M. le président
M. Sébastien Nadot
Mme Laura Flessel, ministre des sports
Mme Geneviève Levy
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Laurence Trastour-Isnart
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Laurence Trastour-Isnart
Mme Ericka Bareigts
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Ericka Bareigts
M. Éric Girardin
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Éric Girardin
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Moetai Brotherson
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Mathilde Panot
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Mathilde Panot
M. David Lorion
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Mme Stéphanie Rist
Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
M. Alexis Corbière
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Alexis Corbière
M. Pierre Dharréville
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Thibault Bazin
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Thibault Bazin
M. Éric Ciotti
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Jean-Luc Fugit
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Jean-Luc Fugit
Mme Marie-Ange Magne
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Marie-Ange Magne
Mme Aude Luquet
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Aude Luquet
M. Anthony Cellier
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
M. Anthony Cellier
M. Stéphane Demilly
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Mme Jacqueline Dubois
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Jacqueline Dubois
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Justine Benin
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. David Habib
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Nathalie Bassire
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Pierre Cabaré
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Pierre Cabaré
Mme Danielle Brulebois
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Olivier Véran
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Olivier Véran
M. Denis Masséglia
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Denis Masséglia
M. Christophe Blanchet
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Christophe Blanchet
M. Yannick Favennec Becot
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Yannick Favennec Becot
 La séance est ouverte.
M. le président.
 En application de l’article L.O. 185 du code électoral, le président a reçu du Conseil constitutionnel communication d’une décision portant annulation de l’élection législative des 11 et 18 juin 2017 dans la première circonscription de Mayotte, à la suite de laquelle Mme Ramlati Ali avait été proclamée élue.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre des sports, du 27 janvier au 3 février, tous les élèves, de la maternelle au lycée, pourront participer à la semaine olympique et paralympique. Cette opération doit inciter à la pratique du sport et à le faire vivre dans sa diversité comme outil pédagogique. Le fair-play, l’égalité, l’éducation à la santé et l’inclusion des élèves en situation de handicap, les valeurs du sport et de l’olympisme seront à l’honneur. Cette très belle initiative est destinée au public scolaire.
M. Sébastien Nadot.
Mais l’éducation physique et sportive est également très importante hors contexte scolaire, chez les enfants comme à tous les âges de la vie. Fortes de plus de 3 millions d’adhérents, présentes sur tous les territoires avec leurs 21 000 associations, les fédérations affinitaires et multisports sont aujourd’hui un maillon essentiel du développement du sport adapté pour tous les publics.
Du loisir à la compétition, du plaisir au bien-être, de l’éducation à l’inclusion sociale, de la solidarité à la citoyenneté, elles coopèrent avec les collectivités territoriales et les associations de quartier pour accueillir toutes les populations au plus près de leurs besoins dans la diversité, quelles que soient leurs attentes, dans un cadre associatif dynamique et responsable.
Madame la ministre, au-delà de la semaine olympique qui s’annonce, comment comptez-vous associer les fédérations affinitaires et multisports représentantes de la société civile à ce grand événement que représentent les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 ? Comment comptez-vous faire de ces Jeux des Jeux de tous les territoires, servant de levier à une augmentation significative de la pratique sportive des Françaises et des Français ?
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Laura Flessel,
ministre des sports
Les fédérations sportives délégataires de service public, qu’elles soient ou non olympiques et paralympiques, multisports, affinitaires, sont déterminantes au sein de notre modèle sportif français. En effet, elles constituent un échelon de proximité, celui du sport du quotidien, qui contribue à valoriser auprès de tous la dimension éducative, sociale et citoyenne de la pratique sportive.
Vous l’avez évoqué, la semaine olympique et paralympique se tiendra la semaine prochaine, grâce à la mobilisation du ministère de l’éducation nationale mais aussi des fédérations unisports, de l’UNSS – Union nationale du sport scolaire – de l’USEP – Union sportive de l’enseignement du premier degré – et de l’UGSEL – Union générale sportive de l’enseignement libre –, qui font vivre le sport avec passion au sein des écoles.
Plus largement, l’implication des fédérations unisports, multisports et affinitaires sera déterminante au côté de l’État et des collectivités territoriales pendant les six ans à venir, pour mobiliser les Françaises et les Français autour de ce projet extraordinaire à travers de nombreux événements qui mettront tout notre pays en mouvement ; pour promouvoir ce grand événement, en faire une fête, donner l’envie de s’investir dans cette aventure et, qui sait, peut-être, faire partie de cette « Génération 2024 ».
Si l’État et le mouvement sportif se sont impliqués dans cette candidature et seront pleinement mobilisés pour préparer ce grand événement, c’est parce que nous croyons en sa capacité à favoriser la pratique d’une activité physique et sportive pour davantage de Français, à faire des valeurs et des vertus du sport des éléments essentiels de notre vivre ensemble.
C’est dans cet esprit que nous avons conçu le plan Héritage 2024 du CNDS – Centre national pour le développement du sport – pour 2018, afin d’accompagner l’élan né de l’organisation des Jeux et favoriser la transformation des organisations sportives. Pour soutenir l’innovation sociale par le sport, qu’insufflent les associations sportives, le CNDS est doté à cet effet de 20 millions d’euros.
Enfin, le sport et en particulier le développement de sa pratique s’inscrivent dans la dynamique initiée par le Président de la République. Cela passera par la mobilisation de la société civile et du milieu associatif, qui sont des relais de premier ordre, en portant au quotidien notre politique sportive au plus près de nos concitoyens.
 La parole est à Mme Geneviève Levy, pour exposer sa question, n
M. le président.

 J’associe à cette question mon collègue Jean-Louis Masson, ici présent. Madame la ministre de la justice, les aménageurs, les investisseurs et même les historiens sont unanimes : l’entrée d’une ville est un lieu stratégique et emblématique de la qualité des espaces urbains d’un territoire. Or, lorsque vous arrivez à Toulon en provenance de Marseille, vous entrez dans la ville avec d’un côté les murs hauts et austères de l’arsenal, et de l’autre côté un terrain de 6 000 mètres carrés grillagé où poussent les herbes folles.
Mme Geneviève Levy.
Ce terrain, qui bénéficie d’un emplacement exceptionnel, est une friche depuis la démolition de la prison Saint-Roch en 2010. Depuis, ce terrain n’a pas été valorisé par le seul et unique projet jamais envisagé par tous : l’extension et la restructuration du palais de justice de Toulon. En effet, en 2009, la ville de Toulon, la métropole Toulon Provence Méditerranée, dite TPM, et le ministère de la justice signèrent une convention relative à la démolition de la maison d’arrêt Saint-Roch précisant qu’au terme de la démolition, le périmètre resterait clôturé jusqu’au démarrage des travaux relatifs à l’extension et à la restructuration du palais de justice. C’est dans cette unique optique que TPM a d’ailleurs accepté de céder gracieusement le terrain qui a permis de construire la nouvelle prison de La Farlède et de financer pour moitié le coût de la démolition de l’ancienne prison.
Contre tous les engagements pris, le projet du nouveau palais de justice de Toulon n’a pas été inscrit au programme d’investissement du plan triennal 2011-2013 de votre ministère. Pire, en 2016, la ville de Toulon a reçu une notification de la société SOVAPAR pour aliénation de la parcelle.
Il est impératif que l’activité judiciaire puisse s’exercer, à Toulon aussi, dans des conditions décentes. C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaiterais connaître le calendrier envisagé par votre ministère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
L’opération immobilière que vous évoquez et qui a été envisagée n’a pas pu être réalisée en raison de contraintes budgétaires. En conséquence, le terrain avait été confié à la société de valorisation foncière et immobilière – SOVAFIM – appartenant à l’État, dans le but d’être vendu.
La nécessité d’extension du palais de justice a cependant été défendue par l’ensemble des chefs de juridiction et appuyée par les services de mon ministère. C’est pourquoi la Chancellerie a demandé à la SOVAFIM, en 2017, de suspendre ses opérations pour permettre une reprise par le ministère de la parcelle de terrain.
J’ai pleinement conscience des difficultés immobilières, notamment la répartition sur quatre sites des juridictions de Toulon. J’ai aussi conscience du besoin d’agrandissement du palais de justice. J’ai demandé qu’une réflexion claire soit relancée pour savoir comment optimiser cette emprise. Dès que les résultats de cette réflexion seront connus, je pourrai prendre les décisions relatives aux suites à apporter au regard des besoins de la justice dans la région toulonnaise.
Je partage pleinement votre volonté d’action dans ce dossier ; je sais qu’elle anime aussi tous les élus du territoire. Ce dossier a connu, vous l’avez souligné, de très nombreux rebondissements, il faut maintenant qu’il aboutisse. J’y serai particulièrement vigilante et je vous promets une solution dans le cadre de la loi de programmation pour la justice en 2018.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, je souhaite, en premier lieu, rendre hommage aux personnels pénitentiaires, dont les conditions de travail sont difficiles, et dire que je comprends leur mécontentement quant au manque de reconnaissance, d’effectifs et de moyens.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Madame la garde des sceaux, je souhaite connaître votre position sur le projet de création d’un nouveau centre pénitentiaire sur les communes de La Gaude et de Saint-Laurent-du-Var.
Les élus et les citoyens du territoire sont défavorables à ce projet. Leurs courriers, leurs motions, leurs pétitions et leurs questions, dont la question écrite que j’ai déposée le 10 octobre 2017, ainsi que le rendez-vous demandé par le député de la deuxième circonscription, Loïc Dombreval, sont toujours dans l’attente de votre réponse.
Ce projet remet en cause l’investissement et l’engagement des élus qui mènent une politique en faveur de l’aménagement du territoire en plein cœur de l’Éco-Vallée, dans cet espace préservé et tourné vers le développement durable et l’économie verte.
Deux établissements pénitentiaires existent actuellement dans le département : Nice et Grasse. Le projet initial de rénovation de la maison d’arrêt de Nice centre et de l’extension de celle de Grasse était programmé à la satisfaction des élus locaux concernés, qu’il s’agisse du maire de Grasse, Jérôme Viaud, ou du maire de Nice, Christian Estrosi. Ajoutons à cela que les villes de Nice et de Grasse possèdent chacune un tribunal, contrairement à la Gaude et à Saint-Laurent-du-Var. Cela engendre des problèmes de transfert, autant en termes de coûts que de sécurité.
Madame la garde des sceaux, je tiens à réaffirmer notre hostilité à ce projet. Pouvez-vous enfin nous donner des éléments de réponse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ce nouvel établissement est indispensable dans un contexte de très forte surpopulation carcérale. Le besoin, dans le département des Alpes-Maritimes, est estimé à 1 210 places à l’horizon 2026, alors que l’actuelle maison d’arrêt de Nice, occupée à plus de 173 %, est déjà surpeuplée. Ce sont donc deux établissements, ainsi qu’un quartier de préparation à la sortie, qu’il est nécessaire de construire dans le département.
Des études sont actuellement menées par les services du ministère de la justice afin d’expertiser la faisabilité d’une opération sur le site niçois, en prenant bien entendu pleinement en compte les éléments dont les conseils municipaux de Saint-Laurent-du-Var et de Vence ont débattu et que vous réaffirmez aujourd’hui devant moi. Le même travail est en cours sur les propositions présentées pour construire un second établissement dans l’agglomération de Fréjus.
Le ministère est très attentif aux arguments avancés à l’encontre du choix d’une implantation sur le terrain de La Baronne mais il conviendra cependant de prendre en compte le besoin impérieux qui s’attache au choix rapide d’un site pour l’implantation des établissements pénitentiaires de la métropole de Nice. Là encore, les décisions seront définitivement prises pour la loi de programmation 2018 et le plan prison qui a été annoncé par le Président de la République.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je souhaite que vous veniez participer à une concertation avec l’ensemble des élus locaux pour échanger avec eux : ils vous expliqueront l’intérêt de préserver ce site et vous feront peut-être d’autres propositions.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question concerne la prise en compte par le ministère de l’intérieur des centres des intérêts matériels et moraux – CIMM – comme priorité légale d’affectation pour les mutations des fonctionnaires ultramarins.
Mme Ericka Bareigts.
En effet, afin de faciliter le retour des fonctionnaires ultramarins dans leur collectivité d’origine, l’article 85 de la loi Égalité réelle outre-mer, votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale comme au Sénat, ajoute aux priorités statutaires une priorité aux fonctionnaires qui justifient de CIMM dans une des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution.
Cette mesure a été confirmée par la circulaire du 1

Or nous sommes aujourd’hui régulièrement alertés de problèmes dans la mise en œuvre de ces différentes mesures par le ministère de l’intérieur, et plus particulièrement pour les agents de la police nationale. Le ministère n’a toujours pas procédé à la bonification attendue des points. Il y a donc urgence à ce que la commission technique se réunisse à ce sujet. En effet, en raison des départs en retraite et de la construction du commissariat de Saint-André, à l’île de la Réunion, de nombreux postes seront à pourvoir.
La situation de nombreuses familles est douloureuse. Certains Réunionnais que je rencontre travaillent dans l’hexagone depuis dix, quinze, dix-sept ans et ne peuvent toujours pas revenir malgré un dossier exemplaire et malgré des postes ouverts. Certains couples vivent à distance depuis de trop longues années. Certains ne vivent pas avec leur père, leur mère du fait de ces règles absurdes.
Un fonctionnaire ayant une vie familiale apaisée sera plus épanoui dans l’exécution du service public. Il est donc dans l’intérêt du service que les fonctionnaires ultramarins puissent revenir dans leur collectivité d’origine. Il est urgent et nécessaire que le ministère de l’intérieur tienne pleinement compte des CIMM dans sa politique de mobilité. J’aimerais avoir votre point de vue sur cette question, madame la ministre.
 Très bien.
M. Moetai Brotherson.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
La mobilité des personnels administratifs et techniques n’est pas régie par un système de points mais par une étude qualitative des dossiers, qui prend en compte tout à la fois l’adéquation entre le profil et le poste mais aussi la situation personnelle de chaque agent. Lorsque des situations individuelles sont portées à notre connaissance ou que des mobilités sont sollicitées au motif d’une des priorités prévues par la réglementation en vigueur, dont le CIMM fait pleinement partie, il est fait droit à la demande des agents à ce titre.
Toutefois, il convient de préciser que certaines destinations font l’objet d’un nombre de demandes excédant largement le nombre de postes ouverts lors de chaque commission administrative paritaire – CAP – et que chaque demande est donc examinée avec la plus grande attention avec les partenaires syndicaux.
S’agissant des fonctionnaires du corps d’encadrement et d’application de la police nationale, il s’agirait de réserver, comme pour le rapprochement de conjoints, sur un volume de postes ouverts dans un département ou territoire ultramarin un certain nombre de postes à des fonctionnaires justifiant d’un CIMM, sur la base de critères objectifs préalablement définis. Les autres postes seraient attribués à des fonctionnaires ne disposant pas de CIMM dans le département ou le territoire considéré.
Les modalités de mise en œuvre de ce nouveau dispositif devront naturellement faire l’objet de discussions avec les organisations syndicales et nécessiteront d’importants développements informatiques prenant en compte la notion de CIMM. Néanmoins, ces disposition seront mises en place dès le mouvement de 2019.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Merci madame la ministre pour votre réponse. Nous serons très attentifs aux demandes de mutations pour les commissions de 2019, mais je pense que nous sommes prêts pour les commissions de cette année. Les CIMM sont connus, du fait des voyages pratiqués par les fonctionnaires des territoires ultramarins. Je pense que cette définition est connue, je pense que la pratique est connue et je pense qu’il faut répondre véritablement à ces demandes de fonctionnaires ultramarins.
Mme Ericka Bareigts.
Je vous remercie de porter une attention toute particulière à ce sujet pour la prochaine commission qui se déroulera en 2018.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Mme la ministre auprès du ministre de l’intérieur, la circonscription de sécurité publique d’Épernay, dans la Marne, compte 78 policiers, couvre 30 000 habitants et traite 3 500 dossiers par an. La capitale du champagne accueille par ailleurs des centaines de milliers de touristes.
M. Éric Girardin.
Le commissariat est très vétuste, aménagé dans une maison du XIXe siècle. Ce bâtiment est inadapté et accumule les problèmes importants : bureaux sous les combles rendant les conditions de travail impossibles en période de chaleur, accueil du public dans des locaux exigus, auditions dans des salles ne respectant pas la confidentialité…
Surtout, du point de vue de la sécurité, la configuration des espaces ne permet pas de disposer d’une vraie armurerie. Les armes sont stockées dans une armoire sécurisée d’une petite salle encombrée, à proximité de l’entrée du commissariat et du public. Des salles annexes ont été transformées en lieux de stockage où on mixe les usages : entretien des armes et matériels divers. Les cellules de garde à vue installées en rez-de-chaussée se situent à plus de 30 mètres des gardiens, entraînant une surveillance des personnes totalement inadaptée.
La rénovation du commissariat a un coût proche de celui de la reconstruction : 6,1 millions d’euros, contre 6,4 millions pour la construction d’un nouvel équipement plus fonctionnel. Ce coût pourrait être réduit, d’une part par la revente du foncier sur lequel est installé le commissariat actuel, dans un secteur recherché, à proximité de l’avenue de Champagne, foncier qui intéresse notamment la maison Moët & Chandon, pour un coût estimé à au moins 900 000 euros, et d’autre part par la mise à disposition gracieuse d’un terrain par la ville d’Épernay dont le maire, M. Franck Leroy, a proposé une emprise libre de plus de 4 000 mètres carrés dans un site très accessible au cœur de la circonscription de sécurité publique.
Le préfet de la Marne a aussi indiqué que notre commissariat figurait en tête des dossiers de cette zone. Votre cabinet a reconnu que le dossier était exemplaire – mais il date déjà de plus de dix ans !
Un grand plan triennal de rénovation des commissariats 2018-2020 est prévu et son budget est en hausse. Madame la ministre, pouvez-vous nous confirmer la construction d’un nouveau commissariat à Épernay ? Fait-il partie de cette programmation 2018-2020 ?
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Le 18 octobre dernier, le Président de la République a fixé aux forces de sécurité intérieure les principes et objectifs de la politique de sécurité, qui repose en particulier sur des moyens accrus, mais aussi sur de nouveaux modes d’action, visant à davantage d’efficacité. C’est ainsi que le budget global de la police nationale augmente cette année de 1,9 %, soit une hausse de 138 millions d’euros. Les crédits d’investissement et de fonctionnement, si indispensables pour le quotidien des policiers, seront ainsi en augmentation.
Pour répondre à votre question, l’enveloppe consacrée à l’immobilier, au bénéfice donc des conditions de travail des policiers, augmente également en 2018, de 5 %, pour atteindre 196 millions d’euros. Ces crédits permettront en particulier de lancer un grand plan de rénovation des commissariats, non seulement cette année mais durant tout le quinquennat, que le ministre d’État détaillera très prochainement dans les territoires concernés. Vous me permettrez de lui laisser les annonces !
À cela s’ajoute la déconcentration de 45 millions d’euros vers l’administration territoriale pour placer les moyens au plus près des besoins. Les chefs de service locaux pourront ainsi faire réaliser des travaux d’amélioration là où ils sont nécessaires.
Il ne sert à rien de nier que nombre de commissariats, comme celui d’Épernay, sont encore dans un état médiocre, voire pire. Si des travaux de réhabilitation d’urgence et de rénovation, si nécessaires, sont régulièrement réalisés, comme vous l’avez mentionné, ils ne constituent pas une solution durable.
C’est pourquoi nous avons décidé d’agir au long terme à l’aide d’une planification et de moyens solides afin de transformer cette situation, ce qui, dans un contexte d’effort budgétaire nécessaire, ne doit pas être minimisé et démontre bien une chose : le Gouvernement entend agir pour ses policiers et pour les territoires.
 La parole est à M. Éric Girardin.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, et j’espère que le dossier d’Épernay aura une issue favorable.
M. Éric Girardin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre auprès du ministre de l’intérieur, je vous interroge à propos des difficultés que rencontrent, notamment en Seine-Saint-Denis mais pas seulement, les effectifs de la brigade anticriminalité – BAC.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il semble que le nombre de tests d’habilitation effectués pour pouvoir travailler en BAC ne permet pas de renforcer comme il se doit les effectifs, ni même simplement de les maintenir. Dans le seul district dont dépend ma circonscription, trois des cinq équipes de BAC sont aujourd’hui dépourvues de moyens, à tel point qu’elles ne peuvent plus assurer une présence quotidienne.
C’est pourquoi manifestement la hiérarchie policière envisage dans notre département de mutualiser les effectifs de plusieurs commissariats limitrophes pour constituer une BAC de district sur cette plage horaire. En clair, on fait avec les moyens du bord et, là où trois étaient dépourvus, on va partager sur cinq et il y aura moins d’effectifs pour assurer la sécurité. De facto on diminue la présence de la BAC sur la voie publique. Plus grave encore à mes yeux, on prend le risque de ne pas atteindre les objectifs qui sont fixés aux BAC puisqu’il y aura peu de synergies entre des fonctionnaires qui ne se connaissent pas et ne travaillent pas dans le même commissariat, et surtout du fait de la méconnaissance de la population : une brigade anticriminalité qui ne connaît pas la population perd en efficacité, ce qui augmente la dangerosité de l’intervention et les risques de dérapage ainsi que les problèmes matériels et de ressources humaines inhérents à la fonction de police.
En conséquence je regrette profondément cette décision de la hiérarchie départementale. On se demande d’ailleurs à quoi sert la police d’agglomération si on est obligé de déshabiller Pierre pour essayer d’habiller Paul – et bien mal. Cela illustre le renoncement à assurer une présence policière minimale à des populations parmi les plus défavorisées de la Seine-Saint-Denis.
Je m’interroge sur l’opportunité, compte tenu du nombre de candidats, d’organiser plus de tests de sélection pour la BAC afin de pallier ces problèmes d’effectifs. Ne vaudrait-il pas mieux, madame la ministre, trouver d’autres solutions qui permettent à chaque commissariat de Seine-Saint-Denis, département le plus criminogène de France, d’avoir au moins une BAC dotée des effectifs nécessaires et de ne pas, en plus de la criminalité importante qu’il connaît, subir la quasi-disparition de la principale force anticriminalité mise à disposition par les services de police ?
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
En ce qui concerne spécifiquement les brigades anticriminalité, la nature des missions qui leurs sont imparties exige une habilitation dédiée. Les besoins en tests d’habilitation BAC sont aujourd’hui mutualisés à l’échelle de l’agglomération parisienne – Paris et la petite couronne – et centralisés au sein de la sous-direction de la formation. Par ailleurs, la centralisation et l’harmonisation des habilitations au niveau national donnent une plus grande souplesse aux BAC puisque l’habilitation à servir au sein d’une BAC est valable pour l’ensemble du territoire.
En pratique, l’exercice au sein d’une BAC exige des qualités particulières de la part des policiers qui y sont affectés et la sélection des candidats serait tout aussi rigoureuse sur un nombre plus important d’examens. En outre, les fonctionnaires des BAC sont astreints à des obligations de renforcement de leurs compétences professionnelles. Ces sujétions s’appliquent sur tout le territoire et sont absolument nécessaires au regard de la diversité et de la sensibilité des missions assurées par ces unités.
J’ajoute que les BAC ont été intégrées en 2016 au schéma national d’intervention de lutte contre le terrorisme, en tant qu’unités d’intervention intermédiaire, ce qui les expose tout particulièrement.
Enfin, la mutualisation de certaines BAC au sein de l’agglomération parisienne ne constitue en aucun cas un renoncement de l’État mais témoigne au contraire de la volonté d’assurer un déploiement accru des patrouilles sur la voie publique, à travers la recherche de synergies. Les réflexions lancées à cette occasion s’inscrivent dans le cadre des travaux en cours et sont menées en étroite concertation avec les élus locaux, et je l’espère avec vous, monsieur le député, sur la mise en œuvre de la police de sécurité du quotidien, qui vise précisément à doter les personnels d’une connaissance plus fine de leur environnement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre. Si les questions orales sans débat, pour parler clairement, doivent servir à quelque chose, c’est peut-être à faire remonter des informations au ministère de l’intérieur quand vos administrations le font peu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En l’occurrence, la réponse qui vous a été préparée est le contraire de ce que nous a expliqué la direction territoriale de la sécurité. Où nous disposions de cinq BAC aux effectifs complets, trois d’entre elles en manquent maintenant. Ce sont donc deux BAC complètes et trois BAC incomplètes qui travaillent. Cette mutualisation conduit en fait à une disparition de la présence policière sur la voie publique.
Je prends l’exemple de la ville que je connais bien et dont j’ai longtemps été maire : alors qu’une BAC y circulait chaque soir, ce n’est plus possible puisque celle-ci doit se déplacer à Noisy-le-Sec, à Bondy et dans d’autres zones du district, villes que les fonctionnaires ne connaissent pas, dont ils ne connaissent pas les citoyens ni la délinquance. Leur efficacité s’en trouve diminuée, ce à quoi il me semble urgent de remédier.
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, le 2 juillet 1966 explosait Aldébaran, le premier essai nucléaire français en Polynésie ; 192 autres essais étalés sur trente ans suivront à Fangataufa mais, surtout, Moruroa jusqu’en 1996.
M. Moetai Brotherson.
Après 42 ans de mensonge d’État sur les fameux « essais propres », le bon sens a finalement conduit en 2010 à la création du Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires. Son budget doit être mis en perspective car, d’une part, il sert aussi à l’indemnisation de victimes du Sahara et, d’autre part, il ne couvre pas les dégâts causés à l’environnement.
Sur 275 000 Polynésiens, 9 705 sont aujourd’hui atteints de l’une des maladies que l’État français admet comme radio-induites. S’y s’ajoutent 9 192 personnes atteintes d’autres pathologies reconnues radio-induites par les autres puissances nucléaires.
Quelques années après Aldébaran, l’État accordait à la Polynésie le statut d’autonomie et la compétence dans le domaine de la santé – un cadeau empoisonné puisqu’il en a résulté la couverture des maladies radio-induites par le système social et de santé de la collectivité et non plus par l’État. Ironie du sort ou cynisme planifié ? Ici, jusqu’à aujourd’hui, ce sont les victimes elles-mêmes qui payent.
Mais revenons au bon sens…
Quelques rappels liminaires s’imposent : 147 essais souterrains ont eu lieu de 1975 à 1996, 62 ont été effectués sous le lagon mais 78 sous la fragile couronne corallienne de l’atoll de Moruroa. Quinze kilos de plutonium et une grande quantité de déchets radioactifs restent enfouis au cœur de Morurua et restent dangereux pour 500 000 ans.
Dès 1979, un bloc de plusieurs millions de mètres cubes se détache de la falaise corallienne. En 1980, 1987 et 1995, plusieurs rapports révèlent des fissures sur des kilomètres et l’existence de risques de fuite de radioactivité. En 2006, le livre publié par le ministère de la défense,

dimension radiologique des essais nucléaires français en Polynésie
Le bon sens a donc conduit à la mise en place depuis 2015 du projet TELSITE 2 de mise à jour des moyens de surveillance géomécanique de Morurua, opérationnel pour vingt ans. Sismomètres, géophones, balises GPS, base-vie… TELSITE 2 devrait pouvoir prédire avec 90 secondes d’avance l’effondrement de Moruroa !
Peut-être me répondra-t-on aujourd’hui que tout ceci n’est que conjectures et que, comme on le disait à l’époque des essais propres, rien ne permet d’affirmer ou de penser que Moruroa puisse un jour s’effondrer. Fukushima non plus n’était pas censé se produire… Mais alors pourquoi créer un tel dispositif ? Oui, pourquoi investir plus de 100 millions d’euros dans un thermomètre si l’on est sûr que la maladie n’arrivera jamais ? C’est la question qu’on se pose lorsqu’on voit qu’il n’existe pas de plan de l’État pour sauver les habitants de Tureia, atoll le plus proche de Moruroa. C’est la question qu’on se pose après la COP 23 et ses aires marines protégées ou gérées, quand on sait qu’aucun relevé régulier ne présente l’état de la couronne corallienne et de la radioactivité qu’elle contient, qui se libèrera dans l’océan Pacifique au moment de l’effondrement.
Les Polynésiens, les nations du Pacifique sont en droit d’attendre une enquête à ce sujet, qui permettra de révéler l’impact environnemental et sanitaire réel de l’effondrement de Moruroa, mais surtout les mesures d’anticipation, au-delà de la simple prédiction à 90 secondes.
Dans un récent dessin animé plébiscité au box-office, un dieu farceur vole le cœur d’une île du Pacifique, Te Fiti, conduisant ainsi à un désastre dans les îles voisines qui se propage sans limites. En 1977, avec le premier essai nucléaire souterrain, l’État a volé le cœur des deux atolls de Moruroa et Fangataufa. Dans le dessin animé, Maui ramène le cœur de Te Fiti et le désastre est évité. Dans le monde post-
 One planet summit
 Mäuruuru e Te Aroha Ia rahi
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées

Tout d’abord, concernant les aspects géomécaniques, la France a décidé, dès 1980, de mettre en place le système de surveillance TELSITE, comme vous l’avez rappelé. Conforté par les conclusions du rapport de 1998 de la Commission internationale de géomécanique – CIG – ce système permet de suivre en permanence les évolutions de la structure de l’atoll et permet de diffuser une éventuelle alerte aux populations avec suffisamment de préavis.
Il faut noter que l’on observe un net ralentissement du mouvement géomécanique de l’atoll depuis la fin des essais. Cependant, la France a décidé de poursuivre cette surveillance en modernisant son système, vous l’avez également rappelé, pour un montant de 100 millions d’euros, allant ainsi au-delà des recommandations de la CIG, qui préconisait son arrêt en 2018. Malgré tout, pour peu probable qu’il soit, le risque d’un effondrement partiel ou plus important à Moruroa ne peut être écarté et la France a pris des mesures concrètes pour faire face à cette éventualité, notamment en termes d’infrastructures et d’organisation en cas de risque majeur.
Enfin, l’Agence internationale de l’énergie atomique estime que les conséquences radiologiques d’un scénario hypothétique et pessimiste d’effondrement d’un pan de l’atoll seraient extrêmement limitées.
Il convient également de rappeler la surveillance radiologique continue des atolls, toute l’année, à travers une campagne annuelle de prélèvements au niveau terrestre, du lagon et des océans. Les analyses sont effectuées par un laboratoire du CEA-DAM – direction des applications militaires du CEA – accrédité par le comité français d’accréditation et attestent de la stabilité voire de la décroissance de la radioactivité, ce qui montre bien qu’il n’existe pas à l’heure actuelle de dissémination radioactive dans l’environnement. Ces résultats sont disponibles en toute transparence.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adressait initialement à M. le Premier ministre.
Mme Mathilde Panot.
Occupé par le Commissariat à l’énergie atomique – CEA – entre 1955 et 1997, le fort de Vaujours a été le théâtre de multiples expériences, dont des tirs à l’uranium à l’air libre et dans des casemates. Ces essais sont aujourd’hui classés « secret défense ».
En 2010, l’État a vendu 30 hectares du fort de Vaujours à la société Saint-Gobain, par l’intermédiaire de sa filiale BP Placo, pour exploiter les sols et en extraire la réserve de gypse, essentielle à sa production industrielle. La transformation en carrière de gypse implique la destruction des bâtiments et le déplacement de plusieurs dizaines d’hectares de terres. Pourtant, ni une véritable dépollution du site ni la transparence que sa gestion implique ne sont assurées. Preuve, s’il en faut : des déchets radioactifs y ont été découverts cet été.
Par ailleurs les habitants de Courtry, à proximité du fort, restent en proie aux questionnements quant à une proportion énorme de décès par tumeurs cancéreuses : 52 % pour les hommes, contre 35 % en moyenne en Île-de-France, et 49 % pour les femmes contre 28 %.
Je me joins aujourd’hui à de nombreux citoyens, au collectif « Sauvons la Dhuis » ainsi qu’à plusieurs élus locaux qui demandent l’arrêt immédiat de l’exploitation des sols par la société Placoplatre et demandent officiellement la levée du secret défense concernant les essais qui s’y sont tenus.
Depuis 2005, la France a inscrit dans le code de l’environnement le principe du pollueur-payeur selon lequel les frais résultant des mesures de prévention, de réduction de la pollution et de lutte contre celle-ci doivent être supportés par le pollueur. Comment la République française, qui a constitutionnalisé en 2004 le droit de chacun à vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé, a-t-elle pu vendre à un acteur lucratif un site pollué dont l’intérêt commercial est d’exploiter au plus vite le gypse présent sous terre et dont le métier n’est pas d’assainir le site de la radioactivité diffuse ? Pourquoi se retrouve-t-on aujourd’hui dans une situation où ce sont les associations, les élus et les citoyens qui doivent se mobiliser pour obtenir une dépollution et des réponses sur les expériences réalisées ?
Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, saurez-vous être à la hauteur de la situation et assumerez-vous la responsabilité de l’État ? Vous engagez-vous à faire toute la lumière sur ces essais, à arrêter les travaux de Saint-Gobain et à payer l’assainissement réel du site ? Vous n’êtes pas responsable des actions passées mais vous avez le pouvoir de réunir les conditions de la vérité et d’assurer à nos concitoyens un environnement sain et des conditions de vie dignes.
 Très bien.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Toutes les mesures réalisées ont ainsi démontré l’absence de risque de toxicité chimique, radiologique ou pyrotechnique. L’assainissement du site a été réalisé pour les sols et les structures selon les objectifs fixés par la direction générale de la santé. Par principe de précaution, des servitudes d’utilité publiques ont été mises en place en septembre 2005 par les autorités préfectorales pour prévenir tout risque résiduel pyrotechnique et radiologique en cas de travaux de terrassement. La découverte de certains objets en 2017 a été traitée dans ce cadre. Je précise que ces matériaux présentaient un niveau de pollution extrêmement bas.
J’indique également que l’agence régionale de santé – ARS – d’Île-de-France a mené en 2012 une étude dont les conclusions sur les taux de cancers au voisinage du site ont été, selon l’agence elle-même, dévoyées. Cela a conduit l’ARS à déclarer que les chiffres qui ont circulé dans les médias et internet « sont sortis de leur contexte, et font l’objet d’une interprétation erronée » et qu’ils « ne tiennent pas compte de la structure d’âge des populations comparées ». À l’instar des organismes internationaux, l’ARS rappelle que le cancer de la thyroïde, en particulier, ne peut pas se développer lors d’une exposition à l’uranium.
Enfin, les travaux actuellement menés par la société Saint-Gobain Placoplatre sont conduits en relation stricte avec l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire afin de garantir la sécurité radiologique des travailleurs et l’absence d’impact environnemental et sanitaire pour les populations. La découverte des objets en 2017 a d’ailleurs conduit à un arrêt de ces travaux en attendant les conclusions de l’ASN sur ce sujet.
Enfin, la déclassification des archives n’apporterait aucun éclairage supplémentaire sur le sujet mais présenterait en revanche des risques quant à la divulgation d’informations potentiellement néfastes au titre de la prolifération nucléaire, sujet par ailleurs d’actualité comme vous le savez.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais elle n’est pas satisfaisante, pour plusieurs raisons. D’abord, la commission de suivi de site n’a invité ni la CRIIRAD – Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité – ni le collectif « Sauvons la Dhuis », composé de citoyens et d’élus, à participer à ses travaux. Ensuite, la CRIIRAD a montré en 2011 que le taux de radioactivité se montait à certains endroits du site à trente-trois fois le seuil tolérable, ce qui pose un véritable problème. Enfin, les préfets de Seine-Saint-Denis et de Seine-et-Marne ont indiqué que Placoplatre n’avait pas respecté une demande formulée par l’État le 4 octobre 2016, à laquelle ils avaient six mois pour répondre. Donc, il y a tout de même un problème de respect du droit et de transparence sur ce qui s’est réellement passé et sur les mesures qu’il faudrait prendre pour obtenir la vérité.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. David Lorion, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaiterais interroger Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation sur les problématiques relatives aux diplômes universitaires de technologie – DUT –, notamment à La Réunion, ce qui paraît particulièrement opportun puisque des étudiants sont présents ce matin dans les tribunes.
M. David Lorion.
Les DUT et les licences professionnelles sont des diplômes particulièrement bien adaptés aux besoins et au tissu d’activité économique de La Réunion. En effet, nos entreprises ont de plus en plus une vision régionale dans le cadre d’une économie décarbonée. Elles exercent dans des secteurs divers tels que la substitution aux importations, le développement durable, l’énergie ou encore le tourisme. Nous avons besoin de compétences techniques particulières, qui peuvent être acquises au sein des IUT.
Pour une population de 850 000 habitants, il n’y a, à La Réunion, que cinq diplômes universitaires technologiques, offrant seulement 320 places en première année, et six licences professionnelles en alternance. Nous savons que la ministre de l’enseignement supérieur – elle l’a dit lors de l’examen de la réforme visant à remplacer la procédure Admission post-bac par la plateforme Parcoursup – veut proposer l’offre de formation universitaire la plus adaptée possible à la demande des étudiants. À La Réunion, les offres de DUT ne représentent que 3,5 % des offres de formation, contre 7,3 % dans une région comparable en métropole. L’offre de formation en IUT y est donc deux fois moindre qu’en métropole. Pourquoi les étudiants réunionnais ne pourraient-ils pas bénéficier de formations techniques supérieures dans les mêmes proportions ?
Cette situation contrarie les choix de nos étudiants. L’IUT local est sous-dimensionné pour recevoir le nombre important de bacheliers qui souhaitent y faire leurs études – 2 500 étudiants formulent un vœu pour l’IUT chaque année. Ce sont les titulaires d’un bac technologique qui souffrent le plus de ce sous-dimensionnement : ils se retrouvent dans des filières générales qui ne sont pas adaptées à leurs vœux.
Gandhi disait : « La véritable éducation consiste à tirer le meilleur de soi-même ». Encore faut-il pouvoir le faire dans un cadre adapté, avec des enseignements et des enseignants. L’éducation est la seule vraie richesse des pauvres. Or plus de 40 % des familles vivent au-dessous du seuil de pauvreté dans le département. Que pense faire Mme la ministre pour accompagner l’ouverture des nouveaux DUT à La Réunion ?
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Par arrêté du 12 décembre 2017, la ministre a décidé de répondre favorablement à la demande formulée par l’université de La Réunion d’ouvrir un département « Techniques de commercialisation » au sein de l’IUT de Saint-Pierre. Ce projet de diversification de l’offre de formation de l’IUT répond en effet à une attente exprimée à la fois par les lycéens et les acteurs de la vie économique réunionnaise : la mise en place d’une filière courte et professionnalisante dans le domaine commercial ainsi que dans le secteur des services.
Ce nouveau département rapprochera l’offre de formation réunionnaise de la vocation initiale des IUT : accueillir, former et accompagner les bacheliers technologiques et professionnels vers la réussite. Ce positionnement a su garantir à ce projet d’ouverture le soutien de la communauté universitaire réunionnaise ainsi que l’appui des milieux professionnels locaux, ce qui a été pris en compte par le ministère lors de l’instruction du dossier demandant l’ouverture de la formation.
Pour répondre à votre question concernant les moyens permettant d’accompagner cette ouverture, quatre postes seront affectés à ce département au sein de l’IUT, deux par voie de mutualisation dès la rentrée prochaine et deux autres dès la rentrée 2019. En outre, un agent BIATSS – ces agents qui répondent aux besoins administratifs, financiers, techniques et sociaux au sein de l’enseignement supérieur – sera affecté à ce nouveau département dès son ouverture. Enfin, l’IUT fera appel aux professionnels et aux acteurs économiques locaux afin de participer à l’animation pédagogique de cette formation.
Concernant la question des bacheliers professionnels et technologiques, le rapprochement des IUT et des filières de BTS – brevet de technicien supérieur – de leur vocation originelle, à savoir former les étudiants issus de ces baccalauréats, est l’une des priorités du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, examiné les 12, 13 et 14 décembre dernier par l’Assemblée nationale. Ce projet de loi permettra à l’autorité académique de déterminer un pourcentage minimal de places réservées à ces bacheliers. En outre, les capacités d’accueil seront globalement revues à la hausse, puisque 22 000 places seront ouvertes dans toutes les filières en tension sur l’ensemble du territoire. Enfin, pour les étudiants qui le souhaiteront, plusieurs licences professionnelles seront ouvertes à moyen terme aux titulaires du DUT « Techniques de commercialisation ».
Sachez que Mme Frédérique Vidal attache une importance particulière à ces sujets déterminants pour la formation de nos jeunes.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour exposer sa question, n
M. le président.

 L’accès aux soins est une préoccupation de plus en plus partagée en France – nous avons eu l’occasion de l’évoquer récemment dans l’enceinte de cette assemblée. Même si les territoires ruraux enclavés souffrent particulièrement de la pénurie de médecins, ils ne sont plus les seuls concernés : des villes et des métropoles sont désormais touchées ; des territoires qui étaient encore épargnés il y a peu font face à des difficultés croissantes.
Mme Stéphanie Rist.
Certains territoires sont particulièrement exposés. Ainsi, la situation de la région Centre-Val de Loire est préoccupante. Élus et citoyens le constatent tous les jours : l’accès aux soins reste une des principales préoccupations sur le terrain. Au-delà du ressenti des habitants, les chiffres sont parlants : cette région présente la densité médicale la plus faible de France, avec moins de 235 médecins pour 100 000 habitants, contre une moyenne nationale supérieure à 280. En plus de l’enjeu considérable que cela représente pour la santé publique, cette situation pèse sur l’attractivité du territoire.
Plus d’une vingtaine de mesures ont été proposées par la ministre des solidarités et de la santé pour améliorer la situation. Elles sont nécessaires et vont permettre de moderniser et d’améliorer l’accès aux soins.
Cependant, la densité médicale, c’est-à-dire le nombre de médecins pour 100 000 habitants, est de 18 % plus faible en France qu’en Allemagne et dans les pays de la zone euro. Se pose donc la question du nombre global de médecins en France. Il dépend du nombre d’étudiants acceptés en deuxième année, le fameux
 numerus clausus
Afin d’améliorer la densité médicale en région Centre-Val de Loire, pensez-vous possible d’augmenter le
 numerus clausus
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Votre région fait face à des difficultés importantes en matière de démographie médicale. La densité médicale, tous types d’exercice confondus, y est de 330 médecins pour 100 000 habitants, contre 421 à l’échelle nationale. On observe également des inégalités infrarégionales très fortes : si l’Indre-et-Loire est mieux dotée, avec 471 médecins pour 100 000 habitants, le Loiret n’en compte que 309, le Loir-et-Cher, 304, le Cher, 281, L’Eure-et-Loir, 264 et l’Indre, 253.
Plusieurs facteurs permettent de lier lieu de formation et lieu d’exercice professionnel : bassin d’emploi pour les conjoints, attractivité générale du territoire, transports, attaches familiales, entre autres. Il n’existe pas de solution simple et évidente pour répondre à ces enjeux nationaux cruciaux pour nos concitoyens.
Toutefois, plusieurs dispositifs sont mis en place afin de répondre à vos interrogations concernant le terme de la PACES et le nombre d’internes. Le
 numerus clausus
Concernant l’internat, un déficit existe clairement dans l’affectation des internes à la subdivision de Tours, qui est l’une des seules où le nombre d’étudiants est inférieur au
 numerus clausus
L’amélioration de l’accès aux soins pour nos concitoyens est un véritable défi, notamment dans votre région. Nous nous attachons tous à le relever, en particulier la ministre de la santé et la ministre de l’enseignement supérieur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, je suis très flatté que vous répondiez vous-même à ma question, dans cet exercice si particulier.
M. Alexis Corbière.
Je souhaite appeler votre attention sur l’enjeu de la préservation du principe de neutralité du net en France. Le 16 décembre 2017, en effet, la commission fédérale des communications américaine a abrogé la neutralité du net aux États-Unis.
Les fournisseurs d’accès internet américains, des sociétés commerciales privées, peuvent désormais introduire des priorités d’accès à la bande passante selon les formules tarifaires des abonnés, voire la source des contenus. Cette évolution va à l’encontre de l’esprit dans lequel internet a été créé : la neutralité du net permet de réguler le réseau comme un bien public, dans lequel chacun peut produire du contenu librement et gratuitement. Elle laisse craindre une marchandisation du cyberespace : un accès devenu discriminatoire entre les différents contenus, en fonction de leur valeur marchande. Les acteurs commerciaux capables de payer leur accès au réseau aux opérateurs internet se verraient privilégiés face aux acteurs non-commerciaux, les internautes : blogs, vidéos anodines, sites de professionnels deviendraient alors difficilement accessibles.
Fin 2015, la régulation N

Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, je vous demande donc de préciser votre position sur la neutralité du net. Je voudrais également que vous évoquiez la vision politique du Gouvernement à ce sujet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Vous me demandez la position du Gouvernement quant à la neutralité du net. Vous verrez, à ma réponse, qu’une nouvelle fois nous partageons la même opinion.
Les États-Unis, vous l’avez rappelé, ont mis en danger cette neutralité. Ils sont allés loin. Soutenus par leur président, le milieu économique, les différents acteurs, ils ont décidé de mettre fin à la neutralité du net, à laquelle le régulateur américain a souhaité apporter de nombreuses exceptions en les justifiant de diverses manières.
Ces actions américaines n’auront pas de conséquences immédiates sur les entreprises françaises et européennes, et nous serons très vigilants dans ce domaine, mais le Gouvernement dans son ensemble partage votre préoccupation.
La neutralité du net, en termes simples, permet de garantir à chacun la capacité d’accéder aux sites qu’il souhaite, avec une vitesse égale, quel que soit le prix qu’il aura payé pour son abonnement. Aux États-Unis, dans les prochains mois, en fonction du prix qu’ils auront acquitté, les internautes n’auront pas tous le même accès… À mon sens, un internet qui ne donnerait pas accès à l’intégralité des sites n’est pas internet : c’est un CD-ROM, un CD-ROM connecté – bref, le passé !
C’est ensemble que nous avons construit internet. Ce n’est pas un concept idéaliste, mais un projet réel, un projet économique, un projet humain, où on partage les idées, où on libère son esprit parce qu’on est capable d’aller chercher l’information, où qu’elle soit. C’est un projet grâce auquel on peut s’élever intellectuellement, en ce qu’il permet d’accéder à toutes ces informations.
Internet est aujourd’hui, en France, le lieu de libération de nombreuses minorités, de nombreuses personnes, qui y trouvent enfin le lieu de l’expression la plus absolue. C’est aussi un lieu d’émergence économique en ce qu’il permet à des start-up de naître, car si leur offre est la meilleure, ce sont elles qui seront choisies plutôt que des entreprises plus anciennes.
Un internet fermé, au contraire, favorise les monopoles, la constriction.
Il est essentiel que le Gouvernement, aujourd’hui, fasse œuvre de pédagogie en expliquant pourquoi cette règle de neutralité est si importante. Nous l’avons fait au niveau européen, avec Jean-Yves Le Drian, en présentant la stratégie internationale numérique de la France le mois dernier. La neutralité du net est au cœur de notre stratégie numérique diplomatique. Nous la défendons et nous avons à cœur, avec le régulateur européen comme avec le régulateur français des télécoms, de rappeler régulièrement son importance pour l’enjeu démocratique.
On nous oppose souvent l’argument de l’innovation. Mais justement, la neutralité du net favorise l’innovation ! Elle permettra d’innover au niveau des objets connectés, de la 5G, des voitures connectées… Les règles actuelles autorisent ces développements.
La France se positionne clairement, aujourd’hui, en faveur de la neutralité. Elle n’est pas seule : l’idée majoritaire est bien celle de la neutralité. Et en France, par bonheur, le sujet fait consensus : personne ne défend la fin de la neutralité.
Sachez que, dans ce domaine, le Gouvernement est votre partenaire. Nous savons, de notre côté, pouvoir compter sur vous. Ensemble, nous pourrons dire au monde que nous voulons que le net reste neutre, car c’est mieux pour la société.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour la clarté de votre réponse. La France doit à présent faire entendre sa voix jusqu’aux États-Unis, pour leur faire comprendre que nous ne sommes pas d’accord avec les mesures qu’ils ont prises.
M. Alexis Corbière.
Je resterai vigilant, mais je me réjouis de voir, au moins dans votre réponse, la volonté du Gouvernement à refuser la marchandisation de cet espace si particulier et indispensable qu’est le net.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires. La loi de programmation du 21 février 2014 a confié à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – la réalisation du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU. Un contrat de ville unique a été mis en place pour traiter les enjeux de cohésion sociale, de renouvellement urbain, de développement économique et pour mobiliser les politiques publiques d’éducation, d’emploi, de justice, de sécurité, de transport, de santé.
M. Pierre Dharréville.
Des crédits de 5 milliards d’euros ont été inscrits dans la loi, qui devaient permettre de lever 15 milliards d’investissement, l’objectif premier affiché étant d’améliorer les conditions de vie des habitants de ces quartiers.
Dans ma circonscription, les villes de Martigues et Port-de-Bouc enregistrent la part des foyers allocataires du RSA la plus importante de la région. Pas moins de 47 % de la population bénéficient des prestations de la CAF, et jusqu’à 61 % pour la ville de Port-de-Bouc. Un ménage sur deux perçoit des revenus inférieurs au seuil des bas revenus et 13 % des ménages sont considérés comme fragiles.
Ces communes comptent cinq quartiers prioritaires, soit près de 12 000 habitants, dont trois sont concernés par le NPNRU, ce qui représente près de 5 000 habitants.
En 2015, elles ont signé le contrat de ville et le protocole de préfiguration. En 2016, 399 conventions ont été signées au niveau national, dont 27 concernent la région Provence-Alpes-Côte d’Azur et 17 les Bouches-du-Rhône. Depuis, la poursuite du NPNRU se heurte aux mesures d’austérité annoncées durant l’été 2017. Il semble que le frein soit serré et que les choses n’avancent pas beaucoup, voire pas du tout. Les budgets des communes, des bailleurs sociaux et des partenaires privilégiés du processus sont durement affectés. Les communes ont, d’ailleurs, tiré la sonnette d’alarme.
La baisse des aides personnalisées au logement annoncée cet été aura des effets néfastes sur les politiques des organismes HLM. Un organisme des Bouches-du-Rhône précisait, il y a quelque temps, qu’il perdrait 10 % de ses recettes et pourrait voter un budget en déséquilibre d’ici à deux ans. Pour s’en sortir, il devra soit baisser sa masse salariale, ce qu’il refuse pour l’instant, soit se désengager de tous les dispositifs, y compris ceux prévus par la loi ALUR et par le NPNRU. À cela s’ajoute la décision du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d’Azur qui, dans le cadre de son budget pour 2018, opère une coupe sombre dans le budget consacré au logement, en le faisant passer de 29,5 à 16 millions d’euros.
La fragilisation des communes, des collectivités territoriales et des bailleurs sociaux conduit à la mise en grand danger des projets de renouvellement urbain, dont les habitants ont tant besoin. Depuis de nombreuses années, les maires de ces communes agissent sur les espaces extérieurs des quartiers prioritaires et mettent en place des politiques publiques, que vous connaissez.
Cette situation est insupportable, parce qu’elle est injuste. Pourtant, elle prévaut dans de nombreux quartiers de notre pays. Ce sont des territoires qui souffrent et qui décrochent de la République. Ces fractures ne sont pas dignes d’une société du XXI

Monsieur le secrétaire d’État, que comptez-vous faire pour garantir que le NPNRU sera mené jusqu’à son terme, en particulier pour ce qui concerne les deux villes que j’ai citées, Martigues et Port-de-Bouc ? Que comptez-vous faire pour que les engagements de l’État soient respectés ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Dans la treizième circonscription des Bouches-du-Rhône, l’action de l’ANRU, à travers le nouveau programme national de renouvellement urbain, se concentre sur le territoire du pays de Martigues, qui regroupe trois entités : Martigues et Port-de-Bouc, dont vous avez parlé, et Saint-Mitre-les-Remparts. Trois quartiers de ce territoire ont été retenus pour faire l’objet d’un programme de renouvellement urbain : Aigues Douces-La Lèque, à Port-de-Bouc, retenu en quartier d’intérêt national ; Les Comtes, à Port-de-Bouc, retenu en quartier d’intérêt régional ; enfin, le Mas de Pouane, à Martigues, retenu aussi en quartier d’intérêt régional.
Aucun quartier de la circonscription n’avait fait l’objet d’un traitement dans le cadre du premier programme de rénovation urbaine 2004-2020. Ainsi, le déploiement du nouveau programme national de renouvellement urbain s’articulera en deux phases : premièrement, une phase de conception des projets, dans le cadre d’un protocole de préfiguration ; deuxièmement, une phase de mise en œuvre des projets, dans le cadre opérationnel d’une convention pluriannuelle de renouvellement urbain.
Le protocole de préfiguration a été signé pour ces trois quartiers le 25 novembre 2016. Cette première phase du programme permet déjà le déploiement et le financement d’un programme d’études, de deux postes en ingénierie locale, d’une opération d’investissement – la création de la Maison du projet de Port-de-Bouc – et d’une autorisation de démarrage anticipé.
Les premiers échanges permettent d’ores et déjà de dégager plusieurs axes de travail sur le quartier d’Aigues Douces à Port-de-Bouc. Il s’agit notamment d’amplifier la vocation de ce quartier situé en prolongement du centre-ville en offrant des possibilités de parcours résidentiel pour les ménages – vous avez rappelé l’enjeu social local – et en constituant un site d’attractivité touristique familial et de proximité par la reconquête du littoral.
Concernant La Lèque, des percées de la barre sont déjà envisagées, afin de permettre une circulation entre le front de mer et la place du marché. Une action de résorption de l’habitat indigne sera menée sur les îlots insalubres entre la Lèque et la place du marché. Concernant l’habitat collectif, l’ensemble du parc sera réhabilité. Des traversées pour ouvrir le quartier sur le littoral et l’aménagement d’espaces collectifs sur le littoral sont prévus et seront mis en place.
Par ailleurs, on peut souligner que Port-de-Bouc est le seul de ces trois projets à être accompagné par l’ANRU au titre du programme d’investissement d’avenir « ville durable et solidaire », afin de mettre en œuvre des projets innovants, notamment en matière d’excellence environnementale. Les premiers éléments montrent que des projets seront présentés dans ce cadre-là.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, j’appelle votre attention sur la nécessité de terminer enfin la mise en deux fois deux voies de la route nationale RN4 entre Nancy et Strasbourg. J’associe à cette question mon collègue et voisin de circonscription, Fabien Di Filippo.
M. Thibault Bazin.
En effet, alors que l’aménagement entre Saint-Georges et Héming est en cours de réalisation, il reste à réaliser un dernier tronçon entre Saint-Georges et Gogney, long de 8,2 kilomètres. À ce jour, aucun budget n’est inscrit au contrat de plan État-région – CPER. Or ce dernier tronçon, emprunté par 10 000 véhicules chaque jour, dont 30 % de poids lourds, est le plus accidentogène de Lorraine. Ainsi, trente-trois accidents sont à déplorer depuis 2010, dont onze mortels.
La préfecture de la Moselle et la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement ont fait des premières études et des réunions de concertation avec les élus, afin de trouver la meilleure solution en matière de tracé, du point de vue fonctionnel, technique et financier, pour favoriser la poursuite de ce projet.
La région Grand Est a fait un effort notable en adoptant un budget de 225 000 euros pour les études opérationnelles à réaliser. Celles-ci pourraient être menées dans les prochains mois et achevées à la fin de 2019. Les travaux pourraient alors commencer dès 2020, dans la continuité des travaux en cours. Mais il faut maintenant budgéter les travaux.
Monsieur le secrétaire d’État, est-il envisagé d’inscrire ces travaux au futur contrat de plan État-région, afin de répondre enfin à l’attente de tous les Lorrains, en termes de sécurité comme de développement économique de leur région ?
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Vous appelez son attention sur le projet d’aménagement en deux fois deux voies de la RN4 entre Gogney et Saint-Georges. En 2015, la multiplicité des priorités régionales et les contraintes budgétaires n’ont permis d’inscrire au CPER en cours d’exécution que les travaux de la section Saint-Georges-Héming, pour un montant de 34 millions d’euros, dont 17 millions pris en charge par l’État.
Mme Borne a pleinement conscience des problématiques de sécurité qui se posent sur la section adjacente, comprise entre Gogney et Saint-Georges. L’État et les collectivités locales sont très mobilisés pour faire avancer le projet, qui a fait l’objet de nombreuses discussions. Des études d’opportunité ont été commandées en novembre 2015 et sont actuellement menées par les services de l’État, en concertation avec les élus locaux. À la suite de la première revoyure, celle de 2016, ces études sont désormais inscrites au CPER, à hauteur de 750 000 euros, dont 50 % financés par l’État. Elles analysent notamment les possibilités d’optimisation du projet, dans l’objectif d’ajuster son tracé au plus près de la RN4 actuelle et ainsi de réduire son coût et ses impacts environnementaux.
Ces études sont pilotées en concertation avec les élus locaux, et une réunion de présentation des premiers résultats s’est tenue en octobre 2017. L’État fera le choix de la variante préférentielle d’ici à la fin du premier trimestre, c’est-à-dire dans les prochaines semaines. L’étape suivante consistera alors à réaliser les études de projet, dont l’objectif est de fixer les caractéristiques précises de la variante retenue et de pouvoir solliciter les autorisations de travaux, notamment l’autorisation au titre de la loi sur l’eau et la dérogation « espèces protégées ».
Les travaux ne pourront alors être entrepris que si le projet est inscrit à un CPER : soit l’actuel, dans le cadre de la clause de revoyure, soit le prochain exercice de programmation. Dans le cadre de ces procédures, l’inscription des travaux d’aménagements de la RN4 entre Gogney et Saint-Georges fera l’objet d’un examen attentif, au vu des enjeux que vous avez soulignés. Compte tenu du coût de l’opération, une mobilisation importante des collectivités aux côtés de l’État pour boucler le plan de financement constituera un atout essentiel. Bref, l’inscription au CPER reste une nécessité absolue des prochaines semaines et des prochains mois.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour cette réponse. Les élus du territoire restent mobilisés. Nous voyons bien que ces études sont essentielles, mais que la vraie question est celle de la budgétisation des travaux, qui ne sont pas encore inscrits au CPER. Nous ne voulons pas perdre un seul mois, une seule année : dans l’enchaînement du premier trimestre, l’arrêt d’un tronçon et les études relatives à la loi sur l’eau doivent nous permettre d’envisager une budgétisation dans le prochain contrat de plan État-région. C’est une question de sécurité, car ces travaux permettront d’éviter des accidents et de sauver des vies, mais c’est aussi une nécessité économique, pour soutenir ce territoire enclavé. Fabien Di Filippo et moi comptons sur vous et resterons vigilants.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je voulais appeler l’attention de Mme la ministre chargée des transports sur les difficultés rencontrées par de nombreux salariés du département des Alpes-Maritimes pour effectuer quotidiennement le trajet entre leur domicile et leur travail. En effet, deux pôles sont confrontés aujourd’hui à d’importantes difficultés : la technopole de Sophia-Antipolis et la principauté de Monaco, où travaillent respectivement 36 000 et 33 000 salariés. Au total, près de 70 000 salariés sont confrontés à des difficultés majeures liées au très mauvais fonctionnement des transports ferroviaires et à la saturation des axes routiers.
M. Éric Ciotti.
Face à cette situation, les collectivités locales, notamment le conseil départemental que j’ai présidé et que préside aujourd’hui Charles-Ange Ginesy, ainsi que la région, la métropole Nice-Côte d’Azur et les intercommunalités, ont proposé plusieurs solutions ambitieuses. Les solutions de long terme passent par la mise en place, trop longtemps attendue, d’une ligne nouvelle à grande vitesse : la ligne nouvelle Provence-Côte d’Azur. Monsieur le secrétaire d’État, ce projet tant attendu sera-t-il inscrit dans le projet de loi d’orientation des mobilités ? Celui-ci prévoit le désenclavement ferroviaire des Alpes-Maritimes, mais également la desserte, par des transports express régionaux, de la technopole de Sophia-Antipolis.
Deux solutions de court terme plus modestes sont aujourd’hui envisagées. Premièrement, la mise en place d’une voie spécifique sur l’autoroute A8 permettrait d’assurer une desserte par un car à haut niveau de service. Cette solution inédite permettrait, par l’élargissement de l’A8, de réserver à des transports collectifs un accès beaucoup plus rapide, qui serait gagné sur la bande d’arrêt d’urgence et sur le terre-plein central. Où en est ce projet ? Deuxièmement, la bretelle autoroutière de Beausoleil pourrait être rouverte. Grâce à l’engagement financier notamment du département, le budget n’est pas excessif et le projet pourrait être mis en œuvre très rapidement.
Sur ces deux dossiers concrets, pragmatiques et utiles, nous attendons une réponse du Gouvernement. Ces projets seront-ils bien inscrits au plan d’investissement autoroutier ? Ils sont attendus par 70 000 salariés et par les visiteurs d’un département qui constitue, à bien des égards, une vitrine internationale de notre pays.

M. Thibault Bazin
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
La création d’un quart de diffuseur à Beausoleil et la réalisation d’une étude de faisabilité technique détaillée, dite « dossier de demande de principe », relative à l’aménagement d’un itinéraire de car à haut niveau de service entre Villeneuve-Loubet Plage et Antibes Est, sur l’A8, font partie des opérations dont le précédent gouvernement avait souhaité la réalisation dans le cadre du plan d’investissement autoroutier. Ce plan prévoit que les deux opérations soient financées pour partie par les collectivités territoriales concernées et pour partie par des hausses des tarifs de péage appliquées sur le réseau concédé à la société ESCOTA.
Sa mise en œuvre nécessite la passation d’avenants aux conventions de concession approuvés par décret en Conseil d’État, après avis de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières – ARAFER. Dans son avis du 14 juin 2017, celle-ci estime que l’intérêt du projet d’itinéraire de car à haut niveau de service sur l’A8 n’est pas suffisamment avéré, à ce stade, pour justifier le financement d’un dossier de demande de principe par les usagers de l’autoroute. Au regard de ces critiques, et compte tenu du coût relativement faible de cette étude, il n’est pas envisagé de maintenir son inscription au plan d’investissement autoroutier.
Compte tenu de l’enjeu que représente cet aménagement pour le département des Alpes-Maritimes, l’État donnera cependant son accord à la société ESCOTA pour engager, malgré tout, la réalisation des études nécessaires, dès lors que le cofinancement aura été réuni.
Cette étude détaillée devra permettre de confirmer la faisabilité technique des aménagements projetés, de démontrer que les conditions de sécurité et de circulation des usagers de l’autoroute ne seront pas dégradées et de fiabiliser le coût de l’opération.
Je souhaite en revanche vous informer qu’il est envisagé de maintenir le projet de quart de diffuseur de Beausoleil dans le périmètre du plan d’investissement autoroutier. Après leur finalisation en cours, les projets de décrets approuvant les projets d’avenants aux conventions de concession feront bien l’objet d’un examen par le Conseil d’État dans les prochaines semaines.
S’agissant du projet de ligne nouvelle Provence-Côte-d’Azur, que vous avez évoqué, il s’agit de répondre à la saturation des nœuds ferroviaires marseillais, toulonnais et niçois et de relier plus rapidement les capitales régionales tout en offrant aux usagers des liaisons régionales plus régulières et plus fiables. Les seules sections prioritaires de ce projet représentent un investissement de près de 7 milliards d’euros.
Les études de définition du projet ont été menées afin de déterminer les tracés. Ce projet fait actuellement l’objet d’un examen par le Conseil d’orientation des infrastructures. Le Gouvernement souhaite que, dans le cadre de cette démarche, toutes les optimisations des réseaux existants soient recherchées – c’est essentiel – pour permettre de redonner rapidement de la régularité et de la capacité à nos services de transports. Il s’agit non pas de remettre en cause les grands projets pour les territoires mais de les inscrire dans un calendrier réaliste et soutenable et de n’engager leur réalisation qu’une fois que toutes les optimisations possibles des lignes classiques auront été mobilisées.
C’est la raison pour laquelle la ligne nouvelle Provence-Côte-d’Azur est aujourd’hui en cours de réexamen avec l’objectif d’optimiser la consistance et le phasage du projet pour intégrer la priorité donnée aux transports du quotidien et permettre des améliorations rapides du service rendu chaque jour aux usagers.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des transports, concerne la mobilité entre les agglomérations de Saint-Étienne et de Lyon. La mobilité est en effet un élément essentiel de la qualité de vie et les citoyens ont des exigences en la matière.
M. Jean-Luc Fugit.
Après les assises de la mobilité, le projet de loi d’orientation que nous étudierons ce printemps doit nous faire passer d’une politique d’équipement à une stratégie de mobilité pour tous, qui soit à la fois réaliste, innovante pragmatique. Nombreux sont les citoyens qui souhaitent que la situation progresse pour améliorer les déplacements quotidiens et mieux accompagner le développement économique des territoires dans tous les secteurs, sans oublier, par exemple, la question de l’agriculture de proximité, qui est un sujet majeur pour le territoire à la fois rural et périurbain que je représente et qui est situé au sud du département du Rhône.
La construction de nouvelles infrastructures à fort impact environnemental, agricole et financier, comme le projet d’autoroute A45 censé relier La Fouillouse à Brignais, deux villes des agglomérations stéphanoise et lyonnaise, ne paraît pas pertinente. Ce projet du passé – plus de trente ans ! – est dépassé et apporte une mauvaise réponse à la problématique qui est posée.
Il semble en revanche nécessaire que l’État contribue auprès des collectivités territoriales à améliorer les infrastructures existantes, qu’il s’agisse de la ligne TER reliant Saint-Étienne à Lyon, ligne qui manque d’ambition, de l’actuelle A47 ou du pont de Givors, particulièrement sous-dimensionné et mal intégré dans son environnement.
En même temps, il semble intéressant de travailler à des solutions innovantes, pour réduire le recours aux déplacements quotidiens en véhicules individuels. La volonté du Gouvernement de développer le droit au télétravail et l’accès au haut débit sur tout le territoire va dans ce sens.
Peut-on envisager de s’appuyer sur des territoires tels que celui que je représente pour penser différemment la mobilité du quotidien, et expérimenter et encourager des incitations au développement du télétravail et à l’implantation de centres de

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Vous l’avez interrogée sur les réponses à apporter aux enjeux de la mobilité entre les agglomérations stéphanoise et lyonnaise, qu’il s’agisse d’infrastructures ou d’innovations en matière de mobilité, questions auxquelles vous savez que je suis très sensible.
Un projet d’autoroute entre ces deux agglomérations, l’A45, qui a été déclaré d’utilité publique par un décret de 2008, a fait l’objet en avril 2012 d’un appel d’offres pour la réalisation sous forme de concession. Ce projet, d’une longueur de 48 kilomètres, qui est estimé à un total de 1,2 milliard d’euros, nécessitera une subvention publique d’équilibre de la concession de 790 millions d’euros, ce qui est aujourd’hui extrêmement élevé en montant et en quotité pour un projet concédé, qui est normalement financé sur fonds privé.
Il s’agit d’un des projets examinés dans le cadre du Conseil d’orientation des infrastructures, lequel répond aux souhaits du Président de la République d’analyser des projets dans une logique de soutenabilité et de sincérité du budget. Il doit remettre prochainement ses conclusions.
Par ailleurs, nous avons conduit, également dans ce territoire, entre septembre et décembre 2017, la démarche participative des assises de la mobilité, afin d’identifier les besoins et les attentes prioritaires de l’ensemble des acteurs de la mobilité qui, à cette fin, ont été conviés à s’exprimer pour faire émerger de nouvelles solutions. Ces assises aboutiront à un projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera présenté au Parlement au premier semestre 2018.
Si la poursuite de la procédure de mise en concession de l’A45 n’était pas décidée, il conviendrait alors de rechercher de multiples solutions alternatives d’amélioration, notamment l’aménagement de l’A47 et le renforcement des liaisons ferroviaires existantes.
En outre, comme vous l’avez rappelé, afin d’améliorer les mobilités du quotidien, nous souhaitons inciter les territoires à innover. C’est pourquoi Mme Borne lancera très prochainement un appel à manifestation d’intérêt pour identifier des collectivités candidates à l’accueil des expérimentations en la matière. Les pratiques innovantes que vous évoquez sont particulièrement adaptées aux territoires ruraux et périurbains : elles me semblent tout indiquées pour faire l’objet de démarches s’inscrivant dans cet appel.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse que je qualifie d’encourageante. Peut-être conviendrait-il de corriger un de vos chiffres à la hausse : si le projet actuel d’autoroute est estimé à 1,2 milliard, le coût réel sera bien supérieur du fait que plusieurs tronçons ne sont pas prévus, notamment l’arrivée sur l’agglomération lyonnaise. Le projet s’approche donc plus des 2 milliards : c’est la raison pour laquelle nous sommes nombreux, élus locaux et citoyens, à penser qu’il vaut mieux, comme vous l’avez également laissé entendre, s’intéresser aux infrastructures existantes et aux nouvelles formes de déplacement et de travail visant à réduire les mobilités.
M. Jean-Luc Fugit.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Marie-Ange Magne.
La Haute-Vienne souffre aujourd’hui d’un enclavement réel, qu’il soit ferré, aérien ou routier. Il appartient à l’État de fixer un cap à un territoire oublié des moyens de locomotion à grande vitesse. C’est pourquoi je souhaite aujourd’hui appeler votre attention sur le projet spécifique d’aménagement de la RN147, qui relie Limoges à Poitiers en passant par Bellac.
Monsieur le secrétaire d’État, je n’étais pas née que mes prédécesseurs interrogeaient déjà les vôtres, sur les bancs de cette assemblée, pour demander un aménagement de la RN147 en deux fois deux voies. C’est la preuve à la fois d’une préoccupation constante de la part des élus locaux et d’une inefficacité manifeste dans l’avancée de ce dossier.
Or l’attente de mes concitoyens est forte et légitime : il s’agit de sécuriser une route qui tue ; il s’agit de relier deux anciennes capitales régionales pour créer un pôle d’équilibre dans une nouvelle région administrative grande comme l’Autriche ; il s’agit de permettre, enfin, à notre territoire d’être accessible et de poursuivre ses ambitions de développement.
Le contrat de plan État-région – CPER – 2015-2020 prévoit un aménagement en deux fois deux voies de la RN147 sur 6,5 kilomètres, entre Limoges et Nieul, et un créneau de dépassement. Ce premier tronçon est encourageant : pouvez-vous confirmer que le CPER 2015-2020 sera respecté par l’État ?
Par ailleurs, un tronçon de 6,5 kilomètres sur une route de 120 kilomètres apparaît modeste. Pouvez-vous m’assurer de l’ambition de l’État de poursuivre ses engagements, au moyen des prochains CPER ou bien en soutenant un projet d’autoroute concédée ? Et à quel rythme ?
Nous savons, enfin, que c’est le financement qui pose problème : est-il envisageable de mettre en place une solution alternative à l’écotaxe, qui soit capable de fournir des financements à ce type de projets d’investissements routiers ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
L’amélioration de la desserte routière de Limoges depuis Poitiers par la RN147 est une priorité pour l’État. Comme vous le soulignez, l’objectif de désenclavement de Limoges doit recevoir une réponse adaptée et réaliste. Or les trafics modérés sur la partie centrale de l’axe, représentatifs des échanges entre Poitiers et Limoges, ne justifient pas un aménagement continu en deux fois deux voies entre ces deux agglomérations, et encore moins un aménagement en autoroute concédée, dont le montant du péage serait difficilement acceptable pour les usagers.
Dès lors, il convient d’améliorer de façon significative le niveau de service offert sur cet axe. Dans cet objectif, Mme la ministre a commandé le 20 septembre 2017 au préfet de la région Nouvelle-Aquitaine une étude d’itinéraire qui devra traiter les enjeux de sécurité, de fiabilisation des temps de parcours pour les usagers et de réduction des nuisances pour tous les riverains. Ces études permettront d’identifier les opérations susceptibles de composer un scénario d’aménagement de la RN147 adapté aux niveaux de trafics et apportant un gain réel aux usagers. Elles permettront également de prioriser les aménagements dans un cadre soutenable financièrement pour l’État et les collectivités locales concernées. Les besoins d’amélioration porteront notamment sur les portions qui supportent aujourd’hui les trafics les plus importants, c’est-à-dire, en Haute-Vienne, entre Bellac et Limoges.
Des aménagements ont d’ores et déjà été réalisés lors des précédentes contractualisations : c’est le cas de la déviation de Bellac. D’autres sont en cours. En Haute-Vienne, une enveloppe de 67 millions d’euros, dont 46,5 apportés par l’État, a été inscrite à l’actuel contrat de plan État-région pour la réalisation d’une première section à deux fois deux voies de 5 kilomètres au nord de Limoges et d’un créneau de dépassement entre cette section et Bellac.
Les études et procédures relatives à ces aménagements sont en cours et doivent permettre un engagement des travaux d’ici à la fin de 2020. L’aménagement de l’axe RN147 entre Poitiers et Limoges trouvera naturellement sa place dans le futur programme en faveur du désenclavement que la ministre souhaite mettre en œuvre dans le cas de la loi d’orientation des mobilités.
S’agissant du volet ferroviaire, la ligne Paris-Limoges-Toulouse bénéficiera dans la décennie à venir de très lourds investissements pour régénérer l’infrastructure et renouveler le matériel roulant, particulièrement ancien. La priorité donnée par le Gouvernement à la remise à niveau du réseau structurant, après des décennies de sous-investissement, se traduit par un véritable effort de mise à niveau de l’axe afin de garantir la fiabilité du service rendu. Ainsi, près d’1 milliard d’euros seront investis par SNCF Réseau dans la régénération de l’axe Paris-Orléans-Limoges-Toulouse entre 2015 et 2025.
Tous ces investissements doivent permettre de proposer à l’horizon 2025 une desserte de qualité à l’ensemble des voyageurs de l’axe, en termes de régularité et de temps de parcours offert.
 La parole est à Mme Marie-Ange Magne.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse. Permettez-moi cependant d’insister sur la nécessité d’apporter à la Haute-Vienne, en particulier au nord du département, une solution de désenclavement dans un délai raisonnable, comme le préconise le rapport relatif au désenclavement du Limousin et des territoires limitrophes que M. Delebarre a remis au Gouvernement en 2017.
Mme Marie-Ange Magne.
Je vous invite, ainsi que Mme la ministre, à venir en Haute-Vienne constater l’état d’enclavement de notre territoire en vue de définir ensemble les solutions à mettre en œuvre. J’aurai plaisir à vous accueillir. Nous aurons alors l’occasion d’évoquer l’accessibilité au numérique dans le nord de la Haute-Vienne !
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite appeler l’attention de M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, sur la traversée de poids lourds dans la ville de Melun et la forêt de Fontainebleau. Chaque jour, en effet, plus de 90 000 véhicules, dont 4 000 poids lourds, empruntent cette route pour se rendre du nord de l’agglomération vers le sud et inversement.
Mme Aude Luquet.
En ce qui concerne le trafic de transit, il est avéré que les poids lourds choisissent cet itinéraire pour éviter le péage de l’autoroute A5, située à proximité, qui leur permettrait pourtant de récupérer l’A6. Pour répondre à une logique purement financière, les poids lourds traversent ces zones urbaines et forestières, ce qui a des conséquences substantielles sur la qualité de l’air et sur la qualité de vie des habitants de Melun et de son agglomération.
En outre, ce trafic constitue une menace pour la biodiversité de l’espace unique qu’est la forêt de Fontainebleau. En effet, celui-ci, qui recouvre plus de 25 000 hectares, jouit d’une renommée internationale en raison de son histoire, de ses caractéristiques naturelles et de son attrait touristique, avec plus de 17 millions de visiteurs par an. Cette forêt, qui abrite une faune et une flore particulièrement riches et diversifiées, a été classée réserve de biosphère en 1998 et a rejoint en 2004 le réseau européen des sites Natura 2000. Forte de sa biodiversité, la forêt de Fontainebleau est un espace précieux qu’il nous faut préserver.
Il paraît, en conséquence, que la traversée de la ville de Melun et de la forêt de Fontainebleau par les poids lourds en transit va à rencontre de la préservation des espaces naturels et de la qualité de vie des habitants qui y résident. Aussi, afin de protéger les écosystèmes et les populations, je demande à M. le ministre d’État d’interdire aux poids lourds en transit la traversée de la forêt de Fontainebleau, dans la mesure où il existe des itinéraires et infrastructures de contournement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Vous avez appelé l’attention du ministre sur l’impact de la traversée du massif boisé de Fontainebleau par les poids lourds en transit sur ce massif et sur la qualité de vie des habitants de la ville de Melun, et vous demandez l’interdiction de ce trafic de transit.
La quasi-totalité des routes départementales traversant la forêt de Fontainebleau et Melun – les RD 138, 606, 142, 607, 636, 408 et 409 – jouent un rôle économique important pour le territoire à l’échelle départementale, régionale et nationale, et ont à ce titre le statut de routes à grande circulation. Les itinéraires que constituent ces axes doivent, aux termes de l’article L. 110-3 du code de la route, « assurer la continuité des itinéraires principaux et, notamment, le délestage du trafic, la circulation des transports exceptionnels, des convois et des transports militaires et la desserte économique du territoire, et justifient, à ce titre, des règles particulières en matière de police de la circulation. »
L’interdiction du trafic des poids lourds sur ces routes, qui pourrait être proposé par les collectivités gestionnaires de celles-ci, devrait être appréciée par le représentant de l’État, compte tenu de leur statut de routes à grande circulation et, en toute hypothèse, il faudrait que le préfet puisse garantir que les pôles économiques et logistiques du secteur de Fontainebleau-Melun-Sénart puissent toujours être desservis.
Cela pourrait être envisagé également sous l’angle de leur déclassement du réseau à grande circulation. Le réexamen du statut de ces routes nécessite une modification du décret arrêtant la liste des routes à grande circulation. Cette modification pourra être proposée par le préfet du département de Seine-et-Marne après concertation avec les collectivités concernées. Sa justification impose une analyse des flux de poids lourds et des possibilités d’itinéraires alternatifs, afin d’apprécier les impacts et d’identifier l’itinéraire le plus favorable au vu de tous les enjeux évoqués, en particulier économiques, environnementaux et de sécurité routière. Cette étude pourrait être conduite sous l’autorité du préfet avec l’ensemble des parties prenantes.
L’importance des pôles logistiques du grand secteur qui s’étend autour de l’A 5, Fontainebleau, Melun et Sénart rend certainement ces deux hypothèses délicates.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir transmis la réponse de M. Hulot. Bien que je sache que vous ne pourrez me répondre, je tiens à insister sur le fait que ma question porte sur la circulation de transit, et non pas sur les poids lourds qui se rendent spécialement à Fontainebleau, Melun et Sénart. Les poids lourds en transit utilisent cet itinéraire pour ne pas payer 4 ou 5 euros de péage : c’est une problématique différente de celle de l’attractivité économique ou de la logistique sur notre territoire.
Mme Aude Luquet.
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, porte sur le projet de démonstrateur technologique de réacteur de quatrième génération, baptisé ASTRID, du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives.
M. Anthony Cellier.
Selon le rapport relatif à la mise en œuvre et au suivi des investissements d’avenir, annexé au projet de loi de finances pour 2018, le programme ASTRID a pour objectif de permettre à la France d’accéder plus rapidement à la technologie du nucléaire de quatrième génération avec pour objectifs la poursuite des progrès en compétitivité et en sûreté atteints sur les réacteurs de troisième génération, une forte économie des ressources en uranium, la minimisation de la production de déchets radioactifs et une plus grande résistance à la prolifération nucléaire.
En 2006, la France, par la voix de son Président, a annoncé vouloir lancer la conception, au sein du Commissariat à l’énergie atomique, d’un prototype de quatrième génération, qui devait entrer en service en 2020. Le législateur avait confirmé cet engagement dans la loi n

ASTRID a bénéficié d’un engagement de 627 millions d’euros de dotation consommable dans le cadre du programme d’investissements d’avenir – PIA –, accompagné d’autres financements de partenaires industriels ou internationaux. L’annexe au projet de loi de finances évoqué précédemment indique en outre que « 2018 sera […] une année charnière particulièrement importante pour la poursuite, ou non, de cette opération. »
Ma question, qui va au-delà des clivages entre pro- et antinucléaires, met en exergue l’excellence de la recherche française, qui est en pointe sur ces sujets, et le choix qui se propose à nous : conserver notre leadership international en poursuivant ce programme, tout en suivant le cap fixé par la loi de transition énergétique pour la croissance verte, ou mettre fin à la recherche. Cette décision primordiale influencera, vous vous en doutez, notre politique énergétique pour les décennies à venir.
Si l’option de la poursuite du projet est privilégiée, et sachant que la France seule n’aura pas les financements nécessaires, pouvez-vous me dire quel degré de partenariats industriels ou internationaux nous avons atteint et quels nouveaux partenariats pourraient être conclus ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Comme vous l’avez rappelé, ASTRID est un démonstrateur industriel de réacteur de quatrième génération à neutrons rapides refroidi au sodium. L’objectif de ce projet est de démontrer la faisabilité industrielle du multi-recyclage du plutonium contenu dans les combustibles usés des réacteurs à eau pressurisée du parc nucléaire français actuel et de la séparation-transmutation des déchets ultimes.
Débuté en 2010, ce projet est actuellement en phase d’avant-projet détaillé depuis janvier 2016, et ce jusqu’en 2019. Il sera financé sur cette période, notamment au moyen du programme d’investissements d’avenir – PIA. Si le projet se poursuit au-delà, une phase de consolidation, pour la période 2020-2023, précédera une décision de construction qui interviendra à partir de 2023 et sera suivie d’une phase de développement, de 2024 à 2028, avant la phase de construction, de 2029 à 2039, pour une première criticité – ou première réaction dans le réacteur – en 2039. Le jeune public présent ce matindans l’hémicycle comprendra ainsi que tous nos débats d’aujourd’hui le concernent : c’est pour votre génération que nous tenons tous ces débats.
Pour ce qui concerne l’échéance de l’avant-projet détaillé, l’État devra décider courant 2018 de la poursuite ou non du projet, et, le cas échéant, des évolutions à impulser à notre programme de recherche et développement consacré à la fermeture du cycle. Il est prévu que cette décision tienne compte de plusieurs enjeux. Il s’agit d’abord de la gestion à long terme des matières et des déchets radioactifs, puis de la pertinence économique et de l’horizon possible du déploiement d’une filière de réacteurs à neutrons rapides dans l’espace français, européen et mondial, et enfin des possibilités de financement d’ASTRID par des partenaires industriels et étrangers – EDF, Framatome et, notamment, nos partenaires japonais. L’État associe à ses réflexions actuelles l’ensemble des acteurs de la filière impliqués dans le programme.
En parallèle, il a été demandé au CEA de rechercher activement les voies d’un approfondissement de la coopération existante avec le Japon, en visant une participation financière japonaise significative, proportionnée à l’implication de cet acteur qui est aujourd’hui le premier partenaire technique du projet.
 La parole est à M. Anthony Cellier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ces précisions. Comme tous mes collègues, je ne puis que vous proposer de vous rendre dans ma circonscription pour voir les sites industriels du CEA à Marcoule, dans le Gard, et pour échanger avec les acteurs économiques locaux, qui attendent les décisions et l’avancement de cet avant-projet ASTRID.
M. Anthony Cellier.
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’enjeu du développement de la production de biogaz est à la fois écologique, énergétique et économique. Il s’agit de poursuivre la diversification de notre bouquet d’énergies renouvelables, tout en offrant des débouchés innovants à l’agriculture française.
M. Stéphane Demilly.
Plusieurs axes de travail me semblent devoir être développés. Il s’agit tout d’abord de l’acceptabilité des projets de centrales de production. En effet, malgré les progrès technologiques et le renforcement des normes, trop de dossiers sont menacés ou ont été arrêtés en raison d’inquiétudes des habitants, liées à un manque d’informations. Sans alourdir les procédures administratives, il convient donc de mettre en place un volet de concertation en amont de tout nouveau projet afin d’associer les habitants. Expliquer, concerter et rassurer : tels doivent être les mots clés à l’origine de toute initiative.
Ensuite, si les réflexions lancées par le Gouvernement pour la révision de la nomenclature des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE – vont dans le bon sens, il convient d’aller plus loin. Trois régimes existent aujourd’hui : la déclaration contrôlée, l’enregistrement et l’autorisation. Une liste détermine les déchets pouvant servir à la méthanisation des installations soumises au régime déclaratif, qui est le plus courant. En dehors de cette liste, l’installation s’inscrira automatiquement dans le régime d’autorisation, beaucoup plus contraignant – on pourrait en donner un exemple ubuesque : une tranche de pain, parfaitement inoffensive, sera automatiquement soumise au régime d’autorisation, car elle ne figure pas sur la liste des déchets relevant du régime déclaratif !
Par ailleurs, il conviendrait d’envisager une évolution du statut administratif du digestat issu des méthaniseurs fonctionnant uniquement à partir de matières végétales. Il est en effet considéré administrativement comme déchet, appellation connotée négativement alors qu’elle s’applique en réalité à un produit de végétaux. Les conséquences en sont lourdes de contraintes réglementaires, de temps, mais aussi financières. Un statut intermédiaire entre les boues de stations d’épuration et le compost normalisé doit donc être trouvé.
Enfin, le coût de raccordement des centrales de production de biogaz au réseau pèse lourdement sur le plan de financement des projets et explique certains échecs.
Si une réduction du coût de 40 % est effective pour le réseau de distribution, rien ne semble envisagé pour le réseau de transport. Pour encourager un nombre croissant d’agriculteurs à devenir acteurs de la transition énergétique, il est donc impératif de réduire ces coûts et d’envisager une réfaction au moins équivalente.
Je souhaite donc connaître les actions que le Gouvernement envisage en vue de répondre à ces questions et de soutenir activement la filière du biogaz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Mounir Mahjoubi,
secrétaire d’État chargé du numérique
Vous appelez l’attention du Gouvernement sur les actions qu’il envisage pour développer la production du biogaz, notamment par la méthanisation. Nous partageons pleinement votre préoccupation. La méthanisation est en effet une filière prometteuse, aux bénéfices multiples tant en termes environnementaux qu’en termes de création d’emplois.
La production de biogaz doit prendre une part importante dans la réalisation des objectifs fixés par la loi de transition énergétique pour la croissance verte, en s’appuyant, entre autres, sur le déploiement et la généralisation du tri à la source et de la valorisation organique des biodéchets.
En conséquence, la filière dispose déjà à la fois d’un soutien fort des politiques publiques et d’un cadre réglementaire adapté et proportionné à ces enjeux. Lors de la révision en cours de la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE –, nous examinerons à la fois la possibilité d’augmenter les objectifs de production de biogaz à court terme, c’est-à-dire d’ici à 2023, et à plus long terme, d’ici à 2028-2030, et les moyens de faciliter le développement de cette filière, en particulier l’injection de biométhane dans les réseaux.
Pour ce qui concerne l’acceptabilité des projets et la concertation sur ces projets, outre un permis de construire qui fait l’objet d’un affichage obligatoire, les installations de méthanisation sont soumises à la réglementation des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE. Cette concertation permet à chaque citoyen et aux collectivités locales concernées d’être informés et de faire valoir leur avis.
Par ailleurs, l’évolution de la nomenclature ICPE, que vous citez, est en cours et doit permettre de créer un régime intermédiaire d’enregistrement pour toutes les formes de méthanisation et pour relever le seuil de l’autorisation, en vue d’alléger les procédures et de simplifier le lancement de nouveaux projets.
En outre, la facilitation de la valorisation organique des digestats, que vous avez évoquée, est une piste importante pour permettre le développement de la méthanisation en France. Le statut administratif des digestats, cependant, n’a aujourd’hui pas d’impact sur les possibilités réglementaires de valorisation agronomique. Les usages au sol sont réglementés par les dispositions du code rural, mais indépendamment du statut de la matière épandue, que celle-ci soit ou non qualifiée de déchet. Malgré tout, nous continuons de réfléchir, en lien avec les services du ministère de l’agriculture, aux pistes envisageables pour élargir les possibilités de sortie des digestats du statut de déchets.
Pour ce qui est d’un potentiel statut intermédiaire entre les boues de station d’épuration et le compost normalisé, la directive-cadre sur les déchets nous oblige à attribuer, ou non, le statut de déchet, et ne prévoit pas de statut intermédiaire. Les composts normés, y compris à partir de boues, pourront bientôt sortir du statut de déchet, sous les conditions fixées par le code de l’environnement, et un règlement européen permettra également une sortie du statut de déchet pour la plupart d’entre eux.
Enfin, je vous confirme qu’il est bien prévu de réduire le coût de raccordement des installations de production de biométhane au réseau de transport de gaz naturel. Cette mesure favorisera un déploiement plus équilibré de la production du biométhane sur le territoire, y compris dans les zones rurales les plus éloignées des réseaux de gaz naturel existants.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Jacqueline Dubois.
Madame la ministre, je souhaite partager avec vous ma très grande inquiétude concernant la situation des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, sur l’ensemble du territoire national, et dans le département de la Dordogne en particulier.
Des familles de résidents, des personnels et des organisations syndicales m’ont alertée au sujet des difficultés importantes que connaissent plusieurs de ces établissements, difficultés que j’ai pu moi-même constater en visitant dernièrement quinze EHPAD publics et privés de ma circonscription.
C’est souvent un manque de personnel qui en affecte le fonctionnement. Cela remet en cause la qualité de l’accompagnement de la dépendance, ainsi que la garantie pour nos aînés de bénéficier de soins adaptés et prodigués au bon moment.
Le plan « Solidarité Grand âge » de juin 2006 et la loi de décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement fixent comme objectif un ratio de 0,65 soignant par résident, ratio qui doit être augmenté à 1 professionnel par résident pour les personnes âgées les plus malades et les plus dépendantes. Les données rassemblées ces dernières semaines par les syndicats, et plus particulièrement par Force ouvrière, font apparaître qu’actuellement en Dordogne, ce ratio n’est que de 0,2 soignant par résident, bien inférieur aux objectifs nationaux affichés.
Alors que notre société est vieillissante, la prise en charge de nos aînés ne peut être défaillante. C’est un défi que nous devons relever dès maintenant. Cela nécessite de réétudier le problème du reste à charge pour les résidents et d’augmenter le nombre de places d’accueil, permanent et temporaire.
Madame la ministre, nous sommes face à une crise, qui ne pourra qu’empirer si rien n’est fait pour changer la situation. Quels leviers d’action envisagez-vous d’actionner afin que nos parents et nos grands-parents démunis en raison de leur grande fragilité puissent bénéficier de l’accompagnement digne qu’ils méritent, et redonner ainsi un peu de sérénité ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je ne vais pas lister de nouveau l’ensemble des mesures de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 qui concernent les EHPAD – vous les connaissez : création de 4 500 places en EHPAD, ouverture de 1 500 lits temporaires, affectation de 100 millions d’euros au forfait de soins, création de plusieurs dizaines, voire centaines de postes d’infirmières de nuit. La réforme du financement des EHPAD engagée en 2017 sera en outre poursuivie ; elle prévoit plus de 430 millions d’euros d’investissements sur sept ans.
Je tiens à revenir sur les conditions de travail des personnels des EHPAD. Celles-ci sont souvent difficiles. C’est pourquoi j’ai lancé une mission portant sur la qualité de vie au travail et sur la formation afin que ces personnels puissent assurer dans les meilleures conditions leur mission au chevet de nos aînés.
Je souhaite aussi profiter de votre question, madame la députée, pour rassurer l’ensemble des personnels, des usagers et des familles. Je présenterai dans les prochains jours un plan d’actions, qui a été concerté avec l’ensemble des acteurs, afin de mieux accompagner les EHPAD. Ma volonté est de mettre en place un modèle d’organisation pérenne afin de garantir une offre de qualité sur l’ensemble du territoire, adaptée aux besoins des personnes.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour votre réponse encourageante. La qualité humaine de la direction joue aussi un rôle important dans le soutien des équipes et les relations avec les résidents et leurs familles. Je serais ravie de vous le démontrer si vous veniez nous rendre visite dans notre département.
Mme Jacqueline Dubois.
En discutant avec les directeurs des EHPAD de ma circonscription, j’ai décelé une sorte d’anomalie. Les EHPAD du secteur privé disposent en effet d’une meilleure marge de manœuvre que ceux du secteur public : d’une part, leur tarif ajustable leur permet de compléter, si nécessaire, le taux d’encadrement ; d’autre part, en raison de leur statut relevant du régime général, le remplacement rapide des salariés n’entraîne pas de surcoût important pour l’établissement. Pour remplacer les personnels malades, les EHPAD publics sont quant à eux contraints d’avoir recours à une assurance privée d’un montant très élevé, qui ne couvre qu’une partie du coût pour l’employeur. J’ai découvert que certains EHPAD ne remplaçaient pas les personnels absents, avec des carences allant de huit à vingt-huit jours. Vingt-huit jours sans qu’un personnel soit remplacé ! La surcharge de travail pour les autres conduit à un plus grand nombre de blessures au travail et à l’épuisement.
Le taux d’absentéisme semble proportionnel au temps de non-remplacement. Lorsque le remplacement est rapide, il y a un faible taux d’absentéisme ; tel est le cas dans le secteur privé. Lorsque les remplacements se font difficilement, comme dans les EHPAD publics, on note une carence importante, avec un plus fort taux d’absentéisme.
Cette question de l’assurance que doivent contracter les EHPAD publics mériterait d’être sérieusement étudiée. On pourrait améliorer la couverture des établissements en engageant une réflexion sur la mutualisation des contrats ou une négociation sur le plan national.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la ministre, ma question porte sur le projet de réorganisation du département de soins critiques déposé par le groupement hospitalier du territoire des Yvelines Nord.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le centre hospitalier intercommunal de Meulan-Les Mureaux traverse depuis plusieurs mois une période d’inquiétude. Il y a deux ans, le service d’oncologie a été fermé et transféré vers un autre établissement du groupement hospitalier territorial – GHT. La fermeture de ce service a contribué à faire baisser les besoins en réanimation. L’agence régionale de santé – ARS – a toutefois autorisé un fonctionnement dérogatoire de ce service comprenant six lits en réanimation et quatre en unité de surveillance continue.
En septembre 2017, l’ARS avait annoncé que le service de réanimation devrait fermer à la fin du mois d’octobre. Depuis, un accord a été trouvé pour maintenir le service de réanimation dans l’état actuel de fonctionnement jusqu’au 31 janvier 2018. En vue de la poursuite des activités de réanimation sur le site, une demande d’autorisation d’activité de réanimation dans le cadre du département de soins critiques du GHT des Yvelines Nord a été sollicitée par la direction du GHT auprès de l’ARS. L’objectif est de repenser l’équilibre des lits entre service de réanimation et unité de surveillance continue, en optant pour une répartition différente sur l’ensemble du GHT. Un avis consultatif sera rendu le 25 janvier 2017 par la commission spécialisée de l’organisation des soins.
Cette nouvelle organisation serait en adéquation avec l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, qui souhaite favoriser l’émergence d’organisations innovantes dans les secteurs sanitaire et médico-social. Le centre hospitalier intercommunal de Meulan-Les Mureaux est composé de 495 lits et emploie 1 200 personnels de santé. Il reçoit le public résidant dans le quartier prioritaire des Mureaux, et contribue à ce titre à l’égal accès aux soins pour un public rencontrant des difficultés de mobilité. L’hôpital s’est par ailleurs engagé en faveur de pratiques ou de projets qui sont en parfaite adéquation avec les objectifs fixés par l’article 51 de la loi de financement de la sécurité sociale ; il a notamment répondu à un projet relatif au lien entre médecine de ville et hôpital.
L’ensemble des élus du secteur se sont mobilisés aux côtés des équipes soignantes pour le maintien de l’activité de réanimation sur le site. Madame la ministre, serait-il possible d’autoriser une organisation à l’échelon du GHT, et non plus de l’hôpital ? Pourriez-vous nous donner votre avis sur le projet déposé en ce sens par le GHT des Yvelines Nord ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Par suite d’un vote négatif de la commission spécialisée de l’offre de soins, l’autorisation de l’activité de réanimation du centre hospitalier intercommunal de Meulan-Les Mureaux n’a pas été renouvelée au-delà du 31 juillet 2017. Dans l’attente d’une solution permettant de concilier sécurité et qualité des soins, l’agence régionale de santé a autorisé la poursuite de l’activité de façon inchangée jusqu’au 31 janvier 2018. Cette période transitoire a permis de faire progresser le rapprochement entre les équipes de réanimation du centre hospitalier de Meulan-Les Mureaux et celles du Centre hospitalier de Poissy-Saint-Germain-en-Laye et de celui de Mantes-la-Jolie. La nouvelle organisation recherchée est celle de la constitution d’une équipe territoriale de soins critiques – réanimation et unité de surveillance continue –, qui serait pilotée par une même chefferie de service et regrouperait l’ensemble des unités à l’échelon du GHT.
Une attention toute particulière a été portée à l’organisation des prises en charge graduées des patients, afin d’atteindre un haut niveau de qualité et de sécurité des soins, identique sur l’ensemble des sites. Cette nouvelle organisation, particulièrement innovante et soutenue par l’agence régionale de santé, sera examinée le 25 janvier par la commission spécialisée de l’organisation des soins de la conférence régionale de la santé et de l’autonomie.
Je tiens à préciser que j’ai lancé par ailleurs une vaste concertation sur la réforme de l’ensemble des processus d’autorisation, notamment en soins critiques, en réanimation et en urgences, concertation qui vient de débuter sur le plan national.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour les informations que vous avez bien voulu me communiquer. Toutefois, j’aurais aussi souhaité recueillir votre sentiment personnel sur cette proposition – sans que cela présage pour autant ce que sera l’avis consultatif de la commission spécialisée de l’organisation des soins.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme Justine Benin.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, le chlordécone, puissant pesticide considéré comme un polluant organique persistant, a été autorisé et utilisé pendant plus de vingt ans aux Antilles.
Ce véritable fléau environnemental pose aujourd’hui un problème de santé publique majeur. On le retrouve non seulement dans les sols, les nappes phréatiques et les cours d’eau, mais aussi dans les fruits et légumes, la viande et le poisson, avec des conséquences sanitaires graves : une augmentation du nombre de cancers de la prostate et une baisse de dix à vingt points du quotient intellectuel des nouveau-nés vivant dans les zones contaminées, comme cela a été révélé par l’étude Timoun.
Malgré cette glaçante réalité, l’Union européenne annonçait en 2013 sa décision d’augmenter de façon vertigineuse les limites maximales de résidus – LMR – de chlordécone dans les viandes consommées, et cela uniquement en Guadeloupe et en Martinique. Ces LMR sont les doses maximales sous lesquelles les autorités de santé estiment qu’il n’y a pas de risque si la consommation est normale. Elles sont passées de 20 microgrammes à 100 microgrammes par kilo pour le bœuf, le porc, le cabri et même à 200 microgrammes par kilo pour les volailles.
Cette décision va à l’encontre des conclusions des dernières études scientifiques et du principe de précaution. Elle place la Guadeloupe et la Martinique dans une situation unique au monde, que rien ne saurait justifier. Nos populations sont contraintes de planter et d’élever sur des sols contaminés et de manger des récoltes elles-mêmes contaminées.
Mes chers collègues, monsieur le ministre, l’urgence est de faire cesser l’exposition au chlordécone des populations vivant aux Antilles, afin que chacun puisse cultiver et consommer des produits locaux sains. L’urgence est d’assurer la sécurité alimentaire et la santé de nos concitoyens. C’est pourquoi, monsieur le ministre, je souhaite que vous nous rassuriez, en exposant les mesures que le Gouvernent entend prendre, dans les plus brefs délais, afin de faire appliquer le principe de précaution, en vertu de l’article 5 de la Charte de l’environnement.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
L’État a mis en place des plans nationaux d’actions depuis 2009. Les limites maximales de résidus sont fixées par la réglementation européenne, sur avis de l’Agence européenne des médicaments.
La Commission européenne a modifié l’un des deux règlements en 2013, afin d’en simplifier la lecture. Les limites maximales de résidus sur les produits animaux sont désormais exprimées en unité de poids frais, et non plus de matière grasse.
Cette modification, de surcroît d’application directe, a eu pour effet, c’est vrai, d’augmenter de fait la valeur de la limite maximale de résidus puisque, selon les denrées, cela revient à la multiplier par cinq ou dix.
Les ministères de l’économie, de l’agriculture et de la santé ont saisi, le 1

Aujourd’hui, l’ANSES n’intervient pas dans la fixation des LMR. Son avis, rendu le 6 décembre 2017 après une analyse scientifique prenant en compte l’ensemble des données toxicologiques et d’exposition par voie alimentaire, de présence des résidus de chlordécone dans les aliments et des habitudes de consommation alimentaire en Martinique et en Guadeloupe, conclut qu’il n’y a pas lieu de modifier la limite maximale de résidus. En effet, l’ANSES dresse le constat que la majeure partie de l’exposition de la population au chlordécone est liée à la consommation de produits issus de circuits informels, non officiels, comme l’autoconsommation. Ces circuits, non contrôlables, ne sont par définition pas contrôlés. Aussi, l’agence juge que « les individus s’approvisionnant majoritairement en circuits contrôlés, qui garantissent le respect des LMR, ne sont pas exposés à des dépassements de la valeur toxicologique de référence ».
L’agence conclut qu’une baisse de la LMR n’aurait pas d’effet significatif sur l’exposition des consommateurs ; selon elle, la principale mesure de protection doit être d’inciter nos concitoyens à consommer des produits issus de circuits officiels et d’agir sur les modes de consommation. Des actions de communication engageant les consommateurs à se fournir dans ces circuits officiels sont en cours et seront déployées rapidement. D’ores et déjà, nous avons confirmé notre engagement dans le plan Chlordécone III, et réalisons des contrôles réguliers ainsi que des études sanitaires pour vérifier la qualité des aliments mis sur le marché et leur innocuité. L’avis de l’ANSES est en cours d’examen par les ministères concernés afin qu’il y soit donné suite, pour répondre aux préoccupations totalement légitimes des Antillais.
 La parole est à M. David Habib, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Je souhaite, monsieur le ministre, vous interroger sur la proposition de classement des zones défavorisées simples et le faire, puisque chacun est intéressé par le destin de son département, en évoquant le mien, les Pyrénées-Atlantiques – que vous connaissez d’ailleurs fort bien aussi.
M. David Habib.
En premier lieu, il était indispensable de réviser ce classement. Le précédent date de 1965 : il n’est donc plus à la hauteur de l’évolution de notre agriculture. D’autre part, vous avez pris, avec votre cabinet et votre administration, la mesure du dossier : personne – et en tout cas pas moi – ne vous fera le moindre reproche à cet égard. Ayons l’honnêteté politique de le dire, votre prédécesseur s’était lui aussi attaché à gérer ce dossier de la meilleure des façons.
Nous sommes entrés dans la phase ultime de présentation de la carte à l’Union européenne. Dans un département comme le mien, certains territoires sont classés, et l’on se demande pourquoi : je pense à Biarritz, à Anglet et à Saint-Jean-de-Luz, où la densité d’agriculteurs est pour le moins faible. D’autres territoires ne sont pas classés, comme dans ma circonscription où l’on compte nombre de petites exploitations de moins de cinquante hectares. Le revenu agricole par actif y est aussi l’un des plus faibles de France – le département occupe à cet égard le 80

rang –, et le paysage est composé de coteaux, avec une présence importante de l’élevage, notamment de la blonde d’Aquitaine. Cela nécessite, en complément des revenus de l’exploitation, un soutien des autorités communautaires. Dans ces conditions, nous sollicitons le classement visé pour bénéficier, entre autres, du maintien de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, l’ICHN.
Vous avez, vous et votre cabinet, été à l’initiative d’une réunion, la semaine dernière. Elle a été de grande qualité, et le monde agricole des Pyrénées-Atlantiques a mesuré à cette occasion votre engagement dans le dossier. Je souhaite aujourd’hui que puissent m’être données des assurances quant à deux territoires, celui dit « des coteaux » – de Jurançon jusqu’à Salies-de-Béarn, en passant par les communes de Lasseube et de Monein –, et celui du Nord Béarn, que j’ai l’honneur de représenter, présentant lui aussi un relief très particulier, qui justifie un classement de la part des autorités communautaires. Je vous remercie encore, monsieur le ministre, de l’attention que vous portez à ce dossier.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Une révision était donc nécessaire pour pérenniser les soutiens prévus aux agriculteurs de ces zones, ce que nous faisons, s’agissant en particulier de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels. Le règlement européen relatif au développement rural a rendu cette révision obligatoire pour l’ensemble des États membres d’ici à 2019. Nous avons engagé, dès 2016, des discussions auxquelles vous avez participé, avec les professionnels agricoles et les régions, afin d’établir un nouveau zonage. Le zonage envisagé à l’issue de ce premier cycle de travail aboutissait à une carte très étendue par rapport à la carte en vigueur actuellement, augmentant considérablement les besoins en crédits du fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER. Cette carte ne pouvait donc être considérée comme soutenable budgétairement. De même, la pertinence de certains critères posait problème.
En termes de méthode et de calendrier, mes services ont organisé un nouveau cycle de réunions plénières ; elles ont débuté le 29 novembre 2017 avec les représentants des professionnels agricoles et des régions, et permettent d’examiner différents scénarios. À ce stade, 90 % des communes actuellement classées figurent dans ces projets de zonage, et la qualité du travail réalisé et de la concertation est saluée par l’ensemble des participants : vous venez vous-même de le faire, et je vous en remercie.
Les travaux sur le zonage se poursuivent donc, l’objectif du Gouvernement étant de définir une carte équitable et budgétairement soutenable, qui préserve au mieux les zones d’élevage, selon un calendrier compatible avec son approbation par la Commission européenne et dans des délais permettant une mise en œuvre habituelle de la campagne PAC – Politique agricole commune – pour 2019.
Le travail est donc en voie de finalisation, en concertation avec les parties prenantes, organisations professionnelles comme régions. Je serai évidemment mobilisé au niveau européen pour défendre les intérêts des éleveurs. J’ai bien noté votre question qui concernait deux territoires en particulier ; sachez que j’y suis très attentif et que nous coordonnerons nos travaux afin de définir une cartographie globale. Nous devons encore avoir quelques discussions au sujet d’autres territoires, mais j’ai bien pris note de votre demande et de l’état d’esprit dans lequel vous l’avez formulée ; nous saurons le traduire dans les faits pour faire en sorte que les éleveurs du Béarn et des Pyrénées-Atlantiques obtiennent des réponses à leurs questions.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question, qui s’adresse à Mme la ministre des outre-mer, concerne la situation des restaurants de plage, dits « paillotes », à La Réunion.
Mme Nathalie Bassire.
Le niveau des océans ne cesse de s’élever et les plages en sont les premières victimes, avec des dommages de plus en plus importants, notamment en termes de recul du trait de côte et d’érosion du littoral. À l’île de La Réunion, le lagon est un atout essentiel en matière de tourisme, et la réserve marine est venue sanctuariser cette biodiversité remarquable. Aux termes de la loi, le domaine public maritime est un patrimoine collectif inaliénable et imprescriptible. Les règles sont nombreuses, qu’il s’agisse de la « loi littoral », des cinquante pas géométriques, du code de l’urbanisme, du code de l’environnement ou du décret relatif aux concessions de plage.
Pourtant, des restaurants de plage et des paillotes ont été érigés et ne cessent de s’agrandir à même la plage de l’Hermitage, dans la zone balnéaire de Saint-Gilles, portant atteinte au libre passage du public. J’ai moi-même constaté une largeur insuffisante entre le rivage naturel de la mer et des enrochements et remblaiements. Les illégalités sont nombreuses et évidentes, mais ne semblent pas être sanctionnées, d’où un sentiment d’impunité pour les responsables, qui se sentent peu menacés par un État discrédité. L’ordre public est manifestement troublé en ses trois composantes. Les riverains se plaignent de troubles à la tranquillité publique du fait de nuisances, notamment sonores, et la salubrité publique est préoccupante, avec un assainissement des eaux usées des restaurants inacceptable. J’ai vu personnellement des tuyaux d’évacuation d’eaux sales à même le sable ; je n’ose imaginer ce qu’il en est des eaux grasses issues des cuisines. Au bord même de notre réserve marine, notre lagon, notre récif corallien et notre biodiversité en souffrent assurément ! Les risques sanitaires pour la population sont aussi sensibles.
Des câbles électriques reliés à ces paillotes se trouvent également à portée de main des enfants, et la circulation de véhicules de livraison sur l’arrière-plage menacent quotidiennement la sécurité publique. Tous ces points sont aggravés par une concentration de plus en plus importante de personnes au bord du lagon, depuis que les activités de baignade sont interdites à la suite de la crise des requins. Le coût de ces atteintes graves à l’environnement est immense pour la collectivité, bien supérieur aux millions d’euros de chiffre d’affaires annuel générés par une poignée de restaurateurs de plage. Pourtant, les pollueurs ne sont pas les payeurs.
Les risques d’érosion côtière et de submersion marine sont connus et scientifiquement démontrés : qui oserait dire que la mer n’est pas à sa place ? Nous ne pouvons regarder ailleurs lorsque notre maison brûle, disait le Président Chirac au sommet de la Terre à Johannesburg en 2002. Je vous demande donc, monsieur le ministre, quelles sont les informations pertinentes que vous pouvez nous communiquer s’agissant de la résolution de cette affaire sensible et prioritaire. La solution passe nécessairement par le respect et l’application du droit, des sanctions exemplaires et rapides ainsi que le rétablissement de l’ordre public.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous interrogez le Gouvernement sur les solutions envisagées face aux nuisances que subissent les riverains des restaurants de plage. Comme vous le savez, les règles spécifiques à la réserve domaniale, dites « des cinquante pas géométriques », encadrent de façon stricte l’occupation du domaine public maritime. Les plages faisant partie du domaine public maritime de l’État, leur exploitation touristique et l’installation d’équipements de type paillote ou restaurant de plage sont soumises à la réglementation relative aux concessions de plage.
Je vous rappelle également que les pouvoirs de police municipale s’exercent aussi sur le domaine public maritime ; en cas d’infraction, le maire peut intervenir au titre du maintien de la salubrité publique, et faire dresser des procès-verbaux suivis de sanctions administratives, avec obligation de réaliser des travaux de mise aux normes d’une installation. Les sanctions peuvent aussi être pénales, qu’il s’agisse d’amendes ou, pour les cas les plus graves, relevant d’un tribunal, de peines d’emprisonnement.
Des obligations incombent également à l’État au titre de la lutte contre la pollution des eaux de mer, de l’enlèvement des objets dangereux sur le domaine public maritime naturel ou de la protection de la biodiversité. Les littoraux de La Réunion sont, pour certains, confrontés à des conflits d’usage et des pressions de plus en plus fortes. S’agissant du domaine public maritime de la collectivité de Saint-Paul, celle-ci a signé avec l’État une convention de gestion sur la quasi-totalité de son littoral, du cap La Houssaye jusqu’à la limite communale, avec trois bassins, pour une durée de dix-huit ans, du 1

Cet espace littoral nécessite toutefois une attention particulière de la part de l’État, en lien direct avec la réserve naturelle nationale marine, car il borde les espaces balnéaires les plus fréquentés, notamment le lagon sur lequel la pression s’est accrue depuis la fameuse crise des requins.
Par ailleurs, les risques naturels sont particulièrement prégnants sur l’ensemble du secteur. Je pense notamment aux risques d’inondation, donc au PAPI – programme d’actions de prévention des inondations –, et au PPR – plan de prévention des risques – littoral, définis en concertation avec la collectivité ; c’est pourquoi le préfet de La Réunion et les services déconcentrés de l’État accompagnent celle-ci, notamment dans l’exercice de son pouvoir de police, pour assurer la cohérence de l’action publique.
Ainsi, le 1

 La parole est à M. Pierre Cabaré, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre, Mme la ministre du travail prépare avec tous les acteurs concernés un projet de loi visant à réformer l’apprentissage dont nous avions grand besoin. Je souhaite appeler son attention sur deux enjeux majeurs – l’orientation et la sécurisation des parcours –, qui conditionnent le développement de l’apprentissage. En effet, un accompagnement et une préparation à l’entrée dans l’apprentissage contribueront à répondre à ces préoccupations.
M. Pierre Cabaré.
Dans le cadre de la réforme qui s’engage, il est vraiment important de prévoir des dispositifs qui permettront notamment de prévenir les ruptures de contrat d’apprentissage, qui sont encore bien trop nombreuses.
L’apprentissage est une voie de formation formidable, qui offre des parcours de réussite professionnelle et sociale. Pour que les apprentis bénéficient pleinement de ces formations et s’y engagent dans les meilleures conditions, confirmant ainsi l’orientation choisie – et je dis bien « choisie »– vers un métier, un accompagnement personnalisé doit leur être proposé.
À cet effet, un sas de préparation à l’apprentissage en centre de formation d’apprentis – CFA – pourrait être créé pour tout public, non seulement des élèves scolarisés, mais aussi des demandeurs d’emploi, comme des personnes en reconversion, et ce, dès l’âge de quinze ans. D’une durée de quelques semaines à un an maximum en fonction des situations, ce sas, qui permettrait une mise à niveau des connaissances autant qu’une découverte des entreprises, devra être la confirmation d’un vrai projet professionnel.
La préparation à l’apprentissage permettra également d’accueillir les publics en rupture de contrat ou désireux de se réorienter à l’issue d’une première expérience plus ou moins réussie. Ce dispositif d’accompagnement favorisera également l’engagement respectueux des entreprises dans la signature de contrats d’apprentissage.
Mme la ministre a accueilli plutôt favorablement cette proposition. Sera-t-elle incluse dans la réforme de l’apprentissage en préparation et, si tel est le cas, quelle dimension lui sera donnée ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous interrogez le Gouvernement sur deux points clés du développement de l’apprentissage que sont l’orientation et la sécurisation des parcours, ainsi que sur la possibilité de créer un sas de préparation à l’apprentissage. Notez qu’il existe déjà aujourd’hui un dispositif d’initiation aux métiers en alternance, le DIMA. Cette formation, implantée en CFA et en lycée professionnel, d’une durée d’un an, sous statut scolaire, est accessible aux élèves à partir de l’âge de quinze ans.
Au sein du DIMA, les élèves poursuivent l’acquisition du socle commun de connaissances et découvrent des métiers, notamment grâce à dix-huit semaines de stage, comprenant des séquences d’observation, des stages d’initiation et des stages d’application. Ils peuvent signer un contrat d’apprentissage à tout moment, s’ils ont préalablement effectué leur scolarité au collège, conformément à la législation sur l’entrée en apprentissage.
Toutefois, de moins en moins de jeunes entrent dans ce dispositif : moins de 5 000 jeunes ont actuellement choisi cette voie. Si les acteurs de terrain relèvent des résultats probants, avec des gains en termes de maturité et de confiance en soi pour des jeunes souvent en difficulté, le DIMA pâtit d’une image associée à la difficulté scolaire.
Les participants à la concertation en cours sur l’apprentissage se sont effectivement interrogés sur l’efficacité de ce dispositif. Au-delà, ils se sont unanimement accordés sur la nécessité de mieux préparer les jeunes à l’apprentissage. En effet, le manque de maturité et de savoir-être est un frein à la signature d’un contrat d’apprentissage. De même, un jeune apprenti, qui débute sa formation en entreprise sans maîtriser les gestes et les codes professionnels encourt le risque d’une rupture anticipée de son contrat.
Dans ce contexte, un consensus est apparu sur la nécessité d’organiser un sas, qui permettrait à tout jeune de bénéficier d’un accompagnement en fonction de ses besoins et de confirmer son projet d’apprentissage en le valorisant. Un rapport de préconisations s’appuyant sur la concertation doit être remis dans les prochaines semaines à la ministre du travail. Il servira de base au projet de loi, qui sera déposé au printemps prochain devant le Parlement.
Le Gouvernement sera donc attentif à la possibilité de mettre en place un tel sas, dont les modalités pratiques restent à définir, afin qu’il réponde mieux aux besoins des apprentis comme des entreprises, et qu’il favorise le développement de l’apprentissage, donc de l’économie.
 La parole est à M. Pierre Cabaré.
M. le président.
 Je voudrais d’abord remercier M. le ministre de s’être fait l’intermédiaire de Mme la ministre du travail. Il est vrai que l’apprentissage est une très belle voie vers l’emploi. Chacun s’accorde à dire que c’est une voie qu’il faut absolument faire évoluer. La formation, engagement pour l’emploi, est réelle au sein des CFA.
M. Pierre Cabaré.
Aussi, monsieur le ministre, je vous charge de transmettre à Mme la ministre, qui est souvent sur le terrain, mon invitation pour visiter, à Toulouse, un CFA où j’ai enseigné. Je serai ravi qu’elle réponde favorablement à cette invitation car ce sont des équipes de professeurs dynamiques, tournés vers l’avenir qui enseignent dans les CFA à des apprentis véritablement animés par le désir d’avoir un emploi et engagés vers les métiers du numérique. En effet, le numérique a entièrement transformé les métiers de l’apprentissage.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale sur la carte scolaire de la rentrée 2018 dans les départements ruraux. Le Président de la République a annoncé qu’il n’y aurait plus de fermetures d’écoles dans le monde rural durant les cinq années à venir.
Mme Danielle Brulebois.
Or l’inspecteur d’académie du Jura vient de communiquer la liste d’une quarantaine d’écoles menacées par des retraits d’emplois. Depuis une dizaine d’années, le Jura a perdu de nombreuses écoles. Lorsqu’une école ferme ses volets, c’est un village qui se meurt, parce qu’il perd de l’attractivité et un outil de lien social. Ce sont des emplois qui disparaissent et de jeunes enfants qui, matin et soir, parcourent en bus la campagne – dans le Jura, la montagne –, pour des trajets de plus en plus longs, avec les dangers et les conséquences économiques et environnementales qui s’ensuivent.
Regrouper les écoles, ce conseil du ministre de l’éducation nationale a été largement entendu par les élus du Jura, qui ont fait preuve de responsabilité et d’anticipation. Ils ont investi de façon importante dans des établissements, des groupes scolaires modernes et bien équipés. Comprenez leur incompréhension quand on leur annonce la fermeture d’une classe parce qu’il manque deux ou trois élèves, alors que l’on ne prend pas en compte les enfants de deux ans.
Aussi, quelles priorités le Gouvernement a-t-il retenues en faveur des écoles rurales, pour maintenir un maillage satisfaisant de nos territoires, pour que le nombre moyen d’enfants par classe soit compatible avec de bonnes conditions d’enseignement ? Quelles mesures compte prendre le ministère pour y développer la scolarisation des enfants de deux ans en maternelle, qui sert trop souvent de variable d’ajustement alors qu’elle est un outil essentiel de lutte contre les inégalités scolaires ?
Les moyens dégagés pour l’éducation sont les clés non seulement de la réussite de chacun de nos enfants mais aussi du progrès et de la cohésion sociale pour notre pays.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Vous le savez, madame la députée, le développement d’une offre éducative de qualité et de proximité en milieu rural nécessite une politique continue et de long terme.
L’école est un des leviers clés pour préparer l’avenir de nos territoires ruraux. Y consacrer toute notre énergie est un devoir de solidarité à l’égard de nos concitoyens et de nos enfants.
Pour cela, nous devons avoir une politique éducative plus offensive en milieu rural. La richesse et la qualité de l’offre éducative peuvent devenir un facteur d’attractivité supplémentaire pour nos territoires ruraux. Depuis 2014, les conventions ruralité sont la traduction concrète de la collaboration du ministère de l’éducation nationale avec l’ensemble des acteurs locaux pour une politique en faveur de l’école rurale et de montagne.
Ces conventions, instruments d’aménagement de l’organisation scolaire dans le premier degré, visent à maintenir et à améliorer une offre éducative de qualité dans les territoires ruraux. Elles peuvent effectivement se concrétiser par des regroupements pédagogiques communaux ou intercommunaux d’écoles. Elles reposent sur une identification, grâce à des outils statistiques développés par l’INSEE, des territoires nécessitant une réorganisation des réseaux scolaires. Ces réorganisations sont actées par des engagements pluriannuels.
Sans format imposé, les conventions ruralité sont conclues à l’échelon départemental entre les élus locaux et les services déconcentrés, académies comme préfectures. Les départements signataires de ces conventions sont accompagnés dans cette démarche par l’octroi d’emplois supplémentaires d’enseignants, à raison d’une moyenne de cinq équivalents temps plein par département.
Depuis 2014, 40 départements – sur une soixantaine éligibles au dispositif – ont signé une convention ruralité. Le ministre de l’éducation nationale souhaite que la démarche de contractualisation entre l’État et les collectivités territoriales, à travers la signature de conventions ruralité, soit poursuivie et consolidée, afin de créer les conditions d’une amplification de ce dispositif à l’ensemble des territoires pouvant y prétendre d’ici à la fin de l’année 2018.
 La parole est à M. Olivier Véran, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, ma question fait suite à la présentation hier, à l’occasion du Grand rendez-vous de l’investissement productif organisé par notre collègue Amélie de Montchalin, d’un dispositif original de financement de la croissance de nos petites et moyennes entreprises – PME –, notamment à l’export.
M. Olivier Véran.
L’enjeu du financement des PME est majeur, pour conserver en France savoir-faire et emplois, gages de compétitivité par la qualité. Il est toujours rageant de voir une entreprise innovante, qui s’est développée en partie grâce à des fonds publics, à travers la recherche, le transfert de technologies, les incubateurs, les aides sous la forme des crédits d’impôt recherche ou innovation, connaître des débuts encourageants, être bien accompagnée par la Banque publique d’investissement pour sa première levée de fonds, mais voir sa situation se compliquer lorsqu’elle a besoin de lever non plus quelques centaines de milliers d’euros mais plusieurs millions d’euros pour se développer et honorer ses commandes. De telles entreprises cherchent alors souvent un financement à l’étranger, en Asie, en Chine ou aux États-Unis, une évolution qui s’accompagne souvent de pertes d’emplois.
Or la reprise économique est belle et bien au rendez-vous – un taux supérieur à 2 % est attendu. Les carnets de commande se remplissent, mais, sans financements, une entreprise, même performante, c’est comme une voiture sans essence !
Les banques sont de plus en plus encadrées et contrôlées. En quelques années, le coût du risque a chuté de 16 à 10 milliards d’euros. Le financement des PME, on le sait, est encore très lié au crédit bancaire, le financement par le capital et par les marchés étant encore insuffisamment développé dans notre pays.
Le projet présenté hier, que je soutiens, est porté par la société civile. Je salue notamment à cet égard des acteurs grenoblois – Jean-Michel Gliner, 

 crowdfunding
La forme à étudier serait celle d’une SICAV régionale – société d’investissement à capital variable – qui, par la mutualisation à la fois des risques et des bénéfices d’un investissement, limiterait les risques. Ces SICAV régionales pourraient être alimentées en partie par l’épargne salariale, en partie par une nouvelle orientation ou une réorientation d’une fraction du capital patrimonial des Français, lequel s’élève à 4 500 milliards d’euros d’actifs financiers et 7 500 milliards d’euros d’actifs immobiliers.
Une SICAV d’1 milliard d’euros à l’échelle d’une grande région comme la région Auvergne-Rhône-Alpes permettrait de soutenir plus de 1 000 PME sur le territoire régional.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir m’informer sur la possible mise en place d’un tel dispositif et sur la façon dont l’État pourrait l’accompagner. Ce dispositif, je le rappelle, est issu de la société civile et accompagné par notre majorité.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Voilà pourquoi le Gouvernement est naturellement favorable à toute initiative privée en faveur du financement des PME, en particulier celles qui sont ancrées dans nos régions. Ces initiatives contribuent à l’important travail d’appropriation essentiel à la traduction concrète des réformes fiscales, et qu’il faut mener avec l’ensemble des acteurs : les épargnants, les intermédiaires financiers et les entreprises. Telle était également l’impulsion recherchée par le groupe La République en marche lors du grand rendez-vous de l’investissement productif organisé hier par Mme Amélie de Montchalin à l’Assemblée nationale et auquel j’ai eu le plaisir de participer. Cet événement vous a donné l’occasion, monsieur le député, de présenter ce projet de SICAV régionales.
Je le répète, toutes les idées qui tendent à favoriser l’allocation de l’épargne des Français au financement en fonds propres de projets productifs et innovants sont les bienvenues. Nous avons été très attentifs au projet que vous nous avez présenté, et avons mobilisé les services compétents du ministère de l’économie et des finances afin d’en discuter en détail avec ceux qui le portent. Certaines questions demeurent encore à approfondir, par exemple celle de la diversification des actifs, ainsi que l’examen attentif de la faisabilité technique de vos propositions. Mais si les acteurs du privé s’emparent du projet pour le concevoir et le commercialiser, l’État pourrait l’appuyer, et Bpifrance, sans nul doute, contribuer à sa dynamique.
 La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État.
M. Olivier Véran.
 La parole est à M. Denis Masséglia, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Ma question s’adresse à Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances.
M. Denis Masséglia.
Depuis de nombreuses années, nous ne comptons plus les sommes considérables qui sont soustraites à l’administration fiscale française par de grands groupes étrangers. Ces groupes implantent leur siège européen dans d’autres pays de l’Union qui pratiquent une fiscalité extrêmement attractive pour de grandes sociétés. En conséquence, leur activité économique, qui génère des revenus très élevés sur le sol français, ne permet de recouvrer que des sommes dérisoires eu égard aux montants en jeu. Il ne s’agit pas là de fraude ou d’évasion fiscale à proprement parler, mais bien d’une optimisation fiscale à laquelle se prêtent des sociétés étrangères en se jouant des failles juridiques et des disparités béantes en matière de fiscalité au sein même de l’Union européenne.
Comment pouvons-nous laisser nos entreprises et nos commerces payer d’importants impôts sur leurs bénéfices alors même que des sociétés étrangères qui leur livrent une concurrence directe s’y soustraient en très grande partie, pour des montants allant parfois jusqu’à plusieurs milliards d’euros ? Cette situation n’est pas tolérable. Nous devons harmoniser les politiques fiscales afin que, partout sur le territoire européen, les entreprises paient ce qu’elles doivent là où elles sont, là où elles ont une activité et des revenus. Il y va aussi du financement et de la pérennité de notre modèle social.
En voici plusieurs exemples. Airbnb a payé moins de 100 000 euros d’impôts en France en 2016, pour des revenus estimés à plus de 150 millions d’euros à l’échelle de l’Union. Le manque à gagner serait de 5,4 milliards d’euros entre 2013 et 2015 pour les seuls Google et Facebook. Quand le premier paie moins de 1 % de son chiffre d’affaires en impôts en Europe, contre 9 % dans le reste du monde, pour le second, les proportions seraient de moins de 0,1 % contre 28 à 34 %.
Quelles mesures M. le ministre compte-t-il mettre en œuvre, avec ses homologues européens, pour rétablir une harmonie et une justice fiscale cohérentes au sein de l’Union européenne ?
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
En septembre dernier, dans la lignée des engagements du Président de la République, Bruno Le Maire a lancé avec neuf de ses homologues européens, notamment ses collègues allemand, italien et espagnol, une initiative européenne pour une juste imposition des géants du numérique. Une proposition de la Commission européenne est attendue pour le printemps ; sur son fondement, nous travaillerons très activement afin d’aboutir à une solution opérationnelle dès la fin de cette année.
De même, afin de mettre un terme aux pratiques d’optimisation et de concurrence fiscale au sein de l’Union européenne, nous prenons une part active aux travaux relatifs à l’assiette commune de l’impôt sur les sociétés. Nous avons engagé avec l’Allemagne des travaux visant à la convergence, afin de permettre aux travaux européens d’avancer plus vite.
Au-delà de ces éléments, nous soutenons la présidence bulgare de l’Union en vue de l’adoption, au cours du premier semestre 2018, d’une proposition de directive de la Commission visant à responsabiliser les conseillers fiscaux qui créent des montages d’optimisation fiscale agressive.
Vous le voyez, la fiscalité des entreprises demeure une priorité du Gouvernement, en particulier de l’action gouvernementale au niveau européen.
 La parole est à M. Denis Masséglia.
M. le président.
 Merci de votre réponse, madame la secrétaire d’État. Je suis bien entendu à votre disposition si vous souhaitez échanger avec moi ou si vous avez besoin d’aide pour travailler sur ces dossiers.
M. Denis Masséglia.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, on compte en France 200 casinos, qui génèrent 15 000 emplois directs et 30 000 emplois indirects ou saisonniers, pour l’essentiel rémunérés à un niveau tout juste supérieur aux minima sociaux. Ils rapportent 1,2 milliard d’euros de prélèvements par an, dont 60 % pour l’État, 21 % pour les communes et 19 % pour les affaires sociales.
M. Christophe Blanchet.
Cette importante filière sort à peine d’une période de régression de plus de dix ans. Son produit brut a baissé de plus de 25 % en raison des effets conjugués de la crise économique, de l’application de la loi antitabac, du contrôle d’identité aux entrées et de l’essor des jeux en ligne et des jeux clandestins.
Le produit brut des jeux – 2,2 milliards d’euros, en hausse de 2,5 % l’année passée – ne doit pas masquer le fait que plus de cent casinos ont un chiffre d’affaires inférieur à 8 millions d’euros, avec une moyenne de dix emplois pour 1 million d’euros. Le chiffre d’affaires des sept casinos de ma circonscription a progressé cette année, mais au prix du sacrifice d’embauches ou d’investissements. L’augmentation de la CSG pour tous, que nous avons votée, aura elle aussi des conséquences directes sur les comptes de ces établissements, pour plus de 20 millions d’euros selon les estimations.
Or les casinos contribuent pour une grande part à l’activité et à l’attractivité touristique du territoire, et représentent une ressource budgétaire indéniable pour les communes où ils se trouvent.
Quelles mesures prendre pour accompagner le fort investissement dont ils ont besoin, eux qui sont aussi financeurs du tourisme, lequel est une priorité gouvernementale ?
Par ailleurs, ces acteurs économiques souffrent silencieusement dans leur gestion du quotidien, car l’image de leur activité fait les frais de clichés venus d’une époque révolue. Ils ont pris l’habitude d’être déconsidérés auprès du grand public, de quelques politiques, mais aussi de certaines administrations. Pourtant, les conditions d’exploitation de ces entreprises sont officiellement scrutées, vérifiées, au moyen de procédures qui mériteraient aussi d’être revues. Un casinotier est avant tout une personne morale, un commerçant déclaré ; mais il est trop souvent vu comme un délinquant potentiel et subit une présomption de culpabilité.
Au titre de la protection du jeu, des joueurs et de la lutte contre le blanchiment d’argent, les pouvoirs publics et Tracfin demandent aux casinotiers de faire preuve d’une vigilance plus qu’accrue. Leur sens civique les y pousse naturellement. Mais dans quel cadre le peuvent-ils, et avec quel accompagnement des services de l’État ?
Madame la secrétaire d’État, c’est toute une profession qui espère des marques de considération, une profession qui n’a de cesse de donner des gages de son civisme, de son sens des responsabilités, de son souci de l’intérêt public en coopérant avec tous les services de l’État, et qui peine pourtant à être considérée comme un partenaire. Les casinos veulent relever ces défis, mais avec les pouvoirs publics pour partenaires. Comment renouer le contact ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
À cet égard, plusieurs recommandations peuvent être soutenues.
Premièrement, nous devons travailler à renforcer le lien entre les acteurs du tourisme et les exploitants des casinos. En effet, tous les casinos sont exploités au sein de stations classées de tourisme et ces établissements constituent, pour certaines clientèles, des lieux d’attraction importants : au-delà de la pratique des jeux, les clients s’y rendent également pour s’y restaurer et s’y divertir grâce aux spectacles proposés, et la qualité de ces dernières prestations dépend aussi, notamment pour le choix et la promotion de la programmation, de l’ingénierie apportée localement par les offices de tourisme.
Deuxièmement, les mesures de simplification annoncées lors du conseil interministériel du tourisme du 19 janvier dernier concernant les stations classées fourniront le cadre de réflexion adapté pour encourager la diversification des activités des casinos et inciter à leur faire une plus grande place dans la politique locale du tourisme.
Enfin, il me semblerait souhaitable que le ministère chargé du tourisme puisse retrouver son siège au sein de la commission consultative des jeux de cercle et de casinos, qui décide des ouvertures et des renouvellements des autorisations d’exploitation, pour que les arguments en faveur du tourisme y soient à nouveau défendus.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Merci, madame la secrétaire d’État, de votre réponse claire et précise. En ce qui concerne la situation spécifique du Calvados, je l’avais déjà évoquée dans ma question.
M. Christophe Blanchet.
Je suis chef d’entreprise depuis vingt-cinq ans. Ce que les casinos réclament, c’est de pouvoir passer plus de temps avec leurs clients qu’à effectuer des démarches administratives. C’est aussi le sens de notre engagement pour la simplification administrative et pour le droit à l’erreur.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour exposer sa question, n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous alerter à propos des inquiétudes d’un nombre grandissant d’élus et d’habitants, notamment d’agriculteurs, de vingt-cinq communes du centre et de l’ouest de la Mayenne, concernés par une demande de permis exclusif de recherches de mines, dit « permis Olivet ».
M. Yannick Favennec Becot.
Cette demande, déposée en février 2015 par la société SGZ France, filiale d’une multinationale australienne, pour une recherche de métaux rares – or, argent, zinc, plomb, germanium –, est, depuis, à l’étude au ministère de l’économie. L’État avait deux ans pour y répondre, mais aucune décision n’est intervenue en février 2017.
La fédération pour l’environnement en Mayenne et l’association Pays de Loiron environnement, qui relayent les interrogations des Mayennais, n’ont jamais pu rencontrer le moindre représentant de cette société et dénoncent, à juste titre, un véritable manque de transparence dans la procédure de demande de permis.
Or ce type de projet laisse une empreinte environnementale extrêmement marquée : pollution, effondrement de sous-sols, ressources en eau potable menacées. Cela suscite – vous le comprendrez, madame la secrétaire d’État – de légitimes appréhensions au sein de la population. D’autant que le territoire a déjà subi par le passé des explorations minières. Les mines de La Lucette ont ainsi produit 100 000 tonnes de résidus miniers dont les teneurs en antimoine, en cadmium, en nickel, en plomb et en fer étaient supérieures aux valeurs de constat d’impact. Le site figure d’ailleurs dans la base de données BASOL, qui répertorie les sites dangereux.
Ce projet ne présente aucun intérêt économique pour la Mayenne : entièrement robotisé, il ne créera aucun emploi. On sait en revanche déjà qu’il sera source de nombreuses nuisances pour les riverains et pour l’environnement.
Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous rappeler que mon département a payé un lourd tribut à la construction de la ligne électrique à très haute tension et à celle de la ligne ferroviaire à grande vitesse. Ces deux chantiers ont suscité, dans un passé encore très récent, beaucoup d’inquiétudes, et les plaies de la population mayennaise ne sont pas encore totalement cicatrisées.
De nombreux maires et agriculteurs ont déjà signé un bon de refus d’exploitation minière sur les parcelles dont ils sont propriétaires.
Madame la secrétaire d’État, allez-vous donner un avis explicitement défavorable à cette demande de permis ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Cette instruction est toujours en cours. Il convient de souligner qu’en cas d’issue favorable, un titre minier de recherche ne permet pas d’engager des travaux miniers. L’appréciation détaillée des enjeux environnementaux appartient en effet au préfet, dans le cadre des demandes d’autorisation d’ouverture de travaux. Les travaux susceptibles de porter une atteinte significative à l’environnement sont d’ailleurs conditionnés à l’élaboration préalable d’une étude d’impact soumise à l’appréciation de l’autorité environnementale. Dans ce contexte, une quelconque intervention sur le site de la Lucette, que vous avez cité, fera préalablement l’objet d’une attention particulière du préfet, lequel pourra, s’il l’estime nécessaire, limiter, voire interdire, les travaux projetés.
Enfin, puisque l’on évoque les substances visées par ce permis et les retombées économiques de ce type d’activité, il me semble opportun de souligner l’importance que revêtent des métaux tels que l’antimoine, le germanium et l’indium pour les technologies de la transition écologique. L’approvisionnement de notre industrie en ces matières premières étant totalement dépendant des importations, essentiellement de Chine, tout projet permettant d’améliorer cette situation, par exemple en mobilisant nos propres ressources avec les meilleurs standards environnementaux et sociaux, mérite notre attention.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. J’ai totalement confiance dans les services de l’État, et tout particulièrement dans le préfet de la Mayenne. Je souhaite que vous puissiez lui faire part de votre réponse ce matin devant la représentation nationale et vous en remercie.
M. Yannick Favennec Becot.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.
M. Guy Teissier
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Sacha Houlié
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Amélie de Montchalin
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Danièle Obono
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Christophe Arend
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Mme Maud Petit
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
M. Robin Reda
M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Mme Stéphanie Do
M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Moetai Brotherson
Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. Bertrand Bouyx
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Josette Manin
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Erwan Balanant
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Christophe Naegelen
Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
Mme Charlotte Lecocq
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
Mme Valérie Rabault
M. Stanislas Guerini, rapporteur
Mme Florence Lasserre-David
M. Christophe Naegelen
M. Boris Vallaud
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Alain Bruneel
Mme Huguette Tiegna
M. Emmanuel Maquet
M. Mohamed Laqhila
M. Christophe Naegelen
M. Boris Vallaud
M. Ugo Bernalicis
M. Alain Bruneel
M. Laurent Saint-Martin
M. Arnaud Viala
M. Bruno Millienne
M. Adrien Taquet
Mme Marietta Karamanli
Mme Carole Grandjean
M. Fabrice Brun
Mme Marine Le Pen
Mme Laure de La Raudière
M. Cédric Roussel
Mme Sabine Rubin
M. Raphaël Gérard
Mme Stéphanie Kerbarh
M. Alain Bruneel
M. Ugo Bernalicis
M. Michel Castellani
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Guy Teissier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, ministre de la justice, après Vendin-le-Vieil le 11 janvier dernier, après Borgo, en Corse, voilà quelques jours, deux nouvelles agressions de surveillants sont survenues ce dimanche, dans les prisons de Longuenesse et de Châteauroux.
M. Guy Teissier.
Face à la montée des violences et de l’islam radical, les personnels exaspérés organisent le blocage des établissements pénitentiaires un peu partout en France. Ces personnels, qui exercent un métier si difficile et méritent notre considération, tentent de faire entendre leur voix. La colère gronde, madame la garde des sceaux, et il est urgent d’agir. Les hommes et les femmes de l’administration pénitentiaire n’en peuvent plus.
Dans le sillage de la surpopulation des prisons françaises, le quotidien indigne des surveillants et des prisonniers connaît une détérioration qui est probablement en partie l’héritage de Mme Taubira,…
 Cela faisait longtemps !
Mme Laurence Dumont.
 …laquelle, lorsqu’elle était aux affaires, n’a pas construit la moindre place de prison.
M. Guy Teissier.
 Eh oui ! Il a raison !
M. Christian Jacob.
 La multiplication des agressions met, une nouvelle fois, en lumière les conditions de travail difficiles des surveillants. C’est dans un climat de tensions extrême que les agents effectuent au quotidien un travail particulièrement ingrat. Je le constate lors de chacune de mes visites de la prison des Baumettes, dans ma circonscription. Ce métier doit retenir toute notre attention et être revalorisé.
M. Guy Teissier.
La violence n’est que le simple reflet des maux de notre société. Elle est favorisée par la surpopulation, dans des établissements de plus en plus vétustes et inadaptés aux nouveaux défis auxquels nous sommes confrontés.
La réponse au profond malaise des agents de l’administration pénitentiaire face à la crise de l’autorité dépasse de très loin les simples arbitrages en matière de rémunération ou d’effectifs. Les personnels, dans un grand désarroi, ont le sentiment d’être méprisés par la chancellerie.
Madame la ministre, je souhaite donc connaître les engagements que vous comptez prendre en faveur du personnel pénitentiaire, qui mérite toute notre reconnaissance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous avez raison, un certain nombre d’actes graves, d’agressions, ont été perpétrés ces derniers jours à l’encontre de surveillants pénitentiaires. Comme vous, monsieur le député, et avec l’ensemble de la représentation nationale, je veux assurer de notre soutien ces personnels qui accomplissent des missions indispensables à l’exercice de l’autorité de l’État ainsi qu’à la cohésion nationale, mais qui, vous l’avez dit, ne bénéficient pas toujours de la reconnaissance de leur rôle important.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR, UAI et MODEM.)

M. Joaquim Pueyo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
Nous allons évidemment reprendre le dialogue – la garde des sceaux, je le répète, recevra les organisations syndicales dans quelques minutes – afin de trouver des solutions qui permettent de prendre en compte la difficulté de ces métiers et de reprendre l’activité, laquelle, selon la loi, ne peut pas être interrompue.
Nous devons témoigner notre solidarité à l’égard des agents. C’est la raison pour laquelle nous allons accélérer les recrutements pour réduire les vacances de postes : 1 100 emplois supplémentaires seront créés sur quatre années. Mais vous savez comme moi, monsieur le député, qu’ouvrir des postes est, sinon simple, en tout cas moins difficile que de les pourvoir.
En outre, nous sommes très favorables à ce que le Parlement – et je remercie la présidente de la commission des lois – évalue les dispositions législatives relatives aux fouilles des détenus, en particulier celles adoptées dernièrement. Les surveillants pénitentiaires y sont attachés car ils considèrent que des améliorations peuvent être apportées. Nous devons vérifier l’efficacité des dispositions en vigueur et nous assurer qu’elles permettent effectivement aux surveillants de faire leur travail.
En ce qui concerne les détenus les plus radicalisés, souvent les plus violents, nous souhaitons mettre en place des unités totalement étanches pour les prendre en charge mais aussi améliorer les équipements de sécurité à la disposition des surveillants. Plusieurs pistes de travail doivent être discutées avec les organisations syndicales et nous sommes favorables à une évolution.
Enfin, Mme la garde des sceaux le confirmera, nous sommes prêts à examiner, dans le cadre d’une enveloppe raisonnable, des mesures indemnitaires spécifiques et ciblées – j’insiste sur ces deux adjectifs – en faveur des personnels. La discussion aura lieu. Cette mesure est une manière d’améliorer l’attractivité des métiers pénitentiaires et de compenser certaines charges spécifiques aux surveillants pénitentiaires. Là encore, la discussion est ouverte et nous présenterons des propositions aux organisations syndicales.
Monsieur le député, j’en appelle, comme toujours en pareil cas, à la responsabilité des personnels de l’État et des organisations syndicales. Le malaise est réel. Les causes ne sont pas récentes, vous l’avez dit avec vos mots ; elles sont liées à un sous-investissement très ancien, dont j’ai déjà eu l’occasion de parler, qui n’honore personne.
 C’est toujours de la faute des autres !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 À quand des actes ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice. Permettez-moi avant tout, au nom de l’ensemble de mes collègues, d’exprimer notre solidarité avec les agents de l’administration pénitentiaire, victimes ces derniers jours de violences inacceptables.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 Le 6 novembre dernier, de nombreux parlementaires se sont rendus dans des lieux de privation de liberté. Loin de les découvrir, ils ont constaté les graves difficultés à l’origine du mouvement social actuel : la surpopulation carcérale est un fait depuis trop longtemps dénoncé ; la vétusté des ouvrages et des équipements est également à déplorer ; le manque d’attractivité des métiers de la pénitentiaire est si patent que seuls 30 % des postes ouverts font l’objet d’une candidature ; enfin, le nombre et la dangerosité des détenus radicalisés sont si importants que l’isolement ne suffit pas à les neutraliser – je parle en connaissance de cause pour avoir recueilli, à Vivonne, les témoignages des surveillants de Mohammed Merah.
Ces réalités nous ont guidés lorsque nous avons voté l’augmentation de 3,9 % du budget du ministère de la justice. Cet effort, nous le savions, n’est qu’une première étape pour rattraper les retards causés par de trop nombreuses années d’inaction.
Aux centrales syndicales, Mme la garde des sceaux a présenté de nombreuses propositions. La majorité les soutient. Il s’agit de créer, en quatre ans, 1 100 emplois supplémentaires pour mieux encadrer les détenus ou se renseigner sur eux, de renforcer et de renouveler l’équipement des agents, de faire en sorte que, sous deux mois, un nouveau régime de détention des détenus radicalisés voie le jour. Reste l’épineux sujet des réclamations indemnitaires que vous venez d’aborder, monsieur le Premier ministre.
En dépit de ces avancées, il est illusoire de croire que l’on pourra résoudre cette crise d’un claquement de doigts. Mme la garde des sceaux a ouvert, courageusement, des chantiers de la justice, dont l’un est consacré au sens et à l’efficacité des peines. En conséquence, je serais reconnaissant au Gouvernement d’aviser la représentation nationale de ses objectifs : envisage-t-il que les 15 000 places de prison supplémentaires se traduisent par la construction de centres de détention à taille humaine, ce qui faciliterait le traitement des détenus violents et leur déradicalisation ? Prévoit-il de recourir plus largement aux peines alternatives à l’incarcération pour sortir des prisons les détenus qui n’y ont pas leur place eu égard à la nature des délits qu’ils ont commis ? Ces premières pistes seraient de nature, j’en suis convaincu, à apaiser un conflit latent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 L’Esprit des Lois
 C’est la faute de Montesquieu !
M. Fabien Di Filippo.
 On fait de la philo à En Marche !
M. Charles de la Verpillière.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Mais ce qui compte, et c’est un point majeur, c’est l’effectivité et l’efficacité des peines.
 Et le sens de la peine !
Mme Laurence Dumont.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
 Et pour la société !
M. Guy Teissier.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État
Mme la garde des sceaux présentera, d’ici à l’été, un projet de loi qui, à la fois, fixera une ambition punitive, avec les 15 000 places de prison annoncées, et prévoira les aménagements de peine nécessaires, car l’alternative à la prison est toujours la meilleure façon d’empêcher le retour à la prison. Nous le savons depuis le XIX

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Votre question, monsieur Houlié, rejoint donc ces débats philosophiques. Il faut qu’il en résulte de l’efficacité, et pas de la démagogie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 À quand la fin de la loi Taubira ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question concerne elle aussi la crise dans les prisons, qui n’est pas, vous l’avez dit, un phénomène nouveau, mais le résultat de trente ans de sous-investissement de l’ensemble des gouvernements qui se sont succédé et des majorités qui ont siégé dans cette assemblée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 La crise a en réalité trois origines. La première est nouvelle : la radicalisation de certains détenus et la difficulté à trouver pour eux le bon système d’incarcération. Des tests sont en cours ; selon moi, il serait utile que la représentation nationale soit associée, à travers sa commission des lois, à l’évaluation et au choix des dispositifs les plus efficaces et les plus sûrs pour nos gardiens de prison.
 La seconde origine a trait aux moyens. Comme je l’ai dit, elle n’est pas nouvelle, loin s’en faut : nous consacrons beaucoup moins de moyens à la justice et, en particulier, au système pénitentiaire que tous les pays développés auxquels nous pourrions nous comparer, et les rattrapages annoncés n’ont jamais été au rendez-vous, ni en matière d’encellulement individuel, ni en matière d’attractivité du métier de gardien de prison, ni en matière de moyens techniques visant notamment à sécuriser nos établissements pénitentiaires.
 Une troisième question, plus transversale, se pose : celle de la sanctuarisation des agents qui représentent l’autorité de l’État. Il s’agit, bien sûr, des gardiens de prison, mais aussi des policiers, des gendarmes et, désormais, des magistrats, qui sont confrontés à quelques individus qui non seulement contestent systématiquement leur autorité, mais aussi s’en prennent à eux de façon très agressive.
 M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement vient de dire que les peines planchers n’avaient pas fonctionné. Encore faudrait-il que ces peines deviennent d’application stricte et que l’on assure la sécurité de tout le monde, de tous ceux qui nous représentent et garantissent la cohésion nationale.
 Monsieur le Premier ministre, on demande souvent à l’État d’être présent un peu partout, même là où il ne devrait pas l’être. En conséquence, il n’a plus les moyens d’être présent là où il devrait effectivement l’être : il est le seul à pouvoir garder les prisons, et ce n’est pas avec les augmentations du budget de l’administration pénitentiaire que nous avons connues ces dernières années et cette année encore – 80 millions d’euros – que l’on relèvera le défi. Nous attendons avec impatience votre plan pour que ce défi soit enfin relevé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Comme si on n’en avait pas parlé pendant toutes ces années !
M. Ugo Bernalicis.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est M. Valls !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.– M. Jean-Christophe Lagarde applaudit également.)
 Une fois que nous avons reconnu ce fait, comment y répondons-nous, monsieur le président Lagarde ?
 Comme à Notre-Dame-des-Landes !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Est insuffisant !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 Ils se souviennent des gels de crédits !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Quand reviendrez-vous sur la loi Taubira ?
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur la journée d’hier, une des plus importantes du début de ce quinquennat, car c’était la journée du productif, le fruit de six mois de réformes et le début d’une dynamique pour remettre vraiment notre économie en marche.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Bla-bla-bla !
M. Pierre Cordier.
 Le matin, à l’Assemblée nationale, vous êtes venu soutenir le grand rendez-vous que les députés en marche de la commission des finances avaient donné aux acteurs financiers pour que l’épargne des Français redevienne pleinement utile à leur pouvoir d’achat, à la croissance et à l’emploi.
Mme Amélie de Montchalin.
L’après-midi, à Versailles,…
 C’était ici qu’il fallait être : dans l’hémicycle !
M. Charles de la Verpillière.
 …avec le Président de la République, vous avez réuni les grands industriels internationaux pour entendre décrire leurs projets d’investissement dans notre pays, qui représentent 3,5 milliards d’euros et 2 000 emplois créés en France.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
La cohérence de cette journée, c’est que la France saisit l’opportunité de la croissance en se posant la bonne question : comment investir dans notre avenir ? Cette grande journée n’aurait jamais été possible sans deux autres qui l’ont précédée : celles qui ont vu la ratification des ordonnances et le vote de notre budget. Nous le disons clairement, nous l’assumons : la fiscalité de notre capital était l’une des plus élevées d’Europe ; elle constituait un vrai repoussoir pour les épargnants français et les investisseurs étrangers ; elle organisait la fuite des projets de nos entrepreneurs, développés sur nos territoires, et vidait la France de ses emplois.
Il devient possible de doubler sur cinq ans l’investissement de l’épargne des Français dans les fonds propres des PME – les petites et moyennes entreprises – pour que celles-ci aient enfin les moyens de leur ambition, qu’elles puissent grandir et accompagner les entreprises étrangères qui s’installent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est lamentable !
M. Charles de la Verpillière.
 Le monde de la finance n’est ni sans nom ni sans visage ; il n’est pas notre ennemi.
Mme Amélie de Montchalin.
 Mais non ! Le monde de la finance, c’est votre ami !
M. Éric Straumann.
 Ceux qui financent notre économie, ceux qui investissent en France doivent avoir avec nous des relations exigeantes, fermes, matures mais constructives.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous, députés de la commission des finances, allons suivre ce travail. Vous, monsieur le Premier ministre, comment allez-vous suivre la mise en œuvre des annonces faites à Versailles par ceux qui ont, comme nous, choisi la France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et FI.)
 Mes chers collègues, vous savez très bien que ce n’est pas parce que vous vociférerez que vous empêcherez un de vos collègues de poser sa question,…
M. le président.
 Il n’y a pas eu de question !
M. Claude Goasguen.
 …et sûrement pas Mme de Montchalin. Et ma remarque vaut aussi pour la réponse du Gouvernement qui arrive.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Quelle question ?
M. Éric Straumann.
 Il n’y a pas eu de question !
M. François Ruffin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas de vous ça !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est absurde !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Vous ne faites qu’enrichir les riches !
M. Éric Coquerel.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
D’abord, l’épargne nationale est importante – c’est une caractéristique française et une richesse française, puisque le taux d’épargne est plus élevé en France que dans d’autres pays comparables. Nous souhaitons qu’elle puisse être dirigée plus qu’aujourd’hui vers le financement des entreprises et l’accompagnement du développement à moyen et à long terme des entreprises. C’est sain : cela offre de la stabilité et permet le développement à long terme des entreprises françaises.
Ensuite, nous souhaitons faire en sorte que les entreprises internationales préfèrent investir chez nous qu’ailleurs. En disant cela, madame la députée, j’ai l’impression de formuler une sorte d’évidence, mais il est bon parfois de rappeler les évidences : nous avons besoin d’investissement, y compris étrangers.
Il se trouve – l’ensemble de ceux qui étaient présents hier à Versailles l’ont dit – que jamais les grandes entreprises internationales n’avaient eu autant envie d’investir en France.
 Sauf les chinoises !
M. Olivier Marleix.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Alors que peut-on faire maintenant ? Vous l’avez dit : créer les instruments, qui ne sont pas nécessairement des incitations fiscales,…
 Vous pensez à la
M. Éric Coquerel.

M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Ce sera l’un des objectifs de la loi préparée, discutée par le ministre de l’économie et des finances, qui, au printemps, viendra en discussion devant le Parlement : la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Dans le cadre de la préparation de ce texte, nous avons demandé aux acteurs du monde de l’épargne et de l’investissement de formuler leurs propositions et leurs avis pour faire en sorte, encore une fois, de mieux diriger l’épargne vers là où nous en avons le plus besoin : l’investissement des entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Gattaz va être content !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre, qui, j’en suis sûr, se fera un plaisir de nous répondre. Hier, à Versailles, le Président Macron a réuni 140 dirigeants de multinationales pour les convaincre de l’attractivité de la France lors d’un événement élégamment intitulé « Choose France ». Vous-même, monsieur le Premier ministre, ainsi qu’un grand nombre des membres de votre gouvernement, étiez présents à ce grand raout, qui rassemblait à huis clos le gratin de la finance prédatrice.
Mme Danièle Obono.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Parmi vos illustres invités, un certain nombre sont en effet éminemment remarquables. Prenons Lloyd Blankfein, patron de Goldman Sachs, dont l’établissement s’est notamment fait remarquer avant 2008 en maquillant les comptes de la Grèce, puis, après 2008, en pariant sur sa faillite, ce qui lui a rapporté une brochette de milliards. On pourrait aussi évoquer Jamie Dimon, patron de JPMorgan, qui a été jugé en 2014 par la justice française pour fraude fiscale, ou les dirigeants d’Axa, d’Apple ou d’Amazon, qui entretiennent des rapports plus que troubles avec les paradis fiscaux.
 Très juste !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ces belles personnes font également partie d’un club de
Mme Danièle Obono.

 Staline, reviens !
Un député du groupe LR.
 Puisque le Président Macron a jugé bon de réunir quelques-unes et surtout quelques-uns des champions du monde de l’irresponsabilité financière, nous souhaiterions avoir des détails sur la teneur de vos discussions.
Mme Danièle Obono.
Avez-vous profité de l’occasion pour demander à l’auguste assemblée réunie à grands frais à la cour de Versailles de faire preuve du même sens des sacrifices et des responsabilités que vous exigez des salariés, fonctionnaires ou chômeurs de notre pays ?
Plus précisément, le groupe La France insoumise, la société civile, mais aussi, je crois, un grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes souhaiteraient savoir si vous avez enfin demandé des comptes aux délinquants fiscaux patentés invités avec les plus grands honneurs, et quelles mesures immédiates vous comptez prendre pour enfin lutter efficacement contre ces inégalités et cette injustice fiscale qui, rappelons-le, coûte chaque année entre 60 milliards et 80 milliards d’euros à notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 Pourquoi n’est-ce pas le Premier ministre qui répond ?
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Taisez-vous !
M. Alexis Corbière.
 Il y a deux mois, il disait la même chose que Mme Obono !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Être fier de l’attractivité du territoire, cela ne signifie pas baisser la garde, cela ne signifie pas accepter les comportements qui ne sont pas éthiques. À aucun moment, vous ne trouverez dans la politique du Gouvernement la moindre tentation de baisser la garde face aux fraudeurs et à celles et ceux qui se comportent comme des prédateurs.
 Il parle avec la foi du converti !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel culot !
M. Alexis Corbière.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Arend, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Hier, à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Elysée
M. Christophe Arend.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 …signé en avril 1963 par Konrad Adenauer et Charles de Gaulle, M. le ministre d’État Nicolas Hulot et Mme la ministre Nathalie Loiseau ont assisté avec nous à un événement historique.
M. Christophe Arend.
 (« Vous n’étiez pas nombreux à La République en marche ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Pour la première fois, le Bundestag et l’Assemblée nationale ont adopté une résolution commune, rédigée dans les mêmes termes. Le président Schaüble est intervenu ici, dans l’hémicycle, en français, et le président de Rugy s’est exprimé le matin même, en allemand, sous la coupole du Bundestag.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est mieux de venir le faire en personne !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous réitérons notre amitié mais, plus encore, nous appelons nos gouvernements respectifs à se joindre à nous dans l’année à venir, afin de ratifier un nouveau traité de l’Élysée le 22 janvier 2019.
M. Christophe Arend.
Nous nous sommes accordés sur des réalisations concrètes qui touchent tous les domaines de la vie quotidienne de nos concitoyens. Nous souhaitons expérimenter des solutions conjointes dans les eurodistricts franco-allemands. Au-delà de cette résolution commune, nous avons ratifié un accord parlementaire qui constitue une réelle feuille de route pour réaliser notre dessein. Nous pensons que le couple franco-allemand est la pierre angulaire d’une construction européenne nouvelle, centrée sur les préoccupations concrètes de nos compatriotes, et non plus seulement sur l’aspect économique – certes indispensable mais trop éloigné, aujourd’hui, des préoccupations quotidiennes du plus grand nombre.
Nous pensons que l’élan franco-allemand est à même de redonner envie d’Europe, d’amorcer une identité européenne et d’entraîner à sa suite nos voisins qui le souhaitent. Les conventions démocratiques du printemps prochain trouveront là toute leur place.
 (« Stop ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et parmi les députés non inscrits.)
Nous pensons, enfin, que le processus amorcé hier est le seul principe de raison capable de lutter efficacement contre la montée des populismes en Europe.
Le Gouvernement peut-il nous préciser les contours de son action dans l’année à venir, à la suite de l’initiative commune des représentations nationales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
 Il y avait cinquante-trois présents !
M. Vincent Descoeur.
Mme Nathalie Loiseau,

 Et le Premier ministre ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Nathalie Loiseau,

C’est autour de ces axes que la France et l’Allemagne travaillent pour un nouveau traité franco-allemand, dont la négociation formelle commencera dès qu’un nouveau gouvernement allemand sera formé, et dont nous souhaitons la conclusion cette année. Vous pouvez compter sur notre détermination.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous ne semblez pas très enthousiastes !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, aux termes de l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est […] instituée pour l’avantage de tous ». Cette force publique est chargée du maintien de l’ordre, de la sécurité et de l’exécution des lois. Noble, vaste, mais délicate tâche…
Mme Maud Petit.
Nous avons tous été choqués par les événements dramatiques du réveillon du Nouvel An. À l’heure où le cœur était à la fête, deux représentants des forces de l’ordre, dépendant du commissariat de Chennevières, dans le Val-de-Marne, partis en maintien de l’ordre et en renfort de leurs collègues de Champigny, ont passé une tout autre soirée. Pris à partie et molestés lors de leur intervention, ils se sont vu prescrire plusieurs jours d’incapacité totale de travail après une agression d’une violence intolérable. Nous déplorons tous ce genre d’actes odieux et lâches, envers qui que ce soit, et en particulier, en ce jour, envers ceux qui nous protègent, garantissent nos droits et font respecter la loi, et qui exercent leur travail honorablement et dans des conditions, mentales et matérielles, parfois difficiles, mais sans jamais manquer à leur devoir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM, UAI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
S’il est urgent de retrouver et sanctionner les auteurs de ces actes, nous devons toutefois nous garder de stigmatiser certains, et accompagner un travail conjoint devant permettre aux uns et aux autres – policiers et jeunes de quartier – de mieux se connaître. Ces deux camps ne sont pas irréconciliables, et cela se pratique déjà. Quoi qu’il en soit, il n’est pas rare, aujourd’hui, de voir des policiers en grand danger, certains individus faisant fi de leur fonction et de leur qualité de représentants de l’ordre pour s’en prendre à eux.
Ne pensez-vous pas, monsieur le Premier ministre, qu’il faille restaurer la stature de notre police, lui donner les moyens de se défendre lorsqu’elle est prise pour cible ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et UAI.
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

janvier, exprimer notre total soutien aux deux policiers blessés et à leurs collègues, à qui le ministre d’État a immédiatement rendu visite sur le terrain. Il leur a assuré – je vous l’assure aussi dans cet hémicycle – que tous les moyens sont pleinement mobilisés pour identifier les auteurs des violences et les déférer à la justice.
Je le redis aussi : les violences contre les policiers sont, d’une manière générale, une atteinte à l’autorité publique ; elles sont totalement inacceptables et constituent une agression envers la République. Le ministre de l’intérieur a réuni le 10 janvier à Beauvau les organisations syndicales de la police pour poursuivre le dialogue au sujet des violences contre les forces de l’ordre. Nous avons examiné des pistes d’action en étroite collaboration avec la garde des sceaux. Un travail est engagé pour renforcer et garantir l’effectivité des peines prononcées à l’encontre des auteurs identifiés et condamnés pour des actes de violence envers les personnes dépositaires de l’autorité publique.
 Ça transpire l’autorité !
M. Aurélien Pradié.
 On a peur !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Veuillez conclure, madame la ministre !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Merci, madame la ministre !
M. le président.
 La parole est à M. Robin Reda, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, combien de nos villes, combien de nos quartiers souffrent aujourd’hui d’une économie souterraine de la drogue ? Sur les parvis des gares, dans les halls d’immeubles, dans les petites rues sombres, sur les avenues principales et dans le métro,…
M. Robin Reda.
 Dans les beaux quartiers aussi !
Mme Caroline Fiat.
 …le trafic est partout et ne se cache même plus des autorités, qui ont baissé les bras.
M. Robin Reda.
Nous faisons face à l’échec cuisant de la guerre contre la drogue, les filières de production et d’approvisionnement illégales n’ayant jamais été aussi puissantes. Le marché français des drogues représente plus de 2 milliards d’euros par an et permet à des têtes de réseaux d’engranger des milliers d’euros de bénéfices. Les trafiquants sont libres de leurs mouvements et profitent d’un système qui ferme les yeux ! La consommation de drogues n’a jamais été aussi forte dans notre pays : 17 millions de Français ont déjà fumé du cannabis et 1 million disent en consommer tous les jours.
Face à cette situation, la police, que j’ai rencontrée hier encore dans ma circonscription, à Athis-Mons, veut de nouvelles procédures et moins de paperasse. Non, il ne faut pas dépénaliser l’usage des stupéfiants, comme le proposait le Président de la République, en 2016, dans son livre 
Révolution 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Il est maintenant de votre responsabilité d’élever le débat et de proposer une réponse à un phénomène qui embrase toute la société. Qu’attend votre majorité pour porter ce débat, qui touche toutes les catégories sociales de notre pays et tous les territoires, les villes comme les campagnes ? Il est urgent, monsieur le Premier ministre, de réduire le nombre de consommateurs de drogues et surtout d’envoyer en prison les trafiquants, ces criminels et assassins de l’ascenseur social !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Il a raison !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Et la consommation la plus élevée d’Europe !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christophe Castaner,
secrétaire d’État 
Comme en écho à ma réponse à la question de M. Sacha Houlié sur l’effectivité de la peine et l’efficacité de la mesure de dissuasion, j’ajouterai un chiffre à ceux que vous avez cités : 700 000 Français revendiquent de consommer des stupéfiants quotidiennement.
Il faut donc évidemment chercher la meilleure façon de prévenir cette consommation, notamment auprès des plus jeunes. Le droit actuel, je le répète, prévoit une peine pouvant aller jusqu’à un an de prison et une amende de 3 750 euros, mais le caractère tardif et théorique de cette réponse pénale n’empêche pas l’usage de stupéfiants, notamment chez les plus jeunes.
Environ 200 000 constats d’infraction ont été dressés, représentant en moyenne six heures d’intervention pour un gendarme ou un policier et autant pour le juge qui devra traiter le dossier. Or l’embolie judiciaire ne permet finalement de prononcer que 17 000 injonctions thérapeutiques ou rappels à la loi.
Ce qui compte, c’est de chercher la meilleure solution pour déployer, au plus près des territoires et dans un objectif de prévention et de sanction, nos forces de l’ordre, plutôt que de les enfermer dans la procédure.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ce n’est pas une réponse !
M. Aurélien Pradié.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, la Seine-et-Marne est actuellement frappée par de fortes inondations dues aux crues de la Marne au nord et de la Seine au sud. Hier, le département a été placé en vigilance orange. Aujourd’hui, le niveau de la Seine à Melun a dépassé celui de la crue historique de 2016. Et il en va de même pour l’eau de la Marne.
Mme Stéphanie Do.
Ces inondations, qui touchent aussi bien des territoires ruraux que des territoires urbains, ont des conséquences désastreuses sur l’activité de la Seine-et-Marne. Pour la population, les craintes provoquées sont d’autant plus fortes que le souvenir de la crue de 2016 est encore vif. Les inondations créent un blocage du département. Depuis quinze jours, ces crues ont entraîné de nombreuses fermetures de routes et des dégâts matériels importants pour les habitations et pour les entreprises, ce qui risque de freiner l’activité économique dans les zones sinistrées. Certains habitants devront être relogés, parfois les mêmes que ceux touchés en 2016.
À la suite des inondations de 2016, un rapport sur les causes de leur gravité avait été rendu. Il mettait en lumière certains dysfonctionnements, comme le manque de réactivité des gestionnaires d’autoroutes ou la nécessité, dans la gestion des crues, de renforcer la coopération entre les services de l’État et ceux des collectivités locales. En Île-de-France, une stratégie locale de gestion du risque inondation pour la métropole francilienne avait été adoptée à la fin de l’année 2016, dans le but de rendre les zones inondables moins vulnérables et d’améliorer la gestion de la crise.
Quel bilan le Gouvernement peut-il tirer de ces recommandations et de la mise en œuvre de cette stratégie au regard des inondations actuelles ? Dans quelle mesure le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre des aménagements dans toutes les communes où coule la Seine, afin de prévenir les inondations ? Peut-être ces mesures pourraient-elles faire partie du prochain projet de loi sur l’évolution du logement et l’aménagement numérique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. Nicolas Hulot,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
À la suite des crues de 2016, le réseau de prévision a été amélioré, si bien que le réseau Vigicrues a émis dès le début de la semaine des alertes qui ont permis de diffuser des messages adaptés aux populations et aux acteurs concernés, en leur demandant notamment de limiter autant que possible les déplacements et en rappelant l’importance de respecter les signalisations mises en place.
Le Gouvernement a décidé de déclencher la première phase de son plan contre la crue de Seine à Paris et, par prévention, de procéder à des restrictions de circulation. Nos équipes suivent la situation heure par heure – au moment où je vous parle, Sébastien Lecornu et Brune Poirson se trouvent dans la cellule de crise.
Au-delà d’une prévision de bonne qualité, il est nécessaire de se préparer à mieux gérer ces événements. Tel est l’objet des plans de prévention des risques naturels : plus de 11 500 PPRI – plans de prévention des risques d’inondation – ont déjà été établis ou sont en cours d’élaboration. Tel est également l’objet des programmes d’actions de prévention des inondations, élaborés par les collectivités locales.
En 2016 et en 2017, l’État, vous le savez, a augmenté de 50 % ses financements pour accompagner les collectivités et anticiper le transfert aux intercommunalités, effectif depuis le 1

Quoi qu’il en soit, nous associerons évidemment les parlementaires à l’élaboration des traductions réglementaires et opérationnelles des plans d’actions.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues,
M. Moetai Brotherson.
 ia ora na i te matahiti api
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, en 2012, après un an de crispation des bailleurs de fonds traditionnels, le Gouvernement de Polynésie a dépêché une mission à Pékin, afin de consulter la Banque de développement de Chine sur la possibilité d’obtenir un prêt de 50 millions d’euros.
 Revenant en Polynésie fort des garanties reçues de ses interlocuteurs chinois, le gouvernement de l’époque avait néanmoins jugé bon de consulter le ministère des affaires étrangères, de manière informelle. Il nous avait été répondu – de façon tout aussi informelle – que l’accord de Paris était nécessaire pour qu’un bailleur de fonds étranger, qui plus est extérieur à l’Union européenne, puisse marcher sur les plates-bandes de l’Agence française de développement – AFD –, de la Caisse des dépôts et des bailleurs de fonds traditionnels.
 Cette question se pose à nouveau en Polynésie. À quelques semaines des élections territoriales, l’un des candidats majeurs propose ni plus ni moins, en guise d’argument électoral, que l’obtention, de la part d’un fonds souverain des Émirats arabes unis, d’un prêt non plus de 50 millions mais de 4,2 milliards d’euros – sous réserve, évidemment, que l’on vote pour ce candidat.
 Je fais partie des démocrates qui estiment que la démocratie fonctionne quand l’électorat est bien informé. Pourriez-vous préciser aujourd’hui, à l’intention de tous les électeurs polynésiens, la procédure en vigueur quand un bailleur de fonds étranger, extérieur à l’Union européenne, veut se substituer, dans une collectivité ultramarine, aux bailleurs de fonds traditionnels ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur
plusieurs bancs des groupes FI, REM, UAI et LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Nous sommes ouverts au développement des investissements outre-mer lorsqu’ils contribuent au renforcement du tissu productif et des infrastructures dans ces territoires, et lorsqu’ils sont transparents et inscrits dans le long terme. Ils viennent alors soutenir les investissements nationaux dans les collectivités d’outre-mer, objets d’un appui particulier de l’État, grâce à plusieurs dispositifs fiscaux favorables.
En lien avec les gouvernements des pays d’origine, nous sommes attentifs au respect de l’ensemble des règles applicables, notamment en matière sociale et environnementale, ainsi qu’à la préservation des intérêts stratégiques de la France, en vue d’assurer un développement durable des collectivités d’outre-mer.
 Il faut arrêter de lire !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Delphine Gény-Stephann,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Vous voilà bien avancé, mon cher collègue !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaite associer à ma question mes collègues députés du Calvados, Christophe Blanchet, Fabrice Le Vigoureux et Alain Tourret.
M. Bertrand Bouyx.
Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, le trente-cinquième sommet franco-britannique s’est déroulé la semaine dernière, dans un contexte marqué par la volonté du peuple de Grande-Bretagne de quitter l’Union européenne.
Nous sommes tous attachés à la solidité et à la pérennité des rapports d’amitié et d’échanges entre la France et le Royaume-Uni. En Normandie, et particulièrement dans le Calvados, notamment dans ma circonscription qui vit le débarquement allié sur ses plages en juin 1944, cette amitié revêt un caractère tout particulier. C’est pourquoi, comme tout Normand, je me réjouis de la volonté de l’État de prêter la tapisserie de Bayeux. Quel plus beau symbole du lien franco-britannique ?
Au-delà des symboles, l’actualité et la préparation de l’après-Brexit nous rappellent à nos responsabilités face à des enjeux majeurs : crise migratoire, avec les drames humains qui en sont la conséquence, échanges commerciaux, impacts sur l’économie de la pêche dans la Manche et coopération dans le domaine de la sécurité.
En ce qui concerne le dossier particulièrement douloureux et complexe de l’afflux migratoire aux frontières de l’Angleterre, cette dernière peut et doit prendre ses responsabilités. Entre fermeté et humanité, il y a un chemin à trouver. Le cas précis des mineurs isolés doit être traité ; les drames quotidiens nous imposent de porter secours aux réfugiés et de traiter au plus vite les demandes d’asile.
Madame la ministre, sur tous ces sujets et en particulier sur la gestion de la frontière, à quels résultats concrets ce sommet franco-britannique a-t-il abouti et quelles perspectives a-t-il tracées pour l’avenir de nos relations avec la Grande-Bretagne ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 Encore une lecture de fiche !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Ce nouveau traité permettra également d’améliorer notre lutte commune contre l’immigration irrégulière, grâce en particulier à la création d’un centre conjoint d’information et de coordination franco-britannique, qui se substituera à l’actuel centre de coordination installé sur le port de Calais, et dont les pouvoirs seront plus grands.
En complément, nous avons obtenu des Britanniques un engagement financier supplémentaire, d’un montant de 50 millions d’euros…
 C’est en baisse !
M. Thibault Bazin.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 C’était nul !
Un député du groupe LR..
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Josette Manin, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, j’associe à ma question mes collègues parlementaires des Antilles. Les parlementaires des outre-mer vous interpellent cet après-midi sur l’impact du chlordécone aux Antilles. Pour rappel, ce pesticide intensivement utilisé pendant plus de vingt ans dans les bananeraies de Guadeloupe et de Martinique a empoisonné durablement nos sols, nos rivières et nos espaces marins.
Mme Josette Manin.
Un rapport d’information de mars 2008 a établi un diagnostic sur les méfaits du chlordécone sur nos territoires. Les mises en garde de l’Institut national de la recherche agronomique indiquaient que les Antilles devraient cohabiter avec la pollution des sols par le chlordécone pendant longtemps : 600 ans, nous dit-on ! Ce produit provoque des cancers de la prostate, des naissances prématurées et bien d’autres maladies. À ce titre, la Guadeloupe et la Martinique présentent l’un des taux de cancers de la prostate les plus élevés. L’enquête Kannari de 2013 de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail indique que 92 % des personnes testées en Martinique ont ce produit dans le corps et que 19 % des enfants testés dépassent la dose toxique.
Fin 2017, cette même agence considère peu pertinent un abaissement des limites maximales de résidus dans la viande et la volaille, que l’Union européenne avait augmentées en 2013. Selon elle, les aliments obtenus par les circuits informels seraient en cause. Quels que soient les circuits, l’État doit enfin entendre que des générations de Françaises et de Français d’outre-mer sont condamnées à une lente agonie à cause de cette contamination.
Monsieur le ministre, à l’heure où tout porte à repenser notre modèle de production agricole, à l’heure où les bonnes volontés souhaitent rendre à notre planète sa grandeur, il nous faut impérativement revenir à des normes agricoles plus respectueuses de l’humain et de la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Les seuils redéfinis en 2013 au niveau européen ne concernent pas tous les produits mais seulement les produits carnés. Après une analyse scientifique approfondie prenant en compte l’ensemble des données toxicologiques et d’exposition par voie alimentaire, l’ANSES a conclu que « les individus s’approvisionnant majoritairement en circuits contrôlés, qui garantissent le respect des LMR, ne sont pas exposés à des dépassements de la valeur toxicologique de référence […] pour le chlordécone ». Les LMR en vigueur pour le chlordécone dans les denrées alimentaires d’origine animale apparaissent donc suffisamment protectrices.
Par ailleurs, l’expertise met en évidence qu’une réduction des limites du chlordécone en vigueur dans les denrées alimentaires d’origine animale ne permettrait pas d’abaisser les expositions au chlordécone car celles-ci sont majoritairement liées à la consommation de denrées issues de circuits informels, dans lesquels leur respect n’est pas assuré. Pour les populations surexposées, l’Agence considère donc plus pertinent d’agir par des recommandations de consommation. L’avis de l’ANSES est en cours d’examen par les ministères concernés afin d’y donner suite et de répondre aux préoccupations légitimes des Antillais.
Madame la députée, je peux d’ores et déjà vous confirmer le plein engagement de l’État dans le plan Chlordécone III et vous réaffirmer que nous réalisons de façon régulière des contrôles et des études sanitaires pour vérifier la qualité et l’innocuité des aliments.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, juste avant Noël, la chambre régionale des comptes de Bretagne a révélé une situation alarmante – un cadeau dont l’hôpital de Quimperlé se serait bien passé. Dans ma circonscription, un médecin, absent depuis trente ans, continuait à percevoir des rémunérations : en octobre 2016, il touchait un salaire brut mensuel avoisinant 7 400 euros.
M. Erwan Balanant.
 Plus qu’un député !
M. Pierre Cordier.
 Pour la seule période 2012-2016, il aurait coûté 5,5 millions d’euros à l’hôpital. Cette situation s’avère d’autant plus regrettable que plusieurs enquêtes, diligentées notamment par la commission médicale d’établissement, avaient pointé l’existence de problèmes comportementaux chez ce médecin et s’étaient clairement opposées à ce que des fonctions médicales lui soient confiées. En 1998, la commission médicale d’établissement avait émis un avis visant à poursuivre la procédure engagée pour insuffisance professionnelle, lequel n’a toutefois jamais été suivi. Face à une telle passivité généralisée, l’agence régionale de santé avait octroyé, depuis 2004, une enveloppe spécifique à l’hôpital de Quimperlé.
M. Erwan Balanant.
Ce cas, n’en doutons pas, n’est pas représentatif de la gestion des hôpitaux français mais il met en exergue le profond manque d’effectivité des procédures de licenciement dans la fonction publique hospitalière.
 Vous n’avez qu’à prendre des ordonnances !
M. Aurélien Pradié.
 De telles carences ont non seulement pour conséquence des privations de ressources pour les hôpitaux français mais contribuent également à la perte de confiance de ces derniers dans leur système médical et surtout dans notre capacité collective à assainir les comptes publics. Ce n’est pas tolérable.
M. Erwan Balanant.
Madame la ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en place pour contrôler l’ouverture et le suivi des procédures de licenciement dans la fonction publique hospitalière ? Lorsque des cas similaires à ceux de ce médecin sont révélés dans un rapport budgétaire, quelles mesures pourraient être mises en œuvre afin de faire cesser immédiatement ces situations déplorables ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Ce n’est pas une question d’actualité !
M. David Habib.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Ce n’est pas une question d’actualité !
M. Aurélien Pradié.
Mme Agnès Buzyn,

Au regard de l’impact financier pour l’établissement, l’agence régionale de l’hospitalisation a consenti une aide en 2004, qui s’est poursuivie jusqu’en 2014. Après une dernière tentative de solution, tout aussi infructueuse que les précédentes, la direction de l’établissement a décidé, en décembre 2016, de cesser le paiement du salaire, à la suite de quoi l’établissement a reçu l’arrêté de mise à la retraite à compter du 5 janvier 2017.
 Avec une prime, j’espère !
M. Maurice Leroy.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, une nouvelle fois, les Français sont victimes de catastrophes naturelles dévastatrices. Après Eleanor en début de mois, ce sont maintenant les inondations qui infligent des dégâts matériels et moraux considérables à nos concitoyens.
M. Christophe Naegelen.
Je veux ici rendre hommage aux victimes et au travail exceptionnel des sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires, ainsi qu’aux forces de l’ordre et à tous les services publics concernés, qui se mobilisent pour apporter une réponse efficace aux besoins des populations touchées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
Malheureusement, malgré le travail et l’investissement de chacun, nous restons impuissants face à ces dérèglements climatiques et à ces catastrophes naturelles qui brisent des vies et ravagent nos territoires.
Dans le département des Vosges, entre les maisons inondées et la nécessité de reloger des familles qui ont tout perdu, les entreprises en arrêt d’activité ou devant faire face à de nouveaux investissements conséquents, les routes dégradées, les arbres arrachés, il nous faut être réactifs dans la reconstruction et donc dans l’indemnisation.
Madame la ministre, quelle est la date prévue de la réunion interministérielle qui donnera un avis de classement de la tempête Eleanor en catastrophe naturelle non seulement pour le département des Vosges mais aussi pour tous les territoires du nord de la France qui ont été touchés ? On ne peut pas laisser les personnes sinistrées dans l’incertitude. Quelles sont de plus les mesures envisagées par le Gouvernement afin de simplifier et de raccourcir la procédure d’indemnisation des sinistrés, afin de permettre aux victimes, qu’elles soient des particuliers ou des entreprises, de se reconstruire de manière rapide en se sentant soutenues ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Sachez que je partage vos inquiétudes. Pour être précise, je sais que des demandes de reconnaissance de catastrophe naturelle sont en cours de formalisation pour plusieurs communes de plusieurs départements. Aucun dossier n’a pu être constitué lors des premières réunions puisque les organismes d’expertise n’avaient pas eu le temps de produire les rapports nécessaires pour cette échéance. Mais je vous l’annonce aujourd’hui, une commission accélérée se tiendra mardi prochain, le 30 janvier, afin d’examiner les demandes déjà parvenues.
 Pour l’heure nous savons qu’une soixantaine de dossiers pour inondation par coulées de boue, crues torrentielles ou avalanches sont en cours de constitution. Le Gouvernement fera naturellement le nécessaire pour que les réponses soient apportées le plus rapidement possible.
 Je profite de cette occasion pour annoncer que nous allons simplifier des procédures encore trop longues et trop complexes. On a déjà évoqué la mise en place, au printemps prochain, du système dématérialisé e-Cat-Nat, qui permettra aux communes d’adresser le formulaire de demande de manière rapide et simultanément à la préfecture et au ministère de l’intérieur de traiter rapidement les dossiers.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, comme vous le savez, la situation de nombreux établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes est devenue particulièrement difficile. En effet, l’allongement de la durée de vie et le maintien à domicile le plus durable possible ont pour effet que les personnes arrivant en EHPAD sont généralement dans une situation de dépendance élevée.
Mme Charlotte Lecocq.
Cette tendance a fortement impacté les conditions d’exercice de l’ensemble des professionnels, alourdissant leurs conditions de travail. Cette situation entraîne notamment des conséquences sur la santé au travail, et par répercussion sur les personnes âgées accueillies.
Madame la ministre, en 2050 plus d’un tiers de la population française aura atteint l’âge de soixante ans. Aussi, je souhaite connaître les mesures que vous envisagez pour prendre en compte les impacts du vieillissement de la population et pour améliorer la qualité de vie au travail des professionnels concernés.
Je souhaite également attirer votre attention sur les aidants familiaux, qui accompagnent leur proche vieillissant pour lui permettre de rester le plus longtemps possible au domicile et dont le rôle sera de plus en plus primordial dans notre société. Comme j’ai pu le relever dans le rapport d’application de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement, coécrit avec ma collègue Agnès Firmin Le Bodo, leur mission appelle davantage de réponses pour faciliter la prise de congés d’aidants ainsi que l’accès à l’indispensable droit au répit.
J’élargis cette question aux aidants familiaux intervenant auprès de leur proche en situation de handicap.
Madame la ministre, quelles mesures envisagez-vous pour répondre à ces nombreuses préoccupations partagées par chacun d’entre nous ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Certains établissements connaissent en effet des difficultés, et il nous revient d’en analyser les causes et de les aider à les résoudre. La réforme du financement des EHPAD, engagée en 2017, sera poursuivie, pour un montant de 430 millions d’euros sur sept ans. Nous devons mieux identifier les établissements auxquels nous devons allouer le maximum de moyens.
De nombreuses démarches ont été engagées. Nous accompagnerons financièrement en 2018 les 2,9 % d’EHPAD dont la convergence à la baisse concernera à la fois le forfait soins et le forfait dépendance.
La mission « qualité de vie au travail » est en cours. Permettez-moi de rappeler les mesures de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018. Nous avons ajouté 100 millions d’euros pour l’aménagement et la médicalisation des établissements ; 10 millions d’euros pour la mise en place de postes d’infirmiers de nuit ; la création de plus de 4 500 places d’EHPAD en hébergement permanent et 850 places de jour.
Lorsque l’on aborde le sujet de l’accueil des personnes âgées en résidence, il est important d’évoquer la question de l’encadrement. Chaque EHPAD adapte ses effectifs en fonction du profil de ses résidents, mais on constate dans le temps une augmentation du taux d’encadrement.
Vous évoquez le rôle des aidants. Ces derniers sont particulièrement impliqués dans l’accompagnement de leurs proches et ils sont nombreux à souffrir d’épuisement physique ou psychique. Des mesures seront proposées d’ici au premier semestre de 2018 pour les aidants.
Enfin, afin de rassurer l’ensemble des personnels, des usagers et des familles, je présenterai dans les prochains jours un plan d’action, qui a été concerté avec l’ensemble des acteurs, afin de mieux accompagner les EHPAD dans leur évolution. Ma volonté est de mettre en place un modèle d’organisation pérenne pour garantir sur l’ensemble du territoire une offre de qualité et adaptée aux besoins des personnes âgées.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour un État au service d’une société de confiance (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Grâce aux interventions des parlementaires « en chambre » – si j’ose dire –, les très intéressants travaux de la commission spéciale ont permis d’améliorer substantiellement le texte du Gouvernement, inspiré par les ministères mais aussi par le conseiller d’État Thierry Tuot, et qui constitue une avancée toute particulière : le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance que j’ai l’honneur de présenter aujourd’hui.
Plutôt qu’un long discours, sans doute ennuyeux, peut-être un peu rébarbatif, écrit par un membre de cabinet à la fois fatigué et peu inspiré, je préfère vous lire une lettre que j’ai reçue voici quelques semaines de la part d’un administré prénommé Alexandre.
 Il existe vraiment ?
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Je le crains !
M. Laurent Furst.
M. Gérald Darmanin,

« C’est un citoyen en colère qui n’a pas l’habitude d’écrire qui vous adresse cette lettre, poursuit-il. J’ai lu dans la presse que vous étiez le ministre des administrations » – ce charmant Alexandre a mis des guillemets. « Allons bon, ça doit vous en faire, du travail ! Aussi je voulais vous faire part de ma parfaite incompréhension à la suite d’un incident qui m’est arrivé. »
« Avec mon épouse Justine, nous venons d’avoir une merveilleuse petite fille du prénom de Manon. Tout s’est merveilleusement bien passé, la grossesse comme les premières semaines » – l’enveloppe contenait une photo, que je ne montrerai pas devant la représentation nationale. « Parce qu’elle avait quelques fourmis dans les jambes, Justine a décidé de reprendre le travail plus tôt que prévu. C’est vrai, avec tout ce chambardement, Justine a oublié de déclarer à la Caisse d’allocations familiales. Résultat, non seulement nous avons dû… » – c’est Alexandre et Justine qui parlent – « …rembourser ce que nous touchions pour son congé parental, mais, en plus, on nous a fait payer des pénalités. Trouvez-vous cela normal, monsieur le ministre ? J’ai appris cela le vendredi. Arrivé à Béziers la veille, je suis allé au guichet de ma CAF. Je vous passe le fait que j’ai dû poser moi-même une demi-journée de congé, parce qu’on ne peut pas faire grand-chose à la CAF par internet. »
 C’est vrai !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. Gérald Darmanin,

« Et l’agent, quoique charmante… » – l’agent de la CAF, j’imagine – « …bien embêtée, m’a dit qu’elle ne pouvait pas faire grand-chose, que c’était comme ça, que c’était la loi et qu’il y avait des procédures à respecter. Et, même si j’étais manifestement gentil, elle ne pouvait cependant pas présumer de ma bonne foi : rien ne prouvait que je l’étais. Quelle est cette République dans laquelle les citoyens n’ont pas le droit à l’erreur, le droit à la rectification vis-à-vis de leur administration ? Où est-il écrit que chaque citoyen doit être infaillible ? »
« Mais il n’y a pas que cela, monsieur le ministre, poursuit-il. Vous voulez un autre exemple ? » – comme ce n’était pas un échange, il a fait lui-même le dialogue. « Prenez Florian, mon beau-frère » – l’enveloppe ne contenait pas de photo de Florian, j’en suis désolé. « Il dirige une entreprise. Il a certes des costumes particuliers, mais il emploie une soixantaine de salariés, pas très loin de Roubaix, près de chez vous. C’est un type correct qui est parti de rien, qui a beaucoup travaillé. En trois ans, monsieur le ministre, sa société a essuyé pas moins de huit contrôles de votre administration : URSSAF, contrôle fiscal… » et d’autres administrations qui ne dépendent pas de moi, mais, pour lui, j’étais le Gouvernement.
« Vous trouvez ça normal, vous ? Il a des tracas jusqu’au cou. Résultat, il passe plus de temps à répondre aux administrations qu’à faire tourner sa boutique. Je passe sur le fait qu’à chaque fois ces administrations lui demandent les mêmes documents. Il a fini par installer un petit bureau où il place les contrôleurs qui viennent le visiter périodiquement sans le prévenir. Il va falloir qu’il se méfie. Si quelqu’un découvre ces contrôleurs, on va finir par lui reprocher de ne pas les avoir déclarés. Bien sûr, à chaque fois, ces contrôleurs ne trouvent rien, ou pas grand-chose. Et ils ont la main lourde ! Il a même été sanctionné par l’inspection du travail parce qu’il avait oublié d’afficher un petit formulaire à côté de la machine à café ! D’accord, ce n’est pas grand-chose à chaque fois et, sans contrôle, pas possible de débusquer les fraudeurs, mais, à mon avis, on ne cherche pas là où il faut. Et quand c’est l’administration qui lui doit de l’argent – la dernière fois, c’était l’URSSAF – il a dû prendre des avocats pour montrer qu’il était dans son bon droit. Monsieur le ministre, on marche sur la tête. »
« Alors, monsieur le ministre des administrations, sachez que ma femme, mon beau-frère et beaucoup de gens de ma famille et de mon entourage – je pense notamment à Charlotte, agricultrice à Bondues, ou encore à mon frère Jérôme, une sorte de Géo Trouvetou un peu dingue qui a quelques inventions étonnantes qui font fuir les brevets de l’administration – sachez que ma famille et mes amis, nous n’en pouvons plus. »
« Cette lettre ne sera sans doute jamais lue par le ministre… » – pas de chance – « … mais nous ne sommes pas les seuls. Je suis sûr que tous les Français le pensent. Tiens, je parlais encore avec l’institutrice de ma fille, ce matin, qui ne manquait pas d’anecdotes vis-à-vis, elle-même, de sa propre administration. »
Je ne m’attarde pas sur les formules laudatives qui concluent cette lettre, par lesquelles Alexandre me dit combien il me trouve formidable. Je pense que cela n’intéresse pas grand monde ici, puisque vous en êtes à peu près tous convaincus, sur tous les bancs de cet hémicycle…
 Pas tout à fait, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je pourrais vous lire des milliers de lettres comme celle-ci…
 Je vous écrirai une lettre, moi aussi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

…et je suis certain que, en tant que maires, en tant qu’élus locaux…
 Il n’y a plus de maires ici, monsieur le ministre, ils ont été éjectés !
M. Laurent Furst.
M. Gérald Darmanin,


Mais j’entends les Français, et leur position paradoxale : beaucoup aiment leur service public, mais n’aiment pas leur administration. Beaucoup aiment les agents publics qu’ils connaissent, le policier, l’institutrice, l’infirmière, qui protègent, sécurisent, accompagnent, mais ont du mal avec les fonctionnaires. C’est que, à leurs yeux, au quotidien, et comme disait le général de Gaulle qui, parfois – si je puis me permettre –, manquait un peu de grandeur
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR) 
Si certains agents publics font preuve d’absentéisme et ont parfois un caractère pointilleux, c’est parce qu’ils ne sont pas bien commandés, par des ministres qui ne sont pas assez attentifs, et par un Parlement qui n’est pas assez clair.
L’ambition de ce projet de loi est de remédier à ces problèmes. Je tiens à saluer M. le rapporteur pour le travail important et approfondi qu’il a fourni, notamment au travers d’auditions, dont la qualité fait honneur à cette assemblée. Ce texte apporte deux réponses : la confiance et la simplification.
La confiance, d’abord, avec la création d’un droit à l’erreur…
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
M. Gérald Darmanin,

Pour nos entreprises, plusieurs mesures découlent directement de cette philosophie, et je citerai les trois principales. Nous introduisons un droit au contrôle, pour que chaque entreprise puisse s’assurer qu’elle est bien en règle et bénéficier des conclusions de ce contrôle comme d’un rescrit – rescrit que nous allons d’ailleurs étendre à d’autres administrations fiscales placées sous mon autorité, comme les douanes.
La deuxième mesure devrait faire plaisir à Florian, le beau-frère sympathique d’Alexandre : je veux parler de la limitation de la durée de contrôle, qui ne pourra pas dépasser neuf mois sur trois ans.
Enfin, il a été décidé que la sanction par l’inspection du travail sera précédée d’un avertissement, parce qu’il semble plus pédagogue de donner un carton jaune avant un carton rouge.
 Dites-le à Tony Chapron !
M. Régis Juanico.
M. Gérald Darmanin,

Le deuxième axe de ce projet de loi, c’est la simplification, qui répond concrètement à l’attente des usagers du service public. Je ne rappellerai qu’un chiffre : cent quinzième sur cent quarante. C’est le rang de la France sur l’échelle de la simplification administrative. De ce point de vue, je crois que tous les gouvernements qui se sont succédé ont une part de responsabilité dans l’empilement des normes et la complexité de notre système. Là encore, je m’en tiendrai à trois mesures essentielles, pour laisser M. le rapporteur exposer les détails du dispositif.
Ce texte introduit l’expérimentation du référent unique, pour que les usagers frappent toujours à la même porte – comme Justine à la CAF. Deuxièmement, nous adaptons les horaires d’ouverture des services publics aux habitudes de vie des Français. Enfin, un autre engagement trouve sa première traduction dans ce texte : le « zéro papier » d’ici à 2022, avec la dématérialisation de l’ensemble des déclarations administratives – schéma auquel je travaille avec Mounir Mahjoubi –, ou encore l’extension par expérimentation du principe « Dites-le-nous une fois », et même « Dites-le-nous une fois pour toutes ».
Cette loi contient également d’autres leviers pour rendre notre réglementation moins complexe, pour les particuliers, comme pour les entreprises : opérations de transparence et information ; lutte contre la surtransposition, ce mal français, auquel les parlementaires eux-mêmes sont parfois attachés ; inversion, enfin, de la manière de faire la loi, puisque nous imposons désormais aux professionnels de la construction – et ce sera aussi le cas pour la petite enfance – un « permis de faire », c’est-à-dire une obligation de résultat, et non plus de moyens. Avouons-le : nous n’avons jamais été très forts dans ce domaine jusqu’à présent.
L’ensemble de ces dispositions a été construit à partir du terrain, grâce à l’aide des parlementaires, que je tiens à remercier et grâce aux très riches débats qui ont eu lieu en commission, après la consultation de représentants du monde socio-professionnel. Le texte a ainsi connu de vraies évolutions, nées du débat parlementaire en commission. Je ne sais pas combien d’heures nous avons consacrées à ce projet de loi, mais je pense que ma présence en commission, ainsi que celle d’Olivier Dussopt, témoignait de l’intérêt du Gouvernement pour ce travail parlementaire de très grande qualité.
Parmi les enrichissements notables, je mentionnerai les nouveaux dispositifs de médiation et les expérimentations autour du référent unique, prévues par ce texte. Je tiens d’ailleurs à souligner que, à l’exception de la Corse et de la Bretagne, toutes les régions de France sont concernées par des expérimentations – pas toujours les mêmes –, et nous sommes d’ailleurs ouverts à ce que chaque territoire de la République puisse faire l’objet d’une expérimentation, afin de réparer les « erreurs géographiques » du Gouvernement.
Il faudra d’abord assurer, après l’adoption de ce texte, un « service après-vote », c’est-à-dire un suivi renforcé pour veiller à ce qu’il soit réellement appliqué. Tel est le sens du conseil de la réforme, dont je sais qu’il est cher à Mme Errante, présidente de la commission spéciale. Il sera créé immédiatement après l’adoption du texte et je souhaite que les parlementaires de tous les bords politiques puissent participer à son action : il veillera notamment à la publication des décrets – même si celle-ci reste une prérogative de l’exécutif, rien n’interdit d’échanger sur ces textes –, il examinera les résultats des différentes expérimentations, afin de ne pas laisser cette tâche à l’administration, laquelle – sait-on jamais ! – pourrait ne pas les juger positivement. Ce conseil pourra enfin organiser des déplacements sur le terrain pour veiller à la mise en œuvre concrète des dispositions contenues dans ce texte – ce qu’on appelle l’art d’exécution.
J’aimerais, à présent, dire un mot de nos agents publics, car ils seront la clé de la réussite de ce projet de loi. Nous sommes réunis ici pour voter des changements dans nos textes, mais ce qui compte avant tout, ce sont les changements dans les têtes. Or il faut d’abord des moyens. Il est plutôt d’usage que le ministre des comptes publics appelle à la réduction des moyens, mais il se trouve que le projet de loi de finances que l’Assemblée nationale a bien voulu adopter comporte des nouveautés.
On y trouve notamment une ligne budgétaire de 1,5 milliard d’euros, dans le cadre du Grand plan d’investissement, en faveur de la formation des agents publics. Des crédits sont également prévus pour le droit à l’erreur et l’expérimentation : ils seront mobilisés dès l’adoption du texte, c’est-à-dire dès le mois de mars, après que le projet de loi aura été examiné au Sénat – c’est aujourd’hui que les sénateurs doivent désigner le président de la commission spéciale et son rapporteur. À cette somme s’ajoutent 700 millions d’euros, au titre de la mission « Action et transformation publiques ». C’est la première fois, sous la V

Les agents sont les premiers à demander un cadre, mais aussi la possibilité d’innover et la liberté d’accompagner les entreprises et les particuliers. Si la loi doit être générale, son application, elle, doit être particulière. Et, même si la loi de la République doit s’appliquer partout sur le territoire, il est évident que des absurdités administratives doivent être réglées.
Lors d’un récent déplacement dans la circonscription de l’excellent rapporteur général, Joël Giraud, je me suis aperçu, en discutant avec Mme la préfète, que le plus grand lac d’Europe est concerné à la fois par les dispositions de la loi Montagne et par celles de la loi Littoral. Or il est tout à fait impossible, pour Mme la préfète, d’appliquer les deux réglementations en même temps. Le législateur n’a pas prévu cette exception, et c’est bien normal, mais il faudrait laisser aux autorités déconcentrées la possibilité de tenir compte de l’esprit des lois, plutôt que de les soumettre à des règles, dans ce qu’elles ont de plus strict et, parfois, d’absurde.
 Très bien !
M. Paul Molac.
M. Gérald Darmanin,

Vous l’aurez compris, le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, appelé plus communément « droit à l’erreur », veut libérer les énergies et les initiatives au sein de notre administration.
 « Libérer les énergies » : cela m’avait manqué !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Il repose sur une vision positive et bienveillante du service public, des agents publics et, bien évidemment, de la relation de confiance qui doit exister entre les particuliers, les entreprises et l’administration. Ce projet de loi est une réponse à la lettre d’Alexandre – j’espère qu’il m’écoute, où qu’il soit, même si je lui ferai évidemment une réponse écrite. Il est une réponse à tous ceux qui aiment leur service public et qui ont la conviction qu’il doit continuer à se transformer, à ceux qui sont convaincus que le rôle et l’intérêt de la fonction publique, c’est d’accompagner la vie des agents, la vie des entreprises et la vie des particuliers.
À cet égard, je vous invite à ne pas commettre d’erreur : il ne s’agit pas d’un énième texte de simplification. Peut-être, d’ailleurs, ce texte comporte-t-il déjà un trop grand nombre d’articles. Je ne veux prendre personne à partie, mais j’ai constaté en commission, une fois les principes généraux énoncés, que des amendements étaient déposés sur des sujets aussi variés que la petite enfance, le travail, la sécurité ou l’emploi. Même s’il s’agissait souvent de bonnes idées, frappées du coin du bon sens, il me semble qu’elles n’ont pas leur place dans ce texte qui, je le répète, n’est pas un texte de simplification.
Ce texte assure le droit au contrôle, il introduit le permis de faire et certaines expérimentations, mais il ne s’agit pas d’un texte de simplification, comme ceux que nous avons eu à examiner sous les gouvernements précédents. Rendre ce texte trop bavard le rendrait moins lisible. C’est la raison pour laquelle le ministre que je suis – et j’espère qu’il en ira de même pour M. le rapporteur et les élus de la majorité – veillera à donner un avis défavorable à tous les amendements qui, même s’ils sont de bon sens, n’ont pas leur place dans ce projet de loi.
Le Premier ministre a annoncé que chaque projet de loi comporterait désormais un volet relatif à la simplification. Ce sera notamment le cas de la loi de programmation militaire, de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – que vous présentera Bruno Le Maire en matière économique, et du texte relatif à l’agriculture. Mais je répète que je donnerai un avis défavorable à tous les amendements qui nous éloigneront trop de notre sujet. Vous savez comme moi, monsieur le rapporteur, que ce texte sera d’autant plus efficace qu’il sera moins bavard – je sais que je peux compter sur vous.
Vous me direz sans doute que ce projet de loi va contribuer à faire bouger les habitudes et à trembler. Je reprendrai les mots de René Char, dans
 Fureur et Mystère 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Nous sommes face à un paradoxe, que M. le ministre a rappelé. Les Français regardent avec sympathie les services publics de proximité. Deux tiers sont satisfaits de Pôle Emploi et 93 % le sont de leurs relations avec l’administration fiscale. Pourtant, l’image de l’État dans son ensemble n’est pas bonne. Ce sont 70 % de nos concitoyens qui jugent mauvaises leurs relations avec l’administration en général. Les attentes des Français en matière de réforme de l’État et de l’administration sont sans doute plus fortes que jamais. Elles sont légitimes : nous sommes dans un monde en profonde mutation, avec un besoin fort de sécurité, de conseil et d’accompagnement.
En cela, ce texte est essentiel. Cette réponse en faveur d’une administration bienveillante s’incarne dans la promesse de campagne portée par le Président de la République, véritable pierre angulaire du texte, le « droit à l’erreur ». Plus généralement, cette promesse s’articule autour de trois devoirs.
Le premier devoir est de faire confiance aux Français, faire confiance à la créativité, à l’inventivité. L’administration ne doit pas être là pour sanctionner, mais pour conseiller, accompagner, encourager la prise d’initiative, parfois la prise de risques. C’est dans cet esprit que nous devons inventer l’administration du XXI

L’administration du XXI

L’administration du XXI

L’administration du XXI

Le deuxième devoir est de tendre une main secourable à nos concitoyens les plus en difficulté, les plus éloignés, ceux qui ont du mal à connaître leurs droits, ceux qui n’ouvrent même plus les courriers de l’administration. Ce projet de loi est aussi pour eux.
Je pense ainsi à la mise en place d’un numéro de téléphone non surtaxé pour joindre chaque administration. Je pense aux horaires d’ouverture adaptés pour ceux qui ont des horaires de travail décalés. Je pense à l’expérimentation de référents uniques avec un pouvoir de décision dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Ce sont ces citoyens qui commettent le plus d’erreurs de bonne foi, qui n’ont pas les moyens de recourir à des professionnels pour les orienter dans les méandres de l’administration. Le droit à l’erreur est fait pour eux.
Enfin, le troisième devoir est de transformer en profondeur les pratiques de notre administration. Nous avons pu constater, sur le terrain, que la volonté existe. Ces dernières semaines, les députés du groupe majoritaire ont organisé des dizaines de rencontres avec des administrations locales – Pôle Emploi, la CAF, le préfet et les douanes. Partout, la même volonté s’est manifestée d’expérimenter, d’innover, d’améliorer le service rendu aux citoyens. Disons-le sans ambages, nous avons davantage ressenti ce désir de changement au niveau local, au niveau des fonctionnaires, de catégorie B ou C, qui sont en contact avec le public, qu’à celui des administrations centrales. Plusieurs de nos interlocuteurs nous ont d’ailleurs fait remarquer que les bonnes pratiques, comme le droit à l’erreur, étaient déjà en partie appliquées au quotidien. Ce texte est fait pour eux. Médiation, droit à l’erreur, transaction, rescrit, ce projet de loi pérennise de telles pratiques.
Les trois devoirs que je viens de mentionner représentent un défi immense, passionnant. Ils ouvrent la perspective de nouvelles missions pour les agents publics, dont ceux-ci devront s’emparer. Pour cela, des marges d’initiative doivent être ouvertes, et les agents devront être formés.
Trop longtemps, les injonctions du législateur sont restées lettre morte, en particulier parce que nous n’avons pas porté le changement de manière opérationnelle, en prenant en compte les besoins de formation des agents. Saluons ici l’effort budgétaire annoncé par le ministre d’investir 1,5 milliard d’euros en ce sens. Au-delà du montant, la création d’un module de formation « droit à l’erreur » pour l’ensemble des agents administratifs comptera au moins autant que plusieurs articles de ce texte réunis. Nous devons, en toute humilité, le reconnaître.
Vous le voyez, l’ambition cachée derrière ce projet de loi est grande. C’est pourquoi nous avons adopté une méthode radicalement différente, marquée par trois caractéristiques principales : concertation, expérimentation et évaluation.
La concertation vient en premier. Depuis cet été, le ministre, dans sa sagesse, a eu l’idée d’associer plusieurs sénateurs et députés, en amont de la présentation de ce texte. Remercions-le pour cette initiative inédite qui a permis de dégager une philosophie et une ambition communes. Saluons également l’apport de Thierry Tuot, conseiller d’État, qui a été notre aiguillon pour avancer vers des propositions innovantes. Nous avons su prolonger cette démarche de travail en bonne intelligence au sein de la commission spéciale chargée d’examiner le texte, la semaine dernière, et dont je voudrais saluer le travail.
Les chiffres en témoignent, il est possible d’adopter une approche constructive, transpartisane, pour renforcer ensemble l’ambition du texte. En dehors des amendements rédactionnels, nous avons ainsi adopté près de quatre-vingt-dix amendements sur le fond, qui ont sensiblement fait bouger les lignes de ce texte.
 Il y en aura d’autres !
M. Pierre Cordier.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Sur ces quatre-vingt-dix amendements, plus de la moitié émanent des rangs de l’opposition, dont je salue le travail, tout comme celui de la majorité.
Dissipons tout malentendu, comme je l’ai fait en commission. Ce projet n’est pas une nouvelle loi de simplification, un texte fourre-tout. Certes, la sobriété normative doit désormais prévaloir. Souvenons-nous qu’il existe plus de 400 000 normes dans notre pays. Notre choix est bien de rattacher des paquets de simplification à chaque texte de loi, tout au long de ce quinquennat. Je suivrai attentivement cette ligne de conduite tout au long de nos débats.
Changer de méthode, c’est également faire le choix de l’expérimentation d’une grande ampleur, ce qui est inédit. Le projet de loi initial proposait neuf expérimentations. Nous en avons ajouté six en commission spéciale. Un texte de loi riche d’une quinzaine d’expérimentations, c’est une démarche inédite. Voir ce qui marche, ce qui ne marche pas, c’est cela, expérimenter. Nous pourrons ainsi identifier les bonnes pratiques et éviter de reproduire les erreurs du passé.
Enfin, changer de méthode, c’est également suivre résolument l’application de la loi, évaluer et s’assurer que le changement des principes se transforme en changement des pratiques. C’est ce que vous avez appelé, monsieur le ministre, le « service après vote » et que nous avons traduit par la mise en place d’un conseil de la réforme. Il sera composé de parlementaires de la majorité et de l’opposition, de personnalités qualifiées de la société civile. Ses missions permettront, espérons-le, de contribuer à repenser le travail des parlementaires. C’est une mission de contrôle de la rédaction des différentes ordonnances et décrets applicatifs, mais aussi d’évaluation des expérimentations, pour les étendre ou les abandonner. C’est enfin une mission de suivi de la concrétisation des changements et de la formation des agents.
Notre responsabilité est grande. Nous devons envoyer un message clair à nos concitoyens pour leur expliquer ce que nous, parlementaires, voulons pour notre administration. Nous devons l’adresser aux Français comme aux agents publics. Réussir ce changement est un immense défi, à la hauteur de l’administration française en laquelle, nous l’affirmons, nous avons pleinement confiance.
Avec l’examen en première lecture de ce projet de loi, nous franchissons une étape marquante vers un État de confiance. Mais le chemin qui s’ouvre est bien plus long. Pour le navigateur, fixer le cap, ce n’est pas viser l’escale de la nuit prochaine, c’est garder la route jusqu’au terme du voyage. Tout commencera bientôt, et je suis impatient d’y être.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Errante, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
Mme la présidente.
Mme Sophie Errante,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
Depuis des années, nous avons constaté la montée d’une crispation, d’une incompréhension, entre nos concitoyens et l’administration. Si ce phénomène est ancien, il ne pourra être résolu par une seule mesure ni même un seul projet de loi, et il nous faudra du temps. C’est pourquoi nous nous y attelons dès le début de ce mandat.
Pour répondre à l’enjeu majeur de la confiance portée par nos concitoyens à leur, à notre administration, nous devons impulser un profond changement de philosophie de l’action publique. C’est pourquoi nous avions besoin d’une méthode nouvelle, rénovée, renouvelée.
Nous avons pu accompagner la rédaction de ce projet de loi et apporter notre contribution, avant même le dépôt et l’examen au Parlement, et nous remercions le Gouvernement pour cette marque de confiance

Nous avons pu ainsi réaliser un excellent travail en commission spéciale. Je veux ici vous remercier, monsieur le ministre, cher Gérald, pour l’ouverture et la disponibilité dont vous faites preuve depuis plusieurs mois. Je remercie également le secrétaire d’État, Olivier Dussopt, pour sa présence et son accompagnement.
Nous avons examiné en commission, en un peu plus de vingt-trois heures, quelques 764 amendements, dont 170 ont été adoptés – 105 émanaient du rapporteur, 43 n’avaient pas été proposés par le groupe majoritaire. Comme vous le voyez, nos travaux ont permis de débattre largement et de trouver des points d’accord sur de nombreux sujets.
Ce travail en commission, comme celui que nous accomplirons toute cette semaine en séance, ne serait pas possible sans les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui nous accompagnent, chacun à leur poste, et que je veux remercier pour la qualité de leur travail.
Je regarde tous mes collègues qui ont participé aux travaux, de la majorité comme de l’opposition. Monsieur le rapporteur, vous ne leur avez pas simplifié la vie, puisque vous avez su tenir le cap que vous vous étiez fixé, celui de rester dans l’esprit de la loi : des principes forts, comme des fondations solides pour bâtir un bel édifice avec l’apport des projets de loi futurs.
Au-delà des divergences qui nous opposent ou de la frustration qui peut naître de l’impression que nous n’allons pas assez loin ou pas assez vite, nous partageons largement un sentiment d’urgence quant à la reconstruction du pacte entre l’État, son administration et les usagers.
Puisque j’en suis à partager ma satisfaction quant à la qualité de nos travaux, je veux vous dire le plaisir que j’ai eu et que j’ai déjà pu exprimer à la fin de la commission spéciale, à en présider les travaux.
Nous proposons d’innover une nouvelle fois pour concrétiser un meilleur travail législatif. Comme l’a rappelé le rapporteur, nous souhaitons aussi expérimenter en installant un conseil de la réforme. Il associera les membres du bureau de la commission spéciale ainsi que tous les groupes parlementaires, selon des modalités que nous pourrons définir ensemble.
Grâce à l’adoption de ce projet de loi, nous accompagnerons la mise en œuvre d’une stratégie nationale de l’action publique, ce qui nous permettra de redonner du sens à notre action commune. Il est primordial que le dialogue soit aussi celui des administrations entre elles. Nous devons avoir une vision du parcours de l’usager et lui permettre de le faciliter au maximum.
Tous ces actes forts, posés aujourd’hui, permettront à nos concitoyens de retrouver une relation apaisée avec l’administration et ses agents, qui sont des ressources essentielles à son bon fonctionnement.
La confiance ne se décrète pas, elle s’accompagne. En effet, elle est un besoin essentiel pour les usagers comme pour les agents de l’administration. Pour retrouver le chemin de la confiance, nous devons simplifier, améliorer la lisibilité et la compréhension. Aujourd’hui, la crispation connue entre les agents publics et les citoyens prend racine dans les obligations administratives issues d’empilement de normes, de lois, de directives, de circulaires.
Ces obligations, parfois inutiles, souvent redondantes, voire même contradictoires, sont aussi pesantes pour les usagers dont les projets s’embourbent, que pour les fonctionnaires qui se retrouvent piégés et n’ont que peu de possibilités pour prendre des mesures d’arbitrage de bon sens.
Ces innovations, cette nouvelle approche, doivent permettre que, plus jamais – soyons ambitieux –, un particulier, un entrepreneur, un responsable associatif ne soit laissé sans interlocuteur lorsqu’il se retrouve perdu dans le brouillard administratif.
Nous devrons, à cette fin, simplifier le droit existant et réduire la production réglementaire – en d’autres termes, traiter le stock et le flux des normes. Ces chantiers, entamés voilà bien longtemps par des gouvernements de différents bords politiques, mais aussi au Parlement, devront être poursuivis.
Ce projet de loi, orienté sur les principes, sera également le socle du programme action publique 2022, piloté par le délégué interministériel à la transformation publique et donc de la stratégie nationale de l’action publique.
Elle est un pas important que nous pourrons tous accomplir ensemble, exécutif, parlementaires, élus locaux, citoyens, fonctionnaires, vers un État au service d’une société de confiance.
Un budget de formation important a été voté, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Il est primordial pour la réussite de ce projet.
Grâce au travail réalisé en commission spéciale, aux ministres qui co-construisent la loi et travaillent ensemble, aux parlementaires qui sont associés, et au Président de la République qui s’engage en faveur d’un nouvel État, j’ai pleine confiance dans ce projet de loi pour commencer la transformation de notre pays, autrement !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Olivier Faure et des membres du groupe Nouvelle Gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que vous nous présentez aujourd’hui présente plusieurs objectifs, qui pourraient être regroupés en trois axes : premièrement, une réelle simplification que nous saluons, car elle constitue un vrai progrès dans certains domaines ; deuxièmement, en contrepartie de cette simplification, un risque de modifier, mais sans véritablement le dire, les responsabilités et les tâches des fonctionnaires – sur ce point, les réponses apportées aux questions transmises notamment par les représentants syndicaux des agents publics ne sont pas encore totalement suffisantes ; troisièmement, la suppression de certains droits, point sur lequel nous divergeons, monsieur le ministre.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Je propose donc de vous exposer les raisons de notre demande de renvoi en commission, sur la base de ces trois axes.
Mme Valérie Rabault.
En premier lieu, vous proposez une simplification réelle, que nous saluons. Nous nous félicitons de la suppression des sanctions pour toute première erreur d’un usager de bonne foi. Ainsi, l’erreur pourra être régularisée, sans que des pénalités soient appliquées. Bien entendu, et vous l’avez souligné pendant les débats, il ne s’agit que des erreurs régularisables,…
M. Gérald Darmanin,

 …ce qui signifie que les retards et les omissions de déclarations ne sont pas concernés par ce droit.
Mme Valérie Rabault.
Pour accompagner cette transformation, nous avons déposé plusieurs amendements visant à renforcer la bonne information des usagers, et particulièrement celle des agriculteurs. Je sais bien que ce texte ne concerne pas le droit européen et que les premières règles que doivent appliquer les agriculteurs sont celles de la politique agricole commune – PAC. Mais, monsieur le ministre, ce n’est ni l’Union européenne ni la Commission européenne qui gère les formulaires relatifs à la PAC ; c’est l’État français !
M. Gérald Darmanin,

 Il est des formulaires dont il est difficile de comprendre quelles cases il faut cocher. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez parlé d’Alexandre. Pour ma part, je donnerai l’exemple de Philippe, qui doit choisir entre deux options, qui ont un impact significatif sur les aides qu’il pourra obtenir au titre de la PAC. Il doit choisir de cocher l’une des deux cases suivantes : « Je déclare comme SIE tous les éléments et surfaces visibles sur mon registre parcellaire ou indiqués dans le descriptif de mes parcelles, qui répondent aux définitions des SIE et qui vont au-delà de mes engagements au titre des MAEC », ou « Je ne souhaite pas bénéficier de la dérogation AB qui conduirait à la nécessité de respecter les critères du verdissement […] »
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires.)
 Il faut un bac + 4 !
M. Laurent Furst.
 Philippe s’est trompé en cochant la deuxième case, et il a perdu 5 000 euros d’aides au titre de la PAC par rapport à l’année antérieure. Il était de bonne foi. Je vous ai donné lecture des deux options à choisir : si nous avions eu connaissance de tous les enjeux, nous aurions peut-être choisi la bonne option, mais rien n’est moins sûr.
Mme Valérie Rabault.
Ainsi, nous avons déposé des amendements pour que le droit à l’erreur, que nous saluons, puisse être étendu aux agriculteurs, notamment pour ce qui concerne les formulaires de demandes d’aides au titre de la PAC.
 C’est de bon sens !
M. Laurent Furst.
 Certes, cette politique relève du droit européen, mais le formulaire que les agriculteurs doivent remplir est rédigé par l’administration française.
Mme Valérie Rabault.
Nous saluons aussi l’inversion de la charge de la preuve : ce sera désormais à l’administration de prouver qu’il y a eu mauvaise foi de la part de l’usager concerné, ou manœuvre frauduleuse.
Nous saluons également la possibilité désormais offerte aux entreprises de demander un contrôle à l’administration pour s’assurer qu’elle est en conformité avec notre droit et d’en rendre les conclusions opposables, à la manière d’un rescrit. À ce sujet, nous avons même déposé quelques amendements visant à définir une démarche plus ambitieuse concernant les contrôles en matière de crédit d’impôt recherche.
Nous saluons également la création du rescrit juridictionnel, qui permettra de demander au juge administratif d’apprécier la régularité d’une procédure, et ainsi d’assurer la sécurité juridique de certaines décisions complexes, ce qui permet d’anticiper tout risque de contentieux.
Enfin, nous saluons la création du coffre-fort numérique, qui dispense les entreprises de reproduire les informations qu’elles ont déjà transmises à l’administration, et que cette dernière détient donc déjà. Cette disposition renforce le « dites-le-nous une fois » du précédent quinquennat, et permet d’alléger les formalités administratives.
En outre, nous saluons la dématérialisation des procédures, mais, là aussi, nous y apporterons un petit bémol – j’y reviendrai.
Enfin, nous nous interrogeons sur l’amplification du mouvement de guichet unique proposée dans ce texte. Bien sûr, comme vous tous, nous entendons nos concitoyens nous dire : « C’est trop compliqué, nous ne savons pas à qui nous adresser car il n’y a pas de numéro de téléphone unique. » Disposer d’un guichet unique est donc une idée séduisante, que nous pourrions soutenir. Mais, monsieur le ministre, vous connaissez notre obsession pour le diable qui se cache dans le détail, et nous estimons, à ce stade, que vous ne nous avez pas donné toutes les garanties. J’y reviendrai également.
Deuxièmement, ce projet de loi présente un risque pour les agents et les fonctionnaires qui auront à remplir les missions prévues. La modernisation de l’action publique doit constituer un sujet en soi, qui doit aborder l’ensemble des questions. Or, avec ce texte, vous préemptez certains sujets de manière partielle, ce qui peut remettre en cause certains des droits des fonctionnaires, et vous le faites sans le dire clairement.
Je tiens à vous donner lecture du passionnant rapport de notre rapporteur, que je vous recommande.
M. Gérald Darmanin,

 Le rapporteur écrit ainsi qu’« il n’est pas excessif de dire que le renouvellement des méthodes de l’action publique est déjà à l’œuvre sur ce texte lui-même ». Quelques pages plus loin, il écrit encore : « À cet effet, les articles laissent une large place à l’expérimentation, qui permettra cette refonte progressive du rôle de l’État ». Là encore, on lit l’objectif sous-jacent de ce projet de loi : refondre le rôle de l’État. Nous pensons qu’il eût été plus juste d’afficher cet objectif et d’en tirer les conséquences, c’est-à-dire de mener une réflexion globale en incluant l’ensemble des représentants des agents de l’État.
Mme Valérie Rabault.
En commission spéciale, le rapporteur vous a ainsi interrogé, monsieur le ministre : « Ma troisième question porte sur le lien avec la réforme de l’État. Vous avez évoqué le programme Action publique 2022. Il serait utile que vous nous en rappeliez les contours, le déroulement et que vous en précisiez l’éventuelle articulation, là aussi, avec le texte. » La question du rapporteur était excellente. Toutefois, elle est restée sans réponse.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez le droit de faire ce que vous voulez, mais une absence de réponse à cette question extrêmement pertinente nous conforte dans l’idée qu’il existe un risque que la fonction publique ne soit engagée dans un mouvement de transformation, sans que l’ensemble de ses représentants syndicaux ait été consulté.
Mme Valérie Rabault.
Nous pensons qu’il eût été plus juste d’afficher cet objectif et d’en tirer toutes les conséquences. Vous me direz que vous avez reçu les représentants d’agents. Je vous répondrai que c’est heureux !
M. Gérald Darmanin,

 Mais je pense qu’ils n’ont pas été associés à l’écriture de ce texte.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant du guichet unique, vous prévoyez d’expérimenter pendant quatre ans un référent unique, qui devra être l’interface exclusive de l’usager dans sa relation avec les services publics concernés par l’expérimentation. Là aussi, plusieurs questions demeurent : comment seront précisément déterminées les responsabilités des agents concernés ? Quelles instances de concertation seront mobilisées ? Ont-elles déjà été consultées ? Avez-vous recueilli leurs avis ou sommes-nous encore dans le flou ? Pour tenter de répondre à ces questions, nous avons déposé un amendement visant à ce que l’évaluation de l’expérimentation tienne compte de l’avis des agents des différentes fonctions publiques concernées, ce qui nous paraît indispensable.
Enfin, monsieur le ministre, lors de votre audition, vous avez indiqué que vous conserviez « une petite frustration ».
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez dit : « L’agent public doit être le premier acteur de cette transformation ; c’est lui qui répond, au guichet, au téléphone, à un particulier ou à une entreprise, et qui trouve une solution. La quasi-totalité des agents publics s’efforcent, parce que c’est leur métier, et parce qu’ils aiment servir le public, de démêler les fils de l’administration. Mais ils sont parfois pris au piège de normes, ou de leurs propres responsabilités, et ils sont alors obligés d’appliquer une règle qui leur paraît absurde. » Vous avez ajouté : « En proposant que la responsabilité personnelle du signataire de la transaction ne puisse être mise en cause […], nous ouvrons des pistes. ».
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Vous dites que vous ouvrez des pistes qui vous ont été inspirées, mais nous souhaiterions que vous vous accordiez davantage de garanties aux agents. Nous pensons que la question de la responsabilité des agents doit être traitée de manière globale, et pas au détour d’un article d’un projet de loi. Inspiré par plusieurs amendements en ce sens, vous avez parfaitement cerné la difficulté qui pourrait apparaître, mais, à ce stade, nous estimons que les garanties apportées aux agents ne sont pas suffisantes.
Mme Valérie Rabault.
Enfin, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – partage ces inquiétudes. Il a alerté « sur le risque d’une mauvaise interprétation des termes “droit à l’erreur” et   “bonne foi” pour les activités de contrôle ». Il souligne aussi le risque de voir augmenter les contentieux, et donc la charge de travail pour l’ensemble des agents des administrations concernées. Pour résoudre cette difficulté, il invite le Gouvernement à « veiller à la nécessité d’accompagner les fonctionnaires chargés de l’application de cette disposition en définissant des principes clairs sur les critères à retenir, afin d’harmoniser les pratiques entre les différentes administrations ».
Monsieur le ministre, nous partageons l’inquiétude et les recommandations du CESE, et nous regrettons que vous n’y ayez pas apporté de réponses pendant le débat, et, surtout, qu’il n’y en ait aucune traduction budgétaire dans la loi de finances initiale pour 2018 : aucun crédit particulier n’a été prévu.
Enfin, la question de la dématérialisation reste également en suspens. C’est un objectif que nous soutenons, car il faut transformer l’administration, mais nous souhaitons que vous teniez compte des réalités de notre pays. Vous savez que, dans certaines petites communes, le débit internet est faible et que le téléchargement des pavés de documents de la préfecture peut prendre une demi-journée. L’efficacité du numérique y est donc toute relative !
C’est pourquoi nous proposons un amendement visant à reporter à 2025 l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans les zones blanches.
Nous souhaitons aussi qu’une partie des gains procurés par la dématérialisation soit réaffectée à l’accueil du public, notamment en direction des personnes les plus vulnérables, qui ne peuvent pas se connecter à internet.
Enfin, cette dématérialisation ne peut se faire sans une formation adaptée pour les agents. Dématérialiser, c’est changer la culture administrative. Nous soutenons cet objectif, mais, comme tout changement de culture, il doit être accompagné.
En outre, il doit y avoir, pour le public, une zone de tolérance ou d’acceptabilité – appelez-la comme vous voulez. Prenons l’exemple d’Alexandre, qui, à la suite d’une succession, se trouve, avec deux autres personnes, propriétaire d’un bien en indivision. Chacun des trois propriétaires est de bonne foi et veut payer un tiers de la taxe foncière. Sur le serveur des impôts, il n’est pas possible de modifier le montant à payer. Alexandre a donc dû faire un chèque, mais tout chèque dépassant 2 000 euros implique des pénalités.
Certes, les directions départementales des finances publiques – DDFIP – sont aujourd’hui conciliantes, mais, dans la mesure où ce droit n’existe pas, il y a des différences de traitement selon la DDFIP concernée. Cela fait partie des questions que nous soulevons sur la dématérialisation.
Le dernier axe de cette motion de renvoi en commission concerne les droits que le projet de loi supprime : c’est le point qui nous gêne le plus.
Je remercie tous les collègues, notamment Dominique Potier, qui se sont mobilisés pour obtenir la suppression de l’article 30, qui autorisait le Gouvernement à prendre des ordonnances supprimant le contrôle des structures des exploitations agricoles, de manière expérimentale durant quatre ans dans plusieurs départements.
M. Gérald Darmanin,

 Si j’ai bien noté, monsieur le ministre, que cet article a été supprimé en commission, je tiens toutefois à maintenir mon propos sur le sujet.
Mme Valérie Rabault.
 À quoi sert, alors, le travail en commission ?
M. Bruno Millienne.
 Je vous prie de laisser s’exprimer Mme Rabault, qui seule a la parole.
Mme la présidente.
 Comme l’écrit le rapporteur de la commission spéciale, « le contrôle des structures vise la mise en valeur du sol. Son objectif principal est de favoriser l’installation de jeunes agriculteurs. » Nous sommes parfaitement d’accord. « Il vise également à consolider et maintenir les exploitations afin de permettre à celles-ci d’atteindre ou de conserver une dimension économique viable. » C’est pourquoi il existe dans chaque région un schéma directeur régional des exploitations agricoles qui définit la surface minimale nécessaire pour chaque installation.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, avec l’article 30, vous envisagiez de supprimer ce contrôle : j’espère que cet article, qui a été supprimé, ne réapparaîtra pas au cours du débat. Mais il vaut toujours mieux dire les choses pour éviter qu’elles ne se produisent. À quoi sert ce contrôle ? Tout simplement à protéger notre foncier agricole. En effet, les opérations soumises à contrôle préalable sont définies par la loi : ce sont celles qui conduiraient à excéder les seuils de surface prévus dans ce schéma directeur régional.
Moi, qui suis issue d’un département qui compte un grand nombre de petites et moyennes exploitations – le Tarn-et-Garonne –, je suis très sensible à cette question, car je ne veux pas voir les terres de mon département rachetées un jour par des multinationales ou des fonds d’investissement qui transformeront les agriculteurs en fermiers pour cultiver ces terres. C’est dire si ce contrôle, monsieur le ministre, est indispensable pour écarter le risque de voir nos petites et moyennes exploitations tomber sous la coupe de très grandes, notamment d’investisseurs qui se révéleront être des prédateurs.
Certes, notre excellent rapporteur de la commission spéciale note que 90 % des demandes d’autorisations font l’objet d’un avis favorable. Très bien ! Il en reste tout de même 2 000 qui conduisent à un rejet. Je remercie tous les collègues qui se sont mobilisés pour faire disparaître du projet de loi l’article 30 : ces 2 000 rejets doivent être respectés.
Vous proposez de supprimer un deuxième droit : celui, pour les TPE et PME, de disposer du TEG, le taux effectif global, sur les documents bancaires. Vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à présenter un amendement gouvernemental sur le sujet.
M. Gérald Darmanin,

 Nous ne connaissons pas sa teneur à l’heure où je parle.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Nous verrons si c’est le cas.
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’empêche que votre intention était de supprimer cette obligation relative au TEG. Nous avons eu de longs débats en commission sur le sujet.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Nous en sommes terrifiés !
M. Philippe Gosselin.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 J’ignore si l’idée était de Bruno Le Maire ou de vous : je pensais toutefois que la solidarité régnait au sein du Gouvernement. Je m’aperçois que c’est plus compliqué que cela !
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
Appelons donc l’article 32, visant à supprimer l’obligation de mentionner le TEG, l’article « Bruno Le Maire ». Eh bien, Bruno Le Maire a eu tort ! Nous avons tenté de le lui faire savoir

Je sais que vous avez parlé d’affacturage : j’attendais de voir combien de plombiers, de carreleurs, de plaquistes ou de boulangers recourent à l’affacturage. J’ai pris connaissance des statistiques : c’est une très petite minorité. Or la loi est faite pour donner satisfaction à un grand nombre de nos concitoyens, ou du moins assurer leur sécurité.
Le troisième droit que vous supprimez concerne les clients des agences de notation ou de

Vous êtes tiraillé, monsieur le ministre, entre le souhait d’attirer des agences de notation à Paris et celui de protéger les clients de ces mêmes agences,…
M. Gérald Darmanin,

 …notamment les collectivités locales, qui avaient pu voir leur notation dépendre de CDO – 
Mme Valérie Rabault.
 collateralised debt obligation –

S’agissant de ces trois droits, vous avez heureusement reculé sur la suppression du premier, prévue à l’article 30. Vous vous apprêtez également à annuler,

Monsieur le ministre, vous pouvez le constater, nous sommes ouverts à la discussion. Cette motion de renvoi en commission vise donc à obtenir de votre part des engagements plus fermes sur plusieurs points du texte, s’agissant notamment des agents de la fonction publique.
À ce stade, vous n’avez pas répondu à toutes nos questions : il reste encore du flou et le flou n’est jamais très bon. Telles sont les raisons qui nous conduisent à demander le renvoi du texte en commission. Si d’aventure, monsieur le ministre, vous deviez, à la question des droits que j’ai évoquée, apporter une réponse favorable, notre groupe ferait évidemment preuve de responsabilité constructive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
De plus, en mettant en place une commission spéciale, nous nous sommes donné les moyens d’examiner le texte en profondeur. J’ai procédé, avec la commission spéciale, à des dizaines d’auditions qui, je le rappelle, étaient ouvertes à tous les parlementaires qui souhaitaient y assister et y participer.
Par ailleurs, nous avons et vous avez travaillé en commission spéciale puisque – je le note avec malice – ce sont les amendements proposés par votre groupe, la Nouvelle Gauche, qui ont obtenu le plus grand succès : 25 % d’entre eux ont été adoptés par la commission spéciale. Je vous en félicite : c’est le signe que vous avez bien travaillé.
 Nous allons vous attaquer pour discrimination, monsieur le rapporteur. Tous les groupes n’étaient donc pas à égalité au sein de la commission spéciale !
M. Philippe Gosselin.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Ce n’est pas la question que j’ai posée.
Mme Valérie Rabault.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 La commission spéciale a réalisé de nombreuses auditions, elle a travaillé toute la semaine dernière, étudié 766 amendements et en a adopté 95, issus de tous les bancs. Le groupe MODEM, estimant que le renvoi en commission n’apporterait rien de plus au texte, votera contre cette motion.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Avec près de 1 000 amendements en séance et quasiment autant en commission, je ne pense pas qu’une motion de renvoi soit pertinente. Certes, ce texte n’est pas parfait et je comprends les interrogations de Valérie Rabault. Nous pouvons toutefois en discuter ici. Nous attendons beaucoup des mesures de simplification sectorielle qui figureront dans chaque projet de loi. Au lieu de rajouter encore et encore des étapes au débat parlementaire, c’est surtout après l’adoption du texte qu’il faudra nous montrer vigilants dans son application et son évaluation.
M. Christophe Naegelen.
Pourquoi ne pas renforcer les liens existant entre les parlementaires que nous sommes, nos collègues du Parlement européen et la société civile pour, à l’avenir, éviter également les surtranspositions nocives et les normes qui s’empilent ? C’est avec une telle méthode que nous réussirons un changement de culture, qui prendra du temps et présentera plusieurs facettes. En attendant, nous ne voterons pas pour la motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Jeudi dernier, nous avons eu la joie d’examiner des propositions de loi du groupe Nouvelle Gauche dans le cadre de sa niche parlementaire. Deux d’entre elles ont été renvoyées en commission au motif qu’il était urgent d’attendre et qu’il fallait laisser la place aux conclusions des travaux en cours ou aux consultations engagées, si bien que nous n’avons pas pu débattre du fond de nos propositions de loi. Je crois même qu’elles ne sont pas inscrites à l’ordre du jour des commissions auxquelles elles ont été renvoyées.
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 C’est dire que votre conception de l’urgence est à géométrie variable et que vos principes ont vocation à s’appliquer de manière différente, selon qu’il s’agit d’une proposition de loi de l’opposition ou d’un texte gouvernemental.
M. Boris Vallaud.
Valérie Rabault a très clairement souligné nos réserves. Je tiens simplement à observer que ce texte fait l’objet d’une procédure accélérée, alors qu’il renvoie à de nombreuses ordonnances dont l’urgence n’est pas avérée, puisque l’une d’entre elles demande dix-huit mois.
Alors que plusieurs chantiers sont ouverts, ce projet de loi, qui engage un véritable changement de culture dans l’administration et engendrera des modifications dans l’organisation des services publics, n’a pas fait l’objet d’une consultation des organisations syndicales de fonctionnaires de la part du ministre. Elles ont eu l’occasion de le déplorer devant la commission spéciale ou lors de rencontres particulières.
Voilà pourquoi nous pensons que, si les objectifs du texte peuvent nous réunir, la poursuite du travail doit nous engager tous. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Nous voterons le renvoi en commission parce que nous souhaiterions ne pas avoir à discuter de ce texte, qui s’affiche comme une loi de confiance alors qu’il est une loi de défiance envers l’État et ses fonctionnaires.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il est déplorable que nous ayons à débattre ici de la qualité des échanges de courriers entre les gens et les fonctionnaires de l’État. Ce n’est ni de notre niveau ni de celui de la loi. Un tel débat n’a pas lieu d’être ici. Vous vous apprêtez à accroître l’insécurité juridique de l’État et donc à diminuer sa capacité de contrôle et d’intervention. Je vous le dis d’avance : diminuer la capacité de l’État coûte toujours très cher à la sortie. Tous ceux qui y ont vu un bon choix s’en sont mordu les doigts : nous l’avons constaté récemment avec l’affaire Lactalis.
Nous retrouvons la patte habituelle de ceux qui crient « À bas l’État ! Vive la gesticulation spontanée de ceux qui ont les moyens de procéder à des recours contentieux ! » Le contentieux explosera et l’État sera mis en doute : c’est injuste. Si vous souhaitez prendre des mesures dans l’intérêt commun des mortels, mieux vaudrait vous intéresser aux bureaucraties privées, à la floraison de leur paperasse pour le moindre service à rendre et à l’impunité totale dont elles jouissent lorsqu’elles se dérobent à leurs obligations à l’égard de leurs clients.
Vous avez tort de désarmer l’État, vous avez tort d’inspirer de la méfiance à l’encontre des fonctionnaires. Si vous voulez que l’administration fonctionne mieux, il suffit de modifier telle ou telle procédure : il n’est pas nécessaire de recourir à la loi. Il convient surtout d’augmenter le nombre des fonctionnaires. Si vous augmentez le nombre des règlements et diminuez le nombre des fonctionnaires, vous obtiendrez, pour l’État, sous une forme généralisée, les mêmes conséquences que dans l’affaire Lactalis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera la motion de renvoi en commission défendue par Valérie Rabault. Le texte qui nous est aujourd’hui proposé soulève en effet de nombreuses difficultés.
M. Alain Bruneel.
Ainsi, il est examiné selon la procédure accélérée, alors même qu’il embrasse un champ très large. Le Parlement se trouve ainsi dans l’incapacité d’appréhender les conséquences de ce texte sur la vie de nos concitoyens comme sur le fonctionnement de nos administrations. Les syndicats de fonctionnaires ont fait part à notre assemblée de leur inquiétude sur ce point. Le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental ont également donné l’alerte quant aux risques que votre texte fait peser sur l’efficacité de l’administration et sa capacité à exercer correctement ses missions.
Le recours à la procédure des ordonnances dans tous les coins et recoins du texte, à côté des mesures d’expérimentation tous azimuts, contribue à entretenir le flou, non sur vos intentions, mais sur les conséquences précises de vos mesures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 La motion de renvoi en commission nous propose de rejeter tout le travail effectué lors de l’examen du texte en commission spéciale. Pourtant, le travail réalisé par cette commission transpartisane et transcommissions a été, selon moi, un exemple de co-construction, malgré un agenda parlementaire bien chargé depuis la rentrée législative. Aucune bonne initiative n’a été rejetée, même si certaines ont été repoussées à moyen terme pour un examen dans un cadre législatif adapté, comme les lois sur l’agriculture ou sur la croissance des entreprises.
Mme Huguette Tiegna.
Le droit à l’erreur était déjà une préoccupation de longue date. Il s’agit d’une promesse de campagne du Président de la République Emmanuel Macron, que nous entendons respecter par une méthode d’évaluation renouvelée sous l’impulsion de notre rapporteur. Il s’agit également du résultat des nombreuses consultations lancées sur l’ensemble du territoire et de nombreuses heures d’auditions.
Le principe du droit à l’erreur, que ce texte vise à rendre le plus applicable possible, recueille l’assentiment d’une grande majorité de nos concitoyens. Ce n’est donc pas le moment de faire marche arrière, mais plutôt de poursuivre une marche en avant, afin d’examiner nos nombreuses initiatives.
Le groupe parlementaire de La République en marche votera donc contre cette motion de renvoi en commission, afin de poursuivre le travail de réflexion entamé l’an dernier et d’affirmer son approbation à ce texte visant à faire de l’administration un acteur qui conseille, qui s’engage et qui dialogue avec l’ensemble des acteurs de notre société.
Pour conclure, je vous invite, mes chers collègues, à méditer sur une citation de John Powell : « La seule véritable erreur est celle dont on ne retire aucun enseignement. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Lors de l’examen de ce texte en commission spéciale, Gouvernement et rapporteur se sont dits ouverts à toute proposition d’amendement. Ainsi, au fil des débats, d’importants points de désaccord sont apparus, portant notamment sur la question des délais administratifs, sur la durée des contrôles administratifs et des expérimentations, sur les mesures visant le monde agricole – toutes renvoyées au futur projet de loi agricole, à l’exception de la régionalisation des chambres d’agriculture, qui demeure dans ce texte –, sur la suppression de la publication obligatoire du TEG, sur la simplification des procédures de raccordement au réseau des éoliennes maritimes et terrestres, ainsi que sur la désignation des territoires choisis pour les expérimentations. On nous a presque systématiquement renvoyés à un débat en séance ou à un projet de loi ultérieurs, comme les futurs projets de loi sur le logement ou sur l’agriculture.
M. Emmanuel Maquet.
Vous l’avez compris : nous voulons débattre. Le groupe Les Républicains votera donc contre la motion de renvoi en commission, pour avoir enfin les débats promis lors de l’examen du texte en commission spéciale.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Mohamed Laqhila, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la confiance est la clef de voûte du projet de loi dont nous commençons l’examen. Ce texte de quarante articles, qui s’est enrichi après l’examen en commission spéciale, met en œuvre une véritable révolution dans l’action administrative et dans ses interactions avec les ménages et les entreprises. C’était du reste l’une des promesses phares du candidat Macron, l’une de celles qui l’ont fait élire Président et que nous, députés de la majorité, avons défendues pendant notre campagne électorale. Il s’agit d’un changement fondamental de paradigme que nous, députés du groupe MODEM et apparentés, voulons accompagner avec force : confiance en une administration renforcée dans un rôle de conseil et d’accompagnement, confiance en nos collectivités territoriales et en une administration auxquelles sont proposées plusieurs possibilités d’expérimentation, confiance en nos concitoyens, ménages et entreprises, à qui sont ouverts ou étendus un droit à l’erreur et un droit au contrôle.
M. Mohamed Laqhila.
Ce projet de loi est ambitieux et d’un périmètre d’action inédit, car englobant l’ensemble des domaines de l’action publique : le risque était qu’il se transforme en un texte fourre-tout, mais la sagacité et la ténacité de notre rapporteur, Stanislas Guerini, ont permis de trouver en commission spéciale le bon équilibre permettant d’enrichir ce texte sans le dénaturer. Au cours de son examen en séance, nous serons vigilants et soutiendrons le rapporteur dans sa volonté de maintenir une nouvelle fois l’équilibre nécessaire à la réussite de ce texte.
Le groupe MODEM et apparentés salue particulièrement les mesures prises en faveur de l’accompagnement des contribuables dans leur vie administrative, ainsi que les apports, réalisés notamment sous l’impulsion de notre groupe, qui visent à la réduction des délais administratifs et à l’accélération des procédures.
Au cours de cette semaine d’examen en séance, notre groupe défendra plusieurs amendements proposant d’améliorer l’information et la protection des particuliers et des entreprises ou de permettre de nouvelles expérimentations, comme la carte d’identité numérique.
Nous resterons cependant vigilants sur plusieurs points, notamment sur la cohérence globale de ce texte, la protection de l’environnement et la sécurité de nos concitoyens. Mon collègue Bruno Millienne reviendra particulièrement sur ce point.
Avant de lui laisser la parole, je soulignerai ce qui semble essentiel au groupe MODEM et apparentés : l’ambition de ce texte ne portera ses fruits pour nos concitoyens que par et avec l’administration. En effet, alors que les Français sont et restent très attachés à leur service public, leur appréciation de leur administration est plus nuancée. Nos fonctionnaires et agents publics, dont nous souhaitons ici saluer le travail au quotidien au service de nos concitoyens, sont la pierre angulaire de la réussite de ce texte, qui ne peut aboutir sans eux. Nous défendons du reste plusieurs amendements visant à assurer l’accompagnement de nos agents publics dans cette transformation vers une administration d’accompagnement et de conseil.
Nous saluons également la décision que le Gouvernement a prise, en lien avec ce projet de loi, d’accompagner les agents publics avec un budget supplémentaire de 1,5 milliard d’euros en faveur de leur formation.
On rappelle souvent que la confiance ne se décrète pas : elle se nourrit d’un travail quotidien, patient et exigeant. Ce texte qui, nous en sommes certains, fera l’objet, en séance comme ce fut le cas en commission spéciale, d’un travail constructif et rigoureux de la part de l’ensemble des groupes, sera une étape fondatrice pour un État au service d’une société de confiance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’administration est l’un des interlocuteurs principaux de tout entrepreneur et de tout Français. Elle est présente à la création de son entreprise et tout au long de sa vie. Malheureusement, force est de constater que cette relation n’est pas un long fleuve tranquille. La défiance de l’administration envers l’entreprise n’a d’égale que l’anxiété qu’elle suscite dans le monde entrepreneurial. Il est donc nécessaire d’opérer un véritable changement de mentalité et de culture.
M. Christophe Naegelen.
Ce projet de loi est une étape, mais ne doit pas être une finalité. Ses articles 1 à 8 – notamment l’article 2, symbole de ce texte qui introduit le droit à l’erreur – déclinent ce concept très intéressant et dont on peut se féliciter, aux deux conditions toutefois de ne pas y ouvrir de trop nombreuses exceptions qui créeraient de la complexité et de ne pas oublier nos agriculteurs, afin qu’eux aussi puissent en bénéficier, notamment dans leurs démarches liées à la PAC.
Pour ce qui est des autres articles relatifs au droit à l’erreur, le droit au contrôle opposable, qu’il soit social ou fiscal, la mise en place d’une nouvelle procédure de rescrit et l’avertissement de l’inspection du travail sont des mesures qui vont dans le bon sens. Nous les voterons.
De même, les articles 9 à 14, portant sur les prises de position de l’administration, sont positifs et permettent un éclaircissement et une aide non négligeables.
Il faudra néanmoins surveiller les décrets d’application relatifs aux articles 10 et 11, afin qu’ils ne dénaturent pas l’intention du législateur. On ne peut, bien sûr, que se féliciter de l’adoption de l’amendement n

Quant aux articles 15 à 20, portant sur les relations avec les administrations, ils ne vont pas assez loin.
En effet, si l’article 15 A a le mérite de prévoir que tous les numéros d’appel vers les services de l’État et les collectivités territoriales seront non surtaxés, on pourrait penser à étendre cette mesure aux entreprises à participation publique.
L’article 16, qui introduit une expérimentation sur la durée de contrôles des PME, est lui aussi bienvenu, mais il oublie que la réduction de la durée des contrôles dans les TPE est également une urgente nécessité.
L’article 17 aurait pu être l’occasion de réparer une injustice. En effet, une entreprise peut aujourd’hui être redressée sur l’ensemble des sommes concernées, et pas uniquement sur la partie des frais n’ayant pas été intégrés dans l’assiette autorisée.
On peut également regretter que le projet de loi n’aille pas assez loin à l’article 23, qui aurait pu être l’occasion de fixer concrètement et de manière explicite un délai maximal autorisé de délivrance à la suite des demandes de titres. En refusant de le faire, on laisse planer une incertitude chez les demandeurs et une certaine défiance vis-à-vis de l’administration.
Au contraire, la suppression de l’article 40 est une très bonne nouvelle, et il faut saluer cette décision.
Monsieur le ministre, c’est sur l’article 32 que je vous demanderai de nous écouter avec le plus d’attention : ne supprimons pas la mention obligatoire du TEG dans les contrats pour les entreprises. C’est en effet un indicateur clair et rassurant, dont la suppression ne suscitera en rien de la confiance – sinon peut-être dans le lobby bancaire –, mais entraînera au contraire davantage de suspicion et d’opacité. Cette mesure ne correspond à aucun des deux piliers de ce texte, qui sont : « faire confiance » et « faire simple ». Il n’y a donc aucun intérêt à supprimer cette mention et il importe de revenir sur cet article.
De plus, la dématérialisation totale est utopique : il faut reporter cette disposition, qui sera difficile à mettre en place dans les zones blanches et grises.
Une fois ce projet de loi adopté – et nous voterons en ce sens –, le travail sera loin d’être terminé. En effet, plus encore que d’habitude, les décrets d’application seront décisifs. De même, il sera primordial que chaque expérimentation – le texte en prévoit une dizaine – soit bien évaluée et, surtout, que tout soit mis en œuvre pour assurer sa réussite, car, si la quasi-totalité d’entre elles sont intéressantes, leur généralisation le sera d’autant plus.
Il en va de même pour les futures ordonnances, qu’il faudra surveiller d’ici à leur ratification.
Pour aller plus loin, il pourrait être intéressant de se pencher sur le principe de réciprocité des sanctions lorsque l’administration fait une erreur, afin que le tiers concerné puisse être indemnisé du préjudice d’une telle erreur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI et REM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous voici à nouveau réunis pour examiner un texte en procédure accélérée, texte qui, de surcroît, comprend de très nombreuses habilitations à légiférer par ordonnances.
M. Boris Vallaud.
Le projet de loi a été rédigé sans consultation des organisations syndicales de la fonction publique alors qu’il engage un changement de culture de l’administration et d’organisation de son travail. En outre, la réussite de la réforme dépendra beaucoup de nos agents publics auxquels nous disons ici notre confiance et notre reconnaissance. Enfin, le texte a été écrit sans même attendre le résultat des consultations et des chantiers que vous avez lancés – je pense à CAP 22, le comité d’action publique 2022.
Nous partageons l’objectif d’un renforcement de la confiance des Français dans leurs administrations et dans leurs services publics, mais nous ne souscrivons pas à l’idée selon laquelle ils s’en défieraient. Vous le savez, les services publics sont le patrimoine de ceux de nos compatriotes qui n’en ont pas. Ce sont peut-être les responsables politiques eux-mêmes qui n’accordent pas toute la confiance qu’ils méritent aux administrations et aux agents publics.
Nous légiférons donc à nouveau dans l’urgence sur des préoccupations qui sont pourtant communes à tous les bancs de l’Assemblée : la qualité, l’efficacité et l’accessibilité du service public ; la satisfaction de ses usagers, des entreprises, mais aussi des citoyens et des collectivités locales ; la simplification des procédures et du droit, sa stabilité et sa sécurité. Le droit à l’erreur, le droit au contrôle, le conseil avant le contrôle : pourquoi pas, mais pas n’importe comment, ni dans n’importe quelles circonstances.
C’est parce que nous partageons des objectifs, que nous sommes exigeants sur la méthode et les moyens de telles réformes, qui supposent du temps et des évolutions parfois importantes du travail des agents publics.
Le Conseil d’État soulignait déjà dans son étude de 2013 sur le rescrit comme moyen de sécuriser les initiatives et les projets, que, pour être couronnée de succès, la démarche devait s’accompagner de la dévolution de moyens humains nécessaires et spécifiques.
L’absence de moyens prévus par votre réforme, combinée à la suppression annoncée de 120 000 postes de fonctionnaires, produira des effets en cascade.
Premièrement, elle nuira aux fonctions régaliennes de l’administration, qui assure une application de la loi équitable, et égale pour toutes et pour tous. Développer à moyens constants le rescrit, le droit à l’erreur, le droit au contrôle, les prises de position formelles revient mécaniquement à limiter la capacité de l’administration à mener à bien sa mission, essentielle à notre démocratie, de contrôle du respect des lois par toutes et tous.
Deuxièmement, elle occasionnera des surcharges de travail importantes pour les agents publics. Votre projet de loi décrit de nouvelles procédures en reconnaissant les surcharges de travail qui en découleront, sans jamais envisager de moyens nouveaux.
Enfin, elle placera les agents eux-mêmes dans une situation d’insécurité juridique, et nuira à l’objectif même de la loi. Le Conseil d’État relève dans son avis que le droit au contrôle « dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents ». Nous aurons l’occasion, à travers les amendements que nous défendrons, d’essayer d’améliorer la protection de l’administration et de ses agents.
Au-delà des questions de méthode et de moyens, nous n’imaginions pas que, derrière cette belle philosophie d’une société de confiance, pouvaient se cacher de nouvelles atteintes aux droits ou de nouvelles inégalités.


Vous avez dit que nombre de nos amendements avaient été adoptés. Certains ne sont que des hochets. Nous nous félicitons toutefois d’avoir obtenu la suppression de l’article 30 par lequel le Gouvernement avait essayé de déréguler totalement le marché du foncier agricole. Mais cela reste très insuffisant à ce stade de nos travaux.
La sécurité juridique et la confiance ne peuvent pas être réservées à quelques-uns. L’État pour une société de confiance ne peut pas être un État qui s’affaiblit. Il doit être un État qui accompagne et conseille chacune et chacun tout en veillant au respect par toutes et tous de nos lois.
La qualité, l’application et le respect des lois ne sont pas dissociables de la confiance que nous voulons toutes et tous restaurer au sein de notre société.
Voilà en quelques mots ce que seront certaines de nos lignes rouges pour l’examen de ce texte, en espérant que nous avancerons dans le bon sens au cours du débat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, vous tenez donc la promesse de campagne d’Emmanuel Macron, en considérant que le cœur de la mission de l’administration ne devait plus être la sanction, mais le conseil et l’accompagnement.
M. Ugo Bernalicis.
Si l’intention est plutôt louable, votre explication, monsieur le ministre, avec la lecture d’une lettre que vous auriez reçue, s’apparentait à une discussion au café du commerce.
M. Gérald Darmanin,

 J’avais l’impression d’entendre une chronique de Guillaume Meurice, citant l’exemple de dizaines de contrôles dans une petite entreprise, ou de pièces justificatives fournies huit fois à l’identique. Il nous est arrivé à tous, dans nos rapports avec l’administration, de devoir fournir deux fois la même pièce justificative. J’ai eu à le vivre en tant qu’usager du service public ou à le réclamer en tant que fonctionnaire de l’administration. Mais ce comportement est-il dû à l’absence d’un texte de loi ? Vous l’avez dit tout à l’heure, ce n’est pas dans les textes mais dans les têtes que les changements doivent être opérés. Or, pour un changement dans les têtes, il appartient plutôt à l’exécutif de modifier le comportement de l’administration. La plupart des fonctionnaires sont prêts à accepter les changements pour faciliter leur travail et être plus efficaces dans le service rendu aux usagers. Aucun fonctionnaire ne vous dira le contraire. Mais ce texte permettra-t-il d’atteindre cet objectif ?
M. Ugo Bernalicis.
Le projet de loi instaure un droit à l’erreur, en inversant la charge de la preuve : il appartiendra à l’administration de montrer la mauvaise foi de l’administré pour le sanctionner. Le texte établit un droit au contrôle opposable – l’administré pourra demander à l’administration de prendre position sur une question qui le concerne.
Mais un autre objectif que la confiance est poursuivi : la réduction de la place de l’État et des services publics. L’absence de moyens donnés à l’État est criante. En réalité, ce projet de loi conduira à un affaiblissement pur et simple de l’État, mais peut-être est-ce là son objectif réel. Tel est l’objectif traditionnel des libéraux : diminuer le nombre de fonctionnaires par la numérisation et la mutualisation.
Ce projet de loi témoigne d’une défiance à l’égard du travail effectué par les fonctionnaires. Nous devons le rappeler avec force : depuis des années, les fonctionnaires sont décriés et font l’objet d’une véritable campagne de dénigrement sur fond d’idéologie libérale. Dans le même temps, leurs conditions de travail n’ont cessé de se dégrader – la réduction du nombre de fonctionnaires s’est toujours accompagnée d’une augmentation de la charge de travail. En résumé, faire plus avec toujours moins.
En outre, ce projet de loi est fondé sur une vision fantasmée de la société reposant sur une confiance présupposée.
Les règles de droit ont encore un sens dans ce pays – j’ose l’espérer ! Le service public a toujours permis la discussion et accepté une marge d’appréciation. Nombre de fonctionnaires appliquent au quotidien le droit à l’erreur que vous appelez de vos vœux, quitte à tolérer des entorses à certaines règles que nous dénonçons – je pense en particulier au verrou de Bercy, qui est un droit à l’erreur institutionnalisé. C’est un leurre que de faire croire qu’il n’existe aucune discussion avec les administrés. Vous travestissez la réalité pour faire miroiter un nouveau monde qui sera finalement pire que le précédent.
Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué une croissance durable. C’est bien là l’enjeu de ce texte, la croissance et la compétitivité. Vous avez dit que des amendements issus de tous les bancs avaient été adoptés mais, veuillez m’excuser, un groupe au moins n’a pas eu cette chance…
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous aurons l’occasion d’en discuter en séance publique.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant du droit à l’erreur, nous avons présenté quelques propositions. Quatre amendements ont malheureusement été déclarés irrecevables : l’un proposait un numéro vert pour les lanceurs d’alerte ; un autre prévoyait que l’État soit l’employeur en dernier ressort – les gens peuvent être dans l’erreur et se voir offrir une deuxième chance ; les deux derniers concernaient la rétroactivité des aides personnalisées au logement – lorsque vous avez oublié de faire la déclaration pour en bénéficier – et l’automaticité du revenu de solidarité active à titre expérimental. Évidemment, l’article 40 de la Constitution nous a été opposé.
Il ne faut pas être naïf sur les comportements de certaines entreprises et de certaines personnes, qui se jouent des règles et sauront encore plus tirer parti de leur absence – les


Poursuivant la libéralisation lancée par les gouvernements précédents, ce projet de loi occulte sciemment la question des moyens, pourtant centrale, dans un objectif de précarisation et de casse des services publics. Comment offrir plus de conseil et de service aux usagers en supprimant 120 000 postes de fonctionnaires ? C’est un beau défi ! Plutôt qu’un défi, en réalité, c’est une casse en règle de l’État.
Sans les moyens nécessaires, l’administration ne pourra ni contrôler ni conseiller. Elle peine déjà le faire dans de nombreux domaines. Les représentants de la CFDT Fonctions publiques ont ainsi déclaré lors de leur audition : « les services publics se voient confier de nouvelles missions par la loi, mais quels moyens l’État mettra-t-il en œuvre pour les assumer ? Les réformes à moyens constants n’ont jamais donné de résultats probants. »
Les effectifs dédiés au contrôle dans les administrations sont en baisse depuis des années. Monsieur le ministre, vous avez dit votre fierté d’être à la tête d’une grande administration. Or, entre 2007 et 2017, l’administration des finances publiques a perdu 22 000 équivalents temps plein – ETPT –, devenant ainsi un peu moins grande. En 2018, le nombre d’ETPT baissera de 1 613. Il faudra conseiller davantage, être plus présent auprès des entreprises avec moins de moyens, et moins de personnes. Je ne sais pas comment vous comptez résoudre cette équation.
Il s’agit d’un projet déséquilibré à l’avantage des grandes entreprises et des riches. Le groupe La France insoumise n’est pas le seul à le noter. En effet, le Conseil d’État a souligné le risque d’effet d’aubaine pour les grandes entreprises et les riches qui disposent, eux, de conseils juridiques.
Jacques Toubon, lors de son audition, s’est interrogé en ces termes : « Ne contribuez-vous pas en fait, à travers ce projet de loi, à un État au service d’une société de croissance plutôt qu’à un État au service d’une société de confiance ? » Je parlerai pour ma part d’une société de croissance au profit de quelques-uns et pas du plus grand nombre.
Ce projet de loi crée très clairement une rupture d’égalité sociale entre les petits et les grands. Finalement, il renforce les inégalités – sans doute l’assumez-vous. Après avoir réduit les droits des salariés, vous vous apprêtez à autoriser qu’ils soient bafoués sans risque de sanctions s’agissant d’éléments aussi essentiels que la durée maximale de travail, les temps de repos, les salaires minima prévus par la loi et par les conventions collectives. Ce ne sont pas les inspecteurs du travail dont le nombre est en baisse qui pourront résoudre cette équation.
Le texte comporte peu de mesures pour les classes moyennes et populaires. Jacques Toubon, toujours, considère que, « sur les quarante articles du projet, vingt-six, soit 65 %, visent les usagers sous le seul angle de leur activité économique : contribuables, entrepreneurs, employeurs, agriculteurs, associations cultuelles, etc. Ces dispositions ne vont donc bénéficier qu’à certaines catégories d’usagers, dont a priori les plus vulnérables ne font pas partie. »
M. Gérald Darmanin,

 Oui, La France insoumise cite Jacques Toubon, monsieur le ministre. Lorsque des choses pertinentes sont dites, nous les saluons – c’est le cas ici.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons déposé plusieurs amendements. Nombre d’entre eux ont été rejetés, mais quelques-uns subsistent. Le rapporteur a indiqué vouloir les adopter. Peut-être ne le seront-ils pas tous, car certains sont des amendements de suppression. Nous le verrons lors de leur examen.
M. Gérald Darmanin,

 En outre, le mythe de la complexité du droit environnemental est à l’œuvre. À titre liminaire, le présent projet de loi renforce sémantiquement ce mythe en parlant de « simplification » du droit environnemental. Or c’est au contraire la multiplication des lois de simplification qui a abouti à rendre plus difficiles la connaissance et la bonne application des règles, ce qui est tout de même un comble ! Finalement, c’est le but recherché par nombre de lobbys. C’est pourquoi le droit à l’erreur ne doit pas s’appliquer en matière environnementale.
M. Ugo Bernalicis.
Le manque de moyens donnés aux services de l’État et aux établissements publics pour la mise en œuvre du droit environnemental révèle là encore les paradoxes résultant de l’absence de volonté de ce gouvernement, qui ne peuvent être masqués par votre communication aux faux accents de modernité. L’État manque cruellement d’effectifs ; les contrôles sont et seront donc rares. L’effectif des inspecteurs chargés de surveiller les quelque 500 000 installations classées en France, les fameuses ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement –, s’établit à 1 246 équivalents temps plein, ce qui équivaut en moyenne à une visite réalisée tous les dix ans. Est-ce bien raisonnable, monsieur le ministre ?
Enfin, je m’étonne que la spécialisation et les spécialités au sein de notre administration représentent une difficulté aux yeux des défenseurs de la « pensée complexe ». Si un référent unique était vraiment nécessaire, alors il faudrait non pas moins, mais davantage de fonctionnaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance affiche de grandes ambitions, puisqu’il permettra, selon vos dires, s’il est approuvé, de transformer l’action publique en s’appuyant sur deux piliers : « faire confiance », notamment à travers l’instauration d’un droit à l’erreur pour l’administré ; « faire simple », par la mise en place de dispositions visant à réduire la complexité des parcours administratifs, à alléger les normes et à accélérer la dématérialisation des procédures, au bénéfice des usagers comme des agents de la fonction publique.
M. Alain Bruneel.
Disons-le franchement, mes chers collègues : si la simplification administrative est l’objet de ce projet de loi, la lecture du texte est tout de même loin d’être simple ! Il énumère un ensemble de mesures disparates, parfois très générales, parfois très ponctuelles. C’est une sorte d’inventaire à la Prévert, dont le fil conducteur n’apparaît pas très clairement.
Le présent projet de loi tend à modifier plusieurs codes : le code des relations entre le public et l’administration, le code général des impôts et le livre des procédures fiscales, le code du travail – déjà bien malmené ces derniers temps – et le code de l’environnement. Le texte présente donc, monsieur le rapporteur, un côté assez fourre-tout, rappelant ainsi la loi pour la croissance défendue en 2015 par Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, qui empiétait sur des domaines extrêmement divers.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Dans le cas présent, les dispositions portant strictement sur le droit à l’erreur côtoient des mesures de simplification diverses et variées telles que la suppression du papier pour les démarches administratives à l’horizon de 2022 ou la fin de l’envoi par courrier des professions de foi avant les élections, remplacé par un site internet.
M. Alain Bruneel.
Nous assistons à la naissance de ce que vous appelez le « droit à l’erreur ». Nous avons bien relevé que ce dispositif ne tendait pas à accorder aux administrés un droit de commettre des erreurs, mais leur reconnaissait un droit de régularisation d’une erreur commise de bonne foi. Néanmoins, permettez-nous de nous interroger sur sa mise en œuvre. En effet, la notion n’est volontairement pas définie par le projet de loi, afin que l’administration puisse conserver une certaine souplesse dans l’appréciation du comportement de l’usager. C’est alors la porte ouverte à certaines décisions arbitraires.
D’autre part, le Gouvernement fait de ce droit un principe général, alors qu’il faudrait pouvoir le limiter, car cela risque de laisser un espace à des comportements frauduleux. Nous ne sommes pas franchement opposés à ce dispositif. Cependant, nous jugeons qu’il ne peut pas avoir de portée générale et s’appliquer à de trop nombreuses procédures. Nous aurions préféré qu’il concerne un nombre limité de procédures ou qu’il soit centré sur les publics les plus fragilisés.
Nous ne sommes évidemment pas opposés au développement d’une administration « de conseil et de service », plutôt que d’une administration qui sanctionne à la première incartade, mais cela ne peut se faire au détriment du contrôle, d’une part, ni à effectifs et moyens constants, d’autre part. Or il est primordial de le souligner, le présent projet de loi va plus loin puisqu’il tend à alléger les sanctions encourues par les employeurs. En effet, il est proposé ici de se passer des sanctions administratives à l’égard des employeurs négligents « de bonne foi », en permettant à l’inspection du travail de prononcer un simple rappel à la loi. Autrement dit, l’inspection du travail ne sanctionnera plus automatiquement une entreprise lorsque celle-ci commettra des infractions telles que le non-respect des durées maximales de travail ou des temps de repos : elle pourra rédiger un simple avertissement dès lors qu’il n’y a pas d’intention frauduleuse.
Une telle mesure s’inscrit dans la continuité des ordonnances réformant le code du travail, qui ont allégé les obligations des employeurs en matière de santé au travail. Après la suppression des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et la modification des critères de pénibilité du travail, il est proposé ici d’alléger encore les sanctions encourues par les employeurs en cas de manquements graves ayant des incidences sur la santé des salariés. Le Gouvernement donne, là encore, entière satisfaction au patronat. Attention, monsieur le ministre, un cadeau peut souvent en cacher un autre ! Nous ne pouvons l’accepter en ces termes – vous le comprendrez aisément.
Le texte instaure un « droit au contrôle » : il prévoit que l’administration sera tenue de répondre à une demande de contrôle faite par une entreprise dans un délai « raisonnable », indépendamment de ses moyens et de ses effectifs. Les conclusions rendues lors de ces contrôles deviendront par la suite opposables.
D’une part, la plupart des mesures envisagées accroîtront la charge de travail des administrations aux dépens notamment de l’exercice de leurs missions de contrôle. Le Conseil d’État comme le Conseil économique, social et environnemental ont déjà alerté sur les risques d’atteinte au bon fonctionnement des administrations, déjà bien mises à mal dans le contexte budgétaire extrêmement contraint qui leur est imposé. Plus qu’un allégement des sanctions à l’encontre des employeurs, c’est un renforcement des moyens de l’inspection du travail dont nous aurions besoin.
D’autre part, le fait que les conclusions de ces contrôles deviendront opposables, à la manière d’un rescrit, quand bien même l’administration aurait commis une erreur lors de ceux-ci, fait également difficulté. En effet, vous n’êtes pas sans savoir que le rescrit ne fait pas l’objet d’une définition juridique claire. Nous nous opposons donc au principe de l’opposabilité des positions de l’administration dans le cas où celle-ci commet une erreur d’interprétation : il est important de pouvoir reconnaître à l’administration un droit à l’erreur et de limiter le poids de ces rescrits, qui permettront aux entreprises de transiger avec la norme en négociant avec l’administration. Celle-ci se retrouvera en position de dire le droit, ce qui représentera un risque réel de dévaluation des normes. De telles transactions négociées permettront aux entreprises d’éviter tout risque contentieux.
Enfin, la possibilité d’exercer un droit de recours est ici clairement malmenée : l’article 31 du projet de loi a pour objet de créer, à titre expérimental, un mécanisme de « rescrit juridictionnel », c’est-à-dire d’appréciation en régularité d’une décision administrative par un juge, qui limitera ensuite les possibilités de recours contre cette décision. Cette procédure de rescrit juridictionnel risque de se traduire dans les faits par des atteintes graves au droit de recours. Un porteur de projet aura ainsi la faculté de prendre de vitesse ses contradicteurs.
Un autre point de désaccord porte sur l’expérimentation du « relayage » ou du « baluchonnage », qui permet d’assurer la continuité de l’accompagnement d’une personne âgée en perte d’autonomie à son domicile pendant plusieurs jours successifs en se faisant remplacer par ce qu’on appelle familièrement un « baluchonneur ». S’il est bien évident que les proches aidants doivent pouvoir s’octroyer des temps de repos, cela ne doit en aucun cas les amener à violer le code du travail, qui interdit le travail de façon continue pendant plus de douze heures consécutives.
Si le temps me le permettait, je pourrais être beaucoup plus disert sur ce projet de loi et évoquer aussi le passage à la dématérialisation de la propagande électorale, qui constitue selon nous une véritable atteinte à la vie démocratique. Outre un désintérêt croissant des Français à l’égard des politiques et une aggravation de la fracture numérique, ladite dématérialisation aura sûrement pour conséquence un accroissement sensible du taux d’abstention.
Nous partageons le constat de difficultés dans les relations entre l’administration et les usagers. Toutefois, tous les usagers n’éprouvent pas les mêmes difficultés, et nous aurions aimé que le projet de loi se concentre davantage sur la situation des publics les plus fragiles, titulaires de droits sociaux, entrepreneurs individuels et petites entreprises.
Le terme « confiance » semble être le maître mot du projet de loi. Vous semblez d’ailleurs l’apprécier puisque cette même assemblée a voté l’été dernier, je le rappelle, une loi organique et une loi « pour la confiance dans l’action publique ». Cependant, la confiance ne semble pas être applicable à tous puisque, pour mémoire, le groupe majoritaire a voté alors contre la suppression du verrou de Bercy, qui laisse au ministère chargé du budget le monopole des décisions quant à d’éventuelles poursuites judiciaires en matière de fraude fiscale. Il y a donc plusieurs justices selon que l’on est dirigeant d’une grande entreprise ou simple contribuable.
J’ajoute que ce projet de loi prévoit de nombreuses phases d’expérimentation, plus ou moins longues, pour certains territoires de la République, notamment pour la mise en place d’un référent unique, qui aura la charge de faire traiter les demandes des usagers par l’ensemble des services concernés. Le mot « égalité » n’est-il pas inscrit sur le fronton des mairies ? Ces phases d’expérimentation entrent en contradiction complète avec le principe d’égalité devant le service public, principe à valeur constitutionnel qui signifie que toute personne a un droit égal à l’accès aux services qui en relève.
Nous aurons d’autres occasions de nous exprimer au cours de l’examen de ce projet de loi.
M. Gérald Darmanin,

 En tout état de cause, nous saluons le travail de la commission spéciale et de son rapporteur. C’est dans un esprit constructif et d’ouverture au débat que les députés membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine abordent l’examen de ce texte.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame Anne-Laure Cattelot, vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, État moderne et confiance sont indissociables. Le bon fonctionnement d’une société démocratique dépend de la confiance que les citoyens placent en leurs élus – vous venez de rappeler, monsieur Bruneel, les débats que nous avons eus à ce sujet l’été dernier –, mais également de la confiance qu’ils accordent à leur administration.
M. Laurent Saint-Martin.
Cela fait plusieurs années que l’on fait, dans ces murs comme en dehors, le constat d’un déclin de la confiance envers l’administration publique. Selon une étude réalisée il y a plus d’un an, plus d’un Français sur cinq juge « compliquées ou très compliquées » les démarches réalisées auprès des services publics, et le Forum économique mondial classe la France au cent quinzième rang sur cent quarante en termes de « fardeau administratif », selon les données et les termes que vous pouvez retrouver dans l’étude d’impact.
Cette méfiance nous interpelle tous, mes chers collègues. Si plusieurs initiatives ont été lancées ces dernières années pour y remédier, le présent texte, dont nous débutons l’examen en séance publique, témoigne d’une ambition jusqu’alors inégalée. Ce projet de loi est certes la concrétisation d’un engagement de campagne du Président de la République, mais c’est surtout la réponse à une attente forte des Français. C’est un projet de confiance s’appuyant sur trois grands principes : une administration qui conseille, une administration qui s’engage, une administration qui dialogue.
Certains nous opposeront sans doute que nous ne traitons pas l’ensemble des sujets dans ce projet de loi. C’est un choix de méthode et d’efficacité, que nous assumons et revendiquons. À un énième texte de simplification protéiforme et sans véritable colonne vertébrale, nous préférons un acte fondateur de la confiance retrouvée entre l’administration et ses usagers, qui engage une dynamique que nous devrons retrouver dans chacun des prochains textes de loi de ce quinquennat.
Ce texte conjugue redéfinition de la philosophie du service public et déploiement de solutions concrètes. Il contient à la fois l’esprit de la réforme et les outils capables d’en assurer la traduction effective, qu’il s’agisse de créer des structures de concertation et d’arbitrage, des normes d’harmonisation ou des outils de pilotage et de suivi.
La mesure phare de ce texte est l’instauration d’un droit à l’erreur pour tous les usagers des services publics. Ceux-ci pourront rectifier des erreurs commises de bonne foi sans se voir appliquer de sanction ou en bénéficiant d’intérêts de retard réduits s’il s’agit d’un problème d’ordre fiscal. Le renversement de la charge de la preuve constitue une évolution majeure dans la relation quotidienne des Français avec leur administration.
L’administré ne sera plus – ou du moins ne devra plus être – perçu

Ce droit à l’erreur ne constitue pas un permis de tricher. Il ne concerne en aucun cas la fraude ou les abus, qui continueront d’être sanctionnés. Il ne s’appliquera pas non plus aux erreurs portant atteinte à la santé publique, à l’environnement, à la sécurité des personnes ou des biens.
Construire une administration qui accompagne, c’est notamment mettre en place un droit au contrôle permettant aux entreprises de demander qu’une administration vienne s’assurer qu’elles sont en conformité avec la réglementation.
Le texte s’illustre également par la mise en place, dans certaines situations, de la possibilité pour l’inspection du travail d’adresser des avertissements à une entreprise avant de la sanctionner, ou par la généralisation de la médiation pour traiter les contestations.
Il prévoit aussi une extension du recours au rescrit au-delà de l’unique champ fiscal, où il est déjà pratiqué et où il devra être élargi. Nous l’avons vu avec le directeur général des finances publiques. Les administrés pourront ainsi poser une question à l’administration sur un cas précis et se prévaloir de sa réponse.
Enfin, pour dépasser le problème du cloisonnement des systèmes d’information de l’État, qui se sont développés en silo au rythme de l’apparition des besoins, le principe du « Dites-le-nous une fois » est acté. En écho à certaines recommandations de mon rapport spécial, les travaux du comité action publique 2022 prolongeront cette initiative cruciale pour une meilleure efficacité de nos services publics.
Mes chers collègues, le projet de loi bénéficiera aux usagers et aux agents de l’État. Pour les cinq prochaines années, un fonds de transformation de l’action publique a été doté de 700 millions d’euros afin de financer les projets innovants, et de 1,5 milliard afin de former les agents aux nouvelles pratiques et aux nouveaux enjeux de l’administration. C’est dire, madame Rabault, que ce texte prévoit la sécurisation des agents publics.
Finalement, en ce qu’il amorce, par la norme autant que par la philosophie, une évolution importante de la relation entre l’administration et les Français, c’est l’État, dans ce qu’il a de plus incarné, que ce texte transforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le texte que vous présentez aujourd’hui en séance publique nous a mobilisés la semaine dernière en commission spéciale. Je tiens à vous dire que la richesse de nos échanges et l’ambiance participative qui a régné tout au long de son examen ont été unanimement appréciées par les collègues qui ont travaillé à vos côtés.
M. Arnaud Viala.
L’attente de nos concitoyens en matière de simplification, celle d’une meilleure lisibilité des règles, d’une administration plus conseillère que contrôleuse, est immense, et votre décision d’y apporter des premiers éléments de réponse est une initiative positive que nous soutenons.
Les fonctionnaires de France, qui souffrent très souvent du climat de défiance dans lequel ils exercent leurs responsabilités, attendent également une amélioration de leurs conditions de travail et de leurs rapports avec les administrés. Leurs représentants nous l’ont dit quasiment en ces termes, lors des auditions auxquelles j’ai pu participer.
En introduisant la notion de droit à l’erreur de l’administré face à ses obligations de tous ordres – notamment déclaratives ou contributives –, nous allons franchir un premier pas, qui devrait contribuer à modifier dans son essence le rapport des administrés à leurs interlocuteurs et vice-versa. Les articles consacrés à ce sujet ont nourri de nombreux débats en commission, notamment sur le périmètre d’application de cette nouveauté. Je n’y reviens pas, convaincu que nous aurons largement l’occasion de le faire au cours des longues heures de discussion qui nous attendent.
En revanche, deux sujets me paraissent devoir être soulignés.
Sur le fond : malgré de très nombreuses tentatives de notre part, vous n’avez pas souhaité faire varier votre position initiale quant aux délais de réaction de l’administration. Nous plaidions pour leur alignement sur ceux des administrés, au terme duquel, lorsque l’administration impose par exemple une réponse dans un délai de quinze jours, elle serait elle-même contrainte de revenir vers son administré avant quinze jours. Même si nous sommes parfaitement conscients des charges et des changements de pratiques qu’une telle disposition engendrerait dans la plupart des services, nous continuons de penser que c’était la manière la plus immédiate de restaurer fluidité et confiance. Il nous reste le débat public pour parvenir ensemble à cette conclusion.
Sur la forme, votre texte prévoit de très nombreuses ordonnances pour donner latitude au Gouvernement de lancer des expérimentations dans des domaines et sur des sujets variés. Nous comprenons votre désir de réactivité, mais nous aurions largement préféré que le texte définisse les contours des expérimentations sans qu’il soit besoin de recourir à d’autres dispositions. Le Parlement s’en serait par ailleurs trouvé renforcé dans son rôle de contrôle et de suivi de ces améliorations, et vous auriez facilité leur généralisation éventuelle, à terme, sur l’intégralité du territoire national.
J’ajoute que, au cas par cas, votre choix d’expérimentations géographiques pose question, lorsqu’il s’agit par exemple d’alléger ou de raccourcir les contrôles sur les entreprises, et que l’expérimentation va créer – nous en avons discuté – des zones de discrimination entre les territoires concernés et les autres.
Le texte prévoit en second lieu un meilleur dialogue avec l’administration. Nous souscrivons à cet objectif, avec toutefois deux bémols.
En premier lieu, le projet de loi ne peut pas et ne doit pas être l’occasion de décisions qui vont à l’encontre des équilibres et des pratiques qui fonctionnent. Je pense tout particulièrement à la confiscation subrepticement envisagée des compétences des chambres d’agriculture départementales au profit des chambres d’agriculture régionales. La mesure, qui ne se justifie absolument pas dans la plupart des territoires, n’a pas sa place dans le texte. Le débat en commission sur ce sujet a été particulièrement nourri. Cependant, nous ne sommes pas arrivés encore à une conclusion satisfaisante.
Maintenir la mesure en l’état serait préjudiciable pour nombre de territoires dont les habitants nous observent avec attention. Ceux-ci ont apprécié que nos débats en commission fassent bouger la ligne initiale du texte sur la question des contrôles du foncier des exploitations, où, manifestement, une mesure d’apparence strictement administrative risquait de modifier profondément l’essence même de notre modèle agricole.

M. Philippe Gosselin.
 Notre deuxième sujet de désaccord concerne l’affichage du taux effectif global des emprunts. Vous prévoyez de le gommer, alors même qu’il n’y a pas d’indicateur de substitution, que ce taux rend peu ou prou les services que nos concitoyens attendent de lui et alors même que la mesure confine en réalité à la surprotection d’un lobby bancaire, qui pèche trop souvent par omission en la matière. Là encore, nous avons eu des échanges nourris et je ne doute pas que nous trouverons un point d’équilibre pendant la discussion en séance. J’insiste sur ce point, qui constituerait pour nous un point de blocage, si d’aventure nous ne parvenions pas à avancer.
M. Arnaud Viala.
 Bien sûr !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 C’est un point important !
M. Philippe Gosselin.
 Enfin, ce texte, que vous annoncez comme une préfiguration d’une réforme de plus grande ampleur prévue, si je ne m’abuse, pour 2021 ou 2022, court par endroits le risque de devenir un fourre-tout. Ainsi, sous couvert de favoriser le raccordement électrique de l’éolien en mer, l’article 34 dissimulait mal, dans sa première rédaction, des mesures de facilitation de l’éolien terrestre.
M. Arnaud Viala.
Les territoires de France ne veulent pas payer le tribut de ces facilitations inadaptées, alors que le seuil d’acceptabilité sociale de ces installations de plus en plus imposantes est largement dépassé. Qui plus est, ils veulent rester maîtres de leurs choix.
La disposition est doublement malhonnête : envers les acteurs de ces territoires, qui ont le droit d’arbitrer, et envers nos concitoyens, qui ne veulent pas être les jouets de puissants lobbys qui les dépassent. Nous vous demandons donc ne pas vous servir de ce texte pour occulter un débat, qui, s’il doit avoir lieu, doit être un vrai débat fond. Nous devons en effet discuter de la contribution relative de chaque type de territoire français à notre transition énergétique.
C’est sur ces mots que j’achève mon propos, en vous redisant, monsieur le ministre, tout l’intérêt que nous portons à ce texte, et toute la considération que nous avons pour certaines mesures qui faciliteront la vie des Français en améliorant leurs rapports à leurs administrations et aux fonctionnaires qui les font vivre chaque jour.
Nos réserves vous ont été clairement exposées et c’est dans un esprit positif, confiants en votre intention d’entendre et de satisfaire nos suggestions d’amélioration, que nous abordons les débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, administration n’est pas forcément synonyme de bureaucratie.
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 C’est parce que nous en sommes convaincus que nous accueillons favorablement ce projet de loi qui privilégie une forme de bienveillance pour l’ensemble des contribuables, des associations, des collectivités locales et des entreprises, et permet de mettre en place ce droit important qu’est le droit à l’erreur.
M. Bruno Millienne.
Le groupe MODEM et apparentés soutient bien entendu l’idée d’une administration qui accompagne davantage qu’elle ne contrôle. Comme l’a dit mon collègue Laqhila, ce choix est conforme à la promesse de campagne du candidat à l’élection présidentielle élu en mai dernier, comme à celle que nous avons faite à nos électeurs. Nous sommes donc heureux que ce texte arrive en discussion. Nous voulons mettre en œuvre un véritable changement de philosophie, que les Français attendent, j’en suis convaincu !
Ce projet de loi repose, vous l’avez dit, sur deux piliers : la confiance et la simplicité.
Le premier tend à remettre de la confiance entre l’administration et les usagers. La charge de la preuve sera inversée : il reviendra à l’administration de démontrer, si nécessaire, la mauvaise foi de l’usager. Le second pilier du projet de loi simplifie les normes et les procédures.
L’objectif principal du texte, annoncé par le Gouvernement – passer d’une administration de contrôle et de sanction à une administration de bienveillance et d’accompagnement – correspond, en somme, au premier volet. Les titres II et III du projet de loi, quant à eux, ouvrent un périmètre plus large de simplification dans plusieurs secteurs : entreprise, agriculture, environnement, associations cultuelles.
Des amendements importants ont été adoptés sur ces différents sujets lors de l’examen du texte en commission. C’est ainsi qu’un amendement proposant d’instaurer la gratuité des appels vers les services publics a été adopté, ce qui restaure une forme de justice sociale, en assurant aux personnes les plus en difficulté un meilleur accès au droit et au service public.
Par ailleurs, le texte prévoit de nombreuses expérimentations – le MODEM en est un fervent partisan – sur des terrains d’études restreints, ce qui permettra d’analyser l’impact des dispositifs proposés. Notre groupe en soutient le principe et propose de les étendre. Nous espérons que ce sera avec quelque succès.
Je regrette le rejet de notre amendement visant à instaurer une expérimentation sur la délivrance des cartes d’identité, passeports, permis de conduire et certificats d’immatriculation des véhicules. Notre groupe propose de fixer un délai maximal pour la délivrance de ces documents officiels, pensant que cette exigence participera à la relation de proximité et de confiance entre l’administration et les administrés, et qu’il n’est plus acceptable, en 2018, d’attendre des semaines avant d’avoir accès à ce service.
Par ailleurs, nous proposons de généraliser immédiatement les différentes expérimentations prévues pour les entreprises, afin d’éviter entre elles des écarts de compétitivité. On pourrait par exemple généraliser l’expérimentation des contrôles administratifs dans les entreprises, prévue pour une durée de quatre ans, à tout le territoire et de manière indéterminée.
Nous souhaitons également établir une distinction entre les expérimentations destinées à plusieurs types d’entreprises, car les moyens humains et administratifs ne sont pas les mêmes dans des entreprises de 10 ou dans celles de 300 salariés. Nous proposons que, pour les premières, la durée cumulée des contrôles soit limitée à six mois sur une période de trois ans.
Nous demandons que le texte prévoie d’expérimenter l’accélération de la dématérialisation des procédures, afin de faciliter le quotidien des entrepreneurs. Transmettre la déclaration préalable à l’embauche

Je me réjouis de l’adoption de notre amendement ayant pour objet d’ouvrir à toutes les entreprises l’expérimentation d’allégements de leurs formalités administratives, quel que soit leur statut juridique.
Sur les dispositions relatives à l’agriculture, notre groupe sera particulièrement attentif aux évolutions éventuelles concernant l’article 19, qui suscite des inquiétudes dans la profession agricole.
En ce qui concerne les dispositions environnementales, j’appelle votre attention sur le permis de faire, qui laisse à l’entreprise le soin d’imaginer les moyens d’atteindre une fin. L’article 26, dont l’objectif est de faciliter la réalisation de projets de construction et de favoriser l’innovation, ne doit pas s’appliquer au détriment de normes environnementales essentielles ou de normes de sécurité courantes. Notre groupe défendra plusieurs amendements pour préserver ces normes, que nous considérons indispensables à toute règle de construction.
Enfin, je salue la suppression de l’article 30, relatif à l’allégement du contrôle des structures agricoles ; ce sujet éminemment important mérite de ne pas être traité rapidement, au détour d’un article, et il aura toute sa place dans les débats relatifs au projet de loi post-EGA – états généraux de l’alimentation.
Cette même idée nous fait dire également que l’article 38, qui offre la possibilité aux associations cultuelles de tirer des revenus locatifs d’immeubles acquis à titre gratuit, n’a pas sa place dans le projet de loi.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 Monsieur le ministre, le groupe MODEM soutient ce projet de loi qui, pensons-nous, facilitera le quotidien de bon nombre d’acteurs.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une révolution copernicienne : ainsi se plaît-on à présenter ce projet de loi et la philosophie qui l’anime. En rupture avec la façon dont s’est construit et consolidé l’État dans notre pays, ce texte met effectivement fin à un certain nombre de principes et de pratiques qui régissaient les relations de l’administration avec ses sujets avant-hier puis ses administrés hier, et les régissent avec ses usagers aujourd’hui.
M. Adrien Taquet.
Au nom de la République une et indivisible consacrée dès 1792, en vertu d’une défiance marquée dès l’origine envers les corps intermédiaires et des individus empreints de liberté, l’administration française s’est progressivement affirmée par la mise en place d’une organisation et de règles qui, en plus de façonner l’État moderne, traduisent la toute-puissance publique. L’État a ainsi démultiplié les mécanismes de contrôle, réels et symboliques, condition à l’effectivité des droits. Ses décisions, prises depuis Paris, s’imposent à tous, dans une conception verticale et descendante des rapports sociaux. Elles irriguent les territoires et les administrations chargés de les exécuter, auprès d’administrés plus récipiendaires de droits qu’on veut bien leur octroyer que réels sujets de droits, adultes et responsables. Les normes se multiplient, au risque de se contredire. Elles sont de plus en plus détaillées, comme si le diable s’y cachait – à moins que ce ne soient les fraudeurs en puissance que nous sommes tous, par construction.
C’est tout cela que ce projet de loi va changer. Mettre loin derrière nous ce temps où la même dictée était faite, le même jour à la même heure, dans l’ensemble des classes de France. Loin derrière nous ce temps où la couleur du téléphone des PTT était décidée en conseil des ministres. Derrière nous ce rapport à l’administration fondé sur la justification permanente, répétitive et lassante. Justifier de son domicile, justifier de ses ressources, justifier que rien n’a changé dans son domicile ou dans ses ressources. Justifier que l’on est bien handicapé à vie, chaque année, au cas où. Désormais, la confiance sera au cœur de la relation entre administration et usagers, la déclaration remplacera la justification

Tout cela, nous le faisons au bénéfice des usagers, de tous les usagers. Mais nous le faisons aussi au bénéfice d’une autre catégorie de la population, dont on ne parle pas assez : les agents publics. Ce texte est également pour eux, et ne se fera pas sans eux. La vocation, l’envie, le talent d’un agent public n’est pas de passer ses journées à comptabiliser les âmes mortes. Qui peut croire qu’un agent public peut se satisfaire d’appliquer des règles dont il perçoit parfois le caractère ubuesque mais dont il ne peut se défaire, sous peine de voir sa prise d’initiative sanctionnée ? Qui peut croire qu’un agent public ne ressente pas un sentiment d’impuissance lorsqu’il est obligé de refuser un dossier rendu, de bonne foi, avec un jour de retard ou parce que manque une pièce ? Qui peut croire qu’un agent public n’a pas d’autre talent que d’effectuer des tâches répétitives à longueur de journée pour s’assurer de la complétude d’un dossier ? Qui est en première ligne pour absorber la colère d’un usager insatisfait ?
L’objet de ce texte est aussi d’améliorer les conditions de travail des agents. Parce que tout ce qui améliore la qualité du service rendu améliore les conditions de travail. Parce que le double mouvement de simplification administrative et de numérisation profonde de l’administration va permettre de mettre fin à de nombreuses tâches redondantes dans le quotidien des agents : finies, les journées à vérifier la complétude d’un dossier ; place à une fonction d’accompagnement et de conseil, plus intéressante, plus diversifiée, humainement plus riche aussi. Ce texte va ainsi conférer plus d’autonomie aux agents publics dans la conduite de leurs missions, sachant qu’ils sont les premiers demandeurs d’une plus grande souplesse dans l’application des règles. Ils veulent pouvoir engager une médiation devant une situation de blocage qui se crispe ou mener une transaction quand un compromis leur semble pouvoir être trouvé.
Ce projet de loi est ainsi fait pour les agents publics et ne se fera pas sans eux. Parce que les agents sont les pivots évidents de la révolution culturelle en cours, sans lesquels rien ne se fera. Parce que nombre d’entre eux, on l’a vu, vont voir leur métier évoluer, monter en compétence et en valeur, et qu’il est nécessaire d’accompagner cette transformation. C’était une préoccupation manifestée par les parlementaires de la majorité et le Gouvernement, dès les premiers échanges autour de ce texte, au cours de l’été, et elle est au cœur des travaux et des discussions menés dans le cadre du programme action publique 2022.
Outre les 700 millions d’euros qui vont être mobilisés au profit de la transformation publique, c’est surtout un plan de formation d’1,5 milliard d’euros sur cinq ans qui va être engagé pour former les agents au numérique et à leur nouvelle fonction de conseil, et pour accompagner la reconversion de ceux dont les missions viendraient à changer profondément. Un tel investissement de l’État au bénéfice des usagers mais aussi de ses agents est la condition nécessaire pour que cette transformation profonde soit effective.
Ainsi, nous pourrons rejoindre le maréchal Lyautey, qui déclarait, à la fin du XIX

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi affiche de prime abord les meilleures intentions. 
Mme Marietta Karamanli.

Mon premier constat est celui d’un débat diminué. Je l’ai dit en commission spéciale, ce projet de loi est examiné selon la procédure accélérée, dans le cadre de laquelle les débats sont raccourcis puisque le Gouvernement peut demander la réunion de la commission mixte paritaire après une seule lecture dans chaque assemblée. Nous ne cessons de parler de la nécessité de revaloriser la place et le rôle du Parlement, mais le choix, par le Gouvernement, d’une procédure qui n’accorde finalement pas aux parlementaires le temps nécessaire, me laisse dubitative. Comme le disait l’éminent constitutionnaliste Guy Carcassonne : « Le Gouvernement utilise la procédure accélérée pour montrer sa détermination, c’est souvent de la pure communication. » C’est d’autant plus étonnant que le Gouvernement revendique, s’agissant de ce texte, la mise en place d’« une culture nouvelle ». De nombreux rapports ont en effet montré que les lois votées en procédure accélérée ne sont appliquées qu’au terme de plusieurs mois, faute de décrets d’application – je n’évoque même pas ici les habilitations demandées au Parlement pour que le Gouvernement se substitue à lui et adopte certaines dispositions.
Mon second constat se rapporte à l’insuffisance d’analyse des effets du projet de loi. Il est accompagné d’une étude d’impact qui, à bien des égards, apparaît insuffisante. Le Conseil d’État lui-même en a souligné le caractère lacunaire sur plusieurs dispositions phares, comme l’instauration d’un droit à l’erreur, l’opposabilité des textes de l’administration ou la généralisation des rescrits. L’étude d’impact fait aussi un peu l’impasse sur le bilan de l’existant pour en tirer les leçons pour l’avenir et, chose étonnante, elle ne procède à aucune approche comparée avec les autres pays européens. À titre d’exemple, je le rappelle, la loi du 12 novembre 2013 a renversé le principe classique selon lequel le silence gardé par l’administration vaut rejet, mais le requérant, le malheureux administré doit, avant de formuler sa demande, s’assurer que son objet ne figure pas parmi les 1 300 exceptions listées dans 41 décrets ! Ce constat est étonnant car il me semblait que la volonté du Président de la République était de donner la priorité à l’évaluation des textes et de retenir ce qu’il y a de meilleur chez nos voisins proches.
Ces deux observations sur la forme et les outils étant formulées, je souhaite vous faire part de deux interrogations, monsieur le ministre.
La première porte sur le fond du dispositif et la réalité des améliorations supposées être apportées par les dispositions phares du projet. Pour les administrés, deux dispositions sont mises en avant : le droit à l’erreur et le droit au contrôle. Le mécanisme du droit à l’erreur vise


L’autre grand sujet d’interrogation, sur lequel nous avons insisté lors des débats en commission, porte sur les moyens des institutions.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 Sur plusieurs questions, le projet de loi dit très peu ou rien. Pour paraphraser le grand écrivain Irvin Yalom : « Lorsqu’on ne parle pas de l’essentiel rien d’autre ne peut être dit d’important. » Aussi, malgré l’intérêt de certaines de ses dispositions, ce texte, annoncé comme l’un des plus importants du quinquennat, semble passant à côté de l’essentiel. Nous espérons que nos débats pourront l’enrichir.
Mme Marietta Karamanli.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, quels services publics pour demain ? Quelle relation avec nos administrations ? Quel État au service de ses citoyens ? Ces questions ont traversé les législatures, se sont posées aux gouvernements successifs, depuis des années, dans l’espoir que la confiance des Français envers les organes du service public revienne. Les nombreuses vagues législatives et les chocs de simplification intervenus ont eu raison de certains maux, mais il reste encore beaucoup à faire.
Mme Carole Grandjean.
Ce projet de loi est non seulement ambitieux et novateur mais aussi audacieux. Notre société a évolué à une vitesse fulgurante et, par ce texte, nous permettons enfin à l’administration d’accomplir ce pas en avant, de franchir les limites qu’elle s’était fixées, pour se dépasser et s’améliorer. Par la médiation, le réfèrent unique, le droit à l’erreur, la généralisation du rescrit, la modulation des sanctions, la dématérialisation, nous mettons en place un système repensé, une démarche unique et une culture renouvelée.
La médiation est au cœur de ce projet et instaure un moyen de réponse non conflictuel, amiable et rapide aux différends. Elle permet la prévention des litiges et est source d’économies, en évitant de longues démarches coûteuses. L’administration doit s’incarner humainement par des agents présents et disponibles au dialogue : c’est une demande récurrente de nos concitoyens et, me semble-t-il, de nos administrations.
De même, la mise en place d’un référent unique à titre expérimental est une révolution fonctionnelle et organisationnelle, visant à simplifier les démarches et les procédures administratives des usagers, et à renforcer la fluidité appréciable dans les relations. Ce référent unique, interlocuteur privilégié, compétent et à l’écoute, recueillera l’ensemble des demandes avant de les partager avec les services de l’État compétents sur les sujets portés. Éducation, agriculture, économie, social : tous ces pôles verront arriver un référent unique faisant l’interface avec les usagers. Je pense particulièrement au rendez-vous des droits, qui sera consolidé au sein des caisses d’allocations familiales. Grâce au référent unique, chaque usager pourra être informé et accompagné dans ses démarches de demande de droit, en particulier dans les domaines de la santé et de l’emploi, car c’est aussi l’accès au droit que nous encourageons par cette simplification.
Le droit à l’erreur a été notre orientation depuis le début des travaux et un ciment pour mener toutes les concertations – aussi bien nationales que locales –, ainsi que pour construire la réflexion que nous vous présentons aujourd’hui. « Le droit à l’erreur a vocation à s’appliquer à tous les domaines de l’action publique », prévoit l’exposé des motifs du texte. La généralisation de cette approche est devenue évidente car nous ne pouvons pas exiger des personnes privées et morales de connaître tous les rouages et mécanismes de nos administrations. Nous pouvons seulement exiger d’eux leur bonne foi, en excluant cependant des domaines comme la santé et l’environnement. De cette idée est également née la procédure de recouvrement des indus de prestations sociales. Grâce à l’article 18, nous permettons non seulement aux bénéficiaires de reprendre pleine possession de leurs droits, mais aussi d’être mieux protégés. Le droit à la rectification me paraît essentiel car il anticipe le litige et rétablit un lien constructif entre l’administration et son usager.
La généralisation de l’utilisation du rescrit, prévue à l’article 4 pour l’ensemble des procédures de contrôle fiscal, est une avancée majeure, qui simplifiera et rendra plus lisibles les actions de l’administration.
Nous savons que toutes les administrations et leurs agents pourront réussir cette véritable transition et changer de posture, de philosophie et de méthode. Ils y sont prêts, et nous les accompagnerons. La simplification débute aujourd’hui sous l’aune de la confiance, et c’est un changement auquel je me félicite d’avoir participé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance poursuit un objectif louable et largement partagé : refonder et transformer la relation entre nos concitoyens et l’administration. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a du boulot, car, si les Français aiment les services publics, ils restent méfiants vis-à-vis de leur administration. Peut-être parce que nous vivons dans une société qui s’est totalement bureaucratisée, mais aussi déshumanisée, avec le développement de l’e-administration. Peut-être aussi parce que l’administration sanctionne davantage qu’elle ne conseille. Il faut donc changer le logiciel administratif.
M. Fabrice Brun.
C’est une vieille rengaine, tant les lois de simplification se sont succédé ces dernières années avec plus ou moins de succès, car une question demeure : à chaque fois qu’une disposition est simplifiée dans cet hémicycle, combien de contraintes administratives nouvelles apparaissent par circulaire ou par voie réglementaire ? Et l’on a cette désagréable sensation que l’administration crée parfois son propre vent, dans un mouvement perpétuel de fabrique de la norme, quand elle ne « surtranspose » pas tout simplement des normes importées d’ailleurs. D’où l’importance d’une disposition majeure, indissociable de ce texte : toute nouvelle réglementation devra être compensée par la suppression de deux normes existantes.
Si nous partageons ce principe de bon sens, nous nous interrogeons sur son évaluation concrète. Car, pour dépasser le stade de l’annonce, il faut donner des gages à la représentation nationale. Peut-être, monsieur le ministre, pourrez-vous nous éclairer sur la méthode d’évaluation employée.
L’examen du texte en commission a démontré des divergences d’appréciation, notamment sur les processus de régionalisation touchant, par exemple, les chambres d’agriculture, comme l’a rappelé mon collègue Arnaud Viala. Toutefois, nous sommes tous d’accord pour simplifier la vie des Français et des entreprises.
Les chefs d’entreprises français, petits ou grands, qualifient leurs relations avec l’administration par des mots pour le moins explicites : suspicion, lourdeurs, pénalités, délais. Mettre fin au climat de défiance entre les entreprises et l’administration est pourtant indispensable au développement de l’activité et de l’emploi. Dans ce contexte, monsieur le ministre, revenir sur le principe de non-régression du droit de l’environnement est une priorité absolue – mon collègue Philippe Gosselin et moi-même avons défendu cette idée en commission. Déjà cette mesure, votée par les députés de la précédente majorité, fait des dégâts, en renforçant l’insécurité juridique. L’arrêt du Conseil d’État du 8 décembre 2017, qui a annulé un décret du 11 août 2016, vient de vous le prouver, me semble-t-il. Sur ce point, nous attendons des réponses de votre part en séance. En effet, ce n’est pas en instaurant un cliquet juridique qui créé un point de non-retour et qui fige la norme que l’on rétablira la confiance des acteurs économique envers l’État.
En consacrant le droit à l’erreur, l’article 2 du texte doit révolutionner la relation entre les usagers et l’administration. L’objectif fait consensus, mais ce droit à l’erreur reste très limité et très encadré ; conjugué à un goût prononcé de l’exécutif pour les ordonnances, il nous laisse sur notre faim. Il en est ainsi, parce qu’une fois de plus, vous avez sûrement pensé la question de la simplification en vous plaçant dans la perspective de l’administration, alors que le vrai enjeu est la simplification pour les opérateurs et pour les usagers, dont les intérêts doivent à mon sens passer avant ceux des services de l’État. Or c’est bien l’inverse qui se produit le plus souvent au moment de la dématérialisation des procédures, car l’administration se simplifie d’abord la vie en faisant faire le travail à l’usager. C’est un vrai sujet.
Pour terminer, je regrette que votre projet de loi n’accorde pas d’emblée plus de place à la réduction des délais. C’est sans conteste une de ses failles. La réduction des délais est en effet une attente majeure des Français, qui ne veulent plus subir de délais incompatibles avec leurs impératifs du quotidien. J’espère que l’examen du texte dans l’hémicycle permettra d’avancer sur ce point.
Monsieur le ministre, par voie d’amendements, en commission, les députés du groupe Les Républicains ont formulé de nombreuses propositions concrètes que vous n’avez, jusqu’à présent, pas retenues – ou pas toutes. Pourquoi, par exemple, refuser de fixer des délais maximums de livraison des cartes nationales d’identité et des permis de conduire ? Autre exemple concret et douloureux, la démarche du Gouvernement visant à permettre d’obtenir la carte grise en un clic s’est terminée par un grand flop, à la fin de 2017, avec des conséquences économiques désastreuses pour la filière automobile. Pourtant, ce dispositif avait été testé préalablement sur le terrain. Que s’est-il donc passé ? Au vu du nombre important d’expérimentations que vous envisagez, avez-vous tiré pour l’avenir toutes les conséquences de ce fiasco ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la simplification et la réforme de l’État sont devenues de vrais serpents de mer de la politique française. Combien de textes de loi votés sur ce thème ? On ne les compte plus. Combien de propositions de loi déposées ? On ne les compte plus, non plus. Et pourtant, la complexité et la lourdeur administratives restent un problème majeur dans notre pays, source de perte de compétitivité pour nos entreprises, de concurrence déloyale entre les grandes et les petites, et de ras-le-bol pour nos compatriotes, à la fois dans leur vie professionnelle – je pense tout particulièrement aux artisans – mais aussi dans leur vie privée. Alors, comment peut-on être contre la simplification ?
Mme Marine Le Pen.
Mais attention, bien trop souvent, les simplificateurs d’un jour sont les « complexificateurs » – si vous me permettez ce néologisme – de la veille voire du lendemain ! Dans ce domaine, les mauvaises habitudes françaises sont largement soutenues par les administrations européennes, qui ont depuis longtemps une fâcheuse manie de se mêler de tout.
Ce texte me semble donc aller globalement dans le bon sens
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
On pourrait éviter de vraies fausses simplifications, comme celle de votre article 23 expérimentant une nouvelle façon de fournir un justificatif de domicile, que, personnellement, je trouve bien plus complexe. J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que certaines simplifications permettront en réalité de contourner plus facilement l’avis des populations, comme celle prévue à l’article 34 sur les éoliennes en mer.
Je mets également en garde et exprime de vives inquiétudes face aux modifications que vous souhaitez apporter à la loi de 1905 ; je me félicite d’ailleurs que l’une de ces modifications ait été supprimée par la commission spéciale. Il n’échappe à personne que la loi de 1905 est un texte qui ne peut pas, je dirai même qui ne doit pas, faire l’objet de modifications dans un tel texte.
 Vous avez dit le contraire !
M. Alexis Corbière.
 Mes chers collègues, il faut prendre garde à ne pas utiliser des textes un peu « fourre-tout » – expression que j’emploie ici sans connotation négative – pour modifier des textes structurants de notre droit.
Mme Marine Le Pen.
Néanmoins, malgré ses imperfections, nous devrions voter ce texte. Nous encourageons bien évidemment le Gouvernement à aller plus loin dans ce domaine. La règle édictée dans la circulaire du Premier ministre selon laquelle, pour une norme créée, deux sont abrogées, me semble tout à fait pertinente.
Je note cependant que vous êtes, mes chers collègues, pour la simplification et pour que l’État soit au service d’une société de confiance, mais, en même temps, que vous continuez de soutenir aveuglément les politiques menées par l’Union européenne, qui, en étant devenue une administration de normalisation massive, complexifie notre droit de façon effroyable. L’Union européenne, il faut bien le dire, a enlevé à notre État de nombreuses prérogatives, ce qui ne fait qu’affaiblir la confiance de nos concitoyens à son égard. Bref, soyez cohérents, mes chers collègues : simplifiez, mais arrêtez de complexifier en même temps ! Pour vous y aider, je vous propose que la France, donc que nous, les députés de la nation, nous retrouvions notre pleine et entière souveraineté. Voilà une vraie manière pour que l’État soit au service d’une société de confiance. Arrêtez de donner à l’Union européenne toujours plus de compétences,…

M. Daniel Labaronne.
 …car c’est bien dans l’État que les Français ont confiance, et non dans la machine technocratique bruxelloise !
Mme Marine Le Pen.
Pour en revenir plus spécifiquement au texte, je suis heureuse de voir que la notion de service y figure en bonne place. À l’heure de la marchandisation et de la financiarisation généralisées, il me semble important de rappeler que l’État et toutes les personnes qui mettent en œuvre une politique publique sont, d’abord et avant tout, des serviteurs de leur pays et de leurs compatriotes. C’est d’ailleurs le sens premier du mot « ministre ».
Vous souhaitez que ce service soit au bénéfice d’une société de confiance ? Eh bien, montrez des signes de confiance ! Montrez aux Français qu’ils peuvent avoir confiance dans l’État et dans ses serviteurs ! Le droit à l’erreur que ce texte renforce, c’est bien, mais je dirai que le respect de la volonté du peuple, c’est mieux, et c’est même indispensable. Commencez par montrer que vous avez vous-mêmes confiance dans les Français : consultez le peuple et, surtout, respectez ses choix !
 Et le choix de l’élection présidentielle, c’est quoi ?
M. Daniel Labaronne.
 Sinon, comment aurait-il confiance ? Malheureusement, ce n’est pas le signal que les gouvernements qui se sont succédé depuis des décennies ont donné, pas plus le vôtre que les précédents.
Mme Marine Le Pen.
 Tout ça pour ça : d’accord avec Macron contre les fonctionnaires !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons là un texte important, qui porte une ambition de changement de culture de l’administration. Tous les acteurs, tous les citoyens français, toutes les entreprises et toutes les collectivités locales peuvent se dire en faveur de ce texte, car ce changement de culture promeut la confiance. Quel beau mot que « confiance » ! Alors, allez plus loin dans ce texte ! Faites encore plus confiance ! Je vous inviterai, au fil de l’examen des amendements, à diminuer le nombre de dérogations à cette confiance.
Mme Laure de La Raudière.
C’est peut-être le principal défaut de votre texte, dont l’ambition est formidable : il fixe aux acteurs des objectifs plutôt que des moyens à mettre en œuvre. Mais, vous l’avez souvent dit, monsieur le ministre, la loi fixe des objectifs puis les textes réglementaires et les circulaires précisent les moyens. Le Gouvernement pourra donc finalement aller plus loin dans la confiance lorsqu’il écrira les décrets et les circulaires.
Fallait-il tout de même une loi ? Certainement, pour porter certaines expérimentations. Mais l’essentiel réside, vous le savez, monsieur le ministre, dans le changement de culture. Or ce n’est pas avec des textes que nous arriverons à imposer une nouvelle relation de confiance sur le terrain. Cela prendra du temps, et la formation des agents sera absolument cruciale. Il est déjà rassurant de voir, monsieur le ministre, qu’1,5 milliard d’euros y seront consacrés.
Le droit à l’erreur, placé au cœur du texte, est une petite révolution, à condition, je le redis, que les exceptions ne soient pas trop nombreuses.
Un autre cheval de bataille du groupe UDI, Agir et indépendants est la lutte contre la surtransposition, qui, dans la plupart des cas, complique inutilement la vie de ceux qui doivent appliquer la norme au quotidien, qui pèse sur la compétitivité des entreprises françaises en créant des distorsions de concurrence et qui renforce l’euroscepticisme. Le stock de surtranspositions doit être réduit mais, comme à chaque fois lorsqu’il s’agit de simplification, cela ne sert à rien tant que l’on continue d’alimenter le flux.
Dans ce texte, d’autres avancées sont à signaler, comme l’expérimentation « dites-le-nous une fois » pour les entreprises, la fin des appels surtaxés en direction des services publics – mesure d’équité introduite en commission, après une longue bataille menée dans l’hémicycle, ce qui nous satisfait –, la mise en place d’un référent unique ou encore l’extension du rescrit.
En revanche, nous sommes plus sceptiques sur la portée réelle de l’article 16, qui vise à limiter la durée des contrôles, si l’on peut parler de limiter : neuf mois sur trois ans dans la vie d’une PME, c’est beaucoup ! Cela pourrait être acceptable s’il n’y avait autant d’exceptions. Monsieur le rapporteur, je vous l’ai dit, nous pourrions retirer de cette durée de neuf mois les obligations de contrôle prévues dans les directives européennes, mais y inclure l’ensemble des contrôles liés à la réglementation qui dérive de ces règles européennes – ce qui, pour prendre un exemple, est le cas de la quasi-totalité de la réglementation industrielle. Il ne s’agit nullement pour nous de supprimer les contrôles imposés par la réglementation européenne mais d’inclure leur durée dans les neuf mois, sauf pour les contrôles obligatoires.
Un mot, monsieur le ministre, sur la nécessité de réduire encore et toujours le stock de normes existantes, mais aussi, et je crois que vous l’avez compris, éviter d’en alimenter le flux. L’État ne dispose aujourd’hui d’aucun outil de pilotage pour mesurer l’évolution de la charge normative. La circulaire du Premier ministre pose l’excellent principe de la suppression de deux normes à chaque fois qu’une norme est créée, mais cela ne sert à rien sans outil de pilotage.
J’espère que vous serez sensible aux amendements que je défendrai, dans l’optique de donner au Gouvernement comme au Parlement des instruments destinés à mesurer l’évolution de la charge normative. C’est une absolue nécessité pour savoir, en toute transparence, si la circulaire du Premier ministre est appliquée. Il est important que nous puissions rendre des comptes aux Français. Cet outil vous permettrait en outre, monsieur le ministre, de mesurer l’action et l’efficacité de ce texte dans la durée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous sommes fixé un objectif ambitieux pour ce quinquennat : transformer notre pays en profondeur. Cela passe en premier lieu par l’établissement d’une relation de confiance entre tous les acteurs de notre société.
M. Cédric Roussel.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner ce projet de loi et ses avancées certaines pour l’ensemble de nos concitoyens. La lecture du texte montre une recherche permanente d’équilibre entre droits des administrés et devoirs de l’administration. Je le dis dès à présent et je le répéterai s’il le faut : il n’est nullement question ici d’enfermer l’État et ses services dans un simple rôle de spectateurs dépourvus de tout pouvoir de sanction ou de dissuasion. Ce que nous souhaitons, c’est redessiner les contours de la relation entretenue entre les administrations et les usagers. Nous voulons que celle-ci soit pacifique, exempte de toute défiance de l’un envers l’autre. C’est pourquoi nous vous présentons les lignes directrices de ce projet, dont le nom correspond à l’objectif poursuivi : « pour un État au service d’une société de confiance ».
Le constat est simple : il y a une volonté, de part et d’autre, de mettre en place une société de confiance qui doit libérer pleinement la puissance d’initiative tout en permettant l’entraide, nécessaire au bon épanouissement de chacun. Nous avons besoin d’une administration qui accompagne et conseille avant de sanctionner, d’une administration qui aide et permet plutôt que d’empêcher, en d’autres termes, d’une administration qui simplifie.
Vous l’aurez compris, ce projet de loi repose sur deux piliers : la confiance et la simplification.
La confiance passe par la reconnaissance du droit à l’erreur. C’était une promesse de campagne, vous l’avez dit, que le Président de la République avait faite et qui parle aux Français. Concrètement, ce droit à l’erreur permet à chaque Français de se tromper dans ses déclarations aux administrations sans risquer une sanction dès le premier manquement. Toute personne aura le droit de rectifier son erreur, spontanément ou au cours d’un contrôle, si et seulement si cette erreur est commise de bonne foi. Je reviendrai plus tard, au cours de l’examen du texte, sur ce qu’est justement la bonne foi.
Autre changement, et non des moindres : la charge de la preuve est inversée ; il reviendra désormais à l’administration de démontrer la mauvaise foi de l’usager.
J’entends d’ores et déjà les arguments de certains, qui ne verraient pas ce texte d’un bon œil. C’est pourquoi, comme je l’ai dit en introduction, il est important de comprendre que, non, le droit à l’erreur n’est pas une licence à l’erreur !
M. Gérald Darmanin,

 L’introduction de ce droit n’est pas synonyme de manœuvres frauduleuses engendrées et tolérées par l’État.
M. Cédric Roussel.
Comme vous le savez, le projet de loi est irrigué par le bon sens. C’est pourquoi ce droit ne pourra en aucun cas s’appliquer aux récidivistes ou aux fraudeurs, ni aux retards ou omissions de déclaration dans les délais prescrits. De plus, dès lors qu’il serait porté atteinte à la santé publique, à la sécurité des personnes ou des biens ou que cette nouvelle règle nous conduirait à contrevenir à nos engagements européens et internationaux, il ne serait pas non plus possible d’en faire usage. Le droit à l’erreur vise toutes les catégories d’administrés, qu’il s’agisse de particuliers ou de professionnels. Il s’applique à partir du moment où l’erreur commise l’est de bonne foi, et uniquement pour la première fois. C’est une mesure qui nourrira une plus grande confiance dans l’administration.
Ce projet de loi instaure également le référent unique, dispositif novateur qui permet d’aller plus loin que celui du guichet unique. Cette mesure améliorera la relation entre administrations et administrés en facilitant les démarches administratives des citoyens et des entreprises comme leur traitement par l’administration.
Il existe une attente véritable des agents publics, représentants de la République partout sur nos territoires. Nous connaissons leur attachement et leur volonté de mener au mieux leur mission. Ils n’attendent qu’une chose pour se consacrer pleinement au cœur de leur action : accompagner chaque usager dans son quotidien.
Ce projet est le reflet de concertations menées par chacun des députés de la commission spéciale, sur son territoire. Nous avons pu identifier des demandes récurrentes et unanimes. Chaque article est le miroir de ces espérances exprimées sur le terrain. Ce texte incarne la nouveauté, le modernisme, la transformation et l’équilibre. Nous devons nous imprégner de l’aspiration à rendre service à notre pays en transformant en profondeur les relations entre tous ceux qui le font grandir.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président.

La parole est à Mme Sabine Rubin.
 Nous nous apprêtons à débattre d’un projet de loi instaurant un droit à l’erreur : il obligera l’administration à démontrer la mauvaise foi de l’administré pour que celui-ci soit sanctionné. Pourquoi pas ? Cela peut être intéressant. Il permettra également à une entreprise ou un particulier de demander à l’administration de prendre position sur une question qui le concerne. C’est encore intéressant.
Mme Sabine Rubin.
Mais, monsieur le ministre, nous pouvons légitimement craindre que ce texte n’alourdisse la charge de travail des fonctionnaires. Or le Gouvernement a annoncé vouloir supprimer 120 000 postes au cours du quinquennat. Comment, dans de telles conditions, les agents de l’État pourront-ils assurer ces nouvelles missions ? De plus, les missions de contrôle de l’administration d’État vont être considérablement affaiblies.
Nous ne sommes pas opposés à la simplification des rapports entre l’État et les citoyens, ou entre l’État et les entreprises. Nous pensons néanmoins que toutes les règles communes ne sont pas toutes là pour emprisonner les énergies, mais pour assurer la sécurité de nos concitoyens, ainsi que l’égalité entre tous, salariés, entrepreneurs ou consommateurs.
Or ce projet de loi autorise l’expérimentation d’une baisse de la durée de contrôle par les inspecteurs des URSSAF – les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – ou par les inspecteurs du travail, par exemple en Auvergne-Rhône-Alpes ou dans les Hauts-de-France. Il autorise aussi, une énième fois, à bafouer le droit du travail, cette fois en supprimant la possibilité de sanctionner les erreurs élémentaires en matière de temps de travail, de temps de repos ou de salaire minimum.
Enfin, monsieur le ministre, où est passé le fameux « en même temps » ? Où est le volet concernant la simplification de la relation des citoyens les plus modestes avec l’administration ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 L’article 1
M. Raphaël Gérard.

Aujourd’hui, près d’un quart d’entre eux jugent trop complexes leurs relations avec l’administration. Aussi, je me réjouis que le Gouvernement ait prêté une oreille attentive aux préoccupations des Français et proposé une stratégie visant à établir une relation de confiance et à mieux accompagner les citoyens.
Parmi ces principes généraux, je salue le souci de prendre en considération la diversité et les spécificités des territoires dans l’organisation administrative.
Le sud du département de Charente-Maritime est majoritairement composé de petites communes rurales situées à plusieurs heures de route de La Rochelle ou même de Saintes. L’accès à l’administration est donc parfois difficile pour les publics qui ne disposent ni de connexion internet ni de véhicule, ou pour les personnes âgées dont la mobilité est réduite.
C’est pourquoi il est essentiel de veiller à inscrire la réforme de l’administration dans une logique d’aménagement du territoire, en garantissant sa proximité et son accessibilité, y compris physique, à tous, faute de quoi une partie de la population serait coupée des services publics auxquels elle a droit. J’y serai particulièrement attentif sur le terrain.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
M. le président.
 La stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour la France est particulièrement intéressante. Elle définit les principes de nos relations avec l’administration, reconnaissant que le rôle de celle-ci est de nous conseiller et de nous accompagner dans nos démarches. L’annexe à laquelle renvoie à l’article 1
Mme Stéphanie Kerbarh.

Dans la très grande majorité des cas, la médiation permet en effet de résoudre les conflits à l’amiable et de manière beaucoup plus rapide que la voie judiciaire. C’est par ailleurs un moyen de désengorger les tribunaux. Le médiateur, impartial et indépendant, facilite les échanges entre les parties afin que celles-ci parviennent elles-mêmes à une solution. Ce type de procédure doit être développé autant que possible, et ce projet de loi le reconnaît.
En outre, cette stratégie nationale affirme que l’administration prend en considération, en cas de recouvrement fiscal ou administratif, les capacités financières du contribuable. Ce n’est pas anodin puisque cette règle permettra de proposer, le cas échéant, en cas de difficultés financières, un échelonnement des sommes dues par un particulier comme par une entreprise. Il s’agit de faire preuve de pragmatisme afin que ces recouvrements soient supportables.
Enfin, quelques autres principes peuvent être particulièrement intéressants pour le citoyen, comme la prise en considération des contraintes horaires du public dans les horaires d’ouverture de l’administration ou la proximité territoriale, autrement dit le fait que l’administration doit assurer le service public sur tout le territoire de la République, même les plus ruraux d’entre eux.
Pour finir, nous devons accompagner notre administration pour qu’elle se modernise, à l’aide d’outils numériques, en dématérialisant les démarches administratives, tout en garantissant aux personnes les plus éloignées du numérique une accessibilité à ces démarches. L’annexe s’inscrit donc pleinement dans l’esprit du texte : changer notre relation à l’administration, pour faciliter nos relations avec l’administration et avoir en confiance en celle-ci et dans l’État.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Le projet de loi que vous nous proposez fait figurer en annexe les orientations et les objectifs de la stratégie nationale de l’action publique d’ici à 2022. Nous regrettons que ces orientations n’aient pas été précédées d’une consultation approfondie des syndicats de la fonction publique, pas même associés à la réflexion préalable. Lors de leur audition, les syndicats ont d’ailleurs regretté que ce projet de loi essentiel apparaisse maintenant dans le calendrier, alors que le Gouvernement a ouvert le chantier action publique 2022.
M. Alain Bruneel.
Nous partageons ces critiques s’agissant d’orientations qui intéressent le périmètre des missions de l’administration et risquent de se traduire par une aggravation des conditions de travail des agents. Il est en effet de plus en plus difficile aujourd’hui pour le personnel d’accomplir correctement l’ensemble de ses missions.
Il va sans dire que nous nous opposerons à l’ensemble des amendements présentés par nos collègues du groupe Les Républicains sur cette annexe car ils témoignent jusqu’à la caricature de la volonté de désarmer l’administration, de fragiliser ses pouvoirs de contrôle et de sanction, d’attaquer le statut de la fonction publique et de faire reculer les normes au nom de la compétitivité, dans la droite ligne des orientations qui apparaissent aussi en filigrane dans votre texte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous nous demandez de valider le dispositif dit « AP 2022 », ou action publique 2022, dans la continuité de la MAP et de la RGPP – la modernisation de l’action publique et la révision générale des politiques publiques. J’imagine que, dans les cours des écoles des futurs attachés d’administration, on expliquera que tout cela s’inscrit dans une belle continuité, celle d’un plan visant à réduire de manière drastique le nombre de fonctionnaires, purement et simplement.
M. Ugo Bernalicis.
Tout cela est habillé de bons sentiments : amélioration du service aux usagers, dématérialisation, facilitation des dispositifs pour faire ses papiers. Vous comprenez, cela prend du temps de faire la queue au guichet ; il est tellement plus simple d’obtenir une carte grise en trois clics sur internet. Oui mais seulement quand ça marche ! On fait souvent le pari que cela fonctionne – et cela vaut mieux – mais quand cela ne marche pas, que fait-on ? On se rend compte qu’il n’y a plus d’agents pour appliquer le plan B et pouvoir délivrer les cartes grises.
Je veux donc pousser un cri d’alarme concernant tous les personnels des préfectures touchés par le PPNG – plan préfectures nouvelle génération –, que vous considérez comme un exemple à suivre dont vous aimeriez qu’action publique 2022 soit l’avatar.
 Quel fiasco !
M. Fabrice Brun.
 Or combien de préfectures font remonter la galère dans laquelle elles se trouvent ! Combien d’usagers font une demande de carte grise qui plante en raison d’un bug ! Ils se rendent donc en préfecture après avoir constaté que cela n’a pas marché de manière dématérialisée.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est une réalité !
M. Fabrice Brun.
 Ils sont alors confrontés à un agent de la préfecture qui leur répond : « Je ne peux rien faire de plus ; si ça n’a pas marché chez vous, ça ne marchera pas plus ici ! Rentrez chez vous ! ». Et ces usagers ont peut-être pris une demi-journée de repos ou se sont arrangés à leur travail pour pouvoir se déplacer. C’est cela, le plan AP 2022 ? Eh bien pour nous, c’est non !
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Le texte qui nous est présenté par le Gouvernement est
M. Michel Castellani.

La simplification annoncée ne doit en effet pas conduire à la casse sociale ou à une érosion dommageable de l’emploi ; elle ne doit pas conduire non plus, à force de dématérialisation, à une véritable déshumanisation de notre société. Selon nous, certains aspects de notre société ne peuvent se négocier : la protection du patrimoine, la sauvegarde de l’environnement, le développement des territoires – notamment les plus fragiles, ceux de la ruralité ou de la montagne –, ainsi que la liberté d’initiative de ces territoires, à laquelle nous tenons particulièrement, vous le savez. Toutes ces valeurs doivent résister au paradigme de la performance et de la rationalisation ; nous les défendrons donc au travers de nos amendements.
 Je vous rappelle, mes chers collègues, que les liasses d’amendements ne sont plus distribuées et que vous disposez dorénavant de tablettes pour suivre les amendements en discussion.
M. le président.

Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Son objet est d’instituer chaque année un débat dans chacune des assemblées parlementaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, car il est important, tout d’abord, d’évaluer la mise en œuvre de ce projet de loi, ensuite, d’améliorer les dispositifs de simplification et, enfin, de donner au Parlement les moyens de contrôler l’action du Gouvernement en la matière. En commission, nous avons même envisagé une situation idéale qui consisterait à être saisis chaque année d’un projet de loi de simplification, tant le chantier est vaste et mérite une action structurée dans le temps.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, il a pour objet de veiller à ce que la représentation nationale soit informée de la mise en œuvre concrète et efficiente de la stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour la France. Il propose pour cela qu’un compte rendu annuel et d’un rapport transmis au Parlement apportent la preuve de son efficience et précisent les mesures concrètes qui auront été prises.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 in itinere
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il serait bon également de prévoir des rapports d’étape émanant des syndicats de la fonction publique afin de connaître leur sentiment sur cette réforme. Les dispositifs du style « ne vous inquiétez pas, nous avons prévu un comité interministériel qui suivra ça annuellement » ne sont que du réchauffé de la MAP et de la RGPP. La méthode est bien connue : dégraisser le mammouth, encore et toujours. Je n’ai pas l’impression que cette stratégie soit lucide.
M. Ugo Bernalicis.
Selon Jacques Toubon – je sais combien vous aimez que je le cite, monsieur le ministre –, il n’y a pas de corrélation prouvée entre la diminution du nombre de fonctionnaires et la qualité du service rendu, et l’inverse tend même plutôt à être démontré. J’espère donc que la stratégie prendra cela en compte même si, en fait, je sais déjà qu’il n’en sera rien. Voilà pourquoi nous nous y opposerons fermement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision visant à introduire la notion de loyauté dans la relation entre l’administration et les citoyens, afin de s’assurer que tous les moyens sont mobilisés au bénéfice des usagers.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je croyais qu’il existait un statut de la fonction publique et qu’il n’y avait pas besoin d’en rajouter ! Les fonctionnaires sont soumis à une déontologie qui garantit leur loyauté. Si l’administration fait déjà preuve de loyauté, on peut en revanche se demander si le Gouvernement fait preuve de sincérité – c’est une autre histoire, et nous pourrions peut-être déposer des amendements en ce sens. Pour ma part, j’émets un avis défavorable sur le présent amendement…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …parce qu’il ajoute une disposition pas du tout indispensable.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 7, qui indique : « L’administration accompagne les usagers […] dans la bonne application des règles ». Pour assurer l’information complète des usagers, il propose que l’administration informe les usagers des voies de recours qui leur sont offertes.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour que l’administration puisse accompagner les usagers, il faut que ceux-ci puissent la joindre facilement. Or, lorsqu’ils essaient de le faire par téléphone, cela peut relever du parcours du combattant. Ainsi, nous demandons que l’administration mette en œuvre « les moyens humains et matériels permettant d’assurer un service d’accueil téléphonique adéquat et disponible ».
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 S’il m’est seulement demandé de patienter, bien sûr !
M. Vincent Descoeur.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de complément précisant que « l’administration facilite l’accès des usagers aux données les concernant strictement ».
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous avez cité en commission un rapport du médiateur de la République évoquant une société « au bord de la crise de nerfs ».
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

 Or la crise de nerfs est parfois l’état de l’usager qui ne parvient pas à joindre un interlocuteur au téléphone. Force est de constater que, sur le terrain, de tels témoignages se multiplient – cela ne concerne d’ailleurs pas que l’administration puisque les services téléphoniques des opérateurs de téléphone mobile sont atteints du syndrome de la plateforme téléphonique lointaine et injoignable.
M. Fabrice Brun.
Quoi qu’il en soit, le présent amendement vise à améliorer le service téléphonique des administrations en proposant la mise en place d’une cellule téléphonique garantissant, notamment aux PME, de pouvoir joindre les agents. Dans les zones handicapées par la fracture numérique, lorsque vous êtes en communication au téléphone avec l’administration – au moyen d’un kit mains libres officiel, bien sûr – et que vous parvenez enfin à joindre votre interlocuteur, si la communication coupe au bout de deux minutes, alors là, c’est vraiment la crise de nerfs !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est un amendement intéressant, même si, à mon avis, il ne fallait pas le limiter à l’accueil téléphonique ; cela vaut aussi pour l’accueil physique, dont j’ai parlé tout à l’heure. Mais il est positif que nos collègues de LR découvrent les conséquences des politiques d’austérité qu’ils accompagnent depuis des années, notamment le fait qu’il n’y ait plus personne pour répondre au téléphone, sinon des plateformes qui vous demandent de taper 1, 2 ou 3. Ce n’est effectivement pas propre à l’administration puisque c’est aussi le cas de tout un tas de services qu’on a joyeusement privatisés, par exemple l’électricité ou le gaz.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai connu moi-même récemment des mésaventures téléphoniques : pour un relevé de compteur, on m’a fixé un rendez-vous moins de quarante-huit heures à l’avance…
M. Gérald Darmanin,

 …en m’imposant de rester à mon domicile entre huit heures et midi, ce qui était, ma foi, assez compliqué ; mais on m’a expliqué que c’était trop tard pour changer le rendez-vous et qu’il fallait que je rappelle le matin même le service technique parce qu’il avait été externalisé.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous voyez, c’est compliqué ! Il faut simplifier !
M. Laurent Saint-Martin.
 Cette galère est le pur produit de votre politique.
M. Ugo Bernalicis.
Ce qu’il faut c’est des êtres humains : l’humain doit primer dans l’administration. On ne va malheureusement pas du tout dans ce sens.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là aussi d’un amendement de précision qui ajoute aux principes de simplicité et d’adaptation la notion de respect mutuel.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajouter la notion de loyauté aux principes de simplicité et d’adaptation évoqués à l’alinéa 8, le caractère loyal des rapports entre les usagers et l’administration étant la base d’une société de confiance.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur l’alinéa 8 et vise à assurer aux usagers un délai de réponse raisonnable, ce qui est important.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement est intéressant en ce qu’il pointe précisément les moyens matériels et humains, qui sont le cœur de l’affaire. Pour qu’il y ait une réponse rapide de l’administration, on fait visiblement plutôt de la gestion de flux qu’autre chose en disant que, faute de réponse, la demande est satisfaite dans un certain nombre de domaines parce qu’on a renoncé à se donner les moyens de répondre dans un délai raisonnable. Voilà où en sont dans nos administrations. Le pire, c’est que tout le monde en souffre : les fonctionnaires directement, en raison d’une surcharge de travail qui rend leur travail quotidien malaisé, et les usagers, parce qu’ils doivent rester dans une incertitude pesante sur des décisions parfois importantes pour leur avenir. Voilà pourquoi je trouve qu’il est bon de pointer les moyens matériels et humains mais cela pose visiblement problème à la majorité comme au Gouvernement, et cela m’inquiète.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à introduire la notion de traitement équitable.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser la forme que pourrait prendre le traitement des contestations, en prévoyant : « L’administration organise l’analyse des difficultés que peuvent rencontrer les usagers dans leurs relations avec elles et apporte les mesures correctives nécessaires. »
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but d’introduire clairement le principe de décentralisation de l’administration afin de le rendre effectif dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique qui nous est proposée, tout particulièrement dans les domaines de compétence des collectivités. Cela contribuera à moderniser et à simplifier l’action publique, conformément aux objectifs affichés du texte.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n

 L’annexe ayant pour objet de favoriser une administration de conseil et de service, cet amendement vise à ajouter à son mode d’organisation la capacité à satisfaire les usagers dans leurs demandes de conseils et de services. C’est donc un amendement de cohérence.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à s’assurer que l’évaluation porte sur le mode d’organisation de l’administration, mais aussi sur sa capacité à répondre aux demandes de conseils et de services des usagers.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans un esprit de confiance réciproque, il convient d’informer la représentation nationale et les citoyens des évaluations de l’efficience de l’action publique. C’est pourquoi notre amendement prévoit qu’un rapport annuel au Parlement rendra compte des résultats de ces évaluations.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à accroître les garanties en matière de pénalités : « Les statistiques sur la mise en œuvre des pénalités sont publiées en distinguant celles qui figurent dans les propositions de rectification ou des notifications de base imposées d’office et celles qui sont maintenues à l’issue de la procédure de redressement. »
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me paraît très important de pouvoir disposer de cet élément, dans un souci de transparence et parce que cela peut être riche d’enseignements. Vous m’aviez indiqué en commission spéciale, monsieur le rapporteur, que l’annexe n’était pas l’endroit opportun, mais je n’en ai pas trouvé de meilleur – c’est pourquoi j’ai déposé de nouveau cet amendement – et je vais essayer de vous en convaincre. L’annexe définissant la stratégie nationale d’orientation de l’action publique est un bon élément, et l’alinéa 12 évoque les évaluations. Ce choix me paraît donc assez pertinent. Monsieur le ministre, vous m’aviez également indiqué être favorable à l’amendement mais pas à l’endroit. L’annexe étant un document assez complet qui définit l’orientation de l’action publique, cela me paraît un choix pertinent.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que les excellents arguments de mes collègues Descoeur et Louwagie vous auront convaincus d’adopter ces amendements, qui prévoient tout simplement la publication des statistiques sur la mise en œuvre des pénalités, en distinguant bien entre les catégories : propositions de rectification et notifications de bases imposées d’office d’une part, pénalités maintenues à l’issue de la procédure de redressement d’autre part.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez raison, ces chiffres ne sont pas publiés. L’administration tend à s’y opposer parce qu’elle considère qu’ils n’auraient pas d’importance pour vous, si ce n’est vous faire connaître chaque dossier. Il me semble cependant que les parlementaires ont le droit d’accéder à ces informations, même si l’explication de chaque cas concret ne vous sera pas donnée. Je suis donc le rapporteur et donne un avis favorable.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Inscrire les principes de subsidiarité et de proportionnalité dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique serait conforme à nos engagements européens dans la droite ligne de la volonté du législateur.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
En réalité, il y a deux cas de figure : s’il faut en effet lutter contre la sur-réglementation – l’article 32 du présent texte s’attaque d’ailleurs à de tels cas –, il peut parfois y avoir un intérêt à maintenir des surtranspositions justifiées par des spécificités nationales. Voilà pourquoi je ne serai pas favorable à votre proposition d’inscrire dans notre stratégie nationale la lutter systématique contre la surtransposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas trop l’idée de surtransposition, à moins de vouloir transposer les directives telles quelles, sans passer par la case Parlement, pour aller plus vite. Je suis pour qu’il reste un minimum de souveraineté nationale et populaire dans ce pays.
M. Ugo Bernalicis.
Il me paraît intéressant, par exemple, dans le cadre d’une proposition de loi sur la cybersécurité, de pouvoir proposer de rémunérer les chasseurs de failles avec de petites primes. Qu’est-ce que ça nous coûterait d’aller au-delà de la directive européenne ? Vous l’avez dit, une directive européenne, c’est un minimum.
Sinon, le rôle du parlementaire est réduit à néant. Il doit pouvoir aller plus loin qu’une directive européenne parce que cela lui semble intéressant ou parce qu’il considère que la France doit être à l’avant-garde de telle ou telle politique publique. Je ne comprends pas cette histoire de surtransposition ; pour moi, elle est nulle et non avenue.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, il s’agit d’évoquer les difficultés à manager les agents publics, qui sont bien souvent la cause de nombreux blocages et frustrations voire du mal-être de certains d’entre eux, en bout de chaîne. Dans cette logique, la stratégie nationale d’orientation de l’action publique doit pouvoir intégrer cette dimension qui me semble essentielle, en révisant le statut.
M. Emmanuel Maquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est vrai qu’il ne me semble pas forcément opportun de s’attaquer au statut, sauf peut-être s’il s’agit de le renforcer.
M. Ugo Bernalicis.
En revanche, il est vrai que la question des ressources humaines dans la fonction publique se pose d’autant plus qu’un nouveau régime indemnitaire a été mis en place dans l’administration d’État et tend à se déployer dans toutes les administrations : le régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel, le RIFSEEP, pour les familiers des sigles barbares. Il s’agit en fait d’un système inégalitaire entre les fonctionnaires. Je tiens à alerter la représentation nationale et le Gouvernement à propos de ce régime contre-productif, dont les premiers effets commencent à se faire sentir dans l’administration. Alors qu’on assure vouloir harmoniser les régimes indemnitaires, une règle différente s’applique dans chaque ministère, ce qui ne favorise pas la mobilité interministérielle.
Bref, tout cela se fait au détriment des agents mais aussi de l’administration et de la gestion des ressources humaines. Sous couvert de l’individualisation des parcours, des inégalités salariales se feront jour entre deux fonctionnaires occupant le même poste. Une telle individualisation a ses limites et, surtout, ce nouveau régime indemnitaire comporte de nombreux effets pervers. J’espère que votre stratégie AP 2022 comportera une réflexion sur ce sujet mais je crains malheureusement qu’étant au début de ce système et sans qu’une véritable rupture avec l’ancien monde ne se profile, on n’avance pas beaucoup à ce sujet. Peut-être entendrai-je cependant une bonne nouvelle ce soir ?
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 13 évoquant les « nouveaux besoins de la société », cet amendement vise à le compléter en élargissant aux territoires la notion de nouveaux besoins. En effet, les évaluations doivent prendre en compte la pertinence de l’implantation des administrations par rapport aux besoins de la population, en intégrant la spécificité des territoires, notamment ruraux, et bien évidemment une exigence de proximité.
M. Vincent Descoeur.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Bien dit !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

M. Fabrice Brun.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Retirez-vous cet amendement, monsieur Descoeur ?
M. le président.
 J’ai été encouragé à le faire ! Oui !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Très brièvement : il s’agit d’un amendement de précision portant sur l’alinéa 14, qui vise à indiquer que l’organisation de l’administration s’adapte « constamment » à l’évolution de ses missions.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous y voilà ! Cet amendement vise à s’assurer que l’adaptation de l’organisation de l’administration tienne compte des impératifs d’aménagement du territoire. L’administration doit continuer à apporter des services de proximité, y compris en milieu rural, où il y a tout lieu de craindre que les périmètres des nouveaux cantons ou des intercommunalités fusionnées ne servent de mailles à une réorganisation des services de l’État dans les départements.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision pour insister sur l’intérêt d’une formation continue ; d’où l’introduction de l’adverbe « régulièrement » à l’alinéa 15.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les agents publics doivent être formés de manière spécifique à la gestion de la relation avec les usagers afin de les aider à mieux répondre aux difficultés qu’ils peuvent rencontrer dans l’exercice de leurs missions.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je retire cet amendement.
M. Vincent Descoeur.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision vise à identifier les territoires ruraux parmi ceux dont il faut prendre en compte la spécificité. En effet, la faible densité démographique et l’habitat diffus qui peut les caractériser soulèvent de manière récurrente la question de l’accès aux services publics.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 16 est positif puisqu’il dispose : « L’organisation administrative prend en considération la diversité et la spécificité des territoires. » Par cet amendement, nous proposons de le compléter en ajoutant les mots : « et tout particulièrement les territoires dont la démographie ou la géographie font l’objet de contraintes fortes ». Vous comprenez pourquoi : nous estimons que la stratégie nationale d’orientation de l’action publique doit mieux prendre en compte les territoires les plus fragiles car ils ont besoin d’être traités d’une manière adaptée.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour que l’organisation administrative prenne en considération la diversité et la spécificité des territoires, comme dispose l’alinéa 16, il convient de préciser qu’il faut prendre en compte les schémas départementaux, lesquels, je le rappelle, ne sont pas prescriptifs.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours brièvement : dans le souci de combattre l’inflation normative, il convient de préciser le caractère strictement nécessaire de toute nouvelle norme qui pourrait être édictée.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est un bon député !
M. Gilles Lurton.
 Et un excellent enseignant !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 18, relatif à l’édiction des normes, est de première importance. Lutter contre leur prolifération doit être une préoccupation constante de l’action publique. C’est pourquoi il me semble utile de préciser : « L’action publique met en œuvre les moyens nécessaires à la simplification constante des normes existantes et à l’abrogation de celles qui sont devenues désuètes. »
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Entre deux amendements acceptés, je ne peux qu’accepter tour de retirer celui-là !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit à nouveau d’une question d’accueil téléphonique. L’alinéa concernant les horaires d’ouverture adaptés est de bon sens afin de s’adapter aux contraintes des usagers. Dans le même esprit, il me semble indispensable que les usagers puissent bénéficier d’un dispositif d’accueil téléphonique efficient qui serve de fait les objectifs affichés par le présent projet de loi.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 21 intéresse la proximité des services publics, problème important sur les territoires les plus fragiles, comme nous le savons. C’est pourquoi nous proposons le gel de la fermeture des services publics jusqu’en 2022.
M. Michel Castellani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve cet amendement extrêmement intéressant. Il n’y est pas question de ne pas s’adapter mais de pas fermer des services publics. Pour vous adapter, je vous invite à en ouvrir plein, de proximité, dans la ruralité, avec des amplitudes d’accès raisonnables et des conditions d’accueil physiques, pas seulement téléphoniques. Finalement, cet amendement est une invitation au défi que vous voulez relever d’un service public au service des usagers. Mais peut-être ne voulez-vous pas le voter parce que vous avez prévu de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires et que vous devrez en passer par la fermeture de certains services publics – ce qui, hélas, est d’ailleurs déjà le cas. Je salue cet amendement, en faveur duquel nous voterons, et j’invite tous les défenseurs du service public et d’un État fort, au service de nos concitoyens, à en faire de même.
M. Ugo Bernalicis.
 Bien qu’il soit près de vingt heures, je vous propose de terminer l’examen de l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Toujours plus brièvement : cet amendement vise à éclairer l’usager sur le délai de conservation des documents transmis par l’administration.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je comprends votre objectif mais je crains que la rédaction de votre amendement ne soit malheureuse. Vous parlez en effet des durées minimales de conservation, qui ont pour objet de fixer les délais durant lesquels l’administré peut soit demander un droit, soit réclamer quelque chose. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Descoeur, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à compléter l’alinéa 22 par la phrase suivante : « L’administration s’efforce de continuer à proposer un rendez-vous physique avec un agent du service public pour ces personnes en ayant besoin. »
M. Ugo Bernalicis.
J’ai déjà beaucoup parlé de l’accueil physique. Pourquoi est-ce si important ? Parce que le téléphone ne permet pas de tout régler. Se voir expliquer les choses de vive voix, en ayant sous les yeux les pièces que vous présentez à l’administration, permet de débloquer bien des situations. Il reste d’ailleurs quelques permanences dans les services des finances publiques, où il est possible de rencontrer un conseiller pour vous faire expliquer ce que vous devez indiquer sur votre déclaration d’impôt, mais aussi ce que vous pouvez récupérer sous forme de déduction fiscale ou encore comment fonctionne la mensualisation. C’est une très bonne chose, qu’il faut conserver. Or il existe aujourd’hui un mouvement général, notamment au sein de la direction générale des finances publiques, tendant à réduire le nombre d’agents d’accueil. D’ailleurs, les syndicalistes le déplorent dans leurs tracts et organisent régulièrement des manifestations à ce sujet.
Il nous semble important d’affirmer l’objectif du maintien de l’accueil physique, car il est irremplaçable. On déplore, sur les territoires ruraux notamment, qu’il soit déjà largement remplacé par les plateformes téléphoniques. Si, par « accueil téléphonique efficient », vous entendez « tapez 1, tapez 8, tapez 32 », je me demande si l’on n’est pas simplement en train de déplacer le problème. On va finir par écœurer l’usager, qui renoncera tout simplement à aller au bout de sa démarche. Si vous voulez un État capable de conseiller et d’être au service des citoyens, il faut que le nombre de fonctionnaires augmente et que des agents accueillent physiquement les gens.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je pense notamment à un amendement à l’alinéa 24, qui précise que le Gouvernement se fixe pour objectif, s’agissant de l’administration de l’État, de la dématérialisation de l’ensemble des démarches administratives d’ici à 2022, « la prise en compte des besoins d’accompagnement des citoyens selon leur localisation géographique ».
Nous proposerons par ailleurs, avec l’amendement n

Par ailleurs, les alinéas 21 et 22 précisent déjà que la proximité territoriale doit « permettre à l’administration d’assurer le service public sur tout le territoire de la République, notamment grâce à l’implantation des maisons de service au public » et que « l’administration doit assurer, notamment aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique, des possibilités de communication et de médiation adaptées à leurs besoins et à leur situation ».
Il me semble donc que votre amendement est déjà satisfait par la stratégie nationale d’orientation de l’action publique, et je vous invite à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Bernalicis, votre amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Non seulement je ne le retire pas, mais je vais intervenir à nouveau.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai bien écouté votre réponse, monsieur le rapporteur, mais cet amendement pose une question précise, celle de l’accueil physique. Or, dans tout ce que vous m’avez dit, il n’a été question à aucun moment d’un face-à-face avec un être humain. Vous dites que les services doivent être accessibles ou proches, mais ces mots un peu piégeux, ces formules ampoulées n’empêchent pas que l’on se retrouve avec un service public défaillant. À nos yeux, le maintien d’une présence physique, humaine, est nécessaire, d’abord parce que l’on n’est jamais mieux aidé que par un autre être humain. Si cela peut, de surcroît, contribuer à créer un peu d’emploi dans cette dynamique de reprise économique, ma foi, on ne va pas s’en plaindre !
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Tout est question d’équilibre. Il est évident que l’accès téléphonique et informatique est une très bonne chose, mais il se trouve que certaines personnes n’y ont pas accès, pour des raisons diverses. C’est pourquoi le contact humain reste tout aussi indispensable dans l’administration. Il s’agit de trouver un équilibre entre l’aspect humain et la nécessaire modernisation.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La promesse d’une société de confiance nécessite de la transparence de la part de l’administration. Ainsi, dans la logique principielle qui préside à ce texte, cet amendement propose d’instaurer un droit à connaître de sa situation administrative et de l’état d’avancement du traitement de ses démarches et demandes administratives.
M. Adrien Taquet.
Pour que ce droit soit effectif vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, la voie numérique est probablement à privilégier, n’en déplaise à M. Bernalicis. De même que, lorsque vous envoyez un colis par la poste, vous pouvez savoir si votre colis est en cours d’acheminement, sur le point d’être livré ou effectivement livré, de même, vous devez pouvoir connaître l’état d’avancement du traitement de votre dossier auprès de l’administration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vais moi aussi émettre un avis favorable sur cet amendement, cela va de soi.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 Rien ne va jamais avec lui !
M. Laurent Saint-Martin.
 Vis ma vie d’insoumis !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Je vous prie d’éviter une telle condescendance envers La France insoumise !
M. Ugo Bernalicis.
Nous sommes bien sûr favorables à ce que chacun puisse connaître les étapes du traitement de sa demande et je voterai pour cet amendement.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de précision, visant à prendre en compte la situation des personnes qui ne disposent pas de l’outil numérique et doivent donc être accompagnées dans leurs démarches.
M. Vincent Descoeur.
 C’est un très bon amendement !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 C’est une question très importante !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il devrait faire plaisir à M. Bernalicis, du moins je l’espère, puisqu’il entend justement prendre en compte les difficultés que peuvent connaître certains de nos concitoyens vis-à-vis des outils numériques. Il fait suite à un premier amendement, qui avait été adopté en commission, mais que nous nous proposons de modifier légèrement, compte tenu des débats que nous avons eus avec M. le ministre en commission.
M. Laurent Saint-Martin.
M. Gérald Darmanin,

 Nous proposons de ne plus faire mention de la « localisation géographique » car cela réduirait les problèmes de dématérialisation à la seule question des zones blanches. Or la question de l’accès aux outils numériques est bien plus large et complexe que celle de la bande passante ; des enjeux sociaux et éducatifs entrent ainsi en ligne de compte. Nous proposons donc de substituer aux mots : « selon leur localisation géographique », les mots : « ayant des difficultés d’accès aux services dématérialisés ».
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Bernalicis, je pense, puisque vous avez demandé la parole, que vous allez encore nous parler de vos yaourts, de votre pain, de votre vie quotidienne, tel Vénus callipyge.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Non, je ne suis pas satisfait par cet amendement, monsieur Saint-Martin, car il n’y est pas question de la présence physique.
M. Ugo Bernalicis.
 J’ai parlé d’accompagnement !
M. Laurent Saint-Martin.
 L’être humain, je ne sais pas si cela vous parle
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM)
 Oh ! Ça va !
M. Laurent Saint-Martin.
 …mais il me semble que ce devrait être un élément essentiel du dispositif.
M. Ugo Bernalicis.

M. Daniel Labaronne.
 Vous préférez tourner autour du pot, parce que ce serait trop dur de parler des gens qui font la fonction publique, c’est-à-dire les fonctionnaires. Je racontais ma vie, parce que c’est vous qui avez commencé à en parler, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
J’aurais aimé passer beaucoup plus de temps en commission, en votre compagnie et en compagnie du secrétaire d’État. Malheureusement, je le déplore une nouvelle fois puisque vous m’y encouragez, quand vous appartenez à plusieurs commissions se réunissant en parallèle, quand vous êtes sur plusieurs fronts en même temps, il faut faire des choix. J’ai fait le choix de m’exprimer ici, en séance publique, plutôt qu’en commission. Vous me le pardonnerez, je l’espère,…
M. Gérald Darmanin,

 …car j’essaie de compenser en étant très actif ce soir.
M. Ugo Bernalicis.
Il faudra avoir une réflexion sur le rythme de travail à l’Assemblée nationale, parce que ce n’est pas tenable.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Je crains, monsieur Bernalicis, que nous ne nous éloignions un peu de l’objet de l’amendement.
M. le président.
 C’est M. le ministre qui a mis ce sujet sur la table ; je me permets seulement de lui répondre.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un autre amendement de précision, la formulation initiale pouvant induire qu’il revient à la personne concernée d’obtenir l’information auprès d’une autre administration, alors que cette mission devrait incomber à la première administration saisie.
M. Vincent Descoeur.
 Tout à fait, c’est une question de bon sens !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le mot « automatiquement » ne semble pas adapté s’agissant de l’obtention d’une information détenue par l’administration puisque, très souvent, la transmission d’une information résulte d’une demande expressément formulée.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en arrive à mon dernier amendement, et je vous prie de m’excuser d’avoir monopolisé la parole.
M. Vincent Descoeur.
M. Gérald Darmanin,

 Il s’agit ici d’afficher un autre objectif, s’agissant de l’administration de l’État, en l’occurrence l’information des voies de recours qui s’offrent à la personne concernée. En effet, dans le cadre d’une société de confiance, l’usager doit pouvoir être clairement informé des voies de recours dont il dispose pour contester une décision de l’administration. Vous avez en partie répondu à cette question il y a quelques minutes, monsieur le rapporteur.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.

M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ajouter cinq alinéas à l’annexe, afin d’installer une culture de l’évaluation concrète des normes créées et supprimées, par le biais notamment d’un tableau de bord régulièrement réactualisé. Cela serait en cohérence parfaite avec la stratégie nationale d’orientation de l’action publique.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.
Amendements n

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Jacqueline Dubois
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Julien Dive
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de vous présenter mes meilleurs vœux pour cette année 2018, pour de bons débats et de bonnes discussions !
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de réinstaller un conseil de la simplification pour les entreprises. Un tel conseil avait été créé pour une durée de trois ans seulement et n’est désormais plus actif. Pourtant, ses nombreuses recommandations ayant été globalement reprises dans le cadre de la politique de simplification menée depuis plusieurs années, son utilité n’est plus à prouver. À cet égard, nous pouvons saluer le travail unanimement reconnu des coprésidents, Thierry Mandon et Guillaume Poitrinal.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement tend donc à réinstaurer et pérenniser ce conseil, renommé Haut Conseil de la simplification et de la réduction des délais administratifs, en élargissant son champ d’action aux particuliers et en insistant sur l’importance de la réduction des délais. J’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet en commission, mais je tiens à rappeler que la réduction des délais est une attente très forte de nos concitoyens, donc un objectif que nous devons poursuivre pour améliorer leur quotidien.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Conseil de la simplification pour les entreprises n’avait été créé que pour trois ans. Après avoir fait ses preuves, il s’est autodétruit, tel un message codé de la série « Mission impossible ».
M. Fabrice Brun.
Cette mission, si vous l’acceptez, serait de restaurer et de pérenniser ce conseil, en élargissant son champ d’action aux particuliers, et en insistant sur l’importance de la réduction des délais. Sur ce point, je m’associe aux propos de ma collègue Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été très bien défendu par mes collègues, aussi n’en dirai-je pas davantage.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance
Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
 Une société de confiance est une société qui invite chacun à construire des projets de vie avec sérénité. Pour beaucoup, il est bien difficile de naviguer sur un océan de complexité administrative avec la crainte permanente de se retrouver hors-la-loi parce qu’un formulaire n’a pas été correctement renseigné ou une obligation mal comprise.
Mme Jacqueline Dubois.
Chacun a pu faire l’expérience qu’il n’est pas toujours simple de satisfaire aux exigences réglementaires des administrations. Confrontés à quelques difficultés pour renseigner correctement les formulaires ou fournir les pièces demandées, de nombreux usagers se voient privés de certains de leurs droits tandis que d’autres renoncent simplement à les réclamer.
Emmanuel Macron avait dit, pendant la campagne présidentielle, que le cœur de la mission de l’administration ne serait plus la sanction, mais le conseil et l’accompagnement. L’article 2 propose un changement de regard de l’administration sur les usagers, un changement d’usage éminemment important pour les administrés et une société moderne. Il a pour objectif d’introduire le droit à la régularisation en cas d’erreur, sans pénalité, c’est-à-dire de permettre à un usager de rectifier une erreur si elle n’a pas été commise intentionnellement, et de ne pas être pénalisé pour cette erreur. Dès lors qu’un usager est,

Une relation de confiance implique aussi la réciprocité. C’est pourquoi il est également prévu, à l’article 2, que l’usager puisse être à l’initiative d’un contrôle, afin de s’assurer que sa situation est en règle.
Le droit de régularisation en cas d’erreur est exclu des domaines présentant des risques pour la santé, l’environnement, la sécurité des biens, des personnes, ou encore du droit européen et des contrats.
Une société de confiance devrait inviter chacun à construire sa vie avec la certitude que l’administration l’accompagne et le guide. Elle serait basée sur l’engagement et le respect mutuel…
 Merci, chère collègue. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Bonne année à vous aussi, madame la présidente.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

 Bien entendu, surtout par les temps qui courent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous nous penchons, à cet article 2, sur la disposition la plus emblématique du projet de loi : la reconnaissance d’un droit à l’erreur, pour les particuliers et les entreprises.
Lorsque la personne en cause régularise sa situation, de sa propre initiative ou après y avoir été invitée par l’administration, le projet de loi prévoit qu’elle ne pourra faire l’objet d’une sanction pécuniaire ou être privée d’une prestation, si du moins elle y a effectivement droit.
Si nous sommes favorables, sur le principe, à cette évolution, nous restons circonspects quant au dispositif proposé. D’une part, la notion de bonne foi n’est volontairement pas définie par le projet de loi, ce qui ouvre la porte à un certain arbitraire. D’autre part, la bonne foi étant présumée, il appartiendra à l’administration d’établir l’existence d’une manœuvre frauduleuse ou la mauvaise foi de la personne concernée, ce qui pourrait représenter une charge de travail difficilement supportable à effectifs et moyens constants.
Nous partageons les préventions du Conseil d’État et du Conseil économique, social et environnemental. Nous nous étonnons que vous n’ayez pas pris davantage en compte leurs remarques.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Cet article porte sur le droit à l’erreur, auquel on réduit trop souvent ce projet de loi protéiforme. Il s’applique aux personnes physiques et morales qui ont fait preuve d’une méconnaissance involontaire d’une règle qui leur est applicable, et qui rectifient d’elles-mêmes leur erreur aux yeux de l’administration. L’article délimite la définition du droit à l’erreur et les domaines dans lesquels celui-ci ne s’applique pas.
M. Julien Dive.
En revanche, il passe sous silence un phénomène pourtant à l’origine d’un très grand nombre d’erreurs : l’inflation législative, la réformite aiguë, soit toutes les expressions qui caractérisent le fait qu’en France, nous aimons changer les règles. Quand vous êtes en plein match sur le terrain, et que l’arbitre décide de changer les règles en cours de jeu, il est normal que certains se retrouvent hors-jeu.
Le droit applicable change chaque année et il est en perpétuelle mutation. Il est donc difficile, pour les particuliers et les entreprises, d’être au fait de toutes les réformes qui les concernent directement. Tous peuvent commettre des fautes, et en toute bonne foi. Dans l’étude d’impact annexée au projet de loi, il est indiqué que « le droit à l’erreur s’appliquera en cas de première méconnaissance involontaire d’une règle applicable à la situation d’une personne. La présomption de bonne foi cessera de jouer en cas de renouvellement d’une erreur dans l’application d’une même règle », c’est-à-dire à droit constant. Or ce n’est pas toujours le cas.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé, sur cet article, un amendement visant à clarifier cet état de fait, en indiquant que le droit à l’erreur prend en compte les évolutions du droit. Je vous invite, bien évidemment, à soutenir cet amendement.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 prévoit des changements importants dans la mission de l’État et de son administration en instaurant un droit à l’erreur et un droit au contrôle. Cet article contient des idées intéressantes, mais nous avons de grandes réserves quant à leur application.
Mme Caroline Fiat.
Premièrement, le droit à l’erreur inverse la charge de la preuve en considérant

Deuxièmement, quelles seront les conséquences pratiques de ce droit à l’erreur généralisé ? L’application générale du droit à l’erreur pose problème. Comme le fait remarquer le Conseil d’État : « Le Gouvernement a fait le choix, que l’étude d’impact justifie insuffisamment, de reconnaître un droit à l’erreur général dans les procédures déclaratives plutôt que d’identifier, comme c’est déjà le cas en matière fiscale, celles des procédures dans lesquelles une invitation à régulariser avant sanction devrait être créée. » Cette lacune dans l’identification des procédures concernées rend difficile l’examen de ses conséquences.
Troisièmement, ce texte va-t-il simplifier la vie des Français ? Rien ne le garantit.
Enfin, le problème central de cet article et du projet de loi dans son ensemble réside dans le manque de moyens. Sans moyens adéquats, les administrations ne seront en mesure ni de contrôler ni de conseiller de manière satisfaisante les citoyens. Cela risque de conduire à un affaiblissement pur et simple de l’État, sans bénéfice pour les Français mais pouvant rapporter beaucoup de bénéfices aux grandes entreprises et aux riches particuliers en mesure d’en profiter. Pour ces différentes raisons, nous demandons la suppression de l’article 2.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous avons déjà eu l’occasion de le souligner, le Conseil d’État et le Conseil économique, social et environnemental ont exprimé des réserves sur les dispositions de cet article 2, en particulier s’agissant du droit au contrôle. Nous ne comprenons pas du tout votre choix de proposer des mesures de portée générale, dont les effets sont très mal maîtrisés.
M. Alain Bruneel.
Vous avez mis en place des garde-fous en excluant du droit à l’erreur les atteintes aux biens et aux personnes ou à l’environnement. Ce ne sont pas des garanties suffisantes, et les lacunes restent nombreuses. Alors que le texte foisonne d’expérimentations diverses, il aurait été plus sage de procéder à une expérimentation ou de limiter le droit à l’erreur à un nombre limité de procédures, sous bénéfice d’inventaire.
S’agissant du droit au contrôle, vous vous montrez plus imprudent : vous faites peser sur l’administration une contrainte manifestement excessive. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 2.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Enfin, vous abordez la question des moyens. Nous avons une vraie divergence politique sur ce point. Vous dites que, pour mieux faire, il faut plus de moyens. Nous pensons le contraire : par exemple, l’administration fiscale, qui d’ailleurs applique le droit à l’erreur depuis de nombreuses années, a réduit ses effectifs.
 Pourquoi ce texte, alors ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas convaincu par les arguments des auteurs des amendements, pour deux raisons. D’abord, l’administration fiscale considère que le contribuable est, par essence, de bonne foi, et cela fonctionne très bien. Ensuite, je ne comprends pas complètement votre argument : en matière judiciaire, par exemple, le principe de la présomption d’innocence implique que la culpabilité soit prouvée ; on part du principe que la personne est innocente. Tout le droit français est innervé par ce principe. Il paraît pertinent que d’autres administrations que celle de la justice considèrent le citoyen comme nécessairement de bonne foi.
M. Julien Aubert.
Par exemple, nous considérons toujours que le ministre est de bonne foi.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une règle que nous nous fixons. Nous sommes parfois déçus, mais nous partons toujours du principe qu’il est de bonne foi !
M. Julien Aubert.
Je crois véritablement que cela s’inscrit logiquement dans nos traditions. Entre l’administration et le citoyen, le fort est l’administration. C’est au plus fort, qui a le plus de moyens, de démontrer la mauvaise foi éventuelle de l’usager du service public.
Au reste, cette disposition permettrait vraiment de modifier une certaine vision de l’administration. Beaucoup de nos concitoyens se plaignent précisément d’être mal considérés par cette dernière, se sentant systématiquement traqués, contrôlés, soupçonnés. Si l’on veut changer cette relation, il faut effectivement l’inscrire dans le droit.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je salue cet exercice de contradiction consistant à dire que le droit à l’erreur est déjà appliqué mais qu’il faudrait quand même l’inscrire dans la loi. Ce qui est étrange dans l’avis du Conseil d’État, c’est que tout le monde est considéré de bonne foi, sauf les bénéficiaires du revenu de solidarité active – RSA – et des allocations des caisses d’allocations familiales – CAF –, qui sont considérés de mauvaise foi par principe.
M. Ugo Bernalicis.
Vous ne cessez de dire que le droit à l’erreur s’appliquera de manière indifférenciée à toutes les administrations, mais pour ce qui concerne les droits sociaux, il y a une présomption de culpabilité de l’assisté, qui chercherait à frauder et à profiter de l’État providence. Les bénéficiaires du RSA et des allocations des CAF sont exclus du champ du dispositif, mais les contribuables désireux de ne pas trop être embêtés par l’administration pourront en profiter. Nous sommes opposés à votre logique et nous demandons, à ce titre, la suppression de l’article 2.
De surcroît, la question des moyens restera centrale. Nous ne disons pas que, pour faire mieux, il faut être plus nombreux. Mais si l’objectif est de conforter le lien de proximité en renforçant le maillage territorial, de rétablir l’accès des citoyens aux services publics en établissant, par exemple, un accueil physique, on ne peut pas le faire avec moins de personnes. On ne peut pas couper les fonctionnaires de différentes administrations, même si, avec votre proposition de guichet unique, vous souhaitez pouvoir disposer de fonctionnaires polyvalents, qui maîtrisent à la fois la législation relative à pôle emploi, à la CAF ou au RSA. C’est impossible et cela ne conduira qu’à mettre les gens sous pression. Nous demandons la suppression de cet article, parce que le discernement existe évidemment dans l’administration.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 La force du Gouvernement est de s’appuyer sur des diagnostics de bon sens, des lieux communs, des normes quelquefois déconnectées de la réalité et enquiquinant la vie des acteurs de terrain pour en tirer des réponses qui, au bout du compte, s’opposent à une logique d’intérêt général. Il le fait, reconnaissons-le, avec une certaine cohérence. Le ministre de l’économie nous explique qu’en limitant le rôle de l’État et en prenant acte du « moins d’État », il permet le « mieux d’État ». La ministre du travail a affaibli la protection du droit du travail en expliquant que cela permettrait de libérer les énergies et de créer des emplois. On mesure à quel point cela n’est pas vrai !
M. Sébastien Jumel.
Désormais, le Gouvernement s’appuie de façon très démagogique sur des exemples de concitoyens confrontés à des erreurs manifestes d’appréciation pour remettre en cause un principe fondamental de la République : celui de la loi qui protège, de la République une et indivisible. Où que l’on habite, le pouvoir d’appréciation de la présomption doit être défini par le législateur. En généralisant le droit à l’expérimentation et le droit à l’erreur, en refusant de donner une définition précise de la bonne foi, vous instaurez un droit à géométrie variable. Telle est la malformation congénitale de votre projet de loi libéral.
M. Gérald Darmanin,

 Telle est la motivation de notre opposition à votre projet libéral.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 En aucun cas, on ne peut laisser dire que le droit à l’erreur, c’est « moins d’État ».
M. Laurent Saint-Martin.

M. Ugo Bernalicis.
 Relisez le dispositif : le droit à l’erreur est une inversion de la logique ; c’est une présomption de bonne foi. Cela n’a strictement rien à voir avec plus ou moins d’État ! Les agents publics restent en place et continuent d’assurer leurs missions de contrôle. C’est un changement radical de mentalité : l’usager est présumé de bonne foi, et non plus de mauvaise foi. C’est cela qu’il faut bien comprendre dans l’article 2. Ne faites pas l’amalgame avec moins d’État et moins d’argent public, cela participe d’un débat différent.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La mise en œuvre a tout de même de l’importance !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement aux déclarations du Gouvernement et à ce qu’indique l’exposé des motifs, il n’est explicité nulle part dans l’article 2 que le droit à l’erreur est limité à la première erreur. Laisser le texte en l’état permettrait de graves dérives. Toute erreur considérée de bonne foi deviendrait non sanctionnable, que ce soit la première fois qu’elle est commise ou non. Nous pourrions considérer qu’une personne ayant commis une erreur du même type sera jugée de mauvaise foi, mais il est plus prudent de le préciser dans le projet de loi. Tel est l’objet de notre amendement.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Cela mérite des applaudissements !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer le discernement du rapporteur. Il est étrange de devoir préciser cela par voie d’amendement, mais je ne veux pas polémiquer sur le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons déposé, tout au long du texte, des amendements qui s’inscrivent dans la même logique. J’espère que votre bonne foi de l’instant sera une bonne foi de tous les instants.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 instaure un droit à l’erreur au profit du public dans son rapport à l’administration en présumant la bonne foi des personnes physiques qui se trompent lors du renseignement d’une déclaration administrative. Les exemples de sentence administrative définitive en cas d’erreur sont nombreux, comme cet agriculteur qui, pour avoir coché la mauvaise case dans le cadre d’un formulaire « PAC » – politique agricole commune –, se voit amputé de 7 000 euros.
Mme Josiane Corneloup.
Le dispositif proposé accorde le bénéfice du droit à l’erreur pour toute méconnaissance involontaire de règle applicable à la situation des personnes concernées. Or une erreur n’est pas une méconnaissance. C’est bien l’erreur involontaire et technique – puisque l’erreur est par nature involontaire – qui est appelée, selon les termes de l’exposé des motifs du projet de loi, à faire l’objet de cette nouvelle mesure de clémence et de compréhension administrative.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme celui qui a été défendu par Mme Corneloup, est conforme à l’esprit du texte. Il vise à permettre à ceux qui font une erreur de bonne foi de ne pas être sanctionnés mais de bénéficier du droit à l’erreur. C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 6 prévoit qu’ « une personne ayant méconnu une règle applicable à sa situation ne peut pas faire l’objet, de la part de l’administration, d’une sanction […] si elle a régularisé sa situation de sa propre initiative ou après avoir été invitée à le faire par l’administration ». L’amendement vise à faire également bénéficier de cette disposition la personne « ayant commis une erreur matérielle lors du renseignement de sa situation », afin de ne pas sanctionner les personnes qui commettent des erreurs de saisie, par nature involontaires.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à élargir les dispositions de l’alinéa 6 au renseignement des formulaires, notamment de la PAC, que j’ai évoqués en défendant la motion de renvoi en commission et qui imposent de cocher une des deux options – je n’ai pas encore demandé aux uns et aux autres laquelle ils cocheraient. Or la rédaction de ces formulaires peut induire en erreur de manière involontaire : on peut avoir coché la mauvaise option en étant parfaitement de bonne foi.
Mme Valérie Rabault.
Cet amendement sera complété par un autre, visant à inscrire la PAC dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Corneloup, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente.
Mme Josiane Corneloup.
 Madame Rabault, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de précision vise, à l’alinéa 6, à insérer, après la première occurrence du mot « administration », les mots : « d’un redressement fiscal ou social ». 
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à limiter le champ du droit à l’erreur aux seules procédures intéressant le versement des prestations sociales. Il s’agit de transformer le droit à l’erreur en un dispositif d’expérimentation en ciblant les publics les plus fragiles.
M. Pierre Dharréville.
Comme nous l’avons déjà souligné, il ne nous paraît pas raisonnable de prendre, comme vous le faites, une disposition de portée générale sans précaution. Les risques sont connus, qu’il s’agisse de ceux qui sont liés à une mauvaise interprétation ou à une interprétation divergente entre les différentes administrations en matière de bonne foi ou de droit à l’erreur, des risques de contentieux ou encore de ceux qui pèsent sur la charge de travail des administrations au détriment de leur mission de contrôle.
La sagesse commande donc de circonscrire le bénéfice du droit à l’erreur à un nombre limité de procédures. Tel est le sens de l’amendement d’appel à une réécriture de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la création des maisons dédiées à l’accompagnement des usagers, les agents des collectivités sont amenés à aider les citoyens dans leurs démarches administratives. Cet amendement vise à ce que, en cas d’erreur de saisie, l’agent qui accompagne le citoyen soit présumé irresponsable.
Mme Florence Lasserre-David.
Il ne pourrait être reconnu responsable que s’il est prouvé qu’il a commis une faute lourde et intentionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
S’il n’était pas retiré, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 Madame Lasserre-David, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Florence Lasserre-David.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Nous appréhendons les textes sans préjugé ni sectarisme, mais avec pragmatisme et lucidité.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 Avec bienveillance, même.
M. Bruno Millienne.
 Sans le prisme de l’idéologie libérale, qui enferme.
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Je souhaite savoir si le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi », principe irréfragable de la connaissance de la loi qui fonde la République, se trouve effacé avec la généralisation du droit à l’erreur.
M. Sébastien Jumel.
Le Conseil constitutionnel a fixé des limites à ce principe, pour tenir compte tant des difficultés d’accès à la loi ou de lisibilité de la loi, que de celles qui sont liées à la jurisprudence ou à la multiplication des normes, voire à l’inflation législative et réglementaire. Le Conseil constitutionnel, qui est le garant de la République, a donc fixé un cadre visant à assurer ce sacro-saint principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » : où que l’on se trouve, dans quelque situation que l’on soit, on est confronté au même principe légal. En généralisant le droit à l’erreur, ne vous asseyez-vous pas sur ce principe ? Je veux simplement comprendre.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas certain que le mot « généralisation » soit le bon. Ainsi, le droit à l’erreur ne concernera pas l’écologie, afin, peut-être, de préserver la possibilité d’une forme d’écologie punitive. De plus, outre que le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » est antérieur à la République – il a fondé le droit napoléonien bien avant l’installation de la République –, on ne saurait comparer le fait de cocher la case d’un formulaire avec la loi. Il y a, d’un côté, la loi et, de l’autre, les règlements, les formulaires, les détails et les complexités de l’administration. Si « nul n’est censé ignorer la loi », nul n’est non plus censé connaître toute la science administrative qui accompagne le fonctionnement de l’État.
M. Julien Aubert.
 Vous oubliez que la République a existé avant le droit napoléonien !
M. Sébastien Jumel.
 Aussi intéressant soit-il, votre argument juridique me paraît quelque peu spécieux.
M. Julien Aubert.
 Chercheriez-vous une place au Gouvernement ? C’est maintenant l’opposition qui répond à la place du ministre !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi qu’une personne ne peut être tenue pour responsable ou privée d’un droit pour un retard de déclaration si celui-ci est imputable à la défaillance d’une administration, que celle-ci soit liée à un problème de délivrance d’information, de documents ou à un problème informatique.
Mme Jacqueline Dubois.
À titre d’exemple, un agriculteur de Dordogne qui déplace une partie de son cheptel en Gironde dispose de sept jours pour effectuer la déclaration de son transfert. Il ne peut toutefois réaliser cette déclaration qu’en disposant à la fois des anciens numéros d’identification en Dordogne et du nouveau numéro de cheptel pour le département de la Gironde. Or l’administration lui fournit ces numéros pour la Gironde sept mois après le transfert. L’agriculteur ne peut donc faire sa déclaration qu’après le délai imparti de sept jours, et perd ainsi la possibilité de disposer d’une aide financière à laquelle il aurait pu avoir droit.
Ce type de situation anormale et injuste peut se rencontrer dans bien d’autres domaines et secteurs : elle mérite donc d’être prise en compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Nous étions convenus que le ministre vous confirme cette bonne application du droit que nous nous apprêtons à voter, afin que vous-même et l’agriculteur de Dordogne soyez confortés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Jumel, je ne suis pas certain que le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » soit un fondement de la République, même s’il est important. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il a été codifié et qu’on a veillé à ce que des sites, sur internet, facilitent la connaissance de la loi. Jadis, c’était le
 Journal officiel
Nous sommes tous attachés à ce que la loi de la République soit non seulement de portée générale, mais qu’elle s’applique sur tout le territoire, avec des exceptions fixées par le législateur lui-même. Pour autant, cela ne veut pas dire – et je vous renvoie à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, ainsi qu’en commission – que les agents publics, en qui nous avons toute confiance, n’aient pas un devoir de latitude et d’appréciation. Cela me paraît d’ailleurs relever du domaine des ressources humaines, de la « conduite du changement », comme pourraient dire certains, en tout cas d’une volonté très forte de leur faire confiance.
Nous avons tous connu – vous en témoignerez, monsieur le député, vous qui êtes un élu chevronné – des cas où les agents publics eux-mêmes auraient souhaité disposer, non pas d’une latitude d’interprétation de la loi au sens où celle-ci pourrait être différente en Seine-Maritime ou dans le Nord, mais de la possibilité d’appliquer une règle correspondant à la vie réelle des gens.
Celui qui a la chance de posséder un certain capital social ou financier – voilà un argument qui devrait vous toucher et auquel je me range bien volontiers pour la défense des plus humbles –, a les moyens d’être conseillé, éclairé et même de prendre le temps d’étudier la loi. Il me semble, du reste, qu’un penseur que vous connaissez bien soulignait qu’avoir le temps de faire des études relevait d’une vision capitaliste des choses, car ceux qui ne possédaient que leur force de travail n’avaient pas les moyens de s’enrichir l’âme et de comprendre le monde complexe dans lequel ils vivaient. Cela vaut aussi pour le droit, qui est un élément de la politique, si je connais bien mon petit Karl Marx illustré.
 (Sourires.)
Monsieur Jumel, ce texte permet donc, au contraire, de protéger ceux de nos compatriotes qui n’ont pas forcément les moyens d’avoir des conseils, d’être accompagnés ou même de prendre le temps nécessaire – car nous savons que c’est indispensable, mais parfois difficile quand on a d’autres soucis dans la vie. Il protège ceux qui ont les moyens les plus modestes, car il prend le parti que la bonne foi n’a pas à être prouvée, ce qui est précisément le contraire de ce que nous avons connu jusqu’à présent.
Pour ces deux raisons – la première étant qu’il permet de l’innovation aux agents publics, à qui l’on fait confiance, et la deuxième qu’il aide tous les citoyens sans distinctions fondées sur leur capital social ou financier –, vous devriez voter ce texte des deux mains.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Le ministre a, semble-t-il, de solides bases de références fondamentales
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
M. Gérald Darmanin,

 …nous font craindre que, selon le territoire où l’on se trouve et selon l’administration et les moyens dont elle disposera pour forger sa libre appréciation de la loi en prenant en compte la réalité dont vous parlez, on se trouve dans des situations profondément inégales sur les plans territorial et social, et que, contrairement à ce que vous affirmez, en fonction du patrimoine social, culturel et relationnel de chacun, la force de frappe de ceux qui disposeront d’une escouade de conseillers juridiques pour aider à l’interprétation de la loi soit en faveur du plus fort, et rarement en faveur du plus faible. Voilà ce que nous pensons, sans avoir besoin de nous référer à des fondamentaux dont la relecture peut certes être parfois être plaisante : c’est la réalité de la politique d’austérité portée par la droite, continuée sous le gouvernement précédent et accélérée sous le vôtre.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 On peut rêver d’un monde qui protège les plus faibles sans pénaliser les plus forts.
Mme Jacqueline Dubois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est juste, mais parfois, ça suppose tout de même que les plus forts redistribuent !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir confirmé que le cas que j’ai cité sera considéré comme relevant de la bonne foi et je retire donc mon amendement.
Mme Jacqueline Dubois.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, construit par plusieurs membres de mon groupe qui s’investissent sur les questions agricoles, tend à souligner particulièrement le cas des corrections apportées
Mme Anne-Laure Cattelot.
 a posteriori
Malgré la rigueur des textes européens, les services de l’État dans nos territoires font certes preuve de souplesse, mais d’une souplesse non officielle et variable selon les départements, de telle sorte que nous connaissons des disparités et un traitement territorial inéquitable.
C’est pourquoi, sur la base de la bonne foi de l’agriculteur, il me semble pertinent de proposer qu’il ne soit pas appliqué de pénalités financières dans le délai de vingt-cinq jours durant lequel la correction de la déclaration est autorisée.
Le besoin de souplesse est certain. Toutefois, il semble que ce principe ne puisse être consacré dans ce texte national. Monsieur le ministre, je vous remercie donc de nous communiquer l’avis du Gouvernement sur la réforme de la doyenne des politiques européennes, car, pour la PAC d’après 2020, les États membres devront envoyer leurs propositions dès mai 2018 – autant dire demain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Vous souhaitez inscrire dans la loi la possibilité d’allonger les délais. Or le droit de l’Union européenne ne le permet pas aujourd’hui, car il encadre très strictement ces délais. Cette modification législative ne peut donc pas recevoir de ma part un avis favorable. Je laisse cependant la parole au ministre pour qu’il puisse vous répondre notamment à propos de la politique agricole commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il est évident que, comme je l’ai dit en commission, la question de l’agriculture doit être un pan important de notre action de simplification au service des agriculteurs. Comme vous l’avez très bien dit sur tous les bancs de cette assemblée, ils sont confrontés à des complexités qui, bien qu’elles ne soient pas toujours d’origine européenne, le sont parfois en raison des surtranspositions ou même des procédures réglementaires ou des circulaires que nous leur imposons.
Comme vous l’aurez constaté, et même s’il me revient aujourd’hui de représenter le Gouvernement, je ne suis pas le ministre de l’agriculture
 (Sourires)
Je suis favorable à toute simplification, et j’ai même regretté que certaines simplifications ne soient pas au rendez-vous lorsque nous avons commencé à les évoquer devant vous quand le projet de loi du Gouvernement a été soumis à votre assemblée.
Madame la députée, la méthode que veut adopter le Gouvernement n’est pas d’introduire des exceptions à la règle du droit à l’erreur, car, comme je l’ai dit tout à l’heure, cela amoindrirait la portée générale du texte. Les mesures de simplification évidentes qui doivent être introduites dans le monde agricole doivent figurer dans le projet de loi agricole qui est actuellement devant le Conseil d’État et qui viendra devant votre assemblée dans les prochaines semaines – sans doute, à ce que l’on m’a dit, vers le mois de mars.
Permettez-moi, madame la présidente, de faire une réponse générale qui vaudra également pour les amendements auxquels je pourrais être favorable sur le fond et défavorable sur la forme. Il me revient également de dire que tout ce qui concernera les TPE et PME relèvera de la loi portant plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – que défendra M. Le Maire, et que les simplifications relatives au monde militaire figureront dans la loi de programmation militaire, qui comporte évidemment un volet de simplification. Il en ira de même pour toutes les politiques publiques déclinées dans les projets de loi du Gouvernement.
Je salue donc votre travail, madame la députée, ainsi que celui de certains de vos collègues, et je comprends les préoccupations exprimées par certains orateurs, notamment par Mme Rabault, qui rappelait tout à l’heure les difficultés administratives que rencontrent certains agriculteurs : nous comprenons tous que, quand on connaît les difficultés de leur vie, il faudrait simplifier les choses pour leur éviter des difficultés financières. J’émets cependant un avis défavorable, en espérant que vous retirerez votre amendement et aurez, comme ce sera sans doute le cas, des discussions avec M. Travert dans les prochains jours.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Le vrai problème est celui de la rétention du versement de la totalité ou quasi-totalité des aides PAC lorsqu’une déclaration est mal faite ou qu’un contrôle soulève des doutes sur la déclaration et ses contenus.
M. Arnaud Viala.
Nous avons défendu cet amendement en commission, et vous ne l’avez pas retenu pour des raisons que je n’ai plus à l’esprit en cet instant. Puisque vous indiquez cependant que ces mesures seront inscrites dans le texte agricole que nous examinerons bientôt, n’omettons surtout pas d’y inscrire cette disposition. La pénalité de trésorerie provoque, en effet, de très graves difficultés économiques, qui obligent parfois l’exploitation à cesser son activité.
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre, qui représente le Gouvernement, de son écoute et j’attends avec impatience de pouvoir échanger avec le ministre de l’agriculture et les divers groupes politiques. En France, en effet, comme vous le savez, de nombreux députés s’intéressent aux questions agricoles et à la ruralité. Je retire l’amendement.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de transparence, cet amendement tend à faire en sorte que la personne en cause soit informée de la sanction prise à son encontre, mais aussi des voies de recours qui lui sont offertes. Pour ce faire, il est proposé que la personne concernée soit invitée à présenter, dans un délai de deux mois, ses observations sur les griefs qui lui sont faits et, bien évidemment, informée des voies de recours offertes.
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement de M. Descoeur, ce qui me donne l’occasion de revenir sur l’amendement précédent.
M. Gilles Lurton.
M. Gérald Darmanin,

 Mais si ! Notre collègue demandait simplement d’allonger les délais accordés aux agriculteurs pour pouvoir corriger leurs erreurs. Lorsque les procédures sont dématérialisées et qu’en pleine campagne, on ne parvient pas à se connecter au réseau pour faire sa déclaration, les agriculteurs rencontrent systématiquement des difficultés pour remplir correctement ce qu’ils doivent remplir, de telle sorte que le délai de vingt-cinq jours n’est pas de trop.
M. Gilles Lurton.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement était de très bon aloi. Je suis désolé de devoir y revenir et je m’en excuse auprès de vous, monsieur le ministre, car cela semble vous mécontenter fortement, mais nous loupons quelque chose en laissant tomber un tel amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


M. Julien Aubert.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Ce n’est plus un secret !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations et rires sur divers bancs.)
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Monsieur Lurton, je connais votre précision. Dans le domaine agricole, comme dans tous les domaines de la vie publique, règne une telle complexité – ce qui fait d’ailleurs écho à notre texte – qu’on pourrait détailler des mesures de bon sens telles que celles qu’évoquaient Mme Cattelot et Mme Rabault.
 Nous devrons cependant, tout au long de l’examen de ce texte, nous en tenir à un point de méthodologie. Tout d’abord, comme nous en avons longuement débattu en commission et au début de la discussion générale, ce texte n’est pas un texte de simplification, une liste de mesures de simplification. De fait, conformément à une circulaire du Premier ministre, chaque projet de loi du Gouvernement comprendra désormais un volet de simplification. C’est le contraire de ce que nous avons connu ces dernières années où, tous les ans ou tous les deux ans, était adopté un texte de 400 ou 600 pages d’exceptions ou de simplifications.
 Ensuite, M. Reiss, dont je connais aussi la précision au sein de votre groupe, a été le premier à attaquer le texte que je présente, en lui reprochant d’être encore un texte fourre-tout de simplification – bien que Mme Le Pen ait déclaré que, pour elle, le terme de « fourre-tout » n’était pas négatif, à moi, il ne semble pas être tout à fait positif. Il s’agit là d’un angle mort pour un tel texte : on pourrait multiplier à l’envi les mesures de bon sens, elles seraient toutes légitimes mais feraient perdre la cohérence générale du texte.
 Je vous demande donc un peu de patience. Je vous ai expliqué que le Gouvernement serait prêt à étudier ces dispositions dans les semaines qui viennent, dans le cadre d’un projet de loi agricole qui va prochainement vous être soumis.
 Enfin, permettez-moi aussi de relever une contradiction. M. Dive, dont j’ai apprécié tout à l’heure l’intervention, frappée, comme à l’accoutumée, au coin du bon sens, déplore une inflation législative. Or, monsieur le député, c’est là une pierre dans votre jardin, car, à ma connaissance, c’est au Parlement qu’il appartient de légiférer, voire de refuser les lois que lui propose le Gouvernement. Il s’agissait donc sans doute de votre part d’une autocritique bienvenue.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Je ne vous blâme pas, je dis simplement que nous avons collectivement la tentation – c’est le cas de la majorité, et peut-être aussi du Gouvernement –…
 Et les amendements de suppression ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

C’est donc parfois la tentation du Gouvernement et de certains de mes collègues que de pousser certaines mesures à la faveur de ce texte. Vous ne manqueriez alors pas de me le rappeler.
À titre de remarque liminaire à nos débats, je nous invite donc à éviter de dresser une liste des simplifications de bon sens que nous pourrions insérer et que nous attendons depuis longtemps.
Ainsi, monsieur Lurton, ne me faites pas le procès de refuser des amendements de bon sens, car vous savez que je partage ce bon sens avec vous. Cependant, vous aurez également compris que je ne suis pas habilité à refaire, thème par thème et politique publique par politique publique, toute la politique administrative du Gouvernement.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je ne reviens pas sur les tentatives éhontées du ministre de donner de sa personne pour essayer de séduire l’opposition. En revanche, je note une contradiction dans votre argumentaire, monsieur le ministre : vous refusez des amendements au motif qu’un grand texte sur l’agriculture sera examiné prochainement alors que le projet de loi comporte des dispositions sur la régionalisation des chambres d’agriculture. Si nous devons parler d’agriculture, utilisons le véhicule législatif du mois de mars plutôt que celui-ci !
M. Julien Aubert.
Vous affirmez ne pas vouloir alourdir le texte. Sachez que l’opposition se tient à votre disposition pour vous aider dans cet échenillage : on pourrait commencer par les éoliennes ou d’autres dispositions qui sont relativement éloignées de votre objectif initial. Vous avez, en commission, convoqué
 Les douze travaux d’Astérix
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pardonnez-moi, monsieur le ministre, d’avoir déposé un amendement, mais le dépôt d’un amendement relève de la procédure législative qui, bien entendu, ne doit pas être confondue avec l’inflation législative.
M. Julien Dive.
M. Gérald Darmanin,

 Cet amendement de principe tend à préciser qu’une personne ayant déjà fait l’objet d’une procédure de régularisation en cas d’erreur ne peut être sanctionnée pour la même méconnaissance d’une règle si les circonstances de droit ont évolué depuis sa dernière régularisation.
M. Julien Dive.
 C’est le bon sens !
M. Thibault Bazin.
 L’étude d’impact indique que le droit à l’erreur s’applique à droit constant.
M. Julien Dive.
M. Gérald Darmanin,

 Pour lever toute ambiguïté, l’amendement propose une clarification en indiquant que le droit à l’erreur prend en compte les évolutions du droit, à l’instar des alinéas 15 et 16 qui prévoient la non-opposabilité des conclusions formelles d’un contrôle à l’administration en cas de changement des circonstances de droit.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Nous avons adopté un amendement qui visait à reconnaître la première méconnaissance d’une règle. Si le droit a changé, la règle qui avait été méconnue n’est plus la même. On ne pourra donc pas être sanctionné pour la méconnaissance puisqu’il ne s’agit plus de la même règle. Votre amendement me semble largement satisfait par le texte. Je vous demande donc de le retirer.
 Cela va de soi, mais cela va mieux en le disant !
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Une interprétation
M. Thibault Bazin.
 a posteriori
M. Dive nous donne l’occasion de clarifier les choses. Une mauvaise interprétation pourrait permettre de revenir sur l’erreur initiale. On sait que le droit peut changer pendant l’instruction dans certaines procédures. Ce problème peut se poser en matière d’urbanisme ou de financement. Il faut absolument clarifier cette situation pour que le droit à l’erreur puisse être appliqué de manière cohérente et apaisée dans le temps.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Soit vous considérez que le droit change sous l’effet de l’inflation législative, qui est sans doute la conclusion de la procédure législative – pour qu’il y ait inflation, encore faut-il qu’il y ait procédure auparavant.
 Ou des ordonnances !
M. Julien Dive.
M. Gérald Darmanin,

Vous considérez que le droit constant est celui qui est appliqué dans la République – c’est pourquoi le Gouvernement ne peut pas accepter votre amendement, car il vient amoindrir la portée générale du texte. Tant que nous parlons du droit et de sa fabrique au Parlement, le droit n’est pas appliqué. Mais lorsqu’il est promulgué, il devient le droit constant. Votre amendement, qui pose une question de logique, est satisfait par le texte actuel. Il est d’ailleurs heureux que nous l’étudiions à vingt-deux heures trente seulement, car, à une heure du matin, le débat aurait sans doute été différent. Je vous invite donc au retrait de l’amendement, sinon j’y serai défavorable
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à préciser la notion de mauvaise foi, au bénéfice du particulier ou de l’entreprise, en demandant un écrit contresigné par le supérieur de l’agent qui procède au contrôle.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur, vous dites refuser les exceptions et souhaiter que tous les Français soient égaux. Mais, pour reprendre une phrase d’un célèbre humoriste que chacun connaît, certains sont plus égaux que d’autres, moins égaux en l’occurrence : ce sont les agriculteurs.
Mme Marine Le Pen.
L’erreur qui serait commise par un agriculteur, notamment dans sa déclaration de surface dans une demande d’aide au titre de la PAC, serait sanctionnée et ne pourrait pas bénéficier de la largesse dont profitera le contribuable qui se trompe dans sa déclaration fiscale. Pourquoi ? Parce que le régime des sanctions relève exclusivement de la compétence du commissaire européen. C’est évidemment une injustice supplémentaire commise à l’égard de nos agriculteurs, qui connaissent déjà de graves difficultés et sont confrontés à une bureaucratie complexe à manipuler.
Voilà une conséquence très concrète de l’abandon de notre souveraineté juridique : la représentation nationale est condamnée à l’impuissance face aux dérives bureaucratiques de Bruxelles, qui empoisonnent chaque jour la vie de nos agriculteurs. Ne venez pas nous parler d’égalité dans ces circonstances parce que les agriculteurs sont excessivement fâchés – et on les comprend – de cette situation.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons bien saisi que le texte ne concerne pas la législation européenne. L’amendement prévoit que le droit à l’erreur s’applique aux volets de la PAC qui relèvent des décisions de l’État français.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, dans le cas que j’ai cité précédemment d’une erreur de bonne foi sur un formulaire qui n’a pas été rédigé par l’Union européenne mais par vos services, parce qu’ils ne comprennent pas ce qui leur est demandé – moi-même, je n’ai pas compris –, les agriculteurs peuvent-ils, oui ou non, invoquer le droit à l’erreur tel qu’il est prévu par le texte dont nous débattons aujourd’hui ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je vous invite, une nouvelle fois, à défendre les mesures de simplification pour le monde agricole, qui sont toutes frappées au coin du bon sens, dans le texte que présentera le ministre de l’agriculture. M. Guerini m’a dit qu’il portera personnellement tous les amendements relatifs à l’agriculture dans ce cadre. Vous pouvez compter sur lui !
 Comme député de Paris, c’est parfait !
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Les règles relatives à la préservation de l’environnement sont très nombreuses et viennent nous rappeler l’enjeu majeur qu’elle constitue. Mais la luxuriance de ces règles ne nous permet pas de nous prémunir contre les conséquences de la multiplication des modifications desdites règles.
M. Julien Dive.
L’article exclut du champ d’application du droit à l’erreur l’ensemble des sanctions prononcées en cas de méconnaissance de ces règles. Cette exclusion est trop large. Il est donc proposé d’inclure les sanctions administratives et de maintenir l’exclusion des sanctions pénales.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Jean Terlier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au regard de la complexité des normes environnementales qui ne cessent d’évoluer et d’être modifiées, il semble peu légitime de les exclure de l’application du droit à l’erreur. Bien que l’environnement constitue un enjeu majeur, il est difficile d’accepter que les règles sanctionnant le non-respect des normes de préservation de ce dernier soient toutes écartées. L’amendement vise donc à restreindre l’exclusion aux seules sanctions pénales. Le droit à l’erreur s’appliquerait aux sanctions administratives qui seraient prononcées en cas de méconnaissance des règles.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nul n’est censé ignorer la loi, l’usager est en droit de ne pas avoir pris connaissance de toutes les modifications en temps réel du code de l’environnement. Je rappelle qu’il comporte 2 623 pages et qu’il a connu quatre-vingt-sept modifications pour la seule année 2016, soit plus d’une par semaine, portant sur près de mille articles. Ce seul exemple témoigne de manière édifiante de l’inflation législative qui s’est abattue sur nos concitoyens, sans parler des arcanes insondables de l’administration.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne m’étends pas, car l’amendement reprend le même exposé des motifs et poursuit le même objectif que les précédents.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, nous parlons de simplification…
M. Charles de Courson.
 Non, de droit à l’erreur !
Un député du groupe REM.
 Oui, de droit à l’erreur, de simplification…
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 S’agissant du droit à l’erreur, monsieur le ministre, quel est le domaine dans lequel la réglementation a le plus explosé depuis vingt ans ? Celui du droit de l’environnement !
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Fabrice Brun.
 Or vous voulez l’exclure. Il faut voir ce que l’on entend lorsque les gens de terrains, nos concitoyens, viennent nous voir !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Ils nous disent qu’ils ont subi un contrôle, qu’ils n’étaient pas exactement là, qu’ils n’ont pas bien rempli tel document… Je ne comprends pas pourquoi ni au nom de quoi vous excluez le droit de l’environnement du champ du droit à l’erreur. Telle est la question soulevée par ces amendements identiques, déposés par des collègues de toutes sensibilités.
M. Charles de Courson.
 En tout cas, cela mérite débat !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques ont déjà été bien défendus. Il est vrai qu’il y a, en matière d’environnement, une inflation de normes absolument phénoménale. D’ailleurs, en France, nous faisons toujours plus que ne l’exige la réglementation européenne, ce qui va sans doute rendre difficile l’application de ce texte en matière de réduction des normes. En tout cas, nous ne voyons pas pourquoi l’environnement serait exclu du champ d’application du droit à l’erreur. C’est pourquoi nous vous demandons d’insérer le mot « pénales » après le terme « sanctions » à l’alinéa 11.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je constate que le rapporteur et le Gouvernement adoptent une position relativement sage, ce qui est très bien. Par ailleurs, je relève qu’un certain nombre de mes collègues ont pratiqué un copier-coller assez intense de l’exposé des motifs.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Qu’est-ce que ça peut bien faire ?
M. Julien Dive.
 En quoi cela vous regarde-t-il ?
M. Fabrice Brun.
 Je ne sais pas d’où vient ce texte préconçu, qui se retrouve entre différentes mains en même temps. Il est toujours assez étonnant de voir ce genre de phénomène apparaître à l’Assemblée nationale. Je voulais le signaler à ce moment de nos débats.
M. Ugo Bernalicis.
Quoi qu’il en soit, certains éléments de cet article relatif au droit à l’erreur touchent au code de l’environnement et nous semblent aller déjà trop loin. En la matière, il ne faut pas bouger d’un pouce ; il ne faut rien céder, pas un seul millimètre de terrain, car la planète, elle, n’attend pas nos longs et tumultueux débats.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir à l’explication donnée par M. le rapporteur pour justifier son avis défavorable. Contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, ce n’est pas du tout une volonté d’amoindrir les droits fondamentaux qui nous a poussés à déposer ces amendements. Nous voulions, au contraire, souligner le fait que, en matière d’environnement comme dans d’autres domaines visés par le texte, un certain nombre de dispositions sont aujourd’hui tellement mouvantes que les administrés ne sont pas toujours au fait de la réalité des textes…
M. Arnaud Viala.
 Très juste !
M. Fabien Di Filippo.
 …et qu’une erreur peut conduire à des sanctions disproportionnées au regard de l’intention initiale. Je peux vous citer de nombreux exemples ; nous l’avons déjà fait en commission et nous n’allons pas nous livrer de nouveau à cet exercice ici.
M. Arnaud Viala.
 C’est du bon sens !
M. Fabrice Brun.
 En tout cas, ne nous faites pas passer pour des gens qui veulent à tout prix s’en prendre à l’environnement,…
M. Arnaud Viala.
M. Gérald Darmanin,

 …car ce n’est pas la question.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Vous nous surprenez, monsieur le rapporteur. En commission, vous avez présenté un amendement dont l’adoption a fait tomber un certain nombre d’amendements que nous avions déposés ou qui nous a conduits à les retirer préalablement. En effet, alors que le texte initial prévoyait que le droit à l’erreur n’était pas applicable « aux sanctions prononcées en cas de méconnaissance des règles préservant la santé publique, la sécurité des personnes et des biens ou l’environnement », vous aviez proposé de remplacer le mot « préservant » par « portant atteinte à », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Finalement, ce soir, vous souhaitez revenir en arrière en introduisant les mots « préservant directement ». Vous avez élargi le champ en commission, et vous souhaitez désormais le restreindre. Il faut que vous nous expliquiez ce revirement. En tout cas, je pense que ce n’est pas du tout acceptable.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour principal objectif de clarifier la rédaction de l’alinéa 9 tel qu’il est issu des travaux de la commission spéciale. En effet, ce ne sont pas les règles qui peuvent porter atteinte à un enjeu fondamental, c’est le non-respect desdites règles. Nous proposons donc de maintenir la référence à la notion d’atteinte aux règles tout en l’insérant plus logiquement dans l’alinéa en question.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de nos travaux en commission, la rédaction de l’alinéa 8 du texte initial – devenu l’alinéa 11 du texte que nous examinons ce soir en séance publique – a été modifiée par un amendement du rapporteur, ainsi que l’a rappelé notre collège Véronique Louwagie. Or il est nécessaire de clarifier cette nouvelle rédaction dans un souci de précision. En effet, ce ne sont pas les règles qui portent atteinte à l’un des intérêts fondamentaux mentionnés : c’est le non-respect de ces règles qui peut avoir un tel effet, et il faut que cette atteinte soit réellement constatée. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de remplacer le mot « portant » par « lorsqu’il y a ».
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 J’ai besoin d’une précision, car je ne comprends pas exactement la portée de votre amendement n
M. Arnaud Viala.

 Très bonne question !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je reste perplexe, monsieur le rapporteur, car vous faites machine arrière par rapport à la démarche qui a été la vôtre en commission. Je voudrais vraiment comprendre ce qui s’est passé ; il faut que vous nous l’expliquiez. La rédaction initiale était en réalité assez restrictive en ce qui concerne l’application du droit à l’erreur dans le domaine de l’environnement, puisqu’elle était exclue dès lors qu’il y avait une méconnaissance des règles préservant l’environnement. Vous avez probablement constaté vous-même que c’était trop restrictif compte tenu du volume et de la complexité de la législation en la matière, comme l’ont rappelé un certain nombre de nos collègues. Donc, vous êtes allé quelque peu dans notre sens en disant qu’il fallait considérer uniquement les dispositifs qui portaient atteinte à l’environnement. Or ce n’est pas du tout la même chose ; la différence est même énorme. Je vous invite à bien saisir la nuance, chers collègues de la majorité. Finalement, monsieur le rapporteur, vous revenez en arrière en restreignant encore plus que ne le prévoyait le texte initial.
Mme Véronique Louwagie.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Si, monsieur le rapporteur, l’expression « préservant directement » est encore plus restrictive. En tout cas, il faut vraiment que vous nous expliquiez pourquoi vous adoptez aujourd’hui une démarche différente de celle que vous avez eue en commission. Nous avons besoin de comprendre ; nous ne pouvons pas adopter un amendement de cette manière.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Qui appréciera s’il y a ou non atteinte à l’environnement ?
M. Arnaud Viala.
 Comment interprétera-t-on le texte ?
M. Fabrice Brun.
M. Gérald Darmanin,

Vous estimez, monsieur Viala, qu’il serait dommage que le droit à l’erreur ne s’applique pas en cas d’erreur formelle quand bien même celle-ci serait commise dans le domaine de l’environnement. Ainsi que le rapporteur l’a très bien dit, il s’appliquera dès lors qu’il n’y a pas de conséquences sur l’environnement, que nous souhaitons effectivement protéger. Je crois que l’amendement du rapporteur non seulement remplit les conditions posées lors du débat en commission, qui vous a amené à retirer vos amendements, mais répond aussi à vos interrogations.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 J’insiste sur le fait que « porter atteinte » et « préserver », ce n’est pas la même chose.
Mme Jeanine Dubié.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Une atteinte est une chose que l’on va constater, alors que la notion de préservation est sujette à interprétation,…
Mme Jeanine Dubié.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 …car on peut préserver par anticipation. Dans un cas, il y a un élément factuel ; dans l’autre, il peut y avoir une supposition. Les deux notions n’ont pas la même signification.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous allons entrer dans un contentieux, car si on lit
M. Charles de Courson.
 a contrario

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, vous pensez que l’amendement précisera les choses ; à mon sens, il les complexifiera encore davantage. C’est pourquoi je vous mets en garde. Pouvez-vous nous confirmer que la méconnaissance des règles préservant indirectement la santé publique entrera dans le champ ? Je vous rappelle que je fais une lecture
M. Charles de Courson.
 a contrario
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La tablette étant hors connexion, je regrette plus que jamais mon bon vieux papier…
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai déjà défendu. L’amendement s’inscrit dans la continuité des précédents, et sa rédaction relève de l’exercice de style : « Mourir vos beaux yeux, belle marquise, d’amour me font. » Nous proposons d’insérer les mots « dont le non-respect emporte une atteinte directe et immédiate à », rédaction encore plus précise que la vôtre, monsieur le rapporteur, et qui ne peut que vous séduire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser le périmètre d’exclusion du droit à l’erreur. Nous souhaitons réduire ce droit dans les situations qui ont un impact sur l’environnement, c’est-à-dire quand le non-respect des dispositions de la réglementation crée une atteinte directe et immédiate à l’environnement.
Mme Véronique Louwagie.
L’adoption de l’amendement apporterait une réponse précise à certaines situations, puisqu’il exclurait du champ de la limitation du droit à l’erreur le non-respect des réglementations qui n’aurait aucun impact sur l’environnement et ne lui porterait aucune atteinte. Je le répète : l’amendement apporterait une vraie réponse à toutes ces situations très complexes.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les précédents, l’amendement porte sur le périmètre d’exclusion du droit à l’erreur. Nous l’avons dit à plusieurs reprises : la notion de préservation de l’environnement est extrêmement large. Il faut donc apporter des précisions utiles à notre débat.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Si l’on peut comprendre certaines exceptions à un droit à l’erreur de portée générale, notamment au titre de la santé publique et de la sécurité des personnes, l’exclusion globale du champ de l’environnement paraît excessive à ce stade.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
L’article L. 171-8 dispose que « l’autorité administrative compétente met en demeure la personne à laquelle incombe l’obligation d’y satisfaire dans un délai qu’elle détermine. » L’amendement est donc satisfait par le droit existant. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à préciser la conduite que doit suivre l’administration lorsqu’une personne qui a demandé à faire l’objet d’un contrôle prévu par la loi ou la réglementation est visiblement de mauvaise foi ou agit de manière abusive ou dans l’intention de compromettre le fonctionnement du service, voire de mettre l’administration dans l’impossibilité matérielle de conduire son programme de contrôle.
Mme Véronique Louwagie.
La procédure qui vous est proposée est relativement facile à mettre en œuvre par l’administration. Elle permet au demandeur d’être informé des suites données à sa démarche et de faire formaliser, de façon tout à fait transparente, par l’administration le refus qui lui est opposé et le fait que le contrôle n’a pas pu avoir lieu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Je vous suggère, par conséquent, de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à protéger les personnes en situation précaire de la suspension de leurs prestations du fait d’erreurs qu’elles auraient commises en toute bonne foi. Aujourd’hui, dans un nombre significatif de situations, les bénéficiaires de certaines prestations voient leurs droits suspendus du fait de retard ou d’erreur lors de la mise à jour de leurs données, ce qui entraîne parfois une réelle difficulté financière, particulièrement insupportable quand les intéressés vivent seuls avec des enfants, ne disposent pas plus de 400 ou 500 euros par mois et dépendent presque exclusivement de ces revenus.
M. Bruno Fuchs.
La mesure proposée permettrait aux bénéficiaires de mettre leurs données à jour sans pour autant être privés des prestations habituellement versées. Elle rendrait les administrations responsables d’une sorte de devoir d’alerte ou d’information permettant aux personnes de compléter ou rectifier la déclaration avant suspension des allocations.
Conscients de la portée assez large de l’amendement, nous proposons que la disposition fasse l’objet d’une expérimentation. Dans un premier temps, celle-ci pourrait être limitée aux caisses d’allocations familiales et donner lieu à un bilan après un ou deux ans. Nous pourrions fixer ensemble le délai permettant de déterminer la portée et l’efficacité de la mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

Je vous suggère, par conséquent, de retirer votre amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Nous aurons l’occasion d’en reparler. À mon tour, monsieur Fuchs, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Si l’amendement du Gouvernement ne correspond pas tout à fait à votre demande, vous aurez l’occasion de le sous-amender.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Bruno Fuchs.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Votre décision de ne pas donner de définition claire de la bonne foi, au prétexte discutable de maintenir pour les administrations une certaine souplesse sur la présomption de bonne foi dans le cadre du droit à l’erreur, fait difficulté. Dans son avis sur l’avant-projet de loi, le Conseil économique, social et environnemental nous alerte sur les risques de cette situation pour les activités de contrôle nécessaires à l’accomplissement des missions confiées à l’administration.
M. Alain Bruneel.
En lui imposant d’apporter la preuve de la mauvaise foi, alors que, souvent, elle ne disposera pas des moyens en personnels lui permettant d’instruire la demande, vous ouvrez la porte aux comportements abusifs. Nous proposons donc, avec cet amendement, que la présomption de bonne foi ne puisse s’appliquer aux redevables qui ne pouvaient pas ne pas connaître leurs obligations déclaratives, critère déjà engagé par l’administration des douanes pour écarter la bonne foi dans l’appréciation du droit à l’erreur.
En pratique, il s’agit d’écarter du bénéfice de la bonne foi les usagers les plus à même d’exploiter les failles du dispositif pour déroger à leurs obligations, notamment les grandes entreprises, qui disposent de compétences et de conseils juridiques, ainsi que les riches particuliers recourant à des conseils juridiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Depuis quelques années, l’administration fiscale pratique le droit à l’erreur, ce qui a donné lieu à un contentieux. De cette situation, qui a nourri nos débats, il ressort que cette administration a su définir la mauvaise foi. C’est pourquoi nous avons adopté l’amendement visant à préciser ce qu’elle est. Ne nous lançons pas dans une multitude de détails pour essayer de spécifier toutes les situations de bonne foi potentielle.
L’administration fiscale a reconnu, par exemple, que certains administrés – vous citez ceux qui sont bien accompagnés, mais on peut aussi songer à ceux qui exercent la profession d’experts-comptables – ne peuvent pas ne pas connaître le droit et entrent donc dans le champ de la mauvaise foi. Mieux vaut conserver cette rédaction.
J’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Je comprends bien la réflexion du rapporteur. Cela dit, on sait qu’une entreprise du CAC 40 dispose d’un arsenal juridique pour savoir si elle peut ou non bénéficier du droit à l’erreur, et utiliser les failles du dispositif. Il ne me semblerait donc pas logique de reconnaître qu’une telle entreprise est de bonne foi.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Vous ciblez les redevables qui ne peuvent pas ne pas connaître leurs obligations déclaratives. Je vous invite toutefois à la vigilance, parce que c’est cette formule, et non l’exposé des motifs, qui figurerait dans la loi. Or, nous ne savons pas quelles entreprises vous visez, quelle devrait être leur taille maximale – il peut s’agir de petites comme de grandes entreprises – et, surtout, quels titulaires de droits sociaux vous entendez préserver. En effet, quelqu’un qui perçoit ses allocations sociales depuis dix ou quinze ans ne peut pas ne pas connaître ses droits : il pourrait être tout aussi bien victime de votre zèle que la grande entreprise du CAC40 que vous visez. Je pense donc que votre proposition est à double tranchant. Votre rédaction, qui est particulièrement poreuse, risque soit de vider le texte de toute portée pratique, soit de mettre en porte-à-faux de petits comme de gros acteurs.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Un des changements majeurs introduits par cet article est de considérer
Mme Caroline Fiat.

 Ce n’est pas aussi simple que cela !
M. Fabien Di Filippo.
 Il en va de même d’un riche contribuable recourant à des conseils juridiques. Il est nécessaire que le droit à l’erreur et la bonne foi ne soient pas utilisés comme un prétexte à la négligence par ceux qui ont les moyens de connaître les règles qu’ils doivent respecter. Le Conseil d’État lui-même souligne le risque que le droit à l’erreur soit détourné de son objectif initial par les grandes entreprises et les riches particuliers ; en effet, il considère que le projet du Gouvernement « pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation. »
Mme Caroline Fiat.
Nous craignons que certaines entreprises ou certains particuliers calculent les risques qu’ils encourent à ne pas respecter la loi tout en bénéficiant du droit à l’erreur. Or cette démarche est caractéristique de la mauvaise foi. Par cet amendement, nous demandons donc que l’appréciation de leur mauvaise foi tienne compte de ces critères.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je suis très mal à l’aise face à ces amendements, tels qu’ils sont rédigés, car ils sous-entendent qu’un gros acteur, une grande entreprise ne peut pas bénéficier, par nature, d’une présomption de bonne foi, tandis qu’un gentil allocataire de prestations sociales est, par nature, de bonne foi. Je caricature à peine ! Mais votre présentation va, je le répète, placer en porte-à-faux ces petits acteurs. En effet, une entreprise qui, de bonne ou de mauvaise foi, commet une erreur et augmente son bénéfice de 0,01 % peut échapper aux restrictions que vous avez définies. En revanche, un allocataire des prestations sociales qui double ses revenus, accidentellement ou non, même en faisant preuve de mauvaise foi et en soutenant le contraire, peut tout à fait entrer dans le cadre que vous avez fixé. Tel que vous l’avez rédigé, votre amendement est donc trop poreux : vous ne pouvez pas cibler sans le dire un certain nombre d’acteurs. L’enfer, on le sait, est toujours pavé de bonnes intentions.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous proposons de faire preuve de discernement en la matière. M. le ministre rappelait précédemment, en faisant référence à des principes classiques, notamment marxistes, qu’il ne suffit pas de dire que nul n’est censé ignorer la loi, qu’il existe une inégalité entre ceux qui maîtrisent la loi, peuvent s’orienter dans les méandres législatifs, et les autres. Il s’agit précisément de cela, de rappeler que certains bénéficient des services d’un avocat d’affaires, d’une expertise comptable, pour analyser la loi et, en toute mauvaise foi, essayer de truander. De fait, la petite PME n’a pas accès à tous ces services. Vous vous trompez donc en considérant, au moyen de cette énumération fourre-tout, que cette mesure aura des effets inadaptés sur la petite entreprise, la multinationale et l’allocataire du revenu de solidarité active. Ce dernier, en effet, n’a pas recours à un avocat fiscaliste,…
M. Ugo Bernalicis.

Mme Caroline Fiat.
 …et n’entre pas dans le champ de notre amendement. Mais peut-être me trompé-je et avez-vous des exemples à nous proposer pour illustrer le contraire.
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement vise à corriger une inégalité de fait entre une très grande entreprise, qui a les moyens de tester juridiquement une administration et d’aller jusqu’au contentieux, et une PME. Face à cette réalité, nous proposons de prendre en compte le fait qu’une entreprise dispose des moyens juridiques et techniques d’appréhender la loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, par cet amendement, de supprimer les dispositions relatives au droit au contrôle. Le Conseil d’État a, vous le savez, jugé sévèrement ce dispositif, estimant que son champ d’application, extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors que celle-ci devra faire droit à la demande de contrôle dans un délai « raisonnable », indépendamment de ses moyens et de ses effectifs. Il a en outre considéré que le projet du Gouvernement « pourrait emporter des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer, en interne, de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation ». L’opposabilité des conclusions du contrôle, quand bien même l’administration aurait commis une erreur lors de ce dernier, constitue également une difficulté. L’administration devrait, en tout état de cause, disposer elle-même d’un droit à l’erreur, et toujours faire prévaloir le droit sur ses propres prises de position, au risque, dans le cas contraire, d’atteinte grave aux principes d’égalité devant la loi et de neutralité de l’administration. Lorsque l’administration constate des manquements lors de sa visite de conseil, la logique voudrait également qu’elle contrôle ensuite la mise en œuvre, par l’auteur de la demande du contrôle, des recommandations formulées. À défaut de recherche d’une position d’équilibre entre mission de conseil et mission de contrôle, nous ne pouvons que demander la suppression de ce dispositif.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à obtenir un retour d’expérience concret pour en tirer les conséquences ; il propose ainsi un test, à titre expérimental. Toutefois, compte tenu de nos discussions, je le retire.
Mme Barbara Bessot Ballot.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été défendu par plusieurs de nos collègues en commission spéciale. Comme nous avons le devoir d’écrire la loi de manière précise, faute de quoi le Conseil constitutionnel pourrait estimer que le législateur fait preuve d’incompétence négative, il convient d’expliciter ce qu’est un délai « raisonnable » : un délai qui « ne peut être inférieur à quatorze jours calendaires ».
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 instaure un droit au contrôle au bénéfice de toute personne de bonne foi, sur des points précis d’un domaine s’appliquant à sa situation. De fait, il paraît nécessaire de préciser la durée du délai dans lequel l’administration doit procéder au contrôle demandé. Le présent amendement prévoit qu’il ne devra pas excéder deux mois. En effet, il est indispensable que les usagers de bonne foi puissent obtenir rapidement une expertise de l’administration, afin de ne pas voir leur situation bloquée. Je suis toutefois hésitant, car je m’aperçois, par comparaison avec l’amendement de Mme Rabault, que nous avons deux conceptions différentes de la notion de « délai raisonnable ». L’amendement de Mme Rabault vise à préserver les capacités de l’administration à répondre aux demandes, tandis que le nôtre a pour objet d’éviter à l’administré d’être lésé par un délai de réaction trop long de l’administration. Peut-être faudrait-il encadrer ce délai par un minimum et un maximum.
M. Arnaud Viala.
 Fusionnons nos amendements !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Dans le même ordre d’idées, la notion de « délai raisonnable » est un concept flou dont l’application aléatoire peut être de nature à induire, chez la personne faisant l’objet d’un contrôle, le sentiment d’être traitée de façon discriminatoire, puisqu’elle doit, elle, répondre dans un délai strictement encadré. Si nous voulons instaurer une relation de confiance entre les usagers et l’administration, il convient d’assurer une équité de traitement en édictant clairement le délai pendant lequel l’administration doit procéder au contrôle.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Si le texte doit être « au service d’une société de confiance », il me semble que l’on doit être précis dans l’usage des termes. En effet, un délai « raisonnable », sans autre précision, ne peut pas inspirer de la confiance aux usagers. C’est pourquoi nous proposons un délai de deux mois.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Suivant la même logique, il s’agit de préciser la durée du délai « raisonnable », d’autant plus que l’administré est souvent astreint, dans ses rapports avec l’administration, à des délais assez courts.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de préciser que le délai d’intervention de l’administration ne peut excéder trois mois.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Deuxièmement, je comprends l’intérêt qui peut s’attacher à la fixation d’un délai pour que l’administration réponde à la demande de contrôle. Mais, là encore, dans cet article, nous visons à offrir le droit le plus large possible, qui a vocation à s’appliquer à toute administration et à toute demande de contrôle. J’ai lu précédemment un passage de l’alinéa 19, en vertu duquel l’administration doit garder une certaine marge de manœuvre. À cet égard, on peut penser que les demandes de contrôle vont être de nature très diverse. Il ne me paraîtrait donc pas raisonnable de définir, dans cet article, qui est très général, un délai d’une durée uniforme quelle que soit l’administration concernée ou la nature du contrôle demandé. D’ailleurs, une durée de deux mois, voire de trois mois, pour certains contrôles très complexes, dans de grandes entreprises, pourrait se révéler insuffisante. Je pense donc que nous devrons être attentifs à l’application de cette loi, en veillant à ce que l’administration réponde aux demandes, mais il ne me semblerait pas raisonnable, je le répète, de fixer une durée uniforme de deux ou trois mois. L’avis est donc également défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nos échanges sont tout à fait éclairants. Lorsque l’on ne définit pas une notion, on peut en concevoir des acceptions extrêmement différentes, en l’occurrence de ce que l’on appelle un délai raisonnable, alors que l’objectif est partagé.
M. Julien Aubert.
Néanmoins, le délai raisonnable est une notion issue de la jurisprudence anglo-saxonne qui vient de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Souvent, la longueur d’un délai n’étant pas précisée, c’est le juge qui décide de son caractère raisonnable ou non. Si la loi ne quantifie pas le délai d’intervention de l’administration, quelqu’un devra apprécier la situation ; autrement dit, si le législateur ne précise pas la durée d’un délai raisonnable, le juge le fera. Or l’instabilité juridique fait partie des éléments qui compliquent la relation des Français avec l’administration.
En outre, il faudra sûrement plusieurs années pour qu’une jurisprudence s’établisse sur le caractère raisonnable du délai prévu par l’article 2. En effet, la jurisprudence pourrait se retourner plusieurs fois, des différences pourraient apparaître selon les cours et l’unification ne pourra être que progressive ; cette instabilité juridique irait à l’encontre de notre objectif, qui est de stabiliser la situation.
J’aurais donc trouvé intéressant de préciser que le délai raisonnable ne peut être inférieur à quinze jours ni, sauf exception, dépasser deux ou trois mois ; pour ma part, je préfèrerais deux mois, car c’est le délai communément admis pour les réponses de l’administration, et il me paraît de bonne guerre qu’il soit également applicable aux contrôles.
En tout cas, on ne doit pas sous-estimer l’importance de ce débat, car si nous ne précisons pas ce qu’est un délai raisonnable, quelqu’un d’autre devra le faire, et nous risquons d’être assez surpris du résultat.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Dans le prolongement de ce que vient de dire mon collègue Aubert, je pense que l’on pourrait fixer cette durée à deux mois, tout en précisant que si, compte tenu, de l’ampleur du contrôle envisagé, l’administration n’est pas en mesure de tenir un tel délai, elle doit en informer l’administré. Une telle éventualité ne concernerait toutefois pas les petits contrôles, qui seraient soldés dans le délai raisonnable de deux mois.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Juridiquement, il n’est pas bon de laisser un terme dans le flou et de donner ainsi trop de liberté au juge. Il faut fixer un délai. Peut-être qu’une durée de deux mois est trop courte, et qu’il serait plus opportun de choisir un délai de six mois.
M. Jean-Paul Mattei.
La notion de « raisonnable » est difficilement définissable, et l’incertitude qui subsiste dans le texte pourrait se révéler préjudiciable. Il n’est pas nécessaire d’alimenter la jurisprudence en laissant trop de place à l’interprétation, au risque de rendre ces dispositions inapplicables, ce qui se retournerait contre l’administration. Celle-ci doit voir son intervention encadrée. Il faut lui laisser suffisamment de temps – je comprends que l’on ne puisse pas embouteiller les services –, mais le terme « raisonnable » me choque un peu, car il est beaucoup trop vague.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je sais par ailleurs que nous vivons dans un pays de contentieux, mais il est difficile d’imaginer que quelqu’un ayant réclamé un contrôle à l’URSSAF puisse juger déraisonnable le délai dans lequel celle-ci intervient au point de lancer une procédure contre elle ! C’est sans doute aller un peu loin dans les conséquences possibles de l’application du droit au contrôle. En effet, nous ne parlons pas de délai raisonnable en général, mais du délai dans lequel une administration intervient dans le cadre de ce nouveau droit.
En outre, il est bon de ne pas tout réguler et de ne pas tout écrire. La loi est une norme générale, et nous faisons confiance à tous les acteurs : à l’administration, aux entreprises et aux juges. Le juge administratif a d’ailleurs déjà défini ce que signifiait un délai raisonnable, dont la durée, selon le cas, peut varier de deux mois à un an. Que nous ne soyons pas tous d’accord sur le sens à donner au mot « raisonnable », je l’entends, mais nous ne sommes pas des juges administratifs. S’il faut vraiment être plus clair sur ce point, tout le monde admettra qu’un délai raisonnable est un délai inférieur à un an. Mais il doit s’apprécier selon l’entreprise, le contexte et la difficulté rencontrée.
Dans la discussion générale, plusieurs orateurs ont regretté que le texte soit trop précis, trop complexe ou trop régulateur – à part quelques députés situés à la gauche de l’hémicycle ; or lorsque l’on regarde dans le détail, là où le diable se cache, on se met à tout formater, tout contrôler et tout verrouiller.
 Il s’agit de protéger !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Je ne suis donc pas favorable à préciser les choses, sachant que la jurisprudence administrative définit déjà ce qui est raisonnable. Laissons aux acteurs le soin de desserrer le corset de nos réglementations et de nos législations. Si, au bout d’un certain temps, une difficulté particulière apparaissait, je suis certain qu’un autre législateur et un autre ministre proposeraient une solution, mais il est inutile d’inscrire tout de suite dans le marbre ce qu’est un délai raisonnable. On pourrait débattre longtemps de sa durée – deux, trois, quatre mois ? –, jusqu’à aboutir à une solution de compromis, mais on n’aura pas pour autant réglé le problème de l’entreprise X. De plus, suite à l’avis du Conseil d’État, l’article comprend un nouvel alinéa qui permet à l’administration de refuser d’opérer ce contrôle si elle n’en a pas les moyens et qu’elle doit se concentrer sur son cœur de métier qui est le contrôle de fond ; or elle pourrait démontrer cette incapacité si le délai était contraint du fait d’une définition trop précise dans la loi. Le résultat obtenu – moins de contrôle effectifs – serait donc contraire à celui recherché.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à exclure les demandes de contrôle qui ont manifestement pour effet de compromettre le « bon » fonctionnement du service.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte à nouveau sur les contrôles qui peuvent être opérés dans le cadre de la PAC, et dont les conséquences ne sont pas toujours très claires, notamment en cas de visite de l’exploitation. Pour notre groupe, il est important que, dans ce dernier cas, l’agriculteur puisse être informé de la portée du contrôle et puisse être accompagné – cette dernière mesure fait l’objet d’un autre de nos amendements ; surtout, s’il ne peut pas accompagner le contrôleur dans son exploitation à cause d’un problème médical, il doit pouvoir demander le report de ce contrôle.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article prévoit que l’administration n’est pas tenue d’effectuer le contrôle en cas de mauvaise foi du demandeur, de demande abusive ou d’impossibilité matérielle de la part de l’administration. Cependant, si un tel cas survient, rien n’est prévu pour en informer l’usager.
M. Christophe Naegelen.
Par cet amendement, nous souhaitons que l’administration adresse à l’intéressé une réponse écrite et motivée, qui la dispense de donner suite à la demande de contrôle. La procédure ainsi décrite présente l’avantage d’être relativement facile à mettre en œuvre par l’administration, de permettre au demandeur d’être informé des suites données à sa démarche et de formaliser le refus qui lui est opposé de manière transparente.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de cohérence envisage le cas dans lequel des divergences apparaîtraient entre différents corps de contrôle. Il propose de rendre opposables les conclusions expresses mentionnées à l’article 2, non pas à la seule administration les ayant produites, mais à l’ensemble des corps de contrôle de l’État.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Par ailleurs, les services sanitaires d’une mairie et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – ne disposent pas forcément des mêmes moyens de contrôle, et il serait ennuyeux que la DGCCRF soit tenue par les conclusions d’un contrôle effectué par une administration dotée de moyens moins importants.
Il ne serait donc pas raisonnable de supprimer les mots « dont elles émanent » à la fin de l’alinéa 20. Avis défavorable.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 2 reconnaît la possibilité pour une personne de demander à faire l’objet d’un contrôle, puis définit les modalités dans lesquelles les conclusions de ce contrôle sont opposables. L’alinéa 23, dont cet amendement propose la suppression, indique ainsi qu’elles cessent de l’être « Lorsque l’administration procède à un nouveau contrôle donnant lieu à de nouvelles conclusions expresses. ». L’alinéa 23 autorise donc l’administration, à la faveur d’un nouveau contrôle, à changer d’avis et à revenir sur les conclusions expresses antérieures, sans que de nouvelles circonstances de droit ou de fait ne le justifient. Une telle disposition va à l’encontre de l’objectif de confiance poursuivi : si les conclusions du contrôle initié par une entreprise ne sont plus opposables en cas de nouveau contrôle effectué par l’administration, cette dernière peut s’autoriser tout changement de doctrine.
Mme Véronique Louwagie.
Cet article 2 est donc une façon de dire aux Français – j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, même si cela peut heurter – qu’ils ne pourront pas opposer dans tous les cas les conclusions du contrôle qu’ils ont demandé en cas de nouveau contrôle de l’administration. Cela pose une vraie difficulté. Parce que l’alinéa 23 remet en cause le droit à l’erreur en même temps que l’opposabilité des conclusions d’un contrôle effectué à la demande d’une entreprise, nous vous proposons de le supprimer.
Je m’en souviens, vous m’aviez dit en commission, monsieur le ministre, que mes propos « [relevaient] du bon sens ». J’ose donc espérer que vous émettrez un avis favorable à cet amendement !
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que mes propos relèveront également du bon sens. Cet amendement vise, de même, à supprimer l’alinéa 23 qui prévoit que l’administration puisse changer d’avis et revenir, lors d’un nouveau contrôle, sur les conclusions expresses d’un premier contrôle. Une telle disposition, vous en conviendrez, limite singulièrement la portée de cette mesure.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’on comprend bien la logique de cette disposition, on comprend vite aussi les dérives qu’elle pourrait engendrer : l’administration pourrait en effet réaliser un nouveau contrôle, dans la foulée du premier, pour faire valoir un nouveau point de vue qui infirmerait le précédent dont elle ne serait pas satisfaite. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 23.
M. Christophe Naegelen.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Le droit au contrôle pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration, dans la mesure où celle-ci doit faire droit à la demande de contrôle dans un délai raisonnable sans que l’on tienne suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs.
M. Pierre Vatin.
Les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours de remplir ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents.
L’article ne recense pas les procédures de contrôle auxquelles le dispositif pourrait s’appliquer et, par suite, ne permet pas d’apprécier les conséquences qu’emportera la mise en œuvre du droit au contrôle.
Le projet de loi pourrait provoquer des effets d’aubaine au bénéfice des personnes les plus à même de connaître le droit qui leur est applicable et de disposer de compétences et de conseils juridiques adaptés à leur situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (Sourires.)
 J’ai demandé des précisions au Gouvernement sur l’opposabilité du droit au contrôle. Ce qu’il faut éviter, c’est qu’à la suite par exemple d’une erreur de l’agent administratif lors d’un contrôle – cela peut arriver – le droit ne soit cristallisé

Imaginons une société contrôlée deux fois, à cinq ans d’intervalle ; imaginons aussi qu’elle n’ait pas changé sa pratique, et que le droit soit constant. Elle ne doit pas être inquiétée pour cette période de cinq années. Le Gouvernement m’a confirmé que ce serait bien le cas : l’opposabilité cesse lors de nouvelles conclusions, mais pour l’avenir.
Très concrètement, prenons l’exemple d’une entreprise contrôlée en 2010. L’administration lui demande de corriger sa situation sur un point, valide d’autres points. L’entreprise se met en règle. Elle est à nouveau contrôlée en 2015 ; le nouveau contrôleur remarque qu’une erreur d’interprétation de la doctrine a été faite en 2010 et change de position : l’entreprise ne sera pas redressée pour la période qui court de 2010 à 2015. En revanche, l’administration lui demandera de changer sa position pour l’avenir.
J’espère avoir été clair et vous avoir montré pourquoi l’alinéa 23 empêche de cristalliser le droit

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Dans chaque activité, administrative ou autre, il y a une dimension humaine. De même qu’un arbitre pourrait ne pas siffler un penalty quand un autre le sifflerait, de même qu’un policier pourrait vous verbaliser pour une infraction au code de la route quand un autre considérerait qu’une admonestation suffirait, il faut accepter l’idée que le contrôle, la vérification, n’est pas l’application bête et méchante d’un texte, d’un règlement, d’une jurisprudence. Sinon, des robots et des données pourraient suffire à ce travail, ce qui ne me paraît pas souhaitable.
Personne ne peut contester cette part d’incertitude dans les choix effectués par le vérificateur ou le contrôleur.
Je voudrais également signaler que si l’on pouvait opposer un premier contrôle – voulu – à un second – subi – alors la valeur du premier contrôle en serait fortement limitée.
Vous voulez qu’un premier contrôle soit opposable à un second. Ce faisant, vous partez d’abord du principe que les deux opérations contrôlent exactement la même chose, ce qui n’est pas évident. Certains contrôles peuvent ainsi fonctionner par sondage, d’autres être plus longs – parce que la vérification de tel ou tel point de droit serait, par exemple, une politique du ministre. Ils pourraient alors soulever des problèmes différents.
Mais surtout, si nous partons du principe qu’il faut, en fin de contrôle, dresser la liste des points contrôlés parce qu’ils seront opposables lors d’un second contrôle, l’administration sera incitée à limiter la précision du premier contrôle. Le risque d’effet pervers est très important : c’est celui d’un premier contrôle qui ne contrôlerait pas grand’chose, ou qui multiplierait tellement les circonvolutions…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Je vous dis la réalité administrative : c’est ce qui risque d’arriver ! Le droit au contrôle est une chose tout à fait nouvelle, une nouvelle façon d’imaginer le conseil, qui ne fait pas du tout plaisir à certains directeurs d’administration. Vos amendements paraissent de bon sens, mais en réalité la situation est autre : vous risquez d’en arriver à un premier contrôle très oral.
Un relevé de conclusions écrit me paraît au contraire une garantie forte.
Troisièmement, vous avez tout à fait raison, monsieur le rapporteur : le contrôle ne peut pas être opposable à vie ! Un premier contrôle est réalisé parce que vous l’avez demandé, mais votre entreprise – ou le droit, d’ailleurs – a changé, votre chiffre d’affaires a changé, le nombre de salariés a changé… Quelques années plus tard, il n’est pas sûr que les conclusions du premier contrôle correspondent à la situation nouvelle.
Cette opposabilité, ce serait même un blanc-seing pour frauder : avec un premier contrôle opposable à un second, pendant un an ou deux, vous pouvez faire absolument n’importe quoi !
Enfin, madame Louwagie, nous pouvons nous rejoindre sur un point : une fois le contrôle terminé, une fois les conclusions données, cela constitue une preuve de bonne foi. Si ce projet de loi traite du droit au contrôle juste après le droit à l’erreur, c’est parce qu’il faut constituer la bonne foi. Cela peut se faire de façon multiforme – cela peut être l’erreur de l’administration, un changement de réglementation, ou la demande d’un contrôle.
Pour toutes ces raisons, il me semble qu’il serait dangereux d’opposer le premier au second contrôle. C’est une activité humaine, je l’ai dit, et il faut prendre ce point en considération ; un second contrôle pourrait d’ailleurs se révéler plus positif que le premier.
Je reprends l’exemple du football : imaginons un arbitre qui n’aurait pas sifflé le penalty de Ravanelli, il y a bien longtemps…
 Il faut passer à l’arbitrage vidéo !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Ravanelli était un excellent acteur !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

De plus, je le redis, le contrôle ne peut pas être opposable à vie. Enfin, vous risquez, par cette proposition, de donner des idées maléfiques à ceux qui ne souhaitent pas la mise en place du droit au contrôle. Cela n’aiderait pas les entreprises, qui trouveraient que ce dispositif ne sert à rien. Nous aurions ainsi tué le droit au contrôle, dont nous souhaitons tous pourtant qu’il vive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Après ces longs discours, je voudrais revenir sur un élément central. Si une position prise par un fonctionnaire, certes sous couvert de sa hiérarchie, était opposable lors d’un nouveau contrôle, alors ce serait la course à la corruption du fonctionnaire qui signera le bon papier !
M. Ugo Bernalicis.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Ce que vous dites est scandaleux !
M. Alain Perea.
 Peut-être suis-je le seul à avoir un esprit pervers dans cet hémicycle… 
M. Ugo Bernalicis.
(Exclamations sur divers bancs.)
Prenons un autre exemple, puisque vous êtes bien réveillés à cette heure tardive : l’indemnité représentative de frais de mandat, l’IRFM, a été supprimée, et l’Assemblée nationale va instaurer un contrôle de nos dépenses. Il y a un contrôle aléatoire, tous les ans. Si l’on vous disait qu’une fois qu’un député a été tiré au sort et contrôlé, il ne peut pas l’être à nouveau dans les années suivantes, alors quelle belle aubaine ce serait que d’être tiré au sort la première année ! Pour les quatre années suivantes, plus de justificatifs à donner, c’est la fête.
 Vous êtes malveillant !
M. Bruno Millienne.
 Le contrôle a ses vertus lorsque l’on sait qu’il peut être aléatoire, qu’il peut être reconduit. Bien sûr, il faut garder de la mesure. Mais un contrôle opposable à vie n’est pas une bonne idée, et je voterai contre ces amendements.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous répondez non pas en nous rassurant mais en soulevant de nouvelles inquiétudes ! Les gens, entend-on, vont se croire protégés. Le titre même du projet de loi évoque une « société de confiance ». Son but est de donner confiance aux acteurs économiques et de sécuriser leur situation juridique. Or nos amendements permettent d’éviter notamment qu’il y ait plusieurs contrôles coup sur coup, qui donneraient des résultats différents.
M. Fabien Di Filippo.
Pour répondre à vos inquiétudes, je précise qu’avec nos amendements, les conclusions d’un premier contrôle ne seraient plus opposables en cas de changement des circonstances de droit ou de fait. En adoptant notre proposition, nous sécuriserons les entreprises, et plus largement les justiciables.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour ces informations. Je souhaite traduire ce que vous avez dit pour être certaine d’avoir bien compris. Vous avez cité l’exemple d’un agent faisant une erreur dans ses conclusions ; cela est tout à fait possible. Des changements de doctrine de l’administration peuvent également intervenir : ils sont l’objet de nos amendements, qui visent à protéger les entreprises d’un tel changement de doctrine.
Mme Véronique Louwagie.
Si j’ai bien compris, les conclusions d’un contrôle souhaité par l’entreprise ou le citoyen cessent d’être opposables après le contrôle suivant. Ainsi, au prochain contrôle « imposé » par l’administration à l’entreprise, les conclusions du contrôle « voulu » sont opposables à l’administration. Ce n’est qu’à l’issue du deuxième contrôle que les conclusions du premier cessent d’être opposables : voilà ce que j’ai cru comprendre.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Si tel est le cas, nous avons un petit problème de rédaction de l’article concernant son application dans le temps. Ce dernier dispose en effet que « Ces conclusions expresses cessent d’être opposables […] lorsque l’administration procède à un nouveau contrôle […] », c’est-à-dire dès lors que l’administration enclenche un nouveau contrôle. Il y a donc un problème dans la rédaction de l’article au regard de ce que vous venez de nous dire.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je suis assez convaincu par l’argumentaire de M. le ministre. Il s’agit d’un contrôle fiscal, pas d’un rescrit : la demande porte sur un contrôle fiscal. On peut très bien avoir un contrôle fiscal même si on ne le demande pas, et être contrôlé à nouveau un an après. Nous sommes tout à fait dans ce contexte. Si j’ai besoin de sécuriser une interprétation, si je veux savoir si j’ai bien fait les choses, je demande un contrôle par anticipation. De ce fait, il est tout à fait logique que son résultat fige ma situation. Mais en cas de nouveau contrôle fiscal, soit à la demande, soit parce que les services le décident, l’administration ne peut pas être tenue par l’ancien contrôle car sinon il n’y a plus de contrôle possible. Si la notion de contrôle est importante et constitue une avancée, il ne faut pas la confondre avec le rescrit : cela n’a rien à voir.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Vous évoquez madame Louwagie, l’hypothèse d’un changement de doctrine de l’administration. Or l’article 9 du projet de loi renforce l’obligation de publier les circulaires et instructions, tout ce qui n’est pas publié étant réputé abrogé. L’on voit ainsi que notre texte marche bien sur ses deux jambes : les changements de doctrine ne peuvent pas être insidieux mais doivent être clairs et rendus publics. Dès lors, tout changement de doctrine faisant l’objet d’une publication constitue une modification du droit, une situation prise en compte par l’alinéa 22. Je maintiens donc que, à rédaction constante, « lorsque l’administration procède à un nouveau contrôle » signifie « dès lors qu’il y a un nouveau contrôle » ; clarifions ce point ici !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il me semble vraiment que ce serait une erreur d’adopter votre amendement. Je tiens à le préciser parce que, M. le rapporteur a raison, il s’agit, entre les deux contrôles, de garantir la légalité du premier d’entre eux ; il n’y a donc pas de rétroactivité.
Je veux juste rappeler, avant que nous ne débattions de l’article 4, que nous sommes pour l’instant hors du champ fiscal. Même si l’opposabilité fiscale, autre question à laquelle nous nous intéresserons – le rapporteur a fait adopter un amendement à ce sujet –, répond à peu près à la même logique, les précisions que je veux apporter concernent le présent article 2.
Si je n’avais pas la responsabilité de diriger une administration, peut-être aurais-je pensé spontanément comme vous. Mais il arrive que l’on découvre un défaut légistique, un vice intrinsèque de la législation. Il est tout à fait possible que, après un premier contrôle à l’issue duquel l’administration a jugé inutile de chercher des poux dans la tête des gens et s’est contentée de préconiser une simple modification des pratiques, une fraude massive finisse par se faire jour.
C’est par exemple le cas des certificats d’économies d’énergie, dont nous nous sommes aperçus, suite à un signalement de Tracfin, qu’ils faisaient l’objet d’une fraude massive, assimilable à la fabrication de fausse monnaie. L’administration dont je suis responsable, avec l’appui de Nicolas Hulot, a donc donné des instructions pour renforcer les contrôles lors de la délivrance de ces certificats. Cette affaire nous a donc conduits à changer la doctrine administrative ou, du moins, à demander aux contrôleurs de contrôler différemment.
Je citerai un autre exemple pour illustrer mon propos, même s’il relève du droit fiscal et déborde donc le champ de l’article 2. Lors du débat sur le projet de loi de finances, nous avons examiné, à la demande du président Ferrand, la question de savoir si certaines transformations réalisées par un agriculteur dans son exploitation agricole devaient conduire à considérer celle-ci comme relevant davantage de l’industrie ou, du moins, de la logistique, et donc à la taxer en ce sens. Or l’interprétation de l’administration varie d’une situation à l’autre. Certes, le législateur devrait être plus précis – je m’y suis engagé lors du débat budgétaire –, mais le temps que l’administration réfléchit à la législation qu’elle souhaite proposer au Parlement ou à une nouvelle doctrine, il convient de se mettre sur pause.
Il peut donc arriver parfois, à droit constant, que la puissance publique change de position parce qu’elle veut lutter contre une fraude ou parce qu’elle considère qu’on est allé trop loin dans un certain sens. Cela ne retire rien aux arguments de M. le rapporteur : entre deux contrôles, il n’y a pas de remise en cause, mais nous ne pouvons pas nous engager à une opposabilité éternelle, parce que la vie change.
Nous avons pris le temps d’éclaircir les choses, mais il ne me semble vraiment pas souhaitable que ces amendements soient adoptés, car ils iraient à l’encontre de ce que nous souhaitons tous faire. Il est vrai que subsiste une part d’incertitude, parce qu’il s’agit d’un droit nouveau, mais il faut faire confiance aux acteurs concernés.
Vous avez raison, monsieur Brun, de dire que ce projet de loi revient à faire confiance aux entreprises. Mais il est aussi une façon de manifester de la confiance envers l’administration : si nous ne faisons pas confiance aux agents publics pour appliquer une innovation, si nous ne leur laissons pas une marge d’interprétation, nous ne pourrons jamais couvrir tous les cas ; or nous savons tous que certaines situations donner lieu des interprétations différentes. Moins les agents disposeront de la liberté individuelle de trancher selon le bon état d’esprit, plus nous risquons de laisser la place aux tracasseries administratives bêtes et méchantes que nous refusons tous. La vérité bureaucratique n’a jamais donné beaucoup de liberté.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre pour leurs réponses précises sur ce qui se passe entre le contrôle « voulu » et le nouveau contrôle : nous n’avions pas eu ces réponses en commission.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Vous-même, monsieur le rapporteur, aviez eu des doutes. Au regard des réponses que vous nous avez apportées et dans la mesure où les entreprises et les contribuables restent protégés pour ce qui concerne la période séparant le contrôle « voulu » du contrôle « imposé », je retire mon amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Je retire le mien également au vu des précisions apportées, le débat parlementaire, en commission puis dans l’hémicycle, ayant permis de clarifier les dispositions de l’alinéa 23.
M. Fabrice Brun.
 Monsieur Naegelen, retirez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Christophe Naegelen.
 Qu’en est-il du n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
M. Pierre Vatin.
 Nous ne procéderons donc pas au scrutin public : merci à vous tous.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Il est prévu, dans l’alinéa 23, que l’administration puisse, lors d’un nouveau contrôle, formuler un nouvel avis et donc éventuellement contredire les premières conclusions expresses transmises à l’administré.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Si aucune disposition législative ou réglementaire ne la justifie, cette possibilité offerte à l’administration n’apparaît pas équitable, en termes d’égalité de moyens vis-à-vis de l’administré, si le nouvel avis s’avère plus défavorable à ce dernier. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de modifier la rédaction actuelle de l’alinéa en écartant toutes nouvelles conclusions expresses qui seraient moins favorables à l’administré.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est très similaire à l’amendement précédent, ce qui prouve qu’une même pensée peut venir des montagnes vosgiennes et des montagnes corses.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Avis défavorable sur les deux amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour les soutenir.
 Il s’agit ici de lutter contre un défaut inhérent à l’administration : elle réfléchit en tuyaux d’orgues. Nous adorons la norme, nous adorons le respect de la norme, nous adorons le contrôle de la norme, nos administrations sont extrêmement efficaces mais, parfois, elles oublient tout simplement de se coordonner.
M. Julien Aubert.
Cela donne à l’arrivée un particulier ou surtout une entreprise qui vous dit : « En janvier, ça a été les impôts ; après, j’ai eu une descente de l’hygiène ; après, telle autre administration est venue me contrôler. » Ces deux amendements, qui sont liés, proposent donc que, en l’absence de redressement lors d’un premier contrôle par une administration, un délai minimum s’écoule avant qu’une autre administration n’organise un autre contrôle. En d’autres termes, il s’agit d’encourager les administrations à discuter entre elles pour éviter ce sentiment de harcèlement qui s’empare parfois de nos concitoyens.
Le deuxième amendement, n

L’amendement n

En voulant éviter que les citoyens ne soient les « victimes », entre guillemets, d’un manque de coordination administrative, nous nous plaçons vraiment au cœur de ce qui est proposé dans ce projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Pour autant, inscrire dans la loi ce délai de six mois ne serait pas très raisonnable car il s’appliquerait à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Nous le savons, la fréquence à laquelle une entreprise est contrôlée varie énormément selon sa taille : pour une toute petite entreprise, il peut se passer pas loin de cent ans entre deux contrôles, contre cinq ans pour les plus grandes. La situation est en outre hétérogène selon les administrations.
Il ne serait donc pas raisonnable de fixer un délai obligatoire de six mois, dont l’effet pourrait être d’ôter à certaines administration leur pouvoir de contrôle, pourtant indispensable lorsqu’il s’agit de la sécurité des personnes, de la santé ou de l’environnement. Je vous propose plutôt de vous rallier à l’expérimentation que nous mènerons sur 20 % des PME, soit 810 000 entreprises : elle permettra de tester la coordination des administrations.
Quant à l’institution d’un fichier destiné à mutualiser les informations et à améliorer la coordination, elle est sans doute ce vers quoi nous devons nous diriger. Une mission de l’inspection générale des finances a d’ailleurs abouti à des conclusions similaires. Je crois que l’expérimentation mise en place par l’article 16 permettra d’aboutir à ce type de coordination entre administrations. Je recommande de commencer par l’expérimentation avant d’inscrire « dans le dur » l’obligation d’un délai de six mois entre deux contrôles. D’où ma position défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je suis absolument défavorable à vos amendements, pour une raison assez évidente : n’enlevez pas à l’administration le pouvoir qu’elle a parfois de mettre tous les moyens – vous avez même parlé de harcèlement – pour faire cesser des troubles manifestes à l’ordre public ou d’autres difficultés.
Je vais vous en donner deux exemples. Quand on a créé les GIR, les groupes d’intervention régionaux, ou les CODAF, les comités opérationnels départementaux anti-fraude, c’était pour permettre à plusieurs administrations de coordonner leurs contrôles. En effet les douanes peuvent avoir des moyens que n’a pas l’administration fiscale ni l’URSSAF.
Mon deuxième exemple sera celui des élus municipaux. Le maire a un pouvoir de contrôle, même s’il le connaît assez peu, qui lui permet d’intervenir en matière de sécurité et de salubrité publique, de stationnement, d’immeubles menaçant ruine, de tranquillité publique. Il dispose de petits pouvoirs qui mis bout à bout lui permettent de faire cesser un trouble à l’ordre public.
Si à Carpentras un commerçant ne se contente pas de faire son métier officiel et que par une multitude de contrôles relevant de la compétence du maire, complétés peut-être par ceux relevant du préfet, vous pourrez mettre fin à un trouble évident à l’ordre public parce que le voisinage se plaint d’ouvertures extrêmement tardives, de jeux cachés, de trafic de stupéfiants, de troubles à l’ordre public, vous êtes bien content d’avoir ce pouvoir.
Je crois que l’esprit de vos amendements correspond à celui de l’amendement du rapporteur relatif à l’expérimentation mais s’il semble de bon sens à première vue, il est contre-productif du point de vue de la puissance publique. C’est pourquoi j’y suis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Combien de fois, lorsque j’étais à la Cour des comptes, j’ai entendu les fonctionnaires que nous contrôlions se plaindre d’avoir été déjà contrôlés par l’inspection des finances et l’inspection générale des affaires sociales, parfois sur les mêmes sujets. Ce qui est mal vécu par l’administration est encore plus mal vécu à l’extérieur de l’administration.
M. Julien Aubert.
Certains de vos arguments ne sont pas opérants. Il s’agit principalement des contrôles de l’administration de la Sécurité sociale, de l’inspection du travail, de l’administration fiscale et de la direction des douanes et des droits indirects, et non de tous les contrôles.
C’est différent dans le cadre d’un GIR puisqu’il s’agit alors par définition d’une démarche coordonnée de l’administration, ce qui permet de déclencher les contrôles le même jour. On n’est pas du tout dans le champ de ce que je propose.
Enfin le délai de six mois n’est pas acquis : il ne court que si le premier contrôle n’a rien donné. En d’autres termes, on part du principe que l’administration s’est trompée en croyant que l’entreprise cachait quelque chose alors qu’elle ne cachait rien et qu’il faut peut-être attendre un peu avant de lui dépêcher l’inspection du travail ou de contrôler ses cotisations. Il faut un équilibre entre l’administration et l’entreprise. L’administration est venue perturber l’activité de l’entreprise par un contrôle qui n’a rien donné : en compensation, on va permettre à cette dernière de reprendre une activité normale pendant six mois.
 Veuillez conclure, monsieur Aubert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai présenté deux amendements conjointement, cela devrait me donner droit à un temps de parole doublé ! Face au ministre, qui dispose de tant d’arguments, je suis contraint de grappiller quelques minutes de plus et de déployer des trésors d’imagination !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Si donc on n’adopte pas ce type de mesure, une autre administration pourra vouloir vérifier que l’entreprise n’a rien à cacher et celle-ci, la pauvre, ne pourra plus travailler.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, il manque peut-être un seuil mais je suis à votre disposition si vous souhaitez sous-amender mon amendement. Vous connaissez l’ouverture d’esprit de l’opposition !
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose une réciprocité des sanctions dans le cas où l’administration ferait une erreur préjudiciable aux administrés.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Nous ne sommes plus à un rapport près !
M. Christophe Naegelen.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui, lorsqu’il a été présenté en commission, visait les administrations en général, a été retravaillé et précisé. Il tend à appliquer aux ménages et aux entreprises les règles que l’administration fiscale et les institutions chargées du service public de la Sécurité sociale se fixent à elles-mêmes.
M. Mohamed Laqhila.
Nous souhaiterions qu’au moins les administrations fiscale et sociale s’imposent les mêmes délais qu’elles imposent aux contribuables, le silence valant acceptation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux qu’adhérer à l’excellent exposé des motifs du ministre. Il s’agit effectivement de créer un droit inconditionnel à l’instruction de son dossier. Un certain nombre d’entreprises et de particuliers ont vécu cette situation où une pièce manquante arrête l’instruction du dossier. Cette mesure est importante pour réduire les délais d’instruction et d’octroi des droits.
M. Adrien Taquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur


 La parole est à M. Adrien Taquet.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement
M. Adrien Taquet.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je veux souligner après M. Taquet l’excellente présentation de l’amendement n
M. Bruno Fuchs.

Si cet amendement tend à raccourcir le délai d’instruction du dossier, je ne suis pas sûr qu’il tienne compte du cas où en raison d’un changement de situation, des droits sont suspendus alors même qu’ils ont déjà été versés. Leur versement serait suspendu le temps de l’instruction, plus court grâce à cet amendement, mais ce dernier ne prend pas en considération la situation de précarité née de l’interruption de ces versements pendant quelques mois.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Une jeune femme qui avait travaillé quelques heures par mois et s’était trompée en remplissant le formulaire a vu ses droits suspendus pendant les deux mois nécessaires pour que son dossier soit validé.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Ce que je vous propose, monsieur le député, c’est qu’on vérifie au Sénat que l’amendement traduit bien la philosophie du texte, quitte à ce que vous puissiez confirmer en CMP qu’on est bien dans ce cadre.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise, pour les entreprises de moins de cinquante salariés, à accorder pendant deux ans un droit à l’erreur de bonne foi à propos de dispositions nouvellement introduites, tenant compte du fait que ces entreprises ont moins de facilités administratives et juridiques pour interpréter les nouvelles dispositions.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise en effet à différencier les entreprises qui ont les moyens humains d’appréhender les nouvelles réglementations, les changements de législation, et les plus petites d’entre elles, qui ne les ont pas forcément. Il s’agit donc de reconnaître un droit à l’erreur par rapport aux nouvelles dispositions législatives ou réglementaires pendant les deux premières années pour les entreprises dont les effectifs ne dépassent pas cinquante personnes. Pendant deux ans à compter de la promulgation de la loi, elles pourront donc bénéficier d’un droit à l’erreur plus conséquent. Il s’agit d’une différence importante qui résulte d’un discernement entre les situations et qui prend en compte la complexité des nouvelles réglementations.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 C’est le droit à l’erreur.
Mme Véronique Louwagie.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les démarches des agriculteurs dans le cadre de la politique agricole commune doivent être soumises au principe du droit à l’erreur mais il faut distinguer deux parties : la partie nationale, tout d’abord, sur laquelle M. le ministre a été rassurant en commission en indiquant que le droit à l’erreur s’y appliquera et, ensuite, la partie directement européenne – le règlement européen n
M. Christophe Naegelen.

Le droit à l’erreur est donc théoriquement déjà applicable pour les démarches de la PAC. Cependant, la mise en œuvre de ce droit de correction des erreurs manifestes semble restrictive. En dépit de telles dispositions, de nombreux agriculteurs ne parviennent pas à obtenir la rectification d’informations enregistrées par erreur auprès de l’administration bien qu’ils en aient le droit. Ils perdent ainsi le bénéfice d’aides ou de paiements auxquels ils pouvaient légitimement prétendre.
Cet amendement inscrit donc dans la loi un véritable droit à l’erreur en matière agricole. Les règlements sont d’application directe mais cet amendement précise que dans le cadre d’une erreur manifeste, « l’administration constate l’erreur manifeste, enregistre les motifs et la date de la correction ainsi que le nom de la personne l’ayant sollicitée puis procède aux régularisations nécessaires. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rejoint un peu ce qui vient d’être dit à propos de la PAC. En cas de contrôle, il n’est pas possible de dire à l’agriculteur qu’il s’agit simplement d’une visite. Le contrôle doit être très clairement spécifié, de même que ses conséquences éventuelles sur le montant des aides versées par la PAC. L’administration doit également pouvoir préciser que, lors du contrôle, l’agriculteur peut se faire accompagner par la personne de son choix.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai évoqué tout à l’heure les deux options qui peuvent être cochées dans le formulaire de déclaration à remplir pour la PAC. Face à ces options, un chiffrage ou la mention d’un impact financier sont nécessaires de manière à ce que les agriculteurs concernés se rendent bien compte des conséquences de l’une ou l’autre option.
Mme Valérie Rabault.
Il s’agit en fait de mettre en pratique le « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ».
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’entends bien ce qui se dit sur ces sujets très intéressants. Je suis quant à moi tout à fait d’accord avec notre collègue Valérie Rabault.
M. Fabien Di Filippo.
Vous dites que cela relève du champ réglementaire et nous voulons bien le comprendre mais il serait intéressant de nous donner des garanties nous permettant d’être certain que ces demandes seront prises en compte dans le cadre réglementaire, à moins que nous ne votions cet amendement.
M. Gérald Darmanin,

 Selon vous, ce sont des dispositions réglementaires mais elles figureront donc dans la loi sur l’agriculture ! C’est ce que vous avez dit à l’instant !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 À ce stade, nous ne disposons donc d’aucune garantie que ces préoccupations seront prises en considération par la majorité ou le Gouvernement.
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 Il n’y a pas de garantie !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous avez des questions à poser à l’administration fiscale depuis le site impot.gouv.fr, vous les envoyez
Mme Valérie Rabault.

Pour conforter l’idée de la confiance, la réponse devrait être écrite dès lors que la demande a été formulée par écrit, c’est-à-dire

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur

 Ce n’est pas la même chose.
Mme Valérie Rabault.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas du tout la question que je vous ai posée, monsieur le rapporteur spécial.
Mme Valérie Rabault.
Si vous posez une question, vous recevez en effet un accusé de réception précisant que votre demande est enregistrée mais vous recevez la réponse par téléphone et il n’y a aucune trace. La bonne foi du contribuable peut être parfaitement remise en cause.
 C’est logique.
Mme Véronique Louwagie.
 Si le contribuable a posé une question
Mme Valérie Rabault.

 Elle a raison.
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Cela relève en effet du bon sens que d’avoir une réponse écrite à une question écrite. Cela confère également une traçabilité à la réponse, ce qui me paraît parfaitement logique. Voilà ce que demandent la plupart des usagers.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas dit cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Qu’ils se plaignent de la solution proposée par l’administration fiscale est une chose mais d’une réponse…

Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas dit cela.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Pourquoi pas un rendez-vous physique ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires)
 (Sourires.)
 Lorsque l’on pose une question écrite à l’administration fiscale, objectivement, elle vous répond la plupart du temps par écrit.
 Je ne suis pas du tout d’accord.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Sur cette question, monsieur le ministre, j’ai plusieurs exemples où des contribuables ont envoyé un mail. Ils ont été rappelés, on leur a dit que leur question était en effet un peu complexe et que, faute d’un nouvel appel de la part de l’administration, leur interprétation était la bonne. Je suis désolée, mais ce n’est pas là une relation de confiance.
Mme Valérie Rabault.
On peut très bien discuter avec le contribuable et lui envoyer un petit mail afin qu’il y ait une trace écrite. La confiance, cela se construit. Dès lors qu’il existe une demande écrite, il doit y avoir une réponse écrite.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
M. Gérald Darmanin,

M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
S’il s’agit de formaliser une garantie sur un point de droit, il convient d’appliquer le droit au contrôle voté à l’article 2 ou la demande de rescrit. Dans ce cas-là, une réponse écrite sera adressée.
S’il s’agit de chercher une bonne formule voire de se montrer poli, comme vous semblez l’indiquer, il vaut mieux s’en remettre en effet au domaine réglementaire afin de codifier les bonnes pratiques de l’administration.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Qu’il est dur de refuser un amendement d’un tel bon sens ! En tout cas, monsieur Guerini, vous êtes un très bon VRP de l’administration fiscale. On rêverait de vous avoir comme interlocuteur. Malheureusement, rien de ce que vous avez dit ne garantit cette réponse écrite, laquelle dépend vraiment du bon vouloir de l’agent.
M. Fabien Di Filippo.
Lorsque vous dites qu’il ne faut pas rigidifier les pratiques, monsieur le ministre, pourquoi le sont-elles toujours dans le sens du contribuable vers l’administration et pourquoi ne seraient-elles pas gravées dans le marbre en sens inverse, pour des questions de confiance, comme le disait Mme Rabault ? Il faut que la relation soit équitable. Lorsque les contribuables font une demande écrite, ils ont droit à une réponse écrite qui les sécurise et de laquelle ils pourront se prévaloir.
M. Gérald Darmanin,

 Cela ne coûte rien d’écrire cela dans la loi. Si nous sommes tous d’accord sur le principe, nous pouvons l’inscrire dans le texte.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien, madame Rabault. Si l’on veut que les relations entre administration et usagers soient plus confiantes, pourquoi rajouter du formalisme ? Une demande écrite peut être faite : on peut demander une réponse écrite si l’on en a besoin, cela a été dit. Sur la forme, il y a donc déjà quelque chose qui me dépasse : à mes yeux, la confiance, ce n’est pas encore plus de formalisme – j’aurais même tendance à penser que c’est plutôt l’inverse.
M. Laurent Saint-Martin.
En outre, nous avons voté l’article 2. Nous l’avons dit depuis le début – cela fera la boucle avec mon intervention de tout à l’heure : il s’agit de la présomption de bonne foi. Et vous dites que faute de réponse écrite et d’une réponse téléphonique, vocale, il n’est pas possible de prouver la bonne foi de l’usager ! Mais c’est l’inverse puisqu’il est présumé de bonne foi !
M. Gérald Darmanin,

 Bien plutôt, on ne peut pas prouver sa mauvaise foi en raison d’une absence de trace écrite. C’est l’inverse de cette logique. L’exemple que vous avez donné ne tient pas dès lors que nous avons voté l’article 2. Le contribuable, en l’occurrence, est présumé de bonne foi. Il n’est donc pas nécessaire de la prouver par la présence d’une trace écrite ou d’en déduire son absence faute d’une trace écrite. Je ne comprends donc pas votre exemple.
M. Laurent Saint-Martin.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 Je trouve qu’on pourrait se lâcher un peu, si vous me passez l’expression. Cet amendement n’est pas extraordinaire, puisqu’il demande seulement un retour écrit.
M. Jean-Paul Mattei.
Je comprends tout à fait, monsieur le ministre, qu’il soit compliqué pour l’administration de répondre à des milliers de messages électroniques, mais je ne vois pas pourquoi cette proposition suscite un tel blocage. Franchement, un retour écrit, une trace, ce n’est pas grand-chose.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR)
 C’est tiré par les cheveux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Les cheveux du ministre, alors !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Bien sûr !
M. Laurent Saint-Martin.
M. Gérald Darmanin,

Par ailleurs, comme nous discutons d’un texte sur le droit à l’erreur – c’est ce que M. Saint-Martin a essayé d’expliciter –, quand nous aurons adopté ce texte et qu’il sera devenu une loi de la République, c’est l’administration qui aura intérêt à répondre par écrit, et pas l’inverse, puisque la bonne foi sera du côté de celui qui demande, en l’occurrence, le contribuable ou l’entreprise. Si l’administration est en désaccord avec la question ou la suggestion formulée par écrit par un contribuable ou par une entreprise, c’est bien elle qui aura intérêt à rigidifier les choses et à laisser une trace écrite.
Je pense donc que vous raisonnez, premièrement, en ne faisant pas confiance aux agents du service public et, deuxièmement, en imaginant que ce texte ne changera pas les pratiques administratives, alors que c’est tout le contraire, puisqu’on part du principe que, une fois le texte promulgué, la bonne foi sera du côté du contribuable.
 Ce n’est pas la question !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, je ferai une simple observation sur la manière de se comporter avec les gens – et j’imagine que vous faites de même dans votre vie politique. Lorsque quelqu’un vous écrit une lettre et vous laisse son numéro de portable, en tant que parlementaire ou ministre, si, plutôt que de lui écrire une lettre administrative, vous prenez votre portable pour l’appeler directement, je suis sûr que vous lui faites plus d’effet.
 Mais je fais tout de même une réponse écrite après !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Une trace écrite, cela protège le fonctionnaire !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est intéressant de voir dans la bouche du ministre des arguments que nous avons nous-mêmes développés au début de ce débat : il nous dit maintenant qu’il y a finalement dans l’administration des gens dotés de discernement, bourrés de qualités et capables de répondre.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous n’avons jamais dit le contraire !
M. Laurent Saint-Martin.
 Il est intéressant de voir ces arguments à géométrie variable.
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 On peut en effet attendre de l’administration qu’elle nous réponde quand on lui écrit. Mais il existe déjà des textes sur cette question. Il y en a même qui concernent les demandes abusives et répétitives adressées à l’administration, qui risquent de nuire à son bon fonctionnement. Avec ma collègue Danièle Obono, je pense donc que nous nous abstiendrons sur le vote de cet amendement, parce que je ne vois pas ce qu’il apporte.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce qu’apporte cet amendement, c’est le suivi de la réponse. L’exemple que vous avez pris n’est pas le bon : il est vrai qu’une conversation téléphonique peut permettre d’éclaircir les choses, mais cet échange peut tout aussi bien se faire par courrier électronique, ce qui a le mérite de laisser une trace.
M. Arnaud Viala.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Par ailleurs, ce texte ayant pour but de laisser à l’administration, et donc à ses agents, la possibilité d’interpréter les règles pour les adapter au mieux à la demande personnalisée de chaque administré, nous aurons un besoin accru de traces écrites. Imaginons qu’un agent qui s’est chargé d’ouvrir un dossier et qui a fourni une première réponse à un administré soit absent, ou malade, ou qu’il ait été muté, lorsque ce dernier revient vers lui pour lui demander une précision. Dans ce cas-là, comment faire s’il n’existe pas de trace écrite ? Cela pose un vrai problème.
M. Arnaud Viala.
Je ne vois pas ce qui vous gêne dans le parallélisme des formes : à demande écrite, réponse écrite.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Cet article vise à fluidifier et à simplifier les choses. Or il me semble que cet amendement les complique. Rien ne pourra empêcher une personne d’écrire vingt ou trente messages électroniques et d’exiger des réponses. Il faudrait, dans ce cas-là, prévoir une procédure dans le cas où l’administration ne répond pas. Que se passe-t-il si l’administration ne répond pas à une demande écrite ?
M. Bruno Fuchs.
 Cela existe déjà !
M. Ugo Bernalicis.
 Je propose donc un sous-amendement, prévoyant que l’administration doit répondre par écrit si l’administré fait une demande écrite.
M. Bruno Fuchs.
 C’est exactement l’objet de mon amendement !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’a rien à voir !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Si vous adoptez l’amendement de Mme Rabault, vous allez faire une chose tout à fait formidable, qui sera sans doute dénoncée par les prochains législateurs et par le prochain ministre. Permettez-moi de vous relire l’article qu’elle souhaite introduire : « Lorsqu’elle est interrogée par des contribuables par la messagerie électronique ou

 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je ne savais pas que vous étiez à ce point bureaucratiques et communistes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Les communistes ont bon dos !
Mme Danièle Obono.
 Nous allons clore le débat sur cet amendement. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour une dernière prise de parole.
Mme la présidente.
 Je ne pensais pas que cet amendement susciterait autant de réactions et autant de débats. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous propose, pour clore le débat, un sous-amendement qui prévoirait de demander au contribuable s’il préfère une réponse écrite ou téléphonique.
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Pourquoi dites-vous cela, monsieur le ministre ? Vous prônez la confiance et je ne vois pas en quoi cet amendement la remet en cause. Je demande seulement que la réponse prenne la même forme que la question, qu’elle ait été envoyée par messagerie électronique ou
Mme Valérie Rabault.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur, pour une ultime réponse.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
 Proposez un sous-amendement !
Mme Valérie Rabault.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À un moment donné, j’ai cru qu’on faisait durer le débat pour m’empêcher de défendre l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

M. Gérald Darmanin,

 Pour vous expliquer le fond de l’affaire, cet amendement est un peu orphelin de l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Être lanceur d’alerte aujourd’hui, c’est une démarche personnelle qui demande beaucoup de volonté et de courage, surtout quand on voit le sort qui leur est souvent réservé. Même quand la société reconnaît la valeur de leur acte, ce qui est souvent le cas, la justice, elle, en décide autrement.
Pour inciter à ce courage, qui nous honore tous collectivement, nous proposons que soient affichés, avant le 1

Ce texte reconnaît le droit à l’erreur et prône la confiance. Or la confiance, nous la devons aussi à ces lanceurs d’alerte, qu’il faut honorer, car ils font en sorte que notre vivre-ensemble et notre État de droit soient garantis, par le respect de nos lois et de nos règles communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
rapporteur
Citer dans la loi tous les textes de loi qui devraient être affichés dans les entreprises ne m’apparaît pas nécessaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Dans nos ascenseurs, comme dans quelques locaux de l’Assemblée nationale, un texte sur le harcèlement a été affiché récemment, à la suite de certains événements. Y figurent des extraits du code pénal, qui sont libres de droit, accessibles sur internet et gratuits.
M. Ugo Bernalicis.
 Cela n’est pas pour autant prévu par la loi !
M. Éric Bothorel.
 Je ne sais pas pourquoi on les a mis là. On a dû se tromper, puisque ça ne sert à rien.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vrai que c’est ridicule !
M. Pierre Cordier.
 Pourquoi l’a-t-on fait ? Parce qu’un article n’a pas la même lisibilité quand il est perdu dans les méandres de la loi et quand il est affiché dans l’espace public et qu’on passe devant tous les jours. C’est fondamentalement différent, et vous le savez très bien. Je ne vais pas revenir, monsieur le ministre, sur votre excellente intervention de tout à l’heure, lorsque vous avez dit que tout le monde n’était pas à égalité en matière d’accès au droit, quand vous avez souligné sa complexité, due à l’empilement des textes, et que vous avez dit que le droit constitutionnel, ce n’est pas évident pour tout le monde. Lorsque la loi est affichée, il n’y a pas de doute.
M. Ugo Bernalicis.
Avec cet amendement, tout le monde saurait ce qu’est un lanceur d’alerte et quels sont ses droits. On pourrait même afficher la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en entier dans toutes les entreprises. Si vous proposez un sous-amendement dans ce sens, nous le voterons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.
La séance est levée.