M. Olivier Falorni
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Michel Larive
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Michel Larive
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Mme Alice Thourot
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Gabriel Serville
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Stéphane Viry
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Thomas Mesnier
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Philippe Gosselin
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Olivier Faure
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Erwan Balanant
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Vincent Descoeur
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. Vincent Descoeur
Mme Catherine Kamowski
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Vincent Rolland
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Vincent Rolland
M. Mohamed Laqhila
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Olivier Gaillard
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Julien Aubert
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Julien Aubert
M. Philippe Huppé
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. Philippe Naillet
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Mme Nadia Ramassamy
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
Mme Nadia Ramassamy
M. Bruno Bonnell
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance
M. Benoit Simian
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marietta Karamanli
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marietta Karamanli
M. Olivier Véran, ministre
M. Hubert Wulfranc
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Hubert Wulfranc
M. Jean François Mbaye
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Bernard Perrut
M. Ludovic Pajot
Amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendement n

M. Jean-Pierre Door
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Pascal Brindeau
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bernard Perrut
Amendements n

M. Didier Martin
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Annie Chapelier
M. Sébastien Jumel
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Caroline Fiat
Amendements n

M. Maxime Minot
M. Jean-Félix Acquaviva
Amendements n

M. Pierre Dharréville
M. Jean-Louis Touraine
M. Jean-Pierre Door
M. Philippe Vigier
M. Paul Christophe
Mme Valérie Six
M. Jean Lassalle
Mme Emmanuelle Ménard
M. Olivier Véran, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, entre le tabassage de Michel Zecler et le lynchage de policiers, la République a été frappée et souillée d’un rouge écarlate.
M. Olivier Falorni.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LT.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Je ne ferai pas l’autopsie du trop fameux article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale : je suis législateur, pas légiste.
 (Sourires.)
 Elle est belle, celle-là !
M. Raphaël Schellenberger.
 Des législateurs qui ont d’ailleurs été totalement bafoués et qui ont dû se transformer d’urgence en pompiers. Cet article 24 – qui a hélas parasité l’excellent travail législatif de nos collègues Fauvergue et Thourot, que je salue
M. Olivier Falorni.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM, Dem et Agir ens.)
 (M. le Premier ministre fait un geste de dénégation.)
 Elle est où, la majorité ?
M. Maxime Minot.
 …inutile juridiquement…
M. Olivier Falorni.
 Mais non ! Vous n’étiez pas là !
Un député du groupe LaRem.
 …et partiel politiquement – d’autres serviteurs de l’État méritent en effet aussi sa protection comme les surveillants pénitentiaires ou les enseignants : le sang de Samuel Paty ne séchera jamais dans nos mémoires.
M. Olivier Falorni.
 Ça, c’est sûr !
M. Maxime Minot.
 Le ministre de l’intérieur a évoqué hier les « sept péchés capitaux de la police ». Il est temps de passer aux dix commandements. Je n’ai pas le temps de décliner ce décalogue laïque et républicain allant de la formation jusqu’à l’encadrement en passant par l’équipement, le contrôle… autant, donc, de commandements nécessaires pour assurer la protection des policiers et la sécurité des Français.
M. Olivier Falorni.
Ma question est très simple : pouvez-vous nous donnez clairement et précisément votre position sur ce texte de loi, notamment sur son article 24 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 C’est Castaner ou bien Darmanin qui a raison ? Il faut choisir !
M. Damien Abad.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Retirez tout !
M. Pierre Dharréville.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Retirez l’article 24 !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Des mots !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Eh bien, il n’y a rien !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Des mesurettes !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 C’est un autre sujet !
M. Damien Abad.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Et toujours du laxisme pénal !
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour ce qui est de l’article 24,…
 Retirez-le !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Vous en avez dit, des choses !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est le fameux « en même temps »…
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Alors, le Parlement – et en son sein la majorité – a repris ses droits : nous devons remettre l’ouvrage sur le métier tant que toute ambiguïté n’est pas levée.
 Où en est votre projet de commission sur l’article 24 ?
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous aurions pu régler ça tout de suite, ici, avec nos amendements – si seulement vous ne méprisiez pas le Parlement…
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Castex,
Premier ministre
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Capitulation !
Un député.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, selon
M. Michel Larive.

 Libération
 C’est du réchauffé !
Un député du groupe LaRem.
 Si cette information était confirmée, il s’agirait de la construction de toutes pièces, par l’instrumentalisation de jeunes lycéens, d’un organe de propagande à la solde du pouvoir
M. Michel Larive.
 (« Bravo ! » sur les bancs du groupe FI),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Dans vos réponses, à part les métaphores culinaires et les insultes, vous nous avez annoncé la création d’une enquête administrative, pilotée par la direction générale de l’enseignement scolaire, la DGESCO, organisme soupçonné par la presse d’avoir conçu Avenir lycéen. Or vous avez accusé les jeunes gens d’un autre syndicat d’être proches de nos idées. J’en suis ravi : je me réjouis que la jeunesse de France s’empare des questions politiques dès le plus jeune âge…
 Où est le problème alors ?
Un député du groupe LaRem.
 …mais, pour votre information, nous ne pouvions être à l’origine de la création de l’Union nationale des étudiants de France, l’UNEF, en 1907… Aussi le parallèle avec l’affaire qui vous concerne s’arrête-t-il là.
M. Michel Larive.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Qu’avez-vous à répondre aux jeunes gens qui se sont sentis manipulés, aux parents de ces enfants qui s’insurgent contre de tels faits
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM),
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Oui, il les a manipulés !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Vous êtes là pour ça !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Michel Blanquer,


 Le Tartuffe
 Cléante, ce n’est pas dans
M. Pierre Cordier.
 Le Tartuffe
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Vous confirmez mes craintes. Insultes et diversion, tel est votre lot. Je vous informe par conséquent que les membres du groupe La France insoumise, en responsabilité, saisiront le procureur de la République
M. Michel Larive.
 (« Allez ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Ben voyons !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Comment ont été dépensés les 65 000 euros d’argent public ? Ça, c’est intéressant ! Ils sont allés au restaurant avec !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre et j’y associe notre collègue – et corapporteur de la proposition de loi relative à la sécurité globale – Jean-Michel Fauvergue.
Mme Alice Thourot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Parce qu’elles disposent de l’usage légitime de la force, les forces de l’ordre doivent être exemplaires. C’est une question de principe et surtout de confiance avec les Français.
La proposition de loi relative à la sécurité globale vise ainsi à renforcer la collaboration et la confiance entre l’ensemble des acteurs de la sécurité et les citoyens, à accorder davantage de compétences aux policiers municipaux qui doivent disposer des moyens de leur efficacité. Ce texte prévoit la création historique d’une police municipale à Paris et un meilleur encadrement du secteur de la sécurité privée.
 Elle a raison !
Un député du groupe LaREM.
 Il vise également à adapter l’utilisation des caméras piétons par les forces de l’ordre – outil précieux pour apaiser les échanges mais aussi pour aller vers plus de transparence lors des interventions et quand apparaît une difficulté pour faire éclater la vérité sur ce qui s’est réellement passé.
Mme Alice Thourot.
 Encore faudrait-il que ces caméras fonctionnent !
M. Pierre Cordier.
 Ici encore, c’est de confiance qu’il s’agit.
Mme Alice Thourot.
Pour accroître encore et toujours cette confiance – non pour la rétablir car le lien n’a jamais été rompu avec les Français –, nous devons faire évoluer le cadre de l’usage de la force et le moderniser. C’est un enjeu fort de la police de demain.
Pouvez-vous nous faire part des réflexions du Gouvernement sur la relation entre la police et la population ainsi que sur l’usage de la force légitime par les forces de l’ordre ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – De nombreux députés du groupe LaRem et plusieurs députés du groupe Dem se lèvent pour applaudir.)
 Actors studio !
M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
C’est au cours de ce quinquennat, et nous pouvons en être fiers, que 10 000 postes de policiers et gendarmes auront été créés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements)
Vous avez raison, madame, toutes les violences sont condamnables,…
 Et les menaces ?
Un député du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Père Fouettard !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, et à lui seul.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d’abord vous dire mon émotion, en tant que député de la nation, en tant que Guyanais, et surtout en tant qu’homme noir
M. Gabriel Serville.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Les procès d’intention, c’est scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je veux aussi vous dire ma froide colère face au déni de l’État et d’une frange de la classe politique, qui refusent de voir ce racisme devenu systémique et qui met désormais en péril notre devise républicaine. 
M. Gabriel Serville.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – « Oh là là ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y a pas de racisme institutionnel !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cette France autoritaire de la peur, de la violence et du rejet ne peut pas et ne doit pas être notre référence. Notre république, c’est aussi celle des minorités visibles, celle des « nègres de toutes les couleurs, métis de toutes les ocres », comme nous appelle Amadou Lamine Sall. C’est pourquoi j’exhorte celles et ceux qui se réclament de la République à se battre à nos côtés et à refuser l’exclusion, l’oppression et les inégalités.
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre des outre-mer, vous avez récemment annoncé que les territoires d’outre-mer seraient prioritaires dans la stratégie de vaccination contre la covid-19. Sans surprise, cette annonce soulève de très fortes interrogations parmi nos populations, qui ont le sentiment de servir de cobayes, selon une expression consacrée.
Pour rappel, selon les sondages, près de six Français sur dix sont réticents à se faire vacciner. Dans ce contexte, nombreux sont ceux qui, en outre-mer, ne comprennent pas pourquoi un nouveau vaccin, qui n’a donc par définition pas encore fait ses preuves, serait déployé chez eux sans l’être dans les mêmes conditions en France hexagonale
 (M. Maxime Minot proteste)
Aussi, monsieur le ministre, je vous saurais gré de bien vouloir nous rassurer quant à la stratégie gouvernementale en matière vaccinale contre la covid-19.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean-Hugues Ratenon applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Vous l’avez d’ailleurs dit dans la première partie de votre question : il n’y a qu’une France, monsieur le député, et la République est partout. Il n’y aura donc pas de cobayes d’un côté ni de retard de l’autre : il y aura une politique vaccinale pour l’ensemble des Français, qu’ils habitent en territoire rural ou urbain, en métropole ou en territoire ultramarin. C’est le sens de la stratégie logistique que nous aurons l’occasion de décliner, sous la responsabilité du Premier ministre, dans les prochains jours, et vous verrez cela de façon très claire.
Vous dites qu’il y a un problème de confiance. Oui, de fait, il existe dans le pays de Pasteur un problème de confiance dans la vaccination. On pourrait longuement philosopher sur les raisons de cette perte de confiance, qui est probablement multifactorielle, mais je crois que nous avons devant nous un enjeu absolument majeur pour la santé de nos concitoyens, qui est justement de lutter contre la défiance et de rassurer, d’expliquer, de partager avec l’ensemble des Français à la fois la stratégie et l’intérêt de la vaccination mais aussi la part d’incertitude qu’il peut y avoir. Faisons donc en sorte que, par nos questions et les réponses que nous apportons, nous participions d’un mouvement de confiance plutôt que d’un mouvement de défiance, parce que la défiance peut tuer et la confiance, elle, peut sauver.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les coups portés au producteur de musique ce samedi et ceux portés contre les policiers ce dimanche sont inacceptables. J’adresse, et permettez-moi d’y associer tous mes collègues députés des Républicains, mon soutien à toutes les victimes de ces agressions intolérables.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. François Ruffin applaudit également.)
Elle provoque réprobation et indignation, mais l’indignation ne doit pas être sélective. Les lynchages de policiers et de CRS ce dimanche sont tout aussi condamnables, et nous devrions tous, quel que soit notre groupe, soutenir ces derniers de façon claire, sans compromission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et divers autres bancs.)
La vérité, c’est que la situation est explosive dans notre pays. En 2019, près de 40 000 policiers ont été violentés dans l’exercice de leur métier. La vérité, c’est que les choix que vous avez faits ont installé un climat désastreux. Les Français s’interrogent sur l’emploi de la force publique, sur les instructions données, sur la stratégie d’utilisation des forces de l’ordre.
 Castaner, ministre de l’épuisement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le Premier ministre, au-delà des beaux discours, agissez vite et bien, car face à cette montée de l’extrême violence votre ministre de l’intérieur, auditionné hier en commission des lois, a expliqué que des policiers présents lors de ces manifestations manquaient de formation et d’équipements. Mettre à ce point en danger celles et ceux qui nous protègent est une faute, et l’émoi suscité par ces scènes choquantes fragilise la confiance de nos concitoyens envers leur police. Qu’attendez-vous pour enfin réinstaller l’ordre républicain et garantir notre État de droit ?
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Le sinistre de l’intérieur !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cette question, monsieur le député, celle du respect que nous devons à nos forces de l’ordre, dépasse, me semble-t-il, les clivages politiques. Les difficultés que connaît notre nation, l’augmentation du terrorisme depuis 2012, vous le savez bien, commençant avec l’affaire horrible de cette école juive où un islamiste radical a tué des enfants dans la cour, et depuis malheureusement de nombreux attentats terroristes où les policiers sont en première ligne, l’augmentation très forte des violences, des refus d’obtempérer, bien évidemment, mais aussi de manifestations bien plus violentes qu’auparavant – et ce depuis plus de quinze ans, toutes les études le montrent –, font qu’en effet nous devons avoir un regard sur ce qui ne va pas au ministère de l’intérieur.
Tout à l’heure, M. Falorni a parlé des « sept péchés capitaux de la police » : non, ce sont, me semble-t-il, les sept péchés capitaux du ministère de l’intérieur.
 C’est un réquisitoire contre Castaner !
Mme Caroline Abadie.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Jacques Bridey désigne les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier, et à lui seul.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Thomas Mesnier.
Monsieur le Premier ministre, le 30 octobre dernier commençait un nouveau confinement, annoncé par le Président de la République. Un nouveau confinement indispensable pour faire reculer le coronavirus qui met en tension notre nation et en premier lieu notre système de santé et nos soignants, auxquels je veux rendre hommage. Un nouveau confinement pour protéger les Français. Ce nouveau confinement, tirant les conséquences du précédent, nous a permis de faire reculer le virus tout en maintenant nos écoles ouvertes, impératif éducatif, impératif social, et en maintenant une activité économique la plus forte possible dans le contexte.
Le confinement a porté ses fruits. Grâce à l’engagement de chacun, le virus recule plus qu’ailleurs. Mais il ne faut pas céder au triomphalisme, nous devons rester vigilants, tant la menace reste grande.
Durant cette crise, la sécurité sociale a joué tout son rôle. Le budget que nous avons adopté définitivement hier soir en est la preuve : soutien à l’économie par des exonérations, l’aide au paiement ou l’activité partielle, investissements sans précédent dans notre système de santé, 15 milliards d’euros engagés en 2020 par l’assurance maladie pour répondre à la crise sanitaire, plus de 4 milliards provisionnés en 2021 pour l’achat de masques, pour les tests, les vaccins. Nous mettons les moyens pour protéger les Français.
Alors que les restrictions sanitaires s’assouplissent depuis ce week-end et que la Haute Autorité de santé a présenté hier ses recommandations pour déployer les tant attendus vaccins, pouvez-vous nous présenter un état des lieux de la situation sanitaire, préciser le calendrier concernant les annonces du Gouvernement pour lutter contre la covid-19, notamment la stratégie vaccinale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Il a besoin de cajoler sa majorité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Ah, historique ?
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Mme Caroline Fiat proteste.)
Vous m’interrogez sur la situation sanitaire. Vous l’avez rappelé, nous avons été conduits à prendre,…
 Cinq fois plus de morts qu’en Allemagne ! Commencez par ça !
M. Christian Jacob.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Une très mauvaise gestion du déconfinement ! Qui en était responsable ?
M. Thibault Bazin.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Cinq fois plus de morts qu’en Allemagne !
M. Christian Jacob.
 Rappelez Sibeth Ndiaye !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il ne faut cependant pas crier victoire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il faut donc que nous tenions tous un discours responsable…
 La censure est de retour ! C’est le retour de l’ORTF !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 On se croirait en septembre 39 ! Daladier, reviens !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Et la décision du Conseil d’État sur les offices du dimanche matin ?
Un député du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça fait du bien quand ça s’arrête !
M. Maxime Minot.

 Cela fait aussi beaucoup de bien quand vous vous arrêtez !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière a été un festival, et quel festival ! Le Gouvernement a été bien aidé, il est vrai, par MM. Castaner et Darmanin et leurs règlements de comptes…
M. Philippe Gosselin.
 Eh oui, c’est triste !
Un député du groupe LR.
 …ils se sont montrés dignes de l’incantation du Président de la République au début de l’année sur les amateurs ! Mais, aujourd’hui, ce sont les Français qui paient les pots cassés… Et à présent, monsieur le Premier ministre, vous vous prenez tout seul les pieds dans le tapis avec le fameux article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Nous vous avons suivi sur le fond, car nous voulons défendre les forces de l’ordre, mais le texte est bancal et vous vous obstinez.
M. Philippe Gosselin.
Au lieu de déposer un projet de loi, soumis à l’avis du Conseil d’État et accompagné d’une étude d’impact, le Gouvernement a préféré passer par une proposition de loi et s’est pris les pieds dans le tapis. Vous proposez des mesures, puis vous faites marche arrière et vous créez une commission indépendante pour récrire l’article 24, court-circuitant le Parlement au point que le président de l’Assemblée nationale juge utile de vous écrire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI et parmi les députés non inscrits.)
 Bravo président !
Un député du groupe LR.
 Voilà une belle leçon de droit constitutionnel pour les nuls ! L’épisode a provoqué une crise d’hystérie au sein de la majorité et s’est soldé par les manifestations de la fin de la semaine dernière. Sans oublier le camouflet final du Conseil d’État au sujet de la liberté de culte.
M. Philippe Gosselin.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Le Président de la République s’obstine à ne pas rouvrir les lieux de culte ; le Gouvernement se fait taper sur les doigts.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LaREM.
 Je pourrais vous interroger sur la relation qu’entretient l’exécutif avec les libertés fondamentales ou sur l’avenir de l’article 24 ; je préfère soumettre cette question à votre réflexion collective : si gouverner est un art, pensez-vous le maîtriser ou souhaitez-vous quelques leçons supplémentaires ?
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Or, pour le moment, les Français ne vous ont pas confié les responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 À vous non plus !
Un député du groupe FI.
M. Gérald Darmanin,

 Ça ne va pas tarder à s’arrêter !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Vous auriez dû reconnaître également, monsieur Gosselin, que le Gouvernement a fait face non seulement à un état d’urgence sanitaire, mais qu’il a pris ses fonctions dans le contexte de l’état d’urgence sécuritaire, dont il a permis à la France de sortir. Qu’avons-nous entendu à l’époque sur notre politique de lutte contre la menace terroriste, qui allait mettre la France à feu et à sang !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous noyez le poisson !
M. Philippe Gosselin.
 Sarko, reviens !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Un jour, l’opposition deviendra majorité. Encore faudrait-il qu’elle tienne un discours de responsabilité !
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Réponds à la question, Darmanin !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Michel Zecler. Avant lui, les réfugiés de la place de la République.
M. Olivier Faure.
 Ce sont des clandestins !
M. Fabien Di Filippo.
 Avant eux, tant d’autres, médiatisés ou non, filmés ou non…
M. Olivier Faure.
Quand des policiers exercent une violence gratuite, quand ils profèrent des insultes racistes, non, ils ne « déconnent » pas : ils sont dans l’inégalité, ils font honte à tous leurs collègues et ils minent la confiance des Français dans la police. Ce divorce, c’est votre gouvernement qui en a créé les conditions avec la proposition de loi relative à la sécurité globale. C’est votre ministre de l’intérieur qui a voulu obliger les journalistes à s’accréditer pour suivre une manifestation. C’est lui qui a promis d’interdire purement et simplement les images des forces de l’ordre en action sur les réseaux sociaux.
 Mme Hidalgo est d’accord !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et pendant de longues semaines, vous l’avez laissé dire, vous l’avez laissé faire. Aujourd’hui encore, c’est lui qui vous représente au banc des ministres.
M. Olivier Faure.
Monsieur le Premier ministre, le moment est venu de prendre de la hauteur.
 (M. Bruno Questel proteste.)
Il serait tout à votre honneur de retirer la proposition de loi relative à la sécurité globale, qui exacerbe les tensions, et d’ouvrir au plus tôt des états généraux de la sécurité, dont les conclusions seraient connues avant l’été et qui permettraient de mettre tous les sujets sur la table : le recrutement, la formation, la doctrine du maintien de l’ordre, la transparence, le contrôle indépendant de la police, le rôle des maires et le statut particulier de la préfecture de police de Paris.
La sécurité des Français, comme la protection de celles et ceux qui nous protègent, ne peuvent donner lieu à une surenchère permanente. Monsieur le Premier ministre, la situation est intenable. N’ajoutez pas des fractures aux crises multiples auxquelles les Français sont déjà confrontés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 (Exclamations sur divers bancs – « Chez nous ! »  sur plusieurs bancs du groupe LR – « Chez eux ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
Parce que j’avais obtenu la confiance des électeurs, j’ai eu la chance de siéger à l’Assemblée nationale. Je me souviens que vous avez soutenu plusieurs ministres de l’intérieur qui s’inscrivaient dans la grande tradition du parti socialiste favorable à la fois à la redistribution sociale et à l’ordre républicain.
 Cazeneuve, c’était autre chose !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Je ne vous apprends pas quelle est la tradition républicaine du parti socialiste, monsieur le premier secrétaire ! Souvenez-vous des propos de Manuel Valls et de Bernard Cazeneuve lors des affaires Théo et Chouviat.
 (M. Olivier Faure proteste.)
Ne vous énervez pas quand on vous rappelle des vérités, monsieur Faure !
Manuel Valls et Bernard Cazeneuve, disais-je, affirmaient que des condamnations fermes devaient être prononcées à l’encontre d’individus qui n’avaient rien à faire dans la police, mais ils appelaient également à une meilleure protection des policiers.
 Quel rapport ?
M. Olivier Faure.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem – M. Olivier Faure trace un zéro avec les doigts.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 « Dans notre France moderne, qu’est-ce donc que la République ? C’est un grand acte de confiance. Instituer la République, c’est proclamer que des millions d’hommes sauront tracer eux-mêmes la règle commune de leur action ; qu’ils sauront concilier la liberté et la loi, le mouvement et l’ordre ; qu’ils sauront se combattre sans se déchirer ; que leurs divisions n’iront pas jusqu’à une fureur chronique de guerre civile. » Ces mots ont été prononcés par Jean Jaurès en 1903.
M. Erwan Balanant.
Monsieur le ministre de l’intérieur, certaines images récentes nous ont profondément choqués et ont heurté nos convictions républicaines. Violences émanant de policiers dans la vidéo des coups portés à Michel Zecler, croche-pieds à un migrant, lynchage de policiers par des groupes organisés : tous ces faits sont inadmissibles et nous font honte. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés les condamne avec la même force et avec le même écœurement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Cette succession d’images est odieuse. Il nous faut briser le cycle de la violence grandissante et hautement préoccupante. Non contents de fragmenter le lien entre les citoyens, la police et les gendarmes, ces actes inqualifiables abîment grandement la République.
Un pays démocratique exige des forces de l’ordre qui inspirent le respect : respect pour leurs actions souvent dangereuses, respect pour leur abnégation, respect pour leur courage, respect pour leur vocation. Mais ce respect ne peut exister sans une observation stricte des valeurs de la République. À chaque nouveau manquement, la confiance des citoyens continue de se déliter.
Monsieur le ministre de l’intérieur, hier, devant la commission des lois, vous avez eu le courage de relever les symptômes et de dresser un diagnostic. Vous avez ouvert des pistes de travail en matière de formation et d’encadrement. Il s’agit d’un chantier de long terme, auquel les parlementaires devront être associés.
 Il faut créer une commission !
M. Pierre Cordier.
 Concrètement, monsieur le ministre, quelles mesures fortes, rapides et concrètes allez-vous prendre pour garantir l’adhésion totale des forces de l’ordre aux règles de déontologie et d’éthique, et aux valeurs de la République ?
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 Le réquisitoire contre Castaner !
M. Damien Abad.
M. Gérald Darmanin,

En ce qui concerne la formation, la priorité doit être l’application des dispositifs existants. Un policier doit théoriquement bénéficier chaque année de douze heures de formation…
 C’est plus que pour la formation d’un député En Marche !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Quand un problème survient, que fait l’IGPN – Inspection générale de la police nationale ? Elle vérifie notamment que les policiers incriminés ont bénéficié de leurs trois séances de tir. Faute de temps, d’une organisation adaptée, de moniteurs disponibles ou de lieux d’entraînement, les séances de tir ont parfois lieu au cours d’une même journée, souvent en fin d’année. 
Notre intention, à très court terme, est d’appliquer les dispositifs prévus en matière de formation. Ils sont insuffisants et pourtant ils ne sont pas appliqués.
Notre seconde priorité est l’encadrement. Pendant trop longtemps, la politique appliquée dans ce domaine a consisté à supprimer des postes de sous-officiers. Il est au contraire nécessaire de redéployer des gradés sur le terrain afin d’encadrer les brigades et d’aider les équipes à faire face aux difficultés – ces difficultés sont réelles, vous le savez, même si, bien sûr, elles n’excusent rien, notamment pour des faits aussi ignobles que ceux survenus dans le 17

Enfin, il y a la question du matériel, évoquée par le Premier ministre et en partie résolue. Des voitures de la BAC – bridage anti-criminalité – qui affichent 250 000 kilomètres au compteur et dont les sièges, percés de bouts de ferraille, font mal au dos, des toilettes bouchées, des commissariats en décomposition, des brigades de gendarmerie vétustes, des véhicules vieux parfois de plus de quarante-cinq ans : grâce au plan de relance et au Président de la République, au moins un des sept péchés capitaux du ministère de l’intérieur sera réglé dès le début de l’année prochaine !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Fabrice Brun et Éric Pauget, s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. Vincent Descoeur.
Je souhaite de nouveau appeler votre attention, monsieur le ministre, sur la situation des cafetiers, des hôteliers et des restaurateurs, qui enregistrent depuis le début de l’année des pertes de chiffre d’affaires considérables et ont été contraints une nouvelle fois de fermer leurs établissements sans perspective d’ouverture avant le 20 janvier.
Vous avez annoncé hier de nouvelles mesures, notamment la prise en charge d’une partie des pertes d’exploitation. Si elles vont dans le bon sens, ces mesures ne sont pas encore à la hauteur des contraintes qui sont imposées à ces professionnels et de nombreuses interrogations demeurent.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Quel traitement sera réservé aux entreprises qui ont débuté leur activité en 2020 ? Envisagez-vous une exonération totale des charges et une consolidation des prêts garantis par l’État – PGE –, dont le remboursement risque d’être difficile, voire impossible, pour certaines d’entre elles ?
M. Vincent Descoeur.
 Bonne question !
M. Thibault Bazin.
 Quelle réponse comptez-vous apporter à leurs fournisseurs, en particulier aux brasseurs, qui ne sont pas considérés comme administrativement fermés et seraient exclus des dispositifs d’aide ?
M. Vincent Descoeur.
Comment comptez-vous vous assurer de la contribution des compagnies d’assurance, qui devrait venir en complément des aides de l’État ?
Au-delà, monsieur le ministre, se pose la question de la réouverture de ces établissements. La France est le pays d’Europe qui a choisi la date la plus tardive. Êtes-vous prêt, si les conditions sanitaires le permettent, à proposer une date de réouverture anticipée, seule à même d’offrir de réelles perspectives à l’ensemble des acteurs de la filière ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie, des finances et de la relance
Ils ont droit à un soutien total et renforcé. Permettez-moi d’entrer dans le détail des réponses fournies.
Un fonds de solidarité renforcé a été créé pour le mois de novembre : ils peuvent s’inscrire sur le site de la direction générale des finances publiques à partir du 4 décembre pour toucher des aides relatives à cette période. Ils peuvent bénéficier d’une exonération de loyer : la moitié sera prise en charge par un crédit d’impôt de l’État. Toutes les collectivités locales qui souhaitent le faire pourront également en bénéficier, sous une forme différente : elles n’auront pas droit à un crédit d’impôt mais à un remboursement de moitié du loyer auquel elles renonceraient pour soutenir les restaurateurs ou les hôteliers.
Pour la durée de la fermeture, à quoi ont droit nos amis restaurateurs, patrons de bar, de café ou d’hôtel ? Ils ont droit au fonds de solidarité, que le Premier ministre et moi-même avons décidé de renforcer. Ils peuvent choisir entre une indemnisation qui peut aller jusqu’à 10 000 euros et une autre qui s’élève à 20 % de leur chiffre d’affaires par rapport à celui de 2019, et dont le plafond a été porté – après concertation avec M. Jean Castex – de 100 000 à 200 000 euros.
 Et les assurances ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Le Maire,

Vous m’interrogez également sur le chômage partiel. Élisabeth Borne et moi-même avons voulu que l’indemnité d’activité partielle qu’ils versent à leurs salariés soit intégralement – à 100 % – prise en charge par l’État, tant que leur activité ne peut reprendre. Nous leur accordons donc un soutien total.
Enfin, j’ai bien entendu, partout sur les bancs de cette assemblée, s’exprimer la volonté que les assureurs fassent davantage. Je les recevrai tout à l’heure et je le leur demanderai.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Thierry Benoit applaudit également.)
 Ce ne sont que des mots !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Vous devez veiller à ce qu’aucun établissement ne reste sans solution car derrière eux, il y a des chefs d’entreprise et des familles.
M. Vincent Descoeur.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 S’agissant de l’ouverture anticipée, nous avons tous conscience des contraintes sanitaires, mais je ne pense pas que l’on prenne plus de risques en poussant la porte d’un restaurant qu’en s’entassant dans une rame de métro aux heures de pointe.
M. Vincent Descoeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Bravo, Descoeur !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur.
Mme Catherine Kamowski.
Monsieur le ministre, la démocratie repose sur le respect des échéances électorales déterminées par la loi, et sur leur tenue dans les conditions les plus parfaites de liberté, d’équité et de sincérité. « Un déplacement de telles échéances ne peut être décidé que d’une main tremblante, en s’assurant que les motifs qui le justifie sont impérieux, non partisans, et font l’objet d’un diagnostic partagé. » Ces mots, que je fais miens et que nous faisons certainement tous nôtres, sont ceux utilisés par Jean-Louis Debré dans le propos introductif du rapport remis à M. le Premier Ministre le 13 novembre dernier.
Comme il le constate et comme nous le constatons tous, le virus circule toujours ; la campagne électorale ne pourra pas se dérouler normalement. Il préconise donc de reporter les prochaines élections départementales et régionales.
Il recommande en premier lieu de faire connaître la date des élections dès les premiers jours de décembre. Or nous sommes le 1

 Exactement !
Un député du groupe LR.
 …et nous devons assurer l’égalité de tous devant le suffrage universel – nous en avons parlé en commission, n’est-ce pas, monsieur Dumont, à propos des législatives partielles.
Mme Catherine Kamowski.
Pour cela, une loi sera nécessaire. Tout ceci est très transpartisan, je pense, car les élections nous concernent tous. Ma question est donc simple : quelles suites entendez-vous donner au rapport de Jean-Louis Debré ? Quelles dates retiendrez-vous pour l’organisation du scrutin ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Je ne reviendrai pas sur les élections municipales, mais les conditions sanitaires nous ont poussés – le Président de la République, le Premier ministre et moi-même – à réfléchir pour savoir comment des élections pouvaient se tenir en respectant le protocole sanitaire non seulement le jour du vote, afin de protéger nos populations,…
 S’ils peuvent aller dans les magasins, ils peuvent déposer un bulletin dans l’urne !
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

Le Premier ministre a donc proposé à Jean-Louis Debré de réfléchir à cette question. Après une large consultation, le président Debré a remis au Gouvernement un rapport qui résulte d’un travail que nous jugeons très bon, très rapide, très efficace mais aussi très consensuel. Mais c’est la loi qui a fixé la date de mars 2021 pour les prochaines élections départementales et régionales, faisant suite à celles de 2015, et il appartient également à la loi de décider d’une nouvelle date.
À la suite d’une proposition du Premier ministre, je présenterai ce mois-ci en conseil des ministres un projet de loi visant à fixer au mois de juin 2021 – comme le recommande le rapport Debré – la tenue des prochaines élections, si le Parlement le veut, et à déterminer les modalités permettant à la campagne électorale de se tenir dans des conditions sanitaires acceptables, tout en respectant les comptes de campagne et le code électoral. Les élections régionales et départementales se tiendront donc, si le Parlement le souhaite, au mois de juin prochain.
Les dates des élections sont en général fixées par le ministre de l’intérieur quatre mois et demi à cinq mois avant qu’elles aient lieu ; c’est ainsi que les choses fonctionnent habituellement. Mais, entendant votre demande, je proposerai au Président de la République et au Premier ministre une date de convocation des électeurs dès que je présenterai le projet de loi en conseil des ministres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 Ma question s’adresse au Premier ministre.
M. Vincent Rolland.
Incompréhension ! C’est le mot qui revient unanimement dans la bouche des acteurs des sports d’hiver.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 Après une réflexion de plusieurs semaines sur la mise en place de protocoles sanitaires, puis une réunion qui a eu lieu la semaine dernière sous votre autorité, vous aviez proposé d’attendre une dizaine de jours pour décider d’une ouverture des stations de sports d’hiver, décision qui serait liée à la situation sanitaire du pays.
M. Vincent Rolland.
Mais le lendemain, la parole présidentielle est venue remettre en cause l’engagement gouvernemental.
 Il y a un trou dans la raquette à neige !
M. Pierre Cordier.
 Nous n’y comprenons plus rien, si ce n’est que vous condamnez la montagne et ses acteurs socioprofessionnels.
M. Vincent Rolland.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Colère ! Oui, les montagnards sont en colère vis-à-vis de cette interdiction d’ouvrir les remontées mécaniques 
M. Vincent Rolland.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin.
 Aussi, avec mes collègues élus de montagne, Mmes Bonnivard et Duby-Muller, M. Saddier et d’autres, nous vous demandons de statuer au plus tard dans dix jours, au regard de la situation sanitaire du moment et de la disponibilité hospitalière – j’insiste, la disponibilité hospitalière –, et de mettre en place des aides puissantes à la hauteur des enjeux. Ne condamnez pas un écosystème qui ne demande qu’à travailler. Nous voulons vivre !
M. Vincent Rolland.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
 (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vous rappelle l’état de la situation sanitaire,…
 Ce n’est pas la faute de la montagne !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 La montagne est une victime collatérale !
M. Thibault Bazin.
 Sur les remontées mécaniques, on ne contamine personne !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Shadoks, plutôt !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Par ailleurs, la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion a annoncé que les saisonniers recrutés bénéficieront de l’activité partielle. Nous allons également instaurer des dispositifs d’indemnisation des commerces sur une base territoriale,…
 Ils ne veulent pas d’aides, ils veulent travailler !
Un député du groupe LR.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Et l’harmonisation européenne ?
M. Damien Abad.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 Vous allez les tuer !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 J’ai écouté tout à l’heure le Premier ministre nous dire que les conditions sanitaires en France s’amélioraient plus que partout ailleurs en Europe. Ce que nous vous proposons, c’est donc de refaire un point dans dix jours pour juger de l’opportunité ou non d’ouvrir nos domaines skiables, notamment les remontées mécaniques.
M. Vincent Rolland.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Contradictions !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. Mohamed Laqhila.
La mission qui vous a été confiée n’est pas simple, mais vous tenez entre vos mains la chose la plus précieuse qu’une société puisse avoir : l’éducation de sa jeunesse. La première des institutions de la République n’est pas ici, dans cet hémicycle, mais à l’école, là où tout commence.
« Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire », écrivait Michel Foucault. Si je fais miennes ces paroles, c’est parce j’ai moi-même touché du doigt cette réalité. J’ai entamé une tournée dans les collèges et lycées de ma circonscription, afin de débattre avec nos jeunes des valeurs de notre République en général, et de la laïcité en particulier. Cette jeunesse, monsieur le ministre, a soif de liberté ; elle a soif d’apprendre, et elle aspire à rêver. Je vous le dis comme je le pense : c’est en rallumant cette flamme au stade précoce de leur réflexion que notre action sera bénéfique.
Mais au-delà, le rôle de l’école n’est-il pas d’effacer les inégalités, partout où les aléas de la vie ont pu en créer ? Les valeurs républicaines n’ont-elles d’autres couleurs que celles de l’écharpe que nous arborons tous ici ?
« Quartiers prioritaires », « éducation prioritaire »… force est de constater que l’existence même de zones ou de secteurs prioritaires dans notre territoire est un aveu d’échec des politiques passées. Il est donc urgent d’agir. Pour avoir échangé avec elle, je sais que Mme la secrétaire d’État Nathalie Elimas est très engagée sur la question de la transmission de nos valeurs républicaines ; c’est un sujet qu’elle porte à bras-le-corps.
 C’est elle qui a rédigé la question ?
M. Pierre Cordier.
 Aussi, Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les actions prioritaires et les mesures que vous comptez mettre en œuvre en faveur de l’égalité des chances pour nos jeunes ? Les yeux bien ouverts sur la réalité, je rêve sincèrement du jour où, grâce à notre réussite collective, ces politiques d’exception disparaîtront.
M. Mohamed Laqhila.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Nous l’avons fait très fortement depuis trois ans et demi, d’abord en donnant la priorité à l’école primaire, car on ne peut lutter contre les inégalités sociales qu’en travaillant à la racine, c’est-à-dire dès l’école maternelle. Le dédoublement des classes est bien sûr la pointe avancée de cette politique : 320 000 enfants en bénéficient chaque année, et ce nombre va encore augmenter grâce à l’élargissement de la mesure aux grandes sections de maternelle.
Pour l’école primaire, nous tendons aussi à faire en sorte que tous les enfants maîtrisent certaines compétences – lire, écrire, compter, respecter autrui – à la fin du CM2. C’est la première des politiques sociales. Malgré le confinement, nous avons progressé dans ce domaine, comme le montre la dernière évaluation des classes de sixième, même si nous devons faire beaucoup plus.
Toutes nos mesures en faveur de l’école primaire – les évaluations de début d’année comme les primes destinées aux réseaux d’éducation prioritaire renforcés, les REP+ – ont une visée sociale profonde.
Parmi les autres mesures importantes qui ont été prises depuis trois ans et demi, je pense à l’opération « devoirs faits » qui nous permet de toucher 700 000 collégiens chaque année et de compenser les inégalités.
Comme vous l’avez souligné, le fait d’avoir un ministère élargi, regroupant l’éducation nationale, la jeunesse et les sports,…
 Ce n’est pas nouveau !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Toutes ces politiques sont à la fois éducatives et profondément sociales. Le dispositif « vacances apprenantes »…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Gaillard.
M. le président.
 L’agora du débat démocratique est devenue ce théâtre branché sur le temps des réseaux sociaux où affirmations et accusations au nom du peuple fusent à une vitesse effrénée. Dans l’état d’urgence, ou plutôt l’état des urgences de tous les instants, je pense aux vertus du long terme et du dialogue. De nos jours, cette vision et ce dialogue ne sont plus des défis mais des épreuves de vérité.
M. Olivier Gaillard.
Maintes fois le dialogue reliant l’État aux élus des territoires aura frôlé la rupture, en raison de normes trop rigides et inadaptées à la variété des situations. L’enchaînement de règles d’ouverture et de fermeture des commerces, imposées depuis plusieurs mois, en fournit une preuve éclatante. Autre preuve : l’accompagnement des départements qui font face à la flambée des dépenses liées au revenu de solidarité active – RSA. Malgré les avances et dotations financières massives de l’État, les inquiétudes perdurent.
S’agissant de cette problématique ancienne et récurrente du financement, les collectivités ont été échaudées par le passé et elles le sont encore avec l’explosion de la précarité de crise, qui se manifeste notamment par la gestion des flux de mineurs non accompagnés. Les départements ont sans doute besoin d’être mieux associés à la préparation des mesures budgétaires qui les concernent, d’être plus acteurs et d’avoir davantage de visibilité.
La défiance ne doit pas s’accroître avec l’urgence. Pour en sortir, nous devons reconnaître qu’il reste encore trop souvent impossible, dans notre pays, de répondre clairement et simplement à cette question : qui est responsable de quoi, en vertu de quel financement ?
L’heure n’est pas à la recentralisation systématique, pas plus qu’à l’enchevêtrement des compétences. L’heure n’est plus aux transferts de compétences incomplets, sans maîtrise du financement. L’intervention persistante de l’État dans des politiques décentralisées, avec ses contrôles et surcontrôles, ne renforce ni la responsabilisation ni la confiance.
Le projet de loi « 3D » – décentralisation, différenciation, déconcentration – doit être porteur d’espoirs en une République plus unie car mieux organisée et décentralisée. Répondra-t-il à l’enjeu d’une révision en profondeur de la répartition des responsabilités et des relations entre l’État et les territoires ? L’organisation de notre État s’essouffle. Comment ce texte va-t-il la réoxygéner ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Depuis son entrée en fonction, le Gouvernement a défendu le principe de responsabilisation des collectivités territoriales. Les communes conservent le pouvoir de taux, même si la taxe d’habitation a été supprimée, conformément à l’engagement pris par le Président de la République.
 Cette suppression met en cause l’autonomie fiscale des collectivités territoriales ! Bravo !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 On verra dans le temps !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Le mois prochain, ce sera « 5D » ou « 6D » !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 Et décomplexifier, madame la ministre !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Jacqueline Gourault,

 On verra !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le projet Hercule vise à réorganiser Électricité de France – EDF – en trois entités, mais fait peser un risque inacceptable sur la souveraineté française.
M. Julien Aubert.
Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de revoir le mécanisme de rachat de l’électricité nucléaire, qui étouffe financièrement EDF, ce qui suppose de dialoguer avec la Commission européenne. Il faut néanmoins constater que ce mécanisme, dit de l’ARENH – accès régulé à l’énergie nucléaire historique –, n’a pas permis de faire émerger de véritables producteurs d’électricité concurrents, alors que la contrepartie, que le Gouvernement est sur le point de proposer, va à l’encontre de notre intérêt national.
Il ne s’agit rien de moins que de démanteler le producteur historique au profit d’un arc-en-ciel bleu, azur et vert : une société pour le nucléaire, une autre pour l’hydroélectrique et la dernière pour les activités concurrentielles.
Vous n’apportez pas la preuve que ce démembrement serait une solution intelligente. Pourquoi devrait-on séparer le nucléaire des autres énergies ? N’est-ce pas l’inverse qui a été affirmé pendant des années, en louant leur complémentarité ? La rente nucléaire n’a-t-elle pas longtemps servi à alimenter le subventionnement des énergies vertes ? Avoir un acteur unique qui a la main sur les énergies pilotables et les énergies intermittentes, c’est une chance pour le réseau.
Ce projet suscite d’ailleurs de fortes contestations au sein même du groupe EDF, qui a connu, jeudi dernier, un mouvement de grève suivi par un tiers des salariés. Il met en péril le caractère public de la gestion de nos barrages hydroélectriques, qui n’est reconnue ni comme un service d’intérêt économique général, ni comme une quasi-régie. Il existe donc un risque de mise en concurrence.
Enfin, le réseau Enedis sera rattaché à EDF Vert, c’est-à-dire aux activités concurrentielles qui pourraient être privatisées. Quelle est la logique de ce projet, monsieur le Premier ministre ? Est-elle industrielle ou financière ?
Profitez de l’occasion, s’il vous plaît, pour nous dire si l’EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville est opérationnel ou pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 Grâce au nucléaire !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la bonne fiche ! Vous ne répondez pas à la question !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel naufrage !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la bonne fiche !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la question !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je vous suggère de renommer votre projet Achille plutôt qu’Hercule – demi-dieu de la force et du courage.
M. Julien Aubert.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Huppé.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, quel est le lien entre une dentelle de Caudry, un couteau de Thiers, une porcelaine de Limoges, une vache de l’Aubrac, un camembert, un fromage du Cantal, un excellent roquefort et, bien évidemment, un vin du Languedoc ?
M. Philippe Huppé.
Ce sont les restaurants qui font le lien entre tous ces produits.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Le Gouvernement a certes soutenu les restaurateurs et il continue à le faire avec une certaine efficacité. À cet égard, je vous félicite d’avoir annoncé, il y a deux jours, le doublement du plafond de l’aide aux restaurateurs : il est bienvenu car ils en avaient besoin.
Est-ce que cela suffira ? S’en sortiront-ils le 20 janvier ? Nous n’en sommes pas sûrs. Pour l’instant, il est à craindre que de 30 à 40 % des restaurateurs ne rouvriront pas. Il faut qu’ils ouvrent en respectant des règles sanitaires strictes. Je suis heureux de voir que nous sommes en train de prendre le pas sur la pandémie grâce aux actions du Gouvernement, mais il faut que les restaurants rouvrent – et rapidement. Tant qu’ils n’auront pas rouvert, il faut poursuivre, voire amplifier, le soutien pour qu’ils n’aient aucune charge.
En même temps, il faut exiger le respect de règles, notamment en matière de ventilation, comme le préconise le groupe Agir ensemble depuis longtemps. Le Gouvernement doit mettre de l’argent dans le plan de relance afin d’aider les restaurateurs à mieux ventiler les salles pour pouvoir rouvrir rapidement. Pourquoi les Français ne feraient-ils pas comme les Allemands qui vont y consacrer 500 millions d’euros ? Sans une réouverture rapide des restaurants, il y aura de la casse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie, des finances et de la relance
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Buvons du Neuchâtel !
M. Sébastien Jumel.
 Pourquoi seulement du Languedoc ? Il y a du vin partout !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant des restaurateurs, je redis à quel point nous sommes déterminés à leur apporter un soutien massif et constant tant que s’imposeront les précautions sanitaires, et donc la fermeture administrative de leurs établissements.
 Qui va payer toutes ces dettes ?
M. Jacques Cattin.
M. Bruno Le Maire,

 Je répète : qui va payer toutes ces dettes ?
M. Jacques Cattin.
M. Bruno Le Maire,

Avec Élisabeth Borne, nous avons décidé de maintenir le taux d’indemnisation du chômage partiel à 100 %, tant que les restaurants seront fermés. Pour les prêts garantis par l’État, il est prévu deux ans de différés de remboursement, une possibilité d’étalement, et des taux compris entre 1 et 2,5 %, c’est-à-dire particulièrement attractifs.
 C’est de l’argent public : laissez-les travailler !
M. Jacques Cattin.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il y a quelques jours, l’Observatoire des inégalités a rendu son rapport annuel sur la pauvreté en France en 2018. Le constat, vous le connaissez, et il n’est pas réjouissant : les inégalités se creusent. Si l’on prend comme indice un revenu inférieur à 60 % du revenu médian, plus de 9 millions de Français – près de 16 % de la population – vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté ; ce taux atteint 42 % à La Réunion, et de 33 à 77 % dans l’ensemble des territoires ultramarins.
M. Philippe Naillet.
À La Réunion, nous enregistrons de tristes records en la matière : parmi les vingt communes de plus de 20 000 habitants les plus pauvres de France, neuf – dont les cinq premières – se situent chez nous. La crise du covid-19 a eu des conséquences : entre décembre 2019 et juillet 2020, 4 300 emplois ont été supprimés. Vous connaissez mieux que quiconque la relation entre baisse d’activité, chômage et baisse de revenus, avec pour résultat le risque de passer sous le seuil de pauvreté.
Dans un tel contexte, le Parcours emploi compétences – PEC – n’est pas une panacée, car chacun aspire à avoir un emploi durable, mais c’est une bouée qu’il faut lancer à nos quartiers prioritaires de la politique de la ville pour éviter la noyade généralisée. Vous savez bien que personne à La Réunion, pas plus qu’ici, en France hexagonale, ne veut durablement rester inactif !
 Pourtant l’inactivité paie en France !
M. Fabien Di Filippo.
 Rien n’est plus terrible que le sentiment d’être inutile à la société.
M. Philippe Naillet.
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quand ces PEC financés à 80 % seront-ils effectifs ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
 Faites payer les riches !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Élisabeth Borne,

Vous avez évoqué le maintien des emplois : je vous rappelle que plus de 30 milliards d’euros auront été mobilisés pour l’activité partielle en 2020 afin de préserver les emplois.
Je tiens aussi à mentionner le plan « Un jeune, une solution », lancé dès le mois de juillet, qui mobilise 6,7 milliards d’euros avec comme objectif d’accompagner chaque jeune vers une formation et vers l’insertion professionnelle afin de lui permettre d’accéder à un emploi durable.
 Ça s’appelle les contrats aidés et ça existe depuis trente ans !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

Soyez assuré, monsieur le député, que les outre-mer auront toute leur place dans la mobilisation de ces moyens exceptionnels puisque les 20 % qui leur sont traditionnellement réservés le seront bien aussi l’an prochain.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’était une question pour vous, monsieur Lecornu !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’épidémie de covid-19, depuis dix mois, sévit partout en France. Or au lieu de voir législatif et exécutif travailler ensemble pendant cette crise sanitaire et économique, nous assistons à l’effondrement du pouvoir législatif face à un gouvernement qui n’agit qu’à sa guise. Dans quelle République vit-on lorsque le pouvoir exécutif s’impose en unique créateur du droit ? Dans quelle République vit-on lorsque le Gouvernement exploite les failles de notre Constitution afin d’évincer le Parlement ? Sans cesse, dans l’hémicycle, à l’occasion de l’examen de propositions ou de projets de loi, les Français constatent vos excès : un ministre demande à des députés de sortir de l’hémicycle…
Mme Nadia Ramassamy.

Un député du groupe LaREM.
 …parce qu’il se heurte à des contestations ; les amendements adoptés font l’objet d’un second vote lorsque le Gouvernement n’en est pas satisfait ; après l’adoption de la proposition de loi relative à la sécurité globale, la semaine dernière, le Gouvernement annonce la création d’une commission afin d’en réécrire un article… De surcroît, les conseils de défense se succèdent sans consultation du Parlement ; peut-être pensez-vous que celui-ci est incapable de gérer cette crise ?
Mme Nadia Ramassamy.
Il me semble donc primordial de rappeler qu’il existe en France trois pouvoirs indépendants : l’exécutif, le législatif et le judiciaire, et que cette indépendance est la garantie de nos droits et libertés ! Nous sommes dans cet hémicycle toutes et tous élus au suffrage universel direct par les Françaises et les Français que nous représentons !
 Nous aussi !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Nous ne sommes pas là pour appliquer vos directives, monsieur le Premier ministre ! Cette situation ne saurait perdurer ! Le Parlement n’est pas le scribe du Gouvernement !
Mme Nadia Ramassamy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 C’est vous qui en faites peu de cas !
Mme Frédérique Meunier.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
Nous, nous ne baissons pas les bras parce que nous croyons à la concorde et à la participation démocratique de toutes les forces politiques. C’est pourquoi le Premier ministre réunit régulièrement les présidents de groupe parlementaire et les chefs de parti politique, et que nous avons mis en place un comité de liaison avec des représentants de chaque groupe parlementaire, qui pourront participer à la gestion de la crise avec le Gouvernement ; il se réunira deux fois par mois. C’est aussi pourquoi nous travaillons avec les parlementaires sur la proposition de loi relative à la sécurité globale, que vous avez évoquée : la commission des lois de votre assemblée va en effet proposer une réécriture, en lien avec la navette parlementaire et dans le respect qui est dû aux sénateurs qui ont, eux aussi, à s’emparer de ce texte. C’est ainsi que fonctionne la démocratie, que fonctionnent nos institutions. À entendre certaines interventions, on dirait que vous découvrez la navette parlementaire
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
Madame la députée, vous avez passé votre temps à refuser de faire des propositions constructives pour nous aider à gérer cette crise…

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous dévalorisez le travail des députés ! Combien de nos amendements ont été refusés ? Nous représentons, nous aussi, une partie de la population. Vous êtes en train de faire croire que le Parlement sert à quelque chose, alors que ce n’est pas le cas !
Mme Nadia Ramassamy.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous remercie, madame la députée.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Danièle Cazarian et Yves Blein, s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. Bruno Bonnell.
La branche Grid Solutions de General Electric a annoncé, le 24 septembre, un plan de restructurations économiques sur différentes unités, 443 emplois étant menacés en France, notamment à Villeurbanne et à Saint-Priest. La presse s’est en outre fait l’écho d’un projet de suppression de 250 emplois dans les activités charbon à Belfort. Cette annonce, tant sur le fond qu’au regard du moment choisi, suscite des interrogations légitimes car elle semble décalée vu le soutien de l’État au groupe GE sous forme de crédit d’impôt recherche et de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, lesquels se sont élevés, d’après les organisations syndicales, à 200 millions d’euros depuis 2015.
En outre, le groupe avait pris l’engagement de créer 1 000 emplois sur le territoire en déployant un projet industriel qui réponde aux défis de la transition énergétique. Si les aléas du marché peuvent expliquer des contretemps ou des ajustements de stratégie, le cap fixé dans un secteur aussi crucial que celui de la transition énergétique, de surcroît dans le cadre d’un contrat avec l’État, doit être maintenu. Je sais votre vigilance, monsieur le ministre, sur le respect des engagements pris en 2014 par GE.
J’ai évoqué le choix de la date de cette annonce, en pleine crise sanitaire, d’autant plus regrettable qu’il complexifie les échanges et radicalise les comportements. Plus encore qu’à l’accoutumée, l’État doit se placer en tiers de confiance pour garantir un dialogue social serein et les meilleures conditions possibles pour les employés touchés par ce plan de sauvegarde de l’emploi – PSE. Je sais pouvoir compter sur la mobilisation d’Élisabeth Borne et de son ministère.
Monsieur le ministre, vous avez démontré que le Gouvernement savait soutenir les entreprises avec un double objectif : préserver l’emploi et éviter le délitement de nos savoir-faire stratégiques, que le plan de relance que nous avons voté permet de valoriser sur le long terme. Comment comptez-vous appliquer cette méthode dans le cas présent ? Pouvez-vous nous indiquer la teneur des échanges que vous avez avec GE pour accompagner le groupe dans sa transition énergétique et donc dans sa transformation industrielle, dans le cadre du meilleur dialogue social possible, et pour garantir que les technologies de l’énergie qu’il développe resteront en France ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie, des finances et de la relance
Le Gouvernement veut aussi ouvrir des perspectives pour GE et pour ses 13 000 emplois, à commencer par celle des énergies renouvelables. Je rappelle que le groupe a créé 350 emplois sur les sites de Saint-Nazaire et de Cherbourg pour le développement de l’éolien off-shore. En outre, GE va pouvoir créer de nouveaux emplois grâce au soutien à l’exportation que lui apporte l’État français et aux contrats que le groupe a obtenus en Angleterre.
Le plan de relance prévoit 7 milliards d’euros pour l’investissement dans l’hydrogène et nous voulons que GE s’intéresse au développement de cette source d’énergie, à Belfort ou sur d’autres sites.
Par ailleurs, il y a le sujet très sensible et très important des fameuses turbines Arabelle : nous souhaitons maintenir la souveraineté nationale s’agissant de ces turbines qui servent pour nos réacteurs nucléaires.
Enfin, je suis heureux de vous annoncer, monsieur Bonnell, que le plan de revitalisation de 50 millions d’euros que le Gouvernement s’était engagé à mettre en place sera bien déployé aujourd’hui. Abondé par GE, il permettra de développer de nouvelles activités industrielles, notamment sur le site de Belfort.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Ma question est, si je puis dire, une bouffée d’hydrogène.
M. Benoit Simian.
Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, l’Allemagne mettait en circulation, en septembre 2018, son premier train à hydrogène dans la gare de Bremervörde, grâce à notre fleuron industriel français, Alstom. Le prototype avait reçu l’homologation en juillet de la même année et, trois mois plus tard, le train Coradia iLint d’Alstom à hydrogène circulait, remplaçant la flotte diesel en service. Je souligne qu’équiper un réseau régional en train à hydrogène est dix fois moins coûteux que d’investir sur des caténaires. L’Allemagne n’est d’ailleurs pas la seule à opérer une transition vers l’hydrogène : l’Italie, à travers la société Ferrovie Nord Milano, vient tout juste de signer un contrat avec Alstom et, dans trente-six mois, le premier train à hydrogène sera mis en circulation en Lombardie. Les Anglais développeront, eux aussi, ce train en 2022 sur leur territoire.
Ce train, pensé par des ingénieurs des Hautes-Pyrénées, est une prouesse technologique
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)
À l’occasion de la remise du rapport du Conseil d’orientation des infrastructures et de celui sur le verdissement de la flotte ferroviaire, le Gouvernement, avec le soutien du Parlement, s’était engagé en 2018 à mettre en circulation le premier train à hydrogène sur les rails français avant 2022. Or, malgré les 100 millions d’euros annoncés par Nicolas Hulot, le plan de relance – vous n’allez pas manquer d’y revenir –, l’engagement de cinq régions françaises pour une expérimentation, la mise sur la table de 8 millions par Alstom et autant par la SNCF, il s’avère que la France n’a passé à ce jour aucune commande ferme à notre fleuron industriel. Pourtant, la littérature existe, les financements sont là, mais tout semble rester bloqué au ministère de la parole.
Je ne voudrais pas que l’on sache développer le train à hydrogène dans d’autres pays européens, mais pas en France. Monsieur le ministre, quand pourrons-nous prendre une bouffée d’hydrogène sur les rails français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Le développement du train à hydrogène fait partie de nos priorités – vous le savez, nous y avons travaillé. Parallèlement au plan de relance, qui comprend un effort inédit pour la pérennisation des petites lignes ferroviaires, un appel à manifestation d’intérêt a été lancé, l’hiver dernier, concernant la mobilité hydrogène dans le secteur ferroviaire. Il vise à développer une nouvelle offre grâce à des expérimentations de l’ensemble du système hydrogène.
L’État a consenti un effort inédit en allouant 22 millions d’euros aux quatre régions Grand Est, Bourgogne-Franche-Comté, Occitanie et Auvergne-Rhône-Alpes, retenues pour un projet de partenariat avec Alstom et la SNCF, qui s’appuie sur des plateformes de trains régionaux existants, baptisé Régiolis hydrogène. Les premières circulations de ces trains sont envisagées pour 2022-2023, et ce délai sera tenu. Nous réaffirmons notre ambition en la matière en apportant un soutien supplémentaire de 4 millions d’euros à chacune des quatre régions sélectionnées. Destiné à la fois à la mise en place d’infrastructures dédiées et à d’autres projets connexes, ce soutien complémentaire correspond au coup d’accélérateur qui a permis, grâce au plan de 7 milliards en faveur du développement de l’hydrogène, la relance du programme, au mois de septembre par le ministère de l’économie et celui de la transition écologique.
Les projets de mobilité hydrogène développés par les régions seront éligibles aux deux appels à projets publiés le 15 octobre 2020, qui portent sur les briques technologiques et les démonstrateurs, ainsi que sur les écosystèmes territoriaux.
Tous ces soutiens de l’État doivent permettre de s’assurer que les quatre régions seront en mesure de passer commande de trains à hydrogène entre les mois de décembre et janvier prochains. Les projets de mobilité déployés par les collectivités, tout en bénéficiant à celles-ci, participeront au renforcement de la filière industrielle de l’hydrogène français, dont Alstom est l’un des porte-étendards et à laquelle nous resterons très attachés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Evaëlle, 11 ans ; Thybault, 12 ans ; Marion, 13 ans ; Christopher, 16 ans ; Emilie, 17 ans : ces enfants ont mis fin à leur vie, victimes du harcèlement scolaire. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, on compte en France 700 000 élèves victimes du harcèlement scolaire, soit près d’un enfant sur dix. Cette situation est dramatique et inadmissible. L’école de la République doit assurer la sécurité de nos enfants. Comment expliquez-vous qu’aujourd’hui, des enfants soient harcelés à l’école ? Harcèlement verbal, psychologique, voire physique : ces enfants sont en souffrance, et cette profonde souffrance est d’autant plus grave que l’école est un sanctuaire. Aucun des enfants de la nation ne doit se sentir abandonné, humilié, harcelé.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Au pays de l’instruction obligatoire, alors que l’instruction en famille est malheureusement remise en cause, comment pouvez-vous accepter sans agir…

M. Jean-Jacques Bridey.
 …que des enfants mettent fin à leur vie, victimes de la défaillance de nos institutions ? Les associations jouent un rôle majeur pour sensibiliser aux ravages du harcèlement scolaire – je pense par exemple à l’association Hugo –, mais votre gouvernement doit se montrer plus volontariste.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Notre collègue Erwan Balanant, auquel le Gouvernement avait confié une mission sur le harcèlement scolaire, vous a remis son rapport il y a déjà six semaines. Il mettait en avant cent vingt propositions pour lutter contre cette situation dramatique. Qu’en est-il ? Monsieur le ministre, sur ce sujet très sensible, nous attendons que le Gouvernement passe des paroles aux actes. Oui ou non, mettrez-vous en œuvre les propositions du rapport Balanant ? Lesquelles et quand ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et UDI-I, et sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports

M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

J’ai même pris la tête d’une forme de croisade internationale contre le harcèlement lorsque la France a présidé le G7 : nous avons fait une déclaration solennelle sur le sujet. La première dame de France est également impliquée sur cette question.
 Si Brigitte s’en mêle, on est mal barrés !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

Permettez-moi de vous faire part en la matière d’un succès et d’une limite. Depuis le début de cette politique, nous avons réduit le nombre d’enfants harcelés en France : c’est la première fois que cela arrive et c’est tant mieux. En revanche, le cyberharcèlement continue d’augmenter. C’est le sens de l’organisation de conférences internationales : nous devons faire pression sur les médias sociaux
 (M. Jean Lassalle applaudit)
Sur ce sujet, nous avons besoin d’unité. Nous avons tous les mêmes valeurs en la matière, nous sommes confrontés aux mêmes défis et nous voulons protéger nos enfants en étant encore plus efficaces.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Madame Trastour-Isnart ?
M. le président.
 Il me restait deux secondes !
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Vous avez la parole, mais deux secondes, c’est bref !
M. le président.
 L’action, c’est mieux que les déclarations !
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean Castex,
Premier ministre

Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au terme d’une semaine ubuesque, vous avez décidé de réécrire l’article 24 du texte relatif à la sécurité globale. C’est heureux, car si, contrairement à ce qu’on entend dans tous les médias, il n’interdisait rien, il ne protégeait en rien non plus la vie privée de nos policiers et gendarmes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les députés du groupe UDI et indépendants n’ont pas cessé de le dire, car pour nous, le bon équilibre consiste à consacrer dans la loi le droit de filmer et de diffuser les interventions des forces de l’ordre afin que les citoyens puissent savoir ce qui s’est passé et, en même temps, à interdire que l’on puisse connaître l’identité des agents, qui ne regarde que les magistrats, afin de protéger policiers et gendarmes dans leur vie privée. L’article 24 tel qu’il a été adopté n’était donc pas liberticide ; il était inutile.
En revanche, ce texte comporte un article clairement et gravement attentatoire aux libertés individuelles. L’article 22 crée un droit de perquisition visuel permanent à l’aide de drones, sans aucun contrôle du juge. Les forces de l’ordre pourraient surveiller en tout temps et en tout lieu, tout citoyen qu’elles suspecteraient d’être coupable d’un délit pénal. Seuls nos domiciles échapperaient à cette possibilité, mais monsieur le Premier ministre, ce que vous dites, ce que vous écrivez, ce que vous lisez, ceux que vous rencontrez, tout cela pourrait être espionné à tout moment par les services de l’État, que ce soit dans votre bureau, dans votre voiture, dans un restaurant, dans une salle de sport, sans que jamais un magistrat n’exerce le moindre contrôle sur cette surveillance.
Les députés du groupe UDI et indépendants trouvent cela hallucinant. Il n’y a qu’en Chine que cela n’émouvrait personne.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Nous l’avons dénoncé au cours du débat parlementaire, mais ni le Gouvernement ni la majorité ne voulaient l’entendre. Nous saisissons donc cette tribune, et l’occasion de ce moment où vous réalisez que vous écrivez parfois des lois mal pensées et mal rédigées, pour poser une question simple : sans qu’il soit besoin d’une commission, acceptez-vous de travailler avec le Sénat et l’Assemblée nationale pour réécrire un article 22 qui respectera nos libertés fondamentales ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Il y avait bien un problème !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Et que vous n’avez pas révoquée !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Les services de l’État ne pourront recourir à cette technique que pour des finalités limitativement énumérées et prévues par la loi, finalités qui sont en rapport avec leurs missions comme la prévention d’actes de terrorisme, la sécurité des rassemblements de personnes lorsque les circonstances font craindre des troubles graves, ou encore le constat d’infractions et la poursuite de leurs auteurs. Dans ce cadre, ces images constitueront des éléments de preuve dans les procédures. Je rappelle que cette technique ne concerne pas les seuls services de police et de gendarmerie, mais également ceux d’incendie et de secours, qui y voient un recours très précieux.
L’encadrement du recours aux drones est un sujet de préoccupation parfaitement légitime – c’était votre question. L’article 22 me semble prévoir un nombre très important de garanties, dont certaines, de nature à répondre à vos inquiétudes, ont été introduites en commission à la demande de la CNIL : interdiction de la captation d’images à l’intérieur des domiciles ou de leurs entrées,…
 Quand même !
Mme Marie-George Buffet.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous ne sommes pas opposés aux drones ; nous voulons que leur usage soit encadré, ce qui ne doit pas se faire par un décret en Conseil d’État, mais dans la loi. Je vous invite à relire l’article 22 : vous constaterez qu’il n’est prévu aucune limite à la capacité de filmer dans un bureau pour savoir ce que vous lisez, ce que vous dites, qui vous rencontrez – et aucun magistrat n’en sera jamais informé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Tout à fait !
M. Paul Molac.
 La garantie des libertés publiques nécessite l’intervention d’un magistrat dans le cadre d’une enquête.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur quelques bancs des groupes SOC, LT et FI.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, non, le Gouvernement n’est pas mobilisé ! Je veux lancer un cri d’alarme et de colère : l’Observatoire des inégalités vient de constater que 5,3 millions de personnes vivent dans la pauvreté ; 22 % des jeunes de 18 à 29 ans sont pauvres. À la fin de l’année 2020, 500 000 personnes supplémentaires vivront du RSA – revenu de solidarité active –, soit une augmentation de 10 % ; c’est un record. Premier ministre en 2002, Jean-Pierre Raffarin parlait d’une « France d’en haut » et d’une « France d’en bas » ; aujourd’hui, c’est la France du sous-sol qui explose au grand jour.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vos lois de finances ne remédieront pas à cette situation : vos aides ponctuelles, qu’il s’agisse de l’allocation de rentrée scolaire ou du RSA, sont des gouttelettes dans un océan de misère et de souffrance. En outre-mer, on compte 45 % de pauvres, quasiment une personne sur deux. Sur les vingt communes de 20 000 habitants qui enregistrent le taux de pauvreté le plus élevé, neuf se trouvent à La Réunion, dont cinq en tête de ce triste palmarès : Le Port, Saint-Benoît, Saint-Louis, Saint-André et Saint-Joseph. Le taux de pauvreté y avoisine les 50 %.
Chaque année qui passe, les pauvres sont toujours plus pauvres. Votre plan de lutte contre la pauvreté ne produit pas ses effets. Le dire m’a valu des insultes de la part de Mme Agnès Buzyn, lorsqu’elle était ministre : m’insulterez-vous de nouveau aujourd’hui ? Lors de l’examen de la proposition de loi relative à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », je vous avais demandé de prendre des mesures spécifiques pour les outre-mer ; malheureusement, vous n’en avez rien fait. Pourquoi ? Vos beaux discours, votre démagogie, vos larmes de crocodile n’y changeront rien : l’outre-mer est bien abandonnée. À quand un plan d’éradication de la pauvreté ? Pourquoi refusez-vous une loi de programmation spécifique pour les outre-mer ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Vous avez également souligné les besoins accrus en matière d’aide alimentaire. C’est vrai. Ils ont augmenté de plus de 20 % à cause du confinement ; nous en connaissons les raisons. Nous avons rehaussé de plus de 48 % les crédits du budget européen destinés aux associations et élaboré un plan de soutien sans précédent, constitué de 100 millions d’euros. En effet, nous faisons le même constat que vous : il y a un vrai problème de pauvreté dans notre pays. Cependant, ce problème ne date pas d’hier, et n’est pas le fait du Gouvernement actuel, ni du précédent, ni de celui d’avant.
 C’est le fait de la politique libérale !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,

 Absolument !
Un député du groupe LaREM.
M. Olivier Véran,

 (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est faux ! Ce n’est pas ce que disent le Secours populaire et le Secours catholique !
M. André Chassaigne.
M. Olivier Véran,

 (M. Michel Lauzzana applaudit.)
 Et la répartition des richesses ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Véran,

L’accès à la santé pour tous contribue également à lutter contre la pauvreté. Le 1

La lutte contre la pauvreté passe par la protection des plus fragiles, avec 3,5 milliards d’euros de prestations monétaires versées à plusieurs millions de familles. Le Premier ministre et moi nous sommes rendus dans une caisse d’allocations familiales – CAF – il y a trois jours : 4,7 millions de Français ont reçu une aide de plus de 150 euros par personne.
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, ma question concerne la situation des personnels des établissements médico-sociaux publics et privés, qui sont les oubliés du Ségur de la santé. Aides-soignants, éducateurs et infirmières dans les maisons d’accueil spécialisées, les services de soins infirmiers à domicile, les instituts médico-éducatifs ou les foyers d’accueil médicalisés, ils n’ont pas bénéficié de la revalorisation des salaires obtenue dans le secteur hospitalier. Pourtant, ils participent à la prise en charge des patients pendant les périodes de confinement ; ils ne comptent pas leurs heures et soignent des personnes fragiles. Vous comprenez que cette situation est injuste et qu’elle est de nature à affaiblir l’attractivité de ces services indispensables. Hier héros, à l’image des autres personnels hospitaliers, ils sont aujourd’hui, comme ils le disent eux-mêmes, oubliés.
Mme Marietta Karamanli.
Le groupe Socialistes et apparentés souhaite savoir si une négociation est envisagée, en vue d’adopter des mesures et de reconnaître l’engagement de ces soignants. Cette reconnaissance concernerait à la fois leur travail et les personnes malades, handicapées ou fragilisées qu’ils prennent en charge.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 S’il fait la même réponse que tout à l’heure…
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Nous sommes convenus avec les syndicats qu’il fallait poursuivre le travail dans les semaines et les mois qui suivraient, de manière à n’oublier personne. Avec Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, et Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, nous travaillons dans ce sens, sous l’égide du Premier ministre. Une mission a été confiée à de grandes personnalités afin d’avancer. Encore une fois, ces personnels ne sont pas des oubliés du Ségur de la santé, qui concernait précisément le soin hospitalier et le soin en EHPAD. Néanmoins, je comprends parfaitement la demande, légitime, de celles et ceux qui se sentent à l’écart des revalorisations. Il n’a jamais été question de les exclure, mais de travailler par secteur, de manière à donner une priorité à l’activité de soins en propre, dans la période très particulière que la France a connue.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Si vous reconnaissez la nécessité de répondre à ces personnels qui travaillent quotidiennement dans ce domaine, quand viendrez-vous avec le Premier ministre nous présenter vos mesures ? Elles sont très attendues partout en France. Dans tous les départements, ces personnels manifestent et attendent un geste nécessaire et une juste reconnaissance, à l’instar de ceux qui travaillent dans les EHPAD ou dans le secteur hospitalier.
Mme Marietta Karamanli.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 C’est une nullité ! Il démonte le système de santé !
M. Loïc Prud’homme.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Les familles ont remis le chauffage et les équipements électriques fonctionnent à plein. Vous savez que la facture énergétique représente environ 8 % du budget des ménages, plus si le logement est mal isolé, ou bien ventilé ou occupé davantage que d’ordinaire. Bref, la dépense des ménages risque d’augmenter, de même que les impayés, déjà en hausse de 17 % en 2019. Les tarifs régulés du gaz et de l’électricité, appelés à disparaître en 2023, ont grimpé ces derniers mois et de nouvelles hausses sont programmées. En même temps est rendu public le projet de démantèlement d’EDF, qui ouvrira aux capitaux privés ses activités de commercialisation et de distribution, comme Julien Aubert l’a mentionné.
M. Hubert Wulfranc.
 Oh là là ! Hubert Wulfranc cite Julien Aubert !
M. Pierre Cordier.
 Les factures ont flambé depuis 2007, date d’ouverture à la concurrence pour les usagers. Confrontés à un système opaque, à des interlocuteurs multiples, à des démarchages incessants et souvent frauduleux, ils bénéficient d’un accompagnement défectueux et inéquitable. Pour parachever le tout, Barbara Pompili, ministre de la transition écologique, envisage des coupures de courant cet hiver ! Que faites-vous de la sécurité d’accès des Français à un service d’énergie abordable, équitable et transparent ? 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité

M. Pierre Cordier.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
Depuis deux ans, nous déployons le chèque énergie, qui permet aux ménages d’acquitter une partie de leurs factures. Ce dispositif a été étendu : 3,6 millions de ménages en bénéficiaient en 2018, ils seront 5,5 millions en 2020. Le chèque énergie, qui peut aller jusqu’à 277 euros, s’élève en moyenne à 200 euros. Nous mobilisons ainsi plus de 800 millions pour ce volet de nos politiques publiques, et nous agissons afin de monter encore en puissance, notamment en autorisant l’utilisation de ce chèque en EHPAD, comme vous l’avez voté dans le cadre du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique – ASAP.
Nous menons également une politique ambitieuse pour favoriser la rénovation de notre parc de logements. La réforme du CICE et la création de MaPrimeRénov’ offrent une aide directe et simultanée aux travaux, de façon à soulager la trésorerie des ménages. Nous avons également instauré en janvier 2019 la prime « coup de pouce économies d’énergie », pour faciliter certaines opérations. Ainsi, un ménage modeste qui souhaite remplacer sa chaudière à fioul par un dispositif plus écologique et plus économe peut prétendre à une aide pouvant atteindre 8 000 euros. Je pourrais également citer la prime de 1 500 euros pour aider les résidents en maison individuelle à quitter les catégories F ou G. Comme vous le voyez, monsieur Wulfranc, nous proposons à la fois des mesures d’urgence et des mesures beaucoup plus pérennes et structurelles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ne veux pas vous faire injure, madame la secrétaire d’État, mais en l’occurrence il n’est pas question de bébêtes à protéger !
M. Hubert Wulfranc.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Elle a répondu !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 En cette journée mondiale de lutte contre le sida, les termes « épidémie » et « virus » ne résonnent sans doute pas tout à fait comme d’habitude dans notre hémicycle. Si notre attention et notre énergie sont à raison consacrées à la lutte contre la covid-19, il est impératif de ne pas amoindrir nos efforts dans celle qui nous oppose au VIH. Après de nombreuses années de stabilité, le nombre de découvertes de séropositivité au VIH a diminué en France de 7 % en 2018 ; avec la crise sanitaire, ces progrès risquent d’être durablement remis en cause. Parmi les conséquences de la pandémie, la précarité des populations les plus à risque s’est aggravée, contribuant à dégrader leur suivi et leur prise en charge. Les acteurs associatifs, dont je salue l’implication sans faille aux côtés des personnes vivant avec le VIH, se sont mobilisés face à la covid-19, mais ils ont dû diversifier leurs activités pour prendre en considération l’accroissement des besoins sociaux, notamment dans les domaines de l’alimentation ou du logement, en même temps que leur mode d’action était restreint par les mesures de sécurité sanitaire.
M. Jean François Mbaye.
En dépit d’un contexte défavorable, la France dispose de tous les moyens nécessaires au maintien de la lutte contre le VIH. On pourrait envisager un élargissement de l’offre de dépistage par un recours accru aux tests de diagnostic rapide en pharmacie, ou encore l’instauration à l’échelle nationale d’un dépistage gratuit et sans ordonnance dans les laboratoires d’analyses médicales. Il faut encourager le déploiement progressif de la prophylaxie pré-exposition – la PrEP – dont l’efficacité a été pleinement démontrée, mais qui reste méconnue du grand public, surtout des communautés les plus exposées. Il convient de la rendre plus accessible en permettant par exemple sa primo-prescription par les médecins généralistes. Enfin, il ne faut pas négliger la qualité de vie des personnes vivant avec le VIH ; par ignorance ou par désinformation, les discriminations à l’endroit des personnes séropositives demeurent bien trop nombreuses.
Monsieur le ministre, au regard des nouvelles difficultés, pouvez-vous exposer les initiatives que vous entendez prendre, afin que la lutte contre le VIH ne soit pas davantage victime de la pandémie de covid-19 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
D’abord – c’est l’affaire de quelques semaines –, les médecins libéraux pourront bientôt prescrire en primo-prescription cette fameuse PrEP, qui limite les risques de contamination au VIH de plusieurs milliers de Français. Ensuite, nous accompagnons les publics les plus fragiles grâce au recours à la polyvalence et à la pluralité : le Ségur de la santé prévoyait 10 millions d’euros d’investissement et de financement pour créer des appartements de coordination thérapeutique. C’est désormais chose faite, ces appartements sont en train de voir le jour. Par ailleurs, je crois à la coopération professionnelle : avec la proposition de loi de Stéphanie Rist, dont nous allons poursuivre l’examen tout à l’heure, nous autorisons les infirmières et les sages-femmes à prescrire aux personnes traitées pour le VIH des examens à visée diagnostic et de suivi. Vous le voyez, nous agissons pour promouvoir la santé pour tous.
Vous avez abordé la question cruciale des discriminations. On ne vit plus avec le VIH comme dans les années 1980 ; la trithérapie réduit considérablement le risque de développer des symptômes et de transmettre la maladie. Il faut changer l’image des personnes atteintes dans notre société, et leur permettre de vivre une vie la plus normale possible, en commençant par le regard que nous portons sur elles et par un accompagnement de tous les instants.
C’est aussi l’objet de cette journée, monsieur le député ; 6 000 contaminations par an, c’est trop, il faut encore promouvoir le préservatif et la PrEP pour les personnes qui s’estiment en situation de risque. Nous devons continuer d’avancer. Chaque fois que des verrous s’y opposeront, vous pouvez compter sur moi pour les faire sauter, en lien avec les associations, qui font dans notre pays un travail remarquable, depuis des décennies.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 L’objet de l’article 3 est de simplifier la procédure de recrutement des praticiens hospitaliers. C’est un objectif qui nous est commun ; mais la volonté ne suffira pas pour réussir. Ces recrutements se font dans des conditions très spécifiques et demandent du temps. Nous aimerions être entendus sur ce sujet : les choses doivent évoluer, et les recrutements doivent être bien plus rapides, pour le bien de nos établissements.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Nous admirons tous nos soignants et ces longs mois de crise sanitaire ont encore renforcé cette admiration. Que ce soit les praticiens hospitaliers, visés par cet article, ceux qui exercent en ville, ou encore les infirmiers, infirmières, aides-soignants, auxiliaires de vie et bien d’autres professionnels, tous ont œuvré à la préservation de la santé de nos concitoyens menacés par la covid-19, mais aussi par toutes les autres pathologies.
M. Ludovic Pajot.
À ces professionnels de santé, souvent épuisés mais toujours sur le pont, nous devons certes notre reconnaissance mais surtout des actes concrets pour améliorer leur quotidien. Notre système de santé souffre de graves dysfonctionnements, toujours évoqués, jamais résolus. La situation des praticiens hospitaliers n’a cessé de se dégrader. Quand l’hôpital public sera-t-il enfin réorganisé, pour être moins bureaucratique et plus proche des praticiens comme des patients ? Quand les salaires, des infirmières notamment, seront-ils revalorisés ? Qu’avez-vous fait pour mettre fin aux déserts médicaux ? Le fameux Ségur de la santé, vanté comme la révolution tant attendue, n’est pas à la hauteur.
Nous aurions pu attendre de la proposition de loi discutée aujourd’hui qu’elle prenne enfin en considération toutes ces difficultés. Mais, si certains de ses constats sont justes, les solutions proposées sont insuffisantes. Vous n’avez manifestement toujours pas pris conscience de la situation dramatique de notre système de santé. La communication sans l’action n’a jamais été une réponse efficace à quoi que ce soit.
C’est pourquoi nous appelons de nos vœux une vraie loi, digne de ce nom, pour apporter enfin une réponse de fond aux professionnels de santé qui ont fait et font encore la fierté de l’ensemble de la nation.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article se donne pour objectif de fluidifier la procédure de recrutement des praticiens hospitaliers. Pour que les postes de praticien hospitalier puissent être pourvus dans les meilleurs délais, il donne la possibilité au Centre national de gestion – CNG – de recourir à « toutes voies de simplification ». Cette notion apparaît toutefois particulièrement floue.
Mme Chantal Jourdan.
C’est pourquoi nous proposons que les précisions qui se révéleraient nécessaires puissent être apportées par voie réglementaire.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 ne propose pas de dispositions concrètes en vue de cette fluidification des recrutements. Aujourd’hui, le CNG publie les postes disponibles deux fois par an ; l’amendement vise à autoriser à le faire plus souvent.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Toutefois, cette mesure est clairement du niveau réglementaire. Je m’engage, dans les travaux que nous menons avec le CNG et les représentants des praticiens hospitaliers, à essayer d’aller vers des publications de postes plus régulières. Je vous propose donc de retirer l’amendement.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je vous remercie de vos explications, et je vais retirer l’amendement. En commission, madame la rapporteure, vous nous avez confirmé que la publication des postes se ferait au fil de l’eau, mais cela ne figure pas dans le texte ; voilà ce qui me dérangeait. Vous venez d’indiquer, monsieur le ministre, qu’une telle disposition relevait du niveau réglementaire, ce que je comprends. J’espère que l’engagement que vous venez de prendre dans l’hémicycle sera tenu lorsque le texte sera mis en application.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une tentative : nous voulons éviter que la disposition que vous entendez prendre ne permette de déroger à certaines obligations, notamment à des consultations qui peuvent être nécessaires. Nous demandons que les règles qui s’appliquent normalement au recrutement des praticiens hospitaliers soient respectées, y compris a posteriori.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement traduit, vous l’avez bien compris, une inquiétude quant à l’évolution de la procédure,…
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

 …d’autant que la rédaction de l’article 4 manque de précision. Néanmoins, vous avez raison, monsieur le ministre : la formulation de l’amendement, qui vise à résoudre le problème, est elle-même problématique. C’est pourquoi je le retire. Toutefois, mon inquiétude demeure.
M. Pierre Dharréville.
 L’amendement n
M. le président.

Le sous-amendement n

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Nous l’avons déjà indiqué en commission, madame la rapporteure, monsieur le ministre, l’article 4 pose des problèmes au groupe Les Républicains ; nous ne voulons pas d’une approche trop technocratique.
M. Jean-Pierre Door.
Dans la vraie vie, que vous connaissez comme moi, la création d’un poste de praticien hospitalier dépend en premier lieu du chef du service concerné, lequel saisit le directeur de l’établissement et le président de la CME, la commission médicale d’établissement. Il revient alors à ces derniers d’apprécier l’utilité du poste dans le service considéré et sa compatibilité avec les projets médicaux tant du service que de l’établissement.
Cela ne pose aucun problème que le directeur de l’établissement support du groupement hospitalier de territoire – GHT – soit informé, mais il n’appartient pas à celui-ci de prendre la décision de créer un poste de praticien hospitalier dans un service dont il n’est pas responsable et qu’il ne connaît pas nécessairement – ledit service peut se trouver à une centaine de kilomètres de l’établissement où il travaille. Il peut être nécessaire de créer des postes, mais il importe de coller à la réalité, d’être pragmatique.
Par ailleurs, vous le savez, 28 à 30 % des postes hospitaliers existants sont vacants. Si l’on adopte une approche trop technocratique, cela ne contribuera guère à l’attractivité de nos hôpitaux. Nous présenterons donc un amendement visant à améliorer le dispositif prévu à l’article 4.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Vous l’avez relevé à juste titre au début de l’examen du texte, monsieur le ministre : l’ensemble des secteurs médicaux – public, privé à but non lucratif et privé à but lucratif – ont été mis à contribution lors de la crise. Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, nous avons accompli un effort important en faveur de l’hôpital public.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Or nous sommes actuellement témoins de conflits entre les secteurs, notamment en ce qui concerne les aides-soignantes : celles-ci passent parfois du secteur privé, à but lucratif ou non, à l’hôpital public, où les rémunérations ont augmenté.
J’aimerais appeler votre attention sur un point, monsieur le ministre : ne pourrait-on pas consentir désormais un effort en faveur du secteur privé à but non lucratif, autrement dit des ESPIC, les établissements de santé privés d’intérêt collectif ? Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés avait déposé des amendements en ce sens, mais ils ont malheureusement été déclarés irrecevables et retirés par le service de la séance. Ils visaient notamment à permettre aux médecins des ESPIC d’exercer une activité libérale dans un cadre conventionné, celui des contrats responsables, comme les praticiens de l’hôpital public peuvent le faire. J’aimerais connaître votre avis à ce sujet.
De manière plus générale, quels efforts ou contribution votre ministère envisage-t-il en faveur des secteurs autres que l’hôpital public, à savoir le secteur privé à but non lucratif et le secteur privé à but lucratif ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Connaissant bien la situation du GHT de mon département, je souhaite intervenir dans la droite ligne des propos de Jean-Pierre Door. Avec la disposition prévue à l’article 4, vous risquez de renforcer les inégalités en matière de recrutement de praticiens hospitaliers entre les zones dotées d’un centre hospitalier universitaire – CHU –, lesquelles sont naturellement attractives, et les départements alentours, qui disposent généralement d’un centre hospitalier dans la préfecture et de quelques autres répartis sur l’ensemble de leur territoire.
M. Pascal Brindeau.
Que se passera-t-il si l’on confie au directeur du GHT le soin de recruter les personnels hospitaliers ? A priori, cela ne posera pas de problème lorsque les hôpitaux fonctionnent convenablement en réseau, de manière complémentaire ; ils pourront même trouver des synergies intéressantes. En revanche, lorsque l’établissement support du GHT a lui-même, en raison des circonstances ou du management, des difficultés à recruter,…
 Il en a parfois beaucoup !
M. Paul Molac.
 …par exemple des gériatres ou des urgentistes, il sera naturellement tenté d’aspirer les praticiens qui travaillent dans les autres centres hospitaliers du département, auquel cas on va déshabiller Paul pour habiller Jacques.
M. Pascal Brindeau.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Ou alors ces établissements ne seront pas suffisamment attractifs pour recruter des praticiens hospitaliers dans des services pourtant vitaux pour les territoires, en particulier ruraux.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Vous proposez de confier au directeur de l’établissement support du GHT un pouvoir peu ou prou discrétionnaire. Bien évidemment, il continuera à travailler en relation avec les directeurs et les instances des établissements concernés, et il aurait sans doute des comptes à rendre si jamais il refusait une création de poste. Néanmoins, une telle réforme de structure, qui revient à lui accorder la primauté en matière de décisions de recrutement, finira par accélérer l’intégration des établissements. Vous souhaitez cette intégration tandis qu’elle nous inquiète fortement, car elle est en train de modifier fondamentalement l’organisation de notre système hospitalier et d’affaiblir la nécessaire démocratie sanitaire.
M. Pierre Dharréville.
 Nous en venons aux amendements à l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Il vise effectivement à supprimer l’article 4. Nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait donner au directeur de l’établissement support du GHT le droit de décider de la création des postes de praticien hospitalier dans l’ensemble du GHT, même si c’est sur proposition conjointe du directeur et du président de la CME de l’établissement concerné ; nous ne voyons pas en quoi cela améliorerait l’organisation ou la gestion des GHT.
Mme Gisèle Biémouret.
Nous attendons toujours que l’on procède à une évaluation des GHT. À ma connaissance, la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – MECSS – va le faire prochainement. Avant de prendre la mesure que vous proposez, il faudrait déterminer quels GHT fonctionnent bien ou moins bien, et ce qu’il conviendrait le cas échéant de faire. À ce stade, la disposition nous semble inopportune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
En outre, la disposition est utile car elle tend à simplifier la procédure : on fera confiance aux acteurs de terrain lorsqu’ils estiment nécessaire de créer un poste pour appliquer le projet médical partagé, qu’ils ont élaboré en commun. Les propositions émaneront, je le répète, du directeur et du président de la CME de l’établissement concerné. Ainsi, les différents établissements sont protégés ; l’établissement principal ne pourra pas s’approprier les postes créés.
Enfin, je le rappelle, c’est le directeur de l’établissement support du GHT qui a la responsabilité de faire appliquer le projet médical partagé. Il faudrait donc que nous lui en donnions les moyens.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

En revanche, Mme la rapporteure l’a indiqué, elle sera utile car elle permettra d’assurer une forme de coordination au sein du GHT : on pourra par exemple éviter que deux hôpitaux distants d’une vingtaine de kilomètres ne se tirent la bourre – passez-moi l’expression – en recrutant chacun des praticiens sans se soucier de la cohérence de l’organisation des soins à l’échelle du territoire. Au demeurant, ce levier ne sera sans doute pas actionné très fréquemment, mais se révélera utile dans certaines situations. Par ailleurs, Mme la rapporteure l’a relevé, il ne sera plus nécessaire de passer par l’ARS, ce qui simplifiera les choses.
Monsieur Isaac-Sibille, je souhaite moi aussi que nous ayons un débat à propos des ESPIC. Rappelons d’abord que les mesures salariales décidées lors du Ségur de la santé concernent aussi bien les établissements privés à but non lucratif que les établissements publics ; le niveau de revalorisation est le même : 183 euros net par mois. Le secteur des ESPIC n’a donc pas été oublié.
 Je n’ai pas dit cela.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,

C’est tellement compliqué que la loi Fourcade a été très difficile à faire appliquer dans les territoires. Elle concernait initialement une dizaine d’établissements, qui avaient, pour la plupart, racheté des ex-OQN – établissements antérieurement sous objectif quantifié national –, c’est-à-dire des cliniques, en passant avec elles des contrats garantissant aux praticiens, jusqu’alors libéraux, qu’ils pourraient conserver une activité privée et que les dépassements seraient payés par l’établissement. Avec le temps, cela finit par coûter cher. Les établissements demandent donc qu’on leur permette de pratiquer des dépassements en bénéficiant de l’OPTAM – option pratique tarifaire maîtrisée – et de l’OPTAM-CO – option pratique tarifaire maîtrisée chirurgie et obstétrique – afin que les patients n’aient pas à supporter de reste à charge. J’y suis personnellement favorable.
L’enjeu est de circonscrire cette ouverture des dépassements d’honoraires aux seuls ESPIC concernés par le rachat des ex-OQN – car il en reste encore quelques-uns, certains établissements n’ayant pas trouvé de solution, ce qui fait que la loi n’est toujours pas appliquée dix ans après. L’occasion de le faire est manquée dans ce texte, mais nous en aurons d’autres. De plus, je souhaite que soit conduite une mission d’expertise sur la question plus vaste de la pratique des dépassements d’honoraires encadrés sans reste à charge pour les patients dans le secteur des ESPIC.
Avis défavorable sur l’amendement de suppression.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je pense qu’il serait opportun d’attendre les résultats de la mission de la MECSS, car il y a encore des GHT sans projet médical.
Mme Gisèle Biémouret.
Par ailleurs, la semaine dernière, j’avais posé une question orale sans débat concernant l’attribution d’un appareil d’IRM dans mon département, le Gers, à laquelle Mme Bourguignon a répondu pour vous. Nous avons deux centres hospitaliers, celui d’Auch et celui de Condom : tous les deux ont demandé la machine. À Auch, il y en a déjà deux, mais dans des établissements privés et non à l’hôpital public. À Condom, il y a un scanner, et l’appareil IRM viendrait en complément. La réponse qui m’a été faite la semaine dernière était : si vous habitez à Condom, vous irez faire votre IRM à Agen.
Je maintiens donc mon amendement de suppression et je souhaite que nous reparlions de tout cela quand l’évaluation des GHT sera faite.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Nous allons mener une réflexion sur le sujet, mais nous n’allons certainement pas utiliser le levier des GHT pour décider à qui attribuer l’équipement au niveau d’une région. Le système n’est pas de la faute des ARS : simplement, on les a mises dans une espèce de seringue en leur demandant de penser la répartition non seulement à l’échelle du territoire mais aussi en veillant à assurer une juste proportion d’équipement entre le secteur public et le secteur privé. Ce qui m’intéresse, c’est que les gens qui habitent dans un territoire aient accès aux plateaux techniques et aux IRM dans un délai acceptable, sans avoir besoin de faire quatre-vingts bornes, quels que soient le statut de l’établissement et le nombre d’IRM accordées.
Je vous le dis sans démagogie, ici, dans l’hémicycle : c’est un point que je veux réviser. Mais il n’a pas de rapport avec l’amendement de suppression qui, s’il était adopté, reviendrait objectivement à supprimer un dispositif très utile qui va sans doute d’ailleurs dans votre sens.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La coordination est un souci partagé, mais l’on peut se demander si l’article, tel qu’il est rédigé, rendra les décisions de recrutement plus rapides et les procédures, plus simples.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 Tous les jours, il y a des recrutements et des départs – vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre et madame la rapporteure, car vous connaissez bien l’hôpital. Or, actuellement, les recrutements sont compliqués car il est difficile d’attirer les candidats, et des montages de plus en plus complexes sont élaborés pour assurer l’attractivité des postes et enraciner les professionnels de santé dans les territoires.
M. Thibault Bazin.
Les GHT regroupent des établissements divers. Le vôtre, madame la rapporteure, semble fonctionner très bien, depuis le temps que vous en parlez ; mais dans d’autres GHT, certains établissements qui font de la chirurgie ou de l’obstétrique ne sont pas pour autant établissement support, notamment dans les GHT de taille XXL où se trouve un CHRU – centre hospitalier régional et universitaire. En matière de recrutement, il faut prendre en compte le besoin de souplesse des établissements parties, et j’ai l’impression que si la décision est prise par le directeur de l’établissement support, cela va amener plus de lenteur, plus de complexité et moins de réactivité et d’adaptation. Je ne suis pas sûr que ce soit l’objectif de la proposition de loi.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre pour sa réponse. Pour ce qui est des aides-soignantes, je parlais d’une différence d’attractivité entre le secteur privé et l’hôpital public en faveur de ce dernier, et tant mieux ; néanmoins, il y a un déséquilibre. Concernant les ESPIC, si vous êtes favorable à un changement, je pense que nous pourrons l’introduire dans le prochain PLFSS.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Je remercie le ministre d’avoir évoqué les ESPIC, qui auraient pu être cités à l’occasion d’un certain nombre d’amendements que nous souhaitions défendre. J’ajoute qu’il est important de noter que l’article risque d’instaurer une iniquité entre les ESPIC et les établissements de santé publics. Plus largement, il faudrait ouvrir le débat sur la complémentarité des établissements de santé, qu’ils soient publics, privés d’intérêt collectif ou privés à but lucratif, car l’offre de soins mérite d’être amplifiée.
Mme Annie Vidal.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre d’avoir ouvert le débat sur les plateaux d’imagerie. C’est un sujet sur lequel nous devons nous pencher, car j’ai eu vent de quelques exemples qui montrent un souci dans leur attribution : il y a effectivement un manque et les délais d’attente trop importants portent atteinte à la célérité des soins. Je voudrais dire aussi que l’hôpital public n’a pas toujours été avantagé dans les attributions – et c’est un euphémisme.
M. Pierre Dharréville.
Concernant l’amendement qui nous occupe, vous présentez la décision du directeur de l’établissement support du GHT comme un droit, mais elle est aussi un veto. Nous sommes dans une situation de manque où les établissements, suivant leur logique propre et leur implantation dans le territoire, peuvent avoir besoin de créer des postes. Nous pensons donc qu’il faut arrêter de mettre en place des leviers de compression, ce à quoi l’article risque de servir.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je ne reviens pas sur ce qu’a très bien expliqué M. Dharréville. Concernant l’écart entre les ESPIC et l’hôpital public, le privé lucratif pourrait très bien payer ses soignants au même niveau que le public s’il n’était pas obnubilé par la volonté de donner toujours plus à ses actionnaires ! Si l’on regarde de près les fiches de salaire, le privé non lucratif est à peu près au même niveau que le public ; c’est le privé lucratif qui paie moins ses soignants.
Mme Caroline Fiat.
Par ailleurs – puisque l’on me reproche de dire que l’augmentation de salaire n’est pas suffisante –, comme vous le savez, je suis retournée travailler au mois de novembre, et je viens de recevoir mon salaire : je ne pensais pas qu’une aide-soignante pouvait gagner autant ! Il est vrai qu’il est agréable de recevoir 100 euros supplémentaires mais, si nous demandions 300 euros, ce n’était pas pour rien. On me reproche de n’être jamais satisfaite ; bien sûr, beaucoup seront agréablement surpris de cette augmentation, mais ce n’est qu’un juste retour des choses après dix ans de gel du point d’indice. Je n’ai jamais dit que l’augmentation n’était pas agréable, je dis simplement que, sans dégel du point d’indice ou sans augmentation de 300 euros, vous n’attirerez pas plus de monde dans les hôpitaux et les EHPAD.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, vous avez fait un geste en acceptant de supprimer le mot « seul » dans la phrase « le directeur de l’établissement support du groupement hospitalier de territoire […] peut décider seul de la création de postes de praticien hospitalier ». Vous avez aussi supprimé l’avis de la direction de l’ARS.
M. Jean-Pierre Door.
Mais il reste un gros point d’interrogation : le directeur du GHT est toujours celui qui décide de la création des postes de praticien hospitalier dans les établissements parties, ce qui signifie qu’il y a une forme d’automatisation de la décision du directeur de l’hôpital socle par rapport aux autres hôpitaux. Or ce n’est pas ce que veulent les syndicats de praticiens hospitaliers, ni les représentants des directeurs des hôpitaux – que vous avez reçus il y a très peu de temps, monsieur le ministre.
Si certains des 136 GHT fonctionnent, je sais aussi que, localement, d’autres fonctionnent mal. C’est pourquoi nous avons demandé à la MECSS de réévaluer, trois ans après la création des GHT, leurs avantages et leurs inconvénients. Oui, madame la rapporteure, notre GHT ne fonctionne pas mal. Mais ce que nous ne voulons pas – nous sommes peut-être trop anciens, mais nous avons quand même quarante ans d’exercice, dont plus de vingt-cinq dans le monde hospitalier –, c’est que la décision soit prise à des kilomètres d’un hôpital de proximité.
L’amendement prévoit donc que le directeur d’un établissement qui veut recruter un praticien dans un service devra le déclarer à l’établissement support. Si la décision n’est pas conforme au projet médical du GHT, un recours sera possible, mais laissez les hôpitaux agir pour la nomination de leurs praticiens hospitaliers !
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 On ne propose pas de supprimer l’article, mais de l’améliorer !
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans mon territoire, j’ai milité pour un GHT à dimension humaine, car nous risquions de nous faire avaler par le GHT de Rouen, un mastodonte qui aurait privé Dieppe et Le Tréport de leur capacité à intervenir localement ; je sais donc à quel point la proximité est importante. Je le dis car vous avez ouvert la porte à la labellisation des hôpitaux de proximité. Or, si un établissement de proximité ne peut pas proposer de consultations avancées ou créer des services qui prennent en compte les besoins du territoire, le risque est grand que le label soit une coquille vide. Comme l’ont dit mes collègues, il est important de pouvoir créer des postes en tenant compte des nécessités locales, sans que la décision soit prise loin, au cœur du réacteur du GHT.
M. Sébastien Jumel.
Je souhaitais aussi appeler votre attention sur une forme d’hypocrisie : les moyens budgétaires alloués à un GHT ou à un hôpital, c’est-à-dire les moyens médicaux, sont définis au titre IV. Si l’État ne dote pas le GHT des moyens financiers correspondants, le directeur pourra créer tous les postes qu’il veut, il n’aura pas les moyens de les financer. Le verrou de la création des postes n’est pas simplement administratif ou technique, il est politique et financier. Nous souhaitons préserver la capacité des acteurs à répondre aux besoins de proximité mais, au bout du compte, ce sont les ARS qui décident des moyens alloués aux hôpitaux pour créer les postes.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous pourrions tous être d’accord avec l’objectif affiché dans le titre de ce texte : « améliorer le système de santé par la confiance et la simplification. » Qui s’oppose à l’amélioration ? Personne. Qui s’oppose à la simplification ? Personne. Qui s’oppose à la confiance, surtout dans la période actuelle ? Personne non plus.
M. Thibault Bazin.
En concentrant la décision au niveau du directeur de l’établissement support, allez-vous réellement simplifier les choses ? Pas forcément, puisque vous éloignerez la décision des lieux où se trouvent les besoins.
Surtout, monsieur le ministre, cela montre de nouveau que votre Gouvernement et votre majorité ne font pas confiance au terrain, puisqu’ils ne laissent pas les établissements de proximité décider par eux-mêmes. C’est une profonde erreur.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à empêcher toute décision unilatérale de la part du directeur du groupement hospitalier de territoire, en associant le directeur et le président de la commission médicale de l’établissement concerné par la création de poste à la prise de décision. Celle-ci aurait lieu, comme c’est déjà prévu, après consultation de la commission médicale de groupement.
M. Maxime Minot.
Il s’agit donc de promouvoir la codécision, que nous défendons depuis plusieurs années, afin de « remédicaliser » la gouvernance des hôpitaux.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission des affaires sociales, nous avons nettement amélioré l’article 4 en renonçant à accorder à l’ARS la possibilité de s’opposer à la création d’un poste de praticien hospitalier. La question est importante, comme l’a bien expliqué notre collègue Jumel, parce que c’est l’ARS qui alloue les crédits à travers les dotations.
Mme Jeanine Dubié.
En commission, nous avons par ailleurs supprimé une disposition prévoyant que le directeur de l’établissement support du GHT décidait seul de la création de poste.
Un point continue cependant de nous préoccuper, qui mérite clarification. Il faut s’assurer que la création de poste ne puisse se faire que sur proposition conjointe du directeur et du président de la CME de l’établissement partie concerné. C’est l’objectif de cet amendement.
Madame la rapporteure, vous avez en partie répondu à nos questions sur ce point, mais il faut le clarifier dans le texte. Tout le monde le dit : l’initiative doit partir de l’établissement partie, pour ensuite être traitée au niveau du GHT. Les établissements qui sont sur le terrain doivent absolument être associés à la décision et écoutés.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure

Madame Dubié, je vous demande de retirer le n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


Quant au n

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nos deux collègues ont bien défendu l’intérêt de ces amendements. Il faut faire confiance aux territoires.
M. Philippe Vigier.
J’ai connu un groupement hospitalier de territoire qui fonctionnait comme une pompe aspirante, privant les petits établissements de praticiens et de projets médicaux.
Monsieur le ministre, outre que je suis attaché aux hôpitaux de proximité, dans les prochaines semaines il faudra avancer, donc donner des perspectives concernant les recrutements de praticiens pour chaque discipline. Permettons aux territoires de s’organiser par eux-mêmes et de proposer une offre de soins adaptée ; ils en sont capables et ce serait un bon signal.
Des avancées sensibles ont déjà été réalisées en commission. Apportons-en une dernière pour satisfaire un double objectif d’efficacité et d’écoute de la voix des territoires.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

L’amendement n

Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
M. Olivier Véran,

 En somme, c’est lui qui dispose !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,


Enfin, évidemment que le directeur de l’établissement et le président de la CME devront être d’accord. C’est déjà prévu, puisqu’ils devront formuler une « proposition conjointe ».
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 On voit bien, depuis quelques minutes, que l’article 4 est l’occasion de débattre du rôle des GHT, qui sont tous différents. Il convient aussi d’assurer un équilibre entre la volonté de regrouper, de réorganiser notre système de santé et, d’autre part, le respect des établissements membres, de leurs praticiens et de tous les autres agents qui les font vivre.
M. Bernard Perrut.
Nous avons eu ce débat en commission, et Jean-Pierre Door et d’autres collègues, à l’instant, se sont exprimés à son sujet, soulignant notre vœu d’une approche pragmatique, qui préserve le rôle de chacun.
En commission, avec Mme la rapporteure et l’ensemble des collègues, nous avons voulu réécrire l’article 4, en particulier en complétant son alinéa 2, comme le présent amendement tend à le faire. La rédaction de l’article serait en effet plus précise si nous ajoutions que, dans son avis, « la commission médicale de groupement évalue la conformité de cette création de postes avec le projet médical partagé du groupement hospitalier de territoire ». Je rappelle qu’il s’agit ici d’une expérimentation, d’une durée de trois ans.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, élaboré en lien avec Mme la rapporteure, et identique à celui de M. Perrut, vise à assurer une cohérence entre la création de postes de praticiens hospitaliers et le projet médical partagé, c’est-à-dire le document qui précise la stratégie médicale du GHT dans une vision territoriale d’ensemble. Ce document définit notamment les objectifs médicaux, les objectifs qui concernent l’amélioration et la sécurité des soins et les objectifs qui ont trait à l’organisation d’une offre graduée.
M. Jean-Louis Touraine.
Respecter le projet médical partagé permettrait de donner corps à la stratégie de groupe, en lien avec les besoins de santé de la population.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention. Mais, dans le texte de la commission, il est simplement indiqué que la création de poste est décidée par « le directeur de l’établissement support du groupement hospitalier de territoire, sur proposition conjointe du directeur et du président de la commission médicale d’établissement de l’établissement partie et après avis de la commission médicale de groupement ». J’aimerais bien savoir : l’avis doit-il être conforme ? Que se passe-t-il s’il est défavorable ?
M. Philippe Vigier.
J’ai observé, dans mon territoire, que toutes les propositions de création de poste avaient été rejetées par l’établissement support, au motif qu’elles ne répondaient pas à des besoins particuliers.
Pensez-y, car le cas pourra advenir. Dès lors il sera plus difficile, pour les hôpitaux de proximité, de recruter des praticiens et d’atteindre les objectifs qui leur ont été assignés.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne m’étonne pas de l’avis favorable de Mme la rapporteure : c’est un amendement La Palice, qui ne mange pas de pain.
M. Sébastien Jumel.
Toute création de poste au sein d’un établissement de santé fait déjà l’objet d’un avis de la commission médicale.

M. Paul Christophe.
 Je ne connais pas d’exception à cet égard. Et j’imagine bien que l’avis de la commission médicale correspond au projet médical partagé qu’elle a élaboré !
M. Sébastien Jumel.
Il s’agit donc vraiment, avec ces amendements, de faire plaisir à deux ou trois députés en leur donnant le sentiment qu’ils ont enrichi la loi, alors que la précision ne sert à rien !
Le débat de fond est ailleurs. Premièrement, avec cette proposition de loi, confierez-vous au seul directeur de l’établissement support le soin de répartir les postes de toubib au sein du GHT, ce qui risquerait grandement de vider de leur substance les hôpitaux de proximité et les établissements satellites ?
Deuxièmement, votre texte ne contient aucune mesure budgétaire. Vous ne traitez donc pas du problème des établissements qui, après avoir présenté leur budget, se voient répondre par les ARS : « Même si vous manquez de médecins, rabotez-moi ce titre 4, parce que vous dépensez trop ! »
Ce dont nous avons besoin pour l’hôpital, c’est de moyens pour créer des postes de personnels soignants, paramédicaux et techniques. Cette proposition de loi, évidemment, ne répond pas à cet objectif.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 4 bis vise à introduire, comme la majorité l’a proposé en commission, le bénévolat dans l’hôpital public.
M. Alain Bruneel.
C’est contraire à l’esprit même d’un texte dont l’objet est « l’amélioration et la simplification », et à l’objectif de la mesure que nous venons d’adopter relativement à l’embauche de praticiens hospitaliers au niveau du GHT – mesure qu’il faudra d’ailleurs rediscuter et améliorer, mais ce sera pour une autre fois.
Le personnel soignant, depuis de nombreuses années mais surtout depuis plusieurs mois, demande des moyens humains et techniques. Or, pour pallier les 40 000 postes qui manquent, vous proposez de recourir au bénévolat ! C’est ne pas répondre à la grande question : quel hôpital pour demain, quel hôpital pour l’avenir, et avec quels moyens ?
Par respect des soignants, il faudrait supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Actuellement, ce type d’activité n’est pas encadré. Nous proposons donc, répondant à une demande fréquente des bénévoles eux-mêmes, de créer un statut qui, évidemment, vise non pas à les rémunérer, mais à sécuriser leur intervention dans le cadre hospitalier.
Les activités concernées n’ont rien à voir avec le soin, soyez rassuré ; il ne s’agit nullement de remplacer les soignants.
D’ailleurs, vous devriez encourager cette démarche qui est très utile et très belle. Elle peut être accomplie par une des nombreuses associations structurées, comme Soleil rouge, qui propose des numéros de cirque dans les hôpitaux, ou par des personnes qui souhaitent intervenir à titre individuel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de décourager les nombreux bénévoles qui viennent soutenir les malades dans les hôpitaux. Mais pourquoi à titre individuel ? Il existe des associations, par exemple dans le domaine du handicap, qui gèrent ces bénévoles, et ce sont elles qu’il faut soutenir pour organiser la présence de ces bénévoles dans les hôpitaux, qu’il s’agisse d’animer des bibliothèques ou d’intervenir auprès des enfants malades, notamment lorsqu’il faut trouver des solutions d’hébergement pour les parents.
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 Avec ce que vous proposez, n’importe qui pourra aller frapper chez le directeur de l’hôpital pour proposer d’y faire du bénévolat. C’est pour cela que nous demandons la suppression de cet article.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Sébastien Jumel a raison. Il existe des associations parfaitement identifiées par les personnels hospitaliers et qui interviennent de façon régulière et coordonnée. Un bénévole qui intervient à titre individuel peut, en revanche, changer d’avis au bout de deux mois et disparaître, laissant en plan ce qu’il avait commencé. Mieux vaut donc continuer à soutenir les associations, qui ont déjà beaucoup de difficultés à exister.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Le bénévolat individuel n’exclut pas que des associations œuvrent au sein des établissements, et on a vu, pendant la crise sanitaire, à quel point l’engagement des bénévoles a été essentiel pour ceux qui en avaient besoin.
Mme Annie Vidal.
Par ailleurs, partout et dans tous les domaines, le bénévolat individuel tend à vouloir se développer, notamment lorsque le passage par une structure associative est trop contraignant. Certaines personnes en effet n’ont que peu de temps à offrir et ne répondent pas aux exigences des associations. Ce sont autant de bonnes volontés au service d’autrui, dont on se privera si on n’autorise pas le bénévolat à titre individuel.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 L’article 4 ter concerne le développement du bénévolat médical au sein des établissements publics de santé et permet, dans des conditions qui sont donc comparables à celles prévues pour les praticiens de l’exercice libéral mais sans rémunération, l’admission de médecins, sages-femmes ou autres professionnels de santé au sein des établissements publics de santé, afin d’y exercer à titre bénévole, dans le cadre fixé par un contrat conclu avec l’établissement. Ce contrat conclu avec la souplesse appropriée permet à des praticiens bénévoles, dépourvus d’obligations, d’être approuvés par le directeur général de l’Agence régionale de santé.
M. Bernard Perrut.
Cette mesure existe déjà mais elle est limitée au seul cadre de l’état d’urgence sanitaire. Il s’agirait donc de lui donner un caractère pérenne, et c’est là où l’on peut s’interroger. En effet, si l’intention est louable, cet article est-il réaliste ? Le statut des praticiens hospitaliers a besoin d’être profondément réformé, leur grille salariale revalorisée et, alors que l’hôpital a du mal à recruter, il semble illusoire de penser qu’une ouverture au bénévolat, en dehors des situations d’urgence sanitaire, aurait une quelconque efficacité.
 Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Un mot d’abord sur ce que nous venons d’évoquer : il existe des professionnels qui font de l’animation dans les EHPAD ou auprès des enfants dans les services de pédiatrie. C’est un vrai métier, et nous pensons qu’il serait préférable de recruter ces professionnels plutôt que d’ouvrir la porte au bénévolat pour s’exonérer de ses responsabilités.
M. Sébastien Jumel.
Quant à l’article 4 ter, il confirme les risques que nous dénoncions tout à l’heure. En période de crise, la pénurie hospitalière justifie qu’on puisse faire appel à des médecins formés, retraités – dans une économie de guerre, on mobilise le ban et l’arrière-ban des forces vives, ce que vous auriez pu mieux faire, d’ailleurs. Mais transformer cette solution de crise en solution pérenne revient à inoculer le virus de la rage à l’hôpital, en l’espèce à substituer au recrutement de professionnels à des bénévoles qui feront l’office à leur place. Ce n’est pas la conception que nous nous faisons du service public.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si on peut admettre que des bénévoles fassent de l’animation dans les établissements de santé, ce que propose cet article est assez surprenant. L’hôpital public se porte extrêmement mal et les professionnels de santé qui étaient en première ligne lors de la crise de la covid ont beaucoup souffert. Il me semble qu’il vaudrait mieux les rassurer plutôt que de leur annoncer qu’ils vont voir arriver demain, dans les services, des bénévoles – diplômés, certes – pour pallier l’insuffisance de personnels.
Mme Martine Wonner.
Cela me paraît très contradictoire avec les objectifs que nous poursuivons et problématique en termes de pérennisation, mais aussi de responsabilité. Dans un service chacun a sa place, et les responsabilités qui vont avec. Je vois mal comment on pourrait y faire travailler des professionnels dotés d’un vrai statut et des bénévoles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 On ne s’improvise pas bénévole dans l’animation et, par ailleurs, les interventions des bénévoles doivent être planifiées pour coïncider avec l’organisation des équipes soignantes. Si on demande aux bénévoles d’intervenir le lundi après-midi, c’est qu’il y a une raison, et si un bénévole décide, à titre individuel de venir le mardi à dix heures dans un EHPAD, alors que c’est l’heure de la toilette, cela ne va pas aider. Connaître les bénévoles permet également, le cas échéant, de les orienter vers tel résident plutôt que vers tel autre.
Mme Caroline Fiat.
En ce qui concerne le bénévolat des médecins et des professionnels de santé, je ne suis pas sûre que ça fonctionne. D’une part, les directeurs vous diront que cela pose des problèmes d’assurance ; d’autre part, si le bénévole ne dispose que d’un temps limité et qu’il veut s’organiser comme bon lui semble, cela posera des problèmes de planning et d’organisation. Un établissement de santé, et en particulier un hôpital, ne fonctionne pas à la petite semaine.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je peux comprendre votre intention, madame la rapporteure, a fortiori après ce qui s’est passé pendant la crise où, heureusement, les forces vives de la réserve sanitaire sont venues aider les professionnels de santé. Mais l’inscrire dans la loi n’a aucun sens et serait même contreproductif. Un établissement de santé demande une organisation d’autant plus solide que les patients sont nombreux. Ce que vous proposez est un emplâtre sur une jambe de bois, et cela ne correspond en rien aux attentes des professionnels de santé.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne doute pas de votre bonne foi, mais si vous ouvrez cette possibilité pour parer aux situations de crise, amendez votre proposition pour préciser que cette possibilité ne vaut que pour les situations d’urgence sanitaire.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Nous n’avons pas de problème avec le fait de mobiliser des professionnels de santé à titre bénévole dans les cas d’urgence sanitaire, mais si vous l’inscrivez dans la loi sans cette réserve, vous ouvrez la boîte de Pandore : qu’on puisse remplacer des professionnels par des professionnels bénévoles nous pose évidemment un problème, comme cela en pose un aux professionnels concernés.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Nous sommes tout à fait favorables au bénévolat médical, et nous avons d’ailleurs été nombreux ici, pendant la crise, à participer au mouvement. Cela étant, il ne faut pas que les bénévoles qui interviennent dans les hôpitaux puissent interférer avec l’organisation des services. Cela nécessite de définir un cadre. On ne peut pas entrer dans un hôpital à titre bénévole et s’y installer n’importe où ! Quelle solution législative proposez-vous ?
M. Jean-Pierre Door.
 C’est ingérable !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Il est paradoxal que le ministre nous ait expliqué que l’article 4 bis ne concernait pas les professions médicales et qu’on les voit apparaître à l’article 4 ter.
M. Brahim Hammouche.
Qu’en sera-t-il du périmètre d’intervention de ces bénévoles ? Pratiqueront-ils des soins, des examens cliniques, des gestes techniques ? On retombe ici sur la question de la responsabilité professionnelle médico-légale. S’il s’agit de seniors, feront-ils de la formation ? Auront-ils des fonctions d’encadrement, auquel cas il est probable que ce sera plutôt dans des CHU que dans des hôpitaux de périphérie ? Il me semble que cet article pose plus de problèmes qu’il n’en résout.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Je souhaite conforter l’argumentation de Mme la rapporteure : le texte introduit une souplesse bienvenue et nécessaire, qui existe dans la plupart des pays et qui manque en France. En effet, notre système trop rigide ne permet pas de résoudre, non pas la crise qui arrive tous les vingt ans, mais les crises qui surviennent chaque année dans plusieurs hôpitaux français.
M. Jean-Louis Touraine.
Les établissements doivent composer avec les absences pour maladie, pour accident ou pour tout autre motif de plusieurs professionnels ; pour les suppléer, le recours aux personnes qui viennent de prendre leur retraite, par exemple, est bienvenu.
Il est très important que cette possibilité soit inscrite dans la loi, car les personnes qui se sont adressées à moi pour aider des services hospitaliers n’ont pas pu le faire, faute de disposition législative. Ils en étaient marris et le directeur de l’hôpital était très embêté, parce qu’il ne pouvait pas remplacer le personnel médical, infirmier ou odontologiste manquant. Il importe de prévoir la faculté d’avoir recours, dans des circonstances certes inhabituelles mais pas exceptionnelles, à la réserve sanitaire de bénévoles professionnels.
Je soutiens cette souplesse qui existe dans tous les autres pays, ce qui n’est pas le fruit du hasard.
 Il y a la réserve sanitaire !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je nourris, sur cet article, des doutes que les confusions exprimées à l’instant renforcent. Pardonnez-moi, monsieur Touraine, mais le service sanitaire n’est pas du bénévolat : les personnes à qui on a fait appel dans ce cadre ont été rémunérées.
Mme Annie Chapelier.

Mme Caroline Fiat.
 En outre, si je l’ai bien compris, cet article s’adresse uniquement aux personnels médicaux. Quant aux pays étrangers qui y ont recours, ce sont souvent des pays anglo-saxons où le bénévolat s’apparente presque à une œuvre de charité. Cette conception est assez étrangère à notre pays.
Mme Annie Chapelier.
Lors des auditions, nous avons constaté avec surprise – d’autres collègues pourraient en témoigner – que les salaires des praticiens hospitaliers pouvaient aller du simple au décuple dans un même service d’hôpital public. Introduire du bénévolat dans un endroit où la disparité de rémunération est aussi forte créera des relations de travail délétères et toxiques. Je suis très réservée sur cet article et voterai donc contre son adoption.
 L’amendement n
M. le président.

 Peut-on sous-amender cet amendement ?
M. Sébastien Jumel.
 Oui, mais pour cela faut déposer votre sous-amendement sur Eloi, monsieur Jumel.
M. le président.
 En séance ?
M. Sébastien Jumel.
 Je ne vais pas relire le règlement intérieur…
M. le président.
 Nous reviendrons sur le sujet un peu plus tard.
M. Sébastien Jumel.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 L’article 5 traduit des engagements du Ségur de la santé et reprend des recommandations du rapport du professeur Olivier Claris sur la gouvernance et la simplification hospitalières, remis au ministre des solidarités et de la santé en juin 2020.
M. Didier Martin.
Il s’agit de restaurer la fonction de chef de service, celui-ci se trouvant à la tête d’une unité de management opérationnel et participatif. Le chef de service assure, en collaboration étroite avec le cadre de santé, la qualité et la sécurité des soins, ainsi que la qualité de vie au travail des équipes et l’encadrement des étudiants en santé. Sa participation à la stratégie médicale globale de l’établissement est soulignée, mais elle dépend des intérêts propres de la spécialité du service – la plupart des services hospitaliers étant organisés autour d’une spécialité médicale.
Cette unité fonctionnelle, le service, s’articule avec les pôles, qui, librement constitués dans l’établissement, représentent une délégation de gestion fonctionnelle qui s’apparente à un pilotage transversal. Ils aident à la transformation de l’établissement et à son organisation dans le projet médical partagé.
Je défendrai deux amendements visant à préciser la rédaction de l’article.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cet article est intéressant, parce qu’il consacre le retour d’une organisation articulée autour du service, qui était très attendu par les professionnels de santé depuis plusieurs années. La loi Touraine de 2016 a apporté des modifications, qui étaient peut-être minimes mais qui marquaient une avancée.
M. Jean-Pierre Door.
La commission a réécrit cet article où il est question de l’« échelon de référence ». Que ce soit en matière de qualité des soins, d’encadrement des équipes, des étudiants et des internes ou de qualité de service, la tenue du service incombe à son chef, qui soutient la stratégie de santé de son hôpital.
Je m’interroge néanmoins sur la notion d’« échelon de référence », laquelle demeure assez floue à nos yeux. Il importe de la préciser juridiquement, car elle a des implications sur les compétences en termes de budget, de ressources humaines et de discipline à l’intérieur d’un service. Il faudrait dissiper ce flou en amendant l’article.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Cet article s’attache à conforter la place des chefs de service, ce qui était attendu par les communautés médicales hospitalières, tant le renforcement progressif des pôles par la loi HPST avait nié le rôle, pourtant central, du service dans les hôpitaux. Le chef de service est, en effet, l’« identité culturelle » de l’hôpital, pour reprendre l’expression du professeur Patrice Diot.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cependant, des questions se posent : un équilibre a-t-il été trouvé entre le chef de service et le directeur des soins pour l’encadrement des personnels ? N’est-il pas préférable de bien distinguer le personnel médical et le fonctionnement général du service, qui seraient placés sous l’autorité du chef de service, du personnel paramédical qui serait sous l’autorité du directeur des soins ? Nous ne voudrions pas voir dévalorisés l’expertise des personnels paramédicaux et l’encadrement soignant au sein des directions des hôpitaux.
Les directeurs des soins sont généralement dotés d’une expérience et d’une expertise solides ainsi que d’une connaissance fine du fonctionnement hospitalier – laquelle s’avère précieuse pour les chefs d’établissement qui s’appuient sur eux tous les jours – et de la coordination entre les services et les pôles. Il nous semble que leur rôle est essentiel en termes de formation professionnelle et de management de toute la chaîne paramédicale, qui va des aides-soignants aux personnels paramédicaux praticiens, aux cadres et aux cadres supérieurs. Ils suivent notamment l’évolution de l’absentéisme dans l’établissement.
Aussi, monsieur le ministre, madame la rapporteure, je souhaiterais vous entendre sur les garanties qui entourent l’équilibre de la répartition des tâches.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je voudrais exprimer le plaisir que j’ai ressenti à la lecture de cet article, qui refait du service l’unité fonctionnelle de référence. Cependant, le rapport du professeur Claris précisait qu’il était impossible de revenir au service d’antan, que nous connaissions il y a une trentaine d’années et à qui la loi HPST a progressivement ôté tout pouvoir.
Mme Annie Chapelier.
L’article réintroduit certes l’unité de référence, mais la fonction de chef de service ne doit pas être purement honorifique. Voilà pourquoi il nous paraît essentiel d’accorder des moyens organisationnels et budgétaires suffisants. La commission a adopté plusieurs amendements visant à garantir que le chef de service et le cadre de santé travaillent en binôme et à assurer la coordination entre les équipes médicales et paramédicales, élément nouveau par rapport au fonctionnement passé des services.
Il convient de renforcer cette coordination : dans cette optique, nous avons déposé un amendement pour remettre en place des conseils de service. Un autre amendement, déposé par M. Touraine, vise à ce que des budgets soient affectés au fonctionnement des services.

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Ouvrir un débat sur la gouvernance hospitalière est évidemment intéressant. J’aurais aimé que l’on s’interroge sur les dégâts causés par les lois Bachelot et Touraine sur la gouvernance hospitalière, avec la transformation des conseils d’administration en conseils de surveillance et la destruction de l’unicité des hôpitaux au profit d’une organisation en pôles. Tout cela a été accompli au service du virus de la T2A – tarification à l’activité –, qui a promu la règle comptable en règle fondamentale des décisions de soins.
M. Sébastien Jumel.
Vous n’avez pas ouvert la discussion sur ce sujet : les conseils de surveillance restent des coquilles vides où l’en prend connaissance des EPRD – états prévisionnels des recettes et des dépenses – avant d’émettre un avis. Dans ce cadre, les prérogatives de démocratie sanitaire sont considérablement affaiblies.
Tous les collègues l’ont dit, vous prenez en compte une vieille revendication de reconnaissance des chefs de service. Vous leur donnez une médaille honorifique, mais les hôpitaux restent structurés en pôles. Dans la pratique, les pôles se concurrencent les uns les autres et se battent pour les miettes budgétaires épargnées par la pénurie qui frappe le secteur de santé public. Il y a certes des services, mais ils sont sans moyens ni prérogatives. La question de la mutualisation des aides-soignants et des cadres de santé, mais également celle des moyens administratifs et des services techniques, qui assurent le fonctionnement quotidien des établissements, n’est pas abordée. Dans ce cadre, la reconnaissance des chefs de service peut faire plaisir à leurs confrères qui siègent dans l’hémicycle, mais elle ne répond pas à la question de la gouvernance sanitaire.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Le groupe MoDem se félicite de l’article 5 qui restaure l’importance des services. Les unités fonctionnelles sont les cellules de base des hôpitaux auxquels elles vont redonner taille humaine.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je vais rebondir sur le propos de M. Isaac-Sibille : pour reparler de taille humaine, il faudrait considérer celle des pôles médicaux. Il arrive qu’un chef de service vous demande si vous faites partie du pôle, car il ne raisonne plus en service. Quand j’ai commencé ma vie professionnelle, on faisait partie de l’« uro » ou de la « néphro », alors que maintenant on demande aux personnels leur UF – unité fonctionnelle. Les personnels ne font plus partie d’un service, mais d’un numéro. « Tu es dans quel UF ? – Ah, tu es dans mon pôle ! » – ou bien : « Non, tu n’y es pas ». Cette organisation a fait perdre tout sens humain aux métiers de l’hôpital. Les personnels ne font même plus partie d’un pôle avec un nom, ils relèvent de numéros. « Je suis de l’UF X, toi tu es de l’UF Y. – Tu n’es pas mon chef de service, toi tu n’es pas ma cadre de santé. » C’est du grand n’importe quoi ! Tant qu’on ne remettra pas l’humain au cœur de l’hôpital, cela ne fonctionnera pas.
Mme Caroline Fiat.
 (M. Maxime Minot et Mme Agnès Thill applaudissent.)
Monsieur le ministre, je vous ai posé une question écrite importante. Si nous voulons garder les médecins et donner un rôle central aux chefs de service, il faut lire la thèse, effroyable, de deux étudiantes sur le harcèlement moral et sexuel subis par les étudiants en médecine dans les hôpitaux. Comment voulez-vous donner envie aux étudiants de rester dans les hôpitaux lorsqu’ils ont été victimes de harcèlement moral et sexuel pendant leurs études ? Je vous ai adressé une question et les syndicats des étudiants en médecine souhaitent travailler avec vous sur ce sujet transpartisan. Il faut agir pour que les forces vives aient envie de rester travailler dans notre bel hôpital public.
 Très bien, madame Fiat !
M. Maxime Minot.
 Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
Madame Chapelier, en commission, vous avez permis de préciser les modalités de collaboration entre les cadres de santé et les équipes ; l’article 5 est de nature à vous rassurer quant au travail collaboratif. Enfin, l’article 8 propose une organisation en pôles et services ; nous pourrons en rediscuter au moment de son examen, monsieur Jumel.
Avis défavorable sur l’amendement de suppression.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à éviter de créer un rapport hiérarchique direct entre le chef de service et le cadre de santé qui, selon la rédaction actuelle de l’article, « […] travaillent ensemble en étroite collaboration ». Aussi le terme « pilotés » apparaît-il plus opportun que « dirigés ». L’amendement ne remet pas en cause le lien fonctionnel qu’entretient le chef de service avec le cadre de santé.
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Bruno Bilde est rédactionnel. Nous souscrivons à la nécessité de replacer le chef de service au centre de la gouvernance hospitalière, afin de diminuer la prééminence de la bureaucratie dans le système de soins. Les chefs de service doivent pleinement participer à la gouvernance de l’hôpital tout en contribuant à la diminution du nombre de strates d’organisation. Ils devront collaborer avec les cadres de santé, afin d’améliorer au quotidien le fonctionnement des services hospitaliers. Cependant, le mot « collaboration » se suffisant à lui-même, le terme « étroite » apparaît superfétatoire ; c’est pourquoi l’amendement vise sa suppression.
M. Nicolas Meizonnet.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans son rapport sur la gouvernance et la simplification hospitalières, le professeur Claris recommande de faire du chef de service et du cadre de santé un binôme managérial équilibré et opérationnel. L’amendement vise à inscrire dans la loi cette notion ; il garantit également que le cadre de santé, cadre de proximité, participe aux prises de décisions liées à l’organisation, à l’opérationnalité et à l’encadrement du service.
Mme Anissa Khedher.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que les services hospitaliers disposent d’un budget affecté, pour les affaires courantes essentiellement, distinct du budget des pôles. Il ne s’agirait pas d’un budget d’organisation totale, mais d’une enveloppe qui donnerait une petite part d’autonomie et une reconnaissance aux équipes hospitalières. Cela permettrait également de combler certains manques avec plus d’efficacité et de réactivité. Cette demande a été assez largement exprimée lors des auditions et correspond à l’une des recommandations figurant dans le rapport du professeur Olivier Claris.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de soignants ont la sensation de ne pas pouvoir exercer leur métier correctement, de bâcler leur travail, de ne pas accorder une attention suffisante – en temps, bien sûr – aux patients dont ils ont la charge. Cela se vérifie dans les établissements de santé, mais aussi dans les EHPAD ou d’autres établissements médico-sociaux. La priorité du système de santé doit être donnée aux effectifs.
Mme Valérie Six.
L’amendement vise à établir dans chaque service un ratio de patients pour le personnel soignant, ce qui faciliterait l’annualisation du temps de travail, avec une adéquation entre le nombre de soignants et la charge de travail, et améliorerait considérablement la qualité de vie au travail des soignants. Je suis consciente que ce dispositif est difficile à appliquer dans chaque service ; il serait plus cohérent de le définir au niveau de chaque spécialité hospitalière, mais mon amendement d’appel demandant un rapport sur le sujet a été déclaré irrecevable.
Le ratio de soignants par patients, déjà en vigueur dans les services de réanimation, doit permettre de progresser vers une plus forte souplesse dans le temps de travail et une meilleure saisonnalité des rythmes de travail, afin d’améliorer l’attractivité des métiers de santé et de développer la qualité de la prise en charge des patients. Tant que ce ratio n’existera pas, nous maintiendrons un modèle profondément sous-optimal budgétairement et humainement parlant. Ainsi, l’absence d’infirmières la nuit dans certains EHPAD conduit à des transferts aux urgences très onéreux, qui pourraient être évités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La préoccupation soulevée par Valérie Six est intéressante : on voit bien qu’il ne suffit pas de dire que l’on va réhabiliter les chefs de service pour régler les problèmes concrets d’un service et d’un hôpital, d’autant que vous maintenez les pôles. Ces derniers ont été créés pour assurer un pilotage par les coûts et pour appliquer la compression budgétaire. On voit d’ailleurs, dans certains hôpitaux, des pôles constitués de services qui n’ont rien à voir les uns avec les autres et qui ne travaillent pas ensemble ; leur seul point commun est un gestionnaire qui pilote les coûts.
M. Pierre Dharréville.
Doter un service des moyens d’assumer ses missions est tout à fait décisif. Or la formule que vous proposez ne le permet pas. Nous sommes favorables à la réhabilitation des services, à une vie de service animée par des équipes au service de leurs missions et travaillant ensemble. D’autres propositions que les vôtres ont été versées au débat, notamment par les organisations syndicales, y compris pour la nomination des chefs de service.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je commencerai par féliciter Mme Valérie Six, dont l’amendement n’a pas été déclaré irrecevable : le mien, qui visait également à établir un ratio soignants-patients, l’a été.
Mme Caroline Fiat.
Le sujet est très important. S’il y a un ratio dans les services de réanimation, comme l’a rappelé Mme Valérie Six, vous devez savoir, mes chers collègues, qu’il est seulement contraignant. Ces dernières semaines, lorsque je suis retournée travailler dans un établissement hospitalier, deux infirmières m’ont raconté s’être retrouvées seules pour dix patients en réanimation pendant toute une journée. Les ratios existent, mais ne sont que contraignants.
 (Conciliabules sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot.
 Merci de m’écouter monsieur Minot ! En pleine crise sanitaire, les ratios ne doivent plus être seulement contraignants, ils doivent être impératifs : si on n’a pas le nombre d’infirmiers ou d’aides-soignants nécessaire par rapport au nombre de patients, le service doit être fermé. On met en danger les patients, mais aussi les soignants, qui peuvent faire des erreurs ; ils se retrouvent ensuite au tribunal à devoir s’expliquer et indiquer aux familles que leurs parents sont décédés en raison d’une erreur médicale. Il est important de se rendre compte que les ratios ne sont que contraignants, alors qu’ils devraient être obligatoires.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les cadres de santé exercent à proximité directe du chef de service et des équipes paramédicales. Ils font le lien entre les décisions prises et leur application dans le service. L’amendement vise à garantir dans la loi la place essentielle qu’ils tiennent dans les services.
Mme Anissa Khedher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que le chef de service doit obligatoirement être un praticien hospitalier. Dans le binôme proposé pour assurer le management d’une unité fonctionnelle de base, il faut un cadre de santé et un praticien hospitalier – médecin, chirurgien ou pharmacien –, dont l’engagement pour la fonction est matérialisé par son titre.
M. Didier Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On réintroduit les services hospitaliers : c’est une satisfaction pour beaucoup, puisque cette demande avait été exprimée lors du Ségur de la santé. De nombreux acteurs de la santé souhaitent en effet revenir aux services hospitaliers. Tout à l’heure, j’ai évoqué un possible flou juridique appelant des précisions en matière de ressources humaines, de budget et de responsabilités. La responsabilité serait-elle conjointe entre le président ou le directeur de la CME et le nouveau chef de service ?
M. Jean-Pierre Door.
L’amendement concerne la nomination du chef de service, qui doit se faire sur proposition du président de la CME. Le candidat devra présenter, nécessairement et obligatoirement, un projet de service. Si l’on veut que les services existent, il faut qu’ils aient des projets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser, dans les fonctions du chef de service, que celui-ci est partie prenante de la gouvernance et du management participatif. Nous y reviendrons avec l’article 11.
M. Didier Martin.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit ici aussi d’un amendement rédactionnel de notre collègue Bruno Bilde qui vise à remplacer le terme « management », anglicisme renvoyant à une notion floue et globalisante, par les mots « administration et gestion », qui présentent le double avantage d’être clairs et français.
M. Nicolas Meizonnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire les conseils de service dans la loi. Les projets de service doivent être discutés, faute de quoi le service en lui-même ne peut pas réellement fonctionner. Il est donc important de créer cet espace de discussion qui n’existe plus depuis la création des pôles.
Mme Annie Chapelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 5.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 L’actualité parlementaire récente rappelle avec force à quel point la mission de législateur exige rigueur, précision et cohérence, mais aussi respect des principes fondamentaux pour combattre la crise de confiance des Français vis-à-vis des institutions.
M. Maxime Minot.
Ce texte, malgré la bonne volonté affichée par ses auteurs, est composé de mesures disparates qui le rendent illisible. En effet, en septembre 2018, le Gouvernement a présenté sa feuille de route, « ma santé 2022 », dont certaines mesures ont été introduites dans la loi du 8 mars 2018 relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, puis dans la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé – dont toutes les ordonnances, d’ailleurs, n’ont pas été prises. Puis vint le Ségur de la santé dont le présent texte reprend une partie des annonces.
Il aurait sans doute été plus opportun et plus compréhensible pour nos compatriotes de présenter une réforme générale du système de santé, construite avec la patience requise et les consultations nécessaires plutôt que de leur proposer une succession de dispositions législatives technocratiques et décousues qui résolvent si peu de problèmes sur le fond et qui alimentent incompréhension et déception.
L’article 6 en est la parfaite illustration. En effet, si le constat de la nécessité d’une remédicalisation de la gouvernance des hôpitaux est globalement partagé, on peut regretter que cet article se limite à la fusion des organes consultatifs soignants, ce qui peut, certes, permettre un meilleur dialogue entre personnels médicaux et paramédicaux et constituer une mesure de simplification, mais ne résout pas la question de la remédicalisation de la gouvernance, laquelle doit plutôt s’entendre comme l’organisation de discussions entre le médical et l’administratif.
Le risque est ici clairement d’ajouter de la complexité plutôt que de la souplesse… Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous m’écoutez, en tout cas vous me tournez le dos, ce qui est fort aimable…
Il est par ailleurs nécessaire de prendre en compte la réalité physique de certains établissements qui rendrait les réunions impossibles à conduire du fait de la participation de dizaines de membres. Bref, j’appelle votre attention quant à la sur-représentation syndicale au sein de certaines instances. Un équilibre doit donc être trouvé entre vitesse et précipitation.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 L’article 6 vise à regrouper de manière optionnelle la commission médicale d’établissement, la CME, et la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques, la CSIRMT, créée il y a plus de trente ans à l’issue des mouvements sociaux des infirmiers de 1988 et 1991, et qui, on le sait, représente l’ensemble des personnels paramédicaux de l’hôpital.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Madame la rapporteure, vous présentez cet article comme une réponse législative au rapport Notat qui indiquait que « les paramédicaux qui constituent la population de loin la plus importante des établissements sont aujourd’hui cantonnés dans l’exécution de décisions issues d’une réflexion dont ils ont été en tout ou partie exclus ». Les paramédicaux perçoivent pourtant cette fusion optionnelle de manière différente : ils estiment qu’il faut leur donner davantage de responsabilités en faisant de cette commission l’instance de décision pour toute organisation concernant les paramédicaux. En clair, ils craignent que la CSIRMT ne devienne in fine une sous-commission de la CME. Que pouvez-vous faire pour répondre à ces craintes ?
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n


 Vous voulez, par cet article, créer un droit d’option pour fusionner la CME et la CSIRMT. Est-ce une bonne idée ? On peut s’interroger sur ce qu’une telle fusion apporterait alors que leurs missions ne sont pas les mêmes, que leur composition est différente. S’agit-il d’une mesure de simplification quand on songe à ce qu’il faudra faire pour les réunir ?
M. Thibault Bazin.

M. Pierre Cordier.
 Apportera-t-elle de la lisibilité alors qu’on a du mal à y voir clair ?
M. Thibault Bazin.

M. Pierre Cordier.
 De toute façon, c’est encore le directeur qui pourra décider, certes après des avis conformes, mais, j’y insiste, on peut s’interroger. Comme l’a souligné notre collègue Minot, vous prenez le risque d’ajouter de la complexité en voulant apporter de la souplesse. En effet, la fusion envisagée peut tendre à nier l’importance respective de deux commissions aux compétences, je le répète, différentes. Même si le dialogue entre personnels médicaux et personnels paramédicaux peut s’en trouver amélioré, rien n’interdit, en maintenant les deux commissions, que leurs présidents respectifs se rencontrent et se parlent. En outre, il est nécessaire de prendre en considération la réalité de la composition de chacune des deux commissions. Leur fusion peut rendre plus difficile la conduite des réunions, on l’a également dit.
M. Thibault Bazin.
La question est donc simple : à travers l’article 6, n’allez-vous pas ajouter de la complexité au dispositif ? L’enjeu auquel vous ne répondez pas, c’est celui de la remédicalisation de la gouvernance : cela suppose une discussion entre les secteurs médical et administratif.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Nous aussi !
M. Thibault Bazin.
 La proximité, c’est tout ce qu’il faut !
M. Pierre Cordier.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je n’ai pas dit que vous ne vouliez pas de la proximité !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas toujours le cas !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

C’est la mesure la moins jacobine que vous trouverez dans un texte de loi depuis très longtemps ! Voulez-vous, comme nous, plus de proximité ? De deux choses l’une : ou vous interdisez aux gens de s’organiser comme ils le souhaitent – ce que visent de fait vos amendements de suppression –, ou, sans les y forcer non plus, vous ne le leur interdisez pas – auquel cas vous retirez vos amendements.
 M. le ministre nous fait la leçon.
M. Pierre Cordier.
 Maintenez-vous ces amendements, monsieur Door ?
M. le président.
 Nous ne pouvons pas les retirer. Il y a deux commissions : d’un côté la commission médicale d’établissement, dont les objectifs et la stratégie concernent le domaine médical et le projet de l’hôpital ; de l’autre, la commission des soignants et des aides médicaux qui sont des partenaires mais qui ont aussi des sujets à traiter qui n’intéressent pas obligatoirement la CME.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,

 Or, en fusionnant les deux commissions, vous allez rendre les réunions pléthoriques où les débats ne correspondront plus à rien.
M. Jean-Pierre Door.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
M. Olivier Véran,

 Certains débats doivent être menés dans une certaine discrétion ou, tout simplement, être séparés les uns des autres.
M. Jean-Pierre Door.
Par contre, le président de la CME, dans ma circonscription, reçoit le président de la CSIRMT et il peut y avoir ainsi une rencontre une fois par trimestre ou tous les six mois sans qu’il soit nécessaire de fusionner les commissions. Avec cette mesure, vous augmentez la complexité et vous jugerez des résultats quand il faudra organiser des réunions avec quarante ou cinquante personnes.
 Vous n’avez pas compté, monsieur le président, et personne n’a eu le temps de lever la main !
M. Maxime Minot.
 Je vous garantis que, vu d’ici, les majorités se dégagent
M. le président.
 (Mêmes mouvements)
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 (Une majorité de députés lèvent la main.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6, on l’a dit, donne la possibilité de fusionner, au sein d’une « commission médico-soignante », les actuelles commission médicale d’établissement et commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques. Cette mesure, issue du Ségur de la santé et des grandes consultations organisées à cette occasion, peut avoir du sens, en particulier dans les établissements les plus petits.
Mme Jeanine Dubié.
S’il est nécessaire d’encourager les équipes médicales et soignantes à travailler et à décider ensemble, il n’en demeure pas moins que, sur certains sujets, il apparaît important de prévoir des lieux privilégiés où aborder des sujets strictement liés aux soignants, et d’autres lieux où évoquer les sujets strictement liés au personnel médical.
Aussi, afin de laisser davantage de souplesse d’organisation aux différents établissements et, surtout, de laisser les acteurs concernés choisir, cet amendement vise-t-il à remplacer la possibilité de fusionner en une seule commission, par la possibilité de créer deux sous-commissions qui pourraient se réunir sur les sujets communs aux deux commissions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 J’irai dans le même sens que ma collègue Jeanine Dubié, en élargissant un peu le propos.
M. Jean Lassalle.
Je ne suis pas encore arrivé au bout de la lecture de cette proposition de loi, je l’avoue, mais j’espère qu’elle va changer un peu le cours des choses parce que c’est une nécessité absolue, sinon ce n’est plus la peine de parler de soins et d’hospitalisation en France. Quand certains territoires ne sont même plus aptes à recevoir des internes, c’est qu’on se fait une pâle idée de ces territoires. Comment voulez-vous ensuite encourager un médecin, a fortiori un chirurgien, à s’y installer ?
J’espère que cette proposition de loi prévoit de mettre un terme au fameux président du conseil de surveillance, qui ne sert strictement à rien, et de rétablir le président du conseil d’administration du centre hospitalier, qui a du sens. Un conseil d’administration, tout le monde sait ce que c’est, tout le monde y est représenté, tout le monde peut s’y exprimer, tandis que, dans le conseil de surveillance, le pauvre président n’est là que pour inaugurer les chrysanthèmes.
 La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée est de pouvoir créer une commission médico-sociale, sur la proposition des acteurs de l’hôpital. Dans le cas de manquements ou dysfonctionnements dans la mise en œuvre du dispositif, il me semble nécessaire que cette commission ne soit pas supprimée sur une décision isolée de la direction : il faut une remontée de la base.
Mme Nathalie Porte.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 On retire toujours les élus de ces instances ! Ça arrange bien les fonctionnaires !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La fusion de la commission médicale d’établissement et de la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques, si elle venait à être choisie, doit préserver l’équilibre entre les deux commissions initiales. En ce sens, une coprésidence du président élu par les représentants médicaux, odontologiques, maïeutiques et pharmaceutiques avec le coordonnateur général des soins paraît plus adaptée.
Mme Anissa Khedher.
Je vous prie de noter par ailleurs que, sauf erreur de ma part, le coordonnateur général des soins infirmiers est une ancienne dénomination.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 offre un cadre dérogatoire pour la création d’une commission médico-soignante d’établissement, laquelle se substituerait alors à la commission médicale d’établissement et à la commission des soins infirmiers, de rééducation et médico-techniques. L’article prévoit que le règlement intérieur de l’établissement fixe la composition et les règles de fonctionnement de cette commission. Parce qu’il s’agit d’une dérogation, il paraît essentiel de prévoir une évaluation. Je propose donc que le règlement intérieur définisse le cadre et les conditions d’évaluation de la mise en place de cette commission médico-soignante.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour souligner qu’au moment où nous évoquons l’organisation d’un certain nombre d’instances au sein des hôpitaux, j’ai le sentiment qu’on laisse dans l’ombre des organes importants, comme le comité technique d’établissement, ainsi que la question de la représentation syndicale dans le processus de décision.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que l’ensemble des professions médicales et paramédicales soit représentées de manière équitable au sein de la nouvelle commission. Je pense qu’il est essentiel d’inscrire cette disposition dans la loi afin de rassurer les soignants concernés quant à la juste représentation de leur profession.
Mme Anissa Khedher.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir son amendement n
M. le président.

Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous combattons l’article 7. Important à nos yeux, il prévoit de confier à l’établissement support du GHT la direction commune de tout établissement partie qui connaîtrait une vacance du poste de chef d’établissement. Vous y avez ajouté l’idée qu’au bout d’un certain temps une telle disposition pourrait devenir pérenne, que l’établissement pourrait être géré à distance, comme une annexe, par l’établissement support. Nous pensons que cela modifie la philosophie même des GHT, que nous trouvions déjà discutable. Cela va renforcer la tutelle des GHT sur les établissements,…
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr, c’est l’objectif !
M. Fabrice Brun.
 …et cette concentration des pouvoirs au sein du GHT ne correspond pas à notre conception de la démocratie sanitaire ; elle prolonge une vision comptable et un dispositif qui assèche l’offre de soins dans les territoires, en concentrant les services hospitaliers. Nous pensons qu’il faut au contraire préserver des directions fonctionnelles au sein des établissements qui font partie du GHT. Pour l’organisation concrète des choses, il faut des interlocuteurs, sinon c’est le
M. Pierre Dharréville.
 new public management
 Nous combattrons cet article de toutes nos forces !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 La crise sanitaire actuelle a clairement montré l’importance de la coopération entre les établissements proches au niveau du territoire, avec une entraide humaine et matérielle qui ne pouvait pas aisément être organisée de loin au niveau central. L’intérêt des patients a primé sur toute autre considération, et cela a validé les logiques de coopération de proximité de façon décloisonnée. L’article 7 participe de cet objectif en proposant la consolidation des GHT. Les directions communes permettent une gestion plus intégrée, plus territoriale, plus efficace des hôpitaux,…
M. Jean-Louis Touraine.
 Demandez aux directeurs ce qu’ils en pensent !
M. Pierre Cordier.
 …et répondent mieux aux attentes de la population en matière sanitaire. La Cour des comptes nous invitait d’ailleurs, dans un rapport récent, à donner un cadre juridique stable aux directions communes, celles-ci ayant fait leurs preuves là où elles avaient été mises en œuvre.
M. Jean-Louis Touraine.
 Ils ne connaissent que ça : la mutualisation ! 
M. Pierre Cordier.
 Le dispositif apparaît pertinent. Il évite d’être trop systématique. Ainsi, le directeur général d’ARS peut s’opposer à la mise en place d’une direction commune, notamment en raison de la taille du groupement, tandis que le conseil de surveillance de l’établissement concerné, le comité territorial des élus locaux et le comité stratégique du GHT sont amenés à se prononcer avant toute évolution définitive.
M. Jean-Louis Touraine.
C’est en évitant le statu quo et en prenant pleinement en compte les inquiétudes exprimées que nous ferons avancer l’organisation du travail dans nos hôpitaux avec les acteurs concernés. Cet article offre un bel outil pour progresser en ce sens.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cet article, vous le savez depuis les travaux en commission, est conflictuel. Le groupe Les Républicains y est totalement opposé : il constitue pour nous un casus belli.
M. Jean-Pierre Door.
 Clairement !
M. Thibault Bazin.
 Cet article doit être supprimé.
M. Jean-Pierre Door.
 Ne le faites pas réécrire par une commission ! 
M. Fabrice Brun.
 Nous n’acceptons pas que la vacance dans un hôpital secondaire conduise à un transfert direct, sans notion de proximité, vers l’hôpital socle du GHT, car cela reviendrait à transmettre le pouvoir au directeur général de l’hôpital socle, qui peut se trouver à 100 ou 120 kilomètres de distance, loin du bassin d’emplois et du bassin sanitaire de l’hôpital secondaire. C’est de l’« hospitalo-centrisme », de la haute technocratie, au rebours du pouvoir local : cela ne nous convient pas du tout.
M. Jean-Pierre Door.
Vous faites le contraire de la territorialisation. J’ai vécu une vacance de direction dans un hôpital : nous avons nommé le directeur adjoint à la place le temps d’avoir des candidats. Le CNG et l’ARS ont lancé des appels à candidature et le conseil de surveillance a recruté à terme un nouveau directeur. On peut mutualiser certaines choses mais pas la direction, qui doit rester dans la proximité et appartient au conseil stratégique des élus locaux ; le maire, le conseil départemental, le conseiller régional ont besoin d’un directeur de leur hôpital.
La Cour des comptes, que l’on peut parfois critiquer, a dit que le développement des GHT n’était ni nécessaire ni suffisant s’agissant de l’intégration dans le cadre des directions communes.
 Tous les Français demandent de la proximité, vous répondez : centralisation ! 
M. Fabrice Brun.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Par ailleurs, l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, a pointé les risques, pour des hôpitaux situés dans des petites villes, d’un rattachement à la direction d’un hôpital de grande ville.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Comme l’a souligné Jean-Pierre Door, le sujet pose problème, j’ai eu l’occasion de le dire en commission. Je ne vous incrimine pas, madame la rapporteure : je sais que vous essayez, avec votre texte, de faire avancer un certain nombre de sujets.
M. Philippe Vigier.
Ce dont nous parlons ici, je l’ai vécu dans mon département : lorsqu’un poste a été déclaré vacant, c’est le directeur du GHT qui a pris les rênes. En conséquence, il venait une ou deux journées par mois, mais quand vous avez 300, 400 ou 500 salariés,…
 800 salariés !
M. Fabien Di Filippo.
 …des plans de santé à mettre en place, vous ne pouvez pas y arriver. Fonctionner sur la base du volontariat, coopérer, ce n’est pas la camisole de force : c’est un projet, une gouvernance partagés, c’est se mettre d’accord sur des objectifs. Bref, j’ai vu notre hôpital déshabillé un peu plus chaque jour.
M. Philippe Vigier.
Revenez sur cet article, madame la rapporteure ! Il entache la proposition de loi alors qu’elle contient des avancées incontestables. Vous êtes médecin, tout comme monsieur le ministre : vous savez tous deux de quoi nous parlons ! En appelant à la suppression de l’article 7, nous voulons vous éviter de commettre une erreur. Écoutez-nous ! La suppression de l’article ne videra pas le texte de sa substance, bien au contraire.
Comment, enfin, expliquer que tant de directions d’hôpital et d’EHPAD soient vacantes ? Nous devons nous interroger collectivement sur l’attractivité des carrières. Il s’agit d’un problème non résolu, et ce – je vous le concède, monsieur le ministre – depuis longtemps.
 (Mme Jeanine Dubié applaudit.)

M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Vous connaissez mon opposition à l’article 7, madame la rapporteure. Sans reprendre tous les arguments développés en commission, je veux rappeler que la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé – OTSS – donne déjà des possibilités de regroupement et de substitution des instances avec les établissements membres des GHT. Pour mémoire, le chapitre III de cette loi s’intitule : « Renforcer la stratégie et la gouvernance médicales au niveau du groupement hospitalier de territoire, et accompagner les établissements volontaires pour davantage d’intégration » – vous aurez noté qu’on parle ici des établissements « volontaires ».
M. Paul Christophe.
Avec ce texte, l’autorisation a été donnée au Gouvernement de prendre des mesures par voie d’ordonnances. Certes, celles-ci ne sont pas encore publiées, mais elles organiseront les conditions dans lesquelles les établissements membres d’un GHT pourront – je dis bien « pourront » – décider de fusionner ou substituer leurs instances de gouvernance et leurs comités.
La même loi précise que les établissements parties à un GHT peuvent être autorisés par le directeur général de l’ARS à mettre en commun leurs disponibilités, à « élaborer un programme d’investissement et un plan global de financement pluriannuel », et à conclure avec l’ARS « un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens » – CPOM – « unique pour l’ensemble des établissements du groupement ».
Nous pourrions discuter longuement des subtilités de langage entre les mots « intégration » et « fusion ». À ce stade, je ne puis que m’opposer à la systématisation de la mesure prévue à l’article 7 dans sa version adoptée par la commission.
 Très bien, monsieur Christophe !
M. Fabien Di Filippo.
 Seize mois après le travail législatif ayant consacré, dans notre système de santé, la liberté de choix et le volontariat, l’adoption d’un dispositif qui imposerait une direction commune entre établissements à la main des ARS constitue pour le groupe Agir ensemble une ligne rouge infranchissable.
M. Paul Christophe.
Monsieur le ministre, vous l’avez répété il y a quelques instants avec force : l’esprit du Ségur de la santé est de ne rien imposer à personne. Le moment est venu de le prouver !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LR. – Mme Jeanine Dubié et M. Sébastien Jumel applaudissent également.)
 Pour une fois, on applaudit la majorité !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Valérie Six.
M. le président.
 Je l’ai déjà indiqué pendant la discussion générale, le groupe UDI et indépendants considère l’article 7 comme rédhibitoire. Il l’est d’ailleurs pour de nombreux autres groupes, car il va à l’encontre de l’esprit même du Ségur de la santé.
Mme Valérie Six.
 Eh oui ! Faites-nous confiance !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous ne comprenons donc pas que la commission et le Gouvernement s’entêtent sur cet article.
Mme Valérie Six.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Et dire qu’il y a quelques minutes encore, je m’interrogeais sur le possible rétablissement des conseils d’administration ! Je n’avais pas tout lu, mais je ne pensais pas, monsieur le ministre, que nous tomberions si bas.
M. Jean Lassalle.
Je me souviens de l’époque où Mme Roselyne Bachelot, grande responsable politique avec laquelle j’ai toujours entretenu des relations cordiales, avait décrété – il n’y a pas d’autre terme – la création des centres hospitaliers territoriaux. La sous-préfecture d’Oloron-Sainte-Marie avait alors la chance de disposer d’un hôpital et d’une clinique neufs. Elle comptait 20 % d’habitants en moins qu’aujourd’hui. Que s’est-il passé ? Comme je m’y attendais, le centre hospitalier territorial de Pau a déshabillé les hôpitaux de proximité.
Mme Marisol Touraine, quant à elle – tout habillée de rouge : je la revois encore lorsqu’elle était députée
 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM) –
 Très bien conseillée par M. Attal ! 
M. Pierre Cordier.
 Entre-temps, le directeur du centre hospitalier d’Oloron-Sainte-Marie était parti. Son poste est resté vacant un an et l’organisation de l’hôpital a commencé à se détricoter. Coup sur coup, deux directeurs ont ensuite été nommés et placés sous l’autorité du centre hospitalier territorial de Pau. Nous avons perdu les anesthésistes et les obstétriciens,…
M. Jean Lassalle.
 On peut demander à Mme Buzyn, elle cherche du travail !
M. Fabien Di Filippo.
 …et on nous a expliqué qu’on ne pouvait plus pratiquer d’accouchements. Toutes les opérations qui étaient possibles à l’hôpital d’Oloron-Sainte-Marie sont peu à peu devenues impossibles. Aujourd’hui, il faut attendre un an pour voir un ophtalmologiste.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, faites remonter cela au Président de la République ! Ce n’est pas possible qu’il ait perdu à ce point le fil de la France ! Je vous le dis, il va le payer très cher. Après l’épidémie de covid, les Français vont se réveiller…
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je vous prie de conclure, cher collègue !
M. le président.
 J’en termine là, monsieur le président, pour ne pas vous énerver. Je reviendrai sur le sujet tout à l’heure.
M. Jean Lassalle.
 Vous ne m’énervez pas du tout, monsieur Lassalle. Je veille simplement au respect des temps de parole.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Il faut l’avouer, cet article 7 est complètement incompréhensible. Nous ne savons pas du tout où vous allez.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Pourquoi, monsieur le ministre ?
M. Fabien Di Filippo.
 Il vise, lorsque le poste de directeur d’un établissement partie au groupement devient vacant, à confier l’intérim au directeur de l’établissement support. Il est vrai que la vacance de poste pose un véritable problème au regard de la gouvernance d’un établissement, mais l’aspect automatique de ce transfert est tout à fait contestable. Celui-ci est certes pratique, mais il est risqué car il conduira in fine à éloigner le pouvoir décisionnel du personnel médical.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’article 7 accorde par ailleurs un rôle supplémentaire au directeur général de l’ARS, ce qui s’oppose au principe de la décentralisation, largement souhaitée par les acteurs. N’oublions pas, en effet, que les ARS devaient permettre, à l’origine, une organisation territoriale efficace, cohérente et rationnelle. Or l’éloignement de la prise de décision du pouvoir local que vous préconisez avec l’article est aux antipodes de cette efficacité et de cette rationalité. C’est la raison pour laquelle cet article doit absolument être supprimé.
 Exactement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Elle ne marche pas partout !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 C’est de la théorie, ça !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Je m’aperçois cependant, après avoir écouté vos différentes interventions, que le côté technoïde de cet outil l’emporte, aux yeux de la représentation nationale,…
 Et aux yeux des Français !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

 C’est une machine à inégalités ! 
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

Cela dit, je reconnais que nous devons être attentifs à tout ce qui témoigne d’un sentiment de défiance à l’encontre des dispositifs que nous proposons dans un esprit de mutualisation et de coopération. Est-il positif qu’un directeur de GHT soit le directeur d’un hôpital qui n’est pas un établissement pivot lorsque sa direction devient vacante ? Je pense personnellement que ça peut être bien.
 Pas du tout !
M. Jean Lassalle.
 Ça peut aussi ne pas l’être !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

 Mais là, c’est insoutenable !
M. Jean Lassalle.
M. Olivier Véran,


M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas ce que fait cet article ! 
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

Je remercie vivement la rapporteure Stéphanie Rist, je le dis en toute sincérité, pour les travaux extrêmement sérieux qu’elle a menés. Elle a su tirer parti des débats parlementaires qui ont eu lieu depuis cinq ans à l’Assemblée sur la gouvernance des GHT. La proposition de loi est cohérente avec ce que nous observons dans la pratique puisque, de plus en plus, en cas de vacance d’un poste de direction dans un hôpital, c’est le directeur du GHT qui assume la gouvernance. Ce n’est toutefois pas systématique. J’ai bien compris, néanmoins, que c’est sur cet aspect que le bât blesse.
Dans ce débat sur l’article 7, le Gouvernement laissera donc aux députés la liberté de se déterminer librement. Par définition, les parlementaires votent comme ils l’entendent, mais je n’influencerai pas la discussion et j’émettrai un avis de sagesse sur les amendements de suppression : non pas, je le répète, parce que je n’approuve pas la proposition de la rapporteure, mais parce que je suis sensible à l’argument selon lequel, en voulant aller trop vite, nous risquons de faire peur aux acteurs de terrain. Un GHT n’est pas une fusion-acquisition, mais un groupement de coopération.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 L’urgence, c’est d’aller « en marche arrière » !
M. Thibault Bazin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendements n

Amendements n

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons donc aux amendements identiques, n

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Le débat fort intéressant que nous avons eu en fin d’après-midi a démontré la quasi unanimité des groupes de l’opposition et d’une partie de la majorité – le ministre a même exprimé un avis de sagesse – sur l’article 7 : il constitue une ligne rouge à ne pas franchir.
M. Sébastien Jumel.
Je veux prendre l’exemple de mon beau département de la Seine-Maritime.
 Ah, Le Havre !
M. Maxime Minot.
 Souvenez-vous que lors de la création des groupements hospitaliers de territoire – les GHT qui, à mon sens, n’étaient pas une bonne idée car ils ont servi à rationaliser, voire à rationner la dépense sanitaire –, le débat a d’abord porté sur le dimensionnement des territoires de santé puisque chaque GHT, comme vous le savez, est adossé à un territoire de santé.
M. Sébastien Jumel.
Heureusement, le maire du Havre, avant d’embrasser un destin national, a plaidé pour que le territoire havrais ait un GHT à dimension humaine, ce qui a permis au maire de Dieppe que j’étais de plaider à son tour pour un GHT à dimension humaine dans le nord du département. Même si nous étions contre les GHT, nous avons ainsi fait en sorte qu’ils soient des outils susceptibles d’apporter une réponse sanitaire équilibrée à l’échelle des territoires.
Mon groupement se compose de trois hôpitaux : l’hôpital pivot de Dieppe et les hôpitaux de proximité de Saint-Valéry-en-Caux et d’Eu. Le risque était grand que ces deux derniers se trouvent dévitalisés, par exemple par la suppression des urgences et des consultations avancées à Eu, ou par la perte d’autres services à Saint-Valéry ; les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – du département risquaient eux aussi d’être vidés de leur substance.
Qu’est-ce qui a permis de les préserver ? C’est d’abord l’existence de conseils de surveillance ou de conseils d’administration dans l’ensemble de ces établissements – hôpitaux ou EHPAD de proximité –, et ensuite le fait que s’y trouvaient des directeurs de plein exercice. Si on laisse l’établissement pivot se substituer aux directeurs des établissements de proximité, on permet l’Anschluss. Nous avions pourtant patiemment fait en sorte, de manière équilibrée et transpartisane, que l’outil du GHT puisse répondre aux besoins de proximité à l’échelle des territoires – ce qui ne nous empêchait pas de le critiquer par ailleurs.
 Il faut conclure, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
 Je termine ma phrase : l’avis de sagesse du Gouvernement, ainsi que l’opposition d’une partie de la majorité et de la totalité de l’opposition, doivent conduire au retrait de l’article 7.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur le terrain, nous avons entendu – et continuerons peut-être d’entendre demain si la représentation nationale adopte l’article – dire que si nous n’avions rien fait, cela aurait été mieux.
M. Thibault Bazin.
Cet article 7 n’a fait l’objet d’aucune concertation. En commission, madame la rapporteure, vous avez avoué vouloir « brusquer les élus » en automatisant les directions communes.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Pourtant, le choix de centraliser la direction de tous les établissements d’un GHT ne doit pas relever du seul directeur de l’établissement support.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le secrétaire d’État, tout le monde se plaint de la vision centripète des GHT à direction unique mais personne ne fait rien. Mieux vaudrait muscler le rôle du comité stratégique des élus du GHT et y associer les parlementaires et les représentants intercommunaux concernés ; la décentralisation serait ainsi mieux respectée. Parce qu’elle force les coopérations, l’automatisation de la direction commune prévue à l’article 7 est absolument inacceptable.
Au reste, les GHT ne produisent pas que des effets positifs. Prenons un exemple concret : le groupement qui se trouve sur mon territoire a mis en commun la stérilisation et la blanchisserie. Résultat : ces deux activités sont finalement plus chères et plus longues pour les établissements parties. La mise en commun n’est souhaitable que si elle est pertinente. Si les établissements de ce GHT avaient été placés sous une direction commune au printemps dernier, la maternité locale aurait été fermée au prétexte de la crise sanitaire, selon le souhait du directeur général de la maternité régionale. Heureusement, nous avons résisté !
Mes chers collègues, laissez une liberté de forme et de fond aux acteurs locaux. Laissez-les décider si une direction commune est un atout pour leur territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans sa version initiale, l’article 7 prévoyait de confier systématiquement à l’établissement support du GHT la direction commune de tout établissement partie dont le poste de direction était vacant. La commission a modifié l’article en remplaçant cette direction commune systématique par un intérim confié au directeur de l’établissement support.
Mme Jeanine Dubié.
Cette disposition est inacceptable. Nous sommes nombreux ici – le ministre Olivier Véran l’a lui-même évoqué tout à l’heure – à connaître un établissement associé ou « partie », selon le terme employé dans le texte, dont le directeur, une fois parti, n’est remplacé que par un directeur adjoint voire un attaché d’administration hospitalière, au nom de la direction commune. Or il arrive que la situation s’éternise et que l’établissement en question finisse par ne plus avoir de direction.
Le personnel a besoin que la personne chargée de la direction soit présente tous les jours, et pas seulement à temps partiel. Les établissements associés ont leur propre conseil de surveillance et leur CME – commission médicale d’établissement. Ils doivent disposer d’un directeur à part entière. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, le ministre Olivier Véran nous a fait part d’une expérience personnelle dans sa circonscription et a rappelé la nécessité de maintenir une santé de proximité. J’ai pour ma part été membre du conseil de surveillance d’une maison de retraite pendant une quinzaine d’années et président de celui d’un hôpital psychiatrique de 800 salariés durant trois ans.
M. Pierre Cordier.
Il est un mot à la mode qui s’emploie ici depuis plusieurs années, quelle que soit la majorité : « mutualiser ». La mutualisation, croit-on, générerait nécessairement des économies et permettrait, dans chaque territoire, de faire mieux avec beaucoup moins de dépense publique ; je reste relativement dubitatif.
Dans le domaine si particulier qu’est celui de la santé de nos compatriotes, nous devons être très prudents. Je souscris aux propos des précédents intervenants et à l’avis de sagesse, en quelque sorte, que le ministre a exprimé tout à l’heure sur la question. J’insiste à mon tour pour que soit supprimé l’article 7, afin que nos territoires disposent d’un « maillage de santé » à la hauteur des attentes de nos compatriotes.

M. Maxime Minot 
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand des amendements de suppression sont déposés par un si grand nombre de députés appartenant à tant de groupes différents, c’est sans doute qu’il y a un problème. Et en effet, problème il y a.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Le ministre Olivier Véran explique que dans l’esprit du Ségur, « on ne force personne ». En déposant cet amendement de suppression, nous disons ceci : dans l’esprit des GHT, laissez les territoires agir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai brève car l’essentiel a été dit. M. le ministre Véran expliquait tout à l’heure qu’il existe des situations dans lesquelles l’intérim confié au directeur de l’établissement support se déroule très bien ; cela peut en effet arriver et nous ne le nions pas, mais nous demandons simplement que la décision soit laissée au plus près du terrain.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rappelais lors de la discussion sur l’article que les ARS – agences régionales de santé – étaient censées permettre une organisation territoriale efficace, cohérente et rationnelle. En éloignant la prise de décision du pouvoir local, on fait exactement le contraire et on se retrouve aux antipodes de l’objectif souhaité d’efficacité et de rationalité. Il est essentiel de laisser la décision au plus près du terrain, et non de la confier au directeur de l’établissement support ; cette demande émane de l’ensemble des établissements dans les territoires.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous martèlerons les arguments qui viennent d’être développés aussi longtemps qu’il le faudra pour vous faire comprendre qu’il n’est pas du tout envisageable de regrouper ainsi les directions d’établissement à la faveur d’une vacance de poste. En outre, dans le contexte de la crise que nous continuons de traverser, cette orientation me semble plus que malvenue.
M. Arnaud Viala.
Il suffit d’avoir vécu la première vague du covid-19 dans les territoires pour constater la bonne volonté dont ont fait preuve les hôpitaux territoriaux – je ne parle même pas des hôpitaux de proximité – en déployant les services qu’ils pouvaient apporter à l’équilibre général du système de santé…
 Pour sauver des vies !
M. Fabrice Brun.
 Oui, pour sauver des vies. Si ces avions-là avaient volé sans pilotes capables de présenter en temps réel l’état des capacités et des disponibilités des établissements, et le volume de travail que les soignants étaient en mesure d’absorber, comment aurait-on pu répartir la charge ?
M. Arnaud Viala.
Alors que ces hôpitaux affrontent la deuxième vague, forts des ajustements et corrections qu’ils ont su apporter depuis la première, je ne crois pas opportun de leur envoyer le signal de leur déclassement – car c’est bien de cela qu’il s’agit ! En retirant sa direction à un établissement au profit de l’échelon supérieur, fût-ce pour une période temporaire – qui finit souvent par être définitive –, on le déclasse et, in fine, on le prive non seulement de son mode ordinaire d’organisation mais aussi de l’autonomie qu’il est en droit de réclamer.
En clair, l’article 7 est une erreur et nous vous demandons de le retirer pour éviter qu’une profonde amertume ne s’ajoute parmi les soignants à tous les problèmes que rencontrent la France et son système de santé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Permettez-moi d’ajouter plusieurs arguments. Tout d’abord, la centralisation du pouvoir aux mains de l’établissement support ne correspond pas du tout à l’esprit qui a présidé à la création des GHT.
Mme Gisèle Biémouret.
Ensuite, ces groupements ne comptent pas que des CHU – centres hospitaliers universitaires. On y trouve aussi des centres hospitaliers de petite taille et des hôpitaux de proximité. Pour leurs directeurs, le combat est quotidien : à chaque fois qu’ils ont besoin de quelque chose – un équipement supplémentaire, un médecin, un nouveau poste –, ils mènent un combat sans relâche pour que leur établissement continue de fonctionner dans les meilleures conditions.
Ils sont à la fois directeurs des ressources humaines et gestionnaires financiers, assurant les trois quarts des fonctions dans certains petits hôpitaux où, faute de moyens, ces postes ne sont pas pourvus. Si l’on veut conserver un maillage d’établissements autonomes et répondant aux besoins de santé des territoires, il faut conserver les directeurs d’hôpitaux.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avons-nous vraiment tiré les conclusions de la crise sanitaire ? Je me pose la question. À l’issue de plusieurs mois de commissions d’enquête, d’auditions et de débats, qu’avons-nous constaté ?
M. Julien Aubert.
 Que les GHT ont très bien fonctionné !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Pourquoi notre système sanitaire ne fonctionne-t-il pas ? Les deux premiers problèmes se résument en peu de mots : mutualisation et centralisation – et la bureaucratie afférente. Le troisième problème tient au fait que l’on impose les choses d’en haut aux décideurs qui sont sur le terrain, en totale méconnaissance des réalités locales.
M. Julien Aubert.
Voilà trois problèmes qui sont au cœur de toute la crise que nous avons traversée. Alors que nous n’en sommes pas encore sortis, que proposez-vous ? De conserver la même tradition, la même philosophie, comme si de rien n’était, et de continuer à appliquer la même stratégie : confier la direction du GHT à l’établissement support, recentraliser, remutualiser, diriger à distance, supprimer toute flexibilité et imposer.
Avons-nous traversé la même période et en avons-nous tiré les mêmes enseignements ?
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Voilà les raisons pour lesquelles je défends cet amendement déposé par mon collègue Bazin, que j’ai eu le plaisir de cosigner. Je vous appelle à retirer cette disposition ou à voter pour nos amendements de suppression.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La suppression de cet article conditionnera le vote du groupe UDI et indépendants sur l’ensemble de cette proposition de loi.
Mme Valérie Six.
Si le développement des GHT représente un enjeu central de la coopération entre les établissements, la vacance de poste pose problème pour la gouvernance de ces établissements. Or la mesure proposée, qui ne figurait pas dans les conclusions du Ségur de la santé, va à contre-courant de la logique de coopération qui a été rappelée lors de la présentation du plan « Ma santé 2022 ».

M. Philippe Vigier.
 Les 136 GHT actuels ont des tailles, des histoires et des organisations différentes. Des mesures d’intégration et de mise en commun des directions existent déjà, signes de la volonté d’acteurs qui désirent aller plus loin qu’un projet médical partagé quand cela a du sens. Au contraire, le caractère automatique de ce transfert paraît autoritaire et risque d’éloigner le pouvoir décisionnel dans certains établissements de taille importante. Il fait également évoluer le dispositif à l’inverse de la médicalisation souhaitée de la gouvernance, en éloignant d’autant plus les professionnels de terrain de leur direction. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme Valérie Six.
 Madame Tiegna, vous souhaitez défendre l’amendement n
Mme la présidente.


 Je vais défendre les deux, madame la présidente.
Mme Huguette Tiegna.
L’amendement de ma collègue Bénédicte Peyrol a également pour but de supprimer cet article qui pose des difficultés quant au fonctionnement et à l’organisation future des GHT. Même si l’intérim peut être circonscrit sur la durée et faire l’objet d’un avis des instances de l’établissement partie, il n’en reste pas moins qu’il éloigne le pouvoir décisionnel du territoire pour le centraliser tout à fait.
D’autre part, faire le choix d’un intérim par le directeur de l’établissement support sera perçu par le personnel de l’établissement partie – même si tel n’est pas l’objectif du présent article – comme une mise sous tutelle, alors que nous essayons de faire en sorte que les services publics soient proches des lieux de décision des territoires.
En outre, on peut regretter que la disposition présentée dans cet article ne puisse faire l’objet d’un débat plus étayé, à la lumière d’un rapport sur le fonctionnement des GHT. Si les rapports de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – et de la Cour des comptes en la matière se concentrent sur l’aspect financier de la mise en œuvre des GHT, force est de constater qu’à ce jour, aucun rapport ne fait le bilan de l’aspect organisationnel et humain.
Mon amendement n

 Puisque vous présentez deux amendements identiques, madame la députée, pourriez-vous abréger l’argumentation du second ?
Mme la présidente.
 Les autres ont fait la même chose !
Mme Danielle Brulebois.
 Dans le Lot, par exemple, l’hôpital de référence se trouve à l’extrémité du département, ce qui veut dire qu’il faut,…
Mme Huguette Tiegna.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 …en plus de la centralité, tenir compte des distances qui existent entre les différents…
Mme Huguette Tiegna.
 Madame la députée, vous ne pouvez pas présenter deux fois le même amendement, de suppression en l’occurrence. J’ai essayé de vous le dire de manière diplomatique.
Mme la présidente.
 (Mme Huguette Tiegna proteste.)
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 M. le ministre Véran étant parti,…
M. Jean-Pierre Door.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 …je regrette de ne pouvoir lui dire que son intervention précédente était pleine de sagesse alors qu’il nous prenait un peu pour des Bisounours.
M. Jean-Pierre Door.
Nos débats, depuis une heure et demie, font clairement apparaître l’opposition qui existe entre deux visions de la politique de santé. L’une, très technocratique, se fonde sur des organisations pensées en vase clos, en particulier celle des ARS et des GHT très intégrés avec une direction commune. L’autre, la nôtre, privilégie l’approche territoriale, considérant que le mode d’organisation doit avant tout s’adapter aux besoins et à la réalité du terrain.
Le GHT auquel j’appartiens avec madame la rapporteure fonctionne correctement car les engagements des uns et des autres ont été respectés. Avec une direction commune, on change de braquet. Si cet article était malheureusement adopté, on ouvrirait la voie à la fusion des hôpitaux de proximité et au développement d’un hôpital départemental entouré, pour le reste, de petites maisons de santé.
 Exactement !
M. David Habib.
 Faites attention à ce danger ! Pour ma part, je ne serai plus là très longtemps.
M. Jean-Pierre Door.
 Oh, restez avec nous !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Ancien praticien hospitalier, je tiens à défendre l’hôpital et je supprime cet article.
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il faudra tout de même en passer par le vote, monsieur Door !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes tous convaincus qu’aller plus loin dans l’intégration et la concentration des fonctions support au sein de ces GHT n’est pas la bonne réponse. Au moment où les Français nous demandent plus de proximité, particulièrement en matière d’offre de soins, vous ne pouvez pas répondre par plus de centralisation.
M. Fabrice Brun.
Nous sommes d’autant plus inquiets que, d’un GHT à l’autre, les situations sont très différentes. Dans son rapport de décembre 2019, l’IGAS avait reconnu que de nombreux GHT étaient « pénalisés par des compositions et des périmètres inadéquats ». Ajouter de l’intégration dans ces GHT malades d’une mauvaise définition territoriale au départ, ne fera qu’aggraver l’inégalité d’accès aux soins, en privilégiant un établissement par rapport à un autre.
Comme vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d’État, ce qui marche bien sur un tableur dans un bureau se révèle souvent plus difficile sur le terrain.
J’en veux pour preuve les gains escomptés sur les achats qui, malgré les regroupements, ne progressent pas, comme l’écrit l’IGAS noir sur blanc dans son rapport de décembre 2019. Pire : cette logique comptable de concentration rend le recours aux fournisseurs locaux beaucoup plus difficile, voire impossible. C’est un comble que nous vivons au quotidien dans nos territoires où l’hôpital est bien souvent le premier employeur public et l’un des donneurs d’ordre les plus importants pour les entreprises locales.
Voilà les aberrations technocratiques que nous subissons sur le terrain. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer cet article 7 !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Faisant écho à mes collègues, je dirai ceci : laissons faire les territoires. Les établissements parties du GHT et spécialement les hôpitaux de proximité doivent garder une direction dédiée et autonome, pleine et entière, pour appréhender au mieux les besoins en proximité, pour pouvoir gérer leurs achats, leurs ressources humaines, leurs investissements. Les relations des établissements de proximité avec les GHT doivent être révisées par le biais d’un avenant à la convention constitutive, leur permettant d’être partenaires et non plus établissements parties des GHT.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet amendement vise donc à la suppression de cet article. Je me joins à toutes les voix précédentes pour demander plus de décentralisation dans ce domaine, et non pas plus de centralisation.
 Très bien !
M. David Habib.
 La parole est à Mme Monica Michel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 propose une centralisation de gestion uniforme au niveau national alors que nos territoires sont très différents dans leur configuration.
Mme Monica Michel.
La crise sanitaire nous démontrant la nécessité de privilégier la proximité, la chefferie d’établissement doit être préservée en priorité. Lorsque l’hôpital se situe à plus de 100 kilomètres du cœur de la décision pour sa gestion, l’organisation proposée – soit une direction commune – ne peut pas aider à la bonne gestion quotidienne des établissements hospitaliers.
Avant la suspension de nos travaux, le ministre Véran a donné un avis de sagesse, ce dont je le remercie. Une gestion de proximité est le seul gage de bon fonctionnement des établissements hospitaliers dans tous les domaines, comme attendu par la population. Je propose donc le retrait de cet article.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 En voilà, une définition !
M. Pierre Cordier.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
Comme vous l’avez dit, monsieur Door, notre GHT fonctionne bien : nous avons réussi à sauver des services de chirurgie et, par ricochet, un service de maternité.
 Vous avez bien de la chance !
M. Fabrice Brun.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Merci de le reconnaître !
M. Fabrice Brun.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
Cet article, adopté en commission, vise à favoriser ces coopérations en proposant une direction commune lors d’une vacance de poste de directeur. Cette avancée, différente d’une fusion, permettrait de renforcer, voire de sauver, les plus petits établissements.
J’entends les craintes exprimées depuis quelques semaines, lors des débats en commission. J’ai une conviction profonde sur ce sujet qui est, je le sais, partagée par de nombreux acteurs de terrain. La réécriture prudente de cet article, proposant l’intérim et le passage devant les commissions d’élus, n’a pas suffi.
 Créez une commission !
M. Fabrice Brun.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est donc votre avis, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Pas du tout !
M. Pierre Cordier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nous étions également convaincus qu’il serait pertinent d’aller un cran plus loin, non pas dans la centralisation, mais bien dans l’intégration de l’organisation de l’offre de soins dans les territoires. Vous avez raison, monsieur Brun : les GHT fonctionnent bien à certains endroits et moins bien à d’autres.

M. Fabrice Brun.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas prolonger indûment le débat mais simplement redire que l’article 7 constitue selon nous un accélérateur brutal de l’intégration dans les GHT, avec tous les problèmes que cela posera dans les différents territoires – un accélérateur brutal et puissant qui entraînerait une transformation majeure du paysage actuel et du fonctionnement du système hospitalier.
M. Pierre Dharréville.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris toutes les subtilités du positionnement des uns et des autres. Ce que je comprends, c’est qu’il y a un problème et que la meilleure façon de le régler n’est pas d’adopter cet article comme s’il ne portait pas à conséquence, d’autant qu’il n’a pas été évoqué en ces termes au cours des discussions qui ont eu lieu dans le cadre du Ségur de la santé, dont vous nous avez vanté les mérites – même si j’ai exprimé nos doutes à cet égard. Il serait tout de même surprenant qu’une modification d’une telle ampleur s’impose ainsi à tous, avec toutes les incidences qu’elle pourrait avoir.
Nous maintenons donc notre amendement de suppression de l’article 7.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.

M. Sylvain Maillard.
 Je précise d’abord – car il nous arrive, madame la présidente, d’avoir quelques incompatibilités d’humeur alors même que nous nous apprécions beaucoup – que si je ne pouvais pas m’exprimer jusqu’au bout, je ne resterai pas pour autant inactif durant les semaines et les mois à venir, car le débat qui nous occupe ce soir présente la même gravité que celui qui a conduit le Gouvernement à retirer l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
M. Jean Lassalle.
J’ai entendu vos propos, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État, et nous en tenons bien évidemment compte, mais ils sont si ambigus qu’ils ne veulent rien dire ! Je croyais qu’avec cette proposition de loi, nous donnerions un souffle nouveau à la santé, après la terrible période du covid-19. Je me rends compte, à mesure que l’examen du texte progresse, qu’il n’apporte rien. Pouvons-nous au moins nous accorder sur le fait qu’un des éléments ayant aggravé la crise liée au covid-19 fut la difficulté à trouver des centres hospitaliers qui pratiquent la réanimation et les soins intensifs ? C’est ce qui a imposé le transfert de malades du nord au sud et vice-versa.
Si nous nous accordons sur ce point – je cherche des yeux le chronomètre, car je ne veux pas vous agacer, madame la présidente –, je vous invite à méditer ce qu’écrivent, dans un communiqué de presse publié aujourd’hui même à La Rochelle, les présidents des commissions médicales d’établissement de centres hospitaliers : « À l’annonce d’une nouvelle loi de santé débattue à l’Assemblée nationale, les communautés médicales prennent la mesure du fossé qui se creuse entre les promesses et la mise en œuvre concrète de l’action publique. Le projet de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification porte bien mal son nom. Car, aborder des sujets structurels majeurs, sans aucune concertation préalable, pose avant tout la question d’une défiance voire d’un profond mépris des praticiens hospitaliers en pleine crise sanitaire ».
La suite viendra un peu plus tard, si vous m’y autorisez, madame la présidente. Si j’en avais eu le temps, j’aurais aimé rappeler à M. le ministre des solidarités et de la santé quelques chiffres concernant son département de l’Isère et tous les hôpitaux qu’il a réunis !
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Le groupe Mouvement démocrate et Démocrates apparentés ne s’est pas prononcé sur la suppression de l’article 7. Deux visions peuvent prévaloir : soit on veut des GHT plus intégrés et un hôpital mieux structuré, soit, comme c’est le cas au Modem, on adopte une vision par territoire. Nous sommes plutôt favorables aux groupements de coopération sanitaire, qui exercent sur un bassin de vie et construisent des ponts et des passerelles entre hôpitaux publics, ESPIC – établissements de santé privés d’intérêt collectif –, cliniques privées et CPTS – communautés professionnelles territoriales de santé. La crise a bien montré que ce qui fonctionne, c’est la création de ces ponts et passerelles entre établissements, dans un même bassin de vie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Avec l’article 7, on s’oriente plutôt vers un hôpital intégré. Nous n’avons toutefois pas déposé d’amendements de suppression, car il nous semble intéressant de débattre de cette question. Nous avons en revanche déposé deux amendements.
Le premier vise à exiger un avis conforme du donneur et du receveur, en quelque sorte, c’est-à-dire du comité stratégique du GHT et du conseil de surveillance de l’hôpital partie au groupement. Il me semble important que les acteurs concernés puissent échanger : s’ils jugent que le GHT présente un intérêt pour eux et que l’hôpital partie veut s’y intégrer davantage, tant mieux. S’il ne le souhaite pas, qu’il reste indépendant : l’important est que la discussion s’engage.
 Qu’on ne force pas !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à la suppression de l’article 7, même si nous aviserons en fonction de vos réponses : nous voulons que les parties prenantes discutent et que toute décision d’intégration soit soumise à un double avis conforme.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le deuxième amendement concerne la vacance de la chefferie : il s’agit d’éviter que le poste ne soit déclaré vacant qu’après plusieurs mois et qu’il soit, entre-temps, automatiquement confié à l’établissement support du groupement.
J’attends donc votre réponse sur ces deux amendements : si vous donniez un avis défavorable à l’amendement par le biais duquel nous demandons un double avis conforme du GHT et de l’hôpital partie au groupement, nous pourrions voter pour la suppression de l’article. Si vous y donniez un avis favorable, la discussion resterait ouverte.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Alain Bruneel.
 Il me semble en tout cas intéressant de débattre des GHT, sans nécessairement supprimer l’article.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Parce que je suis très favorable à la décentralisation, je suis très favorable aux GHT. De nombreuses oppositions à ces groupements se sont exprimées ici, mais pour des raisons différentes, voire opposées. Certains considèrent que les GHT conduiraient, localement, à une forme de centralisation et regrettent que les problèmes se règlent à 100 kilomètres du petit hôpital où ils travaillent. Mais quelle est la solution alternative, en vérité ? Elle consisterait à revenir à la situation qui prévalait avant la création des GHT il y a quatre ans et demi : les directeurs d’établissement parcouraient alors 800 kilomètres pour faire régler à Paris les conflits qu’ils rencontraient dans leur région.
M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-René Cazeneuve.
 N’importe quoi !
M. Thibault Bazin.
 Ce fonctionnement est malencontreux. Il me semble que nous devons devenir adultes : cessons de demander à un ministère ou à une autre administration de régler les problèmes qui se posent entre deux petits hôpitaux locaux, voire entre deux services. Ces conflits doivent pouvoir se résoudre par un dialogue local entre adultes responsables, qui organisent les choses.
M. Jean-Louis Touraine.
 Ce n’est pas un dialogue, c’est un mariage forcé !
M. Thibault Bazin.
 En outre, les contempteurs des GHT se trompent : il ne s’agit pas de remettre ces derniers en question. Ils existent depuis quatre ans et demi et continueront d’exister – ceux qui n’y sont pas favorables devront malheureusement s’y adapter !
M. Jean-Louis Touraine.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 Vous êtes bien le seul !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Le rapport de l’IGAS précise clairement que les GHT comptent entre deux et vingt établissements : ils peuvent être constitués de quelques gros établissements comme d’une multitude de petits établissements ; certains couvrent un périmètre départemental, d’autres un périmètre infradépartemental – peu importe. Tous les cas de figure existent. Supposons que tous les établissements d’un GHT connaissent une vacance de poste – situation très hypothétique mais possible. Le directeur de l’établissement pivot prendrait-il la direction de tous les établissements ?
Mme Valérie Rabault.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La technocratie triomphante !
M. Thibault Bazin.
 C’est une super-centralisation – une méga-centralisation, même – que vous inventez là !
Mme Valérie Rabault.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 C’est la centralisation en marche !
M. Thibault Bazin.
 Ce schéma s’est reproduit à chaque fois !
M. Fabien Di Filippo.
 L’esprit des GHT, à leur création, consistait à organiser des coopérations, à raisonner à l’échelle d’un territoire et à permettre à chacun d’avoir son mot à dire. Si vous désignez un grand chef pour régir tout cela, vous abandonnez complètement l’objectif que vient d’évoquer notre collègue Touraine : il s’agissait d’éviter une centralisation excessive qui imposait d’aller chercher tous les arbitrages à Paris ou auprès d’un grand chef, en créant au contraire un espace de concertation – ce qui, effectivement, prend du temps.
Mme Valérie Rabault.
En poussant le raisonnement à l’extrême, l’article 7 conduirait à permettre au directeur de l’hôpital support de prendre la direction de tous les établissements du GHT. C’est inacceptable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Julien Ravier.
Mme la présidente.
 J’ajoute ma touche en rappelant que la pire des lois, c’est celle dont on n’a pas besoin. C’est précisément ce que vous essayez d’instaurer avec l’article 7 : une règle uniforme et technocratique, là où il n’y a que des situations particulières et dépendantes des spécificités des GHT dans les territoires. Quand un poste de directeur d’établissement devient vacant, pourquoi systématiquement confier l’intérim, de manière discrétionnaire, au directeur de l’établissement support ? Pourquoi ne pas laisser l’adjoint au directeur, qui est certainement le mieux placé, l’exercer – éventuellement sous le pilotage du directeur de l’établissement pivot, bien entendu ?
M. Julien Ravier.
Imposer de façon discrétionnaire une règle uniforme à des situations particulières est une erreur. Nous partageons tous ce constat. L’avis de sagesse du Gouvernement nous permettra d’éviter que les territoires pâtissent de cette situation.
 Ils n’y connaissent rien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je connais votre volonté d’assurer une meilleure intégration pour une meilleure politique de soins. Nous ne pouvons pas vous faire le reproche de vouloir vous investir sur cette question. Mais si l’on se focalise beaucoup sur le fait de confier la direction d’un établissement au directeur de l’établissement support, je rappelle tout de même que la suite de l’article 7 prévoit que le directeur général de l’ARS propose une fusion d’établissements dans un délai d’un an, après simple avis des parties concernées. C’est écrit clairement dans le texte.
M. Paul Christophe.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Il ne s’agit pas non plus de revenir sur la création des GHT. Nous nous privons d’ailleurs d’une réflexion sur la répartition géographique au sein de ces groupements : ce n’est pas pour rien que, comme ma collègue Agnès Firmin Le Bodo me le rappelait tout à l’heure, la MECSS – la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – s’apprête à mener une étude sur les GHT, quatre ans après leur création. Nous ne saurions nous dispenser de cette analyse avant d’aller plus loin.
 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 Je rappelle à nouveau que la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé offre des avancées en matière de coopérations, voire de fusions, à condition toutefois que les établissements en soient d’accord. C’est là la grande différence avec le texte que nous examinons aujourd’hui.
M. Paul Christophe.
Enfin, le rapport de l’IGAS cité par la rapporteure – et que nous avons largement évoqué – comporte un passage très intéressant : « les élus doivent donc être davantage associés pour partager les enjeux sensibles du GHT, notamment la recomposition de l’offre de soins, qui nécessite une pédagogie active et impose de les consulter ». En proposant d’imposer une fusion qui ne dit pas son nom, on fait exactement l’inverse. Voilà pourquoi les membres du groupe Agir ensemble voteront en faveur des amendements de suppression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Agir ens. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je trouve particulièrement regrettable que vous balayiez nos arguments en les qualifiant de caricatures…
M. Arnaud Viala.
 Il a dit que des caricatures avaient « parfois » été faites !
M. Sylvain Maillard.
 …au motif que nous défendons une vision inspirée des réalités des territoires.
M. Arnaud Viala.
 Vous avez raison !
M. Pierre Cordier.
 Je veux à cet égard apporter deux éclairages.
M. Arnaud Viala.
Tout d’abord, votre explication, madame la rapporteure, fait frontalement offense à tous les directeurs d’établissement : vous leur signifiez en clair qu’ils ne servent à rien…
 Ça, c’est de la caricature !
M. Paul Christophe.
 …puisqu’ils peuvent être remplacés par le responsable du GHT.
M. Arnaud Viala.
 (Mme la rapporteure nie de la tête.)
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Deuxième point : les périmètres de GHT voisins produisent forcément des effets de bord locaux. Je suis élu d’un département, l’Aveyron, plutôt moins peuplé que d’autres et pourtant partagé entre deux groupements hospitaliers de territoire. Si les directeurs d’établissement n’étaient pas là pour assurer la complémentarité entre l’un et l’autre, le bassin sanitaire, qui correspond fort logiquement à celui du département, aurait été écartelé entre deux logiques, y compris durant la crise que nous venons de traverser, ce qui aurait conduit à ne pas satisfaire les besoins sanitaires de la population.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi chercher à modifier par la loi un dispositif qui fonctionne très bien.
 La parole est à Mme la rapporteure, puis nous passerons au vote.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
D’autre part, madame Rabault, le texte donne la faculté au directeur général de l’ARS de ne pas proposer au directeur de l’établissement support d’assurer l’intérim s’il considère, par exemple, que les gens ne s’entendent pas suffisamment bien ou que le GHT est trop grand pour ce faire. L’hypothèse que vous évoquez d’un directeur de GHT assurant l’intérim dans vingt établissements où tous les postes de direction seraient vacants est donc impossible.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise un double objectif de simplification des démarches et de meilleure intégration des GHT. Il est proposé de permettre aux groupements d’établissements de santé d’assurer l’exploitation d’une autorisation unique d’activité de soins sur un territoire déterminé, et que l’établissement support du GHT puisse également l’assurer pour le compte des établissements qui en sont membres. Ce serait un élément essentiel pour les établissements de santé puisque les autorisations d’activités de soins sont une problématique centrale dans l’organisation de l’offre de soins sur le territoire et que celle-ci est assurée beaucoup plus facilement quand elle est prise en charge par le GHT dans son ensemble.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, on ne peut absolument pas adopter cet amendement dangereux de M. Touraine car il donnerait tout pouvoir aux GHT sur les autorisations. Ce serait même pire que ce que nous avons évité en supprimant l’article 7 !
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Oui, c’est n’importe quoi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Vous savez que les établissements de santé mentale ont le droit dérogatoire de ne pas intégrer un GHT. Cet amendement propose de supprimer cette dérogation, non pas pour les forcer à l’intégration mais pour rappeler qu’il serait judicieux d’envisager une véritable organisation territoriale des soins en santé mentale entre les établissements publics de santé mentale et les autres établissements du même territoire. C’était la conclusion du rapport que Caroline Fiat et moi-même avions rendu l’année dernière dans le cadre de la mission d’information présidée par Brahim Hammouche sur l’organisation de la santé mentale. Il faudrait notamment que les patients en souffrance psychique bénéficient enfin d’une approche assez solide des problématiques somatiques, car on sait que leur espérance de vie est réduite d’environ dix ans en raison de comorbidités somatiques.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État pour leur courage. Ce n’est pas parce que nous nous combattons que nous n’avons pas envie de réussir ensemble. Je m’étais permis, la semaine dernière, d’appeler solennellement, à deux reprises, l’attention de Gérald Darmanin sur les dangers de l’article 24 du projet de loi de sécurité globale, lui disant qu’il se plaçait lui-même dans une impasse. Or c’est ce que vous étiez à votre tour en train de faire avec l’article 7.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais dire un mot des centres psychiatriques, auxquels j’ai recommencé de m’intéresser depuis que Mme Wonner en a parlé récemment. Il se trouve qu’un de mes stagiaires en dirige un et que nous avons la chance d’avoir ici même, distants de quelques mètres, deux psychiatres qui comptent parmi les plus renommés de notre pays, et je les ai vus à l’œuvre l’autre soir. Or ce que nous faisons maintenant pour ces centres est à peu près de la même veine que ce que nous étions en train de faire pour les directeurs d’établissement hospitalier, c’est-à-dire rien, si ce n’est aggraver peut-être un peu plus encore la situation en la figeant. Je demande donc que cette proposition de loi soit purement et simplement retirée. De toute façon, elle est décapitée puisque son navire amiral, l’article 7, ayant été supprimé, tout ce qui reste n’a plus de sens.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je constate que, depuis nos échanges en commission, nous sommes restées l’une et l’autre sur nos positions, mais je souhaite vraiment que ce débat se poursuive. Puis-je espérer que M. le secrétaire d’État s’engage à être particulièrement attentif, dans les prochains mois et les prochaines années, aux questions relatives à la santé mentale, afin que l’on cesse de raisonner systématiquement en séparant médecine et chirurgie obstétrique, d’une part, et santé mentale, d’autre part. Nous devons privilégier une approche coordonnée dans les territoires, une approche transversale.
Mme Martine Wonner.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Dans mon département, en Seine-Maritime, la question de la psychiatrie s’est posée de façon aiguë. Les « perchés » de l’hôpital psychiatrique du Havre, et les grévistes de la faim de celui de Saint-Étienne-du-Rouvray ont sonné l’alarme pour dénoncer les problèmes rencontrés par l’hôpital psychiatrique. À l’échelle de territoires à dimension humaine, les PTSM, les projets territoriaux de santé mentale, permettent d’avancer sur ces questions.
M. Sébastien Jumel.
J’appelle votre attention sur les inégalités territoriales très fortes qui sont liées au système de dotation forfaitaire pour l’hôpital psychiatrique. Lorsqu’à Dieppe, nous disposons de 78 euros par habitant en psychiatrie – alors que les diagnostics territoriaux de santé font apparaître des besoins colossaux –, on dispose de 220 à 230 euros à l’est du département. Il faut donc envisager des rééquilibrages et l’engagement de moyens supplémentaires afin que la psychiatrie constitue une véritable priorité à l’échelle nationale.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La crise sanitaire a montré l’importance d’une gestion territorialisée qui passe par l’existence de GHT respectueux de chaque établissement, qui soient aussi davantage intégrés. Je propose en conséquence que ces groupements puissent être dotés d’une personnalité morale, sous une forme ou une autre. Tous les hospitaliers membres de la Fédération hospitalière de France savent à quel point c’est important.
M. Jean-Louis Touraine.
La Cour des comptes nous invite elle-même à franchir le pas dans son dernier rapport annuel sur l’évaluation des lois de financement de la sécurité sociale, indiquant que l’absence de personnalité juridique avait « des conséquences dommageables en termes d’adaptabilité opérationnelle ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Que c’est joliment dit !
M. Pierre Cordier.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de ces avis négatifs : donner la personnalité morale aux GHT sonnerait la fin des hôpitaux de proximité.
Mme Jeanine Dubié.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Ils n’auraient plus de conseil de surveillance ni de commission médicale d’établissement. Ils seraient vidés d’une partie de leur substance au profit du GHT. À l’inverse, nous sommes nombreux à souhaiter que des hôpitaux demeurent au plus près de chaque territoire, ce qui n’empêche pas une organisation et une mutualisation autour du GHT.
Mme Jeanine Dubié.
J’espérais que l’idée de l’attribution de la personnalité morale aux GHT ne reviendrait pas sur la table. Nous en avions débattu, en 2015, lors de l’examen de la loi Touraine sur la modernisation de notre système de santé… Marisol Touraine, évidemment, pas Jean-Louis.
 Ils sont tous les deux de gauche !
M. Pierre Cordier.
 Suivons les avis négatifs : repoussons l’amendement !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Notre collègue Touraine a un mérite : celui de la cohérence et de la transparence. Lorsqu’on lit l’ensemble de ses amendements, on voit bien, madame la rapporteure, dans quel monde vous voulez nous emmener. Vous venez d’ailleurs de l’avouer en expliquant que vous aviez encore beaucoup de travail à faire pour nous convaincre. Moi, très sincèrement, j’espère que nous n’irons jamais vers ce monde.
M. Thibault Bazin.
J’ai l’impression que vous n’avez rien compris aux fractures territoriales à l’œuvre dans notre pays où les territoires demandent à être pris en considération – la crise des gilets jaunes en était une manifestation. Ils demandent une présence des services publics et souhaitent que l’on s’engage, enfin, dans un aménagement équitable du territoire.
Différents amendements, à l’instar de celui que nous examinons qui tend à donner la personnalité morale aux GHT, visent à l’inverse à concentrer les moyens au détriment des territoires. Si le directeur du GHT peut être aussi directeur de l’établissement support, cela pose un réel problème de gouvernance, car il sera mal placé pour juger de la pertinence d’une action globale cohérente.
Qu’est-ce qui a fait la richesse de notre pays ? C’est un aménagement équilibré du territoire, avec une présence des hôpitaux. C’est cela que les Français attendent aujourd’hui ; ils ne veulent pas emprunter le chemin dans lequel vous voulez nous emmener.

M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Je n’ai pas dit ça !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En décembre 2019, dans son bilan d’étape des groupements hospitaliers de territoire, l’IGAS écrivait noir sur blanc que certains GHT sont « pénalisés par des périmètres ou compositions inadéquats » et préconisait de revoir certains périmètres. Dans cette perspective, l’amendement vise à inscrire dans la proposition de loi que chaque département français doit compter au moins un hôpital support.
M. Fabrice Brun.
Pourquoi la Lozère, un département de 76 000 habitants pour lequel j’ai beaucoup d’affection, a-t-il un hôpital support à Mende ; pourquoi la Haute-Loire, envers laquelle mon amitié n’est pas moindre, dispose-t-elle d’un hôpital support au Puy-en-Velay, et pourquoi l’Ardèche, département de 330 000 habitants, n’en compte-t-elle aucun – mes prédécesseurs n’ayant eu d’autre idée que de le situer dans le département voisin de la Drôme ?
Mes chers collègues, j’en appelle à votre soutien pour que tous les départements français puissent accueillir un établissement support – ils sont quelques-uns à n’en compter aucun. C’est un minimum sanitaire vital ; c’est un enjeu majeur d’égalité d’accès aux soins, tout le monde le comprend, et parce que c’est une injustice de la loi Touraine de 2016, nous devons la réparer ensemble ce soir.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 C’est cinq de trop !
M. Fabrice Brun.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Bien sûr que si !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Que répondez-vous aux cinq départements qui souffrent de fait d’une inégalité d’accès aux soins ?
M. Fabrice Brun.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je comprends l’amendement de M. Brun, qui vise à résoudre le problème des départements sans hôpital support. Lorsque M. Véran était rapporteur général de la commission des affaires sociales, en 2017, et même en 2016,…
M. Jean-Pierre Door.
 Il était socialiste à l’époque !
M. Pierre Cordier.
 …j’avais proposé un amendement visant à évaluer les 136 GHT de France en fonction de leur périmètre – certains périmètres peuvent être immenses, réduits ou inaccessibles, comme en Lozère. Au sein de l’Assemblée, Mme Bourguignon a par la suite proposé à la MECSS d’évaluer le périmètre des GHT. Il faut que ce travail s’engage très vite car nous débattons depuis deux heures de groupements qui n’en sont encore qu’au stade de l’enfance. On veut faire croire qu’ils sont adultes, mais ce sont des gosses.
M. Jean-Pierre Door.
 Et nous voulons élever notre bébé nous-mêmes !
M. Fabrice Brun.
 Ils évolueront progressivement, mais il faut que ce soit de la meilleure manière, ni aux forceps, ni à la va-vite. C’est désormais à la MECSS, madame Vidal, de faire son travail ; nous pourrons débattre ultérieurement des GHT nouveaux.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous en revenons toujours au fameux débat sur les GHT. Je me souviens que nous en avions largement discuté à la fin de l’année 2015. Les agences régionales de santé ont eu les bras cassés au début de l’année 2016 lors de la constitution des GHT car on leur faisait déjà un procès en centralisation et un autre, tout à fait fondé, sur l’absence d’appropriation par les territoires. Nous retrouvons les mêmes éléments aujourd’hui.
M. Philippe Gosselin.
Fabrice Brun ne cherche pas à détruire tous les GHT…
 Évidemment !
M. Fabrice Brun.
 Il veut que le groupement hospitalier de territoire soit adapté à un bassin de vie avec des proximités et des complémentarités. Ce n’est absolument pas contradictoire avec le propos ou la pensée de Mme la rapporteure. Nous cherchons seulement à mettre en avant le besoin de proximité en matière de santé. La rédaction de l’amendement n’est peut-être pas la bonne, mais je me rends aussi compte, au fur et à mesure que nous avançons, que la rédaction de la proposition de loi elle-même ne semble pas davantage achevée puisque le texte est contesté de toute part et sur tous les bancs. Peut-être serait-il urgent de créer une commission à même de dessaisir le Parlement ?
M. Philippe Gosselin.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 La préoccupation de M. Brun est légitime : il souhaite que les départements oubliés ne le soient plus. Il est vrai cependant que la rédaction de l’amendement est inappropriée – je m’excuse de le dire aussi directement : elle pourrait conduire à remettre en cause le nombre d’établissements supports des départements qui en comptent plusieurs.
M. Sébastien Jumel.
Elle a toutefois le mérite d’appeler l’attention sur un point qui constitue sans doute l’un des aspects positifs des lois précédentes : l’introduction d’un élément de démocratie sanitaire avec les conseils territoriaux de santé. Peut-être devrions-nous confirmer que la définition du périmètre des établissements supports des GHT fait l’objet d’une véritable consultation des élus, ceux qui sont membres des conseils territoriaux de santé.
Dans les faits, on se souvient comment tout cela a été dessiné : au moment de l’élaboration des schémas régionaux d’organisation sanitaire, les directeurs généraux d’ARS ont pris une carte et ils ont décidé de ce qui leur semblait pertinent.
 À l’époque, ils ne se sont même pas déplacés sur le terrain !
M. Fabrice Brun.
 Des départements ont ainsi été en quelque sorte dépecés. On en est resté à la verticalité et au « déménagement du territoire » que nous subissons dans bien d’autres domaines que celui de l’hôpital.
M. Sébastien Jumel.
Pour conclure, permettez-moi de dire que la régionalisation a éloigné les ARS. En Normandie, l’ARS est partie à Caen : comment peut-elle prendre en considération la réalité des besoins de santé lorsqu’elle doit réfléchir à l’avenir de l’hôpital d’Eu qui se situe à 200 kilomètres ? Le déménagement des ARS, leur éloignement, a renforcé leur vision technocratique.
 Totalement !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer l’Assemblée quant aux travaux de la MECSS, évoqués à plusieurs reprises. L’évaluation des GHT figure bien à son agenda. Pour des raisons évidentes, nous n’avons pas pu la mener à bien en début d’année, comme cela était prévu. Nous attendions la fin de l’examen du PLFSS pour commencer, et nous envisageons de remettre notre rapport au plus tard en septembre.
Mme Annie Vidal.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Merci infiniment, madame la présidente, de me laisser parler. Je veux dire à mes collègues qui regrettent de ne pas avoir de GHT dans leur département,…
M. Jean Lassalle.
 Pas d’hôpital support !
M. Fabrice Brun.
 …en particulier pour les petits départements, que je me demande s’il s’agit vraiment d’un inconvénient. Peut-être avez-vous eu beaucoup de chance d’échapper à ce cancer. On ne change pas la nature humaine : un directeur d’établissement support n’a qu’une idée en tête, c’est mettre le grappin sur tous les autres hôpitaux du territoire, surtout quand la haute administration l’y encourage vivement – elle le notera là-dessus ! On se plaint qu’il n’y a plus de directeurs – forcément, on les fait disparaître ! Il s’agit d’une des fonctions de la très haute administration publique les plus dévalorisées au cours de ces dernières années. Pourquoi ? On voulait leur faire jeter l’éponge, de sorte qu’il ne reste que des directeurs de centres hospitaliers territoriaux.
M. Jean Lassalle.
Je demande le retour des conseils d’administration, parce que tout le monde y est représenté et qu’ils sont présidés par l’élu principal de la région – souvent le maire de la ville – aux côtés du directeur, et cela fonctionne.
Je prends encore quelques secondes, mais je m’arrêterai si vous me faites signe, madame la présidente : je ne veux surtout pas vous vexer, vous ne le méritez pas. Quant à moi, j’ai trop de choses à dire.
Il est inutile que nous poursuivions l’examen du texte : nous venons de lui couper la tête. Vous savez qu’un canard auquel on coupe la tête continue à marcher quelques mètres avant de s’effondrer. En supprimant l’article 7, nous avons décapité la proposition de loi. Mes chers collègues, que reste-t-il à étudier d’un canard qui n’a plus de tête ?
 (Rires sur les bancs du groupe GDR.)
 Il continue néanmoins à susciter beaucoup de commentaires !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Je vous l’accorde !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Je constate beaucoup de résistances au développement des GHT, auxquelles s’ajoutent des remarques, comme celle de M. Door, qui expriment le souhait d’une très lente progression, sur quelques décennies. En vérité, l’objectif ainsi visé, sauver les hôpitaux de proximité, ne pourra être atteint en se contentant du statu quo. Vous observez tous dans les petites villes de vos circonscriptions ou des circonscriptions voisines des fermetures de maternités et d’hôpitaux. Leur intégration dans un GHT constitue justement le moyen d’éviter leur disparition.
M. Jean-Louis Touraine.
 Pas du tout !
M. Jean Lassalle.
 Jamais vu ça !
M. Pierre Dharréville.
 L’avenir dira si vous avez sauvé ces petits hôpitaux de proximité en freinant le développement des GHT, ou s’ils ont au contraire résisté là où les GHT s’étaient bien déployés. Je connais dans ma région un GHT qui existe depuis au moins dix ans, sans répondre à cette appellation, car il en avait anticipé le développement : tous les petits hôpitaux de proximité ont été préservés. À l’inverse, ceux qui refusent ce travail coopératif au niveau local voient les hôpitaux de proximité fermer.
M. Jean-Louis Touraine.
L’avenir nous dira qui a tort et qui a raison, mais je crois dommage de nourrir des préjugés contre ce système. Certes, des améliorations sont possibles, mais ce n’est pas en refusant ce dispositif a priori qu’on sauvera le maillage hospitalier du territoire, auquel nous sommes tous très attachés.
 Ils se sont réveillés !
M. Pierre Cordier.
 Oh, ça va !
Mme Danielle Brulebois.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à rendre au médecin hospitalier son rôle, en définissant mieux la place des commissions médicales d’établissement dans l’élaboration du projet médical partagé, qui doit incomber à la CME et aux médecins. Cet amendement a été rédigé en lien avec le Conseil national de l’ordre des médecins.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Les mots ont leur sens. Vous dites que les CME et les médecins contribuent à l’élaboration de la stratégie du GHT, c’est-à-dire qu’ils ne l’élaborent pas. Mon amendement vise à préciser que ce sont les médecins qui élaborent ce projet. Ils ne se contentent pas d’y contribuer, et ils disposent des moyens nécessaires.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’il n’y ait aucune ambiguïté : je ne suis pas opposé à la coopération interhospitalière et je ne milite pas contre la gradation des soins, mais quand on vient de l’un des cinq départements qui ne disposent pas d’un hôpital support et qu’on constate que depuis 2016, les moyens convergent précisément vers ces hôpitaux, comprenez qu’il faille crier fort. Je représente un département qui compte 340 000 habitants, lesquels ne doivent pas être considérés comme des sous-citoyens dans le domaine de l’accès aux soins.
M. Fabrice Brun.
Pour expliquer mon amendement, je prendrai l’exemple de la première et la plus stratégique des fonctions support, à savoir le recrutement des médecins. Dans le contexte particulièrement difficile que notre pays connaît en matière de démographie médicale, quand l’hôpital support est situé à 50 ou 100 kilomètres, voire dans le département voisin, comme c’est le cas de l’Ardèche, croyez-vous vraiment que le recrutement de médecins généralistes ou spécialistes servira à renforcer les établissements secondaires ? Pas du tout ! C’est bien humain ; on comble d’abord ses propres besoins et, en fin de compte, les inégalités de soins s’aggravent. On ne parle pas suffisamment de ce phénomène très répandu, qui affecte nombre de territoires. Voilà pourquoi nous demandons qu’une évaluation plus précise et plus régulière du fonctionnement des groupements hospitaliers de territoire soit menée, par les ARS, en relation avec le ministère, ainsi que par les parlementaires – je rejoins ici le débat que nous venons d’avoir concernant la MECSS. Il s’agit de savoir si chaque GHT remplit bien sa mission première, la lutte contre les inégalités d’accès aux soins.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Est-ce que c’est fait ? C’est ça, la question !
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Pas d’hôpital support du tout !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

 Pas suffisamment !
M. Fabrice Brun.
 Monsieur Brun, seul le ministre a la parole !
Mme la présidente.
 La passion m’emporte !
M. Fabrice Brun.
M. Olivier Véran,

En clair, vous n’avez donc pas suffisamment de lien avec votre voisin drômois. Je suis plutôt d’accord avec vous concernant l’excessive rigidité de certains périmètres. Alors député, je m’en étais entretenu avec le directeur général de l’ARS Auvergne-Rhône-Alpes, Jean-Yves Grall, qui a toute ma confiance. Nous avions discuté des conditions permettant d’affranchir les GHT de la règle départementale. Je vous propose de retirer votre amendement, sinon l’avis sera défavorable. Je n’ai pas besoin que les ARS me remettent un rapport tous les trois ans car je les ai au téléphone tous les matins. En revanche, je vous propose qu’avec quelques-uns des élus d’autres parties de l’Ardèche qui m’ont sollicité sur ce sujet, nous prenions un peu de temps pour élaborer ensemble une solution durable. Cela vous conviendrait-il ?
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Brun ?
Mme la présidente.
 Oui. Ça a mis du temps : je suis député depuis trois ans et, pour la première fois dans cet hémicycle, je rencontre un ministre des solidarités et de la santé à l’écoute.
M. Fabrice Brun.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Bien sûr qu’il le sera !
M. Sylvain Maillard.
 Voilà ce qu’on demande depuis trois ans !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 C’est ça En marche ! Ni droite, ni gauche : l’intérêt des gens !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez souligné qu’un des principaux problèmes rencontrés par les GHT concerne leur périmètre, sa cohérence avec le bassin de vie et avec l’ensemble des acteurs locaux, qu’ils appartiennent au domaine de la santé, au conseil de surveillance, ou qu’ils soient élus. Les différents rapports établis sur ce sujet, notamment ceux de la Cour des comptes, le confirment. J’avais déjà présenté un amendement similaire lors de l’examen du projet de loi « Ma santé 2022 » et je l’avais retiré, dans l’attente de réponses que je n’ai pas obtenues ; je le défends donc à nouveau car il garde tout son sens. Il vise à préciser les modalités de révision des périmètres des GHT. Un contrat local sur lequel tous les acteurs auront travaillé sera nécessaire pour définir une offre de soins locale, soutenue par l’ensemble des électeurs du territoire. Le directeur de l’ARS rendra ensuite un avis motivé. Il ne s’agit pas d’une opposition aux GHT, mais d’une autorisation à redéfinir leur cadre, pour qu’ils soient cohérents avec les offres de soins et les territoires. Un tel dispositif manque.
M. Vincent Thiébaut.
Ma circonscription en offre une illustration : un très gros GHT couvre le bassin de l’Alsace du nord et Strasbourg. En quatre ans, une seule réunion a été organisée, pour visiter la cave à vin des hospices de Strasbourg. C’est sympa, mais je doute que cela ait amélioré l’offre de soins. Pendant la crise sanitaire liée au covid-19, les cinq établissements hospitaliers de ma circonscription se sont organisés de manière autonome. Ils n’ont reçu qu’un unique appel téléphonique du GHT.
 Oh là là !
M. Philippe Vigier.
 Une étude de l’ARS affirme que le nouveau périmètre proposé est cohérent, tout comme l’offre de soins et la gouvernance – bref, l’ensemble du projet est cohérent et pourtant, le projet ne peut aboutir car il nous est répondu que des analyses seraient encore nécessaires.
M. Vincent Thiébaut.
Cela fait deux ans que nous travaillons sur ce sujet, et la situation ne peut plus durer ! Je suis sûr que beaucoup de territoires se battent, eux aussi, pour obtenir un périmètre plus cohérent avec les réalités des citoyennes, des citoyens, des acteurs locaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Les ARS sont fondées à agir. Avec le pragmatisme total de l’ancien député que je suis, je suis prêt à regarder les dossiers individuels qui pourraient poser problème. Je ne connais pas la situation de votre territoire, monsieur Thiébaut, mais nous pouvons l’examiner.
 Vous avez changé, monsieur le ministre, cela fait plaisir !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

La mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – MECSS – travaille sur le sujet, et doit rendre ses conclusions dans quelques semaines. L’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – a également émis des recommandations. Je vous propose d’examiner les situations problématiques, mais nous n’avons pas besoin de modifier la loi : tous les outils nécessaires existent. Ne rebattons pas les cartes, car c’est là un énorme chantier.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je vous crois de bonne foi, monsieur le ministre, et je vous entends, mais c’est exactement la réponse qui m’a été faite il y a un an et demi ; or depuis, rien n’a changé. Cet amendement ne fait que préciser les modalités de la modification de périmètre des GHT : les acteurs qui le souhaitent doivent pouvoir travailler sur un contrat territorial, sur l’offre de soins, en concertation avec les élus locaux et les acteurs médicaux. Les hôpitaux qui ne souhaitent pas de modification n’ont pas besoin d’en demander !
M. Vincent Thiébaut.
J’aimerais le retirer, mais encore une fois, monsieur le ministre, un an et demi après ma première interpellation, la situation n’a pas changé.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Je maintiens donc cet amendement dont je redis qu’il me paraît intéressant.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement de notre collègue alsacien. Les régions taille XXL n’ont, on le voit bien, pas amené que du bon ; et les GHT étant parfois XXL, eux aussi, cela ne facilite pas toujours les coopérations. Si l’on veut renforcer celles-ci, il faut plus de proximité : pour travailler ensemble, il faut se rencontrer, se connaître, dialoguer. Ce n’est pas le cas de tous les GHT, mais certains périmètres posent problème – pour des raisons parfois de distance, parfois de taille, parfois d’absence de complémentarité.
M. Thibault Bazin.
Ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre : le dispositif proposé par l’amendement laisse la main aux ARS. Cela mériterait d’ailleurs une discussion, mais la proposition de loi fait malheureusement l’impasse sur le sujet… En l’occurrence, les ARS pourront refuser les propositions, à la seule condition de motiver ce refus. Cet amendement représente à mes yeux un premier pas, l’engagement d’un dialogue avec les ARS. Il va dans le bon sens, celui d’une meilleure couture territoriale, celui d’un aménagement plus pertinent et plus efficient de notre système de santé.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne pensons pas, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, que les GHT pourraient sauver les hôpitaux de proximité ou les maternités dont l’existence est menacée ; nous estimons que c’est la logique de l’hôpital-entreprise, vieille d’une vingtaine d’années, qui a entraîné la fermeture de lits, la suppression de postes, puis de services entiers, et finalement des hôpitaux eux-mêmes.
Mme Caroline Fiat.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Cet amendement vise donc à abroger l’article L. 6132-7 du code de la santé publique, qui est contraire à l’autonomie de gestion des hôpitaux publics. Si quelques rares groupements hospitaliers de territoire ont su mettre en place une gestion cohérente, c’est loin d’être le cas partout, et il convient à tout prix de laisser aux structures hospitalières le choix de mutualiser, ou non, certaines de leurs fonctions au sein des groupements hospitaliers de territoire et de ne pas imposer des regroupements ou des mutualisations totalement déconnectés des réalités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En 2018, vous vous en souvenez probablement, il y a eu une commission d’enquête sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire ; j’avais déjà essayé d’expliquer les limites des GHT, et les débats que nous venons d’avoir montrent, je crois, que si certains fonctionnent bien, d’autres méritent d’être réexaminés.
M. Philippe Vigier.
Mais le problème, surtout, c’est que le privé a été complètement oublié ! Je ne comprends pas. Les patients se fichent de savoir s’ils sont pris en charge par le public ou le privé ; ce qu’ils veulent, c’est la meilleure efficience, la meilleure chance de sortir de l’impasse !
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, vous encouragez des praticiens des centres hospitaliers universitaires, ou du centre hospitalier régional d’Orléans par exemple, c’est-à-dire du public, à aller travailler dans le privé comme spécialistes ; nous commençons plus généralement à adopter une approche moins hospitalo-centrée. C’est le moment, avec l’émergence des CPTS, de décloisonner et de mieux faire travailler ensemble le public et le privé, avec une véritable efficience à la clé. Nous ne pouvons plus nous permettre de laisser de côté tous ces professionnels que nous avons été très heureux de pouvoir réquisitionner pendant la crise de la covid-19, et dont nous avons apprécié la générosité, la compétence, le professionnalisme.
M. Philippe Vigier.
Cet amendement propose donc, sur la base du volontariat, la création de groupements de santé de territoire. Le parcours de soins doit pouvoir allier public et privé.
Et n’ayons pas peur du contrôle parlementaire : c’est notre boulot ! Quand nous avons voté une mesure, nous vérifions ensuite qu’elle est bien appliquée.
 (Mme Justine Benin applaudit.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Vigier est très intéressant. Monsieur le ministre, les groupements de coopération sanitaire – GCS – ont été votés il y a quelques années, et si la création des GHT les a fait passer dans l’ombre, il en existait 350 ou 400. Ils représentaient à la fois le privé et le public. Que sont-ils devenus ?
M. Jean-Pierre Door.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous vous êtes félicité, pendant la crise sanitaire, de la coopération entre public et privé ; vous l’avez revendiquée, même ! Or l’amendement de Philippe Vigier vise à la faire vivre concrètement en créant des passerelles entre le public, les ESPIC, les cliniques et les CPTS. Cette coopération a fonctionné pendant la crise, même si elle a peut-être été insuffisante – ce que l’on peut regretter.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Nous soutiendrons cet amendement.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai, je l’avoue, trouvé la réponse du ministre un peu courte ! Dans mon département, qui les hôpitaux publics vont-ils chercher quand il s’agit de faire le diagnostic des tests PCR ? Je vous pose simplement la question. Eh bien, ils vont chercher les établissements privés ! De la même façon, le privé va chercher le public lorsque des pathologies très spécifiques nécessitent des plateaux techniques très performants. Franchement, après la crise de la covid-19, nous ne pouvons plus nous payer le luxe de laisser notre système de santé fonctionner en tuyaux d’orgue ! Et si la rédaction ne convient pas, réécrivez l’amendement – j’ai beaucoup d’humilité, madame la rapporteure ! On vit de bonne soupe et non de beau langage : l’essentiel, c’est d’avancer.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je comprends parfaitement votre logique, et j’entends tous ceux qui appellent à davantage de coopération entre public et privé. La crise sanitaire a été l’occasion de mettre en place des coordinations. Les CPTS sont un très bel outil ; elles marchent très bien là où elles existent.
Mais les GHT, c’est une stratégie de groupements publics ; le secteur privé a sa propre stratégie de concentration, avec de grands groupes de cliniques privées. Ce que vous proposez, c’est donc une strate supplémentaire, territoriale.
 Mais non !
M. Philippe Vigier.
 Ce sont des passerelles !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
De mémoire, il existe dix-sept ou dix-huit strates d’organisations territoriales de santé. Autrement dit, il y a dix-sept ou dix-huit façons de déterminer ce qu’est un territoire de santé, selon ce que l’on prend en considération : la médecine de ville, la médecine hospitalière, les coopérations, etc.
On pourrait évidemment en créer d’autres, mais les outils existent : les GCS permettent des mutualisations au sein du secteur public, au sein du secteur privé ou entre établissements publics et privés ; les CPTS, cellules de coordination territoriale entre l’hôpital public, le secteur privé et la médecine de ville, sont en plein développement ; les GHT, dont nous discutons depuis un bon moment, permettent les stratégies de regroupement au sein du secteur public.
Nous n’avons pas besoin de créer un nouvel outil. Ce qu’il faut faire, c’est pousser, dans les territoires, les acteurs à se coordonner et à travailler davantage ensemble.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Je comprends la philosophie de notre collègue Philippe Vigier. Il est très clair que la coordination et la coopération entre les secteurs public et privé ont été essentielles lors de la crise. Néanmoins, la présente proposition de loi étant un texte de simplification, évitons de créer un outil supplémentaire. Peut-être conviendrait-il tout simplement d’intégrer les établissements privés dans les GHT.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Mais oui !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 L’article 7 bis prévoit la création d’un numéro national unique dédié à la santé, le 113, ce qui est une fausse bonne idée. Les membres du groupe Les Républicains pensent profondément qu’il faut laisser aux différents territoires la possibilité de choisir l’organisation qui leur convient.
M. Guillaume Larrivé.
Je ne suis pas un spécialiste des questions de santé, mais je m’appuie sur une expérience de terrain de plusieurs années dans l’Yonne. Dans ce département, tous les acteurs de terrain, tant les professionnels de santé – les médecins, les infirmiers, les ambulanciers – que les professionnels des secours – les sapeurs-pompiers –, avec le soutien unanime des élus nationaux et territoriaux, plaident pour la création d’un centre départemental de réception et de régulation des appels d’urgence et des appels de secours, autrement dit d’une plateforme départementale du 15 et du 18, qui assurerait en outre la régulation des services assurant la permanence des soins.
Or ce serait impossible si nous adoptions l’article 7 bis tel qu’il est rédigé, car nous devrions alors tous converger vers un modèle national unique, celui du 113. Laissons aux territoires la possibilité de s’organiser et respectons la voix de la démocratie sanitaire, monsieur le ministre ! Dans l’Yonne, le conseil territorial de santé a validé à l’unanimité la création d’une plateforme commune 15-18. Or, depuis trois ans, le directeur général de l’ARS fait preuve d’obstination bureaucratique : il n’écoute jamais les acteurs de terrain ni les élus, malgré leurs démarches communes. Il y a là un problème. Faisons confiance aux acteurs de terrain, écoutons les professionnels du soin et des secours, tenons compte de leur expérience !
Dans certains départements, notamment l’Yonne, il convient de créer une plateforme commune 15-18 ; dans d’autres, il ne faut sans doute pas retenir ce modèle. Acceptons une diversité dans notre organisation et refusons, dès lors, d’adopter l’article 7 bis en l’état. Par son caractère uniforme, le dispositif prévu empêcherait les territoires de trouver des solutions adaptées à leurs besoins et à ceux de la population.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de m’écouter toujours avec la même patience.
M. Jean Lassalle.
Dans votre département de l’Isère, monsieur le ministre, vous êtes assis sur un véritable baril de poudre, qui va vous exploser à la figure – je vous le dis franchement et en toute décontraction. Depuis qu’on s’est organisé autour de Grenoble, avez-vous affirmé tout à l’heure, tout va mieux, malgré quelques petits problèmes. Or je me suis un peu renseigné, figurez-vous !
Pour ma part, je n’en dirai pas plus, l’article 7 ayant été supprimé. En revanche, d’autres parlent beaucoup, notamment certains de vos proches : « On voit que le coronavirus revient à la hausse, alors que les lits sont toujours fermés » ; « Des patients testés positifs au covid côtoient même des patients négatifs » ; « Le mal est très profond » ; « La crise du covid est un accélérateur des problèmes qui existaient déjà dans les hôpitaux publics » ; « On a toujours été en sous-effectif »…
Dès lors que nous avons décapité votre canard en supprimant l’article 7, monsieur le ministre, je propose que nous écrivions une vraie loi relative à la santé en France. Le secteur est en train de mourir, car nous avons mis nos pas dans ceux des auteurs de la réforme territoriale qui a consisté à créer des intercommunalités XXL et des régions plus vastes encore. Nous en voyons désormais les résultats : pas un euro n’a été économisé et le territoire est dévasté !
 Nous en venons aux amendements à l’article 7 bis.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatorze amendements identiques, n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons enfin entendre des paroles sensées !
M. Maxime Minot.
 Cela fait plus de dix ans qu’il est question de créer une plateforme téléphonique unique pour les appels relatifs aux soins non programmés – je le sais pour avoir présidé pendant cinq ans un service départemental d’incendie et de secours, SDIS, le sujet ayant été évoqué également par les sapeurs-pompiers, comme l’a rappelé Guillaume Larrivé.
M. Pierre Cordier.
Vous proposez, monsieur le ministre, de créer un numéro unique, le 113, qui remplacerait tous les numéros existants. L’idée est intéressante, mais vous procédez un peu à la va-vite, par le biais d’un amendement adopté en commission. Nous avons du mal à comprendre comment l’on pourrait traiter à la fois, avec ce dispositif, la demande d’un citoyen atteint d’une forte grippe et celle d’un citoyen victime d’un problème cardiaque – tel est bien le problème posé.
Mes chers collègues, comme à nombre d’entre vous, je suppose, les sapeurs-pompiers m’ont fait part de leur crainte d’un amalgame avec le 112, ce qui serait source de confusion au sein de la population.
Qui plus est, aucune étude d’impact n’a été réalisée. C’est pourquoi je demande la suppression pure et simple de l’article 7 bis. Gardons-nous d’aller trop loin et donnons-nous le temps de trouver, dans les prochains mois, une solution pertinente et efficace, que toutes et tous attendent.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est pas envisageable que nous en restions à cet article 7 bis, introduit par un amendement adopté en commission. Plusieurs de mes collègues l’ont dit, la logique de proximité plaide pour que les territoires qui le souhaitent et sont déjà prêts puissent créer une plateforme départementale de réception, de traitement et de régulation de ces appels.
M. Arnaud Viala.
Or, même s’il devait y avoir in fine une convergence vers un dispositif de numéro unique, ces démarches en sont à l’origine déconnectées, car elles exigent que les équipes concernées se synchronisent et manifestent le souhait de travailler ensemble, de façon à répondre aux attentes des patients dans les territoires.
Généraliser un tel dispositif sur le territoire national sans tenir compte des spécificités territoriales serait une erreur, qui plus est par un amendement à une proposition de loi adopté en commission.
La quasi-totalité des territoires expriment le souhait que la gestion des appels soit assurée au niveau départemental. Il faut déverrouiller les blocages administratifs pour que ceux qui sont prêts puissent agir rapidement en ce sens.
Nous examinons un texte relatif à la santé, mais sachez que les forces de sécurité, en particulier les services de police et de gendarmerie, sont en train de prendre des directions différentes en matière de gestion des appels qui leur sont adressés. Or je crains fort que le processus qu’elles ont engagé ne soit irréversible si on le laisse se poursuivre.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 bis prévoit que l’instauration du service d’accès aux soins s’accompagnera de la création d’un numéro unique dédié à la santé, le 113. Or, avant d’être inscrite dans un texte de loi, celle-ci devrait être débattue dans un cadre beaucoup plus large ; elle devrait faire l’objet d’une concertation avec toutes les parties intéressées. En effet, elle ne fait pas l’unanimité au sein des services de secours et d’urgence.
Mme Jeanine Dubié.
La création du 113 irait à l’encontre de la volonté de faire du 112, numéro d’urgence européen, le numéro unique pour tous les appels de cette nature, qu’ils relèvent du SAMU – service d’aide médicale urgente –, de la police, de la gendarmerie ou des sapeurs-pompiers.
En laissant subsister deux numéros, l’un dédié aux secours et à la sécurité – le 112 –, l’autre dédié à la santé – le 113 –, vous maintiendriez l’organisation inefficace et insuffisamment coordonnée qui résulte de la coexistence du 18 et du 15 ; vous renonceriez à une importante mesure de simplification et de modernisation de l’action publique.
Au vu de ces nombreuses interrogations, nous demandons à notre tour la suppression de l’article 7 bis, ajouté en commission.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a un imbroglio autour de l’article 7 bis. Il convient effectivement de progresser en matière d’organisation des secours et de l’accès aux soins, mais on ne peut pas le faire de la sorte, au détour d’un amendement adopté en commission. Cela mérite un véritable travail avec les nombreux acteurs concernés,…
M. Pierre Dharréville.
 Bien sûr !
M. Pierre Cordier.
 …qui tienne compte des différentes expérimentations menées et permette d’aboutir à une solution réellement partagée.
M. Pierre Dharréville.
La proposition que vous mettez sur la table a suscité de nombreuses objections, eu égard notamment au numéro d’urgence européen, mais aussi à l’activité de secours déployée par les pompiers. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a lui aussi déposé un amendement de suppression, car nous pensons que la solution n’est pas la bonne et que la méthode employée ne convient pas.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite ajouter quelques arguments à ceux que j’ai avancés lors de mon intervention liminaire sur l’article.
M. Guillaume Larrivé.
Vous le savez, monsieur le ministre, l’Assemblée des départements de France a saisi l’ensemble des députés et leur a fait part de ses vives interrogations et de sa désapprobation quant à l’article 7 bis tel qu’il est rédigé. Les diverses organisations de sapeurs-pompiers nous ont également exposé leurs doutes.
Il y a un véritable micmac dans le débat public : tout se passe comme si la maison santé plaidait pour le 113, et la maison pompiers, pour le 112. Or, s’il y a plusieurs numéros uniques, il n’y a plus du tout de numéro unique. La confusion règne.
N’étant pas familier du code de la santé publique, à la différence de plusieurs d’entre vous, je me suis référé à son article L. 6311-2, que l’article 7 bis tend à modifier. Selon moi, il n’est pas si mal, et il serait imprudent de le modifier, car sa rédaction autorise diverses modalités d’organisation.
Dans certains départements, notamment l’Yonne, on se dirigerait vers une coopération entre le 15 et le 18 – à condition que l’ARS l’accepte. Dans d’autres, on expérimenterait plutôt un rapprochement des numéros dédiés aux urgences et à la permanence des soins. Or il est possible de faire l’un ou l’autre à droit constant.
À ce stade, nous n’avons pas intérêt à figer un modèle d’organisation dans la loi. Faisons plutôt vivre les expérimentations territoriales et retrouvons-nous dans quelques mois pour en dresser le bilan. Peut-être serons-nous alors en mesure d’ajuster le cadre législatif, au vu des expériences de terrain et après une vraie concertation. Cela me semblerait plus raisonnable que d’adopter dans la précipitation un article écrit avec les pieds !
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La crise sanitaire que connaît notre pays du fait de l’épidémie de covid-19 renforce le besoin de simplification et de mise en cohérence de l’organisation des appels d’urgence. C’est ce que demande le Président de la République depuis le 6 octobre 2017. Or l’article 7 bis introduit en commission revient à juxtaposer un nouveau numéro aux numéros européens et français déjà existants, ce qui ne va ni dans le sens d’une simplification ni dans celui d’un gain de lisibilité pour nos compatriotes. La question est sérieuse : il s’agit de donner les bons outils à l’ensemble des services de secours pour leur permettre de répondre le plus rapidement possible aux urgences, sans délaisser les services d’accès aux soins non urgents. Le groupe d’études sur les sapeurs-pompiers volontaires de l’Assemblée nationale traite de ce sujet difficile depuis un an et des propositions ont été faites dans la proposition de loi relative à la sécurité civile qui sera bientôt examinée en séance. La question mérite un débat plus large et plus concerté que la simple adoption d’un amendement au sein d’une proposition de loi qui, à l’origine, n’avait pas l’ambition d’y répondre. C’est pourquoi il est proposé de revenir sur l’amendement adopté en commission en supprimant l’article 7 bis.
Mme Valérie Six.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter l’argumentaire de mes collègues, j’ajouterai que la proposition de créer un numéro dédié à la santé, qui suscite l’incompréhension de nombreux professionnels de secours, va à l’encontre de l’objectif attendu d’une simplification et d’une meilleure lisibilité pour nos concitoyens. À bien y réfléchir, c’est un non-sens. Il convient de retirer l’article et de poursuivre la réflexion dans un cadre élargi.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le numéro d’appel unique du 113 n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact et n’a pas été discuté avec les professionnels concernés. Il inquiète les professionnels de secours, et notamment les sapeurs-pompiers : s’il était mis en place, le dispositif fermerait la porte à toute expérimentation de coopération territoriale entre le SDIS et le SAMU.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ne pas être redondante, je dirai simplement que le service d’accès aux soins – SAS – est une excellente initiative, mais que corréler celle-ci à un numéro unique imposé au détour d’un article additionnel adopté en commission freinerait la dynamique d’installation du SAS dans les territoires. Nous devrions plutôt travailler avec les SDIS et proposer un numéro recevable par toute la population. Ajouter un numéro supplémentaire, c’est prendre le problème à l’envers : nous le percevons comme un numéro unique, mais pour le reste de la population, ce ne sera jamais qu’un numéro supplémentaire ; le moment venu, on aura toujours en mémoire le 15 ou le 18 avant de penser au 113.
Mme Annie Chapelier.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 bis a été inséré en commission à l’initiative de Thomas Mesnier, rapporteur général de la commission des affaires sociales,…
M. Jean-Pierre Door.
 Excellent rapporteur général !
M. Sylvain Maillard.
 …mais il semble qu’il n’y ait pas eu de concertation avec les acteurs concernés – ou du moins pas devant nous, car elle a été menée rapidement la semaine dernière. Une telle méthode crée la confusion dans la construction du service d’accès aux soins, le fameux SAS. Les professionnels ont-il été consultés ?
M. Jean-Pierre Door.
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Il me semble qu’ils sont tout aussi concernés que les services d’urgences. Instaurons plutôt des conditions propices à l’élaboration d’un nouveau système de coordination, avec tous les acteurs concernés.
M. Jean-Pierre Door.
Il me semble que nous examinerons dans quelques minutes un amendement du Gouvernement ; il serait souhaitable de l’étudier, même s’il arrive lui aussi de manière soudaine, en pleine séance, car nous devons sortir de cette situation conflictuelle. Le SAMU et les urgentistes sont tout à fait favorables à la proposition de M. Mesnier, mais il faut aussi penser aux pompiers et à la médecine de ville, qui ont dû vous faire part de leurs observations, monsieur le ministre. C’est tout un ensemble d’acteurs que nous devons réunir dans les meilleures conditions possibles.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’abonde dans le sens de mes collègues concernant le numéro unique qui remplacerait les différents numéros existants.
Mme Josiane Corneloup.
 Cela ne vous intéresse pas, monsieur le ministre ?
Mme Valérie Beauvais.
 Il serait dommage de chambouler les débats et les expérimentations actuellement en cours pour faire du 112, géré par les sapeurs-pompiers, le numéro unique d’appel d’urgence. Je crois que cet article 7 bis entraînerait de la confusion et de l’illisibilité, et je pense qu’il faut le supprimer.
Mme Josiane Corneloup.
 Il n’écoute rien !
M. Maxime Minot.
 Cela fait dix-sept fois qu’il entend la même chose !
M. Sylvain Maillard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous ne respectez pas Mme Corneloup !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avions également déposé un amendement de suppression, pour deux raisons. Tout d’abord, je tiens à dire que nous sommes favorables au SAS lancé par le Gouvernement et que notre seule question concernait la création d’un numéro unique, le 113 – car il nous semble que le débat n’est pas encore tranché et que l’Assemblée a encore besoin de se réunir, d’échanger et de mener des auditions.
M. Fabien Matras.
 Alors, vous êtes d’accord pour le supprimer !
M. Pierre Cordier.
 Plusieurs options sont sur la table : le 113, défendu par un certain nombre d’entre vous, et le 112, défendu par d’autres députés. Elles méritent que l’Assemblée prenne le temps d’en discuter.
M. Fabien Matras.
La deuxième raison pour laquelle nous avions déposé l’amendement tenait au flou de l’article concernant la place des sapeurs-pompiers, qui sont pourtant l’un des acteurs principaux des urgences – avec le SAMU, bien sûr, il ne s’agit pas ici d’un jugement de valeur. L’amendement du Gouvernement qui sera présenté juste après cette série semble néanmoins répondre à nos interrogations. Pour cette raison, nous retirons le nôtre.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Véran,


 C’est une bonne idée, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 En effet, il n’est pas neuf !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

La deuxième partie concerne le fameux numéro unique. On peut être pour le numéro unique santé et contre le numéro unique pompiers, pour le numéro unique santé et pour le numéro unique pompiers, contre le numéro unique santé et pour le numéro unique pompiers, etc. En conséquence, le dossier patine depuis un moment, indépendamment du bord politique de chacun ; d’ailleurs, certains ont pu être favorables à une version puis changer d’avis plusieurs années après, ce qui est tout à fait correct, mais ne fait pas avancer le dossier. L’amendement adopté en commission consacre dans le droit un numéro unique santé, provoquant les réactions attendues ; ce n’est pas la première fois et, à mon sens, pas la dernière fois, que l’Assemblée a ce débat.
L’amendement que le Gouvernement présente propose donc de retenir toute la première partie, c’est-à-dire l’important travail mené par le député Mesnier sur le SAS, et de retirer toute allusion au numéro unique, afin que le dialogue puisse se poursuivre dans les territoires et au niveau national.
 C’est mon amendement !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,


 Vous aurez compris, chers collègues, que nous discutons à la fois des amendements de suppression et de l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Dive.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur un sujet plus particulier. En cas de carence d’ambulances privées, quand une personne appelle le 15, la carence est couverte par les sapeurs-pompiers. Le phénomène, qui progresse de manière exponentielle, représente un surcoût exorbitant pour les SDIS puisque le tarif fixé au niveau national rembourse la carence à hauteur de 120 euros alors qu’elle coûte six, sept ou huit fois plus au département du SDIS en question.
M. Julien Dive.
 C’est faux !
Mme Danielle Brulebois.
 Dans mon département de l’Aisne, il a représenté un surcoût, ou plutôt une perte, de 3 millions d’euros. Avez-vous évalué l’importance des carences potentielles à supporter par les sapeurs-pompiers dans le cadre du SAS et du numéro unique, et surtout le coût qu’elles pourraient représenter pour les départements de France ?
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas que l’article remette en question l’intérêt du SAS, mais il y a un problème de méthode dans la proposition de loi, madame la rapporteure. L’article 7 bis est arrivé en commission sans concertation, et voilà que le Gouvernement propose une réécriture totale par voie d’amendement. Vous connaissez l’adage : chat échaudé craint l’eau froide, et l’on a vu ce qui s’est passé la semaine dernière avec une réécriture proposée au dernier moment. Il me semble que nous devrions prendre du recul et faire preuve de sagesse. Nous n’aimons pas la méthode qui consiste à déposer un amendement à la hussarde au dernier moment, sans aucune concertation et sans que l’on ait pu en parler aux professionnels concernés.
M. Thibault Bazin.
En outre, l’amendement renvoie tout au pouvoir réglementaire.
 Et rien à la concertation !
M. Vincent Descoeur.
 Il me semble problématique de dessaisir le Parlement sans nous donner une idée claire de ce que vous allez faire.
M. Thibault Bazin.
Il faut appliquer la méthode du « en même temps ».
Pour éviter de déstructurer les offres de soins déjà organisées sur le territoire, il est souhaitable que tout en créant un numéro commun dédié à la santé, nous maintenions les numéros déjà existants pour répondre aux demandes de soins non programmées.
Pour ne pas dessaisir le Parlement de ces questions importantes, je vous propose d’élargir la réflexion à un amendement de repli, le n

 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 L’article 7 bis a été introduit en commission des affaires sociales la semaine dernière suite à l’adoption de mon amendement n
M. Thomas Mesnier.

Celui-ci n’a pas été écrit à la va-vite, monsieur Larrivé, mais a fait l’objet d’un travail de longue haleine. Il reprend la mesure 1 du pacte de refondation des urgences et la mesure 26 du Ségur de la santé.
 Il fallait l’insérer dans la version initiale de la proposition de loi, alors !
M. Pierre Cordier.
 Il a fait l’objet de plusieurs mois de concertations avec la médecine de ville, la médecine hospitalière, les pompiers et les ambulanciers, soit tous les acteurs du secours, de l’urgence et du soin non programmé, dans le cadre de la mission que j’ai menée l’année dernière avec le professeur Pierre Carli et toute une équipe dédiée.
M. Thomas Mesnier.
Le service d’accès aux soins, c’est la promesse d’un meilleur accès aux soins, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, où que l’on soit sur le territoire ; c’est une réponse là où souvent, malheureusement, en France, en 2020, il n’y en a pas.
Ce service permettra de réguler les flux, en assurant aux patients un lien vingt-quatre heures sur vingt-quatre avec des médecins généralistes, mais aussi, peut-être, avec d’autres professionnels de santé, en plus des dispositifs existants – l’aide médicale d’urgence, comme les autres numéros et services de secours.
Il est très important d’inscrire cet article dans la loi. Outre la création du SAS, il permettra une avancée majeure dans la cogestion entre médecine hospitalière et médecine de ville, favorisant les passerelles et le travail en commun entre ces deux mondes de la santé. On entend tout le temps qu’il faut renforcer leurs liens ; avec cet article, nous le faisons.
J’entends bien que le numéro national unique n’est pas consensuel, comme l’a rappelé M. le ministre – j’espère que nous arriverons un jour à un consensus en la matière.
Après avoir écouté de nouveau tous les acteurs – pompiers, représentants de la médecine de ville et de la médecine hospitalière –, je crois sage de renoncer à inscrire la création d’un numéro dans la loi, mais de maintenir les dispositions relatives au SAS.
La phase pilote, déjà lancée, permettra d’avancer en laissant dddqdqdqfdqaux territoires et aux professionnels de santé la liberté de s’organiser pour améliorer la réponse qu’ils apportent aux patients – c’est là tout l’intérêt du SAS.
Je vous invite donc à ne pas voter ces amendements, qui supprimeraient la belle promesse du SAS, et à adopter celui du Gouvernement.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Comme par hasard !
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet article a été introduit par voie d’amendement en commission ; le Gouvernement propose maintenant de le réécrire dans l’hémicycle.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Or, lors des auditions conduites en commission par Mme la rapporteure, nous n’avons pas pu discuter du SAS avec les représentants des pompiers, des SAMU, des SMUR – services mobiles d’urgence et de réanimation – et les syndicats de médecins libéraux.
 Eh oui, il a raison !
M. Pierre Cordier.
 J’entends bien que M. Mesnier a mené un travail important et les a auditionnés sur cette question ; mais ce n’est pas notre cas. Il faut donc vous faire confiance.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Monsieur le ministre, puisque vous proposez de réécrire l’article, pouvez-vous au moins nous indiquer si les services des pompiers sont d’accord sur le principe ?
 Très bonne question !
M. Vincent Descoeur.
 Avez-vous aussi consulté les SMUR et les SAMU pour savoir s’ils étaient favorables aux dispositions concernant le SAS ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’amendement du Gouvernement vise à remplacer les mots « peut être » par le mot « est » au troisième alinéa de l’article L. 6311-2 du code de la santé publique, ce qui aurait pour conséquence d’impliquer systématiquement les médecins libéraux dans le SAS. Mais sont-ils d’accord ?
En somme, comme l’amendement nous est soumis sans que nous ayons pu les auditionner, nous aimerions savoir s’il a été rédigé en concertation avec les pompiers, les SMUR, les SAMU et les syndicats de médecins libéraux.
 (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Personne ici ne remet en question la pertinence des SAS. Il n’y a qu’à voir l’engouement qu’a suscité dans les territoires l’annonce du lancement de vingt-deux sites pilotes en la matière.
Mme Annie Chapelier.
Dans mon département, le Gard, la candidature du CHU de Nîmes et de ses partenaires médicaux n’a pas été retenue ; je peux vous dire qu’ils sont extrêmement déçus. Tout le monde perçoit l’importance et la pertinence de ce dispositif, et nous espérons que tous les territoires seront soutenus.
Puisque tout le monde est d’accord, pourquoi le Gouvernement ne permet-il pas davantage d’expérimentations que les vingt-deux prévues ?
Par ailleurs, puisque l’expérimentation des SAS commence en janvier 2021, avant une généralisation prévue pour la fin de l’année prochaine, pourquoi ne pas attendre pour déposer un amendement visant à réintroduire de la souplesse et à améliorer l’organisation et le statut juridique des SAS ?
Il faut voir l’engouement que l’expérimentation suscite ; tous les acteurs réfléchissent aux manières de créer un dispositif pertinent pour leur territoire. Je m’interroge donc sur l’utilité de l’amendement du Gouvernement.
Monsieur Mesnier, si je salue la création du SAS, que vous avez bien présenté, le dispositif concernant le numéro 113 ne convient pas.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Il est donc bon d’y renoncer.
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien à l’article créé grâce à l’amendement de Thomas Mesnier. Au-delà du choix du numéro, se pose la question de l’interlocuteur de nos concitoyens. On sait que plus de 70 % de leurs appels concernent la santé, et que si les pompiers décrochent, ils risquent fort de les orienter vers les urgences. Or nous nous plaignons tous d’une saturation de ces services.
M. Dominique Da Silva.
Créer un numéro et mettre au bout du fil des médecins, qui savent quand orienter les patients vers la médecine de ville et quand les orienter vers les urgences, c’est quand même du bon sens !
Je soutiens donc la création du numéro prévu à cet article et regrette que nous n’avancions pas sur ces questions.
Évitons les dogmes.
 C’est vous qui êtes dogmatiques !
Mme Valérie Beauvais.
 Notre objectif ne doit pas être de défendre la corporation des pompiers, aussi noble soit-elle, mais de répondre à une problématique de santé. Il faut donc un numéro d’urgence santé.
M. Dominique Da Silva.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Le ministre ne pourrait-il pas apporter une réponse avant le vote ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je rappelle que l’amendement n
Mme la présidente.

Je mets donc aux voix l’amendement n

 Pourrait-on avoir une réponse du Gouvernement ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mettez à profit le temps qui vous est donné pour réécrire un véritable projet pour la santé dans notre pays, maintenant que l’article 7, qui était le principal de ce texte, a été rejeté et que nous ne savons plus très bien qui est pour et qui est contre le reste de la proposition de loi. 
M. Jean Lassalle.
Beaucoup de praticiens le disent : nous sommes épuisés. Nous n’avons tiré aucun enseignement de la première vague de covid-19, si bien que nous sommes toujours aussi gênés par la seconde.
C’est l’éternel problème : où accueillir les patients ? Où installer les centres de réanimation ? Disons-le, ce sont ces questions qui amplifient le problème du covid-19 sur l’ensemble du territoire.
Que se passera-il en cas de troisième vague, puisque nous ne sommes pas en mesure de tirer le moindre enseignement des deux premières ?
Reprenons notre calme. Le secteur de la santé a été très gravement mis à mal depuis une trentaine d’années. Tout le monde y a sa part, et il n’y a lieu d’en être fier pour personne.
Il faut faire savoir au président Macron que s’il a été choisi par les Français, c’est pour apporter un changement en profondeur. Or la santé est notre bien le plus précieux. Recommençons donc le travail.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous le savez, les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont très attachés à un principe : quel que soit leur territoire de résidence, nos concitoyens doivent avoir accès à la même qualité de services publics. C’est vital en matière de soins.
M. Sébastien Jumel.
Cet article permet aux directeurs d’établissements supports, en lien avec le président de la commission médicale d’établissement, de déroger aux principes ordinaires en matière d’organisation des soins. Mais sa rédaction est trop floue, trop ouverte, alors que la question est très sensible, ce qui entraîne le risque de renforcer les inégalités territoriales.
 Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
M. Maxime Minot.
 Nous proposons donc de le supprimer.
M. Sébastien Jumel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
Pourquoi ne pas donner aux acteurs la possibilité d’organiser leurs établissements comme ils le veulent ? Vraiment, je ne comprends pas votre opposition. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Pour ma part, j’étais même enclin à mettre fin au caractère opposable de toute une partie du code de la santé publique relative à l’organisation des hôpitaux. Si la modalité finalement choisie dans ce texte est différente, le résultat est à peu près identique.
Cela n’affectera pas la qualité des soins. Il s’agit d’arrêter d’imposer un unique modèle d’organisation aux hôpitaux, quelles que soient par ailleurs leur taille et leur structuration.
Les schémas rigides ont dominé avant la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST, mais aussi après celle-ci, alors qu’ils ne correspondent pas nécessairement aux attentes. Un hôpital de 500 lits n’a pas vocation à être organisé de la même manière qu’un hôpital de 9 000 lits, par exemple.
Avec cet article, nous proposons donc aux acteurs, si les règles actuelles de fonctionnement ne leur conviennent pas, et qu’ils s’accordent sur d’autres, d’organiser eux-mêmes leur gouvernance interne, pour la rendre plus démocratique et ouverte – il pourra ainsi être possible d’élire les chefs de service – et accorder davantage de place aux soignants. Libre à eux !
Comme la rapporteure, je ne comprends donc pas votre amendement de suppression. À moins que l’organisation actuelle de l’hôpital, selon un modèle unique, rigide, fermé, insuffisamment démocratique ne vous convienne mieux ? Mais je doute que ce soit la position du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 8 évince le conseil de surveillance.
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,

 Cela ne nous paraît pas pertinent, dans la mesure où ce conseil, composé d’élus et d’usagers, a un rôle à jouer dans la réorganisation de l’établissement.
M. Jean-Pierre Door.
En outre, cet amendement supprime l’alinéa 6, qui alourdit la procédure de manière superfétatoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je ne vois pas du tout en quoi le président du conseil de surveillance ou le président du directoire sont habilités à dire comment doit s’organiser un établissement en interne : c’est exactement l’inverse de l’esprit du Ségur et de la proposition de loi actuelle.
Honnêtement, pour avoir discuté avec vous depuis des années des schémas d’organisation, je pense que nous aurions rêvé de pouvoir adopter un article comme celui que nous propose Stéphanie Rist. Après tous les débats que nous avons eus autour de la loi HPST, cette idée s’est concrétisée pendant la crise de la covid, et cela a très bien fonctionné.
 Nous ne proposons pas de supprimer l’article !
M. Jean-Pierre Door.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous présentez l’amendement de Jean-Pierre Door de manière un peu biaisée. Je le dis d’autant mieux qu’il y a ici, non loin de moi, un maire qui est médecin et a assuré la présidence du conseil de surveillance en ayant une parfaite connaissance de l’hôpital.
M. Thibault Bazin.
Ce que demande cet amendement, au-delà d’une remédicalisation de la gouvernance, c’est qu’on y associe davantage les élus locaux. Les parlementaires sont absents des comités stratégiques des GHT. Or ils ont été largement associés à la gestion de la crise sanitaire et peuvent à ce titre faire remonter les difficultés rencontrées.
Il faut également associer davantage les élus des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, qui ne sont pas forcément membres du conseil de surveillance. Bref, il faut réarmer la gouvernance en la remédicalisant, mais aussi en s’appuyant sur les élus locaux.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

On a vu que l’autonomie avait fonctionné, et les conclusions de la mission confiée au professeur Claris ont confirmé le besoin d’une plus grande souplesse dans l’organisation. Il faut donc faire confiance aux territoires et au monde hospitalier pour trouver l’organisation qui leur convient et procéder, s’il le faut, à des ajustements en cours de route.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n


 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Yannick Kerlogot.


Il s’agit de permettre aux parlementaires de siéger comme membres de droit – ou à titre consultatif, comme le propose l’amendement n

En effet, chaque année, nous sommes amenés à travailler, à amender et à enrichir le PLFSS, qui détermine le financement des établissements. Il nous paraît donc légitime de pouvoir participer à sa traduction et à sa déclinaison dans nos territoires, et le conseil de surveillance nous paraît l’instance la mieux adaptée pour le faire.
Le Ségur comme la crise sanitaire ont montré que les parlementaires pouvaient faire preuve de pédagogie et qu’ils avaient la volonté de s’impliquer sur le terrain dans la mise en œuvre des politiques de santé.
À cet égard, la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé de juillet 2019 a constitué une avancée – qui attend encore néanmoins sa traduction réglementaire –, en permettant aux parlementaires de siéger dans les CTS – conseils territoriaux de santé. Cet amendement souhaite approfondir encore la proximité des parlementaires avec les instances de santé locales.
Je conviens avec vous que la question de la répartition reste ouverte, plusieurs députés élus dans une grande agglomération pouvant être référents d’un même établissement : on pourrait, dans ces cas-là, faire appel au directeur de l’ARS ou au préfet pour organiser avec bon sens la répartition.
Il y a une forme d’iniquité dans le fait que certains parlementaires peuvent aujourd’hui participer au conseil de surveillance au titre de personnalités qualifiées, quand d’autres, qui aimeraient faire de même, restent sur le bord de la route.
 Il est bon, ce député Kerlogot !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à permettre aux parlementaires de siéger au sein du conseil de surveillance d’un établissement public de santé situé sur leur territoire. Il nous semble en effet utile qu’ils puissent, tout comme le maire de la commune ou le président du département dans lequel est implanté l’établissement, participer à cette instance qui joue un rôle important dans la définition de la stratégie de l’établissement, d’autant qu’ils sont régulièrement sollicités dans leurs circonscriptions sur les questions de santé.
Mme Chantal Jourdan.
Nous proposons ainsi que deux parlementaires – un député de la circonscription et un sénateur du département – puissent siéger au conseil de surveillance d’un établissement de santé.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme les amendements précédents, cet amendement propose d’intégrer dans les conseils de surveillance un député et un sénateur élus sur le territoire.
Mme Jeanine Dubié.
En effet, avant la loi sur le non-cumul des mandats, beaucoup de parlementaires détenteurs de mandats locaux pouvaient, à ce titre, siéger dans ces instances qui leur permettaient d’être informés de la vie du centre hospitalier de leur circonscription.
 Très bien, madame Dubié !
M. Maxime Minot.
 Avec la loi sur le non-cumul, les parlementaires ne sont plus représentés dans les conseils de surveillance, alors qu’ils sont saisis en permanence de sujets de santé par les usagers, les soignants ou l’ensemble du personnel médical.
Mme Jeanine Dubié.
 Elle a raison !
M. Maxime Minot.
 Peu importe la formule qui sera retenue, mais il est nécessaire que les parlementaires puissent siéger dans les conseils de surveillance des établissements situés sur leur territoire. 
Mme Jeanine Dubié.
(M. Jean Lassalle applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour but d’intégrer les députés dont la circonscription est le siège d’un établissement public de santé principal au sein du conseil de surveillance de celui-ci. En effet, afin d’améliorer la connaissance et le contrôle par les parlementaires du fonctionnement de ces établissements, et plus globalement du système de santé et de la politique sanitaire, il est essentiel que les députés puissent assister aux séances des conseils de surveillance.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La crise sanitaire de la covid-19 a mis en lumière le défaut d’information des parlementaires dans ce domaine, et ce serait donc une avancée essentielle pour l’information de la représentation nationale.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Dans mon ancienne circonscription, il y a, outre le CHU, un établissement de rééducation et au moins sept ou huit EHPAD. Si l’on compte deux ou trois heures de réunions par mois pour chaque établissement…
 Il y a quatre réunions par an !
M. Pierre Cordier.
Mme Stéphanie Rist,
rapporteure
M. Olivier Véran,

 Moi aussi ! Il n’y a pas que vous !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,


M. Maxime Minot.
 Monsieur Minot, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Cela étant, faut-il qu’il y ait systématiquement des parlementaires dans tous les conseils de surveillance de tous les établissements publics, et donc de tous les EHPAD ? Je ne le crois pas. C’est pourtant ce que proposent ces amendements – si vous les votez, vous serez attendus, mercredi à dix heures, au conseil de surveillance de tel EHPAD de votre circonscription.
En revanche, siéger au conseil de surveillance en tant que personnalité qualifiée pour avoir son mot à dire ou, à tout le moins, écouter et partager des idées ou des informations me choque si peu que j’avais moi-même demandé à l’être mais, en l’occurrence, pas dans ma circonscription.
Certains de vos amendements prévoient en outre que tous les établissements publics de santé doivent avoir des parlementaires dans leur conseil de surveillance, ce que je trouve assez directif. Lorsque vous avez un conseil de surveillance déjà composé de quinze membres, il n’y a pas grand sens à y rajouter des sénateurs et des députés. J’y étais déjà défavorable en tant que député, j’y suis toujours défavorable en tant que ministre.
Il y a de multiples manières de participer aux politiques sanitaires : on peut s’impliquer dans les commissions régionales de santé et d’autonomie, auprès des délégués départementaux et des directeurs généraux des ARS, ou auprès des présidents des CME.
J’ai toujours pu m’entretenir avec un directeur d’établissement, un président de CME ou un chef de service, surtout dans la circonscription où j’étais élu. Les parlementaires ont accès à toutes ces personnes.
En revanche, siéger dans toutes les réunions des conseils de surveillance de tous les établissements publics d’une circonscription ne correspond pas à l’idée que je me faisais de la fonction de parlementaire. Je ne suis pas sûr que l’on rendrait un grand service aux établissements et aux commissions concernés.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’assister aux conseils d’administration de tous les EHPAD – dans ces établissements, il n’y a pas de conseils de surveillance, mais des conseils d’administration, comme vous le savez parfaitement.
M. Philippe Vigier.
La présence d’un député au conseil de surveillance d’un petit hôpital, au côté du représentant de l’intercommunalité – depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, les intercommunalités désignent en effet un représentant dans les conseils de surveillance des hôpitaux de leur ressort –, peut être utile. En effet, l’expertise d’un député qui s’intéresse aux questions de santé peut être intéressante.
En outre, monsieur le ministre, vous serez sensible au fait que la présence au conseil de surveillance permet de suivre directement la mise en œuvre des décisions. La présence du député ne serait pas obligatoire et dépendrait de son implication, mais il devrait avoir le droit d’y participer. Je regrette qu’il ne puisse pas le faire actuellement.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Il n’est pas de bon aloi de rejeter ces amendements au motif que les intenables agendas des parlementaires les empêcheraient de participer aux réunions ; en effet, les parlementaires ont l’habitude de ces situations et font en permanence des choix en fonction des priorités qu’ils assignent au mandat qu’ils exercent au nom de leurs concitoyens.
M. Arnaud Viala.
Nous voulons corriger l’effet pervers du non-cumul des mandats, qui a expulsé des conseils de surveillance de très nombreux parlementaires qui y siégeaient en qualité d’élu local.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Ces députés et sénateurs, instruits par leur présence dans ces instances, pouvaient légiférer avec pertinence. Les parlementaires sont dorénavant déconnectés de la réalité des établissements.
M. Arnaud Viala.
Nous souhaitons tous que l’organisation de l’offre de soins dans les territoires soit étudiée de manière fine et en fonction de leurs spécificités. Dans cette optique, il me paraît invraisemblable que les parlementaires, qui votent la loi, n’aient pas accès à ces instances.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
Mme la présidente.
 Je suis proche du directeur et du personnel du seul hôpital de ma circonscription rurale. Lorsque nous nous impliquons dans un territoire et que nous débattons du Ségur de la santé, nous avons une utilité dans les conseils de surveillance, car leurs membres nous posent des questions. Nous leur expliquons notre démarche, notre stratégie et le fléchage de l’argent dans les hôpitaux. Nous jouons un rôle de relais entre le ministère, l’hôpital, son personnel et les élus locaux, qui ne sont pas forcément au courant des décisions.
Mme Nicole Trisse.
La présence des parlementaires dans les conseils de surveillance ne doit pas être obligatoire, mais elle ne serait pas non plus cosmétique. Mon problème n’est pas de siéger là ou là, mais d’être proche, d’expliquer, d’écouter…
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 …et d’être le maillon entre le ministère des solidarités et de la santé et les établissements sur Ma santé 2022, le Ségur de la santé, l’après Ségur de la Santé, le post-Covid-19 et ce que vivent au quotidien les membres du conseil de surveillance.
Mme Nicole Trisse.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.)
 La parole est à M. Yannick Kerlogot.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez pointé à juste titre le nombre de conseils de surveillance auxquels il faudrait assister. Ne pourrait-on pas imaginer que l’on siège dans un établissement avec une voix consultative ? Le parlementaire choisirait l’établissement en accord avec le directeur général de l’ARS ou le préfet.
M. Yannick Kerlogot.
Je n’ai pas eu de réponse au problème de l’iniquité que j’ai soulevé. Vous avez raison, un député peut siéger au conseil de surveillance en tant que personnalité qualifiée, mais si un parlementaire occupe la place de personnalité qualifiée, les autres parlementaires du territoire restent les bras croisés. J’ai participé à un conseil de surveillance en tant que conseiller départemental et je mesure la pertinence d’y intégrer les parlementaires pour faire de la pédagogie sur le PLFSS, mais également sur le Ségur de la santé, afin de rappeler tout l’intérêt de le connaître, de le maîtriser et de l’adopter.
 (M. Yves Daniel applaudit.)
 Ah, bravo !
M. Alain Bruneel.
 M. Véran est d’accord avec les communistes.
M. Pierre Cordier.
 C’est la gauche plurielle !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 M. le ministre a raison de pointer le caractère récurrent de ce débat dans l’hémicycle, puisque nous avons discuté de cette question à l’occasion de l’examen d’un PLFSS.
M. Alain Bruneel.
Je ne pense pas qu’il faille siéger dans les conseils de surveillance des établissements pour expliquer et faire de la pédagogie. Je n’ai pas besoin d’être dans ces instances pour savoir ce qui se passe dans les hôpitaux. Pour cela, je rencontre les soignants et les directeurs d’établissement.
Nous sommes deux députés dans le Douaisis, l’un de la majorité et l’autre de l’opposition : nous allons prolonger nos débats dans les conseils de surveillance et pourrir leurs réunions ? C’est complètement ridicule ! Ce n’est pas le rôle du député de participer à de telles instances. Si vous voulez porter la bonne parole, prenez des rendez-vous !
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Mme la présidente.
 Je vois plutôt le député dans un rôle de soutien.
Mme Gisèle Biémouret.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
J’ai présidé pendant dix ans un conseil de surveillance, dont j’ai été membre dix-huit ans. C’est un engagement très fort, car les hôpitaux, sans revenir sur le débat sur la direction d’hôpital, ont besoin de soutien. Je ne vais pas reparler de l’IRM de l’hôpital de Condom, mais le parlementaire doit relayer de telles demandes. Je le vois davantage dans un rôle de soutien que de pédagogue de l’action gouvernementale. Un parlementaire est utile quand ses concitoyens ont besoin de lui pour les soutenir dans leurs démarches et leurs combats.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Jamais deux sans trois, je vais encore être d’accord avec M. le ministre – mais je m’arrêterai là ! J’ai beau relire les amendements, je n’arrive pas à les comprendre. Lorsqu’il y a des problèmes sur le terrain, on organise des réunions nommées « pré-conseils de surveillance », auxquelles j’ai participé à l’invitation de syndicats ou de directeurs, qui me faisaient part de leurs difficultés avant le conseil de surveillance. J’avais ainsi interpellé Mme Agnès Buzyn avec les questions que mes interlocuteurs avaient soulevées et nous avions pu résoudre des problèmes avant le conseil de surveillance. Cela m’est arrivé deux fois depuis mon élection.
Mme Caroline Fiat.
En outre, je ne vois pas l’intérêt de participer à un conseil de surveillance sans avoir de droit de vote. Lorsqu’il y a des difficultés dans les conseils de surveillance, la direction, les syndicats et les personnels savent nous trouver.
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 Comme le disait M. le ministre, entre les MAS – maisons d’accueil spécialisées –, les IME – instituts médico-éducatifs –, les EHPAD et les hôpitaux de proximité, nous passerions notre temps dans des conseils de surveillance. Vous seriez tranquilles, vous ne me verriez plus à l’Assemblée, mais je vous manquerais au bout d’un moment !
Mme Caroline Fiat.
 Ça, ce n’est pas sûr !
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires)
 Je préfère être ici pour examiner des textes de loi et défendre des amendements plutôt que de siéger en permanence dans des conseils de surveillance.
Mme Caroline Fiat.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification ;
Discussion de la proposition de loi visant à réformer l’adoption.
La séance est levée.