Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

M. Jérôme Chartier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

M. Nicolas Sansu
M. Nicolas Sansu
M. le président
Mme Eva Sas
 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, cet amendement vise non seulement à lutter contre l’inégalité salariale entre hommes et femmes, mais aussi à contribuer au rétablissement des comptes publics de l’État.
M. Stéphane Claireaux..
Les entreprises bénéficiant d’une réduction de leurs charges grâce au crédit impôt compétitivité emploi, il est essentiel que cette faveur les incite également à prendre leurs responsabilités en matière d’égalité salariale. La compétitivité et la croissance qu’induit le crédit d’impôt doit bénéficier à tous les salariés, hommes et femmes.
Selon les données publiées par le ministère du travail en 2009, les femmes touchent 24 % de moins que les hommes en moyenne pour des tâches ou fonctions similaires. Cet amendement vise à inciter les employeurs à respecter les égalités salariales entre les hommes et les femmes. Ce processus ne sera malheureusement pas immédiat. Aussi apparaît-il cohérent de demander aux entreprises qui ne respectent pas cette égalité, qui cotisent donc moins pour l’assurance vieillesse, de verser une indemnité correspondant à ce manque à gagner au budget général de l’État.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Je vous suggère donc, monsieur amendement Claireaux, de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président..
 Je maintiens cet amendement déposé à l’initiative de mon collègue Carpentier.
M. Stéphane Claireaux..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 En 2012, le premier projet de loi de finances rectificative soumis au Parlement par le gouvernement Ayrault avait instauré une contribution additionnelle soumise à l’impôt sur les sociétés, appelée la taxe sur les dividendes.
M. Pouria Amirshahi..
Cette taxe avait pour vertu, d’une part, de faire contribuer le capital au redressement du pays – c’était et cela reste la feuille de route de cette majorité parlementaire – et, d’autre part, de présenter un rendement intéressant, évalué en année pleine à 1,6 milliard d’euros. Les petites et moyennes entreprises ainsi que les très petites entreprises avaient été exclues du dispositif, afin de cibler intelligemment les contributions demandées aux bénéfices des entreprises.
En 2013, nous avions envisagé de porter cette taxe à 5 % pour financer le régime des retraites, mais une autre voie avait été choisie par l’exécutif. Le Gouvernement a en effet préféré baisser le coût du travail et instaurer le crédit impôt compétitivité emploi plutôt que de faire davantage participer les hauts revenus et dividendes au redressement du pays.
Par la suite, les objectifs recherchés par le CICE n’ont évidemment pas été atteints ; le contexte social et économique a généré une déception d’autant plus grande qu’en 2012, année d’instauration de la taxe, le volume des dividendes versés par les entreprises du CAC40 a progressé de 5 %.
A l’été 2014, une étude du gestionnaire d’actifs Henderson Global Investors, dont il a déjà été question dans cet hémicycle, a montré que la hausse des dividendes atteignait 30 % sur un an, plaçant la France au troisième rang des pays européens les plus gourmands en la matière.
Si, comme il est proposé dans cet amendement, nous doublions la taxe sur les dividendes, en la faisant passer de 3 % à 6 %, nous doublerions également son rendement, qui atteindrait alors 3,2 milliards d’euros, au moment où les collectivités locales sont menacées par les propositions de gel ou de baisse des dotations faites par le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président..
 En France, comme dans les autres pays européens, un soutien à la demande – investissements publics locaux, pouvoir d’achat des ménages, emplois aidés – est nécessaire. Il faut pour cela dégager des moyens financiers sans dégrader les déficits. Or la taxe sur les dividendes permet bien de cibler les moyens sur les entreprises qui en ont le plus besoin.
M. Jean-Marc Germain..
Dans les deux ans à venir, il est prévu que l’impôt sur les sociétés baisse de 5 milliards d’euros. Ces diminutions devraient à tout le moins être réservées aux entreprises qui redistribuent plus de 70, 80 ou 90 % de leurs bénéfices, qui investissent et donc créent des emplois.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 M. le secrétaire d’État va trouver cet amendement intelligent puisqu’il l’avait lui-même déposé en son temps. Il s’agit de rendre la taxe de risque systémique non déductible de l’impôt sur les sociétés, afin d’en améliorer le rendement. Instaurée par la loi de finances pour 2011, cette taxe avait pour objectif de prévenir le risque systémique en renchérissant la prise de risque des établissements de crédit. Son produit était censé assurer une contribution de ces établissements au financement des aides que l’État pouvait être amené à leur accorder en vue d’écarter le risque systémique.
M. Nicolas Sansu..
Or le rendement de cette taxe, aujourd’hui bien trop faible, – environ 1 milliard d’euros par an – est largement insuffisant pour contenir une crise bancaire d’importance, notamment au regard des mastodontes financiers actifs en France : en effet, le bilan cumulé des trois principaux acteurs dépasse largement notre PIB. De nombreuses années seraient donc nécessaires pour collecter l’équivalent des aides financières accordées aux banques françaises en 2008 et 2009.
De plus, la déductibilité de cette taxe constitue une aubaine pour les grandes banques commerciales privées – BNP Paribas, Société générale, Crédit agricole.
L’amendement vise donc à rendre non déductible à l’impôt sur les sociétés les montants versés au titre de cette taxe et à améliorer le rendement net de celle-ci avec un impôt positif sur nos finances publiques.
Certes, cette taxe, dont le taux a été doublé il y a peu, a le mérite d’exister. Mais il est encore temps d’aller plus loin et de faire contribuer davantage les banques, compte tenu des risques qu’elles font peser et des bénéfices qu’elles dégagent. En attendant l’instauration d’un mécanisme européen, actuellement à l’étude, nous pourrions au moins faire ce geste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il n’y a donc pas lieu de modifier ce dispositif : le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Nous aurions pu, au moins, introduire cette non- déductibilité en attendant le mécanisme européen, pour récupérer quelques subsides. Il est vraiment dommageable que cela ne puisse pas être daté et arrêté lorsque le mécanisme européen se mettra en place.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous avons évoqué hier la réintégration des bénéfices réalisés dans des pays à fiscalité privilégiée. Nous restons sur le même principe, concernant les prix de transfert, celui d’un alignement des régimes de déductibilité des charges des États à fiscalité privilégiée sur ceux des États non coopératifs. L’assiette fiscale des entreprises est répartie indépendamment de la géographie opérationnelle grâce à des transactions intragroupe, notamment à travers des fonctions immatérielles – licence, marque. Ces transactions internes aux entreprises pèsent aujourd’hui plus de la moitié du commerce international.
M. Éric Alauzet..
Il est donc nécessaire de limiter, autant que possible, les espaces qui, dans la loi, permettent à ces entreprises de faire de l’optimisation fiscale. D’ailleurs, l’article 238 A du code général des impôts encadre strictement la déductibilité de certaines charges lorsqu’elles sont dues par une personne physique ou morale domiciliée en France à des personnes morales ou physiques établies dans un territoire avec une fiscalité plus favorable aux entreprises, États non coopératifs mais aussi pays à fiscalité privilégiée.
Cet amendement vise donc à faire en sorte que la déductibilité des sommes versées à des entreprises situées dans un pays où la fiscalité est moindre réponde aux mêmes critères. Ainsi, nous souhaitons aligner le régime de déductibilité des charges des États à fiscalité privilégiée sur celui, plus strict, des États non coopératifs.
Notre pays est mûr ; l’Union européenne l’est aussi. Nos concitoyens, compte tenu des efforts qui leur sont demandés, sont avides de justice fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 De l’excellent rapport…
M. Jean-Marc Germain..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
La rédaction proposée pose toutefois certaines difficultés au regard du droit de l’Union européenne. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
Cela dit, il faudrait que la commission se saisisse de la suite à donner à l’excellent rapport Woerth-Muet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je comprends la volonté d’être en avance, mais je crois l’avoir expliqué hier, nous verrons dans les prochains mois que le droit européen est en train d’évoluer très sensiblement dans la direction que vous souhaitez, la même d’ailleurs que celle voulue par le Gouvernement.
Je vous propose donc de retirer cet amendement qui nous mettrait dans une situation difficile compte tenu des négociations que nous conduisons avec nos partenaires de l’Union européenne. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le repousser.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Je maintiens l’amendement, même si j’entends bien vos arguments, monsieur le secrétaire d’État. Nous devons en effet rester l’arme au pied et mener une guérilla contre ces pratiques. Il nous faut donner un signal, malgré les difficultés juridiques que vous évoquez.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à lutter contre le gaspillage alimentaire, en incitant les acteurs de la chaîne de production à donner leurs produits au lieu de les jeter. Il s’agit principalement d’invendus et de surplus liés aux changements de gamme, de packaging ou de recette par les entreprises de production, de transports ou de vente en magasin.
M. Éric Alauzet..
Les dons aux associations de type Banque alimentaire permettent de lutter contre le gaspillage des produits et s’inscrivent dans une démarche de solidarité. Le code général des impôts prévoit déjà une défiscalisation à hauteur de 60 %. Cet amendement vise à rendre le dispositif plus attractif. Aujourd’hui, 30 % des aliments produits sont jetés. Il est proposé d’étendre l’avantage fiscal à hauteur de 100 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Cet amendement émane de ma collègue Brigitte Allain. Je vais le retirer.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 J’entends bien la remarque de M. le secrétaire d’État, que je remercie au nom des députés des Français de l’étranger. Effectivement, des groupes sont mis en place, mais il n’y a pas d’engagement sur les dates et sur la première réunion de la commission. Pouvez-vous préciser le calendrier, car il y a une attente forte sur le sujet ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les députés représentant les Français de l’étranger ont parfois, c’est bien compréhensible, un peu de mal à se retrouver ensemble, mais enfin, les agendas sont calés. Il ne s’agit pas de remettre la mesure aux calendes grecques.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Dans ces conditions, je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement, comme d’autres que j’aurai l’occasion de défendre un peu plus tard dans la matinée, s’inscrit dans la volonté de soutenir l’effort de recherche de notre pays.
M. Laurent Baumel..
Monsieur le secrétaire d’État, les valeurs que nous partageons nous ont toujours amenés à considérer que la recherche, les progrès de la connaissance, font partie des progrès de la société, du développement humain et de l’émancipation individuelle – surtout dans la période où nous sommes, puisque le Président de la République a fixé l’impératif de compétitivité parmi nos objectifs fondamentaux, ce qui a suscité de nombreux débats.
Nous savons que la recherche fait partie intégrante de ces outils en faveur de l’innovation qui peuvent améliorer la compétitivité de notre pays.
Or, la situation n’est pas très bonne : si on compare la France à d’autres pays de l’OCDE, les indicateurs ne sont pas favorables. Notre pays recule, qu’il s’agisse de la recherche publique ou de la recherche privée. Il y a notamment un problème spécifique concernant les doctorants : le taux de chômage des docteurs est plus élevé et le nombre des doctorants ne cesse de baisser, ce qui n’est pas très bon pour l’avenir de notre pays.
Il y a cet après-midi une manifestation qui arrive à Paris, « Sciences en marche » : une mobilisation de chercheurs qui appelle l’attention des pouvoirs publics sur ces sujets. J’aimerais beaucoup, monsieur le secrétaire d’État, pouvoir aller les voir en leur portant la bonne nouvelle que la Gouvernement socialiste est sensible à leurs préoccupations.
Le présent amendement prévoit de fixer par décret, pour les grandes entreprises, un seuil d’emploi de personnes titulaires d’un doctorat pour pouvoir bénéficier du crédit d’impôt recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Laurent Baumel..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Or, la recherche constitue un investissement massif pour l’avenir. Les entreprises avec lesquelles nous discutons sont extrêmement attachées à ce dispositif et nous sommes nous-mêmes extrêmement attachés aux doctorants, comme vous, monsieur le député. Vous n’avez pas le monopole de l’attachement aux doctorants. Le Gouvernement prend toutes les mesures nécessaires pour développer l’attractivité de notre pays, qui est un facteur essentiel, et ne souhaite pas voir évoluer le dispositif du crédit d’impôt recherche. Il s’agit d’un élément de stabilité et d’attractivité très fort, qui nous différencie d’un certain nombre de pays voisins.
Vous avez dit que l’investissement privé et public dans la recherche était en chute : c’est faux. Si nous regardons la part de la recherche dans les dépenses d’investissement, puisqu’il s’agit bien là d’investissements, nous n’avons pas ce sentiment : c’est le vôtre, vous avez le droit de l’avoir, mais le Gouvernement ne souhaite pas l’adoption de votre amendement.
Indépendamment du motif d’incompétence négative souligné par Mme la rapporteure générale, à cause duquel il ne pourrait pas tenir devant le juge constitutionnel, qui est généralement saisi de l’ensemble des textes financiers, le Gouvernement ne souhaite pas vous suivre dans cette démarche qui est trop restreinte et enverrait un signal extrêmement négatif pour l’attractivité de notre pays.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président..
 Il s’agit d’un débat fondamental, parce que la réussite économique passe par de l’investissement privé et public en recherche et développement.
M. Jean-Marc Germain..
Or, force est de constater un mouvement qui s’est amorcé bien avant que nous revenions aux responsabilités : la recherche publique recule, alors que des moyens considérables ont été mis à la disposition de la recherche privée à travers le crédit d’impôt recherche.
Je crois qu’il est important de rééquilibrer la situation. La recherche publique a besoin de 250 millions d’euros pour survivre, de 500 millions pour progresser un peu et de 1 milliard pour nous faire revenir parmi les trois premiers pays européens en la matière.
Quand on dépense 5 à 6 milliards sur le crédit d’impôt recherche, quand on dépense 20 milliards sur le crédit d’impôt compétitivité-emploi, ce rééquilibrage est possible sans dépenser plus et il est fondamental pour le progrès technique. Il permettrait même de faire des économies dans l’avenir, car on sait que toutes les grandes innovations, y compris celles de la vie quotidienne, comme nos Smartphones, sont nées de la recherche publique fondamentale et non dans les laboratoires des entreprises.
Cette recherche publique est nécessaire. En outre, nous abordons la question des doctorants : nous recevons tous dans nos permanences des jeunes femmes, des jeunes hommes qui se retrouvent sans débouchés à vingt-huit, vingt-neuf, trente ans, parce qu’ils n’ont pas eu la possibilité d’être intégrés dans de grandes entreprises alors qu’ils sont bien formés – même ceux qui ont diversifié leur formation en s’intéressant à des domaines comme la gestion ou la communication.
Ce problème est important. Quant à la question de l’incompétence négative, vous avez parfaitement la possibilité, maintenant ou durant l’examen du texte, de fixer le quantum dans la loi, ce qui réglera le problème de l’assiette.
 La parole est à M. Emeric Bréhier.
M. le président..
 Je rappellerai à mes collègues que, dans la loi que nous avons votée l’été dernier sur l’enseignement supérieur et la recherche, loi défendue par Mme Geneviève Fioraso, il est prévu un article obligeant à la reprise des discussions dans le cadre de conventions collectives pour la reconnaissance des diplômes du doctorat. Cela permettra donc d’améliorer l’intégration de nos docteurs dans l’entreprise privée.
M. Emeric Bréhier..
Il serait paradoxal, alors que nous insistons tous sur l’importance du dialogue social dans notre pays, que nous préemptions ce débat avant même qu’il ait été clos dans la négociation des conventions collectives.
Nous avons ici, dans cet hémicycle, insisté l’été dernier pour que cet article figure dans la loi. Je pense qu’il répond en partie à la légitime préoccupation de mon collègue Baumel.
Seconde remarque, mais nous y reviendrons quand nous examinerons le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche : je rappelle à mes collègues que ces dernières années, les chercheurs ont lutté contre la montée en puissance des crédits affectés à l’Agence nationale de la recherche, qui diminuait les crédits alloués aux universités et aux laboratoires de recherche.
C’est ce qui a été fait ces deux dernières années dans le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Il me semble donc que les justes préoccupations exprimées par ce collectif – que je connais également très bien – sont en partie satisfaites même si nous savons que, dans les années à venir, le recrutement des docteurs devra être important et, plus encore, leur accompagnement – ainsi que celui des doctorants – afin de les intégrer dans la sphère privée.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à plafonner le CIR au niveau du groupe.
M. Éric Alauzet..
En effet, les groupes peuvent, à l’heure actuelle, faire des demandes de CIR au niveau de chacune de leurs filiales – nous connaissons quelques exemples célèbres – ce qui leur permet de faire de l’optimisation fiscale en fragmentant les dépenses de recherches.
Nous proposons donc de supprimer une telle possibilité en obligeant ces groupes à centraliser leurs demandes, l’État les considérant alors comme des entreprises uniques. Cela permettra de leur imposer les plafonds en vigueur pour le CIR à l’échelle du groupe et non de la filiale.
J’ai bien compris – cela a été dit et redit – que le CIR était sanctuarisé et qu’il fallait de la stabilité ce que, d’une certaine façon, on peut comprendre. Mais les montages effectués sont parfois si grossiers qu’il n’est pas possible de fermer les yeux. Notre rigueur intellectuelle nous oblige à le dire et, le cas échéant, à modifier le dispositif.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Lors de la séance des questions au Gouvernement, mercredi dernier, Marie-George Buffet a rappelé la situation dramatique de l’emploi scientifique : baisse de 15 % des doctorants ces dix dernières années, perte de 806 emplois en douze ans au CNRS, masse salariale des universités inchangée depuis quatre ans et pénurie budgétaire poussant ces dernières à utiliser les crédits ouverts à d’autres fins.
M. Nicolas Sansu..
Ainsi – je le rappelle car cela n’avait peut-être pas été bien explicité en séance – ce sont 2 080 postes autorisés qui n’ont pas été pourvus entre 2011 et 2013 alors qu’ils étaient bien inscrits au budget.
Ce vendredi 17 octobre, cela a été dit, les manifestants de « Sciences en marche » venus de la France entière, manifestent à Paris avec l’ensemble des syndicats.
Parmi leurs revendications figure la révision du CIR afin qu’une part de ce dernier soit affectée aux laboratoires publics de recherche.
Je vous renvoie à ce propos au très bel entretien qu’Artur Avila a accordé aux

La preuve des dysfonctionnements du CIR n’est plus à faire alors que celui-ci coûte plus de 5 milliards et qu’il ne cesse d’augmenter considérablement.
De plus, il génère d’importants effets d’aubaine pour les grands groupes.
Or, des marges de manœuvres existent pour mieux cibler le dispositif et déjouer les stratégies d’optimisation.
Avec cet amendement, identique à celui défendu par M. Alauzet, nous proposons que les dépenses de recherche réalisées par les entreprises liées, c’est-à-dire placées sous contrôle commun, soient consolidées au niveau du groupe pour l’appréciation du plafond de 100 millions.
Il s’agit ainsi d’éviter l’un des nombreux contournements de l’esprit du dispositif par les grands groupes et, donc, de divertir une partie du CIR afin de le consacrer en dépenses d’interventions.
Lorsque la Cour des comptes se permet bien opportunément de dénoncer les dépenses inconsidérées des collectivités locales au début de la discussion du PLF pour 2015, il faudrait la suivre, mais lorsqu’elle préconise de s’intéresser aux conditions d’octroi du CIR, cela ne mériterait pas d’être discuté. Laissez-moi m’étonner de ce « deux poids, deux mesures » !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je les avais alors soutenus mais, présentés en première partie du projet de budget, ces amendements impliqueraient que les dépenses déjà engagées au titre de 2014 soient concernées.
C’est pourquoi la commission les a rejetés. Les règles du jeu ne peuvent en effet changer pour des dépenses qui ont déjà été engagées au titre de l’année 2014. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Si j’ai bien compris, madame la rapporteure générale, il suffit de déposer à nouveau ces amendements lors de la discussion de la deuxième partie.
M. Nicolas Sansu..
C’est ce que je ferai avec plaisir afin de suivre l’avis de la Cour des comptes.
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement va dans le même sens que les précédents et que ce que disait Emeric Bréhier.
M. Laurent Baumel..
En l’occurrence, il s’agit d’étendre le bénéfice du CIR non aux seuls doctorants, mais aux personnes qui suivent des formations doctorales – avec une définition assez précise de ce que cela signifie.
Cela pourrait être une façon de faciliter l’acculturation réciproque et la bonne intégration dans le monde de l’entreprise des jeunes gens qui se destinent à la recherche.
Je profite de cette prise de parole pour répondre à M. le secrétaire d’État : j’ai dit non pas qu’il y avait moins de recherche dans notre pays, mais que la position de la France, dans l’ensemble des pays développés et de l’OCDE, n’était pas bonne.
En outre, je ne comprends pas le fétichisme dont le CIR fait l’objet. Il s’agit d’un outil technique, donc susceptible d’être amélioré.
D’où vient cette impression que nous pouvons avoir, chaque fois qu’il en est question, que l’on touche à un tabou ? Je voudrais comprendre qui l’on protège dans cette affaire.
Cet outil doit permettre d’améliorer la recherche publique et privée, de favoriser l’emploi des doctorants et de ceux qui sont en formation doctorale. Je n’arrive pas à comprendre d’où vient cette crispation qui s’empare des pouvoirs publics chaque fois que l’on propose de l’améliorer !
Nous ne débattons pas du CICE, que nous proposons de supprimer ; nous voulons seulement améliorer le CIR.
Pourquoi ne pouvons-nous pas discuter de celui-ci sans provoquer des réflexes de défense ?
 Il s’agit de stabiliser le dispositif, c’est tout.
M. Dominique Baert..
 Dans cette affaire, on ne comprend pas bien qui l’on protège.
M. Laurent Baumel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Qui protège-t-on dans cette affaire ? Nous protégeons notre pays à travers un dispositif dont tous les investisseurs économiques, français ou internationaux, nous disent qu’il en est notre principal facteur d’attractivité.
Je trouve extrêmement discourtoise la façon dont vous insinuez que, dans cette affaire, nous protégerions quelqu’un.
Depuis des mois et à chaque loi de finances, le Gouvernement vous indique le signal politique et économique qu’il souhaite lancer aux entreprises investissant dans la recherche qui sont dans notre pays ou qui souhaitent y venir. Celles-ci nous demandent instamment – mais le Parlement peut en décider autrement – de ne pas modifier ce dispositif pour des raisons de lisibilité.
 Absolument.
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dimanche prochain, le Président de la République réunira le Conseil supérieur de l’attractivité dont l’un des points centraux sera relatif à l’hésitation des entreprises à rester en France face aux menaces qui sont régulièrement brandies sur le CIR. Voilà donc quelle est la position du Gouvernement.
Je trouve particulièrement grave que vous laissiez entendre ici que M. Eckert, secrétaire d’État chargé du budget, souhaite protéger quelqu’un.
 En effet, c’est scandaleux !
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 Je ne comprends pas pourquoi la majorité de gauche, même si elle est assez diverse, veut s’attaquer à ce qui marche.
M. Éric Woerth..
Vous voulez vous attaquer aux allocations familiales et à la politique familiale alors que cette dernière, incontestablement, fonctionne.
Et voilà que, maintenant, vous voulez vous attaquer au CIR, dispositif qui lui aussi fonctionne même si, je ne dis pas le contraire, il faut sûrement l’améliorer !
En effet, une amélioration, un changement minime sont possibles, mais le CIR constitue un facteur essentiel de notre attractivité et c’est aussi grâce à lui que la France est reconnue puisque des entreprises relocalisent leur recherche dans notre pays grâce à cette dépense fiscale, ce qui est plutôt une bonne chose !
Tant de choses ne marchent pas que l’on devrait changer et que l’on ne change pas ! Pourquoi donc s’attaquer à ce qui marche ?
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 J’interviens à cet instant au nom du groupe SRC pour dire deux choses simples.
M. Dominique Lefebvre..
D’abord, je m’associe à la réaction du secrétaire d’État quant au caractère scandaleux des mises en cause, surtout lorsqu’elles viennent du sein même de notre groupe.
Ensuite, le problème qui se pose ne relève pas seulement du calendrier budgétaire.
Je l’ai dit chaque fois au nom du groupe SRC depuis que nous débattons du CIR dans cet hémicycle : nous partageons la position du Gouvernement quant à la nécessaire stabilité dont ce dispositif doit bénéficier.
Je le dis à Nicolas Sansu : que ce type d’amendement soit déposé en première ou en seconde partie, la position du groupe SRC sera la même et son vote identique.
Nous maintiendrons ce dispositif pour les raisons qui ont été excellemment expliquées par le secrétaire d’État : la compétitivité et l’attractivité sont des enjeux. Nous avons besoin de stabilité et nous garantirons celle-ci dans l’intérêt du pays.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Ici ou là, nous devons nous prémunir contre les excès de toutes sortes.
M. Éric Alauzet..
Je l’ai dit : je peux comprendre une forme de sanctuarisation du CIR pour assurer une nécessaire stabilité, mais j’espère que nous ouvrirons les yeux s’il y a des abus manifestes ! Nous sommes tout de même intelligents, dans cette assemblée ! Ou alors, il faudra nous démontrer que les abus signalés n’en sont pas.
Les uns et les autres, nous disposons d’informations, nous pouvons nous appuyer sur le rapport de la Cour des comptes. Je veux bien entendre toutes les argumentations mais à condition, précisément, qu’elles soient formulées !
En ce qui me concerne, je suis désolé, mais je continue à ouvrir les yeux.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président..
 Je partage totalement l’avis de ceux qui considèrent le CIR comme un excellent outil. Tous, dans nos circonscriptions, nous connaissons des entreprises qui ne seraient pas là, qui n’auraient pas leurs laboratoires de recherche et de développement dans notre pays si cet outil n’existait pas.
M. Jean-Marc Germain..
Nous sommes tous d’accord pour envoyer un message très clair : cet outil est essentiel et il sera maintenu. Afficher un geste de confiance manifeste, cela n’empêche pas toutefois une réflexion permanente sur l’amélioration du dispositif.
Je vais vous dire le fond de ma pensée quant à ce qui est nécessaire pour notre pays : il faudrait envisager de fusionner le CIR et le CICE en un crédit d’impôt compétitivité, emploi, recherche, qui s’inspirerait d’ailleurs plutôt du premier que du second, le CIR concernant des domaines ultra-stratégiques qui ont été listés, les entreprises étant ainsi incitées à aller dans ces directions-là.
L’inconvénient, c’est une certaine substitution des moyens publics aux moyens privés qui fait que l’effort global de recherche et développement n’a pas été augmenté. Mais on peut être sûrs que, sans ce dispositif, les délocalisations auraient été au rendez-vous et des laboratoires de recherche ne se seraient pas implantés.
Travaillons donc dans ce domaine, favorisons la lisibilité afin de rassurer les entreprises quant au maintien voire à l’augmentation de ces moyens, mais luttons aussi contre les niches et l’optimisation fiscales dont peuvent profiter certains grands groupes.
Enfin, plus que de la stabilité, c’est de la lisibilité que nous devons aux entreprises pour qu’elles puissent investir. À cet égard, l’idée selon laquelle les crédits d’impôt, les allégements de charges, les baisses d’IS seront, ou non, accrus, voire remis en cause, en fonction d’un bilan annuel des créations d’emplois et de négociations de branches ne constitue pas selon moi la meilleure des méthodes.
Mieux vaut conserver ces outils qui sont solides et assez consensuels sur tous nos bancs pour survivre aux alternances, afin que le système soit parfaitement lisible pour les entreprises – ce qui n’empêche pas de chercher en permanence à améliorer ces outils.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président..
 Monsieur Woerth, vous n’avez pas compris le sens de mon amendement. Je propose non pas de supprimer le crédit d’impôt recherche, mais au contraire d’en étendre le champ d’action, en permettant à des entreprises d’embaucher des jeunes en formation doctorale. Loin de contester la logique du CIR, mon amendement en reconnaît les potentialités et cherche à les élargir pour améliorer l’intégration des chercheurs dans le monde de l’entreprise.
M. Laurent Baumel..
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour la franchise avec laquelle vous m’avez répondu. Je n’aurais peut-être pas du faire mon intervention à ce moment du débat, puisque ce que j’avais en tête, c’était l’amendement précédent, relatif au plafond de 100 millions d’euros. Mais au fond, les propos que Dominique Lefebvre a tenus après vous me confortent dans le sentiment que l’on protège quelqu’un.
Pardonnez-moi, mais lorsque des députés dénoncent des abus, lorsque la rapporteure générale reconnaît que ces abus existent et que la Cour des comptes a raison de les avoir pointés, et lorsque le porte-parole du groupe socialiste explique que la stabilité est plus importante que la lutte contre ces abus, alors oui, je suis fondé à penser que l’on protège des gens !
 Alors dites-nous qui !
M. François Loncle..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Je n’avais pas l’intention d’intervenir à propos de cet amendement, mais puisque j’ai moi aussi été interpellé d’une manière discourtoise, permettez-moi de répondre.
M. Nicolas Sansu..
Cher Dominique Lefebvre, laissons le Parlement choisir ! Et peu importe que ce soit en première ou en deuxième partie du PLF.
 Il n’a fait qu’exposer la position du groupe socialiste !
M. Alain Fauré..
 J’ai tout de même le droit de m’exprimer, avec le calme et toute la cordialité que vous me connaissez…. Chacun sait que ce que dénonce Laurent Baumel est une réalité. Si le crédit d’impôt recherche peut effectivement favoriser l’installation de certaines entreprises et contribuer à des travaux de recherche extrêmement utiles, on sait aussi que c’est l’un des outils d’évitement de l’impôt pour certains grands groupes.
M. Nicolas Sansu..
 Mais il est plafonné !
M. Olivier Carré..
 Alors ne nous cachons pas derrière notre petit doigt ! Si la Cour des comptes l’a rappelé, c’est que c’est une réalité. Nous débattons aujourd’hui dans cet hémicycle, mais le débat a lieu aussi dans le pays, et nous ne pouvons pas continuer à ignorer ce que nous disent nos chercheurs, et notamment ceux du secteur public, qui sont extrêmement remontés contre la manière dont le CIR est calculé et mis en œuvre, car cela a pour conséquence de diminuer la dépense d’intervention directe dans la recherche publique. Nous ne pourrons pas faire l’économie de ce débat.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Absolument !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le seul reproche que j’ai entendu formuler contre le crédit d’impôt recherche, pas une fois, pas deux fois, mais à chaque rencontre avec des chefs d’entreprise, c’est le contrôle fiscal.

M. Christophe Caresche..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le crédit d’impôt recherche est très encadré, puisque toutes les dépenses effectuées à ce titre sont contrôlées pour vérifier qu’elles y sont bien éligibles. Or ces contrôles sont très compliqués ! Par exemple, ce n’est pas la même chose d’acheter un appareil neuf ou d’occasion – il faut vérifier qu’il n’y a pas eu achat, vente et rachat. S’agissant des dépenses de personnel, le chercheur est éligible, mais son assistante, qui lui est nécessaire, l’est-elle aussi ? Et qu’en est-il du personnel technique qui entretient et nettoie l’environnement du chercheur ? Ne lui est-il pas tout aussi indispensable pour pouvoir travailler ? Cette dépense est-elle éligible ?
Nous passons des heures, des jours, à examiner ces questions avec les services non seulement de mon ministère, mais aussi d’autres ministères…
 Celui de la recherche, notamment !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous faisons notamment appel au ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur, aux services de Mme Fioraso, ce qui prend un temps fou, et toutes les entreprises nous le reprochent, car l’éligibilité au crédit d’impôt recherche a aussi des conséquences en matière de TVA. En effet, les remboursements, crédits et débours de TVA ne peuvent pas être soldés tant que l’éligibilité de chaque dépense au crédit d’impôt recherche n’a pas été validée.
Mesdames, messieurs les députés, le secrétaire d’État que je suis est saisi quotidiennement, y compris par de nombreux parlementaires, de l’examen de certaines situations qui, pour les raisons que je viens d’évoquer, bloquent quelquefois le système et mettent même en péril l’avenir de certains centres de recherche. Je m’efforce quotidiennement, avec mes services, de débloquer ces situations dans la limite de mes pouvoirs, parce que je ne souhaite pas avoir un jour à répondre, devant qui que ce soit, de l’accusation d’avoir voulu protéger, favoriser ou pénaliser quelqu’un !
 Absolument !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et du groupe UMP.)
 C’est absolument scandaleux !
M. François Loncle..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Même si nous sommes opposés politiquement, je tiens à dire que je connais M. le secrétaire d’État depuis des années, pour avoir travaillé avec lui dans cet hémicycle, et que je n’ai aucun doute sur sa probité. Des divergences peuvent bien s’exprimer, y compris au sein d’une même famille politique, mais le respect des personnes me semble être la moindre des choses ! Il faut veiller au respect mutuel, surtout entre personnes qui se connaissent, qui travaillent ensemble et qui savent que la probité de l’autre ne fait aucun doute.
M. Jérôme Chartier..
Il est trop facile de jeter l’opprobre sur n’importe qui, alors veillons à ne pas nous laisser aller, dans un débat public, à de pareils écarts ! Je répète que j’ai toute confiance dans la probité de M. Eckert. M. Baumel ferait bien de faire attention à ce qu’il dit, voire de retirer ses propos.
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je vous recommande de garder vos leçons de morale pour vous, monsieur Chartier. Il me semble que l’on peut encore, au sein du Parlement de ce pays, s’interroger sur les logiques qui sont à l’œuvre et les intérêts qui sont en jeu dans un arbitrage entre la lutte contre des abus et la stabilité…
M. Laurent Baumel..
 Certes, mais sans mettre en cause personnellement qui que ce soit !
M. Jérôme Chartier..
 Ce sont des questions politiques ! La politique existe encore et les choix que nous faisons en faveur des entreprises ne sont pas des choix neutres, puisqu’ils favorisent un groupe social en particulier. Or l’entreprise est une réalité complexe et n’est pas réductible à ses chefs d’entreprise. Pour ma part, je suis d’abord sensible à ces milliers de jeunes gens qui font des études très longues et très difficiles au service du pays, car il est important de protéger les gens qui se vouent à la recherche avec un grand sens éthique.
M. Laurent Baumel..
 Nous avons tous le souci de les protéger !
M. Olivier Carré..
 Ils sont utiles au pays et, en tant que parlementaire, je me demande ce que je peux faire pour qu’ils ne se retrouvent pas au chômage au terme de leurs études.
M. Laurent Baumel..
 Monsieur Baumel, je vous invite à présenter votre amendement, car votre temps de parole s’écoule.
M. le président..
 Cet amendement, de toute façon, sera rejeté d’une façon aveugle
M. Laurent Baumel..
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC)
Il va dans le même sens que les amendements que j’ai présentés précédemment, et j’aimerais que l’on ne me dise pas à nouveau, pour toute réponse, qu’il met en cause la stabilité du dispositif, car c’est tout le contraire ! En quoi ce type de proposition pourrait-il nuire à l’efficacité du dispositif ? Pourquoi empêcher les entreprises de puiser dans le vivier de savants et de chercheurs que notre université met à leur disposition ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Sans vouloir alourdir le débat, il me semble que nos échanges sur le CIR et les abus éventuels dont il ferait l’objet devraient se fonder sur l’examen du rapport de la Cour des comptes. Celui-ci peut-être critiqué, mais encore faut-il qu’il le soit précisément, et qu’on nous explique quelles analyses sont discutables et pourquoi.
M. Éric Alauzet..
Cet amendement vise à empêcher le cumul du CIR et du CICE.
 C’est le bon sens même !
M. Nicolas Sansu..
 Moi, je suis pour le cumul !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Stéphane Claireaux..
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Je voudrais réagir à ce que vient de dire notre collègue Éric Alauzet. J’invite chacun à lire le rapport de la Cour des comptes dans son intégralité. Je suis de ceux qui, connaissant cette institution de l’intérieur, sont particulièrement aptes à juger de la qualité de ses travaux. La Cours des comptes s’est interrogée sur la soutenabilité budgétaire du dispositif, comme c’est son rôle, et elle avait fait des prévisions d’évolution de la dépense qui ne se sont pas avérées. Elle est dans son rôle lorsqu’elle appelle à la maîtrise de la dépense.
M. Dominique Lefebvre..
Je répète par ailleurs que la proposition de la Cour des comptes d’apprécier le seuil de 100 millions d’euros au niveau des groupes n’est pas une bonne proposition. Je pense que la Cour se trompe sur ce point – ce n’est pas parce qu’elle est indépendante qu’elle ne peut pas se tromper.
Lorsque nous avons débattu de cette question l’année dernière, nous avons vu quels seraient les grands groupes industriels français qui seraient pénalisés : nous avions parlé de Renault, de Peugeot…
 D’Airbus !
M. Olivier Carré..
 Ce n’est pas parce que des cas d’optimisation avec création de filiales ont pu être constatés dans certains groupes que cela change quoi que ce soit. Il importe de lutter contre la fraude ou l’optimisation fiscale, oui, mais cessons de mettre en cause les uns ou les autres, comme cela vient d’être fait, et comme cela se produit à chaque fois que nous débattons du CIR ou du CICE ! Car la réaction des partenaires économiques est toujours la même : ils se demandent combien de temps cela va durer, combien de temps ils devront résister à ces frondes, à cette volonté de changer continuellement les choses. Il découle de tout cela une incertitude sur la stabilité et la pérennité des dispositifs.
M. Dominique Lefebvre..
Sur le fond, la proposition de la Cour des comptes n’est pas bonne, car elle présenterait plus d’inconvénients que d’avantages pour notre pays. Mais cela n’exclut pas, et je suis d’accord en cela avec Éric Alauzet, de réfléchir à la manière d’encadrer d’éventuelles dérives.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président..
 Comme le disait très clairement Pierre-Alain Muet hier, nous devons simplifier le dispositif. Nous avons besoin de deux outils dans ce pays. S’agissant tout d’abord du crédit d’impôt recherche, nos débats sur ce dispositif ont été fructueux, comme toujours : il s’agit sans doute des dépenses les plus utiles pour notre pays en ce moment. Il nous faut également un outil accompagnant la compatibilité entre des salaires élevés au niveau du SMIC et l’économie. Aujourd’hui, il existe une multitude d’outils.
M. Jean-Marc Germain..
À terme, le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt compétitivité emploi ont vocation à devenir un seul et même outil. Dès lors, pourquoi ne pas commencer dès aujourd’hui en interdisant leur cumul, comme le propose M. Alauzet ? C’est sans doute une idée intéressante.
Je partage les propos de Dominique Lefebvre, je ne pense pas que « 
 Small is beautiful and big is ugly 
Néanmoins, nous avons besoin de cette simplification. Il faut nous assurer que tout cet argent converge vers l’investissement, la recherche et l’innovation, plutôt que d’alimenter une fuite en avant inutile pour faire baisser le coût du travail, ce que nous n’arriverons jamais à faire parce qu’il faudrait mobiliser des moyens considérables et faire diminuer les salaires. Je disais qu’il fallait privilégier la lisibilité à la stabilité, nous devons réfléchir à cette perspective et j’espère que les rapports d’étude et les rapports parlementaires à venir mettront ces idées sur la table.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 Il faut dépassionner le débat, et garder en vue les évolutions du dispositif par le passé. Nous avons besoin de stabilité aujourd’hui – un engagement fort et manifeste a été pris par le Président de la République et le Gouvernement de stabiliser ce dispositif jusqu’en 2017 –, mais si nous admettons qu’il devra évoluer par la suite, il est bon d’y réfléchir. C’est l’apport de la Cour des comptes, d’un travail réalisé précédemment dans cette assemblée, et également du débat parlementaire. Sinon, il faut m’expliquer à quoi servent nos échanges dans cet hémicycle !
M. Daniel Goldberg..
Je suis favorable à une stabilité tout en étudiant les avantages et les inconvénients du dispositif actuel. La grande différence introduite par la réforme engagée en 2008-2009 est que le crédit impôt recherche finançait précédemment l’augmentation des dépenses de recherche faites par une même entreprise. Depuis 2009, c’est au premier euro engagé que l’on bénéficie à plein du dispositif.
Si nous sommes tous d’accord, de ce côté de l’hémicycle comme dans l’opposition, pour encourager la recherche et l’innovation, publiques comme privées, grâce à un engagement financier de l’État très important – plus de 5 milliards d’euros – qui doit être le plus utile possible, il faudrait sans doute réfléchir aux moyens d’aider encore mieux les entreprises qui font des efforts supplémentaires d’innovation. Je pense que ce serait le plus utile.
De même, sans remettre en cause la stabilité pour le présent, nous pourrions prévoir dans l’avenir d’interdire le cumul de certains dispositifs. C’est la pierre que je souhaitais ajouter à ce débat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 À cet instant du débat, je souhaiterais détendre l’atmosphère. Compte tenu des réponses données par le secrétaire d’État et de l’annonce de la constitution d’un groupe de travail avec l’ensemble des députés représentant les Français de l’étranger, je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement va régler une partie de nos problèmes de finances publiques, puisqu’il vise à supprimer le CICE !
M. Nicolas Sansu..
Évidemment, il s’agit de provoquer le débat ! Nous pensons que ce crédit d’impôt compétitivité emploi est une erreur d’appréciation sur la meilleure manière d’améliorer la compétitivité de nos entreprises et de mettre en place une politique économique permettant de s’appuyer sur nos atouts.
 On l’a compris !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Parmi ces atouts, je compte évidemment nos services publics. Or à cause du CICE, les dépenses publiques et sociales sont aujourd’hui mises à mal et nos services publics vont perdre de la substance. Nous devons aussi favoriser nos entreprises, d’abord celles qui exportent et les industries. Le crédit d’impôt compétitivité emploi est aveugle à ce titre, et ne remplit donc pas, à notre sens, les objectifs qui lui sont assignés.
M. Nicolas Sansu..
Nous en avons débattu ensemble, nous aurons l’occasion de recommencer, j’espère simplement que la discussion aura lieu dans le cadre d’une évaluation complète de ce dispositif. J’ai entendu dire qu’une telle évaluation aurait lieu, c’est normal s’agissant d’une mesure à laquelle on consacre un point du PIB. Nous pensons que le Gouvernement fait fausse route avec cette mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À la fin de l’année 2012, nous nous sommes trouvés confrontés à un déficit considérable. Le rapport Gallois avait reçu un écho extrêmement favorable et faisait autorité. Nous avons pensé qu’il fallait adresser un signal très fort pour retrouver de la compétitivité, notamment sur la question du coût. C’est alors que certains d’entre nous, parmi lesquels se trouvent aujourd’hui les plus grands pourfendeurs du dispositif – mais je ne citerai pas de noms – ont imaginé ce crédit d’impôt.
Ce n’est pas la peine de se raconter des bobards : tout le monde aura compris que, compte tenu du caractère impécunieux de l’État, il était inimaginable de réduire les charges sociales, comme le réclament toutes les entreprises. Excusez mon langage un peu cru, mais la baisse des charges, vous vous la prenez immédiatement dans le porte-monnaie, tandis que le crédit d’impôt présente l’énorme avantage de pouvoir être immédiatement enregistré dans la comptabilité des entreprises – il est rattaché à l’exercice en cours – alors que pour l’État il est payé l’année suivante. On gagne donc un an.
Sachant qu’il s’agit de plusieurs milliards d’euro et que l’on n’a pas d’argent, c’est plutôt sympa : les entreprises en bénéficient tout de suite et nous payons l’année suivante, en espérant que nous aurons alors une situation financière plus équilibrée.
 C’est logique !
M. Dominique Baert..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La seconde étape a été de chercher à mieux cibler le dispositif. S’agissant d’un crédit d’impôt, il est très difficile – voire impossible – de le cibler, pour des raisons de respect de l’égalité devant l’impôt. Des amendements, qui ont été défendus hier, visaient à réserver ce dispositif aux secteurs exposés à la concurrence internationale. Demandez donc à n’importe quelle juridiction ce que cela veut dire un secteur exposé à la concurrence internationale !
Le dispositif a cet inconvénient majeur. Nous avons fait le choix de rajouter la lettre « E » à ce qui était au départ le « CIC » en lui attribuant un objectif en termes d’emploi – nous devrions le partager – et en ciblant le dispositif sur les salaires les plus bas.
Aujourd’hui, dans quelle situation sommes-nous ? Malgré tous les procès qui lui ont été faits – trop compliqué, il donnerait lieu à des contrôles fiscaux,… – ce crédit d’impôt est simple, il ne donne lieu à aucun contrôle fiscal, et les entrepreneurs s’en rendent compte.
Mais si nous faisions marche arrière, si nous souhaitions débrancher le dispositif, l’avantage que nous avons eu en gagnant un an deviendrait un inconvénient. Nous aurions une année blanche – ou une année double, tout dépend pour qui – alors que nous sommes dans une situation assez difficile. Et comme par hasard, les entreprises sont en train de se dire que c’est un très bon système. Elles commencent à comprendre le dispositif, elles voient qu’il marche bien, et elles souhaitent que l’on n’y touche surtout pas.
Voilà ma perception de secrétaire d’État au budget, ancien rapporteur général, qui s’est posé beaucoup de questions sur ce dispositif. Supprimer un tel dispositif présenterait énormément d’inconvénients.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Je pense que le secrétaire d’État et la rapporteure générale me répondront rapidement, puisque cet amendement tend à soumettre le bénéfice du CICE à conditions, et à le réserver aux branches d’activité les plus exposées à l’international. Il n’est pas nécessaire de revenir sur le débat ou de citer à nouveau les chiffres qui peuvent être assénés concernant certaines entreprises ou certains secteurs, tels que les banques et les assurances, qui bénéficient du CICE alors que l’on ne voit pas l’intérêt de leur octroyer.
M. Nicolas Sansu..
Il s’agit donc d’un amendement de repli, mais ce balisage

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aborder le fond du sujet. La question est celle du ciblage, personne ne peut le contester. Aujourd’hui, on ne sait pas si le CICE est un mécanisme incitatif ou compensatoire. À l’origine, il devait être incitatif. Mais on s’aperçoit qu’il s’agit plutôt en réalité d’un mécanisme compensatoire visant à alléger le poids des charges sociales.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mais il n’y a pas d’uniformisation, et c’est là que se trouve le problème de ciblage que j’évoquais. Cet amendement tend à ce que les entreprises relevant d’un régime d’imposition forfaitaire bénéficient, comme les autres, du dispositif du CICE.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

La commission a également rejeté l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas tout à fait ! Dans les zones frontalières, la concurrence internationale joue !
M. Dominique Baert..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On pourrait aussi penser à la SNCF. Cette nuit, j’avais du mal à dormir et je regardais, à la télévision, un reportage sur les problèmes liés aux TER, au fret, au souhait d’entreprises privées françaises de concurrencer la SNCF, mais aussi à la volonté de grands organismes internationaux comme la Deutsche Bahn de s’implanter en France, sur des marchés de plus en plus ouverts.
Je pourrais continuer la liste. Dans certains secteurs, La Poste est de plus en plus concurrencée par des entreprises privées, françaises et étrangères. La réflexion pourrait nous mener très loin, et je serais très curieux d’assister à la séance au cours de laquelle le Conseil d’État examinerait le projet de décret visant à déterminer les branches d’activité les plus exposées à la concurrence internationale. Il faudrait faire un classement des différents secteurs ! Or le législateur se doit de légiférer de manière précise.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Je veux d’abord m’adresser à notre collègue Sansu. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai participé à l’élaboration de rapports sur la compétitivité. Un constat s’impose : dans la formation du prix de revient des sociétés exportatrices, les entreprises de services, dont on peut penser que la vocation est principalement domestique, jouent un rôle considérable. Prenons le cas de nos amis allemands : leur secteur industriel se caractérise par des coûts salariaux à peu près équivalents aux nôtres, mais, en amont de la chaîne, les entreprises utilisent des services basés sur des salaires sensiblement plus bas que les nôtres – même si nous espérons tous, dans cet hémicycle, qu’ils vont progresser –, qui entrent dans le calcul de leur prix de revient et influent donc positivement sur leur capacité à exporter. Au-delà de l’aspect réglementaire rappelé par M. le secrétaire d’État, il faut donc regarder plus loin que la fin du processus de formation de la valeur ajoutée et remonter l’ensemble de la chaîne : tous les gains de productivité réalisés en amont ont un impact positif sur notre capacité à exporter.
M. Olivier Carré..
Je veux également évoquer le sujet du régime forfaitaire d’imposition. Il s’agit d’une question technique, qui a été soulevée lors des auditions. Il conviendrait de laisser à nouveau aux entreprises la possibilité de choisir plus rapidement qu’elles n’en ont le droit entre le régime forfaitaire ou le régime général. Avec mon collègue Yves Blein, nous déposerons un amendement en ce sens dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. J’espère que le Gouvernement sera attentif et permettra de lever ce qui apparaît aux entreprises concernées comme une petite anomalie.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président..
 Monsieur Carré, votre raisonnement est juste…
M. Jean-Marc Germain..

M. Olivier Carré..
 …mais, quantitativement, les conséquences sont fausses.
M. Jean-Marc Germain..

M. Olivier Carré..
 Je le disais encore hier. Faites le calcul vous-même ! Le taux du CICE est de 4 % de la masse salariale. Quand cette dernière pèse 10 % ou 15 % des coûts de production dans les secteurs exposés à la concurrence,…
M. Jean-Marc Germain..
 Mais non, pas dans les services !
M. Olivier Carré..
 …vous pouvez faire baisser ces coûts de 1 %. Ce n’est pas parce que l’on sera capable de fabriquer un robot Moulinex à 99 euros au lieu de 100 euros dans ce pays que l’on fabriquera tous les robots Moulinex en France.
M. Jean-Marc Germain..
Il faut que cet argent soit dirigé vers la recherche et l’innovation, dans des secteurs où 20 ou 40 milliards d’euros peuvent exercer un effet de levier significatif à l’échelle de notre économie. Voilà ce qu’il convient de faire !
J’en viens à la question fondamentale qui nous préoccupe tous, même si nous divergeons sur la réponse à apporter : comment cibler notre action sur les entreprises qui en ont le plus besoin ? Nous parlons là d’argent public – avec leurs capitaux privés, les entreprises font ce qu’elles veulent. Dans ce contexte budgétaire tendu, monsieur le secrétaire d’État, l’argent public ne doit pas aller à la banque, à la finance et à la grande distribution, ni contribuer aux dividendes ou aux hautes rémunérations, qui sont une affaire d’argent privé.
Techniquement, nous savons comment faire. On en a parlé il y a quelques instants : nous disposons d’un outil, le crédit d’impôt recherche, auquel sont éligibles un certain nombre de dépenses que l’on retrouve heureusement principalement dans le secteur industriel. Toutes les entreprises exposées à la concurrence internationale que je connais dans ma circonscription reçoivent quatre, cinq ou six fois plus par le biais du crédit d’impôt recherche que par celui du crédit d’impôt compétitivité emploi.
 Ce n’est pas la peine de revenir toujours sur les mêmes questions !
M. Dominique Baert..
 La solution, on la connaît ! Hier, nous avons d’ailleurs proposé d’étendre ce bel outil qu’est le crédit d’impôt recherche à des dépenses davantage liées au processus de production, car c’est là que nous avons du retard par rapport à d’autres pays industriels.
M. Jean-Marc Germain..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, nos échanges devraient rester courtois.
M. Nicolas Sansu..
 (Sourires.)
Je crois sincèrement que l’explication de Jean-Marc Germain est entièrement vraie.
 Non, elle est entièrement fausse !
M. Olivier Carré..
 Je pense que tout le monde peut s’accorder sur la formule du crédit d’impôt recherche. Entrera-t-il en concurrence avec le crédit d’impôt compétitivité emploi qui est, à mon avis, aveugle ? Voilà la question ! J’entends bien que la question a été tranchée et qu’il n’est peut-être pas question d’y revenir,…
M. Nicolas Sansu..
 En effet !
M. Dominique Baert..
 …mais il est quand même du rôle du Parlement et des parlementaires d’en débattre ! Je ne dis pas cela pour vous, monsieur le secrétaire d’État, mais parce que j’entends certains députés sur ma gauche – donc un peu plus à droite que moi dans cet hémicycle – qui me susurrent que nous n’aurions plus le droit de parler de ce sujet.
M. Nicolas Sansu..
 Pas quand on est dans la majorité.
M. Dominique Baert..
 C’est quand même assez impressionnant !
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement relève toujours du même esprit. J’ai écouté mon collègue Carré. Si le CICE a bien vocation à accompagner l’emploi, à contribuer à la productivité et à la compétitivité de nos entreprises, on ne peut pas comprendre que certaines structures soient exclues du dispositif – Mme la rapporteure générale me répondra que cela dépend de leur régime d’imposition à l’impôt sur les sociétés. Je pense notamment aux coopératives.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont..
 La loi de finances rectificative pour 2012 avait étendu aux coopératives visées à l’article 207 du code général des impôts le bénéfice du dispositif du CICE. Où en est-on aujourd’hui ? Les coopératives fruitières, notamment, sont pleinement concernées par ces questions de création d’emplois et de gains de productivité.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Très bien ! Il faut tenir nos engagements vis-à-vis des coopératives !
M. Jean-Louis Dumont..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour la partie de l’activité des coopératives donnant lieu à paiement d’impôt, le bénéfice du CICE est possible. Pour l’autre partie de l’activité, il n’est pas possible.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, je veux intervenir sur le sort qui a été réservé aux coopératives. Dans le texte initial, il n’était pas prévu qu’elles puissent bénéficier du CICE : j’avais donc déposé un amendement, le ministre de l’époque avait donné de belles explications et pris quelques engagements.
M. Jean-Louis Dumont..
 Cela devait être M. Cahuzac !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 S’agissant de l’avis de la Commission européenne, je me demande si la façon de poser la question n’a pas une influence sur la réponse apportée. Pourquoi n’a-t-on toujours pas réglé, depuis maintenant deux ans, la situation des coopératives ?
M. Jean-Louis Dumont..
Dans l’économie de ce pays, l’économie sociale et solidaire, et tout particulièrement les coopératives, jouent un rôle capital.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Je déplore donc le sort qui leur est réservé.
M. Jean-Louis Dumont..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 En effet, les coopératives jouent un rôle essentiel, notamment en matière d’aménagement du territoire et d’emploi local.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Je viens d’apprendre, monsieur le secrétaire d’État, que vous aviez reçu un avis négatif de la Commission de Bruxelles. Serait-il possible, pour m’être agréable, de transmettre cet avis à la commission des finances pour information ? En effet, je n’avais pas eu connaissance de ce refus et j’aimerais savoir sur quelles bases la Commission européenne fonde son argumentation.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour les coopératives, en guise de modeste compensation, nous avons décidé de supprimer la contribution sociale de solidarité des sociétés par anticipation, ce qui est quand même une mesure significative – je parle de mesure et non de geste, car ce terme me semble un peu compassionnel.
 En effet !
M. Jean-Louis Dumont..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Jean-Louis Dumont..
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Nous restons sur le sujet du CICE. Je ne voudrais pas vous lasser, monsieur le secrétaire d’État, en vous posant une question que je vous avais déjà posée l’année dernière mais à laquelle je n’ai pas encore obtenu de réponse. Elle n’est pas tout à fait sans lien avec l’intervention que vient de faire Mme Dalloz.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Cet amendement vise donc à poser la question du périmètre réellement nécessaire juridiquement du CICE. Nous venons d’avoir un long débat sur cette question. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé en termes extrêmement précis et utiles les conditions de création du CICE. En ce qui nous concerne, députés du Mouvement républicain et citoyen, nous avons approuvé cette mesure, comme nous avions approuvé le rapport Gallois. Nous pensons qu’il ne faut pas tourner autour du pot, si vous me permettez cette expression : il y a, dans ce pays, un problème de coût du travail. Que le CICE s’attaque principalement à cette question – même si l’on a ajouté, marginalement, le E de « emploi » – n’est pas quelque chose qui nous choque.
Naturellement, on peut discuter d’un certain de nombre de choix qui ont été faits, notamment du ciblage de la mesure sur les salaires inférieurs à 2,5 fois le SMIC. Le rapport Gallois proposait d’aller au-delà, de manière à mieux inclure le secteur industriel.
Et c’est ce qui me conduit à la question du périmètre. L’an dernier, je vous avais demandé, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi l’on n’avait pas consulté la Commission européenne comme l’on doit toujours le faire en matière d’aides d’État. Le Gouvernement du reste l’avait fait en ce qui concerne les coopératives et l’avait inscrit dans l’amendement d’origine.
Je rappelle pour la deuxième ou la troisième fois que l’article 107 1) du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne prohibe les aides publiques de nature à fausser la concurrence « en favorisant certaines entreprises ou productions ». Mais la notion d’« entreprises ou productions » ne fait pas l’objet de jurisprudence de la part de la Cour de justice européenne, elle reste donc sujette à interprétation.
Il n’a jamais été interdit de penser, ou du moins aurait-il fallu consulter la Commission sur ce point, que la notion d’ « entreprises ou productions » pouvait assez logiquement être regardée comme ne s’appliquant pas à des entreprises qui, par définition, ne seraient pas concurrentielles bien que vous ayez montré brillamment il y a un instant que la grande distribution, qui ne fait pas partie du périmètre de l’amendement, pourrait après tout être considérée comme exposée à la concurrence.
Je souhaite donc que cette question soit examinée sérieusement. Lors du débat de juillet sur la loi de finances rectificative, l’on m’avait répondu que la mission d’information sur le CICE traiterait de ce sujet. À ma connaissance, tel n’a pas été le cas. Et c’est fort dommage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Notre commission n’a pas été en mesure de statuer sur cette question puisque nous ne connaissons pas l’avis de l’Union européenne sur ce point précis.
 Il n’a pas été recueilli !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, si la mesure devait être ciblée, la Commission aurait à en répondre dans la mesure où elle pourrait représenter une « aide » sectorielle, soit positivement, soit par principe de contraposée. À partir du moment où vous dites que vous prenez une mesure générale, mais que vous procédez à certaines exclusions, cela veut dire que vous prenez une mesure particulière pour les autres.
Indépendamment de la question constitutionnelle d’égalité devant l’impôt, que j’ai évoquée tout à l’heure, il y a une question de droit européen qui ferait que toute distinction entre le type d’entreprise éligible nécessiterait l’approbation de la Commission.
À ce stade de mon analyse, je pense, avec modestie et humilité, que la mission d’évaluation du CICE doit se saisir de cette question pour y répondre de façon plus précise que moi.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Madame Bechtel, des éléments de réponse figurent dans le rapport de la mission, dans un encadré, pour être tout à fait précis.
M. Olivier Carré..
 Tout petit alors.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Je vous encourage à le lire.
M. Olivier Carré..
M. Pisani-Ferry qui préside le comité de suivi du CICE a été interrogé sur ce point. Je salue au passage la création de cette instance, et j’en félicite le gouvernement de l’époque, qui effectue une évaluation annuelle et un contrôle permanent. Nous étions tous d’accord, y compris les économistes, pour considérer le CICE dans l’ensemble de la chaîne de valeurs. Dans cette perspective, très peu de secteurs n’auraient pas intérêt à être aidés, soit pour se transformer, soit pour embaucher et abaisser leurs coûts, et finalement, améliorer la compétitivité de l’ensemble de l’économie.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président..
 Je remercie Mme la rapporteure générale, M. le secrétaire d’État et M. Carré de m’avoir apporté des précisions intéressantes.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien le raisonnement de vos services, selon lequel une mesure ciblée devrait être notifiée à la Commission, ce qui n’est pas le cas pour une mesure générale. Mais cette mesure, si générale qu’elle apparaisse, est déjà ciblée. C’est du moins l’avis d’un certain nombre de juristes. En choisissant de placer la barre à 2,5 SMIC, on a en effet explicitement choisi de faire profiter l’industrie d’environ 20 % du dispositif. Le ministre Moscovici l’a d’ailleurs dit lorsqu’il a présenté l’amendement. Il y a donc un ciblage.
Cela dit, monsieur Carré, ce que j’ai lu pour l’instant du rapport de la mission ne répond pas à la question. Dans l’encadré, on peut lire que la question se pose.
 Non, la question a été posée et tranchée.
M. Olivier Carré..
 Il n’y a pas l’ombre de l’analyse juridique qui m’avait été promise en juillet.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Monsieur le secrétaire d’État, je ne cherche pas à déstabiliser un système qui, quels que soient les reproches qu’on puisse lui adresser – les entreprises ont notamment parfois du mal à le comprendre – doit fonctionner, rester lisible, clair et stable. J’aimerais cependant qu’il soit revu si une occasion se présentait.
J’en profite pour dire que je ne suis pas favorable à une assiette unique pour le crédit d’impôt recherche et le CICE. Le crédit impôt recherche a été inventé par un homme politique qui avait une grande ambition pour son pays. Il visait à porter haut la recherche française et à faire un lien entre la recherche et l’industrie.
Le CICE, quant à lui, doit servir à résoudre la question de la compétitivité par l’abaissement du coût du travail : il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Pour ce qui me concerne, je considère que le CICE aurait dû être arbitré différemment, mais je ne souhaite pas que le dispositif soit déstabilisé.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 En 2013, les PME et les micro-entreprises, qui disposent souvent de ressources limitées, se sont partagé moins de 42 % du CICE alors qu’elles constituent le principal gisement d’emplois potentiels. Pour les aider à embaucher et à investir, il paraît utile et légitime de les faire bénéficier d’un taux de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi supérieur à celui dont bénéficient les entreprises de plus grande dimension.
M. Stéphane Claireaux..
Il est ainsi proposé que les entreprises qui dérogent au taux normal de l’impôt sur les sociétés de 33,1/3 % et bénéficient d’un taux de 15 % sur le critère de leur chiffre d’affaires et bénéfices annuels tels que définis à l’article 219 du code général des impôts, bénéficient parallèlement d’un taux supérieur de CICE dans la mesure où celui-ci est assis sur la masse salariale de l’entreprise et a donc, de fait, tendance à défavoriser en volume les petites structures.
En effet, en 2013 les montants moyens accordés aux grandes entreprises au titre du CICE se sont élevés à 12,43 millions d’euros et plus de 495 000 euros pour les ETI, tandis que les PME n’ont bénéficié en moyenne que de 25 000 euros et les micro-entreprises de 2 750 euros.
Enfin, cette proposition se conforme aux critères de l’annexe I du règlement communautaire CE 800/2008, s’agissant d’entreprises dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ou dont le total de bilan n’excède pas 43 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, le dispositif est plutôt simple. Mme Bechtel n’est pas la seule à dire que les entreprises se plaignent de la complexité du dispositif, mais il faut les rassurer.
 C’est ce que nous faisons.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Franchement, le dispositif est simple. Je répète qu’il n’y a pas de contrôle fiscal attaché à la demande du CICE, ou alors ce n’est plus discriminant puisque la plupart des entreprises souhaitent profiter de ce dispositif. Mais ce n’est pas le cas pour le CIR.
Monsieur le député, votre proposition complexifierait le dispositif, ce que nous ne souhaitons pas car la simplicité est un argument pour qu’il s’impose. Par ailleurs, nous aurions le même type de problèmes que pour le CIR, notamment s’agissant des filiales. Faut-il apprécier le chiffre d’affaires au niveau du groupe ou filiale par filiale ? Bref, nous aurions un dispositif qui, probablement pour de bonnes raisons, se complexifierait et n’aurait plus la lisibilité que nous souhaitions lui donner.
Je serais donc défavorable à votre amendement s’il était maintenu.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Claireaux ?
M. le président..

M. Stéphane Claireaux..
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je vais poursuivre dans la même veine, monsieur le secrétaire d’État.
M. Stéphane Claireaux..
En 2013, le taux du CICE était de 4 % tandis qu’en 2014, il est relevé à 6 % pour l’ensemble des entreprises. La répartition des créances fiscales au titre du CICE en 2014 se révélera ainsi encore plus proportionnellement avantageuse pour les grandes entreprises et les ETI, du fait de la structure du dispositif.
Pour les entreprises constituées de plus de 250 salariés ou qui ont plus de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires – ou plus de 43 millions d’euros de total de bilan –, il est proposé de revenir raisonnablement en 2015 au taux de 4 %. Et ce, d’autant plus que la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises arrive à échéance fin 2015.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à limiter la distribution de dividendes en orientant le CICE vers l’économie réelle et la création d’emplois. Nous proposons que le taux du crédit d’impôt soit réduit de moitié lorsque les dividendes versés par l’entreprise aux actionnaires représentent plus de 10 % du bénéfice imposable.
M. Nicolas Sansu..
L’article 244

On sait aussi qu’une part trop importante des bénéfices est consacrée aux dividendes, et non à l’investissement positif productif. Cet amendement s’efforce donc de pallier les difficultés d’affectation du crédit d’impôt compétitivité emploi, tout en laissant aux partenaires sociaux le soin de régler ces problèmes d’affectation – mais on sait que le rapport des forces n’est, à l’heure actuelle, pas favorable aux représentants des salariés.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 66 de la loi de finances rectificative de décembre 2012 dispose que le CICE est destiné à créer de l’emploi, à favoriser les investissements dans l’avenir et l’économie réelle, et prévoit un suivi – un « traçage » – permettant de s’assurer que cette aide d’État n’ira pas nourrir des dividendes ou abonder les salaires des dirigeants. On peut d’ailleurs constater que, s’il ne s’agissait pas de ce crédit d’impôt, mais d’un allégement de charges, nous n’aurions pas tous ces débats.
M. Éric Alauzet..
Le présent amendement propose donc de réduire de moitié le montant du CICE touché par une entreprise lorsque celle-ci choisit de verser plus de 12 % de dividendes à ses actionnaires. Vous vous souvenez, madame la rapporteure générale, que lors d’un précédent débat en commission, j’avais proposé de fixer ce seuil à 10 % mais vous m’aviez indiqué – et sans doute aviez-vous raison – que la plupart des dividendes versés représentent plus de 10 % du bénéfice imposable. J’ai donc porté le chiffre de la proposition à 12 % et continuerai à le faire par tranches de deux points : on verra à quel niveau le seuil sera considéré comme n’étant pas supportable.
Il s’agit de provoquer dans l’entreprise un arbitrage entre les sommes versées pour abonder le dividendes et celles qui sont réservées aux fonds propres et, le cas échéant, à l’investissement – car tel est le but recherché. La part des dividendes dans l’exercice brut d’exploitation – l’EBE – a progressé de 2,5 % entre 2010 et 2011 et de 6,1 % entre 2010 et 2012. Il y a donc une balance mécanique entre les investissements et les dividendes. Nous sommes là au cœur du sujet et il importe donc de suivre l’évolution des dividendes et de caler le versement du CICE en conséquence.
Je revendique moi aussi la stabilité et je sais pourquoi nous en avons besoin, car notre pays est confronté à un énorme problème de confiance. Cependant, si nous nous interdisons de bouger face aux excès, nous ne faisons pas notre travail. En outre, quand on ne bouge plus, en politique comme dans la vie, on est mort.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Monsieur Alauzet, comment fait une entreprise rachetée par ses salariés, qui ne peuvent financer cette reprise qu’au moyen d’une augmentation des dividendes ? Êtes-vous opposés à la reprise de l’entreprise par ses salariés ?
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Il est toujours possible, monsieur Carré, de regarder par le petit bout de la lorgnette. Vous savez bien que les dividendes ne servent pas qu’à cela.
M. Nicolas Sansu..
 Pas seulement, en effet.
M. Olivier Carré..
 Madame la rapporteure générale, si les seuils de 10 % et de 12 % sont trop bas, quel serait le niveau acceptable ?
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 En 2007 a été créé le titre de maître restaurateur, titre important pour la profession qui consacre la qualité de la restauration traditionnelle et a peut-être contribué au classement de la gastronomie française, en 2010, au patrimoine culturel immatériel de l’humanité, ce dont nous nous félicitons tous.
M. Bruno Le Roux..
Le crédit d’impôt associé au titre de maître restaurateur, qui participe à sa dynamisation, expire à la fin de l’année 2014. Nous proposons de le proroger. Ce crédit d’impôt permet en effet de favoriser des dépenses d’investissement pour ceux qui le choisissent, et qui sont du reste soumis à un audit destiné à vérifier la qualité de leur travail. D’un montant maximum de 15 000 euros – soit 50 % de dépenses d’investissement et de fonctionnement plafonnées à 30 000 euros –, il est une incitation forte à l’adoption de la qualité associée à ce titre. À ce jour, 2 740 titres ont été attribués et 760 maîtres restaurateurs ont eu recours au dispositif fiscal en 2013.
Ce dispositif est pleinement en phase avec la politique du Gouvernement en faveur de l’augmentation de la qualité et du « fait maison ». Dans le cadre de la discussion que nous menons avec toutes ces professions en vue de leur modernisation, il est un important élément d’incitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je formulerai cependant un seul petit reproche, sous forme de clin d’œil : parler de restauration à cette heure de la fin de la matinée nous incite à accélérer nos travaux.
 (Sourires.)
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Je me félicite que ce dispositif, mis en place par M. Hervé Novelli, se perpétue par-delà les alternances politiques. Je me réjouis de l’unanimité qui s’exprime à son propos dans notre hémicycle.
M. Olivier Carré..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à contribuer à la construction de logements et à apporter des ressources supplémentaires au budget de l’État, afin d’assurer, dans une même aire géographique, une certaine solidarité entre les logements les plus chers et tous ceux qui participent à la vie de ces quartiers où le logement est particulièrement cher.
M. Daniel Goldberg..
Il est donc proposé d’instaurer une contribution de solidarité urbaine visant un montant de transactions immobilières très élevé, à hauteur de 10 000 euros du mètre carré, avec un rendement proportionnel. Je rappelle que le prix médian par arrondissement à Paris est très inférieur à ce seuil. Dans le 7


Le montant de cette contribution de solidarité urbaine serait ainsi, pour un appartement de 60 mètres carrés vendu à 11 000 euros du mètre carré, de 6 000 euros, soit moins de 1 % du prix de la transaction, et pour un appartement de 100 mètres carrés vendu 12 000 euros du mètre carré, de 20 000 euros, soit 1,7 % de la transaction. L’ensemble de ces recettes pourrait, bien entendu, abonder le budget de l’État.
Je ne doute pas que le ministre sera sensible à ces arguments, qui représentent plusieurs dizaines de millions d’euros sur l’ensemble du territoire national.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 80.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques

 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout d’abord, les droits de mutation à titre onéreux – les DMTO – ont déjà subi l’année dernière une modification qui permet aux départements d’en augmenter le montant – certains l’ont fait, d’autres non.
 Ils le feront !
M. Christophe Caresche..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette question a donné lieu à un long débat. Il s’agissait de permettre aux départements d’échapper à l’effet de ciseaux provoqué par l’augmentation du coût des allocations individuelles solidarité et la stagnation – pour ne pas dire plus – de leurs recettes, car les DMTO sont, par définition, proportionnels au nombre et au montant des transactions, qui ont été moins nombreuses. Il s’agit là en effet de phénomènes assez variables dans le temps.
La deuxième raison, au moins aussi importante, est que vous souhaitez affecter les sommes que pourrait dégager cette disposition à la construction de logements, notamment de logements sociaux. Comme je l’ai déjà dit hier, je ne suis pas certain que les difficultés rencontrées pour construire du logement social, notamment dans les zones tendues, soient principalement – ou du moins pas exclusivement – liées à des questions financières, même si tout va toujours mieux quand on a plus d’argent pour le faire. La question tient dans une large mesure à la disponibilité du foncier. C’est là un point sur lequel nous travaillons de diverses manières, ainsi que les élus locaux.
C’est aussi une question de volonté. Ainsi, M. Dumont et les professionnels du secteur nous rappellent régulièrement qu’un grand nombre des dossiers déposés – 40 % – sont bloqués, interrompus par de nouveaux élus locaux.
D’autres sont interrompus pour des raisons de normes ou pour des raisons réglementaires – loi sur l’eau, loi sur l’environnement, étude d’impact, archéologie préventive, etc. – qui retardent souvent les dossiers. 
Pour d’autres dossiers encore, c’est en raison d’une absence de volonté : il faut la constater, sans là encore porter de jugement.
Il ne s’agit donc pas forcément de raisons financières.
En fait, vous ne nous proposez pas le bon vecteur ni le bon système. Cette taxe nouvelle se répercuterait-elle dans les prix ? Pour qui : l’acheteur ou le vendeur ? Ces questions peuvent se poser. Cela contribuerait-il à baisser les prix ? Je n’en suis pas franchement sûr – encore que, comme il y a un seuil, il y a toujours ceux qui sont juste en dessous ou juste au-dessus : à 9 999 euros du mètre carré, on ne paierait pas, tandis qu’à 10 010 du mètre carré, on paierait beaucoup plus : ces phénomènes sont connus.
Pour toutes ces raisons, et essentiellement pour la raison que les droits de mutation à titre onéreux ont très souvent subi une augmentation récemment et que d’autres pourraient la subir bientôt, je ne souhaite pas que nous rajoutions une couche à ce principe des DMTO. Avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

Je répondrai simplement à M. le secrétaire d’État qu’on peut toujours se demander s’il faut rajouter de la fiscalité pour certaines mutations mais, malheureusement, nous serons tôt ou tard obligés de le faire. Il existe en effet un problème de financement du logement, particulièrement en Île-de-France. Le problème du financement du logement réside dans son coût de sortie : lorsqu’on totalise le prix du foncier et le prix de la construction en Île-de-France, le coût de sortie pose un vrai problème, en particulier pour la construction de logements sociaux.
Nous savons parfaitement que nous aurons besoin, dans les années qui viennent, de financements pour l’Agence nationale de l’habitat – l’ANAH – et pour l’Agence nationale pour la rénovation urbaine – l’ANRU – car les moyens de ces agences ne sont pas forcément suffisants pour faire face à l’ensemble de leurs obligations.
J’entends bien la demande, mais nous insistons tout de même fortement pour que, d’une manière ou d’une autre, l’on trouve des moyens plus importants, en particulier en Île-de-France mais pas seulement, pour financer le logement, notamment le logement social. La question se posera à un moment ou à un autre.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président..
 Je souhaite souligner la nécessité de faire attention à des dispositifs qui alourdissent la fiscalité sur les transactions. Ainsi que le secrétaire d’État l’a rappelé, les départements se sont vus donner la capacité d’augmenter les DMTO. Pour l’instant, le département de Paris n’a pas recouru à cette capacité, précisément parce qu’il considère qu’il faut faire attention à ne pas dissuader les transactions. Il est clair qu’une fiscalité trop lourde finit par peser sur le niveau des transactions, engendrant des baisses de recettes fiscales. Cet équilibre étant délicat, il faut être attentif à ne pas le mettre en péril.
M. Christophe Caresche..
Je considère d’ailleurs que les DMTO sont déjà trop élevés et que l’un des moyens de relancer les transactions serait justement de les baisser, quitte d’ailleurs à davantage fiscaliser la détention. Je trouve par conséquent que ces amendements ne vont pas dans le bon sens sur ce point.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 J’entends les différentes remarques. Concernant le rapport entre les DMTO et les niveaux de prix, je rappelle que ces deux amendements sont ciblés : ils portent sur des transactions à 10 000 euros le mètre carré ! Il faut savoir de qui on parle en termes de vendeurs et d’acquéreurs : ainsi, la part d’étrangers qui achètent à ce niveau de prix des logements dans la capitale est relativement importante.
M. Daniel Goldberg..
S’agissant de la nécessité de bien réfléchir à ce que nous sommes en train de faire et d’éviter d’alourdir la fiscalité, j’aurais pu, par malice, lire la feuille que j’ai sous les yeux concernant le programme de l’un des candidats à la précédente élection présidentielle pour le financement du logement !
Nous avons beaucoup parlé hier, au moment de l’examen des dispositifs d’investissements locatifs, du logement rare et cher qui s’est beaucoup développé ces dernières années, entretenu, notamment dans le cœur de la capitale, par une flambée financière et créant ainsi une forme de rente immobilière. Ceux qui ont la chance de vivre dans ces appartements ont besoin d’instituteurs, de policiers, d’agents qui nettoient leur rue, de gens qui participent à cette cohésion urbaine.
Je partage complètement l’avis de M. le secrétaire d’État concernant les blocages à la construction de logements, qui ne sont pas que financiers. Mon amendement vise du reste à abonder les caisses de l’État, par exemple le futur programme national pour la rénovation urbaine : nous savons tous que nous avons des difficultés à financer ce nouveau PNRU.
Pour toutes ces raisons et, encore une fois, parce qu’il est ciblé sur un niveau de transaction excessivement élevé, je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. François Pupponi..
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je le retire également.
M. François Pupponi..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le présent amendement a pour objet de renforcer le caractère exhaustif de la situation cadastrale et foncière en proposant une mesure incitative transitoire en matière de droits de mutation à titre gratuit – les DMTG –, qui permettrait d’accélérer l’engagement des démarches de reconstitution des titres de propriété des immeubles et des droits immobiliers dont la propriété est incertaine.
M. Stéphane Claireaux..
En effet, la reconstitution des titres de propriété peut s’avérer une opération longue et coûteuse concernant les immeubles et droits immobiliers qui ne sont pas délimités pour des raisons socio-historiques et géographiques propres à certains territoires de la République, tels que les départements d’outre-mer et certains espaces métropolitains situés dans des zones montagneuses et pré-montagneuses.
À cette fin, la mesure proposée permettrait d’exonérer de DMTG à hauteur de 30 % de leur valeur, lors de leur première mutation à titre gratuit, tout immeuble et droit immobilier pour lesquels le droit de propriété serait constaté pour la première fois par un acte régulièrement transcrit ou publié entre le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Tout le monde sait bien que c’est la Corse qui est visée !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement permet de donner une portée plus globale et plus forte aux mesures qui ont été instaurées par la loi de finances de 2014. Cela répond totalement à notre objectif de reconstituer les titres de propriété afin que nous puissions fonctionner sur ces territoires comme sur l’ensemble de notre territoire national de façon uniforme, équitable et égale pour tous.
Cette disposition est incitative et cohérente avec notre volonté, que je crois commune au Gouvernement et au Parlement, d’accompagner la démarche des redevables qui souhaitent mettre fin au flou juridique entourant la propriété de leurs immeubles. C’est une mesure encadrée puisqu’elle est tout à la fois transitoire, limitée dans le temps, et exclusive de toute autre exonération de DMTG qui porterait sur le même bien. Il était utile et important de donner ces précisions pour suggérer que votre assemblée adopte l’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n

 On va quitter la Corse – quoique…
M. Jérôme Chartier..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Je ne sais pas si beaucoup de personnes sont concernées par l’ISF en Lozère, mais c’est probable !
M. Jérôme Chartier..
Le présent amendement est important et politique : il vise à supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune. La logique est assez simple : chacun s’est rendu compte du caractère improductif de cet impôt dans la mesure où il est à l’origine de départs considérables à l’étranger de forces vives et de capitaux qui seraient très utiles à la France. C’est la raison pour laquelle il faut maintenant tomber les masques, cesser tout faux-semblant, se regarder les yeux dans les yeux, ne pas faire de politique avec cet impôt qui est contre-productif, et accepter au nom de l’intérêt de la France de supprimer l’ISF.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Défendu, avec les mêmes arguments !
M. Olivier Carré..
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On ne sait pas pourquoi !
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Yann Galut..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Aujourd’hui, deuxième étape, probablement pas sans lien, d’ailleurs : pourquoi voulez-vous faire payer 12 milliards de TVA supplémentaires ? Pour supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, soit 5,1 milliards d’euros dont vous souhaitez faire cadeau à ceux qui payent l’impôt de solidarité sur la fortune, c’est-à-dire à ceux qui ont un patrimoine supérieur à 1,3 million d’euros ! Reconnaissez que ce n’est pas la majorité de nos concitoyens.
Vos propositions ont au moins le mérite de la cohérence : 12 milliards de TVA de plus pour tout le monde et 5 milliards d’ISF de moins pour quelques dizaines de milliers de personnes. Je vous félicite d’assumer ainsi vos choix : cela a l’avantage de clarifier le débat.
 C’est la lutte des classes !
M. Yann Galut..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas refuser le débat. Je suis par ailleurs ravi de voir que des collègues viennent d’arriver pour exprimer leur opposition à ma proposition. Il est vrai qu’il est tellement simple de la caricaturer. Pourtant de plus en plus de voix s’élèvent, jusque dans la majorité – en dehors de l’hémicycle bien sûr – pour reconnaître le caractère contre-productif de l’impôt de solidarité sur la fortune, qui porte de plus en plus mal son nom, et qu’il convient de repenser profondément.
M. Jérôme Chartier..
Je pense sincèrement que la TVA est l’impôt de l’avenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Certes il faudra le réformer, réviser ses taux et repenser ses bases pour améliorer sa performance, mais ses recettes constituent une des rares ressources dynamiques, alors que les bases des autres grands impôts de notre fiscalité sont en train de s’affaisser – je pense notamment à l’impôt sur le revenu.
M. Jérôme Chartier..
Quant à l’ISF, il est devenu aujourd’hui contre-productif et a fait perdre énormément d’argent et d’emplois à la France.
On peut toujours caricaturer notre position, en prétendant qu’elle a pour but de protéger les plus fortunés, au détriment des plus faibles, mais cette caricature usée ne trompe plus personne. Le débat politique n’oppose plus les représentants des plus fortunés aux représentants des plus modestes, mais des personnes qui, je l’espère, se sentent toutes concernées par l’avenir de leur pays.
Je suis comme vous partisan du principe de la progressivité de l’impôt, principe de justice et d’équité, et je pense qu’il ne faut plus caricaturer ainsi le débat public.

M. le président..
 Je vous demanderais de bien vouloir faire preuve de compréhension à mon égard, monsieur le président, d’autant que je n’ai pas abusé de mon temps de parole ce matin.
M. Jérôme Chartier..
 Vous avez largement dépassé les deux minutes.
M. le président..
 Et je vous en remercie infiniment, parce qu’il s’agit là d’un débat essentiel.
M. Jérôme Chartier..
C’est parce que je pense que l’ISF est contre-productif que j’en demande la suppression. Mais cette suppression doit s’inscrire dans le cadre d’une réflexion collective sur les bases susceptibles d’assurer la progressivité de notre fiscalité. Il faudra par ailleurs renforcer la performance de la TVA, via notamment une redéfinition de ses trois taux.
 La parole est à M. Alain Fauré.
M. le président..
 L’impôt, monsieur Chartier, c’est ce qui permet de faire fonctionner l’État, la République, et chacun doit y contribuer à proportion de ses revenus : voilà un principe juste et clair.
M. Alain Fauré..
Vous considérez la TVA comme l’impôt de l’avenir ; je considère, pour ma part, et sans vouloir faire de la provocation, que c’est plutôt l’impôt de la lâcheté, taxant aveuglément la consommation tous les Français, ceux qui ont des revenus modestes payant proportionnellement beaucoup plus que les familles aisées. Cela n’est pas juste, vous devez l’admettre, et à ce titre c’est indéfendable ici, sur quelque banc que ce soit.
Augmenter cet impôt est une solution de facilité et qui ne permet aucune lisibilité, quand le courage politique exige au contraire de fixer des orientations claires à l’action publique. Nous devons traduire nos politiques dans des choix fiscaux lisibles et conformes à nos objectifs.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Monsieur Fauré, si nous avons augmenté la TVA en 2012, c’était pour améliorer la compétitivité de nos entreprises. Après avoir annulé cette augmentation et juré, la main sur le cœur, que jamais vous ne toucheriez à la TVA, vous l’avez fait passer de 19,6 à 20 % et de 7 à 10 %. On a pu vérifier à cette occasion la différence entre vos discours et vos actes.
M. Philippe Vigier..
C’est que vous vous êtes rendu compte qu’il fallait trouver des marges de manœuvres budgétaires pour améliorer la compétitivité des entreprises, pour financer le CICE, qui, non seulement n’était pas financé, mais était peu efficace.
Tout le monde sait qu’une augmentation d’un point du taux plein de TVA se traduit par une baisse de seulement 0,2 point du pouvoir d’achat.
C’est pourquoi je suis partisan d’une augmentation significative du taux plein de TVA, celui qui a le moins d’incidence sur le pouvoir d’achat.
Pardonnez-moi de vous le dire, vous vous êtes complètement trompé sur ce sujet. Comment pouvez-vous dire qu’il faut que tout le monde contribue à l’impôt, alors qu’en supprimant la première tranche de l’impôt sur le revenu, vous allez encore renforcer l’extrême concentration de cet impôt, au point de mettre en cause son acceptabilité.
Sur ce sujet, malheureusement, votre raisonnement économique s’est fracassé sur les faits.
 Très bien !
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Il faudra aussi s’interroger sur la façon dont la valeur ajoutée se construit dans notre pays et à l’échelle européenne. Certains se demandent si une TVA inter-entreprises est toujours pertinente. Selon eux, sa suppression permettrait aux entreprises exportatrices de lutter à égalité avec leurs compétiteurs, notamment allemands, qui ne la paient pas, et à l’administration fiscale de ne plus avoir à traquer les fraudes telles que les carrousels de TVA. Cette seule optimisation se traduirait par un gain de près de 7 milliards d’euros de recettes pour l’État à taux constant.
M. Olivier Carré..
Si cet impôt a rencontré un grand succès – au point d’avoir été repris dans le monde entier – à une époque où la valeur ajoutée était créée par une industrie et des services non délocalisables, il est aujourd’hui remis en cause dans son principe même. Il serait utile de réfléchir sur le fond du sujet avant même d’envisager de faire évoluer ses taux.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je vous remercie, monsieur le président, de donner tout son temps au débat lorsque les circonstances l’exigent.
M. Jérôme Chartier..
Puisque nous sommes entrés dans les détails – je salue à ce propos les propos de Philippe Vigier – vous me permettrez de préciser davantage ma proposition.
La caricature que vous en faites laisse à penser que nous voudrions compenser la suppression de l’ISF par une augmentation des taux réduits de TVA, alors que ce n’est pas du tout le cas. Je vous le dis ici : le rétablissement d’un taux de TVA de 33 % sur les produits de luxe me semble absolument justifié en France aujourd’hui. La suppression en contrepartie de l’impôt de solidarité sur la fortune me paraît de bon sens.
Un tel choix serait excellent pour notre pays, notamment pour l’emploi. Taxer en contrepartie les produits de luxe via la modulation des taux de TVA ne me paraît pas aberrant.
 La parole est à M. Yann Galut.
M. le président..
 Ce débat prouve que, contrairement à ce que disent certains, il reste de très grandes différences entre la gauche et la droite.
M. Yann Galut..
 Et que la droite n’a pas changé.
M. Dominique Baert..
 Ce que vous nous proposez aujourd’hui, c’est ce que vous proposez depuis des années. Il s’agit d’augmenter la TVA, ce qui, contrairement à ce que vous dites, frappe surtout les classes populaires et les classes moyennes : c’est une réalité économique.
M. Yann Galut..
 Pas si on augmente la TVA sur les produits de luxe !
M. Jérôme Chartier..
 Quant à votre proposition de suppression de l’ISF, c’est une nouvelle offensive idéologique visant à défendre les classes supérieures. Vous savez très bien, monsieur Chartier, que ces catégories bénéficient d’ores et déjà de niches fiscales et autres possibilités d’optimisation fiscale.
M. Yann Galut..
Contrairement à ce que vous répétez sans cesse, il n’y a pas d’exode massif des grandes fortunes de notre pays, au contraire : un grand quotidien économique a publié il y a deux jours des chiffres indiquant que le nombre de millionnaires a augmenté de 10 % dans notre pays depuis 2013, passant de 2,2 millions à 2,4 millions de millionnaires.
 Et durant ce temps le chômage augmente !
M. Olivier Carré..
 Dans ce débat, fondamental du point de vue de la justice sociale et fiscale, vous êtes fidèles à la position qui est la vôtre depuis des années, sans d’ailleurs la mettre en œuvre quand vous étiez au gouvernement.
M. Yann Galut..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président..
 Ouvrir le débat sur la TVA, ce n’est pas faire de l’idéologie, monsieur Galut, même si M. Fauré prétend que proposer d’augmenter la TVA est une idée de droite. Pourtant les dernières augmentations de TVA ne sont pas de notre fait : c’est bien votre majorité qui a augmenté le taux intermédiaire. Ce taux ne s’appliquant pas à des produits de luxe, il a un impact direct sur le pouvoir d’achat des ménages.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier..
 Il est temps de revenir à la réalité et d’assumer vos choix.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Le produit de la TVA est encore une recette dynamique, peut-être la seule qui nous reste. Elle a en outre un effet redistributif au profit des collectivités territoriales, ce qui n’est pas négligeable dans la période de disette qu’elles vont traverser.
Il me semble en conséquence que la substitution à l’ISF d’un taux majoré de TVA sur les produits de luxe est une piste de réforme d’actualité.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Dans un souci de cohérence et de lisibilité de la loi, il vise en effet à harmoniser la limite au-delà de laquelle l’exonération partielle de DMTG et d’ISF des biens ruraux donnés à bail à long terme ou à bail cessible et des parts de groupements fonciers agricoles et de groupements agricoles fonciers est ramenée à 50 % en fixant son montant à 101 897 euros à compter du 1

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, qui est bienvenu.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 C’est un petit effort, mais nous sommes encore loin du compte. Il aurait été tellement plus simple de supprimer l’ISF en votant l’amendement que nous vous avons proposé voilà quelques instants !
M. Jérôme Chartier..
 Que ne l’avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir !
M. Christophe Caresche..
 Au travers de cet amendement, on perçoit néanmoins votre malaise vis-à-vis de l’ISF ; vous cherchez les moyens de rendre cet impôt le moins agressif possible. Je pense que vous viendrez à notre solution, ce n’est qu’une question de temps. Vous finirez par considérer la suppression de l’ISF comme le moyen de faire revenir sur notre territoire les capitaux et les personnes qui souhaitent investir en France pour l’emploi, c’est-à-dire le moyen de relancer l’investissement, donc la croissance.
M. Jérôme Chartier..
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Je vous remercie de me céder la parole, Mme la rapporteure générale, vous qui êtes également signataire de cet amendement au nom de la commission des finances.
M. Philippe Vigier..
Ce n’est pas la première fois que nous ouvrons ce débat dans cet hémicycle. J’avais d’ailleurs eu l’occasion de déposer un amendement identique à celui-ci sous la précédente législature. Je rappelle également que M. Christian Eckert, en 2012, lorsqu’il était député, avait lui-même déposé un tel amendement, affirmant à l’époque : « Il ne s’agit pas de taxer la culture mais de proposer une mesure d’équité […]. »
Quel est l’objet de cet amendement ? De nombreux élus socialistes se sont exprimés voilà quelques instants pour nous expliquer qu’il ne fallait pas supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, ajoutant qu’il fallait de l’équité. La question qui se pose est donc la suivante : l’exclusion des œuvres d’art de l’assiette de l’ISF est-elle une mesure d’équité ?
Permettez-moi de rappeler, mes chers collègues, que dans une décision de septembre 2010 faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a mis fin à la distinction entre les biens productifs de revenus et les autres biens, considérant « qu’en instituant un impôt de solidarité sur la fortune, le législateur a entendu frapper la capacité contributive que confère la détention d’un ensemble de biens et de droits ; que la prise en compte de cette capacité contributive n’implique pas que seuls les biens productifs de revenus entrent dans l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune ». Ainsi, à terme, les exonérations dont bénéficient les œuvres d’art sont injustifiées.
Je ne voudrais pas citer les propos d’un ancien ministre du budget socialiste, selon lequel certaines œuvres d’art ne sont contemplées qu’entre les quatre parois d’un coffre-fort…

M. Christophe Caresche..
 Oui, monsieur Caresche, cela peut vous surprendre, mais il est toujours intéressant de connaître les citations des socialistes afin de les reprendre au moment opportun.
M. Philippe Vigier..
Dès lors qu’on parle d’équité, il paraît normal qu’un contribuable déclare l’ensemble des biens meublants – véhicules et autres biens – dont il dispose dans ses différentes villégiatures. Cet amendement nous paraît donc juste au regard de l’effort qui est demandé à l’ensemble des contribuables. C’est la raison pour laquelle nous l’avons soutenu.
En outre, il s’agit non pas de taxer la culture et la création, mais simplement le caractère spéculatif que l’on peut rencontrer sur le marché de l’art, car il n’y a pas de raison que la spéculation échappe à la taxation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De plus, le député Christian Eckert l’a défendu au moment où la majorité actuelle rétablissait un ISF – c’est tout à son honneur – que ses prédécesseurs avaient en quelque sorte vidé de sa substance.
 Exactement !
M. Jean-Luc Laurent..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je ne suis pas parvenu à le faire adopter. Certes, nous pouvons revenir tous les six mois sur le sujet mais, vous l’avez constaté, je n’ai pas présenté le même amendement à chaque projet de loi de finances initiale ou rectificative, considérant que le débat avait eu lieu et que chacun avait pu s’exprimer. L’assemblée avait majoritairement rejeté cette idée. Il n’est pas sain de discuter à chaque période budgétaire toujours des mêmes sujets – nous avons utilisé hier l’expression « allée des marronniers » –, en recourant aux mêmes arguments, suivis assez souvent des mêmes votes.
Aujourd’hui, votre serviteur est secrétaire d’État chargé du budget, membre d’un gouvernement. Je n’ai pas à donner ici les raisons qui m’ont conduit à accepter cette fonction, mais il est normal que je m’exprime aujourd’hui au nom du Gouvernement et c’est à ce titre que je considère que votre amendement est plus sévère. On peut tous un jour se retrouver dans ce type de situation, cela pourra arriver à d’autres que moi !
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement adopté par votre commission – d’autres orateurs s’exprimeront certainement sur le sujet –, car il peut avoir un impact sur le marché de l’art, sur la place qu’occupe la France sur ce marché, sur l’intérêt économique qu’il représente. Il peut également poser la question de l’utilisation des œuvres d’art comme un vecteur de circulation d’une forme de capital, de spéculation, de placement, d’évitement ou non de certains types d’impôts.
À cet égard, il existe quand même une fiscalité particulière sur les plus-values réalisées sur les œuvres d’art, qui a été souvent modifiée et remise en cause. Mais, comme d’autres supports, l’on peut considérer que ces produits doivent faire l’objet d’une attention particulière, de façon qu’ils ne soient pas pour certains un moyen d’échapper à toute forme d’imposition de plus-value.
Pour toutes ces raisons et celles qui seront probablement exposées par d’autres orateurs – par exemple les difficultés liées à l’évaluation et au contrôle –, car je ne voudrais pas monopoliser la parole, le Gouvernement précise son opposition à cet amendement et souhaite qu’il ne soit pas adopté par le Parlement.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président..
 Je ne serai pas long, car nous avons eu exactement le même débat il y a deux ans dans l’hémicycle, même si l’amendement n’était pas tout à fait identique, comme vient de le rappeler M. le secrétaire d’État.
M. Patrick Bloche..
Je comprends évidemment les arguments relatifs à l’équité et à la justice sociale, mais je voudrais vraiment persuader mes collègues que cet amendement est contraire aux deux objectifs poursuivis par ce projet de loi de finances pour 2015.
Tout d’abord, il aurait un effet contre-productif sur la réduction des déficits publics, car les sommes collectées au titre de l’ISF ne compenseraient en rien les rentrées fiscales qui proviennent pour l’État du marché de l’art en France.
Ensuite, cet amendement est contraire à l’esprit même de compétitivité qui est au cœur de l’action et des choix économiques du Gouvernement et de sa majorité. Le marché de l’art dans le monde est hypercompétitif. Nous essayons, en France, vieux pays de culture, de préserver la compétitivité du marché de l’art, malgré la concurrence venue d’Europe même, d’Outre-Atlantique et désormais d’Asie.
De ce fait, l’adoption de cet amendement entraînerait un effondrement du marché de l’art en France, ce qui menacerait directement des emplois et diminuerait la contribution de ce secteur au PIB et les rentrées fiscales. Je ne cite aucun chiffre pour être bref, car nous avons eu le même débat il y a deux ans. Nous ne pouvons pas mettre régulièrement les acteurs du marché de l’art dans une situation d’incertitude. J’espérais que le débat de 2012 valait pour la durée du quinquennat ! Il n’en est rien.
Ainsi, pour des raisons de réduction des déficits publics et de compétitivité, je souhaiterais que cet amendement ne soit pas adopté.
 Beaucoup d’orateurs demandent la parole sur cet amendement. Aussi, je demande à chacun de limiter son intervention à deux minutes. La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 J’irai dans le sens de M. Bloche : le marché de l’art est extraordinairement compétitif et est, par nature, mondial. La France doit rester un pays
M. Éric Woerth..

Par ailleurs, la meilleure réforme de l’ISF, c’est sa suppression.

M. Philippe Vigier..
 C’est clair et net !
M. Jean-Luc Laurent..
 Je ne vois pas pourquoi nous élargirions son assiette. Si telle est votre position, pourquoi d’ailleurs ne pas inclure d’autres choses dans son assiette ? Mais c’est le contraire de ce qu’il faut faire, car c’est un impôt archaïque, qui n’existe nulle part ailleurs. La meilleure réponse est sa suppression, non l’élargissement de son assiette !
M. Éric Woerth..
 Vous auriez pu le supprimer quand vous étiez ministre !
M. Christophe Caresche..
 On n’a pas osé !
M. Éric Woerth..
 Faites votre
M. Christophe Caresche..

 Je vous en prie, mes chers collègues.
M. le président..
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
 Je suis tout à fait opposée à la suppression de l’ISF, mais tout autant à l’inclusion des œuvres d’art dans son assiette. En effet, nous poursuivons aujourd’hui l’objectif de justice fiscale. Or, en raison de la difficulté de calcul du rendement de cet impôt, cette inclusion ne permettrait pas d’atteindre cet objectif.
Mme Aurélie Filippetti..
Surtout, la France est aujourd’hui redevenue, après des années difficiles, une place importante sur le marché mondial de l’art, qui est extrêmement compétitif. Aucun autre pays n’impose les œuvres d’art. On risquerait donc de fragiliser la place de Paris et la France dans le marché mondial de l’art, donc les créateurs et artistes français, les galeristes, c’est-à-dire tout l’écosystème du marché de l’art qui est en train de se reconstituer peu à peu. Inclure les œuvres d’art dans l’assiette de l’ISF comporterait un risque majeur, d’autant que le rendement et l’efficacité fiscale seraient quasi nuls.
De plus, au lieu de conduire à une plus grande équité fiscale, cela risquerait au contraire d’entraîner une concentration des collections et des propriétés sur quelques acteurs majeurs, puisque les détenteurs et propriétaires familiaux d’œuvres d’art auraient tendance à s’en séparer. Ces quelques gros acteurs pourraient précisément être des spéculateurs, que précisément il ne faut pas confondre avec les collectionneurs.
Enfin – et c’est l’argument le plus fort –, je rappelle que 90 % de l’enrichissement de nos collections publiques provient des donations, des dations et des legs. Nous avons besoin d’une relation de confiance avec les propriétaires privés d’œuvres d’art pour les inciter à continuer à faire des donations, des dations ou des legs à nos musées car, dans un contexte de réduction des subventions publiques aux musées pour l’acquisition de nouvelles œuvres, c’est grâce à ces dispositions que ces collections s’enrichissent. Cette relation de confiance serait évidemment mise à bas par l’adoption de cet amendement.
 Je demande à nouveau à tous de se limiter à deux minutes. La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Comme l’a dit à l’instant M. Woerth, il est important que nous débattions sur ce sujet intéressant de l’assiette de l’ISF, qui doit à mon sens être élargie, non pas en incluant d’abord les œuvres d’art, mais en prenant davantage en compte la résidence principale. Tel sera l’objectif de mon amendement n
M. Nicolas Sansu..

Madame la rapporteure générale et monsieur Vigier, ce qui pose problème dans cet amendement est qu’il ne reprend pas les deux limites qui figuraient dans l’amendement présenté en 2012 – que j’avais voté –, au terme duquel les œuvres d’art de moins de 50 000 euros et celles destinées à être exposées au public étaient exclues de l’assiette de l’ISF. Par ailleurs, la fiscalité sur les œuvres d’art doit être traitée, non pas par l’ISF, mais par une fiscalité sur les plus-values de cession plus importante.
Si l’élargissement de l’assiette de l’ISF pose un vrai problème, je ne voterai pas pour autant pour cet amendement – mais je ne m’y opposerai pas non plus. Je défends ainsi une position que l’on peut peut-être qualifier de centriste, au risque de vous surprendre, monsieur Vigier !
 C’est un équilibriste !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Il est à ma droite, cela me rassure !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président..
 Le marché de l’art est-il le marché de la rente ? Il ne s’agit pas de taxer la rente ou l’esprit de la rente. L’art, c’est la création. Comme le disait Stéphane Hessel, l’art est une forme d’impertinence. Aussi, il convient, non pas de pénaliser cette forme d’impertinence, mais plutôt l’esprit de la rente et tous ceux qui investissent dans ce qu’ils ne créent pas.
M. Laurent Grandguillaume..
Ainsi, cet amendement ne va pas dans le bon sens. Il faut le rejeter pour les raisons que je viens de donner. Il convient plutôt de favoriser la création, la prise de risque et l’innovation, et de s’attacher à taxer la rente.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président..
 J’essaie d’avoir une approche pragmatique du sujet. Je constate que la droite n’a pas supprimé l’ISF, même si elle l’a souvent annoncé. La gauche ne le supprimera pas. Dès lors, la question est la suivante : que voulons-nous favoriser en termes d’investissement ?
M. Christophe Caresche..
J’ai déposé des amendements portant sur les
 business angels
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je ne suis pas convaincue par les arguments avancés pour maintenir l’exclusion des œuvres d’art de l’assiette de l’ISF.
Mme Eva Sas..
Premièrement, s’agissant du marché de l’art, les acheteurs étrangers ne seraient pas concernés par cette disposition, sauf erreur de ma part. En conséquence, la place de Paris resterait importante sur le marché de l’art.
Deuxièmement, l’argument des conséquences de l’impôt sur l’emploi vaut pour toutes les impositions. En effet, tout impôt concerne un marché et a, par nature, un impact sur l’emploi direct ou indirect. C’est donc un non-argument ! On pourrait aussi supprimer l’ensemble des impôts car cela aurait sans doute un effet bénéfique sur l’ensemble des marchés ! Il en va de même de l’immobilier : l’exclusion des biens immobiliers aurait un impact positif sur l’emploi dans le marché de l’immobilier. De ce point de vue, plus rien ne doit rentrer dans l’assiette de l’ISF !
Je voudrais que vous adoptiez le point de vue des citoyens qui, cette année et l’année dernière, ont vu, à revenus constants, leur impôt sur le revenu augmenter de façon importante.
Ils ont souvent accepté cette augmentation en se disant qu’il fallait faire des efforts, afin que nos finances publiques se redressent. Dans le même temps, ils voient des avantages de cette nature, réservés aux détenteurs d’œuvre d’art, perdurer.
Du simple point de vue de la justice, il me semble qu’il faudrait vraiment que les œuvres d’art entrent dans l’assiette de l’ISF, comme cela avait été proposé, à mon avis de façon très juste et très courageuse, par un ancien rapporteur général.
Je voudrais aussi que soit respecté le travail de la commission des finances, qui a réfléchi sur ce thème et décidé d’adopter cet amendement. J’aimerais qu’on puisse vraiment avancer sur ce sujet : toute la commission des finances en était d’accord.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Christophe Caresche m’a un peu soufflé mon intervention : nous venons de créer, avec lui ainsi qu’avec Olivier Carré, une mission sur le thème de l’investissement long, notamment dans les entreprises familiales.
 Très bien.
M. Jean-Pierre Vigier..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que les arguments que vous venez de développer en faveur du maintien de l’exonération vous rendent tout à fait ouvert aux propositions que nous allons vous faire, bientôt, sur les biens professionnels.
Pour terminer, je partage la logique défendue par Éric Woerth : on ne va pas étendre l’assiette de cet impôt, dont on voit bien les multiples inconvénients.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 J’appelle, comme bien d’autres et comme M. le secrétaire d’État, au rejet de cet amendement. En commission des finances, le débat a été extrêmement rapide, peu approfondi, et, contrairement à ce que vient de dire Eva Sas, peu unanime. Je le résumerai à une conjonction d’improbables idéologies, entre les auteurs de l’amendement, qui mènent un combat d’arrière-arrière-arrière-garde politicienne liée à l’histoire de l’impôt sur la fortune, et d’autres, qui y voient un symbole de richesse à taxer.
M. Dominique Lefebvre..
Je veux simplement dire à ces collègues que, concernant la manière de réduire les inégalités de patrimoine et de taxer les revenus, bien d’autres outils existent.
Je voudrais, en raison de son absence, me faire le porte-parole de Pierre-Alain Muet. En commission des finances, j’avais laissé filer le débat mais il était, lui, intervenu, comme il était intervenu dans cet hémicycle il y a deux ans. Il a, dans les deux cas, tenu un raisonnement économique simple : cet amendement, s’il était adopté, participerait d’une logique d’appauvrissement économique et patrimonial de la France.
Eva Sas l’a clairement dit : on ne taxerait que les Français qui possèdent des œuvres d’art sur le territoire national. Cela veut dire que l’amendement s’apparente, comme l’a dit Aurélie Filipetti, à une machine à faire sortir les œuvres d’art du pays.
Je préfère, pour ma part, que ces œuvres restent en France, dans les musées comme dans le patrimoine privé, plutôt que de les voir quitter le territoire national.
Concernant les biens immobiliers, il existe une grande différence entre un immeuble et une œuvre d’art : le premier possède des fondations qui l’ancrent au sol, et l’autre reste extrêmement mobile. Adopter cet amendement serait une erreur pour le marché de l’art comme pour le patrimoine national : il faut donc le rejeter.
Nous avions eu la discussion il y a deux ans : nous pouvons la reprendre périodiquement, tous les deux ans ou même chaque année. Je crois qu’il faut avoir une position constante : nous l’avons prise il y a deux ans.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président..
 Il y a dix-sept ans, quand j’ai entendu ce débat pour la première fois, je l’ai trouvé intéressant. J’y ai pris part avec les
M. Bruno Le Roux..

Ce patrimoine est parfois détenu par des familles nombreuses – il ne s’agit pas forcément de celles que nous pouvons défendre par ailleurs. Du fait que les œuvres d’art n’entrent pas dans le calcul de l’ISF, ces familles peuvent effectuer des dations dont l’existence serait remise en question si d’aventure nous votions cet amendement.
Si nous le faisions, et s’il fallait mettre fin à ces dations, je n’ai aucun doute sur le fait que le marché international serait trop content de remettre la main sur des œuvres qui forment, dans notre pays, des éléments constitutifs de notre patrimoine.
Aurélie Filipetti a eu raison de le dire : grâce aux liens de confiance que nous avons su tisser ces dernières années avec ces donateurs potentiels, la dation et de la donation sont devenues deux des principales sources d’enrichissement de notre patrimoine. Dans la période actuelle, cela ne peut être ignoré par nos institutions et par nos différents musées.
Nous avons affaire à un « marronnier » qui revient très régulièrement. Je constate que, malheureusement, les arguments n’ont pas changé, mais je n’ai eu besoin que d’un seul débat pour être convaincu. Pour autant, tant que l’ISF subsistera, je me poserai toujours la question de savoir si une possibilité d’élargissement de son assiette existe. Mais sur la question des œuvres d’art, ma position est tranchée, et cela depuis bien longtemps.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président..
 Comme tout a été dit, je serai très bref. Deux questions doivent être dissociées : celle de la spéculation...
M. Pascal Cherki..
 Et voilà !
M. Philippe Vigier..
 …et de l’organisation du marché, et celle de la détention des œuvres d’art. Il ne peut exister de création soutenue et durable sans commande publique, qui est forte en France mais qui ne peut bénéficier à l’ensemble des œuvres, et sans achats privés qu’il ne faut pas décourager. Des artistes, des plasticiens, des créateurs ne peuvent émerger et accéder à la notoriété que parce qu’interviennent, à moment donné, des acquisitions.
M. Pascal Cherki..
S’agissant de la spéculation, je peux comprendre ceux qui identifient là un problème, en relevant par exemple le prix d’une œuvre de Damien Hirst, par exemple. Se pose là en fait la question des plus-values de cession – la détention relève d’un autre débat.
Il faut faire attention à ne pas donner, en adoptant une position déséquilibrée, un signal entraînant un certains nombre de possesseurs d’œuvres à s’en débarrasser sur les marchés étrangers, sans que nous ayons touché aux plus-values de cession.
Je veux rappeler, comme l’a fait Aurélie Filipetti, que toute une partie des œuvres de nos musées entre dans nos collections lors des successions. Si la succession Lacan n’avait pas bénéficié du dispositif actuel, le musée d’Orsay ne pourrait pas exposer
 L’origine du monde
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Je crois que nous avons vraiment ouvert le débat. J’écoutais Patrick Bloche s’exprimer tout à l’heure, et je trouve formidable de dire, dans la même phrase, qu’il faut maintenir l’ISF mais qu’il faut instaurer des exonérations parce que la compétitivité du pays l’exige.
M. Philippe Vigier..
Je vous reproche la distinction que vous faites entre la bonne et la mauvaise richesse. La bonne ce serait donc de posséder un tableau, et la mauvaise de créer une entreprise que vous trouvez alors normal de taxer ?
 (« Très bien ! » sur les bancs de l’UMP)
Je n’ai rien contre la culture – Aurélie Filipetti avec laquelle j’ai eu l’occasion d’échanger, le sait très bien. C’est la spéculation, dont a parlé notre collègue Cherki, qui doit être taxée. Or le taux de taxation sur les plus-values de cession est beaucoup plus faible pour les œuvres d’art que pour les entreprises.
Vous laissez de côté ceux qui créent leur entreprise, et je vous en veux pour cela, même si vous êtes les premiers à les défendre en soulignant leur rôle dans le rayonnement de la France.
Je prendrai un exemple concret : un artisan qui, dans le cadre d’une SCI, loue des locaux, entre dans l’assiette de l’ISF. Voilà la situation fiscale que nous vivons. Vous ne pouvez pas dire le contraire : c’est la vérité. Est-ce juste ? Non.
J’ai bien entendu la phrase formidable de Bruno Le Roux, que je garderai longtemps en mémoire.
 Bruno Le Roux est formidable.
M. Dominique Baert..
 Je décelais, dans ses propos sur l’ISF, une pointe d’amertume due au fait que cet impôt n’a pas été supprimé – je reconnais bien volontiers que nous aurions dû avoir le courage de le faire.
M. Philippe Vigier..
Enfin, je dirai juste à Aurélie Filipetti – mais elle le sait – qu’en Suisse les œuvres d’art sont imposées.
J’ai relu l’amendement de Christian Eckert visant à inclure dans le calcul de l’ISF les œuvres d’art d’une valeur de plus de 50 000 euros ou que l’on peut voir dans les musées ou dans des lieux publics. Monsieur le secrétaire d’État, je vous demande, moi qui aime votre cohérence, de reprendre cet amendement. Vous reviendrez ainsi à vos fondamentaux et nous vous suivrions. Vous avez bien changé d’avis sur le CICE : dans une belle déclaration aux

 (Applaudissement sur les bancs de l’UMP)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit d’une question au moins aussi importante – et en volume probablement beaucoup plus importante – que la question de l’ISF. Le Gouvernement n’entend pas modifier sa position sur la question de l’outil professionnel dans l’assiette de l’ISF.
Je sais que sur certains sujets comme celui des holdings que vous avez évoquées et qui seraient plus ou moins animatrices, il reste, cela étant dit sans acrimonie, difficile de savoir si elles sont vraiment animatrices – que l’on m’excuse de revenir à des débats peut-être très techniques mais essentiels, notamment en volume financier. Il est donc important que le Gouvernement s’exprime dans l’hémicycle sur ce point, pour dire que, même s’il y aura des aménagements – qui sont nécessaires car notre législation n’est pas suffisamment précise – concernant les holdings animatrices, ce n’est pas à l’administration fiscale de régler, par instruction, des questions aussi lourdes.
Pour le reste, le débat a eu lieu. Il n’est pas ouvert, monsieur Vigier, à cet instant. Il l’a été depuis bien plus longtemps.
 Sur l’amendement n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Chartier.
 C’est un débat extrêmement important qui se déroule dans l’hémicycle. Il montre à quel point l’impôt de solidarité sur la fortune est devenu un impôt totalement archaïque.
M. Jérôme Chartier..
La question très importante des œuvres d’art été débattue sans qu’aucun des orateurs ne fasse preuve de passion. Cela veut dire que nous sommes capables de parler de l’ISF sans caricatures. Pourquoi y sommes-nous parvenus ? Parce que l’on sent bien que cet impôt est devenu totalement inéquitable et dépassé.
La question des œuvres d’art le montre. Personne n’a envie de voir nos joyaux quitter le territoire national. Tout le monde souhaite les conserver. Nous devons par conséquent faire une exception s’agissant de l’ISF.
Mais le plus simple, chers collègues, serait de supprimer l’ISF et de le remplacer, comme je l’ai proposé, par une taxation à la valeur ajoutée avec un taux de 33 % applicable aux produits de luxe.
De cette façon, 5 milliards d’euros seraient parfaitement compensés, et seraient réunis deux éléments essentiels pour la croissance française : le retour des capitaux sur le territoire national pour relancer la machine à investir, mais aussi le retour de l’emploi du fait des investissements. Voilà quelle serait la conséquence de la suppression de l’ISF.
Dans les mois qui viennent, nous continuerons à avoir ce débat. Vu la qualité des échanges de ce matin et, surtout, leur caractère dépassionné, je pense que vous serez capables d’évoluer vers la suppression de l’ISF.
Si nous avions lancé ce débat il y a quelques années, jamais nous n’aurions pu l’obtenir. À l’époque où vous étiez dans l’opposition, vous seriez montés sur vos grands chevaux et vous auriez tout fait pour mettre le sujet sur la place publique de façon à nous stigmatiser, à nous caricaturer. Aujourd’hui, vous le reconnaissez vous-mêmes, nous sommes obligés de faire avec un impôt qui n’est plus performant et qui, comme il n’est plus caricaturé, devient profondément injustifié. Je pense que, dans quelques mois, vous aurez accompli votre mue et que nous pourrons parler raisonnablement et de façon très constructive de la suppression de l’ISF.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président..
 Il y a environ trente-cinq ans, a été votée par le Parlement la première version du texte qui nous occupe ce matin. J’y étais. Depuis, chaque année, au moment de la discussion du projet de loi de finances, on entend les mêmes questions. Il y a certes eu des évolutions, mais ces questions ont été posées au moment où, à l’instigation du Président de la République François Mitterrand, un secrétaire d’État chargé du budget est venu présenter le texte – c’est juste un clin d’œil. L’approche que l’on peut avoir de l’impôt sur la fortune a évolué mais, en définitive, personne n’y a fondamentalement touché, même s’il y a eu des évolutions.
M. Jean-Louis Dumont..
La proposition que vous venez de faire reviendra, monsieur Chartier, et nous en rediscuterons. Cela fait tout de même quelques décennies que cet impôt existe et qu’il a soutenu l’économie de la France…
 Très faiblement !
M. Jérôme Chartier..
 …sans mettre en péril son patrimoine artistique, culturel,…
M. Jean-Louis Dumont..
 Parce qu’on l’a exclu !
M. Jérôme Chartier..
 …peut-être même en confortant la place de nos musées à l’échelon mondial.
M. Jean-Louis Dumont..
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Vous avez compris tout à l’heure dans mon intervention, monsieur le secrétaire d’État, que j’étais attaché à la compétitivité du pays et au fait que l’on puisse soutenir nos entreprises, nos PME et nos PMI en particulier.
M. Philippe Vigier..
Chacun a bien compris que l’ISF était là. Il va rester, on n’en modifie pas l’assiette pour les œuvres d’art, c’est ainsi, mais le financement des PME est un vrai sujet. On a eu beau mettre en place le fameux CICE, et nous avons maintenant les résultats pour 2013, la situation des entreprises n’est pas meilleure, en particulier pour leurs fonds de roulement. Nous proposons donc de renforcer le lien entre l’ISF et le dynamisme économique.
Comme le disait tout à l’heure Patrick Bloche, cela fait partie de la compétitivité du pays. Nous avons de belles entreprises, en particulier dans le domaine culturel, monsieur Bloche. Puisque vous êtes très attachés à ce que l’on renforce la création culturelle, avec les SOFICA ou d’autres éléments, je propose que l’on améliore la compétitivité de nos entreprises en portant leur avantage fiscal à 90 000 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons et pour donner de la stabilité, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Vous avez raison, madame la rapporteure générale, c’est la précédente majorité qui avait baissé le plafond. J’avais déposé un amendement pour le relever – voyez qu’on ne peut pas être toujours d’accord au sein d’une majorité –, en partant du principe que c’était un avantage décisif, dont on a pu voir les effets positifs.
M. Philippe Vigier..
Je regrette donc que le Gouvernement ne veuille pas aller plus loin. Ce n’est pas un bon signal que l’on fait passer au monde des PME, qui prennent des risques tous les jours.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est un amendement extrêmement proche, mais nous revenons à une somme plus modeste en faisant passer le plafond de 45 000 euros à 50 000. L’incidence financière, vous me l’accorderez, monsieur le secrétaire d’État, sera tout de même limitée.
M. Philippe Vigier..
Surtout, nous souhaitons introduire la notion de patriotisme économique en visant les entreprises dont les activités sont en France.
Bref, l’impact financier sera modéré, mais ce serait là encore un bon signal.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu. C’est la même chose.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 C’est sans doute un marronnier, mais peut-être que la bogue va finir par se briser.
M. Nicolas Sansu..
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à limiter à 100 000 euros par bénéficiaire la somme que l’on peut transmettre avec une exonération totale de droits dans l’assurance-vie. Vous le connaissez puisque nous l’avions présenté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative de juillet. Mme la rapporteure générale nous avait alors suggéré de le déposer à nouveau en loi de finances initiale.
 Adopter un tel amendement permettrait d’abord d’avoir une plus grande cohérence fiscale. Le régime applicable à l’assurance-vie est différent de celui des successions ou des donations proprement dites, ce qui est un peu surprenant. L’on est à 100 000 euros pour les donations et les successions et à 152 000 pour l’assurance-vie.
 De plus, cela n’impacterait que les grosses transmissions puisque le patrimoine brut moyen s’élève à 229 000 euros par ménage, 90 % des personnes ne seraient pas impactées par cette réduction de l’abattement. C’est un produit qui rassemble 1 400 milliards d’euros, qu’il faut à tout prix réussir à mobiliser pour l’économie réelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Le Gouvernement ayant indiqué qu’il levait la réserve des votes annoncée au cours de la séance d’hier soir, je vais mettre aux voix, en rappelant sur chacun d’eux l’avis de la commission et celui du Gouvernement, les amendements portant articles additionnels après l’article 6, n
M. le président..

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Mon rappel au règlement s’appuie sur l’article 58, alinéa 1.
M. Nicolas Sansu..
Je vois bien que le vote sera ce matin plus favorable au Gouvernement qu’il ne l’aurait été hier soir et je comprends donc qu’il lève la réserve des votes, mais c’est tout de même surprenant et je demande une suspension de séance de cinq minutes.
 Vous n’avez pas de délégation pour demander une suspension de séance.
M. le président..

M. Nicolas Sansu..
 La suspension de séance n’est donc pas accordée.
M. le président..
 Je reviens donc aux amendements dont les votes avaient été réservés et, d’abord, à l’amendement n
M. le président..

 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Je demande un scrutin public sur chacun de ces amendements.
M. Nicolas Sansu..
 Vous n’avez pas de délégation, monsieur Sansu !
M. le président..
 Si, monsieur le président. La délégation m’a été donnée hier pour toute la durée du débat, jusqu’au vendredi 17 à vingt-trois heures. Il ne faut tout de même pas exagérer !
M. Nicolas Sansu..
 Il est vrai que la délégation est difficile à interpréter : la mention manuscrite peut se lire soit le 17 à « 2h », soit le 17 à « 23 ».
M. le président..
Je suspends la séance pour cinq minutes.
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
Sur les amendements n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Eva Sas.
 Monsieur le président, je demande au nom de mon groupe, dont j’ai la délégation du droit, une suspension de séance.
Mme Eva Sas..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
Nous allons maintenant procéder au scrutin. Il y aura un vote sur chacun des amendements. Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président..
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Eva Sas
Amendements n

M. Pascal Cherki
M. Dominique Lefebvre
M. Laurent Baumel
M. Pierre-Alain Muet
M. Nicolas Sansu
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
M. Éric Alauzet
M. Razzy Hammadi
M. Philippe Vigier
M. Olivier Carré
M. Christophe Caresche
M. Éric Woerth
M. Jean-Pierre Blazy
M. Jean-Marc Germain
M. François Pupponi
Mme Christine Pires Beaune
M. Daniel Goldberg
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
M. Jean-Luc Laurent
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, cet amendement, qui avait déjà fait l’objet d’un débat lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative l’été dernier, vise à donner les moyens aux entreprises de notre pays de relancer l’apprentissage de manière effective.
M. Mathieu Hanotin..
Aujourd’hui, l’apprentissage recule dans notre pays, non seulement en termes de stock mais également pour les nouvelles entrées. En effet, nous enregistrons cette année 30 000 nouveaux apprentis de moins qu’en 2013.
Or l’apprentissage se déroule sur trois ans : si cette tendance se confirme, nous serons donc très loin de l’objectif annoncé des 500 000 contrats d’apprentissage signés. Le balancier risque même, si aucune mesure n’est prise, de repartir dans l’autre sens, pour descendre tendanciellement vers 300 000 contrats.
Certes, on constate plusieurs avancées depuis l’été dernier. Divers engagements ont été pris sur ce sujet, notamment par le Président de la République.
Pourtant, ils ne sont pas encore à la hauteur pour créer un « choc » – le mot est à la mode – éducatif autour de l’apprentissage.
Dans la situation de crise que nous vivons, les apprentis figurent parmi les premières victimes des arbitrages au sein des entreprises. Les jeunes en contrat de professionnalisation sont également concernés. C’est d’ailleurs pourquoi je défendrai un amendement à ce sujet lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Il est en tout cas nécessaire que nous soutenions ces contrats d’apprentissage.
Le débat avait été lancé sur le coût de cette mesure : un crédit d’impôt de 500 euros par mois, soit 6 000 euros par an, représente un coût annuel estimé de 500 millions d’euros. Ma proposition de gage, vous le verrez, n’est pas très originale, je le reconnais. Mais ce crédit d’impôt de 500 millions d’euros pourrait être ciblé, en relation avec les 20 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Il suffirait ainsi de ramener le CICE de 6 % à 5,9 % pour financer ce crédit d’impôt-là.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il existe aujourd’hui plusieurs dispositifs en matière d’apprentissage. Premièrement, la prime de 1 000 euros pour les entreprises de moins de 10 salariés, qui sera étendue aux entreprises de moins de 50 salariés. Le Président de la République a également annoncé – je ne sais pas si cela sera repris dans le projet de loi de finances rectificative – une nouvelle extension aux entreprises de moins de 250 salariés.
Deuxièmement, le crédit d’impôt en faveur de l’apprentissage, qui a été recentré, au bénéfice d’un public d’étudiants, de jeunes, qui en ont peut-être davantage besoin.
Troisièmement, le crédit lié à la taxe d’apprentissage, qui s’applique dès qu’une entreprise a un nombre d’apprentis supérieur au quota fixé.
Ainsi, certains dispositifs ont été resserrés afin de mieux atteindre leur cible.
La commission a donc repoussé votre amendement, qui trouverait sans doute mieux sa place en seconde partie du projet de loi de finances.
Il faudra également voir, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, comment se traduisent les annonces du Président de la République.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Mais, mesdames et messieurs les députés, à la suite des annonces faites par le Président de la République, le Gouvernement confirme la mise à disposition d’un montant de 300 millions d’euros pour l’apprentissage. Il a eu l’occasion, par la voix du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, Jean-Marie Le Guen, de s’exprimer au Sénat cette semaine, pour confirmer à la fois le volume et les modalités de la disposition qui sera prise dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
Il s’agit d’une prime de 1 000 euros pour l’accueil de tout nouvel apprenti dans une entreprise de moins de 250 salariés, prime qui sera portée à 2 000 euros pour les entreprises de moins de 11 salariés.
Voilà la disposition importante que le Gouvernement instaure. Indépendamment des mesures existantes que Mme la rapporteure générale a rappelées, le dispositif en faveur de l’apprentissage a donc déjà bien évolué.
Il y aurait donc lieu de retirer cet amendement, en vertu des engagements que je viens de réitérer ici, devant le Parlement. Faute de quoi, j’appellerais à son rejet.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Une dynamique avait été enclenchée, qu’un certain nombre de décisions de cette majorité a assez brutalement stoppée dès 2012. C’est tardivement, notamment à l’occasion d’un amendement au projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises, que ces mécanismes incitatifs ont été repris. Mais cela s’est, hélas, assorti d’un alourdissement des déclarations pour les entreprises qui consentent à embaucher des apprentis.
M. Olivier Carré..
Toutes les entreprises sont aujourd’hui sidérées par ce qu’on leur demande. L’incitation financière, fût-elle de 1 000 euros, ne pèse pas lourd par rapport à la somme des tracasseries réglementaires pesant sur les maîtres de stage et les entreprises. Ce sont ces tracasseries qui freinent l’apprentissage.
J’entends bien que le Gouvernement formule aujourd’hui des vœux concernant l’apprentissage – c’est heureux – mais, au-delà de l’aspect budgétaire, il devrait examiner l’aspect réglementaire, qui s’est considérablement alourdi au cours des mois précédents.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Mon propos sera similaire. L’exclusion des jeunes, notamment des moins qualifiés, est liée à leur manque de qualification. Alors que nous partageons tous l’idée qu’il faut renforcer l’apprentissage, celui-ci a tout de même reculé de 8 % l’année dernière et de 7 % l’année précédente.
M. Éric Alauzet..
 Exactement !
M. Olivier Carré..
 Il faut reconnaître que les errements sur le sujet rendent les choses compliquées. Olivier Carré a raison de dire qu’au-delà des aides financières qui doivent être abondées, l’organisation s’est complexifiée et que les contraintes liées à l’embauche d’un apprenti se sont alourdies. Je pense notamment aux pauses rendues obligatoires, à la prise en charge du transport depuis ou vers le domicile, ou encore à la sécurisation. Ce dernier souci par exemple part évidemment d’un bon sentiment, mais finit par condamner les jeunes – je caricature quelque peu – à des tâches pas très motivantes comme le balayage, puisqu’ils ne peuvent plus ni utiliser une scie, ni monter sur un toit ! Voyez aussi l’habilitation des maîtres de stage : il faut désormais suivre des formations pour encadrer les jeunes !
M. Éric Alauzet..
Tout cela rend les choses très lourdes, au-delà de la question financière, qui reste un grand problème. Et c’est pour le résoudre que j’ai déposé, notamment avec ma collègue Eva Sas, cet amendement visant à une réduction d’impôt sur les sociétés égale à 500 euros par mois et par apprenti.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’entends que les aspects réglementaires posent certaines difficultés, qui pourraient être de nature à freiner le développement de l’apprentissage. J’avoue ne pas en avoir été saisi et vous prie de m’en excuser : on ne peut être spécialiste en tout. Aussi, je m’engage à transmettre ces remarques, notamment à mon collègue Thierry Mandon, chargé de la simplification des procédures, afin d’appeler son attention sur le sujet. Plusieurs textes comporteront des mesures de simplification administrative.
À ce stade, je ne peux faire que cette réponse et prendre note de ces freins, auxquels, s’ils sont avérés, le Gouvernement devra remédier. Mais pour l’heure, nous ne pouvons aller plus loin que les 300 millions d’euros ajoutés au dispositif que j’ai décrit.
Mon avis sera donc défavorable si vous maintenez cet amendement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La taxe sur les salaires supérieurs à 1 million d’euros est très contre-productive. Chacun constate aujourd’hui que ce sont surtout les footballeurs et leurs clubs qui la paient. C’est la raison pour laquelle je vous propose, à travers cet amendement, une mesure de santé publique...
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 ….consistant à supprimer cette taxe supplémentaire sur les footballeurs et à gager la diminution de recettes en résultant par une augmentation des droits sur le tabac.
M. Jérôme Chartier..
 Vous n’augmentez pas la TVA, ce coup-ci ?
M. Dominique Baert..
 On encourage donc à moins fumer et à faire davantage de sport.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

À ce titre, il serait utile de dresser un bilan de la mesure, sachant toutefois que le nombre de personnes concernées ne permet pas nécessairement de publier de résultats sous peine de rompre la confidentialité et le secret fiscal, qui s’imposent à nous tous.
Sans briser ces principes, je puis vous dire que les footballeurs ne sont pas les seuls concernés, loin de là, puisque des aménagements avaient été faits dans cet esprit.
Quoi qu’il en soit, Mme la rapporteure générale a raison de rappeler que la contribution a été mise en place pour deux ans. Le Gouvernement n’a pas l’intention de la reconduire une année supplémentaire mais pas davantage de la percevoir une année de moins. Avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Suggéré par ma collègue Brigitte Allain, il vise à satisfaire les grandes orientations de la politique nationale d’alimentation et propose, en cohérence avec le soutien à l’économie sociale et solidaire, l’octroi d’un crédit d’impôt de 300 euros pour tout emploi en CDI créé avant le 31 décembre 2017 dans le cadre de la coconstruction d’un projet alimentaire territorial. Élément essentiel de la loi d’orientation agricole, le projet alimentaire territorial fait partie du renouveau de la politique de l’alimentation visant à territorialiser la production et la consommation au profit des circuits courts et de l’économie circulaire et à sensibiliser les consommateurs au goût et à la réduction du gaspillage alimentaire en promouvant les produits bio et locaux dans les cantines. Un tel projet est créateur d’emplois non délocalisables et facteur de dynamisme économique. Sa mise en œuvre est souvent confiée à des structures associatives, sociales ou à des TPE-PME et suppose une ingénierie initiale assez importante.
M. Éric Alauzet..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 sine qua non

M. Jean-Pierre Blazy..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Je suis d’accord avec mon collègue Pupponi. Son amendement aborde deux sujets. Le Gouvernement a pris une disposition visant à faciliter la construction dans le cadre plus global du plan logement et s’appuie sur un dispositif qui a bien fonctionné afin de faciliter l’accession sociale à la propriété en périphérie des quartiers prioritaires tels que l’INSEE les définit, c’est-à-dire des îlots de pauvreté en difficulté à l’intérieur d’un ensemble urbain, ville ou agglomération. Il s’agit donc d’un outil de revitalisation. Le contrat de ville, quant à lui, est censé apporter une aide précise dans le cadre de problématiques et de territoires précis. Il s’attaque en outre au volet humain des problèmes alors que l’article 7 traite de leur volet urbain.
M. Olivier Carré..
Il s’agit donc de deux politiques qui pour être complémentaires n’en peuvent pas moins être dissociées, d’autant plus que le contrat de ville, comme l’a rappelé M. Pupponi, est signé sous la responsabilité de l’agglomération. Nous parlons des communes, mais en fait c’est le président de l’EPCI qui signe le contrat en déléguant des actions au maire de la commune, ce qui est en soi une contradiction entre deux dispositifs mis en place par le même gouvernement qui a fait du président de l’EPCI le porteur de projets au lieu du maire.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Il a raison !
M. Philippe Vigier et  M. Olivier Carré ..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président..
 Je soutiens l’amendement de précaution présenté par François Pupponi. Le risque que l’État ne signe pas de contrats de ville est négligeable mais celui que les agglomérations n’en signent pas ne l’est pas. Les communes désireuses de soutenir l’effort de construction de logements proposé par le Gouvernement au moyen de l’excellente mesure visant à élargir le bénéfice du taux de TVA à 5,5 % s’en trouveraient pénalisées.
M. Jean-Pierre Blazy..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Philippe Vigier
Leur propos n’est pas d’être incitatifs !
M. Olivier Carré
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 lato sensu
 Mais non !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Très bien !
M. Dominique Baert..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis

M. Olivier Carré..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Il a raison !
M. Philippe Vigier..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Lors des précédents PNRU, des investisseurs, ayant compris que la règle s’appliquait dans les 500 mètres, avaient déposé un permis de construire dans cette bande ; ils se sont vu appliquer une TVA à 5,5 % sur la moitié des logements vendus. Un jour, la règle a changé : on est passé à 300 mètres. L’autre moitié des logements, n’étant plus située dans la bande des 500 mètres, s’est vu appliquer une TVA à 20 %, ce qui était tout bonnement insupportable. Il y a là une instabilité juridique qui n’est pas acceptable dans le domaine de l’immobilier.
Nous proposons donc que pour les conventions ANRU, et uniquement sur les 200 quartiers qui seront retenus, on assure sur la durée du contrat une stabilité fiscale, pour que les investisseurs sachent à quoi s’en tenir.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 Se pose aussi la question potentielle de quartiers qui auraient signé une convention ANRU dans le dispositif actuel, sans parler du NPNRU qui va être lancé suite à la loi du 21 février 2014 qu’avait portée François Lamy, à savoir des quartiers dans lesquels il y a une convention ANRU, mais qui ne figureront pas dans les 1 300 nouveaux quartiers de la politique de la ville pour lesquels la TVA à taux réduit est assurée. En effet, il est possible que des quartiers aujourd’hui situés en zone ANRU ne figurent pas parmi ces 1 300 quartiers, qui ont été retenus à partir d’indicateurs différents. C’est pourquoi la commission des affaires économiques a soutenu la démarche de François Pupponi : nous devons nous inscrire dans une vision à long terme de l’évolution de ces quartiers, qui ont aussi besoin d’investisseurs privés.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Un mot pour soutenir cet amendement parfaitement cohérent avec cette nouvelle programmation : dix ans de programmation vont logiquement de pair avec dix ans de visibilité sur la TVA.
M. Philippe Vigier..
Pour avoir suivi un programme de rénovation dans une commune de ma circonscription, je sais les difficultés que l’on rencontre pour faire en sorte que l’ensemble des partenaires viennent. Dès lors qu’ils sont venus, il a fallu passer par le biais des contrats de plan État-région. Or nous sommes au cœur de la discussion des contrats de plan État-région. La négociation ne sera pas finalisée avant la fin de l’année 2015 ; nous aurons donc déjà perdu une année et demie en programmation.
Enfin, nous sommes tous demandeurs de stabilité fiscale. Pour une fois que le législateur peut accompagner le Gouvernement sur la voie d’une vraie stabilité fiscale, avec une vraie visibilité et sur des quartiers ciblés, dont il ne s’agit évidemment pas d’étendre le périmètre, cela me semble cohérent. C’est pourquoi je voterai cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En outre, des dispositifs transitoires ont été mis en place, je m’en souviens parfaitement, à l’intention de ceux qui sortiraient du dispositif. Un allongement d’un an – je crois – a ainsi été adopté par votre Assemblée en accord avec le Gouvernement.
On ne peut prétendre figer les choses partout et améliorer mais aussi mieux cibler les dispositifs tout en augmentant le nombre des quartiers qui en bénéficient : cela devient financièrement insoutenable. J’appelle votre attention sur ce point.
Notre analyse est donc la suivante : les quartiers qui sont sous convention ANRU continueront à bénéficier du dispositif jusqu’à la fin de la convention. Encore une fois, je ne vois pas où est le problème. Je maintiens donc mon avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président..
 Voilà plusieurs fois que nous rencontrons des difficultés avec des amendements dont le Gouvernement nous explique qu’ils sont satisfaits. S’agissant de dispositifs très techniques – tout le monde n’a pas suivi l’évolution de la politique de la ville –, j’aimerais tout de même arriver à savoir si cet amendement est ou non opportun avant de passer au vote ! Une clarification me semble nécessaire pour que nous ne risquions pas de voter un amendement inutile.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Eh bien, voilà !
M. Christophe Caresche..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 On ne va pas le mettre dans la loi pour vingt ans !
M. Christophe Caresche..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
J’en viens au débat avec Bercy. Comment doit-on compter ? Faut-il se dire que si ces logements sont construits en dehors du quartier, on gagne 15 %, et donc plusieurs dizaines voire centaines de millions d’euros, ou que, sans avantage fiscal, il n’y aura pas de constructions, et donc aucune recette fiscale ?
 Exactement !
M. Olivier Carré..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président..
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne le secteur non lucratif privé et le secteur de l’économie sociale et solidaire. Un excellent rapport avait été rédigé sur le sujet par mes collègues Yves Blein, Jérôme Guedj et Régis Juanico. Vous savez qu’il existe des critères de non-lucrativité. Pour ne pas voir soumettre à la TVA ses activités non lucratives, un organisme sans but lucratif ne doit pas avoir réalisé plus de 60 000 euros de recettes d’activités lucratives sur l’année précédente et l’année en cours. Nous proposons que ce seuil, qui n’a pas été réévalué depuis 2002, soit réactualisé chaque année en fonction de l’indice des prix à la consommation hors tabac.
M. Laurent Grandguillaume..
 Excellent !
M. Razzy Hammadi..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement propose une baisse de la TVA pour les produits ayant transité par une filière de réemploi ou de réparation.
M. Éric Alauzet..
Je souhaite appeler votre attention sur la portée de cet amendement, qui va bien au-delà du sujet traité et a pour ambition de se positionner autour d’une nouvelle économie. Je veux parler de la transition, au sens très large : transition économique, écologique et énergétique.
Il y a là une économie qui peut répondre à nos problèmes de société, qui finalement se résument à une croissance qui ne produit plus d’emplois. Nous vous proposons une économie plus riche en emplois, donc en énergie humaine, mais moins consommatrice d’énergie fossile. J’ai eu l’occasion, lors de la discussion générale, de constater que nous étions aujourd’hui confrontés à trois problèmes majeurs : la captation du travail par les pays à bas coût de main-d’œuvre, la raréfaction et le renchérissement des matières premières et des énergies fossiles, et la captation des gains de croissance à travers l’évasion fiscale et la fraude.
Une remise à plat de la TVA pourrait opportunément accompagner ce changement de modèle économique. La TVA offre le moyen de favoriser les activités intenses en emplois et peu intenses en énergie et en matières premières et de fiscaliser à la source toute cette richesse qui s’échappe à travers l’évasion fiscale.
Même si je ne veux pas être trop pessimiste sur les prétendus effets des politiques de l’offre

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Outre l’imprécision relevée par la rapporteure générale, il y a donc cet aspect. Le débat est certes toujours bienvenu mais vous savez que la TVA est strictement encadrée par la réglementation communautaire ; le Gouvernement souhaite donc rester très prudent sur nos décisions en la matière.
Nous avons eu de longs débats sur les questions de TVA, et nous en aurons certainement encore : le temps que nous avons déjà passé sur ces sujets témoigne de ce qu’il n’y a nulle volonté de notre part d’y couper court.
Toutefois, le Gouvernement n’entend pas changer les taux de TVA, en dehors de ce qui a déjà été décidé. L’Assemblée est bien entendu souveraine, mais j’annonce d’ores et déjà que j’émettrai un avis défavorable sur tous les amendements visant à opérer des mouvements sur la TVA.
Nous avons eu un débat long et compliqué ; votre amendement me paraît impossible à mettre en œuvre parce qu’il est flou et contraire au droit communautaire. Nous avons trop de contentieux européens, lesquels nous coûtent parfois extrêmement cher et nous souhaitons éviter d’en faire naître de nouveaux. Pour les raisons politiques que j’ai évoquées, je ne souhaite pas, je le répète, de mouvements sur la TVA.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Je revendique souvent avec vous la nécessité de la stabilité de notre système, afin d’offrir à chacun des repères solides et permettre de retrouver la confiance. Cela étant, à force d’expliquer, dossier après dossier, qu’il ne faut toucher à rien, on va finir par tout pétrifier.
M. Éric Alauzet..
La différence entre les produits que j’ai évoqués et les autres est assez claire : il s’agit systématiquement de produits de seconde main, soit réutilisés en l’état, soit recomposés ou améliorés, quand même très différents de ce que l’on trouve sur le marché. En revanche, ces produits s’apparentent à ceux qui sont troqués en dehors de toute fiscalisation – car cela existe aussi, et à bien plus grande échelle que les transactions accomplies dans le cadre de la filière de réemploi.
Au niveau européen, le défi est en effet ambitieux et il y a, à mon sens, une réflexion importante à mener sur ces questions, en particulier sur la mutation économique. Je suis d’accord avec vous sur ce point tout en regrettant que l’on ne prenne pas la mesure de l’enjeu économique de ce sujet.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 J’ai bien entendu M. le secrétaire d’État nous dire qu’il s’opposerait à toute modification, avancée ou ouverture sur les taux de TVA, mais je souhaite tout de même faire état de quelques éléments.
M. Nicolas Sansu..
À l’heure actuelle, la fourniture en énergie est taxée à des taux très différents. Les abonnements au gaz et à l’électricité, tout comme la fourniture de chaleur, lorsqu’elle est produite pour au moins 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets ou de l’énergie de récupération, sont taxés à 5,5 %. Le bois de chauffage et les produits assimilés sont taxés au taux intermédiaire de 10 %. La fourniture en gaz et en électricité est taxée au taux normal. Comprenne ces différences qui pourra !
Notre conviction est que le droit d’accès à l’énergie, dont l’inscription a été obtenue dans le texte sur la transition énergétique, va évidemment de pair avec le droit d’usage. Si nul ne peut contester que se chauffer et s’éclairer sont des services de première nécessité, la logique voudrait que la fourniture d’énergie soit taxée au taux réduit de TVA, comme c’est le cas dans un certain nombre de pays européens. Cela pourrait d’ailleurs faire partie du chèque énergie.
À l’heure où l’Observatoire de la précarité énergétique vient d’indiquer que quatre millions de foyers, soit environ huit millions de personnes, consacrent plus de 10 % de leurs revenus à leurs dépenses en énergie au sein de leur logement, le maintien de taux de TVA aussi élevés est à notre sens difficile à justifier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Ce n’est pas la première fois que je présente cet amendement, qui concerne toujours l’économie circulaire et met en avant la nécessité, pour les raisons évoquées précédemment, de lui appliquer une TVA réduite.
M. Éric Alauzet..
J’ai souvent reçu des réponses mettant en avant l’imprécision du champ couvert par cet amendement. Celui-ci est pourtant extrêmement précis : il vise à favoriser les prestations situées en haut de la hiérarchie du traitement des déchets, à savoir la prévention – parfaitement identifiée dans le budget des collectivités territoriales –, la réutilisation, à travers les ressourceries – c’est le point que j’évoquais dans l’amendement précédent –, la collecte des matériaux recyclables, qui est également très bien identifiée, les opérations de tri de ces matières recyclables et les opérations de déchetterie, qui vont tendre progressivement vers 100 % de recyclage. Le champ de l’amendement est donc clairement délimité, se rapportant à des lignes budgétaires bien identifiées dans les budgets des collectivités locales. Je précise que le coût de la mesure s’élève à 80 millions d’euros. M’objecter que la disposition serait trop vague ne me paraît donc pas à la hauteur.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez bien cet amendement, qui a pour objet de rétablir le taux réduit de la TVA à 5,5 % en ce qui concerne les remboursements et les rémunérations versés par les communes ou leurs groupements aux exploitants des services de distribution d’eau et d’assainissement ainsi que les taxes, surtaxes et redevances perçues sur les usagers des réseaux d’assainissement.
M. Nicolas Sansu..
Je dis bien « rétablir », puisque ce taux réduit existait auparavant. Nous proposons de le rétablir pour une raison simple : aujourd’hui, les collectivités territoriales vont se trouver confrontées à une forte tourmente financière. Or, par ce biais, nous pourrions diminuer la charge pesant à la fois sur elles et sur les usagers. Il me semble que ce serait de bonne politique pour éviter que ne flambent, et le prix de l’eau et de l’assainissement, et les impôts locaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président..

Monsieur Alauzet, pourriez-vous présenter ensemble les amendements n

 Les conditions économiques ne le permettant pas, nous essayons de réduire le champ de nos demandes au strict minimum. De mémoire, le coût de la diminution de la TVA applicable aux transports a été évalué entre 700 et 800 millions d’euros, ce qui est, il est vrai, important au regard du contexte actuel. Aussi l’amendement n
M. Éric Alauzet..

L’amendement n

 Monsieur Sansu, peut-être pourriez-vous soutenir ensemble les amendements n
M. le président..

 Notre collègue Alauzet a d’ores et déjà exposé l’objet de l’amendement relatif aux transports scolaires et aux transports de personnes à la demande. Il n’est donc pas nécessaire que je présente l’amendement n
M. Nicolas Sansu..

S’agissant du transport public, qui fait l’objet de mon amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Puisque l’on ne peut pas faire de distinction entre les différents types de transport, ces amendements, y compris ceux, au caractère plus vertueux de M. Alauzet qui s’est efforcé d’en restreindre le champ pour des raisons budgétaires – je salue ici sa bonne volonté – sont inopérants et contraires au droit européen.
Pour cette raison, ainsi que pour les raisons budgétaires que j’ai déjà évoquées, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole. Cela me permettra de m’exprimer sur l’amendement n
Mme Eva Sas..

Comme je l’avais indiqué en commission, dans son courrier daté du 7 juillet 2014 adressé au président Huchon, M. le commissaire européen Semeta a indiqué clairement que la France est autorisée à appliquer « le taux de TVA de 5,5 % à des services de transport de personnes. » Il me semble donc que le sujet est un peu plus ouvert que ce que vous indiquez, monsieur le secrétaire d’État : il peut y avoir des modulations selon les services.
Par ailleurs, j’entends ce qui est dit et je pense que nous devons susciter au niveau européen un débat sur la modulation de la TVA en fonction des services et de leur utilité. Ce qui est en question, c’est une fiscalité écologique qui prendrait en compte l’usage et l’impact des différents services et biens sur la planète. Nous sommes tout à fait conscients des difficultés posées par la réglementation européenne, mais nous jugeons nécessaire de la faire évoluer.
Sur la question spécifique des transports de personnes, le courrier précité du commissaire européen nous laisse la possibilité d’abaisser le taux de TVA à 5,5 %. Pour reprendre le mot d’Éric Alauzet, la stabilité, oui, mais la pétrification, non. Il faut donc que nous ayons ce débat sur la modulation des taux de TVA en fonction des biens et des services.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

On ne peut pas, malgré l’intérêt que cela peut présenter, découper le sujet, même si ce débat au niveau européen mérite effectivement de progresser. J’imagine que les uns et les autres pourront saisir leurs collègues parlementaires européens ou les ministres concernés pour faire avancer ces sujets.
En tout état de cause, il n’y a pas de contradiction entre nos analyses : je suis toujours défavorable à ce milliard de dépenses !
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
La quasi-totalité des opérations bénéficient du taux réduit à l’exception des deux opérations que je viens de mentionner. Cet amendement vise donc à appliquer uniformément un taux de 5,5 % à la production de logements sociaux.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Laurent Grandguillaume..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission est donc favorable à ces amendements, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et les amendements identiques ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Concernant les amendements identiques, je voudrais rappeler que le Gouvernement fait déjà beaucoup d’efforts en faveur du logement social en permettant l’application d’un taux de TVA de 5,5 % au lieu de 10 % pour les opérations de construction et de rénovation. Cette action se prolonge dans le projet de loi de finances pour 2015 par l’application du taux réduit pour l’accession sociale à la propriété dans les quartiers prioritaires.
L’article 29 de la loi de finances de 2014 soumet déjà au taux de 5,5 % les nouvelles catégories de travaux, telles que les travaux de performance énergétique, d’accessibilité et de sécurité. Votre assemblée a donc déjà consenti à appliquer un taux réduit de TVA dans un certain nombre de cas. Par conséquent, puisqu’il s’agit non pas de changer radicalement le périmètre d’application du taux réduit de 5,5 %, mais seulement d’y combler des lacunes, le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques, ainsi sous-amendés.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Suivant la logique de l’économie circulaire, peu consommatrice d’énergie et de matières premières mais fortement créatrice d’emplois, le présent amendement a pour objet d’appliquer un taux de TVA réduit aux véhicules usagés remis en circulation. L’argumentation est la même que pour les amendements précédemment soutenus sur le sujet.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Mes chers collègues, je prendrai mon temps pour présenter cet amendement, car le sujet est un peu compliqué ; le rendement d’une telle mesure serait toutefois non négligeable pour le budget de l’État.
M. Razzy Hammadi..
L’article 279 du code général des impôts prévoit les cas pour lesquels la TVA est perçue à un taux réduit de 10 %. Aux termes du b 

 triple play
 triple play
En termes monétaires, cela représente une somme de 2 à 2,50 euros par abonné ; ils sont une quinzaine de millions. En termes budgétaires, une telle mesure permettrait un financement accru du Plan France Très Haut Débit. Surtout, le vote de cet amendement serait une précaution pour éviter que la Commission européenne n’engage une procédure à l’encontre de la France en matière d’aides d’État, cette exception pouvant être considérée comme le versement injustifié d’une subvention à un opérateur.
Je tiens à rappeler pour finir que l’amendement que je vous propose de voter avait été discuté lors de l’examen du projet de loi relatif à la consommation, dont j’étais le rapporteur, notamment au cours des auditions que nous avons pu conduire avec l’Autorité de la concurrence. Il est également en lien avec un amendement qui viendra plus tard en discussion et qui vise à uniformiser l’application de la taxe sur les distributeurs de services de télévision ou TSTD, qui finance le cinéma français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 triple play
À ce stade, aucune étude économique n’ayant été réalisée, la commission a émis un avis défavorable.
Pour approfondir la question, nous avons commencé à analyser d’un point de vue économique l’ensemble des groupes concernés. Vous pourriez éventuellement, monsieur Hammadi, déposer à nouveau cet amendement au cours de l’examen du projet de loi de finances rectificative, de manière à nous laisser pousser cette analyse un peu plus loin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il conviendrait également d’étudier les répercussions d’une telle mesure dans les domaines adjacents puisque modifier le taux de TVA applicable aurait des conséquences sur d’autres flux financiers, par exemple, vous l’avez dit, les prélèvements opérés au profit de l’industrie du cinéma.
Je reconnais que vous m’avez entretenu de ce problème, mais c’était il y a quelques jours à peine, et je n’ai pas eu le temps de le traiter en profondeur – ce qui peut se comprendre, avec près de 1 200 amendements déposés !
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
À ce stade, monsieur le député, je vous demanderai donc de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement y donnera un avis défavorable, qui est le résultat d’une consultation avec plusieurs collègues concernés par ce type d’amendement. Il serait préférable de déposer cet amendement lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour régler définitivement cette question. Je m’engage à avoir une position plus claire à ce moment-là.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président..
 J’entends vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, et je les comprends, mais je souhaite aussi faire confiance à l’expertise parlementaire qui, sur ce sujet, s’est nourrie de débats, d’auditions sur différents projets de lois.
M. Razzy Hammadi..
L’analyse économique me paraît simple : faut-il valider une distorsion de concurrence, c’est-à-dire une aide d’État déguisée au travers d’un taux réduit de TVA ?
Quant à l’analyse budgétaire, elle consisterait très simplement à évaluer, à la louche, ce qu’est l’acquis différentiel sur la TVA et à le multiplier par le nombre d’usagers. En effet, personne, ni ici ni à l’extérieur de cet hémicycle, n’est en mesure d’interroger les opérateurs bénéficiant de ce taux réduit sur la télévision pour savoir combien cela représente en pourcentage du prix d’abonnement, lequel, en matière de
 triple play
Impossible donc, en termes budgétaires, d’obtenir un chiffre exact au million d’euros près. On sait toutefois que la mesure dégagerait une ressource nouvelle importante pour l’État. On sait qu’on éliminerait ainsi une distorsion de concurrence en remettant à égalité les opérateurs. Surtout, sur le plan stratégique, au vu de notre communication et des actes que nous posons s’agissant de la différence entre câble, fibre et cuivre, ce serait une mesure essentielle pour le Plan France Très Haut Débit.
Pour conclure, je fais confiance à l’expertise parlementaire et souhaite maintenir cet amendement pour qu’il soit soumis au vote. Je reste néanmoins ouvert à ce qu’il soit à nouveau discuté au cours de la navette ou en projet de loi de finances rectificative, car je ne veux pas qu’il soit adopté par principe. J’ai une vision constructive des choses.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis certain que des études chiffrées existent sur le sujet. Si je me souviens bien, une argumentation très forte, très puissante avait été déployée sous la précédente législature par l’opposition de l’époque sur un sujet quasiment similaire. À l’occasion d’une modification que notre collègue propose d’achever, si j’ose dire, le prélèvement était directement opéré dans la poche des ménages, grevant un peu plus encore leur pouvoir d’achat. Les chiffres existent certainement, et ils doivent être de l’ordre de plusieurs millions d’euros.
M. Olivier Carré..
J’observe simplement que, à l’époque, cela faisait pousser des cris d’orfraie à ceux qui siègent aujourd’hui dans la majorité ; les choses semblent devenues beaucoup plus rationnelles aujourd’hui.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 (Sourires)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président..

L’amendement n

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
La commission des affaires économiques propose que ces 25 % de logements sociaux soient construits dans la commune qui accueille les logements intermédiaires. Les amendements suivants portent d’autres propositions mais vont dans le même sens : faire en sorte que l’on sache où il est possible de construire ces logements sociaux, indispensables à un programme de logements intermédiaires.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le dispositif du logement intermédiaire a été créé sur le plan fiscal dans le projet de loi de finances pour 2014, et sur le plan juridique dans le cadre d’une ordonnance prise à la fin de 2013 ou au début de 2014, je ne me souviens plus très bien. Il vise à produire, dans un certain nombre de zones, une offre de logements qui se situent entre le haut du prix locatif des logements sociaux et les prix du marché.
M. Daniel Goldberg..
Des opérateurs privés ont été sollicités, notamment ceux qu’on appelle les investisseurs institutionnels, et le dispositif est en train de se mettre en place. Mais la loi impose que soient créés 25 % de logements sociaux dans le même « ensemble immobilier ». Les projets sont actuellement bloqués car la notion d’ « ensemble immobilier » n’a encore pu être définie. François Pupponi, au nom de la commission des affaires économiques, propose que ces 25 % de logements sociaux soient construits dans la commune où se situent les logements intermédiaires. Avec d’autres collègues, je propose qu’ils le soient dans un rayon de 300 mètres autour des logements intermédiaires.
Fait nouveau, une instruction fiscale, publiée le 8 octobre, définit « l’ensemble immobilier » comme un « bâtiment ou un groupe de bâtiments faisant l’objet d’un même permis de construire ou de plusieurs permis de construire attribués sur une période de dix-huit mois et contenant chacun un même document d’aménagement […] ». La difficulté est de savoir si cette définition, très restrictive, bloquera ou non les projets de logements intermédiaires.
Pour avoir échangé avec les porteurs de projets, j’estime que cette définition est trop restrictive. Mon amendement, qui prévoit que les logements sociaux peuvent être construits dans une zone de 300 mètres autour des logements intermédiaires, permettrait de débloquer les projets.
 La parole est à Mme la rapporteure générale pour soutenir l’amendement n
M. le président..


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le dispositif concerne des opérations qui visent à solliciter des investisseurs institutionnels afin de créer plus de 30 000 logements intermédiaires, avec deux véhicules, l’un privé, le groupe Société nationale immobilière – SNI –, et l’autre entièrement public.
M. Christophe Caresche..
La disposition qui prévoit que soient construits « dans un même ensemble immobilier » 25 % de logements sociaux s’avère assez contraignante et risque de retarder un certain nombre d’opérations. Nous souhaiterions assouplir cette règle, de façon que les logements sociaux puissent être construits dans un rayon de 300 mètres.
 Monsieur Caresche, pouvez-vous donc nous présenter le sous-amendement n
M. le président..

 Il vise à préciser que ne seront pris en compte que les logements sociaux à construire. Il ne s’agit pas que des logements sociaux existants, situés dans le périmètre, suffisent à remplir l’obligation ! Il s’agit bien de construire, dans un rayon de 300 mètres, des logements intermédiaires et 25 % de logements sociaux. Je pense que cet assouplissement est important pour la réussite de ce programme, pour lequel la mobilisation du Gouvernement et de la Caisse des dépôts,
M. Christophe Caresche..

 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement et sur les deux amendements n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Cette obligation ne découle pas d’une vue de l’esprit : pour qu’un taux de TVA intermédiaire puisse être appliqué à une opération de logements intermédiaires, la législation européenne exige que soit garanti le caractère social de l’opération. Si nous persistions dans une voie non conforme au droit européen, nous risquerions un nouveau contentieux, pouvant nous coûter très cher.
Il importe de préciser la notion d’« ensemble immobilier », introduite dans la loi. J’ai écarté deux hypothèses, que l’on puisse raisonner à l’échelle de la commune et prendre en compte les logements sociaux existants – ce qui serait peu sérieux, et pour le moins éloigné de la dynamique souhaitée.
Pour autant, l’administration fiscale, pour ne pas donner le sentiment de bloquer les programmes, a publié une instruction qui nous est apparue assez souple et de nature à régler le problème pour beaucoup d’opérations : par exemple lorsque les bâtiments ont fait l’objet d’un permis de construire commun, ou lorsque les différents permis de construire ont été délivrés sur une période de dix-huit mois. C’est le cas pour beaucoup de programmes. Tout n’est donc pas bloqué.
L’instruction fiscale du 8 octobre ayant tout de même clarifié les choses, le Gouvernement vous demande de surseoir et de retirer vos amendements, en attendant la loi de finances rectificative. Selon les principes que j’ai évoqués – ne prendre en compte ni le territoire de la commune ni le stock –, je m’engage à ce que nous travaillions avec les services du ministère du logement pour régler les problèmes en suspens. Si le Gouvernement n’était pas en mesure de vous présenter dans le collectif une proposition satisfaisante, alors je comprendrais que l’Assemblée prenne ses responsabilités.
Pour le dire clairement, je n’aime pas me retrouver dans ce type de situation : une décision a été prise il y a un an ; elle a été débloquée, certes, mais pas entièrement. Il est légitime que le Parlement et les acteurs concernés – dont il convient aussi, pour les raisons budgétaires que vous connaissez, de tempérer les exigences, parfois fortes – cherchent une solution. Je ne serais pas vexé que vous la trouviez seuls, à la seule condition que vous respectiez les principes que j’ai évoqués.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président..
 Je comprends vos observations, monsieur le secrétaire d’État. Le Gouvernement a choisi de mettre beaucoup de moyens, notamment dans les zones en tension, sur le logement intermédiaire, au travers de ce dispositif et du nouveau dispositif Pinel. De fait, je peux en témoigner, les contraintes économiques sont très fortes.
M. Christophe Caresche..
Afin que les taux de rentabilité soient suffisamment attractifs pour les investisseurs, il faut comprimer les coûts, notamment vis-à-vis des promoteurs. À cet égard, le Gouvernement a mis en place un dispositif satisfaisant qui exerce une forte pression sur les promoteurs.
Par ailleurs, l’instruction fiscale, que j’ai sous les yeux, demeure assez contraignante puisqu’elle prévoit comme cadre un même permis de construire ou un même document d’aménagement. L’unicité d’opération est tout de même assez compliquée à réaliser ou à monter. François Pupponi a raison : il est difficile de mener des opérations mixtes, qui supposent des financements différents, des intervenants, des acteurs différents.
Je suis donc en faveur du retrait de l’amendement n

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 C’est une bonne chose que nous puissions mener ce débat au fond. J’attendais pour ma part que sorte l’instruction fiscale. Elle ne l’était pas encore lorsque j’ai travaillé l’amendement dans le cadre des auditions budgétaires que nous avons pu mener au nom de la commission des affaires économiques avec François Pupponi. Elle est sortie aujourd’hui et il semblerait en effet que le dispositif puisse bloquer les opérations.
M. Daniel Goldberg..
Je me range à l’avis du secrétaire d’État d’en discuter dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et je vais retirer mon amendement, tout en formulant une demande supplémentaire.
Tout d’abord, si cette majorité a été encline à accepter le dispositif du logement intermédiaire et le taux de TVA à 10 %, – sans oublier l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties –, c’est en lien avec la mixité des logements et les 25 % de logements sociaux liés au logement intermédiaire.
Bien entendu, pour ne pas créer d’inégalité territoriale ni transformer certains territoires en ghettos, la distance entre les logements intermédiaires et les logements sociaux afférents ne doit pas être trop importante. Nous devons y réfléchir pour favoriser la mixité, prévue dans le dispositif.
J’en viens à ma demande, qui pourrait être étudiée dans un cadre interministériel. Un fonds privé, dit Argos, a été créé. Des discussions ont été ouvertes car des opérations sont aujourd’hui bloquées. Le Président de la République vient d’annoncer la constitution d’un fonds public mixte entre la Caisse des dépôts et l’État, d’un montant de 1,9 milliard d’euros, pour développer le logement intermédiaire. En raison de l’étendue de ce financement public, l’État ne pourrait-il pas intervenir dans la localisation de ces logements intermédiaires pour qu’ils puissent aussi s’implanter dans des quartiers où le marché du logement est assez uniforme ?
Je sais votre attachement, monsieur le secrétaire d’État, à ces concepts de mixité de l’offre de logement. Je souhaite que l’État ait une vision claire de la localisation de ces nouvelles opérations et que nous puissions faire avancer cette question lors du débat autour du projet de loi de finances rectificative.
Je retire mon amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je partage l’analyse de M. Goldberg. Nous devons sortir de cette situation car je ne voudrais pas nourrir le sentiment que le Gouvernement bloque, que les opérateurs en demandent trop, ou que les parlementaires portent un regard suspect sur cette affaire.
Vous avez sans doute perçu une certaine irritation de ma part. Voilà en effet un dispositif inscrit dans la loi depuis un an, qui a fait l’objet d’aménagements et qui a suscité une réflexion autour de la notion d’ensembles immobiliers. Je serai franc : les opérateurs sont venus me voir une première fois alors que j’étais rapporteur général pour me promettre que, si nous acceptions d’intégrer la notion de logement intermédiaire à celle d’immeuble commun, ils s’engageraient à construire 10 000, 20 000 logements. Nous avons promis d’y prêter attention. Le quota de 25 % a, quant à lui, été imposé par l’Union européenne.
Ils sont alors venus me voir une deuxième fois pour réclamer l’exonération de la TFPB afin d’assurer une rentabilité susceptible d’attirer les investisseurs, notamment les assurances vie. Ils nous garantissaient en retour de construire 10 000 logements, voire même un peu plus. Le Parlement s’est laissé convaincre mais ils sont revenus une troisième fois pour nous persuader qu’il n’était pas possible de construire un immeuble tout seul avec vingt-cinq ou soixante logements et qu’il fallait passer à la notion d’ensemble immobilier. À présent, c’était 10 000 voire 15 000 ensembles qu’ils pourraient bâtir ! « Très bien ! » avons-nous répondu, et nous avons accepté l’ensemble immobilier, et même évoqué une ZAC.
Finalement, nous nous retrouvons avec un dispositif qui ne fonctionne toujours pas, et l’on nous demande à présent de prendre tout cela au sens large, dans la même commune, avec ce qui existe ! Arrêtez, rien ne va plus ! Le Gouvernement a peut-être sa part de responsabilité, peut-être tel ou tel ministère n’a-t-il pas proposé les textes nécessaires assez vite, mais il faut à un moment donné prendre du recul. Je vous l’ai dit peut-être un peu brutalement, d’une manière qui ne plaira sans doute pas, ni à mes collaborateurs, ni à mes collègues d’autres ministères, mais le Gouvernement fera une proposition en projet de loi de finances rectificative. Elle conviendra ou non mais le Parlement prendra ses responsabilités comme il usera de ses prérogatives pour décider, une fois pour toutes, quelle est l’assiette, que signifie est la notion d’ensemble immobilier, si nous avons besoin des mêmes permis, s’il faut au contraire retenir un délai de dix-huit mois, si nous fixons un rayon de cinquante, cent ou deux cents mètres. J’ai apprécié que vous le disiez, les logements sociaux ne doivent pas non plus se trouver à 3 kilomètres !
Dès lors que l’on s’est mis d’accord sur les principes, je pense que nous pourrons trouver une solution.
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Dès le départ, nous étions dans le même état d’esprit que le secrétaire d’État, conscients des problèmes. Nous les soulevons à mesure qu’ils se posent, ce qui n’est pas forcément la bonne méthode mais nous n’avons pas vraiment le choix. J’ai donc retiré mon amendement.
 Maintenez-vous votre amendement, madame la rapporteure générale ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’avantage accordé aux véhicules diesel dans les flottes d’entreprise est un avantage indu, tant sur le plan environnemental que sanitaire, et nous place dans une situation aberrante que personne ne comprend. Cet amendement tend à passer progressivement d’un remboursement de la TVA sur le gazole à un remboursement de la TVA sur le carburant des véhicules hybrides. Je pense que ce serait possible sur le plan européen.
Mme Eva Sas..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Si vous lisez attentivement mon amendement, vous y trouverez indiquées des dates d’entrée en vigueur progressives, jusqu’en 2016.
Mme Eva Sas..
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est en effet identique à l’amendement n
Mme Eva Sas..

D’ailleurs, puisqu’il ferait gagner plus de 20 millions d’euros au budget de l’État, je propose d’allouer cette somme à la mission Écologie qui en a bien besoin.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n
M. le président..

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Eva Sas..
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président..


La parole est à Mme la rapporteure générale pour soutenir l’amendement et le sous-amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Le sous-amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président..


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Sous réserve de son adoption – qui, par cohérence, devrait entraîner le retrait du sous-amendement n



 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 En commission, j’ai recommandé que l’on analyse avec précision ces petites taxes lorsqu’elles bénéficient à des collectivités locales et non à l’État – sachant que, sur le principe, je suis naturellement favorable à la suppression de celles qui entraînent des coûts de gestion supérieurs à leur rendement.
Mme Christine Pires Beaune..
 Par cohérence, retirez-vous le sous-amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Je constate qu’en l’absence de leurs auteurs, les amendements n
M. le président..






Les amendements n

L’amendement n


 Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai par la même occasion l’amendement n
M. Nicolas Sansu..


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il a ensuite été retiré, sans doute suite à une légère pression du Gouvernement. Plusieurs de nos collègues d’autres groupes le défendent eux aussi.
M. Nicolas Sansu..
Il s’agit d’élargir le champ de la taxe sur les transactions financières, en y intégrant les transactions dites « 


L’extension de la taxe aux transactions

D’autre part, il s’agit de transactions financières dont on peut légitimement douter de l’utilité économique. Nous avons des besoins de liquidités, mais ce n’est pas toujours cela qui est en cause.
Je vous rappelle que des collègues ici présents, certaines associations et ONG ainsi que la société civile se prononcent en faveur de cette taxe.
Je rappelle également qu’une étude réalisée en Allemagne montre que l’intégration de toutes les transactions

Enfin, cet élargissement de la taxe est l’une des recommandations de la Commission européenne.
Je crois qu’il est temps que notre Gouvernement, avec d’autres, élargisse le champ de la taxe à la totalité des transactions financières. Mais nous pourrions, monsieur le secrétaire d’État, commencer par réaliser la même étude que l’Allemagne.
L’amendement n

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
Mme Eva Sas..
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement déposé par ma collègue Nathalie Chabanne rejoint les préoccupations de notre collègue Sansu puisqu’il porte sur la taxe sur les transactions financières, sujet cher à nombre de parlementaires sur nos bancs. Nous ne parlons pas ici de la dimension européenne de cette taxation, qui devrait être mise en place en 2016, mais bien de sa dimension nationale sur laquelle il nous est possible d’agir dès à présent.
Mme Fanélie Carrey-Conte..
Nous connaissons le très grand nombre d’avantages qu’offre la taxe sur les transactions financières. En plus d’être une source de revenus supplémentaires pour l’État, sans mettre à contribution les ménages, elle permet d’augmenter les efforts de la France en matière de solidarité internationale, ce qui lui donne une dimension identitaire.
Il nous reste des marges de manœuvre pour faire encore mieux au niveau national, notamment en agissant sur l’assiette de cette taxe. C’est pourquoi nous proposons d’en élargir l’assiette aux transactions dites

Nous avions déjà eu cette discussion, monsieur le secrétaire d’État, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Vous nous aviez alors demandé d’attendre que la discussion au niveau européen aboutisse, mais la Commission européenne reconnaît qu’entre 2016, moment où la taxe pourra être concrétisée, et la date où elle s’appliquera, le délai pourrait être long.
Dès lors que nous pouvons agir dès maintenant, pourquoi nous en priver ? Nous devons élargir dès aujourd’hui, au niveau national, l’assiette de la taxe aux transactions

 Quel est l’avis de la commission, sur cet amendement et sur les deux amendements identiques ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La France, qui a été l’initiatrice de cette mesure, souhaite à présent l’étendre à l’ensemble des pays européens. Des discussions ont eu lieu en ce sens et la taxe sur les transactions financières sera mise en place au niveau européen le 1

Des avancées ont été enregistrées et les discussions ont porté leurs fruits. Il s’agit maintenant de parvenir à une harmonisation européenne en ce qui concerne l’assiette, le taux et les acteurs concernés. Nous devons laisser à la France le temps de progresser sur le terrain de l’harmonisation et c’est la raison pour laquelle la commission des finances a rejeté ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous connaissez le problème que pose la mise en place de tels dispositifs sur des opérations mobiles, sur le plan européen sinon mondial. Cette condition étant désormais satisfaite, il serait étrange, à quelques encablures de l’aboutissement d’une étape importante, que nous modifiions ce dispositif.
Je vous invite donc à retirer cet amendement, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président..
 Personne ne nie les efforts accomplis depuis 2012 par le gouvernement de gauche avec l’appui, voire sous l’impulsion de la majorité puisque c’est dans le cadre de débats budgétaires et de l’examen de la loi bancaire que cette disposition a été envisagée, après un travail conjoint entre le Gouvernement, la majorité et les associations – CCFD, Secours catholique, ATTAC – auxquelles je veux rendre hommage.
M. Pascal Cherki..
Ce que nous voulons, c’est pouvoir agir sur l’un des aspects les plus spéculatifs de l’action financière, à savoir les transactions dites

Ces transactions font l’objet d’un débat en Europe et en France. Nous devons poursuivre notre démarche d’impulsion et de réforme permanente. Sauf si l’on nous dit que cette mesure entraînerait une perte de compétitivité des places financières, pourquoi ne pourrions-nous dire aux opérateurs financiers que le développement d’opérations ultra-spéculatives peuvent poser des problèmes, ou à tout le moins qu’elles doivent apporter leur contribution aux budgets des États et de l’Union européenne ?
Le Gouvernement s’honorerait en faisant un autre pas en avant et il ne serait pas contradictoire avec sa volonté d’harmonisation européenne.
Pour toutes ces raisons, nous devons adopter cet amendement qui adresserait un signe d’espoir à tous ceux qui, dans le monde, se battent contre la spéculation financière et pour que les États trouvent de nouvelles ressources publiques.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président..
 Lorsqu’un pays met en place une nouvelle taxation, on assiste à une fuite des capitaux vers d’autres pays. Ce phénomène doit cesser, et c’est le véritable sens de l’harmonisation européenne.
M. Mathieu Hanotin..
C’est pourquoi je n’étais pas, pour ma part, favorable à une augmentation des taux, mais à un élargissement de l’assiette à des activités purement spéculatives qui n’apportent strictement rien à l’économie productive.
Si les capitaux qui font l’objet de mouvements permanents – plusieurs dizaines et jusqu’à plusieurs centaines au cours d’une même journée – quittent la France pour mettre en danger d’autres marchés, tant mieux ! Car cet argent qui circule n’apporte rien aux circuits économiques productifs, voire il les met en danger et renforce le

Cet amendement permet d’apporter une première réponse à cette problématique. Son adoption montrerait que la France, déjà en avance sur la question du taux, l’est également sur la question de l’élargissement de la taxe et montre l’exemple à tous les pays de l’Union européenne.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 N’ayant pas eu l’occasion de soutenir l’amendement n
M. Éric Alauzet..

La première pour saluer à mon tour le travail accompli par les ministres français au niveau européen.
La deuxième pour dire que le rapporteur n’est pas à convaincre puisque, étant à l’initiative de ce type d’amendement, il n’a pu changer d’avis.
La troisième pour rappeler que le rendement de la taxe – 700 millions d’euros en France et 5 milliards au niveau européen – est largement en deçà des 50 milliards, voire même des 100 milliards qui avaient été imaginés au départ.
Nous saluons le premier pas décisif qu’a fait notre pays, mais nous regrettons la régression qui s’est produite par la suite au fil des mois, même si nous pouvons la comprendre.
Il ne s’agit pas simplement d’améliorer les recettes : nous devons nous préserver d’une déflagration. Ces aller-retour quotidiens de capitaux sont traités de manière automatique par un système informatique. Un emballement est toujours possible. C’est bien un problème de sécurité financière que nous pourrions traiter en adoptant cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
La France a appliqué avant tous les autres pays – et pour être tout à fait honnête, je me dois de dire que nous ne le devons pas à ce Gouvernement – une taxation sur les transactions financières. Nous l’avons doublée, si ma mémoire est bonne. Et c’est collectivement, toujours sous la majorité précédente, que nous avons traité la question de la taxation sur les transactions financières dites à haute fréquence. Cela ne s’est pas fait sans difficulté et je me souviens parfaitement des discussions que nous avons eues pour définir la durée en nanosecondes au-delà de laquelle on peut parler de transaction à haute fréquence. Mais nous l’avons mis en place.
Certes, les transactions

Je comprends assez mal l’une de vos interventions qui fait état de la mobilité de ce type de dispositif d’un pays à l’autre, ce que personne ne conteste puisque ces transactions sont particulièrement nomades. Je ne trouve aucun intérêt économique aux transactions

La France a été pionnière sur le plan de la mise en œuvre de la taxation et du mouvement qu’elle a initié en entraînant un nombre de plus en plus important de pays européens – et nous pourrions dire la même chose à propos du secret bancaire.
Pierre-Alain Muet lui-même, dont nous ne pouvons douter de la volonté d’aboutir sur cette question, n’était pas très favorable à l’instauration de la taxe car il doutait de son efficacité si la France était le seul pays à la mettre en place. Je connais suffisamment votre collègue pour être certain qu’il n’était pas guidé par un souci idéologique ou économique. Sa position était purement stratégique. La taxation a donc été doublée. Il reste des trous dans la raquette, si vous me permettez cette expression.
Il y a des discussions intenses sur l’assiette, sur la prise en compte des produits dérivés, sur la structuration des produits dans les différents pays…
Aujourd’hui, l’accord est réalisé. Michel Sapin le dirait mieux que moi, puisque c’est plutôt lui qui traite ces questions, mais pour en parler régulièrement avec lui, je sais qu’il y aura une mise en œuvre effective dans un délai très rapproché. Je pense qu’il serait maladroit de changer la législation, malgré les imperfections qu’elle peut conserver, parce qu’elle témoigne des avancées que nous avons réalisées.
 Les pour et les contre étant en nombre égal, ces amendements n’ont pas été adoptés.
M. le président..
 La parole est à Mme Eva Sas, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Je voudrais intervenir, parce qu’à la reprise de la séance, j’étais dans l’entrée et tous les amendements du groupe écologiste ont été appelés sans que vous puissiez voir que j’étais là.
Mme Eva Sas..
Nous n’avons donc pas pu défendre douze amendements consécutifs, dont certains portaient sur des sujets extrêmement importants comme les exonérations de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques pour le chalutage en eaux profondes.
Il y a aujourd’hui un vrai problème s’agissant de la pêche en eaux profondes qui détruit les fonds marins. Nous n’avons pas pu aborder ce sujet. Je comprends que vous vouliez aller vite, mais je pense qu’on peut aussi respecter le travail des parlementaires.
Nous avons mis du temps à élaborer ces amendements. Ce sont des amendements importants et il est vraiment dommage que nous n’ayons pas eu de débat sur cette question de la pêche en eaux profondes, d’autant que nous avons déposé une proposition de loi sur ce sujet d’actualité.
Je comprends qu’on puisse vouloir aller vite, mais je trouve la méthode un peu expéditive.
 Madame Sas, je vous le dis très sincèrement, j’ai appelé un par un chacun des amendements. J’ai regardé, y compris en direction de l’entrée, pour voir si vous arriviez : je vous engage à regarder la vidéo. Et je vous précise par ailleurs que je vous ai même proposé de présenter l’amendement n
M. le président..

 Les absents ont toujours tort !
M. François Pupponi..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il a déjà été défendu.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le débat que nous avons sur les transactions financières fait apparaître deux choses. D’abord, que la France – il faut lui rendre cette justice – a été en pointe sur cette affaire ; ensuite, que l’assiette de cette taxe est tout de même trop étroite. Pour avancer vers une assiette plus large, nous comprenons bien qu’il faut aller vers la mise en place d’une taxation européenne : c’est clair. Notre pays ne peut pas le faire tout seul. Mais nous avons pensé qu’il était possible de proposer au moins un doublement et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. L’enjeu est moins le rendement budgétaire qu’une décélération des mouvements financiers. La perspective souhaitable est donc bien celle de l’élargissement de l’assiette, à laquelle se substitue, de manière un peu empirique, le doublement que nous proposons.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président..
 Comme je ne suis pas intervenu dans le débat sur les amendements précédents, je le fais cette fois.
M. Pierre-Alain Muet..
Je pense que c’est un sujet fondamental et qu’il faut avancer en Europe. Nous avons l’opportunité d’avancer très prochainement. Je pense que, sur ce sujet, il faut être exigeant dans les négociations européennes. Il faut que la taxe sur les transactions financières intègre des produits dérivés. Nous ne devons pas nous contenter d’une petite taxe sur les produits qui sont les plus utiles à l’économie, car c’est bien là le problème : quand on n’agit que dans un seul pays, on taxe des produits utiles à l’économie et on ne taxe pas ceux qui sont nuisibles.
Soyons exigeants, notamment à l’égard du Gouvernement, pour qu’il avance vers une taxe sur les transactions financières à l’échelle de la coopération renforcée, intégrant le maximum de produits, mais ne compliquons pas les choses tant que nous n’aurons pas avancé tous ensemble.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il existe une taxe sur les spectacles qui est instaurée au gré des communes sur le territoire desquelles se déroulent ces spectacles : elle concerne surtout, mais pas seulement, les manifestations sportives.
Certaines communes ont voté cette taxe sur les spectacles, d’autres ne l’ont pas fait. C’est de leur responsabilité, c’est de leur choix.
Cette procédure dispense les organisateurs de spectacles de l’assujettissement à la TVA. Le droit communautaire ne permet pas cette situation et nous faisons l’objet d’injonctions de la part de la Commission pour y mettre fin.
Nous avons étudié différentes possibilités, dont une sortie en sifflet, pour faire court. Le Gouvernement vous propose, par cet amendement, d’adopter les dispositions suivantes.
Premièrement, il vous propose d’assujettir tous ces organismes, particulièrement les clubs sportifs – soyons clairs, les premiers concernés sont les clubs professionnels –, à la TVA à partir du 1

Quels seraient les effets de cette solution, si votre assemblée acceptait de la retenir ? Ils seraient plutôt favorables aux clubs sportifs, contrairement à ce que j’ai pu lire dans quelques journaux spécialisés. Vous le savez, quand on est assujetti à payer la TVA, on a aussi la possibilité de se la faire rembourser. Et quand on doit débourser de la TVA à 5,5 % sur les billets d’entrée, on se fait aussi rembourser la TVA qu’on a payée ; or, la TVA que paient habituellement les clubs pour leur fonctionnement est à 20 %. Les clubs vont donc se retrouver la plupart du temps bénéficiaires de ce système. Nous avons fait quelques simulations. Contrairement à ce qui est parfois écrit, cet assujettissement à la TVA, je tiens à le dire, peut être intégralement absorbé, puisque le différentiel est nettement en faveur des clubs.
Deuxième effet : quand on paie la taxe sur les spectacles, ou qu’on est dispensé de TVA, on est obligé de payer la taxe sur les salaires. En payant la TVA à partir 1

Troisième effet : cette taxe sur les spectacles bénéficie aux communes qui ont décidé de l’instaurer, de sorte que sa suppression risquerait d’en priver certaines d’une recette très importante. Je tiens quelques exemples à votre disposition.
J’imagine que vous partagerez cet avis : il serait délicat pour le Gouvernement de priver ces communes de cette recette. Le Gouvernement vous propose donc de prévoir une compensation en inscrivant dans la loi que la perte de recette pour les communes qui auraient instauré la taxe sur les spectacles sera intégralement compensée, sur la base de l’année 2013.
Voilà le dispositif que vous propose le Gouvernement. Il s’agit d’abord de nous mettre en conformité avec le droit européen, parce que nous en avons marre de payer des astreintes ou des amendes. Nous sommes aussi à l’aube d’un événement sportif au caractère pour le moins européen, dans un sport qui se joue à onze avec un ballon rond.
 Et où c’est l’Allemagne qui gagne !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La proposition que vous fait le Gouvernement est équilibrée. Elle nous met en conformité avec le droit européen, elle ne lèse pas les communes, elle est plutôt favorable aux clubs sportifs – certains trouvent même qu’elle l’est un peu trop. Chacun pourra apprécier. En tout cas, l’État n’y perdra rien, ou finalement assez peu.
J’ai présenté un peu longuement ce dispositif, mais je sais que cette question préoccupait un certain nombre de parlementaires qui sont aussi des élus locaux.
 C’est un sujet important.
M. Dominique Baert..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
J’ai bien entendu qu’il y avait une perte de recettes pour les communes que vous vous engagez à compenser : elle représente 18 millions d’euros. Il reste une question que nous n’avons pu aborder avec vous : il y a une perte de 15 millions d’euros pour la sécurité sociale. Je souhaite savoir, parce qu’il vaut mieux que les choses soient dites, si elle est compensée ou non.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je sais qu’un certain nombre de maires des villes concernées étaient inquiets.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 Je m’interroge aussi sur cette compensation aux communes de la taxe sur les spectacles, sujet sur lequel j’ai eu l’occasion de travailler il y a quelque temps.
M. Daniel Goldberg..

Je m’explique : bien souvent, c’est la communauté d’agglomération, l’intercommunalité, qui supporte un certain nombre de charges liées à la présence, par exemple, d’un grand équipement sportif – réfection des voiries voire voiries nouvelles, nettoyage, autant d’aspects qui sont parfois grandement pris en charge par l’organisateur du spectacle certes mais plutôt par l’intercommunalité lorsqu’il s’agit de travaux lourds.
Je souhaite donc savoir si, à l’occasion de cette modification – qui va dans le bon sens, monsieur le secrétaire d’État, afin de régler un vrai problème – on ne pourrait faire en sorte que cette compensation soit attribuée à la communauté d’agglomération, eu égard au transfert de charges que je pointais à l’instant puisque, si la taxe sur les spectacles relève de la commune, les frais afférents aux équipements sportifs sont donc plutôt pris en charge par la communauté d’agglomération ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En l’occurrence, le Gouvernement ne peut que vous dire ceci : la compensation ne peut être assurée qu’aux bénéficiaires actuels.
Certes, un système de conventionnement ou de fonds de concours est toujours possible – je sais que cette question est régulièrement soulevée, en Lorraine aussi ! – mais, faute d’accords entre les collectivités – et sauf si le législateur le décidait puisqu’il a toute liberté de revenir sur ce problème à telle ou telle occasion –, le Gouvernement ne peut logiquement que vous proposez cette décision : celui qui perçoit aujourd’hui la taxe percevra demain la compensation.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 La rapporteure générale m’a demandé tout à l’heure si je déposerais un amendement permettant de réaliser des économies.
M. Jérôme Chartier..
C’est ce que j’ai voulu faire avec cet amendement utile et important qui concerne un dispositif que nous avions mis en place pour faire en sorte que la fameuse aide médicale d’État, l’AME, soit utilisée de façon rationalisée à deux niveaux.
Le premier, en fixant le principe, dirais-je, d’une contribution forfaitaire et très modique de 30 euros par an.
Le second, en fixant un principe très simple consistant à établir ce que nous avons appelé une procédure d’agrément préalable.
Qu’était-ce ? Il s’agissait d’examiner le cas de personnes en situation irrégulière sur le territoire national avant qu’elles n’engagent des soins hospitaliers compte tenu de l’importance – j’allais même dire de l’explosion – des soins hospitaliers que nous avions constatée au titre de l’AME.
Vous avez supprimé ce dispositif pour de mauvaises raisons puisque nous observons une explosion de cette aide.
En effet, vous aviez fait valoir des arguments que nous n’avons pas considérés comme sérieux. Quels étaient-ils ? Le virus Ebola !
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 De façon stupéfiante, la procédure d’agrément préalable empêchait le traitement de cette maladie ! C’est absolument stupéfiant ! Pourquoi ?
M. Jérôme Chartier..
Qu’en est-il de la détection de la maladie aux frontières, c’est-à-dire, principalement, dans les aéroports ? Aucun passager d’un vol indirect, aujourd’hui, ne fait l’objet d’une détection. Autrement dit, les passagers en provenance du Maroc pour lesquels ce pays n’est qu’une étape depuis un pays où sévit la maladie ne seront pas contrôlés. Cela est valable pour d’autres pays de transit, d’autres provenances, d’autres correspondances : aucune vérification, aucun contrôle, que ce soit sur la plate-forme aéroportuaire d’Orly ou de Roissy, c’est la même chose !
Il en est de même sur les plates-formes aéroportuaires régionales.
 Merci, monsieur Chartier.
M. le président..
 Je souhaite être assez complet sur ce sujet très important, monsieur le président.
M. Jérôme Chartier..
La procédure d’agrément n’interdit en aucun cas de lutter efficacement contre la maladie.
Je vais même plus loin : elle peut prendre seulement quelques instants, contrairement à tout ce que vous dites.
 Merci, monsieur Chartier.
M. le président..
Le temps de présentation est le même pour tous. Je vous donnerai la parole ensuite sans problème.
 Je vous remercie.
M. Jérôme Chartier..
Bref, le rétablissement de cette procédure ne soulève aucune difficulté et elle aura pour effet direct de réaliser des économies radicales si, de surcroît, vous prenez la décision d’appliquer la contribution très symbolique de 30 euros par an.
Vous ferez alors une bonne action en réduisant la dépense publique et vous n’empêcherez en aucun cas de soigner, comme il est nécessaire de le faire, les maladies graves…
 Je vous remercie, monsieur Chartier.
M. le président..
 Il veut parler jusqu’à la fin de la séance !
M. Dominique Baert..
 …de personnes qui sont en situation irrégulière sur le territoire national.
M. Jérôme Chartier..
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je note tout de même la mauvaise foi de M. Chartier sur ce sujet.
D’une part, ses propos ne correspondent pas à ce que nous avons dit la semaine dernière sur le virus Ebola : mettre en place des mesures de prévention visant à éviter la propagation de maladies bactériologiques ou de virus relève, pour la France, d’un objectif de santé publique.
 Nous sommes tous d’accord !
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est ce que je viens d’expliquer !
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Lorsque l’on est confronté à un risque d’épidémie du type d’Ebola, il est essentiel de prendre toutes les précautions possibles et l’AME en fait partie puisqu’elle permet à tous les étrangers qui vivent sur notre territoire de bénéficier d’une détection de différentes maladies…
 Cela n’a rien à voir !
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Voilà quelques années, des chercheurs et des médecins avaient fait ce constat, et pas seulement des politiques, monsieur Chartier. C’est pourquoi l’actuelle majorité a supprimé le forfait de 30 euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Je soutiens cet amendement.
M. Philippe Vigier..
J’ai bien écouté les propos tenus par Mme la rapporteure générale.
Il est vrai que 30 euros, c’est une somme. Mais j’aime bien le parallélisme des formes.
Lorsque nous avons mis en place la franchise médicale, vous avez expliqué que vous la supprimeriez lorsque vous seriez au pouvoir. Elle s’élève à 50 euros et elle est toujours en vigueur pour les citoyens français, qui ont besoin de soins comme les autres. Ceux qui viennent de l’étranger, en revanche, ne paient rien.
Je me rappelle très bien les déclarations de Marisol Touraine qui, à l’époque, était députée et qui fustigeait cette nouvelle franchise médicale – nous préférions d’ailleurs quant à nous, alors, une franchise progressive, notion à laquelle nous sommes attachés.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous persistez à vouloir supprimer le forfait de 30 euros.
En outre, comme vient de le dire M. Chartier, la procédure d’agrément était une garantie.
Madame la rapporteure, vous parlez d’Ebola mais on peut aussi évoquer d’autres pathologies. S’il n’existe pas de protocole thérapeutique dans les pays d’origine où sévit la maladie, bien sûr qu’il faut accueillir les patients ! Mais s’il est possible de leur appliquer de tels protocoles chez eux, il n’y a aucune raison qu’ils viennent en France et que, de surcroît, ils ne s’acquittent pas de ce minimum de 30 euros !
C’est en effet totalement injuste par rapport à ceux qui, à l’heure où je vous parle, doivent s’acquitter d’une franchise médicale de 50 euros.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 Je m’exprimerai dans le même sens.
M. Éric Woerth..
Il n’est pas question de raisonner de façon idéologique mais de faire preuve de pragmatisme et, probablement, de justice pour ceux qui sont Français et ceux qui ne le sont pas tout en vivant sur notre sol.
Ces derniers ont évidemment le droit d’être soignés, personne ne le remet en cause ! C’est la grandeur de la France que de le faire et de respecter la dignité des hommes et des femmes qui s’y trouvent.
Mais, comme M. Vigier l’a bien dit, la franchise médicale, elle, n’a pas été supprimée alors que vous l’avez beaucoup combattue !
 C’est un forfait de soins !
M. Gérard Sebaoun..
 Elle existe pour les Français. Il est donc normal que les soins ne soient pas totalement gratuits pour ceux qui sont en situation irrégulière et qui peuvent bénéficier de l’AME, voilà tout ! Cela me semble tellement logique !
M. Éric Woerth..
Je ne crois pas du tout, contrairement à ce que vous dites, que les soins seraient dès lors impossibles.
De plus, la procédure d’agrément préalable est également importante – je ne vois pas en quoi elle serait un frein puisqu’elle concerne nombre de soins programmés – et permet de maîtriser un peu le dispositif.
Or, on ne maîtrise plus rien ! Nous voyons bien quels sont les coûts – plus de 800 millions, M. le secrétaire d’État nous dira ce qu’il en est exactement.
Vient le moment où il est normal qu’un État tente de maîtriser les coûts même s’il doit évidemment se montrer généreux et très vigilant quant au respect de la dignité des uns et des autres.
Il importe donc de rétablir un forfait et cette procédure d’agrément préalable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Ce sont 600 millions qui ont été inscrits dans le PLFI pour 2014 au titre de l’AME. Or, selon certaines rumeurs, nous ne serions pas loin d’une somme d’un milliard en comptant le dérapage de l’AME mais, également, l’ensemble des créances comptabilisées dans les hôpitaux à ce titre-là.
Par ailleurs, un montant de 680 millions est inscrit en 2015, ce qui représente une augmentation de plus de 10 %, assez inhabituelle lorsque l’on observe les autres programmes dont nous discuterons dans le détail la semaine prochaine. Une progression de plus de 10 %, c’est absolument exceptionnel !
Je me souviens que lors du PLFI pour 2002, où il fut question de l’AME pour la première fois, son budget s’élevait à 80 millions, l’exécution à la fin de cette année-là étant de plus de 400 millions.
Je souligne, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y a là un foyer de dépenses incontrôlées alors que, d’un simple point de vue budgétaire, nous devrions prendre un certain nombre de dispositions afin de mieux les maîtriser.
Ma question est la suivante : pouvez-vous chiffrer l’exécution 2014 du budget de la santé, que nous examinerons la semaine prochaine ?
Est-il exact que l’AME représenterait 800 millions et les créances comptabilisées dans différents hôpitaux 200 millions ?
Cette année, je ne voudrais pas que l’on soit à nouveau obligé de demander au rapporteur spécial d’aller procéder à un contrôle sur pièces et sur place pour disposer des éléments nécessaires. C’est en effet très désagréable de devoir le faire deux années de suite.
 Excellent !
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Je m’associe aux questions posées par M. le président de la commission.
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je souhaite m’exprimer après M. le secrétaire d’État.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 (Sourires).
 Les collaborateurs, qui sont près de moi sont plutôt fiscalistes, mais ce n’est pas l’équipe qui s’occupe plus précisément du budget. Vous comprendrez donc que je ne puisse pas répondre complètement à vos questions à cet instant précis.
 Il est toujours possible de passer un coup de fil !
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est une somme importante et je ne vais pas vous dire que 800 millions d’euros ne sont rien. Mais je trouve, et je vous le dis comme je le pense, que cette focalisation de certains sur l’aide médicale d’État a un caractère que je ne qualifierai pas de malsain, car ce serait méprisant pour les parlementaires…
 En effet !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non ! Nous sommes seulement soucieux de la justice !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est la même chose !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Toutes ces procédures prennent malheureusement du temps, car il s’agit à la fois de régler des questions administratives et de gérer des situations humaines, en respectant les droits des personnes et les droits humanitaires. Quand les séjours se prolongent, pour toutes les bonnes raisons que je viens d’évoquer, nous nous trouvons confrontés à des questions d’hébergement et de soins qui, pour de bonnes raisons, là encore, ne peuvent être évacuées d’un revers de main. Le projet du ministre de l’intérieur, à qui l’on doit la loi relative à la réforme de l’asile, est précisément de raccourcir le délai de traitement des dossiers, afin d’éviter que les gens soient retenus pendant une durée telle que l’habitude s’installe, que les besoins se fassent jour et que le retour soit de plus en plus difficile. Telle est notre manière d’appréhender les choses.
L’encombrement parlementaire ne permet pas d’examiner ce projet de loi aussi rapidement que nous le voudrions – et je sais que le ministre de l’intérieur le regrette, tout comme moi. Nous pensons tout de même qu’il pourra bientôt vous être soumis – Jean-Marie Le Guen pourrait sans doute vous donner des informations plus précises sur cette question de calendrier.
Le problème de l’asile est, sinon le cœur, du moins l’un des aspects essentiels du problème. Le reste, ce sont des considérations d’ordre humanitaire et financier qui dépendent de la sensibilité de chacun, et qui donnent parfois lieu à des dérapages qui ne sont pas seulement financiers, monsieur le président de la commission des finances, mais aussi verbaux – mais cela n’a absolument pas été le cas aujourd’hui, bien entendu.
Il faut par ailleurs veiller à comparer l’évolution de ce budget – certains ont évoqué une hausse de 10 %, mais nous en reparlerons – avec l’augmentation d’autres prestations qui se révèlent, elles aussi, nécessaires en situation de crise. Si le virus Ebola a été évoqué – le Gouvernement, je peux en témoigner, est très attentif à cette question et nous en parlons régulièrement en conseil des ministres – c’est parce qu’il montre qu’il est parfois nécessaire de traiter les choses de manière préventive.
M. Gilles Carrez,
président de la commission mixte paritaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 Je voudrais d’abord vous rassurer, monsieur le secrétaire d’État : vous ne répondez pas à un
M. Jérôme Chartier..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …et nous vous remercions pour vos réponses.
M. Jérôme Chartier..
Vous avez avancé un chiffre, dont vous nous dites qu’il est votre estimation personnelle, sous réserve de précisions. Or il y a tout de même 30 % d’augmentation entre ce qui était prévu dans le budget et le chiffre que vous avez donné : c’est considérable ! Alors que vous avez entrepris, vous l’avez dit, de veiller d’une manière très rigoureuse à l’évolution de la dépense publique, c’est là un dérapage absolument hallucinant, sans équivalent à ce jour, me semble-t-il, dans le budget de la France !
Je vous répète, monsieur le secrétaire d’État, que la mise en œuvre de ce dispositif tout simple qu’est la procédure d’agrément préalable – c’est simple, rapide et immédiat – permettrait d’éviter les abus.
Quant à vous, madame la rapporteure générale, j’excuse totalement la mauvaise foi dont vous avez fait preuve, car je comprends très bien votre malaise. Il est effectivement très difficile de défendre l’indéfendable et je me mets à votre place. Je comprends que vous n’ayez pas pu faire autrement, compte tenu des contraintes de l’exercice. Je répète néanmoins que l’aide médicale d’État, qui est absolument nécessaire – nous en sommes tous convaincus, et moi le premier – n’est pas acceptable sans un minimum d’encadrement.
Ce n’est pas acceptable, et j’irai même plus loin : ce n’est pas acceptable vis-à-vis de tous les Français qui aujourd’hui sont soumis aux franchises médicales – l’instauration de ces franchises fut un choix difficile, mais nous l’avons assumé – et qui vont par ailleurs devoir déclarer, comme vous nous l’avez confirmé hier, la participation patronale à leur mutuelle sur leur revenu imposable.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Le président Carrez a posé une très bonne question relative à l’enjeu financier de l’AME, qu’il était tout à fait sain de soulever. Sur la question de l’aide médicale d’État, il n’y a pas d’un côté les bons, et de l’autre les méchants. Jérôme Chartier a rappelé que nous y sommes tous favorables. Mais permettez-moi de vous poser une question, monsieur le secrétaire d’État : que se passe-t-il lorsque les médecins, qui ont prêté le serment d’Hippocrate, voient arriver un patient aux urgences ?
M. Philippe Vigier..
 Ils le soignent !
M. Jérôme Chartier..
 Si cette personne ne veut pas décliner son identité, que doit faire le médecin ? Il est obligé de le prendre en charge. C’est la stricte vérité. Nous vous disons simplement qu’il y a des abus.
M. Philippe Vigier..
Le parlementaire que je suis est aussi rapporteur pour le Conseil d’État, au nom de la commission des finances, et je publierai dans quelques jours le rapport d’une inspection sur pièces et sur place : je suis allé au tribunal de Melun et à la Cour nationale du droit d’asile et j’ai interrogé des magistrats. Je vous invite à lire ce rapport.
Je vous dirai une seule chose, c’est que vous ne pouvez pas laisser les choses en l’état et refuser d’introduire cette procédure d’agrément préalable, vous qui n’avez cessé de nous expliquer, depuis quelques jours, qu’il fallait être rigoureux et faire des évaluations, que l’on ne pouvait pas dépenser de l’argent sans compter et qu’il fallait proposer des mesures de responsabilité. La disposition que nous vous proposons est précisément une mesure de responsabilisation.
Je vois que vous restez muet, mais j’insiste sur cette fameuse franchise médicale, qui a disparu tout d’un coup de votre vocabulaire.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 Nous ne faisons aucune fixation sur l’aide médicale d’État, monsieur le secrétaire d’État. Si nous en parlons régulièrement, c’est parce que vous ne maîtrisez pas le dispositif.
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Si vous le maîtrisiez et si vous n’aviez pas totalement modifié la nature du dispositif, nous n’en parlerions pas. C’est une affaire de justice entre celles et ceux qui décident de se soigner sur notre territoire, quelle que soit leur origine, qu’ils soient Français ou pas, en situation régulière ou en situation irrégulière.
M. Éric Woerth..
Les choses ont un coût, il est naturel que chacun y participe, et tous les étrangers en situation régulière ne sont pas nécessairement impécunieux. Sans vouloir faire des rapprochements audacieux, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que le budget de l’AME représente environ 800 millions d’euros et, même si vous ne formulez pas exactement les choses ainsi, que ce n’est pas grand-chose. Dans ce cas-là, renoncez à la réduction des allocations familiales, qui représentent le même budget, 800 millions d’euros. Si ce n’est pas grand-chose, pourquoi adopter ce dispositif contre les familles ?
Ce que nous vous proposons, c’est de maîtriser les choses, alors que vous ne les maîtrisez pas. Gilles Carrez vous a demandé des chiffres, qu’il faudra bien nous fournir. Tout dispositif doit être maîtrisé, celui-ci aussi, et il existe des moyens de le faire.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président..
 Je ne voudrais pas entrer dans un débat polémique sur l’AME, puisque le sujet est extrêmement sérieux et qu’on parle en réalité de malades. Que vous nous disiez qu’il peut y avoir à la marge, ici ou là, des personnes qui profitent du système, je ne le conteste pas, car c’est vrai de tous les systèmes. Mais le rapport rendu par deux députés, dont le vice-président Sirugue, qui préside aujourd’hui notre séance, a montré que la franchise de 30 euros que vous aviez instaurée rapportait des nèfles, pour parler très trivialement.
M. Gérard Sebaoun..
Vous confondez par ailleurs franchise médicale et forfait hospitalier.

M. Philippe Vigier..
 Il est vrai que chaque Français paie aujourd’hui à l’hôpital un forfait hospitalier de 50 euros : c’est une réalité. Mais je vous répète, en vous renvoyant au rapport que je viens d’évoquer et que l’un de vos collègues a cosigné, que la franchise de 30 euros a rapporté très peu d’argent.
M. Gérard Sebaoun..
 Ce n’est pas le sujet !
M. Olivier Carré..
 C’est tout à fait le sujet ! On s’est par ailleurs aperçu que les gens les plus malades renonçaient aux soins, avec des risques d’épidémie réels. C’est le cas par exemple de la tuberculose, un fléau qui revient aujourd’hui dans nos pays, parce que des gens qui n’ont plus les moyens de se soigner la contractent, ce qui a un coût considérable pour nos hôpitaux.
M. Gérard Sebaoun..
Acceptez la logique sanitaire. Il est vrai que le système doit être examiné, je n’ai pas de difficulté à l’admettre, mais les rapports sont faits pour être lus, et correctement lus.
 Très bien !
M. Pascal Cherki..
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à augmenter la taxe sur les véhicules de société pour les véhicules diesel. Nous avons bien noté que le projet de loi de finances pour 2014 avait déjà prévu une évolution de cette taxe sur les véhicules de sociétés qui allait dans le bon sens. Nous jugeons toutefois que cette mesure n’est pas suffisamment incitative pour lutter contre l’excessive diésélisation du parc de véhicules, et notamment des flottes de sociétés en France.
Mme Eva Sas..
Nous proposons donc d’augmenter proportionnellement la TVS diesel, notamment pour les véhicules les plus anciens et les plus polluants. Je vous demande d’examiner cet amendement avec bienveillance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je vous soumets par ailleurs un chiffre intéressant : le diesel représentait 77 % des ventes de véhicules en 2008 et 67 % en 2013. Une évolution est donc en cours, qu’il faut évidemment accompagner.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 J’ai bien entendu l’argumentation de Mme la rapporteure générale et j’admets qu’il faut effectivement constater l’effet de cette première augmentation de la TVS sur le diesel. L’évolution des achats de véhicules diesel va effectivement dans le bon sens. Elle est sans doute due au fait que nous avons soulevé le problème et que le Gouvernement lui-même va dans le bon sens en montrant qu’il y aura, à terme, une réduction de l’avantage fiscal qui est constamment accordé au diesel. Il faut poursuivre dans cette voie, afin de réduire totalement l’avantage fiscal qui est accordé au diesel. En attendant, je retire cet amendement.
Mme Eva Sas..
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’acquéreur d’une grande surface commerciale bénéficie, on le sait, d’une autorisation administrative prévue par les textes. Il se trouve par là bénéficiaire du régime favorable, et même très favorable, qui résulte de cette autorisation. Il est même souvent de ce fait en situation de quasi-monopole. Il est donc légitime de lui demander un effort représentatif de la rente de situation ainsi acquise. Ses plus-values de cession ont une réalité, elles atteignent souvent un niveau élevé, principalement grâce à l’autorisation administrative que ces entreprises ont obtenue gratuitement et qu’elles vendent souvent fort cher.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Il s’agit d’une question qui devrait prospérer à l’avenir, et à laquelle le présent amendement tente d’apporter un début de réponse.
Il y a néanmoins un point d’embarras, madame la rapporteure générale. Je crois que vous m’aviez déclaré l’an dernier que la taxe avait déjà été augmentée. Mais avec les faibles moyens dont dispose un député qui n’est pas membre de la commission des finances, je ne suis pas parvenue à retrouver la trace de cette augmentation. Je ne sais pas si vous la confirmerez ici, ou quelle autre réponse pourra être donnée à l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. le président..
 J’aimerais connaître les raisons de ces avis défavorables. Il s’agit d’un sujet d’actualité, ce ne sont naturellement pas des professions réglementées, mais comme ces dernières, elles bénéficient d’un monopole de fait né de l’autorisation administrative. Elles vendent ensuite fort cher ce monopole.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En pratique, la TASCOM joue ce rôle : c’est une taxe annuelle qui porte de fait sur des locaux commerciaux qui ont bénéficié d’une autorisation administrative.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non, le cas est prévu au troisième alinéa.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Monsieur le président, sur la base de l’article 58 alinéa 3 du règlement, je vous demande une suspension de séance de quinze minutes pour réunir mon groupe.
M. Dominique Lefebvre..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Nous abordons l’examen de l’article 9.
M. le président..
De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article.
La parole est à M. Pascal Cherki.
 L’article 9 propose de supprimer 3,7 milliards d’euros de dotations aux collectivités locales, ce qui suscitera un problème majeur pour l’investissement de ces dernières, nonobstant les arguments avancés dans le document de présentation du projet de loi de finances, où il est écrit que cette baisse aura principalement un impact sur la section de fonctionnement. Or 70 % de l’investissement public est porté par les collectivités locales. Il s’agit d’un investissement en cloche : c’est en début de mandature que les plans d’investissement des municipalités sont préparés. On imagine donc les effets délétères et catastrophiques que cette mesure aura sur l’emploi, notamment dans le secteur du BTP.
M. Pascal Cherki..
Par ailleurs, les collectivités seront amenées à faire des arbitrages au détriment de l’investissement. Pour les investissements qui seront maintenus, les communes seront de plus en plus enclines à prendre en compte, dans le cadre des appels d’offres, la variable prix. Je ne vous rappellerai pas toutes les difficultés que connaît le secteur du BTP : si nous avons accompli quelques progrès sur les travailleurs détachés, de nombreux problèmes demeurent. Tout cela aura pour effet de faire baisser encore plus les prix des projets, au moment où nous nous élevons contre le risque de déflation en Europe. L’article 9 gagnerait donc à être supprimé.
Pourquoi veut-on supprimer 3,7 milliards d’euros de dotations aux collectivités locales ? Parce que l’on effectue, malgré l’habillage idéologique qui nous est présenté, des transferts de 41 milliards d’euros au bénéfice des entreprises, et qu’il faut bien les financer ! Ce financement se fait sur le dos des ménages – nous en parlerons lors de l’examen du PLFSS – et sur le dos des collectivités locales ; sans cela, nous ne tiendrions pas les objectifs de déficit imposés par Bruxelles. On voit bien comment cette boucle se met en place. Le plus raisonnable est de supprimer purement et simplement l’article 9.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Avec l’article 9 et les amendements portant articles additionnels après l’article 9, nous engageons un débat qui a déjà été abordé dans cet hémicycle mercredi dernier, lors de l’examen de l’article 11 du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019.
M. Dominique Lefebvre..
Nous avons manifestement certaines divergences. Une divergence de fond porte sur la raison pour laquelle le bloc des collectivités territoriales doit participer à l’effort de maîtrise de la dépense publique. Je rappelle que les collectivités locales représentent 21 % de la dépense publique.
 Tout à fait.
M. Philippe Vigier..
 Ces dernières années, leurs dépenses, de fonctionnement notamment, ont progressé de manière sensiblement plus rapide que celles de l’État. Je veux aussi mentionner la progression de l’emploi public dans les collectivités. L’effort que nous demandons s’inscrit dans une trajectoire financière que nous avons votée et que traduit l’article dont nous allons débattre.
M. Dominique Lefebvre..
Dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité et de la décision de réaliser 50 milliards d’euros d’économies, l’effort demandé aux collectivités locales s’élève à 11 milliards d’euros sur trois ans, ce qui correspond
 grosso modo
 Mais non !
M. Olivier Carré..
 Cet effort, possible et nécessaire, est justement réparti. Il doit se réaliser dans le cadre de réformes structurelles : la réforme territoriale est là pour cela. Nous connaissons les enjeux relatifs au bloc communal et intercommunal. Le discours que je tiens est celui d’un praticien qui a été maire pendant dix-sept ans et est toujours président d’une intercommunalité qu’il aura dirigée pendant vingt ans. Je défie n’importe quel élu local présent dans cet hémicycle d’affirmer qu’il n’existe pas de possibilité de maîtrise et de réduction de la dépense publique sur l’ensemble du territoire.
M. Dominique Lefebvre..
 Moi, je relève le défi !
M. Nicolas Sansu..
 Ceci étant, cet effort est réalisé alors que les inégalités territoriales restent extrêmement importantes. Nous travaillons à les réduire : ce projet de budget comporte d’ailleurs plusieurs propositions, qui concernent notamment le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC – et la dotation de solidarité urbaine – la DSU –, qui visent à renforcer la péréquation. Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de la perspective d’une réforme de la dotation globale de fonctionnement – la DGF –, qui devra être engagée en 2016.
M. Dominique Lefebvre..
Pour le groupe SRC, l’ensemble de ces mesures forme un bloc. Il y a d’abord la participation des collectivités locales à l’effort budgétaire et cet ajustement de leurs dotations à hauteur de 3,7 milliards d’euros. Il y a ensuite le renforcement de l’effort de péréquation, à travers quatre amendements dont certains ont été adoptés en commission des finances tandis que d’autres devront être débattus.
Enfin, s’il faut soutenir les collectivités territoriales dans leur effort de maîtrise des dépenses de fonctionnement, il faut aussi les soutenir pour maintenir l’investissement local, dont nous connaissons l’importance. Ainsi, le FCTVA est placé hors norme d’évolution ; en outre, la réfaction du taux de remboursement de ce fonds correspondant à la contribution de la France au budget de l’Union européenne est ajustée. Le groupe SRC propose également la création d’une dotation d’investissement aux collectivités locales,…

M. Olivier Carré..
 …alimentée pour partie par redéploiement, pour partie par de l’argent frais. Cette proposition devra permettre de donner la priorité au soutien à l’investissement local, qui est très important et qui doit s’orienter vers la transition énergétique. Il convient de soutenir les maires constructeurs, qui bâtissent des logements et ont besoin de doter leur ville d’équipements publics.
M. Dominique Lefebvre..
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président..
 Avec cet article 9, nous abordons le cœur de ce qui ne va pas dans ce projet de loi de finances pour 2015. Quels que soient les efforts qui pourront être faits pour minimiser la portée de la diminution de 3,7 milliards d’euros des dotations, cette baisse existe, et elle est importante. Elle aura des conséquences sur le fonctionnement des collectivités. Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que le fonctionnement est quelque chose de négatif : je rappelle qu’il correspond, dans les collectivités locales, aux services publics que nous rendons à nos concitoyens – l’accueil de la petite enfance, l’entretien de nos villes, de nos voiries…
M. Laurent Baumel..
 De nos ronds-points !
M. Christophe Caresche..
 Ce n’est pas négligeable.
M. Laurent Baumel..
S’agissant de l’investissement, comme l’a souligné mon collègue Pascal Cherki, on ne peut pas imaginer que cette baisse brutale n’aura aucun impact sur les travaux publics, donc sur l’emploi dans le secteur du BTP dans nos territoires.
Avec cet article 9, on touche à ce qui est un peu irrationnel dans la politique que nous menons. Pourquoi sommes-nous obligés de réaliser cette économie de 3,7 milliards d’euros ? Pas simplement, comme cela vient d’être dit, pour contribuer au redressement financier du pays et pour diminuer la dette de l’État : c’est une fable que l’on peut raconter dans les médias, mais nous sommes ici suffisamment avertis pour savoir que ces 3,7 milliards concourent également au financement des 41 milliards d’euros de baisses de charges et d’impôts qui ont été consenties – ou qui vont l’être – aux entreprises, sans contrepartie.
Le paradoxe est le suivant : au motif de restaurer le taux de marge des entreprises, nous allons prendre des dispositions qui priveront de carnets de commandes ces mêmes entreprises, ou une partie d’entre elles. Les entreprises vont mourir guéries, mais elles vont mourir !
Pour ma part, je ne peux pas souscrire à cette politique. Quels que soient les efforts, que je salue à l’avance, qui pourront être faits par mes collègues socialistes pour atténuer la rigueur de cette mesure absurde – au fond, c’est la seule marge de manœuvre qui reste à un groupe majoritaire dans notre régime politique –, c’est la logique même de cet article que je rejetterai.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président..
 Je profite de cet article pour parler du contexte économique dans lequel se déroule notre débat. En 2008, avec l’effondrement de l’investissement dû à la crise financière, l’ensemble de la demande s’est écroulée dans tous les pays. On y a répondu, à la demande du FMI, par des politiques de relance axées essentiellement sur l’accélération des investissements, privés lorsque c’est possible, publics dans la plupart des pays. Les États-Unis sont ainsi sortis de la crise, tandis que l’Europe, en appliquant des principes de politique économique d’un autre âge – réduction massive des dépenses, baisse du coût du travail –, s’enfonce depuis trois ans dans une récession et aujourd’hui pratiquement dans la déflation.
M. Pierre-Alain Muet..
En France comme dans l’ensemble de la zone euro, nous sommes exactement au même niveau d’effondrement de la demande qu’en 2009. Les instituts de conjoncture internationaux mesurent ce phénomène par l’écart de production potentielle, ou
 output gap
C’est dans ce contexte qu’il faut analyser ce que représente l’article 9. S’il y a bien une mesure qui s’impose, c’est de tout faire pour soutenir et accroître l’investissement public des collectivités locales, et non l’inverse ! À l’avenir, quand on étudiera l’histoire économique de la période actuelle, on sera quelque peu étonné. Nous ne sommes pas le seul pays à faire les choses à l’envers – c’est malheureusement ce que font la plupart des pays d’Europe –, mais aujourd’hui, il y a vraiment urgence à agir.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 En diminuant les dotations aux collectivités de 3,7 milliards d’euros en 2015, après une baisse de 1,5 milliard cette année et avant deux nouvelles baisses de 3,7 milliards en 2016 et en 2017, cet article 9 est insupportable, au sens littéral du terme. En quatre exercices budgétaires, les collectivités locales perdront 28 milliards d’euros cumulés.
M. Nicolas Sansu..
Je ne reviens pas sur l’absurdité qui consiste à diminuer aveuglément les contributions des entreprises de 41 milliards d’euros en diminuant dans le même temps, tout aussi aveuglément, les dotations aux collectivités locales.
Monsieur Lefebvre, personne ne nie la diversité des situations, que ce soit entre les différents types de collectivité ou au sein même du bloc communal. Mais la réponse du Gouvernement, qui consiste souvent à dire qu’il existe des marges et que nous le saurions, n’est pas acceptable.
Si toutes les associations d’élus, en particulier l’Association des départements de France et l’Association des maires de France, sont vent debout contre cette mesure – il n’y a qu’à voir les interventions du secrétaire général de l’AMF, votre camarade André Laignel –, c’est parce que cette baisse n’est pas seulement injuste, mais qu’elle est aussi une faute politique, économique et sociale. Elle aura évidemment des conséquences sur l’investissement public, comme certains de nos collègues l’ont expliqué. Elle comporte aussi des risques majeurs pour l’emploi local, particulièrement dans les territoires fragilisés comme celui dont je suis l’élu. Elle aura également des conséquences sur le champ du service public local. Chacun sait que les libéraux ont toujours rêvé de faire feu de tout bois…

M. Philippe Vigier..
 …pour transférer au privé des activités qui y échappent aujourd’hui. Il est dangereux que ce soient les socialistes qui permettent cela !
M. Nicolas Sansu..
Il n’est pas de meilleure démonstration qu’un exemple. Je prendrai donc, à tout hasard, celui de Vierzon. Entre le budget 2013 et le budget 2015, la ville va se voir amputer de 850 000 à 900 000 euros de DGF. Voyez ce que cela représente : c’est l’équivalent de 7,5 à 8 points d’impôt pour les ménages. C’est un tout petit peu plus que la subvention d’équilibre du service municipal de maintien à domicile, un service qui remplit un rôle essentiel pour une population âgée modeste – j’espère que chacun en est conscient. Monsieur le secrétaire d’État, faudra-t-il abandonner ce service au privé, ce qui provoquerait le rabougrissement de la prise en charge de nos anciens à domicile ? C’est cette question qu’il faudra se poser. Je pourrais multiplier les exemples : faudra-t-il fermer le théâtre, dont la subvention d’équilibre s’élève à 650 000 euros, ou cesser le soutien aux associations sportives, qui représente 600 000 euros pour 8 000 licenciés ?
Au-delà de la problématique de l’investissement public, sur laquelle j’aurai l’occasion de revenir, se pose la question de la consistance des services. Dans les territoires en souffrance, loin des métropoles, les investissements publics aimantent les investissements privés. En ce sens, la diminution de la DGF sera dévastatrice, car elle s’ajoutera à l’indigence des contrats de plan État-région et à l’abandon d’une véritable politique d’aménagement équilibré du territoire. Où sont les comités interministériels d’aménagement du territoire, qui existaient entre 1997 et 2002 pour soutenir les territoires en difficulté ?
 Eh oui ! Tout fout le camp !
M. Philippe Vigier..
 C’est le rôle de l’État que d’avoir cette vision d’un territoire équilibré et indivisible.
M. Nicolas Sansu..
Face à cette situation, peut-on s’en sortir uniquement par un renforcement de la péréquation, comme cela nous sera proposé ? C’est possible, à condition que nous n’en restions pas à une péréquation horizontale, mais que nous instaurions un fonds de péréquation verticale, parce qu’il faut éviter les divisions entre les collectivités et au sein même du bloc communal. L’article 9 est extrêmement néfaste.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Absolument !
M. Philippe Vigier..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 L’hallali !
M. Philippe Vigier..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
En 2014, le Gouvernement a opté pour une baisse des dotations au rythme de 1,5 milliard d’euros par an. À la limite, c’était soutenable. Mais j’ai longtemps présidé le comité des finances locales, et il y a des choses que l’on sent : une diminution de 3,7 milliards d’euros n’est pas soutenable.
 Très juste !
M. Pierre-Alain Muet..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Dans la mesure où je sais que le Gouvernement ne bougera pas sur ce point, j’ai réfléchi à des propositions pour essayer de protéger l’investissement. Certaines tournent autour du fonds de compensation pour la TVA – nous en reparlerons. Mais il y en a d’autres, que je veux présenter devant François Pupponi, dont j’apprécie toujours la qualité et l’équilibre des interventions.
Dans la mesure où l’on va faire un effort sur la DSU, pourquoi ne pas décider que cet effort supplémentaire soit affecté à la section d’investissement ? Pourquoi ne pas affecter à la section d’investissement – c’est un amendement que j’ai défendu, monsieur le secrétaire d’État, mais que vous avez balayé d’un revers de main dans la loi de finances rectificative de juillet dernier – les abondements au titre du fonds de péréquation du FPIC, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales ? Pourquoi ne pas créer un fonds particulier pour aider l’investissement ? Je pense que c’est indispensable.
Au comité des finances locales, nous avons travaillé de façon consensuelle l’an dernier comme cette année sur la question de la baisse de dotation de 3,7 milliards d’euros. Nous avons estimé qu’il était préférable de séparer l’exercice de baisse de dotation et l’exercice de péréquation. Autrement, nous aboutirions à quelque chose d’illisible et de profondément injuste.
Les baisses de dotation, c’est vrai, sont réparties de façon proportionnelle en fonction des recettes de fonctionnement des différents niveaux de collectivité, et à l’intérieur de ces niveaux, de chacune des collectivités. La contrepartie de cet exercice fait à la proportionnelle, c’est un effort important sur la péréquation. On garde le rythme de plus 210 millions d’euros sur le FPIC et on fait un énorme effort, monsieur Pupponi, en passant de plus 60 millions ces dernières années à plus 120 millions auxquels s’ajoutent les 90 millions sur la DSR, la dotation de solidarité rurale.
Je souhaite que les rares marges de manœuvre dont nous disposons aillent exclusivement à l’investissement.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Souvenons-nous que les 50 milliards d’économies devaient servir à rembourser la dette, pour faire baisser les déficits.
M. Éric Alauzet..

M. Philippe Vigier..

M. Olivier Carré..
 Aujourd’hui, c’est pour soutenir les entreprises. Que peut-on faire au niveau de l’Europe ? Je vous soumets trois pistes dont l’une est totalement irréaliste : il faut que les créanciers de la dette fassent leur part d’effort, notamment sur la partie des taux d’intérêt abusifs dont ils ont profité depuis trop d’années.
M. Éric Alauzet..
Ensuite, la recette peut être améliorée grâce à une action résolue de l’Europe qui ne doit pas seulement s’occuper de nos dépenses, mais aussi de nos recettes, notamment de celles que l’on perd du fait de l’évasion fiscale.
Enfin, il faut sortir des déficits les dépenses qui rapportent. Cela doit être possible au niveau de l’Europe. Les dépenses d’économies d’énergie rapportent, vous ne serez pas surpris par une telle remarque. On paie les annuités d’emprunt avec les économies d’énergie. En Europe, on peut se battre pour faire sortir ces dépenses des déficits. Les prêts consentis pour ce type de dépenses peuvent être allongés – parce que c’est pour les générations futures – et on peut mécaniquement diminuer les déficits.
Au niveau de la France, l’exercice sera périlleux, chacun en a conscience. La baisse en fonctionnement prendra du temps. Et, dans un premier temps, les investissements vont souffrir.
Toutes les dépenses de fonctionnement ne sont pas inutiles, il n’y a pas que des gaspillages au sein des collectivités locales.
D’un côté, l’on va baisser l’investissement, ce qui va pénaliser les entreprises, de l’autre, on va les aider par le biais du pacte de compétitivité et de solidarité : c’est pour le moins paradoxal. Cela étant, cela va peut-être nous mettre du plomb dans la cervelle parce que toutes les dépenses ne sont pas forcément bonnes, y compris les dépenses d’investissement. Il est vrai que l’on n’est peut-être pas obligé de faire autant de ronds-points comme ce fut le cas ces quinze dernières années. Et l’on peut également passer en revue un certain nombre de décisions d’investissement et s’interroger sur leur pertinence.
En outre, certains investissements dans le public coûtent très cher à long terme, avec un levier de trois à cinq, et vont générer dans les cinquante ans qui suivent quatre fois la dépense initiale en matière de fonctionnement et d’entretien. Cela suppose désormais d’être très sélectifs.
Nos propositions, que nous allons décliner dans des amendements, portent sur la dotation supplémentaire aux collectivités. Je sais que cela représentera l’épaisseur du trait. Néanmoins, si on leur donne un sens particulier, c’est important. À cet égard, j’ai été heureux d’entendre Dominique Lefebvre rappeler les conditions dans lesquelles les dotations supplémentaires pourraient être affectées, notamment à la transition énergétique. Cela m’a réjoui non pas parce que je suis écolo, mais parce que cela est source d’économies.
Il faudra être très attentif à ce qui se passe dans les collectivités et surveiller si la dépression n’est pas trop forte, ce qui est néanmoins à craindre.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président..
 Je souhaite revenir sur deux hypocrisies. La première hypocrisie est celle de ceux qui clament à l’envi que toutes les collectivités ne sont pas dans la même situation, que certaines sont bien plus pauvres que d’autres, que la répartition entre le fonctionnement et l’investissement n’est pas la même selon les collectivités territoriales, les transferts de compétences, la répartition de leurs dépenses d’investissement et de fonctionnement.
M. Razzy Hammadi..
Ils feignent ainsi d’ignorer que l’une des réponses de la part du Gouvernement ces deux dernières années a été l’accroissement des fonds de péréquation. Avec François Pupponi et Marc Goua, nous présenterons des amendements pour poursuivre dans ce sens. Qui plus est, la péréquation a été attaquée par certains qui ici même, il y a un an, s’opposaient aux mesures sur les droits de mutation à titre onéreux que nous soutenions.
Certains, notamment à gauche, ont alors tenu de grands discours appelant à la solidarité envers la Grèce, mais se sont montrés beaucoup moins solidaires lorsqu’il s’agissait de l’être avec ce qui se trouve de l’autre côté du périph. Cela doit nous conduire à un peu de lucidité, de retenue et de recul dans ce débat.
S’agissant de la seconde hypocrisie, je me tourne du côté de l’opposition. On ne peut pas, chers collègues de l’UMP, lancer des chiffres à la télévision, à la radio, promettre de faire 100, voire 130 milliards d’économies et être scandalisé par 3,7 milliards de baisse sur les collectivités territoriales.
Un travail collectif s’impose et nous devrions y parvenir car il s’agit de sauvegarder l’investissement et de ne pas oublier la contribution à l’effort général. On peut certes caricaturer le débat en considérant qu’il y a d’un côté les gentils défenseurs des collectivités territoriales et de l’autre les dangereux défenseurs de l’austérité. Lorsque plus de 30 000 postes ont été créés en deux ans dans les collectivités territoriales, ce n’est pas neutre, notamment pour la gauche, à un moment où nous pouvons ressentir de la fierté de vouloir créer 60 000 postes dans l’éducation nationale.
 Excellent.
M. Philippe Vigier..
 J’espère que l’on peut réussir ce travail, qu’il y a une volonté. Encore faut-il ne pas être dans la caricature.
M. Razzy Hammadi..
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Vous ne pouvez pas reprocher à l’UDI de ne pas être favorable à une juste répartition des efforts financiers. Lorsque le Premier ministre avait annoncé son pacte de stabilité à 50 milliards d’euros, nous étions d’accord pour l’accompagner dans cette démarche, mais à condition que l’effort soit juste. À l’époque, j’avais expliqué qu’imputer aux collectivités 11 milliards sur 50, c’était important. Mais lorsque l’on sait que les 50 milliards ne seront pas atteints – on table plutôt sur 20 ou 25 –, cela signifie que la moitié de l’effort sera fait par les collectivités territoriales.
M. Philippe Vigier..
J’aurais pu reprendre des propos tenus par des collègues qui se sont exprimés avant moi et parler comme eux de faute économique, de faute sociale, d’hypocrisie. Avec le transfert aux régions en 2004, les impôts ont augmenté entre 24 et 79 % dans toutes les régions pilotées par la gauche. Pour ma part, je ne l’ai pas oublié.
On nous étrangle, on ne donne plus les moyens de fonctionner. Aujourd’hui, tout d’un coup, supprimer les dotations, à l’aveugle, en donnant des coups de rabot, devient vertueux. Pardonnez-moi, monsieur Lefebvre, vous avez peut-être de la chance, mais je vous invite à venir sur le terrain. Vous verrez des intercommunalités de communes rurales et des territoires qui ont vécu des mutations économiques comme à Vierzon ou à Châteaudun où l’on a supprimé 1 100 emplois sur une base aérienne en quatre ans. Mais bien sûr, ce n’est rien ! Pouvez-vous imaginer ce que cela représente pour les communes ? Je vous présenterai les budgets et vous pourrez vous en rendre compte. Et je suis persuadé qu’ensuite vous changerez de discours.
Pierre-Alain Muet a été très clair sur l’investissement, cet amortisseur formidable.
Dans le cadre de la programmation des finances publiques, vous avez fait voter, monsieur le secrétaire d’État, un dispositif pour faire plaisir à Bruxelles. M. Laignel ne dit pas la même chose que vous, écoutez-le, il était déjà là en 1981 et était l’auteur de la fameuse expression « il a juridiquement tort car il est politiquement minoritaire ». Ce n’est pas parce qu’on est minoritaire, qu’on ne peut pas s’exprimer.
Monsieur le secrétaire d’État, 0,3 % d’augmentation dans la loi de programmation des finances publiques pour 2015, fonctionnement et investissement confondus, cela veut dire que vous actez dans les faits que l’on va baisser l’investissement de 5 %. C’est une faute politique majeure et il est de notre responsabilité à tous que de la dénoncer.
Je reviens en conclusion sur ce qu’a très bien dit Nicolas Sansu. Dans certaines communes, nous servons d’amortisseur social, et vous le savez. Ce sont les collectivités qui financent les services publics. Or les communes perdent la libre administration. C’est vous qui augmentez le glissement vieillesse technicité, le GVT. C’est vous qui nous demandez de prendre des contrats d’accompagnement dans l’emploi, des contrats d’avenir. C’est vous qui nous demandez de faire des permis de conduire, des cartes grises et je ne sais quoi encore. Après ? On n’a plus de liberté.
Vous ne pouvez pas faire cela. Nous sommes d’accord pour faire un effort. Les amendements que nous avons déposés prouvent au demeurant que nous ne tenons pas un discours d’opposition stérile, mais que nous faisons des propositions constructives.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 La vraie question est de savoir quand l’État va cesser de charger les collectivités locales et d’attribuer de nouvelles fonctions aux villes. Nous sommes en train d’essuyer l’entrée en vigueur des rythmes scolaires. Cela se traduira dans les statistiques par la création de milliers de postes.
M. Olivier Carré..

M. Nicolas Sansu..
 Et l’année prochaine, l’État nous dira peut-être, Cour des comptes en tête, que nous sommes dépensiers, que nous créons des postes et que c’est scandaleux. Sauf que nous avons seulement suppléé, là où les communes pouvaient le faire, les trois-quarts d’heure que les parents nous réclamaient parce que les nouveaux rythmes ont perturbé leur vie au quotidien.
M. Olivier Carré..
 Il a raison.
M. Nicolas Sansu..
 Nous sommes nombreux sur ces bancs à le savoir.
M. Olivier Carré..
Nous sommes tous en train de préparer nos budgets, pour l’année prochaine et les six ans qui viennent. Nous sommes en train de passer par pertes et profits non seulement des dépenses qui avaient été engagées et qui auraient mérité d’être poursuivies, en matière sociale notamment, mais aussi toute une série d’autres dépenses.
Pour parvenir, au bout de quatre à cinq ans d’effort, à ne pas trop dégrader le service rendu au public, il faut commencer par réviser l’ensemble des plans de financement que l’on avait prévus. Je rappelle qu’il s’agit de 55 milliards d’euros sur l’ensemble des collectivités. En multipliant par six ans, cela représente 330 milliards d’euros !
Il ne faut pas raisonner avec les pourcentages de dotations en moins par rapport à l’ensemble des budgets mais raisonner à la marge parce que les investissements se font à partir de la capacité d’autofinancement des communes.
 Exactement.
M. Nicolas Sansu..
 C’est donc cet argent en plus ou en moins qui fait la décision du volume global de l’investissement, ce n’est pas la masse en valeur absolue.
M. Olivier Carré..
 Il a raison.
M. Nicolas Sansu..
 Cela ne me gêne pas que les collectivités participent à l’effort de la baisse de la dépense publique. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de maîtriser la dépense. Mais cela ne peut pas se faire de manière abrupte. Derrière, il y a des problèmes de gouvernance majeurs, vis-à-vis de l’État, mais également entre nous.
M. Olivier Carré..
Le poids des intercommunalités, l’évolution entre les départements et les régions : c’est dans ces domaines que se situent les possibilités de maîtrise de la dépense publique pour un meilleur service rendu à la population. J’attends beaucoup des évolutions de la loi NOTRe – pour une Nouvelle Organisation Territoriale de la République – ainsi que des dispositifs sur la commune nouvelle. Mais c’est en changeant notre façon de faire qu’on y arrivera, certainement pas par des coupes claires dans les budgets.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président..
 La question de la maîtrise des dépenses locales n’est pas conjoncturelle, les rapports de la Cour des comptes sont extrêmement clairs à cet égard. On a noté une évolution continue des dépenses, évolution qui n’est pas soutenable. Au plan structurel, il est nécessaire d’affronter cette réalité et d’y répondre.
M. Christophe Caresche..
Ce ne serait pas le moment, nous dit-on. Malheureusement, ce n’est jamais le bon moment. Quand il y a de la croissance, on ne procède pas non plus à cette adaptation.
La maîtrise des dépenses est nécessaire. Je ne suis pas certain que la réduction des dotations de l’État aura un véritable effet sur les dépenses, car les collectivités territoriales ont d’autres recettes, du reste très importantes, comme la fiscalité.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Et voilà !
M. Nicolas Sansu..
 Cette question se pose en effet et elle faisait d’ailleurs l’objet du débat que nous avons eu en vue de fixer un objectif pour les collectivités territoriales.
M. Christophe Caresche..
Pour ce qui est de l’investissement, je rappelle que 20 000 permis de construire sont actuellement bloqués. Il ne coûterait rien aux maires de les signer pour contribuer à relancer le BTP.
 Il y a quand même des règles à respecter !
M. Nicolas Sansu..
Ah ! Quand même…
 Quant à la ligne créée par la Caisse des dépôts et consignations pour les collectivités territoriales, il est regrettable qu’elle soit actuellement sous-employée pour l’investissement. En outre, pour ce qui est des capacités d’emprunt, les taux n’ont jamais été aussi bas. Certaines collectivités ont certes des difficultés et il faut les aider, mais il n’est pas juste de prendre l’ensemble des collectivités comme un bloc.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président..
 La France est malade de ses dépenses publiques. Vous vous efforcez à grand-peine de les réduire et nous voulons le faire davantage. Le chiffre de 100 à 120 milliards d’euros avancé par l’UMP est cité « en boucle » comme un objectif nécessaire. Je vous invite, monsieur le ministre, à lire les rapports issus du Gouvernement, notamment celui, excellent, qu’a réalisé M. Jean Pisani-Ferry pour France Stratégie sur la France en 2025, qui évoque une diminution de 6 points de PIB pour les dépenses publiques, soit moins de 50 % des dépenses publiques, c’est-à-dire 120 milliards d’euros. C’est donc bien à ce niveau que doit se situer l’objectif économique.
M. Éric Woerth..
Je ne suis pas opposé au principe d’une réduction des dotations des collectivités locales. De tels efforts s’inscrivent en effet dans une logique que nous-mêmes avons soutenue, comme l’a rappelé M. Carrez : chacun doit faire des efforts. Vous ne pouvez cependant, en même temps que vous réduisez à l’excès les dotations des collectivités locales, charger encore leur barque – c’est ce que disent les nombreux élus locaux ici présents qui se sont exprimés. Il ne s’agit pas de nous soustraire à nos responsabilités d’élus locaux, car des efforts sont évidemment nécessaires et on peut certainement trouver quelque part du gras à enlever, mais les nouvelles charges qu’on nous impose sont une double peine. Nous trouvant en outre dans l’impossibilité d’augmenter la fiscalité locale, étant donné que vous avez, d’une manière générale, saturé la fiscalité, nous sommes pris dans un terrible étau.
Les dépenses nouvelles sont par exemple celles, déjà évoquées par nos collègues, qu’induit la réforme des rythmes scolaires. Vous avez également décidé l’augmentation de la rémunération des catégories C de fonctionnaires, qui n’est pas financée par l’État, mais par les collectivités locales, qui ne sont pas consultées à ce propos. La montée en puissance colossale des dispositifs de solidarité horizontale, notamment du fonds de péréquation, est déraisonnable. La solidarité horizontale est évidemment nécessaire, mais il n’est pas supportable d’augmenter ces dispositifs de 10, 20, 30, 60 ou 100 %. Quant aux normes d’encadrement liées à la réforme des rythmes scolaires, elles sont curieusement inférieures à celles qui s’appliquent dans les crèches ou dans le périscolaire ordinaire. C’est là encore, comme dans le domaine des normes de construction, une drôle de manière de faire. Cela se traduira évidemment par une chute de l’investissement public.
 Bien sûr !
M. Nicolas Sansu..
 Que vous le vouliez ou non, l’investissement public chutera nécessairement. Dans le même temps interviendront des réductions indues des dépenses de fonctionnement, qui toucheront notamment le nombre des apprentis ou des contrats aidés, car on cherchera partout les moyens de résoudre la quadrature du cercle devant laquelle vous nous avez placés.
M. Éric Woerth..
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président..
 Maire et parlementaire, je ne puis soutenir la logique de l’article 9, non parce que je serais hostile à la maîtrise des dépenses publiques et à la contribution des collectivités territoriales à cette maîtrise, mais parce que l’État est aujourd’hui quelque peu schizophrène vis-à-vis des collectivités territoriales.
M. Jean-Pierre Blazy..
M. Carrez a rappelé à juste titre tout à l’heure les responsabilités de la droite qui, au cours du précédent quinquennat, a déjà soumis les collectivités territoriales à un régime de réduction des dotations difficilement supportable. Or, nous allons ici beaucoup plus loin dans une logique consistant à demander aux communes, aux régions et départements de financer la politique de l’offre, donc l’aide aux entreprises, alors que la décentralisation instaurée par la droite voilà une dizaine d’années s’est déjà traduite par des augmentations de personnel induites par les transferts de compétences rendus nécessaires par les nouveaux services et compétences qu’il a fallu assumer. C’est là une réalité objective.
On ne peut aujourd’hui, dix ans plus tard, reprocher aux collectivités territoriales de dépenser plus. Dans le même temps, l’État demande de plus en plus aux collectivités de s’engager et le fera encore davantage dans le cadre d’un nouveau projet de loi relatif aux régions. À la schizophrénie s’ajoute donc la culpabilisation.
Il est très mal venu de la part de certains de nos collègues, comme M. Lefebvre ou M. Caresche, pour qui j’ai par ailleurs beaucoup d’estime, de nous donner des leçons de gestion communale. Nous gérons nos villes et n’avons pas droit au déficit en matière de fonctionnement. Lorsque nous nous endettons, il s’agit en règle générale d’une dette saine, destinée à l’investissement – les citoyens le reconnaissent du reste largement.
La réduction massive proposée ici aura nécessairement, sur le plan macro-économique, un effet récessif inacceptable et la péréquation ne suffira pas à panser les plaies.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président..
 Nous arrivons, avec cet article 9, au cœur des contradictions de notre politique économique. Aucun pays au monde ou sur notre continent n’est sorti de la crise sans une impulsion publique. Aux États-Unis, chaque dollar qui a disparu du secteur privé a été compensé par un dollar investi dans l’économie publique. C’est ce qui a permis la sortie de crise. En d’autres temps, en 1997, c’est une impulsion décisive qui a été donnée au moyen des emplois aidés et des mesures en faveur du pouvoir d’achat des ménages.
M. Jean-Marc Germain..
 Et en 2008-2009 !
M. Olivier Carré..
 Nous voyons mal comment cette politique et les coupes massives qu’elle prévoit – qui atteignent le triple de ce qui a jamais été fait pour les collectivités locales –, impossibles à compenser par des économies de fonctionnement car, comme l’a justement rappelé M. Blazy, les élus font depuis des dizaines d’années des efforts dans ce domaine pour améliorer les services publics sans augmenter les impôts et parce que, dans des délais aussi courts et sans restructuration majeure, on sait très bien que ce sont les investissements qui feront les frais de ces mesures.
M. Jean-Marc Germain..
La décision prise cet été et les années précédentes de réduire de 40 milliards d’euros les impôts pour les entreprises, notamment pour certaines d’entre elles et pour certains secteurs d’activité qui n’en avaient pas besoin, contraint à prendre des mesures que les élus ne peuvent assumer, car ils ont déjà fait des efforts et ont besoin de temps pour les mettre en œuvre sans réduire le service public et les investissements.
Ces mesures ajouteront de la crise à la crise et nous empêcheront d’atteindre même nos objectifs en matière de réduction du déficit. Il convient d’y réfléchir. J’espère au moins, monsieur le ministre, que le fonds d’investissement dont vous avez évoqué la possible création et qui serait destiné à compenser les efforts réalisés sur le fonctionnement serait doté de plusieurs milliards d’euros afin qu’il puisse avoir un impact effectif notre économie. Si notre pays n’investit pas – et cet investissement passe par les collectivités locales –, l’activité ne redémarra avant longtemps.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président..
 L’heure de vérité est arrivée et je suis peut-être le seul à m’en réjouir. En effet, la situation budgétaire et la baisse des dotations vont nous obliger à réformer enfin notre modèle de financement des collectivités locales,…
M. François Pupponi..
 Et d’organisation.
M. Olivier Carré..
 …qui est l’un des plus injustes d’Europe. Depuis des années, l’État continue à verser des dotations à des villes riches. Plus elles sont riches, plus elles reçoivent de dotation. Dans l’indifférence générale, on donne de la DGF à des communes qui ne lèvent pas l’impôt ou n’ont pas d’emprunt, tandis que des communes pauvres, qui ne disposent que de la DGF pour fonctionner, n’ont pas les moyens de faire face aux demandes les plus simples de leurs habitants.
M. François Pupponi..
Pis encore : au lieu de demander aux intercommunalités, lors de leur création, de s’arranger avec les communes pour faire mieux avec les mêmes montants, on leur a donné une carotte en leur faisant savoir qu’on paierait leur réunion. De fait, quand on examinera l’évolution des dépenses des collectivités locales, on constatera que le coût de l’intercommunalité a explosé. On n’a pas mutualisé les coûts, mais on a doublé les services.
 C’est vrai
Mme Anne-Christine Lang..

M. Olivier Carré..
 Très bien !
M. Christophe Caresche..
 Chacun a voulu avoir plus que l’autre, construire les plus beaux établissements. Les locaux de certains conseils de communauté d’agglomération que j’ai visités étaient plus beaux que certaines préfectures ou certains hôtels de région – et cela avec l’argent des dotations.
M. François Pupponi..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Vigier..
 Les élus ont certes eu des torts et nous avons prolongé un système injuste, inégalitaire et pervers, qui est source de dépense d’argent public, et nous allons devoir tout revoir et il faudra remettre en cause certaines règles.
M. François Pupponi..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. Olivier Carré..
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
 Nous ne pourrons plus continuer à faire des réformes fiscales en disant que ceux qui sont riches doivent rester riches et que personne ne doit perdre. Quand on fait une réforme, ceux qui avaient beaucoup doivent avoir un peu moins et ceux qui en ont besoin doivent avoir un peu plus. Ni les uns ni les autres, nous n’avons eu le courage de le faire.
M. François Pupponi..
Nous faisons certes cette année un effort important en faveur de la péréquation, mais 184 communes parmi les 250 les plus pauvres de notre pays, soit 73 %, verront leurs recettes diminuer malgré la péréquation. Ne vous réjouissez donc pas trop vite de cette péréquation, car elle ne suffit pas, car on ne peut pas admettre que, les communes les plus pauvres, qui s’occupent des populations le plus fragiles, voient leurs recettes diminuer. Si nous voulons être solidaires, accroissons la péréquation.
Par ailleurs, dans certaines communes, nous avons besoin de pouvoir financer des dépenses de fonctionnement et ne pouvons pas faire d’investissements. Il faut aider l’investissement. Les règles nationales ne conviennent pas à ce propos, car chaque situation est distincte. Certaines communes de banlieue sont en grande difficulté, tandis que de grandes métropoles régionales peuvent faire des efforts. Certaines communes rurales sont exsangues et certaines communes centres ont d’autres difficultés. Analysons chacune de ces situations et prenons des mesures efficaces là où il y en a besoin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 Je ne retire rien à ce que vient de dire M. Pupponi : nos collectivités présentent en effet une grande hétérogénéité. Lorsque nous avons voulu résoudre l’émiettement communal, à défaut de jamais parvenir à le faire, nous avons créé des communautés de communes en leur offrant une carotte, sans songer à réduire la DGF des communes à due concurrence au moins des montants transférés.
Mme Christine Pires Beaune..
Personne dans cet hémicycle, pas plus moi que les autres, ne se réjouit de la baisse des dotations aux collectivités locales. Un effort très important est demandé cette année après celui, déjà très important, qui a été demandé en 2014. Ces 3,67 milliards d’euros représentent la contribution des collectivités sur une enveloppe globale de 21 milliards d’euros, ce qui signifie que l’État, les opérateurs et la Sécurité sociale sont eux aussi mis fortement à contribution.
Toutes les collectivités son appelées à contribuer – les communes rurales, les communes urbaines, les départements, les régions, les communes riches, les communes pauvres –, d’où un effort redoublé de la péréquation, qu’elle soit verticale ou horizontale.
L’un des enjeux de cette baisse des dotations est de faire en sorte que l’effort demandé se traduise par une rationalisation du fonctionnement et que l’investissement soit préservé, notamment parce que l’on sait que l’investissement baisse d’environ 5 % en année post-électorale. Des mesures pour soutenir l’investissement vous seront donc présentées.
J’ajoute que sur les 52 milliards d’investissement réalisés en 2013, 40 émanent du seul bloc communal. Les travaux publics dépendent à 60 % de la commande publique. En outre, 100 000 euros investis dans les travaux publics représentent un emploi à temps plein pendant un an. Je rappelle ces chiffres parce que maintenir l’investissement est indispensable pour les collectivités et permet de préserver de l’emploi. À quoi servirait-il de relancer l’investissement privé si on laissait s’effondrer l’investissement public ?
Enfin, pour vous répondre, monsieur Carrez, le comité des finances locales a effectivement voulu dissocier la question de la baisse des dotations de celle de la péréquation. Cette position a prévalu : dont acte. Pour ma part, je souhaite qu’elle demeure aujourd’hui. Flécher la croissance du FPIC, qui est, je le rappelle, le fonds de péréquation le plus efficient en investissements est une mauvaise idée. Du reste, le FPIC peut déjà servir à l’investissement puisque chacun ici sait qu’une recette de fonctionnement peut se retrouver dans l’épargne et servir ainsi à l’investissement, alors que l’inverse n’est pas vrai. C’est pourquoi je souhaite que l’on ne touche pas au FPIC, qui est fragile. Ce fonds de péréquation ne date que de quelques années mais remplit très bien son rôle.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 Finalement, le débat est presque convergent dans cet hémicycle sur la nécessité de tenir compte tout à la fois de l’augmentation du fonctionnement des collectivités ces dernières années et donc d’une nécessaire maîtrise de la dépense publique, et en même temps d’une préservation de leur capacité d’investissement. Je le dis à nos collègues de l’opposition, sur les transferts de compétences ou de charges : que n’a-t-on pas vécu, jusqu’en 2012, pendant les dix années où vous étiez au pouvoir, de ce point de vue !
M. Daniel Goldberg..
 Et que n’avez-vous dit à l’époque ! Mais vous ne dites plus rien, aujourd’hui !
M. Philippe Vigier..
 Je rappelle, à ceux-là même qui aujourd’hui crient le plus fort, que nous avons subi, pour ne prendre que cet exemple, le transfert des techniciens ouvriers de service dans les collèges et dans les régions, avec toutes les conséquences néfastes que cela a induit.
M. Daniel Goldberg..
Aujourd’hui, nous devons tout d’abord regarder précisément ce que nous faisons comme baisse de dotations et, par ailleurs, mesurer, si jamais nous devions aller dans cette direction, les effets de cette baisse des dotations en termes de péréquation pour les collectivités territoriales.
Christine Pires Beaune vient à l’instant de citer un excellent exemple, que je reprends, sur l’effet du manque d’investissements pour toute la filière des travaux publics en termes d’emploi, mais aussi, ajouterai-je pour aller plus loin, en termes de rentrées fiscales pour l’État, notamment de TVA. Si la machine économique fonctionne, si l’on construit des logements et des routes, si l’on fait travailler différents secteurs, ce sont à terme des rentrées fiscales qui font davantage tourner notre machine économique ; c’est du charbon que nous ajoutons à la reprise économique dans notre pays.
Ce que disait François Pupponi tout à l’heure est la réalité : il s’agit d’un système injuste dans lequel chacun se complaît depuis des années – si l’on excepte les grands cris d’orfraie que j’ai entendus tout à l’heure de l’autre côté de l’hémicycle –, dans lequel les ressources manquent pour un certain nombre de collectivités, où la population est plus jeune, au chômage, où les services publics vivent difficilement. Voilà la situation que nous tentons aujourd’hui de relever, non pas par une augmentation de la péréquation, mais par une baisse générale des dotations, laquelle engendrera

Je vais vous citer un autre exemple, qui sort du cadre de cet article et que j’ai découvert dans la mission « Égalité des territoires, logement et ville » car il éclaire notre débat. Cette mission comporte le Fonds national d’aide au logement, le FNAL, qui permet de financer les aides au logement et qui est en partie financé par les cotisations des employeurs. Or, à la suite de la décision prise de diminuer les cotisations des entreprises, le montant de ces cotisations baissera de 300 millions d’euros. La recette que nous propose le Gouvernement est d’abonder par l’État 300 millions d’euros supplémentaires. Nous sommes là au cœur du système : baisse des cotisations des entreprises, compensée par l’État et qui se retrouve finalement dans une baisse de cotisation des collectivités.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous sommes arrivés aux limites de la DGF, telle qu’elle existe. Ainsi que François Pupponi l’a expliqué, certaines communes riches perçoivent le même montant de DGF que des communes plus pauvres et n’ont, de ce fait, pas besoin de prélever d’impôts. Aujourd’hui, la DGF représente 36 milliards d’euros, ce qui fait beaucoup d’argent. Le fléchage de cet argent, en termes d’allocation entre les différentes communes ou entre les différentes strates de collectivités – François Pupponi a cependant eu raison de souligner que cela concernait surtout les communes et les intercommunalités –, devra peut-être être revu dans le cadre d’une mission plus globale afin d’opérer un véritable ciblage de l’argent public, permettant de remplir les objectifs que nous partageons tous en termes d’investissement et d’aménagement de nos territoires.
Je profite de ce micro, monsieur le secrétaire d’État, pour appeler de tous mes vœux la création d’une mission qui serait menée par les députés afin de parvenir à une révision du mode de calcul de la DGF dès 2016. Cela mettrait un terme aux discussions que nous avons ici, alors que nous partageons tous un objectif commun d’investissement pour les collectivités. En permettant une répartition la plus juste possible, cet objectif pourrait ainsi être atteint le plus rapidement possible.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président..
 Avec cet article, nous en venons à une question très importante. Je souhaite pour ma part aborder deux éléments dans cette discussion. Le premier porte sur la nature de la péréquation, le second sur l’action contracyclique que nous pouvons mener au travers du budget de l’État dans un contexte dépressif et de croissance zéro.
M. Jean-Luc Laurent..
Premier point : la péréquation. À entendre certains de nos collègues, j’ai l’impression que l’on se féliciterait que la péréquation horizontale issue du FPIC – mis en place il y a plusieurs années, et en croissance, ce fonds prélève sur les communes les plus riches au profit d’autres communes – puisse remplacer la péréquation verticale de l’État.
Je veux nous mettre en garde sur ce que je pressens être une dérive au travers de la discussion que nous avons en ce moment : il ne faudrait pas que l’on passe d’une péréquation verticale à une péréquation horizontale, car cela serait nier la responsabilité de l’État…
 Absolument !
M. Olivier Carré..
 …et son nécessaire caractère stratège conduisant une politique d’aménagement du territoire – cela renvoie notamment à l’organisation territoriale de la République. Je nous mets donc en garde sur ce point.
M. Jean-Luc Laurent..
Deuxième point : dans le contexte actuel, il est encore plus aberrant de diminuer les capacités d’une péréquation nationale permettant de mener une action contracyclique.
 Exactement !
M. Pascal Cherki..
 Quand on est en crise, il faut chercher les moteurs de la croissance. Quand les collectivités territoriales, trop décriées aujourd’hui, ne représentent que moins de 10 % de l’endettement public, il faut peut-être chercher ailleurs.
M. Jean-Luc Laurent..

M. Philippe Vigier..
 Ainsi que je le disais dans la discussion générale, si on considère qu’il faut aller au-delà de la baisse de l’endettement structurel, on peut toujours prendre purement et simplement la « bonne dette » et la « mauvaise dette » et tout mélanger, pour reprendre des expressions plus populaires mais que nous avons entendues dans cette enceinte. Quand les collectivités territoriales représentent moins de 10 % de l’endettement public mais 73 % de l’investissement et qu’on cherche quel moteur on peut allumer ou pousser, on ne se prive pas de cela. C’est la raison pour laquelle je présenterai un amendement pour rétablir la DGF au niveau observé l’année dernière.
M. Jean-Luc Laurent..
 Très bien !
M. Pascal Cherki et  M. Nicolas Sansu ..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Premier élément : pourquoi programmer une baisse de la DGF ou, du moins, des concours de l’État aux collectivités territoriales ? J’ai entendu plusieurs analyses : certains, cela devient obsessionnel, disent que c’est pour financer le crédit d’impôt compétitivité emploi ; d’autres affirment que c’est pour céder aux oukases de Bruxelles – ce n’est pas encore, obsessionnel, mais ça commence !
 C’est pourtant vrai ! C’est la réalité !
M. Jean-Luc Laurent..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà dit à cette tribune sur la part des collectivités dans l’ensemble de la dépense publique. Le calcul qui a été fait est le suivant : chacun doit prendre sa part – dépenses sociales, dépenses de l’État, opérateurs et dépenses locales.
Deuxième point : il est plus facile de réformer quand ça va bien que quand ça va mal – sauf que quand ça va bien, tout le monde dit « Tout va bien, alors pourquoi réformer ? » Ce point est très important, comme vous pourrez le constater, dans ce domaine comme dans d’autres, notamment sur les questions fiscales. J’ai eu, modestement, à accompagner beaucoup de réformes, notamment de l’impôt, et à chaque fois, tout le monde me demande : « Est-ce qu’il y a des perdants ? » C’est ce qu’a dit François Pupponi tout à l’heure ! Et à chaque fois, on me dit qu’il faut la réforme de façon à ce qu’il n’y ait aucun perdant !
 En l’occurrence, il n’y a que des perdants !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais là, il n’y a que des perdants !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Quand tout va bien, on peut faire une réforme qui ne changera rien pour ceux qui étaient dans une situation favorable mais qui change pour ceux qui étaient dans une situation plus défavorable, permettant de rééquilibrer les choses.
 Il n’y a pas de gagnant !
M. Jean-Luc Laurent..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
François Pupponi l’a bien dit : si on veut faire une réforme de la DGF, grâce à laquelle certains profitent de situations plutôt favorables,…
 À Cergy, par exemple !
M. Philippe Vigier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Savoir s’il faut plus de péréquation horizontale ou plus de péréquation verticale est une vraie question et chacun peut avoir son sentiment. Le mien est qu’il y a aujourd’hui trop peu de péréquation verticale, d’où les aberrations pointées par François Pupponi. Ainsi le montant par habitant de la DGF peut varier considérablement entre deux communes voisines. On peut même dire que dans son état actuel la DGF est « contre-péréquatrice ».
C’est la raison pour laquelle nous sommes un certain nombre à nous être réjouis du renforcement de la péréquation horizontale, qui peut parfois pallier le manque de péréquation verticale.
Seule une réforme de la DGF permettra de résoudre ces problèmes mais pour l’heure il y a urgence, et c’est pourquoi nous sollicitons un effort de réduction de la DGF, qui est le principal concours de l’État à la dépense des collectivités territoriales.
Je veux préciser ma position pour qu’il n’y ait pas de malentendu. En moyenne les concours de l’État ne représentent que 28 % des ressources des collectivités territoriales, et quand je dis que leurs autres ressources sont plutôt dynamiques, c’est un simple constat. Vous pouvez prendre tous les chiffres que vous voulez : tous montrent que le produit de la fiscalité locale est réévalué tous les ans sans changement du taux d’imposition et qu’il connaît une croissance physique par augmentation de son assiette – ce qu’on appelle dans le jargon la « variation physique des bases ».
On peut toujours se jeter des chiffres à la tête, calculer sur trois ans, distinguer entre fonctionnement et investissement, on peut présenter les choses comme on veut : je pense que cette baisse de la DGF est absorbée en partie par la croissance des autres ressources des collectivités.
J’ai toujours pris soin de souligner l’hétérogénéité des situations, tant sur le plan local que sur le plan de la structure des collectivités territoriales.
Je pense que nous devons accentuer la péréquation horizontale jusqu’à l’année prochaine au moins, et que nous devons travailler à une réforme de la DGF. Compte tenu de la complexité de cette réforme, et de la vision parfois « localiste » de certains parlementaires, ma modeste expérience des loi de finances et de la difficulté qu’il y a à définir des critères de péréquation pour le moindre fonds, qu’il soit régional, départemental ou communal, chaque député s’empressant de s’informer du sort de sa propre collectivité et de contester les critères proposés, nous aurons besoin de beaucoup de temps et de travail pour élaborer une réforme de la DGF la plus consensuelle possible.
C’est pourquoi je pense que nous devons absolument commencer ce travail dès le mois de janvier. Le Gouvernement a l’intention de charger deux parlementaires en mission d’élaborer des propositions qui lui serviront de base de travail.
Par ailleurs, et pour revenir à des considérations plus terre à terre, le Gouvernement demande, en application de l’article 96 du règlement de l’Assemblée nationale, la réserve des votes sur l’ensemble des amendements en discussion sur l’article 9, sur l’article 9 et sur l’ensemble des amendements portant article additionnel après l’article 9.
 Le bâillon !
M. Jean-Pierre Vigier..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 En application de l’article 96 du règlement de l’Assemblée nationale, la réserve des votes est demandée sur l’ensemble des amendements en discussion sur l’article 9, sur l’article 9 et sur l’ensemble des amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président..
La réserve est de droit.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Notre objectif en soutenant cet amendement est de montrer que l’article 9 n’est ni négociable ni amendable et qu’il doit être rejeté en l’état.
M. Nicolas Sansu..
Le débat que nous venons d’avoir est éclairant. Il est important de savoir que nous sommes au moins d’accord sur le diagnostic.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il me semble pourtant que vous pensez comme nous que les concours aux collectivités territoriales sont aujourd’hui extrêmement inégalitaires et que cela pose de réels problèmes de fonctionnement et d’investissement aux collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu..
La diminution des concours aux collectivités se traduira par une baisse moyenne de 1,75 % de leur budget de fonctionnement, ce qui provoquera un effondrement de la capacité d’autofinancement des communes les plus fragiles, et elles ne pourront pas compter sur la Caisse des dépôts, qui ne prête qu’à ceux qui ont une capacité d’emprunt suffisante.
D’ores et déjà les annonces faites par certaines municipalités, et même certaines métropoles – je pense notamment à ce qui a été dit par M. Collomb, maire de Lyon ou la maire de Lille Mme Aubry – laissent craindre une raréfaction significative des investissements.
Je pense que cet article est une faute, non seulement sur le plan politique, mais également sur le plan économique et social.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président..
 Voter cet amendement c’est voter contre l’article 9 du point de vue de la logique politique.
M. Laurent Baumel..
Vous nous dites, monsieur le ministre, que ce n’est pas tellement la question du financement du pacte de responsabilité qui est en jeu avec cette réduction de la DGF ; ce n’est pas même simplement la réduction des déficits, mais la nécessité en soi de baisser notre niveau de dépenses publiques.
Qu’est-ce qui pose problème dans les dépenses publiques des collectivités locales ? Est-ce la masse salariale, le fait de payer des agents publics pour garder nos enfants, pour s’occuper des temps d’activités périscolaires dont l’État a souhaité la mise en place, pour entretenir la voirie, maintenir la propreté de nos villes, accueillir le public dans les mairies ? Qu’est-ce qui dans notre doctrine peut aujourd’hui amener un gouvernement socialiste – ce qui signifiait jusqu’à aujourd’hui un gouvernement attaché au service public et à ces sortes de choses – à considérer que la dépense publique des collectivités locales est en soi un problème ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 L’objectif n’est pas de supprimer la DGF, madame la rapporteure générale, mais de dire au Gouvernement qu’il doit revoir sa copie.
M. Nicolas Sansu..
J’approuve ce qui vient d’être dit par Laurent Baumel. Attaquer la dépense publique, la dépense sociale, c’est tout sauf la tradition de la gauche. C’est quand même un véritable problème que les socialistes, en tout cas ceux qui appartiennent à ce Gouvernement, se fassent les champions de la dépense publique.
 Vous voulez quoi ? La révolution ?
M. Christophe Caresche..
 Il y a d’autres moyens de réduire la dette, monsieur Caresche, même s’ils ne vont peut-être pas vous convenir. On n’est pas obligé de ne penser qu’en termes de réduction de la dépense publique et sociale, au risque d’aggraver les difficultés que rencontrent nos concitoyens.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Je ne prendrai qu’un exemple : la DGF d’Issy-les-Moulineaux et de Puteaux est supérieure à celle de Sarcelles, alors que les recettes fiscales de ces communes sont cinq, six, sept voire huit fois plus élevées. Les habitants d’Issy-les-Moulineaux, qui sont aussi nombreux que ceux de Sarcelles, bénéficient de quarante-deux crèches, alors que les 60 000 Sarcellois n’ont droit qu’à deux crèches.
Ce n’est pas que nous sommes opposés à la dépense publique ; ce que nous souhaitons c’est qu’elle aille à ceux qui en ont le plus besoin et qu’on évite les gaspillages.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Le montant de la dépense locale est d’environ 250 milliards d’euros. L’effort de l’État en direction des collectivités locales, qu’il s’agisse des dotations ou des transferts de fiscalité, s’élève à une centaine de milliards. La question posée aujourd’hui est à la fois celle de sa bonne allocation, comme François Pupponi vient de le souligner, et de son efficience, au même titre que les autres dépenses publiques.
M. Dominique Lefebvre..
Je voudrais attirer l’attention des collègues les plus à gauche de cet hémicycle sur le fait que l’exigence d’une plus grande solidarité et d’une meilleure péréquation doit se concilier avec la volonté exprimée par nos concitoyens, notamment à travers les enquêtes d’opinion. L’une d’entre elle leur avait demandé s’ils préféraient que le Gouvernement suive la voie de l’augmentation des prélèvements obligatoires ou celle de la maîtrise de la dépense publique. Eh bien les ouvriers et les électeurs du Front de gauche ont été les plus nombreux à donner la priorité à la maîtrise de la dépense publique.
Il y a certes des choix politiques, mais objectivement aujourd’hui un député de la nation ne peut pas limiter son point de vue aux intérêts d’une collectivité particulière ; il doit analyser l’évolution d’ensemble du système décentralisé, notamment du fait que ses dépenses augmentent de 3 % par an en moyenne, soit beaucoup plus que les dépenses de l’État.
Et ce sont les mêmes élus locaux qui reprochent ensuite à l’État de disparaître des territoires. Mais pour que l’État ait les moyens de rester présent dans les territoires, les collectivités locales doivent faire un effort.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 La dépense publique en soi n’est pas un problème, mais derrière la dépense publique il y a l’impôt. Ne pas s’interroger aujourd’hui sur l’efficience de la dépense publique, c’est mettre en danger la contribution publique.
Mme Christine Pires Beaune..
Il ne faut pas qu’on nous accuse de vouloir mettre à mal les collectivités et détruire le service public quand nous voulons simplement interroger la pertinence et l’efficience de nos politiques publiques.
 C’est pourtant ce qui va se passer !
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il faut se faire pratiquement archéologue pour comprendre pour quelle raison la DGF par habitant est plus élevée à Puteaux qu’à Sarcelles.
Les taxes locales dont bénéficiaient les communes ayant été supprimées en 1968, à la suite de la généralisation de la TVA, l’État a compensé la perte de cette recette par une dotation, initialement appelée versement représentatif de la taxe sur les salaires, VRTS, devenue par la suite la DGF. Or plus une commune comptait d’activités, plus ses ressources étaient élevées et personne n’a eu le courage de décider qu’il fallait donner un peu moins à ceux qui avaient beaucoup.
Historiquement, on a toujours compté sur l’accroissement annuel pour financer la péréquation. Mais faute d’accroissement annuel, aucune péréquation n’est possible. Une réforme importante a été menée en 2004, et François Pupponi conviendra sans doute qu’elle a été assez efficace, distinguant nettement la dotation forfaitaire et la DSU qu’on a pu dès lors fortement augmenter, de plus de 120 millions d’euros par an tant que c’était possible et de soixante millions d’euros seulement depuis quatre ou cinq ans. Je vous mets néanmoins en garde, chers collègues ! Réformer la DGF est une entreprise de très longue haleine et je ne suis pas du tout sûr que nous serons opérationnels pour le vote de la loi de finances pour 2016 !
 On l’a bien fait avec la taxe sur les spectacles !
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président..
 Il existe certes, comme l’a dit François Pupponi, des communes riches et des communes pauvres. Avec la réforme proposée, les pauvres deviendront encore plus pauvres et les riches, même si elles s’appauvrissent un petit peu, auront encore des marges de manœuvres.
M. Philippe Vigier..
 Au moins !
M. Pascal Cherki..
 À propos d’Issy-les-Moulineaux, vous savez, chers collègues, ce qu’était la ville avant que notre collègue Santini ne s’en occupe. Si les ressources fiscales de la commune d’Issy-les-Moulineaux lui permettent de disposer de quarante-deux crèches gratuites, la gauche devrait s’en réjouir !
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 André Santini restera comme un maire exemplaire et bâtisseur capable d’attirer à Issy-les-Moulineaux les plus grands groupes mondiaux, en particulier Microsoft qui en est l’un des plus beaux fleurons, convenez-en tous !
M. Philippe Vigier..
 Il a fait d’excellents choix !
M. Olivier Carré..
 Je tiens à dire cela en son nom car il n’est pas là et je n’aimerais pas que l’on attaque sa commune. Chacun sait bien combien il a déployé d’efforts depuis de longues années.
M. Philippe Vigier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Enfin, à propos des moteurs de la croissance, comme l’a très bien dit Pierre-Alain Muet, alors même que nous nous portons aussi mal, que la croissance est atone et que malheureusement la déflation nous guette, tuer le moteur de la relance et du soutien à l’activité économique que sont les collectivités territoriales constitue une faute gravissime dont nous ne nous remettrons pas, vous verrez !
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président..

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ramener le montant de la DGF au niveau de la précédente loi de finances. J’en expliquerai naturellement le sens en insistant d’abord sur ceci : la cause de nos maux n’est à chercher ni dans les collectivités territoriales ni du côté de l’État ou de la France mais dans ce que prévoit le budget dont nous discutons, c’est-à-dire la trajectoire des finances publiques correspondant aux demandes du TSCG et de Bruxelles. En effet, la nouvelle trajectoire financière double l’effort demandé aux collectivités locales par un prélèvement de plus de trois milliards d’euros sur la DGF, soit une diminution des ressources de vingt-huit milliards d’euros en quatre ans.
M. Jean-Luc Laurent..
Par comparaison avec le budget de l’État et les budgets sociaux, la dépense locale est plus orthodoxe car elle est tenue à la règle d’équilibre encadrant l’investissement et empêchant le financement de la section de fonctionnement par l’emprunt. En ces temps de croissance faible voire nulle et de quasi-déflation, la dépense locale est vertueuse et irrigue directement le tissu économique local. La mesure prévue porte directement atteinte à la capacité d’investissement des collectivités locales et au nécessaire soutien à la croissance. Enfin, le financement des collectivités locales par l’État est au cœur du pacte républicain. Il correspond en effet à une organisation décentralisée de l’État et non à une organisation fédérale dans laquelle chaque entité locale serait responsable de son financement. La DGF assure également une péréquation importante compensant le mode de financement inégalitaire des collectivités locales et l’injustice des impôts locaux.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit d’un amendement de repli qui n’a rien de révolutionnaire. Il se contente en effet de prévoir le maintien des dotations de l’État contre lequel nous nous sommes toujours prononcés, qu’il soit proposé par la droite ou par l’actuel gouvernement. M. le secrétaire d’État considère que nous sommes obsédés par le crédit d’impôt compétitivité emploi, les baisses de cotisations, la suppression de la C3S et toutes les mesures favorables aux entreprises en général. Mais la dépense fiscale relève aussi de la dépense publique et un arbitrage doit être mené entre dépense publique d’intervention et dépense fiscale.
M. Nicolas Sansu..

M. Philippe Vigier..
 Ainsi, on pourrait très bien prélever 3,67 milliards d’euros sur les quarante-et-un affectés aux mesures que nous dénonçons. Cela ne poserait aucun problème et soutiendrait la demande, car nous aurons un problème de demande au cours des années à venir.
M. Nicolas Sansu..
 Bien sûr ! C’est le cœur du problème !
M. Pascal Cherki..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il démontre que nous sommes tout à fait favorables à la baisse des dotations aux collectivités, qui a été en 2014 de 1,5 milliard soit 7 %. Nous proposons une baisse de 2 % participant à l’effort de diminution des dépenses publiques tout en les préservant sur l’essentiel.
M. Philippe Vigier..
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 En raison du transfert par l’État de dépenses exogènes !
M. Dominique Baert..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 L’amendement sera donc rectifié en conséquence.
M. le président..
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est exactement ça !
M. Jean-Luc Laurent..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 Très bien !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président..
 Il serait bon de connaître les conséquences de l’amendement n
M. Nicolas Sansu..

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 J’approuve ce que vient de dire mon collègue Sansu. Je comprends parfaitement l’objectif louable consistant à compenser à l’euro près la baisse des dotations pour les communes éligibles à la DSU mais j’aimerais connaître l’effort supplémentaire qui en résultera pour les communes éligibles à la DSU et la DSR.
Mme Christine Pires Beaune..
 Il serait souhaitable de mettre en place un fonds spécial !
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Philippe Vigier..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 C’est le travail du comité des finances locales !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 L’article 9 traite non seulement de la DGF mais aussi des allocations compensatrices d’exonération, dont il est prévu qu’elles diminuent de 39 % en 2015. Elles comportent le fonds de compensation de la TVA, des allocations compensatrices sur le foncier bâti et la dotation de compensation de la taxe professionnelle sur la CFE et la CVAE. Ce qui est prévu ne sera pas tenable, nous tenons à le dire. Vous faites aujourd’hui la sourde oreille, monsieur le secrétaire d’État, mais vous serez obligé au début de l’année 2015 de mettre en place un fonds de soutien semblable à celui mis en place pour les conseils généraux par Jean-Marc Ayrault, lorsqu’il était Premier ministre, ventilant les crédits et apportant une solution financière à un certain nombre de départements complètement asphyxiés. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer les alinéas 3 à 30. Vous ne pouvez pas diminuer de 39 % les allocations compensatrices d’un trait de plume, en particulier celle qui porte sur la TVA dont je rappelle qu’elle est passée de 19,6 % à 20 %, l’État ne remboursant que 15,482 % !
M. Philippe Vigier..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendement n

M. Dominique Lefebvre
M. Jean-Pierre Blazy
Mme Eva Sas
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

Je vous rappelle que le Gouvernement a demandé la réserve des votes de l’ensemble des amendements en discussion sur l’article 9, de l’article 9 lui-même et de l’ensemble des amendements portant article additionnel après l’article 9.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
La deuxième concerne l’architecture du mécanisme des variables d’ajustement : d’autres communes bénéficiant d’autres exonérations sur d’autres dispositifs pourraient en effet demander à bénéficier d’un régime dérogatoire, ce qui conduirait à remettre en cause le principe même des variables d’ajustement.
La troisième raison est liée au fait que le Gouvernement a déjà prévu d’importants efforts en faveur de la péréquation, tant verticale qu’horizontale. La première va augmenter de 228 millions d’euros et la seconde de 230 millions. Les communes fragiles seront donc préservées dans ce contexte de baisse des dotations. Le Gouvernement présentera tout à l’heure un amendement qui viendra compléter cette architecture. Pour toutes ces raisons, il est donc défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement vise à concrétiser l’engagement pris par le Premier ministre cet été de sortir le fonds de compensation de la TVA de l’enveloppe normée des concours de l’État aux collectivités territoriales, ce qui conduirait à un effort supplémentaire de l’État au bénéfice du FCTVA de 166 millions d’euros en 2015.
Mme Christine Pires Beaune..
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’effort supplémentaire de l’État s’élève à 166 millions d’euros. Le Premier ministre avait fait cette annonce, qui est traduite aujourd’hui dans la loi. J’indique par avance que le FCTVA sera sanctuarisé et que sa dynamique ne sera pas gagée, quelle que soit son évolution.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et il lèvera le gage, qui portait sur les droits sur le tabac. Dans la suite des débats, il proposera une réduction des dépenses de l’État en lieu et place de ce gage.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est identique et certains de ses cosignataires sont les mêmes. Mais ce n’était pas pour nous exprimer deux fois, monsieur le Président !
M. Daniel Goldberg..
Il y a deux mécanismes de soutien aux organismes de logement social qui devraient cesser de s’appliquer fin 2014 : cet abattement de 30 %, qui concerne spécifiquement les opérations en zone urbaine sensible, les ZUS, et une exonération de la TFPB de quinze à vingt-cinq ans sur l’ensemble du territoire, qui n’est pas visée par cet amendement.
Ce dont il est réellement question, c’est de la fin de la compensation de l’exonération qui va de pair avec la fin du dispositif. S’il est dans l’intention du Gouvernement de reconduire cet abattement de 30 %, il doit accepter cet amendement, qui prévoit une compensation au moins partielle aux communes, ce que nous avaient laissé espérer les annonces du Premier ministre au congrès de l’USH. Mais s’il est défavorable à l’amendement, il ne faudra pas proposer en deuxième partie de proroger cette exonération de TFPB en ZUS.
Il serait bon que le Gouvernement se prononce d’ores et déjà sur les deux dispositifs afin que nous sachions comment aborder la suite de la discussion, notamment pour tout ce qui concerne les dispositifs d’aide à la pierre. En tant que rapporteur de la mission « Logement » pour le compte de la commission des affaires économiques, je serai très attentif aux annonces qui pourraient être faites sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
À ce stade, le but de votre amendement est de ressusciter la compensation. C’est en deuxième partie que nous parlerons de la poursuite de l’exonération elle-même. Mais qui dit compensation dit coût ! En l’occurrence, c’est un coût de 73 millions d’euros qui est supporté par l’État. Bien entendu, il n’apparaît pas aujourd’hui, puisque ces 73 millions étaient déjà intégrés dans les variables de 2014, et que les économies annoncées sont calculées sur la base de ladite année 2014. Mais il s’agit tout de même, je me permets de le rappeler, d’un coût de 73 millions d’euros, même s’il est nécessaire. On a l’impression que cela ne coûte rien, mais ce n’est pas vrai !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En l’état actuel du droit, l’abattement de taxe foncière en ZUS arrivait à expiration en 2014, ce qui justifiait la suppression de la compensation dont il faisait l’objet. Cependant, la prorogation de cet abattement est souhaitable. Elle sera proposée lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, puisqu’il s’agit d’une disposition fiscale relative aux impôts locaux.
La politique des ZUS vise à rénover l’habitat en jouant sur le soutien au développement économique des entreprises et de l’habitat par le biais d’exonérations fiscales. Or l’abattement de 30 % sur la valeur locative des logements locatifs à usage d’habitation principale des organismes HLM et des SEM situés en ZUS contribue sensiblement à cette politique par anticipation. Afin de garantir aux collectivités un niveau de ressources équivalent, il est nécessaire d’acter dès cette première partie du PLF la compensation de ces abattements. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement propose un moratoire sur la diminution des ressources des collectivités. Il ne s’agit donc pas de supprimer l’article, comme je l’ai entendu, mais de décaler d’un an l’application de la mesure, ce qui nous donnera un ballon d’oxygène pour l’année 2015.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. Je rappelle que la réserve a été demandée sur le vote de ces amendements.
M. le président..
Les amendements, n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Joël Giraud..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Conformément à l’esprit qui anime le groupe socialiste, cet amendement vise à accompagner la baisse de dotation aux collectivités locales par des mesures propres à préserver l’investissement public qu’elles réalisent. On parle là du taux de remboursement du fonds de compensation de la TVA, qui doit assurer aux collectivités des conditions analogues à celles que connaissent les entreprises exerçant leur droit à déduction de la TVA.
M. Dominique Lefebvre..
Depuis le 1

Cet amendement ajuste donc le taux de remboursement du FCTVA aux évolutions du mode de financement de l’Union européenne, en le portant de 15,761 % à 16,404 %. De mémoire, et je parle sous le contrôle de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État, tout cela doit se traduire par une augmentation de l’enveloppe de 25 millions en 2015, et elle sera portée à environ 250 millions en 2017.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement s’inscrit dans la logique développée par Dominique Lefebvre, mais va plus loin dans l’utilisation du FCTVA. En effet, il vise à compenser la baisse de la dotation globale de fonctionnement, qui, aux termes de l’article 9, avoisinera 3,670 milliards, par un accroissement du taux de remboursement de la TVA, au moyen d’un dispositif qui devrait permettre à la fois d’inciter les collectivités territoriales à réaliser des économies de fonctionnement tout en accroissant fortement leurs capacités d’investissement. C’est l’objectif que nous recherchons tous ici.
M. Daniel Goldberg..
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Le Gouvernement tient à souligner l’importance des trois premiers amendements. Si les sommes engagées peuvent paraître assez faibles pour 2015, compte tenu du décalage dans le remboursement du FCTVA, elles se monteront en 2017 environ à 250 millions d’euros. Cette proposition reflète le souhait de nombreux parlementaires, qui ont défendu plusieurs amendements allant en ce sens. Le Gouvernement est donc favorable aux amendements n

 En revanche, il n’est pas favorable à l’amendement de Daniel Goldberg, qui se traduirait effectivement par un sur-remboursement de la TVA. Il serait véritablement hors de portée puisque son incidence financière se compterait non pas en dizaines de millions d’euros, ni même en centaines, mais serait en 2017 d’environ 1,5 milliard, ce qui n’est guère conforme à la trajectoire des finances publiques que votre assemblée a étudiée au cours de ces derniers jours.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..


 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit bien là d’une dépense budgétaire. J’ai parfois entendu qu’il s’agirait en fait d’une créance : non, c’est une dépense budgétaire, au sens de la comptabilité nationale. Donc cette mesure aurait un effet sur le solde des déficits publics, et elle est hors de portée financière.
Le Gouvernement vous proposera des amendements, qui sont, à ma connaissance, en cours de diffusion, ayant pour objet de débloquer une enveloppe supplémentaire qui s’ajoutera à ce qui a été voté il y a quelques minutes afin de répondre aux besoins exprimés en matière d’investissement des collectivités territoriales.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Je tiens d’abord à rappeler à Mme la rapporteure générale que si l’amendement n
M. Olivier Carré..

Par ailleurs, je souhaite revenir sur les explications un peu embarrassées de M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Si, quand même, parce que, comme cela a été dit, il s’agit d’un jeu de trésorerie.
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En comptabilité dite maastrichtienne, l’élément est déjà comptabilisé. Il s’agit bien, j’insiste, au regard des méthodes européennes de calcul de la dette, d’un élément déjà comptabilisé. En revanche, nous sommes d’accord sur le fait qu’en comptabilité budgétaire nationale, cet amendement aurait un impact.
M. Olivier Carré..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais le véritable impact budgétaire ne réside pas dans cette avance de remboursement : il tient au fait qu’elle va accélérer les investissements et qu’à partir de là, il y aura un peu plus de FCTVA à dépenser que si l’on avait conservé les dotations actuelles. C’est le but qui est recherché.
M. Olivier Carré..
Le secrétaire d’État a rappelé que ce mécanisme avait été utilisé en 2009. De fait, il a été extrêmement puissant. Sans reprendre tout ce qui a été dit sur l’investissement, on constate que c’est en effet à ce moment que, quasiment dans toutes les collectivités, on a pu tirer vers le haut une partie de l’économie, notamment la construction et les travaux publics, qui était en train de s’effondrer. L’ensemble de ces décisions ont permis que l’investissement public soit particulièrement soutenu en 2009 et en 2010, ce qui était très opportun.
Aussi, je regrette que, dans des circonstances de cycle quasiment équivalentes, on n’utilise pas ces effets de levier, qui ne coûtent pas si cher que cela à l’État et qui donneraient aux collectivités le coup de

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Il s’agit de propositions que pour ma part j’ai toujours considéré comme des amendements d’appel.
M. Dominique Lefebvre..
 Pas nous !
M. Olivier Carré..
 J’avais d’ailleurs appelé l’attention du président de la commission des finances, qui est chargé de veiller au respect de l’article 40 de la Constitution, sur la multiplication d’amendements parfois extrêmement coûteux, dont certains qu’il a lui-même déposés et qui seront examinés par la suite. Certains peuvent peser 4, voire 5 milliards !
M. Dominique Lefebvre..

M. Olivier Carré..
 Chacun ici voit bien que gager de tels amendements par une augmentation de la fiscalité des prix du tabac n’a pas de sens.
M. Dominique Lefebvre..
 Il n’aurait pas été nécessaire de les gager !
M. Olivier Carré..
 On sait d’ailleurs que dans bien des cas, le gage permet de détourner l’esprit de l’article 40, si ce n’est sa lettre.
M. Dominique Lefebvre..
Comme vous l’avez dit, monsieur Carré, le dispositif en question a été utilisé en 2009. La Cour des comptes l’a analysé et a constaté qu’il avait coûté, à l’époque, 3,9 milliards d’euros.
 Non, il n’a rien coûté !
M. Olivier Carré..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 L’amendement que vous proposez dégraderait le solde de l’exercice 2015 de 3,9 milliards d’euros si l’on reproduisait le précédent de 2009. Je pense que le secrétaire d’État le confirmera.
M. Dominique Lefebvre..

M. Olivier Carré..
 Le FCTVA représentera, en 2015, 5,9 milliards d’euros. Les collectivités en bénéficient deux ans après, et parfois un an avant. Cela signifie qu’en 2015, on paierait au titre de 2013, mais aussi d’une partie de 2014 et de 2015. Autrement dit, on doublerait la facture.
M. Dominique Lefebvre..
De surcroît, et du point de vue des collectivités locales, il s’agit d’une mesure de trésorerie. En effet, ce qu’elles toucheraient en 2015, elles ne le percevraient pas ultérieurement.

M. Olivier Carré..
 C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste, comme l’a rappelé la rapporteure générale, a discuté longuement avec le Gouvernement des mesures aptes à assurer dans la durée un soutien aux collectivités locales. Aussi je suggère à notre assemblée de rejeter cet amendement.
M. Dominique Lefebvre..
Après la réponse du secrétaire d’État, si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je demanderai une suspension de séance pour réunir mon groupe, en application de l’article 58 du règlement.

M. Jérôme Chartier et  M. Olivier Carré ..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sur la question de l’impact de la mesure sur le déficit public, après analyse, la position du Gouvernement est très claire : une telle opération dégraderait le solde tant en comptabilité nationale qu’en comptabilité maastrichtienne.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 Je me dois de prendre la parole, car c’est moi qui ai déposé cet amendement en commission. Il a été adopté non pas à l’unanimité, mais à la majorité de la commission des finances.
Mme Christine Pires Beaune..
 Absolument !
M. Olivier Carré..
 Son but n’était pas simplement d’assurer de la trésorerie aux collectivités : il visait à stimuler l’investissement, puisque le bénéfice de la mesure était conditionné, sur le modèle du dispositif de 2009, au fait d’investir davantage que la moyenne des trois exercices précédents.
Mme Christine Pires Beaune..
Toutefois, il me semble effectivement que cet amendement aurait pour conséquence de dégrader le solde budgétaire et je n’ai pas de gage sérieux à proposer. Mais d’autres amendements ayant pour objet le soutien à l’investissement ont été déposés.
Quant au rapport de la Cour des comptes, pour ma part, je me méfie des études macroéconomiques. Par exemple, dans la collectivité au sein de laquelle je travaillais en 2009, nous avons modifié le plan d’investissement pour investir davantage afin de bénéficier du remboursement anticipé.
 Absolument ! C’était la condition ! C’est également ce qui s’est produit à Orléans !
M. Olivier Carré..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : les amendements n

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce montant permettra tout d’abord d’abonder d’un tiers les dotations d’investissement versées par l’État que sont la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), la dotation de développement urbain (DDU) et la dotation globale d’équipement (DGE) des départements. Au total, 311 millions d’euros seront ainsi affectés.
Le reliquat permettra d’abord de compenser intégralement les montants de FDPTP qui étaient versés aux communes qui perçoivent la DSU cible, à savoir 36 millions d’euros, et les 76 millions restants seront affectés à la dotation de solidarité rurale (DSR) cible.
Le fléchage vers les dotations d’investissement que sont la DETR, la DDU et la DGE départements pourrait prioritairement financer les dépenses liées à la transition énergétique, à l’accessibilité, à la revitalisation des centres-bourgs et les dépenses d’investissement nécessaires à l’accueil de populations nouvelles. Tel est l’objet de cet amendement.
Par ailleurs, monsieur le président, je souhaiterais qu’il puisse être procédé à tous les votes qui avaient été réservés.
 Dans la discussion commune, la parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il s’agit là aussi de créer un fonds dédié à l’investissement local, qui serait alimenté par les FDPTP qui s’élèvent, en 2014, à 423 millions d’euros. Il pourrait financer des dépenses d’investissement engagées par les collectivités pour la transition énergétique, mais aussi pour la revitalisation des centres-bourgs par exemple.
Mme Christine Pires Beaune..
 Madame Pires Beaune, je vous laisse la parole, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est semblable à l’amendement que vient de présenter le Gouvernement. Il vise à flécher les FDPTP vers trois dotations d’investissement, la DETR, la DDU et la DGE départements, pour accompagner là aussi des projets d’investissement. Ces trois dotations seraient ainsi abondées de 50 %, au lieu d’un tiers dans l’amendement du Gouvernement.
Mme Christine Pires Beaune..
 Toujours dans la discussion commune, nous en venons aux quatre derniers amendements identiques. Monsieur le secrétaire d’État, j’imagine que vous souhaitez retirer l’amendement n
M. le président..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 En va-t-il de même pour l’amendement n
M. le président..

 Je le retire.
M. Éric Alauzet..
 Retirez-vous l’amendement n
M. le président..

 Oui, monsieur le président.
M. Dominique Lefebvre..
 Monsieur Giraud, retirez-vous également l’amendement n
M. le président..

 Oui, je le retire.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale




 Madame Pires Beaune, acceptez-vous de retirer les amendements n
M. le président..

 Je les retire, au profit de la nouvelle rédaction.
Mme Christine Pires Beaune..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Nous assistons à quelque chose d’assez inédit. M. le secrétaire d’État nous a dit qu’il s’était mis d’accord avec sa majorité lors de la suspension. Il n’y a pas d’exemple de ce type, sur un tel sujet. Les collectivités territoriales sont toutes à égalité lorsqu’il est question de retirer des dotations, mais lorsqu’on veut flécher des crédits supplémentaires de l’État, alors on travaille dans un coin avec sa majorité ! En outre, les proportions ne seront pas opérationnelles pour l’essentiel de l’investissement. Les départements et les territoires ruraux sont particulièrement concernés par cet amendement, mais pour le reste, notamment l’ensemble des milieux urbains, et à l’exception du doublement de la dotation du fonds de péréquation, on s’arrange entre amis !
M. Olivier Carré..
Je pense que Gilles Carrez serait furieux, non pas en tant que président de la commission des finances, mais en tant que président du comité des finances locales. Pour ma part, je trouve cela extrêmement choquant.
 La réforme de la taxe professionnelle, c’était du tout cuit !
M. Dominique Baert..
 Je vous rappelle que trois amendements identiques au n
M. le président..


La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe SRC a déposé cet amendement à la suite effectivement d’une concertation qui s’inscrit dans la logique de la discussion que nous avons depuis trois jours dans cet hémicycle, et que nous avions engagée à l’occasion de la loi de programmation. Il y a trois impératifs : les collectivités locales doivent contribuer à l’effort de la maîtrise de la dépense publique, il doit y avoir davantage de péréquation et de solidarité entre les communes, et l’investissement local doit être soutenu. Plutôt que d’inventer de nouveaux systèmes, nous partons d’outils existants, des dotations destinées à l’investissement des communes, et nous les abondons. Ces ressources seront complétées d’ailleurs par les sommes déjà évoquées et qui feront l’objet, je l’espère, d’un vote favorable.
M. Dominique Lefebvre..
Il s’agit d’un dispositif pérenne, qui soutiendra de manière pérenne l’investissement local.
 Mais non !
M. Olivier Carré..
 Depuis le début de cette discussion, la préoccupation du groupe SRC est de soutenir l’investissement local. Des signes avaient été donnés par le Premier ministre et le Gouvernement nous rejoint sur ce point. J’appelle donc l’Assemblée à adopter ces amendements.
M. Dominique Lefebvre..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 De nombreux parlementaires ont exprimé leurs inquiétudes lors de la discussion générale. Nous avons examiné une série d’amendements visant à compenser la baisse des dotations aux collectivités, afin de rendre dynamiques plusieurs investissements – allocation compensatrice pour environ 160 millions d’euros, compensation d’exonération, autour de 73 millions d’euros, taux de compensation forfaitaire, autour de 250 millions d’euros… Quant au présent amendement, il vise à mobiliser des fonds existants. Je souhaiterais donc que les parlementaires disposent d’une vision consolidée de ce qu’apportent l’ensemble de ces amendements aux collectivités. Nous y verrions ainsi plus clair.
M. Éric Alauzet..
S’agissant du fléchage, sur lequel il faudra travailler un peu plus précisément en deuxième partie, je veux saluer la priorité, certes non exclusive, qui est donnée à la transition écologique. Dans ce domaine, les investissements des collectivités locales, notamment en matière d’énergie, peuvent leur être très utiles car ils permettent des économies. Je veux aussi souligner le fléchage vers l’accueil de nouvelles populations. Ce message, adressé à l’opinion, est important.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Si discussion il y a eu avec les partenaires de la majorité, c’est parce que ceux-ci avaient déposé des amendements allant déjà dans ce sens, ce que n’a pas fait l’opposition. Cette discussion a permis de faire converger des amendements légèrement différents, et d’aboutir à une rédaction commune. Je veux à mon tour me féliciter de ce que la transition énergétique constitue une priorité, de même que la revitalisation des centres-bourgs et des bassins de vie ruraux. Ceux-ci ont besoin d’être accompagnés, dans le cadre d’une nouvelle solidarité.
M. Joël Giraud..
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 Je souhaite faire remarquer à Olivier Carré que nous avions examiné en commission des finances un amendement qui portait déjà sur les FDTP. Nous l’avions retiré pour le déposer à nouveau dans le cadre de l’article 88. Toute cette discussion n’en est que le prolongement.
Mme Christine Pires Beaune..
Pour répondre à M. Alauzet, 430 millions d’euros sont aujourd’hui fléchés vers l’investissement, soit 166 millions, plus les 25 millions de la réfaction, plus l’abondement des trois fonds d’investissement. C’est un début. Il nous reste encore du temps d’ici la deuxième lecture, et je souhaite que nous réfléchissions à un abondement des fonds

 Nous pouvons procéder au vote sur ces amendements maintenant.
M. le président..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 Le Gouvernement ayant indiqué qu’il levait la réserve des votes annoncée au cours de la deuxième séance d’aujourd’hui, je vais mettre aux voix, en rappelant sur chacun d’eux l’avis de la commission et du Gouvernement, les amendements n
M. le président..


Je vous informe par ailleurs que, sur le vote de l’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais d’abord mettre aux voix les amendements identiques n


 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à M. Dominique Lefebvre, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président..
 Dans la logique de nos débats sur le projet de loi de programmation, cet article 15, que nous connaissons désormais très bien, vise à s’assurer que les opérateurs contribuent à l’effort de maîtrise de la dépense publique et fixe les plafonds des taxes qui leur sont affectées. Il s’inscrit dans une démarche nouvelle dont nous avons débattu : il s’agit de mettre un frein d’ici 2017 à un mouvement de démembrement de l’État qui, en réalité, était un mouvement de fuite visant à échapper aux normes de dépenses de l’État comme aux objectifs d’évolution de l’emploi public. Les décisions prises dans cet article sont donc particulièrement importantes, de même que la logique de plafonnement qui s’impose à tous et les perspectives d’aboutir en 2017 soit à des taxes déplafonnées, soit à une rebudgétisation en fonction de critères très précis. Cette cohérence d’ensemble de la sphère publique permettra de maîtriser la dépense.
M. Dominique Lefebvre..
 La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. le président..
 Mon intervention portera sur l’une des taxes visées par cet article : la taxe sur les nuisances sonores aériennes, ou TNSA, au sujet de laquelle M. Sebaoun et moi-même défendrons un amendement après l’article 15. Nous sommes tous deux intervenus le 25 juin dernier lors du débat sur la première loi de finances rectificative pour appeler l’attention sur la pénurie de la ressource de cette taxe. Depuis, la situation s’est encore aggravée pour les aéroports parisiens. Et pour cause : il existe un effet de ciseau entre de bonnes mesures – l’élargissement du plan de gêne sonore à l’aéroport du Bourget, par exemple, ou encore le maintien à 100 % du taux de l’aide à l’insonorisation – et de mauvaises mesures comme la baisse des tarifs, décidée dans le même temps, et le plafonnement de la taxe instauré en loi de finances pour 2014.
M. Jean-Pierre Blazy..
Cet écrêtement jugé nécessaire, et encore aggravé en 2015, monsieur le secrétaire d’État, est justifié au motif que les agences concernées auraient vu leurs revenus progresser de plus de 15 % au cours du dernier quinquennat. Ce n’est pourtant pas le cas de la TNSA, dont je rappelle qu’elle est une taxe affectée. À cet égard, j’appelle votre attention sur le fait que sa trésorerie est passée de 67 millions d’euros à la fin 2011 à 250 000 euros en juillet 2014 ! Or, il y aurait actuellement 8 000 dossiers en attente, et le coût du traitement d’un dossier s’élève à environ 10 000 euros. Il faudrait donc mobiliser 80 millions d’euros pour faire face à la file d’attente qui ne fait que s’allonger de jour en jour !
Ce dispositif est issu de la loi Royal de lutte contre le bruit du 31 décembre 1992, dont l’article 16 précise très clairement que l’intégralité de la taxe « est destinée à couvrir les dépenses d’aide aux riverains ». Elle permet donc non seulement l’insonorisation des logements mais aussi, dans les villes, l’insonorisation des bâtiments scolaires, ce qui est très important.
En somme, 80 millions d’euros sont nécessaires pour affronter cet effet de ciseau. Nous proposerons donc de ne pas maintenir le principe du plafonnement de la taxe, dont il faut bien avoir la finalité à l’esprit. Il faudra ensuite en rectifier les tarifs afin de retrouver un niveau de ressources qui permettra de résorber le bouchon récemment créé.
Si les compagnies aériennes sont assujetties, peut-être pourrait-on aussi envisager à titre exceptionnel, monsieur le secrétaire d’État, de demander à la société Aéroports de Paris de contribuer volontairement à cette taxe, car ses résultats devraient le lui permettre sans aucune difficulté.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Pour aller dans le même sens que M. Blazy, les riverains d’aéroports que nous sommes constatent en effet que le nombre de dossiers d’insonorisation en souffrance est croissant. L’engagement d’insonorisation auprès des aéroports n’est pas tenu. Or, les files d’attente s’allongent – et le mécontentement grandit. L’État doit y répondre ; j’appuierai donc pleinement l’amendement de M. Blazy.
Mme Eva Sas..
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement pose le problème du financement de l’Agence nationale d’amélioration de l’habitat, l’ANAH. Celle-ci connaît déjà un fort développement depuis plusieurs années ; la loi sur la transition énergétique que nous venons d’adopter lui donnera un rôle plus important encore, puisque l’Assemblée a fixé un objectif de rénovation de 500 000 logements par an à partir de 2017.
M. Daniel Goldberg..
Or, les finances de l’ANAH dépendant pour une large part de la vente des quotas carbone, la question de la pérennité de son financement se pose – la Cour des comptes a d’ailleurs interrogé le Gouvernement sur ce point en novembre 2013. De surcroît, le budget de l’ANAH tel qu’il est prévu pour 2015 est fondé sur une hypothèse où le prix de la tonne équivalent carbone serait de 7 euros, alors qu’en 2014, son prix moyen n’a été que de 6 euros.
Par conséquent, cet amendement vise à relever de 51 millions à 61 millions le plafond de la taxe sur les logements vacants fixé à l’article 15. Cette taxe avait été créée en 1999 par la loi de lutte contre les exclusions dans le seul but de financer l’ANAH. Certes, l’État consent déjà un effort dans ce PLF pour financer la montée en charge de l’ANAH, mais nous savons d’ores et déjà que son budget sera insuffisant. Vu les ressources qui lui sont affectées et sans même tenir compte des augmentations liées à la loi de transition énergétique, l’Agence sera déficitaire de 15 millions d’euros.
Si nous voulons que les mesures votées cette semaine soient cohérentes avec celles que nous prévoyons dans le budget pour 2015 concernant la rénovation des passoires énergétiques, notamment la réussite du programme « Habiter mieux » de l’ANAH, il faut alors lui accorder des ressources stables et pérennes ; c’est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement consent donc un effort significatif en faveur de l’ANAH, raison pour laquelle il n’y aurait pas lieu d’accepter votre amendement si vous le mainteniez.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président..
 Les montants cités par M. le secrétaire d’État sont parfaitement exacts : l’État déploie un effort particulier pour abonder le budget de l’ANAH entre 2014 et 2015. Il se trouve toutefois qu’en 2014, l’ANAH va devoir bloquer 10 000 dossiers de réhabilitation de logements qui se reporteront mécaniquement sur 2015. Or, le déficit d’exploitation de 15 millions d’euros pour 2015 que j’évoquais tenait déjà compte des éléments précisés par M. le secrétaire d’État. Dans ces conditions, je maintiens l’amendement.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Or les ressources du fonds sont destinées à alimenter l’ANRU et à financer le logement social. Comme il faudra bien le financer, cette baisse est compensée par un prélèvement sur les organismes HLM qui, de ce fait, réduiront leurs interventions dans le logement social, ce qui met en péril le fonctionnement d’un certain nombre d’organismes et posera un problème à l’ANRU.
Nous proposons d’augmenter le fonds pour qu’il puisse alimenter l’ANRU et que les organismes de logements sociaux puissent continuer à favoriser l’aide à la pierre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quant au plafond, s’il a baissé, c’est que l’an dernier la taxe n’a rapporté que 45 millions d’euros. Le plafond a été reporté cette année au même niveau que l’année dernière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
En tout état de cause, c’est bien une ponction sur le monde HLM qui alimente ce fonds. Cette ponction peut être utile au logement, mais elle diminue d’autant l’action du monde HLM.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est plus progressif que celui de mon collègue Pupponi, mais il participe de la même démarche qui consiste à laisser le plafond au niveau fixé en 2014.
M. Daniel Goldberg..
Car si le plafond de 45 millions d’euros n’est pas atteint, le fait de le porter à 79 millions ne change rien. D’ailleurs, si j’en crois les chiffres que j’ai pu obtenir ces derniers jours, le plafond de 45 millions d’euros fixé par l’article 15 pourrait fort bien être dépassé puisque, à la fin du mois de septembre, il atteint déjà près de 40 millions d’euros. Il convient d’ajouter les dispositifs contenus dans la loi de finances pour 2014 et l’exonération des plus-values immobilières pour libérer des terrains, qui devrait générer des ventes supplémentaires, sans oublier les mesures dont nous avons débattu ce matin, qui prévoient, depuis le 1

La limite de 45 millions fixée dans l’article 15 sera donc certainement dépassée. Je rappelle que le plafond est lié à la vente des plus-values immobilières supérieures à 50 000 euros. Cet amendement vise donc à respecter une situation qui est une réalité à la fin de l’année 2014 et au début de l’année 2015.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Cet amendement, qui a été cosigné par des députés appartenant à tous les groupes de cette assemblée, fait suite à l’émoi qu’a provoqué l’une des mesures contenues dans ce projet de loi de finances et qui est la baisse du budget du Conservatoire du littoral.
Mme Eva Sas..
Le Conservatoire a besoin de toutes ses capacités financières pour mettre en œuvre la politique qui lui est assignée par le Gouvernement dans la feuille de route pour la transition écologique. Il est important de noter que le maintien du budget du Conservatoire est un impératif totalement « transpartisan ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les dépenses des agences diverses et variées, qui toutes ont un intérêt majeur – sans quoi elles n’auraient jamais été créées –, sont en très forte augmentation. Si nous insistons sur le plafonnement des taxes affectées, c’est qu’un certain nombre d’entre elles – je pourrais citer des exemples mais vous me reprocheriez de les stigmatiser – se voient affecter des ressources qui s’avèrent beaucoup plus dynamiques qu’il n’y paraît.
Or, lorsque leurs ressources sont dynamiques, elles ont tendance, naturellement, à consommer les crédits.
Nous avons une autre solution qui consiste à baisser les taxes.

M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette démarche qui consiste à fixer un plafond n’est pas propre à cette majorité et elle a été souvent préconisée par la commission des finances. Nous avons choisi de généraliser progressivement le plafonnement, et dans le projet de loi de programmation pluriannuelle, vous semblez, mesdames et messieurs les députés – soit dit sans préjuger de votre vote –, avoir accepté cette généralisation.
Vous allez me dire que nous ne sommes pas à 700 000 euros près. C’est ce que pensait également le Gouvernement, sauf que dans une situation extrêmement tendue, 5 millions ici, 3 millions là, 12 ailleurs représentent vite une décimale dans une comptabilité consolidée.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 Nous sommes en train d’amender un texte de 2011. Le secrétaire d’état a raison de dire que ces techniques ont été utilisées par tous les gouvernements.
M. Olivier Carré..
Mais si le phénomène se produit régulièrement, il faut revoir la hauteur du prélèvement. De nombreux rapports de la MEC font apparaître que la hauteur d’un certain nombre de prélèvements ne se justifie pas au regard de ce que leur assiette finit par générer – je pense au CNC et à beaucoup d’autres agences qui, à partir du moment où elles ont des ressources, finissent par s’inventer parfois des missions que nous, dans cette enceinte, ne leur avons pas conférées.
Je suis donc parfaitement d’accord avec vous, mais allons au bout de la logique et profitons-en pour diminuer les prélèvements, car à la source il y a des contribuables et des acteurs économiques qui subissent ces taxes.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Je voulais rappeler que le Conservatoire du littoral est un petit établissement public. Entre 2010 et 2011, le plafonnement du produit du droit de francisation des navires, ou DAFN, qui rapportait à l’époque 39 millions d’euros, avait été abaissé à 37 millions, somme sur laquelle il fonctionne depuis ces dernières années. L’année prochaine, le DAFN devrait rapporter 42 millions d’euros.
Mme Viviane Le Dissez..
Le Conservatoire, en partenariat avec les collectivités locales et les régions, achète des terrains pour les conserver, les préserver et les ouvrir à la population. Nous pourrions craindre que les collectivités locales, en tant que gestionnaires de ces terrains, réduisent aussi leurs efforts.
J’ajoute que le Gouvernement demande au Conservatoire des missions complémentaires comme la préservation des mangroves et la reprise des phares côtiers situés sur les sites à préserver.
Ces éléments complémentaires doivent être pris en considération. Il sera très difficile d’aller au-delà.
Enfin, je voulais vous dire que l’établissement aura quarante ans l’année prochaine.
 C’est une présentation très complète que nous a faite la présidente du conseil d’administration du Conservatoire.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président..
 Je voudrais ajouter quelques mots qui vont dans le sens des propos de ma collègue Le Dissez. Je rappelle tout d’abord que l’enjeu de cet amendement est relativement faible puisqu’il ne coûterait que 740 000 euros.
Mme Eva Sas..
Monsieur Carré, le Conservatoire du littoral ne s’invente pas des missions pour consommer ce budget puisque, comme cela est indiqué dans l’exposé sommaire de notre amendement, la feuille de route pour la transition écologique précise que « Dans le cadre de la prochaine stratégie 2013-2030, le rythme d’acquisition du Conservatoire du littoral sera maintenu pour poursuivre l’objectif du tiers sauvage et renforcer l’accès du public aux espaces protégés et au littoral ».
Nous l’avons tous constaté, les pressions sur le littoral s’accentuent. Si nous voulons que la politique d’acquisition de terrains littoraux soit poursuivie, il faut maintenir le budget du Conservatoire. Malgré son enjeu financier relativement modeste, cette disposition est nécessaire pour conserver le territoire sauvage de nos côtes.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article, le secrétaire d’État peut être assuré de notre compréhension et de notre soutien à la démarche du Gouvernement concernant l’ensemble des taxes affectées.
M. Dominique Lefebvre..
C’est la position qu’ont adoptée systématiquement la commission des finances et les commissaires socialistes. Je souhaite que nous en restions là pour les amendements suivants et j’aurais préféré que nous en soyons restés là pour les amendements précédents. Nous avions fait une exception pour cette taxe particulière, pour des raisons qu’a brillamment rappelées la présidente du Conservatoire.
Nous sommes nombreux à penser que pour toutes ces raisons, et compte tenu du faible impact budgétaire de cette disposition, nous pourrions faire une exception, étant entendu que nous maintiendrons les autres dispositions de l’article.
J’ajoute un dernier point : en tout état de cause, le groupe SRC ayant l’intention de voter l’article d’équilibre, tout ce qui dépasse – et il y a déjà beaucoup de choses qui dépassent – va devoir faire l’objet à un moment ou à un autre d’un gage. Nous en sommes probablement déjà à plus de 400 millions. Ce que nous ajouterons là, il faudra le chercher ailleurs d’ici la fin de notre discussion budgétaire. J’invite donc les uns et les autres à faire preuve de responsabilité. Sur cet amendement-là, monsieur le secrétaire d’État, je pense que nous pouvons faire un geste.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

 J’observe qu’il va y avoir, dans les articles ultérieurs, une modification du financement des chambres d’agriculture. Nous revenons au même schéma que nous évoquions tout à l’heure au sujet d’autres agences.
M. Olivier Carré..
Il y a eu cette remarque de notre collègue Pupponi sur la CGLLS : l’argent des HLM. C’est là qu’est l’ambiguïté, car nous parlons là des l’argent des agriculteurs.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non : c’est la loi qui a conféré à ces institutions des missions particulières, mais l’État est assez content de les trouver en face de lui pour discuter de questions relatives à la corporation. Les chambres d’agriculture ne sont pas les annexes du ministère de l’agriculture, que je sache.
M. Olivier Carré..
Vous n’aurez donc pas à endosser l’habit du ministre de l’agriculture pour défendre ou attaquer cette position.
Retirer des moyens, c’est les retirer à l’ensemble d’une filière et d’une profession : c’est cela que nous devons avoir en tête, d’autant qu’il s’agit véritablement d’une captation forte des réserves et des moyens qu’elle gérait jusqu’alors.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Le raisonnement est le même. Il y a déjà un prélèvement sur le fond de roulement des chambres d’agriculture, il est inutile qu’il y ait une double peine à cet alinéa 17, dont nous demandons la suppression.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
C’est exactement ce que nous faisons, monsieur Carré ! Dans cette opération avec les chambres d’agriculture, nous baissons le plafond de ressources, nous diminuons à due concurrence la cotisation des agriculteurs et nous créons un fonds de péréquation qui permet, comme l’a dit la rapporteure générale, de mutualiser les ressources pour permettre à toutes les chambres de fonctionner.
C’est aussi ce que nous faisons sur les chambres de commerce et d’industrie.
 L’argent, il est où ?
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Comment cela se passe-t-il ? En général, il y a une taxation de chaque budget au prorata des besoins ; sauf à dégrader le solde, ce qui peut être un choix mais ce n’est pas le nôtre, il y aura à la fin une répartition sur l’ensemble des ministères. D’après notre compteur, nous en sommes à 400 millions d’euros. Eh bien, il faudra trouver 400 millions d’euros sur l’ensemble des ministères. Voilà pourquoi je m’attache à ce que nos propositions soient adoptées telles quelles ou du moins compensées par d’autres mouvements sur d’autres plafonds.
 Sur les amendements identiques n
M. le président..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Chartier.
 Olivier Carré était extrêmement clair, mais comme l’heure est tardive et que beaucoup de nos collègues ont dû rentrer sur leur territoire, je voudrais vous dire que cet amendement a été soutenu par l’essentiel du groupe UMP et en particulier par M. Le Fur, M. Abad, M. Barbier, M. Chevrollier, M. Daubresse, M. Decool, M. Douillet, M. Gandolfi, M. Gosselin, M. Heinrich, M. Hetzel, M. Huyghe, M. Marlin, M. Marty, M. Meunier, qui sont tous très soucieux de l’avenir de leur chambre d’agriculture…
M. Jérôme Chartier..
 Et Darmanin ? Vous avez oublié Pécresse !
M. Dominique Baert..
 … M. Nicolin, M. Perrut, M. Quentin, M. Reis, M. Saddier, M. Salen, M. Sermier, M. Siré, M. Straumann, M. Suguenot, M. Tardy, M. Tian, Mme Vautrin, M. Vialatte, M. Vitel : si vous n’aviez pas demandé autant de suspensions de séance pour régler vos problèmes entre vous, ils seraient tous là !
M. Jérôme Chartier..
 (Sourires.)
 Et aussi M. Audibert Troin, M. Verchère, M. Fenech qui serait avec nous si vous n’aviez pas tant de problèmes entre vous…
 C’est vrai que vous n’en avez pas entre vous !
M. Jean-Luc Laurent..
 … M. Carré qui a très bien présenté cet amendement, Mme Grommerch qui se sentait extrêmement solidaire, M. Blanc qui était avec nous par la pensée, M. Poisson, M. Tetart et Mme Pécresse aussi !
M. Jérôme Chartier..
Quant aux autres, je suis désolé, mais j’observe qu’ils n’ont pas de bons amis dans leur groupe : c’est bien regrettable. En tout cas, nous, nous sommes solidaires et sont avec nous par la pensée M. Ginesy, M. Le Méner, M. Couve, M. Aubert, M. Ciotti, M. Alain Marleix, M. Bonnot, M. Olivier Marleix, M. Dassault, M. Guibal, M. Sturni, M. Censi, M. Luca, M. Degauchy, Mme Greff, M. Reynès et M. Lazaro.

 Vous avez oublié Copé !
M. Dominique Baert..
 Voilà les soutiens des chambres d’agriculture. Où sont-ils à gauche ? Ils ne sont nulle part, mais on le savait déjà : on a l’habitude.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président..
 L’amendement n
M. Joël Giraud..

 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 Nous devons aborder de manière globale la question des chambres consulaires.
M. Dominique Lefebvre..
Je partage l’avis du ministre quand il dit que la recette appelle la dépense. Je pense que la situation des CCI et celle des chambres d’agriculture sont différentes, mais pour avoir, dans une vie antérieure, dans une chambre de la Cour des comptes, souvent examiné la situation de ces organismes, je ne voudrais pas laisser croire que seul l’État serait mal géré dans ce pays et que les autres auraient tous une gestion exemplaire qui ne justifierait pas un réexamen et une réorganisation. C’est le cas du réseau territorial des CCI et je peux dire que, s’il y a en effet des besoins, une profonde réorganisation est également nécessaire.
J’en appelle au sens de la responsabilité de mes collègues : il n’y a pas de raison que chacun ne fasse pas un effort. Après, il faut peut-être aussi d’autres péréquations et d’autres solidarités. Mais dire aujourd’hui que cette démarche ne se justifie pas constitue à mon avis une erreur.
Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, il faut effectivement maîtriser la dépense publique et aussi faire baisser ces taxes : c’est bien la logique de cette disposition, qu’il faut donc soutenir.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela nous fait chaud au cœur !
M. Jean-Luc Laurent..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 M. le secrétaire d’État fait une fixation !
M. Gilles Carrez..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Elle est où ?
M. François Pupponi..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Cela nous fait véritablement chaud au cœur ! Et pour ceux qui sont là depuis trois jours, dont vous êtes, M. Chartier, il est agréable de savoir que tous ces parlementaires sont avec nous par la pensée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président..
 Je remercie quant à moi M. le secrétaire d’État, parce qu’il m’a fait gagner mon pari. Figurez-vous que j’avais parié avec l’honorable parlementaire dont il s’agit – et dont je tairai le nom – que le secrétaire d’État faisait sur elle une véritable fixation et qu’à un moment ou à un autre, il serait conduit à parler d’elle.
M. Gilles Carrez..
Mais je ne pensais pas qu’il le ferait aussi longuement. Elle m’a dit que je pouvais la déranger à toute heure : je vais donc l’appeler de ce pas, pour lui dire que j’ai gagné mon pari !
 (Sourires et applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président..
 On ne sait pas de qui il s’agit. En tout cas, ce n’est ni M. Morel-À-L’Huissier, ni Mme Dalloz, dont j’avais oublié de citer les noms !
M. Jérôme Chartier..

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Rires ; applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président..

Voici le résultat du scrutin :
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président..

Les amendements n


La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne les CCI. Le projet de loi de finances prévoit une baisse de 17 % de la taxe qui leur est affectée, ainsi qu’un prélèvement global de 500 millions d’euros sur leur fonds de roulement.
Mme Christine Pires Beaune..
Mon amendement ne concerne que la taxe : il prévoit de diminuer la baisse du plafond, qui passerait ainsi de 213 à 69 millions d’euros. Selon les données qui m’ont été communiquées par l’administration fiscale, cette taxe pour frais de chambre de commerce est en moyenne, en Auvergne, de 497 euros annuellement. La rendre aux entreprises ne serait pas de nature à améliorer leur compétitivité. J’ajoute, et c’est important, que cet amendement ne dégrade pas le solde budgétaire.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Cet amendement est donc identique.
M. Joël Giraud..
En plus de l’excellent argumentaire développé par ma collègue, je signale simplement que cet effort aura tout de même un impact sur le fonctionnement du réseau consulaire, d’autant plus que les finances des CCI seront grevées par le prélèvement de 500 millions prévus à l’article 17.
Ce que nous proposons est un effort calibré afin de conduire ce réseau sur la voie de la réforme et des nécessaires mutualisations ; il est donc à la fois raisonnable et soutenable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président..

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Je précise tout d’abord que les CCI ne sont pas opposées à l’idée de participer à l’effort de redressement de nos finances publiques, bien au contraire.
M. Gilles Lurton..
Néanmoins, leur réclamer tous les ans un effort trop important en réduisant trop fortement leurs ressources fiscales risque

Mais revenons-en à la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.
Cet amendement vous propose de réduire de 46 millions le montant de la TACVAE pour 2015 afin de privilégier ainsi un effort soutenable pour le réseau des CCI, mais aussi équitable au regard de ce qui est demandé aux autres acteurs publics.
Cet effort demandé aux CCI me paraît nécessaire et de nature à permettre à leur réseau de poursuivre leurs investissements ainsi que les actions indispensables au développement économique de notre territoire.
Je profite de la défense de cet amendement pour insister sur le rôle économique des CCI ainsi que sur leur importance en matière de formation et, notamment, d’apprentissage, dont le développement est si fondamental.
Je note que cette disposition n’aura pas d’impact sur le solde budgétaire du PLF pour 2015, comme mes collègues l’ont dit, puisque la baisse du plafonnement du TACVAE profite mécaniquement aux entreprises sous la forme d’une baisse de la fiscalité.
Je vous remercie.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Il est défendu.
M. Olivier Carré..
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La première, c’est que le calibrage de l’article passe par l’augmentation de la partie des taxes affectée aux CCI.
La seconde, j’y insiste, c’est qu’il ne s’agit pas d’un écrêtement, puisque la différence entre la taxe perçue et le montant affecté aux CCI n’ira pas dans les caisses de l’État mais profitera aux entreprises, à travers la diminution de la taxe dont elles s’acquittent.
Nous ne sommes pas dans la configuration constatée ailleurs où le surplus issu de l’écrêtement bénéficie aux caisses de l’État. En l’occurrence, il s’agit bien d’une baisse de la taxe qui sera payée par les entreprises. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Lurton a parfaitement raison. Les amendements proposés ne changent rien au solde puisque, je le répète – j’ai peut-être été un peu rapide tout à l’heure –, la première opération consiste en un prélèvement de 500 millions sur les fonds de roulement des CCI et la seconde en un abaissement du plafond des ressources. Ensuite, vous l’avez dit, monsieur Lurton, nous restituons aux entreprises la somme ainsi dégagée.
Votre amendement vise donc à ne pas diminuer la contribution versée par les entreprises, tout le monde l’a bien compris.
Notre objectif, bien sûr, est d’opérer les prélèvements lorsque les trésoreries le supportent mais, aussi, à court et à moyen terme, de baisser les recettes et les dépenses des CCI – puisque les deux sont liées –, un peu comme cela a été dit tout à l’heure pour les chambres d’agriculture.
Il faut que tout le monde en ait conscience : le dispositif proposé empêcherait la baisse que nous souhaitons des cotisations des entreprises aux CCI. Ce peut être en effet un choix, que je peux comprendre, mais ce n’est pas celui du Gouvernement, lequel travaille à la maîtrise de l’ensemble de la dépense publique, dont les dépenses des CCI font bien évidemment partie.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne souhaite donc pas que ces amendements soient adoptés. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président..
 Il s’agit bien tout de même d’une baisse du montant des sommes que percevront les CCI…
M. Gilles Lurton..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 … en procédant bien sûr à une baisse du plafond des cotisations payées par les entreprises.
M. Gilles Lurton..
En revanche, les amendements ne tendent pas à maintenir le montant exact des cotisations versées par les entreprises mais à le diminuer, comme vous le proposez. Nous souhaitons toutefois une diminution moindre afin de ne pas trop faire baisser les ressources des CCI lesquelles, dans le cadre de l’article 17 que nous examinerons ce soir ou lundi, seront de surcroît amputées de ce fameux prélèvement « exceptionnel » qui était de 210 millions l’année dernière et qui s’élèvera cette année à 500 millions.
Le financement des CCI sera tout de même bien moindre et elles connaîtront de véritables difficultés de fonctionnement.
 Très bien !
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président..
 J’entends tout ce qui vient d’être dit.
M. Dominique Lefebvre..
Il me semble que ce débat est de même nature que lors du vote précédent et qu’il faut se montrer cohérent pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, ces ressources ont été énormément affectées ces dernières années. Nous aurons l’occasion d’y revenir à l’occasion de la discussion de l’article 17 et du prélèvement sur les fonds de roulement, qui en est une conséquence.

M. Olivier Carré..
 Ensuite, il ne s’agit pas des seules ressources des chambres de commerce.
M. Dominique Lefebvre..
Enfin, le débat a eu lieu. Le mouvement a commencé en Île-de-France et il doit se poursuivre : il faut que les organismes consulaires se réforment.

M. Olivier Carré..
 Je constate que le nombre d’amendements qui a été déposé est considérable et qu’ils l’ont été depuis tous les bancs. Sans doute est-ce l’un des articles sur lesquels ils ont été les plus nombreux.
M. Dominique Lefebvre..
Cette semaine, les 577 députés que nous sommes ont encore reçu à plusieurs reprises non seulement des courriels, ce qui ne coûte pas cher, mais des courriers postaux de la part du réseau des chambres consulaires dans lesquels il est indiqué que cette mesure et celle de l’article 17 remettent en cause tout leur réseau territorial.
Je souhaite aussi que l’on demande aux chefs d’entreprise qui, eux, paient ces taxes, ce qu’ils en pensent exactement !
Je ne dis pas que nous nous situons dans une perspective de baisse annuelle continue, mais que le réajustement à la baisse s’impose, compte tenu de ce que nous savons à travers les contrôles qui sont exercés et de l’absolue nécessité d’une réforme de structures.
Je m’étonne que nos collègues qui siègent à droite, alors que nous savons combien des restructurations importantes sont nécessaires, ne s’associent pas à cette opération et laissent à penser que ce secteur des administrations publiques – car je vous rappelle que les organismes consulaires sont des établissements publics soumis au contrôle de la Cour des comptes – ne devrait pas s’acquitter d’un certain nombre d’efforts de gestion.
En votant, ce soir, ce plafonnement, le Parlement y contribuera.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président..
 Compte tenu des débats qui ont eu lieu et des inquiétudes des CCI, je considère que, oui, des réformes sont nécessaires dans le temps et qu’elles doivent être adaptées aux réalités.
M. Laurent Grandguillaume..
En fin de compte, il me semble que c’est plutôt le rythme des efforts demandés et imposés aux CCI qui est aujourd’hui en cause.
Je prends quelques exemples cités parfois par les CCI : les menaces qui pèsent sur le désengagement du port commercial de Bayonne, le port de pêche de Saint-Jean-de-Luz, la suppression du financement de l’aéroport de Brive, la fermeture de quatre pépinières d’entreprises en Haute-Vienne, l’arrêt du financement des équipements aéroportuaires de l’Ariège...
Ce sont des réalités ; on peut certes les nier et faire comme si elles n’existaient pas.
J’ai ici une lettre de Michel Vauzelle, président de ma région, qui est, je crois, quelqu’un de sérieux. Il alerte les pouvoirs publics sur le projet de campus régional apprentissage que les décisions prises pourraient remettre en cause.
En fin de compte, les CCI demandent aujourd’hui simplement de pouvoir lisser ces efforts dans le temps afin de ne pas remettre en question des investissements programmés, notamment, dans le cadre des investissements d’avenir.
Elles demandent que ces efforts puissent être réalisés sereinement – l est normal que chacun en fasse, les collectivités locales comme l’État, les chambres de commerce, d’agriculture, des métiers et de l’artisanat – mais il faut qu’ils soient lissés dans le temps afin de les contenir et que leurs effets ne soient pas trop négatifs à court terme.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président..
 Je m’associe à ces propos.
M. Gilles Lurton..
Pour connaître également un peu les CCI, je suis convaincu qu’aujourd’hui ces dernières sont prêtes à se restructurer, à se réformer, à évoluer, à réaliser les économies de gestion dont vous parlez, à essayer de travailler ensemble et dans le cadre d’autres dimensionnements.
Cette démarche est engagée et j’irai même jusqu’à dire que les CCI n’ont pas le choix, qu’elles y sont contraintes.
Mais à force de trop réduire leurs ressources, je pense que l’on finira par leur porter un coup fatal et que c’est le travail qu’elles réalisent dans le monde économique qui risque d’en pâtir.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président..
 J’ajouterai deux points à ce débat.
M. Olivier Carré..
Tout d’abord, lorsque l’on observe les dépenses publiques de la France dans le domaine du soutien à l’économie, on constate qu’elles sont moins élevées – chose rare ! – que par exemple celles de nos amis allemands, dont le

Ce type de dépense, monsieur Lefebvre, est localisé dans ce domaine-là. S’il est donc un secteur dans lequel nous ne devrions pas forcément faire d’économies, c’est bien celui-ci.
Cela étant dit, je vous rejoins parfaitement s’agissant des questions de gestion et d’organisation mais, en l’occurrence, c’est la méthode que je critique.
Lorsque nous avons initié les premiers prélèvements sur les fonds de roulement des CCI, nous leur avions donné en même temps les outils nécessaires à leur réorganisation, comme M. Grandguillaume l’a suggéré. Ce fut la régionalisation des CCI qui s’est accompagnée, notamment, de la disparition de plusieurs chambres de commerce à travers leur fusion, par exemple sur le plan départemental, avant des regroupements sur le plan régional.
Si j’ai bien compris la stratégie du Gouvernement, une réforme importante nous sera présentée quant aux nouvelles compétences régionales, et c’est dans ce cadre-là qu’une définition sera proposée de la politique économique territorialisée pour laquelle la région, qui en est l’organe politique, aura besoin de « bras séculiers » et d’outils afin de l’appliquer.
C’est dans ce cadre-là qu’il aurait été de bonne gouvernance de revoir le rôle des CCI ou des CRCI dès lors que nous souhaitons tous la mise en place d’une gouvernance territoriale des politiques économiques.
Je regrette quant à moi vivement que les chambres de commerce prennent part à cette négociation sans disposer des outils nécessaires, avec une vision purement comptable et gestionnaire et non politique alors que, sur tous les bancs, nous voulons donner un élan à la stratégie économique territorialisée.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président..
 Il faut tout de même noter que, dans cette affaire-là, la situation des CCI est assez singulière.
M. Éric Alauzet..
Chacun est mis à contribution à des niveaux élevés. Or les 50 milliards d’économies que nous voulons réaliser pour rembourser la dette et, désormais, pour aider les entreprises, sont consacrés principalement à ces dernières, qui sont membres des CCI. Nous sommes donc principalement en train de travailler pour l’ensemble des entreprises même si elles participent aux efforts demandés, comme d’autres structures.
À titre d’exemple, mais je suppose que c’est un peu la même chose sur les autres territoires, voici quelle est la situation de la CCI du Doubs.
Elle dispose à ce jour de 13 millions de fonds de roulement ; le prélèvement s’élevant à 9 millions, il en reste 4.
Deux chantiers d’investissement sont prévus, qui coûteront 2 millions d’euros : il restera donc 2 millions. Avec le prélèvement de 17 % en 2015, il restera 500 000 euros, et pour répondre aux prélèvements des années 2016 et 2017 avec le prélèvement de 500 millions sur le fonds de roulement, il faudra nécessairement réduire la voilure de cinquante postes. C’est inéluctable et assez violent, et je suppose que c’est la même chose sur tous les territoires. Quand on donne quelques chiffres, les choses deviennent immédiatement plus concrètes.
Mais, je le répète, c’est quand même pour les entreprises que l’on fait cela, et donc pour leurs membres.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président..
 Avec cet amendement, nous ne proposons pas de supprimer le dispositif qui est proposé par le Gouvernement, consistant à baisser le plafond de la taxe. Nous réduisons seulement les objectifs du dispositif : cela signifie que les CCI contribueront tout de même à l’effort et que l’on baisse le plafond, mais dans des proportions moindres que celles qu’avait fixées le Gouvernement.
Mme Christine Pires Beaune..
Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : 497 euros, c’est ce que représente en moyenne la taxe chaque année en Auvergne. Plusieurs chefs d’entreprise m’ont dit qu’il n’y avait pas là de problème.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Prochaine séance, lundi 20 octobre, à seize heures :
M. le président..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 ;
Débat sur le prélèvement européen ;
Suite des articles de la première partie.
La séance est levée.