M. Gérard Cherpion
Amendement n

M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de une heure et vingt minutes pour le groupe SRC, dont 122 amendements sont en discussion ; quarante-deux minutes pour le groupe UMP, dont 214 amendements sont en discussion ; une heure et cinquante minutes pour le groupe UDI, dont 41 amendements sont en discussion ; une heure et cinquante-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 14 amendements sont en discussion ; trente-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 17 amendements sont en discussion ; quarante et une minutes pour le groupe GDR, dont 21 amendements sont en discussion, et trois minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 76.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Monsieur le président, je rappelle que j’avais demandé dix minutes de temps de parole supplémentaire, au titre de l’article 55, paragraphe 6, de notre Règlement.
M. Gérard Cherpion.
 Aucun amendement n’ayant été déposé, je suis malheureusement dans l’obligation de refuser.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Cet article 76 est très important, car il fixe les contreparties, notamment salariales, apportées aux salariés privés de repos dominical. En l’état actuel, le texte prévoit que la règle soit la négociation collective, sans l’encadrer, notamment sans fixer de plancher – je ne reviens pas sur ce débat, que nous avons eu longuement hier.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous prétendez par ailleurs réduire les inégalités salariales héritées de la loi Mallié, mais ce n’est pas la vérité : Vous recréez de l’inégalité, assortie en outre du moins-disant pour les salariés. Ainsi, sous le régime des cinq dimanches du maire, certains salariés continueront à bénéficier d’un doublement de la rémunération avec repos compensateur, tandis que d’autres bénéficieront de contreparties issues de la négociation collective, qui pourront éventuellement être moins favorables, étant donné qu’il n’y a pas de plancher à ces négociations. En outre, la moyenne des compensations salariales n’est que de 1,3 fois – et non pas deux fois – le salaire horaire.
Notre amendement vise donc à rompre véritablement avec les inégalités salariales du travail du dimanche. Pour ce faire, il faudrait fixer le plancher à 200 % du salaire, avec repos compensateur, afin de permettre à la négociation collective d’aller plus loin, exiger que la négociation se fasse au niveau élargi de la branche, le seul qui permette à l’ensemble des acteurs d’une profession de débattre réellement et, enfin, exiger, en plus des compensations salariales encadrées par la loi, des compensations sociales réalistes, comme la prise en charge intégrale par l’employeur des frais de garde d’enfants générés par le travail du dimanche. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Je comprends pleinement votre intention et nous souscrivons évidemment tous à l’idée que les salariés privés de repos dominical doivent bénéficier de contreparties – c’est le sens et l’orientation que nous avons voulu donner à ce texte. En revanche, je ne peux pas vous suivre dans la présentation que vous faites. En effet, la conclusion d’accords de branche risque de poser problème pour certains commerces qui ne relèvent d’aucune branche.
Par ailleurs, et c’est là l’essentiel, fixer un plancher de rémunération au moins égal au double de la rémunération normale est certes à la portée de certaines grandes enseignes, comme cela a été rappelé dans les débats d’hier, mais pratiquement impossible à mettre en œuvre pour un grand nombre de petits commerces qui se trouveront ainsi désavantagés et risquent de ne pas pouvoir ouvrir. Or, s’il faut assurément protéger les salariés, nous souhaitons aussi protéger les petits commerces qui assurent l’animation et l’identité de nos bourgs et de nos centres-villes. La mesure que vous proposez aurait un impact qui ne serait pas négligeable et dont il nous faut tenir compte. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Dans sa globalité, ce texte porte de toute façon atteinte au petit commerce – faute de temps, je ne développerai pas ce point. Surtout, le rapporteur a oublié de me répondre s’agissant de la compensation intégrale des frais de garde d’enfants.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La disposition consistant à permettre aux petites entreprises de faire valider par les deux tiers des salariés les contreparties au travail dominical est contraire à l’esprit annoncé par le Gouvernement. Les salariés qui n’ont pas de représentants ne sont pas nécessairement syndiqués ou formés pour discuter avec leur employeur. Compte tenu de l’inégalité des rapports entre employeurs et salariés, nous sommes favorables à ce que les petites entreprises soient couvertes par un accord territorial – de tels accords ont du reste fait leurs preuves dans de nombreux endroits.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
L’amendement vise donc à rétablir les modalités prévues initialement dans le projet de loi pour les entreprises dépourvues de délégué syndical et/ou de représentants élus du personnel et qui ne seraient pas couvertes par les accords de branche ou territoriaux, par le biais de la procédure du mandatement d’un salarié. Cet amendement est complémentaire de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Mon amendement n
M. Frédéric Lefebvre.


Aujourd’hui, dans beaucoup d’affaires, les intérêts des syndicats vont à l’encontre de ceux des salariés. C’est pourquoi je proposais qu’à partir du moment où les salariés d’une entreprise décident, par référendum, de pouvoir travailler le dimanche, ils puissent le faire, même quand aucun accord n’a été signé avec les organisations professionnelles. Je ne vois pas pourquoi des syndicats pourraient, pour des raisons idéologiques, empêcher des salariés qui veulent travailler de le faire !
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement.
 Le sujet de la compensation est compliqué. Dans le cadre de nos travaux en commission spéciale et en séance publique, nous cherchons et proposons diverses formules, dont nous évaluons les avantages, les inconvénients et les effets collatéraux. Nous constatons que, si l’on met en place un dispositif adapté à tel type d’entreprise dans telle configuration, on risque de mettre en difficulté d’autres types d’entreprises, dans d’autres configurations, même si les entreprises appartiennent au même périmètre ou si les configurations se ressemblent vu de l’extérieur. Ainsi, nous avons énormément de mal à construire un système de compensation au travail du dimanche qui soit juste, équitable, applicable sur l’ensemble du territoire et qui convienne à des configurations touristiques ou à d’autres types de configurations prévues dans ce texte.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Pour autant, il me semble que nous sommes d’accord sur un certain nombre de prérequis.
Premièrement, le travail le dimanche mérite une compensation. Nous l’avons dit hier soir à plusieurs reprises, et ce principe fait l’objet d’un consensus entre nous.
Deuxième prérequis qui me semble partagé : alors que ce texte vise à favoriser la croissance et la création de richesse, il ne faudrait pas que la mise en place d’un système de compensation produise l’effet inverse et devienne, en quelque sorte, contre-productif. Il ne faudrait pas qu’une disposition nationale, applicable à tous, compromette l’équilibre économique d’entreprises organisées selon des modèles différents. En même temps, comme nous l’avons dit à plusieurs reprises en commission spéciale, il faut faire en sorte d’éviter les stratégies de contournement. Plusieurs de nos collègues ont expliqué que des accords de branche pourraient être contournés par le recours, par le biais de la sous-traitance ou de la franchise, à d’autres branches qui n’auraient pas les mêmes contraintes et permettraient de neutraliser des dispositions spécifiques à telle ou telle entreprise.
Sur l’ensemble de ces éléments, nous sommes d’accord. Le travail du dimanche mérite une compensation, sans remettre en cause certains modèles économiques, en évitant les détournements et en essayant de construire un système qui ait du sens et qui soit applicable. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, qui procède d’une construction très simple et consiste à mettre en place un système de sur-pondération dans le cadre d’un contrat d’intéressement.
Le principe d’un contrat d’intéressement est largement présent dans ce texte : ainsi, le titre II évoque les dispositifs d’épargne salariale et de participation, nécessaires, motivants et mobilisateurs pour nos entreprises. Le fait d’asseoir cette compensation sur un contrat d’intéressement me semble donc une formule extrêmement souple, qui permet de satisfaire la plupart voire l’ensemble des situations.
Contrairement à ce que l’un de nos collègues a expliqué hier, un contrat d’intéressement n’est pas une formule individuelle d’

Ce système d’intéressement assis sur une base collective a un double mérite. Tout d’abord, il incite les entreprises à jouer le jeu du travail du dimanche. Si elles créent de la valeur, alors la formule d’intéressement va s’appliquer et prendre tout son sens.
 C’est très intéressant !
M. Patrick Hetzel.
 Si les entreprises ne créent pas de valeur, si l’on observe un phénomène de substitution, de glissement, alors le travail du dimanche sera pénalisé. Par cette formule d’intéressement, on dissuade donc l’entreprise de jouer la substitution, le glissement : on l’encourage à jouer le jeu du travail du dimanche uniquement si elle crée de la valeur.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Si le travail du dimanche crée de la valeur, alors le mécanisme de sur-pondération permettra de privilégier les salariés qui contribuent à cette création de valeur. Cependant, même si le travail du dimanche ne crée pas de valeur, s’il relève d’un simple glissement, d’un rééquilibrage ou d’un phénomène de vases communicants, alors ceux qui travaillent le dimanche bénéficieront plus que les autres des avantages apportés ce système. En d’autres termes, à périmètre constant, la formule d’intéressement et le phénomène de sur-pondération permettent d’accorder à ceux qui travaillent le dimanche une participation supérieure à ceux qui ne le font pas.
Ainsi, ce système a le mérite de la souplesse. Il est collectif, et non individuel. Pour autant, la sur-pondération du travail du dimanche incite les entreprises à ne le mettre en place que si elles créent de la valeur. Si elles n’en créent pas, le salarié qui travaille le dimanche bénéficie d’un privilège, d’une rémunération supplémentaire par rapport à ceux qui ne travaillent pas ce jour-là.
Vous l’avez compris : cet amendement s’inscrit pleinement dans l’esprit du projet de loi en instaurant des mécanismes souples et néanmoins participatifs de rémunération. Il a l’avantage de résoudre la quadrature du cercle dans laquelle nous sommes enfermés depuis hier, quand nous soulignons que telle formule fonctionne pour tel type de commerce mais pas pour tel autre, pour Paris mais pas pour les villes de province, pour les zones frontalières mais pas pour d’autres zones. Cet amendement nous permet de nous extraire de ce débat. En même temps, il est extrêmement incitatif, puisqu’il encourage les entreprises à n’activer la formule que si elles créent de la valeur. Cependant, même sans création de valeur, il permet d’accorder un avantage aux salariés qui font l’effort de travailler le dimanche.
 Excellent ! Il sera difficile de démonter une telle argumentation !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
J’y vois également un écueil. En effet, vous proposez d’instaurer une sorte de prime d’intéressement pour celles et ceux qui travaillent le dimanche. Il est bien évident que nous souhaitons instaurer des compensations pour les salariés privés de repos dominical. Cependant, le dispositif que vous proposez pourrait générer une sorte d’inégalité entre les salariés, car celles et ceux qui travaillent les autres jours de la semaine sont tout autant encouragés, notamment dans certains magasins, à vendre un maximum de produits : ils pourraient donc également être intéressés au résultat de la vente.
Pourquoi, donc, appliquer ce mécanisme aux seuls travailleurs du dimanche ? Je sais que le ministère du travail va se pencher prochainement sur les dispositifs d’épargne salariale et d’intéressement en entreprise.
 C’est poussif !
M. Patrick Hetzel.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Madame Fraysse, à aucun moment nous n’avons dit que la compensation serait forcément de 30 %. Nous avons pris cet exemple parmi d’autres. Nous souhaitons que soient trouvés des accords de branche, d’entreprise ou de territoire, au niveau le plus pertinent, pour déterminer les bonnes compensations. Je ne reviens pas sur la discussion que nous avons eue hier, mais je ne voudrais pas que le compte rendu de nos débats fasse ressortir un référentiel à 30 %.
En effet, dans certaines branches où l’on travaille le dimanche, comme la boulangerie, une compensation de 30 % s’applique. Mais certains accords de territoire prévoient aussi une compensation de 100 % – on a cité à plusieurs reprises le cas de Saint-Malo. Il existe donc une multitude de situations, en fonction de la réalité des secteurs : c’est tout le débat que nous avons eu hier avec le ministre Hamon. Dans le secteur de l’habillement, qui connaît des difficultés structurelles, le taux ne pourra pas être fixé à 30 % : ce sera sans doute 20 %, avec des repos compensateurs additionnels. Dans d’autres branches et d’autres secteurs – je ne reviens pas sur nos discussions sur les quartiers et les commerces de luxe –, la compensation sera vraisemblablement de 100 %, voire 200 %, ce qui est tout à fait légitime. La loi ne peut pas tout définir ! En tout cas, je ne veux pas qu’il reste la moindre ambiguïté : le taux de 30 % n’est pas une référence.
Monsieur Lefebvre, en allant au bout de cette logique, en faisant le choix de passer par l’accord, nous prenons la décision de ne pas passer par la décision unilatérale. Nous en avons déjà longuement débattu. C’est aussi pour cela que nous laissons aux commerces aujourd’hui ouverts le dimanche un temps d’adaptation. Il faut être lucides : un peu de temps sera vraisemblablement nécessaire pour trouver des accords dans certaines zones.
Une décision unilatérale, même prise par voie de référendum, conduit à définir par la loi un seuil de compensation.
 Si c’est par la voie du référendum, ce n’est pas unilatéral !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

Nous devons aller au bout de notre logique. Si nous croyons au dialogue social, auquel nous donnons beaucoup de pouvoir dans cette affaire, alors nous devons être exigeants et inciter les employeurs à trouver le bon niveau de négociation, c’est-à-dire à prendre leurs responsabilités au niveau de la branche en cas de blocage au niveau de l’entreprise.
C’est ce type de blocage que j’ai pu dénoncer, il y a quelques mois, lors de la mise en place du pacte de responsabilité. Nous avions alors demandé à chaque branche d’ouvrir des négociations, notamment sur les apprentis et la qualité de l’emploi ; or nous avons connu, dans certaines branches, une situation de blocage que nous ne pouvons pas accepter.
Dans le cas présent, il y aura une forte incitation à négocier. Nous donnerons du temps aux partenaires sociaux. Nous aurons sans doute l’occasion de revenir sur le délai accordé, mais nous ne leur donnerons pas six mois, comme nous avons pu le faire par le passé : ce serait sans doute trop court !
Nous devons être très lucides et exigeants vis-à-vis du dialogue social, auquel nous devons donner toutes les chances d’aboutir. Mais nous n’avons pas à prévoir de parade ou de solution de secours au cas où il échouerait. Dans ce cas-là, on l’a constaté par le passé, les acteurs s’orienteront très vite vers la solution de secours, vers la décision unilatérale, comme on l’a vu pour les périmètres d’usage de consommation exceptionnels, les PUCE : nous irions alors vers un doublement des rémunérations, ou vers un autre niveau, et nous viderions de sa substance le dialogue social que nous cherchons à revitaliser.
Quant à votre amendement, monsieur Fromantin, il va dans le bon sens et correspond à l’esprit du texte. Mais pourquoi imposer ce dispositif par la loi ? Puisque nous nous en remettons aux accords de branche et d’entreprise, ces derniers définiront es modalités de compensation. Dans beaucoup de branches où cela a du sens, ils mettront bien évidemment en place les modalités que vous proposez dans votre amendement. Mais dans les territoires où sont majoritairement implantés des petits commerces, pour lesquels les notions d’intéressement et de sur-pondération ont peu de sens ou sont trop lourdes à mettre en œuvre, ils ne le feront pas. Dans d’autres secteurs, les accords prévoiront plutôt des repos compensateurs, la prise en charge de certains dispositifs concrets, et un peu moins de rémunération. En allant dans le sens de votre amendement, en passant par la voie législative, nous serions trop prescriptifs ; or nous voulons donner toute sa place au dialogue social, à chaque niveau.
 Pas du tout !
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,

Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Fromantin. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable, pour les raisons exprimées par le rapporteur.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 En exprimant votre volonté d’un mécanisme de compensation souple et adapté à chaque branche, vous confirmez, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, a pertinence de ce dispositif d’intéressement que je propose et qui présente précisément ces caractéristiques puisqu’il est adaptable à chaque branche, voire à chaque entreprise. Vous n’avez eu de cesse, au cours de nos débats, d’affirmer votre volonté de trouver un dispositif qui permette le maillage le plus fin, jusqu’au niveau de l’entreprise : je me souviens que vous aviez refusé un sous-amendement par lequel je proposais que l’accord de branche s’impose à l’entreprise en matière d’épargne salariale en arguant que le dernier mot devait être laissé à l’entreprise. Ce qui est vrai s’agissant de dispositifs d’épargne salariale l’est tout autant pour un dispositif de compensation du travail dominical.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Cette formule de contrat d’intéressement modulé par un système de pondération est très simple – certains d’entre vous l’ont sans doute déjà mis en place dans leur entreprise. Elle a en outre l’avantage d’associer tout le monde à la performance : la standardiste qui travaille du lundi au vendredi comme le salarié qui travaille le dimanche, celui qui travaille à la production tout autant que le commercial. Il suffit de pondérer certains paramètres, afin de reconnaître la contribution particulière de certains salariés, dans le cas qui nous occupe ceux qui travaillent le dimanche.
J’avais donc cru comprendre que cet objectif était entre nous un dénominateur commun : un dispositif qui laisse le maximum de souplesse et de liberté à la « maille » la plus fine, c’est-à-dire l’entreprise, à qui est laissé le soin de construire sa propre formule.
C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi on n’inscrirait pas dans la loi qu’il est possible que l’accord d’entreprise prévoie cette formule souple d’intéressement. En effet, même dans une logique de branche, chaque cas est différent, la situation de chaque entreprise est différente, ne serait-ce que du fait de sa localisation, qui génère des effets économiques à chaque fois différents. De ce fait, même à l’intérieur d’une branche homogène, l’incidence du travail dominical peut considérablement varier selon le site. C’est ce qui rend l’accord de branche peu adapté à traiter ce sujet du travail du dimanche.
En tout état de cause, le dispositif de compensation que je propose a le mérite d’être souple, incitatif, adapté à chaque entreprise, collectif, tout en assurant la prise en compte du travail dominical grâce au mécanisme de pondération, et enfin de ne pas être difficile à mettre en œuvre : l’intéressement n’est pas un mécanisme complexe, même pour les toutes petites entreprises.
Voilà pourquoi je pense très sincèrement que cette formule gagnerait à figurer dans la loi, d’autant qu’elle n’a aucun caractère coercitif dans mon amendement. Elle satisfait exactement notre objectif commun.
Quant à votre objection relative à l’accord de branche, je vous rappelle que la contrainte imposée par celui-ci risque de faire l’objet de stratégies visant à le contourner.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je m’étonne, monsieur le ministre, que l’homme moderne que vous êtes qualifie d’unilatérale une procédure de démocratie directe. Que le peuple des salariés puisse se prononcer sur une décision de l’entreprise n’est pas plus unilatéral que la décision d’un Président de la République de s’adresser directement au peuple français : si les parlementaires qualifiaient d’unilatéral ce choix d’emprunter la voie référendaire, ce serait un déni de démocratie.
M. Frédéric Lefebvre.
Au lieu de persister dans leur refus de ces procédures, les syndicats devraient être les premiers à demander à pouvoir y recourir. Ce n’est quand même pas rien, tant pour les représentants des salariés que pour les patrons, que de pouvoir consulter l’ensemble des salariés.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Il présente l’inconvénient d’imposer une obligation là où il faut au contraire laisser toute latitude à la discussion. En outre, il tend à introduire ce dispositif avant la partie du texte consacré aux contreparties, ce qui est un peu étrange puisqu’il s’agit bien d’une des contreparties possibles.
Enfin un vote négatif, comme celui dont fera sans doute l’objet votre amendement, risque de laisser le sentiment aux partenaires sociaux, notamment aux employeurs, que l’Assemblée rejette cette contrepartie…

M. Gérard Cherpion.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Voilà pourquoi j’aimerais vous convaincre de retirer cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Je n’ai aucune chance d’être plus persuasif que le rapporteur, le ministre et le président de la commission spéciale !
M. Jean-Yves Caullet.
Je voudrais néanmoins faire observer à notre collègue Fromantin que dans la loi le mode indicatif est en réalité impératif, et qu’en conséquence dans son amendement le verbe « prévoient » introduit une obligation. Pour éviter toute ambiguïté sur le vote de notre groupe, qui va effectivement repousser cet amendement, je tiens à préciser que ce vote négatif ne signifie en aucun cas que nous rejetons la possibilité d’une sur-pondération de contrats d’intéressement ou toute autre mesure d’intéressement qui seraient retenue comme contrepartie dans le cadre d’un accord.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Monsieur Lefebvre, c’est le code du travail qui parle de « décision unilatérale de l’employeur prise après référendum » s’agissant de la procédure dérogatoire aux accords à laquelle je faisais référence.
 Voilà une raison supplémentaire pour réformer le code du travail !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que le dimanche n’est pas un jour comme les autres, que le travail dominical doit rester exceptionnel et que, lorsque l’entreprise est contrainte d’ouvrir le dimanche par des impératifs économiques, qu’il s’agisse de faire face à la concurrence ou à une fréquentation exceptionnelle dans le cas des zones touristiques, les salariés, qui ne peuvent pas rester ce jour-là avec leur famille, ont droit à des contreparties. C’est l’objet de cet article 76.
M. Francis Vercamer.
Nous sommes également d’accord sur le fait que ces contreparties doivent être négociées par les partenaires sociaux dans le cadre d’accords de branche, voire d’entreprise. Je pense cependant que la loi doit poser un certain nombre de principes. Elle doit notamment définir une rémunération minimale, que je propose par cet amendement de fixer au double du salaire.
Jean-Christophe Fromantin m’a cependant convaincu de retirer mon amendement. Je tenais à souligner la nécessité pour la loi de fixer des conditions minimales pour éviter que les salariés soient lésés, car le dialogue social est parfois inexistant au sein de certaines entreprises et les contreparties risquent d’être insuffisantes.
J’en profite pour rappeler que certains qui sont aujourd’hui au Gouvernement étaient opposés au travail dominical quand ils étaient dans l’opposition. Étant Lillois, je n’ai pas oublié non plus que le candidat Hollande avait, dans un discours tenu à Lille, affirmé qu’il veillerait à préserver le repos dominical. Prévoir des compensations significatives à l’obligation de travailler le dimanche va dans le sens du respect du repos dominical.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais d’abord vous assurer, monsieur le président, que cet amendement sera, lui, maintenu, et j’espère convaincre le ministre de sa nécessité dans la perspective de l’extension des cas d’autorisation du travail le dimanche ou en soirée.
M. Jean-Luc Laurent.
Nous parlons croissance, activité, développement du travail.
 Quand en avez-vous parlé ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela fait déjà pas mal d’heures que nous nous opposons quant à l’équilibre entre protection des salariés et flexibilité du travail. Je n’ai pas besoin de vous rappeler, mes chers collègues, monsieur le ministre, combien le contexte actuel est défavorable aux relations au sein du monde du travail, plusieurs organisations syndicales ayant manifesté leurs réserves, voire leur hostilité. Combiné avec une croissance nulle, qui nous prive de « grain à moudre », tout cela rend difficile les relations dans le monde du travail et la conclusion d’accords entre les organisations syndicales et l’employeur.
M. Jean-Luc Laurent.
C’est pourquoi il me semble nécessaire que la loi fixe des garanties minimales en faveur du salarié, qui doivent orienter les relations du travail et témoigner qu’il y a un lien entre la démocratie sociale et la démocratie représentative. Notre rôle ne se limite pas au constat ou à l’incitation : nous devons poser des bornes.
Nous devons tous nous souvenir du mot de Lacordaire : « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »
Tel est, mes chers collègues, monsieur le ministre, l’esprit de cet amendement selon lequel l’accord ou la proposition ne pourront « prévoir de contreparties inférieures au doublement de la rémunération normalement due pour une durée équivalente, ainsi qu’un repos compensateur équivalent en temps. » Il est d’autant plus nécessaire que la loi prévoie des garanties minimales en matière de compensation que le rapport entre l’employeur et le salarié est par nature asymétrique. C’est le rôle du législateur de prévoir un minimum de contreparties au profit du salarié dans le cadre de l’extension des cas d’autorisation d’ouverture le dimanche.
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous vous proposons de garantir par la loi une rémunération minimale égale à deux fois la rémunération normale pour les salariés privés de repos dominical, à l’exception des entreprises de moins de onze salariés dans les zones touristiques.
M. Laurent Baumel.
Une telle disposition présente l’avantage d’être d’une grande simplicité théorique tout en ayant une grande force politique.
Notre rapporteur s’est étonné hier de la propension de certains d’entre nous à mobiliser des considérations philosophiques à propos d’un texte qui n’est finalement qu’une somme d’ajustements microéconomiques.
J’espère que Richard Ferrand me pardonnera quitter les eaux glacées de la pensée technique pour répéter qu’à travers ce type d’amendement, nous faisons un acte de foi dans la loi et ses vertus.
Cet acte de foi renvoie d’abord à notre profonde croyance en une tradition républicaine qui consiste à penser que la loi, le législateur, a un rôle à jouer dans la République pour ordonner la société et empêcher que les rapports sociaux ne se réduisent à l’expression des rapports de forces et des inégalités individuelles initiales au sein du système économique.
Nous l’avons dit hier, c’est également un acte de foi en une certaine tradition social-démocrate, que nous partageons, selon laquelle il revient au législateur issu du suffrage universel – et, en particulier, à des majorités de gauche – d’inscrire dans la loi des garanties et des protections afin que le rapport de forces inégalitaire et l’asymétrie entre les employeurs et les salariés soient compensés par des règles constituant autant de points d’appuis, y compris pour les négociations sociales et salariales que vous voulez engager.
En acceptant cet amendement, en tant que législateurs, nous reconnaîtrons d’abord clairement le préjudice personnel et familial que nous imposons à des salariés en les obligeant à travailler le dimanche puisque la compensation salariale sera explicitement prévue dans la loi par le législateur.
De surcroît – je m’adresse là, également, à tous mes collègues socialistes qui ont fait des efforts pour atténuer les rigueurs ou les aspects négatifs voire nocifs de cette loi – nous pouvons ainsi non pas seulement nous inscrire dans la logique du moindre mal ou d’une atténuation, mais inscrire dans la loi un progrès social pour l’ensemble des salariés, ceux qui demain travailleront le dimanche et ceux dont c’est déjà le cas.
Monsieur le ministre, en vous écoutant hier répondre longuement à Benoît Hamon, entre autres, vous engluant quelque peu dans un long argumentaire destiné à démontrer que la loi n’était pas efficace, je me suis souvenu d’un grand ouvrage de sociologie,
 Deux siècles de rhétorique réactionnaire
Je vous mets en garde contre ce genre de propos et de réflexions. Je fais quant à moi partie de ceux qui continuent de penser que, même si une loi peut en effet avoir des effets imprévisibles, elle reste un élément protecteur et positif pour aider ceux qui, plongés dans les rapports de force spontanés de la société et de l’économie de marché, risquent demain d’être contraints à accepter des choses qui ne résultent pas de leur libre choix et de leur volonté.
Puisque mon temps de parole est compté et que je ne sais pas si j’aurai l’occasion de m’exprimer plus tard dans ce débat, j’en profite pour vous dire, comme d’autres collègues l’ont fait hier soir, monsieur le ministre, que le temps presse pour trouver les compromis nécessaires.
Vous avez passé beaucoup de temps sur ce banc, depuis plusieurs semaines, pour défendre avec ardeur et passion votre loi. Nous sentons que vous tenez beaucoup à tout ce qu’elle apporte à vos yeux dans le domaine des professions réglementées – je ne partage d’ailleurs pas forcément ce sentiment, mais c’est évidemment votre droit.
Peut-être que je me trompe mais je vous sens un peu moins attaché à ses aspects concernant le travail dominical, qui embarrassent votre majorité, qui créent de véritables problèmes et bien au-delà de ceux que l’on appelle parfois improprement les frondeurs.
Avec ce type d’amendement, vous avez l’occasion de faire un véritable geste politique avant mardi prochain, tout comme lorsque nous discuterons de l’article 80 et que nous vous proposerons un amendement visant à maintenir les cinq dimanches et à ne pas étendre le travail dominical. Je vous suggère d’y réfléchir sérieusement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
Si je n’ai pas eu quant à moi l’impression de me baigner dans les eaux glacées de la technique, j’ai en revanche l’impression que vous, lorsque vous abordez le projet de loi, vous n’êtes pas frappé par la grâce de la Saint-Valentin ! Je vous sens à ce propos beaucoup plus réservé !
 (Sourires)
En tout cas, je tiens à préciser que personne, ici, n’a le sentiment de travailler à atténuer quelque dispositif que ce soit ou à œuvrer simplement dans le sens du moindre mal : l’enjeu de cette loi, y compris des dispositions que nous analysons, c’est au contraire la volonté de faire mieux et plus au service de nos concitoyens. Nous n’allons donc pas nous en excuser !
Vous dites également qu’il conviendrait de trouver les moyens de s’entendre sur ceci ou sur cela. Dans ce cas, mieux vaudrait éviter de considérer que les uns ou les autres s’englueraient dans leur argumentaire lorsqu’ils vous répondent – si on ne vous répondait pas, on nous ferait sans doute le coup du mépris – et que la rhétorique serait réactionnaire.
Encore une fois, on ne peut se maintenir dans une position acerbe et penser que cela suffit à conforter des arguments visant à revenir sur ce que nous estimons être un point positif et que la commission spéciale a de surcroît très largement approuvé.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Je m’en tiendrai quant à moi à une explication technique sur les amendements qui viennent d’être défendus.
Cela a été dit, même si certains commerces pourraient doubler, tripler et pourquoi pas – on peut toujours se faire plaisir – quadrupler les salaires des travailleurs dominicaux, inscrire une telle mesure dans la loi – alors que nous souhaitons renvoyer cette équation au dialogue social et aux partenaires sociaux – pourrait créer des problèmes pour les petits commerces qui ne pourraient pas appliquer cette compensation.
Je rappelle de surcroît qu’à l’origine, des seuils avaient été inscrits dans le projet de loi mais qu’ils ont été rejetés par le Conseil d’État.
Nous devrons continuer à débattre, c’est vrai, trouver la voie d’un accord entre nous et chacun devra y contribuer dans le respect des sensibilités des uns et des autres en la matière.
Avis défavorable à ces amendements dont l’adoption aurait pour conséquence de mettre en difficulté certains commerces.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Le doublement systématique de la rémunération, ou le doublement au-dessus d’un seuil, reviendrait à coup sûr à sanctionner les petits commerces et certaines branches, qui ne pourront pas procéder à ce doublement alors que d’autres le feront. Nous serions alors dans une situation qui est d’ailleurs le droit existant dans les PUCE en absence d’accord.
Monsieur Baumel, nous avons réfléchi à la possibilité de réintroduire un seuil et au niveau de compensation qui serait raisonnable au-dessus de ce seuil. Mais, là encore, ce serait créer des effets de bord et des inégalités entre les différentes catégories d’entreprises, les unes pouvant payer double, les autres non. Telle est la situation ! Techniquement, ce n’est donc pas une bonne solution. Nous en avons longuement débattu en commission spéciale et dans tous nos travaux préparatoires.
Je finirai par deux remarques et deux clarifications suite à votre propos.
D’abord, cela a été dit et répété hier : tout le monde ne subit pas le travail dominical – et en général, d’ailleurs, tout le monde ne subit pas le travail tout court. Nous avons beaucoup parlé, et c’est normal, de protéger celles et ceux pour qui le travail dominical serait subi, mais cela ne couvre pas 100 % des cas.
Je tiens à le rappeler car, dans votre champ lexical, vous assimilez forcément le travail dominical, et peut-être même le travail en général, à quelque chose que l’on subit. Dans certains cas, c’est vrai et il faut protéger ceux qui sont dans cette situation, mais travailler le dimanche peut aussi être un choix. Les hôteliers, les restaurateurs choisissent d’ouvrir le dimanche !
 Ce que vous dites est scandaleux !
M. Gérard Sebaoun.
M. Emmanuel Macron,

Il est normal, nous en avons beaucoup parlé, de protéger ceux dont la situation est la plus difficile mais, dans certains cas, travailler le dimanche est un choix. Ce travail-là n’est pas 100 % subi ! Je regrette mais se serait se mentir que de dire le contraire !
Au-delà, monsieur le député, puisque vous m’avez rendu grâce d’avoir été très présent sur ce banc et en commission spéciale, j’ai toujours fait preuve de conviction.
Aujourd’hui, les Français attendent que, sur le fond, nous trouvions les bons compromis. Je ne cherche donc pas des compromis politiques pour rallier des voix ou que sais-je. Je cherche des compromis cohérents avec la pensée qui inspire ce texte et correspond à la volonté du Gouvernement, à la bonne volonté dont nous avons tous fait preuve.
Je suis désolé, mais je ne suis pas ouvert à des compromis de façade destinés à justifier le vote sur un texte. Ce n’est pas ainsi que je considère le dialogue politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,

Il ne peut pas être question de compromis pour nous mettre d’accord au sein de nos propres représentations. En tout cas, ce n’est pas l’idée que je me suis fait, sinon je n’aurais pas passé autant de temps ici et j’aurais essayé de trouver par ailleurs des compromis avec les uns et les autres, sur tous les bancs, pour essayer de parvenir à un accord sur ce texte. Je n’ai jamais cherché à pratiquer cette méthode-là, non, monsieur le député, jamais.
 C’est la pensée verticale !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Monsieur Baumel, même si, personnellement, je n’abuse pas des actes de foi, nous avons des convictions : il ne faudrait pas laisser croire que notre débat opposerait ceux qui auraient des convictions à ceux qui s’abandonneraient à un pragmatisme mou. Moi, j’ai une conviction : il n’y a aucune fatalité à ce que le dialogue social échoue.
M. Jean-Yves Caullet.
J’ai écouté notre collègue Laurent dire que, lorsque la situation économique est difficile, le dialogue social donne peu de résultats. Mais alors, lorsque la première est facile, le second n’est pas franchement indispensable, tout va bien ! Moi, je pense que, dans notre pays, le dialogue social doit être armé.
Il faut dire aux salariés que nous leur donnons la main avec la condition suivante : pas d’accord, pas d’ouverture. Ce faisant, nous renforçons les conditions de l’organisation de ce dialogue, nous renforçons la présence syndicale dans les entreprises et nous donnons vraiment une chance à ce projet qui, en effet, est social-démocrate mais dont la réussite suppose une force et une organisation du salariat pour qu’il puisse défendre ses intérêts – et il les défendra toujours mieux que les lois les plus protectrices que nous pourrions imaginer dans le détail ici. La loi est faite pour protéger dans les grandes lignes,…
 C’est curieux d’entendre dire cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …pour garantir les droits fondamentaux et non pour se substituer à des salariés et des citoyens responsables qui doivent avoir les moyens de négocier.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous l’avez dit vous-même, comme plusieurs membres du Gouvernement, et comme tout le monde ici, ou presque : travailler le dimanche n’est pas anodin. Ce n’est pas neutre.
M. Pouria Amirshahi.
On pourra toujours trouver des exemples de personnes ayant choisi de travailler le dimanche mais, pour des millions d’hommes et de femmes, c’est là une nécessité, et non un choix. Je ne veux pas verser ici dans un misérabilisme social que l’on pourrait taxer de rhétorique, mais il existe aujourd’hui un travail subi : c’est le cas non seulement du travail le dimanche, mais aussi du travail de nuit, et bientôt du travail en soirée – j’ai déjà exprimé mes réserves, et même mon opposition à cette disposition.
C’est parce que vous êtes tout à fait conscient que le sujet n’est pas anodin que vous avez parlé, monsieur le ministre – comme Marisol Touraine, me semble-t-il – de le payer double.
M. Emmanuel Macron,

 Et ce n’est pas un hasard si vous avez vous-même proposé, dans les débats préparatoires, de le payer double : c’est parce que vous avez conscience qu’il faut accorder des compensations en échange de ce qui est subi.
M. Pouria Amirshahi.
M. Emmanuel Macron,

 Je veux bien que l’on continue à nous donner des exemples de personnes qui souhaitent vraiment travailler le dimanche pour des questions d’aménagement de temps de vie. Olivier Faure l’a fait hier, et je sais que les personnes dont il parle sont bien réelles et qu’il les a vues. Mais, globalement et massivement, ce n’est pas de cela que l’on parle : on parle de millions d’hommes et de femmes qu’il s’agit de protéger par la loi, car tel est l’objet du droit du travail.
M. Pouria Amirshahi.
Comme le disait Lacordaire, entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. C’est la loi qui qui protège. Nous n’avons pas à faire prévaloir la liberté de certains entrepreneurs ou commerçants de détail, même si nous pouvons comprendre leurs contraintes. Nous devons protéger celles et ceux qui subissent ces nouvelles contraintes économiques, au prix parfois d’expériences de vie douloureuses.
Vous avez émis l’idée, hier et ce matin, que la fixation de seuils poserait un problème de faisabilité et pénaliserait sans doute les petites entreprises. À cela, je vous répondrai que,
 a contrario
Regardez ce qu’il en est du pacte de responsabilité : très peu d’accords ont été conclus – vous l’avez vous-même noté et déploré – du fait de cette incapacité à dialoguer et du manque de bonne volonté d’une partie du patronat français. Il faut être réaliste, pragmatique et tenir compte de cette réalité. C’est pourquoi il faut donner aux salariés, par la loi, les protections nécessaires.
Par ailleurs, vous avez justifié votre choix de ne pas fixer un seuil minimal ou un doublement de salaire en cas de travail le dimanche en renvoyant cette décision à des négociations collectives. Mais alors, rien ne change par rapport à la situation actuelle, car la loi, aujourd’hui, ne prévoit aucune obligation, sauf exception expressément prévue par la loi – car l’esprit législatif français est ainsi fait. Et les augmentations de salaire, quel que soit d’ailleurs le seuil de cette augmentation, se décident déjà par la convention collective. Vous étendez certes son champ, puisque vous prévoyez un accord de branche, d’entreprise, ou de territoire, mais en réalité, le principe reste le même. Vous ne donnez aucune garantie

J’en arrive enfin, monsieur le ministre, à la réponse que vous avez faite à Laurent Baumel sur l’esprit général de notre discussion. Il est vrai que les parlementaires, aussi bien en commission spéciale qu’en séance, ont pu dialoguer avec vous, et nous continuons à le faire aujourd’hui. Cela dit, ce n’est pas avant le débat parlementaire qu’il faut trouver un compromis, c’est jusqu’au bout qu’il faut essayer de le trouver. Lorsque nous avons eu des désaccords, au sujet par exemple du CICE, du pacte de responsabilité ou lors des débats budgétaires, nous avons toujours cherché des compromis. S’agissant de votre loi, vous savez quels sont nos points de désaccord : nous les avons identifiés et formulés. Si nous en restons là, en considérant que les compromis ont été faits, parce que vous décrétez les avoir faits ou parce que vous considérez avoir donné toutes les contreparties possibles aux législateurs dans la discussion, alors notre débat n’est que rhétorique et formel !
 On se croirait à une réunion du parti socialiste !
M. Patrick Hetzel.
 Or j’ai pour ma part une autre opinion de l’Assemblée nationale et du dialogue démocratique, et je considère que les compromis ne peuvent pas être trouvés avant que nous soyons nous-mêmes allés au bout de notre discussion collective.
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 La question qui se pose est celle du dialogue social et de la manière dont nous l’encadrons. À d’autres moments de notre vie politique, et particulièrement quand la gauche de l’hémicycle était majoritaire, nous avons poussé au dialogue social. Je pense notamment au moment où nous avons voté la réduction du temps de travail, sous le gouvernement de Lionel Jospin. Mais, à ce moment-là, la loi a encadré les conditions du dialogue social, et nous n’avons pas laissé les salariés et les employeurs négocier sans base de négociation.
M. Daniel Goldberg.
J’entends, monsieur le ministre, l’argument selon lequel on ne peut pas imposer une règle qui ne tienne pas compte de la diversité des entreprises. Mais, en ne donnant aucune base de négociation, nous laissons les plus faibles, aussi bien dans les territoires, dans les entreprises que dans les branches, négocier au plus bas niveau possible pour eux. Ils n’obtiendront pas plus !
Ensuite, bien souvent, les salariés qui travaillent le dimanche ne sont pas exactement les mêmes que ceux qui travaillent la semaine. Ils sont en plus grande situation de précarité : les étudiants, ou les salariés que notre ami et collègue Olivier Faure évoquait hier, sont contraints de travailler plus pour gagner plus. Car tel est bien le fond du débat, telle est bien la rhétorique que, pour ma part, je refuse, si elle est sans borne et sans limite : ce « travailler plus pour gagner plus », sur lequel le pays a longuement débattu en 2007.
 C’est pourtant intéressant !
M. Patrick Hetzel.
 Enfin, je vous parle, comme député, d’une vieille tradition politique qui remonte à des années et qui veut que, à chaque fois que des acquis sociaux sont en jeu, nous agissions dans le sens du progrès, tout en protégeant. C’est cette vieille tradition politique, dont nous sommes tous les représentants de ce côté-ci de l’hémicycle, qui doit être protégée aujourd’hui. Et je pense que si nous n’allons pas dans le sens des amendements qui ont été proposés, nous risquons de la mettre à mal.
M. Daniel Goldberg.
 Très bien !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Monsieur le ministre, s’agissant des compensations salariales, comme du nombre de dimanches travaillés, dont il sera question à l’article 80, personne n’a invité à un marchandage. Mais souffrez que nous ayons – comme vous, sans doute – de la démocratie, une conception élevée. Or cette conception élevée de la démocratie s’accommode mal, même si vous le faites, il est vrai, avec beaucoup de courtoisie, de disponibilité et de sourires,…
M. Christian Paul.
 Et d’intelligence !
M. Gérard Cherpion.
...d’une approche et de certitudes verticales, et d’une pensée unique qui, dans beaucoup de domaines, a causé quelques dégâts à la démocratie. Je nous invite donc à garder une capacité de dialogue, y compris pour faire avancer ce débat.
M. Christian Paul.
Monsieur Ferrand, tout n’a pas été réglé en commission spéciale. Vous y étiez, mais je n’y étais pas, comme d’autres de mes collègues – la commission a d’ailleurs été composée à dessein. Je ne crois pas que l’on puisse considérer que ce qui se joue dans cet hémicycle est une recherche indigne de compromis.
 C’est le grand déballage, ce matin ! C’est hallucinant !
M. Patrick Hetzel.
 Je le dirai, non seulement pour la démocratie politique, mais également pour la démocratie sociale. Cette législature a affiché, à ses débuts, une haute ambition en matière de démocratie sociale, avec des conférences sociales qui recherchaient un compromis historique pour le redressement du pays. Nous aurions aimé que la loi que vous venez présenter devant nous aujourd’hui soit le produit de la démocratie sociale, de ces conférences sociales qui, aujourd’hui, sont en panne totale. Nous aurions aimé que soient consultées plusieurs des grandes organisations syndicales dont vous avez parlé hier non pas avec mépris, car ce n’est pas dans votre nature, mais, disons, avec un peu de facilité, en disant qu’elles étaient incapables d’accompagner le changement et de trouver des compromis.
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 Si, vous l’avez dit de Force Ouvrière, qui s’est exprimée très clairement hier matin encore sur la question du travail du dimanche. Force Ouvrière est capable de faire des compromis, tout comme la CGT, dans des branches, dans des entreprises et, pourquoi pas, dans des accords nationaux. Nous avons besoin de retrouver le chemin de la démocratie sociale, dont nous avons quelques difficultés ces temps-ci, et notamment sur ce texte, à trouver les bénéfices.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Vous êtes allé plus loin, monsieur le ministre !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 Je vous renvoie au compte rendu !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 Personne n’est malhonnête ici !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

Pour revenir à votre intervention, il me semble que vous ne prenez pas en compte l’apport majeur de ce texte. Je ne peux pas vous laisser dire que l’on continue finalement comme avant. La grande différence, c’est qu’en l’absence d’accord, il n’y aura pas d’ouverture. Par ce texte, nous donnons aux partenaires sociaux un pouvoir qu’ils n’ont jamais eu sur ce sujet, puisqu’ils peuvent désormais bloquer l’ouverture du dimanche. S’il n’y a pas d’accord, il n’y a pas d’ouverture.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. Emmanuel Macron,

Il y a fort à parier que des branches ou des entreprises échoueront si le dialogue social n’est pas pris en compte. C’est la raison pour laquelle je ne vous rejoins pas sur l’idée d’inscrire dans la loi un plancher en matière de compensation salariale. D’abord, nous n’avons jamais indiqué un plancher en cas de négociation ; nous l’avons fait pour le cas où la négociation échouerait – c’était le cas pour les PUCE, car si vous écrivez « en cas de négociation », vous créez immanquablement une référence. Or aujourd’hui, dans les PUCE ou dans les zones de travail du dimanche du maire, le référentiel de négociation est plutôt le doublement du salaire qu’une augmentation de 30 ou 40 %. Et des branches ont réussi à négocier 30 ou 40 % d’augmentation.
J’essaie, depuis hier, de vous expliquer pourquoi votre proposition présente un risque. Ce texte est le fruit d’une coproduction, non seulement avec les parlementaires, en commission spéciale et en séance, mais aussi avec les partenaires sociaux. Or notre position initiale correspond exactement à ce que propose votre amendement : il n’y a donc aucun refus de compromis de ma part. Il se trouve seulement que votre amendement correspond exactement à la copie initiale du Gouvernement, et que si nous avons changé de position, c’est précisément parce que nous avons compris, en échangeant, en regardant ce qui se passe sur les territoires, que ce dispositif serait inopérant.
Nous introduisons la possibilité, si aucun accord n’est trouvé, de ne pas ouvrir les commerces le dimanche : c’est là le rôle le plus essentiel que vous pouvez donner aux partenaires sociaux. Il est nettement supérieur à tout le reste, nettement supérieur à une compensation que vous fixeriez par la loi. Cette conclusion est le fruit d’un long travail,…
 À quoi ça sert qu’il y ait des députés ? Nous sommes les élus du peuple !
M. Laurent Baumel.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Je ne suis pas d’accord avec votre amendement par verticalité. Et j’ai même l’honnêteté de vous dire que c’était l’idée que nous défendions au début.
 Vous avez raison sur tout !
M. Laurent Baumel.
M. Emmanuel Macron,

Monsieur Paul, il y a les déclarations d’amour et les preuves d’amour ; ça c’est une preuve d’amour pour le dialogue social.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Le jour de la Saint-Valentin, ça tombe à pic !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
M. le président.
 Je serai bref, car le temps court pour tout le monde. Sans revenir sur les déclarations précédentes, je voudrais donner un exemple très concret qui m’incite à penser que nous n’avons pas trouvé la bonne formule sur cette question des compensations. Les salariés les mieux traités parmi ceux qui travaillent le dimanche sont ceux qui sont dans une situation d’illégalité de fait parce que le magasin Castorama ou Bricorama pour lequel ils travaillent a fait le choix d’ouvrir le dimanche. De ce fait, un rapport de force inhérent à leur position leur a permis de trouver un consensus autour du doublement du salaire.
M. Mathieu Hanotin.
Comme Olivier Faure, j’ai rencontré des étudiants qui travaillent au Castorama de Villetaneuse. Ils expliquent que c’est une vraie solution pour eux dès lors que le salaire est doublé. Et si tel n’est pas le cas, le travail le dimanche perdra tout intérêt pour ces personnes. C’est pour cela que nous ne sommes pas encore au rendez-vous.
Peut-être pouvons-nous trouver d’autres solutions ? Daniel Goldberg nous invitait à mieux encadrer, pourquoi ne pas imaginer que la négociation se fasse avec un seuil minimum ? Nous pourrions prévoir que lorsque l’on travaille le dimanche, on ne peut pas être payé moins d’un certain pourcentage. Nous devons tendre vers ce type de solutions.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Nos collègues de l’opposition ont beaucoup de chance aujourd’hui, puisqu’ils assistent en direct à un Conseil national du Parti socialiste ! Ils peuvent apprécier notre diversité et notre capacité à échanger…
M. Olivier Faure.
 C’est ridicule !
M. Christian Paul.
 On peut cotiser ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je ne vous demande pas de cotiser, je vous dis simplement que vous avez la chance de voir que nous pouvons nous parler et interpréter une vieille tradition qui nous est commune. Je voudrais donc répondre à mes collègues et camarades qui viennent de s’exprimer.
M. Olivier Faure.
Nous nous posons tous la même question : comment faire avancer le droit des salariés tout en répondant aux besoins de croissance et d’emploi ? J’ai écouté le ministre et j’ai lu ses propositions. Qui peut dire aujourd’hui que, pour les 600 zones touristiques dans lesquelles il n’existe aucune compensation à ce jour, ce texte marque un recul ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 L’évidence, c’est que nous opérons une avancée, puisque le principe a été rappelé à de multiples reprises : pas d’accord, pas de travail dominical. Ensuite, il faut savoir comment parvenir à cet accord. Une façon de le faire est d’imposer par la loi une solution uniforme, mais nous nous heurtons à des situations très diverses.
M. Olivier Faure.
On a parlé à plusieurs reprises de la région parisienne, de Paris et des zones touristiques internationales, des zones où l’on trouve des magasins et des grandes enseignes qui ont la capacité de compenser largement. Mais puisque c’est la pleine saison, nous pourrions aussi parler des stations de sports d’hiver, des petits magasins qui louent du matériel, de ceux qui ouvrent leur tabac samedis et dimanches compris pendant cette période saisonnière et qui n’ont aucune possibilité d’aller beaucoup plus loin que ce qu’ils font déjà.
Nous sommes donc dans une situation où des gens ont besoin de travailler, et certains magasins ne peuvent pas aller très au-delà de ce qu’ils font aujourd’hui. Faisons donc attention à ne pas déséquilibrer complètement un écosystème qui fonctionne déjà.
En cela, nos philosophies diffèrent. Le principe de la négociation inscrit dans la loi est un levier puissant pour renforcer les organisations syndicales : il leur offre la capacité de montrer leur utilité, de s’imposer comme un interlocuteur systématique de ces patrons, petits et grands, et de venir s’implanter dans des endroits où, jusqu’ici, ils n’avaient pas droit de cité.
Depuis le début de ce débat, certains disent qu’il faut imposer un plancher qui jouera le rôle de filet de sécurité. Mais certains planchers peuvent devenir des plafonds. Quand on inscrit dans la loi le montant de la compensation minimale, on court le risque que tout le monde s’aligne sur celle-ci. Or les salariés qui ont déjà obtenu un accord plus favorable aujourd’hui, et qui savent que leur entreprise peut l’assumer, n’accepteront pas un accord moins-disant.
Nous avons donc une solution qui renforce le dialogue social, qui s’adapte à la diversité des entreprises et qui préserve les droits des salariés acquis par la négociation ; ils ne les perdront pas avec le vote de cette loi.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je vous remercie de nous avoir invités au congrès du PS ! Même si je n’ai pas ma carte, je vais quand même m’exprimer. La dernière intervention était très intéressante. En effet, certains métiers ont déjà des conventions collectives qui prennent en compte le travail du dimanche, parce que celui-ci est quasiment une obligation pour eux – je pense aux métiers de l’audiovisuel. Pour les 25 % de Français qui travaillent déjà le dimanche, il existe déjà des mesures de compensation, qu’elles soient salariales ou qu’elles se traduisent par des jours de congé supplémentaires ou une retraite plus favorable.
M. Francis Vercamer.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai retiré mon amendement tout à l’heure : en fixant un autre seuil, nous risquons de déstabiliser tout ce qui existait avant et d’inciter l’employeur à retirer tous les autres avantages.
Mais certaines branches ne fonctionnent pas aujourd’hui. Nous avons évoqué ce problème avec le ministre du travail à plusieurs reprises : il y a énormément de conventions collectives, mais très peu vivent. Certaines n’existent plus. J’ai défendu plusieurs amendements, et Hervé Morin aussi, pour opérer le toilettage de ces branches qui ne fonctionnent pas et comptent parfois très peu de salariés – qui peuvent d’ailleurs être concernés par le travail du dimanche, comme les pilotes de ligne.
Comme cela va-t-il fonctionner ? Vous dites que s’il n’y a pas d’accord, il n’y aura pas de travail du dimanche. Mais pour ceux qui travaillent déjà le dimanche sans qu’il y ait un accord, que va-t-il se passer ? Faudra-t-il qu’ils arrêtent de travailler le dimanche ? Leur activité va-t-elle s’arrêter ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour ceux qui sont déjà ouverts le dimanche, un délai de transition est prévu. Il est de trois ans dans le texte initial, et certains amendements proposent de le ramener à deux ans. En tout cas, un délai raisonnable est prévu pour permettre de passer les accords. Mais lorsqu’il y a une incapacité à négocier proprement, il est possible de se retrouver dans des situations de blocage. C’est toute la force du dispositif que nous prévoyons : la responsabilité implique que l’on sache trouver des accords, et donc les compensations.
 Je voulais vous aider à faire la synthèse socialiste !
M. Francis Vercamer.
 Nous n’avons pas besoin d’aide pour cela !
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de la prise en compte des contreparties pour les personnes qui seraient amenées à travailler le dimanche. Grâce à l’intervention de notre rapporteur thématique et du rapporteur général, des éléments ont déjà été ajoutés en commission spéciale pour tenir compte des incidences du travail dominical sur la vie personnelle et professionnelle, mais nous souhaiterions également que soit tenu compte de l’égalité professionnelle, qui est un enjeu important dans l’égalité entre les femmes et les hommes. C’est l’objet de cet amendement qui vous propose de prévoir que les contreparties devront également favoriser l’égalité professionnelle.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Je suis plus sensible à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Si l’on peut adopter l’amendement n
M. Christophe Sirugue.

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique



Cet amendement a pour objet d’introduire de la justice dans le traitement des contreparties prévues en faveur des salariés des commerces situés dans les zones touristiques internationales, les zones touristiques ou les zones commerciales. Nous estimons que ces compensations doivent s’appliquer aussi à ces salariés qui ne sont pas directement salariés des grands magasins.
L’amendement ne concerne toutefois pas les activités qui ne sont pas strictement commerciales. L’ensemble des activités soumises à d’autres régimes dérogatoires, par exemple celles de gardiennage, de surveillance ou de nettoyage, continueront d’être régies par le droit commun – nous avons abordé ce sujet à de nombreuses reprises avec Mme Guittet. Je vous demande donc, au titre de la justice sociale, de voter cet amendement qui tend à instaurer les meilleures compensations, toujours dans le respect du dialogue social.
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
M. François Brottes,
 président de la commission spéciale
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons, en commission spéciale, adopté un amendement prévoyant que l’employeur pourra compenser les charges induites par la garde d’enfants pour le travail en soirée.
M. Christophe Sirugue.
Le présent amendement a pour objectif de faire la même chose pour le travail dominical, c’est-à-dire qu’il y ait une compensation par l’employeur des charges induites par la garde des enfants afin de permettre un bon accompagnement des familles – monoparentales, mais pas uniquement – qui sont confrontées aux conséquences du travail dominical.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Simplement, la rédaction de l’amendement pourrait être améliorée car l’idéal serait de l’aligner sur celle prévue pour le travail en soirée ; mais nous pouvons tout à fait envisager de revoir cela au stade suivant de la navette parlementaire. Sous ces réserves, j’émets bien évidemment un avis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je prends un instant pour me féliciter de cette avancée que j’avais proposée et qui correspond à mon souhait.
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai un peu de mal à voir le cap du Gouvernement en la matière !
M. Francis Vercamer.
 En effet !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il y a deux minutes, le ministre nous a expliqué qu’on ne pouvait pas prévoir le doublement de la rémunération parce qu’il fallait laisser les partenaires sociaux trouver un accord et, à l’amendement suivant, il est d’accord pour préciser dans la loi certaines compensations !
M. Francis Vercamer.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 J’ai un peu de mal à comprendre ! Sur le fond, je n’y vois pas d’inconvénient : je n’ai pas d’opposition de principe ; mais que le ministre donne un avis favorable alors qu’il vient juste de nous expliquer qu’il ne fallait pas écrire de choses comme celles-là parce qu’il fallait laisser les partenaires sociaux discuter, je trouve que c’est quand même un peu limite !
M. Francis Vercamer.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Allons donc ! Ce n’est pas pour les enfants : c’est pour du pognon !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

La loi, et c’est son rôle, fixe le principe : elle ne fixe pas le montant, elle ne fixe pas un pourcentage de compensation, mais elle fixe un principe, alors que ça n’est pas la tradition du dialogue social et que cela n’existe pas aujourd’hui dans le code. C’est donc un apport, qui est conforme à l’esprit de la discussion que nous avons depuis tout à l’heure : la loi fixe un cadre, mais ne surdétermine pas les conditions de la négociation.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est pour un congrès socialiste, ça !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement soulève un problème lié à l’évolution des relations de travail dans le commerce : nombre de salariés travaillant dans des espaces commerciaux ne sont pas des salariés de l’enseigne dans laquelle ils évoluent. Il y a souvent des
Mme Sandrine Mazetier.

Toutes les dispositions que nous venons d’évoquer à l’instant pour protéger les salariés du commerce ne vaudront que pour les salariés des enseignes commerciales, et pas pour les salariés ou les représentants des marques présentes dans ces magasins. C’est un phénomène majeur : énormément de personnes travaillent dans la grande distribution en étant salariées non par ces marques, mais par les marques des produits distribués.
Souhaitant que nous prenions cette question en considération, je propose que les conditions de compensation de rémunération et de repos compensateur, que nous avons prévues dans la loi, à juste titre, couvrent aussi les salariés des marques vendues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

S’agissant de l’autre partie de votre amendement, j’ai expliqué pourquoi il n’était pas souhaitable d’appliquer les contreparties prévues à l’ensemble des salariés travaillant dans l’établissement, y compris les salariés exerçant des activités structurellement autorisées à recourir au travail dominical, comme les entreprises de nettoyage ou de gardiennage.
Il y a une différence à maintenir entre ces activités ; de plus, celles-ci sont couvertes par un autre régime qui permet, dans la négociation par branche, un certain nombre de compensations. Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, qui est en partie satisfait par celui que nous venons de voter.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je voudrais avoir la certitude que les compensations que nous avons prévues pour les salariés du commerce s’étendent bien aux personnes qui ne sont pas salariées de ce commerce.
Mme Sandrine Mazetier.
Par ailleurs, on peut légitimement s’interroger sur l’extension de ces compensations aux activités induites par l’ouverture dominicale des commerces : après tout, il n’y pas de raison que le fait de faire le ménage le dimanche ne fasse pas l’objet d’une compensation équivalente à celle perçue par les personnes qui vendent le dimanche. Je maintiens donc cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,


 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,


Ainsi, les transporteurs ou la société de gardiennage qui viendraient travailler ne sont pas couverts, car ils relèvent de leurs accords de branches. Nous parlons en effet depuis le début dans ce texte de l’exception au repos dominical dans le commerce de détail, qui est aujourd’hui mal couvert, notamment dans les zones touristiques, avec pour conséquence l’absence d’ouverture.
Si, dans les autres branches, le travail dominical est déjà couvert par les accords de branche qui lui sont propres, il y a un ensemble vide, que vous avez très justement pointé en commission spéciale, pour le commerce, où beaucoup de structures ne sont couvertes ni par les accords de l’établissement ni par des accords de branche, et où n’existe aucune compensation. Il y sera désormais remédié.
Quant aux professions qui ne sont pas du commerce, elles relèvent de la convention de branche qui existe d’ores et déjà. Voilà la logique de ce texte. Votre proposition est donc satisfaite par l’amendement des rapporteurs.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
C’est le sens du rétablissement de la procédure de mandatement ; c’est également le sens de cet amendement qui prévoit que, dans les six mois après l’entrée en vigueur de la loi, les branches du commerce de détail devront obligatoirement ouvrir des négociations sur l’organisation du travail dominical dans les zones dérogatoires et sur les contreparties qui seront bien évidemment accordées à ce titre à l’ensemble des salariés.
Cela devrait être de nature à garantir une couverture pour les petits commerces qui ne sont pas forcément aujourd’hui couverts par un accord d’entreprise ou d’établissement, et en l’absence de la conclusion d’un accord territorial. Vous le voyez, l’esprit de ce texte est toujours le même : pas d’accord, pas d’ouverture, et une extension de la négociation avec les partenaires sociaux pour garantir les compensations que nous souhaitons apporter aux salariés privés de repos dominical.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir cet amendement.
 L’article 77 porte sur les modalités de mise en œuvre du volontariat. Comme vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le ministre, la réalité actuelle du volontariat est très controversée : celui-ci est en effet trop souvent une condition à l’embauche et à la pérennité de l’emploi d’un salarié. Cette situation se vérifie d’autant plus en période de chômage, évidemment, où la relation asymétrique entre l’employeur et l’employé pèse davantage encore en défaveur du salarié.
Mme Jacqueline Fraysse.
Pour que le volontariat ne constitue pas une condition d’embauche, comme le texte l’affirme d’ailleurs, par exemple à l’alinéa 8 de l’article 81 concernant le travail en soirée et de nuit, il nous paraît indispensable qu’il soit dissocié du contrat de travail. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons deux choses : que le volontariat soit l’objet d’un accord écrit distinct du contrat de travail, et qu’il soit signé après la période d’essai du salarié.
En commission spéciale, M. le ministre s’est opposé à l’amendement, jugeant que le droit à la réversibilité répondait à mes préoccupations. Après avoir lu attentivement le dispositif, je considère qu’il n’en est rien. En effet, le processus de réversibilité ne fait que généraliser une disposition déjà contenue dans la loi, en prévoyant que le recueil du volontariat est renouvelé annuellement et que le salarié peut revenir à tout moment sur sa décision. C’est certes une bonne chose, mais cela ne résout pas le problème que je soulève. Ma proposition se veut complémentaire à cette disposition et, point important, vise un moment situé en amont de la signature du contrat de travail, après la période d’essai, autrement dit lors de l’embauche définitive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Toutefois, la disposition que vous proposez conduirait à priver le salarié en période d’essai de la possibilité de travailler le dimanche : il ne serait donc pas considéré comme un salarié à part entière. En outre, d’un point de vue pratique, reporter à l’issue de la période d’essai l’expression de son accord pour travailler le dimanche pourrait poser des problèmes en matière de recrutement, notamment dans un petit commerce.
Avec bon nombre de mes collègues de la commission spéciale, j’ai préféré garantir le principe de la réversibilité du volontariat, qui permet au salarié de changer d’avis pour motif personnel ou autre. L’établissement d’un acte formel entre lui et l’employeur est également un élément de nature à renforcer la protection du salarié.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement est le résultat de nos travaux en commission et des recommandations de Mme Mazetier. Il vise à permettre aux salariés d’accomplir leur devoir électoral lorsqu’ils travaillent le dimanche. Nous y avions beaucoup réfléchi en commission, sans parvenir à trouver de solution. Nous proposons désormais d’inclure dans l’accord l’obligation pour l’employeur de permettre à son salarié d’accomplir son devoir électoral sans que celui-ci soit dans l’obligation de le faire par procuration. Le salarié doit pouvoir se rendre sur place dans le bureau de vote, quel que soit le temps dont il a besoin pour ce faire, qu’il s’agisse des scrutins nationaux ou locaux.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

 Je vous en prie.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Dès lors que le travail dominical est autorisé pour d’autres raisons que celles liées à l’activité, il est légitime de prévoir des mesures spécifiques, en particulier pour garantir le volontariat du salarié. Dans le même ordre idée, l’amendement n

Nous proposerons un peu plus loin dans la discussion un amendement visant à faire appliquer cette disposition aux dimanches du maire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne vois pas très bien ce que votre amendement apporte de plus, monsieur le rapporteur thématique. Celui que j’ai présenté est rédigé de façon beaucoup plus précise. Pour ces raisons, je le maintiens.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’annonce d’ores et déjà que je le retirerai au profit de celui du rapporteur thématique. Nous marquons là le fait que, si toutes les libertés sont importantes, celle du citoyen à s’exprimer sont supérieures à beaucoup d’autres.
M. Jean-Yves Caullet.
 Il fallait que cela soit dit !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je suis bien évidemment favorable à ces amendements. Je souhaite simplement m’assurer que les scrutins européens font bien partie des scrutins dits nationaux.
Mme Audrey Linkenheld.
 Bonne question !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Tout citoyen se trouvant dans l’incapacité de voter peut donner une procuration à une personne de son choix.
M. Gérard Sebaoun.
Dans le cas d’un salarié employé le dimanche dans le centre de Paris et vivant à Soissons ou dans une ville située au bout d’une ligne de RER, ces propositions signifient que l’employeur ne pourrait s’opposer à ce qu’il retourne chez lui pour voter avant de revenir occuper son poste. Mais cela supposerait de perdre au moins quatre heures en transport ! C’est là un faux droit que vous voulez accorder au salarié !
Dans l’état du droit, et pour de tels cas de figure, le recours à la procuration s’impose. Ou alors, il faut rendre le vote obligatoire ; les employeurs seraient alors tenus de permettre à chacun de remplir son devoir électoral !
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Pour ma part, je ne vois pas pourquoi notre collègue Lurton devrait renoncer à l’amendement qu’il a défendu au profit du vôtre, monsieur le rapporteur thématique, lequel est – pardon d’être aussi direct – moins complet, moins bien rédigé et plus ambigu. Preuve en est la question de Mme Linkenheld.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Votre amendement fait en effet reposer sur le seul employeur la possibilité pour le citoyen de participer aux divers scrutins. L’amendement de M. Lurton, lui, fait référence – et il répond en cela à la remarque de M. Sebaoun – à l’accord préalable au travail le dimanche ou à un accord collectif en vigueur – qu’il soit de branche, de groupe, d’entreprise ou de territoire.
Je remarque au passage, monsieur le ministre, que la notion de groupe ne figure pas dans le texte, ce qui constitue une bizarrerie. Un accord de groupe n’est pourtant pas la même chose qu’un accord d’entreprise ou de branche. Il y a peut-être là une correction à apporter.
Quoi qu’il en soit, l’amendement n

Je vous suggère vivement, monsieur le rapporteur thématique, de retirer votre amendement au profit de celui de M. Lurton !
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Il est vrai que pour un salarié habitant à plusieurs heures de route de son lieu de travail, il peut paraître compliqué d’effectuer un aller-retour juste pour aller voter. Mais je rappelle que les bureaux de vote ouvrent à huit heures. Le salarié peut donc s’y rendre avant de gagner son lieu de travail, quitte à y arriver un peu plus tard, avec l’accord de l’employeur.
Même s’ils ont, en effet, la possibilité de donner une procuration, l’intérêt de l’amendement est donc de permettre aux salariés de se rendre eux-mêmes dans le bureau de vote de leur commune. Il représente, je le répète, une option supplémentaire
Lors des auditions que nous avons menées, nous avons appris qu’un grand nombre de salariés travaillant dans le commerce n’allaient pas voter parce que les employeurs ne facilitaient pas une telle démarche. Nous avons souhaité y remédier par cette disposition.
 C’est dantesque !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quelle élégance !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 78.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi Mallié avait permis l’ouverture des supérettes jusqu’à treize heures. Il n’est pas souhaitable de revenir sur cette mesure qui permet à la fois l’accès aux commerces alimentaires le dimanche tout en respectant un temps de repos pour les salariés et d’arrêt de l’activité au moins une demi-journée par semaine.
M. Gérard Cherpion.
L’article 78 introduit une distorsion de concurrence entre les commerces alimentaires dans les différentes zones. Les commerces alimentaires situés dans les zones touristiques internationales ou dans l’emprise d’une gare pourront ouvrir après treize heures, mais pas ceux qui sont situés dans des zones touristiques ou dans des zones commerciales. Un tel choix est contraire à la volonté d’harmonisation défendue par le ministre de l’économie ainsi qu’à sa volonté de simplification. En outre, il aura pour conséquence des différences de traitement entre les salariés de ces établissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Loin d’être une source de complexification, l’article a donc pour objectif d’éviter les effets de bord à l’intérieur ou à proximité des zones considérées.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Expliquez-moi, monsieur le ministre, pourquoi un magasin situé dans l’enceinte de la gare de l’Est peut ouvrir toute la journée du dimanche, tandis que la supérette qui est située juste en face – et il se trouve qu’il en existe une – ne le peut pas ? Pourquoi entraver l’activité de la seconde et autoriser celle du premier ?
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 L’exemple cité par mon collègue Cherpion montre bien la difficulté de placer le curseur au bon endroit pour délimiter les coeurs d’agglomérations ou les zones touristiques internationales. C’est justement le souci que pose le dispositif que vous nous proposez. Je ne parle même pas des effets de bord entre un côté d’une rue et l’autre, qui nous conduiraient à faire preuve d’une précision excessive, alors qu’il faut raisonner au moins à l’échelle d’un quartier.
M. Jean-François Lamour.
S’il y a un domaine qui subit de plein fouet l’appropriation des coeurs d’agglomération par les grands groupes, capables d’implanter des petites surfaces très réactives, à l’activité très fluide et dont le personnel est très disponible, c’est bien le commerce alimentaire. Le commerce alimentaire de proximité, essentiellement artisanal, subit violemment cette concurrence.
 Il a raison.
M. Patrick Hetzel.
 Or j’ai le sentiment, monsieur le ministre, que vous aggravez cette concurrence, surtout pour les petits commerces situés en périphérie. Et plus ils seront en périphérie, plus leur situation sera difficile. Vous venez de dire que les dispositions proposées ont pour but d’éviter tout effet de seuil et vont dans le sens d’une simplification. Le dispositif proposé est peut-être plus simple, mais il est malheureusement source d’effet de seuil, et pour cette raison extrêmement dangereux pour le petit commerce de proximité. Je le répète, ce dernier subit de plein fouet le retour des grands groupes au cœur des agglomérations, et en particulier à Paris – même si ce retour prend, vous le savez, des formes beaucoup plus dispersées et diffuses que par le passé.
M. Jean-François Lamour.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Pour les supérettes, si !
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Anne-Christine Lang.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Il ne me semble donc pas souhaitable d’élargir considérablement cette autorisation. Or un élargissement aux zones touristiques ou commerciales aurait un effet beaucoup plus massif, tandis que les ZTI, comme les gares concernées – qui feront l’objet de précisions ultérieures –, ne sont que peu nombreuses. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Anne-Christine Lang.
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Anne-Christine Lang.
 Je suis saisi de trois amendements identiques de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe écologiste s’est opposé à la création des zones touristiques internationales prévue par l’article 72. Il s’oppose donc à l’article 79, qui prévoit un dispositif similaire dans les gares.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à Mme Suzanne Tallard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’extension du travail dominical aux commerces de détail non essentiels situés à proximité des gares.
Mme Suzanne Tallard.
Le droit actuel permet déjà aux commerces essentiels que sont les commerces de bouche, les cafés et les kiosques à journaux d’ouvrir le dimanche dans l’enceinte et à proximité des gares. L’article 79 du projet de loi prévoit d’étendre cette autorisation à tous les commerces de détail – y compris, par exemple, les magasins de vêtements – situés dans l’enceinte ou à proximité des gares.
Cet élargissement ne paraît pas utile et déroge à une idée à laquelle nous sommes attachés : le travail dominical doit rester une exception. Le régime actuel est largement suffisant, et, si le besoin d’étendre la dérogation au repos dominical autour d’une gare bien précise se fait sentir, le classement en zone commerciale de droit commun peut être envisagé.
Dans un souci de simplification et pour afin d’éviter le recours systématique à des régimes dérogatoires, cet amendement vise donc à supprimer l’article 79.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Les auteurs des amendements semblent juger que ce n’est pas le cas. Pour notre part, nous pensons que l’ouverture dominicale des commerces se justifie pleinement dans certaines gares, et dans ces gares seulement. Le ministre aura à cœur d’en préciser la liste : il s’agit des gares plus importantes de notre territoire, dont certaines sont dans une position excentrée par rapport aux centres-villes, et au sein desquelles un certain nombre de commerces se sont déjà implantés. Par cet article, nous donnons à ces derniers l’autorisation d’ouvrir le dimanche. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Aujourd’hui, les gares peuvent faire l’objet d’une dérogation par décret en application de l’article L. 3131-12 du code du travail. Je veux dire par là que le Gouvernement pourrait ouvrir par décret les commerces de détail situés dans l’emprise des gares, comme c’est le cas dans les aérogares.
Mais si nous le faisions – et c’est un point important –, le dispositif que vous examinez depuis deux jours ne s’appliquerait pas, qu’il s’agisse des règles de compensation ou de la protection des salariés.
S’agissant des aérogares, deux éléments doivent être mentionnés. En premier lieu, elles sont plus éloignées du centre-ville. Les effets de bord relatif au traitement social ne pourraient donc s’y faire sentir comme ce serait le cas au sein des gares, où certains salariés travaillant le dimanche pourraient voir, à côté d’eux, mais en dehors de l’emprise même de la gare, d’autres salariés bénéficier de compensations auxquelles ils n’auraient eux-mêmes pas droit.
En second lieu, les commerces implantés dans les aérogares sont souvent de grandes enseignes. Les accords qu’elles ont signés ne sont pas concernés par la loi mais en pratique, la situation que l’on peut y observer est satisfaisante.
En revanche, s’agissant des gares, nous prendrions un risque à agir par décret. L’inscription dans la loi d’un régime qui leur est applicable est plus conforme à notre volonté de nous doter d’un cadre cohérent et de proposer à tous les mêmes garanties.
Cela étant, pour lever toute ambiguïté et dans un souci de transparence, je souhaite vous dire exactement quelles gares seront concernées. Cela n’aurait en effet aucun sens de permettre à tous les commerces de toutes les gares de France d’ouvrir le dimanche.
 C’est vrai.
Mme Audrey Linkenheld.
M. Emmanuel Macron,

Le premier critère retenu par le Gouvernement est l’importance du trafic. Il existe ainsi seize grandes gares fréquentées chaque jour par plus de 20 000 voyageurs. Le deuxième est la proportion de touristes parmi ces derniers : elle doit être supérieure à 30 %, ce qui exclut les gares n’accueillant, pour l’essentiel, que des travailleurs et des salariés de passage. Sur les seize plus grandes gares, quinze répondent à ce critère. La dernière condition est de compter un minimum de dix boutiques. Dans certaines gares, même lorsque le trafic est important, il n’existe que peu de boutiques ouvertes en semaine. Rien ne sert, dès lors, de les ouvrir le dimanche.
Lorsque l’on croise tous ces critères, la liste des gares appelées naturellement à bénéficier du dispositif prévu par l’article compte douze noms : les six gares parisiennes – la gare Saint-Lazare, la gare du Nord, la gare de l’Est, la gare Montparnasse, la gare de Lyon et la gare d’Austerlitz – , la gare Avignon TGV, la gare de Lyon Part Dieu, la gare de Marseille Saint-Charles, la gare de Bordeaux Saint-Jean, la gare de Montpellier Saint-Roch et la gare de Nice Ville. Telles sont les douze gares pour lesquelles, à la lumière des critères retenus, il est pertinent, sur l’emprise de chacune d’entre elles, de permettre l’ouverture des commerces le dimanche, sous réserve que ces derniers respectent les contraintes dont nous discutons depuis deux jours, et notamment qu’ils soient couvert par un accord collectif et appliquent les compensations prévues.
 Les grandes enseignes vous remercient !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Et si nous passons donc par la loi, c’est pour éviter que, comme cela a pu être le cas dans le passé, des grandes enseignes ne puissent ouvrir le dimanche sans offrir de compensations ni appliquer un accord d’entreprise, de branche ou de territoire. Elles devront respecter les règles prévues dans le reste du projet de loi.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le Gouvernement « n’ouvre » pas les commerces, monsieur le ministre, il les autorise à ouvrir. C’est un abus de langage et je le précise pour le compte rendu. Je ne voudrais pas que l’on pense que nous les obligeons à ouvrir le dimanche !
M. Francis Vercamer.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre de nous avoir donné ces précisions. Vous avez parlé d’effet de bord ; de fait, l’ouverture des commerces dans l’emprise des douze gares que vous avez citées pose un problème pour les commerces situés à proximité.
M. Daniel Goldberg.
 Absolument !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Je ne parle pas des commerces alimentaires, je pense aux commerces de détail ou d’habillement par exemple.
M. Daniel Goldberg.
 Évidemment !
M. Patrick Hetzel.
 On ne va pas refaire le débat, mais la question du volontariat pour travailler le dimanche va se poser naturellement pour le chef d’entreprise comme pour les salariés d’une enseigne située de l’autre côté de la rue. Tel est l’effet de capillarité dont nous parlons depuis le début de l’examen de ce texte.
M. Daniel Goldberg.
 C’est le sujet depuis le début, merci de le rappeler !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 Je ne vais pas répéter les arguments de fond que Daniel Goldberg a très bien développés.
Mme Audrey Linkenheld.
J’avais l’intention, monsieur le ministre, de vous demander selon quels critères les gares seraient choisies. Après avoir entendu vos précisions, j’ai compris que les deux gares de Lille, Lille-Flandres et Lille-Europe, que nous sommes un certain nombre ici à bien connaître, ne sont pas concernées, ce dont je me réjouis. La question soulevée par Daniel Goldberg n’en demeure pas moins pertinente : à partir du moment où les commerces des gares seront ouverts, il y aura naturellement, par capillarité, une pression pour que les commerces situés autour des zones commerciales, par exemple, puissent également ouvrir. Si l’on ajoute à cette disposition les douze dimanches du maire, ce qui est aujourd’hui une exception risque malheureusement, demain, de devenir la règle, laquelle s’imposerait à tous ceux dont le temps de travail est subi.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous m’avez renforcé dans mes convictions, monsieur le ministre.
M. Gérard Cherpion.
L’arrêté ministériel mentionné dans l’article 79 permettra aux commerces situés dans l’emprise de certaines gares n’étant pas dans une zone touristique internationale, une zone touristique ou une zone commerciale de déroger au repos dominical. Vous venez d’en donner la liste, ce qui est d’ailleurs un signe fort envoyé aux grandes enseignes, qui vous remercient.
L’arrêté risque de créer une distorsion de concurrence avec les commerces situés à proximité de ces gares. Qui loue et pourra louer un local dans une gare ? On voit bien que ce sont les grandes enseignes, que vous allez donc favoriser. Pas un commerçant indépendant ne pourra s’y installer. Vous donnez donc un signal très fort aux grands groupes, c’est clair, et c’est important à savoir.
L’objectif de ce projet de loi, on l’a peut-être oublié depuis un certain temps, est la croissance et l’activité. L’activité, peut-être, la croissance pas du tout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

M. Gérard Cherpion.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Devons-nous l’étendre aux commerces situés aux abords des gares dès lors qu’ils seraient en concurrence avec ceux qui sont situés à l’intérieur ? La plupart du temps, ce sont des courses alimentaires que font les riverains le dimanche matin, et les magasins alimentaires ont l’autorisation d’ouvrir jusqu’à treize heures. Les commerces visés par l’article concernent donc essentiellement, non les riverains, mais les personnes en transit ou celles qui entrent dans la gare pour se rendre dans un autre lieu.
C’est bien l’affluence exceptionnelle de passagers qui justifie le traitement spécifique réservé aux commerces de la gare et rend légitime de les autoriser à ouvrir le dimanche. À Saint-Lazare, où je passe très régulièrement, il y a des commerces autour de la gare et plus de quatre-vingts boutiques à l’intérieur. Les voyageurs font leurs achats à l’intérieur de la gare. Lorsque vous êtes en transit et que vous avez des bagages, vous ne sortez pas de la gare, vous restez à l’intérieur. Je ne vois donc pas en quoi les commerces alentour subiraient un préjudice particulier.
 Il n’y a pas que les voyageurs qui achètent dans les gares !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

J’en viens à la question de la capillarité soulevée par Mme Linkenheld et M. Goldberg.
L’objectif, c’est de permettre aux commerces situés dans l’emprise d’une gare d’ouvrir parce qu’il y a aussi du trafic le dimanche, et donc des opportunités d’achats.
Pour la rue d’en face, ce n’est pas la même logique. Si vous vous promenez le dimanche et que vous rentrez chez vous, vous n’êtes plus dans une logique de transit qui aurait pu justifier l’ouverture des commerces. Si vous êtes dans une zone touristique internationale, nous avons traité le problème par ailleurs. Pour une zone touristique ou une zone commerciale, nous avons clarifié les règles, mais, dans une zone commune, rien ne justifie que les commerces soient ouverts au-delà de l’emprise de la gare, là où il y a du passage. Je vous rappelle que les commerces de bouche sont ouverts et que la supérette est ouverte jusqu’à treize heures.
Par ailleurs, si un magasin situé à proximité immédiate est en concurrence directe avec un commerce de la gare, il peut demander une autorisation préfectorale individuelle. Si elle est justifiée, s’il y a un dommage, une volonté claire et un accord préalable, c’est le type de cas qui est couvert par l’article L. 3132-20 du code du travail.
Aucun commerçant, même indépendant, ne sera donc lésé par le dispositif parce qu’il est protégé par le code actuel.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Très bon débat, monsieur le ministre.
M. Jean-François Lamour.
Je vais prendre un exemple concret, le cas de Beaugrenelle, ce centre commercial reconstruit il y a quelques mois. Avec le maire du 15

Les gares, c’est un point de passage, mais c’est aussi un point d’intérêt. J’ai entendu M. Pepy raconter comment il allait rénover ses gares, il veut en faire des centres commerciaux classiques. Évidemment, il y a des trains qui arrivent et repartent, avec un flux de voyageurs, mais, qu’on le veuille ou non, ce sont des centres commerciaux, qui d’ailleurs ne se limitent pas aux commerces de bouche. On y achète des vêtements, des bagages, on y trouve de tout, et c’est évidemment ce qui en fera la spécificité.
Il y a donc une forme d’incohérence à refermer les gares sur leur propre emprise et à ouvrir les centres commerciaux sur leurs commerces de proximité, avec un effet d’entraînement. En fait, ne donner l’autorisation d’ouvrir le dimanche qu’aux commerces situés à l’intérieur de la gare, c’est créer une forme de monopole de la distribution des biens. Même s’il y a des cas particuliers, il sera très difficile aux commerces situés près des gares de continuer à fonctionner. Autour des centres commerciaux, au contraire, on pourra créer des zones touristiques internationales et irriguer le quartier parce que le point d’intérêt amène du monde, donne de la fluidité et fait venir les touristes. Il y a là une sorte d’incohérence que j’aimerais bien que vous m’expliquiez.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je m’interroge sur la notion d’activité. Dans une grande gare parisienne, le flux du dimanche sera important, mais je crains que la position dominante que pourraient avoir certains groupes ne fasse exploser le coût des baux commerciaux.
M. Gérard Sebaoun.

M. Patrick Hetzel.
 Demain, seuls de grands groupes pourront payer. On va donc totalement dénaturer l’intérieur des gares.
M. Gérard Sebaoun.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Pour Beaugrenelle, c’est très différent. C’est une zone qui ne répond pas aux critères de la zone touristique internationale. J’ai donné hier une liste de zones, en toute transparence. C’est un débat dont la Ville de Paris devra prendre l’initiative pour savoir dans quelle catégorie elle veut la placer.
Il n’y a pas d’incohérence. Il y a des endroits dont le potentiel d’activités est tel que cela justifie que l’on passe par la loi, ce sont les ZTI et les gares à très fort trafic, avec les critères que j’ai évoqués.
Ensuite, il y a, à l’initiative des élus – et je crois qu’il ne faut pas changer cette dynamique – les zones commerciales, les zones touristiques qui permettent de réguler ces espaces et de créer ces attractivités. Je comprends votre remarque, monsieur Lamour. Je crois d’ailleurs que la maire de Paris est également très sensible à ce sujet. En effet, la question de la zone commerciale à Beaugrenelle fait vraiment débat, mais ce débat revient à la ville de Paris. Le sujet n’est pas laissé sans réponse : la réponse, c’est un dispositif de droit commun dont vous avez voté les éléments d’ouverture et d’encadrement dans l’article adopté hier soir.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne suis pas inscrite sur l’article, mais je voulais appeler votre attention sur le fait que, le Gouvernement ayant déposé tardivement un amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.


 On me fait savoir, avec beaucoup de précision, qu’ils n’ont pas été déposés hors délai.
M. le président.
 Quel dommage !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques qui visent à la suppression de l’article.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pourquoi passer de cinq à douze dimanches, monsieur le ministre ? Le débat que nous avons eu ce matin montre que plutôt que de faire preuve d’ouverture en matière de droit du travail, de donner de la liberté et de la souplesse, de permettre le développement de l’emploi et de favoriser la signature d’accords simples, vous avez, une fois de plus, complexifié le droit du travail et les systèmes en vigueur.
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

 Il faut supprimer la possibilité de passer de cinq à douze dimanches. C’est moins le nombre qui me gêne que le principe.
M. Gérard Cherpion.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 L’article 80 vise à porter de cinq à douze le nombre de dérogations au repos dominical délivrées chaque année par les maires. Pour être honnête et claire, je veux d’abord noter l’avancée positive issue des débats de la commission spéciale s’agissant des cinq premiers dimanches qui ne sont plus désormais une obligation, mais qui redeviennent facultatifs comme c’est le cas actuellement. Toutefois, rien ne justifie la possibilité de multiplier ces dérogations jusqu’à douze par an, comme le texte le maintient.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, l’étude d’impact souligne notamment la nécessité de permettre aux commerces d’ouvrir le dimanche en période de soldes et en fin d’année, ce qui coïncide avec les cinq dimanches déjà autorisés. L’étude d’impact cite également la nécessité de permettre aux commerces d’ouvrir au plus fort de la saison touristique. Mais, sur ce point-là, il n’est pas besoin d’augmenter le nombre de dimanches du maire, puisque votre projet de loi prévoit, pour répondre à la demande des touristes, la création de zones touristiques, et même de zones touristiques internationales.
À raison de douze dérogations par an, soit en moyenne une fois par mois, le travail du dimanche ne sera plus une exception, mais il deviendra une habitude et entrera dans le droit commun. C’est un point essentiel à mes yeux et c’est la raison pour laquelle, monsieur le président, j’ai demandé un scrutin public sur cet amendement. Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous souhaitez préserver le caractère exceptionnel des dérogations, mais vous nous proposez une disposition qui les banalise. Par conséquent, nous demandons la suppression de cet article. J’ajoute que l’étude d’impact ne donne pas d’élément permettant de concrétiser votre objectif de stimuler la croissance et la création d’emplois.
 Au contraire !
M. Gérard Cherpion.
 Je ne vois pas non plus en quoi ces douze dimanches du maire vont stimuler la croissance et créer des emplois. Cela va en tout état de cause augmenter les prix. En effet, les salariés étant payés plus cher le dimanche, ces dépenses supplémentaires seront sans aucun doute répercutées sur le prix des produits.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 80 propose d’étendre le travail du dimanche en rendant possible l’ouverture des commerces jusqu’à douze dimanches par an. Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le souhait du Gouvernement d’étendre le travail du dimanche. Sur ce point particulier, je pense qu’il faut garder à l’esprit que seulement une quinzaine de villes en France utilisent les cinq dimanches. Le passage à douze ne paraît donc pas nécessaire. Comme l’a très bien dit ma collègue Jacqueline Fraysse, douze dimanches correspondent à un dimanche par mois. Le travail du dimanche cesse alors d’être exceptionnel pour devenir régulier. Les petits commerçants et les commerçants indépendants sont très inquiets de cet article qui pourrait mettre en danger leur activité au profit des chaînes et des magasins plus importants.
Mme Véronique Massonneau.
 La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous sommes confrontés là à l’article 80 qui est, comme chacun l’a bien compris, l’un des articles emblématiques de ce texte. Je voudrais, à l’appui de cet amendement de suppression, vous interroger sur trois points.
M. Christian Paul.
Premièrement, je m’interroge sur l’efficacité économique de cet article et, plus généralement, sur l’extension progressive du travail dominical. Depuis le début de ce débat, nous vous avons très peu entendu sur l’efficacité attendue de l’ouverture des commerces le dimanche. Sans doute y a-t-il deux raisons à cela : ce type de prospective est difficile à faire et les études disponibles sont très contradictoires. L’étude de France Stratégie, qui a été rendue publique il y a quelques semaines, donne de cette ouverture une vision qui est, très précisément, celle que nous redoutons. Pour résumer, elle dit que l’ouverture des commerces le dimanche va créer des emplois en France si l’on y a recours massivement. C’est exactement cet effet de brèche que nous craignons.
Nous passerions ainsi de cinq à douze dimanches, mais progressivement, sous la pression du patronat qui y a intérêt et qui le dit clairement, les ouvertures dominicales seraient plus nombreuses, et peut-être sans limite dans la durée. On voit bien qu’il y aura des transferts de consommation, des reports dans le temps, des déplacements géographiques des actes d’achat, de la concurrence entre des centres commerciaux, entre les centres commerciaux et le commerce de proximité, entre la périphérie et le centre-ville. On voit très bien comment tout cela va se déployer. Mais, à l’arrivée, dans la continuité d’une loi baptisée « croissance et activité » et, partant emploi – c’est bien la question du chômage de masse qui est posée au Gouvernement, à la majorité et au pays – et face à ce chômage de masse, est-ce que cet article 80 et tous ceux qui vont conduire et amplifier l’ouverture du commerce le dimanche auront un effet positif ? Je voudrais que nous parlions enfin un peu d’économie.
Deuxièmement, je m’interroge sur le modèle de société qui est ici proposé. Vous avez répondu à cette question avec un certain nombre de réflexions qui sont tout à fait intéressantes et, d’ailleurs, en partie fondées. La vie familiale d’aujourd’hui n’est en effet plus celle du XIX

Troisièmement, vous nous avez dit que vous ne vouliez pas marchander ; je vous le redis, je ne veux pas marchander non plus.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Mais je ne sais pas, monsieur le ministre, comment, dans un pays qui connaît une crise sans fin, comment, dans notre pays, on peut redresser l’économie et trouver un compromis autour du redressement économique, non seulement sur cette loi mais dans beaucoup d’autres occasions, quand la plupart des organisations syndicales sont défavorables à votre loi, en particulier sur ce point, et quand vous restez sourd aux demandes du principal parti politique de la majorité, dont la position a été très claire à la fin de l’année dernière, en disant qu’il fallait en rester à cinq dimanches et, en tout état de cause, ne pas dépasser les sept dimanches travaillés ?
M. Christian Paul.
On peut considérer, dans une démocratie, que l’on a raison contre les organisations syndicales et contre le principal parti de la majorité, et c’est bien dans cette situation que nous sommes. Comme d’autres avant moi, je vous le dis à mon tour, si vous retiriez cet article 80 – je le dis, monsieur le ministre, en toute sincérité –, je pense que nous pourrions trouver autour de ce texte un certain nombre d’accords et que cela nous permettrait, à moi comme aux cinquante députés de notre groupe qui ont signé l’amendement que je suis en train de défendre, d’avoir une relation un peu plus apaisée autour de ce texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Sourires)
 Encore un frondeur !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Tout d’abord, reprenons au début et rappelons ce qui justifie cette disposition : nous sommes confrontés aujourd’hui à une situation totalement anarchique. La juxtaposition de réglementations disparates et la sédimentation de pratiques désordonnées, mais tolérées et non réglementées, font qu’il n’y a aucune lisibilité en matière d’ouverture le dimanche. L’enjeu est donc de mettre de l’ordre, de la clarté, à la lumière des études qui ont été conduites mais aussi des expériences vécues.
J’évoquerai une nouvelle fois le rapport de M. Bailly, lequel, pendant plusieurs mois, a échangé avec l’ensemble des acteurs concernés et a abouti à la conclusion que puisqu’il n’existe rien entre les cinq dimanches du maire et les cinquante-deux autorisés dans les zones commerciales, il fallait trouver un moyen terme. Ces échanges l’ont conduit a proposé le nombre de douze comme bon point d’arrivée. Ce n’est pas un nombre tombé du ciel : comme il y a douze mois dans l’année, cela signifie qu’il y aura au maximum un dimanche du maire par mois en moyenne.
Si l’étude n’avait pas convaincu tout le monde, l’expérience dans les territoires est venue en appui de cette proposition. En effet, du fait que les cinq dimanches étaient parfois jugés insuffisants par les élus locaux, ceux-ci avaient obtenu que soient créées des zones commerciales ouvertes cinquante-deux semaines par an, souvent au détriment du petit commerce de centre-ville. Puis, ils ont constaté que cela n’avait pas d’efficacité économique et se faisait surtout au détriment des salariés puisque les règles de compensation que Stéphane Travert a expliquées n’étaient évidemment pas appliquées.
Par conséquent, il vous est proposé de répondre aux besoins d’ouvertures supérieures à cinq mais inférieures à cinquante-deux. Aujourd’hui, ce ne peut être que l’un ou l’autre.
Le second enjeu, c’est de parvenir à ce que cette capacité d’initiative supérieure accordée aux élus locaux – au-delà de cinq dimanches, ce sera de concert avec l’ensemble des élus du bassin concerné – se transforme en avancée sociale à travers des compensations de différentes natures.
Par conséquent, la commission spéciale est convaincue d’avoir trouvé un point d’équilibre. Il ne s’agit pas d’un débat civilisationnel, mais d’organiser un dispositif qui réponde à des besoins clairement identifiés et qui découle d’expériences relatées et de dossiers étudiés. Outre l’utilité économique, nous devons démontrer l’utilité sociale de ce que nous mettons en place en permettant à celles et ceux qui, je le rappelle, travaillent sans compensation dans les 641 zones touristiques, d’en bénéficier.
 Ils n’en bénéficieront pas !
M. Pascal Cherki.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

M. Jean-Frédéric Poisson
 Bien sûr que si !
M. Patrick Hetzel.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 

M. Jean-Frédéric Poisson
 Non, elles ne le seront pas !
M. Gérard Cherpion.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
J’ajoute que la commission spéciale a fait sauter le taquet des cinq dimanches obligatoires prévus dans le texte initial. Pourquoi autant d’ouvertures quand trois dimanches suffisent ici ou là ? La possibilité d’autoriser de zéro à douze dimanches permettra aux maires de réagir aux besoins de leur territoire. J’indique à l’avance qu’un amendement va proposer de tenir compte des jours fériés.
Et puis la commission spéciale a précisé le processus de décision en prévoyant qu’au-delà des cinq dimanches à la main du maire, l’EPCI intervienne puisqu’il a la compétence économique.
À l’orée de l’examen de cet article, je veux rendre hommage à l’importante contribution d’Olivier Faure, qui a présidé avec moi ce groupe de travail, mais également à Christophe Sirugue et à Dominique Potier qui ont été déterminants, s’agissant des dimanches du maire et surtout des jours fériés, dans la décision qu’a prise la commission spéciale, dans la position adoptée par le groupe SRC et dans le dialogue constructif que nous avons en permanence avec le Gouvernement à ce sujet.
Le rapport Bailly proposait la possibilité d’aller au-delà des douze dimanches. Nous avons alors rencontré plusieurs associations : le Conseil du commerce de France proposait, lui, d’ouvrir dix-neuf dimanches par an, dont quatorze à la main des commerçants. Nous, nous avons souhaité que l’ensemble des dimanches soit régi par les élus car il en va de notre responsabilité politique au niveau territorial. C’est à nous, en tant qu’élus locaux, de prendre les décisions en matière d’animation et de cohérence des territoires dont nous avons la charge. Je partage évidemment l’avis de M. le rapporteur général sur ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Deuxièmement, je tiens à rappeler que douze dimanches, c’est une liberté, pas une obligation – comme les cinq dimanches, mais ce nombre n’était plus suffisant.
 Les cinq dimanches sont obligatoires !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Sauf à Paris !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

 C’est dommage !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

Le choix du nombre douze ne relève pas de la pensée magique ni d’une volonté particulière, mais d’un travail à la fois d’analyse, de compromis et de consensus accompli avec toutes les organisations syndicales et avec tous les partenaires économiques par M. Bailly pendant plusieurs mois.
Je ne peux laisser dire qu’il s’agit d’une complexification : nos débats sur le sujet depuis hier montrent que nous avons simplifié et homogénéisé le droit en place et les garanties pour les salariés. La règle de l’accord collectif nécessaire pour ouvrir et en définissant les compensations est une véritable avancée en termes de simplification, de clarification et de protection, que je considère comme un apport majeur du texte.
S’agissant de l’efficacité, on a fait référence à France Stratégie, qui a démontré l’efficacité de la mesure. Mais il est évidemment impossible d’en formaliser les effets avant d’avoir formalisé les comportements,…
 Ça, c’est vrai !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 Nous parlons des dimanches du maire !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 Mais en déstructurant les familles !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
M. Emmanuel Macron,

 C’est vrai !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

C’est pourquoi ce modèle, qui redonne de la responsabilité et de la liberté aux élus,…
 Sauf à Paris !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

Si étendre de cinq à douze dimanches du maire l’exception au repos dominical pour les commerces de détail était un sujet de civilisation, celle-ci ne tiendrait plus alors à grand-chose, monsieur Paul.
 Je n’ai pas dit ça !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est des relations avec les forces sociales, qui est une question importante, j’ai reconnu à plusieurs reprises l’importance qu’avaient les organisations syndicales ; toutefois, je le répète, la question du travail dominical ne relève pas de l’article L. 1 du code du travail, qui impose une négociation préalable.
 Et pourquoi donc ?
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

Il reste que les organisations syndicales ont un rôle important à jouer dans le dispositif, à travers la règle de l’accord, dont elles sont chargées de l’application, dans les branches, les territoires et les entreprises.

M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,


M. Pascal Cherki.
 Elles n’interviennent qu’
M. Gérard Cherpion.
 a posteriori 
M. Emmanuel Macron,

 Et nous alors ?
M. Gilles Lurton.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je suis heureuse que l’on en revienne à un débat général, après les très longs échanges parisiano-parisiens d’hier soir.
Mme Colette Capdevielle.
 Et socialo-socialistes…
M. Frédéric Lefebvre.
 Je me félicite aussi de la qualité de nos débats sur ce sujet très important.
Mme Colette Capdevielle.
Je développerai trois points.
Élue d’un territoire très touristique et de surcroît frontalier, je sais que la législation actuelle est un vrai magma, dans lequel personne ne s’y retrouve : nous n’avons ni les mêmes jours fériés ni les mêmes horaires d’ouverture. C’est pourquoi ce texte était si attendu, monsieur le ministre, tant par les organisations patronales que par les syndicats. La situation actuelle ne convient pas, c’est une certitude. Il importe d’y remédier.
Mon deuxième point sera plus polémique, et paraîtra peut-être politiquement incorrect à certains.
Je suis fatiguée que l’on vienne me dire à quoi doit ressembler mon dimanche. Hier, on me parlait de spiritualité ; aujourd’hui, je lis dans certain amendement : « Le dimanche devrait être destiné à la vie associative, culturelle, familiale, politique, sportive ». À quand un amendement sur ce que devraient être mon lundi et mon mardi ? Qu’en est-il de mon mercredi après-midi ? Et de mon jeudi matin ? Que faut-il que je fasse ?
 (Mouvements divers sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Eh bien moi, voyez-vous, je suis pour une liberté totale !
Mme Colette Capdevielle.
 Vive la liberté !
M. Bernard Roman.
 Je suis fatiguée que l’on vienne me dire, comme je l’ai entendu hier au cours de ce débat très germanopratin, très parisien, qu’il est convenable d’aller faire son marché – bio, bien sûr – le dimanche, puis d’aller manger au restaurant et de visiter une exposition ; et l’on s’apprête à nous dire que ce serait formidable d’ouvrir les bibliothèques ce jour-là. Les ploucs de province, eux, par contre, vont le dimanche dans les jardineries et les supermarchés, et ça, ce n’est pas bien.
Mme Colette Capdevielle.
 Qui prétend cela ?
M. Pascal Cherki.
 Franchement, j’en ai assez d’être considérée ainsi !
Mme Colette Capdevielle.
 (Exclamations. – Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quelle vision réductrice des choses ! Finira-t-on par nous dire : vous devez visiter ceci, regarder cela, parce que c’est bon pour vous ? Ce serait un peu dangereux !
Mme Colette Capdevielle.
 Caricature !
Mme Véronique Massonneau.
 Ensuite, nos rapporteurs l’ont dit, la société française a considérablement changé, et il est inadmissible que la loi n’en tienne pas compte. Il serait irresponsable de continuer à faire l’autruche. Je sais bien qu’il y a des nostalgiques, qui ont une vision manichéenne de notre société, mais il y a aussi des progressistes, assez nombreux parmi nous je crois, qui considèrent que le dialogue social est la forme la plus responsable et la plus aboutie des relations de travail.
Mme Colette Capdevielle.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Enfin, et j’en terminerai par là, je souhaiterais que l’on ne méprise pas les élus locaux. Car les élus locaux savent très bien appliquer les lois que nous adoptons. Notamment – même si comparaison n’est pas raison –, on a instauré dans certains territoires une surtaxe de 20 % sur les résidences secondaires. Ici, à l’Assemblée, la droite hurlait contre une mesure qu’elle présentait comme une atteinte au droit de propriété. Or, dans la réalité, que voit-on ? Que dans les zones tendues, notamment chez moi, les élus de droite l’appliquent !
Mme Colette Capdevielle.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 J’ai donc confiance dans les élus locaux : ils sauront ce qui est bon pour leur territoire.
Mme Colette Capdevielle.
 Et Paris ?
M. Pascal Cherki.
 Cessez de me parler de Paris ! Paris n’est pas la France, et la France n’est pas Paris !
Mme Colette Capdevielle.
 Pas d’antiparisianisme primaire, s’il vous plaît !
M. Philippe Goujon.
 Ne devrions-nous pas avoir les mêmes droits ?
M. Pascal Cherki.
 La France n’est pas un territoire où tout est égal et tout pareil. Il y a, dans notre pays, des élus locaux responsables, qui savent dialoguer avec les chambres de commerce et d’industrie, avec les associations de consommateurs, avec les associations de commerçants. C’est là le principal apport de ce projet de loi : leur donner cette possibilité.
Mme Colette Capdevielle.
Je suis donc enthousiaste sur ce texte, en particulier sur l’article 80, qui constitue un réel progrès.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Étant moi aussi un élu de province, je me permets de prendre la parole sur cet article, qui, pour ne rien vous cacher, me laisse assez perplexe.
M. Francis Vercamer.
Je commencerai par un petit rappel historique.
Il y a quelques années, dans ce même hémicycle, nous examinions le projet de loi Mallié. J’étais présent – j’étais déjà, à l’époque, le porte-parole du groupe centriste. Dans les travées, certains défendaient le projet de loi, d’autres s’y opposaient, de manière exactement inverse à ce que l’on voit aujourd’hui !
 C’est exact !
M. Gilles Lurton.
 Ce n’était pas non plus la même loi !
M. Jean-Yves Caullet.
 À l’exception de certains qui, par conviction, restent opposés au travail le dimanche – ce que je respecte.
M. Francis Vercamer.
Mais permettez-moi vous lire quelques extraits plutôt piquants des débats de l’époque.
« Comment les gens pourraient-ils dépenser le dimanche l’argent qui leur manque pendant la semaine ? », s’interrogeait ainsi Christian Eckert lors d’une séance de questions au Gouvernement.

M. Gérard Cherpion.
 « Généraliser le travail dominical en ouvrant les centres commerciaux, les crèches et les services se fera au détriment de la vie familiale, de la vie associative, du sport, de la culture et de la détente », poursuivait-il.
M. Francis Vercamer.
 Et maintenant, il est au Gouvernement !
M. Gérard Cherpion.
 Un autre jour : « Il n’y a pas que le commerce dans la vie. L’être humain existe autrement que par la possession de biens matériels. Votre conception de la vie n’est pas la nôtre. » Aujourd’hui, on entend dire l’inverse : n’est-ce pas amusant ?
M. Francis Vercamer.
Je ne résiste pas, en ce jour de la Saint-Valentin, à vous citer un dernier petit extrait : « Le vivre ensemble semble ne pas compter pour vous. Pourtant, les études montrent que, le dimanche, on regarde moins la télévision, on reste plus longtemps à table, on fait plus de câlins. »
Si j’ai rappelé cela, c’est que j’ai essayé, durant cinquante heures, de défendre un certain nombre de convictions personnelles. À savoir : non, le dimanche n’est pas un jour comme les autres, et si travail du dimanche il doit y avoir, il faut que ce soit avec parcimonie et en prévoyant des compensations pour le salarié. Certaines avancées avaient déjà été permises par la loi Mallié ; elles nous semblaient suffisantes.
Vous proposez aujourd’hui une extension supplémentaire, notamment

 Ainsi que des compensations.
M. Jean-Yves Caullet.
 Vous proposez aussi – à ma demande, d’ailleurs – la création de zones transfrontalières, ce qui est une bonne chose : quand il y a des commerces ouverts de l’autre côté de la frontière, du chiffre d’affaires part à l’étranger.
M. Francis Vercamer.
S’agissant des cinq dimanches du maire, j’avais demandé en commission qu’en cas d’extension du dispositif, les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – puissent au moins se prononcer sur le sujet, de manière à éviter toute concurrence entre communes appartenant à une même aire urbaine. Cette disposition a été introduite

Il reste que la difficulté que soulève cet article, c’est que le commerce indépendant rencontre des difficultés pour ouvrir le dimanche. En effet, soit il n’y a pas de salariés, et c’est le commerçant lui-même qui doit ouvrir, soit il y en a, mais le commerçant n’a pas forcément les moyens de les payer plus. C’est pourquoi je me demande si le passage de cinq à douze dimanches ne va pas profiter aux grandes chaînes commerciales, au détriment des commerces indépendants.
 Bonne question !
M. Gérard Cherpion.
 Quand vous dites qu’il y a eu un dialogue social et que les représentants syndicaux du commerce sont d’accord, c’est évident, puisque la fédération du commerce est tenue par la grande distribution !
M. Francis Vercamer.

M. Gérard Cherpion.
 Mais le commerçant indépendant, celui qui n’a que son magasin comme seul outil de travail et moyen de subsistance, est-il d’accord pour ouvrir au-delà des cinq dimanches ? Je n’en suis pas persuadé.
M. Francis Vercamer.
C’est pourquoi le groupe UDI votera ces amendements de suppression. En effet, je ne suis pas convaincu qu’il faille aller au-delà des cinq dimanches du maire, même si l’EPCI donne son avis, même si cela donne lieu à une discussion avec les partenaires sociaux à l’échelon local, même s’il y a des compensations salariales.
 Et c’est un frontalier qui vous le dit !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Vous avez déjà étendu l’ouverture dominicale dans les zones commerciales et dans les zones touristiques, avec des garanties – ce dont je vous suis reconnaissant, car c’était une exigence de l’UDI. Mais vous avez aussi dit, monsieur le ministre, que vous aviez un contrat avec le PS, et pas avec les autres.
M. Francis Vercamer.
M. Emmanuel Macron,


M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela ne vous choquera donc pas que l’UDI vote ces amendements de suppression de l’article ; il me semble que nous avons déjà fait assez d’efforts en vous soutenant sur plusieurs dispositions relatives au travail le dimanche.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme Suzanne Tallard.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je voudrais appeler votre attention sur un point qui a été encore peu abordé. Ouvrir les commerces de détail le dimanche aura de lourdes conséquences, non seulement sur les commerces de centre-ville – cela a été dit –, mais aussi sur ceux des bourgs et villages, qui sont par nature fragiles. Les maires des communes rurales déploient en ce moment une énergie et des sommes considérables, à l’échelle de leur commune, pour faire vivre ou créer, avec l’aide de l’État, des épiceries, souvent multiservices. L’extension des zones commerciales le dimanche ne va pas dans le sens de l’égalité des chances économiques dans les territoires ruraux.
Mme Suzanne Tallard.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je voulais que cela soit dit alors que l’on parle beaucoup, par ailleurs, de ruralité.
Mme Suzanne Tallard.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Au-delà des enjeux environnementaux qui ont été largement soulevés par mes collègues, du point de vue purement économique, j’ai du mal à comprendre, puisque l’on sait que l’ouverture dominicale fera la part belle à la grande distribution, la cohérence entre l’attribution à la grande distribution du crédit d’impôt compétitivité emploi, qui a vocation à développer les marges des entreprises, et l’extension de l’ouverture dominicale, où l’on incite ces mêmes entreprises à ouvrir les jours où le travail coûte le plus cher et où les marges sont les plus réduites. Pourriez-vous, monsieur le ministre, me donner quelques éclaircissements à ce sujet ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 J’interviendrai également à l’article suivant pour demander une régulation à l’échelon du territoire, afin qu’il y ait une réflexion territoriale sur les incidences que pourrait avoir l’extension de l’ouverture dominicale en matière de lien social et de commerce de proximité.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, le fond rejoint la forme.
M. Bruno Le Roux.
Je veux pour ma part me féliciter de la manière dont nous avons appréhendé, au fil de notre travail parlementaire, la problématique posée par le rapport Bailly. Notre approche de l’ouverture dominicale, que nous envisageons comme une exception, repose sur un principe particulièrement simple : la connaissance des territoires et le souci de parvenir à la solution la plus adaptée à ces territoires.
 Sauf à Paris !
M. Pascal Cherki.
 Avant tout, nous avons veillé à ce que soit prise en compte chaque situation locale – j’ai moi-même essayé de m’en assurer dans les contacts que j’ai pu avoir, au sein de mon groupe, avec ceux qui exercent des responsabilités locales. La discussion parlementaire permettra d’ailleurs, y compris ce matin, de préciser encore les choses – nous le devrons notamment à des initiatives de Christophe Sirugue et Dominique Potier – et de prendre en compte certains effets que pourrait avoir le dispositif sur le commerce dans le centre-ville d’un certain nombre d’agglomérations.
M. Bruno Le Roux.
Tout cela repose très largement sur l’analyse faite par ceux qui sont en première ligne dans chaque territoire, ceux qui ont la confiance des habitants et sont en contact avec les organisations professionnelles et les partenaires sociaux. C’est en cela que je trouve que la méthode suivie pour aboutir à la forme actuelle de cet article est bien meilleure que celle qui consiste à se fonder sur un texte politique : elle n’est pas figée.
Vous savez pourtant à quel point je suis attaché aux textes du bureau national du parti socialiste ! J’exerce des responsabilités depuis suffisamment longtemps pour savoir qu’il s’agit là de documents importants, mais je sais aussi que notre travail parlementaire a permis d’aboutir à un bien meilleur texte, plus protecteur des intérêts des territoires, que celui du bureau national, qui reposait, pour sa part, sur l’idée d’une obligation d’ouverture cinq dimanches par an, ce qui ne correspond pas aux aspirations actuelles d’un certain nombre de territoires. La possibilité d’aller jusqu’à sept dimanches d’ouverture était envisagée, mais, aujourd’hui, un certain nombre de territoires souhaitent pouvoir aller jusqu’à douze.
Le retrait de cette obligation d’ouverture cinq dimanches par an me semble un des fruits essentiels de la concertation qui a été menée ces dernières semaines, l’un des acquis de ce texte. J’en félicite d’ailleurs, bien entendu, Stéphane Travert, qui a su conduire cette discussion. Ce n’est pas facile, parce que si l’on adopte un point de vue strictement idéologique, on ne prend en compte aucune des préoccupations des territoires. On en arrive même à des prescriptions très fortement idéologiques en matière de comportement…
 Arrêtez, avec ça ! Ce n’est pas sérieux !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est très sérieux, au contraire ! Je sais d’ailleurs quelle est votre propre prescription pour le dimanche matin, monsieur Poisson. Pour ma part, je n’y adhère pas, elle vous est personnelle. Et il ne faut pas, dans ce débat, viser à ce qu’elle s’impose à tout le monde. On doit pouvoir travailler aujourd’hui sur des exceptions au travail dominical sans devoir en passer par les prescriptions que la bonne société voudrait imposer à tel ou tel.
M. Bruno Le Roux.
 C’est incroyable, ça !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous avons essayé de faire preuve de pragmatisme et de définir un cadre pour que ne perdurent pas, dans certains territoires, certaines situations déséquilibrées, dans lesquelles le travail dominical ne faisait l’objet d’aucune contrepartie pour les salariés. Il me semble vraiment que nous y sommes parvenus, avec cet article 80. Il représente une avancée substantielle pour les salariés et pour les territoires.
M. Bruno Le Roux.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Le caractère hautement caricatural de vos propos, monsieur le président Le Roux, je crois, ne va pas arranger la sauce de votre prochain congrès…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On vous invitera !
M. Arnaud Leroy.
 …ni celle des débats internes au groupe socialiste, dont nous avons un échantillon depuis hier.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Chère collègue Capdevielle, vous avez le droit de faire de votre dimanche exactement ce que vous voulez –…

Mme Colette Capdevielle.
 …et il en est de même pour moi. Personne n’a jamais prétendu le contraire.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et si j’ai envie de travailler le dimanche ?
Mme Colette Capdevielle.
 Et quand M. Le Roux m’accuse – parce que tel est le ton qu’il emploie, mais je n’en dirai pas plus – de prescrire je ne sais quoi à je ne sais qui, je le renvoie au compte rendu des débats que nous avons depuis 180 heures : il n’en trouvera aucun exemple. Ce qu’il y trouvera, en revanche, c’est le souci de préserver deux choses simples.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Tout d’abord, vous pouvez, monsieur Le Roux, madame Capdevielle, chercher désespérément la mention du lundi, du mardi ou les autres jours dans le code du travail, vous ne la trouverez pas. Mais vous y trouverez le dimanche.

M. Pascal Cherki.
 Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Eh oui ! Vous y trouverez le dimanche, parce que, que vous le vouliez ou non, et pour des tas de raisons – certaines tiennent, monsieur Le Roux, à des valeurs qui vous sont chères, d’autres à des valeurs qui me sont chères, et il en est peut-être que nous partageons, cher président Le Roux, c’est même certain –, le dimanche a été traité d’une manière spéciale dans le code du travail depuis des siècles
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Et, pour ce jour spécial, je redis – c’est mon deuxième point – qu’il est nécessaire d’adopter des règles pour concilier trois libertés qu’il est difficile d’équilibrer :…
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 …celle des entreprises, celle des salariés et celle des consommateurs. C’est ça, le problème.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Votre propos, monsieur Le Roux, est un peu étonnant. Je n’aurai pas la cruauté de continuer l’exercice qu’a commencé Francis Vercamer tout à l’heure, mais on pourrait citer nos collègues Christophe Sirugue et Bernard Roman, ou encore Alain Vidalies et Marisol Touraine, aujourd’hui membres du Gouvernement. Au cours des débats d’il y a six ans, tous ont pris position de manière très ferme contre le principe du travail dominical.
 Absolument !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je m’inscris en faux !
M. Bernard Roman.
 Pardon, monsieur le premier questeur ! J’avais pourtant le souvenir que vous aviez pris position en ce sens, mais enfin, admettons.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Toutes ces personnes ont donc pris position contre le principe du travail dominical. C’est la position que vous avez défendue, mes chers collègues. Vous ne vous opposiez pas aux modalités, vous vous opposiez au principe même ! Et quelques années plus tard, la plupart d’entre vous – je reconnais que certains, comme Christian Paul, font preuve d’une plus grande constance – affirment que cette opposition de principe doit désormais être abandonnée !
Je le répète, monsieur le ministre : entre ces trois libertés, celle de l’entreprise, celle du salarié et celle du consommateur, vous donnez la priorité à celle du consommateur. C’est la réalité ! Or nous continuons de penser qu’il n’y a aucun motif de le faire, pour deux types de raison.
Premièrement, monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas, sérieusement, prétendre qu’aucune compensation n’est offerte dans les 641 zones touristiques actuelles. C’est faux. D’abord, il y a des accords locaux – l’exemple de Saint-Malo vous a été rappelé hier. Ensuite, pardonnez-moi de vous le rappeler, il y a aussi des conventions collectives, qui prévoient déjà des accords et qui continueront d’ailleurs de s’appliquer une fois entrée en vigueur cette loi qu’un certain nombre d’entre vous s’apprêtent à voter. Cela n’affectera donc en rien la situation des salariés concernés par ces accords collectifs, qui existent déjà.
M. Emmanuel Macron,

 Pas seulement, monsieur le ministre. Il y en a ailleurs.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La deuxième chose que vous ne pouvez pas dire sérieusement, monsieur le rapporteur général, c’est que ce texte apporte des garanties. Il n’apporte aucune garantie ! Il est prévu que les accords comportent un certain nombre de stipulations, mais vous ne voulez pas dire lesquelles, ni fixer de seuil. Je le comprends très bien, parce que ce serait contraire à la logique même d’un accord, mais ne dites pas à la représentation nationale et aux Français que le texte que vous défendez comporte des garanties pour les salariés. Il n’y en a pas ! Ce n’est pas vrai !
 Si ! On leur donne la main pour décider s’il y a ouverture ou pas !
M. Jean-Yves Caullet.
 Vous devrez que les accords soient signés pour en trouver.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Si encore le dispositif se fondait sur la démonstration économique de la nécessité de passer de cinq dimanches d’ouverture à douze… Au passage, aucun de ces dimanches n’est obligatoire. Quand on parle d’ouverture obligatoire, c’est une plaisanterie. Personne n’est forcé d’ouvrir cinq dimanches par an, dans aucune commune de France, Dieu merci ! Simplement, il y a, de droit, et dans la limite de cinq jours par an, une certaine latitude à laisser à celui qui le demande la possibilité d’ouvrir le dimanche, mais ce n’est obligatoire pour personne. Soyons précis.
Vous n’apportez donc aucune démonstration, et d’ailleurs, personne ne le peut. Personne ne peut démontrer que le passage de cinq à douze dimanches sera bénéfique en termes de commerce, d’activité et d’emploi. C’est insaisissable, cela ne relève pas du calcul mathématique. C’est d’ailleurs l’un des aspects sympathiques de la science économique, du moins quand elle cesse de prétendre être une science.
Dans cette incertitude économique, plutôt que de prendre le parti de celui des trois qui, de l’entreprise, du consommateur ou du salarié, est le plus contraint, de celui qui ne peut pas complètement disposer de son dimanche comme il le voudrait parce qu’on va le faire travailler – avec les répercussions que l’on peut imaginer sur les modes de garde et dans de nombreux autres domaines –, de celui qui, en toute hypothèse, est le moins solide des trois, vous prenez au contraire le parti de celui qui est le plus libre, le moins contraint, le plus à même de faire ce qu’il veut au cours de cette journée particulière. Voilà ce que nous dénonçons, mes chers collègues, et rien d’autre !
Alors, vous pouvez escamoter ce débat en invoquant des prescriptions qui n’existent pas. Personne ne veut, ici, forcer quiconque à faire le dimanche des choses qu’il ne voudrait pas, en tout cas pas moi, et je vous mets au défi de trouver, dans les deux cents heures de débats que nous avons eus dans cet hémicycle, un seul mot qui aille en ce sens. Dites-nous donc plutôt pourquoi vous préférez favoriser la liberté de celui qui est déjà le plus libre au lieu de protéger celui qui est le plus contraint.
Mes chers collègues, nous voterons donc pour les amendements de suppression de l’article 80.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Gauchiste !
M. Bernard Roman.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique de la commission spéciale
La première est qu’il était nécessaire d’avancer par rapport aux conclusions du rapport Bailly. J’ai rencontré son auteur, et j’ai quand même le souvenir d’une personne peu sensible à la question de la diversité des territoires, ou du moins aux possibles effets néfastes de l’ouverture des grandes surfaces en périphérie des grandes villes. Je suis donc contente qu’on ait pu, au sein de la commission spéciale, évoluer et aller plutôt vers un dispositif de liberté, permettant de zéro à douze dimanches d’ouverture des commerces. J’y insiste : de zéro à douze, parce que j’ai bon espoir que, dans des territoires où cela ne se justifie pas, les élus, en conscience et en responsabilité, ne recourront pas à cette faculté qui leur est offerte de permettre l’ouverture dominicale.
Moi-même, j’étais très réticente à faciliter l’ouverture des commerces le dimanche dans les territoires ruraux où, beaucoup l’ont rappelé à juste titre, une telle mesure peut avoir des effets dévastateurs et entraîner un cercle vicieux. Mais cet article introduit une liberté tout en prenant en compte la diversité du territoire. En plus, il présente une qualité sociale essentielle, celle de permettre l’attribution systématique d’une substantielle compensation, sous la forme d’un doublement de la rémunération.
M. Pascal Cherki,

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Francis Vercamer.
M. Emmanuel Macron,

Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique 
Peut-être faudra-t-il un peu plus loin en ce qui concerne les compensations. Il faut par ailleurs tenir compte des jours fériés – je crois que nous allons avoir un débat à ce propos.
Enfin, il est utile que l’EPCI prenne la main et mène une réflexion économique globale sur le territoire.
Le dispositif me paraît donc intelligent, d’autant qu’il est le résultat d’un travail de confrontation entre différents points de vue. En ce sens, il me semble que nous avons trouvé un point d’équilibre, une dynamique respectueuse à la fois des entrepreneurs et des salariés.
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente.
 Oui, j’entends bien, des modifications ont été apportées par le travail parlementaire, mais aucune des modifications ou garanties que vous prétendez avoir apportées après avoir écouté les députés, monsieur le ministre, n’enlève quoi que ce soit à la réalité brute de ce dispositif : il fait passer à douze le nombre de dimanches d’ouverture, en faisant « sauter le taquet » des cinq dimanches, pour reprendre l’expression – triviale, peut-être, mais juste – de Stéphane Travert. Il marque de la sorte, par voie législative, l’extension du champ de la précarité sociale. C’est un fait.
M. Pouria Amirshahi.
Nous nous étions, les uns et les autres, fortement mobilisés contre cette proposition. Je me demande pourquoi vous n’avez pas tout simplement proposé ces garanties sur la base des cinq dimanches autorisés jusque-là : cela aurait permis d’aboutir à un accord large à l’Assemblée nationale, en préservant la concorde parlementaire. Vous proposez des garanties pour protéger les travailleurs qui sont concernés par le travail du dimanche – dont on sait, je le rappelle, qu’il est pour l’essentiel subi – ; il faut les conserver, mais aussi éviter que ces travailleurs soient contraints, pour préserver leur niveau de vie dans un contexte de crise sociale et économique, de travailler plus de cinq dimanches par an. Le dispositif aurait été beaucoup plus cohérent, et aurait permis de trouver un point d’équilibre politique. À l’heure actuelle, nous n’avons pu parvenir à un tel point d’équilibre.
Nous y arrivons d’autant moins que – je le répète, car je ne reprendrai pas la parole à ce sujet – nous n’avons pas prévu de compensations suffisantes. Certes, sur la question des seuils et des compensations, il y a des différences entre les zones. Je refuse cependant d’être prisonnier de l’argument technique selon lequel les seuils entraînent un effet de plafond qui pourrait empêcher de petites entreprises d’embaucher, ou d’augmenter leurs salariés, grâce au travail du dimanche. Ce n’est pas vrai ; en tout cas, ce n’est pas prouvé. Plus généralement, je ne crois pas que la politique doive se résigner à être subordonnée à la technique. Nous aurions pu envisager un fonds de compensation salarial, ou d’autres dispositifs, pour compenser la difficulté sociale et économique que vivront des millions d’hommes et de femmes dans notre pays.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 J’aimerais comprendre la position de l’UMP. M. Poisson nous a annoncé que les députés du groupe UMP voteront pour ces amendements de suppression…
M. Christophe Caresche.
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Oui, j’ai bien compris cela.
M. Christophe Caresche.
Je suis élu de Paris, et je constate que Mme Kosciusko-Morizet, qui est n


 Elle a le droit de dire cela !
M. Patrick Hetzel.
 Elle a le droit de le dire, bien sûr ! Simplement, j’aimerais savoir quelle est la véritable position de l’UMP : est-ce celle qui est exposée à l’Assemblée par le groupe politique, ou celle qui est exprimée à l’extérieur de l’hémicycle, par la voix d’éminents responsables du parti ?
M. Christophe Caresche.
 Elle n’est pas univoque !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Comme celle du PS, d’ailleurs !
M. Patrice Carvalho.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je serai bref, madame la présidente. Je voudrais simplement répondre à nos collègues du groupe socialiste, principalement M. Le Roux.
M. Francis Vercamer.
« Le combat de 2012, c’est de préserver le repos dominical, c’est-à-dire de permettre aux travailleurs de consacrer un jour de leur semaine à leur famille, au sport, à la culture, à la liberté : j’y veillerai. » Cette phrase est extraite du discours prononcé par François Hollande le 17 avril 2012 à Lille. C’était votre candidat à l’élection présidentielle, c’est à présent notre Président de la République, qui préside le Conseil des ministres. Mais, pour reprendre le slogan d’une marque d’optique, « ça, c’était avant » !
 Très bien ! Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 C’est très vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je ne tomberai pas dans le piège grossier que me tend M. Caresche, qui s’imagine me faire utiliser un temps infini pour répondre à une question. La position du groupe politique UMP à l’Assemblée nationale, c’est la position exprimée dans l’hémicycle par l’orateur du groupe sur ce projet de loi, c’est-à-dire moi. Il n’y en a pas d’autre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bonne réponse.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

M. Patrick Hetzel

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Ce n’est pas le cas pour les petites surfaces !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Ah ! Nous y sommes !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
En l’état actuel, ce projet de loi prévoit que la décision revient aux maires, puis aux EPCI, qui veillent à préserver la cohérence du territoire et l’animation des centres-villes. Je rappelle également, puisque cela ne semble pas clair pour tout le monde, que dans les zones commerciales, dans les zones touristiques, et dans les zones touristiques internationales, nous renvoyons à la négociation pour les compensations, mais que pour les dimanches du maire, nous n’avons touché à rien en commission spéciale. Pour les dimanches du maire, la règle ne change pas : c’est le doublement du salaire et le repos compensateur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est très clair !
M. Bernard Roman.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Une fois n’est pas coutume, monsieur Poisson, vous avez dit une chose techniquement incorrecte. Je voudrais la rectifier, ce qui me permettra de répondre également à M. Amirshahi. Je suis revenu tout à l’heure sur l’architecture d’ensemble de ce projet de loi, en rappelant notamment la règle : « pas d’accord collectif, pas d’ouverture dominicale » pour les ZTI. Dans le cadre des dimanches du maire, régime bien à part,…
 Et bien payé !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,


M. Patrick Hetzel

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Monsieur Cherki, quand vous parlez, je vous écoute ; ayez la courtoisie de ne pas parler quand je vous réponds ! La différence entre les dimanches du maire et les ZTI, c’est que dans ce deuxième cas, les commerces peuvent ouvrir cinquante-deux dimanches par an. C’est un autre régime, qui nécessite un accord de branche, de territoire ou d’entreprise.
Quoi qu’il en soit, l’article L. 3132-27 du code du travail s’applique aux dimanches du maire, qui sont donc payés double : c’est la règle.
 Pas pour les ZTI !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

Tout en conservant cette règle, vous avez même ajouté au régime des dimanches du maire le principe du volontariat des salariés – certes, il est possible d’avoir des doutes quant à ce dernier point ; j’ai moi-même relativisé cette notion.
 Eh oui ! Le volontariat n’est pas la pratique habituelle dans le commerce, faut pas rêver !
M. Patrice Carvalho.
M. Emmanuel Macron,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Et c’est la gauche qui fait ça ! C’est incroyable !
M. Pascal Cherki.
 Eh oui, monsieur Cherki ! La gauche n’a plus de repères !
M. Patrick Hetzel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Bruno Le Roux
Amendement n

M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet
M. Gérard Cherpion
Amendements n

M. Gérard Cherpion
M. Gilles Lurton
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Francis Vercamer
M. Yves Blein
M. Patrick Hetzel
M. Richard Ferrand, rapporteur général
M. Denys Robiliard, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Philippe Vigier
M. Denys Robiliard, rapporteur thématique
Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. le président
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance et l’activité (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de vingt-quatre minutes pour le groupe SRC, dont 95 amendements sont en discussion ; vingt-sept minutes pour le groupe UMP, dont 184 amendements sont en discussion ; une heure et vingt-sept minutes pour le groupe UDI, dont 39 amendements sont en discussion ; une heure et cinquante-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 14 amendements sont en discussion ; trente et une minutes pour le groupe écologiste, dont 14 amendements sont en discussion ; trente-trois minutes pour le groupe GDR, dont 18 amendements sont en discussion, et trois minutes pour les députés non inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Un rappel au règlement, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, afin de signaler que le temps de débat est notoirement insuffisant pour traiter l’ensemble des sujets couverts par le titre III. Dans le cadre de la procédure du temps législatif programmé, les présidents de groupe, dans leur majorité, ont accepté que leur temps de parole personnel soit dévolu aux membres de leur groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Notamment ceux qui n’assistaient pas au débat !
M. Bruno Le Roux.
 Pour la bonne organisation des débats, et pour se faire une idée de l’heure à laquelle ce débat s’achèvera, je souhaiterais savoir si le président du groupe SRC compte, lui aussi, confier le temps de parole personnel qui lui reste à l’ensemble des parlementaires de son groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Excellente question !
M. Christian Paul.
 Nous verrons alors de manière plus précise quelle stratégie adopter cet après-midi.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 C’est une adresse au président du groupe SRC, auquel, pour le bon déroulement de nos débats, je donne la parole. Nous entrerons ensuite dans le vif du sujet !
M. le président.
 Cette question, monsieur le président, me permet de souligner que M. Poisson a pu bénéficier des deux heures de temps de parole dévolues au président de son groupe, car M. Jacob n’en a pas utilisé une seule minute, dans ce débat pourtant d’importance. Il se trouve que j’y assiste depuis la première séance…
M. Bruno Le Roux.
 Nous savons bien pourquoi !
M. Patrick Hetzel.
 …non pour faire acte de présence, mais pour assurer jusqu’au bout la possibilité de défendre les amendements restants, sur le temps de parole du président du groupe majoritaire.
M. Bruno Le Roux.
Les membres de mon groupe ont eu largement le temps, pour certains, de s’exprimer mais, compte tenu des sujets que nous devons encore aborder, le temps de parole sera peut-être insuffisant. Je réglerai le moment venu la question de la répartition de mon temps de parole, mais c’est là l’affaire de la majorité. Je vous conseille, pour ma part, de bien utiliser les quelque vingt-sept minutes qui vous restent !
 Mes chers collègues, vous avez bien conscience que, si tout se passe bien, nous pourrons terminer la discussion dans la nuit ; cela permettra à chacun de profiter du dimanche pour fêter, avec celui ou celle qu’il aime, la Saint-Valentin !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
 Des six amendements en discussion commune, je défendrai plus particulièrement l’amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

Pour autant, et je le dis à la majorité qui continue d’en débattre en son sein, nous devons aller plus loin encore et donner davantage de liberté, en utilisant la voie du référendum. Dans cet esprit, l’amendement n

Cette disposition permettrait à tout commerçant qui le considérerait nécessaire, pour des raisons de concurrence notamment, d’ouvrir jusqu’à sept dimanches par an, indépendamment du lieu ou du secteur d’activité. Les salariés travaillant le dimanche bénéficieraient de contreparties fixées dans les mêmes conditions que celles prévues pour les dérogations sur un fondement géographique.
Cette dérogation serait approuvée par un référendum organisé auprès des personnels concernés. De fait, lorsque les discussions avec les organisations syndicales n’aboutissent pas et qu’il y a blocage, la parole doit être donnée aux salariés.
Je reviens sur la condamnation en appel de Bricorama à une astreinte. L’enseigne devra verser 500 000 euros au syndicat qui l’attaquait, une somme prélevée sur la collectivité de l’entreprise, donc sur les salariés, qui pourtant voulaient travailler le dimanche ! C’est ubuesque, mais c’est ainsi en France. Les Français, à 65 %, veulent plus de souplesse, les candidats à la dernière présidentielle s’étaient engagés à assouplir la législation et pourtant, nous sommes en retrait par rapport au rapport Bailly, qui avait trouvé un point d’équilibre. Je le regrette et je souhaiterais que nous allions plus loin – c’est le sens de ces amendements. Mais je voterai l’article 80, qui constitue une avancée par rapport à la loi que nous avions votée.
 Je considère que les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Dans vos amendements, monsieur le député, vous proposez de moduler le nombre de dimanches en fonction de la taille de la commune, et de laisser un droit de tirage aux commerçants. Il faudrait pour cela entrer très loin dans le détail, ce qui n’est pas du ressort de la loi. Nous avons fait le choix de renvoyer la responsabilité aux territoires, donc aux élus locaux. Désormais, la décision fera l’objet d’un débat au sein du conseil municipal et les EPCI seront consultés pour la cohérence territoriale.
Certains de vos amendements prévoient des seuils, en fonction desquels le nombre de ces dimanches serait fixé. La commission spéciale n’a pas souhaité poser ce genre de limite, mais laisser aux territoires et à leurs élus une entière liberté. Ceux-ci seront mieux placés pour déterminer le nombre de dimanches ouvrables en fonction des spécificités locales. Avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
L’article dont nous discutons concerne les dimanches du maire, pour lesquels l’accord d’entreprise, de branche ou de territoire n’est pas nécessaire. L’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si un droit de tirage est créé pour les commerçants, c’est bien au niveau du commerce qu’il faudra décider des conditions de l’ouverture dominicale. Je propose que cela puisse se faire par référendum.
M. Frédéric Lefebvre.
Cela me permet de rappeler qu’à l’époque où j’étais secrétaire d’État, les commerçants nantais défilaient dans mon bureau car le maire de Nantes refusait d’accorder le moindre dimanche, y compris celui précédant Noël.
J’ai bien compris que des réticences s’étaient exprimées dans votre majorité et que c’était la raison pour laquelle vous ne pouviez aller plus loin. Je voterai tout de même l’article 80, car il constitue une avancée par rapport à la loi Mallié. Mais ce texte, malheureusement, ne réglera pas la situation de commerçants qui se trouvent entravés dans leur volonté de développer leur activité, de créer des emplois, de créer de la croissance.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Dans certains cas, cela peut être encore plus inquiétant.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 6 de l’article 80, même si la consultation du conseil municipal représente une avancée. Nous en avons suffisamment discuté ce matin mais nous sommes opposés par principe au passage de cinq à douze dimanches ouvrables.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à conserver inchangé le nombre de dimanches travaillés sur autorisation du maire. Le repos dominical est une règle importante qui structure le temps social. Chaque exception doit se justifier par de solides motifs d’intérêt général qui manquent, en l’espèce, pour expliquer l’extension des ouvertures commerciales de la grande distribution.
M. Jean-Luc Laurent.
En tant que député du Mouvement républicain et citoyen, je considère qu’une telle mesure contribue à dérégler les temps sociaux. Pour relancer la croissance et l’activité, monsieur le ministre, vous feriez mieux d’utiliser des leviers qui ne l’ont pas été suffisamment jusqu’à présent. Je pense bien évidemment à la politique monétaire et budgétaire de la France et au travail que nous devons mener à l’échelon européen. J’en prends d’ailleurs à témoin le Premier ministre qui vient d’arriver. Le débat sur la situation de la Grèce nous encourage à ouvrir ce champ qui offre des perspectives bien plus pertinentes que ce projet de loi pour créer de la richesse, de la croissance et de l’activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Ils n’ont jamais été obligatoires.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Faisons confiance aux élus locaux et laissons-les décider de la manière dont doivent être régis leurs territoires. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas voté la suppression de l’article 80 car le fait que la désignation d’un certain nombre de dimanches d’ouverture ne soit plus obligatoire m’apparaissait comme un réel progrès. Au passage, parler des « dimanches du maire » est ambigu, car on pourrait croire que tous les maires partent le dimanche alors que bien souvent, ils travaillent, surtout dans les petites communes. Il me semble que cinq dimanches d’ouverture suffiraient largement, car la plupart des communes n’en désignent pas autant. Restons-en à cinq, même s’il n’y a pas de raison scientifique de retenir ce seuil plutôt que douze, huit ou sept.
Mme Chantal Guittet.
 C’est peu de le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En tout cas, on sait qu’à cinq, le système fonctionne !
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 C’est pour cela que vous en avez fixé douze !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Avis défavorable. Nous souhaitons faire une entière confiance aux élus locaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (sourires)
Ce besoin a pu se faire ressentir à un point tel que certaines villes, dont nous avons parlé hier, ont demandé à être classées en zone touristique afin de pouvoir ouvrir cinquante-deux dimanches par an, sans que cela ait réellement du sens. Dans l’intérêt de la collectivité et des salariés, il est nécessaire que le maire puisse choisir d’autoriser l’ouverture douze dimanches, ou bien deux ou trois, voire pas du tout.
Cette liberté leur est offerte. Vous avez d’ailleurs souhaité revenir en commission spéciale sur les cinq dimanches obligatoires, ce qui était une bonne mesure. Nous avons de notre côté décidé de ne pas suivre le rapport Bailly qui préconisait de laisser les commerçants choisir cinq à sept dimanches d’ouverture par an car nous avons voulu que les élus locaux conservent le contrôle plein et entier du dispositif.
Parallèlement, pour conserver l’équilibre des territoires et une certaine coopération, l’avis de l’EPCI devra être sollicité au-delà de cinq dimanches ouvrables. Nous discuterons également, tout à l’heure, du schéma de cohérence territoriale. Cet ensemble pertinent de règles permet à un élu qui n’est plus livré à lui-même, comme le disait le président Brottes, mais éclairé par son conseil municipal, de prendre, dans la plus grande transparence, des décisions qui respectent l’équilibre des territoires. Ce dispositif répond à l’ensemble de vos préoccupations et je vous propose de retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président Brottes, ces dispositions représentent une avancée mais il faudrait aller plus loin et s’attaquer à un certain nombre de blocages. Pensant me rassurer au sujet de Nantes, n’avez-vous pas souligné qu’à l’époque le maire décidait seul mais qu’il en irait différemment dorénavant puisque le conseil municipal et l’EPCI seraient consultés ? Prenez le seul cas de Paris : Mme Hidalgo vient de déclarer que ce texte se traduirait par un recul démocratique. Je crois au contraire que c’est une avancée démocratique, mais vous voyez bien qu’un maire peut se retrouver soumis à sa majorité ou à un certain nombre de considérations politiciennes très éloignées des réalités que vivent les acteurs économiques et notamment les commerçants. Quand on pense qu’on a empêché à Nantes des commerçants d’ouvrir le dimanche de Noël alors qu’ils devaient boucler leurs fins de mois et payer leurs salariés, pour des considérations idéologiques ou politiciennes ! J’aurais aimé qu’on puisse lever aussi ce type de blocage. Un premier pas est fait mais j’aurais été plus enthousiaste s’il avait été plus grand.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Vous proposez de supprimer la consultation de l’EPCI lorsque le maire souhaite ouvrir plus de cinq dimanches par an, ce qui est une variante de vos précédentes propositions. Ce n’est pas ce que nous avons souhaité en commission spéciale. Les EPCI, qui en ont la compétence économique, doivent aujourd’hui remplir leur rôle, d’autant plus que nous nous apprêtons à les renforcer dès la semaine prochaine à l’occasion de l’examen du projet de loi NOTRe. Les EPCI doivent être informés

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 C’est pour cela qu’il fallait faire attention aux gares !
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,

 Si je veux un droit de tirage pour les commerçants, c’est justement pour éviter ces effets de bord !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à éviter la concurrence entre les territoires. À quelle échelle faut-il intervenir ? Comment les acteurs économiques peuvent-ils participer aux décisions ? Cet amendement a pour objet de répondre à ces questions.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

La consultation de l’EPCI devrait satisfaire à cet indispensable objectif. C’est pourquoi nous avons souhaité impliquer davantage les intercommunalités – par ailleurs largement représentées au sein des CDAC. Nous proposerons par un prochain amendement de saisir les SCOT pour avis consultatif afin d’englober l’ensemble des zones de chalandises. La commission a donc émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour éviter la concurrence entre territoires, cet amendement vise à ce que la décision de l’ouverture dominicale soit prise par le président de l’EPCI plutôt que par le maire.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Cela revient à lui accorder un pouvoir de blocage !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 free rider
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour répondre à la commission.
M. le président.
 Oui, monsieur le président : Rome ne s’est pas faite en un jour…
M. Daniel Goldberg.
La disposition prévoyant l’avis conforme de l’EPCI pose problème dans les métropoles, en particulier celle du Grand Paris. Elle signifierait en effet qu’il n’appartiendra pas aux élus locaux d’autoriser les commerces à ouvrir entre zéro et douze dimanches par an, puisqu’il faudra recueillir l’avis conforme du conseil communautaire à l’échelle de l’ensemble des métropoles – soit 124 communes dans le cas de la métropole du Grand Paris. Cette question se pose à Paris comme elle se pose dans les quelque douze métropoles qui seront créées sur l’ensemble du territoire.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
Nous conservons donc l’esprit du dispositif : cinq dimanches sont à la main du maire et, au-delà, la structure commune dotée de compétences économiques doit prononcer un avis conforme pour éviter toute dérive.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Sans rebondir sur l’excellent propos de M. Goldberg, je trouve le symbole intéressant : d’un côté, la métropole pourra, à terme, décider d’autoriser l’ouverture des commerces à l’occasion des « dimanches du maire », et de l’autre, c’est l’État qui tranchera dans une ville dont je suis l’élu local et qui ne décidera jamais – Paris.
M. Pascal Cherki.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
 Non, il ne l’est pas. Pour que les choses soient claires, chacun doit bien lever la main.
M. le président.
 Quel bazar chez les socialistes !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Monsieur le président de la commission, je connais trop les députés qui sont présents ici pour ignorer leur sagacité et leur intelligence. J’accepte l’idée qu’il s’agissait d’un simple moment d’égarement, mais je ne reviendrai pas sur un vote ; le cas échéant, le Gouvernement pourra demander une deuxième délibération.
M. le président.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Je vais donc mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.



La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir les amendements.
 Ces amendements, que nous avons élaborés avec M. Potier ainsi qu’avec M. le rapporteur Travert et qui ont fait l’objet d’une discussion avec M. le ministre et son cabinet, concernent des territoires dans lesquels il n’existe aucune activité économique particulière – contrairement aux zones touristiques, par exemple – pouvant justifier l’application des dispositifs sur lesquels nous nous sommes entendus jusqu’à présent.
M. Christophe Sirugue.
Nous avons fait valoir les questions que suscite le dispositif des douze dimanches. De ce point de vue, je dis à ceux de mes collègues qui estiment qu’il s’agit d’un recul que bien au contraire, le fait de prévoir un nombre de dimanches compris entre zéro et douze permet, dans certains territoires, de redescendre en deçà de la pratique actuelle, et cela me semble très important.
Pour autant, s’agissant des territoires visés par cet amendement, dont font partie celui que je représente et bien d’autres encore, nous souhaitons rappeler qu’une année civile comporte également des jours fériés à l’occasion desquels les commerces peuvent ouvrir, soit qu’ils tombent un samedi, soit qu’ils soient très proches d’une période d’activité particulièrement intense.
Dès lors, ces amendements visent à déduire les jours fériés ouverts des douze dimanches prévus par le dispositif que nous venons d’adopter.
J’ajoute, s’agissant de ces douze dimanches, que nous tenons également à prendre en compte les enjeux territoriaux. Si M. Potier était présent, il insisterait avec vigueur sur l’importance que revêtent les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, que l’État nous suggère de développer sur nos territoires – ce qui me semble être une excellente idée. Il faut en effet tenir compte des SCOT et de l’avis des intercommunalités en matière d’ouverture dominicale.
L’amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Emmanuel Macron,

La démarche initiale, plus large, consistait à tenir compte du nombre de jours fériés dans le cadre des dimanches du maire. Vos rapporteurs avaient d’ailleurs tenté d’aller dans le même sens par des amendements indiquant que ces commerces « pouvaient » ouvrir.
Le caractère normatif de vos amendements, monsieur Sirugue, en particulier l’amendement n

Aussi avons-nous proposé de sous-amender votre amendement n


Ce sous-amendement permet d’une part de traiter la réalité visée, c’est-à-dire celle des commerces d’une surface supérieure à quatre cents mètres carrés qui déstabilisent les zones en question et, d’autre part, de garantir la cohérence de la mesure avec la réglementation en vigueur, car l’ouverture à l’occasion de jours fériés relève d’accords de branche ou de conventions collectives. Puisque l’obligation appartient à l’établissement, elle relèvera des vérifications qui le concernent.
C’est la meilleure manière d’apporter des garanties sans créer tout à la fois des obligations déclaratives pour les commerces et des obligations de traitement pour le maire ; en effet, le dispositif initial aurait sans doute nettement dépassé l’objectif recherché.
Enfin, nous avons eu un débat sur le nombre de jours fériés pouvant être déduits. Je rends grâce aux préoccupations de votre collègue M. Potier, qui souhaitait fixer cette limite à cinq. Cependant, l’examen du nombre de jours fériés travaillés par convention collective nous a incités à conserver la limite consensuelle de trois jours. Je sais que cela ne donnera pas entière satisfaction à M. Potier, qui aurait préféré aller plus loin.
Quoi qu’il en soit, le sous-amendement que le Gouvernement présente pour aller dans votre sens vise, dans les conditions que j’ai précisées, à ce que les établissements déduisent les jours fériés, dans la limite de trois, des dimanches que le maire leur accorde. En clair, le Gouvernement vous demande de retirer les deux premiers amendements, faute de quoi il y sera défavorable. J’émets en revanche un avis favorable à l’amendement n


 Retirez-vous les amendements n
M. le président.

 Oui, je les retire au profit de l’amendement n
M. Christophe Sirugue.

 hard discount
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour soutenir l’amendement.
 C’est un amendement d’appel. Nous avons beaucoup parlé d’activités commerciales le dimanche mais j’ai eu l’occasion de dire que ce jour devait représenter, pour nos concitoyens, un moment privilégié pour les activités culturelles. Or un grand nombre de Français pratiquent leurs activités culturelles dans le premier réseau culturel de France, qui est d’ailleurs l’un des plus denses au monde : le réseau des bibliothèques et médiathèques qui irriguent notre territoire.
Mme Aurélie Filippetti.
Ce réseau, qui donne accès à la culture et au savoir,

Je souhaite que nous élargissions notre démarche pour ne pas nous concentrer sur les activités commerciales en proposant aux collectivités locales et aux élus, en l’occurrence les maires, dont c’est la responsabilité, d’inscrire à l’ordre du jour de la discussion annuelle sur l’ouverture du dimanche au sein de leur conseil municipal ou de l’instance de délibération de l’EPCI, la question de l’ouverture des bibliothèques et médiathèques.
Cet amendement est une incitation adressée aux maires par notre assemblée, d’autant que nous suivons de près la forte mobilisation de nombreuses associations, dont Bibliothèques sans frontières, qui militent avec le soutien d’un certain nombre de bibliothécaires, de chercheurs, d’intellectuels, d’associations d’éducation populaire, artistique ou culturelle, pour que ces établissements magnifiques soient plus largement accessibles à nos concitoyens.
Cet amendement a pour objet de marquer notre soutien à ces démarches, qui restent naturellement de la responsabilité des élus. Il devrait faciliter les discussions avec les représentants des organisations syndicales des établissements. Un certain nombre de communes, comme Rennes, ont réussi à mettre en place des horaires d’ouverture élargis, notamment le dimanche. Il faut que nous adressions un signal aux autres collectivités pour les encourager à s’engager dans cette démarche.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement propose un sous-amendement visant à limiter le débat en conseil municipal à la première année suivant la promulgation de la présente loi, à l’instar de la question des dimanches du maire pour les commerces. Il ne paraît pas utile, en effet, que cette discussion ait lieu chaque année dès lors que le conseil municipal a examiné la question.
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, j’émettrai un avis favorable à votre amendement.
En outre, je vous propose, dans le temps qui nous sépare de l’examen au Sénat, d’améliorer la rédaction de cet amendement car il introduit une disposition relative à la fonction publique dans le code du travail : sans doute trouverons une solution plus adaptée.
 Nous devons faire des économies !
M. Patrice Carvalho.
M. Emmanuel Macron,

Par ailleurs, avec ma collègue Mme Lebranchu, nous allons étudier la possibilité d’insérer cette question dans le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit NOTRe.
Compte tenu de l’importance du sujet que vous avez évoqué, dont le Gouvernement a conscience, sous réserve de l’acceptation de ce sous-amendement, j’émettrai un avis favorable à l’amendement n

 Retirez-le, ce serait plus simple !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je dois dire que suis un peu surpris… Je ne connais aucun conseil municipal qui, au moment où nous parlons, serait empêché de soumettre à la prochaine réunion du conseil la question de l’ouverture des bibliothèques.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 D’ailleurs, les bibliothèques sont déjà ouvertes le dimanche dans de nombreuses villes, ce qui est très bien.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Par ailleurs, il s’agit dans cet amendement des bibliothèques municipales, or il ne vous a pas échappé que beaucoup de villages ont une bibliothèque associative, lorsqu’elle n’est pas privée.
Enfin, alors que nous essayons de trouver un équilibre entre des aspects purement marchands et d’autres qui le sont un peu moins pour sauver certaines apparences qui sont mises en danger par l’économie générale du projet de loi…
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 …ce n’est pas avec un amendement comme celui-là que nous allons corriger le tir, même si je peux comprendre qu’après être allé au supermarché le dimanche, il serait bon d’aller lire quelques bandes dessinées à la bibliothèque municipale…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
D’autre part, vu la manière dont l’amendement est rédigé, sans vouloir faire un mauvais procès à notre collègue Filippetti, il ne s’agit pas d’une faculté laissée au maire puisque l’amendement indique, avec un verbe à l’indicatif, que « le maire soumet au conseil municipal ». Il est donc obligatoire pour le conseil municipal de délibérer sur une question comme celle-ci. Franchement, les conseils municipaux ont autre chose à faire !

M. Gilles Lurton.
 Je considère qu’ils sont parfaitement libres de leur décision en la matière et qu’ils doivent le rester.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Bien sûr !
M. Jean-François Lamour.
 Ils ont déjà la faculté de le faire s’ils le souhaitent. Pour toutes ces raisons, je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, que vous émettiez un avis de sagesse sur l’amendement et le sous-amendement, sauf à vouloir faire preuve d’amabilité envers les collègues de votre groupe…
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Voilà ce que pense le groupe UMP, qui votera contre l’amendement et le sous-amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous aussi, au groupe UDI, sommes très surpris de cet amendement qui vient perturber nos débats, même si la question du travail du dimanche fait rage au sein du groupe SRC depuis deux jours. Nous nous demandons en effet ce que vient faire cet amendement qui touche à la fonction publique et aux collectivités territoriales, et n’entre pas du tout dans le champ de l’ouverture des commerces de détail le dimanche.
M. Francis Vercamer.
Puisque l’amendement fait référence à l’article L. 3132-26 du code du travail, cela signifie-t-il que les agents des bibliothèques verront leur rémunération doublée ?
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Les collectivités devront-elles payer double les agents municipaux qui travaillent dans les bibliothèques le dimanche ? S’agit-il bien d’une introduction du code du travail dans le code des collectivités territoriales ?
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 C’est un amendement sympathique que je voterai avec enthousiasme, mais il nous appartient de faire la loi et je crains qu’il soit contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales. Mais naturellement ce point sera examiné par le Conseil constitutionnel.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Notre collègue Caresche défend le principe de la libre administration des collectivités territoriales. C’est bien, mais j’aurais aimé qu’il le fasse pour les zones touristiques internationales…
M. Pascal Cherki.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Notre collègue Filippetti pose une question importante qui touche à notre modèle de société, à travers notre choix de favoriser ou non l’hyper-consommation.
J’ai une question simple à poser au Gouvernement : puisque vous êtes favorable à cette démarche, monsieur le ministre, et prêt à l’encourager, qu’allez-vous faire pour aider les collectivités territoriales qui s’engageront dans cette voie ?
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La première mesure que vous pourriez prendre, ce serait de mettre fin aux coupes que vous avez imposées aux budgets des collectivités locales. Car les agents ne travailleront pas gratuitement : il faudra leur offrir des compensations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Si vous souhaitez, après diverses concertations et négociations avec les fonctionnaires communaux et leurs organisations représentatives, ouvrir des services publics le dimanche, il faut en donner les moyens financiers aux communes qui souhaitent le faire, et pas seulement à Paris, sans qu’elles soient obligées d’augmenter les impôts locaux des citoyens.
Je vous propose d’y réfléchir. Ce pourrait être une taxe sur le chiffre d’affaires des grands magasins de luxe…
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 …ou des grandes enseignes à qui vous allez permettre d’ouvrir le dimanche dans les ZTI. À moins que vous ne rendiez de l’argent aux collectivités locales, mais je rappelle que vous allez leur prendre 11 milliards d’euros sur trois ans ! Lorsque le Gouvernement soutient une démarche politique, il doit réfléchir à la cohérence entre les principes et les moyens que nécessite leur mise en œuvre.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Pourquoi, chère collègue, vous limiter aux bibliothèques ? Pourquoi ne pas ouvrir aussi les conservatoires le dimanche ? Et je n’aborde même pas le monde du sport car c’est généralement le dimanche qu’il fonctionne.
M. Jean-François Lamour.
 Ce sont les crèches qu’il faut ouvrir le dimanche !
M. Patrice Carvalho.
 Nous avons déjà débattu de l’ouverture des bibliothèques le dimanche, en particulier à Paris. Tout d’abord, cela coûte fort cher. Les dispositions prises nécessitent des moyens supplémentaires et, comme l’a fort bien dit mon collègue Poisson, nous cherchons plutôt, actuellement, à faire des économies, en tout cas à trouver des équilibres. Je ne vous cache pas que cette obligation, qui suscitera forcément l’intérêt des équipes municipales, posera de réels problèmes.
M. Jean-François Lamour.
Je me félicite de la qualité des débats que nous avons eus hier soir, mais j’aurais préféré que nous évoquions l’ouverture des crèches le dimanche. Nous avons beaucoup parlé des familles monoparentales, des femmes qui, travaillant le dimanche, doivent faire garder leurs enfants pendant qu’elles travaillent.
Cette question n’a pas été évoquée et ce n’est pas étonnant car elle représente un coût très important pour les collectivités locales. Pourtant, s’il y a un secteur qui doit impérativement ouvrir pour permettre aux femmes de travailler le dimanche, c’est bien celui des crèches. L’ouverture des bibliothèques est très sympathique, mais il aurait été plus opportun de parler des crèches.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je voudrais suggérer à Aurélie Filippetti de retirer son amendement. Pourquoi ? Parce que nous sommes en train de passer d’un débat sur l’ouverture des commerces le dimanche et l’extension de l’ouverture d’un certain nombre de services marchands à l’ouverture de secteurs qui relèvent de services publics ou qui, dans le cas des associations, sont régis par d’autres règles.
M. Jean-Luc Laurent.
Je ferai deux remarques. Tout d’abord, intégrer dans la loi la possibilité pour les bibliothèques d’ouvrir le dimanche revient à admettre que la culture entre dans la logique de la sphère marchande.
Par ailleurs, s’il s’agit de bibliothèques publiques, votre amendement porte atteinte à la libre administration des collectivités territoriales. En effet, l’ouverture des services publics nécessite l’avis des instances représentatives du personnel, notamment des comités techniques paritaires. C’est là que sont discutées les modalités d’ouverture des services publics tous les jours de la semaine.
Pour toutes ces raisons, je plaide pour le retrait de cet amendement qui en outre est malvenu, puisqu’il rejoint la logique des libéraux qui veulent généraliser l’ouverture du dimanche à l’ensemble des services publics.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Nous voici revenus quelques heures en arrière ! La cohérence m’oblige en effet à rappeler que j’ai évoqué le sujet des bibliothèques hier, à l’orée du débat sur le travail du dimanche. L’amendement proposé par Mme Filippetti ne doit pas faire l’objet de caricatures. Dès lors que le conseil municipal sera amené à délibérer de l’ouverture des commerces le dimanche, il est normal qu’il le soit aussi de celle des bibliothèques. Même si on peut très certainement améliorer la rédaction de l’amendement, il ne comporte aucune obligation d’ouverture mais seulement le principe d’un débat sur l’accessibilité au premier réseau de notre territoire, celui des bibliothèques et médiathèques, comme le rappelle l’amendement.
M. Bruno Le Roux.
 Laissez faire les collectivités locales, elles sont assez grandes !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’intention qui le sous-tend ne me semble absolument pas contraire au débat que nous avons depuis maintenant plusieurs heures dans cet hémicycle sur la journée du dimanche. En maints endroits, le réseau des bibliothèques et des médiathèques compte pour les familles. L’amendement fournit aux communes l’occasion de souligner les difficultés d’ouverture de ce service public tard le soir et le week-end. Le débat sur l’accès des publics n’a rien de médiocre. Pour m’en tenir à ma circonscription, beaucoup de gens n’ont pas chez eux ce qu’ils trouvent dans les structures publiques de leur territoire. Dès lors, ne caricaturons pas ! Dans l’amendement tel qu’il est rédigé, l’usage du verbe « soumettre » n’implique rigoureusement aucune obligation sinon celle de débattre. Qu’un conseil municipal délibérant de l’ouverture des commerces le dimanche débatte des services publics, celui de la lecture en particulier, c’est bien le moins !
M. Bruno Le Roux.
 C’est une plaisanterie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Un vrai théâtre de guignol !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Tel est bien le but !
M. Jean-François Lamour.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Il ne s’agit pas de s’en remettre au Conseil constitutionnel ni à la moquerie mais simplement de prévoir que le conseil municipal, dont nous avons déjà décidé qu’il pourra se saisir de l’ouverture dominicale des commerces, puisse également se saisir de la question de l’ouverture des équipements culturels. À cet égard, il n’est pas très élégant, monsieur Cherki, de prendre l’amendement en otage pour revenir à la charge au sujet des collectivités locales et du reste, car tel n’était pas l’objet ni l’intention de Mme la ministre en proposant l’amendement, mais passons ! Il me semble opportun de voter l’amendement tel qu’il est sous-amendé par le Gouvernement car la démarche s’inscrit précisément dans l’esprit du projet de loi que nous défendons depuis de nombreuses heures, consistant à élargir le champ des possibles et à ouvrir le débat au plus près du terrain, c’est-à-dire dans les conseils municipaux et communautaires.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne comptais pas reprendre la parole mais j’avoue avoir du mal à comprendre. Les collectivités locales disposent déjà d’une telle possibilité.
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 J’évoquerai à nouveau l’exemple de Saint-Malo, que je connais le mieux. Nous venons d’ouvrir une nouvelle médiathèque que je vous invite à venir visiter car elle est très belle. Le débat sur une éventuelle ouverture le dimanche a eu lieu au conseil municipal, le comité technique paritaire a été interrogé comme il se doit, l’accord a été trouvé et la médiathèque est ouverte le dimanche à tout un chacun. Je ne comprends vraiment pas le sens de l’amendement, sinon faire plaisir à une parlementaire pour obtenir un vote favorable mardi prochain !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je précise à M. Ferrand que je soutiens l’amendement d’Aurélie Filippetti et ne le prends pas en otage. Et puisque vous êtes un spécialiste de la libération des otages, monsieur Ferrand, libérez les collectivités locales et rendez-leur leurs onze milliards d’euros !
M. Pascal Cherki.
 Très bien !
M. Patrice Carvalho.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 L’amendement aura au moins pour vertu d’ouvrir le débat au conseil municipal sur l’ouverture des commerces le dimanche par le biais de la culture, débat que le maire ne tranchera pas seul. En outre, la culture ne se résume pas aux bibliothèques, en particulier dans les zones urbaines sensibles. On trouve dans ma commune des pôles culturels d’hypermarchés qui sont aussi ouverts le week-end et contribuent largement à la culture acquise par nos populations les plus défavorisées. L’ouverture le dimanche des commerces comportant un pôle culturel est donc un fait positif et l’amendement proposé a un rapport direct avec l’ouverture des commerces le dimanche.
M. Michel Liebgott.
 Très bien !
M. Arnaud Leroy.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je réitère ma question car elle n’est pas anodine. L’article L. 3132-27 du code du travail prévoyant le doublement de la rémunération des salariés travaillant le dimanche fait bien référence à l’article L. 3132-26. Je rappelle qu’une collectivité territoriale peut embaucher des salariés de droit privé par des contrats à durée indéterminée ou des contrats aidés pour travailler dans les bibliothèques. Je pose donc la question de savoir s’ils sont concernés par le doublement du salaire. Nos débats sont publiés au
M. Francis Vercamer.


 C’est en effet une bonne question !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je rappelle en complément de l’intervention de mon collègue Liebgott qu’il existe, entre les bibliothèques publiques et le rayon livres des hypermarchés, le réseau des libraires indépendants.
M. Christian Paul.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Je répondrai tout d’abord à notre collègue du groupe UMP qu’on n’achète pas les votes des parlementaires, ni par un amendement ni par une autre méthode. Je vous demanderai donc, cher collègue, de conserver le respect dû à chacun d’entre nous !
Mme Aurélie Filippetti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
M. Stéphane Travert,
 rapporteur thématique
 Quant à l’amendement, je me félicite qu’il ouvre le débat sur les bibliothèques car il s’agit tout de même d’un sujet d’intérêt général. Tous, au cours du mois difficile que nous avons vécu, nous avons insisté sur l’importance de l’accès des jeunes à la culture, à l’éducation et aux livres afin de s’émanciper et s’éduquer. Les bibliothèques et les médiathèques sont justement des lieux de transmission des savoirs et d’émancipation individuelle. Le débat à leur sujet est donc véritablement d’intérêt général. Pour répondre à la question précise de notre collègue Vercamer, l’amendement tel qu’il est sous-amendé par le Gouvernement prévoit que le conseil municipal discutera de l’ouverture des bibliothèques en même temps qu’il discutera des dimanches du maire.
Mme Aurélie Filippetti.
Cette disposition a le mérite, répondrai-je à notre collègue Laurent, de ne pas faire de la culture un secteur inférieur aux activités commerciales, au contraire ! Il aurait été paradoxal que la loi prescrive une discussion sur les activités commerciales et n’en prévoie aucune, sinon celle renvoyée au comité technique paritaire, sur les activités culturelles, les bibliothèques en particulier ! Il y a là un moyen de rappeler avec insistance que les instances délibératives des exécutifs municipaux ou intercommunaux doivent discuter du sujet et prendre ensuite leurs décisions sans être obligés à rien. L’amendement n’entrave nullement la libre administration des collectivités territoriales, mais les encourage simplement à inscrire le sujet à l’ordre du jour, car nous considérons unanimement qu’il s’agit d’un sujet d’intérêt général et que l’accès à la culture et à l’éducation fait partie du modèle de société auquel nous aspirons pour l’ensemble de nos concitoyens.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Le dispositif me laisse très sceptique. Tout d’abord, l’amendement prévoit que « le maire soumet » et non « le maire peut soumettre », ce qui pose nécessairement le problème du dispositif législatif contraignant pour un maire dans le cadre de l’autonomie des collectivités territoriales. Deuxièmement, le régime d’ouverture des établissements de la commune est directement déterminé par le maire dans le cadre des compétences que lui confère le conseil municipal lors de son installation et fait partie des processus ordonnés par le maire par voie d’arrêté. Troisièmement, poser la question de l’ouverture des commerces le dimanche au conseil municipal contraint la collectivité et concrètement le maire à saisir d’abord le comité technique paritaire car on ne peut saisir le conseil municipal de décisions susceptibles d’avoir des conséquences sur le personnel communal sans son avis préalable. Ainsi, le débat que l’on ouvre ne l’est pas dans le champ de la réflexion mais dans celui des processus décisionnels !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’usage du conditionnel aurait au moins réduit le risque d’empiétement sur l’autonomie de gestion des collectivités territoriales. En outre, tel quel, le dispositif est susceptible de mettre de nombreuses collectivités en difficulté. Ouvrir les bibliothèques jusqu’à 22 heures le soir, 18 ou 20 heures le samedi et pendant toutes les vacances d’été y compris le samedi, comme nous sommes nombreux à le faire, ne va pas sans problèmes lourds, en particulier en matière de finances et de gestion des personnels. Je ne sais pas si vous avez une idée, chers collègues, de ce que représente le travail du dimanche tel qu’il est formulé par l’amendement ! Ma modeste collectivité locale n’a aucunement la capacité financière d’étoffer l’équipe actuelle de sept membres supplémentaires nécessaires aux relèves, car en semaine les bibliothèques travaillent pour le public, les écoles et les maisons d’éducation.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Bien sûr !
M. Jean-François Lamour.
 Les pétitions d’intention, si louables et respectables soient-elles et celle-ci l’est, sont manifestement incompatibles avec l’incapacité dans laquelle se trouvent beaucoup de collectivités locales tout d’abord d’ouvrir des bibliothèques dans certains cas, je me permets de le rappeler, et quand elles en ouvrent de préserver leur amplitude horaire. Je me suis réjoui de l’ouverture d’une bibliothèque à Rennes et m’y suis rendu afin de voir comment c’est possible, car c’est remarquable. Quand j’ai compris combien cela coûte et quel type de personnel cela exige, j’ai renoncé à en évoquer ne serait-ce que l’hypothèse au conseil municipal que je préside.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai simultanément les amendements n
M. Stéphane Claireaux.

Les salariés bénéficient à ce titre d’un repos compensateur d’une journée entière, sans que la loi ne fixe cependant l’obligation de contrepartie salariale. Ainsi, à l’heure actuelle, les salariés ne bénéficient pas systématiquement de contreparties salariales. Les évolutions récentes montrent que la surface de vente du commerce de détail alimentaire a considérablement augmenté, tandis que le nombre de magasins a baissé. Entre 2004 et 2009, la surface de vente des hypermarchés – qui excède, par définition, 2 500 mètres carrés – a progressé de 27 % et celle des supermarchés – dont la surface est comprise entre 400 et 2 500 mètres carrés – s’est accrue de 12 %, tandis que celle des supérettes et des commerces d’alimentation générale – dont la surface est inférieure à 400 mètres carrés – a diminué, respectivement, de 5 et de 14 % sur la même période. Dans le même temps, le nombre de commerces de l’alimentation spécialisée de l’artisanat a diminué de 8 %. D’après les chiffres de l’INSEE, publiés en juillet 2012, le développement des grandes surfaces s’opère le plus souvent au détriment des petites supérettes et des commerces d’alimentation générale. Ainsi, entre 2004 et 2009, la part des magasins de moins de 200 mètres carrés a reculé de cinq points.
Afin de répondre aux enjeux concurrentiels importants qui caractérisent les rapports entre les petits commerces alimentaires et les grandes surfaces, et dans l’objectif de maintenir un tissu commercial de proximité dans nos villes et nos territoires, il est proposé que, dans les surfaces alimentaires de plus de 400 mètres carrés – ce qui correspond au seuil des grandes surfaces – les salariés privés de repos dominical bénéficient d’une rémunération majorée pour les heures travaillées le dimanche jusqu’à 13 heures.
S’agissant des amendements présentés par mon collègue Joël Giraud, l’amendement n

Les amendements n


 L’amendement n
M. le président.

 La préférence du groupe RRDP va évidemment à l’amendement n
M. Stéphane Claireaux.

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Dans le cadre des auditions que nous avons menées avec mes collègues du groupe de travail – je voudrais y associer Cécile Untermaier, qui avait travaillé sur une proposition de loi en ce sens, ainsi qu’Élisabeth Pochon et Christophe Sirugue, qui ont participé à nos travaux –, nous avions reçu une délégation d’hôtesses de caisse et d’employées de supermarchés travaillant dans ces magasins le dimanche, qui nous avaient expliqué comment elles vivaient cette situation. La règle est simple : on est désigné volontaire pour venir travailler le dimanche matin – dans la plupart des cas, 52 dimanches par an – sans recevoir aucune compensation et – je le disais hier, mais je veux le rappeler, car c’est important – le coût des frais de garde d’enfants engendré par l’absence du domicile est supérieur au salaire horaire du dimanche matin.
Nous avons souhaité réparer ce que nous estimons être une injustice. Nous considérons que la grande distribution doit payer, dans une juste mesure, les salariés qui travaillent pour elle. Nous considérons que venir travailler un dimanche matin, se séparer de sa famille, de ses enfants, d’une activité associative, quelle qu’elle soit, bref, prendre une demi-journée par semaine pour venir travailler sans recevoir de compensation, ne va pas dans le sens des valeurs de progrès et de solidarité que, pour ce qui nous concerne, au sein de la majorité, nous souhaitons promouvoir.
C’est pourquoi nous avons souhaité présenter un amendement ayant une portée très forte. Je remercie le Gouvernement d’avoir été à l’écoute sur ce sujet, pas seulement à notre écoute mais aussi à l’écoute des salariés, qui étaient venus s’exprimer à l’Assemblée nationale. Nous entendons répondre à cette problématique, dont nous avons déjà discuté en commission spéciale. La loi n’impose aucune contrepartie obligatoire et le régime de ces commerces est régi par la convention collective du commerce de détail alimentaire. Un certain nombre de magasins pratiquent la compensation, qui relève du bon vouloir du propriétaire.
L’amendement n

 hard discounters
Les données de l’INSEE montrent qu’au cours des dernières années, les grandes surfaces ont beaucoup progressé au détriment des petits commerces alimentaires. Il y a un enjeu territorial, que l’on ne peut ignorer : il en va de la protection du petit commerce. Nous en avons tous parlé, nous partageons tous cette préoccupation. Nous avons répété à l’envi depuis hier que nous étions mus par cette volonté de protéger ces petits commerçants. Or, il faut savoir que, lorsque, par exemple, un supermarché situé dans un chef-lieu de canton ouvre un dimanche matin, cela entraîne une baisse du chiffre d’affaires des boulangeries, des boucheries ou des magasins de vêtements qui ont la possibilité d’ouvrir. Il fallait donc réparer cette injustice et cet amendement cherche à contribuer à la préservation du petit commerce local sur notre territoire, et à en garantir ainsi la mixité.
Monsieur Claireaux, nous estimons que les amendements que vous avez présentés sont intéressants, mais nous avons souhaité fixer un plancher de 30 % de majoration de la rémunération. La fixation d’un plancher supérieur nous paraît difficile à mettre en œuvre. L’essentiel est que nous puissions appliquer ce plancher de rémunération et retenir une surface supérieure à 400 mètres carrés. Aussi vous demanderai-je de bien vouloir retirer vos amendements au profit de celui que je viens de présenter, qui les satisfait.
 M. Claireaux a déjà défendu l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Claireaux.
 Monsieur le rapporteur thématique, je retire les amendements n
M. Stéphane Claireaux.



(Sourires.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
Nous réparons enfin cette injustice. Depuis 2012, nous essayons de travailler à cette question et d’y trouver une solution. Je suis pleinement satisfaite que ce projet de loi permette de revenir sur un alignement injuste, dépourvu de compensation, s’agissant d’un travail subi. Cette réparation consiste en une compensation égale au minimum à 30 % du salaire. On a peu parlé du fait que la compensation pourrait prendre une autre forme et porter, selon des modalités fixées dans le cadre d’une négociation salariale, sur le nombre de jours compensateurs – on peut en effet souhaiter, plutôt qu’une rémunération majorée, un surcroît de jours compensateurs – ainsi que sur le choix du jour en question.
 Avant de poursuivre la discussion, je tiens à indiquer au groupe SRC qu’il lui reste une minute et trente secondes de temps de parole.
M. le président.
La parole est à M. Bruno Le Roux.
 En vertu de la procédure du temps programmé, un temps de parole est attribué aux groupes ; si ce temps arrive à épuisement pour une grande partie des groupes – c’est d’ailleurs la première fois que ce cas de figure se produit –, les présidents de groupe ont toujours la possibilité, jusqu’à la fin du débat, dans le temps qui leur est imparti – deux heures sur un temps programmé de cinquante heures – de défendre les positions du groupe.
M. Bruno Le Roux.
Je voudrais faire deux remarques. Le temps de parole du groupe majoritaire est quasiment épuisé. Or, je constate que près de 54 % de ce temps global, qui s’élevait à un peu plus de quatorze heures, a été utilisé par des députés qui n’ont pas défendu les positions que nous avions arrêtées au sein du groupe et qui ont présenté des amendements qui n’ont pas été adoptés. C’est un élément important du point de vue de la vitalité démocratique. Je voudrais d’ailleurs féliciter notre collègue Pascal Cherki qui, à lui seul, a utilisé 15 % du temps du groupe, plus que le président de groupe sur son temps total.
Pour que nous puissions continuer à avancer, tout en me permettant, jusqu’à la fin de ce débat, d’exprimer la parole du groupe, je cède à celui-ci trente minutes, c’est-à-dire la moitié du temps de parole qu’il me reste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Vous avez un comportement princier !
M. Jean-François Lamour.
 Monsieur le président Le Roux, chacun aura remarqué votre générosité !
M. le président.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. Emmanuel Macron,

Pour ce qui est de l’amendement présenté par le rapporteur thématique, je pense, en effet, qu’il s’agit d’une avancée extrêmement importante, qui avait été soulignée, à juste raison, par plusieurs d’entre vous et par beaucoup de salariés et de syndicats. Aussi était-il normal, puisque telle est notre volonté depuis l’origine, d’aller dans le sens des compensations, de corriger, aujourd’hui, cette insuffisance.
Ensuite, je veux dire, en écho à la discussion extrêmement intéressante que nous avons eue hier sur les seuils, en particulier avec M. le ministre Hamon et M. le député Baumel, qu’il s’agit en l’occurrence d’une catégorie de commerces de détail – on traite ici du commerce alimentaire – et d’un format – plus de 400 mètres carrés – homogènes, ce qui permet de définir, par la loi, un seuil de compensation. On a cherché, hier, à inclure dans la loi un certain nombre de dispositions, qui ne pouvaient s’appliquer à tous les formats et à tous les secteurs : quand on est un petit commerce de l’habillement, on n’est pas en capacité de payer les mêmes compensations à ses salariés qu’un commerce appartenant au secteur du luxe ou relevant d’un autre secteur mais situé dans un centre commercial. En l’occurrence, par cet amendement, on peut définir un seuil par la loi, et je pense qu’il est important d’aller au bout de cette logique.
Pour le reste, monsieur Claireaux, j’ai bien pris note du retrait de vos deux premiers amendements. Vous avez défendu avec beaucoup de conviction les positions qui ont été exprimées en commission spéciale par votre collègue Joël Giraud, à qui je veux également rendre hommage et qui, avec Mme la députée Untermaier, M. le député Sirugue, M. le député Potier et M. le député Travert, ont parfaitement conduit ce travail et exprimé cette sensibilité.
Si je rends hommage au travail qui a été fait par M. Giraud et reconnaît sa co-paternité sur ce texte, je souhaite cependant souligner que l’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Cet amendement a pour objet d’appliquer aux dimanches du maire les mêmes dispositions que celles que nous avons proposées pour les dérogations géographiques au repos dominical dans les zones touristiques internationales, les zones touristiques et les zones commerciales : l’employeur doit permettre aux salariés non seulement d’aller faire une procuration, mais aussi d’exercer leur droit de vote lorsque le dimanche travaillé correspond à un jour d’élection locale ou nationale.
J’en profite pour répondre à Audrey Linkenheld, qui m’a reproché ce matin de ne pas l’avoir fait, et je la prie de m’en excuser : les scrutins européens font bien entendu partie des scrutins nationaux, puisque les députés sont élus dans le cadre de circonscriptions interrégionales qui sont des subdivisions du territoire national. Mon erreur est à présent réparée.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu avec véhémence !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements n
M. Frédéric Lefebvre.

 Je vous en prie, monsieur Lefebvre.
M. le président.
 Ces deux amendements ont pour objet de protéger les travailleurs de nuit des conséquences d’une nouvelle jurisprudence. Je souhaite qu’ils soient adoptés à cette fin.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Vous souhaitez la faire commencer à 22 heures au motif que les commerces alimentaires, qui sont couverts par des accords collectifs et qui ont brusquement sombré dans l’illégalité à la suite de la jurisprudence de la Cour de cassation, auraient ainsi le droit d’ouvrir leurs portes.
 Pour protéger le dialogue social !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Sur ce point, le droit français prévoit qu’il est possible de recourir au travail de nuit pour assurer la continuité de l’activité économique ou des services d’intérêt général. Ce n’est pas le cas pour un commerce, qui n’a pas besoin d’ouvrir le soir.
Le projet de loi répond à la problématique spécifique de certains commerces situés dans des zones très particulières d’affluence nocturne ; c’est ce que nous présenterons tout à l’heure dans le cadre du travail en soirée dans les ZTI avec un régime bien particulier.
Il n’est donc pas question ici de généraliser l’ouverture en soirée de tous les commerces, en particulier des commerces alimentaires. Sur ces deux amendements, l’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Aujourd’hui, et cela n’a pas vocation à être modifié, un salarié est en travail de jour jusqu’à 21 heures, et en travail de nuit au-delà de cette heure. Il est possible de déroger à ces règles par des accords de branche. C’est le cas dans le commerce alimentaire : les salariés des supérettes travaillent de jour jusqu’à 22 heures. Cet accord de branche est valable partout sur le territoire ; c’est la situation actuelle, et je tiens à le souligner avant que nous en venions à la discussion sur le travail en soirée.
J’ai précisé hier la délimitation des zones touristiques internationales, dont vous m’accorderez qu’elle est tout de même fort réduite,…
 Trop réduite !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

Notre souhait, cependant, n’est pas d’aller au-delà, il n’est pas d’étendre le recours aux travailleurs de nuit.
 Il ne s’agit pas d’étendre ! La situation existe de fait !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

Par cet amendement, monsieur le député, vous proposez de restreindre la portée de l’article L. 3122-32 du code du travail, qui prévoit le recours au travail de nuit, lequel est exceptionnel, en précisant que ce qualificatif doit s’appliquer aux travailleurs de nuit. Pour mémoire, un travailleur de nuit est un salarié qui accomplit plus de 270 heures par an dans la période de nuit.
Je vous confirme que le Gouvernement est défavorable à votre amendement, car son adoption conduirait à la banalisation du statut de travailleurs de nuit, ce que nous ne pouvons cautionner. L’objectif du Gouvernement n’est pas d’aller au-delà de l’équilibre qui est défini dans l’article 81.
Je tenais à rappeler, d’une part, le cadre dans lequel la réforme a vocation à s’appliquer, l’existant, et, d’autre part, les raisons de ce désaccord.
 Il faut protéger ceux qui sont aujourd’hui désavantagés !
M. Frédéric Lefebvre.
 Je suis saisi de trois amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Avant toute chose, monsieur le président, je demande un scrutin public sur cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’article 81 vise à donner la possibilité aux établissements situés dans les zones touristiques internationales de reporter jusqu’à minuit le début de la période de nuit, alors que le code du travail définit cette période comme allant de 21 heures à 6 heures.
Cette disposition est extrêmement préoccupante : elle constitue un véritable détournement de la notion de travail de nuit, qui reste aujourd’hui exceptionnel et strictement limité au respect de certaines obligations.
Si nous avons qualifié cet article 81 d’« amendement Sephora », c’est parce qu’il a été rédigé sur mesure à la demande du patronat…
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
M. Stéphane Travert,
 rapporteur thématique
 …qui n’a pas apprécié que les magistrats de la chambre sociale de la Cour de cassation rejettent, le 24 septembre 2014 – c’est très récent –, le pourvoi de Sephora au sujet de l’ouverture nocturne…
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce n’est pas faux !
M. Patrick Hetzel.
 …en rappelant que l’activité de la parfumerie ne répond pas aux critères actuels prévus par le code du travail justifiant le travail de nuit.
Mme Jacqueline Fraysse.
Les demandes patronales étant désormais des ordres…
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …vous décidez de changer la loi. D’autres ont utilisé ce stratagème avant vous : quand la jurisprudence gêne, on modifie la loi.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce n’est pas complètement anormal non plus !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est vrai que cela peut arriver !
M. Jean-Luc Laurent.
 Tel est bien l’objet de cet article, qui conduit à désavouer les juges pour casser les jurisprudences récentes, protectrices pour les salariés, mais jugées trop restrictives par le patronat. Il n’aura donc fallu que quelques semaines au MEDEF pour obtenir satisfaction.
Mme Jacqueline Fraysse.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est évident que, dans ces conditions, nous ne pouvons soutenir cet article qui, je le répète, a été fabriqué sur mesure pour permettre à de grandes enseignes de contourner des décisions de justice rendues en faveur des salariés.
Cela pose deux problèmes majeurs : au-delà de la méthode utilisée, le contenu de cet article est une atteinte grave aux droits des salariés. J’y reviendrai, mais je rappelle que le travail de nuit est aussi un problème de santé.
 Très bien !
M. Patrice Carvalho.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à empêcher l’inscription dans la loi de l’autorisation du travail de nuit dans les zones touristiques internationales. Cette disposition aurait en effet pour conséquence d’introduire dans la loi la notion de travail en soirée, c’est-à-dire de 21 heures à minuit, selon une logique de zonage, et non pour certaines activités, ce qui remettrait en cause le principe fondamental d’interdiction du travail de nuit.
Mme Sandrine Doucet.
En outre, cette ouverture viendrait légaliser des pratiques qui ont été condamnées dans le cadre de l’affaire Sephora, comme cela vient d’être évoqué. Elle touchera principalement des travailleurs pour lesquels le volontariat, qui n’est pas inscrit dans le code du travail, ne pourra pas être effectif.
Je souhaiterais revenir sur certains points, monsieur le ministre. Vous avez donné voilà quelques instants une définition annualisée des travailleurs de nuit. Or, une directive du Parlement européen et du Conseil de novembre 2003 retient comme définition une période de sept heures consécutives, dont cinq réalisées obligatoirement entre minuit et cinq heures du matin. Il y a là un hiatus : d’un côté, le temps annualisé peut être divisé selon les besoins des entreprises, ou du moins conformément aux contrats que celles-ci auraient établis et, de l’autre, les sept heures consécutives viennent se heurter aux vingt-quatre heures, qui marquent le début du travail de nuit, lequel doit s’achever à cinq heures du matin.
D’autre part, toutes ces ouvertures de nuit s’assortiront très probablement d’un flux tendu de livraisons de marchandises. Or, le travail de nuit ne concerne pas les travailleurs mobiles. On risque donc d’ouvrir la brèche à une extension des livraisons, y compris dans la nuit du samedi au dimanche.
Quant au volontariat, cette notion est très difficile à défendre par les salariés, d’autant plus que vous avez donné aux contrats des cadres définis par zone. Or dans ces zones, il y a des magasins, dans lesquels se trouvent des

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Tout ça à la fois ?
M. Patrick Hetzel.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 (« Absolument ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Cela ne se voit pas !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Permettez-moi de rappeler, madame Doucet, que la notion de « travail de nuit » n’est pas la terminologie appropriée : il s’agit ici du travail de soirée…
 C’est une invention !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
C’est ainsi que le travail de soirée sera assorti d’une contrepartie salariale, à savoir un doublement de la rémunération et un repos compensateur. Des dispositions seront également prises pour permettre aux salariés de rentrer chez eux, le soir venu, dans de bonnes conditions, c’est-à-dire au moyen d’un véhicule pris en charge par l’employeur pour les ramener à leur domicile. Nous prendrons également dans cet article des mesures destinées aux femmes qui travaillent en soirée, notamment lorsqu’elles sont enceintes. Nous avons également introduit dans ce texte des mesures relatives au volontariat, inscrit « en dur » dans la loi, mais aussi à la réversibilité de ce volontariat.
Il faudra sans doute le répéter encore longtemps, mais par rapport à la situation existante, nous avons apporté avec ce texte des compensations, un mieux-disant social et un véritable progrès social, dignes de ce que la gauche doit faire lorsqu’elle est au gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je déplore cependant qu’il y ait eu d’abord une forme de confusion puis, il faut bien le dire, une forme d’indélicatesse.
La confusion, madame Fraysse, c’est que le travail en soirée n’est pas le travail de nuit – j’ai pris la peine de le préciser. Les règles de la directive européenne de 2003, que vous évoquez à juste titre, ne sont donc pas applicables au statut que nous créons. J’ai du reste rappelé tout à l’heure le déséquilibre qui existe dans certaines branches, où le travail de jour est étendu jusqu’à 22 heures. Nous créons ici, dans les quelques zones que j’ai définies hier, et nulle part ailleurs, le statut de « travail en soirée ». Grâce à ce qui était prévu, à ce qui a été amélioré en commission spéciale et à ce que vous voterez, le travail en soirée est aujourd’hui, vous le constaterez, au moins aussi favorable que le travail de nuit dans ses compensations, et mieux encadré. De fait, il est payé double et obéit à une logique d’« accord, sinon rien », ce qui, je le rappelle, n’est pas le cas partout pour le travail de nuit : s’il n’y a pas d’accord, il n’y a pas d’ouverture. Il est également assorti de la prise en charge par l’employeur des frais liés à la garde des enfants, ce qui n’est pas aussi précisément le cas pour le travail de nuit. Il est également plus précis en ce qui concerne les transports, en ajoutant la mention « en sécurité ». C’est, enfin, un régime très circonscrit.
Le travail en soirée n’est donc pas le travail de nuit et, compte tenu des avancées réalisées, il est aujourd’hui plus protecteur et plus précis que les compensations qui existent pour le travail de nuit. Dans ce débat, nous devons être cohérents avec nous-mêmes.
Pour ce qui est, madame Fraysse, de votre propos que je qualifierais d’indélicat – ce qui est rarement le cas dans vos prises de parole –, je voudrais vous dire deux choses. Tout d’abord, avez-vous interrogé les salariés de Sephora ?
 Oui ! Ils ont déposé un recours.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Emmanuel Macron,

 Ça, c’est sûr ! Et plus nombreux que les autres !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,

 Parce qu’ils en ont besoin !
M. Patrice Carvalho.
M. Emmanuel Macron,

Surtout, madame Fraysse, si vos insinuations, ou plutôt vos accusations, ne sont pas acceptables, c’est parce que – et je le rappelle aussi pour vous, monsieur le député –, avec le dispositif que, je l’espère, vous allez voter, Sephora n’ouvrirait pas. Sans accord, pas d’ouverture – or, dans le cas de Sephora, il n’y a pas d’accord d’entreprise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 M. le ministre a déjà répondu à une partie des questions que je voulais poser, et je l’en remercie. Nous avons constaté la requalification en « travail de soirée », sur la base des horaires, de ce qui aurait pu être du travail de nuit – même si j’ai parfaitement compris que le travail de nuit ne se résume pas seulement à une question d’horaires, mais aussi de fréquence. Je veux bien reconnaître les avantages qui sont liés au travail de soirée en ZTI, que M. le ministre a rappelés, notamment la compensation de certaines charges liées au transport et à la garde d’enfants, mais je poserai cependant une question précise.
Mme Audrey Linkenheld.
On sait bien en effet que, pour le travail de nuit, ce n’est pas la loi qui fixe le niveau de la compensation salariale – elle ne fait qu’en poser le principe –, mais les accords. À quel niveau se situe aujourd’hui, en moyenne, cette compensation fixée par les accords de branche et d’entreprise ? Est-ce du niveau du « payé double » dans les ZTI ? Est-ce plus ? Est-ce moins ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le ministre, je tiens beaucoup à la courtoisie : elle est absolument nécessaire si nous voulons pouvoir échanger correctement.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est bien vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous avons droit à des différences d’appréciation, ainsi qu’au respect et à la courtoisie.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous dites qu’il ne s’agit pas ici de travail de nuit : je vous en donne acte. J’ai dit méchamment qu’il s’agissait d’une invention…
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce n’était pas très méchant…
M. Christian Paul.
 …alors que le mot juste aurait été celui de « requalification » du travail de nuit – si vous voulez ! Ce qui était précédemment du travail de nuit est donc requalifié autrement, et assorti d’un certain nombre de protections – mais c’est la moindre des choses, car travailler tous les soirs jusqu’à minuit n’est pas anodin, en particulier pour les personnes qui ont des enfants ! Il est donc heureux qu’il y ait des compensations.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous dites que le dispositif est circonscrit, et c’est également heureux, mais je demande à voir combien de temps cela durera. Il ne s’agit pas de vous faire un procès d’intention, mais vous ouvrez là une porte extraordinairement dangereuse pour les salariés.
Quant à savoir ce que veulent les salariés, c’est un salaire décent et rentrer chez eux le soir – et le dimanche – pour s’occuper de leur famille, se cultiver et se reposer. Il est vrai que, dans notre société, certains d’entre eux sont obligés de faire le sacrifice que représentent le travail du dimanche et le travail de nuit, parce que leurs salaires sont insuffisants. Voilà mon opinion.
Je ne m’attarderai pas sur la vocation du groupe socialiste et sur les lois sociales, car j’ai très peu de temps,…
 Plus que nous, madame !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …mais il est absolument incontestable que les magistrats de la chambre sociale de la Cour de cassation ont rejeté en septembre dernier le pourvoi de Sephora relatif à l’ouverture nocturne, et qu’avec le présent texte, vous contournez cette jurisprudence.
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Gardez votre calme !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

On m’a confirmé que le tertiaire compensait moins que l’industrie le travail de nuit, mais on est loin du « payé double ». C’est cependant normal, car nous parlons aujourd’hui de zones très spécifiques, et de commerces réalisant de fortes marges, qui ont donc la capacité de payer leurs salariés en soirée, ce qui nous donne plein confort pour instaurer le « payé double ».
 La parole est à M. François Loncle.
M. le président.
 Votant contre l’amendement de Mme Fraysse, je voudrais néanmoins, parce que j’ai été élu en même temps qu’elle, voilà fort longtemps, témoigner de sa courtoisie et de son respect envers tous nos collègues depuis qu’elle a été élue.
M. François Loncle.
 Sur ces paroles amicales, fraternelles et de respect, nous allons maintenant procéder au scrutin.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Frédéric Lefebvre.

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 C’est bien dommage !
M. Frédéric Lefebvre.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Un certain nombre de commerces qui ne sont pas situés en zone touristique internationale n’en sont pas moins ouverts jusqu’à 24 heures en raison d’un accord collectif prévoyant cette possibilité. Comme votre article ne fait pas référence à ce cas de figure, je propose de le rajouter.
M. Francis Vercamer.
 M. Lefebvre a défendu l’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Vous n’avez rien démontré, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai ensemble les amendements n
M. Frédéric Lefebvre.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 L’objectif annoncé pour le week-end, notamment à Paris, est de le faire fonctionner progressivement la nuit, heure par heure – à Londres, c’est la nuit entière. De la même façon, il suffit d’aller aux Champs-Élysées pour voir que la vie ne s’arrête pas à minuit. Une heure du matin serait plus raisonnable et correspondrait plus à la réalité ; comme vous le savez, j’essaye que nous légiférions, les uns et les autres, en collant à la réalité de nos compatriotes.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 C’est vrai aussi quand vous fermez à 23 heures !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 C’est pour cela que j’ai parlé du week-end et du métro !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 À Toulouse, le métro circule même jusqu’à trois heures du matin le week-end !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Oui, c’est vrai !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 On est d’accord !
M. Jean-Luc Laurent.
 Cela ne se voit pas, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Vous souhaitez également supprimer l’obligation de contrepartie salariale du travail en soirée. Je crois qu’il n’est pas souhaitable de revenir sur ce plancher. Dans les zones touristiques internationales et pour le travail en soirée, nous avons introduit le doublement du salaire, le volontariat et la réversibilité : ce sont des avancées sociales dont nous nous félicitons tous.
Enfin, vous évoquez le fait que le travail de nuit n’est pas assorti de telles compensations d’ordre légal : c’est vrai, mais le travail en soirée serait par définition moins pénible que le travail de nuit. Vous oubliez que les commerces ne sont en réalité juridiquement pas habilités à ouvrir au-delà de 21 heures ; or c’est précisément parce qu’il n’y a pas de nécessité économique que de telles contreparties sont aujourd’hui exigées.
Nous devons donc faire en sorte que les salariés qui travaillent jusqu’à minuit, donc en soirée, puissent bénéficier de compensations normales et suffisantes pour assurer cette activité. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

Pour lever toute ambiguïté, il faut préciser que les salariés continueront de bénéficier du repos quotidien de onze heures consécutives à titre individuel.
C’est donc bien une autre équipe qui démarre à sept heures du matin, mais on évite la requalification automatique de contrats commençant à neuf heures pour la relève, et qui se seraient retrouvés mécaniquement en travail de nuit.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je fais référence aux propos du ministre tout à l’heure concernant Sephora, affirmant qu’il n’y avait pas d’accord d’entreprise. C’est justement pour cela que je propose d’ouvrir la possibilité de faire un référendum, ce qui permettra de connaître la réalité de la volonté des salariés.
M. Frédéric Lefebvre.
Cela est souhaité par tout le monde : Mme Fraysse nous disait tout à l’heure qu’elle voulait connaître la volonté des salariés. Je ne pense pas que chacun de nous soit en mesure de parler en leur nom, pas plus vous que moi : c’est donc bien en les interrogeant, eux, que l’on pourra savoir ce qu’ils pensent !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 sine qua non
 Tant pis pour les salariés !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Concernant les accords sur le commerce en soirée – c’est un autre élément d’information à apporter à Mme la députée Linkenheld –, ceux qui sont en train d’essayer de conclure de tels accords, comme une certaine enseigne dont je tairai le nom – je vous rassure, ce n’est pas l’une de celles que vous avez citées –, le font avec des compensations de 25 ou 30 %, qui sont donc insuffisantes. Nous allons donc largement rehausser les obligations.
Je pense que cela est nécessaire si nous voulons être cohérents avec nous-mêmes : nous avons défini ces zones en tenant compte du potentiel d’activités et de création économique. Il est donc nécessaire d’être exigeant et de ne pas aménager une voie de contournement.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
L’amendement ne modifie en rien le contenu des garanties apportées, mais se contente de le réorganiser sous la forme d’une énumération beaucoup plus cohérente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’avais moi-même déposé un amendement – qui va fatalement tomber si celui-ci est adopté – qui réécrivait le premier alinéa de votre amendement de réécriture, si je puis dire. Demander la mise à disposition d’un moyen de transport pris en charge par l’employeur pour le salarié est en effet un peu restrictif : on peut estimer que certains salariés veulent venir avec leur voiture personnelle.
M. Francis Vercamer.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Mise à disposition d’un moyen de transport, cela veut dire qu’on met à disposition une voiture : je proposais donc que l’accord « précise les modalités de transport qui permettent au salarié » de garantir la sécurité.
M. Francis Vercamer.
On peut par exemple envisager que l’employeur dédommage les kilomètres. Mais mettre un véhicule à disposition à la place de celui du salarié, simplement parce qu’il travaille la nuit, je trouve que c’est de l’argent jeté par les fenêtres. De plus, le salarié n’est peut-être pas d’accord pour changer de véhicule !
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est explicite par son texte même : « Un décret définit les modalités de prise en compte des heures de travail en soirée au titre des facteurs de risques mentionnés à l’article L. 4161-1 du code du travail. »
Mme Jacqueline Fraysse.
Il s’agit là que la pénibilité du travail de soirée soit prise en considération. En effet, le décret n

Il n’intègre pas, et pour cause puisque cela n’existait pas jusqu’à aujourd’hui, le travail en soirée. Or le travail en soirée s’effectue sur une plage horaire qui jusqu’ici était considérée comme du travail de nuit, et donc entrait dans le cadre de la pénibilité. Il est donc tout à fait essentiel et cohérent que les facteurs de risques liés au travail de nuit soient également reconnus pour le travail en soirée et pris en compte au titre de la pénibilité.
C’est donc l’objet de cet amendement qui, s’il était soutenu par nos collègues socialistes préoccupés de la santé et du confort des salariés, enverrait un signe largement utile dans ce texte qui ne nous en a vraiment pas envoyé beaucoup !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Il a d’ailleurs confié il y a peu une mission spécifique sur la pénibilité à Christophe Sirugue : je souhaite donc vous renvoyer auprès de lui. Vous pourriez ainsi faire partie des différents interlocuteurs qu’il ne manquera pas d’auditionner dans le cadre de cette mission visant à évaluer et à mettre en place un certain nombre de mesures et de dispositions.
Il me semble par ailleurs que les dispositions déjà adoptées par la commission spéciale répondent à vos préoccupations. En effet, la commission a souhaité prévoir que les garanties applicables aux travailleurs de nuit, à savoir un suivi médical spécifique, le droit de retour à un poste de jour pour les femmes enceintes, et autres dispositions similaires, s’appliquent également aux travailleurs en soirée.
Enfin, la mise en place progressive du compte pénibilité tel qu’il existe est déjà suffisamment complexe sans qu’il faille en plus modifier sans cesse le dispositif. Je vous renvoie sur ce point à la mission saura conduire avec talent notre collègue Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique.
M. le président.
 Je suis ravi, monsieur le rapporteur, de vous entendre expliquer à la représentation nationale que la mise en place du compte pénibilité est extrêmement complexe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On le savait déjà !
Mme Audrey Linkenheld.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 C’est la majorité qui l’a voté, monsieur le rapporteur, pas le MEDEF ! Je vous remercie donc de cette précision, qui sera très utile dans notre débat.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je comprends parfaitement la préoccupation exprimée par Mme Fraysse. En effet, les dispositions que vous évoquez ne semblent pas prévoir de faire bénéficier ces salariés de tous les avantages liés à la prise en compte de la pénibilité. En tout cas, ce n’est pas aussi clair que cela devrait l’être. C’est pourquoi, tout en maintenant ses critiques à l’encontre des modalités actuelles de prise en compte de la pénibilité, le groupe UMP tient à rappeler qu’il est attaché à ce que celle-ci soit prise en compte et compensée. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur de cet amendement.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je reconnais, monsieur le rapporteur, que la commission spéciale a adopté des dispositions visant à protéger certains salariés, tels que les femmes enceintes. Cependant, comme M. Poisson vient de le souligner, le sujet du débat est celui du compte pénibilité.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Merci, madame Fraysse !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Même si vous inventez aujourd’hui un nouveau « truc » que vous appelez « travail en soirée », les horaires de travail en cause sont bien de ceux reconnus par la loi comme ouvrant droit à bénéficier du compte pénibilité au titre du travail de nuit. Il me semble donc qu’ils devraient être automatiquement reconnus comme facteurs de risque ouvrant droit au compte pénibilité.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Bien sûr ! C’est logique.
M. Patrice Carvalho.
 Je ne vois pas en quoi l’adoption de mon amendement aggraverait la complexité d’un dispositif qui est effectivement compliqué. Je ne voudrais pas être désagréable – ce n’est pas dans ma nature –, mais en le refusant, vous envoyez un signe extrêmement préoccupant, qui s’ajoute à tous ceux que vous avez déjà envoyés, et qui, de surcroît, ne sont pas cohérents.
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Nul n’imagine que vous puissiez être désagréable, madame Fraysse.
M. le président.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mieux encadrer le processus de réversibilité du volontariat en matière de travail en soirée introduit par ce projet de loi en garantissant un véritable droit au retour au travail de jour aux salariés qui auraient accepté de travailler en soirée.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, dans le texte qui nous est proposé, c’est l’accord collectif qui a la charge de déterminer les modalités de prise en compte du changement d’avis du salarié. Il nous apparaît plus sécurisant pour les salariés de confier au législateur le soin d’affirmer clairement le droit au retour au travail de jour, d’en fixer les modalités et d’en garantir l’exécution. C’est le sens de notre amendement.
Il prévoit en outre un préavis de deux semaines pour permettre à l’employeur de procéder au remplacement du salarié ne souhaitant plus travailler en soirée.
Il étend enfin aux employeurs qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière de travail en soirée la sanction applicable aux employeurs ne respectant pas leurs obligations en matière de travail de nuit, à savoir la peine d’amende prévue en cas de contravention de cinquième classe, qui sera due pour chaque salarié concerné par l’infraction.
C’est là encore une disposition logique au regard de l’état actuel du droit.
 Je suis assez d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Votre préoccupation est déjà prise en compte par le projet de loi, qui prévoit que seuls les salariés volontaires ayant donné leur accord par écrit peuvent être amenés à travailler en soirée. Le texte instaure une protection du salarié contre la discrimination à l’embauche dans le cadre de l’exécution du contrat, ainsi qu’une protection contre le licenciement en cas de refus.
Vous vous en souvenez, la commission spéciale a souhaité prévoir que l’accord collectif fixe spécifiquement les modalités de prise en compte de la situation personnelle du salarié, en particulier dans le cas où celui-ci change d’avis. Certes, les accords ne retiendront pas forcément un délai de préavis de deux semaines, qui nous paraît trop court, mais l’objectif de votre amendement de protéger dans le temps le volontariat du salarié me semble satisfait par le texte.
C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, sans guère me faire d’illusion…
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est le frère jumeau, si j’ose dire, de celui que j’ai défendu en ce qui concerne les ZTI, à ceci près qu’il s’appliquerait cette fois au travail en soirée.
Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaitons que l’accord du salarié exprime pour travailler en soirée figure sur un document distinct du contrat de travail, et qu’il soit signé après la période d’essai, afin de ne pas avoir d’incidence sur l’éventuelle embauche du salarié. En effet, celui-ci risquerait sinon d’être pénalisé par un refus de travailler la nuit.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, les auteurs de cet amendement souhaitent que la possibilité de travailler en soirée soit clairement dissociée du contrat de travail, afin qu’elle ne constitue pas une condition d’embauche ou de pérennité de l’emploi d’un salarié.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Toutefois, la reconnaissance de cette vulnérabilité conduit à ce que le salarié en période d’essai ne soit pas considéré comme un salarié à part entière. En pratique, cela veut dire qu’un salarié en période d’essai ne peut pas travailler en soirée, sauf en cas d’accord écrit de sa part, et qu’il peut refuser de donner son accord à l’issue de la période d’essai. Cela peut concrètement poser des difficultés à l’employeur en matière de recrutement, celui-ci ayant besoin de connaître les intentions de son salarié quant au travail en soirée.
C’est pourquoi, comme sur le travail dominical, mon avis sur ces deux amendements est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Il faut vraiment ne pas connaître la réalité des boîtes, monsieur le rapporteur, pour ne pas se rendre compte que si l’accord pour travailler la nuit n’est pas dissocié du contrat de travail, le salarié sera soumis pendant sa période d’essai à des pressions insupportables pour qu’il donne son accord.
M. Pascal Cherki.
 Bien sûr !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Franchement, on livre totalement le salarié à l’arbitraire patronal ! En votant l’amendement de Mme Fraysse, qui est un amendement raisonnable, la majorité montrerait son attachement à ce que cette loi préserve les droits fondamentaux des travailleurs.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 1439.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à garantir la réversibilité de l’engagement de travailler en soirée. Conformément aux préconisations du rapport Bailly, nous souhaitons que l’employeur demande tous les six mois au salarié s’il souhaite continuer de travailler en soirée. Cette disposition permettrait au salarié de ne pas être pieds et poings liés par son engagement initial.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Votre préoccupation est déjà prise en compte par le texte, qui prévoit que seuls les salariés volontaires qui ont donné leur accord écrit peuvent être amenés à travailler en soirée et les protège contre toute discrimination à l’embauche, dans le cadre de l’exécution du contrat ainsi que contre le licenciement.
J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.
 Les salariés peuvent changer d’avis !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il corrige une erreur de référence.
M. Stéphane Travert.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Il tire en fait la conséquence des modifications que nous avons souhaité apporter en commission spéciale, en prévoyant que les travailleurs de soirée se voient appliquer l’ensemble des garanties offertes aux travailleurs de nuit. Il est en conséquence logique que les paramètres de décompte des heures qui définissent les travailleurs de nuit, soit deux fois trois heures de travail de nuit par semaine ou 270 heures par an, s’appliquent également pour définir le travail en soirée.
Dans le cas où un salarié effectue des heures de travail en soirée et des heures de travail de nuit, l’ensemble de ces heures cumulées sera bien décompté.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Nous proposons ici une réécriture de la révision des arrêtés devenus obsolètes.
En effet, dans la rédaction adoptée par la commission spéciale, devenue l’article 81 

Nous proposons donc de revoir la rédaction du dispositif, en prévoyant simplement une procédure d’abrogation d’un arrêté préfectoral qui serait contesté par des organisations patronales et syndicales représentant la majorité des membres de la profession concernée par l’arrêté en question.
Il s’agit de ne soumettre à la révision que les seuls arrêtés préfectoraux de fermeture devenus obsolètes, et non les autres.
Je rappelle ici ce qu’est la procédure de l’arrêté préfectoral de fermeture, afin que cela soit bien clair pour chacun d’entre vous.
Avec l’assentiment de la majorité des représentants d’une profession, le préfet peut donc ordonner la fermeture dominicale des commerces – y compris de ceux qui n’emploient pas de salariés – à la demande d’une organisation professionnelle.
Cette procédure permet de répondre à des distorsions de concurrence pouvant exister dans certains secteurs, soit parce qu’un seul commerce souhaite ouvrir et que tous les autres le font de façon contrainte, pour ne pas subir une concurrence déloyale, soit parce que le secteur comporte de nombreux et importants commerces familiaux, sans salariés, qui ne sont donc pas soumis aux obligations qui s’imposent aux autres commerces en matière de repos dominical.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je ne suis toujours pas convaincu de la pertinence de l’extension des ouvertures à douze dimanches, même si nos concitoyens doivent pouvoir céder à ce que l’on pourrait appeler des achats d’impulsion ou des achats familiaux.
M. Jean-Louis Bricout.
Je ne suis pas convaincu en termes d’enjeux sociétaux – équilibre familial, dynamique associative. Nos collègues en ont déjà longuement parlé.
Je ne suis pas convaincu non plus d’un point de vue économique, car je suis persuadé qu’il y a un risque à faire la part belle à la grande distribution au détriment de nos commerces de proximité, les compensations prévues pouvant être difficiles à supporter pour les petites structures.
J’en viens à l’amendement. Face à cette extension, il me paraît opportun d’accentuer le contrôle et de mettre en place avec les différents acteurs un garde-fou territorial.
Je suis l’élu d’une petite ville de 6 000 habitants qui dispose, comme toutes les petites villes, d’une offre de premier niveau, avec des petits commerces de centre-ville et, comme c’est parfois le cas, d’une zone d’activités commerciales en périphérie, qui a vocation à éviter la fuite des flux commerciaux, l’équilibre concurrentiel entre les deux étant parfois difficile à trouver.
Comme c’est parfois le cas, là encore, ces petites villes ne sont séparées que de quelques dizaines de kilomètres d’une plus grande cité, en l’occurrence, Saint-Quentin, que vous connaissez bien, qui compte 50 000 habitants et qui comporte une offre de deuxième niveau – on y trouve, par exemple, l’enseigne Décathlon.
Le samedi, nous observons donc, comme partout, le siphonnage des commerces de proximité de nos petites villes au profit de ces commerces de deuxième niveau.
Parce qu’il existe une interaction entre les différents niveaux d’offres, il est nécessaire, sur un plan territorial, d’opérer une régulation, à partir d’un périmètre pertinent afin d’observer ces flux commerciaux et de trouver les bons équilibres, de maintenir les petits commerces de proximité et d’offrir à nos territoires une vie sociale harmonieuse.
Cet amendement vise donc à installer une instance de concertation commerciale prenant en compte l’ensemble de ces éléments avec les différents acteurs des territoires et sur un périmètre pertinent, celui des schémas de cohérence territoriale, les SCoT, qui sont à la fois un périmètre de vie et un périmètre économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Ce type de concertation me semble être le bienvenu. Nous en avons maintes fois discuté ensemble, et vous avez également abordé cette question en commission spéciale, où vous auriez d’ailleurs souhaité aller un peu plus loin.
Pour autant, je crois que nous avons trouvé ici un compromis. Il est en effet essentiel qu’au-delà du pouvoir de décision confié aux élus locaux ou aux préfets de région pour autoriser des ouvertures dominicales de commerces, un véritable dialogue puisse s’instaurer entre les différents acteurs concernés, afin d’évaluer les conséquences des ouvertures ou des fermetures et d’assurer la cohérence, dans une zone de chalandise, en matière de concurrence et d’attractivité du territoire.
C’est pourquoi, monsieur Bricout, j’émets un avis favorable à l’adoption de cet amendement.
 Il en a de la chance !
M. Patrice Carvalho.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Il me semble en effet que la rédaction qui a été arrêtée permet, en plus de l’avis conforme de l’EPCI que vous avez précédemment voté, d’assurer la cohérence sur les territoires.
Le périmètre du SCoT permet quant à lui de corriger les éventuels effets de bord lorsque l’EPCI n’est pas forcément le niveau adéquat et qu’une commune voisine, qui n’est pas membre de ce dernier, peut prendre des décisions qui déstabiliseraient telle ou telle commune – vous avez d’ailleurs cité des cas très concrets.
Il me semble que cet amendement permet de prévenir ce genre de situation.
Avis favorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Cet article accorde un délai de trente-six mois, soit trois ans, à compter de la publication de la présente loi pour que les établissements concernés se conforment aux accords.
Mme Jacqueline Fraysse.
Certes, nous souhaitons que les négociations collectives puissent se dérouler dans de bonnes conditions, et nous comprenons parfaitement que cela ne puisse se faire du jour au lendemain.
Nous souhaitons d’ailleurs qu’elles n’aient pas lieu de façon précipitée car si nous voulons disposer de bonnes garanties, il faut avoir le temps d’en parler.
Je ferme la parenthèse.
Pour autant, discuter pendant trois ans, cela nous paraît beaucoup, surtout lorsque pendant cette longue période, certains salariés pourront continuer à travailler le dimanche et en soirée sans recevoir de compensations et que d’autres… Bref !
Toutes les mesures que vous présentez comme des avancées sociales n’auront donc pas l’honneur et l’avantage d’être appliquées.
Nous vous proposons donc de réduire ce délai. M. le rapporteur et vous-même, monsieur le ministre, avez reconnu en commission spéciale qu’il était long. Le rapporteur propose de le ramener à deux ans. Nous pensons quant à nous, vous le savez, que la norme légale dans les entreprises étant la négociation obligatoire annuelle, une année serait raisonnable.
C’est pourquoi nous proposons cet amendement.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne donc les délais de négociation.
Mme Eva Sas.
Les PUCE actuels ou les communes touristiques qui n’avaient pas besoin d’être couvertes par des accords ne prévoyaient pas nécessairement de contreparties. Il est donc normal de laisser le temps de négocier afin de parvenir à de nouveaux accords.
En commission spéciale, nous avions proposé un amendement visant à ramener à un an le délai de régularisation de ces situations.
Nous avons entendu dire que cela pouvait être trop court pour favoriser un véritable dialogue social, mais les organisations syndicales s’inquiètent quant à elles d’un délai aussi long que trois ans.
C’est pourquoi nous proposons un délai de 18 mois pour conclure un accord.

M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Le changement concerne surtout en l’occurrence les zones touristiques qui ne sont pour l’instant soumises à aucune obligation de négociation d’un accord comportant des contreparties salariales, ni sur le respect du volontariat du salarié, et dans une moindre mesure les PUCE, dans lesquels il était jusqu’alors possible de procéder par voie unilatérale.
Mais, comme vous le savez, l’esprit du texte est le suivant : pas d’accord, pas d’ouverture ; une volonté de négociation avec les partenaires sociaux.
Il nous a donc semblé pertinent d’instaurer un délai de deux ans pour les commerces considérés, qui est aussi acceptable pour leurs salariés, sachant que le délai de trois ans – je rejoins ici Mmes Fraysse et Sas – était en effet beaucoup trop long.
Je considère qu’entre ces trois ans et les 12 ou les 18 mois que vous proposez, nous pouvons faire un compromis de 24 mois…
 Mais vous allongez le délai par rapport à ces deux amendements !
M. Patrice Carvalho.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable à leur adoption, au bénéfice de celui que je viens de défendre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je souhaite tout de même rappeler un point : toute nouvelle ouverture est soumise à l’accord de branche, d’entreprise ou de territoire.
Afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, et pour être parfaitement clair, je rappelle que ce délai ne concerne pas les nouvelles ouvertures.
Partout où l’ouverture n’est pas effective à ce jour, un accord est donc nécessaire comme préalable.
En revanche – et nous avons débattu à ce propos – des zones touristiques, en particulier, mais aussi commerciales, qui ne sont pas couvertes par des accords. Dans ce dernier cas notamment, une décision unilatérale peut avoir été prise, suite à un référendum, prévoyant que les salariés sont payés double. Une renégociation sera nécessaire, dont nous devons aménager les conditions – d’où le délai transitoire.
Il est vrai que le délai d’un an nous semble trop court même si, vous avez raison, madame Fraysse, la norme légale est la négociation obligatoire annuelle. Il est néanmoins possible de se retrouver face à un blocage, qui pourrait entraîner une fermeture là où des salariés avaient répondu favorablement dans le cadre d’un référendum voilà quelques années, et étaient donc payés double.
Nous avons rencontré ce problème, il faut bien le constater collectivement, lorsque le délai accordé dans le cas du temps partiel s’est révélé trop bref. Cette vraie avancée portée par la loi de sécurisation de l’emploi nous a menés à des impasses faute d’un délai de négociation suffisamment long.
Je reconnais, et je l’ai déjà indiqué en commission, qu’un délai de trois ans est trop long, et peut même paraître dilatoire. Il n’y a pas de vérité des chiffres, mais il me semble qu’un délai de deux ans serait équilibré. En effet, dans le cas où une première négociation échouerait, il paraît raisonnable que l’on puisse la reprendre jusqu’à deux ans après la promulgation de ce texte. S’il n’y a pas d’accord, en revanche, il faut aller au bout de la logique, à savoir la fermeture – c’est d’ailleurs toute la force de ce projet.
Un délai inférieur à deux ans me semble vraiment trop court, et c’est pourquoi, madame Fraysse, madame Sas, je vous invite à retirer vos amendements et à vous rallier à celui du rapporteur, sur lequel j’émettrai un avis favorable.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne retire pas mon amendement, mais je vais bien sûr voter le vôtre, monsieur le rapporteur, car il va dans le sens que je souhaite. Je vous ferai cependant observer qu’une solution de compromis aurait pu consister à adopter l’amendement de Mme Sas, qui proposait un délai de 18 mois.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Je remercie ma collègue Jacqueline Fraysse pour son intervention, et j’allais faire exactement la même remarque qu’elle : il me semble que dix-huit mois serait un bon compromis entre douze et vingt-quatre mois, au moins d’un point de vue mathématique.
Mme Eva Sas.
Comme ma collègue, je maintiens mon amendement. Mais si par malheur il n’était pas adopté, je voterais celui proposé par le rapporteur, qui va dans le bon sens.
 Je suis saisi par M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi par M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, d’un amendement de coordination, n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où nous avons la fierté de faire vivre le débat démocratique dans cet hémicycle, nous apprenons, par les moyens modernes d’information, qu’une fusillade qui a fait plusieurs blessés graves vient d’avoir lieu à Copenhague, à l’occasion d’un débat sur la liberté d’expression et de caricature, auquel participaient l’ambassadeur de France et un caricaturiste suédois.
M. Jean-Yves Caullet.
Je voulais simplement vous dire combien nous sommes fiers, aujourd’hui, de participer à ce débat vif et ouvert. Je tenais aussi à adresser un message de solidarité aux victimes et de solidarité démocratique au peuple danois, qui se trouve aujourd’hui agressé, comme nous l’avons nous-mêmes été il n’y a pas si longtemps.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Notre groupe s’associe à l’hommage qui vient d’être rendu par notre collègue.
M. Gérard Cherpion.
S’agissant de notre texte, je vous demande, monsieur le président, dix minutes de temps de parole supplémentaires, en vertu de l’article 55, alinéa 6 de notre règlement, pour des amendements déposés hors délai.
 J’ai bien entendu votre demande, monsieur Cherpion.
M. le président.
Je vous propose de procéder à une suspension de séance de cinq minutes après l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 82.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a été déposé par ma collègue Sandrine Mazetier, et que j’ai cosigné avec d’autres de mes collègues, concerne un sujet que nous avons déjà évoqué tout à l’heure : il s’agit de rappeler que le dimanche est aussi le temps du civisme, le jour où sont organisées les élections locales et nationales dans notre pays.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je n’ai pas besoin de rappeler combien il importe que nous nous mobilisions tous pour lutter contre l’abstention électorale et pour faire en sorte que nos concitoyens se rendent le plus massivement possible aux urnes. Je pense que tous les démocrates de cet hémicycle partagent cette préoccupation. Cet amendement propose donc que l’ouverture des commerces ne puisse avoir lieu les dimanches où sont organisées les élections locales et nationales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement est très simple : il consiste à donner aux préfets des collectivités des outre-mer visées par l’article 73 de la Constitution la possibilité – et non l’obligation – de substituer à certains jours du calendrier que nous avons en commun des jours spécifiques à nos territoires, qui ont un sens particulier pour eux. Il s’agit de donner cette faculté aux préfets, après une discussion au niveau de chaque territoire et au terme d’un accord local.
Mme Ericka Bareigts.
Nous voulons insister sur le fait qu’il s’agit bien d’une substitution : pour des raisons économiques évidentes, nous ne voulons pas que des jours fériés supplémentaires soient créés. Cet amendement, monsieur le ministre, s’inscrit dans la droite ligne d’une démarche qui vise à donner une transparence et une base légale aux pratiques diverses qui s’expriment sur nos différents territoires.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

On a pu lire dans la presse, ces derniers jours, des polémiques injustifiées à ce sujet. Vos préoccupations, le Gouvernement les partage, et il ne faut pas nourrir une confusion illégitime sur la philosophie de votre amendement. Comme vous le signalez à juste titre, ces adaptations doivent nécessairement faire l’objet d’un large consensus social et, pour cette raison, le Gouvernement considère qu’un travail approfondi doit encore être mené, afin d’aboutir à un rassemblement aussi large que possible.
Sur la forme, il est du devoir du Gouvernement de signaler que le lien avec la croissance et l’emploi reste très indirect, et il n’est pas à exclure qu’il y ait là un risque d’inconstitutionnalité, qui devra être mesuré. Sous réserve de l’adoption du sous-amendement du rapporteur, j’émettrai sur votre amendement un avis de sagesse. Je tiens en tout cas à vous dire que le Gouvernement souhaite poursuivre cette réflexion, en vous y associant, car le problème que vous soulevez est pleinement reconnu par le Gouvernement.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Sous réserve de l’adoption du sous-amendement du rapporteur, il me paraît important d’adopter l’amendement de notre collègue. Je connais, pour l’avoir moi-même constatée, la qualité du dialogue qui s’opère outre-mer, et en particulier à la Réunion, entre la République et les représentants des différents cultes. Cette île présente certes des spécificités par rapport au territoire métropolitain, mais il importe de noter qu’il existe des différences au sein même de notre territoire métropolitain, en Alsace-Moselle, par exemple. Il ne s’agit pas ici d’ajouter, de nier, ni d’enlever quoi que ce soit, mais de s’adapter à des pratiques, au terme de discussions au niveau local, qui se déroulent dans un cadre parfaitement républicain. La fête du 1
M. Bruno Le Roux.

Cet amendement, s’agissant de la situation particulière de la Réunion, est un amendement de bon sens, qui renforce le dialogue déjà existant à l’échelle de l’île, et dont il serait bon de disposer dans bien d’autres endroits.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je voulais remercier le président Le Roux pour ses paroles très fortes, qui montrent que la République est sensible à sa diversité. C’est une République moderne, ouverte à des horizons qui sont très larges, puisque la France est présente partout dans le monde par ses terres ultramarines.
Mme Ericka Bareigts.
Je vous remercie également, monsieur le rapporteur, pour votre écoute et pour le travail que vous avez accompli avec nous sur ce sujet.
Merci, enfin, monsieur le ministre, pour l’attention que vous portez aux territoires ultramarins. Je sais combien vous êtes à notre écoute et combien vous soutenez les très grandes ambitions qui animent tous nos territoires.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Chers collègues, j’ai bien entendu la demande de M. Cherpion, qui est enregistrée. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Nous en arrivons à l’examen d’un article important – nous avons d’ailleurs attendu longtemps – portant sur la réforme des prud’hommes. C’est d’ailleurs la troisième fois que nous examinons ce sujet en moins d’un an. Il aurait mérité un examen particulier, mais nous le verrons à nouveau dans le cadre de la loi sur la justice du 21ème siècle ; nous serons donc amenés à en reparler.
M. Gérard Cherpion.
Cette réforme des prud’hommes court-circuite une procédure habituelle à deux titres : tout d’abord, en prévoyant la possible composition d’un bureau de jugement restreint, qui compte deux conseillers prud’homaux au lieu de quatre, pour les dossiers de licenciement ; puis par le passage quasi automatique du bureau de conciliation au juge professionnel, qui fait sauter l’étape du bureau de jugement. C’est donc un changement considérable.
Cette réforme va vers l’échevinage. Il est clair que le Gouvernement veut faire des prud’hommes un système identique aux tribunaux des affaires de Sécurité sociale, puisqu’il préconise un juge et deux assesseurs. On voit bien le résultat dans les tribunaux aux affaires de Sécurité sociale : le juge décide et les assesseurs opinent. Pourtant les préconisations du rapport Marshall ont provoqué un tollé général. L’échevinage sort par la porte, mais on le fait rentrer par la fenêtre, au mépris des acteurs concernés.
La phase du bureau de jugement dans sa formation normale est évacuée, le recours au juge professionnel devient la norme. Il ne remplit plus seulement son rôle de juge départiteur, c’est la fin de la justice paritaire. C’est bien dommage : lorsque l’on parle de dialogue social à longueur de journée, il faudrait respecter cette justice paritaire.
Enfin, cette réforme ne résout en rien le problème des délais. Ces derniers explosent précisément quand l’affaire est renvoyée en départage, et on ne la réglera pas à moins d’augmenter significativement le nombre de juges professionnels et de faire de la justice du travail une justice comme les autres, mais dans ce cas, avec quels moyens ?
Les vraies questions ne sont pas traitées, et justement la question des moyens en fait partie. L’allongement des délais, quand il n’est pas dû au départage, est majoritairement dû au manque de moyens de la juridiction : manque de greffiers, manque de personnel administratif, manque de moyens matériels et financiers. L’absence d’un greffier suffit à faire renvoyer une affaire. Sur tous ces points, le projet de loi reste muet.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avec l’article 83, nous abordons pour la troisième fois cette année la justice prud’homale, comme vient de le rappeler mon collègue. Nous pourrions même dire pour la quatrième fois, puisqu’avec les rapports Guinchard, Marshall et le plus récent, le rapport Lacabarats, c’est vraiment le quatrième projet que nous examinons sur cette justice.
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Dans l’exposé des motifs de votre projet de loi, la justice prud’homale est dénoncée pour sa lenteur, son efficacité insuffisante et les multiples blocages dont elle fait l’objet. Les juges prud’homaux reconnaissent ces difficultés, bien que tout démontre qu’elles sont très inégales d’une juridiction à l’autre et que le délai de 15,1 mois pour juger une affaire dont fait état le rapporteur est très largement inférieur dans certaines juridictions. Je l’avais dit lors de la discussion générale préalable à l’examen de ce texte.
M. Gilles Lurton.
Pour ce qui concerne la départition, c’est-à-dire le recours à un juge professionnel en l’absence d’émergence d’une majorité dans la composition de jugement, le constat est le même. Si la durée moyenne est de 29,7 mois au niveau national en 2013, nous pouvons aussi voir des délais très inférieurs lorsque la juridiction sait faire valoir la justice sur l’intérêt du collège auquel chaque conseiller appartient.
Il convient aussi de s’interroger sur la responsabilité dans cette situation des pouvoirs publics, qui accumulent les réglementations sans souci de cohérence. En procédant de la sorte, nous augmentons l’insécurité des actes juridiques et les risques contentieux.
D’emblée, je veux vous le dire ici, un certain nombre de vos propositions peuvent être considérées comme allant dans le bon sens. On peut citer l’obligation de formation des conseillers prud’homaux, ils y recourent déjà, mais ils sont demandeurs de ces formations ; le renforcement des obligations déontologiques, le développement des procédures disciplinaires quand elles sont nécessaires, et l’instauration d’une procédure de mise en état des dossiers susceptible de faire reculer significativement le nombre de renvois et l’allongement des délais.
En revanche, nous protestons contre le renvoi des dossiers de conciliation au départage et la construction d’un circuit court qui permet aux justiciables de voir leur affaire jugée rapidement par un bureau de jugement en formation restreinte, ce qui revient à introduire en catimini l’échevinage et aboutirait petit à petit à la disparition des juridictions prud’homales. C’est totalement contraire au rapport Lacabarats, et nous ne pourrons souscrire à ces propositions, même si j’ai compris, à la lecture des amendements préalablement à l’examen de ce texte, que vous avez aussi pris en compte les discussions qui se sont tenues en commission spéciale et adapté vos propositions en fonction de ces discussions.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Les organisations syndicales, salariales comme patronales, sont opposées à votre réforme de la justice prud’homale. Le 26 novembre, déjà, le conseil supérieur de la prud’homie, qui rassemble toutes ces organisations, avait rejeté le texte à l’unanimité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Votre projet ne répond pas au problème principal des conseils de prud’hommes, à savoir l’absence de moyens. En effet, si les délais de jugement sont aussi longs dans certains conseils, cela s’explique essentiellement par le manque de moyens consacrés à la justice, et d’ailleurs, pas seulement à la justice prud’homale.
Le manque de moyens est criant. Les syndicats indiquent qu’en vingt ans, les effectifs des personnels de greffe ont diminué de moitié, et les personnels administratifs ont presque disparu. De plus, le programme « justice judiciaire » du budget de la justice pour cette année baisse encore par rapport à l’année dernière, ce qui ne va pas améliorer la situation.
Il y a deux possibilités : soit fournir les moyens suffisant à la justice prud’homale pour fonctionner correctement, comme le demandent depuis des années les conseillers prud’homaux…
 Ce serait bien !
M. Gérard Cherpion.
 …soit prétexter des difficultés de fonctionnement – qui sont réelles – pour porter atteinte, en attendant peut-être d’y mettre fin, aux spécificités de cette juridiction.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ça, ce serait mal !
M. Gérard Cherpion.
 C’est cette seconde voie que vous avez choisie. Pourtant, comme dans le reste du texte, plutôt que d’assumer vos intentions, vous transformez cette juridiction sans le dire. Vous introduisez discrètement l’échevinage en faisant de plus en plus intervenir des juges professionnels. Vous portez atteinte au principe d’égalité entre les justiciables et vous mettez en place une justice à plusieurs vitesses. Ainsi, pour un licenciement ou une résiliation judiciaire du contrat de travail, trois formations de jugement sont possibles : ou bien le bureau de jugement pourra être restreint à deux conseillers et devra juger l’affaire sous trois mois, ou bien l’affaire reviendra à un bureau de jugement sous sa forme classique, composé de quatre conseillers, ou bien l’affaire sera jugée par une formation comprenant un juge professionnel. On se demande où est l’égalité de traitement !
Mme Jacqueline Fraysse.
Au-delà de la défiance que vous manifestez à l’égard des conseils de prud’hommes, vous vous appuyez sur les dysfonctionnements liés au manque criant de moyens pour imposer votre vision de la justice au lieu de répondre aux demandes légitimes qui émanent de la plupart des acteurs.
Pour ces raisons, ce texte ne permettra pas de résoudre les problèmes réels, notamment la question des délais que vous mettez en avant pour faire passer cette réforme de la justice prud’homale, que j’ose qualifier d’assassine à terme.
 Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage !
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Je veux faire une remarque et poser une question.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Ma remarque n’est pas tournée contre vous, monsieur le ministre, mais cela me pose un souci d’aborder cette réforme de la justice prud’homale dans un projet de loi intitulé « pour la croissance et l’activité économique », en dehors de la présence de la ministre de la justice.
 Même la majorité partage notre avis !
M. Patrick Hetzel.
 Cela laisse à penser que la porte d’entrée de cette réforme n’est pas tant l’amélioration de la qualité de la justice rendue que la volonté de démontrer que cette justice n’entrave pas le bon fonctionnement économique du pays. Cela me semble être un très mauvais point de départ pour les discussions que nous allons avoir.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La majorité utilise nos arguments ! C’est formidable !
M. Patrick Hetzel.
 Ma question a déjà été posée par plusieurs de mes collègues : elle porte sur les moyens de la justice prud’homale. On peut partager l’objectif d’une réforme de cette justice si c’est pour la rendre plus juste et plus efficace, mais cela pose nécessairement la question des moyens. Je sais bien que la dimension financière et budgétaire n’est pas l’alpha et l’oméga, mais l’ensemble des acteurs de la justice prud’homale sont aujourd’hui d’accord pour diagnostiquer un sous-investissement, tant en termes d’indemnisation que de nombre de magistrats professionnels et de greffiers. Quels moyens et quelles ressources budgétaires prévoyez-vous pour améliorer la qualité et l’efficacité de la justice prud’homale ?
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Avec l’article 83, monsieur le ministre, vous touchez à la juridiction prud’homale. Loin de moi de dire qu’il ne fallait pas travailler sur ce dispositif en réaffirmant les valeurs portées par la juridiction, comme vous le faites d’ailleurs au début de l’article, et en toilettant certains aspects de son fonctionnement. Mais à mon sens, ce qui manque le plus, ce sont les moyens.
M. Francis Vercamer.
Je m’exprime sur ce sujet en portant deux casquettes. D’une part, j’ai été pendant dix ans membre du conseil de prud’hommes de Roubaix. D’autre part, je suis rapporteur pour avis de la mission « Travail et emploi », qui finance la formation de la juridiction prud’homale.
Si les conseillers prud’hommes pouvaient bénéficier de la formation dont ils ont besoin, compte tenu de l’inflation permanente des normes législatives dont nous sommes responsables dans cet hémicycle et alors que le petit livre rouge appelé « code du travail » grossit de plusieurs dizaines de pages par mois, peut-être la justice prud’homale serait-elle plus adaptée et plus sereine.
Les juges prud’homaux sont indépendants et impartiaux. Le conseil est composé paritairement de représentants du collège des employeurs et du collège des salariés. Les conseillers jugent en droit et non en fonction de leurs convictions. C’est un ancien juge prud’homal qui vous le dit : au cours de ma carrière, j’ai beaucoup débattu avec mes partenaires du collège des salariés et je n’ai jamais vu un conseiller prud’homme s’asseoir sur un texte législatif et prendre une décision en fonction de ses convictions personnelles. Nous avons toujours débattu sereinement ; la loi a parfois dû être interprétée lorsqu’elle n’était pas tout à fait claire, mais jamais un conseiller ne s’en est écarté, qu’il représente les employeurs ou les salariés. Enfin, les juges prud’homaux prêtent serment, ce qui leur donne des droits, mais également des devoirs, notamment un devoir de probité que vous rappelez d’ailleurs dans le texte.
Que reprochez-vous à la justice prud’homale ? Sûrement pas son coût, puisque les juges sont bénévoles, même s’ils sont partiellement indemnisés et si l’employeur qui met à disposition le juge prud’homal se voit rembourser le salaire de ce dernier. Le coût de cette justice prud’homale bénévole est donc beaucoup plus faible que celui d’une justice professionnelle dont les magistrats seraient, par définition, salariés.
Ce que vous reprochez à la justice prud’homale, c’est la longueur des procédures et les délais de jugement. Mais Paris n’est pas la province. S’il est vrai qu’à Paris, les délais de procédure sont très longs, ce n’est absolument pas le cas dans tous les conseils de prud’hommes de province. Il y a deux ou trois semaines, j’assistais à l’assemblée générale du conseil de prud’hommes de Roubaix : il y a été indiqué, si je me souviens bien, que les délais de jugement étaient de l’ordre de treize mois, ce qui est raisonnable compte tenu des échanges de pièces, de la conciliation et d’un certain nombre de procédures prévues tant par le code du travail que par les textes régissant les conseils de prud’hommes.
Un délai de treize mois ne me paraît donc pas très long. D’ailleurs, comme le disait l’un des précédents orateurs, c’est souvent l’intervention du juge du départage qui rallonge les procédures, car il s’agit d’un juge d’instance qui n’est pas toujours disponible, ce qui nécessite parfois le report des audiences. Un autre facteur de report des audiences est le fait que les pièces n’ont pas toujours été échangées.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Bien qu’elle soit orale, la procédure est contradictoire. Or les conseils de prud’hommes jugent sur pièces : si ces dernières n’ont pas été échangées, les juges ne peuvent donc pas prendre position. Ce n’est pas la faute du juge prud’homal, mais celle des parties !
M. Francis Vercamer.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Ainsi, en mettant en place une procédure soi-disant raccourcie, avec une formation de jugement composée d’un conseiller salarié et d’un conseiller employeur, avec un juge départiteur, l’article 83 instaure de façon rampante l’échevinage, ce qui démotivera complètement les conseillers prud’hommes. On comptera de moins en moins de conseillers prud’hommes bénévoles, et on assistera à l’émergence d’une justice professionnelle qui coûtera beaucoup plus cher et dont les délais seront beaucoup plus longs.
M. Francis Vercamer.
On objectera que de nombreux jugements des conseils de prud’hommes sont réformés en appel. Il est vrai qu’un certain nombre de jugements font l’objet d’un appel, mais ils ne sont pas réformés pour autant. D’ailleurs, certains jugements de cour d’appel réforment des jugements de conseils de prud’hommes pour des raisons d’équité.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Je vous donnerai des exemples, monsieur Robiliard ! Pourtant, un juge doit se prononcer en droit, et non en équité. Il doit s’appuyer sur le code du travail, et non sur ce qu’il estime équitable.
M. Francis Vercamer.
Comme l’ont déjà dit certains orateurs, c’est la troisième fois que nous allons modifier les règles de fonctionnement de la juridiction prud’homale – je vous l’avais fait remarquer lors de votre audition, monsieur le ministre, puis lors de l’examen du texte par la commission spéciale, et je vous le fais remarquer à nouveau. Malheureusement, ce n’est pas fini, car nous examinerons bientôt la réforme « Justice du XXI

 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Nous abordons un article et un chapitre importants de ce projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. Après avoir réformé un certain nombre de mécanismes économiques et de dispositifs réglementaires, il est important de nous intéresser à des sujets de droit social qui constituent aujourd’hui des sources de blocage.
M. Yves Blein.
L’article 83 traite des conseils de prud’hommes. Certains orateurs ont déjà souligné que les délais de jugement, qui peuvent atteindre quinze à trente mois, pénalisent les salariés qui saisissent ces juridictions dans le cadre d’un contentieux touchant à leur contrat de travail. Il pénalise aussi les entreprises, souvent obligées de provisionner, pendant toute la durée de la procédure, des sommes parfois importantes qui se trouvent ainsi immobilisées alors qu’elles pourraient servir à autre chose. Il s’agit donc de questions importantes, qui nécessitent une modernisation du fonctionnement de la juridiction prud’homale. C’est ce que fait cet article, qui s’intéresse à la formation des juges – c’est un élément important – et à la refonte de la procédure de conciliation, dans le but de réduire les délais de jugement et les délais d’appel.
Ce chapitre est abordé dans un souci de modernité. Comme pour le statut des professions réglementées, la libéralisation du secteur des transports et la question du travail du dimanche, nous ne devons pas avoir peur de la réforme. En modernisant un certain nombre de cadres, cette réforme permet aussi de faire évoluer les règles relatives à la juridiction prud’homale et de corriger des situations qui, faute d’une actualisation régulière, n’étaient peut-être plus en phase avec les besoins des justiciables.
Enfin, je veux remercier le rapporteur thématique, Denys Robiliard, pour le travail qu’il a effectué dans le cadre de la commission spéciale. Dans un dialogue nourri et constructif avec le Gouvernement, il a pu faire évoluer le texte sur de nombreux points. Le rapporteur nous a fait profiter de son excellente connaissance de la juridiction prud’homale, et cela a été un vrai bénéfice pour nos travaux.
 Tout à fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 M. Robiliard est un excellent rapporteur !
M. Gérard Cherpion.
 Cela a permis des avancées réelles, que les débats de ce soir permettront de confirmer.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le Gouvernement nous soumet un article fleuve de sept pages relatif à des sujets aussi divers que la déontologie, la formation et les sanctions disciplinaires applicables aux conseillers prud’hommes. Cet article procède à une réforme de fond des procédures actuelles de la justice prud’homale : il n’a rien à faire dans un projet de loi réputé relancer la croissance et l’activité dans notre pays. On ne voit pas vraiment le lien ! Le fonctionnement des prud’hommes conditionnerait-il le développement économique de la France ? Si tel est le cas, nous aimerions que vous nous expliquiez comment, monsieur le ministre ! En tout cas, nous n’adhérons pas à cette vision économique de la justice prud’homale.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, l’article 83 devrait être défendu par le ministre du travail et, peut-être, par le garde des sceaux. Il devrait même faire l’objet d’un projet de loi spécifique, comme c’est traditionnellement le cas pour des sujets touchant au code du travail en général et à la justice prud’homale en particulier. C’est pourquoi cet article nous pose beaucoup de difficultés.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Le chapitre que nous examinons porte à la fois sur la réforme des instances prud’homales, sur celle de certaines dispositions du code du travail et sur le renforcement des sanctions pour détachement abusif de travailleurs. Naturellement, sur l’ensemble de ces aspects, l’objectif est de faire des réformes justes et efficaces.
 Elles ne sont ni justes, ni efficaces !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Sur ces aspects, j’invite les uns et les autres à comparer ce qu’était le texte de départ lorsque nous l’avons abordé au commencement des travaux de la commission spéciale et ce que sera le texte qui, après nos débats, sortira de l’hémicycle. C’est à l’aune de cette comparaison que nous pourrons prendre la mesure du travail de concertation extrêmement approfondi qui a été mené par notre collègue Denys Robiliard auprès de l’ensemble des organisations représentatives, mais aussi en lien avec les différents ministères concernés, justice, travail et économie.
Il s’est agi d’un véritable travail transversal en lien interministériel conduit par notre collègue Robiliard de sorte que ce qui sera présenté – et qui a été considérablement amendé, y compris par rapport à ce que nous avons retenu à l’issue des travaux de la commission spéciale –, permet d’arriver à un ensemble de nature à répondre à l’accélération des procédures devant les prud’hommes – demande forte des employeurs comme des salariés –, à simplifier certains aspects du code du travail sans pour autant organiser, comme je l’ai lu ou entendu ici ou là, je ne sais quelle funeste régression sociale, et enfin à renforcer les sanctions – là aussi, la demande est très forte dans le pays – à l’égard de celles et ceux qui pratiquent le détachement abusif de travailleurs, qui est une forme de concurrence déloyale vis-à-vis de nos entreprises et de dumping social qui tire vers le bas la situation des travailleurs français.
Nous sommes arrivés à un ensemble cohérent qui a demandé un travail très approfondi. La coproduction législative dont il a été question au début de notre travail prend là tout son sens. Voilà ce que je voulais indiquer en préambule et je laisse le soin à Denys Robiliard de préciser les contours de ces différents aspects.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique de la commission spéciale.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 (Sourires.)
 C’était très intéressant.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Passionnant même !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 (Sourires.)
 Quelques chiffres tout d’abord. Il existe actuellement 210 conseils de prud’hommes, regroupant 15 000 conseillers chargés de traiter environ 200 000 affaires chaque année. Retenons également trois taux et deux délais, ce qui explique notre présence devant vous : il n’y a que 6 % de conciliation alors que le conseil de prud’homme devrait « concilier » et ce n’est qu’en cas de défaut de conciliation, qu’il devrait juger. Or dans 94 % des cas, cette règle ne s’applique pas. Le taux de recours à la formation de départage est de 20 %. On peut considérer que c’est beaucoup. On a recours au départage lorsque les conseillers prud’hommes ne se mettent pas d’accord en bureau de jugement, composé de deux employeurs, deux salariés ou deux représentants d’employeurs et deux représentants de salariés. Lorsqu’ils ne sont pas d’accord, on fait venir un juge départiteur pour les départager. Mais dans quatre cas sur cinq, ils se mettent d’accord. Ce n’est donc pas le verre à moitié plein ou à moitié vide, c’est la règle des 80/20.
 Quant au taux d’appel, il est très important puisqu’il s’élève à 67 %, même s’il faut relativiser les choses. Des jugements sont rendus en dernier ressort, compte tenu du montant de la demande. Sur 200 000 affaires, il y a au total, 50 000 arrêts rendus, ce qui signifie que 150 000 affaires ne sont au final pas jugées par les cours d’appel.
 S’agissant ensuite des problèmes de délais, il faut compter 15,1 mois pour un jugement par le bureau de jugement lorsqu’il n’y a pas départage. En cas de départage, il faut ajouter 14,7 mois, autrement dit, trente mois au total. Là, on est au-delà de l’acceptable.
 En outre, ces délais sont en augmentation : de 18 % en dix ans devant le bureau de jugement avant départage et de 40 % en dix ans en cas de départage. Pour ce qui concerne le départage, on peut clairement incriminer un manque de magistrats, c’est la seule explication logique. Pour ce qui concerne le bureau de jugement, la raison est peut-être à rechercher, mais ce n’est pas documenté, du côté d’un manque de moyens ou de l’évolution du droit qui est de plus en plus complexe.
À une époque, on venait devant le conseil de prud’hommes uniquement pour des questions de rupture de contrat. Or dans 98 % des cas, on vient toujours à la suite de la rupture, mais les demandes qui sont présentées associent des questions liées à la rupture, aux heures supplémentaires, au harcèlement, à la discrimination : bref, un ensemble complexe de questions qui doivent nous conduire à prendre en compte l’évolution du droit de fond.
 Quels sont les remèdes proposés par le Gouvernement ? D’abord, un renforcement de la professionnalisation du statut des conseillers prud’homaux. Ce statut est défini par homogénéité avec le statut des magistrats selon l’ordonnance de 1958 qui porte statut des magistrats de l’ordre judiciaire ; bref, une déontologie et une discipline renforcées.
 Ensuite, et c’est tout à fait nouveau, une formation commune d’une semaine qui sera organisée par l’École nationale de la magistrature et éventuellement par l’École nationale des greffes. Monsieur Vercamer, j’appelle votre attention sur ce point. À ce jour, les conseillers prud’hommes n’utilisent pas l’intégralité de l’enveloppe dédiée à la formation, mais seulement 88 % de cette enveloppe. Sur le nombre de jours de formation, un tiers seulement est pris sur les six semaines qui sont ouvertes.
 La réforme, c’est une semaine supplémentaire avec le maintien des six semaines dont dispose chaque conseiller au long de son mandat de cinq ans, celui-ci ayant été prolongé de deux fois deux ans.
 Enfin, les missions élargies du bureau de conciliation et d’orientation. Actuellement, en cas d’échec de la conciliation, vous allez devant le bureau de jugement avec un calendrier d’échange de pièces et de conclusions lequel est fixé par le bureau de conciliation. Demain, vous aurez le choix entre trois possibilités.
 Première possibilité : aller devant le bureau de jugement tel qu’il est aujourd’hui. Ce sera le cas d’une façon générale. Si l’une ou l’autre des deux autres possibilités n’est pas décidée par le bureau de conciliation qui s’intitulera à l’avenir « bureau de conciliation et d’orientation », on ira devant le bureau de jugement comme aujourd’hui.
 Deuxième possibilité : aller devant le bureau de jugement en formation restreinte à deux conseillers, un employeur, un salarié, dans le cas où la discussion ne porte que sur la rupture, qu’il s’agisse d’une demande de résiliation ou d’une demande au titre d’un licenciement dépourvu de cause réelle et sérieuse. Cette possibilité n’est ouverte qu’à deux conditions : que les deux parties ainsi que le bureau de conciliation soient d’accord. Dans ce cas, la décision doit être rendue dans les trois mois.
 Cette modification concerne les affaires dont on constate qu’elles sont pratiquement prêtes à être jugées même sans conciliation. Pour apprécier la réforme dans toute son ampleur, il faut savoir qu’elle sera associée à une réforme de la procédure applicable devant les conseils des prud’hommes. Comme vous le savez, la procédure est de nature réglementaire et non législative. Par conséquent, les dispositions qui vont réformer la procédure devant le conseil de prud’hommes ne figurent pas dans le projet qui nous est soumis aujourd’hui.
 La qualité de la saisine sera renforcée avec une première communication de pièces par le salarié et une exigence de réponse par le défendeur. Cela implique qu’en bureau de conciliation, il y aura déjà eu un premier échange et que ce dernier pourra essayer de concilier les parties à partir des documents qui auront été échangés alors qu’aujourd’hui, il le fait à dossier fermé.
 Je reviens au cas d’échec de la conciliation, 94 % des cas aujourd’hui. Le projet de loi ouvre alors la possibilité d’aller devant un bureau de jugement, dès le départ présidé par un magistrat professionnel, magistrat qu’on a un peu de mal à nommer juge départiteur, dans la mesure où il n’y a pas eu de départage.
 Le Gouvernement a proposé deux possibilités de renvoi : Si les deux parties le demandent, le renvoi est de droit. Si une partie le demande et qu’un des deux conseillers du bureau de conciliation est d’accord, il est de droit également. Comme vous le savez, la commission a évolué sur cette question en renonçant au renvoi dans le cas où une seule partie le demandait et un conseiller l’acceptait. C’est par l’amendement n

 Pourquoi une telle proposition ? Que vous n’ayez pas noté cette évolution me déçoit de votre part, monsieur Cherpion.
 Nous n’avons pas eu le temps.
M. Gérard Cherpion.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 On verra tout à l’heure.
M. Gérard Cherpion.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Il est un point sur lequel je suis d’accord avec vous.

M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Non. Vous progressez.
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Je renforce cet argument et cet élément de diagnostic par une double comparaison. D’abord, par rapport au tribunal paritaire des baux ruraux lequel est une juridiction échevinale ; ses 3 000 décisions par an n’ont rien à voir avec les 200 000 affaires du conseil des prud’hommes. Mais le taux d’appel du tribunal paritaire est de 50 % et pourtant, le juge est en permanence un professionnel.
Par ailleurs, comparons les deux juridictions que nous connaissons le mieux : le tribunal de grande instance et le tribunal d’instance. Le premier connaît un taux d’appel de 20 %, le second de 6 %. Et il n’y a que des magistrats professionnels. Qu’est-ce qui explique ce rapport de un à trois, et même de plus de trois ? Le fait que ce ne sont pas les mêmes affaires qui sont jugées.
Recourir plus tôt au juge professionnel n’aurait pas contribué à une baisse rapide et significative des appels. Le taux de confirmation total, quand tous les chefs du jugement sont confirmés, est de 20 % supérieur quand le jugement a été rendu sous présidence du juge départiteur ; je me devais de rappeler cela.
Tels sont les éléments du diagnostic. De par la profession que j’ai exercée, je connais bien les prud’hommes. Mais en tant que rapporteur thématique, j’ai d’abord examiné les chiffres et j’en ai conclu que le remède que nous préconisions n’était pas cohérent avec le diagnostic que nous posions.
Grâce au dialogue entre la Chancellerie, la rue de Grenelle et Bercy, nous sommes parvenus à la conclusion que le remède n’était pas le bon et que nous devions y renoncer.
 Et Mme Taubira ?
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Ma satisfaction, c’est de constater qu’un travail parlementaire à bas bruit, fondé sur le dialogue, peut permettre de faire évoluer de façon significative une réforme, sans y renoncer. En effet, le bureau de conciliation et d’orientation, s’il le juge nécessaire, pourra toujours renvoyer l’affaire directement devant la formation de jugement présidée par le juge départiteur. Les bureaux de conciliation sont composés de conseillers prud’hommes qui connaissent chacun la jurisprudence de leur section et savent dans quel cas, de façon quasi automatique, un départage sur des problèmes de principe sera nécessaire – parce qu’il est légitime d’avoir des positions de principe lorsque l’on siège dans un conseil de prud’hommes. Dans ce cas, il est dans l’intérêt de la justice, et des parties, que le juge départiteur puisse intervenir plus vite, sans que l’on soit obligé d’en passer par une audience, finalement inutile.
Cette réforme est importante. L’affaire, si elle est simple, pourra être renvoyée devant le bureau de jugement dans sa composition restreinte, c’est-à-dire devant deux conseillers. Ceux-ci devront statuer dans les trois mois, ce qui constituera un défi pour la justice prud’homale. Si, et seulement si le bureau de conciliation et d’orientation le juge nécessaire – de sorte que l’on ne pourra pas parler d’échevinage –, l’affaire pourra être renvoyée directement devant la formation présidée par le juge départiteur. Autrement, l’affaire pourra être renvoyée devant le bureau de jugement, dans sa composition habituelle.
Cette réforme sera complétée par des éléments de procédure relevant du pouvoir réglementaire. La procédure demeure orale ; concernant la clôture, une date, suffisamment antérieure à l’audience, sera fixée, au-delà de laquelle les arguments et les pièces ne s’échangeront plus, de façon à ce qu’il n’y ait plus de renvoi à l’audience.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
L’articulation des dispositions entre elles est à mes yeux importante. Ainsi, tirant les conséquences du recours à la formation commune, nous prévoyons que le juge départiteur pourra assister au moins une fois par an à participer à l’assemblée générale du conseil de prud’hommes, de façon à ce qu’un dialogue de qualité s’établisse entre les magistrats professionnels et ceux qui ne le sont pas. Ce dialogue s’instaurera également dans le cadre de la formation.
Par ailleurs, le fait que le juge départiteur, aujourd’hui un juge du tribunal d’instance, sera demain un juge du tribunal de grande instance, donne plus de souplesse et permet d’instaurer une filière de juges spécialisés en droit social. Ils nourriront, dans le cadre de leur évolution professionnelle, les chambres sociales de la cour d’appel alors que, de façon encore trop fréquente aujourd’hui, les conseillers qui vont siéger en chambre sociale passent la première année de leur prise de fonction à se former en droit social. De ce point de vue, les choses font système. Cela permettra à cette réforme d’entrer plus facilement dans les mœurs.
J’ajoute que nous créons un statut pour le défenseur syndical, un élément non négligeable pour la qualité de la justice prud’homale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas ce que vous avez contre les prud’hommes.
M. Philippe Vigier.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 Si c’était le cas, il n’y aurait rien dans le texte !
M. Philippe Vigier.
 Il s’agit d’améliorer !
Mme Martine Pinville.
 Les 15 000 conseillers prud’hommes vous écoutent, vous regardent et liront les débats. Ces hommes et ces femmes se forment et acceptent quasi bénévolement de rendre la justice au nom du peuple français. C’est un acte de dévouement, un acte civique exemplaire.
M. Philippe Vigier.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Prenez garde et souvenez-vous que le nombre de sapeurs-pompiers volontaires a chuté lorsque l’on a commencé à remettre en cause leur professionnalisation, en les incendiant de formations toujours plus importantes, de sorte qu’aujourd’hui, ils ne se sentent plus reconnus.
M. Philippe Vigier.
À l’époque où les tribunaux étaient supprimés un peu partout, on vous entendait, sur les bancs de l’opposition, dire que vous les recréeriez tous, en leur donnant des moyens de fonctionnement. J’ai réussi à sauver le tribunal des prud’hommes de ma circonscription, à Châteaudun, où les délais de jugement, vous en avez parlé, sont importants – quatorze mois.
En tant que membre de la commission des finances, je contrôle le Conseil d’État, la Cour des comptes et le Conseil économique et social.
 Quel travail !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Les délais de jugement de la justice administrative, sans parler de la Cour nationale du droit d’asile, sont toujours plus importants. Et chaque année, lorsque je rends mon rapport, je déplore cette lenteur. Elle s’est exacerbée au fil du temps car, de la même façon que le code du travail subit l’inflation normative et gagne tous les ans des dizaines de pages supplémentaires, en matière de justice administrative, les recours vont en se complexifiant. Je vous conseille de passer, comme je l’ai fait, deux jours en immersion, pour bien comprendre le quotidien de ces tribunaux. Les juges attendent plus de moyens et reconnaissent eux-mêmes qu’ils ne peuvent pas aller plus vite.
M. Philippe Vigier.
Ne soyez donc pas trop sévère avec la justice prud’homale : un délai de treize ou quatorze mois n’est pas exagéré par rapport à ceux qui ont cours dans les tribunaux administratifs ou de commerce, ou aux vingt-huit mois d’attente, parfois trente-six, à la Cour nationale du droit d’asile.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Deuxième point : s’agissant des crédits pour la formation, vous avez dit qu’il y en avait suffisamment, 88 % d’entre eux étant effectivement consommés. Francis Vercamer, dans son rapport, expliquait le contraire. Je vous invite à venir voir à Châteaudun comme il est difficile d’obtenir la mobilisation de ces crédits.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, je ne suis pas certain que l’on retrouve demain la croissance et l’activité parce que l’on aura réformé les prud’hommes. Je sais bien que c’est un titre fourre-tout, mais quand même !
En troisième lieu, je vous trouve très sévère, monsieur le rapporteur, et je vais vous dire pourquoi. L’alinéa 14 prévoit qu’ « en cas d’interruption du fonctionnement du conseil de prud’hommes ou de difficultés graves rendant ce fonctionnement impossible dans des conditions normales, le premier président de la cour d’appel désigne un ou plusieurs juges » Qui va apprécier les difficultés ? Tiennent-elles aux délais de jugement ? Permettez-moi de revenir à l’exemple de Châteaudun, que je connais bien. Si les délais de jugement se sont allongés de deux mois, c’est qu’en dix ans, les crashs économiques se sont multipliés, ensevelissant les tribunaux de prud’hommes sous une avalanche de plans sociaux.
Plus loin, l’alinéa 30 prévoit que « tout manquement à ses devoirs dans l’exercice de son mandat par un conseiller prud’homme est susceptible de constituer une faute disciplinaire » Quelle sévérité ! Je crains que les conseillers prud’hommes ne s’interrogent lorsqu’ils découvriront le contenu précis de ce texte, se demander ce qu’ils ont fait, et ce qu’on pense de leur probité, d’autant que vous prévoyez qu’« en dehors de toute action disciplinaire, les premiers présidents de cour d’appel peuvent rappeler à leurs obligations les conseillers prud’hommes » ! Vous savez bien que les conseillers jugent en droit, et non en fonction de leurs convictions politiques, de leur parcours professionnel ou de leur connaissance de telle ou telle question sociétale.
Vous envoyez un très mauvais message à ces 15 000 personnes qui, pourtant, donnent du temps, et se forment. À ce sujet, vous leur imposez désormais six semaines de formation continue, ce qui est très long. J’ai peur que vous ne les découragiez.
Comme vous le savez, la durée de leur mandat a été prorogée.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Pour quelle raison selon vous ? La réponse est simple : parce que l’on n’a pas réussi à trouver meilleur système. Cette réforme ne servira pas les conseils de prud’hommes, à moins d’y consacrer des moyens supplémentaires, notamment des greffiers. À Châteaudun – pardonnez ce plaidoyer
M. Philippe Vigier.

J’entends bien la raison de cette réforme, qui est de réduire les délais de jugement. Mais vous connaissez très bien les raisons qui expliquent le taux d’appel élevé aux prud’hommes : lorsque les chefs d’entreprise font appel, c’est dans l’espoir que la pénalité à laquelle ils ont été condamnés sera réduite, ou, à défaut, l’appel prolongeant le délai d’exécution, que cela leur permettra de faire de la régulation budgétaire.
Je ne suis pas certain que vous empruntiez le bon chemin. Je me félicite que vous ayez vous-même mis un terme à cette idée folle qui consistait à rendre possible le renvoi de l’affaire devant le juge départiteur à la demande d’une seule des deux parties : cela aurait bloqué définitivement le fonctionnement des prud’hommes.
Il ne s’agit pas ici d’un problème d’étiquette politique. Le président du conseil de prud’hommes de Châteaudun est un militant de la CGT. Il fait excellemment son travail depuis dix ans, en alternance avec un employeur. Mais à la rentrée du conseil, il a fait passer un message qui dénonçait le manque de considération et de reconnaissance pour ce qu’ils ont fait.
Pour aller plus vite, il faudrait des moyens. Je crains, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas les moyens budgétaires d’emprunter la voie sur laquelle vous entraîne le rapporteur.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Franchement, en quoi aurais-je déconsidéré les conseillers prud’hommes dans les propos que j’ai tenus depuis le début de mon mandat de rapporteur ? Au contraire, je me suis attaché à montrer qu’ils n’étaient en rien responsables des délais et des taux d’appel. J’ai indiqué que le taux d’appel s’expliquait par la nature du contentieux, non par la nature de la juridiction : comment puis-je mieux dire les choses ?
 C’est vrai.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Vous prétendez, monsieur Vigier, que les dispositions relatives au statut traduiraient un manque de considération pour les conseillers prud’hommes. Je pense exactement le contraire car nous ne leur donnons pas moins que le statut des magistrats ! C’est leur faire honneur que de leur reconnaître ce statut même si nous l’avons adapté car le devoir de réserve d’un syndicaliste ne saurait être comparable à celui d’un magistrat, fût-il syndicaliste.
Les juges rendent la justice au nom du peuple français. Dans le cas des conseils de prud’hommes, ce sont des acteurs de la vie économique, des salariés, des employeurs, qui rendent la justice, parce qu’ils en sont capables et qu’ils en sont dignes. Rendre la justice est un honneur qui impose des devoirs, aussi est-il normal de donner aux conseillers un statut particulier qui fixe les règles de déontologie et la discipline.
Pour autant, je considère comme un honneur le fait d’avoir le même statut qu’un magistrat, qui est une personnalité importante dans la société. Il était normal d’étendre le statut des magistrats judiciaires à ceux qui rendent la justice au nom du peuple français. Ne nous méprenons pas sur les mots. Je ne voudrais pas que les conseillers prud’homaux pensent que nous leur adressons un message négatif.
 C’est en tout cas ainsi qu’ils l’ont ressenti !
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Les justiciables aussi.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Dernière chose : M. Vigier déclare que, sur 200 000 affaires jugées, 100 000 le sont par dix conseils, ce qui fausse les moyennes. Certains conseils fonctionnent remarquablement bien tandis que d’autres, soit en raison de leur taille soit parce que le manque de moyens est particulièrement criant à leur niveau, peuvent présenter des difficultés spécifiques. La réforme ne doit pas être conduite en fonction de la situation de ces dix conseils dont certains, d’ailleurs, fonctionnent bien. Rien n’empêche cependant, sans passer par un texte de loi, de se pencher sur les cas de Paris, Bobigny ou Créteil, pour trouver des solutions adaptées à la taille de ces conseils.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Oui cette réforme a sa place dans ce texte, contrairement à ce qu’en pensent certains. D’ailleurs, nous traitons ici ce sujet dans sa globalité pour ne plus avoir à y revenir ensuite.
 Tant mieux !
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

Relevons enfin que cette réforme, enrichie par le travail accompli par votre rapporteur et les échanges que nous avons pu avoir, est marquée par l’attachement, sur tous les bancs, au paritarisme. Vous avez tenu, les uns et les autres, qu’il s’agisse de M. Cherpion, de M. Vercamer, de M. le rapporteur thématique Denys Robiliard, à protéger les fondamentaux du paritarisme pour que le coupe-circuit qui avait été introduit ne le remette en cause.
L’amendement que présentera le rapporteur va dans ce sens. Les dispositifs que nous mettons en place pour instaurer deux modes alternatifs de règlement des conflits en amont sont une première réponse à la nécessité de réduire le flux et les charges.
Nous avons ensuite agi au niveau de la phase de conciliation pour augmenter ses chances de réussite et éviter d’avoir à augmenter les moyens, ce qu’a parfaitement décrit le rapporteur. Nous avons ainsi engagé une vraie réforme structurelle de la procédure prud’homale dont l’équilibre permet d’éviter de former de nouveaux juges.
Pour résumer, nous augmentons les chances de réussite au stade du bureau de conciliation ou du bureau de jugement, nous ouvrons d’autres modes alternatifs de règlement des conflits, nous réduisons les délais et, grâce au dispositif de « référentiel » mis à la disposition des juges, nous introduirons plus de transparence dans cette procédure, ce qui est aussi un gage de réussite.
La voie est étroite mais nous avons voulu moderniser cette procédure dans le plein respect du paritarisme et en reconnaissant, sur tous les bancs, comme le Gouvernement l’a constamment rappelé, la qualité et le dévouement des juges prud’homaux. Il n’empêche que nous pouvons faire beaucoup mieux encore en réformant la structure et l’organisation. Cette réforme est bonne pour les juges prud’homaux, pour les justiciables et pour l’activité économique.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer, après le mot « probité », la fin de l’alinéa 3. Les dispositions prévues par le projet de loi apparaissent en effet trop sévères à l’encontre des conseils prud’homaux quant aux conditions d’exercice de leurs fonctions.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver la liberté d’action des conseillers prud’homaux en supprimant l’alinéa 5 de cet article. Dans le texte initial, l’interdiction de toute action concertée était générale. La grève des audiences devenait donc totalement proscrite, ce qui a suscité l’incompréhension, du fait du statut particulier des conseillers prud’homaux qui ne sont pas des juges professionnels.
Mme Jacqueline Fraysse.
En commission spéciale, le rapporteur a fait évoluer le texte en faisant adopter un amendement qui restreint cette interdiction. Ainsi, l’action concertée devient proscrite uniquement quand le renvoi de l’examen du dossier risquerait d’entraîner « des conséquences irrémédiables ou manifestement excessives pour les droits d’une partie ». Cette évolution est positive mais la nouvelle rédaction pose des problèmes car la formulation de la fin de l’alinéa, sujette à interprétation, laisse craindre de nombreux contentieux.
Par ailleurs, une autre disposition de l’article 83 de ce projet de loi ne répondrait-elle pas déjà à la préoccupation légitime du législateur de faire juger rapidement certaines affaires en cas d’interruption du fonctionnement du conseil de prud’hommes ? Il est en, effet prévu à l’alinéa 14 qu’en cas d’interruption du fonctionnement d’un conseil de prud’hommes, les affaires en cours seront jugées par un juge professionnel sur décision du premier président de la cour d’appel.
En résumé, si l’on peut comprendre que les conseillers prud’homaux respectent un certain nombre d’obligations, notamment en termes d’indépendance, d’impartialité, de dignité et de probité, il n’est pas de bonne pratique de vouloir limiter leurs possibilités d’expression, d’autant plus que ce sont tout de même des syndicalistes et que c’est bien la nature syndicale de leur engagement qui fait la richesse du paritarisme. Voilà pourquoi nous vous demandons de supprimer cet alinéa 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Prenons les référés. Qui vient en référé ? Des personnes qui n’ont pas touché leur salaire, qui n’ont pas reçu leur attestation de travail, auxquelles l’attestation pôle emploi n’a pas été remise, qui ne peuvent pas faire valoir leurs droits. En l’espèce, c’est une obligation alimentaire qu’il faut satisfaire. Je sais, pour en avoir discuté avec des conseillers prud’hommes qu’il n’est pas question pour eux de paralyser le fonctionnement du bureau des référés, même quand, dans le cadre d’un mouvement de grève, ils renvoient les affaires.
Les circonstances au fond peuvent jouer également. Prenons le cas d’une demande de requalification d’un contrat de travail à durée déterminée en un contrat de travail à durée indéterminée. Admettons, même si c’est très rare, que le contrat de travail à durée déterminée soit toujours en cours. En théorie, ce type d’affaire devrait être jugée très rapidement mais ce n’est jamais le cas en pratique. Si, par extraordinaire, le bureau de jugement considérait qu’il faut requalifier le CDD en CDI, il serait inimaginable qu’il ne le fasse pas en raison d’un mouvement social, au risque de faire perdre son emploi à la personne concernée qui n’aurait plus d’autre recours que de demander des dommages et intérêts.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 J’ai bien compris les exemples que le rapporteur a donnés mais il n’a pas répondu à ma question concernant l’alinéa 14 qui prévoit qu’en cas d’interruption, le juge peut intervenir, ce qui pourrait répondre aux situations qu’il décrit.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je poursuis dans le sillage de Mme Fraysse, qui a souhaité la suppression de l’alinéa 5, en proposant la suppression de sa dernière partie.
M. Francis Vercamer.
Tout d’abord, cet alinéa est quelque peu discourtois à l’égard des conseillers prud’hommes : « Leur est interdite toute action concertée de nature à arrêter ou à entraver le fonctionnement des juridictions ». Pensez-vous que les conseillers prud’hommes, qui sont des magistrats, iraient s’amuser à entraver le fonctionnement d’une juridiction ?
Admettons néanmoins qu’il s’agisse d’un simple rappel. L’alinéa se poursuit ainsi : « lorsque le renvoi de l’examen d’un dossier risquerait d’entraîner des conséquences irrémédiables ». Autrement dit, quelqu’un devra apprécier le caractère irrémédiable des conséquences en question. Songez seulement au nombre de recours qui en résultera ! Comment, en effet, apprécier si les conséquences sont « irrémédiables ou manifestement excessives pour les droits d’une partie » ?
Je vous rappelle qu’il s’agit d’une procédure contradictoire dans laquelle les pièces doivent être échangées. Or, si les pièces ne sont pas échangées et que le juge décide néanmoins de poursuivre la procédure, le jugement sera forcément cassé puisque le caractère contradictoire n’aura pas été respecté.
En toute franchise, ce membre de phrase est donc incompréhensible et suscitera des recours dus aux interprétations divergentes qui seront faites des « conséquences irrémédiables et manifestement excessives ». Vous entendez limiter le taux d’appel ; avec ce membre de phrase, au contraire, vous l’augmenterez ! Je propose donc de le supprimer, le début de l’alinéa suffisant amplement à indiquer aux conseillers prud’hommes, comme vous le souhaitez, qu’ils ne doivent pas bloquer le fonctionnement des juridictions. À mon sens, c’est tout l’alinéa 5 qui aurait dû être supprimé – raison pour laquelle nous avons voté en faveur de l’amendement précédent qu’a présenté Mme Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Le risque d’appel que vous évoquez n’existe pas, pour la bonne raison que les renvois sont des mesures d’administration judiciaire qui ne sont pas susceptibles d’appel, comme vous le savez. Vous défendez donc un amendement qui se fonde sur un risque inexistant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je partage l’argumentation que vient de formuler M. Vercamer. Certes, je comprends l’intention du Gouvernement et du rapporteur, mais je ne vois toujours pas comment un tel article et une telle réforme permettront de produire de la croissance et de l’activité. Une fois de plus, l’avenir nous prouvera sans aucun doute que nous avions raison.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je ne comprends pas non plus comment, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la notion de « conséquence irrémédiable » pourrait sécuriser le dispositif de quelque manière que ce soit, car M. Vercamer a raison : bien malin qui pourra dire ce qu’est une conséquence irrémédiable !
Vous forcez le trait, parce que vous voulez réformer coûte que coûte. Sur ce sujet, ce n’est que la troisième ou quatrième réforme en peu de temps, ce qui prouve que la ligne politique du Gouvernement en la matière n’est pas si claire, sinon un texte unique aurait suffi. Hélas, nous y reviendrons une fois de plus dans le prochain texte sur la justice, qui nous conduira sûrement à modifier certains des articles que vous adopterez ce soir, comme nous l’avons déjà fait pour des textes qui n’ont que quelques mois, voire quelques semaines d’existence – nous sommes parfaitement habitués à cette mécanique.
À vouloir tout réformer d’un coup par ce texte, monsieur le ministre, comme le montre le sujet dont nous parlons, vous écrivez des articles pareils pour justifier que soyons ici à débattre et pour faire la preuve qu’il s’agit d’une réforme de fond – sinon celle du siècle, en tout cas celle de la décennie – mais ils ne répondent pas à l’objectif que vous poursuivez.
S’il faut, paraît-il, réduire les délais et fiabiliser les jugements, ce que le texte ne démontre pas, surtout dans cette rédaction, alors nous devons tout simplement voter en faveur de l’amendement de M. Vercamer. C’est en tout état de cause ce que fera le groupe UMP.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Mon propos, monsieur le rapporteur, était le suivant : cet article permet aux conseillers prud’hommes d’éviter le renvoi. Toutefois, si l’échange de pièces n’a pas eu lieu, alors vous vous heurterez au code de procédure civile et le jugement sera réformé. Cette mesure ouvrira donc des recours, raison pour laquelle je maintiens cet amendement que je vous demande d’adopter.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Il arrive – même si c’est rare – que se produisent des grèves dans les juridictions professionnelles comme les tribunaux de grande instance. Dans ce cas, les magistrats sont attentifs à préserver le contentieux des libertés.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 À mon sens, cette partie du texte vise à replacer les conseillers prud’homaux dans une véritable situation de magistrats, comme l’a expliqué M. le rapporteur. Nous sommes nombreux à avoir entendu les magistrats prud’homaux revendiquer pendant des années – voire des décennies – le statut de magistrat, et contester le fait que l’on ne leur reconnaisse pas. Telle est donc la démarche du rapporteur, et elle est positive.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Ensuite, comme nous le verrons avec les processus de formation, nous donnons aux conseillers prud’homaux davantage de capacités à exercer cette mission de magistrat.
Enfin, ils seront soumis à l’ensemble des obligations et des devoirs qui relèvent du statut de magistrat. Loin de les menacer, il s’agit de les élever à ce statut.
Notre rapporteur a très clairement rappelé la pratique en vigueur dans les juridictions de l’ordre judiciaire : il est fait en sorte qu’aucun mouvement de grève, d’opposition ou de contestation ne puisse affecter de quelque manière que ce soit le contenu d’une décision juridictionnelle pour ne pas entraîner de conséquences potentiellement énormes pour les justiciables, et ce au nom du principe élémentaire et constitutionnel selon lequel chacun a droit à la réponse judiciaire.
J’ajoute, monsieur Vercamer, que nous débattions bien de l’alinéa 5, et non de l’alinéa 14 que nous examinerons plus tard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

Pour ce faire, l’amendement vise à instaurer un référentiel facilitant la fixation de dommages et intérêts en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse.
Parmi les trois voies de qualification du contentieux du licenciement pour motifs personnels, l’absence de cause réelle et sérieuse est au cœur de la problématique, comme nous avons eu l’occasion de le préciser en commission spéciale. D’un point de vue financier, la faute peut n’être que mineure, ou vécue comme telle. La question de la proportionnalité de la réparation au regard de l’atteinte commise au droit doit être traitée de façon à assurer une plus grande sécurité juridique pour toutes les parties et une procédure contentieuse que celles-ci peuvent mieux maîtriser.
En revanche, il n’est ici pas envisagé que le référentiel porte sur le cas d’un licenciement nul, au regard du faible nombre d’affaires, des minima d’indemnités élevés – correspondant à la réparation du préjudice dans la limite des salaires dus ; quand le salarié refuse la réintégration, le minimum correspond à six mois de salaire, à quoi s’ajoutent une indemnité de licenciement et la réparation du préjudice en cas d’irrégularité de la procédure – et de la particularité des affaires en cause.
Quant au licenciement pour irrégularité de procédure, il conduit la plupart du temps à une indemnisation qui ne dépasse pas un mois de salaire.
Ainsi, le périmètre le plus indiqué pour appliquer le référentiel est bien celui de l’absence de cause réelle et sérieuse. Il traite les cas les plus simples à objectiver, mais aussi les cas dans lesquels l’efficacité d’un tel référentiel permet de donner toutes les chances aux parties de trouver plus facilement un accord. C’est d’ailleurs la même philosophie qui avait été retenue pour la conciliation dans l’accord national interprofessionnel, puisqu’un référentiel négocié par les partenaires sociaux avait été adopté dans le cadre de la loi de sécurisation de l’emploi ; nous ne proposons pas d’y revenir, car je rappelle que le référentiel visé par le présent texte s’applique au niveau du bureau de jugement.
Ce référentiel sera principalement établi à partir de l’analyse de la jurisprudence, de l’analyse des procès-verbaux de conciliation et des transactions dont l’homologation est sollicitée. Il est indicatif et vise à une harmonisation progressive de la jurisprudence. Lorsque les deux parties en demandent l’application exclusive, le juge est tenu de l’appliquer, conformément aux principes de la procédure civile selon lesquels le juge ne peut statuer que sur les demandes des parties exclusivement.
Il va de soi, je le précise, que l’accord des parties sur le référentiel ne saurait éteindre toute possibilité d’appel. En effet, il ne s’agit pas d’un accord transactionnel mais d’une décision juridictionnelle appuyée sur un référentiel indicatif, qui laissera donc une marge d’appréciation susceptible d’appel et sans ambiguïté. Cependant, il est ressorti des auditions et des échanges que nous avons conduits que dans la grande majorité des cas où les parties se mettront d’accord pour demander que le juge applique le référentiel, il est quand même peu probable que cela les conduise à poursuivre la procédure. C’est pourquoi nous sommes profondément convaincus que ce référentiel constituera l’un des leviers d’efficacité et de justice qui sont à la disposition de la justice prud’homale.
Ce référentiel, à la disposition des formations de jugement, n’est pas un barème défini par décret à usage du bureau de conciliation qui, lui, résulte de l’accord collectif que j’ai rappelé, et c’est bien normal. L’un et l’autre vont vivre et nous verrons qu’il est possible de les enrichir et de faire évoluer régulièrement les choses par le décret.
En somme, conformément aux échanges que nous venons d’avoir, ce référentiel permettra donc de donner toutes ses chances au paritarisme et multipliera les possibilités de trouver une solution non seulement au stade de la conciliation, grâce au barème que les partenaires sociaux avaient réussi à instaurer, mais aussi au niveau du bureau de jugement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Sachant que le Gouvernement envisageait de déposer cet amendement, j’ai pris l’initiative d’entendre une nouvelle fois l’ensemble des membres du conseil supérieur de la prud’homie qui étaient disponibles pour leur communiquer ce projet qui, à l’époque, était rédigé différemment, et pour recueillir leur avis. Soyons clairs : l’UPA y est favorable, mais le Medef et la CGPME ne le sont pas et, de mémoire, un seul syndicat l’approuve, tous les autres y étant nettement défavorables.
De quoi s’agit-il donc ? Chacun se souvient que l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013, transposé dans la loi de sécurisation de l’emploi, établissait un barème pour le bureau de conciliation. La loi l’a loyalement transposé et le barème, tel qu’il avait été établi par les partenaires sociaux, a été fixé par décret. Il figure aujourd’hui à l’article D.1325-21 du code du travail.
Tous les témoignages que nous avons recueillis indiquent que ce barème n’est pas utilisé,…
 Tant mieux !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Selon les autres explications, le barème serait beaucoup trop bas par rapport à ce qui est effectivement pratiqué par les juridictions de jugement, et de ce fait il ne peut servir d’outil.
La crainte était que ce barème, très discuté, se retrouve au niveau du bureau de jugement, mais ce n’est pas du tout ce que prévoit l’amendement. Tout d’abord, l’amendement ne prévoit plus un barème mais un référentiel ; en outre, et c’est beaucoup plus qu’une nuance, ce référentiel est construit à partir de l’analyse de la jurisprudence, ce qui est un élément fondamental…
 Non ! La référence à la jurisprudence a été supprimée par le Gouvernement !
M. Patrick Hetzel.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 (Sourires.)
 J’en reviens à la notion de référentiel, qui est très différente de celle du barème. Ce référentiel sera construit à partir de la jurisprudence et d’autres éléments que l’on connaît puisque l’on possède les procès-verbaux de conciliation et certains actes de la transaction lorsque les parties demandent l’homologation de la convention.
Pourquoi ne pas reprendre le barème du bureau de conciliation ? Premièrement, parce qu’il est trop bas, je l’ai dit, et deuxièmement parce que nous ne sommes pas dans la même situation. Le référentiel rend compte d’indemnités versées après que le juge a statué sur l’absence de causes réelles et sérieuses de licenciement.
Lorsque vous êtes en conciliation, vous pouvez avoir une idée sur le déroulement du procès mais vous ne connaissez pas la décision du juge. Autrement dit, la conciliation revient à échanger deux risques : l’employeur ne prend pas le risque d’être condamné à verser en totalité la somme demandée par le salarié, et le salarié ne prend pas le risque d’être totalement débouté.
Le référentiel ayant vocation à être considéré par le bureau de jugement, dès lors que le principe de la condamnation est acquis, il ne reste à connaître que le quantum de celle-ci. Or ce ne sont pas les mêmes sommes en jeu. Voilà pourquoi il y a place à la fois pour ce qui a été décidé par les partenaires sociaux et pour ce que propose le Gouvernement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je suis quelque peu perplexe à propos de cet amendement, censé simplifier la conciliation. En réalité, il me semble plutôt déposséder le juge, qui est en la matière représenté par un employeur et un salarié, de sa possibilité d’apprécier le préjudice subi et l’indemnité à verser.
M. Francis Vercamer.
Nous comprenons votre objectif, monsieur le ministre, néanmoins nous ne voterons pas cet amendement. Ayant été moi-même conseiller prud’homal, je suis un peu choqué par ce qu’il propose.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je voudrais revenir sur les propos de M. Robiliard.
M. Patrick Hetzel.
Selon vous, monsieur le rapporteur thématique, le référentiel serait élaboré à partir de la jurisprudence. Ce qui m’intéresserait, c’est de savoir pourquoi le Gouvernement a supprimé dans la rédaction de l’amendement, entre la première version déposée et celle dont nous débattons ce soir, la référence explicite à la jurisprudence. Cela montre bien qu’elle pose une difficulté majeure.
C’est la raison pour laquelle je ne suis pas totalement convaincu par les arguments développés. Le Gouvernement a changé de position. Il en a parfaitement le droit et je ne suis pas en train de contester sa légitimité, mais j’aimerais connaître sa motivation sur un point extrêmement important.
Sur le plan de la méthode, il eût été préférable de traiter cette question dans un projet de loi spécifique. Le fait que nous nous exprimions sur cet amendement au titre de l’article 99 du Règlement de l’Assemblée montre qu’il a été déposé dans une grande précipitation. J’aimerais que le Gouvernement s’en explique.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 J’ai bien entendu les explications précises du rapporteur, mais pour le commun des mortels il s’agit d’une sorte de barémisation des dommages et intérêts versés en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse. On peut se demander si l’absence de repère financier ne retient pas le bras d’un employeur quelque peu indélicat et si demain, avec ce référentiel, les employeurs n’auront plus qu’à évaluer financièrement le risque. Sur cet amendement du Gouvernement, que nous n’avons pas examiné en commission spéciale, mon avis est donc quelque peu réservé, pour ne pas dire mitigé.
M. Jean-Patrick Gille.
Je voudrais poser une question très précise à M. le ministre. Le référentiel fixe le montant de l’indemnité en fonction de l’ancienneté et de la situation du demandeur par rapport à l’emploi, ce qui me paraît parfaitement normal, mais pourquoi prendre en compte l’âge du demandeur ?
 L’âge du capitaine !
M. Patrick Hetzel.
 L’ancienneté reflète naturellement l’âge d’une personne, mais je crains que cette mention ne crée une discrimination. Vous avez sans doute pensé aux travailleurs âgés. Je le comprends, mais je ne voudrais pas que cela devienne une discrimination à l’égard des jeunes pour qui le licenciement serait moins grave, ce qui justifierait une indemnité moins importante.
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Cet amendement a un avantage, celui de nous octroyer dix minutes de parole supplémentaires…
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
Vous voulez faciliter la justice et réduire les délais : nous ne pouvons que partager ces préoccupations, mais pas à n’importe quel prix ! Je partage totalement les observations de notre collègue Jean-Patrick Gille sur le fait que de tels procédés permettront à l’employeur de calculer le risque, voire de mettre de l’argent de côté puisqu’il saura combien coûtera l’indemnité.
Soyons clairs : il s’agit, en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse, de donner la possibilité de remplacer l’appréciation et l’évaluation de l’intégralité du préjudice que fait le juge par une évaluation forfaitaire, dont on nous dit qu’elle sera établie en fonction de la jurisprudence. Peu importe ce que l’on nous dit, il reste que l’on a supprimé l’étude par les juges de la situation précise d’un employé et donc de la réparation complète du préjudice subi. Or cet employé n’entre pas forcément dans les mêmes cases que les autres dans la grille forfaitaire qui a été élaborée. C’est très grave.
Je vous donne acte, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur thématique, de ce que le principe du barème a été introduit dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi de juin 2013, mais uniquement pour la conciliation et moyennant des contreparties forfaitaires dont le montant, vous l’avez vous-même reconnu, est très faible et n’a rien à voir avec ce que les personnes auraient pu obtenir dans le cadre d’un jugement au fond. Cet amendement vise à étendre ce principe au jugement sur le fond, ce qui est très grave.
C’est grave parce que c’est contraire à la volonté des organisations syndicales qui ont tenu à cantonner cette possibilité à la conciliation, et je note, mes chers collègues de l’opposition, vous qui parlez tant de dialogue social, que la conciliation figure dans l’ANI, l’accord national interprofessionnel. D’autre part, le forfait ne permet pas de réparer la totalité du préjudice, et c’est là notre préoccupation essentielle. Il suffira de cocher telle ou telle case dans une grille pour apprécier l’importance d’un préjudice.
Prendre une telle disposition dans un amendement déposé au dernier moment, qui n’a même pas été examiné en commission spéciale, je trouve cela hallucinant ! Je ne voudrais pas être désagréable, mais je demande un scrutin public sur cet amendement car il est trop important pour être mis aux voix à main levée.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Il est nécessaire de revenir sur la réalité du dispositif car nous sommes en train de confondre différentes choses.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Chère collègue, l’indemnité forfaitaire que vous redoutez existe déjà dans le code du travail puisque c’est bien une indemnité forfaitaire qui est versée par le juge de la conciliation. Ne soyez pas effrayés par une chose qui existe.
Par ailleurs, dans le cadre de la conciliation, le juge ne fait qu’entériner un accord qui a été préalablement accepté par les parties. Dans une conciliation, sauf si des mesures d’urgence sont prises, par exemple dans les cas particuliers de remise de pièce, ce qui est prononcé par le juge conciliateur relève de l’accord des parties.
Le référentiel indicatif n’est pas un forfait imposé par le juge, pour la conciliation comme pour le jugement, mais un élément que le juge « peut prendre en compte », selon les termes exacts de l’amendement. Premièrement, il peut le faire ; deuxièmement, c’est un référentiel, et troisièmement, il est indicatif. Mes chers collègues, on peut difficilement être plus attentif à ne pas imposer sa décision au juge !
C’est donc le juge qui décidera, tout seul, dans le cadre de ses compétences dans le bureau de jugement, si au cours de la conciliation les parties n’ont pas trouvé un accord.
Enfin, mes chers collègues, dans beaucoup de domaines liés à la réparation des préjudices, quelle qu’en soit la nature, les professionnels disposent de piles de référentiels. Que ce soit pour la réparation d’un préjudice corporel, la perte d’une capacité de travail, voire une invalidité, tout ce qui permet à une personne de faire valoir ses droits et de les invoquer devant les juridictions est construit à partir de référentiels qui sont exactement ceux des magistrats. Et celui qui a des arguments à présenter peut demander dix fois plus que ce que prévoit la jurisprudence et l’obtenir puisque le juge a la capacité de prononcer un tel jugement.
Ne vous laissez donc pas effaroucher par une technique de professionnels que les magistrats utilisent également, par exemple pour les indemnités d’expropriation.
Il existait un problème majeur, mais il a été bien corrigé par la rédaction de l’amendement dont je rappelle les termes : « Le juge peut prendre en compte un référentiel indicatif établi, après avis du Conseil supérieur de la prud’homie… ». Cette référence respecte la réalité des enjeux et des réparations.
Je considère que c’est une excellente chose et je vais vous dire pourquoi. Tous ceux qui ont pratiqué ces matières savent qu’un salarié qui a été licencié dans des conditions qui le révoltent et qui a du ressentiment à l’égard de son employeur espère qu’il percevra une indemnité extraordinaire, et on peut le comprendre. Et l’employeur qui refuse une conciliation le fait en espérant qu’il n’aura rien ou très peu à verser. C’est cette situation qui finit en cour d’appel, trois ans plus tard, avec des employeurs ballottés qui se retrouvent dans des situations difficiles et des salariés qui ressortent de tout cela lessivés.
Le fait d’introduire cette possibilité est une nouveauté, c’est clair, mais cela peut faire avancer vers des solutions en réduisant les délais, en apaisant, en entrant dans l’espace de la conciliation pour revenir à ce qui était l’essence de la procédure prud’homale. Car comme l’a rappelé le rapporteur thématique, la procédure prud’homale était avant tout une procédure de conciliation. Les plus anciens ont connu le temps où, dans les conseils professionnels devant les juridictions, c’était prendre un grand risque que de ne pas accepter la conciliation. Telle était la pratique en vigueur à l’époque, mais depuis elle a été balayée.
Il s’agit donc d’un instrument parmi d’autres susceptible de faciliter le travail des magistrat et de rapprocher les parties dans des conditions moins ignorantes de la réalité effective que sanctionne la décision finale.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 La séance sera levée dans quelques minutes, après le scrutin public probablement, comme c’est l’usage. Au moment où je prends la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il doit nous rester un temps de parole de six minutes ou quasiment. J’aimerais faire quelques observations à ce sujet. Tout d’abord, les membres de mon groupe et moi-même avons fait en sorte d’assister assidûment aux débats et d’y participer avec courtoisie, sans jamais user de notre temps de parole à des fins d’obstruction et en faisant même en sorte que chacun donne son avis comme il l’entendait sur tous les articles. Je rappelle que le texte comptait à son arrivée en commission 106 articles et 203 après son examen en commission. Il sortira de cet hémicycle fort de 240 articles ce qui, avec un temps de parole de 20 h 45 auxquelles s’ajoutent les deux heures attribuées à notre président de groupe, nous a laissé environ six minutes par article pour les 200 députés de notre groupe. Bien entendu, la procédure du temps législatif programmé est conforme au règlement de l’Assemblée nationale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est vous qui l’avez inventée !
M. Jean-Patrick Gille.
 Je sais, monsieur Gille, que nous l’avons instituée, mais cela n’empêche pas de l’appliquer avec discernement ! Je regrette infiniment d’avoir dû assister hier et cet après-midi à la « couturière » du congrès du parti socialiste de l’automne prochain, même si c’était très intéressant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais non ! Rien à voir !
M. Christian Paul.
 Ou peut-être était-ce un conseil national, mais n’étant pas très familier de vos instances, chers collègues, je vous laisse le soin d’apprécier quelle formulation convient le mieux à votre formation politique !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ni l’une ni l’autre ! Nous sommes à l’Assemblée nationale, monsieur Poisson, nulle part ailleurs !
M. Christian Paul.
 Est-ce là l’expression d’un désir ?
M. Jean-Luc Laurent.
 D’aucun désir particulier, cher collègue ! Nous abordons ce soir des sujets extrêmement importants et débattons depuis tout à l’heure d’un amendement présenté par le Gouvernement sur cette affaire de barémisation des indemnités dont chacun comprend bien que ce n’est pas un petit sujet. Nous devons encore traiter du délit d’entrave, des seuils et de l’inspection du travail, autant de débats pour lesquels nous devons disposer de davantage de temps mais nous n’en disposons pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Arrêtez un peu !
Mme Elisabeth Pochon.
 Nous avons fait tout ce qu’il fallait pour en garder mais, ma foi, notre groupe compte un certain nombre de membres et il est normal que nos collègues se soient exprimés librement. Je salue nos collègues Philippe Houillon, Véronique Louwagie, Gilles Lurton, Gérard Cherpion et Jean-François Lamour ici présent qui ont quasi-systématiquement renoncé à s’inscrire sur les articles afin d’économiser notre temps de parole. Nous avons aussi renoncé à défendre une motion de renvoi en commission, monsieur le président de la commission spéciale, et vous avez d’ailleurs salué ce geste qui n’avait pas pour motivation première d’économiser du temps même si l’effet s’en est évidemment fait sentir de cette façon.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Dès lors, compte tenu du nombre de sujets cruciaux restant à débattre et comme la soirée sera sans doute encore très longue, je vous adresse la demande à cet instant, monsieur le président, de bien vouloir réunir la conférence des présidents afin que nous disposions du temps nécessaire pour achever l’examen des articles. En tout état de cause, quelle que soit la réponse apportée à notre sollicitation, je demanderai au nom de mon groupe une suspension de séance d’une durée équivalente à la seconde près au temps qu’il nous reste afin de déterminer ensemble si nous reviendrons siéger ou pas ce soir. Je vous remercie, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, et au cas où nous nous ne reverrions pas, nous vous souhaitons une bonne fête de M. Lamour car c’est aujourd’hui la fête de Jean-François Lamour que je salue !
 (Applaudissements.)
 Les observations que vous venez de formuler ont été examinées par la conférence des présidents, monsieur Poisson. C’est pour faire face au manque de temps de parole qu’il a été décidé que les présidents de groupe peuvent mettre celui qui leur est attribué à la disposition de leur groupe. Pour le reste, la procédure de temps législatif programmé a été adoptée au cours de la précédente législature. Compte tenu des décisions prises lors de la conférence des présidents, nous l’appliquerons telle que notre règlement le prévoit.
M. le président.
 Dans ces conditions, nous demandons une suspension de séance, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Elle vous sera accordée après les dernières interventions sur l’amendement afin de ne pas hacher davantage le débat sur le texte.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe UMP se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement présenté par le Gouvernement. De tels référentiels existent dans d’autres matières judiciaires comme les pensions alimentaires et l’indemnisation des préjudices, corporels en particulier, comme l’a rappelé M. Le Bouillonnec. Ils constituent un appui. Le référentiel fournira aux différentes parties des critères à partir desquels discuter tels que l’ancienneté, le montant du salaire et l’importance du préjudice causé par la perte d’emploi. Il s’agit d’un élément très important dans le cadre de la négociation si elle est possible puis dans le cadre de l’élaboration des stratégies de défense du salarié comme de l’employeur. Il s’agit d’une méthode moderne de travailler parfaitement connue de toutes les juridictions. Il s’agit réellement d’une excellente méthode.
Mme Colette Capdevielle.
Le juge n’est pas lié car le texte prévoit bien qu’il « peut prendre en compte un référentiel ». Il s’agit donc d’une base de travail sur lequel s’appuient les conseillers des prud’hommes. Soyons très clairs et disons-nous la vérité, madame Fraysse : en pratique, comme chacun sait, il existe toujours une échelle de valeur en fonction de l’ancienneté, du salaire et des préjudices à partir de laquelle on discute. L’intérêt du référentiel sera dorénavant d’aider à fournir la preuve du préjudice au bénéfice de la négociation et de la discussion. Il s’agit d’un élément intéressant qui modernise la procédure des prud’hommes.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,
rapporteure thématique
 Ce n’est pas le cas !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je regrette d’intervenir alors qu’une partie de nos collègues ont quitté l’hémicycle. Nous aussi avons été amenés à travailler selon la procédure du temps programmé. Vient un moment où l’on arrive au bout. Nous avions alors appelé cela la guillotine, et je ne vois pas pourquoi il en irait différemment aujourd’hui de nos collègues. Lorsque cela nous est arrivé, nous sommes restés dans l’hémicycle afin d’aller au bout des débats.
M. Bruno Le Roux.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 À défaut de pouvoir argumenter, ce que nous regrettions, nous pouvions voter et voter, dans l’hémicycle, c’est important !
M. Bruno Le Roux.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
 Deuxièmement, je ne porte bien entendu aucun jugement sur la façon dont chaque groupe organise son temps mais fais tout de même constater que plusieurs heures ont été consacrées, lors de l’examen de l’article 12, aux mêmes arguments, aux mêmes amendements avec la même volonté de marquer le coup à l’extérieur, disons-le très simplement, pour dire ce qui aurait pu l’être en un temps beaucoup plus limité grâce à quoi nos collègues auraient pu aller peut-être pas jusqu’au bout du débat mais beaucoup plus loin que ce soir.
M. Bruno Le Roux.
Enfin, il me semble que le Gouvernement et le rapporteur thématique ont déposé un certain nombre d’amendements. Il en résulte la réouverture d’un temps de parole attaché à certains articles dont l’examen reste à faire. Je ne voudrais pas laisser penser que les groupes sont privés de temps de parole car tous s’en verront attribuer de droit dès que ces articles viendront en discussion en raison des amendements déposés par le Gouvernement et le rapporteur thématique. Telles sont les précisions que je souhaitais apporter car le comportement auquel nous assistons, nous ne l’avons jamais eu dans l’hémicycle tant le débat doit durer jusqu’à la dernière minute, c’est-à-dire jusqu’à la fin de l’examen du dernier amendement. Nous avons fait ainsi par exemple lors du débat sur les retraites au cours duquel la guillotine s’était appliquée à nous alors que nous étions dans l’opposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Ce n’est pas ce que nous avions prévu. Je suis intervenu à trois reprises en conférence des présidents pour expliquer que la procédure n’est pas adaptée à un tel texte. Le problème ne découle pas seulement de la procédure du temps programmé, cher collègue Bruno Le Roux. Ce texte en particulier constitue une difficulté et vous le savez très bien. On est passés de 106 articles à 206 puis 210 sans compter les nouveaux amendements gouvernementaux, même s’ils ouvrent du temps de parole. Le texte est un peu un mastodonte, il faut bien le reconnaître, comme l’a dit le président Brottes en conférence des présidents ! Nous avons essayé de gérer la situation en nous muselant et pour ma part je ne suis pas intervenu une seule fois sur un article ! Le débat démocratique en sera un peu entaché et je le regrette. Vous disiez à l’instant l’avoir vécu à vos dépens, mais lorsqu’on vit quelque chose à ses dépens on a plutôt envie de restaurer les choses et en l’occurrence de se donner les moyens d’examiner autrement un nouveau texte ! Nous étions plusieurs de cet avis mardi en conférence des présidents, mais en raison du fait majoritaire aucun temps de parole complémentaire n’a été accordé.
M. Philippe Vigier.
 On est déjà au maximum !
M. Bruno Le Roux.
 Songez aussi, monsieur le ministre, que c’est votre premier grand texte. Vous avez un mois pour vous seul, une commission spéciale qui a siégé du lundi au dimanche à 2 h 21 du matin et trois semaines de débat non-stop avant l’examen au Sénat ! C’est un peu dommage de débattre de la dernière partie qui est extrêmement importante et concerne en particulier le droit du travail en l’absence du plus grand groupe d’opposition ! Par-delà le temps de parole que chaque groupe a consommé ou non, vous nous rappelez souvent à l’ordre en conférence des présidents, monsieur le président de l’Assemblée nationale, en disant : « Faites attention à l’image que vous donnez à l’extérieur ! », et à nouveau entre 15 heures et 16 heures lorsqu’il y a un peu de bruit dans cet hémicycle. Attention, donc, mes chers collègues, à l’image que nous donnons à l’extérieur si une partie des débats sur un texte aussi important a lieu alors que toutes les formations qui composent cet hémicycle ne s’y trouvent pas !
M. Philippe Vigier.
 Ils pourraient être là !
Mme Cécile Untermaier.
 Enfin, Bruno Le Roux a rappelé que les membres de son groupe sont jadis restés et ont voté tout en étant muets. C’est un peu dommage de ne pas assortir le vote de l’expression de ses convictions ! Voilà ce que je voulais dire au nom de mon groupe. Il nous reste un peu de temps mais sachez bien que nous nous sommes bâillonnés pendant trois semaines !
M. Philippe Vigier.
 Belle organisation !
M. Bruno Le Roux.
 J’ai dit moi aussi en conférence des présidents, monsieur Vigier, que tout cela renvoie une nouvelle fois au malheureux inachèvement des propositions du groupe de travail que j’ai mis en place afin de modifier notre mode de fonctionnement en raison de la réforme de la Constitution qui est nécessaire.
M. le président.
 Très bien !
M. Christophe Sirugue.
 La fabrique de la loi atteint aujourd’hui une limite. La répétition en commission puis ici dans l’hémicycle des mêmes arguments sur les mêmes amendements avec les mêmes propos des uns et des autres montre que quelque chose ne fonctionne pas.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous savez les réticences formulées en particulier par un groupe d’opposition à toute réforme de la Constitution. J’espère qu’à l’avenir, et pas seulement sur ce point, nous réussirons à réformer la Constitution en vue d’améliorer la fabrique de la loi. Il restait du temps disponible pour l’un des groupes de l’opposition pour les bonnes raisons exposées par le président Le Roux. Nous allons faire avec et aller au bout du débat par souci de responsabilité à l’égard de nos compatriotes et de la nécessaire modernisation de notre travail.
L’avis de la commission a été donné, la parole est à M. le ministre.
M. Emmanuel Macron,

Le critère de l’âge est mentionné parce qu’il constitue l’un des éléments objectifs que nous devons prendre en compte, avec l’ancienneté et la situation du demandeur. En effet, l’âge détermine aussi la capacité objective à retrouver un emploi. Le mot « notamment » atteste que la liste figurant à l’alinéa 4 de l’amendement n’est pas définie et close. L’ancienneté, l’âge et la situation du demandeur par rapport à l’emploi sont trois éléments objectifs qu’il est important de prendre en compte dans la loi. La volonté de prendre en considération la capacité de retour à l’emploi suppose que l’on identifie plus particulièrement l’âge, avec les qualifications du justiciable.
Monsieur le député Gille, madame la députée Fraysse, cela a été dit mais il est important d’y insister : ce référentiel est un instrument pour aider les deux parties si elles le souhaitent, et leur permettre de se mettre d’accord au niveau du bureau de jugement. En aucun cas on ne peut dire que l’on va aller plus vite et que ce sera le prix du licenciement. Cela suppose en effet que les deux parties, devant le bureau de jugement, se mettent d’accord pour soumettre au juge leur décision de se caler sur le référentiel. En aucun cas un employeur, sauf à prendre un risque considérable, ne pourrait déterminer, de sa propre initiative, qui va se caler sur le référentiel. Vous comprenez bien que la nature même de cette mécanique a pour conséquence qu’on ne peut l’anticiper. Dans la continuité de ce qui a été précisément négocié par les partenaires au moment de la conciliation – je n’y reviendrai pas, le rapporteur ayant été très précis sur ce point –, il s’agit d’aider les parties, devant cette formation paritaire qu’est le bureau de jugement, à parvenir à un accord, sur une base objective, reposant sur des éléments de référentiel. Cela permettra d’éviter une perte de temps, des incertitudes, mais en aucun cas cela ne pourra être un élément permettant, au moment du licenciement, une anticipation, ni même une approche forfaitaire, pour toutes les raisons que je viens de rappeler. À ce stade, ce sera optionnel, à la décision des deux parties : l’une d’elles ne pourra l’imposer.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Le temps programmé ne me paraît pas approprié à un texte comme celui-là. Tout le confirme, et, d’ailleurs, on le savait depuis le début. Je veux dire aussi à nos collègues socialistes que, si la droite a instauré le temps programmé et qu’elle est prise, en quelque sorte, à son propre jeu, je ne m’en félicite pas : je pense comme vous, monsieur le président, qu’il faut revoir un certain nombre de procédures et que nous devons travailler pour faire en sorte que notre assemblée fonctionne mieux.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je veux toutefois faire observer à nos collègues socialistes qu’ils ont de nombreux rapporteurs sur ce texte et que, de ce fait, ils ont eu beaucoup de temps.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 J’ajoute que certains d’entre eux ont défendu des amendements, sans que leur temps soit décompté. Ce sont non seulement les règles que je conteste, mais aussi leur application, qui a été très inéquitable, au bénéfice du groupe majoritaire. Je le regrette.
Mme Jacqueline Fraysse.
Monsieur le ministre, j’ai entendu vos explications et j’ai pris connaissance des éléments d’information que vous m’avez fournis. Il n’en reste pas moins que la disposition que vous entendez introduire par votre amendement – tombé brusquement entre nos mains – est grave. Vous qui nous parlez tout le temps du dialogue social, je constate que vous en faites une interprétation à géométrie variable. On nous a ainsi expliqué que nous devions nous conformer à l’accord national interprofessionnel ; les députés ont finalement eu le droit de l’entériner sans rien ajouter. À présent, alors que les organisations syndicales – patronales et de salariés, du moins certaines d’entre elles – ne sont pas d’accord, ce qui n’est pas pour m’étonner, on ne leur demande pas même leur avis, et on va immédiatement légiférer sur ce sujet, dans le cadre du temps programmé, en l’absence de certains de nos collègues : je ne peux pas accepter de travailler comme cela. Sur le fond comme sur la forme, je pense qu’il n’est pas acceptable de voter un tel amendement dans ces conditions. Aussi je maintiens mon vote contre cet amendement, de manière extrêmement résolue.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Première remarque : madame Fraysse, je veux d’abord vous rappeler que j’ai tenu à ce que l’amendement très important dont nous débattons ait été vu par la commission spéciale hier, à 21 heures 30.
 Dans le cadre de l’article 91 du règlement !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Deuxième remarque : lorsque les rapporteurs traitent de leurs thèmes, au sein de leurs chapitres, le temps n’est pas décompté ; lorsqu’ils présentent des amendements en dehors des chapitres qui les concernent, le temps est décompté du temps de parole du groupe auquel ils appartiennent, qu’il s’agisse du groupe RRDP ou du groupe socialiste. Par ailleurs, la majorité des amendements des rapporteurs sont rédactionnels – il ne s’agit pas de leur en faire grief, puisque leur rôle est de parfaire le texte.
Comme le président Le Roux l’a rappelé, du temps supplémentaire a été attribué au groupe qui a quitté l’hémicycle, ce qui est dommage. Je pense qu’ils en ont connaissance ; peut-être reviendront-ils pour examiner les articles en question.
J’ai vécu la même scène que Bruno Le Roux ; lorsque nous étions dans l’opposition avec Jean-Yves Le Bouillonnec et quelques autres, je me souviens que l’on m’a coupé la parole alors que j’étais en train de présenter un amendement.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 (Sourires.)
Lorsqu’un groupe n’est physiquement plus là, ses amendements ne sont plus appelés. Dans le cas contraire, l’amendement est appelé et défendu, ce qui oblige le rapporteur et le Gouvernement à apporter des réponses. Telle est la règle, qui demeure même s’il n’y a plus de temps. Si nos collègues ne reviennent pas, ils n’auront aucun avis sur leurs amendements, ce qui est pourtant important, étant précisé que ces avis peuvent être favorables.
 On peut rêver !
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, qui va s’en tenir à l’amendement.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Il est heureux que l’on dispose de ces moyens, car cela signifie que la justice est prévisible. Cela ne signifie pas que l’on connaît le montant exact et qu’il n’y a pas d’aléa judiciaire, mais, simplement, qu’il y a une prévisibilité. Que serait, en effet, une justice non prévisible ou qui n’est pas prévisible

 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

M. Denys Robiliard, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Christian Paul
Mme Jacqueline Fraysse
M. Gérard Sebaoun
M. Francis Vercamer
M. Denys Robiliard, rapporteur thématique
M. Emmanuel Macron, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Christian Paul
M. Jean-Yves Caullet
M. Emmanuel Macron, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion est de quatorze minutes pour le groupe SRC, dont 62 amendements restent en discussion ; onze minutes pour le groupe UMP, dont 123 amendements restent en discussion ; une heure vingt-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 34 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe RRDP, dont 8 amendements restent en discussion ; vingt-neuf minutes pour le groupe écologiste, dont 12 amendements restent en discussion ; seize minutes pour le groupe GDR, dont 10 amendements restent en discussion ; trois minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pourrais presque défendre en même temps que celui-ci l’amendement de M. Hetzel, monsieur le président,…
M. Francis Vercamer.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 …puisque les orateurs du groupe UMP, qui n’ont plus de temps de parole, ont quitté les lieux. Comme il s’agit d’amendements identiques, cela ne poserait pas de problème.
M. Francis Vercamer.
Je propose par cet amendement de substituer aux mots « assemblée générale » les mots « audience solennelle ». En effet, au cours de l’assemblée générale sont élus les présidents et vice-présidents de section et du conseil des prud’hommes chaque année ; je ne vois pas très bien ce que le juge départiteur viendrait faire dans une assemblée générale où les conseillers prud’hommes salariés et employeurs débattent pour choisir leurs présidents et vice-présidents.
 C’est très juste !
M. Yves Jégo.
 Je souhaiterais donc que le juge départiteur soit présent à l’audience solennelle, au cours de laquelle il est rendu compte de l’assemblée générale.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Tout d’abord, il est d’usage d’inviter le juge départiteur à l’assemblée générale, à laquelle assistent également le premier président et le procureur général. Ce n’est pas un lieu de dialogue : c’est un lieu où l’on rend compte de l’année judiciaire écoulée et où l’on ouvre celle qui démarre. C’est parce que le juge départiteur fait partie de la juridiction que sa participation à l’assemblée générale a du sens.
Bien sûr, il ne vote pas, et ce n’est pas lui le président, mais quand il préside un bureau de jugement à la suite d’un départage, ce n’est pas lui qui rend le jugement, c’est le conseil des prud’hommes, avec un bureau de jugement présidé par le juge départiteur.
 Absolument !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Votre amendement repose sur une idée qui me paraît erronée, selon laquelle le juge départiteur serait étranger à la juridiction, ce qui n’est pas le cas.
Cela me paraît important qu’il participe à l’assemblée générale parce que c’est un lieu de dialogue, de rencontre où on discute des affaires du conseil. Ce que doit comporter un procès-verbal de départage, toutes les questions qui intéressent les rapports entre la justice de façon générale et le conseil des prud’hommes peuvent y être évoqués. Je ne voudrais donc pas que le juge départiteur reste un étranger.
C’est aussi parce que la présente disposition est prise que l’ensemble des mesures préconisées dans cette réforme font système.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Inutile de vous dire que je ne suis absolument pas d’accord avec M. le rapporteur, monsieur le président. On parle non pas du bureau du jugement mais de l’assemblée générale, qui a pour objet d’analyser les chiffres de l’année et d’organiser l’élection des présidents et vice-présidents.
M. Francis Vercamer.

M. Philippe Vigier.
 J’observe donc, monsieur le rapporteur, que l’échevinage intervient non pas seulement au sein du bureau de jugement mais dès l’assemblée générale, puisque vous placez un juge au milieu des conseillers prud’hommes dont la répartition est à parité entre employeurs et salariés.
M. Francis Vercamer.
 Vous les mettez sous surveillance !
M. Philippe Vigier.
 Nous faisons confiance au départiteur !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Il serait temps !
M. Francis Vercamer.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 16 et 17 de l’article, parce qu’ils prévoient la possibilité, s’agissant de litiges portant sur un licenciement ou une résiliation judiciaire, de constituer un bureau de jugement réduit à deux conseillers, alors qu’ils sont quatre aujourd’hui.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’ouverture de cette possibilité pose tout d’abord problème sur le fond, car elle instaurerait une justice à deux vitesses. Dans le cas d’une formation restreinte, le jugement doit être rendu sous trois mois, contre quinze mois pour un bureau de jugement classique. On comprend d’ailleurs difficilement comment le jugement sera rendu plus rapidement s’il n’est pas prévu de moyens supplémentaires.
L’alternative est donc la suivante : un bureau composé de quatre juges, donc plus impartial, mais plus lent, ou une justice plus rapide, mais rendue par deux juges seulement, donc avec une moindre impartialité. En outre, le tête à tête risque de crisper les positions des juges. Tout cela risque de porter atteinte à la qualité des décisions et de l’examen des cas.
Pour nous convaincre de la pertinence de cette formation restreinte, notre rapporteur a, lors de l’examen en commission, cité l’exemple des bureaux de conciliation et des formations de référé, qui sont composés de seulement deux conseillers. Après vérification, je peux vous affirmer que ce sont de mauvais exemples : la conciliation a, comme le montre le rapport, un moindre succès, et la formation de référé essuie régulièrement des critiques.
C’est parce que nous n’avons pas été convaincus par ces arguments que j’ai souhaité déposer à nouveau cet amendement. La composition actuelle du bureau de jugement, soit quatre juges, favorise selon nous l’impartialité et la qualité des débats.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de la discussion de cet amendement pour présenter la position du groupe écologiste sur un article important, car l’article 83, avec ses 93 alinéas, est le deuxième de ce projet de loi par sa longueur. Il aurait d’ailleurs pu à lui seul faire l’objet d’un texte de loi.
M. Éric Alauzet.
Le système de court-circuit organisé vers le juge professionnel et la formation de départage et de bureau restreint de jugement présente deux difficultés qui ont déjà été exprimées dans cette enceinte : d’une part, la justesse, la précision, l’équité de la décision et, d’autre part, le délai. Même s’il est précisé dans le texte que celui-ci sera de trois mois, rien ne garantit que la décision sera rendue plus rapidement dans les faits. Malheureusement, il est difficile de respecter les délais quand on ne dispose pas des moyens nécessaires pour le faire.
Telles sont nos inquiétudes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Nous reconnaissons le travail qui a été accompli depuis l’examen en commission et les avancées qui ont été faites, en particulier au travers de l’amendement du Gouvernement qui a été adopté à la fin de la séance de cet après-midi, et nous avons apprécié les explications très fournies du rapporteur. Cependant, cet article continue de susciter de l’incertitude quant à l’équité de la décision et au raccourcissement des délais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Tout d’abord, comme l’a très bien expliqué M. Vercamer, les juges statuent non pas en équité mais en droit.

M. Francis Vercamer.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Ensuite, nous sommes non pas sur ce qui a été appelé le « court-circuit », mais sur le circuit court, c’est-à-dire la formation restreinte, qui doit statuer dans les trois mois. Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, cela ne fonctionnera que si les deux parties sont d’accord et si le bureau de conciliation en est d’accord. Cela présuppose que le bureau adhère au principe et qu’il est en mesure de tenir une audience dans un délai inférieur à trois mois, audience où statueront deux juges.
C’est un moyen de gagner du temps, car deux juges c’est moins que quatre. Toutefois, soyons clairs, cela suppose d’accorder des moyens supplémentaires aux juridictions en termes de salles et de greffiers. En effet, pour tenir deux audiences à deux juges en parallèle au lieu d’une audience à quatre, il faut deux salles au lieu d’une et deux greffiers au lieu d’un.
 C’est pour cela que je disais qu’il fallait des moyens !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Or, tout n’est pas compliqué. Je prendrai un exemple simple, celle d’un employeur qui a adressé à son salarié une lettre de licenciement non motivée. La règle est simple : une lettre non motivée ne comporte pas de cause réelle et sérieuse de licenciement. L’employeur peut refuser d’en convenir, mais quels que soient les efforts qu’il déploiera, il ne gagnera jamais le procès, car il sera statué en droit et que la règle est claire. Dès lors, s’il s’agit du seul élément en jeu, le bureau de conciliation peut parfaitement estimer que l’examen de l’affaire ne requiert que deux juges. La décision portera en effet uniquement sur le quantum, sur les conséquences en termes d’indemnités. Tel est le type d’affaires qui me paraît pouvoir être jugée par deux conseillers.
J’en viens à la question de l’impartialité. Voilà environ dix ans, c’est-à-dire il n’y a pas si longtemps, des parties s’étaient amusées à contester l’impartialité des conseils des prud’hommes au motif que ces derniers étaient composés de syndicalistes. L’affichage syndical des conseillers contrevenait à l’exigence d’impartialité au sens de l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
La Cour de cassation a répondu qu’il n’en était rien et que la juridiction prud’homale était impartiale de par sa nature, à raison précisément de l’équilibre associant deux salariés et deux employeurs ou un salarié et un employeur : ce qui fait son impartialité est précisément son caractère paritaire. Quand on est jugé par un bureau de référé, on doit avoir affaire à une formation impartiale. Le bureau de conciliation a actuellement, même s’il en est fait trop peu usage, la possibilité de prononcer des condamnations provisionnelles, y compris des condamnations fortes portant par exemple sur un préavis, des congés payés, des salaires ou une indemnité de licenciement. Dans ce cas, c’est un vrai juge qui statue et il doit avoir la même impartialité. À deux, étant donné que l’impartialité du conseil des prud’hommes tient justement à cet équilibre entre employeurs et salariés, il est tout aussi impartial.
Affirmer que la formation restreinte n’est pas impartiale, c’est affirmer dans le même temps que le bureau de conciliation ne le serait pas et la formation de référé pas davantage. Or, elle l’est, comme l’a validé la jurisprudence. Il me semble donc que les arguments qui président aux amendements soutenus ne tiennent pas. Voilà pourquoi j’y suis défavorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Imaginez que dans cette hypothèse, la partie ne se présente pas alors qu’elle a été régulièrement appelée : compte tenu de la réforme à venir de la procédure, la saisine est claire et accompagnée de pièces et documents, de telle sorte que la partie défenderesse sait sur quoi elle sera jugée. Je rappelle la règle en la matière : la lettre recommandée de convocation devant le bureau de conciliation suffit dès lors qu’elle est retirée mais, lorsqu’elle ne l’est pas, le bureau de conciliation renvoie l’affaire en exigeant du demandeur qu’il cite l’autre partie par voie d’huissier. Celle-ci est alors appelée.
 Ça, c’est de la conciliation !
M. Francis Vercamer.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je mets aux voix l’amendement…
M. le président.
 J’avais demandé la parole.
M. Francis Vercamer.
 Si vous ne levez pas la main, je ne peux pas le savoir.
M. le président.
 C’est que vous ne regardez pas de notre côté !
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 Nous aussi avons tout notre temps.
M. le président.
 (Sourires.)
Vous avez la parole, monsieur Vercamer.
 Je suis très perplexe devant cet amendement. En effet, dans le contexte d’une procédure contradictoire, régie par l’article 16 du code de procédure civile, il s’agit d’une procédure orale et, dès lors que l’une des parties n’est pas là, je ne vois pas comment cette procédure pourrait être contradictoire. Historiquement, elle a toujours été orale, malgré des échanges de pièces, car il est arrivé que certains salariés n’aient pas la capacité d’écrire. On a donc conservé l’idée que le salarié pouvait parfois venir défendre lui-même sa cause et j’y suis pour ma part très attaché. Or, vous êtes en train de judiciariser la procédure en envisageant que, si la personne convoquée ne vient pas, on procédera comme vous le dites.
M. Francis Vercamer.
Cela est sans doute adapté pour d’autres juridictions, mais les prud’hommes en sont une assez particulière, compétente pour des salariés de toutes conditions, qui doivent pouvoir venir se défendre sans être forcément assistés d’un avocat ou d’un délégué syndical. Je suis donc opposé à cet amendement qui judiciarise et professionnalise la procédure.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas présupposer que, dans 99 % des cas, le demandeur est le salarié. Il s’agit peut-être de statistiques mais, en droit, on regarde d’abord qui sont le demandeur et le défendeur, qui en l’espèce peuvent être aussi bien le salarié que l’employeur. Même si, dans la réalité des faits, les salariés représentent 99 % des cas, vous ne pouvez pas utiliser cet argument en droit.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Quant à celui par lequel vous avez commencé, à savoir qu’il s’agit d’une procédure orale et qu’il faut que les parties soient présentes, il se peut qu’une seule des parties le soit car, si le demandeur ne se présente pas, la sanction est la caducité de la demande, avec la possibilité de justifier des raisons pour lesquelles on était absent ou de réintroduire l’affaire encore une fois, la règle actuelle interdisant de le faire après deux caducités.
Si vous aviez raison, lorsque le demandeur se présente seul devant le bureau de jugement, avec sa seule parole, et que le défendeur – par hypothèse l’employeur, comme dans 99 % des cas – ne se présente pas, on juge l’affaire, bien qu’il s’agisse d’une procédure orale. Il en est de même devant le bureau de conciliation : on se présente et on applique la procédure orale.
Il faut toutefois souligner un point très important, qui est du reste précisé : le défendeur doit avoir été appelé, c’est-à-dire qu’il ait été régulièrement convoqué, qu’il sache ce qu’on lui demande et sur la base de quels éléments. Dans le dispositif proposé, il le sera et il appartiendra évidemment au bureau de conciliation de faire respecter cette règle.
J’ajoute que le but n’est pas que cette disposition serve, mais que les deux parties viennent, afin que la conciliation puisse être tentée. Enfin, ce que j’entends par comparution n’est pas nécessairement la comparution personnelle, car la partie concernée peut être représentée. La chambre sociale de la Cour de cassation a en effet rendu un avis selon lequel l’avocat était présumé titulaire d’un mandat de transaction et de conciliation, et qu’il peut donc concilier même sans pouvoir spécial. Par conséquent, je le répète, les parties peuvent se faire représenter. Je maintiens donc mon point de vue.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je maintiens que cette disposition est superfétatoire, car elle existe déjà dans le code de procédure civile. Soit il s’agit d’un artifice visant à tronquer la procédure prud’homale, soit elle ne sert à rien. L’amendement devrait donc être retiré par le rapporteur.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Ce que propose le rapporteur, c’est de rendre plus efficace la justice prud’homale et d’éviter parfois un fonctionnement dilatoire. La rendre plus efficace sans changer les équilibres, c’est la faire mieux fonctionner et ce n’est pas revenir sur le paritarisme. Je tenais à apporter cette clarification.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement assez simple porte sur la formation des conseillers prud’homaux. Nous conviendrons tous en effet qu’il est fondamental, pour la qualité de la justice rendue, que les conseillers prud’homaux puissent bénéficier de la formation la plus approfondie possible. À cet effet, l’amendement propose de porter à dix jours l’autorisation d’absence accordée par l’employeur aux salariés membres de conseils de prud’hommes pour les besoins de la formation initiale que ces derniers doivent suivre, c’est-à-dire de doubler la durée de l’autorisation d’absence de cinq jours accordée dans l’état actuel du droit.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu avec fermeté, monsieur le président.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à la suppression de l’alinéa 58 de l’article. En effet, l’exercice de la mission du défenseur syndical s’exerce dans le cadre du droit du travail inhérent à la structuration et la taille des entreprises. Il n’est pas justifiable que l’État supporte le coût salarial découlant de la mission du défenseur syndical. Nous devons protéger les finances publiques.
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
En l’occurrence, il s’agit d’avoir des défenseurs syndicaux qui, comme c’est le cas aujourd’hui, continuent d’assister ou de représenter la personne en première instance comme en appel. C’est nécessaire pour l’appel compte tenu de l’évolution prévisible : sachant que pas loin de 95 % des justiciables sont aujourd’hui assistés – soit par un défenseur syndical, soit par un avocat, la proportion étant de 13 % pour les défenseurs syndicaux et de 87% pour les avocats –, il est envisagé que la procédure devant la cour d’appel soit à représentation obligatoire.
Il est donc nécessaire d’élaborer un statut du défenseur syndical. Le défenseur syndical n’a pas actuellement de statut ou, du moins, ses obligations ne sont pas définies. Il est nécessaire qu’il ait une obligation de discrétion à l’égard de la personne qu’il assiste : il faut que cette personne puisse se confier à lui et qu’ensuite, il fasse le tri entre ce qu’il doit garder et ce qu’il peut communiquer à la juridiction.
Par ailleurs, comme vous le savez, la mission du défenseur syndical, comme celle d’un avocat, peut comporter la nécessité de négocier. Actuellement, quand deux avocats discutent l’un avec l’autre, ils discutent « sous la foi du palais », c’est-à-dire en confidence. Ils ne pourront pas révéler la teneur de leur conversation, sauf si elle aboutit ; encore faut-il qu’elle aboutisse avec un protocole dûment signé, faute de quoi elle n’aboutit pas.
Quand vous êtes un avocat placé dans cette situation, vous ne pouvez pas discuter à égalité avec un défenseur syndical parce que ce dernier n’a pas ces obligations et pourrait par conséquent révéler des choses que vous lui dites. Le but est de le mettre à égalité, c’est-à-dire que la négociation puisse se faire avec le défenseur syndical de la même façon qu’elle se ferait entre avocats, avec le même degré de confidentialité.
Voilà le sens de l’amendement que je présente ; je pense qu’il est dans le même esprit que celui proposé par Mme Fraysse, mais que le mien va plus loin puisqu’il intègre cette nécessité de la confidentialité de la négociation.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur a raison : son amendement va dans le sens de ma préoccupation. Je reste toutefois interrogative sur la seconde partie de sa phrase : nous sommes en effet opposés à la logique de la négociation en dehors du conseil de prud’hommes, comme j’aurai l’occasion de l’expliquer lorsque nous examinerons les alinéas 86 et suivants.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cela étant, le rapporteur a corrigé le fait que l’employeur restait libre de décider quelles informations étaient confidentielles ou non : c’est une bonne chose. Je peux donc retirer mon amendement.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir cet amendement.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 (Sourires.)
 C’est une provocation !
M. Francis Vercamer.
 On a connu un meilleur rapporteur général !
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 

 Nos collègues de l’UMP ne sont pas là pour s’en réjouir !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Mais ce n’est pas pour la Saint-Valentin !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Sourires.)
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Il s’agit en l’occurrence de la protection du défenseur syndical : le statut, dans la réforme du défenseur syndical, a été construit en reprenant le statut du conseiller du salarié, c’est-à-dire la personne qui figure sur une liste arrêtée par le préfet et qui accompagne un salarié faisant l’objet d’une procédure de licenciement dans une entreprise dépourvue d’institutions représentatives du personnel.
Pour des raisons qui m’échappent, alors que le conseiller du salarié bénéficie d’une protection de salarié protégé, c’est-à-dire qu’il faut notamment une autorisation pour son licenciement, il n’en était pas prévu pour le défenseur syndical ; il s’agit donc de réparer cet oubli.
J’ai une petite préférence pour ma rédaction, et vous voudrez bien m’en excuser, madame Fraysse, car elle me paraît un petit peu plus précise que la vôtre, même si c’est d’un cheveu.
 Madame Fraysse, vous avez la parole : tout en nous présentant votre amendement n
M. le président.

 Je pense qu’il y a un net progrès par rapport au texte initial et, même si je n’en suis pas la seule auteure, je suis ravie d’avoir participé sérieusement à l’affaire. Je pense qu’on peut retenir la rédaction du rapporteur, même si l’élégance aurait voulu que vous donniez plutôt la préférence à mon amendement ! Mais bon, tant pis : j’accepte le vôtre – surtout le jour de la Saint-Valentin, et surtout s’il n’y a qu’un cheveu de différence !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Nous allons donc garder l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement.
 Je vais prendre mon élan pour dire qu’il est défendu, monsieur le président, et pour demander à cette occasion si les conditions de son dépôt rouvrent un droit de temps de parole.
M. Jean-Yves Caullet.
 Je ne suis pas sûr d’avoir besoin de répondre à cette question !
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
De quoi s’agit-il ? Cet amendement propose que les conseillers conciliateurs puissent entendre chacune des parties séparément et dans la confidentialité. Pour une juridiction, ce n’est pas si simple puisque c’est une atteinte claire au principe du contradictoire. Mais on sait que, dans le cadre d’une médiation, c’est un outil qui est souvent utilisé ; par conséquent, il est intéressant de le prévoir. Cela relève plus, à mon sens, du domaine réglementaire, mais cela donne un signal assez fort de notre volonté de rénover les outils de façon que les conciliations soient vraiment opérantes.
J’accepte donc cet amendement sous réserve de le sous-amender : autant je suis parfaitement d’accord avec l’alinéa premier, autant l’alinéa 2 me semble résulter d’une inadvertance de rédaction. En effet, il est bien évident que cela ne peut pas s’appliquer aux demandes en paiement parce qu’alors le bureau de conciliation et d’orientation n’est plus conciliateur mais juge du litige : il doit le trancher et ne saurait à l’évidence procéder de façon non contradictoire.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un sous-amendement, et c’est évidemment sous condition que M. Caullet l’accepte que je suis favorable à l’amendement n

 Il y a deux sous-amendements, monsieur le rapporteur, n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Le deuxième sous-amendement vise à supprimer le deuxième alinéa.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons plusieurs fois évoqué ces alinéas qui ont deux objectifs : l’un propose de renvoyer les parties, avec leur accord, devant une formation restreinte, et l’autre permet au bureau de conciliation et d’orientation de renvoyer directement les parties devant la formation de jugement présidée par un juge professionnel.
M. Francis Vercamer.
Nous présentons cet amendement de suppression parce que ces alinéas substituent à la procédure normale une procédure restreinte, qui ne nous paraît pas utile et ne permettra sûrement pas de juger plus rapidement.
De plus, c’est introduire l’échevinage : à partir du moment où on renvoie devant une formation de jugement présidée par un juge professionnel alors même qu’il n’y a pas besoin de départage, cela s’appelle de l’échevinage. Or cela est fortement combattu par les conseillers prud’hommes, qu’ils soient salariés ou employeurs, parce que le conseil de prud’hommes est une juridiction paritaire et qui doit le rester !
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de la question du court-circuit, ou du circuit court, monsieur le rapporteur Denys Robiliard : vous avez souhaité préciser tout à l’heure, sur cette question, qu’on jugeait en droit et non pas en équité, mais vous conviendrez que le droit est en permanence en recherche d’équité et se construit sur la recherche d’équité.
M. Éric Alauzet.
Le droit s’applique d’autant mieux que la matière juridique est bien maîtrisée, cela va de soi, mais aussi que la matière économique, en l’espèce du milieu économique de l’entreprise, est bien connue elle aussi : dans la réponse en droit à un litige, cela donne une supériorité

L’idée est donc de maintenir au maximum et le plus longtemps possible la mainmise du conseiller prud’homal plutôt que d’un juge professionnel. C’est dans ce sens qu’est déposé cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Il ne s’agit pas pour autant de ne pas prendre de mesures. Or, sous réserve que les greffiers soient présents, pouvoir juger à deux au lieu de quatre, et pouvoir tenir en parallèle deux audiences quand actuellement vous ne pouvez en tenir qu’une, cela ne me paraît pas inintéressant, notamment dans les grands conseils, qui traitent un nombre d’affaires extrêmement important et où on a besoin de dédoubler les audiences. C’est ce qu’on appelle le court-circuit… pardon le circuit court.
 Lapsus révélateur !
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Le court-circuit portait bien son nom parce qu’on avait vraiment l’impression qu’on court-circuitait le conseil des prud’hommes. Mais il ne s’agit pas de cela aujourd’hui. Si vous adoptez l’amendement que je défends ensuite, seuls les conseillers prud’hommes du bureau de conciliation pourront renvoyer les parties devant le bureau de jugement présidé par le juge départiteur. Cela veut dire que les parties ne pourront pas l’exiger ; elles pourront éventuellement le demander, mais les conseillers prud’hommes seront libres de faire intervenir plus tôt le juge départiteur.
Au nom de quoi le refuserait-on si les conseillers pensent que c’est de meilleure justice ? Il faut tout de même prendre en considération l’intérêt du justiciable. Je vous ai expliqué tout à l’heure pourquoi, dans certaines affaires, on sait qu’elles seront renvoyées en départage. C’est pour cela aussi qu’il y a du sens, pour des avocats qui savent qu’une affaire va être renvoyée en départage, de suggérer au bureau de conciliation de faire en sorte qu’elle vienne devant un bureau de jugement présidé par un juge professionnel. Mais, encore une fois les prud’hommes restent complètement maîtres de la procédure : il n’y a donc pas d’échevinage. Il y aurait échevinage si on imposait la présidence d’un magistrat professionnel. Quand le juge départiteur est saisi, c’est pour éviter qu’il y ait déni de justice du fait du départage : on ne peut pas parler d’échevinage.
Je trouve que les conseillers prud’hommes font preuve d’un grand esprit de responsabilité quand, sachant qu’il y aura départage, ils décident de ne pas imposer aux parties une audience inutile et de faire intervenir immédiatement le juge professionnel. Voilà pourquoi je vous demande de rejeter ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Vous dites, monsieur le rapporteur, que le but est de ne pas saisir directement le magistrat professionnel. C’est pourtant ce qui est écrit à l’alinéa 73 : « 2° Renvoie les parties, si elles le demandent ou si la nature du litige le justifie, devant la formation de jugement mentionnée […] présidée par le juge […] ». Le juge en question, que je sache, est bien un magistrat professionnel.
M. Philippe Vigier.
En électricité, monsieur Robiliard, un circuit court, c’est un court-circuit. Ce que vous nous proposez c’est de l’échevinage organisé.
Je suis un peu surpris qu’un homme comme vous, qui connaissez parfaitement la justice prud’homale et qui êtes attaché à la procédure de conciliation, vous évacuiez presque complètement cette procédure.
Je suis en train de comprendre pourquoi vous essayez de tout faire pour réduire les délais. Mais nous sommes quatre groupes politiques, l’UMP – nos collègues ne sont pas là mais nous parlons en leur nom – nos amis écologistes, Mme Fraysse et nous-mêmes à vous dire que c’est de l’échevinage que vous êtes en train de mettre en place, qu’une fois de plus vous tordez le cou à une institution prud’homale qui a fait ses preuves, même si elle n’est pas parfaite. Je vous le disais tout à l’heure sur la justice administrative – et d’ailleurs vous ne m’avez pas répondu. Ce que je vous ai dit sur les délais, c’est la vérité absolue. Or vous ne faites rien pour remédier à cela.
Il y a une difficulté à laquelle vous n’apportez pas de réponse, pas plus que le ministre : il vous faudra plus de magistrats professionnels. Vous pouvez dire ce que vous voulez : soit vous avez de nouveaux moyens pour le budget de la justice – on l’apprend ce soir et vous m’expliquerez où sont ces moyens : je serai heureux, nous serons tous heureux de l’entendre –, soit vous avez mis vos pas dans ceux du rapport Marshall, dont on connaît très bien l’accueil formidable que lui a réservé le milieu judiciaire.
Tout à l’heure on a créé le défenseur syndical, qui est un avocat au rabais. C’est de la justice

 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 C’est un débat entre la droite et la droite !
M. Pascal Cherki.
 Que je sache, Mme Fraysse et les écologistes ne sont pas encore de droite !
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Vous me dites que l’alinéa 73 ne respecte pas le paritarisme.
 Je n’ai pas dit ça !
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Si cela avait été à l’initiative d’une des parties, voire des deux, ce qui était encore le cas à l’issue de la commission spéciale, j’aurais pu accepter ce que vous dites – et encore, cela aurait pu se discuter. Mais ce n’est pas le cas.
Enfin, monsieur le président Vigier, il y a quelques semaines, à propos du permis de conduire, vous vous montriez réformiste, préoccupé du sort de nos concitoyens, notamment des jeunes. Or depuis tout à l’heure vous parlez de la justice prud’homale sans avoir un mot pour les justiciables. C’est regrettable. Nous respectons et défendons les juges prud’homaux, mais il y a aussi les justiciables, et c’est aussi pour eux que cette réforme est faite.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a trois semaines, vous auriez mieux fait de m’entendre jusqu’au bout. Je ne comptais pas reparler ce soir de votre réforme du permis de conduire, mais on peut le faire. Franchement c’est un dixième de réforme, et vous le savez très bien, monsieur le ministre. Vous savez parfaitement que la proposition que l’UDI défendait, notamment par la voix de notre collègue Fromantin…
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Monsieur le président Brottes, je comprends votre déception : les arbitrages ministériels sont passés par là…
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Laissez le président Vigier s’exprimer !
M. le président.
 Monsieur le président Brottes, je comprends que vous soyez un petit peu déçu qu’on ne soit pas allé au bout de la réforme…
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Monsieur Brottes !
M. le président.
 …parce que je pense que vous étiez disposé à nous accompagner et qu’au fond vous regrettez de ne pas l’avoir fait.
M. Philippe Vigier.
Vous venez de reconnaître, monsieur le ministre, que nous incarnions la modernité, alors que vous incarnez l’archaïsme d’un gouvernement qui n’est pas allé au bout du chemin.
Puisque les mots ont un sens, monsieur le ministre, répondez-nous : avant que ce texte n’arrive en commission spéciale, un seul des juges prud’homaux d’un des deux collèges ne pouvait-il pas saisir le juge, oui ou non ?
 Mais ça, c’était avant !
M. Jean-Yves Caullet.
 Merci de l’avouer, mon cher collègue ! Monsieur le rapporteur, votre collègue vient de vous désavouer en plein hémicycle. Avant que ce texte n’arrive en commission spéciale, il y avait un circuit court.
M. Philippe Vigier.
Lorsqu’on prépare un texte aussi important, monsieur le ministre, qui a pour but la croissance, l’emploi, l’égalité des chances économiques, il y a des arbitrages à faire, des concertations à mener ; on veille à ce que rien ne puisse laisser le sentiment que le dialogue social auquel en principe cette majorité est attachée ait été court-circuité.
Il ne vous a d’ailleurs pas échappé que j’ai déposé deux amendements visant à éviter qu’on revienne d’un corridor en passant par un autre corridor, si vous voyez ce que je veux dire, monsieur le ministre. On a vu qu’on supprimait un corridor mais qu’une passerelle arrivait. On verra ce qu’il en sera après le Sénat, mais sachez bien que nous serons sur le pont pour faire en sorte qu’il n’y ait pas de corridor.
Monsieur le ministre, à chaque fois qu’on fera intervenir un juge le plus rapidement possible dans la procédure prud’homale, ce sera ressenti par les juges prud’homaux…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je vais vous faire une confidence, monsieur le président Brottes. Au cours de la législature précédente, on a voulu supprimer le conseil de prud’hommes de ma petite ville. J’étais donc allé voir M. Bertrand, qui était alors ministre du travail. Il se trouvait que 800 salariés avaient été licenciés dans la belle ville de Châteaudun. Je m’étais aperçu à cette occasion à quel point les conseils de prud’hommes étaient indispensables. J’ai vu le rôle qu’ils jouaient et j’ai vu surtout l’importance de la proximité de la justice prud’homale.
M. Philippe Vigier.
Cette justice prud’homale a fait ses preuves, monsieur le ministre. Qu’il faille la faire évoluer, la moderniser, raccourcir les délais, sécuriser les procédures pour les justiciables, je ne le conteste pas. Mais ce que vous faites ne va pas dans ce sens, et je le regrette.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que j’ai sursauté lorsque vous avez dit que nous ne pensions pas aux justiciables lorsque nous avons évoqué l’échevinage.
M. Francis Vercamer.
J’ai eu l’impression que vous dévalorisiez le paritarisme en estimant que le juge professionnel jugeait mieux qu’une instance paritaire.
Vous dites que l’UDI est opposée à la réforme et qu’elle ne soutient pas les justiciables. Mais que viennent-ils faire là ? Nous sommes contre l’échevinage, nous sommes contre l’installation d’un juge professionnel en plein cœur du paritarisme, lequel a fait ses preuves et qu’un certain nombre de pays nous envient.
L’institution du conseil des prud’hommes fonctionne bien et depuis longtemps. J’ai tout de même été pendant dix ans conseiller prud’homal : je sais de quoi je parle.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 (Sourires)
 Elle n’a pas besoin d’un juge professionnel en son sein, sauf en cas de départition car, dans le cas contraire, vous risquez de démotiver les bénévoles qui rendent la justice au nom du peuple français, et qui la rendent bien.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Ce n’est pas parce que certains groupes ont plus de mal que d’autres à gérer leur temps de parole qu’il faut que vous vocifériez pendant que nous nous exprimons.
M. Yves Jégo.
Afin que l’Assemblée retrouve un peu de calme, monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Jégo, je ne trouve pas que l’ambiance soit mauvaise par rapport à ce qu’elle a pu être dans d’autres débats.
M. le président.
Si vous maintenez votre demande, je vous propose une suspension d’une minute pour que chacun retrouve son calme mais, franchement, cela ne s’impose pas.
Maintenez-vous votre demande ?
Vous avez la parole.
 Ne vous en déplaise, je trouve que le climat
M. Yves Jégo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 boy’s band (Rires sur les bancs du groupe SRC).
 Peut-être cela fait-il rire certains parmi vous mais je ne suis pas sûr que ceux qui, à cette heure déjà tardive, ont le courage de nous regarder riront compte tenu de la gravité des sujets que nous évoquons ce soir.
 Cela fait trois semaines que nous sommes ici ! Nous avons le droit de nous détendre un peu !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ce n’est pas en insultant…
M. Yves Jégo.
 S’il vous plaît, s’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande juste de ramener un peu de calme.
M. Yves Jégo.
 M. Jego débarque dans ce débat, et voilà qu’il vient nous donner des leçons !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Pour montrer à M. Jégo que, comme vous tous, je souhaite le retour du calme et alors même qu’il n’est pas habilité à demander une suspension de séance…
M. le président.
 Je souhaite terminer…
M. Yves Jégo.
 …puisque c’est M. Vigier qui l’est, je vous propose une suspension de deux minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Vous pourrez ainsi lever votre procès en soupçon d’échevinage.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très rapide et comme, pour être aimable avec M. Robiliard, je ne ferai aucun procès en soupçon d’échevinage, j’imagine qu’il sera favorable à cet amendement visant à ce que « ce renvoi ne peut être demandé par un seul conseiller prud’hommes ».
M. Philippe Vigier.
Afin de rassurer tout le monde, il s’agit d’acter définitivement que nous n’en reviendrons pas à des vieux démons.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
En effet, comme c’est le conseil des prud’hommes qui décide, un conseiller, à la différence des parties, ne peut faire une demande de renvoi. Le conseil ne fait que disposer. La rédaction que vous proposez n’est donc pas techniquement recevable.
Je le répète, votre amendement est satisfait : un seul conseiller ne peut demander le renvoi, à la différence du bureau, lequel comporte nécessairement deux conseillers. En effet, s’il n’y a pas parité, un nouveau passage en bureau de jugement « classique » s’impose avec deux conseillers employeurs et deux conseillers salariés, lesquels ne travaillent pas sous la présidence d’un magistrat professionnel mais avec un président et un vice-président, selon la procédure que vous connaissez.
Franchement, monsieur le président Vigier, il n’y a pas de piège. Votre amendement pèche par sa rédaction. Je souhaite donc que vous le retiriez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Un mot pour conforter la lecture que j’ai faite.
M. Philippe Vigier.
Rappelez-vous de notre discussion autour du Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies. Nous avions même adopté un amendement disposant que ce dernier ne serait pas privatisé et que si tel était le cas, on retournerait devant l’Assemblée. N’est-ce pas ce que nous avons adopté ici même ? Mme Valter s’en souvient très bien puisque nous avons eu l’occasion d’en parler ensemble.
Mon amendement visait donc à rassurer nos chers collègues sur le fait qu’il n’y aurait pas d’échevinage. Même si mon amendement est satisfait par celui à venir du rapporteur, une double protection me paraissait de bonne politique, tout simplement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Clairement, en cas d’échec de la conciliation et, donc, de non-conciliation, le bureau de conciliation et d’orientation non seulement choisit la formation qui jugera l’affaire mais procède à la mise en état de l’affaire.
Il définira donc le calendrier et statuera sur d’éventuels problèmes de communication de pièces, sur des demandes qui peuvent être adressées à des tiers et sur d’autres demandes qu’il reviendra au pouvoir réglementaire de définir.
Malgré cet effort et à mon sens, la possibilité – définie par voie réglementaire – de saisir le bureau de conciliation et d’orientation après l’audience initiale – de la même façon que l’on saisit le juge de la mise en état devant le tribunal de grande instance – il peut arriver que le jour de l’audience devant le bureau de jugement l’affaire ne soit pas en état, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
Dans ce cas, il me paraît important que le bureau de jugement puisse lui-même assurer la mise en état, par exemple, en désignant deux conseillers rapporteurs.
Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu en même temps que l’amendement n
M. Philippe Vigier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Mme Jacqueline Fraysse a la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 86 à 89. Pourquoi ?
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous voulez supprimer l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil. Or, celui-ci protège les salariés puisqu’il prévoit que les litiges nés à l’occasion du contrat de travail ne peuvent pas être résolus par des conventions de procédure participative, c’est-à-dire par une résolution à l’amiable du conflit en dehors de la présence du juge.
Les juges ont ménagé des exceptions à ce principe puisque la transaction est admise mais elle intervient après la rupture du contrat de travail – j’insiste sur le mot « après », car c’est là toute la différence.
Étant donné le lien de subordination et la dépendance économique du salarié envers l’employeur, comment penser qu’ils pourront résoudre à l’amiable et sur un pied d’égalité les litiges qui les opposent durant l’exécution du contrat ?
La rupture conventionnelle est construite sur le même principe en postulant une égalité entre les parties. Or, selon une étude du Centre d’études de l’emploi, dans plus de 40 % des cas, la rupture répond surtout au souhait de l’employeur et, dans 33 % des cas, les salariés souhaitent partir en raison de difficultés au travail. Comment peut-on alors prétendre que les salariés souhaitent rompre leur contrat de travail ?
Nous savons tous que l’employeur peut aisément exercer des pressions sur le salarié pour l’obliger à signer une convention. Il est vrai que la présence obligatoire de l’avocat constitue une sécurité mais cela reste évidemment très insuffisant puisque si le salarié est menacé et sous pression, il peut tout à fait demander à son avocat de laisser conclure une telle convention.
Nous ne pouvons donc pas souscrire à la conception selon laquelle le contrat de travail serait un contrat comme les autres, où les contractants seraient à égalité. Ce sont les fondements même du code du travail que vous remettez en cause.
Nous pensons qu’il faut refuser la résolution à l’amiable du conflit en dehors de la présence d’un juge.
C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement extrêmement important, ce qui justifie, monsieur le président, ma demande de scrutin public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
La convention de procédure participative est une procédure récente, qui présuppose un contrat passé entre deux parties, assistées chacune de leur avocat pour résoudre un litige. Des statistiques existent sur le nombre d’accords auxquels ont abouti des conventions de procédure participative entérinées, soit par le tribunal de grande instance, soit par le tribunal d’instance – les conseils des prud’hommes ne sont pas concernés, puisque le recours à cette procédure en matière de droit du travail a été fermé par l’article 2064 du code civil. Ces cas ne se comptent certes pas sur les doigts d’une main, mais il n’y en a guère plus que quelques dizaines : leur nombre est infime.
Personnellement, je ne vois pas bien ce qui distingue une convention de procédure participative, extrêmement encadrée, d’une transaction négociée entre deux avocats qui assistent chacun leur partie et qui discutent tranquillement. De la même façon, je ne vois pas ce que vous reprochez à une discussion se déroulant dans le cadre d’un protocole sécurisé, dont l’une des parties est assistée d’un défenseur syndical. À ce propos, je m’insurge contre le fait que la défense syndicale ait pu être qualifiée de défense au rabais…
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Mieux que les avocats !
M. Patrice Carvalho.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 S’il y en avait un à votre place, ce serait mieux !
M. Patrice Carvalho.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
À ce propos, je veux revenir sur la question de l’homologation, car elle donne lieu à des malentendus. La doctrine, sur ce sujet, est peu abondante. Marcel Foulon, président de chambre honoraire à la cour d’appel de Paris a rédigé, avec un professeur de droit, un fascicule du JurisClasseur – une encyclopédie juridique – sur les modes alternatifs de résolution des litiges. Ils indiquent que l’homologation comprend une double opération : l’approbation du juge et l’attribution de la force exécutoire, donc un contrôle du juge sur le contenu de la convention.
 Mais c’est un constat
Mme Jacqueline Fraysse.
 a posteriori 
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 

M. Jean-Patrick Gille.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je suis sensible, comme je l’ai été tout au long de nos débats, à l’asymétrie qui existe entre le salarié et l’employeur. Mais ces procédures ne peuvent en aucun cas se faire en l’absence d’un avocat, dont la présence est obligatoire. Par ailleurs, cette convention n’a de force exécutoire – votre rapporteur vient d’y insister – que si elle est homologuée. C’est précisément ce que prévoit l’alinéa 85, que vous ne proposez d’ailleurs pas de supprimer. Sans homologation, les accords n’ont pas force exécutoire.
C’est une possibilité nouvelle qui est offerte. Elle est encadrée par la présence d’un avocat, et elle est sécurisée, parce qu’elle n’a pas force exécutoire sans l’homologation qui est prévue à l’article 85. Supprimer les alinéas 86 à 89 reviendrait en réalité à éliminer une option qui est offerte aux parties dans un cadre sécurisé pour les conduire à concilier plus vite et mieux : c’est tout. Il serait dommage de s’en priver.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président.
 Je veux soutenir la position de notre collègue, Mme Fraysse, et défendre, par la même occasion, mon amendement, n
M. Jean-Patrick Gille.

Cet article revient en réalité à supprimer subrepticement l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil. Or je pense qu’il faut le maintenir, car il dispose que les procédures à l’amiable ne peuvent concerner le contrat de travail. C’est cela, le cœur du sujet. Aujourd’hui, tout contentieux sur le contrat de travail doit être traité dans le cadre du conseil des prud’hommes, et je pense que la situation doit rester inchangée, sans quoi il y a un vrai risque de dérive.
Pour faciliter la rupture du contrat de travail, on a créé la rupture conventionnelle, qui fonctionne – Mme Fraysse et moi n’avons d’ailleurs pas exactement le même point de vue sur ce sujet. Elle fonctionne, au moins quantitativement…
 Oui, quantitativement…
Mme Jacqueline Fraysse.
 …puisqu’on en compte plus de 250 000. On peut toujours s’interroger, se demander si elle ne fait pas office de préretraite dans certains cas…
M. Jean-Patrick Gille.
 En effet !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …mais le dispositif fonctionne. Or la proposition du Gouvernement va fragiliser l’exclusivité des conseils de prud’hommes au profit d’une procédure inspirée – on le comprend bien – du droit anglo-saxon, qui a un coût pour le justiciable, puisque celui-ci doit prendre un avocat. Il y a aussi le risque que le salarié subisse une pression. Pression amicale, j’entends. Car ce qui est en jeu, en réalité, c’est la question des salariés protégés, qui pourront bénéficier, avant les autres, d’une discussion sur les conditions de leur départ.
M. Jean-Patrick Gille.
Je considère qu’il faut maintenir l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil, car sa suppression reviendrait à introduire un cheval de Troie qui risquerait de remettre en cause la compétence exclusive des prud’hommes. Mais j’ai une proposition à vous faire : je suggère de réserver la convention de procédure participative à la résolution des différends qui ne portent pas sur la rupture du contrat de travail. Elle pourrait s’appliquer, par exemple, aux litiges qui concernent les heures supplémentaires ou le non-respect d’une partie de la convention collective. Pour le contrat de travail, nous avons déjà la rupture conventionnelle, avec l’homologation.
Adopter le dispositif qui nous est proposé – j’invite chacun à y réfléchir – reviendrait, je le répète, à introduire un cheval de Troie qui risque de porter atteinte à la spécificité du contrat de travail. Un contrat de subordination qui justifie le code du travail, ainsi que cette juridiction spécifique que sont les prud’hommes.
 Très bien !
M. Christian Paul.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Ce que vient de dire M. Gille me conforte dans ma question : j’allais demander à M. le ministre et à notre rapporteur ce qui se passera si la transaction se fait après la rupture du contrat de travail.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je pense vraiment que l’on ne peut pas traiter le contrat de travail comme on traite les autres contrats.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Monsieur Gille, vous avez déjà soutenu votre amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
L’homologation, d’ailleurs, signale en général un problème. Il existe en effet deux raisons à l’homologation. Parfois, dans certains bureaux, soyons clairs, elle permet d’obtenir plus facilement le paiement de l’aide juridictionnelle. D’autres fois, elle intervient parce qu’il y a un problème d’exécution et qu’il faut un titre exécutoire. On demande alors que la force exécutoire assortisse ce qui reste un contrat privé, d’où le contrôle et l’homologation par le juge. Je ne vois vraiment pas où est le danger. Et, au regard du nombre de conventions de procédure participative, à supposer que vous puissiez voir des Troyens, ce ne serait pas un cheval, mais une alouette.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Barbara Romagnan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du Gouvernement nous donne-t-il dix minutes de temps de parole supplémentaire, monsieur le président ?
M. Francis Vercamer.
 Non, monsieur Vercamer, pas celui-ci.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

Cette disposition, votée par le Parlement, a été censurée par le Conseil constitutionnel pour des raisons de procédure, parce qu’elle avait été introduite en deuxième lecture de l’examen de la loi. J’insiste sur le fait que le Conseil constitutionnel n’a pas censuré la mesure sur le fond, mais uniquement sur la forme. Compte tenu des interrogations suscitées à l’époque par la réforme proposée, plutôt que de reproposer dans la foulée la même mesure, le ministre de l’agriculture considère qu’il convient de consulter de nouveau les partenaires syndicaux agricoles de manière plus approfondie sur cette question, en vue d’aboutir à un accord sur les voies et moyens à mettre en œuvre pour améliorer le système, qui ne peut rester inchangé.
C’est pour permettre cette concertation que le Gouvernement a besoin du report de deux ans de la date d’élection prévue en janvier 2016, afin de répondre aux questions soulevées par une partie des partenaires agricoles sur la représentativité à ces élections, de mettre en place une organisation dont les coûts sont proportionnels au volume d’affaires traitées, et dont l’organisation ne sera plus entachée des dysfonctionnements rencontrés en 2010. Tel est l’objet de cet amendement, qui a été introduit par le Gouvernement, à la demande de mon collègue ministre de l’agriculture.
 Belle juridiction d’échevinage !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes confrontés à un problème de méthode. La réforme de l’inspection du travail est un serpent de mer : nous avions évoqué le sujet lors du débat sur la formation professionnelle il y a de nombreux mois. À cette époque, les écologistes s’étaient opposés aux propositions faites par le Gouvernement. Sur le fond, la réorganisation prévue ne nous paraissait pas permettre de renforcer les pouvoirs et l’indépendance de ce corps ; sur la forme, nous avions regretté que le Gouvernement ne donne pas à ce débat la place qu’il mérite pourtant.
M. Éric Alauzet.
Entre-temps, le Gouvernement a fait réformer l’inspection du travail par décret, et au printemps 2014, la commission des affaires sociales a examiné une proposition de loi présentée par notre rapporteur thématique, Denys Robiliard. La discussion a repris et un travail d’amendement important et constructif a été lancé. Nous avons alors pensé que le Parlement pourrait jouer son rôle.
Cet amendement a donc pour objet de reprendre la synthèse de ce travail, sur la base de la proposition de loi de Denys Robiliard, avec bien entendu l’ajout de quelques propositions écologistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
S’agissant de l’inspection du travail, nous sommes confrontés à une double difficulté.
En premier lieu, le Gouvernement a annoncé qu’il souhaitait y revenir par voie d’ordonnances. Il s’en expliquera, mais il a indiqué qu’une nouvelle consultation des partenaires sociaux serait nécessaire. Pour avoir été associé après coup à la façon dont les choses se sont passées, je peux le comprendre. La réforme de l’inspection du travail a été négociée au sein du ministère avec les syndicats d’inspecteurs et de contrôleurs, et ce n’est que dans un deuxième temps qu’elle a été présentée aux partenaires sociaux dans leur dimension générale, alors que l’inspection du travail a un effet direct sur les entreprises. Ce premier élément me paraît justifier la nécessité d’un nouveau round de concertation.
En second lieu, la réforme de l’inspection du travail qui figure dans ma proposition de loi, elle-même issue de l’article 20 du projet de loi relatif à la formation professionnelle, l’emploi et la démocratie sociale qu’avait présenté Michel Sapin lorsqu’il était ministre du travail, repose, s’agissant des sanctions, sur la coexistence de sanctions administratives et de sanctions pénales. Autrement dit, l’édiction de sanctions administratives n’atténue en rien l’existence des sanctions pénales. Le cumul des deux est même possible en droit français aujourd’hui, par exemple pour le permis de conduire. La règle est que le total des sanctions administratives et pénales ne peut pas dépasser la plus sévère des peines prévues, qu’elle soit administrative ou pénale.
Toutefois, dans un arrêt du 20 mai 2014, la Cour européenne des droits de l’homme a décidé qu’il ne serait plus possible de mener les deux poursuites. Il peut y avoir deux systèmes, mais le choix de l’une des deux voies, pénale ou administrative, fermerait automatiquement l’autre.
Il est vrai que la réforme n’a pas été élaborée dans cet esprit-là. Aujourd’hui, je ne sais pas si cet arrêt interdit à un salarié ou un syndicat de se constituer partie civile et de mettre en mouvement l’action publique par voie de citation directe ou de plainte devant le juge d’instruction. C’est une question importante à mes yeux, et je n’ai pas la réponse à ce jour : elle requiert une consultation juridique extrêmement précise. Je pense d’ailleurs que nous n’aurons la solution qu’une fois que la Cour européenne des droits de l’homme aura rendu un arrêt sur un sujet identique.
Je ne vois pas en quoi le fait qu’un inspecteur du travail choisisse la voie administrative et que le directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, le Direccte, prononce une sanction administrative empêcherait la victime d’un acte délictuel de saisir, si elle le souhaite, la juridiction pénale. Voilà la difficulté juridique à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés.
Je vous rappelle les dates, vous comprendrez ainsi cette difficulté : ma proposition de loi devait être débattue dans cet hémicycle le 20 mai. L’arrêt de la CEDH date aussi du 20 mai, et nous n’avons jamais examiné ma proposition de loi parce qu’à l’époque, nous examinions la proposition de loi sur la famille et que nos collègues de l’UMP faisaient de l’obstruction, de telle sorte qu’il a fallu décaler à plusieurs reprises…
 Il ne faut pas accuser les absents !
M. Francis Vercamer.
 Chacun aura remarqué votre solidarité, monsieur Vercamer.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Je souhaite que l’on ne change rien, c’est-à-dire que l’on articule le droit français avec le droit européen. Le droit européen a la primauté, allons au bout de la logique, et nous ne devrons changer quelque chose que si la CEDH juge qu’une partie civile ne peut pas saisir la juridiction pénale. Je pense qu’elle peut le faire, mais je peux me tromper.
Dans le temps d’examen de ce projet de loi, nous n’avons pas pu trouver un accord parce que la question juridique est extrêmement délicate. Nous n’avons donc pas pu faire de proposition.
Par ailleurs, monsieur Alauzet, nous aurions un problème de

 Nous pouvons siéger demain !
M. Francis Vercamer.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 (Murmures sur divers bancs.)
Enfin, je préfère que cette réforme passe par ordonnance plutôt qu’elle ne passe pas du tout parce que depuis sept mois, nous n’avons pas trouvé le créneau pour inscrire ma proposition de loi qui, elle, pourrait être examinée.
 Demandez au président Le Roux !
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
M. Richard Ferrand,
 rapporteur général
M. François Brottes,
 président de la commission spéciale

M. Philippe Vigier

M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
Vous aurez noté, monsieur Alauzet, qu’en sept minutes vingt-deux secondes, le rapporteur vous a apporté de manière très pédagogique toutes explications.
 Au vu de la conviction du rapporteur, et parce que je ne veux pas le mettre dans la situation d’appeler à voter contre sa proposition de loi, je retire l’amendement.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement a bien l’intention de lever les questions juridiques qu’a rappelées monsieur le député Robiliard et qui sont apparues après l’adoption de l’article 20 en première lecture et en menant les dernières concertations. L’ordonnance qui sera prise vous sera bien sûr soumise pour ratification. Je vous remercie, monsieur Alauzet, d’avoir retiré cet amendement qui nous a permis d’éclaircir ce sujet, et je remercie également M. Robiliard pour le travail qu’il a effectué et son esprit de responsabilité.
 Plusieurs députés sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Avec cet article, nous abordons la partie de ce projet de loi qui concerne le droit du travail. Nous allons en étudier plusieurs aspects essentiels qui devraient concerner la protection des salariés. Depuis plusieurs jours, nous avons beaucoup discuté dans cet hémicycle du travail le dimanche. Mais la partie du projet de loi que nous allons maintenant examiner est à nos yeux tout aussi essentielle, et pour dire les choses franchement, si l’on veut redonner confiance à la partie de la majorité qui doute du bien-fondé de ce texte, il faudrait amender sur plusieurs points essentiels les différents articles que nous allons aborder et sur lesquels nous avons des désaccords que je vais expliciter tout au long de cette nuit.
M. Christian Paul.
Il y a dans notre pays une école de pensée qui considère nécessaire, ce sont ses mots, de « réduire les rigidités du marché du travail », soit, en d’autres termes, réduire les protections et les garanties dont bénéficient les salariés et qui sont le fruit de conquêtes du mouvement syndical, de la jurisprudence des tribunaux parfois, et du résultat des débats politiques au Parlement. Ce débat entre libéraux et progressistes sur le droit du travail est tout à fait essentiel, et sur certains aspects, il va probablement se rejouer dans les heures qui viennent.
L’idée terrible selon laquelle le code du travail tue l’emploi est très présente dans notre pays. Beaucoup, à droite, la défendent jour après jour et l’illustrent en expliquant que le code du travail, ce code qui compile notre législation sociale, est un des plus épais du monde, et qu’il constitue en soi un obstacle à la compétitivité de notre économie. Nous sommes très nombreux à penser de façon radicalement différente. Le code du travail, c’est la protection des salariés, c’est la cohésion sociale, et cela aussi contribue à la compétitivité.
Autant le présent projet de loi que des déclarations récentes – et je pense en particulier à des déclarations faites par le Premier ministre lors d’un récent voyage en Chine – ont pu donner le sentiment qu’il existait une compétition entre la France et l’Allemagne pour savoir qui protégeait le moins les salariés. Ce n’est pas l’approche que nous défendrons au cours de ce débat, vous vous en doutez. J’espère que ce n’est pas non plus celle que nos collègues du groupe socialiste défendront, ni celle du ministre.
Il n’empêche que le texte dont nous débattons pose des problèmes, dont certains sont considérables. C’est le cas de l’article 101, sur lequel nous devrions passer un long moment. Il réduit les protections dont bénéficient les salariés en cas de licenciement en réduisant la possibilité, lors d’un plan social, de faire appel aux moyens du groupe dont dépend une entreprise en redressement judiciaire ou en liquidation. Pour beaucoup d’entre nous, et en tout cas pour moi, cet article est inadmissible.
J’ai relu avec intérêt les débats de la commission spéciale, et je connais maintenant par cœur les arguments déployés par notre collègue Robiliard, avec beaucoup de conviction, pour défendre cet article 101. Face à un tel article, deux attitudes sont possibles : soit on considère que le droit ne permet pas de contraindre un groupe à financer un plan de sauvegarde de l’emploi, soit on considère qu’il faut améliorer la défense et la protection des salariés, en particulier dans des périodes de chômage de masse et de restructurations industrielles massives. C’est cette deuxième option que devrait défendre, sur cet article 101 comme sur beaucoup d’autres, une majorité de gauche à l’Assemblée nationale. Mes chers collègues, le droit social est fait pour cela !
Dans plusieurs articles, ces questions vont être posées, et je ne doute pas de l’énergie que va déployer notre rapporteur thématique pour tenter de réduire les dégâts. Je m’interroge vraiment quant à la légitimité du Gouvernement pour réformer le corps de l’Inspection du travail par ordonnances. Il y a la question du délit d’entrave et de son éventuelle dépénalisation. Il y a l’ordre des licenciements, qui est aussi un aspect protecteur du droit du travail. Il y a, enfin, l’article 101, sans doute le vecteur de fragilisation le plus important. Si nous ne corrigeons pas ces dispositions de façon extrêmement précise et ferme au cours de nos débats, nous manquerons une occasion de faire progresser le droit du travail et la protection des salariés en France.
L’article 85 ouvre une nouvelle partie de notre débat, peut-être la plus sensible, davantage encore que la question du travail du dimanche qui nous a beaucoup occupés, et c’était bien le moins. Nous rentrons maintenant dans le dur de ce texte. Cet article pose de nombreux problèmes. Je le dis très solennellement à ce moment du débat : pour beaucoup d’entre nous, c’est cette partie du projet de loi qui déterminera notre vote pour ou contre ce texte.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je partage les vives préoccupations que vient d’exprimer mon collègue Christian Paul. Nous demanderons d’ailleurs, monsieur le président, un scrutin public sur l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

Alors que nous avons longuement débattu et amendé en commission la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’Inspection du travail, le Gouvernement ne l’a jamais inscrite à l’ordre du jour de la séance publique. Je ne trouve pas cela normal et je ne comprends pas pourquoi on accepte cela. Aujourd’hui, avec l’article 85, le Gouvernement nous demande de l’autoriser à légiférer par ordonnances, autrement dit sans aucun débat, sur le contenu de cette proposition de loi qu’il n’a pas inscrite à l’ordre du jour pour différentes raisons que je ne connais pas et dont je ne peux juger. Je me demande bien pourquoi. N’êtes-vous pas tranquilles ? N’êtes-vous pas fiers des dispositions que vous envisagez ? Je ne comprends pas pourquoi vous ne présentez pas en séance publique ce texte relatif au contrôle et à l’application du droit du travail que vous dites vouloir moderniser et réformer.
Quant aux ordonnances, je ne vais pas vous répéter les réticences que nous avons toujours, nous autres députés, à l’égard de ce procédé législatif qui tend d’ailleurs à se multiplier dangereusement, dans de trop nombreux textes. Nous nous méfions

Peut-être plus encore que sur d’autres sujets, monsieur le ministre, nous mesurons l’importance des questions traitées : la modification des prérogatives de l’Inspection du travail, la révision de l’échelle des peines en matière de santé et de sécurité au travail, ainsi que – excusez du peu ! – la révision de la nature et du montant des peines et des sanctions applicables en cas d’entrave au fonctionnement des institutions représentatives du personnel. Bien évidemment, il est question de les alléger !
Toutes les dispositions figurant dans ce texte sont malheureusement défavorables aux salariés. Je regrette de devoir le constater une fois de plus : quand on bouge, c’est toujours au détriment des salariés. Le délit d’entrave est une infraction très grave qui revient à priver les salariés de leur expression collective et qui renforce évidemment le caractère inégalitaire de la relation de travail.
Nous ne pouvons pas du tout accepter cette façon de procéder, ni sur le fond, ni sur la forme. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 85, sur lequel nous demandons un scrutin public.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je partage les arguments de Mme Fraysse concernant le recours aux ordonnances. Je n’y reviendrai pas.
M. Gérard Sebaoun.
Le rapporteur a utilisé une métaphore du monde de la boxe : il a déclaré qu’il fallait engager un nouveau round et développé des arguments très juridiques. Je suis sûr que nous ne boxons pas dans la même catégorie juridique ! Néanmoins, s’agissant de cette proposition de loi que nous allons transformer en ordonnance à la main du Gouvernement, il est vraiment temps de sonner le gong de la fin de la partie.
Cette histoire dure depuis un an. L’article 20 du projet de loi relatif à la formation professionnelle était prêt : il comportait des dispositions intéressantes, mais il s’est perdu dans les méandres de la discussion parlementaire afin que l’on puisse avancer dans l’examen du texte. Après tout, c’était bien normal. Par la suite, il semble que l’on n’ait pas trouvé le temps de revenir sur ce sujet. Il y a certes eu l’épisode de la proposition de loi relative à la famille et de ses 800 amendements qui ne nous ont pas permis de débattre, sur l’ordre du jour réservé au groupe SRC, de la proposition de loi de relative aux pouvoirs de l’Inspection du travail, dont j’étais responsable pour notre groupe. Avec Denys Robiliard, aux côtés duquel j’ai beaucoup appris en matière de droit du travail, nous n’avons cessé de demander au Gouvernement d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de la séance publique. Pourtant, rien ne s’est passé.

Mme Jacqueline Fraysse.
 Je ne comprends pas.
M. Gérard Sebaoun.
Un an plus tard, nous examinons le lourd véhicule législatif qu’est le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. C’était une nouvelle occasion, que nous devions saisir. Je regrette d’ailleurs que notre collègue Cherpion ne soit pas là pour en débattre, comme nous l’avons fait en commission.
Je ne reviens pas sur le fond du texte. Il suffit de reprendre l’amendement n

J’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on puisse habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances dans les matières énumérées aux alinéas 2 et 3 de l’article 85.
À l’alinéa 2, on remet entre les mains du Gouvernement la réforme de l’Inspection du travail, sans aucune précision quant à son contenu. Mais peut-être allez-vous nous dire, monsieur le ministre, que vous reprendrez l’ensemble de la proposition de loi de M. Robiliard, ainsi qu’un amendement que notre groupe aurait défendu en séance publique afin de donner aux inspecteurs du travail la possibilité, « sur la base d’un rapport identifiant les éléments constitutifs d’une unité économique et sociale », d’inviter « les entreprises et syndicats concernés à ouvrir des négociations en vue de la reconnaissance de cette unité ». Il s’agissait pour nous d’un amendement très important : pourrait-il s’agir, monsieur le ministre, d’une nouvelle prérogative de l’Inspection du travail ?
Quant à l’alinéa 3, très court, qui concerne le délit d’entrave, j’admets qu’il correspond aux propos du Président de la République, et je sais bien que le patronat a, depuis longtemps, très envie de revenir sur ce délit. On peut débattre de la fameuse peine d’emprisonnement mais on apprend dans le rapport qu’en 2009, seules deux peines de prison ont été prononcées pour 276 délits répertoriés. Ce n’est quand même pas grand-chose ! Et on nous dit que cela ferait peur à de très grands investisseurs étrangers, au point de les empêcher d’investir en France…
 On se moque de nous !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Cet argument est très insuffisant pour justifier une modification du délit d’entrave.
M. Gérard Sebaoun.
Je ne suis pas favorable au fait de redonner, en trois lignes, la main au Gouvernement, à moins qu’on me garantisse que la totalité du travail que nous avons réalisé soit effectivement traduite dans l’ordonnance. Or je ne connais pas le contenu de cette dernière, et je ne souhaite pas que l’on modifie les dispositions relatives au délit d’entrave.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Nous regrettons que le Gouvernement veuille légiférer par ordonnances. Moi aussi, j’ai participé à l’examen en commission de la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’Inspection du travail. J’étais d’ailleurs assez satisfait que ce texte soit discuté, puisque j’avais rédigé un rapport budgétaire pour avis sur ce sujet. Néanmoins, comme l’a dit le rapporteur, il vaut mieux légiférer par ordonnances que ne rien faire du tout.
M. Francis Vercamer.
Il est important de garantir l’indépendance de l’Inspection du travail. L’OIT a rappelé ce principe à plusieurs reprises : nous devons donc réaffirmer son indépendance, vis-à-vis des pouvoirs publics et de toute hiérarchie, afin de permettre à l’Inspection du travail d’exercer sa mission librement.
S’agissant des sanctions du délit d’entrave, j’avais beaucoup discuté, lorsque je travaillais sur mon rapport, avec les inspecteurs du travail et les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi. Nous nous sommes aperçus que, malheureusement, seuls 1 ou 2 % des procès-verbaux transmis au parquet étaient suivis d’effet, tandis que 98 % ne faisaient l’objet d’aucune suite.
À l’époque, j’avais proposé la création d’une sanction administrative permettant de se retourner directement vers l’entrepreneur, sans attendre une action pénale qui n’arriverait peut-être jamais. Je suis assez satisfait que cette proposition ait été retenue dans le texte de M. Robiliard, malgré quelques détails à propos desquels nous aurions pu discuter et déposer des amendements. J’espère, monsieur le ministre, que vous irez dans le même sens, c’est-à-dire que des sanctions administratives permettront d’intervenir directement auprès de l’Inspection du travail et de corriger plus rapidement les anomalies constatées. D’ailleurs, ces problèmes devraient, si possible, être réglés de manière amiable : après tout, l’objectif n’est pas de sanctionner, mais bien de réparer et de s’assurer que le salarié est correctement traité, que sa sécurité est garantie et que le droit est respecté.
Je veux aussi réagir à l’intervention de M. Paul, qui avait l’air de nous considérer comme des affreux libéraux voulant casser le code du travail et pensant que plus c’est libéral, moins le code du travail est volumineux, mieux c’est. C’est absolument faux, monsieur Paul. Nous ne sommes pas le Soviet suprême du parti socialiste ! Nous sommes simplement pragmatiques : nous considérons que le droit du travail doit fixer les principes fondamentaux et que les relations du travail concrètes doivent relever du dialogue social. C’est ce que nous proposons depuis toujours.
Vous, monsieur Paul, vous êtes pour le dialogue social mais vous voulez tout inscrire dans la loi.
 Non, pas tout !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Ce n’est pas notre cas. Nous considérons que les partenaires sociaux sont aptes à négocier et à trouver des accords,…
M. Francis Vercamer.
 Nous aussi !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …qu’il s’agisse d’accords interprofessionnels, de branche ou d’entreprise.
M. Francis Vercamer.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La loi ne doit servir qu’à fixer des garde-fous pour éviter que le dialogue social ne dérape.
M. Francis Vercamer.
 Très juste !
M. Yves Jégo.
 Voilà notre position. Ce n’est peut-être pas la vôtre, monsieur Paul, mais ne dites pas que nous considérons qu’il ne faut plus de droit du travail du tout. Ce n’est pas du tout ce que nous disons : bien au contraire, nous considérons que le salarié doit être protégé, mais qu’il faut aussi permettre à l’entreprise de se développer. Ce n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui, parce qu’un certain nombre de lois et même d’amendements que vous avez déposés, ou que les frondeurs ont déposés – il me semble que c’est ainsi qu’on vous appelle –, bloquent le système. Dans le cadre du présent projet de loi, nous avons d’ailleurs déposé des amendements pour supprimer ces obstacles. J’espère que vous aurez encore du temps pour en discuter – nous en disposons encore, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour vous.
M. Francis Vercamer.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour répondre sur l’article.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 On pourrait d’ores et déjà le lire.
M. Christian Paul.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Revenons à l’article 85. Nous avons déposé deux amendements, le premier visant à supprimer l’habilitation du Gouvernement à procéder par ordonnance pour la réforme du délit d’entrave, le second visant à adopter cette réforme séance tenante. Par conséquent, sous réserve qu’ils soient votés, le problème ne porte plus que sur l’inspection du travail. À cet égard, je vous ai fait part de mon analyse. Je sais que le sabre est un poisson comestible, mais ici, il ne s’agit pas que du poisson…
Pour autant, mon côté paysan me pousse à préférer la sécurité : un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Je tiens donc à ce que l’habilitation à agir par ordonnance demeure, afin que l’on puisse aller au bout de la réforme.
Vous sembliez, madame Fraysse, déplorer que la réforme de l’inspection du travail ne lui accorde pas des pouvoirs supplémentaires. Elle en déjà, qui sont loin d’être négligeables. Mais permettez-moi de vous rappeler que l’article 20 de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale avait été voté dans cet hémicycle par notre majorité, et que le groupe GDR ne l’avait pas voté. Permettez-moi aussi de rappeler que ce même article 20 avait été supprimé au Sénat sur proposition d’un amendement communiste, qui a été adopté grâce aux voix de la droite. C’est ainsi que les choses se sont passées.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Je m’en souviens.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 

Aujourd’hui, si je soutiens la solution de l’ordonnance, c’est que je sais qu’il y en aura une. Dans cette réforme, qui occupe tout de même dix-sept pages, il y a des points comme l’extension du champ des arrêts temporaires d’activité pour risques chimiques, ce qui est très important pour la sécurité des salariés ; l’extension de la procédure d’arrêt temporaire des travaux au-delà des chantiers du BTP – car des gens qui travaillent en hauteur sans dispositif individuel ou collectif de protection, cela existe ailleurs que dans le BTP ; des pouvoirs d’enquête sur les analyses qui peuvent être ordonnées, le droit d’accès et de copie et la modernisation des copies par rapport aux supports – car aujourd’hui, prendre une copie, ce n’est pas simplement passer à la photocopieuse, c’est aussi avoir accès à une clé USB, à un lien…
Il y a encore une réforme des sanctions administratives ; l’instauration d’un mécanisme de transaction pénale pour un certain nombre d’infractions ; la possibilité de procéder par voie d’ordonnance pénale pour le traitement judiciaire des contraventions du droit du travail, possibilité qui avait été exclue – rétrospectivement, on se demande bien pourquoi s’agissant des contraventions de cinquième classe en matière de droit du travail. Par voie d’amendement, nous avions encore ajouté la possibilité pour un inspecteur du travail de tenter de rapprocher les parties, salarié et employeur, pour la reconnaissance d’une unité économique et sociale – UES : dès lors que l’inspecteur constatait les éléments constitutifs de l’UES, en l’absence d’accord collectif, le rapport établi par l’inspecteur, qui était à la disposition des parties, pouvait servir de base à une action judiciaire.
Je souhaiterais que tous ces éléments figurent dans la loi. La réforme de l’inspection du travail tenait sur deux jambes. Michel Sapin avait fait le choix de montrer la cohérence de sa réforme avec la restructuration de l’inspection du travail, qui passe d’un inspecteur et deux contrôleurs par section à des unités de contrôle au niveau régional et national, le tout assorti de pouvoirs renforcés de l’inspecteur du travail. N’oublions pas qu’il y a deux millions d’entreprises, et 2 500 agents de contrôle de l’inspection du travail !
Il ne s’agit donc pas de mettre un inspecteur derrière chaque employeur, de contrôler ces derniers à tire-larigot et de les suspecter de tous les crimes : non, il s’agit de doter l’inspection du travail d’un véritable pouvoir. Tel est l’enjeu de cette réforme.
La meilleure façon de la faire aboutir aujourd’hui, et j’aurais préféré qu’il en soit autrement, c’est d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance. C’est ce que je pense, et donc je vous le dis. C’est la raison pour laquelle il faut adopter l’article 85, sans quoi nous n’aurons ni la réforme sur l’entrave ni la réforme de l’inspection du travail.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Il était normal, et cela répondait à un engagement présidentiel, de préciser et de délimiter les contours de cette réforme, de renforcer les sanctions et de supprimer les peines d’emprisonnement en cas de délit d’entrave, même si celles-ci étaient très peu, voire pas du tout prononcées. C’est le genre de règles inutiles et inappliquées qui envoient des signaux négatifs pour l’investissement en France et que le pragmatisme commande de supprimer, mais en montrant explicitement que cela n’enlève aucun droit, aucune protection au salarié. Tel sera l’objet de l’amendement présenté tout à l’heure par votre rapporteur.
Pour ce qui est de l’habilitation à procéder par ordonnance s’agissant de la réforme de l’inspection du travail, lors du long débat qui a eu lieu autour de l’amendement du groupe écologiste, qui a été retiré, j’ai pris l’engagement au nom du Gouvernement que le texte s’appuierait sur la proposition de loi. L’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme est postérieur au texte. Les révisions et la concertation sont en cours. Vous serez associés au travail de rédaction de l’ordonnance, car il n’est pas question de la rédiger de manière subreptice. J’indique d’ores et déjà que François Rebsamen présentera avant signature le texte de l’ordonnance à la commission des affaires sociales, afin qu’elle soit discutée dans le détail et que chaque article et chaque disposition soient débattus dans la plus grande transparence.
Telle est bien l’intention du Gouvernement. Plutôt que de légiférer par ordonnance, nous aurions préféré inscrire directement des améliorations dans la loi, je ne vous le cache pas. C’est la démarche que j’ai constamment privilégiée pour ce texte. Mais cela n’a pas été possible, et je ferai appel à cette procédure avant signature de l’ordonnance et avant l’habilitation.
Telles sont les clarifications que je souhaitais apporter s’agissant des deux dispositions de cet article. Avis défavorable donc à l’amendement de suppression.
Pour terminer, monsieur Paul, vous avez eu des mots très durs. Peut-être ont-ils excédé votre pensée, c’est ce que j’ose espérer.
 Je ne le crois pas.
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

Nous avons déjà tenu plus de 180 heures de débat, en commission et dans l’hémicycle. Sur tous les sujets, et je viens encore de le faire en répondant à M. le député Sebaoun, je vous ai toujours livré la totalité de ce que le Gouvernement faisait et voulait faire. J’ai tout expliqué en détail, dans chaque domaine. J’ai exposé quelle était la philosophie des textes, et leurs modalités.
Avant un débat plus précis, vous avez tenu un propos général qui introduisait de la suspicion et mettait en cause la volonté du Premier ministre et la mienne.
 Pas de la suspicion, de la contradiction.
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

 Je vous citerai les propos que le Premier ministre a tenus devant la représentation nationale !
M. Christian Paul.
 Monsieur Paul…
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Ce genre de propos insidieux, surtout de la part d’un membre de la majorité, je les trouve profondément déplaisants. Vous vous êtes exprimé de cette façon à propos du LFB, le Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies, et vous recommencez ce soir. Votre propos est imprécis, il ne tient pas la mer. Vous n’opposez pas des arguments à d’autres arguments. Vous vous en tenez à un propos général qui cherche à installer l’idée que ce Gouvernement détricoterait les droits sociaux ou s’inscrirait dans une compétition pour les réduire.
Cela, je ne peux pas le laisser dire, monsieur Paul. Ce n’est pas à la hauteur de la qualité des débats que nous avons depuis le début. Nombre de parlementaires du groupe socialiste n’étaient pas initialement en adéquation avec la philosophie de ce texte. Mais ils ont fait l’effort d’entrer dedans, de travailler, avec honnêteté, et ils l’ont amélioré. C’est le cas par exemple du rapporteur Denys Robiliard.
Vous n’êtes pas entré dans cette démarche, monsieur Paul. Je ne peux donc pas accepter vos propos. En particulier s’agissant du Premier ministre, vous êtes allé trop loin. En tant que membre du groupe socialiste, vous ne pouvez pas le mettre en cause comme cela, vous ne pouvez pas dire ce que vous avez dit.
 De quel droit ?
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

Vous êtes allé trop loin ce soir, et c’était la deuxième fois, après vos propos sur le LFB. Les insinuations, surtout venant d’un député de la majorité, ne sont à la hauteur ni de nos débats, ni de ce qu’attendent nos concitoyens, ni du travail que nombre de vos collègues ont fait pour ce texte.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je ne vous répondrai pas, monsieur le ministre, sur le ton que vous venez d’employer.
M. Christian Paul.
 C’est déjà fait !
M. Pascal Popelin.
 Je ne considère pas que nous soyons dans cet hémicycle pour nous donner des leçons.
M. Christian Paul.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe SRC.)
J’ai été profondément choqué, en tant que député élu de cette majorité et qu’homme de gauche, engagé depuis plus de trente-cinq ans dans son parti, d’entendre le Premier ministre, en dehors du sol national, en Chine, indiquer qu’il y avait en quelque sorte une compétition entre la France et l’Allemagne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Chers collègues, laissez terminer M. Paul !
M. le président.
 J’ai été choqué d’entendre le Premier ministre dire que le code du travail était plus protecteur en Allemagne, et que c’était une bonne raison pour que les investisseurs chinois viennent en France. Profondément choqué. Cela explique peut-être les propos que j’ai tenus tout à l’heure, et dont je ne m’excuse pas.
M. Christian Paul.
Ce débat n’est pas seulement une discussion de juristes, de spécialistes de droit du travail. C’est aussi une discussion politique.
 On n’est pas au congrès du parti !
M. Luc Belot.
 Vous m’interpellez sur le terrain politique, je vous réponds de la même façon. Nous pouvons poursuivre le débat.
M. Christian Paul.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 On est au cœur du sujet ! Moi aussi, j’ai été choquée !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Madame Fraysse, dois-je considérer que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons expliqué précédemment, nous contestons le principe de l’ordonnance concernant les alinéas 1 à 4, même si le rapporteur et le ministre ont montré une attitude volontaire : nous verrons le maçon au pied du mur…
M. Éric Alauzet.
S’agissant de l’alinéa 5, nous avons bien entendu les besoins et les inquiétudes des contrôleurs du travail, dont la transition vers le statut d’inspecteur du travail est en cours. C’est la raison pour laquelle, et compte tenu du caractère urgent de l’enjeu, nous n’avons pas d’objection majeure à ce que le Gouvernement procède par ordonnance sur ce point.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est difficile de ne pas être d’accord avec Denys Robiliard, pour beaucoup de raisons
Mme Barbara Romagnan.
 (Sourires)
Lorsque je doute, j’essaye d’en revenir à des choses simples. L’un d’elles, c’est qu’on ne réforme pas l’inspection du travail,
 a fortiori
Lorsqu’on dit vouloir valoriser le dialogue social, il ne me semble pas qu’on doive dépénaliser l’entrave au fonctionnement des institutions représentatives du personnel. Bien que prononcées rarement, les peines et les sanctions applicables conservent un caractère dissuasif nécessaire et utile.
Enfin, je pensais que nous étions tous d’accord pour dire que le droit du travail a pour rôle de rééquilibrer le rapport de force entre salariés et employeurs, qui est extrêmement déséquilibré, surtout lorsque le taux de chômage est si élevé. Or les propositions qui sont faites là affaiblissent plutôt les salariés et leurs représentants. D’où les amendements n

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rompre avec l’image d’une inspection du travail cantonnée dans son rôle de contrôle. Ce dernier est bien sûr indispensable pour s’assurer du respect du droit du travail et des salariés ; mais elle doit aussi assurer l’effectivité de l’application du droit dans l’entreprise et, plus largement, faire de la prévention. L’amendement vise donc à réaffirmer le rôle de prévention de l’inspection du travail, en complément de ses missions de contrôle.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à supprimer l’alinéa 3, mais j’entends le rapporteur annoncer une proposition sur le délit d’entrave. Je ne suis pas certain d’avoir bien compris…
M. Éric Alauzet.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Mme Barbara Romagnan a déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
L’habilitation du Gouvernement, à l’article 85, portait sur l’entrave au fonctionnement des institutions représentatives du personnel. Nous sommes partis de la volonté du Président de la République, qui souhaitait que la peine de prison ne s’applique plus, ou plus exactement qu’elle ne soit plus encourue, pour ces atteintes au fonctionnement. Cet amendement ne porte donc ni sur l’entrave à la constitution des institutions, ni sur l’atteinte au statut des salariés protégés. C’est normal qu’il en soit ainsi et qu’une distinction soit faite.
Actuellement, dans une seule et même infraction, on réprime trois infractions qui sont d’une gravité différente.
C’est une chose d’entraver le fonctionnement d’un comité d’entreprise par exemple – non-respect du délai de convocation, information insuffisante, même si son contenu n’est pas parfaitement établi par la jurisprudence. C’en est une autre que de refuser d’organiser une élection quand une organisation syndicale vous le demande et que les conditions d’effectifs vous y obligent. Dans le premier cas, que vous ayez agi volontairement ou que vous ayez commis une erreur d’inattention, la jurisprudence déduit l’intention de l’absence de diligence suffisante. Autrement dit, vous avez beau ne pas avoir voulu commettre l’infraction, elle est néanmoins constituée : c’est ce qu’on appelle un délit formel. En revanche, quand un employeur reçoit une lettre recommandée réclamant l’élection de délégués du personnel, il commet volontairement un délit. Quand il licencie sans autorisation administrative préalable un salarié protégé, il sait ce qu’il fait, il commet intentionnellement un délit. Objectivement, ces trois délits ne sont pas de la même gravité. Pourtant, les peines encourues sont tout de même identiques : un an d’emprisonnement et 3 750 euros d’amende.
Nous parlons ici de l’entrave au fonctionnement, soit le délit le moins grave : même s’il n’est pas acceptable, il est tout de même moins grave que l’entrave à la constitution ou l’atteinte à la personne du salarié. Faut-il maintenir son caractère pénal ? Je pense que oui. Nous nous sommes entendus avec le Gouvernement pour conserver son caractère délictuel à l’entrave au fonctionnement d’un comité d’entreprise ou de n’importe quelle autre institution représentative du personnel, car l’infraction est suffisamment grave pour devoir mobiliser les pouvoirs de police judiciaire qui correspondent à cette catégorie d’infraction.
Quelle doit être par ailleurs la nature de cette infraction ? Doit-il s’agir d’un délit ou d’une contravention ? Parce que les contraventions de cinquième classe ne sont pas des infractions vénielles, nous aurions pu pencher pour cette solution, mais nous attachons suffisamment d’importance aux institutions représentatives du personnel pour décider de rester dans le domaine du délit, qui relève de la compétence du tribunal correctionnel.
Dernière question : quelle sanction retenir ? Si ce n’est pas une peine d’emprisonnement, c’est une peine d’amende. Cette dernière a son efficacité. Surtout, même si le nombre de poursuites est très inférieur à celui des infractions, le seul fait de passer en correctionnelle est en soi extrêmement dissuasif, et encore plus le fait que la peine, en cas de condamnation, sera inscrite au casier judiciaire.
Ne nous y trompons pas : ce n’est pas parce que nous abandonnons la peine de prison pour les seuls délits d’atteinte au fonctionnement des institutions représentatives du personnel que nous désarmons les syndicats et les salariés et que nous affaiblissons la protection des institutions représentatives du personnel.
Pour conclure, il nous a semblé nécessaire, pour respecter l’échelle des peines telle qu’elle se pense aujourd’hui, de doubler l’amende, qui passe de 3 750 à 7 500 euros. Précisons que les deux autres délits, ceux d’entrave à la constitution et d’atteinte à la personne du salarié protégé, restent punis d’une peine d’emprisonnement et d’une amende du même montant, 7 500 euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Comme Barbara Romagnan, je ne suis pas un spécialiste. Pour que les choses soient bien claires et être sûr d’avoir tout compris, il me semble nécessaire de récapituler. Nous maintiendrons, en votant cet amendement, le caractère délictuel et la compétence du tribunal correctionnel. Nous renforcerons, en les doublant, toutes les peines d’amende encourues quelle que soit l’infraction concernée. Nous maintiendrons la peine d’emprisonnement d’un an pour les délit les plus graves, qui sont l’atteinte à la constitution ou aux personnes constitutives de ces instances. Pour les seules entraves au fonctionnement, nous nous contenterons, si je puis dire, de doubler la peine d’amende en supprimant la peine de prison. Le dispositif en ressort ainsi renforcé puisque rien n’est enlevé du caractère délictuel, que les amendes sont majorées et que les peines de prison maintenues pour les deux délits les plus graves. Tout cela est de nature à répondre aux inquiétudes de nos collègues.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Je voudrais juste signaler au rapporteur que cette disposition sera bien accueillie par les employeurs de l’économie sociale. Pas moins de 165 000 entreprises sont animées par des bénévoles, présidents, trésoriers qui, s’ils commettent par maladresse un délit, parfois par méconnaissance du droit faute de moyens suffisants pour se former, échapperont enfin à une menace de peine d’emprisonnement. Je vous remercie pour eux.
M. Yves Blein.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, s’agissant des peines sanctionnant la récidive, qui vont du doublement jusqu’à dix fois les peines encourues, rien ne change ?
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de MM. Amirshahi et Goldberg et d’autres collègues, vise à empêcher l’extension d’un régime particulier s’appliquant à certains dirigeants étrangers dits « impatriés », qui bénéficient de multiples exonérations au cours des cinq premières années de leur venue en France pour travailler dans une entreprise française. Selon le rapport de la commission, ce dispositif a coûté 135 millions d’euros au Trésor en 2013.
M. Gérard Sebaoun.
L’article 86 prévoit de maintenir ce régime pendant la durée de cinq ans même en cas de changement d’entreprise. Nous estimons pour notre part que les salariés visés sont des cadres dirigeants très privilégiés et que cette extension n’est donc pas nécessaire. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Dans ces conditions, je comprends la modification qui nous est proposée par le Gouvernement. Aujourd’hui, il existe en effet des dirigeants qui, en apparence, sont des mandataires sociaux de la filiale qu’ils dirigent, mais qui, en réalité, sont des salariés des groupes. Si nous allions au bout du raisonnement, nous pourrions envisager de leur appliquer la notion de co-emploi, dans la mesure où ils sont simultanément employés par la filiale et par le groupe. Fondamentalement, ils ne changent pas de dirigeant : ils accomplissent leur travail, d’abord dans une filiale, puis dans une autre.
Je ne vois donc pas bien ce qui justifierait qu’un dirigeant de cette nature, qui a changé d’entité mais demeure au sein du même groupe, soit soumis à un régime fiscal différent de celui de ses collègues qui demeurent cinq ans dans la même affectation. Cela entraînerait même une rupture d’égalité devant l’impôt.
Sans que ce régime des impatriés me plaise démesurément, j’estime donc que la mesure qui nous est proposée est normale, d’où un avis défavorable à l’amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Cette mesure s’inscrit dans une réflexion entamée voici une quinzaine d’années, à l’occasion du rapport Charzat, sur l’amélioration de l’attractivité du territoire français et sa faculté à attirer et à retenir des cadres de haut niveau. Nombreuses sont aujourd’hui les situations très concrètes dans l’industrie française qui montrent toute la difficulté que nous avons à retenir certains de ces cadres.
Nous avons déjà eu cette discussion lorsque j’ai défendu ici même le projet de loi concernant l’actionnariat salarié. J’insiste sur le fait que le Gouvernement défend cette mesure concernant les impatriés et l’assume pleinement, car il s’agit d’une mesure de simplification du régime, en quelque sorte. Elle permet en effet aux salariés impatriés qui changent de fonction au sein d’une entreprise ou d’un groupe d’entreprises établis en France de conserver le bénéfice de ce régime, ce qui leur était interdit jusqu’à présent.
Vous avez raison de préciser qu’il s’agit de cadres supérieurs, que le rapporteur a bien distingués des mandataires sociaux. Ces employés, salariés ou non, sont certes très privilégiés mais sont aussi des dirigeants de talent, qui exercent de grandes responsabilités. Or, nos entreprises ont besoin d’attirer et de conserver ces talents.
En cohérence avec notre volonté de préserver la justice et la protection sociales, nous devons également assumer une politique d’attractivité qui consiste à attirer et à retenir les plus grands talents sur notre territoire. C’est là une condition qui nous permettra de maintenir les sièges sociaux de nos grandes entreprises et entreprises performantes en France. Je rappelle que le rapport commandé par mon prédécesseur, Arnaud Montebourg, à l’inspection des finances sur le maintien des sièges sociaux en France face au risque – et même à la réalité – que nous affrontons du détricotage de certains comités exécutifs montre qu’un emploi de cadre dirigeant dans ces entreprises crée quinze à vingt emplois directs. Il est donc nécessaire pour notre économie de maintenir ces cadres dirigeants, qu’ils soient français ou étrangers, même au moyen de régimes favorables tels que celui des impatriés. C’est un projet cohérent avec celui que défend le Gouvernement depuis le début de la mandature.
En clair, l’aménagement technique proposé dans cet article consiste simplement à permettre de changer de fonction au sein d’un groupe sans perdre les avantages liés au régime des impatriés.
Pour être complet, je rappelle, comme cela a d’ailleurs été dit plus tôt, qu’il s’agit d’un engagement pris par le Président de la République dans le cadre du conseil stratégique de l’attractivité, comme le délit d’entrave. Il avait même été envisagé d’aller plus loin en prolongeant la durée de bénéfice du régime des impatriés. Nous n’avons pas souhaité y donner suite, pour des raisons juridiques et aussi par souci de compatibilité avec les autres salariés. La durée de cinq ans nous paraît suffisante.
Cette mesure permet ainsi d’harmoniser et de simplifier le dispositif sans pour autant en étendre les caractéristiques et la durée. Dès lors, je propose le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’approuve l’idée du ministre selon laquelle il faut renforcer l’attractivité de l’entreprise France, car la compétition est mondiale. Nous devons nous donner les moyens d’attirer les cadres supérieurs et les hauts dirigeants dans les entreprises françaises. Je suis fier que des cadres étrangers viennent dans nos entreprises : cela montre que nous sommes capables de les accueillir, et qu’ils vont nous aider à stimuler la croissance et à développer nos entreprises.
M. Philippe Vigier.
Par cet amendement, monsieur le ministre, nous ne souhaitons pas modifier la durée d’application du dispositif, car cinq ans nous semblent tout à fait satisfaisants. En revanche, pourquoi se limiter à la mobilité au sein d’un même groupe ? On peut imaginer qu’un cadre étranger exerce pendant trois ans dans une entreprise, puis se mette à travailler pour une autre entreprise française qui ne fait pas partie du groupe. Cette mesure participe d’un véritable combat en faveur de l’attractivité et de la compétitivité.
Certes, j’ai entendu M. Sebaoun indiquer que la mesure coûte 130 millions d’euros. Mais s’il a bien lu le rapport que M. Migaud nous a présenté voici quelques jours, on peut envisager de supprimer toutes les exonérations fiscales dont bénéficient par exemple nos compatriotes qui vont travailler dans les départements et territoires d’outre-mer, qui coûtent 1,2 milliard d’euros ! En l’occurrence, il s’agit d’attirer de hauts dirigeants étrangers dans les entreprises françaises pour les dynamiser et leur donner un rayonnement qui, demain, se traduira en parts de marché, en croissance et en emploi.
Cet amendement n’entraînera pas un surcoût élevé, monsieur le ministre, puisqu’il est stabilisé dans la durée. Il vise simplement à autoriser un cadre étranger à changer d’entreprise tout en continuant à bénéficier du dispositif d’exonération dans la limite des cinq premières années.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je comprends la philosophie de votre raisonnement, monsieur le député, et je viens de rappeler qu’il nous semble important de préserver le régime des impatriés dans le cadre de la compétition internationale. Toutefois, votre proposition entraînerait un coût budgétaire nettement plus important que celui qui a été évoqué – de l’ordre de six à dix fois plus, selon nos calculs. D’autre part, les entreprises qui parviennent grâce à ce régime d’impatriés à fidéliser en leur sein des cadres à fort potentiel courraient le risque de voir venir des passagers clandestins, en quelque sorte, ce qui les fragiliserait.
En clair, je comprends votre objectif, mais j’émets un avis défavorable à ce dispositif qui ne me semble pas opportun.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inclure les sommes perçues au titre des plans d’épargne retraite dits 401(k) souscrits par nos compatriotes résidant aux États-Unis dans le régime de l’impatriation fixé par l’article 155 B du code général des impôts.
M. Frédéric Lefebvre.
Comme vous le savez, les retraites aux États-Unis ne sont pas financées par un régime par répartition comme en France, et sont généralement d’un niveau extrêmement faible. Dès lors, les Français qui y résident sont contraints de souscrire des plans par capitalisation. Un certain nombre d’entre eux rentrent dans notre pays au terme de longues années d’expatriation. L’objectif est donc de les englober dans le dispositif prévu par le présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel dommage !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Je ne comprends pas.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je comprends d’autant moins qu’il suffit d’interroger, comme je le fais très souvent, nos compatriotes qui vivent depuis longtemps aux États-Unis pour comprendre que beaucoup d’entre eux travaillent pendant de longues années avec l’objectif de rentrer en France pour prendre une retraite bien méritée, souvent dans le village dans lequel ils sont nés et où ils ont passé leur enfance, et qu’en réalité ils ne le peuvent pas. Je les appelle même les « prisonniers de la retraite » !
M. Frédéric Lefebvre.
En effet, contrairement au système français, les Américains n’ont pas de système de retraite par répartition. Ils n’ont donc pas de revenus différés du travail lorsqu’ils atteignent l’âge de la retraite. Le seul capital qui leur permet de prendre leur retraite, c’est bien le plan 401(k), qui est un système de retraite par capitalisation. Je crains, monsieur le rapporteur thématique, que vous ne passiez totalement à côté du sujet.
De surcroît, quand nos compatriotes quittent les États-Unis, les sommes qu’ils ont capitalisées sont soumises à l’

Cela veut dire, monsieur le ministre, que de nombreux Français, dont beaucoup sont des hauts fonctionnaires internationaux, aimeraient revenir en France, dépenser de l’argent en France, investir au moment de la retraite, et qu’ils ne le peuvent pas.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Les cas que vous évoquez, monsieur Lefebvre, relèvent du régime des impatriés. Je ne dis pas que le problème que vous soulevez n’existe pas, mais ce n’est pas à cet endroit du texte qu’il doit être résolu.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Vous proposez d’appliquer l’exonération prévue à cet article aux produits des plans de retraite par capitalisation souscrits à l’étranger. Cela ne correspond pas à la philosophie de l’article. En effet, le régime des impatriés vise à attirer les cadres étrangers en France. Vous le plaquez sur une réalité dont je ne nie pas la difficulté, mais qui n’a rien à voir.
En outre, il ne serait pas justifié d’exonérer des produits de plan d’épargne retraite car le plan de retraite américain 401(k) n’est pas soumis à l’impôt pendant la phase de constitution de l’épargne. Donner un double avantage, à l’entrée et à la sortie, constituerait une dérogation au droit commun qui n’est pas souhaitable. La fiscalité actuellement applicable au capital issu de plans de retraite permet d’ores et déjà de garantir un niveau d’imposition avantageux.
Nous allons contacter le cabinet de Michel Sapin pour étudier le cas spécifique des fonctionnaires internationaux ou des cadres qui voudraient revenir en France mais s’en trouveraient lésés. Je m’engage à y travailler avec vous, mais je pense que le bon véhicule n’est pas cet article du code général des impôts qui concerne des actifs à qui l’on accorde un avantage fiscal parce qu’ils viennent travailler dans une entreprise en France.
Je vous invite donc à retirer cet amendement, en m’engageant à étudier le cas précis des fonctionnaires internationaux ou des actifs français qui souhaiteraient prendre leur retraite en France mais qui subissent un préjudice particulier. Toutefois j’insiste sur un point : il faut que ce préjudice soit réel, pas seulement perçu. Si ces personnes ont bénéficié d’avantages lors de l’ouverture du plan d’épargne dont ne bénéficient pas les Français résidant dans l’hexagone, elles ne peuvent demander de bénéficier d’avantages à la sortie. Sous cette réserve, je m’engage à demander à nos services et à ceux du ministre des finances comment répondre techniquement à cette problématique.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je vais retirer cet amendement, dès lors que vous vous engagez à travailler sur cette question. Mais il faut bien comprendre que le dispositif comporte certes des avantages fiscaux, mais que son désavantage est globalement plus important que ces avantages.
M. Frédéric Lefebvre.
La France tient un raisonnement sur ces plans 401(k) qui est en permanence à côté de la plaque. En voici un autre exemple concret : le Gouvernement, et plus précisément l’AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, a décidé d’intégrer ces plans dans la base du patrimoine de nos compatriotes pour déterminer s’ils ont droit à une bourse. Imaginez que nous prenions ici en considération la retraite pour déterminer qui a droit ou non à une bourse ! Nous commettons une erreur de jugement sur ce que sont ces plans. Ce ne sont pas des revenus qui viendraient en complément d’une autre retraite, mais des revenus différés.
Le ministre m’assurant qu’il est prêt à travailler sur cette question, je retire l’amendement.
 Vous prenez date.
M. le président.
 Plus que cela ! Car je ne doute pas que nous mettions rapidement en place un groupe de travail.
M. Frédéric Lefebvre.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 86. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir le n
M. le président.

 Cet amendement concerne une profession réglementée qui est en état de quasi-monopole.
M. Frédéric Lefebvre.
Toute personne n’ayant pas son domicile fiscal en France et qui cède un bien immobilier avait l’obligation, avant le vote de la loi de finances rectificative pour 2014, de désigner un représentant fiscal accrédité, qui a pour rôle de remplir la déclaration de plus-value et d’assurer un éventuel suivi dans le cadre des questions que peut poser l’administration fiscale ultérieurement à la transaction. La rémunération de ce représentant provient d’une commission sur le montant de la vente, comprise généralement entre 0,5 et 1 % selon la négociation.
Actuellement, notre pays ne compte que sept représentants fiscaux accrédité, qui se retrouvent donc en situation de quasi-monopole.
Il y a là une anomalie. Beaucoup de pays européens ont adopté un tout autre dispositif. Je souhaite que la France prenne exemple sur ce qui se fait dans les autres pays, par exemple au Portugal. C’est l’intérêt de notre pays et de nos compatriotes qui vivent à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Ce n’est pas du tout un cavalier ! J’ai cru comprendre que nous discutions des professions réglementées !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Au niveau européen, la Cour de justice et la Commission considèrent que cette disposition est contraire à la liberté de circulation. La loi de finances rectificative pour 2014 a adopté un changement de notre dispositif pour que la France respecte ses obligations, d’autant que l’Union et l’espace économique européen sont des cadres de coopération plus étroits depuis certaines directives, en particulier en matière de fraude fiscale. Rien ne justifie que nous allions plus loin avec certains États tiers. Nous ne disposons pas des mêmes garanties et d’ailleurs nous n’y sommes pas obligés.
Là encore, vous cherchez peut-être à régler un cas particulier, monsieur le député, mais plutôt que de créer une obligation générale fondée sur le cas spécifique du continent nord-américain, il serait peut-être préférable d’étudier les cas concrets qui ont posé un problème. Il serait utile que vous nous communiquiez les cas particuliers qui vous ont conduits à proposer cet amendement afin qu’ils soient étudiés par nos services. Je vous invite à retirer l’amendement, faute de quoi je lui donnerai un avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, cet amendement est tout sauf un cavalier puisque, si j’ai bien compris, le texte que nous examinons traite des professions réglementées. C’en est une.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Ce que je souhaite, et que j’avais déjà demandé dans la loi de finances rectificative, comme le rapporteur l’a souligné, c’est que nous nous mettions enfin au travail pour étudier les dispositifs adoptés par un certain nombre d’autres pays européens. Je comprends la nécessité de sécuriser, mais il existe d’autres moyens, qui coûteraient moins cher à nos compatriotes et aux finances publiques que ce dispositif qui, de surcroît, nourrit sept personnes en situation de quasi-monopole.
M. Frédéric Lefebvre.
Si vous vous engagez à regarder ce qui se fait dans les autres pays européens, monsieur le ministre, j’accepte de retirer cet amendement.
 La parole est toujours à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le ministre va déposer un amendement qui me permettra de regagner du temps supplémentaire…
M. Frédéric Lefebvre.
En attendant, le présent amendement vise à abroger l’

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique

 J’étais d’ailleurs opposé au dispositif !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 

 Tout à fait d’accord !
M. Pascal Popelin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à élargir l’accès au crédit d’impôt famille, le CIF, pour les entreprises situées dans les ZTI, les ZT et les zones commerciales.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,



 Foreign Account Tax Compliance Act
Votre amendement rappelle que toute personne physique a droit à un compte de dépôt et envisage une procédure selon laquelle la Banque de France pourrait contraindre, en cas de fermeture de compte, un établissement bancaire à ouvrir un compte de dépôt. Il soulève la question de la sanction du refus par un établissement bancaire d’ouvrir un compte dans le cadre de cette procédure et propose de la rendre automatique, ce qui présente des difficultés importantes, en particulier un risque d’inconstitutionnalité.
Tout en reconnaissant la nécessité de traiter le problème que vous soulevez, et qui a été rappelée par plusieurs d’entre vous, mais en voulant laisser à l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution la possibilité de recourir à un éventail de mesures plus larges, le Gouvernement dépose un amendement en vue de renforcer le droit au compte, qu’il s’agisse de Français expatriés ou non.
Le dispositif prévu est peut-être plus adapté que celui de l’amendement d’appel de M. Lefebvre, qui soulève un vrai problème. Il me permet aussi de répondre en particulier aux députés Alauzet et Giraud et à tous ceux devant lesquels je m’étais engagé en commission spéciale à faire progresser le droit au compte.
Afin de renforcer l’effectivité de ce droit et après discussion avec vous en particulier, monsieur Lefebvre, le Gouvernement dépose donc un amendement prévoyant une saisine automatique de l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution par la Banque de France si elle a connaissance d’un refus d’ouverture de compte par un établissement de crédit désigné dans le cadre de la procédure de droit au compte, ce qui systématisera la saisine de l’autorité prudentielle et de résolution et le cas échéant les procédures administratives ou de sanction.
Ce droit, plusieurs d’entre vous y sont attachés, et le Gouvernement aussi. Cet amendement est donc un véritable apport, qui lui donne une substance et une réalité. Je vous demande donc, monsieur Lefebvre, de retirer l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet important, et M. le rapporteur me dira sans doute que je l’ai déjà évoqué dans cet hémicycle à de nombreuses reprises. Je l’ai fait une première fois à l’occasion d’un texte présenté par Benoît Hamon, alors sur le banc du Gouvernement. Après l’adoption de l’accord sur le FATCA avec les États-Unis, certaines banques ont purement et simplement fermé les comptes de nombreux compatriotes, à commencer par AXA, ING Direct et Boursorama Banque. Le ministre m’avait répondu à l’époque qu’on allait circonscrire le problème, et que les grandes banques résisteraient. Puis les semaines ont passé, et je n’ai cessé de recevoir des courriers de nos compatriotes concernés. Il s’agit tout de même de 50 000 comptes ! Il y a des gens qui sont nés aux États-Unis mais qui n’y ont passé que deux ou trois mois qui se retrouvent dans des situations inextricables.
M. Frédéric Lefebvre.
L’un d’entre eux m’écrit que, né aux États-Unis de parents français, il a définitivement quitté les États-Unis à l’âge de trois mois pour la France. Il n’y a jamais travaillé ni eu d’activité économique liée aux États-Unis depuis sa naissance, et travaille en tant que salarié et habite en Suisse, où il paie ses impôts depuis huit ans. Cependant sa banque en France, la BNP, vient de le signaler à l’administration fiscale américaine. Voilà les gens dont on ferme les comptes ! Et il y en a qui possèdent des biens aux États-Unis, ce qui pose un problème spécifique, comme l’a reconnu votre collègue Eckert, monsieur le ministre, car ils ne sont plus en situation de payer leurs impôts faute de compte en France.
J’ai donc déposé un amendement introduisant une automaticité de la sanction. M. Eckert et moi-même avons fléché une procédure avec la Banque de France, dont je salue d’ailleurs le travail. Elle a accédé à ma demande de mettre en place un service spécifique destiné à tous ces Français dont le compte est fermé. Elle a néanmoins été confrontée comme nous à une difficulté au sujet de laquelle j’ai reçu de nombreux courriers de nos compatriotes : le cas où la banque qu’elle a désignée refuse l’ouverture d’un compte, ou impose un dépôt d’au moins 30 000 ou 35 000 euros. La raison en est simple : gérer FATCA coûte cher à nos banques. Je l’avais d’ailleurs signalé, en regrettant de ne pas être entendu, lorsque nous avions ratifié l’accord dans cet hémicycle
Je retire donc l’amendement n

Le sujet est extrêmement important, nous l’avons évoqué à au moins cinq ou six reprises dans cet hémicycle. Je me félicite que l’amendement sur lequel nous avons travaillé ensemble soit susceptible d’apporter une solution durable.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 J’ai déposé cinq autres amendements qu’en réalité je ne défendrai pas, faute de temps, et qui portaient sur le jour de carence, la réduction de la dépense publique et la réduction des charges, sujets à propos desquels j’aurais souhaité que le texte aille plus loin. Lors d’un rappel au règlement qui d’ailleurs vous avait été transmis, monsieur le président, le président Le Roux m’ayant assuré qu’il se ferait en quelque sorte mon porte-parole à la conférence des présidents, j’avais demandé l’application de l’article 49, alinéa 12 de notre règlement, qui autorise la conférence des présidents à allouer plus de temps qu’initialement prévu par la procédure du temps programmé. Certes, celle-ci a été introduite dans la Constitution par l’ancienne majorité, mais rien n’obligeait à la retenir pour l’examen de ce texte.
M. Frédéric Lefebvre.
Je ne vois aucun intérêt à me contenter d’écouter l’avis de la commission et du Gouvernement sur mes amendements sans pouvoir les présenter, alors qu’il s’agit de véritables choix politiques stratégiques. Je suis bien sûr que M. le rapporteur et M. le ministre expliqueront qu’ils sont hostiles au rétablissement du jour de carence et aux autres dispositions de politique économique, pourtant très structurantes ! C’est la raison pour laquelle je ne les défendrai pas, faute de temps.
Pour ne pas allonger nos débats, je me contente donc de remercier M. le ministre. Ce n’est pas parce que je serai absent lors de la suite du débat que je ne voterai pas ce texte, comme je l’ai annoncé : il constitue une avancée, et je n’ai qu’une parole. Le travail mené dans cet hémicycle sur beaucoup de sujets a permis de progresser, même s’il n’est pas allé aussi loin que je le souhaitais.
 Afin de vous laisser profiter des dix minutes supplémentaires découlant du dépôt de l’amendement du Gouvernement, monsieur Lefebvre, je n’ai pas encore appelé vos amendements suivants. Vous avez épuisé votre temps de parole. Souhaitez-vous entendre l’avis de la commission et du Gouvernement sur chacun de vos amendements, ou préférez-vous les retirer ?
M. le président.
 Je les retire, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore du crédit d’impôt famille. Cet amendement propose la rédaction d’un rapport sur ce dispositif par ailleurs peu connu, qui présenterait les principales caractéristiques des entreprises bénéficiaires, des dépenses engagées et de leur évolution, ainsi que ses conséquences pour les salariés de l’entreprise concernée.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 91. Les trois premiers, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à abroger la disposition introduite par la loi relative à l’économie sociale et solidaire qui oblige à informer les salariés d’une entreprise si celle-ci est en voie de cession à d’autres actionnaires.
M. Francis Vercamer.
Sur le principe, donner un droit d’information aux salariés peut sembler une bonne idée. Mais on se rend compte avec le temps que cette disposition contrecarre en fait un certain nombre de cessions en cours, car une fois les salariés informés, cela finit par se savoir et n’est pas sans conséquence sur la clientèle, les fournisseurs, voire parfois le comportement du personnel ou même de l’acquéreur. Certaines cessions ne vont pas à leur terme et l’entreprise, qui a engagé des frais dans cette optique, est parfois mise en péril. L’amendement vise donc à supprimer l’obligation d’information. Si le Gouvernement ne souhaitait pas donner un avis favorable, je présenterais plusieurs amendements de repli.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, dans ce projet de loi, vous essayez de gommer un certain nombre d’aspérités, de scories, de blocages qui peuvent survenir à un moment ou à un autre dans la vie des entreprises. Comme l’a très bien dit Francis Vercamer, c’est peut-être animé par une bonne intention que le ministre Hamon a introduit cette disposition dans son texte, mais elle a conduit avant tout à une grande fragilisation de la transmission des entreprises. Cette transmission, complexe et qui suscite des problèmes de financement, est une des grandes difficultés que connaît notre pays.
M. Philippe Vigier.
On sait très bien que dès lors que l’information est diffusée, la transmission suscite du trouble chez les salariés. Nous préconisons donc de supprimer ce délai de deux mois, qui n’est absolument pas opportun. On peut vouloir un droit d’information des salariés, mais à la condition de prévoir une clause de confidentialité stricte. Cela permettrait tout à la fois d’instaurer un dialogue et de ne pas divulguer à l’extérieur l’information relative à la cession. Dans le cas où il n’y aurait pas de repreneur, ce qui peut arriver, on pourrait aussi imaginer que ce droit d’information des salariés soit étendu.
Laissons la possibilité aux chefs d’entreprise de transmettre leur activité sans fragiliser ces reprises qui, on le sait très bien, sont complexes, et permettons aux salariés d’être informés, soit de façon complètement sécurisée, sans qu’ils puissent diffuser ces informations à l’extérieur, soit de façon plus étendue, s’il s’avère qu’il y a carence de repreneur.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de ce que viennent de dire nos collègues, j’ajoute que notre collègue Francis Vercamer – le « pape de l’économie sociale et solidaire », comme on l’appelle dans cet hémicycle !
M. Arnaud Richard.
 (Sourires) –
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Justement !
M. Arnaud Richard.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 On peut se tromper, en faisant la loi !
M. Arnaud Richard.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
On sait qu’il y a un problème dans la transmission des entreprises.
 Ah ! C’est déjà pas mal !
M. Arnaud Richard.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Nous avons pris un des décrets d’application du texte l’année dernière avec Carole Delga, pour donner un cadre, en vue de l’entrée en application du dispositif le 1

Deuxième élément : comme le rapporteur thématique vient de le dire, ce que la loi de juillet 2014 a voulu couvrir, ce sont les cas bien réels d’entreprises qui ne trouvent pas de repreneur et dont les propriétaires n’ont donc pas informé leurs salariés, qui ne sont donc pas en capacité de les reprendre.
Je crois que le dispositif qui a été voté en juillet 2014 cherche à traiter un vrai problème. Il a suscité des craintes, qu’il faut évidemment prendre en compte et qui peuvent être légitimes. Nous avons pris des mesures d’application réglementaires qui me semblent de nature à établir un cadre adapté. Le souhait du Gouvernement est de maintenir ce dispositif mais, pour tenir compte pleinement des difficultés d’application et des problèmes soulevés par le rapporteur thématique, le Premier ministre a lancé une mission parlementaire, confiée à Mme la députée Dombre Coste, qui est en charge d’évaluer ce dispositif et d’identifier toutes les évolutions nécessaires. Elle devra remettre son rapport le 15 mars prochain.
Je pense qu’il est préférable d’attendre d’être éclairé par ce rapport, qui, à partir d’une analyse de la manière dont la loi de juillet et le décret du 29 octobre 2014 sont appliqués, soulignera les difficultés d’application éventuelles ou confortera le dispositif législatif et réglementaire. Nous pourrons alors procéder à d’éventuels ajustements s’ils étaient recommandés. Mais il ne me paraît pas adapté de le faire à ce stade, par une simple forme de détricotage. Avis donc défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous venez de dire, j’ai noté cette phrase tout de même assez exceptionnelle, que la réalité était « légèrement différente » de ce qu’on aurait pu attendre. Cela correspond en clair à ce que l’opposition, et en particulier l’UDI, avait dénoncé en expliquant que ce droit d’information créerait de vraies difficultés de transmission. Dire que la réalité est légèrement différente, c’est vous montrer d’ores et déjà d’accord avec nous. Vous avez d’ailleurs conclu en disant que le rapport parlementaire qui sera publié le 15 mars permettra certainement de revenir en arrière… Alors, monsieur le ministre, n’attendons pas, allons-y dès aujourd’hui !
M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur thématique, vous avez dit que la loi n’était pas très ancienne. Il est vrai qu’elle a été adoptée en 2014, mais il me semble que vous êtes revenu il y a quelques jours sur des dispositifs de la loi ALUR qui, je crois, n’est pas non plus très vieille ! Vous qui avez si souvent à la bouche le mot de cohérence, je crois qu’il y a là de votre part une petite incohérence.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voici le premier des amendements de repli que je vous avais annoncés. Puisque vous ne voulez pas supprimer le dispositif, je vous propose d’informer les salariés lorsque l’entrepreneur qui cherche à céder son entreprise ne trouve pas de repreneur. Le constat initial, que j’avais exposé dans mon rapport sur l’économie sociale et solidaire, était qu’un certain nombre d’entrepreneurs, pour une part vieillissants, ne trouvaient pas de repreneur, ce qui allait conduire à la disparition d’un certain nombre d’entreprises. J’estimais qu’il serait intéressant de pouvoir faire reprendre par les salariés ces entreprises qui ne trouvaient pas de repreneur. Cet amendement va exactement dans le sens de mon rapport de l’époque, qui avait conduit Mme Bachelot, alors ministre des solidarités et de la cohésion sociale, à m’appeler le « pape de l’économie sociale et solidaire ».
M. Francis Vercamer.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour les soutenir.
 On a beaucoup parlé, dans ce projet de loi, des freins à lever et des améliorations à apporter pour développer la compétitivité, la croissance et l’activité. Mais on n’a pas parlé, en ce domaine, de la mobilisation des salariés.
M. Jean-Luc Laurent.
Pour ma part, je crois qu’assurer la présence des représentants des salariés dans les entreprises privées, comme cela existe déjà dans les conseils d’administration des entreprises de plus de 5 000 salariés, est une avancée qu’il convient d’étendre. C’est la raison pour laquelle je vous propose, par l’amendement n

Par ailleurs, je pense que les dispositions fixant des conditions restrictives qui ont été intégrées dans le projet de loi transposant l’Accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 devraient être levées. Je pense tout particulièrement à l’implantation du siège social en France et à l’obligation d’avoir un comité d’entreprise. Ces restrictions affaiblissent la portée pratique du dispositif. C’est un élément supplémentaire, une deuxième proposition.
Par l’amendement n

Je pense que, par ces propositions, nous pourrions aller plus loin pour fonder un véritable acte de confiance en faveur du monde du travail. Voici quelques années, dans le cadre du Mouvement républicain et citoyen, nous appelions déjà cela l’« alliance des productifs ». Dans le monde actuel, dans un contexte de désindustrialisation et compte tenu de la reconquête que nous devons accomplir en matière de croissance économique et d’attractivité, il convient de mobiliser pleinement les salariés des entreprises privées. Il a été rappelé, au début de la discussion de votre projet de loi, que la loi de 1983 sur le secteur public avait permis la mobilisation des salariés par le biais de leurs représentants dans les entreprises publiques. Étendons à présent ces dispositifs au secteur privé : la France, j’en suis sûr, s’en portera mieux.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Premièrement, en matière sociale, je suis favorable au respect de la loi Larcher, et plus précisément de l’article L. 1 de notre code du travail, en vertu duquel, préalablement à toute modification en matière sociale, on consulte les partenaires sociaux. En l’occurrence, nous ne pourrions pas modifier le dispositif que nous avons adopté dans la loi de sécurisation de l’emploi, qui est un texte récent, en date du 14 juin 2013 – on avait d’ailleurs, à cette époque, discuté du nombre d’administrateurs salariés – sans reconsulter de manière formelle, au sens de la loi Larcher, les partenaires sociaux.
Deuxièmement, cette loi n’a que dix-huit mois. Un processus d’évaluation est en cours, qui devrait aboutir à brève échéance, à la fin février. Je propose d’attendre cette évaluation.
Troisièmement, je ne suis pas sûr qu’avant d’augmenter le nombre d’administrateurs, il ne faille pas vérifier qu’ils sont bien présents là où ils doivent l’être. En effet, l’un des problèmes que l’on rencontre est que la réalité du conseil d’administration se résume parfois à une holding dépourvue de salariés. Résultat : on ne peut pas placer d’administrateurs salariés là où les décisions se prennent. Il faudrait commencer par cela pour avancer.
Telles sont les trois raisons qui me conduisent, avec regret, à vous demander de retirer cet amendement, qui me paraît prématuré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Un premier point a été évoqué par le rapporteur : les formes sociales qui ont été retenues dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi ont quelques vides, qui ont été identifiés. Nous avons d’ailleurs demandé au Haut comité de gouvernement d’entreprise qui a été créé entre-temps de bien vérifier que toutes les entreprises respectaient la loi, et nous-mêmes procéderons aux contrôles pour être sûrs que les bonnes pratiques sont appliquées, y compris dans les entreprises qui, du fait du silence de la loi, n’étaient pas couvertes. Plusieurs d’entre elles ont d’ailleurs décidé d’appliquer ces dispositions de manière pro-active.
Par ailleurs, vous reprenez exactement la proposition que François Rebsamen avait inscrite dans le document d’orientation de la négociation pour la modernisation du dialogue social l’été dernier. Comme vous le savez, cette négociation a échoué au mois de janvier dernier. Le Gouvernement reprend donc en quelque sorte la copie. Une réunion importante est prévue le 19 février autour du Premier ministre avec l’ensemble des partenaires sociaux. Elle s’inscrit pleinement dans le cadre de l’article L. 1 du code du travail évoqué par le rapporteur Denys Robiliard. Ce processus continue d’avancer.
L’ambition que vous avez au travers de ces deux amendements est partagée par le Gouvernement et a même été traduite de manière concrète dans le document d’orientation du ministre du travail que j’évoquais à l’instant. Je vous demande donc de les retirer, monsieur le député, mais je m’engage en contrepartie à ce que le Gouvernement continue de nourrir cette ambition dans le cadre de la nouvelle phase qui s’ouvre avec les partenaires sociaux et qui devrait déboucher sur un véhicule législatif permettant de moderniser le dialogue social, car il en est une composante importante.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je préfère la réponse du ministre à celle du rapporteur, qui témoigne d’une logique de fermeture à double tour. J’en suis particulièrement surpris parce qu’en commission, le ministre proposait déjà une ouverture. J’avais même compris que le Gouvernement pourrait déposer un amendement pour que nous puissions commencer à cheminer. Cela n’a malheureusement pas été fait.
M. Jean-Luc Laurent.
J’insiste sur le fait que, compte tenu des deux problèmes que j’ai soulignés – je proposais déjà de les régler dans mes amendements – ce que nous avons inscrit voilà dix-huit mois dans la loi n’est pas opérationnel.
Par ailleurs, la question de l’extension du dispositif à des entreprises de plus petite taille – c’est une proposition du rapport Gallois – et celle de l’augmentation du nombre de représentants restent posées.
Si je prends acte de la volonté de continuer à avancer dans ce domaine, je souhaite néanmoins maintenir mes amendements de façon qu’ils figurent au compte rendu. Je suis sûr que nous aurons l’occasion d’en reparler.
 Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Pendant le temps qui nous est imparti, nous allons essayer de vous convaincre de modifier les seuils sociaux, monsieur le ministre.
M. Francis Vercamer.
Vous le savez, un certain nombre de seuils régissent les dispositions applicables aux entreprises, telles que des règles relatives aux institutions représentatives du personnel ou aux droits des salariés. Nous y reviendrons de manière plus détaillée au cours du débat.
Pour développer la croissance et l’activité, puisque c’est l’objectif fixé par les auteurs du présent projet de loi, il nous paraît important de tester une légère modification – il faudra préciser – des seuils qui s’imposent aux entreprises. Nous pourrons ainsi vérifier si le club des entreprises de 9 salariés, le club des entreprises de 19 salariés et le club des entreprises de 49 salariés embauchent des salariés si on les laisse dépasser ces chiffres aujourd’hui souvent bloquants.
On le sait, dans un certain nombre d’entreprises, le nombre de salariés reste bloqué sous un seuil – on cite le plus souvent celui de 49 – de façon à éviter de faire le pas. En effet, en passant à 50 salariés, une entreprise est contrainte de mobiliser des moyens supplémentaires, de créer un comité d’entreprise et d’appliquer un certain nombre de dispositions qui coûtent à l’entreprise, ce qui fait peur à l’employeur. Nous vous proposons de franchir ces seuils.
Le premier amendement – je laisserai mes collègues défendre les suivants – permet de relever le seuil de cinquante à soixante salariés. Ainsi, le club des 49 deviendra peut-être demain le club des 59, mais entre temps dix salariés auront pu être embauchés dans chacune de ces entreprises.
Vous le savez, les petites et moyennes entreprises sont celles qui embauchent le plus. C’est dans ces entreprises qu’il y a le plus de création d’emplois.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Interdire à ces entreprises d’embaucher jusqu’à dix salariés supplémentaires constitue réellement un frein à l’emploi.
M. Francis Vercamer.
Vous m’objecterez que, s’il était adopté, cet amendement le serait sans que les partenaires sociaux aient été consultés. Mais le dialogue social a bien eu lieu ; il a échoué. Les partenaires sociaux se sont réunis, comme vous le savez, et le Gouvernement a allongé les délais de négociation. L’échéance n’a pas été respectée et ils se sont séparés sur un constat d’échec.
On peut relancer une discussion – je ne veux absolument pas empêcher le bon déroulement du dialogue social. Toutefois, en attendant que les partenaires sociaux se mettent d’accord, nous proposons de relever ces seuils de dix salariés de façon à débloquer l’emploi dans un certain nombre de PME qui, aujourd’hui, ne veulent pas sauter le pas.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous sommes à un moment critique de l’examen de ce texte. Vous m’avez dit tout à l’heure que je ne m’étais pas assez engagé voilà quelques jours pour la modernisation du permis de conduire, et vous m’avez trouvé un peu timoré en début de soirée au sujet des prud’hommes. Mais sur la question des seuils, il s’agit de créer un choc de confiance.
M. Philippe Vigier.
Vous le savez très bien, et cela a été parfaitement expliqué par Francis Vercamer, les seuils de dix, vingt et cinquante salariés créent un blocage psychologique pour les employeurs. Pour éviter le passage de quarante-neuf salariés à cinquante, qui induit de nouvelles formalités administratives, juridiques ou autres, et notamment la création d’un comité d’entreprise, les entreprises créent des filiales ou d’autres sociétés, vous le savez comme moi.
Voilà quelques mois, le Gouvernement annonçait le fameux pacte de responsabilité et de solidarité, un chèque de confiance signé aux entreprises. Il s’agissait de les accompagner pour qu’elles créent ces fameux emplois après lesquels on court désespérément. Il est temps à présent de faire passer un message volontariste au sujet des seuils.
Cet amendement est intéressant en ce qu’il propose une disposition à titre expérimental : à l’issue d’un an, on ferait le point pour déterminer si la mesure a fonctionné ou non. Vous m’objecterez que le dialogue social a échoué, et cela a été très bien expliqué par Francis Vercamer, mais nous vous proposerons un peu plus loin l’organisation d’une grande conférence sociale, monsieur le ministre. Vous pourriez donc en parallèle faire glisser ces seuils de dix salariés, créer ce choc dont tout le monde verra les effets.
Le monde des PME, principaux employeurs de France, est en effet aussi celui où l’on souffre. Eh oui, monsieur Paul, à l’instar du Premier ministre en Chine, je fais des comparaisons avec l’Allemagne ! Il faut comparer la structure des entreprises allemandes avec celle des entreprises françaises, monsieur Paul. Si nous avions un peu plus de PME en France, nous n’en serions pas là ! C’est une faiblesse structurelle, mais vous ne la voyez pas. Vous êtes aveugle sur ce point, aveugle ! C’est bien dommage, car c’est là qu’il faut aller chercher l’emploi.
Pour notre part, nous souhaitons accompagner le développement de l’emploi. C’est dans les PME que les chefs d’entreprise prennent le plus de risques, parce qu’ils mettent en jeu leur patrimoine, leur propre responsabilité, alors que dans les grands groupes, les dirigeants sont beaucoup plus protégés, vous le savez. C’est d’ailleurs dans les PME que l’impôt sur les sociétés est le plus élevé, et vous le dénoncez souvent avec nous. Pascal Cherki le sait aussi, qui le dit avec nous en commission des finances.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, cette affaire est sérieuse. Il est regrettable d’en parler à deux heures du matin. François Rebsamen, voilà quelques semaines, expliquait dans une grande interview donnée au grand quotidien de sa région que, au sujet des seuils sociaux, il fallait bouger. Justement, nous pouvons bouger. Et ce serait un acte politique fort de le faire collectivement.

M. Pascal Cherki.
 Que vous ne le souhaitiez pas, vous, les frondeurs, je peux le comprendre ! Mais nous, nous vous proposons de bouger, monsieur le ministre. Il est des sujets sur lesquels une majorité d’idée doit se dégager.
M. Philippe Vigier.
 Changer les seuils avant les cantonales, c’est une bonne idée !
M. Pascal Cherki.
 Pour conclure, le présent amendement, qui est à titre expérimental, présenterait l’intérêt de pouvoir évaluer si le seuil de cinquante salariés constitue ou non une barrière psychologique, et s’il convient de la faire sauter ensuite. Cela pourrait être décidé à l’issue de la grande conférence sociale que nous proposons dans un amendement ultérieur, à l’occasion de laquelle l’ensemble des partenaires pourraient se retrouver pour discuter non seulement des seuils mais aussi d’autres sujets. La France en sortirait grandie.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà deux ou trois mois, je prenais ma douche…
M. Arnaud Richard.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 J’étais sous la douche, donc, quand j’ai entendu le Président de la République dire qu’il fallait bouger sur les seuils sociaux. « Au secours ! », me suis-je dit, « où est la gauche ? C’était le discours de l’UMP il y a dix ans ! » Puis je me suis dit que la gauche était enfin devenue intelligente.
M. Arnaud Richard.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Sauf que la réalité est tout autre. La question des seuils sociaux est un marronnier, un tabou. Elle fait partie des sujets qu’on ne peut plus aborder. Je n’ai pas eu la chance de faire partie de la commission spéciale et donc de participer à la psychothérapie de M. Macron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Je trouve néanmoins que ce dernier ouvre des portes,…
M. Arnaud Richard.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …qu’il met sur la table des sujets difficiles pour vous, chers collègues. Nous avons essayé de le suivre, de l’écouter. Il est courageux, car sa position est éloignée de celle que défend la gauche à l’heure actuelle. M. Macron a eu raison d’avoir ce courage.
M. Arnaud Richard.
Sur les seuils sociaux, monsieur le ministre, allez jusqu’au bout ! Ce n’est pas un tabou, il faut évoquer la chose. Le sujet n’est pas le clivage droite-gauche ou l’opposition entre libéralisme et socialisme. Cette question concerne des chefs d’entreprise qui considèrent qu’on est allé au bout du système dix-vingt-cinquante et que ce n’est plus supportable. Vous le savez très bien, monsieur le président de la commission spéciale. Soyez courageux jusqu’au bout.
Nous vous faisons des propositions, comme sur chaque sujet difficile depuis le début de la législature, de manière cohérente, en essayant d’aller dans le sens de l’intérêt du pays. Écoutez-nous, monsieur le ministre ! Nous ne faisons pas cela pour être dans la confrontation idiote. Nous le faisons parce que nous considérons que ce sujet mérite d’être débattu dans ce Parlement – et dans d’autres conditions qu’à deux heures du matin.
J’aurai deux questions à poser à M. Macron. Tout d’abord, pense-t-il adhérer dès lundi matin au parti socialiste ?
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Et voilà la question la plus difficile : la section qu’il aura choisie va-t-elle accepter son adhésion ?
M. Arnaud Richard.
 (« Oh !» sur les bancs du groupe SRC.)
 Occupez-vous de vos problèmes ! L’UDI est divisée !
Mme Elisabeth Pochon.
 C’est mesquin !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, je veux bien admettre que la fatigue aidant, la nuit avançant, il soit peut-être un peu difficile de tenir ce débat pourtant fondamental comme nous devrions le tenir.
M. Yves Jégo.
Monsieur le ministre, j’ai la conviction que se joue autour de cette question quelque chose d’extrêmement important en termes d’emplois. Voilà des années que les organisations patronales nous expliquent que si les seuils étaient relevés il y aurait des embauches.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Au fond, personne ne sait si c’est vrai ou non.
M. Yves Jégo.
Au fond, si dans cette affaire nous nous limitons à un affrontement idéologique entre la gauche et la droite, entre les partisans d’une législation plus ferme en matière de protection des salariés et ceux qui sont accusés de vouloir être plus laxistes, nous n’aurons pas compris quel est l’enjeu et nous aurons oublié au milieu de la nuit les cinq millions de chômeurs qui attendent que nous nous efforcions de trouver des solutions urgentes.

 Le Bien public
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Francis Vercamer.
 Nous proposons quant à nous une formule plus
M. Yves Jégo.

Monsieur le ministre, il n’y a qu’un seul risque : c’est que cela fonctionne. Et si cela ne fonctionne pas, vous aurez définitivement purgé une question qui ne sera plus le marronnier agité sans cesse sous nos yeux.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Pardonnez-moi si je suis un peu emporté sur ce sujet.
M. Yves Jégo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

 Le Bien public
Il y a, comme on l’a vu tout à l’heure entre M. Christian Paul et le ministre, des débats internes à la majorité…
 Non, simplement des débats sur le sujet !
Mme Isabelle Attard.
 …et d’autres entre la majorité et l’opposition. Au-delà des débats, il faut que nous avancions un peu pour tester des solutions et cessions de répéter toujours la même chose depuis des années, avec d’un côté un patronat qui promet que relever les seuils aura des effets miraculeux et, de l’autre, des gouvernants qui ne veulent pas le faire car ils considèrent que c’est trop dangereux et qu’ils risquent de perdre leurs électeurs. Nous vous proposons de tester cette formule pendant un an, sans mettre à mal la République sociale ni mettre cul-par-dessus-tête le code du travail ou empêcher quiconque d’exercer ses droits.
M. Yves Jégo.
Il s’agit de tester enfin cette mesure pour purger enfin la question : soit elle marche, et nous nous en réjouirons tous parce que des dizaines ou des centaines de milliers de personnes auront trouvé un travail grâce à elle, soit elle ne fonctionne pas et nous serons prêts à admettre que ceux qui étaient partisans de cette mesure se sont trompés. La proposition de M. Rebsamen était de bon sens et nous vous proposons d’aller dans cette voie. Ce n’est pas parce qu’il est deux heures du matin et que nous sommes épuisés après ce débat que nous ne pouvons pas prendre le temps d’essayer car, pour le chômage, on n’a pas tout essayé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Monsieur Jégo, puisque vous évoquiez une psychothérapie, permettez-moi de penser qu’il y a peut-être dans ces amendements un peu de retour du refoulé. En effet, vous nous dites que le dialogue social est une entrave à l’emploi.
 (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Mais si ! C’est ce que vous dites lorsque vous relevez le seuil de 50 à 61 salariés et présentez à chaque fois deux amendements, le premier étant de principe et l’expérimentation n’étant demandée que dans un deuxième temps, dans un amendement de repli. Il en va de même à propos des délégués du personnel, pour lesquels vous relevez le seuil de 11 à 21 salariés, avant de présenter un amendement de repli proposant cette mesure à titre expérimental. Vous ne demandez donc l’expérimentation qu’à titre subsidiaire, dans le cadre d’amendements de repli, et affirmez bien comme position de principe que le relèvement des seuils permettrait d’augmenter les embauches.
Fondamentalement, si nous avons un problème d’emploi en France, c’est parce que nous avons un problème de demande et d’investissement. 
M. Christian Paul,

M. Pascal Cherki
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Prenez garde également aux messages que vous envoyez, car le dialogue social est aussi une chance pour l’entreprise et ce n’est pas avec de tels messages, même à cette heure-ci, qu’on le fait avancer. Avis défavorable donc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Messieurs les députés, je vous renverrai d’abord au droit existant et à ce que cette majorité a voté dans le cadre de la loi de sécurisation de l’emploi – vous avez eu du reste, lors du vote de celle-ci, une position constructive. Selon le droit actuel, et je parle là sous le contrôle de plus expert que moi, une entreprise qui franchit un seuil dispose d’un délai de trois ans pour se mettre en conformité. Nous avons, avec la loi de sécurisation, ajouté un an à ce délai. Ce que vous proposez est donc, en quelque sorte, ce qui a été fait,…

M. Jean-Yves Caullet.
M. Emmanuel Macron,

J’ai bien pris en compte vos propos, qui exprimaient une sorte d’appel que je veux croire sincère, et peut-être aussi de provocation…

M. Philippe Vigier
 Pas du tout !
M. Francis Vercamer.
M. Emmanuel Macron,

C’est là en effet toute la démarche adoptée par le Gouvernement depuis le début de ce quinquennat et dont nous avons continué à discuter lors du débat sur le travail dominical, lorsque nous avons évoqué les accords de branche, d’entreprise ou de territoire comme une condition de l’ouverture des commerces et comme l’élément définissant les compensations pour les salariés. De la même façon, on peut rendre plus efficace le dialogue social dans l’entreprise. La feuille de route déposée par le Gouvernement en juillet dernier intégrait la question des seuils, mais pas pour les modifier car, compte tenu des contraintes communautaires et d’autres contraintes, ce n’est pas parce que l’on relèverait le seuil de 50 à 60 salariés ou que l’on déciderait une expérimentation que l’on créerait par miracle un appel d’air, car ce dont nos entreprises ont besoin, c’est aussi de stabilité. C’est cela que les entreprises et les investisseurs appellent de leurs vœux et que vous rappelez vous-même dans nombre de vos discours.
Là aussi, il faut de la cohérence. Il faut regarder d’une manière beaucoup plus large et beaucoup plus riche comment faire de notre dialogue social un élément de plus grande protection, aux bons endroits et de manière adaptée, pour créer des droits réels et, en même temps, un élément de compétitivité. C’est là en effet le sous-jacent du pacte de responsabilité et de solidarité, de la réforme qui vient d’être votée sur le travail dominical et de la feuille de route mise sur la table par le Gouvernement et négociée par les partenaires sociaux.
Je regrette, comme mon collègue François Rebsamen et l’ensemble du Gouvernement – le Premier ministre et le Président de la République ont du reste eu aussi l’occasion de le dire –, que ce dialogue social n’ait pas abouti à un accord, car il aurait permis de régler nombre des problèmes que nous évoquons ici et aurait démontré, comme l’a très bien dit votre rapporteur, Denys Robiliard, que le dialogue social est un élément de compétitivité. Je veux, comme je l’ai fait dans d’autres enceintes, rappeler ici ce point, car on ne peut, sur ce sujet, ne pas être cohérent jusqu’au bout.
Nous avons pris des décisions qui n’étaient pas forcément naturelles, annoncées par le Président de la République en janvier 2014 et qui ont conduit à procéder à des allégements de cotisations patronales en contrepartie d’engagements demandés aux partenaires sociaux et aux représentants des employeurs. Ces allégements impliquaient une responsabilité, qui n’a pas toujours été au rendez-vous. Nous avons déjà eu l’occasion de dire que cette exigence doit porter des deux côtés.
Je voudrais que votre ferveur soit la même quand il s’agit d’encourager et d’exiger l’existence, branche par branche, d’accords qui font souvent défaut et dont l’absence a conduit les partenaires sociaux et les salariés dans des impasses sur le temps partiel, alors qu’un progrès avait été voté par la représentation nationale, mais qu’on observait des comportements de blocage.
Je voudrais que votre ferveur et votre exigence soient les mêmes lorsque, sur le fondement du pacte de responsabilité et de solidarité, des accords ne sont pas signés dans certaines branches, alors même que de gestes ont été faits par le Gouvernement et la représentation nationale pour l’emploi.
 Et des chèques !
Mme Jacqueline Fraysse et  M. Patrice Carvalho .
M. Emmanuel Macron,

Pour finir, le Gouvernement a la conviction, que le dialogue social peut et doit être modernisé, mais pas pour retirer des droits, ni pour déplacer des seuils, mais pour enrichir ce dialogue et le rendre plus efficace, pour permettre le développement des entreprises et, en même temps, préserver les sécurités nécessaires aux salariés. Telle était l’ambition de la feuille de route de l’été dernier et d’un prochain texte de loi qui sera porté par M. Rebsamen et que le Gouvernement préparera en prenant ses responsabilités.
Dès le mois d’août 2014, en effet, le Président de la République a dit que le Gouvernement prendrait sa responsabilité…

M. Philippe Vigier
 Eh bien, qu’il la prenne !
M. Francis Vercamer.
M. Emmanuel Macron,

Oui, on peut être à la fois plus juste, plus efficace et finalement, monsieur le président Vigier, rester cohérent jusqu’au bout.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis tout à fait prêt à m’engager avec vous sur cette voie de la cohérence. L’ancien Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, nous avait expliqué que, lorsqu’il y aurait des hausses d’impôts, neuf Français sur dix ne seraient pas concernés et on a vu ce qui est arrivé. On nous a expliqué qu’il n’y aurait pas de nouvelles charges pour les entreprises et vous savez très bien que cette parole n’a pas été tenue. Vous avez expliqué tout à l’heure qu’il fallait de la stabilité, mais y a-t-il, oui ou non, de la stabilité fiscale pour les entreprises depuis 2012 ? On pourrait du reste faire le même procès pour les périodes antérieures, car c’est vrai aussi, il n’y avait pas eu davantage de stabilité fiscale. Mais, avec ce Gouvernement, la stabilité fiscale n’a jamais été au rendez-vous. Ce sont là des discours que l’on tient sur tous les bancs de cet hémicycle, alors soyons cohérents jusqu’au bout.
M. Philippe Vigier.
Premier élément : monsieur Robiliard, vous avez porté un jugement sévère, que je ne laisserai pas passer. Vous avez dit, en substance, que le dialogue social, pour nous, pour l’UDI, parce que nous sommes ici ce soir toute l’opposition, serait « une entrave à l’emploi ». Vous avez dit cela ; or c’est faux ! Vous n’avez pas le monopole du dialogue social !
Nous vous avons montré la voie il y a quelques années avec le Grenelle de l’environnement de Jean-Louis Borloo : alors que cela semblait impossible, nous avons rassemblé tout le monde, sur tous ces bancs, pour voter une loi, à savoir le Grenelle 1, comme vous le savez parfaitement ! Alors n’imaginez pas que vous avez le monopole du dialogue social : c’est tout le contraire ! Vous l’avez perdu, ce monopole du dialogue social que vous pensiez garder précieusement ! À gauche, c’est fini : vous ne l’avez plus !
Sachez bien que la façon dont nous, les centristes, avons abordé ce projet de loi, depuis le début, depuis la première minute, avec l’attitude constructive qui a été la nôtre avec tous mes collègues de la commission spéciale, avec toutes les auditions que nous avons menées en dehors de celles organisées par les rapporteurs, avec l’implication qui a été la nôtre à chaque fois, tout cela, nous l’avons fait pour qu’il y ait de la croissance et de l’activité, et vous ne pouvez pas dire le contraire !
Nous n’avons jamais fait preuve, sur aucun sujet, de dogmatisme, et n’avons jamais adopté aucune posture. Sur ces sujets, voyez comment cela se passe en Allemagne !
 (Exclamations sur certains bancs du groupe SRC.)
Deuxième élément : j’entends, monsieur le ministre, la qualité du dialogue social. Il la faut : c’est une exigence ! Mais ce qu’il faut avant tout, c’est permettre que se créent des emplois ! La France se désespère avec cette inversion impossible de la courbe du chômage, cette augmentation sans fin, cette spirale qui entraîne tant de familles dont on voit bien que le quotidien est dégradé, tant la situation est devenue insupportable, avec un jeune sur quatre au chômage !
Nous vous faisons donc une proposition concernant les seuils sociaux ; on vous aide politiquement, monsieur le ministre ! Vous n’êtes pas tout à fait vous-même, « celui qui veut faire bouger les lignes », quand, on le voit bien, vous essayez de donner des gages à votre gauche. Ne leur en donnez pas, de toute façon les frondeurs voteront contre ! Ils vous l’ont bien expliqué !
Tout à l’heure, ils vous ont même dit de faire attention à ce que vous alliez dire et que si jamais vous ne les suiviez pas, ils ne voteraient pas votre loi ! Vous avez observé à quel point M. Paul s’était montré sévère, très sévère avec vous !
Nous, nous ne disons pas cela : nous disons que, jusqu’au bout de la nuit, il faut construire, parce qu’avec ce texte, il y a des choses qui avancent, d’autres qui n’avancent pas et d’autres encore sur lesquelles, vraiment, on rate le coche !
Au-delà de ce que vous disent les députés de la majorité comme de l’opposition, vous lisez tout comme nous les rapports de la Cour des comptes et de l’Observatoire du travail : tous, à un moment ou à un autre, ont insisté sur le sujet des seuils sociaux !
Vous dites que le dialogue social doit aller jusqu’au bout ; mais sur la pénibilité, qu’avez-vous fait ? Après avoir sorti un texte, vous vous êtes aperçu que celui-ci était tellement inapplicable que vous avez été obligés d’en décaler l’entrée en vigueur car vous savez combien il introduit de complexité !
Je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que c’est comme pour les contrats à durée déterminée – on y reviendra tout à l’heure.
 (« Oh non ! » sur divers bancs du groupe SRC.)
Nous, nous préférons plus de sécurisation de l’emploi, nous préférons des contrats permettant d’acquérir des droits progressifs et nous portons cette idée moderne, ambitieuse, qui donnera un peu d’oxygène à ce pays.
Les seuils sociaux – je termine sur ce sujet, par lequel j’avais commencé mon intervention – sont un formidable signal que vous pourriez envoyer. De toute façon, les frondeurs voteront contre, donc ce n’est plus la peine de compter avec eux ! Je les respecte, mais…
 Ils réfléchissent !
M. Pascal Cherki.
 Réfléchissez en silence, monsieur Cherki !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je les aide à réfléchir, monsieur le ministre, donc je vous aide ! C’est un symbole très fort que vous feriez passer.
M. Philippe Vigier.
Bruxelles vous a demandé un certain nombre de réformes structurelles : voilà une réforme structurelle, qui ne coûte rien !
Enfin, mes chers collègues, la loi sur les 35 heures a-t-elle été appliquée de façon homogène dans les trois fonctions publiques et dans toutes les entreprises au même moment ? Pas du tout ! Vous savez très bien, et chacun le sait, que cette loi n’a pas été appliquée immédiatement à la fonction publique hospitalière ! Et lorsque ce fut fait, combien de milliers, voire de millions d’heures supplémentaires s’étaient accumulées par rapport à la loi-cadre des 35 heures ? C’est donc un moment extrêmement important que nous portons ici, non pas pour nous faire plaisir, non pas par posture politique, mais parce que la France en a besoin.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je suis rassuré, puisque le ministre ne m’a pas répondu sur son adhésion au Parti socialiste. Je conviens bien qu’il est très orthogonal avec sa majorité, ce qui n’est pas une surprise
M. Arnaud Richard.
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Cela n’apporte rien au débat !
Mme Brigitte Bourguignon.
 M. Rebsamen est le ministre du travail : c’est une responsabilité importante car c’est certainement le sujet le plus important pour ce gouvernement.
M. Arnaud Richard.
 Il ne chôme pas, lui !
M. Pascal Cherki.
 Il a des positions beaucoup plus excessives que les nôtres : il va beaucoup plus loin dans ses propos ! Donc, au-delà du ministre qui est aujourd’hui au banc, déjà très orthogonal avec sa majorité, il en est un autre, le ministre du travail, encore plus orthogonal puisque son collègue n’est pas d’accord avec les positions qu’il a exprimées dans
M. Arnaud Richard.
 Le Bien Public 
 Si c’est orthogonal dans le même plan, cela veut dire que c’est parallèle !
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires.)
 Très juste !
M. Pascal Cherki.
 Merci, Pascal !
M. Arnaud Richard.
 Non, c’est M. Caullet que je félicite !
M. Pascal Cherki.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Vous êtes très souple : ce sont des cohérences de gymnaste ! Je n’y comprends plus rien ! Vous appartenez à la majorité, et vous avez en face de vous un ministre intelligent, avec l’histoire qui est la sienne et que je respecte ; c’est un homme remarquable !
M. Arnaud Richard.
 C’est gentil !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Mais il est extrêmement loin de ce que vous êtes !
M. Arnaud Richard.
Nous, monsieur le ministre, nous faisons des propositions de bonne foi, qui sont respectables – ce n’est pas parce qu’il est tard qu’il faut considérer que nous voulons vous embêter…
 Un peu quand même !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 … nous faisons des propositions qui sont dans le débat public et qui visent à résoudre des problèmes anciens.
M. Arnaud Richard.
Cher Denys Robiliard, vous qui êtes un collègue de grande qualité, vous ne pouvez pas prétendre que nous n’aimons pas le dialogue social ! Notre président a été correct et bien élevé ! Sur le dialogue social, depuis dix ans, nous n’avons certes pas tout réussi, mais vous non plus ! Alors les leçons de morale, merci !
Votre grande conférence sociale a accouché d’une souris – que dis-je : de rien du tout ! Maintenant vous nous dites que vous allez prendre vos responsabilités : formidable ! Mais les partenaires sociaux, qui sont sérieux, se remettent autour de la table : ils n’attendent pas votre projet de loi !
Soyez donc cohérent avec vous-même, monsieur le ministre ! La seule chose que j’attends de votre part, c’est que vous entendiez des positions qui sont aussi courageuses que votre projet de loi et que vous donniez un avis favorable à ces amendements.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 Pourquoi non ?
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas parce que le groupe SRC a épuisé son temps de parole que le groupe UDI a épuisé le sien !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je suis désolé mais le temps programmé nous donne encore du temps de parole !
M. Yves Jégo.
Je voudrais vous lire la chose suivante : « La suspension transitoire des obligations qui s’imposent aux entreprises passant de neuf à dix salariés et de quarante-neuf à cinquante salariés permettrait de savoir si les seuils sociaux sont réellement des freins à l’emploi, comme le soutient le patronat ». C’est une phrase d’un ministre du Gouvernement – d’un de vos collègues !
 Lequel ? Des noms !
M. Pascal Cherki.
 Il est donc savoureux que vous veniez maintenant nous accuser d’incohérence. Il faudrait savoir où est l’incohérence ! N’est-elle pas entre vous et le ministre du travail ? À moins qu’il n’y ait eu une évolution de la position du Gouvernement sur ce sujet ?
M. Yves Jégo.
Nous avons bien compris ce soir que vous ne vouliez pas bouger sur ce sujet,…
 C’est déjà quelque chose !
Mme Jacqueline Fraysse.
 …que vous cherchiez des prétextes avec, je dois le dire, beaucoup de talent et une dialectique tout à fait remarquable, pour essayer de mettre la balle dans le camp de votre opposition, en nous disant que nous faisions de la provocation. Sérieusement, monsieur le ministre !
M. Yves Jégo.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Le rapporteur a parlé de provocation. Or, cette demande est portée par toutes les organisations représentatives des entrepreneurs : c’est une bien étrange conception du dialogue social que de prétendre que ceux qui portent une revendication exprimée dans le cadre du dialogue social font de la provocation !
M. Yves Jégo.
Je sais bien que le président Le Roux parle du « 

 (Rires sur tous les bancs)
 Comme il n’a plus de temps de parole, il abuse de Twitter !
M. Arnaud Richard.
 …ce qui prouve qu’il a encore du temps pour envoyer des
M. Yves Jégo.


 D’Artagnan est arrivé !
M. Arnaud Richard.
 Si vous pensez nous insulter en nous traitant de libéraux, sachez que, pour nous, c’est plutôt un compliment ! 
M. Yves Jégo.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez tort, monsieur le ministre, de penser que ce que nous proposons serait contraire au dialogue social. Vous avez tort de laisser penser que votre envolée lyrique sur le dialogue social, que nous partageons, viendrait par elle-même résoudre un problème puisque, on l’a vu, les partenaires sociaux eux-mêmes n’ont pas avancé sur cette question.
Vous avez tort, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, de dire que nous faisons de la provocation : nous essayons simplement d’apporter notre pierre à votre texte.
Quand vous nous dites que nos propositions seraient déconnectées, décalées et incohérentes, je vous répondrai que depuis maintenant trois semaines, au vu des articles qui se sont succédé, nous avons vu bien des choses déconnectées, bien des choses décalées, bien des choses incohérentes ! Voilà ce que nous aurions pu vous dire si nous avions voulu être caustiques !
Vous ne voulez pas, pour des raisons essentiellement idéologiques, parfaitement traduites par le président Le Roux dans son

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Déclinant, malheureusement, parce qu’au fur et à mesure que vous faites décliner le libéralisme, vous faites monter la courbe du chômage ! Voilà la vérité ! À force de ne pas écouter les entrepreneurs, les chefs d’entreprise, à force de ne pas comprendre qu’il y a un problème dans notre pays parce qu’il y a deux fois et demie plus d’entreprises ayant quarante-neuf salariés que d’entreprises qui en ont cinquante, vous ne voulez pas voir la vérité. Vous campez sur des dogmes, vous vous contentez d’envolées lyriques sur le dialogue social, sans vouloir faire bouger les choses, et nous le regrettons !
M. Yves Jégo.
Mais malheureusement, ceux qui le regretteront encore plus que nous, ce sont les salariés qui, demain, ne pourront pas trouver d’emploi parce que des chefs d’entreprise n’auront pas été entendus et n’auront pas confiance dans cette loi.
 Si c’était aussi simple que cela !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 C’est cela, la conséquence de l’avis défavorable que vous allez donner à ces amendements et du vote que la majorité, qui s’est d’un seul coup ressoudée, va émettre : c’est une occasion manquée. La loi sur la croissance est ce soir une loi boiteuse !
M. Yves Jégo.
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je voudrais revenir à des éléments plus sérieux. Ainsi qu’Yves Jego vient de le dire, avec un tel taux de chômage, qui n’est pas près de diminuer puisqu’on nous a encore annoncé qu’il augmenterait dans l’année, tout ce qui peut permettre d’inverser la courbe du chômage – inversion qui nous avait été annoncée à grand renfort de déclarations du Gouvernement et du Président de la République – peut contribuer à redonner un peu d’espoir à nos compatriotes.
M. Francis Vercamer.
Si nous proposons ces amendements, c’est parce que nous avons la conviction qu’ils contiennent des mesures permettant précisément d’inverser la courbe du chômage. Sur ce sujet, nous sommes plutôt liés à vous puisque c’est ce que vous voulez faire et nous aussi. Soyez donc indulgents et écoutez-nous !
J’ai relu le document d’orientation remis par le ministre du travail aux huit organisations syndicales, en juillet dernier : il y critique l’effet des seuils et l’efficacité du dialogue social, indiquant que « ces dispositions sont le reflet d’une sédimentation dans le temps d’un nombre conséquent de règles et d’obligations qui construisent un cadre global complexe, en particulier pour les petites et moyennes entreprises » – je vous passe le reste.
Or c’est exactement ce que nous vous disons aujourd’hui : les petites et moyennes entreprises sont « scotchées » sur les seuils de dix, vingt et cinquante salariés – plus exactement de neuf, dix-neuf et quarante-neuf salariés. Ce sont de simples chiffres. Quand on examine l’histogramme de répartition des entreprises, on constate qu’il y a deux fois et demie plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante salariés : deux fois et demie plus !
 Cherchez l’erreur !
M. Philippe Vigier.
 Je n’ai pas les chiffres pour les entreprises de neuf et dix salariés, ni pour celles de dix-neuf et vingt salariés : cela doit être à peu près la même chose.
M. Francis Vercamer.
Imaginez, si chacune de ces entreprises, de neuf, dix-neuf et quarante-neuf salariés embauchaient seulement une ou deux personnes, le gisement d’emplois que cela représenterait. Cela irait très vite, de nombreuses entreprises étant bloquées par ces seuils. Elles n’embaucheraient peut-être pas dans le mois, étant donné les difficultés actuelles et l’absence de croissance. Mais l’INSEE nous annonce qu’elle va redémarrer. Tant mieux : il est temps de permettre à nos entreprises d’embaucher.
On a calculé que la probabilité qu’une entreprise de neuf salariés embauche un salarié supplémentaire passerait de 24,5 à 30 %. Celle qu’une entreprise passe de dix-neuf à vingt salariés augmenterait de neuf points, et la probabilité qu’une entreprise passe de quarante-neuf à cinquante salariés augmenterait de quatorze points. L’augmentation de la probabilité d’embauche est donc extrêmement importante.
Voilà pourquoi on vous propose ces amendements. Ce n’est pas du dogmatisme, c’est du pragmatisme, car c’est l’emploi qui est aujourd’hui en jeu.
Je sais bien, monsieur le ministre, que vous êtes encadré par vos collègues, et que le parti socialiste est parfois difficile à faire bouger. Mais le dialogue social a échoué, vous l’avez vous-même reconnu. Vous aviez dit qu’en cas d’échec, vous prendriez vos responsabilités : eh bien prenez-les, monsieur le ministre. Même si vous courez le risque d’être battu, je vous serai reconnaissant d’avoir pris vos responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Il est temps que nous sortions de ce mouvement de yo-yo incessant depuis le début de cette odyssée qu’est l’examen de ce projet de loi, entre ceux qui prétendent que la loi sera parfaite une fois qu’on aura supprimé telle ou telle disposition, et ceux qui assurent qu’elle serait formidable si on y introduisait tel ou tel article.
Pardonnez-moi, mais vous ne pouvez pas dire que sans cette disposition la loi serait boiteuse car ce n’est pas vrai. Cette loi s’inscrit dans un projet gouvernemental de modernisation du dialogue social plus ambitieux que cette simple réforme, et qui sera défendu dans les prochains mois par le ministre du travail. Il comportera des dispositions relatives aux seuils sociaux, mais qui s’inscriront dans une logique d’ensemble.
Voilà ce que je voulais dire en parlant de cohérence. Le problème est bien identifié. Nous sommes conscients de l’impérieuse nécessité de traiter le problème de nos entreprises, autant que de celle de protéger les salariés. C’est dans cet esprit d’équilibre que le Gouvernement engagera la modernisation du dialogue social au travers d’un projet de loi

 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un tout autre sujet. Les travaux que j’ai consacrés à l’Inspection du travail m’ont permis de me rendre compte qu’il y avait parfois besoin de mettre un peu d’huile dans les rouages des relations entre salarié et employeur. Souvent le salarié fait appel à l’inspecteur du travail faute de savoir vers qui se tourner.
M. Francis Vercamer.
C’est pourquoi je propose de charger des bénévoles qui connaissent le droit du travail – anciens conseillers prud’homaux, inspecteurs du travail en retraite, par exemple – d’une mission de conciliateurs du travail, comme il existe des conciliateurs de justice. Ils joueraient le rôle d’intermédiaires entre les deux parties pour régler le différend qui les oppose, plutôt que celles-ci ne saisissent les prud’hommes ou l’inspection du travail.
Cet amendement vise à créer cette nouvelle fonction de conciliateur du travail, qui serait assurée par des bénévoles habilités par l’administration, sur le modèle des conciliateurs de justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Par ailleurs, le dispositif que vous proposez me semble poser un problème d’articulation avec l’institution des représentants du personnel dans les entreprises d’au moins onze salariés. Un tel dispositif risquerait en effet d’interférer avec les compétences des délégués du personnel, qui jouent déjà ce rôle de porte-parole du salarié face au chef d’entreprise.
Un tel dispositif doit aussi être conçu en lien avec ce qui sera mis en place au niveau territorial pour les entreprises qui sont actuellement dépourvues d’institutions représentatives du personnel.
Je souhaiterais donc – cela étant dit sans provocation – que vous retiriez votre amendement et que nous reprenions cette discussion à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 J’ai déjà retiré cet amendement en commission et je l’ai réécrit en tenant compte des critiques dont il avait fait l’objet. Il est temps maintenant de le mettre aux voix. Soit vous trouvez qu’il s’agit d’une solution propre à régler les différends entre salarié et employeur, soit vous préférez que les relations du travail restent marquées par le conflit.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Cet amendement de M. Vercamer, cosigné par l’ensemble du groupe UDI, est le fruit de son expérience de conseiller prud’homal pendant dix ans et il n’enlève rien, cher rapporteur, aux compétences du délégué du personnel. La question ne se pose même pas. Cette institution a son importance et il n’est pas question de la remettre en cause.
M. Arnaud Richard.
Nous ne pouvons pas faire la moindre proposition sans que vous nous accusiez de vouloir mettre à mal le dialogue social, ou, en l’espèce, une institution représentative du personnel, alors que ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est de rechercher de façon extrêmement pragmatique un outil de prévention des conflits du travail.
Ne nous cherchez donc pas des poux dans la tête : nous n’en avons pas. Il est dommage que vous traitiez ainsi des solutions innovantes, fruits de l’expérience de notre collègue, même si j’entends la proposition de notre rapporteur de renvoyer ce débat à l’examen du texte sur le dialogue social.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à insérer un article additionnel ainsi rédigé : « Les normes régissant les rapports individuels et collectifs de travail, la formation, l’emploi et les garanties sociales ressortent de conventions et accords collectifs résultant de la négociation collective, à l’exception des principes fondamentaux visés à l’article 34 de la Constitution du 4 octobre 1958 et au huitième alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946.[…] »
M. Philippe Vigier.
En vertu de l’alinéa 8 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui appartient toujours au bloc de constitutionnalité et qui énonce que « tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises », cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Charles de Courson, vise à faire de la dérogation actuelle la règle, en privilégiant l’autonomie de l’accord collectif à l’égard tant de la loi que de l’accord de niveau supérieur. Il s’agit de donner une plus grande souplesse au dialogue social, qui s’exprime avant tout au sein même de l’entreprise, au plus près des travailleurs, à travers l’accord collectif. En l’absence d’un tel accord, c’est bien évidemment le cadre législatif qui s’impose.
Loin d’être les affreux libéraux dénoncés par Bruno Le Roux, nous sommes des adeptes du dialogue social tel qu’il est défini par la Constitution de 1946. En permettant aux accords de branche et d’entreprise de prendre le pas sur le cadre législatif, nous enverrions un message formidable aux entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Protestations sur les bancs du groupe UDI.)
 Ça suffit le persiflage !
M. Arnaud Richard.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Il me semble précisément que le dialogue social, dont nous reconnaissons tous le caractère essentiel, ne souffrirait pas qu’on décide dans ce cadre, ici et maintenant, sans aucune concertation préalable approfondie, d’inverser la hiérarchie de ces normes. Nous avons tous souligné l’importance du dialogue social, et vous avez-vous même témoigné avec une grande ferveur de votre engagement en la matière et de votre souhait que nous avancions en suivant cette voie.
Je vous laisse imaginer l’état du dialogue social, si les organisations syndicales apprenaient ce matin, en écoutant la radio, qu’à trois heures moins le quart, l’Assemblée a décidé, à l’initiative de l’UDI, d’inverser la hiérarchie des normes sociales. Je crains, dans une telle hypothèse, de n’être pas le seul à juger l’initiative très hardie.
Sur la forme, il y a quelque chose d’antinomique, quand on affiche son souhait d’un approfondissement du dialogue social, de vouloir ainsi tout soudainement en bouleverser les règles sans concertation ni étude préalable.
Quant au fond, il me semble que précisément dans le contexte actuel et eu égard aux engagements de l’ensemble des organisations représentatives, s’engager sur ce chemin créerait probablement plus de difficultés que cela n’en réglerait. Il y a de fortes chances qu’une telle remise en cause de la hiérarchie des normes sociales n’aboutisse à bloquer le dialogue social : dans le contexte actuel, nous serions quasi certains d’obtenir l’effet inverse à l’objectif que vous poursuivez.
Je regrette d’avoir, pour des raisons de méthode et d’efficacité, à émettre un avis défavorable à une proposition dont je tiens à souligner une fois encore la hardiesse – et ne le prenez pas mal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

La thèse que vous défendez est connue et a été défendue par plusieurs économistes et juristes, en particulier, MM. Cette et Barthélémy. Elle a en effet enrichi les analyses académiques sur le sujet et je pense qu’elle mérite considération. Elle fait d’ailleurs partie de la réflexion collective sur la base du document d’orientation que vous avez cité, monsieur le député Vercamer, et les partenaires sociaux se sont eux-mêmes inspirés de sa philosophie en essayant de redonner une plus grande vitalité au dialogue social et d’envisager la façon dont il était possible de répartir différemment ce qui relève de la loi et de l’accord.
Il s’agit d’un chantier en soi qui ne sera même pas réglé, je tiens à vous le dire, par le texte qui sera présenté dans les prochaines semaines. C’est une véritable révolution dont il est certes possible de discuter.
Nous avons d’ailleurs beaucoup débattu de l’apport du dialogue social, y compris en termes de compétitivité – je ne reviens pas sur nos échanges, de part et d’autre, sur le travail du dimanche – mais je crois que nous ne pouvons raisonnablement adopter un tel amendement.
Je considère ce dernier plutôt comme un amendement d’appel en faveur d’une réflexion sur cette thématique que le Gouvernement tient d’ailleurs à mener.
Je veux être clair : je ne considère pas que vous ayez formulé une proposition innocente ou qui devrait être prise à la légère. Je pense qu’elle emporte de nombreuses conséquences – y compris une négociation préalable entre partenaires sociaux – qui doivent être pleinement prises en considération.
Si M. Poisson était encore des nôtres ce soir, il dirait sans doute qu’une étude d’impact est nécessaire pour aller au bout de l’analyse et je crois qu’il aurait en l’occurrence raison.
Très honnêtement et sans faire offense à la substance de votre amendement ni à ce qu’il comporte d’intéressant et de pertinent, il n’est raisonnablement pas possible, dans ce cadre – et pas seulement à cette heure – d’émettre un avis favorable à son adoption.
En revanche, à coup sûr, oui, il faudra engager une réflexion collective.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Pourrais-je défendre, monsieur le président, dès à présent l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 Je vous en prie, monsieur Vercamer.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas de notre faute si cet amendement est discuté à trois heures moins le quart du matin ! Le débat se déroule de la sorte parce que la conférence des présidents a décidé que nous siégerions cette nuit. En ce qui nous concerne, nous n’y sommes pour rien. Cet amendement est discuté à cette heure-ci parce qu’il arrive à ce moment de nos débats. Nous aurions préféré qu’il le soit un mardi après-midi, cela aurait été plus sympathique.
M. Francis Vercamer.
Sur le fond, nous ne proposons pas exactement d’inverser la hiérarchie des normes. Il s’agit de fixer par la loi les fondamentaux d’ordre public, c’est-à-dire les grands principes qui régiront notre droit social, et de laisser les partenaires sociaux décider de la mise en œuvre opérationnelle du dialogue social dans les différentes branches.
Grossièrement, nous proposons d’adapter ce droit social aux caractéristiques des métiers pour lesquels les branches le mettent en œuvre.
C’est extrêmement important car, aujourd’hui, la loi comporte quantité d’articles qui ne sont pas applicables pour un certain nombre de métiers.
Je reprends souvent l’exemple de la durée minimale du travail à temps partiel qui a été portée à 24 heures. C’est maintenant inscrit dans la loi mais, au final, nombre de métiers connaissent de graves difficultés.
La femme de ménage qui nettoie un commerce une heure chaque matin ne travaille donc que cinq heures dans la semaine. Or, voilà qu’on lui dit maintenant qu’elle doit travailler au moins vingt-quatre heures. Certes, on lui dit aussi que ce n’est pas grave et qu’elle n’a qu’à confirmer qu’elle est d’accord, etc.
Mais si c’est cela qui doit figurer dans la loi, je suis désolé, ce n’est pas l’idée que je m’en fais ! S’il faut ensuite envisager toutes les dérogations possibles, on ne s’en sort pas !
L’idée était de fixer les grandes règles du jeu, les fondamentaux de l’ordre public social et de laisser les branches négocier sans qu’elles ne puissent déroger à ces fondamentaux. En revanche, lorsqu’il s’agirait de tendances, elles pourraient éventuellement s’en écarter pour certains métiers le permettant.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : le dialogue social est un élément de compétitivité. Eh bien, c’est ce que propose cet amendement !
 Mais oui !
M. Philippe Vigier.
 Nous vous proposons que la loi arrête d’empêcher les entreprises de travailler et que le dialogue social s’engage !
M. Francis Vercamer.
Parce qu’il s’agit là d’un élément de compétitivité, il a toute sa place dans un texte consacré à la croissance et à l’activité et c’est pour cela que nous en discutons dans la partie du texte relative au droit du travail, et ce même s’il est trois heures moins le quart du matin.
Nous en revenons au fond à l’esprit de l’article 34 de la Constitution de 1958. C’est bien à la loi de déterminer les principes fondamentaux du droit du travail, qu’il s’agisse de ses aspects syndicaux ou de Sécurité sociale. Ensuite, c’est au dialogue social de prendre le relais.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je suis très gêné par les réponses du rapporteur et du ministre.
M. Yves Jégo.

Mme Jacqueline Fraysse.
 D’abord, ne pas considérer l’amendement comme il devrait l’être parce qu’il est trois heures moins le quart du matin signifie-t-il que l’importance des amendements dépend de l’heure à laquelle ils sont examinés et que la loi que nous écrivons à cette heure-ci serait moins importante que celle écrite un après-midi ?
M. Yves Jégo.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Comme Francis Vercamer l’a très justement dit, et comme vous l’avez d’ailleurs dit vous-même, monsieur le président, les conditions de travail sur ce texte, comme sur beaucoup d’autres, ne sont pas satisfaisantes.
M. Yves Jégo.
Devoir siéger à des heures où les esprits ne sont peut-être pas aussi clairs qu’il le faudrait…
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 … et où l’hémicycle n’est pas aussi rempli qu’il le faudrait soulève un problème. Mais ce n’est tout de même pas la faute de l’opposition s’il en est ainsi !
M. Yves Jégo.
Les arguments consistant à dire que cet amendement introduit un bouleversement et qu’il n’est pas possible d’en examiner maintenant, à cette heure-ci, les tenants et les aboutissants et qu’il faudrait voir cela plus tard ne sont pas recevables.
Quelle que soit l’heure, nous forgeons dans l’hémicycle le socle du droit. Il n’y a pas de petits ou de grands débats, ni de petits amendements qui seraient discutés à la mauvaise heure et de grands amendements à la bonne ! Pardon de le dire !
Vous pouvez dire que vous n’êtes pas d’accord…
 Cela a été dit !
Mme Jacqueline Fraysse.
 … mais je pense vraiment que les arguments que vous nous opposez ici ne sont pas recevables. C’est donner une drôle d’image de la démocratie…
M. Yves Jégo.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 … c’est laisser penser que parfois l’Assemblée traite de sujets mineurs parce que ce n’est pas la bonne heure et que les sujets majeurs, eux, seraient traités à d’autres moments, d’ailleurs on ne sait pas quand.
M. Yves Jégo.
Enfin, pour conclure sur ce sujet, ce que nous proposons relève du bon sens. Il ne s’agit pas d’une révolution qui échapperait à toute maîtrise et interdirait de dialoguer ultérieurement.
Nous examinons ce texte en première lecture, puis il sera transmis au Sénat et il reviendra à l’Assemblée. Cela laisse le temps d’organiser toutes les concertations possibles.
Oui, il nous semble important que la loi recueille ce qui est essentiel au lieu de ressembler à un fourre-tout, fourmillant d’infimes détails, comme c’est le cas aujourd’hui.
Ensuite, il convient de laisser le dialogue social – auquel nous sommes extrêmement attachés – définir au sein des branches les conditions d’application des règles fixées par la loi.
Si j’ai repris la parole, c’est pour dire en particulier à M. le rapporteur qu’il ne peut pas faire valoir des arguments d’horaire à l’opposition du genre : « Ce n’est pas sérieux de parler de choses aussi importantes à trois heures du matin ! »
Quelle que soit l’heure à laquelle l’Assemblée siège, quand les parlementaires sont là…
 Surtout s’ils sont là depuis trois semaines sans discontinuer ! Pour les derniers touristes, évidemment, ce n’est pas pareil…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 … la loi que nous fabriquons a la même force et la même valeur. Tous les débats sont légitimes, d’autant plus lorsqu’il s’agit de l’avenir économique de notre pays.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Le groupe SRC a usé de son temps de parole comme il l’a entendu sur les articles qu’il a choisis. S’il a considéré que ceux dont nous discutons maintenant ne sont pas importants, c’est son problème.
M. Arnaud Richard.
Nous, nous considérons que le dialogue social, c’est important dans notre pays.
Considérer, monsieur le président Le Roux, que nous serions des libéraux parce que nous ouvrons grand le dialogue social, ce n’est pas vrai !
Considérer, cher collègue Sebaoun, je suis désolé si je vous réveille, que nous soliloquerions, ce n’est pas bien !
D’accord, il est trois heures du matin, d’accord, nous sommes tous fatigués…
 Vous ne l’êtes pas, vous !
Mme Brigitte Bourguignon.
 … mais nous évoquons des sujets graves !
M. Arnaud Richard.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de dire que ce sujet est d’importance. Ce n’est pas satisfaisant pour nous d’en débattre à cette heure-ci, comme nous avons eu l’occasion d’en parler avec le Président Bartolone.
S’agissant de la démocratie sociale, je suis désolé de me répéter, nous avons connu des accords nationaux interprofessionnels dont le ministre Michel Sapin nous disait que le contenu ne devait pas être amendé mais transposé dans la loi quasiment tel quel.
Pourquoi pas ? Mais c’est une question dont il faut débattre ! Nous ne sommes pas très à l’aise. Le dialogue social ne se porte pas très bien dans notre pays et nous devons donc être capables de choisir.
Qu’il soit trois heures du matin ou non, il importe de débattre de cette question. Un accord national interprofessionnel doit-il être traduit dans la loi
 in extenso
Je n ’ai pas de réponse mais nous constatons, tous, combien nous sommes très mal à l’aise.
À moins que nous considérions que l’ANI n’est pas un problème et que nous ayons toute liberté de décision et d’amendement !
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris la mesure de l’importance du sujet que nous avons porté à travers cet amendement.

Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Il est vrai que M. Ferrand est présent depuis un mois et qu’il est fatigué…
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 … ce que je peux comprendre.
M. Philippe Vigier.
Mais ne soyez pas méprisant, cela n’est pas bien.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je vous le dis très calmement, vous l’êtes par moment, et cela n’est pas bien. Cela l’est d’autant moins que, face à vous, vous avez ce soir des parlementaires qui n’ont pas fait d’obstruction depuis le début de l’examen du texte.
M. Philippe Vigier.
J’ai quant à moi délibérément choisi de ne pas m’exprimer sur certains articles afin de conserver mon temps de parole sur ce titre III, qui traite d’un sujet sur lequel, avec Francis Vercamer, nous avons effectué un gros travail.
Vous n’avez pas le monopole de la consultation des syndicats ! Vous n’avez pas le monopole du dialogue social ni de la compréhension sociale ! Nous partageons avec vous la capacité d’avoir et de formuler des idées !
Je ne reviens pas sur l’argument selon lequel il est trois heures moins le quart du matin.
Mais, monsieur Ferrand, lorsqu’on est rapporteur général d’un texte qui comporte 108 articles et qui ressort de son examen en commission spéciale avec plus de 200, est-ce bien sérieux ? Est-ce bien sérieux de dégainer à vingt-trois heures trente un amendement à rien moins que 5 milliards d’euros pour le canal Seine-Nord, et ce sans que nul n’ait été prévenu auparavant ?
Et que dire lorsque l’on nous sort une société de projet pour financer le matériel militaire et masquer qu’il n’y aura pas de loi de finances rectificative ? Vous savez que c’est la vérité – on ne m’a d’ailleurs pas répondu à ce propos.
Alors, ne nous faites pas le coup du sujet très important, de l’inversion de la hiérarchie des normes, de l’impossibilité de procéder ainsi et de la façon dont la France sinon se réveillerait dans quelques heures !
Monsieur Ferrand, ne vous a-t-on pas tenu les mêmes propos voilà un mois en commission spéciale ? Ne vous a-t-on pas dit la même chose ?
Monsieur Ferrand, un socialiste n’a-t-il pas été le rapporteur d’une commission d’enquête sur les 35 heures, demandée par mon groupe et présidée par Thierry Benoit, et où cette question-là a été posée ? J’imagine que vous avez lu les conclusions de cette commission d’enquête sur l’impact des 35 heures, où il est dit que l’inversion de la hiérarchie des normes pouvait faire avancer la situation.
Monsieur Ferrand, lorsqu’un accord de base est signé dans une entreprise, n’est-ce pas l’activation du dialogue social et pas seulement le résultat d’une action nationale ?
Monsieur Ferrand, l’application de la loi de Mme Aubry sur les 35 heures a-t-elle été unanime et uniforme, dans toutes les fonctions publiques, à la même minute, au même moment ? Ce n’est pas vrai, et vous le savez très bien.
Nous portons le dialogue social autant que vous et peut-être plus encore que vous ne le faites.
Je vous remercie également, monsieur le ministre, pour avoir pris de la hauteur. Ne vous laissez pas déborder par des rapporteurs certes fatigués et qui malheureusement parfois – je pense en particulier à M. Ferrand – se montrent quelque peu désobligeants à notre égard. Je vous le dis très librement et calmement parce que ce n’est pas bien.
Ce sont des sujets graves dont nous sommes venus vous parler à Bercy. Nous avons posé ces questions devant vous, nous les avons mises sur la table, tant en ce qui concerne les seuils que l’ANI. À ce propos, qu’a dit l’UDI lorsque M. Sapin a défendu son texte ? Avons-nous voté contre en le balayant d’un revers de la main ? Pas du tout !
Sur les emplois d’avenir, qu’avons-nous fait, monsieur Ferrand ? Nous avons voté en faveur de leur création !
Alors, je vous en prie : nous n’avons jamais pratiqué une opposition sectaire ! Ce n’est pas notre ligne directrice ! Ce n’est pas cet esprit-là qui anime notre groupe politique à l’Assemblée nationale !
Si vous voulez que nous continuions jusqu’à huit heures du matin, nous continuerons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Aucun problème ! Nous resterons ! Mais j’ai horreur que l’on hurle !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Pardonnez-moi ! Je suis désolé ! C’est un sujet passionnel et si vous êtes fatiguée, vous pouvez aussi aller vous reposer.
M. Philippe Vigier.
Chacun peut s’exprimer comme il le veut. Je ne suis pas maître de l’emploi du temps. Le Président Bartolone sait que je compte au nombre de ceux qui considèrent que les conditions d’examen de ce texte sont difficiles parce que c’est un mastodonte.
Comme il l’a rappelé cet après-midi, il faudra s’interroger sur le fait que l’on continue de légiférer dans de telles conditions. Ce n’est pas très sérieux, il a parfaitement raison.
Alors, monsieur le ministre, entendez-nous parce que c’est un sujet majeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Si c’est sur le fond, c’est parfait.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Permettez-moi de compléter l’exposé de M. Ferrand. L’article 34 de la Constitution fixe le domaine de la loi, que le législateur n’a pas le droit de déléguer. Je rappelle que la loi par laquelle le Parlement avait délégué aux partenaires sociaux le soin d’établir les critères fondamentaux du contrat de portage a été annulée par le Conseil constitutionnel à la faveur d’une question prioritaire de constitutionnalité, au motif que le législateur avait délégué son pouvoir législatif, ce qu’il n’a pas le droit de faire.
On ne peut donc pas confier aux partenaires sociaux ce qui relève du domaine de la loi, à savoir, en l’occurrence, la définition des principes fondamentaux du droit du travail. On peut écrire les choses comme on veut, mais on ne les écrira de façon constitutionnellement acceptable que si l’on respecte l’article 34 de la Constitution.
Dans le code du travail, comment faire pour ne pas avoir à se demander à propos de chaque norme adoptée par une convention collective ce qui relève du domaine législatif et ce qui n’en relève pas ? Il y a une norme : c’est la loi. La simplicité, c’est s’efforcer de garantir la lisibilité de la loi, mais aussi celle des normes qui s’articulent à elle, à savoir le règlement et la convention collective. Nous devons de ce point de vue, en tant que législateur, veiller à ne pas aller trop loin.
Lorsque nous avons habilité le Gouvernement à procéder par ordonnances sur la question du portage, j’ai conseillé au ministre de bien veiller à ce que les partenaires sociaux se voient confier ce qui relève de la convention collective et qui ne doit pas relever de la loi. Je pense que c’est dans ce sens-là que le Gouvernement a travaillé : nous le vérifierons bientôt, quand nous aurons à voter la loi de ratification de l’ordonnance.
Ce sont là des questions relativement complexes. Vous savez en outre que, dans les conventions collectives, le principe de hiérarchie des normes – la pyramide, qui veut que l’on déroge toujours dans un sens favorable au principe dit de préférence, s’applique. Normalement, une convention ou un accord collectif ne peut pas déroger à une convention collective d’un rang supérieur. Il existe néanmoins des accords dérogatoires, qui font que la loi, au cas par cas, dans des domaines où elle considère qu’elle respecte l’article 34 de la Constitution, peut renvoyer certaines décisions aux partenaires sociaux. Qu’est ce qui l’interdit ?
Mais ce n’est pas avec un principe général comme celui que vous proposez que l’on va s’en sortir. On est obligé, à partir de la norme matérielle, et pas seulement du contenu de l’article 34, de réfléchir au cas par cas. Le mécanisme que vous proposez donne sa place aux partenaires sociaux. Nous nous retrouvons sur ce point. J’ai néanmoins l’impression que vous ne concevez pas le dialogue social au niveau de l’entreprise comme un moyen d’établir la norme – il faudrait faire preuve de cohérence de ce point de vue.
Bref, il faut recourir au dialogue social, mais pas de façon globale, selon le principe que vous proposez ici, car ce serait ouvrir la boîte de Pandore : nous en viendrions en effet à nous demander à tout propos ce qui est du domaine de la loi et ce qui n’en est pas. Or, pour l’instant, il est clair que lorsqu’une loi est adoptée, elle est présumée relever du domaine du Parlement.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée de cet amendement est d’établir le financement des organisations syndicales, prévu par la loi du 5 mars 2014, sur les mêmes bases que leur représentativité, c’est-à-dire en proportion des suffrages obtenus.
M. Francis Vercamer.
 Grosso modo
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les associations qui travaillent dans le champ du handicap ont alerté les signataires de cet amendement, comme beaucoup d’autres parlementaires je pense, sur les risques que présente cet article.
Mme Isabelle Attard.
Concernant d’abord les contrats de fourniture de sous-traitance, au lieu d’encadrer les pratiques, comme l’aurait souhaité le tissu associatif, cet article risque d’encourager le développement de l’optimisation fiscale de l’obligation d’emploi, sans avoir d’impact sur l’emploi des personnes en situation de handicap. Ce sont d’autres mesures de simplification qui sont attendues par les travailleurs handicapés : ils veulent valoriser leur travail et mieux se démarquer de plateformes commerciales qui n’ont, trop souvent, rien à voir avec le handicap.
Concernant le recours aux travailleurs indépendants, les inquiétudes sont fortes également. Le dispositif étant construit surtout au profit des prestations intellectuelles, cela introduit une rupture d’égalité de traitement entre travailleurs indépendants en situation de handicap. À cette approche catégorielle, il conviendrait de préférer une approche universelle. Une autre crainte tient à la tentation que pourraient avoir certaines entreprises de transformer le statut de salarié en indépendant, ce qui conduirait à précariser encore plus les travailleurs en situation de handicap.
Ces dispositions n’apportant pas de solution réelle à l’emploi des personnes handicapées, et compte tenu des différents risques évoqués, nous proposons de supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Très juste.
M. Jean-Yves Caullet.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
La suite de l’article concerne les travailleurs indépendants handicapés. À vous entendre, on dirait que vous n’avez pas rencontré leurs représentants, qui se plaignent de ce que les entreprises qui leur passent commande ne bénéficient d’aucun avantage, alors qu’ils sont dans la même situation de handicap que les travailleurs salariés. Pourquoi, nous disent-ils, faire des distinctions entre les handicapés, selon qu’ils sont indépendants ou salariés ? Je trouve que l’argument s’entend et qu’il importe effectivement de ne pas faire de différence entre les personnes handicapées salariées et indépendantes. Le troisième alinéa est exactement dans le même ordre d’idée. Telles sont les raisons pour lesquelles il me semble que l’article 92 doit être maintenu.
Dans la suite du texte, je proposerai un amendement visant à ce que l’ensemble des dispositifs qui permettent de ne pas remplir l’obligation d’employer 6 % de salariés handicapés soient plafonnés à 2 % : cela signifie que l’on ne pourra recourir à d’autres dispositifs que l’emploi direct de personnes salariées qu’à hauteur d’un tiers de l’obligation. Cela couvre à mon sens le risque de façon suffisante. Le but principal, je le répète, c’est que les personnes handicapées puissent travailler. Il me semble que toutes les solutions que l’on pourra imaginer valent mieux que le paiement de la cotisation à l’AGEFIPH.
 Je suis saisi par M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous faisons tous le constat que l’accès à l’emploi des personnes en situation de handicap est bien un impératif pour bâtir la société inclusive que nous appelons de nos vœux. Nous sommes également tous d’accord pour dire que l’éloignement de l’emploi est un véritable problème, auquel il convient de remédier. Les périodes d’immersion en milieu professionnel peuvent bien contribuer à diminuer cet éloignement et doivent donc être encouragées pour recréer des liens et lever des préjugés.
Mme Isabelle Attard.
Toutefois, prévoir que ces périodes puissent être décomptées de l’obligation d’emploi des personnes en situation de handicap ne semble pas être une réponse appropriée. L’approche privilégiée ici, à savoir les déductions et dérogations à l’obligation d’emploi, est bien problématique et nécessite d’être encadrée, afin d’en limiter les abus éventuels, qui en feraient une mesure allant à l’encontre de l’emploi réel des personnes handicapées. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à supprimer l’article 93.
Je profite de ce moment pour rappeler que la non-application totale de la loi de 2005, les délais consentis laissent un goût amer à de nombreuses associations, aux personnes handicapées et à leurs familles. Cet article vient redoubler ce problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Pour vaincre un préjugé, il faut un intéressement. Même si la démarche est faite de façon intéressée, dès lors qu’elle permet à la personne handicapée de venir en milieu professionnel et à l’employeur de constater que les choses se passent parfaitement, et que ce stage en entreprise ouvre la possibilité d’un véritable emploi, pourquoi la refuserions-nous ? Offrir cette possibilité va dans l’intérêt des personnes handicapées. Sinon, nous privilégierions une nouvelle fois la cotisation à l’emploi. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur, et je viens d’en discuter avec Martine Pinville. On peut effectivement dire que tout est bon à prendre pour recréer du lien entre les personnes handicapées et les entreprises, ou la fonction publique, qui est également susceptible d’embaucher des personnes handicapées, afin de les replacer en milieu professionnel.
Mme Isabelle Attard.
Mais nous parlons ici de méthode, de démarche. Si nous partons du principe que l’on peut intégrer ces personnes dans les 6 %, l’approche est biaisée. Nous parlons beaucoup de l’école inclusive, du besoin de recréer du lien, de la nécessité de supprimer les peurs entre les personnes handicapées – qui vivent en vase clos la plupart du temps – et le reste de la société. Ce sont deux mondes qui ont du mal à se comprendre et qui vivent séparément la plupart du temps. Or, ce n’est pas de cette façon que nous allons recréer du lien. Il y a d’autres moyens de le faire qu’en décomptant les personnes handicapées de statistiques. En tout cas, ce n’est pas un bon signal à leur envoyer que de leur dire que ce décompte arrangera tout le monde.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Vous aurez tous compris qu’il s’agit d’un amendement de repli. Inciter les entreprises à mettre en œuvre des périodes de mise en situation en milieu professionnel est une bonne chose. Mais faire de cela une modalité d’acquittement de l’obligation d’emploi comporte bien des risques. C’est pourquoi, afin d’éviter d’éventuels abus, nous proposons que l’employeur ne puisse s’acquitter de son obligation d’emploi des personnes handicapées en les accueillant dans le cadre de périodes de mises en situation en milieu professionnel que dans une limite de 2 % de l’effectif global des salariés des entreprises.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique

Sur le fond, je préférerais aussi que l’on puisse faire autrement, mais je constate que c’est un argument qui reste malheureusement nécessaire. Le plus difficile est de faire le premier pas, et tout ce qui peut favoriser ce premier pas me paraît utile. Je suis donc prêt à prendre le risque. C’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement au profit du mien, sachant que nous partageons exactement les mêmes motivations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement. Oui, tout est bon à prendre pour que les personnes handicapées, qui connaissent un taux de chômage deux fois plus élevé que les personnes valides, retrouvent un contact avec l’emploi, les entreprises et tous les employeurs quels qu’ils soient.
Mme Isabelle Attard.
Mais nous avons un gros problème en France, il faut le reconnaître. Nous n’arrivons pas à la hauteur de certains pays scandinaves, qui savent ce qu’est l’inclusion, le vivre ensemble, à tel point qu’ils ne se posent même plus la question. J’aurais aimé qu’un jour nous puissions dire que nous avons accompli ce grand chemin. Mais encore une fois, ce n’est pas le recul de la loi de 2005 qui enverra les bons signaux, et les départs de personnes en situation de handicap qui vont vivre à l’étranger pour y trouver des conditions de vie plus acceptables et plus décentes ne me réconcilient pas avec cette situation.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Emmanuel Macron,

Ce parcours de découverte des métiers concerne tous les élèves, de la classe de cinquième jusqu’à la classe de terminale. Il s’agit de leur permettre de découvrir, dans le cadre de leur cursus, un panel de métiers et les différentes voies de formation qui permettent d’y accéder.
Les élèves en situation de handicap ont souvent des difficultés à trouver un stage, alors même que ce dispositif trouve tout son sens dans leur parcours d’orientation et d’insertion. C’est pour remédier à ces difficultés que le présent amendement vous propose de faire entrer ces stages, destinés aux enfants handicapés de moins de seize ans, dans les modalités d’acquittement partiel de l’obligation d’emploi au même titre que les stages effectués par des élèves handicapés de plus de seize ans.
L’ouverture de cette possibilité d’acquittement partiel permettra de lever les réticences des entreprises et de faciliter les démarches des élèves en situation de handicap.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 94. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’accroître le volume de formation continue en permettant à toute personne qui souhaite abonder son compte personnel de formation, qu’elle soit salariée ou à la recherche d’un emploi, de bénéficier d’une incitation fiscale.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 Les deux sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique



 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre avec un peu plus d’ardeur que le précédent, puisqu’il s’agit du fameux contrat de travail unique à droits progressifs dont Philippe Vigier parlait précédemment comme une avancée sociale. Vous savez que la plupart des salariés sont d’abord embauchés en CDD, pour des durées courtes. Parfois, les CDD sont reconduits à de nombreuses reprises, avec des artifices pour contourner la loi. On a vu des salariés dont les contrats à durée déterminée répétés dépassaient largement la durée autorisée.
M. Francis Vercamer.
Nous proposons donc de créer un contrat de travail unique à droits progressifs en remplacement du contrat à durée déterminée et du contrat à durée indéterminée. Il est urgent d’utiliser cette nouvelle approche, qui permettra de créer une nouvelle dynamique sur les contrats de travail, les embauches et l’emploi, voire sur le pouvoir d’achat. En effet, ce contrat étant à droits progressifs, plus le salarié aura d’ancienneté, plus il sera protégé et meilleure sera sa rémunération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Ensuite, dans votre proposition de rédaction de l’article L. 1221-2 du code du travail, on constate que votre contrat de travail unique inclut à la fois des contrats qui ont un terme, puisqu’il doit mentionner « la date du terme lorsqu’il comporte un terme précis » – ce sont donc des contrats à durée déterminée – mais aussi,
 a contrario
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur Robiliard, notre amendement prévoit que le contrat de travail unique comporte « la date du terme lorsqu’il comporte un terme précis ».
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Lorsqu’il ne comporte pas de terme précis, cela signifie qu’il n’y en a pas.
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Certains commerces, notamment en centre-ville et dans les métiers de la vente, connaissent une vraie difficulté à recruter des collaborateurs à temps plein. L’idée de regrouper des commerçants afin que chacun d’eux puisse embaucher à temps partiel des salariés dans le domaine de la vente séduit les professionnels. Le problème est de trouver une solution pour que ces salariés ne soient pas considérés comme des saisonniers permanents à temps partiel dans chacun des magasins. Il faudrait trouver un employeur qui recruterait les salariés en CDI, comme le ferait un groupement d’employeurs classique ; les salariés pourraient alors aller travailler chez plusieurs commerçants qui ne sont pas forcément concurrents, puisqu’ils ne vendent pas forcément la même chose.
J’ai expérimenté, comme certains d’entre vous, le dispositif des groupements d’employeurs, et j’ai pu constater qu’il fonctionnait bien dans le secteur agricole, par exemple, ou dans des filières très proches les unes des autres. Mais en dehors de cela, on a beaucoup de mal à rassembler des professionnels au sein d’une même entité, chacun pensant que c’est à un autre que doit revenir la responsabilité de la présidence du groupement d’employeurs. Ainsi, ce système fonctionne en théorie, mais pas en pratique.
Une autre solution existe : celle du portage salarial, mais elle s’adresse plutôt aux cadres, qui peuvent avoir ce réflexe notamment lorsqu’ils quittent une entreprise avant l’âge de la retraite. Cependant, pour une main-d’œuvre moins qualifiée, plus jeune et susceptible de travailler à temps plein, notamment en centre-ville, je propose que l’on accorde aux entreprises de travail temporaire la possibilité de faire signer des contrats à durée indéterminée multi-employeurs.
 Un groupement d’employeurs en CDI !
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
L’amendement qui vous est présenté prévoit de limiter le dispositif aux entreprises de moins de 250 salariés. Cependant, je préférerais un plafond à 50 salariés. En effet, mon objectif était vraiment les petites entreprises, les petits commerces – 50 salariés, c’est presque trop ! En tout cas, 250, tel que c’est indiqué dans l’amendement, c’est beaucoup trop et je vous prie de m’en excuser, monsieur le ministre.
Si vous le souhaitez, nous pouvons adopter mon amendement dès ce soir, mais je peux donc éventuellement comprendre qu’il faille y réfléchir un peu plus… En tout cas, je pense qu’un tel dispositif est nécessaire pour développer des emplois fidélisés dans des secteurs où les besoins portent essentiellement sur des contrats à temps partiel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Avec ce dispositif, le salarié signe avec l’entreprise de travail temporaire un CDI. Dans le cadre de ce contrat, il effectue plusieurs missions dans une ou plusieurs entreprises utilisatrices – c’est ce que vous proposez, monsieur Brottes. Le salarié perçoit une rémunération minimale mensuelle garantie entre deux missions, les temps d’intermission pouvant être des temps de formation afin d’augmenter son employabilité, ce qui est un point important. Le salarié dispose ainsi d’un CDI qui facilite également sa vie personnelle, lui permet de cumuler des contrats à temps partiel ou de passer d’un emploi à un autre avec des garanties de formation renforcées. Tel est l’apport de votre proposition, monsieur Brottes. On sait combien la multiplication des contrats d’intérim, voire des CDD, fragilise profondément la vie personnelle, à tous égards.
Comme vous le savez, ce dispositif comporte des limitations. La durée limitée dans le temps pour une mission chez un même employeur et le délai de carence sont autant de contraintes que nous devons prendre en compte, qui constituent des rigidités du dispositif législatif actuel et nous empêchent d’aller pleinement dans votre sens. J’ai bien noté que vous souhaitiez fixer un plafond moins élevé et rendre éligibles au dispositif les entreprises de moins de 50 salariés.
François Rebsamen a annoncé vendredi dernier à Besançon le lancement d’une expérimentation visant à faciliter l’embauche dans les TPE et les PME au moyen du CDI intérimaire. Nous obtiendrons sous trois mois les premiers résultats de cette expérimentation, et sous six mois les résultats définitifs.
Je vous propose donc, monsieur Brottes, de retirer votre amendement et d’attendre au moins les premiers résultats de cette expérimentation. Si possible, nous pourrions essayer d’intégrer votre proposition dans le présent texte, au Sénat ou en nouvelle lecture, ou dans le projet de loi sur la modernisation du dialogue social que portera prochainement M. Rebsamen. Il conviendra en tout cas de répondre à votre amendement d’appel à la lumière de cette expérimentation et en ayant apporté les précisions nécessaires. Votre proposition sera l’un des instruments permettant non seulement d’améliorer l’emploi, mais aussi d’assurer une meilleure protection des salariés dans ces situations.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale

M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai évoqué tout à l’heure la commission d’enquête relative à l’impact sociétal, social, économique et financier de la réduction progressive du temps de travail créée à l’initiative du groupe UDI. Nous étions animés d’un état d’esprit constructif. Nous voulions que cette commission d’enquête soit utile et qu’elle sorte des débats partisans sur les 35 heures. Vous avez bien compris que cette commission d’enquête ne s’est pas uniquement posé la question du temps de travail, même s’il s’agissait naturellement d’une question centrale.
M. Philippe Vigier.
Chacun sait que la mise en place des 35 heures a eu un certain nombre d’effets pervers, notamment des pertes de compétitivité et un coût pour les finances publiques. Les seuls allégements Fillon et Aubry représentent un peu moins de 25 milliards d’euros dans le budget chaque année. Il reste donc des interrogations, auxquelles la commission d’enquête a essayé de répondre.
Chacun sait également que la durée de 35 heures est théorique : en réalité, le temps de travail hebdomadaire moyen en France est de 39,4 heures. La mise en place des 35 heures a suscité des inégalités entre secteur privé et secteur public, entre hommes et femmes et en fonction d’autres critères.
Les travaux de la commission d’enquête ont montré un état d’urgence. La montée du chômage a été dénoncée à plusieurs reprises ce soir, le dialogue social est en panne et une véritable désespérance s’est emparée d’un grand nombre de nos compatriotes, ces dernières semaines nous en ont malheureusement fourni de tristes illustrations. Nous ne pouvons pas rester dans ce pessimisme ambiant.
C’est un sujet majeur, monsieur le ministre. Le Président de la République en a reparlé lors de sa conférence de presse, en disant que le Gouvernement prendrait ses responsabilités. Justement, le Gouvernement ne devrait-il pas remettre tout le monde autour de la table et lancer une grande conférence sociale, afin de dresser un état des lieux, d’évaluer les pistes de progression et d’envisager des solutions gagnant-gagnant ? C’est ainsi que nous arriverons à renouer les fils du dialogue. Derrière les fils du dialogue, il y a la confiance, et derrière la confiance, je suis persuadé que la croissance n’est pas loin.
Monsieur le ministre, les parlementaires de mon groupe l’ont dit à plusieurs reprises au cours des dernières semaines, notamment lors des questions au Gouvernement, et le redisent ce soir : le dialogue social est en panne et il vous appartient de le relancer. Nous vous demandons donc d’organiser, avec vos collègues du Gouvernement, une grande conférence sociale.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
M. Benoit, qui présidait la commission d’enquête, est arrivé en ayant déjà son idée sur les conclusions qui seraient tirées de ses travaux. Or ces conclusions n’ont évidemment pas été celles qu’il espérait, puisqu’elles ont été rédigées par Mme Romagnan. Dès le départ, nous savions que cela ne collerait pas !
J’ai moi-même fait partie de cette commission d’enquête. Nous avons constaté que les 35 heures avaient créé de l’emploi et qu’elles avaient amélioré la qualité de vie des Français. Aujourd’hui, quand vous auditionnez les syndicats d’employeurs, ils ne demandent pas l’abrogation des 35 heures ! Non seulement parce qu’ils ne veulent surtout pas remettre en cause les baisses de charges liées à cette mesure, mais aussi parce que, comme nous l’a dit très clairement un représentant de la CGPME, ils ont déjà du mal à trouver du travail pour leurs salariés : si la durée du temps de travail hebdomadaire augmentait, ce serait donc encore plus compliqué !
À la faveur de cette commission d’enquête, j’ai constaté un véritable apaisement sur cette question. Les 35 heures sont un marronnier, un bouc émissaire, un épouvantail. C’est regrettable. Il ne faut plus les manipuler ainsi. Nous devons prendre acte des conclusions de la commission d’enquête, qui a au moins permis de constater qu’il y avait un apaisement sur cette question. Tous nos travaux ont été filmés : on sait donc exactement qui a dit quoi, et de quelle façon. Même à l’hôpital, où la réforme a été mal mise en œuvre,…
 Ah ! Je l’ai dit tout à l’heure !
M. Philippe Vigier.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Voilà les conclusions auxquelles la commission d’enquête est arrivée : vous ne pouvez donc pas l’utiliser, monsieur Vigier, pour demander une réforme systémique du temps de travail. En tout cas, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur thématique, vous avez souligné que la CGPME ne demandait rien. S’agissant des seuils sociaux, j’aurais souhaité tout à l’heure que vous mentionniez ce que la CGPME demande !
M. Yves Jégo.
Notre amendement pose une question plus large que vous le dites. Dans tout ce que nous venons d’évoquer, le contrat de travail à droit progressif, les propositions du président Brottes, le travail partagé ou la mise à disposition de salariés, la question du temps de travail revient à celle des modalités d’accès des Français à l’emploi, des outils, des formes contractuelles qui permettent d’y accéder.
Le rapport au travail s’est profondément modifié, compte tenu notamment de l’évolution technologique. Cela doit nous obliger à repenser l’ensemble. On ne peut pas se contenter d’une commission et d’une réflexion sur un morceau du système. Il faut repenser l’ensemble de l’architecture et des conditions de l’accès au travail.
La conférence sociale que nous suggérons pourrait répondre à cet objectif plus large. Il ne s’agit pas d’ouvrir un débat ultra-politisé. D’ailleurs, depuis des années, on s’envoie les 35 heures à la figure et ceux qui les critiquent n’y reviennent pas une fois qu’ils sont au pouvoir – il faut savoir reconnaître les faits et dire la vérité !
Nous avons un vrai problème en matière de modalités d’accès au travail, de rythme du travail dans une société qui se trouve bouleversée par des évolutions technologiques considérables. C’est un débat d’anticipation, de prospective qu’il faudrait mener. Plus nous le conduirons ensemble, plus nous essaierons d’ouvrir des pistes et moins il y aura de sujets de tension, moins chaque camp agitera le chiffon rouge contre l’autre, empêchant toute avancée.
Monsieur le ministre, nous avons besoin de faire de la prospective sur le thème de la relation du salarié à l’emploi, de la façon dont on accède à l’emploi et dont on vend sa force de travail, ainsi que de l’organisation générale et des horaires de travail dans les entreprises. Ce n’est pas un sujet anodin. Si l’on n’y prend garde, les coups de boutoir de la technologie nous prendront de court. Il y a là quelque chose qui va au-delà du seul sujet des 35 heures.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Oui, monsieur Robiliard, c’est Mme Romagnan qui a signé le rapport, et c’est elle qui s’est trop focalisée sur les 35 heures ! Thierry Benoit et les membres de la commission ont tenté de ne pas tomber dans le panneau. La commission a travaillé pendant six mois, et elle a procédé à trente-neuf auditions.
M. Philippe Vigier.
Pour ce qui est de l’organisation de la conférence sociale, vous pourriez peut-être, monsieur le ministre, ouvrir la porte. La représentation nationale dans son ensemble pourrait contribuer à sa préparation. L’organisation du travail dans l’entreprise, la question des rémunérations concernent tout le monde !
Rappelez-vous qu’au moment du vote du pacte de responsabilité et de solidarité, à la fin de l’année 2013, la notion des contreparties avait été évoquée, par Michel Sapin notamment. Cela n’a jamais vu le jour.
Il est dommage de ne pas s’emparer de cette question centrale. Vous nous expliquiez que le dialogue social était de gauche, que c’était votre culture. Monsieur le rapporteur thématique, je vous tends la perche en vous proposant d’organiser une grande conférence sociale !
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Comme vous le dites vous-même, il faut savoir comment concilier des objectifs de compétitivité et de meilleure protection des salariés. Sur tous les bancs, nous partageons cet objectif.
Compte tenu de l’urgence, et parce que ces problèmes sont compliqués, j’ai été conduit à émettre un avis défavorable sur plusieurs amendements, parce qu’il faut les aborder avec un esprit de système. Le Gouvernement a engagé une démarche en ce sens, même si cela ne résout pas tout. La conférence sur la modernisation du dialogue social qui est engagée conduira à un texte de loi, je l’ai déjà dit.
Cela étant, je suis prêt à ouvrir largement la réflexion. Je ne peux pas ici engager un autre que moi, mais je m’engage à porter cette préoccupation collective très bien exposée par le rapporteur, qui partage pleinement la volonté de conduire une approche globale, notamment par le biais de l’amendement du président Brottes.
Nous aurions effectivement tout à gagner à engager une réflexion collective, dans le cadre d’un groupe de travail, sur l’évolution des différents modes d’accès au travail, la conciliation des différents temps. Je ferai part au Premier ministre de cette demande, car il s’agit d’une démarche constructive.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à éclaircir un point de droit relatif aux accords d’annualisation du temps de travail. Depuis le 14 novembre 2013, la Cour de cassation considère que le seuil de déclenchement des heures supplémentaires ne peut être supérieur au plafond de 1 607 heures de travail par an, même si le salarié n’a pas acquis l’intégralité de ses droits à congés payés au titre de la période de référence prévue par l’accord.
M. Francis Vercamer.
Cette décision fragilise les accords conclus antérieurement aux années 2003 et 2008 concernés par les seuils de 1 607 heures. Les accords conclus avant que n’entre en vigueur la loi du 19 janvier 2000 relative à la réduction négociée du temps de travail restaient applicables dans les accords d’annualisation du temps de travail. Cette jurisprudence remet en cause plusieurs accords collectifs dont les clauses précisent que la durée de 1 607 heures s’entend par une prise complète de cinq semaines de congés payés sur l’exercice de référence. L’amendement vise à intégrer cette précision dans le code du travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Les choses sont relativement simples : 1 607 heures, cela correspond à 47 fois 34 et des poussières, c’est-à-dire une année à plein-temps, sur la base de 35 heures par semaine et en décomptant les jours fériés.
Les personnes qui travaillent plus de 1 607 heures dans moins de douze mois ont nécessairement fait des heures supplémentaires car le seuil de déclenchement légal des heures supplémentaires, c’est 35 heures. Voilà ce que dit la Cour de cassation. Elle applique la loi et la hiérarchie des normes. Ensuite, la question est de savoir si la durée légale du temps de travail relève des principes fondamentaux du droit du travail. Mais le raisonnement de la Cour de cassation ne paraît pas pouvoir être remis en cause. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour les soutenir.
 Ces trois amendements portent sur la fameuse réglementation qui a fixé la durée minimale du temps de travail à temps partiel à vingt-quatre heures par semaine. Le principe peut s’entendre, mais cette réglementation ne correspond pas à la réalité de certains secteurs d’activité. Le premier amendement vise à abroger la mesure, le deuxième exclut un certain nombre de métiers et le troisième permet d’y déroger par accord de branche.
M. Francis Vercamer.
Je sais que ces dispositions sont issues de l’Accord national interprofessionnel, mais même ceux qui l’ont signé reconnaissent un certain nombre de difficultés d’application !
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 J’ai cité tout à l’heure l’exemple d’une femme de ménage qui travaille une heure par jour dans un magasin, soit cinq heures par semaine. On ne lui proposera jamais vingt-quatre heures de travail dans ce magasin !
M. Francis Vercamer.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 À cela, on rétorque qu’elle va trouver du travail ailleurs. Le problème est que lorsqu’elle va perdre un contrat de travail, elle va demander à son employeur de l’employeur de l’embaucher vingt-quatre heures. Comme cela figure dans la loi, il sera tenu de le faire, avec pour conséquence des litiges et des licenciements. D’ailleurs, depuis l’application de cette mesure, il y a eu une explosion du chômage dans la catégorie des temps partiels !
M. Francis Vercamer.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Ce n’est pas cela l’habilitation !
M. Francis Vercamer.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Nous avons par ailleurs reculé de six mois le délai dont disposaient les partenaires sociaux pour trouver un accord. Le fait est qu’il est possible d’obtenir des contrats de moins de vingt-quatre heures, mais à condition qu’il y ait des contreparties. La balle est dans le camp des partenaires sociaux.
L’encre de l’Accord national interprofessionnel était à peine sèche que certains des signataires contestaient déjà la règle des vingt-quatre heures. Il semble que dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013, la bonne volonté n’était pas au rendez-vous.
Dans le cadre de l’évaluation de loi, il faut vérifier s’il existe réellement une impossibilité absolue dans certains secteurs et comprendre pourquoi des accords de branche n’ont pas pu y remédier, alors les partenaires sont des gens raisonnables et de bonne foi du côté salarial comme du côté employeur. Il faut établir la liste des accords et raisonner à partir de là, mais pas au détour d’un amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Les reports successifs de délai ont permis de régler la situation dans de nombreuses branches, mais il existe des situations de blocage dans trois ou quatre d’entre elles, où l’on ne parvient pas à un accord. Cette situation est tout à fait identifiée par le Gouvernement. François Rebsamen réunit régulièrement les partenaires sociaux de ces branches afin de trouver une solution.
Je ne vais donc pas vous dire que tout est satisfaisant et que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais le problème que vous soulevez est traité progressivement. Sans être marginal, le problème est toutefois devenu plus minoritaire qu’il ne l’était il y a quelques mois.
Par ailleurs, le Gouvernement vient de prendre par une ordonnance du 29 janvier 2015 les mesures visant à sécuriser la procédure pour les salariés qui travaillent moins de vingt-quatre heures et qui souhaitent passer à un emploi de vingt-quatre heures, en instaurant la priorité, ce qui était l’un de points sur lesquels vous l’aviez habilité à procéder par ordonnance. C’est un véritable apport de ce dispositif et de la loi relative à la sécurisation de l’emploi.
Il faut aussi le mentionner, car cela sécurise et facilite le parcours des salariés. Sur ces amendements, mon avis est défavorable, car il faut aller au bout de cette méthode, sans pour autant nier qu’il existe des situations qui ne sont pas satisfaisantes dans certaines branches, aussi bien pour les salariés que pour les employeurs.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 On ne peut pas toujours reporter à plus tard, monsieur le ministre ! Ce n’est pas à vous que j’expliquerai que l’entreprise connaît des impératifs, des difficultés. Vous le dites d’ailleurs en permanence, car vous êtes un ministre qui comprend ce qui se passe dans l’entreprise ! Je comprends que vous n’acceptiez pas l’abrogation complète, mais acceptez au moins l’amendement qui permet aux accords collectifs de déroger. Aujourd’hui, l’accord collectif ne peut que prévoir des aménagements, ce qui rend les choses invivables pour les entreprises.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Ça n’est pas sûr.
M. Francis Vercamer.
M. Emmanuel Macron,

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pallie le fait que le décret d’application de la loi relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, en matière de travaux dangereux pour les apprentis, n’a toujours pas été pris.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Il est temps : le nombre d’entrées en contrat d’apprentissage a diminué de 8 % en 2013, ce qui représente la baisse la plus importante depuis 2005, et de 15 % en janvier et février 2014 par rapport à la même période de 2013. À cela, il convient d’ajouter la baisse des crédits : le Gouvernement a diminué de 19,6 % les crédits dédiés à l’apprentissage, supprimé l’aide à l’embauche d’un apprenti en alternance supplémentaire et réduit le crédit d’impôt. Cela n’a pas amélioré la situation de l’apprentissage et de l’alternance en général !
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à créer un rescrit social prémunissant du risque de sanctions administratives dans le champ du droit du travail. Les entreprises pourraient ainsi consulter l’administration en vue de sécuriser leurs projets en matière de droit du travail, en obtenant en amont leur validation juridique. Ce rescrit, opposable à la loi, leur offrirait une plus grande sécurité juridique. Elles se prémuniraient contre des difficultés éventuelles, liées à une mauvaise application des normes. Afin de lever les obstacles du recours à ce rescrit social, et conformément aux recommandations du Conseil d’État, il est également proposé qu’il soit clairement indiqué que la demande de l’entreprise ne peut entraîner de contrôle dans un délai de six mois suivant la demande.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
J’observe que le rescrit social, dans sa généralité, figurait dans la proposition de loi de M. Cherpion, qui a été rejetée par l’Assemblée.
La notion de rescrit social est difficile à comparer avec celle de rescrit fiscal parce qu’en droit social, la présence d’un tiers – le salarié – rend les choses plus complexes et fait que l’entreprise ne se trouve pas toujours dans un dialogue singulier avec l’administration.
Par ailleurs, la rédaction de cet amendement présente une difficulté majeure. Vous prévoyez qu’« aucun contrôle visant à constater les infractions ou manquements prévus à l’article L. 8112-2 du code du travail ne peut intervenir dans un délai de six mois suivant la demande de cette garantie ». Cela autorisera les employeurs bien conseillés et malins – ou malicieux – à faire une demande de rescrit pour se mettre à l’abri des contrôles pendant six mois, avant de recommencer. Et cela, indéfiniment … Pour le coup, je ne pense pas que cela soit acceptable !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans l’amendement suivant, le rapporteur propose de porter le plafond de l’amende administrative de 150 000 euros à 500 000 euros. Certes, le passage de 10 000 euros, montant qui était prévu dans le texte initial, à 150 000 euros, constitue un progrès. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas rendre l’amende proportionnelle au nombre de salariés et donc, supprimer le plafond ? Nous avons évoqué les problèmes de travail dissimulé sur le chantier du réacteur nucléaire EPR – Stéphane Travert et moi-même sommes bien placés pour y constater les dérives et les problèmes liés aux conditions de travail –, qui concerneraient 300, 400 ou 500 salariés, détachés ou carrément non déclarés. Infliger une amende proportionnelle serait préférable à la fixation, au doigt mouillé, d’un plafond.
Mme Isabelle Attard.
 Monsieur Robiliard, pouvez-vous donner l’avis de la commission sur cet amendement et, dans le même temps, soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Denys Robiliard.


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,



 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
En commission, monsieur le ministre, vous avez indiqué que notre engagement communautaire nous obligeait à scinder les compétences entre l’Inspection du travail, qui constate les manquements aux règles, et l’autorité administrative, qui inflige l’amende. Nous avons cherché à quel textes vous faisiez référence, en vain. Pouvez-vous nous apporter des précisions ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
J’irai plus loin. Vous considérez que la convention n

Or, nos agents de contrôle sont des fonctionnaires d’État, des agents publics. Leur statut et leurs conditions de service leur assurent la stabilité et l’indépendance en les protégeant contre tout changement de gouvernement et toute influence extérieure indue – sinon il y a corruption.
Même en confiant à la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi le soin de la répression, nous satisfaisons aux exigences de l’article 6 de la convention n

Surtout, figurez-vous bien que ces amendes, ce n’est pas un carnet à souches, ou alors avec des souches de 2000 euros ! Elles peuvent vite atteindre des montants impressionnants, d’autant plus qu’elles ne sont pas plafonnées et qu’il peut y avoir autant d’amendes que d’infractions. Que deux regards soient portés les faits, celui qui constate l’infraction et celui qui la réprime, c’est une protection, et pour les agents de l’Inspection du travail et pour les entreprises qui feront l’objet de ces sanctions. Cette protection doit être maintenue. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, lorsque je m’interroge sur l’indépendance, ce n’est pas sur celle des inspecteurs du travail, dont je ne doute pas, mais celle de l’autorité administrative qui, elle, n’est pas indépendante.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. le ministre pour le soutenir.
M. Emmanuel Macron,

Il prévoit d’adapter les obligations de déclaration de détachement adressées à l’Inspection du travail ainsi que la désignation d’un représentant de l’employeur sur le territoire national et il permettra par voie réglementaire de tenir compte des spécificités d’emploi des salariés roulants ou navigants, qui peuvent être détachés sur le territoire national pour des durées à la fois courtes et fréquentes, notamment dans les hypothèses de cabotage routier et fluvial.
Les mesures réglementaires envisagées pourront se substituer à l’obligation de déclaration prévue dans le cas général, avec une simple attestation de détachement. Elles pourront également permettre de solliciter le représentant de l’entreprise sur le territoire, y compris après l’exécution d’une opération de transport, celle-ci étant souvent de très courte durée.
Cet amendement vise par ailleurs à préciser la portée des obligations de vigilance et de responsabilité qui pèsent sur le donneur d’ordre. Il assimile le destinataire du contrat de transport à un donneur d’ordre pour l’application des règles issues de la loi du 10 juillet 2014.
Vous l’aurez compris, l’objectif de cet amendement est de renforcer les contraintes et le dispositif juridique qui permet de mieux contrôler les abus du travail détaché et de mettre en place un dispositif adapté au secteur des transports, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Qu’en pense M. Richard, qui me demande la parole ?
M. le président.
 Du bien, si ce n’est que cet amendement tend à résoudre un problème ancien sans y parvenir totalement. Je salue tout de même le fait que le Gouvernement ait intégré la dimension routière comme fluviale même si, malheureusement, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Ce texte est vraiment un catalogue de diverses mesures de toutes natures. Il demeure que celle-ci est bonne.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 97 est relatif aux cartes d’identification professionnelle des salariés du secteur du bâtiment et des travaux publics dans lesquels on sait, disons-le sans détours, qu’il y a un certain nombre de travailleurs en situation irrégulière. Ce dispositif va dans le bon sens mais nous souhaitons tout de même relever le plafond de l’amende prévue en cas de prêt illicite de main-d’œuvre et de manquement à l’obligation de déclaration.
M. Philippe Vigier.
Cet amendement tend, par conséquent, à porter le montant de l’amende de 150 000 à 500 000 euros. J’ai participé à un certain nombre d’auditions de l’ensemble des branches concernées et elles sont toutes favorables à l’alourdissement des sanctions financières.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Il faut souligner que l’article 97 reprend une initiative des professionnels du bâtiment avec la création d’une carte d’identification des salariés, très importante pour lutter contre la fraude sur les chantiers. Je sais bien qu’il n’est pas vraiment l’heure de vanter les mesures mais c’est là une initiative importante que nous devons au secteur du bâtiment. Nous rendons obligatoire cette carte pour lui donner toute sa portée en direction des agences d’intérim et des salariés qui font l’objet d’un détachement international. Nous nous dotons d’outils qui permettront aux inspecteurs du travail de remplir plus facilement et plus efficacement leurs fonctions.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me réjouis des mesures qui viennent d’être adoptées et cet amendement s’inscrit également dans la lutte contre le travail dissimulé en tendant à permettre aux associations et syndicats interprofessionnels de se constituer partie civile en cas de travail illégal de nature à fausser la concurrence. Les moyens des inspections du travail ayant leurs limites, il pourrait être intéressant de permettre aux organisations interprofessionnelles d’exercer cette forme d’auto-contrôle pour défendre leurs intérêts même lorsque l’action publique n’a pas été mise en mouvement par le ministère public. Voilà en tout cas un outil de plus que je soumets à votre sagacité, chers collègues, pour lutter contre ces dérives en espérant recueillir un avis favorable du rapporteur et du ministre.
M. Yves Jégo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Monsieur Jego, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Je suis saisi de trois amendements rédactionnels, n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Voilà un bon amendement. Les « gens de mer », selon la formulation de l’amendement, ne sont pas toujours des hommes et des femmes de l’écrit. Hélas, ils se « tirent la bourre » entre eux, notamment dans le transport fluvial et particulièrement le transport fluvial artisanal, parce que les contrats ne sont pas écrits. Il est donc judicieux de les conduire à conclure, même par voie électronique, des contrats écrits afin qu’ils ne se fassent pas concurrence entre eux.
M. Arnaud Richard.
 Mme Jacqueline Fraysse est inscrite sur l’article.
M. le président.
Vous avez la parole, madame Fraysse.
 Cet article 98 est le premier de la partie du projet de loi qui s’intitule « Amélioration du dispositif de sécurisation de l’emploi », mais qu’il serait plus judicieux de renommer ainsi : « Facilitation des licenciements économiques ».
Mme Jacqueline Fraysse.
M. le rapporteur thématique a sans aucun doute fait évoluer cette partie au cours des travaux de la commission spéciale, qui a adopté certains amendements qui limitent les dégâts par rapport au texte initial – je pense à l’obligation de respecter un périmètre minimum pour l’application des critères de licenciement en cas de document unilatéral de l’employeur, ou encore au rétablissement de l’obligation de reclassement dans tout le groupe, y compris quand l’entreprise est en redressement ou en liquidation.
Pourtant, ces modifications intervenues en commission ne sont que l’aménagement d’une logique de recul des droits des salariés que nous regrettons et dénonçons. En effet, les articles 98 à 104 ont pour seul objectif d’assouplir encore davantage les procédures mises en place par la loi dite de sécurisation de l’emploi.
Ainsi, vous n’hésitez pas à porter atteinte au principe même du droit au reclassement en supprimant l’obligation faite à l’employeur de proposer les emplois disponibles dans les entreprises du groupe situées à l’étranger. Vous ouvrez une brèche en permettant à l’employeur de cibler les personnes qu’il s’apprête à licencier pour des motifs économiques – c’est l’objet de cet article 98 – puisqu’il pourra désormais décider unilatéralement d’appliquer les critères de licenciement à une zone d’emploi dont le périmètre est plus petit que celui de l’ensemble de l’entreprise, alors que la règle en vigueur jusqu’à présent avait pour but d’objectiver le choix des personnes à licencier. Avec cette modification législative, vous permettez aux employeurs de se prémunir contre une jurisprudence qui pourrait donner raison aux salariés – je pense par exemple à l’affaire Mory Ducros.
Certes, cette façon de procéder, qui consiste à prendre le contre-pied d’une jurisprudence progressiste en proposant une loi contraire, a hélas été souvent utilisée par la droite ; je regrette qu’elle le soit aussi par ce gouvernement. De même, vous déresponsabilisez les groupes face au plan de sauvegarde de l’emploi, qui ne sera plus jugé au regard des moyens du groupe mais de ceux de l’entreprise lorsque celle-ci est en redressement ou en liquidation, ce qui limitera les moyens mis à disposition des salariés – même si l’entreprise en difficulté est une filiale d’un groupe prospère.
Tels sont les constats que nous sommes bien obligés de faire. Je vous ai dit plus tôt dans le débat – ce qui vous a fâché, monsieur le ministre – que toutes ces dispositions répondent aux demandes du patronat au détriment des salariés. Je ne peux hélas que le répéter car ce sont les faits, et les faits sont têtus.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Je ne partage pas votre avis sur cet article, madame Fraysse, non plus que sur les suivants, mais je m’en expliquerai article par article.
 (Mouvements divers sur certains bancs du groupe SRC.)
Tout d’abord, je rappelle que lors de l’adoption de la loi sur la sécurisation de l’emploi, nous avons repris les propositions des partenaires sociaux pour définir deux systèmes d’établissement d’un plan de sauvegarde de l’emploi. La première hypothèse était celle de l’existence d’un accord collectif, lequel définit alors toutes les modalités du plan de sauvegarde de l’emploi. Si la procédure doit être vérifiée, la Direccte homologue le plan de sauvegarde tel qu’il a été arrêté par l’accord collectif – sauf si elle refuse l’homologation, auquel cas elle pourra rouvrir la négociation afin que le plan soit amélioré conformément à ses indications.
Dans la deuxième hypothèse, l’accord ne se fait pas. Dans ce cas, c’est au chef d’entreprise qu’il appartient d’arrêter le plan de sauvegarde de l’emploi par une décision unilatérale qui fait l’objet d’un document unique, lequel est soumis à l’administration pour homologation. Le texte que nous avons adopté comportait la liste de tous les éléments devant figurer dans ce document unique, parmi lesquels se trouvait le périmètre de l’ordre des licenciements.
De ce fait, c’est en toute bonne foi que l’administrateur judiciaire de Mory Ducros – un professionnel indépendant désigné par la justice – a considéré qu’il lui appartenait de fixer le périmètre de l’ordre des licenciements. Il l’a considéré sur le fondement de la lecture de bonne foi qu’il faisait de notre texte.
Ce texte, pourtant, précisait

 a contrario
L’entreprise Mory Ducros comprend – de mémoire – quatre-vingts agences réparties dans toute la France. Peu importe que telle ou telle agence ferme, l’ordre des licenciements porte quant à lui sur toutes les catégories de personnel réparties dans toute la France. Je vous laisse imaginer la difficulté qui en résulte…
Dans ces conditions, le Gouvernement a décidé d’éclaircir la loi. C’est ainsi que le présent texte affirme qu’il appartient au chef d’entreprise d’arrêter le périmètre de l’ordre des licenciements. Le problème technique qui se posait jusqu’à présent créait une véritable insécurité juridique : en effet, depuis l’entrée en vigueur de la loi de sécurisation de l’emploi, 60 % des plans de sauvegarde ont été arrêtés par voie d’accord collectif et 40 % par voie de décision unilatérale. Un pourvoi est actuellement pendant devant le Conseil d’État, mais le Gouvernement, pour affermir la sécurité juridique du dispositif, a décidé d’affirmer la règle.
J’ai proposé de fixer un cadre minimal : en l’absence d’accord il faut bien, en effet, que quelqu’un fixe le périmètre, mais le cadre de l’entreprise n’est pas nécessairement adapté. Dans le cas de Mory Ducros, par exemple, il était extrêmement difficile d’établir un ordre des licenciements avec quatre-vingts agences !
Je sais d’ailleurs, pour l’avoir expérimentée plusieurs fois dans mes activités professionnelles, que cette règle de l’ordre des licenciements est très mal comprise et acceptée. Que veut-elle dire, en effet ? Elle signifie que la personne qui occupe le poste supprimé n’est pas nécessairement celle qui partira. Pour schématiser, la notion de catégorie d’emplois substituables consiste à établir la liste des personnes capables d’occuper différents postes, puis à déterminer parmi elles l’ordre des licenciements. S’il appartient à l’entreprise de le faire, elle doit déterminer les catégories de personnel puis, dans le cas d’une entreprise comme Mory Ducros, décider qui entre dans chaque catégorie agence par agence, et enfin établir l’ordre des licenciements selon les quatre critères fixés par le code du travail.
Ce mécanisme n’est pas satisfaisant. Il peut en effet aboutir au fait que la fermeture d’un site et les licenciements ne concernent pas la même localité. Or, cet état de fait n’est pas du tout compris.
La solution que nous avons explorée a donc consisté à choisir comme cadre le bassin d’emploi ou, au sens de l’INSEE, la zone d’emploi.
 C’est mieux !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Premièrement, le périmètre de l’ordre des licenciements n’est que l’une des innombrables questions traitées par un accord relatif à un plan de sauvegarde de l’emploi, et elle n’est pas la plus déterminante. Les employeurs recherchent aussi un accord pour des motifs de sécurité juridique : l’existence d’un accord amoindrit considérablement les risques de recours.
Deuxièmement, si la cour administrative d’appel de Versailles a raison, alors la règle actuellement en vigueur elle-même désincite à conclure un accord. Dans une entreprise multipolaire qui possède des établissements situés partout en France, les syndicats implantés dans l’entreprise ne sont pas nécessairement les mêmes d’un établissement à l’autre. Par conséquent, lors de la négociation de l’accord, les syndicats défendent les intérêts des salariés de tel ou tel site particulier sans raisonner à l’échelle de l’ensemble de l’entreprise. Cette désunion, y compris concernant l’ordre des licenciements, empêche donc l’accord d’aboutir.
Voilà pourquoi il me semble que la règle proposée par cet article est bien meilleure que celle qui existe aujourd’hui.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC ainsi que sur les bancs du groupe UDI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

En dépit de ce bilan positif accompagné par le ministère du travail, la loi comporte toutefois plusieurs points d’ordre technique qui méritaient d’être précisés. C’est dans ce contexte, madame Fraysse, que s’inscrivent ces articles 98 à 104.
Ce travail de précision technique s’est effectué par remontée d’informations et suivi du ministère du travail. Les partenaires sociaux ont été associés à la concertation pour définir les mesures du projet de loi. Le projet de texte a ensuite été soumis le 28 novembre 2014 au Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, le CNEFOP, pour consultation, et le 27 novembre à la Commission nationale de la négociation collective. Le ministère a également organisé des réunions de travail bilatérales avec les partenaires sociaux.
Il me semblait important de rappeler avant même de commencer l’examen détaillé de ces articles dans quel cadre nous débattons et comment ce texte a été élaboré. J’ai cru comprendre que certains voudraient faire accroire l’idée selon laquelle nous voudrions faire adopter ces articles de manière subreptice, et je l’ai même lu dans la presse. Cela n’a jamais été le cas. Préparés par le ministère du travail, ces articles ont fait l’objet d’une concertation et sont le fruit d’une remontée d’informations techniques.
S’agissant de l’article 98, M. Robiliard vient de présenter une démonstration tout à fait convaincante.
 Et même doctorale !
M. Arnaud Richard.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, pouvez-vous me confirmer que l’amendement n
Mme Jacqueline Fraysse.

 Je suis obligé de vous dire oui.
M. le président.
 (Sourires.)
 C’est une bonne nouvelle ! L’un des problèmes que nous avons soulevé en commission a été réglé par un amendement du rapporteur précisant que le salarié qui manifeste de l’intérêt pour un poste à l’étranger bénéficie de l’obligation de reclassement dans les mêmes conditions que pour une offre située en France. Mais persiste une deuxième difficulté, à savoir l’obligation pour l’employeur de faire parvenir au salarié toutes les offres de reclassement possibles, dans l’entreprise mais également dans le groupe, y compris celles se situant à l’étranger si le salarié le souhaite.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet article tel qu’il est rédigé libère l’employeur de cette obligation en inversant les rôles. Ce sera en effet au salarié qui veut recevoir des offres de reclassement dans les établissements situés à l’étranger de le demander à l’employeur. Or aucun moyen n’est mis à la disposition du salarié pour l’informer de la composition du groupe auquel appartient son entreprise.
Le rapport souligne d’ailleurs que l’obligation de rechercher des solutions de reclassement peut être très difficile. Je le cite : « Au vu de la structuration complexe des groupes, sans détenir ces informations, il sera compliqué pour le salarié de savoir et d’apprécier s’il pourrait éventuellement être intéressé par un poste dans tel ou tel pays ». Nous savons que même les spécialistes ont des difficultés à connaître la composition exacte d’un groupe, alors comment voulez-vous qu’un salarié isolé y arrive ?
Il s’agit encore une fois d’un détournement de la jurisprudence, au moins d’une déresponsabilisation de l’employeur, d’une dilution de l’obligation de reclassement. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 100 afin de maintenir le régime actuel, plus favorable aux salariés et plus responsabilisant pour l’employeur.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Sebaoun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Madame Fraysse, vous reconnaissez que l’obligation de reclassement à l’international est maintenue, mais ce que vous contestez, ce sont les nouvelles modalités de sa mise en œuvre.
Soyons clairs. Dans le régime juridique actuel, la notion de groupe, en droit du travail et particulièrement en droit du licenciement économique, est très particulière et dépend de la phase du licenciement économique dans laquelle on se trouve.
S’agissant de l’obligation de reclassement, il faut prendre en compte la notion de « groupe de reclassement ». Il se peut, de façon intéressante mais très atypique, qu’un groupe n’ait pas de liens capitalistiques mais que l’on y observe pourtant des mutations de personnels d’une entreprise à une autre ; cela peut se trouver dans une unité économique et sociale, qui, vous le savez, n’a pas besoin pour exister de liens capitalistiques ni d’unité de direction ; cela peut se trouver dans des entreprises qui travaillent ensemble, par exemple des fournisseurs et des prestataires.
C’est en fait une notion extrêmement pragmatique qu’utilise la Cour de cassation lorsqu’elle parle de « groupe de reclassement », terminologie retenue dans la jurisprudence.
La notion de groupe existe également dans le droit du travail pour les institutions de représentation collective, avec le comité de groupe.
La notion de groupe s’entend également au sens capitalistique.
En bref, la notion de groupe recouvre trois aspects : le groupe de reclassement, le groupe au sens du droit commercial et le groupe au sens des institutions représentatives du personnel.
On pourrait dire que par hypothèse le salarié, surtout celui qui est capable de travailler à l’international, connaît ces distinctions et a la possibilité de s’informer.
Mais ce n’est pas ce que dit l’article. Celui-ci indique simplement que l’obligation de reclassement international est maintenue.
C’est pourquoi je vais présenter un amendement afin de rappeler, même si cela va de soi et que ce sera précisé par décret, que le salarié doit être informé qu’il lui est possible de demander à être reclassé au niveau international, car un salarié doit être informé de ses droits. On doit lui préciser qu’il a la possibilité de le faire, les modalités selon lesquelles il peut le faire, les délais dans lesquels il peut le faire et les précisions qu’il devra apporter.
Ensuite le salarié n’a pas à désigner les entreprises dans lesquelles il pense qu’il pourrait être reclassé. Il doit simplement indiquer sur quel poste il souhaite être reclassé, les éventuelles restrictions qu’il pose, en termes de pays et de rémunération essentiellement.
Par conséquent, l’obligation de reclassement telle qu’elle existe aujourd’hui restera la même. La seule chose que nous avons modifiée, c’est la façon de formuler la demande, que nous avons essayé de simplifier. Pour ces raisons, l’article 100 me paraît pouvoir être voté sans difficulté.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne suis pas d’accord avec le rapporteur, car je considère qu’en réalité il n’a changé que très peu de choses. Certes, une partie de l’article a été améliorée. Mais c’est bien au salarié de demander à l’entreprise de lui fournir la liste des emplois. Or, je considère, pour ma part, que dans le droit positif actuel, c’est l’entreprise qui doit lui fournir cette liste. Cela me paraît tout à fait légitime et je ne vois pas en quoi le rapporteur améliore quoi que ce soit. Je ne suis donc pas satisfait de sa réponse.
M. Gérard Sebaoun.
Actuellement, lorsqu’une entreprise doit notifier l’ensemble des postes disponibles à l’étranger, elle s’expose d’une certaine manière. Dans la rédaction du rapporteur, c’est le contraire : l’entreprise ne s’expose plus, c’est le salarié qui demande.
Pourquoi le droit positif actuel ne suffit-il pas ? Le rapporteur a amélioré une partie du texte en commission spéciale, mais ce qu’il fait là n’améliore en rien le droit positif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
Le texte supprimait l’obligation de reclassement international, nous l’avons rétablie. Ce n’est pas rien. Il faut regarder d’où nous venons.
Est-ce que nous améliorons le système ? Le système actuel, qui a été modifié en 2010, est relativement complexe : l’employeur doit informer tous les salariés, ceux-ci doivent répondre si, oui ou non, ils veulent être reclassés à l’international et ensuite un questionnaire leur est adressé pour être exploité.
Nous avons essayé de simplifier les choses. Le reclassement international, soyons clairs, n’intéresse qu’une partie des salariés en raison de l’obstacle linguistique, dont il est légitime qu’il puisse être opposé, pour des raisons d’efficacité même.
Mais il y a une grande diversité de situations et de salariés. Prenons l’exemple d’un groupe qui possède un site implanté en Alsace et un site de l’autre côté du Rhin. Dans ce cas, la situation est simple et on sait comment faire.
 Vous noyez le poisson !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 

M. Gérard Sebaoun.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Mais il n’est pas illégitime, me semble-t-il, d’essayer de préciser les choses. Il faut faire en sorte que l’employeur ne soit pas tenu de faire des recherches allant au-delà de ce que le salarié est susceptible d’accepter. Et éviter qu’un salarié ne vienne devant le conseil des prud’hommes reprocher à son employeur de ne pas lui avoir proposé des postes que, de toute façon, il n’aurait pas accepté.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Vous ne voulez pas exposer l’entreprise. C’est trop facile !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Cet article qui vise à simplifier les licenciements dans les entreprises en redressement ou en liquidation judiciaire suscite de grosses inquiétudes quant à l’obligation de formation, d’adaptation et de reclassement des salariés. C’est pourquoi nous en demandons la suppression pure et simple.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est important et c’est pourquoi je souhaite que nous nous prononcions sur son adoption par un scrutin public.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il vise à supprimer l’article 101 qui pose au moins deux problèmes : d’une part, il dédouane totalement le groupe en cas de plan de sauvegarde de l’emploi dans une entreprise en redressement ou en liquidation judiciaire ; d’autre part, il ouvre la porte à des risques de fraude.
S’agissant du plan de sauvegarde de l’emploi appliqué à une entreprise en liquidation ou en redressement judiciaire, le caractère suffisant ou non des mesures qu’il comporte s’apprécie au regard des moyens de l’ensemble des entreprises du groupe selon la législation actuelle. Si l’article 101 est adopté, il ne s’appréciera plus qu’au regard des moyens de la seule entreprise concernée, qui est par définition en difficulté financière aiguë et ne sera donc pas en capacité de l’abonder correctement. Encore une mesure qui facilitera peut-être quelque chose mais qui desservira sûrement les salariés !
Votre argument selon lequel l’obligation serait inopérante car l’administrateur-liquidateur n’a pas les moyens légaux d’obliger la maison-mère à financer le PSE ne tient pas. Si c’est vraiment là le problème, on peut se demander pourquoi vous n’inscrivez pas dans la loi les moyens légaux de cette obligation. En tout état de cause, même si elle est peu appliquée, pourquoi en supprimer la possibilité dans la loi ? Vraiment, je ne suis pas convaincue/
 Très bien !
M. Christian Paul.
 Par ailleurs, deuxième problème, le dédouanement complet du groupe accentue le risque de fraude. En effet, l’expérience prouve que l’entreprise-mère peut être tentée d’organiser les difficultés financières de l’une de ses filiales afin de s’en débarrasser, ce à quoi encourage l’article 101 en libérant le groupe de toute obligation à l’égard de l’entreprise en matière de licenciement économique. Alors que la jurisprudence est de plus en plus ouverte à la recherche de comportements délictueux des sociétés-mères, ce dont nous nous félicitons, non seulement vous ne la confortez pas mais, en déresponsabilisant le groupe, vous encouragez la fraude, monsieur le ministre !
Mme Jacqueline Fraysse.
Le rôle de notre gouvernement et du Parlement devrait être au contraire d’affirmer davantage la responsabilité du groupe et de l’obliger, lui qui est en bonne santé financière, à abonder le PSE afin que l’administrateur-liquidateur ait les moyens de contraindre la maison-mère à le suivre. Une fois de plus, l’article 101, après beaucoup d’autres, ne sert que les intérêts du patronat au détriment des salariés victimes de licenciement. C’est pourquoi nous demandons sa suppression. Je ne fais pas là un procès d’intention, mais un constat.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Je défends moi aussi un amendement de suppression. Je partage l’analyse selon laquelle l’article 101 est extrêmement problématique car il amoindrit la protection des salariés et facilite les licenciements dans le cas d’une entreprise en situation de redressement ou de liquidation judiciaire.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Il est vrai, comme l’a rappelé Mme Fraysse à l’instant, que les procédures actuelles présentent une difficulté, car en cas de redressement ou de liquidation judiciaire d’une filiale, l’autorité administrative n’a pas les moyens de contraindre le groupe auquel appartient la filiale de proportionner le PSE à ses moyens. Elle peut simplement refuser l’homologation et provoquer une situation de blocage.
Il existe deux façons de résoudre la difficulté. La première, celle qui a malheureusement été choisie, consiste à décider de régler le problème en changeant la règle, c’est-à-dire que le groupe n’est plus tenu de proportionner le plan de sauvegarde de l’emploi à ses moyens. Cela équivaut à pérenniser la situation actuelle qui est une situation d’exonération des responsabilités des groupes. La seconde solution consisterait à chercher les moyens de faire l’inverse et de créer les moyens d’une action contre les sociétés qui ne fournissent pas les moyens de mettre en place des PSE proportionnés.
C’est malheureusement donc la première option qui est choisie, au détriment des salariés selon moi. Très concrètement, les PSE leur seront moins favorables et moins bien financés. Surtout, l’article 101 crée un mécanisme d’incitation afin que les groupes organisent eux-mêmes artificiellement le redressement ou la liquidation judiciaire de leurs filiales. Il s’agit d’un mécanisme d’incitation au dépôt de bilan qui me semble très problématique pour l’avenir et crée des précédents très dommageables. Face à une difficulté que tout le monde reconnaît, plutôt que de chercher à améliorer la situation en créant des droits nouveaux et une protection nouvelle des salariés, on choisit une forme de fuite en avant qui aura des conséquences dommageables à l’avenir. Voilà ce que je reproche à la démarche qui caractérise l’article 101.
 Je précise que l’article fait l’objet d’un amendement de la commission, mais que les présidents de groupe n’ont pas demandé de temps supplémentaire. Je ne peux donc pas en accorder.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 Je l’ai dit! Mais créons-la !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
Le cas d’une entreprise

Si la société est en redressement judiciaire, donc sous administration judiciaire, elle relève de l’un des deux systèmes prévus dans ce cas : soit le système simplifié, et alors le PSE est réalisé par l’employeur lui-même ou par un administrateur, soit, si les choses se passent mal, le système de la liquidation judiciaire de l’employeur, auquel cas c’est le liquidateur qui construira le plan de sauvegarde de l’emploi. L’administrateur, l’employeur ou le liquidateur, quelle que soit la situation, peut demander au groupe d’abonder le plan. J’ai déposé un amendement en ce sens.
 Nous ne pourrons même pas en discuter, monsieur le rapporteur ! Le président de notre groupe refuse de demander du temps de parole supplémentaire, alors qu’il en a la possibilité !
M. Christian Paul.
 C’est dommage !
M. Arnaud Richard.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
 Nous avons un peu travaillé le texte !
M. Christian Paul.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique 
L’administrateur, l’entreprise en redressement ou le liquidateur peut donc demander des moyens au groupe, mais ne peut rien exiger. Bref, le mandataire, le professionnel, l’organe de la procédure, l’employeur doit établir un plan, mais il n’a pas accès aux moyens et n’est pas

Dès lors, il élabore un plan en fonction des moyens qu’il a et non de ce qu’il devrait avoir. En cas de recours, puisque le plan aura été en fonction des moyens du groupe et non de ceux de l’entreprise, il perdra, et il en résultera des dommages et intérêts qui effaceront l’éventuelle conclusion positive du redressement judiciaire.
Telle est la situation. Le Gouvernement a considéré, si j’ai bien compris le raisonnement qui fonde l’article, qu’il ne pouvait la laisser se perpétuer et qu’il fallait par conséquent en cas de redressement ou de liquidation judiciaire déconnecter le plan des moyens du groupe et ne le lier qu’aux moyens de l’entreprise. Tel est le sens de ce qui est proposé.
Le même raisonnement s’applique à l’obligation de reclassement. Ce n’est pas parce que l’employeur est en redressement judiciaire que sa mère et ses sœurs ne sont pas en capacité de proposer des offres de redressement. Par conséquent, nous avons supprimé la deuxième règle pour ne conserver que le plan de sauvegarde de l’emploi, sachant que l’obligation de redressement fait partie du plan de sauvegarde de l’emploi, ce qui constitue de ce point de vue une modification importante.
L’amendement que je propose prévoira une simple obligation de moyens, car je ne peux pas édicter une obligation de résultat sans disposer du chemin juridique pour contraindre le groupe à payer. Il contraindra l’entreprise en cas de redressement judiciaire simplifié, l’administrateur en cas de redressement judiciaire ou le liquidateur en cas de liquidation judiciaire à aller chercher les moyens du groupe. Les trouvera-t-il ? S’il ne les trouve pas, il n’aura d’autre solution que construire avec les moyens de l’entreprise.
Deux questions se posent alors : Pouvait-on faire autrement ? Et un tel dispositif favorise-t-il la fraude, comme l’ont dit me semble-t-il Mme Fraysse et Mme Carrey-Conte ?
Que signifie chercher à contraindre le groupe ? Cela consiste à poser la question de la responsabilité du groupe. La première possibilité est de chercher la responsabilité au niveau de l’actionnaire. Tout le droit des sociétés, du moins les plus classiques, sociétés anonymes, sociétés par actions simplifiée et société anonyme à responsabilité limitée, limite la responsabilité de l’actionnaire à la perte de la valeur de ses actions. C’est lui qui, en cas de liquidation, sera remboursé en dernier – mais cela s’arrête là. Ce n’est donc pas par le droit des sociétés que l’on trouvera une solution. On pourrait changer la règle et prévoir que les actionnaires, à l’avenir, seront responsables, mais je pense que cela aurait des effets très préjudiciables, tant sur la structuration de notre économie que sur le plan international. Par conséquent, je ne pense pas que ce soit une solution vers laquelle on puisse s’orienter.
Deuxième possibilité : on trouve, dans la nature du groupe, des systèmes qui permettent de mettre en jeu la responsabilité de ce dernier. Aujourd’hui, c’est possible avec la théorie du co-emploi. Qu’est-ce que le co-emploi ? C’est une théorie assez ancienne ; je renvoie à ce propos aux travaux du professeur Isabelle Vacarie. Dans un arrêt « Metaleurop » du 28 septembre 2011, la Cour de cassation a indiqué que soit il y avait un lien de subordination avec la mère, soit il existait une confusion d’activités, de direction et d’intérêts entre plusieurs sociétés, en conséquence de quoi, sans le savoir nécessairement – parce que vous pensez que votre employeur est celui qui signe votre fiche de paye – vous avez un autre employeur, la mère par exemple, dans un groupe capitalistique. Dans ce cas, vous pouvez aller chercher les moyens du groupe, puisqu’il s’agit également des moyens de l’employeur.
La théorie juridique telle qu’elle existe aujourd’hui, mais à condition de l’établir, permet donc de mettre en jeu la responsabilité du groupe par ce mécanisme, qui suppose une véritable intégration. En effet, la Cour de cassation a dit tout récemment, dans l’arrêt Molex du 2 juillet 2014, que la coordination des actions économiques entre sociétés d’un même groupe, et l’état de domination d’une société sur les autres, n’impliquait pas nécessairement qu’il y ait co-emploi. Cette théorie du co-emploi est donc limitée.
Faut-il aller au-delà ? Si nous l’avions fait, peut-être des amendements auraient-ils été présentés qui proposeraient une règle compatible avec les exigences de l’économie… Voilà pourquoi on n’est pas allé plus loin. Augmente-t-on le risque de fraude ? Pour cela, il faudrait que vous me démontriez que je supprime quelque chose qui existe. Or, vous ne niez pas que l’obligation du groupe n’existe pas. Si l’on ne la supprime pas, l’on ne peut pas augmenter le risque de fraude.
Je sais qu’il existe des groupes qui font ces calculs-là, qui déposent le bilan d’une de leurs filiales ou qui contraignent une filiale à le faire. Je sais que le mécanisme existe. En termes de responsabilité délictuelle, l’article 1382 du code civil permet d’engager leur responsabilité. J’ai cité devant la commission un arrêt très récent de la Cour de cassation, en date du 8 juillet 2014, portant sur ce sujet. Ce chemin existe donc, aux fins de prévention.
Il existe un autre moyen de développer la prévention. Savez-vous ce qu’est une procédure collective ? Savez-vous ce que c’est que de se trouver devant un tribunal de commerce, en présence d’un administrateur qui peut ordonner une expertise et aller chercher les responsabilités, examiner les flux financiers entre la mère et la fille, identifier les actes anormaux de gestion ? Ce système de responsabilité est la meilleure prévention qui existe contre la fraude. Voilà pourquoi je dis que l’on ne pouvait pas aller plus loin. En tout cas, je n’ai pas trouvé le moyen de le faire. Et cet article ne supprime rien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Isabelle Attard
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Ce n’est pas un petit sujet. Il a beau être cinq heures vingt du matin, je m’étonne que le groupe socialiste n’ait pas utilisé son temps de parole pour s’exprimer.
M. Arnaud Richard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur Richard, s’il vous plaît.
M. le président.
 Il faut que ceux qui protestent sachent que c’est un sujet très important, et que tous les membres de leur groupe ne sont pas nécessairement d’accord entre eux. Il est question de proportionner le plan de sauvegarde de l’emploi aux moyens de l’entreprise. Si cela ne pose pas de problème à gauche, ce n’est pas mon cas et je voterai l’amendement de suppression.
M. Arnaud Richard.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Que chacun gère son temps, cela facilitera les choses.
M. le président.
 Monsieur le président, je me fais insulter ! Sur un sujet aussi grave !
M. Arnaud Richard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement.
M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de compléter l’amendement du rapporteur en l’étendant à l’administrateur et au liquidateur.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,

Le sous-amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Denys Robiliard,
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel avant l’article 105, n
M. le président.

Mme Ericka Bareigts n’ayant plus de temps de parole, je demande directement l’avis de la commission.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je note, à l’instar de Mme Bareigts, que le Gouvernement est sensible à la distorsion qui existe dans les tarifs postaux entre les territoires ultramarins et métropolitains. Cette distorsion, qui s’est mise en place au fil du temps, ne peut plus trouver de justification. Il convient donc, dans les termes qui vont être fixés par le prochain amendement de Mme Bareigts, de faire le point très vite sur cette question et de trouver les meilleures manières d’y remédier.
M. Bruno Le Roux.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 En application de l’article 101 du Règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 80.
M. le président.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,

Par cette seconde délibération, le Gouvernement propose d’adopter l’avis conforme de l’EPCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (Sourires)
Monsieur le président, permettez-moi de saisir cette dernière occasion qui m’est offerte pour remercier, en premier lieu, l’ensemble des rapporteures et des rapporteurs avec qui j’ai partagé ce travail législatif qui aujourd’hui arrive au terme de sa première phase : Gilles Savary, Cécile Untermaier, Christophe Castaner, Clotilde Valter, Laurent Grandguillaume, Alain Tourret, Stéphane Travert et Denys Robiliard. Chacune et chacun s’est appliqué à donner le meilleur de soi pour enrichir précisément le texte qui était proposé.
Je tiens également à vous remercier, monsieur le ministre, vous, vos collaborateurs et collaboratrices et, votre administration, pour avoir permis ce travail. Des parlementaires plus expérimentés que moi, et ils sont nombreux, estiment que cette manière de travailler, cette méthode, cette capacité d’écoute vont vraisemblablement induire des rapports différents, nouveaux, entre les parlementaires et l’exécutif, tant certains ont semblé découvrir cette capacité véritable de coproduction législative, de travail en commun avec franchise et transparence. Tout cela a été vécu comme une réelle marque de respect et de considération de votre part à l’égard de la représentation nationale.
Je souhaite également remercier le président Brottes, naturellement, sans lequel rien n’est jamais possible
 (Sourires)
Je salue l’ensemble des députés qui ont participé aux travaux de la commission spéciale, tous avec beaucoup d’assiduité et de volonté de contribuer à la qualité du travail collectif. Toutes et tous étaient animés, j’en suis convaincu, par la volonté de servir le bien public.
Je profite également de cette occasion pour saluer l’ensemble des collègues qui ne siégeaient pas dans cette commission spéciale mais qui ont participé pendant plus de cent heures aux travaux dans l’hémicycle, et l’ensemble des présidents de groupe et responsables de groupe qui ont travaillé sur ce texte. Permettez-moi à ce propos d’adresser un salut particulièrement amical à Jean-Yves Caullet.
Monsieur le président de l’Assemblée nationale, je tiens à vous dire que nous avons trouvé auprès des administrateurs et administratrices un secours particulier, et le terme est faible, dans un temps relativement ramassé, pour accomplir ce travail qui s’est déroulé dans des conditions denses et enrichissantes pour tous.
Enfin, je serais incomplet si je n’associais pas à ces remerciements l’ensemble des collaboratrices et collaborateurs des groupes bien entendu, qui ont apporté leur pierre à l’édifice, et des députés.
Je ne permettrais pas de me faire l’interprète de chacun, mais il me semble avoir pu partager ici avec vous tous un grand moment de passion, cette nuit encore. Cela démontre que ce qui nous anime c’est la passion plus que l’ambition. Chacun a voulu exprimer son point de vue, parfois avec véhémence, mais toujours avec respect.
Or, la passion, vous le savez, est nécessaire. Je vais vous faire une confidence : je n’aime pas les citations. Un de mes professeurs de français avait écrit au tableau : Ne faites jamais de citation classique, cela revient à exhumer sa grand-mère en présence de sa maîtresse.

 La Raison dans l’Histoire
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Sous votre autorité, monsieur le président, cette maison a été mobilisée jour et nuit durant près de deux cents heures de débat, en commission et dans l’hémicycle, ce qui est tout de même assez remarquable. Ce texte le méritait. Nous le devons non seulement à l’expertise et à l’implication des rapporteurs, mais aussi à l’implication, à l’écoute, à la réactivité du ministre, qui a su ne pas se montrer cynique. C’est aussi une marque d’exception. On peut être d’accord ou non avec ce qui est écrit dans le texte, avec tout ce qui sera écrit dans cette loi, qui fera date, mais la façon dont le travail parlementaire a été mené est à la hauteur de ce qu’on peut attendre du Parlement.
Pour autant, je suis assez d’accord avec vous sur le fait que peut-être, demain, nous pourrions ne pas être obligés de refaire dans l’hémicycle les débats que nous avons eus en commission. Je sais, monsieur le président, que vous travaillez à cette réforme, qui me paraît utile. En attendant, il ne me semble pas que nous ayons perdu tant de temps que certains le disent, car chaque fois les éclairages nouveaux ont apporté des compléments d’arguments nécessaires à la fois pour ceux qui participaient aux débats et pour ceux qui, demain, auront à interpréter les textes. Le dernier rapporteur thématique qui est venu s’asseoir au banc, l’heure fût-elle tardive, nous a donné une grande leçon d’expertise et de pédagogie. Comme mon voisin me le disait tout à l’heure, on avait le sentiment d’être à l’Université du temps libre ! C’était assez extraordinaire.
Je tiens à tous vous remercier, à remercier tous les services de l’Assemblée qui ont été mobilisés, et l’ensemble des collaborateurs et collaboratrices du ministre ; les dossiers de préparation ont dû représenter le volume d’une pièce tout entière… Tout le monde a fait en sorte que nous puissions être au rendez-vous d’un débat clair, pas forcément concis certes, mais la concision n’est pas nécessairement la meilleure façon d’éclairer la manière dont la loi devra être appliquée après sa promulgation.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Je voudrais dire tout le plaisir que nous avons eu à travailler ici, en dépit de conditions qui bien sûr peuvent être critiquées. Durant toutes ces heures, et cela traduit le grand intérêt qu’a suscité ce texte, nous avons eu un débat fluide, au cours duquel la mobilisation a permis d’avancer comme nous le souhaitions.
M. Bruno Le Roux.
Cela tient sans doute à l’objet du texte, qui recèle de nombreuses dispositions destinées à changer la vie des Français, à l’améliorer. Nous aurons l’occasion de le dire mardi, je ne m’attarderai donc pas sur ce point aujourd’hui.
Je voudrais saluer la disponibilité du ministre, tant pour la préparation que pour la discussion du texte. Des engagements ont été pris pour la suite, car ce travail doit continuer, des chantiers ont été entamés et des passages devant les commissions sont programmés. C’est la marque d’une considération pour le Parlement, dimension à laquelle, je le dis ici puisqu’il n’y a pas d’autre ministre présent, l’exécutif n’a pas toujours été attentif. Parlant ici au nom du groupe majoritaire, j’affirme que l’on peut être dans la majorité et être sensible aux attentions politiques qui permettent de renforcer les liens dans la réforme que nous mettons en œuvre chacun dans l’exercice de nos responsabilités.
Je souhaitais donc remercier le Gouvernement et singulièrement le ministre pour ces moments de grande politique, puisque nous avons légiféré sur des choses du quotidien qui permettront demain d’améliorer la vie et la situation des Français sur notre territoire.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Il est temps de mettre aux voix cet amendement !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je vais essayer pendant quelques minutes de rester à la même hauteur que le président Brottes.
M. Christian Paul.
Nous n’avons pas pu avoir le débat qui aurait été nécessaire sur l’article 101. Je n’en fais le reproche à personne. La méthode du temps programmé, qui a été inventée par le groupe UMP voilà quelques années, n’est pas particulièrement facile à appliquer sur un texte de cette nature, de cette longueur et de cette complexité.
Ainsi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous n’avons pas pu, à ce stade du travail parlementaire, évoquer sérieusement l’article 101, et je le regrette. En effet, monsieur le ministre, vous n’avez pas pu nous dire pourquoi le Gouvernement tenait absolument à modifier le droit sur ce point. Et, monsieur le rapporteur, je n’ai pas pu vous dire les raisons pour lesquelles je ne suis pas en accord avec la démonstration que vous avez souhaité faire tout à l’heure avec beaucoup de conviction ; peut-être aurai-je l’occasion de le faire à un autre moment de la procédure législative.
L’article 101 tel qu’il a été adopté réduit les droits des salariés en cas de plan de sauvegarde de l’emploi. Plus précisément, la suppression de la mention de l’appel au groupe vient affaiblir la situation des salariés qui sont concernés par un PSE. Il y a beaucoup d’exemples, et c’est heureux, où les groupes sont appelés. Même si, vous avez eu raison de le rappeler en commission spéciale, cet appel peut rester parfaitement virtuel, il est parfois suivi d’effets.
 Il le sait, le rapporteur ! Il le sait !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Or, s’il n’en est plus fait mention dans la loi, il est clair que cette obligation, qui est, vous l’avez dit vous-même, plutôt une obligation de moyens qu’une obligation de résultat, en sera affaiblie.
M. Christian Paul.
Il y a pourtant parfois des résultats. Quand le groupe Kering, c’est-à-dire le groupe Pinault, consacre à Lille 500 millions d’euros, parce qu’on appelle sa responsabilité dans le dossier de La Redoute, au reclassement des salariés, aux préretraites, à la relance de l’activité et à la revitalisation du territoire, on voit qu’il arrive que les groupes soient appelés massivement à la rescousse. Notre responsabilité, la responsabilité de cette majorité, c’est de travailler, avant l’adoption de cette loi, si elle doit l’être, à la construction d’un système de responsabilité qui aille au-delà de la jurisprudence établie au mois de juillet par la Cour de cassation.
Peut-être n’y a-t-il pas eu de bonnes propositions à ce stade. C’est la raison pour laquelle nous avions souhaité le retrait de cet article, ou sa suppression, afin qu’un travail parlementaire authentique puisse se faire avec le Gouvernement sur cette question essentielle dans des périodes d’intenses restructurations, en particulier industrielles. Je demande donc à notre majorité d’y réfléchir, et je souhaite que nous prenions date ce soir. Je demande également au Gouvernement d’y travailler avec le Parlement. Si nous ne revenons pas sur cette question essentielle, monsieur le ministre, et bien que vous ayez déclaré à plusieurs reprises que nous n’enlevions rien aux salariés, nous leur enlèverons en réalité la possibilité de se défendre mieux et d’être mieux protégés lors des PSE.
Il faut donc trouver des solutions. Ce serait même une belle ambition collective que de pouvoir construire un système qui, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, sera forcément difficile à mettre en place. Vous avez évoqué le degré d’autonomie de la filiale par rapport à la société-mère, le pouvoir réel à l’intérieur des groupes, le co-emploi, nous avons interrogé les organisations syndicales, j’ai moi-même consulté quelques-uns des meilleurs avocats en matière de droit du travail – et vous en êtes un autre – mais aujourd’hui, personne n’affirme sérieusement que la position des salariés n’est pas affaiblie en cas de PSE.
Il aurait donc été de bonne méthode de retirer cet article, ou de le supprimer. Cela n’a pas été fait et nous prenons date ce soir, car il est indispensable de le transformer substantiellement au cours des prochaines étapes de ce texte, s’il y en a.
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse et M. Arnaud Richard .
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Je ne voudrais pas refaire ici le débat, ni reprendre point par point les thèmes que vient d’exposer M. Paul. En tant que responsable du groupe socialiste, je ne partage pas son point de vue à ce stade. Le débat parlementaire n’est certes pas achevé, sur ce point comme peut-être sur d’autres, mais nous ne pouvons pas faire le procès au groupe majoritaire, à la majorité, au rapporteur général et à l’équipe des rapporteurs de ne pas avoir cherché à tout moment à améliorer ce texte et à accorder la réalité à la nécessité de protéger les salariés, notamment dans le cadre très difficile des PSE.
M. Jean-Yves Caullet.
Je le répète, la procédure n’est pas terminée. Le débat peut se poursuivre, la réflexion est toujours possible, et les temps de parole ont été largement répartis entre toutes les personnalités et toutes les opinions, à l’intérieur même de notre groupe. On ne peut pas dire qu’on en est resté au stade d’avant la discussion. En outre, deux cents heures de débat n’ayant peut-être pas suffi, je serais surpris que cinq minutes permettent de conclure. Je ne voudrais pas laisser ce beau débat sur une note trop négative et focalisés sur un seul de ses aspects.
Pour ma part, ce que je veux retenir, c’est le travail collectif qui permet de répondre positivement à la question de savoir si nous pouvons mettre notre pays en situation de saisir des opportunités sans faire régresser le droit, qu’il s’agisse du droit de l’environnement, du droit social ou des droits des salariés. Nous pouvons répondre très largement « oui », et c’est la fierté de notre débat, qui se poursuivra bien entendu, car les choses ne sont jamais parfaites et peuvent toujours s’améliorer. Raison de plus pour ne pas négliger les améliorations qui ont été apportées tout au long de la discussion.
Enfin, je m’associe bien évidemment à tous les remerciements qui ont été exprimés.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Je veux saluer à la fois l’esprit de détail et, plus largement, la philosophie de l’approche adoptée à la fois par le Gouvernement, le rapporteur et les parlementaires sur ce texte, consistant à aller regarder de manière concrète et au réel ce que sont les choses. La démonstration faite par le rapporteur a permis de voir qu’il existe parfois des droits formels dont on constate qu’ils n’existent pas, en tout cas pas à proprement parler. C’est ce qui a été démontré sur la notion de groupe.
Cela n’enlève rien aux obligations de moyens, qui ont été évoquées dans certaines affaires et qui ont été restaurées par l’amendement du rapporteur. Je ne peux donc pas vous laisser dire, monsieur Paul, que quoi que ce soit ait été retiré aux salariés. J’aurai sur ce point la même intransigeance que vous, et je crois que nous resterons chacun sur notre position.
Le texte a été examiné par le Gouvernement, éclairé par l’échange avec les partenaires sociaux, dont j’ai rappelé la procédure – car il y a eu un dialogue avec les partenaires sociaux sur la base de ces articles – puis par les rapporteurs et les parlementaires : un examen du réel, au réel, une adaptation de notre droit pour prendre en compte précisément les droits des salariés et ce que peuvent et doivent être cette obligation de moyens restaurée et les possibilités données aux salariés d’être protégés au mieux. Sur de nombreux sujets, comme nous l’avons vu à chaque fois, se réfugier derrière un certain formalisme peut être plus confortable

C’est ce qui me permet, à ce stade, de remercier le président de la commission spéciale, le rapporteur général et l’ensemble des rapporteurs pour le travail qu’ils ont accompli, en commission spéciale puis dans l’hémicycle, avec 196 heures de débat au total, soit 1 743 amendements examinés en commission, dont 495 adoptés, et plus de 3 000 amendements en séance publique, dont 558 adoptés.
Je tiens à remercier l’ensemble des députés qui ont participé au débat avec assiduité, tant en commission qu’en séance publique, et tous ceux qui, jusqu’à une heure tardive, et même jusqu’au petit matin, ont eu la patience et la passion de partager ce débat et de faire progresser ce texte. Je remercie bien évidemment, outre mes équipes, qui ont beaucoup travaillé, celles de l’ensemble des ministres concernés, qui m’ont toujours accompagné, ainsi que les collaborateurs des groupes, qui ont eux aussi beaucoup travaillé.
Je voudrais, monsieur le président, remercier également la séance car nous avons plusieurs fois occupé nuitamment tout le monde, ainsi que les présidents successifs et le personnel de l’Assemblée nationale, qui ont accompagné tous nos travaux, et vous-même, monsieur le Président, en particulier pour ces dernières heures, qui ont été cruciales.
Ce n’est un mystère pour personne que c’était là mon premier texte de loi, qui passait pour la première fois par l’épreuve du Parlement. Je voudrais donc vous remercier de ce compagnonnage. Peut-être a-t-on parfois des illusions. Quant à moi, j’en ai toujours, et c’est ce qui m’empêche de me faire au cynisme. Le texte qui vous a été proposé initialement était sans doute imparfait, mais je suis convaincu qu’il est nettement amélioré. Je pense que la philosophie constante qui nous a animés, du début à la fin, a été de faire au mieux. Finalement, ce n’est peut-être pas si mal.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et du groupe UDI.)
 Je rappelle que la Conférence de des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 17 février après les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 17 février, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ;
Discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.