M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Conformément au premier alinéa de l’article 28 de la Constitution, je déclare ouverte la session ordinaire 2019-2020.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la nomination des six vice-présidents, des trois questeurs et des douze secrétaires de l’Assemblée nationale.
M. le président.
En application de l’article 10, alinéa 3, du règlement, les présidents des groupes se sont réunis hier soir. Ils sont parvenus à un accord sur la répartition des postes et l’ordre de présentation des candidats. Les présidents des groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine ont toutefois regretté que le règlement ne permette pas à tous les groupes de disposer d’un poste de vice-président.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous prenons acte de cette position.
M. le président.
En application de l’article 10, alinéa 8 du règlement, je proclame, dans l’ordre de leur présentation, vice-présidents :
Mme Annie Genevard ;
M. Hugues Renson ;
Mme Laetitia Saint-Paul ;
M. Sylvain Waserman ;
M. Marc Le Fur ;
M. David Habib.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC, UDI-AGIR, LT, GDR et parmi les députés non-inscrits.)
Je proclame questeurs :
M. Florian Bachelier ;
Mme Laurianne Rossi ;
M. Éric Ciotti. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC, UDI-AGIR, LT, GDR et parmi les députés non-inscrits.)
Enfin je proclame secrétaires :
Mme Bérangère Abba ;
Mme Sophie Auconie ;
M. Alexis Corbière ;
Mme Bérangère Couillard ;
M. Yannick Favennec Becot ;
Mme Véronique Hammerer ;
Mme Laure de La Raudière ;
M. Jean François Mbaye ;
Mme Sophie Mette ;
M. Rémy Rebeyrotte ;
M. Gabriel Serville ;
M. Bertrand Sorre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, SOC, UDI-AGIR, LT, GDR et parmi les députés non-inscrits.)
Le Bureau de l’Assemblée nationale est donc constitué. Sa composition sera notifiée au Président de la République, au Premier ministre, au président du Sénat et publiée au Journal officiel.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Hommage au Président Jacques Chirac ;
Questions au Gouvernement.
La séance est levée.
M. le président
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Christian Jacob
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Hugues Renson
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Christophe Bouillon
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. François Ruffin
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. François Ruffin
Mme Élisabeth Borne, ministre
M. Patrick Mignola
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Patrick Mignola
M. Édouard Philippe, Premier ministre
Mme Sophie Auconie
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Sophie Auconie
M. Hubert Wulfranc
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Hubert Wulfranc
M. Paul-André Colombani
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. Paul-André Colombani
M. Christophe Castaner, ministre
M. Sébastien Leclerc
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Sébastien Leclerc
Mme Josette Manin
M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
M. Damien Adam
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Vincent Ledoux
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Éric Woerth
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Éric Woerth
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Jean-Pierre Pont
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Jean-Pierre Pont
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire aux retraites
M. Jean-Pierre Door
M. Jean-Paul Delevoye, haut-commissaire
M. Bastien Lachaud
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Bernard Perrut
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Bernard Perrut
M. Benjamin Dirx
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Sylvie Tolmont
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Sylvie Tolmont
M. Patrick Loiseau
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme Marianne Dubois
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Marianne Dubois
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État
M. Régis Juanico
Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
M. Matthieu Orphelin
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Matthieu Orphelin
Mme Brigitte Kuster
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme Brigitte Kuster
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir
M. Didier Guillaume, ministre
Mme Cécile Rilhac
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Mme Cécile Rilhac
 La séance est ouverte.
M. le président.
M. le président,
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
Sans doute d’autres que moi évoqueraient mieux sa mémoire, pour l’avoir connu, côtoyé, pour avoir partagé ses combats et ses idées – cher Christian Jacob – ou pour s’être opposés à lui. Pourtant, comme l’ont fait de nombreux Français depuis ce 26 septembre, c’est avec émotion qu’au nom de la représentation nationale je lui rends hommage aujourd’hui.
Jacques Chirac ! Son nom même claquait comme un slogan, tandis que tout son corps exprimait cette passion républicaine qui l’animait depuis sa jeunesse. À tous il donnait le tournis, jamais abattu, jamais découragé, ses longues jambes arpentant les terroirs, ses grands bras remuant le ciel et lui, tourbillonnant, en perpétuel mouvement, de Matignon à la Corrèze, de la mairie de Paris à l’Élysée.
Ce souffle, ce tourbillon, nous comprenons aujourd’hui que c’était le grand vent de l’histoire.
Le 12 avril 1967, ici même, Jacques Chirac s’exprimait pour la première fois dans l’hémicycle sur la question de l’emploi. C’était un mois après sa première élection comme député de la Corrèze et, déjà, il était membre du Gouvernement. Quant à l’hémicycle, il le connaissait depuis des années pour y avoir suivi Georges Pompidou, alors Premier ministre. Chirac le romantique faisait auprès de lui l’apprentissage du réalisme mais il brûlait aussi d’en découdre. La circonscription qu’il visait paraissant imprenable. Or, si impossible n’est pas français, imprenable n’était pas chiraquien.
 (Sourires.)
La Corrèze, bastion de la gauche, était de surcroît le seul département métropolitain à avoir dit non à la constitution de 1958. Jacques Chirac y alla ; il parla aux gens, aux maires, aux anciens, aux paysans comme aux notables, aux radicaux de toujours comme aux communistes et aux gaullistes, sans exclusive. Contre le propre frère de François Mitterrand, il l’emporta d’une courte tête à la surprise générale.
Aux législatives de 1967, les gaullistes et leurs alliés ne conservaient la majorité qu’à un siège près – et celui qu’avait conquis Jacques Chirac prenait ainsi un relief tout particulier. « Il nous aurait fallu un Chirac dans chaque circonscription », résuma Georges Pompidou, qui le fit entrer au Gouvernement.
Secrétaire d’État au travail : ce n’était encore qu’une première marche. Mais il y eut Mai 68 et rarement la tâche d’un secrétaire d’État au travail fut si délicate et décisive que dans ces circonstances exceptionnelles où il put donner sa mesure. Les fameux accords de Grenelle doivent beaucoup à Jacques Chirac, assez audacieux pour rencontrer en secret les leaders syndicaux, les communistes, les grévistes, et aplanir les difficultés. Dès lors, il devenait évident qu’un négociateur de cette trempe, avec son bagout, son culot et sa force de conviction, irait loin.
En 1971, ministre des relations avec le Parlement, il menait la majorité tambour battant. Pourtant, à ce poste-clef, quelque chose lui manquait : la Corrèze, le contact avec les Français, les apostrophes sur les places de village, les plats canaille et les tapes dans le dos. Ministre de l’agriculture en 1972, il retrouvait cette France des profondeurs qu’il comprenait, qu’il aimait, qu’il sentait vivre en lui.
Né à Paris, Jacques Chirac n’a jamais oublié ses racines familiales. L’énarque se souvenait de ses séjours en Corrèze, de ces modestes paysans qui étaient devenus ses amis ; l’élu gardait au cœur le message de ses deux grands-pères, instituteurs laïcs, qui avaient foi en la République.
Toute sa vie, Jacques Chirac fit ainsi la synthèse des grands courants qui traversaient la France : une synthèse vécue, charnelle, qui se traduisait aussi par son franc-parler et son humour souvent imprévisible. Dans une France en proie aux querelles idéologiques, il chercha la voie d’une conciliation raisonnable.
« Et le vrai fondement de la paix intérieure, dans une société démocratique, c’est la pratique responsable de la liberté et le sentiment partagé de la justice », lance-t-il à la tribune de l’Assemblée nationale, le 5 juin 1974, dans sa déclaration de politique générale. Le voici Premier ministre et déjà, les combats qui seront les siens se dessinent.
Il annonce alors « cinq actions essentielles : la protection de la nature, l’humanisation de la vie urbaine, l’amélioration des conditions de travail, l’aménagement des loisirs, l’allégement du formalisme administratif ». Autant de causes justes, dignes de mobiliser les bonnes volontés, d’où qu’elles viennent.
C’est aussi dans son Gouvernement que, pour la première fois, la condition féminine a sa secrétaire d’État, Françoise Giroud. Et, lorsque la ministre de la santé, Simone Veil, se trouve en difficulté sur l’interruption volontaire de grossesse, Jacques Chirac vient tout simplement s’asseoir à ses côtés, au banc des ministres, pour manifester son entier soutien à la réforme.
Un autre combat s’engage aussi en faveur des personnes en situation de handicap et de leurs familles : par l’action sociale dans son département, par des mesures concrètes au sommet de l’État, Jacques Chirac se dévoue, sensible qu’il est au malheur des plus humbles. Plus tard, cette même fibre humaine nous donnera la loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées du 11 février 2005, le Plan cancer, la mobilisation en faveur de la sécurité routière.
Car il y a chez Jacques Chirac un humanisme tourné vers le concret : pour avoir lui-même éprouvé la cruauté de l’existence, les chagrins intimes qu’elle réserve à chacun d’entre nous, il a voulu agir. Cette écoute et cette empathie entrent pour beaucoup dans la magie Chirac, celle-là même qui opère en 1977, quand il remporte l’élection municipale parisienne. Et pourtant, le maire de Paris continue d’être élu en Corrèze, à de fortes majorités.
Quand la gauche arrive au pouvoir, en 1981, elle a donc affaire à forte partie. Jacques Chirac s’impose sans peine comme le plus fort porte-voix de l’opposition et, dans l’hémicycle, se révèle un orateur plein de mordant. Pourtant, malgré la virulence des polémiques à cette époque, j’observe que Jacques Chirac est toujours demeuré respectueux des institutions de la République.
Quand s’engage le grand débat sur « l’école libre », c’est au nom de la liberté qu’il prend parti, se gardant bien d’embrigader la religion dans un conflit politique. Quand émerge une extrême droite jusqu’alors groupusculaire, il exclut toute alliance avec elle et restera constant sur cette position. Dès septembre 1981 d’ailleurs, n’a-t-il pas prouvé son indépendance d’esprit en votant, avec la gauche, l’abolition de la peine de mort ?
De nouveau Premier ministre en 1986, il échoue à l’élection présidentielle de 1988, mais Chirac l’indestructible est de nouveau là en 1995, prêt à assumer les responsabilités du pouvoir suprême. Il gagne et, à l’Élysée, impose ce style dont les Français, aujourd’hui, se souviennent.
Jacques Chirac se faisait, lui aussi, « une certaine idée de la France ». « Une France libre, prospère et indépendante », comme il la promettait depuis toujours à ses électeurs de Corrèze ; cette « France pour tous » qui enthousiasma en 1995 ; « la France en grand, la France ensemble », pour reprendre son mot d’ordre de 2002.
Mais, au-delà des slogans, c’était la France républicaine et démocratique qu’il plaçait au-dessus de tout, cette France issue de la Révolution qui aime le droit de propriété et l’égalité des chances, la liberté d’entreprendre et la protection sociale, qui est fière de ses traditions et fait bon accueil à l’étranger venu s’y réfugier. Ce fut cette France-là qui se rassembla, pour le réélire à une écrasante majorité, le 5 mai 2002.
On comprend pourquoi Jacques Chirac, Président de la République, choisit de faire entrer Alexandre Dumas au Panthéon. Après Malraux, la grande voix du gaullisme, ce fut le républicain humaniste qu’il voulut honorer, l’homme à la peau sombre qui avait fait sienne l’Histoire de France. Jacques Chirac avait quelque chose de ces cadets de Gascogne que célébra l’auteur des
 Trois Mousquetaires
Dès 1995, avec lui, la France accomplissait, complètement, son devoir de mémoire. Il se rendit au Vélodrome d’hiver pour dire ces mots lourds de sens : « Oui, la folie criminelle de l’occupant a été secondée par des Français, par l’État français. »
« A-t-on retenu toutes les leçons du XX

Et puis, parce que l’espèce humaine ne peut survivre si elle laisse se dégrader son milieu, il s’engageait personnellement sur la Charte de l’environnement, dont les principes sont gravés depuis 2005 dans notre bloc de constitutionnalité.
Entre-temps, il y eut ce grand discours de Johannesburg, le 2 septembre 2002, et le fameux : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs ». Sa mise en garde, plus que jamais, doit être entendue aujourd’hui.
Enfin, nul n’oublie avec quelle force Jacques Chirac fut le visage de la France, dès 1995 quand il créa la Force de réaction rapide en Bosnie, et lorsqu’il refusa l’aventure irakienne en 2003. Dans les deux cas, il affirmait l’indépendance nationale tout en défendant les prérogatives de l’ONU, et tous ici, je crois, pouvons lui en être reconnaissants.
Tel était Jacques Chirac : ses coups d’audace, ses coups de gueule, ses coups de fourchette aussi
 (sourires)

Lui qui prétendait, sans doute par modestie, n’aimer que la musique militaire et les romans policiers, avait beaucoup lu, beaucoup réfléchi, et voici le message que nous pouvons, je crois, retenir de lui : « Terre d’idées et de principes, la France est une terre ouverte, accueillante et généreuse », déclarait-il en 2003. « Tous les enfants de France, quelle que soit leur histoire, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur croyance, sont les filles et les fils de la République », affirmait-il avec force.
Aujourd’hui, les enfants de la République perdent un aïeul bienveillant, un grand-père terrible dont, pendant longtemps, on racontera les exploits parce qu’il était tout entier au service de la République, celle qu’on fait vivre en serrant des mains, en écoutant, en brassant les multiples composantes et influences qui font l’attachante diversité du peuple français.
Du triptyque républicain : liberté, égalité, fraternité, c’est ce sentiment de fraternité qu’il a su, mieux que tout autre, offrir en partage et diffuser. Adieu à Jacques Chirac, qui aima passionnément la France, et que les Français portent à jamais dans leur cœur ! 
(Applaudissements nourris sur tous les bancs.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Aujourd’hui, c’est avec une très grande émotion que la France rend hommage à Jacques Chirac. Toutes nos pensées s’adressent à ses proches, à son épouse, à sa fille, à son petit-fils, qui l’ont accompagné dans sa vie privée et publique, notamment dans ses derniers instants.
Aujourd’hui, au sein de cet hémicycle, on mesure combien ce député, ce maire, ce ministre, ce chef de la majorité ou de l’opposition, ce président de la République a marqué son siècle et ses concitoyens. Parmi tous les Français qui expriment leur tristesse, depuis qu’il nous a quittés, ce 26 septembre 2019, certains s’étonnent de trouver autant de jeunes gens. Mais beaucoup des combats et des valeurs de Jacques Chirac ont conservé leur actualité, car ces combats étaient justes et ces valeurs sont belles comme tout ce qui cherche à déchiffrer l’universel. Il avait cultivé la mémoire des heures sombres ou glorieuses de notre histoire de France pour bâtir un avenir pacifié. Son discours du Vel’ d’Hiv’ regardait fermement une histoire passée dont il savait qu’elle pouvait se répéter. Il voulait une France forte et apaisée, qui refusât toute forme d’extrémisme.
Nous ne partagions pas tous, mesdames et messieurs les députés, l’ensemble de ses idées politiques. Certains sur ces bancs, ce que vous avez dit, monsieur le président, est valable pour moi, l’ont beaucoup mieux connu que moi. Je pense au président Jacob, dont je sais l’attachement profond au président Chirac et dont je mesure aujourd’hui la peine. Je pense à Hugues Renson et, sur le banc des ministres, à Jean-Paul Delevoye. Monsieur le président, je sais qu’il n’est pas coutume, dans cet hémicycle, de mentionner les personnalités qui se trouvent au sein du public : vous comprendrez toutefois que j’associe, à ceux qui vivent cette peine, particulièrement le président Debré, le président Ollier et Alain Juppé.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement applaudissent longuement.)
Pour beaucoup, il fut un chef, un compagnon, un ami, pour d’autres un adversaire. Mais, au-delà des affiliations et des convictions partisanes, il me semble que nous pouvons tous saluer aujourd’hui l’engagement passionné d’un homme pour son pays. C’est cet engagement passionné qui lui avait gagné le cœur de nos concitoyens. C’est cet engagement qui lui donne aujourd’hui sa place dans l’histoire.
Jacques Chirac fut d’abord un grand parlementaire, qui siégea ici-même, pendant dix-sept ans sur les bancs des députés et pendant onze ans sur ceux du gouvernement. Neuf fois député, celui qu’on surnomma un jour « le samouraï de Corrèze » sut incarner cet équilibre entre son petit pays, la Corrèze, et sa grande nation, la France, qu’il aimait d’un amour également exigeant et généreux. La Corrèze et la France, en retour, lui donnèrent ses racines et son authenticité.
Pour rester fidèle à ce qu’il croyait juste, Jacques Chirac ne craignit jamais de se confronter ni à ses oppositions ni même, parfois, à sa propre famille politique. En 1974, avec Simone Veil, il s’engagea en faveur de l’IVG. En 1981, il fut l’un des rares députés de droite à voter pour l’abolition de la peine de mort.
Sur ces questions fondamentales, de la vie et de la mort, de la maladie et du handicap, il connaissait ses ports d’attache, ceux qu’on ne perd jamais de vue, même quand il faut temporairement changer son cap parce que des éléments contraires grossissent à l’horizon. Ses ports d’attache, c’étaient les droits de l’homme, l’attention aux plus vulnérables, dont la souffrance le révoltait. Ses grandes lois de 1975, de 1987 et de 2005 ont transformé notre regard sur les personnes en situation de handicap et commencé à faciliter leur quotidien. Ceux qui portent une part du malheur du monde l’arrêtaient, et le mettaient en action. Le cancer, le sida, la sécurité routière furent des priorités qu’il décida nationales.
Intransigeant sur les droits de l’homme, il fut aussi l’un des pionniers de la prise de conscience écologique. On lui doit, et on s’en souvient, de grands discours en la matière, mais on lui doit aussi, et on s’en souvient moins, les bases de notre droit de l’environnement avec les lois de 1975 et 1976, puis, en 2005, la Charte de l’environnement.
Homme de parti, chef de file de la majorité et de l’opposition, Jacques Chirac contribua inlassablement à la stabilité de nos institutions. Premier ministre, il eut à définir les premières règles de la cohabitation avec le président Mitterrand. Président, il eut le souci de moderniser la V

C’était un réformateur, parfois contrarié, car toujours soucieux des équilibres. Mais sa vision portait loin, et portait juste. Cet homme pressé, mesdames et messieurs les députés, avait l’intelligence du temps long. C’est ce qui lui permit, pendant ses douze ans de mandat présidentiel, d’affirmer la place d’une France souveraine au sein d’une Europe réconciliée.
Comme ceux qui l’avaient précédé, Charles de Gaulle et Georges Pompidou, Valéry Giscard d’Estaing et François Mitterrand, il était un bâtisseur de l’Europe, convaincu que la France ne pouvait envisager un horizon serein dans le repli et l’isolement. Le président Chirac était bien trop conscient des périls de l’histoire pour jouer le rôle du pacifiste béat. Il voulait que la France soit forte sur la scène internationale, grâce notamment à sa puissance militaire. C’est ce qui l’avait conduit à supprimer la conscription universelle, pour former une armée professionnelle, capable de se projeter sur tous les théâtres d’opération. C’est ce qui l’avait conduit à reprendre les essais nucléaires. C’est ce qui l’avait conduit à refuser les horreurs perpétrées en Bosnie-Herzégovine. Les accords de Dayton firent honneur à la France.
Jacques Chirac s’inscrivit dans la lignée des présidents de la République qui surent nous rendre fiers d’être Français, fiers de partir combattre pour nos valeurs, à l’autre bout du monde, ou fiers de retenir les armes, quand elles menacent la vérité et la justice.
Face aux complexités d’un monde où le sens, parfois, se dérobe, quand les conflits ou la maladie désunissent, il aimait contempler les lignes très pures d’un masque africain ou d’une statuette précolombienne. Il nous a légué le musée des Arts premiers, où l’humanité nous présente l’infinie diversité d’altérités qui nous intriguent et nous rassemblent.
Il était devenu – il ne l’avait pas toujours été – la personnalité politique préférée des Français. Son style, c’était celui d’un homme politique aux multiples facettes, d’un combattant dur, mais aussi celui d’un homme sincère, sincèrement amoureux de son pays et de ses concitoyens, un homme accessible, proche des gens, Français parmi les Français.
Aujourd’hui, mesdames et messieurs, en un dernier hommage, les Français expriment une tristesse et une nostalgie qui pourraient évoquer ces vers de Saint-John Perse, dont on sait que Jacques Chirac était un grand lecteur :
« Ainsi parlant et discourant, ils établissent son renom. Et d’autres voix s’élèvent sur son compte :
« ... Homme très simple parmi nous ; le plus secret dans ses desseins ; dur à soi-même, et se taisant, et ne concluant pas de paix avec soi-même, mais pressant,
« errant aux salles de chaux vive, et fomentant au plus haut point de l’âme une haute querelle... À l’aube s’apaisant, et sobre, saisissant aux naseaux une invisible bête frémissante... Bientôt peut-être, les mains libres, s’avançant dans le jour au parfum de viscères, et nourrissant ses pensées claires au petit-lait du jour...
« ... Et ce soir cheminant en lieux vastes et nus...
Bouche close à jamais sur la feuille de l’âme ! »
Ce poème, mesdames et messieurs les députés, s’intitule « Amitié du prince ». Jacques Chirac n’était pas prince. Il était président, président de la République française, et il nous a donné son amitié, à tous, qui que nous soyons. Et nous lui rendons, aujourd’hui, notre très haute considération. 
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement applaudissent longuement.)
 À la mémoire du président Jacques Chirac, j’invite l’Assemblée nationale à observer une minute de silence.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous inaugurons cet après-midi la nouvelle formule des questions au Gouvernement, avec notamment l’institution d’un droit de réplique. Comme auparavant, chaque député bénéficiera d’un temps global de deux minutes, mais celui qui ne les utilisera pas entièrement disposera désormais du temps restant pour répliquer au ministre.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Si un orateur souhaite utiliser le temps qui lui reste après l’intervention du ministre, je lui donnerai donc à nouveau la parole, et le temps disponible réapparaîtra sur les écrans. Le ministre pourra également contre-répliquer au député
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs)
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés du groupe LR se lèvent et applaudissent.)
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, merci des mots que vous avez prononcés, l’un et l’autre, à l’égard du président Chirac. Ils nous ont tous touchés.
M. Christian Jacob.
Celles et ceux qui n’ont jamais douté de lui, pas une seconde, ont le cœur serré en pensant à la force d’un combattant qui a fini par s’éclipser. Celles et ceux qui furent ses compagnons, dans les grandes victoires comme dans les moments difficiles, pleurent le fondateur de notre famille politique, du RPR jusqu’à l’UMP.
Jacques Chirac ne vient pas de nulle part. Il s’est construit, patiemment, aux côtés du Général de Gaulle et de Georges Pompidou. Il s’est profondément enraciné dans les terroirs, dans les consciences, dans l’imaginaire de plusieurs générations de Français. L’émotion qui s’est emparée du peuple français depuis jeudi est vive parce qu’elle est à la hauteur de cet enracinement dans l’histoire de France : désormais, Chirac appartient à la France.
Il fut un grand ministre de l’agriculture, un grand maire de Paris, un grand Premier ministre. Dans cet hémicycle, aux côtés de Simone Veil, il a permis le vote de la loi relative à l’IVG. II a également, le premier, défendu avec son cœur la dignité des personnes handicapées. Et puis, il fut le grand président Chirac, ce président si français, si gaullien dans sa manière inégalée de faire rayonner la France dans le monde entier, de défendre son indépendance et d’incarner sa voix singulière. C’est une des plus belles images de la France aux yeux du monde qui s’en est allée.
Les Français sont émus car ils sentent, comme nous, que ce président – leur président – est peut-être le dernier de cette trempe : un homme simple, humble, fraternel, droit et patriote, qui a su nouer une relation charnelle avec notre pays. Nous l’aimions et nous pensons avec émotion à Mme Bernadette Chirac, à sa fille Claude et à son petit-fils Martin.
Le vide que les Français ressentent, notre famille politique – la sienne – le mesure avec une infinie tristesse et une envie farouche d’être digne et fidèle à ses combats, à ses valeurs, à sa mémoire et à son héritage.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent. – « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. Hugues Renson.
M. le président.
 Le jeudi 26 septembre, la France a perdu un grand chef de l’État. Les Français ont perdu une figure. J’ai, pour ma part, comme beaucoup, perdu un repère.
M. Hugues Renson.
Il y aurait – j’aurais – tant à dire sur Jacques Chirac, sur son courage, son audace, sa ténacité et, par-dessus tout, sur son amour de la France et des Français. Pour l’avoir accompagné longtemps, y compris au-delà de l’exercice du pouvoir, j’ai mesuré ce qu’était le cœur de son engagement, la substance de son message.
Jacques Chirac – vous l’avez dit, monsieur le Premier ministre – disposait d’une conscience particulière du temps long. Mieux que quiconque, il percevait ce qui menace l’humanité.
C’est à la paix, au développement durable, au dialogue de toutes les cultures, à la cohésion sociale et nationale, au respect et la tolérance qu’il aura consacré toute sa vie. Des combats si contemporains.
Parmi ces combats, il y avait celui de la santé mondiale. De toutes les inégalités, disait-il, la plus blessante est l’inégalité devant la santé. Il dénonçait le scandale d’un monde où les maladies ravagent le Sud quand les thérapies et les médicaments demeurent au Nord.
Ardent défenseur de l’égal accès aux traitements pour tous, Jacques Chirac a milité pour la création du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.
Le 10 octobre prochain, la France accueillera à Lyon la conférence de reconstitution de ce fonds, avec pour objectif de lever 14 milliards de dollars indispensables pour sauver des vies menacées par les grandes pandémies. La France et le monde ont l’occasion – déjà – d’être fidèles au message du président Chirac et de perpétuer son œuvre. Soyons ensemble à la hauteur !
Monsieur le Premier ministre, comment la France entend-elle faire vivre, dans quelques jours à Lyon, et plus largement dans tous les domaines, ce message politique qu’il nous a légué et auquel beaucoup d’entre nous sont si attachés ?
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le président Chirac a toujours eu le souci de permettre aux malades du Sud d’accéder aux traitements du Nord. Dès 1997, il a été à l’origine de la création d’un fonds de solidarité thérapeutique international pour les pays du Sud. Ce fonds, précurseur du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, a été créé alors même que les trithérapies n’étaient à la disposition des patients que depuis une année dans les pays du Nord.
Le Fonds mondial a ensuite été créé, en 2002, notamment sous l’impulsion de la France. Depuis sa création, il a alloué un total de 41,4 milliards de dollars à 142 pays et permis de sauver 32 millions de vies. La France est un membre fondateur et le deuxième donateur historique de ce fonds, auquel elle a versé, depuis l’origine, plus de 4,6 milliards d’euros.
Vous l’avez rappelé, la France accueillera le 10 octobre prochain, à Lyon, la sixième conférence de reconstitution du Fonds mondial, à la demande du Président de la République.
Nous avons souvent l’impression d’avoir gagné le combat contre le sida, la tuberculose et le paludisme. C’est faux : ces trois maladies, qui font des millions de victimes chaque année, sont les plus meurtrières dans le monde actuel.
L’objectif est de récolter 14 milliards de dollars pour le cycle 2020-2022, afin de sauver 16 millions de vies.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, dans la nuit, un grave incendie a ravagé une partie de l’usine Lubrizol de Rouen, provoquant une fumée noire que les habitants n’hésitent pas à comparer à une véritable marée noire sur terre.
M. Christophe Bouillon.
À ce stade, mon propos n’est pas de rechercher les responsabilités. Les enquêtes internes, administratives et judiciaires doivent le faire et, espérons-le, le plus vite possible.
Mon propos n’est pas de mettre en cause l’action des agents publics. Les sapeurs-pompiers ont été remarquables de courage, tout comme les salariés qui ont contribué à maîtriser l’incendie.
Mon propos n’est pas polémique, même s’il y a eu des ratés localement dans la gestion de crise. Des maires ont été livrés à eux-mêmes et la population n’a pas eu les réponses attendues. Résultat : la défiance s’est installée. Il faut désormais rétablir la confiance.
Nous vous faisons des propositions allant dans le sens d’une transparence accrue et de réponses plus concrètes. La transparence n’est pas une faveur, c’est l’héritage laissé par Jacques Chirac dans la Charte de l’environnement.
Nous vous demandons la reconnaissance de l’état de catastrophe technologique. Ce serait un signal fort qu’attend la population, une mesure concrète qui permettrait les indemnisations.
Nous vous demandons la mise en place d’un véritable plan de suivi médical, à l’image de ce qui a été fait lors de l’accident survenu dans l’usine AZF de Toulouse. Les fumées et les odeurs ont provoqué des vomissements, des irritations. La nature des produits inquiète ; il faut suivre l’état sanitaire dans la durée.
Nous vous demandons de transmettre dans les plus brefs délais la liste complète et la composition des produits entreposés. Je m’étonne que nous n’ayons pas encore ces informations.
Enfin, nous demandons la création d’une commission d’enquête parlementaire pour que nous puissions disposer d’un retour d’expérience qui nous permettra de faire des propositions concrètes afin de renforcer, si besoin est, le contrôle des installations classées, d’améliorer les dispositifs d’alerte et de garantir aux populations concernées une information sérieuse et indépendante.
Nous voulons agir de manière responsable. Vous dites vouloir la vérité pour les habitants et nous la voulons aussi. Mais nous leur devons plus que la vérité, nous leur devons la sérénité. En ce moment, monsieur le Premier ministre, les Normands ne sont pas sereins, ils sont en colère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur quelques bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits. – Mme Marine Brenier applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je comprends parfaitement l’émotion et l’inquiétude des Rouennais, de tous les habitants de la métropole et des communes qui ont été survolées par le nuage. Cette inquiétude est parfaitement légitime : il faut l’entendre, la prendre au sérieux et non pas l’écarter d’un revers de main. Nous devons apporter des réponses claires.
Devant la représentation nationale, je rappelle l’engagement de transparence absolue du Gouvernement. Toutes les informations, toutes les données scientifiques sont et seront rendues publiques.
Dans ces circonstances, il peut arriver que de fausses informations circulent. C’est arrivé depuis jeudi : de fausses informations et même de faux communiqués de presse de la préfecture de Seine-Maritime ont été diffusés. Pour quelles raisons ? Je ne le sais pas, mais cela peut se produire et nous avons, vous et moi, un exemple précis en tête.
Dans cette assemblée, je voudrais rendre hommage à tous les élus de la métropole rouennaise. Ils sont exigeants à l’égard des services de l’État et de l’industriel concerné mais ont, depuis le début de cette catastrophe industrielle, une attitude exemplaire.
Dès le premier jour, nous avons souhaité appliquer le principe de précaution avec vigilance, au fur et à mesure que les événements se déroulaient. C’est la raison pour laquelle nous avons formulé des recommandations claires, qui ont été transmises à la population. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons procédé très rapidement au nettoyage nécessaire, notamment dans les écoles avant qu’elles ne rouvrent hier.
Dès vendredi dernier, une campagne de surveillance approfondie de tous les effets sur l’eau, l’air et les sols a été lancée et des prélèvements ont été effectués. Les résultats sont rendus publics au fur et à mesure de leur arrivée.
J’ai demandé au préfet de Normandie de rendre compte au public de l’avancée des travaux, chaque jour en fin d’après-midi, lors d’une conférence de presse. Le préfet sera assisté par une cellule nationale d’appui scientifique comprenant notamment le directeur général de l’Institut national de l’environnement industriel – INERIS –, l’organisme chargé de l’expertise en matière de risques industriels en France, un expert de Santé publique France, l’organisme chargé de protéger la santé des populations, et le chef du service de pneumologie du centre hospitalier universitaire de Rouen.
Depuis fin 2017, pour des raisons de sécurité que chacun peut comprendre, la liste complète des substances présentes sur les sites classés Seveso est connue mais n’est plus rendue publique.
 Ah non ! Pas dans ces circonstances !
Mme Delphine Batho.
 Madame Batho !
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous ne savons pas encore tout, monsieur le député, parce que toutes les analyses ne sont pas achevées. Mais je voudrais rappeler ce que nous savons d’ores et déjà.
Tous les résultats des prélèvements dont nous disposons et qui sont publics font apparaître un état habituel de la qualité de l’air sur le plan sanitaire en dehors du site. Des analyses complémentaires ont été engagées pour savoir si des fibres d’amiante sont présentes dans l’air, puisque la toiture des bâtiments qui ont brûlé en contenait. Les premiers résultats des mesures effectuées dans un rayon de 300 mètres seront disponibles dans la journée.
Pour les avoir perçues hier, je n’ignore pas les odeurs incommodantes qui persistent et peuvent perdurer. Nous avons conscience qu’elles gênent et inquiètent la population, mais là encore, les autorités sanitaires nous ont confirmé qu’elles ne présentaient pas de risques pour la santé.
Monsieur le député, il y aurait beaucoup d’autres choses à dire sur les retombées du panache de fumée sur la qualité de l’eau. Si vous me le permettez, je vais répondre sur ces points au fur et à mesure qu’ils seront abordés dans les questions. Je ne veux pas abuser de ma qualité de Premier ministre pour m’étendre trop longuement.
Cependant, j’aimerais dire quelques mots sur la reconnaissance de l’état de catastrophe technologique, que vous avez demandée. La loi Bachelot de 2003 a créé un régime d’indemnisation des victimes de catastrophes technologiques. Ce régime concerne les accidents entraînant de lourdes conséquences sur les biens immobiliers ou mobiliers – ce n’est d’ailleurs pas surprenant car il a été créé à la suite de l’explosion de l’usine d’AZF, qui avait provoqué la destruction d’un nombre considérable de logements. Au moment où je vous parle, monsieur le député, je ne suis pas sûr que les conditions d’application précises soient réunies en l’espèce. En tout cas, je veillerai à ce que cela ne nous conduise pas à exonérer l’industriel qui est, sur le plan juridique, le premier responsable des effets de l’incendie sur l’environnement.
Quant à votre demande de mise en place d’un suivi médical de long terme, j’y suis évidemment favorable. Les autorités sanitaires locales s’en chargeront.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, hier lundi, vous avez fait le déplacement à Rouen. Humant l’air, vous avez admis des odeurs très dérangeantes, très pénibles mais pas nocives. C’est votre parole, et à elle seule elle rassure la France, d’autant que vous avez promis « la transparence absolue. »
M. François Ruffin.
Cette transparence absolue, pouvez-vous la faire dès maintenant ? Pouvez-vous nous dire très simplement quels sont les produits qui ont brûlé dans l’incendie de l’usine Lubrizol ?
 Il vient de le dire !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pourquoi pas maintenant ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Non, M. le Premier ministre ne répond pas à ma question et vous ne répondez pas à ma question ! 
M. François Ruffin.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Nous sommes cinq jours après cette catastrophe majeure. Si vous voulez lever le voile de la suspicion, comment se fait-il que vous ayez attendu cinq jours pour publier, peut-être, la liste de ces produits ?
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes irresponsable !
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est pourquoi je maintiens ma question. Vous avez cette liste. Pourquoi ne l’avez-vous pas rendue publique beaucoup plus rapidement ? Pourquoi ne la rendez-vous pas publique aujourd’hui, dès maintenant, devant les députés et devant les Français ?
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Ruffin a la parole.
M. le président.
 Depuis vendredi, vous savez que l’usine contenait de l’hydroxyde de potassium, une substance corrosive pour la peau, les yeux et surtout les voies respiratoires. Oui ou non, mesdames et messieurs les ministres, ce produit a-t-il brûlé dans l’incendie ?
M. François Ruffin.
Dans l’usine se trouvait aussi de l’acide chlorhydrique, principe actif du gaz moutarde connu depuis la Première Guerre mondiale. Oui ou non, ce produit a-t-il brûlé dans l’incendie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Dans l’usine se trouvait du chlorure de souffre, classifié matière toxique ayant des effets immédiats graves. Oui ou non, ce produit a-t-il brûlé dans l’incendie ?
Depuis vendredi, vous savez. Comment expliquez-vous que le préfet ne rende cette liste publique qu’aujourd’hui peut-être ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Nous nous trouvons face à une catastrophe industrielle, une crise grave susceptible d’inquiéter les Français, en tout cas les Rouennais. La situation mérite mieux que les polémiques que vous cherchez à créer, monsieur le député
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Protestations sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 On y vit ! On aimerait bien avoir la liste !
M. Sébastien Jumel.
 Je vous demande un peu de calme, mes chers collègues.
M. le président.
 Écoutez la réponse !
Mme Patricia Mirallès.
Mme Élisabeth Borne,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Rappelez François de Rugy !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière, un vice-président mondial de Google est venu nous expliquer que sa société comptait s’exonérer de l’application de la loi tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse, que nous venons de voter. Il le fit dans l’onctuosité et parfois la rudesse d’une langue qui fut celle de Shakespeare, mais aussi celle des bras de fer que nous imposent parfois les États-Unis. En substance, la société Google nous indique qu’elle est prête à reconnaître le droit voisin du droit d’auteur, si et seulement si la presse renonce à l’exercer. Comme si un employeur faisait signer un contrat de travail si et seulement si le salarié renonçait à sa rémunération !
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
Monsieur le Premier ministre, force doit rester à la loi. D’abord, parce qu’il s’agit de la presse et donc d’un pilier de la démocratie. Ensuite, parce qu’il s’agit d’un principe : en France, la loi est faite pour tous, que l’on soit puissant ou misérable. Et même si l’on se considère comme tout-puissant, il n’est pas possible de s’exonérer de son application.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La France a été le premier État à transposer cette directive. Grâce à votre appui notamment, et sous l’impulsion conjointe des députés et des sénateurs, la loi tendant à créer un droit voisin au profit des agences de presse et des éditeurs de presse est entrée en vigueur le 25 juillet dernier.
Après s’être mobilisée activement contre le projet de directive, la société Google a lancé la semaine dernière un nouvel outil de publication pour les éditeurs. Or cet outil a été configuré de telle sorte qu’il ne donne lieu à aucune rémunération des éditeurs et agences de presse. Cette position n’est pas acceptable.
Sur le principe, d’abord, car l’objectif politique poursuivi par la création du droit voisin et sa traduction dans la loi sont très clairs : permettre un juste partage de la valeur produite, au bénéfice des plateformes, par les contenus de presse.
Sur la forme, ensuite, car la démarche retenue par la directive et la loi consiste à renvoyer à la négociation entre les acteurs la fixation des modalités de rémunération des éditeurs et des agences de presse. Imposer ainsi les règles du jeu de façon unilatérale et ne laisser aucune place à la négociation est contraire à l’esprit et à la lettre de la directive.
Plus largement, et au-delà de la question du droit voisin, il n’est pas compréhensible pour nos concitoyens qu’un acteur, aussi puissant soit-il – en l’occurrence, il est très puissant –, puisse modifier les règles d’utilisation pour contourner une obligation légale. Ce comportement soulève une question juridique, mais aussi une question éthique grave.
Peut-être faut-il espérer, monsieur le député, que cette démarche de Google traduit une erreur d’appréciation et non une volonté d’engager une épreuve de force avec la France et l’Europe. Peut-être faut-il espérer que Google entame une négociation avec les éditeurs et les agences de presse, comme M. le ministre de la culture l’y a invitée aujourd’hui. Quant à la presse, elle doit s’unir pour faire reconnaître ses droits dans cette discussion.
Nous savons tous que c’est une réponse européenne qui doit s’imposer. C’est à l’Europe d’engager un bras de fer, le cas échéant. Étant les premiers à avoir transposé la directive, nous sommes les premiers confrontés à cette question, mais celle-ci se posera à l’ensemble des pays européens. L’espace de droit et de liberté que nous souhaitons bâtir ensemble est menacé dans ce domaine. Nous ne souhaitons pas agir dans un esprit de frilosité mais de promotion de la diversité culturelle et du pluralisme.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Merci, monsieur le Premier ministre. Je salue votre position, qui ne m’étonne guère car, en tant qu’auteur vous-même, vous connaissez le droit voisin !
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi ÉGALIM, prévoyait des mesures de protection des personnes habitant à proximité de zones d’utilisation de produits phytopharmaceutiques, notamment par la signature de chartes d’engagement départementales. Ce sera le cas dans la plupart des départements d’ici à la fin de l’année.
Mme Sophie Auconie.
Cette méthode de travail, de concertation entre l’État, le monde agricole et les riverains, est à privilégier. Adaptée à chaque territoire, elle permet la différenciation et un respect mutuel entre tous les acteurs.
Or, depuis la promulgation de cette loi, le ministère de l’agriculture a mis en consultation un projet d’instauration de zones non traitées – ZNT – à proximité des espaces habités. Alors que les agriculteurs souffrent des conséquences des catastrophes climatiques et industrielles et qu’ils rencontrent des difficultés croissantes pour se verser un revenu suffisant, cette nouvelle réglementation, difficilement applicable et anxiogène, remet en cause le travail déjà effectué sur le terrain. Cette instabilité législative inquiète à juste titre.
Oui, notre agriculture utilise des produits phytosanitaires, et tous les membres de notre groupe sont, comme les agriculteurs, favorables à la réduction voire à la suppression de leur utilisation.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Néanmoins, il faut laisser aux agriculteurs le temps de s’adapter sans mettre en péril les équilibres économiques.
Mme Sophie Auconie.
Monsieur le ministre, pourquoi ne pas avoir attendu que l’ensemble des chartes d’engagement départementales soient signées, mises en œuvre et évaluées ? Disposez-vous d’une estimation précise de la surface agricole concernée par cette nouvelle contrainte ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
Nous avons engagé une large consultation sur ces textes. Au total, 50 000 contributions nous sont parvenues, soulignant l’intérêt des Français pour ce sujet. D’ici à la fin du mois d’octobre, nous analyserons l’ensemble de ces contributions et, bien sûr, nous en tiendrons compte pour l’élaboration des projets de textes définitifs. L’engagement qui avait été pris sera tenu : les textes seront publiés avant le 1

 Vous ne répondez pas à la question !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour votre réponse. J’aimerais que vous précisiez aussi les moyens que le Gouvernement mettra en œuvre pour permettre à la recherche et à l’innovation de trouver une solution alternative bio à ces produits phytosanitaires. Nous ne pouvons pas faire peser sur les épaules…
Mme Sophie Auconie.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Rouen Lubrizol, c’est une catastrophe nationale de la Seine-Maritime aux Hauts-de-France.
M. Hubert Wulfranc.
Rouen Lubrizol, c’est un état de choc mais aussi de colère, toujours intacte dans la population.
Rouen Lubrizol, c’est une exigence de transparence que vous avez vous-même revendiquée.
Rouen Lubrizol, c’est donc, à la lumière de la publication imminente de la liste des produits incendiés, l’urgence de réaliser des études de qualité de l’air, de l’eau et des sols, supplémentaires et indépendantes, en lien avec les élus, les organisations professionnelles et les associations.
Rouen Lubrizol, c’est la nécessité d’effectuer tout de suite un bilan sanitaire individualisé pour ceux qui ont été aux avant-postes dans la lutte contre l’incendie et les salariés travaillant dans le périmètre immédiat.
Rouen Lubrizol, ce sont aussi des centaines d’emplois, des salariés dont l’avenir immédiat doit être assuré. C’est une indemnisation rapide des agriculteurs, le couteau déjà sous la gorge. C’est enfin l’exercice sans délai du droit des parlementaires à mener une mission d’enquête sur le terrain.
Rouen Lubrizol, c’est tout cela et sans doute plus encore. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à défendre et à faire aboutir ces demandes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Régis Juanico applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
Je tiens à réaffirmer la plus grande exigence et la transparence qui guident l’action du Gouvernement. De nombreuses mesures ont été réalisées dès la nuit de l’incendie. Après analyse, des résultats ont été rendus publics, suivis le lendemain de résultats complémentaires. L’ensemble de ces résultats continueront d’être présentés sur le site internet de la préfecture.
Les analyses visent effectivement à rechercher les polluants habituels en cas d’incendie dans l’air, mais nous surveillons également la qualité de l’eau et les retombées du nuage de fumée qui, comme vous l’avez souligné, s’étend au-delà de la Seine-Maritime, jusqu’à Valenciennes.
Comme M. le Premier ministre vous l’a indiqué, la liste des produits présents sur le site sera communiquée par le préfet cet après-midi. Sur la base de cette liste, Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même allons interroger l’INERIS – l’Institut national de l’environnement industriel et des risques – et l’ANSES – l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – pour connaître leurs recommandations, que nous mettrons évidemment en œuvre, qu’il s’agisse d’effectuer des prélèvements supplémentaires ou de rechercher la présence de produits supplémentaires.
Je vous assure à nouveau de la volonté du Gouvernement de faire toute la transparence sur cet accident industriel et d’en tirer toutes les conséquences.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je me permets de vous rappeler, madame la ministre, le lourd contexte dans lequel cet événement intervient. La majorité a diminué le rôle des comités d’hygiène et de sécurité dans les entreprises, ainsi que de l’autorité environnementale.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI, sur quelques bancs du groupe LT et parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je tiens à présenter à mon tour, au nom du groupe Libertés et territoires, un hommage au président Chirac ainsi que mes condoléances à sa famille. J’ai également une pensée pour mon collègue Sylvain Brial, de Wallis-et-Futuna, toujours hospitalisé.
M. Paul-André Colombani.
Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur la dérive mafieuse en Corse. Le phénomène crapuleux de droit commun y avance à visage découvert, au grand jour et en costume, faisant pression depuis des décennies sur les marchés publics et la délivrance abusive des permis de construire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 C’est grave !
M. Pierre Cordier.
 Si l’on considère le nombre d’homicides par habitant, la région la plus criminogène d’Europe n’est pas la Sicile ni la Calabre, mais la Corse. Cela n’honore personne ici.
M. Paul-André Colombani.
La société corse a effectué une prise de conscience mais elle ne peut, à court terme, se faire justice elle-même. Au vu de l’actualité d’hier, je déplore que certains fassent l’erreur de retourner à la violence politique.
La Collectivité de Corse, elle, ne salarie ni policiers ni magistrats. Elle ne dispose pas de compétences régaliennes. Les autonomistes ne les demandent pas ; ce qu’ils demandent, ce sont des outils institutionnels et normatifs pour mener des politiques publiques de long terme contre la spéculation, la pauvreté et le sous-développement qui sont le terreau de la dérive mafieuse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Quelles mesures comptez-vous prendre, monsieur le Premier ministre ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
 C’est grave !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

 Ce n’est pas une réponse !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

 Très bien !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

C’est la raison pour laquelle la préfecture et les services de l’État veillent tout particulièrement à l’exercice du contrôle de légalité, tant en matière d’occupation du domaine public, de délivrance des permis de construire que de passation d’importants marchés. Dans ces domaines, nous devons être totalement mobilisés.
Mais comme vous l’avez rappelé, monsieur le député, le meilleur moyen d’œuvrer pour la sérénité des habitants de la Corse est de travailler avec l’ensemble des élus au développement économique de l’île. C’est le message que le Premier ministre a porté lors de son récent déplacement, et c’est ce qu’incarne le plan de transformation et d’investissement pour la Corse, qui prolongera le plan exceptionnel d’investissement au-delà de 2020 et sur lequel nous devons tous nous retrouver.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je n’ai pas entendu beaucoup de mesures concrètes pour faire face à l’urgence et aux priorités qui sont celles de la Corse aujourd’hui.
M. Paul-André Colombani.
 (« Eh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Pas de blabla, des résultats !
M. Pierre Cordier.
 Il y a quelques jours, on a assassiné un jeune homme, Maxime Susini. Il y a quelques années, on avait assassiné un directeur du conseil général de Haute-Corse. Aujourd’hui, il faut des mesures concrètes pour que la Corse ne connaisse plus ces problèmes.
M. Paul-André Colombani.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et FI, sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Christophe Castaner,


M. Pierre Cordier
 C’est faux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Christophe Castaner,

Surtout, monsieur le député, il s’agit de définir ensemble…
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi 26 septembre, au milieu de la nuit, un énorme incendie s’est déclaré dans une usine pétrochimique de la ville de Rouen. Les sapeurs-pompiers de Seine-Maritime, avec le renfort de leurs collègues des départements limitrophes, ont réagi aussitôt et avec efficacité pour contenir puis éteindre cet incendie. Alors que le Gouvernement fait la sourde oreille face aux revendications des pompiers, en grève depuis plus de trois mois, les députés du groupe Les Républicains veulent saluer la promptitude et l’efficacité de nos soldats du feu.
M. Sébastien Leclerc.
Depuis jeudi matin, un certain nombre de mesures ou l’absence de certaines mesures interrogent et inquiètent les populations de Normandie et de Picardie. Pourquoi n’y a-t-il eu aucune alerte auprès des populations limitrophes du sinistre avant le lever du jour, soit six heures après le départ du feu ? Pourquoi cette cacophonie des déclarations successives de l’État ? Que faut-il comprendre derrière l’affirmation que l’air rouennais serait de « qualité habituelle » ?
Monsieur le Premier ministre, les conséquences de cet accident industriel sont multiples pour les personnes fragiles, mais aussi pour ceux qui travaillent à l’extérieur. Les policiers intervenus sur ce site jeudi sont en grève. Des pompiers sont malades. Que leur répondez-vous ? Les récoltes sont affectées sur plus de 250 kilomètres. Quelles mesures d’accompagnement pouvez-vous garantir aux agriculteurs qui ne sont pas assurés contre un tel aléa ?
Monsieur le Premier ministre, la France n’est visiblement pas en mesure d’affronter des catastrophes industrielles majeures. On avait menti aux Français sur la radioactivité générée par l’explosion de Tchernobyl. Nos compatriotes veulent aujourd’hui la vérité. Vous nous la devez ! Alors que l’entreprise Lubrizol brûle, vous nous faites regarder ailleurs !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
Nous aurons à faire, comme nous le faisons systématiquement, un retour d’expérience sur la gestion de crise, notamment sur l’information des populations. En tout cas, je peux vous assurer que le préfet, qui disposait dès le début de l’incendie des mesures de qualité de l’air que les services de secours sont désormais en situation de réaliser, a défini les mesures de protection en cohérence avec celles-ci.
 On ne va quand même pas virer le préfet !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

Je vous entends critiquer la gestion des sites industriels en France.
 Il n’a pas critiqué, il n’a fait que constater !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,

 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Ce ne sont pas des critiques, madame la ministre, mais des questions renouvelées qui attendent des réponses que nous n’avons toujours pas depuis la question de notre collègue Christophe Bouillon. Je mesure à votre réponse l’embarras du Gouvernement.
M. Sébastien Leclerc.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues de la Martinique, s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
Mme Josette Manin.
La Martinique est confrontée à une hausse significative des actes de violences perpétrés avec des armes à feu. Dix-sept individus ont été tués depuis le début de l’année, dont les derniers en date sont un jeune de 14 ans et deux femmes dont l’une était mère de six enfants.
Les raisons en sont des trafics de drogue et d’armes qui s’intensifient dans les Antilles, une fracture sociale et économique persistante, alimentée par la disparition des contrats aidés qui permettaient d’accompagner les populations dites fragiles, ainsi qu’un manque criant d’effectifs et de moyens affectés à la police judiciaire et spécialisée et aux douaniers pour répondre efficacement à ces problématiques.
Ces actes plongent nos familles dans le deuil et la colère, et nos policiers dans des difficultés professionnelles quotidiennes – plusieurs d’entre eux ont été blessés dans l’exercice de leurs fonctions.
Monsieur le ministre, la Martinique ne doit pas devenir un territoire de non-droit. Nous le disons avec force, stop à la violence et à la délinquance ! Stop aux armes ! Stop aux larmes !
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Dès le mois d’août, face à la gravité de la situation, le maire de Fort-de-France et les parlementaires martiniquais ont demandé par courrier de rencontrer en urgence les ministres de l’intérieur, des outre-mer et de l’emploi. Monsieur le ministre, combien de morts, combien de familles brisées et d’orphelins faudra-t-il avant que vous n’accédiez enfin à notre demande ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur
Vous avez souligné l’importance du trafic de stupéfiants qui frappe l’île, notamment en provenance d’autres pays. C’est une problématique que nous connaissons d’autant mieux que vous nous avez, avec le maire de Fort-de-France, interpellés, Christophe Castaner et moi-même, sur ce sujet, et que nos policiers et gendarmes sont eux aussi de plus en plus victimes de la violence qui sévit dans l’île.
Face à cette situation, nous sommes loin de rester inactifs. Nous renforçons nos effectifs sur l’île : ce sont 840 policiers qui sont mobilisés, ainsi que 613 gendarmes, que nous renforçons régulièrement par l’envoi, chaque fois que nous le pouvons, de forces mobiles. Vous avez cité les services d’investigation judiciaire, qui effectuent un travail remarquable en Martinique et qui mettent un soin particulier à retrouver les auteurs de ces violences. Un individu a d’ailleurs été interpellé dans l’affaire que vous avez évoquée, où une mère de famille a été victime d’un homicide. Nous renforçons également la lutte contre le trafic de stupéfiants, qui se traduit par des saisies de drogue et d’armes extrêmement importantes.
 Avec quels moyens ?
M. Serge Letchimy.
M. Laurent Nunez,
secrétaire d’État
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Adam.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe l’ensemble des élus de la Seine-Maritime, parlementaires et élus locaux, s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. Damien Adam.
Jeudi dernier, vers cinq heures trente, les Rouennais se sont réveillés en sursaut quand de très fortes explosions ont retenti en provenance de l’usine Lubrizol, située à trois kilomètres du centre-ville. Un incendie ravageait le site depuis plus de deux heures, dégageant un panache de fumée qui s’est fait ressentir jusqu’en Belgique, une odeur d’hydrocarbures nauséabonde et des suies.
Je souhaite à mon tour saluer l’action déterminante des 240 sapeurs-pompiers ainsi que des policiers et de l’ensemble des services de l’État qui se sont mobilisés pour circonscrire cet incendie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT.)
En tant que Rouennais, résidant juste sous le lieu du passage du panache de fumée, je me fais le relais devant vous, madame la ministre, de l’inquiétude des habitants de la Seine-Maritime et de Rouen, sans pour autant tomber dans l’exploitation politique que veulent en faire certains élus qui n’hésitent pas à agiter les peurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Concernant la sécurité, tout d’abord, l’information des habitants et des élus n’a pas été à la hauteur dans les premières heures de l’incendie. Nos systèmes d’alerte ne sont plus adaptés à nos modes de vie connectés, où les réseaux sociaux ont pris tant d’importance.
 C’est vous qui êtes déconnecté !
M. Sébastien Jumel.
 Il faudra en tirer toutes les conséquences et moderniser nos procédures pour que la transmission d’information soit plus rapide et efficace.
M. Damien Adam.
Concernant la santé, ensuite, les habitants des villes traversées par la fumée sont inquiets, malgré les nombreuses analyses rassurantes mises à la disposition du grand public. À ce sujet, je salue la décision de rendre publics les noms des produits qui ont brûlé. C’était une forte demande des habitants.
 Depuis le temps, vous devriez avoir la liste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On ne l’a toujours pas !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez annoncé la transparence ; elle est indispensable, de même qu’un suivi de la population sur le long terme.
M. Damien Adam.
 C’est irréaliste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Concernant l’environnement et l’agriculture, enfin, si les analyses de l’air ne font pas apparaître de nocivité particulière des fumées, la suie qui s’est répandue le long du panache pose question, notamment pour les cultures.
M. Damien Adam.

M. Maxime Minot.
 Que va-t-il se passer demain ?
M. Damien Adam.
 Rien, comme d’habitude !
M. Maxime Minot.
 Pouvez-vous nous donner des perspectives sur les prochaines étapes, alors que des enquêtes administrative et judiciaire sont ouvertes, en attendant le lancement d’une nécessaire action parlementaire ?
M. Damien Adam.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Les images de l’incendie ont ému la France entière…
M. Damien Adam.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
De nombreuses mesures ont d’ores et déjà été effectuées, à commencer par des prélèvements portant sur les retombées des pollutions. Des premiers résultats ont été obtenus, notamment sur les suies, mais nous attendons des analyses complémentaires au sujet d’une présence éventuelle de dioxine afin de déterminer le sort devant être réservé aux productions agricoles. S’il s’avère exclu de les commercialiser, des indemnisations seront attribuées en conséquence.
Soyez également assurés qu’une campagne de surveillance systématique et approfondie de l’environnement sera déployée – elle a d’ailleurs commencé dès vendredi. Des études sanitaires pourront être lancées sur cette base, sous l’autorité du ministère des solidarités et de la santé.
Nous devrons enfin comprendre les causes de cet incendie, dont il n’est pas normal qu’il ait pu se produire sur un site classé Seveso. Des enquêtes judiciaire et administrative ont été lancées afin de déterminer si des mesures complémentaires doivent être prises pour protéger ce type de site.
Je salue la décision de la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, d’organiser une audition sur ce sujet. Cela permettra de répondre à toutes les questions que les parlementaires se posent.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Valérie Petit, s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. Vincent Ledoux.
Les Françaises enceintes veulent pouvoir accoucher au plus près de chez elles. Un récent sondage montre ainsi que le premier critère de choix d’une maternité est la proximité avec le domicile. La géographie prime donc sur la technicité, et il nous faut l’entendre.
Les femmes enceintes expriment un besoin d’accompagnement, d’écoute et de proximité, surtout quand elles attendent leur premier enfant. Elles doivent savoir qu’elles arriveront à temps à la maternité après les premiers signes de contractions. Au fond, le temps est la seule chose qu’une future maman puisse maîtriser.
Quand à la proximité s’ajoute un environnement médico-chirurgical sécurisant – imagerie médicale, laboratoire, bloc opératoire, salle de réanimation –, vous comprendrez l’émotion populaire que suscite la suspension temporaire ou définitive d’une maternité. C’est le cas aujourd’hui à Tourcoing, après l’annonce soudaine de la suspension des accouchements, que nous espérons temporaire et la plus courte possible. Il est inconcevable qu’une ville de 100 000 habitants – la deuxième des Hauts-de-France – et les communes environnantes ne puissent pas bénéficier de ce service qu’elles plébiscitent. Je pense qu’en cela, M. Darmanin ne me contredira pas. La situation que connaissent les villes de Tourcoing, Illkirch, Mulhouse et Fougères, pour ne citer qu’elles, n’est malheureusement pas isolée : en vingt ans, 40 % des 814 lieux de naissance ont disparu, et le nombre de femmes qui vivent à plus de quarante-cinq minutes d’une maternité a doublé.
Madame la ministre, quelle action comptez-vous mener pour apporter la meilleure réponse aux Françaises et assurer le maillage de notre territoire par un réseau de maternités alliant proximité et qualité des soins ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Chez moi aussi, ça ferme !
M. Maxime Minot.
Mme Agnès Buzyn,

La France fait face à un problème de démographie médicale compliqué, essentiellement lié à de très mauvaises décisions prises entre les années 1990 et 2005 conduisant à former moins de 4 000 médecins par an. Nous en payons aujourd’hui le prix. La loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé a certes rouvert le numerus clausus

 Mais il n’y a pas de postes en plus !
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Buzyn,

Nous devons donc repenser nos organisations. C’est ce que nous faisons en autorisant la délégation de certaines tâches des médecins à d’autres professionnels, en créant des postes d’assistants médicaux et en renforçant la coopération entre les professionnels de santé. Comptez sur mon total engagement pour traiter ces difficultés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Adieu veau, vache, cochon, couvée ! Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, vous abandonnez en rase campagne tous les objectifs de finances publiques que vous aviez vous-même fixés. 
M. Éric Woerth.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le budget 2020 est celui du moindre effort.

M. Maxime Minot.
 En trois ans, la dette publique a augmenté de 190 milliards d’euros, les dépenses publiques de 78 milliards d’euros et le déficit de l’État lui-même de 25 milliards d’euros. En trois ans, vous êtes passé d’une timide politique de l’offre, plutôt favorable aux entreprises, à l’activité économique et donc à l’augmentation du pouvoir d’achat par les revenus, à une politique de la demande, qui repose sur des baisses d’impôts et des hausses de transferts sociaux, le tout abondamment financé par la dette.
M. Éric Woerth.
Vous privilégiez le court terme aux impératifs de long terme. Vous misez tout sur les bonnes nouvelles extérieures au lieu de réaliser des économies.

Mme Véronique Louwagie.
 Suppressions de quarante-sept postes dans la fonction publique d’État, baisse d’un euro de la redevance audiovisuelle... Que d’efforts !
M. Éric Woerth.
 Le compte n’y est pas !
Mme Virginie Duby-Muller.
 Vous annoncez une baisse massive des impôts l’année prochaine, mais les entreprises paieront 16 milliards d’euros supplémentaires d’impôt sur les sociétés, et les ménages 3 milliards d’euros supplémentaires d’impôt sur le revenu. Les bonnes nouvelles se transforment en mauvaises nouvelles…
M. Éric Woerth.

M. Thibault Bazin.
 …car vous reprenez en partie d’une main ce vous avez donné de l’autre.
M. Éric Woerth.
Tout d’abord, la réforme du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – conduit à augmenter mécaniquement l’impôt sur les sociétés, sans que vous ayez cherché à le compenser.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Ensuite, le prélèvement à la source entraîne une hausse de l’impôt sur le revenu, notamment parce qu’il prend en compte les revenus de l’année en cours, souvent plus importants que ceux de l’année précédente.
M. Éric Woerth.
En vérité, je pense que c’est le budget qu’il ne fallait pas faire – et que vous ne vouliez pas faire. À l’heure où de lourds nuages pèsent sur la croissance européenne et mondiale, les politiques monétaire et budgétaire sont à bout de souffle. Monsieur le ministre, comment comptez-vous sortir de cette impasse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Ce n’est pas la question !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas la question !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous noyez le poisson !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,


M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

Il est vrai qu’une différence nous oppose…
 Il n’y en a aucune !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous mentez, vous mentez, vous mentez !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre priorité semble plutôt être l’augmentation de la dette, l’augmentation de la dette et l’augmentation de la dette !
M. Éric Woerth.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Et vous, vous étiez où ? Un peu d’humilité !
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Pour la première fois depuis plus de trente ans, la dépense publique est en baisse, passant de 54 % à 53,4 % des prélèvements obligatoires.
 (Mêmes mouvements.)
 Arrêtez le pipeau !
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Réjouissez-vous, monsieur Woerth : les impôts baissent, le chômage baisse et les comptes publics se rétablissent. Voilà ce que fait la majorité parlementaire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous ne vivons pas sur la même planète !
M. Maxime Minot.
 Ce n’est pas la première fois que vous mentez !
M. Michel Herbillon.
 Pinocchio !
M. Thibault Bazin.
 Arrêtez, vous allez vous marier aux municipales !
M. Fabien Roussel.
 Et depuis, monsieur le ministre, avez-vous eu le bac ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe Liliana Tanguy, s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Pierre Pont.
Vous avez récemment déclaré, à propos du Brexit, que le premier ministre britannique Boris Johnson annonçait « de nouvelles propositions », « d’autres solutions », « des arrangements alternatifs » pour assurer un Brexit avec accord, mais qu’en réalité, vous ne voyiez rien venir. Et pour cause ! Ce week-end encore, lors du congrès du parti conservateur à Manchester, Boris Johnson a confirmé sa décision de quitter l’Union européenne le 31 octobre prochain.
L’économie et la finance supportent très mal l’incertitude politique. La perspective d’un Brexit sans accord, les manœuvres dilatoires et les tergiversations de Boris Johnson risquent, à la longue, d’entraîner l’Europe dans une crise comparable à celle de 2008.
Pour d’égoïstes raisons de politique intérieure, la chambre des Communes exige du premier ministre britannique qu’il obtienne un nouveau délai pour le retrait de la Grande-Bretagne de l’Union européenne – ce que, manifestement, il se refuse à faire.
Il est grand temps pour l’Union européenne de mettre fin à des remises en cause permanentes de l’accord signé avec Theresa May. Comme vous l’affirmez avec fermeté, monsieur le ministre, « on ne va pas recommencer tous les trois mois ».
Je vous demande donc de préciser la position défendue par le gouvernement français à Bruxelles et de confirmer que notre pays refuse tout nouveau report du Brexit et s’en tient à la date du 31 octobre, avec ou sans accord.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le premier ministre Boris Johnson a réaffirmé son opposition à une demande d’extension de la période de négociation, estimant qu’il obtiendrait un accord avec l’Union européenne d’ici au Conseil européen du 17 octobre. Il ne reste donc que trois semaines ; c’est peu, et il y a urgence pour le premier ministre.
Les propositions qui ont été faites jusqu’à présent sont inconciliables avec l’accord dit « du Vendredi saint » sur la question irlandaise, ni avec le maintien de l’intégrité du marché intérieur, si bien que l’Union européenne reste disponible pour d’autres propositions qui seraient compatibles avec l’accord de retrait. Néanmoins, pour l’instant, aucune proposition en ce sens n’a été formulée.
Vous connaissez la position de la France : elle considère que l’accord de retrait est la meilleure solution. Toutefois, l’hypothèse d’une sortie sans accord le 31 octobre reste la plus plausible. Il faudra cependant que les Britanniques disent comment ils voient le futur, car certaines contraintes géographiques et historiques font que, de toute façon, le Royaume-Uni restera toujours en Europe, et il faudra prévoir cet avenir-là ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont.
M. le président.
 Je me permets d’ajouter, monsieur le ministre, que cette incertitude entraîne une immense inquiétude chez les marins pêcheurs des Hauts-de-France, de Normandie et de Bretagne.
M. Jean-Pierre Pont.

M. Sébastien Jumel.
 Je sais toutefois que vous-même, Didier Guillaume et Amélie de Montchalin avez à cœur de protéger la pêche française.
M. Jean-Pierre Pont.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le haut-commissaire aux retraites, vous avez mis le monde des professionnels libéraux en colère : ils dénoncent un projet de captation de leurs régimes autonomes de retraite inédit dans l’histoire sociale de notre pays. Ils vous l’ont fait savoir, et vos réponses ne les satisfont pas. Ils n’acceptent pas l’universalité des régimes. Ils n’acceptent pas d’être assimilés aux salariés du public et aux fonctionnaires. Ils n’acceptent pas de passer sous la coupe des URSSAF, les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations. Ils ont choisi d’être libéraux et veulent le rester.
M. Jean-Pierre Door.
Ces libéraux, vous le savez, se sont depuis longtemps organisés, profession par profession, pour créer et gérer leurs régimes de manière autonome. Ces régimes autonomes s’autofinancent et sont bien gérés, à tel point qu’ils sont excédentaires économiquement et démographiquement – à la différence du régime général, dont les comptes sont dans le rouge.
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Que répondez-vous à ces professionnels libéraux, monsieur le haut-commissaire ? 
M. Jean-Pierre Door.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire aux retraites
 Il n’y a pas que les médecins !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 Pas besoin de mobilité professionnelle chez les médecins ! Que les médecins restent médecins !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
Mais j’entends bien les discours mobilisateurs. Nous avons des discussions avec chaque catégorie professionnelle et nous leur apporterons des solutions allant vers la convergence.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (« Comment ? » sur les bancs du groupe LR.)
J’entends dire que nous allons prendre les réserves du privé pour combler les déficits du public.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Puisque les systèmes publics fonctionnent bien, pourquoi voulez-vous les flinguer ?
M. Sébastien Jumel.
 Eh oui ! Pourquoi cette réforme ?
Mme Véronique Louwagie.
 Touche pas au grisbi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le haut-commissaire, ces professionnels sont des avocats, des médecins, des dentistes, des pharmaciens, des infirmières, des notaires. Ils sont effectivement dotés de réserves, et celles-ci sont conséquentes : on les a évaluées autour de 28 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien. Ils n’ont besoin d’aucune aide de l’État. Ils ont une autonomie totale. Ils ne veulent donc pas qu’on augmente leurs cotisations.
M. Jean-Pierre Door.
 Et s’ils deviennent déficitaires un jour ?
M. Sylvain Maillard.
 Ils ne veulent pas non plus qu’on réduise leurs pensions. Ils partent beaucoup plus tard que d’autres à la retraite : après 65 ans. Tous ces professionnels refusent qu’on fasse la main basse sur leurs réserves.
M. Jean-Pierre Door.
N’éradiquez pas un système qui fonctionne. Monsieur le haut-commissaire, donnez-leur des précisions de façon à ce qu’ils puissent entendre raison.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le haut-commissaire.
M. le président.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…
 Encore un grand débat ?
M. Maxime Minot.
 Il faudra créer une commission !
M. Pierre Cordier.
 Haut-commissaire à l’enfumage !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Paul Delevoye,
haut-commissaire
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 « Aujourd’hui, samedi, je me suis réveillée épouvantablement fatiguée, épuisée après seulement trois semaines de rentrée. Les soucis depuis bien avant la rentrée se sont accumulés, c’est le sort de tous les directeurs malheureusement. La succession d’inspecteurs qui passe à Pantin ne se rend pas compte à quel point tout le monde est épuisé par ces rythmes. Mais les directeurs sont seuls ! Tout se passe dans la violence de l’immédiateté. Ils sont particulièrement exposés et on leur en demande de plus en plus sans jamais les protéger. L’idée est de ne pas faire de vague et de sacrifier les naufragés dans la tempête ! Je remercie l’institution de ne pas salir mon nom. » Signé : « Christine Renon, directrice épuisée ».
M. Bastien Lachaud.
Cette lettre, monsieur le Premier ministre, a été envoyée à tous les directeurs d’établissements de Pantin, à l’inspecteur, aux organisations syndicales. Je ne peux malheureusement pas la lire intégralement ici, mais c’est un cri public qu’a lancé Mme Christine Renon, juste avant son suicide, samedi matin, dans l’école maternelle qu’elle dirigeait à Pantin.
Dans un texte bouleversant de dignité et de retenue, mais aussi de clarté, elle dit son épuisement face aux réformes menées à marche forcée, les rythmes intenables, le manque de moyens humains et matériels, son sentiment de solitude et le manque de soutien de la part de l’institution. Un travail rendu impossible dans ces conditions – impossible jusqu’à l’irréparable.
Malheureusement, ils sont nombreux, comme elle, à être en très grande souffrance au travail. Certains vont jusqu’au suicide. Les enseignants sont à bout, jusqu’au suicide. Les policiers sont à bout, jusqu’au suicide. Les soignants sont à bout, jusqu’au suicide.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 C’est le résultat d’années de saccage méthodique de la fonction publique, que vous poursuivez.
M. Bastien Lachaud.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Cette lettre d’adieu n’est pas la première alerte. Ma collègue Sabine Rubin a remis en main propre au ministre Blanquer 450 témoignages d’enseignants décrivant leurs conditions de travail. En vain.
Quand allez-vous donner les chiffres relatifs aux suicides dans la fonction publique ? Quand allez-vous entendre la souffrance des personnels ? Quand allez-vous cesser de saccager les institutions et de mener les gens au suicide ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Jean-Michel Blanquer s’est rendu la semaine dernière à Pantin. Il a échangé très longuement avec les collègues de Mme Renon et avec la communauté éducative. Tous font l’objet d’un accompagnement psychologique, accompagnement également proposé aux familles. Il a par ailleurs missionné l’inspection générale de l’éducation nationale et de la recherche pour faire toute la lumière sur les circonstances qui ont mené à ce drame – mais, vous l’avez indiqué, Mme Renon avait écrit une lettre, qui a été publiée.
Dans cette lettre, elle fait état de son épuisement absolu face à « tous ces petits riens qui nous prennent 200 % de notre temps ». Elle fait état de sa solitude, du sentiment qu’elle n’a pas d’interlocuteur à qui parler de ses conditions de travail. Il est bien évident que cela doit nous interpeller. Depuis plusieurs années, les missions des directeurs d’école ont été renforcées. Dans le même temps, nous savons que, contrairement aux collèges et aux lycées, les écoles ne sont pas des établissements publics et que leurs directeurs n’ont pas les mêmes prérogatives, pas de statut particulier, pas les mêmes possibilités que les personnels de direction des collèges et des lycées.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous faites le contraire !
Mme Danièle Obono.
 Ça va faire trois ans que vous êtes aux affaires !
M. Pierre Cordier.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Madame Obono, s’il vous plaît !
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait que ce drame va nous inviter tous, communauté éducative et élus, à avancer sur cette question sans tabous – en tout cas, Jean-Michel Blanquer y est prêt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous aviez annoncé il y a un an, ici même, le retour à l’équilibre du budget de la sécurité sociale en 2019, mais il n’en est rien. Le déficit, cette année comme l’année prochaine, excédera 5 milliards d’euros. Si la croissance plus faible que prévu explique en partie la situation, la non-compensation des mesures d’urgence par le budget de l’État est un choix politique, votre choix, et il n’est pas sans conséquence.
M. Bernard Perrut.
Alors que les attentes des hôpitaux sont immenses, vous demandez encore plus d’économies et d’efforts aux établissements, avec une nouvelle économie de plus de 4 milliards d’euros prévue pour la branche maladie. Hospitaliers et médecins de ville s’insurgent déjà contre ce projet de budget et brandissent la menace d’une grève.
Vous prévoyez aussi de sous-indexer les retraites, sauf les plus petites. La branche vieillesse connaîtra un déficit de plus de 4 milliards d’euros.
Et c’est une fois encore le quasi-gel des allocations familiales et des aides personnalisées au logement.
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 Face à un tel tableau, madame la ministre, quels efforts, à la hauteur des enjeux de santé et de solidarité, envisagez-vous ? Quelle vision à long terme, quels objectifs nous permettant d’affirmer ensemble une réelle ambition, avez-vous à nous présenter ? 
M. Bernard Perrut.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Où est l’excédent annoncé ?
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

Le projet de loi prolonge en outre la politique du Gouvernement consistant à accroître le pouvoir d’achat des Français, et c’est pourquoi il prend acte des mesures d’urgence économique et sociale adoptées par le Parlement en décembre dernier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Ces transformations sont rendues possibles grâce à la politique économique et budgétaire très sérieuse menée depuis deux ans par le Gouvernement.
Le projet de loi prendra aussi en considération, comme je l’ai dit, de nouveaux risques sociaux, en particulier les risques liés aux ruptures de parcours – je pense aux familles monoparentales, aux aidants familiaux, à la nécessité de mieux accompagner nos aînés. Nous allons le faire en faisant porter un effort particulier sur le secteur médico-social. La perte d’autonomie sera, vous le savez, l’une des priorités des prochaines années.
Nous entendons la demande d’un système social plus juste, et le projet de budget de la sécurité sociale tient compte de la réponse d’ampleur que le Gouvernement entend apporter à cette demande.
Soyez certain, monsieur le député, que l’équilibre des comptes sociaux demeure l’objectif du Gouvernement. Cela n’aura toutefois pas d’effet sur la situation financière de nos hôpitaux, puisque j’ai d’ores et déjà garanti, pour cette année, des tarifs équivalents à ceux de l’année dernière.
Il s’agit donc d’un projet de loi équilibré, qui tient compte des nouveaux besoins et traduit la volonté de sérieux budgétaire du Gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Alain Bruneel.
 Et l’excédent, où est-il ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous invite à écouter nos hôpitaux : ils sont épuisés, ils ont besoin de lits, de personnel, de revalorisation salariale.
M. Bernard Perrut.
 C’est exact !
M. Alain Bruneel.
 Mais la ministre ne voit rien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les attentes sont immenses. D’ailleurs, des mouvements de grève, hélas, se font jour.
M. Bernard Perrut.
Quant aux mesures que vous prenez pour favoriser le congé des aidants, la rénovation des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – ou le recrutement des personnels, elles sont insuffisantes : il faut aller plus loin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Caroline Fiat applaudit aussi.)
Nous attendons donc, madame la ministre, le projet de loi grand âge et autonomie. Il faudra que ce texte soit ambitieux et qu’il prévoie les financements nécessaires ! Quand nous sera-t-il présenté ? Nous l’attendons, sur ces bancs en tout cas ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Benjamin Dirx.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, l’année 2019 a été marquée par la mise en œuvre réussie du prélèvement à la source ainsi que par des recettes fiscales supplémentaires. Dans le même temps, le projet de loi de finances pour 2020, que vous avez présenté vendredi, comporte une mesure importante d’allégement de l’imposition.
M. Benjamin Dirx.
Référant fiscalité du groupe LaREM lors du grand débat national, j’ai eu l’occasion, tout comme mes collègues, d’organiser de nombreuses réunions dans ma circonscription. Au cours de ce débat, les Français nous ont indiqué que le poids de l’impôt était trop important, beaucoup trop important pour les classes moyennes. Attentif à leur avis, notre groupe majoritaire a proposé au Gouvernement de diminuer significativement l’impôt sur le revenu.
Nous sommes heureux de constater, à la lecture du projet de loi de finances, que le travail réalisé durant ces derniers mois a porté ses fruits : grâce aux actions de notre majorité, une baisse de 5 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu, conforme à l’annonce du Président de la République, soutiendra le pouvoir d’achat des Français. Elle représente en effet, concrètement, un gain moyen de 300 euros pour près de 17 millions de foyers fiscaux.
Nous aboutissons donc, d’une part, à une hausse des recettes et, de l’autre, à une baisse des impôts. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous expliquer l’évolution de ces deux tendances ?
Par ailleurs, nous savons que le contentieux Google devrait générer des recettes supplémentaires. En effet, grâce à la loi relative à la lutte contre la fraude, défendue par Émilie Cariou et Daniel Labaronne, nous avons significativement renforcé nos outils de lutte contre la fraude fiscale et douanière. Pouvez-vous nous en donner les premiers résultats ?
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
D’abord, je confirme que Bruno Le Maire et moi-même soumettrons au vote des parlementaires, dans le projet de loi de finances, des baisses d’impôt inédites.
 L’impôt, c’est la solidarité ! C’est révolutionnaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 C’est pour cela que les Français vous aiment !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 C’est votre seule réussite !
Un député du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 Comme un ancien membre du Gouvernement ?
Un député du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, la loi relative à la lutte contre la fraude commence à porter ses fruits. La circulaire signée par Mme la garde des sceaux et moi-même en témoigne. Le Conseil constitutionnel a validé la disposition législative, soutenue entre autres par Mme Cariou et par vous, qui met fin au verrou de Bercy : 85 % de dossiers supplémentaires ont ainsi été transmis au parquet en l’espace de six mois. Vous avez cité un contentieux emblématique, même si les recettes qui en résulteront seront intégrées aux comptes de l’année 2019. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir, lors de l’examen du projet de loi de finances, sur le fait que 2019 sera également la meilleure année de recouvrement en matière de lutte contre la fraude fiscale.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous communiquez largement sur votre volonté de renforcer l’accès aux soins sur les territoires ; la présentation du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020 ne déroge pas à cette règle.
Mme Sylvie Tolmont.
 C’est du pipeau !
M. Maxime Minot.

M. Fabien Di Filippo.
 Dans la réalité, la situation continue à se détériorer dangereusement. Ainsi, dans la Sarthe, dans ma circonscription, nous avons appris mardi dernier que les urgences de l’hôpital du Bailleul seraient désormais fermées de nuit, en raison d’un manque structurel de médecins urgentistes. Hier, pour la même raison, dans ce même hôpital, le fonctionnement de la SMUR – structure mobile d’urgence et de réanimation – a été totalement interrompu.
Mme Sylvie Tolmont.
Le pôle santé Sarthe et Loir, qui enregistre 24 000 passages par an, constitue le premier recours sanitaire pour un bassin de 150 000 habitants en zone rurale, alors que les centres hospitaliers les plus proches se trouvent à 50 kilomètres. Ces fermetures, qui rendent impossible d’assurer la continuité et la permanence des soins, ont donc des conséquences catastrophiques pour notre territoire et nos concitoyens.
Elles inquiètent grandement les ambulanciers privés, qu’elles laissent seuls face aux situations d’urgence. En outre, elles se trouvent en totale contradiction avec les termes de votre pacte de refondation des urgences, lequel prévoit un accès vingt-quatre heures sur vingt-quatre. En attendant d’hypothétiques solutions, les patients sont orientés vers les urgences du centre hospitalier du Mans.
Madame la ministre, le manque de médecins urgentistes et la fermeture des services d’urgence en territoire rural ne sauraient être une fatalité à laquelle nous devrions nous résigner, comme le laissent entendre vos services, ni la justification de je ne sais quelle stratégie inavouée de réorganisation territoriale. À quand de réelles mesures d’urgence pour sauver nos services d’urgence ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Malgré les efforts de l’établissement, appuyé par l’agence régionale de santé – l’ARS – et par tous les centres du groupement hospitalier de territoire, il s’avère impossible, depuis fin septembre, de garantir vingt-quatre heures sur vingt-quatre la continuité et la sécurité des soins, et cela continuera durant la première quinzaine d’octobre. Jusqu’à la fin de cette période, le service d’accueil des urgences sera ouvert de huit heures trente à vingt heures trente, et une infirmière et une aide-soignante resteront présentes pour indiquer la solution la plus appropriée aux patients qui se présenteraient en dehors de ces horaires. Tous les acteurs de la prise en charge des patients et des secours à la personne ont été prévenus de cette organisation temporaire : ils sont mobilisés afin de répondre aux besoins de la population et de conjuguer qualité, sécurité et permanence des soins de proximité. Aux côtés de l’ARS Pays de la Loire, nous mettons tout en œuvre pour assurer la continuité des soins et rétablir le fonctionnement à plein-temps du service d’accueil des urgences de cet hôpital.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
M. le président.
 Pour revenir à une situation normale et garantir la sécurité de nos concitoyens, c’est de médecins urgentistes que nous avons besoin. Or il en manque 30 % dans la Sarthe.
Mme Sylvie Tolmont.
 Merci, ma chère collègue.
M. le président.
 C’est de cela qu’il est question.
Mme Sylvie Tolmont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue de Vendée Philippe Latombe, s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. L’entreprise Michelin, champion français historique de la fabrication de pneumatiques, a confirmé le 25 septembre que le sort de l’usine vendéenne de La Roche-sur-Yon demeurait très incertain.
M. Patrick Loiseau.
J’ai pu rencontrer, la semaine dernière, le directeur de ce site spécialisé dans la fabrication de pneumatiques haut de gamme pour poids lourds : plus de 600 emplois sont directement menacés. Au-delà de cette situation très préoccupante, c’est toute l’industrie européenne du pneumatique qui est en déclin, pour une raison paradoxale : la qualité environnementale et la durabilité de sa production sont très largement supérieures à celles des pneus asiatiques, aux prix inférieurs d’un tiers en moyenne.
Dans ce contexte, je souhaite rappeler combien il est important de préserver les fleurons de notre industrie, particulièrement dans les secteurs stratégiques comme l’automobile. Il y va du rayonnement du savoir-faire français, mais aussi et surtout du maintien des bassins d’emploi qui en dépendent. En la matière, la fermeture de l’usine de La Roche-sur-Yon aurait des conséquences dramatiques. Nous devons tout faire pour sauvegarder cette unité de production ; le groupe Michelin doit conserver et accompagner ses salariés.
L’une des solutions possibles serait d’adapter l’outil de production aux enjeux économiques et écologiques, en permettant notamment d’innover dans l’activité de rechapage des pneus. Plus globalement, ne peut-on réfléchir à la réciprocité de nos échanges avec les pays asiatiques ? Je souhaite donc savoir, monsieur le ministre, quelles solutions peuvent être soutenues par la France auprès de ses partenaires européens en vue de garantir la pérennité de ces sites et la qualité environnementale de notre production.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous l’avez très bien dit, la concurrence chinoise qui est apparue représente aujourd’hui 30 % des parts de ce marché. C’est pour cela que nous avons signé en 2017 un engagement de croissance verte : pour valoriser le rechapage et développer la concurrence dans ce domaine. C’est aussi pour cela que nous avons réclamé et obtenu des droits antidumping au niveau européen : pour obtenir la réciprocité que vous appelez de vos vœux, car la concurrence déloyale n’est pas une concurrence de marché.
 Une taxe carbone sur les pneus !
M. Fabien Roussel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le groupe Michelin a ouvert une concertation, mis les cartes sur la table ; il a investi, et les salariés ont également consenti des efforts, pour trouver une solution. Nous les accompagnerons pour que cette solution soit la plus respectueuse possible des intérêts des salariés et de notre industrie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, l’association TouPI, représentant des familles et des personnes concernées par les troubles cognitifs, ainsi que les associations Autisme France et Info droit handicap, ont reproduit l’enquête qu’elles avaient menée en 2017 et 2018 auprès de parents, sur les conditions de la rentrée scolaire de leur enfant en situation de handicap. Cette enquête a été rendue nécessaire par la défaillance du Gouvernement, qui n’a pas fourni, contrairement à nos attentes, de bilan précis à l’issue de la commission d’enquête sur l’inclusion scolaire des élèves porteurs de handicaps.
Mme Marianne Dubois.
La route reste longue, malgré la très grande loi de 2005, que nous devons à Jacques Chirac. Votre bilan est pire que les années précédentes, faute de communication sur le nombre d’élèves qui devraient bénéficier d’un AESH – accompagnant d’élève en situation de handicap – et sur le nombre d’équivalents temps plein que représentent ceux-ci. Les chiffres sont-ils si mauvais ?
En extrapolant les résultats de l’enquête, nous pouvons estimer que 11 000 à 13 000 élèves handicapés sont actuellement privés d’AESH,…
 C’est énorme !
Mme Valérie Lacroute.
 …et 1 900 à 2 200 totalement privés de scolarisation du fait de l’absence d’AVS – auxiliaire de vie scolaire. Bien triste bilan ! Monsieur le ministre, répondez-nous, répondez aux familles en détresse !
Mme Marianne Dubois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 Les chiffres changent sans arrêt !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 On ne le voit pas sur le terrain !
M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 C’est insuffisant !
M. Maxime Minot.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Mais il reste évidemment des situations à traiter, d’où la mise en place d’une ligne téléphonique dans chaque département, avec une réponse en vingt-quatre heures. Nous sommes bien entendu disponibles pour répondre à la commission d’enquête parlementaire et avancer avec vous.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Un fossé sépare vos belles paroles de la réalité vécue sur nos territoires.
Mme Marianne Dubois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Sortez de votre ministère !
M. Maxime Minot.
 …ou n’ont droit qu’à une scolarité au rabais – pas de place en classe ULIS, redoublements faute de place, absence d’AESH – ou à temps trop partiel. Les familles souffrent et se sentent abandonnées. Alors que les PIAL, pôles inclusifs d’accompagnement localisé, devaient, selon votre ministère, rendre plus souple l’organisation du service afin de répondre aux problématiques locales, ils ne sont pas correctement organisés, ce qui complexifie encore davantage le mode d’affectation des AESH.
Mme Marianne Dubois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Lesquels ?
M. Fabien Di Filippo.
 Cela ne marche pas !
M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
Vous mettez en avant le contraste entre le rêve et la réalité en oubliant que, pour cette rentrée, votre département, le Loiret, compte vingt-quatre pôles inclusifs d’accompagnement localisé supplémentaires et cinq nouvelles ULIS, ce qui porte leur nombre à 112. Les actes sont là ; telle est la réalité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 « On nous prend pour des cons. » Cette phrase, Yohann Diniz l’a prononcée juste avant l’épreuve du 50 kilomètres marche lors des mondiaux d’athlétisme qui se déroulent cette semaine à Doha. Ce grand champion français a été contraint d’abandonner, tout comme 40 % des concurrentes du marathon, pour cause de « surchauffe » et éviter de mettre en péril sa santé en raison d’une chaleur suffocante digne d’un sauna : 32 degrés et un taux d’humidité de 75 %, en pleine nuit. Comme tous les passionnés d’athlétisme, je suis triste du spectacle offert depuis le début de ces mondiaux, dont Fédération internationale, en 2014, a confié l’organisation au Qatar.
M. Régis Juanico.
Comment peut-on prendre le risque de mettre en jeu, à l’occasion de grands championnats, l’intégrité physique des athlètes, pour des motifs financiers et commerciaux ? La cupidité a pris le dessus sur les valeurs du sport.
Seulement 50 000 billets ont été vendus, soit 10 % de la capacité du Khalifa International Stadium, la plupart du temps vide, comme ce fut le cas avant la finale du 100 mètres, qui s’est déroulée dans une ambiance glaciale et artificielle. Selon de nombreux témoins sur place, l’organisation est catastrophique.
Ces mondiaux sont une hérésie sportive mais aussi écologique. Le stade ouvert est climatisé à l’aide de 3 000 bouches d’aération, en contradiction totale avec l’agenda 2020 du Comité international olympique, qui met au cœur de l’organisation des grands événements sportifs la préservation de notre environnement, grâce à un cahier des charges scrupuleusement respecté, par exemple, par le Comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024.
Je veux aussi dénoncer l’esclavage et les conditions de travail infernales qui ont déjà causé la mort de centaines d’ouvriers indiens et népalais sur les chantiers titanesques dans la perspective de la coupe du monde de football 2022, laquelle se tiendra pour la première fois en hiver, dans huit enceintes climatisées.
Alors que de fortes suspicions de corruption et de trafic d’influence pèsent sur l’attribution des mondiaux d’athlétisme et de football, ce qui a entraîné l’ouverture d’une enquête par le parquet national financier, ma question est simple : comment des instances sportives internationales ont-elles pu prendre la décision irresponsable de confier l’organisation de ces deux grands événements internationaux au Qatar ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre des sports.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
 Rien pour les territoires !
M. Thibault Bazin.
 Ni pour les associations !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Roxana Maracineanu,

Les conséquences du réchauffement climatique sont particulièrement visibles dans le milieu du sport. C’est pourquoi nous devons mobiliser tout notre écosystème sportif pour qu’il s’engage davantage à lutter contre ce phénomène, pas seulement en France.
Dans notre pays, près de 300 organisateurs d’événements et gestionnaires d’équipements sportifs ont signé avec le ministère des sports une charte relative à leur responsabilité écologique mais aussi sociale. Nous avons l’ambition de promouvoir ces actions, qui pourront être développées lors des grands événements sportifs, aux niveaux européen et international. C’est bien à ce niveau-là en effet que l’on peut trouver une réponse à votre question, monsieur le député.
Vous le savez, le cahier des charges des grands événements sportifs relève de la responsabilité des fédérations internationales. Comment pouvons-nous agir ?
 En envoyant un tweet ?
M. Ian Boucard.
Mme Roxana Maracineanu,

Une autre solution serait de conférer, en parallèle, une plus grande responsabilité aux sportifs. Nous allons nous engager dans cette voie grâce à un futur projet de loi qui tendra à renforcer la place des sportifs dans la gouvernance des fédérations nationales et, je l’espère, internationales.
Néanmoins je me permets, monsieur le député, de vous rappeler l’universalité du sport. Elle doit devenir une réalité, mais pas à n’importe quel prix.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique et solidaire, si le projet de loi de finances pour 2020 prévoit un budget affiché en hausse pour l’écologie, ce dont l’on peut se réjouir, trois points nous alertent, sur lesquels j’aimerais vous interroger.
M. Matthieu Orphelin.
D’abord, le budget proposé prévoit une baisse de 1 073 emplois dans le secteur de l’écologie, ce qui fait de votre ministère le deuxième contributeur à la réduction des effectifs. Cette décision interroge, au moment où il faut déployer de nouvelles missions et accompagner de plus en plus d’acteurs. Les personnels des établissements publics et des services centraux et déconcentrés du ministère sont inquiets. Quelles sont les missions budgétaires concernées par ces réductions de postes ?
S’agissant par ailleurs des aides à la rénovation énergétique, les moyens prévus ne sont pas suffisants. La transformation du crédit d’impôt en une prime dès la réalisation des travaux est une belle idée mais qui se met en œuvre dans un cadre budgétaire trop contraint. Nous proposons que les nouveaux dispositifs puissent bénéficier aux propriétaires bailleurs, ce qui n’est pas prévu pour l’instant. Qui plus est, plutôt que de supprimer le crédit d’impôt pour la transition énergétique payé par les ménages les plus aisés, ne pourrait-on envisager de recentrer les aides vers les travaux les plus performants ?
Quant au montant des primes, pourrait-on envisager de créer un reste à charge zéro pour les plus précaires en cumulant les différents dispositifs ?
Enfin, comment rendre plus efficace le bonus-malus automobile ? Depuis trois ans, les émissions des voitures neuves sont reparties à la hausse, portées notamment par l’essor des ventes de SUV. Que pensez-vous de l’idée de compléter la réforme du malus prévue au PLF – projet de loi de finances – pour 2020 par une composante poids du véhicule, qui favoriserait les véhicules les plus légers et les moins consommateurs de ressources ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 En baisse !
Mme Danièle Obono.
Mme Élisabeth Borne,

La première est d’accompagner les Français dans la transition énergétique. Le dispositif du chèque énergie poursuivra sa montée en puissance. De même, nous aiderons les Français à acquérir des véhicules plus propres, grâce à une prime à la reconversion et au bonus, ce qui, globalement, représente 800 millions d’euros. Rappelons que le malus, notamment dans le sens de ce que vous indiquez, s’appliquera désormais aux véhicules émettant plus de 110 grammes et non plus 117 grammes de CO

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je mentionnerai deux autres priorités : investir dans des transports du quotidien plus propres et plus efficaces, en attribuant 3 milliards d’euros de crédit à l’AFITF – l’Agence de financement des infrastructures de transport de France –, et accompagner notre politique en faveur de l’eau et de la biodiversité, l’année 2020, celle de la COP15, permettant de prendre de nouveaux engagements pour la prochaine décennie.
 Les suppressions d’emploi augmentent !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Si l’on veut faire plus pour la rénovation énergétique, il faudra y consacrer davantage de moyens, d’où mes propositions très concrètes, dont nous débattrons prochainement, je l’espère, dans un esprit constructif. C’est très important. Si l’on veut accélérer la rénovation, il faudra plus de moyens et des outils adaptés.
M. Matthieu Orphelin.
Quant au bonus-malus, nous devons parvenir à mettre en place un dispositif incitatif. C’est aussi le sens de mes propositions.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le groupe d’experts intergouvermemental sur l’évolution du climat, le GIEC, a adopté, le 24 septembre, les conclusions d’un nouveau rapport concernant les conséquences du réchauffement climatique pour les océans et la cryosphère. Elles sont plus qu’alarmistes puisque le niveau des mers pourrait monter jusqu’à 1,10 mètre d’ici à 2100, ce qui emporterait de graves conséquences pour la population mondiale, en particulier les 680 millions de personnes vivant dans les zones côtières. Ces populations seront les premières victimes des effets attendus du changement climatique sur les océans.
Mme Brigitte Kuster.
La France, bien sûr, ne fera pas exception. En effet, un quart de notre littoral est grignoté par la mer, et 1,4 million de résidents sont à la merci de ses ravages. Par ailleurs, 850 000 emplois sont en jeu. Le coût des dommages causés par une montée des flots de 45 centimètres est estimé entre 3 milliards et 4 milliards d’euros par an à l’horizon 2040.
Dans ce scénario envisagé par le GIEC, au-delà des côtes inondées, 4 500 kilomètres de routes, 350 kilomètres d’autoroutes, près de 2 000 kilomètres de voies ferrées et des villes entières pourraient être touchées !
Monsieur le Premier ministre, face à ces menaces majeures, l’action du Gouvernement est bien en deçà des exigences de la situation.
 C’est vrai.
M. Jean-Marie Sermier.
 Il faut des actions rapides et fortes. Le Président Chirac disait que « notre maison brûle ». Il aurait pu ajouter : « notre maison coule ». N’est-il pas temps de faire davantage pour répondre à ce défi majeur ?
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
Ce cri d’alerte doit être entendu de tous, et nous devons agir sur tous les tableaux, en commençant par enrayer le changement climatique. L’objectif de la neutralité carbone en 2050 est désormais inscrit dans la loi énergie-climat, et différents outils ont été prévus pour y parvenir, notamment la fermeture des centrales à charbon d’ici à la fin du quinquennat, l’instauration d’une nouvelle politique de mobilité à la suite du projet de loi relatif à la mobilité qui a été récemment examiné devant votre assemblée en deuxième lecture, ainsi que notre engagement en faveur de la rénovation énergétique.
Nous devons aussi agir pour gérer les conséquences inévitables du réchauffement climatique, savoir affronter les catastrophes, accompagner les collectivités, préserver nos littoraux. C’est le sens de notre plan national d’adaptation au changement climatique, que nous devons sans doute actualiser en tirant, comme le Premier ministre l’a demandé, les conséquences du retour d’expérience des canicules et des sécheresses que nous avons connues cet été.
Enfin, la France porte cette action sur la scène internationale. Le climat, la biodiversité et les océans ont été au cœur du G7 et de l’Assemblée générale des Nations unies. Les océans seront aussi certainement au cœur de la COP25 qui se tiendra au Chili à la fin de l’année.
Face à ceux qui doutent encore et à ceux qui pourraient baisser les bras, le Président de la République et le Gouvernement sont plus mobilisés que jamais pour lutter contre le dérèglement climatique et protéger notre biodiversité, en agissant aux niveaux international, européen et national, en lien avec l’ensemble des acteurs.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends votre autosatisfaction, mais permettez-moi de douter que les collectivités locales concernées et les habitants des zones côtières soient préparés aux défis qui nous attendent, et je le déplore.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, depuis 2009, le développement de l’agriculture de diversification dans les DOM bénéficie d’une enveloppe annuelle additionnelle au programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité – POSEI – de 40 millions d’euros par an. Aujourd’hui, les professionnels d’outre-mer craignent de la voir gelée au détriment de leurs efforts de diversification. Or, vous le savez, toute réduction des aides dans des économies insulaires, où les productions sont liées, couplées à l’agrotransformation, y entrave presque automatiquement le développement du secteur agricole.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
Cette enveloppe de 40 millions n’aggrave pas les contraintes budgétaires de l’État ; au contraire, elle crée plus de richesses et plus d’activité, et sert même de levier aux projets de développement qui ont été finalisés par les plans stratégiques de filière mis en avant lors des états généraux de l’alimentation.
Le soutien à la diversification agricole initiée depuis dix ans par les gouvernements sera-t-il maintenu ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Pour répondre clairement à votre question, les 40 millions seront évidemment maintenus dans le projet de loi de finances, malgré les contraintes budgétaires. Le montant du POSEI est également inchangé. Le Gouvernement – la ministre des outre-mer y travaille tous les jours – veut absolument maintenir le développement économique des outre-mer, essentiel en matière agricole. Les outre-mer doivent prendre leur avenir agricole à bras-le-corps, retravailler sur les filières et viser l’autosuffisance alimentaire, qui fait encore défaut. Pour vous aider à y parvenir, nous voulons, de concert avec vous, réorienter les filières agricoles dans l’ensemble des territoires d’outre-mer, engager une grande transformation et créer de belles filières animales.
 La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
M. le président.
 Certes, mais qu’en est-il de l’affectation des 40 millions d’euros dans le budget général ? Là et la crainte des acteurs économiques du secteur agricole.
Mme Manuéla Kéclard-Mondésir.
 Encore un coup de Darmanin !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Avant de poser ma question, qui s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargé de la vie associative, j’ai une pensée pour les proches et les collègues de Christine Renon ainsi que pour toutes les directrices et tous les directeurs d’école. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les mots que vous avez adressés à la communauté éducative. C’est un sujet qui nous préoccupe tous sur ces bancs.
Mme Cécile Rilhac.
Ma question porte cependant sur un autre sujet. Monsieur le secrétaire d’État, vous le savez, les associations – toutes autant qu’elles sont – participent au maillage social et solidaire de nos territoires, que l’État ne peut le plus souvent pas assurer seul. Elles tissent le lien qui favorise la cohésion sociale et prévient toute sorte de fractures. Si leurs moyens sont souvent modestes, l’engagement qui anime celles et ceux qui rendent possible leur action au quotidien est inestimable et indispensable. Les associations assurent des missions complémentaires au service public. Présentes dans les zones tant rurales qu’urbaines ou périurbaines, en métropole et dans les outre-mer, dans la moindre parcelle de la République, dont elles forment l’identité, elles représentent un investissement précieux, gage d’une société ouverte, généreuse et dynamique.
Mais pour qu’on puisse s’investir dans les associations, il faut investir. C’est le sens de l’annonce que vous avez faite il y a quelques jours : le déblocage d’une enveloppe de 28 millions d’euros en faveur du secteur associatif. C’est une excellente nouvelle, ce financement venant s’ajouter à celui du FDVA – Fonds de développement de la vie associative –, qui distribue chaque année 25 millions d’euros destinés à soutenir et à développer nos associations.
 Ce n’est pas assez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ma question est simple : pouvez-vous nous préciser les modalités de mise en œuvre de cette mesure ?
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous l’avez dit, il y a un an, j’ai présenté un plan de développement de la vie associative, décliné en plusieurs mesures, sur lequel nous travaillons encore et qui est régulièrement enrichi. Pour le poursuivre, nous allons dégager, dans le budget 2020, des moyens conséquents. Nous souhaitons notamment répondre à un enjeu fort : le vieillissement des cadres associatifs. Alors que seulement 7 % des dirigeants associatifs ont moins de 36 ans, il faut soutenir la transmission des savoirs et des responsabilités aux plus jeunes.
 Il faut baisser l’âge de la retraite !
M. Éric Straumann.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Pour répondre à votre question, j’ai voulu simplifier les choses au maximum : les associations devront renvoyer un formulaire CERFA très simple aux services départementaux de la vie associative, de la jeunesse et des sports, placés sous l’autorité des préfets. Une communication spécifique expliquant les modalités de la démarche sera adressée aux acteurs associatifs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 J’ai souhaité appeler votre attention sur le FDVA afin d’éviter aux associations les difficultés qu’elles avaient connues lors de sa mise en place il y a deux ans. Plusieurs acteurs associatifs m’ont en effet alertée, lors des forums des associations, sur le fait que les informations pour monter les dossiers de subvention étaient peu claires voire inexistantes, les associations se retrouvant à devoir monter des dossiers souvent complexes dans des délais très courts. Je connais votre engagement en faveur du monde associatif et compte sur votre vigilance dans ce domaine.
Mme Cécile Rilhac.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Thill
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


 Nous abordons de nouveau une question sensible. Je peux comprendre les questions d’enfants nés de procréation médicalement assistée – PMA – avec donneur ; je peux comprendre une quête qui est celle, sans doute, de chacun d’entre nous, une quête au cours de laquelle nul n’obtient toutes les réponses qu’il attend et qui peut être un moteur puissant d’histoires personnelles, une quête qui peut s’assouvir de tant de façons. Mais cela soulève pour nous de nombreuses interrogations.
M. Pierre Dharréville.
Je tiens à redire mon attachement à l’anonymat du don en tant qu’une des garanties de la gratuité de l’acte, de son désintéressement, de son caractère entier – y compris, et peut-être même a fortiori, pour les gamètes. Faut-il que ce don-là déroge aux règles ? Nous craignons que votre choix ne conduise à trop de raccourcis et qu’il soit susceptible de fragiliser tout l’édifice du don. Gratuité, anonymat, volontariat, finalement, nous préservent tous.
Vous nous dites que l’anonymat serait préservé puisque l’identité du donneur ne serait pas révélée aux parents de l’enfant. Mais elle serait révélée quand même… Et les démonstrations juridiques n’y changeront rien. Au passage, les parents revendiqueront bientôt la possibilité de connaître a priori le donneur, parce qu’il n’y a rien de plus intime, parce que celui-ci pourra être en contact avec l’enfant à sa majorité.
On invoque comme justification le droit de l’enfant, alors même que le droit en question s’appliquera à sa majorité. Nous nous interrogeons sur les effets de cette possibilité sur les enfants dans leur développement, sur l’attente qu’elle va faire grandir en eux et sur les illusions qu’ils seront susceptibles de nourrir. Où est vraiment, ici, au bout du compte, l’intérêt supérieur de l’enfant ? On ne sait pas bien, finalement, jusqu’où nous conduit cet argument du droit d’accès aux origines, qui reçoit bien des acceptions. Il nous semble entraîner plus de conséquences qu’il n’y paraît, et c’est peut-être la grande incohérence du texte.
Il nous semble en effet que cette mesure modifiera profondément l’esprit de la PMA et, d’une certaine façon, accentuera la différence entre couples, ou entre enfants, selon qu’ils seront nés ou non d’une PMA avec donneur. Et l’on ne peut que s’interroger sur le fait que cette disposition soit adoptée au moment même où la PMA est étendue aux couples de femmes et aux femmes seules.
On peut craindre également qu’elle ne modifie les relations familiales, au risque de la confusion, comme le montrent les demandes, formulées au cours du débat, de permettre la rencontre entre enfants issus d’un même donneur, ou même entre les enfants nés du don et les enfants du donneur, sans qu’il existe aucun autre lien entre eux. Cela créera des relations qui pourront être belles, mais qui pourront aussi devenir problématiques en raison de ce lien particulier, issu d’un don, pouvant créer un sentiment de dette et de culpabilité. Ainsi, dans l’ombre de la loi, pourront s’insinuer des formes de reconnaissance, voire de rétribution, ne serait-ce que symboliques.
On parle de l’attente de l’enfant, mais quelle sera celle du donneur, sachant qu’il peut être retrouvé ? Comment croire que cette possible irruption du donneur ne changera rien pour un couple, pour une femme seule ? On pourrait d’ailleurs discuter, d’un point de vue éthique, du caractère universalisable de cette disposition et se demander, par exemple, s’il est juste de créer une obligation pour le donneur d’accepter la levée de son anonymat sans contrepartie – contreparties que, du reste, nous ne souhaitons pas.
Enfin, cela nous conduit à nous interroger sur la notion d’origines, ainsi ramenées, paradoxalement, à leur dimension biologique ou, plus exactement, génétique – du côté du sang –, mais aussi sur la notion d’identité qui, ainsi comprise, renvoie à des débats beaucoup plus larges.
À mes yeux, nous sommes façonnés par notre histoire familiale, nos rencontres, nos lectures, notre travail, par notre effort biographique, par nos efforts d’amarrage ou de détachement. Nous sommes également façonnés par ce que nous savons de notre histoire – par exemple, être né de la générosité d’un don. Mais qui sait vraiment tout des conditions de sa conception ?
Les origines, en l’occurrence, ce sont les parents, leur désir, leur projet, leurs propres parents, leurs grands-parents, et sans doute bien au-delà. Nous intégrons, inconsciemment et consciemment, le bagage de l’humanité. L’essence humaine, c’est bien le monde de la personne humaine, et ce monde de relations, c’est l’ensemble des rapports sociaux. C’est notre capacité individuelle à nous y inscrire, notre capacité collective à le permettre qui nous façonnent et nous humanisent.
Dès lors, ce que nous allons trouver dans les gènes mérite-t-il les risques que nous allons prendre ? Nous nous demandons quelles sont les véritables réponses que recèle la génétique, hormis celles contenues dans les données non identifiantes. Quel est, en définitive, le sens du don ? S’il est bien effectué par une personne, il revêt une dimension sociale, car la personne qui donne, si elle a des motivations propres, le fait au nom de ce que nous avons décidé de rendre possible comme un droit, grâce à la technique, au nom de la société.
C’est pourquoi notre réflexion ne nous conduit pas à en revenir au culte de la vraisemblance, bien au contraire : nous discutons de l’établissement de ce nouveau lien dans l’ordre de la famille. Nos réserves sont donc grandes sur cette disposition, qui mérite à nos yeux de bien plus amples réflexions. Et il nous semble qu’elle risque in fine d’affaiblir le droit à une assistance médicale à la procréation – AMP – et son extension aux couples de femmes et aux femmes seules. Sommes-nous vraiment allés au bout du questionnement éthique ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Cela étant, précisément parce que le don est altruiste, généreux – vous l’avez évoqué –, il faut que nous soyons à même, en tant que législateur, d’entendre les questions, les demandes de considération et de respect des enfants issus d’un don, qui ont grandi, qui sont aujourd’hui des personnes majeures ; j’évoque ici les enfants issus d’une insémination artificielle avec don de sperme – IAD – non pas homoparentale mais bien hétéroparentale. Nous pouvons supposer qu’au cours des décennies à venir, d’autres questions se poseront.
En attendant, on l’a dit et j’entends le répéter avec beaucoup de sérénité, la question n’est pas celle de la recherche d’un père – le droit le confirme du reste déjà : la filiation avec le donneur est proscrite, et elle le restera. La question concerne plutôt l’histoire génétique : pourquoi cours-je plus vite que le reste de ma famille ? Pourquoi suis-je si bon en mathématiques ? Pourquoi ai-je les cheveux roux alors que les autres les ont bruns et blonds ?
Ainsi, j’y insiste, les questions qui se posent sont d’ordre génétique sans relever de la relation parentale. Et le besoin de connaître le récit de ses origines, ce n’est pas le besoin de changer le récit de son histoire familiale. Il me paraît vraiment important que nous fassions la différence, et que nous la fassions valoir à tous les donneurs passés et à venir, avec beaucoup de tranquillité. Ne faisons donc pas cette confusion ; les enfants issus d’une IAD, eux, ne la font pas.
Parce que nous respectons les anciens donneurs, aucun d’entre eux ne sera forcé de révéler des données non identifiantes ou des données identifiantes. Mme la ministre des solidarités et de la santé l’a rappelé, et le texte est, en la matière, très clair : il n’y aura pas d’obligation pour les donneurs précédents. En revanche, les donneurs à venir devront consentir à la révélation de leurs données non identifiantes ou identifiantes. Cela résultera donc, forcément, d’un choix.
S’agissant des donneurs précédents, le texte a déjà quelque peu évolué en commission, et je vous soumettrai un amendement. D’une part, les donneurs relevant du régime antérieur pourront se manifester pour faire savoir qu’ils permettent aux enfants issus de leur don d’accéder à des données non identifiantes ou identifiantes. D’autre part, on peut imaginer que, lorsqu’un enfant issu d’un don, une fois majeur, le souhaitera, l’on interroge le donneur. On sait gérer, déjà, cette situation en France.
Vous avez eu raison de rappeler, monsieur Dharréville, que le don est altruiste. Non seulement l’Assemblée respecte les donneurs, mais elle les remercie, comme la France entière. Et, parce que nous respectons infiniment le don et ce qu’est la PMA, parce que nous ne faisons aucune confusion avec la vraisemblance biologique, parce que nous ne voulons pas faire naître d’illusions, nous n’avons pas peur d’assumer le fait que certains enfants puissent avoir accès à une partie de leur récit génétique, et non de leur récit familial. J’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je rappelle que les donneurs qui auront accordé ce consentement d’emblée n’auront jamais l’obligation de rencontrer les enfants nés du don. Le fait que l’on donne la possibilité d’accéder à des données identifiantes ne les contraindra pas à une rencontre physique, et la commission d’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur le rappellera à l’enfant. En outre, la loi n’est pas rétroactive.
Par ailleurs, veillons à ne pas qualifier l’accès aux origines de « levée de l’anonymat », car celui qui a donné les gamètes restera inconnu de celui qui les reçoit, et inversement. Les données seront révélées à une tierce personne, issue du don, mais cela ne change pas les règles relatives à l’anonymat du don, qui s’appliquent entre donneurs et receveurs, de même que dans le cas des transfusions sanguines et des greffes d’organes, de tissus ou de cellules. L’anonymat du don reste donc ici garanti par le code de la santé publique en vigueur.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Ce point précis a fait l’objet d’une réflexion assez longue entre les Insoumis ; il a été débattu. La conclusion est contradictoire, puisque nous ne voyons pas tous les choses de la même manière ; nous verrons ce que chacun d’entre nous aura retenu du débat au moment du vote. Cependant, une majorité d’entre nous a émis le point de vue que je vais vous présenter et qui rejoint la position de Pierre Dharréville.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous avez compris le principe dont nous nous réclamons et que j’ai résumé au début de la discussion du texte : nous croyons que la filiation est de nature « déclarative », grand mot pour dire qu’à nos yeux, elle n’a pas de vérité biologique, elle n’a de vérité que sociale et culturelle. Si nous approuvons le projet de loi, tel que nous le comprenons – après tout, chacun le comprend comme il le souhaite –, c’est parce qu’il ne contient rien qui contredise cette vision des choses.
Nous nous sommes opposés à ceux qui disaient qu’il existe une vérité biologique dont procède la filiation – ils le disaient avec une conviction égale à la nôtre et, peut-être, avec autant ou aussi peu de préjugés, si l’on admet que nos échanges relèvent de libres délibérations et que tous les points de vue y ont leur valeur. Nous voyons une étroite liaison entre cette idée et celle que les sociétés humaines procèdent, elles aussi, d’une vérité biologique. J’ai dit devant vous la semaine dernière qu’il y avait un rapport entre cette conception et le droit du sang, alors que nous considérons, pour notre part, que la filiation n’est que sociale et culturelle.
Je sais qu’il s’agit d’une idée choquante, car nous vivons dans un autre contexte : dans cette salle, chacun a, peu ou prou, une mère et un père, et il est difficile d’entendre qu’il puisse en être autrement. Cela dit, nous plaidons pour que l’on ne contourne pas la vérité de ce que nous sommes en train de faire : nous établissons une filiation de type nouveau. Elle sera minoritaire dans la société, parce que, de fait, ce ne sera pas le cas qui se présentera le plus fréquemment, mais nous posons une filiation nouvelle, que nous reconnaissons entièrement et totalement, non pas à moitié, en partie ou par petits morceaux ! Je pense évidemment aux couples homosexuels – j’évoquerai ultérieurement les couples hétérosexuels, qui sont également engagés, collègues, par la décision que vous aurez à prendre. Ne tournons pas autour du pot : nous reconnaissons la filiation d’un enfant qui a deux parents du même sexe !
Une première préoccupation est exprimée par certaines associations d’enfants issus d’une PMA, qui font état de la souffrance que représente pour eux l’ignorance de leurs origines. Il n’est nullement dans mes intentions ni dans celles de mes amis de discuter cette souffrance, de la soupeser ou de la comparer à d’autres choses. Cependant, elle ne constitue pas, pour nous, un argument fondant des droits.
Les souffrances de l’identité humaine sont innombrables. Elles provoquent parfois des situations dramatiques. J’ai le souvenir de ces situations affreuses, en Argentine, d’enfants enlevés à leurs parents assassinés et élevés par d’autres familles. Quand leurs grands-mères finissaient par les retrouver, certains, bouleversés par la situation, révisaient l’histoire de leur vie ; d’autres le refusaient absolument, ne voulant rien savoir de cette histoire et affirmant que leurs parents étaient ceux qui les avaient élevés. La décision de ces derniers provoquait une terrible souffrance pour eux-mêmes, mais aussi une souffrance presque aussi violente pour leurs grands-mères, puisqu’elle réduisait à néant un parcours de vie, à savoir tous les efforts qu’elles avaient consacrés à rechercher leurs petits-enfants. Je ne donne cet exemple que pour montrer à quel point la vie peut faire survenir des situations incroyables et pourtant bien réelles, comme est réelle la violence des rapports humains ainsi pris dans certains angles morts.
Avec tout le respect possible, je veux dire que, si je comprends la souffrance liée à l’ignorance des origines, je pense qu’elle repose sur une illusion, celle que les parents seraient autre chose que ceux qui nous aiment et nous élèvent. C’est une illusion que la vérité biologique ; elle n’a pas de réalité. Cependant, elle peut avoir une incidence concrète, et c’est pourquoi je rejoins mon camarade Dharréville.
La connaissance des données non identifiantes peut effectivement être un atout scientifique considérable en cas de transplantation ou pour connaître les maladies dont pourrait éventuellement souffrir l’enfant. Sur ce point, je pense que Pierre Dharréville a raison, comme mes camarades qui se sont exprimés dans le même sens en commission. Son amendement, qui mérite notre soutien, vise à supprimer la possibilité pour les personnes issues d’une PMA d’avoir accès aux données identifiantes du donneur, tout en permettant la transmission des données non identifiantes, celles qui concourent au bien-être de la personne concernée. Autrement dit, nous sommes favorables à la transmission de données non identifiantes, et défavorables à celles des données identifiantes, pour les raisons philosophiques que je viens de présenter.
Qu’il me soit permis de souligner que, dès lors que l’on admettrait la transmission des données identifiantes, nous intercalerions un parent supplémentaire – et cela vaut aussi bien pourles couples hétérosexuels que pour les couples homosexuels ; je ne veux pas me réfugier derrière le couple hétérosexuel pour souligner quelque chose qui ne vaudrait pas pour les couples homosexuels. Dans le cas du couple homosexuel, ce serait réduire la filiation nouvelle que nous venons de créer à un arrangement de circonstance : la vie aurait fait que les choses sont ainsi, mais il y aurait une vérité, et un parent surgirait tout à coup.
Pierre Dharréville a évoqué les situations cocasses que la mesure pourrait provoquer. Si l’on fonde notre raisonnement sur la demande de ceux qui cherchent à savoir, alors toutes les demandes peuvent être considérées comme légitimes. La semaine dernière, certains collègues m’ont opposé un raisonnement purement formel, de déduction en déduction ; j’avoue que le mien, à cet instant, procède du même esprit. Néanmoins, si l’on accepte de répondre à certaines demandes, pourquoi ne pas répondre à d’autres, par exemple à celle d’un enfant issu d’une PMA qui voudrait connaître ses frères et sœurs ? Nous risquons de nous retrouver dans des situations de plus en plus invraisemblables.
Je m’adresse d’abord à ceux qui ont voulu aller au bout des choses avec ce projet de loi. Les votes ont montré qu’ils étaient les plus nombreux dans l’hémicycle. Premièrement, n’inventons pas quelque chose qui contourne la filiation nouvelle que nous venons de créer ! Deuxièmement, n’ouvrons pas la porte à un processus sans fin et à des situations cocasses ! Si nous reconnaissons que la souffrance fonde un droit, alors celui-ci pourra être étendu à des dizaines de situations, et nous n’arrivions plus à rien maîtriser.
Je veux ensuite parler aux conservateurs, pour essayer de les convaincre. Je comprends bien que, de leur point de vue, le droit aux origines est une manière de rétablir une vérité dont ils n’ont pas démordu jusqu’à présent.

M. Thibault Bazin
 Nous sommes cohérents !
M. Patrick Hetzel.
 Ils me disent en substance : « Que racontez-vous, monsieur Mélenchon ? Qu’est-ce que cette histoire de filiation purement culturelle ? Vous niez une évidence ! » Je dis « monsieur Mélenchon », parce que je ne veux pas citer tout l’hémicycle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
Toutefois, collègues, je vous mets en garde : vous êtes en train d’inventer deux nouveaux sujets juridiques. Il y a tout d’abord l’enfant sans droit.

M. Thibault Bazin
 Ce n’est pas nous !
M. Patrick Hetzel.
 C’est un retour à la case de l’enfant naturel ; l’enfant aura deux parents mais aussi un géniteur biologique, sur lequel il n’aura aucun droit. Combien de temps croyez-vous que cette fiction puisse tenir ? Si vous acceptez aujourd’hui, sur le fondement de la souffrance, l’accès aux données identifiantes, les mêmes viendront demain vous dire leur souffrance extrême de connaître leur géniteur sans avoir aucun droit sur lui ni rien pouvoir lui demander.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il y a ensuite le problème du géniteur lui-même. Supposons qu’il exprime un refus. Certains arguent de la souffrance de ne pas savoir, mais quelle sera la souffrance de savoir que le géniteur sait et qu’il refuse ? Excusez-moi, mais je crois qu’elle sera pire encore. On créerait ainsi une sorte de clause d’abandon en cours de route. Par ailleurs, si le donneur accepte, pourquoi n’a-t-il aucun droit ?
La plupart d’entre nous estiment qu’ils ont à l’égard de leurs enfants non pas des droits mais des devoirs. Or ces devoirs deviennent des droits. En République, la notion de devoir n’existe pas, cela a été débattu et tranché il y a longtemps. Le seul devoir que l’on ait en République, c’est celui de reconnaître les droits des autres et de les respecter.
En bref, vous allez créer deux nouveaux statuts juridiques : le père sans droits, et l’enfant sans droit sur son père. Je trouve que c’est beaucoup !
S’agissant du couple hétérosexuel, je suis très surpris que les conservateurs, qui sont les soutiens – je ne mets dans ces termes aucune dérision –…

M. Julien Aubert.
 …de la famille traditionnelle et du code Napoléon, acceptent l’idée que surgisse, dans une famille, une tierce partie, simplement parce que celle-ci aurait fait don de ses gamètes à un moment donné.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je conclus en vous posant une question aussi radicalement tirée de la philosophie matérialiste que tout le reste de ce que je vous ai dit précédemment. En quoi, s’il vous plaît, le don de sperme, ou de gamètes en général, serait-il d’une nature différente de celle d’un don de sang ?
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Parce que c’est identifiant !
M. Thibault Bazin.
 Parce que c’est à l’origine de la vie, me direz-vous. Mais le don de sang permet de survivre ! En quoi le don de gamètes est-il différent du don d’un foie, d’un estomac, d’un poumon, d’un cœur ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il ne viendrait à l’esprit de personne de demander l’identité de quelqu’un qui a fait don de son cœur pour créer avec ses proches une relation personnelle ou familiale. Cela serait contraire à tout ce que nous croyons.
 (Mêmes mouvements.)
Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons à l’idée que s’applique un droit à la filiation biologique, à laquelle nous ne croyons pas. Nous suivons Pierre Dharréville, qui nous propose la possibilité d’un accès aux seules données non identifiantes du donneur, parce qu’elles peuvent concourir au bien-être et à la survie des personnes concernées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le président Mélenchon vient de consacrer onze minutes et six secondes…
M. Pascal Brindeau.
 Il fait ce qu’il veut !
Mme Caroline Fiat.
 …à renforcer notre position selon laquelle, à partir du moment où l’on autorise la PMA pour une femme seule ou un couple de femmes, on entre dans un champ de difficultés inextricables, notamment, mais pas seulement, du point de vue juridique.
M. Pascal Brindeau.
Je constate avec intérêt, monsieur Mélenchon, que vous avez fait référence au père, alors qu’il s’agit simplement d’un donneur de gamètes masculins. Vous acceptez que les enfants nés d’une PMA aient accès à des informations non identifiantes, utiles en particulier sur le plan médical. En revanche, il faut s’opposer selon vous au droit à connaître ses origines, qui constitue pourtant la revendication d’un certain nombre d’associations et d’enfants issus d’une PMA, auxquels la législation ne reconnaît pas actuellement cette possibilité de savoir ou non, pour se construire.
Il y a une certaine forme de contradiction entre votre idée que seul le statut social crée le lien de filiation – si j’ai bien compris votre présente intervention et celle de la semaine dernière – et le hiatus complet que constitue la situation d’enfants nés d’un don auxquels on explique qu’ils ont une mère et pas de père, ou bien deux mères, ce qui, par essence, suscite un questionnement sur un donneur potentiel.
Autant je peux comprendre que vous défendiez le fait que l’on autorise l’accès aux données non identifiantes, autant je ne vous suis pas du tout sur le fait qu’il faudrait refuser à l’enfant la possibilité de connaître son origine et l’identité du donneur.
La grande difficulté consiste à préserver la liberté de ce dernier d’accéder ou non à une éventuelle demande de contact, mais cela n’est pas la même chose que de permettre à l’enfant de savoir d’où il vient et quelles sont globalement les caractéristiques du donneur, par exemple son origine géographique.
Je vous rejoins sur un point : nous ne sommes pas à l’abri que les enfants nés d’un don pour une femme seule ou pour un couple de femmes souhaitent absolument rencontrer le donneur ou, à tout le moins, avoir un contact avec lui. C’est toute la difficulté et la contradiction du texte. Nous aurons le même débat à propos de la filiation, parce que ce sujet est inextricable. Il n’y a pas de bonne solution ; seules de mauvaises solutions sont aujourd’hui proposées.
Je reconnais toutefois une forme de cohérence dans le texte : vous ne pouvez pas interdire à un enfant qui n’a qu’une mère et pas de père, ou qui a deux mères, de se poser la question de savoir d’où il vient. En effet, la réalité biologique s’impose à l’enfant : il sait bien qu’il n’est pas né d’une maman et d’une cigogne, ou de deux mamans, car ce n’est pas possible !
En tout cas, il y a une contradiction évidente dans votre démonstration, monsieur Mélenchon.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le président Mélenchon l’a bien montré, nous sommes en pleine contradiction. Le texte consiste à suppléer à une filiation biologique une filiation sociale établie par la loi : il fait de deux mères les parents d’un enfant comme si celui-ci était né d’une union naturelle.
M. Julien Aubert.
En proposant de lever l’anonymat, vous attestez qu’un don de gamètes n’est pas un don d’organes, contrairement à ce qui a été dit. On donne non pas un « matériau », comme nous avons pu l’entendre dans la bouche du rapporteur M. Touraine, mais une identité, une généalogie, un parcours, un passé.

Mme Caroline Fiat.
 En proposant cette mesure, vous reconnaissez clairement qu’un enfant élevé dans un couple de femmes finira par exprimer une telle demande, alors même que vous niez l’impact psychologique de la situation. Il y a donc bien des questions qui se posent.
M. Julien Aubert.
Vous êtes là face à une contradiction évidente : lever l’anonymat sur le don de gamètes, c’est bien reconnaître qu’à côté de la filiation sociale que vous allez établir, il y a une filiation biologique qui ne peut être réduite.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Vous avez transformé le pater familias en matériau. Je crains malheureusement que la nature ne soit plus rétive à cette construction du législateur que celui-ci ne veut bien le reconnaître.
M. Julien Aubert.
Voilà pourquoi je suis opposé à la levée de l’anonymat et favorable à l’amendement, qui vous permettrait de résoudre votre contradiction.
La levée de l’anonymat risque de bouleverser le don de gamètes pour tous les couples, pas seulement pour les couples homosexuels – car vous ne pourrez pas pratiquer de discrimination en fonction de la nature des couples. Elle se traduira par une diminution du nombre de personnes disposées à donner leurs gamètes.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Monsieur le président Mélenchon, si vous admettez que la filiation n’est pas strictement biologique – nous verrons plus tard si elle l’est un peu, pas du tout, beaucoup, passionnément ou à la folie ! –, la question des origines ne devrait pas vous poser de problème. 
Quand vous dites, en outre, que nous créons une filiation nouvelle, ce n’est pas entièrement vrai.
 Bien sûr que si, c’est une nouvelle filiation !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je vous renvoie, sur ce point, à l’article 311-20 du code civil. Le consentement à la PMA devant notaire rend d’ailleurs cette filiation incontestable et, partant, plus solide que la filiation dite « biologique ». Elle ne peut pas être détruite, sauf si l’on prouve que le consentement a été privé d’effet avant l’insémination ou que l’enfant est issu non pas de l’AMP, mais d’une relation tierce. Cette filiation volontaire, décisionnelle, qui procède de l’engagement d’un homme et d’une femme dans le cadre d’un processus d’AMP, est la plus solide du code civil.
Il n’y a donc pas de doute : les parents sont ceux qui ont consenti à l’AMP et ont reçu les gamètes fournis par le donneur, et jamais celui-ci ne sera reconnu comme parent. Il n’existe aucun risque à ce sujet. Les garanties prévues expressément par le législateur en 1994 continueront à s’appliquer demain, y compris pour les couples homoparentaux.
Vous dites que le don de gamètes est la même chose qu’un don de sang. Il y a certes une similitude dans leur caractère altruiste, mais il existe une immense différence, que vous ne pouvez nier, monsieur Mélenchon : dans le cas de l’AMP, une tierce personne est issue du don. Or cette tierce personne n’est pas receveuse ; elle est autonome et n’a rien demandé.
Second point sur lequel nous devons éviter les confusions : les anciens donneurs. Je vous l’ai déjà dit, jamais nous n’irons les contraindre. Quant aux futurs donneurs, ils auront le choix de donner ou non, dans les conditions fixées par la loi.
Que ce soit sous le régime précédent ou sous le régime à venir, les donneurs auront toujours le choix. Dès lors, pourquoi ne donnerions-nous pas ce choix également aux enfants issus d’une IAD ?
Dans le cas argentin, avez-vous dit, certains voulaient savoir et d’autres ne le voulaient surtout pas. Or nous n’allons pas forcer les enfants issus d’une IAD à connaître leurs origines ! Il s’agit d’une simple faculté qui leur est offerte et qui ne sera sans doute pas utilisée par tous les enfants issus d’une IAD devenus majeurs.
L’idée d’envoyer un courrier à chacun d’eux, discutée en commission, a été balayée. C’est hors de question ! Certains lobbies ont demandé qu’un tel courrier soit systématique et obligatoire, mais nous avons refusé et nous tiendrons ferme sur cette position. Nous n’allons pas imposer aux parents de révéler à leur enfant son mode de conception. Nous n’imposerons pas non plus aux enfants issus d’une IAD de recevoir, à leur majorité, l’intégralité de leur récit identitaire si tel n’est pas leur choix.
Nous nous en remettons au choix des personnes. Nous respectons profondément les différences, chez les donneurs comme chez les enfants issus d’une IAD, et c’est pourquoi nous offrons à ces derniers la faculté d’accéder à leurs origines.
Si nous ouvrons cette possibilité, c’est aussi parce qu’il y a une responsabilité de l’État – telle est bien la question que nous devons nous poser lorsque nous examinons un texte relatif à la bioéthique, comme l’a souligné Mme la ministre sur d’autres sujets. En effet, l’État est responsable du fait que ces enfants sont issus d’une PMA, puisque c’est lui qui l’autorise et l’organise. Dès lors, notre responsabilité est aussi de leur offrir des réponses.
Parce que nous assumons nos responsabilités, dans le respect des uns et des autres, sans confusion avec la biologie, la sociologie ou la notion de parentalité, nous offrons la possibilité à ceux qui le souhaitent et pour qui cela serait important, sans forcer ceux qui ne le veulent pas, d’accéder au récit de leurs origines génétiques. Il s’agit d’une grande avancée, dont nous pouvons, je le pense, être très fiers.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Puisque la rapporteure est de nouveau intervenue, j’aimerais à mon tour lui répondre et lui dire pourquoi je ne suis pas d’accord avec elle. J’ignore si la décision de lever l’anonymat sera prise, mais, pour ce qui me concerne, je n’en serais pas fier.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Lorsque la question de l’accouchement sous X a été posée, un gouvernement socialiste, dont j’étais membre, était au pouvoir, et nous avons eu cette discussion. Mme Ségolène Royal proposait la possibilité d’accéder à ce qu’elle appelait les « origines », et j’étais déjà contre.
Les socialistes étaient eux-mêmes divisés sur le sujet, comme nous le sommes ce soir, et les positions des uns et des autres n’avaient plus rien à voir avec les étiquettes politiques.
 Exactement !
Mme Sylvie Tolmont.
 Je trouvais quant à moi monstrueux et barbare que l’on puisse demander, vingt ou trente ans après, à une femme qui avait eu le courage de porter un enfant et de le mettre au monde sous X si elle confirmait bien qu’elle l’avait abandonné ! Mon argument était qu’on ne posait pas ce type de question aux hommes, car encore fallait-il les retrouver. Dans sa brutalité, dans sa nudité, cet argument soulignait l’absurdité de l’idée selon laquelle il y a une vérité de la filiation biologique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous me demandez, madame la rapporteure, ce que peut me faire que, pour d’autres, il y ait une vérité de la filiation biologique. Cela m’importe pour la raison que vous avez vous-même évoquée : nous sommes collectivement responsables des situations juridiques, morales et psychologiques que nous créons avec nos décisions.
Ce type de filiation résulte du code Napoléon, le code civil, et d’amples discussions avaient déjà eu lieu auparavant sur ce que devait être l’union d’un homme et d’une femme. Lorsque l’Église a introduit l’idée qu’il s’agissait d’un sacrement qui ne pouvait être défait, un progrès en a résulté, puisque le droit à la répudiation a été annulé.
Oui, collègues, je vous parle d’un progrès réalisé par l’Église ! L’impossibilité de la répudiation, parce que le mariage était un sacrement dont on répondait devant Dieu, a constitué un progrès du droit. Et peu importe les motifs pour lesquels ce progrès a eu lieu.
Tous ceux qui pensent ici que l’existence de Dieu n’est pas absolument prouvée peuvent se dire qu’après tout, avec un tel changement, on ne faisait que souscrire à une convention sociale. Or je ne dis pas autre chose aujourd’hui : notre débat porte sur une convention sociale, et je propose que nous assumions notre responsabilité ; assumons que nous avons créé une nouvelle filiation.
M. Aubert, qui est contre cette nouvelle filiation, m’a opposé, très logiquement, que nous allions d’une difficulté à l’autre. En effet, mais c’est la vie ! Les difficultés, on les règle !

M. Pascal Brindeau.
 Dans dix ou vingt ans, ce débat paraîtra aussi incongru que l’était, il y a trente ou quarante ans, celui sur le destin des enfants de familles divorcées. On craignait alors pour eux une véritable catastrophe et l’impossibilité de tout épanouissement ; on les considérait comme de pauvres petits malheureux. Aujourd’hui, plus aucun d’entre nous ne pense ainsi. Nous savons tous que leur situation dépend des relations familiales, de l’amour qui leur est donné et de bien d’autres choses encore. En tout cas, aucun d’entre nous ne dira que, par essence, le divorce est destructeur pour l’enfant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le temps étant passé, on en est même à considérer qu’il existe une liberté accrue pour les enfants de familles recomposées. Certaines personnes pensent que leur situation est même meilleure, parce qu’ils ont une marge d’évaluation de leur relation aux adultes, ce qui les rend plus autonomes et plus forts. Jamais nous n’aurions pu dire cela il y a trente ans : nombreuses auraient été les protestations, on aurait parlé de « palliatif »… Nous savons bien aujourd’hui que les choses sont un peu plus compliquées que ce que l’on se figurait alors.
Je crois donc que nous devons assumer notre responsabilité. Nous avons créé une nouvelle filiation, elle doit être sans faille ; il ne faut pas qu’un personnage surgisse tout à coup. Et le fait qu’on le demande n’est pas une raison suffisante.
Supposez, par exemple, que chacun ici soit pris d’un doute, ébranlé par mes propos, et se dise : « Mélenchon n’arrête pas de dire que la paternité est une présomption. Ciel, que sais-je de la mienne ? » Et chacun de vouloir vérifier si son père est bien son père.
 On va avoir des surprises !
M. Julien Aubert.
 Ça va être compliqué !
M. Sébastien Jumel.
 Ce serait monstrueux ! La paternité est déclarative, un point c’est tout.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans le cas présent, c’est pareil : il y a deux mamans, et ce sont les parents. C’est ce que l’on appelle la parentalité, dans cette nouvelle filiation que nous créons. Quelqu’un d’autre peut-il surgir au milieu ? La réponse est non. Pourquoi ? Parce que.
 (Sourires.)
 Ça, c’est pas mal !
Mme Véronique Louwagie.
 Oui, parce que la société l’a décidé, comme pour tout le reste, collègues ! En effet, la société n’a pas d’autre instrument que nous pour décider ; c’est nous qui la représentons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous pouvons, bien entendu, nous tromper et prendre de mauvaises décisions, mais nous l’assumons. Nous devons en finir avec cette idée de droits à géométrie variable sur ces sujets qui touchent autant à l’identité et aux relations sociales de parentalité.
Ici, une petite fenêtre pour introduire en contrebande un père ; là-bas, une autre petite fenêtre pour introduire en contrebande une mère… qu’est-ce que cette histoire ? Entre une situation et une autre, il faut choisir. Le pire est de placer les gens dans la pénombre et la grisaille.
Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à mon argument, collègues. Supposez que la question soit posée à un géniteur, ou à une génitrice, qui aurait fait don de ses gamètes comme, dans son testament, don de son cœur, son foie, ses reins ou sa rate après sa mort ; supposez qu’il ou elle refuse de répondre et de témoigner son intérêt. Quel serait alors le droit de celui qui aurait posé la question ? Il n’est pas vrai que l’on crée une liberté permettant un épanouissement supplémentaire.
Je ne vous enlève pas la rationalité de votre position, qui est une position comme une autre, mais admettez qu’elle ne s’impose pas avec plus de force que celle que je soutiens, à savoir la prééminence de la loi et de la décision commune sur ce que sont les relations de filiation. 
Nos collègues sont cohérents : ils sont opposés au projet de loi ; ils votent contre tout ce qui peut conduire à l’invention d’une nouvelle filiation.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 On se sent compris !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais je m’adresse à vous, collègues du groupe La République en marche, car je connais vos intentions : vous voulez créer une nouvelle filiation, mais vous êtes en train de vous faire prendre à revers par ceux qui réintroduisent la vérité biologique par la fenêtre alors que vous venez de la chasser par la porte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est le « en même temps » !
M. Thibault Bazin.
 Vous êtes face à une véritable contradiction, mais ce n’est ni grave ni étonnant, car ces sujets ne sont pas simples.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Tout d’abord, Mme la rapporteure l’a dit, il y a une différence entre le don d’organes, de tissus ou de cellules et le don de gamètes. Dans ce dernier cas, une tierce personne est en jeu, à savoir l’enfant né de la PMA, qui n’est ni receveur ni donneur. Elle existe par elle-même, et nous lui proposons un droit, qu’elle ne sera pas obligée d’activer.
La seconde confusion, que vous avez faite plusieurs fois – c’est la raison pour laquelle je me lève –, consiste à assimiler le donneur de gamètes à un père. En rien un donneur de gamètes n’est un père, en rien !
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Mme Agnès Buzyn,

Ma contribution se limitera à ces précisions.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Matthieu Orphelin applaudit également.)
 Dès lors que l’on peut le retrouver, il devient un père !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je n’ai pas les certitudes de Jean-Luc Mélenchon, mais j’ai quelques craintes vis-à-vis de ce que nous sommes en train de faire. Par un mouvement qui semble logique et bien fondé, on s’apprête à donner aux enfants le droit de retrouver leurs origines, mais ce droit va s’exercer dix-huit, vingt, vingt-cinq, trente ans après le don. Or on ne sait pas ce qui va se passer au cours des vingt ou trente années à venir. Le jeune qui va demander à exercer ce droit va être confronté à un père biologique qui aura vécu trente ans de plus, qui n’aura plus du tout la vie qui était la sienne au moment du don, qui ne sera plus celui qui a donné ses gamètes trente ans plus tôt. Cela risque de créer des situations, pour ainsi dire, irréelles.
M. Bruno Fuchs.
Je vous entends, madame la ministre, quand vous dites que le donneur n’est qu’un donneur de gamètes, mais, quand on découvrira son identité réelle, ce n’est pas un gamète que l’on aura devant soi, mais un individu !
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
 Et cet individu, je le répète, aura vécu vingt ou trente ans après son don et avant que son identité ne soit révélée. Cela rendra inévitables des interactions personnelles : on va se projeter ; on aura le sentiment que l’autre a réussi sa vie, ou l’a ratée ; on comparera la vie que l’on a menée avec sa famille sociale à celle que l’on aurait pu avoir avec le donneur.
M. Bruno Fuchs.
Tout cela n’a pas encore été étudié ; on ouvre un droit sans en mesurer vraiment les conséquences. Je ne suis pas sûr que les situations que nous allons ainsi amener des jeunes à vivre soient bénéfiques pour leur développement.
 (M. Jean-Christophe Lagarde et M. Guy Bricout applaudissent.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Un donneur de gamètes n’est pas un père, dit Mme la ministre. C’est une déclaration, avec laquelle on peut être ou non d’accord ; cela fait l’objet d’un débat. Tout dépend de la façon dont chacun conçoit les choses.
M. Xavier Breton.
 Non, il n’y a pas de débat !
M. Hervé Saulignac.
 Vous pensez qu’il n’y a, dans la filiation, aucun aspect corporel ; nous pensons, nous, qu’il y en a un, même si la filiation ne se réduit pas à ce pilier,…
M. Xavier Breton.
 C’est tout de même le premier !
M. Fabien Di Filippo.
 …puisqu’il faut y ajouter le pilier affectif et le pilier social dont parlait notre collègue Mélenchon.
M. Xavier Breton.
 On n’est plus au XIX
M. Christian Hutin.

 Et ce n’est pas parce que vous affirmez cela que c’est vrai. Dans la quête de l’identité d’un géniteur, il y a une part de recherche de paternité. La loi peut appeler ou non ce géniteur un père, mais on ne peut pas balayer cette dimension d’un revers de main en disant : « Circulez, il n’y a rien à voir, il n’y a pas de débat ! »
M. Xavier Breton.
J’avais pris le parti de ne m’exprimer qu’au début de l’examen de l’article, pour dire mon opposition au dévoilement des données identifiantes en raison de ma conception de la filiation. Avec l’amendement présenté par notre collègue Dharréville – et les débats qu’il a suscités –, je retrouve cette conception, malgré nos différences de point de vue : on revient toujours au corps, on est toujours rattrapé par les réalités corporelles, et cela, madame la ministre, vous ne pouvez pas, je le répète, le balayer d’un revers de main.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les mots « ou de la femme » et « ou une autre femme » à l’alinéa 7.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé, je ne dirai que « défendu ».
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On retrouve ici la tension, que j’ai évoquée dans mon intervention sur l’article, entre filiation sociale et revendication du droit aux origines. Je m’interroge d’ailleurs sur ce dernier terme, car les origines sont irréductibles à la biologie, de sorte que le choix du mot serait peut-être à revoir : ne faudrait-il pas parler plutôt, pour préciser ce dont il s’agit, d’« origines biologiques » ou d’« entité génétique » ? Voilà qui montre en tout cas que les deux dimensions dont nous parlons ne sont pas si faciles que cela à distinguer. Le questionnement à ce sujet est du reste transpartisan – à un degré inhabituel !
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
On a pu dire qu’il ne s’agissait pas ici d’une levée de l’anonymat, puisque celui-ci concerne le donneur et le receveur. Néanmoins, quand un jeune, ayant atteint la majorité, aura le droit d’accéder à l’identité du donneur, qu’est-ce qui nous garantit qu’il ne la révélera pas à ses parents ou qu’il ne la diffusera pas sur les réseaux sociaux ?
Par le présent amendement, nous proposons donc, comme le recommande le Conseil d’État, de modifier l’article 3 de sorte que ce soit au moment de la demande du jeune, et non au moment du don, que le tiers donneur donne ou non son consentement à la communication de son identité.
Comme le soulignait M. Fuchs, en vingt ans, il se passe beaucoup de choses dans la vie des gens. Ce n’est pas la même chose de faire un don à vingt ou vingt-cinq ans et d’apprendre que la personne née du don souhaite accéder à votre identité nominale. Nous proposons donc de préserver la possibilité d’accès aux données non identifiantes, ce qui permet de satisfaire le besoin de savoir comment était le donneur, quelle était sa physionomie, voire quelles étaient ses compétences intellectuelles, etc. L’identité nominale, c’est autre chose : il ne s’agit plus de biologie, mais de relations interpersonnelles.
Bien que l’on nous ait dit et répété, notamment Mme la ministre, que le stock de gamètes était aujourd’hui suffisant pour répondre aux demandes, que des campagnes supplémentaires seraient organisées et que la possibilité d’accès à l’identité du donneur pourrait même encourager de nouvelles populations à faire un don, et bien que l’on cite en exemple les pays étrangers, j’aimerais y voir de plus près. Le nombre de dons a certes augmenté avec les campagnes qui ont été organisées dans ces pays au moment où l’accès aux origines y a été rendu possible, mais d’où viennent ces dons ? De banques privées, de nouveaux modes d’abondement du stock de gamètes. Nous devons être très vigilants à cet égard. Le Royaume-Uni, en particulier, est souvent cité ; or les représentants des CECOS – centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humains – ont produit des courbes montrant que ce sont les banques privées qui permettent de disposer d’un stock de gamètes suffisant.
Deux autres points, que j’ai déjà abordés, sont le droit au respect de la vie privée du donneur et la nécessité que son consentement soit éclairé – d’où notre souhait qu’il intervienne au moment où l’enfant issu du don formule sa demande.
Si les données non identifiantes doivent permettre au jeune concerné de disposer des informations dont il a besoin, le dévoilement de l’identité nominale devrait, lui, être subordonné au consentement du donneur au moment où le jeune en fait la demande – sachant que la commission d’accès peut œuvrer en ce sens auprès des donneurs quand cela se révèle important pour le jeune, voire indispensable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme ont fait converger leurs décisions. Le Conseil constitutionnel, d’abord incertain de la manière de trancher la question, a fait un premier pas au sujet des accouchements dans le secret – dont il a été question tout à l’heure –, consacrant l’idée qu’il était d’un intérêt vital pour un enfant d’avoir accès au récit de ses origines.
Puis la Cour européenne des droits de l’homme, saisie de la question, a affirmé que le droit au respect de la vie privée est un droit fondamental, mais non un droit absolu : c’est un droit relatif, qui peut être concilié avec d’autres intérêts en présence. Or, dans le conflit entre les intérêts du donneur et ceux de l’enfant, c’est exactement le même droit au respect de la vie privée, qui fait l’objet de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui est en jeu pour chacune des parties. Il y a donc un équilibre à trouver entre les deux.
Or c’est précisément à cet équilibre que parvient le texte, en distinguant deux situations.
D’une part, à l’avenir, les donneurs consentiront dès l’origine, au moment où ils viennent donner, à permettre l’accès aux informations non identifiantes et identifiantes ; aucune atteinte ne sera donc portée au respect de leur vie privée, puisqu’ils auront choisi, étant libres de ne pas donner s’ils n’acceptent pas ces dispositions.
D’autre part, il y a les situations antérieures. En la matière, et puisque différents régimes coexistaient, l’un antérieur à 1994, l’autre postérieur, il n’y aura pas – la ministre l’a souligné et le texte le dit très clairement – de rappel systématique ni d’accès automatique aux informations. En revanche, des donneurs pourront se manifester volontairement, auquel cas on peut raisonnablement supposer qu’il n’y aura pas non plus atteinte au respect de leur vie privée et familiale. Nous pourrions aussi envisager – nous y reviendrons – que la question leur soit posée dans certains cas, toujours sans porter atteinte à ce principe, qui restera notre ligne rouge.
Il n’y a donc aucun risque d’atteinte au respect de la vie privée avec ce texte, qui ménage un excellent équilibre entre les enjeux en présence.
 Nous ne sommes pas d’accord !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Selon moi, le Gouvernement nous soumet une bonne solution, et les travaux en commission ont permis quelques avancées très satisfaisantes. Je crois qu’il faut en rester là. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Personne ne peut le savoir !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Agnès Buzyn,

Ma seconde conviction, c’est que la future commission d’accès jouera un rôle d’intermédiation : elle prendra contact avec le donneur, l’informera que l’enfant recherche ses origines ; elle accompagnera l’enfant dans sa démarche, y compris avec des psychologues, pour savoir ce qu’il cherche réellement. Cela évitera que les choses prennent un tour brutal : il ne s’agira pas de transmettre tout à coup le numéro de téléphone du donneur. Je rappelle, de plus, que celui-ci ne sera jamais obligé de rencontrer physiquement l’enfant.
Enfin, je souligne que les premières demandes interviendront dans vingt ans… Beaucoup de choses se seront passées d’ici là, et il se peut que ce que nous envisageons aujourd’hui n’ait plus lieu d’être.
Je vous invite donc, madame Tamarelle-Verhaeghe, à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Malheureusement, madame la ministre, je ne suis pas rassuré, même pour dans vingt ans ! Au fond, l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe, que je voterai, tient compte de l’évolution normale de la vie de tout le monde.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je peux bien entendu concevoir que des enfants nés dans ces conditions – j’en ai rencontrés – éprouvent le besoin de connaître leurs origines. Et leur en ouvrir « la possibilité », selon vos propres termes, c’est-à-dire, en réalité, leur en donner le droit, est une bonne chose.
Toutefois, en imposant ce droit aux donneurs à venir, on omet de prendre en considération certains éléments.
Premièrement, un donneur de vingt ou trente ans ne mesure pas forcément ce qu’il va s’imposer à lui-même une génération plus tard, et ce quelle que soit la motivation de son don – générosité, convictions ou autre raison. Tous ici, qui n’avons plus vingt ans, la plupart d’entre nous depuis assez longtemps, savons que la vie nous a changés, transformés, éprouvés, par des mariages,…
 Par des mariages ?
Mme Aurore Bergé.
 (Sourires.)
 …des divorces, des séparations ou des décès. Et la conception que nous avons à cinquante ou soixante ans, voire davantage, de la transmission n’est pas forcément la même que celle que nous avions à vingt ou trente ans. Je trouve donc l’amendement plein de bon sens : il s’agit d’ouvrir le droit à retrouver ses origines à condition que le donneur soit toujours en état de « recevoir » ce qu’a donné son don.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous dites, madame la ministre, que les enfants nés d’une PMA ne vont sans doute pas tous demander l’accès à leurs origines et que l’on obligera jamais le donneur à un face à face, mais comment pouvez-vous le garantir ? Rien dans le texte ne l’assure. Dans le monde d’aujourd’hui, avec Facebook et les autres réseaux sociaux, la communication de l’identité d’une personne permet d’en savoir déjà beaucoup sur elle – ce qu’elle fait comme métier, où elle vit, quels sont ses loisirs.
Supposons qu’un jeune décide de faire un don sans avoir jamais imaginé ce que serait sa famille, ni les éventuels bouleversements dans sa vie familiale, dans sa vie sexuelle ou son orientation sexuelle. Supposons qu’il soit élu député vingt ans plus tard. Il serait alors contraint…
 À rien du tout !
Mme Aurore Bergé.
 …d’assumer les conséquences du fait qu’une personne née de son don a retrouvé son identité. Tout le monde aujourd’hui, qu’il soit député…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Fils d’un député, ce serait tout de même une catastrophe !
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
 …journaliste, chef d’entreprise ou citoyen beaucoup plus anonyme, peut être identifié et retrouvé. Et je ne vois pas ce que cela a de drôle, mon cher collègue, parce que cet article, dans sa rédaction actuelle, préempte l’avenir de quelqu’un qui a décidé, à un moment de sa vie, d’être généreux, mais qui peut très bien, par la suite, ne plus être en situation d’assumer les conséquences de son don.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Deuxièmement, est-on sûr que cette confrontation, qui peut ne pas être souhaitée par le donneur ou la donneuse mais ne pourra être évitée si l’enfant la souhaite, va bien se passer ? Est-on sûr qu’elle fera du bien, d’une part à l’enfant, d’autre part au donneur ? Je pense que l’on est imprudent.
Mme la rapporteure évoquait le parfait équilibre de l’article 3, mais une disposition vraiment équilibrée exigerait que les deux soient consentants. Ce serait mieux pour l’équilibre psychologique de l’enfant né du don comme pour celui de la personne qui a donné. Je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas cet équilibre-là.
Il est discutable que l’on demande le consentement du donneur a priori, mais pourquoi pas. En revanche, il me paraît évident qu’il faut demander la confirmation du consentement initial, en fonction de ce que le donneur est devenu. Ce serait respectueux des deux parties, y compris de l’enfant devenu adulte qui veut retrouver ses origines et peut avoir une mauvaise surprise si le donneur ou la donneuse lui dit : « Tu n’es absolument rien pour moi. » Cet amendement rétablirait l’équilibre en faisant en sorte que l’on demande au donneur, avant qu’il se retrouve éventuellement en face de l’enfant né de son don, de confirmer qu’il est toujours prêt à assumer la rencontre.
Sinon, madame la ministre, trouvez un dispositif qui permette d’empêcher une rencontre non voulue. Car une telle rencontre peut être terriblement destructrice, pour l’un comme pour l’autre, quand bien même aucun des deux ne le souhaiterait. Or le dispositif que nous nous apprêtons à créer ne permettra pas d’éviter cela.
Vous supposez que, d’ici vingt ans, beaucoup de choses se seront passées. Certes, plusieurs législatures auront eu l’occasion de changer la loi, mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’inquiéter des conséquences, éventuellement graves, de ce texte.
Madame la rapporteure, vous dites que ceux qui auront fait un don avant l’application du présent texte auront la faculté de donner leur consentement. Cette faculté devenant une obligation pour les donneurs suivants, soit le nombre de dons diminuera – assumons-en alors les conséquences –, soit les donneurs seront exposés au risque que j’ai évoqué.
En tout cas, pourquoi assurer une protection aux donneurs d’hier et d’aujourd’hui, en leur demandant leur accord vingt ou trente ans plus tard, et refuser cette même protection aux donneurs de demain ? Pourquoi ces derniers n’auraient-ils pas, eux aussi, le droit de dire « oui, je suis d’accord pour révéler mon identité » ou « non, je ne suis plus d’accord, parce que ma vie a changé » ?
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je soutiendrai tout à l’heure un amendement, n
M. Bruno Fuchs.

Je voudrais me placer du point de vue de l’enfant. Cet article lui ouvre de nouveaux droits, mais le Conseil d’État a suggéré de prévoir un double consentement de la part du donneur, pour que celui-ci puisse éventuellement se rétracter au moment où la demande est formulée, dix-huit ans au plus tôt après le don.
Je pense que ce serait une mesure sage, surtout au bénéfice de l’enfant, car celui-ci pourrait être confronté à un donneur dont l’existence a changé du tout au tout. On peut imaginer, par exemple, que le donneur se soit radicalisé, ou qu’il purge une peine de prison pour meurtre, ou encore qu’il ait été atteint d’un grave handicap.
Vous dites, madame la ministre, qu’un donneur de gamètes n’est qu’un donneur de gamètes, mais il est bien plus que cela dans l’éventualité que nous évoquons. S’il n’est considéré que comme un donneur de gamètes, restons-en à la communication des informations non identifiantes.
Si l’on veut donner aux enfants le droit de connaître leurs origines, faisons-le – j’y suis favorable –, mais conservons un sas de sécurité au moment où la demande intervient, afin de ne pas faire un saut dans l’inconnu, sachant que certaines situations peuvent être embarrassantes pour le donneur et d’autres bien plus traumatisantes encore pour l’enfant, voire destructrices, alors que l’on cherche son bien-être. Évitons de telles confrontations entre le jeune et le donneur.
Vous avez rappelé, madame la rapporteure, qu’il ne fallait pas créer de droits différents selon les citoyens. Si l’on suit cette logique, il conviendrait de créer un nouveau droit : permettre à chaque Français de connaître ses origines. On sait que notre origine n’est pas toujours celle dont nous pensons être issus.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement pour plusieurs raisons.
M. Arnaud Viala.
Tout d’abord, il résoudrait la contradiction entre le droit que l’on entend ouvrir et le fait de considérer qu’un donneur de gamètes n’est pas un père. Vous l’avez dit et répété, madame la ministre : aucune disposition du texte ne revient sur ce point. Dès lors, la recherche des origines doit nécessairement prendre une autre dimension.
Ensuite, nous avons du mal à imaginer ce que seront les technologies de communication dans vingt ans. Souvenons-nous qu’il y a vingt ans, quand on tapait un nom sur l’internet balbutiant, on mettait beaucoup de temps à remonter jusqu’à une personne physique, à sa vie, à son entourage, à son lieu de résidence, etc. Or l’évolution a été très rapide, et on sait bien qu’elle ne va pas s’arrêter.
Dans vingt ans, un jeune à qui on aura communiqué un nom aura immédiatement accès à de très nombreuses informations. Dans ces conditions, la recherche des origines peut avoir de multiples conséquences. On peut tout imaginer, par exemple un jeune qui souffre d’une pathologie et espère bénéficier d’un don d’organe de la part d’un frère ou d’une sœur. Il va alors percuter la vie de quelqu’un qui n’aura absolument rien à voir avec ce qui aura été décidé vingt ans auparavant, n’étant d’ailleurs peut-être pas encore né lui-même à cette époque. Quant au parent donneur, il ne pouvait évidemment imaginer que de telles conséquences étaient susceptibles de survenir à un moment donné.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Cet amendement de bon sens doit évidemment être adopté, tant par les partisans de l’ouverture du droit d’accès aux origines que par celles et ceux qui s’y opposent.
M. Pascal Brindeau.
Vous avez utilisé, madame la ministre, deux arguments qui ne me semblent pas conformes à la réalité.
Vous avez tout d’abord indiqué qu’il y aurait probablement peu de demandes supplémentaires d’accès aux origines. Cette affirmation pourrait être exacte dans le cadre actuel de l’accès à la PMA, ouverte aux couples hétérosexuels. En revanche, dès lors que vous étendez la PMA à des femmes seules ou à des couples de femmes, la vraisemblance biologique vole en éclats, et l’enfant – sachant pertinemment qu’il n’est pas né d’une maman seule ou de deux mamans – sera forcément tenté, parce que sa construction psychologique et sociale en dépend, de connaître son origine. Il n’ira pas nécessairement jusqu’à vouloir rencontrer son géniteur – ou le donneur de gamètes –, mais il sera tenté de rechercher quelque chose. On le voit d’ailleurs avec les enfants adoptés : nombre d’entre eux – et Joachim Son-Forget, qui a demandé la parole, pourra s’exprimer mieux que moi sur ce sujet – recherchent d’où ils viennent pour pouvoir se construire dans la société.
Vous avez également affirmé que, vingt ans après, la situation du donneur n’aura que peu d’importance. Or, comme beaucoup l’ont souligné, un donneur de vingt ou vingt-cinq ans ne sait pas quelle sera sa vie, ni quelles seront les conséquences de ce don. Surtout – en envisageant la situation inverse de celle, négative, d’un donneur qui serait incarcéré –, si un donneur est entre-temps devenu un footballeur professionnel percevant des revenus très élevés, une célébrité du cinéma ou de la télévision française ou internationale,…
 Ou un ministre de Macron …
M. Fabien Di Filippo.
 …vous imaginez évidemment qu’il pourrait y avoir – pas uniquement chez l’enfant, mais également dans son entourage – un intérêt autre que moral à connaître, et surtout à rencontrer, ce donneur. Aujourd’hui, le texte ne comprend aucune garantie pour prévenir cela. Il ouvre donc potentiellement la porte à de nombreux contentieux relatifs à cette capacité de donner.
M. Pascal Brindeau.
Cette remarque nous ramène à l’argument selon lequel, dès lors qu’on ouvre sans borne le droit à l’origine, les donneurs y réfléchiront à deux fois avant de réaliser cet acte de générosité.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Vous vous en doutez, je suis plutôt favorable à une transparence totale en matière d’accès aux origines. On peut certes s’interroger sur la nécessité d’un deuxième consentement, mais, pour ce qui est de l’aspect technologique, je vous répondrai que, dans tous les cas, il existera de nombreux moyens d’identifier son géniteur – Jean-Christophe Lagarde évoquait les réseaux sociaux, mais de nombreux autres moyens seront disponibles. Des moyens génétiques existent déjà – les start-up seront d’ailleurs sur les dents pour accéder à ce marché –, et il sera possible d’obtenir ces informations par d’autres voies détournées. Je ne sais donc pas si je suis pour ou contre cet amendement, car je pense que d’autres solutions – et peut-être d’autres situations, comme vous l’indiquez, madame la ministre – existeront d’ici vingt ans.
M. Joachim Son-Forget.
Cette transparence limitera-t-elle les dons ? Probablement. Il me semble souhaitable de placer les donneurs devant leurs responsabilités. Si le don peut être perçu comme une démarche altruiste, il n’est pas interdit de le concevoir également comme un acte fondé sur des bases moins saines. Je l’ai déjà dit : la reproduction humaine met parfois en jeu des motivations inconscientes particulières. On l’a vu dans des cas extrêmes comme celui de M. Epstein, ou encore dans des cas, largement connus du grand public, de médecins mettant leur semence à disposition de nombreuses femmes.
Par ailleurs, effectuant un parallèle avec l’adoption internationale, vous affirmez que beaucoup de ces enfants ne feront pas la démarche de rechercher leurs origines. C’est possible, surtout s’ils ont grandi dans une famille où tout se passe bien. Des démarches, toutefois, existeront. Dans le cas de l’adoption internationale, à titre d’exemple, la Corée – où je suis né –, compte plusieurs centaines de milliers d’enfants adoptés partout dans le monde. Que s’y passe-t-il ? Des jeunes reviennent et tentent de retrouver une partie de leur culture, sans parvenir à retrouver leurs marques, même en revenant au pays. Ressentant un blocage, ils tentent diverses choses : ils publient des annonces dans les journaux, font appel à des associations… Et puis il y a eu ces nombreuses émissions de télé-réalité. Vous souvenez-vous de l’émission « Perdu de vue » ? Des émissions de ce type existent. Je vous parie que, dans vingt ans, des émissions de télé-réalité française – sur la chaîne C8 ou son équivalent – proposeront, par la voix du futur M. Hanouna, à des personnes de retrouver leur géniteur.
 (Sourires.)
Enfin, il y aura effectivement une dissymétrie. Je connais de multiples histoires d’enfants ayant cherché leurs parents, les ayant parfois trouvés et ayant été déçus. Il existe, à l’inverse, des histoires d’enfants n’ayant rien demandé mais dont les parents sont venus les chercher en disant avoir des regrets et vouloir les connaître. Comme par hasard, ces retrouvailles les intéressaient toujours plus lorsque l’enfant était devenu quelqu’un d’important – la réciproque est d’ailleurs vraie.
Ces situations existent déjà – peut-être pas dans le cas de la PMA à large échelle, mais dans le cadre de l’adoption internationale. Pourquoi y a-t-il si peu de témoignages d’enfants issus de la PMA ou de l’adoption et assurant que tout va bien et qu’ils ne rencontrent aucun problème ? D’après M. le rapporteur Touraine, qui citait Mme Dolto, ces enfants ne se plaignent pas plus que les autres. On ne les a pourtant pas beaucoup entendus confirmer que M. le rapporteur a raison.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 49, alinéa 7 de notre règlement. Avec plusieurs députés non inscrits, nous avons écrit hier à la conférence des présidents pour nous plaindre du peu de considération et du peu de temps qui nous est accordé dans le cadre du temps législatif programmé.
Mme Emmanuelle Ménard.

M. Bruno Millienne.
 Elle a raison !
M. M’jid El Guerrab.
 L’article 49, alinéa 7, prévoit, au titre du temps législatif programmé, que « la conférence [des présidents] fixe […] le temps de parole réservé aux députés non inscrits, lesquels doivent disposer d’un temps global au moins proportionnel à leur nombre ». Pour mémoire, le groupe des communistes, composé de seize députés, a obtenu quatre heures vingt-cinq de temps de parole. Le groupe de la France insoumise compte dix-sept députés, pour quatre heures vingt-cinq de temps de parole.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Il fallait choisir un bon groupe !
M. Fabien Di Filippo.
 Les non inscrits, pour quatorze députés, ne disposent que d’une heure de temps de parole. Je pose la question à l’hémicycle : est-ce juste ? Est-ce démocratique ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Il en sera fait mention à la conférence des présidents.
M. le président.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite défendre cet amendement en l’expliquant, car il est frappé au coin du bon sens. Il vise à permettre aux mineurs de seize ans révolus conçus par assistance médicale à la procréation avec tiers donneur d’accéder aux informations non identifiantes de celui-ci.
Mme Florence Provendier.
Dès l’âge de seize ans, le mineur est en capacité de faire des choix seul, notamment s’agissant de sa santé : choix du moyen de contraception, possibilité de recourir à une interruption volontaire ou médicale de grossesse, autonomie pour prendre des rendez-vous avec des praticiens, etc.
Pour choisir en toute connaissance de cause, il apparaît inéquitable que le mineur de seize ans ou plus ne puisse pas avoir accès aux mêmes informations que le médecin qu’il consulte. Aussi l’objet de cet amendement consiste-t-il à faire en sorte qu’il puisse avoir accès aux données non identifiantes du tiers donneur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
S’agissant ensuite de votre amendement – qui concerne ces enfants –, nous nous sommes effectivement posé la question, en audition et en commission. J’avoue avoir été dans l’expectative, notamment s’agissant des informations médicales, pour lesquelles l’âge d’accès semble pouvoir se discuter. Cependant, les données non identifiantes ne se limitant pas aux données médicales – nous en avons longuement parlé avec les autres rapporteurs au début de l’examen de l’article 3 – mais englobant également la motivation du don, certaines caractéristiques physiques, etc., un accès dès seize ans semble moins adapté.
Pour ce qui est des informations médicales, la commission a modifié le code de la santé publique dans le but de permettre à tout médecin de solliciter la commission d’accès aux données si cela paraît nécessaire. Les avancées obtenues en commission semblent donc de nature à satisfaire l’objectif poursuivi par votre amendement.
J’émets donc, très aimablement, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Considérer que, dès l’âge de seize ans, l’on puisse saisir la commission d’accès aux données créerait des complexités importantes. Cette commission inclura des magistrats et des psychologues, et l’enfant devra être accompagné de ses parents. Une telle disposition reviendrait, tout d’un coup, à franchir un cap qui nous semble de nature à complexifier l’accès aux origines plus qu’à le simplifier.
Rien n’empêchera les parents de révéler beaucoup plus tôt à leur enfant sa naissance issue d’un don, et ainsi de lui permettre d’envisager de demander l’accès à ces informations à l’âge de dix-huit ans. Mais le fait d’ouvrir ce droit plus tôt obligerait l’enfant à être accompagné de ses parents pendant toute la démarche, et celui-ci risquerait de subir des pressions – dans le cas où les parents eux-mêmes, et non l’enfant, demanderaient ces informations. Laissons aux enfants la possibilité de faire ce choix lorsqu’ils disposeront d’une réelle autonomie, c’est-à-dire à dix-huit ans – l’âge légal –, plutôt que de les mettre dans cette situation à un moment où la place de leurs parents ne sera peut-être pas la même que plus tard, quand ils souhaiteront faire cette démarche seuls.
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Florence Provendier.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications et ne demande qu’à les croire. Toutefois, dès lors qu’un enfant de seize ans dispose de certaines capacités, notamment quant à des actes médicaux – j’ai bien compris le principe du dossier médical partagé, même si je n’en maîtrise pas toutes les finesses, étant parfaitement béotienne sur ces sujets –, dès lors qu’il peut, à cet âge, posséder sa propre carte vitale et accéder à certains éléments, il y a quelque chose de troublant à affirmer que le médecin pourrait avoir accès à des informations dont le mineur issu d’un don serait exclu. C’est la raison pour laquelle je ne peux pas retirer cet amendement. J’espère que, comme cela se pratique aujourd’hui dans d’autres pays – en Allemagne, en Norvège ou ailleurs –, les enfants issus de PMA par tiers donneur pourront rapidement accéder à ce type d’information dès l’âge de seize ans.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps de parole programmé.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été présenté tout à l’heure et, au moment où il est mis aux voix, je demande une dernière fois que nous légiférions avec sagesse et prudence car, s’il y a fort à parier que, dix-huit ou vingt-cinq ans après avoir donné son consentement, le donneur le confirmera, il pourra arriver que, dans un petit nombre de cas dont on ne connaît pas encore la nature, il ne le fasse pas. Il est donc prudent et sage de nous donner une soupape de sécurité pour permettre d’éviter une confrontation trop violente entre un jeune et le donneur dont il sera issu. Je vous demande donc de voter cet amendement en sagesse et responsabilité.
M. Bruno Fuchs.

M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Demain, lorsque vous serez donneur, ayez à l’esprit que vous faites là un acte altruiste et responsable : peut-être la personne qui sera issue de votre don aura-t-elle, dans la suite de sa vie, besoin de réponses à certaines questions. Il ne s’agit pas là de relation filiale, mais de questions relatives à son patrimoine génétique, auxquelles vous répondrez en laissant des données non identifiantes et, éventuellement, identifiantes – il n’est, du reste, par certain que tout le monde ait recours aux données identifiantes.
Je reprends donc pleinement votre appel à la responsabilité, mais je l’applique au donneur qui, dans son geste altruiste, est, lui aussi, responsable. Comme précédemment, donc, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés tend à garantir aux potentiels donneurs rebutés par la perspective d’une levée de l’anonymat que l’accès à leur identité n’autorisera aucune recherche visant à établir un lien de filiation. Il vise également à rassurer celles et ceux qui ont émis de nombreuses réserves au cours des longues discussions que nous avons eues sur le sujet, en séance comme en commission.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame Battistel, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, car il s’agit d’un amendement de M. Saulignac.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, comme bien d’autres qui lui sont similaires, tend à poser certaines bornes. En effet, la création du droit à l’accès aux origines ne peut et ne doit pas être la création d’un droit à la rencontre. Malheureusement, comme nous le répétons tout au long de ce débat, même si le donneur est conscient que l’enfant issu de son don pourra obtenir des données à son sujet, identifiantes ou non, rien, dans le texte, ne le préserve de la possibilité que cet enfant entre en contact avec lui, avec des conséquences qui pourraient se révéler incontrôlables.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Par ailleurs, je répète ce que nous avons déjà dit en commission : nous sommes en train de créer un droit d’accès à des informations, et non pas un droit à la relation. Il y a là une véritable différence. Si vos inquiétudes concernent, par exemple, l’utilisation des réseaux sociaux, il me semble que ces questions relèvent d’autres textes. Au passage, j’espère que comme nous vous avez voté en faveur de la loi relative à la protection des données personnelles, qui adaptait au droit français le règlement général sur la protection des données. La commission d’accès aux données n’a pas pour objet d’organiser des rencontres, mais seulement de donner des informations, dont le détail sera précisé par décret en Conseil d’État.
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Donner à un enfant majeur conçu par AMP la possibilité d’accéder aux données et à l’identité du tiers donneur, comme il en est question dans l’alinéa 10, c’est renier le principe de l’anonymat du don, qui est pourtant aujourd’hui le garant d’un équilibre social en permettant à l’enfant de se représenter comme étant l’enfant de ceux que la loi reconnaît comme son père et sa mère.
M. Patrick Hetzel.
Il a été question de soumettre au consentement du donneur la communication de son identité à l’enfant issu d’AMP, mais cette solution a été rejetée, car elle créerait deux catégories en distinguant ceux qui auraient accès à leurs origines et ceux qui n’y auraient pas accès. Or, l’article que nous examinons soulève le même problème : les enfants nés d’AMP avant l’application de cette loi se verraient dans l’impossibilité d’avoir accès à leurs origines, contrairement à ceux qui naîtraient plus tard. Il y aurait deux traitements différents selon le régime juridique sous lequel on est né. Pour l’éviter, l’amendement tend donc à supprimer l’alinéa 10 de l’article 3.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Pas sur ce sujet !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Ce n’est pas un progrès !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se réfère à l’article 49, alinéa 7, relatif au temps programmé. Comme nous l’avons rappelé dans un courrier adressé à la conférence des présidents, le temps de parole réservé dans ce cadre aux députés non inscrits doit être au moins proportionnel à leur nombre. Or je rappelle que le groupe communiste dispose de plus de quatre heures pour quinze députés et le groupe La France insoumise de plus de quatre heures pour seize députés, tandis que les députés non inscrits ne disposent que d’une heure pour quinze députés. Il reste vingt-neuf articles à examiner. Depuis vendredi, nous faisons de la figuration. Est-ce là votre vision de la démocratie ? Est-ce ainsi qu’on porte, dans ce lieu, la voix des Français.
Mme Agnès Thill.
 Il ne fallait pas se faire exclure !
Un député du groupe LR.
 Ces éléments seront communiqués à la conférence des présidents.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre en cohérence la rédaction de l’alinéa 10 avec la définition du tiers donneur donnée plus haut dans le texte. En commission spéciale, nous avons eu un échange sur ce sujet avec Mme la rapporteure : l’alinéa 7 prévoit que la notion de tiers donneur s’entend de « la personne dont les gamètes ont été recueillis » ainsi que du couple ou de la femme « ayant consenti à ce qu’un ou plusieurs de ses embryons soient accueillis par un autre couple ou une autre femme ». Or la faculté de procéder au don est conditionnée au fait de consentir à la communication de ses données non identifiantes et de son identité. Il en ressort que ne peut être considérée comme tiers donneur une personne n’ayant pas encore émis ce consentement.
M. Jean François Mbaye.
Pour le dire plus clairement, la démarche du don de gamète ou d’embryon nécessite que chacune de ses étapes soit envisagée dans l’ordre chronologique : la personne se présente, manifeste son intention de donner ; il lui est demandé de consentir à la communication de ses données non identifiantes et de son identité ; puis elle donne. C’est seulement à ce moment, à mon avis, qu’elle devient tiers donneur au regard de la définition posée à l’alinéa 7, ce qui est somme toute cohérent avec le principe selon lequel toute personne issue d’une AMP a le droit d’accéder à ses origines. C’est pour cette raison que je propose de substituer au terme « tiers donneur » celui de « personne souhaitant procéder à un don de gamète ou d’embryon ».
 La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
J’appelle donc les auteurs des amendements rédactionnels suivants, qui vont dans le même sens, les retirer au profit de ceux-ci dont la rédaction est plus adaptée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il y a tout de même un problème rédactionnel. Lorsqu’il s’agit d’un couple, on ne peut parler uniquement de « la personne ». Il faudrait indiquer « la personne ou les personnes ».
M. Thibault Bazin.
 C’est pour ça que l’amendement de M. Le Fur est meilleur !
M. Patrick Hetzel.
 Nous n’avons pas encore évoqué ma propre contribution…
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 On vous enverra la facture !
M. Fabien Di Filippo.
 Mon amendement tombe donc aussi !
M. le président.
 Quel dommage !
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, l’amendement est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Peut-on savoir pourquoi ?
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Mme la rapporteure, vous savez parfaitement que si nous nous limitons régulièrement à un simple « Défendu ! » pour présenter nos amendements, c’est parce que nous sommes en temps programmé et que vous avez décidé de museler l’opposition !
M. Patrick Hetzel.
 (Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent aussi.)
 À chaque amendement, il parle pendant cinq minutes !
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce que vous dites est scandaleux !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Vous savez que nous allons avoir besoin de temps pour la suite !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le président, puis-je m’exprimer ? Ça crie un peu fort, tout de même !
 Allez-y, madame la rapporteure.
M. le président.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Monsieur Hetzel, vous pourrez vous exprimer après.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est le job !
M. Maxime Minot.
 Cet argument est feint !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 C’est intolérable !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous demandions simplement que le consentement soit irrévocable !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne vois pas de raison pour que l’amendement n
M. Pascal Brindeau.


D’autre part, je rappelle à Mme la rapporteure qu’il n’y a pas de vote en conférence des présidents sur le choix d’une procédure telle que celle relative au temps programmé.
 (M. Ian Boucard et Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent.)
 Mon cher collègue, je vous confirme que l’amendement n
M. le président.

L’astuce, dans ce cas, est de proposer un sous-amendement, ce qui donne l’occasion d’en débattre – je l’ai pratiquée assez régulièrement.
 (Sourires.)
 C’est l’expérience qui parle !
M. Christian Hutin.
 Mais là, le moment est passé. Cela ne vous interdit pas de vous exprimer sur le fond puisque nous sommes en temps programmé. L’amendement, hélas, ne pourra pas donner lieu à un vote.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 Monsieur le président, j’entends bien votre argument qui consiste à dire qu’à partir du moment où l’alinéa 10 est modifié, les autres amendements qui concernent ce même alinéa tombent. Mais alors pourquoi tous les amendements appelés en discussion commune avec le mien ne tombent-ils pas ?
M. Pascal Brindeau.
 Parce qu’ils complètent l’alinéa, ils ne le modifient pas !
Mme Aurore Bergé.
 Tous les amendements qui concernent des éléments nouvellement rédigés tombent.
M. le président.
 C’est la chienlit !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 J’en profite pour dire à Mme la rapporteure qu’elle a commis un fait personnel en qualifiant ma colère de feinte. Je suis, en réalité, très mécontent de constater qu’en raison du temps programmé, nous n’avons pas la possibilité de défendre nos amendements comme nous le souhaiterions. Le fait même d’avoir recours à cette procédure est une nouvelle preuve de votre absence de volonté de reconnaître à l’opposition l’ensemble de ses droits.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mmes Marie-France Lorho, Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent aussi.)
L’objectif de cet amendement est de compléter l’alinéa 10 par la formulation suivante : « Le consentement exprès du conjoint du tiers donneur marié, pacsé ou en concubinage est recueilli dans les mêmes conditions. » Nous considérons en effet que le don de gamète est susceptible d’avoir un impact sur la vie des couples et que la plus grande transparence est de mise en la matière. En vous opposant à ces amendements, vous resteriez dans l’ambiguïté.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous savez que le consentement est révocable : l’on peut revenir sur son don à tout moment. Et il faudrait demander l’accord du conjoint à chaque fois ? Cela nous semble trop compliqué à gérer et inadapté à la réalité de la vie. Avis défavorable.
 C’est un peu alambiqué ! Vous n’avez pas l’air très convaincue, ni très convaincante !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Il me semble au contraire que la nécessité pour le donneur de communiquer avec son conjoint serait une manière de dédramatiser le don, de le rendre moins secret et d’ancrer la notion d’échange dans l’esprit des gens. Par ailleurs, cela éviterait bien des surprises d’ici vingt ou trente ans, quand l’enfant qui cherchera à rencontrer son donneur se présentera chez lui.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis plutôt favorable à l’article 3, madame la ministre, mais je vous le dis clairement : ce point me pose problème. Vous déploriez une exception française ; pour moi, elle fait honneur à notre pays. Un tel argument pousse au moins-disant éthique car on peut toujours trouver des pays aux pratiques moins éthiques.
M. Thibault Bazin.
Imaginez les tensions que provoquera dans dix-huit ans la levée de l’anonymat, quand la personne majeure issue du don viendra frapper à la porte, si le conjoint n’est pas informé ! C’est une menace pour la paix sociale et pour la paix des foyers, dans lesquels j’inclus les éventuels enfants du donneur. C’est eux que je propose de préserver en prévoyant le consentement exprès du conjoint.
 Il a raison !
M. Daniel Fasquelle.
 De plus, tous les couples n’ont pas vocation à se séparer ! Cela n’a rien d’évident. Vous nous dites que c’est le cas d’un couple sur deux, madame la ministre. Mais, dans l’intérêt de la société, nous ne pouvons pas partir du postulat que tous les couples se sépareront. Ce serait présager un bien triste avenir aux couples qui se forment aujourd’hui et qui ont l’espérance de durer le plus longtemps possible.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, madame la rapporteure, en écartant ce vrai sujet, vous prenez le risque de fracturer davantage les familles d’ici une vingtaine d’années.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard et Mme Agnès Thill applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 J’abonderai dans le sens de M. Bazin : je pense que vous prenez là un risque énorme, madame la ministre. Vous avez parfaitement conscience que votre projet de loi aura des conséquences dans une vingtaine d’années – pas seulement pour le donneur, mais aussi pour son conjoint. Négliger cette dimension-là, c’est négliger une part importante de l’impact potentiel de votre projet de loi. Nous en appelons donc à votre sagesse.
M. Patrick Hetzel.
Encore une fois, sur un sujet aussi sensible que celui-ci, nous plaidons pour que soient prises en compte toutes les dimensions concernées. Vous n’avez pas cessé de rappeler qu’un enfant est appelé à naître du don de gamètes et qu’il faut s’en préoccuper autant que des receveurs. Eh bien, de même, le don a potentiellement des conséquences pour le conjoint du donneur lorsque celui-ci est en couple.
Le nier, ce serait désavouer ce que vous défendiez par ailleurs, à savoir l’importance de communiquer certaines informations à caractère biologique du donneur. Il y a là une contradiction manifeste que vous n’arrivez pas à lever et qui aura un impact très fort sur les familles dans les années à venir.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Je vais essayer de le dire avec moins de véhémence…
M. Bruno Fuchs.

Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est la réalité – je n’y arriverai peut-être pas, mais je vais essayer de parler avec moins de véhémence.
M. Bruno Fuchs.
 Avec moins de talent surtout !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous examinons ici un texte de transparence et de vérité. Or la vérité n’est pas uniquement réservée aux enfants qui ont le droit de connaître leurs origines : elle concerne aussi les adultes, qui doivent donner le bon exemple. Prévoir la transparence et la vérité dès l’étape du don serait, de mon point de vue, en cohérence avec l’esprit du projet de loi.
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous sommes en total désaccord sur ce point.
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Nous ne le pensons pas !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je rappelle, en outre, que le don est révocable à tout moment. Si les deux membres du couple doivent donner leur consentement, est-ce que cela signifie que la révocation se fait à deux ? Le conjoint peut-il le révoquer seul ? Et que faites-vous des couples pacsés ? Dans le cas de couples pacsés avec des enfants, faut-il aussi demander son consentement au conjoint, ou cette exigence découle-t-elle uniquement du statut marital ?
Nous pensons que la décision du donneur est une décision personnelle qui n’implique pas la famille parce que le donneur n’est pas un père. Pour cette raison, même si nous souhaitons qu’il en parle à son ou ses conjoints futurs, nous sommes défavorables à cet amendement.
 C’est l’individualisme poussé à son extrême !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Ces amendements prévoient déjà tous les cas : ils évoquent un donneur « marié, pacsé ou en concubinage ». Les articles du code civil relatifs au mariage disposent tout de même que « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance »…
M. Thibault Bazin.
 Pour le meilleur et pour le pire !
M. Dominique Potier.
 …pour le meilleur et pour le pire, oui. Le don de gamètes a des conséquences si grandes qu’il faut pouvoir s’assurer du consentement des deux conjoints. Je le redis : nous ne savons pas quels effets cette loi aura dans vingt ans. Ceux qui n’auront eu qu’un seul parent rechercheront peut-être bien plus que des origines biologiques, même si la reconnaissance d’un lien de filiation est exclue.
M. Thibault Bazin.
Nous devons mesurer ces conséquences pour les enfants, y compris pour les autres enfants du donneur, de manière à ne pas les déstabiliser non plus. Par précaution, je pense qu’il serait plus raisonnable d’adopter ces amendements.
 (Mme Agnès Thill et M. Fabien Di Filippo applaudissent.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Il me semble que, dans un couple, on prend les décisions ensemble. Sinon, à quoi bon être en couple ? Il est assez particulier que l’on reproche aux députés de droite d’être solidaires, de ne pas être assez individualistes : c’est quand même sacrément culotté !
M. Joachim Son-Forget.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit.)
Le couple est là pour anticiper. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, une construction moderne de l’amour en rupture avec la conception ancienne du couple, sans doute plus utilitariste. Mais le couple reste utilitariste : les engagements de couple ont un sens, le régime de la communauté réduite aux acquêts a un sens, comme une foule d’autres choses. Les décisions qui impliquent des bouleversements pour la vie familiale doivent se prendre à plusieurs. On ne décide jamais mieux qu’à plusieurs, surtout lorsqu’on est avec des personnes auxquelles on fait confiance.
Par ailleurs, je m’insurge de nouveau contre ce déni de réalité qui consiste à dire que la paternité et le biologique seraient des choses différentes – circulez, il n’y a rien à voir. La rapporteure nous a avertis : « Attention à ce que vous dites, des enfants issus de PMA pourraient être choqués par vos propos. » Mais actuellement, des centaines de milliers de scientifiques en France s’arrachent les cheveux à vous entendre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 10 de l’article 3 par la phrase suivante : « Dans le cas d’un enfant issu d’un don d’embryon, l’enfant a la possibilité d’accéder à des données non identifiantes concernant chacun des membres du couple et à leur identité. » Cette rédaction permet de donner à l’enfant, dans tous les cas, la possibilité d’accéder aux données non identifiantes et à l’identité du donneur car il convient de répondre à la situation où l’enfant est issu d’un don d’embryon. Encore une fois, si nous voulons être cohérents, nous devons aller au bout de notre logique.
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au tiers donneur, s’il le souhaite, de transmettre au médecin des renseignements concernant des pathologies ou des problèmes médicaux survenus après le don afin que ces données non identifiantes puissent être portées à la connaissance de la personne née du don, ce qui lui permettrait de prendre toutes les dispositions utiles concernant sa propre santé. Ces informations à caractère médical peuvent être importantes pour la santé des personnes nées du don et leur communication, je le répète, reposera sur la volonté entièrement libre du tiers donneur.
M. Didier Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 L’amendement proposé par M. Martin est tout à fait intéressant. On peut même se demander dans quelle mesure ces déclarations doivent être établies sur la base du volontariat. Beaucoup de mesures revêtent en médecine un caractère obligatoire, notamment quand pèse une menace sur la santé publique. Voulons-nous rester dans le domaine du volontariat ou faut-il aller plus loin ?
M. Joachim Son-Forget.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ce que la liste des données non identifiantes ne soit pas incluse dans le texte de loi mais soit définie par décret en Conseil d’État, en tenant compte des données scientifiques nationales et internationales. En effet, une enquête récente réalisée auprès des donneurs de gamètes, des couples receveurs et des adultes majeurs issus du don de gamètes permet d’identifier les données non identifiantes qui sont acceptables pour l’ensemble des protagonistes du don de gamètes.
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison de l’application du temps programmé.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, relatif à l’alinéa 11, a le même objectif que celui que j’ai défendu sur l’alinéa 10. À ce stade du texte, l’on se place chronologiquement en amont du don de gamètes : l’intéressé n’a pas encore consenti à la communication de ses données non identifiantes et de son identité. Il s’agit donc de rétablir la cohérence des dispositions du nouveau chapitre relatif à l’accès aux données non identifiantes et à l’identité du tiers donneur, en distinguant explicitement le tiers donneur du simple candidat au don.
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Toutefois, comme nous l’avons fait pour le précédent, sur la suggestion de M. Bazin, il convient de le rectifier en substituant les mots : « des personnes » aux mots : « de la personne » et de faire les accords nécessaires au pluriel dans tout le reste de l’amendement.
 Monsieur Mbaye, êtes-vous favorable à ces rectifications ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 C’est la jurisprudence Bazin, si je puis me permettre !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison de l’application du temps programmé.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En reprenant la rédaction de l’avant-projet de loi, il s’inscrit dans la même logique de respect du droit à la vie privée et familiale du tiers donneur : il vise à ce que le médecin puisse ne pas recueillir des informations sur ce dernier s’il estime qu’elles permettraient manifestement son identification. 
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je n’ai pas bien compris votre réponse, madame la rapporteure : l’amendement vise à prendre en considération l’avis du donneur lorsqu’il estime, à tort ou à raison, que les données demandées permettraient de l’identifier. Tenir compte de l’avis du donneur me semble nécessaire. Je maintiens l’amendement.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un dernier rappel au règlement, sur le fondement de l’article 49, alinéa 7. Plus de vingt-huit articles sont encore à examiner sur plus de huit jours de débat : or il reste aux députés non inscrits moins de cinq minutes de temps de parole. Une dernière fois, je vous demande, monsieur le président, je vous supplie, même, d’intercéder auprès de la conférence des présidents pour revoir le temps de parole accordé aux députés non inscrits. Je vous remercie, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question de la motivation du don relève de la vie privée, voire familiale. Devoir rédiger la motivation de son don par écrit non seulement ne respecte pas l’article 8 de la convention européenne des droits de l’homme, mais peut également entraîner la rédaction d’écrits faussés : faux altruisme, raisons profondes, voire obscures, situation de détresse, toutes choses exposées et qui ne devraient pas l’être. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’intégration, prévue à l’alinéa 17, de ces données dans la rédaction du consentement au don.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref en raison du temps programmé.
M. Maxime Minot.
Cet amendement a pour objet de faciliter les recherches des enfants conçus par don et qui sont en quête de leurs origines. Il s’agit donc ici de rapprocher les géniteurs des enfants nés de leur don, si les premiers y consentent, dans une démarche constructive et graduelle. Chaque donneur devrait pouvoir laisser les informations qu’il souhaite à ce sujet.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ne pas limiter la liste des données non identifiantes que les tiers donneurs laissent lorsqu’ils consentent au don. Ainsi, en complément des six éléments proposés par l’article 3, il serait laissé aux donneurs la liberté de laisser les éléments ou les informations non identifiantes qui leur paraîtraient utiles.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il n’y a effectivement aucune raison de verrouiller le type des données recueillies, puisque la commission ad hoc pourra de toute façon statuer sur le caractère non identifiant de certaines données.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission spéciale a peut-être tranché un peu vite le sujet : il serait bon de s’interroger de nouveau sur la liberté qu’aurait le donneur, au moment du don, de donner les informations qu’il souhaite, même si, comme l’a souligné Mme la ministre, leur exploitation pose des difficultés d’ordre technique.
M. Bruno Fuchs.
Toutefois, vingt ans plus tard, le donneur ne se rappellera plus exactement de l’état d’esprit dans lequel il était au moment du don : il sera bon de pouvoir alors retrouver ces éléments.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
Toutefois, la rédaction du texte est déjà large, puisqu’il prévoit les caractéristiques physiques, les motivations au moment du don, l’âge ou la situation familiale : les données sont déjà très nombreuses. L’amendement me semble donc grandement satisfait. De plus, s’il était laissé au donneur la faculté de livrer tous les types d’information qu’il souhaite, sans prévoir un encadrement législatif ou réglementaire, cela pourrait conduire à fournir, au cœur de données non identifiantes, des éléments d’identification, ce qui serait un élément de perturbation. Enfin, certains de ces amendements comprennent le mot « élément » : il ne faudrait pas que des objets puissent être déposés.
Pour toutes ces raisons, demande de retrait de tous ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève en raison du temps programmé.
Mme Isabelle Valentin.
Il est fondamental, tant pour sa construction personnelle que pour son avenir, que l’enfant ait accès à ses propres antécédents génétiques et familiaux, qui sont des éléments inhérents à la vie. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure
S’agissant des antécédents familiaux, la rédaction de l’amendement me semble trop large. Les données non identifiantes comprendront déjà la situation familiale et les motivations du don. En outre, les mots « génétiques » et « familiaux » me paraissent ne pas pouvoir être corrélés, puisque le texte s’applique, précisément, à faire la distinction entre ce qui relève du patrimoine génétique et ce qui relève de la relation familiale. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Nous devons seulement nous assurer que le donneur pourra compléter ces données par la suite, en particulier dans le cas où adviendrait une pathologie qu’il n’avait pas encore déclarée au moment du don. Or c’est justement ce que rend possible l’adoption, en commission, d’un amendement prévoyant la transmission obligatoire des informations relatives à une anomalie ou une maladie génétique découverte après le don – et ce, dans les deux sens, d’ailleurs : communication au donneur d’informations médicales relatives à l’enfant né du don, ou communication à ce dernier d’informations relatives au donneur.
Votre amendement nous semble donc largement satisfait, et j’en demande le retrait.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.