Amendements n

Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Pascal Brindeau
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Olivier Marleix
M. Jean-Paul Lecoq
M. Pierre Dharréville
Mme Laurence Vichnievsky
M. Raphaël Schellenberger
M. Boris Vallaud
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Pascal Brindeau
M. Olivier Marleix
M. Pierre Dharréville
M. Hervé Saulignac
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Raphaël Schellenberger
M. Olivier Marleix
Mme Valérie Rabault
M. Ugo Bernalicis
M. Pierre Dharréville
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Mardi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement n

 Dans nos collectivités territoriales, la bonne gestion des ressources humaines est une condition de la bonne santé de nos services publics locaux. Pour en garantir l’efficacité, il apparaît nécessaire de renforcer la cohésion d’ensemble à travers l’établissement, dans chaque collectivité, de stratégies globales en la matière, qui soient portées au niveau politique. C’est la raison pour laquelle nous, députés du groupe MODEM et apparentés, proposons que chaque assemblée délibérante débatte, tous les deux ans, sur l’état des lieux de la stratégie de la collectivité en matière de ressources humaines. Ce débat interviendrait après une présentation préalable en comité social territorial, et s’appuierait sur le bilan social.
M. Vincent Bru.
Cet amendement s’inscrit pleinement dans notre volonté de renforcer, entre les employeurs publics et les organisations syndicales, le rôle des instances de dialogue social dans le pilotage de la stratégie relative aux ressources humaines dans nos collectivités territoriales.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’instar de celui défendu à l’instant par M. Bru, cet amendement déposé par mon collègue Éric Alauzet propose que l’assemblée délibérante consacre un temps de débats à l’état des lieux et à la stratégie de la collectivité en matière de politique de prévention, d’amélioration de la qualité de vie au travail et d’aide à l’acquisition d’une protection sociale complémentaire santé et prévoyance.
Mme Frédérique Lardet.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Différentes études récentes soulignent, pour six agents sur dix, une dégradation croissante du bien-être au travail pour les agents des collectivités territoriales. Cette dégradation des conditions de travail s’explique par des réorganisations successives, l’accroissement de l’âge moyen des agents – 47 ans, soit sept ans de plus que l’âge moyen de l’ensemble des actifs –, la pénibilité physique des métiers exercés – 50 % des agents exercent des métiers de la filière technique –, ou encore l’exigence de continuité du service public et le contact direct avec les usagers, ce dernier étant parfois source de tensions et facteur de risques psychosociaux. On observe ainsi que les arrêts de travail dans les collectivités territoriales ont augmenté de près de 25 % en dix ans.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans un tel contexte, on ne peut que déplorer, une fois encore, la disparition des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail –, dont les missions de prévention et d’analyse des risques professionnels s’avéraient plus que jamais essentielles pour l’ensemble des agents publics. Par ailleurs, l’aggravation de l’état de santé des agents territoriaux est d’autant plus préoccupante qu’un agent sur deux ne bénéficierait pas d’une complémentaire santé, perdant ainsi la moitié de son traitement après trois mois consécutifs d’arrêt maladie.
Au groupe GDR, nous pensons qu’obtenir la tenue, une fois tous les deux ans, d’un débat sur le sujet en assemblée délibérante, de manière que la situation des agents du service public puisse être discutée en séance publique, et que la population puisse apprécier la situation et mesurer l’état du service public de proximité, est une priorité désormais.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Comme j’estime qu’il s’agit d’un enjeu de pilotage stratégique très important, j’ai proposé que ce processus soit organisé chaque année et non pas tous les deux ans, afin de renforcer la transmission d’informations et le dialogue entre toutes les parties prenantes – autorités administratives, syndicats, élus – sur ce sujet essentiel. Ainsi, durant leur mandat, les élus locaux examineront ces questions six fois et non pas trois fois seulement. Par conséquent, je pense que ces amendements sont dorénavant tous satisfaits et je sollicite leur retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
J’ajoute que l’article 3 prévoit d’emblée que les lignes directrices de gestion des ressources humaines, notamment en matière de mobilité et de promotion, soient rendues publiques, tant dans leur définition que dans la détermination des critères et des barèmes qui les compléteront lorsque les collectivités en décideront.
Ces amendements me paraissant satisfaits, j’en demande le retrait, à défaut de quoi, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 Voulez-vous retirer le vôtre aussi, monsieur Lecoq ?
M. le président.
 Je le maintiens ! Il faut que le Parlement s’exprime !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Même chose pour l’amendement n
M. Robin Reda.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à redéfinir le cadre du télétravail dans la fonction publique, dont une étude des modalités d’exercice actuelles révèle la complexité par rapport à celles qui prévalent dans le privé : les établissements publics ou les collectivités qui n’ont pas forcément de cadre défini doivent se plier à des règlements particulièrement contraignants. Or le télétravail est un enjeu autant en matière de qualité de vie au travail que d’attractivité de la fonction publique et d’efficacité des services publics.
Mme Cendra Motin.
Il est proposé de formaliser, chez chaque employeur public, une charge de télétravail, de supprimer la limite actuelle de trois jours par semaine et l’obligation de deux jours travaillés dans les locaux. Bien évidemment, cet amendement ne propose pas l’ensemble des modifications nécessaires puisque beaucoup d’entre elles relèvent du domaine réglementaire, mais il fixe déjà un cadre plus souple et commun pour l’exercice du télétravail.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour ce qui concerne la fonction publique d’État, nous avons, adressé des instructions en ce sens. Cette question relève, madame la rapporteure l’a rappelé, du domaine réglementaire, mais aussi de la pratique des services de ressources humaines, notamment au regard de l’application du décret susmentionné. Aux termes de celui-ci, le refus opposé à une demande de télétravail doit être précédé d’un entretien et motivé, et ce refus peut donner lieu à saisine de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire. Les agents disposent donc de garanties supérieures à celles que prévoit le code du travail pour pouvoir exercer ce droit au télétravail.
En l’état du droit, votre amendement me paraît satisfait, tant par l’extension du domaine de compétences du comité social que par le décret de 2016. Cela dit, il constitue un rappel utile pour inciter le Gouvernement à veiller à la bonne application de ce dernier, et nous y travaillons. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable, non pas que le Gouvernement sous-estime le sujet mais pour continuer à le faire avancer.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État : mon amendement avait effectivement pour but de s’assurer que le Gouvernement était sensibilisé à la problématique du télétravail et à la bonne application du décret de 2016. Je le retire.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Gaël le Bohec vise à offrir aux agents de la fonction publique la possibilité d’exercer en télétravail, dans des conditions encadrées, à l’instar de ce que nous avons fait pour les salariés de droit privé dans la réforme du code du travail.
Mme Typhanie Degois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été suggéré par la CGT. Peut-être l’aurait-elle défendu elle-même s’il y avait une vraie discussion dans le conseil commun de la fonction publique… Il propose d’appliquer le même régime d’instances représentatives du personnel dans les agences régionales de santé – ARS – que dans le reste de la fonction publique, c’est-à-dire avec un vrai comité technique et un vrai CHSCT.
M. Ugo Bernalicis.
Je sais bien que cela va à l’encontre de votre logique, monsieur le secrétaire d’État, mais il y a aujourd’hui déjà énormément de dérogations aux règles communes en la matière. La CGT a suggéré une liste d’amendements pour revenir sur toutes ces dérogations applicables aux structures transformées en satellites de l’État, qui s’en sont trouvées déstructurées au regard de la représentation syndicale et plus largement du principe de la participation des agents. Si nous étions à votre place, nous replacerions toutes ces structures publiques dans le cadre d’un droit commun plus favorable à tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La commission des lois a d’ailleurs a adopté un amendement de coordination, présenté par le Gouvernement, destiné à permettre la fusion des comités d’agence et des CHSCT des ARS, et à créer les comités d’agence et des conditions de travail, dans un souci de cohérence avec la réforme globale que prévoit l’article 3 du projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est tout à votre honneur de niveler par le bas ! Vous vous montrez d’ailleurs cohérents avec le reste de votre texte. Cela prouve bien que les procédures dérogatoires qui existaient dans certaines administrations finiront par devenir la norme.
M. Ugo Bernalicis.
Vous faites le contraire de ce que nous ferions si nous étions à votre place, et j’espère que cela arrivera plus vite que prévu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 3 quater.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 À travers cet amendement qui fait partie de la série que je viens d’évoquer, nous entendons appliquer la même logique à Voies navigables de France, l’une des antennes de l’État qui ont été entièrement déstructurées.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement de simplification proposé par la CGT. De nombreux organismes de droit public à caractère administratif de la fonction publique ne relèvent pas du statut général et, par conséquent, leurs employés ne bénéficient pas des mêmes droits syndicaux.
M. Jean-Hugues Ratenon.
C’est le cas, en métropole, de l’Institut de France, mais aussi d’autorités administratives indépendantes ou de groupements d’intérêt public – GIP. À La Réunion, sont notamment concernés le GIP Écocité et le GIP Formation continue et insertion professionnelle.
À ce jour, aucun texte législatif n’est venu concrétiser le principe constitutionnel du droit à se syndiquer pour les milliers d’agents de ces organismes. Donner à ceux-ci le même cadre juridique permettrait également d’éviter l’empilement des textes réglementaires dérogatoires. Nous proposons donc de simplifier l’exercice syndical en donnant à ces agents publics le même statut que celui de leurs collègues.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Des adaptations peuvent cependant être envisagées au cas par cas, ainsi qu’il en a été avec la disposition adoptée en commission, à l’initiative du Gouvernement, pour les groupements de coopération sanitaire.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 4, qui vise à réorganiser les commissions administratives paritaires – CAP –, illustre bien la philosophie qui est celle du présent texte en matière de reconfiguration du dialogue social. Nous ne la partageons pas.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avancez comme prétexte pour justifier la suppression de plusieurs prérogatives des CAP que celle-ci permettrait de simplifier les procédures et de prendre plus rapidement certaines décisions, 80 à 90 % des décisions individuelles discutées dans ces commissions étant, pour l’essentiel, validées par celles-ci. Qu’il en soit ainsi n’enlève rien au mérite qui est le leur de favoriser le dialogue social, ce qui est important !
À nouveau, nous vous le disons, la réorganisation des CAP risque de susciter, sur tous les sujets qui touchent à la carrière et aux parcours individuels, une tension plus importante entre l’employeur public et les agents publics, car elle rendra plus difficile d’expliquer ou de justifier les décisions défavorables à leur égard, ou favorables envers certains et pas d’autres de leurs collègues, par exemple, s’agissant de mesures d’avancement.
Certes, vous indiquez que les lignes directrices de gestion seront discutées dans les comités territoriaux. Toutefois, nous regrettons que le filtre existant aujourd’hui, qui permet la compréhension et l’acceptation de la décision, qu’elle soit ou non favorable, soit supprimé. Nous jugeons que le risque est grand que se multiplient les contentieux sur les mesures individuelles d’avancement. Telle n’est pas votre opinion, mais nous verrons ce qu’il en sera en pratique.  
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Avec cet article, nous assistons au démembrement des CAP. S’il est adopté, ces instances de dialogue n’examineront plus les décisions individuelles en matière de mobilité, de mutation, d’avancement et de promotion des agents.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Monsieur le secrétaire d’État, comprenez l’écho que peut avoir un tel projet dans les outre-mer où, on le sait, la question des mutations revêt, à elle seule, un caractère éminemment sensible. L’érection des lignes de gestion comme unique support servant à établir les listes d’aptitude privera demain les agents d’un dialogue social constructif.
Le projet constitue une régression et il est d’autant plus inquiétant que l’avis d’un organe paritaire était aussi gage d’une meilleure compréhension des choix effectués, tant par les agents que par les employeurs territoriaux. Demain, comment garantirez-vous la transparence des décisions prises par ceux-ci ?
Sans doute fallait-il transformer le fonctionnement parfois insatisfaisant des CAP mais, à lire le texte, nous ne comprenons pas en quoi il améliorerait la fluidité et l’avancement des carrières des agents.
Monsieur le secrétaire d’État, à chaque fois que notre assemblée examine un texte, je m’efforce de voir quels en seront les effets dans mon territoire. J’ai ainsi cherché à imaginer ce qu’aurait comme conséquences sur le fonctionnement des centres de gestion le fait d’ôter des prérogatives aux CAP. En Guadeloupe, le dialogue social est très difficile, surtout dans les collectivités, d’où sont parties des grèves très dures. Or nous parvenions, grâce aux CAP, à établir un climat de confiance dans les centres de gestion. Ce projet est donc, non seulement une régression sociale, mais aussi un coup d’arrêt porté au dialogue social qu’il avait été difficile de mettre en place et qui commençait à devenir constructif. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 L’article 4 est l’un des plus importants du présent texte, car il vide de leur substance les CAP, instances qui garantissent que le traitement de la situation individuelle des 5 millions de fonctionnaires de notre pays est équitable. Vous enlevez notamment de leurs compétences les décisions individuelles dites positives que sont les mutations ou les avancements – il est, en effet, difficile de considérer que les refus de mutation ou d’avancement sont des mesures positives !
M. Olivier Marleix.
Pourquoi un tel changement ? Nous ne le savons toujours pas. Il n’a manifestement pas été demandé par les collectivités locales puisque, lors d’une audition voulue par Mme la rapporteure, l’Association des maires de France – AMF – nous a indiqué que les CAP étaient un dispositif auxquels les maires étaient attachés, le considérant comme un élément de dialogue social au plus près du terrain.
Cette proposition est, en fait, issue du rapport du comité Action publique 2022 sur la réforme de l’État, dit CAP22. J’observe toutefois que le Gouvernement ne retient de ce rapport que ce qui l’arrange. Le CAP22 faisait aussi des propositions intéressantes concernant ces CAP, suggérant, par exemple, de recentrer leur activité sur les cas de mobilité professionnelle des agents afin, notamment, de s’assurer qu’ils aient un suivi individuel en matière d’accompagnement managérial et de formation. Vous n’avez donc conservé que les dispositions qui avaient un effet négatif sur la situation des agents.
Nous comprenons que, pour l’État, il soit urgent de réformer les CAP. Certains ministères n’ont, d’ailleurs, pas attendu ce projet de loi pour organiser plus fréquemment des CAP et prévoir plusieurs mouvements au cours d’une année afin, par exemple, de ne pas attendre un an et demi avant qu’un nouveau commissaire de police prenne son poste.
Le rapport CAP22 donnait donc matière à réorganiser l’État sans désorganiser les autres échelles administratives. Je regrette notamment que, dans notre République décentralisée, ainsi qu’il est inscrit dans notre Constitution, ne soit pas laissée aux collectivités la même liberté que celle que vous donnez, par exemple, aux comités sociaux d’administration qui pourront désormais se réunir en formation spécialisée à moins de 200 agents s’ils le souhaitent. 
Ainsi, rien ne justifie une telle conception schématique des CAP.
De plus, nous ignorons encore par quoi seront remplacés les CAP, ce qui inquiète particulièrement les agents de la fonction publique. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez toujours pas apporté de réponse concrète sur ce point.
Supposons que, demain, dix postes soient ouverts pour la police nationale au commissariat de Lorient, et que plus de dix fonctionnaires de police à Paris ayant le même âge, la même ancienneté et la même expérience postulent. Qui décidera lesquels des agents placés au même niveau sur la liste d’aptitudes bénéficieront d’une mutation ? Ce choix sera-t-il du pouvoir discrétionnaire de l’autorité hiérarchique ? Est-ce là ce que vous voulez mettre en place ?
Comme l’ont indiqué plusieurs orateurs, ces décisions constitueront des nids à contentieux, puisque les agents ne manqueront pas de déposer des recours.
Nous voyons difficilement, d’ailleurs, quel sera le fonctionnement des recours préalables administratifs déposés dans un délai de deux mois, qui est celui du contentieux. Si l’administration donne raison au plaignant et juge qu’il aurait effectivement dû obtenir le poste, la décision favorable prise antérieurement pour un autre agent sera-t-elle annulée ? Ou le recours ne sera-t-il, en quelque sorte, qu’un « recours bidon » ?
Monsieur le secrétaire d’État, nous souhaitons donc que vous nous appreniez par quoi, demain, seront remplacées les CAP.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cette disposition est effectivement des plus inquiétantes. Dans les collectivités territoriales, tout le monde n’a pas la chance d’avoir un bon syndicat CGT pour défendre avec force l’intérêt des personnels et veiller à ce que le suivi de carrière ne se fasse pas à la tête du client. Il arrive, en effet, que, dans des municipalités où n’existe aucune structure syndicale, les élus se comportent comme des patrons d’entreprise qui considèrent qu’ils sont chez eux et peuvent faire ce qu’ils veulent du personnel. Qu’elles siègent dans les centres de gestion ou dans les grandes villes, les CAP protègent les agents contre le risque de décisions arbitraires à leur encontre.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il est important que l’Assemblée nationale défende le fait qu’un fonctionnaire est soustrait à toute décision discrétionnaire le concernant : son engagement dans la fonction publique le nécessite. La carrière des fonctionnaires doit se dérouler en fonction de critères objectifs, appréciés collectivement. Tel est l’esprit de la CAP.
Garder les CAP, c’est aussi protéger les maires, leur garantir un fonctionnement et une relation loyale avec la fonction publique territoriale. Or, en les supprimant, vous allez mettre en difficulté les élus territoriaux.
Nous vous proposons, par conséquent, de ne pas supprimer les CAP. Il y a peut-être encore éventuellement à travailler, comme cela a été dit par Olivier Marleix, dans différentes instances ou au sein des ministères, mais, dans les collectivités territoriales, la régulation et le fonctionnement sont devenus apaisés : la justice y est un des mots-clefs, et l’on s’efforce collectivement d’y combattre les injustices. Il en reste quelques-unes, mais ce n’est pas en supprimant les CAP que l’on va les supprimer ; on va plutôt les aggraver.
Nous vous invitons donc à revoir votre copie, espérant que ce message sera entendu par tous ceux – j’en ai entendu mardi – qui ont été maires et qui connaissent la relation particulière que l’on doit avoir avec les agents des collectivités. Notre collègue du groupe La République en marche a relaté son expérience de maire ; elle partage, je pense, ce que je suis en train d’expliquer, à savoir la nécessité absolue de garder les CAP.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet article comporte l’une des mesures qui nous font qualifier cette réforme de régression sociale, tant du point de vue du dialogue que de la démocratie. Comme viennent de l’expliquer de différentes façons plusieurs collègues, vous allez jeter un voile d’opacité là où prévalaient jusqu’à présent la transparence et le débat, dans le cadre d’un dispositif offrant une protection contre certaines logiques, tel le favoritisme.
M. Pierre Dharréville.
L’examen des cas individuels en CAP formalisait une règle fondamentale de la fonction publique : celle-ci n’appartient pas aux élus ; elle obéit à des lois qui nous sont communes et qui sont vérifiables par des discussions au sein de certaines instances.
En procédant de la sorte, vous allez donc tendre les relations sociales et la gestion des ressources humaines. Des biais vont finir par s’insinuer ; les contentieux vont sans doute se multiplier.
J’ai lu, dans la manière dont vous présentez les choses, la volonté, finalement, de donner des marges de manœuvre à ceux que vous appelez les managers – je ne sais pas exactement qui ils peuvent être dans la fonction publique, mais je vois bien d’où est importé le mot. Des managers aux mains libres, des
 cost killers
D’ailleurs, en matière d’avancement des carrières, on voit aujourd’hui, dans le privé, que des recours sont introduits devant les prud’hommes pour faire reconnaître des carrières qui n’ont pas eu le cours qu’elles auraient dû avoir, des reconnaissances qui n’ont pas été accordées. C’est une démarche difficile et fastidieuse. Et vous voulez importer ce modèle dans la fonction publique ! Franchement, c’est totalement inacceptable : ce n’est pas le bon modèle.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat, et peut-être l’aurons-nous encore. Je me pose toujours des questions lorsque j’entends des positions défendues à la fois par nos amis du groupe Les Républicains et par nos amis communistes.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Pas vous !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je m’étonne et je cherche les raisons de cette convergence.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Il n’y en a qu’une : l’expérience !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et le bon sens !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si je ne crois pas qu’elles soient exactement les mêmes, je respecte les positions politiques. Je ne m’étendrai donc pas plus sur ce point.
Mme Laurence Vichnievsky.
Reste que, en termes rationnels et de gestion des ressources humaines, je ne comprends pas cette défiance à l’égard de l’autorité hiérarchique ou de celle qui se trouve la plus proche du terrain et qui procède aux recrutements.
 Ce n’est pas le sujet.
M. Olivier Marleix.
 Au demeurant, il n’y aura pas de décisions prises de façon arbitraire puisque des lignes directrices auront été débattues auparavant pour déterminer les conditions dans lesquelles les mutations devront intervenir. Enfin, il y aura ces possibilités de recours.
Mme Laurence Vichnievsky.
Vous le savez, dans la très grande majorité des cas, les avis des CAP sont conformes.
 Ce n’est pas le problème !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je ne comprends donc pas que l’on ne veuille pas laisser aux CAP la possibilité de débattre des situations plus complexes et plus difficiles, en disposant de plus de temps. 
Mme Laurence Vichnievsky.
 Personne ne dit cela !
M. Pierre Dharréville.
 Tel est l’objectif de ce texte : rationaliser sans pour autant perdre de vue les situations individuelles qui mériteront un débat contradictoire très poussé. Pour toutes ces raisons, notre groupe soutiendra cet article.
Mme Laurence Vichnievsky.
 J’ai hâte d’entendre La République en marche. Bon courage, camarades maires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien le raisonnement de Mme Vichnievsky : tout va bien, tout fonctionne bien, donc il faut changer. C’est un peu ce que nous sommes en train de faire puisque nous changeons un système qui fonctionne bien et qui ne pose pas de problème particulier, notamment dans les collectivités territoriales.
M. Raphaël Schellenberger.
Ce qui m’interpelle dans tout cela, c’est que l’on va bouleverser le dialogue social au sein de ces collectivités. Or, disons-le, le dialogue social n’est pas toujours évident à mettre en place. Lorsqu’on dispose d’outils qui ont trouvé leur place, qui se sont installés dans des habitudes et qui fonctionnent, il faut tout de même y réfléchir à deux fois avant de les modifier.
Je suis d’autant plus surpris par cette volonté du Gouvernement de s’attaquer à cet élément d’équilibre dans le fonctionnement du dialogue social des collectivités territoriales, qu’il avait juré ses grands dieux, au début du quinquennat, de ne surtout pas bouleverser le fonctionnement de celles-ci. Si les mesures dont nous débattons ne constituent pas un bouleversement des collectivités territoriales, je comprends mal ce que nous sommes en train de faire !
On ne touche à rien de tout ce qui ne marche pas et qui a produit des dommages colossaux – la loi NOTRe, le découpage des régions, ces réformes faites à Paris sans regarder la situation des territoires –, mais on casse tout ce qui marche dans les territoires et les collectivités territoriales, au profit d’un nouveau système que les intéressés mettront cinq à dix ans à absorber correctement ! Je ne comprends vraiment pas cette logique !
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je me souviens, au moment des discussions sur les ordonnances travail, qu’un certain nombre d’orateurs de la majorité ont fait valoir leur expérience personnelle comme chef d’entreprise. Je leur saurais gré d’entendre également ceux qui ont exercé des responsabilités d’élu local ou qui ont eu à diriger un certain nombre d’administrations. Pour prendre mon cas personnel, j’ai exercé et comme directeur général des services d’un département et dans l’administration de l’État.
M. Boris Vallaud.
Le constat que l’on peut faire est qu’une CAP apaisée est, en général, à la fois le gage et le signe d’un dialogue social de qualité qui participe de l’engagement dans le travail, de l’adhésion à des projets de service et, lorsqu’elles sont nécessaires, de restructurations. A contrario, lorsque les choses se passent mal, on peut y voir le symptôme de quelque chose de plus large.
En réalité, la CAP n’est en rien un problème. Elle est éventuellement le révélateur de la façon dont les managers – puisque le terme est consacré – considèrent le dialogue social. D’ailleurs, vouloir affaiblir les CAP, comme c’est le cas aujourd’hui, dit également quelque chose de ce que les managers en place au Gouvernement ou dans cette majorité pensent du dialogue social et du paritarisme.
La simplification serait le parangon de l’efficacité : c’est cette même antienne qui va probablement conduire la majorité, dans quelques semaines, à réduire les pouvoirs du Parlement. Or ni la démocratie parlementaire, ni la démocratie sociale ne sont des choses incommodes dont il faudrait s’accommoder : oui, c’est long, mais c’est absolument nécessaire. Dans le moment que nous vivons, je crois à la nécessité, non pas d’une forme plébiscitaire d’exercice du pouvoir, mais, à l’inverse, à celle d’une démocratie sophistiquée dans ses procédures, qui reconnaît le pouvoir des oppositions, des contre-pouvoirs et des organisations syndicales.
Une fois de plus, il y a dans cette loi une forme d’approche ahistorique des choses. Comme j’ai essayé de le dire dans mon intervention, le monde n’est pas né avec La République en marche, et il serait parfois heureux que les uns et les autres fassent l’effort de se replonger dans ce qui a prévalu à la construction d’un certain nombre de nos dispositifs.
Historiquement, les CAP constituent la contrepartie de la position statutaire des fonctionnaires qui donne à la puissance publique des pouvoirs exorbitants qu’aucun autre employeur privé ne détient. L’exercice de ces prérogatives exorbitantes – liées au statut, qui fait d’abord des obligations aux fonctionnaires – se fait sous le regard non décisionnel des partenaires sociaux.
Ceux qui prétendraient que nous débattons d’une loi de progrès proféreraient un mensonge patenté. J’aimerais qu’il soit répondu à cette question simple : en quoi la qualité du dialogue social se trouvera-t-elle améliorée après cette réforme ?
 Bonne question !
M. Fabien Di Filippo.
 Je prétends que ce sera l’inverse. D’ailleurs, je l’ai déjà dit, dans les entreprises, les premières évaluations des ordonnances de Mme Pénicaud débouchent sur un constat plutôt accablant, à ce stade. Je souhaiterais que l’on ne s’accable pas à nouveau de ce que nous sommes en train de faire dans la fonction publique. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 C’est incroyable que ce soit Dussopt qui défende ça !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Dans leurs différents exposés, le secrétaire d’État et la rapporteure utilisent le langage
Mme Elsa Faucillon.

 new public management
La seule chose qui motive la majorité et le Gouvernement à les supprimer, c’est la perspective de pouvoir mieux diriger – dans le sens d’asseoir une autorité – et procéder à toutes les réorganisations nécessaires pour satisfaire à la seule orthodoxie budgétaire. Il n’est nullement question d’améliorer le bien-être des usagers de la fonction publique ni celui de ses agents.
Mme Vichnievsky se posait la question de savoir pourquoi il pouvait y avoir des positions communes entre les députés siégeant aux deux extrémités de cet hémicycle. D’abord, les camarades d’en face sont très certainement plutôt d’accord pour embaucher plus de contractuels, pour qu’il y en ait plus dans la fonction publique. Ce n’est pas notre cas. En revanche, nous pouvons avoir en commun d’avoir connu certaines expériences dans les collectivités locales, même si la manière de les conduire, les objectifs ou les expériences politiques différaient. Et nous retirons de l’expérience des CAP qu’elles sont utiles et que, si elles ne permettent pas toujours d’atteindre l’apaisement, elles y contribuent.
Nous renchérissons donc, et nous le ferons à chaque occasion qui nous en sera donnée, pour vous dire combien vous êtes dans l’erreur si c’est l’apaisement que vous recherchez. Mais vous continuez vers l’objectif CAP22, celui de l’orthodoxie budgétaire. Vous ne recherchez que celle-ci : il serait temps de le dire.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’ai rappelé ce que représentaient historiquement les CAP comme contreparties pour les fonctionnaires qui ont des obligations statutaires. Je dois dire que soustraire au regard des partenaires sociaux des éléments relevant de la gestion des carrières et de l’application des règles du statut, évidemment, trouve écho dans le recours considérablement accru aux contractuels qui, précisément, ne se trouvent pas dans cette situation statutaire.
M. Boris Vallaud.
Nous aurions pu concevoir que, sur la base d’un diagnostic partagé, on modernise les CAP, mais ce n’est pas le cas, puisque celles-ci sont affaiblies de manière inédite. Et puisque ceux qui proposent cette réforme proclament leur amour du dialogue social, je leur ferai remarquer que les neuf organisations syndicales sont opposées à cette disposition.
Une petite remarque pour terminer. La liste des attributions des CAP sera désormais fixée par décret en Conseil d’État, alors que cela se faisait auparavant uniquement par la loi. Il est donc demandé aux députés de légiférer à l’aveugle, alors que le Gouvernement s’était engagé à présenter les projets de décret en même temps que le projet de loi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas si nous réussirons à convaincre la rapporteure et le secrétaire d’État. Je ne sais même pas si nous parviendrons à obtenir des réponses à nos questions et à savoir d’où vient cette réforme. Je ferai donc cette intervention pour les Françaises et les Français qui nous regardent et pour les syndicalistes qui suivent le dossier.
M. Ugo Bernalicis.
Je veux souligner l’importance des commissions administratives paritaires. Nous l’avons dit, cette réforme va augmenter le contentieux. Pourquoi cela ? Parce que, quand on examine, en CAP, la totalité des décisions individuelles, si les syndicats soulèvent un cas problématique, on peut toujours le remplacer par quelqu’un qui, dans votre dispositif – en application du barème, des lignes de gestion etc. –, aurait un dossier ne présentant pas de difficulté ; au sortir de la CAP, on peut toujours lui expliquer que sa mutation aura peut-être lieu l’an suivant, mais que cette année, il y avait des cas particuliers à faire valoir et que, pour des raisons d’équité, c’est quelqu’un d’autre qui a obtenu sa mutation.
 C’est vrai !
M. Pascal Brindeau.
 Avec votre réforme, que va-t-il se passer ? Pour 92 % des personnes, on va dire : c’est bon, la décision est prise, et l’on n’examinera que les cas des 8 % restants qui vont râler parce qu’ils n’auront pas obtenu leur mutation. Comment allez-vous régler le problème ? Allez-vous faire un échange avec l’une des personnes qui faisaient partie des 92 % cas non problématiques, en lui expliquant benoîtement que, certes, l’administration avait pris une décision favorable la concernant, mais qu’elle va revenir dessus ? Que croyez-vous qu’il se passera ? La personne en question ira au contentieux !
M. Ugo Bernalicis.
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
 Ça donnera des situations insolubles ! C’est du grand n’importe quoi !
M. Ugo Bernalicis.
Je l’ai dit et le redis, ce que vont faire les managers, c’est qu’ils vont organiser des CAP informelles en amont de votre nouveau machin. Le problème, c’est que tout ce qui est informel accroît l’arbitraire.
Chère collègue Vichnievsky, vous vous demandez pourquoi, aux deux extrémités de l’hémicycle, on demande à maintenir les CAP. C’est qu’il s’agit d’une mise en application du principe des contre-pouvoirs. Celui qui recrute a le pouvoir de procéder à une sélection parmi les candidats, mais avec un contre-pouvoir exercé par les syndicats, afin d’éviter toute forme d’arbitraire. C’est cet équilibre qui conduit à prendre les décisions les plus justes. Je précise que l’existence d’un contre-pouvoir n’est pas une contestation du pouvoir ; c’est, au contraire, ce qui en assoit l’autorité, ce qui en assure l’assise, ce qui permet que les décisions prises soient justes et respectées. La CAP permet tout cela ; elle pacifie les relations au sein des administrations.
On dit que la CAP, c’est complexe, que ça prend du temps, qu’il faut simplifier. Le calcul a été fait : il est écrit dans l’étude d’impact que la réforme permettra une économie de 40 000 euros par ministère. Pour 40 000 euros, vous allez tout complexifier ? Il ne suffit pas de dire que ça va être plus efficace, encore faut-il faut le démontrer ! Or vous ne faites qu’aligner des mots creux, sans jamais démontrer en quoi ce sera plus efficace.

M. Boris Vallaud.
 À force, c’est insupportable ! Faites une démonstration, et ensuite on en discutera. Si vous procédiez ainsi, vous vous rendriez vous-mêmes compte de la bêtise que vous êtes en train de faire.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression marque notre désaccord avec la réforme qui est proposée – ce désaccord n’étant pas une posture politique, puisque l’on voit bien qu’il transcende les clivages partisans.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez géré une collectivité territoriale, madame la rapporteure, vous qui avez travaillé dans une collectivité territoriale, je suis sûr que vous allez être sensibles à mes arguments. Construire un dialogue social de qualité prend du temps. Il faut préalablement instaurer une relation de confiance entre l’autorité territoriale – pour prendre l’exemple des collectivités territoriales – et les représentants du personnel. Pour instaurer cette confiance, un certain formalisme est nécessaire, sinon, il existera potentiellement un soupçon que les choses ne sont pas claires. Les commissions administratives paritaires matérialisent ce formalisme qui permet de mener le dialogue social dans la confiance tout au long d’un mandat.
De surcroît, nous nous trouvons dans une période où les managers et les autorités territoriales sont parfois contraints de prendre des décisions difficiles à faire accepter aux agents publics – par exemple, la suppression de certains postes dans les collectivités pour réduire les tensions financières consécutives aux baisses des dotations depuis 2014. Au-delà de l’examen des questions individuelles, l’existence de ces instances formelles que sont les CAP est le gage que les économies envisagées, voire la suppression de certains avantages sociaux, se feront dans le dialogue et la concertation, et que cela permettra une relative acceptation de ces décisions. En supprimant les CAP, on va complexifier et rigidifier le dialogue social, et l’on va judiciariser les relations sociales individuelles dans les collectivités territoriales et l’État.
 Tout cela va se régler dans la rue, oui !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cet article s’inscrit dans la logique de la réforme des instances de concertation et de l’établissement de lignes directrices de gestion telles que prévues par l’article 14.
Le fonctionnement des CAP est perfectible, nous l’avons entendu lors de toutes les auditions, à Paris comme dans les territoires. J’entends dire que tout va très bien, qu’il n’y a rien à modifier, qu’il ne faut surtout pas toucher au merveilleux équilibre qui régnerait dans les CAP.
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR.)
 Quel poids ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Quand bien même ce serait le cas, ce n’est pas grave !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 On parle ici de la fonction publique. Il ne s’agit pas de réflexes corporatistes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Dans un même souci de simplification, la structuration des CAP par groupe hiérarchique dans ces deux derniers versants sera supprimée, ce qui permettra d’assouplir les règles de composition des CAP, qui imposent jusqu’à présent aux organisations syndicales de présenter des candidats appartenant à différents groupes hiérarchiques, ce qui, en fonction des effectifs concernés, n’est pas toujours facile.
Pour ce qui est des compétences des CAP, leur champ d’attribution sera en effet recentré sur les décisions individuelles défavorables, telles que les refus de titularisation, les licenciements en cas de refus de trois postes successifs par un fonctionnaire mis en disponibilité ou les refus de formation ou de congé de formation professionnelle ou syndicale. Les CAP sont aujourd’hui compétentes sur beaucoup de décisions individuelles qui ne présentent aucune difficulté réelle, ce qui freine sans raison – oui, sans raison, monsieur Bernalicis – la dynamique des ressources humaines, la dynamique RH, dans les administrations, comme le montre l’exemple des décisions relatives à la mutation ou à la mobilité. Les CAP ne connaîtront donc plus des décisions individuelles en matière d’avancement, de promotion, de mutation et de mobilité. Il faut toutefois souligner que ces décisions seront désormais prises à l’aune des lignes directrices de gestion, que le comité social, qui deviendra l’instance unique de dialogue, examinera pour avis. Ces lignes directrices seront communiquées aux agents, et elles seront, j’y insiste, invocables et opposables à l’administration.
Les critères retenus seront transparents ; nous avons, en effet, entendu les critiques relatives au défaut de transparence des CAP. Aujourd’hui, l’ancienneté prime très souvent sur l’appréciation des mérites propres à chaque fonctionnaire – même si je sais bien que, pour vous, le mérite ne compte pas.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR.)
 C’est un coup en dessous de la ceinture !
M. Régis Juanico.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cette modernisation des instances est un véritable levier de transformation RH de l’administration, qui participera directement à sa modernisation.
S’agissant du formalisme que vous réclamez, monsieur Brindeau, j’entends votre interpellation, mais je vous assure que le formalisme se maintiendra dans la proximité et au sein des comités sociaux.
Quant à la démonstration, elle découlera des faits, monsieur Bernalicis !
 Précisément, les faits vous donnent tort. Voyez ce qui s’est passé avec les ordonnances réformant le code du travail !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Vous êtes des apprentis sorciers !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Ça m’étonnerait !
M. Régis Juanico.
 Il ne reste pas grand-chose de socialiste en vous, alors !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, nous avons en tête le rapport Pêcheur de 2013, qui a souligné les difficultés rencontrées dans l’organisation et le fonctionnement des CAP. Tout le monde, je crois, s’accorde à dire que les CAP sont perfectibles. Nous avons la volonté, non seulement de les perfectionner, mais aussi de les recentrer sur des questions stratégiques et, à certains endroits – je le dis avec prudence parce qu’il ne s’agit pas d’un cas général –, de mettre fin à des systèmes que certains qualifient d’apaisants mais qui peuvent s’apparenter à de la cogestion.
 Et ça vous pose problème, la cogestion ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Caricature !
M. Boris Vallaud.
 Le statut, vous le cassez !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 De notre côté, nous n’aurons aucune difficulté à voter pour ces amendements de suppression.
M. Fabien Di Filippo.
Je ne sais pas pourquoi vous vous abritez toujours derrière le concept de modernisation pour justifier tout et n’importe quoi. Je ne sais pas non plus comment vous passez du constat que ces organismes sont perfectibles à la décision de les démanteler. Tout cela reste flou et pose question, surtout vu les économies dérisoires annoncées, qui ne permettent aucunement de justifier une telle mesure.
Encore une fois, j’en fais le pari, vous allez ajouter de la complexité et des problèmes sur le dos des collectivités.
 Mais non ! Nous ajoutons de la transparence !
Mme Danielle Brulebois.
 Encore une fois, vous engagez une réforme qui pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses.
M. Fabien Di Filippo.
Surtout, mes chers collègues, cela va permettre de vérifier cette règle, édictée à la lumière des deux années passées ensemble dans cet hémicycle, et d’après l’expérience que nous avons pu avoir de certaines réformes dont on voit aujourd’hui les limites : à chaque fois que, de chaque côté de l’hémicycle, nous nous sommes rejoints sur des lignes communes pour vous alerter contre un danger et que vous avez refusé de nous entendre, cela a débouché sur une catastrophe. Alors, quand la droite et la gauche réunies, animées par leurs valeurs et se fondant sur leur expérience, ont la gentillesse
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, SOC, FI et GDR.)
 Quelle condescendance !
M. Pascal Lavergne.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je regrette que votre réponse soit aussi superficielle et qu’elle relève, pardonnez-moi, de la langue de bois, avec la répétition continuelle des mêmes éléments de langage, à savoir que vous préférez associer les partenaires sociaux à la définition des lignes directrices de gestion et des règles générales. Le problème, on le sait, ce n’est pas la définition des règles, c’est leur application.
M. Olivier Marleix.
Or vous ne dites rien de ce que sera le dialogue social, s’agissant de l’application des règles. Avec 1 million d’agents et des centaines de demandes de mutation de personnes ayant des situations équivalentes, il sera difficile, pour les employeurs, les ministres, les directeurs d’administration centrale, de justifier l’équité de leurs décisions.
À Mme Vichnievsky, dont j’apprécie le constant souci de justesse, je rappelle, comme le faisait M. Lecoq, que nous parlons d’agents qui, parce qu’ils assument des missions parfois très sensibles et délicates, doivent être protégés de tout risque de pression. Je pense, par exemple, aux fonctionnaires des services fiscaux qui découvriraient des choses potentiellement gênantes pour tel ou tel élu local, les feraient remonter à leur hiérarchie, de laquelle ils subiraient d’amicales pressions parce que le directeur départemental n’a pas envie de se frotter à l’élu en question.
J’ai ainsi à l’esprit le cas d’une jeune commissaire de police, « cassée » par sa hiérarchie immédiate parce qu’elle a eu le malheur de recevoir une plainte, sur une sombre affaire de harcèlement, au sujet d’un édile ayant un peu de réseau. Ce sont ces fonctionnaires-là, madame Vichnievsky, que nous devons protéger à travers le statut.
De là l’importance des CAP, qui garantissent un traitement équitable et transparent de la situation de ces agents, que nous ne pouvons laisser dans les seules mains de la hiérarchie, laquelle est d’ailleurs parfois un peu éloignée, en tout cas celle qui prendra la décision finale.
Finalement, monsieur le secrétaire d’État, nous retrouvons, ici comme ailleurs, une faiblesse structurelle de votre texte : cet allègement aurait été envisageable s’il avait été précédé d’une définition plus précise des parts respectives du contrat et des protections qui doivent rester garanties par le statut. Nulle contradiction dans nos propos : le contrat a toute sa place, mais, pour certaines missions de l’État, les missions régaliennes, le statut doit être préservé, avec tous les éléments de garantie et de protection qu’il offre aux agents.
 La parole est à Mme Catherine Kamowski.
M. le président.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Je vais peut-être vous décevoir, monsieur Lecoq.
Mme Catherine Kamowski.
 Impossible ! L’expérience va parler.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Lorsque l’on parle, comme l’a fait M. Marleix, de millions d’agents et de postes très exposés – ce qui est indubitable –, les CAP jouent en effet tout leur rôle, le rôle de juge de paix – hors toute comparaison avec le système judiciaire, madame Vichnievsky –, de protection des agents. Elles garantissent que les lignes directrices seront respectées et reconnues en cas de décisions qui affectent négativement la carrière des agents. Cette protection doit, en effet, être préservée, et elle le sera à travers le rôle dévolu aux CAP.
Mme Catherine Kamowski.
En revanche, tous les aspects « positifs » de la carrière des agents – promotion ou mobilité, notamment –, en particulier dans la fonction publique territoriale, pour les millions d’employés municipaux, seront gérés au plus près du terrain, donc d’une façon plus humaine aussi. Parmi les critères de notation des agents, il y a la manière de servir : comment en juger de très loin ? Cet aspect, je pense, est mieux apprécié par les directeurs généraux, par les DRH ou les chefs de service – soit dit en passant, j’ai horreur du mot « manager ».
 Dites-le à vos collègues de la majorité ! Avec force !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je l’ai fait, figurez-vous… Je ne crois pas, en tout cas, au « management » oppressif, par la peur ou par la schlag. Le management doit être positif : il doit reconnaître ce qu’il y a de mieux dans les agents, ou plutôt dans leur façon de servir – je ne porte évidemment pas de jugement personnel. Et cela, c’est bien, selon le cas, le chef de service, le DG ou le DRH qui est à même de le reconnaître et de le promouvoir.
Mme Catherine Kamowski.
Si l’agent s’estime lésé parce qu’une décision profite à un autre plutôt qu’à lui – cela arrive, c’est la vie –, le recours à la CAP restera possible. Cette différenciation entre un management positif et la protection indispensable, non négociable, des agents au regard de décisions qui affecteraient négativement leur carrière sera maintenue, et même promue par le texte, comme viennent de l’expliquer Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État. Ce dernier était naguère très attaché – et je sais qu’il l’est toujours – à tout ce qui concerne les villes moyennes.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et GDR)

M. Jean-Paul Lecoq.
 Si, si, mes chers collègues : je l’ai connu à cette époque, et puis vous garantir qu’il n’a pas beaucoup changé.
Mme Catherine Kamowski.
 Moi aussi, et si, il a beaucoup changé !
M. Boris Vallaud.
 Telles sont, en tout cas, les raisons pour lesquelles je rejetterai, comme le groupe LaREM qui s’exprime ici par ma voix, ces amendements de suppression.
Mme Catherine Kamowski.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Inviter les partenaires sociaux à discuter des lignes stratégiques de gestion des ressources humaines n’est pas une mauvaise chose en soi, au contraire. Ces lignes, d’ailleurs, ne sont elles-mêmes que l’application des règles statutaires. Mais cela ne justifie en rien d’ôter aux CAP la possibilité d’apprécier la loyauté et la justice avec lesquelles ces règles, négociées avec les managers, sont appliquées individuellement : il n’en est même que plus nécessaire de maintenir, pour les CAP, la possibilité d’en connaître.
M. Boris Vallaud.
Je veux rappeler, car cela n’a pas l’air d’être très clair dans l’esprit de tous, que les CAP n’ont pas de pouvoir décisionnaire. Elles ne donnent pas aux organisations syndicales la faculté de décider à la place du manager : ces dernières s’assurent seulement de la loyauté de la décision, de l’absence d’arbitraire dans les mesures d’avancement ; elles évitent, en somme, les prébendes et le clientélisme. C’est cela qu’il faut garantir. Réduire le périmètre des CAP, c’est faire obstacle au bon déroulement de ce processus.
Enfin, je veux à nouveau interroger M. le secrétaire d’État sur un point, car il ne m’a toujours pas répondu. Les projets de décret devaient être rendus publics en même temps que le projet de loi : c’était une promesse faite aux partenaires sociaux afin de les rassurer. Qu’en est-il ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Notre collègue Vallaud a raison de rappeler que, de surcroît, les CAP ne font que rendre un avis. Si l’administration veut aller au bout de son choix parce qu’elle croit en son bien-fondé, elle est tout à fait libre de le faire, et le fait d’ailleurs parfois. Personne ne propose de revenir là-dessus, même si on pourrait réfléchir à l’idée de donner ce pouvoir de décision aux CAP. Mais ce n’est pas le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons une divergence avec la droite – il en faut encore quelques-unes – sur le périmètre du statut des fonctionnaires. Nous l’imaginons très large, quand elle veut le réduire de beaucoup. Mais ce qui est dingue avec la position de la majorité, c’est qu’elle est, sur ce point, ouverte à tout ! À vous entendre, le statut ne sert à rien, le périmètre de l’État peut être réduit à rien. Vous êtes, en fin de compte, dans la droite ligne des Américains, des anglo-saxons, qui peuvent même confier à des sociétés privées le soin de faire la guerre à leur place. Tout est privatisable, et le privé, à vous entendre, fonctionne mieux dans tous les domaines.
Eh bien non ! Sur ces bancs, comme sur ceux d’en face, nous ne sommes pas d’accord avec cette vision ; nous pensons que le statut est une protection supplémentaire.
Quant à votre dernière intervention, madame la rapporteure, elle prouve que vous n’avez aucune explication, aucun argument à faire valoir. « Les faits », dites-vous en substance, « nous donneront raison ». Pardon de vous le dire mais, jusqu’à présent, ils vous ont toujours donné tort ; ils ont toujours prouvé que votre politique ne fonctionne pas ; pire, qu’elle va à l’encontre de l’intérêt général. Les seuls moments où elle fonctionne un peu, par exemple pour renouer avec la croissance, c’est quand, contraints et forcés par une mobilisation sociale, vous lâchez 10 milliards. Voilà la réalité ! Finalement, les seules décisions pertinentes, dans ce pays, sont celles qui sont arrachées par les gens, que j’invite à poursuivre dans cette voie.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je veux revenir sur les propos de notre collègue du groupe LaREM, s’agissant des décisions positives et de la reconnaissance du mérite d’un agent à travers sa promotion. J’en suis tout à fait d’accord, mais, précisément, lorsque ce mérite est reconnu en interne, il l’est par rapport à d’autres cas individuels, et seule la commission administrative paritaire est à même de garantir la transparence de ce choix de l’autorité territoriale. Il n’y a donc aucun problème d’éloignement.
M. Pascal Brindeau.
Comme Boris Vallaud l’a rappelé, la CAP n’a pas de pouvoir décisionnaire : c’est l’autorité territoriale qui, in fine, prend la décision. Cette décision est, en quelque sorte, objectivée, rendue intelligible par l’avis de la CAP. Et lorsque l’on sait que 80 % de ces décisions sont validées par les CAP, on voit bien que le système est fluide et transparent. En ôtant cette faculté aux CAP, vous opacifiez la décision de l’autorité territoriale. Le manager, ainsi placé directement face aux agents qui n’auront pas bénéficié de la promotion interne, sera seul pour leur expliquer son choix.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je ne comprends toujours pas l’artifice qui vous conduit à opposer la règle générale aux cas individuels. On vous l’a dit sur tous les tons depuis deux jours : il n’y a pas lieu de les opposer ; cela, en tout cas, ne peut en rien constituer une argumentation solide.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous avez reproché de ne vouloir rien changer. Le problème est surtout que vous ne voulez rien changer à votre projet de loi, comme ce fut le cas pour bien d’autres examinés ici. En fin de compte, il n’y a aucun espace pour une véritable discussion : les propositions et les objections que nous formulons ne trouvent que très rarement grâce à vos yeux ; elles ne donnent que très rarement lieu à des débats productifs, ce qui est tout de même un problème et un symptôme des dysfonctionnements de notre démocratie.
Vous avez critiqué la lourdeur des CAP, mais ce que vous appelez lourdeur n’est rien d’autre que le temps passé à débattre, à essayer de trouver un accord, à se comprendre.
 Cela s’appelle le dialogue !
M. Boris Vallaud.
 C’est donc un gage d’efficacité, de bonne santé ! Cela s’appelle la démocratie et le dialogue social : nous en avons besoin, nous ne pouvons pas nous en passer.
M. Pierre Dharréville.
Si votre réforme était, comme vous l’avez affirmé en la présentant, demandée à cor et à cri par les organisations syndicales, elles vous l’auraient dit ! Or, loin d’exprimer leur adhésion massive à votre texte, elles en critiquent les dispositions. Je crois donc que vous allez dans la mauvaise direction. Votre texte n’améliorera en rien la qualité du dialogue social, la qualité de la vie interne des administrations. Vous retirerez même des protections, non seulement aux salariés, mais aussi à ceux que vous appelez les « managers », c’est-à-dire à celles et ceux qui animent et organisent les administrations et les équipes.
Pour toutes ces raisons, nous maintenons notre amendement de suppression.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Quelle erreur !
M. Fabien Di Filippo.
 Une faute politique, même !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir cet amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux amendements de suppression que la majorité vient malheureusement de rejeter. Il tend à maintenir l’avancement dans le champ de compétences d’un organe de dialogue social et de proximité, ce qui nous paraît de bon sens dès lors que l’on comprend le fonctionnement de notre fonction publique et que l’on entend protéger sa spécificité et son indépendance.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il rétablit le rôle du Conseil supérieur de la fonction publique de l’État comme organe supérieur de recours en matière d’avancement.
M. Boris Vallaud.
L’avancement étant un sujet sensible, les décisions qui le concernent doivent être transparentes. Les compétences actuelles des commissions administratives paritaires et du CSFPE doivent donc être maintenues.
Je profite de l’occasion pour reposer à M. le secrétaire d’État ma question sur la publication des décrets d’application.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je suis évidemment défavorable aux deux amendements : alors que le CSFPT n’est pas compétent s’agissant de l’examen des recours en matière individuelle, le fait que le CSFPE le soit nuit à l’organisation que nous envisageons dans le projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En ce qui concerne la liste des textes réglementaires, l’étude d’impact du projet de loi énumère dans ses premières pages ceux qui seront nécessaires à l’application des articles. En outre, lors du débat sur l’article 3, j’ai eu l’occasion de dresser la liste des décisions individuelles qui resteront du ressort des CAP dans le futur décret.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Sauf erreur de ma part, monsieur le secrétaire d’État, l’engagement que vous avez pris envers les partenaires sociaux consistait à rendre publics les projets de texte. Ma question reste donc la même : avez-vous l’intention de le faire au cours des débats en séance ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous aurions effectivement besoin d’être éclairés sur la manière dont le dispositif fonctionnera ainsi que sur les projets de décret à venir.
M. Olivier Marleix.
Vous n’avez pas répondu aux interpellations portant sur le premier point – peut-être le ferez-vous à propos des articles suivants. On voit bien comment les choses se passeront concernant la définition des lignes directrices de gestion, à laquelle il est bienvenu d’associer les organisations syndicales. La question n’est pas là, mais dans leur application.
De nombreux agents, en effet, vont se trouver dans une situation strictement équivalente, une fois que l’on aura accordé la priorité, pour les mutations, à ceux qui relèvent des quatre cas dérogatoires le justifiant. Je pense au cas de brigadiers ou brigadiers-chefs aujourd’hui rattachés à la préfecture de police de Paris et qui demanderont leur mutation en Bretagne : il n’y en aura pas que deux ou trois, mais, chaque année, des dizaines, voire des centaines qui seront à peu près au même niveau, dans la même situation, qui auront à peu près les mêmes évaluations, la même façon de servir, la même ancienneté. Comment la hiérarchie les départagera-t-elle ? Est-ce le fonctionnaire ayant la chance de travailler auprès du patron le plus puissant qui obtiendra sa mutation ?
Ce sont les réponses très concrètes à ces questions dont nous avons besoin, monsieur le secrétaire d’État. Or, pour l’instant, nous ne disposons d’aucun élément de nature à rassurer les agents qui suivent nos débats.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de notre collègue : il faut expliciter la manière dont la majorité conçoit le fonctionnement futur des instances et du dialogue social.
M. Boris Vallaud.
Madame la rapporteure, le 20 février dernier, dans
 Acteurs publics
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, et c’est peut-être un point de divergence entre nous, je ne crois pas que les agents puissent être totalement uniformes, de sorte qu’il est toujours possible d’opérer un classement entre eux ; c’est d’ailleurs ce qui préside aujourd’hui au choix de tel ou tel, notamment au sein des instruments de dialogue social actuels.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 C’est ce que j’ai fait !
M. Boris Vallaud.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Le débat parlementaire, c’est ici !
M. Boris Vallaud.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 « Dirigeants » !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Exclamation sur les bancs du groupe FI.)
 Il s’agit aussi de permettre aux fonctionnaires d’être directement associés, grâce à la proximité, aux dispositions relatives à l’évolution de leur carrière. Ce sont là des choix politiques qui percutent, en effet, l’organisation des syndicats, d’où ma phrase. Et c’est bien un acte de courage que de replacer les élus, les responsables d’établissements et les administrations dans leur rôle de managers...
 « Décideurs », ça ne vous va pas ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
C’est également courageux de redonner visibilité et sens aux fonctionnaires quant à leur carrière professionnelle. Bref, c’est une phrase que j’assume tout à fait et qui s’explique très bien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli rétablit dans les trois versants les attributions des CAP supprimées ou renvoyées à des décrets par l’article 4.
M. Hervé Saulignac.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises, si le texte est adopté, les CAP ne seront plus compétentes sur des sujets aussi essentiels que la mobilité, la mutation, l’avancement et la promotion.
Par ailleurs, la liste précise de leurs attributions nécessitera des décrets en Conseil d’État quand seule la loi définit aujourd’hui leurs compétences dans les fonctions publiques territoriale et hospitalière. Il est donc demandé aux députés de légiférer à l’aveugle alors que, comme l’a rappelé Boris Vallaud, le Gouvernement s’était engagé à publier les projets de décret au moment de la présentation du projet de loi.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Merci, tout d’abord, à la rapporteure de ses explications, selon lesquelles le courage consiste à prendre des mesures que le gouvernement de Nicolas Sarkozy n’avait pas osé mettre en œuvre.
M. Boris Vallaud.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Une très bonne idée !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ça, on avait remarqué !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Pas seulement ! C’est réducteur, ce que vous dites ! On voit que vous n’y avez jamais siégé…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’il y avait une chose à garder de cet article, ce sont les lignes directrices de gestion.
M. Ugo Bernalicis.
Il est vrai qu’aujourd’hui existent des sortes de lignes directrices de gestion qui sont des règles qu’on applique de CAP à CAP, qui sont discutées dans chaque administration et qui ne sont pas toujours formalisées – elles le sont, parfois, à la suite de luttes syndicales afin de faire valoir tel critère plutôt que tel autre. Il serait donc intéressant que les lignes directrices de gestion soient opposables. Par contre, tout le reste, comme la restriction des compétences des CAP et autres, ce sera sans nous – c’est hors de question !
Le présent amendement, donc, ne vise qu’à conserver les lignes directrices de gestion qui compléteraient le fonctionnement actuel des CAP et seraient opposables. Dans ce cas, nous pouvons discuter et commencer à avancer ; mais tel n’est visiblement pas votre objectif. À vous, par conséquent, de nous expliquer pourquoi vous voulez absolument inscrire dans un seul et même texte à la fois les lignes directrices de gestion et la réduction du périmètre des CAP. C’est bien que votre intention n’est pas celle que vous avancez avec vos mots creux de « modernisation », d’« efficacité », de « simplification », « souplesse »…
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 10 et 11 disposent que « les agents peuvent choisir un représentant désigné par l’organisation syndicale représentative de leur choix pour les assister dans l’exercice des recours administratifs contre les décisions individuelles défavorables ». Je m’interroge sur cet aspect de la réforme. Vous entendez, avec ce projet de loi, promouvoir le principe de simplification et de modernisation de la fonction publique, mais j’ai l’impression, ici, que c’est plutôt l’inverse.
Mme Emmanuelle Ménard.
N’y a-t-il pas un risque d’augmentation des contentieux si les recours administratifs sont encouragés par des représentants syndicaux ? En outre, le fonctionnaire non syndiqué sera conduit à choisir entre se présenter seul à l’entretien ou bien à être représenté par un syndicat auquel il n’adhère pas. Il y a, dans ces conditions, de quoi douter de l’efficacité de la représentation. Je m’interroge donc sur l’utilité et l’efficacité d’un tel dispositif, et je me fais, par-là, l’écho de l’inquiétude des territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je souhaite que le secrétaire d’État nous éclaire – je n’ai pas entendu de réponse de sa part sur ce point – sur la manière, très concrètement, dont seront organisés les recours administratifs, puisque le seul moyen, désormais, pour les agents, de se faire entendre et d’obtenir des explications sur un refus de mutation ou d’avancement sera d’intenter un recours auprès de la CAP. Dans le cas d’une mutation, en particulier, j’ai du mal à comprendre comment la procédure va se dérouler. L’autorité hiérarchique accordera leur mutation à untel et untel, et décidera que M. X, lui, n’y a pas droit. M. X fera un recours qui sera examiné par une nouvelle CAP dont on ignore quand elle se réunira. Le délai sera-t-il précisé par voie réglementaire ou la CAP se réunira-t-elle quand l’autorité territoriale le voudra bien ?
M. Olivier Marleix.
Que se passera-t-il pour ceux qui auront obtenu leur mutation ? Est-on sûr que votre dispositif fonctionne ou ce recours est-il seulement une façon aimable de faire attendre M. X jusqu’à attendre l’année suivante, en laissant passer le train ? Ou alors, au contraire, ce recours est-il susceptible de remettre en cause les droits acquis par d’autres en matière de mobilité, de mutation ou d’avancement ? Dans ce cas, vous créeriez une grande incertitude juridique. Nous avons, vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, un peu de mal à voir comment tout cela fonctionne.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous me répondez, monsieur le secrétaire d’État, qu’un tel dispositif existe déjà. Ce n’est pas pour cela qu’il est bon. Je maintiens que la solution que vous proposez est bancale, notamment pour salariés, pour les fonctionnaires qui ne sont pas syndiqués.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le recours tel que nous le prévoyons s’organise en deux étapes : il est d’abord introduit en interne puis en contentieux, pour gagner du temps. Le projet de loi laisse, ce qu’a souligné le Conseil d’État qui trouve le modèle pertinent, les employeurs organiser la modalité du recours, et cela pour une raison très pragmatique. Lorsque les agents concernés par les décisions sont quelques dizaines, on peut imaginer qu’un recours hiérarchique avec une obligation de réponse est suffisant pour examiner les contestations ou les demandes d’explication. Lorsque les agents appartiennent à des corps aussi importants que ceux que nous avons évoqués tout à l’heure, il peut être utile d’organiser un mode d’examen et d’instruction des demandes de recours un peu plus formalisé par une commission ou un groupe de travail ad hoc. Il existe donc cette liberté pour organiser le recours interne.
Si le recours interne n’apportait pas les éléments d’explication suffisants pour convaincre du bien-fondé de la décision l’agent qui a intenté le recours, il lui reste toujours la possibilité d’un recours contentieux contre une décision administrative. Je précise que le délai d’examen du recours interne suspend bien évidemment le délai au terme duquel la décision n’est plus sujette à un recours administratif.
 Oh, le brouillard ! C’est encore pire que quand ce n’était pas clair !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je retiens donc, monsieur le secrétaire d’État, qu’en matière de mutation, ce recours administratif a un effet totalement virtuel. En clair, le poste aura déjà été pourvu et l’on signifie à l’agent qu’il est bien aimable de faire un recours mais que cela ne sert à rien.
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, dans la lignée des précédents, vise à donner au fonctionnaire la liberté de choisir la personne qui le représentera, qu’il s’agisse d’un représentant syndical, d’un avocat ou d’une personne de confiance.
Mme Aude Bono-Vandorme.
J’ai bien entendu la réponse de la rapporteure et du secrétaire d’État, aussi vais-je le retirer, même si je reste un peu déçue.
 Alors ne le retirez pas !
M. Boris Vallaud.
 Il ne faut pas rester avec sa frustration, au Parlement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à rétablir la compétence de la CAP pour les décisions favorables aux agents quand elles concernent les avancements et les promotions internes.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite qu’on laisse les collectivités territoriales s’organiser librement de manière que la commission administrative paritaire continue de pouvoir examiner les avancements. Si, monsieur le secrétaire d’État, vous concédez cette liberté aux collectivités territoriales en matière de formation spécialisée des comités sociaux d’administration, pourquoi ne la leur maintiendriez-vous pas pour les décisions individuelles mentionnées aux articles 39, 78 et 80, comme le demande d’ailleurs l’Association des maires de France ?
M. Olivier Marleix.
La CAP est un instrument qui rassure les agents et, comme le soulignait M. Lecoq tout à l’heure, protège les maires. Elle garantit à tout le monde de la transparence, permet des échanges sur des décisions individuelles. J’entends bien votre discours sur les managers, sur le fait qu’il faut laisser agir les DRH. Mais on ne peut pas nier le syndrome, que tous les fonctionnaires connaissent, du petit chef – même s’il n’est pas très politiquement correct d’en parler – qui vous a dans le nez et qui peut vous enquiquiner, voire bloquer votre carrière. Le directeur général des services – DGS – d’une collectivité locale, notamment dans celles d’importance, a besoin de sa hiérarchie intermédiaire mais aussi des organisations syndicales pour avoir une vision juste de la situation de chaque agent.
Tout cela fonctionne très bien dans les collectivités locales, personne ne vous a demandé d’y toucher. Monsieur le secrétaire d’État, laissez-leur la faculté de s’organiser de cette façon si elles le souhaitent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement va dans le même sens que celui de notre collègue Marleix. Il a pour objet de laisser aux collectivités territoriales la liberté de maintenir les compétences des commissions administratives paritaires en matière d’avancement et de promotion. Voilà un long moment que nous discutons des situations individuelles et je trouve dommage que vous restiez sourds à nos arguments, qui sont ceux de personnes ayant eu à traiter de ces questions au sein des collectivités territoriales.
M. Pascal Brindeau.
Qu’il faille modifier le périmètre des compétences des CAP pour les confier à l’État, pourquoi pas ? Reste que, s’agissant des collectivités territoriales, on a vraiment besoin d’objectiver, de rendre transparentes les raisons qui conduisent un manager de proximité à proposer à l’avancement un individu plutôt qu’un autre.
On peut tout à fait concevoir, sans contrevenir à l’esprit du texte de loi, que les collectivités territoriales s’organisent librement tout en respectant le nouveau périmètre des CAP. De toute façon, si l’article est adopté dans sa rédaction actuelle, nous verrons des instances se recréer avec pour objectif d’accomplir le travail que les CAP actuelles réalisent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je veux rappeler que de nombreux députés de la majorité – qu’ils soient membres du groupe de La République en marche ou de celui du MODEM – ont une expérience de la fonction publique territoriale. Ils n’en soutiennent pas moins la position du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous défendons un principe de simplification, et tenons évidemment à l’architecture du texte que nous vous présentons.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je regrette de ne pas entendre d’arguments de fond. Je ne pense pas que Mme la rapporteure puisse affirmer, même forte de son expérience de directrice générale des services dans une collectivité, que les CAP ne servent à rien et que ceux qui y participent ont le sentiment de perdre leur temps. Pour ce qui me concerne, je n’ai rencontré aucun élu local qui soutienne cette position.
M. Olivier Marleix.
Il s’agit là d’un exemple typique de ces réformes inutiles que nous voyons se succéder depuis deux ans : cette réforme ne sert à rien ; à rien d’autre que de pouvoir prétendre que l’on réforme après avoir passé des heures à discuter à l’Assemblée nationale. Or son application aura pour effet de dégrader un système qui fonctionne.
C’est vraiment symptomatique de votre façon de faire. Alors qu’il y a tellement de réformes à faire dans ce pays, pourquoi vous acharnez-vous à mener celles qui ne servent à rien et que personne ne demande ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je n’ignore pas que nombre de députés des groupes La République en marche et MODEM ont une expérience de la gestion d’une collectivité territoriale. Je constate simplement que nous n’avons pas la même conception du dialogue social.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La fonction publique territoriale, petite sœur de la fonction publique d’État, a hérité de la règle selon laquelle des quotas déterminent le nombre d’agents inscriptibles à l’avancement et la part de ceux qui seront promus. Une évolution récente a permis aux conseils municipaux de fixer eux-mêmes librement ces quotas. Mais avec la refonte des CAP, et compte tenu de la philosophie que nous défendons dans le projet de loi, celle de rendre plus souple et plus aisé l’usage des outils managériaux, cette règle est devenue totalement obsolète. C’est une survivance qui ne sert plus à rien.
M. Alain Perea.
Cet amendement vise donc à la supprimer, sachant que les élus pourront toujours, dans le cadre du dialogue social, décider de fixer des quotas en accord avec les organisations syndicales. Mais s’il n’est pas adopté, un élu souhaiterait faire évoluer rapidement la carrière d’un agent avec l’accord des syndicats pourrait se heurter à l’application de ces quotas. De nombreuses délibérations seraient donc nécessaires, et la réforme de l’article 4 n’aura alors servi à rien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Maintenir l’existence de ces quotas ne va donc pas à l’encontre du souffle nouveau que nous voulons donner au dialogue social dans les collectivités, et que vous avez d’ailleurs bien identifié. Au contraire, cela permettra de rendre des décisions équilibrées en matière d’avancement, décisions qui pourront en outre être justifiées devant les syndicats dans le cadre du comité social territorial.
Il n’est donc pas opportun de supprimer cette disposition. Aussi, je vous suggère, monsieur Perea, de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Après réflexion, cette règle présente l’intérêt de permettre d’assumer une politique en matière de gestion prévisionnelle des ressources humaines. Il s’agit en effet d’un outil de régulation, que ce soit en interne, pour une collectivité qui, dans l’état actuel du droit, gère sa propre CAP ou, en lien avec le centre de gestion, lorsque les décisions de promotion sont prises par la CAP du centre de gestion, en tenant compte des quotas fixés par la collectivité affiliée.
Deux options étaient possibles. Nous pouvions soit fixer un quota, en assumant cette régulation au nom de la construction quasi pyramidale – le terme n’est pas forcément le meilleur – de la hiérarchie ; soit, comme certaines collectivités l’ont fait, fixer un quota à 100 %. Cette promesse est difficile à tenir faute de certitude qu’un poste de l’organigramme correspondant au grade accessible sera ouvert et permettra la mutation de l’agent.
Nous proposons donc de maintenir la règle des quotas, notamment pour permettre aux collectivités d’assumer cette politique de régulation, donc de décider quelle part de telle ou telle catégorie hiérarchique ou grade elle souhaite maintenir dans son organigramme.
J’insiste sur ce point, notamment s’agissant des collectivités affiliées à des centres de gestion. Les instances de dialogue et les lignes directrices édictées par le comité social territorial du centre de gestion devront tenir compte de ces quotas comme outils de régulation.
Aussi, je vous demande, monsieur Perea, de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable, tout en menant un travail de réflexion sur la façon dont on peut assumer la politique de régulation des promotions au sein d’une collectivité.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications. La politique de régulation s’inscrit cependant dans le tableau des effectifs et l’éventuelle ouverture de postes. Les quotas sont définis lors d’une délibération qui a souvent lieu en début de mandat. À ce moment, on n’est pas en mesure de prévoir que, deux ou trois ans plus tard, deux techniciens auront la possibilité d’être promus techniciens supérieurs.
M. Alain Perea.
Cette politique de régulation est possible pour chaque catégorie : on peut par exemple décider que les effectifs de techniciens supérieurs ne dépasseront pas un certain nombre. En l’espèce, cependant, les quotas ne portent pas sur ce point, mais sur le nombre de promus parmi les agents promouvables. Pour reprendre le même exemple, il ne s’agit donc non pas de réguler le nombre de techniciens supérieurs, mais celui des personnes qui obtiendront une promotion. Cela ne relève pas de la gestion prévisionnelle des effectifs, c’est une règle qui nous sert d’excuse pour ne pas promouvoir des agents. Or son application, j’en ai souvent été le témoin, va à l’encontre de la philosophie que nous défendons.
C’est pourquoi je ne retirerai pas mon amendement.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement important de mon collègue Éric Pauget a pour objet de rétablir l’avis préalable de la CAP pour les questions relatives aux transferts d’agents dans le cadre d’une mutualisation ou de restitution de compétences.
M. Robin Reda.
Le Gouvernement ne cesse de découvrir les aspects irritants pour les collectivités territoriales de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe. Comment ne pas voir l’angoisse qu’ont générée, dans tout un pan du service public et chez les agents concernés, les multiples mutualisations, transferts de services, restitutions de compétences à différentes échelles ? Certes, ces mouvements peuvent parfois être considérés comme de nouvelles opportunités de carrière – on ne peut le nier –, mais ils sont souvent complexes à organiser, et nécessitent beaucoup de dialogue. Je souhaiterais donc que vous nous éclairiez sur la raison pour laquelle ces mouvements sont désormais exclus de l’avis des CAP.
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inverser la logique qui est la vôtre en matière d’avancement et de promotion interne. Au lieu de faire de la commission administrative paritaire une préinstance de contentieux, il s’agit de prévoir qu’elle puisse être consultée préalablement à la décision de l’autorité, sur demande des représentants du personnel. Ce serait un bon moyen d’éviter de tendre, voire de judiciariser le dialogue social, en rendant plus claires les décisions individuelles de l’autorité territoriale.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Quelqu’un d’important m’a prié de transmettre le message suivant à Mme la rapporteure
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Ugo Bernalicis imite la voix de M. Nicolas Sarkozy)
 (Sourires sur de nombreux bancs. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Brouhaha.)
 Je mets aux voix l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En cas de fusion de collectivités ou d’établissements publics de coopération intercommunale, cet amendement vise à accorder un délai supplémentaire d’un an pour régler le sort des instances de consultation du personnel, afin d’éviter dans la mesure du possible de devoir organiser des élections professionnelles dans l’année qui suit la fusion. C’est en effet une période très dense, notamment dans les intercommunalités, pendant laquelle de nombreuses questions se posent en matière de finances ou de choix des compétences. Dans un tel contexte, il me paraît difficile d’organiser des élections professionnelles dans de bonnes conditions.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Cet article vise à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour organiser la conclusion d’accords négociés dans la fonction publique. Comme mon groupe a souvent l’occasion de le dire, le dessaisissement du Parlement sur des sujets de cette importance ne paraît pas souhaitable, d’autant que nous ne sommes pas, nous parlementaires, soumis à une contrainte de temps.
M. Pascal Brindeau.
J’aimerais par ailleurs que M. le secrétaire d’État nous précise le contour des accords nationaux et locaux qui seront négociés : quels champs du dialogue social pourraient-ils couvrir ? Même si le sujet a déjà fait l’objet de discussions en commission, il convient en effet de s’assurer que ces accords ne conduisent pas à dégrader les droits des fonctionnaires et des agents publics. 
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’un des défauts majeurs de votre texte est de prévoir autant d’ordonnances. Vous me demandiez l’autre jour si Les Républicains étaient favorables aux 39 heures payées 35 heures – ou 39 ; pour ma part, j’aimerais connaître le contenu de vos ordonnances. Vous proposez de renvoyer certains sujets à la négociation locale plutôt que nationale : la question du temps du temps de travail en fera-t-elle justement partie ? Les collectivités auront-elles la faculté de revenir aux 39 heures, voire, pour certaines, d’aller au-delà ?
M. Olivier Marleix.
Il est nécessaire de préciser davantage le champ de l’habilitation à légiférer par ordonnances, car la rédaction du projet de loi, comme celle de l’étude d’impact, est très succincte.
Il en est de même s’agissant de la définition et la validation des accords majoritaires, sujet important qui suscite l’inquiétude des partenaires sociaux : par respect pour eux et pour la représentation nationale, vous devez préciser vos intentions.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 L’article 5 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance, dans un délai de quinze mois, toute mesure relevant du domaine de la loi en matière de négociation dans la fonction publique. Le champ d’habilitation est extrêmement flou et étendu. Il vise « toute disposition relevant du domaine de la loi, afin de favoriser aux niveaux national et local la conclusion d’accords négociés dans la fonction publique ». L’ordonnance devra définir « les autorités compétentes pour négocier », fixera « les modalités d’articulation entre les différents niveaux de négociation, ainsi que les conditions dans lesquelles des accords locaux peuvent être conclus en l’absence d’accords nationaux », définira les « cas et conditions dans lesquels les accords majoritaires disposent d’une portée ou d’effets juridiques ». Elle précisera « les modalités d’appréciation du caractère majoritaire des accords, leurs conditions de conclusion et de résiliation » et déterminera « les modalités d’approbation qui permettent de leur conférer un effet juridique ».
M. Pierre Dharréville.
Dans son avis du 21 mars, le Conseil d’État souligne « l’importance d’une telle réforme, susceptible de bouleverser l’état du droit positif applicable dans la fonction publique, aucune disposition législative n’ayant jamais conféré une valeur normative aux accords négociés avec les représentants des agents publics. »
Il revient impérativement au Parlement de légiférer sur cette question majeure. Une fois de plus, vous avez massivement recours aux ordonnances. Cette ribambelle d’ordonnances était déjà présente dans de nombreux projets de loi. Franchement, cela suffit ! Nous en avons assez de cet exécutif qui se permet d’exercer tous les pouvoirs et tout le pouvoir. Votre pratique, entamée dès le début de la législature avec les ordonnances sur le droit du travail, pose un problème institutionnel, lourd et grave. Cela suffit ! Nous n’avons aucune confiance en vous pour écrire ces ordonnances, si bien que nous refuserons de vous délivrer tout blanc-seing. Vous nous devez au moins des précisions et des explications, mais même avec celles-ci, il n’y a aucun espoir que nous vous accordions l’habilitation à légiférer.
 (Mme Elsa Faucillon et M. Boris Vallaud applaudissent.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Si nous soutenons le principe du développement des accords négociés dans la fonction publique, nous refusons en revanche que le Gouvernement légifère par ordonnance sur un sujet aussi important, surtout que, comme vient de le rappeler notre collègue Dharréville, aucune disposition législative n’a jamais conféré de valeur normative aux accords négociés avec les représentants des agents publics.
M. Hervé Saulignac.
Comment ne pas voir que cet article s’inscrit dans le droit fil de la « loi travail », dont les principes sont désormais appliqués aux emplois publics.
Au-delà des ordonnances, il nous semble extrêmement important d’obtenir des clarifications sur l’articulation entre les différents niveaux de négociation. Il faut maintenir le principe de faveur, selon lequel aucun accord local ne peut être moins favorable aux agents qu’un accord national. Nourrissant des inquiétudes sur ce point, nous attendons des réponses à nos questions.
 (M. Pierre Dharréville et M. Boris Vallaud applaudissent.)
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements identiques, n

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’esprit de ce qui vient d’être dit, notamment par mon collègue Marleix, il y a lieu de constater que cette loi n’est ni prête, ni nécessaire, ni urgente. Vous avez eu quinze mois pour dialoguer avec les organisations syndicales : je n’ai pas une grande culture syndicale, mais j’ai compris en les rencontrant qu’elles n’étaient pas satisfaites du dialogue engagé.
M. Robin Reda.
Vous demandez quinze mois supplémentaires pour travailler sur la question de la négociation collective dans la fonction publique. En réalité, il faudrait utiliser ces quinze mois, voire davantage, pour compléter, avec les organisations syndicales, l’ensemble du projet de loi, afin de le rendre plus à même de transformer la fonction publique. En effet, le mot « transformation » n’est que du vent lorsque l’on étudie plus profondément le texte.
La négociation ne fonctionne pas si bien dans la fonction publique depuis dix ans, si bien que l’on pourrait en effet se laisser encore un peu de temps, mais la loi devrait prévoir les modalités d’application de la négociation. Il y a une forte contradiction entre vouloir renforcer la négociation et accoler ce mot à celui d’ordonnance, qui représente l’absence de négociation avec les parlementaires. Il y a là un contresens total, monsieur le secrétaire d’État, et il faut supprimer cet article.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais attendre les précisions qui nous seront fournies et, peut-être, je l’espère, le renoncement du Gouvernement à procéder par ordonnance.
M. Pierre Dharréville.
 Nous l’espérons tous !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais si les discussions promises avec les organisations syndicales se déroulent de la même façon que celles ayant précédé le dépôt du projet de loi, il y a de quoi être inquiet !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Perea.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5 touche à un sujet sensible pour la fonction publique, puisqu’il prévoit de donner toute latitude au Gouvernement pour modifier à sa guise l’article 8 
Mme Emmanuelle Ménard.

Les trop nombreux recours aux ordonnances empêchent malheureusement le Parlement de travailler avec le Gouvernement, mais vous nous expliquez que cette pratique est ici tout à fait justifiée pour permettre une concertation avec l’ensemble des acteurs.
Sur ce genre de sujets, le dessaisissement du Parlement est une mauvaise solution. Le dialogue social au sein de la fonction publique ne peut pas faire l’objet d’une habilitation à légiférer par ordonnance. L’étude d’impact du projet de loi va jusqu’à dire que « le recours aux ordonnances est le plus approprié en vue de disposer d’un délai nécessaire aux réflexions et aux expertises en cours ». Pourtant, mon collègue Robin Reda l’a déjà dit, vous travaillez sur cette question avec les acteurs concernés depuis quinze mois. C’est à n’y rien comprendre ! On ne sait plus très bien sur quel pied danser et si l’on peut vous faire confiance sur une question aussi délicate que celle de la négociation dans la fonction publique.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer, afin que nous puissions nous prononcer en connaissance de cause sur l’article 5 ?  
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne souscrivons pas à la méthode qui consiste à contourner la représentation nationale au moyen d’une ordonnance, a fortiori après avoir contourné, d’une certaine manière, le dialogue social, puisque les neuf organisations syndicales sont opposées au texte. Voilà pour la forme. Par ailleurs, je demande à nouveau au secrétaire d’État s’il entend rendre publics les projets de décret – je n’ai pas obtenu de réponse sur ce point.
M. Boris Vallaud.
La négociation au niveau local, la formation et les questions de santé et de protection sociale complémentaire sont évidemment essentielles dans la fonction publique, en particulier pour ses agents. Pour rappel, aucune disposition législative n’a jamais conféré de valeur normative aux accords négociés par les représentants des agents publics. C’est au Parlement, et seulement à lui, de légiférer sur ces questions, notamment pour garantir le maintien du principe de faveur, qui interdit aux négociations engagées à un niveau inférieur de dégrader l’économie générale d’un accord conclu au niveau supérieur.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, dans son avis, le Conseil d’État vous reproche de ne pas suffisamment informer la représentation nationale de vos intentions sur des sujets pourtant très importants, les droits et les obligations des fonctionnaires, qui relèvent du domaine de la loi aux termes de l’article 34 de la Constitution.
M. Olivier Marleix.
Vous demandez d’ouvrir des champs de négociation, et, si vous citez des sujets comme l’organisation du travail, vous précisez que la liste n’est pas limitative. Une fois encore, le temps de travail pourra-t-il faire partie de ces accords ?
Le Conseil d’État vous reproche que l’on ne peut pas comprendre, à la lecture de l’étude d’impact, vos intentions. Souhaitez-vous apporter de simples aménagements techniques ? Si tel était le cas, il faudrait le dire et expliquer qu’il ne s’agit que de fonds de tiroir de la commission Attali,..
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
...comme presque tout le texte. Ou avez-vous un grand projet de libéralisation ? Cela pourrait être intéressant. Les accords, notamment locaux, pourront-ils, une fois encore, couvrir la question du temps de travail et déroger à la durée de référence ? La négociation locale pourrait alors aboutir à des modifications. Si vous avez une réelle volonté réformatrice, monsieur le secrétaire d’État, il serait intéressant de l’exprimer. Ne la gardez pas pour vous, ne soyez pas timide ! Cela intéresserait la représentation nationale.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’associe aux remarques précédentes : les bases sont mauvaises quand les neuf organisations syndicales demandent le retrait du texte, l’une des raisons étant le recours trop important aux ordonnances dans des domaines de surcroît très larges.
M. Ugo Bernalicis.
L’un des amendements de suppression de l’article a été déposé par des collègues de la majorité, et il aurait été intéressant de les entendre.
Je m’associe à la question du collègue Vallaud sur la publication des décrets : monsieur le secrétaire d’État, nous ferez-vous, comme vos collègues, la même réponse que d’habitude, à savoir que vous allez mettre en place une commission chargée de suivre l’application des décrets et à laquelle des parlementaires seront associés, ou prévoyez-vous de rendre publics de manière rapide et transparente les projets de décret, afin que tout le monde puisse prendre position ? De toute façon, nous sommes opposés par principe au recours aux ordonnances et nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de suppression déposé par le groupe UDI, Agir et indépendants dit au Gouvernement notre refus de voir le Parlement dessaisi de ses droits dans un domaine aussi important.
M. Pascal Brindeau.
Je m’associe aux questions posées par les collègues sur le champ que couvriront les éventuels accords nationaux.
Olivier Marleix évoquait tout à l’heure le temps de travail : les principes gouvernant la rémunération des agents publics seront-ils inclus dans le champ des négociations que vous comptez ouvrir au cours des quinze prochains mois, monsieur le secrétaire d’État ?
Sur ce sujet, comme sur l’évolution des carrières, il est nécessaire que la représentation nationale connaisse votre point de vue et vos intentions, d’autant plus qu’elle en a le droit.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Traiter ces sujets nécessite de mener de nombreuses concertations avec les syndicats et les employeurs publics, notamment les collectivités territoriales.
Dans ces conditions – et compte tenu du délai de quinze mois prévu par l’article d’habilitation –, la commission des lois estime qu’il est justifié de recourir à une ordonnance. Le délai de quinze mois est suffisant pour approfondir les questions juridiques qui se posent.
En effet, les enjeux interrogent directement la dimension statutaire de la fonction publique et l’évolution du dialogue social en son sein. Au demeurant, un débat aura lieu à l’Assemblée nationale lors de la ratification de l’ordonnance. Avis défavorable sur les amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant du délai de présentation de l’ordonnance, nous l’avions initialement fixé à neuf mois, mais les organisations syndicales – certaines d’entre elles, pour être précis – ont demandé, dans le cadre des instances de représentation, qu’il soit porté à quinze mois, afin d’assurer la précision de la définition des thèmes concernés.
Deuxième précision importante : l’ordonnance habilite le Gouvernement à modifier le II de l’article 8 

Nous ne voulons surtout pas remettre en cause les principes de priorité. En tout état de cause, nous ne permettrons pas qu’un accord local soit moins-disant qu’un accord national. Un accord local a pour unique vocation la précision ou l’amélioration des conditions d’un accord national.
Quant aux thèmes abordés, leur définition relèvera du débat et de la concertation avec les organisations syndicales et les employeurs.
Il est bien évident – pour répondre à MM. Brindeau et Marleix – qu’elle s’inscrira dans le cadre de la loi, et que les principes fixés en matière de rémunération, tant le point d’indice que la détermination des régimes indemnitaires et du cadre ainsi que du temps de travail – même si je sais, monsieur Marleix, que vous cherchez les moyens de faire travailler certains agents publics 39 heures payées trente-cinq ou trente-sept, selon la situation dans laquelle ils se trouvent –,…
 Ils sont payés trente-neuf heures, monsieur le secrétaire d’État !
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par cet article et par l’ordonnance qui en découlera, nous faisons confiance aux acteurs du dialogue social au niveau local. Nous leur permettons de mener une négociation au niveau local, avec pour objectif – que je réaffirme – de parvenir à un mieux-disant ou à une précision des accords nationaux.
Il est bien évident que nous ne remettrons pas en cause la qualité des accords nationaux d’ores et déjà conclus dans les domaines susceptibles d’être ouverts à la concertation. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ces précisions m’amènent à demander à M. le secrétaire d’État s’il prévoit également de renoncer, dans le cadre de l’ordonnance, à la logique de chantage mise en œuvre par le Gouvernement à l’égard des grandes collectivités territoriales par le biais du pacte de confiance, afin de leur donner les moyens d’un véritable dialogue social, en leur sein, avec les organisations syndicales et les agents, au lieu de faire pression sur elles afin qu’elles réduisent les marges de manœuvre dont elles disposent – de moins en moins, à la faveur des choix budgétaires du Gouvernement ; ou si tout cela relève de la pétition de principe.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En matière de dotations de l’État pour le fonctionnement des collectivités territoriales, nous avons connu une période de diminution. J’étais membre de la majorité ayant voté les baisses de dotations.
Nous sommes à présent dans une période de maintien – et même de légère augmentation – des dotations. En effet, le total des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales a augmenté de 500 millions d’euros depuis 2017.
La contractualisation que vous évoquez vise à encadrer autant que faire se peut l’évolution des dépenses de fonctionnement, en limitant leur augmentation à 1,2 %. Les résultats dont nous disposons pour 2018 montrent que cet objectif est très largement atteint.
 En tenant compte de l’inflation ?
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je m’en voudrais de ne pas compléter le dialogue sur le temps de travail que j’ai eu avec M. le secrétaire d’État. Je rappelle que les fonctionnaires recrutés avant l’entrée en vigueur des lois Aubry ont été recrutés à 39 heures payées trente-neuf. À l’heure actuelle, ils travaillent 35 heures payées trente-neuf.
M. Olivier Marleix.
Je propose simplement d’en revenir à 39 heures payées trente-neuf, dès lors qu’ils sont payés pour travailler trente-neuf heures. Je souhaite que les choses soient claires sur ce point. Les fonctionnaires recrutés avant l’entrée en vigueur des lois Aubry constituent probablement la majorité des fonctionnaires de notre pays.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ils ont vieilli et sont partis en retraite !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de veiller – même si M. le secrétaire d’État nous en a fourni l’assurance tout à l’heure – à l’impossibilité, pour l’ordonnance sur le dialogue social, de déroger au principe de faveur, en vertu duquel la mise en œuvre à un niveau inférieur d’un accord conclu au niveau supérieur ne peut que le préciser ou en améliorer l’économie générale, et ne peut aboutir à une situation de moins-disant.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez prononcé tout à l’heure des paroles rassurantes. Toutefois, il y a plus rassurant que les paroles : les actes.
M. Hervé Saulignac.
À ce propos, je vous pose à nouveau la question soulevée tout à l’heure par notre collègue Boris Vallaud, s’agissant de notre attente au sujet de la publication des projets de décret. Y répondre nous semble de nature à assurer une transparence complète, permettant de débattre d’engagements plus tangibles.
De même, le présent amendement permet de graver dans le marbre les propos que vous avez tenus tout à l’heure.
Il s’agit d’un amendement de repli visant à garantir que la future ordonnance ne remettra pas en cause le principe de faveur, en vertu duquel une négociation engagée à un niveau inférieur ne peut que préciser ou améliorer l’économie générale d’un accord conclu au niveau supérieur.
J’ai pris bonne note des paroles rassurantes que vous avez prononcées tout à l’heure. Cependant, comment ne pas penser que l’ordonnance qui sera prise au titre de l’article 5 permettra – sans aucun doute possible – de réécrire l’article 8 

L’amendement – à l’adoption duquel rien ne semble s’opposer – permet de graver dans le marbre les engagements pris oralement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pour notre part, nous ne fonctionnons pas systématiquement selon le principe consistant à accorder notre confiance à la majorité et au Gouvernement.
M. Boris Vallaud.
Au demeurant, je constate qu’il n’existe aucun désaccord de fond, s’agissant des intentions affichées, entre notre amendement et les propos tenus par Mme la rapporteure et par M. le secrétaire d’État. Nous pourrions donc l’adopter, par précaution partagée.
Par ailleurs, il me semble que la réponse adressée à notre collègue Hervé Saulignac n’est pas tout à fait complète. Sauf erreur de ma part, elle laisse de côté notre question portant sur les projets de décret.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas une erreur !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas une passion démesurée pour les ordonnances. Toutefois, si nous décidons d’habiliter le Gouvernement à légiférer ainsi, il importe d’en préciser le cadre.
Mme Cendra Motin.
 C’est exactement ce que nous demandons !
M. Hervé Saulignac.
 Pour ma part, il me semble important de préciser la définition de l’accord majoritaire. À l’heure actuelle, il n’en existe aucune pour la fonction publique.
Mme Cendra Motin.
Monsieur le secrétaire d’État, nous nous apprêtons à habiliter le Gouvernement à en proposer une. En raison du manque de précision dont souffre cette notion dans les textes de loi, nous avons notamment appliqué le protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, dont le coût global est estimé à 3,7 milliards d’euros.
Ainsi, même sans faire l’objet d’un soutien majoritaire, un accord peut avoir des conséquences très importantes sur le budget de la France.
Je propose donc d’introduire dans l’ordonnance la définition de l’accord majoritaire issue du droit privé. Elle est assez claire et pourrait tout à fait s’appliquer dans la fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Au demeurant, il s’agit de l’un des enjeux majeurs que l’ordonnance devra explorer, par le biais de la définition d’un mécanisme d’approbation des accords majoritaires conclus.
Dans cette perspective, il me semble que la rédaction de l’alinéa 4 de l’article 5 permettra d’atteindre cet objectif. Je suggère le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable.
 Ils le feront, mais ils ne peuvent pas le dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 En revanche, dans les autres domaines…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué le protocole PPCR. Je confirme que la décision de l’appliquer a été prise alors même qu’il était considéré comme minoritaire à l’aune des accords de Bercy sur la rénovation du dialogue social, définissant les conditions de majorité d’un protocole d’accord dans la fonction publique.
Les organisations syndicales l’ayant signé – je comprends parfaitement leurs motivations, car il constitue, nonobstant son coût que vous avez rappelé, un outil utile pour les agents publics dans ce pays – représentaient, lors de la signature, 49,6 % des suffrages exprimés – vous me pardonnerez si je me trompe sur la décimale, mais le chiffre est inférieur à 50 % – en faveur des organisations syndicales représentées au conseil commun de la fonction publique – telle est la règle retenue.
Lors de l’élaboration du protocole d’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique, j’ai indiqué mon intention, même si le droit – et la loi en l’occurrence – autorise le Gouvernement à appliquer un protocole quand bien même il ne présente pas un caractère majoritaire tel que défini par les accords de Bercy, de l’appliquer strictement, ce qui m’a amené à considérer momentanément qu’il n’était pas majoritaire.
Or il a été signé par les mêmes organisations syndicales que le protocole PPCR, auxquelles les élections professionnelles du 6 décembre dernier ont conféré une majorité. En outre, l’ajout à la liste des signataires d’une septième organisation syndicale a confirmé le caractère majoritaire du protocole d’accord relatif à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique à l’aune des critères retenus par les accords de Bercy.
Enfin, l’habilitation demandée par le Gouvernement prévoit aussi que soit dressé un bilan des accords de Bercy, précisément afin de répondre à ces difficultés. Certaines organisations syndicales souhaitent que l’on réinterroge les méthodes de calcul et la définition des règles d’approbation des accords. Ce bilan permettra, le cas échéant, de procéder à des modifications.
Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je me range surtout à l’avis de Mme la rapporteure : je veux bien qu’il soit difficile de transposer à la fonction publique les dispositions du code du travail.
Mme Cendra Motin.
Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, vous prenez l’exemple d’un accord qui devient majoritaire à la suite d’élections qui modifient les rapports de force : une telle instabilité appelle en effet un bilan, et surtout des clarifications. Je serai extrêmement vigilante sur ce point : il faut assurer l’équilibre, mais surtout de la visibilité sur ce qu’est un accord majoritaire.
Je retire l’amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à prévoir un garde-fou au périmètre de l’habilitation. La négociation sociale doit pouvoir aboutir non pas seulement à des accords qui auraient potentiellement une portée ou des effets juridiques, mais aussi à des accords contraignants. Il faut, en outre, éviter que le Gouvernement ne révise les règles de représentativité dans le seul but de faire approuver un accord : nous devons nous en tenir à la règle selon laquelle un accord est valide s’il est approuvé par des organisations syndicales ayant recueilli au moins 50 % des suffrages.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je comprends la gêne du Gouvernement ! Je compatis, même : nous examinons un texte qui est bien loin d’avoir recueilli un accord majoritaire, puisqu’aucune organisation syndicale n’a approuvé les propositions qui sont sur la table.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, vous vous êtes engagé à maintenir le principe de faveur. En réfléchissant, je me demande comment ce principe de faveur s’articulera avec les offensives menées ces derniers temps dans certaines collectivités territoriales pour augmenter le temps de travail des agents de la fonction publique – souvent, les préconisations des chambres régionales des comptes elles-mêmes vont d’ailleurs dans ce sens, en se référant à ces principes d’austérité qui ont cours un peu partout dans notre pays.
Comment le principe de faveur sera-t-il alors respecté dans ces négociations ? 
 Il ne le sera pas !
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Puisque vous semblez désireux d’améliorer le dialogue social, nous vous soumettons un amendement, issu des propositions de la CGT, qui va dans ce sens, et qui se situe dans la droite ligne des accords de Bercy, lesquels ont consacré le principe de la négociation dans la fonction publique.
Mme Elsa Faucillon.
Si ce principe trouve des traductions concrètes au niveau national, force est de constater que c’est très rarement le cas au niveau local ou territorial. Une des causes principales de ce retard est que l’initiative de la négociation est aujourd’hui réservée à l’administration : dans la fonction publique, ce n’est que dans le cadre d’un préavis que « les parties intéressées sont tenues de négocier » sur les motifs du recours à la grève.
Cet amendement permet de sortir de cette logique de conflit systématique en permettant aux organisations syndicales d’obtenir plus de responsabilités dans l’ouverture de négociations au sein de la fonction publique.
Voyez, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, j’essaye d’utiliser votre langage !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent : il nous a été proposé par la CGT.
M. Ugo Bernalicis.
Il pourrait être intéressant de s’astreindre à une discipline de discussion annuelle, plutôt que de laisser le calendrier à la discrétion du Gouvernement. Pour ma part, je n’aime pas trop le terme, mais vous vous dites chauds partisans du dialogue social : donnez-nous-en des preuves.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur le fond, les travaux que mènera le Gouvernement pour écrire l’ordonnance, et en particulier les dispositions relatives à la conclusion d’accords dans la fonction publique, permettront de définir un nouveau cadre de négociation, avec un objectif de clarté et d’efficacité – deux mots qui nous sont chers. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Même après les reculs que vous avez imposés, dans de très nombreux domaines, la négociation est obligatoire tous les ans, tous les deux ans, tous les trois ans ! Ce n’est donc en rien contradictoire. L’obligation de négocier n’est pas une obligation d’aboutir, et vous le savez bien, puisque vous ouvrez des négociations qui ne mènent à rien, et que vous finissez par passer en force sur tout ! On peut reconnaître que vous avez tenté de convaincre les organisations syndicales ; c’est tout à votre honneur. Mais, même si vous avez utilisé ce terme, ce n’était pas une négociation.
M. Ugo Bernalicis.
Se dire qu’une fois par an, on est obligé de s’asseoir autour d’une table pour discuter, ce n’est peut-être pas mal : cela peut permettre d’ouvrir des perspectives intéressantes.
 Pas faux !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit plus ici de négocier, mais de taper dans le dur et de réparer une injustice !
M. Hubert Wulfranc.
Depuis plusieurs années, notamment dans la fonction publique territoriale, des organisations syndicales – et cela ne concerne pas la seule CGT – signalent une recrudescence des comportements d’élus locaux qui pourraient être considérés comme une entrave à la liberté syndicale.
Cet amendement met en lumière une anomalie : contrairement à ce qui est prévu dans le secteur privé – et c’est heureux –, il n’existe pas dans la fonction publique de régime de sanctions spécifiques réprimant le délit d’entrave à l’exercice du droit syndical et à la liberté syndicale. Pourtant, les administrateurs d’un syndicat professionnel peuvent, eux, faire l’objet de poursuites pénales en application de l’article L.2136-1 du code du travail.
Nous vous proposons de réparer cette anomalie, afin de mieux protéger ceux qui s’engagent dans la défense et la promotion des intérêts des agents de la fonction publique, et dans le dialogue social qui vous est si cher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cet exemple concret illustre la garantie très stricte apportée par la juridiction administrative en matière de protection des droits syndicaux dans la fonction publique ; il n’apparaît donc pas nécessaire de modifier les dispositions actuellement en vigueur.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas très étonnant…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Cet amendement soulève une question importante : celle du contrôle de légalité, et du respect des principes fondamentaux du droit du travail dans la fonction publique. Je pense notamment à la fonction publique territoriale : l’inspection du travail n’y est pas compétente, et tout repose sur le management à l’intérieur de la collectivité. Le rôle des syndicats est donc particulièrement important pour informer, pour éclairer les autorités.
M. Olivier Marleix.
Il y a un grand absent : l’État, normalement responsable du contrôle de légalité de nombreux actes qui concernent le personnel. Et je voudrais vous alerter sur ce point, monsieur le secrétaire d’État : les moyens du contrôle de légalité sont aujourd’hui très faibles, et le corps préfectoral exerce cette mission avec une très grande timidité. Or, à défaut, je le redis, d’inspection du travail, le préfet constitue le dernier rempart quand les choses se passent mal dans une collectivité. S’il ne fait pas son travail, s’il agit timidement, des situations peuvent dégénérer – j’ai à l’esprit quelques exemples que je ne développerai pas.
Le contrôle de légalité est aujourd’hui très affaibli, et les moyens qui lui sont alloués sont dérisoires – dans un département moyen, aujourd’hui, c’est souvent un seul fonctionnaire de catégorie A qui en est chargé à la préfecture, avec éventuellement un fonctionnaire de catégorie B et un autre de catégorie C pour l’aider…
C’est là une question qui appelle une attention accrue. On ne peut pas balayer d’un revers de main les préoccupations qui ont été évoquées. Encore une fois, les cas problématiques sont évidemment isolés, rares, minoritaires ; mais notre dispositif juridique est très fragile.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous savez comme moi qu’il existe, notamment au sein des associations d’élus locaux, un débat sur la nature, les objectifs et même parfois la raison d’être du contrôle de légalité. Nous savons aussi que depuis vingt ou trente ans peut-être – la responsabilité est là, je crois, collective –, les moyens alloués au contrôle de légalité ont en effet fortement diminué.
À titre personnel, je pense comme vous que le contrôle de légalité devrait porter en priorité sur les questions sensibles que sont les appels d’offre et les commandes publiques, mais aussi le respect du droit des personnels et les conditions dans lesquelles les collectivités recrutent des fonctionnaires titulaires ou des contractuels. Si vous souhaitez porter à ma connaissance, dans un cadre plus confidentiel, des cas de gestion du personnel ou de recrutement qui vous paraissent problématiques, je suis évidemment à votre disposition.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai écouté attentivement le débat que nous venons d’avoir. Nous sommes en train de changer la loi, de modifier les relations dans la fonction publique. La rapporteure s’appuie sur une jurisprudence pour affirmer qu’il n’y a pas de souci ; or, une fois que la loi sera modifiée, cette jurisprudence va tomber.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Eh oui ! Ce n’est pas sérieux !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. Jean-Paul Lecoq.

Dans le privé, le fait de porter atteinte à l’exercice régulier des fonctions de délégué du personnel, à la constitution ou au fonctionnement régulier du comité d’entreprise ou du CHSCT constitue un délit réprimé par les peines prévues dans le code du travail. Or, dans la fonction publique, les entraves au fonctionnement des instances représentatives du personnel sont fréquentes. Lorsque la justice administrative est saisie, elle annule généralement les actes pris sans consultation régulière de ces instances.
Cet état de fait tend à vider les comités techniques, les CHSCT et les CAP d’une partie de leur substance, alors même que le droit des agents à participer à l’organisation et au fonctionnement des services publics, ainsi qu’à l’élaboration des règles statutaires et à l’examen des décisions individuelles relatives à leur carrière, relève d’un principe constitutionnel. Le non-respect de plus en plus fréquent de ces dispositions législatives décrédibilise ces instances auprès des personnels, ce qui explique en partie la baisse de participation observée à l’occasion des dernières élections professionnelles. L’amenuisement des CAP prévu par ce projet de loi ne risque pas d’améliorer la situation.
Aussi, pour redonner tout son sens au principe de participation dans la fonction publique et restaurer la confiance des agents dans ce principe, nous proposons de renvoyer les entraves aux instances de représentation du personnel au régime de sanction prévu à l’article L. 432-1 du code pénal. Il s’agit donc d’un amendement de renforcement de la démocratie sociale au sein de la fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Par cohérence et pour les raisons que j’ai déjà évoquées, je donne un avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Éric Alauzet vise à faire précéder toute décision majeure relative à la gouvernance d’un établissement de santé ou d’un établissement médico-social qui affecterait durablement le budget de cette dernière d’une consultation préalable des personnels. La consultation permet aux personnels d’exprimer leurs opinions mais n’a pas de valeur contraignante. Cette disposition vise à répondre à une demande forte des personnels de santé et permet de mieux intégrer leur expertise dans le fonctionnement des établissements médico-sociaux.
Mme Frédérique Lardet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à insérer dans le statut général des fonctionnaires un nouvel article qui dispose que le recours aux contractuels ne peut avoir pour conséquence « d’entraver le développement et le parcours professionnels, la mobilité, la promotion, ainsi que l’accès aux différents niveaux de qualification professionnelle existants des fonctionnaires ».
M. Boris Vallaud.
Avec ce projet de loi, le Gouvernement ne supprime pas le statut mais réduit fortement son attractivité. En effet, l’élargissement massif de l’ouverture au contrat va avoir pour conséquence d’affaiblir les perspectives de carrière des fonctionnaires au sein de la fonction publique. En commission, le Gouvernement et Mme la rapporteure ont déclaré que ce projet de loi visait à renforcer l’attractivité des carrières pour les agents contractuels de la fonction publique. À nos yeux, un véritable projet de loi de transformation de la fonction publique devrait plutôt se concentrer sur le renforcement de l’attractivité des carrières des fonctionnaires et sur la mise en place de plans de titularisation pour les agents contractuels. Mais ce n’est pas le choix que vous avez fait.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Mes chers collègues, je vous annonce d’ores et déjà que sur l’amendement suivant, n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


Le Gouvernement a dit son attachement à l’article 3 la loi de 1983 posant le principe d’occupation des emplois permanents par des agents titulaires, que le Conseil d’État a confirmé. Nous avons aussi dit notre attachement à l’article 32 de cette même loi, qui pose le principe selon lequel les agents contractuels bénéficient des mêmes droits et sont astreints aux mêmes devoirs que les agents titulaires. Par là même, je réponds par anticipation à l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je n’ai pas assisté à tous les débats, mais je comprends de votre intervention que, dans le fond, il n’y a plus aucun intérêt à passer un concours.
Mme Valérie Rabault.

M. Pierre Dharréville.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Mais si ! Il faut dire les choses clairement : sujet, verbe, complément. Le fait de s’enfermer dans un langage technocratique brouille nos débats et nuit à la lisibilité de notre démocratie – c’est d’ailleurs sans doute le but que vous poursuivez.
Mme Valérie Rabault.
 En effet !
Mme Elsa Faucillon.
 Assumez votre position, madame la rapporteure !
M. Pierre Dharréville.
 Permettez-moi de vous poser une question très claire : renoncez-vous à ce que tous les profs de maths – je prends l’exemple des maths car, comme M. Villani, j’aime cette matière – passent un concours ? Préférez-vous qu’ils soient recrutés juste comme cela ? Est-ce ce que vous voulez pour la fonction publique et pour l’éducation nationale ? C’est ce que vous venez de dire ! Je trouve que c’est très grave. Vous l’assumez et, d’une certaine manière, je salue votre franchise.
Mme Valérie Rabault.
Aujourd’hui, la fonction publique française compte déjà 17 % de contractuels. Vous dévalorisez tellement la fonction publique que, dans des matières comme les maths, le nombre de candidats aux concours n’est pas suffisant.
 Ce n’est pas nouveau !
Mme Danielle Brulebois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Je n’ai pas dit que c’était nouveau, mais vous prétendez que ce projet de loi vise à revaloriser la fonction publique – un objectif que nous partageons tous – alors que vous faites le contraire. Ce n’est pas nous qui avons inscrit ce texte à l’ordre du jour, c’est vous ! Non contents de dévaloriser la fonction publique, vous dites aux fonctionnaires de certaines catégories qu’ils n’ont pas à s’embêter à passer un concours puisqu’ils pourraient être recrutés différemment, selon des règles que nous ne connaissons pas.
Mme Valérie Rabault.
Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous étiez engagé à nous transmettre l’ensemble des décrets et des ordonnances qui seraient publiés après la promulgation de cette loi.

M. Raphaël Schellenberger.
 Aujourd’hui, nous n’avons rien du tout – mais peut-être votre parole n’a-t-elle aucune valeur… Vous demandez à votre majorité de vous signer un chèque en blanc, ce qu’elle a déjà fait à de nombreuses reprises et ce qui n’a pas l’air de l’embêter. Mais comprenez bien que cela nous pose problème.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Madame Rabault, ce n’est pas parce que l’on va contractualiser davantage dans les fonctions publiques territoriale et hospitalière que nous le ferons également dans l’éducation nationale. L’une des caractéristiques des concours de recrutement de l’enseignement, c’est qu’un enseignant devient titulaire du poste qu’il occupe dans son école, dans son collège ou dans son lycée.
Mme Cécile Rilhac.
 Ce n’est pas précisé dans votre texte !
Mme Valérie Rabault.
 Lorsqu’on embauche des contractuels, ce n’est pas tout à fait la même chose. La généralisation de la contractualisation concernera essentiellement les catégories C des fonctions publiques territoriale et hospitalière ; elle ne concernera quasiment pas la fonction publique de l’éducation nationale.
Mme Cécile Rilhac.
 Qu’est-ce que vous en savez ?
Mme Valérie Rabault.
 Il n’y aura toujours pas de baisse du nombre de postes offerts aux concours.
Mme Cécile Rilhac.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis ahurie ! Vous pouvez dire que le ciel est rose alors qu’il est bleu si cela vous fait plaisir, mais il faut quand même raconter des choses qui sont justes. Dans la fonction publique d’État, la moitié des fonctionnaires sont des enseignants. Vous pouvez dire que ce texte ne s’appliquera pas à eux, mais ce n’est écrit nulle part.
Mme Valérie Rabault.
 Effectivement !
M. Maxime Minot.
 Mais peut-être allez-vous déposer un amendement que la majorité votera…
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, vous affirmez qu’il n’y a pas de baisse du nombre de postes offerts aux concours de l’enseignement.
 C’est faux !
M. Boris Vallaud.
 Vous n’avez pas regardé les chiffres : sur l’ensemble des matières, le nombre de postes a baissé. Ne dites pas le contraire !
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance de deux minutes afin que les députés de la majorité puissent lire le texte et se renseigner avant de voter. 
M. Olivier Marleix.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Elsa Faucillon et Mme Valérie Rabault applaudissent également.)
 Cessez vos attaques personnelles !
Mme Danielle Brulebois.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Maina Sage.
 Je soutiens cet amendement qui se borne à préciser que le recours aux contractuels n’entrave pas l’évolution des carrières des fonctionnaires. Je ne saisis pas en quoi cette disposition serait contradictoire avec la volonté d’assouplir le recours aux contractuels. En revanche, elle vient protéger ce principe cardinal de la fonction publique qu’est le recrutement par concours.  
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Une annonce faite hier en commission des finances me permet de réfuter vos arguments : au ministère de l’éducation nationale, 839 ETP supplémentaires ont été embauchés par rapport aux prévisions de la loi de finances initiale.
Mme Cendra Motin.

M. Boris Vallaud
 On parle des concours !
Mme Valérie Rabault.
 Vous nous parlez de contractuels et de concours. Je vous renvoie à l’augmentation du nombre de professeurs.
Mme Cendra Motin.
 Treize mille postes non pourvus !
Mme Valérie Rabault.
 Je ne nie pas le déficit de professeurs de mathématiques, qui a conduit des parents à publier des annonces sur le site Le bon coin pour en recruter – nous sommes tous outrés de cette situation.
Mme Cendra Motin.
Les contractuels représentent déjà un cinquième des effectifs de la fonction publique, qu’elle soit territoriale, hospitalière ou d’État.
 Donc, il faut étendre le recours aux contractuels ?
M. Pierre Dharréville.
 Leur travail est aussi bon que celui des agents titulaires de la fonction publique.
Mme Cendra Motin.
 Titularisez-les !
Mme Valérie Rabault.
 Les stigmatiser comme vous le faites, alors qu’ils apportent la souplesse dont nous avons besoin, me semble très déplacé.
Mme Cendra Motin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pas de leçons ! Ça commence à bien faire !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les échanges à l’instant nous ont permis de franchir un cap. Il est désormais établi que, pour vous, la modernisation passe par le contrat. La modernisation du service public français ne passe plus par le concours – c’est ce qui vient d’être déclaré.
M. Hervé Saulignac.
Dès lors, je dis à celles et ceux qui nous écoutent et souhaiteraient embrasser une carrière dans la fonction publique : « inutile de perdre du temps à préparer un concours. Tâchez de nouer quelques liens privilégiés avec des élus influents et peut-être connaîtrez-vous ainsi une belle carrière pendant que d’autres, avant vous, se seront échinés à préparer un concours. »
 C’est un bon résumé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La brèche est désormais ouverte. Je vous souhaite bonne chance pour gérer une fonction publique à deux vitesses : d’un côté, ceux qui se seront soumis à un concours et de l’autre, ceux qui auront peut-être pu compter sur des connaissances pour entrer dans la fonction publique.
M. Hervé Saulignac.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 En vertu de l’article 32 de la loi de 1983, plusieurs dispositions du statut général des fonctionnaires s’appliquent déjà aux contractuels. Cet amendement propose de réunir en un seul article nouveau dans ladite loi les dispositions jusqu’à présent éparses et portant sur des sujets aussi importants que la liberté d’opinion, le droit de grève, le droit syndical ou le droit à la formation continue.
Puisque vous choisissez la voie de la contractualisation, ce que je regrette, il s’agit de rappeler que les droits de chacun doivent être protégés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Vraiment ?
M. Boris Vallaud.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Enfin, je tenais à remercier Mme Rabault pour son arrivée énergique dans les débats. J’imagine que ses propos seront toujours aussi intéressants et fondés dans la suite de nos travaux. Je compte sur elle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’agissant de l’amendement, je ne discerne pas la plus-value juridique du dispositif proposé qui relève plus de la modification rédactionnelle, dans la mesure où les dispositions applicables aux agents contractuels sont d’ores et déjà prévues par le II de l’article 32 de la loi du 13 juillet 1983. Avis défavorable.
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 Un peu de calme, je vous prie !
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’article 52. Mme la rapporteure vient de prendre à partie un des députés, ce qui contrevient aux règles de décence de notre discussion.
M. Raphaël Schellenberger.
 Et M. Marleix tout à l’heure ?
Mme Naïma Moutchou.
 Jusqu’à présent, en dépit d’un profond et grandissant désaccord de la plupart des groupes politiques sur le texte du Gouvernement, les débats étaient empreints d’une certaine qualité.
M. Raphaël Schellenberger.
Or, madame la rapporteure, vous venez de mettre de l’huile sur le feu, vous excitez tout le monde, vous semez la confusion, et ce afin de faire oublier vos paroles inconséquentes. S’il vous plaît, tenez-vous un peu
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Monsieur le député, l’article 52 du règlement sur lequel vous vous êtes appuyé donne au président pouvoir d’exercer la police de l’Assemblée. Je vous remercie de ne pas me priver de mes prérogatives.
M. le président.

 Que fait la police !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est une tentative de putsch !
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 L’article 6 est le premier d’une série de dispositions importantes qui concernent le recours aux contractuels dans la fonction publique. 
M. Olivier Marleix.
On peut défendre des visions différentes de ce que devraient être le format de la fonction publique et les missions sur lesquelles elle devrait se concentrer – le domaine régalien de manière évidente, mais le statut est peut-être moins indispensable dans d’autres domaines. Le Gouvernement aurait pu ouvrir une réflexion sur ce sujet – des pays très réformateurs tels que l’Italie ou le Portugal l’ont fait – mais il n’a pas fait le choix d’une telle démarche, assise sur la définition des missions pour lesquelles le recours aux contractuels peut se justifier. Vous avez procédé différemment en utilisant la technique du mitage du statut qui consiste à élargir les dérogations.
Ce choix pose la question de l’accès à la fonction publique. Avec le statut, la règle était simple : le concours était la seule voie d’accès. Avec le contrat, c’est bien plus compliqué, ce qui vous oblige à bricoler des règles d’accès. Cette question n’est pas neutre car l’égal accès à la fonction publique n’est rien moins qu’un des principes proclamés par la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il faut donc le manier avec précaution.
Or la rédaction proposée dans l’article 6 sur un sujet aussi grave n’est évidemment pas satisfaisante. En effet, celle-ci est complètement tautologique : elle reprend dans la loi le principe déjà inscrit dans notre bloc de constitutionnalité sans apporter aucune autre garantie. Vous vous contentez pour le reste de renvoyer à un décret en Conseil d’État. On peut déplorer l’incompétence négative du législateur. En effet, la Constitution confie au législateur le soin de déterminer les règles relatives au statut ; nous ne pouvons pas nous borner à transposer le principe constitutionnel dans la loi et renvoyer tout le reste au pouvoir réglementaire.
Le législateur a été bien plus précis sur un sujet qui ne relève pourtant pas d’un principe constitutionnel : l’égal accès à la commande publique. Celui-ci est garanti au moyen des multiples règles que législateur a fixées et qui sont ensuite complétées par des dispositions réglementaires. Les principes sont définis par le pouvoir législatif. Pour ce qui concerne l’égal accès à l’emploi public, vous renvoyez systématiquement au pouvoir réglementaire. Les assurances sont bien trop légères à nos yeux. La seule règle que vous précisez concerne la publicité de la vacance – c’est tout à fait insuffisant. J’espère qu’au gré des navettes, nous aurons l’occasion d’apporter des garanties supplémentaires en matière d’accès à la fonction publique. 
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le Conseil constitutionnel contrôle souvent le travail des parlementaires à l’aune du grief d’incompétence négative – l’incapacité à écrire la loi précisément.
Mme Valérie Rabault.
Cet article relève clairement de l’incompétence négative puisqu’il se contente d’affirmer l’égal accès aux emplois publics en renvoyant tout le reste à un décret en Conseil d’État, la seule obligation posée portant sur la publicité de l’emploi à pourvoir.
À nos collègues de la majorité qui nous accusent de tronquer la vérité, je vais lire un extrait de l’avis du Conseil d’État – j’espère qu’ils ne porteront pas la même accusation contre lui – : celui-ci « constate cependant que la multiplication des possibilités, déjà nombreuses, de recruter des agents contractuels, sans qu’il soit possible de dégager des modifications proposées des critères simples et clairs, ne contribue pas à la lisibilité du dispositif ni à la bonne appréciation de ses conséquences. À cet égard, il invite le Gouvernement à compléter sur ce point l’étude d’impact, s’agissant en particulier des emplois de direction et de la possibilité nouvelle de recruter dans des emplois " qui ne nécessitent pas une formation statutaire donnant lieu à titularisation dans un corps de fonctionnaires ". Il regrette en particulier que cette étude ne fournisse aucune donnée chiffrée quant au nombre de fonctionnaires en attente d’affectation ni ne présente d’éléments relatifs à l’impact possible d’un accroissement sensible du nombre d’agents contractuels occupant, dans le cadre de contrats à durée indéterminée, tous types d’emplois dans la fonction publique sur le déroulement de carrière des titulaires et sur la coexistence de ces deux catégories d’agents qui seront désormais en concurrence pour l’accès aux emplois de direction. »
L’avis du Conseil d’État est extrêmement clair. Le Gouvernement n’a absolument pas souhaité en tenir compte. Vous êtes interpellés à la fois sur la faiblesse de l’étude d’impact, sur l’imprécision des objectifs que vous souhaitez atteindre, ainsi que sur l’insuffisance des garanties données aux fonctionnaires et aux contractuels de direction quant à la concurrence qui existera entre eux.
Je crois que l’article 6 est dangereux, dans la mesure où vous n’indiquez pas clairement quels sont les objectifs du Gouvernement. Nous vous avons connu plus précis sur d’autres textes, monsieur le secrétaire d’État, mais peut-être était-ce sous le quinquennat précédent, avec l’ancienne majorité…
En l’espèce, vous vous contentez de pas grand-chose, si je puis dire, tout en ouvrant la porte à des pratiques qui vont considérablement déstructurer la fonction publique d’État, notamment dans les territoires ruraux. Dans certains cas de figure, on assistera à des mises en concurrence, ou alors il sera tout à fait impossible de pourvoir des postes. J’en appelle à votre vigilance, monsieur le secrétaire d’État, sur les territoires ultramarins, qui seront directement confrontés à cette question.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, de me donner ainsi la parole juste avant la pause.
M. Ugo Bernalicis.
L’article 6 est le premier de la section relative aux contractuels, dont le nombre est appelé à augmenter dans les trois versants de la fonction publique.
Premièrement, certains disent que l’on atteindrait, avec ce texte, 40 % de contractuels dans les trois versants, contre 18 % actuellement. Disposez-vous, monsieur le secrétaire d’État, d’éléments à communiquer à la représentation nationale à ce sujet ? Quel sera, selon vous, l’impact de la réforme ? Le taux de 40 % est-il si ubuesque ou extravagant que cela ?
Deuxièmement, je vois bien où vous voulez en venir : en étant flou, vous voulez, c’est très clair, la « benallisation » de la société ! Le dernier contractuel en date que vous avez recruté n’a pas fait l’affaire, mais telle était bien votre logique : confier une mission régalienne, de sécurité, à un type qui passait par là mais avait l’oreille du Président. Demain, nous aurons non pas un Benalla, mais des dizaines, parce que vous aurez autorisé le recrutement de contractuels sur des emplois publics permanents de direction.
En définitive, ce sont vos copains que vous voulez placer aux manettes !
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est honteux !
Mme Hélène Zannier.
 C’est ce que vous êtes en train de préparer, et c’est inacceptable. Le service public et les fonctionnaires recrutés par la voie du concours font aujourd’hui la grandeur de la France.
M. Ugo Bernalicis.
Vous proposez néanmoins d’inscrire, à l’article 6, le principe d’égal accès aux emplois publics et prévoyez des règles, que vous renvoyez à un décret. C’est bien la moindre des choses ! Il ne manquerait plus que vous écriviez dans le texte que vous souhaitez recruter de manière arbitraire des contractuels sur des emplois publics permanents !
En tout cas, vous êtes en train de déstructurer complètement ce qui fait l’État, les collectivités territoriales et les établissements hospitaliers. Vous nous trouverez face à vous, aux côtés des syndicats, pour faire échec à cette réforme.
 Vous avez la lettre, nous avons l’esprit !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je suis tout de même un peu chagriné par la nature de notre débat. J’aimerais que l’on puisse mesurer réellement les effets de l’affaiblissement du statut auquel aboutira ce texte. Or nous n’obtenons pour toute réponse qu’une sorte de dénégation ou des éléments techniques. En réalité, vous n’assumez ni les effets ni les objectifs réels de ce texte, ce qui nous prive d’une véritable confrontation ici. C’est un problème.
M. Pierre Dharréville.
En donnant au contrat de gré à gré la même importance qu’au recrutement par concours et au statut, vous allez modifier profondément la nature et la composition de la fonction publique. Il faut que vous l’assumiez. Or, à ce stade, vous ne le faites pas.
Au moment où nous abordons cette section du projet de loi, je souhaite dire un mot sur la question de la précarité.
À la suite d’une demande formulée en commission, notamment par Mme la rapporteure, vous vous êtes montré ouvert, monsieur le secrétaire d’État, à l’instauration d’une prime de précarité pour les contrats à durée indéterminée de moins d’un an.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous préciserez éventuellement les choses plus tard.
M. Pierre Dharréville.
Il faut donc s’attendre à ce que le Gouvernement présente un amendement visant à instituer cette prime de précarité. Je regrette d’ailleurs que nous n’ayons pas pu en prendre connaissance plus tôt.
Nous sommes disposés à approuver toute mesure tendant à réduire la précarité en dissuadant les employeurs d’y recourir. Cependant, la portée de celle-ci sera restreinte, puisque la prime devrait concerner uniquement les agents qui achèvent un CDD d’une durée inférieure ou égale à un an – si j’ai bien compris – non renouvelé et dont la rémunération brute globale est inférieure à un plafond fixé par décret.
Dans une interview que vous avez donnée au quotidien

Selon le Gouvernement, la prime serait accordée à 180 000 agents, voire 200 000, principalement à l’hôpital et dans les collectivités locales. L’indemnité équivaudrait à 10 % du salaire brut perçu, comme cela se pratique dans le secteur privé. Toutefois, le dispositif n’entrerait en application qu’à compter de 2021.
Enfin, cette prime de précarité, qui pourrait éventuellement réparer une injustice faite aux contractuels de la fonction publique, qui dépendent d’un régime de droit public distinct du code du travail, les privera de l’indemnité de fin de contrat dont bénéficie tout salarié du privé lorsque son CDD n’est pas renouvelé.
Votre proposition soulève donc, vous le voyez, un certain nombre d’objections pratiques. Nous avons besoin d’explications fournies à ce sujet. Pour l’instant, nous ne les avons pas obtenues.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
M. Pascal Brindeau
Amendements n

Amendements n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Éric Poulliat
M. Alain Perea
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Olivier Marleix
Mme Danièle Obono
Mme Émilie Chalas, rapporteure
M. Boris Vallaud
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Hélène Vainqueur-Christophe
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Paul Lecoq
M. Raphaël Schellenberger
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Danièle Obono
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, et entendu les premiers orateurs inscrits sur l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 Cet article ouvre un chapitre qui vise à permettre un recours accru aux contrats dans les trois versants de la fonction publique. Le groupe UDI, Agir et indépendants est plutôt favorable au principe d’accroître le nombre des contrats dans la fonction publique ; les employeurs publics, en particulier territoriaux, y sont eux aussi favorables, du fait des difficultés qu’ils rencontrent dans le recrutement de fonctionnaires titulaires, voire de l’impossibilité de ce recrutement, dans certaines situations.
M. Pascal Brindeau.
Pour autant, la méthode retenue par le Gouvernement, en particulier dans cet article – qui, malgré son caractère général, est  assez flou – comporte des contradictions et des risques qui nous font dire qu’une autre méthode aurait pu être utilisée.
Le problème que posent, grosso modo, les différents dispositifs que vous créez par ce texte, c’est que vous ne traitez pas de l’accès au statut de fonctionnaire par concours parallèlement à l’ouverture du secteur aux contractuels. Nous risquons ainsi, dans certaines situations, de mettre des fonctionnaires en concurrence avec des contractuels dans la voie du recrutement, et, du coup, de faire perdre son attractivité au statut de fonctionnaire. Pour autant, vous affirmez que votre philosophie est de faire en sorte que le statut de la fonction publique reste au cœur du fonctionnement du service public en France.
Le groupe UDI, Agir et indépendants considère qu’il aurait fallu procéder d’une autre manière, tout en étant très clair sur les objectifs. Aujourd’hui, près de 20 % des agents publics sont sous contrat. Quels seront, demain, les effets des recours accrus au contrat et des différents dispositifs que vous proposez ? L’étude d’impact ne le mesure pas, et il est assez difficile de le prévoir.
Mais il aurait fallu déterminer, selon une méthode plus claire, quels sont les missions et les emplois qui, du fait de leur spécificité, de la nécessité de protéger les agents, ou des obligations que leur impose le statut – obligations de neutralité ou de laïcité, par exemple – devront obligatoirement rester sous statut – ce ne seront d’ailleurs pas forcément les emplois correspondant à des missions régaliennes de l’État –, et quelles sont les missions qui, aujourd’hui assurées par des fonctionnaires sous statut, pourraient l’être demain par des contractuels. Une fois cette distinction posée clairement, nous ne risquerions plus de concurrence entre le statut et le contrat.
Mon groupe présentera donc plusieurs amendements en ce sens, pour essayer d’améliorer les choses. J’espère avoir fait en sorte que, si ce débat n’est pas posé aujourd’hui dans ces termes clairs, il le soit à un moment ultérieur.  
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nombreux sont les orateurs de notre groupe qui ont, depuis le début des débats sur cette loi, dit que l’un de ses aspects essentiels, si ce n’est son aspect essentiel – le recours massif aux contractuels – suscitait de notre part un désaccord fondamental et une hostilité forte, pour plusieurs raisons.
M. Stéphane Peu.
D’abord, parce que notre conception de la fonction publique puise sa source dans les textes de la Révolution française. L’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme dit que la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ». Il poursuit : « Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. » 
En ce sens, nous considérons que le recours massif aux contractuels prévu par cet article tourne le dos à l’héritage de la Révolution française, qui a fondé le statut de la fonction publique à la française, et mis fin aux offices et autres charges, ainsi qu’à tout le système des charges vénales.
Au-delà de cette rupture avec la grande et belle histoire de la fonction publique dans notre pays, le recours massif aux contractuels entraîne de nombreux risques. Le premier danger est que l’on va changer la nature même des emplois publics. Un fonctionnaire n’est pas soumis à un contrat, mais à la loi, qui l’oblige à œuvrer à l’intérêt général : c’est radicalement différent. 
En outre, le statut de fonctionnaire – donc le fait de ne pas être recruté par contrat – est aussi le moyen de protéger notre fonction publique – et la preuve est faite qu’elle est mieux protégée, sous ce rapport, que celles de nombreux autres pays – contre le clientélisme et la corruption. C’est aussi le moyen de faire de cette fonction publique une garante de la laïcité, dont personne, j’espère, n’ose remettre en cause la nécessité dans la fonction publique, comme ailleurs.
Par ailleurs, la contractualisation va aggraver la précarité statutaire. C’est aussi une menace pour l’égalité entre hommes et femmes, parce que l’on sait que les recrutements par contrat aggravent davantage les inégalités entre hommes et femmes que le recrutement statutaire. Bref, je pourrais poursuivre longtemps cette énumération…
Vous n’affrontez pas le statut de la fonction publique dans un face-à-face assumé, mais vous utilisez un biais : le recours massif aux contractuels est une façon oblique d’aller vers une extinction progressive du statut de la fonction publique, et d’en finir ainsi avec cette exception française que beaucoup de pays nous envient : une fonction publique sous statut.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est également un amendement de suppression, dans un esprit assez similaire à ce que vient de dire M. Peu, mais avec quelques nuances.
M. Robin Reda.
À titre personnel – et je sais que beaucoup de mes collègues partagent cet avis – je ne suis pas hostile à la contractualisation, y compris pour le service public. Je pense que l’on peut vouloir servir l’État, une collectivité territoriale ou l’hôpital public, sans forcément vouloir les servir toute sa vie, ni vouloir entrer sous le statut de la fonction publique. Certains contractuels ne sont pas moins animés par le sens de l’intérêt général et de la qualité de leur mission que des fonctionnaires titulaires.
Mais le problème que posent cet article et votre projet de loi, en général, c’est le manque de transparence, et une forme d’insincérité : on sait bien qu’à terme vous voulez l’extinction du statut de la fonction publique pour tous les fonctionnaires. M. Macron a déjà dit à de nombreuses reprises qu’il n’aimait pas les statuts, y compris le statut de la fonction publique. Le Premier ministre a, lui aussi, lors de plusieurs échanges, mis en cause le statut de la fonction publique. L’un de vos colocataires à Bercy, il n’y a pas si longtemps, défendait lui-même la suppression pure et simple de la fonction publique territoriale. Nous savons donc que vous allez vers l’extinction du statut de la fonction publique.
C’est là que nous ne vous suivons pas : vouloir l’extinction complète du statut de la fonction publique, c’est la « droite Trocadéro », que M. Philippe fustige. Nous voulons procéder de manière plus fine : il faut conserver un statut de fonctionnaire pour les missions régaliennes de l’État, et même renforcer la protection des fonctionnaires sous statut, qui œuvrent tous les jours, pour l’État français, à la sécurité, à la sûreté et à l’éducation.
Mais nous devons aussi aller vers une contractualisation accrue des missions plus temporaires, plus exceptionnelles, ou qui demandent des compétences spécifiques, requérant des échanges entre le public et le privé. 
Cet article est très insidieux, parce qu’il vous sert à étendre un ersatz de statut de la fonction publique, en guise de lot de consolation pour le jour où vous direz, plus clairement, peut-être, que la réforme que vous voulez vraiment, c’est la suppression totale du statut des fonctionnaires.
Là-dessus, nous ne sommes pas d’accord : c’est la nuance et l’ambition qui manquent à votre projet de loi. Nous en revenons, en réalité, à ce que nous disons depuis le début de cette discussion. Non seulement cette loi, prématurée, a été mal préparée, mais elle ne pose pas la vraie question, celle du statut de la fonction publique : quel statut de la fonction publique, pour quelles missions du service public, et pour quelle qualité de service public ?
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il y a le contrat et il y a le statut. Le statut suppose le concours, et nous pensons que le concours, sans être parfait, reste la méthode la plus juste et la plus efficace pour identifier les plus aptes à exercer des fonctions de service public, la plus égalitaire, surtout.
M. Hervé Saulignac.
Cet article essaye d’encadrer le recrutement des agents contractuels, en créant une procédure qui permettrait de garantir un égal accès aux emplois publics, y compris pour les contractuels. Or il apparaît que la procédure prévue sera définie par décret en Conseil d’État. Or, cela a été dit à plusieurs reprises ce matin, le Gouvernement s’était engagé à publier les projets de décrets en même temps que le projet de loi.
 Où en est-on ?
M. Boris Vallaud.
 Ce sont donc, une nouvelle fois, les prérogatives du Parlement qui sont bafouées. Nous refusons de donner un blanc-seing au Gouvernement au sujet des garanties sur lesquelles il nous demande de nous prononcer. C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à supprimer cet article.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons au remplacement des fonctionnaires par des contractuels au sein de la fonction publique. L’article 6 prévoit en effet une procédure de recrutement de contractuels sur des emplois permanents, qui permet de garantir l’égal accès aux emplois publics dans les trois versants de la fonction publique, conformément à l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Mais les modalités de cette procédure définie par décret en Conseil d’État peuvent être adaptées « au regard du niveau hiérarchique, de la nature des fonctions, ou de la taille des collectivités territoriales ou de l’établissement public ».
M. Jean-Hugues Ratenon.
Si cet article prétend défendre le principe de l’égal accès aux emplois publics, le flou total sur les modalités de recrutement et les éventuelles dérogations menace l’égalité d’accès à la fonction publique. La consécration du contrat comme mode de recrutement renvoie à la logique de casse de la fonction publique qui sévit depuis plus de dix ans, comme nous le montrons dans nos amendements suivants.
Un exemple : le rapport du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale sur la précarité dans cette fonction publique, daté du 16 mars 2011, identifiait une précarité record à la Réunion : seuls 25 % des agents territoriaux étaient titulaires, contre 75 % dans l’Hexagone. À la Réunion, le doute sur les recrutements d’agents publics par les collectivités est toujours très important – clientélisme, emplois familiaux, et j’en passe…
Faciliter les recrutements de contractuels sur des emplois permanents, c’est faciliter d’éventuels cas litigieux ou favoriser le doute. Si nous avons besoin d’un vrai plan permettant de diminuer la précarité qui pèse sur les agents, il convient de respecter les règles, notamment l’égalité et la légalité dans les attributions.
Or je constate que le Gouvernement préfère mettre en péril le bien-être des agents et, par la même occasion, celui des familles.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il est donc logique de fixer un cadre pour la procédure de recrutement contractuel, puisque les employeurs publics seront libres d’y recourir dans un nombre croissant de situations. C’est une exigence de transparence et d’égalité qui suppose, d’une part, une publicité optimale des emplois à pourvoir, d’autre part, la détermination de critères de sélection objectifs, afin de ne distinguer que les mérites et les talents propres à chacun.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Le présent article 6 établit les processus de sélection des agents contractuels : quand bien même ce texte ferait un choix différent, ne conduisant pas à l’élargissement des conditions de recours au contrat, l’article 6 serait justifié. 
L’article 6 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen fixe, en effet, le principe de l’égal accès à l’emploi public. La fonction publique compte aujourd’hui 1 million de contractuels : or les procédures peuvent être différentes d’un employeur public à un autre. La rapporteure l’a rappelé : par sa jurisprudence constante, le Conseil constitutionnel porte une attention particulière à ce point.
Cet article traduit donc notre volonté de prévoir dans la loi l’assise permettant à ce gouvernement, comme à tous ceux qui lui succéderont, de prendre un décret fixant les conditions de recrutements d’agents contractuels.
Des dispositions ont déjà été prises : je tiens à les rappeler. Un décret du 28 décembre 2018 a créé un espace numérique commun, Place de l’emploi public, sur lequel tous les employeurs publics sont tenus de déclarer les emplois vacants proposés à la mobilité ou à l’affectation, qu’il s’agisse d’emplois titulaires ou contractuels de plus d’un an. Ce décret a prévu la durée minimale de publicité des offres, de manière à garantir un égal accès. Nous avons ainsi répondu, du point de vue réglementaire, à la question des délais de publication.
Le décret, que nous vous demandons d’autoriser le Gouvernement à prendre, définira et encadrera la procédure de recrutement des agents contractuels. Pourront y figurer la composition du dossier de candidature ou les modalités et conditions d’examen des candidatures. Le décret pourra ainsi prévoir le recours à des entretiens ou préciser qu’un même jury, composé des mêmes personnes, devra examiner l’intégralité des candidatures, afin de garantir l’égalité entre les différents candidats. Il établira aussi le principe de la double validation ou tranchera les questions liées à l’articulation des candidatures de contractuels et de titulaires aux mêmes postes, notamment en matière de conditions d’examen et de formation. De la même manière, nous introduirons des dispositions relatives à la nouvelle déclaration de vacance en cas de recrutement infructueux.
Nous avons donc la volonté de garantir la transparence et l’égalité dans le recrutement des contractuels et de sécuriser ainsi les procédures.
Je le répète : la fonction publique compte aujourd’hui 1 million d’emplois contractuels. Même si nous n’élargissions pas les modalités de recrutement par contrat, nous aurions besoin de cet article pour fixer un cadre général. En écoutant certaines interventions, je m’aperçois que le fixer est important et utile : les contractuels qui nous écoutent doivent avoir le sentiment que leur recrutement serait forcément fondé sur le népotisme plutôt que sur la compétence et que leur engagement serait moindre que celui de leurs collègues titulaires. C’est un mauvais procès qui leur est fait : les contractuels qui servent dans la fonction publique aujourd’hui ont le même engagement et les mêmes qualités et s’investissent de la même façon pour servir le public.
Avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je sais gré à M. le secrétaire d’État d’avoir recentré le débat sur l’objet véritable de l’article 6 du projet de loi, parce que j’ai eu l’impression, en entendant les interventions de MM. Peu et Reda, auxquelles je suis sensible – dans un autre vie, j’ai été assimilée fonctionnaire et je suis donc vraiment attachée au statut de la fonction publique –, qu’ils opposent les contractuels aux titulaires, ce qui est une erreur à mes yeux.
Mme Laurence Vichnievsky.
Nous avons déjà recours aux contractuels et ils sont, très souvent, excellents. Nous entendons trop souvent que le recrutement par concours garantirait l’excellence, alors que les agents recrutés comme contractuels seraient de moindre qualité. Ce n’est pas vrai. L’excellence est de part et d’autre.
Je ne sache pas non plus que le présent texte permettrait le recrutement d’un commissaire de police ou d’un magistrat par la voie contractuelle. Ce texte réalise un équilibre : l’objet de l’article 6 est de rendre plus transparent le recrutement des contractuels.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas les amendements de suppression.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Les articles 6 et suivants démontrent que nous n’avons affaire qu’à un texte de gesticulation. Vous gesticulez sur un sujet, la fonction publique, qui est important aux yeux de tous : nous pensons tous, en effet, qu’il convient de formuler des propositions pour la faire évoluer, même si les solutions proposées de part et d’autre ne font pas l’unanimité.
M. Raphaël Schellenberger.
Or les articles 6 et suivants ne font aucun choix : c’est tellement plus simple comme ça ! Parce que le recrutement des fonctionnaires devient difficile, parce que, notamment, vous avez du mal à recruter des enseignants ou des infirmières, vous voulez étendre le recrutement par contrat, pour pallier le manque de candidats aux concours. Vous oubliez qu’on recrute déjà enseignants et infirmières par la voie contractuelle et qu’on a du mal à le faire ! Ce n’est pas en élargissant cette voie, qui est déjà empruntée, qu’on résoudra les problèmes de recrutement.
Ce faisant, vous vous épargnez une réflexion qui est, à nos yeux, essentielle : elle porte sur le périmètre de l’État. Plutôt que de vous interroger sur les missions que l’État devrait cesser d’assumer lui-même, parce qu’elles ne sont pas de son ressort et que, pour faire bien son travail, il devrait se concentrer sur ses compétences premières, notamment régaliennes, pour lesquelles les agents de l’État doivent jouir d’un statut particulier, vous préférez élargir le champ du recrutement par contrat. Qu’on soit policier, médecin, enseignant, agent de l’administration centrale ou déconcentrée : le recrutement par la voie contractuelle ne pose, à vos yeux, aucun problème ! Entre un agent statutaire et un agent contractuel, il n’y aurait finalement aucune différence ! Interrogez-vous plutôt sur les missions prioritaires de l’État et sur celles dont il peut laisser la charge, par exemple, aux collectivités territoriales. Votre absence de réflexion sur la définition de la fonction publique et sur celle du périmètre d’intervention de l’État est invraisemblable !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous sommes ici plusieurs à avoir dirigé des collectivités locales : tous, y compris les communistes, nous avons déjà embauché des contractuels. Il ne s’agit donc ni d’un gros mot ni d’une insulte à la fonction publique. Le tout réside dans les conditions qui président à ces embauches : souvent, c’est parce que la grille de la fonction publique ne prévoyait pas d’emploi statutaire pour le poste. Certains services des collectivités, notamment celui de la communication, se voyaient donc contraints d’embaucher des contractuels.
M. Jean-Paul Lecoq.
En revanche, lorsque les emplois statutaires existaient, nous n’embauchions pas de contractuels par exigence éthique : dès lors que les personnes avaient les compétences nécessaires, elles étaient embauchées comme auxiliaires ou stagiaires avant d’être titularisées.
Or Mme la rapporteure a plusieurs fois laissé entendre que le contrat doit permettre de vérifier si l’agent recruté est le bon, comme dans les entreprises privées. La première fois que j’ai travaillé – il y a longtemps, c’est vrai –, je l’ai fait comme « petit Barre », c’est-à-dire dans le cadre des « stages Raymond Barre », un stage renouvelé pour six mois, avant de signer un contrat d’un an puis un CDI : mon employeur a utilisé tous les moyens à sa disposition pour vérifier si j’étais apte, non pas techniquement – je l’étais –, mais politiquement : par exemple, si je n’étais pas syndicaliste. J’ai été sage durant trois ans, avant de me libérer quarante-huit heures après avoir signé mon CDI.
 (Sourires.)
Vous avez par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, donné quelques précisions sur la façon dont seraient conduits les recrutements : or je sais, par expérience, qu’à l’heure actuelle un poste peut susciter jusqu’à 200 candidatures ! Si je vous suis, conviendra-t-il de procéder à 200 entretiens ? J’espère que tel ne sera pas le cas. Lorsque mes services procédaient à un recrutement, ils faisaient un premier tri pour ne convoquer aux entretiens que les candidats dont le profil correspondait au poste.
Je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de nous rassurer sur ce point : le cadre de recrutement que vous fixerez sera-t-il le même que celui que les collectivités respectables appliquent ? Il était en tout cas hors de question, pour nous, de recruter à la tête du client ou par népotisme, par exemple le fils d’un camarade sur ce seul critère. Nous recrutions un agent en fonction de ses compétences et après avoir procédé à un entretien. Lorsque j’étais maire, la commission de recrutement était composée, à égalité, de deux cadres et de deux élus : les élus n’étaient donc pas majoritaires – il appartenait au conseil municipal de valider le recrutement. Ces critères me semblent corrects : ils devraient pouvoir être maintenus au plan local.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Si nous avons bien compris les interventions de la rapporteure et du secrétaire d’État, il ne doit plus y avoir de différence entre les emplois contractuels et les emplois statutaires. Vous arguez que l’article 6 rendra plus transparents les recrutements tout en maintenant le principe d’égalité : un cadre formel que nous pourrions approuver. Toutefois, s’il est adopté, quelle différence fondamentale subsistera entre les fonctionnaires et les contractuels ? Pourquoi ne pas recruter des contractuels pour remplir toutes les missions, à partir du moment où, dans le cadre de leur recrutement, le principe d’égalité et la transparence seront assurés ?
Mme Danièle Obono.
C’est là que réside le cœur de notre désaccord avec la majorité : vous considérez que le statut de fonctionnaire ne doit plus être différent de celui des agents de droit privé : les deux devraient finir par être équivalents. 
Au contraire, le statut de fonctionnaire doit être, à nos yeux, accompagné de garanties devant être maintenues, voire renforcées et développées, car elles font la différence. Nous serons certainement en désaccord avec nos collègues du groupe Les Républicains sur la réduction du périmètre de l’État au domaine strictement régalien, le statut de fonctionnaire ne devant être réservé qu’aux agents remplissant des missions régaliennes.
Aujourd’hui, avec les nouvelles missions qu’on devrait donner à la fonction publique, par exemple en matière d’investissements dans la transition écologique, il faudrait renforcer ce statut et l’étendre à beaucoup plus de secteurs. Le statut garantit l’indépendance, la protection et le sens de l’intérêt général des fonctionnaires. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les personnels de droit privé seraient moins guidés par des bons sentiments ou de la bienveillance : il y a des gens très bien qui font très bien leur travail. Mais les contractuels ne sont pas liés de la même manière à leur employeur que les fonctionnaires, parce que le sens de l’État et du service public est différent, ce qui est tout à fait légitime. Nous nous opposons à cet article, parce qu’il « trivialise » le statut de fonctionnaire et étend les recrutements de contractuels à beaucoup de secteurs.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que les nombreux contractuels qui nous regardent pourraient penser qu’on remet en cause leur investissement. Nous avons été interpellés par les syndicats sur le sujet : en effet, beaucoup de contractuels nous regardent, et ce sont ces mêmes personnes, travaillant par exemple dans l’éducation ou la santé, qui demandent depuis longtemps à sortir de la précarité subie par une majorité d’entre eux, y compris en étant titularisés, car cela leur donnerait plus de sécurité et de protection. Vous ne répondez pas à leur demande : au contraire, vous remettez en cause le statut de fonctionnaire.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il n’y a pas de réforme de la fonction publique qui ne porte en elle, intrinsèquement, une réforme de l’État. Je le répète, car vous prétendez que les discussions sont techniques, alors qu’elles sont évidemment politiques. Vous appréhendez la question du statut systématiquement du point de vue du fonctionnaire. Moi je l’analyse du point de vue de la puissance publique, de l’intérêt général, de la notion française du service public. Le statut de la fonction publique, créé en 1946 et étendu en 1983, n’est pas le fruit du hasard, mais celui d’une maturation très longue depuis la Révolution française, et même avant. En ouvrant sans borne le recours aux contractuels, notamment pour les emplois de direction des trois fonctions publiques, c’est cela que vous ébranlez ! Il ne s’agit pas de dire qu’un fonctionnaire est nécessairement plus compétent et plus qualifié qu’un contractuel, mais nous sommes dans une nouvelle phase de « sécularisation » : il convient de soustraire la puissance publique de l’influence, non pas de l’église, mais des intérêts particuliers et du « court-termisme » des marchés.
M. Boris Vallaud.
Les agents publics n’ont pas besoin de moins de protection. Or c’est ce à quoi revient le recours accru aux contractuels. Cela dit quelque chose de la façon dont vous concevez l’action publique, et c’est cohérent avec votre conviction qu’il faut gérer l’État comme une entreprise. Je vous mets en garde, car il ne s’agit pas de défendre les prétendus privilèges de quelques-uns, mais de défendre l’intérêt général contre la somme des intérêts particuliers et les abus de pouvoir de la puissance privée, qui est aujourd’hui sans limite. Je découvre aujourd’hui que les convictions de certains peuvent passer d’Henri Emmanuelli à Frédéric Bastiat. Il se trouve que tous les deux étaient Landais et de Mugron, mais cela surprend quand même !
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir un peu précisé le contenu du décret qui fixera les conditions de recrutement, mais je souhaiterais disposer de quelques précisions complémentaires. D’abord, de quel ordre serait le délai de publicité ? Dans certaines circonstances, l’appel à candidature pour des recrutements de contractuels peut être justifié par une forme d’urgence, qui peut être contradictoire avec le principe de délai incompressible de publicité.
M. Pascal Brindeau.
Ensuite, nous fixons des règles pour la constitution des jurys de recrutements de contractuels. Selon la catégorie d’emploi concernée, le périmètre des jurys peut être évolutif : on ne recrute pas le directeur général des services de la collectivité de la même manière qu’un agent de service de nettoyage – et mes propos ne sont en aucun cas péjoratifs : la technicité n’étant pas la même, les membres du jury ne seront pas les mêmes. En outre, par parallélisme des formes, les conditions fixées aux jurys de recrutement des contractuels s’appliqueront-elles au recrutement des fonctionnaires titulaires ? On peut très bien imaginer recruter un fonctionnaire dans des conditions qui ne respectent pas l’équité entre fonctionnaires : le jury peut comporter une ou plusieurs personnes, ou être différent d’un candidat à l’autre.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai deux questions à vous poser. La première concerne le respect du principe de l’égal accès aux emplois publics proclamé par la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen. L’article 32 de la loi de 1983 pose une condition au recrutement des contractuels : l’appréciation de leur capacité à exercer les fonctions à pourvoir. Vous dites que vous ne faites qu’ajouter à cette condition déjà existante celle de la publicité des emplois. Nous sommes nombreux à considérer que ces garanties ne sont pas suffisantes, et que vous avez une vision réductrice du rôle du législateur. Au vu de l’article 32 de la Constitution et des décisions du Conseil constitutionnel sur ce sujet, notamment la décision de 1991 évoquée par le Conseil d’État, qui rappelle le rôle du législateur en la matière, il convient d’aller un peu plus loin et d’inclure dans la loi certaines garanties que vous prévoyez de préciser dans le décret.
M. Olivier Marleix.
La deuxième question est peut-être plus grave, et est au cœur de nos débats depuis hier : elle porte sur la limite fonctionnelle du recours au contrat. Jusqu’où allez-vous étendre la possibilité d’avoir recours aux contractuels, s’agissant d’emplois permanents ? Certains parlementaires ont compris qu’il n’y aurait jamais d’enseignants contractuels, mais on sait tous qu’il y en a déjà un certain nombre. Où se situera la limite ? Je croyais avoir lu, dans une version antérieure du texte, qu’il serait impossible de recourir aux contractuels lorsqu’il y avait une école du service public, mais je ne retrouve pas cette disposition, qui pourtant me rassurait.
Cela dit, même si cela figurait dans le texte, ce ne serait pas une réponse suffisante, car le Président de la République a annoncé la suppression de certaines écoles du service public, notamment celle de l’ENA. Ainsi, dès lors qu’il n’y aura plus d’école du service public donnant accès au corps des administrateurs civils, qui sont par exemple affectés aujourd’hui dans les ministères, les recrutements pourront être beaucoup plus larges. Demain, un sous-directeur de la police nationale, un directeur départemental des finances publiques, un principal de collège pourra-t-il être un agent contractuel ? L’une des graves carences de votre texte, c’est que vous procédez à un détricotage par « mitage » du statut, là où nous étions en droit d’attendre une définition par mission : il convenait de distinguer celles qui doivent impérativement être protégées par le statut de celles qui peuvent être ouvertes aux contractuels, parce qu’elles font appel à des compétences que l’on retrouve aussi dans le privé. Vous n’avez pas fait ce travail, et c’est le point faible de tout votre texte.
 (M. Vallaud et M. Lecoq applaudissent.)
 Excellente question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
M. Lecoq et M. Brindeau m’ont interrogé sur la procédure de recrutement. Le décret du 28 décembre 2018 relatif à l’obligation de publicité des emplois vacants impose notamment la publicité sur un seul espace numérique commun, ce qui correspondait à une demande de l’ensemble des partenaires sociaux. Ce décret complète, en réalité, le décret du 9 mai 1995, qui fixe les conditions d’inscription des candidats au concours d’accès à la fonction publique de l’État et à la fonction publique hospitalière, et précise les délais de publicité : ainsi, le délai entre l’ouverture et la clôture des inscriptions, ou de la publicité des emplois vacants, ne peut être inférieur à un mois. Nous avons repris ces dispositions dans le décret du 28 décembre 2018, qui prévoit également les modalités d’accusé de réception de la candidature posée par voie électronique, la possibilité de modifier le dossier jusqu’à la date de clôture, et la possibilité de transmettre certains des documents après la date de clôture.
Nous allons compléter ces dispositions par le décret prévu à l’article 6, en précisant que, en cas d’audition des candidats qui auront fait l’objet d’une présélection, celle-ci est effectuée par les mêmes personnes, car c’est l’une des conditions de l’égalité dans l’examen de la candidature.
 C’est normal !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’en viens aux précisions demandées par M. Lecoq. Premièrement, le décret prévoira évidemment la possibilité, notamment pour les collectivités, de tenir compte de leur taille. Nous n’allons pas demander à une collectivité qui compte trois, quatre ou dix agents, d’adopter une procédure de sélection identique à celle d’une collectivité comptant des centaines ou des milliers d’agents. En revanche, certains éléments nous paraissent transversaux à l’ensemble des candidatures déposées : la composition de ces candidatures ; la précision, dans l’annonce, des modalités de recrutement, notamment les pièces requises ; l’organisation de la procédure ; la garantie de la double validation, qui implique que la décision soit prise par au moins deux personnes, quelle que soit la taille de la collectivité, et non par le seul supérieur hiérarchique direct concerné.
Enfin, M. Brindeau appelle de ses vœux le parallélisme des formes entre le recrutement des fonctionnaires et celui des contractuels. Nous souscrivons à cette logique, mais les modalités de recrutement et les possibilités de mobilité des titulaires de la fonction publique diffèrent de celles des contractuels. Dans certains cas, il faudra constater la vacance d’emploi titulaire pour avoir recours à un contractuel. Dans d’autres cas, on peut d’ores et déjà procéder à des recrutements de manière indifférenciée. On ne peut pas poser un principe de similarité totale entre le recrutement d’un titulaire et celui d’un contractuel, eu égard notamment aux différences entre les corps, les cadres d’emploi, et les concours de contractuels. Cela dépend aussi de la catégorie d’emploi concernée. Voilà où nous en sommes en matière d’égalité d’accès à l’emploi.
 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà eu un petit échange en commission des lois sur cet amendement, qui peut s’apparenter à un amendement rédactionnel puisqu’il vise simplement à modifier l’ordre des dispositions de l’article 6.
Mme Coralie Dubost.
Contrairement aux auteurs des amendements de suppression que nous venons d’examiner, je considère comme une excellente chose que l’article 6 pose le principe d’égal accès aux emplois publics et instaure des garanties en la matière. C’est également une bonne chose que des contractuels viennent apporter de la diversité et de la mobilité. En revanche, je m’interroge sur la rédaction choisie : puisque l’on veut garantir un égal accès aux emplois publics, pourquoi commence-t-on par prévoir des réserves, des exceptions ou des dérogations au lieu d’énoncer le principe ?
L’égalité d’accès aux emplois publics est un droit fondamental garanti par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, mais aussi par des textes conventionnels comme l’article 14 de la convention européenne des droits de l’homme ou la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Alors que de nombreux textes conventionnels posent le principe de non-discrimination, notamment dans le recrutement, je ne comprends toujours pas pourquoi l’article 6 du présent projet de loi commence par énoncer des exceptions et non un principe. La rédaction que je propose revêtirait une symbolique forte s’agissant du recrutement dans la fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à préciser la nature de la procédure applicable au recrutement des agents contractuels en disposant qu’il s’agit d’une procédure de sélection. Pour rappel, la définition du mot « sélection » dans le dictionnaire
M. Boris Vallaud.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déposé cet amendement pour vous alerter sur la complexité du processus de sélection des candidats. Je vois beaucoup de règles relatives à la nature des fonctions, à la taille de la collectivité ou de l’établissement... Tout cela me semble constituer un carcan susceptible d’empêcher les managers publics de faire un choix qui leur corresponde vraiment et qui prenne en compte la spécificité de telle ou telle situation. Cela dit, je retire mon amendement.
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 6.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à proposer une approche différente, beaucoup plus claire, qui consiste à modifier l’article 3 de la loi du 13 juillet 1983 en expliquant honnêtement qu’il existe deux modes d’accès à la fonction publique et deux catégories d’emplois publics. C’est ce que vous créez : assumez-le ! Il s’agirait de distinguer, d’un côté, les missions ayant vocation à être accomplies par des personnels statutaires, compte tenu de la sensibilité des tâches ou de leur gravité – le périmètre de ces missions ne se limiterait pas forcément aux fonctions régaliennes, c’est une question de choix politiques qui mériterait de faire l’objet d’un débat –, et de l’autre côté, les missions pouvant être accomplies par des agents contractuels recrutés en fonction de leur profil. En n’opérant pas cette distinction, vous créez de la confusion, de l’insécurité dans le reste du texte. Par cet amendement, nous vous donnons l’occasion de rectifier le tir et de rendre votre projet de loi un peu plus cohérent.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je ne suis pas le seul à appeler cette cohérence de mes vœux. Ma demande rejoint l’une des principales propositions du Livre blanc sur l’avenir de la fonction publique remis par Jean-Ludovic Silicani au ministre de la fonction publique en 2008, qui nous invitait à opérer une véritable transformation de la fonction publique – c’est d’ailleurs, je crois, le titre de votre projet de loi. Pourtant, vous n’êtes pas dans la transformation : vous ajoutez aux cinq cas dérogatoires de recours au contrat trois autres cas dérogatoires, y compris sur des emplois publics de direction de l’État. Au bout du compte, ce que vous faites ne ressemble pas à grand-chose. D’ailleurs, le Conseil d’État vous a fait remarquer, dans son avis, que l’on avait peine à distinguer votre ligne de conduite en matière de recours aux contractuels et que tout cela était brouillon. Je regrette que vous ne saisissiez pas cette occasion d’améliorer votre texte.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement introduit dans le statut général de la fonction publique l’impossibilité de réserver un emploi public à un agent contractuel en cas de vacance. L’avis de vacance pourra seulement indiquer que cet emploi est susceptible d’être pourvu par un agent contractuel. Ce principe est reconnu par la jurisprudence du Conseil d’État mais n’apparaît pas dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. Pour être très précis, ce principe n’est présent que dans la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. En somme, cet amendement vise à introduire dans la loi la jurisprudence constante du Conseil d’État.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’obligation de publicité de la vacance s’impose également lorsque le poste à pourvoir concerne un emploi occupé par un agent non titulaire dont le contrat arrive à échéance, comme le précise un arrêt rendu par la cour administrative d’appel de Marseille le 3 juin 2008.
Dans ces conditions, je pense que votre amendement est déjà satisfait et qu’il n’est pas nécessaire d’aller plus loin. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je ne disconviens pas que ce principe figure à l’article 34 de la loi du 26 janvier 1984. Pour autant, je ne crois pas qu’il le soit pour les deux autres fonctions publiques. Vous ne pouvez donc pas dire que mon amendement est satisfait, à moins que vous ne l’ayez pas lu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Sans vouloir opposer fonctionnaires et contractuels, dont chacun mesure au quotidien l’efficacité et la probité, l’élargissement du recours au contrat pour les emplois de direction fait peser de gros risques s’agissant de la continuité de l’action publique.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
En commission, monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé de « postes fonctionnels ». Mais que se passera-t-il en cas de désaccord entre l’autorité territoriale et le contractuel ? Et en cas d’alternance politique ? Un directeur général des services – DGS – ne doit pas se transformer en collaborateur de cabinet.
Par ailleurs, toujours en commission, vous avez fait un effort en précisant que les décrets d’application de l’article 7 fixeront également les conditions de rémunération des agents contractuels recrutés. Cette précision apaise très certainement les craintes mais ne les élimine pas pour autant. Afin d’éviter tout débordement dans la rémunération des contractuels, l’amendement n

 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Le recours aux contractuels pour les emplois de direction dans les collectivités territoriales et leurs groupements permettra sans équivoque de diversifier les profils et de bénéficier des expériences et compétences pointues dont les collectivités ont grand besoin. Je salue donc cette disposition, que j’approuve.
M. Éric Poulliat.
Cependant, il me semble important de prévoir un dispositif de formation de ces contractuels. Il serait utile d’organiser des formations d’intégration obligatoires pour les contractuels, comme cela existe pour les fonctionnaires, pour au moins deux raisons.
La première est que le service public a pour but de satisfaire l’intérêt général. Or, et sans que j’aie la moindre intention de stigmatiser les personnes issues du privé en laissant penser qu’elles n’auraient pas le sens de l’intérêt général, il me semble qu’il y a des valeurs et des principes parfois différents ou auxquels ces personnes n’ont pas forcément été sensibilisées et dont elles ont besoin pour mener à bien leur mission. En un mot, elles ont besoin d’acquérir une culture du service public.
Cette formation, notamment dans la fonction publique territoriale, répondrait à ce besoin et leur permettrait d’acquérir une culture qu’il est également essentiel de diffuser parmi nos concitoyens.
Cette formation commune renforcerait de surcroît le sentiment d’appartenance à la communauté de travail réunissant contractuels et fonctionnaires, et réduirait aussi des écarts de représentation qui apparaissent parfois entre les agents.
J’avais proposé, au titre de la délégation aux collectivités territoriales, un amendement visant à instaurer une telle formation minimale obligatoire, axée notamment sur les principes généraux du droit des collectivités territoriales et de la fonction publique, ainsi que sur la déontologie et la prévention des conflits d’intérêts. Cet amendement n’a malheureusement pas été déclaré recevable et je saisis donc cette occasion de demander à nouveau des éclaircissements sur la volonté du Gouvernement en matière de formation et d’intégration des agents contractuels, en particulier dans la fonction publique territoriale.
Je voudrais en outre appeler l’attention du secrétaire d’État sur une question qui requiert toute la rigueur et la précision nécessaires : en tant que co-rapporteur, avec M. Éric Diard, d’une mission d’information sur la radicalisation dans les services publics, j’ai pu constater que la question des contractuels dans la fonction publique était un sujet sensible. Compte tenu des enjeux de sécurité publique et de prévention de la radicalisation, à propos desquels le Gouvernement s’est fortement engagé, notamment dans le cadre du plan national de prévention de la radicalisation présenté par le Premier ministre, je propose également l’intégration d’un volet de prévention de la radicalisation dans le cadre de ces formations destinées aux agents contractuels.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 On entend dire beaucoup de choses à propos des contractuels, mais la démarche proposée correspond à une certaine logique. Les notions de service public et de fonction publique recouvrent en effet de vraies différences, comme l’ont dit plusieurs orateurs. En outre, ces contractuels ne seront pas des agents de droit privé, comme je l’ai trop entendu cet après-midi, mais de droit public. Tout cela doit être remis dans le bon ordre si l’on veut suivre une certaine logique, en particulier celle que je vais défendre maintenant.
M. Alain Perea.
J’ai lu le projet et entendu les débats et j’ai, notamment, souvent entendu dire en commission que le recrutement de contractuels aurait pour objet de faire entrer de la compétence et d’améliorer les techniques de management. Or, cela ne semble pas être la bonne manière d’aborder la question. Tout d’abord, en effet, ce n’est pas vrai : les cadres statutaires de la fonction publique ont de la compétence, ils ont suivi des formations et ils peuvent posséder diverses techniques de management, des outils et des connaissances.
En revanche – et c’est la raison pour laquelle j’interviens pour défendre cet article, auquel je suis très favorable –, il ne faut désormais plus s’inscrire dans un parcours professionnel où, comme autrefois, on passerait un concours en vue d’une carrière entièrement linéaire. Dans la société d’aujourd’hui, certaines personnes veulent travailler pendant dix ans au service de la collectivité, puis travailleront ailleurs pendant cinq ou dix ans avant de revenir. Or, le fait de passer un concours est un engagement – les concours de la fonction publique sont, en effet, très difficiles et ceux qui les ont passés peuvent faire le choix de rester.
En revanche, j’ai trop vu, dans ma carrière de directeur de collectivités, le cas de personnes qui avaient d’énormes compétences, qui étaient de très bons managers et qui avaient un vrai sens du service public, mais qui me disaient qu’ils n’avaient pas envie de passer le concours et qui n’ont donc pas accédé aux postes de direction et sont partis ailleurs, car l’obligation de passer un concours de la fonction publique ne leur permettait pas de travailler au sein des collectivités.
Je soutiens donc cet article, qui permettra de garder des personnes qui se situent véritablement dans l’esprit que je viens de défendre. Je soutiendrai du reste tout à l’heure un amendement qui devrait nous permettre d’aller encore plus loin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, cet article illustre parfaitement votre conception de la fonction publique qui, comme cela vient d’être rappelé, ne constitue pour vous qu’une passerelle, une étape provisoire dans une carrière professionnelle : il faut donc faciliter, pour reprendre vos termes, la « mobilité » et les allers-retours entre le public et le privé,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Comme Macron !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et aligner le public sur le privé par la multiplication des possibilités de recours au contrat dans toutes les catégories d’emplois des trois fonctions publiques. Il s’agit, en réalité, d’instituer un système collusif privé-public, afin de permettre au privé de mettre la main sur l’appareil d’État.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Comme le souligne parfaitement Anicet Le Pors – qui s’y connaît – dans une tribune publiée par

Or, à l’opposé de votre vision, le modèle de la fonction publique française se caractérise par le choix de placer par la loi le fonctionnaire dans une situation statutaire et réglementaire – et non pas contractuelle – vis à vis de l’administration, ainsi que par le choix d’attribuer les emplois permanents des collectivités publiques aux fonctionnaires.
Les raisons, qui ont été rappelées, sont simples et claires : le principe fondamental du statut de la fonction publique est de faire prévaloir l’intérêt général sur tout autre. Le fonctionnaire est ainsi recruté par concours, car c’est une garantie d’égalité de traitement des candidats sur la base de leurs seuls mérites, mais c’est aussi une garantie d’indépendance et de neutralité par rapport aux intérêts particuliers. Le fonctionnaire est au service de l’intérêt général, responsable devant la nation, à l’inverse du salarié de l’entreprise privée, lié à son employeur par un contrat qui « fait la loi des parties », conformément à l’article 1134 du code civil.
Le statut du fonctionnaire le rattache ainsi à l’intérêt général au lieu de le renvoyer vers des intérêts particuliers – le sien propre ou celui de sa hiérarchie, de clients ou d’usagers. En ce sens, son statut protège le service public en permettant au fonctionnaire de jouer le rôle d’une instance neutre, au-dessus des parties – recours en cas de conflits d’intérêts et garantie pour chacun, quelle que soit sa situation, de se voir traité avec équité et conformément à la loi.
Je terminerai par quelques remarques intéressantes formulées par le Conseil d’État dans son avis du 21 mars 2019 : « La multiplication des possibilités, déjà nombreuses, de recruter des agents contractuels, sans qu’il soit possible de dégager des modifications proposées des critères simples et clairs, ne contribue pas à la lisibilité du dispositif ni à la bonne appréciation de ses conséquences. » Le Conseil d’État regrette également que l’étude d’impact lui ait été fournie quatre jours après sa saisine – ce qui est, selon nous, révélateur de la désinvolture du Gouvernement – et précise qu’elle « ne fournit aucune donnée chiffrée quant au nombre de fonctionnaires en attente d’affectation ni ne présente d’éléments relatifs à l’impact possible d’un accroissement sensible du nombre d’agents contractuels occupant, dans le cadre de contrats à durée indéterminée, tous types d’emplois dans la fonction publique sur le déroulement de carrière des titulaires et sur la coexistence de ces deux catégories d’agents qui seront désormais en concurrence pour l’accès aux emplois de direction. » En gros, le Conseil d’État est loin de vous adresser un satisfecit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Cet article 7 a deux objets. Tout d’abord, il prévoit l’ouverture d’emplois de contractuels sur des emplois de direction de la fonction publique de l’État, territoriale et hospitalière, ce qui crée évidemment une inquiétude. Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que votre texte était très attendu. Or, je n’ai pas constaté de manifestations d’impatience dans la rue, mais plutôt des manifestations d’inquiétude, notamment de la part de jeunes fonctionnaires qui ont passé des concours et verront demain des gens qui n’en ont pas passé percuter leur carrière. Je regrette que vous n’ayez pas encore beaucoup répondu à ce propos.
M. Olivier Marleix.
Quelles garanties pouvez-vous donner ? Quelle est votre vision ? Que pouvez-vous dire à ces jeunes, qui préparent peut-être encore aujourd’hui des concours administratifs d’attaché territorial, d’attaché de l’État ou d’ingénieur, pour leur donner envie d’aller jusqu’au bout de la préparation de ces concours et de ne pas refermer leurs bouquins en se disant qu’à l’avenir leurs carrières seront, de toute façon, court-circuitées. Nous ne vous avons pas beaucoup entendu à ce propos. Or, ce que vous êtes en train de créer et la manière un peu étrange et pas très visible dont vous instillez du contrat crée une inquiétude, à laquelle il faut que vous répondiez.
En second lieu, et pour revenir à la question que je vous ai posée tout à l’heure, quelles limites vous fixez-vous pour le recrutement des contractuels ? Vous venez de me renvoyer à l’article 7. J’avais retenu des auditions auxquelles j’ai pu procéder de mon côté avec des organisations syndicales, qu’il n’y aurait pas de recrutement de contractuels là où il existait une école du service public. En d’autres termes, il n’y aurait pas d’enseignants contractuels tant qu’il y aurait des ESPE, ou écoles supérieures du professorat et de l’éducation, pas de policiers contractuels parce qu’il existait des écoles de la police, pas de commissaires de police contractuels parce qu’il existait une école de commissaires de police, et pas de magistrats contractuels parce que nous avions une École nationale de la magistrature.
Or, en me livrant à une sorte d’archéologie du texte, je ne vois plus aucun verrou – ni à l’article 7, auquel vous m’avez renvoyé, ni à l’article 9, qui évoque les emplois permanents. Si donc il n’existe pas de verrou qui protège comme des emplois sur lesquels il n’est pas possible de recruter de contractuels ceux pour lesquels il existe des écoles du service public, ce que vous êtes en train de faire est assez grave et assez gênant. Je suis désolé d’interpeller encore, même indirectement, certains de nos collègues, mais que penserait, par exemple, telle magistrate présente aujourd’hui parmi nous si l’on ouvrait la perspective de recruter des magistrats contractuels ? Il y a là un problème.
Monsieur le secrétaire d’État, il vous faut être très clair et très précis sur ce point : quelle est la limite ? Quels sont les emplois sur lesquels vous pouvez nous garantir – et par quels moyens juridiques dans ce texte ? –, qu’il n’y aura pas de recours aux contractuels là où il ne serait pas sain qu’il y en ait ?
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souscris au moins au tout début de l’intervention de notre collègue de la majorité qui défendait cet article : on ne peut pas dire, pour justifier ce dernier et la volonté du Gouvernement, qu’il existe un problème de compétence dans la fonction publique, car on y trouve, parmi les cadres et dans toutes les catégories, des personnes de très haut niveau, très compétentes, formées, qui passent un concours dont vous avez souligné le très haut niveau et qui se forment en continu.
Mme Danièle Obono.
Pourquoi donc voudrait-on recourir davantage aux contractuels ? Si ce n’est pas une question de compétence, cela tiendrait-il à de nouveaux besoins, qu’on jugerait temporaires ? Il faudrait alors les déterminer clairement.
Vous avez évoqué la question de la mobilité, mais celle-ci est déjà possible dans la fonction publique, et assez large pour que des passerelles existent. S’il y a en la matière des manques et des faiblesses, discutons-en et voyons comment recréer des passerelles au sein de la fonction publique. On trouve en effet dans la fonction publique d’État, territoriale et hospitalière tous les métiers possibles et imaginables et des champs nouveaux devraient être ouverts.
La mobilité est possible et doit être facilitée : alors discutons, adoptons des textes, que le Gouvernement propose des décrets facilitant la mobilité ! Il n’y a pas besoin de contractuels pour permettre la mobilité ni pour garantir le niveau de compétence.
J’en reviens donc à ma question fondamentale : pourquoi augmentez-vous les postes de contractuels, que ce soit dans les catégories C, B ou A, ou dans les postes de direction, si ce n’est parce que vous avez en tête le développement du recrutement de ces contractuels au détriment du statut, que vous voulez réduire ? Dans ce cas, il faudrait l’assumer et expliquer en quoi ce statut de contractuel offre les mêmes garanties de défense de l’intérêt général que celui des fonctionnaires. L’intervention de M. Poulliat sur la nécessité de former les contractuels à une culture du service public était assez éclairante : c’est précisément le but du statut ! Si vous voulez former les contractuels à cette culture, il faudrait leur permettre de devenir des fonctionnaires ! Tout l’enjeu du statut est justement d’assurer une culture de l’intérêt général, avec l’ouverture et l’accès pour tous. C’est cela qui fait le sens même du statut, à moins de considérer qu’il n’y en a plus besoin. Il faudrait alors expliquer en quoi un contractuel ferait mieux qu’un fonctionnaire en termes de compétences, de mobilité ou de respect de cet esprit.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur la question de la formation des contractuels, la commission a bien introduit une disposition relative à la formation au management – même si c’est un gros mot pour certains, c’est une réalité. De même, le texte prévoit bien une sensibilisation des contractuels à la chose publique.
Ensuite, ce texte prévoit de faciliter la mobilité entre le secteur privé et le secteur public, tant pour les fonctionnaires que pour les contractuels venant du privé. Cette disposition attendue par le Gouvernement étant effectivement prévue dans ce texte, nous allons très largement renforcer et muscler le dispositif sur la déontologie afin de prévenir tout risque de conflits d’intérêts. Cela concernera tant les allers-retours des fonctionnaires dans le privé que la déontologie des contractuels entrant potentiellement dans la fonction publique, notamment à des postes de haute responsabilité.
L’ouverture aux contractuels n’est pas un but en soi, le texte ne fixant pas d’objectifs chiffrés. Il s’agit d’un moyen mis à la disposition des employeurs publics pour certains métiers, certaines compétences dont ils pourraient avoir besoin. Cela peut également dépendre de la durée de ce besoin, lequel ne nécessite pas forcément un poste de titulaire à long terme.
Monsieur Marleix, vous avez évoqué la concurrence qui pourrait s’établir entre les fonctionnaires et les contractuels : votre crainte illustre le peu de confiance que vous avez dans les compétences ou les qualités des fonctionnaires ! Je crois au contraire qu’ils seront tout à fait à même de défendre leur bagage et leur parcours professionnel. À ce titre, ils seront tout à fait légitimes et à leur juste valeur face, puisque vous le positionnez ainsi, à des contractuels.
Dernier élément, oui, madame Obono, la mobilité est très peu mise en œuvre aujourd’hui : c’est la réalité, même si le statut le permet. Je vous renvoie au titre IV de ce texte, dont nous discuterons dans les heures ou les jours à venir, qui prévoit justement des dispositifs pour engager et assouplir les dispositifs de mobilité.
 Il n’y a pas besoin de contractuels, alors !
Mme Danièle Obono.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Pour que chacun prenne la mesure de ce dont nous parlons, je veux réitérer, sans la reformuler, la question posée par notre collègue Marleix sur les verrous et les limites. Si l’on se demande quels seront les emplois ouverts à l’avenir aux contractuels, il faut se référer à l’étude d’impact concernant l’article 7 : dans la fonction publique d’État, les emplois ouverts aux contractuels passeront de 683 aujourd’hui à 3 800, soit une augmentation de 456 %. Dans la fonction publique territoriale, 1 522 emplois sont aujourd’hui ouverts ; il y en aura 2 700 à l’avenir, soit plus 77 %. Et pour la fonction publique hospitalière, l’augmentation ne sera que de 28 %, le nombre d’emplois passant de 284 aujourd’hui à 365 à l’avenir.
M. Boris Vallaud.
Pour prendre un exemple très concret, aujourd’hui, le poste de consul à Los Angeles ne peut pas être pourvu par un contractuel. Vous ne pouvez pas être écrivain, dramaturge, critique littéraire – toute ressemblance avec des faits existants serait totalement fortuite – et être nommé consul à Los Angeles. Demain, ce sera possible. En l’espèce, peut-être avait-on considéré que l’on avait trouvé une meilleure compétence que celles disponibles au Quai d’Orsay, où l’apprentissage avant de devenir consul est nécessairement long ?
Dans la fonction publique d’État, cette ouverture concernera les emplois fonctionnels interministériels, les emplois des directions ministérielles relevant d’un statut public, les emplois de direction ministérielle occupés par des fonctionnaires en position d’activité : cela représente beaucoup de monde !
La lecture de l’étude d’impact sur cet article est précieuse, y compris dans ce qu’elle ne dit pas. Ainsi, il est écrit que cette mesure permettra de construire des parcours professionnels ascensionnels pour les contractuels de droit public. En revanche, rien n’est prévu dans cet article pour le parcours professionnel des fonctionnaires.
Dans son avis, dont la lecture est tout aussi intéressante, le Conseil d’État « regrette en particulier que cette étude ne fournisse aucune donnée chiffrée quant au nombre de fonctionnaires en attente d’affectation », ce qui est quand même important, « ni ne présente d’éléments relatifs à l’impact possible d’un accroissement sensible du nombre d’agents contractuels occupant, dans le cadre de contrats à durée indéterminée, tous types d’emplois dans la fonction publique sur le déroulement de carrière des titulaires et sur la coexistence de ces deux catégories d’agents qui seront désormais en concurrence pour l’accès aux emplois de direction » – c’est évident. Comme vous le voyez, ce non-dit est considérable. L’on peut vraisemblablement supputer que cet article aura un impact négatif sur les perspectives de carrière de nombreux fonctionnaires. Si le projet de loi ne supprime pas le principe de la fonction publique de carrière, il l’affaiblit grandement en faisant le choix d’une fonction publique de mission, avec ce que cela recouvre : passer d’un fonctionnaire citoyen à un agent public commis.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Deuxième point, le dispositif que nous proposons vise à permettre à des hommes et à des femmes venant du secteur privé de consacrer quelques années au service de l’action publique. Il permettra également à des hommes et à des femmes travaillant dans le secteur public depuis longtemps et bénéficiant d’un CDI d’accéder à des emplois de direction dans les organismes au sein desquels ils évoluent, alors qu’ils en sont aujourd’hui privés car ces postes sont réservés aux titulaires. Nous pouvons admettre qu’en termes de perspectives de carrière, pour des hommes et des femmes en CDI, cela peut être extrêmement utile.
Le dernier point fait écho à trois interventions. La première est celle de M. Perea : je le rejoins quand il affirme qu’il ne faut pas dire que recruter des contractuels est une façon d’amener des compétences dans la fonction publique. Il y a des compétences dans la fonction publique et vous avez eu raison de rappeler que les agents titulaires, les lauréats de concours ont ces compétences. Il faut s’en tenir à la diversification et, plutôt que de parler d’une obligation de recruter des contractuels, il faut parler d’une possibilité de recruter des contractuels. Du reste, nous ne fixons aucun plancher ni aucun plafond, car nous considérons que c’est une liberté nouvelle qui est donnée, et non une obligation nouvelle qui serait imposée.
La deuxième intervention est celle de M. Poulliat, qui s’exprime au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Nous partageons sa préoccupation : nous l’aborderons dans le cadre de la réforme de la formation pour la haute fonction publique et pour les emplois de direction, prévue à l’article 22, en lien d’ailleurs avec un amendement de Mme la rapporteure visant à rendre obligatoire le suivi d’une formation au management et à l’encadrement pour tout agent, titulaire ou contractuel, qui aurait accès à un poste de direction. Il faudra donc que nous l’intégrions. J’entends votre proposition sur la formation à la prévention et à la lutte contre la radicalisation : ces éléments de formation sont communs à l’ensemble des postes, mais nous pourrions peut-être étudier comment les généraliser afin de rendre la formation plus efficace.
Enfin, pour répondre de manière plus précise à M. Marleix, j’ai effectivement commis une erreur de référence en citant l’article 7 tout à l’heure. Il s’agit de l’alinéa 13 de l’article 9, qui renvoie à l’existence ou non d’une formation en école de service public. Cela est traduit dans le texte par l’existence d’une formation entraînant la titularisation : c’est en effet le propre des écoles de service public de l’État que de proposer une titularisation dès la sortie de l’école aux stagiaires qui suivent leur formation.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet la suppression de cet article qui, dans la continuité des précédents, élargit considérablement le recours aux contractuels dans les trois versants de la fonction publique, notamment pour les postes de direction. Pour ne citer que l’exemple de la fonction publique territoriale, vous abaissez à 40 000 habitants le seuil permettant aux communes ou aux établissements publics de coopération intercommunale de recruter des contractuels pour les postes de directeurs généraux de service, de directeurs généraux adjoints, de directeurs généraux des services techniques – bref, toute une série de postes d’encadrement et de direction. Vous aviez déjà tenté de faire adopter ce dispositif dans la loi relative à la liberté de choisir son avenir professionnel et le Conseil constitutionnel vous avait censurés, considérant cet article comme un cavalier législatif.
M. Stéphane Peu.
Au-delà du culte que vous nourrissez pour les allers-retours entre le public et le privé et pour l’introduction des techniques de management du privé dans le secteur public, l’alpha et l’oméga de la bonne direction des affaires selon vous, je souhaite appeler votre attention sur deux grands risques.
Le premier n’a pas été tellement évoqué ici. Pour répondre à Mme Vichnievsky, quand on parle des contractuels et des statutaires, il ne s’agit pas de juger les personnes : il y a bien sûr d’excellents contractuels et d’excellents personnels sous statut, et l’inverse est probablement vrai, avec des mauvais dans les deux cas. La question n’est pas celle-là : elle est celle de notre modèle et de la protection qu’offre le statut. Celui-ci renvoie à la loi et à l’intérêt général, alors que le contrat, par définition, n’y renvoie pas, ce qui fait toute la différence. J’ai entendu tout à l’heure un propos sur les problématiques de laïcité : je peux vous garantir que l’on n’est pas du tout protégé de la même manière sur cette question selon que l’on est sous statut ou sous contrat. C’est la raison pour laquelle des propositions ont été faites en ce sens tout à l’heure ; et je pourrais élargir cela aux questions de probité.
En cas d’alternance politique, et il y en a,..
 Et il y en aura !
M. Jean-Paul Lecoq.
...et il y en aura, le fait que les personnels soient sous statut est une protection qui garantit la continuité du service public. Demandez aujourd’hui aux Italiens ou aux Brésiliens : la première décision, dans le mois qui a suivi...
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Au Venezuela !
Une députée du groupe LaREM.
 Ou au Venezuela, peu importe ! Dans tous les pays...
M. Stéphane Peu.
 Et voilà ! Jusqu’au bout !
Mme Cendra Motin.
 Nous écoutons M. Peu, mes chers collègues !
M. le président.
 Comment traiter les choses par le petit bout de la lorgnette ! Partout où il n’y a pas de statut, d’accord ?
M. Stéphane Peu.
 Il a raison, écoutez-le !
M. Boris Vallaud.
 Demandez aux personnels ce qui se passe : dans la foulée de l’élection de Jair Bolsonaro au Brésil, 100 000 fonctionnaires ont sauté ! Demandez combien de milliers de fonctionnaires sous contrat sautent en Italie, parce qu’il n’y a pas de statut ni de garantie de la continuité de service public !
M. Stéphane Peu.
Bref, s’attaquer au statut, c’est permettre aux Bolsonaro ou aux Salvini qui risquent demain d’être aux responsabilités – ce que je ne souhaite pas – de disposer d’une administration à leur main. Il ne faut pas considérer ces questions sous l’angle de l’immédiateté, de la réalité politique d’aujourd’hui, mais évaluer l’impact que pourrait avoir cette loi sur la continuité du service public.
S’ajoutent à cela les perspectives qu’offre cet article en matière de pantouflage et de rétro-pantouflage, d’allers et retours entre le public et le privé, notamment pour exercer des fonctions de direction dans les administrations ou les collectivités, permettant à des personnes venues du privé de se construire des réseaux d’influence avant de retourner dans le privé pour y vendre non pas une compétence, mais un carnet d’adresses. J’y vois un immense danger pour l’avenir de notre fonction publique, pour sa probité et pour la continuité du service public, que seul le statut garantit.
À vouloir absolument organiser la mainmise du secteur privé sur notre fonction publique, vous mettez en danger la continuité démocratique lors des futures alternances, perspective qu’on ne peut pas écarter d’un revers de main dans les années qui viennent. Par ailleurs, vous ouvrez la porte à des phénomènes massifs de rétro-pantouflage et de corruption dans notre fonction publique, jusqu’ici relativement épargnée par rapport à d’autres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans prolonger ce qui a été excellemment dit par Stéphane Peu, je voudrais rebondir sur un certain nombre d’invectives qu’on a pu entendre sur la question du statut. On nous dit qu’on est au XXIe siècle : certes, mais le fascisme non plus ne devait pas resurgir au XXIe siècle !
M. Boris Vallaud.
Si nous voulons limiter le recours aux contractuels, et non pas l’écarter totalement, c’est que nous nous préoccupons de la façon dont on sert l’intérêt général et dont nos agents publics sont protégés. Ce n’est pas une vue de l’esprit que de s’en préoccuper ! Essayez de faire preuve d’un minimum de profondeur historique !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes effectivement au XXIe siècle et nous sommes de celles et ceux qui pensent que le statut de la fonction publique est plus que jamais pertinent et qu’il devrait être renforcé pour répondre aux enjeux de ce siècle.
Mme Danièle Obono.
Nous nous opposons à cet article, qui élargit l’accès à certains postes, aujourd’hui réservé au concours, au recrutement direct par contractualisation, ce nouvel accès n’entraînant pas la titularisation des non-fonctionnaires. L’extension de la contractualisation est une attaque directe contre le statut de la fonction publique, visant à rapprocher l’emploi public des méthodes du privé.
Il s’agit d’une casse du statut dans la fonction publique territoriale, les emplois de direction de l’État et la fonction publique hospitalière, alors même que les contractuels représentent près de 18 % des emplois publics et que la règle de droit commun du recours à des fonctionnaires est garante du bon fonctionnement et de la spécificité de l’emploi public ainsi que de l’intérêt général qu’il incarne. En effet, et même si la mobilité y est déjà possible et doit être renforcée, la fonction publique permet une continuité et une permanence que le privé ne peut assurer. C’est ce qui justifie l’engagement de long terme des agents, qui ne mérite pas la stigmatisation dont il fait l’objet, puisque c’est précisément ce dont l’État a besoin.
La contractualisation à des emplois de direction, emplois de pouvoir décisionnel, et plus particulièrement le flou total sur les modalités de sélection et d’emploi, menacent le principe d’égalité d’accès à la fonction publique, lequel ne saurait être protégé par le simple ajout de sa mention entre l’avant-projet de loi et le projet de loi actuel. Cela augmente mécaniquement les risques de népotisme et les conflits d’intérêts. Même si le statut ne suffit pas à les écarter complètement, il offre des garanties beaucoup plus fortes que la contractualisation en la matière.
Ces méthodes favorisent la précarité des agents, a contrario de la protection qu’assure le statut de fonctionnaire, comme le prouve – ne vous en déplaise, monsieur le secrétaire d’État – la situation réelle des personnels sous contrat de la fonction publique, notamment des femmes.
Selon les chiffres du Gouvernement lui-même, l’élargissement du recours au contrat concernerait 3 800 emplois à l’État, de 1 522 à 2 700 dans la fonction publique territoriale et 365 pour la fonction publique hospitalière. Considère-t-on que le vivier actuel de fonctionnaires – plusieurs millions d’agents et agentes – ne suffit pas à pourvoir ces quelques milliers d’emplois ? Si leur formation est défaillante, une amélioration de celle-ci permettrait de régler rapidement ce problème.
Tout cela justifie notre opposition radicale à cet article, dont nous demandons la suppression. Rappelons que ce projet de loi ne vise pas à répondre à des besoins réels, mais s’inscrit dans la continuité d’une stratégie, engagée par Sarkozy et poursuivie par Hollande, de réduction du périmètre de la fonction publique. En cela, vous êtes beaucoup plus dans le conservatisme – voire la réaction – que dans le progressisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Parlez-nous de la France !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Religieusement ?
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 S’il s’empare d’un exécutif départemental, ou communal ?
M. Stéphane Peu.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Allez dire ça aux habitants de Fréjus !
M. Stéphane Peu.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas ce qu’ils ont dit !
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En proposant un seuil de 40 000, nous visons dans l’immense majorité des cas les emplois que l’on qualifie d’emplois fonctionnels. Vos interrogations quant au devenir de ces agents en cas d’alternance politique ne sont donc pas justifiées puisque, vous le savez comme moi, le détachement fonctionnel permet à l’employeur, dans un délai de quatre mois, de congédier l’agent en cause et de lui retirer la délégation de signature.
 Mais il garde son statut !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je parle à dessein d’emplois « qualifiés » d’emplois fonctionnels, car cette expression couramment employée est un raccourci – l’amendement que Mme Motin défendra tout à l’heure me donnera l’occasion d’y revenir.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je ne doute pas que M. Peu, qui est toujours très attentif, a entendu l’intégralité de mon propos. J’ai évoqué la qualité des personnes, mais il y a autant d’agents médiocres – ou excellents – sous statut que d’agents médiocres – ou excellents – contractuels. Certaines missions requièrent la protection du statut, notamment pour assurer l’indépendance d’un certain nombre de fonctions. Je ne vois pas aujourd’hui que nos écoles de service public aient été supprimées. C’est donc un autre débat.
Mme Laurence Vichnievsky.
S’agissant des allers et retours entre le public et le privé et des rétro-pantouflages, je suis de ceux qui pensent qu’il faudra un jour s’interroger sur la possibilité qui est donnée aux fonctionnaires qui partent dans le privé de revenir dans le public ; mais ce n’est pas notre débat d’aujourd’hui. Le débat d’aujourd’hui porte sur l’encadrement de ces allers et retours. Nous en discuterons abondamment lorsque nous aborderons le volet déontologie.
Je voterai contre ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Nous voterons en faveur de ces amendements de suppression. Ce qui nous gêne le plus, monsieur le secrétaire d’État, c’est l’absence d’une vision suffisamment claire de ce que vous voulez faire ou d’une sorte de doctrine d’emploi.
M. Olivier Marleix.
Ouvrir des emplois de direction de la fonction publique d’État n’est pas révolutionnaire sur le plan quantitatif, et cela ne fera absolument pas baisser la dépense publique – au contraire, puisque vous allez devoir rémunérer ces personnes à la hauteur de ce qu’elles gagnent dans le privé.
En revanche, le changement de philosophie est incontestable. Il suffit d’ailleurs de lire l’étude d’impact pour le mesurer. Vous y annoncez que vous allez faire appel à des cabinets privés pour évaluer les CV. Ainsi, des cabinets de recrutement américains – je sais que le Président aime bien les Américains, et c’est pourquoi je prends cet exemple – pourront évaluer la capacité de tel ou tel avocat, banquier, que sais-je, à exercer une mission de service public. C’est ouvrir un champ qui pose pour le moins des questions…
 Et certainement des problèmes !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …auxquelles nous aurions aimé avoir des réponses. Pour l’instant, vous n’en apportez aucune.
M. Olivier Marleix.
Vous n’avez cité aucun exemple convaincant d’une compétence particulière qui manquerait à la tête de l’État. Boris Vallaud a cité le cas d’une nomination à un poste de consul général de France aux États-Unis. Pensez-vous vraiment que le Quai d’Orsay ne compte aucun fonctionnaire suffisamment compétent pour occuper ce poste et qu’il fallait aller chercher ailleurs ? Vous ne répondez pas à cette question.
Deuxièmement, je vous ai invité tout à l’heure, puisque vous êtes en charge de la fonction publique, à nous indiquer quelles perspectives vous offrirez aux jeunes qui ont passé des concours si ces postes de direction ne leur sont plus réservés. Je suis un peu déçu – excusez-moi d’insister lourdement sur ce point, au risque d’être un peu désagréable – de ne pas entendre de votre part une déclaration d’amour à ces agents qui ont besoin d’être rassurés. Qu’est-ce qui justifiera encore que les jeunes s’embêtent à passer des concours ? Ce n’est pas pour vous importuner que je pose cette question, mais parce qu’elle est importante et qu’elle m’a été posée par de nombreux jeunes qui sont en train de préparer ces concours. Beaucoup se demandent s’il vaudra encore la peine de passer un concours d’entrée dans la fonction publique une fois ce texte adopté : y aura-t-il encore des missions pour lesquelles l’État aura besoin d’eux ? Ne seront-ils pas demain sur un marché totalement concurrentiel ?
Je ne dis pas qu’aucune des dispositions que vous nous demandez de voter n’est intéressante, mais nous aimerions vraiment connaître votre doctrine d’emploi, faute de quoi nous ne pourrons pas vous faire totalement confiance.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Petite flamme…
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les principes d’emploi à vie et de sécurité de l’emploi existent, de même que ceux de maintien et de conservation du grade quand bien même l’emploi serait remis en cause, quelle qu’en soit la raison ; et comme j’ai eu l’occasion de le dire lors d’autres échanges que nous avons eus, certains ne peuvent par définition qu’être réservés à des agents titulaires dès lors – même si ce n’est pas limitatif – qu’il y a exercice de prérogative de puissance publique.
En outre, ne feignez pas l’étonnement s’agissant des cabinets de recrutement ! Je vous renvoie à l’étude d’impact : cette pratique existe déjà, puisque les ministères s’appuient parfois – je n’ai pas dit systématiquement – sur eux. Vous-même avez dirigé d’importantes collectivités locales. Je ne sais pas si vous y avez recouru et peu importe, telle n’est pas la question, mais je ne doute pas que vous ayez en tête des références, des adresses, des noms de cabinets qui, régulièrement, proposent leurs conseils aux collectivités locales pour les accompagner dans des procédures de sélection et de recrutement. Il suffit de consulter les offres d’emploi dans la presse spécialisée pour constater que, bien souvent, l’instruction des demandes ou le recueil des candidatures leur est confiée.
Cela existe dans la fonction publique hospitalière, cela existe dans la fonction publique territoriale, cela existe dans la fonction publique d’État. L’étude d’impact se borne à signaler des possibilités existantes, que nous pouvons les uns et les autres assumer puisqu’elles sont communes à l’ensemble des employeurs publics.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Suite à une remarque de Mme la rapporteure, je souhaite revenir rapidement sur la question de la protection. Le statut et les dispositifs institutionnels n’y suffisent certes pas – personne n’a la naïveté de croire que les textes que nous votons la préserveraient en cas de remise en cause de la démocratie ou de dérive autoritaire – mais ils y contribuent. Le détricotage et l’affaiblissement répétés de ce statut, de ces dispositifs, favoriseraient et faciliteraient en revanche l’action de pouvoirs autoritaires, car ceux-ci auraient les moyens de mettre l’administration au pas.
Mme Danièle Obono.
Néanmoins, même pour des pouvoirs autoritaires, la continuité de l’État nécessite d’avoir un minimum d’administration publique et de fonctionnaires ; plus ces derniers sont protégés, plus ils jouent le rôle d’un contre-pouvoir face à ce type de risque.
Vous avez dit qu’une politique modérée était nécessaire. Mais qui était à la tête de l’Italie avant l’actuel pouvoir ? Matteo Renzi – on a d’ailleurs parlé de M. Macron comme le Renzi français : un pouvoir modéré, de centre droit et de centre gauche. Or, il a détricoté les protections sociales, affaibli encore plus l’État, et les politiques sociales qu’il a mises en œuvre ont favorisé l’arrivée au pouvoir de l’extrême droite. Ce n’est donc pas cette politique-là, celle que vous menez, qui protège ! Au contraire, il faut renforcer les statuts et proposer une alternative.
 La parole est à M. Éric Poulliat, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. le président.
 Je remercie tout d’abord nos collègues Peu et Vallaud de nous stimuler en se référant à l’histoire. Je suis entièrement d’accord avec eux sur deux points : il faut combattre les idéologies nauséabondes, extrémistes et fascistes ; il faut avoir la passion de l’histoire.
M. Éric Poulliat.
En vous écoutant, monsieur Vallaud, je me suis demandé – je ne suis pas un spécialiste du statut des fonctionnaires allemands ! – ce qu’avaient bien pu penser les fonctionnaires de la République de Weimar à l’arrivée d’Hitler à la Chancellerie. Pouvaient-ils seulement penser que leur statut constituerait une protection ? En avaient-ils un, d’ailleurs ? 
 Non, ils n’en avaient pas !
M. Stéphane Peu.
 Pareillement, qu’ont pu penser les fonctionnaires français de l’arrivée du Maréchal Pétain à la tête de l’État ?
M. Éric Poulliat.
Le statut n’est pas toujours libérateur : parfois, il emprisonne dans des politiques publiques délétères, ce qui soulève d’autres questions. Je vous remercie par avance d’y répondre, et je me réjouis que nous ayons ce débat !
Ensuite, on oppose souvent – comme l’ont fait Mme Obono et M. Marleix – les carrières de titulaire et de contractuel. Que feront en effet nos jeunes diplômés qui préparent les concours, etc. ? Ils ont choisi, eux, de servir durant toute leur carrière l’intérêt général et la collectivité. D’autres peuvent faire le même choix, mais pas pour toute leur vie professionnelle.
 Dans ce cas, ils peuvent démissionner !
Mme Danièle Obono.
 Ils n’ont pas envie d’être fonctionnaires toute leur vie.
M. Éric Poulliat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je ne suis pas non plus spécialiste de l’administration allemande des années vingt et trente. Quoi qu’il en soit, le statut de la fonction publique n’existait pas en 1939 – mais il y en a eu un sous Vichy. L’idée même d’un statut n’était d’ailleurs pas évidente : le rapport du pouvoir politique avec son administration était tantôt un rapport de défiance, tantôt un rapport de confiance.
M. Boris Vallaud.
Le statut est le fruit d’une construction lente, patiente, des républicains. Ce n’est pas un hasard si, sur des bancs différents, nous soutenons des éléments constitutifs de la fonction publique et de ses garanties. En 1946, avec le statut, il s’agissait d’insuffler l’esprit de résistance à une administration et à un État à reconstruire.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Nous en sommes encore là.
M. Boris Vallaud.
Il n’est jamais inutile de se demander si nous ne sommes pas en train d’ébranler quelque chose de fondateur, qui ne relève pas de l’anachronisme. Malheureusement, l’histoire ressert parfois les plats.
La bioéthique évoque les « pentes fatales »… Le statut n’est certes pas aboli, mais nous assistons tout de même à une introduction sans borne du contrat. Je ne me place même pas du point de vue des agents, mais de celui de l’intérêt général, du service public. Je pense que l’on est en train d’atténuer la frontière qui existe entre les intérêts publics et les intérêts privés.
Enfin, être fonctionnaire, ce n’est pas une camisole. Nous avons d’ailleurs un Président de la République qui a décidé de ne rester fonctionnaire que pendant quelques années. Cela n’a pas été un problème, pour lui et pour beaucoup d’autres, d’être fonctionnaire puis de partir travailler ailleurs. Un fonctionnaire est toujours libre de démissionner.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Un contractuel, quant à lui, est toujours libre de passer un concours. Cela s’appelle l’égalité républicaine, cela s’appelle une certaine idée du mérite.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je ne voudrais pas allonger les débats avec des références historiques trop nombreuses, mais tout de même, celles-ci sont loin d’être négligeables !
M. Stéphane Peu.
J’imagine que tout le monde, ici, a réfléchi aux raisons pour lesquelles notre pays s’est doté du premier statut de la fonction publique : le Gouvernement d’union nationale du général De Gaulle appliquait alors le programme du Conseil national de la Résistance. J’imagine que chacun a fait une relation entre le premier statut de la fonction publique et ce que notre pays venait de vivre, notamment la soumission des administrations, non à un statut qui les aurait renvoyées à la loi et à l’intérêt général, mais à des contrats qui renvoyaient les agents à une hiérarchie directe.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Le fondement même du statut de la fonction publique de 1946, élaboré dans l’union nationale née des forces de la Résistance, trouve sa source dans ce que notre pays avait vécu précédemment. Je ne dis pas qu’il faut s’y enfermer et garder ce statut comme le ferait un gardien de musée, mais tout de même ! Plaçons-nous dans une perspective historique !
M. Stéphane Peu.
Je n’ai pas dit que le statut préservait d’un pouvoir autoritaire, mais qu’au Brésil, en Italie ou, demain, en France, où se tiendront d’ici un an des élections municipales…
 En Pologne !
Mme Coralie Dubost.
 Je ne vais pas énumérer tous les pays : hormis la France, il n’y en a d’ailleurs quasiment aucun qui ait ce statut. La France a une histoire, une grandeur qui la font parler au monde, notamment sur ces questions, depuis la grande Révolution française et le programme du Conseil national de la Résistance. Elle parle au monde et ce statut, que vous affaiblissez, est souvent regardé et envié comme une force. C’est d’ailleurs paradoxal : les grandes forces de la France sont souvent enviées à l’étranger et dénigrées, démantelées ici – on pourrait d’ailleurs faire un parallèle avec la sécurité sociale et bien d’autres choses.
M. Stéphane Peu.
Je n’ai pas envie de caricaturer vos propos, j’essaie de ne pas le faire, mais je demande qu’il en soit de même avec les miens. Dans un an auront lieu les élections municipales. Je peux vous dire que la question de la protection du statut n’est pas mineure dans un certain nombre de collectivités locales. Je vous invite à y réfléchir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli du groupe Socialiste et apparentés vise à réduire le périmètre d’ouverture aux contrats des emplois de direction de la fonction publique d’État. Ainsi, ce ne sont pas tous les emplois de direction qui seront concernés mais seulement « certains ».
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Il ne s’agit pas, en effet, de s’opposer dogmatiquement au recours aux agents contractuels dans la fonction publique. Dans certains cas, l’ouverture du contrat est utile, par exemple, pour des emplois nécessitant des compétences très particulières. Toutefois, comme en dispose l’article 3 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, le recours au contrat doit être une « dérogation ». Ouvrir l’ensemble des emplois de direction aux agents contractuels sort du cadre de cette dernière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dommage que M. Vallaud, qui nous a reproché de ne pas tout dire, ne soit plus là. En tout cas, lui aussi s’est bien gardé de tout dire.
Mme Cendra Motin.
Mon amendement vise à permettre l’ouverture de l’ensemble des emplois fonctionnels aux contractuels, car malgré la possibilité offerte, la réalité est loin d’être celle que l’on nous décrit depuis tout à l’heure.
Pour illustrer mon propos, je donnerai quelques chiffres.
Sur les 284 emplois ouverts dans la fonction publique hospitalière, seuls cinq sont aujourd’hui pourvus ; sur les 1 522 emplois ouverts dans la fonction publique territoriale, seuls 239 sont occupés par des contractuels ; enfin, sur 683 emplois de direction en administration centrale, seuls trente-sept sont occupés par des contractuels. On le voit, il y a donc une différence entre un emploi ouvert et un emploi pourvu. Or ce sont des emplois cadres dont tout le monde a besoin. Il est donc important de trouver des moyens permettant qu’ils soient pourvus par des gens compétents. Qu’ils relèvent ou non du statut ne modifie en rien cette compétence.
L’intérêt général n’est pas uniquement l’affaire des fonctionnaires et de l’État, c’est aussi celle de tous les citoyens, et même des entreprises. C’est ce que l’on a inscrit dans la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi PACTE, lorsque l’on a décidé de permettre aux entreprises d’écrire quelle était leur raison d’être sociale. L’intérêt général n’est pas juste l’affaire de gens qui auraient un statut : c’est l’affaire de tous les citoyens, qu’ils soient contractuels dans la fonction publique ou qu’ils travaillent en entreprise. Je ne vois pas en quoi le fait d’être contractuel empêche les gens de servir l’intérêt général, où qu’ils soient dans notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Comme je l’ai déjà indiqué tout à l’heure, la notion d’emploi fonctionnel en tant que telle n’est pas utilisée dans le droit de manière aussi systématique qu’on le croit. C’est plus souvent une facilité de langage pour désigner des emplois qu’on occupe par détachement fonctionnel. Cela ajoute donc une petite difficulté légistique.
En revanche, votre amendement permet de souligner que l’élargissement des conditions de recours au contrat ne signifie pas l’obligation ni l’automaticité. Cela renvoie aussi à des décisions des employeurs et aux qualités comparées des candidatures entre titulaires et contractuels.
Je demande donc le retrait de cet amendement, davantage pour des raisons rédactionnelles que de fond.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Robin Reda.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Considérant la séparation du cadre d’emploi des ingénieurs territoriaux en deux cadres d’emplois, ingénieur et ingénieur en chef, par décret du 26 février 2016, l’abaissement du seuil de 80 000 à 40 000 habitants permettant aux collectivités de déroger au recrutement statutaire pour pourvoir les emplois fonctionnels est en contradiction avec la réforme du concours et la formation des ingénieurs en chef mise en place depuis deux ans, dans le but de recruter et de préparer des ingénieurs statutaires à des fonctions managériales et d’expertise de haut niveau. L’ouverture aux contractuels des postes fonctionnels au sein des communes et des EPCI comptant entre 40 000 et 80 000 habitants viendra fragiliser significativement le recrutement, l’évolution professionnelle et la mobilité des ingénieurs en chef issus du concours interne et externe.
M. Gabriel Serville.
Par ailleurs, les collectivités utilisant ce dispositif de recrutement de non-titulaires ne jouiront pas des garanties objectives offertes par le concours sur le niveau d’études, de formation et d’expertise propres aux ingénieurs en chef et nécessaires à l’exercice de leurs missions. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le seuil de 40 000 habitants correspond au seuil de création des emplois fonctionnels pourvus par des agents dont le grade relève de la catégorie A+, c’est-à-dire concrètement les grades de directeur, d’administrateur et d’ingénieur en chef, ce qui renvoie à une certaine expertise et compétence, en tout cas à un niveau de qualification. Il s’agit donc d’un seuil qui répond à certains objectifs d’équilibre avec l’ouverture des recrutements contractuels sur des emplois de direction dans les fonctions publiques de l’État et hospitalière. Il s’agira d’une opportunité de diversification de recrutement pour ces communes et EPCI, dans la perspective d’ouverture des recrutements sur les postes de direction au sein des trois versants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à abaisser à 10 000 habitants le seuil au-dessus duquel les communes peuvent pourvoir par recrutement direct les emplois de directeur général des services, directeur général adjoint des services et directeur général des services techniques, sachant que le projet de loi prévoit un seuil de 40 000 habitants.
M. Robin Reda.
Un directeur d’administration territoriale, de mairie, d’EPCI, exerce la permanence de l’action publique. Mais comme l’a dit M. le secrétaire d’État tout à l’heure, c’est aussi quelqu’un qui est placé sur le grade d’emploi fonctionnel et qui, n’ignorons pas les dynamiques qui sont à l’œuvre dans les collectivités territoriales, est aujourd’hui très lié à la personnalité de l’élu, au duo qu’il forme avec le maire ou le président – parce qu’il applique de manière opérationnelle et politique, au sens noble du terme, les décisions de l’exécutif territorial.
En fait, il y a une contradiction à vouloir davantage de contractuels au-dessus de 40 000 habitants alors que l’on sait bien que l’on parvient à trouver des fonctionnaires qui passent des concours, notamment d’administrateur territorial, à l’Institut national des études territoriales, l’INET, ou en interne, et qui sont naturellement attirés par des postes dans les grands EPCI ou les grandes villes, tandis que les petites villes et villes moyennes – et je m’adresse à l’ancien président de l’Association des petites villes de France – peinent à trouver des cadres dans le domaine technique ou administratif.
On assiste à une transformation très profonde du rôle du directeur général dans ces villes, qui sont généralement membres de grands ensembles, dans lesquelles les compétences opérationnelles du DG sur le terrain sont toujours importantes mais où les compétences de juristes, d’analystes, les compétences de représentation et d’ingénierie, sont aussi nécessaires. Or on a de plus en plus de difficultés à trouver cette ingénierie dans les villes de 10 000, 15 000, 20 000 ou 25 000 habitants.
J’ajoute que cette modification substantielle, qui est soutenue par un collègue du groupe La République en marche – comme il a été applaudi tout à l’heure, je suppose qu’il est soutenu dans cette démarche par l’ensemble de ses collègues de la majorité – ne modifie que peu l’étude d’impact, qui fait état de 125 communes et 154 EPCI de plus de 40 000 habitants pouvant être concernés par l’ouverture à des postes de contractuels sur les postes de direction. Comme la France compte moins de 1 000 communes de plus de 10 000 habitants en France, on voit bien qu’on ne modifie pas fondamentalement le sujet – Mme la rapporteure défendait même initialement un seuil au-dessus de 2 000 habitants, comme cela figurait dans le projet de loi de M. Darmanin l’été dernier. Il conviendrait de trouver un juste milieu et de prendre en compte la réalité des collectivités territoriales. Je sais que beaucoup ont fait pression pour fixer ce seuil au-dessus de 40 000 habitants, mais autant vous dire qu’au-dessus de ce seuil, cette transformation n’aura pas lieu : ce ne sera que résiduel dans les postes de direction des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans reprendre l’excellente argumentation de mon collègue Robin Reda, je voudrais revenir sur la pertinence de ce seuil de 40 000 habitants.
M. Raphaël Schellenberger.
En réalité, le travail d’un directeur général des services dans une collectivité de plus de 40 000 habitants n’est pas tout à fait le même que celui d’un directeur général des services dans une commune de plus de 10 000 habitants. Il est plus pertinent d’imaginer que ce soit le directeur général des services d’une collectivité de plus de 10 000 habitants – qui a de vraies fonctions dans la mise en œuvre d’un projet municipal, dans le caractère opérationnel du projet politique, au sens noble du terme – qui puisse être recruté de façon contractuelle plutôt que celui d’une collectivité de plus de 40 000 habitants, qui a déjà une masse de fonctionnaires à gérer, qui a de l’espace pour avoir des collaborateurs de projets en nombre un peu plus important que dans une collectivité de 10 000 habitants.
Il me semble intéressant que cette souplesse concerne prioritairement des communes de taille intermédiaire, entre 10 000 et 40 000 habitants, plutôt qu’au-delà de 40 000 habitants. J’aurai même tendance à considérer que dans des collectivités de plus de 40 000 habitants, le statut de fonctionnaire n’a pas vraiment de raison d’être remis en cause, parce qu’il y a déjà suffisamment de souplesse dans les emplois de cabinet, de chargés de mission – souplesse que les petites collectivités, entre 10 000 et 40 000 habitants, ne peuvent généralement pas mobiliser.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement auquel je suis très attaché. Bien sûr, je sais que je ne convaincrai pas mes collègues de gauche, mais ce n’est pas grave. J’ai réussi, et j’en suis heureux, à convaincre mes collègues de droite en commission, puisqu’ils viennent de reprendre cet amendement, et j’espère pouvoir faire évoluer le point de vue de mes collègues de la majorité sur cette question.
M. Alain Perea.
Nous sommes intimement convaincus que cette diversité, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, permettra aux collectivités territoriales d’avoir des équipes de direction plus performantes pour mieux répondre aux enjeux actuels.
Pourquoi s’arrêter à 40 000 habitants ? La réponse sera sûrement apportée tout à l’heure. En France, il y a 200 communes de plus de 40 000 habitants. Les territoires ruraux qui comptent 30 000 habitants environ – je pense à Rodez, à Nevers, etc. – nous disent avoir besoin de ces équipes. En termes d’aménagement du territoire, d’équilibre territorial, il est indispensable d’aller au bout de cette réforme, d’avoir le courage de nos opinions. Si nous pensons vraiment que des équipes composées de profils diversifiés sont importantes pour les collectivités territoriales, ayons le courage d’aller jusqu’au bout et descendons à 10 000 habitants.
 (Mme Sandra Marsaud et Mme Florence Granjus applaudissent.)
 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement n
M. Gabriel Serville.

Pour avoir dirigé des établissements, je pense que nous n’avons pas intérêt à briser ce dispositif. C’est pourquoi nous vous proposons de substituer au seuil de 40 000 habitants celui de 60 000.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n

 D’une manière générale, notre groupe est hostile à l’élargissement de l’ouverture au contrat des emplois de direction dans la fonction publique.
Mme George Pau-Langevin.
Cet amendement de repli tend, par conséquent, à réduire le périmètre d’ouverture en substituant au seuil de 40 000 habitants celui de 60 000. La mesure que vous proposez pourrait limiter les perspectives d’emploi des fonctionnaires susceptibles d’être nommés à des emplois de direction.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à porter le seuil à 80 000 habitants. L’ouverture au contrat, en effet, favorisera les disparités de rémunération et fera courir un risque de discontinuité dans le service public, mais elle pourrait également réduire le nombre de postes d’avancement pour les agents en place. C’est particulièrement vrai dans le secteur territorial, où les coups de boutoir portés au statut pourraient être confortés par la possibilité de changer de cadres de direction au gré des alternances.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Ce seuil a été retenu car il permet de cibler les fonctionnaires de catégorie A+, d’une compétence et d’un niveau de qualification supérieurs à ceux qui peuvent être recrutés en deçà du seuil de 40 000 habitants.
Ne nous trompons pas de cible. Cette disposition concerne les directions majeures. En deçà du seuil de 40 000 habitants, il n’est pas nécessaire de réunir les conditions de compétence d’un fonctionnaire de catégorie A+ pour remplir correctement sa mission, même si le niveau de responsabilité est le même. Il ne faudrait pas que nous en arrivions à cibler des agents de catégorie A, voire B – puisque certains secrétaires de mairie sont de catégorie B.
Avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le texte initial du Gouvernement proposait un seuil plus bas, mais après discussion, notamment avec Émilie Chalas, il avait été amendé, avec l’approbation du Gouvernement, pour porter le seuil à 40 000 habitants.
Le débat a eu lieu avec les associations d’élus et les associations professionnelles, qui regroupent notamment les administrateurs ou les directeurs généraux de collectivités. Il s’agit pour ces derniers d’un syndicat représentatif dans un certain nombre de commissions administratives paritaires suite aux dernières élections.
Le seuil de 40 000 habitants a été retenu pour cibler des emplois d’administrateur dans des collectivités qui disposent en général de plusieurs emplois fonctionnels. En deçà de ce seuil, le nombre d’emplois fonctionnels est beaucoup moins important.
Monsieur Reda, vous avez cité une très bonne association, celle des petites villes de France, plus que des villes moyennes, regroupées dans l’association Villes de France, présidée par Caroline Cayeux, maire de Beauvais – je ne voudrais pas que l’on empiète sur son pré carré. L’association des petites villes de France, qui rassemble les communes de moins de 20 000 habitants, a marqué sa préférence pour le seuil de 40 000 habitants en septembre 2018, car elle a jugé opportun d’ouvrir à des contractuels des postes habituellement réservés aux administrateurs territoriaux.
C’est dans cet esprit que nous avons retenu ce seuil, qui permettra également une plus grande lisibilité.
Précisons, en particulier pour M. Reda et M. Perea, que seuls sont concernés les emplois de direction que l’on qualifie d’emplois fonctionnels, même si ce terme n’a pas de valeur juridique. C’est vrai, les collectivités de moins de 40 000 habitants ou leurs établissements peuvent avoir des difficultés à recruter certains profils très spécialisés et particulièrement compétents, mais les conditions dans lesquelles nous ouvrirons l’ouverture au contrat, prévues à l’article 10, permettront de répondre à ces attentes, notamment pour ce qui concerne la fonction publique territoriale – à l’exception du poste dit d’emploi fonctionnel de directeurs généraux pour les communes et les intercommunalités de moins de 40 000 habitants.
Deux sortes d’amendements viennent d’être présentées. Certains tendent à porter le seuil à 60 000 ou 80 000 habitants et recevront un avis évidemment défavorable. Quant à ceux qui visent à abaisser le seuil, pour des raisons différentes, l’avis sera également défavorable, car nous sommes attachés à l’équilibre auquel nous sommes parvenus.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra les amendements qui tendent à abaisser le seuil. Quel est l’objectif recherché par cette mesure d’ouverture au recrutement par contrat des directeurs généraux de collectivités territoriales ? Peut-être souhaitez-vous attirer des compétences, non parce qu’elles ne se trouveraient pas chez les titulaires de la fonction publique, mais pour faire « respirer » une collectivité. Dans ce cas, il serait injuste d’exclure du bénéfice de la mesure les collectivités de moins de 40 000 habitants, qui ont les mêmes besoins en ouverture vers de nouvelles compétences – même si, je le reconnais, le directeur général d’un département d’un million d’habitants n’aura pas la même approche du métier qu’un secrétaire de mairie d’une commune de 2 500 habitants.
M. Pascal Brindeau.
Cela étant, vous nous expliquez depuis le début que le recours accru aux contractuels n’a pas pour objet de « grignoter » le statut de la fonction publique. Les difficultés à recruter des directeurs généraux concernent essentiellement les collectivités en deçà du seuil de 40 000 habitants
 (Mme Sandra Marsaud applaudit)
En réalité, il aurait même fallu limiter cette possibilité aux collectivités de moins de 40 000 habitants – j’y pense maintenant, mais il est trop tard pour déposer un amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Sandra Marsaud applaudit aussi.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis d’accord avec M. Brindeau. Vous facilitez le recours aux contractuels dans les collectivités qui disposent déjà du maximum d’emplois fonctionnels, lesquels sont les plus simples à pourvoir – collaborateur de cabinet ou directeur général des services dans une grande collectivité. L’explication du fonctionnaire de catégorie A+ est un vague écran de fumée pour celui qui sait utiliser correctement le droit des collectivités territoriales.
M. Raphaël Schellenberger.
En revanche, les collectivités qui ne suscitent pas les vocations et peinent à recruter des responsables ne pourront chercher ailleurs. Le nombre de collaborateurs occupant des emplois fonctionnels au sein d’une collectivité de 10 000 habitants est limité, ne l’oublions pas !
Surtout, je ne comprends pas votre raisonnement s’agissant des fonctionnaires de catégorie A ou A+. Le nombre d’administrateurs territoriaux est suffisant pour combler les besoins. En revanche, nous devrions nous pencher sur le nombre de collaborateurs en catégorie A. Si la quantité est au rendez-vous, le nombre d’emplois offerts aux catégories A est considérable et correspond à des fonctions très variées, qui vont du chef de service – lui-même de taille variable – au chargé de mission. Le concours est le même. Or, beaucoup des fonctionnaires territoriaux qui se présentent au concours de catégorie A n’ont pas vocation à devenir directeur général des services d’une collectivité de 10 000 habitants et à avoir 100 à 150 collaborateurs sous leur responsabilité. Il n’est pas évident de trouver la personne qui aura envie d’occuper ce genre de poste.
Or, ces collectivités entre 10 000 et 40 000 habitants rencontrent justement les plus grandes difficultés à recruter des managers qui acceptent d’être directeurs généraux des services pour participer à un projet politique.
Si l’on veut réconcilier les citoyens avec la démocratie, il faut que les engagements pris au moment des élections soient remplis par une administration. Ce n’est pas facile à réaliser quand on manque des emplois fonctionnels nécessaires !
Il faut ouvrir les postes de directeurs généraux des services aux recrutements contractuels pour les collectivités entre 10 000 et 40 000 habitants. Au-delà de ce seuil, ce n’est plus vraiment nécessaire.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Avant d’être député, j’étais ingénieur en chef, ce qui correspond à cette fameuse catégorie A+ et j’ai été directeur général des services d’une commune de plus de 50 000 habitants. Je connais bien les collectivités territoriales et je suis d’accord avec mes collègues.
M. Alain Perea.
Bien sûr, nous pourrions discuter indéfiniment de ces seuils, mais nous ne sommes pas là pour reproduire des seuils qui ont été néfastes. Aujourd’hui, combien de maires se plaignent de ne pas parvenir à mener à bien leurs projets, combien de collègues regrettent de ne pouvoir s’investir comme ils le voudraient ?
Cette réforme doit transformer la fonction publique et non pas reproduire les erreurs du passé. Notre majorité doit avoir le courage d’aller jusqu’au bout pour apporter aux acteurs des territoires les réponses qu’ils attendent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Je n’ai pas compris pourquoi les collectivités de plus de 40 000 habitants pourraient prétendre recruter des contractuels au même niveau de compétence, de probité et de loyauté qu’un fonctionnaire de catégorie A+, alors que les collectivités en deçà de ce seuil ne seraient pas capables de trouver des agents publics intègres et compétents.
M. Robin Reda.
J’aimerais qu’on m’explique cette ligne de partage des eaux entre les communes et les EPCI à fiscalité propre de plus de 40 000 habitants, où les personnels de catégorie A+ seraient capables de faire la part des choses entre le politique et l’administratif, et les collectivités situées en deçà de ce seuil, où ils seraient nécessairement l’illustration du népotisme du maire ou un emploi-caprice. Cela réduit à quelque chose d’assez peu sympathique la fonction de directeur général des services d’une collectivité de moins de 40 000 habitants. J’attends une argumentation un peu plus solide.
 La droite demande toujours plus de contractuels !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je note que les catégories A, souvent du cadre d’emploi des administrateurs, font souvent un travail de niveau directorial dans de grandes collectivités, c’est-à-dire à partir de 25 000 habitants, parce qu’ils sont en contact d’EPCI gigantesques, avec des enjeux territoriaux très techniques. On a donc bien compris que la catégorie que vous visez dans cet article résulte d’une concertation. Mais autant les syndicats qui représentent les agents, notamment ceux des catégories B et C, n’ont pas l’air d’avoir attiré votre attention, autant les syndicats qui représentent les catégories A, notamment les emplois de direction générale des services, semblent avoir obtenu gain de cause. Mais au-delà de la négociation avec le syndicat des directeurs généraux des services des collectivités, votre argumentation ne tient pas la route.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Notre collègue Brindeau a souligné l’existence d’une volonté de recourir de plus en plus aux contrats, mais il s’agit seulement d’en élargir la possibilité pour répondre à des besoins. On ne cherche pas nécessairement à favoriser un recours majoritaire aux contrats.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Ensuite, s’agissant du seuil de 40 000 habitants, nous avons entamé ce débat bien avant nos travaux en commission, puisqu’il existe au fond depuis le début de cette législature, et nous étions parvenus l’an dernier à une position d’équilibre. Il a eu lieu de nouveau en commission, puis à présent dans l’hémicycle – certains veulent abaisser ce seuil, d’autres le rehausser. Je rappelle qu’il est tout de même issu de discussions menées entre nous, mais aussi avec la totalité des acteurs concernés, employeurs publics comme représentants syndicaux. Et il me semble que ce seuil est un bon point d’équilibre, qu’il est important de voter en l’état.
 C’est léger comme argumentation !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je remercie la rapporteure de préciser un élément qui étaye complètement notre proposition de fixer le seuil à 10 000. Car quand le seuil qu’elle propose concerne environ 3 000 postes au sein de l’État, celui que nous souhaitons concernerait environ 1 000 postes dans l’administration territoriale.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 On s’autorise par cet article à ouvrir 3 000 postes à des recrutements contractuels dans la fonction publique d’État, mais on s’interdit de le faire pour 1 000 postes dans la fonction publique territoriale. Cela m’interpelle.
M. Raphaël Schellenberger.
Et puis une question sous-tend ce débat : quelle est la nécessité de recourir au statut de la fonction publique pour des postes de directeurs généraux de collectivités ? Autrement dit, quelles sont les missions pour lesquelles il est absolument nécessaire de faire appel à un fonctionnaire dans les collectivités territoriales ? Je pense que toutes les missions n’en ont pas besoin, mais il s’agit ici de savoir en quoi consiste le métier de directeur général des services. Et ce n’est pas le même dans une commune de 2 000 habitants, dans une commune de 15 000 habitants, dans une commune de 40 000 habitants.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 À 2 000 habitants, le directeur général des services assure lui-même la permanence de l’action publique, il est le point de repère, car quand il y a quinze agents, c’est à lui que revient d’assurer la stabilité dans le temps, par-delà les élections. À 40 000 habitants ou plus, le directeur général des services est à la tête d’une administration conséquente, comptant au moins 300 collaborateurs, et il assure par sa fonction d’encadrement ce que j’appellerais une mission de service régalien. Dans une commune de 10 000 habitants, c’est plus discutable, parce que le directeur général des services a déjà des collaborateurs qui assurent des fonctions intermédiaires, certaines relevant du régalien – je pense à la permanence de l’action publique territoriale à travers les documents d’urbanisme pour les ingénieurs, mais aussi à travers l’état civil –, d’autres étant plus ponctuelles ou plus managériales, dans une logique de projet. Et je vous assure que dans ces communes, le projet n’est pas piloté par un staff de collaborateurs sur des emplois fonctionnels ou sur des emplois de cabinet, mais bien à la direction générale des services, parce qu’il n’y a généralement pas suffisamment de marge de manœuvre pour pouvoir multiplier ce type de postes.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour répondre à M. Schellenberger, j’avancerai aussi un autre argument pour le maintien des postes de direction, notamment de DGS, dans les communes de moins de 40 000 habitants dans un cadre titulaire : c’est la permanence à assurer dans des collectivités au sein desquelles la direction des services repose essentiellement sur une personne du fait de la taille desdits services. Nous avons cheminé dans cette perspective, ce chemin ayant été pris il y a longtemps, puisque cela avait fait l’objet de discussions dans le cadre de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Nous sommes arrivés à ce seuil qui garantit à la fois l’équilibre et la lisibilité du dispositif. J’ai entendu les débats sur le rapprochement entre ce seuil et celui des administrateurs territoriaux : il a au moins le mérite de la lisibilité pour l’ensemble de celles et ceux qui assurent la gestion quotidienne des collectivités et sont amenés à recruter. Je réitère donc notre attachement au seuil de 40 000, conformément aux discussions que nous avons eues et aux engagements que nous avions pris en septembre 2018.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 (« Oh non ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Écoutez, mes chers collègues, cela suffit : on est dans le cadre du temps législatif programmé et les groupes gèrent leur temps de parole comme ils le veulent. Je sais que vous voulez bâillonner notre temps de parole au terme de la réforme du règlement en cours, mais tant qu’on ne sera pas bâillonnés, on s’exprimera quand on le jugera nécessaire. En temps législatif programmé, c’est nous qui sommes juges de ce que nous avons à faire !
M. Raphaël Schellenberger.
C’est bien de faire de la théorie dans cet hémicycle, mais il faut de temps en temps faire de la pratique, d’où nos amendements. Il s’agit aussi de sortir de l’hypocrisie, car la réalité, c’est que le code général des collectivités territoriales permet aujourd’hui à n’importe quel maire, même si sa commune compte moins de 10 000 habitants, de recruter un directeur général des services qui ne soit pas titulaire de la fonction publique territoriale – il y parviendra toujours d’une façon ou d’une autre. Il faut bien à un moment donné prendre en compte la réalité des pratiques dans les territoires. Je vais vous donner un exemple : la commune de 1 800 habitants dont j’étais maire. On a recruté un directeur général des services qui n’est pas titulaire, parce qu’il n’y avait pas de candidats dans la fonction publique territoriale. On a reçu un courrier du sous-préfet nous demandant si on était bien sûrs qu’il n’y avait pas d’autre candidat et nous invitant à faire attention lors du renouvellement : on lui a répondu que tout allait bien. On continue donc avec le contractuel, et je peux vous dire que cela se passe très bien. Il a un sens éminent du service public. Voilà aussi une façon de sortir de cette hypocrisie qui fait peser une incertitude sur le quotidien de nos collectivités territoriales.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais nous sommes d’accord avec vous !
Mme Sandra Marsaud.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Nous le déposons dans un souci d’équilibre. En effet, si on peut envisager de recourir à des contractuels afin de faciliter le recrutement, notamment lorsque celui-ci pose des difficultés, il serait pernicieux que ce type de recrutement soit trop largement utilisé, notamment sur les postes de direction.
M. Olivier Marleix.
Dans certaines grandes collectivités, le directeur général des services et les quatre directeurs généraux adjoints sont tous des agents contractuels, alors que le reste du personnel est composé de titulaires. Ce type de management suscite un certain malaise entre ceux dont la mission n’est que très temporaire et ceux qui ont vocation à travailler plus longtemps dans la collectivité.
L’amendement propose en conséquence d’encadrer le recours aux contractuels dans les collectivités territoriales en fixant à 30 % de l’effectif le plafond maximal d’emplois qu’ils peuvent pourvoir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le recours au recrutement contractuel n’est évidemment pas une obligation, aucun objectif chiffré n’étant à atteindre. Il s’agit seulement d’un moyen dont disposeront les employeurs publics et qu’ils pourront utiliser s’ils l’estiment nécessaire, avec souplesse et dans le cadre fixé par la loi.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
C’est la raison pour laquelle son avis est défavorable.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour vous dire que c’est vraiment la grande limite que je vois à l’utilisation qui peut aujourd’hui être faite des emplois de contractuels.
Mme Maina Sage.
Cet assouplissement a suscité une grande inquiétude jusque dans nos territoires, et je crois que ce plafond permettrait de rassurer.
Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais tout de même que vous puissiez vous mettre à la place de ceux qui voient se profiler l’ouverture de ces postes à des contractuels, et ce jusque dans nos territoires, si éloignés de la métropole.
La fonction publique marquée par le recrutement par la voie du concours, qui est facteur de dignité et garantit l’égal accès aux emplois publics.
Si demain, l’on peut recruter de manière complètement différente sur n’importe quel type de poste et sans limite de nombre, cela entraînera une fragilisation de ce principe fondamental du recrutement au sein de la fonction publique.
Je ne juge pas votre position, car elle correspond à votre choix ainsi qu’à celui de votre gouvernement.
En tout cas, nous sommes vraiment très sceptiques à l’égard de cette nouvelle vision du service public.
Recourir aux contractuels, oui. Assouplir, oui. Il faut cependant définir ce recours dans des conditions respectueuses de ce principe fondamental, qui fixe bien comme priorité le recrutement par concours.
Nous sommes attentifs aux bilans qui sont publiés.
Selon l’une des dernières études de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques, l’IFRAP, on recourt à plus de 90 % à des contractuels en Suède et à 60 % en Allemagne.
Est-ce le modèle vers lequel nous souhaitons nous diriger, pas seulement pour des questions de souplesse de recrutement, mais aussi pour des questions d’économie ?
Toutes ces questions se posent.
Très franchement, j’ai pris le temps, avec mes collègues, de rencontrer les représentants syndicaux de tous les corps de l’État. Nous n’avons pu que constater une unanimité, ce qui est assez rare, contre cet assouplissement sans borne.
La proposition de M. Marleix me paraît donc bonne, puisqu’elle permet de fixer ce seuil par voie de décret.
Il est vrai que vous ne voulez ni plancher ni plafond. Le bon sens voudrait pourtant que nous rassurions aujourd’hui les fonctionnaires.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à revenir sur une disposition qui a été introduite en commission sur proposition de Mme la rapporteure.
M. Pascal Brindeau.
J’indique d’ailleurs que cette proposition avait fait l’objet d’un avis défavorable de la part de M. le secrétaire d’État, dont je reprendrai d’ailleurs l’argument pour défendre cet amendement.
M. Poulliat s’était d’ailleurs exprimé au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation pour rappeler l’opposition des employeurs territoriaux à cette disposition, qui prévoit la détermination par décret des missions des directeurs généraux des collectivités territoriales.
Je reprends et fais mien l’argument développé par le secrétaire d’État en commission, à savoir que le directeur général des services n’a pas de pouvoirs propres autres que ceux délégués par l’autorité territoriale.
En réalité, cette disposition a été introduite pour satisfaire un réflexe corporatiste d’associations et de syndicats de directeurs généraux des services dont je ne comprends d’ailleurs pas l’objectif.
À tout le moins, si mon amendement ne devait pas être adopté, j’espère que la rédaction du décret à venir ne sera pas identique à celle qui a été proposée en commission.
En effet, graver dans le marbre le fait que le directeur général « dirige, coordonne l’ensemble des services, prépare et exécute dans le cadre de la légalité les délibérations, décisions et arrêtés de la collectivité ou de l’établissement » revient soit à une tautologie complète, soit à la rédaction d’une fiche de poste.
Je ne vois pas bien ce qu’une telle disposition viendrait faire dans notre ordre juridique français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Vous proposez de supprimer la disposition qui prévoit que les fonctions de directeur général des services seront définies par décret en Conseil d’État.
Il s’agit ainsi de clarifier le rôle dévolu aux directeurs généraux des services des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale.
On ne peut en effet que constater la montée en puissance et en compétences des collectivités locales.
Au contact direct des exécutifs locaux, les directeurs généraux des services accomplissent des missions essentielles à la mise en œuvre des orientations politiques décidées par les élus, notamment en matière de responsabilité managériale et juridique au sein des collectivités.
Il convient donc de préciser, à l’échelle réglementaire, les compétences et fonctions qu’ils exercent. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le Gouvernement – c’est une position que je défends constamment à titre personnel – est extrêmement attaché à ce que le rôle des élus, notamment celui des maires, des présidents d’intercommunalités, de départements et de régions soit totalement reconnu et qu’ils soient véritablement les chefs de l’administration territoriale.
Ils s’appuient, dans une relation de confiance qui se caractérise généralement par une situation de détachement sur emploi fonctionnel, sur des directeurs généraux des services.
Nous sommes hostiles à l’idée de consacrer un texte qui attribuerait des pouvoirs spécifiques autres que ceux qui sont attribués par l’élu, en termes de délégation de pouvoir, à la direction de ses services.
Il s’agit d’un point de débat et de discussion que nous avons avec Mme la rapporteure, qui m’avait amené à donner un avis défavorable à l’adoption de cette disposition en commission, avis défavorable que le Gouvernement maintient, ce qui se traduit logiquement par un avis favorable à l’amendement de M. Brindeau.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire la notion d’amélioration continue pour la formation dispensée aux agents recrutés pour assurer des fonctions de direction dans les services publics.
Mme Aina Kuric.
L’amélioration continue vise à garantir la satisfaction des usagers des services publics en conjuguant l’amélioration des conditions de travail des agents et l’efficacité globale et collective du fonctionnement du service.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Ces agents contractuels doivent en effet être pleinement informés de la spécificité des enjeux juridiques et opérationnels entourant la gestion publique, afin de garantir l’exercice de leurs nouvelles fonctions dans les meilleures conditions.
L’amélioration de la gestion des services publics me semble être un objectif naturel qui caractérise les formations que suivront les agents contractuels : il n’est donc pas nécessaire de l’écrire dans la loi.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que dans le cadre de l’ordonnance prévue à l’article 22 relative à la formation des fonctionnaires en général, et notamment des membres de la haute fonction publique, nous aurons également à améliorer ces dispositions, en écho à l’amendement adopté par Mme la rapporteure.
Enfin, je l’ai dit tout à l’heure, l’ouverture des emplois de direction aux contractuels permettra aussi à des agents en contrat à durée indéterminée d’accéder à des emplois de direction auxquels ils n’avaient pas accès jusqu’à présent.
Un autre amendement de la rapporteure, adopté en commission, veille à ce qu’un agent accédant à des fonctions de direction et qui n’en exerçait pas auparavant puisse voir conditionner cet accès à une formation spécifique à l’encadrement.
Il y a là de quoi satisfaire votre amendement, madame la députée ; je vous en demande donc le retrait.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me permet d’aborder, à travers le code de la santé publique, la fonction publique hospitalière.
M. Thierry Benoit.
Je soumets au Gouvernement la problématique suivante. Nous proposons de nommer à des postes à responsabilité – notamment aux fonctions de directrice ou de directeur – dans la fonction publique hospitalière des personnes n’ayant pas forcément le statut de fonctionnaire.
L’alinéa 19 précise qu’ « un décret en Conseil d’État fixe les conditions d’application du présent article, notamment les modalités de sélection permettant de garantir l’égal accès aux emplois publics ainsi que les conditions d’emploi et de rémunération […]. »
Il me semble que c’est une bonne chose que d’établir des passerelles entre la sphère publique et la sphère privée et qu’il est bénéfique de fluidifier les parcours professionnels.
Je pense notamment au cas des infirmières.
Une jeune infirmière, lorsqu’elle sort d’un institut de formation en soins infirmiers et qu’elle a obtenu son diplôme d’État, doit choisir une carrière, soit dans le public, soit dans le privé.
Elle peut par exemple exercer pendant dix, quinze ou vingt ans en tant qu’infirmière libérale.
Au bout d’un certain nombre d’années, pour diversifier son parcours professionnel et grâce aux fameuses passerelles que j’ai évoquées, elle peut postuler et être recrutée par une collectivité ou par un établissement public.
Elle exercera par exemple ses fonctions dans le cadre du centre communal d’action sociale d’une commune, qui peut souhaiter recruter une infirmière pour assurer une fonction de direction.
À compétences et surtout à expérience égales, l’infirmière qui a vingt ans d’expérience en libéral doit pouvoir, lorsqu’elle est recrutée à ce poste de direction, conserver la même rémunération.
En d’autres mots, la rémunération doit être équivalente que l’on soit dans le public ou dans le privé. C’est le sens de cet amendement, car tel n’est pas le cas aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Outre ces difficultés, sur le fond, c’est précisément l’objet même du décret que de déterminer un cadre de rémunération à la fois souple et équilibré applicable aux agents contractuels afin de prendre en compte la diversité de leurs parcours professionnels – vous avez raison sur ce point – dans la détermination du niveau de leur rémunération.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous y sommes également opposés.
En effet, lorsque l’on recrute, qu’il s’agisse d’un titulaire ou d’un contractuel, tenir compte de l’ancienneté et de l’expérience est nécessaire et d’un profil à l’autre, les états de service peuvent être différents.
Le décret qui est prévu à cet article 7 et que nous retrouverons à d’autres articles qui élargissent les conditions de recours au contrat vise à fixer un certain nombre de référentiels et à rappeler que dans le cas général, la rémunération doit être la même que pour les agents titulaires, mais en intégrant l’expérience et les parcours.
Si un contractuel avec beaucoup d’expérience était amené à remplacer à son poste un titulaire en début de carrière, il serait logique de tenir compte de l’expérience dudit contractuel pour qu’il soit mieux rémunéré – et réciproquement, si l’on devait recruter un titulaire sur un poste jusque-là occupé par un contractuel.
Tant pour des raisons de forme que parce que la demande qu’il exprime sera satisfaite par le futur décret, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 S’agissant de la forme et des aspects rédactionnels, je n’insisterai pas.
M. Thierry Benoit.
Néanmoins, il s’agit là d’une question très pratique, monsieur le secrétaire d’État. Après l’adoption de ce texte, une infirmière exerçant en libéral et disposant d’une expérience professionnelle de plusieurs années et qui postulerait à un emploi de cadre dirigeant, pourrait-elle prétendre à la même rémunération qu’une personne recrutée sous un statut de fonctionnaire ? Prenons le cas de figure suivant : après vingt ans de carrière dans le privé, une infirmière postule dans un établissement pour assurer une telle fonction. Le maire, qui gère une maison de retraite par l’intermédiaire du centre communal d’action sociale, veut embaucher cette personne parce qu’elle est expérimentée. Aujourd’hui, il se heurte à un problème de rémunération. L’objet du présent projet de loi est de fluidifier les parcours professionnels et d’établir des passerelles entre le public et le privé, pour aller, en définitive, vers plus de justice et d’équité – nous aurons d’ailleurs le même débat lorsque nous examinerons, dans quelques semaines, le projet de loi portant réforme des retraites. Cette infirmière pourra-t-elle, oui ou non, être recrutée, à expérience égale, avec la même rémunération qu’une fonctionnaire ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dans d’autres instances, ainsi qu’une fois ici depuis que nous avons commencé l’examen de ce texte, j’ai eu l’occasion de souligner que la possibilité que nous voulions donner de recourir à des contractuels ne devait pas se traduire, pour un même poste, par une surrémunération de ces derniers par rapport aux titulaires. Toutefois, elle ne doit pas non plus se traduire par une sous-rémunération. S’il est hors de question de fixer un barème impératif, parce que ce serait nier la spécificité des parcours individuels, il reste que, puisque quand il y a expérience dans le public, elle est prise en compte au titre de l’ancienneté ou du grade, quand il y a expérience dans le privé, elle doit être valorisée de la même manière, afin qu’il y ait, toutes choses étant égales par ailleurs, une forme d’analogie entre l’expérience acquise dans le privé et celle acquise dans le public.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je voudrais réagir à la question posée par notre collègue Benoit.
Mme Cécile Untermaier.
Nous avons bien compris que les contractuels ne pourraient pas bénéficier d’une rémunération majorée par rapport à celle des fonctionnaires. C’est entendu. Toutefois, une question reste en suspens : quelle sera la plus-value, par rapport à un contractuel, du cadre infirmier titulaire qui postulera à cet emploi ? À terme, l’idée de passer des concours risque d’être découragée par la possibilité qu’auront les contractuels à postuler à des postes équivalents. Il me semble que, si l’on ne donne pas la primauté à celui qui a passé un concours, de fait, on dévalorise le statut de la fonction publique.
 Monsieur Benoit, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 À la lumière de la réponse de M. le secrétaire d’État, je retire l’amendement. Cependant, je ne partage pas l’avis de ma collègue socialiste. Si je reprends l’exemple de la fonction publique hospitalière, il s’agit au départ d’un choix de carrière : une jeune infirmière peut initialement choisir d’exercer en libéral, dans un établissement privé ou dans la fonction publique ; mais, après avoir acquis un peu d’expérience, elle peut aspirer à exercer d’autres responsabilités et son expérience devrait être valorisée. Tel est d’ailleurs l’objet du présent projet de loi : transformer la fonction publique.
M. Thierry Benoit.
À ce stade de la discussion, je trouve que la proposition du Gouvernement va dans ce sens. Dans ce joli pays qu’est la France, il y a, qu’on le veuille ou non, deux mondes qui vivent côte à côte : la sphère publique et la sphère privée. Ces deux mondes, on les retrouve jusque dans l’hémicycle, notamment à travers les confrontations entre public et privé. Je pense quant à moi qu’il faudrait que ces deux mondes se comprennent mieux. Pour cela, il faut fluidifier les parcours, établir les passerelles, favoriser l’évolution des carrières. Tel est, me semble-t-il, le sens de la réponse du secrétaire d’État – que je remercie pour cela.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce projet de loi a un intitulé extrêmement pompeux – « projet de loi de transformation de la fonction publique » –, alors qu’en réalité, comme souvent avec ce gouvernement, on ne fait que racler les fonds de tiroir de la commission Attali.
M. Olivier Marleix.
C’est pourquoi nous proposons un amendement qui, lui, vise vraiment à transformer la fonction publique, par l’intermédiaire d’une expérimentation. On sait que, dans notre pays, le recours au contrat fait problème, en raison notamment du hiatus entre CDD et CDI. Le Gouvernement s’est d’ailleurs emparé du sujet, puisqu’il essaie de pénaliser le recours aux CDD dans le secteur privé, alors qu’il l’encourage dans le secteur public – ce qui, vous en conviendrez, n’est pas vraiment cohérent. Nous vous proposons donc d’expérimenter dans la fonction publique hospitalière le contrat unique d’embauche, c’est-à-dire un contrat à droits progressifs, tel qu’il a été défini par notre prix Nobel d’économie, Jean Tirole.
Nous avons retenu la fonction publique hospitalière, car c’est sans doute, parmi les fonctions publiques, celle qui a le plus besoin de trouver des formes innovantes de partenariat public-privé. C’est bien sûr le cas des grands hôpitaux, mais c’est aussi celui de nombre de petits hôpitaux de province, où l’on tâtonne pour conclure de tels partenariats. On va même jusqu’à créer des groupements d’intérêt public à cette fin. Bref, on apprend à travailler différemment.
Voici donc un vrai projet de transformation, qui permettrait en même temps au Gouvernement d’expérimenter cet outil avant son éventuelle extension au secteur privé. Faisons-le dans le secteur qui a le plus a besoin d’innovation : l’hôpital.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Par conséquent, en l’absence d’une définition juridique claire, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’explication est un peu légère. Ce que nous proposons, c’est de réfléchir, d’expérimenter et de conserver beaucoup de latitude dans la construction du nouvel objet. Vous nous rétorquez que l’amendement n’est pas assez clair, alors même que le principe du dispositif y est précisément exposé : il s’agirait d’un contrat par lequel le collaborateur et l’employeur consolideraient, au fur et à mesure de son déroulement, de nouveaux droits. Cela nous semble protecteur pour le collaborateur – bien plus qu’un CDD – et attractif pour l’employeur, surtout si l’on songe aux problèmes de recrutement que connaît actuellement la fonction publique hospitalière, que ce soit en CDI ou en CDD. C’est elle, en effet, qui souffre le plus du manque de vocations, de la concurrence entre le public et le privé et de la désertification médicale, laquelle touche aussi les services publics hospitaliers. Cela nécessite de la part du Gouvernement et du législateur un véritable effort de créativité. Si nous ne nous donnons pas les moyens de mener des expérimentations, nous n’arriverons pas à innover.
M. Raphaël Schellenberger.
De surcroît, notre amendement offre une certaine souplesse, puisqu’il prévoit que le Gouvernement fixera lui-même le cadre de cette expérimentation. On pourrait très bien imaginer par exemple une expérimentation régionale, restreinte dans un premier temps à un territoire particulier. Nous ne comprenons pas pourquoi vous refusez de saisir cette occasion que nous vous offrons.
 La parole est d’abord à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Je n’ignore pas le besoin souvent exprimé par les petites communes, notamment outre-mer, qui souhaitent recruter plus facilement des contractuels pour une expertise particulière, notamment dans le secteur de l’urbanisme ou du numérique, mais comment ne pas craindre que les contrats de projets n’ouvrent une véritable boîte de Pandore ?
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Comment éviter le recours massif à ces contrats dans des collectivités peu scrupuleuses ? Il est d’ailleurs étonnant de noter que la durée dudit projet pourra s’étendre jusqu’à six ans, ce qui correspond à la durée des mandats locaux.
Enfin, si ces contrats doivent permettre de répondre essentiellement à des besoins d’expertise, pourquoi ne pas les avoir limités aux agents de catégories A et B ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 8 prévoit la création d’un nouveau type de contrat au sein de l’État et des collectivités territoriales, par transposition des contrats de mission qui existent dans le secteur privé. Cette disposition nous semble intéressante, dans la mesure où elle permettra de répondre aux besoins précis que peuvent avoir les collectivités territoriales de taille moyenne pour réaliser des opérations d’investissement pluriannuelles ou élaborer des plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Ces contrats répondront à des missions précises et seront bornés dans le temps.
M. Pascal Brindeau.
En revanche, et c’est le sens des propositions que nous allons faire, nous estimons que la rédaction du texte n’est pas assez précise si l’on veut bien encadrer les projets et missions concernés par ces contrats. Si l’on n’y veille pas, ceux-ci peuvent en effet offrir l’occasion de recourir plus facilement à des contractuels et de précariser certaines missions ou certains postes dans la fonction publique territoriale.
Enfin, même si l’article 40 de la Constitution nous interdit de déposer des amendements en ce sens, il nous semblerait juste, parce que tel est le cas dans le secteur privé, que la fin de ces contrats – qu’elle intervienne, comme cela est prévu, avant le terme d’un an ou après – fasse l’objet d’une indemnité de précarité.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cet article crée un nouveau type de contrat à durée déterminée dans la fonction publique : le contrat de projet. Ce contrat, d’une durée comprise entre un et six ans, n’ouvrira droit ni à la conclusion d’un contrat à durée indéterminée ni à la titularisation. Il fait ainsi exception à la règle de droit commun en matière de contrat public, qui permet, après six ans en CDD, de bénéficier d’un CDI.
M. Jean-Paul Lecoq.
De plus, le contrat de projet pourra être rompu avant le terme fixé si son objet ne peut se réaliser ou s’il prend fin de manière anticipée. Le contrat de projet, calqué sur le contrat de chantier du secteur privé, dont les modalités de mise en place et de rupture ont été fortement assouplies par les ordonnances du 22 septembre 2017, ne permettra toutefois pas de bénéficier d’une indemnité de licenciement en cas de rupture anticipée, comme c’est le cas pour le contrat de chantier, qui se conclut sous la forme d’un CDI.
Il faut imaginer dans quelle situation invivable se trouveront les salariés sous contrat de projet : eux ne pourront faire aucun projet car, avec une telle incertitude sur leur devenir professionnel, ils seront dans l’incapacité d’accéder, par exemple, à un bail ou à un prêt.
Par le contrat de projet, le Gouvernement réussit donc le tour de force de mettre en place dans la fonction publique un contrat d’une extrême précarité, avec lequel le travailleur ne bénéficiera ni des avantages du contrat de droit public ni de ceux du contrat de droit privé.
En ce sens, le contrat de projet s’inscrit en cohérence avec la réforme du code du travail, qui a méthodiquement fait descendre les garanties des salariés dans la hiérarchie des normes afin de faire progressivement du contrat de droit privé individuel, de plus en plus dévalué ou précarisé, la norme applicable dans le public comme dans le privé.
Autrement dit, en généralisant le recours massif aux contractuels et en affaiblissant les garanties des fonctionnaires comme leurs représentants syndicaux, ce projet de loi asphyxie le statut du fonctionnaire et pervertit le sens même de l’action publique. La contractualisation à outrance va en effet à l’encontre de la doctrine de l’intérêt général, comme on vous l’a rappelé tout au long de la journée. Car, pour servir l’intérêt général, la neutralité de l’administration est la base. Cela suppose l’indépendance du fonctionnaire vis-à-vis des pressions économiques et politiques.
Que restera-t-il de cette indépendance quand les contrats de projet se multiplieront, générant chez les salariés concernés l’angoisse du lendemain et les laissant ainsi en proie à toutes sortes de pressions ? Le recours à des managers du privé dans des postes de direction aura pour effet de semer la confusion quant aux finalités du public et du privé, d’accroître le risque de conflits d’intérêts et d’entraîner une captation de l’action publique par la logique marchande qui est celle de l’économie de marché.
De plus, la formation et la gestion des agents seront rendues plus complexes et plus aléatoires, alors que la fonction publique appelle une gestion prévisionnelle des effectifs et des compétences à long terme pour, précisément, garantir une action publique de qualité pour tous.
Certes, la contractualisation existe déjà dans la fonction publique, à hauteur de 20 %. Mais, plutôt que de procéder à l’extinction méthodique du statut des fonctionnaires tout en précarisant à outrance les contractuels, il faudrait inventer un nouveau statut législatif de contrat privé, aussi proche que possible des intérêts les plus favorables du statut de fonctionnaire. Il faudrait tirer le droit du travail vers le haut, vers le sommet de la hiérarchie des normes, plutôt que vers le bas, comme vous le faites. C’est la seule manière de renforcer notre fonction publique, qui est la garantie la mieux éprouvée pour amortir les inégalités sociales et économiques dont, malheureusement, notre pays est loin d’être indemne.
 (Mme Bénédicte Taurine applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je m’interroge sur l’intérêt du présent article. Nous ne le rejetons pas en bloc car la possibilité qu’il ouvre nous paraît intéressante, mais nous comprenons mal la façon dont ces contrats de projet sont conçus, et à qui ils s’adressent réellement. Ce qui nous dérange, pour être clair, c’est leur application aux emplois de catégorie C.
M. Raphaël Schellenberger.
Cette question nous invite à interroger l’essence de l’action publique et du statut de la fonction publique. Si projet il y a, c’est surtout sur son pilotage qu’il peut être intéressant d’avoir recours à des personnes recrutées sous contrat, et ce, d’ailleurs, dans chacune des trois fonctions publiques. Cet aspect concerne donc les catégories A et B.
Il en va différemment pour l’exécution d’un projet. Si celui-ci exige un surcroît important de collaborateurs, il faut s’interroger sur sa nature ; s’il exige des compétences que la collectivité n’est pas à même d’encadrer, ne vaudrait-il pas mieux faire appel, pour le conduire, à des partenaires privés ou à d’autres structures ? Surtout, vos mesures précariseront le cadre d’emploi le plus fragile de la fonction publique. Dans la logique qui prévaut aujourd’hui, la mobilité est plutôt la règle dans les emplois de catégories A et B. Cette mobilité est même souhaitable, car elle donne aux intéressés une vision large et transversale.
Les emplois de catégorie C, eux, assurent la permanence, la stabilité de l’action publique au quotidien dans les territoires. J’ai donc beaucoup de mal à imaginer le cadre dans lequel ces emplois pourraient faire l’objet de contrats de projet.
En commission, M. le secrétaire d’État prenait l’exemple d’une collectivité territoriale qui ouvrirait un chantier pour se convertir à un traitement sans pesticides des mauvaises herbes, oubliant au passage que les collectivités n’ont plus le droit d’utiliser des pesticides. Mais, même sur un sujet comme celui-ci, je ne vois pas en quoi les cadres d’emploi de catégorie C pourraient être concernés.
 En effet !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je conçois l’intérêt du contrat pour le pilotage du projet, mais son exécution, elle, sera toujours l’affaire des collaborateurs qui étaient là avant le changement de technique, et seront là après.
M. Raphaël Schellenberger.
Bref, j’ai beaucoup de mal à comprendre ce qui justifie l’ouverture des contrats de projet aux emplois de catégorie C.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Jusqu’à présent, monsieur le secrétaire d’État, j’étais d’accord avec beaucoup des dispositions du projet de loi, d’autant que son examen en commission a été fructueux, sur bien des sujets déjà évoqués comme sur d’autres qui le seront ultérieurement.
Mme Laurence Vichnievsky.
L’article 8 est bienvenu dans son principe, tant la fonction publique territoriale, au premier chef – mais la fonction publique d’État aussi –, peut avoir besoin de ces contrats de projet, d’ailleurs largement inspirés de ce qui se fait dans le privé ; mais, dans le privé, de tels contrats concernent des postes d’ingénieur, de cadre, bref, des conducteurs de projet. C’est au demeurant ce à quoi se réfère l’étude d’impact.
Sur ce sujet – illustré en commission, monsieur Schellenberger, par l’exemple d’un projet de désherbage –, nous touchons, je crois, à la limite que nous devons fixer en matière de souplesse de gestion de nos fonctions publiques. Le contrat de projet est intéressant, mais il ne peut s’adresser qu’à des fonctions d’encadrement. D’ailleurs, l’étendre aux emplois de catégorie B, c’est déjà aller loin, car, dans cette catégorie, tous les emplois ne correspondent pas à des fonctions d’encadrement – même si, désormais, c’est souvent le cas en pratique.
Aussi notre groupe défendra-t-il un amendement similaire à ceux des collègues qui viennent de s’exprimer, afin de limiter le contrat de projet aux catégories A et B. Nous craignons en effet un risque de dévoiement pour les catégories qui, sans doute, sont les plus précaires quant à leurs possibilités de mobilité. Il convient donc de trouver un juste équilibre.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Dans la lignée de notre position sur les articles précédents, nous sommes en désaccord avec celui-ci. La possibilité d’instituer, au sein de chacune des trois fonctions publiques, un CDD de mission portant sur un projet ou une opération – réorganisation de services ou mise en œuvre des ordonnances travail, par exemple – d’une durée de un à six ans, sans que cela n’ouvre droit à la titularisation ou à la « CDIsation » – comme c’est le cas, par exemple, au terme de deux CDD de trois ans –, tout cela traduit, de la part du Gouvernement, une volonté de faire reculer le statut.
Mme Danièle Obono.
En écoutant certains mettre en avant la nécessité de ce type de contrat pour des missions ponctuelles, je me demandais, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, ce qui, dans le statut des fonctionnaires, les empêche d’assurer des missions limitées ou d’encadrer des projets. Qu’est-ce qui, en un mot, empêche les fonctionnaires de faire ce que, à vous entendre, seuls des contractuels sont à même de faire ? Ce que vous suggérez laisse entendre que les fonctionnaires, de par leur statut, ne peuvent être affectés à des tâches précises, ponctuelles ou limitées, et qu’ils resteraient, toute leur vie, dans une sorte d’interminable routine. Peut-être les collègues de la majorité pourraient-ils nous en donner des exemples précis ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’objectif est de permettre aux administrations de s’adjoindre des compétences particulières pour la réalisation d’un projet, et ce pendant la durée adéquate plutôt qu’à l’échelle d’une carrière. Nous souhaitons, j’y reviendrai, ouvrir largement les possibilités de recours à ces contrats, en limitant leur durée à six ans au maximum et à un an au minimum, soit leur durée minimale requise. Nous avons, je crois, apporté des précisions utiles, qui répondent en partie aux questions de M. Lecoq : je pense notamment au versement d’une indemnité en cas de rupture anticipée et, apport de la commission des lois, au délai de prévenance qui doit précéder toute rupture du contrat, pour éviter que celle-ci soit brutale.
 Et à la fin du contrat ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que, si un employeur proposait, avec l’accord du titulaire du contrat, de prolonger celui-ci au-delà de six ans, les règles fixées par la loi de mars 2012 relativement à l’accès à un CDI s’appliqueraient ; c’est d’ailleurs l’une des raisons qui nous ont conduits à placer les contrats de projet sous le régime du CDD.
La généralisation de ces contrats aux trois catégories – A, B et C – répond, madame Vichnievsky, à un souci de lisibilité et permettra la création d’équipes dédiées à un projet. J’ai vu que certains groupes, y compris de la majorité, ont déposé des amendements visant à retrancher la catégorie C des dispositions de l’article : je vois à peu près ce que cela peut donner, arithmétiquement, quant au sort qui leur sera réservé ; mais cela ne m’empêchera pas de défendre la position que je viens d’exprimer. 
Enfin, monsieur Schellenberger, vous avez fait, je crois, une confusion, au demeurant sans gravité : je n’ai évoqué ni le désherbage ni les pesticides – ce sont d’autres qui l’ont fait –, mais les projets de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements de suppression, n

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Lecoq a, me semble-t-il, parfaitement posé le cadre. Ce contrat de projet, c’est vraiment tout ce qu’il ne faut pas faire ; en tout cas, il ne correspond pas du tout aux attentes exprimées par les Français depuis quelques mois dans les rues de Paris et d’ailleurs.
M. Gabriel Serville.
Quand on voit le nombre de dossiers qui, malgré les garde-fous posés pour les contrats « traditionnels », encombrent les tribunaux administratifs et les conseils de prud’hommes, on se dit qu’on n’a pas fini de découvrir les imprévus et les problèmes où les employeurs plongent les salariés.
Le présent texte entérine un degré supérieur de précarité : c’est bien de précarisation de l’emploi public qu’il s’agit, de la casse du service public que d’aucuns ont dénoncée. Malgré les explications que vous venez de nous fournir, monsieur le secrétaire d’État, nous ne voyons pas comment un conflit impliquant les personnels, notamment de catégorie C, recrutés dans le cadre des contrats de projet pourrait trouver une issue favorable. Notre groupe maintient donc sa demande de suppression pure et simple de l’article.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression est aussi de cohérence, dans le droit fil de notre opposition à l’extension des contrats de chantier dans le cadre de la loi dite Pénicaud – un dispositif dont les premiers éléments d’évaluation laissent d’ailleurs penser qu’il est peu demandé par les employeurs et peu utilisé. Je lis ici la confirmation de ce que nous y voyions à l’époque : un contrat à durée déterminée sans prime de précarité en fin de contrat. Le présent texte ne dit d’ailleurs pas autre chose, puisqu’il ne prévoit une indemnité de fin de contrat qu’en cas de rupture anticipée de celui-ci.
M. Boris Vallaud.
On peut par ailleurs s’interroger sur la durée maximale de six ans, très longue pour une mission ou pour un projet, d’autant que le droit actuel de la fonction publique comporte déjà de nombreuses dérogations permettant de recruter des agents contractuels qui peuvent être licenciés si le besoin ayant justifié leur recrutement n’a plus cours.
Il s’agit donc non seulement d’une mauvaise idée, mais d’une idée inutile.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous faisons preuve de cohérence en demandant la suppression de l’article 8. Le CDD de projet ou d’opération identifiée, d’une durée de un an au minimum et de six ans au maximum, que crée cet article ne fait que copier le contrat de mission introduit par les ordonnances travail de 2017. Ce nouveau CDD n’ouvre pas droit à CDI ni à titularisation, ce qui fait exception à la règle de droit commun en matière de contrat public, laquelle permet d’accéder à un CDI au bout de six ans de CDD.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par ce contrat, vous créez ainsi des travailleurs jetables auxquels vous refusez tout plan de carrière, ce qui serait pourtant positif pour nos services publics. Vous aggravez donc la précarité, alors que nous avons besoin de services publics forts, qui supposent des fonctionnaires expérimentés connaissant bien les services de l’État. Il faut favoriser de véritables carrières, car, pour disposer de fonctionnaires ayant le sens de l’État et du service public, il est nécessaire de leur offrir des garanties de stabilité.
Cet article très dangereux entraînera de nombreux dégâts, notamment outre-mer où la précarité fait déjà loi dans la fonction publique. Ignorant, en particulier, la grande souffrance de la majorité de nos employés communaux, il est un instrument de pression supplémentaire sur des agents dévoués à la population.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Certains d’entre vous l’ont dit, le contrat de projet existe dans le secteur privé sous une autre forme. Il constitue un levier de recrutement en vue de la réalisation d’une opération définie, puisqu’il permet d’adapter la durée du contrat à la durée prévisionnelle dudit projet, dès lors que c’est ce projet précis qui motive le recrutement par l’employeur d’une personne destinée à contribuer à sa réalisation.
L’instauration du contrat de projet au sein de la fonction publique correspond au même objectif : lier le recrutement d’un agent à la mission pour laquelle il a été recruté. Cette disposition présentera pour l’administration l’avantage majeur de lui permettre d’internaliser des activités qu’elle a tendance à externaliser et à déléguer au secteur privé, non par choix mais faute d’outils managériaux lui permettant d’accomplir par elle-même les missions qu’elle souhaite mener à bien.
 Quel culot de dire cela !
M. Claude Goasguen.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Par symétrie, ce contrat attirera aussi des travailleurs du secteur privé qui n’ont pas nécessairement envie de s’engager pour toute leur carrière au sein de la fonction publique, mais seraient intéressés par la réalisation d’opérations lancées par le secteur public et pour lesquelles leurs compétences se révéleront précieuses.
L’article 8 détermine les principales règles qui encadreront le recours au contrat de projet : sa durée, comprise entre un an et six ans ; les motifs de sa rupture ; enfin, le principe du versement d’une indemnité de rupture anticipée dont les modalités seront fixées par décret en Conseil d’État.
Il s’agit au total d’un dispositif équilibré et utile dont les employeurs publics pourront choisir ou non de se saisir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je répète ma question : le secrétaire d’État, la rapporteure ou les députés de la majorité pourraient-ils nous expliquer ce qui, dans le statut commun aux trois versants de la fonction publique – et au-delà des possibilités de dérogation permettant de recruter des contractuels pour des missions ponctuelles –, empêche aujourd’hui d’affecter des fonctionnaires à de telles missions ponctuelles ou de les leur confier dans le cadre de leur poste, y compris pour une longue durée ?
Mme Danièle Obono.
 Ou de recourir à des CDD ! Les CDD, c’est fait pour ça !
M. Claude Goasguen.
 Il serait bon de nous montrer en quoi il est absolument nécessaire de recourir au CDD de projet – une idée qui donne des fonctionnaires une image caricaturale, celle de personnes qui n’ont aucun intérêt pour un projet ponctuel ni compétence à lui apporter.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je répondrai par deux exemples.
M. Alain Perea.
Dans le premier, je veux faire construire un stade dans ma commune ; je recours donc à un ensemble de procédures, dont un marché public, mais, dans mes services techniques, je n’ai pas la personne qui aura suffisamment de temps à consacrer au suivi du chantier. On sait d’avance combien de temps on aura besoin d’elle : pendant la durée de construction du stade. Si je recrute un ingénieur titulaire, j’ouvre un poste, je le pourvois, je paie l’agent ; quand le stade est fini, qu’est-ce que je fais de lui ?
 Dans ce cas, il faut un CDD !
M. Claude Goasguen.
 Comme il est titulaire, il est en surnombre dans les effectifs ; le stade étant terminé, je n’ai plus de mission à lui confier. Puisque la mission est finie, on peut supprimer le poste, vient de dire l’un de nos collègues ; si je fais cela, il se retrouve sans mission.
M. Alain Perea.
 Et la mobilité ?
Mme Danièle Obono.
 On écoute l’orateur, mes chers collègues !
M. le président.
 Second exemple : l’agence de l’eau finance des missions de deux ou trois ans pour rénover des espaces naturels. Vous parlez de mobilité, mais, quand on ouvre un poste pour recruter un titulaire, l’ingénieur très spécialisé qui se présente ne souhaite pas perdre son poste d’origine pour une mission qui ne durera que quelques années, de sorte que l’on n’arrive pas à recruter.
M. Alain Perea.
 (Mme Carole Grandjean et M. Hervé Berville applaudissent.)
 Ça, c’est vrai !
M. Claude Goasguen.

M. Pascal Brindeau.
 D’où la nécessité des contrats de projet pour répondre à ces besoins. Les praticiens des collectivités territoriales, nombreux dans nos rangs, le savent bien : sans cela, on n’arrivera pas à recruter !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Est-ce à dire que la logique de projet est interdite au titulaire ? Chez moi, les ingénieurs qui ont construit le très beau stade du Havre n’ont pas été privés d’avenir pour autant.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)
 Ils sont allés à Matignon !
M. Claude Goasguen.
 Même ceux qui ont travaillé dans ma commune de 9 000 habitants se tournent, une fois le projet terminé, vers le centre de gestion du département et peuvent mettre au service d’autres communes la compétence qu’ils ont acquise en suivi de chantier chez moi.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mais les compétences évoluent !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Perea des exemples qu’il a cités et qui, irréductibles à une posture, donnent un contenu concret au débat. Mais je ne vois toujours pas ce qui, dans ce qu’il a décrit, serait contradictoire avec le statut de fonctionnaire, à moins de considérer que les fonctionnaires ne seraient pas capables de réfléchir à leur poste ultérieur quand ils candidatent à une mission dont ils savent la durée limitée. À cet égard, on pourrait discuter des moyens de faciliter la mobilité au sein de la fonction publique, pour que la personne elle-même, mais aussi son service, puisse anticiper ce qui se passera ensuite. Mais vous parlez comme si l’on n’avait besoin d’ingénieurs que pendant six ans dans une ville donnée, après quoi on ne construirait plus jamais de stade nulle part ! Débattons donc de la mobilité et de la gestion des carrières. En lui-même, votre CDD ne sert à rien : il n’apporte rien de plus que ce qu’il est possible de faire dans la fonction publique.
Mme Danièle Obono.
Je vous remercie donc vraiment de vos exemples, mon cher collègue, car ils illustrent exactement ce que je voulais montrer : la précarisation que vous proposez n’est pas utile. Par conséquent, travaillons sur la mobilité et l’attractivité, mais ne précarisons pas et ne remettons pas en cause le statut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Monsieur Lecoq, bien sûr, les titulaires peuvent suivre une logique de projet – vous le savez –, notamment en interne, par la désignation d’une équipe dédiée au projet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 « Religieusement » ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En l’état actuel du droit, un titulaire peut, s’il le souhaite, candidater à un poste de contractuel et l’occuper par détachement dès lors que ce poste ne se trouve pas dans la collectivité où il exerce. C’est un autre moyen pour un titulaire d’obéir à une logique de projet.
Quant à l’argument sur la mobilité des titulaires, celle-ci est effectivement possible et peut résulter d’un choix de l’employeur, mais pose les difficultés inhérentes à la remise à disposition du centre de gestion, y compris du point de vue de la carrière professionnelle.
Tout cela n’est pas incompatible avec ce que nous proposons et qui constitue une modalité complémentaire, une souplesse supplémentaire – même si vous contestez ce terme – lorsqu’il s’agit de répondre à un besoin particulier.
J’ai entendu M. Goasguen invoquer la possibilité d’avoir recours à un CDD.
 Oui, à deux CDD successifs !
M. Claude Goasguen.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je maintiens donc mon avis défavorable aux amendements de suppression.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 La situation que vous allez créer avec le contrat de projet sera tout de même beaucoup plus difficile pour le salarié que s’il était en CDD renouvelé – à moins que vous ne réduisiez la durée du contrat de projet à quatre ans. Je suis étonné du libéralisme soudain qui émerge de vos rangs.
M. Claude Goasguen.

M. Boris Vallaud.
 Reste que je trouve ce dispositif très fragile. En droit français, on appellerait cela un louage de service – et ce n’est pas vraiment positif… Je ne pense donc pas que vous ayez intérêt à créer un statut qui se rapproche ainsi du droit privé. En effet, le contentieux, dans le secteur privé, est tout de même plus agréable, pour les parties, que dans le secteur public. Je souhaite bien du plaisir au salarié qui aura signé un tel contrat de projet le jour où il se retrouvera devant un tribunal administratif.
M. Claude Goasguen.
 Exactement ! Nous n’allons pas applaudir la droite, mais tout de même…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose une réglementation plus semblable à celle instaurée par le contrat de chantier ou d’opération. Il vise à sécuriser les modalités spécifiques de recours pour stabiliser la situation sociale, juridique et professionnelle de ces agents.
Mme Carole Grandjean.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Par ailleurs, les CDD sont limités à une durée de dix-huit mois dans le secteur privé – sauf les CDD à objet défini réservés aux cadres et ingénieurs, et qui peuvent durer jusqu’à trois ans –, ce qui implique naturellement de basculer vers les CDI pour des durées plus longues.
Or ces modalités ne sont pas appropriées à la fonction publique au sein de laquelle les CDD ont une durée de trois ans renouvelable une fois, soit six ans au maximum. De plus, les deux cas de figure de fin de CDI de chantier ne sont pas adaptés, car il s’agirait pour les employeurs publics de recruter des agents pour une mission strictement définie, qui corresponde à des besoins temporaires, et non d’envisager leur recrutement comme un moyen d’intégration dans la fonction publique. Je vous demande par conséquent de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Pourquoi n’évoquez-vous pas l’indemnité de fin du contrat de projet ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Et l’indemnité de fin du contrat de projet ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons préciser les conditions dans lesquelles on peut faire appel aux contrats de projet. Pour répondre aux critiques qu’on peut entendre ici ou là sur ce contrat, je préciserai qu’il n’est pas d’esprit si libéral. En effet, que font aujourd’hui les collectivités territoriales quand elles veulent réaliser un projet d’investissement, un plan local d’urbanisme intercommunal – PLUI ? Elles font appel à des cabinets privés.
M. Pascal Brindeau.
 Exactement, et c’est hors de prix !
M. Erwan Balanant.
 On s’en remet donc à la puissance privée, alors que, avec le contrat de projet, si l’on trouve les compétences dont on a besoin, on les internalise et on maîtrise donc davantage la réalisation du projet en question.
M. Pascal Brindeau.
 Et voilà ! Mais Mme Obono n’écoute pas…
M. Erwan Balanant.
 C’est en tout cas dans cet esprit que je conçois ce contrat, pour peu, en effet, qu’on le réserve à l’objet précisé par l’amendement, et non à un autre, afin d’éviter des dérives. Le terme « identifié », à l’alinéa 2, ne nous paraissant pas assez précis, nous entendons en effet que soient mentionnées les conditions dans lesquelles on peut recruter aux termes de ce contrat.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

M. Claude Goasguen.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 La fin de votre précédente intervention, monsieur le secrétaire d’État, m’amène à vous poser une question. Vous créez le contrat de projet, d’une part, et en facilitez le recours aux contractuels, d’autre part. À quoi rime donc l’obligation de transformer, après deux renouvellements, un CDD en CDI ? Soit l’emploi en question a vocation à être permanent, auquel cas les nouvelles règles sont plus souples et permettent d’embaucher un contractuel sur un poste permanent ; soit il s’agit d’un poste de projet – c’est le dispositif que nous sommes en train d’examiner –, auquel cas il n’y a pas lieu de recourir à un procédé biaisé, mais à un contrat de projet, du coup un peu plus flexible que le CDD de droit public en vigueur, qui devient un CDI après son second renouvellement. Or, dès lors que nous avons une solution pour pallier la carence du système en vigueur, il faut en revenir à la logique de « CDIsation » automatique au bout de deux renouvellements d’un CDD.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà exposé les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement. Si nous comprenons bien la logique présidant à la création du contrat de projet pour les postes d’encadrement – relevant de la catégorie A et, éventuellement, de la catégorie B –, nous ne la comprenons pas, en revanche, pour les postes d’exécution – relevant pour leur part de la catégorie C, la plus précaire. Nous la comprenons d’autant moins que, depuis l’examen du texte en commission, aucun exemple n’a su nous convaincre.
M. Raphaël Schellenberger.
J’évoquais tout à l’heure l’exemple du traitement aux pesticides, mentionné par la rapporteure, mais celui des contrats de ville que vous avez cité, monsieur le secrétaire d’État, n’est pas plus probant : je connais un peu la complexité de ces dispositifs, et je sais que c’est d’un personnel de catégorie B – au minimum – qu’on a besoin pour mener à bien ce genre de projet et même, plus généralement, d’agents de catégorie A. Les exemples donnés concernant un projet nécessitant le recrutement d’un ingénieur montrent également que c’est d’un poste de catégorie A qu’il s’agit.
On comprend donc bien, dans un tel contexte, la nécessité du contrat de projet. Je suis en effet convaincu que, pour que le projet lancé par une collectivité soit mené à bien, son pilotage doit être effectué par les services de la collectivité. Cependant, si je suis convaincu de l’utilité d’un contrat de projet pour les fonctions d’encadrement, je n’ai pas encore trouvé d’exemple qui justifie son extension aux catégories C. Pour elles, le contrat de projet présente au contraire un risque de dévoiement.
 Il a raison : le contrat de projet est inapplicable pour les catégories C.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés de la majorité sont attachés au contrat de projet, parce qu’il est attendu depuis longtemps et parce qu’il a une réelle utilité. Notre collègue Perea nous a donné tout à l’heure un très bon exemple. Nous pourrions ajouter celui de l’installation d’un service informatique au sein d’une collectivité territoriale ou celui de la requalification d’un quartier. Libre ensuite aux collectivités de choisir la manière de mener à bien leurs projets.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Les députés du groupe La République en marche ont entendu les arguments avancés par les députés de l’ensemble des groupes concernant la possibilité d’ouvrir ces contrats de projet aux agents des catégories A, B et C. Nous rejoignons l’avis des uns et des autres sur la nécessité d’exclure les personnels de catégorie C par souci de convergence avec les pratiques du secteur privé où les CDD de mission sont destinés à des postes d’encadrement ou d’ingénieur – or tel est bien l’objet du contrat de projet –, par souci de convergence en matière de dialogue social, de lutte contre la précarité – avec l’instauration de la prime de précarité –, de promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de la fonction publique ou de rupture conventionnelle.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’esprit de ce contrat, c’est de permettre de recruter un chef de projet pour réaliser une mission bien identifiée. Vous nous proposez la constitution d’équipes, mais les agents de catégorie C, par exemple dans le cadre d’un plan local d’urbanisme intercommunal à valeur de programme local de l’habitat – PLUIH –, seront des assistants administratifs chargés des comptes rendus des réunions ou de la mise en place opérationnelle des documents. Ces personnes, au bout de quatre ans, seront beaucoup moins mobiles qu’un ingénieur qui, lui, grâce à son expérience et sa qualification pourra retrouver, dans une autre collectivité, un même type de mission. Les agents de catégorie C, eux, ont de moindres qualifications et, surtout, une capacité de mobilité géographique très limitée – nous le voyons tous les jours au sein de nos collectivités territoriales. C’est pourquoi il est fondamental d’exclure les personnels de catégorie C du dispositif, à moins d’organiser la précarité d’agents qu’il faut au contraire protéger.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais si c’est un avantage ou un inconvénient d’intervenir la quatrième pour défendre un amendement identique, puisque tout a été dit et bien dit, en l’occurrence, par nos collègues – chacun d’entre nous s’étant du reste déjà exprimé lors de la discussion générale sur l’article 8. Je serai donc synthétique : le contrat de projet est très intéressant, notamment pour les collectivités territoriales, mais il concerne des fonctions d’encadrement pour réaliser un projet bien défini dans le temps. Il n’est donc pas adapté aux fonctionnaires de catégorie C.
Mme Laurence Vichnievsky.
 C’est évident !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’hésiterai pas, pour ma part, à répéter les arguments déjà développés, ce qui permet de bien marquer notre état d’esprit et, qui sait, de faire évoluer le secrétaire d’État sur la question des agents de catégorie C, dans un premier temps, en attendant les catégories B et A…
M. Jean-Paul Lecoq.
Le présent amendement vise à exclure du dispositif les personnels de catégorie C, c’est-à-dire ceux destinés à remplir des fonctions d’exécution. Je rappelle qu’ils représentent 22 % de la fonction publique d’État, 50 % de la fonction publique hospitalière, 75 % de la fonction publique territoriale, et qu’ils occupent les emplois les plus faiblement qualifiés et rémunérés.
En généralisant, demain, le recours aux contractuels précaires pour effectuer des missions relevant d’agents de catégorie C, vous fermez complètement la porte d’entrée à nombre de nos concitoyens pour lesquels intégrer la fonction publique répond à une vocation – servir l’intérêt général – et offre la chance de poursuivre une carrière évolutive malgré une faible qualification.
C’est pour garantir cette possibilité que nous demandons que les missions dont l’exécution relève de la catégorie C soient écartées du dispositif de contrat de projet. Ces agents percevant une rémunération faible, on ne saurait les contraindre à un surcroît de fragilité sociale en leur barrant l’accès à un poste de titulaire au profit d’un contrat de projet de nature pour le moins précaire.
Enfin, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi, au terme du contrat de projet, n’avez-vous pas prévu la même indemnité qu’à la fin du contrat de chantier ?
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le contrat de projet permettra aux collectivités locales de traiter en interne des missions particulières. Certaines collectivités pourraient s’en saisir, même s’il faut préciser que le statut de la fonction publique autorise déjà le recours à des contractuels.
Mme Cécile Untermaier.
Il me semble en revanche que, si cela devait concerner des agents de catégorie C, nous n’aurions pas affaire à des contrats de projet, mais, au contraire, à la fin des projets de personnes placées dans une situation de précarité qui ne leur permettrait pas de tracer un chemin vers l’avenir dans les conditions que vous proposez ni de se projeter comme vous l’envisagez.
En raison de la précarisation qu’induirait le recrutement d’agents pour une mission relevant de fonctionnaires de catégorie C, il ne nous paraît absolument pas opportun que le contrat de projet s’applique à d’autres projets que ceux confiés aux fonctionnaires de catégorie A ou B.
Monsieur le secrétaire d’État, étant donné le nombre d’amendements qui vont dans ce sens, et de la qualité de leur défense par mes collègues, j’espère que vous saurez nous entendre.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine veulent être totalement cohérents avec ce qu’ils défendent depuis le début de l’examen de ce projet de loi. L’amendement vise à exclure du dispositif du contrat de projet l’exécution de missions correspondant à des missions de catégories A et B, c’est-à-dire à des fonctions d’encadrement, de conception et de direction, ainsi que d’application, de rédaction et de contrôle.
M. Jean-Paul Lecoq.
En effet, ces catégories assurent l’élaboration et la bonne mise en œuvre de la doctrine de l’action publique. En contractualisant ces missions, demain, vous insinuerez une doctrine différente – mais peut-être est-ce votre rêve, monsieur le secrétaire d’État ? Vous imposerez l’idéologie de l’entreprise privée, celle de l’économie de marché, brouillant ainsi tout à la fois la vision et la finalité de l’action publique dans son ensemble. J’avoue, monsieur le secrétaire d’État, que cela ne ressemble pas aux convictions et aux actes qui furent les vôtres durant plusieurs années.
C’est une manœuvre qui vise clairement à anéantir le statut de fonctionnaire et les valeurs propres à l’action publique, celles de l’intérêt général, de la responsabilité devant l’ensemble des citoyens et de la neutralité.
Le fait d’être plus qualifié ou mieux formé que d’autres ne saurait justifier d’être jeté dans la spirale du contrat précaire. C’est pour cette raison que nous demandons que les missions dont l’exécution relève des catégories A et B soient écartées de ce dispositif de contrat de projet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
S’agissant des missions pour lesquelles pourraient être recrutés des agents de catégorie C, permettez-moi d’éclairer l’Assemblée nationale, puisque l’exemple du désherbage semble préoccuper certain d’entre vous.
 Cela m’empêche de dormir !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires.)
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Et comment avez-vous fait ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ce n’est pas clair ! Qu’est-ce que vous avez fait, finalement ?
M. Claude Goasguen.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Monsieur Schellenberger, vous le savez puisque vous avez aussi appartenu à la territoriale…
 Je n’appartenais pas à la territoriale ; j’étais élu local. Ce n’est pas la même chose !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je souhaite aussi éclairer notre débat en évoquant la notion d’équipe de projet. Monsieur Brindeau, les contrats de projet ne concernent pas que des situations individuelles. M. le secrétaire d’État a donné l’exemple de l’ANRU, mais il existe de nombreux autres cas dans lesquels on trouve des équipes composées d’un pilote, d’experts de catégorie B et d’autres de catégories C – car, je l’ai dit, l’expertise appartient aussi à cette catégorie.
Finalement, si nous réservions les contrats de projet aux missions relevant des agents de catégories A et B, les C seraient discriminés car ils n’y auraient pas droit. En effet, alors qu’aujourd’hui, on peut recruter des agents de catégorie C par contrat de un an renouvelable, le Gouvernement propose que l’on puisse leur proposer un contrat de projet pour une durée de un à six ans. En conséquence, contrairement à ce que vous prétendez, vous rejetez un dispositif qui permettrait d’installer des agents de catégorie C dans l’expertise au sein d’équipes de projet.
Je voulais que ces arguments soient versés au débat, car ils sont fondés et devraient vous faire réfléchir. Cela dit, j’entends tous ceux exprimés par les divers groupes politiques. Dans la mesure où les contrats de projet ont plutôt vocation à concerner des missions relevant des agents des catégories A et B – je partage cette conviction –, je ne vois pas d’objection insurmontable à ce que nous en limitions le champ à ces seules missions.
La commission est défavorable à la suppression de la possibilité de recruter un agent de catégorie C par un contrat de projet, mais, à titre personnel, en tant que rapporteure, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée concernant l’amendement n

 C’est très pratique !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Pourquoi seulement celui-là ?
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’argument relatif à la durée des contrats doit aussi être entendu : en l’état du droit de la fonction publique territoriale – et nous n’envisageons pas, à ce stade, de modifier cette disposition –, les contrats de catégorie C sont limités dans leur durée à deux fois un an, alors que les contrats de projet pourraient donner une perspective sur le plus long terme.
Je souligne également qu’il y aurait un intérêt à pouvoir constituer des équipes de projet : l’ensemble des membres de l’équipe travailleraient dans une logique de projet, y compris celles et ceux qui exerceraient une mission d’assistance. C’est la raison pour laquelle nous avons défendu en commission le maintien des catégories C dans le périmètre du contrat de projet.
Cela dit, j’ai bien vu que l’ensemble des groupes ont déposé des amendements pour exclure les personnels de catégorie C du périmètre de l’article 8. Je ne sais pas si Mme Untermaier considérera que j’entends l’Assemblée, mais, en tout cas, à défaut d’entendre, je sais compter. Je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement sur l’ensemble des amendements, même si c’est sans grande illusion.
 Je sais que vous entendez, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je suis absolument d’accord avec la majorité.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous avez raison, ils allaient être minoritaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je pense que c’est une question de lecture. Il est bien spécifié dans l’article 8 que l’on ne peut recourir à un contrat de projet pour les catégories A, B et C que « pour mener à bien un projet ou une opération identifié ». Un projet ou une opération identifié, cela ne concerne pas nécessairement le désherbage ou le nettoyage des trottoirs.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’un de nos collègues a cité l’exemple de la construction d’un stade. Pour suivre de A à Z un chantier qui durera peut-être trois, quatre ou cinq ans, on a effectivement besoin d’un chef de projet, d’un chef de mission, mais on a aussi besoin d’une équipe autour de lui. Une personne seule ne pourra pas tout faire. Recruter un chef ne suffira pas ; il faut aussi recruter les membres de son équipe.
 Mais non !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Autrement dit, nous avons besoin du contrat de projet pour les personnels de catégorie C.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’en viens à un second argument. Nous luttons tous pour gagner la bataille contre le chômage. Je me souviens d’un reportage télévisé, durant la dernière campagne présidentielle, ou l’on pouvait voir le futur Président de la République,…
 L’excellent Président de la République !
M. Sylvain Maillard.
 …Emmanuel Macron, s’adresser à une dame qui bénéficiait d’un contrat aidé. M. Macron lui expliquait, dans les grandes lignes, qu’il voulait supprimer les emplois aidés, parce qu’il trouvait que ce n’était pas digne pour les personnes qui en bénéficient, parce que ce sont des sortes de sous-contrats. Nous avons alors pu entendre son interlocutrice lui répondre : « Monsieur Macron, je préfère avoir un contrat et un emploi aidé que pas de contrat du tout ! »
Mme Emmanuelle Ménard.
Des personnes comme cette dame, j’en rencontre tous les jours dans ma circonscription. Elles me disent : madame la députée, vous savez, je préfère avoir un contrat de six ans, de cinq ans, de trois ans ou même de un an, plutôt que pas de contrat du tout.
Pas d’emploi du tout, c’est ce qui se produira si nous excluons les emplois de catégorie C, car, avec les contraintes qui pèsent sur elles, les collectivités territoriales hésitent beaucoup à recruter des fonctionnaires. Elles préféreront recruter pour des missions avec des contrats de projet.
Nous aurons à nouveau cette discussion à l’article 10, puisque vous avez exclu les agents de catégorie C des bénéfices de ses dispositions. Il s’agit du même genre d’article hypocrite : pour éviter d’avoir à recruter des fonctionnaires en catégorie C, les collectivités territoriales utiliseront les contrats de mission, ce qui leur permettra de court-circuiter votre dispositif. Soit vous conservez les agents de catégorie C dans le périmètre de vos mesures, soit elles signifieront que ceux qui auraient pu être recrutés n’auront pas de travail. Je ne sais pas ce que vous préférez ; moi, je préfère les emplois.
 La parole est à M. Aurélien Pradié.
M. le président.
 Vous évoquiez tout à l’heure, madame la rapporteure, une situation singulière. En tant que rapporteurs et députés, notre rôle n’est pas de régler tous les petits problèmes que nous avons pu rencontrer, les uns et les autres, dans nos vies antérieures à notre mandat, ou dans nos vies de maire. Nous pouvons aussi laisser ces questions de côté pour essayer de voter la loi au lieu de régler nos petits tracas d’autrefois.
M. Aurélien Pradié.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 C’est l’homme qui nous raconte sans cesse des histoires qui nous dit cela ?
M. Erwan Balanant.
 Je reviens à cette situation singulière. Je remarque que vous ne nous avez pas raconté la fin de votre histoire, qui risquait pourtant d’en être la partie la plus intéressante : comment avez-vous fait, finalement, pour désherber et déneiger ?
M. Aurélien Pradié.
 C’est vrai, on n’a pas compris comment vous avez fait !
M. Claude Goasguen.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Il faut savoir : vous voulez qu’on vous raconte des histoires ?
M. Erwan Balanant.
 Nous avons compris que vous avez rencontré un problème immense, mais je suis sûr que vous avez trouvé des solutions, comme nous l’avons tous fait dans nos communes, en nous servant de dispositifs qui existent déjà.
M. Aurélien Pradié.
Par ailleurs, l’extension du contrat de projet aux agents de catégorie C n’est pas une chance pour eux. Vous concluiez, madame la rapporteure, en nous expliquant que les agents de catégorie C seraient fâchés de ne pas avoir la chance d’accéder à ces contrats. Figurez-vous qu’ils vont sûrement se réjouir de ne pas accéder à ce type de contrats précaires. Au fond, nous sommes en train de les protéger de la précarité, car ce n’est pas une chance d’avoir accès à des contrats aussi précaires.
En matière de contrats courts, la situation n’est pas la même lorsqu’on est ingénieur, qu’on peut faire preuve d’une vraie mobilité et que l’on dispose d’une véritable compétence à vendre, et lorsqu’on relève de la catégorie C. Dire cela, ce n’est dénigrer personne, c’est simplement décrire la réalité. De ce point de vue, les chiffres du chômage sont éloquents.
Pour conclure, il me semble qu’il faut veiller à ne pas vider nos collectivités de leurs compétences. Si l’on veut que les agents désherbent en utilisant de nouvelles techniques, il est préférable de les former plutôt que d’aller chercher quelqu’un qui fera le travail pendant un an en exerçant une sorte de petite tutelle, avant de disparaître. Il faut former les agents à l’intérieur de la collectivité. Les contrats de projet, appliqués à la catégorie C, sont une prime à la fainéantise de certaines organisations de collectivités. Ils pousseront certaines collectivités à chercher des compétences à l’extérieur sans se préoccuper de le faire véritablement et durablement en interne, alors que la formation professionnelle des agents peut être une chance pour l’ensemble de la collectivité.
 Très bien, je suis d’accord avec tout, sauf le mot « fainéantise » !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Mme la rapporteure ayant donné un avis de sagesse sur l’amendement n
M. Pascal Brindeau.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Ils ne s’autorisent pas à le dire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il vaut la peine de le noter, puisque ces amendements ne viennent pas uniquement de la majorité. Quant aux exemples que vous avez donnés, il n’est pas vrai que l’on fera venir un chef jardinier, par exemple, pour adapter des méthodes de production florale, en lui proposant un contrat. Vous ne le trouverez pas. On pourrait à la limite imaginer, pour remplir ce type de poste, un fonctionnaire de catégorie C en détachement ou en disponibilité, à condition, évidemment, qu’il n’appartienne pas à la même collectivité. Mais vous n’en trouverez pas un.
M. Pascal Brindeau.
De même, vous trouverez difficilement des personnes dotées de telles qualifications, venant du privé, pour signer un contrat de cette nature, et ce pour des raisons évidentes de moindre mobilité professionnelle : leurs qualifications, qualifiées de faibles – ce n’est pas péjoratif – ne le leur permettent pas. En revanche, grâce à son expérience et à sa qualification, un chef de projet pourra rebondir vers telle ou telle mission, que ce soit d’ailleurs dans le public ou dans le privé.
Il faut donc absolument exclure du dispositif ces fonctionnaires de catégorie C. Cela n’entraînera pas, de la part des collectivités, un recours accru au CDD pour surcroît d’activité, puisqu’il est de toute façon limité à deux ans. Or nous parlons de missions qui, à l’évidence, dureront plus de deux ans. Il faut donc prendre le parti de réserver ces contrats de projet à des chefs de projet, à des chefs de mission ou à des encadrants de mission – qui peuvent constituer une équipe, comme vous le disiez –, mais surtout pas aux simples exécutants de ces missions. 
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Puisque l’heure est à la sagesse, ayez donc celle, madame la rapporteure, mes chers collègues, de reconnaître que nous avions formulé cette proposition par la voix d’Olivier Marleix, lors des travaux de la commission. Vous ne vous y étiez pas ralliés, alors. Si vous donnez un avis de sagesse, voire un satisfecit, à l’amendement de M. Gouffier-Cha, vous le donnez aussi à M. Marleix et à M. Brindeau. Je crois qu’il serait à votre honneur de le reconnaître, même si je n’ignore pas la logique politique qui a inspiré votre approbation.
M. Robin Reda.
Deux remarques sur les contrats de projet. Je serais heureux, d’abord, que l’on mette fin, par cet amendement, à la pratique moyenâgeuse que vous nous proposez, et dont le résultat serait la précarisation des fonctionnaires de catégorie C. J’entends certes les arguments selon lesquels certains d’entre eux remplissent des fonctions d’encadrement, mais la plupart sont des agents d’exécution, et forment la catégorie la plus précarisée de la fonction publique, où il existe déjà de nombreuses voies d’embauche dérogatoires.
Le contrat de projet que vous proposez, par la voie d’une équipe, ne fonctionnera pas. Les collectivités préféreront l’externalisation, plutôt que de s’assujettir à des frais de gestion, à la recherche de locaux, et à l’obligation d’occuper une équipe en interne pendant plusieurs années. 
Ce type de contrat est intéressant pour des postes d’encadrement, ou de réflexion, d’autant plus que, dans le cadre de la décentralisation, l’État se désengage d’un certain nombre de services. Les collectivités territoriales éprouvent ainsi le besoin croissant de recourir à des compétences spécifiques, notamment en matière de sécurité, de santé ou d’urbanisme. Mais, en tout état de cause, on ne peut imaginer qu’elles fassent appel à des milices momentanées, associant des fonctionnaires de catégorie A, B et C, qui ne correspondent nullement à l’esprit du contrat de projet que vous vouliez initialement promouvoir.  
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je voudrais remercier Mme la rapporteure pour son avis de sagesse sur un amendement qui avait effectivement été déposé, en commission, par nos collègues du groupe Les Républicains et par le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés. Je constate aujourd’hui qu’il rallie des soutiens sur tous les bancs. Il doit donc bien correspondre à une revendication légitime.
Mme Laurence Vichnievsky.
J’ai cependant entendu vos arguments, madame la rapporteure, rappelant que le contrat de projet vise une équipe. J’y suis sensible, mais je pense, comme certains de mes collègues l’ont dit, que les agents de catégorie C seront très largement trouvés en interne. Je ne dis pas qu’ils ne puissent pas être trouvés à l’extérieur, par le biais de ce contrat de projet qui s’adresserait non seulement à l’encadrement, mais aussi aux agents techniques ; mais cette possible application à des agents de catégorie C n’aurait lieu que dans des cas très rares.
Pour la très grande majorité d’entre eux, ce contrat représente plutôt un risque de précarisation, d’autant qu’il pourrait être dévoyé par les employeurs. Il sera donc sage d’adopter cet amendement. Comme je ne souhaite pas imposer à notre hémicycle la lassitude consécutive à la répétition, j’en reste là.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il est facile de s’arrêter après avoir répété. Je ferai de même.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous convergeons, les uns et les autres. Je tiens à rappeler les réflexions qui ont eu lieu, en commission et ensuite, et à souligner l’ouverture d’esprit et la sagesse de notre rapporteure, ainsi que l’ouverture d’esprit du secrétaire d’État sur ce sujet. En l’occurrence, je pense que nous pouvons à aboutir à un consensus.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je voulais remercier, au nom du groupe socialiste, Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État, qui, s’il n’a pas donné d’avis de sagesse, nous a laissé la liberté de faire le choix le plus opportun en ce domaine. Je pense que c’est le bon choix. Nous avions également déposé un amendement en commission, et nous sommes ravis, à ce stade, de voir que nos efforts collectifs produisent des effets au bénéfice d’une catégorie C qui a vraiment besoin de toute l’attention des employeurs, en particulier pour que ces agents évoluent vers des emplois permanents.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir les amendements n

 Ils reposent en effet sur le même fondement. Nous parlions tout à l’heure de convergence des contrats entre privé et public. Or une chose est plus claire et plus simple dans le privé : il n’y a pas de durée plancher, parce qu’un projet ne dure pas nécessairement toute une année. J’ai, pour ma part, travaillé dans l’informatique pendant plus de dix ans en tant que chef de projet, et mes projets duraient six à neuf mois, et pas nécessairement un an. Je propose donc, soit de supprimer la durée plancher, soit de la réduire à trois ou six mois.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sera peu libéral, monsieur le président, puisque c’est exactement l’inverse : nous proposons d’allonger la durée plancher. Le droit du travail prévoit un CDD dit à objet défini, qui pourrait être, grosso modo, l’équivalent du CDD de projet. Sa durée minimale est de dix-huit mois. Ce serait quand même un comble que la fonction publique, y compris pour un agent public contractuel, soit moins-disante que le droit du travail. Il nous paraît donc légitime d’aligner cette durée plancher.
M. Robin Reda.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sur le seuil inférieur, chère collègue, nous sommes justement en train de débattre – et j’espère que l’hémicycle nous suivra – du sujet de la précarité, en particulier des contrats de moins de un an. Il ne faut donc pas engendrer, par des contrats de projet, de nouvelles formes de précarité. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour être favorable à cet article, je n’ignore pas les propos de plusieurs de mes collègues demandant sa suppression : or, comme eux, j’ai rencontré un grand nombre d’acteurs, dans mon territoire et ailleurs, qui craignent la transformation de ce contrat de projet en un instrument permettant de contourner les règles qui protègent les contractuels d’un licenciement abusif ou de pratiques clientélistes.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
En effet, dans sa rédaction actuelle, tout employeur souhaitant mener à bien un projet, sans que soit précisée la nature dudit projet, pourrait embaucher un contractuel pour une durée comprise entre un et six ans – cela a été largement répété. En comparaison, le code du travail prévoit, pour l’analogue du contrat de projet dans le secteur privé, que ces contrats sont réservés à des ingénieurs ou à des cadres, et que leur mise en place est subordonnée à l’existence d’un accord de branche ou d’entreprise définissant les nécessités économiques auxquelles ces contrats sont susceptibles d’apporter une réponse.
Cet amendement vise à s’en remettre à la sagesse du Conseil d’État pour préciser les secteurs dans lesquels le recours à ce type de contrat serait justifié.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’idée est de faire confiance aux employeurs publics, notamment aux élus pour la fonction publique territoriale, lorsqu’ils estimeront nécessaire d’y recourir. La création d’un tel poste fera l’objet d’une délibération dans la fonction publique territoriale : il passera en comité social territorial, puis devant l’exécutif.
C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’émettrai sur celui-ci un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Si le contrat de projet devait être conclu pour un motif illégal, le contrôle de légalité s’appliquerait. Nous ne sommes donc pas favorables à un décret en Conseil d’État encadrant les thématiques des contrats de projet. Comme pour l’amendement précédent, le fait de l’avoir réservé aux catégories A et B – même si j’ai exprimé quelque désaccord sur la nature des tâches dévolues aux catégories C – me paraît largement limiter le risque que vous craignez.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 12 de l’article prévoit une indemnité en cas de rupture anticipée du contrat : cet amendement vise à ce que cette indemnité prenne en compte l’ancienneté et la rémunération perçue par la personne qui verrait son contrat rompu prématurément, afin que cette indemnité ne puisse pas être forfaitaire, voire injuste.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Sans préjuger du contenu du décret, dont je laisserai le Gouvernement préciser les contours, je demande le retrait de l’amendement. Sinon, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je vous demande donc de retirer l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il cible les CDD seniors, un dispositif trop peu utilisé, alors que le taux de chômage des seniors, hélas, ne baisse toujours pas.
Mme Cendra Motin.
L’amendement vise à permettre aux collectivités ou aux établissements publics de moins de 20 000 habitants de faire appel à des personnes âgées de plus de 57 ans et inscrites comme demandeurs d’emploi depuis plus de trois, pour un contrat de dix-huit mois au maximum.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le PACTE est ouvert aux personnes peu ou pas qualifiées de 16 à 28 ans et aux personnes en situation de chômage de longue durée âgées de 45 ans et plus, bénéficiaires du RSA. Ce dispositif permet l’accès à l’emploi grâce à une formation qualifiante qui peut déboucher sur une titularisation dans des emplois de fonctionnaire de catégorie C.
Parallèlement, dans le cadre d’une expérimentation d’une durée de six ans, le contrat PRAB qui, je le répète, a été créé par la loi du 27 janvier 2017, est un contrat à durée déterminée de droit public, qui permet à la personne recrutée sur un emploi de catégorie A ou B de bénéficier d’une formation de préparation aux concours correspondant à l’emploi occupé. Comme le PACTE, il vise les jeunes sans emploi de 28 ans ou plus ou les plus de 45 ans bénéficiaires du RSA.
Le PRAB facilite l’insertion ou la réinsertion professionnelle dans la vie active, en permettant à son bénéficiaire d’exercer en tant qu’agent public contractuel tout en se préparant aux concours de la fonction publique de catégorie A ou B.
Les dispositifs actuellement existants au sein de la fonction publique permettent déjà de favoriser l’insertion professionnelle des personnes connaissant des difficultés en matière d’emploi, quel que soit le niveau de qualification, y compris les seniors. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement ; faute de quoi, j’émettrais sur celui-ci un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Certes, le dispositif que vous proposez vise les personnes de plus de 57 ans. Toutefois, avec un âge légal de départ à la retraite fixé à 62 ans, sans tenir compte de la nécessité, pour les uns et les autres, de travailler plus longtemps, le dispositif de vingt-quatre mois nous paraît mieux adapté.
Nous gagnerions collectivement à y recourir davantage. Il existe, il est en vigueur et nous avons donné des instructions afin qu’il soit davantage utilisé : toutefois, la mobilisation autour de ce dispositif n’est toujours pas satisfaisante.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je remercie la rapporteure et le secrétaire d’État pour leurs réponses.
Mme Cendra Motin.
Je suis ces deux dispositifs en tant que rapporteure spéciale du budget : il est clair qu’ils ne s’adressent pas au même public que mon amendement. C’est du reste un des enjeux du PIC – plan d’investissement dans les compétences –, piloté par Mme Pénicaud. Il est difficile, en effet, de proposer une formation à une personne de 57 ans, afin de réorienter les cinq dernières années de sa carrière.
Au contraire, le CDD senior permet d’employer directement une personne en fonction de ses compétences : c’est la raison pour laquelle je souhaite que la fonction publique puisse y recourir. Je maintiens donc mon amendement. 
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement de Mme Racon-Bouzon vise à permettre aux établissements publics à caractère scientifique et technologique d’avoir recours au CDI de mission ou de projet, ce type de contrat étant particulièrement bien adapté à la recherche.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le service de la séance a placé, après l’article 8, cet amendement qui a quasiment le même objet que l’amendement n
Mme Cendra Motin.

 Vous avez également la parole, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il en est de même de celui-ci, monsieur le président : je le retire.
Mme Cendra Motin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
M. Olivier Marleix
M. Jean-Paul Lecoq
M. Sébastien Leclerc
Amendements n

Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Boris Vallaud
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Olivier Marleix
M. Gabriel Serville
Mme Maina Sage
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Avec l’article 9, nous abordons directement la question de l’ouverture des emplois permanents, notamment de la fonction publique d’État, à des contractuels. Cet article me pose problème, car la rédaction que vous avez retenue recèle une vraie ambiguïté juridique, qui ne fait que traduire l’ambiguïté de vos intentions. Ainsi, le fameux alinéa 13 ouvre les emplois permanents de la fonction publique d’État à des contractuels, « lorsque l’emploi ne nécessite pas une formation statutaire donnant lieu à titularisation dans un corps de fonctionnaires. » Cette formulation est extrêmement ambiguë et tout à fait étonnante sur le plan juridique : le concept de « formation statutaire » n’étant pas défini par la loi, c’est le pouvoir réglementaire qui décidera au fil de l’eau des emplois qui requerront ou non une formation statutaire. En définitive, c’est le pouvoir exécutif qui décidera de restreindre le champ du statut au profit du champ du contrat.
M. Olivier Marleix.
Je répète que nous n’avons rien contre l’ouverture au contrat, bien au contraire, mais on aimerait que cela soit fait de manière claire, précise, avec une vision, notamment en préservant les missions régaliennes. Les partenaires sociaux ont compris que cet alinéa permettait d’exclure tout le champ des écoles, comme l’École nationale de la magistrature – ENM –, l’École nationale d’administration – ENA –, les écoles supérieures du professorat et de l’éducation – ESPE –, les écoles nationales de police, l’École nationale supérieure de la police qui forme notamment les commissaires, et cela vaudra tant qu’existent des formations statutaires donnant lieu à titularisation. Si, demain, il n’y en a plus, il sera possible de recruter des contractuels pour ces emplois.
Monsieur le secrétaire d’État, la rédaction de ce texte est très ambiguë. Il est très important de la préciser et de l’améliorer, le cas échéant au cours de ce débat, pour apporter les véritables garanties qu’elle n’offre pas pour l’instant. On ne sait pas réellement où vous allez, ce que seront, demain, les formations statutaires, et quels métiers seront réservés à des recrutements statutaires.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous croyons au statut. Nous croyons que le fonctionnaire doit être régi par des règles statutaires et être soumis, non au contrat, mais à la loi, pour œuvrer à l’intérêt général. Nous croyons aux vertus du concours, lequel permet d’assurer l’impartialité et l’égalité dans le recrutement. Nous croyons que le statut doit être protecteur et garantir la neutralité du service public. Nous croyons, enfin, que le statut doit permettre de responsabiliser l’agent public, afin que celui-ci puisse rendre compte de sa mission à la société. Nous sommes les héritiers de cette histoire et, par conséquent, nous sommes très attachés à notre fonction publique de carrière.
M. Jean-Paul Lecoq.
Or, c’est précisément à cette histoire que ce projet de loi de réforme de la fonction publique tourne le dos. Oui, sans y toucher frontalement – personne n’imaginait ce gouvernement agir de manière si grossière –, vous préparez l’extinction du statut. Pour ce faire, le texte reprend à bon compte toutes les lubies néolibérales et les poncifs du new public management. Le premier d’entre eux concerne le recours massif aux agents contractuels, y compris pour des emplois permanents ou des postes de direction. Il s’agit là de répondre à une obsession de cette majorité, qui croit que le salut ne peut venir que du secteur privé. Évidemment, cela revient à nier l’immensité des compétences de nos fonctionnaires et leur dévotion pour faire tenir nos services publics, sans moyens et sans soutien de la puissance publique.
Cela fait surtout courir un risque accru de conflits d’intérêts, de clientélisme et de captation de l’action publique par l’oligarchie financière. En effet, comment penser l’autonomie des fonctionnaires, lorsque ceux-ci dépendront de personnes venues du secteur privé, ce qui accentuera la part d’arbitraire et la dépendance de l’agent à son supérieur hiérarchique ? Comment les nouveaux recrutés pourront-ils penser à l’intérêt général, quand leur mérite consistera à faire plus avec moins, sur la base de l’évaluation de managers éduqués par le néolibéralisme ?
Tel est ici l’objet de la démarche : avec le recours aux contractuels, les plans de départs volontaires et la rémunération au mérite, le statut sera progressivement contourné et mis en extinction. Ce gouvernement et cette majorité peuvent se cacher derrière un argumentaire technique, mais, au fond, personne n’est dupe : vous vous apprêtez à porter un coup fatal à notre fonction publique, dans des proportions jusque-là inédites. Au nom de la morale républicaine, qui donne la primauté à l’intérêt général et affirme le principe d’égalité et l’éthique d’une citoyenneté responsable, nous refusons cette privatisation de l’État.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
M. le président.
 Avec cet article 9, vous souhaitez ébranler un des principes séculaires de la fonction publique. Jusqu’à présent, le recrutement en qualité de titulaire était la règle, et le recours au contrat l’exception. Je conçois qu’il faille apporter de la souplesse aux modes de recrutement et que certains besoins ne soient pas perpétuels, mais la rédaction du projet de loi ne pose pas suffisamment de garde-fous. Je dis cela en ayant à l’esprit la situation de milliers d’auxiliaires de vie scolaire – AVS – et d’assistants d’éducation, qui enchaînent, pendant six années, les contrats d’une année scolaire sur l’autre dans nos écoles et nos collèges. Leur contrat est renouvelé cinq fois car, le plus souvent, ces agents donnent satisfaction. Mais au terme de la sixième année de contrat, pour solde de tout compte, ces agents ne reçoivent aucune proposition de renouvellement de la part de l’État et se retrouvent dans leur situation de départ.
M. Sébastien Leclerc.
Ce mode de fonctionnement, reproduit des milliers de fois, est une honte. Vous comprendrez, monsieur le secrétaire d’État, ma perplexité, car s’il paraît nécessaire de donner une souplesse aux recruteurs, nous connaissons l’usage et les abus dans nos circonscriptions. Vous comprendrez aussi la situation morale et sociale difficile de ces personnes que l’État laisse dans la précarité. Elles ne peuvent pas se construire d’avenir familial, ne pouvant tout simplement pas, par exemple, s’acheter une maison.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis tout d’abord saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Mon collègue et camarade Jean-Paul Lecoq, et d’autres avant lui, ont dit à quel point nous étions attachés au statut, d’abord pour des raisons historiques : il a été fondé pour lutter contre les dérives possibles de clientélisme et de corruption. Ensuite, la contractualisation de la fonction publique prévue par le Gouvernement aura un certain nombre d’effets néfastes : elle aggravera par exemple la précarité statutaire de ces nouveaux personnels. En outre, la contractualisation et l’individualisation des situations accentueront à coup sûr les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Nous ne voyons pas comment il pourrait en être autrement.
Mme Elsa Faucillon.
Les débats ni en séance ni en commission ne nous ont pas rassurés : en favorisant le recours massif aux contractuels, sans aucun garde-fou, et alors même qu’il existe déjà des contractuels dans la fonction publique, vous organisez l’extinction du statut. Nous sommes opposés à cet article, comme à de nombreux autres dans ce projet de loi, et nous en demandons donc la suppression.
 (M.  Jean-Paul Lecoq applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans surprise, dans la logique de notre position sur l’article 7, nous souhaitons la suppression de l’article 9, car il prévoit d’élargir les possibilités de recourir au contrat dans la fonction publique. Il ne s’agit pas ici de s’opposer systématiquement au recours à des contractuels dans la fonction publique, mais de rappeler qu’au titre de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, ce ne doit être qu’une dérogation. Or l’ampleur de l’ouverture opérée par l’article 9 sort du cadre de la simple dérogation.
M. Boris Vallaud.
Il est d’ailleurs frustrant, pour les partenaires sociaux comme pour les parlementaires, de voter à l’aveugle, car la liste précise des emplois ouverts sera définie par décret en Conseil d’État. Le Gouvernement s’était engagé à publier les projets de décrets en même temps que le projet de loi, mais cette promesse n’a pas été tenue. Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous l’intention de le faire avant la fin de ce débat ? 
On peut s’étonner que l’étude d’impact ne fournisse aucun chiffre sur le nombre d’emplois qui seraient concernés. On peut également s’étonner que rien ne soit dit de l’impact de cet article sur le parcours professionnel de ceux des agents publics qui sont des fonctionnaires. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 9.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 9 tend à étendre le recours aux contractuels dans la fonction publique d’État à tous les emplois permanents des établissements publics, excepté dans le domaine de la recherche, et aux emplois de toutes les catégories – et non plus la seule catégorie A, comme c’est le cas actuellement –, lorsque la nature des fonctions ou les besoins des services le justifient. Il aligne les dispositions relatives aux contractuels des autorités administratives et autorités publiques indépendantes sur celles de la fonction publique d’État, et précarise encore plus les contractuels.
Mme Danièle Obono.
Pour ces emplois, le recrutement en CDI – contrat à durée indéterminée – est un impératif dans le droit en vigueur. En effet, aux termes de la loi du 11 janvier 1984 : « Les agents occupant ces emplois sont recrutés par contrat à durée indéterminée ». Le présent article transforme cette obligation en possibilité, puisqu’il prévoit que les agents occupant ces emplois « peuvent » être recrutés par CDI. Alors que l’exposé des motifs du projet de loi évoque de « nouvelles garanties pour les agents concernés », cette modification semble bien inciter au recrutement par contrat à durée déterminée – CDD.
Nous estimons que cet article généralise les dérogations à l’emploi de fonctionnaires et que la promotion du recours aux contrats, en particulier précaires, menace le statut. Nous y sommes opposés. Ce recours aux contractuels dans la fonction publique d’État remet en cause le statut et les garanties qu’il apporte en matière de préservation de l’intérêt général.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons une divergence de fond sur la question de l’ouverture de la fonction publique aux agents contractuels. Je considère que c’est une opportunité et une chance, tant pour l’administration que pour les agents venus du secteur privé : la diversité des profils dans la fonction publique et la diversification des carrières permettent des enrichissements mutuels.
Sur le fond, l’article 9 donne des outils managériaux efficaces aux administrations de l’État en ouvrant notamment la possibilité de recruter des agents contractuels de catégorie B ou C lorsque la nature des fonctions ou les besoins du service le justifient. L’administration n’a évidemment aucune obligation de recruter des agents contractuels : il s’agit simplement d’élargir les possibilités d’y recourir. Cet article étend également la possibilité pour l’administration d’effectuer des primo-recrutements en CDI, ce qui n’est actuellement permis que dans des cas bien définis. Là encore, c’est une double avancée qui bénéficie à la fois aux administrations et aux agents, lesquels voient leur carrière sécurisée.
 Ce n’est pas le cas des fonctionnaires !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, sur cet article assez central, vous devez à la représentation nationale des réponses un peu plus complètes. Je vous ai posé tout à l’heure une question très précise : quels seront les emplois qui ne bénéficieront pas d’une formation statutaire ?
M. Olivier Marleix.
Prenons un exemple très clair : il n’existe pas, à ma connaissance, d’école de formation des directeurs d’école. En d’autres termes, il n’y a pas de formation statutaire des directeurs d’école. Pouvez-vous me garantir qu’en droit, votre texte ne permettra pas de recruter des directeurs d’école contractuels ? Il en est de même des principaux de collège, qui accèdent à cette fonction par un concours ou un examen mais ne bénéficient pas d’une formation statutaire.
Sur le cas très clair des directeurs d’école, je vous pose donc cette question : existe-t-il une formation statutaire permettant de réserver cet emploi à des personnels sous statut ?
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 En effet, monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est un peu courte. Aujourd’hui, certaines fonctions font l’objet d’une formation statutaire. Par quelle voie de droit cette dernière peut-elle être supprimée ? Que se passera-t-il alors ?
M. Boris Vallaud.
 Le projet de suppression de l’ENA est un bon exemple !
M. Olivier Marleix.
 Nous avons besoin d’un peu plus d’informations. Vous demandez quand même à la représentation nationale de voter les yeux fermés ! Il y a peut-être certains députés que cela ne dérange pas… Or, je le répète, vous aviez pris l’engagement de publier les projets de décrets. Faites-le, afin que nous sachions de quoi on parle !
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, Mme la rapporteure a dit que l’article 9 était une chance pour sécuriser la carrière des agents publics. Ce sera peut-être le cas pour certains contractuels, mais certainement pas pour les fonctionnaires, qui seront en concurrence avec un certain nombre de contractuels auxquels les postes n’étaient pas ouverts jusqu’à présent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Quant aux directeurs d’école, aux principaux de collège et aux proviseurs de lycée, ils n’occupent pas des emplois fonctionnels – j’ai dit tout à l’heure que le terme n’était pas tout à fait juste, mais on voit bien de quoi on parle – et ne sont donc pas concernés par l’article 7. Les directeurs d’école ne bénéficient pas d’une formation spécifique, puisque ce sont des enseignants qui sont amenés à exercer des fonctions de direction, mais ils sont formés par les ESPE, de la même façon que l’ensemble des professeurs des écoles. En termes de doctrine d’emploi, le ministère de l’éducation nationale a eu l’occasion de préciser qu’il n’envisageait pas le recours à des contractuels.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 Nous sommes sauvés !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Mais on peut changer de doctrine !
Mme Elsa Faucillon.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous savez bien que les ministres ne sont pas éternels ! Il vaudrait mieux inscrire ce principe dans la loi !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous invite à faire le rapprochement entre l’article 9, qui autorise le recrutement de contractuels lorsque l’emploi ne nécessite pas une formation statutaire donnant lieu à titularisation, et l’article 22, où vous nous demanderez de vous autoriser à prendre des ordonnances pour « réformer les modalités de recrutement, harmoniser la formation initiale et développer la formation continue, notamment en matière d’encadrement, des corps et cadres d’emplois de catégorie A ». Ainsi, nous vous donnerons un blanc-seing pour déterminer, demain, les emplois qui auront droit ou non à une formation statutaire.
M. Olivier Marleix.
Je prends un très bon exemple : l’ENA est aujourd’hui la porte d’entrée exclusive aux emplois d’administrateur civil des ministères. La suppression de l’ENA se fera par voie réglementaire, puisque je ne vois pas de fondement législatif à l’existence de cette école, ou alors très ténu et très symbolique. Après avoir supprimé l’ENA par une voie essentiellement réglementaire, vous pourrez, sur la base de l’habilitation demandée à l’article 22, ouvrir grand les portes aux recrutements contractuels sur n’importe quel type d’emploi, dès lors qu’il n’y aura plus de formation statutaire.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, votre réponse ne m’a pas convaincu, et je pense qu’elle ne convaincra pas grand monde parmi tous ceux qui se posent ce type de question dans notre pays.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je note que M. le secrétaire d’État s’efforce de répondre aux questions clairement posées. Or je crois que la mienne avait été clairement posée : disposerons-nous des projets de décrets avant la fin de la discussion de ce projet de loi ?
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Non, c’est une ordonnance dont l’essentiel du contenu est réglementaire !
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 La question majeure qui vient d’être soulevée est extrêmement anxiogène pour les personnels en place. Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez nous rassurer en nous disant qu’un certain nombre d’emplois, notamment ceux qu’a mentionnés M. Marleix, ne seront pas concernés par ce dispositif. Cependant, vous ne nous rassurez pas lorsque vous dites que le ministre de l’éducation nationale « n’envisage pas » le recours à des contractuels. Pouvez-vous être plus clair sur ce point et prévoir l’inscription de ce principe dans la loi, de sorte que nous ayons une lecture commune, partagée par l’ensemble des professionnels qui s’inquiètent à juste titre de cette situation ?
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 58, alinéa 2, de notre règlement. Pour le bon déroulement de la séance, il serait bienvenu que le Gouvernement réponde aux questions précises qui lui sont posées. Je précise que la mauvaise information de la représentation nationale est un motif d’invalidation de la loi par le Conseil constitutionnel. Lorsque nous posons des questions, nous aimerions obtenir des réponses.
M. Boris Vallaud.
 Je prends bonne note de votre remarque, monsieur Vallaud, même si je doute qu’il s’agissait précisément d’un rappel au règlement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli vise à encadrer le recours aux contractuels dans la fonction publique en limitant le nombre de contractuels pouvant être recrutés au sein d’une structure, mais surtout en leur garantissant une gestion dédiée en termes de ressources humaines. Outre l’instauration d’un plafond de 15 % de contractuels au sein des effectifs de l’ensemble des fonctions publiques, nous proposons que chaque département des ressources humaines comporte nécessairement une entité dédiée à la gestion et au suivi des contractuels. En effet, une grande lacune de la gestion actuelle des ressources humaines est l’insuffisante prise en compte des contractuels, notamment dans leur suivi et leur évolution professionnelle.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je ne crois pas que fixer un plafond à ce qui devrait être une exception soit contraire à l’exigence de mobilité dans la fonction publique. Le statut donne à l’administration la possibilité d’utiliser les compétences existantes au sein de la fonction publique pour répondre à ses besoins, même ponctuels.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, il y a des chiffres qui circulent. Lors de l’examen de l’avant-projet de loi par le Conseil d’État, les représentants du Gouvernement ont affirmé que, selon différentes hypothèses, la fonction publique pourrait compter à terme jusqu’à 40 % de contractuels. Au cours des débats en commission des lois, notre collègue Ugo Bernalicis a interrogé le Gouvernement sur ce chiffre, mais il n’a obtenu aucune réponse – ni confirmation, ni infirmation. Ce chiffre n’a suscité aucune réaction, dans d’autres cadres, de la part du secrétaire général de La République en marche.
Nous comprenons que l’administration puisse avoir besoin de recruter des contractuels, mais cette pratique doit être encadrée. À défaut de vous convaincre d’adopter notre amendement, qui nous semble constituer une forme de garantie, nous aimerions obtenir une confirmation ou une infirmation de ce chiffre de 40 % qui a été évoqué. Vous pourriez nous rassurer en nous communiquant les résultats de vos calculs et projections, qui existent assurément puisque nous ne voulons pas croire que vous avancez à l’aveugle sur cette question. Dites-nous que ce chiffre de 40 % ne correspond pas à ce que vous souhaitez pour la fonction publique !
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je ne connais pas la nature du contrat entre M. le secrétaire d’État et les députés de la majorité, mais il nous pose un problème.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’ai compris que M. le secrétaire d’État ne répondrait pas aux collègues de son ancien groupe, mais comme il n’a pas été membre du groupe GDR ni du parti communiste,…
 Pas encore ! Cela viendra !
M. Sébastien Leclerc.
 (Sourires.)
 …j’espère qu’il nous respectera et nous donnera les éléments que nous demandons concernant ces projets de décrets.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 Je ne connais pas non plus votre avenir !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ai eu l’occasion de répondre à plusieurs reprises à la question relative aux décrets d’application. L’étude d’impact dresse la liste des textes réglementaires qui devront être publiés. Lors du débat sur l’article 6 relatif aux procédures de sélection, lors du débat sur l’encadrement de la rémunération des contractuels, lors du débat sur les compétences des instances de dialogue social, article après article, j’ai eu l’occasion de préciser le contenu prévisionnel des décrets. La rédaction de ces derniers sera calée lorsque le projet de loi sera définitivement adopté. Je réitère l’engagement que j’ai pris en commission de vous associer très largement à ce travail.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre limitatifs les cas justifiant un recours aux contrats tels qu’ils sont exposés dans la nouvelle rédaction du 2
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Aujourd’hui, ce sont la circulaire du 20 mai 2013 et la jurisprudence qui déterminent les cas de recours au recrutement contractuel sur ces fondements, selon une approche assez rigide, puisqu’il est exigé que la nature des fonctions corresponde à des « compétences hautement spécialisées » et que la procédure de recrutement d’un fonctionnaire soit déclarée infructueuse. L’objet des alinéas 9 et 11 est de desserrer ces contraintes, afin de donner une marge de manœuvre plus importante aux employeurs publics pour recruter des agents contractuels de toutes catégories selon ces critères.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à souligner l’intérêt et l’actualité du statut d’ouvrier de l’État dans le monde de la défense. Comme vous le savez, les ouvriers de l’État ont un statut particulier, car ce ne sont pas des fonctionnaires titulaires ni des agents contractuels au sens classique. Ce mode de recrutement est toutefois très intéressant pour assurer des missions et la continuité du service public et, surtout, pour conserver au fil du temps des compétences techniques, notamment dans des secteurs d’intérêt stratégique ou dans le cas de compétences particulièrement rares, souvent désignées comme des compétences « orphelines ».
M. Jean-Charles Larsonneur.
Ce statut a permis de développer des filières magnifiques dans les industries navale, terrestre et aéronautique – je pense en particulier à nos techniciens à statut ouvrier –, ainsi que dans des secteurs spécifiques, par exemple celui de la dissuasion où, comme on le dit parfois, les compétences sont longues à acquérir, rapides à perdre et parfois impossibles à retrouver.
L’objet de cet amendement est donc d’établir, par un décret en conseil d’État, la liste des emplois susceptibles d’être pourvus par des ouvriers de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En revanche, l’ensemble des catégories d’ouvriers de l’État sont répertoriées en annexe du décret n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour ce qui est par ailleurs de la spécificité et de la technicité des ouvriers de l’État, même s’il n’y a plus aujourd’hui, pour l’essentiel des corps concernés, de recrutement avec le statut d’ouvrier de l’État, mais des recrutements différents, nous avons prévu, pour la fonction publique d’État, de favoriser le recours à des primo-recrutements en CDI. S’il ne s’agit pas du statut particulier d’ouvrier de l’État, du moins ces recrutements donnent-ils aux contractuels concernés, dont les postes ne font pas toujours l’objet d’un concours spécifique, la garantie d’un recrutement pérenne. Nous travaillons donc sur ses deux aspects que sont le primo-recrutement en CDI et la « gestion » des difficultés ou des questions afférentes au corps des ouvriers de l’État.
En revanche, il paraît techniquement un peu compliqué d’en dresser la liste comme vous le proposez, et celle-ci risquerait même d’être trop limitative pour les principaux concernés. Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Nos collègues n’ont qu’à retirer leurs amendements d’avance !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, plus j’entends vos réponses, plus je suis inquiet. À propos de l’ENA, vous évoquez l’ordonnance de 1945. Or, sauf erreur de ma part, cette ordonnance a été aujourd’hui entièrement replacée dans le champ réglementaire. Si donc le Gouvernement supprime l’ENA par voie réglementaire, comme il peut le faire, il n’existe plus de formation statutaire au métier d’administrateur civil, et vous ouvrez tous les emplois d’administrateurs civils des ministères aux contractuels, ainsi du reste que beaucoup d’autres fonctions, comme celle de directeur d’école. En effet, les notions fonctionnelles ou les doctrines d’emploi constituent un cadre très peu protecteur pour les personnels concernés.
M. Olivier Marleix.
De la même façon, vous ouvrez des emplois que la loi de 1983 reconnaît comme participant à la souveraineté nationale. De fait, s’il n’existe plus d’école de formation statutaire pour ces emplois relevant de la souveraineté, rien n’empêchera d’y recruter des contractuels. À ce stade, je ne suis donc pas rassuré et j’espère que nous aurons l’occasion, au cours des discussions et des navettes, d’avoir des précisions de votre part sur ce sujet.
L’amendement n

Il ne faudrait évidemment pas, notamment dans la haute fonction publique, que se produise un mouvement de hauts fonctionnaires partis pantoufler et qui, toujours en position de disponibilité, se feraient recruter comme agents contractuels. Ce n’est pas complètement ubuesque, car certains hauts fonctionnaires de l’État sont effectivement partis dans le privé en position de disponibilité et facturent à prix d’or leurs services à l’État au titre de missions de conseil. Aujourd’hui, cela ne gêne personne mais, d’un point de vue éthique, cette façon de faire est un peu étrange. Je ne donnerai pas de nom, car ils sont déjà relativement connus.
Il faudrait donc fixer une limite à ce genre de plaisanteries. Il est important de dire et d’écrire que les emplois de contractuels ne sont évidemment pas ouverts à des fonctionnaires en disponibilité.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a le même objet que celui de M. Marleix. J’ai notamment été alertée par des fonctionnaires qui craignent que des personnes qui n’auraient pas forcément l’ancienneté ou l’expérience fonctionnelle requises puissent se mettre en disponibilité afin, n’ayant pu entrer par la porte pour obtenir un poste, de passer par la fenêtre. Puisque nous cherchons aussi une équité de traitement, il est important qu’un fonctionnaire en disponibilité ne puisse pas prendre un poste en qualité de contractuel.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’article 5 de l’ordonnance du 9 octobre 1945 créant l’ENA a été modifié par la loi du 27 janvier 2007, ce qui lui confère un caractère législatif. C’est aussi pour cette raison qu’au-delà de la réforme de la formation initiale et continue, le chantier de la réforme de la haute fonction publique que nous voulons ouvrir pour toutes les écoles de cette haute fonction publique – dont l’ENA, mais pas seulement –, nécessite aussi une ordonnance, et non pas un simple texte réglementaire.
Pour en venir aux amendements identiques, je rappelle que s’applique aujourd’hui une règle selon laquelle un fonctionnaire en disponibilité ne peut être recruté sur contrat dans son administration d’origine. En revanche, la rédaction proposée pour ces deux amendements soulève une difficulté dans certains cas. Certains agents publics peuvent en effet, comme l’a évoqué la rapporteure, se mettre en situation de disponibilité pour suivre leur conjoint dans le cadre d’une mutation essentiellement forcée. C’est par exemple le cas dans l’enseignement, où certains enseignants se mettent en position de disponibilité dans le cadre d’une mutation de conjoint et peuvent poser leur candidature – en dehors, évidemment, de l’éducation nationale – sur des postes contractuels ouverts par d’autres administrations, qu’il s’agisse de collectivités, d’hôpitaux ou d’autres ministères, parce qu’ils possèdent les compétences requises et peuvent donc être retenus.
Si donc nous adoptions votre amendement, non seulement un fonctionnaire en disponibilité ne pourrait pas prétendre à un contrat dans son administration d’origine – ce qui est déjà le cas, et c’est très bien, compte tenu notamment des exemples que vous citiez, et même si le cadre juridique est différent –, mais il ne pourrait pas non plus prétendre à occuper un emploi contractuel dans un autre ministère ou dans une collectivité.
 Et le détachement ?
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je me réjouis que M. le secrétaire d’État vienne de mettre le doigt sur une réforme à faire : celle de la simplification des corps et, peut-être, l’unification des corps à travers les trois versants, afin de permettre une mobilité d’un versant à l’autre sans qu’il soit nécessaire de se mettre en position de disponibilité pour prendre un emploi de contractuel.
M. Olivier Marleix.
C’est totalement aberrant ! Vous prétendez, avec ce texte, améliorer la mobilité. De grâce, trouvez une solution simple et lisible pour tout le monde, qui garantisse les principes habituels de la fonction publique ! De fait, si nous n’avions en France que cinquante corps au lieu de cinq cents, les mobilités seraient beaucoup plus faciles. C’est là l’une des grandes réformes de la fonction publique, une vraie transformation – et celle-là, les agents l’attendent.
Je ne suis pas du tout convaincu par votre réponse ni par celle de Mme la rapporteure. Rejoindre son conjoint en province est incontestablement mignon. Sans doute y a-t-il quelques cas de ce genre, dans lesquels le contrat offre peut-être plus de possibilités et où l’on pourrait envisager cette option.
A contrario, l’on pourrait considérer qu’un haut fonctionnaire ne peut pas se faire recruter en contractuel sur un emploi de direction. Intégrer un corps ou une fonction par la voie du contrat, simplement parce que l’on n’a pas l’ancienneté requise pour être nommé, est une forme de détournement des procédures. Ce sujet mériterait donc d’être très sérieusement retravaillé. Je veux bien entendre les cas évoqués par la rapporteure, notamment le rapprochement au sein d’une famille, mais, pour les autres, je pense que vous connaissez comme moi les risques d’abus. Pour certains emplois de direction, il faudrait interdire purement et simplement cette possibilité, qui ne me paraît pas moralement acceptable.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je souhaite ajouter un argument : ce texte a un objectif et donne les moyens, dans la gestion RH, d’accompagner la mobilité des agents, qu’elle soit inter-versants ou qu’elle concerne leur projet de carrière. Nous pourrions nous enorgueillir de mieux accompagner les agents de la fonction publique, notamment pour diminuer le célibat géographique. Ainsi, le corps de la préfectorale rencontre un vrai problème pour attirer les jeunes sur des postes de préfet car ils se retrouvent envoyés loin de leur famille ; or on ne démissionne pas systématiquement ou on ne se met pas systématiquement en disponibilité pour suivre son conjoint aujourd’hui. Ce texte nous propose des outils pour accompagner la mobilité des agents, qui permettent de surmonter la difficulté que vous nous avez signalée dans quelques cas. Des agents ne seraient ainsi pas obligés de se mettre en disponibilité et pourraient être beaucoup mieux accompagnés dans leur mutation à la suite d’une mobilité forcée. Je veux bien que l’on rediscute de la rédaction des amendements mais il nous faut acter le principe.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement déposé par M. Julien Aubert. Si l’extension de la possibilité de nomination de contractuels à certains emplois normalement réservés à des fonctionnaires d’État peut se justifier dans certains cas, notamment lorsqu’il s’agit de faire appel à des compétences particulières, la possibilité de recourir à une telle nomination directement par la voie d’un contrat à durée indéterminée contrevient au principe de l’occupation des emplois civils permanents de l’État par des fonctionnaires. Cet amendement, en proposant de substituer, à l’alinéa 16, les mots « ne peuvent l’être initialement » aux mots « peuvent l’être », vise donc à restreindre la possibilité d’un primo-recrutement en CDI.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’extension de la faculté de recrutement en CDI – il ne s’agit pas d’une obligation, je le redis – constitue une double avancée : d’une part, cela permettra de renforcer l’attractivité des métiers de la fonction publique en sécurisant le parcours professionnel des agents ainsi recrutés. D’autre part, le CDI permettra de fidéliser davantage ces agents afin que leurs compétences soient durablement mises au service de la fonction publique. Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n

 Les postes d’assistants d’éducation avaient, lors de leur création en 2003, vocation à être occupés en priorité par des étudiants, les étudiants boursiers étant d’ailleurs toujours prioritaires sur ce genre d’emploi. Cet état de fait, comme certains d’entre vous l’ont peut-être déjà constaté dans leur circonscription, induit cependant des effets indésirables, notamment dans les collèges ruraux qui, de par leur éloignement géographique avec les universités les plus proches, sont dans l’incapacité de recruter des étudiants pour leurs postes d’assistants d’éducation et se trouvent dans l’obligation de licencier, après six ans, les contractuels non-étudiants recrutés sur ces postes. Ces licenciements, ressentis comme une grande injustice, sont souvent très mal vécus par la communauté éducative. Le présent amendement vise donc à rendre possible la « CDIsation » des assistants d’éducation à l’issue de la durée maximale de leur CDD, c’est-à-dire six ans.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cette mesure se conjugue à la mise en place d’une formation de soixante heures par an pour l’ensemble des accompagnants afin de garantir une meilleure qualité de scolarisation des élèves, ainsi qu’à la création de pôles inclusifs d’accompagnement localisés qui permettront aux établissements de s’adapter aux différents types de besoins des élèves en situation de handicap sur leur temps scolaire. Dans cette perspective, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 L’exposé sommaire de l’amendement est très précis. De même qu’il existe sur le territoire des déserts médicaux, il existe des déserts dans lesquels on n’arrive pas à embaucher des assistants d’éducation. Il faut identifier ces zones rouges. Notre collègue propose à l’ensemble de l’Assemblée nationale, et donc à ses collègues de la majorité, une solution pour que ces zones, généralement dépourvues de tout, puissent au moins avoir des assistants d’éducation. Il ne s’agit pas d’auxiliaires de vie scolaire, madame la rapporteure, mais d’assistants d’éducation, avec un métier durable, qui n’est pas lié à la présence d’un enfant en difficulté. Cela concerne donc le fonctionnement ordinaire des collèges.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ne nous dites pas qu’il n’est pas possible d’en établir une cartographie : l’INSEE sait le faire. Si, depuis des années, certains collèges n’arrivent pas à trouver des assistants d’éducation, alors on peut estimer que leur problème est permanent et qu’il faut trouver une solution leur permettant de fonctionner normalement. Il est déjà difficile de vivre dans ces territoires où l’on manque de beaucoup de choses, inutile d’en rajouter dans les collèges quand il existe une solution !
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Par grand respect pour le territoire que je représente, je maintiens évidemment cet amendement. Je peux toutefois proposer au Gouvernement, s’il le souhaite, de le sous-amender pour le circonscrire à des régions en désertification. Quoi qu’il en soit, par respect pour tous les collèges que j’ai visités dans ma circonscription, qui tous m’ont fait état de cette difficulté, je maintiens cet amendement et j’invite tous mes collègues, de la majorité comme de l’opposition, à bien vouloir le voter.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, issu d’une sollicitation de la CGT, nous proposons de sécuriser les agents précaires et d’inciter les employeurs publics à limiter le recours au contrat à durée déterminée. L’amendement a donc pour objet la requalification des contrats passés irrégulièrement en contrats à durée indéterminée, ainsi que l’engagement de recours par les organisations syndicales en lieu et place des agents, dans les mêmes cas et conditions que ce qui est prévu par le code du travail.
Mme Danièle Obono.
Contrairement au secteur privé, il n’existe pas aujourd’hui, dans la fonction publique, de dispositions prévoyant la requalification en CDI des contrats passés en CDD sous des motifs fallacieux ou illégaux. Cette absence de sanction déresponsabilise les employeurs publics et ne les incite pas à limiter l’emploi précaire dans les administrations et établissements publics des trois versants de la fonction publique. Selon les chiffres de la DGAFP – direction générale de l’administration et de la fonction publique –, plus de 9 % des agents publics sont aujourd’hui en CDD d’une durée inférieure à un an. Cette situation s’aggravera encore avec la mise en application du présent projet de loi, qui élargit considérablement les possibilités de recours aux contrats dans la fonction publique. Cet amendement permettrait au moins de donner davantage de sécurité à ceux qui sont parmi les plus précaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Même si, dans son exposé sommaire est évoqué le problème de la requalification, le présent amendement vise à encadrer le recours au CDD, ce à quoi vous n’avez pas répondu, madame la rapporteure. C’est problématique compte tenu des propositions des organisations syndicales, que vous semblez déterminés à ne pas écouter alors que vous prétendez être ouverts au dialogue sur cette question.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression n’étonnera personne compte tenu de ce que nous avons défendu jusque-là. L’article 10 élargit encore le recours au contrat dans la fonction publique territoriale, par dérogation au principe de l’occupation des emplois permanents par des fonctionnaires. D’une part, les communes de moins de 1 000 habitants et les groupements de communes regroupant moins de 15 000 habitants pourront recourir aux contractuels pour l’ensemble de leurs emplois permanents. D’autre part, l’article 10 légalise le recours aux agents contractuels sur des emplois à temps non complet pour une quotité de temps de travail inférieure à 50 % de la durée légale afin d’éviter de recourir à la vacation pour pourvoir ces emplois. Je n’en dirai pas davantage : nous avons suffisamment dit tout le mal que nous pensions de ces dérogations. Je soulignerai simplement qu’elles risquent de rompre les principes d’égalité, d’indépendance et de responsabilité. Nous demandons donc la suppression de cet article.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons avec cet article la question de l’ouverture au contrat des emplois de la fonction publique territoriale. Les cas très pratiques qui ont été évoqués, notamment par notre collègue Olivier Marleix, soulignent la nécessité d’un certain nombre de précisions. Sans vouloir paraître trop insistant, si nous demandons de pouvoir prendre connaissance des projets de décrets, c’est aussi parce que la rédaction de ces textes aura une incidence sur le recours aux contractuels.
M. Boris Vallaud.
Certaines informations mériteraient d’être confirmées – ou infirmées – par le ministre. Selon la façon dont sera rédigé le décret, on pourrait aller jusqu’à 40 % de contractuels. Sur ce point j’ai deux questions. Est-ce bien la DGAFP qui est commissaire du Gouvernement près du Conseil d’État sur ce texte ? L’administration a-t-elle formulé l’hypothèse d’un taux de recours aux contractuels qui pourrait un jour atteindre ces 40 % ? 
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article. 
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article renforcera tout ce que nous dénonçons depuis plusieurs heures en étendant les possibilités de recours aux contrats, notamment précaires, dans la fonction publique territoriale. Selon le rapport annuel sur l’état de la fonction publique, en 2018, 65,4 % des contractuels, soit plus de trois contractuels sur cinq, y étaient en CDD, contre 33,7 % en CDI, alors que ce nombre descend à 45 % dans la fonction publique d’État. De plus, 72 % des CDD de la fonction publique territoriale étaient d’une durée inférieure à un an et seulement 5,9 % d’une durée supérieure à trois ans – contre 14,7 % dans la fonction publique d’État pour ces derniers.
Mme Danièle Obono.
Le Conseil d’État a estimé que l’étude d’impact est insuffisante sur ce chapitre, ne comportant aucune donnée chiffrée sur le nombre de fonctionnaires en attente d’affectation ni sur l’impact d’une augmentation de la proportion de contractuels et la coexistence de deux catégories d’agents. 
Enfin, alors que dans la fonction publique territoriale, les plus précaires sont déjà les femmes, on voit toute l’hypocrisie qui consiste à prétendre défendre leurs conditions de travail et promouvoir l’égalité tout en perpétuant et même en renforçant une précarité dont elles sont les premières victimes.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cet article constitue un premier levier d’action pour lutter efficacement contre le fléau que constitue en effet la multiplication de pratiques illégales comme le recours abusif à des vacataires horaires, agents publics ne bénéficiant pas des garanties applicables aux agents contractuels, bien que leur emploi réponde à un besoin permanent. Le recours croissant à ces faux vacataires n’est pas une solution pérenne pour les collectivités, dans le même temps qu’il enferme ces personnes dans la précarité. Je partage ce diagnostic avec vous, madame Obono.
L’article 10 répond à ces enjeux en ouvrant sans condition le recrutement de fonctionnaires et d’agents contractuels pour des emplois à temps incomplet dont la quotité est inférieure à 50 %, sans distinction de seuil démographique ni de cadre d’emploi. Il va dans le bon sens. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous voulons lutter contre la précarité et le système des faux vacataires, Mme la rapporteure l’a dit. Mais comme pour la fonction publique d’État et la fonction publique hospitalière, aucun plancher ni plafond n’a été fixé, non plus qu’aucun objectif. Nous ne faisons qu’ouvrir une possibilité de recrutement. La proportion de 40 % de contractuels, chiffre que vous avez cité, madame Obono, a été évoquée, je le sais, sous forme de question. Ce n’est ni la position ni l’objectif du Gouvernement, pas plus que des commissaires qui le représentaient.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je suis très étonné, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne répondiez pas de façon précise aux questions de nos collègues, notamment de Boris Vallaud, sur l’article 10. Découvrant les ordonnances de la loi EGALIM et de la loi PACTE, nous avons été sidérés par le peu de respect porté aux positions du Parlement dans la rédaction de ces ordonnances. Nous allons de surprise en surprise et irons donc de recours en recours pour déformation de l’esprit de la loi par les ordonnances.
M. Dominique Potier.
Un encadrement est a minima nécessaire. Or, vous ne répondez pas à cette demande. Vous évoquez à l’envi le sujet de la précarité. Aussi je m’étonne, monsieur le secrétaire d’État, que vous prétendiez lutter contre la précarité des vacataires en organisant une précarité structurelle.
Au-delà des questions de précarité et de concertation – je note d’ailleurs à ce sujet que vous évoquez celle avec les employeurs mais ne dites mot de celle avec les syndicats, qui ont unanimement condamné cet article 10 –, je tiens à vous mettre en garde. Les collectivités locales ont mis deux décennies à parer à tous les risques de corruption des marchés publics pour financement des systèmes partisans. Nous ne voudrions pas qu’un recrutement qui soit le fait du prince, sans norme et sans concours, donne lieu à de nouvelles dérives entachant la réputation et la dignité de nos collectivités.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit ici de permettre aux employeurs territoriaux de recruter des contractuels pour remplacer les fonctionnaires absents au titre d’une mise en disponibilité pour convenance personnelle ou d’office prévue à l’article 72 du statut de la fonction publique territoriale.
Mme Emmanuelle Ménard.
On a évoqué tout à l’heure les fonctionnaires susceptibles de se mettre en disponibilité pour postuler à un autre poste en tant que contractuel. Je voudrais aborder ici le problème des mises en disponibilité par l’autre côté. Au 31 décembre 2016, 36 220 fonctionnaires civils de l’État étaient en disponibilité, certes une toute petite minorité des 5,6 millions de fonctionnaires qu’on comptait en 2017, mais une minorité extrêmement visible pour les collectivités ou les services qui les emploient et doivent se passer de leur travail.
Sans remettre en question la mise en disponibilité pour les fonctionnaires, qui est une bonne chose et qu’il faut conserver, il faut être pragmatique. Un fonctionnaire en disponibilité, c’est un fonctionnaire en moins ; c’est tout un service qui est chamboulé et une charge de travail plus lourde, souvent mal répartie entre ceux qui restent. Cela porte directement préjudice à l’efficacité et à la continuité du service public, notamment dans les collectivités. S’il faut moderniser et adapter la fonction publique à des enjeux contemporains, il faut aussi se pencher sur cette question. 
Je propose donc que la mise en disponibilité d’un fonctionnaire puisse faire l’objet d’un remplacement, comme dans le cadre d’un congé particulier, tel que cela s’applique aux termes de l’article 3-1 de la loi du 26 janvier 1984. Les collectivités pourraient ainsi établir des contrats pour une durée déterminée et renouvelée par décision expresse, dans la limite de la durée de l’absence du fonctionnaire ou de l’agent contractuel à remplacer. Ces contrats pourraient prendre effet avant le départ de cet agent.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà présenté cet amendement en commission, et certainement me fera-t-on ici la même réponse qu’alors.
M. Alain Perea.
Alors que j’expliquais à des directeurs généraux des services de collectivités, que j’avais réunis, que notre réforme avait notamment pour objectif, conformément à notre politique de l’emploi, de donner de la souplesse et qu’elle favoriserait donc les mises en disponibilité, ils ont immédiatement souligné la nécessité de régler ce problème. On se ment en permanence, m’ont-ils dit. Pour remplacer les agents en disponibilité, on prend des arrêtés qui mentent, c’est-à-dire qui ne sont pas faits pour remplacer des agents en disponibilité.
Comme cela vient d’être rappelé, si la loi a bien prévu le remplacement des agents en congé maladie, ce n’est pas le cas pour ceux qui sont en disponibilité. C’est pourquoi on recrute des contractuels. Mais si jamais l’agent en disponibilité demande sa réintégration, on se retrouve en surnombre, ce qui peut causer un certain nombre de difficultés. Si la disponibilité dure, il arrive un moment où le contractuel passe en CDI. On se retrouve, comme cela m’est arrivé à plusieurs reprises, avec deux, voire trois, agents sur un même poste. C’est pourquoi j’espère que cet amendement sera adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Pour le reste, en effet, nous avons déjà débattu en commission de cette proposition. La loi du 26 janvier 1984 permet déjà de répondre aux situations que vous évoquez. Je rappelle qu’un fonctionnaire en disponibilité pour une durée supérieure à six mois ou pour convenance personnelle peut être remplacé sur la base de la déclaration par la collectivité de la vacance d’emploi, celui-ci étant alors pourvu dans les conditions de droit commun. Par conséquent, je vous invite à retirer cet amendement, ou j’y donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour les disponibilités plus longues, l’agent en disponibilité a droit à la réintégration mais celle-ci n’est pas de droit sur le poste qu’il occupait. Pour le remplacer, on peut donc recruter en priorité un titulaire, et un contractuel seulement en cas de carence de candidature pour le poste de titulaire.
Vous évoquez le risque d’une CDIsation dans ce dernier cas et d’un personnel surnuméraire qui devienne pérenne. Par un décret du 27 mars de cette année, nous avons limité la disponibilité à cinq années consécutives, ce qui écarte le risque de CDIsation auquel vous avez pu être confronté au cours de votre carrière en raison de disponibilités qui dépassaient six ans, la transformation du CDD en CDI intervenant au bout de six ans. 
Je pense qu’entre la possibilité de recrutement pour besoin occasionnel en cas de disponibilité courte, le principe pour les disponibilités plus longues du recrutement prioritaire d’un titulaire, celui d’un contractuel n’étant possible qu’en l’absence de candidature d’un titulaire, et la protection que nous avons mise en place en limitant à cinq ans la durée possible d’une disponibilité – ce qui exclut le risque d’avoir à transformer le CDD en CDI –, ces amendements sont satisfaits. Leur adoption risquerait de déséquilibrer les modalités de recrutement et de priorité statutaire.
Au bénéfice de ces explications, je vous invite à les retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je ne retire pas cet amendement parce que je ne comprends pas cette réponse, qui ne correspond pas à la réalité. C’est en effet quotidiennement que des directeurs généraux de services sont ennuyés !
M. Alain Perea.
Si on veut faire simple et tout aligner, qu’on supprime tant qu’à faire la possibilité en cas de congé maladie ! Si vous voulez, je peux déposer un amendement en ce sens ! Il est possible de recruter un contractuel pour remplacer un agent en congé maladie, et tout le monde en est très content, mais il ne l’est pas de remplacer un agent en disponibilité ! On est alors obligé de procéder à des montages tordus de CDD, au risque de devoir un jour les transformer en CDI – même si vous dites qu’après un récent décret ce risque n’existera plus.
Le dispositif proposé ne coûterait rien à personne et faciliterait la vie des directeurs des ressources humaines, de même que les contrôles de légalité ! On veut accompagner les collectivités, les aider, favoriser la mobilité, et on rejette mon amendement !
Je le maintiens, voilà tout.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je comprends notre collègue car il est vrai que nous vivons de telles situations, y compris en cas de postes vacants suite à des disponibilités. Dans la fonction publique et jusqu’à preuve du contraire, monsieur le secrétaire d’État, on est titulaire de son grade et pas de son poste.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Le poste peut donc être pourvu par un titulaire, en interne, par exemple suite à une promotion décidée en commission administrative paritaire. Vous dites que la question soulevée sera résolue avec le décret limitant la durée d’une disponibilité à cinq années consécutives, mais vous ne dites pas tout ! Il existe en effet plusieurs types de disponibilités. Cinq ans de disponibilité pour convenance personnelle, c’est entendu. Quid en revanche d’une disponibilité pour fonction élective ? J’en connais certaines qui ont duré 25 ans ! Comment fait-on dans ce cas-là pour le contrat, pour le poste ? Vous devez donc préciser les choses dans chaque cas de figure.
M. Jean-Paul Lecoq.
En ce qui me concerne, j’ai toujours considéré que c’est le statut qui protège les fonctionnaires. J’ai connu des agents qui n’ont pas pu retrouver leur poste dans leur collectivité territoriale parce qu’il avait été pourvu. Mais ils ont pu être mis à disposition d’autres collectivités territoriales par le centre de gestion car ils étaient titulaires de leur grade. Le statut permet une telle protection et c’est pourquoi nous y sommes attachés. Les collectivités, ainsi, disposent du personnel nécessaire pour travailler.
Les propos de notre collègue sont justes et légitimes. On sent l’expérience de terrain !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez raison de souligner ce cas particulier qu’est l’exercice d’un mandat. La seule solution serait de limiter la durée de la disponibilité à un seul mandat, mais je ne suis pas sûr que ce soit très satisfaisant démocratiquement, vous en serez sans doute d’accord.
La disponibilité libère le poste alors que l’agent reste titulaire de son grade. En priorité, c’est un titulaire qui est recruté et, à défaut, un contractuel. Cela fonctionne lorsque l’employeur dispose de suffisamment d’emplois pour qu’au retour du titulaire celui-ci puisse être réintégré sans que cela soit nécessairement à son poste précédent. En revanche, le fonctionnaire de retour après un congé maladie retrouve de droit le poste qu’il occupait. Ce modèle devient problématique pour de très petites collectivités, avec très peu de postes, puisque lorsque la personne revient, il est difficile de trouver un autre poste…
 C’est nous qui sommes emmerdés !
M. Alain Perea.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 Peut-être faudra-t-il réfléchir à un système dédié uniquement aux collectivités qui n’atteignent pas un certain nombre d’effectifs. Je ne sais pas lequel, je vous livre cette réflexion telle quelle mais j’entends vos propos concernant les petites collectivités.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. Éric Poulliat.
Dans la fonction publique territoriale, en cas de vacance temporaire d’emploi et dans l’attente du recrutement d’un fonctionnaire, cela a été dit tout à l’heure, il est possible de conclure un contrat pour les besoins de continuité du service d’une durée maximale de deux ans. Cet amendement propose de la passer à trois ans.
Pourquoi un tel délai ? Tout simplement parce que, dans la fonction publique territoriale, le temps maximal entre deux concours est en général de trois ans. Considérant que le recours aux contrats est certes une bonne chose, je suis aussi favorable à ce que les intérêts de tous les agents publics qui décident de faire durablement carrière dans la fonction publique soient favorisés pour qu’ils puissent accéder aux concours dans les conditions les plus favorables.
Il importe donc d’accompagner ces agents contractuels jusqu’au concours suivant – je pense notamment à la filière culturelle. Un passage à trois ans renforcera un tel accompagnement et diminuera leur précarité.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Poulliat a excellemment présenté cet amendement dont le dispositif, qui pourrait être étendu à la fonction publique territoriale, simplifie et harmonise les choses.
M. Sébastien Leclerc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La disposition prévue à l’article 3-2 de la loi du 26 janvier 1984 permettant le recrutement d’un agent contractuel pour un CDD d’un an renouvelable au maximum une fois se justifie eu égard au caractère strictement temporaire de la vacance de l’emploi. Je ne pense pas que rendre possible la succession de trois CDD d’un an soit véritablement efficace afin de lutter contre la précarité au sein de la fonction publique territoriale. J’entends votre argument, mais, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que la possibilité de recruter en catégorie B sur des contrats de trois ans répondra à l’une des problématiques soulevée par ces amendements.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En 2018, les fonctionnaires de catégorie C représentaient 20 % de la fonction publique d’État, 48 % de la fonction publique hospitalière et 76 % de la fonction publique territoriale. C’est donc tout naturellement vers elle qu’il faudrait faire porter nos efforts afin de développer la contractualisation de ces emplois, très largement représentés comme ces chiffres le démontrent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mon amendement vise donc à revenir sur le dispositif de la loi de 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, de façon qu’en fonction des besoins de l’administration, des agents contractuels puissent occuper des emplois permanents. Ce serait, me semble-t-il un bon moyen de redynamiser notre administration, notamment la fonction publique territoriale qui, contrairement aux craintes de certains, pourrait ainsi gagner en souplesse.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler tout à l’heure lors de l’examen de l’article 8, des contraintes pèsent sur les collectivités territoriales. Je vous rappelle que, selon le rapport de la Cour des comptes sur l’exécution du budget 2018, les effectifs des fonctionnaires d’État ont augmenté l’an dernier, le Gouvernement ayant singulièrement manqué d’ambition dans sa politique de contrôle des dépenses publiques et comptant d’abord sur les collectivités locales pour faire cet effort.
De fait, celles-ci rechignent de plus en plus à recruter des fonctionnaires et préfèrent faire appel à des contractuels, ce qui permet une plus grande souplesse, je l’ai dit. Entre aucun emploi, un CDD ou un CDI, je connais peu de gens qui optent pour le premier choix. C’est pourquoi je regrette le vote de l’article 8, excluant finalement les catégories C du bénéfice des contrats de projet. Je souhaite que nous les associions afin qu’ils puissent bénéficier d’un recrutement en tant que contractuels dans la fonction publique territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je me souviens parfaitement de votre réponse lors de votre audition en commission des lois mais, comme je vous l’avais dit alors, l’avis de certaines collectivités territoriales n’a probablement pas été sollicité. J’ai eu l’occasion de discuter avec un certain nombre de directeurs des ressources humaines de certaines communes ou EPCI qui m’ont expliqué l’inverse. Je ne sais pas quelles organisations vous ont donné un tel avis. En ce qui me concerne, on m’en a donné d’autres. D’où ma défense de cet amendement visant à revenir sur cette disposition de la loi de 1984.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer les seuils pour recruter les contractuels dans les communes et groupements de communes. Dans ma circonscription, on compte une majorité de petites communes de moins de 1 000 habitants pour qui il est parfois très long et compliqué de recruter sous statut. Souvent, elles renoncent, alors que des contractuels sont tout aussi précieux dans une petite commune que dans une grande. Cette discussion sur les seuils devrait conduire à changer de curseur et à ne pas se fonder sur la seule taille de la commune.
Mme Cendra Motin.
Pas très loin de chez moi, le Bugey accueille une belle centrale électrique, sur une toute petite commune mais qui dispose donc d’une manne financière lui permettant d’avoir de très nombreux services, de très nombreux agents. C’est peut-être sur ce chiffre-là qu’il conviendrait de se fonder plus que sur la taille de la commune et le nombre d’administrés pour savoir s’il est ou non possible de se passer du statut.
En ce qui me concerne, je considère que toutes les communes pourraient y être éligibles.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la droite ligne de l’amendement de Mme Motin, cet amendement de notre collègue Forissier vise à porter le seuil de 1 000 à 15 000 habitants, notamment pour les communes nouvelles, et à donner ainsi un peu de souplesse. Peut-être le secrétaire d’État pourrait-il d’ailleurs le sous-amender en limitant une telle souplesse dans le temps, par exemple, jusqu’en 2026 ? Cela permettrait aux maires des communes qui se regroupent, qui sont tous de bonne volonté, d’avoir le temps de se réorganiser. 
M. Sébastien Leclerc.
 Monsieur Leclerc, je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 10 limite le recrutement de contractuels sur les emplois permanents à temps non complet en ne le rendant possible que si la quotité de temps de travail est inférieure à 50 %. Il maintient la dérogation dont bénéficient les communes et les groupements de communes de moins de 1 000 habitants de recruter des contractuels sur des emplois permanents à temps complet ou à temps non complet, quelle que soit la quotité de temps.
M. Sébastien Leclerc.
Toutefois, cette nouvelle disposition ne tient toujours pas compte des conséquences liées au mouvement de création des communes nouvelles. 754 communes nouvelles ont vu le jour au 12 février 2019 en près de quatre ans et près de 50 % des communes nouvelles se situent en dessous du seuil de 2 000 habitants.
Cet amendement vise à élargir aux communes de moins de 2 000 habitants la dérogation du recrutement direct sur des emplois permanents qui n’est jusqu’alors possible que pour les communes de moins de 1 000 habitants.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de relever à 2 000 habitants le seuil permettant aux communes de recruter des agents contractuels sur tous les emplois.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Pour des communes de Guadeloupe – Terre-de-Haut, Terre-de-Bas et Désirade – qui vivent une situation de double insularité, dont la population est située entre 1 000 et 2 000 habitants et qui présentent une attractivité professionnelle moindre du fait de leur isolement, ce relèvement favoriserait l’ouverture de leur mode de recrutement. À titre indicatif, il est intéressant de noter que le poste de responsable des services de l’une de ces communes est actuellement occupé par un agent de catégorie C par intérim, faute de candidatures de fonctionnaires.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’amendement n

Le plafond de 1 000 habitants, qui existe déjà en l’état actuel du droit pour le recrutement des secrétaires de mairies selon l’article 3-3 de la loi du 26 janvier 1984, permet de viser les collectivités qui éprouvent le plus de difficultés de recrutement, ce qui légitime donc le renforcement des moyens juridiques dérogatoires mis à leur disposition afin qu’elles puissent satisfaire leurs besoins en ressources humaines dans les meilleures conditions. Ce seuil de 1 000 habitants, puisqu’il n’est pas question dans votre amendement du nombre d’agents, concernerait près de 22 000 communes et 70 000 emplois, cible à mon avis bien suffisante. En revanche, pour les collectivités d’une taille supérieure, il ne m’apparaît pas nécessaire de dupliquer ce dispositif dans la mesure où les autres dispositions de cet article 10 assouplissent déjà largement les facultés de recrutement contractuel qui leur sont offertes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ces trois dispositions visent à résorber les systèmes de fausses vacations. Vous proposez d’élargir considérablement le système, à rebours d’ailleurs de la position de la commission des lois qui a adopté, pour les groupements de communes, un plafonnement à 15 000 habitants qui ne figurait pas dans le texte initial du Gouvernement.
Madame Motin, l’amendement que vous avez cosigné avec M. Perea me paraît aller vraiment très loin. Nous sommes attachés à un dispositif plus équilibré. Quant aux autres amendements qui visent à modifier les seuils, ils posent eux aussi des difficultés.
C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Au bénéfice des explications de M. le secrétaire d’État, je retire l’amendement n
Mme Danielle Brulebois.

 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte ne prévoit pas de durée minimale de quotité du temps de travail pour un emploi permanent à temps non complet pouvant être exercé par un contractuel. Je propose par cet amendement que la quotité de travail ne puisse pas être inférieure à 30 % de la durée légale du travail.
M. Éric Poulliat.
Bien sûr, je ne pense pas que l’on puisse vivre correctement avec une quotité de travail de 30 %.
 Il peut s’agir d’un temps de travail choisi.
M. Jean-Paul Lecoq.
 En tout cas, si c’est un choix, la quotité de travail doit être au moins de 30 %. En dessous, il s’agit de petites vacations déguisées.
M. Éric Poulliat.
Il ne faudrait pas que dans les plus petites communes, et la délégation aux collectivités territoriales avait précisément travaillé sur ce sujet, les agents soient soumis à une double peine en y ayant les plus petits contrats, donc les plus faibles revenus. En effet, s’il s’agit d’un temps de travail subi, les agents auront tendance à rechercher d’autres contrats dans d’autres collectivités. Or s’ils habitent dans une petite commune ou un territoire rural, cela leur prendra du temps.
Pour lutter contre la précarité, il faut assurer un minimum de 30 %, tout en sachant que c’est largement insuffisant pour pouvoir vivre dignement si ce temps de travail est subi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Monsieur Poulliat, je ne partage pas tout à fait votre analyse. Fixer une quotité horaire minimale applicable aux recrutements contractuels ne permettra pas de résoudre le problème majeur du recours abusif aux faux vacataires, qui ne disposent pas des mêmes droits que les agents contractuels en matière de congés, de formation, de compléments de rémunération ou de reclassement. Cela aurait pour effet de prolonger le recrutement de vacataires horaires plutôt que de les basculer en postes titulaires, même à un temps de travail inférieur à 30 %, et ainsi de faire perdurer des situations précaires contre lesquelles nous essayons de lutter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Et même à 100 % pour les plus bas salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Votre amendement pose problème pour deux raisons.
Premièrement, mieux vaut bénéficier d’un contrat à durée déterminée ou d’une titularisation à temps non complet, même sur une faible quotité, car cela ouvre des droits sociaux bien plus avantageux que ceux de la vacation. En l’état du droit, les titulaires de contrats ou d’emplois à temps très partiel peuvent en cumuler plusieurs, jusqu’à 115 %. Nous avons inscrit dans le texte, à l’initiative d’ailleurs des parlementaires, et en écho aux demandes d’organisations syndicales, la possibilité de favoriser la constitution de groupements d’employeurs au niveau des centres de gestion.
La seconde raison est très pragmatique. En effet, pour certains emplois, les quotités nécessaires sont très basses. Je prendrai un exemple qui ne concerne pas les plus petites collectivités mais les communes qui disposent d’une école municipale de musique. Celles-ci peuvent, pour certains instruments, avoir besoin d’un enseignant, qu’il s’agisse d’un emploi de contractuel ou de titulaire, sur une quotité de travail très faible.
 Un professeur de harpe, par exemple !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je demande le retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Je connais bien la question de la filière culturelle. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, on a rarement besoin de certains professeurs de musique à plein temps, ni à mi-temps, ni même pour un tiers-temps. Mais cela pose la question de la manière dont on conçoit l’éducation musicale dans les collectivités. La bonne idée, c’est de créer des écoles intercommunales de façon que les professeurs puissent avoir accès à un vrai statut et une vraie rémunération plutôt que de multiplier les écoles municipales où les professeurs sont employés à temps très partiel et de manière très précaire, ce qui rend compliqué l’exercice de ce très beau métier, alors qu’il faut continuer à promouvoir partout l’éducation musicale.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit de fixer à deux fois le nombre maximal de renouvellements de CDD pour les contractuels à temps non complet, pour lutter contre la précarisation de l’emploi et l’incertitude liée à l’enchaînement de CDD.
Mme Delphine Bagarry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
J’ajoute que la jurisprudence du Conseil d’État contrôle déjà de façon stricte la multiplication de recours au CDD puisque la haute juridiction estime, dans un arrêt rendu le 20 mars 2017, qu’en cas de renouvellement abusif de contrats à durée déterminée, l’agent concerné peut se voir reconnaître un droit à l’indemnisation du préjudice subi lors de l’interruption de la relation d’emploi. Je pense que l’encadrement législatif et jurisprudentiel est suffisant à cet égard. Il ne m’apparaît donc pas nécessaire d’introduire dans la loi un nombre maximal de renouvellements de CDD, qui aurait pour conséquence de rigidifier de façon excessive le recours au recrutement contractuel sans véritablement apporter de bénéfice en matière de lutte contre la précarité.
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un seuil pour la proportion respective de fonctionnaires et de contractuels dans les communes de moins de 1 000 habitants. Un quota de 50 % pourrait être un juste équilibre entre fonctionnaires et contractuels, ce qui garantirait les principes d’impartialité, d’intégrité, de probité et de laïcité.
Mme Carole Grandjean.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 6, les phrases suivantes : « Le recrutement de trois contractuels ou titulaires par une collectivité territoriale ouvre un poste en promotion interne pour les agents ayant réussi un examen professionnel. Les modalités d’application du présent alinéa sont définies par décret ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Cet amendement tend à mettre un terme à la règle selon laquelle trois recrutements de fonctionnaires en externe ou nominations à concours sont nécessaires pour ouvrir un poste en promotion interne aux agents ayant réuni un examen uniquement.
Jusqu’à présent, à chaque fois que les collectivités territoriales recrutaient des fonctionnaires en externe ou nommaient les lauréats d’un concours, il devenait possible de nommer des agents en interne, parce qu’ils avaient atteint l’ancienneté requise ou qu’ils avaient réussi un examen.
Cela étant, les collectivités recrutent beaucoup moins de fonctionnaires, en raison de la nécessité de réduire la masse salariale et de respecter les contraintes imposées par l’État, et le recrutement de contractuels n’ouvre pas droit à cette règle. Par conséquent, beaucoup de fonctionnaires perdent toute perspective d’évolution.
Cette situation est très mal vécue par de nombreux fonctionnaires et crée des frustrations. À l’heure où l’on facilite le recrutement de contractuels, il est à craindre que la situation ne s’améliore pas. Il faudrait supprimer cette règle ou la revoir pour comptabiliser les contractuels et ne pas décourager tous ceux qui ont fait l’effort de passer un examen et qui l’ont réussi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Malheureusement, nous ne connaissons pas le contenu du décret.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Madame Ménard, cette mesure relève effectivement du domaine réglementaire mais je répète, après l’avoir affirmé dans d’autres enceintes, que je suis prêt à revoir certaines règles pour favoriser les promotions.
Je vous invite à retirer cet amendement qui n’est pas du domaine législatif, sinon j’y serai défavorable.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 10.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Danièle Obono.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.
 Il s’agit d’amendements qui font suite aux sollicitations de la CGT. Ils proposent de revenir sur le recours à l’intérim dans les fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière afin de permettre le retour à une pleine responsabilité des employeurs publics tout en assurant des économies budgétaires. Seraient donc abrogés trois articles de loi qui prévoient un recours élargi à l’intérim. Cela permettrait aussi de prévenir les conflits de compétences entre juridiction administrative et juge de droit commun qui ne manqueraient pas sinon de voir le jour.
Mme Danièle Obono.
Il ne fait pas de doute que c’est sous la pression des entreprises d’intérim, très demandeuses depuis des années de l’ouverture de ce nouveau marché, que sont préparées de nouvelles dispositions en la matière. L’intérêt de cette mesure pour l’État se trouve non pas dans des économies budgétaires, mais dans l’abandon de ses responsabilités d’employeur.
Pour ce qui est de la fonction publique territoriale, le seul bilan de l’intérim, publié par le ministère de la fonction publique en 2011, indique que 5 019 personnes ont été employées au moins un jour par une collectivité dans le cadre d’un travail temporaire. Au lieu de titulariser ces personnels, il est ainsi possible pour les employeurs d’évacuer le problème en renvoyant la gestion des agents précaires à des entreprises privées, guère réputées pour leurs pratiques respectables en matière de droit du travail.
Et dans la fonction publique hospitalière, les bilans en la matière sont particulièrement problématiques. Rappelons que les missions d’intérim sont le plus souvent courtes : de 1 à 2,5 jours. Il s’agit dans 73 % des cas du remplacement momentané d’un agent et dans 20 % des cas de faire face à une vacance temporaire d’emploi. Parmi les inconvénients du recours à l’intérim, soulevés d’ailleurs par les gestionnaires eux-mêmes, plusieurs rapports ont souligné son coût. Selon la Fédération hospitalière de France, il représentait près de 105,5 millions d’euros en 2011. Le seul avantage pour l’employeur public de ce recours à l’intérim est très loin, de notre point de vue comme de celui des organisations syndicales et de plusieurs observateurs critiques de cette pratique, de ce qui pourrait justifier son utilisation, qui devrait être dérogatoire et exceptionnelle. L’intérim favorise de fait la précarité des personnes ainsi employées.
C’est pourquoi ces amendements proposent la suppression de ces trois articles de loi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
L’intérim permet d’assurer ainsi le remplacement d’un agent momentanément absent en raison notamment d’un congé maladie, maternité ou parental, et aussi de répondre à un accroissement temporaire ou saisonnier de l’activité. L’agent intérimaire est recruté pour une mission correspondant à la durée de l’absence de l’agent qu’il remplace, dans la limite de dix-huit mois. Cette mission doit obéir à des principes stricts et est encadrée par un contrat de mise à disposition conclu entre l’agence d’intérim et l’administration.
L’intérim est globalement peu utilisé dans la fonction publique, même si le versant hospitalier y recourt davantage. Je considère qu’il s’agit d’un outil RH. Mis à la disposition des employeurs publics depuis maintenant dix ans, il est parfaitement encadré et peut s’avérer utile, notamment en cas de difficulté de recrutement, pour satisfaire des besoins temporaires ou occasionnels et ainsi assurer le respect du principe de continuité du service public. Il ne m’apparaît donc pas opportun de le supprimer. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 10 de l’ordonnance n
M. Philippe Chalumeau.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Bravo monsieur Chalumeau !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au risque de rallumer le feu, il procède de la même intention que celle de mon collègue Alain Perea, s’agissant de la possibilité de recruter un contractuel pour couvrir une vacance d’emploi. L’objectif est d’offrir à l’employeur une couverture adéquate et simplifiée de ses besoins pendant la durée de l’absence du fonctionnaire, tout en assurant au contractuel remplaçant une meilleure lisibilité et une moindre précarité. Je précise que cet amendement ne s’appliquerait pas qu’à la fonction publique territoriale, mais aussi à celle de l’État.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En matière de contrats à durée déterminée de droit public, il n’est pas prévu dans la loi d’indemnité de fin de contrat pour les contrats les plus courts. C’est la raison pour laquelle des députés de la majorité avaient déposé en commission des amendements proposant de créer une indemnité de fin de contrat, autrement dit une prime de précarité pour les contrats courts. Ces amendements ayant été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, le Gouvernement s’était engagé par ma voix à présenter lui-même un tel amendement. C’est le n

Je précise que, comme dans le secteur privé, en seront exclus les contrats dits saisonniers ainsi que les futurs contrats de projet – la durée minimale de ces derniers les écartant de facto du dispositif. Je précise aussi que le décret d’application de cette disposition fixera le montant maximal de rémunération au-delà duquel la prime ne sera pas versée, en tout cas pas de droit, qui devrait être autour de 2 SMIC.
Applicable aux contrats d’une durée inférieure ou égale à un an et d’une rémunération allant jusqu’à 2 SMIC, cette prime concernera ainsi environ 90 % des titulaires de tels contrats : il faut avoir en tête que les salaires jusqu’à 20 % au-dessus du SMIC représentent déjà les deux tiers des effectifs de la catégorie.
Ce sont ainsi de 180 000 à 220 000 personnes par an qui pourront bénéficier d’une indemnité d’un montant de 10 % de la rémunération perçue. Il est utile de rappeler que la convergence entre le secteur public et le secteur privé doit se faire aussi au bénéfice des agents publics lorsque ceux-ci ne bénéficient pas d’un droit qui s’applique dans le secteur privé.
Enfin, je précise pour la bonne compréhension de tous, que le dispositif s’appliquera à partir du 1


 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout d’abord, permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, au nom de la majorité, de nous féliciter pour la coconstruction de cet amendement, qu’appelaient par ailleurs de leurs vœux nombre d’organisations syndicales. Il répond à un objectif spécifique et clair : aligner les régimes public et privé vers le haut. Car, vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, cette prime de précarité existe dans le secteur privé. Cet amendement fait écho à la taxation des contrats courts que nous entendons mettre en œuvre dans ce secteur privé, qui se matérialisera très bientôt par la réforme de l’assurance chômage et par l’introduction d’un bonus-malus. Il aurait été quelque peu étrange que l’État, les collectivités locales et les établissements hospitaliers, qui trop souvent montrent le mauvais exemple en termes de précarité et de traitement des agents concernés, soient exempts de tout dispositif relatif à la précarité des agents contractuels.
M. Sacha Houlié.
C’est la raison pour laquelle, dans la logique qui nous guide – celle de faire du CDI la norme, de sécuriser les parcours professionnels et de lutter contre la précarité des agents du public comme des salariés du privé – nous souhaitons décourager le recours aux contrats courts ou du moins indemniser tous ceux qui y sont contraints. Vous avez précisé que le dispositif concernera tous les agents contractuels dont la durée du contrat est égale ou inférieure à un an, soit 70 % des effectifs totaux. C’est un pourcentage très significatif qui marque une avancée notoire. Certes, l’avancée est coûteuse, mais je crois que la lutte contre la précarité est à ce prix. Il faut tous se féliciter de cette avancée.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Dans le cadre du travail que j’occupais avant d’être députée, j’ai rencontré ces hommes et ces femmes, surtout elles d’ailleurs, peu ou pas qualifiés, vivant souvent seuls avec des enfants à charge. Les difficultés de la vie les frappent durement.
Je pense tout particulièrement à ces femmes qui, entre deux périodes de vacances scolaires, enchaînent des CDD d’un mois ou de quelques semaines, souvent à temps partiel et qu’elles peinent à compléter par d’autres heures de travail car, lorsqu’on est employée dans le secteur périscolaire ou femme de ménage, le temps de travail est scindé dans la journée. Au final, ce n’est pas un travail dont on peut vivre dignement.
Ce que nous proposons ne vise certainement pas à généraliser les temps complets, mais permet de lever le voile enfin sur la précarité dans la fonction publique, ce dont nous pouvons tous nous réjouir.
L’objectif de cette prime de précarité est double. D’abord, il s’agit d’augmenter ces revenus très faibles, qui ne suffisent pas à vivre. Soyons clairs, ce bonus de pouvoir d’achat représente pour l’État un coût d’un demi-milliard d’euros. Je remercie ici M. le secrétaire d’État d’avoir tenu l’engagement qu’il avait pris en commission, le Gouvernement d’avoir entendu la demande des parlementaires et des syndicats et aussi le Président de la République, qui a pris nettement position sur ce sujet il y a trois semaines.
Le second objectif de la prime de précarité est de pousser les employeurs publics à mieux structurer leurs offres d’emplois. Ce surcoût, sensible, les incitera à reconsidérer la durée des offres d’emploi à temps partiel qu’ils proposent et à préférer des contrats d’une durée supérieure à un an. Nous ne pouvons que nous en réjouir.
Bien sûr, certains ne manqueront pas de déclarer, dans les médias et peut-être sur ces bancs ce soir, que nous aurions pu aller plus loin. Mais cela fait vingt ans qu’on attend ! Je ne peux que me réjouir que la majorité et, sans doute, l’ensemble des parlementaires présents ici ce soir votent pour ce début de sortie de la précarité dans la fonction publique.
Merci beaucoup. C’est une sacrée révolution, et je suis très heureuse d’y participer avec vous ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La révolution, ce serait de mettre tout le monde au statut !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous nous associons à cet amendement. Il répond à une demande sinon générale, du moins formulée par plusieurs groupes de l’Assemblée nationale, qui étaient empêchés de la proposer au vote par l’article 40 de la Constitution.
M. Pascal Brindeau.
Mais, oui, nous regrettons que le dispositif n’aille pas plus loin, et notamment que les contrats de projet soient exclus. La majorité se targue de vouloir pénaliser le recours aux CDD dans le secteur privé. Toutefois, dans le privé, les indemnités de précarité existent pour les contrats de plus d’un an ! Il aurait été souhaitable d’étendre le dispositif aux contrats de projets.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

 C’est probable.
M. Éric Poulliat.
 C’est confirmé !
Mme Elsa Faucillon.
 Nous vous expliquerons ce que c’est. En attendant, nous voterons l’amendement, mais avec quelques observations.
M. Stéphane Peu.
D’abord, si votre volonté était si forte que cela, ce dispositif n’aurait pas été introduit par un amendement du Gouvernement en séance, mais intégré dans la loi. Il s’agissait de réparer une injustice, celle que subissent les travailleurs précaires de la fonction publique, qui n’ont pas le même statut que ceux du secteur privé. Quand on a la volonté de réparer une injustice, quand on le conçoit, quand on le désire, on ne le fait pas comme cela au dernier moment. À plus forte raison une révolution : une révolution cela se pense, alors que votre dispositif n’était clairement pas pensé dans ce texte au départ !
Ensuite, nous regrettons bien sûr le caractère restrictif de l’amendement, qui ne concernera pas l’ensemble des contractuels.
Troisième remarque : le dispositif ne s’appliquera qu’en 2021. C’est vraiment très surprenant. Quand on fait des réformes dans un certain sens, ça va toujours très vite. Quand on décide de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune par exemple, c’est voté en juillet et applicable trois mois plus tard. Mais quand il s’agit d’aider les plus précaires, c’est plutôt trois ans… Il y a vraiment un truc bizarre, que je trouve assez inexplicable.
Quatrième remarque : comme l’a souligné M. Brindeau, vous excluez du dispositif les contrats de projet. La conséquence, même si ce n’est pas voulu, c’est que plutôt que d’employer des contractuels en CDD de courte durée en leur versant une prime, les employeurs préféreront recourir aux contrats de projet : ils peuvent être d’une durée très courte, et ne sont pas soumis à la prime de précarité !
On peut s’interroger : s’agit-il d’un oubli de votre part, ou d’une volonté de remplacer les CDD contractuels dans la fonction publique par des contrats de projet de courte durée ? Le diable se niche dans les détails, et cette inquiétude est réelle.
Nous voterons donc cet amendement parce qu’il répare une injustice, tout en soulignant qu’il n’est pas entièrement satisfaisant, pour les raisons que j’ai indiquées, et qu’il porte le danger d’une précarisation accrue des agents par un recours massif aux contrats de projet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je souhaite d’abord dire mon admiration pour les tentatives rhétoriques de notre collègue Sacha Houlié. Puisqu’il suit attentivement le travail de la commission, il a entendu la critique que nous adressions au Gouvernement : en effet, il y a une énorme contradiction à vouloir, d’un côté, imposer aux partenaires sociaux, dans la négociation sur l’assurance chômage, la taxation des contrats courts, et de l’autre, dans votre projet de loi initial, favoriser le recours aux contrats courts, en ouvrant le contrat de projet aux agents de catégorie C.
M. Olivier Marleix.
Nous avons été entendus, vous êtes revenus sur cette idée, et nous nous en félicitons. Mais avec les amendements dont nous parlons, monsieur Houlié, le Gouvernement, ne fait qu’imposer à lui-même et aux employeurs publics ce qu’il exige des employeurs privés. C’est la moindre des choses ! Et cela rend les discours triomphalistes quelque peu déplacés.
Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu vos arguments pour une entrée en vigueur au 1

Bref, bien que les efforts des marcheurs, devenus ce soir rameurs
 (Sourires)
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
 Il aurait dû être jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution ! J’ai beau faire, je ne vois aucun gage dans le texte de l’amendement, et je n’ai pas non plus entendu M. le secrétaire d’État le lever. Pourtant, le service de la séance s’est amusé à faire tomber d’autres amendements, alors même qu’ils étaient précisément dans l’objet du texte. Il me semble que ses interprétations mériteraient d’être un peu précisées.
M. Olivier Marleix.
Mais je ne veux pas paraître mauvais joueur : nous voterons bien sûr ces amendements en nous réjouissant des avancées qui sont faites. 
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Sachant que 75 % des agents de la fonction publique territoriale appartiennent à la catégorie C, on voit bien que la question de la précarité se pose pleinement. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation avait donc à cœur de régler ce problème de la prime de précarité. Elle n’a pas redéposé d’amendement en ce sens en séance, dans la mesure où d’autres l’ont fait et où la proposition du Gouvernement la satisfait entièrement.
M. Éric Poulliat.
On pourrait effectivement s’interroger sur les contrats de projet. Néanmoins, je pense honnêtement que dans le cas des collectivités territoriales, la précarité de ces contrats est admise par toutes les parties, puisqu’on se trouve sur un projet.
 C’est pareil pour un contrat de chantier !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 À mon tour de me féliciter. Le débat sur la prime de précarité est ancien au sein de la fonction publique. Je me réjouis que nos travaux, tout au long de la préparation du texte puis en commission et en séance, aient enfin abouti à une rédaction permettant d’appliquer la prime de précarité qui existait déjà dans le secteur privé à la fonction publique, en l’encadrant afin de cibler les emplois précaires et ainsi de lutter contre la précarité au sein de la fonction publique.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Je me réjouis de constater que cet objectif est partagé par tous les groupes, qui s’apprêtent à voter l’amendement, et je tiens à féliciter notre rapporteure et M. le secrétaire d’État, dont le travail commun a permis d’éviter l’application de l’article 40.
 La parole est à Mme Josette Manin.
M. le président.
 J’ai failli être la seule gardienne de la maison socialiste au moment de voter ces amendements, mais mes collègues arrivent. Je ne voulais pas que vous vous demandiez ce que faisaient les socialistes à ce moment ! Nous voterons ces amendements en faisant nôtres les observations des orateurs qui m’ont précédée.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous voterons ces amendements, car ils représentent une avancée. Nous émettrons cependant les mêmes réserves que Stéphane Peu. Oui, calmez vos ardeurs, vous n’en êtes pas encore à la révolution !
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, nous avions nous aussi présenté des amendements sur cette prime de précarité, qui ont été jugés irrecevables. L’action coordonnée de la rapporteure et du Gouvernement a permis de faire passer les leurs. On voit que l’application de l’article 40 est à géométrie variable…
C’est pourquoi je voudrais rappeler nos propositions : une prime de précarité pour tous les CDD, de 15 % pour les CDD en dessous d’un an et de 10 % au-delà ; une prime de 15 % pour les CDD mentionnés par le Gouvernement ; et enfin une prime de 15 % en cas de CDD successifs.
Si jamais le secrétaire d’État était inspiré par ces amendements, il pourrait les reprendre et ainsi aller quelques pas plus loin dans ses avancées. Nous sommes bien évidemment prêts à vous les envoyer, pour que vous les regardiez en détail.
Quoi qu’il en soit, même en l’état, nous voterons les amendements qui nous sont proposés. 
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Puisque notre assemblée vit ce soir un moment de communion comme il n’en arrive pas si souvent, il faut en profiter.
Mme Coralie Dubost.
Je voudrais remercier et féliciter tout particulièrement notre rapporteure. Je sais le combat qu’elle a mené pour aboutir à cet amendement. Bravo et merci, donc, Émilie Chalas, d’avoir conduit cette démarche. Bravo et merci également à Guillaume Gouffier-Cha, qui l’a soutenue et a porté la voix de l’ensemble des députés de La République en marche.
L’on peut faire toutes les critiques que l’on veut à propos de l’incomplétude de ce dispositif : c’est néanmoins un nouveau principe de protection qui est créé pour les contractuels de la fonction publique. Quand on introduit un nouveau principe, il s’agit toujours d’une révolution favorable et nous devons tous en être heureux.
Après les mois que la France a traversés, un tel signal – toute l’Assemblée votant une véritable avancée en matière de protection des contractuels – est une excellente nouvelle.
Merci encore donc à la rapporteure, et au Gouvernement d’avoir déposé son amendement. Merci à l’ensemble des groupes politiques qui le voteront.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Monsieur Peu, vous craignez que ce ne soit un moyen détourné pour généraliser le recours au contrat de projet. Il me semble que l’intervention de M. Poulliat est de nature à vous rassurer assez largement : l’essentiel des contrats courts relèvent de la catégorie C et de la fonction publique territoriale, qui ont été exclus du champ du contrat de projet par un amendement voté par l’Assemblée.
Cela renforce encore selon moi l’intérêt de ce dispositif. En l’état, il est estimé à 410 millions d’euros par an, mais j’ai la conviction que la charge pour les employeurs pourrait être inférieure dès lors qu’ils s’approprieront les outils relatifs aux contrats longs et aux possibilités de titularisation, qui doivent les inscrire dans une démarche de lutte contre la précarité.
Moins il y aura de précarité, moins il y aura de primes de précarité à payer. Mais là où il y aura de la précarité, il y aura une prime.
Enfin, je réponds à M. Marleix à propos de l’article 40, en laissant évidement le soin au président de la commission des finances d’entrer dans les détails, puisqu’il s’agit d’une de ses prérogatives. De mémoire, M. Gouffier-Cha et Mme Chalas ont déposé leurs amendements exactement dans les mêmes termes et donc pour un coût identique à celui du Gouvernement, après que celui-ci eut déposé le sien. Pas nature, cela lève le gage sur ces amendements identiques.
 Vous êtes bien informé.
M. Olivier Marleix.
 Avant de procéder au scrutin, j’aimerais également expliquer à M. Marleix que dès lors que le Gouvernement a déposé un amendement qui crée une charge, les députés peuvent déposer des amendements identiques sans que l’article 40 puisse être invoqué.
M. le président.
 Certains d’entre nous sont mieux informés que d’autres.
M. Olivier Marleix.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la différence des agents non titulaires recrutés sur des emplois permanents ou pour faire face à un besoin saisonnier ou occasionnel, les vacataires recrutés pour répondre à un besoin déterminé ne sont pas soumis aux dispositions du décret du 15 février 1988 qui encadre les procédures de recours aux contractuels et définit leurs droits.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Brouhaha.)
 Excusez-moi, chers collègues, vous êtes vraiment très bruyants.
 Je vous en prie, poursuivez, chère collègue.
M. le président.
 Ils n’entrent d’ailleurs dans le champ d’application d’aucun texte applicable aux agents publics. Ainsi, à défaut d’être cités à l’article 136 de la loi du 26 janvier 1984, ils ne bénéficient d’aucune disposition de cette loi ni de celle du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Ainsi leur situation juridique est-elle précaire et leurs droits très limités, aussi bien pendant la durée de leur engagement que lorsque celui-ci prend fin.
S’il n’est pas possible d’interdire le recours aux vacataires par le biais législatif, le présent amendement vise à organiser la possibilité de procéder à des remplacements ponctuels par des agents non-titulaires dont la rémunération pourrait être lissée de manière annuelle, afin de garantir à ces personnels de remplacement un revenu stable ainsi que l’accès aux droits garantis aux contractuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les dispositions que vous proposez visent en quelque sorte à intégrer les vacataires au régime applicable aux agents contractuels, régis par les décrets du 17 janvier 1986 et du 15 février 1988 : si je comprends la philosophie de votre amendement, je pense que l’objectif que nous devons atteindre est avant tout de lutter efficacement contre le recours abusif, donc illégal, à de faux vacataires qui sont en réalité des agents ne bénéficiant pas des droits dévolus aux contractuels, vous l’avez dit, alors même qu’ils exercent des fonctions correspondant à des besoins permanents.
C’est précisément le sens de l’article 10 du projet de loi, qui permettra en effet à toutes les collectivités de recruter des agents contractuels sur des emplois à temps non complet dont la quotité est inférieure à 50 %. Je pense que cette disposition est essentielle afin de régulariser la situation de dizaines de milliers de personnes aujourd’hui vacataires alors qu’elles devraient être considérées comme agents contractuels.
Pour ces raisons, il me semble que votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de le retirer, ou j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 L’article 11 est celui par lequel le Gouvernement entend faire sortir du champ des commissions administratives paritaires – CAP – les avis relatifs aux mutations. Il s’agit donc d’une disposition assez centrale de votre texte qui ne concerne pas la fonction publique territoriale mais bien la fonction publique d’État.
M. Olivier Marleix.
Monsieur le secrétaire d’État, nous n’avons pas la même approche que vous. Nous ne sommes pas hostiles par principe au contrat : nous pensons au contraire que le contrat peut tout à fait avoir sa place dans la fonction publique, sous réserve de faire un effort intellectuel de définition et de distinction entre des missions régaliennes, qui doivent être exercées par des agents au statut, avec tout ce qu’il a de protecteur, et des missions plus proches de celles du secteur privé, qui peuvent donc tout à fait être assurées par des agents contractuels.
Vous n’avez pas fait ce choix, qui aurait sans doute été plus courageux.
Au lieu de cela, vous proposez, nous l’avons bien compris, un mitage de ce statut qui vous amène en définitive à le dégrader un peu partout, y compris, nous le croyons, à mauvais escient, s’agissant de fonctions et de missions pour lesquelles il convient d’être plus attentifs et plus protecteurs pour les agents.
En clair, vous allez supprimer la transparence et les garanties qu’apportent aujourd’hui les CAP en matière de mutations.
Je reprends mon exemple des très nombreux brigadiers de la préfecture de police de Paris qui chaque année demandent leur mutation – par exemple pour des départements bretons. Nombreux parmi eux ont exactement la même ancienneté et sont au même stade en matière de mutation. Vous aurez beau faire tous les efforts que vous voudrez pour hiérarchiser leurs dossiers, en réalité, au bout du compte, c’est la recommandation de telle ou telle hiérarchie, certaines influences, qui permettront d’obtenir la mutation.
Je trouve cela assez malsain et regrettable, dans la mesure où la hiérarchie peut parfois, monsieur le secrétaire d’État, se montrer injuste. Lorsqu’on est un employeur public, on a le devoir d’anticiper de telles situations et de chercher des façons de les corriger.
Or, avec votre texte, il n’y aura plus de garde-fous. Vous nous avez avoué un peu plus tôt dans la discussion que le recours administratif préalable obligatoire était une illusion, puisqu’il n’est en aucun cas suspensif. Pour les intéressés, le train des mutations sera passé et il leur faudra en réalité attendre l’année suivante pour avoir une petite chance d’obtenir un poste, puisque les postes vacants auront été dans l’intervalle attribués à d’autres agents, et cela même si leur droit à mutation est reconnu.
Vous allez donc finalement créer de l’iniquité, ce qui, dans l’administration, ne rime pas avec attractivité. C’est une mauvaise solution, un mauvais chemin que celui sur lequel vous vous êtes engagés.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, selon l’argumentaire de l’article 11, celui-ci va simplifier les procédures de mutation des fonctionnaires de l’État.
M. Gabriel Serville.
Je rappelle que simplification ne rime pas toujours avec progrès, notamment lorsqu’il faut faire face à des situations complexes.
Ces nouvelles modalités d’organisation du dialogue social supprimeront la consultation des CAP, dont on connaît la qualité de services rendus. Il est à craindre que la disparition de ces CAP n’entraîne de profondes inégalités de traitement d’un fonctionnaire à l’autre.
Nous craignons également que cette disparition ne corresponde à une restriction pure et simple du droit à la mutation, laissant libre cours aux employeurs, qui pourront agir sans le contrôle des représentants syndicaux en matière de respect des règles. Bref, cela pourrait porter un sacré coup à la démocratie sociale.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais exprimer quelques inquiétudes relatives aux procédures de mutations des fonctionnaires d’État originaires des outre-mer.
Je vous invite à porter une attention très particulière au respect de certaines dispositions de la loi n

Le nombre de fonctionnaires originaires des outre-mer dans la fonction publique en France hexagonale, dont un grand nombre éprouve les pires difficultés à obtenir une mutation dans leur territoire d’origine après de longues années passées à offrir de bons et loyaux services, justifierait effectivement, monsieur le secrétaire d’État, toute votre attention.
Nous faisons face, dans certains territoires d’outre-mer, à une situation qui est tellement ubuesque en termes d’affectation qu’aujourd’hui des voix s’élèvent pour dénoncer ce que certains appellent une espèce d’apartheid institutionnel, organisé au sein de certaines administrations des services déconcentrés de l’État en outre-mer.
Monsieur le secrétaire d’État, je le répète, la situation est compliquée et pourrait devenir littéralement explosive. Si l’on veut éviter de nouveaux événements du Chaudron, il faut s’occuper de ces jeunes des territoires d’outre-mer qui ont besoin de travailler, de ces ressortissants qui travaillent en France hexagonale et demandent à rentrer dans leur territoire d’origine pour retrouver leurs parents. Pour cela, il serait bien que vous accordiez une attention particulière aux amendements que nous allons vous soumettre tout à l’heure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Dans le cadre de cet article 11, je voudrais appeler votre attention sur la problématique des CIMM dont Gabriel Serville vient de parler.
Mme Maina Sage.
L’objectif poursuivi par cet article est noble. Nous le soutenons. La priorité doit effectivement être accordée aux cas qu’il énumère, dont font partie les dossiers fondés sur l’existence d’un centre d’intérêts matériels et moraux. Le problème réside dans l’attribution des « certificats » de CIMM, et dans la façon de les faire valoir.
Je précise que 80 % des demandes de particuliers que nous recevons concernent ces sujets. Je reconnais que bien souvent, le Gouvernement répond à nos demandes, lorsque nous soutenons une demande de mutation. Un réel effort est fourni en la matière : quels que soient les ministères, les réponses que nous recevons montrent l’attention que vous portez à cette question.
Mais, monsieur le secrétaire d’État, je profite de l’examen de cet article pour vous demander de clarifier les choses en ce qui concerne l’application du CIMM. Ce matin, deux de nos collègues ont rendu un rapport d’information traitant, notamment, de la question des congés bonifiés. Certains des critères aujourd’hui utilisés pour établir l’existence d’un CIMM sont ubuesques. On demande à un agent ultramarin qui vit dans l’hexagone de justifier que ses enfants sont inscrits dans une école en outre-mer ! Cela signifie que, dans les faits, il lui sera impossible d’obtenir la reconnaissance de l’existence d’un CIMM – et ce n’est là qu’un exemple parmi d’autres.
S’il est bon d’affirmer que priorité sera donnée au CIMM, encore faut-il que, dans les faits, on puisse l’obtenir, et aussi qu’il y ait une certaine transparence sur les demandes qui seront satisfaites.
Cela m’amène à aborder un point qui me paraît fondamental : la suppression des CAP, qui étaient précisément des lieux de transparence. Les territoires d’outre-mer sont trop souvent victimes de leur succès. Ce sont des territoires attractifs, c’est évident par exemple pour la Polynésie française, et il y a souvent de longues listes d’attente pour y être affecté. On peut comprendre que nos fonctionnaires aient envie d’avoir une expérience outre-mer : c’est une très bonne chose, car cela favorise les échanges et améliore la compréhension du fonctionnement des milieux insulaires, mais cela bloque aussi l’accès aux postes pour les Ultramarins qui souhaitent retourner dans leur territoire d’origine.
Vous allez donc supprimer les CAP, qui étaient le lieu où s’examinaient, en toute transparence, l’ensemble des demandes de mutation.
Depuis tout à l’heure, vous souriez, monsieur le secrétaire d’État…
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 J’ignore ce qui se passe dans les autres territoires, mais, pour avoir fait le tour des corps d’État et des structures syndicales en Polynésie, je peux vous dire qu’ils sont tous vent debout contre votre projet de loi, vent debout contre la suppression des CAP. Quand on se trouve à 20 000 kilomètres de distance, la base, c’est qu’il y ait un minimum de transparence sur les décisions relatives aux mutations ! Demain, ce ne sera plus le cas et il faudra donc faire des recours. C’est déjà compliqué depuis l’hexagone, alors imaginez ce qu’il en est lorsqu’on se trouve à 20 000 kilomètres !
Mme Maina Sage.
C’est pourquoi nous allons vous proposer des amendements visant à exclure les territoires d’outre-mer du champ d’application de la mesure de suppression des CAP.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Monsieur le président, cette intervention fera office de défense de nos amendements n
M. Jean-Hugues Ratenon.

Depuis la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer – loi ÉROM – les fonctionnaires peuvent mettre en avant leur « centre des intérêts matériels et moraux » pour faire valoir une demande prioritaire de mutation dans un territoire ultramarin. Cette mesure est une forme de réparation pour les Ultramarins qui ont été affectés de force dans l’hexagone, contre leur volonté, et qui souhaitent retrouver leur territoire et leur famille.
Néanmoins, il existe encore des problèmes. En effet, les barèmes d’affectation divergent d’un ministère à l’autre. Pire encore : au sein du ministère de l’intérieur, il existe une différence de traitement entre les fonctionnaires de la gendarmerie nationale, qui peuvent se voir reconnaître l’existence d’un CIMM, et les policiers, qui ne le peuvent pas. Le ministère de l’intérieur a même été condamné par le Conseil d’État pour cette raison. Il convient donc d’harmoniser les barèmes de l’ensemble de la fonction publique. Tel est l’objet de l’amendement n


Considérant les amendements n

 Monsieur le secrétaire d’État, souhaitez-vous répondre aux inscrits sur l’article ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’article 11 soulève deux débats. Le premier porte sur la réforme des compétences des CAP. Nous l’avons déjà eu à l’article 4, concernant d’autres dispositions. Je ne reviendrai pas sur cette question, car je ne pense pas que les positions aient beaucoup évolué depuis l’examen de l’article 4.
Le deuxième débat découle des demandes de nos collègues ultramarins concernant le CIMM et les mutations dans l’outre-mer. Ce débat recoupe une question que M. Marleix m’avait posée en commission concernant l’articulation entre les priorités légales d’affectation et les lignes directrices de gestion des ressources humaines.
Les priorités légales d’affectation prendront bien évidemment toujours le pas sur les lignes directrices de gestion des ressources humaines, qui sont arrêtées par les instances de dialogue social et doivent être conformes à la loi. Or c’est la loi qui fixe les priorités légales d’affectation – qui sont d’ailleurs rappelées à l’article 11.
Le fait de justifier du centre de ses intérêts matériels et moraux dans un territoire ultramarin fait partie des priorités légales d’affectation. Le CIMM, madame Sage, est aujourd’hui une construction jurisprudentielle. Le Conseil d’État a établi, dans plusieurs arrêts, vingt-deux critères devant être pris en considération pour identifier l’existence d’un centre des intérêts matériels et moraux.
Comme M. Serville l’a rappelé, le CIMM est devenu une priorité légale d’affectation avec la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, adoptée au début de l’année 2017 mais qui ne s’applique en réalité que depuis les mouvements de 2018. Sur la base des données statistiques dont nous disposons, je puis affirmer que l’essentiel des demandes de mutation dans les territoires ultramarins effectuées au titre de l’existence d’un CIMM ont été satisfaites, puisque le taux de satisfaction est de 73 %. Les refus sont liés à l’absence de poste correspondant à la demande de mutation.
La difficulté, je le dis aux parlementaires ultramarins car ce peut être un élément de réponse aux saisines individuelles dont ils font l’objet, c’est que l’existence d’un centre des intérêts matériels et moraux ne peut être constatée qu’au moment du dépôt par l’agent de son dossier de demande de mutation. Cela signifie que, pour les agents affectés en métropole et qui ont déposé un dossier arguant d’un CIMM avant l’entrée en vigueur de la loi pour l’égalité réelle outre-mer, ce CIMM ne leur donne pas de priorité légale d’affectation. Ils doivent donc déposer un nouveau dossier faisant mention de ce CIMM qui, entre-temps, est devenu une priorité légale d’affectation.
À l’occasion d’une séance de questions d’actualité au Sénat, nous nous sommes engagés, il y a quelques semaines, à procéder avant la rentrée prochaine à une évaluation quantitative et qualitative de la première année d’application de la loi ÉROM. Cette évaluation sera faite. À son terme, si des modifications doivent être apportées, elles le seront.
L’essentiel des modifications qui sont proposées par voie d’amendement relèvent du domaine réglementaire. J’y donnerai un avis défavorable, pour cette raison et parce que l’évaluation n’est pas encore faite.
Dans un arrêt récent, en date du 18 mars 2019, le Conseil d’État a rappelé que la priorité légale d’affectation liée à l’existence d’un centre des intérêts matériels et moraux dans un territoire ultramarin était d’application immédiate et générale. En l’occurrence, il avait été décidé au ministère de l’intérieur de reporter de quelques mois la prise en compte de l’existence de CIMM pour les mutations de policiers : le Conseil d’État a sanctionné cette décision, soulignant qu’il s’agissait d’une obligation légale, générale et immédiate, ce qui vient conforter la prise en considération de l’existence de CIMM pour la totalité des mouvements de mutation de l’année 2019. Nous y veillerons.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 consacre la réduction drastique des compétences des commissions administratives paritaires, en mettant fin à la consultation préalable de ces commissions sur les décisions individuelles relatives aux mutations. Au prétexte de rénover le dialogue social, le Gouvernement entend se passer des élus du personnel pour le contrôle du bon déroulement des carrières. Ils en seraient réduits à examiner les seuls recours sur l’initiative des collègues, une fois les décisions prises par leur hiérarchie.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans notre vision de la fonction publique de carrière, les CAP jouent un rôle déterminant. Elles demeurent essentielles à la vitalité du dialogue social au sein de la fonction publique. Instances paritaires, élues au suffrage direct, les CAP constituent des outils majeurs pour la promotion de la démocratie sociale. Dans l’esprit du Gouvernement et des parlementaires de gauche et de droite qui les avaient instaurées, il s’agissait d’assurer la participation tant des agents que de l’autorité hiérarchique, afin de protéger le fonctionnaire des pressions des pouvoirs politiques. Par l’intermédiaire de cette instance, les décisions sont discutées puis acceptées, ce qui est à l’opposé de la démarche qui vous anime. Je souligne à cette occasion que l’ensemble des organisations syndicales sont hostiles à votre projet de loi. Toutes, sans exception, en demandent le retrait. Je souligne aussi que l’ensemble des acteurs de la fonction publique exige le maintien en l’état des commissions administratives paritaires.
En somme, par petites pièces, vous réduisez en cendres la démocratie sociale dans la fonction publique, prenant ainsi le contre-pied de notre héritage social. Nous continuons à en chercher la raison. Peut-être souhaitez-vous réduire les enjeux politiques de la fonction publique, au profit de la logique du marché et de la loi de l’argent, lesquelles nous conduisent inévitablement vers une fonction publique d’emploi, autrement dit vers la privatisation de l’État et le détournement de l’intérêt général ? Quoi qu’il en soit, nous refusons de voir détruire les spécificités d’un modèle qui, de la Révolution française au Conseil national de la Résistance, ont permis à notre pays de disposer d’une fonction publique exemplaire, mais trop injustement traitée par les gouvernements qui se sont succédé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la suppression de l’article 11, qui supprime l’avis obligatoire des commissions administratives paritaires sur les mutations, octroie à l’autorité compétente le pouvoir de définir des durées minimales et maximales d’occupation de certains emplois, et impose à l’autorité compétente d’édicter, en respectant les priorités et après avis des comités sociaux, des lignes directrices fixant les orientations générales et les grandes priorités en matière de mobilité, promotion et valorisation des parcours.
Mme Danièle Obono.
Cet article prévoit une régression des droits des fonctionnaires – nous ne sommes pas les seuls à le penser : comme on l’a rappelé, l’ensemble des organisations syndicales y sont radicalement opposées. Il renforce les pouvoirs des gestionnaires centraux, qui pourront procéder à des mutations sans même passer par le simple avis consultatif des CAP qui existe aujourd’hui, et imposer la durée d’occupation d’un emploi.
De notre point de vue, cela ouvre la voie à l’arbitraire et aux discriminations syndicales, politiques ou autres, et entrave la protection des conditions de travail des fonctionnaires, lesquels subissent ainsi une nouvelle attaque du Gouvernement. Ce mouvement est conforté par le devoir des gestionnaires de mettre au point des lignes directrices « en matière de mobilité, de promotion et de valorisation des parcours », sans même inclure directement les agents et agentes dans leur élaboration, lesquels sont réduits à de simples masses, à des forces de travail amovibles selon le bon vouloir de leur « patron ». C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de suppression est cohérent avec ce que nous défendons depuis le début, à savoir le maintien des prérogatives des commissions administratives paritaires, instances de qualité du dialogue social. En l’espèce, il s’agit de leur intervention en matière de mutation des agents de l’État, et Maina Sage a précisé les questions particulières que cela soulève pour les territoires ultramarins.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Premièrement, cet article 11 s’inscrit dans la logique de la réforme des instances consultatives, dont nous avons abondamment discuté lors de l’examen du titre I

Deuxièmement, cet article permettra à l’administration de fixer, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État, des durées minimales et maximales pour l’occupation de certains emplois, en vue d’améliorer la gestion prévisionnelle des ressources humaines dans certains services. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à déroger aux dispositions ici envisagées en maintenant l’avis des CAP sur les mutations dans les outre-mer.
Mme Maina Sage.
Franchement, le sujet est tout sauf anecdotique. Nos territoires sont très éloignés, et vous ne pouvez pas être derrière toutes les directions régionales. Je sais que votre objectif est de faciliter les mutations, en donnant plus de souplesse au niveau régional. Mais, dans des territoires comme les nôtres, il faut le dire ici, les salaires sont majorés : jusqu’à 1,8 fois en Polynésie française ! Autrement dit, lorsque vous touchez 1 000 euros dans l’hexagone, vous en touchez 1 800 en Polynésie française ! Bien sûr que cela rend nos territoires très attractifs, sans compter les primes d’éloignement, les avantages en termes de logement ou encore les bonus si l’on reste pour un deuxième, voire un troisième contrat.
À l’origine, bien sûr, l’objectif était que nos territoires puissent bénéficier des meilleures compétences, que les gens aient envie de s’y installer. À l’époque où ces mesures furent mises en œuvre, faut-il le rappeler, il n’existait même pas de liaison aérienne ! D’où le fait que, par exemple, certains corps d’État touchent encore des primes de chauffage en Polynésie…
Ce dont nous parlons est donc fondamental. Vous voulez faciliter les mutations, j’entends bien, mais pour nos territoires, il est important qu’elles continuent à faire l’objet de transparence. L’avantage de la CAP, de ce point de vue, c’est le paritarisme. Les CAP permettent en effet un lien avec les syndicats locaux : elles permettent de vérifier que les choses se déroulent correctement, en dehors de tout « copinage ». Je dirai même que ce système protège les directions qui, demain, auront la charge des recrutements.
Vous ne pouvez imaginer le nombre de fois où des fonctionnaires viennent me voir pour se plaindre que le directeur a encore fait venir tel ou tel ami. Ce sont des choses qui arrivent dans nos territoires, car ils sont attractifs. Et cela bloque les progressions de carrière de nos agents locaux.
J’ajoute que nous avons des corps d’État spécifiques – il en a d’ailleurs été question en commission. Peut-être imaginez-vous généraliser les concours nationaux à vocation locale, ce qui serait une très bonne chose pour l’océanisation des cadres dans la fonction publique ; mais, en attendant, il y a une sorte de suspicion, disons-le, quant à des avantages qui, demain, seront octroyés au détriment de nos agents. Je le répète : j’ai été moi-même étonnée de constater à quel point cet article a fait l’unanimité contre lui en Polynésie. Tout le monde est contre ! Je n’ai pas trouvé une seule personne qui y soit favorable, tant les risques qu’il comporte sont grands.
Peut-être pourrez-vous le corriger pendant la navette. Je ne vous demande au demeurant pas d’y renoncer : je comprends que vous vouliez faire sauter les CAP. Mais vous devriez les maintenir dans les territoires d’outre-mer ou, à tout le moins, trouver un moyen d’y assurer davantage de transparence sur les mutations.
Aussi mon amendement vise-t-il à exclure des dispositions envisagées à l’alinéa 2 les collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Par conséquent, demande de retrait, dès lors que le texte satisfait, par l’articulation que je viens d’indiquer, votre demande quant à la transparence et à la proximité ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous avons eu le même débat sur l’article 4. J’entends, madame Sage, votre souhait d’un dispositif particulier pour l’outre-mer. La transparence que nous devons assurer pour l’ensemble des mobilités est évidemment de mise pour l’outre-mer.
D’après ce que j’entends de vos propos, aujourd’hui, alors même que le projet de loi ne s’applique pas et que les CAP sont toujours compétentes en matière de mutations, vous recevez déjà des sollicitations, des doutes, des suspicions, des questions. Le système tel qu’il existe n’empêche donc pas ces doutes autant que vous le dites.
La transparence doit être garantie, et les priorités légales d’affectation maintenues. Nous devons aussi avoir à l’esprit les difficultés spécifiques de territoires comme celui dont vous êtes l’élue, à commencer par l’éloignement ; d’où la présence de corps spécifiques.
Par ailleurs, un travail doit être fait sur le CIMM : cela relève, je l’ai dit, du domaine réglementaire. D’autres aspects doivent aussi être examinés. Vous avez évoqué les sur-rémunérations. Sur ce point, j’ai eu l’occasion de dire à une sénatrice originaire des outre-mer que nous n’envisagions pas de les remettre en cause, y compris pour des raisons d’attractivité et de différences de coût de la vie.
Je ne suis pas convaincu que les difficultés spécifiques des outre-mer en matière de gestion de la fonction publique soient liées à la réforme des CAP, mais plutôt à d’autres spécificités auxquelles nous devons nous attaquer. Je ne pense donc pas que l’amendement que vous proposez permettrait de les résoudre.
 L’amendement est-il retiré, madame Sage ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, il est maintenu. J’ai bien noté, monsieur le secrétaire d’État, que vous comptiez faire un bilan de la loi ÉROM. C’est une très bonne chose, et j’aimerais que vous vous engagiez aussi à faire le bilan de la suppression des CAP. Ce bilan doit comporter une analyse qualitative qui nous démontre l’absence de liens, directs ou indirects, entre les personnes qui seront chargées des mutations dans nos territoires et celles qui en bénéficieront.
Mme Maina Sage.
Les CAP, avez-vous dit, n’ont pas permis de résoudre les problèmes liés aux mutations, aux choix d’ouvrir ou non un poste. Certes, mais si les agents en ont eu vent, c’est aussi grâce aux CAP et au fait que les organisations syndicales y siègent. Les CAP permettent une meilleure transparence en amont. Elles permettent de régler bien des problèmes avant qu’ils ne s’enveniment dans nos territoires. J’espère donc que vous aurez la même exigence pour le bilan de l’application du présent texte.
Enfin, madame la rapporteure, la cohérence entre l’article 4 et l’article 14 ne m’a évidemment pas échappée. Je ne crois cependant pas que l’outil que vous créez puisse répondre aux problèmes dont nous parlons : c’est un outil de pilotage qui réunira toutes les parties prenantes, mais ne permettra pas d’analyser les situations individuelles au cas par cas. Celles-ci seront relégués à d’éventuels recours, alors que la CAP, je le répète, permet de traiter ces sujets beaucoup plus en amont. Et, croyez-moi, cela a désamorcé bien des conflits et bien des tensions dans nos territoires.
Les CAP seront maintenues, c’est vrai, mais plus du tout avec les mêmes attributions. Désormais, les choses se régleront toujours a posteriori, ce qui est toujours beaucoup plus difficile. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je veux appuyer les propos de Maina Sage. La loi prévoit régulièrement des dérogations pour son application dans les territoires d’outre-mer. Les arguments de Mme Sage sont donc très pertinents. Nous avons défendu les mêmes pour d’autres collectivités mais s’il est bien un endroit où il convient de faire des exceptions, c’est bien les outre-mer, pour les raison exposées tout à l’heure par M. Serville ou celles, de nature différente, évoquées à l’instant par Mme Sage.
M. Olivier Marleix.
Les outre-mer ont évidemment une sensibilité particulière sur les questions de mutation, et un fort besoin de transparence s’y fait sentir. Les enjeux qui s’y posent sont différents : je pense bien sûr, par exemple, à la question de l’éloignement et à une perception des décisions qui n’est pas la même. Nous devons donc redoubler d’efforts, s’agissant de la transparence et de l’équité des décisions prises dans ces territoires.
J’entends vos arguments, madame la rapporteure, mais ils traduisent une vision très « bisounoursienne » des choses : sur le sujet dont nous parlons, les enjeux sont quand même très lourds et très personnels pour les agents. Sur ces enjeux forts que sont la transparence et l’équité, nous aurions donc tort, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas apporter une réponse, fût-ce pendant la navette, aux questions soulevées par Mme Sage.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 C’est le dernier qui parle qui a raison, prétend l’adage : peut-être, donc, me donnera-t-on raison ce soir…
M. Gabriel Serville.
 (Sourires.)
 Je crains que vous ne soyez pas le dernier à vous exprimer, monsieur Serville…
M. le président.
 Maina Sage a utilisé des mots très forts. Elle a parlé de « suspicions » ; pour ma part, je parlerai de passe-droits.
M. Gabriel Serville.
J’ai évoqué un sentiment d’apartheid dans nos territoires, dans un contexte où les mutations se font de façon relativement transparentes grâce aux CAP. Et voilà que l’on s’oriente vers de nouvelles procédures dont nous n’avons aucune expérience et dont nous ne savons pas comment elles vont se dérouler !
Dans ce contexte, la moindre des précautions voudrait que l’on s’attache au principe de sagesse suivant lequel des territoires très éloignés de la métropole, notamment par leurs modes de vie et de fonctionnement, devraient pouvoir bénéficier d’un traitement différencié de leurs problèmes. Le Président de la République lui-même ne cesse d’invoquer ce fameux droit à la différenciation qu’il veut étendre à toutes les parties du territoire national, à commencer par les plus distantes de Paris.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit tout à l’heure que 73 % des demandes de mutation au titre du CIMM avaient obtenu des réponses favorables. Cela ne correspond pas aux chiffres dont nous avons connaissance, ni au sentiment que j’ai lorsque je suis sollicité, comme je le suis régulièrement, par des originaires d’outre-mer qui forment le vœu de retourner chez eux et qui sont confrontés aux pires difficultés.
Le maintien du dispositif de la CAP ne pourrait que nous rendre service, dans l’attente d’une évaluation beaucoup plus poussée du dispositif. Le résultat de cette évaluation nous permettra de déterminer en toute sagesse la meilleure solution à adopter dans le traitement de ces dossiers.
Voilà pourquoi j’apporte tout mon soutien à l’amendement de Maina Sage.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Je souhaite moi aussi soutenir cet amendement. Les syndicats de la fonction publique que j’ai reçus à Saint-Pierre-et-Miquelon sont tous vent debout contre la modification du fonctionnement des CAP. Maina Sage et Gabriel Serville ayant très bien exposé le problème, je me bornerai à appeler l’attention du Gouvernement sur les alertes qui lui sont données ici.
M. Stéphane Claireaux.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement rédactionnel. On ne sait trop ce qu’il faut entendre, à l’alinéa 6 de l’article, par la formule « quartier urbain où se posent des problèmes sociaux et de sécurité particulièrement difficiles ». On sait précisément au contraire ce qu’est un quartier prioritaire de la politique de la ville, et je propose donc d’utiliser cette formule. Sinon, on ne peut que se demander qui, lors de la mutation, appréciera si le quartier en question est « urbain » ou non, et dans quelle mesure il s’y pose des « problèmes sociaux et de sécurité particulièrement difficiles »…
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour préserver la cohérence rédactionnelle entre les différents textes, je demande donc le retrait de l’amendement.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Brindeau ?
M. le président.
 Je vais le faire, si M. le secrétaire d’État veut bien m’éclairer sur la question de savoir qui, dans ces cas de mutation, apprécie la notion de « quartier urbain où se posent des problèmes sociaux et de sécurité particulièrement difficiles ». Est-ce la personne chargée de proposer la mutation, ou existe-t-il une possibilité d’objectivation de ces caractéristiques ? D’un ministère à un autre, l’appréciation pourrait diverger. Je pense en particulier aux personnels de police ou d’éducation.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nombre des interpellations qui nous sont adressées et de nos propres réflexions portent sur les personnes en situation de handicap ou de dépendance du fait de la maladie ou de l’âge. Ainsi s’est très vite posée à nous la question du cas du proche aidant, pour qui il n’est pas toujours simple de concilier vie professionnelle et engagement auprès du proche qu’il aide.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Aussi notre amendement vise-t-il à accorder une priorité de mutation, de détachement, d’intégration directe et de mise à disposition aux fonctionnaires proches aidants, pour leur permettre de se rapprocher de la personne qu’ils aident.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Quant au fond, votre préoccupation me semble satisfaite par la rédaction de l’alinéa 4 de cet article 60, aux termes duquel « les affectations prononcées doivent tenir compte des demandes formulées par les intéressés et de leur situation de famille ». C’est dans ce cadre qu’il pourra être tenu compte de la situation des proches aidants, sans qu’il soit nécessaire de modifier les critères prioritaires actuellement en vigueur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le critère que vous proposez, à savoir la prise en charge « des activités de la vie quotidienne », paraît très large, surtout eu égard au nombre de cas que vous visez – mise à disposition, intégration, mobilité… Dans la mesure où les priorités légales d’affectation priment sur les autres critères de mutation, cela me paraît excessif, non dans l’intention mais dans l’application.
Du point de vue du résultat recherché, comme l’a dit Mme la rapporteure, le fait que l’alinéa 4 de l’article 60 de la loi du 11 janvier 1984 inclue la situation de famille parmi les priorités légales permet de répondre à la demande sans avoir besoin de pousser la précision jusqu’à la mention des aidants.
 Retirez-vous votre amendement, madame Beaudouin-Hubiere ?
M. le président.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mes chers collègues, il faut lever les mains au moment des votes !
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai attentivement écouté vos explications au sujet du CIMM, et j’ai eu le sentiment que nous allions dans le bon sens, mais pas assez loin.
M. Gabriel Serville.
Le CIMM, nous dites-vous, fait l’objet d’une construction jurisprudentielle. Pourquoi pas ? Mais l’intervention de Maina Sage, en particulier l’exemple qu’elle a cité, me plonge dans la perplexité. On pourrait voir dans cet exemple l’illustration des limites de l’exercice : la possibilité de faire droit à la demande d’un fonctionnaire dont, pour des raisons peu ordinaires, les enfants seraient scolarisés outre-mer risquerait à terme de devenir un couperet pour tous les autres fonctionnaires dont les enfants seraient naturellement scolarisés dans leur commune de résidence… En d’autres termes, la construction jurisprudentielle n’est pas la panacée !
Voilà pourquoi il nous semble nécessaire de clarifier les critères caractérisant le CIMM, afin d’éviter des interprétations aléatoires et les remises en cause afférentes. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, cet amendement de Philippe Gomès, député de Nouvelle-Calédonie, propose que les critères de détermination des CIMM soient précisés par décret et soient d’application générale pour l’ensemble de l’administration.
Mme Maina Sage.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je profite de l’occasion pour dire à M. Serville ainsi qu’à Mme Sage que j’ai bien conscience de l’écart qu’il y a entre les 73 % de demandes satisfaites et les réclamations qu’ils entendent au quotidien. Notre chiffre concerne les dossiers déposés en 2018 et mentionnant expressément le recours au CIMM comme priorité légale d’affectation : ceux qui ne comportaient pas cette mention ne pouvaient être retenus à ce titre, non plus que ceux déposés avant l’entrée en vigueur de la loi. C’est ce qui explique le décalage entre le sentiment dont vous font part nos concitoyens et la réalité statistique que nous avons pu constater.
 Les amendements sont-ils retirés ? Monsieur Serville ?
M. le président.
 Je maintiens les miens, car l’inscription dans la loi de la disposition en question permettrait de mieux sécuriser le dispositif et d’éviter ainsi qu’un futur gouvernement ne vienne à détruire le fruit de notre travail.
M. Gabriel Serville.
 Madame Sage ?
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État des précisions qu’il vient d’apporter.
Mme Maina Sage.
Il est tout de même étonnant que les demandes antérieures à 2017 ne puissent bénéficier des critères votés en 2017. Je dois en être au cent quatre-vingt-douzième dossier de ce type, mais c’est la première fois que j’entends cette réponse ! Monsieur le secrétaire d’État, n’y a-t-il pas un moyen de permettre aux personnes ayant déposé un dossier avant cette date de se prévaloir du dispositif sans avoir besoin de redéposer un dossier ? On est encore en train de tout compliquer, d’ajouter une couche au mille-feuilles !
J’invite tous mes collègues à regarder un dossier de demande d’affectation au titre du CIMM. Vraiment, ouvrez-en un : vous verrez la pile de documents administratifs requis pour y prétendre ! Et voilà que j’apprends ce soir, comme tous ceux, certainement, qui s’intéressent au sujet, qu’il faut tout redéposer quand la demande est intervenue avant 2017 ? Je vous remercie d’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir cité cette modification de 2017 pour laquelle nous nous sommes âprement battus, d’abord afin de la faire voter, ensuite afin de la faire appliquer, jusqu’à la dernière décision, très encourageante, c’est vrai, du Conseil d’État.
De grâce, monsieur le secrétaire d’État, trouvez un moyen ! Faites recontacter toutes les personnes concernées ! Que l’administration, au lieu de demander à chaque fonctionnaire de refaire son dossier, prenne en considération le nouveau critère pour tous les dossiers antérieurs !
Vous me demandez de retirer mon amendement. Je vais faire preuve d’un esprit constructif en acceptant, dans l’attente de votre bilan du mois de septembre ; mais comprenez que de sérieux doutes planent sur les chiffres que vous annoncez. Peut-être les éléments que vous venez d’avancer permettent-ils d’expliquer vos 73 % de cas réglés pour les dossiers postérieurs à 2017, mais qu’en est-il du reste ? Auriez-vous d’autres statistiques à ce sujet ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je tiens à préciser, madame Sage, que, même si nous pouvions prendre en compte le CIMM de manière générale pour tous les dossiers en attente, la décision d’attribuer un poste en application de la priorité légale dépend aussi du fait qu’un poste correspondant soit vacant ! Elle ne vaut pas autorisation automatique de mutation.
 C’est vrai.
Mme Maina Sage.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.