Mme Jeanny Marc, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Étienne Blanc, M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Marc Dolez, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Yvan Lachaud, M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. François Brottes, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Guy Geoffroy, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. André Chassaigne, M. Xavier Bertrand, ministre de l’emploi, du travail et de la santé.
M. Camille de Rocca Serra, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Christian Eckert, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Didier Gonzales, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Mme Marie-Françoise Clergeau, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Jacques Lamblin, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Mme Catherine Lemorton, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Jean-Yves Cousin, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Mme Corinne Erhel, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Mme Jacqueline Fraysse, M. Arnaud Robinet, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Amendement n

Amendement n° 13.
Mme Jacqueline Fraysse, M. Gérard Bapt,
Amendement n° 14.
Mme Jacqueline Fraysse.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 2.
Mme Catherine Lemorton.
Amendement n° 15.
Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse, M. le rapporteur, Mme Catherine Lemorton, M. le rapporteur, Mme Jacqueline Fraysse, Mme la secrétaire d’État, Mme Jacqueline Fraysse.
Amendement n° 3.
Amendement n° 4.
Amendement n° 17.
Amendement n° 18.
Amendements n

M. Guy Lefrand, Mme Catherine Lemorton, M. Jean-Luc Préel, M. Dominique Le Mèner, M. Gérard Bapt.
Amendements n

Mme Catherine Lemorton, M. le rapporteur, Mme Catherine Lemorton, Mme la secrétaire d’État.
Amendement n° 39.
Amendement n° 44.
Amendement n° 45.
Amendement n° 46.
Amendements n

Amendement n° 23.
Amendement n° 24.
Amendement n° 11.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Jeanny Marc, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, après le deuxième train de mesures de votre plan de rigueur, au préjudice social évident, votre Gouvernement a commis une nouvelle faute morale en conduisant au paroxysme de leur échec une décennie de politiques stigmatisantes de redistribution et de répartition.
Mme Jeanny Marc.
Aux défis du futur que doit relever la France, vous proposez de répondre par des politiques publiques insupportables, injustes et rebattues, qui ont désormais stratifié cette République en quatre catégories : celle des très riches, celle des privilégiés fiscaux, celle des classes populaires et celle de l’outre-mer.
 L’outre-mer, c’est la plus privilégiée !
M. Franck Gilard.
 Choisit-on d’être chômeur, jeune, malade, retraité, personne en situation de handicap ou originaire de l’outre-mer ? Devrait-on tout simplement se culpabiliser de faire partie de cette catégorie de Français qui est prétendument fraudeuse et vole les autres Français ?
Mme Jeanny Marc.
Monsieur le Premier ministre, pourquoi deux poids, deux mesures avec, d’un côté, les évadés fiscaux, les bandes organisées de la finance qui ont précipité cette crise, qui ont bénéficié des deniers publics et qui, aujourd’hui, peuvent licencier impunément, et, de l’autre côté, d’autres Français qui ne peuvent se loger, trouver un emploi, se soigner, se déplacer librement ou s’instruire, alors que ce sont des droits fondamentaux ?
Comment croire en l’avenir de nos sociétés lorsque notre jeunesse est maintenue dans la précarité ? Comment interpréter votre éthique de la responsabilité des causes à l’origine de la violence alors que nous savons tous que la police et la justice manquent cruellement de moyens ?
En outre-mer, comment demander aux ménages des efforts supplémentaires alors que l’indice des prix a déjà dépassé celui de fin 2008, période qui a vu le début des grèves contre la vie chère ? Comment croire que l’outre-mer est encore une priorité pour la France alors que vous avez rendu les armes dans le combat pour notre dignité ?
Comment offrir des perspectives à nos PME alors que les leviers prévus pour leur croissance sont un peu plus supprimés chaque année ?
Monsieur le Premier ministre, l’heure n’est plus aux attentes. L’heure est au bilan. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Alors que nous traversons une crise sans précédent, le taux de pauvreté monétaire, seul indicateur que reconnaissent les associations de lutte contre la pauvreté, a été stabilisé.
L’effort de redistribution est massif. C’est ainsi que les plus modestes, ceux qui touchent un revenu moyen de 7 200 euros nets par an, voient, grâce à la redistribution, leurs revenus portés à 11 000 euros, soit 50 % de plus.
Tout au long des années que nous venons de traverser, qui ont été marquées par la crise, avec un recul du PIB de 2,7 % l’année dernière, nous avons veillé à ce que les plus démunis soient protégés. Ainsi, l’allocation adulte handicapé a été augmentée de 25 %, tout comme le minimum vieillesse. La création du RSA, revenu de solidarité active, a permis, quant à elle, d’injecter dans le système plus de 1,5 milliard d’euros à destination des plus démunis.
 Tout va bien !
M. Michel Lefait.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,

Par ailleurs, nous avons revalorisé les pensions de réversion et les plus petites pensions, et nous avons mis en place un tarif social du gaz et de l’électricité.
Oui, la lutte contre la pauvreté nous mobilise. Nous en recueillons les fruits, que les derniers textes proposés par le Gouvernement ont voulu protéger. Nous ne considérons pas les plus modestes d’entre nous comme la variable de nos politiques. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Étienne Blanc.
Voici maintenant neuf mois que la France accompagne le mouvement démocratique qui s’est levé dans un grand nombre de pays arabes, reprenant la formule du général de Gaulle pour qui il existait un pacte multiséculaire entre la France et la liberté du monde.
Nous avons ainsi été aux avant-postes pour renverser le régime de Mouammar Kadhafi. Mais nous savons que le chemin vers la démocratie est ardu. C’est pourquoi il est d’autant plus important d’être vigilants, afin que les combats menés par les peuples ne leur soient pas confisqués.
Aujourd’hui, certains de ces peuples luttent encore ; j’en veux pour preuve les derniers événements en Syrie, où l’on estime entre trois mille cinq cents et quatre mille le nombre de Syriens morts pour la liberté.
Après la Tunisie, c’est l’Égypte qui s’apprête à voter lundi prochain pour élire sa représentation nationale. C’est une étape majeure dans le processus démocratique, et la population a tenu à le faire savoir en investissant à nouveau l’emblématique place Tahrir.
Une grande partie du monde arabo-musulman est à la croisée des chemins et a rendez-vous avec l’histoire. Aussi, monsieur le ministre d’État, pouvez-vous nous préciser de quelle façon la communauté internationale et tout particulièrement la diplomatie française vont accompagner ces peuples sur la voie de la liberté, en tout cas pour leur avenir ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. le président.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Le président du conseil supérieur des forces armées a annoncé hier que ce processus allait se poursuivre, avec des élections législatives suivies d’élections présidentielles et de l’adoption d’une nouvelle constitution. Nous soutenons cette marche vers le transfert du pouvoir aux autorités civiles.
Mais permettez-moi d’élargir un peu le propos. Nous ne pouvons à la fois demander des élections, qui fondent la démocratie, et ne pas en accepter le résultat. Nous ne pouvons partir du principe que tout parti qui se réfère à la religion musulmane serait non fréquentable. C’est la raison pour laquelle notre diplomatie s’est fixé deux lignes de conduite : confiance et vigilance.
Confiance d’abord à ces régimes en transition, que nous essayons d’aider. J’ai présidé à Koweït, il y a quarante-huit heures, le partenariat de Deauville, qui avance et nous a permis de mettre au point des plans d’action pour les principaux pays.
Mais également vigilance, pour rappeler les lignes rouges que nous souhaitons voir respecter : c’est le sens du discours que nous tenons à la Tunisie, qui vient d’installer son assemblée constituante, au Maroc, qui va voter demain, à la Libye, qui constitue son Gouvernement.
Un mot enfin sur la Syrie, où la répression sauvage se poursuit. Nous travaillons désormais en étroite liaison avec la Ligue arabe et la Turquie. Je reçois cet après-midi même le président par intérim du Conseil national syrien, M. Burhan Ghalioun.
Je conclurai en disant qu’il y a aussi des raisons d’espérer. À Koweït, au moment du Forum pour l’avenir que je présidais avec les Koweïtiens, nous avons parlé avec de liberté d’expression, de liberté de religion et de liberté d’association, et tous les pays présents, y compris les pays arabes du Golfe, s’y sont associés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la mise en garde de ce grand quotidien économique français est particulièrement éloquente : « Il ne faut pas prendre à la légère les récentes réductions d’emploi de PSA Peugeot Citroën, BNP Paribas ou la Société générale. Ce sont les premiers signes concrets du chaos de la zone euro. »
M. Marc Dolez.
En effet, pour rassurer les marchés financiers et les agences de notation, ces trois grandes entreprises viennent d’annoncer la suppression de milliers d’emplois. Les banques font payer à leur salariés le prix de la folie spéculative d’un système devenu opaque et incontrôlable ; alors que ses bénéfices ont progressé de 18 % au premier semestre, PSA supprime plus de cinq mille postes en France.
Le secteur de l’automobile et des sous-traitants est en première ligne, comme en témoignent les graves menaces qui pèsent sur les emplois des 2 700 salariés de Sevelnord à Hordain, des 480 salariés de la Fonderie du Poitou Aluminium ou des 140 salariés de Préciturn à Thiers, dans le Puy-de-Dôme.
La multiplication des plans sociaux et l’accélération des restructurations laissent présager une nouvelle et forte dégradation de l’emploi, synonyme de drames humains et de désagrégation du tissu social. Rassurer les marchés, c’est supprimer des emplois. Il est grand temps d’affronter la finance pour défendre et reconquérir notre industrie qui a perdu 700 000 emplois en dix ans.
Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement est-il prêt à s’engager dans cette voie, ce qui supposerait notamment, comme le proposent les députés du Front de gauche, d’interdire les licenciements boursiers, de donner de nouveaux droits aux salariés et à leurs comités d’entreprise, de contrôler l’utilisation des aides publiques et de renforcer la présence de l’État dans le capital des entreprises stratégiques ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
 Et combien en a-t-il supprimé ?
M. Albert Facon.
M. François Baroin,

  Mais pas les dividendes aux actionnaires !
M. Pierre Gosnat.
M. François Baroin,

 On sait ce que ça vaut !
M. Christian Paul.
 Cela ne vaut rien et vous le savez !
M. Jean-Paul Lecoq.
 ministre. Il n’y aura pas de suppressions d’emplois à PSA en France dans les semaines, les mois ou les années qui viennent, il n’y aura pas d’impact ni à Aulnay ni à Sevelnord. 
M. François Baroin,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le même esprit nous animait hier lorsque nous avons reçu, avec Éric Besson, le patron d’Areva. Une fuite, immédiatement démentie par la direction, avait fait état de suppressions d’emploi ; il n’y aura pas de suppressions d’emploi à Areva en France.
De même, l’État a fixé une ligne très claire : là où il est actionnaire, là ou, directement ou indirectement, de près ou de loin, il a son mot à dire, l'emploi ne sera pas une variable d’ajustement, malgré la crise ou le ralentissement économique.
 C’est de l’économie administrée ! Où est le libéralisme ?
M. Philippe Plisson.
M. François Baroin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yvan Lachaud, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, je voudrais revenir sur le drame qui s’est déroulé à Chambon-sur-Lignon et qui a ému tous nos concitoyens.
M. Yvan Lachaud.
Il repose le problème de la délinquance des mineurs, sujet sur lequel un certain nombre d’entre nous ont travaillé, moi-même ayant remis un rapport au Président de la République en juin dernier.
Nous avons décidé d’expérimenter deux dispositifs dans le ressort de trois cours d’appel, celles de Versailles, de Lyon et de Nîmes.
Tout d’abord, trois établissements de placement provisoire d’observation et d’orientation permettront au juge d’instruction de placer le jeune délinquant le soir même de la commission du délit. La délinquance des mineurs appelle en effet une réponse immédiate. Pendant dix jours, ce sera aux professionnels de trouver la meilleure solution.
Ensuite, des commissions formelles, regroupant justice, police, gendarmerie, éducation nationale, santé et protection judiciaire de la jeunesse seront placées auprès de ces cours d’appel afin de permettre des échanges d’information autour du vécu du jeune, que tout le monde, ainsi, connaîtra.
Notre groupe a déposé des amendements relatifs au dossier unique de personnalité pour que la police soit informée, elle aussi, du parcours du mineur.
Nous sommes là au cœur du débat que ce drame a soulevé : le partage d’informations et la nécessaire information des professionnels qui s’investissent pour réinsérer les jeunes délinquants.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez présenté ce matin votre projet de loi de programmation en Conseil des ministres pour répondre non pas en réaction, mais en action, au problème de la délinquance des mineurs. Que comptez-vous faire sachant que, malheureusement, dans notre pays aujourd’hui, la famille a par trop souvent abandonné l’éducation des enfants ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Le projet de loi de programmation, tel qu’il a été adopté ce matin en Conseil des ministres, sur une forte demande du Président de la République, nous conduira naturellement à programmer les moyens nécessaires pour exécuter les peines et pour répondre à la délinquance des mineurs en créant des places en centre éducatif fermé. Nous déposerons par ailleurs un amendement sur ce texte pour obliger la justice à informer, dans des cas comme celui qui nous préoccupe aujourd’hui, les autres grands services de l’État. Désormais, lorsqu’une personne sera remise en liberté sous condition, la justice devra informer de la situation l’éducation nationale, la police et la gendarmerie, la santé, les grands services publics, qui doivent être mis au courant.
Nos concitoyens n’ont pas compris, dans cette affaire, que l’information n’ait pas circulé, que la justice ait été à ce point isolée. Nous devons faire en sorte d’apporter d’autres réponses que la liberté sous condition à des criminels particulièrement pervers, qui ont reconnu leurs crimes. Le procureur aura le choix entre placer le jeune en centre éducatif fermé ou en établissement pour mineurs, ou requérir une peine de prison classique.
Dès la semaine prochaine, une circulaire de la Chancellerie sera prise pour que cette obligation entre en vigueur. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. François Brottes, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le Président de la République se déplace ce vendredi sur le site Areva du Tricastin, comme d’autres partent en pèlerinage pour se faire pardonner leurs péchés ! 
M. François Brottes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC . - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et dans le secteur de l’énergie, il a beaucoup à se faire pardonner. Souvenez-vous : c’est lui qui a bradé et privatisé Gaz de France. Ceux qui paient les factures de gaz ont compris leur douleur ! C’est lui qui a engagé le démantèlement de l’entreprise Areva en vendant sa filiale T&D. Ce sont aujourd’hui 500 millions qui manquent chaque année pour sécuriser les emplois. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est lui encore qui a décapité Areva et qui a refusé de recapitaliser l’entreprise, la contraignant ainsi à lancer un plan social drastique, portant, quoi qu’on en dise, sur près de 8 000 emplois, et à faire, en conséquence, l’apologie de la sous-traitance. Je tiens à la disposition de M. Baroin une lettre de rappel à l’ordre du président d’Areva sur le problème de la rentabilité, en date du 13 avril dernier. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est encore lui, le Président de la République, qui nous ment en laissant croire que le nucléaire serait la seule solution. Mais personne n’échappe à son bilan, mes chers collègues ! Et ne croyez pas que parler du nucléaire nous gêne ! Les Français l’ont bien compris, nous devons sortir de la dépendance du nucléaire et du pétrole. Il est temps de faire franchement la chasse aux gaspillages, en particulier dans les bâtiments. Il est temps d’investir massivement dans les énergies renouvelables. 
(Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Le débat sur cette stratégie pour l’avenir d’une France qui conforte ses atouts industriels, ses emplois et ses compétences, qui sauvegarde le pouvoir d’achat, qui favorise la compétitivité des entreprises et qui préserve la planète, ce débat doit être mené sereinement avec les salariés de ces secteurs et l’ensemble des Français.
Votre majorité a tué dans l’œuf le développement du photovoltaïque. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre majorité a privatisé des pans entiers du secteur public de l’énergie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Votre majorité a augmenté de plus de 60 % les tarifs du gaz en cinq ans et de plus de 10 % ceux de l’électricité pour la seule dernière année.
Monsieur le Premier ministre, avec un tel bilan, vous n’avez aucune légitimité pour venir aujourd’hui nous donner des leçons ! 
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique. 
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
S’il fallait expier ses fautes en se rendant sur les sites, vous devriez aller à la Hague, à Marcoule, et sur les sites des vingt-quatre réacteurs que vous vous êtes engagés à fermer dans cet accord absurde que vous avez passé avec les Verts 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Vous devriez, monsieur Brottes, réfléchir à ce communiqué que l’Union des industries utilisatrices d’énergie a présenté ce matin. Les trente-sept industriels les plus consommateurs d’électricité en France qui y sont regroupés disent très clairement que le mouvement que vous avez engagé détruirait immédiatement 150 000 emplois, 600 000 emplois directs à très court terme et que 2 millions en seraient fragilisés. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est une honte !
M. Bernard Deflesselles.
 ministre. Pour le reste, votre accord conduirait à augmenter de 40 % les émissions de gaz à effet de serre. Et vous prétendez agir en faveur du développement durable ! Les tarifs de l’électricité augmenteront, pour tous les Français, de 30 à 40 % ! Concrètement, un ménage qui paie son électricité 1 600 euros par an verra sa facture augmenter de 480 euros dans l’année. C’est cela, l’accord que vous avez passé ! 
M. Éric Besson,
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous allez détruire des centaines de milliers d’emplois, vous allez accroître notre dépendance énergétique et détériorer considérablement notre balance commerciale.
Alors, je vous en prie, pas de leçons ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. Guy Geoffroy.
Dans quarante-huit heure, nous serons le 25 novembre, journée internationale de lutte contre les violences faites aux femmes. À l’approche de cette date, il me paraît indispensable de mesurer, dans cette enceinte, comment notre pays, comme tous les grands États, réagit face à cette cause majeure, en France comme dans le monde, tant le drame des violences subies par les femmes, en particulier au sein des couples, a atteint une ampleur et un degré totalement inacceptables.
L’actualité montre d’ailleurs que nous avons raison de nous en préoccuper.
Le Parlement n’est pas resté totalement inactif sur cette question : Nous sommes très fiers d’avoir voté en 2006 et en 2010 deux grandes lois dont on reconnaît unanimement qu’elles nous ont engagé sur le chemin de l’espérance et du progrès. Vous-même, comme le Premier ministre, comme Mme Morano en 2010, ne cessez de soutenir cet effort.
Malgré cela, les violences continuent et les chiffres restent accablants. Nous avons engagé il y a quelques semaines avec Danielle Bousquet, dont je salue l’action à mes côtés au service de l’Assemblée nationale, un travail d’évaluation de cette loi de juillet 2010 dont nous sommes très fiers.
À deux jours du 25 novembre, alors qu’on nous dit que celle loi est bonne et qu’il faut continuer à travailler dans cette direction, pouvez-vous nous faire part de la stratégie que le Gouvernement entend continuer à déployer pour mettre, enfin, un terme à ce fléau ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
M. le président.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
 ministre des solidarités et de la cohésion sociale. 
Tous les deux jours et demi, une femme meurt sous les coups de son compagnon. Chaque année, 650 000 femmes sont victimes d’agression sexuelle – ou plutôt déclarent l’être. Sachant que le taux de déclaration n’est que de 20 %, elles sont en fait trois millions de victimes.
Aussi faut-il mener une action résolue. C’est pourquoi le Premier ministre a décidé que les crédits affectés au plan d’action interministériel de lutte contre les violences faites aux femmes augmenteraient de 30 %, ce qui est tout à fait considérable.
Nous menons une nouvelle campagne d’information, afin de populariser le numéro d’appel 3919 mis en place par ma collègue Nadine Morano en 2007. Il s’agit de libérer la parole des femmes, de leur dire d’oser parler de ce qui leur arrive, car on ne combat bien que ce qui est dit. Je veux à ce propos saluer les associations – la fédération nationale Solidarité femmes, le collectif féministe contre le viol, les centres d’information sur les droits des femmes – dont les permanents, formés, se mobilisent pour diffuser une véritable information. Leurs actions sont relayées sur le terrain, à l’exemple de votre collègue Paul Jeanneteau qui organise un grand débat dans sa circonscription.
Voilà à l’évidence un bon sujet qui à l’évidence transcende les clivages droite-gauche et qui peut tous nous rassembler. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ma question concerne l’avenir de l’usine Fralib, à Gémenos, et a une dimension symbolique. Mon ami Michel Vaxès, député des Bouches-du-Rhône, très impliqué, m’a demandé de vous la poser comme coprésident du comité national de soutien.
M. André Chassaigne.
Depuis le 28 septembre 2010, date de l’annonce par le groupe Unilever du projet de fermeture de leur usine et de la suppression des 182 emplois, les salariés de Fralib occupent leur entreprise. Ils vous ont écrit, ainsi qu’aux ministres concernés, François Baroin, Bruno Le Maire, Xavier Bertrand, Éric Besson. De nombreux députés ont relayé leur demande. Avec Michel Vaxès et au nom du comité de soutien, nous avons multiplié les interpellations.
Seul le ministre de l’agriculture et de l’alimentation a répondu, pour dire que ce dossier ne relevait pas de sa compétence, alors qu’Unilever est l’un des premiers groupes mondiaux de l’agroalimentaire.
Leur demande portée par de multiples voix est très claire : que le Gouvernement organise une table ronde nationale réunissant les ministres concernés, les collectivités territoriales, les représentants des salariés et le groupe Unilever, afin d’examiner la mise en œuvre de la solution alternative élaborée par les salariés : elle permet de maintenir la production et la commercialisation de thé et d’infusions et ainsi de sauvegarder, avec les emplois, la marque « Thé l’Éléphant », patrimoine régional et national depuis cent dix-neuf ans.
Le 17 novembre dernier, la cour d’appel d’Aix-en-Provence a annulé le plan social présenté par Unilever. Il est donc urgent de traiter désormais des conditions du redémarrage de l’usine et de la pérennité de son activité. Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin prendre la décision d’organiser cette table ronde ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’emploi, du travail et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre de l’emploi, du travail et de la santé.
Une réunion aura lieu vendredi à Bercy avec les représentants des ministères concernés et avec ceux de l’entreprise pour faire un point précis sur ce dossier.
Le 17 novembre, la justice a exprimé clairement sa position : Pour les mesures de reclassement, le compte n’y est pas. Une entreprise qui déciderait de fermer a des obligations sur le plan social et sur le plan économique.

M. Christian Paul
  Mais nous, on ne veut pas que cela ferme !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Bertrand,

 Nous vous parlons du maintien de l’usine !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Bertrand,

Pour ce qui est ensuite de l’économie et de la revitalisation, quand on s’appelle Unilever, on porte une responsabilité particulière. L’entreprise doit donc nous donner le détail de la façon dont elle envisage les choses pour qu’il y ait une nouvelle activité sur ce site. Quand des emplois sont supprimés, revitaliser signifie en créer d’autres à la place.
 Si vous ne voulez pas du maintien de l’usine, pourquoi ne pas le dire franchement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 ministre. Sur le plan social et sur le plan économique, nous serons donc vigilants. D’ailleurs, même si dans l’hémicycle vous jouez l’affrontement, bien souvent, sur le terrain vous êtes à nos côtés pour trouver des solutions. En effet, la seule chose qui compte pour les salariés, c’est que nous travaillions ensemble pour les défendre. 
M. Xavier Bertrand,
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous êtes à côté ! vous n’avez rien compris !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, le général de Gaulle a su consacrer l’indépendance énergétique de la France. Jusqu’à Nicolas Sarkozy, tous ses successeurs, sans exception, ont favorisé le développement de la filière nucléaire qui est aujourd’hui, sur le plan technologique, un fleuron de l’industrie française.
M. Camille de Rocca Serra.
En mars 2010, lors de la Conférence internationale sur l’accès au nucléaire civil, Nicolas Sarkozy avait exprimé le souci qui devait être le nôtre en matière de transparence et de garantie de la sûreté nucléaire. En février 2011, le Conseil de politique nucléaire réuni sous l’autorité du Président de la République a su définir la stratégie industrielle et l’exigence de sûreté de la filière.
Le rapport de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, remis le 17 novembre dernier à l’Autorité de sûreté nucléaire est formel : aucun des cinquante-huit réacteurs ne mérite d’être fermé, et les normes de sûreté de ces installations peuvent être « légitimement considérées comme sûres ».
L’irresponsabilité de François Hollande, qui a négocié un accord surréaliste et purement électoraliste avec les Verts, a sacrifié l’avenir d’une filière aussi emblématique, et ce au mépris de 400 000 salariés, au mépris de l’indépendance énergétique de la France, au mépris de nos territoires et au mépris de la lutte contre le réchauffement climatique.
Mais démanteler la filière nucléaire, c’est aussi accepter une augmentation de 50 % du prix de l’électricité : les Français devront trancher.
Sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, le Gouvernement et la majorité se sont engagés dans le débat du nucléaire en ayant constamment le souci de la transparence, contrairement à l’opacité cultivée par l’opposition, laquelle a décidé la mort de cette industrie.
Alors que le parti socialiste revient à l’économie du troc et du marchandage – vingt-quatre réacteurs égalent vingt-quatre circonscriptions –, pour la majorité, le nucléaire a un prix : celui de la sûreté.
Madame la ministre, 
(« Deux minutes ! » sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Dégrader le débat, comme cela a été fait récemment lors des négociations entre les Verts et le parti socialiste, d’ailleurs dénoncées depuis par Eva Joly,…
 Quel niveau !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

La sûreté nucléaire demande de prendre des décisions réfléchies assises sur des expertises. À la grande braderie du nucléaire organisée par la gauche, la sûreté risque de perdre beaucoup.
Après l’accident de Fukushima, le Gouvernement a adopté la démarche inverse, fondée sur le sérieux et la transparence. À l’époque le Premier ministre avait immédiatement demandé qu’un audit soit mené sur nos centrales. C’est en nous appuyant sur ses conclusions que nous prendrons les décisions nécessaires, y compris, le cas échéant, celle d’une fermeture si des risques majeurs ne pouvaient pas être maîtrisés. Il revient à l’Autorité de sûreté nucléaire de rendre ses conclusions, ce sera chose faite en janvier. D’ici là, il n’est pas responsable de décider arbitrairement, sans critère sérieux, fondé sur la sûreté, de la fermeture de centrales.
Pour sa part, le Gouvernement est décidé à poursuivre les investissements nécessaires pour la sûreté nucléaire. De la même façon, il continuera à investir dans les mesures d’efficacité énergétique et dans le développement des énergies renouvelables. Telle est la politique énergétique que nous proposons aux Français. Nous, nous ne la sous-traitons pas aux Verts. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les cadeaux fiscaux de l’été 2007 ont creusé la dette et le déficit.
M. Christian Eckert.
Aujourd’hui, rattrapés par les marchés, vous faites déjà payer le prix fort aux plus modestes. La droite creuse la dette, les Français paient la note.
Taxes sur les mutuelles santé, impôts et jour de carence sur les indemnités journalières des malades, TVA relevée sur de nombreux produits et services payés par tous les Français, hausse généralisée de l’impôt sur le revenu en gelant le barème : ces seules mesures représentent au total environ 10 milliards d’euros de pouvoir d’achat en moins pour nos concitoyens.
Elles pénalisent la croissance et, en conséquence, elles diminuent les recettes fiscales et font exploser le chômage. Mais elles sont aussi insupportables pour les fins de mois de millions de Français qui n’ont profité d’aucun cadeau : ni du bouclier fiscal ni de l’allégement de l’ISF. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cette austérité, déjà mise en œuvre aujourd’hui, est amplifiée dans le programme de l’UMP, qui propose encore plus d’injustices. Une nouvelle hausse de la TVA est programmée qui sera peut-être baptisée « sociale », ou « anti-délocalisation », pour faire joli. Elle fera surtout flamber les étiquettes des supermarchés, le prix des cantines et le coût des services dont tous ont besoin. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous pensons à l’emploi ! Votre programme à vous, c’est toujours plus de chômage !
M. Christian Vanneste.
 Le programme de l’UMP, c’est travailler plus pour gagner moins !
M. Christian Eckert.
Les socialistes et la gauche, proposent d’autres voies. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 M. Eckert raconte n’importe quoi !
M. Michel Herbillon.
 Monsieur le Premier ministre, nous ne vous demandons pas d’avouer vos erreurs, cela ne changerait rien. Nous vous demandons de les corriger par des mesures justes, comme celles que je viens d’évoquer. 
M. Christian Eckert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Vous interpellez le Gouvernement sur certaines des propositions du parti majoritaire. À mon tour, je voudrais vous poser une question,…
 Depuis quand le Gouvernement interroge-t-il le Parlement ? Vous êtes un ministre par effraction ! Quelle pitrerie !
M. Jean Glavany.
M. François Baroin,

Vous dites également vouloir revenir à la retraite à soixante ans. Quel est le coût de cette mesure ? C’est 30 milliards.
120 milliards et 30 milliards : je vous laisse faire l’addition, et je vous laisse imaginer la sanction. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Didier Gonzales, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, dans la seule région parisienne, 2,5 millions de riverains sont actuellement impactés par le trafic aérien, lequel doublera dans les vingt prochaines années, ainsi que le confirment tous les experts, qu’il s’agisse de l’OACI, d’Eurocontrol, de la Cour des Comptes ou de l’Union européenne. L’aéroport de Roissy étant sous tension et la plateforme d’Orly contrainte, car construite dans la ville, il est urgent d’anticiper cette hausse des mouvements aériens.
M. Didier Gonzales.
Or que dit le Grand Paris sur l’avenir aérien ? Rien !
Partant de ce constat, vous avez pris l’initiative de créer une commission stratégique sur l’avenir de l’aéroport d’Orly, et je vous en remercie. Sans doute est-ce le moment de nous inspirer de nos partenaires européens qui, à Oslo, Munich, Berlin ou Londres, ont réalisé, décident ou envisagent le transfert des aéroports les plus enclavés dans le tissu urbain.
En attendant une telle décision, qui assurerait, sur le long terme, la meilleure protection des riverains d’aéroports, il convient d’atténuer les nuisances qu’ils subissent quotidiennement. Nombreux sont ceux qui réclament une meilleure prise en charge des travaux d’isolation phonique, des délais de traitement raccourcis ou l’adaptation des critères d’éligibilité. Madame la ministre, pouvez-vous nous détailler le train de mesures que le Gouvernement envisage de mettre en œuvre pour améliorer le quotidien des millions de Français qui subissent les nuisances aéroportuaires ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Il s’agit tout d’abord de limiter le bruit à la source, en relevant les trajectoires des avions, en interdisant de vol les avions les plus bruyants, ou en créant de nouvelles trajectoires de nuit sur Roissy, afin de toucher le moins possible de Franciliens. Mais du bruit, il y en aura toujours. C’est pourquoi nous devons également améliorer les conditions d’insonorisation des logements riverains. À cette fin, nous avons pris des mesures très concrètes. Ainsi nous avons porté le taux de remboursement des travaux pour insonorisation des riverains des aéroports de 80 % à 100 % ; c’est une mesure immédiate Nous allons également inclure, après examen au cas par cas, de nouveaux quartiers dans le plan de gêne sonore afin que leurs habitants puissent bénéficier de l’insonorisation. Celle-ci sera couplée à une autre politique majeure du Grenelle : la protection thermique. On pourra ainsi financer son diagnostic acoustique et son diagnostic thermique de la même manière, par le biais de la taxe payée par les compagnies aériennes.
Enfin – et je suis particulièrement attachée à cette mesure –, je souhaite qu’un effort soit fait pour que le même fonds permette d’insonoriser les crèches et les écoles situées dans les zones 1 et 2 du plan de gêne sonore, car nous savons que le bruit diminue fortement les capacités d’apprentissage des enfants.
Il s’agit, vous le voyez, de mesures utiles et concrètes.
 Mais il n’y a pas les sous !
M. Pierre Gosnat.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la gravité de la crise de la dette qui frappe la France et les pays de la zone euro mobilise toute notre attention ; la résorption des déficits est une obligation qui s’impose à tous. Pour autant, il n’est pas vrai qu’une seule politique soit possible pour y parvenir. Or les plans de rigueur successifs que vous mettez en œuvre se résument à une seule et même politique : faire payer les classes moyennes et populaires pour mieux épargner les riches.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Vous venez ainsi de tenter d’ajouter un jour de carence supplémentaire pour les arrêts maladie des salariés du privé et du public. Contraint de reculer partiellement, vous voulez maintenant vous en prendre au montant des indemnités journalières. Voilà 200 millions d’euros que vous voulez récupérer chaque année sur le dos des salariés, et même sur leur santé. C’est inacceptable !
Par ailleurs, vous vous attaquez aux familles en prélevant 2,5 milliards d’euros sur leur pouvoir d’achat d’ici à 2016, à travers le gel, pour ne pas dire la diminution, des allocations familiales. Là encore, c’est inacceptable !
Enfin, en accélérant la mise en œuvre du passage à 62 ans de l’âge de la retraite et à 67 ans de l’âge auquel on peut toucher une retraite sans décote, vous prélevez, d’ici à 2016, 4,4 milliards d’euros sur le dos des retraités qui, pour certains – notamment les femmes, dont les carrières sont souvent incomplètes – verront le montant de leur retraite diminuer.
 Absolument !
M. Pascal Terrasse.
 Ces mesures sont d’autant plus inacceptables que, dans le même temps, vous allégez l’ISF de 2 milliards d’euros.
Mme Marie-Françoise Clergeau.

M. Pascal Terrasse.
 Au final, votre stratégie anti-crise consiste à mener une politique anti-pouvoir d’achat des salariés, des familles et des retraités. Jusqu’où comptez-vous aller dans cette attaque en règle contre les revenus de nos concitoyens ? 
Mme Marie-Françoise Clergeau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Mêmes mouvements.)
 Votre tour viendra aux prochaines élections !
M. Pascal Terrasse.
M. Xavier Bertrand,

(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Donnez-nous le Gouvernement et nous ferons les réformes !
M. Marcel Rogemont.

M. Albert Facon.
M. Xavier Bertrand,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Quant au pouvoir d’achat, épargnez-nous vos grandes déclarations : les principaux ennemis du pouvoir d’achat, dans ce pays, ce sont les responsables socialistes des régions et des départements. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Xavier Bertrand,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’avez aucun scrupule à évoquer le pouvoir d’achat, mais il n’est pas interdit d’avoir un peu de décence, en politique. Protégeons le pouvoir d’achat des Français, évitons le retour des socialistes, voilà le message que l’on entend ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Jacques Lamblin.
Monsieur le ministre, c’est en Meurthe-et-Moselle que se trouve la dernière mine de France encore en activité – une mine de sel. À proximité s’étalent deux usines imposantes qui, utilisant le sel comme matière première, produisent carbonate et bicarbonate de soude. C’est une activité de chimie lourde, dont dépendent des milliers d’emplois.
Dans cette industrie, le premier poste de dépense est celui de l’énergie : on s’y bat chaque jour pour quelques centimes sur le prix du kilowattheure. Aussi, avec moi, les ouvriers de cette filière, attentifs à leur avenir, ont-ils été scandalisés de voir les Verts et les socialistes jouer, il y a quelques jours, comme on joue au poker – pour ne pas dire au poker menteur –, l’avenir énergétique et industriel de notre pays. Comment le PS et les Verts ont-ils pu oser, dans un marchandage déplacé – centrales nucléaires contre sièges de député –,…
 Quel scandale !
M. André Schneider.
…envisager de massacrer la filière nucléaire, qui fait notre force et qui est le fruit de cinquante ans d’efforts ?
M. Jacques Lamblin.
Mais je reviens à mon sujet. 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Ah, parce qu’il y a un sujet ?
M. Jean Glavany.
 Dans le souci d’améliorer leur performance énergétique, ces usines, comme 900 autres en France, ont opté, depuis de nombreuses années, pour la cogénération.
M. Jacques Lamblin.
L’échéance prochaine des contrats de rachat obligatoire de l’électricité pourrait remettre en question la pérennité de la cogénération, si l’électricité ainsi produite ne trouvait pas à se revendre à un prix équilibré.
 Subventionner, ça coûte cher !
M. Pascal Terrasse.
 Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous faire part de la position du Gouvernement quant à la préservation des capacités de production du parc de cogénération ? 
M. Jacques Lamblin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Cependant, la sécurité électrique passe aussi par notre capacité à répondre aux pics de consommation. Notre objectif est clair : assurer la sécurité électrique à tout moment, à court et à long terme. Pour cela, j’ai annoncé lundi dernier deux mesures concrètes que nous prendrons au premier semestre de 2012. Il s’agit d’abord de créer les conditions d’un marché dit « de capacité opérationnelle » à l’horizon de l’hiver 2016-2017, aux termes desquelles les fournisseurs garantiront qu’ils disposent des outils suffisants pour fournir de l’électricité à leurs clients, y compris lors des pics de consommation. C’est l’application très exacte de la loi NOME votée par le Parlement.
Nous allons également anticiper nos besoins électriques pour tous les hivers jusqu’en 2016 et lancerons donc, à la mi-2012, un appel à projets visant à ce que les fournisseurs d’électricité modernisent leurs outils de production ou investissent dans de nouveaux moyens électriques.
Les entreprises que vous venez d’évoquer, qui pratiquent la cogénération, pourront ainsi valoriser leur capacité à produire de l’électricité en cas de besoin, à un prix intégrant le service rendu à notre sécurité électrique. Comme vous le voyez, nous nous battons pour le bien-être des Français, pour leur pouvoir d’achat et pour la compétitivité de nos entreprises. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Avant de poser ma question à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé, je veux lui rappeler les chiffres suivants : 500 milliards d’euros de dettes en plus, c’est vous ! 75 milliards d’euros de cadeaux fiscaux, c’est vous ! Et 10 % de chômeurs en plus, c’est vous ! C’est pourquoi je vous demande de reprendre votre calme pour écouter ma question et être en mesure d’y répondre sans vous énerver. 
Mme Catherine Lemorton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, le 22 septembre dernier, lors du congrès des buralistes, votre collègue Bruno Le Maire a évoqué de nouvelles pistes de diversification pour les débitants de tabac. Parmi elles, une mesure a particulièrement retenu l’attention du groupe socialiste, radical et citoyen, tant elle nous a semblé en complète contradiction avec une politique de santé publique.
Il s’agit en effet de proposer la distribution de médicaments d’usage courant aux débitants de tabac. Monsieur le ministre, imaginez demain un client venant acheter son paquet de cigarettes et prenant, dans le même temps, un sirop contre la toux – une toux potentiellement causée par la consommation de tabac ! 
(« Incroyable ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, à l’heure où le scandale du Mediator met en avant les carences de notre système de pharmacovigilance, où le dossier pharmaceutique se développe dans notre pays et permet un suivi de la consommation de médicaments des patients, où un accord entre l’Agence du médicament et l’ordre des pharmaciens vient d’être signé pour informer encore plus rapidement les pharmacies des retraits et rappels de lots défectueux de médicaments…
 Et bla-bla-bla ! Et bla-bla-bla !
M. Jean-Michel Ferrand.
 ...nous sommes abasourdis par les propos de M. Le Maire. Le problème, c’est que M. Le Maire est le coordinateur du projet pour le futur candidat de l’UMP. 
Mme Catherine Lemorton.
(« Eh oui ! »
sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, qui doit-on croire ? Vous, ministre de la santé, qui défendez, la main sur le cœur, un renforcement de la sécurité sanitaire des médicaments, ou M. Le Maire, ministre de l’agriculture, qui, apparemment, ne sait pas ce qu’est un médicament ? 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
 Surtout, on reste calme, monsieur le ministre !
M. Christian Paul.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Comme toujours, vous allez vous arranger pour ne répondre à rien !
Mme Catherine Lemorton.
M. Xavier Bertrand,

Pour ce qui est de la vente de médicaments, vous ne serez pas surprise par ma réponse puisque – ce n’est pas un secret – vous étiez avec moi, à Bordeaux, il y a quelques semaines 
(« Ah bon ? » sur les bancs du groupe UMP)
 Bien sûr !
Mme Catherine Lemorton.
M. Xavier Bertrand,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le médicament n’est pas un produit comme les autres, ce n’est pas un bonbon : sa vente doit s’accompagner de conseils délivrés dans l’officine, par le pharmacien et par personne d’autre. Voilà la réalité de notre politique.
Cela étant, madame Lemorton, si vous êtes, comme nous, attachée à l’avenir des officines pharmaceutiques, il faut aussi que vous votiez l’article 39 du PLFSS – et l’ensemble du PLFSS – qui va apporter les garanties nécessaires à la profession de pharmacien.
 Nous avons voté cet article.
Mme Catherine Lemorton.
M. Xavier Bertrand,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous souhaitons, pour notre part, un véritable avenir pour l’officine, seul endroit où les médicaments doivent se vendre.
Enfin, dans les propos que vous avez tenus au début de votre question, vous avez oublié quelque chose. Dans les projets politiques, on verra qui fait le plus pour la santé des Français – nous – et qui tient les propos démagogiques : vous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Yves Cousin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique. Elle porte sur les licenciements – j’évoquerai Schneider Electric – et les fermetures de sites – pour Honeywell – alors que les entreprises concernées dégagent des profits substantiels.
M. Jean-Yves Cousin.

M. Roland Muzeau.
 Honeywell est une multinationale américaine. Depuis plus de cinquante ans, à Condé-sur-Noireau dans le Calvados, on y fabrique des plaquettes de freins. Le nom de cette collectivité évoque d’ailleurs douloureusement le drame de l’amiante. Or le 19 octobre dernier, soudainement, Honeywell a annoncé la fermeture du site et sa délocalisation en Roumanie.
M. Jean-Yves Cousin.
 C’est ça, le capitalisme !
M. Roland Muzeau.
 Où est Baroin ?
M. Daniel Paul.
 Depuis, 323 salariés vivent dans l’angoisse et la révolte.
M. Jean-Yves Cousin.
Il s’agit, monsieur le ministre, d’un licenciement boursier habillé en licenciement économique. Jugez en vous-même : depuis 2007, Honeywell n’investit plus sur le site de Condé-sur-Noireau. Depuis cette date, elle procède à des transferts de technologie. Depuis lors, ce sont les personnels de Condé qui sont amenés à former d’autres personnels. Dès février 2010, Honeywell retenait un terrain en Roumanie. Dès mars 2011, le PDG négociait une aide de l’État roumain.

M. Roland Muzeau
 Cousin, à Moscou ! 
M. Pierre Gosnat.
(Sourires.)
 J’ajoute que Honeywell bénéficie du pôle d’excellence automobile Mov’eo et que les états généraux de l’industrie ont mis en place des procédures et des moyens pour éviter les délocalisations. Ces procédures n’ont jamais été respectées.
M. Jean-Yves Cousin.
  C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
  Très bien !
M. Pierre Gosnat.
 On le dit depuis longtemps !
M. Pascal Terrasse.
 Debout, camarade !
M. Daniel Paul.
 Enfin, la tentative de concertation avec le maire et vice-président du conseil général, le président du conseil régional, le préfet et Honeywell a buté sur la mauvaise foi de l’entreprise.
M. Jean-Yves Cousin.
Vous avez, monsieur le ministre, très fermement condamné cette attitude. Les personnels et les élus sont dans la révolte, car cette attitude est préméditée.
La vie sociale ne peut se concevoir qu’avec de la morale. Une entreprise doit certes gagner de l’argent, mais elle est avant tout une aventure humaine et entreprenariale, faite des savoirs des salariés de l’entreprise.
  Cela ne se voit pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce scandale pose plusieurs questions : la validité juridique des licenciements et la position de l’Union européenne au regard des aides de l’État roumain.
M. Jean-Yves Cousin.
Monsieur le ministre, quelles initiatives comptez-vous prendre pour aider les salariés dans leur combat ? 
(« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Daniel Paul.
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
 Cela ne suffit pas !
M. Daniel Paul.
M. Éric Besson,

 Il faudrait les mettre en garde à vue !
M. Jean-Paul Lecoq.
  Comme tous les patrons voyous !
M. Roland Muzeau.
M. Éric Besson,

Nous avons obtenu pour l’instant que Honeywell participe au groupe de travail, dont vous êtes d’ailleurs membre, visant à identifier les conditions d’un réinvestissement sur ce site.
Je viens d’interpeller le président mondial de Honeywell. Je veux que le groupe identifie, de façon loyale et transparente, les fabrications capables de succéder aux productions actuelles.
En tout état de cause, Honeywell devra contribuer au maintien d’une activité industrielle pour protéger les emplois des 323 salariés concernés et, comme vous me l’avez demandé, nous tiendrons très prochainement une table ronde sur la situation et sur les perspectives du site.
Votre question me permet, si vous m’y autorisez, d’élargir mon propos au secteur de l’automobile dans son ensemble. Dans quelques minutes, avec Xavier Bertrand, nous réunirons le comité stratégique de la filière. Nous allons redire à tous les acteurs que, face aux turbulences actuelles, nous voulons assurer le maintien des emplois industriels et préserver la situation des sous-traitants. Nous voulons que les constructeurs soient exemplaires, comme le Président de la République l’a demandé au président du groupe PSA.
Pour renforcer la présence de l’industrie automobile sur nos territoires, nous voulons franchir une nouvelle étape dans la mise en œuvre du pacte automobile conclu en 2009 pour soutenir la filière et renforcer sa compétitivité. Nous allons demander cet après-midi au comité de filière de nous faire très rapidement – en toute hypothèse, avant février 2012 – des propositions pour un pacte automobile de seconde génération qui prendra appui sur les outils de soutien existants et les renforcera. Vous le voyez, le Gouvernement a soutenu, soutient et soutiendra la filière automobile française et ses sous-traitants. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Mme Corinne Erhel.
Le bilan de votre gouvernement en matière numérique restera marqué par des textes très controversés comme les lois HADOPI et LOPPSI, pour ne citer qu’elles.
S’agissant de l’internet à très haut débit, votre action pour construire des réseaux en fibre optique de manière homogène et cohérente sur tout le territoire est tout autant contestée. Ce chantier est pourtant un levier d’investissement pour retrouver le chemin de la croissance et la création d’emplois non délocalisables. L’internet à très haut débit deviendra indispensable aux citoyens. Ces réseaux sont aussi une infrastructure stratégique pour soutenir le développement industriel et économique de nos territoires.
Pourtant, les règles complexes que vous ayez fixées pour ce déploiement vont créer un aménagement numérique à plusieurs vitesses, notamment entre territoires urbains et ruraux – mais pas seulement –, au détriment de l’égalité entre les citoyens.
Cela est bien sûr politiquement, socialement et économiquement inacceptable. Vous ne pouvez ignorer les inquiétudes fortes des collectivités locales, qui doivent faire face non seulement à une demande de plus en plus pressante des citoyens, mais également à des projets de déploiement extrêmement coûteux, faute d’initiative privée. Elles manquent aujourd’hui de visibilité et de moyens – aussi bien financiers qu’humains – et elles dénoncent un défaut de coordination.
L’effort de l’État, avec les 900 millions d’euros issus du grand emprunt, pèse peu au regard des 21 milliards – au minimum – nécessaires pour achever la couverture numérique totale du territoire.
Des actes forts et une vision stratégique sont attendus par les citoyens et les élus, mais aussi par les acteurs économiques. L’urgence est désormais de mettre fin aux incantations. Que faites-vous pour répondre à cet enjeu crucial ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
 Non, ce n’est pas la peine !
M. Michel Issindou.
 Vous avez moins de talent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 ministre. …en l’occurrence vous dire que, lorsque nous nous voyons dans d’autres cadres, vous êtes moins caricaturale et plus positive que dans l’hémicycle. 
M. Éric Besson,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Sur notre bilan en la matière, je veux vous dire que, avec le label « Haut débit pour tous », le Gouvernement a garanti l’accès de tous les Français à internet, quel que soit le lieu d’habitation, par l’ADSL ou le satellite. Vous connaissez les quatre offres qui ont été labellisées par le Gouvernement pour moins de 35 euros par mois.
 Insuffisant !
M. Régis Juanico.
M. Éric Besson,

Par ailleurs, nous avons pris acte, facilité et souhaité la conclusion d’accords entre les opérateurs. Cela a été le cas entre France Télécom-Orange et SFR, dans le cadre des règles favorisant la mutualisation des investissements issues de la loi de modernisation de l’économie et de la loi relative à la fracture numérique. L’accord qui signé la semaine dernière est un socle extrêmement important.
Pour les zones rurales, le Gouvernement a mis en place un premier guichet de subventions de 900 millions d’euros ouvert depuis le 21 juillet 2011. Nous nous fixons des objectifs très clairs : trois projets importants, c’est-à-dire interdépartementaux ou régionaux aidés avant la fin de l’année, et douze dans l’année qui vient.
Enfin, pour les zones les plus reculées de notre territoire, nous développons une offre compétitive de très haut débit par satellite. Vous savez que nous avons engagé 40 millions d’euros pour les investissements d’avenir. Nous voulons mobiliser l’ensemble des financements, publics et privés ; nous ne croyons pas au monopole public dont vous voulez le retour.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi de MM. Alain Vidalies, Jean-Marc Ayrault et plusieurs de leurs collègues relative à l’amélioration de l’indemnisation des victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles (n
M. le président.

Jeudi dernier, le Gouvernement a indiqué qu’en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, il demandait à l’Assemblée nationale de se prononcer par un seul vote sur les articles et sur l’ensemble de la proposition de loi.
 Au titre des explications de vote, la parole est à M. Alain Vidalies, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Cette proposition de loi déposée par le groupe socialiste, radical et citoyen, vise à améliorer l’indemnisation des victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles. 
M. Alain Vidalies.
Notre texte cherche, en premier lieu, à prendre en compte la décision du Conseil constitutionnel qui avait fait une réserve d’interprétation sur la limitation des préjudices pour les victimes de fautes inexcusables de l’employeur, c’est-à-dire pour une catégorie particulière d’accidents du travail dans lesquels une faute a été établie – même si cette notion a été largement étendue depuis 2005 à la suite d’un arrêt de la chambre plénière de la Cour de cassation. Cette réserve d’interprétation aboutissait, en fait, à permettre l’indemnisation d’un certain nombre de chefs de préjudice, dont le préjudice professionnel qui, à l’heure actuelle, n’est pas pris en considération.
Nous souhaitions donc tenir compte de cette décision et permettre également que la sécurité sociale qui, dans cette situation particulière, fait l’avance au bénéfice des victimes, ne soit pas pénalisée. En conséquence, nous demandions à ce que les employeurs aient une obligation d’assurance. Je rappelle que nous sommes là sur une question particulière qui tient à la faute inexcusable de l’employeur, mais qui méritait, suite à la décision du Conseil constitutionnel, cette proposition d’une indemnisation de l’ensemble des préjudices subis par les victimes.
Cette proposition concerne, en deuxième lieu, l’indemnisation de droit commun, c’est-à-dire le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles qui trouve sa source dans une loi de 1898. Celle-ci est une grande loi et nous sommes attachés aux principes qui avaient été choisis à l’époque, qui sont particuliers, originaux : ils consistent à dire que c’est le seul cas dans lequel l’indemnisation ne suppose pas préalablement qu’une faute soit démontrée.
Par la suite, ces principes juridiques ont pu trouver application dans d’autres secteurs, notamment s’agissant de la situation des piétons dans les accidents de la circulation, suite à la loi Badinter de 1985. 
Sur les accidents du travail, notre règle est la responsabilité objective. Mais la réparation est, d’une certaine façon, restée en panne, et bien des progrès restaient à accomplir sur ce qui se passe durant la période d’incapacité temporaire, sur la question de l’accompagnement des victimes et sur les modalités de réparation des petits préjudices. C’est ce que nous proposons dans ce dispositif.
Enfin, le troisième objectif de cette proposition de loi était de répondre à une question complexe : celle de l’indemnisation des maladies professionnelles d’origine psychique. 
Il existe une contradiction très forte à constater, d’une part, tout le travail accompli sur la santé au travail, les maladies professionnelles, le stress au travail, sujets sur lesquelles il existe aujourd’hui une littérature et une expertise très présentes, que ce soit dans les médias, les travaux universitaires ou parlementaires, et d’autre part, l’absence de prise en compte concrète, sur le terrain, de la réparation ; C’est que les tableaux des maladies professionnelles n’ont pas été adaptés et ne prévoient pas de maladies psychiques ; et l’autre possibilité de faire retenir une maladie professionnelle suppose, dans la loi telle que tout le monde la comprend aujourd’hui, que le taux d’incapacité de 25 % ait été préalablement établi – ce qui empêche en réalité toute initiative de la part des malades dans cette situation.
 Notre texte avait donc pour objectif, quant aux maladies psychiques, de lever cette condition de recevabilité et de permettre de s’adresser directement à la commission régionale.
Cet objectif était partagé. En effet, nous avons constaté, en déposant cette proposition de loi, qu’une centaine de députés du groupe UMP avait déposé exactement le même texte sur pratiquement tous les sujets. Puisque notre texte était soutenu par le groupe GDR, par l’ensemble de notre groupe et par quelque cent députés UMP qui, ayant signé un texte semblable, avaient fait connaître cette signature, il existait donc, dans cette assemblée, une majorité de députés favorables à l’ensemble du dispositif.
Nous étions donc pleins d’espoir, mais l’UMP n’a pas été au rendez-vous. Quelle n’a pas été ma surprise de constater, en commission, qu’aucun membre de ce groupe ne s’est exprimé à l’appui du texte et que les signataires de la proposition de loi UMP allant dans le même sens ont discrètement – honteusement, diraient certains – quitté la réunion, tant et si bien que la discussion a débouché sur l’opposition de l’UMP. Ce que j’avais espéré possible, à savoir qu’une majorité se regroupe et incite le Gouvernement à prendre en compte ce consensus parlementaire, s’est révélé impossible.
Le groupe socialiste a été au rendez-vous de la demande très forte des organisations et associations qui défendent les accidentés du travail. Force est de constater, malheureusement, que ni l’UMP ni le Gouvernement n’y étaient. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Roland Muzeau, pour le groupe GDR.
M. le président.
 L’amélioration de la situation des personnes accidentées du travail ou victimes de maladies professionnelles est une exigence portée par les associations représentant les victimes du travail. La FNATH, notamment, en a fait sa priorité. Cette exigence était, 
M. Roland Muzeau.

Dès 2007, les députés communistes et du parti de gauche ont déposé une proposition de loi visant à améliorer la santé au travail des salariés et à prévenir les risques professionnels auxquels ils sont exposés. Récemment, sont intervenues deux propositions, l’une socialiste, l’autre UMP, chacune signée par plusieurs dizaines de députés, qui poursuivaient les mêmes objectifs : la réparation intégrale des préjudices dès lors que la faute inexcusable de l’employeur est reconnue ; en dehors de ce cas, le maintien de la totalité du salaire pendant les arrêts de travail ; la prise en charge complète d’une aide humaine ; une meilleure indemnisation lorsque le taux d’incapacité est inférieur à 10 % ; un mode de calcul de la rente plus juste et moins complexe ; une reconnaissance facilitée des maladies professionnelles.
Tout portait donc à espérer que ces propositions seraient effectivement discutées et adoptées. C’était compter sans ce qu’il faut bien appeler le manque de courage et d’ambition du Gouvernement, prétendant à coup de discours que la prévention et la réparation des risques professionnels sont prioritaires, mais agissant toujours en sens contraire dans les faits. C’était compter également sans le revirement de députés UMP, auteurs pourtant de propositions, qui ont, pour la plupart, préféré la fuite au débat.
Quelles doivent être aujourd’hui l’amertume et la déception des victimes du travail après le débat de la semaine dernière, si tant est qu’on puisse le qualifier ainsi, sur la proposition de loi de notre collègue Alain Vidalies !
Sur les huit articles qui composaient ce texte, deux seulement ont été jugés financièrement recevables. Tirant prétexte de l’absence de respect du dialogue social, exploitant les dangers de la dérive vers un système assurantiel que ferait courir la réparation intégrale à notre système de protection sociale, affirmant très explicitement qu’en raison du coût de telles mesures en période de crise, laquelle impose de prioriser les priorités, les victimes du travail devraient être sacrifiées une nouvelle fois, le Gouvernement et sa majorité ont rejeté un texte si juste pourtant.
La décision du Conseil constitutionnel du 18 juin 2010, tranchant en faveur de la réparation intégrale de l’ensemble des préjudices subis par la victime en cas de faute inexcusable de l’employeur, qui représente une avancée devant être confortée législativement, a été tout simplement ignorée. Vous ne vous contentez pas de refuser d’améliorer l’existant en matière de réparation aux victimes d’accident du travail et de maladies professionnelles en rejetant le principe du maintien de la totalité du salaire pendant un arrêt consécutif à un AT-MP ou en promettant la reconnaissance des maladies psychiques d’origine professionnelles. Non, à travers d’autres initiatives que vous prenez ou soutenez, vous contribuez à détériorer le statut des victimes du travail et à dégrader leurs conditions d’indemnisation. La fiscalisation des indemnités journalières comme le changement de leur mode de calcul en sont des exemples flagrants et dramatiques.
À la différence de ce gouvernement et de nos collègues de la majorité, nous n’entendons pas manquer l’occasion qui nous est donnée d’adresser aux victimes du travail un signal fort de notre engagement en faveur de l’amélioration du montant de la réparation qui leur est dû. Voilà pourquoi nous réitérons aujourd’hui notre entier soutien à la proposition de loi d’Alain Vidalies. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 D’ores et déjà, je fais annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
 Cette proposition de loi a été l’occasion, pour notre assemblée, d’examiner l’indemnisation des victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles. Je rappelle ici que le Nouveau Centre s’était déclaré, il y a quelques mois, contre l’imposition des indemnités journalières. Pour autant, il convient de remémorer aux auteurs de la proposition de loi que c’est cette majorité qui a voté la création de fonds d’indemnisation des victimes de maladies professionnelles, notamment celui dédié aux victimes de l’amiante.
M. Michel Hunault.
Jeudi dernier, les différents orateurs ont indiqué que la loi fondatrice de 1898 sur l’indemnisation des victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles est organisée sur la base d’une responsabilité sans faute. Les élus du Nouveau Centre ont toujours souhaité que l’on améliore la réparation, qui est aujourd’hui forfaitaire, sous forme d’une rente ou d’un capital pour les petites incapacités. Cette rente est majorée en cas de faute inexcusable de l’employeur.
La jurisprudence de la Cour de cassation a étendu la responsabilité de l’employeur, tenu à une obligation de sécurité. Le Conseil constitutionnel a remis en cause la liste des préjudices, énumérés par l’article L. 452-3 du code de la sécurité sociale, donnant lieu à une majoration de la rente. C’est sur cette base que nos collègues ont déposé cette proposition de loi.
Sur le fond, si l’on ne peut qu’être d’accord et partager la finalité de cette proposition d’améliorer l’indemnisation des victimes d’accidents du travail, cela n’exonère pas de saluer les améliorations de la réparation, notamment en cas de maladie professionnelle.
La sécurité au travail est une exigence partagée sur tous les bancs de cet hémicycle. Selon les élus du Nouveau Centre, les questions de réparation ne peuvent être dissociées de la problématique de la prévention. Nous disons oui à l’amélioration de l’indemnisation des victimes d’accidents du travail et des maladies professionnelles, mais nous ne pouvons être d’accord sur les modalités proposées par les auteurs de la proposition de loi.
Il convient tout d’abord de rappeler la responsabilité des partenaires sociaux. C’est d’ailleurs le sens de l’accord national interprofessionnel de mars 2007, qui a donné lieu à la convention d’objectifs et de gestion de la branche accidents du travail-maladies professionnelles pour la période 2009-2012, accord qui a été voté à l’unanimité. Tous les partenaires se sont prononcés pour une réparation forfaitaire.
Après avoir rappelé que nous sommes attentifs et d’accord sur l’objectif de cette proposition de loi, nous nous abstiendrons de la voter, pour deux raisons. La première, c’est que la proposition de loi ne garantit pas une meilleure indemnisation des victimes d’accidents du travail. La seconde, c’est que le Gouvernement s’est engagé à créer un groupe de travail en vue d’améliorer et de revaloriser la réparation aux victimes. Nous souhaitons que tous les groupes parlementaires y soient associés. En outre, nous ne pouvons dissocier nos réflexions de la généralisation de la prévention des accidents du travail.
Donc oui, sur la finalité de la proposition ; non, pour les modalités qu’elle propose de nous faire adopter. Madame la secrétaire d’État, nous serons attentifs à la suite donnée par le Gouvernement aux propositions d’associer tous les groupes à l’amélioration de la réparation des accidents du travail. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Si nous ne pouvons que partager les objectifs du texte déposé par nos collègues socialistes en faveur de l’amélioration de l’indemnisation des victimes d’accidents du travail, les méthodes et les moyens d’y parvenir nous séparent.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
Dans sa décision du 18 juin 2011, le Conseil constitutionnel a ouvert une brèche en estimant que la liste des préjudices ouvrant droit à réparation n’était pas limitative, ce qui pose la question de la réparation du préjudice en cas de faute inexcusable de l’employeur. Si cette question doit faire l’objet d’une réflexion, nous considérons que cette proposition de loi n’y répond pas de manière appropriée. Nous ne pouvons légiférer dans l’urgence et sans aucune visibilité sur un texte qui n’a pas fait l’objet de concertation. Les rencontres informelles ne sont pas la garantie d’une véritable association des syndicats.
Cette absence de concertation est d’autant moins compréhensible que la réparation des sinistres professionnels est précisément l’un des domaines de la sécurité sociale où les partenaires sociaux restent impliqués. Le Parlement ne montrerait pas l’exemple en les court-circuitant tout bonnement. Rappelons, d’ailleurs, que la réforme de la tarification sur la réparation et le contenu de la convention d’objectifs et de gestion de la branche accidents du travail-maladies professionnelles ont été définis dans l’accord interprofessionnel du 12 mars 2007, adopté à l’unanimité. Dans cet accord, qu’il est important de ne pas remettre en cause arbitrairement, les partenaires sociaux se sont, de surcroît, prononcés pour le maintien d’une réparation forfaitaire.
La convention d’objectifs et de gestion de la branche accidents du travail-maladies professionnelles lance précisément cette semaine un groupe de travail sur cette question. Toutes les parties prenantes sont associées à ces travaux. Cette mission, courte, devrait permettre d’aboutir prochainement à des propositions concrètes. Prenons donc le temps du débat démocratique.
Par ailleurs, il faut bien évoquer, malheureusement, les coûts engagés par la proposition de loi, qui sont loin d’être anodins. Sur les huit articles que comportait initialement le texte, nous ne voterons aujourd’hui que sur deux, les autres ayant été déclarés irrecevables.
Enfin, la proposition de loi pose la question de la conception que nous voulons préserver ou non en matière d’indemnisation des victimes. Le texte semble remettre en cause la frontière entre faute inexcusable et faute intentionnelle. Il y a là un changement radical dans l’indemnisation des accidentés du travail. Aujourd’hui, c’est la réparation forfaitaire par l’assurance maladie qui est prépondérante. Si l’on emprunte le chemin proposé par la proposition de loi, on risque de voir le transfert de cette réparation à l’assurantiel, donc d’abandonner un pan de la sécurité sociale et de moins bien indemniser les salariés.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP votera contre la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela ne nous étonne pas !
M. Roland Muzeau.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi de Mme Michèle Delaunay, M. Jean-Marc Ayrault et plusieurs de leurs collègues tendant à allonger les congés exceptionnels accordés aux salariés lors du décès d’un enfant, d’un conjoint ou d’un parent proche (n
M. le président. 

Jeudi dernier, le Gouvernement a indiqué que, en application de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, il demandait à l’Assemblée nationale de se prononcer par un seul vote sur les articles, à l’exclusion de l’amendement n° 5, et sur l’ensemble de la proposition de loi.
Au titre des explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi, la parole est à Mme Michèle Delaunay.
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État chargée de la santé, mes chers collègues, notre proposition de loi vise à allonger les congés exceptionnels accordés aux salariés, lors du décès d’un proche.
Mme Michèle Delaunay.
La situation actuelle est totalement inacceptable. Je vous rappelle que quatre jours de congés exceptionnels sont accordés à un salarié qui se marie. En comparaison, les deux jours accordés pour la perte d’un enfant même mineur et pour la perte d’un conjoint sont bien insuffisants. Il en est de même pour l’unique jour accordé lors du décès d’un père ou d’une mère.
Cette hiérarchie des événements de la vie qui ne correspond d’ailleurs pas du tout à celle du stress ressenti, où la peine éprouvée pour la perte d’un enfant est de très loin supérieure, ne peut pas satisfaire le législateur.
Nous savons que des dispositions plus favorables sont accordées dans le cadre de certaines conventions collectives, qui octroient cinq, voire dix jours pour le décès d’un enfant. Bien souvent, reconnaissons-le, les salariés trouvent autour d’eux – de la part de leur employeur et de leurs collègues – une certaine compréhension. Mais dans certains cas, ils devront avoir recours au médecin, qui – quand il ne peut faire autrement et sans qu’il ait l’impression de frauder – accorde deux ou trois jours de congés maladie.
La situation actuelle est inégale et inégalitaire. Nous avons souhaité donner à chaque salarié un socle minimal équitable, et c’est pourquoi nous avons déposé cette proposition de loi. En commission, nous sommes parvenus à un accord sur le fait de porter à cinq jours le congé exceptionnel en cas de décès d’un enfant et à trois jours le congé en cas de perte d’un conjoint. Ceux qui étaient présents en commission peuvent en attester, la majorité gouvernementale a malheureusement voté contre le congé de trois jours en cas de perte d’un père ou d’une mère, mais cela résultait d’une incompréhension. M. le ministre Xavier Bertrand, après avoir constaté à la lecture de notre rapport que le MEDEF ne s’était pas exprimé sur cette disposition, a refusé de mettre à égalité la perte d’un conjoint et celle d’un père ou d’une mère. Nul parmi nous ne saurait pourtant établir une hiérarchie entre la douleur et les difficultés engendrées par l’un ou l’autre de ces deuils.
Notre objectif n’est pas d’apporter une consolation aux familles, cela ne relève pas du devoir du législateur et encore moins de son pouvoir, mais simplement de leur permettre de s’organiser autrement que dans un état de panique et d’inquiétude.
J’espère que le Sénat réfléchira à un amendement sur le sujet des congés exceptionnels accordés pour la perte d’un père ou d’une mère et que nous nous retrouverons pour voter la proposition de loi, comme va le faire le groupe socialiste. Ce texte constituera un progrès et nous ne pouvons que saluer une probable unanimité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pour le groupe GDR, La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. 
M. le président. 
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, chacun connaît pour l'avoir vécue la douleur qui suit le décès d'un proche, douleur encore plus vive lorsqu'il s'agit d'un membre de sa famille.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ces événements qui jalonnent la vie de toute famille, sont inégalement surmontés par chacune et chacun d’entre nous, en fonction des liens qui unissaient la personne décédée à ceux qui restent. Mais ils sont d'autant mieux supportés, si la personne peut engager sereinement son deuil.
Actuellement, l'article L. 3142-1 du code du travail prévoit des durées variables d'autorisation d'absence exceptionnelle sans perte de salaire en fonction du lien de parenté du ou de la salariée avec la personne défunte. Ces durées, qui ont le mérite d'exister, sont souvent très insuffisantes à maints égards, compte tenu des difficultés pour organiser des obsèques dignes et accomplir les formalités administratives. Les difficultés rencontrées sont d'autant plus grandes en cas d'éloignement du salarié et de la personne décédée, ou du lieu prévu pour les obsèques.
Si certaines conventions collectives et la pratique d'employeurs bienveillants et humains compensent les manques du dispositif législatif, il n'en reste pas moins que nombre de salariés sont parfois plongés dans la détresse d'un décès, amplifiée par un comportement peu respectueux de sa hiérarchie. Ceci n'est pas acceptable. Souvent dans une telle situation les salariés n'ont pour seule solution que de demander à leur médecin un arrêt maladie, pour pouvoir assister aux obsèques.
Par ailleurs cet article du code du travail comporte des injustices inacceptables. Je vais prendre quelques exemples. Comment comprendre qu'un salarié bénéficie de quatre jours de congés pour son mariage, alors que les partenaires qui se lient par un pacte civil de solidarité ne pourront pas même prendre une journée à ce titre ? Comment comprendre que la conclusion d'un PACS n'ouvre pas droit à congés, mais que le décès du partenaire du PACS ouvre droit à deux jours de congés?
Il y a là une injustice sociale qui se double d'une rupture d'égalité entre les salariés du privé et les agents de la fonction publique. Ces derniers bénéficient, en effet, depuis une circulaire du 7 mai 2001, d'un maximum de cinq jours ouvrables à l'occasion de la conclusion d'un PACS. C'est révélateur d’un système de hiérarchisation des valeurs, indigne de notre République, qui place la légitimité du PACS bien en dessous de celle du mariage, et qui se solde par une injustice inacceptable.
Le travail effectué en amont par Mme la rapporteure Michèle Delaunay s'appuie sur des comparaisons avec quelques-uns de nos partenaires européens. Sur la base de celles-ci, le texte initial portait des propositions d'allongement de congés tout à fait raisonnables, équilibrés, et dans la moyenne de ce qui se fait dans les législations comparables.
Nous regrettons par conséquent que la majorité ait, en commission, réduit le texte comme peau de chagrin, si je puis m'exprimer ainsi.
Il n'en reste pas moins que les deux dispositions du texte constituent des avancées non négligeables, humaines, dont l'adoption honorerait la représentation nationale. Le groupe GDR votera donc pour ce texte. 
(Applaudissements
sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 Sur le vote de l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Pour le groupe Nouveau Centre, la parole est à M. Philippe Folliot.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi du groupe socialiste, visant à allonger la durée de congé exceptionnel, en cas de décès d’un proche est un texte de bon sens, auquel souscrit le groupe Nouveau Centre et apparentés.
M. Philippe Folliot.
Aujourd’hui, la durée légale du congé accordé en cas de décès d’un proche varie selon le lien de parenté avec la personne décédée. Elle ne peut excéder deux jours. Cependant, compte tenu des démarches à accomplir, il semble que ce délai s’avère trop court, et il faut tenir compte également de la détresse ressentie par la famille qui doit affronter la perte d’un proche.
Dans notre société, les familles sont souvent dispersées et leurs membres très éloignés, ce qui complique encore la situation, qu’il s’agisse de l’organisation des obsèques, des formalités administratives, de l’organisation du retour à l’école des frères et des sœurs. Les salariés sont parfois contraints d’utiliser leur quota de congés annuels. S’ils ne parviennent pas à s’entendre avec leur employeur, ils peuvent être conduits à solliciter un arrêt de travail de leur médecin. Celui-ci le leur propose parfois de lui-même. Mais de telles situations ne sont pas satisfaisantes. De plus, elles représentent un coût pour la sécurité sociale.
La perte d’un parent, d’un enfant en particulier, constitue pour les familles une terrible et sidérante épreuve. Face à celle-ci, nous croyons qu’il est important d’alléger les contraintes matérielles des familles, pour leur permettre de faire face aux conséquences de la disparition d’un être cher, autrement que dans la hâte et la panique.
Pour des raisons pratiques et humaines évidentes, la proposition d’allongement du congé exceptionnel en cas de décès est tout à fait satisfaisante. Le législateur se doit d’intervenir pour améliorer les droits légaux à congés applicables à l’ensemble des salariés et pour rééquilibrer les dispositifs congés prévus pour les événements malheureux de la vie.
La notion de dialogue social est importante. Il est essentiel que les partenaires sociaux soient associés aux évolutions du droit social. Nous ne doutons pas qu’ils l’aient été, du moins par les auteurs de la proposition de loi. 
Nous avons tous à cœur de prendre des mesures d’humanité, qui peuvent améliorer le régime actuel des congés accordés lors du décès d’un proche. Pour toutes ces raisons, le groupe Nouveau Centre votera ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Pour le groupe UMP, la parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. le président.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais remercier Mme Delaunay d’avoir fait inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de notre Assemblée. Ce texte reprend en effet les bases d’une proposition de loi que j’avais moi-même déposée au mois de juin. Elle prévoyait dix jours pour le décès d’un enfant à charge et cinq jours pour le décès d’un enfant majeur non à charge.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
Ces suggestions pouvaient paraître bonnes, mais je me suis rendu compte depuis qu’il était très difficile d’établir une hiérarchie dans la détresse entre la perte d’un enfant à charge et celle d’un enfant majeur, non à charge. Un enfant est toujours un enfant.
Pour ces raisons, la commission a souhaité porter le délai de congés de deux à cinq jours. Il est clair qu’il faut agir et privilégier le dialogue social dans l’entreprise et donc interpeller les partenaires sociaux. Pour une naissance, un père bénéficie de deux semaines. Il a été admis que pour le décès d’un conjoint ou d’un partenaire d’un PACS, le congé était porté à trois jours.
Nous espérons que l’adoption à l’unanimité de la proposition de loi interpellera les instances européennes et démontrera ainsi que notre pays place le bien-être de l’homme au cœur de l’économie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi modifié par le Sénat relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé (n°
M. le président. 

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président. 
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article 1
M. le président.

 Je souhaite apporter quelques précisions concernant cet article afin d’écarter toute ambiguïté. Certes, et nous l’avons souligné, il comporte des avancées, mais nous considérons qu’elles sont très insuffisantes eu égard à la gravité de la situation actuelle et de ses conséquences. Vous nous reprochez souvent de ne formuler que des critiques, ce n’est pas vrai. Nous faisons également des propositions, mais, hélas, la plupart d’entre elles vous gênent, d’autant plus que nous avons pris au mot, vous qui vous faisiez les chantres de la transparence.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous avez, monsieur Robinet, estimé que l’on ne pouvait suivre les dispositions adoptées par le Sénat, qui prévoient que le président de la Haute autorité de santé, le directeur de l’Agence du médicament, le président de l’Institut national du cancer et le directeur général de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale n’aient eu, avant leur prise de fonction, aucun lien d’intérêt direct depuis trois ans avec l’industrie pharmaceutique. On parle bien de « liens d’intérêt », puisque vous ne cessez de marteler cette distinction entre « liens d’intérêt » et « conflits d’intérêt ».
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur de la commission des affaires sociales. 
 Je vous cite, monsieur le rapporteur. « Cette proposition est peut-être intellectuellement satisfaisante. Elle est en fait impraticable.. ».
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Est-ce à dire qu’il n’y aurait pas quatre personnes en France qui n’aient pas eu de liens d’intérêts depuis trois ans et qui ne puissent prendre la tête de ces organismes ? Ce n’est pas sérieux.
Mme Jacqueline Fraysse.
De même, vous êtes revenu sur la publicité des conclusions des groupes de travail de l’Agence du médicament et vous avez même refusé un simple rapport sur la possibilité de mettre en place un corps d’experts indépendants. Pour quelle raison ? Parce qu’il n’y aurait pas de chercheurs capables d’assurer les tâches dont s’acquittent leurs homologues du secteur privé employés par l’industrie ? On ne peut vous croire. Là encore, ce n’est pas sérieux.
D’ailleurs, je note que les personnes visées à l’alinéa 5 de l’article 1

 La parole est à M. Arnaud Robinet, rapporteur de la commission des affaires sociales. 
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur de la commission des affaires sociales. 
Il me semble, madame Fraysse, que vous avez tendance à faire une confusion entre liens d’intérêts et conflits d’intérêts.

Mme Jacqueline Fraysse.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 On connaît le sens des mots !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Je suis saisi d'un amendement n° 12.
M. le président. 
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil des propos de Mme Fraysse, mais concerne la publicité des séances de discussion au sein de l’Agence lorsqu’il s’agit de décider de l’avenir d’un médicament et de son autorisation de mise sur le marché ou de la révision éventuelle de la balance bénéfice-risque.
Mme Catherine Lemorton. 
Tout, selon nous, doit être conservé : il doit y avoir enregistrement des débats et conservation des enregistrements.
Alors que le Sénat a encadré l’enregistrement de ces séances, vous êtes revenus en arrière sous prétexte qu’il pourrait y avoir une atteinte au caractère de confidentialité commerciale ou au secret médical. L’argument du secret médical ne peut être invoqué et ne tient pas. Jamais, au sein de l’Agence, on ne parlera d’un malade en particulier ou d’une cohorte de malades en les nommant.
Quant à la confidentialité commerciale, il faut bien voir, chers collègues, à quoi l’on s’expose à trop la protéger : en 2008, la Commission européenne a mené une enquête à la suite de laquelle un rapport très fourni a montré comment un laboratoire avait réussi à déposer trois cents brevets sur une même molécule, en faisant breveter chaque étape de fabrication.
La confidentialité commerciale en matière de médicament ne paraît donc pas à même d’assurer la transparence des débats. Elle risque seulement d’être utilisée comme prétexte pour ne pas mettre les comptes rendus à la disposition du public.
Je vous demande donc d’adopter cet amendement si vous voulez aller jusqu’au bout de la logique de transparence voulue par le Gouvernement.
 Très bien !
M. Gérard Bapt.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Cet amendement garantit le respect de ces informations qui relèvent du secret médical. Il devrait rassurer Mme Fraysse car ce qui compte en fin de compte, c’est bien la transparence en matière de liens d’intérêts.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je me félicite de l’avis favorable que Mme la ministre et M. le rapporteur viennent de donner à cet amendement. Il me paraît particulièrement important que la transparence des débats soit assurée, mais aussi que l’on dispose d’une mémoire des décisions prises.
M. Gérard Bapt.
Dans nos débats hier soir, nous avons eu l’occasion d’évoquer le Docteur Rey-Quinio, de l’AFSSAPS, qui, en 2001, a supprimé de la notice d’information du Mediator sa propriété amphétaminique. Dans le cadre de la mission d’information sur le Mediator, nous avons voulu rechercher quelle commission avait pris acte de l’accord de cette responsable et nous avons été dans l’incapacité de trouver un document formalisant cette décision lourde de conséquences.
De la même manière, nous n’avons trouvé aucune trace d’une quelconque conclusion de commission ou d’un quelconque document concernant la décision de l’AFSSAPS d’accorder une autorisation de mise sur le marché au Mediator pour l’indication de diabète, qui faisait suite à son autorisation pour le traitement des hypertriglycéridémies, finalement supprimée en 2007.
Je suis saisi d'un amendement n° 13.
M. le président. 
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre d’avoir émis un avis favorable à l’amendement précédent. Nous avions à cœur de le voir adopté, vous le savez.
Mme Catherine Lemorton. 
Voici une illustration de la coproduction législative chère à M. Coppé.
. Nous lui ferons part de votre soutien !
M. Jean-Pierre Door
 L’amendement n° 13 vise à supprimer l’alinéa 26 instaurant une charte de l’expertise sanitaire.
Mme Catherine Lemorton.
Cette charte, comme toutes les chartes, n’est pas opposable, je l’ai souligné hier dans la discussion générale. La rédaction de l’alinéa ne permet absolument pas de savoir quel sera son contenu. En outre, comme elle sera approuvée par décret en Conseil d’État, elle échappera au nécessaire débat parlementaire.
Il aurait été opportun d’accepter un amendement relatif à la possibilité de faire appel à des experts indépendants. Mme Fraysse l’a souligné et nous l’avons soutenue dans sa démarche, persuadés que nous sommes que tels experts existent dans notre pays.
Madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, nous ne sommes pas des extrémistes de l’indépendance, ce que vous semblez ne pas comprendre. Nous savons bien la différence entre liens d’intérêts et conflits d’intérêts mais nous considérons qu’il faut instaurer des délais entre deux fonctions. Je ne veux pas donner à nouveau des noms et citer certains responsables d’autorités sanitaires. Mais tout de même, prenons le cas d’un professeur d’université praticien hospitalier – PUPH – d’un CHU dont le service spécialisé serait sollicité par un laboratoire pour mener des essais de médicaments. Que ce service soit rémunéré à ce titre n’a rien de choquant. En revanche, que ce spécialiste, qui doit souvent sa renommée au système hospitalier public, reçoive à titre personnel des sommes d’argent de ce laboratoire laisse perplexe.
Voilà pourquoi il nous paraît nécessaire de laisser passer un certain nombre d’années entre de telles fonctions d’expertise et la nomination au sein d’une autorité sanitaire. Le jugement d’un PUPH à propos d’un médicament issu d’un laboratoire qui l’aurait financé auparavant ne doit pas être soumis à influence et biaisé.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Aujourd’hui, madame Lemorton, rien n’interdit de faire appel à des experts indépendants.
Par ailleurs, nous avons repris en partie le texte du Sénat indiquant que l’expertise doit répondre aux principes d’impartialité et d’objectivité. Toutefois, vous le savez comme moi, on ne peut se contenter de proclamer des grands principes. Ce que nous voulons, c’est changer les cultures, modifier les pratiques et responsabiliser les agences, sans l’implication desquelles la réforme ne pourra se faire.
Les modalités prévues à l’alinéa 26 permettent d’éviter d’encombrer la loi de dispositions réglementaires et surtout de faire preuve de souplesse, en laissant les différentes instances se saisir du sujet.
Je souhaite donc le maintien de cet alinéa.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
L’article 1

Une telle charte est particulièrement attendue par les divers opérateurs, car elle leur permettra d’obtenir des consignes sur les procédures de choix des experts ainsi que sur les modalités de gestion des liens d’intérêts et de règlement des éventuels conflits d’intérêts.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, quand vous dites que vous avez repris le texte du Sénat. La comparaison fait apparaître de grandes différences et c’est plutôt d’un retour en arrière qu’il s’agit.
Mme Catherine Lemorton.
Il faut bien avoir à l’esprit les exemples de précédentes chartes.
La charte de la visite médicale, signée en 2005, n’a strictement rien changé aux pratiques existantes.
Quant à la charte sur la publicité alimentaire, nous voyons où elle a mené. Pour renforcer la lutte contre l’obésité, nous avions proposé des amendements visant à interdire les publicités pour certains produits dans les programmes pour enfants ; la charte les a réduits à néant et l’industrie agroalimentaire a pu imposer ses publicités, sur lesquelles les messages de santé publique ne sont pas visibles.
Globalement, ces chartes ne servent à rien !
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
Nous reconnaissons que cet article comporte des avancées. Toutefois, s’il est voté en l’état, nous ne pourrons affirmer en sortant de cet hémicycle que nous avons tout mis en œuvre, au niveau législatif, pour éviter les conflits d’intérêts pourtant si nocifs dans le domaine du médicament.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le Sénat avait avancé dans cette voie de manière très responsable. Vous avez balayé pratiquement toutes les modifications qu’il a apportées, comme pour le PLFSS.
Le fait que la loi prévoie que des conflits d’intérêts puissent exister au sein du processus décisionnel est révélateur de la forfaiture dont vous avez fait preuve dans certains conflits en cours qu’il vous importe de ne surtout pas troubler, pour des raisons que je ne préfère même pas imaginer.
Enfin, monsieur le rapporteur, je veux vous préciser que nous ne sommes pas des décérébrés : nous savons faire la différence entre liens d’intérêts et conflits d’intérêts. Nous avons compris le problème, prenez-en bonne note. La seule chose, c’est que nous ne sommes pas d’accord sur la façon d’éradiquer les conflits d’intérêts.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il est clair que cet article comporte des avancées, reste que nous éprouvons une certaine insatisfaction. Elle tient en partie au fait que nous ne disposerons pas d’une voie unique pour connaître l’ensemble des conventions passées par les laboratoires avec tel ou tel acteur de santé. Il faudra consulter les sites soit des laboratoires, soit des agences, ce qui rendra encore plus complexe la recherche de la transparence que vous appelez de vos vœux.
M. Gérard Bapt. 
Au-delà des textes normatifs, il est bien évident que la notion de liens d’intérêts est très complexe. Il existe des liens d’intérêts directs, quand sont en cause des rémunérations personnelles, mais aussi des liens d’intérêts indirects, dans le cas d’aides aux travaux de recherche, de financements de voyage de formation d’étudiants, d’achats d’équipements. Il existe enfin des liens d’intérêts plus complexes encore, notamment ceux qui mettent en jeu des liens familiaux : il est très difficile de demander à un expert d’être responsable des engagements professionnels de l’ensemble des membres de sa famille.
La prévention des conflits d’intérêts relève finalement de l’éthique personnelle des responsables des agences ou des organismes qui auront à appliquer les règles édictées dans les textes.
La commission a supprimé cet article. La parole est à Mme Catherine Lemorton pour défendre un amendement n° 14 tendant à le rétablir.
M. le président. 
Il vise en effet à rétablir l’article 1
Mme Catherine Lemorton. 


Il nous paraît nécessaire en effet qu’un rapport soit présenté au Parlement sur la formation d’un corps d’experts indépendants. Il est bien beau d’affirmer sur un mode incantatoire qu’il ne peut exister d’experts indépendants et que si de tels experts existaient, ils seraient incompétents. Donnons-nous plutôt la chance d’évaluer les modalités de création d’un tel corps.
Je citais hier le cas des centres de pharmacovigilance où des professeurs de médecine forment nos futurs médecins, souvent en toute indépendance par rapport à l’industrie pharmaceutique. Je connais même l’un de ces professeurs qui interdit à ses étudiants d’utiliser des stylos ou des T-shirts portant des logos de laboratoires pharmaceutiques. Cela me paraît être une démarche éthique, de nature à respecter l’image du futur médecin.
Je vous donnerai simplement un exemple de l’influence que peuvent avoir ces laboratoires, même à distance. Vous le savez, la qualité du service médical rendu des produits anti-Alzheimer a été revue à la baisse : le SMR a été jugé « faible », à deux voix près – s’il avait été jugé « insuffisant », ces médicaments auraient été déremboursés.
Or celui qui est venu sauver la cause des quatre médicaments anti-Alzheimer prescrits dans notre pays est un professeur connu – peu importe où il exerce, et peu importe de qui il s’agit. Mais, en allant sur le site de la Haute autorité de santé, j’ai pu vérifier que ce professeur n’a pas réactualisé sa déclaration de liens d’intérêts depuis 2006. Et il faut voir cette déclaration ! On n’apprend même pas les sommes perçues. Je parle bien de liens d’intérêts, monsieur le rapporteur, pas de conflits.
En tout cas ce professeur est devenu l’hyperspécialiste des anti-Alzheimer. Je ne porte bien sûr aucun jugement là-dessus – mais c’est toujours la même personne qui intervient ; or il me semble qu’il doit exister d’autres spécialistes des anti-Alzheimer, qui n’auraient pas forcément de liens d’intérêt avec les quatre industries qui commercialisent les quatre médicaments anti-Alzheimer.
Voilà pourquoi il faut rétablir cet article 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Madame Lemorton, il n’y a pas besoin de rapport pour créer un corps d’experts internes. C’est un choix stratégique qui revient au directeur de l’AFSSAPS, lequel l’a lui-même confirmé aujourd’hui au cours d’un débat auquel notre collègue Gérard Bapt et moi-même avons assisté. L’Agence aura les moyens de recruter ces experts internes : le PLFSS pour 2012 lui alloue plus de 40 millions d’euros supplémentaires, malgré la période de crise que nous traversons.
En revanche, s’il s’agit de réserver l’expertise à un corps de fonctionnaires, je ne suis pas d’accord. Je crois que nous avons aussi besoin d’experts externes et de leur connaissance de certains secteurs. Être un expert externe ne signifie pas nécessairement être inféodé à l’industrie ou avoir forcément des conflits d’intérêts.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je voudrais aller dans le même sens que le rapporteur : construire un corps d’experts internes reviendrait à les enfermer dans un système coupé du monde de la recherche, coupé du monde hospitalier, coupé du monde des paillasses. Ils seraient isolés, alors que pour être compétents, des experts ont aussi besoin de sortir de leur laboratoire, de participer à des congrès et à des colloques, de publier, de rencontrer leurs pairs.
M. Jean-Pierre Door.
Je m’étonne donc que l’on veuille fabriquer un système irréaliste.
J’ai, moi aussi, essayé de me renseigner auprès des agences pour savoir comment cela se passe. J’ai pu constater que les traitements innovants, et vous le savez fort bien, comprennent un produit, un acte, un dispositif de soins. Il faut prendre en compte une chaîne qui inclut le médicament, le traitement, l’utilisation concrète sur le terrain.
De plus, les experts de la Haute autorité de santé et de l’AFSSAPS ne sont pas interchangeables : dans l’année passée, sur cinquante-huit experts, quatre seulement ont procédé à une évaluation sur le même produit. Vous élimineriez donc cinquante-quatre experts, parce que quatre seulement ont pu travailler en interne.
La commission d’AMM fait appel à des pharmacologues, à des méthodologistes pour réaliser l’étude critique ; la commission de transparence de la Haute autorité de santé sollicite avant tout des professionnels de terrain, notamment des cliniciens.
Vous ne pouvez pas, nous ne pourrons jamais fabriquer des experts internes, ou alors ils seront complètement coupés de la réalité.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je veux rassurer M. Door : ce n’est pas de cela qu’il est question. Notre idée rejoint plutôt ce que nous a effectivement dit au cours d’un débat le directeur de l’AFSSAPS : il veut muscler les capacités internes d’expertise de l’Agence. Mais il est bien entendu qu’il n’est nullement exclu de faire appel à des experts externes, après avoir traité la question de la prévention des conflits d’intérêt, et en constituant éventuellement des groupes de travail 
M. Gérard Bapt.

Je rappelle d’ailleurs, monsieur Door, que nous n’avions pas repris dans les propositions de la mission d’information la proposition de votre collègue Bernard Debré, qui voulait constituer un monde fermé, un corps d’experts, en fixant même leur rémunération.
 C’est pourtant ce que vous venez de proposer !
M. Jean-Pierre Door.
 Non. Ce qu’a proposé Mme Lemorton, c’est ce qui est en train d’être fait, et mis en avant, à la fois par le Gouvernement et par le directeur général de l’AFSSAPS.
M. Gérard Bapt.
Par ailleurs, il manque au dispositif du Gouvernement, me semble-t-il, un volet sur l’enseignement supérieur et la recherche. Il ne faut pas, bien entendu, que les experts internes, lorsqu’ils deviennent experts dans une agence, sortent tout juste de leur formation initiale ; ils doivent avoir eu une vie avant, disposer d’une expérience.
 Et une vie après, et même pendant !
M. Jean-Pierre Door.
 Le problème, c’est qu’il est difficile de trouver des experts qui acceptent, pendant un temps de leur vie professionnelle, de se consacrer à l’expertise : c’est une spécialité noble, mais négligée et mal considérée.
M. Gérard Bapt.
Lorsqu’un expert, un clinicien, un scientifique quel qu’il soit consacre à l’expertise quelques années de sa vie – trois ans, cinq ans, peut-être renouvelables une fois –, en dehors de tout lien d’intérêt, il faudrait que ce temps soit reconnu et valorisé dans sa carrière.
Voilà pourquoi ce volet portant sur l’enseignement supérieur et la recherche – je l’avais déjà souligné hier à la tribune, sur d’autres plans et avec d’autres exemples – me semble manquer dans votre projet de loi.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Il s’agit effectivement d’un point important. On le sait, il est très difficile de faire la part des compétences et des liens d’intérêts des experts. On a besoin d’experts en recherche clinique, au moment du développement d’un produit ; Jean-Pierre Door l’a dit, l’Agence du médicament comme la commission de la transparence de la Haute autorité de santé ont besoin d’experts, puisque nous avons maintenu deux commissions qui seront appelées à se prononcer. Or dans certains domaines, les experts sont extrêmement spécialisés.
M. Jean-Luc Préel.
L’idéal serait peut-être de disposer d’experts internes ; mais ils ne pourraient pas être omniscients. Dans tous les cas, nous serons donc amenés à faire appel à des experts externes. Ce que l’on souhaite, c’est bien sûr que ces experts soient compétents – comme l’a écrit Laurent Degos, rien ne serait plus inepte que de faire appel à des experts incompétents – et aussi qu’ils n’aient pas de conflits d’intérêts lors de l’étude du produit. Je ne parle pas de liens, mais de conflits.
Disposer de quelques experts internes, à même de conseiller le directeur de l’agence, pourquoi pas ? Mais je ne suis pas sûr que s’engager dans la constitution d’un grand corps d’experts internes soit une bonne solution pour l’avenir du médicament dans notre pays.
En conséquence l’article 1
M. le président. 


 La commission a supprimé l’article 1
M. le président.


 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais regretter ici que cet article 2, qui traite de la publication des conventions relatives aux avantages consentis par les entreprises, ait été rétabli dans sa rédaction issue des travaux de notre assemblée, ce qui remet en cause les améliorations obtenues au Sénat, qui favorisaient la transparence sur les conventions conclues entre les industriels et les professionnels de santé.
Mme Jacqueline Fraysse.
Plusieurs points nous posent particulièrement problème dans cet article.
D’abord, l’obligation de publication pesant sur les entreprises qui produisent ou commercialisent des médicaments ne porte que sur l’existence de ces conventions, et non pas sur leur contenu, ce qui vide cette obligation d’une partie de son sens.
Par ailleurs, vous renvoyez à un décret le soin de fixer les conditions d’application de cet article, la nature des informations rendues publiques et les modalités de publication et d’actualisation de ces informations. Évidemment, nous regrettons que vous refusiez à la représentation nationale le droit de décider de ces points ; j’ajoute que notre confiance en vos promesses de transparence est singulièrement altérée.
Enfin, à l’article 3 mais renvoyant à cet article 2, un autre point pose problème : le défaut de publication de l’existence de ces conventions sera certes répréhensible pénalement ; mais, pour sanctionner, il faudra prouver que les entreprises produisant ou commercialisant des produits de santé ont sciemment omis de les rendre publiques. Il nous paraît pratiquement impossible d’apporter une telle preuve ; dès lors, nous nous demandons comment ces sanctions pourront être appliquées. On peut penser que ces entreprises coupables ne seront tout simplement pas sanctionnées.
Pour toutes ces raisons, nous ne pourrons pas voter cet article 2, et c’est bien dommage.
Je suis saisi d’un amendement n° 42.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian.
Il s’agit de réintroduire un excellent amendement, adopté par le Sénat en séance publique à l’initiative de Bruno Gilles, sénateur des Bouches-du-Rhône.
M. Dominique Tian. 
Cet amendement prévoit de recueillir l’avis préalable de la Commission nationale de l’informatique et des libertés sur le décret mentionné à l’alinéa 15, qui implique des questions de protection des données personnelles et de vie privée ; de plus, ce même décret devrait définir, pour des raisons évidentes de sécurité juridique, les catégories de personnes physiques ou morales concernées par la divulgation publique des informations les concernant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Il me semble logique que la CNIL soit consultée sur ce sujet, et Mme la ministre pourra sans doute s’y engager. Mais je considère qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire cette précision dans la loi : l’amendement est même, me semble-t-il, déjà satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
À mon sens, l’amendement est donc déjà satisfait.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’avoue être très sensible à cet amendement. Tout ce qui peut permettre à la CNIL d’être saisie de données sensibles, et ce sera le cas, me paraît intéressant.
M. Philippe Gosselin.
Je représente l’Assemblée nationale à la CNIL, et la précision apportée par cet amendement me paraît une bonne chose : je soutiendrai donc l’amendement de notre collègue.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je ne voudrais pas intervenir dans un débat opposant la majorité à Mme la ministre. 
M. Gérard Bapt.
(Sourires.)
 C’est un débat démocratique !
M. Philippe Gosselin.
 L’UMP n’est pas une caserne !
M. Dominique Tian.
 Je souhaiterais, en revanche, que vous fassiez preuve de la même circonspection lorsqu’on met en place le dossier médical personnel, avec un hébergeur unique. Or on voit comment les meilleurs systèmes de défense des données sont aujourd’hui attaqués, du Pentagone à la liste des députés UMP. 
M. Gérard Bapt.
(Sourires.)
 Ce n’est pas faux.
M. Dominique Tian.
 Je souhaite donc qu’avant de mettre en place un dossier médical personnel sur un hébergeur unique, les mêmes préoccupations vous animent. Il faut faire preuve de prudence afin que ce dossier ne puisse pas être percé « par effraction », car il s’agit de données médicales.
M. Gérard Bapt.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Monsieur Gosselin, en tant que membre de la CNIL, vous savez que ce dispositif fonctionne bien. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait l’inscrire dans la loi.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
Je suis étonné de la position du Gouvernement car il s’agit là de préserver un certain nombre de libertés individuelles fondamentales. Le Sénat est une assemblée de sages. S’il a adopté cet amendement, c’est qu’il avait de bonnes raisons de le faire.
M. Dominique Tian. 
Nous proposons que la CNIL soit saisie car il s’agit de données extrêmement confidentielles. Cette protection supplémentaire ne pose aucun problème particulier, à moins de vouloir s’exonérer du contrôle de la CNIL que certains, à gauche, ne cessent de réclamer à tout bout de champ, y compris sur la future carte d’identité biométrique.
Cela fait dix ans que l’on essaie de mettre en place le DMP. Il est tellement protégé qu’il en est même masqué. Toutefois, il est absolument nécessaire. 
Nous serions donc bien inspirés de suivre le Sénat.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
Je veux rassurer M. Bapt : il n’y a pas de querelles au sein de la majorité, nous exprimons seulement différents points de vue.
M. Philippe Gosselin. 
La CNIL est connue pour être une autorité administrative indépendante toujours très sensible aux données du même nom. Ce n’est pas alourdir le dispositif que de prévoir sont intervention. L’objet de l’amendement n’est évidemment pas de bloquer quoi que ce soit, d’empêcher tout décret, mais de lui permettre d’assumer sa mission sur des données sensibles.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 28.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Ce dispositif devrait faciliter l’accès de nos concitoyens à ces informations.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
M. le rapporteur nous présentera dans un instant un amendement n° 29 rectifié qui précise que toutes les conventions seront soumises pour avis au conseil départemental de l’ordre compétent ou, lorsque leur champ d’application est interdépartemental ou national, au conseil national de l’ordre compétent. Or à l’heure actuelle, c’est le conseil régional qui vise les conventions, avec des dispositions confidentielles. Je ne vois pas comment le conseil départemental qui ne les vise pas actuellement pourrait en être saisi.
M. Gérard Bapt. 
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 25.
M. le président. 
Lorsque j’ai demandé, dans le cadre des questions d’actualité, des précisions sur la proposition de M. Bruno Le Maire visant à autoriser les buralistes à vendre des médicaments à usage courant, M. Bertrand a répondu qu’il n’en était pas question. Aussi, monsieur Gosselin, ne prétendez pas qu’il n’y a pas de clivages au sein de la majorité !
Mme Catherine Lemorton. 
 Il y a les mêmes clivages entre les Verts et le parti socialiste à propos du nucléaire !
M. Étienne Blanc.
 Monsieur Blanc, seule Mme Lemorton a la parole.
M. le président.
 L’amendement n° 25 est extrêmement important.
Mme Catherine Lemorton.
Lors de la conférence de presse suite aux assises du médicament, le ministre a indiqué qu’il « s’attaquerait » à la formation initiale des futurs professionnels de santé susceptibles de prescrire des produits de santé. L’industrie a bien compris que plus on apprend à un bébé à parler tôt, mieux il parle, c’est-à-dire que plus elle s’intéresse tôt aux étudiants, plus elle les forme à la prescription dans le sens qu’elle veut.
Nous ne souhaitons donc pas exempter de publication les conventions passées entre des étudiants et les entreprises. Et pour en expliquer la raison, je veux ici relire les conventions signées entre Sanofi-Aventis en région Auvergne et les facultés de médecine et de pharmacie. On lit ce qui suit sur le site de l’entreprise : « Désireux de s’ouvrir sur le monde extérieur, Sanofi-Aventis est devenu en 2008 membre fondateur de la fondation de l’université d’Auvergne. Ce partenariat a permis : de créer une pharmacie pédagogique et expérimentale, pour former les étudiants en médecine générale – cinquième et sixième années – et les étudiants de la filière pharmacie d’officine – sixième année – sur la prévention, pour créer des binômes médecin-pharmacien sur différentes thématiques comme la prévention de l’iatrogénie médicamenteuse chez la personne âgée, l’outil de liaison, le trait d’union santé, etc. ; de mettre en place un colloque Pharmacien acteur de santé ; de proposer » – c’est la cerise sur ce beau gâteau – « un diplôme universitaire Médecin de l’industrie pharmaceutique pour mieux faire connaître l’industrie pharmaceutique aux internes en médecine et aux médecins diplômés. Cette filière accueillera ses premiers étudiants en septembre 2010. »
Monsieur le rapporteur, vous allez me répondre, comme vous l’avez fait en première lecture, que l’on va empêcher l’innovation. Mais cela n’a rien à voir. Je ne parle pas de la recherche après avoir obtenu le diplôme mais du parcours qui conduit au diplôme de base des sages-femmes, des médecins, des pharmaciens. Il est donc important de savoir ce qui se passe dans les universités et de déclarer ces conventions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Cette discussion a déjà eu lieu en commission.
Madame Lemorton, je ne comprends pas l’exposé sommaire de votre amendement car l’article 2 prévoit explicitement que les avantages consentis par les entreprises aux étudiants mais aussi aux organisations qui les représentent, aux groupements ou encore aux instituts qui participent à leur formation devront faire l’objet d’une convention qui sera obligatoirement publiée. Cet amendement est donc sans objet.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Ce n’est pas parce que les étudiants sont approchés tôt par l’industrie pharmaceutique pour financer un certain nombre d’activités qu’ils échappent aux règles juridiques que vous avez votées dans le cadre de cette loi. Ils doivent publier les liens d’intérêts qu’ils peuvent avoir avec l’industrie pharmaceutique.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 29.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas comment vous allez obliger des étudiants à en référer à l’ordre professionnel puisqu’ils ne cotisent pas à l’ordre professionnel.
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
Mme Lemorton sait bien que la loi Evin de 1993 engage les entreprises à déposer auprès des conseils de l’ordre – conseil de l’ordre des médecins, des pharmaciens, etc. – les conventions qui sont signées avec les professionnels de santé ou les étudiants. Je rappelle que le conseil de l’ordre des médecins reçoit 80 000 conventions par an. Le problème qui se pose ensuite est de les rendre transparentes et publiques. C’est ce que prévoit le texte.
M. Jean-Pierre Door. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 30.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 32.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 33.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 34.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 36.
M. le président. 
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
La commission a supprimé l’article 4 
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir l’amendement n° 2.
M. le président. 
Le conseil d’administration de l’agence est composé de représentants de l’État, de parlementaires, de professionnels de santé, de représentants d’associations de patients, de personnalités qualifiées mais aussi de représentants des régimes obligatoires de base qui participent au remboursement des médicaments et sont donc intéressés par le médicament.
M. Jean-Luc Préel. 
Toutefois, les assurances complémentaires ne sont pas prévues ; or elles participent elles aussi au remboursement de médicaments et d’autant plus que le pourcentage de remboursement de base a été diminué – passant de 60 à 35 %. Elles sont donc particulièrement intéressées par le médicament.
L’UNOCAM devient un réel partenaire dans le secteur de la santé. Il serait dès lors logique qu’elle participe au conseil d’administration.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 L’observation de M. Préel me paraît pertinente. Je me réjouis que le Gouvernement se soit enfin rendu compte de l’incongruité consistant à inclure dans le conseil d’administration de l’agence des membres de l’industrie pharmaceutique. Je me félicite de ce pas accompli.
Mme Jacqueline Fraysse.
En même temps, je regrette que vous n’ayez pas accepté que les associations n’ayant aucun lien avec ces industriels n’y figurent pas car l’on peut craindre que les autres associations ne deviennent une sorte de cheval de Troie des laboratoires pharmaceutiques.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 La question de la transparence des débats nous préoccupe également. Les informations présentant un caractère de confidentialité industrielle ou commerciale ou relevant du secret médical existent mais elles ne pourront pas être rendues publiques, ce qui pose un problème. Or la formulation retenue, à la fois floue et très générale, peut donner lieu à diverses interprétations. Il eût été préférable de mentionner explicitement dans le texte quelles informations seraient rendues publiques.
Mme Jacqueline Fraysse.
On ne sait pas comment les commissions amenées à examiner les bénéfices et les risques liés à l’utilisation des médicaments apprécieront quelles informations n’auront aucun caractère de confidentialité industrielle ou commerciale, quelles informations ne relèveront pas du secret médical. Sans précision sur ce point, on peut imaginer que de nombreuses informations présenteront un caractère confidentiel. Nous sommes préoccupés car il est regrettable que, malgré l’indiscutable intérêt de cet article, le flou de sa rédaction ouvre la porte à des excès très dommageables.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Il s’agit en effet d’un manque de respect pour les associations !
M. Guy Lefrand.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Je suis donc favorable à une meilleure association des complémentaires aux décisions de remboursement mais pas à leur participation au conseil d’administration de l’ANSM.
La commission a rejeté cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi le régime de base se trouve représenté au sein du conseil d’administration. Il n’a pas à donner son avis sur le service mais sur le bénéfice-risque puisqu’il va participer au remboursement. L’UNOCAM est vraiment devenue un partenaire dans le cadre du régime de santé et, comme je l’ai dit tout à l’heure, elle participe d’autant plus que le pourcentage de remboursement de base diminue. Aussi, soit l’UNOCAM et l’UNCAM doivent faire toutes deux partie du conseil d’administration, soit aucune des deux ne doit y participer.
M. Jean-Luc Préel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Le rapporteur vient de mentionner le GIP qui va être créé. L’un des problèmes du système de santé est la non-transmission des données. Or on sait notamment que M. Babusiaux tente régulièrement, en vain, d’obtenir la transmission des données de santé auprès du SNIIRAM, les complémentaires n’y ayant pas accès non plus.
M. Jean-Luc Préel.
 Heureusement !
M. Gérard Bapt.
 Il serait donc logique, puisqu’il est question d’avoir accès au SNIIRAM, que l’UNOCAM et l’UNCAM soient associées.
M. Jean-Luc Préel.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 La réponse du rapporteur à Mme Fraysse n’est pas recevable. Les associations ont besoin d’un budget pour fonctionner. Si elles le pouvaient indépendamment des laboratoires, elles en seraient très satisfaites. Seulement, une épée de Damoclès est suspendue sur ces associations, dont le budget doit être reconduit chaque année. Or elles sont essentielles puisqu’elles s’adressent à des malades atteints de pathologies chroniques. Les malades, comme leur entourage, ont besoin d’échanger sur ces pathologies qui les mettent souvent en très grande difficulté. L’apparition du SIDA a d’ailleurs changé la donne en conduisant les malades à se réunir.
Mme Catherine Lemorton.
Si ces associations pouvaient fonctionner de manière indépendante, avec de l’argent public…
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Eh oui, monsieur le rapporteur !
Mme Catherine Lemorton.
Les propos de Mme Fraysse ne sont pas complètement déplacés. Je vous rappelle qu’un laboratoire suisse a inventé la notion de proximologie, qui n’existe pas dans le dictionnaire, notion qui recouvre l’accompagnement du malade et de son entourage. Aussi, quand Mme Fraysse évoque un cheval de Troie, elle décrit une réalité. Un colloque a été organisé sur la proximologie sous le haut patronage du ministère.
J’y insiste : votre réponse à Mme Fraysse n’était pas recevable et si les associations pouvaient fonctionner de façon indépendante elles en seraient très heureuses et nous sommes les premiers à soutenir qu’elles doivent exister.
 À l’article 5 
M. le président.

 Nous remercions le Gouvernement et la commission d’avoir accepté la création d’une base de données telle que nous la souhaitions.
Mme Catherine Lemorton.
La dernière phrase de l’exposé sommaire de l’amendement est fautive puisque la base de données en question est sous l’autorité de la nouvelle agence nationale de sécurité du médicament. La vie d’un médicament, en effet, commence au moment de son autorisation de mise sur le marché.
Cet amendement vise à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 2, les mots : « sous l’égide du ministère de la santé, » ainsi que, par conséquent, les mots : « sur le site internet du ministère chargé de la santé ». Vous plaidez pour un retour du politique. Mais ce ne saurait être le cas ici : il ne s’agit que de la création d’une base de médicaments avec des RCP, il n’est pas question de maladies. Tout le monde disposerait de la même information au même moment. Cette base est alimentée de manière publique, exhaustive et objective par les autorités sanitaires. Il n’est donc pas question d’introduire de la politique dans ce dispositif – c’est un peu comme si vous vouliez placer les règles mathématiques fondamentales sous la tutelle du ministère de l’éducation et je ne vois pas bien l’intérêt, en l’occurrence, du rôle du ministère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Je vous rappelle que la Haute autorité de santé est une autorité publique indépendante, c’est-à-dire échappant à la tutelle du ministère. Dès lors, si nous souhaitons que le ministère puisse avoir un mot à dire sur l’usage de cette base de données, nous devons le préciser dans le texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Par ailleurs, il s’agit de donner une meilleure visibilité au grand public de cette base de donnée.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Vous engagez-vous à faire en sorte que l’on tombe automatiquement sur la base en question quand on tapera le nom d’un médicament sur internet, ou bien risquera-t-on de tomber sur des sites privés dont on ne sait pas du tout par qui ils sont alimentés ? Il n’y a aucune raison pour que nous ne parvenions pas à faire ce que font déjà les pays scandinaves. Il me paraît très important que vous vous engagiez publiquement en la matière.
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Je vous remercie pour votre réponse, madame la secrétaire d’État.
Mme Catherine Lemorton.
À l’article 6, la parole est à Mme Catherine Lemorton, pour soutenir l’amendement n° 16.
M. le président. 
 Il s’agit de redonner à l’autorité sanitaire compétente en matière de médicaments, le pouvoir de contrôler la sûreté des thérapeutiques commercialisées et d’éviter un nouveau scandale sanitaire comme celui du Mediator – but de ce texte.
Mme Catherine Lemorton.
Nous souhaitons par conséquent, à l’alinéa 3, substituer au mot : « peut », le mot : « doit ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
La question du bénéfice-risque reste centrale et, au vu de ce rapport-ci, l’agence a toute autorité pour diligenter les études les plus appropriées mais ce ne doit en aucun cas devenir une règle systématique.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Cet amendement me paraît d’autant plus important que je l’avais moi-même fait adopter en première lecture avant qu’il ne soit par la suite supprimé. Il me semble nécessaire qu’en cas de signalement d’effets indésirables, l’agence exige des études complémentaires.
M. Jean-Luc Préel.
Si on écrit « peut », cela signifie que l’agence peut ne pas demander les études. À partir de quand le fera-t-elle ? Nous avons bien vu ce qui s’est passé avec le Médiator : des études avaient été demandées qui n’ont jamais eu lieu. C’est un vrai problème.
L’emploi de tel ou tel verbe peut sembler anodin, en réalité cela change beaucoup de choses.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État justifie l’emploi du « doit ».
Mme Catherine Lemorton.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 Si, puisque vous me dites que, quand il y aura des problèmes, l’agence prendra ses responsabilités et demandera des études.
Mme Catherine Lemorton.
L’article est d’ailleurs très clair. L’agence peut exiger : « 1° Des études de sécurité post-autorisation dès que des signalements d’effets indésirables ont été constatés […] ;
« 2° Des études d’efficacité post-autorisation lorsque la compréhension de la maladie ou la méthodologie clinique fait apparaître que les évaluations d’efficacité antérieures pourraient devoir être revues de manière significative ;
« 3° Les études mentionnées aux 1° et 2° sont faites au plus près des conditions réelles de soins, c'est-à-dire en comparaison avec les traitements de référence disponibles lorsqu‘ils existent ;
« 4° Un suivi spécifique du risque, de ses complications et de la prise encharge médico-sociale, au travers d’un registre de patients atteints […] ».
Voilà les quatre cas où il faut faire des études.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.

Mme Catherine Lemorton.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Comme M. Préel le disait, à quel niveau déclenchez-vous l’étude post-AMM ?
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à Mme la secrétaire d'État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 Mais non, s’il n’y a pas d’étude, l’AMM ne peut pas être accordée.
Mme Catherine Lemorton.
 Je suis saisi d'un amendement n° 37.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Vous amenez de l’eau à mon moulin : avec cet amendement – étant proposé par le rapporteur, je suppose qu’il va être adopté – il vaut encore mieux écrire « doit ».
Mme Catherine Lemorton.
 Je suis saisi d'un amendement n° 26.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Cet amendement a pour objectif de créer un registre des victimes d’effet indésirable grave de manière à introduire un suivi spécifique épidémiologique du risque et des mesures prises de réduction de ces risques, d’évaluer les séquelles subies par les victimes et des traitements adaptés à leur réduction, d’apprécier les répercussions économiques et sociales de ces séquelles.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je précise que cet amendement est issu d’une rencontre que nous avons eue avec une association de victimes d’accidents médicamenteux qui a attiré notre attention sur plusieurs points – nous avions d’ailleurs rédigé un autre amendement, qui, hélas ! n’a pas été retenu. Je crois qu’il faut entendre ces personnes qui formulent des propositions à la lueur de leur expérience. Nous avons considéré qu’il serait utile de retenir cette proposition de créer ce registre pour mieux connaître, mieux évaluer, mieux prévenir les risques et les effets indésirables graves liés à des médicaments.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 L’amendement précise « pour tout risque d’effet indésirable grave ».
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Le suivi est assuré par notre système de pharmacovigilance que nous améliorons, à l’article 7, et un registre de suivi des patients est créé quand un médicament a été retiré, c’est l’article 6.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
J’ajoute que, dans le cadre du plan de gestion des risques des médicaments, l’agence a déjà l’autorité pour demander la mise en place de tels registres.
 Les articles 7 et 8 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
M. le président.
 Sur l’article 9 
M. le président.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 L’article 9 
Mme Jacqueline Fraysse.

Pour autant, cette formulation reste en deçà de celle proposée par le Sénat, qui conditionnait le remboursement des médicaments à des comparaisons avec des « comparateurs actifs présentant le meilleur niveau de service médical rendu, lorsqu’il en existe ». Pour être remboursé, un nouveau médicament devait être plus efficace que le plus efficace des médicaments existant pour la même pathologie.
J’aimerais que Mme la secrétaire d’État nous explique pourquoi les stratégies thérapeutiques ont été préférées alors que la formulation du Sénat était plus efficace, claire et précise. La stratégie thérapeutique permet de comparer un nouveau médicament avec d’autres, certes plus efficaces que les placebos mais pas forcément les plus efficaces à disposition. Je trouve dommage de reculer sur ce point. C’est, là aussi, une question de bon sens, me semble-t-il.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 J’ai dit « s’il en existe ».
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Bien sûr, monsieur le rapporteur, vous prenez les exemples où ces études ne sont pas possibles.
Mme Catherine Lemorton.
Mais je voudrais revenir d’abord sur l’article 7, dont la rédaction m’inspire un commentaire un peu ironique. Je pense que les étudiants en droit se demanderont en effet, dans cinquante ou soixante ans, comment on a légiféré.
L’article 7 indique que l’autorisation sera suspendue, retirée ou modifiée premièrement, quand « le médicament est nocif ». Très sincèrement, j’ai envie de demander au directeur de l’agence du médicament comment on peut en arriver à un médicament nocif : le médicament a été mis sur le marché et puis on s’aperçoit qu’il est nocif, c’est tout ?
La deuxième raison de retrait de l’autorisation est également comique : « quand le médicament ne permet pas d’obtenir de résultats thérapeutiques ». Cela veut dire qu’on a présenté un dossier à l’agence du médicament, qui a pensé qu’il méritait une AMM parce qu’il avait une certaine efficacité, mais qu’on retire l’autorisation parce que le médicament n’obtient pas de résultats thérapeutiques ? Avouez que cela risque de faire rire d’autres pays et les générations à venir.
Sur l’article 9 

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Concernant ses remarques sur l’article 7, je précise que cet article est une transposition de la directive européenne sur la pharmacovigilance.
 C’est une traduction mot à mot un peu ridicule, vous l’admettrez.
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout satisfaite de la réponse qui m’a été apportée : Mme la secrétaire d'État ne m’a pas répondu et M. le rapporteur prend les cas où la comparaison est impossible, notamment parce que le médicament le plus efficace n’existe pas. Je lui donne acte : à l’impossible nul n’est tenu. Mais je voulais parler des cas possibles, pas des cas impossibles évidemment. Je voudrais que le rapporteur essaie d’être plus utile dans le débat en répondant vraiment sur le fond. Sincèrement, je ne comprends pas pourquoi cette disposition proposée par le Sénat n’a pas été retenue.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme la secrétaire d'État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je vous remercie pour cette réponse intéressante, madame la secrétaire d’État. Je pense qu’on peut, pour les raisons que vous venez d’indiquer, retenir les stratégies thérapeutiques mais je crois qu’il eût été utile de préciser que, dans le cas des traitements médicamenteux, les comparaisons doivent se faire avec les médicaments les plus efficaces existant sur le marché pour éviter la multiplication de médicaments qui n’apportent rien de plus et qui coûtent très cher à la sécurité sociale.
Mme Jacqueline Fraysse.
Sur l’article 11, je suis saisi d'un amendement n° 3.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
L’article 11 concerne les prescriptions hors AMM, qui doivent être encadrées et contrôlées.
M. Jean-Luc Préel. 
L’expérience des protocoles temporaires de traitement, des référentiels de bon usage et des protocoles nationaux de soins a mis en évidence le fait que la généralisation de protocoles nationaux était un processus complexe et long, tant en raison du processus d’élaboration des documents que de la multitude des pathologies et situations cliniques à couvrir.
En l’état, l’article 11 n’intègre pas ces situations d’exception et risque de rendre impossible, pour raison économique, l’accès à ces soins que le prescripteur, en l’absence d’alternative, juge indispensables au regard des données acquises de la science pour améliorer ou stabiliser l’état clinique du patient.
Cet amendement vise donc à maintenir, dans le cas de ces situations transitoires, cette dérogation exceptionnelle et strictement encadrée pour la prise en charge des produits traitant des pathologies graves et souvent rares.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Sur l’article 15, je suis saisi d'un amendement n° 4.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
L’article 15 concerne les autorisations temporaires d’utilisation. Il s’agit par cet amendement de garantir aux patients un accès aux traitements innovants dans les phases précoces de développement, alors que toutes les données nécessaires à l’obtention d’une demande d’ATU de cohorte ne sont pas encore disponibles.
M. Jean-Luc Préel. 
Le dispositif national des autorisations temporaires d’utilisation permet de garantir pour les malades un accès précoce à l’innovation, une réponse au besoin thérapeutique, la qualité, la sécurité et l’équité d’accès.
S’il est nécessaire de faire évoluer le dispositif actuel, il convient cependant de conserver un accès précoce des patients à des innovations dans des pathologies graves sans alternative thérapeutique.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Très bien !
M. Guy Lefrand.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 Je préfère de beaucoup l’explication de Mme la secrétaire d’État, qui m’explique que mon amendement est déjà satisfait, à celle quelque peu excessive du rapporteur. Ce n’est donc pas pour faire plaisir au rapporteur mais à Mme la secrétaire d’État que je retire mon amendement.
M. Jean-Luc Préel.
 L’article 17 
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour défendre l’amendement n° 17.
 Cet amendement propose en effet de rétablir l’article 17 
Mme Catherine Lemorton.

Je rappelle que la santé est exclue du champ de la directive Bolkestein, qu’il ne s’agit pas d’un bien de consommation comme les autres.
Il s’agit donc de rétablir cet article dans la rédaction suivante : « Après le mot : “humain”, la fin de l’article 1386-12 du code civil est ainsi rédigée : “les produits issus de celui-ci ou par tout médicament à usage humain tel que mentionné à l’article L. 5121-1 du code de la santé publique”. »
Nous proposons avec cet amendement de rétablir en droit national le principe de responsabilité sans faute pour risque de développement des fabricants de médicaments. En effet, en transposant la directive 85/374/CEE sur la responsabilité du fait des produits défectueux – pour laquelle la France avait pris beaucoup de retard – le Gouvernement a fait le choix de transposer en droit interne un élément de la directive dont la transposition était laissée au libre choix des pays membres – d’où mon allusion au droit de subsidiarité –, l’exonération du risque pour développement. Or, en transposant cet élément, la France reconnaît qu’un producteur de produit défectueux, en l’occurrence un médicament, peut s’exonérer du régime de responsabilité sans faute, en avançant la notion de risque de développement. En clair, un fabricant de médicament peut s’exonérer du principe de responsabilité sans faute dès lors qu’il fait la démonstration que le risque qui a produit un dommage auprès d’un consommateur était non connu au moment du lancement du produit et que sa nocivité n’a été révélée que du « fait du développement ultérieur des connaissances scientifiques et techniques dans le temps », en d’autres termes dans la phase que l’on nomme la « vraie vie » du médicament, lorsque, après les tests cliniques, il est prescrit à des dizaines, voire à des centaines de milliers de personnes.
Nous souhaitons donc que l’Assemblée rétablisse l’article 17 

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
Cela étant, il soulève une réelle question qui devra faire l’objet d’un débat plus approfondi, dans la mesure où le contexte juridique communautaire n’est plus le même aujourd’hui.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
Madame la secrétaire d’État, je suis un peu sidérée par votre réponse. Que vous ne soyez pas d’accord avec cet article, c’est évidemment votre droit, mais que vous disiez qu’il est sans rapport avec le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui me paraît pour le moins curieux. Nous parlons précisément des effets secondaires et des scandales sanitaires liés à la prise de médicaments, et vous prétendez que cela n’entre pas dans le cadre de ce projet !
Mme Catherine Lemorton. 
C’est un peu cynique de votre part – et j’inclus dans ce « vous », la majorité, le rapporteur et le Gouvernement, sans vouloir m’en prendre personnellement à vous, madame la secrétaire d’État, comme ce fut le cas en juillet, où nos débats ont dérapé.
Il me semble que Xavier Bertrand a affirmé qu’en cas de doute, celui-ci bénéficierait au patient. Nous sommes typiquement ici dans un cas où s’applique ce principe. Dès lors qu’un médicament est prescrit à un patient, quand celui-ci subit des dommages qui ne sont pas imputables au laboratoire, au sens où le laboratoire ne pouvait pas connaître ces risques lors de la prescription, il me semble qu’en appliquant le principe de la responsabilité sans faute du laboratoire on pourrait faciliter la vie des victimes, comme avec les actions de groupe, dont mon collègue Gérard Bapt vous parlera bien mieux que moi.
Je regrette donc encore une fois que vous refusiez de rétablir cet article 17 

 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Tout à l’heure, un amendement a permis de plafonner à un million d’euros les sanctions infligées à un laboratoire en cas de faute, alors que le Gouvernement avait dans un premier temps défini cette somme comme un plancher. Plaie d’argent n’est pas mortelle… Mais, ici, il s’agit des victimes d’un aléa thérapeutique lié à un produit médicamenteux réputé sans défectuosité et qui crée un dommage qui n’était pas connu ou reconnu en phase préclinique. Nous sommes en plein dans le sujet ! Les risques de valvulopathie sous Isoméride ou sous Fenfluramine n’étaient pas connus au moment de l’autorisation de mise sur le marché ! Nous sommes en plein dans le sujet !
M. Gérard Bapt.
Autre exemple : l’AFSSAPS vient de restreindre considérablement les indications du Protelos, un antiostéoporotique des laboratoires Servier, qui m’attire d’ailleurs actuellement des ennuis judiciaires. Ce médicament est responsable d’un DRESS, syndrome qui n’était pas connu au moment de la mise sur le marché mais a causé plusieurs décès et provoqué chez certains patients de graves altérations de leur intégrité physique. Nous sommes donc en plein dans le sujet !
On parle d’aléa thérapeutique diffus lié à des médicaments, ce qui conforte la non-responsabilité du fabricant, et, pour peu que les effets indésirables soient inscrits dans le RCP, la victime se voit répondre devant les tribunaux que le laboratoire n’est pas responsable.
Dans cette affaire, tout tourne à l’avantage du fabricant et au détriment de la victime. On comprend dès lors l’exaspération des associations de victimes car si un fonds d’indemnisation a été créé pour les victimes du Mediator, toutes les autres restent désarmées, engagées dans des parcours du combattant inexpugnables dont elles ne sortent qu’au bout de sept ou huit ans si elles ont le courage, les moyens, la force physique de les mener jusqu’au bout.
Nous sommes en désaccord sur ce point important et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous voterons contre ce texte même si nous lui reconnaissons quelques mérites.

Mme Catherine Lemorton.
 En conséquence, l’article 17 
M. le président.

L’article 17 
M. le président. 

Je suis saisi d'un amendement n° 18.
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Cet amendement vise à rétablir l’article 17 
Mme Catherine Lemorton. 

Cet article permet d’illustrer ce principe dans la reconnaissance de la causalité entre un médicament et un effet indésirable. Cette reconnaissance est parfois difficile à démontrer. Malgré la présence de faisceaux d’indices, il peut être délicat de prouver le lien de causalité entre le préjudice subi et un médicament ou un vaccin.
Je vais d’ailleurs vous donner un exemple de votre incohérence. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’y mets de la solennité par respect pour les victimes du vaccin contre l’hépatite B.
Vous nous dites, depuis quatorze ans que cette grande campagne de vaccination a été lancée par Philippe Douste-Blazy – 23 millions de personnes vaccinées en quatre ans, Mme Bachelot fut moins chanceuse avec la pandémie H1N1 –, que treize études n’ont pas établi le lien de causalité. Dont acte.
Mais que votons-nous l’année dernière ? L’indemnisation systématique de tout pompier qui aurait été vacciné contre l’hépatite B et aurait, depuis, développé une sclérose en plaque ou une maladie auto-immune touchant les muscles. Mes chers collègues, nous ne pouvons pas tenir deux discours : dire, d’un côté, à ceux qui sont obligés de se faire vacciner qu’ils seront indemnisés en cas d’effets secondaires et, de l’autre, aux citoyens lambda qui ont été sensibles aux campagnes de vaccination, qui ont répondu à l’appel du ministère de la santé d’aller se faire vacciner, qui ont subi le même préjudice sans causalité avérée, qu’ils n’ont pas droit à indemnisation.
C’est pour cette raison que je vous demande d’accepter mon amendement. Sinon, vous vous placeriez dans une situation paradoxale, mais ce ne serait pas la première fois.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Je ne vous cache pas que le sujet est très intéressant sur le fond, mais aucun critère précis n’est fixé pour juger de la présomption de causalité. Or, nous en aurions justement besoin. En l’état, cet amendement ne règle pas le problème et n’apporte rien de plus que la jurisprudence de la Cour de cassation, qui est très favorable aux patients. Elle admet en effet que, lorsque le lien de causalité n’est pas prouvé scientifiquement, il soit établi par simples présomptions pourvu qu’elles soient graves, précises et concordantes.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, ou vous écoutez ce que l’on vous dit, ou vous n’écoutez pas ! C’était une demande du Médiateur de la République ! L’Assemblée y a répondu à l’unanimité, car il est normal qu’un pompier chez qui se déclare une sclérose en plaque, maladie grave, après avoir été contraint de se faire vacciner, soit indemnisé. Heureusement ! Mais un citoyen qui se retrouve, comme le pompier, dans un fauteuil roulant après s’être fait vacciner, voire pire, a lui aussi droit à l’indemnisation sans forcément avoir à prouver le lien de cause à effet.
Mme Catherine Lemorton.
Pourquoi avoir voté une telle disposition pour les pompiers et les infirmières et pas pour les autres ? Rappelons, ceci dit, que tout n’a pas toujours été simple pour les infirmières qui ont dû s’engager dans un véritable parcours du combattant avant que des études n’établissent scientifiquement le lien de causalité. Leurs demandes ont ensuite été rejetées pour des raisons liées à la méthodologie, bizarrement.
Voilà en tout cas la réalité, monsieur le rapporteur, je n’invente rien et je vous renvoie au Médiateur de la République.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Il est aujourd’hui extrêmement paradoxal que des victimes d’effets indésirables graves après une vaccination contre l’hépatite B soient, dès lors qu’elles appartiennent aux catégories professionnelles qui doivent se soumettre à cette vaccination, en particulier les secours et les professionnels de la santé, systématiquement indemnisées sans que soient vérifiés des critères objectifs puisque ce lien de causalité est 
M. Gérard Bapt.

Sur toutes les personnes, quelques centaines de milliers, vaccinées contre l’hépatite B, qui ont engagé des procédures juridiques, une seule a gagné après, bien entendu, appel et cassation. Une seule ! Je pourrais aussi citer le cas de celle, malheureusement décédée – le mari de la présidente d’une association de victimes –, pour qui le tribunal avait reconnu le lien de causalité sans pour autant lui accorder une indemnisation, au prétexte qu’il ne faisait pas partie des victimes qui devaient être indemnisées.
Autre cas tout aussi paradoxal : l’indemnisation est due lorsque l’effet indésirable suit une vaccination obligatoire mais pas dans le cas contraire, même si la vaccination répond à des appels de santé publique.
Quid, dès lors, des vaccins polyvalents qui mélangent des vaccins obligatoires et non obligatoires ? Eh bien, en cas d’effet indésirable, ni le laboratoire ni la CRCI ne reconnaissent le lien de causalité et le droit à indemnisation tombe ! Ces situations sont inadmissibles. Elles expliquent l’exaspération, justifiée, des victimes. Elles sont aussi à l’origine de nombreux drames humains car des victimes – j’en connais quelques-unes – vivent aujourd’hui grâce aux allocations pour adultes après avoir vu leur carrière brisée, notamment dans le secteur médical.
Qu’en est-il du lien de causalité ? La sclérose en plaque a-t-elle été provoquée par la vaccination ou sa survenue a-t-elle été accélérée par l’injection ? Peu importe : ce sont des victimes dont la vie est brisée et qui mériteraient une manifestation de solidarité. Tel était le sens de l’amendement de Mme Lemorton et auquel vous opposez des amendements factices pour gagner du temps.
 En conséquence, l’article 17 
M. le président.

Sur l’article 18, je suis saisi d'un amendement n° 38. 
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur. 
Cet amendement tend à ce que, dans l’intérêt du public, cette information soit conforme à celle élaborée par l’agence chargée du médicament.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Puisque vous parlez de réévaluation, monsieur le rapporteur, que pensez-vous des campagnes de vaccination lancées alors que certains vaccins font partie, à juste titre, de la liste des médicaments suivis par l’agence du médicament ?
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je voudrais intervenir plus largement sur l’article 18. Nous allons bientôt arriver à l’amendement que nous avons déposé sur le problème particulier des campagnes publicitaires des firmes sur le vaccin, par dérogation aux autres produits de santé.
M. Gérard Bapt.
Permettez-moi de dire un mot sur le problème de l’information sur le médicament à usage humain.
Pendant la mission d’information, avec M. Door et les autres membres de la mission, nous avons reçu des responsables, des éditeurs de presse sponsorisée, qui vivent pour une bonne part grâce à la publicité faite par ces firmes. Nous avons également reçu des syndicats ou des journalistes de cette presse, lesquels ont parfois subi les foudres d’un laboratoire qui n’appréciait pas la manière dont un article pouvait insister sur les effets indésirables d’un médicament.
La presse médicale sponsorisée présente les bénéfices d’un médicament. Si elle peut également donner des informations intéressantes sur des congrès, des colloques, des avancées scientifiques, elle n’est pas à même de divulguer une information objective sur un médicament, notamment sur sa balance bénéfices/risques.
Nous y sommes très sensibles : ce sont les agences officielles qui doivent délivrer une information certifiée aux professionnels de santé ou aux patients sur les bénéfices, les risques, les contre-indications ou les limitations de prescription d’un médicament ou d’un vaccin.
La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour défendre l’amendement n° 20.
M. le président. 
M. Bapt a exposé les motifs de cet amendement. Je vais illustrer sa nécessité par l’exemple de la campagne publicitaire pour la vaccination contre le cancer du col de l’utérus.
Mme Catherine Lemorton. 
L’été dernier, dans des magazines grand public, en pleine page, une jolie jeune fille disait : « J’ai 14 ans, j’aime mon utérus, je me fais vacciner. » Où était le message de santé publique ? Peut-être dans les quelques lignes en petits caractères illisibles… Mais une jeune fille, sur la plage, ne les lira de toute façon pas. Pour ma part, je trouve cela extrêmement choquant et j’espère que cela vous fera réagir aussi.
Je ne dis pas pour autant qu’il ne faut pas vacciner contre le cancer du col de l’utérus. Mais dès qu’on laisse les industriels lancer eux-mêmes des campagnes de vaccination, voyez le message qu’ils envoient. Ce vaccin n’est pas contre le cancer de l’utérus, mais contre celui du col, et pour certains cancers seulement. Et cela ne dispense pas la jeune femme de faire des frottis à partir de 25 ans, donc de pratiquer la prévention primaire.
Bien sûr, le rapporteur fera valoir que désormais, les messages seront vérifiés. Peut-être l’été prochain ne verra-t-on plus une telle campagne. Je m’en félicite.
Mais par ailleurs, il y a des priorités. La rougeole fait 30 000 morts en Europe et l’épidémie gagne notre pays. Mme Pécresse enlève un million d’euros du « matelas » financier de l’INPES qui s’élève à 17 millions d’euros. Mais tout le monde dit bien que la prévention n’est pas suffisante dans notre pays, sur les addictions chez les jeunes, à l’école, dans le monde du travail. Je m’étonne donc qu’on considère que l’INPES a trop de crédits ; ce million d’euros, on aurait pu le lui laisser et l’État s’en serait servi pour lancer des campagnes de vaccination prioritaires.
C’est pour cela que nous vous demandons d’adopter l’amendement n° 20, véritable disposition de santé publique qui consiste à rendre à l’État le soin de lancer les campagnes de vaccination, comme c’est son devoir régalien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Après avis du haut conseil de la santé publique, je prendrai un arrêté qui fixera la liste des vaccins qui, parce qu’ils correspondent à des enjeux de santé publique, pourront faire l’objet d’une publicité. Un second arrêté précisera les caractéristiques de forme des recommandations définies par le haut conseil de santé publique que les entreprises du médicament devront désormais prendre en compte pour que ces recommandations soient plus lisibles par le public.
De plus, toutes les publicités sont contrôlées 

 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Nous n’allons pas vous convaincre, madame la secrétaire d’État, de supprimer la dérogation concernant les vaccins, c’est d’accord. Reste que dans son avis sur la stratégie thérapeutique dans la prévention du cancer du col de l’utérus, le HCSP oriente en premier lieu vers les frottis, et ajoute que la vaccination est possible chez les jeunes filles de moins de 14 ans avant tout rapport sexuel. L’information devra aussi porter sur les précautions à prendre chez les jeunes filles qui ont des antécédents allergiques ou des antécédents familiaux de maladies neurovégétatives ou de maladies auto-immunes. De même, si certaines manifestations surgissent après la première ou la deuxième injection, que l’on ne fasse pas la troisième – je connais un cas. C’est le médecin qu’il faut informer, car il sera un peu bousculé par la mère de famille qui croit agir pour protéger sa fille d’un cancer vingt ans plus tard. Mais elle ne connaît pas les précautions à prendre ni les effets indésirables, même s’ils sont rares.
M. Gérard Bapt.
On pourrait aussi placer le débat sur le plan économique : Ce vaccin a déjà coûté 400 millions d’euros en quelques années à l’assurance maladie alors même que le dépistage par frottis des dysplasies pouvant mener au cancer du col de l’utérus est encore balbutiant et qu’il faudrait le développer.
La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour défendre l’amendement n° 22.
M. le président. 
Cet amendement est très important au moment où on lutte contre les déficits publics, notamment dans le domaine social. On se lamente devant l’absence de progression des génériques, ce qui est un peu une spécificité française depuis le début. On en a souvent énoncé les causes – les détournements de génériques, les « me-too ». Je n’y reviens pas, mais depuis deux ou trois ans, les pharmaciens ont de plus en plus de mal à délivrer des génériques, tous leurs syndicats le disent.
Mme Catherine Lemorton. 
Or voilà qu’un laboratoire – bizarrement, Servier – met en avant sa filiale pour les génériques, Biogaran. Il y a quelques années, ce laboratoire avait même financé l’émission 
C’est pas sorcier
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Je vais donc vous l’expliquer clairement, en reprenant un cas concret. Certains médecins prescrivent du paracétamol Biogaran ou de l’amoxycilline Biogaran. Les patients disent alors à leur pharmacien : je veux du Biogaran et pas autre chose. On se plaint que le générique ne soit pas assez répandu dans notre pays. Mais comment expliquer que Biogaran, Teva ou Merck, c’est la même chose ? Allez dans les pharmacies, vous verrez combien il est difficile de substituer un générique à un autre dès lors que le nom du laboratoire est indiqué sur la prescription. Mais vous vous montrez obtus, vous ne voulez pas le comprendre, on le voit dans votre projet.
Mme Catherine Lemorton.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Si, monsieur le rapporteur, c’est une réalité sur le terrain. Si on leur laisse la porte ouverte, les laboratoires vont faire de la publicité pour leurs génériques et vous verrez la difficulté qu’auront les pharmaciens pour génériquer. Ne vous étonnez pas ensuite si le taux de substitution par les génériques baisse d’année en année.
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Mme Lemorton met le doigt sur un problème bien réel. Le pharmacien a le droit de substituer un générique à un médicament. Mais si le patient vient avec une ordonnance où figure un nom qui apparaît comme un succédané de la molécule princeps en quelque sorte, cela lui est difficile.
M. Gérard Bapt.
Mais je voudrais me placer de nouveau sur le plan de l’économie du médicament. Je vous disais que vous la négligiez en ce qui concerne la prévention du cancer du col de l’utérus. Alors qu’un renforce la HAS pour qu’elle fasse des études sur ce sujet, qu’on est à la recherche d’économies sur le médicament – à preuve les amendements introduits dans le dernier PLFSS – le fait que, trop souvent le prescripteur porte sur l’ordonnance la mention « n.s. », non substituable, coûte 250 millions d’euros. Une telle somme serait bien utile pour faire des économies ou engager d’autres actions. Souvent, ce sont les laboratoires qui font circuler des informations pour disqualifier les génériques et continuer à faire prescrire leur médicament princeps. La solution est simple : Interdisez d’utiliser la mention « n .s. ». Ou, quand des génériques ont été reconnus par l’agence du médicament comme équivalents à la molécule princeps, appliquez à celle-ci le tarif forfaitaire de responsabilité. De la sorte, on ne gaspillera pas 250 millions d’euros – on peut être dans l’opposition et vous proposer des économies, au vu de la diffusion insuffisante des génériques dans notre pays, notamment par rapport à l’Allemagne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Elle est bonne, celle-là ! On va envoyer le compte-rendu aux pharmaciens, ils seront contents !
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
J’avoue que je ne comprends pas votre raisonnement.
Je rappelle, d’une part, que les campagnes publicitaires dont nous parlons ne concernent pas le public : il n’y a pas de publicité pour les médicaments remboursés, je l’ai déjà dit. D’autre part, votre argument concernant les économies à réaliser ne tient pas : tous les génériques ont le même prix. Il n’y a donc aucun intérêt économique à en prescrire un plutôt qu’un autre.
La parole est à M. Jean-Luc Préel pour soutenir l’amendement n° 8.
M. le président. 
 Cet amendement dispose que le « visa de publicité » est réputé acquis au terme d’un délai de deux mois à compter de la réception du dossier de demande d’autorisation préalable.
M. Jean-Luc Préel.
Le rapporteur me dira peut-être que cette précision est réglementaire, mais il me semble souhaitable de l’inscrire dans la loi afin d’éviter que ne se prolongent les périodes durant lesquelles l’administration ne fournit aucune réponse, ce qui lui arrive parfois.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.
La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour défendre l’amendement n° 7.
M. le président. 
 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 12 et 13 de l’article 18.
M. Jean-Luc Préel.
L’information des professionnels de santé, notamment sur des questions de sécurité sanitaire, doit pouvoir avoir lieu à tout moment, ce qui n’est pas compatible avec la fixation 

 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d'État.

Je suis saisi d'un amendement n° 21.
M. le président. 
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Il est défendu.
Mme Catherine Lemorton. 
 La parole est à M. Guy Lefrand, premier orateur inscrit sur l’article 19.
M. le président.
 Nous abordons l’un des derniers articles qui suscite un véritable débat dans ce projet de loi qui apporte beaucoup, tant aux professionnels qu’aux patients.
M. Guy Lefrand.
L’article 19 porte sur la visite médicale collective déjà pratiquée dans certains établissements. Les dispositions proposées par le Gouvernement dans la rédaction initiale du projet de loi nous semblaient être à la fois restrictives et contradictoires.
On répète souvent aujourd’hui qu’il y a probablement trop de médicaments en France. En tant que parlementaires, nous souhaitons limiter l’information sur les médicaments redondants ou inutiles. Nous voulons, en revanche, favoriser la prescription de médicaments innovants. C’est le principe même de l’opposition entre le petit risque et le grand risque. Mais, contrairement à ce que nous souhaitons, la rédaction initiale du projet de loi – qui va nous être soumise à nouveau sous la forme d’un amendement du Gouvernement – vise à favoriser le petit risque, et à empêcher la prise en charge du gros.
J’en profite pour rappeler, puisque nous légiférons à la suite de l’affaire du Médiator, que ce médicament n’a jamais été prescrit à l’hôpital et qu’aucune visite hospitalière n’a jamais favorisé sa prescription.
Il est important de favoriser l’accès à l’innovation. Or je crains qu’en acceptant l’amendement du Gouvernement nous ne favorisions la rente de situation de certaines 
Big pharma 
Il est également indispensable de respecter l’ensemble des acteurs de la chaîne du médicament. À trop stigmatiser la relation du visiteur médical et du médecin, nous finissons par stigmatiser tant les médecins – qui seraient incapables de résister à la pression – que les visiteurs médicaux, en l’espèce les visiteurs hospitaliers, qui font pourtant, au quotidien, la preuve de leur compétence et de l’utilité de leur travail.
 Très bien !
M. Dominique Le Mèner.
 Ils fournissent en effet des informations relatives aux modifications des autorisations de mise sur le marché ou aux spécificités des prescriptions et des administrations ; ils répondent aux questions que se posent les médecins prescripteurs, et ils participent au recueil des effets secondaires.
M. Guy Lefrand.
La version de l’article 19 qui nous est soumise a déjà été adoptée trois fois par les députés de la majorité : deux fois en commission, et une fois dans l’hémicycle.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Dans le cadre de la coproduction législative, chère à Mme Lemorton et à d’autres, il faut que nous puissions discuter avec le Gouvernement, qui doit accepter de nous entendre. Nous défendons tous les projets de loi qu’il nous soumet : à un moment donné, il faut aussi qu’il écoute sa majorité. Nous ne sommes pas inféodés à l’industrie pharmaceutique ; nous n’avons pas de liens d’intérêts. Le Gouvernement ferait preuve de sagesse en retirant son amendement afin que nous n’ayons pas à le repousser. J’en appelle à sa sagesse. 
M. Guy Lefrand.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Il faut répéter qu’il est hors de question de supprimer la visite médicale – contrairement à ce qui a été écrit dans un rapport. Aucun d’entre nous ne prendrait la responsabilité de provoquer des milliers de licenciements dans la période de crise financière, économique et sociale que nous traversons.
Mme Catherine Lemorton.
Il serait par ailleurs intellectuellement malhonnête de faire du visiteur médical le responsable de l’affaire du Médiator. Le visiteur médical est pris entre son éthique, sa déontologie, son désir de retrouver son cœur de métier – aux dires des syndicats que nous avons entendus –, et la pression qu’exercent sur eux les fluctuations du CAC 40 et la croissance à double chiffre exigée par les actionnaires de leurs entreprises. Cette pression à la performance s’exerce par zonage et par territoire. Ainsi, en médecine ambulatoire, leur direction leur demande de visiter plutôt les gros prescripteurs que les autres.
Finalement, la visite collective à l’hôpital a lieu quand elle est nécessaire. Dans certains hôpitaux, elle ne sera pas possible. À ce sujet, le ministre m’a répondu en première lecture qu’il suffirait que le visiteur médical prouve qu’il a pris un rendez-vous par téléphone. Ce système marche, mais il n’est pas transposable en médecine ambulatoire.
 C’est vrai !
M. Guy Lefrand.
 L’expérimentation n’a donc servi à rien puisqu’il est impossible de la transposer en médecine de ville.
Mme Catherine Lemorton.
Il existe manifestement un différend au sein de la majorité ; le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche se prononcera une fois qu’il aura assisté au débat.
 La parole est à M. Jean-Luc Préel.
M. le président.
 La question de la visite médicale permet de poser celle de la formation initiale et continue des professionnels de santé et des médecins. L’idéal serait qu’une formation continue obligatoire, évaluée et indépendante rende inutile la visite médicale.
M. Jean-Luc Préel.
Les visiteurs médicaux sont des professionnels formés qui ont, comme le rappelait Mme Catherine Lemorton, une déontologie et une éthique. Ils sont rémunérés par le laboratoire, en partie au pourcentage, ce qui n’est pas sans poser un problème. Ils sont chargés de vanter un produit. Dès lors, quoi de plus naturel que les visiteurs médicaux, surtout s’ils croient aux qualités de leur produit, veuillent persuader les médecins de le prescrire ? La charte de la visite médicale tente de régler le problème éthique. Il reste toutefois à l’appliquer et à contrôler cette application, ce qui n’est pas toujours fait aujourd’hui
L’article 19 ne concerne pas la visite en médecine ambulatoire mais uniquement la visite à l’hôpital. Il propose d’y instituer une visite collective. J’ai déjà dit, en commission et en séance, que je restais dubitatif sur la visite collective. L’idée intéressante a déjà été mise en pratique, mais sa généralisation sera sans doute délicate et un peu complexe. Qu’en sera-t-il dans les petits hôpitaux ? Qu’en sera-t-il pour les spécialités dont les professionnels ne sont pas nombreux – en ORL, en ophtalmologie ou en stomatologie ? On nous a répondu que les visites collectives pouvaient ne concerner que deux médecins : sans doute atteignons-nous là les limites de l’exercice.
À ce sujet, j’ai déposé un amendement n° 9 – je le présente dès maintenant et je serai bref quand il sera appelé – afin que l’information se fasse au niveau de la commission « médicament » de la commission médicale d’établissement. Si, dans certains établissements, cette commission n’existe pas, il serait bon de la créer. Son président serait chargé de recevoir les visiteurs et d’établir un compte rendu destiné à tous les praticiens de l’hôpital.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner.
M. le président.
 Sur la forme, le fait que l’article 19 ait déjà été adopté deux fois en commission et une fois en séance publique dans la version qui nous est présentée me semble constituer pour le Gouvernement un indicateur suffisant quant à la volonté des parlementaires de la majorité de ne pas se rallier à la version gouvernementale.
M. Dominique Le Mèner.
Sur le fond, l’amendement du Gouvernement participe à la remise en cause du professionnalisme des visiteurs, qui sont considérés comme n’étant pas les bons intermédiaires. Cela est contraire à l’état d’esprit dans lequel se trouvent les députés de la majorité. En insistant lourdement pour faire voter cet amendement, les limites de ce que nous pourrions supporter en tant que parlementaires sont, en quelque sorte, dépassées. Nous tenions à le dire à Mme la secrétaire d’État.
 Tout va bien dans la majorité ! 
Mme Marisol Touraine.
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Je ne veux pas me mêler des débats internes qui divisent la majorité et le Gouvernement…
M. Gérard Bapt.
 Vous avez le droit de donner votre avis !
M. Guy Lefrand.
 Ayant eu une expérience à l’hôpital, j’estime, à titre personnel, que nos discussions concernent des médicaments innovants qui s’adressent à un très petit nombre de spécialistes pour des prescriptions exclusivement hospitalières. Dans ce cadre, si nous nous situons dans des centres de référence ou des centres d’expérimentation thérapeutique avec la délivrance d’autorisation temporaires d’utilisation, il me semble que la version de l’article 19 défendue par M. Lefrand n’est pas exorbitante. Elle ne transformera pas la visite médicale de ville, ni même la visite hospitalière, en instrument de promotion plutôt que d’information. Cela constituait notre principale préoccupation.
M. Gérard Bapt.
Madame la secrétaire d’État, sans vouloir troubler la sérénité du débat entre la majorité et le Gouvernement, il nous semble que l’argumentation de M. Guy Lefrand est parfaitement raisonnable.
Sur l’article 19, je suis saisi d’un amendement n° 43.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Il n’est pas le seul !
M. Dominique Le Mèner.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
L’article 19 a fait l’objet de nombreuses discussions et de nombreux amendements, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, de la part de la droite et de la gauche. Encore une fois, il n’est en aucun cas question de stigmatiser la profession de visiteur médical.
 C’est pourtant le cas !
M. Dominique Le Mèner.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je souhaiterais donc revenir quelques instants avec précision sur cette expérimentation de la visite médicale collective à l’hôpital, afin de dissiper tout malentendu. Ce type de visites collectives existe déjà : elles se pratiquent en « staff » et représentent 30 à 40 % des visites médicales à l’hôpital,…
 Plutôt 20 % !
M. Guy Lefrand.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
On nous dit que, pour « améliorer la sécurité sanitaire », cette visite collective, dite en staff, doit être complétée par des visites individuelles. Or, lorsque l’on évoque l’amélioration de la sécurité sanitaire, on fait bien référence aux activités de suivi de la prescription du médicament, de ses effets indésirables potentiels ou de son bon usage, qui sont réalisées au quotidien par les délégués médicaux hospitaliers. Ces activités n’entrent pas donc pas dans le champ du démarchage et de la prospection, qui est le seul à être soumis à l’expérimentation de la visite médicale collective à l’hôpital. Bien entendu, les activités de suivi de l’utilisation des médicaments, qui sont de plus en plus demandées aux industriels par les autorités, notamment dans le cadre des plans de gestion de risque, par exemple, pourront continuer à s’effectuer dans un cadre individuel.
Nous souhaitons que, lorsqu’un délégué médical hospitalier vient présenter son portefeuille de médicaments, il le fasse devant plusieurs professionnels de santé. À ce sujet, je rappelle que la visite peut être dite « collective » dès lors que deux professionnels de santé sont présents. Je tiens également à souligner que les conditions dans lesquelles se déroulera la visite médicale à l’hôpital seront bien définies par convention par les établissements de santé.
Pour revenir au motif même de l’amendement gouvernemental, votre commission a rétabli l’exclusion des médicaments de réserve hospitalière, de prescription hospitalière et de prescription initiale hospitalière du champ d’application de cette expérimentation. Permettez-moi d’être à nouveau claire et précise. Ces médicaments complexes et coûteux constituent la très grande majorité des visites médicales effectuées à l’hôpital. Exclure ces produits – qui, je le rappelle, nécessitent généralement une prescription dans le cadre de réunions de concertation pluridisciplinaire – du champ d’application reviendrait donc à vider de tout son sens l’expérimentation de la visite médicale collective.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer, à l’alinéa 1 de l’article 19, les mots : « à l’exception des médicaments réservés à l’usage hospitalier et à ceux à prescription hospitalière initiale ou non, ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
J’en viens maintenant à l’avis de la commission. Les membres de la commission des affaires sociales ont jugé que le texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale était équilibré et ils ont donc souhaité revenir à ce texte, qui permet en effet de garantir la sécurité sanitaire, en renforçant la transparence des liens d’intérêt et la pharmacovigilance et en créant une nouvelle agence du médicament. C’est ainsi que la commission a adopté l’amendement de Guy Lefrand, qui a été, de ce fait, intégré au texte que nous examinons.
Par souci de cohérence, je donne donc un avis défavorable à l’amendement n° 43 du Gouvernement.
 C’est clair !
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Guy Lefrand.
M. le président.
 Je vous ai écoutée avec beaucoup d’intérêt, madame la secrétaire d’État, mais j’ai du mal à comprendre la distinction jésuitique que vous faites entre, d’une part, le moment où un médicament est présenté par un délégué et, d’autre part, le moment où celui-ci vérifie qu’il a été correctement prescrit et n’a pas posé de problèmes. Dans la vraie vie, ce n’est pas ainsi que les choses se passent. En fait, le délégué hospitalier présente à un médecin, dans le cadre d’une promotion ou d’une information, des médicaments qui n’ont pas encore été prescrits et, dans le même temps, il interroge le médecin sur ceux qu’il a déjà prescrits. Le dispositif que vous proposez est donc ingérable.
M. Guy Lefrand.
En outre, avant de rentrer dans le cadre de la convention, il va falloir demander au directeur de l’hôpital si l’on est déjà venu, si le praticien était convaincu et a prescrit les médicaments. C’est impossible !
Pour ces raisons, je demande, au nom du groupe UMP, le rejet de l’amendement n° 43 du Gouvernement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Ils font les deux en même temps !
M. Guy Lefrand.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je veux bien que vous cherchiez à ajouter une certaine confusion entre ces deux types d’activités.
 Pas du tout !
M. Guy Lefrand.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Moi aussi !
M. Guy Lefrand.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Il faut bien distinguer ces deux activités différentes.
Je suis saisi d’un amendement n° 10.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Lefrand.
Mme la secrétaire d’État me dira peut-être que je me trompe, mais j’ai cru comprendre que la visite collective s’appliquait à la fois aux médicaments et aux dispositifs médicaux. Là, je ne comprends plus du tout. Il va en effet falloir m’expliquer en quoi il est nécessaire qu’un praticien soit accompagné de deux ou trois de ses confrères lorsqu’on lui présente de nouveaux verres correcteurs, une nouvelle prothèse orthopédique ou auditive, voire un stéthoscope ou un stérilet. J’ai vérifié : ces articles entrent dans le champ des dispositifs médicaux.
M. Guy Lefrand. 
Par cet amendement, nous proposons donc d’exclure les dispositifs médicaux du champ de la visite collective expérimentale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Mais vous le regrettez !
M. Guy Lefrand.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi d’un amendement n° 9.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Il est défendu.
M. Jean-Luc Préel. 
 L’article 19 
M. le président.

 L’article 20 
M. le président.

 La parole est à Mme Catherine Lemorton, inscrite sur l’article 22.
M. le président.
 Alors que nous arrivons au terme de l’examen du texte, le groupe socialiste, radical et citoyen n’a toujours pas obtenu de réponse à la question qu’il a posée sur le bien-fondé du GIP dont il est question à l’article 22 et qui apparaît comme l’instrument d’une OPA de la CNAM sur les données de santé de nos concitoyens.
Mme Catherine Lemorton.
Je rappelle que l’une des missions que le législateur a confiées, par la loi du 13 août 2004, à l’Institut des données de santé – IDS – consiste à veiller à la mise à disposition de ses membres et, notamment, de la Haute autorité de santé, à des fins de gestion du risque maladie ou pour des préoccupations de santé publique, des données issues des systèmes d’information de ses membres.
La CNAM, qui gère par délégation du législateur le Système national d’information inter-régimes de l’assurance maladie – le SNIIRAM – est membre de l’Institut des données de santé. Dès son installation en mars 2007, l’IDS a autorisé des accès et des extractions de données du SNIIRAM à des fins d’études et de recherches en santé publique. Elles couvrent la pharmaco-épidémiologie et la pharmaco-vigilance.
L’examen des accès et des extractions s’appuie sur une charte de déontologie, un comité d’experts présidé par M. Sicard, ancien président d’honneur du comité consultatif national d’éthique – un comité que la commission des affaires sociales auditionne régulièrement – et fait ensuite l’objet d’une autorisation de la part de la CNIL.
Les conclusions des Assises du médicament et des rapports de l’IGAS, de l’Assemblée nationale et du Sénat, suite à l’affaire du Mediator, ont mis en évidence la nécessité d’utiliser plus largement les données du SNIIRAM à des fins d’études et de recherches en santé publique dans l’intérêt des patients.
Les éléments développés ci-dessus conduisent à s’interroger sur l’opportunité, compte tenu du contexte budgétaire, de créer un nouveau GIP, alors que les missions qui lui seraient confiées sont déjà assurées par l’IDS. Ce dernier a mis en place une organisation garantissant la qualité scientifique, le respect de la protection des données personnelles et l’intérêt de santé publique.
Pour ce qui est de sa composition, le nouveau GIP est restreint à quatre acteurs, alors que l’IDS rassemble l’ensemble des acteurs de la santé, ce qui est un gage de transparence. J’en veux pour preuve la présence des associations de patients, notamment le collectif inter-associatif sur la santé – le CISS – que vous avez évoqué tout à l’heure, monsieur le rapporteur, au sujet d’un autre article.
Nous aimerions savoir à quoi va servir le GIP, pourquoi il est restreint, sous autorité de la CNAM, et pourquoi les patients en sont exclus – ce qui n’est pas le cas dans d’autres dispositifs, preuve, s’il en faut, que vous les associez ou les excluez en fonction des circonstances, à votre convenance. Bref, pouvez-vous nous dire pourquoi l’Institut des données de santé ne convient pas – ou ne convient plus ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Pour ce qui est de l’IDS, sa mission principale est de veiller à la qualité des données de santé et à l’échange des données entre ses membres, notamment entre l’assurance maladie obligatoire – l’AMO – et l’assurance maladie complémentaire – l’AMC. Le GIP et l’IDS ont donc deux finalités totalement différentes. Élargir la composition du GIP à d’autres acteurs que les seules agences sanitaires concernées risquerait de lui faire manquer ses deux objectifs car, dans un domaine où elles ont toutes à progresser, les agences sanitaires nuiraient à son efficacité de 
task force
 La parole est à Mme Catherine Lemorton.
M. le président.
 Ce que nous ne comprenons pas, monsieur le rapporteur, c’est que l’Institut des données de santé a été mis en place sous le ministère de Xavier Bertrand, alors ministre de la santé. Ayant retrouvé cette fonction depuis novembre 2010, il ne semble plus satisfait de l’IDS et décide, sans la justifier, la création d’un GIP. Pourquoi laisser toutes les compétences à la CNAM, y compris celles relatives à la déontologie, jusqu’alors confiées à l’IDS ? Les raisons invoquées ne nous convainquent pas.
Mme Catherine Lemorton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
L’une des missions de l’IDS, consistant à veiller à la qualité des données de santé, est assurée par les membres de l’UNOCAM et l’INSERM, en relation avec les industriels. Quant au GIP, il a pour mission d’exploiter les données et d’autoriser l’accès au système national d’information inter-régimes de l’assurance maladie lorsque la réalisation d’études de pharmaco-vigilance ou de pharmaco-épidémiologie le nécessite. Ce groupement est public et sanitaire à 100 %. Comme on le voit, les deux organismes ont des missions bien distinctes et font intervenir des acteurs différents. C’est pourquoi la création du GIP a toute sa pertinence dans ce projet de loi.
Sur l’article 24, je suis saisi d’un amendement n° 39.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement n° 44.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour le soutenir.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 27 est ainsi rédigé.
M. le président.
Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement n° 45.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour le soutenir.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 28 est ainsi rédigé.
M. le président.
Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement n° 46.
M. le président. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour le soutenir.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 En conséquence, l’article 29 est ainsi rédigé.
M. le président.
Sur l’article 30, je suis saisi par la commission d’un amendement rédactionnel, n° 40.
M. le président. 
Je suis saisi par la commission d’un amendement rédactionnel, n° 41.
M. le président. 
L’article 30 
M. le président. 

Je suis saisi d’un amendement n° 23.
La parole est à M. Gérard Bapt.
L’amendement n° 23 vise à introduire les actions de groupe en matière sanitaire. Je veux tout d’abord préciser que, dans notre esprit, ce dispositif n’est pas celui de la 
M. Gérard Bapt. 
class action
Les actions de groupe, telles que nous les concevons, ne concernent que des actions menées par des associations représentatives de patients. À cet égard, des propositions importantes ont été faites par des associations aussi représentatives et reconnues que l’UFC-Que Choisir, la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés – la FNATH – et le Collectif inter-associatif sur la santé – le CISS.
L’actualité sanitaire nous montre à quel point ces actions seraient utiles. Dans l’affaire du Mediator, en dépit de la mise en place d’un dispositif visant à accélérer l’indemnisation des victimes, on sait que les expertises sont extraordinairement difficiles pour les victimes, confrontées à des avocats rompus à ce genre d’exercice et habiles à ralentir la procédure par toutes sortes de manœuvres. En février dernier, à Rennes, une patiente a été victime d’un arrêt cardiaque après avoir été soumise à une expertise judiciaire ayant duré quatre heures.
Au-delà de ce cas extrême, les victimes et leurs représentants s’accordent pour dire que les expertises sont toujours dures. Les laboratoires Servier s’emploient en effet à écarter, sous des motifs divers et souvent fallacieux, les experts choisis par les victimes pour les assister.
L’action de groupe aurait vocation à être mise en œuvre dans le cadre de tous les drames sanitaires, pas seulement du Mediator, dès lors que le dommage a concerné un nombre significatif de patients, qui sont autant de victimes. L’existence d’une telle procédure constituerait un moyen de dissuasion pour les firmes qui seraient tentées de prolonger la vie commerciale de leurs produits en ne tenant compte que de la rentabilité, en dépit des alarmes de pharmacovigilance. Comment ne pas penser qu’une telle dissuasion aurait été utile dans l’affaire du Mediator – et dans bien d’autres, sans doute.
Aux États-Unis, il est très rare que l’agence fédérale retire un produit. En effet, dès qu’un laboratoire fait l’objet d’une alerte de pharmacovigilance significative, il retire lui-même le produit concerné afin d’éviter qu’une 
class action
En France, alors que l’Isoméride a été présent sur le marché beaucoup plus longtemps, il n’y a eu que trois condamnations, prononcées à l’issue de véritables parcours du combattant, ayant parfois duré sept ou huit ans, pour les victimes. C’est ce qui explique que la plupart des victimes abandonnent la procédure en cours de route, ayant perdu tout espoir d’obtenir l’indemnisation de leur préjudice.
C’est un souci de solidarité et de justice qui nous anime, madame la ministre. Nous espérons également, comme je l’ai expliqué, que la simple existence des actions de groupe incite les laboratoires à accorder une plus grande attention aux alertes de pharmacovigilance. Nous tenons donc beaucoup aux actions de groupe qui, je le rappelle, faisaient l’objet de la proposition 52 du rapport d’information sur le Mediator de notre collègue Jean-Pierre Door : « Envisager (…) l’octroi aux associations représentatives de patients de la possibilité de demander en justice réparation au nom de leurs mandants ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Les contradictions dans les arguments invoqués par vous, monsieur Bapt, et vos collègues sénateurs, montrent que vous n’êtes pas mûrs sur le sujet. Ainsi, vous nous dites que votre proposition ne correspond pas aux 
class actions
Par ailleurs, alors que vous vouliez tout à l’heure que soient exclues du conseil d’administration de l’agence les associations de patients financées par l’industrie pharmaceutique, notamment le CISS, vous citez maintenant ce même CISS comme exemple d’association susceptible de mener une action de groupe. Vous conviendrez qu’il y a là une certaine incohérence.
Il me semble peu opportun d’instaurer la mise en place des actions de groupe par le biais d’un amendement dans le cadre du projet de loi relatif au médicament.
Le ministère de la justice, les professionnels et les associations n’ont pas été consultés.
 Ce n’est pas vrai !
M. Gérard Bapt.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
En outre, l’action de groupe, que vous proposez, ne permettrait pas d’offrir une indemnisation personnalisée aux victimes à la hauteur des préjudices subis.
De surcroît, il n’est pas précisé s’il s’agit d’un système d’


Enfin, la mesure que vous proposez mériterait un texte plus général, incluant tous les domaines – y compris, bien sûr, celui de la santé. La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Vous avez parlé tout à l’heure du délai de la procédure. L’action groupée ne permettrait pas forcément de le raccourcir ; on le voit d’ailleurs aux États-Unis, où les procédures peuvent être extrêmement longues, avec des procès qui durent plus de deux ans et qui peuvent aller jusqu’à dix ans pour certaines actions de groupe, contre trois mois pour des médiations.
 Mais la médiation, ce n’est pas pareil ! Vous n’êtes pas sérieuse !
M. Gérard Bapt.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Enfin, la question de l’action de groupe dépasse le seul champ de la santé. Je rejoins l’avis du rapporteur quand il dit que la démarche collective mériterait un véritable débat, une concertation élargie, et pas seulement le vote d’amendement au cours de l’examen d’un projet de loi concernant la santé.
 La question est : quand aurons-nous cette occasion ?
M. Guy Lefrand.
 La parole est à M. Gérard Bapt. Je vous remercie d’être bref car, tout à l’heure, vous avez largement développé vos arguments.
M. le président.
 Je voudrais simplement rappeler à Mme la secrétaire d’État que le président Chirac avait dit son intention d’aller vers les actions de groupe.
M. Gérard Bapt.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Par ailleurs, cinquante députés de la majorité ont déposé une proposition de loi visant à mettre en place des actions de groupe. Mais sans doute ne sont-ils pas ici ce soir !
M. Gérard Bapt.
 Si, j’en vois un !
Mme Catherine Lemorton.
 En effet, l’un d’entre eux est là. J’espère qu’il dira son opinion : c’est bien le moins quand on signe des textes !
M. Gérard Bapt.
Les associations de patients ont été reçues par les différentes missions. Nous avons eu de nombreux débats avec des associations comme l’UFC-Que choisir, la FNATH ou le CIS. Il n’est donc pas sérieux de dire qu’il n’y a pas eu de concertation. Ces associations nous ont elles-mêmes présenté des projets d’amendements amplement travaillés. De même, vous ne pouvez pas nous dire que les procédures judiciaires individuelles vont plus vite que les actions de groupe.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 Je pense au cas de l’une des trois victimes ayant obtenu réparation dans l’affaire de l’isoméride. La personne en question est d’ailleurs décédée, malheureusement, avant la fin : c’est son époux qui, au bout de neuf ans, a obtenu une indemnisation de 160 000 euros. Il y a eu trois cas d’indemnisation pour l’isoméride, alors que des millions de personnes ont consommé ce produit pendant plus de dix ans !
M. Gérard Bapt.
Madame la secrétaire d’État, vous vous arc-boutez ; vous refusez ces actions de groupe en nous disant que ce n’est pas adapté au domaine sanitaire. Pourtant, si vous vouliez bien les mettre en place, des dispositifs permettraient que, une fois le lien de causalité établi par l’action de groupe –l’association estant en justice au nom de ses mandants, qui sont consentants, et non pas, comme nous le dit le rapporteur, dans l’ignorance de l’action menée –l’individualisation se fasse ensuite, de façon à fixer le niveau d’indemnisation en fonction du dommage causé à la victime.
Ce sont donc de mauvaises raisons. Vous allez désespérer, une fois de plus, les associations de victimes, qui ont été vraiment très patientes. Elles pensaient pourtant qu’avec ce texte, concernant l’affaire du Mediator – qui a d’ailleurs occasionné la mise en place d’un fonds d’indemnisation –, on allait aussi parler de l’indemnisation des personnes victimes des effets indésirables de ce médicament. Je déplore votre décision. Ce sujet sera l’un des thèmes du débat que nous mènerons en matière de santé publique à l’occasion de la prochaine élection présidentielle.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je veux moi aussi donner mon avis sur ce débat, qui est tout de même assez surréaliste, puisqu’il s’agit, dans un contexte de drames humains – il faut appeler les choses par leur nom –, d’aider les patients. Le ministre nous dit toujours : priorité aux droits des patients. C’en est là un exemple évident. Comme je l’ai déjà dit dans le débat, les actions de groupe sont d’abord dissuasives à l’égard des laboratoires.
Mme Jacqueline Fraysse.
Vous parlez de la longueur des procédures, que l’on peut, bien sûr, déplorer. Cependant, cela s’observe, hélas ! dans d’autres domaines. Par ailleurs, vous ne pouvez pas prouver que les procédures individuelles vont plus vite. Il va de soi qu’il faut essayer d’aller le plus vite possible, dans tous les cas. L’action de groupe serait un moteur pour défendre les patients rassemblés et les indemniser plus vite.
Vous nous dites qu’avec cet amendement nous les instaurerions seulement dans le domaine de la santé, alors qu’il faudrait le faire plus largement. Mais qu’attendez-vous ? D’ailleurs, là n’est pas le sujet. Commençons par le faire dans un domaine très douloureux et pour lequel la question est immédiatement posée. D’ailleurs, comme l’a rappelé très justement M. Bapt, et contrairement à ce que vous affirmez, le débat avec les associations a eu lieu.
Si nous insistons à ce point, c’est précisément parce qu’elles-mêmes, aux prises avec des difficultés insurmontables, nous en ont parlé depuis longtemps. À cet égard, je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit Gérard Bapt à propos des rapports qui préconisent cette mesure.
Bref, vos arguments ne tiennent vraiment pas. C’est un sujet qui comptera pour la suite et qui participe de la déception que nous ressentons s’agissant de ce texte, pourtant annoncé comme important.
 En conséquence, l’article 30 
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 30 
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour défendre l’amendement n° 24.
 Il s’agit de rétablir le nom que le Sénat avait proposé pour la commission de la transparence. En effet, le libellé actuel n’a pas grand sens. Nous aimerions que cette commission s’appelle la commission de l’intérêt thérapeutique. Vous allez me dire que cette modification est d’ordre cosmétique. Pas du tout ! Une « commission de la transparence », cela ne veut rien dire, contrairement à une « commission de l’intérêt thérapeutique ». En effet, dans le cas de certains médicaments, la commission de la transparence a statué, s’est exprimée et son avis n’a pas été suivi d’effet. J’en donnerai deux exemples. Le plus récent – pour l’instant, car je vous fais confiance, madame la secrétaire d’État, pour continuer dans cette voie ! – est celui des anti-Alzheimer. La commission, qui s’appelle encore « de la transparence »,…
Mme Catherine Lemorton.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
(Sourires.)
 …et qui évalue l’intérêt, le progrès thérapeutique que permet un produit, vient de dégrader l’amélioration du service médical rendu par les anti-Alzheimer. L’ASMR a été jugée « faible » à deux voix près. Il s’agissait de ne pas tomber à « insuffisant », ce qui aurait généré automatiquement le déremboursement.
Mme Catherine Lemorton.
Or, aujourd’hui, que se passe-t-il ? La commission dite de la transparence a fait son travail correctement. Les médicaments anti-Alzheimer ne sont prescrits, par définition, que pour les gens malheureusement atteints par la maladie d’Alzheimer. Or cette pathologie est remboursée à 100 % car elle est reconnue comme affection de longue durée. C’est là que nous intervenons : si le politique ne prend pas des mesures visant à faire baisser drastiquement les prix, l’industrie pharmaceutique peut dormir sur ses deux oreilles. Les médicaments seront toujours remboursés à 100 % et au même prix, quand bien même on aurait dégradé l’ASMR. J’attends donc de votre part une réponse claire et précise sur ce point.
Mais je prendrai un second exemple de situation dans laquelle vous vous êtes assis – comme très souvent, d’ailleurs – sur l’avis de la commission de la transparence. En octobre 2009, en pleine pandémie de H1N1, cette commission a déclaré que l’oseltamivir, autrement appelé Tamiflu, n’amenait aucune amélioration sur la co-morbidité et la co-mortalité dans le cas des grippes. Eh bien, Mme Bachelot, prédécesseur de M. Bertrand, a pris la décision d’en faire prescrire par les généralistes à toute personne qui éternuait dans la rue, quinze jours avant d’admettre que sa campagne de vaccination avait échoué.
 Merci de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Franchement, vu l’avis rendu deux mois avant par la commission de la transparence, il eût été plus prudent de ne pas généraliser cette prescription. D’où l’intérêt de cet amendement, qui vise à bien définir ce qu’est une commission jugeant de l’intérêt thérapeutique d’un médicament.
Mme Catherine Lemorton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
 En conséquence, l’article 30 
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 30 
M. le président.

Sur l’article 34, je suis saisi d’un amendement n° 11.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian.
 La presse s’est fait largement l’écho des problèmes d’approvisionnement que connaissent les officines pour certains médicaments. Les prix plus élevés de certains médicaments dans les pays voisins incitent en effet les intermédiaires à les revendre à l’étranger, au risque de ruptures d’approvisionnement sur le territoire national.
M. Dominique Tian.
Cet article instaure donc une obligation de déclaration en cas d’exportation de médicaments et autorise la pratique, pour les médicaments destinés à l’exportation, de prix différents de ceux qui résultent de la réglementation des prix en France. Le présent amendement avait été soutenu par le sénateur Bruno Gilles. Il me semble intéressant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
Pour cela, nous instaurons une obligation de déclaration des ventes pour les médicaments les plus sensibles – comme les anti-cancéreux, les anti-rétroviraux et les traitements contre l’asthme ou l’épilepsie –, qui sera précisée par un arrêté du ministre. Vous proposez de la supprimer, rendant inopérant le dispositif. En conséquence, je suis défavorable à cet amendement, qui n’a pas été examiné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Luc Préel, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président. 
 Il s’agit d’un projet de loi important, attendu, nécessaire et équilibré. Nécessaire parce qu’il convient de rendre confiance à nos concitoyens dans le médicament après le problème de la vaccination H1N1, de la publication d’une liste de médicaments sous surveillance, et surtout de l’affaire du Mediator.
M. Jean-Luc Préel.
Certes, comme l’indiquait l’IGAS, le laboratoire Servier a « roulé tout le monde dans la farine », mais on ne peut pas dire que l’agence du médicament puisse être dédouanée de ce drame. Il était donc nécessaire de reprendre l’ensemble de la chaîne du médicament pour aller vers une meilleure transparence.
Régler le problème des liens d’intérêt en les rendant publics ; ne pas siéger ni participer aux votes en tant qu’expert lorsque l’on a participé à la recherche et au développement d’un médicament ; rendre publics les comptes rendus des commissions avec les avis et les votes ; tout cela paraît effectivement nécessaire. Tout comme décider que les études se font non plus contre placebo mais 

Nous avons des doutes, que nous avons exprimés tout à l’heure, sur la visite collective à l’hôpital. Je ne suis pas sûr qu’elle puisse fonctionner correctement. 
De même, nous pensons que l’on aurait pu simplifier l’organisation générale et ne pas maintenir l’agence du médicament et la commission de la transparence dépendant de la Haute autorité de santé. Nous avons d’ailleurs très intéressés par dernière publication de la HAS, qui demande un rapprochement entre l’agence du médicament et la Haute autorité de santé. Cela paraît tout à fait souhaitable.
Le groupe Nouveau Centre votera ce texte, car il est attendu, important et équilibré. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe GDR.
M. le président.
 C’est sous le signe du courage que l’UMP a lancé la campagne pour la réélection du Président de la République. Or le courage est précisément ce qui a manqué dans ce projet de loi.
Mme Jacqueline Fraysse.
Bien évidemment, ce texte a permis quelques avancées, que je ne rejette pas en bloc, mais, chaque fois, vous n’avez pu vous empêcher d’en atténuer la portée, comme si vous étiez constamment tiraillés entre l’intérêt des patients, objet de vos plus belles déclarations, et celui des industriels, qui semblent être l’objet réel de toutes vos attentions.
Il est assez symptomatique, à cet égard, que le LEEM, le syndicat des entreprises du médicament, n’ait finalement rien trouvé à redire sur votre texte, sinon quelques protestations de rigueur sur des points de détail sans lesquels la connivence aurait été trop flagrante. Ainsi, les laboratoires pharmaceutiques pourront continuer à placer leurs anciens salariés à des postes clés, puisque les conflits d’intérêts ne seront pas interdits – comme nous l’avions proposé – mais simplement encadrés. Et je parle bien de « conflits » d’intérêt.
De même, les conventions passées par les laboratoires seront rendues publiques… mais pas leur contenu ! On voit à quel point cela se vide de sens.
Vous dites, et ne cessez de répéter, que le doute profitera aux patients. Mais le débat que nous venons d’avoir sur les actions de groupe montre que si vous voulez aider les patients, vous ne voulez tout de même pas aller trop loin dans cette aide. Vous acceptez même des dispositions qui leur sont défavorables : puisqu’ils les réclament, c’est sans doute qu’ils pensent que c’est utile !
Au bout du compte, 
grosso modo
Nous considérons au contraire qu’il ne faut pas transiger avec les conflits d’intérêt. On ne parle pas ici, je le rappelle, de produits inoffensifs, mais de produits actifs, portés par des stratégies industrielles et commerciales qui peuvent évidemment rapporter des milliards, et qui peuvent sauver des vies, fort heureusement, mais aussi causer des centaines de victimes – nous l’avons vu ! Il ne peut donc pas y avoir de demi-mesure.
Je conclurai en précisant d’ailleurs que ce projet de loi n’est pas encore adopté…
 Cela ne va pas tarder !
M. Guy Malherbe.
 …que déjà l’AFSSAPS en fournissait une preuve aussi éclatante que mal venue en promouvant une ancienne salariée de Servier qui, pendant des années, a assuré le suivi du Mediator au sein de l’Agence – probablement en toute connaissance de cause, et avec le succès que l’on connaît. Je parle du succès pour le laboratoire Servier, bien évidemment !
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet exemple n’est malheureusement pas le vestige d’une époque révolue. Rien dans ce texte ne permet de s’opposer à cette nomination dont le ministre lui-même a accepté de dire qu’elle était incongrue. Vous en conviendrez, cela est, hélas, très révélateur des limites de la portée du texte sur lequel nous sommes amenés à nous prononcer.
Je l’ai dit, je le répète : nous avions beaucoup d’espoir, parce que nous avons cru les déclarations apparemment sincères du ministre. Nous sommes donc profondément déçus de devoir voter contre ce texte dans lequel nous avions mis tant d’espoirs.
M. Arnaud Robinet, 
rapporteur
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. 
M. le président.
 En première lecture, le groupe socialiste, radical et citoyen s’était abstenu. Des avancées étaient là, pas suffisantes, mais le Sénat venant de basculer à gauche, nous donnions une seconde chance à ce texte. Cette seconde chance a été au rendez-vous : le texte sorti du Sénat était garant qu’il n’y ait plus jamais un Mediator.
Mme Catherine Lemorton.
Vous en avez décidé autrement en faisant échouer la commission mixte paritaire. Puis, en commission des affaires sociales, vous êtes revenus au texte initial de l’Assemblée. Et là, il manque des choses.
Mais commençons par les points positifs.
Merci pour la base médicaments, pas tant parce que c’est un cadeau de Noël pour moi, mais surtout pour les patients et les professionnels de santé.
Merci pour les tests contre comparateurs, que nous demandions depuis trois ans sur les bancs de l’opposition.
Merci pour la révision quinquennale systématique de tous les médicaments…
 Que de mercis, n’en jetez plus !
M. Guy Malherbe.
 …même si le nouveau directeur de l’Agence nationale du médicament et des produits de santé risque de se retrouver confronté à une tâche immense.
Mme Catherine Lemorton.
S’agissant de l’article 32, sur lequel nous ne nous sommes pas arrêtés, merci pour la protection des lanceurs d’alerte que peuvent être les visiteurs médicaux, qui essaient de faire leur travail correctement. J’espère que cet article leur sera appliqué et qu’ils pourront lancer des alertes sans être arrêtés par la direction marketing de leur laboratoire, leur disant : « Trop d’effets secondaires ; pour l’instant, on ne remonte pas les alertes. », comme cela nous a été rapporté.
 Avec tant de mercis, vous allez finir par voter ce texte !
M. Jean-Luc Préel.
 Mais après, viennent les points négatifs.
Mme Catherine Lemorton.
Vous n’avez pas accepté les aléas thérapeutiques, longuement évoqués par notre collègue Bapt et par moi-même.
Vous n’avez pas accepté les actions de groupe, écartant la souffrance de ces personnes. 
Vous ne donnez pas les moyens d’une formation initiale et continue des professionnels de santé éloignée de l’industrie pharmaceutique. Je m’en étais exprimée dès juin, à propos de la loi d’autonomie des universités.
Vous n’acceptez pas de voir si l’on est capable de créer des groupes d’experts indépendants. Quant à la caricature qu’en a fait M. Door, je préfère ne pas y revenir. Ceux qui nous regardent aujourd’hui à travers la TNT seront très contents de s’entendre traités par lui de rats de laboratoire qui ne sortent jamais de chez eux. C’était parfait !
Vous ne voulez pas non plus revenir sur les campagnes de vaccination. Pour vous, c’est de la santé publique que de confier aux industriels le lancement d’une campagne de vaccination. Vous serez satisfait d’apposer le tampon « Bon pour le service » dès lors que le message délivré sera le bon. Mais quand on voit que certaines campagnes de vaccination nécessitent trois injections à près de 400 euros, on comprend qu’un industriel sera plus intéressé à faire promotion de ce vaccin que de celui, bien moins cher, de la rougeole.
Pour toutes les dernières raisons que je viens d’évoquer, nous ne nous abstiendrons pas, nous voterons contre ce texte.
 Quelle déception !
M. Guy Malherbe.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Projet de loi relatif à la rémunération pour copie privée.
La séance est levée.
M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication.
Mme Marie-Hélène Thoraval, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Amendement n° 17.
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 26.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 16.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la rémunération pour copie privée.
M. le président. 
La parole est à M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication.
M. Frédéric Mitterrand,
 ministre de la culture et de la communication.
Depuis les années 1980, la démocratisation des moyens techniques de reproduction des œuvres culturelles – les lecteurs-enregistreurs de cassettes audio et vidéo hier, les CD-ROM, DVD, clés USB, baladeurs numériques tels les ipods, téléphones multimédia et autres tablettes numériques comme les ipads aujourd’hui – a rendu impossible le contrôle du nombre de copies réalisées par les particuliers pour leur propre usage, dites copies privées, et accru le manque à gagner des auteurs et des autres ayants droit.
C’est la raison pour laquelle la loi du 3 juillet 1985, adoptée à l’unanimité, a instauré une rémunération juste et équitable visant à compenser financièrement le manque à gagner subi par les auteurs et les titulaires de droits voisins au titre des copies d’œuvres réalisées sans leur autorisation préalable. Le dispositif, qui n’est ni une taxe ni la compensation d’un préjudice au sens du droit civil mais une modalité particulière d’exploitation et de rémunération des droits d’auteur à travers un paiement forfaitaire se substituant au paiement à l’acte, s’est diffusé depuis lors dans vingt et un pays de l’Union européenne et a été intégré au droit communautaire par la directive sur les droits d’auteur de 2001.
La rémunération pour copie privée constitue, en France, une part essentielle des droits d’auteur, donc du financement de la création. Elle représente plus de 180 millions d’euros par an, répartis par la société de perception et de répartition Copie France entre les auteurs, artistes interprètes, producteurs de la musique, du cinéma, de l’audiovisuel, de l’image fixe et de l’écrit. Si 75 % des sommes collectées sont directement reversés aux créateurs, le reste, soit 25 % de la rémunération pour copie privée, est obligatoirement dédié, en application de la loi de 1985, à des actions d’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à la formation des artistes. En s’acquittant de la rémunération, le public participe donc directement au financement de près de 5000 manifestations culturelles dans une grande diversité de genres et de répertoires – grands et petits festivals, pièces de théâtre, concerts, spectacles de rue ou de marionnettes, courts-métrages, documentaires de création.
Cette institution remarquable, qui a su s’adapter au numérique, est aujourd’hui menacée, à la suite d’un arrêt rendu le 21 octobre 2010 par la Cour de justice de l’Union européenne que le Conseil d’État a été tenu d’appliquer dans une décision du 17 juin dernier.
Jugeant que les supports acquis pour un usage professionnel devaient être exemptés du paiement de la rémunération pour copie privée, le Conseil d’État a condamné le système mis en place par la commission copie privée qui, pour des raisons de simplicité et de prévention de la fraude, consistait à appliquer la rémunération pour copie aux supports susceptibles de servir tout à la fois pour un usage professionnel et pour un usage de copie privée – CD-ROM, la plupart des DVD, téléphones multimédia, clés USB et autres –, moyennant un abattement reflétant la part des usages professionnels.
Cette décision, en elle-même parfaitement légitime, emporte des effets collatéraux très graves, privant notamment de fondement juridique, à compter du 22 décembre prochain – c’est très proche –, l’essentiel des barèmes de perception de la copie privée. Elle fait ainsi peser une menace immédiate sur la perception des 180 millions d’euros.
Par ailleurs, la décision du Conseil d’État entraîne un effet d’aubaine pour les redevables de la rémunération pour copie privée qui avaient engagé une action judiciaire avant le 17 juin 2011 : ils pourraient réclamer le remboursement de l’intégralité des sommes versées, soit près de 60 millions d’euros, alors même que l’essentiel de ces sommes était effectivement dû lorsque n’étaient pas en cause des supports acquis à des fins professionnelles et que la copie privée a été répercutée sur le prix acquitté par les consommateurs.
Le principal objet du projet de loi est donc de remédier au risque d’une interruption ou d’une remise en cause de la rémunération pour copie privée, lorsqu’elle est effectivement due, en neutralisant les effets collatéraux de la décision du Conseil d’État d’une part, par le maintien, au-delà du 22 décembre prochain, des barèmes de la rémunération pour copie privée ; d’autre part, en procédant à une validation ciblée des rémunérations antérieures au 17 juin 2011 qui font l’objet d’une action contentieuse.
Cette réponse, j’y insiste, est conforme à la Constitution et au droit européen et a donc été approuvée par le Conseil d’État lorsqu’il a examiné le projet de loi. En particulier, conçue de manière à respecter la chose jugée, elle n’empêche pas les personnes ayant acquis un support pour un usage professionnel de faire valoir leurs droits.
J’ajoute que le projet de loi, qui répond à d’évidents motifs d’intérêt général en matière de soutien à la création et à la diversité culturelle, est en réalité indispensable pour se conformer à nos obligations juridiques au regard du droit communautaire, la Cour de justice de l’Union européenne ayant, en effet, consacré le principe d’une obligation de compensation effective du manque à gagner lié aux actes de copie privée.
Afin de mettre en œuvre la décision du Conseil d’État, le projet de loi organise parallèlement l’exemption des supports acquis pour un usage professionnel du paiement de la rémunération pour copie privée selon deux modalités inspirées directement de la pratique actuelle de la commission concernant certains supports déjà exemptés de la rémunération : soit sur le fondement d’une convention passée entre Copie France et les professionnels, qui permettra à ceux-ci d’être exonérés de la rémunération pour copie privée lors de l’acquisition des supports, notamment dans des circuits de distribution spécialisés ; soit par une demande de remboursement présentée auprès de Copie France et assortie de justificatifs.
Le projet de loi comporte d’autres dispositions, de portée plus limitée, consacrant la pratique de la commission de la copie privée en matière d’enquête d’usage ou tirant les conséquences de la jurisprudence récente qui a écarté de l’assiette de la copie privée les copies de source illicite, effectuées à partir de fichiers piratés.
Le projet de loi prévoit, par ailleurs, l’information de l’acquéreur d’un support d’enregistrement sur le montant de la rémunération pour copie privée auquel il est assujetti, ce qui représente une avancée intéressante pour la compréhension par chacun du mécanisme de la copie privée et de ses enjeux.
Mesdames et messieurs les députés, vous l’avez compris, ce projet de loi, justifié par une situation d’extrême urgence, a un objet circonscrit : il s’agit, d’ici au 22 décembre prochain, d’éviter un effondrement du système de la copie privée, qui constitue un mode de rémunération important des ayants droit mais aussi une source essentielle du financement de la création.
Le projet de loi privilégie, pour ce faire, une réponse pragmatique, immédiatement applicable et respectueuse, qui plus est, des jurisprudences du Conseil d’État et de la Cour de justice de l’Union européenne.
Par-delà cette réponse de court terme, mon ministère poursuit parallèlement une réflexion plus globale, plus ambitieuse, sur l’incidence des évolutions technologiques sur le mécanisme de la copie privée. Cette réflexion nous permettra d’aborder l’ensemble des questions, souvent légitimes, que suscite l’avenir de ce mode de rémunération de la création. Cette réflexion est conduite dans le cadre d’une commission spécialisée du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, présidé par Sylvie Hubac, qui a été notamment chargée d’étudier l’incidence du 
cloud computing
Ce projet de loi est une réponse indispensable du Gouvernement à une situation d’urgence ; c’est aussi le signe de notre engagement commun pour la défense de ceux qui inventent, de ceux qui composent, de ceux qui prennent le risque de la création. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Thoraval, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Le système de rémunération pour copie privée repose sur deux grands principes.
Le premier est issu de la loi du 11 mars 1957 sur la propriété littéraire et artistique, qui a réservé à l’auteur d’une œuvre protégée la faculté d’autoriser sa reproduction. Cette loi a introduit plusieurs exceptions dont la plus importante porte sur la possibilité de réaliser des copies réservées à l’usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective. C’est ce que l’on appelle l’exception de copie privée.
Toutefois, le développement des technologies, notamment numériques, a bouleversé l’équilibre entre les intérêts des titulaires de droits et ceux des consommateurs.
Dans les années 1970-1980, la multiplication des copies permises par les lecteurs de cassette puis par les magnétoscopes a accru considérablement le manque à gagner des auteurs et des ayants droit.
Cette tendance s’est poursuivie avec le développement du numérique qui permet aux fabricants de proposer une gamme étendue d’appareils et de supports numériques que nous connaissons tous aujourd’hui tels que les baladeurs MP3, les tablettes numériques ou encore les téléphones multimédia. C’est la raison pour laquelle le législateur a introduit par la loi du 3 juillet 1985 un second principe : la création d’une rémunération forfaitaire des titulaires de droits d’auteurs, dite rémunération pour copie privée.
Cette dernière est assise sur les supports d’enregistrement utilisables à des fins de copie privée. Elle est fixée, pour chaque catégorie de support, par une commission dite de la copie privée. Elle est acquittée par les fabricants ou les importateurs, qui en répercutent ensuite le montant dans leur prix de vente. Elle est collectée par une société de perception et de répartition des droits : Copie France.
Ces deux grands principes : exception de copie privée d’une part et rémunération pour copie privée d’autre part ont démontré leur pertinence puisqu’ils sont désormais appliqués dans 25 des 27 pays de l’Union européenne, à l’exception de l’Irlande et du Royaume-Uni. Ils ont été consacrés par la directive européenne du 22 mai 2001 sur l’harmonisation de certains aspects du droit d’auteur et des droits voisins dans la société de l’information.
Ce système permet d’assurer aux ayants droit une juste rémunération ; il facilite la diffusion de leurs œuvres ; il élargit l’accès du public à la culture ; il stimule parallèlement la vente de supports d’enregistrement qui permettent de fixer de telles œuvres.
Le code de la propriété intellectuelle a prévu que 25 % des sommes perçues au titre de la rémunération pour copie privée sont destinées à financer des actions d’aide à la création, de soutien au spectacle vivant et d’aide à la formation des artistes. Plus de 5000 manifestations sont ainsi soutenues chaque année. Les plus connues sont sans doute, le Festival d’Avignon et les Francofolies de La Rochelle, mais sont aussi concernés des festivals que nous connaissons tous et qui font la richesse de notre patrimoine culturel partout en France. Je veux citer le Festival de jazz au Palais idéal du facteur Cheval à Hauterives, le festival de jazz de Crest, ou encore le Festival d’un Jour de Bourg-les-Valence, charmante ville de la Drôme, que je vous invite à visiter.
 Ne dites pas cela, vous risqueriez de perdre un siège !
M. Marcel Rogemont.
rapporteure. Mais le système de rémunération pour copie privée, qui a été pensé en 1957, puis en 1985, est aujourd’hui fragilisé : à court terme, du fait des conséquences d’arrêts de la Cour de Justice de l’Union européenne et du Conseil d’État et à long terme, du fait d’évolutions technologiques et juridiques de fond.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
Les discussions que nous avons eues en commission sur ce projet de loi ont été souvent techniques, toujours passionnantes et, cela mérite d’être souligné, relativement consensuelles : ainsi, c’est à l’unanimité que notre commission a adopté le présent projet de loi. Nous sommes en effet tous conscients de la nécessité d’agir vite pour éviter un effondrement du système.
Le projet de loi à deux principaux objectifs.
Tout d’abord, il comporte un certain nombre de dispositions destinées à introduire dans le code de la propriété intellectuelle des principes dégagés par les juridictions ou des modifications suggérées par exemple par le plan France numérique 2012.
L’article 1

L’article 2 dispose que le montant de la rémunération doit être fixé en fonction des usages à des fins de copie privée, qui devront être appréciés grâce à des enquêtes d’usages obligatoires. Il conforte également la pratique de la commission consistant, dans certains cas, à fixer des barèmes provisoires.
L’article 4 tire les conséquences des arrêts Padawan de la Cour de justice de l’Union européenne et Canal Plus distribution du Conseil d’État.
Notre système actuel de prise en compte des usages professionnels, qui repose sur une mutualisation entre acquéreurs privés et professionnels et l’application d’un abattement, a été jugé contraire au droit communautaire.
Le nouveau système prévu par le projet de loi repose quant à lui sur des conventions d’exonération avec Copie France et, à défaut, des demandes de remboursement assorties de pièces justificatives.
Aux termes de l’article 6, ces demandes de remboursement seront recevables pour autant qu’elles concerneront des supports acquis postérieurement à l’entrée en vigueur de la loi.
Le projet de loi a également pour objet d’éviter au système de rémunération pour copie privée de tomber dans l’impasse à compter du 22 décembre 2011. En effet, le Conseil d’État, dans son arrêt Canal Plus distribution du 17 juin dernier, a annulé la dernière décision, n° 11, de la commission de la copie privée, qui fixait les barèmes de rémunération pour plus d’une dizaine de supports.
Le Conseil d’État a toutefois précisé que cette annulation ne prendrait effet qu’au 22 décembre 2011. Dans le même temps, il a considéré que les barèmes de rémunération devaient systématiquement être précédés d’études d’usage.
La commission se trouve donc dans l’obligation de faire réaliser plus d’une dizaine d’études et d’en examiner les résultats, ce qui ne lui permet pas de délibérer dans les délais requis.
Le I de l’article 5 du projet de loi vise en conséquence à proroger les barèmes de la décision n° 11 en excluant toutefois les usages professionnels.
En outre, le Conseil d’État a précisé que sa décision d’annulation présentait un caractère rétroactif pour les instances en cours au 18 juin 2011.
Si le motif d’annulation de la décision n° 11 ne concernait que la non-prise en compte des usages professionnels, c’est bien l’ensemble de la décision qui a été annulé. Les actions destinées à contester les paiements effectués sur le fondement de la décision n° 11 pourraient donc permettre à leurs auteurs de se voir rembourser la totalité des sommes versées, y compris celles correspondant à des usages à des fins de copie privée.
Le II de l’article 5 a ainsi pour objet de valider les paiements effectués pour des supports destinés à un usage de copie privée. Les requérants conservent, le cas échéant, la faculté de se voir rembourser les versements correspondant à des usages professionnels.
Outre des amendements rédactionnels ou de coordination, la commission a apporté quatre modifications au texte présenté par le Gouvernement : la première à l’initiative de M. Lionel Tardy, les trois suivantes à l’initiative de votre rapporteure.
Le premier amendement a introduit dans le code de la propriété intellectuelle l’obligation de transmission aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat du rapport sur l’utilisation des sommes perçues au titre de la rémunération pour copie privée et destinées à des actions culturelles. Ce rapport était jusqu’alors seulement transmis par les sociétés de perception et de répartition de droits au ministère de la culture.
Le deuxième amendement ajoute la possibilité de déterminer le montant de la rémunération pour copie privée sur la base de la capacité d’enregistrement du support. Cette notion est plus adaptée aux supports numériques. Il n’était fait mention dans le code de la propriété intellectuelle que de durée d’enregistrement.
Le troisième amendement réduit de vingt-quatre à douze mois le délai imparti à la commission de la copie privée pour prendre une nouvelle décision Nous étions, en effet, tous d’accord sur la nécessité d’adresser aux membres de la commission un signal montrant notre souhait de les voir aboutir rapidement et de ne pas s’enliser dans d’interminables querelles à propos des barèmes.
Enfin, le quatrième amendement concerne la notice explicative fournie avec le support afin d’informer l’acquéreur sur la rémunération pour copie privée. Suite au débat en commission, le texte prévoit que cette notice explicative puisse être intégrée au support lui-même sous la forme dématérialisée, si les industriels le souhaitent.
Afin que les professionnels soient informés de la possibilité d’obtenir le remboursement des rémunérations versées sur les supports acquis à des fins professionnelles, je vous proposerai en outre d’adopter un de mes amendements. Nous y reviendrons.
Lors de nos débats en commission, une très large majorité des commissaires a estimé que l’urgence dans laquelle nous examinions ce projet ne laissait pas assez de temps pour une refonte du système.
Les membres de la commission se sont également retrouvés sur les défis de trois ordres auxquels le système de la rémunération fait face aujourd’hui.
Ces défis sont d’abord d’ordre technologique, avec le développement du numérique et du 
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Google Music. 
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Les défis à relever sont également d’ordre juridique, car les sources communautaires du droit d’auteur vont en s’affirmant, ce qui peut occasionner des conflits avec notre droit national. La mise en conformité de notre droit n’est pas toujours simple et peut appeler des évolutions en chaîne afin de pouvoir conserver un système cohérent.
Enfin, ce système a vu croître les tensions entre fabricants, consommateurs et ayants droit. La commission de la copie privée ne parvient plus à réguler ces tensions en interne, ce qui se traduit par des recours systématiques au juge.
Nous sommes tous d’accord pour dire que vingt-cinq ans après l’adoption de la loi qui a instauré la rémunération pour copie privée, une réflexion de fond s’impose pour accompagner l’émergence d’un nouveau système. Nous ne le ferons pas d’ici le 22 décembre, ou alors nous le ferions très mal. Ces défis méritent une attention toute particulière et vous pouvez compter sur moi, monsieur le ministre, pour suivre avec la plus grande attention les travaux qui s’engagent.
Ce projet de loi d’urgence revêt une importance majeure pour nos artistes. L’inaction du législateur aurait eu des conséquences dramatiques sur le financement de la culture française. Avec le vote de ce projet de loi, nous pérennisons l’une des sources de financement de l’exception culturelle française. Cette exception qui participe, au-delà des frontières, au rayonnement de notre pays dans le monde. 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Christian Kert, pour le groupe UMP.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais remercier, au nom de la commission des affaires culturelles, notre rapporteure pour la qualité du travail accompli à l’occasion de son tout premier rapport.
M. Christian Kert.
 Michel Herbillon en aurait fait plus !
M. Patrick Bloche.
 Sans doute voulez-vous dire que certains auraient pu égaler la qualité de ce travail. Certes. 
M. Christian Kert.
(Sourires.)
Mes chers collègues, quel avenir existe-t-il pour la copie privée ? C’est à cette question que nous devons répondre à travers l’étude de ce texte.
Si nous nous retrouvons aujourd’hui, un peu dans l’urgence, c’est bien parce que le principe même de la rémunération dont il est ici question subit des attaques continuelles de la part des industriels et des fabricants de matériels. Nous y répondons en apportant par ce texte de nécessaires précisions jurisprudentielles au code de la propriété intellectuelle.
Mais notre réflexion doit aussi perdurer. Nous sommes à l’ère du numérique et les habitudes des consommateurs ont prodigieusement changé. La rémunération pour copie privée doit elle aussi évoluer et nous devons chercher de nouveaux mécanismes afin que le monde du numérique contribue d’une manière juste et équitable à la création. Cela pourrait faire l’objet d’un second volet.
Mais j’en viens à ce premier volet. Comme l’a parfaitement rappelé notre rapporteure, la loi de 1985 a instauré le mécanisme de rémunération sur copie privée. Depuis les années quatre-vingts la démocratisation des moyens techniques de reproduction des œuvres culturelles – les lecteurs-enregistreurs de cassettes audio et vidéo hier, les CD-ROM, DVD, clés et tablettes numériques aujourd’hui – a rendu impossible le contrôle du nombre de copies réalisées par les particuliers pour leur propre usage – dites copies privées – et accru le manque à gagner des auteurs et des autres ayants droit.
C’est la raison pour laquelle la loi du 3 juillet 1985 a instauré la rémunération pour copie privée, qui n’est ni une taxe ni la compensation d’un préjudice au sens du droit civil, mais bien une modalité particulière d’exploitation et de rémunération des droits d’auteur. C’est une sorte de droit d’abandon de l’autorisation de l’artiste sur la copie de son œuvre. Si l’assujettissement est supporté par les fabricants ou importateurs de supports d’enregistrement – ils sont multiples aujourd’hui –, le consommateur, est au final, le véritable financeur de la rémunération. C’est lui, en effet, qui acquitte indirectement sur tout achat de supports assujettis le montant de la rémunération pour copie privée qui est répercutée systématiquement par le fabricant ou l’importateur. En 2010, les revenus générés par la redevance copie privée se sont élevés à près de 178 millions d’euros, vous le rappeliez, madame la rapporteure. Ce montant a sensiblement augmenté depuis dix ans sous l’effet des évolutions technologiques qui ont multiplié la capacité de stockage des supports numériques, donc les possibilités de copie privée.
La loi a prévu que 25 % des sommes collectées sont redistribuées collectivement sous forme d’aides à la création et je tiens à préciser qu’il n’a jamais été question de toucher à ce fameux quart. En s’acquittant de cette rémunération, le public participe directement au financement de près de 5000 manifestations et projets culturels dans une grande diversité de genres et de répertoires – grands et petits festivals, pièces de théâtre, concerts… C’est d’ailleurs l’une des bases du pacte public-artistes à l’origine de la redevance pour copie privée.
Aussi, le projet de loi répond de façon circonscrite aux conséquences juridiques importantes liées à différentes décisions récentes du Conseil d’État et tout particulièrement celle qui a annulé, à compter du 22 décembre prochain, la décision n° 11 de la commission de la copie privée, qui concerne l’essentiel des supports assujettis à cette rémunération. Cette dernière décision du Conseil d’État fait peser une menace immédiate sur la perception de l’essentiel de la recette annuelle de la rémunération pour copie privée, qui risque, si nous ne votons pas ce texte, de se trouver privée de tout fondement juridique à compter de cette date prochaine.
De plus, la décision du Conseil d’État entraîne un effet d’aubaine pour les redevables de la rémunération pour copie privée qui avaient engagé une action judiciaire avant le 17 juin 2011 : ils pourront réclamer le remboursement des sommes versées, soit un montant de près de 60 millions d’euros, alors même que l’essentiel de ces sommes étaient effectivement dues et que, par ailleurs, la copie privée a été répercutée sur le prix acquitté par les consommateurs. Ce point est essentiel car nous devons éviter la suspension des versements, qui serait comme on vient de le voir, tout à fait injuste, mais aussi parce que la rémunération pour copie privée reste une obligation communautaire. Les effets collatéraux de ces décisions sont très dangereux et je pense que nous devons être satisfaits, même si nous travaillons dans l’urgence, de l’existence de ce texte de validation législative.
Sur la question plus ciblée des professionnels et du mécanisme de remboursement de la rémunération pour copie privée, il convient de rester sur la ligne du Gouvernement : l’arrêt du Conseil d’État prévoit de ne pas assujettir les professionnels à la rémunération pour copie privée plutôt que de les rembourser. Force est de constater que cette solution risque d’accroître les possibilités de fraudes. Ce sujet reste central et devra faire l’objet d’une concertation et d’une réflexion plus aboutie, nous vous avons fait part de ce souhait, monsieur le ministre, lors des travaux en commission.
En attendant, le projet de loi prévoit l’exemption des supports acquis pour un usage professionnel du paiement de la rémunération pour copie privée, selon deux modalités : soit sur le fondement d’une convention passée entre Copie France et les professionnels, qui permettra à ceux-ci d’être exonérés de la rémunération pour copie privée lors de l’acquisition des supports dans des circuits de distribution dédiés ; soit par une demande de remboursement présentée auprès de Copie France et assortie de justificatifs.
En ce qui concerne les moyens, le projet de loi répond à une situation d’urgence et à une volonté de réforme profonde du dispositif mis en cause. Certains de nos collègues se sont saisis de l’opportunité de ce texte pour s’interroger notamment sur la gouvernance de la commission de la copie privée. Il est vrai que les décisions de cette commission sont systématiquement contestées devant les tribunaux. Il nous faut y réfléchir afin d’y instaurer un climat plus consensuel.
Mais la question essentielle, évoquée par tous en commission, est de savoir comment intégrer dans le périmètre de la rémunération pour copie privée ce qu’on appelle aujourd’hui le 
cloud computing

En attendant, il nous faut adopter ce projet de loi, qui a un objet circonscrit mais justifié par une situation d’urgence. Il faut espérer que nous nous retrouverons bientôt pour voter une loi Lang 2, formule dont vous êtes, monsieur le ministre, l’ayant droit. Cette exigence, nous la devons à tous les créateurs.
Monsieur le président, voilà très exactement dix minutes que je m’exprime. 
(Sourires.

Mme Laure de La Raudière.
 Je tiens à vous féliciter et je souhaite que les autres orateurs inscrits fassent comme vous...
M. le président.
Pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, la parole est à M. Patrick Bloche.
 Si nous somme réunis pour débattre ce soir de la copie privée, c’est qu’il y a urgence. En effet, comme vient de nous le rappeler justement Mme la Rapporteure, après M. le ministre, il s’agit de mettre notre droit interne en conformité d’une part avec le droit communautaire suite à l’arrêt Padawan rendu par la Cour de justice de l’Union européenne le 21 octobre 2010, d’autre part, avec la décision du Conseil d’État du 17 juin dernier qui en découle et qui remet en cause la décision n° 11 de la commission de la copie privée.
M. Patrick Bloche.
Pourquoi cette urgence ? Nous devons éviter que, le 22 décembre prochain, il n’y ait plus de base juridique à la perception des 190 millions d’euros annuels de la rémunération pour copie privée. L’enjeu est donc important. Et c’est en ayant cette préoccupation à l’esprit, que notre groupe aborde ce débat. Nous avons entendu les appels à soutenir ce texte au nom du risque encouru. Nous répondons toujours présents dans cet hémicycle quand il s’agit de soutenir le financement de la création et nous devons collectivement parer au plus pressé.
En conséquence, nous avons fait le choix de ne pas déposer d’amendement sur ce projet de loi, dans l’attente d’un réel débat nécessairement plus global sur la rémunération de la création à l’ère numérique.
 C’est bien.
M. Dominique Le Mèner.
 Car nous considérons, j’y reviendrai, qu’il est urgent de mettre l’ouvrage sur le métier.
M. Patrick Bloche.
À ce stade, il apparaît nécessaire de rappeler ce qu’est la copie privée et d’où vient cette rémunération particulière. En 1985, conscient des usages de nos concitoyens qui effectuaient des copies d’œuvres qu’ils avaient acquises pour leur usage privé, le législateur qui nous a précédé a pris acte de l’impossibilité technique de contrôler chaque acte de copie réalisé par les consommateurs. Il a, dès lors, décidé d’instituer un système permettant de concilier à la fois la possibilité pour le consommateur de réaliser des copies privées, mais aussi la rémunération de l’activité créatrice de l’auteur.
À cette exception au droit d’auteur dite « exception pour copie privée » correspond donc une rémunération pour copie privée affectée aux auteurs. Le dispositif ne constitue ni une taxe ni la compensation d’un préjudice au sens que lui donne le droit civil, mais une modalité particulière d’exploitation et de rémunération du droit d’auteur, à travers un paiement forfaitaire se substituant au paiement à l’acte. Cette rémunération contribue également au dynamisme culturel et au développement de l’activité créatrice en France.
En effet, je tiens à rappeler que ce système peut être considéré comme vertueux puisque 25 % des montants perçus au titre de cette rémunération sont dédiés à des actions d’intérêt culturel. Ainsi, l’an dernier, près de 50 millions d’euros en provenance de cette rémunération ont pu être consacrés à environ 5000 manifestations culturelles sur l’ensemble du territoire pour soutenir des initiatives mettant en valeur la création et la diffusion des œuvres. Je citerai, en écho aux propos de Mme la rapporteure, le festival Onze bouge, la Chaise et l’écran, les Estivales musicales du XI

Je rappelle avec force, à l’occasion de ce débat, l’intérêt de la loi Lang de 1985, d’ailleurs votée à l’unanimité du Parlement. Cette loi intelligente par excellence car ayant su, à l’époque, prendre en compte l’usage fait par nos concitoyens des modes de reproduction des œuvres pour accéder à la culture, reposait sur la compensation d’un manque à gagner par l’ouverture d’un droit à rémunération « juste et équitable » et ne cherchait pas à modifier ou à empêcher l’usage des modes de reproduction offerts. C’est toute la différence avec la loi dite HADOPI,…

M. Marcel Rogemont.
 …qui, en mettant en place un dispositif répressif, avait la folle ambition de dicter leurs comportements aux consommateurs.
M. Patrick Bloche.
 Mais ça marche !
M. Dominique Le Mèner.
 Non, ça ne marche pas !
M. Patrick Bloche.
La loi de 1985 constitue donc une dérogation au droit d’auteur, droit patrimonial mais aussi moral puisqu’il permet à son titulaire d’autoriser ou de refuser la diffusion de ses œuvres. Elle déroge également au principe du paiement à l’acte en permettant un versement forfaitaire, comparable à la licence légale pratiquée en radiodiffusion, tout le contraire, là encore, de la philosophie de la loi HADOPI, qui entend maintenir le paiement à l’acte là où une rémunération forfaitaire serait davantage adaptée aux usages numériques d’aujourd’hui.
Il ne s’agit pas pour autant de revenir ce soir sur le système de la rémunération pour copie privée. Il nous faut seulement assurer la survie – pour combien de temps ? nul ne le sait – d’un dispositif essentiel pour la diffusion du spectacle vivant, pour l’aide à la création et pour la formation des artistes, trois domaines financés par 25 % des sommes collectées au titre de la rémunération pour copie privée. C’est en grande partie la raison pour laquelle nous voterons ce projet. Et nous le faisons en dépit de ceux qui aimeraient récupérer ces ressources pour financer un éventuel Centre national de la musique.
Cela dit, chers collègues, c’est sans doute la musique de 

 Attention, vous allez devoir verser des droits d’auteur !
Mme Laure de La Raudière.
 …compte tenu du sort que la commission des finances, à l’initiative de son rapporteur général, Gilles Carrez, vient de réserver aujourd’hui aux 2,5 millions prévus par le projet de loi de finances rectificative pour 2011 pour financer sa mission de préfiguration. Avec une subvention réduite comme une peau de chagrin – 500 000 euros –, on peut dire que ce centre a du plomb dans l’aile.
M. Patrick Bloche.
Nous sommes inquiets, mes chers collègues, des diverses propositions qui circulent sans être ni confirmées, ni infirmées, sur les modalités du financement de la culture dans notre pays. Déshabiller Pierre pour habiller Paul n’est jamais de bonne politique en ce domaine et les annonces précipitées lancées par l’exécutif, avec les arrière-pensées électorales que l’on devine, sont en règle générale de bien mauvaises pistes de travail.
Le système doit évoluer, nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à le souhaiter. Car, si personne ne conteste désormais le principe d’une rémunération de la copie privée, le fonctionnement du dispositif tel que nous le connaissons depuis plus de vingt-cinq ans est, lui, régulièrement mis en cause. J’en veux pour preuve le fait que les cinq dernières décisions adoptées par la commission de la copie privée ont fait l’objet de recours devant la juridiction administrative.
La tâche à venir pour le législateur est donc aussi lourde que passionnante, au moment même où le commissaire européen au marché intérieur, Michel Barnier, vient de nommer un médiateur chargé de relancer le dialogue, au début de l’année 2012, en vue d’une éventuelle réforme de la rémunération pour copie privée au niveau communautaire.
Dans cette attente, nous veillerons aujourd’hui à préserver, pour un temps donné, une part des modalités de cette rémunération tout en nous mettant en conformité avec les décisions de différentes juridictions. Ce projet de loi, dans le respect de l’autorité de la chose jugée, aboutit ainsi à une exemption des supports acquis pour des usages professionnels tout en permettant de maintenir les barèmes provisoires fixés par la commission de la copie privée, dans l’attente des études d’usages appropriées.
Le texte issu de la commission repose, à cet égard, sur un bon équilibre. Il comprend désormais une disposition tendant à rendre la commission des affaires culturelles et de l’éducation destinataire du rapport rendu par les sociétés de perception et de répartition des droits d’auteurs et voisins sur l’utilisation faite des sommes consacrées à l’aide à la création. C’est une bonne chose dans la mesure où cette transmission permettra, dans la transparence, de lever les éventuelles interrogations qui ont pu naître ici ou là.
Ce texte poursuit également un objectif d’information du consommateur en assurant un travail de communication sur chaque support acheté.
Enfin, le passage du délai de vingt-quatre mois supplémentaires initialement prévu par le projet de loi à un délai de douze mois répond à la nécessité de prendre le temps de réaliser la douzaine d’études d’usage nécessaires, avant la fixation de barèmes définitifs, consensuels et, si possible, incontestables, mais aussi au souhait du législateur de ne pas faire inutilement traîner les choses.
Globalement ce texte sécurise juridiquement le dispositif et, de fait, protège le financement de la création artistique.
Il reste, monsieur le ministre, que nous ne pouvons une nouvelle fois que regretter que le vrai débat ne soit jamais lancé. Les lois de retardement et de colmatage des brèches ne peuvent cacher la réalité : nous devons nous doter d’un système de rémunération du droit d’auteur qui soit adapté à la réalité des usages à l’ère numérique.
Or – hormis ce soir, profitons de cet instant –, vous vous obstinez, au nom du Gouvernement et du Président de la République à proposer des lois aussi inutiles qu’inefficaces et qui, surtout, ne rapportent pas un euro de plus à la création.
À cet égard, lors du sommet consacré aux droits d’auteur et à la propriété intellectuelle sur internet qui a réuni en Avignon les ministres de la culture des pays du G8 et du G20 et des représentants d’organisations internationales, le Président de la République a, une nouvelle fois, manqué l’occasion de faire un grand discours sur la culture et le numérique. Inlassablement, le chef de l’État préfère nous replonger dans le passé, en tentant de maintenir l’illusion que la HADOPI pourrait avoir une quelconque utilité, à tel point que la Corée du Sud envisagerait de nous suivre dans cette voie. Quel succès !
 Il n’y a pas qu’elle !
M. Dominique Le Mèner.
 Le nouveau cheval de bataille du Gouvernement serait donc désormais le 
M. Patrick Bloche.
streaming.
peer to peer

Il est plus que temps qu’une nouvelle majorité apporte de nouvelles solutions, comme nous avons su le faire en 1985, avec le même esprit de recherche de consensus, en associant tous les acteurs du secteur concerné : il s’agit de prendre à bras-le-corps l’immense chantier de la création à l’ère numérique. Mais, après tout, peut-on rêver perspective plus exaltante ?
 Pour le groupe GDR, la parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Ce projet de loi tire les conséquences de deux arrêts. L’arrêt Padawan contre SGAE rendu en octobre 2010 par la Cour de justice de l’Union européenne, rappelait que la directive européenne de 2001 relative à l’harmonisation du droit d’auteur et des droits voisins dans la société de l’information ne saurait aboutir à assujettir les équipements, appareils et supports de reproduction numériques réservés à des usages autres que privés. Pour sa part, le Conseil d’État a annulé en juin dernier la décision n° 11 de la commission de la copie privée, au motif que cette décision omettait d’exclure de l’assujettissement à la redevance pour copie privée les supports acquis à des fins professionnelles dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage de copie privée. Le Conseil d’État, en vertu du principe de sécurité juridique, laissait six mois à la commission pour prendre une nouvelle décision tenant compte des motifs d’annulation.
Mme Martine Billard.
Eu égard aux délais, et en dépit du travail amorcé par la commission, nous comprenons, monsieur le ministre, votre intervention législative qui vise à garantir la compensation financière des actes de copie privée afin de ne pas mettre en difficulté les ayants droit.
Il n’en reste pas moins que ce pansement législatif, qui vient après dix ans de législations rétrogrades, est symptomatique de votre incapacité à adapter vos politiques culturelles à l’explosion de la création corrélative des nouveaux modes de diffusion de la culture et à la dimension profondément démocratique de ces nouveaux usages. Il devient quelque peu acrobatique de fonder le financement d’actions culturelles sur des supports physiques dont l’usage est appelé à péricliter du fait de l’apparition d’autres moyens d’accès à la culture, musicale ou autre.
À cet égard, l’analyse des débats sur la culture qui ont eu lieu dans cet hémicycle depuis 2002, montre que vous êtes constamment en retard sur la compréhension des nouveaux modes de diffusion. Dans la loi HADOPI, vous vous attaquiez au 
peer to peer

En réalité, dans le domaine de la création artistique et de la diffusion de la culture, vous persistez, sous la pression des majors et des sociétés de perception et de répartition des droits, à porter à bout de bras un modèle obsolète qui ne permet pas de garantir un revenu décent aux créateurs de notre pays, si ce n’est aux têtes d’affiche d’une culture massifiée.
L’étude d’impact qui accompagne ce projet de loi est à cet égard instructive. Elle justifie l’intervention du législateur par une sorte d’intérêt général d’ordre culturel : il s’agirait de préserver le mécanisme de rémunération pour copie privée qui constituerait « un soutien essentiel à l’économie de la création et à la diversité culturelle ». Il est vrai que l’évolution du financement direct de la création a fondu de près de 10 % en autorisations d’engagement entre les PLF 2008 et 2012.
Vous justifiez également ce projet au regard de l’intérêt général en insistant sur le fait qu’il contribuerait à écarter le risque pesant sur la trésorerie des sociétés de perception et sur les ayants droit. Faut-il rappeler que la majorité des artistes ne vit pas de ce mode de gestion collective de leurs droits, alors même que certains directeurs de ces sociétés émargent à plus de 600 000 euros de salaire annuel ?
Le huitième rapport de la commission permanente de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits décrit un système qui est au service non pas des artistes et des consommateurs mais seulement de lui-même.
Les sommes prélevées par les SPRD pour rémunérer la création sont loin d’être anecdotiques : elles ont progressé de 35 % entre 2000 et 2008 et avoisinent 1,5 milliard d’euros en 2010. Les créateurs qui s’efforcent de vivre de leur art profiteraient peut-être davantage de cette progression si le système des SPRD n’était pas aussi complexe, opaque et inefficace. Certaines entités n’existent que sur le papier, se réduisant fréquemment à un conseil d’administration dans lequel siègent des administrateurs d’autres sociétés de perception, qui touchent souvent une double indemnité et les conflits d’intérêts sont légion – on connaît le cas d’administrateurs qui examinent eux-mêmes leurs propres demandes de subventions.
Le vrai problème reste sans nul doute la multiplication des sociétés intermédiaires, qui fait exploser le coût de la collecte. Il arrive ainsi que 50 % des droits d’auteur se volatilisent en frais de perception.
Une telle situation dans une association ou une ONG susciterait de nombreuses d’interrogations et conduirait immédiatement à enquêter sur les raisons de frais de gestion aussi élevés et sur l’articulation avec l’intérêt général des adhérents de l’association. Nous ne pouvons donc que nous étonner que cette situation perdure et que la réforme de ce système soit toujours reportée.
Votre majorité, monsieur le ministre, est au pouvoir depuis plus de neuf ans. Vous nous dites qu’une commission travaille actuellement à ces questions mais sans doute aurait-il été possible d’avancer un peu plus vite.
Face à l’emprise croissante des industries hautement capitalistiques du secteur de la culture, qui jouent la concentration, la consommation et la répression contre le partage démocratique, nous réaffirmons, pour notre part, l’existence d’un lien étroit entre le soutien à la création et l’appropriation sociale et citoyenne des œuvres et des pratiques culturelles et artistiques. Nous réaffirmons la nécessité de faire prévaloir en toutes circonstances l’intérêt public, afin d’affranchir notre économie de la culture de la soumission à l’argent. Nous réaffirmons la centralité du travail artistique et culturel au sein des politiques publiques en termes d’emploi, de droits sociaux, de statuts et de rémunération. Nous réaffirmons la nécessité de prendre enfin en considération les nouvelles pratiques de diffusion de la création et de garantir le respect des droits, moraux et des droits à rémunération des artistes, auteurs et interprètes.
Ce texte est un texte bancal, un texte d’urgence, un texte qui, une fois de plus, ne règle pas les questions au fond.
 Pour le groupe Nouveau Centre, la parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Je commencerai par une petite diversion sur le thème de la copie. Dans son étude de 1935, 
M. Jean Dionis du Séjour.
L’Œuvre d’art à l’époque de sa reproductibilité technique
Petite histoire de la photographie,
« L’aura » d’une œuvre est « l’unique apparition d’un lointain, quelle que soit sa proximité », nous dit Benjamin : par quel mystère quelque chose peut-il être à la fois proche et lointain ? N’est-ce pas une contradiction ? Walter Benjamin infirme cette idée. Prenons l’exemple du portrait ou de la peinture. Le tableau est toujours unique, et unique apparition d’un lointain, par opposition à la photographie, qui est reproductible : il suffit de faire un autre tirage, dit Walter Benjamin. Cette reproductibilité est accentuée pour le cinéma, qui est par essence reproductible.
La conséquence de la reproductibilité technique, c’est une perte de l’aura : la copie acquiert une autonomie vis-à-vis de l’original, et l’œuvre est placée dans de nouveaux contextes. La copie va vers l’observateur, elle devient accessible dans des situations nouvelles et elle s’abstrait de tout contexte historique et spatial. C’est ainsi, nous dit Benjamin – en 1936 ! –, que l’œuvre reproductible devient un objet commercial à diffuser en masse. Benjamin, visionnaire, ne le regrette pas.
Soixante-dix ans plus tard, la révolution numérique rend possible la dématérialisation de l’œuvre devenue objet commercial ; elle rend possible la copie à l’infini pour un coût marginal quasi nul, elle donne aux œuvres une fluidité qui déborde les canaux existants et apporte une nouvelle dimension à leur diffusion et à leur commercialisation.
Soixante-dix ans plus tard, la révolution numérique bouleverse le concept même de propriété d’une œuvre ; les derniers chiffres de l’économie de la culture démontrent que l’usage en flux se substitue de plus en plus à celui du support physique. Écoutez ces chiffres : pour la vidéo, pour la première fois, en 2011, la montée en puissance de la 
video on demand 
Les services en flux – Deezer, Spotify, et les autres – représentent de très loin le segment le plus dynamique du marché, notamment par les accords conclus avec les fournisseurs d’accès à internet ; leur chiffre d’affaires a plus que doublé au premier semestre 2011.
Ainsi, après une phase de destruction de valeur qui a caractérisé la décennie 2000, nous pouvons être optimistes quant à la capacité de l’écosystème numérique à faire émerger de nouveaux modèles marchands vertueux.
Et pourtant, aujourd’hui, soixante-dix ans après l’article célèbre de Walter Benjamin, nous sommes dans cet hémicycle pour reprendre une fois encore le débat sur le financement de la culture à l’heure du numérique, avec un projet de loi portant sur la rémunération pour copie privée. Comment en est-on arrivé là ?
Commençons par quelques éléments de contexte. Ce projet de loi vise à tirer les conséquences de plusieurs décisions récentes du Conseil d’État sur le mécanisme de rémunération pour copie privée.
Si la loi de 1957 a réservé à l’auteur d’une œuvre le droit d’en autoriser la reproduction, plusieurs exceptions ont été introduites. Or, la révolution numérique a bouleversé l’équilibre entre les intérêts des titulaires de droits et ceux des consommateurs.
La loi Lang de 1985 a instauré une rémunération pour copie privée, visant à compenser financièrement le préjudice subi par les auteurs et les titulaires de droits voisins. Ce prélèvement n’est pas une taxe : le Conseil d’État a jugé, dans une décision Simavelec du 11 juillet 2008, qu’il s’agissait d’une modalité particulière d’exploitation des droits d’auteur. La rémunération est la contrepartie de l’exploitation d’une œuvre réalisée sans autorisation préalable de l’auteur ou du titulaire des droits.
Nous devons également rappeler que la répartition de la rémunération entre les différentes catégories d’ayants droit est opérée après un prélèvement de 25 % sur la recette brute, destiné à des actions d’aide à la création. Cette ressource, dont le montant s’élevait en 2010 à environ 47 millions d’euros, pour un montant total de la rémunération pour copie privée de 189 millions d’euros, représente une part non négligeable du financement de la création française.
À l’occasion de recours engagés à l’encontre de certaines décisions de la commission de la copie privée, le Conseil d’État est venu apporter des précisions importantes concernant le champ d’application de la rémunération pour copie privée. D’abord, celle-ci ne peut servir à compenser que les « copies réalisées à partir d’une source acquise licitement ». Ensuite, les supports acquis dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage de ces matériels à des fins de copie privée, c’est-à-dire notamment les supports acquis à des fins professionnelles, doivent être exclus du champ de la rémunération pour copie privée.
Dans ce contexte, nous vous sommes sincèrement reconnaissants, monsieur le ministre, de la modestie avec laquelle vous avez présenté ce projet de loi. Vous avez d’ailleurs repris le mot « rustine » employé par notre collègue Lionel Tardy pour qualifier ce texte, et vous avez parlé d’un mécanisme d’urgence destiné à sauver le système actuel de rémunération pour copie privée. C’est, je crois, une bonne façon d’aborder ce sujet. Vous avez également appelé de vos vœux une remise à plat de ce système, qu’il faut dépoussiérer.
Je veux aussi, dans ce contexte difficile, et très particulier, saluer la compétence de notre rapporteure, qui a démontré sa connaissance fine de ce sujet malgré le peu de temps dont elle disposait pour en maîtriser toutes les composantes.
À l’instar de M. le ministre et de Mme la rapporteure, nous avons collectivement un devoir d’humilité dans l’exercice qui nous est demandé ce soir. L’expérience nous incite à la modestie dans le processus législatif : Patrick Bloche a rappelé le parcours chaotique de la HADOPI.
Monsieur le ministre, nous voulons sincèrement vous aider. Mais nous devons formuler quelques critiques de fond sur un système anachronique. Oui, le système de la rémunération pour copie privée, instauré en 1985, est périmé, à bout de souffle. Que devient, ainsi, l’usage « au sein du cercle de famille » à l’époque des réseaux sociaux ?
Il faut aussi insister sur le faible rendement du système français. Nous avons cherché à reconstituer l’utilisation des 189 millions d’euros prélevés : même en intégrant les 47 millions d’euros qui correspondent aux 25 % réservés à l’aide à la création, après prélèvement par les sociétés de répartition, à peine 100 millions d’euros vont aux ayants droit. Oui, la pompe de la copie privée a un rendement modeste.
Les revenus collectés sont pourtant quatre fois supérieurs à la moyenne européenne. Est-ce normal ? La France est le premier pays européen pour les revenus issus de la rémunération pour copie privée : celle-ci représente par exemple 73 % du prix d’un DVD vierge.
Enfin, le système de gouvernance de la rémunération pour copie privée doit être réformé. Ses méthodes sont opaques ; le système tout entier est en lambeaux. La commission de la copie privée ne fonctionne pas : les industriels, qui en sont partie prenante, s’estiment marginalisés, et ont fait le choix de soumettre systématiquement à la justice les décisions de la commission. La vraie commission de la copie privée, c’est maintenant, 

Dans ces conditions, monsieur le ministre, votre approche, qui est estimable, d’un texte « rustine » est-elle la bonne ?
Si le texte demeure en l’état, nous craignons que la réponse ne soit négative. Cette loi sera portée par les industriels devant le Conseil constitutionnel, devant la Cour de justice de l’Union européenne. La pratique d’appel systématique à la justice pour contrer les décisions de la commission de la copie privée va se poursuivre.
Si quelques amendements de raison, notamment les amendements centristes, pouvaient être adoptés, alors peut-être un chemin pourrait-il être trouvé. C’est tout le bonheur que nous souhaitons à ce texte, monsieur le ministre.
M. Frédéric Mitterrand,

(Sourires.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Le texte que nous examinons aujourd’hui est nécessaire et urgent. Nous sommes devant un mur : au-delà de la date butoir du 22 décembre, le système de la rémunération pour copie privée risque d’être gravement désorganisé, ce qui toucherait par ricochet une partie du système de financement de la création. Cela a été rappelé par les orateurs précédents.
Mme Laure de La Raudière.
Ce texte est donc nécessaire, mais il est loin d’être suffisant. Vous l’avez d’ailleurs dit, monsieur le ministre, et nous vous en sommes reconnaissants.
Le dispositif de la copie privée mis en place en 1985 est à bout de souffle, j’en suis bien d’accord, monsieur Dionis du Séjour. Le prolonger encore ne rend service à personne, et certainement pas aux artistes et à la création. Comme plusieurs de nos collègues, je pense qu’il faut reconstruire complètement le dispositif. Et c’est bien normal : même si cela nous rappelle de bons souvenirs de jeunesse, nous ne sommes plus au temps de la radio-cassette ou même du baladeur CD ! 
(Sourires.)
 Très bien !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Mais il ne faut pas toucher aux fondations sur lesquelles repose ce système : la propriété intellectuelle et le droit d’auteur sont des éléments essentiels de notre politique et la création doit continuer à être aidée. La France a fait de longue date le choix engagé de soutenir la création culturelle et de la faire rayonner dans le monde entier. Il est hors de question de remettre en cause l’exception culturelle, à laquelle je suis attachée, à laquelle nous sommes tous attachés, quels que soit les bancs sur lesquels nous siégeons.
Mme Laure de La Raudière.
Reste maintenant à voir comment s’organiser au mieux pour atteindre ces buts, et c’est pour cela que j’aurais aimé que vous nous présentiez un texte plus réformateur.
En effet, les dispositifs actuels ne sont plus adaptés, à mon avis, aux technologies du numérique et ils reposent sur une organisation et des choix de politiques publiques qui doivent être rediscutés.
Prenons l’exemple d’une personne qui dispose d’un ordinateur, d’un disque dur externe de sauvegarde, d’un téléphone portable : c’est une situation classique de nos jours. Admettons que cette personne n’ait qu’une seule bibliothèque musicale ; mais elle l’a sur son PC, sur son mobile et en conserve une sauvegarde sur son disque dur : situation encore assez classique. Avec le système actuel, il me semble que cette personne paye trois fois ce qui n’est finalement, en termes d’usage, qu’une seule copie. Avouons-le-nous : ce n’était pas la logique au moment de l’adoption du texte en 1985 – et pour cause !
Et maintenant se commercialisent, Mme la rapporteure l’a noté, des offres de 
cloud computing
cloud computing
Serait-il pensable d’infliger à ce secteur à peine émergent une redevance franco-française, alors que les services de 
cloud computing
 Très bien !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Du point de vue de l’organisation, beaucoup de choses, trop de choses à mon avis, transitent par des sociétés privées, les sociétés de perception et de répartition des droits. Initialement chargées de collecter les droits et de les redistribuer, elles ont vu leur champ d’action s’étendre : elles s’occupent maintenant de soutien à la création, dans des proportions non négligeables, mais aussi de formation professionnelle des créateurs et des artistes. Est-ce vraiment leur rôle ? J’aurais tendance à penser que non, mais on peut en discuter.
Mme Laure de La Raudière.
Se pose aussi, plusieurs orateurs l’ont dit, la question de leur fonctionnement et de leur organisation, qui fait l’objet de critiques récurrentes de la part de la commission chargée de leur contrôle.
Enfin, comment ne pas voir qu’il y a un problème entre le collège des ayants droit d’un côté, et celui des industriels et des consommateurs de l’autre côté, au sein de la commission de la copie privée ? Les décisions sont prises avec les seules voix des ayants droit et d’un ou deux membres des autres collèges. Elles sont quasi systématiquement déférées devant la justice, et très régulièrement annulées. L’ambiance est exécrable et les ponts sont rompus depuis longtemps. Il n’est pas souhaitable de continuer comme cela.
 Excellent !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Monsieur le ministre, nous savons que le dispositif mis en place en 1985 est maintenant obsolète – il aura tenu plus de vingt-cinq ans.
Mme Laure de La Raudière.
Au moment où nous examinons ce projet de loi, je souhaite que vous nous apportiez des éclairages sur le nouveau dispositif que vous envisagez – dans le cadre de la commission que vous avez mise en place et qui réfléchit à ce sujet – pour nous permettre de rester dans le cadre fixé par la directive européenne et de respecter les arrêts du conseil d’État. Ce dispositif devra surtout être pérenne, afin de protéger l’exception culturelle française. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 « Il n’y a pas de création sans épreuve », disait l’écrivain Fernand Ouellette. C’est bien de cela qu’il s’agit, car c’est en effet une épreuve qui nous rassemble aujourd’hui.
M. Marcel Rogemont.
Notre tâche est d’éviter l’effondrement de notre système de rémunération de la création face à des attaques répétées ; d’assurer l’avenir de la culture lorsqu’elle subit un environnement réglementaire incertain et des coups de butoirs successifs. Je pense au plafonnement des taxes pour un certain nombre d’organismes culturels, au contentieux engagé à Bruxelles et à la fiscalité alourdie sur les biens culturels.
C’est l’occasion de rappeler l’attachement du groupe socialiste au soutien à la création. Dès 1984, le ministre de la culture, Jack Lang, posait les jalons de cette approche. « Le jour est venu, disait-il, d’établir des règles qui permettent aux créateurs d’affronter le défi des nouvelles technologies et de les faire servir au développement de la création. »
La loi du 3 juillet 1985 relative aux droits d’auteur instaurait la rémunération pour copie privée, compensation équitable accordée aux auteurs en contrepartie de la faculté reconnue par le législateur aux particuliers de copier des œuvres protégées pour leur usage strictement privé.
Le dispositif de la copie privée s’inscrit en contradiction avec la loi Hadopi. Sans prétendre renier les usages de nos concitoyens, elle tend, au contraire, à concilier l’ensemble des droits et devoirs de chacun dans un univers en évolution permanente.
Aujourd’hui, la lutte menée à grands frais contre les partages non commerciaux de fichiers ne comble en aucune façon le manque à gagner des auteurs.
La loi de 1985 était-elle à ce point en avance qu’elle trace un chemin que l’on pourrait suivre ?
Le Président de la République se félicite des résultats de l’actuelle Hadopi tout en annonçant la préfiguration d’une nouvelle loi Hadopi et – pourquoi pas ? – une nouvelle autorité.
La loi de 1985 était-elle à ce point en avance qu’elle est toujours pérenne et qu’elle aurait pu guider un certain nombre de réflexions ?
La rémunération pour copie privée est fondamentale pour les industries culturelles et pour les créateurs. La rémunération des créateurs s’apparentant aujourd’hui à une mosaïque, la copie privée, constitutive de leurs revenus globaux, doit être préservée.
Près de 190 millions d’euros ont été perçus en 2010, dont 75 % sont directement versés aux ayants droit et 25 % vont à la culture.
Puisque chacun ici a parlé de son festival, à mon tour je vous invite, monsieur le ministre, aux rencontres Transmusicales de Rennes qui se tiendront les 1

(Sourires.)
La décision rendue par Conseil d’État le 17 juin dernier a mis en péril le dispositif.
L’enjeu pour le législateur est double. Il s’agit, d’une part de prévoir la possibilité d’exonérer les supports acquis à des fins professionnelles, dont les conditions d’utilisation ne permettent pas de présumer un usage de ces matériels à des fins de copie privée, d’autre part de rémunérer les ayants droit à la hauteur du préjudice subi par l’exception de copie privée. Mais il s’agit également d’assurer la pérennité du système de rémunération des auteurs à compter du 22 décembre prochain, limite fixée par le Conseil d’État. Et c’est là toute l’urgence de notre rendez-vous : éviter que le système ne s’effondre.
Mais qu’est-ce que l’urgence ? Edgar Morin en avait une approche utilitariste : « Il ne suffit plus de dénoncer. II nous faut désormais énoncer. Il ne suffit pas de rappeler l’urgence. Il faut aussi savoir commencer, et commencer par définir les voies susceptibles de conduire à la voie ».
Oui, les contentieux en cours et le développement des usages dans l’univers numérique doivent nous conduire à une réflexion de fond sur la rémunération pour copie privée.
Aussi, si nous comprenons l’urgence et soutenons les modalités envisagées par le projet de loi pour y répondre, il faut se saisir de cette occasion pour aborder plusieurs questions de fond.
Première remarque : le projet de loi tire les conséquences de la décision du Conseil d’État du 11 juillet 2008 qui subordonne l’exception de copie privée aux seules copies réalisées à partir d’une source licite.
Auparavant, alors que les copies illicites et le téléchargement d’œuvres sur les réseaux 
peer to peer
Elle précise que le préjudice résulte non d’une violation du droit de reproduction mais bien de la réalisation de la copie privée. Il semblerait alors que la Cour européenne considère la copie privée comme une limite interne au droit d’auteur et non externe au monopole de l’auteur. Nous serions donc dans une approche qui s’apparente effectivement à un système de licence globale.
 Absolument !
M. Patrick Bloche.
 Ma deuxième remarque concerne l’évolution rapide des supports de stockage et la collecte de la rémunération auprès d’acteurs domiciliés fiscalement dans d’autres États que la France. Je veux parler notamment de ce que l’on appelle le nuage – parlons français – au travers de services comme Google, qui bousculent l’assiette de la rémunération pour copie privée.
M. Marcel Rogemont.
Si des duplications peuvent être autorisées dans le nuage sans aucun contrôle, alors il n’y a plus de système de copie privée au sens du code de la propriété intellectuelle mais simplement un stockage et la base de la perception n’existe plus. Il s’agit d’une vraie question sur l’avenir du dispositif.
Et quand bien même un mécanisme de taxation à l’accès viendrait à être mis en place, que fera-t-on lorsque le seul accès se fera sous la forme d’un cache temporaire ou d’une lecture en 

Troisième remarque : je tiens à souligner notre attachement au dispositif de rémunération pour copie privée en tant que source de financement essentielle du secteur culturel. Les 25 % demeurent primordiaux à la préservation de la diversité culturelle.
Dès lors, comment pourrais-je ne pas vous interpeller une énième fois sur le Centre national de la musique ?
 Cela faisait longtemps !
M. Lionel Tardy.
 Certes, le Président de la République a annoncé la création d’une taxe sur les fournisseurs d’accès à internet qui viendrait donc s’ajouter à ce qui existe déjà pour France Télévisions et pour le Centre national de cinématographie. Mais des bruits de couloirs font écho d’une captation des 25 % de la redevance pour copie privée en faveur de ce Centre national des industries musicales. Envisagez-vous cette hypothèse ? Sans réponse de votre part, nous serions amenés à interpréter votre silence.
M. Marcel Rogemont.
Devant l’imbroglio provoqué par l’hypothèse d’un financement du Centre national de la musique par les recettes du CNC et le plafonnement des taxes du CNC, il nous faut des réponses claires. Il faudrait que l’on sache sur quelles bases cela se ferait car le plafonnement des taxes va au budget général, c’est-à-dire qu’il ne peut avoir une autre destination.
En conclusion, monsieur le ministre, je m’interroge sur l’usine à gaz que constitue, sous certains de ses aspects, le système actuel. À en croire votre étude d’impact, il semblerait que l’application des taux de TVA à la rémunération pour copie privée varie tout au long du circuit d’assujettissement bien complexe puisque deux pages sont nécessaires pour l’expliquer. Au final, on fait payer plus le consommateur et moins le distributeur ce qui augmente la marge de ce dernier. Il faudra probablement revoir ce dispositif.
Par ailleurs, il faut reconnaître que le système des sociétés de perception et de répartition des droits devient trop complexe et ne permet pas une transparence suffisante pour les artistes, d’où certaines interventions.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Mes chers collègues, vous le voyez, il y a urgence à assurer la pérennité de notre système de rémunération pour copie privée, soutien essentiel à l’économie de la création. Mais il y a aussi urgence à repenser le dispositif dans son ensemble et à trouver de nouveaux équilibres pour assurer une rémunération juste et équilibrée aux auteurs et aux artistes interprètes.
M. Marcel Rogemont.
En tout état de cause, le dispositif de rémunération pour copie privée, qui a fait ses preuves, doit être pérennisé. Mais souvenons nous que le rapporteur de la loi de 1985, Alain Richard, déclarait : « Nous devons être attentifs à une constante du caractère français : sa relative lenteur, sa relative réticence à adopter les cours nouveaux en matière de communication et sa relative vulnérabilité face au développement industriel et commercial de ces nouveaux supports. »
Oui, monsieur le ministre, il nous faut avancer dans l’urgence mais sans pour autant empêcher un regard sur les évolutions nécessaires. Il nous faut avancer sur des questions d’avenir et affronter le défi des nouvelles technologies pour sauvegarder le système de rémunération des auteurs mais aussi pour favoriser l’accès de tous les citoyens à la culture, pour ouvrir inlassablement les portes de la création. C’est l’ouvrage qui nous attendra bientôt. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Le 21 octobre 2010, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu l’arrêt Padawan sur la problématique de la copie privée. Entre la directive de 2001 et cet arrêt, nous avons dorénavant un cadre précis, que nous devons respecter.
M. Lionel Tardy.
Pour bien légiférer, il faut commencer par poser le cadre dans lequel nous devons nous inscrire, afin de produire une loi solide et inattaquable.
En ce qui concerne la copie privée, nous en sommes quand même à trois annulations depuis 2008, dont deux cette année. Il faudrait peut-être prendre l’aspect juridique un peu plus au sérieux si l’on ne veut pas avoir une nouvelle fois à légiférer l’automne prochain, à cause d’une annulation par le Conseil constitutionnel après une probable question prioritaire de constitutionnalité.
Les industriels sont très remontés et se positionnent clairement dans une optique de conflit. Je le déplore, mais il faut en tenir compte et savoir que nous aurons des contentieux à gérer très rapidement.

M. Jean Dionis du Séjour.
 Plusieurs points ont été tranchés.
M. Lionel Tardy.
Premier point : ce que nous appelons rémunération pour copie privée est clairement de nature indemnitaire. Cette indemnité dédommage les ayants droit pour un préjudice subi du fait de l’exercice du droit de copie privée.
La Cour de justice de l’Union européenne a très clairement affirmé que la compensation équitable – c’est le terme exact – est une notion autonome et qu’elle doit être entendue de la même manière dans l’ensemble de l’Union. Dans son arrêt du 17 juin 2011, le Conseil d’État s’est éloigné de cette position, ce qui est un tort car c’est le droit européen qui a le dernier mot.
Les sommes perçues au titre de la copie privée ne sont donc pas une rémunération qui doit impérativement coller aux faits générateurs de la rémunération. Une certaine marge est laissée aux États pour en organiser les modalités de financement et de perception.
Deuxième point très important : la limitation stricte des usages donnant lieu à indemnisation.
Le préjudice venant d’une copie privée, seuls les actes réalisés par des personnes physiques dans le cadre d’un usage privé peuvent donner lieu à indemnisation. Il est donc exclu qu’une rémunération pour copie privée puisse être demandée aux personnes morales, ainsi que pour les usages professionnels.
Cela réduit l’assiette, donc le produit de cette taxe, j’en conviens, mais c’est le droit européen qui a fixé cette limite sur laquelle il ne nous appartient pas, à nous législateur français, de revenir. Et cela ne me semble que justice.
Troisième point : l’encadrement de la présomption d’utilisation de matériels pour copie privée. On est arrivé par le passé à des excès. Par exemple, on voulait taxer des appareils qui ne sont manifestement pas destinés à la copie privée, comme les GPS des voitures. Il faut que le support ait un usage prévu pour le stockage de fichiers audio et vidéo pour que l’on prétende l’assujettir. C’est du simple bon sens, mais apparemment il n’était pas partagé par tous.
Une fois ce cadre posé, il nous reste des marges de manœuvre sur lesquelles un débat doit s’engager. Je suis conscient qu’il ne se réglera pas ici ce soir, mais il doit être lancé.
Je regrette d’ailleurs que nous ne nous en soyons pas saisis plus tôt. Nous en sommes réduits, comme c’est trop souvent le cas, à légiférer sous pression, dans l’urgence et la précipitation.
J’ai déposé des amendements poursuivant deux objectifs. Il s’agit tout d’abord de souligner certains points qui me semblent poser problème afin d’obtenir des éclaircissements et améliorer la qualité d’un texte qui sera, nous en sommes tous conscients, adopté pour la fin décembre et attaqué quasiment dans la foulée. Quitte à poser une rustine, autant qu’elle tienne un peu…
Le second objectif est de proposer des pistes pour une solution durable face à de vrais problèmes : les ponts sont coupés depuis longtemps entre industriels et ayants droit, comme l’a souligné Mme de la Raudière, le fonctionnement de la commission de la copie privée est très contesté, les recours en justice sont systématiques et, pis, ils aboutissent très souvent.
On ne peut pas continuer comme cela et il est hors de question pour moi de voter un texte que l’on nous présente comme provisoire, avec le risque important de se rendre compte, par la suite, que ce provisoire est en fait destiné à durer.
Il est indispensable, monsieur le ministre, que vous preniez des positions fortes sur le principe même d’une réforme profonde du système de rémunération pour copie privée ainsi que sur les orientations de cette réforme.
Je n’ai pour l’instant pas déterminé quel sera mon vote final. J’attends vos réponses pour me décider.
 Très bien !
M. Raymond Lancelin.
 La parole est à Mme Monique Boulestin.
M. le président.
 Depuis la loi Lang de 1985, la rémunération pour copie privée assure un équilibre incontestable entre l’aspiration naturelle du public à accéder aux œuvres culturelles et la préservation nécessaire des droits et rémunérations des créateurs. Ce dispositif souple repose sur la négociation et le consensus entre les représentants du public, les ayants droit et les industriels.
Mme Monique Boulestin.
Par ailleurs, au-delà de son importance dans la rémunération des créateurs, on peut considérer qu’il établit un véritable pacte entre créateurs et public qui contribue ainsi au processus de création. C’est pourquoi il est utile de rappeler qu’en France 75 % des sommes collectées au titre de la copie privée sont reversées directement aux ayants droit – auteurs, artistes interprètes et producteurs – et représentent environ 10 % de leurs revenus. En outre, 25 %, soit près de 50 millions d’euros, participent à la vitalité artistique du pays : en s’acquittant de la redevance, le public finance ainsi chaque année directement près de 5000 manifestations culturelles dans une grande diversité de genres et de répertoires. La redevance contribue notamment au financement de festivals, de pièces de théâtre, de concerts, de spectacles de rue ou de marionnettes, d’expositions d’art, des arts du cirque, de la musique lyrique, du rap, des arts graphiques et plastiques, des créations multimédias, du court-métrage, du documentaire de création, des grands reportages, de l’écriture de films… Il s’agit bien de projets artistiques pour tous les goûts, tous les âges, partout en France sur l’ensemble de nos territoires.
 Y compris en Haute-Vienne ! 
M. Patrick Bloche.
(Sourires.)
 Y compris en Haute-Vienne, naturellement, mais je vous épargnerai la liste de tous les festivals et concerts que nous y organisons.
Mme Monique Boulestin.
Le présent texte vise à adapter le dispositif de rémunération pour copie privée aux décisions prises par le Conseil d’État, sans en remettre en cause la continuité.
Il s’agit d’un texte très technique qui va donc inscrire dans le code de la propriété intellectuelle les précisions jurisprudentielles issues de deux décisions du Conseil d’État, sur les détails desquelles je ne reviendrai pas, à la suite de mes collègues et de M. le ministre. Cependant, je retiens de ces arrêts deux grands principes : d’abord, seules les copies privées réalisées à partir d’une source licite ouvrent droit à rémunération pour copie privée ; ensuite, les produits acquis dans un but professionnel – disque dur, DVD vierge, clé USB – sont finalement exonérés de cette rémunération.
J’aimerais toutefois revenir sur la position du consommateur face à la rémunération pour copie privée : il est en effet directement concerné puisqu’il la paye. 
L’UFC-Que Choisir

Sans remettre en cause les fondements de la rémunération pour copie privée, que j’ai rappelés et que je soutiens fermement, il ne faut pas oublier que le consommateur est le contributeur direct de cette redevance. C’est pourquoi il était nécessaire de rappeler son importance dans le dispositif et l’effort financier qu’il consent afin d’obtenir un droit à la copie. Ainsi, on ne peut que se féliciter que, dans son article 3, le texte prévoie une meilleure information du consommateur.
En effet, comme pour 1’éco-participation, le montant payé au titre de la copie privée par le consommateur sera notifié dans le prix. Cette mesure fait suite à certaines dispositions du plan « France numérique 2012, pour une meilleure information des consommateurs ». Elle permettra également de les sensibiliser à l’importance de cette rémunération pour le financement de la création artistique et la promotion d’une plus grande diversité culturelle.
Monsieur le ministre, nous soutenons toujours les textes favorisant un égal accès à la culture pour tous et qui préservent la diversité des genres et des répertoires. C’est pourquoi nous serons attentifs aux réflexions relatives aux évolutions technologiques et aux nouvelles pratiques de diffusion des œuvres artistiques. C’est pourquoi également, nous espérons, à terme, une refonte totale de cette redevance pour aider la création à l’ère du numérique.

M. Patrick Bloche.
 Excellent !
M. Marcel Rogemont.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 17, portant article additionnel avant l’article 1
M. le président. 


M. Jean Dionis du Séjour
 Le ministre ne répond pas aux orateurs ?
Mme Laure de La Raudière.
 Le Gouvernement prend la parole quand il l’entend. Nous avons engagé l’examen des articles. Le ministre aura tout loisir de s’exprimer sur les amendements.
M. le président.
 Je défendrai dans le même temps les amendements n
M. Lionel Tardy.

Cette position est contestable et contestée dans l’arrêt Padawan par la Cour de justice de l’Union européenne, qui voit dans cette redevance l’indemnisation d’un préjudice. Il n’est plus question de chercher à compenser à l’euro près ni même de maintenir la fiction qu’il s’agit d’un revenu. Le raisonnement de la CJUE se tient mieux, selon moi, même s’il heurte les intérêts financiers des ayants droit.
Dès lors que l’exception pour copie privée est inscrite dans la loi, elle est de plein droit et s’il y a perte de revenus pour les ayants droit, c’est du fait de la loi, pas d’un comportement fautif des consommateurs. On est dans le domaine de la responsabilité du fait de la loi, et s’il y a préjudice, il y a lieu à indemnisation. Mais on ne peut alors parler de rémunération.
Dans les faits, il est totalement illusoire et fictif de croire qu’on peut établir le montant, même approximatif, de la perte de revenus générée par la copie privée. Il faudrait d’abord montrer que la copie privée a un effet d’éviction sur les achats et dans quelle proportion. Il faudrait ensuite savoir exactement quelles œuvres font l’objet de copies privées et dans quelles proportions. C’est mission impossible et ce n’est pas avec les études actuellement diligentées, qui pour moi relèvent du « pifomètre », que l’on peut déterminer quoi que ce soit.
Si l’on veut maintenir le système actuel, que l’on aille jusqu’au bout de la logique et qu’on oblige donc les ayants droit à chiffrer exactement leur préjudice. Que l’on adapte ensuite le niveau de la copie privée au montant demandé. Ce ne serait que la stricte application du droit.
Tout le monde se rend bien compte que cela ne tient pas la route. Je vous propose donc d’arrêter de faire reposer le système sur une fiction, qui de plus n’est pas conforme au droit européen et sera donc censurée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Dans le contexte actuel de contentieux et de judiciarisation des rapports sociaux, nous serions bien inspirés de rapprocher notre législation du droit européen. J’ai ici le texte de la directive européenne 2001/29/CE qu’il vaut la peine de lire. Aux termes de l’article 5, alinéa 2 : « Les États membres ont la faculté de prévoir des exceptions aux limitations au droit de reproduction prévu à l’article 2 dans les cas suivants : […] b) lorsqu’il s’agit de reproductions effectuées sur tout support par une personne physique pour un usage privé et à des fins non directement ou indirectement commerciales, à condition que les titulaires de droits reçoivent une compensation équitable […]. »
M. Jean Dionis du Séjour.
En entérinant la différence conceptuelle que je viens de mentionner entre le droit européen et le droit français, vous ouvrez une fenêtre de tir et créez un nid à contentieux. Nous pourrions nous passer de cette fragilité. Quel inconvénient y a-t-il à arrimer plus directement notre droit – afin de lui donner une meilleure assise – au droit européen ? J’appelle donc nos collègues à voter pour les amendements visant à substituer au mot « rémunération », les mots « compensation équitable ».
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Sans vouloir engager un débat de nature théologique, surtout à propos d’un système qu’il s’agit de sauver et de faire perdurer le temps que nous engagions une réflexion plus globale sur la rémunération de la création à l’ère numérique, force est de constater, nous avons été un certain nombre à le souligner, qu’il faut préserver l’esprit même de la loi de 1985 et l’équilibre qui a été trouvé il y a vingt-six ans.
M. Patrick Bloche.
On ne peut dès lors modifier la loi en faisant passer la rémunération pour copie privée pour une taxe ou, pis, pour la compensation d’un préjudice subi au sens que lui donne le droit civil. Il s’agit d’une modalité particulière d’exploitation et de rémunération du droit d’auteur à travers un paiement forfaitaire qui se substitue au paiement à l’acte.
C’est la raison pour laquelle le groupe SRC ne votera pas ces amendements ; non pas par purisme, mais s’il s’agit de tout redéfinir, faisons-le dans un autre cadre et avec d’autres perspectives.
M. Tardy vient de soutenir l’amendement n° 18 à l’article 1
M. le président. 

 Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 22.
 Cet amendement peut apparaître comme étant un peu hors sujet, mais il ne l’est pas tant que cela puisqu’il a pour objet de créer une exception au droit d’auteur. Je tiens en effet à profiter de l’examen de ce texte pour proposer une amélioration qui devrait, selon moi, rencontrer l’unanimité parmi mes collègues puisqu’il s’agit de favoriser la diffusion et le rayonnement de l’art contemporain en France.
M. Lionel Tardy.
Monsieur le ministre, si vous vous faites photographier sur le balcon de votre bureau avec les colonnes de Buren en arrière-plan, vous n’avez pas le droit d’utiliser cette photo sans l’autorisation de Daniel Buren puisque son œuvre est protégée par le droit d’auteur. Avouez que c’est absurde et quelque peu ridicule. Le sujet n’est pas anodin car la publication de photographies d’œuvres d’art contemporain et de bâtiments d’architecte sur Internet se trouve ainsi bloquée à cause de ce risque de procès pour contrefaçon. Nombre d’architectes et d’artistes contemporains sont pénalisés car leur œuvre n’est pas visible sur Internet, tout cela pour préserver le principe du droit exclusif dont ils ne tirent pas grand-chose, voire rien, en termes de revenus financiers.
Plusieurs pays européens ont au contraire inscrit dans leur droit une exception au droit d’auteur appelée « liberté de panorama ». Je propose de les suivre et de mettre fin à une situation ubuesque qui ne peut que nuire au principe même du droit d’auteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
Depuis la loi du 1

J’émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

 Tatillonne !
M. Dominique Le Mèner.
M. Frédéric Mitterrand,

 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Marcel Rogemont.
M. Frédéric Mitterrand,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Nous ne voterons pas cet amendement car, quitte à me répéter, ce n’est pas parce qu’il faut régler un problème urgent avant le 22 décembre prochain que nous devons par la même occasion créer 
M. Patrick Bloche.

Je ne dis pas qu’il faut que la main tremble dès que l’on se saisit de questions de propriété intellectuelle, littéraire ou artistique, mais on ne peut créer soudainement un soir, à vingt-trois heures trente passées, une telle exception sans en avoir au préalable discuté avec les auteurs eux-mêmes, notamment ceux en arts visuels que sont les peintres, les sculpteurs, les illustrateurs, les architectes, les designers et les photographes. Nous sommes plusieurs ici, en particulier Martine Billard et Jean Dionis du Séjour, à avoir participé aux débats sur la loi relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information, dite loi DADVSI, qui annonçait la loi HADOPI.
 C’est vrai.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Nous avions alors essayé d’élargir la liste des exceptions au droit d’auteur, en respectant les marges de manœuvre que nous laissait la directive pour sa transcription dans notre droit interne. Mais encore fallait-il que l’intérêt général soit prédominant. Autant en effet l’on peut discuter de l’opportunité de créer des exceptions au droit d’auteur à des fins d’enseignement, de recherche, bref pour des objectifs d’intérêt général, autant on ne peut accepter de le faire pour un intérêt particulier, en l’occurrence, puisqu’il faut appeler les choses par leur nom, celui de Wikipédia. Cet amendement, baptisé gentiment « liberté de panorama », est en effet un « amendement Wikipédia ».
M. Patrick Bloche.
Au minimum en tout cas, une étude d’impact serait nécessaire, incluant le fameux test en trois étapes. Il serait d’ailleurs intéressant de savoir comment se concrétise cette liberté de panorama dans les pays européens dont on nous parle sans les citer.
 Je vous en citerai.
M. Lionel Tardy.
 En tout état de cause, l’objectif d’information est pris en compte par l’exception au droit d’auteur créée par la loi DADVSI, laquelle satisfait pleinement à l’intérêt général que doit viser le législateur.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Vouloir encadrer la commercialisation d’un site me paraît excessif, et notre collègue aurait dû être plus attentif avant de défendre cet amendement. Comme l’a dit Patrick Bloche, il faut, avant de légiférer, au moins disposer d’une étude d’impact.
M. Marcel Rogemont.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Je suis surpris de la réticence de nos collègues. Il s’agit uniquement d’autoriser la reproduction d’œuvres de toute nature situées de manière permanente dans l’espace public.
M. Jean Dionis du Séjour.
 Exactement.
M. Lionel Tardy.
 Aujourd’hui, les ayants droit, notamment des architectes, ont des droits sur les œuvres exposées au vu et au su de tout le monde pendant soixante-dix ans après la mort de l’artiste. C’est non seulement exorbitant, mais archaïque. Qu’attend-on pour adopter en la matière la législation des pays européens ? 
M. Jean Dionis du Séjour.
Je m’étonne en particulier de la réaction de Patrick Bloche, dont je partage en général les analyses. Wikipédia, ce n’est pas rien. Ce portail représente une percée majeure pour l’élaboration et le partage du savoir. Que l’on appelle cet amendement « l’amendement Wikipédia » ne me gêne pas. L’important en effet est que la question soit posée : pourquoi certains pays européens considèrent-ils que photographier par exemple la pyramide du Louvre est un droit, et pas nous ? C’est vraiment faire preuve d’un archaïsme injustifié.
Loin d’être anodin, cet amendement mérite donc d’être débattu autrement que jusqu’à présent, car je n’ai pas entendu beaucoup d’arguments de fond pour le repousser.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Nous sommes là devant une difficulté que l’on a déjà connue à l’occasion d’autres débats concernant la culture, je veux parler de la question des œuvres photographiques. Je ne me sens pas le droit à cette heure-ci, sans une étude d’impact et sans une discussion avec tous ceux qui travaillent dans la photographie, de prendre une décision en la matière sans pouvoir en mesurer les conséquences. 
Mme Martine Billard.
On le sait, le secteur connaît de grandes difficultés, sachant déjà que les photographes ne gagnent pas de grandes fortunes. Aussi le fait que les conséquences de cet amendement, notamment en termes de distribution commerciale, ne soient pas plus précises, me pose-t-il un problème, d’autant que des sites de photographes existent déjà qui mettent les œuvres à disposition sous licence 
Creative Commons
Si un vrai problème se pose, je ne voterai pas l’amendement en l’absence d’une étude sur les conséquences d’une telle proposition pour tout un secteur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

Je le rappelle, il ne s’agit pas ce soir de reconstruire en quelques heures l’exception de copie privée. Cela exigera un débat plus long, plus complexe, dans lequel les réflexions des uns et des autres viendront enrichir une nouvelle construction juridique dont on espère qu’elle vivra aussi longtemps sous sa deuxième mouture que sous sa première. Le fait de vouloir poser des questions de fond d’une manière très superficielle, sans contre-expertise, même si on y a beaucoup réfléchi, me semble contre-productif.
Je me suis engagé très fermement auprès de la commission à engager ce débat le plus vite possible. Pour l’instant, nous avons une obligation, qui est de défendre les droits des créateurs pour qu’ils ne soient pas lésés dans leurs droits à partir du 22 décembre. 
En dépit des demandes d’intervention que je vois pousser comme les champignons après la pluie 
(Sourires)
 Bien que notre règlement, monsieur le ministre, ne permette pas aux demandes d’intervention de pousser comme des champignons après la pluie, je ferai droit aux demandes de parole... 
M. le président.
 Le débat le mérite !
M. Jean Dionis du Séjour.
 ...en demandant à chacun d’être bref.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 En France, les œuvres – monuments, sculptures, peintures murales - sont protégées par le droit d’auteur, même, et c’est tout l’intérêt de cet amendement, quand elles sont situées dans la rue : il est impossible d’en publier des photographies sans autorisation de l’auteur ou de ses ayants droit. Par exemple, publier sur un blog une photo de la Géode, du Stade de France, du musée d’Orsay ou du Centre Pompidou devrait normalement donner lieu à une demande préalable et à un paiement de redevance. Encore faut-il, comme dans ces exemples, que les architectes soient connus. Voyez l’absurdité quand il s’agira de demander l’autorisation aux ayants droit de celui qui a bâti telle mairie dont personne ne connaît le nom !
M. Lionel Tardy.
Puisque l’on a demandé des noms, je rappelle que des pays comme l’Allemagne, l’Espagne, l’Irlande, Israël ou le Pérou ménagent une exception au droit d’auteur 

 Sur le vote de l’amendement n° 22, je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
 Marcel Rogemont et Martine Billard ont reproché le manque d’étude d’impact. On peut entendre cet argument. Pour autant, ce que nous voulons c’est profiter de la dynamique parlementaire pour créer le mouvement, car on a le temps pour cela : entre les deux navettes, le Sénat pourra réaliser l’étude d’impact pendant que, de notre côté, nous pourrons continuer à travailler.
M. Jean Dionis du Séjour.
Toute la question aujourd’hui est donc simplement de savoir si, oui ou non, on veut faire évoluer une législation exorbitante et archaïque. Il nous appartient, en tant qu’assemblée souveraine, de mettre la France au niveau du droit européen en instaurant la liberté de panorama. Tel est le seul objectif.
 La parole est à Mme la rapporteure
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
 Tout ce que je demande, madame la rapporteure, c’est du mouvement, de la fraîcheur !
M. Jean Dionis du Séjour.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président.
 Les accusations d’archaïsme ne constituent pas une argumentation suffisante pour emporter mon consentement. J’ai pour ma part d’autant moins le sentiment d’être archaïque que ce que propose finalement cet amendement c’est de permettre une commercialisation sur la base d’une œuvre.
M. Marcel Rogemont.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 22.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
La parole est M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 21.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 20.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Sur l’article 2, je suis saisi d’un amendement n° 23.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n° 26.
M. Lionel Tardy. 
 Je vous en prie.
M. le président.
 Avec ces amendements, j’aborde le sujet de l’assiette de la redevance afin, plus précisément, de savoir jusqu’où elle doit aller. En effet, les ayants droit qui contrôlent la Commission pour la rémunération de la copie privée ont voulu aller très loin et se sont fait taper sur les doigts à deux reprises par le Conseil d’État.
M. Lionel Tardy.
L’arrêt Padawan a déjà cadré les choses en stipulant « qu’un lien est nécessaire entre l’application de la redevance et l’usage présumé des supports à l’usage de copie privée ». Il a en outre imposé que la présomption d’usage s’appuie sur des études.
Jusqu’où peut-on considérer qu’un support peut servir à de la copie privée ? Si on part du fait que le support est utilisable en théorie pour la copie privée, on se retrouve avec une assiette bien trop large. Il faut donc fixer une limite. Avec cet amendement, je propose que l’on fasse la preuve qu’un support sert de manière significative à de la copie privée pour le taxer.
Si l’usage existe mais qu’il est marginal, on peut alors imaginer un système de redevance qui soit minime et marginale au regard du prix du support taxé. Que le décodeur de Canal Plus, par exemple, qui vaut 90 euros, soit taxé pour la copie privée à hauteur de 45 euros, alors même que la copie privée n’est qu’un de ses usages, potentiel et marginal, me pose problème.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 23?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
Rappelons qu’en théorie le droit de reproduction est un monopole de l’artiste. Dès lors, deux systèmes sont possibles : soit un système où chaque copie doit être autorisée par l’auteur dans le cadre d’un contrat ; soit un système d’exception pour copie privée où est reconnue la possibilité de réaliser des copies à usage strictement personnel, sans contrat ni autorisation de l’auteur.
Dans le premier cas, on a un usage réel, constaté dans un contrat, avec un prix convenu entre l’auteur et le copiste, tandis que dans le second cas, on a une rémunération pour copie privée forfaitaire, qui repose non sur une réalité, mais sur une présomption. C’est notre système. Il facilite la vie des consommateurs, contribue à permettre la diffusion des œuvres et incite à l’acquisition des supports. Tout le monde est donc gagnant.
On ne peut en tout cas, comme vous l’avez proposé, monsieur Tardy, mélanger les deux systèmes, c’est-à-dire une exception pour copie privée sans autorisation contractuelle de l’auteur, et une rémunération fondée sur un usage réel, impossible à saisir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 24.
M. le président. 
La fixation de la rémunération pour copie privée doit se fonder sur des enquêtes sur les usages : le texte de la loi ne dit rien de plus, ce qui est très limité.
M. Lionel Tardy. 
Il faut un minimum d’encadrement, surtout quand on voit ce que sont les enquêtes sur les usages : parler d’indigence à leur propos est un doux euphémisme. Si l’on veut que les décisions de la Commission pour la rémunération de la copie privée soient considérées comme solidement étayées et donc légitimes, il y a un saut qualitatif très important à franchir.
La loi doit préciser qu’il faut un minimum d’indépendance de l’organisme qui établit la méthodologie. Il faut aussi que les enquêtes se fondent sur les capacités des supports et les types d’usages. Je propose également que ces enquêtes fassent l’objet d’une consultation publique. 
De telles précisions me semblent avoir toute leur place dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
Vous le savez très bien, la phase de croissance, dans la courbe de vie d’un produit, est de plus en plus rapide. Ne pas instaurer de barème provisoire et attendre les résultats de l’enquête d’usage entraînera un manque à gagner durant toute la phase de croissance du produit. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

En ce qui concerne l’amendement en discussion, les arguments avancés par Mme la rapporteure sont une fois encore extrêmement convaincants. L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l’amendement n° 52. 
 Là encore, notre amendement résulte du constat que les décisions de la Commission pour la rémunération de la copie privée sont contestables et sujettes à contentieux.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous souhaitons donc compléter la dernière phrase de l’alinéa 4 par les mots : « respectant une méthodologie stable définie par un organisme qualifié et indépendant. Cette méthodologie est construite de manière à ce que la rémunération pour copie privée constitue une contrepartie du préjudice réel subi par l’auteur ».
Les études d’usage doivent être réalisées par des organismes plus distants des parties prenantes qui composent la Commission. Pourquoi, par exemple, ne pas faire appel pour un travail d’expertise à l’Institut de recherche en informatique et en automatique, l’INRIA ? Les personnes qui mènent les études d’usage sont sans doute respectables, mais sont trop proches de la Commission pour la rémunération de la copie privée. Le système en vigueur, tel qu’issu de la loi Lang, ne peut perdurer d’autant qu’il est aujourd’hui en lambeaux, car les trois parties prenantes sont à couteaux tirés. Vraiment, il faut mettre un peu de mouvement dans tout cela !
Je veux bien que la loi dont nous discutons soit une loi « rustine », mais si vous vous refusez à tout mouvement, vous contraindrez certains d’entre nous à voter contre !.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 25.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
En ce qui concerne la méthodologie, il est vrai que les membres de la Commission sont souvent en désaccord, y compris s’agissant des enquêtes d’usage. Pour autant, ils font déjà appel à un « organisme qualifié et indépendant » que ces amendements appellent de leurs vœux, et qui répond à une commande. Peut-être est-ce d’ailleurs en fait le vrai sujet de ces amendements, à savoir que l’objet de l’étude doit être bien précisé, afin d’éviter qu’elle vise d’autres objectifs que ceux qui relèvent de l’enquête d’usage. Mais tels qu’ils sont rédigés, je ne peux que donner un avis défavorable sur ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

 Il n’y a pas de menace de notre part, sinon celle d’exercer notre liberté de vote !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Mitterrand,

Le débat que vous voulez initier, disais-je, est légitime, mais nous n’avons pas les moyens de le mener à bien avant le 22 décembre. Mon avis est donc défavorable sur les deux amendements.
Je suis saisi d’un amendement n° 26, qui a déjà été défendu par M. Tardy.
M. le président. 
Sur l’article 3, je suis saisi d’un amendement n° 37.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Je pose ici la question de la répercussion de la redevance pour copie privée, ou RCP. On court en effet le risque, comme c’est le cas à l’heure actuelle, que les différents intermédiaires de la chaîne de distribution intègrent la RCP dans le prix de base et calculent leur marge sur le prix de base augmenté de la RCP. Le consommateur se trouve donc avec une RCP augmentée de la marge de chaque intermédiaire, mais également de la TVA afférente. Je propose donc de préciser que la redevance pour copie privée est répercutée sans augmentation sur le consommateur final.
M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
Quant au second point, la formule retenue interdirait, par exemple, qu’un distributeur s’abstienne de répercuter la rémunération pour copie privée pour des raisons de politique commerciale. Une telle formule ne me paraît donc pas judicieuse.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 38.
M. le président. 
L’article 3 contient une disposition que nous avons déjà rencontrée dans le projet de loi renforçant la protection des consommateurs. Il s’agit de permettre aux consommateurs de se rendre compte de l’existence de la redevance pour copie privée. Je suis d’accord sur le principe, à condition que cette mesure ne se transforme pas en usine à gaz.
M. Lionel Tardy. 
Nous avons adopté en commission un amendement de notre rapporteure qui nous a semblé une bonne idée puisqu’il tendait à insérer directement dans le support une notice explicative sous forme numérique. Il est cependant apparu que la plupart des clés USB sont malheureusement fabriquées en Chine et arrivent en France déjà emballées. Y faire insérer un fichier coûterait bien trop cher au regard du coût unitaire du support concerné. Le dispositif risquerait tout simplement de ne pas être utilisé. Je propose par conséquent de laisser les professionnels décider librement des moyens à mettre en œuvre, mais avec une obligation de résultat. Inutile de mettre trop de choses dans la loi : faisons confiance aux professionnels.
Cet amendement tend ainsi simplement à ce que les moyens de se faire rembourser et la procédure à suivre soient, à l’usage de la catégorie des utilisateurs professionnels ou des personnes morales, expliqués clairement dans la notice. Il s’agit d’un amendement de bon sens – au même titre que l’amendement suivant n° 32 – par rapport à la décision que nous avons prise en commission.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la rapporteure pour présenter l’amendement n° 40.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 32.
M. le président.
 Je le retire au bénéfice de l’amendement n° 40, deuxième rectification.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 33.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 39.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 34.
Aujourd’hui, un organisme contrôlé par les bénéficiaires de la redevance détermine le fait générateur, le taux, l’assiette et assure la perception des sommes qui lui sont destinées. Autant dire que les garanties pour les redevables sont inexistantes ! C’est d’ailleurs l’un des gros problèmes de la Commission de la copie privée, car cette situation engendre des abus. 
M. Lionel Tardy. 
Heureusement, le système judiciaire veille : les décisions de cette Commission sont systématiquement cassées depuis 2008. Mais rien que cela devrait nous alerter sur un problème que l’on pourrait classer dans la catégorie des conflits d’intérêts.
Je propose une solution assez radicale, qui consiste à opérer une séparation des pouvoirs. La Commission de la copie privée serait chargée de déterminer le niveau du préjudice pour les ayants droit, mais serait dessaisie de toute fonction de fixation du taux et de l’assiette. Ce pouvoir, qui relève du droit de lever l’impôt, doit rester entre les seules mains de l’État, avec toutes les garanties constitutionnelles. Je sais que je fais bondir les responsables des sociétés de gestion de droit, notamment le directeur général de la SACD, quand je parle de taxe copie privée, mais il faut appeler un chat un chat ! Cette redevance est une taxe privée, ni plus ni moins. Dans une démocratie comme la nôtre, un tel statut hybride ne devrait pas exister.
Le droit de lever l’impôt appartient à l’État, sous le contrôle des représentants du peuple, mais certainement pas à des personnes privées, de surcroît bénéficiaires dudit prélèvement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

Je me suis permis, lors des débats en commission, de présenter mes propres relevés de droits de copie privée pour montrer à quel point les sommes sont d’une modicité incroyable.
 C’est vrai !
M. Jean Dionis du Séjour.
M. Frédéric Mitterrand,

Je comprends parfaitement les questions qui sont posées, mais leur complexité impose que nous disposions de temps pour les résoudre. Nous devons y travailler, mais ce n’est pas ce soir que nous pourrons le faire. 
 J’essaie juste de poser des jalons.
M. Lionel Tardy.
M. Frédéric Mitterrand,

La méthodologie que je propose devrait être consensuelle.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 La question posée par M. Tardy est en effet centrale et mérite que chaque famille politique se positionne.
M. Jean Dionis du Séjour.
À cet égard, si j’ai signé cet amendement, c’est parce que la détermination de la recette me semble relever de la compétence de l’État.
 Exactement.
M. Lionel Tardy.
 Pour ce qui est de la répartition entre les ayants droit – ce qui est toute la difficulté –, les centristes ont toujours cru aux corps intermédiaires, discipline par discipline surtout dans cette matière aussi complexe. 
M. Jean Dionis du Séjour.
Je suis d’accord avec le ministre : le plus compliqué n’est pas de créer un impôt clair – on devrait y parvenir car le fait que ses membres soient à couteaux tirés n’est pas inscrit dans les gènes de la Commission de la copie privée et doit pouvoir être corrigé –, mais d’organiser la répartition entre les ayants droit.
C’est à l’État de s’occuper de la recette et de poser des règles claires, et en l’occurrence, les droits de la Commission de la copie privée sont quelque peu exorbitants par rapport à nos règles fiscales.
Telle est, s’agissant d’un point central de la loi, la philosophie de notre famille de pensée.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je ne m’essaierai pas pour ma part à résumer la philosophie en la matière de notre famille de pensée. Je me contenterai, plus prosaïquement, d’exposer la position de notre groupe. Il s’agit d’ailleurs moins de philosophie que d’écriture du droit.
M. Patrick Bloche.
L’ambition du projet de loi est limitée : permettre aux créateurs, au-delà du 22 décembre, de percevoir les 190 millions d’euros annuels de la rémunération pour copie privée, sachant que 25 % des sommes collectées sont dédiés au soutien des actions culturelles sur tout le territoire. C’est cette question d’intérêt général qui nous amène à débattre dans l’urgence de ce texte, qui devra être adopté au Sénat le 19 décembre pour que la perception de cette rémunération pour copie privée ait encore une base juridique après le 22 décembre. C’est sans autre ambition que notre groupe a abordé l’examen de ce texte, sur lequel il n’a d’ailleurs pas déposé d’amendement alors qu’il aurait très bien pu faire valoir sa conception de ce que pourrait être une réforme ambitieuse de la rémunération pour copie privée, voire de la rémunération du droit d’auteur en prenant en compte les usages numériques et les différents modes d’accès à la culture aujourd’hui. Nous considérons cependant que le moment ne s’y prête pas, tout en espérant que cette question sera l’un des enjeux, sinon du débat présidentiel, tout du moins de l’ordre du jour de notre Assemblée lors de la prochaine législature.
Consolidons des acquis, en l’espèce ceux de la loi Lang qui a fait la preuve de ses vertus depuis 1985, et ne jouons pas les apprentis sorciers.
Regardez ce qui s’est passé au Sénat : en dépit de nos alertes, Mme Pécresse a fait voter par sa majorité un amendement visant à plafonner le niveau de chaque taxe affectée au Centre national de cinématographie, mesure que le Président de la République a estimée ultérieurement qu’elle était bien mauvaise et qu’il fallait à tout prix la supprimer. Or le Gouvernement s’est une nouvelle fois pris les pieds dans le tapis au Sénat en ne faisant pas adopter un amendement dans ce sens. Je ne sais pas comment le problème se réglera au sein de la commission mixte paritaire, mais voilà ce qui se passe quand on joue les apprentis sorciers. On en est ainsi arrivé à fragiliser le financement du CNC... 
 Ce n’est pas le sujet !
M. Franck Riester.
 ...en prélevant 70 millions de surplus pour le reverser au budget général – au risque que la Commission européenne nous fasse des remontrances.
M. Patrick Bloche.
Je vous en prie, mes chers collègues, laissons de côté nos arrière-pensées électorales et servons plus que jamais l’intérêt général.
 Personne n’est ici animé d’arrière-pensées !
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 29.
M. le président. 
Je continue à poser des jalons, d’autant plus que nous en arrivons à un point très conflictuel, celui du fonctionnement de la Commission de la copie privée. 
M. Lionel Tardy. 
Rappelons qu’elle est composée pour moitié de représentants des ayants droit bénéficiaires de la redevance pour copie privée, pour un quart de représentants des industriels fabricants et importateurs de supports et un autre quart de représentants des consommateurs.
Les faits ont montré que les ayants droit ont pris le contrôle de cette commission en arrivant à obtenir la voix qui leur manquait pour détenir la majorité absolue et imposer leur point de vue. Ils ont usé sans modération de ce pouvoir, braquant les autres parties prenantes qui ont décidé, devant leur impuissance, soit de boycotter les réunions, soit d’attaquer systématiquement en justice les décisions. 
 Beau résultat !
M. Jean Dionis du Séjour.
 On ne peut qualifier cette commission d’organisme paritaire, ce serait un abus de langage inacceptable au regard de la pratique. Le fossé semble trop profond pour qu’on tente une conciliation : la confiance entre les parties n’existe plus.
M. Lionel Tardy.
Je propose donc deux dispositifs. Le premier est d’instituer dans la Commission un vote aux deux tiers pour donner un pouvoir de blocage à la minorité. Le second tire les conséquences de la fragilité juridique des décisions de la Commission. Puisque ces décisions sont systématiquement déférées devant le Conseil d’État et, presque aussi systématiquement, cassées trois ans plus tard, autant faire intervenir le Conseil d’État en amont. Je propose donc que les décisions de la Commission de la copie privée soient soumises à l’avis conforme du Conseil d’État. Tout le monde gagnera du temps.
 Il n’a pas tort.
M. Dominique Le Mèner.
 La commission et le Gouvernement seront certainement défavorables une fois de plus, toujours sur la base du caractère limité du texte ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
M. Frédéric Mitterrand,

 La parole est M. Dionis du Séjour.
M. le président.
 C’est un texte « rustine », et notre stratégie est d’agir avant le 22 décembre, nous disent le ministre et la rapporteure. Dont acte. Mais de toute façon, ce texte va être envoyé au Conseil d’État. Où est alors la stratégie ? Les membres de la Commission sont à couteaux tirés, une partie d’entre eux se sent piétinée en permanence et a donc décidé de judiciariser toutes les décisions. Dès lors, ne serait-il pas cohérent de créer un nouveau climat dans la Commission ? Inutile de secouer la tête, madame la rapporteure. Vous allez dans le mur ! Nous sommes un certain nombre à avoir vécu les débats sur la DADVSI, sur HADOPI, et nous klaxonnons ! Mais dans le mur, vous y êtes !
M. Jean Dionis du Séjour.
 Ce n’est pas un mur, c’est un iceberg ! Vous êtes l’orchestre sur le Titanic !
M. Franck Riester.
 Oui, je demanderai des droits d’auteur car je peux écrire le film : votre texte va être déféré au Conseil d’État par les importateurs et il sera sans doute cassé. Qu’aurons-nous gagné ? 
M. Jean Dionis du Séjour.
Or malgré tout, les importateurs et les industriels que nous voyons manifestent leur intérêt pour que la Commission se poursuive, mais ils veulent se faire entendre. C’est bien le cœur du débat, et cela vaut aussi dans le cadre de votre stratégie « rustine ».
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 35.
M. le président. 
Un point me surprend un peu dans ce dispositif. On nous parle d’un préjudice qu’il faut indemniser, mais à aucun moment, il n’est proposé d’évaluer la réalité et le montant de ce préjudice.
M. Lionel Tardy. 
Normalement, on commence par déterminer s’il y a préjudice, puis on l’évalue. Ce n’est qu’une fois que l’on a un chiffre que l’on peut se demander comment et où on va trouver l’argent pour compenser. Jusqu’à présent, on « zappe » cette étape : on considère qu’il y a préjudice et on lève une taxe dont le produit doit couvrir le préjudice, sans jamais l’avoir chiffré.
C’est une démarche assez étrange à laquelle je propose de mettre fin. Il faut commencer par le commencement, à savoir évaluer le préjudice. Les consommateurs n’ont pas à payer plus que ce qu’ils doivent aux ayants droit.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 30.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l’amendement n° 51.
M. le président. 
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, votre texte ira devant le Conseil constitutionnel où il aura des chances importantes d’être cassé. Si vous voulez sortir de ce dilemme, il faut au moins faire un geste pour améliorer le fonctionnement de la Commission de la copie privée. Sinon, je peux, encore une fois, vous décrire la suite du film.
M. Jean Dionis du Séjour. 
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
Vous nous dites à propos de la Commission de la copie privée que nous allons droit dans le mur. Mais nous avons bien dit que nous nous trouvions dans une situation d’urgence. Or à suivre vos propositions, nous irions encore plus vite dans le mur ! Pour autant, nous ne sommes pas insensibles à ces propositions ; Elles auront toute leur place dans le cadre d’une réforme en profondeur. Mais pour l’heure, avec une échéance aussi proche, ce serait un véritable suicide que de vous suivre.
 Très bien !
M. Franck Riester.
 Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 36.
M. le président. 

M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 5.
M. le président. 

M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 28.
M. le président. 
Cet amendement soulève le problème du marché gris.
M. Lionel Tardy. 
Avec Internet, il est très facile d’acheter des CD vierges à l’étranger, et d’échapper ainsi à la redevance pour copie privée. Ce n’est pas anecdotique, car ce marché gris représente 60 % des achats. Autant de pertes en termes de redevance pour copie privée, mais aussi de TVA !
Monsieur le ministre, on ne peut pas ignorer ce sujet, et même si la part des supports physiques ira en déclinant, avec l’expansion du 
cloud computing
Je n’ai pas vraiment de solution toute faite. Je propose de mettre l’administration des douanes sur l’affaire, afin que lors des contrôles que ses agents effectuent, ils se préoccupent également de la redevance pour copie privée. C’est un palliatif, mais c’est mieux que rien.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
 Quel est l’avis du gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 27.
M. le président. 
L’article L.311-6 prévoit que les produits de la redevance pour copie privée sont partagés entre les ayants droit « en raison des reproductions privées dont chaque œuvre fait l’objet ».
M. Lionel Tardy. 
Cela implique que l’on sache exactement quelles œuvres font l’objet d’une copie privée et dans quelles proportions C’est tout simplement impossible !
La loi doit être applicable et, clairement, tel ne sera pas le cas. Je propose donc de supprimer cette disposition qui est complètement fictive, pour laisser les ayants droit libres de trouver une clé de répartition qui soit réellement opérationnelle.
Laisser les choses en l’état reviendrait à reconnaître que nous admettons que la loi ne sert à rien et qu’elle couvre des pratiques peu avouables des SPRD – c’est un euphémisme – où l’opacité la plus totale règne sur les clés de répartition.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l’amendement n° 50 rectifié.
En dépit de votre talent à vouloir le démontrer, monsieur le ministre, je ne crois pas que mon scénario soit de la science-fiction. Par un arrêt du 21 octobre 2010, la Cour de justice de l’Union européenne a interprété l’article 5-2 b de la directive européenne, à savoir que « les États membres ont la faculté de prévoir des exceptions aux limitations au droit de reproduction prévues à l’article 2 dans les cas suivants : lorsqu’il s’agit de reproduction effectuée sur tout support par une personne physique pour un usage privé à des fins non directement ou indirectement commerciales. » Dans ces conditions, le texte n’a aucune chance de passer l’épreuve du Conseil constitutionnel, surtout si vous persistez à tolérer un climat de guerre larvée au sein de la Commission de la copie privée. L’amendement revient à une lecture stricte de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Faute de quoi, selon la stratégie des industriels, le Conseil constitutionnel donnera un avis défavorable sur ce texte – et ce n’est pas de la science-fiction.
M. Jean Dionis du Séjour. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l’amendement n° 1.
M. le président. 
 Cet amendement tend à confier à l’État la gestion d’une taxe affectée destinée à financer la compensation équitable. Sur ce point, la directive européenne laisse beaucoup de liberté aux États membres. Ce qui compte, c’est qu’un mode de financement assis sur les supports permettant de réaliser des copies privées soit en mesure de fournir les fonds suffisants pour verser aux ayants droit le montant de la compensation équitable.
M. Lionel Tardy.
La solution idéale est d’instaurer une taxe affectée sur le modèle de ce qui existe pour bien d’autres secteurs – le cinéma avec le CNC, par exemple. La détermination de l’assiette, du taux et la perception seraient assurées par les services fiscaux, dont c’est le métier. Avec cette solution, la perception ne se ferait plus au niveau des importateurs mais des revendeurs. C’est essentiel pour respecter l’interdiction édictée par la Cour de justice de l’Union européenne de prélever une redevance pour les copies privées faites pour les usages professionnels.
L’importateur, qui n’est pas en contact avec l’acheteur final, n’est pas en mesure de connaître l’usage, personnel ou professionnel, d’un support qui peut servir aux deux. Le revendeur, en revanche, sait à qui il vend. On peut donc opérer une ventilation et éviter de mettre en place une usine à gaz en matière de remboursements. Techniquement, il suffit d’ajouter une ou deux lignes sur les formulaires de TVA que remplissent toutes les entreprises. On réaliserait ainsi des économies importantes sur les frais de gestion et de collecte, tout en assurant le respect des garanties constitutionnelles en matière de levée d’impôt. 
Cette solution a tous les avantages : elle est simple, peu coûteuse, parfaitement respectueuse du droit européen ; elle ne mécontente que les SPRD, qui perdent du pouvoir. Autant dire que la balance entre coûts et avantages est particulièrement positive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
Toutefois, il n’est pas possible d’appliquer ce type de procédure dans la configuration actuelle du système de distribution. Avec certains distributeurs parfaitement identifiés cette solution serait envisageable, et même efficace en termes de gestion et de gouvernance, mais il existe une importante distribution non identifiée qui serait alors à l’origine d’un manque à gagner considérable.
Autrement dit, si je partage votre point de vue, la situation qui prévaut aujourd’hui m’amène à être défavorable aux deux amendements.
Je suis saisi d’un amendement n° 31.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 7.
M. le président. 
 L’arrêt Padawan est très clair : la redevance pour copie privée n’est exigible que sur les personnes physiques pour un usage privé. Sont donc exclues les personnes morales et les personnes physiques quand elles acquièrent ces supports pour un usage professionnel.
M. Lionel Tardy.
Je sais que cela pose de nombreux problèmes pratiques, mais nous n’avons pas le choix. Si nous ne respectons pas cette règle, nous serons censurés par la Cour de justice de l’Union européenne, et nous devrons, à nouveau, légiférer dans l’urgence. Il ne sera alors plus possible de colmater la brèche. Autant anticiper dès aujourd’hui et nous mettre en règle en transposant une disposition claire issue d’une directive.
La parole est à M. Lionel Tardy pour défendre l’amendement n° 9.
M. le président. 
 J’ai déjà parlé d’usine à gaz, mais cette fois, nous y sommes vraiment ! Et à voir les sourires qui se dessinent sur les visages de mes collègues, jusqu’au banc de la commission, je constate que je ne suis pas le seul à être de cet avis.
M. Lionel Tardy.
De nombreuses questions se posent. J’espère en tout cas que nous avancerons dans un délai inférieur à deux ans.
 Douze mois !
M. Jean Dionis du Séjour.
 J’ai vraiment beaucoup de choses à dire tant je suis sidéré qu’un tel dispositif ait pu passer les différents filtres de l’élaboration d’un projet de loi.
M. Lionel Tardy.
Nous mettons en place un système dans lequel tout le monde paie, y compris dans le cas où la loi dit explicitement « que la redevance n’est pas due ». Quant à ceux qui auraient payé alors qu’ils ne devaient rien, ils bénéficient d’un système de remboursement d’une complexité telle que l’on peut penser qu’il est destiné à décourager les demandes. J’avoue que c’est très fort !
Monsieur le ministre, il va tout de même falloir lever plusieurs ambiguïtés. Comment peut-on prélever une somme quand la loi dit explicitement qu’elle n’est pas due ? J’ai beau chercher, je ne comprends pas. Comment réagiront les administrations, les collectivités locales et les PME ? Avez-vous demandé à vos services comment ils allaient gérer le problème ? Vous auriez un bel aperçu des difficultés auxquelles ces structures vont se heurter : elles ne sont pas armées pour remplir la paperasse administrative des conventions et des demandes de remboursement. Pour un grand nombre d’entre elles, les quelques dizaines d’euros en jeu ne vaudront pas la peine de se mobiliser ; elles laisseront tomber. Or le piège est précisément là : si pour une PME, le montant du remboursement est négligeable, l’addition de toutes ces petites sommes non réclamées – qui constituent ce que nous avons pu appeler « les arnaques au quotidien » dans la loi « consommation » – peut, au final, représenter un petit pactole.
Ce système ne doit pas être le moyen pour les ayants droit d’empocher des sommes qui ne leur sont pas dues. Je propose donc que les sommes non réclamées après deux ans soient reversées au budget de l’État, qui en a bien besoin.
J’attends également des réponses sur ce que je considère comme étant de vrais sujets.
Le premier concerne les remboursements en cas de non-répercussion, en totalité ou en partie, de la redevance pour copie privée sur l’utilisateur final. Je prends un exemple tout simple : l’achat en gros pour lequel le client final paie moins cher. Que se passe-t-il s’il demande le remboursement de la redevance pour copie privée ? Comment savoir si cette redevance a effectivement été répercutée ? On peut très bien envisager que, dans le cadre de négociations commerciales, le grossiste ou l’importateur ait choisi, plus ou moins volontairement, de ne pas la répercuter. Comment fait-on dans ce cas ?
La TVA constitue un deuxième angle mort. Sera-t-elle prélevée sur la redevance pour copie privée si les supports sont vendus à des personnes physiques pour un usage professionnel ou sur des personnes morales qui ne peuvent pas la récupérer ? À quel taux ? Pour quel remboursement ? Si l’étude d’impact soulève bien ce problème, elle n’apporte pas la moindre solution.
Le troisième sujet est celui de la grande complexité du dispositif. Il est prévu que les justificatifs à fournir seront fixés par voie réglementaire. Vous retardez ainsi la mise en œuvre du texte, et vous instaurez des complications inutiles, comme seules les administrations savent en créer. Mieux vaudrait laisser les redevables libres de faire la preuve par tous moyens des sommes versées au titre de la redevance pour copie privée. Les litiges se régleraient ensuite devant les tribunaux. On gagnerait sans doute du temps. Je pense en effet que, malheureusement, un certain délai s’écoulera avant la sortie des décrets. De plus, une fois parus, ils seront attaqués devant le Conseil d’État qui risque de les annuler étant donné leur faible solidité juridique tant par rapport à la loi française qu’au regard du droit communautaire.
Une fois de plus, je ne comprends pas que l’on invente de telles usines à gaz alors qu’il est possible de faire simple et efficace. C’est un peu désespérant.
La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 8 rectifié.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
(Sourires.) 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

 La parole est à M. Lionel Tardy pour présenter l’amendement n° 2.
M. le président.
 Il est défendu, comme les suivants.
M. Lionel Tardy.
Je suis saisi d’un amendement n° 12.
M. le président. 
Il est défendu par M. Tardy.
Je suis saisi d’un amendement n° 10.
M. le président. 
Il est défendu par M. Tardy.
Je suis saisi d’un amendement n° 11.
M. le président. 
Il est défendu par M. Tardy.
Je suis saisi d’un amendement n° 3.
M. le président. 
Il est défendu par M. Tardy.
Je suis saisi d’un amendement n° 4.
M. le président. 
Il est défendu par M. Tardy.
 Sur l’article 4 bis, je suis saisi d’un amendement n° 6.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Cet amendement me permet de poser une question un peu annexe, mais importante, concernant l’usage des sommes issues de la redevance pour copie privée.
M. Lionel Tardy.
L’article L.321-9 du code de la propriété intellectuelle prévoit que 25 % de ces sommes doivent être consacrés au soutien à la création. L’arrêt Padawan spécifie pourtant très explicitement que la redevance pour copie privée est uniquement destinée à compenser un préjudice subi par les titulaires de droit de propriété intellectuelle. Nous nous interrogeons donc sur le sens de cette disposition clairement contraire à la directive. Dans un avenir assez proche, elle devra être supprimée faute d’un lien direct avec l’objectif même de la redevance pour copie privée.
Accessoirement, on peut s’interroger sur cet article et sur le rôle des sociétés de perception et de répartition des droits. Est-ce vraiment à ces dernières de financer la création et le développement du spectacle vivant ? Je ne le pense pas. Je crois que l’on a un peu trop laissé ces sociétés de droit privé étendre le champ de leurs missions.
Il s’agit d’un sujet périphérique à la copie privée, qui fait d’ailleurs l’objet d’un projet de directive, mais il est d’une certaine manière au cœur du problème car les dirigeants des sociétés de perception et de répartition des droits ont une part de responsabilité dans la situation actuelle et dans l’état conflictuel qui bloque l’ensemble du dispositif.
Je ne pouvais passer ces éléments sous silence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Hélène Thoraval, 
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Frédéric Mitterrand,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Il aurait été souhaitable que cet amendement ne soit pas déposé.
M. Patrick Bloche.
Les 25 % consacrés au soutien aux actions culturelles sont sans doute aujourd’hui le dispositif le moins contestable de la loi de 1985. Ils permettent, par exemple, de financer jusqu’à cinq mille manifestations sur l’ensemble du territoire et de contribuer à la formation des artistes ou à la diffusion du spectacle vivant.
Ces 25 % qui représentent environ 50 millions d’euros font l’objet de beaucoup de convoitise : soit on veut les supprimer, à l’instar de M. Tardy, soit on cherche à les affecter par exemple au Centre national de la musique. Nous devons pourtant les protéger ! Ils nous permettent souvent, dans les responsabilités locales qui sont les nôtres, tous autant que nous sommes, de boucler le financement d’un projet culturel afin qu’une manifestation puisse avoir lieu. 
En cette période de moindre disponibilité des crédits – cela est vrai, monsieur le ministre, pour le budget de la culture comme pour les autres –, il s’agit d’un soutien au spectacle vivant dont nous ne pouvons pas nous passer.
 La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. le président.
 Ce point est sensible, et vous permettrez qu’un maire s’exprime à ce sujet.
M. Jean Dionis du Séjour.
Nous ne contestons pas l’utilité des 50 millions d’euros consacrés à des initiatives culturelles. Nous disons seulement que l’affectation de ces 25 % est juridiquement fragile. La directive européenne devant être interprétée comme destinant la redevance pour copie privée à la seule compensation d’un préjudice subi, le fait d’en affecter 25 % à un autre usage ouvre un angle de tir juridique qui sera utilisé. Je ne peux donc que soutenir la position de mon collègue Lionel Tardy.
Cela n’empêche évidemment pas de trouver ailleurs, par exemple dans le budget de l’État, 50 millions d’euros pour soutenir les initiatives culturelles locales.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de Mme la rapporteure, n° 41.
M. le président. 
Sur l’article 5 
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy.
 L’amendement est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 15.
M. le président.
 Nous avons gardé le meilleur pour la fin : nous terminons sur une validation législative à la constitutionnalité pour le moins douteuse.
M. Lionel Tardy.
L’alinéa 2 de cet article 5 annule purement et simplement les effets d’une décision de justice passée en force de chose jugée. Ce n’est pas rien : il s’agit d’une violation caractérisée de la séparation des pouvoirs.
De telles validations sont possibles, mais elles sont très encadrées. Il faut justifier d’un intérêt général impérieux. En l’espèce, je vois mal de quel intérêt général il peut s’agir. La préservation des équilibres financiers des sociétés de perception et de répartition des droits, sociétés de droit privé, ne me semble pas relever de l’intérêt général. En tout cas, l’intérêt général en cause n’est pas suffisant pour priver des requérants du bénéfice d’une décision de justice.
Si cet article est maintenu dans sa version actuelle, nous aurons droit à une question prioritaire de constitutionnalité dont l’issue est pour le moins très incertaine. En conséquence, j’ai déposé deux amendements – l’amendement n° 14 étant un amendement de repli –, afin de limiter au mieux un risque juridique flagrant.
Je suis saisi d’un amendement, n° 14, de M. Tardy, qui a été défendu.
M. le président. 
Sur le titre du projet de loi, je suis saisi d’un amendement n° 16, que M. Tardy a déjà défendu au début de notre discussion.
M. le président. 
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des Présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet, auront lieu le mardi 29 novembre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, jeudi 24 novembre à neuf heures trente :
M. le président. 
Discussion de sept conventions internationales en procédure d’examen simplifiée ;
Discussion du projet de loi relatif au plan d’aménagement et de développement durable de la Corse.
La séance est levée.