M. François Ruffin
Amendements n

Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Paul Mattei
Mme Véronique Louwagie
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Lise Magnier
Mme Véronique Louwagie
M. Fabien Roussel
Mme Émilie Cariou
M. Charles de Courson
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Fabien Roussel
M. François Ruffin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 58 relatif aux faits personnels.
M. François Ruffin.
Hier soir, M. Woerth a mis en cause mon énorme incompétence, ce qui ne serait pas trop grave, mais aussi l’incompétence de mon collaborateur et même des collaborateurs du groupe La France insoumise. À mon sujet, il a parlé de malhonnêteté intellectuelle parce que je dénonce le fait que les articles 40 et 45 de la Constitution sont utilisés pour exercer une censure politique au nom du juridique.
Or l’un de ses collègues du groupe Les Républicains, Bernard Perrut, a dit lui-même que le débat budgétaire ne pouvait plus avoir lieu de la même manière qu’il y a quelques années, qu’il était plus restreint. Le socialiste Boris Vallaud s’est exprimé de la même manière, dénonçant une application rigoriste de l’article 40 et proposant la rédaction d’une motion commune pour protester contre le sort réservé au travail parlementaire. Perrine Goulet, du MODEM, Pierre Dharréville, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Delphine Bagarry, du groupe Écologie démocratie solidarité et Jeanine Dubié, du groupe Libertés et territoires ont émis les mêmes critiques.
D’ailleurs, les statistiques prouvent de manière objective l’usage de plus en plus restreint de l’article 40 : la part des amendements jugés irrecevables est passée de 41 % en 2018 à 51 % en 2019, pour atteindre actuellement le taux de 55 %.
Il y a plus drôle, si l’on peut dire : des amendements ont été jugés irrecevables cette année alors qu’ils sont identiques, au mot près, à d’autres qui avaient été considérés recevables l’an dernier.
Je ne mets pas du tout en cause la probité de M. Woerth – qui oserait le faire ? – pas plus que ses compétences. Au contraire, je le trouve très compétent pour exercer une censure politique au nom du juridique, ce qui nous empêche, par exemple, de parler des femmes de ménage et des auxiliaires de vie sociale, tandis que nous pourrions très bien continuer à adopter des exonérations supplémentaires pour les entreprises.
 Nous en revenons à l’examen du texte.
M. le président.
Je suis saisi de six amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de la pandémie, les cafetiers, hôteliers, restaurateurs et discothécaires font face à une perte d’activité sans précédent. De ce fait, nombre d’entre eux n’ont pu honorer le paiement de leurs charges ni de leur loyer. À ce jour, ils rencontrent encore des difficultés en raison des nouvelles restrictions sanitaires qui leur sont imposées et qui pourraient s’aggraver après le discours que va prononcer ce soir le Président de la République.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Le 25 mars dernier, vous avez fort opportunément pris une ordonnance pour protéger les locataires, en empêchant notamment les bailleurs d’imposer des pénalités ou de rompre un bail pour retard de paiement.
Or ces mesures ont pris fin avec la fin de l’état d’urgence sanitaire, alors que la situation des cafés, hôtels, restaurants et discothèques – CHRD – est loin de s’améliorer. Les professionnels, qui font face aux mêmes difficultés, sont même menacés de se voir infliger des pénalités et des ruptures de bail. Certains d’entre eux utilisent déjà leur prêt garanti par l’État – PGE – pour faire face à ces créances, mettant en péril durablement leur entreprise.
Dans ces conditions, il me semble logique de proposer cet amendement qui permettrait d’éloigner le risque des dépôts de bilan qui se profilent à l’horizon.
Je propose donc d’instaurer un crédit d’impôt au bénéfice des bailleurs, au titre du défaut de paiement, dans la limite de 50 % du montant de deux mensualités de loyer et de charges locatives normalement dues par les locataires.
Je propose également de proroger d’un an, c’est-à-dire jusqu’au 10 juillet 2021, les excellentes mesures de l’ordonnance du 25 mars, celles-ci étant indispensables aux professionnels dont l’activité est réduite et qui se voient imposer de nouvelles restrictions sanitaires.
 Considérez-vous avoir défendu aussi votre amendement n
M. le président.

 En effet, c’est un amendement de repli.
Mme Pascale Fontenel-Personne.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma collègue Fontenel-Personne a très bien décrit la situation des hôteliers, cafetiers, restaurateurs et discothécaires, qui font face à une crise économique inédite.
M. Sylvain Maillard.
Le présent amendement prévoit un dispositif pour alléger et répartir de façon plus juste le report des loyers et des charges locatives, particulièrement lourdes dans ma circonscription de Paris ou dans des zones très denses, là où les dispositifs massifs que nous avons créés restent probablement insuffisants.
Élaboré avec l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie – UMIH –, cet amendement propose une règle de répartition que je crois juste entre les bailleurs – dont les efforts restent insuffisants –, les professionnels et l’État au moyen d’un crédit d’impôt.
C’est avec beaucoup d’émotion que je vous le dis : tous ces bars et restaurants ne survivront pas, notamment à Paris, si nous ne trouvons pas une solution pour les aider en réduisant les charges locatives – je sais que vous en êtes pleinement conscients.
Comme l’a parfaitement dit ma collègue, les annonces à venir vont rendre la situation encore plus difficile. Il faut que nous les aidions à survivre à cette crise sanitaire qui, heureusement, finira un jour.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement identique, proposé par l’UMIH, qui préconise une répartition en trois tiers qui nous semble tout à fait acceptable.
Mme Christine Pires Beaune.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite m’associer aux propos de ma collègue Fontenel-Personne. Malgré les mesures prises pour les accompagner pendant la crise sanitaire et le ralentissement de leur activité – qui va malheureusement s’accentuer au cours des mois à venir –, les professionnels de ce secteur ne s’en sortiront pas.
Mme Émilie Bonnivard.
Nous n’avons pas pu légiférer sur la relation entre les locataires et les propriétaires ; nous avons essayé de le faire sur le lien entre propriétaires et gestionnaires de résidences de tourisme. En fait, il est difficile pour le Gouvernement d’intervenir dans ces multiples relations privées.
Nous devons pourtant trouver une solution pour ne pas laisser les locataires totalement seuls et dépourvus face à leurs propriétaires qui, ayant eux-mêmes leurs propres contraintes financières et budgétaires, ne peuvent pas accepter des reports ou des annulations de loyers.
Proposé par l’UMIH, cet amendement offre une excellente solution en ce sens qu’elle vous permet de ne pas intervenir et de ne pas légiférer dans ces relations privées entre locataires et propriétaires, tout en donnant aux propriétaires la possibilité d’aider leurs locataires à affronter cette période extrêmement difficile.
C’est une vraie solution pour ce problème des loyers que nous n’avons pas réussi à résoudre jusqu’à présent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Christophe Blanchet.
 Ça, c’était bien défendu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ces amendements vont-ils nous permettre de le faire ? Non. Une réduction d’impôt sur un décalage de trésorerie, c’est-à-dire sur un report de loyer accordé par le bailleur, n’est évidemment pas une solution efficace pour venir en aide à ces professionnels. Il leur faut des aides directes, dont le fonds de solidarité est le meilleur exemple. En la matière, les annonces du Premier ministre sont sans équivoque et particulièrement puissantes.
Rappelons les mesures prises en faveur de l’ensemble du secteur depuis le plan tourisme de 18 milliards d’euros. Rappelons aussi une mesure fiscale efficace, rapide et entrée en vigueur, prise dans le cadre de la troisième loi de finances rectificative – LFR 3 : la déductibilité des loyers annulés par les bailleurs. Cette incitation à l’annulation des loyers est efficace car, ne l’oublions pas, un loyer reporté reste dû. À cet égard, il faut signaler le comportement assez vertueux de certaines grandes sociétés foncières qui ont annulé des loyers.
Nous devons agir directement en faveur de ces secteurs, ce que fait le Gouvernement. Il nous faut probablement aller plus loin pour ne pas, comme le craint M. Maillard, risquer d’assister à des faillites, surtout si les mesures de restriction s’aggravent, comme nous pouvons légitimement le redouter au vu de la situation sanitaire.
Nous devons être au chevet de ce secteur, mais la réduction d’impôts que vous proposez pour les bailleurs accordant des reports de loyer me semble trop parcellaire et inadaptée à l’urgence que vont affronter ces professionnels en matière de trésorerie.
J’émets donc un avis défavorable à vos amendements, tout en étant totalement d’accord avec vous sur la nécessité de soutenir le secteur.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Le rapporteur général a rappelé le plan en faveur du tourisme, mais je signale que nous avons pris des mesures supplémentaires de soutien aux entreprises du secteur de l’hôtellerie, de la restauration et du tourisme qui font l’objet de restrictions d’horaires d’ouverture, voire de fermeture dans certaines zones, en raison de la situation sanitaire. C’est ainsi que les dispositifs d’intervention ont été relevés de 2 500 à 10 000 euros par mois ; quant aux plafonds d’emplois permettant une intervention du fonds de solidarité, ils sont passés de 10 à 20, puis à 50 salariés.
Ces réponses ne sont pas nécessairement adaptées aux hôteliers des zones urbaines, évoqués par M. Maillard et auxquels nous proposons d’autres dispositifs. Ceux qui emploient moins de 250 salariés peuvent obtenir des exonérations de cotisations ; les autres peuvent bénéficier de dispositifs d’exonération au cas par cas.
Ces professionnels peuvent aussi accéder à des mesures de type PGE, lesquelles apportent de la trésorerie au professionnel qui en a besoin : cela me semble plus efficace qu’une déduction fiscale accordée au bailleur qui reporte l’encaissement d’un loyer. Comme le rapporteur général, j’estime que la solution proposée par ces amendements pourrait manquer sa cible, d’autant qu’il s’agit de report et non d’annulation.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance de dix minutes, monsieur le président.
M. Alexandre Holroyd.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
 Je comprends la position du rapporteur général et du ministre délégué : ils ont fait référence à des dispositions de la LFR 3, que j’ai moi-même soutenues et accompagnées ; chacun le reconnaît, l’effort de l’État est sans commune mesure dans cette crise pour soutenir les salaires.
M. Sylvain Maillard.
Reste que ces amendements interpellent le Gouvernement sur un point particulier : le coût élevé des charges locatives pour les hôteliers, les cafetiers, les restaurateurs et les discothécaires des grandes villes – je pense bien sûr à ma circonscription à Paris, mais toutes les métropoles sont concernées par cette difficulté.
Soit, monsieur le ministre délégué, nous allons retravailler ces amendements et nous y reviendrons avec la navette. Permettez-moi cependant d’appeler votre attention sur la situation des grands bailleurs. Le rapporteur général l’a souligné à juste titre, certains d’entre eux ont fait un effort.

M. Pacôme Rupin.
 Sans doute, mais dans les circonstances que nous connaissons, un effort de l’ensemble des acteurs est attendu. Que ce soit de manière volontaire ou de façon encadrée par l’État, tous les grands bailleurs doivent abandonner une partie de leurs loyers. S’ils n’acceptent pas de perdre un peu d’argent, nous ne réussirons pas à nous en sortir et un nombre incalculable d’hôtels de bars, de restaurants et de discothèques qui font l’animation de nos villes disparaîtront dans la crise ! Je lance donc un cri d’alarme et vous presse de revoir votre position, monsieur le ministre délégué. Chacun doit accepter de perdre un peu. Certains bailleurs y ont consenti, d’autres non.
M. Sylvain Maillard.
Je suis disposé à retirer l’amendement n

 (Protestations sur les bancs du groupe LR)    

Plusieurs députés du groupe LR.
 …puisque nous allons nous pencher à nouveau sur cette question.
M. Sylvain Maillard.
 Je reprends l’amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

 L’ampleur de la crise exige que nous nous attardions sur ces différents amendements. Par l’ordonnance n
Mme Véronique Louwagie.

Vous avez évoqué de nouveaux reports de loyers, monsieur le ministre délégué, mais nos amendements vont plus loin : ils permettent aux propriétaires d’abandonner jusqu’à deux mois de loyer au profit des locataires. Aujourd’hui, même lorsqu’elles ont repris leur activité, les entreprises ne fonctionnent pas à plein régime. Or les loyers constituent pour elles des charges fixes très importantes.
L’amendement n

 Bien sûr !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, il n’est certes pas facile pour le Gouvernement d’intervenir auprès des bailleurs pour agir sur les loyers, mais il a la main sur les PGE. Ces derniers ont représenté une bouffée d’oxygène pour la filière du tourisme au cœur de la crise, mais il va falloir les rembourser. Or la crise, chacun le voit, est loin d’être terminée.
M. Éric Pauget.
Voilà pourquoi je suggère, tout d’abord, de reporter les premières échéances de remboursement des PGE ; ensuite, d’étaler ce remboursement sur une période plus longue ; enfin, de transformer, sur le modèle allemand, une partie des PGE de certaines entreprises en capitaux propres, afin de renforcer la structure de la filière de l’industrie touristique – selon moi, cette idée mérite sérieusement d’être examinée.
Monsieur le ministre délégué, que pensez-vous de ces trois mesures ?
 Elles relèvent du bon sens !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je suis tout à fait conscient de la difficulté qu’il y a à modifier la règle fiscale par des amendements. Nous avons déjà pris une mesure qui a permis de ne pas taxer les loyers abandonnés au titre des revenus fonciers ou de l’impôt sur les sociétés ; c’était une bonne mesure. Ici est proposée une autre mesure, incitative, qui, compte tenu de la situation, pousserait les bailleurs à abandonner encore plus facilement des loyers. Je pense qu’il s’agit d’un bon amendement, mais nous ne le voterons pas car nous savons qu’il est très compliqué à mettre en œuvre. Nous devons cependant envoyer des signes ; associer le privé à l’effort de l’État est important, et il faut réfléchir à des incitations fiscales qui doivent être plafonnées. Il faut que nous puissions travailler sur cette question, dans le cadre de la navette ou d’un PLFR 4 qui sera certainement discuté l’année prochaine, au vu des mesures qui risquent d’être annoncées. Des incitations fiscales doivent pousser les propriétaires à participer à l’effort national.
M. Jean-Paul Mattei.
 Très bien.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 J’ai entendu les réponses du rapporteur général et du ministre délégué aux vraies questions qui se posent dans les grandes villes et les métropoles, certes, mais aussi dans les petites et moyennes villes de France, où les chiffres d’affaires sont sans doute moindres, et où les marges de manœuvre sont également limitées. La seule réponse que j’ai entendue, c’est que ce n’est pas le bon outil. Mais alors, que proposez-vous face à des situations comme celles-ci, qui doivent absolument trouver une réponse ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je voulais rebondir sur ce qu’a dit mon collègue Pauget, parce que je trouve qu’il s’agit de trois propositions de bon sens, qui méritent un examen. Je reviens donc sur le dispositif proposé par M. Maillard pour les locataires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Lundi, en venant à l’Assemblée, j’ai discuté avec deux personnes. La première, exploitant d’un cinéma, m’expliquait qu’il subissait en ce moment toutes les difficultés du monde : il est en pleine discussion avec son bailleur pour essayer d’obtenir une réduction sur les loyers payés pendant les deux mois de confinement, au cours desquels il n’a évidemment pas pu exploiter ses salles. Son bailleur, lui, répond qu’il n’a aucune raison de lui faire cadeau de ces deux mois de loyer.
La seconde personne est un bailleur qui a parmi ses clients de nombreux petits commerçants ; elle se montre tout à fait disposée à accorder des exonérations ou des réductions de loyer, mais elle souhaiterait être un peu incitée fiscalement à le faire, afin d’être moins perdante dans l’histoire.
Les deux points de vue s’entendent ; c’est une question de bon sens. D’une part, il faut aider les exploitants et les commerçants qui ne peuvent pas faire face à des baux s’élevant vite à plusieurs dizaines de milliers d’euros mensuels – même dans les villes moyennes, où les surfaces sont souvent grandes ; d’autre part, il serait également bienvenu d’apporter un peu d’aide aux bailleurs.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Ce que je dis, et je le maintiens, c’est que si l’on vote ce type d’amendement, on va créer un machin fiscal assez peu incitatif, qui ne créera jamais, pour ceux qui en ont besoin, un effet de trésorerie équivalent à l’aide que nous avons fait passer de 1 500 à 10 000 euros mensuels. Nous devons réfléchir à l’efficacité des mesures visant des professionnels qui, au moment même où nous parlons, souffrent et ont besoin de trésorerie. Mes réponses ne sont orientées qu’en ce sens ; il ne s’agit en aucun cas d’affirmer que toute mesure qui viendrait renforcer ou aider une filière serait mauvaise, mais bien de dire que certains outils sont efficaces ici et maintenant, alors que d’autres ne le sont pas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
D’abord, en plus de tout ce qui a été signalé, vous avez voté des exonérations de cotisations patronales et des crédits pour le paiement des cotisations restant à payer pour toutes les entreprises qui ont continué à verser de la masse salariale pendant la période de fermeture – le secteur touristique en est le premier bénéficiaire ; cela représente un engagement, tous secteurs confondus, de 5,2 milliards d’euros pour l’année 2020.
Ensuite, et cela fait écho à ce que disait M. Pauget à l’instant sur le PGE, trois questions se posent.
La première concerne la date de la première échéance de remboursement, qui a été fixée à six mois ; Bruno Le Maire discute avec la Fédération bancaire française à ce propos mais, pour le dire sincèrement et même si nous l’encourageons, la décision relève davantage des prêteurs que de l’État.
La deuxième a trait aux délais de remboursement du PGE : ce point est acté, puisque la Fédération bancaire a accepté qu’ils puissent être allongés. En outre, nous lui avons demandé que le taux appliqué par les banques en cas de prolongation des délais soient capés et ne puissent dépasser 2,5 %, en particulier pour les PME, de manière que le dispositif reste le plus incitatif possible pour les entreprises concernées ; sur ce point également, la négociation a abouti.
Enfin, vous nous demandez si les PGE pourraient être transformés en fonds propre, donc, d’une certaine manière, en prêts participatifs. Nous ne sommes pas en mesure de le faire pour tous les PGE, mais vous aurez certainement noté que dans le cadre du plan de relance, pour ce qui concerne la partie gérée par Bpifrance, nous avons prévu la mise en œuvre de prêts participatifs garantis par l’État. Certaines entreprises adopteront très certainement ce dispositif en le substituant au PGE. L’objectif que vous poursuivez, qui consiste à améliorer les fonds propres des entreprises par des prêts participatifs, est satisfait par le plan de relance, avec l’aide de Bpifrance et une garantie de l’État qui sera évidemment incitative pour l’ensemble des prêteurs. Je crois que nous avons apporté des réponses presque complètes à votre question.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, j’ai une première question au sujet du nouveau fonds de solidarité porté à 10 000 euros. À qui s’adresse-t-il exactement ? J’ai cru comprendre qu’il visait les entreprises – comme les discothèques – qui font face à des fermetures administratives, ou certains secteurs d’activité bien identifiés. La mesure que nous proposons, beaucoup plus large, concerne les charges fixes, structurelles – loyer, électricité notamment –, qui posent un problème récurrent aux petits commerces et les éprouvent beaucoup, en particulier dans les zones rurales où le loyer n’a pas de lien avec le chiffre d’affaires. Elle pourrait donc presque s’appliquer en toutes circonstances et pour tous types de commerces.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, le fameux décret du mois de mars comportait également des mesures de protection. Nous garantissez-vous par exemple que la suspension des factures d’électricité – qui devrait normalement cesser – sera prolongée pour les entreprises en difficulté, sans que des poursuites juridiques soient engagées ?
Enfin j’apprécie, dans ces amendements, l’idée d’un partage de l’effort entre le bailleur et l’État, moyennant un abandon de deux loyers dont l’un serait remboursé sous la forme d’un crédit d’impôt, la troisième part restant à la charge du locataire. Cette solution me paraît équilibrée et efficace.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à lutter contre les dépenses fiscales jugées inefficaces. La suppression de la contribution à l’audiovisuel public est l’objet d’un vieux débat, et nous la soutenons pour plusieurs raisons.
M. Sébastien Chenu.
D’abord, ses recettes recouvrent à peine le coût de son recouvrement.
Ensuite, son mode de recouvrement sera bientôt supprimé, ce qui fera mécaniquement augmenter son coût.
Par ailleurs, les nouveaux modes de consultation des programmes audiovisuels – notamment les outils connectés – rendent ce paiement particulièrement injuste, puisque il n’affecte que les gens qui possèdent un téléviseur.
Enfin, cette contribution a augmenté de 20 euros en dix ans, sans qu’aucune amélioration tangible du service public n’ait pu être observée par rapport au prix payé. Payer 20 euros de plus pour se taper Patrick Cohen ou Laurent Ruquier, admettez que ça ne vaut pas le coup !
 (Sourires parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR.)
 C’est très bien, Patrick Cohen !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Par ailleurs, l’exposé sommaire de votre amendement comporte une phrase assez curieuse, selon laquelle le coût de recouvrement serait supérieur au produit de la CAP.
 Je n’ai pas dit « supérieur » !
M. Sébastien Chenu.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
En revanche, un travail de modernisation et d’amélioration doit être mené. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé, Roselyne Bachelot, ministre de la culture, et moi-même, à votre collègue Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, de travailler sur ce sujet pour trouver des pistes et formuler des propositions quant aux modalités de recouvrement envisageables, afin de rendre ce système à la fois plus efficace et plus juste, tout en veillant à ne pas alourdir la charge qui pèse sur les ménages. Nous aurons bientôt l’occasion de lui confier plus officiellement cette mission, pour qu’il puisse, avec l’ensemble des commissaires intéressés, travailler sur la question. Dans l’attente, la proposition de suppression n’est évidemment pas recevable à nos yeux. Avis défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous avouerez, monsieur le ministre délégué, que c’est un peu curieux. La décision de supprimer la taxe d’habitation ne date pas d’aujourd’hui, mais plutôt d’avant-avant-hier. Ne voulez-vous pas indiquer à la représentation nationale vers quoi on s’oriente ? Comment va-t-on recouvrer la redevance audiovisuelle, qui est un impôt – certes mal nommé ? Peut-être avez-vous quelques idées pour nous éclairer ?
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Sourires.)
 Pas d’idées ? D’accord…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un petit amendement, uniquement pour 2021 – la contemporanéisation devant être généralisée en 2022 – et qui serait neutre – pas en trésorerie, mais pour le budget de l’État. Il vise à contribuer à la solution du problème auquel sont confrontés actuellement les services à la personne. On a basculé vers une contemporanéisation des crédits d’impôt dans le cadre de la réforme du prélèvement à la source, thèse que j’ai défendue et que le Gouvernement a acceptée, mais l’on sera encore, en 2021, en phase expérimentale. Et sachant qu’en raison de la crise sanitaire, beaucoup de personnes âgées, craignant d’être contaminées, ont réduit très fortement leur demande de services à la personne, donc que le nombre d’heures travaillées a baissé, il est ici proposé de relever de 60 % à 70 % l’acompte versé au titre du crédit d’impôt perçu l’année précédente.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
C’est un travail immense, et je salue nos services car j’en connais à la fois toute la difficulté et toute l’importance. Je dois rappeler au passage que, pendant ce temps, le secteur des services à la personne a dû s’adapter au prélèvement à la source, celui-ci étant différencié d’une année par rapport aux autres secteurs du fait des caractéristiques spécifiques des règlements effectués, notamment par les CESU. Cela ne fait donc pas si longtemps que le prélèvement à la source est entré en vigueur dans ce secteur. L’objectif est de passer en 2022 à la contemporanéisation totale du crédit d’impôt, tant pour les services à la personne que pour d’autres activités telles que les services de garde.
Dans l’intervalle, si la modification du taux de l’acompte est certainement une bonne idée sur le fond, elle serait techniquement assez inabsorbable par nos services, comme l’a dit M. le rapporteur général. Cela risquerait vraiment de leur compliquer la tâche et je ne souhaite pas qu’une bonne idée se transforme en handicap pour la réussite du chantier de la contemporanéisation.
Enfin, monsieur le député, j’ai noté moi aussi la baisse du nombre d’heures travaillées dans ce secteur pendant la période de crise. Ce phénomène peut être lié à une crainte – vous l’avez évoquée – ou à une présence accrue à domicile qui, hormis les cas de dépendance, rend moins nécessaire le recours à des personnes que l’on emploie pour des tâches diverses – si l’on en a les moyens bien entendu. Il faut préciser que nous avons mis en place, pour ce secteur, des dispositifs de chômage partiel inédits, et l’ensemble des organisations professionnelles concernées soulignent combien ils ont été protecteurs pour les employés, mais aussi pour les particuliers employeurs. Le nombre d’heures demandées par ces derniers a très rapidement retrouvé son niveau d’avant le confinement. Le caractère contracyclique et incitatif de votre amendement n’est donc pas si évident.
Par conséquent, à la fois parce que les conséquences à moyen terme sur ce secteur sont moins graves que prévues, et c’est heureux, et surtout que la disposition proposée serait un obstacle à la réussite de ce très beau chantier de la contemporanéisation du crédit d’impôt, je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, je soutiens pour ma part complètement l’amendement de Charles de Courson. Tout d’abord, j’ai noté une inexactitude dans vos propos : il n’y a pas eu de décalage dans le temps s’agissant de la mise en place du prélèvement à la source pour les employeurs, mais uniquement pour les salariés. Son amendement traite bien de l’impôt sur le revenu des employeurs et des déductions auxquelles leur donne droit l’emploi d’un salarié à domicile.
M. Arnaud Viala.
Deuxièmement, ce secteur est extrêmement touché, en particulier dans les territoires ruraux, par la baisse d’activité, à telle enseigne que certaines structures, souvent associatives, sont aujourd’hui en péril. Donner un coup de pouce aux dispositifs existants permettraient aux salariés de conserver leurs heures et aux structures d’être pérennes – ce dont on peut douter par endroits, parce qu’elles ont beaucoup de difficultés à retrouver du personnel quand l’activité remonte.
Enfin, nous sommes tous favorables, au groupe LR, au principe de la contemporanéisation de l’impôt sur le revenu, mais il faut tenir compte des spécificités des dispositifs pour les salariés à domicile, pour les gardes d’enfants, et aussi des spécificités des déductions sur les revenus fonciers qui posent tout de même de graves difficultés à certaines contribuables, qui font une avance de trésorerie à l’État. Quoi qu’il en soit, je ne crois pas que faire passer le curseur de 60 % à 70 % soit un défi technologique pour Bercy : c’est seulement un chiffre à changer. J’ai donc du mal à adhérer à votre explication.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Cet amendement me donne l’occasion, monsieur le ministre délégué, de vous interpeller parce que l’année dernière, pendant l’examen du PLF, votre prédécesseur, M. Darmanin, avait pris ici même, à la suite de la demande de mes collègues Marie-Christine Verdier-Jouclas et Émilie Cariou, l’engagement de remettre au Parlement un rapport sur les différents crédits d’impôt existant dans le secteur du travail à domicile pour qu’on puisse travailler le sujet. C’était lors de la discussion de mon amendement sur les crédits d’impôt et réduction d’impôt grand âge. Ce rapport devait nous être fourni le 30 septembre au plus tard… Je l’ai demandé, et la réponse de l’administration, qui invoque une impossibilité technique, ne me satisfait pas.
Mme Christine Pires Beaune.
Vous savez bien que derrière ces crédits d’impôt se cachent beaucoup de choses : l’aide à domicile ou le nursing certes, mais aussi l’aide aux devoirs, l’aide au jardinage ou le coaching sportif – j’en passe et des meilleures. Si l’on veut vraiment travailler sérieusement le sujet, on a besoin de savoir ce que recouvre ce dispositif fiscal et pourquoi nos concitoyens font appel à des services à domicile. Ce ne serait pas grand-chose à faire : il suffirait que Bercy prévoie pour cela les cases à cocher dans la déclaration de revenus. On m’a répondu que c’était techniquement très compliqué. J’avoue que, là aussi, j’ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi. J’aimerais que l’engagement de M. Darmanin soit tenu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, je prends acte de votre déclaration selon laquelle le dispositif, selon vous, sera opérationnel au 1
M. Charles de Courson.

Quant à la complexité administrative de mon amendement, monsieur le rapporteur général, je ne pense pas que remplacer 60 % par 70 % soit si compliqué que cela, d’autant que rien d’autre ne serait changé dans le dispositif existant.
Je regrette ces avis, mais je vais retirer cet amendement au profit d’un autre, qui me semble assez intéressant… J’espère donc, monsieur le ministre délégué, que vous me renverrez l’ascenseur…
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Monsieur Viala, je ne conteste pas ce que vous dites : je confirme que le décalage de la mise en place du prélèvement à la source concernait la collecte de l’impôt sur les salariés. Mais nous enchaînons réorganisations et réformes à l’échelle du secteur dans son ensemble. Par contre, nous avons un point de désaccord : je peux vous assurer que si l’opération en cours se résumait à ne changer qu’un chiffre sur le curseur, les services de la DGFIP en seraient très heureux. C’est malheureusement beaucoup plus complexe en termes de gestion ; d’où la réponse que j’ai faite à M. de Courson.
Pour ce qui concerne la demande de Mme Pires Beaune à propos du rapport, la difficulté tient aux modalités de déclaration des revenus que nous connaissons. Quand il s’agissait d’une déclaration papier, le contribuable devait joindre les reçus valant crédit d’impôt ; dorénavant, il déclare les sommes ouvertes à crédit d’impôt, le calcul étant alors fait par nos services de manière quasi-automatique, à charge pour lui de conserver les justificatifs en cas de contrôle a posteriori, et cette évolution est encore plus nette avec le développement de la déclaration automatique puisque, si les faits générateurs sont récurrents, nous demandons même au contribuable de n’en rien modifier mais seulement d’avaliser la déclaration que nous lui avons envoyée.
Dès lors, il n’y a que deux solutions envisageables pour satisfaire à votre demande sur l’évaluation de la nature des services rendus et financés par ce crédit d’impôt : soit revenir à une déclaration de revenus beaucoup plus précise et fournie, à rebours de ce que nous faisons de manière générale en matière de simplification – ce n’est donc pas tout à fait notre option, même si en connaître nous intéresse –, soit, ce que l’ACOSS va mettre en œuvre en 2021 à notre demande et à l’occasion de la réforme de sa plateforme informatique, lister les thématiques d’utilisation des CESU. Tous les crédits d’impôt n’étant pas liés aux CESU, la vision obtenue sera dans un premier temps nécessairement parcellaire, mais il s’agit de faire en sorte que la plateforme d’utilisation du CESU gérée par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale soit une source de données sur la nature des activités pour lesquelles sont engagées des dépenses ouvrant droit à des crédits d’impôt. J’entends votre colère, madame la députée, de ne pas avoir ce rapport à la date promise, mais je crois que nos services vous ont informée des difficultés techniques qui en découlaient.
 Vous avez à nouveau la parole, monsieur le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’aimerais avoir une précision sur cet amendement du Gouvernement. Je ne comprends pas, monsieur le ministre délégué, que de telles dispositions relatives à la LFR 3 apparaissent dans le PLF pour 2021. Cela concerne-t-il des dispositions non financées à la fin de 2020, ou des dispositions reportées en 2021, alors qu’elles ont été adoptées cette année ? Quoi qu’il en soit, la méthode est plutôt inédite, et je n’avais encore jamais vu une telle opération – d’autant que, d’après ce que l’on nous a dit, nous aurons à examiner un PLFR 4…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, est-ce que vous pourriez fournir une évaluation du montant total des crédits concernés par ces levées de gage ? En termes juridiques, la mesure est de coordination, mais sur quel montant porte-t-elle ? Quel était le volume budgétaire de ces gages ?
M. Julien Aubert.
 Très bonne question !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Il ne s’agit donc pas de recenser, d’annuler ni de transférer des crédits, mais simplement de veiller à ce que les gages formels que les parlementaires avaient prévus dans leurs amendements pour les rendre recevables soient levés. Je rappelle que, neuf fois sur dix, ces gages prévoient une augmentation de fiscalité. Lorsqu’il nous arrive de reprocher – peut-être avec mauvaise foi – à un parlementaire d’avoir gagé un amendement par une hausse d’impôt, ce dernier ne manque d’ailleurs jamais de nous rappeler que ce gage est tout à fait formel et qu’il n’a pas vocation à s’appliquer.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sabine Rubin, sur cette question qui passionne visiblement l’assistance.
M. le président.
 Sans être passionnée, je suis surprise que nous ne puissions pas connaître les mesures auxquelles vous faites référence, ni leur volume : dès lors que vous levez des gages, vous avez forcément estimé l’incidence des mesures correspondantes sur le budget. Pouvez-vous nous en faire part ?
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Cet échange démontre en tout cas, madame Rubin, que l’article 40 de la Constitution présente finalement une certaine souplesse, puisqu’il n’empêche pas la recevabilité de certains amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Au risque d’amuser la représentation nationale, je rappelle que, lorsque j’étais jeune fonctionnaire à la direction du budget, nous préparions à l’intention du ministre une synthèse de tous les gages à faire tomber en fin d’examen du texte – puisque, par définition, la levée de gage ne concerne que les amendements d’origine parlementaire. Je suis quelque peu étonné que ces gages aient été oubliés, mais ce n’est pas bien grave, chers collègues : la République connaît de plus sérieuses atteintes que celle-ci.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 À la suite de la crise sanitaire, certains bailleurs ruraux ont dû consentir des réductions de loyers. L’amendement vise à ne pas majorer les revenus imposables de ces bailleurs du montant ainsi consenti en raison de la crise. Les baisses de loyer ont été essentielles pour des productions comme celle du champagne : dans ma circonscription, certaines maisons ont été véritablement acculées par le manque de débouchés et par la baisse continue de leurs finances.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
L’amendement vise simplement à apporter un soutien aux bailleurs ruraux qui ont eux-mêmes consenti des aides.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La crise sanitaire, comme ma collègue Valérie Bazin-Malgras vient de le souligner, a durement affecté les exploitations viticoles en Champagne, dans l’Aube et dans la Marne. Le volume de récoltes commercialisables est en diminution de 20 % par rapport à 2019 et de 25 % par rapport à 2018.
Mme Valérie Beauvais.
Dans ces conditions, le présent amendement vise à permettre aux bailleurs de biens ruraux qui le souhaitent de consentir une diminution de loyer pour tenir compte de cette situation économique délicate – que nous espérons passagère – sans risquer de redressement fiscal. Il ne s’agit en rien d’une obligation pour les bailleurs, mais uniquement d’une mesure visant à soutenir une initiative volontaire des propriétaires. Ces derniers, s’ils s’orientent vers une modération des loyers, ne doivent pas s’exposer à être redressés fiscalement, comme c’est le cas actuellement.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun se souvient que nous avions abordé ce problème lors de l’examen de la deuxième loi de finances rectificative pour 2020, mais uniquement pour ce qui concerne les baux commerciaux. Il était nécessaire de trouver une solution, car, en l’état antérieur du droit, un propriétaire renonçant à tout ou partie de son loyer, était tout de même taxé – au titre de l’impôt sur les sociétés ou de l’impôt sur le revenu, selon le régime fiscal applicable. Seulement, nous avions oublié les baux ruraux.
M. Charles de Courson.
La disposition proposée est donc parfaitement parallèle à celle que nous avions adoptée dans le cadre de la deuxième loi de finances rectificative. Le problème est le suivant : lorsque le propriétaire d’un bien qu’il loue à un viticulteur ou à un horticulteur renonce, au vu des difficultés traversées par certains secteurs agricoles, à une partie de son loyer, il est tout de même taxé sur le montant correspondant. C’est là un dispositif étrange. Nous avions déjà eu à affronter ce problème pour les baux commerciaux. J’espère avoir été clair.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, car il est identique aux précédents. Vous l’aurez compris, ces amendements sont soutenus par quatre députés élus en Champagne, notamment parce que les loyers prévus dans les baux signés dans cette région sont élevés. La disposition proposée constitue effectivement une mesure de cohérence, visant à accompagner les viticulteurs, qui souffrent particulièrement de la crise.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Vous proposez de le restreindre aux seuls baux agricoles, ce qui créerait une rupture d’égalité à laquelle je ne puis souscrire. De deux choses l’une : soit on décide – ce qui n’est pas notre souhait – de prolonger l’aide accordée aux entreprises dans le cadre de la LFR 2 pour l’ensemble des baux commerciaux, soit on ne la prolonge pour personne. La rupture d’égalité que vous défendez ne me paraît pas justifiée. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
J’émets un avis défavorable pour ces deux raisons, en plus de celles évoquées par le rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je n’ai pas très bien compris la réponse du rapporteur général. Confirmez-vous que la mesure que nous avions votée en LFR 2 s’applique aux baux ruraux ? Si vous et M. le ministre délégué nous le confirmez, le problème est réglé ! Les spécialistes que nous avons consultés nous ont expliqué l’inverse, qu’il s’agisse de la viticulture – et pas uniquement en Champagne, car de nombreuses régions, comme celle de Bordeaux, sont bien plus atteintes –, de l’horticulture ou d’autres secteurs très touchés par la crise. Si vous nous assurez que la disposition que nous proposons s’applique déjà, je suppose, même si je ne saurais m’exprimer au nom de mes collègues, que nous saurons faire preuve de bon sens et retirer nos amendements, vos déclarations faisant foi.
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Bazin-Malgras 
 Tout à fait.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Cette intervention me dispensera de défendre l’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

L’article 5 est un article de bon sens, puisqu’il permet de consolider la possibilité que le code de commerce offre depuis plusieurs années aux entreprises de procéder à une réévaluation libre de leurs bilans, notamment de leurs actifs immobilisés, en garantissant la neutralité fiscale de l’opération. Il va donc dans le bon sens, en permettant aux entreprises de donner une meilleure image de leur bilan, sans frottement fiscal, puisque les biens non amortissables feront l’objet d’un sursis d’imposition, tandis que les biens amortissables feront l’objet d’un étalement de l’imposition de la plus-value constatée.
L’amendement que j’ai déposé vise à faire coïncider l’étalement de l’imposition de la plus-value, prévue sur quinze ans, avec la durée de l’amortissement. La rédaction actuelle de l’article pose en effet problème, notamment parce que les constructions s’amortissent généralement en vingt-cinq à cinquante ans. Du fait de la différence entre la durée de l’étalement de l’imposition de la plus-value et celle de l’amortissement, les entreprises seraient contraintes de payer un impôt sur les sociétés, alors même que, je le rappelle, l’opération de réévaluation n’entraîne aucune trésorerie nouvelle dans l’entreprise : elle permet de donner une meilleure image du bilan, de faciliter la recherche de fonds à l’extérieur et donc d’apporter des garanties plus fortes, mais elle n’apporte rien en matière de trésorerie.
D’autre part, l’article est assez bien rédigé en ce qu’il évite les effets d’aubaine, puisqu’il prévoit un sursis de l’imposition pour les éléments non amortissables et une prise en compte de la valeur d’origine avant réévaluation pour les valeurs amorties. La réévaluation n’apporte donc aucun gain fiscal en cas de cession future des biens. Elle permet simplement d’améliorer l’image de l’entreprise et de refléter plus fidèlement sa valeur, en atténuant les problèmes, bien connus en matière comptable, que pose l’inscription au bilan de valeurs historiques non réactualisées.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’article 5 va effectivement dans le bon sens, puisqu’il permettra aux entreprises souhaitant prendre cette option de réévaluer leurs immobilisations sans imposition immédiate de l’écart de réévaluation, donc de reconstituer leurs capitaux propres et d’être en situation de force face aux organismes financiers.
Mme Véronique Louwagie.
J’en viens au retraitement fiscal de l’écart de réévaluation que vous proposez. Le traitement est différent selon qu’il s’agit d’immobilisations amortissables ou non : les immobilisations non amortissables font l’objet d’un sursis d’imposition jusqu’à la cession du bien, tandis que, pour les immobilisations amortissables, vous avez prévu d’étaler l’imposition sur quinze ans pour les constructions et les plantations et sur cinq ans pour les autres immobilisations. Ces durées, que vous avez déterminées de manière arbitraire, diffèrent des durées d’amortissement comptable et fiscal des biens concernés. Pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas avoir opté pour des durées équivalentes à celles retenues par les entreprises pour leurs amortissements ? En l’état, la neutralité fiscale pour les entreprises n’est pas garantie, parce que la durée de l’amortissement fiscal pourra être supérieure à celle que vous avez définie pour l’étalement de l’imposition afférente à l’écart de réévaluation.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis tout à fait favorable à l’article 5, mais l’exposé des motifs parle de neutralisation fiscale. Or le système retenu n’est pas neutre, car vous proposez des durées standards de quinze ans pour les immeubles et de cinq ans pour les meubles. Prenons un exemple concret : une entreprise construit une usine, dont le bâtiment est amorti en trente ans : elle comptabilise 3,3 % d’amortissement par an – en supposant que les amortissements soient linéaires, ce qui est toujours le cas pour les immeubles. La plus-value dégagée sera quant à elle étalée sur quinze ans, ce qui signifie qu’elle sera reprise à hauteur de 6,6 % par an. Il y aura donc une différence entre la réintégration de la plus-value et la dotation aux amortissements, ce qui conduira à majorer le résultat de l’entreprise – j’espère que tout le monde suit.
M. Charles de Courson.
Pourquoi ne pas avoir retenu un système simple, consistant à réintégrer la plus-value au même rythme que l’amortissement, de façon à garantir la neutralité fiscale du dispositif ?
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Nous ne sommes pas favorables à cet article car nous ne sommes pas sûrs que la suppression de la taxe sur la valeur ajoutée permette aux entreprises…
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ce n’est pas le sujet de l’article 5 !
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais apporter quelques éléments de réponse concernant la durée de quinze ans, qui figure dans l’article 151 octies du code général des impôts, relatif au report d’imposition des plus-values. Cette durée fut d’abord de cinq ans, ce qui avait suscité un certain émoi en raison de la différence entre la durée de l’amortissement et l’étalement de la plus-value, comme l’a rappelé M. de Courson. On l’a donc portée à quinze ans. Avec tout le respect que je dois à vos services, monsieur le ministre délégué, je trouve un peu dommage qu’ils n’aient pas envisagé une durée plus longue. Tel est le sens de mon amendement, qui vise à la porter à vingt-cinq ans, ce qui constituerait un moindre mal. Je rappelle que certaines constructions sont amorties au bout de cinquante ans.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
D’autre part, en écho à l’intervention de Mme Louwagie, j’ajoute que nous avons choisi ces durées, de façon temporaire puisque le dispositif est prévu jusqu’à la fin de 2022, car notre objectif était de fixer des durées qui soient familière pour les entreprises – elles correspondent en l’occurrence aux règles applicables en matière de fusions.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je devais présenter un amendement de suppression de l’article 5. Comment se fait-il que je n’aie pas pu le faire ?
Mme Sabine Rubin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Votre amendement a été défendu, puis mis aux voix et repoussé.
M. le président.
 Je ne l’ai jamais présenté, monsieur le président.
Mme Sabine Rubin.
 Vous pouvez vous exprimer maintenant, si vous le souhaitez.
M. le président.
 Puisque je n’en ai pas encore eu l’occasion, je vais vous expliquer pourquoi nous demandions la suppression de cet article.
Mme Sabine Rubin.
Contrairement à nos collègues, nous ne sommes pas forcément favorables à la suppression, fût-elle temporaire, de la taxe sur les plus-values issues de la réévaluation des actifs. Tout d’abord, il ne s’agit pas forcément du meilleur moyen pour consolider la trésorerie des entreprises. Nous nous demandons d’ailleurs ce qui vous permet de penser le contraire, et si des aides directes et ciblées ne seraient pas préférables pour atteindre vos objectifs.
D’autre part, nous ne savons pas quel type d’entreprise – quelle taille ? quel secteur d’activité ? – est visé par cette mesure. Nous percevons donc le risque d’un effet d’aubaine pour certaines d’entre elles, qui n’auraient nul besoin de trésorerie supplémentaire.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Cet article me semble intéressant car il rend possibles des revalorisations d’actifs à un moment où les entreprises enregistrent des pertes importantes, situation qui pèse sur leurs capitaux propres.
Mme Émilie Cariou.
J’aimerais mettre en miroir de cet article les amendements que Mme Louwagie et moi-même avons déposés concernant le report des charges d’amortissements grâce à un décalage de la déduction fiscale. L’article 5 permet de résoudre une partie du problème, pas sa totalité. Nous en reparlerons peut-être plus tard, monsieur le rapporteur général, mais j’aimerais que vous examiniez cette question avec attention.
Monsieur Mattei, pour ma part je ne suis pas choquée par ces durées, qui me semblent cohérentes avec d’autres dispositifs. Une durée de vingt-cinq ans représenterait un suivi comptable extrêmement long. Si je suis favorable à ce dispositif, l’amendement n

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Cela dit, et même si nous pouvons tout à fait avoir des idées différentes, je suis vraiment curieux de savoir pourquoi, sur le fond, vous êtes défavorable à cet article. Car s’il y a bien un article à propos duquel tout le monde, me semble-t-il, pourrait être d’accord – puisque la revalorisation des actifs, assortie de neutralisation fiscale, renforcera les fonds propres des PME tout en ayant, à l’exception d’un simple coût de trésorerie, un impact budgétaire nul pour l’État –, c’est bien celui-là.
On peut certes proposer d’adapter certaines durées mais, de façon générale, qui peut bien être défavorable à cette mesure ? Votre intervention témoigne d’une opposition systématique. Elle est d’autant plus surprenante que cette mesure vise les TPE et les PME, dont le sort est si souvent évoqué sur ces bancs. Il serait bon de regarder avec attention quels sont les outils proposés avant de s’y opposer systématiquement.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir cet amendement.
 Il est sans doute nécessaire de revaloriser les actifs afin de donner une image beaucoup plus positive de l’entreprise. Nos TPE et PME, en particulier, se retrouvent avec un stock de dettes fiscales et sociales qui figure dans les hauts de bilan, ce qui donne une image dégradée de l’entreprise – c’est l’aspect qui me semble le plus inquiétant.
M. Jean-Louis Bricout.
Cette revalorisation doit avoir un impact sur les produits imposables même s’il s’agit d’une mesure temporaire de neutralisation. On peut néanmoins noter quelques incohérences s’agissant des durées d’amortissement. Si elle correspond à un sursis d’imposition, et non à une perte définitive, cette mesure peut représenter pour l’État un coût en trésorerie. Cet amendement tend donc à solliciter un rapport qui évaluerait le coût de cette mesure pour l’État.
Au-delà de cette disposition, j’aimerais vous demander comment vous comptez résoudre les problèmes d’endettement des TPE et des PME et leur permettre d’améliorer leurs hauts de bilan. Que pensez-vous des mesures visant à instaurer des prêts participatifs qui, en tant que crédits d’exploitation, ne sont pas mentionnés dans les hauts de bilan ? Ils pourraient être une partie de la solution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je précise à M. Bricout que notre dispositif n’entraîne pas de perte de recettes fiscales mais un simple coût en trésorerie. En outre – et cela justifie un peu plus mon avis défavorable –, la date de juin 2022 pour la remise du rapport, alors que de nombreuses opérations auront lieu sur les exercices clos au 31 décembre 2021, me semble laisser un délai trop court pour réunir toutes les informations utiles. L’évaluation parlementaire sur les années 2021 et 2022 me paraît plus pertinente.
 On a tout de même le droit de demander une évaluation !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous avez indiqué, monsieur le ministre délégué, que de nombreuses entreprises se saisiraient de cet outil à compter du 31 décembre 2021. Or je pense que les entreprises essaieront de s’en saisir bien plus tôt – certaines clôtures interviennent d’ailleurs bien avant cette date. Nous pourrons donc disposer de certaines informations dès 2022. Mon groupe votera pour cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre refus. Nous soutenons cet article car il nous paraît souhaitable de permettre aux entreprises de donner d’elles-mêmes une image fidèle, surtout dans le contexte actuel.
Mme Christine Pires Beaune.
S’agissant de la demande d’évaluation, monsieur le rapporteur général, ne renvoyez pas aux rapporteurs spéciaux ou aux députés que nous sommes, car nous n’avons pas de moyens. Je pourrais vous montrer toutes les questions que j’ai posées aux diverses administrations et pour lesquelles je n’ai pas obtenu de réponse. Peut-être sont-elles submergées de demandes individuelles mais si vous-même leur posiez ces questions, vous obtiendriez des réponses – qui nous seraient utiles pour proposer des améliorations, y compris dans la perspective du prochain PLF. Ce ne serait pas un travail de forçat, et cela nous serait utile à tous.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je tiens à réagir car cet amendement, que je ne comprends pas bien, fait l’objet d’un scrutin public. Vous laissez penser qu’un gain fiscal pourrait être tiré de cette mesure. Pas du tout ! Elle ne donnera aucune trésorerie supplémentaire aux entreprises. Cet article, très bien rédigé, permet d’éviter les débords et astuces fiscales. Je ne comprends donc pas cette demande de rapport.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons été sollicités par de nombreux cabinets comptables mais aussi par la Banque de France et Bpifrance, qui nous ont expliqué que les entreprises françaises, fortement touchées par la crise, devaient améliorer leur bilan. Elles disposent de biens dont la valeur permettrait d’améliorer leur structure bilancielle. En France, sur un plan purement comptable, l’actif est comptabilisé selon son prix d’acquisition et non selon son prix réel. Les entreprises peuvent demander une réévaluation du bien au prix réel pour améliorer leur bilan, mais elles seraient alors pénalisées sur le plan fiscal.
Mme Isabelle Valentin.
Le présent amendement vise à revaloriser les actifs corporels et incorporels des entreprises en franchise de tout impôt afin de leur permettre d’améliorer leur bilan et de pouvoir réemprunter ou d’augmenter leur trésorerie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens tout d’abord à dire à M. le rapporteur général que je suis bien les débats et qu’il ne m’a pas échappé que les articles 3 et 4 seront examinés demain matin.
Mme Sabine Rubin.
Par ailleurs, nous reconnaissons tout à fait que de nombreuses entreprises ont besoin de trésorerie. Nous nous demandions simplement si le dispositif consistant à supprimer, même temporairement, la taxe sur les plus-values, était le meilleur moyen pour atteindre votre objectif, et s’il n’aurait pas été préférable de proposer des aides plus directes et plus ciblées.
C’est la même logique pour cet article qui concerne la suppression des plus-values issues des opérations de cession de bail. Je pose la même question : n’est-il pas préférable d’avoir des aides directes et ciblées plutôt qu’une généralisation dont certaines entreprises pourraient profiter sans en avoir besoin ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Alors que notre pays connaît une crise sanitaire, économique et sociale majeure, les entreprises les plus touchées doivent rééquilibrer leur bilan et reconstituer une trésorerie. La cession-bail est une opération qui permet à une entreprise propriétaire d’un bien immobilier ou matériel de le vendre à un crédit-bailleur, qui le mettra en location ou en crédit-bail. Les opérations d’étalement de l’impôt sur les plus-values immobilières dans le cadre de cessions-bails ont démontré toute leur efficacité pour soutenir la trésorerie des entreprises en période de crise. En 2009, pour faire face à la crise financière, le Parlement avait déjà autorisé ce type d’opérations.
Mme Isabelle Valentin.
L’amendement vise à réactiver cette mesure permettant aux entreprises de vendre leurs locaux à un crédit-bailleur et d’étaler le paiement de l’impôt sur les plus-values pendant une durée pouvant aller jusqu’à quinze ans.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision a pour objet de clarifier les dispositions relatives à la période d’application du dispositif temporaire d’étalement des plus-values.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué


 Merci, monsieur le ministre délégué.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 a ceci d’intéressant qu’il facilite le recours à la cession-bail. Je note cependant qu’il s’applique entre sociétés liées mais non entre sociétés sœurs. La notion de société liée telle que prévue par le texte écarte en effet le cas des entreprises sœurs sous contrôle commun d’une même personne physique. Or, en pratique, il est fréquent que des dirigeants de PME, personnes physiques, affectent des actifs immobiliers professionnels dans des sociétés sœurs qu’ils contrôlent. Je propose donc d’élargir le dispositif pour prendre en considération les sociétés sœurs.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, pourquoi mon amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 L’alinéa a été rerédigé. On ne corrige pas un alinéa qui n’existe plus. Dans une situation de ce type, quand on voit qu’un amendement va aboutir, il faut – je suis familier de l’exercice – présenter un sous-amendement.
M. le président.
 Le président a toujours raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pas toujours, mais, en l’espèce, oui !
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de limiter les dispositions du présent article aux TPE et PME, afin d’éviter les effets d’aubaine pour les grandes entreprises.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier, inscrite sur l’article 7.
M. le président.
 Si j’ai souhaité intervenir sur cet article 7, c’est parce que, sans doute comme de nombreux collègues, je suis interpellée sur les conséquences en termes d’emploi que pourrait avoir la suppression progressive de la majoration de 25 % appliquée aux professionnels non adhérents d’un organisme de gestion agréé, un OGA. Aussi, monsieur le ministre délégué, je souhaite vous poser deux questions.
Mme Lise Magnier.
La première, et peut-être la principale, concerne l’avenir de ces collaborateurs des OGA, en tout cas d’une grande partie d’entre eux. Nous avons tous conscience de leur inquiétude quant à la diminution drastique du nombre d’emplois dans les OGA, tout particulièrement dans la période économique actuelle, et compte tenu de la moyenne d’âge de ces collaborateurs, qui est de 52 ans. Quel est l’engagement du Gouvernement pour accompagner ces salariés et les rassurer sur leur avenir professionnel ?
En second lieu, les parlementaires, particulièrement les commissaires aux finances, s’inquiètent de la perte potentielle, en termes de recettes fiscales, que la mesure pourrait entraîner pour l’État. En effet, les OGA assurent la qualité des déclarations fiscales pour un volume de 47 milliards d’euros déclarés. La suppression de la majoration de 1,25 du bénéfice imposable réduira nécessairement de manière significative le nombre d’adhérents aux OGA et diminuera d’autant le travail de sincérisation fiscale. Pouvez-vous nous rassurer sur la capacité des services fiscaux à exercer aussi finement le nécessaire contrôle de conformité fiscale ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Cet article qui propose la suppression progressive de la majoration de 25 % des bénéfices des entreprises qui n’adhèrent pas à un OGA est bienvenu car, si cette majoration avait été créée en 2005 après la suppression des abattements de 20 %, aujourd’hui elle n’est plus comprise. En revanche, il est important de soutenir les personnes qui travaillent dans les OGA, de les accompagner et de les former, pour qu’elles trouvent de nouvelles activités au sein de ces organismes.
Mme Véronique Louwagie.
 (Mme Cendra Motin et M. Alexandre Holroyd applaudissent.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 J’ai également été sensibilisé sur cette question. Dans les Hauts-de-France, l’OGA représente 6 700 TPE du commerce, de l’artisanat et de l’agriculture durement touchées par la pandémie. L’article s’intitule : « Suppression progressive de la majoration de 25 % des bénéfices des entreprises qui n’adhèrent pas à un organisme de gestion agréé ». Or cette majoration est une mesure d’équité fiscale. Elle permet surtout de lutter contre la fraude. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à l’adoption de l’article.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je voudrais faire part de deux inquiétudes.
Mme Émilie Cariou.
D’une part, qu’advient-il des OGA ? Puisque les entreprises et les indépendants n’auront plus intérêt à faire valider leur comptabilité par un tiers de confiance, nous risquons faire chuter le chiffre d’affaires de tout un secteur.
D’autre part, la disparition de ce tiers de confiance entraînera – ne soyons pas naïfs – des dérives comptables, donc fiscales. Sachant que ce segment de l’économie n’est pas du tout la cible du contrôle fiscal – il s’agit de trop petites entreprises –, il faut absolument sécuriser ses résultats. Je demande donc au ministre délégué de nous assurer que les milliers d’entreprises qui adhéraient à des OGA feront l’objet d’un suivi. Comment éviter que, dans cinq ans, on regrette d’être allés trop loin en constatant de terribles dérives comptables qui auront entraîné une accumulation de pertes fiscales ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai toujours combattu cette majoration car elle présupposait que ceux qui ne sont pas adhérents à des OGA fraudent à hauteur de 20 % – vingt-cinq cent-vingt-cinquième –de leurs revenus. Cela m’a toujours extrêmement choqué. J’espérais d’ailleurs que le Conseil constitutionnel annulerait cette disposition qui constitue en quelque sorte une présomption de culpabilité. Je suis donc tout à fait favorable à l’article 7.
M. Charles de Courson.
Je regrette toutefois qu’il ne donne pas aux OGA de nouvelles missions. S’il existe de moins en moins de moyens sur le contrôle fiscal, puisque les effectifs de l’administration fiscale ont constamment baissé, pourquoi ne pas confier aux OGA un rôle dans l’amélioration du contrôle ? On permettrait au contrôle fiscal de s’opérer et l’on assurerait une meilleure sincérité des documents comptables de ces PME. J’avais déposé des amendements en ce sens mais ils ont été déclarés irrecevables. Monsieur le ministre délégué, êtes-vous favorable à une telle orientation ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je partage la position de M. de Courson : je trouve étonnant que l’on majore la base d’imposition d’entreprises sur le seul critère de leur choix de gestion, ce qui revient à présumer qu’elles ne peuvent pas tenir correctement leur comptabilité. Nous proposons donc de supprimer cette majoration.
Nous proposons de supprimer cette majoration en trois ans pour permettre aux entreprises concernées d’être imposées sur la réalité de leur bénéfice et non sur un bénéfice majoré. Au-delà de la question de l’égalité, notre but est d’aider les petites structures, qui bénéficieront d’une diminution de leur fiscalité à hauteur de 100 millions d’euros – une somme non négligeable.
Je prends quelques minutes pour donner mon avis sur les amendements qui vont suivre. Certains d’entre eux proposent d’aller plus vite, d’autres moins vite. Nous souhaitons en rester à l’équilibre que nous avons trouvé dans l’article, et la volonté d’accélérer des uns comme celle de ralentir des autres nous encouragent dans cette voie médiane.
Pour accompagner les OGA dans leur reconversion, plusieurs pistes sont évoquées : la première est le maintien d’un outil incitatif ; la seconde, la mise en œuvre d’un accompagnement à la reconversion.
En premier lieu, en effet, nous conservons la réduction d’impôt sur les frais payés par les entreprises adhérentes aux OGA. Pour la transparence des débats, je rappelle que certains ont plaidé pour la transformation de cette réduction en un crédit d’impôt, mais le coût de la mesure pour les finances publiques était rédhibitoire.
Quant à la seconde piste de travail, nous l’explorons avec des représentants de la Fédération des centres de gestion agréés, que j’ai eu l’occasion de rencontrer. La loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, que le Parlement a adoptée, prévoit la procédure d’examen de conformité fiscale avec le recours à un tiers de confiance. Nous pouvons imaginer – j’insiste sur ce terme car il faut pour cela mener plusieurs discussions – que soit l’examen de conformité fiscale soit son absence soient perçus comme un axe de contrôle ; cela répondrait à l’inquiétude exprimée par Mme Cariou.
Je reste prudent car le choix dépendra de discussions d’ores et déjà ouvertes, mais si le non-recours à un examen de conformité fiscale devenait un axe de contrôle, il y aurait évidemment une incitation à y procéder. À l’inverse – une solution peut-être moins favorable –, nous pourrions considérer que l’examen n’est pas un axe de contrôle. C’est une question de nuance et d’intensité dans la priorité donnée à ce contrôle.
L’engagement que nous avons pris est celui d’accompagner les OGA dans la diversification de leurs activités et la reconversion de leurs salariés vers un certain nombre de métiers. Mais, à nos yeux, tant le soutien aux petites entreprises concernées par la mesure d’allègement d’impôt proposée que l’exigence d’égalité dans le libre choix des modes de gestion imposent d’en terminer avec la majoration créée en 2005. Nous continuerons à travailler avec les OGA, mais au risque de fâcher les auteurs d’amendements, notamment Mme Cendra Motin, j’insiste sur un point : nous tenons vraiment au délai de trois ans, dans la mesure où il nous permet d’assurer un véritable accompagnement. Les amendements qui proposent d’allonger ce délai remettent la suppression à une date trop éloignée ; ceux qui souhaitent le raccourcir imposent un rythme trop rapide pour accompagner de façon adéquate la reconversion des salariés des OGA.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 En effet, nous proposons de supprimer cette disposition, pour plusieurs raisons.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai lu avec intérêt la communication du Conseil supérieur de l’ordre des experts-comptables, que j’ai trouvée choquante et qui, je l’espère, n’engage que l’organisme et non les experts-comptables sur le terrain. Tirer ainsi à boulets rouges sur des collègues est une pratique qu’on ne peut pas cautionner.
L’Italie avait mené une expérience de ce type, mais, le système n’ayant pas prouvé son efficacité, elle est en train de faire marche arrière. Aujourd’hui, adhérer à un OGA représente un gage de stabilité fiscale. On peut certes réembaucher des contrôleurs fiscaux, mais je pense que l’administration fiscale est suffisamment pléthorique. Pour les entreprises, les OGA jouaient un vrai rôle sur le terrain, puisqu’elles garantissaient leur comptabilité et leur fiabilité en matière fiscale. Il n’y a pas lieu de leur intenter un mauvais procès.
Ce n’est d’ailleurs pas le premier coup qu’on leur porte : les différentes lois de finances ont introduit d’abord la réduction d’impôts pour frais de comptabilité et d’adhésion à un OGA, puis la déductibilité du salaire du conjoint. Récemment, la loi PACTE à laquelle M. le ministre délégué a fait référence a ajouté de nouvelles dispositions, auxquelles les entreprises ne sont pas favorables, bien au contraire.
Enfin, les OGA représentent 2 500 emplois. Certes, les experts-comptables recruteront sûrement les salariés concernés – ils doivent actuellement avoir des besoins en personnel –, mais supprimer 2 500 emplois directs me semble une ineptie dans le contexte actuel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
L’article 7 instaure avant tout une baisse des prélèvements obligatoires. Madame Dalloz, je reprends vos propos d’il y a deux ans : dans un amendement que vous aviez vous-même proposé, vous qualifiiez – à raison – ce prélèvement d’inique au motif qu’il reposait sur un revenu fictif. Je suis plus d’accord avec la Mme Dalloz de 2018, qui dénonçait une imposition à 125 %, qu’avec la Mme Dalloz de 2020. Il faut rendre cette fiscalité aux petites entreprises ; 100 millions d’euros, en temps de crise, ne seraient pas un geste de mauvais aloi !
En revanche, il n’est pas question de laisser tomber les OGA. L’article vise au contraire à les accompagner et à permettre que leur relation avec les entreprises repose davantage sur la qualité du service que sur une contrainte fiscale. Cette façon de réfléchir nous semble plus intéressante. En aucun cas, il ne s’agit d’une menace ni d’une volonté de mettre en difficulté la profession, éminemment utile pour sécuriser la documentation fiscale. Nous souhaitons la transformer, comme on aime à le faire dans cette majorité et la transformation, souvent, passe par une transformation fiscale. Nous souhaitons instaurer, entre les OGA et les entreprises, une relation commerciale, de service.
Je suis défavorable aux amendements de suppression car l’article est, à mon sens, gagnant-gagnant : on va faire mieux avec les OGA demain, sans la contrainte fiscale, tout en libérant 100 millions d’euros pour les petites entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je vais dans le sens de Mme Dalloz. Pourquoi a-t-on incité les entreprises à faire appel aux OGA ? Sous Nicolas Sarkozy, on n’était pas dans un régime très contraignant, mais on souhaitait malgré tout moraliser les affaires. Si l’on supprime l’incitation à adhérer aux OGA, on créera une zone grise propice aux dérives dans la comptabilité des petites entreprises. Je ne sais pas si vous êtes au courant, monsieur le ministre délégué, mais, compte tenu de la recrudescence de l’argent occulte qui abreuve les commerçants, la sous-direction de la lutte contre la criminalité financière du ministère de l’intérieur a récemment créé une nouvelle cellule de lutte anti-blanchiment. En cette période compliquée, où l’économie et le financement des petits commerces en souffrance vont plonger dans une zone grise, il serait prudent de conserver des garde-fous.
Mme Émilie Cariou.
On ne créera pas d’axe de contrôle fiscal pour une comptabilité de 100 000 euros ! Les inspecteurs des impôts ont bien d’autres choses à superviser. On ne peut pas gaspiller nos ressources de contrôle fiscal pour des enjeux aussi faibles. Le Gouvernement doit vraiment trouver un système pour inciter les petites entreprises à faire valider leur comptabilité par un tiers de confiance.
Pour ce qui est de la position des experts-comptables, je suis d’accord avec Mme Dalloz : ils ont évidemment un intérêt à voir disparaître les OGA. Il faut en être conscient. L’affaiblissement des OGA libère une clientèle pour les experts-comptables.
 Mme Cariou a raison !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, je vous ai dit tout à l’heure que j’étais favorable à cet article, mais qu’il lui manque le deuxième volet que vous avez évoqué : la transformation des OGA en tiers de confiance qui permettrait de sécuriser les documents comptables. Envisagez-vous de déposer un amendement en ce sens ? En effet, un tel montage relève du domaine législatif. Pourriez-vous déposer cet amendement en deuxième lecture ou au Sénat, pour parvenir à un article équilibré – ce qu’il n’est pas aujourd’hui ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je rejoins la position de Mme Dalloz. Cette suppression de majoration pose question. On peut la comprendre, car les entreprises qui n’adhèrent pas à un OGA sont actuellement imposées sur un revenu supérieur à ce qu’elles gagnent réellement, mais si l’on supprime les OGA, il faudrait rétablir l’abattement qui existait auparavant.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les OGA s’occupent de très nombreuses petites entreprises. Leurs conseils les rassurent et les confortent dans leurs déclarations, notamment fiscales. Cet accompagnement est important : pour avoir travaillé dans l’agriculture, je sais que les chefs d’entreprise ont autre chose à faire que de s’occuper de tels sujets. Pour leur offrir un avantage financier à court terme, on risque va lâcher dans la nature des entreprises, qui prendront peut-être des voies sans issue.
M. le rapporteur général a loué la qualité du service que rendent les OGA, en l’opposant à la contrainte fiscale. À mon sens, il faut continuer à inciter les entreprises à faire valider leur comptabilité par un tiers de confiance. Sinon, on va au-devant de grandes difficultés.
J’ajoute que les OGA rendent aussi service à l’administration fiscale qui ne dispose pas, aujourd’hui, de moyens pour conseiller les entreprises, alors qu’elle devrait le faire.
 On va créer des postes !
M. Pierre Cordier.
 Plutôt que de contrôler et de sanctionner, il faut aussi développer la fonction de conseil, car bien des petites entreprises risquent de se perdre dans un dédale de normes de plus en plus compliqué et, à terme, au lieu de gagner de l’argent, elles en perdront.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé par notre collègue Marine Brenier. Malgré vos explications, on ne comprend pas pourquoi vous voulez absolument toucher aux centres de gestion agréés. Ils représentent, à nos yeux, une garantie de transparence fiscale en vertu d’une relation gagnant-gagnant qui concerne les toutes petites entreprises. Le sujet avait déjà été abordé lors des débats sur la loi PACTE, il y a deux ans ; si je me souviens bien, c’est alors le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, qui avait lui-même retiré les articles qui entendaient toucher aux OGA.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’après les services fiscaux, la fréquence des contrôles des petites entreprises est très faible. Le risque est passé d’un contrôle tous les trente-cinq ans à un contrôle tous les cinquante ans ; imaginez le spectre ! Il existe un outil on ne peut plus efficace, qui garantit la visibilité et la sincérité de la comptabilité par le biais d’un dispositif vertueux de contrôle à faible coût ; et c’est de cet outil que le Gouvernement choisit de se priver !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, quel avenir proposez-vous aux employés des OGA, dans un contexte économique particulièrement difficile ?
L’amendement propose de retarder la suppression progressive du mécanisme de majoration pour permettre aux OGA de réorganiser leur modèle économique et pour trouver une issue favorable pour l’ensemble de leur personnel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Pour ma part, j’en étais restée au premier dossier de presse du Gouvernement relatif aux mesures en faveur des petits commerces, ceux-là mêmes que nous défendons tous aujourd’hui et que nous cherchons à aider financièrement avec le plan de relance.
Mme Cendra Motin.
 Ça, c’est le Gouvernement !
M. Pierre Cordier.
 Avant que la concertation avec la fédération des OGA soit terminée, Mme Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, avait annoncé que l’abandon de cette majoration totalement incompréhensible pouvait s’effectuer en deux ans. Mais, je vous ai entendu, monsieur le ministre délégué. Puisque la discussion avec la fédération des OGA, dont j’ai moi-même rencontré le président, vous a permis de comprendre qu’il valait mieux que cet abandon ait lieu en trois ans, je retire mon amendement.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Pourquoi les autres n’adhéraient-ils pas ? Faites le raisonnement inverse !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Puisque nous avons parlé de ce qui a été fait depuis la loi PACTE, je rappelle qu’à l’époque l’accompagnement des OGA par Bercy, tel qu’il est prévu aujourd’hui et qu’il nous a été confirmé par le ministre délégué, n’existait pas. L’article 6 ne laisse pas les OGA seuls sur le bord de la route.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui tend à la rédaction d’un rapport, vise à favoriser le travail d’accompagnement qui vient d’être évoqué et à informer le Parlement des pistes qui seront explorées avec les OGA.
Mme Cendra Motin.
En 2018, notre majorité a insisté pour conserver l’obligation faite en particulier aux commerçants d’utiliser des logiciels de caisse qui garantissent une bonne gestion comptable et sécurisent les recettes de l’État. Nous avons aussi renforcé les outils qui permettent d’éviter la mauvaise gestion comptable. La loi PACTE a permis d’accompagner une profession durement touchée par nos décisions : les commissaires aux comptes.
 Ils ont été touchés, ça, c’est le moins que le puisse dire ! Ah, le Gouvernement a fait une belle opération !
M. Pierre Cordier.
 Nous avons à cette occasion mené un travail de réflexion et d’accompagnement pour aider cette profession à se réformer : les commissaires aux comptes ont aujourd’hui eux-mêmes enclenché un processus de rebond. Nous pourrions procéder de même en faveur des organismes de gestion agréés.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et vous pourriez de nouveau retirer votre amendement !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Je connais ce travail, mais je ne suis pas certaine qu’il explore toutes les pistes que nous pourrions emprunter. Je pense en particulier à l’aide que pourraient apporter les OGA aux micro-entreprises. En l’espèce, ces organismes ont la dimension adaptée. J’estime qu’une approche parlementaire permettrait d’améliorer et de compléter utilement la démarche de l’IGF. Avec la ferme intention de mener ce travail parlementaire, je retire l’amendement.
Mme Cendra Motin.
 On rentre dans le rang !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 À moins qu’elle ne le retire, la parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à élargir le périmètre couvert par les OGA de façon à ce que davantage d’entreprises bénéficient de la réduction d’impôt pour frais de comptabilité et d’adhésion à un OGA. Ces organismes pourront ainsi rebondir, en particulier grâce à l’éligibilité des micro-entreprises.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Madame Motin, parce qu’il faut être raisonnable,…
 Jamais deux sans trois !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Madame Motin, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire. Je n’avais pas un tel coût en tête.
Mme Cendra Motin.
M. Charles de Courson et
 Et le simulateur alors !
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
 L’amendement est donc retiré. Je l’avais pressenti.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 8 supprime le taux majoré de 50 % du CIR, le crédit d’impôt recherche, et il réduit de 40 à 35 % le taux majoré du CII, le crédit d’impôt innovation. Le Gouvernement explique dans le projet de loi de finances qu’il s’agit d’une mesure de périmètre budgétaire : vous entendez en particulier maîtriser le coût du CIR pour les finances publiques. Cependant, alors qu’il est aujourd’hui nécessaire de permettre à certains programmes d’avancer très rapidement – je pense évidemment à tout ce qui concerne la santé et la recherche active d’un vaccin contre le covid-19, d’autant qu’en la matière les dépenses vont exploser –, je crois qu’il faut que nous restions mobilisés en faveur du CIR et du CII.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Alors que nous devons à tout prix renforcer le secteur de la santé par un partenariat public-privé, l’article 8 remet en cause ces partenariats. En l’adoptant, nous enverrions un mauvais signal en pleine crise sanitaire, alors même que vous avez fait voter en première lecture le projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 – LPR. Il y a là une incohérence totale.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Nous constatons une nouvelle fois que le « en même temps » ne peut pas fonctionner. D’un côté on constate l’urgence sanitaire et l’on adopte un projet de loi de programmation de la recherche et, de l’autre, on met à mal des dispositifs qui permettent une mobilisation urgente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
L’article 8 garantit que la recherche sera considérée de la même façon qu’elle soit confiée à des sous-traitants publics ou privés, afin d’éviter que CIR et le CII soient menacés par le cadre juridique européen. Nous devrions tous nous en féliciter. Ce n’est, en aucun cas, pour des raisons budgétaires que cette disposition est proposée par le Gouvernement, mais bien pour renforcer la sécurité juridique de certains outils.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Vous constaterez, dans la deuxième partie du projet de loi de finances, que le budget du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche augmente de 500 millions d’euros, dont 400 millions grâce à la loi de programmation de la recherche – dont nous souhaitons qu’elle soit adoptée le plus rapidement possible par le Parlement. Nous apportons donc des réponses budgétaires afin d’éviter la difficulté qu’aurait pu poser une adoption sèche de l’article, et nous sécurisons le CIR pour le bien de tous : les prestataires en matière de recherche et ceux qui bénéficient des avancées de la recherche.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Je suis Bruno Canard, directeur de recherche CNRS à Aix-Marseille. Mon équipe travaille sur les virus à ARN – acide ribonucléique –, dont font partie les coronavirus. » « Avec mon équipe, nous avons continué à travailler sur les coronavirus, mais avec des financements maigres et dans des conditions de travail que l’on a vu peu à peu se dégrader. » « J’ai pensé aux deux congés maternité et aux deux congés maladie non remplacés dans notre équipe […]. J’ai pensé aux pots de départs, pour retraite ou promotion ailleurs, et aux postes [… ] qui n’avaient pas été remplacés. J’ai pensé aux onze ans de contrat à durée déterminée de Sophia, ingénieure de recherche […]. » « J’ai pensé au crédit d’impôt recherche, passé de 1,5 milliard à 6 milliards annuels ». « J’ai pensé à tous mes collègues à qui l’on fait gérer la pénurie issue du hold-up. » Ainsi s’exprime, en pleine crise du coronavirus un chercheur qui travaillait sur le sujet sans en avoir les moyens parce que budget du CNRS, le Centre national de la recherche scientifique, est aujourd’hui deux fois inférieur à celui du CIR.
M. François Ruffin.
Je parle de ce crédit d’impôt recherche dont Élise nous dit que les montants ne vont pas aux chercheurs mais aux magouilleurs.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Néanmoins, je vous donne raison sur un point : il y a trop d’intermédiaires entre le crédit d’impôt recherche – outil utile – et l’administration fiscale ; à mon sens aussi, cela constitue un problème. Comme vous, je constate qu’il existe beaucoup trop de cabinets de conseil qui profitent de la complexité administrative. La solution consiste à simplifier les procédures administratives, pas à supprimer l’avantage fiscal que constitue le crédit d’impôt recherche. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Le crédit d’impôt recherche est monté en puissance ces dernières années ; son financement représente 6 milliards d’euros dans le budget de l’État, ce qui est énorme. Permettez-moi d’ouvrir le débat avec une question : dans la période de crise que nous vivons, le crédit impôt recherche est-il bien utilisé par les grands groupes, qui bénéficient du dispositif par dizaines, voire par centaines de millions d’euros ? Sanofi supprime 1 000 emplois en France ; Safran supprime 3 000 emplois ; Airbus supprime 5 000 emplois, Renault 4 500 emplois, Schneider Electric 400 emplois, Total 1150 emplois.
M. Fabien Roussel.
 (Mme Cendra Motin s’exclame.)
Toutes ces entreprises ont perçu des aides de l’État, dont le crédit impôt recherche, et suppriment des emplois. N’est-il pas possible, en cette période de crise, qui demande la mobilisation de toute la nation, y compris des acteurs économiques, de leur dire que de telles pratiques sont inacceptables ? C’est si vrai que les ministres eux-mêmes, M. Bruno Le Maire et Mme Agnès Pannier-Runacher, ont ainsi qualifié les licenciements décidés par certains de ces groupes. Face à l’inacceptable, on se donne les moyens d’intervenir : demandons-leur de rembourser les sommes perçues au titre du crédit impôt recherche, quand elles n’ont pas été utilisées pour la recherche et que l’entreprise procède à des licenciements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, vous n’avez absolument pas répondu à mon intervention. J’ai dit que le crédit impôt recherche est dévoyé, qu’il est utilisé comme un outil de défiscalisation. Vous me parlez d’attractivité et de compétitivité, mais pas de recherche ; vous ne démontrez pas que le dispositif est utile à la recherche, ni que le transfert des 6 milliards d’euros concernés à la recherche publique ne serait pas nettement plus efficace, notamment pour lutter contre le coronavirus. Sanofi, dans le même temps – votre « en même temps » –, perçoit 125 millions d’euros au titre du crédit d’impôt recherche et procède à des milliers de licenciements dans ce secteur.
M. François Ruffin.
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Cette entreprise agit ainsi dans la durée et vous la laissez faire. Il en va de même pour Nokia, qui supprime 1 400 emplois, dont 85 % dans le secteur de la recherche. Or, vous renouvelez chaque année le dispositif. Dans ces circonstances, la question se pose à la fois de l’usage fait du CIR et de l’absence de contrôle. Si vous vous abstenez volontairement de tout contrôle, n’est-ce pas afin de donner de l’argent à l’aveugle à ces grandes entreprises ?
M. François Ruffin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Nous ne parlons pas de celles-là !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Cela existe, tout de même !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Total et Sanofi distribuent des dividendes !
M. Fabien Roussel.
 Sanofi : 3 milliards de dividendes !
M. François Ruffin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Nous allons fragiliser Sanofi ?
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, merci d’écouter le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Vous manquez de courage !
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont M. Le Fur est le premier signataire, vise à faire bénéficier du statut de jeunes entreprises innovantes les petites et moyennes entreprises créées depuis moins de huit ans et qui réalisent des dépenses d’innovation, au sens du CII, à hauteur de 15 % de leurs charges. En effet, seules les jeunes entreprises qui réalisent des dépenses de recherche, au sens du CIR, à hauteur de 15 % de leurs charges déductibles, sont éligibles à la qualification de jeunes entreprises innovantes.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Alors que le dispositif jeunes entreprises innovantes – JEI – tend justement à favoriser les jeunes entreprises qui s’engagent dans une démarche d’innovation, il n’a jamais été actualisé pour inclure les entreprises éligibles au CII, régime créé postérieurement au dispositif JEI et à celui du CIR.
L’évaluation d’une telle évolution du régime JEI est déjà inscrite dans le projet de loi de finances pour 2020. Un rapport du Gouvernement devrait être remis au Parlement au plus tard en juin 2022. Cette modification hypothétique ne serait donc pas votée avant la loi de finances pour 2023. Cela nous paraît bien loin, alors qu’il est primordial, dans le contexte actuel, de ne pas retarder les mesures favorables au développement des petites et moyennes entreprises, notamment dans le secteur du numérique, et qu’il faut au contraire les encourager : l’innovation est le principal moteur de la croissance et de la compétitivité.
 L’amendement identique n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir les amendements identiques n

 Monsieur le rapporteur général, je vous prends au mot : ces amendements devraient répondre aux souhaits que vous avez précédemment exprimés. Vous avez raison de souligner que le crédit d’impôt recherche permet à certaines PME de faire de la recherche et qu’il faut condamner les entreprises qui l’utilisent pour faire de la défiscalisation.
Mme Sabine Rubin.
S’il est vrai que les grandes entreprises ne représentent que 0,3 % des bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, elles se sont accaparé 31 % des crédits, alors que les créations d’emplois consacrés à la recherche se trouvent dans des entreprises de moins de 500 salariés. En outre, parce que le plafonnement des dépenses éligibles s’applique à l’échelle des filiales et non des groupes, certains groupes recourent à des montages d’évasion fiscale afin que chaque filiale déduise jusqu’à 100 millions d’euros au titre du crédit d’impôt recherche.
Ces amendements identiques visent à résoudre le problème, en appréciant à l’échelle du groupe les sommes engagées. Celles-ci resteraient déductibles à hauteur de 30 % jusqu’à 100 millions d’euros et, au-delà de ce montant, elles ne le seraient qu’à hauteur de 5 %.
 Les deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Le dispositif de l’amendement n
Mme Valérie Rabault.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 Merci, madame Dalloz ! Cette année-là, la Cour estimait que, sur les 5 milliards que coûtait le crédit d’impôt recherche, 1 milliard était imputable à la possibilité pour les grands groupes de cumuler les dépenses éligibles de leurs filiales, le plafond de 100 millions s’appliquant à chaque filiale. Ce choix aboutit à un contournement, pour être polie, du plafond de 100 millions d’euros. Une entreprise comportant dix filiales hausserait le plafond à 1 milliard d’euros ; une entreprise avec 100 filiales peut le faire porter à 100 fois 100 millions. L’amendement n
Mme Valérie Rabault.

Néanmoins, il est exact que, pour certains grands groupes, notamment dans les secteurs pharmaceutique ou automobile, un plafond de 100 millions serait insuffisant. Il brimerait leur effort de recherche, alors qu’il est normal que la nation l’accompagne. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Joël Giraud avait engagé un travail, que j’ai poursuivi au début de l’année 2020, afin d’élaborer des mesures visant à limiter les abus, ce qui est toujours nécessaire pour des niches qui coûtent 6 milliards d’euros.
 Touchez pas au grisbi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Un peu de courage !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Certes, le travail sur ce sujet, commencé dans les rapports relatifs à la mise en application des lois de finances, demande à être poursuivi, et je veux m’y employer. Néanmoins, si nous adoptons une telle mesure, les directions d’entreprise retiendront que le crédit d’impôt recherche a été raboté dans le projet de loi de finances pour 2021 : ce serait irresponsable, voire coupable. L’avis est donc très défavorable, davantage à cause du moment où nous examinons les amendements que de leur fond.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Avec ces amendements, nous avons affaire, encore une fois, à un marronnier, puisque nous parlons de ce sujet depuis une dizaine d’années.
M. Charles de Courson.
 Après dix ans, il y a prescription !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Bien sûr, nous pourrions retenir comme assiette les dépenses de recherche engagées à l’échelle du groupe, mais nous avons simulé cette mesure, madame la présidente du groupe Socialistes et apparentés, et vous en connaissez le résultat : l’aéronautique et l’automobile sont les plus touchées. Voulons-nous affaiblir deux des fleurons de notre industrie ? Voilà la question, à laquelle je réponds par la négative. Je voterai donc contre les amendements, dont les conséquences sont connues grâce aux simulations que nous avons faites.
M. Charles de Courson.
 On laisse faire les abus alors !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je comprends bien que vous refusiez de modifier le dispositif alors que nous traversons une crise. Si je redéposais l’amendement dans la deuxième partie du PLF, sur les articles rattachés, en prévoyant que le nouveau dispositif ne s’applique qu’en 2022, le soutiendriez-vous ?
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Des évaluations ont déjà été faites. Vous êtes rapporteur général du budget, vous pouvez vous rendre à Bercy et demander la liste de tous les bénéficiaires du CIR pour connaître le nombre d’entités qu’ils possèdent. Je l’ai déjà fait ! Évidemment, nous ne pouvons pas les citer à cause du secret fiscal, mais nous connaissons ces éléments.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur de Courson, vous dites que les deux secteurs qui utilisent le plus l’augmentation du nombre de filiales sont l’automobile et l’aéronautique : vous avez raison, mais le législateur doit-il refuser d’exercer ses propres pouvoirs ?
Il suffit de fixer une règle pour le groupe : j’entends que le seuil de 100 millions d’euros de dépenses est trop bas pour ces secteurs, voilà pourquoi l’amendement n


M. Charles de Courson.
 Nous pourrions définir ensemble ce nouveau seuil, qui pourrait atteindre 400 ou 500 millions d’euros sans que cela me pose de problème, mais le CIR, aujourd’hui, c’est « 
Mme Valérie Rabault.

Il est possible d’augmenter le plafond pour ceux qui consacrent beaucoup de dépenses à la recherche, mais nous devons garder un tout petit peu la main, sinon nous ne servons plus à rien. Si nous ne faisons rien, un groupe peut créer autant de filiales et toucher autant de CIR qu’il veut : ce n’est pas tout à fait normal et cela ne relève pas d’une bonne gestion des finances publiques.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 Plus de 50 % du CIR concerne l’industrie manufacturière, or la crise touche surtout ce pan de l’économie, pour lequel le CIR est essentiel en matière d’investissement. Il faut se rendre compte que le crédit d’impôt recherche a soutenu le développement de cette industrie. À l’heure où elle est en difficulté, il s’agit d’un atout indéniable qu’il ne faut pas remettre en cause.
M. Christophe Jerretie.
Tous les pays européens mettent en place, depuis la fin de l’année dernière, des dispositifs proches de celui du CIR. L’Allemagne en a créé un au début du mois de janvier 2020, puis l’a doublé au mois de juin avec la crise. Et nous, nous voudrions réduire et déstructurer le CIR ! Certes, il y a forcément des abus, nous le savons tous, mais ce dispositif, qui a fait ses preuves depuis longtemps, est un modèle pour les autres pays. Il faut maintenir cet outil structurant.
Comme l’a rappelé le rapporteur général, nous avons chaque année débattu de ce sujet depuis 2017. Il est nécessaire d’avancer et de voter l’article, qui sécurise et consolide le CIR. Au-delà de notre groupe, nous devons tous être conscients de ces éléments importants pour l’avenir de notre pays.
Je répète que le CIR, qui a déjà prouvé son utilité pour l’industrie manufacturière, se trouve pris en modèle par les autres pays européens. Posons-nous les bonnes questions ! Nous sommes parfois en avance : maintenons cette avance. Il faudra certainement faire de petits contrôles, mais cela relève du Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je ne crois pas que le CIR fonctionne selon le régime d’un « 

Cela dit, pour aller dans votre sens et comme je m’y étais engagé, je vais poursuivre les travaux de contrôle qu’autorisent les fonctions organiques de rapporteur général. Si les conditions le permettent, c’est-à-dire s’il n’y a pas de budget d’urgence au premier trimestre de 2021,…
 Seriez-vous inquiet ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Le rapport que le Gouvernement doit au Parlement et que M. le rapporteur général vient d’évoquer comporte un volet sur les pratiques d’optimisation, qui sera sûrement utile pour l’évaluation que Mme Rabault et M. le rapporteur général appellent de leurs vœux. Le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation consacre du temps à ce rapport, tout comme mon ministère qui l’accompagne. Il sera remis prochainement, afin que les parlementaires puissent s’en saisir, notamment le volet sur l’optimisation, dont la présence répond à un souhait du Parlement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai lu vos deux amendements, madame Rabault : ils ne prévoient pas d’augmenter le plafond de 100 millions d’euros. Si vous fixiez le plafond à 500 millions d’euros, votre amendement n’aurait probablement, encore faudrait-il réaliser des simulations, aucune conséquence.
M. Charles de Courson.
Pour les dépenses de recherche excédant 100 millions d’euros, le taux du CIR n’est plus que de 5 % contre 30 % jusqu’à ce montant : ce n’est pas plus compliqué que cela ! Il faudrait peut-être refondre l’ensemble du dispositif.
 Je n’ai pas dit que je ne le refondais pas.
Mme Valérie Rabault.
 D’accord, mais cela ne figure pas dans vos amendements.
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un excellent amendement de notre collègue Marc Le Fur. Alors que le prix Nobel de chimie vient de couronner une Française qui a décidé de mener sa carrière aux États-Unis, nous ne pouvons pas réduire le crédit d’impôt recherche, formidable outil de compétitivité pour les entreprises et facteur d’attractivité pour les chercheurs.
Mme Émilie Bonnivard.
Privés de moyens publics, nous ne pouvons pas nous passer de l’investissement privé dans la recherche et l’innovation. Nous sommes tous d’accord pour travailler à réduire les effets d’optimisation, mais nous ne pouvons pas remettre en cause cet outil ni en réduire les dimensions, car son mécanisme d’incitation est nécessaire pour l’investissement privé des entreprises.
L’amendement vise à augmenter le taux du crédit d’impôt innovation de 20 % à 30 % pour les PME, afin de stimuler leurs capacités d’innovation. Un taux plus élevé les inciterait à recourir davantage au crédit d’impôt, le coût budgétaire de cette mesure étant raisonnable, puisqu’il est de l’ordre de 75 millions d’euros.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Les entreprises n’ont pas eu assez recours au CII, un trop grand nombre d’entre elles le connaissant mal. Un des axes de travail serait de mieux faire connaître le crédit d’impôt innovation, qui n’a jamais trouvé sa place auprès du CIR, alors qu’il s’agit de dépenses complémentaires. L’amendement suivant porte sur la Corse, qui présente une situation particulière, mais, pour le reste du territoire, je suis défavorable à une modification du taux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je conteste la vision de notre collègue du groupe Les Républicains : Emmanuelle Charpentier, prix Nobel de chimie, ne reviendrait pas en France pour faire de la recherche fondamentale dans une PME.
M. François Ruffin.
 Ce n’est pas ça !
Mme Émilie Bonnivard.
 Si ! Vous avez laissé entendre qu’elle s’était expatriée parce que les PME françaises n’étaient pas assez attractives. Si jamais elle devait faire de la recherche en France, elle ferait de la recherche fondamentale, vraisemblablement dans un laboratoire public. Or le coût du CIR – 6 milliards d’euros – est le double du budget du CNRS : c’est autant qui ne va pas à la recherche fondamentale !
M. François Ruffin.
 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Vous opposez des choses qui ne sont pas opposables.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Le projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche prévoit – et je ne suis pas une députée du groupe La République en marche – une augmentation du financement de la recherche publique, augmentation évidemment complémentaire du financement privé de la recherche.
Mme Émilie Bonnivard.
Votre vision est extrêmement réductrice. Transférer le budget du CIR, qui finance la recherche privée, vers la recherche publique créerait un déficit de recherche et d’attractivité dans le secteur privé. Je répète que les deux sont complémentaires. Je vous rejoins sur la nécessité de renforcer le budget de la recherche fondamentale et de la recherche publique, mais il y a bien un défaut d’attractivité de notre pays pour les chercheurs, qu’ils travaillent dans le public ou dans le privé. Le CIR, en complément des financements publics de la recherche, tend à réduire ce déficit d’attractivité.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le taux du CII serait, en Corse, de 35 % pour les moyennes entreprises et de 40 % pour les petites, afin d’obtenir un effet miroir avec le crédit d’impôt investissement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Acquaviva ne pouvant être présent, je défends son amendement que j’ai cosigné. Identique à celui de la commission des finances, il vise à corriger une anomalie. Le taux du CII pour les PME est de 20 % sur le continent et de 40 % dans les départements d’outre-mer. L’amendement prévoit une solution intermédiaire pour la Corse, avec un taux de 40 % pour les petites entreprises et de 35 % pour les moyennes.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement a donné son accord, donc je pense que tout le monde votera cette mesure.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à plafonner le crédit d’impôt recherche. Il ne s’agit pas de supprimer cette aide en faveur de la recherche, mais de la plafonner pour que les grandes entreprises, qui en profitent le plus, n’en retirent pas tout l’avantage.
M. Fabien Roussel.
Monsieur le rapporteur, vous parliez tout à l’heure de Sanofi et c’est un bon exemple. Cette entreprise a perçu 160 millions de crédits d’impôt recherche, soit près de 2,5 % du montant total. C’est énorme ! Pourtant, Sanofi a régulièrement distribué des milliards de dividendes à ses actionnaires : 2,93 milliards en 2015, montant qui n’a fait qu’augmenter jusqu’à atteindre l’année dernière près de 4 milliards.
S’agissant de ces grandes entreprises, on peut s’interroger : ont-elles véritablement besoin de bénéficier d’une aide de l’État, c’est-à-dire de l’argent des contribuables ? Est-il juste qu’elles bénéficient d’une telle aide de l’État, alors qu’en même temps, elles distribuent des dividendes énormes ? N’est-ce pas contradictoire ? Peut-on accepter cela ?
Cette même entreprise supprime aujourd’hui 1 000 emplois. On doit être en mesure de lui demander de ne pas les supprimer ou de rembourser l’aide qu’elle a reçue. C’est bien « open bar » pour ces grandes entreprises : non seulement elles prennent, se servent et ne paient pas, mais elles se moquent littéralement de nous !

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quand nous ferons-nous respecter ? Que ces grandes entreprises, qui distribuent des dividendes et licencient dans le même temps, arrêtent de venir chercher de l’argent de l’État en disant en avoir besoin ! C’est notre argent ! Dans cette période difficile, essayons d’être un tant soit peu rigoureux, c’est un communiste qui vous le demande !
M. Fabien Roussel.
 (M . Jean-Paul Dufrègne et Mme Christine Pires Beaune applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Ces entreprises n’en ont pas besoin ! Vous arrosez une terre mouillée !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Ils touchent l’argent, ils licencient ensuite !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Allons plus loin !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 En somme, tout va bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Pour les pauvres, c’est toujours la stabilité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Le crédit d’impôt recherche n’est pas autre chose qu’une subvention aux salaires de chercheurs. L’État français subventionne une partie des salaires de la recherche réalisée dans le secteur privé. Cela permet, en France, de localiser des laboratoires de chercheurs dans des PME. Malgré tout, le volume de dépenses est très concentré dans les grandes entreprises, qui utilisent des armées de chercheurs.
Mme Émilie Cariou.
Ce qui est choquant – nous en avons déjà discuté et vous étiez d’accord, monsieur le rapporteur –, c’est qu’en bout de chaîne, la production industrielle se fait ailleurs. C’est là que nous devons progresser. Je ne suis pas défavorable au crédit d’impôt recherche en tant que tel, même si l’exemple évoqué, d’une entreprise pharmaceutique qui optimise les prix de transfert au niveau international, soulève des questions. Il faut en faire un outil de politique industrielle, notamment au-delà d’un certain niveau de dépenses ; nous le proposons dans un amendement à venir.
On peut aider les PME à employer des chercheurs – la recherche fondamentale concerne de nombreux secteurs d’activité. En revanche, s’agissant des grandes entreprises, au-delà d’un certain montant, il faut absolument conditionner ce crédit d’impôt recherche à la relocalisation d’unités de production en France et en Europe. La délocalisation de la production industrielle, qui nous a fragilisés pendant la crise du covid-19, a créé du chômage de masse depuis quarante ans dans les pays d’Europe occidentale ; il faut que nous travaillions sur ce sujet.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur le rôle de contrôle des parlementaires. Le 30 septembre – j’ai le courriel sous les yeux –, alors que j’avais entamé un travail dans le cadre de la mission remboursements et dégrèvement, j’ai demandé le rapport relatif au CIR qui devait nous être fourni. Je ne crois pas que nous l’ayons reçu ; j’avais pourtant pris la précaution de préciser dans ma demande que nous souhaitions en disposer en amont de l’examen du PLF, afin de pouvoir déposer des amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
Les auteurs du rapport devaient vérifier la bonne application du seuil de 100 millions au niveau du groupe, établir les abus éventuellement constatés dans le cadre de vérifications en matière de dépenses de personnel inclus dans l’assiette et contrôler la mise en œuvre effective des dispositifs relatifs à la sous-traitance d’opérations. Le crédit d’impôt recherche est un bon crédit d’impôt, sous réserve qu’il n’y ait pas d’abus, d’où l’intérêt de ce rapport.
Luxfer, qui fabrique des bouteilles d’oxygène – dont il a beaucoup été question ici –, a transféré son activité au Royaume-Uni après avoir bénéficié de crédits d’impôt. Un repreneur, qui met pourtant des millions sur la table, ne peut pas racheter le site parce que Luxfer en empêche la vente. Il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. Je sais que le cabinet de Mme Agnès Pannier-Runacher travaille à la résolution de ce problème, mais j’ai peur que le grand groupe qui voudrait investir ne finisse par se lasser. En pleine crise sanitaire, alors qu’il est question de développer l’utilisation d’oxygène en ambulatoire, il ne faudrait pas qu’à la difficulté économique de ce site s’ajoute un problème sanitaire plus large.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement déposé par M. Mohamed Laqhila, présenté également en commission, tend à subordonner le bénéfice du crédit d’impôt recherche au maintien par l’entreprise de l’activité sur le territoire national pendant au moins trois ans à compter de l’engagement des dépenses de recherche.
M. Christophe Jerretie.
 Un excellent amendement !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de M. Patrick Hetzel vise à revenir sur l’un des éléments essentiels de l’article 8 : la suppression du mécanisme de doublement d’assiette du CIR pour les dépenses relatives aux opérations sous-traitées à des organismes de recherche publics ou assimilés. Ce dispositif de doublement participe à l’incitation au développement du lien public-privé, qui est relativement important.
Mme Véronique Louwagie.
En matière de recherche, nous avons beaucoup à faire. Il faut notamment utiliser tout ce qu’a prévu la loi de programmation de la recherche. Or ce dispositif ne va pas dans le sens de cette loi, votée il y a quelques semaines. La suppression du doublement de l’assiette porterait un brutal coup d’arrêt à des opérations déjà engagées, ce qui pose la question de la stabilité. On ne peut pas, tous les ans, changer des règles concernant des dispositifs d’incitation, alors que les entreprises engagent et développent des actions et des missions pour plusieurs années. Le doublement a participé à la création de liens entre les entreprises et les laboratoires publics, qui petit à petit se renforçaient. Il serait dommage de les supprimer.
Les entreprises qui utilisent le CIR se projettent dans des cycles très longs. Nous devons nous aussi nous inscrire dans des cycles de cette nature, d’où cet amendement qui revient sur la suppression du doublement, afin de soutenir les entreprises qui participent à la recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de M. Éric Woerth, président de la commission des finances. La fragilisation du crédit impôt innovation vient du fait que, dans l’article 7 du projet de loi de finances pour 2020, vous avez limité les dépenses fiscales à 2021 ou 2022 ; nous avons eu de grands débats à ce sujet lors de l’examen de ce texte.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Depuis le début de l’examen du PLF pour 2021, monsieur le rapporteur général, vous affirmez vouloir de la stabilité. Mais, l’an dernier, vous avez fragilisé le dispositif en modifiant ses paramètres. L’article 29 de la loi de finances pour 2020 a ainsi prévu le bornage dans le temps du crédit d’impôt innovation, qui est une composante du CIR. Ce crédit d’impôt innovation est réservé aux petites et moyennes entreprises : il ne couvre d’ailleurs que 20 % de leurs dépenses de conception de prototypes ou d’installations pilotes de produits nouveaux. Venez donc voir par vous-même dans les territoires ! J’ai rencontré des personnes dont les entreprises bénéficient du crédit d’impôt innovation.
La crise sanitaire et économique remet directement en cause le bien-fondé de l’échéance fixée à la fin de l’année 2022. La fragilisation de ce crédit d’impôt est d’autant moins opportune que le bénéfice du CIR est actuellement – et c’est logique – concentré sur les plus grandes entreprises. En effet, les grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire ont reçu 4,3 des 6,6 milliards d’euros du produit du CIR – soit 65 % du total. Les autres se sont partagé le reste, soit 2,3 milliards d’euros.
L’amendement vise également à ce que les dépenses des entreprises industrielles du secteur du textile, de l’habillement et du cuir liées à l’élaboration de nouvelles collections demeurent éligibles au CIR. De fait, ce secteur a connu des difficultés.
 Veuillez conclure, madame Dalloz.
M. le président.
 Il semble vain de chercher à modifier chaque année, même de façon marginale, les paramètres du CIR, car la stabilité des dispositifs éprouvés contribue à leur efficacité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que celui que vient de présenter Marie-Christine Dalloz et vise à soutenir le crédit d’impôt innovation en faisant en sorte qu’il ne soit pas limité dans le temps. Il est vrai que le bornage a été arrêté l’an dernier, mais j’estime que la situation a changé. Les entreprises doivent pouvoir se projeter dans le temps, tout comme elles ont besoin de lisibilité, de prévisibilité. Elles doivent disposer de tous les éléments pour prévoir leur développement en engageant des projets innovants.
Mme Véronique Louwagie.
Si le bornage a été instauré, c’était dans le but d’évaluer, à un moment déterminé, la pertinence et l’efficacité d’une mesure fiscale. Mais on peut procéder à l’évaluation sans imposer une date d’extinction. L’an dernier, nous étions d’ailleurs revenus sur le bornage du CIFAM – crédit d’impôt famille. Ce bornage avait été inscrit par le Gouvernement dans le PLF pour l’année 2020, mais il avait été abandonné, grâce à l’adoption de l’amendement d’un de nos collègues, au profit de la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement. Nous pourrions donc faire de même en ce qui concerne le crédit d’impôt innovation.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous avons attiré les laboratoires d’IBM sur la Côte d’Azur – et nous pourrions citer de nombreux autres exemples de ce type –, c’est parce que nous disposions du CIR. Tout le monde dit, M. le rapporteur général en tête, qu’il convient d’assurer la stabilité de ce dispositif. Il est vrai que nous l’avons borné à la fin 2022, ce qui constitue un inconvénient.
M. Charles de Courson.
Les présents amendements visent à revenir sur cette échéance. On nous opposera certainement que, lorsque nous avons discuté des dépenses fiscales l’an dernier, nous avions fixé un bornage de trois ans. Certes, mais les règles ne doivent être maintenues que quand elles sont utiles.
Dans le cas du crédit d’impôt recherche, j’estime que cette borne de trois ans est dangereuse,…
 Bien sûr ! C’est évident !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …car les laboratoires que nous souhaitons attirer n’envisageront pas de s’installer chez nous pour une durée aussi courte. Mieux vaudrait pérenniser ce dispositif et prévoir son évaluation tous les deux, trois, ou quatre ans, voire tous les ans si c’est possible. Ce serait un bon moyen de stabiliser le dispositif et de renforcer l’attractivité de notre pays.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
M. Charles de Courson,

Mme Marie-Christine Dalloz
 Effectivement.
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Par ailleurs, n’ayons pas la mémoire courte ! Nous avons voté ce bornage à l’unanimité lorsque notre collègue Jolivet nous l’a suggéré, par le biais d’une proposition de résolution publiée à l’occasion du printemps de l’évaluation 2019. Nous étions alors tous d’accord sur ses vertus : nous nous donnerions le temps de mieux évaluer et – disons-le clairement – nous nous appliquerions une pression collective pour évaluer plus vite l’efficacité de la dépense fiscale.
Pourquoi avoir sélectionné le CII et cette fraction du crédit d’impôt recherche ? Car ils sont soumis aux règlements européens en matière d’aides d’État et, ceux-ci arrivant à échéance à la fin de l’année 2022, nous avons arrêté le même calendrier. Cet effet miroir était judicieux. Il convient donc de conserver ce bornage.
Son maintien ne crée aucune pression sur ceux qui souhaitent investir dans la recherche et le développement.
 Si, sur certains projets.
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le bornage ne peut pas être apprécié de la même manière pour tous les crédits d’impôt. En l’espèce, il s’agit d’un crédit d’impôt particulier, car il concerne des entreprises engagées sur de très longs cycles. Comment peut-on donc imaginer qu’une entreprise lance un programme de recherche, si elle sait qu’au 31 décembre 2022 tout va probablement s’arrêter ?
Mme Véronique Louwagie.
Pour un tel secteur d’activité, le bornage n’est pas du tout adapté, ou alors il faudrait que l’échéance soit si éloignée qu’elle en deviendrait inopérante. En tant que parlementaires, j’estime que nous devrions avoir le courage de procéder à des évaluations sur certains dispositifs sans leur imposer de semblables bornages.
Quoi qu’il en soit, vous compromettez un certain nombre de programmes de recherche que les entreprises renonceront à engager.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chers collègues, point de dogmatisme ! Pourquoi avions-nous fixé la règle des trois ans de bornage ? Pour nous obliger à nous poser la question de l’efficacité des dispositifs. Mais, pour ce qui concerne le CIR, si la règle est contreproductive, supprimons-la et rendons le dispositif permanent, et ce dans l’intérêt de notre pays. Cela ne nous empêchera pas de procéder à des évaluations à la périodicité souhaitée. Soyons pragmatiques ; l’échéance des trois années n’est pas un dogme.
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre éligible au crédit d’impôt les investissements que les entreprises effectuent pour respecter les normes ou les exigences que leur imposent leurs clients ou leurs fournisseurs.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Le crédit d’impôt recherche, ce sont tout de même 6,5 milliards d’euros d’argent public qui servent à subventionner l’emploi de chercheurs.
Mme Émilie Cariou.
Pour faire suite à ce que nous avons détaillé tout à l’heure, nous estimons que, si toutes les entreprises utilisent le CIR, PME et grandes entreprises, ce sont ces dernières qui reçoivent – c’est logique – la plus grande part de ces financements. Parmi elles, il y a beaucoup de multinationales. Le problème, c’est que si grâce au CIR nous avons en France des emplois de chercheurs, nos outils industriels se sont malgré tout délocalisés depuis des années, créant du chômage de masse et fragilisant notre souveraineté industrielle. Nous l’avons vu pendant la crise sanitaire dans le domaine de la pharmacie, mais d’autres secteurs sont concernés.
Nous croyons que la France et l’Europe doivent se réarmer sur le plan industriel…
 Nous aussi !
M. Roland Lescure.
 …et le CIR pourrait à notre sens servir d’incitation à la relocalisation. Nous proposons donc que, lorsque la dépense éligible au CIR est supérieure à 1 million d’euros, la déclaration de CIR fasse l’objet d’un agrément, qui serait accordé si l’entreprise s’engage à relocaliser des unités de production industrielles en France ou en Europe.
Mme Émilie Cariou.
L’argument de la complexité nous a été opposé en commission. Je rappelle qu’il existe déjà des demandes de rescrit préalables à la déclaration de CIR ; il suffirait dès lors de les adapter. Je ne vois là aucune complexité.
Par ailleurs, les rescrits sont délivrés depuis trente ans par un service du ministère de la recherche ; notre amendement vise aussi à rendre notre procédure plus objective et plus transparente qu’elle ne l’est aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
La relocalisation des emplois, notamment industriels, ne passe pas par la fixation de conditions pour le bénéfice de tel dispositif ou avantage fiscal ; telle est ma conviction. Il est vain de demander, en échange d’un crédit d’impôt ou d’une subvention, la relocalisation de tel ou tel volume d’emplois.
 C’est impensable !
M. Roland Lescure.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous devons assumer très clairement que la meilleure façon de relocaliser l’emploi dans notre pays est de créer les conditions fiscales favorisant la relocalisation des activités industrielles dans une économie ouverte. C’est précisément ce que nous faisons en baissant les impôts de production.
Je fais totalement mienne la finalité que vous avez évoquée, madame Cariou, mais cela ne doit surtout pas déboucher sur une conditionnalité du CIR, laquelle nuirait à son efficacité sans faire revenir d’emplois de production en France. Pour notre part, nous entendons rendre le CIR compatible avec la baisse des impôts de production. C’est certes coûteux pour les finances publiques, mais il y a bien plus de chances que cela ait un effet positif en matière de relocalisation de la production dans notre pays.
Mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je soutiens fortement l’amendement. Pour se développer, les entreprises, particulièrement les grands groupes aéronautiques, automobiles ou pharmaceutiques, n’ont pas d’autre choix que de faire de la recherche et d’innover. L’incitation fiscale est peut-être davantage conçue pour que les entreprises implantent en France leurs services de R&D, mais il est nécessaire, en l’absence de plafonnement de cette incitation, d’établir un lien entre recherche et production : la recherche que nous favorisons doit être au service d’une production en France. Pour ma part, je suis preneur de toutes les dispositions qui vont dans ce sens.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je suis heureuse de constater que le ministre délégué a un avis identique à celui du rapporteur général. Au demeurant, le rapporteur général est toujours du même avis que le Gouvernement. Ainsi, l’unité est parfaite, et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! C’est précisément pour cette raison que nous ne parvenons plus à amender aucun projet de loi. Mais peu importe…
Mme Émilie Cariou.
Je constate que vous avez développé, au fil des projets de loi, une vision centrée uniquement sur l’économique, ce qui revient à abandonner totalement le politique. En d’autres termes, vous estimez que le politique n’a plus aucun rôle à jouer, qu’il n’est plus possible d’inciter à quoi que ce soit en France ou en Europe.
C’est d’autant plus étrange que cela semble contradictoire avec l’action européenne du Président de la République. Au niveau européen, certains pays développent une vision plutôt volontariste, notamment la France, qui est très à l’offensive. En franco-français, en revanche, vous abdiquez complètement le rôle du politique. Vous laissez faire le marché, vous dérégulez au maximum – en supprimant toutes les certifications comptables, en allégeant la réglementation des marchés publics, en baissant l’ensemble des contributions – et vous dites que tout va bien se passer, que les choses vont se faire naturellement. Je ne pense pas que tel sera le cas, monsieur le rapporteur général. En effet, à l’autre bout du monde, les gens travaillent pour des salaires très faibles ; on ne paie pas les salariés, quand on ne recourt pas au travail forcé. Il est évident que la France ne sera jamais compétitive par rapport à ces pays.
 (M. Aurélien Taché et M. François Ruffin applaudissent.)
La France doit développer une véritable stratégie industrielle, comme elle a su le faire à certaines périodes, dans les années 1950 ou 1960. Si vous ne vous engagez pas dans cette voie, si vous continuez à déréguler et à laisser les industries partir à l’autre bout du monde – notre pays a subi plusieurs vagues de délocalisations, mais celle des vingt dernières années a été massive –, vous laisserez monter les populismes et, je l’ai dit, je pense sincèrement que nous allons au-devant d’un grave problème en 2022.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement porte sur le segment des multinationales. Les camarades qui siègent plus à gauche que moi ont déposé, concernant le CIR, des amendements beaucoup plus offensifs. Telle n’est pas ma proposition : laissons les ETI et les PME recourir au CIR sans aucune condition ; en revanche, fixons un certain nombre de limites pour les multinationales. C’est la seule chance que nous avons de faire en sorte qu’elles s’obligent à recréer des outils industriels en France et en Europe. Il n’est plus possible aujourd’hui de déverser de l’argent public sans imposer aucune limite.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, FI et GDR.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 J’attends que les députés de la majorité rejoignent leur place dans l’hémicycle et soient ainsi en mesure de s’opposer à l’amendement de Mme Cariou,…
M. François Ruffin.
 C’est gentil !
Un député du groupe LaREM.
 …qui me paraît pourtant nécessaire. Sur les milliards que nous déversons, plusieurs centaines de millions vont aux grands groupes. L’amendement consiste à leur imposer une condition : produire sur le territoire français.
M. François Ruffin.
Je souhaite évoquer un cas concret, au sujet duquel j’ai adressé une question écrite au ministre de l’économie et des finances en février dernier. Je n’ai d’ailleurs toujours pas reçu de réponse.
L’usine Valeo d’Amiens bénéficie du CIR, et c’est bien normal, puisqu’elle dispose d’un centre de recherche et développement. Celui-ci a déposé 165 brevets en 2018, ce qui est considérable. Il a mis au point un système de
 clutch assistance
 self adjusting technology
Autrement dit, on finance le centre de recherche et développement de Valeo grâce au CIR, mais les productions qui découlent de ses recherches sont envoyées à l’autre bout du monde. Dès lors, l’avenir du site d’Amiens n’est pas assuré. La décision a d’ailleurs été prise d’y supprimer une centaine d’emplois de structure, jugés surnuméraires.
Il faut donc imposer une condition : si l’on favorise la recherche en France, c’est pour que la production se fasse en France. À Amiens, seule une rue sépare le site de production du centre de recherche et développement. Pourtant, la production de ce qui est inventé dans ce centre est envoyée à l’autre bout du monde.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je le formule sur le fondement des articles 48 et 49 du règlement, relatifs à la fixation de l’ordre du jour et à l’organisation de la discussion des textes.
M. Fabien Roussel.
Je demande au président de l’Assemblée nationale de convoquer une réunion de la conférence des présidents, afin que nous interrompions nos travaux. Nous venons d’apprendre par les médias qu’un décret instaurant l’état d’urgence sanitaire aurait été pris, ce matin ou cet après-midi, avant les annonces que le Président de la République s’apprête à faire ce soir. À quoi servons-nous donc, nous, députés de la nation ?
 Nous avons adopté une loi en juillet dernier !
M. Roland Lescure.
 Vous plaisantez, monsieur Roussel !
M. Sylvain Maillard.
 À quoi les sénateurs servent-ils ? Ceux-ci ont interrompu leurs travaux. Nous sommes là à attendre avec le nez qui goutte, comme on dit dans le Nord, pour savoir à quelle sauce les Français seront mangés.
M. Fabien Roussel.
Je le répète, à quoi servons-nous ? Les députés et sénateurs vont donc apprendre, comme tous les Français, ce que le Président de la République a décidé.
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Celui-ci a décidé, tout seul, de prendre un décret renforçant l’état d’urgence.
M. Fabien Roussel.
 Oui, c’est scandaleux !
Mme Émilie Cariou.
 C’est la démocratie qui est en jeu. Je formule ce rappel au règlement afin que nous ayons un débat à ce sujet au sein de l’Assemblée nationale, au Parlement. S’il est sans doute important et urgent de renforcer l’état d’urgence et de décréter un couvre-feu, cela ne peut se faire en catimini, comme c’est le cas en ce moment.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et EDS.)
 J’ai bien noté votre rappel au règlement. La décision de convoquer la conférence des présidents appartient au président de l’Assemblée nationale, et à lui seul.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
 J’appuie la demande qui vient d’être formulée. Nous avons le sentiment qu’il y a un certain décalage : nous examinons le budget, et c’est bien normal,…
M. François Ruffin.
 Oui, quand même !
M. Roland Lescure.
 …mais l’ordre du jour ne prévoit pas le moindre débat à propos des mesures qui seraient nécessaires, de ce qui se passe dans les cafés et les restaurants
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements)
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La demande est transmise au président de l’Assemblée nationale.
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous faisons une proposition de bon sens : lorsque l’on donne des millions ou des centaines de millions au titre du CIR, il faut que cela se traduise par de la recherche, non par la suppression de la recherche. Prenons des cas bien connus : Nokia a reçu 273 millions au titre du CIR et a supprimé 1 233 postes, dont 83 % relevaient de la recherche et développement ; en dix ans, Sanofi a licencié un tiers de ses chercheurs – 4 000 dans le monde, 2 000 en France – pendant que l’État lui filait tranquillement des crédits d’impôt recherche.
M. François Ruffin.
En 2015, un jeune ministre de l’économie, Emmanuel Macron,…
 Excellent ministre ! De même que M. le ministre délégué ici présent !
M. Sylvain Maillard.
 …avait été interrogé en ces termes par Élise Lucet, pour l’émission
M. François Ruffin.
 Cash Investigation
Je dois dire que, pour la totalité des Français, hormis le Gouvernement et, sans doute, le rapporteur général, il paraît complètement incompréhensible que, pendant des années, on ait donné des millions au titre du CIR à des entreprises qui, continuellement, ont massacré leur propre recherche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Ce sont là deux conceptions et deux chemins totalement différents pour atteindre le même objectif. Certains ont essayé d’emprunter le premier, et cela n’a pas fonctionné. En revanche, avec une fiscalité à peu près cohérente avec celle de nos voisins, il y a des chances que les entreprises reviennent produire dans notre pays. Nous n’avons pas la même vision des choses, mais accordez-nous le bénéfice du doute à l’occasion de ce plan de relance.
Madame Cariou, on ne fait pas reculer le politique quand on prend des décisions telles que la baisse des impôts de production.
 Non, au contraire !
M. Roland Lescure.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Là non plus, nous n’avons pas la même vision des choses. Le politique, c’est assumer que, dans une économie ouverte, qui exporte
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EDS)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Jean-Paul Mattei applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Peut-être Mme Cariou va-t-elle de nouveau s’étonner que M. le rapporteur général et moi-même soyons d’accord – sachant que la majorité est elle aussi d’accord avec nous. Pourtant, c’est l’inverse qui serait étonnant. Il arrive que nous ayons des points de désaccord, mais ce n’est le cas le plus fréquent, de même que les poissons volants ne sont pas la majorité des poissons.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 Ça vole haut !
M. Roland Lescure.
 (Sourires.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Vous n’exigez rien ! Plus ces multinationales nous maltraitent, plus nous leur faisons des cadeaux ; plus elles licencient leurs chercheurs, plus vous leur servez des baisses d’impôt et plus vous leur faites des câlins.
M. François Ruffin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Cette manière de se comporter signe un retrait du politique. Je ne souhaite évidemment pas une économie administrée…
M. François Ruffin.

M. Roland Lescure.
 Je souhaite une économie régulée.
M. François Ruffin.
 Elle l’est !
M. Roland Lescure.
 Pendant des décennies, existaient dans ce pays et dans les pays européens une multiplicité d’instruments de régulation de l’économie, qu’il s’agisse de taxes aux frontières pour les importations ou de coefficients multiplicateurs applicables à la grande distribution. Vous supprimez ces régulations – vous n’êtes pas les premiers, cela fait trente ans que ça dure – et, en agissant ainsi, vous libérez Frankenstein, vous libérez le monstre !
M. François Ruffin.
Car les multinationales sont des monstres qui peuvent mettre la société à genoux. Regardez Bridgestone : ils ont engrangé des centaines de millions d’euros d’aides, ont décidé la suppression de 863 emplois, à la suite de quoi, la première chose que l’on imagine de faire, c’est de leur filer davantage d’argent encore pour qu’ils ne partent pas : on se met à genoux devant eux !
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur Saint-Martin, je n’ai jamais été une tenante de l’économie administrée ! Nous parlons de régulation, pas d’économie administrée. Continuons sans rien changer, mais vous irez expliquer aux Français les raisons des prochaines pénuries de matériel de santé ou de médicaments.
Mme Émilie Cariou.

M. François Ruffin.
 Vous leur direz que c’est parce Sanofi les fait fabriquer au fin fond du Brésil ou en Chine et que, quand l’usine ferme, la fabrication s’arrête. Demandez aux personnels des services de réanimation comment ils ont dû gérer la pénurie de médicaments pendant la crise et comment les hôpitaux, doivent, depuis des années, gérer la pénurie de médicaments destinés à d’autres pathologies.
Mme Émilie Cariou.
 (M. François Ruffin applaudit.)
Sans régulation, il y aura des pénuries, et pas uniquement dans l’industrie pharmaceutique, mais dans les télécoms, les satellites ou que sais-je…
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Une vraie ministre de l’industrie devrait réaliser, secteur par secteur, des audits permettant de recenser nos fragilités stratégiques industrielles.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Cet amendement a le mérite de poser la question de la conditionnalité des aides publiques, à un moment où, plus que jamais, nous devons maîtriser la dépense publique. Cela étant, je ne suis pas tout à fait d’accord sur l’idée qu’il y aurait un lien direct entre conditionnalité du crédit d’impôt recherche et relocalisation industrielle. Votre proposition constitue un pari hasardeux.
Mme Émilie Bonnivard.
En revanche, le recours à des outils comme le rétablissement des droits de douane européens devrait avoir un effet radical en nous permettant de reprendre le contrôle de nos marchés.
Il suffit de prendre l’exemple du silicium produit massivement par les Chinois, dans des usines à charbon qui bénéficient évidemment d’aides publiques. Grâce à des droits de douane importants, les États-Unis ont réussi à préserver leur production. Pas l’Union européenne, qui ne peut pas, compte tenu de ses normes de production, faire face à la concurrence chinoise.
La réindustrialisation passe certes par la baisse des impôts de production, mais aussi par la protection du marché européen face à une concurrence mondiale totalement déloyale, notamment celle des Chinois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très juste !
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes absolument pas contre le soutien à la recherche et au développement, et nous nous félicitons que l’État soutienne la recherche dans l’aéronautique ou l’automobile, ou bien qu’il investisse dans des domaines comme l’hydrogène ou le quantique. En revanche, différents rapports ont montré que l’argent du crédit impôt recherche versé aux grands groupes risquait souvent la dilution.
Mme Sabine Rubin.
Vous parliez tout à l’heure de la nécessité de lutter contre les abus. C’est l’objet de cet amendement qui propose d’imposer aux entreprises bénéficiaires du crédit impôt recherche une pénalité équivalente au montant du crédit perçu, majoré de 10 %, si jamais elles licencient, comme l’a fait Nokia, qui a supprimé 831 postes sur un site et 402 sur un autre, après avoir touché 273 millions d’euros.

M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 On ne va pas y passer la nuit…
Mme Cendra Motin.
 Comment pouvez-vous penser qu’en baissant les impôts de production ou en déversant des milliards de crédit impôt recherche, de crédit d’impôt innovation, de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – Dieu sait qu’en la matière vous avez de l’imagination –, vous rendrez notre industrie compétitive par rapport à l’industrie chinoise ! Jamais !
M. François Ruffin.
 C’est ce que j’ai dit !
Mme Émilie Bonnivard.
 Sauf que vous n’en tirez pas les conséquences…
M. François Ruffin.
 J’ai parlé des droits de douane.
Mme Émilie Bonnivard.
 Il ne s’agit pas de faire davantage de cadeaux aux entreprises mais de les protéger par des taxes aux frontières, des quotas d’importations ou d’autres mesures utilisées par le passé.
M. François Ruffin.
 Merci de reprendre mes arguments !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, je vais vous satisfaire. Il y a un instant, vous avez déclaré qu’il était scandaleux que Sanofi ait envisagé de mettre son vaccin contre la covid-19 à disposition des États-Unis avant la France.
M. François Ruffin.
Notre amendement propose qu’une entreprise dont les activités de recherche sont soutenues par l’État, à coup de centaines de millions d’euros, ait l’obligation de fournir d’abord le marché national,
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Monsieur le président…
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, je vais mettre l’amendement aux voix.
M. le président.
 Mais j’ai des droits !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour les soutenir.
 Certaines petites entreprises ont engagé des travaux de recherche parce qu’elles pensaient pouvoir bénéficier du CIR, mais se retrouvent en liquidation quatre ou cinq ans plus tard parce qu’elles n’ont pas obtenu les sommes qu’elles espéraient. Une procédure existe actuellement – le contrôle sur demande – mais elle est très peu employée, parce qu’elle n’engage pas l’administration fiscale.
Mme Claudia Rouaux.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Quant à votre proposition, monsieur Ruffin, le problème est qu’elle vise toutes les entreprises, alors que vous ciblez Sanofi – qui s’est d’ailleurs rétractée après les réactions scandalisées qu’a suscitées la sortie de son président. Or certaines PME ont besoin d’exporter, c’est même le cœur de leur modèle économique.
J’ai donc émis un avis défavorable, parce que, comme malheureusement trop souvent, vous proposez, en réponse à une préoccupation légitime, des solutions trop générales. En l’occurrence, la balance commerciale française est déficitaire et c’est aussi pour cette raison que notre solde public est aussi détérioré.
 C’est vrai !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué


La communication des résultats statistiques que vous appelez ensuite de vos vœux et qui sont préparés par le comité consultatif du crédit d’impôt pour les dépenses de recherche est possible mais, pour ne pas multiplier les rapports au Parlement, nous proposons de détailler ces chiffres dans le document de politique transversale relatif à la lutte contre l’évasion fiscale et la fraude aux impositions, ce qui permettrait de concentrer les données sur un seul et même support.
C’est donc une demande de retrait pour les deux amendements.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je me demande si vous avez lu notre amendement, qui précise bien que « les entreprises ne peuvent bénéficier du crédit d’impôt pour les dépenses de recherche qu’à la condition que leur production utile dans le cadre de la lutte contre la crise sanitaire du covid-19 soit réservée en priorité au marché français ». Je note donc que vous ne faites rien pour empêcher des choses dont vous dites pourtant qu’elles vous scandalisent.
M. François Ruffin.
J’entends que vous refusiez de conditionner les aides au fait de produire en France, au fait que cela puisse être utile à la lutte contre le covid-19 ou au fait que le maintien du nombre de chercheurs soit maintenu, mais vous ne proposez rien, à part le fait que l’on continue à déverser des milliards sans aucun contrôle.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Les dossiers de demande de crédit impôt recherche sont très complexes et souvent, ils enclenchent des contrôles fiscaux. C’est compréhensible et cela ne me choque pas, mais il faut le savoir.
M. Jean-Paul Mattei.
Le problème du rescrit est que la réponse est souvent très tardive, ce qui n’est pas sécurisant. Je trouve donc que l’amendement n

 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Nous retirons nos amendements, mais nous tenons à avoir le rapport sur le crédit d’impôt promis le 30 septembre.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne donnerai que les grandes lignes de cet amendement, déposé à l’initiative de mon collègue et actuel président de séance Marc Le Fur.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, vous avez plusieurs fois fait état de la pratique du rescrit pour le crédit d’impôt recherche et le crédit d’impôt innovation. La difficulté, pour le Parlement, est qu’il a peu de regard sur le nombre de rescrits déposés et accordés, sur les montants moyens accordés par entreprise et, surtout, sur l’autorité qui instruit ou rejette les demandes de rescrits : est-ce le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ou la direction générale des finances publiques ?
Tous ces éléments seraient de nature à éclairer l’approche du Parlement. C’est donc un excellent amendement, que je soutiens avec conviction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Mais attention : souvent, les entreprises se plaignent d’être mises en redressement fiscal après un contrôle. C’est parce que le rescrit ne valide pas le montant des dépenses ;…
 Effectivement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
En revanche, nous gardons une trace de tous les rescrits accordés ; chaque fois que l’un d’eux fait jurisprudence ou qu’il contient une précision de doctrine, nous le rendons public dans le Bulletin officiel, après l’avoir anonymisé pour protéger les données de l’entreprise ou du particulier concerné. Qu’il y ait un travail de publicité à faire pour augmenter le recours aux rescrits, c’est une évidence, mais le travail de transparence sur les principes validés par rescrit est réel, et nous continuerons à l’approfondir.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport qui conclut la série d’amendements déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour réformer le crédit d’impôt recherche.
M. Stéphane Peu.
La recherche peut se faire pour le meilleur comme pour le pire ; elle n’est pas vertueuse par définition. Le crédit d’impôt recherche finance des recherches tout à fait utiles, comme la recherche médicale ou la recherche visant à améliorer les performances environnementales de la production économique, mais elle peut aussi servir à objets néfastes ; je pense ici au crédit d’impôt recherche qui a financé l’amélioration de l’intelligence artificielle et des algorithmes conçus pour accélérer les calculs sur les marchés financiers, augmentant de ce fait leur volatilité, leur instabilité et leur fragilité, à rebours de l’intérêt général.
Un rapport permettant de cerner précisément ce que finance le crédit d’impôt recherche et d’en distinguer les éléments positifs et négatifs permettrait peut-être de le resserrer, à l’avenir, sur la recherche la plus socialement utile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je vous renvoie encore une fois aux travaux que j’ai prévus pour le premier trimestre 2021 en tant que rapporteur général, et qui porteront sur plusieurs dépenses fiscales, dont celles liées à la recherche et à l’innovation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je souscris à l’amendement de mon collègue Peu, qui est un amendement de bon sens.
M. François Ruffin.
 Encore une demande de rapport !
Mme Cendra Motin.
 Oui, une demande de rapport, et alors ?
M. François Ruffin.
 Vous n’en demandez jamais, vous ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Moins que vous.
M. Sylvain Maillard.
 Je parlais tout à l’heure d’Élise, qui a pour mission de vendre du crédit d’impôt recherche. Elle le vend dans toutes les boutiques : celles qui font de l’informatique, qui font de la banque, qui font de la finance… Partout où elle passe, elle vend du crédit d’impôt recherche. Je lui ai demandé – pour répondre à M. Mattei, qui évoquait à l’instant l’ampleur du contrôle fiscal – : « Mais les inspecteurs des impôts ont bien dû vous coincer ? » Elle m’a répondu : « Non, jamais. Le contrôle se fait à deux niveaux : fiscal, d’abord ; sur le plan formel et administratif, on respecte scrupuleusement la procédure. Mais en théorie, le contrôle est aussi scientifique, et là, le fisc, on les enfume.
M. François Ruffin.
 N’importe quoi !
Mme Cendra Motin.
 D’où viennent vos sources ?
M. Christophe Blanchet.
 « Il leur faudrait des agents qui soient les deux en un, mais l’État n’a pas les moyens de se payer les enfoirés comme nous. On arrive à endormir les contrôleurs en leur fabriquant des fantômes ; cela demande un tel travail d’investigation qu’ils n’en ont pas les moyens. Et ils n’y sont pas encouragés : il y a une volonté politique de fermer les yeux. »
M. François Ruffin.
D’après un rapport de la Cour des comptes, un tiers du CIR part dans les sociétés de services – les banques, les assurances, etc. C’est plus que dans l’industrie pharmaceutique. Dire que l’on doit consacrer le crédit d’impôt recherche à de la recherche non pas en finance, mais en pharmacie, c’est le b.a.-ba du bon sens.
 Ce n’est pas la finance qui est concernée, ce sont les services dans le secteur du numérique, et d’autres. J’ai les chiffres.
M. Christophe Jerretie.
 Je suis saisi de trois amendements identiques portant article additionnel après l’article 8, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reprenons l’utile proposition de nos collègues de la majorité qui prévoit, en faveur des propriétaires immobiliers contractant une obligation réelle environnementale, une exonération de la contribution de sécurité immobilière telle que prévue à l’article 879 du code général des impôts lors de la publication du contrat ORE au fichier immobilier.
Mme Frédérique Tuffnell.
Les obligations réelles environnementales sont de vrais outils : tout propriétaire d’un bien immobilier peut attacher à son bien une protection environnementale. La convergence pour la transition écologique nous pousse au pragmatisme, et nous nous allions avec la majorité sur ce point.
Nombre de mesures proposées par le groupe Écologie démocratie solidarité sur le projet de loi de finances pour 2021 permettraient de financer cette exonération, par exemple le relèvement de la quote-part des frais à charge dans la niche Copé, ou encore l’extension de l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière, à d’autres biens non productifs économiquement.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai présenté l’amendement en commission des finances, et je remercie ses membres de l’avoir adopté.
M. François Jolivet.
La loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages permet aux propriétaires privés de recourir au dispositif d’obligation réelle environnementale en créant des contraintes exorbitantes du droit commun, c’est-à-dire supérieures. Ces contraintes font l’objet d’une inscription aux hypothèques ; les propriétaires doivent alors payer des droits d’enregistrement – ce que l’on appelle désormais la contribution de sécurité immobilière – car le dispositif est considéré comme une servitude d’intérêt général. Il s’agit de les exonérer de ce paiement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 L’une des mesures phares de ce budget est la baisse des impôts de production, dont nous avons longuement parlé en discussion générale. Cette politique, outre qu’elle est quasi-exclusivement financée par la dette, semble décalée par rapport à l’urgence de la crise. Nous avons donc fait plusieurs propositions de nouvelles recettes pour financer l’urgence sociale et pour relancer la consommation afin de remplir le carnet de commandes des petites et moyennes entreprises.
M. Jean-Louis Bricout.
Les amendements proposant la suppression de la flat tax sont un marronnier, et nous connaissons déjà leur sort. Mais si vous persistez à maintenir cette disposition, je vous propose au moins de l’amender. En effet, le taux d’imposition sur les revenus du capital est actuellement de 12,8 % grâce à la flat tax, contre 14 % pour les revenus du travail. Il y a là quelque chose d’indécent. Il n’y aurait rien de choquant à relever un peu ce taux et à prendre de nouvelles mesures en faveur d’une relance par la consommation.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression du prélèvement forfaitaire unique. Je le reconnais, c’est notre marronnier depuis sa création, mais rappelons qu’il a été créé pour favoriser l’investissement – c’est en tout cas l’argument utilisé à l’époque pour le défendre. Or le dernier rapport de France Stratégie montre qu’il a un caractère peu incitatif pour l’investissement : le montant des dividendes versés a augmenté de 36 %, alors que les profits des entreprises sont quasiment nuls. Non seulement cet impôt génère des inégalités et une baisse de recettes pour l’État, mais il n’atteint pas les résultats pour lesquels il a été créé.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que les deux précédents. Depuis 2017, beaucoup d’allégements d’impôt ont été consentis pour la partie la plus riche du pays, sans que cela ait eu d’autre résultat que d’accroître les inégalités.
M. Stéphane Peu.
La flat tax est à la fois coûteuse – plusieurs milliards d’euros par an – et sans effet sur les investissements et la santé économique du pays, si ce n’est celui d’accroître les inégalités. En effet, la flat tax correspond au taux d’imposition de la deuxième tranche ; cela revient à ramener la fiscalité des dividendes au niveau de celle des Français parmi les plus modestes. C’est à la fois injuste, inefficace et coûteux.
Nous attendions ce rapport de France Stratégie. Depuis le début de l’année 2017, que ce soit sur la suppression de l’ISF ou sur le prélèvement forfaitaire unique, on nous disait : « Attendez, nous allons les évaluer ! » L’évaluation est tombée : la flat tax crée des inégalités, elle ne sert pas l’investissement, elle est inutile économiquement et coûteuse pour le pays. Il faut en tirer les conclusions et la supprimer.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Mais bien sûr ! Et de la justice sociale, aussi ?
M. Fabien Roussel.
 Vous avez la foi du charbonnier !
M. Stéphane Peu.
 Vous vous croyez plus fort que France Stratégie ?
M. François Ruffin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
En tout cas, monsieur Peu, contrairement à vous, je n’ai pas du tout lu que l’instauration du prélèvement forfaitaire unique avait aggravé les problèmes d’investissement dans notre pays…
 Elle n’a certainement pas contribué à les résoudre !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Mais non !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Vous refusez toujours de le voir, mais nous vivons dans une économie ouverte, où les capitaux sont mobiles, si bien qu’il est indifférent à ceux qui les détiennent de ne pas investir en France dès lors qu’ils peuvent le faire en Allemagne, en Espagne ou au Royaume-Uni.
 Et surtout en Chine !
M. Fabien Roussel.
 Parce que ce sont des voyous !
M. François Ruffin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le prélèvement forfaitaire unique a probablement été, au vu de ses résultats, la meilleure mesure prise au cours de ce quinquennat.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Des emplois de chauffeur Uber et de livreur de pizza, oui !
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 C’est vrai que les GAFA, Google et compagnie ont bien investi en France !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Le comité d’évaluation des réformes de la fiscalité et du capital, dont je suis effectivement membre, a rendu son deuxième rapport la semaine dernière.
M. Daniel Labaronne.
En définitive, l’instauration du prélèvement forfaitaire unique a simplement permis à la fiscalité du capital de retrouver son niveau de 2012,…
 C’est faux !
Mme Émilie Cariou.
 …année de la suppression du prélèvement forfaitaire libératoire, qui a eu pour effet de réduire l’assiette taxable. Ainsi, alors que l’on attendait pour 2013 environ 400 millions d’euros de recettes fiscales supplémentaires, l’augmentation d’impôt s’est traduite par une perte de recettes – ce qui est quand même extraordinaire ! La mesure a également causé une fuite des capitaux à l’étranger, notamment vers les pays où ce type de prélèvement n’est pas appliqué.
M. Daniel Labaronne.
Par ailleurs, le rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité et du capital ne traite pas du tout d’inégalité – vous n’y trouverez même pas le mot.

M. Stéphane Peu.
 Le rapport conclut que la réforme de la fiscalité du capital que nous avons menée a permis d’aligner une partie – et seulement une partie – de la fiscalité du capital sur le niveau européen. Cela étant, nous figurons encore parmi les pays d’Europe dont le taux de prélèvements obligatoires est le plus élevé.
M. Daniel Labaronne.
 Ce n’est pas vrai ! C’est parce que vous prenez en compte les cotisations sociales !
M. Fabien Roussel.
 Et alors ?
Mme Cendra Motin.
 Vous dites que ce n’est pas vrai, mais ce sont les chiffres !
M. Daniel Labaronne.
 Il ne faut pas inclure les cotisations pour la sécurité sociale dans le calcul !
M. Fabien Roussel.
 Le rapport indique que nous avons aligné la fiscalité du capital avec le niveau européen, et que cette mesure a permis le retour d’exilés fiscaux et l’instauration d’un climat de confiance.
M. Daniel Labaronne.
 Il a surtout permis le versement de dividendes ! Dans ce domaine, la France est championne du monde !
M. Fabien Roussel.
 Ainsi, la France est-elle devenue le premier pays d’accueil d’investissements directs étrangers,…
M. Daniel Labaronne.
 Merci, monsieur Labaronne.
M. le président.
 Pour revenir au débat, la France a été le premier pays d’accueil…
M. Daniel Labaronne.
 Vous êtes le gouvernement du capital !
M. Fabien Roussel.
 Vous nous menez dans le mur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Merci, monsieur Labaronne. La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur Labaronne, je suis désolée de vous contredire, mais, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, le taux du prélèvement forfaitaire libératoire était de 24 %, auxquels il fallait encore ajouter les prélèvements au titre de la CSG et de la CRDS – la contribution sociale généralisée et la contribution pour le remboursement de la dette sociale. En tout, cela faisait bien plus que les 30 % résultant de l’addition de l’impôt sur le revenu – IR – et des prélèvements sociaux ! Ce que vous dites est donc faux.
Mme Émilie Cariou.
Par la suite, dans la première loi de finances de la présidence de François Hollande, les plus-values et les dividendes, entre autres, ont été soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu, si bien que l’imposition a atteint des niveaux très élevés.
 Elle pouvait monter jusqu’à 100 %, il faut le dire !
Mme Cendra Motin.
 Ensuite, en réponse au mouvement des « pigeons », l’imposition des plus-values et des dividendes a été de nouveau réformée : un système d’abattement selon la durée de détention des titres a été instauré, pour diminuer l’imposition sur les investissements de long terme dans les entreprises et favoriser ceux-ci, tout en contrant les allers-retours de titres dans un but de simple spéculation. Quand les titres vendus étaient détenus depuis très longtemps, le taux d’imposition pouvait être inférieur à 30 % – Mme Pires Beaune s’en souvient. Le problème est que ce système était extrêmement complexe, ce qui nous a poussés à instaurer une flat tax
Mme Émilie Cariou.

Cessez donc de dire que les propositions visant à relever le taux du prélèvement forfaitaire unique sont stupides ! Dans un amendement qui sera examiné un peu plus tard, nous, députés du groupe Écologie démocratie solidarité, proposons de le relever de trois points. En période de crise, il est légitime de reconsidérer ces questions !
En tout cas, ne dites pas que le taux actuel est le même que sous la présidence de Nicolas Sarkozy, alors qu’il est inférieur.
 (Mme Christine Pires Beaune applaudit.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis toujours étonné de ces débats purement idéologiques. Soyons pragmatiques, et comparons la fiscalité française à l’allemande et à la britannique, entre autres.
M. Charles de Courson.
 Et supprimons tous les impôts, tant qu’on y est !
Mme Christine Pires Beaune.
 Comme l’a indiqué M. Labaronne, avant la réforme du prélèvement forfaitaire unique, la France avait la plus élevée des fiscalités du patrimoine, d’autant plus que s’y ajoutait à l’époque l’ISF. En définitive, l’imposition marginale pouvait dépasser 100 %.
M. Charles de Courson.
 Vive la France !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il ne fallait pas s’étonner, dès lors, de voir s’expatrier des détenteurs de patrimoine. Des amis créateurs d’entreprises m’annonçaient ainsi : « Charles, je pars en Angleterre ou en Allemagne. Je ne créerai pas mon entreprise en France, parce que je ne veux pas voir la fortune acquise au prix de vingt-cinq années d’efforts taxée à un tel niveau. »
M. Charles de Courson.
 Encore des gaullistes, j’imagine !
M. Jean-Louis Bricout.
 Des patriotes, des vrais !
M. Stéphane Peu.
 Soyons pragmatiques. Le prélèvement forfaitaire unique nous a permis d’aligner notre situation sur celle des autres pays d’Europe.
M. Charles de Courson.
On peut bien sûr discuter de son taux. Comme celui des prélèvements sociaux – dont la CSG – sur les revenus du patrimoine est de 17,2 %, si, dans le barème progressif de l’impôt sur le revenu, vos revenus sont imposables au taux marginal de 12 %, votre taux d’imposition total restera inférieur aux 30 % du PFU.
On pourrait donc fixer à 32,8 % le taux du prélèvement forfaitaire unique. Cela permettrait d’éviter qu’avec des revenus qui entrent dans la tranche de 14 % du barème de l’IR – ce qui n’est quand même pas très élevé –, il soit plus intéressant d’être soumis au PFU qu’à ce barème. Une augmentation de deux ou trois points est donc envisageable. Il n’en demeure pas moins que l’institution de ce prélèvement va dans la bonne direction – je l’ai d’ailleurs soutenue, alors même que je suis dans l’opposition.
D’ailleurs – je suis étonné que M. Labaronne n’ait pas mentionné cet argument –, depuis la réforme, on voit revenir un certain nombre de nos concitoyens qui s’étaient expatriés.
 Tout à fait !
Mme Cendra Motin.
 Pour la première fois, en effet, le nombre des retours est supérieur à celui des départs.
M. Charles de Courson.
 Veuillez conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 Enfin, du point de vue de la productivité fiscale, savez-vous que la mesure a permis une augmentation du produit fiscal ?
M. Charles de Courson.
 Nous avons compris votre propos.
M. le président.
 En effet, beaucoup de petites et moyennes entreprises…
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 J’aurai deux remarques. Premièrement, ne faites pas dire au rapport de France Stratégie ce qu’il ne dit pas : à aucun moment il n’y est indiqué que vos mesures fiscales – la suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax – ont permis un retour des détenteurs de patrimoine.
M. Stéphane Peu.

Mme Véronique Louwagie.
 Non ! Ce n’est pas écrit !
M. Stéphane Peu.
Deuxièmement, il est vrai que la France est devenue la première destination des investissements étrangers en Europe. Mais, comme l’ont montré plusieurs études, les quatre principales raisons du choix d’investir en France sont la qualité de la formation et de l’enseignement supérieur ;…
 Et donc, de la recherche !
Mme Cendra Motin.
 C’est de recherche fondamentale qu’il s’agit !
M. Fabien Roussel.
 …le système de protection sociale et de santé ; la qualité du maillage du réseau de transport et de l’aménagement du territoire ; les traditions et l’art de vivre français.
M. Stéphane Peu.
Vous noterez que sur ces quatre raisons, trois renvoient à l’intervention publique. En coupant dans les recettes fiscales, nous nous en prenons donc à ce qui, aux yeux des investisseurs étrangers, constitue nos meilleurs atouts. C’est comme cela qu’il faut réfléchir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 La réforme n’a « pas d’impact sur l’investissement » des entreprises : c’est écrit noir sur blanc dans le rapport de France Stratégie, auquel vous voulez faire dire l’inverse, et à peu près n’importe quoi.
M. François Ruffin.

M. Fabien Roussel.
 France Stratégie étant rattaché au cabinet du Premier ministre, je sens que vous attendiez autre chose de son travail ! Mais son rapport affirme qu’aucune étude n’est parvenue à mettre en évidence que votre réforme a eu un impact significatif sur l’investissement des entreprises.
M. François Ruffin.

M. Fabien Roussel.
 Mais cette réforme, outre qu’elle est inefficace, est surtout injuste. Le même rapport indique que la flat tax a fait exploser les dividendes perçus par les résidents en France : ils ont augmenté de 62 %, passant de 14 milliards en 2017 à 23 milliards en 2018. En outre, leur distribution est hyper-concentrée, puisque 97 % d’entre eux vont à 1,7 % des Français. Ainsi, 63 % de 23 milliards, soit 14 ou 15 milliards d’euros, vont au 0,1 % des Français les plus riches.
M. François Ruffin.
Je le répète, cette mesure est donc à la fois inefficace et injuste.
 Elle est également coûteuse !
Mme Sabine Rubin.
 C’est France Stratégie qui le montre – et je sais bien que cela vous gêne.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Beaucoup ici connaissent déjà mon point de vue : la flat tax est une bonne réforme. Son taux, en revanche, pose problème – pour ma part, je le trouve un peu faible. J’avais donc proposé – j’ai même déposé des amendements à cet effet – de le porter à 31,7 %, voire à 33 %, ce qui resterait acceptable, d’autant plus qu’avec la baisse de l’impôt sur les sociétés, les bénéfices distribuables seront un peu plus importants qu’avant.
M. Jean-Paul Mattei.
Faisons un peu d’histoire fiscale : alors que M. Thierry Breton était ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, nous avions prévu une exonération totale des plus-values sur les cessions de valeurs mobilières. Mais la réforme a été abandonnée en cours de route.
Aujourd’hui, compte tenu de la gravité du contexte, il n’est pas interdit de se demander s’il ne faudrait pas augmenter le niveau de la fiscalité. Ce ne serait pas la mort, ce serait raisonnable.
J’assume cette position. Si je comprends aussi celle du Gouvernement, qui veut éviter un mauvais signal, tout le monde sait qu’il faudra un jour s’interroger sur les recettes fiscales.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 Nous nous interrogeons déjà !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 En réalité, vous n’avancez aucun argument pour démontrer que la suppression de l’ISF et l’instauration de la flat tax ont eu des effets positifs sur l’économie. En revanche, il est certain qu’elle a eu des effets sur les fortunes et l’épargne, qui s’est accumulée. Et ce n’est pas en employant la méthode Coué, et en répétant « ça a marché » que vous en ferez une vérité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous enfonçons le clou avec cet amendement, qui vise à créer une taxe additionnelle de 4 % sur les dividendes. Cette mesure, que nous avions déjà défendue lors de l’examen des projets de loi de finances rectificative pour l’année 2020, fait également partie des propositions de la convention citoyenne pour le climat. Elle va en outre dans le sens des réflexions de Jean-Paul Mattei.
Les investissements sont indispensables, pour que nos entreprises, nos industries, accomplissent leur transformation productive en vue de la transition écologique. Or augmenter la fiscalité sur les dividendes ne peut que conduire à renforcer les capacités d’investissement des entreprises.
Ainsi, selon le Carbon Disclosure Project, si la part des bénéfices allant aux actionnaires avait été limitée à 30 % en 2018, l’argent généré aurait permis de couvrir 98 % des besoins en investissements dans la transition des entreprises du CAC 40.
La politique de l’offre, sans contrepartie, qui mise tout sur la bonne volonté des entreprises, n’est d’aucune efficacité. D’où cette proposition qui prend tout son sens dans un contexte de crise.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir cet amendement.
 Il prévoit d’augmenter de trois points le taux du PFU.
Mme Émilie Cariou.
Nous étions tous d’accord sur le principe d’une flat tax dans la mesure où, je l’ai dit, le système de barémisation avec abattements était certainement le plus complexe au monde. Mais à l’instar de M. Mattei, je considère que le taux de 30 % n’est pas totémique. Pourquoi devrait-il rester figé alors que le bénéfice distribuable a augmenté grâce à la baisse du taux d’impôt sur les sociétés ? Au moment où nous traversons une crise extrêmement dure, nous pouvons demander un effort de solidarité nationale !
Pour en revenir au rapport de France Stratégie, j’aimerais souligner un phénomène que vous connaissez bien, monsieur le rapporteur général. Les entreprises ont distribué beaucoup de dividendes mais ceux-ci ne sont pas tous utilisés de la même manière : quand ils sont versés au sein d’un groupe, entre filiales, ils peuvent alimenter l’investissement industriel ; quand ils sont distribués à des personnes physiques, ce n’est pas le cas.
Ces masses de dividendes, versées à des personnes physiques et soumises au PFU, représentent autant de bénéfices qui ne seront pas investis en embauches, matériels industriels et moyens productifs. Ce n’est donc pas bon pour l’économie.
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 De fait, vous ne le savez pas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Rires sur les bancs du groupe GDR.)
La France a connu une croissance sur trois ans supérieure à la moyenne européenne ; elle a bénéficié d’un niveau d’investissement supérieur à celui de ses voisins européens ; elle a créé 500 000 emplois nets, ce que ses voisins européens n’ont pas su faire. Que vous refusiez de voir l’existence d’une corrélation entre ces données et une fiscalité favorable à la création d’emplois par l’investissement des entreprises, c’est votre choix, inspiré par votre idéologie. À l’inverse, je pense que ce que nous avons fait depuis trois ans a porté ses fruits.
Il n’est pas possible de conditionner le bénéfice de chaque mesure publique à l’adoption par l’entreprise d’un certain comportement, à moins d’évoluer vers une économie administrée – je crois d’ailleurs que vous ne le souhaitez même pas, au fond.
 Un peu d’économie administrée, ça ne ferait pourtant pas de mal !
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Entre 2015 et 2018, le nombre de contribuables assujettis à l’IFI qui ont quitté la France a été divisé par six ;…
 Ceux qui ont quitté le pays sont de mauvais Français !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On parle de 100 à 200 contribuables !
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Notre fiscalité sur le capital et notre fiscalité sur les entreprises sont les plus élevées d’Europe. En instaurant le PFU, nous nous sommes contentés de ramener la fiscalité sur le capital au niveau européen pour tenir compte de la compétition internationale dans laquelle nous évoluons.
M. Daniel Labaronne.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, si nous options pour la taxation des dividendes que vous préconisez, nous obtiendrions les mêmes résultats qu’avec la réforme de 2012 : une perte nette de recettes fiscales due au rétrécissement de la base fiscale.
Quant au rapport de France Stratégie, il est vrai qu’il ne quantifie pas un effet mécanique de la mise en place de la réforme sur l’augmentation de l’investissement, mais il relève que cette réforme a permis de créer un climat de confiance autour de la fiscalité du capital.
Ce retour à une certaine confiance, que nous avons su provoquer chez ceux qui veulent investir dans notre pays, a entraîné plusieurs conséquences : nous avons été le premier pays d’accueil des investissements directs étrangers ; nous avons enregistré la croissance la plus élevée d’Europe ; nous avons gagné 500 000 emplois. En définitive, nous avons su créer un climat qui rend crédible notre action en faveur du développement de l’activité économique, de la compétitivité des entreprises, de l’attractivité de notre pays.
Dans un monde ouvert,…
 À un moment, il faut aussi protéger notre marché !
Mme Émilie Bonnivard.
 …nous devons nous battre à armes égales avec les pays concurrents, et ne pas courir un 110 mètres haies avec un sac à dos. C’est pour cela que nous avons réformé la fiscalité du capital et que nous devons réformer les impôts de production.
M. Daniel Labaronne.
 C’est sûr, on peut aussi verser des salaires de 500 euros !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Alignez donc le droit du travail sur celui du Bangladesh !
M. Stéphane Peu.
 Nous devons mettre notre fiscalité des entreprises au niveau européen.
M. Daniel Labaronne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 On aura tout entendu ici ! Vous n’avez pas besoin de citer des chiffres…
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 …parce que vous créez un climat. Comme il faut créer un climat favorable au capital, il n’y aurait pas de chiffres précis à donner sur les montants que ces riches auraient investis après l’allégement de la fiscalité sur le capital. Vous rendez-vous compte où nous en sommes ?
M. Fabien Roussel.
Ce climat favorable, vous l’avez créé pour le capital, pour cette minorité d’ultra-riches, sans pouvoir dire ce qu’ils ont réellement investi dans notre pays. Le rapport de France Stratégie note d’ailleurs que depuis la suppression de l’ISF, il n’y a plus d’évaluation de ce dernier et donc d’information sur les 350 000 familles qui payaient cet impôt. Du même coup, on ne connaît plus le montant du patrimoine taxable de notre pays.
C’est en 2018 que nous avons eu entre les mains le dernier rapport sur les contribuables assujettis à l’ISF. À l’époque, les 350 000 familles les plus riches de notre pays possédaient un patrimoine taxable de 1 028 milliards d’euros. Après leur avoir fait cadeau de la flat tax, vous refusez maintenant qu’elles contribuent à l’effort de redressement de notre pays. Vous êtes carrément gonflés !Tout cela parce qu’il faut créer un « climat » !
Le climat, allez en parler à ceux qui sont tombés dans la pauvreté ! Dans une France toujours plus riche, la pauvreté explose : c’est le résultat de votre politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Il faut agir pour le climat !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 C’est ce que nous faisons !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Nous allons évidemment soutenir ces deux amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
Quant au rapport de France Stratégie, dont on entend beaucoup parler, le plus simple ne serait-il pas de s’y référer et de le lire ? S’agissant des chiffres disponibles, il est écrit : « En particulier, il ne sera pas possible d’estimer par ce seul biais si la suppression de l’ISF a permis une réorientation de l’épargne des contribuables concernés vers le financement des entreprises. »
Il en va de même pour la flat tax. Les auteurs du rapport sont incapables d’en mesurer l’effet sur l’investissement, renvoyant la fourniture d’éventuelles précisions à 2021.
S’agissant des contribuables qui reviennent ou qui partent, il n’est pas significatif de citer des pourcentages – j’ai en tête le chiffre de 117 personnes concernées.
Le minimum serait de fixer un taux de flat tax qui ait un sens vis-à-vis de ceux qui n’ont pas de revenus financiers et vivent de leur seul travail. Ce serait un petit pas.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 J’ai écouté les arguments des uns et des autres et, à titre personnel, je vais voter pour l’amendement de Mme Cariou. Je pense que les signaux doivent être pluriels et que, au sein de notre majorité, il est important que s’exprime ce questionnement.
Mme Stella Dupont.
Dans l’étude publiée lundi par le Conseil d’analyse économique – CAE – sur l’épargne des Français durant cette période de crise, il apparaît que ce sont les plus aisés qui épargnent massivement. Certes, c’est assez logique : ce sont ceux qui ont plus de marge de manœuvre.
Il n’empêche que nous aurions besoin d’investissements massifs, nous aurions besoin que les plus riches dépensent afin de soutenir la demande et de faire redémarrer l’économie. Si les plus riches ne réduisent pas leur épargne et ne jouent pas collectif, il faut leur signaler qu’il existe d’autres outils – la fiscalité et le PFU – permettant d’alimenter les finances et de contribuer à la relance de l’économie du pays.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Nous allons voter pour l’amendement proposé par Mme Cariou car, à défaut de supprimer la flat tax, il faut au moins en relever le taux pour que le travail ne soit pas plus taxé que l’argent qui dort.
M. François Ruffin.
Vous nous parlez de climat, de non-conditionnalité, de retour des entreprises, et ainsi de suite. Au-delà même des arguments économiques, je voudrais que vous sentiez ce qui se passe dans le pays. Il y règne la démoralisation car vos mesures, prises au nom de l’adaptation, ne peuvent apparaître comme morales : elles sont amorales et même immorales, ce qui provoque du découragement.
Au-delà de tous les motifs économiques et sociaux, vos mesures, manifestement injustes en ces temps où les ménages vont souffrir, participent à ce qui atteint leur âme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de son assemblée générale du 28 avril dernier, le groupe Sanofi a décidé le versement de 3,95 milliards d’euros de dividendes – près de 4 milliards. Cette décision apparaît comme de la spéculation boursière réalisée sur la crise sanitaire en cours. Au moment où des salariés et des ménages souffrent, des milliards de dividendes sont versés et les actionnaires prennent des bains d’euros. Il me semble nécessaire de dire : « Non ! »
M. François Ruffin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Mais alors quelle régulation avez-vous mise en œuvre pour les dividendes ? Aucune ! Les dividendes sont en augmentation chez Sanofi en 2020…
M. François Ruffin.
 Ça, c’est une réalité !
M. Fabien Roussel.
 …et vous laissez faire. Nous proposons de supprimer les dividendes et vous trouvez que c’est excessif, mais que proposez-vous ? Rien !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée du précédent, il propose de supprimer les dividendes des sociétés d’autoroutes. Selon le récent rapport de la commission d’enquête du Sénat sur le contrôle, la régulation et l’évolution des sociétés autoroutières, celles-ci versent trop d’argent à leurs actionnaires – 24 milliards d’euros en treize ans, entre 2006 et 2019. Dans le contexte actuel, nos concitoyens ne peuvent comprendre que des individus puissent s’enrichir en ne faisant rien !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé à l’initiative de mon collègue Jean-Noël Barrot propose de réformer la fiscalité des contrats d’assurance-vie pour favoriser la souscription de contrats en unités de compte. L’objectif d’une telle mesure est bien évidemment de soutenir l’économie française, comme l’a souligné le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport de janvier 2018 et comme nous l’avons évoqué en commission.
M. Christophe Jerretie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.
Mme Valérie Rabault
M. Stéphane Peu
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Alexis Corbière
Mme Véronique Louwagie
M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Charles de Courson
M. Matthieu Orphelin
M. Olivier Becht
M. Julien Aubert
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

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Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 53 du règlement. Vous venez de le rappeler, monsieur le président, nous examinons la première partie du projet de loi de finances pour 2021. Or, ce soir, des annonces très importantes ont été faites : un couvre-feu va affecter économiquement des restaurateurs ou des salles de spectacle, mais aussi, socialement, l’ensemble de la population.
Mme Valérie Rabault.
Si nous en sommes là, c’est qu’il y a eu un défaut d’anticipation.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
Je ne suis pas certaine que la contamination se fasse davantage la nuit que le jour dans les écoles, les entreprises ou les transports. Si le Gouvernement prépare autre chose, il faut qu’il le dise – il faut de la clarté ; quoi qu’il en soit, il doit nous répondre et je souhaite, monsieur le président, une suspension de séance, pour que le ministre délégué chargé des comptes publics, ici présent, nous explique pourquoi le recours au télétravail n’a pas été demandé ce soir, alors qu’il permettrait d’éviter des concentrations notamment dans les transports.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 53 du règlement, qui dispose qu’avant de passer à l’ordre du jour, il soit donné connaissance à l’Assemblée des informations qui la concernent. Et le moins qu’on puisse dire, c’est que les annonces du Président de la République nous concernent et nécessitent donc que nous soyons informés, surtout si l’on considère notre ordre du jour.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, pour faire pièce à certaines interprétations, quand Valérie Rabault, présidente du groupe Socialistes et apparentés, a dit sa surprise de ne pas entendre le Président de la République rendre plus contraignant le recours au télétravail pour limiter les circulations, elle ne parlait pas du travail de l’Assemblée, mais de celui des Français et du fonctionnement des entreprises.
Au moment même où nous discutons du projet de loi de finances, nous apprenons des choses qui le concernent directement.

Mme Claudia Rouaux.
 Alors que nous venons de décider de ne pas toucher au prélèvement forfaitaire unique – PFU –, la flat tax qui permet de défiscaliser les dividendes, des professions entières vont être mises à genoux et même à terre sans que rien ne soit dit sur la façon dont le pays va manifester sa solidarité avec elles. Je pense aux cafés-restaurants, bien évidemment, mais aussi aux activités culturelles et à tous ceux qui vont pâtir du couvre-feu décidé aujourd’hui pour quatre semaines et, si j’en crois le Président de la République, susceptible d’être prolongé au-delà puisqu’il est question que l’Assemblée soit sollicitée pour cela – mais ce ne sont que les informations de la télévision et j’aimerais donc, monsieur le président, que nous soyons informés directement. Cela nécessite à tout le moins, avant que nous ne poursuivions l’ordre du jour, quelques informations qui nous sont dues. C’est à cette fin que je demande une suspension de séance.
M. Stéphane Peu.
 Elle est de droit, monsieur Peu.
M. le président.
 Non, elle est de gauche !
M. Julien Aubert.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Le Président de la République a annoncé ce soir, comme vous le saviez déjà depuis la publication du compte rendu du conseil des ministres de ce matin, un certain nombre de mesures qui vont entrer en vigueur dans les prochains jours. Il en a donné les grands axes et indiqué que le conseil des ministres avait autorisé le Premier ministre à prendre un décret en application de la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, décret permettant de déclarer ledit état d’urgence à partir du vendredi 16 à minuit. Ladite loi précise que le Parlement est tenu informé des mesures prises par le Gouvernement pour encadrer et organiser cet état d’urgence, mesures qui doivent être « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus ».
Demain dans l’après-midi, le Premier ministre, accompagné du ministre de l’économie, des finances et de la relance, de la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, du ministre de l’intérieur et de plusieurs autres membres du Gouvernement, tiendra une conférence de presse pour apporter, comme cela a toujours été le cas lors des déclarations autorisant ou prorogeant l’état d’urgence sanitaire, des précisions sur ses modalités de mise en œuvre – quels en sont les périmètres, qu’est-ce qui est autorisé ou non… –, sur les mesures d’accompagnement de l’économie – mes équipes et celles de Bruno Le Maire travaillent dès ce soir à compléter les dispositifs existants pour que nous répondions au mieux à l’engagement du Président de la République en la matière – et sur les moyens d’encourager le recours le plus important possible au télétravail, comme le Président l’a indiqué dans son intervention, cela afin de protéger nos concitoyens. Toutes ces précisions seront donc apportées avant que le décret n’entre en vigueur, de manière que le Parlement, j’y insiste, soit, conformément à la loi, informé de ces dispositions.
Je ne veux pas m’immiscer dans l’organisation du travail parlementaire, mais nous aurons de toute façon à continuer nos travaux – sous une forme que j’ignore puisque ce n’est pas de ma compétence – dès lors que nous sommes tenus, quelles que soient les circonstances, aux délais fixés par la loi organique relative aux lois de finances. Se posera également très certainement la question du financement des mesures annoncées ce soir et qui seront précisées demain.
Je tiens pour ma part à vous apporter deux précisions, sachant que plusieurs dispositions relatives à l’état d’urgence sanitaire ont déjà été adoptées par le Parlement dans le cadre des diverses lois de finances rectificative, notamment dans la troisième – LFR 3. Ainsi, le fonds de solidarité, dont les modalités ont été revues à plusieurs reprises, a été budgété à hauteur de 9 milliards d’euros par la LFR 3, or nous avons déjà engagé un peu moins de 7 milliards d’euros, ce qui signifie qu’environ 2 milliards sont encore disponibles – nous espérons que ce sera suffisant, sinon des dispositions seront prises pour compléter ces crédits ; de même, 22 milliards des 31 milliards d’euros budgétés pour financer le chômage partiel ayant été engagés, il reste encore 9 milliards disponibles avant la fin de l’année.
Dans les heures et les jours qui viennent, le Gouvernement aura évidemment à préciser les modalités de financement des nouvelles dispositions. Si d’aventure – je dis bien : si d’aventure – nous étions tenus de prévoir des crédits supplémentaires pour l’année 2021, le présent projet de loi de finances devrait alors très certainement faire l’objet d’amendements, et tout le monde conviendra que la navette parlementaire sert aussi à cela et, pardonnez-moi l’expression, qu’elle en a vu d’autres. De plus, vous pourrez compléter les crédits éventuellement nécessaires au financement des dispositions pour l’année 2020 à l’occasion de l’examen, dans quelques semaines, du projet de loi de finances rectificative de fin de gestion. Je ne serai pas plus précis à ce stade puisque, je l’ai dit, le Premier ministre et un certain nombre de mes collègues auront l’occasion de s’exprimer demain et de fournir l’information due au Parlement comme à l’ensemble de nos concitoyens sur les mesures prises en application du décret déclarant l’état d’urgence sanitaire à partir du 16 octobre à minuit. Je rappelle que la loi prévoit diverses conditions pour sa validité, notamment calendaires, et, à chaque fois que cela sera nécessaire, je le répète, le Gouvernement veillera à informer le Parlement et à l’associer aux décisions qui doivent lui être soumises – le décret prévoit d’ailleurs une information du Parlement dès demain sur les premières d’entre elles. Cette obligation sera remplie.
Je pense que, désormais, si vous en êtes évidemment d’accord, nous pouvons nous consacrer à l’examen du projet de loi de finances pour 2021. Il est en effet essentiel de doter nos administrations et l’ensemble des acteurs concernés des moyens nécessaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En vertu de l’article 53 du règlement, monsieur le président. Je remercie le ministre délégué d’avoir donné quelques éléments de réponse, mais nous sommes la représentation nationale et je trouve choquant ce qui se passe. Non pas que nous, parlementaires, soyons au-dessus des autres citoyens, mais c’est à la télévision que nous apprenons des mesures qui concernent l’ensemble de la population et qui ne sont pas même discutées ici.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 …alors qu’il s’agit d’un événement exceptionnel, jamais vu en France depuis soixante ans, montre bien le peu de cas que le Gouvernement fait de l’Assemblée. C’est, je le répète, choquant. Beaucoup de gens, nous le vivons tous, se tournent vers les députés pour en savoir plus et nous avons tous passé la journée à leur répondre : « Attendons la parole du Président de la République ».
M. Alexis Corbière.
 Sur ce point, il a raison !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ce n’est pas ma conception du système républicain que celui dans lequel nous découvrons, en fonction de la volonté d’un seul homme ou au terme d’une discussion restreinte au seul conseil des ministres, une mesure qui concerne beaucoup de gens.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh là là !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur Corbière. Madame la députée, vous n’avez pas à interrompre l’orateur. Les députés des groupes de l’opposition ont écouté silencieusement M. le ministre délégué comme, je l’espère, ce sera le cas pour M. le rapporteur général qui a demandé la parole. Je souhaite donc qu’il en aille de même pour M. Corbière.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, d’autant plus qu’il me semble que je défends en ce moment l’ensemble du travail parlementaire,…
M. Alexis Corbière.
 Mais oui !
Mme Émilie Bonnivard.
 …sans prêcher pour tel ou tel camp. Les gens qui nous regardent doivent se dire : « Le Président de la République annonce quelque chose de très fort, et les parlementaires n’en ont même pas discuté dans les minutes qui ont suivi ! » Cela me semble pour le moins préoccupant.
M. Alexis Corbière.
 On ne sert à rien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Enfin, il est d’évidence que ce qui a été annoncé va avoir des conséquences économiques pour le moins lourdes. Le chômage va exploser : on estime qu’il va y avoir au moins 800 000 chômeurs de plus. Il est évident que cela aura des conséquences budgétaires. Ce projet de budget pour 2021 ne peut rester le même après les annonces du Président de la République. Je sais bien qu’il y aura toujours des arguments constitutionnels pour s’y opposer, mais la nature de ces mesures devrait conduire à l’évidence au plus vite le Premier ministre et son gouvernement à venir ici, devant la représentation nationale. Je ne parle pas d’une conférence de presse, où il s’agit uniquement de parler au pays par l’intermédiaire de journalistes : que le Gouvernement vienne devant les députés pour que nous puissions discuter des mesures présentées ce soir par le Président de la République, quitte – pourquoi pas ? – à les voter, éventuellement à les rejeter ou à les améliorer.
M. Alexis Corbière.
C’est donc pour permettre au Premier ministre de venir devant la représentation nationale au plus vite que je demande une suspension de séance de quelques minutes.
 Cher collègue, je ne peux pas vous accorder une suspension de séance puisque vous n’avez pas la délégation de votre groupe.
M. le président.
 Eh bien, tant pis !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 À la suite des annonces du Président de la République, vous en appelez, monsieur le ministre délégué, à la responsabilité des uns et des autres. J’en appelle pour ma part à la responsabilité du Gouvernement puisque nous sommes en train d’examiner un texte largement bâti sur l’hypothèse, notamment, d’une croissance de 8 % qui n’est probablement plus tenable à l’instant où je m’exprime.
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Le groupe Les Républicains avait déjà émis des doutes sur votre certitude concernant vos hypothèses qui aujourd’hui s’effondrent. Les crédits que nous discutons ne sont plus adaptés.
Mme Véronique Louwagie.
Vous avez indiqué par ailleurs que certaines des mesures annoncées avaient été budgétées dans la LFR 3. Certes, mais les crédits votés alors ne seront probablement plus suffisants, ce qui aura aussi un impact sur l’exercice 2020.
Éric Woerth, le président de la commission des finances, vous avait enjoint de travailler en fonction de plusieurs hypothèses pour bâtir le budget de 2021. Et, à l’heure où nous parlons, personne ne peut être certain de la solidité d’une seule hypothèse. Personne ne détient la vérité. Personne ne sait véritablement comment la situation va évoluer, même si nous voulons tous qu’elle évolue dans le bon sens. Il faudrait donc retenir un dispositif basé sur plusieurs hypothèses, ce qui permettrait de prévoir, d’avancer et d’ajuster.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ça s’appelle la planification !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Il ne suffit pas de le dire !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et concrètement ?
M. Alexis Corbière.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ben voyons !
M. Jean-Louis Bricout.
 On annonce 100 000 chômeurs en plus mais nous devons poursuivre l’examen du projet de loi de finances comme si de rien n’était !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Mais les hypothèses sur lesquelles le texte est fondé ne peuvent plus être les mêmes !
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous disposons donc toujours de tous les outils pour tenir notre rôle : celui d’un parlement souverain, capable de débattre et de délibérer collectivement, c’est-à-dire qui n’oublie pas l’année qui vient et donc prépare la suite en accompagnant par des mesures financières, fiscales et budgétaires nombre de professionnels et de nos concitoyens, pour lesquels les annonces du Président de la République ne sont pas simples à appréhender. Je vous invite à le démontrer dès à présent.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je partage le sentiment de beaucoup de nos collègues : je ne conteste pas la décision d’instaurer un couvre-feu, cela ne me choque pas quand j’observe les indicateurs sanitaires en train d’exploser ; mais nous sommes tout de même en démocratie !
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault.
 Depuis cet après-midi, tout le monde savait que le couvre-feu serait déclaré ce soir dans neuf métropoles ; seulement, ce qui me choque, c’est que le Premier ministre ou l’un de ses ministres ne vienne pas ici et au Sénat l’expliquer.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Ensuite, et cela vous concerne directement, monsieur le ministre délégué, j’ai dit, lors de la discussion générale, que nous étions dans le brouillard, que personne ne savait ce qui allait se passer, la situation se dégradant constamment, et je vous avais suggéré, ainsi qu’à M. Le Maire, de faire preuve d’une certaine souplesse – comme d’autres démocraties l’ont fait –, c’est-à-dire de prévoir, en cette période d’incertitude, des réserves de crédits permettant d’ajuster la politique budgétaire.
M. Charles de Courson.
Aussi, monsieur le ministre délégué : allez-vous déposer des amendements ? Comptez-vous rédiger une lettre rectificative, comme c’est déjà arrivé par le passé ? Au vu des changements survenus entre le moment où vous avez arrêté vos hypothèses et celui où nous débattons, chacun comprend bien qu’il y aurait quelque chose de surréaliste à continuer à travailler sur la base de ces hypothèses. Je ne vous reproche nullement les prévisions que vous aviez faites à l’époque. J’estime simplement qu’il faut s’adapter. En général, cela passe par une lettre rectificative. Qu’envisagez-vous pour éclairer la discussion ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Avant de donner la parole à M. Matthieu Orphelin, je précise simplement à M. Aubert que c’est avec grand plaisir que je l’aurais laissé intervenir pour un rappel au règlement. Toutefois, s’il m’est permis de déroger au principe selon lequel seul un orateur par groupe peut s’exprimer, vous comprendrez aisément que si j’en décidais ainsi pour vous – Mme Louwagie s’étant déjà exprimée –, M. Jean-Louis Bricout serait par exemple fondé à demander à bénéficier du même traitement au nom du groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Il est déjà sur les starting-blocks !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous avez la parole, monsieur Orphelin.
M. le président.
 Chacun, sur les bancs des différents groupes et du Gouvernement, doit admettre que nous ne savons pas où nous allons et que nous ne disposons pas de tous les éléments nécessaires. C’est pourquoi il aurait effectivement été utile que le Premier ministre soit présent ce soir. Un peu d’humilité, chers collègues : nous ne pouvons pas faire comme si l’examen du projet de loi de finances se déroulait normalement et nous devons continuer à évoluer dans ce brouillard qui nous enveloppe tous.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Je rappelle que nous sommes dans un État de droit, que le décret relatif au couvre-feu nocturne sera pris en vertu de dispositions que nous avons nous-mêmes votées avec la loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, et que nous serons à nouveau consultés pour décider de proroger ou non l’état d’urgence sanitaire. Les droits du Parlement ne seront donc nullement bafoués par ce décret.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)
 Absolument !
M. Jacques Marilossian.
 Pour ce qui est ensuite des conséquences financières des mesures annoncées, je rappelle que nous sommes en train d’examiner le budget de l’État pour 2021. Les mesures qui seront prises après l’entrée en vigueur du couvre-feu porteront sur l’année 2020. M. le ministre délégué nous a confirmé qu’un quatrième PLFR constituera le véhicule…
M. Olivier Becht.
 Qu’en savez-vous ?
M. Stéphane Peu.
 …qui permettra d’ajuster ces mesures si nécessaire.
M. Olivier Becht.
 Vous n’en savez rien !
M. Stéphane Peu.
 L’année 2021 sera quant à elle, par nature, pleine d’incertitudes, mais nous avons, dans la crise que nous traversons, un devoir envers les Français : doter l’État d’un budget pour 2021. Il ne faut pas ajouter de la crise à la crise. Nous devons encore examiner plus de 1 800 amendements ! Aussi, de grâce, chers collègues, poursuivons sereinement nos débats afin de doter l’État d’un budget pour 2021.
M. Olivier Becht.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LaREM et Dem.)
 Avant de reprendre l’examen du texte et pour éviter toute frustration, je donnerai exceptionnellement la parole à M. Aubert.
M. le président.
 Il n’est pourtant pas du Béarn, monsieur le président !
M. Éric Bothorel.
 L’article 58 du règlement évoque les cas dans lesquels plusieurs rappels au règlement émanent de députés d’un même groupe. Je ne crois qu’on puisse exciper du fait qu’une personne du groupe Les Républicains ait déjà pris la parole pour en conclure que je ne pourrais pas m’exprimer, d’autant que le fond de mon argument ne rejoint pas celui de mes collègues.
M. Julien Aubert.
Mon propos se fonde en effet sur l’article 50 qui porte sur l’organisation des séances. Lors de la première vague de l’épidémie, le Parlement n’a pas pu travailler efficacement : ses travaux ont été suspendus. Aujourd’hui, dans le contexte de la deuxième vague, on annonce un demi-confinement – ou, en tout cas, un couvre-feu –, ce qui pose la question de l’organisation de nos débats. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’examen du PLF, car nous devons effectivement voter le budget, mais de remarquer que, jusqu’à présent, la jurisprudence observée par la présidence de l’Assemblée a consisté, par exemple, à fermer la buvette des députés comme n’importe quelle buvette en France.
Ma question est donc la suivante : le couvre-feu décrété s’appliquera-t-il à nos séances ? Si le parallélisme des formes par rapport aux décisions prises au printemps était respecté, une telle mesure semblerait devoir s’imposer. Dans ce cas, le Parlement ne serait pas en mesure de voter le budget, à l’heure où, comme l’ont expliqué plusieurs collègues, on nous présente plutôt sur un budget construit sur des hypothèques que sur des hypothèses – ces dernières n’étant plus valables – et où nous avons moins de temps pour voter un second PLF.
Cela pose évidemment problème : si la suspension de la séance au printemps était certes compliquée au plan politique, nous parlons ici d’un acte souverain du Parlement, à savoir le vote du budget. Je maintiens que le pouvoir exécutif ne peut pas empêcher le pouvoir législatif de se réunir pour voter le budget, car c’est là notre rôle premier. Je pose donc une question éminemment importante quant à l’organisation de nos débats, car si nous reproduisions les décisions prises au printemps, il n’y aurait plus de Parlement.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Le premier point porte sur le respect du Parlement, du débat et des obligations de chacun envers les autres. Toute procédure ou toute institution est critiquable : la Constitution peut être critiquée ; la loi qui permet de décréter l’état d’urgence, telle qu’elle a été adoptée par le Parlement, peut évidemment être critiquée par ceux qui ne s’y reconnaissent pas. Mais si chaque règle est critiquable, elle n’en doit pas moins être respectée. Le Gouvernement respecte chaque jour la loi qui prévoit le régime d’état d’urgence sanitaire et se conforme à toutes les dispositions qui lui imposent d’informer les parlementaires, de les associer à son travail ou de soumettre des décisions à leur vote, en fonction des calendriers et des règles prévus. Si certains d’entre vous estiment que la loi du 23 mars 2020 et le régime d’état d’urgence sanitaire ne sont pas satisfaisants, c’est leur droit le plus strict. Notre responsabilité, en tant que membres du Gouvernement, est, j’y insiste, de respecter ce cadre et c’est ce que nous faisons.
Le second point a trait aux aspects financiers. Je confirme d’abord que nous vous soumettrons une quatrième loi de finances rectificative – habituelle, celle-ci, puisqu’il s’agit, comme chaque année d’organiser la fin de gestion. Ce collectif budgétaire nous permettra de garantir, si cela s’avère nécessaire et si les besoins étaient supérieurs aux crédits déjà inscrits dans la loi de finances, le financement des mesures qui devront s’appliquer en 2020. Nous en faisons notre priorité, tout en gardant l’espoir – que je crois partagé par tous – que les besoins diminueront à mesure que nous avancerons dans le temps. Je ne saurais l’affirmer – personne ici ne le peut, à moins que certains parmi vous soient d’éminents scientifiques, mieux au fait que les autres de ce que sera l’évolution de l’épidémie dans les semaines et les mois à venir.
S’agissant ensuite du PLF pour 2021, vous demandez, monsieur de Courson, si je présenterai une lettre rectificative ou des amendements. Cela ne me semble pas nécessaire à l’instant où je vous parle. Je ne prétends pas que cela ne le deviendra pas si la situation devait évoluer, mais, comme je l’ai déjà souligné, ce ne serait pas la première fois qu’un projet de loi de finances ferait l’objet de modifications, d’amendements et de débats au cours de la navette parlementaire – que ce soit à l’Assemblée entre la première et la deuxième lecture, au Sénat, ou même lors des dernières étapes d’examen du texte, jusqu’à la commission mixte paritaire.
Je peux seulement garantir que, de la même manière que nous avons fait face à la crise grâce aux trois lois de finances rectificatives votées en 2020, nous saurons, en cas de besoin, y faire face à nouveau en en adoptant une quatrième, tout comme nous saurons apporter les modifications nécessaires au financement des dispositifs concernés en 2021 et tenir compte le plus finement possible de l’évolution de la situation. Dans l’attente de ces textes, je rejoins le rapporteur général sur la nécessité de poursuivre l’examen du PLF pour 2021, d’autant plus que, comme l’a rappelé M. Aubert, la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, fixe des délais qui nous obligent, le Parlement devant être pleinement associé au vote de ce qui constitue sans doute le texte le plus essentiel à l’accomplissement de sa mission : le budget de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement de notre collègue Duby-Muller vise à favoriser l’investissement des particuliers dans les entreprises, en limitant leur prise de risque au moment de l’investissement. Il est ainsi proposé d’imputer les moins-values de cessions de valeurs mobilières sur le revenu global, dans la limite d’un plafond annuel identique à celui applicable à l’imputation des déficits fonciers. À l’heure actuelle, les moins-values de cession de valeurs mobilières ne sont imputables que sur les plus-values de même nature, ce qui suppose que, pour assurer une compensation entre profits et pertes, l’investisseur dispose d’un portefeuille diversifié d’investissements dans les petites et moyennes entreprises, les PME. Si nous voulons simplifier et encourager l’investissement des particuliers dans les PME, il faut donc diminuer les risques qui y sont liés, objet de cet amendement.
Mme Émilie Bonnivard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise effectivement à imputer les moins-values de cession de valeurs mobilières sur le revenu global, afin de limiter la prise de risque d’investissement par les ménages français.
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre aux organismes de foncier solidaire, les OFS, l’exonération accordée aux particuliers sur les plus-values réalisées lors de cessions de biens immobiliers réalisées au profit d’organismes chargés du logement social. Je rappelle que le bail réel solidaire, qui peut être conclu quand des organismes de foncier solidaire acquièrent des terrains, permet à des particuliers de devenir propriétaires des murs sans acheter le terrain. Il s’agit d’une forme innovante d’accession à la propriété sociale, issue du rapport rédigé par notre collègue Lagleize sur la maîtrise des coûts du foncier dans les opérations de construction.
M. Aurélien Taché.
Dans le contexte actuel, alors que nous cherchons tous à lutter contre les ghettos – si j’en crois le discours prononcé le 2 octobre par le Président de la République sur le thème du séparatisme –, cet amendement devrait être examiné avec attention. Les acteurs du logement social et les organismes HLM ont en effet vu leur modèle économique et leurs finances fortement bousculés par les réformes menées ces dernières années. Or si je suis tout à fait favorable à ce qu’on lutte contre les ghettos pour éviter d’ajouter de la pauvreté à la pauvreté, encore faut-il s’en donner les moyens. Voilà un levier qui pourrait être utilisé en ce sens.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Mêmes arguments : il s’agit simplement d’étendre aux organismes de foncier solidaire une disposition que nous appliquons déjà aux organismes HLM.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprendrai les mêmes arguments, en rappelant toutefois que le dispositif d’exonération de plus-values pour les particuliers cédant des terrains aux bailleurs sociaux est temporaire : il s’éteindra à la fin de l’année 2022. Nous proposons que ces structures nouvelles que sont les organismes de foncier solidaire – qui n’existaient pas lorsque l’exonération de plus-value pour les bailleurs sociaux a été décidée – en bénéficient également durant cette période relativement brève. Dès lors que ces organismes répondent à un objet social semblable, il paraîtrait logique qu’ils se voient appliquer une fiscalité similaire.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
En outre, à l’article 9, nous avons adopté en commission un amendement visant à appliquer le taux réduit de TVA à l’ensemble des livraisons d’immeubles réalisées en vue de la conclusion d’un bail réel solidaire – et j’espère que nous l’adopterons aussi en séance publique. Cela complétera la réponse aux problèmes que vous avez soulevés.
J’ajoute que, dans le PLF pour 2020, nous avions aussi adopté une réduction d’impôt pour les souscriptions de ces organismes dès lors qu’ils étaient agréés ESUS, Entreprise solidaire d’utilité sociale.
Voilà donc deux dispositifs, bientôt accompagnés d’un troisième, qui viendront conforter le régime fiscal avantageux des OFS. Cela me semble suffisant. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ce que vous dites est tout à fait exact mais ne répond pas au problème soulevé par ces amendements. Nous proposons que les personnes qui acceptent de céder du foncier aux OFS soient traitées de la même manière que celles qui cèdent des terrains à des organismes de HLM. Cela n’a rien à voir avec le statut des ESUS.
M. Charles de Courson.
La question est simple : pourquoi ne pas donner cette possibilité aux propriétaires de ces terrains – car c’est bien d’eux qu’il s’agit et non des OFS – pour favoriser la vente de foncier ? Entre nous, combien coûterait une telle mesure : 1 million, 2 millions d’euros ? Un montant symbolique…
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Ce sont des amendements de bon sens car ils incitent les propriétaires de foncier à libérer plus facilement leur terrain. Or nous savons que la rétention foncière est un vrai problème dans beaucoup d’endroits. Son coût étant en effet assez faible, je trouve dommage de passer à côté de ce dispositif favorisant l’équité.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Pour appuyer l’argumentation de MM. Mattei et de Courson, je précise au rapporteur général qu’il ne s’agit pas, à travers ces amendements, d’offrir un avantage fiscal à l’OFS mais de concevoir un mécanisme fiscal vertueux pour que les propriétaires vendent prioritairement leur terrain à des organismes qui présentent une utilité sociale, par exemple en proposant des logements à des personnes modestes ou en défendant l’accession sociale à la propriété. Cette exonération concerne donc le vendeur de terrain, le particulier et non l’OFS.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 La disposition qui permet à des particuliers d’être exonérés de cet impôt sur les plus-values lorsqu’ils vendent à des organismes HLM s’applique en général dans des zones tendues, là où le foncier est particulièrement cher, et pour favoriser la mise à disposition des logements sociaux. Les OFS sont un outil de mixité sociale dans les zones tendues. Si nous ne les faisions pas bénéficier d’un léger avantage compétitif par rapport aux promoteurs classiques, nous ne pourrions pas construire ce type de logement, de même que nous ne pourrions pas construire de logements sociaux classiques destinés à la location. Ces amendements sont donc de bon sens.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jusqu’au 31 décembre 2022, les particuliers sont encouragés à céder des immeubles – terrains ou bâtiments – à des opérateurs s’engageant à construire des logements sociaux dans un délai de quatre ans, par l’instauration d’une exonération de plus-value. Si les logements ne sont pas achevés dans le délai de quatre ans, le cessionnaire est sanctionné par une amende dont le montant est égal à 10 % du prix de cession mentionné dans l’acte.
Mme Lise Magnier.
En pratique, les opérateurs susceptibles de prendre ce type d’engagement sont très souvent confrontés à la nécessité de remembrer plusieurs parcelles pour réaliser leur projet. Ils sont également confrontés, lors de l’acquisition d’immeubles bâtis, à des défis techniques que vous connaissez dans vos territoires : le désamiantage, la dépollution et la démolition.
Pour soutenir ces opérations de création de logements locatifs sociaux, il est proposé d’autoriser, lorsque c’est nécessaire, le porteur du projet à demander une prorogation de ce délai, comme cela est d’ailleurs déjà admis dans d’autres hypothèses fiscales dans lesquelles un contribuable prend l’engagement de construire. Par ailleurs, il est proposé de faire rétroagir au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet d’éviter l’étalement urbain dans la mesure où il vise à exonérer de plus-value la cession du droit à construire sur des immeubles actuels, ce qui aura pour effet une densification et permettra de procéder à des travaux de rénovation énergétique – souvent engagés par des copropriétés. C’est une manière de trouver des budgets sans qu’il soit nécessaire de recourir à une demande de subvention. Cet amendement recèle donc un double effet positif.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il vise, afin de redynamiser le marché immobilier, à prévoir une exonération des plus-values immobilières à l’impôt sur le revenu au terme de quinze ans de détention, donc à revenir à la situation antérieure à 2012 – période bénie pendant laquelle la droite était aux affaires.
M. Julien Aubert.
Comme vous le savez, les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, représentent la deuxième recette des départements, soit environ 17 % de leur budget. D’après les projections pour 2020, les DMTO afficheraient une baisse d’environ 25 %. Nous avons donc tout intérêt à redynamiser le marché immobilier, de telle manière que les départements disposent des ressources grâce auxquelles ils pourront financer, demain, toutes les prestations sociales et l’accompagnement indispensables dans la période de crise économique que nous commençons à traverser. Cet amendement, proposé par notre collègue Le Fur, le permet en apportant plus de fluidité au marché immobilier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plus que jamais – particulièrement après les annonces présidentielles de ce soir – nous allons devoir nous retrousser les manches pour participer à la relance économique, en nous appuyant notamment sur un moteur important de l’économie française : le secteur du bâtiment et de l’immobilier.
M. Fabrice Brun.
Voilà pourquoi cet amendement vise à appliquer un principe simple et largement partagé avant 2012, selon lequel, lorsqu’on a détenu un bien immobilier pendant plus de quinze ans, on est exonéré de plus-value immobilière. Ce mécanisme a déjà démontré qu’il contribuait à dynamiser le marché immobilier.
Vous le savez tous ici : quand le bâtiment va, tout va. Nous vous invitons donc à adopter ces mesures d’urgence qui, comme l’a rappelé notre collègue Julien Aubert, ont quelques vertus en matière de fiscalité locale, notamment concernant le financement des départements, lesquels vont devoir faire face à une explosion de leurs dépenses sociales.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Cela dit, en matière de fiscalité des plus-values immobilières, le régime français me semble très favorable. Certes, la durée de détention est désormais de vingt-deux ans et vous proposez qu’elle soit de nouveau de quinze ans. Cela peut se discuter mais ce n’est pas une telle mesure qui nous permettra de dire si « le bâtiment va » ou « ne va pas », face à la crise actuelle.
Je suis donc défavorable à ces amendements. Je vous rappelle enfin qu’en France, la cession de la résidence principale est exonérée de la plus-value – ce qui n’est pas le cas dans beaucoup de pays – et que, plus généralement, le régime fiscal français est très favorable concernant ces opérations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Cette mesure s’appliquerait aux cessions précédées d’une promesse unilatérale de vente signée entre le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Cela ne concerne que les villes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les villes, c’est important !
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est une mesure très urbaine !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 J’ignore quel est le coût d’une telle mesure – plusieurs millions d’euros, une dizaine de millions… Je souhaite savoir, monsieur le ministre délégué, s’il s’agit du même amendement que celui dont nous avions longuement débattu lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018 – il avait notamment été soutenu par notre collègue Pupponi – mais qui concernait les zones tendues. Dans votre nouvel amendement, vous semblez définir un autre périmètre. J’aimerais donc que vous donniez quelques précisions à ce sujet, notamment en comparant les périmètres de ces deux dispositifs car celui qui avait été adopté à l’occasion du PLF pour 2018 devait arriver à échéance en décembre 2020.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. le président.
 Il ne s’agit pas des mêmes périmètres. La disposition que vous évoquez concernait les zones tendues alors que celle-ci concerne deux types de zones : les grandes opérations d’urbanisme et les opérations de revitalisation du territoire. Certains territoires appartiennent sans doute aux mêmes catégories mais les périmètres sont différents. Il ne s’agit pas d’une extension ou d’une réduction du périmètre adopté en 2018, les critères de choix sont différents.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le dispositif que j’ai évoqué arrivant à échéance en décembre 2020, le réactiverez-vous dans le cadre de la loi de finances rectificative ou est-il remplacé par le dispositif que vous proposez ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, les GOU et ORT ne sont pas en grand nombre.
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault.
 À ma connaissance, ils devraient se trouver massivement dans des zones tendues. Il me semble donc que le périmètre est plus étroit.
M. Charles de Courson.

Mme Valérie Rabault.
 Combien y a-t-il de GOU en France…
M. Charles de Courson.
 Et ne parlons pas des couleurs !
M. Julien Aubert.
 …et combien d’ORT ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
La différence, concernant la définition du périmètre, c’est qu’une zone tendue se définit avec des critères, tandis qu’une ORT se définit par une volonté, une politique et une contractualisation entre les différents partenaires. Il est donc difficile de comparer des périmètres quand d’un côté il s’agit d’un périmètre défini et de l’autre d’un périmètre qui se définit par contractualisation.
Pour répondre à Mme Rabault, notre objectif est plutôt de substituer les dispositifs les uns aux autres que de les juxtaposer.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec la crise sanitaire, les travailleurs indépendants, dont beaucoup ne se versent pas de salaire, craignent pour leur avenir et celui de leurs retraites. Par conséquent, dans le prolongement de la réforme de l’épargne retraite d’entreprise opérée par le Gouvernement, ouverte aux salariés comme aux indépendants avec le plan d’épargne retraite, cet amendement vise à relever le plafond des sommes déductibles pouvant être placées sur un plan d’épargne retraite de 10 à 20 % tout en maintenant les plafonds actuels fixés à huit fois le plafond de la sécurité sociale. De même, il est proposé de relever le plafond de l’épargne prévoyance à 5 % au lieu de 3,5 % tout en maintenant les limites actuelles.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui sera prolongé par un amendement sur l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière, vise à créer un statut d’investisseur immobilier en permettant aux bailleurs d’opter pour le prélèvement forfaitaire unique. Je cite un exemple. Ce dernier est à 30 %. Une personne dont la tranche marginale est à 12,8 %, plus les contributions sociales, paiera plus d’impôt sur le revenu au titre d’une location consentie. Cet amendement vise donc à ramener à 30 %, ou plus si l’on obtient un jour une modification de taux, pour les revenus fonciers, parce que c’est le moment d’investir dans l’immobilier et d’accompagner la transition énergétique.
M. Jean-Paul Mattei.
 (M. Jean-Luc Lagleize applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, le PFU a été créé y compris pour des gens qui n’ont que des obligations d’État en portefeuille, ce qui est la définition même de la rente, alors que pour l’immobilier le barème continue de s’appliquer. L’amendement de M. Mattei est plein de sagesse. Il est bien plus risqué d’acheter un appartement – ou une maison – pour le louer que d’avoir un portefeuille d’obligations d’État. Or la rente bénéficie du PFU mais celui qui investit en achetant un logement pour le louer est soumis au barème. Expliquez-moi quelle est votre logique dans une situation, en outre, de pénurie de logements.
M. Charles de Courson.
Êtes-vous conscient que la France compte 58 % de propriétaires, 13 % de logements sociaux, et, pour le reste, des bailleurs privés dont la proportion diminue d’année en année car les gens ne veulent plus ? Il existe une complète discrimination entre les revenus d’un investissement dans le logement par rapport à un investissement sans aucun risque dans des obligations d’État. C’est intenable et j’en appelle à votre cohérence intellectuelle.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je me sens d’autant plus à l’aise pour intervenir que je n’ai pas voté le PFU. Notre collègue Mattei est cohérent mais vous, monsieur le rapporteur général, ne l’êtes pas. Puisque vous vous étonnez des différences de taux, je rappelle que celui du PFU est de 12,8 % – sans compter les 17,2 % de prélèvements sociaux –, et qu’il reste donc inférieur à celui de la première tranche d’impôt sur le revenu, à savoir 14 %.
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et je vous le resservirai autant que de besoin. Un salarié sera taxé à la première tranche, 14 %, et quelqu’un qui touchera 1 million d’euros de revenus financiers à 12,8 %.
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est pourtant la réalité !
Mme Valérie Rabault.
 Ils n’aiment pas les travailleurs !
M. Jean-Louis Bricout.
 Alors que notre collègue Mattei pointe une vraie distorsion, vous lui expliquez que la prise de risque n’est pas la même. Or un placement dans une obligation d’État est sans doute moins risqué qu’un placement dans la pierre.
Mme Valérie Rabault.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La réponse du rapporteur général est assez révélatrice de votre relation à la propriété. Cet amendement vise à équilibrer la manière dont on impose des revenus fonciers et des revenus d’actifs mobiliers, financiers. Ce n’est pas la première fois que vous tenez ce double discours. Sur l’IFI, vous avez conservé l’ISF pour la propriété alors que vous l’avez supprimé pour les actifs financiers.
M. Julien Aubert.

Mme Valérie Rabault.
 Vous avez une relation au prêt à taux zéro, notamment en milieu rural, relativement complexe. Et je n’évoquerai pas, au-delà du budget, la question des squats à propos de laquelle vous n’étiez pas particulièrement du côté des propriétaires. Cela traduit une manière de concevoir l’économie qui nous différencie. Vous avez fait le choix de sponsoriser, à travers l’outil fiscal, la détention d’actifs liquides parce que vous avez une vision de l’économie essentiellement financière.
M. Julien Aubert.
Je maintiens que l’on doit encourager la propriété, encourager et protéger les propriétaires, et encourager les Français à devenir propriétaires. Voilà pourquoi je pense que l’amendement de M. Mattei est bon et logique, outre le fait qu’il s’inscrit dans un axe souvent défendu par la droite. Comme vous tenez absolument mener une politique de droite, monsieur le rapporteur général, je vous invite ce soir à défendre la propriété.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est important !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 On ne se voit jamais…
M. Jean-Luc Lagleize.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Madame Rabault, vous avez travaillé dans le secteur bancaire, vous savez donc comment se rémunère un risque.

Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Et les obligations d’État ?
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et pourquoi pas ?
Mme Valérie Rabault.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 En ajoutant l’IFI, ça l’est !
M. Jean-Luc Lagleize.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Dernier point : je n’ai jamais compris, madame Rabault, pourquoi vous-même et les membres de votre groupe, vous continuez d’argumenter par rapport à la première tranche de l’impôt sur le revenu. Vous comparez des choux et des carottes, or cela n’a rien à voir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Nous savons faire, nous, la différence entre un travailleur et un financier.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, vous citez toujours le taux de 14 % : c’est l’argument dans sa version de 2017 car, depuis la loi de finances pour 2020, nous l’avons ramené à 11 %.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’aimez pas les ouvriers !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Il faut se décontracter sur la question immobilière. Un PFU sur les revenus fonciers aurait le mérite de la clarté et donnerait un signal fort. L’immobilier, je le rappelle, est soumis à d’autres taxes, comme le foncier bâti. Quand on investit dans l’immobilier, on investit aussi dans l’aménagement du territoire, on fait travailler des artisans, on fait de la rénovation.
M. Jean-Paul Mattei.
 Très juste !
M. Stéphane Peu.
 Il n’y a pas que Paris !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous ne devons pas opposer l’investissement dans les entreprises et l’investissement dans l’immobilier. Avec ce que nous sommes en train de vivre et dans le contexte du plan de relance que nous mettons en place, voter cet amendement serait un signal fort pour inciter les Français à investir dans la pierre.
M. Jean-Paul Mattei.
 (M. Charles de Courson et M. Jean-Luc Lagleize applaudissent.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je ne comprends pas ce que ce gouvernement et le Président de la République ont contre l’investissement immobilier. Tout est fait pour contrarier les Français qui voudraient y investir, notamment par le biais de la fiscalité avec, par exemple, la création de l’IFI. Alors que nous vivons une crise du logement très importante depuis de nombreuses années, on est en train de faire en sorte que les Français ayant un peu de moyens se détournent de l’investissement immobilier. Or un tel investissement est nécessaire pour loger les Français, lesquels ne peuvent pas tous habiter dans le parc HLM, déjà sursaturé. Nous avons donc besoin de bailleurs privés qui investissent dans la pierre, relancent, dans la crise que nous vivons, la construction de logements nouveaux. Or la fiscalité doit orienter l’investissement vers la pierre, c’est très important pour le pays.
M. Sébastien Huyghe.
 François Bayrou ne va pas être content !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur général, le coût des départs d’exilés est estimé à seulement 20 millions d’euros par an, soit 160 fois moins que le manque à gagner occasionné par la suppression de l’ISF. N’oublions pas ces chiffres !
Mme Sabine Rubin.
Autre exemple d’arbitrage : vous choisissez – majorité comme Gouvernement – de favoriser les dividendes plutôt que les recettes de l’État. Par le présent amendement, nous proposons de supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. La France est le pays d’Europe où les entreprises cotées en bourse reversent la plus grande partie de leurs bénéfices en dividendes – 60 milliards en 2019 –, malgré une augmentation des profits quasiment nulle. Pendant la crise, 37 milliards ont encore été distribués alors que le Gouvernement avait l’occasion et surtout les moyens d’interdire ces versements. En refusant d’agir, vous creusez les inégalités. Au regard de la situation exceptionnelle que nous traversons et de l’explosion des inégalités, il nous semble injustifié de conserver cet abattement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je note, madame Rubin, que vous venez de voter pour la baisse de la fiscalité sur l’investissement immobilier, pour le prélèvement forfaitaire unique. Intéressant, après tous les discours que vous avez faits à ce sujet !
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à élargir les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise – BSPCE – aux entreprises qui dépassent certains seuils. Sachant qu’une tolérance a déjà été introduite dans les conditions d’éligibilité, je vous propose d’en introduire une autre pour faciliter l’attribution de ces bons aux salariés.
Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais revenir sur l’imposition des revenus fonciers. Un contribuable imposé à la tranche marginale de 45 % doit ensuite s’acquitter des 17,20 % de CSG et CRDS, ce qui l’amène à 62,20 % ; la taxe foncière représente le plus souvent un mois de loyer, soit 10 % ; tout cela l’amène à une imposition à 72 %. Si l’on y ajoute un peu d’IFI, on arrive à une imposition des revenus à quasiment 75 %. C’est énorme ! L’écart avec le PFU, à 30 %, montre que vous ne soutenez pas les propriétaires immobiliers.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je souscris donc à la finalité de l’amendement ; si je ne veux pas modifier la définition actuelle des BSPCE pour des raisons fiscales et de financement public, j’aimerais qu’on ait tous, sur ces bancs, la même volonté d’aller beaucoup plus loin dans le partage de la valeur.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Cela me conforte dans mon avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Je vais continuer à alimenter le débat sur l’équilibre fiscal entre investissement immobilier et spéculation financière. Je pense que vous serez nombreux à accueillir avec enthousiasme le retour de l’
M. Fabrice Brun.

 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’argumentation de notre collègue Fabrice Brun. Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement et la majorité ont pris de nombreuses mesures favorables aux contribuables les plus aisés : suppression de l’ISF, instauration de la
M. Gérard Leseul.

Pour ce qui est de l’


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est relatif à la transmission des entreprises – un enjeu important. Jusqu’en 2011, il existait un dispositif qui permettait aux personnes qui procédaient à l’acquisition d’une fraction du capital d’une PME de déduire les intérêts des emprunts contractés de l’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, alors que les entreprises font face à des problèmes de trésorerie et que la question de leur transmission demeure cruciale, nous proposons d’inciter à l’acquisition de parts sociales dans les PME grâce à une déduction de 25 % du montant des intérêts des emprunts. J’ai limité l’application de la mesure au 31 décembre 2022, car il est important durant cette période de crise d’assurer les transmissions d’entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Au-delà de la transmission – une opération importante –, c’est l’investissement des entreprises qui a fait l’objet de nouvelles dispositions. Je ne reviens pas sur la

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Je ne doute pas qu’il sera adopté ; cela nous semble couler de source vu la situation difficile que nous traversons.
M. Alexis Corbière.
Pour faire face à la crise, le Gouvernement est habilité à prendre une ordonnance pour « modifier les règles de distribution des bénéfices et de versement des dividendes ». Il faut profiter de cette possibilité : nous proposons d’instituer jusqu’en 2022 une taxe exceptionnelle de 50 % sur les dividendes, qui permettra d’une part d’orienter les bénéfices des entreprises vers le maintien de l’investissement et de l’emploi, et d’autre part de récolter des recettes nécessaires pour traverser au mieux la période de crise économique et sanitaire.
Je ne doute pas, chers collègues, que vous allez adopter cet amendement qui semble logique dans la période difficile que nous vivons.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En ne soutenant pas la taxation des dividendes, vous n’incitez pas à l’investissement et à l’emploi, qui sont pourtant vos priorités.
Mme Sabine Rubin.
Le présent amendement reprend une proposition de feu la convention citoyenne pour le climat : instaurer une taxe sur les dividendes, qui ne pèsera que sur les grands groupes distribuant des volumes toujours plus grands à leurs actionnaires.
J’aimerais, monsieur le ministre, comprendre votre cohérence : vous dites souhaiter les investissements, source d’emplois ; mais pour que les dividendes se transforment en emplois, il faudrait les taxer, or vous n’en faites rien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est incitatif !
Mme Sabine Rubin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Un mot toutefois sur la forme : la mesure avait été prise sous le précédent quinquennat ; nous l’avons récupérée avec une censure du Conseil constitutionnel, faisant suite à une décision de la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE. L’affaire a coûté suffisamment cher à la collectivité : on a dû faire un projet de loi de finances rectificative pour régler le problème. Il faut retenir les leçons du passé, qui plus est récent, et ne pas refaire les mêmes erreurs.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Permettez-moi de rappeler qu’en 2019, les entreprises du CAC40 ont distribué à leurs actionnaires 60 milliards d’euros ! La France est le premier pays en matière de dividendes. Leur volume augmente d’année en année, notamment depuis que vous êtes au gouvernement.
Mme Sabine Rubin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons parlé des entreprises solidaires à prépondérance immobilière. Il est anormal que ceux qui leur apportent leur épargne se trouvent dans l’obligation de régler un droit d’enregistrement au taux de 5 %, alors que ce taux n’est que de 0,1 % pour les versements aux établissements de crédit mutualistes ou coopératifs, en raison de leur utilité sociale, aux sociétés de HLM ou aux sociétés d’économie mixte.
M. Charles de Courson.
Nous proposons donc d’aligner sur ce dernier taux celui applicable aux versements aux entreprises solidaires à prépondérance immobilière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, de nombreux collègues vous l’ont dit avant moi : il ne s’agit pas des OFS, mais des épargnants qui leur apportent leur argent. En dix ans, ils ont versé 30 millions d’euros, ce qui signifie qu’ils ont payé 1,5 million de droits d’enregistrement, soit 150 000 euros par an.
M. Charles de Courson.
Pourquoi suis-je prélevé de 0,1 % lorsque je verse mon argent au Crédit coopératif et de 5 % lorsque je l’apporte à un OFS ? C’est une question de bon sens. Vous devriez écouter ceux qui s’expriment sur le sujet jusqu’au sein de votre propre majorité. Franchement, nous ne proposons pas une révolution ; c’est un petit amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la taxe sur les partages dont le taux a été ramené, l’année dernière, de 2,5 à 1,8 % à partir de 2021, et 1,1 % à partir de 2022.
Mme Véronique Louwagie.
Le droit de partage renchérit considérablement le coût des divorces, et retarde souvent les opérations de liquidation. Le Gouvernement avait reconnu que le taux de la taxe était élevé. Sa suppression faciliterait vraiment le processus du divorce et permettrait à certains de sortir de situations difficiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le premier d’une série d’amendements visant à simplifier et à alléger les droits de succession. Celui-là tend à exonérer les donations antérieures dans une donation-partage.
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à modifier l’article 777 du code général des impôts. Cette disposition importante nous semble correspondre à ce qui fonde aujourd’hui l’une des inégalités les plus fortes : celle qui existe dès la naissance en raison de la transmission du patrimoine.
M. Alexis Corbière.
Je connais les arguments qui servent à effrayer les Français en leur faisant croire qu’ils ne pourront plus transmettre à leurs enfants une partie de la richesse qu’ils ont produite. Bien entendu, il ne s’agit pas de cela ; nous parlons d’inégalités devenues insupportables.
Nous souhaitons rendre l’impôt sur l’héritage plus progressif et aller vers un taux qui serait de l’ordre de 100 % pour les montants transmis au-delà de 33 millions d’euros. Ce taux marginal maximal ne concernerait qu’une part infinitésimale de la population : en 2015, seulement 0,01 % des Français détenaient un patrimoine de plus de 33 millions d’euros quand, dans le même temps, les 10 % de ménages les moins dotés détenaient chacun moins de 4 300 euros.
Je rappelle que l’héritage ne concerne qu’un Français sur deux, car la moitié d’entre eux n’hérite jamais de rien, et que la part des patrimoines hérités dans le patrimoine total est passée de 45 % en 1970 à près de 70 % aujourd’hui.
L’héritage constitue donc aujourd’hui un véritable facteur d’inégalité : vous pouvez travailler toute votre vie et ne jamais parvenir à construire un véritable patrimoine, comme le montrent les travaux de Thomas Piketty, alors que les plus fortes inégalités sociales et leur cristallisation sont liées à la transmission du patrimoine. Même Warren Buffett, qui est loin de partager les positions que nous défendons, a considéré qu’il s’agissait d’une cause d’inégalité très puissante.
En 1946, Léon Blum estimait qu’il fallait mettre chaque enfant dans la meilleure condition possible d’entraînement pour la course à laquelle il allait prendre part, protéger les plus faibles et mettre fin à la part d’héritage injuste.
Nous vous proposons un barème de l’impôt sur les successions plus progressif, pour rendre enfin plus juste la transmission des héritages et créer les véritables conditions d’une justice et d’une égalité sociale promises par la Constitution.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il répond en quelque sorte à un amendement précédemment déposé par notre collègue Jean-Paul Mattei en commission des finances, qui visait à appliquer le régime général des successions à l’assurance vie au nom de l’égalité fiscale. Il y a deux manières d’assurer l’égalité quand deux situations sont différentes, avais-je alors rétorqué : on peut s’aligner sur ce qui est le plus avantageux pour les contribuables ou sur ce qui l’est le moins. Mon amendement tend à généraliser le dispositif le plus avantageux en alignant la taxation des successions sur celle de l’assurance vie. La part du patrimoine transmis dépassant 700 000 euros serait par exemple taxée à 31,25 %.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je suis d’accord avec un point abordé par Alexis Corbière : il n’y a rien de plus injuste que l’inégalité des chances face à la vie, due au patrimoine dont on hérite.
Ce problème se règle-t-il en agissant sur la fiscalité des transmissions ? Probablement en partie. La véritable inégalité de destin tient dans le fait de ne pas disposer des mêmes chances sur la ligne de départ. On pourrait commencer par traiter de la fiscalité des transmissions.

M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Non ! On fera ça en 2023 !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Il s’agit surtout d’un débat sérieux que nous devons avoir avec nos concitoyens. La question de la fiscalité des transmissions relève vraiment de la campagne électorale pour les élections présidentielles.
 (« Voilà ! » sur les bancs du groupe SOC.)
 M. le rapporteur général est habile !
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à revenir à certaines dispositions adoptées durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, notamment dans la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite TEPA.
M. Julien Aubert.
Les dispositions proposées permettraient de faciliter la transmission en faveur des descendants en ligne directe. L’abattement fiscal pour les donations et successions serait porté de 100 000 à 160 000 euros et pourrait s’appliquer aux donations tous les dix ans plutôt que tous les quinze ans, ce qui permettrait de les accélérer.
Certes, le niveau de l’abattement augmenterait, mais il faut savoir que dans certaines villes, les prix de l’immobilier ont augmenté de 50 % entre 2008 et 2018. Lorsque vous habitez Bordeaux ou Paris, en matière d’immobilier, 100 000 euros de 2008 sont l’équivalent de 150 000 euros de 2018. Nous devons nous adapter à la dynamique du marché de l’immobilier.
C’est aussi un élément de justice. Pour les villes qui ont connu de fortes augmentations des prix de l’immobilier de 20 à 50 %, comme Lille, Bordeaux ou Paris, cela constituerait un accompagnement et permettrait aux parents de donner plus aux enfants. Dans les territoires où les prix de l’immobilier ont moins évolué, cela permettra de faire proportionnellement des dons plus élevés, ce qui rééquilibrerait en quelque sorte la situation des personnes qui souhaitent y acheter des biens pour les transmettre.
Ces dispositions de la loi TEPA avaient malheureusement été supprimées lors de l’alternance par une majorité désireuse de faire disparaître tout ce qui avait été adopté à l’époque de Nicolas Sarkozy.
 Merci pour ce cours d’histoire, monsieur Aubert !
M. le président.
 (Sourires.)
 L’amendement identique n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique n

 Pour la relance de notre économie et de la consommation, il faut faire circuler l’épargne et les petits patrimoines en portant l’abattement fiscal sur les donations et les successions en ligne directe de 100 000 à 160 000 euros et en ramenant à dix ans le délai qui permet d’en faire de nouveau usage dans le cadre d’une donation. C’est aussi l’occasion de réparer les dégâts causés, à partir de 2013, à la transmission des petits patrimoines.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues viennent de le dire : ces amendements visent à revenir au dispositif de la loi TEPA de 2007, adopté lorsque Nicolas Sarkozy était Président de la République. Au-delà de l’héritage, il ne faut pas oublier que les patrimoines sont constitués par des générations qui ont travaillé et sué.
M. Éric Pauget.
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ceux-là, à un moment donné, ont envie de transmettre quelque chose à leurs enfants. Ce n’est pas mal, et, à mon avis, il est même sain de vouloir leur transmettre un capital acquis grâce à son travail.
M. Éric Pauget.
 C’est déjà possible à 50 % !
Mme Christine Pires Beaune.
 Nous proposons un dispositif qui favorise la transmission de patrimoine, en particulier grâce à des donations. Nos jeunes ont bien besoin en ce moment d’un accompagnement qui passerait par ce lien intergénérationnel.
M. Éric Pauget.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Toujours dans la discussion commune, les amendements n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (« Erreur ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Mon compatriote ardéchois Fabrice Brun a évoqué les « petits patrimoines » en parlant du dispositif qu’il propose. À cette aune, un couple avec deux enfants qui serait en mesure de transmettre tous les dix ans 600 000 euros serait donc détenteur d’un « petit patrimoine ». Monsieur Brun, je ne suis pas sûr que nous connaissions beaucoup de familles ardéchoises qui peuvent donner 600 000 euros tous les dix ans à leurs enfants !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous donnez un avis défavorable à ces amendements, estimant que le moment n’est pas opportun pour de semblables réformes. Vous faites une erreur : une épargne importante, d’environ 60 milliards d’euros, a été constituée au premier semestre, et tout le monde se demande comment faire revenir cet argent dans le circuit de la consommation, pour que l’économie en profite. Or les donations sont un moyen d’y parvenir, puisque la génération qui les recevra consomme davantage, ses besoins étant différents. Les dispositifs que nous proposons sont donc adaptés à la nécessité de remettre de l’argent dans le circuit, et vous devriez les approuver.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Mme Louwagie m’a ôté l’argument de la bouche, si je puis dire. Le moment est important : après la crise sanitaire, une crise économique s’annonce ; il est nécessaire de remettre de l’argent dans le circuit économique. Faciliter la transmission de patrimoine d’une génération à l’autre est un moyen pour cela. Le patrimoine immobilier doit aussi être pris en considération. Monsieur le ministre, si l’on multiplie les plafonds par le nombre d’enfants, il est vrai que les patrimoines considérés sont importants, mais les prix de l’immobilier à Paris et en région parisienne imposent de donner des sommes relativement importantes – quand c’est possible – pour permettre aux enfants de s’installer.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le sujet des donations concerne à la fois la forme numéraire, sur laquelle mes collègues ont très bien plaidé, notamment en soulignant qu’il s’agissait d’un moyen de débloquer l’épargne, et la forme immobilière, sur laquelle je vous ai déjà interpellés. La semaine dernière, à Paris, un bien de six mètres carrés a été mis en vente 134 000 euros. Comment voulez-vous qu’un jeune de trente ans qui débute dans la vie puisse acheter un logement, même avec un très bon revenu, par exemple de 3 000 ou 4 000 euros, ce qui le place au-dessus de la moyenne ? C’est impossible, sauf à être aidé : une donation de ses parents peut lui constituer un apport. À Paris aujourd’hui, avec 100 000 euros d’apport, on reste locataire longtemps ! Le raccourcissement du délai entre les donations de quinze à dix ans constitue donc une proposition intelligente au regard de l’évolution des prix de l’immobilier.
M. Julien Aubert.
À Paris, une capacité d’achat de 150 000 euros en 2007 était réduite à 100 000 euros en 2018 ; au train où vont les choses, elle ne représentera plus que 60 000 ou 70 000 euros dans quelques années. Il faut donc encourager une évolution des donations. La valeur d’un bien a augmenté de 30 ou 40 % en quelques années, limitant les possibilités : un appartement que vous avez acheté 150 000 euros en vaut 250 000 dix ans après, ce qui le fait sortir complètement des plafonds autorisés. J’aurais bien aimé entendre le rapporteur sur ce point.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué

Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La belle affaire !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Le rapporteur général était contre, le Gouvernement aussi !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à favoriser la transmission en portant l’abattement à 300 000 euros sur la part de chacun des ascendants et sur la part de chacun des enfants.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Je veux revenir sur tout ce qui a été dit. Je suis discrète et je n’aime pas parler de ma vie, mais je voudrais évoquer mes grands-parents. Immigrés italiens, ils ont été installés dans un poulailler à leur arrivée en France. Ils ont vendu des fleurs, et ils ont constitué un patrimoine. Ils n’ont pas vendu de la drogue, mais des fleurs, sur les marchés. Ils ont le droit de transmettre ce patrimoine à leurs enfants, et mes parents ont le droit de le transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Votre attitude remet en cause le droit de gagner de l’argent en travaillant. Peut-être vaut-il mieux désormais vendre de la drogue que de travailler quand on veut transmettre à sa famille ?
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de Dino Cinieri ; je voudrais à l’occasion de son examen répondre à M. le ministre délégué. Vous avez cité l’amendement adopté lors du PLFR, défendu par Olivia Gregoire. Il ne concerne que les constructions de maisons, les rénovations thermiques et les PME ; de plus, le dispositif n’est applicable que jusqu’au 30 juin 2021. C’est une bonne mesure, mais vous vous arrêtez au milieu du gué : il faut accroître les incitations aux donations pour relancer la consommation – également au profit du secteur automobile, par exemple.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement soutenu par le groupe Les Républicains. Il repose sur un constat : on hérite en moyenne à 50 ans, soit huit ans plus tard qu’en 1980. En 1986, le patrimoine net médian des trentenaires était 45 % supérieur à celui des plus de soixante-dix ans ; aujourd’hui, il est trois fois plus faible, selon une étude de France Stratégie. Les plus âgés sont désormais les plus riches, notamment en raison de la hausse des prix de l’immobilier. Or, c’est aux alentours de trente ou quarante ans que les besoins d’argent sont importants, pour acheter un logement, subvenir aux besoins des enfants ou lancer son entreprise.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’épargne de précaution qui s’accumule ne servira pas l’activité ni l’investissement, alors que cet argent pourrait provoquer un effet immédiat de relance de la consommation. Il ne pourra être utile que dans les mains de personnes qui en ont besoin. Dans le contexte actuel, il est fondamental que l’épargne croissante des ménages soit investie dans les entreprises, en particulier les TPE-PME. Cet amendement vise donc à assouplir l’exonération des droits de mutation à titre gratuit pour les sommes d’argent investies à leur profit. Depuis le début du quinquennat, la majorité prône, dans sa communication, l’investissement dans les TPE-PME ; ce dispositif y est tout à fait favorable. En outre, il est empreint de bon sens, et favorisera la relance par la transmission entre générations, sans impliquer un coût important.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Madame Trastour-Isnart, quand nous avez-vous entendu tenir un discours opposé au patrimoine familial, à la succession ? À quel moment avez-vous constaté que le travail n’était pas valorisé dans la politique publique que nous menons ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous le verrons au compte rendu !
M. Sébastien Huyghe.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (« Partiellement ! »sur les bancs du groupe LR.)
 C’était un exemple !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je suis effarée par cette discussion. Je rejoins le rapporteur général : la fiscalité des transmissions et des donations ne doit pas constituer un sujet tabou, nous devons avoir ce beau débat. Je suis cependant atterrée que certains propos laissent croire que notre fiscalité sur les transmissions et les donations est confiscatoire. Les trois quarts des successions sont exonérées – je dis bien les trois quarts ! Un couple peut transmettre jusqu’à 400 000 euros à chaque enfant sans payer 1 centime, et même plus d’1 million d’euros en s’organisant bien – et en général, ces gens-là s’organisent bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est encore caricatural !
Mme Émilie Bonnivard.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons-nous – sans quoi Mme Bonnivard, qui va s’exprimer, risque d’être confrontée aux mêmes critiques !
M. le président.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
 Je ne pense pas souffrir les mêmes critiques, justement parce que j’éviterai la caricature. Pour venir au secours de Mme Trastour-Isnart, je rappelle qu’à l’origine de ce débat, nous avons parlé du fond. Or, en vous écoutant attentivement, monsieur le rapporteur général, j’ai perçu que votre sensibilité vous amenait à interroger les liens entre le patrimoine et la transmission des inégalités. Ce sujet, qui participe d’une problématique pertinente, révèle une vraie divergence entre la partie droite et la partie gauche de l’hémicycle. Je dois dire que je suis déçue d’entendre l’expression « ces gens-là », qui oppose des catégories de Français.
Mme Émilie Bonnivard.
Je partage pleinement les propos de ma collègue : beaucoup de familles, notamment de commerçants ou d’artisans, ont travaillé très dur dans les années 1970 pour que leurs enfants aient une meilleure vie que la leur. Ils voulaient leur transmettre de quoi rendre leurs débuts dans la vie moins difficiles que ceux qu’ils avaient connus. Je crois qu’on ne peut pas juger cette attitude ; nous ne devons pas nous attaquer aux inégalités en fustigeant la logique qu’ils ont adoptée sur deux ou trois générations. Je ne dénonce pas vos arguments quand j’emploie le mot « fustiger », néanmoins je constate une profonde différence entre nos positions. Selon moi, le combat contre les inégalités suppose d’encourager le travail, sans pointer du doigt « ces gens-là » ; il faut s’interroger sur les causes des inégalités à l’origine, pour éviter qu’elles ne se reproduisent. J’ai voulu exprimer mon soutien aux arguments de ma collègue, parce que vos propos, monsieur le rapporteur général, ont suscité chez moi les mêmes réactions – et je vous ai écouté attentivement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 La politique caméléon a ses limites, monsieur le rapporteur général : cette politique consiste à épouser la thèse de la personne à qui on s’adresse et à en changer quand on change d’interlocuteur.
M. Sébastien Huyghe.
 C’est le « en même temps » !
Un député du groupe Les Républicains.
 À notre collègue de La France insoumise, vous avez fait un petit laïus démontrant que la première des inégalités résidait dans le patrimoine hérité de parents ou de grands-parents. Puis, à notre collègue Laurence Trastour-Isnart, vous avez tenu le discours inverse et affirmé que vous n’étiez pas du tout opposé à ce qu’un couple transmette, après une vie de travail, son patrimoine à ses enfants. Entre les deux, il faudra choisir et ne pas changer de position en fonction de votre interlocuteur.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Ce débat est tout à fait intéressant. Même si le rapporteur général m’a répondu par une pirouette, il pointait quelque chose de vrai : il faut s’écouter dans ce débat de fond, qui met aux prises des visions différentes de la société.
M. Alexis Corbière.
Je m’oppose aux amendements de nos collègues, dont le discours repose sur le pli idéologique, que je respecte, de la réussite individuelle : vous considérez que chacun réussit en fonction de son investissement. Cette vision est mise à terre par la transmission du patrimoine, car la réussite de chacun ne dépend pas de son investissement individuel, mais de son héritage.
 Mais l’un n’empêche pas l’autre !
M. Sébastien Huyghe.
 Avouez que cela pose un problème pour un libéral !
M. Alexis Corbière.
Vous avez dit que beaucoup de Français avaient travaillé durement pour accumuler un capital, mais la grande majorité des Français travaillent durement sans pouvoir constituer de patrimoine.
 C’est vrai, ce sont ceux qui vendent
M. Julien Aubert.
 L’Humanité
 C’est un problème ! Notre devoir est de veiller à l’intérêt général, pas seulement à celui de ceux qui ont eu la chance, la réussite ou l’intelligence d’accumuler un capital : cette accumulation ne doit pas conduire à une spoliation, mais à une transmission qui offre à la communauté nationale les moyens d’une redistribution assurant à chacun un service public de qualité, notamment d’éducation, afin de respecter la promesse d’égalité entre tous les citoyens.
M. Alexis Corbière.
 Y compris pour « ces gens-là » !
M. Julien Aubert.
 J’ignore qui vous visiez lorsque vous vous êtes demandé s’il fallait vendre de la drogue pour réussir, madame Trastour-Isnart, mais vos propos étaient assez blessants, car ils sous-entendaient que des gens – nommez-les donc ! – ne s’enrichiraient que par la vente de drogue, alors que de pauvres gens n’y arriveraient pas par leur travail. Cessons ce genre d’arguments absurdes, qui n’élèvent pas le débat !
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
Il y a un sujet de fond : notre système de transmission du capital n’a jamais été aussi caricatural, ce qui devrait nous conduire à prendre des mesures énergiques. Nous devrons effectivement avoir ce débat prochainement, monsieur le rapporteur général : pour notre part, nous y défendrons un autre choix de société, celui qui garantit le respect de la promesse républicaine.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (M. Julien Aubert applaudit.)
Monsieur Huyghe, votre vision du sujet est quelque peu binaire : à vous entendre, on considère soit que l’héritage est le malheur de chacun d’entre nous, soit qu’il est la valeur familiale centrale ; en un mot, on serait soit totalement pour, soit totalement contre. Vous me reprochez d’avoir été d’accord avec M. Corbière et avec vous, mais nous parlons là de fiscalité. Je respecte totalement le travail de chacun : il est tout à fait normal, après une vie de travail, de souhaiter transmettre un patrimoine à ses enfants pour qu’ils aient, comme l’a très justement dit Mme Bonnivard, une meilleure vie que soi. Mais le système fiscal français des successions et des donations est favorable à la transmission et crée, au fur et à mesure, des inégalités de destin : j’assume cette idée avec laquelle on n’est pas obligé d’être d’accord. Cela ne veut pas dire que je suis contre la famille, le travail et l’effort que l’on fournit soi-même pour élever ses enfants. Nous avons tous notre histoire familiale, et je suis sûr que chacun d’entre nous ici peut dire qu’il a pu s’élever à un moment grâce au travail d’un parent ou d’un grand-parent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je vous remercie de cette clarification !
M. Sébastien Huyghe.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli est défendu.
M. Fabrice Brun.
Monsieur le ministre, un amendement au troisième projet de loi de finances rectificative pour 2020 a bien prévu qu’une donation de 100 000 euros pouvait être exonérée d’impôt. Néanmoins, il faut remplir des conditions très strictes.
Le bénéficiaire doit affecter la somme à la construction de sa résidence principale – pourquoi avoir exclu l’achat d’un logement déjà construit ? – ou à la réalisation de travaux d’énergie dans sa résidence principale. Vous avouerez qu’il faut faire beaucoup de travaux d’énergie pour arriver à un montant de 100 000 euros : il aurait été préférable de ne pas exclure les autres travaux de rénovation, ce qui aurait stimulé l’emploi chez les artisans du BTP. La dernière possibilité pour bénéficier de l’exonération d’impôt consiste à souscrire au capital d’une petite entreprise de moins de cinq ans dans laquelle on exerce.
Je dénonce ce mal français consistant à verrouiller tout nouveau dispositif de telle sorte qu’il ne soit accessible à personne. Celui de la troisième loi de finances rectificative est rendu inopérant et ne répond que très partiellement aux enjeux que nous avons évoqués ce soir.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne les donations et s’inscrit donc dans le débat fort intéressant que nous avons sur la question de la transmission, du patrimoine, des donations, de l’héritage et de l’environnement fiscal dans lequel s’inscrivent les processus de transmission entre les générations.
Mme Constance Le Grip.
L’amendement que je défends ne prétend pas réinstaurer l’ensemble des dispositions de la loi TEPA, votée au début du quinquennat de Nicolas Sarkozy ; il s’attache à un aspect particulier, celui de la période pendant laquelle une nouvelle donation à la même personne ne peut bénéficier d’abattement. Elle s’établit aujourd’hui à quinze ans. Nous proposons de la réduire à dix ans, afin de favoriser la circulation du capital, des dons et de l’argent entre les générations.
Nous vous donnons acte, monsieur le rapporteur général, de la clarification – devenue nécessaire – que vous venez d’apporter sur votre attachement au travail et à la possibilité de transmettre à ses enfants ou petits-enfants le fruit de son travail. Néanmoins, au-delà des paroles, nous pourrions passer aux actes : cet amendement vous propose de le faire, avec un dispositif très ciblé et facile à déployer.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à simplifier le dispositif d’exonération partielle des droits de mutation, dit Dutreil. Ce dispositif a été simplifié à l’occasion de lois de finances précédentes, mais une contrainte importante demeure, consistant en un engagement collectif de deux ans et un engagement individuel de quatre ans.
Mme Véronique Louwagie.
Deux ans étant une durée brève, je propose, afin de simplifier la procédure, de remplacer ces deux engagements successifs par un engagement individuel unique de six ans. L’amendement ne change rien à la durée totale, mais il vise à faciliter le déploiement du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à favoriser le don aux jeunes générations, pour leur permettre de se lancer dans la vie, d’investir, de monter leur entreprise ou d’avoir un appartement.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Il vise également à stimuler l’économie, car la transmission alimente l’économie. Vous disiez tout à l’heure que les transmissions ne favorisaient pas le développement de l’économie. C’est faux, surtout en période de crise.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le but d’inciter au don les nouvelles générations et de favoriser la transmission du patrimoine à des générations plus jeunes, il est proposé une exonération des droits de mutation à titre gratuit sur la donation des droits sociaux en faveur de jeunes actifs, dans la limite d’âge de 25 ans, à la condition que le donateur fasse en même temps une donation temporaire d’usufruit desdites parts, pendant au moins dix ans, à un organisme reconnu d’intérêt public.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons un énorme problème de transmission des PME dans notre pays. On ne réussit à transmettre à ses descendants que 17 % des PME en France, contre 56 % en Allemagne et 70 % en Italie.
M. Charles de Courson.
La cause de cette faiblesse réside dans le système de transmission : le montant des droits de succession d’une PME est payé par l’augmentation de la distribution des bénéfices, qui affaiblit considérablement l’entreprise. Voilà pourquoi de nombreuses PME sont rachetées par des entreprises françaises ou étrangères appartenant aux plus grands groupes.
Vous me direz qu’il y a le pacte Dutreil. C’est vrai, et celui-ci représente une amélioration sensible.
 Nous l’avons amélioré !
Un député du groupe La République En Marche.
 J’y viens, mon cher collègue.
M. Charles de Courson.
Cet amendement vise à améliorer le pacte Dutreil : à l’issue du pacte, les héritiers s’engagent individuellement à conserver la propriété et la gestion de l’entreprise pendant quatre ans ; en contrepartie, l’abattement sera majoré par rapport à celui prévu par le pacte Dutreil et atteindra 90 %.
Voilà l’idée. Monsieur le ministre, si vous en avez de meilleures pour redresser notre taux de transmission des PME, très inférieur à celui que l’on constate en Italie et en Allemagne, nous vous écoutons !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Le véritable problème réside dans la préparation de la transmission et dans l’entente entre une personne qui cède une entreprise et d’autres qui en cherchent. La culture française de la reprise d’entreprise est assez médiocre. Votre amendement ne réglerait pas le problème, ne nous leurrons pas !
On parle beaucoup des chambres de commerce et d’industrie en ce moment. La transmission d’entreprise est une spécialité qu’elles doivent absolument développer ; elles le font déjà en partie, mais il faut qu’elles se concentrent sur ce sujet. Avec la crise, des entreprises risquent d’être rachetées à l’euro symbolique ou bradées par des professionnels du rachat d’entreprise ; des repreneurs passeront peut-être à côté d’opportunités intéressantes. Au cours des prochaines semaines et des prochains mois, l’enjeu consistera à faire se rencontrer ceux qui cherchent et ceux qui vendent. Ne nous leurrons pas, cela ne passera pas par une amélioration de la fiscalité. Je comprends les amendements, puisque le levier fiscal relève de notre rôle de législateur, mais l’efficacité ne passera pas par là. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Cet amendement est intéressant. Le pacte Dutreil, qui prévoit un abattement de 75 % sur la valeur des entreprises pour le calcul des droits de mutation, est déjà un bel outil, dont les procédures ont été simplifiées par la loi PACTE. De plus, un paiement différé et fractionné sur quinze ans est possible. Le régime fiscal est relativement favorable. Peut-être faut-il y retravailler, mais dans le cas d’une transmission à titre gratuit, nous disposons tout de même de beaux outils.
M. Jean-Paul Mattei.
Il nous faudra également réfléchir à la transmission aux salariés. On peut la concilier avec le pacte Dutreil, mais cela ne fonctionne pas bien avec le code civil, en particulier avec la réserve héréditaire.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à faciliter et accélérer les legs consentis par les grands-parents à leurs petits-enfants, en les faisant bénéficier de l’abattement de 31 865 euros prévu pour les seules donations. L’idée consiste à fluidifier la circulation des petits patrimoines au bénéfice des jeunes générations, qui réinvestiront plus facilement ces sommes dans l’économie et prendront ainsi leur part dans la relance.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons d’étendre aux legs consentis aux petits-enfants l’abattement de 31 865 euros prévu pour les seules donations.
Mme Constance Le Grip.
Dans la continuité des amendements défendus par le groupe Les Républicains, il est logique d’essayer de tirer parti de toutes les possibilités offertes par les dispositions fiscales et d’en proposer de nouvelles afin de favoriser la circulation du capital et sa transmission aux jeunes générations. Il peut arriver que des grands-parents hésitent à donner de leur vivant, par crainte de manquer de ressources au moment de financer leur grand âge – par exemple un placement en EHPAD. S’ils sont plus enclins au legs, il serait intéressant qu’ils puissent bénéficier de l’abattement existant pour les donations.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le plan de relance a oublié le soutien à la construction neuve ; pourtant, la crise y est particulièrement forte. Ces amendements ne déstabiliseront pas les équilibres budgétaires, mais peuvent contribuer à mettre de l’huile dans la machine. Cet amendement propose d’élargir la mesure prévue à l’acquisition neuve ou en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement – de la résidence principale du donataire, dès lors que la donation sera affectée à la construction de la résidence principale du bénéficiaire du don.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui permet de combler un trou dans la raquette. Un dispositif adopté dans le cadre du PLFR 3 prévoit une exonération des droits de mutation en cas de donation pour l’acquisition d’une habitation principale, dans la limite de 100 000 euros, jusqu’au 30 juin 2021. On a oublié d’y intégrer la possibilité, pour le bénéficiaire, d’acquérir cette habitation principale par le biais d’une VEFA. Les trois amendements précédents proposaient en même temps d’allonger la durée de ce dispositif temporaire. Celui-ci me semble plus sage ; il permettra néanmoins de combler une lacune.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à celui de Mme Magnier. Dans le plan de relance du Gouvernement, il est question de la rénovation thermique des logements anciens, mais il n’y a rien sur les constructions neuves de logements. Cet amendement les concerne : il vise à faire bénéficier les achats de résidence principale en VEFA de la mesure prévue pour la construction de la résidence principale. Cela permettrait de relancer la construction de logements neufs, dont nous avons tous besoin. Le nombre de logements construits en France s’écroulera en 2020 comme jamais, parce qu’on n’a pas suffisamment produit. L’idée est donc de proposer un petit avantage fiscal, qui n’est qu’un ajustement de l’existant, pour permettre la construction de logements et l’acquisition en VEFA.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Dans le secteur de la construction neuve, l’activité a chuté de près de 23 % ; c’est considérable. Les mesures proposées par ces amendements ont du sens. Une disposition votée dans le cadre du PLFR 3 permet l’exonération des droits de mutation en cas de donation pour l’acquisition d’une résidence principale, dans la limite de 100 000 euros. Ne pourrait-on étendre son bénéfice à l’acquisition d’un logement neuf en VEFA ? On sait bien l’effet de levier que cela représenterait pour la construction neuve, notamment pour des opérateurs ayant du mal à faire des réservations, ce qui peut annuler des opérations favorisant la mixité, en particulier dans les quartiers.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Deux scrutins publics ayant été demandés sur les amendements qui font l’objet de la prochaine discussion commune, nous n’aurons pas le temps d’engager celle-ci ce soir ; elle est donc renvoyée à demain matin.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi.
 La relance de la construction neuve de logements est un sujet sérieux. Il s’agit d’un ajustement fiscal qui ne coûte quasiment rien et qui permettrait à des gens de bénéficier d’une donation pour acheter leur logement. C’est non ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Une explication plus étoffée est nécessaire. Il est possible de bénéficier de la donation – dans la limite de 100 000 euros – pour l’achat d’un terrain suivi d’une construction, mais le dispositif ne fonctionne pas si le constructeur vous vend directement le bien. La possibilité de bénéficier de la donation est donc conditionnée par une réalité technique. Il y a une logique qui m’échappe dans le fait qu’on ne puisse pas appliquer le même dispositif à deux cas presque similaires.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 J’irai dans le même sens : je n’arrive pas comprendre pourquoi vous refusez d’ouvrir à la VEFA le dispositif, adopté dans le cadre du PLFR 3, d’exonération des droits de mutation d’une donation jusqu’à 100 000 euros pour l’acquisition d’une habitation principale. Cela signifie que l’on bénéficie de l’exonération si on achète une maison déjà construite, mais pas si on achète une maison sur plans. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous vous y opposez !
Mme Lise Magnier.
 Elle a raison !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.