M. Francis Hillmeyer, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. André Gerin, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jacques Pélissard, Monsieur Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
Mme Catherine Coutelle, Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. Hervé Féron, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Gilles Carrez, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Thierry Benoit, M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. Raymond Lancelin, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Jean-Patrick Gille, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Paul Durieu, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Daniel Boisserie, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Paul Jeanneteau, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. Bruno Le Roux, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. Etienne Mourrut, M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. Joël Giraud, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 213.
Amendement n° 337.
Amendement n° 406.
Amendement n° 405.
Amendement n° 3 rectifié.
M. Charles de Courson.
Amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendements n

Amendement n° 404 rectifié.
Amendements n

Amendement n° 422.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christian Eckert, M. Marc Le Fur, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, Mme Marylise Lebranchu, M. François de Rugy, M. Charles de Courson, M. Jean Mallot, M. Jean-Pierre Brard, M. Pierre-Alain Muet.
Rappel au règlement : M. Christian Eckert.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Francis Hillmeyer.
Le Conseil d’État, jugeant que la preuve de l’existence d’un niveau de risque particulièrement élevé pour la santé ou l’environnement n’avait pas été apportée, a annulé la clause de sauvegarde, prise par le Gouvernement en 2008, interdisant la culture du maïs transgénique sur le territoire.
Or, depuis 2008, quatre études indépendantes sont venues conforter les inquiétudes concernant les effets du Monsanto 810, notamment sur les insectes. Encore récemment, la Cour européenne de justice a interdit la commercialisation d’un miel contaminé par le pollen de ce maïs transgénique, cette même cour sur laquelle repose la décision du Conseil d’État !
Nous avons, dans cet hémicycle, adopté, à l’unanimité ou presque, la loi sur le Grenelle de l’environnement, dont l’interdiction de ces OGM était une mesure phare. Pour nous, députés du groupe Nouveau Centre, si la recherche en ce domaine paraît indispensable pour ne pas voir un monopole s’établir dans le futur, il reste encore trop d’incertitudes sur les conséquences pour l’homme et pour l’environnement. C’est pourquoi nous sommes défavorables à ce que soient semés dans nos champs, dès le printemps prochain, des OGM en général et des semences Monsanto 810 en particulier.
Vous avez, madame la ministre, indiqué que le Gouvernement maintiendrait son opposition à la mise en culture du maïs MON810. Quels moyens vous permettront de faire face à la décision du Conseil d’État et quelles mesures allez-vous prendre afin d’assurer que l’on ne retrouve pas dans nos champs et dans nos assiettes ce type de maïs transgénique ? 
(Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Nathalie Kosciusko-Morizet et à Bruno Le Maire d’examiner tous les moyens permettant d’interdire la mise en culture du maïs Monsanto 810 sur le territoire français avant les prochaines semailles, et ce par l’exercice d’une nouvelle mesure de sauvegarde.
Le Conseil d’État, tirant les conclusions d’une décision de la Cour européenne de justice de début septembre, a annulé la précédente clause de sauvegarde prononcée par le gouvernement français. Qu’a dit le Conseil d’État ? En 2008, quand nous avions pris notre décision, nous n’avions pas assez d’éléments pour étayer nos inquiétudes sur la culture du Monsanto 810. Mais depuis, une série de travaux scientifiques ont porté sur l’impact environnemental des cultures de ce maïs transgénique.
Nous devons renforcer, au niveau européen, l’évaluation de l’impact environnemental des cultures. La France n’est pas isolée, six autres pays ont exercé, eux aussi, la clause de sauvegarde pour empêcher la culture du Monsanto 810 sur leur territoire : l’Allemagne, la Hongrie, la Bulgarie, l’Autriche, la Grèce et le Luxembourg.
L’objectif du Gouvernement, je le répète, c’est l’interdiction de la culture du maïs Monsanto 810 sur le territoire français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à M. André Gerin, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse au Premier ministre. Nicolas Sarkozy prononcera demain un nouveau discours sur la crise de l’euro. Puis, un nouveau sommet européen se tiendra les 8 et 9 décembre. Nous sommes dans l’impasse, car le ver est dans le fruit. 
M. André Gerin.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
. Les Verts sont dans le fruit !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
 En 2005, les Français ont dit « non » au traité constitutionnel européen. Vous avez bafoué la volonté populaire. Vous avez enfermé la France dans le carcan d’une Europe des marchés. Ce sont eux qui gouvernent aujourd’hui. Les agences de notation distribuent les bons points. Les banques jouent au monopoly et les États les renflouent. Les fonds de pensions rachètent des entreprises pour les dépecer, comme Veninov et Arkema dans ma circonscription. Nous perdons 70 000 emplois industriels par an.
M. André Gerin.
Le résultat est que depuis janvier, nous comptons 100 000 chômeurs de plus. Et l’austérité ne peut qu’aggraver cette dérive, creuser les déficits et la dette.
Si les prévisions de croissance de l’OCDE se révèlent exactes, vous imposerez bientôt un troisième plan de rigueur, malgré vos dénégations.
Mais surtout, avec Mme Merkel, le Président de la République envisage d’aller plus loin encore. De nouveaux abandons de souveraineté nationale sont en préparation avec un nouveau pacte de stabilité qui prévoirait de placer les États sous la surveillance d’un commissaire européen et de recourir à la Cour de justice européenne pour les nations récalcitrantes.
Votre question, s’il vous plaît !
M. le président. 
 Quelle issue le Gouvernement propose-t-il ?
M. André Gerin.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
C’est pour cela que nous allons nous engager pour sauver l’Europe et pour sauver l’euro. Aujourd’hui, le Président de la République est en première ligne, avec la chancelière Angela Merkel, sur le front du sauvetage de l’Europe. Nous proposerons un pacte franco-allemand pour consolider la zone euro. Ce pacte reposera sur davantage de discipline budgétaire, mais aussi sur des mécanismes de solidarité renforcés. Davantage de discipline budgétaire, parce que le Parlement français, réuni en Congrès, votera la règle d’or imposant la réduction des déficits et le retour à l’équilibre budgétaire. C’est en toute souveraineté que nous déciderons que le déficit zéro est notre objectif conjoint. Nous instituerons également davantage de solidarité avec des institutions européennes qui seront plus efficaces pour protéger tous les États de la zone euro. C’est notre projet pour l’Europe, pour une Europe plus forte, pour une Europe qui protège. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires européennes, la Commission européenne réfléchit aujourd’hui à la révision des règles encadrant le financement des services d’intérêt économique général.
M. Jacques Pélissard.
Nous avons tous dans nos communes des exemples de ces services essentiels à la cohésion sociale et territoriale : transports publics, logement social, centres communaux d’action sociale, petite enfance, gestion de l’eau ou des déchets. Près de 37 000 collectivités territoriales organisent ces services publics. Des milliers d’entreprises et d’associations y contribuent.
Le cadre réglementaire actuel, trop complexe, est facteur de lourdeurs administratives et d’insécurité juridique. Et les premiers échos que nous avons des propositions de la commission sont inquiétants.
Elles risqueraient d’alourdir les procédures et de renforcer le contrôle de Bruxelles sur ces services publics, même lorsqu’ils n’ont pas d’impact sur les échanges intracommunautaires. Enfin, la commission veut légiférer seule, au titre de ses compétences exclusives en matière de concurrence.
La commission des affaires européennes de notre Assemblée vient de formuler une proposition pertinente de résolution.
En effet, depuis le traité de Lisbonne, les propositions de la commission en matière de SIEG doivent être adoptées en codécision entre le Parlement et le Conseil dès lors que l’on sort du strict champ du droit de la concurrence.
Or c’est bien le cas ici. Les propositions de la commission auraient un impact fort sur l’organisation du service public en imposant par exemple des règles d’efficience qui ne sont pas de son ressort.
Sur un sujet d’une telle importance, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en est le dialogue avec la Commission européenne ? Quelles ont été les actions entreprises par la France en faveur de nos services publics ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Jean Leonetti,
 ministre chargé des affaires européennes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Que cache le sigle de SIEG ? Les services d’intérêt économique général sont nos services publics, qui incombent à l’État mais aussi à l’ensemble de nos collectivités territoriales : régions, départements et villes. Cela recoupe des services aussi divers que la Poste, un service communal d’action sociale ou un service de nettoyage. Dans ce contexte, la législation est à la fois trop complexe et facteur d’instabilité juridique.
C’est la raison pour laquelle cette législation doit être revue. Nous avons été entendus sur de nombreux points. En particulier, le financement des services sociaux sera exempté de tout contrôle. Les petits services locaux seront également exemptés du contrôle de leur financement, dès l’instant où, de toute évidence, il n’y a pas de problème de concurrence.
Certaines préoccupations persistent, maintenant une instabilité juridique et entraînant une complexité qui, de toute évidence, alourdit les charges administratives de nos communes, de nos départements et de nos régions.
C’est la raison pour laquelle nous avons envisagé, avec six autres pays, d’écrire une lettre commune afin de faire valoir les services sociaux à la française, auxquels nous savons que les Français sont particulièrement attachés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Pendant mon intervention, sept personnes malades du sida vont mourir.
Mme Catherine Coutelle.
Demain, c’est la journée mondiale de lutte contre ce fléau. Selon le dernier rapport d’ONUSIDA, cette lutte a connu de réels progrès. L’aide internationale a permis un meilleur accès au traitement. Pourtant, l’épidémie continue de progresser.
Les objectifs du millénaire en faveur du développement prévoient l’accès à la prévention, au traitement et aux soins pour tous à l’horizon 2015. Aujourd’hui, le verre est à moitié vide ou à moitié plein ; 50 % des patients ont accès aux traitements dans le monde, mais 7 millions sont toujours en attente
Pour éradiquer cette épidémie mondiale, les pays donateurs doivent tenir leurs engagements.
En septembre 2010, donc pendant la crise, Nicolas Sarkozy, au sommet de l’ONU, a annoncé que la France augmenterait de 20 % sa contribution à la lutte contre le sida. Deux tiers des Français considèrent que nous devons venir en aide aux pays en développement, en particulier contre les maladies. Selon le CREDOC, ils souhaitent que la France soit exemplaire face au sida.
Mais en 2011, le compte n’y est pas ! Les caisses du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme sont vides. Une décision historique a été prise la semaine dernière : l’arrêt de tout nouveau projet, ce qui va laisser des millions de personnes sans accès aux soins. Les malades, parmi lesquels des femmes, de plus en plus nombreuses, courent le danger de payer de leur vie le prix de la crise financière mondiale.
En France même, dix-neuf personnes découvrent leur séropositivité chaque jour et votre politique rend l’accès à la santé toujours plus difficile.
Je souhaite poser deux questions. Est-ce que le plan national 2010-2014 de lutte contre le sida va disposer des moyens attendus ? Est-ce que la France va honorer ses engagements internationaux vis-à-vis des objectifs du millénaire et du Fonds mondial ?
 La parole est à Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée de la santé.
M. le président.
Mme Nora Berra,
 secrétaire d’État chargée de la santé. 
Nous ne pouvons que nous réjouir que l’espérance de vie et la qualité de vie des patients s’améliorent. Mais nous devons rester vigilants, car, en France, nous avons compté encore 6 300 nouvelles contaminations en 2010.
Malgré 5 millions de tests de dépistage pratiqués en 2010, il resterait encore 40 000 à 50 000 personnes contaminées et qui l’ignorent. En 2010, l’épidémie reste particulièrement présente dans certaines populations ciblées : des hommes ayant des rapports sexuels avec les hommes et parmi les personnes originaires d’Afrique subsaharienne, des Caraïbes et de la Guyane. Au-delà de la prévention, une des priorités est de dépister et de traiter le plus tôt possible. En effet, le dépistage précoce permet au patient un bénéfice individuel, en augmentant ses chances de bonne évolution de son état de santé et il permet un bénéfice collectif pour éviter l’augmentation du risque de contamination.
Il existe deux axes majeurs. D’abord, inciter nos concitoyens au dépistage, en banalisant le recours au test. Ensuite, renforcer le dépistage par les tests rapides auprès des associations. Un budget de 3,5 millions d’euros est alloué dans cette perspective.
Un premier appel à projet a été lancé en juin dernier. Dès cette année, 65 000 tests pourront être pratiqués. Enfin, nous irons plus loin, avec Xavier Bertrand, puisqu’un nouvel appel à projet sera lancé dès le début de l’année 2012.
Je voudrais vous rappeler les propos du professeur Delfraissy : « En matière de santé et de prise en charge du VIH, la France mérite un quadruple A. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Féron, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’emploi.
M. Hervé Féron.
La semaine dernière, un sondage publié dans un grand quotidien a révélé la triste image que les Français auraient de la jeunesse : « égoïstes, paresseux, intolérants ». Voilà comment les Français verraient leurs jeunes.
Mais comment les considérer comme paresseux quand les seules portes s’ouvrant à eux sont celles de Pôle Emploi ? Comment les considérer comme égoïstes quand ils constituent la classe la plus pauvre du pays et qu’ils n’ont rien d’autre à partager que leur désespoir ? En effet, 22,5 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Comment les considérer comme intolérants quand vous ne savez pas les entendre ?
Monsieur le ministre, en considérant la jeunesse comme un problème 

En matière de politique pour l’emploi, vos chiffres sont consternants. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Il faut savoir que 440 000 jeunes de moins de vingt-cinq ans sont demandeurs d’emploi. Le chômage des jeunes vient d’augmenter de 0,6 % en un mois. Quelles perspectives proposez-vous aux jeunes en matière de formation professionnelle ou d’emploi ?
M. Hervé Féron.
Depuis huit ans, vous avez beaucoup promis, mais à l’heure du bilan, votre réponse est toujours la même : récession, récession, récession !
Le 10 novembre 2010, Nicolas Sarkozy déclarait : « Le chômage reculera l’année prochaine, l’économie repart. » Un an plus tard, nous comptons 130 000 chômeurs de plus !
Nous voulons dire aux jeunes de ce pays qu’une autre politique économique et sociale est possible, qu’une véritable ambition pour la jeunesse est possible.
Les choix que vous avez faits pour enrichir les nantis ont donné les résultats que nous constatons aujourd’hui. Monsieur le ministre, vous avez sacrifié toute une génération, cette génération qui est en droit d’attendre et d’espérer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé. Monsieur Féron, vous parlez de l’emploi des jeunes, peut-être parce que dans votre département de Meurthe-et-Moselle il a reculé de plus de 5 % depuis le début de l’année. 
M. Xavier Bertrand,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est peut-être la raison pour laquelle vous évoquez ce sujet. Peut-être est-ce aussi parce que la situation de l’emploi en France et dans chaque département est difficile, chacun le sait. Mais c’est encore sur l’emploi des jeunes que nous avons réussi à stabiliser la situation, puisqu’il ne progresse pas depuis le début de l’année.
Peut-être parlez-vous de l’emploi des jeunes, parce que le parti socialiste n’a aucune proposition à formuler sur l’emploi des jeunes. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Peut-être est-ce parce que M. Hollande a rejeté la proposition de Mme Aubry de remettre au goût du jour les emplois jeunes, parce que chacun avait compris qu’il s’agissait d’emplois publics pour une durée limitée, payés avec de l’argent public que vous n’aviez pas. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Peut-être est-ce là la raison qui vous amène à ne pas même écouter ma réponse et à être agressif. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais, pour terminer, vous indiquer que nous mettons en place, vous le savez, avec Nadine Morano l’apprentissage, la formation par alternance. Les contrats de professionnalisation dans votre région sont en progression de plus de 50 %. C’est ce qui permet aux jeunes de trouver leur place dans l’entreprise, d’apprendre le métier dans l’entreprise et à l’école. Vous plébiscitez ces opérations sur le terrain, mais dès que vous entrez dans l’hémicycle, vous changez de comportement et dénoncez la politique du Gouvernement. Telle est la réalité.
Qu’avez-vous à proposer aux jeunes, hormis des discours un peu creux ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Ne vous étonnez pas que les Français s’en rendent compte ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre du budget et des comptes publics, à l’initiative du Gouvernement, et avec le soutien unanime de notre Assemblée, la France s’est dotée ces dernières années d’un arsenal de mesures pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales à grande échelle. C’est un combat moral, c’est aussi un combat budgétaire
M. Gilles Carrez.
Nous avons établi la liste noire des paradis fiscaux et créé des sanctions sur les flux financiers avec ces paradis fiscaux. Grâce au fichier de comptes en Suisse HSBC transmis par la justice, votre prédécesseur, Éric Woerth, a créé une cellule de régularisation fiscale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Très bien.
M. Philippe Vigier. 
Pour lutter contre l’économie souterraine issue des trafics de drogue, de cigarettes, d’alcool, les services du fisc et de la police sont désormais renforcés.
M. Gilles Carrez. 
Une coordination européenne a été mise en place entre les services douaniers pour combattre les carrousels de TVA.
Sur proposition de notre commission des finances, nous avons créé la Brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui rassemble, sous l’autorité d’un magistrat, des policiers et des agents du fisc spécialisés.
Chers collègues, les résultats sont là. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Sur la seule année 2010, l’ensemble des contrôles fiscaux a rapporté 17 milliards d’euros. 
(Mêmes mouvements.)
Si nous voulons lutter contre les petites fraudes, nous devons être impitoyables sur la fraude à grande échelle. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Comment, madame la ministre, comptez-vous accentuer cet effort ? En France, il n’y a pas d’amnistie, il y a combat sans relâche contre la fraude fiscale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement. Merci, monsieur le député, de me donner l’occasion de dire à quel point ce Gouvernement est implacable vis-à-vis de la fraude fiscale. 
Mme Valérie Pécresse,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Grâce à vous, monsieur le député, grâce à la commission des finances, grâce à l’énergie de mon prédécesseur, Éric Woerth, nous avons considérablement resserré l’étau sur les gros fraudeurs, qu’il s’agisse des particuliers ou des entreprises.
Et Mamie Liliane, vous allez la taxer ?
M. Jean-Pierre Brard. 
Mme Valérie Pécresse,

 C’est moyen.
M. Patrick Lemasle.
 ministre. Les agents du fisc qui désormais opèrent avec la police dans les quartiers sur l’économie souterraine traquent les délinquants sur leurs éléments de train de vie et ils peuvent saisir leurs biens et les vendre immédiatement. Jamais un Gouvernement n’aura autant fait contre la fraude fiscale. 
Mme Valérie Pécresse,
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous en prie, chers collègues !
M. le président.
 ministre. Contre la fraude fiscale, il n’y a qu’une seule voie, la répression. C’est celle du Gouvernement. 
Mme Valérie Pécresse,
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Je voudrais interroger le Gouvernement sur la mise en application de la loi de modernisation de l’agriculture. J’associe à ma question l’ensemble de mes collègues du groupe Nouveau Centre et apparentés.
M. Thierry Benoit.
La loi de modernisation de l’agriculture prévoit notamment les contrats entre les producteurs et les transformateurs laitiers. La LMA ouvre aussi la possibilité de créer des organisations de producteurs à caractère non commercial. L’objectif prévu par la loi : discussion, négociation, contractualisation.
Il s’agit de maintenir un cadre de régulation pour anticiper la fin des quotas dans leur forme actuelle. Les contrats doivent permettre d’assurer l’approvisionnement des laiteries, mais surtout d’assurer un revenu décent pour les producteurs. 
(« Très bien »
sur les bancs du groupe NC.)
Quelle est la situation sur le terrain ? Des tensions entre les producteurs et transformateurs ; des projets de contrats déséquilibrés et néfastes pour l’avenir des producteurs de lait – on assiste actuellement à des projets de contrats qui annoncent une intégration rampante de la filière lait – ; une dépendance économique et totale de nos agriculteurs, mais également l’interdiction de toute forme d’organisations de producteurs. Ceci est inacceptable.
La France compte plus de 100 000 producteurs de lait et plus de 14 000 d’entre eux sont concernés. Monsieur le ministre, la situation est urgente. De quels moyens disposez-vous pour intervenir car il s’agit de repréciser le cadre légal de ces contrats ? Quand le décret d’application concernant les organisations de producteurs sera-t-il publié ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Quelle était la situation de la filière laitière il y a un an ? Tous les trois mois, nous assistions aux mêmes difficultés autour de la détermination du prix du lait. C’est pour lutter contre cette insécurité que la LMA a prévu la réponse de la contractualisation. Entrée en vigueur le 1

Certes, ce n’est pas une solution miracle, mais c’est une garantie de sécurité et la Commission européenne l’a acceptée dans le « paquet lait ». À cet égard, le Gouvernement se réjouit de la dynamique engagée par bon nombre de groupes industriels et de la volonté des producteurs de lait regroupés au sein de la fédération de s’engager résolument dans le sens de la contractualisation.
Le système se heurte à quelques difficultés, vous venez de le rappeler, monsieur le député. C’est la raison pour laquelle la LMA a prévu un médiateur des contrats, qui facilite les relations. Je veux rappeler qu’en cas de désaccord, le producteur n’est jamais tenu de signer le contrat. Afin de renforcer le pouvoir de négociation de nos producteurs, les organisations doivent elles-mêmes être renforcées. Il est impératif que les contrats soient équilibrés, la LMA le prévoit. Le « paquet lait » qui devrait être adopté à la fin de l’année à Bruxelles le permettra grâce à la détermination du Gouvernement et de Bruno Le Maire.
Jusqu’à une limite de 3,5 % de la production laitière communautaire et d’un tiers de la production nationale, les consommateurs pourront se regrouper en organisations non commerciales. C’est donc, ainsi que vous le disiez, un dispositif essentiel.
 La parole est à M. Raymond Lancelin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, nous ne pouvons que nous réjouir de voir que, tous les jours, l’éducation nationale est au cœur de tous les débats et l’objet de toutes les attentions. Toutefois, on peut regretter que, chez certains, ce ne soit que pour colporter des contrevérités : à écouter nos collègues socialistes, la France n’investirait pas assez dans son système éducatif, les classes seraient surchargées et le métier d’enseignant ne serait plus attractif.
M. Raymond Lancelin.
En vérité, il y a aujourd’hui plus de professeurs qu’il n’y en avait lorsque M. Peillon soutenait M. Jospin, ministre de l’éducation nationale, alors même qu’il y a moins d’élèves. En 2011, nous avons 35 000 enseignants de plus qu’en 1990 et 500 000 élèves de moins. La dépense moyenne par élève, en euros constants, a augmenté de 80 % en trente ans et le budget de l’éducation nationale s’est accru de 5,6 % depuis 2007.
 N’importe quoi !
M. Patrick Lemasle.
 Pendant que certains nous annoncent leur volonté de continuer avec leur vieille recette du quantitatif en voulant créer 12 000 postes par an dans l’éducation nationale, ce gouvernement s’attache depuis 2007 à revaloriser le métier de professeur et à redonner confiance aux acteurs éducatifs à travers l’autonomie des établissements.
M. Raymond Lancelin.
Lors de votre visite au salon de l’éducation la semaine dernière, monsieur le ministre, vous avez annoncé la revalorisation du salaire des jeunes enseignants qui, en 2007, débutaient leur carrière en gagnant 1 690 euros bruts.
Pouvez-vous nous préciser les mesures de revalorisation que vous proposez et, au-delà de cette annonce budgétaire forte dans le contexte économique si contraint que nous traversons, nous indiquer quel message vous entendez adresser à tous nos enseignants et personnels de l’éducation nationale ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. Luc Chatel,

Cela passe ensuite par une meilleure rémunération de nos enseignants en début de carrière. J’ai annoncé la semaine dernière que, le 1

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Comme vous l’avez dit, monsieur le député, il y a ceux qui sont responsables, qui disent la vérité aux Français, et il y a ceux qui en restent aux vieilles recettes : promettre aux Français 60 000 recrutements de fonctionnaires supplémentaires, c’est non seulement irresponsable, mais c’est un mensonge, mensonge vis-à-vis des Français dans leur ensemble, qui savent que vous n’aurez pas les moyens, mensonges vis-à-vis des enseignants, qui savent que davantage de fonctionnaires, c’est moins de revalorisation des salaires.
Nous avons fait le choix de la responsabilité, nous demandons à être jugés sur nos actes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Pour ça, ayez confiance : les Français vous jugeront !
M. Bernard Roman.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers. Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, j’aimerais tout d’abord revenir sur les propos de Mme la ministre du budget pour préciser que le produit de la lutte contre la fraude fiscale s’élèvera cette année à 4,6 % de la recette fiscale brute totale, taux exactement identique à ce qu’il était il y a dix ans. Voilà qui relativise un peu l’autosatisfaction dont a fait preuve Mme Pécresse et qui prouve qu’il reste encore beaucoup à faire. 
M. Jean-Patrick Gille.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’emploi.
Après six mois consécutifs de hausse, le chômage atteint en octobre deux barres symboliques : un million de chômeurs supplémentaires depuis le début du quinquennat ; 5 millions de personnes inscrites à Pôle emploi, toutes catégories confondues.
En 2007, les chiffres de l’emploi étaient comparables en Allemagne et en France, alors qu’aujourd’hui ils sont bien plus élevés dans notre pays.
 Et qu’en est-il en Espagne ?
Mme Catherine Vautrin.
 Pourquoi ?
M. Jean-Patrick Gille.
 C’est à cause des 35 heures !
M. Éric Straumann.
 Parce que notre désindustrialisation s’est poursuivie.
M. Jean-Patrick Gille.
Parce que les secteurs du bâtiment et des services à la personne jusqu’alors créateurs d’emplois commencent à en perdre – et l’augmentation de la TVA ne va rien arranger.
Parce que vous avez supprimé 150 000 emplois publics, avec la règle du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ce qui constitue le plus grand plan social de France !
Parce que l’Allemagne a subventionné le chômage partiel pour aider les entreprises, tandis que la France est le seul pays au monde qui subventionne les heures supplémentaires, c’est-à-dire celles qui sont les plus rentables pour l’entreprise. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Et que prévoyez-vous pour 2012 ? Une baisse historique de 12 % du budget de l’emploi, une ponction de 300 millions d’euros sur les fonds de la formation professionnelle, et la suppression de 700 millions de crédits en faveur des chômeurs en fin de droits et des seniors, alors que le chômage de ces derniers explose.
Monsieur le ministre, avec un tel bilan, n’est-il pas temps de changer de politique ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Vous avez commis plusieurs erreurs. Tout d’abord, vous avez omis de préciser que l’augmentation du chômage est beaucoup plus forte dans d’autres pays européens qu’en France. Vous faites comme si la crise n’existait pas.
 C’est vous la crise !
M. Roland Muzeau.
M. Xavier Bertrand,

Il y a un pays à part, c’est vrai, c’est l’Allemagne. Pourquoi ? Vous évoquiez sa politique en matière de chômage partiel, mais quand nous avons mis en place un mécanisme semblable au cœur de la crise, vous avez refusé de nous soutenir.
 Ce n’est pas vrai !
M. Alain Vidalies.
M. Xavier Bertrand,

Vous me dites oui maintenant, mais vous ne l’avez pas dit tout à l’heure lorsque vous posiez votre question. Quand vous êtes d’accord avec nous, vous n’osez pas le dire.
 Nous vous disons que vous mentez !
M. Henri Emmanuelli.
 ministre. Pourtant, cela vous donnerait de la crédibilité ! 
M. Xavier Bertrand,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez encore évoqué la désindustrialisation. Eh bien, je vais vous parler de l’industrie nucléaire. Dans votre département, monsieur Gille, se trouve la centrale nucléaire de Chinon. Je vous le demande : êtes-vous prêt à vous rendre avec Hervé Novelli dans sa circonscription pour dire clairement aux quelque 2 000 salariés et sous-traitants de cette centrale quelles sont vos intentions en matière de démantèlement de la filière nucléaire ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque l’on interroge aujourd’hui les députés socialistes, ils sont incapables de préciser quel réacteur sera fermé. Cela s’appelle du manque de courage : « ce n’est pas chez moi, c’est chez l’autre ». 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Allez donc avec Hervé Novelli parler avec les ouvriers qui dépendent de la filière nucléaire. Ils verront bien que ceux qui les menacent, c’est vous, et que ceux qui les protègent, c’est nous ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Paul Durieu, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, et j’y associe Jean-Marc Roubaud, mon collègue du Gard.
M. Paul Durieu.
Monsieur le ministre, vendredi dernier, le Président de la République s’est rendu dans le Vaucluse, à l’usine Isover Saint-Gobain à Orange, puis dans la Drôme, sur le site de la centrale nucléaire de Tricastin, où il a réaffirmé clairement sa détermination à protéger cet avantage compétitif qu’est notre mix énergétique.
Cette préoccupation est largement partagée au moment où toute une filière, celle du nucléaire, s’inquiète des petits accords entre petits amis, sur le dos des travailleurs. J’en veux pour preuve les propos de Virginie Gensel, secrétaire générale de la CGT-Énergie, qui parlait de « marchandage de coin de table » et d’« accord irresponsable ».
Mais ce qui est encore plus étonnant, c’est que le parti socialiste ne semble plus aujourd’hui être très sûr de l’accord qu’il a passé ! Depuis plusieurs jours, nous assistons à des changements de pied : un jour, un responsable socialiste nous explique que cet accord est caduc, le lendemain au contraire que cet accord est scellé. Qui croire ?
Quel amateurisme ! Quelle irresponsabilité ! Comment peut-on jouer ainsi avec une filière industrielle entière, avec des centaines de milliers de salariés, avec des entreprises performantes ? Comment les Français pourraient-ils faire confiance à un parti qui entretient une ambiguïté totale sur un sujet aussi essentiel ?
Alors, monsieur le ministre, quand la France tout entière en appelle à l’innovation et au progrès, quand nous mettons en œuvre des mesures de sécurité accrues pour cette filière, nous rappelons que le nucléaire contribue à l’avenir de notre croissance.
Je viens d’un bassin d’emploi où le site du Tricastin représente 2 900 emplois directs, 4 000 emplois indirects et 2 000 sous-traitants : les revirements du parti socialiste inquiètent fortement les salariés des différentes entreprises. Monsieur le Ministre, alors que se multiplient les volte-face du parti socialiste, comment pouvons-nous rassurer les Français ?
 La parole est à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique. Comme vous, monsieur le député, je suis perplexe et je vous avoue que j’ai du mal à suivre ces évolutions, même si Christian Bataille, un des – rares – connaisseurs de la question nucléaire au sein du groupe socialiste, a parlé de « rétropédalage ». (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Éric Besson,
 Vous préparez une nouvelle trahison ?
M. Jean-Marie Le Guen.
M. Éric Besson,

Aujourd’hui, on ne sait plus ; François Hollande paraît repousser le délai, et il explique qu’un ou deux réacteurs pourraient fermer au cours du prochain quinquennat – sous-entendu : les vingt-trois autres, ce serait pour le deuxième quinquennat, voire le troisième.
 Rigolo ! Vendu !
M. Henri Emmanuelli.
M. Éric Besson,

 Et avec vous, où est la cohérence ?
M. Jean-Marie Le Guen.
 Ah ! La cohérence expliquée par Éric Besson !
M. Manuel Valls.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Éric Besson,

C’est grave parce que cela déstabilise nos industriels, au moment où la Chine, l’Inde, le Brésil, l’Afrique du sud, s’apprêtent à se tourner vers le nucléaire et notamment vers la filière EPR, et nous interrogent sur cette valse-hésitation.
 Besson, un homme loyal !
M. Manuel Valls.
M. Éric Besson,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Boisserie, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur Bertrand, la polémique ne sert à rien, et le mensonge non plus : la montée du chômage de masse est bien de votre responsabilité.
M. Daniel Boisserie.
Mais ma question s’adresse à Mme la ministre du budget.
Dans votre collectif budgétaire, les deux tiers des mesures pèseront sur les ménages. En effet, les Français doivent savoir qu’ils vont payer plus cher les transports de voyageurs, le bois de chauffage, l’eau, les taxes d’assainissement et d’ordures ménagères.
J’y ajouterai le logement social – oui, le logement social mes chers collègues : 7 millions d’euros prélevés sur le social ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà comment – je vous cite, madame Pécresse – vous « préservez les plus faibles ». Ce sont eux et les classes moyennes qui payent l’addition de vos choix, qui sont pour nous des erreurs, et même des fautes.
Vous avez doublé la dette de la France, et les milliards d’euros qui vous manquent aujourd’hui sont ceux que vous avez offerts aux plus riches – que vous continuez pourtant à protéger.
J’étais de ces députés, madame la ministre, qui, avec Lionel Jospin, avaient réduit la TVA sur les travaux de bâtiment. C’était une bonne mesure, et pourtant vous la supprimez, sans concertation. C’est un coup de massue pour l’artisanat, pour ses salariés, et pour les Français. Des milliers d’emplois vont disparaître et ce sera le retour au travail au noir.
Une fois de plus, vous frappez les classes moyennes et les plus faibles. Vous stoppez la croissance et vous nous conduisez à la récession ! Vous n’avez d’yeux que pour les multinationales, vous méprisez les entreprises et leurs emplois ! 
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas une question, c’est une caricature !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 C’est faux !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ils le savent très bien !
M. Michel Herbillon.
 Et ça rapporte combien, tout cela ?
M. Bernard Roman.
 La question portait sur l’augmentation de la TVA !
M. Christian Eckert.
 ministre. Quant aux ménages, nous demandons beaucoup plus aux ménages aisés, et vous le savez. 
Mme Valérie Pécresse,
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les ménages aisés ont plus de patrimoine, plus de revenus, ils détiennent plus d’immobilier : ils seront taxés trois fois, sur des éléments de patrimoine, des éléments de revenus, des éléments d’immobilier. Vous le savez ! L’équité est dans notre plan, même si vous ne voulez pas le voir.
Je ne dirai pas que nous ne demandons pas des efforts à tous les Français, mais nous demandons plus à ceux qui ont davantage.

M. Dominique Baert
C’est faux !
M. Bernard Roman. 
Mme Valérie Pécresse,

(Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Paul Jeanneteau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, la France a une tradition séculaire d’accueil et d’asile…
M. Paul Jeanneteau.
 Elle ne l’a plus !
M. Daniel Paul.
 …qu’il ne saurait être question de remettre en cause.
M. Paul Jeanneteau.
Ainsi, en Anjou, les différents acteurs savent travailler en bonne intelligence pour assurer un accueil respectant la dignité des personnes.
C’est d’ailleurs une tâche compliquée, qui réclame de la disponibilité et de la rigueur. Car il ne suffit pas de fournir un logement. Encore faut-il répondre à une série de problèmes, comme la scolarisation des enfants, l’apprentissage de la langue ou encore l’accès aux soins.
Depuis plusieurs mois, certains départements, dont le Maine-et-Loire, et plusieurs agglomérations sont confrontés à un afflux de demandeurs d’asile et de sans-papiers, auquel ils ne peuvent plus faire face. Aujourd’hui, c’est l’ensemble du dispositif qui est débordé : associations, services de l’État et du département.
Les arrivées nombreuses et massives de demandeurs d’asile fragilisent l’action de l’ensemble des partenaires et compromettent la qualité du travail réalisé.
Par ailleurs, certains, en organisant des squats, initiatives irresponsables et regrettables, nuisent à l’action des organismes en place et déstabilisent leur fonctionnement.
À l’approche de l’hiver, il nous faut agir pour trouver des solutions et rétablir des conditions d’accueil convenables.
Faute de réponses, des tensions sont perceptibles qui alimentent les extrémismes de tous bords.
Monsieur le ministre, vous vous êtes récemment engagé à agir sur deux leviers : la régulation des demandeurs d’asile et leur répartition entre les territoires. Aussi, pourriez-vous indiquer à la représentation nationale par quels moyens le Gouvernement envisage de mettre en œuvre ces décisions ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. le président.

Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Claude Guéant,
 ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
Depuis 2008, le nombre de demandeurs d’asile en France a augmenté de 55 %, pour atteindre 53 000 l’année dernière, et sans doute 60 000 environ cette année. Du coup, nos dispositifs d’accueil sont saturés.
Vous avez raison de souligner que certaines agglomérations sont plus particulièrement touchées par l’augmentation du nombre de demandeurs d’asile. Plusieurs élus, de droite comme de gauche, s’en sont émus auprès de moi.
Je souhaite que nous parvenions à une meilleure répartition territoriale des demandeurs d’asile. J’ai donc demandé aux préfets de région qui sont chargés des plates-formes d’accueil de coordonner leur répartition à l’échelon de la région. Pour ce faire, il nous faut adopter une attitude plus directive. Dès lors qu’un demandeur d’asile formule une demande, il a le droit à l’hébergement en France, mais il n’a pas le droit de choisir le lieu de son hébergement.
J’ajoute que, paradoxalement, l’augmentation du nombre de demandeurs d’asile s’accompagne d’une diminution du nombre d’accords, par l’OFPRA ou la Cour nationale d’appel, du statut de réfugié politique. Cela traduit tout simplement le fait que certains s’efforcent de détourner la procédure et de s’installer en France durablement pour des raisons économiques.
 C’est vrai !
M. Richard Mallié.
M. Claude Guéant,

D’abord, il s’agit de doter l’OFPRA et la CNDA de moyens supplémentaires pour aller plus vite, Ensuite, il faut prévoir un nombre de cas plus important pour que les procédures d’urgence puissent être mises en œuvre. Enfin, ce qui est en cause, vous avez raison, c’est la qualité de notre système d’asile. Nous souhaitons accorder aux réfugiés, aux persécutés du monde entier les droits dont ils peuvent bénéficier.
 Mes chers collègues, j’ai entendu tout à l’heure un mot que nous ne devons jamais prononcer dans cet hémicycle. 
M. le président.
(« Des excuses ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, je ne vous rappellerai pas, comme l’a fait M. Raffarin, à l’humanisme français, mais je veux vous interroger sur votre bilan comme ministre de l’intérieur.
M. Bruno Le Roux.
Les événements violents – fusillades, braquages à l’arme de guerre – qui se sont déroulés ces derniers jours nous conduisent malheureusement à constater une nouvelle fois vos résultats catastrophiques en matière de sécurité. 
(« C’est faux ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
La recrudescence des violences, la gravité des délits et des crimes qui sont commis, l’explosion des trafics d’armes de guerre et de drogue inquiètent légitimement nos concitoyens.
Votre action se résume malheureusement depuis plusieurs années à une vaste opération de communication fondée sur une exploitation des chiffres et des statistiques mensongères très éloignées de la réalité.
Monsieur le ministre, vous avez beau multiplier les annonces et les propos nauséabonds, rien n’y fait. Tous les rapports, tous les indicateurs mettent en évidence l’échec flagrant de votre politique. Ce n’est pas simplement l’opposition qui le dit, mais des magistrats, des avocats, des syndicats de police. Ce sont aussi des femmes et des hommes victimes de la délinquance qui, de Saint-Ouen à Toulouse, s’organisent avec courage pour réclamer le simple respect de la loi que vous n’êtes pas capable de leur assurer aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cet échec, je le redis avec force après que Manuel Valls l’a dit hier, n’est pas celui des forces de l’ordre dont nous saluons ici l’engagement, mais bien le résultat de votre politique de réduction irresponsable des effectifs et du mauvais usage des moyens à laquelle nous opposerons demain une politique cohérente de zones prioritaires de sécurité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Où est la cohérence ?
M. Michel Herbillon.
 Avec un tel bilan, les parlementaires de votre majorité, comme ils en avaient pris l’habitude en d’autres temps, seraient fondés à demander votre démission. Pour notre part, nous vous demandons simplement, parce que seule la sécurité des Français est importante, d’abandonner l’outrance et les mensonges et d’aller enfin vers l’efficacité. 
M. Bruno Le Roux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. le président.
M. Claude Guéant,
 ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Permettez-moi de dire qu’il est inquiétant d’entendre les représentants d’un grand parti politique se targuer d’exigences déontologiques rigoureuses et tenter de couvrir la voix de quelqu’un qui dit tout simplement la vérité parce que la vérité dérange ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Une fois de plus, vous faites aujourd’hui la même démonstration : vous êtes en train d’essayer de nous persuader que ce qui est pourtant un succès est un échec. Oui, la politique de sécurité du Gouvernement qui, bien entendu, n’a pas tout résolu, a rencontré de grands succès, et vous ne pouvez pas faire mentir les chiffres. La dernière mode consiste à prétendre que nous instrumentalisons les victimes et que celles-ci sont virtuelles. C’est ce qu’écrit une personne pourtant éminemment respectable, M. Badinter, en prologue d’une étude présentée aujourd’hui par l’association Terra Nova.
Je crois vraiment que les 600 000 actes de délinquance et de criminalité supplémentaires qui ont été constatés en 2002 par rapport à 1997 correspondent pour l’essentiel à des victimes. Ces dernières apprécieront sans doute modérément d’apprendre, alors qu’elles ont été attaquées, volées, blessées dans leur chair, qu’elles sont considérées comme des victimes virtuelles.
 Que faites-vous ?
M. Bruno Le Roux.
M. Claude Guéant,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Roman.
 La parole est à M. Étienne Mourrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, nous sommes régulièrement interpellés, dans nos circonscriptions, par de nombreux chefs d’entreprise qui éprouvent de grandes difficultés à obtenir des découverts bancaires pour faire face aux commandes matérielles nécessaires à leur activité.
M. Étienne Mourrut.
Aujourd’hui le constat est inquiétant : le tissu économique, dans bon nombre de nos régions, est composé de petites entreprises dynamiques et créatrices d’emplois ; faut-il encore qu’elles puissent être accompagnées. Les organismes bancaires semblent en effet figés et les réponses qu’ils apportent sont plus que réservées voire négatives et, très souvent, les conditions qu’ils proposent ne sont pas appropriées.
Monsieur le secrétaire d’État, il est urgent que les banques retrouvent leur véritable raison d’être et œuvrent en partenariat auprès de nos petites et moyennes entreprises. Nos chefs d’entreprise doivent être soutenus. Le commerce et l’artisanat sont des acteurs économiques et sociaux incontournables car créateurs d’emplois.
Ma question est simple : quelle action le Gouvernement compte-t-il prendre en la matière ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Pour ce qui concerne les crédits aux sociétés financières, leur croissance est soutenue puisqu’elle atteint 5,5 %. Je recevrai, à l’occasion de la publication des statistiques, le réseau bancaire le plus performant et le réseau bancaire le moins performant. Il est en effet important que les bonnes pratiques se diffusent dans l’ensemble des réseaux bancaires.
Au sujet de la médiation du crédit, nous devons continuer de faire évoluer les dossiers en fonction de la réalité. J’ai mis en place un numéro « Azur » : 0810 00 12 10, qui permet aux TPE et PME d’être mises en contact avec la médiation du crédit ou avec le correspondant PME quand se pose un problème administratif. Depuis que nous avons lancé ce dispositif, on compte 150 appels par jour.
Quant au financement des collectivités locales, le Premier ministre a indiqué que le Gouvernement présenterait un rapport au Parlement concernant le projet d’agence de financement des collectivités locales, projet défendu par le président Pélissard. Ce sera le 15 février prochain.
Pour le reste, vous savez que sont mobilisés 3 milliards d’euros issus du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations, avec une nouvelle enveloppe de 2 milliards d’euros. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’INSEE a publié la semaine dernière sa nouvelle enquête sur le patrimoine des ménages. Elle révèle que les 10 % des ménages les mieux dotés possèdent un patrimoine 205 fois plus élevé que les 10 % des ménages les moins bien dotés. Surtout, ces inégalités s’accroissent depuis 2004 : le fossé entre les ménages les mieux dotés et les familles les moins bien loties a augmenté de 30 %.
M. Joël Giraud.
Nous savons que la politique que vous menez depuis dix ans a accru les inégalités de revenus ; nous avons désormais la preuve qu’elle a également accru les inégalités de patrimoine. Vous créez une société d’héritiers, une France de rentiers, au mépris de toutes les théories économiques et fiscales.
Ne me dites pas que cette explosion des inégalités a pour cause l’envolée des prix de l’immobilier ; elle est le résultat de la politique inégalitaire que vous menez depuis des années.
Dès votre arrivée au pouvoir en 2007, vous vous êtes empressé d’alléger les droits sur les successions et les donations 
(« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP)
Votre paquet fiscal n’a eu qu’un objectif : favoriser les plus privilégiés qui ont économisé et accumulé près de 50 milliards d’euros depuis 2007 et les agences de notation le savent bien.
Et vous n’avez cessé, tout au long de ce quinquennat, de poursuivre cette politique fiscale inique et inefficace : il y a quelques mois, alors que les marchés financiers scrutaient attentivement votre gestion des finances publiques, vous n’avez pas hésité à alléger de près de 2 milliards d’euros l’ISF que paient les plus fortunés.
 C’est faux !
M. Jean-Marc Roubaud.
 Ne me dites pas que vous avez mis les riches à contribution avec l’écran de fumée qu’est la taxe sur les hauts revenus.
M. Joël Giraud.
Vous multipliez les plans de rigueur qui pèsent essentiellement sur les plus modestes et sur les classes moyennes afin de compenser les baisses d’impôts faramineuses que vous consentez aux plus riches.
Voilà votre politique : vous taxez la France qui travaille pour exonérer les riches héritiers.
Vous faites surtout fi de tous les principes de bonne administration en rendant notre système fiscal dégressif, inégalitaire, injuste, au risque d’engendrer une véritable défiance des citoyens face à l’impôt.
En acceptant les amendements du groupe SRC sur le collectif budgétaire examiné cette semaine, nous vous donnons l’occasion d’impulser une politique réellement redistributive. La saisirez-vous ?

M. Bernard Deflesselles.
 Si tel n’est pas le cas, pourquoi tenez-vous tant à accroître les inégalités et notamment les inégalités de patrimoine ? 
M. Joël Giraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
(Murmures sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 D’où le maintien de l’ISF ?
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons augmenté l’allocation aux adultes handicapés de 25 % ; nous avons augmenté le minimum vieillesse de 25 % ; nous avons créé un véritable bouclier social qui s’appelle le revenu de solidarité active. Et les dépenses sociales de l’État, en cinq ans, ont augmenté de 37 %.
 Et la facture des départements, vous en faites quoi ?
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,


M. Daniel Paul
 C’est faux !
M. Jean-Claude Sandrier.
Mme Valérie Pécresse,

Et si vous comparez la fiscalité des revenus du patrimoine en France et en Allemagne, vous vous apercevrez qu’il y a 10 points de différence : une fiscalité plus lourde de 10 points en France. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (n°
M. le président.

J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Le principal motif d’irrecevabilité a tenu à la méconnaissance du domaine des lois de finances. Les amendements ainsi censurés en tant que « cavaliers » étaient, en effet, sans lien ou présentaient un lien trop lâche avec le domaine des lois de finances pour être jugés recevables. Tel fut le cas de plusieurs amendements tendant, par exemple, à interdire les transactions à haute fréquence, les marchés de gré à gré ou les agences de notation. Un amendement proposant la création d’une nouvelle journée nationale de solidarité aux fins de « collecter des fonds », « renforcer la compétitivité des entreprises » et « montrer les efforts que les Français sont capables de faire pour leur pays » a logiquement subi le même sort. Un autre envisageait la mise en place d’un « fichier national des interdits de gérer ». Dans ce dernier cas, si l’exposé sommaire indiquait qu’une telle mesure aurait notamment permis de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale et sociale, ce lien était trop indirect pour emporter la recevabilité de l’amendement.
J’en profite pour rappeler que le simple fait d’affirmer, dans l’exposé sommaire, que l’amendement auquel il se rapporte relève bien du domaine de la loi de finances ne suffit à pas rendre cet amendement recevable si son dispositif, seul élément ayant une force juridique, est manifestement sans lien avec le champ des lois de finances.
D’autres amendements, beaucoup moins nombreux, ont été déclarés contraires à l’article 40 de la Constitution, car ils induisaient une perte de recettes non compensée. Or toute initiative parlementaire ayant pour effet de diminuer les ressources publiques doit être gagée à due concurrence pour les organismes concernés. Faute de gage, j’ai notamment été contraint de déclarer irrecevables des amendements majorant des réductions d’impôts, allégeant la fiscalité écologique 

Enfin, je tiens à faire état du cas très particulier des amendements de crédits déposés dans le cadre du collectif de fin d’année, amendements déposés par un de nos collègues parmi les plus expérimentés en matière de loi de finances. En application d’une jurisprudence constante appliquée par tous mes prédécesseurs, de tels amendements sont, par principe, irrecevables. En effet, en fin d’exercice, les crédits votés en loi de finances initiale sont intégralement ou quasi intégralement consommés : la compensation de l’augmentation des crédits d’un programme par la minoration de ceux d’un autre n’a donc pas de réalité.
En tout état de cause, près de 96 % des amendements déposés ont été déclarés recevables. Environ 380 amendements restent en discussion, qui nous permettront, je l’espère, mes chers collègues, d’avoir un débat dense et nourri.
Sur l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour présenter cet amendement.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 

 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Je suis saisi d’un amendement n° 38.
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement de précision, n° 39, présenté par M. Gilles Carrez.
M. le président. 
Sur l’article 2, je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 210.
 Madame la ministre, je vous sens d’une humeur positive, cet après-midi ! Aussi j’en profite, puisque vous vous êtes prononcée en faveur des amendements précédents, pour vous offrir une nouvelle occasion d’adopter une attitude positive !
M. Jean-Pierre Brard.
Il semblerait que le Gouvernement estime que ceux qui dorment, par exemple, à l’hôtel Meurice, au Fouquet’s, au Pershing ou au George V, dans des chambres à plus de 1 000 euros la nuit, n’ont plus les moyens de s’acquitter d’une taxe de 2 % ! Il y a certainement erreur. Lors du premier plan de rigueur de septembre dernier, le Gouvernement avait fait voter en effet une taxe exceptionnelle de 2 % sur les nuitées d’hôtels supérieures ou égales à 200 euros. Dans un palace comme le Plaza Athénée, cette taxe serait-elle donc ruineuse ? Elle ne s’élève pourtant qu’à 18,50 euros ! Faut-il imaginer que c’est parce que l’émir du Qatar ne pourrait payer ces 18,50 euros faute d’avoir autre chose dans sa poche que des billets de 500 euros ? 
(Sourires.)
Or voilà que deux mois plus tard à peine, vous nous proposez, de supprimer cette taxe, qui plus est, rétroactivement, au motif fallacieux que la TVA a augmenté pour sa part de 1,5 point ! Autrement dit, vous supprimez une taxe qui touche maigrement les plus fortunés et vous la remplacez par une hausse de la TVA, laquelle porte, en premier lieu, sur nos concitoyens qui connaissent des difficultés économiques.
Lorsque l’on sait que le Président de la République n’a pas hésité à occuper une chambre à 3 500 euros la nuit, à Cannes, lors du dernier sommet du G20, nous comprenons pourquoi l’Élysée a demandé au Gouvernement de supprimer cette taxe ! Après le bouclier fiscal, après la réforme de l’ISF de juin dernier, cette mesure serait, si vous la mainteniez, une nouvelle preuve que vous protégez les riches et que vous cédez au lobby des puissants.
Vous étiez députée des Yvelines, madame la ministre. Il n’y a pas, certes, à Versailles de suites aussi chères que de l’autre côté de la Place de la Concorde, par exemple. Mais imaginez que vous invitiez des amis de province qui ont les moyens.
Mme Valérie Pécresse,

 Imaginons alors qu’ils aient des goûts de luxe et que vous n’ayez pas les moyens de satisfaire leur appétit de luxe – et peut-être de luxure, comme dans certains hôtels ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Veuillez conclure, monsieur Brard, afin de respecter le temps qui vous est imparti.
M. le président.
 Si vos amis fortunés disais-je, madame la ministre, ne pouvaient payer les 10 euros environ que représenteraient en l’occurrence cette taxe de 2 %, je suis sûr, connaissant votre générosité, que vous n’hésiteriez pas à leur donner vous-même un billet de 10 euros : vous feriez donc mieux, quitte à faire une bonne action pour la République, d’accepter notre amendement !
M. Jean-Pierre Brard.
 Quel est l’avis de la commission sur ce premier amendement ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Sauf que la première taxe ne touchait pas les petits hôtels !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 341.
M. le président.
 Il est étrange d’entendre dire que cette taxe étant proportionnelle, elle taxe davantage ! Ne serait-ce pas plutôt la progressivité qui taxe plus !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 Peut-être, mais la TVA, personne ne peut dire que c’est un impôt juste qui tient compte des facultés contributives.
M. Pierre-Alain Muet.
Vous supprimez une taxe qui porte sur les hôtels de luxe. Pour autant, ces derniers devaient-ils passer au taux réduit de TVA ? Une telle mesure avait-elle un sens ? Elle ne se justifie ni sur le plan de la justice fiscale ni sur celui des créations d’emplois. Gilles Carrez nous rappelle en effet, dans son rapport, que le passage au taux réduit de l’hôtellerie coûte très cher : 100 000 euros par emploi créé. Il n’y a pas d’autre dispositif aussi onéreux !
Alors que le taux normal s’appliquait de 1981 à 1988 aux hôtels quatre étoiles et aux hôtels de luxe, puis aux hôtels de luxe de 1988 à 1995, je ne comprends pas pourquoi vous supprimez cette taxe de 2 % sur ces derniers. Elle a non seulement un sens, mais on pourrait même se demander si la bonne mesure ne serait pas de revenir, pour les hôtels de luxe, au taux normal, puisque cela n’a rien à voir avec un bien de consommation courante.
Vous dites, madame la ministre, que l’ensemble de l’hôtellerie sera taxé. Vous allez en effet taxer de la même façon les sandwichs que nos concitoyens achètent dans des boulangeries pour leur repas de midi et les hôtels de luxe ! Je trouve tout cela particulièrement choquant !
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’avais voté contre la conception de l’enfant. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
La première raison tenait au fait que, s’agissant d’une taxe 
ad valorem
La seconde raison, plus grave, était que cette taxe, monsieur Muet, n’avait pas d’assiette. Tous les hôtels de luxe dans l’ancienne classification auraient en effet refusé, en cas de mise en œuvre de cette taxe, de passer dans la catégorie luxe. Seuls deux hôtels en France se sont fait piéger – les deux premiers à avoir demandé leur classification dans la nouvelle nomenclature.
Le Gouvernement a donc raison, et je rends hommage aux gens qui savent reconnaître leurs erreurs – minimes en l’occurrence.
Ce que vous auriez dû déposer, mes chers collègues, c’est un amendement sur le taux de TVA lui-même. De 1981 à 1988, il était de 17,6 sur les hôtels quatre étoiles et les hôtels de luxe. De 1988 à 1993, il n’est resté à ce niveau que pour les hôtels de luxe. S’il faut discuter de quelque chose, c’est donc plutôt de ce taux. Supprimons donc la taxe, et discutons du seul vrai problème qui est le taux de TVA.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 M. de Courson avance un argument fallacieux : si l’on a un problème avec la catégorie, il suffit de taxer en fonction du prix de la chambre.
M. Jean-Pierre Brard.
Nous sommes des humanistes, avez-vous déclaré, madame la ministre, et c’est vrai : il y a ceux qui font des humanités, comme vous, et ceux qui font preuve d’humanité, comme nous, ce qui n’est pas la même chose. Nous sommes des humanistes pratiquants tandis que vous, vous avez étudié les humanités. C’est toute la différence entre nous.
Pour sa part, M. le rapporteur général, homme plein d’urbanité et très habile, nous explique non seulement que la taxe n’a pas eu le temps d’exister, mais qu’il y a maintenant la TVA. Je vous prends à témoin, monsieur le président : quand des personnes vont au restaurant à Drancy, leurs papilles commencent à fonctionner quand elles regardent la partie gauche de la carte. Mais quand elles regardent la partie droite, n’est-ce pas leur porte-monnaie qui commence alors à se contracter ? Les gens riches, eux, ne regardent pas la colonne de droite. Souvent, d’ailleurs, on leur donne des cartes sans prix.
Ce que nous proposons, nous, pour les riches, c’est fromage et dessert, c’est-à-dire une augmentation du taux de la TVA et une taxe supplémentaire, parce que ces gens-là peuvent payer. Malheureusement, dès lors qu’il s’agit de gratter quelques sous aux privilégiés, vous avez tout de suite le grand frisson, comme si c’était le grand soir ! Hélas non, madame la ministre, nous ne sommes pas à la veille du grand soir, bien qu’il y ait Versailles chez vous !
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission.
Ce dernier, il est vrai, a fait preuve d’une très grande réactivité – vous vous en êtes glorifiée, peut-être à juste titre, madame la ministre, lors de vos propos liminaires. Alors qu’il avait prévu, pour une recette d’un peu moins de 100 millions d’euros, de taxer les parcs de loisirs et les parcs à thème, deux éminents parlementaires de la majorité intervenaient dans les quarante-huit heures suivant cette annonce – le projet de loi ayant été par ailleurs présenté, discuté et adopté en conseil des ministres ! – pour dénoncer le caractère scandaleux d’une telle mesure était scandaleuse. C’est le rapporteur général qui a alors dû envisager une taxation de remplacement, la précédente étant abandonnée quelques jours seulement, je le répète, après avoir été présentée en conseil des ministres.
Nous en sommes aujourd’hui à une augmentation de la TVA. En deux mois, montrant de remarquables capacités d’adaptation, les pouvoirs publics de notre pays auront donc projeté de taxer d’abord les parcs de loisirs et parcs à thème, puis les nuitées d’hôtels de luxe, pour, enfin, augmenter le taux de TVA.
Vous prétendez faire preuve d’une grande efficacité dans la lutte contre la fraude au carrousel de la TVA mais convenons que, là, nous avons eu affaire à un carrousel assez rare dans l’histoire budgétaire parlementaire de notre pays.
 Tournez manège !
M. Christian Eckert.
Je suis saisi d’un amendement n° 213.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
 Avec l’article 2, madame la ministre, vous voulez non seulement supprimer la taxe en question, théoriquement entrée en vigueur le 1
M. Jean-Claude Sandrier.

Je ne reviendrai pas sur cette volte-face en faveur une nouvelle fois des plus riches, car cela vient d’être fait, encore que l’instauration d’une taxe spécifique ne soit pas contradictoire avec une hausse de TVA, surtout quand cela s’adresse à des personnes ayant largement les moyens de payer. J’observe en revanche que la non-rétroactivité des lois est un principe fondamental du droit français. Dois-je vous rappeler qu’aux termes de l’article 2 du code civil « la loi ne dispose que pour l’avenir ; elle n’a point d’effet rétroactif » ? Néanmoins, lorsqu’il s’agit de faire des cadeaux aux nantis de notre pays, vous n’hésitez pas une seconde à agir de façon rétroactive pour leur accorder de l’argent supplémentaire.
En supprimant cette taxe, vous nous prouvez une nouvelle fois que la droite a réhabilité les privilèges que le peuple avait abolis en principe le 4 août 1989. C’est à se demander quelle est la réalité de cette abolition !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela rappelle de mauvais souvenirs !
M. Jean-Pierre Brard.
 Ceux qui ont le plus sont dispensés de participer en raison de leurs facultés, contrairement à ce que dispose l’article XII de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen.
M. Jean-Claude Sandrier.
Cet amendement a donc pour objectif de supprimer la rétroactivité de la mesure. Ce serait le moins que l’on puisse faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Le principe de non-rétroactivité, monsieur Sandrier, ne s’applique que pour des lois moins favorables. Il est toujours possible de bénéficier de lois plus favorables, heureusement pour les Français.
Quant à la réactivité du Gouvernement et aux prétendus errements de la taxe sur les parcs à thème, je rappelle que ces parcs seront taxés à un taux de TVA de 7 %.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Vous nous expliquez, madame la ministre, qu’il n’est pas interdit de proposer une mesure rétroactive quand elle est favorable aux Français, mais vous ne vous adressez pas en l’occurrence à ceux qui vont dans les hôtels Formule 1 ou Première classe. Vous privez donc les caisses de l’État d’une rentrée d’argent venant de gens richissimes. Même prendre 18,50 euros à l’Émir du Qatar, cela vous fait de la peine pour ledit émir et l’avenir de sa fortune ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mme Valérie Pécresse,

 Le pauvre ! Il va lui falloir demander à son laquais de marchander avec le maître d’hôtel !
M. Jean-Pierre Brard.
Tout cela n’est pas bien sérieux et, à force de défendre les privilégiés, madame la ministre, même si vous le faites d’habitude avec talent, cela finit par se voir comme le nez au milieu de la figure.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il n’y a, hélas, aucun principe constitutionnel interdisant la rétroactivité d’une disposition, sauf en matière pénale, et encore, seulement si la loi nouvelle est plus sévère que l’ancienne. Le champ de ce principe est donc extrêmement réduit.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi d’un amendement n° 337, portant article additionnel après l’article 2.
M. le président. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
C’est un amendement issu des réflexions du Conseil des prélèvements obligatoires qui consiste à réduire le niveau de l’abattement sur les dividendes de 40 à 20 %, le taux d’imposition des sociétés ayant baissé depuis l’époque où il était de 40 %.
M. Pierre-Alain Muet. 
Comme nous l’avons souligné en commission et comme l’a reconnu le rapporteur général, cet amendement présente aujourd’hui un intérêt tout particulier dans la mesure où le Gouvernement va faire passer le taux du prélèvement libératoire à 24 %. Le rapporteur général a d’ailleurs, en commission, déposé un amendement en expliquant que, si le taux passe à 24 %, le taux du prélèvement libératoire, compte tenu de l’abattement qui existe sur les dividendes, sera alors plus élevé que le taux effectif que l’on obtiendrait compte tenu du barème.
D’une certaine façon, notre amendement permet de résoudre très simplement le problème, sans manipulation des taux du prélèvement libératoire. Il est parfaitement cohérent avec un taux à 24 %, et j’écouterai avec un grand intérêt la réponse du rapporteur général et de la ministre sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Pour être efficace, la fiscalité doit être simple. Pour qu’elle soit la plus simple possible, il faut, eu égard au taux de prélèvement libératoire que vous proposez, soit 24 %, ajuster le taux d’abattement qui s’applique aux dividendes, comme le suggère le Conseil des prélèvements obligatoires depuis longtemps. Une telle solution, totalement justifiée par l’évolution de notre fiscalité depuis une quinzaine d’années, prend aujourd’hui tout son sens.
M. Pierre-Alain Muet.
L’amendement que proposera le rapporteur général, qui tend à manipuler un taux, ne me paraît pas être la bonne réponse du point de vue de la cohérence de notre fiscalité.
Sur l’article 3, je suis saisi d’un amendement n° 406.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Sur l’article 4, je suis saisi d’un amendement n° 405.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Sur l’article 5, je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n° 3 rectifié, de M. le rapporteur général.
M. le président. 
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 7.
M. le président.
 Cet article fait couler beaucoup d’encre dans nos territoires ruraux.
M. Charles de Courson.
Un petit historique s’impose. C’est une loi de 1936 qui a créé le FACÉ. En effet, comme l’on n’arrivait pas à électrifier les zones rurales, qui n’étaient absolument pas rentables pour les concessionnaires de réseaux électriques, un système de péréquation a été prévu comportant un prélèvement sur les distributeurs cinq fois plus élevé dans les zones urbaines que dans les zones rurales. Ces contributions rapportent 374 millions d’euros, qui sont redistribués par le fonds.
À la création d’EDF, après la guerre, on a confié le fonds à cette entreprise, qui reste passive dans l’affaire puisque les quelque 95 % des montants qu’elle reverse, pour soutenir les syndicats d’électricité, surtout départementaux, le sont selon des règles de répartition. Cette situation est juridiquement très bizarre. Alors qu’il s’agit de fonds publics, le compte figure dans les écritures d’EDF et le directeur du FACÉ est nommé par le ministre sur proposition du comité de gestion du fonds. C’est un objet fiscal non identifié, un OFNI ! 
(Sourires.) 
Pour en sortir, il avait deux solutions : soit transformer le fonds en établissement public, soit créer un compte d’affectation spéciale. Il me semble que, pour sécuriser le dispositif dans le temps, l’établissement public est préférable. On pourra en discuter puisque cela fait l’objet d’un amendement.
En revanche, le Gouvernement a adopté une position qui me semble dangereuse en termes de péréquation. Il existe en effet deux impôts – l’un pour les zones rurales, l’autre pour les zones urbaines –, dont le rapport, afin d’assurer la péréquation, est traditionnellement de 1 à 5. Or voilà qu’il propose entre minis et maxis ruraux et urbains un rapport de 1 à 3 ! Si un Gouvernement facétieux voulait prendre le taux maxi du secteur rural et le taux mini du secteur urbain, nous serions même dans un rapport de 1 à 1,5 – contre 1 à 5 aujourd’hui, je le répète. Ce serait une dépéréquation. Aussi sommes-nous nombreux à considérer qu’il faut resserrer la fourchette. Le Gouvernement a d’ailleurs modifié lui-même son texte, par un amendement que nous venons de découvrir, mais sans prévoir le maintien du rapport de 1 à 5. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement afin de conserver cette règle.
J’ajoute que la qualité du courant en zone rurale se dégrade, car ERDF sous-investit. Ce n’est pas moi qui le dis, mais l’ancien président de cette société, qui l’a reconnu publiquement en demandant au Gouvernement des augmentations importantes pour qu’ERDF puisse investir davantage. La fréquence des coupures augmente, ainsi que leur durée. Il ne faut surtout pas baisser la garde concernant le FACÉ.
 Sur l’article 7, je suis d’abord saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean Proriol, pour soutenir l’amendement n° 61.
 Mon amendement est identique à celui de M. de Courson, et je reprendrai les arguments que celui-ci vient de développer.
M. Jean Proriol.
Nous avons besoin du FACÉ en milieu rural, et si, depuis Paris, on décide de le supprimer ou de l’amputer, cela ressortirait d’une conception de l’aménagement du territoire qui n’est pas la nôtre.
Le FACÉ a été créé par un ancien ministre des finances, Paul Ramadier, le petit homme à la barbiche, militant socialiste du Front républicain. C’est un fonds auquel nous tenons car il constitue l’une des principales sources de financement des syndicats départementaux d’électrification. Sans lui, on se demande comment pourraient se faire les aménagements de réseaux ou les améliorations de la qualité du courant. Il s’agit aussi, dans certains départements, de supprimer les fameux quatre fils, sur lesquels se perchent les hirondelles à la belle saison.
 (Sourires.) 
Telles sont les raisons pour lesquelles j’ai déposé cet amendement, qui sera, je l’espère, accepté par le rapporteur général et la ministre.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 194.
M. le président.
 Le problème est assez technique.
M. Charles de Courson.
Il faut faire attention à ne pas mettre en difficulté le directeur du FACÉ et le président d’EDF au regard des règles de la dépense publique. L’avantage de l’amendement n° 194 est justement de prévoir la désignation, par vous-même, madame la ministre, d’un ordonnateur principal qui sera responsable du bon retour des recettes et de la correcte utilisation des dépenses.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.) 
Outre que sa gestion est confiée à EDF,…
 Et alors ?
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Aussi, la commission a souhaité, en adoptant un amendement de notre collègue Charles de Courson, associer le Parlement, qui doit rester maître de l’affectation des ressources et contrôler l’utilisation des dépenses. L’article 34 de la Constitution confère au pouvoir législatif la fixation du taux, de l’assiette des modalités de recouvrement de l’impôt ; or il s’agit, dans le cas présent, d’une taxe prélevée sur les opérateurs. Nous souhaitons donc que la fourchette de taux dans laquelle serait fixée cette taxe par arrêté ministériel soit la plus resserrée possible, afin que le Parlement puisse exercer pleinement ses prérogatives.
Ces précisions étant apportées, monsieur Proriol, je crois qu’il n’y a pas d’interrogation à avoir sur la transformation du fonds en compte d’affectation spéciale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’article 7 du projet de loi de finances rectificative prévoit la création d’un compte d’affectation spéciale pour le financement des aides aux collectivités en vue de l’électrification rurale, un « CAS FACÉ », qui reprend les missions du Fonds d’amortissement des charges d’électrification, géré jusqu’alors en compte tiers par EDF – le rapporteur général a très bien dit ce qu’il fallait penser de cette pratique quelque peu hors norme. La réforme du Gouvernement poursuit un objectif simple : mettre en conformité budgétaire le dispositif existant, tout en conservant les spécificités de celui-ci, en particulier sa gouvernance, précieuse pour l’ensemble des membres du fonds.
La situation actuelle pose en effet deux difficultés. Les ressources du FACÉ sont arrêtées, comme l’a rappelé Charles de Courson, sans encadrement du législateur, alors qu’il s’agit de taxes au sens de l’article 34 de la Constitution. Par ailleurs, l’intervention du FACÉ s’exécute en dehors du budget de l’État, si bien que le Parlement ne dispose d’aucun pouvoir de contrôle.
C’est ce qui conduit le Gouvernement à vous proposer une réforme du dispositif reposant sur trois piliers : tout d’abord, un support budgétaire spécifique maintenant le lien entre la ressource et l’action du FACÉ est créé – c’est une demande du conseil du fonds ; ensuite, la compétence fiscale est rendue au législateur par la soumission d’une fourchette dans la limite de laquelle le taux de la taxe sera fixé ; enfin, la gouvernance actuelle du fonds est maintenue, notamment le rôle dévolu au conseil du FACÉ, qui continuera de donner son avis sur la répartition annuelle des aides ou encore sur la fixation annuelle du taux de contribution.
Il s’agit d’une solution qui me paraît équilibrée, sécurisant juridiquement le FACÉ tout en préservant les principes de son fonctionnement et en renforçant le contrôle du Parlement.
Face à cette réforme, préparée en concertation avec les élus et les services du fonds, les amendements déposés se divisent en trois grands groupes.
Il y a d’abord ceux qui visent à conserver une structure extrabudgétaire. À cet égard, deux types de propositions sont avancés. Les amendements n

Nous considérons que le recours à un correspondant du Trésor ne résout pas les difficultés juridiques liées au traitement extrabudgétaire actuel, car cette pratique serait non conforme à la LOLF. Saisi du texte, le Conseil d’État a d’ailleurs validé la solution du Gouvernement – en s’interrogeant au passage sur le temps que nous avons pris pour remettre les choses en ordre.
Une transformation ultérieure en établissement public constituerait quant à elle un recul par rapport au compte d’affectation spéciale en matière de contrôle du Parlement. Ce serait un retour à la débudgétisation, et vous savez tout le mal que la ministre du budget en pense.
 Mais ce serait une garantie pour les ressources !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Deuxième type d’amendements, ceux qui visent à mieux encadrer la fixation des taux. Là aussi, deux sortes de propositions sont avancées : soit la fixation par la loi d’un seul taux, soit le resserrement des fourchettes prévues par le projet gouvernemental.
Le Gouvernement estime nécessaire, pour conserver à la fois le rôle actuellement dévolu au conseil du FACE et la souplesse de sa gestion, d’écarter la première proposition…
 C’est pourtant le domaine de la loi !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,


Enfin, troisième type d’amendements, ceux qui visent à améliorer la rédaction du dispositif : ce sont les amendements n

Il a en outre déposé un amendement qui vise à préciser un des éléments de la fixation des taux.
Le dispositif que nous vous proposons consiste donc à définir en début d’exercice des taux annuels de contribution – et non en fin d’exercice comme initialement prévu – afin que les ministres responsables ainsi que le conseil du FACÉ puissent tirer les conséquences des crédits ouverts en loi de finances.
En conclusion, le Gouvernement demande le retrait des amendements déposés. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 S’il s’agit, comme vous nous l’avez expliqué, monsieur le rapporteur général, d’une mise en conformité budgétaire avec la LOLF, il n’y a rien à dire. Mais certains précédents sont inquiétants. Je pense, par exemple, à ce qui s’est passé avec les agences de l’eau : il y a eu des prélèvements budgétaires incessants, ce qui a conduit, petit à petit, à des transferts. L’existence d’un établissement public aurait au moins l’avantage de garantir les ressources.
M. Henri Emmanuelli.
Par ailleurs, je ne comprends pas, madame la ministre, pourquoi vous dites au Parlement que le Gouvernement va fixer une fourchette de taux. Il me semble que la fixation des taux, des taxes et des impôts relève du domaine législatif.
 C’est vrai !
Mme Marylise Lebranchu.
 Ce n’est pas au Gouvernement de fixer les fourchettes des taux.
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Vous me parlez de l’assiette, mais c’est le Parlement qui vote les taxes et qui vote l’impôt, ce n’est pas au Gouvernement de fixer les fourchettes.
M. Henri Emmanuelli.
Je veux donc avoir l’assurance – mais pourrez-vous seulement nous la donner, monsieur le rapporteur général ? – qu’il n’y aura pas de prélèvement car cet argent, beaucoup de collègues le savent, est attribué à la réfection des réseaux.
 C’est vrai.
M. Jean-François Mancel.
 Or on a pu observer, sur une dizaine d’années, une chute considérable des investissements d’entretien, en particulier de la part d’ERDF ce qui s’est révélé un véritable désastre après la tempête. Depuis, ERDF a fait des efforts, mais quelle garantie a-t-on, alors que le réseau basse tension est en très mauvais état, que ces fonds ne serviront pas à autre chose dans les années à venir, madame la ministre ? C’est un vrai souci pour les élus locaux.
M. Henri Emmanuelli.
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
 Il y a des précédents où, année après année, des prélèvements ont été effectués alors que l’on nous avait promis et juré qu’il n’y en aurait pas.
M. Henri Emmanuelli.
 Ce ne sont plus des fonds, mais des siphons !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Sans revenir sur l’histoire du FACÉ, que nombre d’entre vous connaissez, cet article n’est pas né par hasard. Le prétexte avancé est qu’il tend à éviter une accusation de gestion de fait. Or la Cour des comptes n’a jamais rien trouvé à redire. Il n’y a jamais eu gestion de fait, car ce ne sont pas les élus qui attribuent les crédits, mais le ministre chargé de l’énergie. Les élus ne font que des propositions. Cet article est en fait le résultat d’une offensive menée par des gens qui ne siègent ni sur les bancs des députés ni sur celui du Gouvernement.
M. Jean Gaubert.
Certes, il y a un problème que vos services, madame la ministre, ont soulevé à juste titre : celui de la conformité avec la LOLF. En tant que parlementaires, nous ne pouvons pas nier qu’il existe, mais le dispositif proposé soulève plusieurs questions : celles des fourchettes – Henri Emmanuelli l’a évoquée et plusieurs collègues reviennent sur ce point dans leurs amendements –, mais aussi celles de l’avenir du dispositif. Voilà en effet quelques semaines à peine, le Parlement a accepté d’enlever 30 millions au compte d’affectation spéciale des amendes de police.

M. Henri Emmanuelli.
 Les élus locaux concernés sont donc à bon droit de se demander si cet article n’est pas la première étape vers le même type d’opération.
M. Jean Gaubert.
Plus généralement, je veux, mes chers collègues, vous rendre attentifs aux enjeux : sur les quelque 500 millions affectés à l’électrification rurale l’année dernière, si environ 350 millions provenaient d’un prélèvement sur les recettes d’ERDF, 150 millions ont été ajoutés par les collectivités territoriales. À chaque fois que la somme globale sera diminuée, ces dernières devront mécaniquement diminuer leur apport. Or nous savons, Henri Emmanuelli l’a rappelé, que nos réseaux ruraux sont en très mauvais état. Voilà ce qui nous inquiète.
Nous ne sommes pas des enfants de chœur : nous savons ce qui s’est passé avec d’autres CAS, et que cela peut se reproduire. Je tiens vraiment à vous rendre attentifs à ce problème, mes chers collègues.
Je ne suis pas de ceux qui pensent qu’il ne fallait rien faire. Simplement, il faut avoir des assurances fortes concernant l’avenir. Au-delà des réseaux en très mauvais état, nombre d’entreprises concernées en la matière se demandent, dans la situation économique extrêmement fragile que nous vivons, si elles auront encore du travail dans les années qui viennent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Il convient, me semble-t-il, de distinguer l’essentiel de l’accessoire. L’accessoire, c’est l’évolution juridique du dispositif. Elle est nécessaire afin de cadrer avec la LOLF et, madame la ministre, je vous fais confiance pour la mener à bien. L’essentiel, c’est la poursuite de l’effort réalisé en matière d’électrification rurale – le terme peut apparaître peut-être un peu suranné, mais pas la réalité qui se cache derrière.
M. Marc Le Fur.
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette réalité, c’est celle de toutes ces entreprises et de tous ces particuliers qui ont besoin d’une fourniture d’électricité suffisante en quantité et en qualité. Je pense ici à toutes ces personnes qui, dans ma circonscription, ont un emploi à domicile, éloigné du lieu de l’entreprise : elles ont besoin d’une fourniture d’électricité constante, et les microcoupures constituent un vrai problème pour elles.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Dumont.
 L’électrification représente donc un véritable enjeu en termes d’emploi.
M. Marc Le Fur.
Il y a par ailleurs une logique à la solidarité. Si les villes payent proportionnellement cinq fois plus que le monde rural, ce qui peut paraître important, c’est parce que dans le monde rural, surtout dans les secteurs où l’habitat est dispersé, il faut payer beaucoup plus pour que les fils arrivent chez le particulier. C’est pour éviter le surcoût causé par la dispersion, que l’on a imaginé cette solidarité, laquelle est toujours pertinente et qui, de ce fait, doit être pérenne.
Je vous fais confiance, madame la ministre. Mais sachons distinguer l’accessoire, à savoir le juridique – et je vous suis sur ce sujet –, de l’essentiel, que nous devons réaffirmer car ce n’est pas un sujet suranné comme pourraient le laisser penser certains termes. C’est un sujet majeur en termes d’emploi, de sécurité et d’économie.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Il faut aussi prendre en compte le déploiement de l’ADSL !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Le sujet est en effet important. Tout le monde l’aura bien compris : l’enjeu, c’est le financement des travaux d’électricité dans les territoires notamment ruraux, et ce n’est pas un hasard si nous sommes nombreux à défendre le dispositif existant. J’entends bien, madame la ministre, que sa mise en conformité est nécessaire, et la création d’un CAS ne me pose à cet égard aucune difficulté. Pourquoi pas un tel support budgétaire ? De même je suis totalement rassurée quant à la gouvernance du FACÉ, qui pouvait être un sujet d’inquiétude : elle restera ce qu’elle est aujourd’hui.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mais là où nous avons un point de désaccord – ce qui arrive rarement –, c’est quand vous dites que cet article 7 renforce les pouvoirs du Parlement. L’article 34 de la Constitution précise très clairement qu’il appartient au Parlement de fixer l’assiette et le taux des impositions de toute nature. Or en l’occurrence, le Parlement déléguerait au Gouvernement la possibilité de fixer les taux. Cela me semble aberrant. C’est pourquoi je propose, par mon amendement n° 46, que ce soit le Parlement qui fixe le taux de la contribution, après avis des membres du FACÉ. Ce serait une bonne garantie.
 Très bien !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission.
S’agissant de l’apparence, le fait que le Parlement se ressaisisse de ses prérogatives pour déterminer les modalités de fixation et de prélèvement d’une taxe ne me choque pas par principe, même si je retiens l’argument selon lequel on pourrait, dans ces conditions, faire le chemin jusqu’au bout et donner au Parlement le soin de fixer assiette et taux chaque année. Vu le nombre d’articles que nous examinons en lois de finances, en ajouter un qui, de surcroît, ferait probablement consensus, ne serait pas gênant. J’ajoute que ce serait pour le Parlement la garantie qu’il n’y aurait pas de prélèvement de la part de l’État sur ce compte d’affectation spéciale pour d’autres objets que l’électrification des territoires ruraux.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission.
La meilleure façon de convaincre qu’il s’agit de rendre au Parlement toutes ses prérogatives n’est donc pas de lui permettre de fixer la fourchette, mais bien le taux chaque année. Si vous l’acceptiez, madame la ministre, vous lèveriez toutes les ambiguïtés et vous mettriez fin à toutes les craintes que certains éprouvent à l’idée que sinon vous-même du moins vos successeurs pourraient être tentés de prélever dans cette manne de quelques centaines de millions d’euros je ne sais quel montant pour autre chose que l’électrification des territoires ruraux.
Pour autant, un second éclaircissement serait nécessaire car l’émoi est vif chez certains qui craignent que le rôle du FACÉ ne soit réduit. À tort ou à raison, celui-ci se considère décisionnaire en matière de répartition ; or pour certains, l’adoption de cet article le reléguerait à une fonction consultative. Là encore, rassurez la représentation nationale, et à travers ses membres ceux qui s’en sont inquiétés auprès d’elle, en indiquant clairement qu’il ne s’agit pas pour le ministre chargé de l’énergie ou pour le ministre du budget d’aller contre les recommandations du FACÉ, mais que vous vous engagez à les suivre, ce qui, je crois a toujours été le cas. Le ministre chargé de l’énergie a toujours réparti les sommes collectées au niveau du FACÉ selon les recommandations de celui-ci.
Créer un compte d’affectation spéciale et installer le ministre du budget dans la boucle décisionnaire, dès lors que vous vous engageriez, madame la ministre, à suivre les recommandations du FACÉ – comme le fait chaque année votre collègue en charge de l’énergie –, cesserait d’inquiéter.
Accepter la modification de cet article s’agissant des modalités de prélèvement et de fixation de la taxe et vous engager au nom du Gouvernement à suivre les recommandations du FACÉ, serait de nature à obtenir un vote consensuel et à rassurer celles et ceux qui, légitimement ou non, s’inquiètent d’une évolution que, pour ma part, je comprends tant il est vrai qu’on ne peut laisser en apesanteur les modalités de fixation d’une taxe.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

J’entends, me semble-t-il – je reste prudente – que, dans cet hémicycle, un compte d’affectation spéciale est considéré comme une solution acceptable. Il reste évidemment la question de la gouvernance de ce compte et du rôle du conseil du FACÉ, mais c’est vraiment pour lui conserver tout son rôle que nous proposons cet article. Vous m’avez demandé, monsieur le président de la commission des finances, si la pratique gouvernementale changera : bien évidemment, elle restera la même, j’en prends l’engagement au nom du Gouvernement.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

En revanche, reste la question de la fixation du taux. Pourquoi le Gouvernement a-t-il retenu l’idée d’une fourchette ? Pas du tout pour écarter le Parlement, comme le redoutent Mme Dalloz et M. Emmanuelli. Au contraire, nous voulons remettre le Parlement dans la boucle : c’est vous qui allez désormais fixer la fourchette.
Pourquoi a-t-on proposé une fourchette ? En réalité, il serait plus simple de gérer deux taux fixes, l’un pour les zones rurales et l’autre pour les zones urbaines. Cela ne nous gênerait en rien. Cela étant, il faut avoir conscience des conséquences d’un tel choix.
Si nous avons proposé une fourchette, c’est pour tenir compte de la réalité. Aujourd’hui, les taux sont bien souvent fixés en fin d’exercice et au vu des événements de l’année. Imaginez une grande tempête qui mette à bas toutes les installations, ou tout autre événement qui perturbe la distribution électrique. En fin d’année, le conseil se réunit et fixe le taux en fonction des ressources nécessaires.
Je ne dis pas que c’est de la bonne pratique budgétaire - ce n’est pas notre façon de faire habituelle –, mais cela nous a incités à faire preuve de beaucoup de prudence dans le cadre de la réflexion interministérielle en laissant finalement un peu de souplesse, afin de garder la possibilité de faire fluctuer les taux en fonction des circonstances.
Si le Parlement décide au contraire que les taux doivent être fixés en début d’exercice, voire l’année d’avant, cela créera de la rigidité. Nous courrons alors deux risques : le prélèvement est trop élevé et alimente une trésorerie excédentaire, ce qui me déplairait dans le contexte actuel ; à l’inverse et pire encore, le taux est trop faible et l’argent manque. C’est un risque inhérent à toute fixation de taux et de taxe, et on peut décider de passer outre. Mais une question se pose alors : quel taux allez-vous choisir étant donné qu’il se situe actuellement dans une fourchette ?
Autant je me sens très à l’aise pour vous proposer des fourchettes, un peu resserrées au besoin, de façon à mieux calibrer la fiscalité, autant, je ne suis pas en mesure de vous dire quel est le bon taux à fixer pour les communes rurales et pour les communes urbaines, faute d’en avoir une idée suffisamment précise.
C’est pourquoi je préférerais que nous options pour une fourchette, éventuellement resserrée, comme le propose un amendement de M. de Courson. À la limite, prévoyons une clause de revoyure pour l’année prochaine, une fois que l’on aura une bonne idée de la fourchette et que le conseil du FACÉ aura travaillé une année entière. Peut-être sera-t-il alors en mesure de nous donner un taux optimal pour les communes rurales et un autre pour les communes urbaines.
Laissons-nous un an pour resserrer la fourchette et tendre vers le bon taux. C’est une solution de compromis que je vous propose.
 La parole est à M. Jean Proriol.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, voilà soixante-quinze ans que fonctionne le dispositif, si mes calculs sont exacts : 1936-2011. Pendant soixante-quinze ans, il n’y a eu aucun problème. Les magistrats de la Cour des comptes n’ont rien constaté, et on sait que ce n’est pas le genre de la maison d’effectuer son travail de vérification à toute allure. Or voilà que, subitement, en 2011, un coup de projecteur a été donné sur cette opération dite du FACÉ que personne n’avait demandé jusqu’alors : pas plus pendant la Troisième ou la Quatrième République que pendant les cinquante-sept années écoulées de la Cinquième République. Admettez un peu notre suspicion !
M. Jean Proriol.
Si des incidents s’étaient produits, ils auraient été connus et quelqu’un aurait alors forcément dénoncé une non-conformité du fonds avec la LOLF ou je ne sais quel autre texte – nous en faisons tellement qu’on ne sait plus à quel saint se vouer ! Pourtant, alors que tel n’a pas été le cas, voilà que tout à coup on nous dit qu’il faut faire autrement.
S’il s’agissait d’un problème de conformité avec la LOLF, nous serions prêts à avaler cette espèce de couleuvre de fin d’année 2011. Mais elle aurait d’autant plus de mal à passer que d’autres types d’oiseaux, plus voraces que les hirondelles sur leurs quatre fils auxquelles j’ai fait allusion tout à l’heure, tournent peut-être autour de ce fonds, attirés par ses 374 millions d’euros.
Dans le système qui nous est proposé, je note que c’est le ministre qui reprend du pouvoir puisque c’est lui qui fixera les taux. Pour ma part, je considère que ces taxes locales et départementales sont finalement des taxes locales. Or, si les collectivités locales ont quelques rares droits, elles ont celui d’instaurer des taxes et de fixer leur montant, sachant que l’on peut toujours encadrer ce droit, établir des fourchettes, encore que cela paraisse un peu superfétatoire.
Madame la ministre, je ne suis donc pas convaincu que l’opération proposée soit absolument nécessaire. Peut-on nous donner des délais supplémentaires pour éclairer – c’est le cas de le dire – encore notre lanterne qui ne fonctionne ni au sodium ni à la lumière blanche ? Nous en avons encore un peu besoin.
 La parole est à M. Jean Gaubert.
M. le président.
 Madame la ministre, vous évoquez les problèmes d’ajustement. Or en début d’année, vous n’aurez pas plus d’informations que le Parlement, sauf à lui en cacher certaines, ce qui n’est pas votre culture.
M. Jean Gaubert.
Et s’il se produisait une grande catastrophe, demandez-vous ? Au rythme auquel vous nous proposez les lois de finances rectificatives ces jours-ci, on pourra alors revenir sans difficulté sur le taux !
Il est un autre argument encore plus sérieux et plus juste. La maintenance est effectuée par ERDF, et les collectivités ne supportent que les travaux neufs. Théoriquement, ce n’est donc pas aux collectivités d’intervenir en cas de catastrophe, mais à ERDF. Pour être membre du conseil d’administration du FACÉ, je connais bien le dossier : la loi et le traité de concession qui lie ERDF aux collectivités en disposent ainsi. S’il arrive à ces dernières d’intervenir en urgence, elles le font en général sur leurs fonds propres et non sur ceux du FACÉ.
Concernant, enfin, l’ajustement, faut-il rappeler que même si l’on votait un taux qui rapporterait trop, l’appel des fonds ne se fait qu’en fonction des besoins : les sommes restent dans les caisses d’ERDF jusqu’au moment où elles sont consommées. Vous pouvez consulter vos services, c’est la réalité – nous en avons discuté avec eux.
Je suis conscient que vous n’avez pas que ce dossier à suivre, mais je voudrais que vous compreniez qu’aucun argument ne plaide en faveur de cette notion de fourchette. Soyons clairs : la LOLF précise que c’est au Parlement de voter les taxes ; il est assez normal que vous confiez ce soin au Parlement, quel qu’il soit.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, il est important de trouver un consensus. Vous avez soulevé trois problèmes.
M. Charles de Courson.
À titre personnel, je pense que nous pouvons nous rallier au premier point, c’est-à-dire à un CAS, et nous verrons plus tard si nous faisons un EPIC ou pas. Nous pouvons trouver un consensus sur ce point.
 Prononcé « casse », le terme est peut-être mal choisi !
M. Henri Emmanuelli.
 Nous ne sommes pas dans un milieu de gangsters, monsieur Emmanuelli – du moins je l’espère !
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, vous nous proposez de maintenir la constitution d’un conseil. Pourriez-vous préciser un peu sa composition ? La loi, extrêmement sommaire, ne parle en effet que de représentants locaux. Maintiendrez-vous, grosso modo, le conseil tel qu’il est ?
Troisième et dernier point : le mode de financement. En commission des finances, deux approches se sont dessinées : l’amendement n° 191, que j’ai cosigné avec mes collègues Mancel et Censi, prévoit que le Parlement fixe directement les deux taux ; d’autres plaident en faveur d’une fourchette.
À l’idée que le Parlement fixe directement les deux taux, vous opposez la nécessité de pouvoir, éventuellement, moduler. J’ai repris sur dix ans les taux fixés par vos prédécesseurs – je citerai les taux urbains, sachant qu’il faut diviser par cinq pour obtenir les taux ruraux : 0,22, 0,22, 0,20, 0,20, 0,19, 0,19, 0,19, 0,20, 0,185, 0,165 et 0,175 – ce dernier étant celui prévu pour le 15 décembre, date de fixation des taux pour 2011. La fluctuation est donc assez réduite. Dans votre hypothèse de taux à fourchette, il conviendrait alors de resserrer celle-ci énormément : 10 % à 15 % autour du taux actuel. Cela sécuriserait nos collègues.
Dernier point : il n’est pas écrit dans la loi que le taux urbain est égal à cinq fois le taux rural. Afin de rassurer et de montrer la bonne volonté de tous, j’ai déposé un amendement qui précise ce maintien de l’écart de 1 à 5.
 C’est très important !
M. Marc Le Fur.
 Le texte actuel prévoit un rapport de 1 à 2. C’est beaucoup trop ! Je me suis amusé à faire le calcul en prenant le taux mini en zone urbaine et le taux maxi en zone rurale : nous serions alors dans un rapport de 1 à 1,5 au lieu de 1 à 5. Cela signifierait une dépéréquation.
M. Charles de Courson.
Seriez-vous d’accord sur un resserrement fort de la fourchette – dont nous pouvons discuter l’ampleur – et sur l’inscription dans la loi du rapport de 1 à 5 entre zones ?
 C’est le bon compromis !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Au moins, avec la création d’un compte d’affectation spéciale, les parlementaires auraient la satisfaction de pouvoir suivre enfin l’utilisation d’une dépense qui représente près de 400 millions d’euros. Je ne partage donc pas l’inquiétude, voire la suspicion à l’encontre du Gouvernement.
Si j’ai bien compris, dans le système en vigueur depuis 1936, c’était un arrêté ministériel qui fixait le taux.

M. Jean Proriol.
 En violation de la Constitution !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Pour autant, comme l’a très bien dit Charles de Courson, la vraie question est de savoir s’il faut fixer tout de suite un taux. Au passage, je signale qu’aucun amendement ne prévoit un taux défini pour 2012…

M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
Or cette question en a amené une autre. Elle a été posée, monsieur de Courson, par votre amendement que nous avons adopté en commission des finances et qui revient à dire : puisque nous ne faisons pas confiance 

Après ce long débat, la bonne conclusion consisterait probablement à adopter l’amendement de la commission – éventuellement sous-amendé – qui autorise le Gouvernement à fixer le taux, mais à l’intérieur d’une fourchette extrêmement resserrée. Ce faisant, madame Dalloz, nous ferons nôtre une pratique constante. Il arrive en effet très fréquemment que le Parlement autorise le Gouvernement à fixer, dans les limites d’une fourchette, le taux de différentes taxes. Comme l’assiette peut en l’occurrence, si j’ai bien compris, varier un peu d’une année sur l’autre, il faut laisser à l’initiative du Gouvernement le soin d’ajuster, peut-être au dixième de point.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La fourchette prévue pour les zones rurales était comprise entre 0,02 et 0,06 centime d’euro par kilowattheure. Nous proposons qu’elle soit finalement comprise entre 0,02 et 0,04. De même pour les zones urbaines : plutôt que 0,1 et 0,3 centime d’euro par kilowattheure, nous proposons 0,15 et 0,25. Les fourchettes seraient ainsi considérablement resserrées autour du taux actuel – sauf à aller un peu plus loin si nécessaire.
Par ailleurs, je retiens la solution proposée par M. de Courson, à savoir que le taux fixé pour les zones urbaines soit au moins égal à cinq fois à celui retenu pour les zones rurales.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

 Madame la ministre, pour le bon déroulement des débats, un amendement écrit serait nécessaire. L’Assemblée pourrait ainsi mieux réfléchir à votre proposition et parvenir peut-être à un consensus. Je vais donc suspendre la séance afin de permettre la rédaction de cet amendement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Chers collègues, cette longue suspension de séance a permis, semble-t-il, de trouver un consensus.
Dans ces conditions, je demande d’abord aux auteurs des amendements identiques n

 Je retire l’amendement n° 61, monsieur le président.
M. Jean Proriol.
 Il en va de même pour l’amendement n° 194, monsieur de Courson ?
M. le président.
 Je le retire également.
M. Charles de Courson.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n° 191.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.
 Puisque nous sommes parvenus à un accord, je retire cet amendement, en accord avec M. Censi, cosignataire.
M. Charles de Courson.
Nous retirerons également les amendements n

 Je suis saisi d’un amendement n° 403 que Mme la ministre a déjà défendu.
M. le président.
 Maintenez-vous votre amendement n° 46, madame Dalloz ?
M. le président.
 Je le retire, considérant qu’il est satisfait par le nouvel amendement n° 404 rectifié du Gouvernement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n° 34 du rapporteur général est rédactionnel.
M. le président.
 M. de Courson a déjà indiqué qu’il retirerait l’amendement n° 197.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Monsieur Proriol, vous allez certainement retirer l’amendement n° 62 ?
 En effet, monsieur le président.
M. Jean Proriol.
L’amendement n° 404 rectifié a été déposé et défendu par le Gouvernement après avoir fait l’objet d’une longue suspension de séance pour trouver un consensus.
M. le président. 

 M. de Courson a également déjà annoncé qu’il retirerait l’amendement n° 198.
le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 424.
 Il est également retiré, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n° 35 du rapporteur général est rédactionnel.
M. le président.
 L’amendement n° 36 de M. le rapporteur général est également rédactionnel.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 192.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Cet amendement tendait à ce que le Gouvernement, qui hésitait entre un CAS et un EPIC, précise sa position. Dès lors qu’un accord est intervenu, je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 À l’article 8, je suis saisi d’un amendement n° 422.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
M. le président.
(L’ensemble de la première partie est adopté.)
 Nous en venons à la seconde partie du projet de loi.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 414.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Il s’agit des amendements n
M. le président.

Vous avez la parole, madame la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 411 a trait à l’ajustement des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » au titre de la décentralisation des services compétents en matière de voies d’eau.
L’amendement n° 418 porte sur l’ajustement des crédits de la mission « Culture » au titre de la décentralisation des services de l’inventaire général du patrimoine culturel.
L’amendement n° 415 intéresse l’ajustement des crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement » au titre de la décentralisation des parcs de l’équipement.
L’amendement n° 417 concerne l’ajustement des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » au titre principalement de la décentralisation des parcs de l’équipement.
L’amendement n° 416 se rapporte à l’ajustement des crédits de la mission « Enseignement scolaire » au titre de la décentralisation au Syndicat des transports d’Île-de-France des transports scolaires.
L’amendement n° 419, enfin, est un peu différent, puisqu’il ouvre 223 millions d’euros en autorisations d’engagement sur le programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice » de la mission « Justice » pour permettre à l’État de se porter acquéreur d’un immeuble de bureaux destiné à regrouper les différentes implantations de l’administration centrale du ministère de la justice.
 L’amendement n° 419 étant, en effet, différent, je ne demande pour l’instant l’avis de la commission que sur les six premiers amendements, n
M. le président.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 419, que Mme la ministre a déjà présenté ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Yves Deniaud.
M. le président.
 On ne peut que regretter qu’il ait fallu attendre un an pour qu’une solution soit trouvée. Il y a un an, en effet, on ne nous avait laissé le choix qu’entre un immeuble situé porte d’Issy et un autre implanté porte de Bagnolet, le premier étant infiniment plus cher que le second.
M. Yves Deniaud.
 À l’est, l’ordre règne ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 Le Conseil de l’immobilier de l’État et notre assemblée s’étaient clairement prononcés pour la solution la moins onéreuse. Finalement, le ministère de la justice n’a pas voulu aller porte de Bagnolet. Sans doute avait-il d’excellentes raisons pour cela, mais il n’aurait alors pas dû faire figurer la porte de Bagnolet parmi les deux choix qu’il nous soumettait.
M. Yves Deniaud.
Comme Gilles Carrez, je considère qu’il est souhaitable d’acquérir plutôt que de louer. Les services du ministère de la justice sont dispersés dans différents sites : seul l’hôtel de Bourvalais, place Vendôme, appartient à l’État ; les autres immeubles sont loués – beaucoup trop cher –, que ce soit place Vendôme, rue Saint-Honoré ou rue Cambon. Le plus gros des troupes est logé dans l’ancien immeuble de Canal Plus, sur les bords de la Seine : adresse prestigieuse, certes, mais, en matière de prestige, le ministère a la place Vendôme et cela suffit largement.
Un appel à candidature a été lancé, dont le garde des sceaux a présenté les conditions, en commission des finances, au mois de juin. Cinquante-quatre réponses ont été collationnées et, dans un premier temps, trois ont été retenues. Il se trouve que je connaissais parfaitement l’immeuble qui était classé premier : les remarques que j’ai pu faire ont conduit à son retrait de la liste. Situé à La Défense, il était, évidemment, le plus cher. Je savais qu’il avait abrité 2 700 personnes : dans la mesure où il s’agissait d’accueillir dans un premier temps 1 700 agents, qui seront ramenés ensuite à 1 500 par la RGPP, il paraissait évidemment surdimensionné.
Les deux sites restant en lice sont situés, l’un, à La Défense, l’autre dans le 19

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 11.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Dans ce collectif, il nous est proposé d’ouvrir 2,5 millions de crédits pour financer une mission concernant les contours et les modalités de fonctionnement et de financement du Centre national de la musique, dont la création est prévue en 2012. Or un excellent rapport de notre collègue Franck Riester a traité du sujet il y a quelques mois, et il nous est apparu que, 2,5 millions d’euros, c’était très cher pour une étude.
 Ce n’est pas qu’une étude !
M. Franck Riester.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous sommes là au cœur d’une problématique plus générale : la maîtrise des dépenses publiques. Comme je l’ai dit hier dans mon intervention générale, j’ai fait un calcul, dont les résultats sont, je crois, indiscutables, pour comparer les moyens mis à la disposition du ministère de la culture en 2005 et en 2012. J’ai additionné les crédits budgétaires, toutes les taxes affectées à des organismes culturels et les dépenses fiscales : 3,8 milliards d’euros en 2005 ; 5,5 milliards en 2012.
 C’est ahurissant !
M. François Goulard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La création du Centre national de la musique est une très bonne initiative, mais comment allons-nous la financer ? C’est pourquoi la commission des finances propose qu’on se borne à une simple inscription de crédits d’étude.
 Heureusement que vous êtes là, monsieur le rapporteur général !
M. Henri Emmanuelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Alors, il n’y a plus rien à dire !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

J’entends bien votre inquiétude, monsieur le rapporteur général, j’y suis plus que sensible et je vais donc proposer à la représentation nationale une position de compromis.
Deux missions vont être confiées au préfigurateur du Centre national de la musique : d’abord le travail de préfiguration du CNM, la mission d’expertise juridique, comptable et financière, les structures, le bail, les aménagements des locaux, etc.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Ensuite, si l’on veut que le Centre national de la musique commence très vite son activité, il faut commencer à financer les premiers mécanismes d’octroi d’aides et garantir le tuilage entre le dispositif d’aide existant et ceux qui vont constituer le Centre national de la musique, comme les associations ou le Centre national des variétés.
Si le CNM est rapidement mis en place au cours de l’année 2012, il aura besoin de tirer sur une ligne de crédits – que l’on peut imaginer de l’ordre de 2 millions d’euros –, qui permettront de commencer à donner des aides.
Comme je suis sensible à l’idée que la trésorerie ne doit pas dormir, je vous propose donc un compromis, consistant à inscrire 500 000 euros de crédits à dépenser et 2 millions de crédits dans le cadre du gel de précaution, qui ne seraient dépensés que sur autorisation du Gouvernement et du Parlement, en fonction de l’évolution de l’activité du CNM préfiguré.
 Madame la ministre, cela suppose que vous déposiez un amendement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Il faut renvoyer le texte en commission !
M. Christian Eckert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Il n’y a donc pas d’amendement du Gouvernement et l’amendement de M. Carrez demeure en l’état.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Le dépôt de cet amendement par le rapporteur général a fait sourire notre groupe. Car une question se pose, comme souvent lorsque le Président de la République est à l’initiative : comment financer sa dernière idée ? En effet, le Centre national de la musique fait l’objet d’une attention toute particulière de la part du Président, sans doute parce qu’il correspond, au départ, à une demande forte des 
M. Patrick Bloche. 

Je ne mets pas en cause la qualité du travail conduit par notre collègue Franck Riester, avec Didier Selles, Alain Chamfort et un certain nombre d’autres personnalités. Le rapport est une base de réflexion intéressante. Mais si nous en sommes aujourd’hui à évoquer la création d’un centre national de la musique, c’est simplement que le dispositif répressif dit « HADOPI » a totalement échoué dans ses objectifs. Il y a deux ans, on nous avait vendu HADOPI comme étant la solution miracle qui allait tout résoudre en modifiant les usages de nos concitoyens dans leur accès aux contenus culturels à l’ère numérique.
Parce que la HADOPI n’a pas produit les effets escomptés, nous voilà en train de débattre de la création d’un Centre national de la musique ! C’est aborder sous une forme institutionnelle – ce qui est regrettable – une vraie question, et la seule qui vaille : comment financer la création, rémunérer le droit d’auteur et les droits voisins, à l’ère numérique ?
Le rapporteur général a rappelé, à juste titre, que se pose un problème qui n’est pas secondaire : comment va-t-on financer ce CNM puisque, de mémoire, compte tenu des structures déjà subventionnées qui sont regroupées, le besoin de financement, qui n’existe pas à l’heure actuelle, est de 70, 80 ou 90 millions d’euros ?
Évidemment, la tentation est grande de déshabiller Pierre pour habiller Paul, et certains regardent avec convoitise les 50 millions d’euros que représentent, chaque année, les 25 % de la rémunération pour copie privée, attribués au financement d’environ 5 000 manifestations culturelles sur tout le territoire.
Mais le vote assez exceptionnel d’hier sur le projet de loi concernant la rémunération de la copie privée – avec 490 voix pour et une voix contre, sur 494 votants – montre l’attachement de la représentation nationale à la rémunération pour copie privée et aux 25 %, car nous en voyons les effets : c’est souvent ce qui permet de boucler le budget d’une petite manifestation culturelle dans nombre de territoires ruraux.
S’agissant du CNC – le Centre national du cinéma et de l’image animée –, le rapporteur général a rappelé que le Gouvernement avait pris l’initiative de plafonner ses ressources à 700 millions d’euros. La réforme, que nous avons votée, de la TST – la taxe sur les services de télévision – va produire 770 millions d’euros ; de ce fait il y a un surplus de 70 millions d’euros, qui est tombé dans les caisses de l’État.
Cette façon de détourner d’un objectif culturel une taxe sur les services de télévision pour l’affecter au budget de l’État, fragilise, selon nous, au niveau communautaire, le financement du cinéma et de la production individuelle dans notre pays, financement vertueux puisque ce n’est pas le contribuable qui est sollicité mais le spectateur.
Le problème essentiel que pointent l’amendement du rapporteur général, la réponse de la ministre et la négociation qui s’ensuit, c’est qu’on lance une idée dans la précipitation, à six mois d’une élection, avec les arrière-pensées électorales que l’on peut deviner, sans penser au financement, sans même se demander s’il faut seulement aider la musique enregistrée, ou l’ensemble de la musique, y compris lorsqu’il s’agit de spectacle vivant.
 La parole est à M. François Goulard.
M. le président.
 Les chiffres relatifs aux dépenses culturelles budgétaires, mais aussi fiscales, que le rapporteur général a cités il y a quelques instants sont impressionnants.
M. François Goulard.
Chacun, ici, a conscience de la situation budgétaire dans laquelle nous nous trouvons. Chacun, ici, je l’espère, sait que les pays européens, dans leur ensemble, jouent gros jeu avec leurs tentatives de maîtrise de la dépense publique et de retour à l’équilibre. C’est donc une question majeure qui se pose, qui s’impose à nous.
Pour dire les choses crûment, quand j’entends dire que, dans le domaine culturel on veut s’abstraire de ces impératifs et que l’on augmente la dépense d’une manière que je n’hésite pas à qualifier de délirante, je suis choqué ! Cela me paraît relativement immoral, surtout, je vois les conséquences qui peuvent en découler et l’atteinte à l’esprit de sérieux que nous essayons d’imposer. Nous sommes quelques-uns à diriger des collectivités locales et nous avons des efforts considérables à faire, nous le savons tous et je le dis régulièrement, notamment en commission des finances. Quand on veut imposer à tous des efforts de rigueur, on commence par réduire les dépenses les plus symboliques, celles qui, quoi qu’on en dise dans de beaux discours, ne sont pas essentielles. Cette année, dans mon conseil général, on va réduire de 20 % les dépenses de communication.
 Très bien !
M. Richard Mallié.
 Pour éviter d’avoir des Algeco dans ma cour, je vais transformer en bureaux les appartements du président du conseil général, qui n’ont d’ailleurs jamais été utilisés.
M. François Goulard.
 Chez moi, il n’y en a pas !
M. Henri Emmanuelli.
 Autrement dit, je fais des efforts symboliques, mais qui accompagnent ceux que l’on demande à l’ensemble des agents, des contribuables, bref, à tous ceux qui sont touchés par les mesures d’économie.
M. François Goulard.
Si nous adoptions la mesure que l’on nous propose aujourd’hui, si nous ne mettions pas un terme à cette facture délirante du CNC dans notre pays – car même limitée à 700 millions d’euros, c’est du pur délire –, cela porterait atteinte à la crédibilité de l’effort d’ensemble qui devrait s’imposer à nous pour rétablir nos comptes publics.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
M. le président.
 Le rétablissement des comptes publics ne peut pas servir en permanence d’argument pour ne plus rien faire dans ce pays ! Une réflexion plus globale s’impose.
M. Jean-Claude Sandrier.
Même si, je vous l’accorde, la proposition vient d’un seul coup, comme si elle tombait du ciel, l’intérêt d’un Centre national de la musique est reconnu depuis de très longues années. Un tel instrument fait défaut à notre pays.
Pour autant, il convient de définir les objectifs du CNM. Je pense à la formation, à la découverte des talents, à la mémoire musicale, aux problèmes de diffusion, d’aide aux créateurs. Tous ces points doivent être examinés.
Il faut aussi réfléchir à l’engagement des professionnels, voire à leur participation au financement.
Enfin, la commission des affaires culturelles et la commission des finances qui, en fait, découvrent la proposition, doivent bien évidemment s’impliquer sur ce sujet, au moins en auditionnant les partenaires concernés.
Pour ma part, je dis « oui » au Centre national de la musique, qui peut être une bonne chose pour notre pays. Cela étant, nous ne sommes pas, aujourd’hui, en état de décider des financements qu’il faut mettre sur la table.
 La parole est à M. Franck Riester.
M. le président.
 Il ne s’agit pas, loin s’en faut, de débattre aujourd’hui du CNM ni de créer, monsieur Bloche, un nouvel organisme pour financer la création. La loi HADOPI a été faite pour lutter contre le piratage et développer les offres légales sur internet. Et cela fonctionne !
M. Franck Riester.
 Tu parles !
M. Jean-Pierre Brard.
 Jamais, dans notre pays, il n’y a eu autant de revenus pour la création, qu’elle soit cinématographique ou musicale, en matière numérique, et ce grâce à la loi HADOPI, au débat qu’il y a eu autour de cette loi et aux recommandations pédagogiques adressées à nos concitoyens pour qu’ils téléchargent plutôt sur des plates-formes légales.
M. Franck Riester.
Monsieur le rapporteur général, monsieur Goulard, puisque nous sommes tous attachés à la bonne gestion de l’argent public, le but du CNM est, notamment, de rationaliser l’organisation de la filière. Avec le CNM, il est prévu de fusionner les organismes d’intérêt général qui, aujourd’hui, déjà, distribuent des aides à la profession. Il y aurait davantage de contrôles, de surveillance, de cohérence de la politique publique en matière de création dans la musique, dans un secteur ultra-sinistré qui connaît tous les jours des pertes d’emplois À la clé, il y a la pérennité de l’exception culturelle dans notre pays.
Le but, aujourd’hui, n’est pas de créer le CNM et d’engager les crédits afférents. Si la mission de préfiguration conclut à la nécessité de créer le CNM tel que le souhaite le Président de la République, nous aurons l’occasion, monsieur le rapporteur général, de définir quelles sont les sources de financement, non pas nouvelles, mais réaffectées à partir des budgets culturels – c’est ce que dit la mission.
Il s’agit aujourd’hui de donner à cette mission de préfiguration les moyens d’étudier la pertinence du CNM, et de voir comment mettre en œuvre tous les financements nécessaires – et existants – pour réorganiser la filière comme nous le souhaitons en recherchant une rationalisation, une meilleure organisation et une meilleure cohérence de la politique culturelle en matière musicale.
 C’est bien parti tout ça…
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Si, François Goulard !
M. Henri Emmanuelli.
 C’est quelque peu immodeste !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est beaucoup trop d’argent.
M. François Goulard.
Mme Valérie Pécresse,

 On ne les supprime pas !
M. François Goulard.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
M. Jean-Claude Sandrier.
Mme Valérie Pécresse,

 Et de Nicolas Sarkozy !
M. Patrick Bloche.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais non !
M. Patrick Bloche.
Mme Valérie Pécresse,

Le rapporteur général dit que 2,5 millions c’est beaucoup. C’est beaucoup et c’est peu à la fois. Nous sommes d’accord sur les 500 000 euros pour la préfiguration, c’est-à-dire la mise en œuvre technique, la tuyauterie. Mais sur les 2 millions, c’est différent. Ils servent à expérimenter le tuilage des subventions avec les dispositifs existants. La ministre du budget que je suis s’engage à les geler, à ne les dépenser qu’en cas de stricte nécessité, à les annuler s’il n’est pas nécessaire de les dépenser. C’est, pour moi, un bon accord qui peut être voté.
Je demeure donc défavorable à l’amendement du rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ne passons pas la nuit sur cet amendement et soutenons la commission des finances !
M. Charles de Courson.
Madame la ministre, j’aime la culture…
 Surtout de la vigne !
M. Jean-Pierre Brard.
 …mais aussi beaucoup d’autres choses : la nature, le champagne… Mais nous sommes au bord de la faillite ! Est-il raisonnable de se lancer dans des dépenses d’investissement nouvelles, qui vont elles-mêmes susciter des dépenses de fonctionnement nouvelles, le tout financé à crédit ? Mes chers collègues, voulez-vous faire sombrer la démocratie ?
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas à nous qu’il faut le dire !
M. Henri Emmanuelli.
 Si vous voulez en arriver à la situation grecque ou italienne, où l’on n’est pas capable de trouver un membre de la classe politique pour diriger le Gouvernement, continuons ! Il faut soutenir la commission des finances !
M. Charles de Courson.
 Très bien !
M. François Goulard.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
Je m’exprime en tant que porte-parole du groupe UMP.
M. Yves Censi. 
 Attention, madame la ministre !
M. Christian Eckert.
 Roulement de tambour !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il est dommage qu’un amendement de la commission des finances donne lieu à un jeu de massacre autour de la dépense publique. Du côté de la gauche de l’hémicycle, la solution à tout serait de « saigner les riches ».
M. Yves Censi.
 Très bien !
M. Jean Mallot.
 Quel cinéma !
M. Henri Emmanuelli.
 C’est l’antienne qui revient tout le temps. À entendre notre collègue de l’UMP qui a également défendu l’amendement, c’est la culture qui devrait souffrir.
M. Yves Censi.
 Ne mettez pas vos divisions sur notre dos !
M. Christian Eckert.
 M. de Courson a été jusqu’à dire que la démocratie était en péril. On a pu entendre également des critiques, mais pas toujours dans cet hémicycle, à l’occasion de débats sur des dépenses liées au patrimoine, y compris au patrimoine protégé.
M. Yves Censi.
Tout cela n’a rien à voir avec une mise en péril du budget de la nation. Il s’agit simplement, et je salue la sagesse de Mme la ministre, d’envisager une action qui a été proposée par le Président de la République, c’est vrai.

M. Henri Emmanuelli

M. Patrick Bloche.
 Monsieur Bloche, vous semblez contre la proposition parce qu’elle vient de Nicolas Sarkozy.
M. Yves Censi.
 C’est suffisant !
M. Christian Eckert.
 Parler de cela nous ferait sortir du débat. Pour y revenir, sur la question de la dépense pure, je fais confiance à Mme la ministre qui a pris l’engagement de geler ces dépenses. C’est pourquoi je propose, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, que le groupe UMP ne soutienne pas votre amendement.
M. Yves Censi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Pour ma part, et je parle non pas en tant que porte-parole du groupe, monsieur Censi, mais au titre de rapporteur général du budget, j’ai un sujet d’inquiétude. J’ai lu dans les rapports que, ce faisant, la dépense publique en faveur de l’aide à la musique, que je considère comme légitime, serait triplée et passerait de 50 millions d’euros aujourd’hui à 150 millions. Chers collègues, nous n’avons pas les moyens de tripler ce type de dépenses ! Tel est le signal que nous avons envoyé à travers cet amendement adopté par la commission des finances


M. François Goulard
 Très bien !
M. Charles de Courson.
La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 413.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 10, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Ces mouvements sont cohérents avec ceux que votre assemblée a adoptés dans le projet de loi de finances pour 2012, qui consistent à donner davantage de moyens à l’OFPRA pour qu’il puisse remplir sa mission dans de meilleurs délais.
 Sur l’article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 L’article 11 s’inscrit dans la ligne d’injustice qui caractérise votre projet de loi de finances rectificative, dont on voit combien il est mal préparé. À plusieurs reprises, nous avons assisté, en séance plénière, à des quasi-séances de commission au cours desquelles vous essayiez de vous mettre d’accord entre vous. C’est un spectacle curieux et l’article 11 est une autre illustration de cette impréparation.
M. Christian Eckert.
Lors de la discussion générale, j’ai eu l’occasion de dire que, malgré ses efforts, le rapporteur général n’a pas pu fournir des tableaux complets. Y manque notamment les produits attendus du relèvement du taux réduit de TVA. La réponse que vous avez faite, madame la ministre, cet après-midi lors des questions au Gouvernement était, une nouvelle fois, une non-réponse. Nos questions sont pourtant simples.
Ainsi, lorsque vous annoncez que la TVA sur les transports de voyageurs va passer de 5,5 % à 7 % : nos concitoyens veulent savoir si le prix du ticket de métro et du billet SNCF va augmenter. Vous dites que le tarif des cantines d’entreprise va être soumis à une TVA à 7 % au lieu de 5,5 % : le tarif de ces cantines va-t-il augmenter ? Voilà les questions que nous nous posons aujourd’hui.
À l’évidence, tous les renseignements qui nous sont fournis sont plus qu’incomplets puisqu’on ne nous indique pas combien vont rapporter ces mesures. Certes, on nous annonce 1,8 milliard de produit supplémentaire. Et celui-ci sera apporté par tous les Français, en particulier les plus modestes : ce sont eux qui prennent les transports, ce sont eux qui fréquentent les cantines !
Vous dites, ou plutôt vous ne le dites pas, que la TVA à 7 % va s’appliquer sur l’assainissement de nos collectivités. Cela veut dire que le tarif de l’assainissement pour les usagers va augmenter. Ou alors vous ne dites pas la vérité.
Ce qui est vrai pour l’assainissement l’est d’ailleurs en partie pour l’eau puisque, sur la part de rémunération des exploitants – c’est, je le répète, le mot juste –, là aussi, la TVA va passer à 7 %.
Nous sommes résolument opposés à une généralisation de cette mesure, sans aucune distinction, et des collègues reviendront sur la question du logement social et sur celle des services à la personne. C’est là un point clé de votre projet de loi de finances

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur un problème précis, l’article 11 soulevant une difficulté pour les libraires.
M. Marc Le Fur.
La TVA sur le livre va passer de 5,5 % à 7 %. Sans contester cette évolution générale, je pose la question de la phase transitoire. Un libraire gagne peu, péniblement autour d’un SMIC dans les petites villes, et a un gros stock. Ce stock, il aurait dû le vendre normalement avec un taux de TVA à 5,5 %. À partir de janvier, ce taux de TVA va passer à 7 %. Comment va-t-il faire ? À mon avis, il y a deux solutions : soit on accepte que le stock puisse être épuisé à l’ancien taux de TVA ; soit on fait en sorte que le libraire puisse relever de 1,5 % – 7 % moins 5,5 % – le prix de vente de ses livres.
Je prends l’exemple très concret dont m’a parlé un libraire, qui gagne donc à peu près le SMIC et dont le stock, d’environ 60 000 euros, est particulièrement important en cette période de fêtes, puisque c’est au moment de Noël et du jour de l’an que les gens achètent des livres.
Madame la ministre, je vous fais confiance et je ne vous demande pas de modifier l’ordonnancement de l’article 11 amis de trouver une solution adaptée afin de permettre la transition. On comprend bien que si cette transition n’est pas possible, la hausse de 1,5 % sur le chiffre d’affaires ne serait supportée que par la rémunération du libraire, ce qui serait inconcevable.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
S’agissant du relèvement du taux réduit de TVA, je voudrais revenir sur deux difficultés déjà évoquées lors de la discussion générale, portant d’une part sur les travaux d’amélioration, réalisés en général par des PME chez des particuliers, d’autre part sur le logement social.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
S’agissant de l’amélioration chez les particuliers, le dispositif a été créé en 1999 suite à l’habilitation par une directive européenne, et a été définitivement validé en 2009. La validation définitive de ce dispositif initialement prévu de façon temporaire a fait suite à des débats au cours desquels la France avait soutenu qu’en 2002, ce dispositif avait permis une progression de 40 000 à 46 000 emplois. La France avait également affirmé devant la Commission européenne qu’entre trois et cinq millions d’euros avaient été générés par cette mesure. Elle avait donc relancé le secteur d’activité, entraînant des retombées directes et indirectes soutenant la croissance, créant des emplois et résorbant de manière significative le travail au noir.
La Commission avait considéré que le dispositif devait être maintenu et pérennisé en l’appliquant à des services à forte intensité de main-d’œuvre.
Nous vous disons que vous mettez en œuvre la rigueur sans combattre l’endettement par le développement. L’effet immédiat de ce dispositif, les 310 000 entreprises qui en bénéficient vous le diront, va être de couper la dynamique de ces artisans et des petites entreprises, ainsi que la demande des particuliers pour la réhabilitation de leur patrimoine. Enfin, nous le savons tous, cela va relancer le travail au noir.
 Bien sûr !
M. Bernard Roman.
 Or la lutte contre le travail illégal était un des objectifs que nous partagions lors de la mise en place de ce dispositif, que vous avez ensuite prorogé de manière pertinente. Cette disposition démontre que désormais vous ne voulez pas vous accrocher aux instruments qui favorisent l’emploi et la croissance.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
J’ai rappelé hier dans quel cadre le logement social faisait appel à la réduction de TVA. S’agissant de la livraison à soi-même, donc de la construction par les bailleurs sociaux, ces derniers paient d’abord une TVA de 19,6 %, puis se font rembourser, deux ans après l’achèvement des travaux, réduction faite du taux réduit de 5,5 %.
Le secteur du logement social souhaite savoir si l’ensemble des opérations qui s’achèvent ces jours-ci ou qui viendront à terme dans les deux années à venir, ainsi que toutes celles sur lesquelles nous avons travaillé au cours de deux dernières années pour en construire le montage financier avec la participation de l’État, vont être écartées de ce dispositif. Quand cette mesure va-t-elle être mise en œuvre ? Les opérations initiées, préparées et négociées en relèveront-elles ?
 Ce sont des questions essentielles !
M. Bernard Roman.
 Nous nous opposons naturellement à ces deux mesures, qui auront des résultats catastrophiques.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 J’avais eu l’honneur de présenter cette mesure à l’époque, en qualité de secrétaire d’État aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l’artisanat. Nous avions décidé d’une période d’évaluation afin de vérifier que les engagements que prenaient le secteur du bâtiment et le Parlement atteignaient bien les objectifs fixés : la lutte contre le travail illégal, la création d’emplois, et une meilleure rémunération dans le secteur du bâtiment.
Mme Marylise Lebranchu.
Nous avons eu le plaisir de voir au fur et à mesure des évaluations que la création d’emplois se confirmait. De même, le recours aux artisans pour de petits travaux, représentant des sommes inférieures à 5 000 ou 6 000 euros, a augmenté de manière tellement forte que nous pouvions en déduire que le travail illégal avait été affecté. Nous avons également constaté que des personnes disposant de très faibles moyens, par exemple dans des copropriétés très dégradées, ont réussi à financer ensemble des travaux grâce à la taxation réduite. Le bilan a donc été positif, non seulement sur l’emploi comme l’a dit notre collègue Le Bouillonnec, mais aussi en permettant à un certain nombre de gens d’améliorer leur propre habitat et d’éviter de la sorte d’allonger la liste des demandeurs de logements sociaux. Cette opération a produit un bénéfice à tous niveaux.
La comparaison a souvent été faite avec la baisse de la TVA dans la restauration, mais je vous rappelle que cette dernière a posé de vrais problèmes aux petites entreprises qui ont accepté d’intégrer dans la rémunération les chèques restaurant de leurs employés. En effet, la TVA étant réduite, leurs comptes équilibrés de TVA sont un peu plus défavorables. La baisse de la TVA dans la restauration n’a donc jamais été un gain pour les entreprises, particulièrement pour la restauration ouvrière.
En conclusion, je souhaite souligner deux choses : même si l’on nous répète à l’envi que ce n’est qu’une petite augmentation, toute augmentation a un impact fort, notamment psychologique, particulièrement en période de crise. Lorsqu’une hausse de prix est annoncée, quelle qu’en soit la nature, que les gens sont en difficulté et que les chiffres du chômage sont hauts, il est certain que cela entraîne une baisse de la consommation. Cela n’a pas à être démontré, toutes les études l’ont malheureusement bien établi. Deuxièmement : le même régime – ce n’est pas un jeu de mots – est appliqué au bâtiment et à la restauration. Mais le bâtiment est un secteur porteur, et ce qui vient d’être dit sur le logement social le confirme. La restauration est d’une nature différente. Il existe une restauration ouvrière, une restauration à bas prix et presque obligatoire, telle que les cantines d’entreprises et une restauration qui s’est accoutumée à une clientèle ouvrière. Cette restauration a accueilli la même baisse de TVA que la restauration de luxe. Mais aujourd’hui, tout le monde va subir la même augmentation. Pourtant la restauration n’est pas un secteur unique, contrairement au bâtiment.
Les grandes organisations sont inquiètes. Nous avions exclu à raison les produits utilisés pour les petites réparations de cette baisse de TVA sur les travaux de rénovation du logement, parce que cela confortait le recours au travail des artisans. Toucher à un tel secteur en pleine période de crise, c’est une erreur, et peut-être même une faute. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur votre péché originel en matière de TVA : le cadeau que vous avez fait au secteur de la restauration. Ce cadeau unilatéral massif, pour un coût estimé autour de 3 milliards d’euros, était inconcevable et incompréhensible en période de difficultés budgétaires.
M. François de Rugy.
Vous en voilà maintenant rendus à reboucher les trous que vous avez vous-même creusés dans le budget de l’État. Pour dégager des recettes nouvelles, vous passez par une hausse générale. Vous allez faire payer le cadeau que vous avez accordé à un secteur à une myriade d’autres secteurs par une hausse générale de la TVA de 5,5 % à 7 %, pour un montant d’ailleurs inférieur – on évoque la somme de 1,8 milliard d’euros.
Il est amusant de se souvenir que, lors de la discussion d’un précédent projet de loi de finances rectificative en septembre et du projet de loi de finances initial, nous avons défendu des amendements afin de remonter la TVA à 7 % pour le secteur de la restauration et que la majorité a alors poussé des cris d’orfraie, au motif que ce serait beaucoup trop dangereux pour ce secteur… Aujourd’hui, c’est pourtant ce que vous faites, non seulement pour ce secteur mais aussi pour de nombreux autres, sans aucune concertation, sans même une évaluation préalable sérieuse.
Notre collègue Christian Eckert a souligné à quel point, pour un grand nombre de secteurs, vous ne connaissez même pas l’impact économique de la mesure. Cet impact sera double puisqu’il pèsera sur les entreprises concernées et sur les consommateurs, et qu’il se traduira en grande partie par une hausse des prix. Parmi les secteurs affectés, nous avons évoqué ceux du livre, du logement social, du bâtiment – dans lequel cette hausse de la TVA aura un impact écologique, c’est encore une ambition du Grenelle de l’environnement qui tombe à l’eau – et des transports en commun.
Je finirais sur ces derniers, que peu de collègues ont évoqués : pour les services publics, ce sont soit les prix qui vont augmenter, soit les recettes qui vont baisser. Ce ne sont pas les marges des entreprises qui pourront absorber la différence, ces entreprises ne font pas de profit, et si elles ont un résultat positif, elles le réinjectent intégralement. Les élus locaux seront donc placés devant un dilemme : soit ils devront augmenter massivement les tarifs, et les consommateurs devront payer, soit ils devront réduire leurs recettes et les services en question en subiront les conséquences en termes de qualité et d’extension, alors que tout le monde reconnaît que les besoins sont très importants. C’est donc un transfert indirect de charges sur les collectivités locales.
C’est l’illustration de votre politique, particulièrement incohérente dans le temps, brutale et injuste. C’est ce qui la rend totalement inacceptable pour les Français.
Chers collègues, les demandes d’intervention sur cet article sont de plus en plus nombreuses, ce qui est parfaitement normal s’agissant d’un débat important. Je tiens juste, afin que personne ne se sente lésé, à préciser que lorsque j’appelle les orateurs à respecter leur temps de parole, c’est qu’ils l’ont déjà largement dépassé… Le règlement prévoit deux minutes sur les articles, et non pas cinq comme c’était le cas précédemment.
M. le président. 
 Nous l’ignorions… 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
(Sourires.)
J’ai pensé qu’un peu d’instruction civique ne serait pas superflue lors de cette séance. 
M. le président. 
(Nouveaux sourires)
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, je suis parfois un peu étonné de nos discussions. De quoi parlons-nous ? De faire passer la TVA de 5,5 % à 7 % : 1,5 point de hausse. De là à penser que cela va révolutionner les secteurs qui subissent cette hausse, c’est exagéré !
M. Charles de Courson.
 Ne parlez pas de révolution, monsieur de Courson !
M. Jean-Pierre Brard.
 Le vrai problème que pose le texte du Gouvernement est qu’il n’a pas osé qualifier ce nouveau taux. Dans la loi de finances, on évoque la création d’un second taux réduit.
M. Charles de Courson.
En fait, dans le cadre d’un débat plus général de réforme de la TVA, il faudra créer un taux intermédiaire.
 Un taux centriste !
M. Jean Mallot.
 Car si l’on compare la situation française à celle des vingt-six autres pays de l’Union, notre taux normal de TVA est dans la moyenne, puisque les taux vont de 25 % à 15 %. En revanche, notre taux réduit est parmi les plus bas.
M. Charles de Courson.
Il nous manque donc un taux autour de 11 % ou 12 %, charge à nous de décider ensuite les produits qui verront leur TVA augmenter depuis le taux réduit, et ceux qui verront la TVA qui leur est appliquée diminuer de 19,6 % à 11 % ; afin d’obtenir une structure cohérente de trois taux de TVA.
Ce n’est qu’un début, madame la ministre, mais il faut soutenir le Gouvernement. N’oubliez pas, mes chers collègues, que le déficit du budget de l’État sera encore de 82 milliards l’an prochain, dont 63 milliards de déficit de fonctionnement.
La parole est à M. Jean Mallot, qui sait, lui, respecter le temps de parole, puisque d’habitude, il le fait respecter…
M. le président. 
N’anticipez pas, monsieur le président…
M. Jean Mallot. 
Le projet prévoit de porter de 5,5 % à 7 % le taux de TVA sur un certain nombre de prestations, notamment les travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur des locaux à usage d’habitation. Le taux de TVA sur les travaux a été abaissé à 5,5 % pour lutter contre le travail illégal et en quelque sorte blanchir des pratiques qui ne l’étaient pas.
 Et cela a fonctionné !
M. Jean-Pierre Balligand.
 Tout à fait !
M. Jean Mallot.
Lorsque je lis le rapport de M. Carrez, je vois que l’on escompte de cette mesure un gain de 553 millions d’euros dont je pense qu’il est surestimé. La MECSS, que j’ai le bonheur de coprésider, a travaillé sur la fraude sociale – M. Tian en fait ses choux gras, en débordant largement des préconisations de la MECSS, mais il s’agit d’un autre débat. La Cour des comptes a estimé le manque à gagner résultant du travail illégal entre 8 et 15 milliards d’euros par an, alors que la fraude aux prestations sociales ne représente que – si je puis dire – 2 à 3 milliards d’euros. En 2010, le montant de la fraude détectée est de 458 millions d’euros, dont 185 millions dus au travail non déclaré. Les ordres de grandeur sont tels que vous surestimez les 553 millions escomptés de cette mesure. Vous créerez en réalité une sorte de résurgence de travail illégal, qui pèsera sur les finances sociales pour un coût qui pourrait atteindre plusieurs dizaines de millions d’euros. Vous risquez donc fort de perdre d’une main ce que vous pensez récupérer de l’autre.
 Monsieur Mallot, je vous remercie d’avoir parfaitement respecté votre temps de parole, à la seconde près. Ce qui prouve que tout le monde en est capable.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, qui va vous imiter et réaliser le même exploit !
 Quand je serai président de l’Assemblée nationale, comme vous.
M. Jean-Pierre Brard.
 Pas de précipitation, monsieur Brard ! 
M. le président.
(Sourires.)
 La TVA est l’impôt le plus injuste. Les gens normaux mangent une baguette de pain par jour et acquittent actuellement sur celle-ci un taux de TVA de 5,5 %. Les gens très riches, qui ont des millions d’euros et non mille euros – mamie Bettencourt par exemple – ne consomment pas 10 000 baguettes par jour à proportion de leurs revenus.
M. Jean-Pierre Brard.
 Elle mange de la brioche !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 Comme aurait dit Marie-Antoinette, et de la brioche de luxe !
M. Jean-Pierre Brard.
Qui, finalement, paie le plus d’impôts eu égard à ses revenus ? C’est le pauvre !
Madame la ministre, je dis cela pour les personnes qui sont dans les tribunes du public et pour ceux qui nous regardent via Internet, afin qu’ils comprennent ce qu’il y a dans votre texte. C’est de la pédagogie, comme vous l’aimez, madame Pécresse.
Vous avez refusé tout à l’heure que les gens riches qui fréquentent les hôtels de luxe et paient leur chambre 1 000 euros s’acquittent d’une taxe supplémentaire de 20 euros.

M. Pierre-Alain Muet.
 L’aumône ! Je suis sûr que lorsqu’ils vont à la messe, le dimanche matin, ils donnent volontairement plus à la quête. Vous refusez cela, vous avantagez les riches et en même temps vous dites – cela ne vous ressemble pas, car c’est hypocrite ! – : « On instaure un nouveau taux réduit de TVA ».
M. Jean-Pierre Brard.
Lorsque les gens entendent cela, ils pensent que pour une fois ce Gouvernement, qui nous passe à l’essoreuse du matin au soir, prend une bonne mesure. Hypocrisie ! En réalité, on passe de 5,5 % à 7 %. Si vous faites le calcul, cela représente une augmentation de la fiscalité – vous n’en avez pas parlé, madame la ministre, depuis le début du débat – de 27 %. Voilà encore de la pédagogie, à partir d’une règle de trois : c’est du niveau du CM2.
Mme Valérie Pécresse,

Madame Pécresse, vous auriez pu être anesthésiste. 
M. Jean-Pierre Brard. 
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

 Vous dites aux Français : « Dormez ! Je le veux ! » Mais vous oubliez le mode d’emploi pour les réveiller. Notre rôle est donc de les garder éveillés.
M. Jean-Pierre Brard.
Vous taxez les livres, le bâtiment, cela a été rappelé. Vous maniez à merveille les fameux « éléments de langage » élaborés dans la cellule secrète auprès du M. le Président de la République qu’anime M. Buisson, qui était, il faut le rappeler, l’ancien directeur du journal 

 Puisque vous voulez être pédagogue, je ne suis pas très sûr que l’émir du Qatar, que vous évoquiez tout à l’heure à propos des hôtels, aille souvent à la messe le dimanche, serait-ce pour donner vingt euros à la quête... 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Le Gouvernement avait besoin de recettes fiscales. Il y avait des moyens très simples de trouver de l’argent : notre fiscalité regorge de niches inefficaces, injustes, dont nombre d’administrations et d’institutions demandent la suppression, qu’il s’agisse du Conseil des prélèvements obligatoires ou de l’Inspection générale des finances. Il était très facile de trouver une quinzaine de milliards de recettes sans peser sur la croissance et sans créer des injustices. Mais vous avez refusé cette possibilité, que nous défendrons pour notre part à travers nos amendements.
M. Pierre-Alain Muet. 
Vous augmentez l’impôt le plus injuste, la TVA, dont on sait, parce qu’elle pèse sur la consommation, qu’elle touche trois fois plus les ménages modestes – ceux du premier décile – que les ménages les plus riches – du dernier décile. Les impôts indirects, c’est connu, représentent 11 % d’un budget d’un ménage du premier décile et seulement 3 ou 4 % de celui d’un ménage du dernier décile.
De plus, vous choisissez d’augmenter le taux de TVA – l’impôt le plus injuste – à taux réduit, qui a été créé précisément pour moins toucher les milieux les plus défavorisés.

M. Jean Mallot.
 Nous sommes dans une totale injustice. Telle est votre réforme.
M. Pierre-Alain Muet.
La hausse de TVA devrait rapporter 1,9 milliard. Mes chers collègues, cela ne vous rappelle rien ? N’est-ce pas le montant d’un cadeau fiscal – la baisse de l’ISF pour un montant compris entre 1,8 et 2 milliards – fait au mois de juin dernier ?
Vous avez supprimé la taxe sur les nuitées des hôtels de luxe. Maintenant les hôtels de luxe seront taxés au même taux que le sandwich acheté par tous nos concitoyens pour se nourrir à midi lorsqu’ils veulent faire un repas peu coûteux. C’est le comble de l’injustice ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi d’un amendement n° 271, visant à supprimer l’article 11.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
 Le Gouvernement ne répond pas ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Les livres, les places de cinéma, les billets d’accès au zoo et parc botanique, les places de théâtre, de spectacle, de cirque et de concert seront frappés par cette augmentation de la TVA.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Au moment où certains s’attaquent à la culture, il faut se souvenir qu’elle n’est pas un simple supplément d’âme. Comme l’a dit Federico Garcia Lorca : « si j’avais faim, je ne demanderai pas un pain, mais un demi pain et un livre. Que tous les hommes mangent est une bonne chose, mais il faut que tous les hommes accèdent au savoir ». Il ne faut pas sous-estimer tout ce qui est culturel.
Les députés communistes républicains et citoyens et du parti de gauche sont opposés à une hausse généralisée de la TVA et cet amendement vise donc supprimer l’article 11. Nous sommes néanmoins favorables à ce que certains domaines acquittent un taux de TVA majoré. Mais ils doivent être judicieusement ciblés, en mettant à contribution ceux qui ont les moyens. Tel est le sens d’un certain nombre d’amendements que nous avons déposés. Nous ne cherchons pas, contrairement à vous, madame la ministre, à taxer la culture ou les loisirs. Nous ciblons plutôt les produits de luxe, comme le caviar et quelques autres.
 Avec le foie gras, il convient d’être prudent…
M. Henri Emmanuelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Nous débattons depuis trois mois de l’ensemble des mesures imposées aux ménages les plus aisés – la contribution exceptionnelle de solidarité pour la réduction des déficits,…
 Supprimez les niches !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,


M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

Je voudrais revenir sur certains des propos qui ont été tenus. Marc le Fur nous a interrogés sur la situation des libraires. Cette question nous tracasse. La gestion des stocks pose un problème en cas de changement de taux de TVA du livre – je sais que M. Gaymard est extrêmement sensible à cette question. Nous avons confié à Pierre-François Racine une mission pour évaluer avec les représentants de la profession les mesures à prendre pour aider les libraires à passer cette période de transition entre un stock étiqueté à 5,5 % de TVA et le passage à 7 % de TVA.
Mme Lebranchu et M. Le Bouillonnec ont évoqué le secteur du bâtiment. Nous avons rencontré les représentants des professions de la restauration et du bâtiment, qui sont, vous l’avez très bien dit, très créatrices d’emplois.
Je voudrais rappeler à certains d’entre vous qui siègent sur les bancs de l’opposition qu’en 2000, il y avait une cagnotte. Les recettes fiscales étaient supérieures aux prévisions.
 Nous sommes en 2011 !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Il n’y en a plus maintenant !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Heureusement, cela n’a pas été fait !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Je m’en fiche !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un cadeau fiscal !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 La Suède n’est pas dans la zone euro !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons baissé le taux de TVA, comme Dominique Strauss-Kahn avait baissé en son temps le taux de TVA sur les travaux pour les domiciles, car ces secteurs avaient besoin de cette aide.
Nous remontons le taux de TVA, de manière très mesurée, à 7 %. Monsieur Mallot, j’ai pris la peine de recevoir les représentants des professions de la restauration et du bâtiment. Ils souhaitaient que le taux de TVA soit maintenu à un taux réduit.

M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Ils ne voulaient pas être à 19,6 % 
(« Non ! »
sur les bancs du groupe SRC),
 On ne doit pas voir les mêmes !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous buvons vos paroles !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Y compris les sandwichs !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 Tout ce qui se consomme immédiatement.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Sauf que le travail illégal ne le paie pas.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 Depuis quand faudrait-il toujours imiter le casque à pointe ?
M. Jean-Pierre Brard.
 On ne va plus boire de vin, mais de la bière…
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

À M. Le Bouillonnec qui a posé une question fort judicieuse, je réponds que, bien évidemment, il faudra tenir compte des difficultés du secteur du logement social et votre amendement, monsieur Le Bouillonnec, je vous l’annonce d’emblée, recevra un avis favorable du Gouvernement car nous devons gérer le plan d’équilibre financier du secteur du logement social.
 M. Le Bouillonnec a bien de la chance ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je n’ai toujours pas la réponse à mes questions, madame la ministre.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Êtes-vous en mesure de nous dire si le taux de TVA appliqué aux transports publics – métro, RATP, transports scolaires – passera de 5,5 % à 7 % ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Et peut-on s’attendre à un impact sur le prix de ces services pour les usagers ? La question me paraît légitime.
M. Christian Eckert.
 Absolument.
M. Jean Mallot.
 Par ailleurs, vous mélangez allégrement le cas de la restauration et des travaux dans le bâtiment.
M. Christian Eckert.
 Cela l’arrange.
M. Henri Emmanuelli.
 Que vous ayez discuté avec des restaurateurs, je n’en disconviens pas. En fait, depuis deux ans, ces derniers ne craignent qu’une chose, c’est de revenir à 19,6 après avoir été à 5,5 %.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Les entreprises du bâtiment sont beaucoup moins dans le collimateur du Parlement que les restaurateurs, madame la ministre.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Finalement, ils sont relativement contents de ne passer qu’à 7 %, si j’ose dire, alors qu’ils craignaient un retour à 19,6 %.
M. Christian Eckert.

M. Jean Mallot.
 C’est pour cela qu’on ne les entend pas.
M. Christian Eckert.
Et pour ce qui concerne le bâtiment, on assistera au développement du travail au noir, ce qui n’est pas sans conséquence.
Nous reviendrons, madame la ministre sur toute une série de sujets – les cantines, l’assainissement etc. –, mais pour l’heure, je vous pose la question de savoir si le passage de la TVA de 5,5 à 7 % aura pour effet une augmentation des tarifs dans les transports.
 C’est une vraie question.
M. Pierre-Alain Muet.
 Je vous rappelle, cher collègue, que nous n’en sommes pas encore à l’amendement relatif aux transports.
M. le président.
 C’était pour répondre à Mme la ministre.
M. Jean Mallot.
 J’entends bien, mais pour la bonne compréhension de nos débats, il serait utile d’examiner les amendements les uns après les autres.
M. le président.
Vous auriez pu vous exprimer dans le cadre d’un rappel au règlement, mais cela eut été tiré par les cheveux.
 Tirons sur les cheveux et appliquons le taux réduit aux coiffeurs ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.
 Dans ces conditions, je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Christian Eckert.
Nous discutons d’un amendement de suppression de l’article. Mme la ministre, qui n’a pas répondu à tous les orateurs inscrits sur l’article 11 et c’est son droit, a elle-même indiqué qu’elle profitait de l’amendement de suppression de nos collègues GDR pour apporter une réponse globale.
C’est la raison pour laquelle, je me suis permis, au nom de mon groupe, de lui faire, moi aussi, une réponse globale sur tous les points de l’article.
 Imparable !
M. Jean Mallot.
 N’allongeons pas inutilement les débats.
M. le président.
Je vais procéder au vote sur l’amendement n° 271.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 272.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Nous aurions également pu ajouter, monsieur le président, qu’il ne faut pas empêcher les gens d’aller dans les librairies, y compris des gens qui ont de l’argent mais qu’un rien dissuade. Et lorsque vous voyez que le Président de la République a, la semaine dernière, dans un discours culturel, confondu le sportif Barthez avec le philosophe Roland Barthes…, vous vous dites qu’il y a des marges de progression pour vendre des livres.
M. Jean-Pierre Brard. 
Mme Valérie Pécresse,

 Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Il n’est pas interdit de réfléchir à ce qu’on lit tout en prononçant son discours !
M. Jean-Pierre Brard.
Restons dans le domaine de la culture, madame la ministre.
« Elle est à toi cette chanson » – je ne me permettrais pas de vous tutoyer, madame la ministre 
(Sourires)
« Toi, l’Auvergnat qui sans façon
« M’as donné quatre bouts de bois
« Quand dans ma vie, il faisait froid » chantait Georges Brassens dans sa 
Chanson pour l’Auvergnat
Mes chers collègues, alors que huit millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, vous vous apprêtez à augmenter de 27 % la TVA de ces « quatre bouts de bois » et à renchérir leur prix alors qu’ils sont indispensables à la survie de nos concitoyens durant les frimas de l’hiver. Avec mon collègue Michel Bouvard, nous avons toujours défendu ensemble les taux de TVA sur le bois de chauffage.
 Sans langue de bois ! 
M. Jean Mallot.
(Sourires.
 Soyez fidèle à vous-même, cher collègue, sinon on pensera que vous avez fréquenté Alzheimer depuis ces lois de finances déjà assez anciennes. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.
Votre augmentation de la TVA, madame la ministre, frappe sans discernement…
 C’est une volée de bois vert !
M. Jean Mallot.
 …nos concitoyens des classes moyennes et défavorisées qui ont fait le choix du bois pour se chauffer. Six millions de foyers ont opté pour ce type de chauffage.
M. Jean-Pierre Brard.
 Les foyers équipés de foyers…
M. Michel Bouvard.
 Le Grenelle de l’environnement encourage l’utilisation du chauffage au bois puisqu’il vise un objectif de neuf millions de foyers équipés d’une cheminée en 2020.
M. Jean-Pierre Brard.
Cette augmentation de la TVA est donc diamétralement opposée à la volonté initiale du Gouvernement du temps où M. Borloo en faisait partie. Je sais qu’à Bercy, madame la ministre, on ne se chauffe pas au bois, mais il n’est pas interdit, même au sein de votre ministère, de faire preuve d’un peu de bon sens.
 De quel bois, vous chauffez-vous ? 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
 Vous n’allez pas tarder à le savoir…
M. Jean-Pierre Brard.
 N’interrompez pas M. Brard, qui avait terminé l’exposé de son amendement bien au-delà du délai imparti.
M. le président.
 Vous l’apprécierez dans les mois qui viennent et ce sera du bois de chauffage sans TVA ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Monsieur Brard, je suis sûr que la plupart des Montreuillois sont abonnés à l’électricité, au gaz…
 À l’assainissement !
M. Christian Eckert.
 Et au parti communiste ! 
M. Jean-François Mancel.
(Sourires.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le passage de 5,5 % à 7 % pour le bois est un sujet tout à fait minime.

M. Éric Berdoati.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Au Moyen Âge peut-être ! 
M. Jean-François Mancel.
(Sourires.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Les chiffres que vous avez avancés, monsieur Brard, ne correspondent pas à la consommation quotidienne des habitants de notre pays.
Comme l’a très bien dit le rapporteur général, nous avons fait un effort très significatif en laissant tous les abonnements énergétiques à 5,5 %. Nous faisons un geste, monsieur Brard car je vous rappelle que notre objectif n’est pas de sélectionner une série d’exceptions et de les laisser à 5,5, mais de porter le taux à 7 %.
 Et alors ?
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je souhaite répondre au Gouvernement, d’autant que la ministre m’a interpellé.
M. François de Rugy.
Il y a quelques minutes, elle nous disait que ce taux de TVA n’est acceptable que s’il est général.
Mme Valérie Pécresse,

 Or, à l’instant, elle vient de déclarer que le bois peut être concerné, puisque cela n’a pas été fait pour l’électricité et le gaz.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Comprenne qui pourra.
M. François de Rugy.
Notre collègue Brard a quelque peu exagéré en affirmant que six millions de ménages se chauffaient au bois.
Cela étant, je note que vous frappez toujours au même endroit. Les travaux de rénovation par exemple, et vous ne m’avez pas répondu à ce propos, permettent, pour une grande part, d’améliorer l’isolation des logements.
 Il n’a pas tort.
M. Jean Mallot.
 Ce sont donc des travaux écologiques, mais vous augmentez la TVA. Les ménages qui ont fait l’effort d’installer des poêles à bois, d’acheter du bois, d’en couper, vous leur augmentez la TVA. En revanche, pour ceux qui ne font aucun effort, vous ne touchez pas au taux. Vous pouvez toujours faire vos petites allusions au nucléaire. Or, en ce domaine, vous savez fort bien que les hausses de tarif seront bien supérieures à l’augmentation de la TVA que vous proposez.
M. François de Rugy.
 Très bien !
Mme Marylise Lebranchu.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour présenter l’amendement n° 273.
M. le président. 
Madame la ministre, il est un chiffre qui, j’en suis sûr, vous aura choqué comme moi : près d’une personne sur trois a dû renoncer à se soigner en raison de difficultés financières. Or que fait votre Gouvernement face à cette situation ? Il prend la décision d’augmenter la TVA sur certains médicaments et produits pharmaceutiques nécessaires à maintenir nos concitoyens en bonne santé, renchérissant ainsi leur coût.
M. Jean-Pierre Brard. 
Chaque fois que l’on parle du chômage ou de la situation économique désastreuse dans laquelle votre politique a plongé notre pays, vous en faites porter la responsabilité à d’autres, notamment aux trente-cinq heures. Vous vous perdez dans des justifications surréalistes que seuls les naïfs peuvent croire, accusant pêle-mêle l’arrivée de la gauche au pouvoir, les conquêtes anciennes, comme le disait Denis Kessler que j’ai cité.
Madame la ministre, aujourd’hui, c’est vous qui êtes à la manœuvre. C’est donc de vous qu’il dépend de ne pas taxer davantage les malades et de ne pas faire de la maladie une ressource supplémentaire pour les finances publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Monsieur Brard, je suis bien placé pour vous parler des taux de TVA dans les pharmacies... Ce taux est à 2,1 % pour tous les médicaments remboursables et il le restera.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

J’ajoute, monsieur Brard, puisque vous aimez parler du quotidien des Français, que la consultation du médecin n’est pas soumise à la TVA.
 Il ne manquerait plus que cela !
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Grâce à la loi Mallié, M. le rapporteur général, qui est un bon époux, va travailler, le dimanche, à la pharmacie de son épouse. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.
Nous avons besoin de comprendre, madame la ministre. Est-ce que le Doliprane, le paracétamol, sera à 2,1 % ou à 7 % ?
 Mme la ministre vous répond, monsieur Brard.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 « Non remboursés » : on essaie de comprendre.
M. Jean Mallot.
 Vous êtes fâchés avec les chiffres.
M. Yves Censi.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications. Pour que notre information soit complète, j’aimerais toutefois savoir si tous les médicaments remboursés sont concernés, quelle que soit la couleur de leur vignette, donc le taux de remboursement dont ils font l’objet.
M. Christian Eckert.
 Vous devriez le savoir ! Mais c’est vrai que vous êtes un peu fâchés avec les chiffres.
M. Yves Censi.
 Parce que vous, vous êtes très bon en matière de chiffres, monsieur Censi ?
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Charles de Courson pour présenter l’amendement n° 201.
M. le président. 
Il s’agit d’un amendement un peu technique.
M. Charles de Courson. 
Actuellement, un taux à 5,5 % s’applique aux produits agricoles non transformés, notamment ceux qui sont collectés par les coopératives agricoles. Avec le texte du Gouvernement, un taux différent s’appliquera pour un même produit : 7 % s’il est transformé et 5,5 %, s’il ne l’est pas.
J’estime que cette différenciation est très mauvaise, du point de vue du contrôle administratif comme de la gestion des entreprises. L’application du dispositif sera d’une complexité extrême et fera l’objet de beaucoup de débats.
 Ce sera ingérable !
M. Jean Mallot.
 Cela m’a conduit à vous faire la proposition suivante, madame la ministre.
M. Charles de Courson.
 Attachez vos ceintures !
M. Jean-Pierre Brard.
 Il s’agirait d’appliquer un taux à 5,5 % pour l’ensemble des produits agricoles non transformés susceptibles d’entrer dans la composition d’un produit destiné à l’alimentation humaine, dont une liste pourrait être établie par instruction administrative. Seuls les produits destinés par nature à un usage non alimentaire seraient assujettis au taux de 7 % : le bois et la laine, par exemple.
M. Charles de Courson.
Le dispositif prévu par le Gouvernement risque de se heurter à d’énormes problèmes techniques.
Prenons l’exemple du lait qui peut être destiné à la fabrication du fromage ou à l’alimentation des veaux, ou encore du blé qui peut être destiné aussi bien à la fabrication de farines pour la boulangerie-pâtisserie qu’à l’alimentation du bétail, bétail sur pied qui peut lui-même être vendu en l’état ou abattu.
Pouvez-vous nous expliquer comment, d’un point de vue technique, se fera l’application des différents taux aux produits agricoles ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
M. de Courson a raison de dire que cette différenciation apportera des complications mais elle existe déjà. Prenons l’exemple des sels minéraux : taxés à 5,5 % lorsqu’ils sont incorporés à l’alimentation du bétail, ils se voient appliquer un taux à 19,6 % lorsqu’ils sont vendus isolément ou incorporés à un médicament.
 Et le Nouveau Centre, il est à 5,5 % ?
M. Jean Mallot.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je vais vous donner un exemple, qui va peut-être vous paraître farfelu, celui des matériaux agrosourcés, qui font l’objet en ce moment de multiples recherches – un institut de l’énergie décarbonée est même en train de se monter dans le Nord.
 Il y a le chanvre !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Le chanvre, ça se fume ! 
M. Henri Emmanuelli.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

Un produit agricole peut avoir un usage alimentaire soit pour les humains, soit pour les animaux, mais il peut également avoir un usage industriel lorsqu’il entre dans la composition d’un produit manufacturé, y compris pour l’alimentation.
La TVA sera fonction de l’usage qui est fait du produit. L’agriculteur qui vend un produit agricole pour élaborer industriellement des matériaux agrosourcés ou des biocarburants sait très bien à qui il le vend. Il le facturera à 7 %. Et s’il vend ce même produit à un supermarché pour être utilisé pour l’alimentation humaine, il le facturera à 5,5 %.
Nous ne voulons pas avoir trente-six taux de TVA différents, mais un seul taux pour l’alimentation humaine. L’alimentation du bétail ne nous paraît pas faire partie des produits de première nécessité. Elle constitue un coût économique pour une exploitation agricole au même titre que l’achat d’un produit agricole, même non transformé, pour une PME industrielle.
Votre amendement, monsieur de Courson, va trop loin par rapport à l’intention du Gouvernement qui est de passer tous les produits autrefois assujettis au taux de 5,5 % au taux réduit de 7 % et de ne faire exception que pour un nombre extrêmement limité de produits, les produits de première nécessité dont a besoin une famille : produits alimentaires, médicaments remboursés, abonnements d’électricité.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, imaginons que vous soyez exploitante agricole…
M. Charles de Courson.
 À Versailles, au potager du roi !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 …et que vous vendiez votre lait à une coopérative qui fabrique aussi bien du fromage que de la poudre destinée à l’alimentation des veaux.
M. Charles de Courson.
 Justement, à l’UMP, ce sont tous des veaux !
M. Henri Emmanuelli.
 Comment voulez-vous savoir quelle partie de votre production laitière va aller à l’alimentation humaine et quelle autre à l’alimentation animale ?
M. Charles de Courson.
Le dispositif que je vous propose est bien plus simple. Une liste déterminerait par instruction administrative les produits agricoles non transformés destinés à l’alimentation humaine. Comment voulez-vous sinon que le malheureux agriculteur puisse établir la différence ? Je vous donne cet exemple mais je pourrais vous en donner d’autres.
La difficulté tient à ce que vous présupposez que les entreprises auxquelles l’agriculteur livre ses produits appliquent un taux unique alors que ce n’est pas le cas. Comment vont donc faire les inspecteurs des impôts quand ils s’apercevront que ce n’était pas un taux à 7 % mais à 5,5 % qu’il fallait appliquer ou inversement ?

Mme Marylise Lebranchu.
 Je vous propose une solution dans cet amendement. Elle n’est peut-être pas la meilleure, mais en avez-vous une autre ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Eh bien, je n’ai toujours pas compris comment moi, modeste paysan, n’ayant pas fait beaucoup d’études, je vais pouvoir appliquer votre dispositif. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Monsieur de Courson, vous semblez considérer que tout le monde ici exerce la profession d’agriculteur, mais je vais donner la parole à quelqu’un qui ne l’est pas, à ma connaissance : Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Elle est ramasseuse d’algues vertes !
M. Henri Emmanuelli.
. Lorsque j’étais jeune, j’ai longtemps travaillé dans l’agro-alimentaire !
Mme Marylise Lebranchu
Je rejoins M. de Courson. Il faut bien voir que c’est la coopérative ou le collecteur qui va être exposé à un différentiel de taux de TVA selon que le lait est revendu pour l’alimentation humaine, pour l’alimentation animale ou encore pour la cosmétique. Nos agriculteurs ne sont pas des vendeurs directs.
À l’heure où je vous parle, je ne vois pas une coopérative appliquer un taux différentiel au producteur alors que le prix du lait fluctue selon le marché. Il appliquera un taux de 5,5 % pour l’achat au producteur et un taux à 7 % pour la revente, ce qui posera un problème dans les bilans trimestriels de TVA, y compris à l’État.
Un problème se posera également pour la viande, avec le cinquième quartier qui n’est pas toujours destiné à l’alimentation humaine, puisqu’il est utilisé notamment pour la fabrication de la gélatine non alimentaire. Les abatteurs se demanderont eux aussi comment faire.
Voilà les questions qui se posent.
 Cela ne va pas être facile à gérer !
M. Jean Mallot.
 La parole est à Mme la ministre
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Les agriculteurs vont vendre non pas à des particuliers mais à la coopérative, donc à une entreprise : le taux qui s’appliquera sera de 7 %. La coopérative aura ensuite le choix : si elle vend le produit agricole directement à un consommateur, en tant qu’acheteur final, elle le taxera à 5,5 % ; si elle le vend à un producteur industriel, elle le taxera à 7 %.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel n° 54 de la commission, auquel le Gouvernement donne un avis favorable.
M. le président. 
Sur l’amendement n° 55 de la commission, également rédactionnel, le Gouvernement émet aussi un avis favorable.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour présenter l’amendement n° 274.
M. le président. 
Monsieur le président, nous allons reprendre nos discussions agricoles. Tout à l’heure, vous avez été injuste en ironisant sur la transformation de la ministre en exploitante agricole. Il y a des précédents dans les Yvelines : le domaine de Montreuil, qui porte le même nom que ma bonne ville, a eu une exploitante célèbre en la personne de Marie-Antoinette. Mais, à l’époque, il n’y avait pas de TVA.
M. Jean-Pierre Brard. 
Mme Valérie Pécresse,

 Revenons au problème qui nous occupe. Pour les aliments utilisés pour la nourriture du bétail, madame la ministre, vous nous avez répondu comme si tout était simple. Charles de Courson et Marylise Lebranchu ont montré, au contraire, à quel point c’était compliqué.
M. Jean-Pierre Brard.
Je vais vous montrer que c’est encore plus compliqué que vous ne l’imaginez.
Vous êtes bien d’accord que le taux qui s’applique au lait reste bien à 5,5 %.
Mme Valérie Pécresse,

 Même le lait pour les nourrissons !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 À partir du sevrage, ils boivent du lait pasteurisé. Il n’y a pas que la poudre. Mais nous n’avons pas élevé nos enfants au même moment. Vous avez sur moi l’avantage d’une jeunesse extrême.
M. Jean-Pierre Brard.
Cela dit, cela ne change rien à ce qui a été dit jusqu’à présent.
Lundi, nous avons débattu du projet de loi sur les certificats d’obtention végétale. Le Gouvernement a permis aux semenciers d’engranger 300 millions d’euros supplémentaires. Là, vous donnez des possibilités supplémentaires à des industriels, qui n’ont pas besoin d’être aidés davantage et vous taxez les produits agricoles. Et ce qui est un comble, c’est qu’au nom de l’égalité, les produits qui devraient être meilleur marché, vous les assujettissez aussi à la TVA à 7 %. Vraiment, je ne vous suis pas.
La semaine dernière, madame la ministre, j’étais en Normandie, dans la circonscription de notre collègue M. Lefrand, à Arromanches. Là, vous le savez, il y a des vaches, et le beurre est excellent. Eh bien vous allez faire augmenter le prix du beurre d’Isigny, et le prix du beurre en général : ce faisant, vous plairez à nos collègues médecins qui sont obsédés par le cholestérol, mais vous nuirez à nos vaches et à nos paysans.
 Mais non !
M. Éric Berdoati.
Il n’a rien compris !
M. Georges Mothron. 
 C’est tout à fait marginal !
M. Joël Regnault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Et le consommateur final ?
M. Jean-Pierre Brard.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l’amendement n° 390 rectifié.
 Madame la ministre, vous avez tout à l’heure fait allusion à l’époque heureuse où il y avait des cagnottes. C’est un problème que nous ne risquons pas de rencontrer ces jours-ci : depuis que la droite est au pouvoir, c’est sûr, il n’y en a pas.
M. Henri Emmanuelli.
 Aujourd’hui, il y a celle de Mme Bettencourt.
M. Jean Mallot.
 Je vous ai donc trouvée bien téméraire, madame la ministre, de rappeler qu’il fut un temps où il y avait des cagnottes !
M. Henri Emmanuelli.

M. Éric Berdoati
 Mais qu’en avez-vous fait ?
M. Guy Geoffroy.
 Nous avons diminué la dette d’un point de PIB, au cas où vous ne le sauriez pas !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais revenons à la TVA. Chaque fois que la droite au pouvoir est en difficulté, elle a une idée géniale : augmenter la TVA. Nous avions dû la diminuer après l’augmentation décidée par M. Juppé ; il faudra, à mon sens, revenir à nouveau sur cette augmentation de la TVA, notamment concernant la rénovation de l’habitat. Nous dire, madame la ministre, que les artisans français et les entreprises du bâtiment sont d’accord pour que la TVA sur la rénovation de l’habitat passe de 5,5 % à 7 % : franchement, on n’a pas dû rencontrer les mêmes ! Vous parliez, je pense, des restaurateurs, qui sont soulagés de ne prendre qu’un coup sur la tête plutôt que trois ; mais pour les artisans, dans leur majorité, c’est un bon coup sur la tête ! Et laissez-moi vous dire que partout où on a l’occasion de les entendre ces jours-ci, ils protestent fermement.
M. Henri Emmanuelli.
J’appelle votre attention sur le fait que l’application de la hausse de la TVA à l’assainissement – c’est l’amendement suivant –, et ici à la collecte des déchets et à tous les services qui lui sont associés, représentera une hausse des dépenses des syndicats et des entreprises privées qui pratiquent ce genre d’exercice. Et cette hausse sera imputée sur le pouvoir d’achat !
Tout à l’heure, il était question du prix du lait. Oui, l’agriculteur qui vend son lait supportera une TVA de 7 % quand il le vendra à une coopérative qui le mettra en boîte et le transformera. Il y aura bien, même si la coopérative pratique une TVA de 5,5 % car elle vend des produits alimentaires, une hausse de la TVA, ce qui fera augmenter le prix du lait.

M. Éric Berdoati.
 Mais si ! Mais si ! On paiera plus cher le lait !
M. Henri Emmanuelli.
 Ne relancez pas un débat qui a déjà eu lieu, mon cher collègue.
M. le président.
 Je sais bien que la TVA est déductible, mais réfléchissez bien à la mécanique des événements. Ce que vous faites, mesure après mesure, et comme vous l’avez déjà fait dans le passé, c’est rogner le pouvoir d’achat, en augmentant la fiscalité indirecte. Pendant dix ans, vous n’avez eu de cesse de diminuer la fiscalité directe, pour ménager certaines catégories ; aujourd’hui, arrivés au bout du chemin, vous utilisez la bonne vieille méthode de la hausse de la fiscalité indirecte, qui est – vous le savez parfaitement – la plus injuste.
M. Henri Emmanuelli.
Je vous demande de penser aux usagers, qui verront leur facture augmenter.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 327.
M. le président.
 J’adhère partiellement à ce que vient de dire M. Emmanuelli…
M. Guy Geoffroy.
 Adhérez donc franchement !
M. Jean Mallot.
 Venez à moi franchement !
M. Henri Emmanuelli.
 …mais je vais plus loin.
M. Guy Geoffroy.
Qu’est-ce qu’un service de première nécessité ? Les lois que nous votons renforcent progressivement l’obligation faite à chaque habitant que ses déchets soient collectés, après avoir été la plupart du temps de mieux en mieux triés, pour ensuite être traités de la façon la plus pertinente possible. Et ce processus est inévitablement de plus en plus cher.
Collecter et trier nos déchets est une obligation sanitaire, économique, quotidienne, humaine, qui s’impose à chaque habitant de notre pays, à nous-mêmes. Nous ne pouvons absolument pas ne pas le faire, sauf à laisser les dépôts sauvages d’ordures se développer. Ce n’est pas le sens de l’histoire ; ce n’est vraiment pas ce que veulent ce gouvernement, cette majorité, et l’Assemblée tout entière.
Je voudrais donc, par cet amendement, que l’on considère que la collecte, le tri et le traitement des déchets sont bien des services de première nécessité.
De surcroît, cette augmentation de la fiscalité indirecte sera immédiatement transférée – je suis d’accord sur ce point avec M. Emmanuelli – vers la fiscalité directe.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission, 
 Bien sûr !
M. François de Rugy.
 En effet, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères ne pourra pas ne pas augmenter ; pire encore, la redevance sur l’enlèvement des ordures ménagères augmentera aussi, ce qui frappera encore plus les familles nombreuses – qui produisent, malheureusement, justement parce qu’elles sont nombreuses, beaucoup de déchets ; or, ce ne sont pas obligatoirement les familles les plus aisées de notre pays.
M. Guy Geoffroy.
J’insiste donc énormément sur cette question. Celles et ceux – j’en fais partie, mais il y en a d’autres dans cet hémicycle – qui travaillent beaucoup sur la question des déchets savent qu’il est de plus en plus difficile de faire comprendre à nos concitoyens qu’on leur demande des gestes, de la réflexion, un comportement citoyen, tout en leur imposant de payer la taxe générale sur les activités polluantes. Car la collecte des déchets est toujours considérée comme une activité polluante, même si les déchets polluent en réalité de moins en moins.
Aux 490 millions de TGAP liés à la collecte des déchets – ce chiffre est tiré du budget de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, au conseil d’administration de laquelle j’ai participé ce matin –, on ajoutera, par cette augmentation de TVA, 50 millions d’impôts directs supplémentaires, qu’ils soient perçus par le biais de la TEOM ou de la REOM.
L’amendement que je propose est un peu différent de celui de M. Emmanuelli et de ses collègues ; son objet est plus restreint. Mais je souhaite vraiment que l’on retienne l’idée que la collecte et le traitement des ordures ménagères dans notre pays constituent un service de première nécessité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Nous abordons là un ensemble de services publics, de première nécessité ou pas. En schématisant, ils sont soit exonérés dès lors qu’ils sont en régie, soit assujettis à la TVA s’ils sont effectués par des prestataires de services. Pour le traitement et la collecte des déchets, dans la plupart des cas où c’est le régime de la TEOM qui est en place, les collectivités ont recours à un prestataire de services.
Ce que dit Guy Geoffroy est exact : dès lors que la TVA, à laquelle est assujetti le prestataire, passe de 5,5 % à 7 %, il y aura un coût supplémentaire qui devra être financé. La hausse se répercutera donc sur la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Le raisonnement est parfaitement juste.
 Ça va mieux quand on avoue, n’est-ce pas ?
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 On va jeter les ordures dans la rue, comme au moyen âge !
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous avons donc repoussé ces amendements relatifs au traitement des déchets, comme d’autres amendements concernant par exemple les transports.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

J’entends le cri poussé par M. Emmanuelli et par M. Geoffroy : c’est le cri bien légitime des maires qui voient croître d’année en année le coût du tri et de la collecte des déchets. C’est une charge de plus en plus lourde pour les communes, c’est certain.
 Et pour les contribuables !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

Il faut vraiment que vous compreniez l’esprit dans lequel le Gouvernement a pris cette mesure.
 Oh, on a compris.
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Si nous rentrons dans la logique de Guy Geoffroy, ou dans celle d’Henri Emmanuelli, on détricotera petit à petit le projet du Gouvernement. Et on finira par se demander pourquoi nous avons donné un avis défavorable à l’amendement de M. Brard sur le bois !
 Pourquoi l’eau et pas l’assainissement ?
M. Christian Eckert.
 Tout cela ne paraît pas très bien étudié.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Pour ma part, je suis satisfaite que l’on encourage les collectivités locales à aller vers la régie : au moins, cette recette disparaîtra pour l’eau, l’assainissement et les ordures ménagères. Le fonds de compensation de la TVA ne prendra pas en compte ce 1,5 point supplémentaire, puisque c’est du fonctionnement.
Mme Marylise Lebranchu.
Vous avez beaucoup parlé des prélèvements obligatoires. La TEOM et la REOM en font partie, et vous savez bien que le budget est obligatoirement équilibré – nous le redirons lorsque nous aborderons l’assainissement. Ce 1,5 point supplémentaire, il faudra donc bien le répercuter sur l’usager ou sur le contribuable. En tout cas, c’est forcément une perte de pouvoir d’achat : il faut bien avoir cela en tête.
La collecte des ordures ménagères, et leur traitement, est une nécessité absolue. Il n’y a pas d’alternative : la définition de la nécessité devrait aussi, je crois, prendre en compte l’absence d’alternative.
J’insiste sur le fait que, s’il est possible qu’une famille en grande difficulté soit exonérée de taxe d’habitation ou de taxe foncière, on n’est jamais exonéré de la taxe, ou de la redevance, sur l’enlèvement des ordures ménagères. Des gens en difficulté verront ainsi leurs prélèvements obligatoires augmenter ! Le Gouvernement n’a, je crois, pas bien réfléchi aux conséquences de cette mesure sur la collecte des déchets, sur l’eau et sur l’assainissement.
 La parole est à M. Jean-Marie Binetruy.
M. le président.
 Je comprends bien ce que vient de dire Guy Geoffroy. Il a raison, nous nous trouvons dans une situation très difficile. Les collectivités vont devoir mettre en place la redevance incitative ; nos dépenses vont augmenter considérablement. En matière d’assainissement, de nouvelles contraintes apparaissent ; j’ai déposé un amendement sur ce sujet.
M. Jean-Marie Binetruy.
Je ne veux pas entrer dans le débat sur le choix entre régie ou délégation de service public, car tout dépend du contexte, et pour certaines communes, selon leur taille, la délégation est sans doute plus favorable. Ce n’est pas le cœur du débat.
Mais il y a un vrai problème. En fin de compte, il faudra payer, et nous allons taxer encore davantage un service qui me paraît indispensable. Je suis très embarrassé : aujourd’hui, on veut protéger l’environnement, et ces services sont vraiment nécessaires. Pourtant les collectivités locales paieront. Il y a un vrai problème.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Madame la ministre, j’entends bien votre affirmation de principe, mais je veux insister sur la notion de service de première nécessité.
M. Guy Geoffroy.
Si l’on considère que les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets ne sont pas des services de première nécessité, vous allez non seulement entendre le cri d’un élu mais aussi voir le courroux de nos concitoyens s’abattre sur nous.
N’est-ce pas un service de première nécessité que de trier les déchets, de bâtir et d’entretenir des équipements qui vont permettre de moins polluer, rendre à la terre la matière organique une fois qu’on l’aura traitée, et produire du biogaz, de la chaleur ? N’est-ce pas un service de première nécessité que de mettre des déchets en centres d’enfouissement technique ? N’oublions pas que nous avons affaire à un public captif. Nous n’avons pas le choix.
Certes, il faut trouver de l’argent – et pourquoi pas dans un secteur comme celui-là ? –, mais nous considérons les uns et les autres que de tels services sont de plus en plus indispensables à l’avenir de notre société.
Madame la ministre, je veux vraiment insister sur cette question car il s’agit bien de services de première nécessité.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Après avoir pris ma part du constat dans ce qu’il avait d’un peu alarmant, je veux la prendre dans ce qu’il a de réjouissant. Je vous rappelle, en effet, que vous avez voté ici, il y a quelques semaines, contre l’avis du Gouvernement, une réévaluation de 1,8 % de toutes les bases locatives sur lesquelles sont assises les taxes locales. Merci, monsieur Bouvard !
J’entends dire qu’on étrangle les collectivités territoriales en ne leur donnant pas les moyens d’assurer leur service public.
 Je ne dis pas cela !
M. Guy Geoffroy.
Mme Valérie Pécresse,

Aujourd’hui, on demande aux Français de faire un effort. De leur côté, les collectivités doivent gérer au mieux leurs dépenses pour réaliser des d’économies.
 Cela n’a rien à voir !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Je ne parle pas des collectivités locales mais des gens qui paient les factures !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission. 
On peut considérer que l’enlèvement des ordures ménagères n’est pas un service de première nécessité. À tout le moins, c’est quand même très nécessaire.
Tout à l’heure, à ceux qui disaient que, dès lors que la TVA pour ce service était à 7 % il n’était plus de première nécessité, Henri Emmanuelli a répondu à la cantonade que l’on pourrait jeter les ordures ménagères dans la rue. Cela ne se fera pas ; elles seront toujours collectées, ramassées et éliminées d’une manière ou d’une autre. Mais cela aura un coût. En obligeant les collectivités à augmenter la TEOM, on transfère la fiscalité du niveau national vers le niveau local.
 Exactement !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission.
 Mes chers collègues, nous allons entendre les deux orateurs qui se sont inscrits, M. Berdoati et M. Emmanuelli, puis nous passerons au vote sur les amendements n
M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Berdoati.
 En tant que maire, je connais bien le sujet et les difficultés que l’on peut rencontrer.
M. Éric Berdoati.
Il ne faut pas être hypocrite. Comme l’a dit M. Emmanuelli – il est rare que je sois d’accord avec lui –, cette augmentation sera à la charge des collectivités et potentiellement des contribuables qui vont assumer cette taxe.
Mais la vraie augmentation de la TEOM ou de l’assainissement, ce n’est pas celle dont on parle en ce moment mais celle qui découle de l’ensemble des lois normatives et des réglementations que l’on a imposées aux collectivités sur l’eau et le traitement des déchets. Les augmentations induites par ces lois atteignent des proportions nettement supérieures à la hausse de la TVA à 7 %. Vous me répondrez que cela fait une augmentation supplémentaire. Peut-être, mais ne faisons pas preuve d’hypocrisie. Tout le monde a voté quasiment à l’unanimité – je n’étais pas député à l’époque – les lois sur le Grenelle qui sont la cause de l’augmentation de toutes ces prestations qui trouvent leur justification dans le respect de l’environnement et le bien de l’humanité. Mais ces hausses sont sans commune mesure avec le passage de la TVA de 5,5 % à 7 %.
Le temps que nous passons sur ce débat n’est pas nécessairement inutile d’un point de vue intellectuel, mais ce n’est pas celui qui aura le plus de répercussion sur la facture du contribuable.
 Et sur le volume des déchets…
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne comprends pas le choix qui a été fait par votre majorité de cibler en toutes occasions les collectivités locales. Je pense que vous faites une erreur.
M. Henri Emmanuelli.
N’oubliez pas que l’opinion publique n’est pas idiote. Et, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas tout à fait manchots. Aussi, nous n’allons pas manquer de faire savoir que des transferts de charges ont lieu.
Ce n’est pas une bonne méthode que de nous expliquer qu’on peut augmenter la TVA sur l’assainissement au motif qu’on aurait revalorisé les bases fiscales. Je suis à la disposition des membres de votre cabinet pour qu’ils viennent expertiser les comptes de mon département – je vous signale au passage que je ne suis pas maire. Ils pourront enfin constater que, contrairement à ce que l’on entend, non seulement on fait des économies mais de surcroît qu’on est en train d’hypothéquer la croissance parce que tous les budgets d’investissement sont en baisse. Ils sont en baisse parce qu’on est confronté à un effet de ciseaux entre la hausse des prestations sociales dont l’essentiel n’est plus aujourd’hui compensé et la retenue que nous avons pour augmenter la fiscalité.
Je vous assure que vous vous trompez de cible. Ce n’est pas une bonne méthode. Que vous le vouliez ou non, en augmentant la TVA sur ces services qui, à mon sens, sont de première nécessité, ce ne sont pas les collectivités locales que vous ciblez mais les usagers qui paient les factures. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La séance est levée.
Amendement n

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 200.
Amendements n

M. Christian Eckert.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n


. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (n
M. le président.

  Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 275 à l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 275.
M. le président. 
 Il est défendu.
M. Jean-Claude Sandrier.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 391 rectifié.
M. le président. 
 Cet amendement constitue une mesure de justice puisque l’augmentation du taux réduit de TVA, qui passe de 5,5 % à 7 %, pèse sur les ménages qui ont recours aux services à la personne. Nous nous sommes demandé tout à l’heure si c’étaient des services de première nécessité ou pas ; reste que cette hausse du taux de TVA concerne en particulier les dépenses liées aux services à la personne.
M. Christian Eckert.
Nous reviendrons plus tard sur la fiscalisation ou les réductions fiscales et sur la nature des services pris en compte. Mais nous aurions besoin de savoir, monsieur le rapporteur général, qui est visé par cette augmentation de TVA : les associations, les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale ou les entreprises à caractère plus privé ?
Vous proposez en tout cas une augmentation substantielle du coût des services à la personne, services dont nous ne contestons pas l’utilité. Ce que nous contestons, c’est le caractère excessif du champ pris en compte par les déductions fiscales – je le précise car je sais ce qu’on va me répondre.
Notre position n’en est pas moins cohérente en ce qui concerne le coût de ces services : nous ne souhaitons pas que les nombreux Français, notamment les plus modestes, qui y ont recours, soient touchés par l’augmentation du taux réduit de TVA de 5,5 à 7 %, augmentation qui pèsera forcément, en dernier lieu, sur les usagers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous en reparlerons !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous m’avez déçu : vous répondez que, concernant la déduction fiscale, rien n’a changé. Je me souviens que, l’an dernier, vous avez, par diverses mesures, alourdi le coût des services à la personne, je pense à la réduction de 15 points sur les charges sociales dans le cadre de la déclaration réelle par rapport à la déclaration au forfait – je ne reprendrai pas un débat que la majorité a tranché, du reste un peu, en ce qui vous concerne, à votre corps défendant.
M. Christian Eckert.
Vous affirmez que le taux des services à la personne est maintenu à 5,5 % pour les services aux personnes handicapées, soit ; en revanche, vous confirmez bien mes craintes puisque les services à la personne pour la garde d’enfants ou l’assistance à des travaux ménagers seront désormais taxés non plus à 5,5 % mais bien à 7 %, soit une augmentation de 27,27 % de la TVA et de 1,41 % du montant de la facture de l’usager.
Même si cette augmentation n’est, là encore, pas chiffrée, nous avons bien entendu que, sauf pour les personnes handicapées, le taux de TVA sur les services à la personne passerait de 5,5 % à 7 %.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 57 rectifié.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Ça vous va bien, pour une fois !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Bravo ! Nous voterons cet amendement.
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il existe par ailleurs des formules mixtes où la prestation de service de l’entreprise porte notamment sur l’organisation et le conseil, petite partie concernée par l’augmentation de 5,5 % à 7 %. L’enjeu budgétaire de cet amendement reste donc limité.
Pour reprendre l’argumentation développée tout à l’heure : il paraît raisonnable de maintenir à 5,5 % la TVA sur les cantines scolaires, l’ensemble des produits alimentaires et les produits de première nécessité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous allez l’accepter ?
M. Dominique Baert.
Mme Valérie Pécresse,

Nous ne devons pas inciter les parents à désinscrire leurs enfants des cantines scolaires qui proposent des repas équilibrés et peu coûteux.
Le Gouvernement, je le répète, donne un avis favorable à cet amendement du rapporteur général tout en rappelant bien à celui-ci, si soucieux des finances publiques, que cette mesure coûtera 30 millions d’euros.

Mme Marylise Lebranchu
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est du même ordre que le bouclier fiscal de Mme Bettencourt !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Il s’agit, j’y insiste, du seul amendement sur lequel le Gouvernement émettra un avis favorable, et je demande aux députés de faire montre d’un total esprit de responsabilité. Nous agissons ainsi parce que nous pensons aux enfants, qui doivent bénéficier d’une bonne alimentation pour rester en bonne santé.
 C’est un petit cadeau pour le rapporteur général !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais nous sommes tous responsables !
Mme Marylise Lebranchu.
 Levez-vous le gage, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 J’entends bien les propos de la ministre et du rapporteur général et je suis heureux d’apprendre que cette mesure vient d’être chiffrée. C’est assez curieux : quand on fait un prélèvement supplémentaire sur les familles, on ne nous donne aucun chiffre, comme le montre le tableau des pages 145 à 147 du rapport où, sur une quarantaine de lignes, une quinzaine seulement sont remplies, alors que les autres portent la mention « non déterminé » ; mais quand il s’agit de faire marche arrière, ce qui est présentement le cas, on nous donne un chiffre pour bien montrer qu’on fait un cadeau aux familles, en l’occurrence de 30 millions d’euros.
M. Christian Eckert.
Vous acceptez, madame la ministre, que les cantines scolaires ne soient pas soumises à l’augmentation du taux de TVA, mais qu’en est-il des cantines d’entreprises, concernées elles aussi et de la même façon par cette mesure, pour 110 millions d’euros ? Sont concernés tous ceux qui prennent leur repas dans leur cantine d’entreprise ; votre mesure pèsera sur leurs dépenses et par conséquent sur leur pouvoir d’achat.
Sur ce dernier point, vous ne voulez rien entendre. Je ne comprends pas du tout cette « cohérence ». Nous aurons sans doute le même débat à propos de l’eau et de l’assainissement : alors que vous souhaitez laisser le taux inchangé pour les produits énergétiques, que vous considérez comme de première nécessité, vous n’avez pas la même position concernant l’eau et l’assainissement.
Pour finir, je reviens à l’argument de la responsabilité. Mes chers collègues, si vous aviez décidé de voter certains de nos amendements comme sur les retraites chapeau, ou de suivre certaines de nos propositions de taxation des revenus variables, vous auriez vraiment eu un esprit de responsabilité !
On ne peut pas nous opposer systématiquement l’esprit de responsabilité lorsqu’il s’agit de majorer la TVA sur des services de première nécessité, ce qui est le cas ici.
Nous voterons bien sûr cet amendement, mais je ne vois pas du tout la cohérence.
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 277.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
L’article 11, s’il était adopté en l’état, augmenterait le taux de TVA sur les travaux d’entretien et de rénovation. La mise en place d’une TVA à taux réduit pour les entreprises de ce secteur d’activité, mûrement réfléchie, a permis de relancer le BTP et d’y créer de nombreux emplois. De la même manière, ce taux de TVA favorable et ciblé a permis de lutter contre le travail au noir auquel les particuliers avaient souvent recours avant 1999 pour leurs menus travaux d’entretien. Ces travaux davantage déclarés permettent également de faire rentrer des cotisations sociales afin de financer notre système de protection sociale. La fixation d’un taux de TVA à 5,5 % est donc le fruit d’un équilibre satisfaisant.
M. Jean-Claude Sandrier. 
La Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment a déclaré à ce propos qu’une augmentation de la TVA serait contre-productive et je la cite : « Avec un taux de TVA à 7 %, le freinage sera brutal, car il entraînera immédiatement une perte d’un milliard de chiffre d’affaires et la disparition directe et indirecte de 10 000 emplois. »
 Sans compter le travail au noir !
M. Jean Mallot.
 Je vous invite donc, par le présent amendement, à maintenir le taux de TVA à 5,5 % pour les travaux d’entretien et de rénovation.
M. Jean-Claude Sandrier.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Elle a eu tort !
M. Jean Mallot.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Et vous n’avez pas compris ?
M. Jean Mallot.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, j’ai voté, en septembre 1999, alors que j’étais dans l’opposition,…
 Vous auriez dû y rester !
M. Jean Mallot.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Par M. Lefort !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Et le travail au noir ?
M. Jean Mallot.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je ne partage absolument pas la réflexion de notre rapporteur général. Nous avons-nous aussi rencontré des professionnels, notamment les plus directement impactés par ce dispositif, c’est-à-dire les organisations qui fédèrent les artisans et les petites entreprises du bâtiment et des travaux publics, donc les entreprises qui effectuent des travaux de proximité. J’appelle votre attention sur le fait que les grandes fédérations de constructeurs ont pris leurs distances par rapport à ce dispositif, contrairement aux petits opérateurs. La CAPEB, par exemple, est vent debout contre ce dispositif.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Vous venez de dire, monsieur le rapporteur général, que la CAPEB n’est pas hostile à cette mesure. Je soutiens pour ma part le contraire. Demain, la CAPEB pourra donc dire lequel de nous deux traduit très exactement son sentiment. Je pense que c’est moi. Je ne vous reproche pas, monsieur Carrez, d’argumenter. Vous en avez la capacité et la légitimité. Mais vous ne pouvez pas affirmer que les petits artisans et les petites entreprises, regroupés dans la CAPEB, et qui se sont également opposés au régime de l’auto-entrepreneur, sont favorables à cette mesure. Ils considèrent que ce processus conduit peu à peu à « désactiver » ce type d’activité.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je rappelle que ce dispositif a été initié par une directive européenne à titre temporaire, avec pour objectif une intensification forte de la main-d’œuvre. Cette analyse a toujours été reprise et défendue par nos gouvernements successifs. Quand il s’est agi d’argumenter pour obtenir la pérennisation du système, les chiffres donnés par la France ont conforté l’intégralité de cet enjeu. Mais brutalement, pour justifier l’augmentation du taux, vous considérez que cela ne sert plus à rien. Vous avez besoin de fonds et vous créez des recettes, nous sommes d’accord. Mais ne dites pas que ce dispositif n’a pas d’intérêt pour les petites entreprises artisanales, pour les petits intervenants dans les propriétés particulières !
 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
M. le président.
 J’ai cité une phrase extraite d’une déclaration de la CAPEB. Nous pouvons toujours discuter, mais il convient de vérifier si cette affirmation – 1 milliard de pertes et disparition de 10 000 emplois – correspond à la réalité.
M. Jean-Claude Sandrier.
Mme Valérie Pécresse,

  Vous répondez non, mais j’ai la déclaration de la CAPEB sous les yeux.
M. Jean-Claude Sandrier.
De plus, la mesure que vous voulez prendre se conjugue avec la baisse d’activité dans le bâtiment qui se profile à l’horizon, ce qui est bien plus grave. Ce déclin de l’activité a été chiffré par les professionnels : plusieurs dizaines de milliers d’emplois doivent ainsi être supprimés. Nous savons également très bien – mais en a-t-il été tenu compte ? – que les banques resserrent leurs crédits, entraînant l’accélération de cette dégradation dans le bâtiment. Je ne sais pas s’il faut en rajouter une louche dans ce secteur.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Pour éviter toute ambiguïté, je tiens à rappeler à M. le rapporteur général que je souscris sur le fond à son argumentation. En effet, il y a des effets de seuil. Je ne pense pas, sincèrement, que le taux demandé soit dissuasif. Tout est dans la dose, nous sommes bien d’accord. Je n’affirmerai pas pour autant, de manière catégorique qu’il n’y a aucune conséquence jusqu’à un taux de 9 ou 10 %. En tout état de cause, nous sommes en deçà. La situation et les contraintes financières étant ce qu’elles sont et nos difficultés étant considérables, il me semble malheureusement nécessaire d’assumer de telles mesures. Mais on ne prend bien entendu pas de telles dispositions en sautant de joie à pieds joints !
M. Michel Piron.
Monsieur le rapporteur général, vous considérez que ceux qui perçoivent les revenus les plus élevés tireraient le plus avantage de la mesure. Certes, mais je me permettrai d’ajouter une précision. Il est évident que ceux qui ont les revenus les plus élevés réalisent les travaux plus importants, ce qui se traduit, en masse financière, par des profits plus importants. Mais, en maintenant un taux modéré, il peut également y avoir un nombre tout aussi important de personnes touchant de très petits revenus qui réaliseront des travaux, même si les masses financières sont moins conséquentes puisqu’elles sont effectivement proportionnelles aux revenus. Je ne suis pas certain que l’on puisse enfoncer le coin d’une manière aussi forte en arguant de l’effet non distributif ou distributif.
Je souscris donc à la mesure proposée par le Gouvernement, nécessaire et courageuse.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François Scellier, pour soutenir l’amendement n° 63 rectifié.
 J’ai bien compris que ce projet de loi de finances rectificative supplémentaire répondait à des obligations et que le nouveau taux de TVA réduit était de 7 %. Mais je ne pensais vraiment pas pouvoir être qualifié d’irresponsable en proposant le maintien du taux de 5,5 % pour les logements financés dans le cadre du PLAI. Tel est l’objet de cet amendement.
M. François Scellier.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n° 376.
M. le président.
 Je prétends, tout comme François Scellier qui l’a légitimement revendiqué, ne pas être irresponsable.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous nous trompons totalement de stratégie. J’ai assisté toute la journée à la rencontre parlementaire coprésidée par Étienne Pinte, rencontre au cours de laquelle a été examiné le rapport du comité de suivi pour la mise en œuvre du droit au logement opposable. Nous avons tous constaté que le seul moyen de régler ce problème était de construire beaucoup plus de logements. Cela pose inévitablement les problèmes liés aux capacités financières d’acheter du foncier, de payer les travaux et de proposer des loyers accessibles aux gens qui sont notamment dans les centres d’hébergement ou dans les maisons relais. Nous avons suffisamment parlé de ces problèmes dans l’hémicycle pour que je puisse résumer.
Vous augmentez le taux de TVA réduit sur l’intégralité du logement social. Je suis en quelque sorte piégé par l’ordre d’examen des amendements. J’ai en effet déposé un amendement après l’alinéa 20 de l’article 11 mis en discussion commune avec celui de François Scellier, mais j’ai également déposé un amendement de suppression de l’alinéa 23, donc de l’article 278 

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est tout ce que vous avez à dire ?
M. Henri Emmanuelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

En revanche, le Gouvernement est très sensible à deux aspects de la question.
D’abord, nous allons devoir réfléchir à une politique dynamique du logement dans notre pays
 Cela me fait peur de vous entendre parler ainsi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

Vous me dites d’arrêter notre politique aux portes des logements non bâtis, il vaudrait peut-être mieux réfléchir à la façon de les bâtir.
 J’ai dit que la crise devait s’arrêter à la porte des logements sociaux !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 Il en faut trois fois plus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas un problème de courage, c’est un problème de responsabilité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 Et les autres alors ?
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Ailleurs, il ne se passe rien ! C’est vrai que le reste, vous ne savez pas où c’est !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Scellier, monsieur Le Bouillonnec, le Gouvernement est également extrêmement sensible à la question de la confiance légitime et au bilan financier des opérations de construction de logement social. Il ne veut pas les compromettre. C’est pourquoi nous donnerons un avis favorable à vos deux amendements tendant à laisser au taux antérieur les opérations qui auront démarré avant le 1

(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Je suis assez surpris de cette discussion sur les logements sociaux. Dans ma ville, Saint-Chamond, il y a 42 % de logements sociaux, monsieur Emmanuelli.
M. François Rochebloine.
 On parle de la TVA !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est bien de vouloir donner des leçons aux uns et aux autres mais combien en avez-vous chez vous ? Il y en a qui font des efforts. Lorsque l’on a voulu imposer 20 % de logements sociaux dans toute nouvelle opération, j’ai voté cette disposition sans aucune difficulté. Effectivement, certaines collectivités n’en sont qu’à 3 ou 5 %. Quand tout va bien, on se partage les riches, mais les pauvres, on ne sait pas se les partager si vous me permettez cette expression. Dans ce domaine, nous n’avons pas de leçons à nous donner les uns et les autres, chacun doit simplement faire des efforts dans sa commune.
M. François Rochebloine.
 Je n’ai accusé personne. Nous demandons simplement que le taux de la TVA sur les logements sociaux ne soit pas relevé !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Il ne s’agit pas de donner des leçons, ni de géographie, ni de géographie politique, et pas davantage de savoir qui est bon et qui est méchant. M. Le Bouillonnec a simplement dit, et je crois que nous sommes nombreux à être d’accord, y compris sans doute dans vos rangs, qu’il fallait arrêter les effets néfastes de la crise aux portes du logement social très aidé. Je ne vois pas où il y aurait matière ensuite à faire des bilans.
M. Henri Emmanuelli.
Vous expliquez qu’il faut faire un effort et que les pauvres, on ne veut pas se les partager. Si vous voulez qu’on se les partage, il y a un moyen très simple, c’est de renoncer à l’augmentation de la TVA sur les logements sociaux très aidés, comme vous l’a demandé M. Le Bouillonnec. Ce serait une bonne méthode pour se partager un peu le fardeau de la misère. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour défendre l’amendement n° 177.
 J’interviens sur l’assainissement, sans espoir compte tenu de ce qu’a expliqué Mme la ministre, mais l’eau est un produit de première nécessité, c’est clair, et l’assainissement représente la moitié de la facture d’eau. L’usager paie son eau et paie l’assainissement, qu’il le veuille ou non. Il y aurait une partie de la facture à 5,5 % et une partie à 7 %.
M. Jean-Marie Binetruy.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour défendre l’amendement n° 389 rectifié.
M. le président.
 Nous avons déjà eu cette discussion tout à l’heure à propos des ordures ménagères. Je partage le point de vue qui vient d’être exprimé, je n’en dis pas davantage. L’eau est aussi un bien nécessaire, mais le Gouvernement ne partage peut-être pas ce point de vue.
M. Henri Emmanuelli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Ces amendements sont au demeurant très intéressants. Ils montrent en réalité que les services publics sont très difficilement dissociables les uns des autres. Ce sont tous des services nécessaires. Ils sont au taux réduit, à 7 %.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Ces amendements vont à l’encontre de la démarche générale voulue par le Gouvernement. Comme je l’ai rapidement souligné hier dans la discussion générale, madame la ministre, vous proposez un alourdissement de la fiscalité qui a sa cohérence dans le cadre des mesures à l’ordre du jour.
M. Hervé Mariton.
Cela dit, en tant que ministre du budget, vous avez laissé passer une augmentation inacceptable du plafond des redevances des agences de l’eau, qui alourdirait encore la fiscalité en la matière. Je compte donc sur vous pour qu’elle disparaisse d’ici à la fin de la discussion parlementaire du projet de loi de finances pour 2012, c’est important.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Pour l’eau et l’assainissement, on est obligé d’avoir un budget équilibré, sauf quelques dérogations quand il y a des investissements extrêmement lourds, pour des stations d’épuration nouvelles par exemple. Cela signifie donc que l’augmentation de TVA ira directement sur la facture de l’usager. Or on ne réussit pas à avoir un vrai débat sur la garantie des trente premiers mètres cubes, par exemple, et une augmentation de 1,5 %, pour une famille, ce n’est pas négligeable.
Mme Marylise Lebranchu.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous faites un distinguo entre l’eau et l’assainissement. Après l’adoption possible, pour ne pas dire probable, de votre projet de loi, quel sera le taux sur l’eau, quel sera le taux sur l’assainissement ?
M. Christian Eckert.
Madame la ministre, nous avons eu tout à l’heure avec M. Geoffroy un débat intéressant sur ce qui est de première nécessité. Qu’est-ce qui vous fait dire que l’énergie est un produit de première nécessité, qui doit rester à 5,5 %, alors que l’eau et l’assainissement ne le seraient pas et devraient passer à 7 % ? 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 On voit bien ce que vous faites : vous augmentez le taux réduit de TVA.
M. Pierre-Alain Muet.
Dans toutes les discussions que nous avons eues à la commission des finances, nous nous sommes interrogés, à droite comme à gauche, sur la pertinence qu’il pourrait y avoir à instituer un taux intermédiaire comme dans d’autres pays. Nous en avons notamment discuté lorsque vous avez décidé d’abaisser le taux de TVA dans la restauration. Beaucoup, à gauche, à droite, pensaient que c’était peut-être l’occasion de créer un taux intermédiaire.
Vous avez présenté votre dispositif comme la création d’une sorte de taux intermédiaire et, maintenant, la vérité éclate. Dans toutes vos interventions, madame la ministre, vous expliquez clairement que c’est une augmentation du taux réduit, c’est-à-dire que vous augmentez le taux de TVA le plus faible, celui qui pèse sur tous les produits de première nécessité. C’est la mesure la plus injuste qu’on puisse inventer. La TVA est déjà injuste par nature. Quand c’est le taux réduit que l’on augmente et que l’on passe à 7 %, cela devient une injustice totale. C’est ça la réalité et, dans tous les amendements que nous allons présenter sur les différents sujets, on retrouvera toujours la même question. C’est vrai pour la culture comme pour des biens fondamentaux, le logement et autres. Vous êtes en train d’augmenter fondamentalement le taux réduit, il ne restera pratiquement plus rien à 5,5 %, là est l’injustice de cette mesure. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi d’un amendement n° 199.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous avons voté tout à l’heure un dispositif concernant la restauration scolaire, qui avait été appuyé par la commission des finances. Il s’agit de la même chose, mais en matière de transports scolaires.
M. Charles de Courson. 
 C’est un vrai sujet !
M. Michel Bouvard.
 Tout est un vrai sujet ! L’assainissement, c’en était un !
M. Christian Eckert.
 Les transports scolaires sont une responsabilité des conseils généraux, et cela représente environ 2 milliards, autour de 20 millions dans mon département.
M. Charles de Courson.
 Dans le mien, 21 millions !
M. Michel Bouvard.
 Si l’on augmente le taux de TVA de 1,5 %, cela fait 30 millions.
M. Charles de Courson.
 Vous avez dit tout à l’heure que 1,5 %, ce n’était rien !
M. Christian Eckert.
 Ce n’est pas énorme, mais c’est uniquement un transfert entre l’État et les départements.
M. Charles de Courson.
Je ne pense pas que l’objet de la mesure soit d’opérer des transferts au sein des collectivités publiques. Il me semble par conséquent que la sagesse serait de voter cet amendement, comme nous avons voté celui sur la restauration scolaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Un demi-bouclier fiscal de Mme Bettencourt !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, je ne comprendrais pas que l’Assemblée adopte une telle mesure pour les transports scolaires, alors qu’elle l’a refusée à M. Binetruy pour l’assainissement et à M. Geoffroy pour les ordures ménagères.
 Nous avons voté pour !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est vous qui avez demandé à l’Assemblée de repousser ces amendements !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Il faut vraiment que vous vous mettiez dans l’état d’esprit du Gouvernement.
 On aura du mal !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Pourquoi pas l’eau ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Et l’eau ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 J’entends bien, madame la ministre, votre souci de ne pas détricoter les choses. Permettez-moi néanmoins de douter des chiffres que l’on vous a donnés.
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous connaissons tous le coût des transports scolaires dans nos départements. Le président du conseil général de la Savoie est ici présent : en Savoie, ce coût est de 23 millions, vingt et un plus deux. Nous savons donc quelle sera l’incidence du taux de 7 %. Dès lors qu’il y a un effort sur la revalorisation des bases, j’estime que cela reste néanmoins supportable.
M. Michel Bouvard.
Par contre, il n’est plus possible de recevoir chaque année de nouvelles normes !
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Oui, mais c’est fait !
M. Henri Emmanuelli.
 Il faut avoir un discours de vérité. Si l’on veut que nous fassions, dans le cadre de la solidarité nationale, l’effort de supporter des hausses de TVA, d’assurer, pour les départements contributeurs, une plus grande péréquation, de s’accommoder du gel des dotations,…
M. Michel Bouvard.
 C’est fait !
M. Henri Emmanuelli.
 …il faut arrêter de créer des charges nouvelles qu’un type, dans un bureau, dans son coin, sans concertation avec personne, aura décidées et qui s’imposent à nos budgets faute de quoi nous avons le préfet sur le dos ! 
M. Michel Bouvard.
(Applaudissements sur divers bancs.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 C’est un peu facile !
M. Jean-Claude Sandrier.
 La parole est à M. Joël Regnault.
M. le président.
 Je crois que nous pouvons être d’accord avec les différentes interventions : il n’est jamais agréable de supporter des augmentations de dépenses. Sur ce passage du taux à 7 %, je demande tout de même que la solidarité vaille pour tous : quand je vois le STIF de la région Île-de-France porter de 82 euros à 750 euros les transports pour toutes les familles, alors qu’il a fallu que les départements et les autres collectivités territoriales viennent à leur secours pour les maternelles, les classes élémentaires, les collèges et les lycées, cela me laisse coi !
M. Joël Regnault.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 J’entends bien ce qui est dit sur les normes. Une norme que tout le monde a acceptée, c’est celle de l’accessibilité.
Mme Marylise Lebranchu.
 Cela n’a rien à voir !
M. François Rochebloine.
 Il y en a d’autres que l’on comprend moins bien.
Mme Marylise Lebranchu.
À Bercy, on entend souvent dire que les dotations aux collectivités locales coûtent très cher à l’État. De toute façon, nous ne pourrons pas tout faire supporter par l’usager. L’eau, l’assainissement, on est obligé ; les déchets, nous le serons aussi ; pour les transports scolaires, nous essaierons de faire un effort, même si tout le monde n’a pas la chance d’habiter près d’un collège, en particulier dans les zones rurales, et que certains peuvent avoir du mal à supporter cette charge.

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Nous n’avons pas les réponses à nos questions, madame la ministre. S’agissant de l’évaluation du surcoût, vous évoquez 30 millions d’euros, tandis que d’autres affirment que c’est 2 millions pour un seul département. Je suis perdu ! Nous n’avons pas d’étude d’impact, pas d’évaluation, comme nous ne cessons de le répéter depuis le début de ce débat. Il ne faudrait pourtant pas que nous votions à l’aveugle !
M. Christian Eckert.
De même, je n’ai toujours pas de réponse à ma question : le prix du ticket de métro ou du billet SNCF sera-t-il touché par cette hausse du taux réduit de TVA de 5,5 à 7 % ? Je souhaite vous entendre répondre clairement à cette question qui concerne des millions de Français prenant tous les jours les transports en commun.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Vous avez dit, madame la ministre, que l’on peut comprendre que le taux de TVA n’augmente pas pour les cantines scolaires dans la mesure où il s’agit d’un produit de première nécessité. Je suis élu d’un canton rural, de 46 kilomètres de long, dans lequel la première nécessité, le matin, c’est, pour les enfants, de prendre le car pour se rendre à l’école, faute de quoi ils ne risquent pas de prendre leur repas de la cantine, qui constitue aussi, je ne le conteste pas, une première nécessité.
M. Philippe Vigier.
Si nous sommes sur des montants de 20 ou 30 millions d’euros au maximum, la situation n’est pas la même dans tous les départements. Dans le mien, 20 % du coût est à la charge des intercommunalités ou des collectivités.
 Chez nous, c’est totalement gratuit !
M. Henri Emmanuelli.
 Il s’agit donc d’un transfert de charges. En milieu rural, nous ne sommes pas en Île-de-France : le nombre de kilomètres à parcourir pour rejoindre l’école n’est pas le même ; des enfants se lèvent à six heures du matin pour arriver à l’école à sept heures et quart, car il y a des pré-ramassages, tout cela est assez compliqué.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, comme l’a rappelé notre collègue Michel Bouvard, toutes sortes de normes sont intervenues. À quoi s’ajoute l’augmentation du coût des transports scolaires. Dans mon département, le conseil général nous a demandé de passer des contrats sur trois, six et neuf ans. La répercussion aura lieu et, donc, sera-t-il possible de renégocier ces contrats par de nouveaux appels d’offres ? Certainement pas. Au final, il y aura, pour cette première nécessité, répercussion sur les familles. L’amendement est donc une vraie mesure de sauvegarde du pouvoir d’achat. Et nous sommes très loin, en termes d’engagement budgétaire, de la situation de l’eau et de l’assainissement. Le Nouveau centre est toujours allé dans le sens des efforts, mais le transport scolaire est une première nécessité. Je tenais vraiment à attirer votre attention sur ce point.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je répondrai à Mme la ministre en six points. Premièrement, le coût de la mesure est très faible : 15 millions. C’est totalement symbolique.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, les coûts des transports flambent, notamment en raison de l’augmentation du prix des carburants.
 Et de la TVA sur les carburants !
Mme Marylise Lebranchu.
 Troisièmement, on ne peut pas dire que la situation financière des départements soit brillante. Vous me direz que 15 millions d’euros passeront dans l’épaisseur du trait, mais c’est un transfert de l’État vers les départements et ce n’est donc pas très sain.
M. Charles de Courson.
Quatrièmement, il s’agit d’une dépense obligatoire, car la scolarité est obligatoire. La Marne est le département de France qui a le plus regroupé les écoles en zone rurale, et les transports ont été supprimés à midi pour que les enfants mangent à la cantine et rentrent plus tôt chez eux pour ne pas être fatigués. C’est une dépense obligatoire.
Cinquièmement, les politiques départementales peuvent être très diverses à l’égard des familles. Certains départements répercutent tout ou partie des augmentations sur celles-ci.
Sixième et dernier point, vous avez évoqué l’égalité entre zones rurales et urbaines. Les départements ne répercutent en général qu’une partie des augmentations, car il s’agit d’une surcharge pour les familles des zones rurales. En zone urbaine, il existe des réseaux de transport banalisés, qui fonctionnent souvent avec des pass, qui ne sont pas des cartes scolaires mais peuvent aussi servir aux déplacements pour les loisirs.
Telles sont, madame la ministre, les raisons qui plaident pour l’adoption de cet amendement, somme toute symbolique, je le répète. Faites un geste ! Si vous voulez que je vous retrouve ces 15 millions d’euros, ce n’est pas un problème, je peux le faire avec un autre amendement un peu plus loin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 60 millions d’euros en investissement !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Cela concerne des centaines de milliers d’élèves ! La comparaison est hasardeuse !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 En pourcentage, zéro !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Eckert, en Île-de-France, une région que M. Emmanuelli ne connaît pas aussi bien que les Landes…
 J’y ai habité quinze ans !
M. Henri Emmanuelli.
 ministre. On peut habiter un endroit sans le connaître ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
En Île-de-France, disais-je, il y a un syndicat des transports, le STIF, qui fixe les tarifs des transports. Les élus y sont majoritaires, et il est présidé par un président de région qui n’est pas, je le regrette, de la couleur du Gouvernement.
 On a bien vu que vous le regrettiez !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est grandiose d’entendre ça !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Madame la ministre, vous venez de me donner des arguments. Sur l’ensemble du territoire français, urbain et rural, il faut respecter de nouvelles normes, et beaucoup de collectivités sont obligées de refaire leur parc de véhicules, il faut faire face à l’augmentation du gazole – sur lequel il y a une TVA – et à bien d’autres augmentations, petites ou grandes. Nos collectivités territoriales étant responsables, puisqu’elles sont obligées de présenter des budgets en équilibre, ont déjà pour beaucoup d’entre elles été obligées de renoncer à la gratuité et, pour d’autres, de procéder à une légère augmentation des tarifs. Nous avons subi, dans le secteur des transports, des masses d’augmentations liées aux normes ou touchant à l’investissement, la TVA sur le gazole, les arrêts de bus, la réfection des virages pour faire passer les cars, et j’en passe. Il ne s’agit donc pas d’une augmentation de TVA de 1,5 % qui serait couverte par celle de 1,8 % des valeurs cadastrales, mais d’augmentations de 1 %, 2 %, 3 %, 4 % et de 1,5 % qui s’additionnent. Les tarifs des transports sont en train de flamber en France.
Mme Marylise Lebranchu.
 C’est vrai !
M. Jean Mallot.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai indiqué quelle était ma position et la majorité, comme l’opposition d’ailleurs, a préféré l’augmentation de 1,8 % des bases. Je vais vous donner les chiffres pour le département de la Marne, madame la ministre : cela rapportera un million puisqu’il y a pour 60 millions de bases de foncier bâti. Si notre amendement n’est pas voté, l’augmentation des recettes ne serait que de 300 000 euros, soit seulement 30 % de ce que rapportera l’augmentation des bases.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Les dépenses de transport scolaire représentent 18 millions sur 380 millions de dépenses de fonctionnement. Il y a donc un problème de crédibilité du discours gouvernemental en la matière alors que moi, je suis plutôt rigoureux me semble-t-il. On prendrait la Savoie, Hervé Gaymard, je pense que vos chiffres ne seraient guère différents des miens.
M. Charles de Courson.
 Ne vous fatiguez pas, monsieur de Courson, à Bercy, ils ne savent pas de quoi vous parlez !
M. Henri Emmanuelli.
 Je suis saisi d'un amendement n° 387 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Madame la ministre, dans votre grande générosité, vous avez choisi, Dieu merci, d’exonérer de l’augmentation de la TVA les prestations fournies dans les foyers d’accueil de personnes âgées ou de personnes handicapées. Nous vous proposons d’élargir cette mesure aux lieux de vie et d’accueil mentionnés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, c’est-à-dire aux lieux d’hébergement à caractère social. Ce serait une mesure de justice. Je ne vois pas pourquoi la politique d’accueil dans des foyers pour personnes en difficulté telles que les femmes maltraitées ou des gens en difficulté passagère ne serait pas, elle aussi, protégée par une TVA maintenue à 5,5 %.
M. Christian Eckert.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est pourtant un très bon amendement !
M. Dominique Baert.
 Ces gens-là n’ont pas de cœur !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je tiens à rappeler que l’ensemble des centres d’hébergement et d’accueil était quasiment au bord de la faillite l’été dernier quand le Premier ministre s’est engagé à prévoir dans la loi de finances la somme de 75 millions d’euros susceptible de leur permettre de boucler les actions de l’année et de commencer celles de l’année prochaine. Nous attendons toujours la mise en place de ce dispositif, je tiens à le souligner. De toute façon, nous expliquerons demain aux personnes concernées que si le problème est mal réglé ou réglé avec subtilité budgétaire – nous avons compris que c’est la démarche du Gouvernement –, elles auront à payer la TVA au taux réduit revalorisé. C’est vraiment un argument à donner à l’ensemble du secteur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Parce que la misère augmente, madame la ministre !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je pense que M. le Premier ministre savait parfaitement que les crédits avaient augmenté de 40 %, mais il a tout de même dit aux associations et aux centres d’hébergement qu’il allait leur assurer un versement supplémentaire de 75 millions parce qu’il avait bien compris qu’il fallait que ces structures fonctionnent jusqu’à la fin de l’année et durant l’hiver, quels qu’aient été les versements antérieurs. Madame Pécresse, je vais vous dire une chose : hier, dans les rues de Paris, cinq cent quarante personnes n’ont pas pu obtenir une place d’hébergement. Ce chiffre est officiel, vous pourrez le vérifier auprès de l’ensemble des autorités, y compris la délégation à l’hébergement. Or nous sommes le 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je suis saisi d'un amendement n° 388 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Bloche.
 Cet amendement vise à supprimer l’augmentation de la TVA de 5,5 % à 7 % sur le spectacle vivant et le cinéma, c’est-à-dire sur le prix des billets d’entrée. L’impact en serait très lourd pour les producteurs et les diffuseurs de spectacles vivants, parce que cette mesure interviendrait alors que nous sommes en pleine saison 2011-2012, que les programmations sont établies depuis longtemps et, surtout, que le prix des billets a déjà été fixé pour toute la saison, notamment du fait des abonnements. La mesure que vous nous demandez de voter aurait donc des répercussions très sensibles dans ce secteur fragile, déjà confronté à une baisse de la fréquentation en salle et à une crise globale de la diffusion. Le dernier chiffre de la SACD indique que chaque spectacle vivant est joué en moyenne neuf fois. Les structures subventionnées ne sont pas en meilleure forme que les autres en raison de la réforme des collectivités territoriales, qui a limité leur capacité d’intervention, alors qu’elles assument 70 % du financement public de la culture. De plus, nous avons débattu ici même de la stagnation des crédits du ministère de la culture, et même de leur baisse pour le spectacle vivant.
M. Patrick Bloche.
Une telle disposition aurait donc un impact sur les marges artistiques, sur les capacités de production et de diffusion des lieux et des compagnies, elle aurait donc des conséquences sur l’emploi culturel, avec en toile de fond toute la problématique de l’intermittence du spectacle. Évidemment, si on sait que la politique culturelle, ce n’est pas seulement l’offre mais aussi la demande, c’est-à-dire les publics, on comprend qu’il y aura une répercussion sur l’accès du plus grand nombre au spectacle vivant.
 Sur le vote de l'amendement n° 388 rectifié, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 J’entends notre collègue Patrick Bloche, qui connaît bien tous ces sujets, mais j’aimerais savoir combien rapporterait la mesure proposée par le Gouvernement. Je crois que ce ne serait pas grand-chose.
M. François Rochebloine.
 Raison de plus pour voter notre amendement, monsieur Rochebloine !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Je ne suis pas favorable à cet amendement. De toute façon, il ne va pas vraiment modifier l’accès aux spectacles. Mais de combien seraient les recettes attendues ?
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 C’est une mesure de plus du Gouvernement qui va remettre en cause la diversité culturelle. Madame la ministre, vous avez été ministre de la recherche 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Mais non !
M. Jean-Louis Bernard.
 Le spectacle vivant, la création artistique, c’est aussi fondamental à une nation que la recherche, et ils doivent être aidés par l’État ! Il y a deux façons de les aider. Par exemple, nous avons en France un statut original et efficace : celui des intermittents du spectacle. Votre majorité l’a en partie remis en cause, mais il est de même nature que le financement de la recherche car il participe du financement de la création culturelle. L’autre façon de financer, Patrick Bloche l’a évoquée, c’est du côté de la demande : garder la TVA à taux réduit pour la culture parce qu’elle constitue un bien essentiel. En remettant en cause le taux de 5,5 %, vous allez porter un coup de plus au spectacle vivant alors qu’il a besoin de notre soutien. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
M. Dominique Baert.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cet amendement propose de revenir sur un article dont la portée doit être générale. Sur 10 euros la place pour un spectacle, l’augmentation des taux de la TVA représente 15 centimes de plus.

M. François Rochebloine.
Mme Valérie Pécresse,

 Cette augmentation ne sera pas répercutée sur le prix des billets, madame la ministre, mais sur les marges !
M. Patrick Bloche.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 388 rectifié.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l’amendement n° 276 rectifié.
M. le président.
 Avec cet article, le Gouvernement montre, en augmentant le taux de TVA, que son ambition pour la culture est visiblement de la rendre moins accessible aux classes moyennes, aux smicards et à ceux qui gagnent bien en dessous du SMIC. 
M. Jean-Claude Sandrier.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous faites du cinéma !
M. Jean-François Mancel.
 Le problème n’est pas celui des 15 centimes, mais de toutes les augmentations que vous additionnez, de toutes les ponctions que vous êtes en train de voter
M. Jean-Claude Sandrier.
 (Exclamations sur les mêmes bancs)
 Et les 35 heures ? Et le nombre incroyable de nos fonctionnaires, ça ne vous pose pas de problème ?
M. Jean-Michel Fourgous.
 Au bout du compte, l’addition est lourde et il est ridicule de raisonner en partant d’un montant de 15 centimes d’euros.
M. Jean-Claude Sandrier.
D’ailleurs, je constate que vous employez la même méthode que lors du débat sur la loi Hadopi : vous vous en prenez à la population plutôt qu’aux majors de la musique, du cinéma ou aux distributeurs, qui engrangent des profits fabuleux. Le groupe FNAC, propriété du multimilliardaire François-Henri Pinault a fait 188 millions d’euros de bénéfices en 2010.

M. Yves Censi.
 À une époque – pas forcément merveilleuse –, on réduisait les prix d’entrée dans les théâtres et dans les salles de concert et on abaissait les taxes sur les livres, afin de permettre l’accès de tous à la culture. Cela s’appelait un acte de démocratie, tout simplement.
M. Jean-Claude Sandrier.
Je ne veux pas convoquer Garcia Lorca, je l’ai déjà dit, mais on pourrait convoquer Malraux, qui a créé les maisons de la culture pour pratiquer des tarifs réduits permettant l’accès de tous à la culture, et notamment au spectacle vivant.
Au nom de la crise, dont vous protégez d’ailleurs les responsables, vous taillez dans l’accès à la culture au lieu de toucher ceux dont les revenus ont progressé de 100 % en dix ans et dont les patrimoines ont augmenté de 47 % en six ans. Voilà où est l’argent. Allez le chercher là où il est ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour défendre l’amendement n° 58
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais essayer de vous convaincre de maintenir le taux de TVA à 5,5 % sur le livre.
M. Hervé Gaymard.
Rappelons ce qu’est la politique du livre en France, qui fait l’objet, décennie après décennie, d’un très large consensus et qui poursuit trois objectifs : la rémunération de la création ; la diversité éditoriale ; la présence culturelle territoriale grâce aux quelque 4 000 librairies, un nombre plus élevé que partout ailleurs en Europe et même qu’aux États-Unis.
Quels sont les outils de cette politique du livre durable ? D’abord, la loi sur le prix unique qui fut adoptée à l’unanimité de cette assemblée, au cours de l’été 1981.
Ensuite, la loi que nous avons adoptée à l’unanimité l’année dernière pour exempter la chaîne du livre de la loi de modernisation économique, dans sa partie délais de règlement. Si la chaîne du livre était entrée dans le droit commun de la LME, la moitié des librairies auraient fermé.
Enfin, le troisième pilier de cette politique est la TVA à 5,5 % pour le livre papier mais aussi pour le livre numérique depuis l’adoption, l’an dernier, d’une mesure applicable à partir du 1

L’une des spécificités du système est que c’est l’éditeur et non pas le libraire qui fixe le prix,…
 Absolument !
M. Patrick Bloche.
 …et c’est très bien ainsi.
M. Hervé Gaymard.
Dans la conjoncture actuelle, les librairies souffrent, beaucoup d’entre elles ferment, notamment dans les centres villes, et leur rentabilité est faible : leur résultat avant impôt excède rarement 0,1 % à 0,2 % de leur chiffre d’affaires.
Si la TVA passe de 5,5 % à 7 %, d’une part, compte tenu de la très lente rotation des stocks, il va y avoir un coût administratif, budgétaire, économique et humain de mise en place absolument considérable, et ce quel que soit le délai accordé.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 D’autre part, certaines études montrent que le 0,2 % dont je parlais basculerait dans le négatif à moins 0,2 %, c’est-à-dire que de très nombreuses librairies deviendraient très déficitaires et ne pourraient plus maintenir leur activité.
M. Hervé Gaymard.
Madame la ministre, ce sujet est extrêmement important. Pour tout vous dire, quand le plan gouvernemental a été annoncé, j’avoue que j’ai moi-même déclaré que ces 30 centimes d’euro d’augmentation sur un livre à 20 euros ne changeraient pas la face du monde. Compte tenu du contexte dramatique, il me semblait aussi qu’il fallait autant que possible éviter les exonérations à l’augmentation du taux réduit de TVA de 5,5 % à 7 %. Mais quand on regarde dans le détail l’application de cette augmentation au secteur spécifique du livre, on se dit que le taux doit être maintenu à 5,5 %.
Vous faisiez preuve d’une très grande cohérence, madame la ministre, en parlant de la nourriture. Là, nous parlons de nourritures spirituelles. Je vous propose d’être cohérente avec votre propre argumentation.

M. Michel Bouvard
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour défendre l’amendement n° 367.
M. le président.
 Il a le même objet que le précédent et je vais compléter l’argumentation qui vient d’être développée.
M. Patrick Bloche.
Effectivement, il y a quelque paradoxe à augmenter le taux de TVA réduit alors que nous avons collectivement et unanimement, il y a peu de temps, fixé à 5,5 % le taux applicable au livre numérique, pour éviter une inégalité entre les supports, cette mesure devant entrer en vigueur le 1

Pour répondre à l’interrogation de M. Rochebloine, je précise qu’il s’agit d’un enjeu de 42 millions d’euros. Je vais développer rapidement quelques arguments qui montrent les effets désastreux qu’aurait cette augmentation sur un secteur très régulé, comme cela vient d’être rappelé.
Premièrement, le secteur étant encadré par la loi sur le prix unique du livre, le libraire ne peut de sa propre initiative répercuter la hausse de la TVA sur le prix de vente au public.
Deuxièmement, l’application de la hausse de la TVA au 1

Troisièmement, l’augmentation de la TVA va réduire les capacités d’achat de livres par les collectivités locales pour les bibliothèques et les établissements scolaires.
Quatrièmement, à la différence de la majorité des secteurs professionnels concernés par l’augmentation du taux réduit de TVA, le libraire dispose de stocks très importants dont la durée de vie est longue. Le libraire risque de devoir reverser, sur les millions de livres qu’il détient en stock, une TVA à 7 % alors qu’il a récupéré sur ses achats une TVA à 5,5 %.
Cinquièmement, la librairie représente actuellement le commerce de détail le plus fragile sur le plan économique. Son résultat net moyen est de 0,2 % de son chiffre d’affaires.
Sixièmement, si les libraires devaient absorber sur leur marge la hausse de la TVA, cela reviendrait à diminuer la valeur de leur stock de 1,5 % et à faire passer leur résultat moyen d’un bénéfice de 0,2 % à une perte de 0,2 %.
Cela étant dit pour les libraires, je n’oublie pas les auteurs. En l’occurrence, les droits d’auteur, c’est-à-dire les salaires des auteurs, sont soumis à ce taux de TVA réduit depuis vingt ans. Une hausse de TVA va conduire à une baisse de la rémunération des auteurs.
Enfin, le choix des éditeurs de ne pas répercuter l’augmentation sur le prix public du livre conduira probablement à un maintien du prix actuel. La rémunération des auteurs va diminuer en proportion car elle est basée sur le pourcentage du prix public hors taxes.
Les auteurs et les libraires vont donc être directement touchés par cette mauvaise disposition.
 Sur le vote de l’amendement n° 367, je suis saisi par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
La présence de librairies en centre ville est un élément essentiel. Tous les maires ici présents savent à quel point ils sont prêts à faire des efforts pour conserver la libraire sans laquelle le centre ville s’anémie.
Nous sommes aussi confrontés à la fragilité économique d’un secteur où les marges sont faibles et les rémunérations des libraires limitées. Il faut être extrêmement attentif.
Cela étant, le passage de la TVA réduite de 5,5 % à 7 % représente un enjeu d’environ 80 millions d’euros, comme l’a rappelé Mme la ministre. L’augmentation de 20 à 30 centimes d’euro par livre peut paraître limitée, mais la vulnérabilité du secteur appelle notre attention.
Et puis, il y a un point pratique…
 La période intermédiaire !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 C’est cela, le sujet !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Madame la ministre, la librairie pose vraiment un problème spécifique sur lequel je veux appeler votre attention. Ce sont tous les arguments qui ont été évoqués en commission des finances lors de l’examen de l’amendement de notre collègue Hervé Gaymard.
 Quel est votre avis sur ces amendements, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est d’une injustice totale !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est une augmentation générale de la TVA !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

 Bonne question !
M. Alain Gest.
Mme Valérie Pécresse,

La recette n’est pas négligeable : 80 millions d’euros, selon le rapporteur général. C’est beaucoup d’argent en cette période, monsieur Gaymard, et on ne m’a pas proposé de gage crédible à ce sujet.
Voilà donc la première raison : le taux réduit fixé à 7 % s’applique à tous les biens culturels ; je ne vois pas pourquoi on devrait faire une différence pour le livre.
La deuxième raison est peut-être beaucoup plus importante. Notre politique du livre est l’une de nos fiertés nationale, un peu comme celle de soutien à la création cinématographique. Nous avons tout fait pour aider les libraires, allant jusqu’à créer un statut de libraire indépendant de référence qui leur permet d’être exonérés de la taxe professionnelle ou de son avatar moderne, la contribution économique territoriale.
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,

Cette politique du livre est notre fierté. Bien sûr, quand il faut se mobiliser pour les libraires, nous le faisons, et face au défi par excellence qu’est pour l’édition le livre numérique, nous allons à Bruxelles pour nous battre. En effet, que peut le Parlement national lorsqu’une réglementation contraire est adoptée au niveau européen ? Il faut que l’État se batte, que le Gouvernement et le Président de la République aillent à Bruxelles pour convaincre et obtenir – du moins l’espérons-nous – que le livre numérique bénéficie du taux réduit.
Voyons l’exemple de nos enfants : ils nous montrent que l’avenir du livre réside dans le livre numérique. Faire passer la TVA sur le livre numérique au taux réduit, c’est donc un véritable investissement à l’heure où – je le dis devant Jean-Michel Fourgous, qui est le spécialiste de cette question – l’avenir de la filière se joue. On ne peut donc pas dire que le Gouvernement et le Parlement ne se battent pas pour le livre. Nous nous battons tous les jours pour que l’édition soit florissante, pour que nos enfants lisent, et c’est un combat que nous menons tous, sur tous les bancs. Je ne peux pas laisser dire que nous y renoncerions.
Cela dit, comme l’ont relevé à juste titre Hervé Gaymard, Marc Le Fur et Gilles Carrez, la question de l’écoulement du stock et du réétiquetage des livres crée une vraie difficulté. Je suis moins gênée par la problématique du prix unique évoquée par Patrick Bloche : les éditeurs peuvent très bien changer le prix des livres, et les libraires répercuteront ces changements de prix. Le vrai problème, c’est le réétiquetage du stock.
Nous avons donc confié au conseiller d’État Pierre-François Racine la mission d’examiner cette question avec l’ensemble du réseau des libraires. Il rendra ses conclusions à Frédéric Mitterrand et à moi-même dans les prochains jours, et nous suivrons ses recommandations. S’il s’agit de prévoir, en raison des fêtes de Noël et de la difficulté qu’il y a à réétiqueter le stock, un délai supplémentaire avant l’entrée en vigueur de la mesure, eh bien, je le dis devant la représentation nationale, nous le ferons. En tout cas, je proposerai au Parlement, peut-être en deuxième lecture, peut-être au Sénat, l’adoption d’un amendement qui inscrira dans la loi le fruit de la concertation de Pierre-François Racine avec les libraires.
Pour l’instant, je vous demande de ne pas compromettre la cohérence du dispositif voulu par le Gouvernement. La catégorie des biens culturels forme un tout indivisible, soumis au taux réduit de 7 %. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Rochebloine.
M. le président.
 Je comprends, madame la ministre, que vous êtes confrontée à une difficulté mais, si l’on vous suit, ce n’est même plus la peine de déposer un certain nombre d’amendements. Disons donc « TVA à 7 %, point final ! », nous gagnerons du temps et nous irons nous coucher plus tôt. Ainsi, il n’y aura plus de problème.
M. François Rochebloine.
Par ailleurs, je vous le dis avec toute l’amitié que j’ai pour vous, l’amendement défendu par notre collègue Hervé Gaymard me semble parfaitement justifié. Les libraires sont aujourd’hui en grande difficulté. Je viens d’une ville qui compte 35 000 habitants. N’y exerce plus aujourd’hui qu’un seul libraire, alors qu’il y en avait encore quatre il n’y a pas très longtemps.
Je sais bien que nous n’allons pas y changer grand-chose, mais il y a un véritable problème. Nous n’allons pas le résoudre ce soir, mais il faut le prendre en considération.
Pour terminer, je poserai une question à Patrick Bloche. Pourquoi son amendement précise-t-il que le taux réduit de 5,5 % doit être maintenu « y compris pour [les livres] fournis par téléchargement » ? Il n’est pas question, là, des libraires ; n’exagérons pas !
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président.
 S’agissant de la TVA sur le livre numérique, la question était de savoir si l’on qualifiait cet objet nouveau, cet objet non identifié, d’œuvre de l’esprit, auquel cas il devait être taxé au taux réduit, ou de produit technologique ? J’ai toujours pensé, pour ma part, qu’un livre numérique était d’abord un produit de l’esprit.
M. Hervé Gaymard.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet.
 Il est donc tout à fait normal qu’il soit taxé dans les mêmes conditions que le livre de papier.
M. Hervé Gaymard.
Je sais, madame la ministre, que vous vous battez, avec Jacques Toubon, pour faire valoir cette argumentation, qui me semble la meilleure, auprès des institutions européennes : il ne s’agit pas d’une baisse de taux, il s’agit d’appliquer à ce livre qu’est le livre numérique le même taux qu’au livre de papier.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 L’intervention d’Hervé Gaymard le montre bien : il faut envisager de maintenir un taux réduit de 5,5 % sur un certain nombre de biens.
M. Pierre-Alain Muet.
Madame la ministre, vous prétendez que le taux réduit va uniformément passer à 7 %, mais il demeurera bel et bien un taux réduit de 5,5 %, qui s’appliquera aux nourritures terrestres. Pourquoi ne conserverait-on pas ce taux également pour les œuvres de l’esprit ? Ce serait conforme à l’esprit de la politique du livre. Au nom de quoi refusez-vous le bénéfice de ce taux réduit à un certain nombre de biens culturels essentiels pour tous ? Ce taux réduit existe : il est de 5,5 %. J’avais même cru comprendre que, lorsque vous avez annoncé que le taux de la TVA sur un certain nombre de biens passerait à 7 %, c’était parce que vous étiez favorable à un taux intermédiaire. Je découvre aujourd’hui que ce n’est pas le cas, et que le taux de 7 % est pour vous un taux réduit. Dans les faits, cependant, il existe deux taux réduits. Pourquoi, dès lors, ne pas conserver un taux réduit de 5,5 % pour le livre ?
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Le secteur du livre – cela a été dit, mais répétons-le – est très régulé et cela tient aux taxes comme au prix unique du livre. Insistons-y, car c’est toute la logique de la loi de 1982 sur le prix unique du livre, dont le champ a récemment été étendu au livre numérique, puisque nous avons adopté ici même une loi instaurant un prix unique du livre numérique. Par ailleurs, répétons-le encore une fois : ce n’est pas celui qui vend le livre, à savoir le libraire, qui fixe le prix du livre, c’est l’éditeur.
M. Patrick Bloche.
Quelle sera la conséquence des mesures votées ce soir ? La plupart des éditeurs ne répercuteront pas sur le public le surcoût lié au passage d’un taux de 5,5 % à un taux de 7 %. Finalement, c’est donc le libraire qui sera la victime la plus directe de cette augmentation puisqu’il ne maîtrise pas le prix de vente au public. N’oublions pas non plus les auteurs, mais je n’y reviens pas.
Cela étant, rappelons, pour répondre à François Rochebloine, même si Hervé Gaymard, d’une certaine manière, l’a déjà fait, que nous avons souhaité, à l’unanimité, que le livre soit soumis à un taux réduit, quel que soit le support, physique ou numérique. Nous voulons effectivement aider – c’était tout le sens de nos interventions – les libraires indépendants à constituer un pôle de diffusion du livre numérique qui puisse faire concurrence à celui qui contrôle aujourd’hui 50 % du marché du livre numérique, Amazon. Si nous voulons que nos libraires reconquièrent des parts de marché, il faut donc que toutes les mesures que nous décidons dans cet hémicycle à propos du livre s’appliquent indifféremment à tous les livres, qu’ils soient sur support physique ou sur support numérique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je veux, madame la ministre, vous remercier de votre réponse. La question majeure, que nous devons régler dans l’urgence, c’est celle de la phase transitoire.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Le taux n’est pas la question ultime.
M. Marc Le Fur.

M. Pierre-Alain Muet.
 L’économie de la librairie est une économie de stock. Un bon libraire, c’est un libraire qui propose à la vue de ses clients une multiplicité d’ouvrages, cela fait partie de l’exercice.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Tous ceux qui sont atteints, comme moi, de ce vice caché qu’est la lecture…
M. Marc Le Fur.
 Ce vice impuni, dit Larbaud !
M. Hervé Gaymard.
 Tous ceux, donc, qui sont atteints, comme moi, de ce vice caché et impuni qu’est la lecture aiment trouver chez leur libraire le plus vaste choix possible.
M. Marc Le Fur.
Une phase transitoire est donc absolument nécessaire : il faut permettre que le stock soit écoulé avant que n’entre en vigueur le nouveau taux. J’ai cru comprendre, madame la ministre, que l’application de ce taux serait très légèrement différée : c’est une très bonne chose.
Par ailleurs, il faut permettre que les livres sur lesquels figure l’ancien prix, calculé sur la base d’une TVA à 5,5 %, puissent être vendus légèrement plus cher, dans le respect des obligations fixées par la loi Lang, le montant de la hausse correspondant à l’augmentation de 1,5 point du taux de la TVA. Si nous faisons cela, nous répondrons à la question majeure que nous posent les libraires. Ceux-ci ont bien intégré les évolutions en cours et comprennent que tout le pays doit faire des efforts, mais ils veulent que la spécificité de l’économie de la librairie soit prise en compte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Tout en rejetant les amendements que nous examinons présentement, nous pouvons adopter une attitude positive et, grâce à un amendement qui sera déposé ultérieurement, aider les libraires à passer ce cap difficile.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 367.
M. le président. 
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 203.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Je le retire.
M. Charles de Courson. 
Je suis saisi d’un amendement n° 278.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Opposés à une hausse généralisée de la TVA, nous proposons tout simplement, par cet amendement, de supprimer les alinéas 21 à 53 qui ont pour objet de porter le taux réduit de la TVA à 7 %.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Le Gouvernement veut taxer la culture et les loisirs, alors qu’il faudrait cibler certains domaines bien précis et augmenter le taux de la TVA qui s’y applique. C’est pourquoi nous ne proposons pas simplement la suppression de cette TVA à 7 % ; nous proposons également, par d’autres amendements, de maintenir le taux normal pour ce qui doit rester à ce taux – nous en avons déjà parlé : la nourriture, le bois de chauffage, la culture, les loisirs, etc. – et d’augmenter la TVA applicable à d’autres produits, comme les produits de luxe, et à la restauration sur place.
Vous avez du courage – vous le répétez souvent – lorsqu’il s’agit de pénaliser nos concitoyens qui sont dans le besoin. En revanche, quand il s’agit de protéger vos amis les nantis, tout est bon pour leur faire économiser ne serait-ce que cent balles !
Je suis saisi d’un amendement n° 279.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Il est défendu.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Je suis saisi d’un amendement n° 250.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
J’ai bien entendu le brillant argumentaire développé par mon collègue Hervé Gaymard, dont je salue le travail sur la question du livre numérique, mais, comme l’a rappelé Mme la ministre, l’application du taux réduit au livre numérique est un sujet délicat, à propos duquel se profile un contentieux avec la Commission européenne. Vous le savez tous, des négociations sont en cours ; peut-être serait-il opportun de les faciliter en repoussant l’entrée en vigueur de cette disposition, prévue pour le 1
M. Lionel Tardy. 

Comme cela a été dit tout à l’heure, nous avons auditionné ce matin Jacques Toubon à la commission des affaires culturelles. Il nous a expliqué que, derrière cette question de la TVA à taux réduit pour le livre numérique, se profile celle du statut fiscal des activités numériques. Relèvent-elles de la prestation de services ou de la vente de biens ? Mieux vaudrait en discuter de manière sereine et apaisée.
Je propose donc d’attendre la confirmation par la Commission européenne de la compatibilité de la TVA à taux réduit pour le livre numérique avec les traités européens plutôt que de l’imposer dès le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Nous avons eu un long débat sur ce sujet ces dernières années. Nous l’avons clos il y a un an en adoptant la disposition en loi de finances pour 2011.
Je ne souhaite pas que l’on rouvre ce débat, quels que soient vos arguments concernant une éventuelle condamnation par la Cour de justice européenne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Le consensus progresse et j’espère que nous aurons très vite un avis favorable de la Commission européenne.
En conséquence, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Notre groupe ne votera pas cet amendement. En effet, on donnerait un bien mauvais signe à la Commission en décidant que la mise en œuvre de la TVA à taux réduit sur le livre numérique dépend de son bon vouloir.
M. Patrick Bloche.
Au contraire, comme bien souvent à Bruxelles, il faut construire un rapport de force. Il faut que nous puissions exprimer notre volonté de voir appliquer cette mesure au 1

En outre, dans ce contexte où le taux de TVA réduit passe de 5,5 % à 7 %, on infligerait une double peine au livre numérique si, en plus, on retardait le passage à ce taux de TVA réduit à une date très indéterminée, ou déterminée par la Commission européenne selon ses humeurs.
 Monsieur Tardy, l’amendement n° 250 est-il maintenu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le president.
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 280.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n
M. Jean-Claude Sandrier.

L’ambition du présent amendement est de garantir un taux réduit de TVA à 5,5 % sur la construction de logements à loyer modéré ou la vente de logements sociaux neufs à usage collectif.
Certes, ce n’est pas cette augmentation de la TVA qui freine la construction de HLM dans des villes comme Neuilly, qui peinent à dépasser le taux de 3 % de logements sociaux. Il n’en reste pas moins qu’une augmentation de la TVA sur des sommes importantes comme celles qui peuvent être engagées lors de la construction ou de la vente de biens immobiliers risque de peser sur le budget des collectivités locales.
Alors que 1,6 million de Français sont en attente d’un logement social et qu’il faudrait construire chaque année 200 000 logements pour résorber le manque d’habitations, je crois qu’il n’est pas besoin d’un handicap supplémentaire comme cette augmentation de la TVA.
En conséquence, je vous invite à voter ces deux amendements.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l’amendement n° 375.
M. le président.
 Je ne développerai pas la présentation de cet amendement puisque nous avons déjà évoqué ce qu’il induit : la volonté de maintenir le taux de TVA à 5,5 % pour l’ensemble des opérations liées à la construction, à l’amélioration du logement et à l’ensemble des services utilisés par les bailleurs sociaux.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je maintiens cet argumentaire en regrettant que nous approchions du taux fixé à 7 %. À cette occasion, je souhaite poser deux questions à Mme la ministre.
Je ne suis pas un grand spécialiste du budget, même si, à force de n’examiner que les lois de finances rectificatives depuis début septembre, nous ne faisons plus que de la loi de finances dans cet hémicycle !
 C’est très formateur !
M. Christian Eckert.
 En effet !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je sais néanmoins qu’il existait deux taux auparavant, madame la ministre : un taux normal et un taux réduit. Or, si, comme vous l’indiquez, le taux à 7 % est le taux réduit, comment s’appellera le taux à 5,5 % que vous maintenez pour un certain nombre de prestations ?
J’en viens à ma deuxième question, naïve mais vraie : si vous maintenez un taux réduit à 5,5 %, que vous appellerez minoré ou très réduit, pourquoi le logement ne pourrait-il pas entrer dans ce type de biens taxés à 5,5 %, c’est-à-dire les biens impérieusement nécessaires à la vie ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Pour répondre à M. Le Bouillonnec, j’indique que ce taux s’appellera « taux réduit ». Il existera donc un taux normal et un ou des taux réduits.
 Il y aura donc deux taux réduits. Voilà un aveu !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 S’il existe un taux à 19 %, un taux réduit à 7 % et un taux réduit à 5,5 %, le taux à 7 % est-il un taux intermédiaire ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un taux intermédiaire réduit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisi d’un amendement n° 392.
M. le président.
 Il est retiré, monsieur le président.
M. Jean-Marie Binetruy.
 Je suis saisi d’un amendement n° 383.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Il s’agit d’un amendement essentiel. Nous avons déjà évoqué la question du transport des voyageurs, mais aucun amendement ne s’y rapportait.
M. Christian Eckert.
Malgré vos circonvolutions de langage, il faut que les Français le sachent, le taux de TVA qui était de 5,5 % passera à 7 % sur un très grand nombre de prestations, l’eau, l’assainissement, les cantines – à l’exception des cantines scolaires –, le logement social, en termes d’investissement, et le transport public.
Madame la ministre, vous avez indiqué qu’un élu de province pouvait ne pas connaître le syndicat des transports de l’Île-de-France. Cela ne m’a pas échappé.
La SNCF n’est pas présidée par un élu, président de conseil régional ou autre, par exemple. Tous les titres de transport augmenteront de 1,5 % puisque la TVA augmentera. Il ne nous a pas échappé que la TVA se gère hors budgets, en ce qui concerne les structures publiques.
Par cet amendement, nous proposons de revenir au vrai et seul taux réduit de TVA, le taux à 5,5 %, pour les transports publics de voyageurs.
D’ailleurs, un journaliste m’a interrogé sur les billets d’avion : madame la ministre, seront-ils soumis, après l’adoption de votre texte, à un taux de TVA à 7 % ? 
(Mme la ministre acquiesce.)
En conséquence, les billets de train, les billets d’avion et tous les titres de transport de voyageurs seront soumis à un taux de TVA de 7 %.
On a bien compris la manœuvre.
 Je suis saisi d’un amendement n° 268 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
 Il est défendu, de même que les deux suivants.
M. Jean-Claude Sandrier.
 Je suis saisi d’un amendement n° 84.
M. le président.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 83.
M. Lionel Tardy.
 Je vous en prie, monsieur Tardy.
M. le président.
 Ces amendements visent à obtenir des précisions sur ce que l’on entend par « vente à emporter ou à livrer de produits alimentaires préparés en vue d’une consommation immédiate ».
M. Lionel Tardy.
Une instruction fiscale doit être publiée très rapidement mais il apparaît souhaitable qu’elle soit encadrée par des précisions de votre part, madame la ministre.
À partir de quand un produit entre-t-il dans cette catégorie ? Beaucoup de produits achetés dans un supermarché peuvent être soumis à un taux de 7 %, alors que l’esprit de ce texte est de laisser les produits alimentaires à 5,5 %.
Quels sont les critères retenus ? Je souhaite vivement qu’ils ne soient pas byzantins ; notre droit fiscal n’a pas besoin d’un supplément de complexité.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Gilles Carrez,
rapporteur général
En effet, il est un peu tard pour indiquer la ventilation, mais les choses sont assez claires, monsieur Tardy. En outre, des instructions fiscales viendront les préciser et les éclairer davantage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’instruction fiscale apportera des précisions détaillées sur la distinction entre les produits qui se consomment immédiatement et les produits à emporter.
 La salade !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, même si l’heure est tardive, je ne résiste pas à l’envie d’évoquer le cas de la fameuse salade évoquée dans votre rapport.
M. Christian Eckert.
S’ils veulent manger pas cher, nos concitoyens devront apprendre à manger avec les doigts. En effet, si j’ai bien compris, la salade vendue dans un supermarché et sans couverts reste au taux « super réduit » de 5,5 % ; en revanche, si elle est vendue avec des couverts, elle est taxée à 7 % puisqu’il s’agit d’un produit élaboré qualifié de « produit de vente à emporter ».
Nos concitoyens doivent comprendre combien le Gouvernement et ses collaborateurs font preuve d’imagination. J’ai même cru comprendre qu’une grande question se posait sur les viennoiseries. Si elles sont vendues dans les boulangeries et que l’on peut commencer à les manger avec encore un pied dans le magasin, elles restent taxées à 5,5 %. Mais si elles sont vendues dans une boîte dans un supermarché, elles sont considérées comme un produit à emporter et sont taxées à 7 %. J’ai lu cela dans le rapport. On y apprend des choses formidables si l’on ne manque pas de sommeil. 
(Sourires.)
Vendues sans couverts, les salades sont taxées à 5,5 % ; avec des couverts en plastique, elles le sont 7 %. Pouvez-vous nous confirmer qu’il s’agit bien de cela, monsieur le rapporteur général ?
J’ai cru comprendre que nos collègues de la majorité demandaient ces précisions dans l’amendement de MM. Mallié, Tardy et leurs cosignataires.
 Quelle salade ! 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
(Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Monsieur Eckert, si votre salade est vendue sans couverts, c’est que vous l’emmènerez chez vous pour la consommer. Il s’agit d’un produit alimentaire. Même si c’est une salade mélangée, avec de la salade verte, des carottes et des pommes de terre, si elle n’est pas vendue avec des couverts, elle est considérée comme un produit alimentaire que vous consommerez chez vous. Elle sera alors taxée à 5,5 %.
Mais si la salade est vendue avec des couverts, c’est que vous n’irez pas la manger chez vous. Vous la mangerez sur un banc, dans la rue. Elle est alors considérée comme un produit à emporter, taxé à 7 %.
C’est limpide, monsieur Eckert.
 Et les pique-niques ? 
M. Christian Eckert.
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Et si on mange la salade avec les doigts, que se passe-t-il ?
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 À la différence du jus de fruit en brique d’un litre, celui qui est conditionné en briques de moindre contenance est fréquemment vendu avec une paille collée sur l’emballage. Le taux de TVA réduit à 7 % s’appliquera-t-il également dans ce cas ? 
M. Hervé Mariton.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
rapporteur général. Dans ce cas, je vous le confirme, monsieur Mariton, la paille coûte très cher. 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Je suis saisi d’un amendement n° 385.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Cet amendement est une ultime tentative pour éviter que les travaux d’amélioration des locaux d’habitation réalisés chez des particuliers ne supportent le taux réduit intermédiaire de 7 %. Je n’ai pas besoin de répéter des arguments que nous développons depuis le début de l’examen de l’article 11.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 ministre. Il n’y a pas que le facteur qui frappe toujours plusieurs fois… 
Mme Valérie Pécresse,
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Dans l’une de ses premières réponses, Mme la ministre se disait ouverte aux amendements sur le logement social.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’était de l’humour !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Si on fait le bilan, on voit qu’elle n’a accepté que le report de l’application de la mesure pour les opérations engagées. Autrement dit, une fois que l’on aura purgé cette opération de transition, dont l’ampleur reste modeste, on verra, mes chers collègues, que vous aurez voté 126 millions d’euros de dépenses supplémentaires au titre de la TVA pour la réalisation des logements sociaux – bien des chiffres manquent dans le rapport, mais celui-ci y figure. Est-ce cela que vous appelez la justice ?
M. Christian Eckert.
 Je suis saisi d’un amendement n° 53.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisi d’un amendement n° 202.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, ne lisez pas l’exposé sommaire, qui n’a rien à voir avec l’amendement qu’il accompagne et ne se trouve là qu’en raison d’une erreur matérielle au moment du dépôt. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
Nous abordons ici une question classique. Le changement des taux de TVA pose un problème technique, puisqu’il faut reprogrammer les chaînes informatiques. Cet amendement propose donc que la mesure ne prenne pas effet en janvier, mais en février. En effet, dans l’attente de la décision du Conseil constitutionnel, la loi ne sera pas publiée avant le 30 décembre : comment appliquer un tel article dès le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est possible, mais ce n’est pas le Gouvernement qui le fera, ce sont les services informatiques !
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi d’un amendement n° 65.
M. le président.
La parole est à M. François Scellier.
 Moins persévérant que M. Le Bouillonnec, je me contente de dire que l’amendement est défendu.
M. François Scellier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Scellier, pour soutenir l’amendement n° 64.
 L’amendement est défendu.
M. François Scellier.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour présenter l’amendement n° 377.
M. le président.
 Le dispositif que vous avez adopté s’appliquera à partir du 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.


Afin que le dispositif que vous avez adopté, malgré les efforts de l’opposition, ne perturbe pas trop les opérations en cours, nous proposons donc que le taux de TVA revalorisé ne s’applique à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Nous levons le gage.
Je suis saisi d’un amendement n° 200.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
 Cet amendement aborde un problème similaire, celui des devis pour entretien ou rénovation. Il prévoit que les devis qui ont été présentés avant le 31 décembre 2011 resteront à 5,5 %. Une entreprise établit en effet un devis TTC. S’il constate une augmentation entre le moment où le devis lui a été remis et celui où les travaux ont été effectués, le client peut lui demander de prendre à sa charge la différence de 1,5 %.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il me semble, monsieur de Courson, que le changement de taux de TVA s’impose au devis. Si l’artisan modifie son devis en le passant à 7 %, le client ne pourra pas attaquer, refuser de payer ou revenir sur son accord. La loi s’impose au contrat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, la loi s’impose bien entendu à l’entreprise de BTP qui effectue des travaux, mais la question n’est pas là. Lorsque vous acceptez un devis et le renvoyez signé, vous vous engagez sur un montant TTC. L’entreprise a-t-elle le droit de majorer la facture finale de 1,5 % ?
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Il faudrait que Mme la ministre confirme ou infirme cette interprétation. Si l’entrepreneur a bel et bien le droit de modifier le devis, je retire mon amendement, mais si Mme la ministre dit le contraire, je le maintiens.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais il engage !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François Scellier.
M. le président.
 Depuis quelques années, nous connaissons une certaine stabilité des taux de TVA, ce qui n’a pas toujours été le cas dans le passé. On connaissait alors le même problème. L’engagement se fait normalement sur le prix hors taxe. La taxe suit ensuite le régime fiscal qui s’applique au moment de la facturation.
M. François Scellier.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je veux bien retirer cet amendement, mais on ne m’a pas répondu clairement. Vous dites que les devis sont toujours hors taxe. Non, il y a des devis TTC.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que l’entreprise qui aura établi un devis avec un taux de 5,5 % aura le droit de corriger ce devis avec une TVA à 7 % et que le client sera obligé de le régler ? Pouvez-vous donc également m’assurer que la différence de 1,5 % ne sera pas prise sur le chiffre hors taxe ?
M. Charles de Courson.
M. le rapporteur général dit que cela ne pose pas de problème : l’entreprise peut majorer son devis de 1,5 %. Si vous répondez la même chose, madame la ministre, je retire cet amendement.
 La parole est à Mme Marylise Lebranchu.
M. le président.
 Pour m’être occupée des contrats des PME, je puis vous dire que ce qui est opposable, c’est le devis hors taxe, puisque la taxe ne dépend pas de celui qui présente le devis, mais de l’État. C’est pourquoi il est obligatoire, sur un devis, de préciser le prix hors taxe, suivi du prix TTC du moment. Je pense que, dans le droit des contrats, seul le hors taxe fait foi.
Mme Marylise Lebranchu.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
En attendant la réponse de Mme la ministre, je retire l’amendement.
M. Charles de Courson. 
 La parole est à M. Joël Regnault.
M. le président.
Les personnes contractantes récupèrent la TVA sur la plupart des devis. Je le confirme, nous travaillons bien sur le hors taxe, et la TVA s’applique après, sauf, bien sûr, pour les personnes qui ne peuvent pas la récupérer. Par conséquent, pour la plupart des devis, il n’y aura pas d’impact, s’agissant de la TVA.
M. Joël Regnault. 
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 66, portant article additionnel après l’article 11.
M. le président. 
Il s’agit de mettre fin à une pratique qui permet à certains professionnels de la vente de véhicules de s’affranchir du versement normal de la TVA. Le montant ainsi détourné est estimé à environ 2 milliards d’euros. L’astuce fiscale consiste à mettre sur le marché en France un véhicule, neuf en réalité, mais réputé d’occasion. Concrètement, le professionnel achète, pour le compte de particuliers français, des véhicules réputés fiscalement d’occasion au prix hors taxe. Le fisc est ainsi lésé de la différence de TVA entre la TVA sur le prix total et celle sur la marge.
M. Éric Straumann. 
 C’est un vrai problème !
M. Henri Emmanuelli.
 Il en résulte pour l’État une perte de recette de TVA, et pour les concessionnaires vendeurs de véhicules français une concurrence déloyale, car eux acquittent la TVA en conformité avec la législation. Notre amendement permettrait d’éviter cette importante évasion fiscale et de rétablir une juste concurrence.
M. Éric Straumann.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Oui, il y a un trafic organisé sur internet !
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Aujourd’hui, la réglementation européenne n’exige pas – et on va bien au-delà de la réglementation européenne – que l’on justifie les déclarations de TVA faites dans l’État du revendeur et dans l’État de l’acheteur.
Si j’ai bien compris, monsieur le député, vous voudriez que l’on justifie les deux déclarations de TVA.
  Oui, pour faire un contrôle.
M. Éric Straumann.
Mme Valérie Pécresse,

Il est vrai que nous luttons contre la fraude, notamment dans le commerce intracommunautaire, et plus particulièrement contre la fraude à la TVA. Mais c’est tout de même faire peser sur l’acheteur d’un véhicule d’occasion des contraintes très lourdes. Il faut donc que j’examine la faisabilité de cet amendement.
Je vous suggère, monsieur Straumann, de le retirer afin que nous puissions réfléchir plus avant.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Chez moi, 80 % des 4 x 4 sont achetés de cette façon. La technique est la suivante. Il s’agit de véhicules neufs, que l’on achète au Luxembourg en location. Le droit français dispose qu’est considéré fiscalement comme d’occasion un véhicule ayant plus de six mois et plus de 6 000 kilomètres. Autant dire que cela ne pose pas vraiment de problème !
M. Charles de Courson.
Au bout de six mois, le contrat stipule une clause d’achat et l’acquéreur peut ainsi économiser 20 à 25 % par rapport au prix TTC français. D’abord, le taux de TVA au Luxembourg est le plus bas d’Europe puisqu’il se situe aux alentours de 10 ou 11 %, contre 19,6 % chez nous. Ensuite, les marques exportent à un prix hors taxe souvent inférieur de 10 à 15 % au prix français. Et c’est vrai pour toutes les marques. Les Allemands exportent les voitures allemandes à un prix hors taxe inférieur en France à celui de leur marché intérieur. Pour notre part, nous faisons la même chose quand nous exportons en Allemagne ou dans les autres pays. Grâce à ce mécanisme, sur un 4 x 4 qui vaut 30 000 ou 40 000 euros, l’acheteur gagne environ 6 000 euros.
S’agissant de l’amendement, je suis comme vous, madame la ministre : j’ai quelques doutes sur la méthode. Mais il y aurait peut-être une autre façon d’agir : il suffirait d’allonger le délai et le kilométrage, ce qui relève d’une circulaire. Vous pourriez proposer un délai de deux ou trois ans au lieu de six mois, et 30 000 ou 40 000 kilomètres au lieu de 6 000. Par ce biais, vous réduiriez fortement le risque de détournement du droit de la TVA en Europe.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
Nous n’allons pas pouvoir le faire ici. Pourquoi pas au Sénat ?
  Vous perdez des sommes énormes !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suggère à Éric Straumann de bien vouloir retirer son amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
 Je retire l’amendement.
M. Éric Straumann.
Je suis saisi d'un amendement n° 79.
M. le président. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Il s’agit de tenir compte d’une demande légitime des 4 200 laboratoires de prothèse dentaire, concurrencés par les productions de pays 
M. Camille de Rocca Serra. 

Cela permettrait de défendre à la fois les emplois et la qualité 
made in France, 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


Je demande donc à M. de Rocca Serra de bien vouloir retirer cet amendement. Faute de quoi, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Je suis prêt à retirer cet amendement d’appel. Mais je ne comprends pas pourquoi, en Allemagne, les mêmes produits sont éligibles à la TVA. 
M. Camille de Rocca Serra.
Je comprends bien, monsieur le rapporteur général, que nous n’avons pas expertisé le bilan fiscal du passage à la TVA. Mais nous devons défendre nos entreprises, qui sont des PME en train de se structurer et qui garantissent la qualité des prothèses, alors que les producteurs 

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Nous allons réfléchir aux moyens de remédier à cette situation.
 Je retire l’amendement.
M. Camille de Rocca Serra.
La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 251.
M. le président. 
Cet amendement me permet de soulever un problème fiscal rencontré la semaine dernière, lors de la discussion du texte sur la copie privée. Ce projet de loi fixe la règle que les usages autres que privés ne doivent pas être soumis à la rémunération pour copie privée ; il dispose clairement que la redevance ne leur est pas applicable.
M. Lionel Tardy. 
Or, pour des raisons de commodité, on a maintenu la perception de la redevance au niveau des importateurs, qui la répercutent sur les acteurs suivants dans la chaîne de distribution. La question est de savoir si cette redevance est intégrée dans l’assiette soumise à TVA ou pas. Si c’est le cas, on risque de rencontrer un problème, car tous les acheteurs ne sont pas forcément des professionnels qui peuvent récupérer la TVA. Quand ils vont envoyer leur demande à Copie France, ils vont être remboursés sur la base de la redevance pour copie privée perçue au niveau de l’importateur mais, pour ce qui est de la TVA, comment vont faire ceux qui ne peuvent pas la récupérer ?
La loi dit que la redevance pour copie privée n’est pas due. Comment, dès lors, accepter que cette part de TVA reste à la charge de l’acheteur, qui n’a fait qu’une avance ?
Je propose une solution avec cet amendement, mais mon but est avant tout de vous alerter et, si possible, d’être rassuré à ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 374 rectifié.
M. le président. 
Cet amendement tend à supprimer le taux réduit de TVA sur les pesticides. Maintenir ce taux serait en contradiction avec le Grenelle de l’environnement, qui prévoit de réduire de moitié la consommation de pesticides d’ici à dix ans. Cette proposition est faite aussi bien par le Conseil des prélèvements obligatoires, dans son rapport sur les entreprises et les niches fiscales, que par le Centre d’analyse stratégique.
M. Pierre-Alain Muet. 
J’ajoute que le taux de TVA sur les pesticides est plus bas en France que dans la plupart des pays. Puisque vous recherchez une hausse de la TVA qui puisse servir à quelque chose, en voilà une qui contribuerait à l’écologie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 J’ai compris que 7 % est un taux réduit. Est-il justifié, quand on veut réduire les pesticides, de continuer à les taxer à taux réduit ? C’est en contradiction complète avec toute la logique du Grenelle de l’environnement. La TVA à taux réduit permet de consommer plus de pesticides alors qu’on veut en réduire de moitié la consommation. C’est d’une totale incohérence !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Joël Regnault.
M. le président.
 Si l’on comprend la volonté de l’auteur de l’amendement, nous avons des obligations économiques. Il serait dommage d’augmenter autant la charge qui pèse sur l’ensemble du monde agricole.
M. Joël Regnault.
Alors que la population mondiale compte 7 milliards d’individus, et sachant qu’elle atteindra les 9 milliards dans les années 2050, il faut conserver à la France sa production de qualité. Ne perdez pas de vue que, derrière les pesticides, il y a également les fongicides. Aujourd’hui, la traçabilité agricole de la France est la meilleure au monde. Arrêtons de charger la barque en permanence !
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour soutenir l’amendement n° 207.
M. le président. 
La commune d’Élancourt, dont je suis le maire, comporte des quartiers favorisés et d’autres moins favorisés. Dans les quartiers favorisés, on utilise beaucoup les services de cours à domicile ; dans les quartiers défavorisés, beaucoup moins.
M. Jean-Michel Fourgous. 
L’expérience de la mise en ligne de cours gratuits nous a permis de constater que la lutte contre les inégalités fonctionne : les quartiers, qu’ils soient favorisés ou défavorisés, étaient à égalité.
Ces enseignements en ligne, souvent coordonnés par les enseignants, sont très pertinents et permettent de lutter contre ce fléau que sont les inégalités devant l’éducation, qui ne s’expriment pas en classe avec le professeur mais bien dans la possibilité d’avoir des cours à domicile.
Un enfant qui sait travailler seul, qui est autonome, a plus de chance de réussir à l’école qu’un autre qui ne l’est pas. L’accompagnement scolaire en ligne rend un enfant autonome.
Pourtant, ce type de service supporte un différentiel de TVA avec les cours à domicile, ce qui est incompréhensible. Pourquoi une TVA à 19,6 % sur l’aide scolaire en ligne, alors qu’elle est dix fois moins chère et concerne beaucoup plus de monde, et seulement à 7 % sur les cours privés à domicile ?
De surcroît, il s’agit de numérique. Le Président se bat pour faire passer le manuel scolaire numérique et aujourd’hui les élèves n’utilisent quasiment plus le manuel papier.
Nous demandons une harmonisation des taux pour les deux services, non pas à 5,5 % mais à 7 %, pour que tout le monde soit à égalité.
Je rappelle que, dans la pédagogie d’aujourd’hui, les enfants apprennent à 20 % en frontal magistral, à 30 % en pédagogie collaborative entre eux avec les réseaux et à 50 % individuellement. D’où l’importance des supports numériques à domicile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.
M. le président.
 Madame la ministre, beaucoup d’idées stéréotypées circulent alors que d’autres réalités prennent force. Le numérique est aujourd’hui la première variable explicative du PIB mondial. Cette forme d’enseignement mérite vraiment une bonne réunion entre spécialistes, pour que la question soit tranchée et que Bercy procède à l’harmonisation des taux.
M. Jean-Michel Fourgous.
Si vous prenez l’engagement d’organiser une réunion de travail avec vos services, je veux bien retirer l’amendement.
Mme Valérie Pécresse,

 Je retire l’amendement.
M. Jean-Michel Fourgous.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 321.
M. le président. 
Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°
M. Jean-Claude Sandrier. 

Je vous en prie.
M. le président. 
 Nous proposons, d’abord, de porter la TVA sur le caviar à 33 1/3 %. 
M. Jean-Claude Sandrier.
(Sourires.)
Il ne s’agit pas de tuer le petit commerce et les épiceries fines, comme celle de M. Petrossian, mais de mettre en œuvre ce à quoi nous incitait le Premier ministre dans son discours du 7 novembre annonçant ce plan d’austérité : mettre davantage à contribution les plus aisés. J’espère que l’UMP se joindra à nous pour voter une augmentation de la TVA sur le caviar, qui permettrait de rapporter 5 millions d’euros à nos finances publiques, ce qui n’est pas négligeable pour de si petits œufs.
Dans le même esprit, deux autres amendements proposent un taux de TVA à 33 1/3 %, l’un pour les vêtements de luxe, l’autre pour les voitures de luxe. En la matière, j’ai un exemple extraordinaire à citer : une Pagani Zonda 5, moteur V12, 618 chevaux pour un prix de 1,5 million d’euros. 
(Exclamations.) 

M. Christian Eckert.
 C’est la plus chère, je vous l’accorde, mais, à mon avis, taxer à 33 1/3 % ne serait pas gênant.
M. Jean-Claude Sandrier.
Je suis désolé pour les dames, mais je donnerai comme autre exemple un sac à main Miss Dior à 6 600 euros.

M. Christian Eckert.
 Fabriqué en France !
M. Éric Straumann.
 Le problème n’est pas tant le prix de vente que le coût de fabrication : ces sacs sortent de l’usine à 300 euros. Et M. le rapporteur général nous explique que le gros problème à régler en France, ce sont les coûts salariaux ! Je n’ai pas l’impression, moi, que ce soit le problème essentiel à régler aujourd’hui.
M. Jean-Claude Sandrier.
Nous proposons également de taxer les chaussures de luxe et les montres. 
  Que va dire Julien Dray ?
M. Marc Francina.
 Je vous conseille, pour les hommes, chez Cartier, un modèle à 87 100 euros, et, pour que les dames ne soient pas en reste, un modèle un peu moins cher – je ne m’explique pas pourquoi – à 61 815 euros.
M. Jean-Claude Sandrier.
Si vous voulez faire quelque chose pour le budget de la France, taxez le luxe à 33 1/3 %, et vous aurez des rentrées intéressantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 C’était l’époque où l’on redistribuait !
M. Henri Emmanuelli.
 Certains retours en arrière sont de vrais progrès !
Mme Christiane Taubira.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
M. le président.
 Voilà qui est symptomatique de l’attitude d’un gouvernement et d’une majorité qui, dès l’instant qu’il est question de taxer le fric, l’hyper-richesse même, se contentent de dire : « défavorable ». Les Français auront compris. Merci !
M. Jean-Claude Sandrier.
 Et les ortolans ?
M. Éric Straumann.
 C’est interdit à la vente !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Permettez-moi un peu d’humour : ce sont des amendements très machistes ! Pourquoi s’en prendre aux femmes, monsieur Sandrier ?
M. Charles de Courson.
 Et les grosses voitures très viriles ?
Mme Christiane Taubira.
 C’est très discriminatoire de s’attaquer ainsi aux sacs à main. Naturellement, les hommes n’en ont pas, à part quelques exceptions. Et pourquoi vous attaquer aux parfums ?
M. Charles de Courson.
 Il n’a pas parlé des parfums !
M. Henri Emmanuelli.
 Je suis étonné que Mme Taubira ne réagisse pas et que la ministre reste aussi sage à son banc.
M. Charles de Courson.
Quant aux voitures, en effet, elles étaient autrefois taxées à 33 %.
Mais je suis choqué tant économiquement qu’éthiquement par vos amendements, monsieur Sandrier. 
(Sourires.) 
 Quelle est la rentabilité de tout cela ? C’est de la pure idéologie !
M. Jean-Michel Fourgous.
 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
M. le président.
 Monsieur de Courson, vous avez dû mal entendre : je n’ai jamais parlé des parfums.
M. Jean-Claude Sandrier.
 Mais c’est l’amendement n° 328.
M. Charles de Courson.
 Je pense en effet que cet amendement-là était de trop. Il y a en effet des parfums qui coûtent cher, et d’autres qui ont un prix raisonnable. Nous pourrions viser les seuls parfums de luxe. Mais effectivement, dans l’amendement que vous dénoncez, il n’en est pas fait mention. Je ne l’ai donc pas cité : je fais attention à mes propos.
M. Jean-Claude Sandrier.
Quant aux dames, seuls les sacs pourraient les concerner plus spécifiquement. Il est vrai que je ne vous ai pas encore vu, monsieur de Courson, porter un sac dans cet hémicycle, mais ce n’est pas parce que je parle des sacs de luxe que j’attaque les femmes. 
(Sourires.) 
S’agissant des montres, j’ai bien pris soin de noter qu’il me paraissait injuste que des montres de dame soient moins chères que des montres d’homme.
Je suis saisi d'un amendement n°154.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Forissier.
 Cet amendement avait été déposé en commission mais, à la demande du rapporteur général, nous l’avions retiré pour le redéposer lors de la réunion prévue à l’article 88 du règlement, afin que le rapporteur général puisse donner un avis plus apaisé, chiffres à l’appui.
M. Nicolas Forissier.
Cet amendement a pour objectif de renforcer les PME en situation de sous-traitance.
En matière d’imposition à la TVA des opérations de sous-traitance, la loi distingue le fait générateur de l’exigibilité. Pour les livraisons de biens meubles corporels, le fait générateur et l’exigibilité coïncident, c'est-à-dire que la TVA est exigible même si le prix n’est pas encore payé. Ce n’est pas le cas en matière de services, puisque la TVA peut être payée le jour de l’encaissement du prix ou de la rémunération du service rendu.
L’objectif est donc simplement de permettre aux entreprises sous-traitantes, sans modifier les règles générales de notre droit fiscal, de différer le règlement de la TVA qu’elles doivent au fur et à mesure des versements effectifs par leurs donneurs d’ordre.
C’est une façon de faciliter l’existence de ces PME, en améliorant la situation de leur trésorerie. Par les temps qui courent, les entreprises, et les sous-traitants en particulier, ont de gros problèmes de trésorerie : l’accès au crédit est plus dur, les affaires sont difficiles. Par conséquent, au-delà du principe d’équité qui l’inspire, cet amendement est aussi particulièrement opportun. J’ajoute qu’il permet de laisser un peu plus de temps à ces PME en leur permettant d’acquitter leur TVA de façon trimestrielle, ce qui sera d’ailleurs une façon très pratique de régler le premier problème.
Je compte sur la ministre pour être sensible à ces arguments. Cet amendement est très important pour nos entreprises, et il n’a pas de coût pour l’État : il s’agit simplement de différer de deux mois le règlement de la TVA pour les sous-traitants, et de leur procurer la trésorerie dont ils ont besoin.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par le passé, il y a trois ou quatre ans, nous l’avions déjà rejeté car l’enjeu en trésorerie est très important et ne nous paraissait pas compatible avec l’état de nos finances. Malheureusement, elles ne se sont pas améliorées depuis.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cela dit, nous sommes évidemment très sensibles au sujet de la trésorerie des TPE et des PME en ce moment. Des consignes ont été données aux services de l’État ; ainsi, pour une TPE ou une PME, le fisc rembourse les crédits de TVA en moins d’un mois.
Par ailleurs, au cours de la réunion que nous avons tenue avec François Baroin et les services de l’État, j’ai demandé que toutes les factures de l’État de moins de 5 000 euros – c’est-à-dire 90 % de ces factures – soient payées à nos fournisseurs sans délai, en particulier aux PME. Cela peut représenter des sommes substantielles pour ces entreprises, et la mesure entrera en vigueur au premier trimestre 2012.
J’ai également demandé que les services fiscaux étalent systématiquement sur six mois les dettes fiscales des entreprises qui se trouveraient en difficulté passagère de trésorerie et qui serait connues pour leur civisme fiscal antérieur.
Je vous propose donc, monsieur Forissier, de retirer cet amendement qui coûterait plusieurs centaines de millions d’euros.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Si je comprends bien la ministre et le rapporteur général, ce sont les entreprises qui assurent la trésorerie de l’État. Je comprends que les règles de la collectivité s’imposent aux entreprises, mais il y a une vraie difficulté.
M. Nicolas Forissier.
Cela dit, je suis sensible aux efforts du Gouvernement, et j’en ai eu la preuve à de multiples reprises dans les entreprises que j’ai eu à connaître. Je vais donc retirer cet amendement, mais j’insiste sur l’importance de ce problème, et je pense que nombreux sont ceux, dans cet hémicycle, qui pensent la même chose que moi. Tout un travail est conduit sur la relation entre les industriels et les sous-traitants, car il ne s’agit pas tant de la question des factures de l’État que des problèmes entre les industriels donneurs d’ordres et les entreprises sous-traitantes, PME ou TPE. Il faut que nous avancions ; c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, tout en sachant qu’il est récurrent.
La parole est à M. Christian Eckert, inscrit sur l’article 12.
M. le président. 
 Madame la ministre, le relèvement du taux réduit de TVA que vous venez de faire adopter par l’Assemblée ponctionnera de quelque 1,8 milliard d’euros tous ceux qui utilisent les transports publics, qui paient leur eau ou encore la collecte de leurs déchets, c'est-à-dire tous les Français. Mais cette mesure pèsera évidemment beaucoup plus sur les ménages modestes.
M. Christian Eckert.
Et voici maintenant que vous proposez à l’article 12 une mesure qui prélèvera environ la même somme, 1,7 milliard l’année prochaine, et le double l’année suivante si par malheur elle perdurait. Cette mesure consiste à geler les tranches du barème de l’impôt sur le revenu.
Je vous avais posé une question à ce sujet l’autre jour, mais je n’ai malheureusement pas pu entendre votre réponse, peut-être aurez-vous l’amabilité de me la répéter ? Combien cette mesure va-t-elle faire entrer de nouveaux foyers fiscaux dans l’assiette de l’impôt sur le revenu ? Aujourd’hui, environ la moitié des Français ne sont pas imposables. Vous gelez aussi la tranche inférieure : ceux qui ont gagné un peu plus du fait d’augmentations de salaire, fussent-elles modestes, vont intégrer l’assiette de l’impôt sur le revenu.
Or cela a des conséquences. Être imposable au titre de l’impôt sur le revenu, cela veut dire que l’on ne peut plus bénéficier du plafonnement de la taxe d’habitation. Le rapporteur général a d’ailleurs chiffré cette mesure : la taxe d’habitation augmenterait de 73 millions d’euros. Ce n’est pas rien ! Cette somme sera clairement payée par les seuls ménages modestes, ceux qui ne bénéficieront plus de l’exonération au titre des faibles revenus. Par ailleurs, un certain nombre de plafonds concernant d’autres prestations sont alignés sur les tranches du barème de l’impôt sur le revenu. Tout cela n’est donc pas neutre, et surtout, tout cela n’est pas juste.
Vous me répondrez que l’impôt est proportionnel, et que le gel du barème va plus toucher les hauts revenus que les petits revenus. Mais combien vont payer l’impôt sur le revenu qui ne le payaient pas avant ? Les grands ordinateurs de Bercy peuvent nous donner la réponse à cette question relativement simple.
De plus, combien cette mesure va-t-elle coûter aux nouveaux contribuables par le jeu des dépassements de plafonds de ressources concernant d’autres prestations ? Par exemple, si l’on n’est pas imposable sur le revenu, on ne paie pas la redevance audiovisuelle à partir d’un certain âge.
Je suis saisi de deux amendements n
M. le président. 

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l’amendement n° 342.
 Cet amendement tend à la suppression de l’article.
M. Pierre-Alain Muet.
La façon dont vous augmentez l’impôt sur le revenu est la plus mauvaise qui soit. Un impôt juste est un impôt indexé sur l’inflation. Faute d’une telle indexation, c’est d’abord sur la tranche la plus basse du barème que va jouer l’inflation : tous les ménages non imposables dont les revenus augmentent, sans même que ce soit une augmentation réelle – il suffit que ce soit du montant de l’inflation –, vont entrer dans l’assiette de l’impôt sur le revenu.
Une réforme juste de l’impôt sur le revenu, celle qui s’impose, aurait été de supprimer les prélèvements forfaitaires par le jeu desquels les revenus du capital sont beaucoup moins taxés que les revenus du travail ; de supprimer les niches fiscales, qui permettent de réduire fortement le taux d’imposition des hauts revenus ; enfin de créer une tranche supérieure d’imposition, une fois l’élargissement de l’assiette effectué. Lorsque l’assiette de l’impôt sur le revenu est large, on peut créer une tranche d’imposition à 45 %, comme nous en avons déjà débattu dans cette assemblée, sur la base de propositions émanant de la gauche comme de la droite.
Une réforme juste était possible, elle aurait pu rapporter beaucoup plus que ce gel du barème. Mais ce que vous proposez, c’est l’augmentation de l’impôt sur le revenu la plus injuste qui soit.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour défendre l’amendement n°349.
M. le président. 
Lors du discours de Toulon en 2008, le Président de la République a déclaré : « Je n’accepterai pas de hausses des impôts et des taxes qui réduiraient le pouvoir d’achat des Français. Mon objectif est de rendre du pouvoir d’achat aux Français non de leur en prendre. »
M. Jean-Claude Sandrier. 
Un an plus tard, en octobre 2009, il ajoutait : « Cette folie qui consiste à augmenter les impôts, à augmenter les taxes, je vous le dis clairement, je n'ai pas été élu pour ça et je ne le ferai donc pas. »
Toujours en 2009, mais au mois de mars, il avait indiqué lors d’un débat sur le bouclier fiscal : « Je n'ai pas été élu pour augmenter les impôts, moi. Si on veut augmenter les impôts dans notre pays, il y a tellement de candidats pour les augmenter, vous aurez l'embarras du choix aux prochaines élections ! »
Quelle est la réalité aujourd’hui ? C’est vrai, Nicolas Sarkozy n’a pas augmenté les impôts, il en a juste créé de nouveaux : plus de soixante taxes en cinq ans.
Le maintien du barème en 2012 et 2013 à son niveau actuel, loin d’être indolore pour les contribuables, a pour effet d’augmenter mécaniquement l’impôt sur le revenu de tous ceux qui y sont soumis.
Notre amendement propose donc la suppression de l’article 12.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Vous avez évoqué la question des seuils qui conditionnent l’accès à des dispositifs d’exonération ou d’abattement. L’impact de la non-indexation joue uniquement sur le seuil d’imposition. L’essentiel des contribuables qui bénéficient, soit de l’exonération de taxe d’habitation, soit du plafonnement à 3,44 % du revenu fiscal de référence, ne sont absolument pas touchés. Le calcul n’est pas modifié.
En revanche, le seuil n’étant pas indexé, quelques milliers de contribuables – je ne dispose pas des chiffres – cesseront de bénéficier soit du plafonnement à 3,44 %, soit de l’exonération totale de la taxe d’habitation. C’est un effet marginal d’une mesure dont l’impact se concentre avant tout sur les revenus les plus aisés.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Nous proposons, en contrepartie d’une mesure qui indexe de 1 % seulement les prestations sociales, ce gel du barème de l’impôt sur le revenu, qui entraîne mécaniquement un gel du barème de l’ISF et un gel du barème des donations et successions.
Est-ce que les Français accepteraient que les dépenses sociales, les aides au logement, les prestations familiales soient uniquement indexées sur la croissance et n’augmentent pas du taux de l’inflation tandis que serait maintenu le relèvement du barème ? Je rappelle que 16 millions de foyers fiscaux seulement sur 36 millions paient l’impôt sur le revenu. Il faut savoir aussi que 300 000 foyers acquittent un tiers de l’impôt sur le revenu et 10 % des foyers 70 % de cet impôt. 
Nous sommes un peu à fronts renversés. L’impôt sur le revenu est extrêmement concentré sur les hauts revenus dans notre droit fiscal. Lorsque l’on compare la situation de l’Allemagne et celle de la France – nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen de la contribution exceptionnelle de solidarité – on s’aperçoit que les hauts revenus sont désormais plus taxés dans notre pays. En revanche, les classes moyennes le sont moins. 
Le gel du barème est une mesure d’équité. L’effort doit être réparti entre tous les Français. Il l’est en matière de prestations sociales, il doit l’être en matière de charges fiscales.
 L’effort est progressif !
M. Yves Censi.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Eckert, je n’ai pas répondu à votre question car, comme M. Carrez, je ne suis pas en mesure d’évaluer le nombre de personnes qui entreront ou non dans l’impôt sur le revenu. Cela dépendra de l’évolution de la masse salariale. Aujourd’hui, nous manquons de visibilité sur la conjoncture de 2012. Il est très difficile de savoir comment évoluera le pouvoir d’achat des salariés, le pouvoir d’achat des ménages, et si cela conduira ou non quelques dizaines de milliers ou quelques centaines de milliers de Français à entrer dans l’impôt sur le revenu.
Mais, je peux vous dire d’ores et déjà que, pour éviter les effets de seuil trop brutaux, le fisc ne recouvre pas l’impôt sur le revenu lorsqu’il est inférieur à 61 euros. Il existe donc une petite marge de manœuvre.
 La parole est à M. Jean-Michel Fourgous. 
M. le président.
 On entend beaucoup d’interprétations sur la situation économique. Je ne sais pas si Nicolas Sarkozy a grand-chose à voir avec son évolution, mais je voudrais procéder à quatre rappels très brefs. 
M. Jean-Michel Fourgous.
Premièrement, nous sommes passés en 1983 de la retraite à soixante-cinq ans à la retraite à soixante ans. Cela représente plus de 1 000 milliards d’euros sur trente ans, d’après différentes évaluations. Dans ces conditions, il nous est bien difficile d’entendre que nous augmentons les impôts.
Deuxièmement, la majorité de gauche peut, je pense, revendiquer un million de fonctionnaires supplémentaires : cela représente plus de 500 milliards d’euros sur trente ans. 
Troisièmement, l’ISF a provoqué le départ d’environ 500 milliards d’actifs financiers, qui sont allés capitaliser nos concurrents.
 Vous lésinez : 1 000, 2 000 milliards ! Quelle caricature !
M. Henri Emmanuelli.
 Quatrièmement, les 35 heures sont la plus grande fumisterie. La France est le seul pays, sur plus de 200, à pratiquer cette mesure, qui a coûté entre 150 et 200 milliards. Nous sommes donc un peu surpris d’entendre que M. Sarkozy a augmenté les impôts. 
M. Jean-Michel Fourgous.
Soyons sérieux ! Arrêtons ces jeux !
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Monsieur Fourgous, vous devriez lire les documents publiés par le gouvernement que vous soutenez.
M. Pierre-Alain Muet.
Le taux des prélèvements obligatoires va battre un record historique en France à partir de 2013 et il doit continuer à progresser puisque, selon les prévisions du Gouvernement, qui figurent dans les documents adressés à la Commission européenne ou dans les programmes à moyen terme qu’il fait adopter, ce taux atteindra en 2015 le record absolu de 45,4 %.
Vous me faites sourire avec les 35 heures ! Vous êtes-vous interrogé sur la durée moyenne du travail en Allemagne : 35 heures et demie, contre 38 heures en France. Alors, qui pratique les 35 heures.
Madame la ministre, on doit se poser une question  quand on fait une réforme de l’impôt sur le revenu. Est-ce que le barème est correct ? S’il l’est, il n’y a pas de raison de ne pas l’indexer sur l’inflation. S’il est incorrect, s’il est insuffisant – c’est ce que nous pensons – il faut le changer. Ce n’est pas par des manipulations – on ne parvient pas à savoir qui sera concerné par la non-indexation d’un barème – que l’on fait une réforme juste de la fiscalité. 
Tout le monde sait que notre impôt sur le revenu souffre d’un défaut majeur : il est tout petit, il a une assiette complètement mitée. Cela aboutit à ce que les dix plus hauts revenus ne sont pas du tout taxés au taux marginal de 41 %, voté il y a un an, mais paient moins de 20 % de leurs revenus en impôt, à cause des niches fiscales, des prélèvements libératoires, etc. 
Une réforme majeure de l’impôt sur le revenu est nécessaire. Je me souviens du débat que nous avons eu il n’y a pas très longtemps, lorsque vous avez inventé un troisième impôt sur le revenu : la taxe sur les hauts revenus. Vous avez choisi une base large, en reconnaissant que l’impôt sur le revenu était tellement mité qu’il fallait étendre le champ des revenus assujettis.
Faites les bonnes réformes. Prenez une assiette large, rétablissez un barème progressif et vous trouverez des recettes bien plus importantes. Nous aurons une vraie justice fiscale et quelque chose de compréhensible pour nos concitoyens. La première qualité d’un impôt est d’être lisible. 
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Monsieur Fourgous, cela fait dix ans que votre majorité est au pouvoir. Si la source des maux d’aujourd’hui réside dans des décisions antérieures à une décennie, vous devriez en assumer très logiquement la responsabilité. Si ces mesures étaient aussi désastreuses que vous le dites, il fallait les abroger. Vous allez bientôt remonter au Front populaire, voire à la Commune, pour les accuser de tous les maux. En dix ans, vous auriez eu largement le temps de corriger les prétendues erreurs que vous dénoncez.
M. Christian Eckert.
Madame la ministre, votre argument sur les effets de seuil ne tient pas. Nous savons que l’impôt inférieur à 61 euros n’est pas recouvré. D’ailleurs, cela provoque souvent une confusion chez nos concitoyens. Lorsqu’ils sont redevables d’un impôt d’une cinquantaine d’euros, ils ne le paient pas et ont l’impression de ne pas être imposables. Or ils le sont, même si l’impôt n’est pas recouvré, et ils ne bénéficient donc pas de l’exonération de la taxe d’habitation, etc. Tous les maires le savent, ils voient défiler leurs concitoyens dans leur bureau.
L’impôt de 60 euros n’est pas recouvré mais, si le contribuable est imposé l’an prochain à 62 euros à cause du gel du barème, cette somme sera recouvrée et vous aurez donc un effet de seuil puisque l’impôt perçu passera de zéro à 62 euros.
Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas chiffrer le total des nouveaux contribuables parce que vous ne connaissez pas l’évolution des revenus. Pardonnez-moi, mais vous avez conçu un projet de loi de finances. Vous avez donc évalué les recettes de l’État au titre de l’IR pour 2012. Comment les calculez-vous ? À partir d’une estimation des revenus de 2011, bien sûr. Vous ne pouvez donc pas prétendre aujourd’hui que vous n’êtes pas capable de nous donner le nombre de contribuables qui entreront dans l’impôt sur le revenu suite au gel du barème.
De plus, vous ne cessez de dire que le pouvoir d’achat a progressé, que les salaires ont augmenté. Cela signifie que vous avez des indices. Je ne vous demande pas une réponse à l’unité près, mais il serait bon de disposer d’une estimation, pour savoir s’il s’agit de quelques milliers de foyers, comme l’a dit M. le rapporteur général, ou de quelques dizaines de milliers de foyers. L’échelle est totalement différente. 
 La parole est à Mme la ministre. 
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

C’est cette majorité qui a voté le plafonnement global des niches. Lorsque vous étiez conseiller d’un précédent gouvernement – que je ne citerai pas, cela fait plus de dix ans –, un Français qui gagnait un million d’euros pouvait, grâce au jeu des niches fiscales, ne pas payer du tout d’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, grâce au plafonnement global des niches, qui a encore baissé, à l’initiative, fort judicieuse, de nos amis du Nouveau Centre, la même personne qui gagne un million d’euros paie au minimum 330 000 euros d’impôt. 
 Voilà la vérité !
M. Nicolas Forissier.
Mme Valérie Pécresse,

 Combien de niches fiscales avez-vous créé en dix ans ?
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

Deuxièmement, vous nous dites que si notre système fiscal n’est pas bon, c’est parce qu’il n’est pas assez progressif. C’est inexact.
 Vous avez baissé le taux de la tranche supérieure.
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

Pour rendre l’imposition encore plus progressive, vous souhaiteriez fusionner la CSG et l’impôt sur le revenu. Je ne suis pas Mme Aubry qui dit « quand c’est flou, il y a un loup ». Mais selon moi, avec cette réforme de la CSG et de l’IR, il y a un loup. Personne n’explique comment vous réussirez à baisser la CSG, à augmenter l’impôt sur le revenu et, dans le même temps, à combler les déficits sans augmenter massivement l’imposition des classes moyennes. Comment ferez-vous puisque les hauts revenus sont déjà très taxés et que vous voulez réduire la CSG ? Vous serez forcément obligés d’augmenter massivement la fiscalité des classes moyennes.
 Ça, c’est M. Copé.
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est honteux !
M. Nicolas Forissier.
Mme Valérie Pécresse,

 Regardez ce qui se passe dans d’autres pays européens, en Allemagne par exemple.
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,


M. Henri Emmanuelli
 Quelle est la part de l’impôt sur le revenu chez eux ?
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 Pas uniquement. N’arrangez pas la réalité !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Que répondre à cela ? C’est encore plus médiocre que démagogique.
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Nemo auditur
propriam turpitudinem allegans. 
Figurez-vous que le vrai visage du parti socialiste, votre nouvelle vitrine, vous l’avez dit, c’est le Sénat. Et qu’a fait le Sénat en un PLFSS et un PLF ? Il a voté dix-sept taxes nouvelles sur le PLFSS et vingt-neuf taxes nouvelles ou augmentations de taxes sur le PLF, soit quarante-six taxes ou augmentations de taxes.
 Et après, l’opposition nous donne des leçons !
M. Nicolas Forissier.
 Cela augure des lendemains pénibles !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

 À cause de quoi ?
M. Jean-Michel Fourgous.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Excellente mise au point !
M. Nicolas Forissier.
Je suis saisi d'un amendement n° 252 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
C’est bien de balancer des chiffres, monsieur Fourgous. Mais mieux vaudrait les comparer à des données réelles. Vous avez oublié d’évaluer l’augmentation de la richesse nationale depuis 1983. Il serait intéressant que vous nous indiquiez ce pourcentage ainsi que celui de l’augmentation de la productivité du travail. Cela permettrait des comparaisons intelligentes.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Les chiffres que nous citons sont officiels, nous n’inventons rien ! La Cour des comptes chiffre à 148 milliards d’euros les cadeaux fiscaux résultant des modalités particulières de calcul de l’impôt.
Le chiffre de l’évasion fiscale émane de Bercy, elle se situe entre 40 et 50 milliards d’euros.
 C’est faux !
M. Yves Censi.
 Quant aux exonérations sociales qui ne servent pas l’emploi, elles sont estimées au moins à 20 milliards d’euros.
M. Jean-Claude Sandrier.
Sans être extrémiste, en se bornant à prendre un tiers des cadeaux fiscaux, la moitié de l’évasion fiscale et 20 milliards d’exonérations de cotisations sociales…
 La Cour des comptes ne parle pas de cadeaux fiscaux !
M. Yves Censi.
 …on arrive aux 95 milliards d’euros qui vont nous manquer à la fin de l’année pour boucler le budget.
M. Jean-Claude Sandrier.
En juin 2010, notre rapporteur général a estimé que la perte de recettes pour l’État s’élevait à 100 milliards d’euros sur dix ans. Or, à la fin de l’année, nous constaterons un déficit budgétaire de 95 milliards d’euros. Cherchez l’erreur !
Notre amendement propose un autre barème de l’impôt sur le revenu. Compte tenu de son caractère progressif, c’est l’impôt le plus juste. En vous y attaquant, vous mettez à mal la justice.
Dans le même temps, l’impôt sur le revenu a été « mité » par toute une série de mesures dérogatoires. La Cour des comptes souligne qu’elles ont augmenté de 142 % entre 2004 et 2009, période où vous avez dirigé le pays.
 Merci, monsieur Sandrier...
M. le président.
 Vous avez été moins sévère avec d’autres orateurs, monsieur le président, mais je vous remercie de votre courtoisie et de votre élégance.
M. Jean-Claude Sandrier.
Je suis saisi d'un amendement n° 87 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. François Scellier.
C’est devenu un classique : nous proposons la création d’une tranche supplémentaire à 46 %. Je crains de connaître le sort que vous lui réserverez.
M. François Scellier. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d'un amendement n° 12.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La décote est un dispositif qui permet d’atténuer l’entrée dans l’impôt sur le revenu de contribuables qui ont des revenus suffisamment élevés pour être imposables, mais néanmoins modestes.
Sans la décote, le fait d’entrer même dans la première tranche, qui est à 5,5 %, conduirait à un taux marginal très élevé d’acquittement de l’impôt par rapport aux revenus supplémentaires qui rendent ces contribuables éligibles à l’impôt sur le revenu.
Nous nous sommes mis d’accord pour faire une seule exception à la règle de non-indexation en maintenant l’indexation de la décote, qui passerait ainsi de 439 à 448 euros.
Comment fonctionne le dispositif ? Un contribuable qui doit acquitter un impôt de 600 euros est dans le champ de la décote. On soustrait des 448 euros de la décote la moitié de son impôt, soit 300 euros. On obtient 148 euros, que l’on soustrait des 600 euros dont il est redevable. Ce contribuable n’aura donc plus à payer que 452 euros. Je suis sûr que vous tous avez suivi ce raisonnement particulièrement simple. 
(Sourires.)
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est exactement là que réside le problème.
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

La première raison, dirimante, est liée au coût de la proposition : nous ne pouvons pas nous permettre de perdre 61 millions d’euros.
La seconde, c’est que notre impôt sur le revenu touche très peu de foyers fiscaux : 16 millions de foyers effectivement imposés sur 36 millions. Or j’entends dire de manière récurrente dans cette enceinte que l’assiette de l’impôt sur le revenu n’est pas assez large. Là, il s’agit de foyers qui y entreront à un taux très faible : 5,5 %.
Quant à la décote, c’est un mécanisme d’une complexité redoutable, totalement illisible pour les Français qui en bénéficient. Je ne vois pas l’intérêt de perdre 61 millions d’euros pour augmenter de 9 euros seulement le gain pour le contribuable. L’impôt qu’il va effectivement payer sera l’impôt dont il est redevable, moins 439 euros, desquels on soustrait l’impôt dû divisé par deux. 
Si vous relevez le montant de la décote à 448 euros, en l’augmentant de 9 euros, c’est tout le calcul qui est à recommencer, et personne n’y comprend rien ! Le plus simple, c’est d’avoir un montant de décote fixe. Dans la mesure où ni les dépenses sociales ni les allocations logement ne sont indexées, il est préférable de maintenir la décote à 439 euros et de ne pas la relever à 448 euros. La formule est tellement compliquée que personne ne peut s’y retrouver.
Je ne crois pas que pour 9 euros par foyer concerné, cela vaille la peine de perdre 61 millions.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 L’argument de la non-indexation des dépenses sociales, notamment les aides au logement, est pour le moins curieux. Pour justifier l’augmentation du nombre d’assujettis à l’impôt sur le revenu et son alourdissement pour tout le monde, on invoque la moindre évolution des prestations sociales. C’est la double peine !
M. Christian Eckert.
Mais revenons à la décote. Nul besoin d’être agrégé de mathématiques ou de sortir d’HEC pour comprendre comment ça marche. C’est relativement simple.
Mme Valérie Pécresse,

 Étant moi-même agrégé de mathématiques, j’avais compris.
M. Christian Eckert.
 ministre. C’est pour ça ! Il faut être agrégé de mathématiques ! Nous, on ne sait pas compter ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
 Je savais que vous sortiez d’HEC, madame la ministre ! 
M. Christian Eckert.
(Sourires.) 
 Absolument ! 
M. le président.
(Sourires.
 Vous venez de nous donner raison, madame la ministre et monsieur le rapporteur général. Nous avions fait remarquer qu’un certain nombre de contribuables entreraient dans l’impôt sur le revenu et le rapporteur général vient d’expliquer qu’un processus pour rendre moins brutale cette entrée dans l’impôt était nécessaire.
M. Christian Eckert.
En outre, vous vous dites incapables de nous préciser le nombre de contribuables qui vont devenir imposables. Or M. le rapporteur général est capable de chiffrer l’impact d’une variation de 9 euros de la décote puisqu’il nous dit qu’elle fera perdre 61 millions d’euros à l’État.
Qui sait faire les calculs ? Le rapporteur y arrive car ceux qui vont entrer dans l’impôt sont à la marge. Et vous, madame la ministre, vous affirmez être dans l’incapacité de dire combien il y en aura.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Encore un vaste débat sur la limitation des exceptions. Nous en avons parlé tout à l’heure pour la TVA sur le livre. Là, nous sommes dans le même cas. Je rappelle que l’article 12 prévoit, conformément aux annonces du Premier ministre, le gel du barème de l’impôt sur le revenu pour 2012, c’est-à-dire de l’impôt sur les revenus de 2011 payé en 2012.
M. Lionel Tardy.
Tous les seuils et montants sont ainsi gelés : tranches du barème, plafonnements liés au quotient familial et décote. Cela veut dire que les foyers dont le revenu n’a pas évolué entre 2010 et 2011 paieront le même impôt en 2012.
L’amendement adopté par la commission des finances conduit à faire passer de 439 à 448 euros le montant de la décote, ce qui représente un gain minime pour les bénéficiaires, comme l’a souligné Mme la ministre, puisqu’il est de 9 euros. Indexer le montant de la décote même en maintenant le gel des autres seuils, cela revient à remettre en cause le gel du barème décidé par le Premier ministre. 
Une telle disposition nous paraît problématique à l’heure où l’on défend l’idée qu’un plus grand nombre de contribuables doivent payer l’impôt sur le revenu. Elle est incohérente avec la sous-indexation décidée pour les aides au logement et les prestations familiales. Enfin, elle a un coût : 61 millions d’euros.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Christian Eckert a dit l’essentiel. La proposition du rapporteur général montre bien que c’est au niveau de l’entrée dans le système que se pose le problème de la non-indexation. Un impôt juste, c’est un impôt dont les tranches évoluent au rythme de l’inflation, de manière claire et compréhensible.
M. Pierre-Alain Muet.
Il est nécessaire de simplifier notre imposition des revenus. Il faut déjà faire remarquer qu’en France, il y en a deux impôts sur le revenu, et même trois depuis peu, puisque le Gouvernement a inventé la taxe sur les hauts revenus qui repose sur une assiette différente de celle de l’IR et de la CSG. Il faut aussi établir des comparaisons à l’échelle européenne : dans la plupart des pays européens, l’impôt sur le revenu représente 7 à 10 % du revenu national alors qu’en France, il en représente 3 %. C’est en y ajoutant la CSG – 4,5 % – que l’on atteint une proportion semblable à celle de nos voisins.
La réforme à laquelle il faut réfléchir consiste à envisager un impôt qui repose sur une assiette large et non mitée, un impôt qui rassemble l’ensemble des impositions sur le revenu afin de le rendre plus progressif.
Nous pouvons en discuter si vous le voulez, madame la ministre. J’ai même cru comprendre que l’un de vos anciens secrétaires généraux se posait la question de la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. C’est une vraie question. Il suffit de comparer notre imposition avec celle des autres pays européens, et pas seulement de l’Allemagne, pour se convaincre qu’il y a besoin d’une réforme de ce type en France.
  Il faut prendre en compte les cotisations sociales aussi.
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 À la différence de nos collègues, je ne suis ni agrégé de mathématiques ni ancien élève d’HEC. Je ne saisis donc pas tous les éléments de la décote mais je saisis parfaitement la sagesse de notre rapporteur général.
M. Marc Le Fur.
À quel niveau se font sentir le plus les effets de l’augmentation de l’impôt sur le revenu ? C’est quand on passe d’une absence d’imposition à 150, 200 ou 250 euros d’imposition. La progressivité est la plus forte pour les gens modestes qui, d’une année sur l’autre, vont passer de zéro à une somme qui nous paraît modique mais qui ne l’est pas pour eux. C’est pour éviter une trop forte progressivité à l’entrée du système que la décote a été imaginée.
Il ne s’agit pas de réduire le nombre de contribuables, madame la ministre. Celui qui va payer 150, 200 ou 300 euros fait bien partie des 50 % d’imposables sur le revenu même s’il bénéficie de la décote. Il s’agit d’éviter qu’une personne célibataire payée au SMIC ne soit soumise à un impôt sur le revenu confiscatoire.
Tel est l’enjeu. Et j’aimerais que l’on suive la logique de M. le rapporteur général, qui me semble être la voie de la sagesse.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Je comprends très bien la logique théorique que veut suivre notre excellent rapporteur général et les principes que défend Marc Le Fur. Mais il me semble que cet amendement ne répond pas à l’objectif visé car, pour un coût de 60 millions d’euros, il aboutit à un bénéfice d’à peu près 9 euros pour le contribuable,…
M. Yves Censi.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …soit un gain minime.
M. Yves Censi.
Depuis tout à l’heure, avec la TVA, nos débats prennent un tour extrêmement théorique. Mais nous n’apportons pas de réponses au problème posé, malheureusement.
Charles de Courson a montré qu’il ne fallait pas dépenser 1,5 million d’euros supplémentaires dans ce projet de loi de finances rectificatif. Avec cette accumulation de coûts, on approche les 200 millions d’euros. Cette seule mesure coûterait 60 millions d’euros, ce qui ne nous paraît pas vraiment acceptable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, comme l’a très bien dit Yves Censi, le bénéfice est de 9 euros par ménage pour un coût total de 60 millions, avec une formule de calcul tellement complexe qu’aucun des Français concernés ne comprendra qu’il y gagnera.
Dans un contexte budgétaire extrêmement contraint, le Gouvernement, face à une injustice majeure, sait reconnaître la nécessité de débloquer quelques dizaines de milliers d’euros. Il a ainsi accepté l’amendement sur les cantines scolaires. Il a accepté de la même façon l’amendement de François Scellier. Sensible à l’argument selon lequel il ne fallait pas déstabiliser les plans de financement de logements sociaux élaborés avant le 1

Toutefois, je crois que cela ne vaut pas la peine de dépenser 60 millions d’euros pour faire bénéficier de 9 euros des contribuables qui ne s’en rendront absolument pas compte. Je pense qu’il faut garder cette somme pour des amendements qui ont un sens social très fort pour nos concitoyens.
 Nous ne sommes pas obligés non plus de les dépenser.
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 12.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 347 rectifié.
Cet amendement vise à instaurer un dispositif unique de garantie des risques locatifs.
M. Lionel Tardy. 
La garantie des risques locatifs est un outil très utile qui permet aux bailleurs de s’assurer contre les risques d’impayés de loyer. On peut cependant encore l’améliorer en fusionnant deux dispositifs concurrents : l’un géré par Action logement – l’ancien « 1 % logement » –, l’autre par les assureurs privés. Ce dédoublement pose en effet des problèmes de lisibilité pour les bailleurs, qui ne savent pas trop vers lequel des deux se tourner.
Bien entendu, les assureurs privés pourront distribuer ce produit, même si cela les intéresse plus de continuer à diffuser leur produit actuel car ils sélectionnent les meilleurs dossiers.
Cet amendement constitue une avancée : il contribue à améliorer l’accès au logement des publics les plus précaires, ceux qui justement ne sont pas pris en compte par les assureurs.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
  Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je voterai cet amendement : c’est une bonne mesure.
M. Philippe Folliot.
La garantie des risques locatifs constitue une avancée sociale très significative. L’unification des deux dispositifs existants permettra une harmonisation du système.
Quand on sait les difficultés qu’éprouvent nos concitoyens dans certains secteurs tendus pour accéder à un logement, quand on sait les réticences de certains bailleurs à louer compte tenu des risques d’impayés, on ne peut que se féliciter que ce mécanisme éminemment social ait été mis en place, grâce, il faut le dire, à l’implication particulièrement forte des partenaires sociaux.
Je suis désolé que tant la commission que le Gouvernement aient évacué cet amendement en lui opposant un rapide : « avis défavorable ». Je considère que cette proposition mérite notre attention. Et j’invite mes collègues à la voter : elle n’aura pas de fortes incidences financières et aboutira à des avancées très positives.
Tout à l’heure, madame la ministre, je vous ai suivie dans votre raisonnement à propos de la dépense de 60 millions d’euros qu’impliquait l’amendement précédent. Avec cet amendement, vous tenez l’occasion de réaliser une avancée sociale significative, qui permettra de fluidifier le marché de la location en remettant en circulation des logements que leurs propriétaires se refusaient à louer.
Je suis saisi d'un amendement n° 205.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Nous proposons que les foyers fiscaux dont le revenu net global excède 1,3 million d’euros ne puissent prétendre au bénéfice des exonérations fiscales ou crédits d’impôt prévus par le code des impôts. En effet, 1,3 million d’euros, c’est le nouveau seuil au-delà duquel un contribuable est assujetti à l’ISF, avec un impact négatif de 2 milliards d’euros sur les comptes de l’État chaque année.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Rien ne justifie que les personnes qui touchent de tels revenus profitent des exonérations fiscales, qui ont pour but de donner un coup de pouce aux personnes les plus pauvres et aux classes moyennes qui ne roulent pas sur l’or. Cela tient à une raison simple : elles n’en ont pas besoin.
Cela nous paraît d’autant plus justifié que de nombreux économistes ont montré que les contribuables qui ont les plus hauts revenus paient proportionnellement moins d’impôt que les autres, du fait précisément des exonérations.
Nous savons que le déficit de la France est dû pour deux tiers à la politique fiscale de Nicolas Sarkozy. Nous savons que depuis dix ans que la droite a la majorité, la dette a doublé, passant de 900 milliards à 1 800 milliards d’euros. Ces chiffres sont la preuve irréfutable que votre politique ne fonctionne pas.
Interdisons donc les exonérations pour les détenteurs de ces revenus extravagants.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est ce qui s’appelle un avis motivé !
M. Christian Eckert.
Je suis saisi d'un amendement n° 324.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Le montant de la déduction sur le revenu foncier n’a pas été actualisé depuis des années, restant fixé à 20 euros. Nous aimerions avoir la position de la commission et du Gouvernement à ce sujet.
M. Charles de Courson. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 336.
 Cet amendement vise à augmenter de 40 % la prime pour l’emploi. Il est lié, dans notre réflexion, à la suppression de cette arme de destruction massive de l’emploi qu’est la défiscalisation des heures supplémentaires, qui coûte 4,5 milliards, et à la création, en contrepartie, de 300 000 emplois-jeunes, pour un coût de 3 milliards.
M. Pierre-Alain Muet.
Si nous voulons compenser, pour les salariés qui en bénéficient, la suppression de la subvention aux heures supplémentaires, il y a deux mesures à prendre : augmenter la prime pour l’emploi et faire en sorte que les heures supplémentaires soient mieux rémunérées par les entreprises, ce qui aura pour effet de maintenir le revenu des salariés tout en dissuadant les employeurs d’en proposer de nouvelles, ce qui est tout de même logique dans la situation que nous connaissons.
Ces mesures font l’objet de trois amendements, qui sont éparpillés dans notre débat. Celui-ci concerne l’augmentation de la prime pour l’emploi, ce qui représente 1,5 milliard d’euros : ajoutés aux 3 milliards des emplois-jeunes, on retrouve les 4,5 milliards de la subvention aux heures supplémentaires.
 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 262.
M. le président.
 La loi TEPA, votée en août 2007, a instauré un dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires. Le coût de cette niche fiscale n’est pas mince, puisqu’il se monte à 3 milliards d’euros par an. Ce dispositif a de plus des effets indésirables sur l’emploi. Ainsi, le Conseil des prélèvements obligatoires note dans son rapport d’octobre 2010 que « l’accroissement de la durée du travail incite les entreprises à substituer des heures de travail aux hommes, ce qui a un impact négatif sur l’emploi. »
M. Jean-Claude Sandrier.
Autrement dit, il y a un effet d’aubaine : les entreprises peuvent rémunérer à moindre coût leurs salariés, au lieu de créer des emplois. La loi TEPA crée des chômeurs : il n’y a donc pas lieu de s’étonner que les chiffres du chômage soient si mauvais – 9,6 %, soit 3,3 millions de personnes qui recherchent du travail, comme le note l’INSEE.
Pour l’emploi comme pour les finances publiques, je vous invite donc, en adoptant le présent amendement, à supprimer cette disposition de la loi TEPA qui, selon les mots des chercheurs Pierre Cahuc et Stéphane Carcillo, est « coûteuse pour les finances publiques et sans impact avéré sur les heures travaillées ».
Je suis saisi d’un amendement n° 373.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Pierre-Alain Muet. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir au nom de la commission des finances.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cette extension concerne par exemple les auteurs d’œuvres cinématographiques. Je me demande, madame la ministre, si elle n’inclut pas aussi les peintres, par exemple.
 Absolument !
M. Yves Censi.
rapporteur général. Merci, monsieur Censi. 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Tous les beaux-arts sont concernés !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je lève le gage.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 371.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Voilà un excellent amendement, qui est la reprise, je crois, d’un amendement défendu par certain président de la commission des finances, ici présent.
M. Christian Eckert. 
Nous proposons une contribution de solidarité nationale qui serait acquittée par les ressortissants français dont le domicile fiscal se situe hors de France. C’est un amendement très bien rédigé, qui fixe un plafond ; il s’applique aux revenus qui dépassent six fois le plafond annuel de la sécurité sociale.
Ce serait là une mesure de justice : nos compatriotes expatriés ont le plus souvent profité de nos infrastructures, pour leur formation par exemple, qui sont payées par les impôts des Français, dont ils font partie. Ils profiteront probablement un jour à nouveau de notre système de protection sociale et des infrastructures de notre pays. Il serait juste qu’ils apportent leur contribution.
Je suis saisi d’un amendement n° 322.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Il s’agit d’une petite mesure de moralisation des investissements outre-mer.
M. Charles de Courson. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Néanmoins, je suis très sensible à l’argument de M. le rapporteur général : je propose donc tout de même à l’Assemblée de voter cet amendement mais, s’il le faut, la rédaction pourra être améliorée au cours de la navette.
M. de Courson a vu juste, et un tel dispositif anti-abus me paraît très utile.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis tout à fait d’accord.
M. Charles de Courson.
 Avec quoi, monsieur de Courson ? 
M. le président.
(Sourires.)
 Je maintiens cet amendement, monsiuer le président. Je reconnais que la rédaction peut sans doute être peaufinée, mais il s’agit d’un vrai problème : nous ne pouvons pas permettre que des personnes bénéficient deux fois, pour le même investissement, d’avantages fiscaux. Ce n’est pas possible, tout le monde en est d’accord, la commission des finances en est d’accord. S’il y a des problèmes de rédaction, Mme la ministre fera travailler ses services et nous mettrons cela au point pour la deuxième lecture.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi d’un amendement n° 145.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Cet amendement n’a pas été adopté par la commission. Il porte sur la réforme, opérée par la loi de finances pour 2011, de la réduction d’impôt sur le revenu dite « avantage Madelin » et de la réduction d’impôt de solidarité sur la fortune dite « ISF-PME ». Il s’agit de la fameuse clause des deux salariés.
M. Nicolas Forissier. 
J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur général, et j’y suis sensible. Il faut, j’en suis d’accord, inciter à la création d’emplois.
Toutefois, si j’ai déposé à nouveau cet amendement, c’est, madame la ministre, que je veux être sûr que vous entendiez qu’il y a un problème très concret. Il ne s’agit pas tant de la clause des deux salariés que du fait que cette obligation s’applique aussi aux holdings d’investissements de 
business angels
business angels
C’est le seul problème qui mérite d’être posé, et je suis conscient que mon amendement est sans doute beaucoup trop large. Mais je souhaite vraiment avoir votre avis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
M. Forissier le sait bien : nous avons apporté à ce problème une solution qui me semble appropriée dans le cadre du collectif du mois de juin dernier. La clause de deux salariés ne devra être vérifiée qu’à l’issue du second exercice qui suit l’investissement.
Quant aux holdings, je rappelle que le dispositif ISF-PME a été pensé pour l’investissement direct, et non pour l’investissement intermédié. Je vois donc mal comment on pourrait faire exception pour des investissements qui passent par l’intermédiaire de holdings.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Je retire cet amendement, dont je pense d’ailleurs qu’il n’est pas vraiment du domaine de la loi. Mais je voudrais vraiment que Mme la ministre et son cabinet entendent qu’il y a là un obstacle technique, concret, pour les 
M. Nicolas Forissier.
business angels
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 15 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Cet amendement résulte d’un travail engagé depuis longtemps par plusieurs d’entre nous au sein de la commission des finances. Il vise à resserrer et à concentrer l’effort fiscal ‑ et donc l’effet incitatif des réductions d’impôt sur le revenu pour investissement ‑ sur les petites entreprises, celles qui réalisent moins de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires ou de total du bilan, et qui comptent moins de cinquante salariés.
M. Nicolas Forissier.
Nous proposons qu’il n’y ait plus qu’un seul régime, et non deux comme auparavant – le « Madelin », avec des plafonds d’investissement de 20 000 et 40 000 euros sur lesquels sont calculées les réductions d’impôt, et celui que j’avais proposé et dont j’avais obtenu l’adoption dans la loi de finances pour 2009, avec des plafonds plus élevés mais ne concernant que les petites entreprises.
Cet amendement répond, je crois, au souci du Gouvernement de maîtriser les équilibres budgétaires et la dépense fiscale tout en réalisant notre ambition de concentrer l’effort sur les petites entreprises, qui est aussi celle du Gouvernement. Il permet, avec un seul dispositif beaucoup plus concentré, d’exercer un effet de levier très puissant. Cela résoudra, madame la ministre, le premier problème du financement des entreprises, celui qui se pose en phase d’amorçage et de démarrage, ainsi que dans leurs premières années d’expansion. Ce sont souvent des périodes où les entreprises ne disposent pas des fonds propres qui leur permettraient de lancer des projets de développement et de créer des emplois : les banques n’interviennent pas ou peu, les fonds d’investissement n’interviennent qu’à des niveaux supérieurs.
Cette réponse très concrète est, j’y insiste, l’aboutissement d’un travail mené par plusieurs membres de la commission des finances, issus de tous les groupes, dans le cadre d’un rapport qui portait sur le financement des petites entreprises.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
C’est un point très important, car cela permettra d’avoir des tickets d’investissement beaucoup plus significatifs. Je le souligne, car nous répondons ainsi à l’objection que vous nous aviez faite il y a un mois, madame la ministre : nous avions présenté le même dispositif, mais avec une majoration des plafonds, ce qui paraissait critiquable, en tout cas optiquement, dans une perspective de réduction générale des dépenses fiscales et d’abaissement des plafonds, par le biais du rabot ou de mesures spécifiques comme celles prises sur le crédit d’impôt en faveur du développement durable.
Il me semble, madame la ministre, que ce dispositif recentré sur l’amorçage est équilibré : comme l’a dit Nicolas Forissier, nous y travaillons depuis deux ans. Nous n’éliminons pas le dispositif Madelin classique pour les PME : il demeure en vigueur pour les intermédiations, qui peuvent utiliser les fonds communs de placement dans l’innovation ou les fonds d’investissement de proximité.
 Bien sûr !
M. Nicolas Forissier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Sur cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. En recentrant et en réservant le bénéfice de cette réduction d’impôt aux entreprises qui en ont certainement le plus besoin, c’est-à-dire les entreprises qui ont moins de cinq ans, on prend certes le risque d’avoir un effet d’éviction sur d’autres PME qui pourraient avoir besoin de ces fonds. Mais, comme l’a dit le rapporteur général, ces PME resteront éligibles à toute une série d’autres dispositifs, y compris l’ISF-PME.
J’ajoute que la mesure représente un gain de 190 millions pour l’État à partir de 2013.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 161.
M. le président. 
Je le retire.
M. Nicolas Forissier. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il s’agit de faire face à une dérive assez préoccupante de la dépense fiscale liée aux emplois familiaux. En cinq ans, le montant de la réduction d’impôt est passé de 2 milliards à 3,6 milliards.
 À plus de 4 milliards !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ce dispositif, mis en place en 1992, était lié initialement à un seul type de service : la garde d’enfants à domicile. Au fil du temps, cet avantage, qui bénéficiait à l’origine aux familles, a été étendue aux personnes âgées et personnes dépendantes. À partir de 2006, c’est la notion d’emploi qui a prévalu, c’est-à-dire que, quelle que soit l’activité, tout emploi à domicile est éligible à la réduction d’impôt, ce qui explique sa très rapide progression.
Cette politique de l’emploi a connu un succès réel, mais le type d’activité qui bénéficie de la réduction fiscale présente parfois des abus, des excès. C’est ce qu’ont souligné Chantal Brunel et Christian Eckert. Voilà pourquoi, tout en gardant à l’esprit cet objectif d’emploi, nous avons recherché à recentrer le dispositif sur des activités ayant une utilité sociale incontestable. Nous avons donc établi une liste de ces activités. Je ne vous cache pas que ce travail est extrêmement difficile, et aussi contestable.
Finalement, nous avons décidé qu’il n’y aurait pas de changement pour tout ce qui concerne les emplois à domicile : la garde d’enfants, les petits travaux de jardinage, de ménage, le soutien scolaire. En revanche, les activités que l’on pourrait qualifier de confort ne donneraient lieu à réduction d’impôt que lorsqu’elles bénéficieraient à des personnes dépendantes ou handicapées.
Je ne vous cache pas, madame la ministre, que nous sommes partagés entre deux préoccupations, d’une part ralentir la progression de la dépense fiscale, d’autre part ne pas pénaliser cette politique de l’emploi, surtout à un moment où elle s’avère utile, et que nous avons eu une longue discussion sur l’établissement de cette liste car il est très difficile de trouver des critères parfaitement cohérents.
Je souhaite que vous reconnaissiez notre souci de gérer une dépense fiscale qui augmente de façon préoccupante en même temps que les imperfections d’une liste qui, par définition, est contestable sur certains aspects.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Le rapporteur général a trouvé les mots qui touchent le cœur de la ministre du budget en disant que cet avantage fiscal coûtait cher. C’est vrai, le dispositif coûte cher, mais l’inspection générale des finances, qui a évalué l’ensemble des niches fiscales, a considéré que le degré d’efficacité de la réduction d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile atteignait la note de deux sur trois, c’est-à-dire que la mesure a eu un impact extrêmement positif sur l’emploi.
À cet égard, je vous renvoie au fameux rapport sur les services à la personne d’un penseur qui est aimé sur les bancs de la gauche, Thomas Piketty. Il y indiquait que le problème de la France était qu’elle n’arrivait pas à créer de l’emploi non qualifié faute de développer une vraie industrie de services à la personne et de vrais emplois.
La racine du problème, on la connaît tous : ce sont les charges sociales et le coût du travail non qualifié auxquels un certain nombre de partis politiques sont en train de s’attaquer, à juste titre.
Pour solvabiliser la demande de services à la personne, nous avons créé la défiscalisation à l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire que le particulier employeur peut déduire de son impôt sur le revenu l’ensemble des charges liées à cet emploi à domicile.
D’un côté, on se rend compte que ceux qui bénéficient de cette réduction d’impôt sont forcément ceux qui paient le plus d’impôt, c’est-à-dire ceux qui ont les moyens. De l’autre, on s’aperçoit que 2 millions de personnes sont employées dans le secteur des services à domicile pour un chiffre d’affaires de 17 milliards. En fait, on a sorti de la clandestinité un grand nombre de personnes qui faisaient des petits boulots, n’avaient aucun statut, ne pouvaient pas bénéficier des allocations chômage, de la retraite et n’avaient aucune protection sociale en cas de maladie ou d’accident du travail.
L’objectif du rapporteur général est de recentrer le dispositif en faisant le tri entre le bon grain et l’ivraie, c’est-à-dire entre les bons et les mauvais services. On entendrait par bons services l’entretien de la maison et les travaux ménagers, la garde d’enfant à domicile, le soutien scolaire, l’accompagnement des enfants et des personnes âgées dans leurs déplacements, etc.
Les bons employeurs seraient les personnes âgées, celles qui ont besoin d’une aide personnelle à domicile, les personnes handicapées. Mais les choses ne sont pas si simples. En réalité, il est très difficile de catégoriser. Par exemple, monsieur le rapporteur général, vous avez retenu les personnes âgées de plus de soixante ans. Mais permettez-moi de vous dire que je ne vois pas bien quelle est la différence aujourd’hui entre un homme de cinquante ans et un de soixante ans en termes de vitalité. 
(Exclamations.) 
 Elles sont toujours jeunes !
M. Nicolas Forissier.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, qu’entend-on par mobilité réduite ? Faut-il habiter très loin du chef-lieu, dans une zone rurale ? Tout cela devient donc très compliqué.
On pourrait continuer à bénéficier d’une réduction d’impôt quand on emploie à domicile un salarié pour entretenir sa maison et effectuer des travaux ménagers comme le repassage, mais ce ne serait plus le cas quand on se fait livrer des repas à domicile ou du linge repassé. On ne pourrait plus prétendre à une réduction d’impôt en cas d’assistance administrative à domicile, d’assistance informatique et internet à domicile ou encore de maintenance, d’entretien et de vigilance temporaires, à domicile, de la résidence principale et secondaire. Il serait bien difficile à l’administration fiscale de contrôler cela. Le fisc pourra-t-il vérifier que l’employé aura fait le repassage à votre domicile, sorti le chien, tondu la pelouse ou encore aidé à allumer votre ordinateur ? 
(Sourires.)
En réalité, il n’y a pas de jugement à porter sur le type de service. Ce que nous souhaitons, c’est faire vivre un secteur économique à part entière : les services à domicile. Je le rappelle, le dispositif permet à des gens d’avoir aujourd’hui un emploi, de professionnaliser une activité.
Comme le besoin a été créé, il ne va pas s’éteindre. Du coup, les personnes seront payées au noir. Elles devront s’inscrire au chômage, alors qu’elles continueront à percevoir des revenus. Et, comme elles ne seront pas déclarées, elles ne seront pas fiscalisées.
Il ne faut donc pas s’engager dans la logique restrictive qui est proposée. Nous avons contribué à solvabiliser un secteur économique à part entière. L’étape suivante est celle du débat de l’élection présidentielle, c’est-à-dire qu’il faut réfléchir à la façon d’abaisser le coût du travail sur l’emploi non qualifié. Cela nous permettrait de réduire considérablement la dépense, ce que je souhaite comme vous, monsieur le rapporteur général.
C’est pourquoi, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 407 rectifié.
M. le président. 
 Je partage tout à fait votre analyse, madame la ministre, et mon sous-amendement poursuit deux objectifs : soit atténuer les effets jugés négatifs de l’amendement n° 13, soit démontrer que ce dernier n’est pas satisfaisant. Il s’agirait de le démontrer par l’absurde puisque son application permettrait à un ménage fiscal ne comptant pas de personne âgée ou en situation de handicap d’employer une personne pour faire le ménage mais pas pour préparer les repas. Situation aberrante et invérifiable !
M. Marc Le Fur.
Cette volonté de Mme Brunel d’établir, par le biais de son amendement, la liste de l’ensemble des tâches susceptibles d’être réalisées dans le cadre des services à domicile se révèle évidemment inopérante.
Si l’amendement de la commission était retiré, je retirerais bien évidemment mon sous-amendement.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Ce n’est pas possible puisque cet amendement a été présenté au nom de la commission !
M. Christian Eckert.
 Vous avez la parole, monsieur Eckert.
M. le président.
 Je n’ai pas l’expérience parlementaire de certains collègues mais je ne suis pas sûr, M. le rapporteur général ayant défendu l’amendement n° 13 au nom de la commission, qu’il puisse le retirer.
M. Christian Eckert.

M. Marc Le Fur.
 Dès lors je suis prêt à le reprendre. En tout cas, Mme Brunel appréciera…
M. Christian Eckert.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Tardy.
 En défendant le sous-amendement n° 432, je plaide pour un dispositif que j’estime essentiel car il permet de lutter contre la fracture numérique. Il faut maintenir les dispositifs qui permettent à tous de bénéficier de la réduction d’impôt pour l’assistance informatique et internet.
M. Lionel Tardy.
Il n’y a malheureusement pas que les retraités qui ont du mal avec l’informatique et internet. Aujourd’hui, et cela va s’amplifiant, internet devient indispensable pour bien des services de la vie quotidienne, notamment pour les démarches administratives. Ainsi, au cours des dix années qui viennent, nombre de services seront transférés sur internet avec un accueil physique minimal. Nous imposons déjà des obligations de sécurisation des réseaux personnels, des réseaux wi-fi, par le biais de la loi HADOPI et, bientôt, pour ce qui concerne le 

La sécurité informatique pour les institutions mais aussi pour les particuliers est le grand défi des prochaines années. Une remise à niveau de nos compatriotes est indispensable. Il faut former la population à une meilleure utilisation du numérique. L’aide que propose le présent dispositif doit être ouverte à tous.
 Je considère que vous avez par la même occasion défendu le sous-amendement identique n° 423.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quelle sagesse !
M. Jean-François Mancel.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
  Je le maintiens.
M. Christian Eckert.
 Maintenez-vous le sous-amendement n° 407 rectifié, monsieur Le Fur ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 En est-il de même des sous-amendements identiques n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Lionel Tardy.
 Je souhaiterais défendre l’amendement n° 13, monsieur le président.
M. Christian Eckert.
 Le débat a déjà eu lieu, monsieur Eckert, et le rapporteur général a donné son avis…
M. le président.
 Je veux tout de même m’exprimer sur cet amendement que j’ai repris !
M. Christian Eckert.
 Vous avez la parole.
M. le président.
 Cet amendement nous occupe depuis deux ans avec notre collègue Chantal Brunel, co-rapporteure, comme moi, du budget « Travail et emploi ». Nous ne nous sommes pas dit, un matin : « Tiens, nous allons nous intéresser aux services à la personne » ! Nous avons lu des rapports. Je pense notamment au rapport de la Cour des comptes qui constate des abus, comme les cours de claquettes 
M. Christian Eckert.



M. Charles de Courson.
 Monsieur Tardy, l’assistance informatique à domicile, n’est-ce pas aussi un abus ? N’y a-t-il pas un certain nombre de sociétés informatiques qui, lorsqu’elles viennent vous installer un ordinateur, ce qu’elles font en général dans le cadre de leurs prestations, facturent leur travail tout simplement sous forme de prestations de service à la personne, de façon que l’acheteur puisse profiter de la réduction d’impôt ?
M. Christian Eckert.
Votre amendement ne doit rien au hasard, monsieur Tardy. Il y a de grandes sociétés informatiques, de grands diffuseurs de produits informatiques qui agissent ainsi et en font même un argument de vente ! C’est pour cette raison que vous avez sous-amendé l’amendement n° 13 comme vous l’avez fait : il ne faut pas me prendre pour un imbécile !
Je reviens, madame la ministre, à votre plaidoyer à propos des services qui doivent être considérés comme un bloc. Nous avons un différend sur le plafond de dépenses à prendre en compte, certes, mais si nous avons décidé de nous attaquer à la question des services à la personne, c’est parce qu’il existe des abus. Il m’avait semblé, monsieur le rapporteur général, que la commission avait senti, pour une fois, que notre approche semblait valable pour départager ce qui relève plutôt du confort et ce qui relève du nécessaire. Rien n’est interdit, tout le monde peut employer des gens à domicile, mais il faut savoir si l’on doit bénéficier, pour tout service, de réductions d’impôt.
Là encore, monsieur Le Fur, votre exemple n’est pas bon. Quelqu’un qui emploierait un cuisinier à domicile pourrait bénéficier d’une réduction d’impôt alors qu’il ne pourrait rien déduire du tout s’il se faisait livrer par un traiteur ! On parlait tout à l’heure de concurrence déloyale…
 Merci de conclure, monsieur Eckert.
M. le président.
 Je vais finir, mais il est dommage, monsieur le président, que cet amendement, qui nous a occupés deux ans en commission – et vous étiez des nôtres –, soit soumis à l’examen en séance publique à presque deux heures du matin et soit retiré très rapidement sans qu’on puisse s’exprimer sur le fond.
M. Christian Eckert.
Nous avons bien compris qu’il ne serait pas voté. Je tenais tout de même à signaler un mauvais fonctionnement de la commission. Un consensus s’était dégagé.
 Pas du tout !
M. Yves Censi.
 J’ai bien senti les 
M. Christian Eckert.

 C’est Kafka que vous nous proposez !
M. Yves Censi.
 …qu’il s’agisse d’Acadomia ou d’autres.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est avec une grande amertume que nous allons voter cet amendement, qui sera hélas probablement rejeté.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour quelques instants.
M. le président.
 Je serai très bref. Nous essayons de trouver des recettes supplémentaires et de réduire le coût des niches fiscales. Nous avions voté à la quasi-unanimité l’amendement de nos collègues Chantal Brunel et Christian Eckert.
M. Charles de Courson.

M. Jean-François Mancel.
 Vous avez été le seul à voter contre, peut-être avec un autre… De toute façon, j’ai parlé de quasi-unanimité, si bien que, toutes tendances politiques confondues, nous avons approuvé le travail de nos collègues.
M. Charles de Courson.
Madame la ministre, on « gratouille » 15 millions d’euros par-ci, 20 millions d’euros par-là, et, en l’occurrence, on laisse flamber une dépense fiscale : ce n’est pas raisonnable. Nous sommes à fronts renversés : nous jouons le rôle du Gouvernement et c’est vous qui vous montrez laxiste ; ce n’est pourtant pas du tout votre style.
Écoutez-nous donc : nous sommes des gens raisonnables, sérieux et équilibrés. En tout cas je ne changerai pas d’avis, et d’ailleurs je n’aime pas changer d’avis.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Mme la ministre a présenté une vision cohérente de ce que nous souhaitons. Le rapporteur général, quant à lui, a fait preuve d’une grande compassion en acceptant de présenter l’amendement n° 13, que je considère comme kafkaïen.
M. Yves Censi.
Pour conclure, j’oserai un trait d’humour. Je propose à M. Eckert de résoudre un petit problème mathématique pour la prochaine séance. Imaginons qu’une personne de quatre-vingts ans envoie un de ses salariés à domicile dans un train pour acheter une salade avec deux couverts. Sachant que ladite personne mange sa salade dans le train – qui va de Paris à Vintimille –, M. Eckert pourrait calculer le montant de l’impôt que produirait cette situation, compte tenu des différents taux de TVA, des réductions d’impôt et, bien sûr, du vade-mecum proposé par l’amendement. 
(Sourires.)
En attendant, je considère qu’il n’est pas souhaitable que les députés du groupe UMP votent l’amendement n° 13.
 Très bien !
M. Jean-François Mancel.
 Si vous vous trouvez drôle, monsieur Censi, eh bien, pas moi !
M. Christian Eckert.
Prochaine séance, jeudi 1
M. le président. 

Discussion de la proposition de résolution européenne relative à la mise en place d’un fonds européen de développement ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la responsabilité civile et pénale du Président de la République ;
Discussion des propositions de loi organique et ordinaire relatives à la transparence de la vie publique ;
Discussion de la proposition de loi relative à l’encadrement des loyers ;
Discussion de la proposition de loi relative à l’encadrement des prix des produits alimentaires ;
Discussion de la proposition de résolution sur l’accessibilité universelle des personnes en situation de handicap.
La séance est levée.