M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guillaume Larrivé
M. Meyer Habib
M. Jérôme Lambert
M. Sébastien Pietrasanta
M. Philippe Goujon
Mme Colette Capdevielle
M. Jacques Bompard
M. Jean Leonetti
M. Yves Goasdoué
M. Pascal Popelin
M. Éric Ciotti, rapporteur
M. Sébastien Pietrasanta
M. Éric Ciotti, rapporteur
M. Georges Fenech
M. Paul Giacobbi
M. Erwann Binet
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Christian Kert
M. Philippe Folliot
M. Olivier Marleix
M. Jérôme Lambert
M. Jacques Bompard
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Jean Leonetti
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, rapporteure
M. Pascal Popelin
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, rapporteure
M. Razzy Hammadi
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christian Jacob et plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre le terrorisme (n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Éric Ciotti,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cette situation, mes chers collègues, exige des responsables politiques une détermination sans faille pour adapter de façon globale et durable notre cadre légal de lutte contre le terrorisme. C’est dans ce contexte que, le 7 octobre dernier, le Président de la République estimait pourtant que notre arsenal pénal était complet. Nous ne partageons pas cette forme de résignation. Nous ne partageons pas cette fatalité de l’impuissance. Nous, nous considérons que face au terrorisme, on n’a pas tout essayé.
Non, tout n’a pas été essayé contre le terrorisme. Monsieur le ministre, peut-on estimer que notre arsenal pénal est complet, alors que 40 % des individus revenus des théâtres de guerre, en Syrie et en Irak, ne peuvent faire l’objet d’une judiciarisation immédiate, faute d’éléments suffisants pour caractériser l’infraction ? Ces chiffres nous ont été cités par le procureur Molins lors de son audition. Pouvons-nous nous satisfaire du statu quo, alors que le nombre de terroristes potentiels n’a jamais été aussi élevé ?
 Et les dispositions de la loi du 3 juin 2016, qu’en faites-vous ?
M. Pascal Popelin.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Non, notre arsenal pénal n’est pas complet. De nombreuses lacunes demeurent. Monsieur le ministre, il faut désormais de l’audace, et du courage : donnons à la justice, aux forces de l’ordre, à l’administration pénitentiaire, les moyens pérennes, stables, adaptés, d’agir, sur le long terme.
La présente proposition de loi, déposée par le groupe Les Républicains, a précisément pour objet de dessiner un dispositif ambitieux, global, exhaustif, pérenne, pour réprimer le phénomène djihadiste. L’État de droit, convoqué à chaque discours de la majorité ou du Gouvernement, n’est pas un État d’impuissance – ne saurait être un État d’impuissance. Nous sommes là, mes chers collègues – c’est notre mission, notre vocation –, pour faire évoluer le droit, pour le faire évoluer afin de mieux protéger les Français. Si nous sommes en guerre, comme le répète le Premier ministre, alors il faut en tirer toutes les conclusions et nous donner les moyens de gagner cette guerre en adaptant notre dispositif de lutte.
Je veux d’abord rappeler, s’agissant de ce débat sur l’État de droit, que notre droit nous offre un cadre juridique pour répondre à la situation et à l’état de guerre. Le Conseil d’État, dans le célèbre arrêt « Dames Dol et Laurent », qui date de 1919, estimait que « les limites des pouvoirs de police dont l’autorité publique dispose […] ne sauraient être les mêmes dans le temps de paix et pendant la période de guerre où les intérêts de la défense nationale donnent au principe de l’ordre public une extension plus grande et exigent pour la sécurité publique des mesures plus rigoureuses ». Tout est dit : c’est la théorie des circonstances exceptionnelles. Nous sommes dans un moment exceptionnel, et notre droit doit s’adapter à ce moment et à ces circonstances exceptionnelles. Cela a toujours été le cas en temps de guerre : si nous sommes en temps de guerre, assumons-en les conséquences !
 Bien sûr !
M. Philippe Goujon.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Le premier est de mieux contrôler les individus présentant une menace grave pour la sûreté de l’État. L’article 1

crée un contrôle administratif à l’encontre des individus qui présentent, par leur comportement, une menace grave pour la sécurité et l’ordre public, mais pour lesquels il n’existe pas assez d’éléments pour ouvrir une enquête judiciaire. Dans ce cas, le ministre de l’intérieur pourra prononcer trois mesures majeures : l’assignation à résidence, le placement sous surveillance électronique mobile ou le placement en centre de rétention spécialisé. Nous voulons ce faisant imposer un simple principe de précaution, afin d’agir avant que l’acte terroriste ne se produise.
Nous sommes aujourd’hui dans une situation parfaitement incompréhensible pour nos concitoyens : nous connaissons la dangerosité d’individus ; nous savons qu’ils constituent une menace très grave pour la société ; et nous refusons de prendre les mesures de précaution qui s’imposent pour prévenir leur passage à l’acte. Oui, nous voulons changer de paradigme ; oui, nous voulons changer de cadre, et faire en sorte que cette menace soit anticipée, et non subie. C’est ce qui nous guide dans cette approche – qui est conforme aux prescriptions de l’article 66 de la Constitution, puisque, avec Guillaume Larrivé, nous prévoyons qu’un juge des libertés et de la détention sera compétent pour connaître du maintien de l’assignation en centre de rétention ou du placement sous surveillance électronique au-delà de quinze jours.
À titre de comparaison, je rappelle que lorsqu’un malade psychiatrique compromet la sûreté des personnes ou porte gravement atteinte à l’ordre public – Jean Leonetti le sait bien en tant que maire –, le préfet peut prononcer son hospitalisation au vu d’un certificat médical. Cette hospitalisation se poursuit après autorisation du juge des libertés et de la détention.
Afin de parfaire le dispositif, je vous proposerai un amendement de réécriture, prévoyant entre autres, comme l’a souhaité Georges Fenech, l’information du procureur de la République.
Deuxième objectif, celui d’éloigner les étrangers menaçant l’ordre public. La préservation de l’ordre public exige de revoir le droit actuel, afin d’étendre les cas dans lesquels une peine complémentaire d’interdiction du territoire ou une mesure d’expulsion peuvent être prononcées à l’encontre des étrangers menaçant l’ordre public et, naturellement, à l’encontre des étrangers en relation avec une entreprise terroriste ou en relation avec un réseau terroriste ou se livrant à l’apologie du terrorisme. Il est là encore insupportable, intolérable, inconcevable qu’un étranger qui a souhaité venir en France et qui se livre à des actions terroristes ou présente une menace dans ce cadre soit conservé sur le territoire national.
 En plus, ils perçoivent le RSA !
M. Alain Marsaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Troisième objectif, consolider notre législation pénale et pénitentiaire de lutte contre le terrorisme.
Monsieur le ministre, dans l’état actuel du droit, quelles réponses sont apportées à la question des criminels terroristes qui continuent de présenter une dangerosité alors qu’ils ont purgé leur peine ? C’est une question essentielle. Aucune réponse fiable, concrète, n’est apportée. Et pourtant, sans mesures spécifiques à leur sortie de détention, il est à craindre que certains d’entre eux passent de nouveau à l’acte : leur dangerosité est extrême, nous le savons. Nous proposons donc la mise en place d’une mesure de rétention de sûreté, comme la précédente majorité, à l’invitation du président Sarkozy, l’avait fait à l’encontre des criminels sexuels.
Parallèlement, les articles 8 à 11 ont trait au régime pénitentiaire. Nous savons que la situation des prisons est explosive. On nous l’a dit en audition : la principale menace en matière terroriste, aujourd’hui, se situe en prison. Cela est lié non seulement, naturellement, à la constitution de réseaux, mais aussi à ce qui peut s’y produire : on a ainsi assisté à l’agression insupportable d’un gardien à Osny, et d’autres faits encore plus graves ont failli se passer cet été – vous le savez bien, monsieur le garde des sceaux.
 Bien sûr. La situation est explosive !
M. Xavier Breton.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Enfin, l’article 12 prévoit d’améliorer le cadre juridique de la légitime défense des policiers. Cette mesure, que nous sommes plusieurs à réclamer avec force depuis 2012, et que vous avez toujours refusé de prendre,…
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est devenu urgent de doter notre pays d’une législation globale et pérenne. Le temps perdu depuis 2012 suscite, à juste titre, une profonde colère dans le pays. Ce texte nous offre l’occasion – sans doute la dernière avant la fin de la législature – de légiférer. Nous vous le demandons solennellement. Écoutez-nous enfin, sortez du cadre étroit de l’idéologie ! Les Français vous regardent ; ils nous attendent ; ils savent où sont les bonnes réponses.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jacques Bompard.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Aussi les prochaines générations ne nous pardonneraient-elles pas d’avoir douté de nos institutions et de nos valeurs, d’avoir pris des dispositions les remettant en cause. Oui, monsieur le rapporteur, avec le terrorisme, le pire est possible, partout et à tout moment. Vous avez raison, il n’y a plus de fronts, plus d’arrières, plus de champ de bataille, et les objets les plus civils qui rapprochent les hommes peuvent tout à coup être utilisés pour les séparer. Les coups portés par nos ennemis sont des agressions qui ne provoquent rien d’autre que notre propre sidération, ou d’autres coups qui ne seront que leur duplication.
Les attentats sont imaginés et conçus pour traumatiser l’opinion et pour atteindre chaque citoyen dans son imaginaire, quand ce n’est pas dans son corps. Aussi, l’enjeu de notre combat collectif n’est pas seulement d’éradiquer le terrorisme, mais aussi et surtout de ne pas lui donner raison, de ne pas consacrer sa logique perverse, de ne pas tomber dans le mimétisme destructeur ou, comme aurait dit Camus, le mimétisme de la violence.
Qu’avons-nous fait, jusqu’à présent, en matière de lutte contre le terrorisme ? Tous nos textes s’organisent autour d’une volonté propre à notre État de droit : prévenir l’action tout en organisant la répression, de la création des assises spéciales en 1982 à la création de l’infraction pour « association de malfaiteurs terroristes » en 1996, en passant par la définition de l’acte terroriste et son traitement judiciaire, la centralisation parisienne des poursuites, des enquêtes et des jugements, et la spécialisation des policiers et des magistrats en 1986.
C’est cette même logique que l’on retrouve dans les textes adoptés au cours de la présente législature : la loi du 21 décembre 2012, qui a introduit la compétence universelle en matière de lutte contre le terrorisme ; la loi du 13 novembre 2014, qui, en ce domaine, a renforcé de très nombreuses dispositions en matière de police judiciaire et administrative ; la loi, enfin, du 3 juin de cette année.
Cette loi a très largement repris les mesures contenues dans la proposition de loi de Philippe Bas, président de la commission des lois du Sénat, présentée le 2 février dernier : je pense notamment aux perquisitions de nuit, au suivi sociojudiciaire en cas de condamnation pour terrorisme ou à la captation de données informatiques. L’issue positive de la commission mixte paritaire – CMP –, réunie sous l’égide de la commission des lois de l’Assemblée nationale – dont je salue le président – et de celle du Sénat, a témoigné d’une volonté partagée de rassemblement. Les débats publics avaient tracé le chemin puisque le projet du Gouvernement avait été voté par votre assemblée à 474 voix contre 32. Le Sénat, lui, l’avait approuvé par 299 voix contre seulement 29.
Alors oui, nous pouvons être fiers d’avoir uni nos efforts au service de la sécurité et des garanties apportées à nos concitoyens, pour renforcer les moyens des magistrats et introduire une série de simplifications procédurales. Ce texte est venu consolider le modèle français de lutte contre le terrorisme, modèle qui confie à l’autorité judiciaire un large spectre d’actions s’étendant de la prévention à la répression. Ce que nous avons recherché, c’est l’efficacité.
Nous avons renforcé l’État de droit : cette dernière expression revient souvent dans nos débats, mais peut-être n’est-elle pas suffisamment définie. Simple en apparence, elle relève aussi, pour certains de nos concitoyens, de la tautologie – tout État serait de droit. Et si elle est simple, sa réalité l’est encore plus. Un État de droit est un État dans lequel les libertés publiques font l’objet d’une protection juridique et judiciaire ; c’est un État dans lequel l’État lui-même accepte de se limiter dans ses prérogatives afin de respecter des principes qui lui sont supérieurs.
Ces principes sont inscrits dans nos textes fondateurs, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le préambule de la Constitution de 1946 et la Constitution de 1958 ; mais ils figurent aussi dans les conventions internationales que la France a librement ratifiées : la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales de 1950, la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne de 2000.
Concrètement, quatre éléments sont indispensables pour qu’existe un État de droit : l’indépendance des tribunaux, la garantie des libertés fondamentales – liberté de conscience et d’expression notamment –, la responsabilité des gouvernants face à leurs actes, la soumission de l’administration et de la juridiction aux lois.
L’État de droit n’est donc pas seulement un cadre défini par des lois. Ce n’est pas une accumulation de règles autour de principes généraux ; ce sont aussi des traditions, au service de l’efficacité, et pas seulement des normes que l’on peut tordre au gré des besoins et des convenances.
Aujourd’hui, monsieur le rapporteur, la notion d’« État de droit » vous gêne ; au point qu’il vous arrive d’opposer l’État de droit à l’efficacité, appelant les défenseurs du premier des « idéologues » et les tenants de la seconde des « pragmatiques ». Vous estimez qu’il n’est plus temps de se préoccuper du droit, que c’est trop long, que cela exige trop de précautions, et surtout que, au final, ces précautions sont dérisoires face à l’ampleur du défi. Vous nous reprochez de n’avoir pas tout essayé. Vous avez raison, monsieur le député : nous n’avons pas essayé le bagne, la torture ou la réhabilitation de la peine de mort.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Caricature !
M. Georges Fenech.
 Jusqu’à présent c’était bien ! Restez calme !
M. Jean Leonetti.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 Il n’y a pas de débat sur ce point, vous le savez bien !
M. Philippe Goujon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
L’État de droit est efficace. L’article 7 de la du 3 juin 2016 a allongé à six mois renouvelables la durée du mandat de dépôt en matière délictuelle pour fait de terrorisme, tout en conservant les durées maximales actuellement prévues pour la détention provisoire, lesquelles sont déjà les plus élevées dans notre code de procédure pénale.
De même, l’article 12 de la loi du 21 juillet relative à l’état d’urgence a porté la durée totale de détention provisoire applicable aux mineurs âgés de seize à dix-huit ans à deux ans pour l’instruction du délit d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste – contre un an auparavant –, et à trois ans pour l’instruction des crimes terroristes d’atteinte volontaire à la vie – contre deux ans auparavant.
Parallèlement, vous avez voté la peine obligatoire d’interdiction du territoire français pour des étrangers ayant des activités en lien avec le terrorisme. Cette peine est désormais applicable, à titre définitif ou temporaire, aux personnes condamnées pour acte de terrorisme, sauf décision contraire du juge.
Faut-il souligner que le maintien de la fermeture des lieux de culte et la suppression des réductions de peine automatiques pour les condamnés pour terrorisme font partie, maintenant, de notre arsenal législatif ? Faut-il aussi rappeler que la retenue administrative pour vérification de la situation de la personne dont le comportement peut être lié à des activités terroristes figure désormais dans notre arsenal législatif ?
Pour faire face à ce que le président du tribunal de grande instance de Paris, Jean-Michel Hayat, appelle « la déferlante terroriste », la justice s’organise ; et je tiens à saluer le travail remarquable et l’investissement constant des magistrats et des enquêteurs spécialisés. Nous avons d’ailleurs, depuis deux ans, renforcé leurs effectifs afin de leur donner tous les moyens d’exercer leurs missions. Ainsi, la section C1 de lutte contre le terrorisme du parquet de Paris a été renforcée récemment, passant de sept à treize magistrats au 1

Au siège, un dixième cabinet d’instruction dédié à l’antiterrorisme sera prochainement créé. Selon des chiffres en date d’hier, plus de 355 enquêtes sont en cours, dont 195 enquêtes préliminaires en matière terroriste, suivies au parquet de Paris, et 160 informations judiciaires en cours au pôle antiterroriste. En 2015, 132 personnes ont été écrouées pour infractions terroristes graves ; au 1

Aujourd’hui notre arsenal est complet, conforme à l’État de droit et efficace.
 Mais non il n’est pas complet ! Cette affirmation est gratuite !
M. Philippe Goujon.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Que signifie, monsieur le rapporteur, de « permettre, même hors état d’urgence […], l’assignation à résidence […], le placement sous surveillance électronique mobile » et « le placement en centre de rétention », avec contrôle du juge des libertés et des peines « au-delà de quinze jours » ? Cela signifie tout simplement un emprisonnement sur la seule base de la suspicion ; cela signifie le retour à une forme de légalisation de l’arbitraire, la transformation de l’état d’exception en un état permanent, et la transformation de l’État de droit en ce que les juristes appellent un État de police.
À quoi servirait de créer un nouveau fichier des individus radicalisés ? Outre qu’elle contreviendrait à l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme – relatif au droit à la liberté et à la sûreté –, cette disposition repose sur une méconnaissance, non seulement de l’utilisation qui est faite du dispositif des fiches dont il vise à s’affranchir, mais aussi du fichier FSPRT – Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Au regard de l’existence de ce dernier fichier et de l’utilisation qui en est faite, quel est l’apport de votre proposition ? À nos yeux, elle n’aurait aucune plus-value.
En devenant le support d’une décision, ce fichier perdrait très largement sa finalité de renseignement, lequel suppose que les personnes ciblées ne soient pas informées du contenu de la surveillance dont elles font l’objet. Non seulement cette proposition est inutile et dangereuse, mais elle se heurte à des obstacles que vous connaissez parfaitement puisqu’ils sont de nature constitutionnelle, la notion de « personne radicalisée » n’étant définie nulle part, et l’absence de critères objectifs sur les personnes étant de nature à l’entacher d’incompétence négative.
Par l’article 4 de votre proposition de loi, vous demandez l’expulsion des étrangers menaçant l’ordre public, faisant l’objet d’une fiche S ou inscrits au nouveau fichier des personnes radicalisées. Or il existe déjà des dispositions qui permettent l’expulsion immédiate d’un étranger qui constituerait une menace grave pour l’ordre public, y compris dans le cadre d’une procédure d’urgence. Le Gouvernement, d’ailleurs, n’hésite pas à y recourir : depuis 2012, quatre-vingt-six mesures d’expulsion ont ainsi été prononcées à l’encontre d’étrangers radicalisés constituant une menace pour l’ordre public, dont seize depuis le début de l’année 2016.
L’article 9 est tout aussi inutile. Il tend à permettre la fouille des détenus condamnés pour terrorisme ou de ceux qui font preuve de prosélytisme en prison, sans qu’il soit besoin de motiver cette fouille ni d’en faire un rapport spécial auprès du parquet ou de l’administration centrale. Cette proposition est inutile, disais-je, pour deux raisons. En premier lieu, vous avez, par votre vote, introduit dans notre arsenal législatif la possibilité de recourir à des fouilles non individualisées en cas de suspicions sérieuses quant à l’introduction de substances ou d’objets interdits en prison, ou constituant une menace pour la sécurité des personnes ou des biens. Cette disposition satisfait aux nécessités pratiques de la détention.
Conformément aux obligations internationales de notre pays – notamment la Convention européenne des droits de l’homme, la CEDH –, cette possibilité est assortie de la nécessaire traçabilité, elle-même indispensable en cas de poursuites judiciaires.
En outre, aux termes de la jurisprudence du Conseil d’État, le premier alinéa de l’article 57 de la loi pénitentiaire permet des fouilles individualisées systématiques pour des personnes détenues, notamment pour faits de terrorisme. Aucun besoin juridique ne justifie donc la disposition que vous proposez.
Si j’ai mentionné ces quelques articles de votre texte – et j’aurais pu en mentionner d’autres –, c’est pour vous montrer que, si j’en comprends les motivations, vos propositions me semblent parfaitement inutiles. Depuis le début du quinquennat, notre action repose sur la conviction que l’État de droit n’est pas un obstacle à la sécurité, que l’on peut avoir des valeurs et être efficace, que l’on peut être pragmatique et suivre le chemin que nous indique la boussole du droit.
 Très bien !
Mme Sophie Errante.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Face au terrorisme, il convient d’avoir une colonne vertébrale, de la garder, de la protéger, de la renforcer. Notre droit est cette colonne vertébrale : c’est grâce à lui, grâce à elle, que nous nous tenons debout. C’est en conservant cette ligne de conduite dans la lutte contre le terrorisme que nous éviterons ce que Camus appelait « un avenir irréparable ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, chers collègues, notre rapporteur Éric Ciotti s’est exprimé avec précision, détermination et conviction pour exposer chacune des raisons qui nous ont conduit, avec le président Christian Jacob et l’ensemble des députés membres du groupe Les Républicains, à déposer cette proposition de loi renforçant la lutte contre le terrorisme islamiste.
M. Guillaume Larrivé.
Nous la soumettons à l’Assemblée nationale dans l’esprit de responsabilité qui, sur ces questions régaliennes vitales pour notre pays, est le nôtre depuis le début de la législature.
Depuis bientôt cinq ans, sans relâche, devant la commission des lois, au sein de la commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État depuis le 7 janvier 2015 pour lutter contre le terrorisme présidée par Georges Fenech comme dans l’hémicycle, nous sommes une force de proposition.
Année après année, mois après mois, nous auditionnons les différents acteurs opérationnels de la sécurité. Nous nous rendons sur le terrain, en France et à l’étranger, et nous proposons des avancées utiles pour améliorer la sécurité des Français.
Le plus souvent, le Gouvernement et les députés socialistes ont bruyamment écarté nos propositions. Vous ne vous y êtes ralliés, monsieur le garde des sceaux, que rarement et discrètement.
Ainsi, madame Taubira avait prétendu – des années durant – qu’il était totalement impossible de supprimer les réductions de peine automatiques accordées aux détenus terroristes mais, après des années d’hésitation ou d’obstruction, vous avez enfin accepté, cet été, de commencer à corriger le code pénal en ce sens.
De même, le garde des sceaux avait, en 2015, rejeté nos amendements tendant à créer dans les prisons un vrai service de renseignement, avant que la majorité ne finisse, cette année, par se rallier à notre proposition.
De même, vous aviez rejeté nos amendements tendant à créer une perpétuité réelle pour les criminels terroristes, avant de les voter au printemps dernier. Messieurs Valls et Cazeneuve, quant à eux, nous ont doctement expliqué – des années durant – qu’il était totalement anticonstitutionnel et inconventionnel de créer un délit de consultation habituelle des sites internet djihadistes. Or, après quatre ans d’hésitations, vous avez oublié vos propres arguments supposés définitifs et vous avez – enfin – accepté d’inscrire cette incrimination dans le code pénal.
 Je ne suis pas certain que constitutionnellement ça passera !
M. Pascal Popelin.
 Je pourrais citer d’autres exemples de mesures proposées par Les Républicains, refusées par les socialistes avant que ceux-ci ne soient rattrapés par le principe de réalité et acceptent, en définitive, de les voter en se pinçant le nez.
M. Guillaume Larrivé.
La proposition de loi que nous vous présentons ce matin subira probablement le même sort : vous allez assurément la rejeter aujourd’hui, pour peut-être vous y rallier à moitié, demain, ou après-demain, si vous parvenez enfin à ouvrir les yeux sur la réalité.
Lorsque la gauche refuse d’adopter des mesures nécessaires, au seul motif qu’elles sont proposées par la droite, ce sont autant d’occasions manquées de mieux protéger les Français. C’est une faute contre l’intérêt national, alors même que la menace terroriste islamiste n’a jamais été aussi élevée.
Que proposons-nous ? De réarmer l’État de droit. Car nous avons, monsieur le garde des Sceaux, une conviction : l’État de droit, ce n’est pas l’état de faiblesse. Qu’est-ce que l’État de droit ? Pour le définir, la doctrine juridique peut disserter à l’infini, en évoquant le
 rule of law
 Rechtsstaat
Retenons ici la définition qu’en propose le doyen Carbonnier : « un État qui a des lois et, pour les appliquer, des juges administratifs ou judiciaires, des lois et des juges qui, en le ligotant, l’empêchent de mal faire ».
C’est une notion à la fois formelle – il y a un droit de l’État, c’est-à-dire des normes définies et des organes de contrôle – et substantielle, voire morale : empêcher l’État de mal faire, c’est viser le bien commun et protéger les personnes contre les abus du droit de l’État.
Depuis une quarantaine d’années, en France, la notion d’État de droit tend à se confondre avec l’idée que la loi votée ici, au Parlement, doit respecter le bloc de constitutionnalité – c’est-à-dire la Constitution et les diverses décisions du Conseil constitutionnel qui en interprètent le champ et la portée – et des normes conventionnelles, au premier rang desquelles les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme et la jurisprudence de la Cour de Strasbourg.
Mais, contrairement aux dix commandements reçus par Moïse au Mont Sinaï, l’État de droit n’est pas gravé pour l’éternité dans des tables de pierre.
 La référence à Moïse est surprenante !
Mme Elisabeth Pochon.
 Ce n’est pas une norme absolue et transcendante, détachée de l’histoire, mais une notion relative et vivante, qui doit être adaptée aux nécessités de l’époque, telles qu’elles sont comprises par le peuple souverain, directement ou par l’intermédiaire de ses représentants.
M. Guillaume Larrivé.
Autrement dit, c’est à nous, Français de 2016, de dire quelles sont les règles de l’État de droit qui nous paraissent adaptées au temps présent. Aussi, plutôt qu’un débat théorique, voire polémique, sur ce qu’est l’État de droit, nous revendiquons ici la nécessité d’un débat démocratique et technique sur les modalités juridiques du combat que doit mener la France, sur le sol national, pour vaincre nos ennemis islamistes.
C’est tout le sens de l’article 1

Ce placement en rétention serait placé sous un double contrôle juridictionnel : d’une part, la juridiction administrative serait compétente pour connaître, quant au fond, de la légalité de ces décisions qui, par leur nature préventive, ont bien un caractère de police administrative.
D’autre part, conformément au principe défini à l’article 66 de la Constitution, un juge des libertés et de la détention spécialisé, c’est-à-dire l’autorité judiciaire, serait compétent pour connaître du maintien en centre de rétention.
J’admets bien volontiers que les paramètres procéduraux de cette rétention antiterroriste, s’agissant de sa durée et des modalités d’intervention des diverses autorités juridictionnelles, peuvent être affinés : c’est toujours le cas lorsqu’on rédige la loi.
Mais je n’accepte pas que cette proposition fasse l’objet d’une sorte d’excommunication préalable et définitive, pour les motifs les plus invraisemblables. Je le répète : nous n’entendons aucunement écarter le juge pénal de la matière antiterroriste.
Ce serait évidemment une erreur puisque les auteurs de crimes et de délits terroristes doivent faire l’objet d’un traitement pénal permettant leur mise à l’écart de la société, c’est-à-dire leur enfermement en prison.
Nous cherchons, non pas à substituer un régime de rétention administrative au régime de détention judiciaire, mais à créer un dispositif complémentaire, ciblé sur cette zone grise des individus déjà repérés par les services de renseignement comme présentant un danger pour la sécurité nationale, mais dont le dossier n’est pas à ce stade suffisamment caractérisé pour faire l’objet d’un traitement pénal. C’est précisément le cas, à l’heure où nous nous exprimons, des quelque quatre-vingt-dix individus faisant l’objet d’une assignation à résidence conformément aux mesures de police administrative spécialement créées sous l’empire de l’état d’urgence.
Nos critiques feignent d’oublier que le droit français connaît actuellement des dispositifs analogues, dans leur principe, à la rétention antiterroriste que nous proposons : les centres de rétention administrative pour les étrangers en situation irrégulière en instance d’éloignement et les mesures d’hospitalisation sous contrainte.
La gauche pseudo-morale invoque pêle-mêle, avec des trémolos dans la voix, l’Ancien régime et les lettres de cachet, mais aussi – tant qu’on y est – la Terreur et la loi des suspects !
D’autres répètent Guantanamo sur tous les tons, comme s’ils ne savaient pas que les caractéristiques de ce camp de détention militaire extra-territorial et extra-juridictionnel n’ont aucune – aucune ! – similitude avec le dispositif très encadré que nous proposons.
La vérité est que, si le législateur le veut, il peut, dès aujourd’hui et dans le cadre de l’État de droit, créer un régime de rétention antiterroriste assorti de garanties juridiques.
La loi nouvelle serait soumise, il est vrai, au double regard du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme, qui diront ce qu’ils choisiront d’en dire.
Et leur réponse n’est pas certaine. La Cour européenne des droits de l’homme elle-même a – on l’ignore trop souvent – admis, dans un arrêt
 Lawless contre Irlande
Mais c’est bien au pouvoir politique,

Il faudrait alors rappeler l’avertissement de Georges Vedel : « si les juges ne gouvernent pas, c’est parce que, à tout moment, le souverain, à la condition de paraître en majesté comme constituant peut, dans une sorte de lit de justice, briser leurs arrêts ».
Le même raisonnement doit être tenu à l’endroit des juges de Strasbourg. La France est un État souverain, fondé à refuser toute tutelle supranationale. Nous avons – vous avez, monsieur le garde des sceaux – déjà invoqué l’article 15 de la Convention européenne des droits de l’homme pour déroger à certaines de ses stipulations pendant la durée de l’état d’urgence.
Nous pourrions parfaitement, demain, renégocier la Convention, demain, si un arrêt de la Cour nous empêchait de lutter contre les ennemis qui veulent nous détruire.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, que chacun assume ses responsabilités. Le pouvoir doit exercer le pouvoir, pour sauvegarder la nation et sauver des vies. C’est dans cet esprit responsable, et avec une certaine gravité, que nous appelons l’Assemblée nationale à adopter cette proposition de loi renforçant la lutte contre le terrorisme islamiste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, chers collègues, la terrible vague d’attentats qui a frappé notre pays ces dernières années a fait de la lutte contre le terrorisme la première préoccupation des Français. Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a, depuis longtemps, pris conscience de l’ampleur et de la gravité de la menace djihadiste.
M. Meyer Habib.
Depuis 2012, au-delà des quatre prorogations de l’état d’urgence votées depuis le 18 novembre 2015, nous avons donc systématiquement soutenu les différentes mesures qui nous ont été proposées, qu’elles aient visé à renforcer le suivi et le contrôle des individus radicalisés, à lutter contre la radicalisation en prison ou à permettre de mieux encadrer la légitime défense des policiers.
À notre sens, pour faire simple, le Gouvernement reste en permanence dans une posture de réaction dictée par l’urgence, au lieu d’adopter une logique d’anticipation.
Les Français attendent aujourd’hui que nous prenions, une fois pour toutes, les devants et que nous n’attendions pas une prochaine tragédie pour adapter une énième fois notre législation.
Nous devons disposer d’un arsenal législatif complet, hors état d’urgence, qui nous permette de lutter contre le terrorisme et contre ce phénomène extrêmement préoccupant de la radicalisation qui concernerait à ce jour plus de 15 000 personnes.
Notre rapporteur, Éric Ciotti, a raison quand il a appelle à la reconnaissance d’un principe de précaution en matière de terrorisme : c’est pourquoi le groupe UDI soutient sans hésitation cette proposition de loi.
Elle se décline en cinq chapitres thématiques : le premier, composé des articles 1


Nous soutenons également l’article 2 qui propose la création d’un « fichier des personnes radicalisées constituant une menace à la sécurité publique ou à la sûreté de l’État » permettant notamment de leur imposer une assignation à résidence ou un placement sous surveillance électronique mobile.
Il est acquis aujourd’hui que les fichiers sont trop dispersés et les critères trop diffus – sans parler d’une concurrence inter-services souvent nuisible – pour assurer un suivi efficace et centralisé des personnes radicalisées.
Le groupe UDI a dénoncé cet état de fait à plusieurs reprises. Il avait d’ailleurs formulé des propositions analogues lors de l’examen de la loi du 21 juillet 2016 prorogeant l’application de la loi n

Le chapitre II, qui comporte les articles 3 à 5, porte sur un ensemble de mesures applicables aux étrangers menaçant l’ordre public. Si de nombreux djihadistes ont la nationalité française, certains sont, comme nous l’avons vu à Nice le 14 juillet dernier, étrangers. Ceux-là n’ont rien à faire sur le territoire national. C’est pourquoi nous soutenons ce chapitre car il élargit les critères d’interdiction du territoire et d’expulsion, dans une logique de prévention des actes terroristes.
Le chapitre III, qui comporte les articles 6 et 7, concerne la possibilité de mettre en rétention des individus repérés comme dangereux. Le constat est sans appel : en l’état, le champ d’application de la rétention de sûreté est beaucoup trop restreint et inadapté à la lutte contre le terrorisme.
En bref, la rétention de sûreté a surtout été conçue pour les délinquants sexuels multirécidivistes. Or les Français ne comprendraient pas qu’on ne mette pas des individus identifiés comme dangereux hors d’état de nuire. Ils attendent un système qui empêche efficacement les individus radicalisés de passer à l’acte, ceci, évidemment, dans un cadre compatible avec l’État de droit.
Monsieur le ministre, il existe un pays…
 Il y vient !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 … qui est confronté depuis soixante-dix ans au terrorisme et qui utilise, avec une grande efficacité et dans un cadre juridique préservant les droits et libertés…
M. Meyer Habib.

Mme Martine Lignières-Cassou.
 … et depuis près de quarante ans la rétention administrative dans la lutte anti-terroriste : Israël.
M. Meyer Habib.
Sur ma recommandation, nous sommes allés, d’abord avec la commission d’enquête présidée par Georges Fenech et dont le rapporteur était Sébastien Pietrasanta, puis avec MM. Ciotti et Larrivé, conduire des auditions en Israël en mai dernier. Or elles indiquent que cet instrument constitue un élément essentiel du dispositif de lutte anti-terroriste.
Ouvrons les yeux : la France et Israël sont confrontés au même terrorisme, à la même idéologie djihadiste anti-laïque, anti-occidentale, anti-démocratique, homophobe, sexiste et antisémite.
Les résultats sont là : en Israël, on est passé de 500 victimes au début des années 2000 à moins de trente aujourd’hui et évité des milliers d’attentats, sans remettre en cause les principes de l’État de droit.
 Ça, c’est faux !
Mme Martine Lignières-Cassou.
 Il suffit de se promener un après-midi dans les rues de Jérusalem ou de Tel-Aviv pour voir une société où se côtoient juifs, musulmans, chrétiens, hommes, femmes, laïcs, religieux, qui n’ont pas peur de prendre les transports en commun, de bavarder aux terrasses de café, d’aller au concert.
M. Meyer Habib.

Mme Martine Lignières-Cassou.
 C’est le vrai visage des libertés publiques !
M. Meyer Habib.
Alors que le terrorisme djihadiste a fait 244 morts dans notre pays depuis 2012, je ne cesse depuis des années de répéter qu’il est grand temps que nous nous inspirions des méthodes qui marchent. C’est donc une erreur, monsieur le ministre, comme je vous l’ai d’ailleurs écrit, d’avoir raillé dans un tweet le système israélien, car Israël est modèle dans ce domaine, y compris sur les libertés publiques.
 Il n’y a plus d’attentats ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Je vous invite et j’invite le ministre de l’intérieur à se rendre sur le terrain en Israël, où les officiels seraient très heureux de vous rencontrer.
M. Meyer Habib.
À la quatrième partie du texte, les articles 8 à 11, qui visent à durcir le volet pénitentiaire.
Alors que le droit actuel pose le principe que les détenus condamnés pour terrorisme ne bénéficient en principe pas de réduction de peine, certains en bénéficient

L’article 8 exclut clairement toute réduction ou aménagement de peine des individus condamnés pour terrorisme.
Les articles 9 à 11 prévoient aussi des mesures intéressantes en matière pénitentiaire, notamment en permettant l’encellulement individuel des détenus radicalisés et en posant le principe légal de l’interdiction en détention des téléphones portables, ce qui paraît tellement évident, et des terminaux de connexion à internet. Nous les soutenons eux aussi.
Enfin, à la cinquième partie, l’article 12 vise à renforcer le régime de légitime défense des policiers.
Ce régime a été récemment amélioré par la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé et le terrorisme. Il y a un an, j’avais pris la parole au nom du groupe UDI pour dire qu’il fallait aller plus loin, qu’entre le système américain, terrifiant, et le système français, il y avait un juste milieu.
L’article 12 vise à sécuriser davantage encore le régime en précisant les cas d’utilisation de la force armée. C’est pourquoi nous le soutenons.
La France doit adapter son arsenal législatif pour lutter efficacement contre le terrorisme. C’est pourquoi, mes chers collègues, nous soutenons sans hésitation cette proposition de loi.
Monsieur le ministre, votre gouvernement, votre majorité ont souvent été convaincus, mais hélas tardivement, de l’opportunité de certaines mesures urgentes proposées par l’opposition. Dépassons nos clivages politiques et adoptons ce texte. La lutte contre le terrorisme n’est ni de droite, ni de gauche.
Je ferai enfin trois remarques avant de rendre la parole.
Première remarque, l’essentiel qu’il ne faut pas perdre de vue, aussi attachés que nous puissions être aux libertés fondamentales, c’est qu’il ne peut exister de libertés publiques sans sécurité, il ne peut exister d’État de droit sans sécurité, il ne peut exister de démocratie sans sécurité.
Oui, nous devons repenser le logiciel de notre État de droit. C’est pourquoi j’ai déposé une proposition de loi constitutionnelle et une résolution visant à créer à l’Assemblée nationale une commission permanente, dont les compétences seront exclusivement ciblées sur la lutte contre le terrorisme et son impact sur l’État de droit.
Deuxième remarque, il faut être beaucoup plus vigilant sur toutes les formes d’islam politique.
Certaines associations professent un islam politique au grand jour, l’UOIF, le CCIF, les Indigènes de la République, sans parler de certaines mosquées salafistes, et, sans prôner le terrorisme, offrent des portes d’entrée dans l’univers de la radicalité. Là aussi, les autorités doivent être très vigilantes et appliquer toute la loi avec la plus grande rigueur.
Troisième remarque, si nous, politiques, devons faire évoluer notre logiciel, nous ne pouvons le faire sans l’aide de la population. Un véritable sursaut citoyen s’impose et une vigilance collective doit se mettre en place.
À l’instar, encore une fois, de ce qui se passe en Israël, chacun doit participer à la surveillance, se sentir impliqué et responsable. Chaque citoyen doit devenir un véritable partenaire de la lutte antiterroriste, signaler les véhicules, les activités, les individus suspects. Il s’agit évidemment de mettre en place non pas un système de délation mais une société de la vigilance et de la solidarité.
Nous ne gagnerons la guerre contre le djihadisme qu’en mobilisant les Français autour d’une politique de civilisation centrée sur nos valeurs humanistes. Un travail considérable reste à accomplir dans le champ de l’éducation. « Ouvrez une école, vous fermerez une prison », disait Victor Hugo. C’est là dessus que je voudrais clore mon propos : un enfant, quel qu’il soit, ne naît jamais terroriste, jamais djihadiste, il ne naît, hélas, pas non plus citoyen.
C’est pourquoi toute stratégie de prévention efficace commence en amont, à l’école, creuset de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui à l’occasion de la journée réservée au groupe Les Républicains pour examiner un texte visant à renforcer la lutte contre le terrorisme.
M. Jérôme Lambert.
Ce texte, rejeté en commission des lois la semaine dernière, vise à renforcer le suivi et le fichage des individus radicalisés identifiés comme constituant une menace grave à la sécurité nationale grâce à des critères objectifs et listés. Il prévoit une interdiction du territoire français de principe pour les étrangers qui menaceraient l’ordre public ou se seraient rendus coupables de délits ou de crimes passibles de cinq ans de prison et tend à limiter les aménagements de peine. Il s’agit également de faciliter la fouille des détenus et de renforcer leur isolement électronique, ce qui est déjà prévu, ou encore d’aligner la légitime défense des policiers sur celle des gendarmes, cheval de bataille de notre rapporteur depuis fort longtemps.
Ces propositions entendent apporter des réponses aux attaques terroristes, qui sont par nature imprévisibles, soudaines et incontrôlables, et l’attentat de Nice du 14 juillet dernier, aux victimes duquel il sera rendu un hommage national demain, en est malheureusement un tragique exemple.
Pour lutter contre ces assassins barbares, sans que nous ayons attendu ces propositions, il existe un arsenal législatif en matière de lutte contre le terrorisme grâce à différents textes que nous avons adoptés depuis 2012, et que le groupe Les Républicains a par ailleurs votés.
Il y a ainsi la loi du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, qui permettait aux services de police ou de gendarmerie, en particulier les services de renseignement, de recueillir des données relatives aux télécommunications et à internet, de renforcer les contrôles d’identité dans de nombreuses circonstances, d’accéder à certains fichiers administratifs, mais également de renforcer les possibilités d’expulsion et de poursuivre devant les juridictions pénales françaises les Français et les personnes résidant habituellement sur le territoire français ayant commis à l’étranger un délit en lien avec le terrorisme. Ce qui semble être l’une de vos préoccupations premières est donc déjà largement satisfait, mes chers collègues.
Il y a ensuite la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, qui a mis en place un dispositif d’interdiction de sortie du territoire lorsqu’il existe des raisons sérieuses de croire que les déplacements visent à participer à des activités terroristes, renforcé les peines encourues en cas d’infraction, mais aussi créé un dispositif d’interdiction administrative du territoire pour tout ressortissant d’un État membre de l’Union européenne ou d’un autre État membre de l’Espace économique européen ainsi que tout membre de sa famille lorsqu’il constitue une menace sérieuse pour un intérêt fondamental de la société. Ces interdictions valent, cela va de soi, pour tout étranger non ressortissant de l’Union européenne.
La loi de 2014 a également introduit un dispositif de blocage administratif des sites internet appelant au terrorisme ou en faisant l’apologie, renforcé les mesures d’assignation à résidence en cas de comportement lié au terrorisme, créé un délit d’entreprise terroriste individuelle en cas de trouble grave à l’ordre public par l’intimidation ou la terreur puni de dix ans d’emprisonnement.
Il y a encore de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, qui vise à réorganiser et à encadrer les services spécialisés de renseignement.
La Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, responsable du contrôle administratif, pourra contrôler la mise en œuvre des techniques du renseignement, notamment l’expertise des données informatiques. Cette loi a également encadré les dispositifs de captation de proximité permettant de recueillir des données d’identification des individus. Enfin, les recours à la sonorisation de lieux ou de véhicules, la captation d’images ou de données informatiques, et l’intrusion domiciliaire sont permis et encadrés.
De la même manière, le renforcement des effectifs de police et de gendarmerie atteste l’implication des pouvoirs publics dans la lutte contre le terrorisme et pour la sécurité des Français.
Vous l’aurez donc compris, de nombreuses mesures ont été prises afin de lutter contre le terrorisme, et nous ne pouvons laisser planer un doute quant à l’implication de tous les parlementaires et du Gouvernement sur l’ensemble de ces sujets.
L’adoption des différents textes relatifs au dispositif de l’état d’urgence sur le territoire est encore un signe de cette détermination sans faille.
En outre, je reviendrai sur l’avis du Conseil d’État du 17 décembre 2015 sur la constitutionnalité et la compatibilité avec les engagements internationaux de la France de certaines mesures de prévention du risque de terrorisme.
Cet avis, rendu à la suite d’une saisine du ministre de l’intérieur, précise que, s’il « appartient aux autorités de police administrative, afin d’assurer la protection de l’ordre public, de prendre des mesures à caractère préventif qui peuvent comporter des mesures affectant ou restreignant des libertés, […] elles ne peuvent prendre à ce titre des mesures privatives de liberté » et qu’ainsi, « au plan constitutionnel et au plan conventionnel, il n’est pas possible d’autoriser par la loi, en dehors de toute procédure pénale, la rétention, dans des centres prévus à cet effet, des personnes radicalisées, présentant des indices de dangerosité et connues comme telles par les services de police, sans pour autant avoir déjà fait l’objet d’une condamnation pour des faits de terrorisme ». C’est clair.
Le Conseil d’État précise que « seule une assignation à résidence qui se bornerait, pour les personnes radicalisées et présentant des indices de dangerosité, à restreindre leur liberté de circulation avec des modalités d’exécution laissant à l’intéressé une liberté de mouvement conciliable avec une vie familiale et professionnelle normale, pourrait, le cas échéant, être envisagée dans un cadre administratif » mais qu’en revanche, pour ce qui concerne le placement sous surveillance électronique, seule « cette mesure de surveillance renforcée des personnes radicalisées et présentant des indices de dangerosité ne paraît pas devoir porter une atteinte disproportionnée à la liberté personnelle de l’intéressé, et en particulier au respect de sa vie privée ».
Le Conseil d’État a récemment donné son avis sur la constitutionnalité d’un certain nombre de mesures qui figurent dans le texte. Il n’est donc pas possible de les adopter dans le cadre de notre État de droit. Ainsi mes chers collègues, nous ne pouvons revenir sur le débat de l’internement préventif des personnes fichées S, même si elles présentent un risque. Tout est dit. Nous sommes dans un État de droit et la loi doit répondre, nous le savons, à des principes constitutionnels. Le Gouvernement fait tout ce qu’il est possible de faire, et nous serions sans doute mieux inspirés de faire bloc sur ces questions plutôt que de laisser planer le doute sur les intentions des uns ou des autres.
Je reviendrai maintenant sur la méthode employée par nos collègues.
Hasard du calendrier sans doute, effet d’aubaine peut-être, nous notons que cette proposition de loi, cosignée par une large majorité des parlementaires du groupe Les Républicains, est examinée le jour même du premier débat entre les candidats à la primaire de votre parti politique.
Vous comprendrez, mes chers collègues, qu’en dépit de tout le respect que nous avons pour votre travail et de l’importance que nous accordons à l’initiative législative venant des parlementaires eux-mêmes plutôt que du Gouvernement, qui, je le rappelle, organise l’essentiel de l’ordre du jour de notre assemblée, nous ne sommes pas dupes. Le débat parlementaire ne peut être l’avant-show du débat des primaires qui vous réunira ce soir.
Le groupe RRDP, en tant que groupe minoritaire, est sensible au fait qu’il faut reconnaître le droit au débat parlementaire pour l’ensemble des sensibilités, et nous nous sommes opposés à de nombreuses reprises aux motions de procédure déposées par le groupe majoritaire. Toutefois, dans le cas précis qui nous occupe, en raison de la date choisie, parce que nous refusons d’être les otages des débats internes à la primaire de la droite, vous comprendrez que nous ne puissions soutenir un tel texte…
 En effet !
M. Pascal Popelin.
 …et que nous nous résolvions à voter la motion de rejet préalable déposée par le groupe socialiste.
M. Jérôme Lambert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à la lecture de votre proposition de loi, le groupe socialiste, écologiste et républicain s’est interrogé. Quelle est la véritable finalité de cette proposition de loi défendue par une partie du groupe les Républicains ? Recycler tous les amendements que vous avez présentés et qui n’ont pas été retenus par le Parlement ? Cette compilation de vieux disques usagés tourne en boucle à chaque débat sur le terrorisme au sein de notre assemblée.
M. Sébastien Pietrasanta.
Mais cette rengaine, même si elle peut avoir un certain écho auprès de l’opinion publique, sonne faux. Faux, car elle ne respecte pas la Constitution ; faux, parce qu’elle ne respecte pas la Convention européenne des droits de l’homme ; faux, car elle est même contre-productive ; faux, enfin, car tous les articles que vous présentez ont déjà été refusés par notre parlement.
Quelle est la finalité de cette proposition de loi, alors même que votre leader – enfin, le leader de certains d’entre vous –, Nicolas Sarkozy, ne croit même pas à l’adoption par notre chambre de votre proposition de loi ? Sinon, il ne demanderait pas un référendum sur la principale mesure de votre proposition de loi, l’article 1

 Exactement !
Plusieurs députés du groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Alors, quel est le but ? Faire de la gesticulation, de l’agitation et de la surenchère…
M. Sébastien Pietrasanta.
 De notre part, jamais !
M. Jacques Myard.
 …pour exister notamment dans le cadre de vos primaires ? Je n’ose le croire. Et pourtant, vous-mêmes ne savez pas très bien dans quelle direction vous souhaitez aller.
M. Sébastien Pietrasanta.
 Il y en a d’autres !
M. Jacques Myard.
 Si j’aurai l’occasion d’y revenir lorsque je défendrai la motion de rejet, je voulais déjà dire quelques mots sur l’article 1
M. Sébastien Pietrasanta.

Or, il y a quelques mois, vous préconisiez de mettre les 1 000 individus fichés S les plus dangereux dans des centres de rétention. Il y a quelques semaines, votre leader, dans son interview au
 Journal du dimanche

M. Pascal Popelin.
 Par qui ? Comment ? Soit nous avons des éléments matériels prouvant la dangerosité de ces individus et, dans ces cas-là, ils peuvent être judiciarisés ; soit nous n’avons pas ces éléments et les interner relève de l’arbitraire. Vous proposez également une assignation de 150 jours, mais que faisons-nous au cent cinquante et unième jour, lorsqu’un individu que vous auriez considéré comme dangereux retrouve sa liberté ?
M. Sébastien Pietrasanta.
Pour résumer votre article 1

 La théorie de l’éléphant dans un magasin de porcelaine !
M. Pascal Popelin.
 Votre proposition ressemble à de la politique au doigt mouillé ! Et la politique du doigt mouillé en matière de lutte contre le terrorisme, c’est dangereux pour notre démocratie et inefficace contre ces barbares.
M. Sébastien Pietrasanta.
D’ailleurs, même au sein de votre propre famille politique, vous ne faites pas l’unanimité. Permettez-moi, exceptionnellement, de citer Alain Juppé qui le dit assez clairement sur son site internet au sujet de l’assignation des fichés S : « La lutte farouche que nous devons mener contre le terrorisme ne saurait se résumer à la situation des fichés S. Nos services de renseignement, sur l’efficacité desquels repose principalement cette lutte, ont souvent besoin de remonter des filières suspectes et pour cela doivent pouvoir surveiller les personnes fichées sans forcément les mettre en détention. Pour les fichés S considérés comme potentiellement dangereux, la justice peut engager des poursuites ; l’état d’urgence permet des placements en résidence surveillée ; il ne faut pas exclure le placement en centre de rétention, à la condition qu’il se fasse avec intervention du juge judiciaire. Là est la ligne rouge de l’État de droit. Si elle n’est pas franchie, il n’est pas nécessaire ni même utile de recourir au référendum. Montesquieu écrivait que les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ». Il en est de même des référendums.
Permettez-moi également de citer un autre responsable de votre famille politique, Patrick Devedjian, qui déclarait hier dans

 Habeas corpus
Mes chers collègues, vous le voyez bien, nous avons un profond désaccord avec un certain nombre d’entre vous. Ce désaccord n’est pas sur le fond, qui est de combattre avec force et détermination le terrorisme et l’islamisme radical, mais sur la méthode. Nous considérons qu’il faut utiliser notre État de droit, les armes de la démocratie et de notre République pour lutter contre le terrorisme. L’État de droit, Jean-Jacques Urvoas l’a très bien dit, ce n’est pas un état d’impuissance, c’est notre force, c’est ce qui fait la grandeur de la France. Nous refusons de tomber dans l’arbitraire, tel que vous nous le proposez. Nous ne sommes ni dans le renoncement ni dans le fatalisme.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Depuis 2012, nous avons légiféré comme jamais, réorganisé nos services de renseignement comme jamais, là où vous les aviez déstabilisés, notamment avec la destruction des renseignements généraux.
M. Sébastien Pietrasanta.
Nous avons augmenté les effectifs des forces de l’ordre comme jamais, là où vous les aviez diminués de 13 000 hommes.
Nous avons débloqué des moyens sans précédent, là où vous les aviez diminués de 18 %. Vous voyez qu’en matière de lutte contre le terrorisme, nous n’avons décidément aucune leçon à recevoir de votre part. Monsieur le rapporteur, nous avons beaucoup fait, mais je suis de ceux qui considèrent que nous avons encore à faire en matière de terrorisme.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Dans mon rapport de la commission d’enquête, je formulais quarante propositions pour améliorer la lutte contre le terrorisme. Mais faire encore, ce n’est pas faire n’importe quoi, ce n’est pas faire du bruit. Or, votre proposition de loi se limite à occuper bruyamment le terrain pendant les primaires pour faire croire que vous avez des réponses. Cette agitation pré-électorale ne me paraît pas une attitude digne. Vos incessantes surenchères nous conduisent à débattre aujourd’hui d’un texte qui n’apporte aucune mesure nouvelle et ne règle aucune des questions auxquelles il prétend s’attaquer.
M. Sébastien Pietrasanta.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Mes chers collègues, notre nation doit faire corps face à cette menace redoutable et faire front. Nous devons le faire tous ensemble, unis, pour signifier que la République ne cède pas à ce fanatisme meurtrier qu’est le terrorisme. Nous devons le faire avec sérieux et efficacité. C’est malheureusement l’opposé de ce que vous proposez.
M. Sébastien Pietrasanta.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Philippe Goujon.
M. le président.
 Nous allons rétablir quelques vérités.
M. Philippe Goujon.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, de la fusillade de
 Charlie Hebdo
Les prisons, qu’on a pu qualifier d’écoles du crime, deviennent celles du terrorisme – plus de 15 % des terroristes s’y sont radicalisés. Chérif Kouachi et Amedy Coulibaly, mais aussi Mohamed Merah, auteur des attentats de Toulouse, ou Mehdi Nemmouche, le tueur du musée juif de Bruxelles, pour ne citer qu’eux, ont tous été incarcérés pour des délits de droit commun avant de se radicaliser en prison.
Alain Bauer l’a confirmé : ce terrorisme est pluriel, perpétré à l’international comme en France par des délinquants fanatisés ou des « lumpenterroristes » au lourd profil psychiatrique. Pour tenter de répondre à cette menace, notre assemblée a déjà examiné depuis 2012 une dizaine de lois antiterroristes. Par esprit de responsabilité, nous les avons toutes adoptées, même si elles étaient très insuffisantes.
Aussi ne prétendez pas, quand les rapports des commissions d’enquête parlementaires en pointent les considérables lacunes, que notre arsenal juridique ne peut être amélioré, car si c’était le cas une seule grande loi aurait suffi. Et, si nous ne proférions que des inepties, comme vous essayez de le faire croire, comment qualifier la palinodie de la déchéance de nationalité ? Vous ne reprendriez pas certains de nos amendements dans les lois ultérieures, avec un temps de retard, quand il faut avoir un temps d’avance sur les terroristes.
La France représentant la première cible de Daech, mieux vaut prévenir l’attentat, hélas, à venir, que le précédent. Face à la menace terroriste, notre arsenal pénal n’est pas complet, contrairement aux assertions du Président de la République, de même que l’on a pu dire que, contre le chômage, on avait déjà tout essayé. Un seul chiffre, mais très inquiétant : 40 % des individus revenus de Syrie ne peuvent faire l’objet d’une judiciarisation immédiate, faute d’éléments suffisants pour caractériser l’infraction. Adoptez enfin les mesures fortes adaptées à l’état de guerre que vous reconnaissez, même s’il s’agit d’une guerre asymétrique.
L’état d’urgence ne pourra pas nous protéger indéfiniment d’une menace devenue permanente. Aussi faut-il envisager les dispositifs qui en prendront le relais dans le cadre du droit commun. Les individus représentant une menace pour la sécurité nationale doivent être placés sous très haute surveillance, par une assignation à résidence ou un placement en centre de rétention administrative, assortis bien sûr de toutes les garanties avec le contrôle du juge des libertés et de la détention. La plupart de ceux qui ont commis des attentats, ne l’oublions pas, étaient fichés S.
Le juge constitutionnel sait adapter sa jurisprudence au changement de circonstances dans le cadre de son contrôle de proportionnalité : il a ainsi déjà validé la rétention de sûreté, l’hospitalisation d’office ou les peines planchers. Quant au Conseil d’État, il tient compte également, depuis l’arrêt Dames Dol et Laurent de 1919, des nécessités provenant de l’état de guerre.
Trois mois après leur publication, et alors que le comité de suivi n’est toujours pas en place, nous vous offrons ici le véhicule législatif adéquat pour appliquer plusieurs propositions de la commission d’enquête sur les attentats, qui a fait un travail tout à fait remarquable, comme la création d’une base de données commune à l’ensemble des services, du fichier unique des radicalisés ou d’un délit de séjour sur un théâtre d’opérations terroristes, permettant le traitement judiciaire du bas du spectre. Ce sont des propositions de la commission d’enquête Fenech-Popelin, et non pas des élucubrations.
 Fenech-Pietrasanta !
M. Georges Fenech.
 Il faut rendre à César ce qui est à César !
M. Pascal Popelin.
 César, c’est beaucoup !
M. Jacques Myard.
 Pietrasanta, pardon !
M. Philippe Goujon.
Pour autant, cette proposition de loi ne vous exonérera pas de l’urgence de réformer notre dispositif antiterroriste, en reconfigurant l’organisation de nos services ou en envisageant la création d’une agence nationale de lutte antiterroriste, comme l’a recommandé cette même commission d’enquête. Nous vous engageons à aller plus loin dans la mise en œuvre d’un troisième plan de lutte antiterroriste, avec des postes de policiers et de gendarmes et un recrutement dédié aux juridictions spécialisées dans les affaires de terrorisme, même si certains recrutements ont déjà eu lieu.
Parce que la démocratie doit être intransigeante avec ceux qui la menacent, les étrangers fichés S et même les auteurs de tout délit ou crime passible de cinq ans de prison doivent pouvoir être expulsés, comme le prévoyait déjà une proposition de loi que nous avions défendue avec Éric Ciotti. Adoptée en première lecture sous la précédente législature, vous ne l’avez pas menée jusqu’à son terme.
Comment, d’autre part, les victimes pourraient-elles tolérer que des terroristes voient leur peine réduite après que la justice s’est prononcée ? Didier Le Bret, coordinateur national du renseignement, jusqu’à ce qu’il soit candidat du PS aux législatives, a regretté que 200 terroristes actuellement emprisonnés n’effectueraient en réalité à droit constant que la moitié de leur peine en détention et seraient libérés entre 2017 et 2020.
Pour les victimes, mais aussi afin de mieux nous protéger, il faudra donc non seulement supprimer totalement les réductions de peine pour les terroristes, comme cela a été acquis, grâce à l’opposition, lors de la troisième prorogation de l’état d’urgence pour les réductions automatiques de l’article 721 du code de procédure pénale, mais au-delà, empêcher toute possibilité même de réduction ou d’aménagement, soumettre les criminels à la rétention ou à la surveillance de sûreté et enfin adapter les obligations prononcées sur le fondement de l’article 138 du code de procédure pénale, dans le cadre du contrôle judiciaire, au profil des personnes mises en examen pour terrorisme.
Cela implique bien évidemment de construire des prisons. On ne peut que regretter qu’il ait fallu attendre les derniers mois du quinquennat pour que vous vous ralliez à notre proposition de construire des places de prison, monsieur le garde des sceaux.
Enfin, voilà exactement un an, vous rejetiez ma proposition de loi visant à améliorer le renseignement pénitentiaire et à isoler électroniquement les détenus. Depuis le changement de garde des sceaux, le Gouvernement a accepté son intégration au second cercle de la communauté du renseignement et son accès aux techniques spécialisées et doté les unités d’isolement d’une base légale, ce qui n’a toutefois pas empêché le sinistre Abdeslam de communiquer avec un autre détenu.
Il est vrai que le renseignement pénitentiaire, qui mériterait d’être rattaché au ministère de l’intérieur, est le parent pauvre du renseignement français, même si des effectifs supplémentaires sont en cours de recrutement. C’est vous, monsieur le garde des sceaux, qui en parlez le mieux : « Depuis ma nomination comme ministre de la justice, je n’ai été destinataire d’aucun élément à en-tête du renseignement pénitentiaire. » La situation est grave.
Il faut aujourd’hui aller plus loin, durcir et élargir le régime de l’isolement aux détenus non seulement condamnés pour terrorisme, mais aussi aux prosélytes condamnés pour des délits de droit commun, leur imposer des fouilles régulières, vidéosurveiller les parloirs dont le manque de contrôle ne peut perdurer, même si mon amendement en ce sens est tombé sous le coup de l’article 40, et interdire certaines visites.
Rappelez-vous, chers collègues : dans l’affaire Mehdi Nemmouche, il est avéré que le terroriste a été approché pendant sa détention, puis mis en condition par des visiteurs qui ont largement contribué à sa radicalisation.
Enfin, pour que des drames comme celui d’Osny – où, tout comme Mehdi Nemmouche, le djihadiste ayant agressé le surveillant communiquait avec Daech depuis sa cellule d’isolement – ne se reproduisent pas, je suggère de poser dans la loi l’interdiction, actuellement seulement réglementaire, des téléphones portables et terminaux de connexion à Internet, dont Mmes Hazan et Taubira, elles, suggéraient la légalisation. Le nombre des saisies annuelles de téléphones – plus de 30 000 – permet de supposer que tout détenu en dispose, alors même qu’ils les utilisent dans au moins 20 % des cas à des fins malveillantes. Élever cette interdiction au rang législatif renforcerait la base légale des écoutes des communications clandestines, dont à peine 1 % est contrôlé par les services spécialisés.
Alors que partout en France, les forces de l’ordre payent le prix du sang pour leur dévouement à la République – ces faits, dont nous avons eu hélas encore un exemple récemment, sont en hausse de 14 % selon l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, ONDRP –, il est plus qu’urgent de leur donner les moyens de se défendre. Après les récents événements dramatiques et inédits de la Grande Borne, la réponse de l’État ne peut se cantonner à améliorer la sécurisation passive, mais doit aller vers le renforcement de la légitime défense, comme nous vous le proposons pour la quatrième fois depuis le début de la législature. Nous entendrez-vous enfin ? Vous en avez l’occasion avec l’article 12.
Le pire serait que ce débat soit censuré et ne puisse se tenir, alors que la sécurité de nos concitoyens en est l’enjeu. Je vous appelle donc, majorité et Gouvernement, à faire, comme nous, preuve d’esprit de responsabilité et à adopter ces mesures de bon sens sans attendre un nouvel attentat qui vous forcerait une fois encore à réagir dans l’urgence, mais trop tard. Pour une fois, anticipez les attentats futurs au lieu de vous apitoyer seulement sur ceux que vous n’avez pu éviter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chères et chers collègues, avec la droite française, le populisme pénal a encore de beaux jours devant lui.
Mme Colette Capdevielle.
 Ça commence bien !
M. Georges Fenech.
 C’est brutal !
M. Élie Aboud.
 De manière très compulsive, je dirais même monomaniaque, hier, aujourd’hui et probablement encore demain, vous voulez vous affranchir des règles de droit, contourner le juge judiciaire gardien des libertés individuelles, voire l’évincer quand il vous gêne, pour proposer des mesures dont vous savez pertinemment qu’elles ne peuvent être mises en place. Le procureur de Paris, François Molins – éminent juriste –, vous l’a dit, mais vous persévérez ; des députés de votre groupe vous ont mis en garde, mais rien n’y fait. Monsieur le rapporteur,
Mme Colette Capdevielle.
 errare humanum est, perseverare diabolicum 
M. Jacques Myard,
Socialistum 
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 En droit français, il n’est pas possible, pour des raisons constitutionnelles et conventionnelles, de priver de liberté un être humain pendant quinze jours sans le contrôle d’un juge. La version initiale de la proposition de loi, la deuxième version, que vous avez tenté de nous proposer en commission des lois après l’avoir complètement réécrite, comme la troisième, que vous nous proposez aujourd’hui, montrent toutes que vous n’y arrivez pas, et vous le savez très bien.
Mme Colette Capdevielle.
Les dispositions que vous proposez à l’article 1

Comme hier, avec la motion de rejet que le groupe Les Républicains avait déposée lors de la dernière lecture du texte relatif à la justice du vingt et unième siècle, nous perdons notre temps.
 Pas de mépris, madame !
M. Jean Leonetti.
 Un peu de respect !
M. Jean-Pierre Door.
 Nous perdons notre temps avec cette proposition de loi de circonstance, située sans hasard au cœur de votre primaire, le jour du premier débat télévisé, telle une petite répétition. Personne n’est dupe des raisons du choix d’inscrire ces deux textes à l’ordre du jour de notre assemblée.
Mme Colette Capdevielle.
 Respectez l’opposition !
M. Jean Leonetti.
 Vous n’avez même pas tenté de faire œuvre de création puisque la proposition de loi n’est qu’une mauvaise compilation des amendements rejetés lors de l’examen de différents textes. Malgré tous vos efforts, monsieur le rapporteur, votre rapport probatoire est totalement défaillant. J’attends toujours la démonstration de l’utilité et de l’efficacité de vos propositions dans la lutte contre le terrorisme.
Mme Colette Capdevielle.
 Mais bien sûr, tout va bien ! Attendons le prochain attentat !
M. Philippe Goujon.
 Certaines dispositions sont plus qu’inutiles : elles sont contre-productives. C’est le cas des fichiers, comme des spécialistes vous l’ont indiqué lors des auditions. Il est irresponsable de continuer à flatter les bas instincts et de faire campagne pour les primaires en bafouant les textes de loi qui gouvernent notre État de droit.
Mme Colette Capdevielle.
 Caricature !
M. Élie Aboud.
 M. Larrivé a fait référence à Moïse ; il doit sûrement préparer sa tenue de dimanche pour la Manif pour tous !
Mme Colette Capdevielle.
 Mais quel est le rapport ?
M. Philippe Goujon.
 Nous avons beaucoup et bien légiféré depuis 2012 : état d’urgence, renseignement, terrorisme… Nous avons aujourd’hui, ne vous en déplaise, un arsenal juridique abouti, tant pour la prévention que pour la répression.
Mme Colette Capdevielle.

M. Luc Belot.
 Nous avons même accepté vos amendements quand ils étaient recevables juridiquement et bien fondés. Nous disons la vérité à nos compatriotes. Nous ne faisons pas d’essais ou d’expérimentations sur un sujet aussi grave. Entre 2012 et 2017, nous avons créé 9 341 postes au sein des forces de l’ordre. C’est un texte inutile et dangereux, qui porte atteinte aux fondamentaux de notre État de droit ; nous ne le voterons pas.
Mme Colette Capdevielle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, le terrorisme islamiste a frappé lourdement notre sol. Il a montré que nous vivions dans un monde qui exige réalisme et courage pour affronter ceux qui ne sont plus des adversaires, mais bien des ennemis. Devant ce genre de périls, l’union doit être de mise. Qu’est-ce que l’union ? Des rassemblements sans critique ? Non. Des aménités entre gens de pouvoir ? Certainement pas. L’union, c’est l’abandon des querelles de faction pour un retour au strict service de la France et de son peuple.
M. Jacques Bompard.
Mais l’abandon des querelles ne peut revenir au refus de nommer les choses. Oui, la première des libertés, c’est la sécurité et sans sécurité, il n’y a plus aucune liberté réelle. Oui, des failles béantes dans la prévention et la lutte contre le terrorisme sont apparues après que notre pays a été victime d’attentats commis au nom de l’islam. Oui, un gouvernement ne devrait pas pouvoir rester en place après avoir essuyé plusieurs échecs graves dans la défense de notre peuple. Oui, les politiques étrangères criminelles menées au nom de la France en Syrie et ailleurs au Proche-Orient sont une trahison non seulement de notre intérêt, mais aussi de la sécurité de notre peuple. Qui détruit la Libye par philosophes publicitaires interposés, qui se range aux côtés des rebelles islamistes syriens qui violent et décapitent au quotidien, qui calque sa politique sur celle des États du Golfe, n’a plus aucune légitimité à dicter la bonne conduite au peuple et au monde.
Une fois ces vérités énoncées, il faut en venir au précis du texte, dont il ressort beaucoup de bien. Je tiens à en féliciter M. Ciotti et ses collègues, qui ont rompu avec une part du politiquement correct pour avancer des réponses qui contredisent le prêt-à-penser. Ainsi je tiens à vous dire que les articles 8 à 11 sur les islamistes en prison me conviennent parfaitement. J’ai déposé par ailleurs une proposition de loi permettant le retour de la perpétuité réelle dans notre pays. Je reste ainsi dans le cadre de l’État de droit, mais je tiens à vous rappeler ma conviction : face à l’islamisme politique caractérisé par une intensité idéologique très importante et une violence extraordinaire, nous devrions traiter les islamistes comme de véritables hors la loi.
Je suis beaucoup plus circonspect sur l’article 12. Évidemment, votre réforme propose un progrès. Mais enfin, après Viry-Châtillon, après les scandales de la loi travail en plein état d’urgence, une tout autre considération devrait s’imposer. Nous devons maintenant inverser la relation que les forces de l’ordre entretiennent avec l’utilisation de leurs armements. Quand un terroriste ou un malfrat met la vie des forces de l’ordre en danger, ces dernières devraient avoir le devoir de faire usage de leur arme. Nous ne devrions plus accepter de voir, en Europe, des scènes semblables à Cologne où les policiers allemands durent laisser des femmes être violentées par des hordes sans les défendre efficacement.
Par ailleurs, les articles 4 et 5 ne me semblent pas aller assez loin. Comme mon ami Philippe de Villiers, je me demande si les cloches sonneront demain en France, et je crains qu’elles ne sonneront pas tant que la représentation nationale n’établira pas clairement qu’un étranger criminel doit être immédiatement expulsé du territoire, tant que nous ne mettrons pas fin à l’accueil des migrants et tant que nous n’inverserons pas les flux migratoires. Chers collègues, nous devons porter une politique de civilisation. Et les civilisations française et européenne font aujourd’hui face à des barbares qui, pour des milliers d’entre eux, furent élevés dans nos villes, avec nos impôts et la bienveillance du politiquement correct. Je ne veux pas que le
 Camp des saints
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, monsieur le président, chers collègues, depuis deux ans, la France est frappée par les attentats terroristes les plus meurtriers de son histoire. En janvier 2015, les attaques de
M. Jean Leonetti.
 Charlie Hebdo
Dans ce contexte dramatique, le Gouvernement a proposé diverses mesures pour lutter plus efficacement contre le terrorisme, que nous avons toutes approuvées, dans un esprit d’unité nationale. De la même façon, lorsque le Gouvernement nous a demandé de voter l’état d’urgence et de le prolonger, nous avons été à vos côtés, apportant notre soutien à ce dispositif. Aujourd’hui, alors que la menace est persistante et – le Gouvernement en convient – d’un niveau très élevé, nous devons nous interroger ensemble : peut-on faire mieux, peut-on faire plus pour lutter contre le terrorisme ? Notre réponse est oui !
Certaines mesures concernent les moyens et ne sont pas d’ordre législatif. Il s’agit d’abord de redonner toute leur place aux services de renseignement territorial et d’augmenter les effectifs de la police et de la gendarmerie qui font face aujourd’hui à une augmentation considérable de leurs missions. Sur le plan législatif, nous avons fait plusieurs propositions que vous n’avez pas retenues ; elles sont pour l’essentiel reprises dans la proposition de loi d’Éric Ciotti et Guillaume Larrivé, que nous vous présentons ce matin. Plutôt que de les balayer d’un revers de main, nous devrions les discuter et avancer ensemble.
Je reste pour ma part persuadé que le suivi et le contrôle des individus radicalisés, identifiés comme étant menaçants pour la sécurité de l’État, doivent être renforcés dans le respect de l’État de droit. Pour cela, il est nécessaire de permettre non seulement la surveillance ou l’assignation à résidence de ces individus particulièrement dangereux, mais également une période de rétention administrative sous le contrôle du juge. La sécurité est la première des libertés, mais on ne peut envisager qu’en France, l’on puisse priver des suspects de liberté de manière prolongée sans l’intervention d’un juge garant des libertés individuelles. On ne peut pas défendre la présomption d’innocence et instaurer un dispositif qui s’en affranchirait. Par ailleurs, connaissant la porosité qui existe entre la délinquance de droit commun et le terrorisme, il est nécessaire de prendre des mesures fortes en milieu carcéral, renoncer à tout aménagement de peine et revenir sur la suppression de la double peine pour les délinquants étrangers.
Enfin, il est nécessaire de se pencher sur les possibilités qu’offre aujourd’hui le code pénal. Son article 411-4 dispose en effet que le « fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou une organisation étrangère ou sous contrôle étranger en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France est puni de trente ans de détention criminelle ». Vous nous expliquez régulièrement que le terrorisme ne rentre pas dans le champ de cet article, qui ne concerne que l’espionnage et la guerre classique. Mais sommes-nous, oui ou non, en état de guerre ? Et s’il y a un problème d’interprétation de cet article, pourquoi ne pas le modifier afin de faire rentrer le terrorisme dans son champ d’application ?
Par ailleurs, le fait de préparer des actes terroristes est sanctionné, par notre code pénal, de dix ans d’emprisonnement. On peut s’étonner alors qu’un terroriste, assassin de deux policiers, n’ait été préalablement condamné qu’à trois ans de prison – dont six mois avec sursis – pour association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes. Il faut que la justice prenne la mesure de la dangerosité de ces individus, autant dans le prononcé des peines que dans la possibilité de rétention de ces individus, pour les maintenir en détention à l’issue de leur peine lorsqu’ils restent dangereux.
La prison, on le sait, peut être un lieu de radicalisation : c’est pourquoi nous proposons un certain nombre de mesures qui pourraient aboutir, à terme, à la création à terme d’une véritable police carcérale dotée de moyens supplémentaires, tant au niveau de ses attributions, fixées par la loi, qu’au niveau de ses effectifs.
Enfin, la question de la légitime défense des policiers revient cruellement au premier plan de l’actualité, après l’attaque barbare de Viry-Châtillon, dont le but était de tuer des policiers. Il faut que la peur change de camp : pour cela, les représentants du peuple que nous sommes doivent donner à ceux qui nous défendent avec honneur et courage les moyens de se défendre eux-mêmes.
Vous le voyez, monsieur le garde des sceaux, nous ne vous proposons ni le bagne, ni la torture. Dans un esprit de rassemblement républicain, nous vous demandons seulement, mais fermement, de discuter et d’adopter ces mesures pour préserver la sécurité des Français, dans le respect de l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
M. le président.
 L’impérieuse nécessité de lutter contre le terrorisme nous a conduits à étudier la proposition de loi qui nous est soumise avec la plus grande attention, et force est de constater que les dispositions qu’elle contient ne sont guère novatrices : tout ce catalogue a été mainte et mainte fois présenté devant cette assemblée.
M. Yves Goasdoué.
Chacun voit bien quel arrière-plan politique vous a conduits à inscrire un tel texte à l’ordre du jour. Il s’agit de démontrer que tout n’a pas été fait – ce qui est sans doute vrai.
 Voilà ! Vous le reconnaissez vous-même !
M. Jean Leonetti.
 Il s’agit surtout de démontrer qu’il faut plus de sévérité, de rigueur, de volonté, que sais-je encore !
M. Yves Goasdoué.
Mais ce n’est en réalité qu’une posture : ce texte n’est qu’une compilation de dispositions qui, pour certaines, sont notoirement inconstitutionnelles, pour d’autres, existent déjà dans notre droit – ce que vous feignez d’ignorer – et pour d’autres encore sont séduisantes mais dangereuses.
 Vous reconnaissez qu’elles sont séduisantes : c’est déjà ça !
M. Éric Ciotti.
 Je vais prendre quelques exemples. L’article premier de cette proposition de loi prévoit que le ministre de l’intérieur pourrait assigner à résidence, ou placer en rétention, un individu dont il y aurait lieu de penser qu’il constitue une menace grave pour la sécurité et l’ordre public. La mesure pourrait durer soixante-quinze jours renouvelables ; un juge des libertés et de la détention spécialisé interviendrait au bout de quinze jours. Outre que cette procédure mélange curieusement intervention du juge judiciaire et police administrative, elle est notoirement inconstitutionnelle : les rédacteurs de ce texte, qui sont de fins limiers – notamment M. le rapporteur –, le savent parfaitement. Chacun sait que la privation de liberté sans intervention d’un magistrat de l’ordre judiciaire, au-delà d’une durée de cinq jours, est contraire à l’article 66 de la Constitution.
M. Yves Goasdoué.
L’avis du Conseil d’État du 17 décembre 2015 porte exactement sur l’objet de l’article premier de cette proposition de loi. Je le cite : « En dehors de toute procédure pénale, la détention de personnes présentant des risques de radicalisation est exclue sur le plan constitutionnel. » Et encore : « Sur le plan conventionnel, elle est également contraire à l’article 5 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et du citoyen. » Il vous faudrait donc, avant d’agir par la loi ordinaire, réviser la Constitution et dénoncer les engagements internationaux de la France.
Ce serait, mesdames et messieurs les députés, non seulement une faute, mais également une erreur opérationnelle, car chacun sait que nos services de renseignement sont eux-mêmes opposés à ces mesures administratives de prévention, car elles avertissent les filières du degré de surveillance auquel elles sont soumises et entravent, en réalité, leur démantèlement.
Une autre mesure de cette proposition de loi est censée durcir notre arsenal juridique : la rétention de sûreté pour personne condamnée pour crime terroriste. Bien entendu, il ne faut pas laisser les criminels terroristes sortir de prison, même après l’exécution de leur peine, s’ils restent dangereux : nous sommes tous d’accord sur ce point.
 Que faut-il faire, alors ?
M. Jacques Myard.
 Mais les rédacteurs de ce texte savent très bien qu’une rétention de sûreté pour les criminels terroristes condamnés ne serait pas appliquée dans la pratique ; en effet la loi du 3 juin 2016 a institué une peine de sûreté de trente ans quand la perpétuité est encourue, et la perpétuité réelle quand elle est prononcée. Cela n’a donc pas de sens !
M. Yves Goasdoué.
 Tous les terroristes ne sont pas condamnés à perpétuité !
M. Jean Leonetti.
 Aucun individu condamné pour crime terroriste ne sortira de prison : ce n’est pas la peine d’essayer de faire croire que c’est possible.
M. Yves Goasdoué.
J’en viens à la mesure que j’ai qualifiée, tout à l’heure, de séduisante mais dangereuse. Avant de la décrire, je veux rendre hommage à la policière et au jeune adjoint de sécurité qui ont été lâchement agressés à Viry-Châtillon. Cette fausse bonne idée consisterait à aligner la doctrine d’emploi du feu des policiers sur celle des gendarmes. Le code de la défense prévoit, au-delà des situations de légitime défense et des cas de périple meurtrier – régime que nous avons institué il y a peu –, quatre cas d’ouverture du feu en situation d’absolue nécessité. Aucun de ces cas n’est praticable ni pratiqué, car ils contreviennent à la notion même de légitime défense, telle que la Cour de cassation l’entend.
En qualité de rapporteur pour avis de la commission des lois sur les crédits de la mission « Sécurité », laquelle inclut la police et la gendarmerie, j’auditionne depuis des semaines des policiers et des gendarmes. Je les interroge systématiquement sur ce point : les gendarmes me disent que le texte est obsolète, dangereux, source d’une grande insécurité juridique, qu’il est inapplicable et donc inappliqué ; les policiers, quant à eux, n’en veulent en aucun cas.
 Nous avons parlé à des policiers d’un avis bien différent des vôtres !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Non, ils n’en veulent pas !
Mme Elisabeth Pochon.
 C’est donc une fausse bonne idée, qu’il faut vite écarter. Tout cela n’épuise pas, j’en conviens, le débat sur la légitime défense, et plus précisément sur la manière d’en apporter la preuve, mais en toute hypothèse, cette proposition est plus dangereuse qu’efficace. Pour toutes ces raisons, je voterai la motion de rejet préalable.
M. Yves Goasdoué.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Le combat contre le terrorisme et pour la préservation des intérêts supérieurs de notre Nation est un enjeu pour lequel toutes les énergies et toutes les bonnes volontés méritent d’être mobilisées, singulièrement face à la menace élevée qui pèse sur la France. Cela nous oblige à faire preuve d’écoute, d’ouverture et de respect. C’est dans cet esprit que j’ai abordé le contenu de la proposition de loi dont vous êtes l’auteur, monsieur Ciotti, avec quelques-uns de vos collègues du groupe Les républicains.
M. Pascal Popelin.
Je l’ai aussi abordé, vous le comprendrez, avec le regard particulier de celui qui a contribué à la construction législative de la quasi-totalité des textes relatifs à la sécurité des Français depuis le début de cette législature, dont quelques-uns en tant que rapporteur. Je crois donc pouvoir témoigner ici de la détermination du Gouvernement et de la majorité à trouver des voies de concordance entre nous sur ces questions : quand c’est possible, c’est à la fois utile et nécessaire.
Cette volonté de rassemblement nous a conduits à intégrer dans la loi, à chaque fois que nous l’avons estimé possible, des mesures proposées par l’opposition, parce qu’elles nous paraissaient fondées, applicables et respectueuses des principes fondamentaux de notre droit. Nourri de cette expérience, animé par le souci la sincérité et de l’honnêteté intellectuelle, la lecture de votre texte ne m’inspire malheureusement que des regrets.
Je regrette, tout d’abord, que votre discours remette sans cesse en question la volonté de notre majorité d’avancer avec vous, ensemble, sur ces questions, guidés par un même esprit de responsabilité et de vérité. Voilà pourquoi, compte tenu de ce que nous avons fait depuis 2012, il m’est insupportable de vous entendre, monsieur Ciotti, oser qualifier notre action de laxiste.
Je regrette, ensuite, que votre proposition ne soit qu’un recyclage de fausses solutions qui ne résistent pour la plupart ni à l’analyse juridique, ni à la réalité opérationnelle, ce dont nous avons déjà maintes fois débattu. Cela vous a été rappelé, par des exemples concrets, lors de cette discussion générale.
Nous ne nous étions pas concertés, et Colette Capdvielle l’a déjà dit :
 Errare humanum est, perseverare diabolicum !
Je regrette, encore, que votre perpétuelle volonté de vous distinguer, votre perpétuelle recherche de visibilité sur ces sujets d’importance, vous pousse sans cesse à une improbable surenchère, dont vous ne semblez pas mesurer qu’elle ne profite même pas à la droite républicaine, mais qu’elle sert des intérêts dangereux pour la pérennité de notre démocratie.
Malheureusement, votre texte s’inscrit pleinement dans la tradition de ces lois d’affichage, dont l’habillage est plus soigné que la qualité juridique de leur contenu. Les mesures que vous proposez ont pour ambition de faire appel à ce fameux « bon sens », que vous vous plaisez à qualifier de populaire – sans doute pour faire oublier que l’histoire de votre famille politique ne s’inscrit pas dans la tradition populaire – mais elles sont en réalité soit inapplicables, soit inopérantes, soit contraires aux principes protecteurs consacrés par notre constitution.
J’ai bien compris que vous n’accordiez plus crédit aux arguments de droit. Certains, au sein de votre famille politique, se disent même prêts à balayer d’un revers de main l’héritage de deux siècles de construction démocratique. Je considère, pour ma part, que cela reviendrait en fait à tomber dans le piège que nous tendent nos agresseurs, qui n’aiment ni la démocratie, ni la liberté.
Vous ne semblez pas davantage sensibles à l’expertise des professionnels de terrain qui sont aux avant-postes dans la lutte contre la nébuleuse terroriste, au premier rang desquels les magistrats et les représentants de l’ordre. Je n’en ai pas trouvé beaucoup pour juger votre assemblage utile à leur pratique quotidienne. J’en ai entendu quelques-uns, en revanche, dont la parole publique est pourtant toujours neutre et mesurée, en souligner les limites et les dangers.
Parce que notre pays est exposé à une menace terroriste élevée, parce que notre démocratie est attaquée, parce que certains de nos compatriotes doutent d’elle, comme ils doutent depuis bien longtemps de leurs élus quels qu’ils soient, j’aurais aimé que cesse le temps de la caricature dans le débat public,…
 Commencez donc par respecter cet axiome vous-même !
M. Philippe Goujon.
 …au moins pour cette question si importante : la sécurité des Français. Pour ne pas céder à ce penchant qui ronge notre démocratie, voter la motion de rejet proposée par le groupe socialiste, écologiste et républicain, que Sébastien Pietrasanta défendra dans quelques instants, me semble un devoir. C’est, en conscience, ce que je ferai.
M. Pascal Popelin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour répondre aux orateurs qui se sont exprimés.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
Les orateurs de la majorité ont employé des arguments marqués soit par l’arrogance, soit par le fatalisme.
 Le sectarisme aussi !
M. Philippe Goujon.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Ce n’est pas ce qu’on a entendu !
Mme Elisabeth Pochon.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
J’ai souvent entendu revendiquer un bilan qui serait parfait. Mais regardons les conséquences de la situation actuelle,…

Mme Elisabeth Pochon.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Je voudrais dire aussi, puisque vous avez caricaturé très souvent nos propos, notamment s’agissant de la mise en place de la rétention administrative, que celle-ci doit pouvoir s’appliquer. Notre proposition de loi prévoit que cet outil soit mis à la disposition du ministre de l’intérieur dans des moments exceptionnels, en cas par exemple de menaces d’attentats multiples, à l’encontre de personnes dont les services et le ministre de l’intérieur connaissent la dangerosité. Il ne s’agirait pas de 15 000 personnes, celles inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT : il s’agit de viser les personnes les plus dangereuses, celles qui sont suivies notamment par la DGSI, soit environ 2 000 personnes, ce chiffre devant évidemment être adapté aux circonstances. Dans des moments d’extrême dangerosité, il faut avoir la possibilité d’agir massivement de façon préventive pour éviter que certains ne passent à l’acte. C’est ce principe de précaution qui nous guide. Comment peut-on justifier aujourd’hui devant les Français que l’on connaisse la dangerosité de certains individus, qu’ils risquent de passer à l’acte, mais que nous n’agissions pas ? Nos concitoyens ne pourront jamais comprendre les arguments que vous nous opposez pour justifier une telle inaction. Il faut changer de cadre, et le faire en toute responsabilité. Je suis convaincu, mes chers collègues de la majorité, que vous y viendrez. Vous avez déjà tellement évolué, que ce soit sur la déchéance de la nationalité, sur nombre de domaines à notre initiative – je pense au renseignement pénitentiaire, même si, j’en conviens, l’actuel garde des sceaux l’a toujours soutenu contre l’avis de Mme Taubira.
 Ah oui ! C’est vrai !
M. Jacques Myard.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Absolument !
M. Meyer Habib.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Exactement !
M. Meyer Habib.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Autre élément de réponse, plus technique, sur le fichier que nous voulons créer à l’article 2. Vous nous dites qu’il n’aurait aucune utilité, mais ce n’est pas l’avis du procureur Molins qui, en audition, y a vu une utilité très importante puisque aujourd’hui, les individus fichés « S » au sein du FPR – le fichier des personnes recherchées – recouvrent des cas extrêmement disparates. Il y a en effet dans ce fichier des mineurs qui ont contesté la minute de silence en hommage aux victimes des attentats du 7 janvier comme des personnes qui ont décapité, des vidéos en font foi, en Irak ou en Syrie. Les profils sont différents et le traitement doit être différencié. C’est pourquoi notre texte propose de mettre en place ce fichier pour les individus qui présentent un risque grave de trouble à l’ordre public, et c’est grâce à un tel dispositif que pourraient être activées des rétentions administratives dans des circonstances extrêmement graves et en cas de menaces extrêmement graves contre l’ordre public.
De même, s’agissant de la rétention de sûreté, comment pouvez-vous légitimement dire que cette mesure serait contraire à nos principes constitutionnels ou aux traités que la France a ratifiés ? Le Conseil constitutionnel l’a déjà validée pour les criminels sexuels, et nous demandons qu’il en soit également ainsi pour les criminels terroristes. Comment concevoir que des individus sortent de prison sans suivi ni contrôle alors qu’on sait qu’ils ne sont pas déradicalisés et qu’ils constituent une menace majeure pour nos concitoyens ? Il y en a aujourd’hui, selon le chiffre même du garde des sceaux qui a été cité ici, plus de 1 400.
Nous vous invitons à évoluer, chers collègues de la majorité. Nous prenons date aujourd’hui. Nous avons toujours été dans l’unité nationale contre le terrorisme, votant systématiquement les neuf textes qui nous ont été proposés depuis 2012, chaque fois au fil de l’évolution tragique du terrorisme en France. Nous avons répondu à la nécessité de l’unité nationale. Mais vous, vous commettez une erreur et même une faute en refusant d’écouter aujourd’hui l’opposition. Nous, nous voulons mieux protéger les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 C’est du grand Ciotti !
M. Jacques Myard.
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, écologiste et républicain une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
 En matière d’inutilité !…
M. Jacques Myard.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai l’honneur de défendre devant vous, au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain, cette motion de rejet préalable. Beaucoup a déjà été dit lors de la discussion générale. Certes, nous partageons tous le même objectif : lutter efficacement contre le terrorisme. Cette motion de procédure n’est donc pas un refus systématique de principe de tout ce que l’opposition peut proposer en ce domaine. Nous avons ainsi, par le passé, régulièrement intégré dans nos lois antiterroristes des amendements que vous avez soutenus, et non pas sous la pression, monsieur le rapporteur, mais par volonté d’unité nationale, avec une seule ligne de conduite : s’inscrire dans la logique de l’État de droit.
M. Sébastien Pietrasanta.
Mais si nous défendons aujourd’hui une motion de rejet préalable, c’est parce que nous considérons que votre proposition de loi ne respecte pas la Constitution ni la Convention européenne des droits de l’homme. Par ailleurs, elle ne serait pas opérante ; elle serait même parfois contre-productive. Ce n’est d’ailleurs pas seulement notre groupe qui le pense, mais aussi de nombreux collègues de votre propre famille politique – je l’ai rappelé tout à l’heure. C’est aussi ce que vous a dit le procureur de la République de Paris, les yeux dans les yeux, lors de son audition.
Cette double incompatibilité avec la Convention européenne des droits de l’homme et avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel est manifeste dès l’article 1


sont également contraires à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, relatif au droit au respect de la vie privée et familiale.
 Cet article ne porte pas sur le terrorisme !
Un député du groupe Les Républicains.
 Je vous rappelle, mes chers collègues, le scepticisme et l’hostilité à ce genre de mesure des experts, des magistrats et des policiers que nous avons auditionnés inlassablement lors de nos différents travaux : selon eux, prévenir des individus qu’ils sont surveillés et qu’ils vont être placés en centre de rétention pourrait empêcher de mener à leur terme certaines enquêtes sensibles et de démanteler des réseaux. Comme je vous l’ai dit et répété en discussion générale, regrouper en un même lieu des individus considérés comme dangereux revient à les faire vivre en réseau, puisqu’ils se parleront et s’organiseront avant de sortir de ces centres. Comment ne pas voir que leur dangerosité en sera aggravée ? Je note d’ailleurs que vous n’avez pas apporté de réponse à ma question : que ferions-nous des individus internés car considérés comme dangereux au bout des 150 jours d’assignation ?
M. Sébastien Pietrasanta.
Dans votre proposition de loi, d’autres mesures nous interpellent tant elles apparaissent totalement injustifiées et contre-productives au regard des finalités et des objectifs poursuivis.
Concernant l’incrimination du séjour ou de l’intention de séjourner sur un théâtre d’opérations terroristes prévue par l’article 10, cette disposition, proposée à maintes reprises depuis 2014, a toujours été rejetée par le Parlement. Là encore, le procureur de la République de Paris a été très clair : l’association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste est suffisamment large pour incriminer tous ceux qui reviennent de Syrie ou d’Irak. On le voit bien : nombre de vos propositions seraient inefficaces et contre-productives. D’autres sont inutiles, étant déjà satisfaites par notre dispositif actuel de lutte contre le terrorisme. Il en va ainsi, à l’article 3, de la peine obligatoire d’interdiction du territoire français pour les étrangers condamnés pour une infraction passible d’au moins cinq ans de prison, sauf décision spécialement motivée du tribunal, puisque cette peine complémentaire d’interdiction du territoire français a déjà été introduite par la loi du 21 juillet 2016 à l’article 422-4 et est prononcée par le juge à chaque fois qu’il l’estime nécessaire. Il n’est donc aucunement indispensable de la rendre automatique. Près de 2 000 interdictions du territoire français sont émises chaque année par les tribunaux, dont près de 500, rien qu’en 2016, à titre définitif.
S’agissant des peines plancher, nous en avons déjà débattu dans cet hémicycle en 2014. Nos discussions ont abouti à leur suppression, inscrite dans la loi du 15 août de la même année, au motif qu’elles portaient une atteinte injustifiée au principe républicain d’individualisation des peines. Elles procédaient en réalité d’une défiance infondée et démagogique envers les juges, pour qui nous avons un profond respect, et n’étaient d’aucun effet pour lutter contre la récidive ou la violence.
D’autres mesures que vous soumettez à l’approbation de notre Assemblée sont tout aussi vaines. Je citerai d’abord celle qui permettrait l’expulsion des étrangers menaçant l’ordre public faisant l’objet d’une fiche « S », ou encore l’inscription à votre nouveau fichier des personnes radicalisées. La loi prévoit déjà de telles expulsions, et les exceptions ont été restreintes par la loi du 7 mars 2016. Il n’y a donc plus de raison de légiférer en cette matière, d’autant que le Gouvernement n’hésite pas à y recourir. Depuis 2012, cela a été rappelé hier lors de la séance des questions au Gouvernement, quatre-vingt-six mesures d’expulsion ont été prononcées à l’encontre d’étrangers radicalisés, dont seize depuis le début de cette année.
Vous voulez également étendre l’expulsion aux étrangers coupables d’un délit ou d’un crime passible de cinq ans de prison minimum. Là encore, c’est déjà prévu dans notre législation pour tout étranger dès lors qu’il constitue une menace grave à l’ordre public, et il n’est nul besoin d’une condamnation pénale préalable. Une autre mesure inutile figure à l’article 9, à savoir la fouille des détenus condamnés pour terrorisme et des prosélytes en prison, sans qu’il soit besoin de la motiver ou d’en faire un rapport spécial auprès du parquet ou de l’administration centrale. Mes chers collègues, nul n’a oublié que cette mesure, votée récemment, est déjà en application : c’est la loi du 3 juin 2016, qui permet le recours à des mesures de fouilles non individualisées en cas de suspicion d’introduction d’objets ou de substances interdits en détention ou constituant une menace pour la sécurité des personnes ou des biens.
En outre, vous le savez, la jurisprudence du Conseil d’État permet des fouilles individualisées systématiques pour des personnes détenues, notamment pour des faits de terrorisme. Cette même loi offre la possibilité d’isoler les personnes qui portent atteinte au bon ordre de l’établissement pénitentiaire, ce qui rend également inutile votre article 10.
J’en viens à l’application de la rétention et de la surveillance de sûreté aux personnes condamnées pour terrorisme à une peine de quinze ans ou plus, proposée à l’article 6. Ce dispositif, créé dans une logique de soins, a été introduit par la loi du 25 février 2008. Il consiste dans le placement de la personne dont la dangerosité est jugée importante « en centre socio-médico-judiciaire de sûreté dans lequel il lui est proposé, de façon permanente, une prise en charge médicale, sociale et psychologique destinée à permettre la fin de cette mesure ».
Or, dans le cadre de la discussion du projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, qui a abouti à la loi du 3 juin 2016, un amendement de Guillaume Larrivé a permis d’empêcher qu’une telle situation ne se présente. Les terroristes ne sortiront pas de prison, puisque l’Assemblée a porté la peine de sûreté à trente ans et a instauré la perpétuité réelle à l’article 421-7 du code pénal.
Contre-productive, inutile et inconstitutionnelle, cette proposition de loi n’est pas à la hauteur des enjeux. Nous ne cédons pas à la terreur. Nous la combattons avec nos armes, celles de la République, le respect du droit et de la loi. Nous avons le devoir de construire une législation respectueuse de nos valeurs, au bénéfice de notre peuple et de tous ceux que nous accueillons en France.
En conséquence, mes chers collègues, je vous invite à soutenir cette motion de rejet préalable, qui traduit notre opposition formelle à une telle proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ah ça, non, alors !
M. Jacques Myard.
 Sur le vote de la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
C’est pourquoi je vous invite à débattre de ce texte, argument contre argument. La proposition comporte des mesures essentielles. La rétention de sûreté à la sortie de détention, la rétention administrative pour prévenir le passage à l’acte, le traitement de la situation pénitentiaire, extrêmement préoccupante, ou l’expulsion des délinquants étrangers, sont autant de points que vous refusez d’évoquer. Nous voulons avancer, concrètement, pour mieux protéger les Français, pour garantir leurs libertés, et non pas pour leur porter atteinte. Notre texte vise à défendre les libertés des Français ; il ne vise pas à protéger les droits des terroristes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)

M. Jacques Myard.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Georges Fenech, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les explications de vote, car notre rapporteur les a déjà fournies. Je salue à cet égard le travail d’Éric Ciotti et de Guillaume Larrivé.
M. Georges Fenech.
Monsieur le ministre, je ressens une profonde émotion au moment où je m’adresse à vous, garde des Sceaux, sous le contrôle d’une ancienne garde des Sceaux, Mme Lebranchu, que je salue. Un livre sort aujourd’hui,…
 Il y en avait déjà un hier !
M. Bernard Accoyer.

M. Georges Fenech.
 Un président ne devrait pas dire ça
Il y a eu le mur des cons ; il y a aujourd’hui le mur des lâches : le Président de la République a taxé l’institution judiciaire de lâcheté, accusé les magistrats de se planquer, de jouer les vertueux. Il a ajouté que la justice n’aimait pas la politique.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Elisabeth Pochon.
 C’est un véritable scandale ! À tel point que, fait sans précédent, le Président de la République a reçu hier le premier Président de la Cour de cassation et le procureur général.
M. Georges Fenech.
 Ils n’ont rien à dire !
M. Dominique Baert.
 Il semblerait, monsieur le ministre, que vous ayez assisté à cette réunion. Il semblerait également que le Président de la République n’ait pas renié ses propos. En mon ancienne qualité de magistrat, je ressens une offense terrible.
M. Georges Fenech.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Pascal Popelin.
 Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas, aujourd’hui sur ce banc, rester silencieux. Je vous demande donc, en tant que garde des Sceaux, d’intervenir et de jouer votre rôle, celui de protecteur des magistrats.
M. Georges Fenech.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ce débat est important ; il est même fondamental. Nous ne pouvons pas balayer d’un revers de main les arguments qui nous sont présentés,…
M. Paul Giacobbi.
 C’est vrai ! En Corse, on sait ça !
M. Jacques Myard.
 …en disant par exemple qu’une grande partie des mesures ici proposées figurent déjà dans le droit positif et que l’autre violerait les principes généraux de notre droit. D’abord, parce que la réalité est beaucoup plus complexe. L’analyse juridique n’est pas aussi caricaturale. Ensuite, parce qu’il existe déjà dans notre droit de nombreuses mesures qui pourraient s’assimiler à celles proposées. Par conséquent, l’argument mérite bien sûr d’être soulevé, mais il ne saurait suffire à aller jusqu’au bout.
M. Paul Giacobbi.
Nous sommes tous choqués par le terrorisme. Nous sommes tous tentés par des mesures d’urgence, d’exception, de gravité, qui, nécessité faisant loi, contreviendraient aux principes généraux dont nous avons tendance à nous exonérer en pareilles circonstances.
Je pose deux questions simples. Premièrement, la violation des principes généraux du droit par les États démocratiques, en raison de la guerre ou du terrorisme, a-t-elle eu la moindre efficacité ? Les États-Unis d’Amérique, en particulier, bien que très attachés à ces principes, les ont violés, à deux reprises au moins, de manière forte, systématique.
La réponse est non. À part jeter un peu d’opprobre sur des comportements scandaleux, l’internement, durant la seconde guerre mondiale, des citoyens américains d’origine japonaise n’a pas changé quoi que ce soit au sort de la guerre.
 On n’en sait rien !
M. Jacques Myard.
 Deuxièmement, Guantánamo a-t-il servi à quelque chose dans la lutte contre le terrorisme ? À rien ! Au ridicule ! Pas un seul acte à Guantánamo n’a permis d’œuvrer à la prévention du terrorisme. Vous pouvez regarder dans le détail, mes chers collègues, lire les arrêts de la Cour suprême des États-Unis : cela n’a servi à rien.
M. Paul Giacobbi.
Mais le plus grave, c’est que les penseurs du terrorisme appellent de leurs vœux ces mesures excessives, injustes, prises par les nations victimes. La meilleure des analyses du terrorisme, celle du lieutenant-colonel Galula, Français installé aux Etats-Unis, démontre très clairement que les terroristes veulent que ce type de mesures soient prises, car elles font perdre aux nations qui les prennent leurs valeurs et leur sens commun. Finalement, elles renforcent le terrorisme.
Pour l’ensemble de ces raisons, qui ne sont pas exactement celles qui sont toujours soulevées, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera la motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Erwann Binet.
M. le président.
 Monsieur Fenech, l’humiliation qu’a subie la justice, c’est vous qui l’avez infligée, en la contraignant à mettre un genou à terre. Nous n’avons de cesse, depuis 2012, de lui faire relever la tête.
M. Erwann Binet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais non !
M. Jacques Myard.
 Avoir des valeurs, monsieur Ciotti, ce n’est pas être faible. Être attaché à l’État de droit, ce n’est pas être « résigné », un mot que vous avez souvent employé. Comme l’ont rappelé le garde des Sceaux et Sébastien Pietrasanta, l’arsenal juridique antiterroriste est extrêmement important : il permet de surveiller, de contrôler, d’expulser, de protéger, de prévenir, bien sûr, de punir, naturellement.
M. Erwann Binet.
Vous nous proposez l’arbitraire, l’État d’exception, l’État de police, et vous n’apportez aucune réponse aux nombreux effets indésirables et limites qui ont été décrits, notamment par notre collègue Pietrasanta. La tentation de renoncer à nos principes – M. Larrivé nous propose même de renégocier les droits de l’homme – est une faiblesse.
L’État de droit, les droits de l’homme, la démocratie ne nous encombrent pas : ils nous protègent, ils nous renforcent. C’est vrai, les terroristes ont touché durement, violemment, amèrement la France et les Français. Ne leur permettez pas de toucher nos principes !
Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera évidemment cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
Monsieur le député, vous connaissez comme moi l’article 64 de la Constitution, qui fait du Président de la République le garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire. Donnez-moi un mot public que le Président de la République aurait prononcé depuis 2012 pour ne serait-ce que faire un commentaire sur une décision de justice !
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) 
 C’est vrai, il n’insulte pas, il traite de lâche !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
Cette majorité a fait l’inverse : elle a voté des lois, notamment celle de 2013, qui interdit au garde des Sceaux de donner des instructions individuelles pour respecter la magistrature
 (Mêmes mouvements.)
Cette majorité, monsieur le député, vous a proposé de voter l’indépendance de l’autorité judiciaire par la modification du Conseil supérieur de la magistrature. Et c’est vous, monsieur le député, qui avez refusé de la voter
 (Mêmes mouvements.)
Cette majorité a donné des budgets pour permettre aux magistrats d’agir dans l’intérêt de la chose publique. Et, monsieur le député, vendredi dernier, pour la première fois depuis 1958, le Président de la République s’est exprimé lors du congrès de l’Union syndicale des magistrats, à l’invitation de sa présidente.
Jamais un président de la République n’avait été invité dans une telle structure, parce que jamais un président de la République dans l’exercice de sa fonction n’avait autant respecté l’indépendance de l’autorité judiciaire.
 « Lâche », c’est quoi « lâche » ?
M. Pierre Lequiller.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet pénalisant la prédication subversive (n
M. le président.

 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La ségrégation identitaire prédispose au basculement dans la violence physique. Ces comportements insidieux se situent en amont du processus de radicalisation extrême qui peut mener jusqu’au terrorisme. Le plus gravement emblématique de cet endoctrinement est l’encouragement à ne pas fréquenter les « mécréants », mais je pourrais aussi mentionner les prosélytes qui sévissent dans certaines associations de cours d’arabe ou les propos prônant la soumission de la femme qui sont tenus dans certains Salons de la femme musulmane.
Au cours de l’examen du texte en commission des lois, puis lors des questions au Gouvernement en séance publique, Pascal Popelin et le ministre de la justice ont argué que ces comportements sont déjà sanctionnés par le droit en vigueur, d’une part, et que cette proposition de loi méconnaîtrait l’exigence de précision de la loi pénale ainsi que la liberté d’expression et de conscience, d’autre part.
Pourtant, les débats en commission ont démontré que nous partagions tous ce diagnostic. Ainsi, notre collègue Popelin a évoqué « le rôle tristement significatif des prêcheurs de haine, en matière d’endoctrinement au service d’une idéologie qui érige les pires abjections en méthode et incite au passage à l’acte ». Ils ont également montré que nous adhérions tous – et je cite à nouveau notre collègue – à « l’objectif consistant à mieux lutter contre toutes les formes de discours qui portent les germes d’une atteinte grave à l’ordre public, dans le respect […] des libertés fondamentales ». Je regrette donc vivement que la majorité socialiste ait refusé de travailler avec nous à l’élaboration d’un dispositif susceptible de donner suite à ce diagnostic et d’atteindre cet objectif pourtant partagés.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Decool.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure 
On a également argué de l’article 35 de la loi de 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État, par lequel est puni le ministre du culte qui appelle directement dans le lieu de culte « à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique » ou « à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres ». Cette disposition n’est pas plus opérante : elle ne concerne que la provocation directe et ne vise pas les moyens de communication modernes, largement utilisés par les prédicateurs salafistes.
 C’est couvert par d’autres textes.
M. Pascal Popelin.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure 
Mes chers collègues, vous le constatez vous-mêmes : il existe bien « un trou dans la raquette pénale ». Le dispositif initial de la proposition de loi visait à le combler, mais soulevait certaines difficultés juridiques, comme l’ont montré les auditions que nous avons menées. C’est la raison pour laquelle, comme je l’avais fait en commission, j’ai déposé un amendement de rédaction globale de l’article 2, plus conforme aux exigences constitutionnelles et conventionnelles.
Laissez-moi vous présenter succinctement ce dispositif alternatif qui me paraît nécessaire, adapté et proportionné à l’objectif poursuivi.
Nous sommes en présence de deux séries d’exigences qu’il nous faut parvenir à concilier : d’une part, la liberté de conscience, la liberté religieuse et la liberté d’expression et, d’autre part, la sauvegarde de la dignité de la personne humaine, l’égalité homme-femme, la sécurité publique et ce que notre ancien collègue Jean-Paul Garraud a appelé, lors de la discussion de la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, l’ordre public « immatériel », qui a fait son entrée dans notre jurisprudence.
Au sens de la Cour européenne des droits de l’homme, le but légitime poursuivi par ce dernier texte est la « préservation des conditions du vivre ensemble en tant qu’élément de la protection des droits et libertés d’autrui ». C’est-à-dire le respect des exigences minimales de la vie en société : l’égalité entre les hommes et les femmes, le respect de la dignité des personnes, etc.
Les libertés de conscience, de religion et d’expression ne protègent pas n’importe quel acte motivé ou inspiré par une religion ou des convictions. L’État peut assortir ces libertés de limitations de nature à concilier les intérêts des divers groupes et à assurer le respect des convictions de chacun. Autrement dit, on ne peut pas se draper dans la religion pour prêcher n’importe quoi.
Dans ces conditions, le dispositif que je vous propose me paraît d’abord nécessaire, pour réprimer certaines prédications salafistes insidieuses, compte tenu des angles morts de notre législation.
Ce dispositif me paraît ensuite adapté et proportionné, étant donné son périmètre et les modalités de la répression des infractions que je vous propose de créer.
D’une part, l’infraction de prédication subversive est encadrée. Seuls seraient concernés des paroles ou des écrits publics et réitérés, se revendiquant de principes religieux et ayant pour effet de troubler l’ordre public ou de provoquer à des comportements manifestement incompatibles avec trois principes constitutionnels et conventionnels : la sauvegarde de la dignité humaine, la liberté et l’égalité.
D’autre part, en lieu et place du délit de complicité qui figurait dans le texte initial, je vous propose de réprimer le seul fait d’assister habituellement à des prédications subversives ou de consulter habituellement un site internet mettant à disposition des messages de prédication subversive. Seraient expressément exclus du champ de la répression quatre comportements : la participation et la consultation effectuées de bonne foi, résultant de l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public, intervenant dans le cadre de recherches scientifiques ou réalisées afin de servir de preuve en justice.
Dans tous les cas, les peines encourues sont alignées sur celles prévues pour d’autres infractions de gravité comparable ou de même nature : la provocation à commettre des actes de terrorisme ou leur apologie, la provocation directe non suivie d’effet à commettre des infractions, la consultation habituelle de sites internet terroristes, la participation à des groupes de combat, etc.
Je conclurai en observant que notre pays, en adoptant en 2001 l’infraction d’abus frauduleux de l’état d’ignorance ou de faiblesse, est parvenu à se doter d’un dispositif juridique et administratif qui fait figure de modèle en matière de lutte contre les dérives sectaires, qui constituent une autre forme d’endoctrinement néfaste pour les individus et la société.
Dans le même esprit, le texte que je vous propose vise à doter notre pays de nouveaux outils pour lutter contre la radicalité politico-religieuse, non pas seulement par les discours mais aussi par la force de la loi.
Pour qu’en France, en 2016, une femme ne puisse plus être considérée comme la moitié d’un homme, pour qu’un prédicateur ne puisse plus impunément encourager à ne pas fréquenter les mécréants ou faire croire à des enfants qu’écouter de la musique les transformera en cochons.
Je vous remercie par avance de contribuer à mettre fin à cette insupportable impunité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous avons ainsi construit des digues de plus en plus efficaces, tout en restant dans l’esprit de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Ce processus s’est toujours inscrit dans la conception française de la laïcité, la protection de tous les cultes et le respect de la liberté de conscience.
Même durant cette législature, d’importantes avancées ont été réalisées, parce que nous l’avons voulu, l’ensemble des textes ayant été votés par une écrasante majorité, je l’ai rappelé tout à l’heure.
Ainsi, la loi du 13 novembre 2014, relative à la lutte contre le terrorisme, a renforcé la lutte contre l’apologie du terrorisme, en transférant ce délit de la loi sur la presse de 1881 vers le code pénal.
Son double avantage était de le faire échapper aux règles procédurales dérogatoires de la loi de 1881 et de permettre les poursuites en comparution immédiate.
Puis ce fut la loi du 3 juin 2016, qui a incriminé la consultation régulière de sites faisant l’apologie du terrorisme.
Enfin, en ce moment, le projet de loi Égalité et citoyenneté en cours d’examen tend à renforcer la lutte contre les discriminations, notamment en raison de l’appartenance ou de la non-appartenance à une religion.
L’outillage est donc conséquent, mais à vos yeux insuffisant, madame la rapporteure, puisque vous nous proposez de pénaliser la prédication subversive.
Comme je vous l’ai indiqué la semaine passée, lors des questions au Gouvernement, si nous pouvons comprendre ou partager votre intention, nous estimons que vos propositions sont doublement problématiques. Soit les mesures proposées figurent déjà dans notre arsenal juridique, soit elles se situent en dehors de l’État de droit et confinent au délit d’opinion.
En d’autres termes, non seulement nous sommes convaincus que notre arsenal est efficace, mais en plus, nous avons tendance à considérer qu’aller au-delà serait disproportionné.
Je rappellerai simplement ce que je vous ai déjà dit la semaine dernière. Notre arsenal juridique, aujourd’hui, nous donne les moyens de lutter contre l’apologie du terrorisme, de sanctionner la mise en péril des mineurs par des messages incitant au terrorisme par le biais de l’article 227-24 du code pénal, qui punit la fabrication ou la diffusion, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, d’un message à caractère violent, incitant au terrorisme ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, lorsque ce message est susceptible d’être vu par un mineur.
Notre arsenal nous permet également de poursuivre la provocation directe à commettre un crime ou un délit suivie d’effet, délit déjà prévu à l’article 23 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. La provocation publique à commettre des infractions non suivie d’effet est un autre délit, prévu par l’article 24 de la même loi.
Puis-je encore évoquer la provocation non publique à la haine ou à la discrimination, la diffamation ou l’injure non publique, prise en compte par un décret du 25 mars 2005 ?
La provocation par le ministre du culte à la résistance à l’exécution des lois ou aux actes de l’autorité publique est également prévue, par l’article 35 de la loi de 1905.
Rappelons par ailleurs, mesdames et messieurs les députés, que l’outrage ou la diffamation par un ministre du culte envers un citoyen en charge d’un service public est un délit, en vertu de l’article 34 de la loi de 1905.
Oui, il a déjà été prévu de réprimer tout ministre d’un culte qui, dans les lieux où s’exerce ce culte, aura publiquement, par des discours, des lectures, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d’un service public.
Même les pressions exercées pour déterminer une personne à exercer ou à s’abstenir d’exercer un culte ont déjà été prises en considération par l’article 31 de la loi de 1905. Elles peuvent donner lieu à une contravention de cinquième classe, lorsqu’elles sont commises, notamment par violences ou par menaces, contre un individu.
Aller plus loin serait disproportionné.
La répression des manifestations ou des discours religieux prônant la supériorité des lois religieuses sur les lois de la République doit s’exercer dans le respect des libertés fondamentales, et notamment de la liberté d’expression et du principe de laïcité.
En outre, la rédaction de la proposition de loi présente un risque important d’inconstitutionnalité au regard de l’exigence de précision de la loi pénale.
Il conviendrait de définir de façon précise la notion de « prédication subversive ». Or vous conviendrez avec moi qu’il s’agit d’une notion fluctuante, aux contours indéterminés, susceptible de renvoyer à un nombre exponentiel d’expressions de la pensée.
À ce titre, cette notion peut porter une atteinte importante à la liberté d’expression et à la liberté de religion.
Cela me permet de rappeler la chose suivante. Le sens profond de la parole religieuse, quelle qu’elle soit, consiste la plupart du temps à faire prévaloir, dans la conscience des fidèles, la règle religieuse sur la règle civile, sans pour autant appeler à la désobéissance à la loi. L’infraction projetée par votre proposition de loi autoriserait donc une pénalisation particulièrement étendue de l’enseignement et de la pratique de la religion. À titre d’exemple, l’Église catholique condamne ouvertement le divorce, l’avortement ou la contraception, qui sont pourtant autorisés par les lois de la République !
Enfin, l’incrimination de « prédication subversive » s’avère contraire au principe constitutionnel de responsabilité personnelle en matière pénale.
Pourquoi ? Parce qu’elle prétend punir, comme complice, la personne qui aura simplement assisté au prêche dit subversif.
Or, comme l’acte de complicité que l’on veut incriminer n’a aucune matérialité, il s’analyse en réalité en tant que tentative de pénaliser des personnes au titre des actes commis par autrui, en l’espèce l’auteur du prêche.
Je citais déjà Portalis la semaine dernière, mais je vais recommencer : « Les lois ne sont pas de purs actes de puissance ; ce sont des actes de sagesse, de justice et de raison ».
Je ne crois pas que votre texte soit sage, et je suis convaincu que l’adopter serait perdre le sens de la raison.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Christian Kert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, « Il est temps de se réveiller quand ce sont les mauvais qui triomphent » a écrit quelqu’un sur les pages de sagesse d’un pays du Maghreb. Oui, il est temps de nous réveiller et de rester éveillés après les attentats qui ont marqué si durement la France, ces derniers mois. Et, disons-le d’entrée au ministre de l’intérieur, qui redoute que les propositions de l’opposition ne représentent « une forme d’abaissement de la parole publique » ou que, « sur les sujets complexes et sérieux, les contre-vérités soient convoquées systématiquement et blessent la démocratie, rendant parfois plus difficile la mise en œuvre de solutions pertinentes » – je cite une interview parue dans le
M. Christian Kert.
 Journal du dimanche
Votre propos, monsieur le ministre, vient conforter l’affirmation du Premier ministre selon laquelle « la lutte contre le djihadisme est sans doute le grand défi de notre génération ». Si tel est le cas, si vous êtes d’accord, chers collègues de la majorité, avec le Premier ministre, alors je ne vois pas quel écran, quel frein vous interdirait d’approuver un texte qui n’a pas vocation à stigmatiser les musulmans pratiquants, comme vous pourriez le croire ou comme eux-mêmes pourraient le redouter. Les individus que vise cette proposition sont ceux qui tiennent des propos violents, contraires aux lois de la République. Représentent-ils une minorité ? Oui, mais une minorité dont il nous est difficile d’imaginer, de mesurer même le pouvoir sur son auditoire. Or un pouvoir peut être décisif dans le passage à l’acte.
Le constat est donc partagé par tous sur cette forte tendance à la radicalisation. Ce sont les moyens à mettre en œuvre afin de la prévenir qui sont frappés du sceau de l’interdit, une sorte de tétanie bloquant toute initiative concrète.
Pourtant, nous l’avons dit et vous l’avez dit, monsieur le ministre, la République fait face à une radicalité politico-religieuse multiforme qui se diffuse par différents moyens, dont la prédication itinérante et la prédication sur site. Lorsque l’on sait que la majorité des radicalisés est constituée de garçons de dix-huit à vingt-cinq ans, issus des quartiers périphériques des grandes villes, on mesure mieux l’impact de ces « prêcheurs du malheur » sur ces cibles plus malléables que d’autres catégories sociales ou générationnelles.
Voulons-nous, oui ou non, couper la racine du mal ? Si oui, nous ne pouvons plus nous contenter d’empiler des textes qui traitent la crise et non pas ses causes.
Les causes, quelles sont-elles ? Un contenu de prédications qui atteint une dimension proprement subversive, quand, en défendant la supériorité, voire la suprématie des lois religieuses sur les principes de la République, il appelle à la désobéissance civile ou à la sédition. Ce contenu peut également inciter à la haine d’autrui et de la société, les raisons invoquées étant l’impiété, l’impureté ou la différence religieuse, et inciter au désordre public, à la violence, au terrorisme enfin. Oui, monsieur le ministre, c’est cela qui se passe en France !
Ne cherchons pas de faux-semblants, juridiques ou moraux, comme j’en ai entendu professer quelques-uns lors de la réunion de la commission des lois où vous avez bien voulu m’accueillir, monsieur le président Raimbourg. La liberté de croyance et d’opinion n’est nullement remise en cause par ce texte. Et c’est bien au législateur qu’il appartient de combattre cette menace qui porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et à la sécurité de sa population.
Nous le disions déjà en commission : nous sommes à un moment où certaines études démontrent que près de 28 % des musulmans de France seraient susceptibles d’adhérer à l’idée que la charia prévaut sur la loi de la République. Cette charia est conservée en l’état par certains, sans tenir compte des développements de la société depuis l’avènement de ce texte, lequel reflète – prenons-en bien conscience – les conditions sociales et économiques des premiers Abbassides, c’est-à-dire des concepts qui remontent à la dynastie musulmane qui régna sur le califat abbasside de l’an 750 à l’an 1260. Des recommandations d’un monde englouti, où je vous laisse imaginer la place que peut occuper la femme !
C’est pourquoi il est nécessaire de viser expressément dans la loi la prédication subversive telle qu’elle est définie dans l’article 2 de la proposition de loi, qui crée un nouveau délit répréhensible pour l’auteur des propos et qui est corrigé par un amendement que vient de proposer Mme la rapporteure.
Certains d’entre vous ont pu estimer – et vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux – que, depuis la dernière prorogation de l’état d’urgence et le vote d’un article additionnel qui facilite, dans le cadre de cet état d’exception, la fermeture de certains lieux de culte appelant à la haine, l’office était dit et le problème réglé. Il n’en est rien. C’était, certes, une avancée indispensable, mais devant l’ampleur de la menace, il convient ici de renforcer davantage notre arsenal législatif. C’est le rôle de l’article 3, lequel autorise la dissolution des associations responsables de lieux de culte où le phénomène de prédication subversive s’exprime pleinement – avec, il est vrai, un champ plus large que l’incitation à la haine ou à la violence prévue dans notre droit positif.
Enfin, il convient d’étendre aux sites qui diffusent cette prédication subversive l’interdiction de perdurer et de permettre au juge des référés d’ordonner leur fermeture comme il peut le faire pour les sites terroristes. La tâche est immense. Sur la toile, une recherche Google du mot « salafisme » fait remonter 431 000 sites internet. Il faut séparer le bon grain de l’ivraie.
Certains ont pu dire ou penser : « Ce ne sont là que des mots. » Oui, certes. Mais les mots ne valent que par les idées qu’ils portent.
 Très juste !
M. Jacques Myard.
 Nous voulons lutter contre les mots qui fanatisent. L’Histoire, on le sait, est faite de l’utilisation, souvent effrayante, par les religions de fanatiques qui échappent parfois à leurs propres créateurs. Ceux qui, en ce début de XXI
M. Christian Kert.

Vous le voyez, il n’est pas question ici d’hystériser le débat comme certains le souhaitent ou d’autres le craignent. Il est seulement question de s’attaquer aux origines de la violence terroriste, de viser les sources de la menace pour permettre de la neutraliser en amont par la mise en œuvre de moyens efficaces et nécessaires, tels que les rappelle Nathalie Kosciusko-Morizet dans son exposé, et tels que nous veillerons à ce qu’ils ne portent pas atteinte à nos libertés fondamentales.
Monsieur le ministre, vous avez exprimé dans votre propos le souci de ne pas porter atteinte aux libertés fondamentales et à la laïcité. Et il est vrai que, parmi ces libertés fondamentales, parmi ces idéaux républicains, il y a la laïcité. Je rappelle simplement que celle-ci suppose qu’aucune religion ne puisse imposer ses prescriptions à la République, qu’aucun principe religieux ne puisse conduire à ne pas respecter la loi. À celles et ceux d’entre vous qui hésitent à voter ce texte, je voudrais remettre en mémoire l’avertissement – déjà ! – de Jaurès : « Tout recul et toute somnolence de la République a été une diminution ou une langueur de la laïcité. »
Il est temps de se réveiller, vous disais-je en préambule, pour faire écho à Jaurès. Montrons l’exemple et, pour cela, renforçons en amont les pouvoirs des autorités publiques et judiciaires au-delà de l’état d’urgence. À mes collègues de la majorité, je rappelle la petite musique des paroles du Premier ministre : « La lutte contre le djihadisme est sans doute le grand défi de notre génération. » Voilà pourquoi le groupe Les Républicains votera très volontiers et avec beaucoup de conviction le texte présenté par Nathalie Kosciusko-Morizet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la mémoire des victimes de la barbarie, l’imminence et l’ampleur de la menace terroriste, nous imposent hauteur de vue, pragmatisme et efficacité. Notre groupe s’y est astreint, ces dernières années et ces derniers mois, en s’associant à l’unité nationale qui a suivi les attentats, en votant les quatre lois de prorogation de l’état d’urgence et en soutenant les récentes évolutions de notre arsenal, notamment législatif, de lutte contre le terrorisme.
M. Philippe Folliot.
Notre législation a ainsi été enrichie de mesures visant à mieux armer notre société face à cette terrible menace. Je pense notamment à la création du délit d’entreprise terroriste individuelle, à l’interdiction administrative de sortie du territoire, ou encore à la possibilité de blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme.
Pouvons-nous, pour autant, nous satisfaire de l’arsenal législatif dont nous disposons à ce jour ? Non, assurément. Je tiens donc à rendre hommage à notre collègue Nathalie Kosciusko-Morizet pour avoir pris cette initiative et pour avoir porté à la discussion un sujet essentiel. J’espère, monsieur le ministre et mes chers collègues de la majorité, que nous saurons tout à l’heure nous retrouver tous ensemble pour nous engager dans cette direction, qui est une bonne direction. Nous répondrons ainsi à une attente de nos concitoyens.
Nous en sommes bien conscients, le volet répressif, pour complet qu’il soit, ne permettra jamais d’éradiquer totalement la menace. Pour autant, le groupe UDI considère que nous pouvons aller plus loin en la matière. C’est dans cet esprit que nous vous avions fait d’autres propositions lors des débats et que nous sommes favorables à la proposition de loi renforçant la lutte contre le terrorisme que nous avons examinée tout à l’heure.
Il est vrai que beaucoup de propositions ont été formulées et examinées en matière de lutte contre le terrorisme, mais le présent texte a le mérite de proposer une solution nouvelle qui pallie un vrai manque juridique. En effet, il tend à permettre aux autorités administratives et judiciaires d’intervenir plus largement en amont. Combattre le terrorisme, c’est aussi et surtout prévenir la commission d’actes terroristes en s’attaquant aux racines du mal, en agissant aux origines du phénomène, en l’occurrence en luttant contre la prolifération d’idéologies salafistes radicales.
Bien évidemment, la radicalité politico-religieuse n’est pas l’unique cause du passage au terrorisme, mais c’est une cause importante et nous devons impérativement la prendre en considération. Les discours et les enseignements prônant la supériorité des lois religieuses sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République sont, pour une part, responsables du phénomène extrêmement préoccupant de la radicalisation, qui concerne, semble-t-il, bon nombre de nos concitoyens et de personnes résidant en France, jeunes ou moins jeunes. Ils s’opposent frontalement au principe de laïcité auquel nous sommes très attachés.
Sous des apparences trompeuses, difficilement décelables, sous des propos parfois lissés, ainsi que l’a évoqué Mme la rapporteure, les prédicateurs incitent à la haine qui peut mener au passage à l’acte. Ces prédicateurs diffusent leur idéologie

Les outils juridiques à notre disposition pour lutter contre la diffusion de cette idéologie mortifère sont parcellaires et inadaptés. Le présent texte prévoit donc la création d’un délit dont l’appellation ne figure pas à ce jour dans le code pénal : celui de prédication subversive. Ce terme couvrirait le prêche, l’enseignement et la propagande, par des paroles ou des écrits réitérés, d’une idéologie qui fait prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République.
Dans le droit en vigueur, l’exercice d’influences néfastes sur le public est essentiellement réprimé dans le cadre d’incriminations de provocation à la commission d’actes ou d’apologie. Il peut être sanctionné dans le cadre du régime des infractions de presse s’il se fait par un moyen de diffusion publique de la parole, de l’image ou de l’écrit. Il peut l’être également sur le fondement de la provocation à la commission d’actes terroristes et de l’apologie du terrorisme, grâce au transfert de ces incriminations, en 2014, de la loi du 29 juillet 1881 vers le nouvel article 421-2-5 du code pénal, qui en fait non plus des délits de presse mais des délits terroristes.
Mais qu’en est-il alors des propos subversifs lissés ou ambigus, qui n’appellent pas explicitement à commettre des actes de terrorisme ?
Les prédicateurs des idéologies salafistes peuvent également être incriminés par la loi de 1905, mais le dispositif que prévoit ce texte vise la seule provocation directe et ne mentionne pas, bien entendu, les communications électroniques en ligne. Il nous apparaît donc essentiel d’être particulièrement vigilants et proactifs en la matière afin de nous protéger mieux qu’aujourd’hui.
Le droit occulte ainsi tout un pan, celui de la radicalité politico-religieuse, souvent à l’origine du passage à l’acte terroriste.
La création d’un délit de prédication subversive, puni d’une peine de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, semble donc combler utilement ce vide juridique. Cette mesure permettrait de poursuivre les auteurs de propos ou de contenus illégaux qui, jusqu’à ce jour, n’étaient pas inquiétés.
En outre, la dissolution administrative d’associations ou de groupements n’est possible qu’en cas de provocation à la discrimination, à la haine, à la violence et à des actes de terrorisme.
Quant à la fermeture des lieux de culte, l’autorité administrative ne peut intervenir qu’en vue de faire respecter l’ordre public.
L’article 3 vise donc à donner aux autorités administratives la possibilité de fermer un lieu de culte en cas de prédication subversive et de dissoudre les associations responsables d’un tel lieu.
Enfin, l’article 4 prend en compte le rôle primordial joué par internet dans le phénomène de radicalisation. Il étend ainsi aux sites de prédication subversive la possibilité pour le juge des référés d’ordonner leur fermeture, cette possibilité n’étant aujourd’hui prévue que pour les sites provoquant à la commission d’actes terroristes ou d’infractions telles que la discrimination, la haine, la contestation de crimes contre l’humanité.
Il est en effet nécessaire de prendre en compte le rôle décisif que joue internet dans nombre de trajectoires d’individus basculant dans le terrorisme : c’est le phénomène d’auto-radicalisation dont nous parlons souvent.
Mes chers collègues, en adoptant cette proposition de loi, nous pourrons inquiéter ceux qui, à ce jour, ne sont pas visés par le droit positif alors même qu’ils représentent, par leurs actes et leurs propos, un risque majeur pour la sécurité publique.
Nous devons faire en sorte de nous doter de nouveaux moyens de façon à éviter que notre pays ne se trouve de nouveau en proie à la barbarie, et ce dans le respect des libertés fondamentales.
Parce qu’elle vise à mieux lutter contre toutes les formes de discours qui portent les germes d’une atteinte grave à l’ordre public, le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera en faveur de cette proposition de loi.
Pour autant, nous insistons sur ce point : lutter contre le terrorisme, agir contre la radicalisation impliquent bien plus que cela. Nous ne pourrons remporter cette guerre contre le terrorisme qu’en mobilisant toutes les sphères de la société et en adoptant une politique fondée sur l’éducation, la culture, le partage de l’Histoire et la transmission de nos valeurs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de l’examen en commission, la semaine dernière, nous avons malheureusement pu constater que le temps des discours courageux du Premier ministre Manuel Valls invitant à lutter contre l’islamisme radical était désormais derrière nous. Nous sommes désormais dans le temps de la complaisance électorale et du renoncement.
M. Olivier Marleix.
 Cela commence bien !
M. Pascal Popelin.
 Pourtant, comment ne pas reconnaître que cette action subversive que la proposition de loi de Nathalie Kosciusko-Morizet veut rendre répréhensible est l’un des visages du radicalisme que vous avez, pendant un temps, prétendu combattre.
M. Olivier Marleix.
La réalité de certains de nos quartiers – ceux que le Premier ministre avait, je crois, qualifiés de « ghettos » –, c’est ce glissement subreptice du communautarisme vers le rejet de notre société, puis du rejet de notre société vers la haine de celle-ci. Et quand on est dans la haine, toutes les évolutions, y compris les plus violentes, deviennent possibles. C’est à tout ce qui fait ce glissement subreptice que nous devons nous attaquer.
La nouvelle incrimination qu’entend instituer cette proposition de loi vise donc à combler un vide dans notre droit afin de réprimer cette zone grise que constitue la prédication subversive.
À écouter le camp du renoncement, à travers son porte-parole en commission Pascal Popelin…
 Le renoncement, jamais ! La démagogie non plus !
M. Pascal Popelin.
 …le droit positif offrirait d’ores et déjà tous les outils permettant de réprimer de tels propos. Il n’y aurait donc, sur ce point aussi, rien à faire. Il cite notamment l’article 421-2-5 du code pénal qui réprime toute provocation ou apologie publique d’actes de terrorisme.
M. Olivier Marleix.
Si j’osais, je dirais que vous êtes, cher collègue, « dans l’amalgame », parce que les propos visés par cette proposition de loi, justement, ne relèvent pas de l’apologie du terrorisme. Si tel était le cas, évidemment, nous n’en discuterions même pas.
Il s’agit de viser des propos qui, au nom d’une interprétation totalement dévoyée de textes religieux, combattent des principes constitutionnels et fondamentaux de notre République. L’enjeu est donc bien différent.
De même, les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne sont pas forcément opérantes pour la prédication subversive.
D’abord, il y a la question bien connue du délai de prescription de trois mois pour les infractions commises par le biais d’un média qui rend vaines, la plupart du temps, les poursuites pénales.
Certes, l’article 24, qui réprime l’incitation à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ou encore en raison de leur sexe, pourrait être le support de poursuites pénales. Mais je n’ai pas entendu le garde des sceaux nous livrer de chiffres – en la matière, sans doute ne sont-ils guère convaincants…
Et puis ces dispositions ne permettent pas d’inquiéter les auteurs de certains propos, comme le fameux imam de Brest qui affirmait que les enfants qui écoutent de la musique risquent d’être transformés en cochons, ou ceux qui affirment qu’il est interdit à une jeune femme de faire du sport parce que le corps de la femme serait diabolique…
On serait tenté de sourire, mes chers collègues, si ces propos émanaient de fous.
 Cela ne me fait pas sourire !
Mme Elisabeth Pochon.
 Malheureusement, ils dictent et régissent aujourd’hui la vie de milliers d’enfants de notre pays, de milliers de jeunes filles qui, dans certains quartiers, sont privées du droit de faire du sport. Cette réalité devrait faire passer toute envie de sourire...
M. Olivier Marleix.
Enfin, s’agissant du recours à la notion de trouble à l’ordre public, celle-ci peut permettre la fermeture des lieux où de tels propos seraient régulièrement proférés, mais elle ne permet pas de condamner pénalement les faits de prédication qui s’y déroulent.
Je pense donc qu’il faut aller plus loin et définir précisément une nouvelle incrimination. Il ne s’agit pas de demander au juge d’être un docteur de la foi, mais simplement de faire en sorte qu’il puisse juger les atteintes à nos principes fondamentaux, comme nous avons su le faire dans le cadre de la loi Gayssot.
Face aux attaques contre notre société et nos valeurs, nous ne devons pas renoncer. La bataille idéologique doit être menée sur plusieurs fronts, celui de la répression des prêcheurs de haine, d’une part – c’est l’objet de ce texte – et de façon complémentaire, d’autre part, à travers le soutien des expressions alternatives. Je pense à l’appel publié cet été par quarante-deux de nos compatriotes musulmans, dont Mme Bariza Khiari, sénatrice du groupe socialiste et républicain, et Mme Naïma M’Faddel, adjointe au maire du groupe Les Républicains à Dreux, qui invitait à mener enfin la bataille culturelle contre l’islamisme radical.
 Est-ce vraiment une bataille culturelle ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Dans les conclusions du rapport qu’il a remis au Premier ministre en février 2015, notre collègue Malek Boutih tirait lucidement la sonnette d’alarme : « Nous n’avons plus le droit de douter, de pinailler, de calculer » – ces mots sont particulièrement choisis –, « l’heure est à l’action déterminée pour imposer le projet républicain ». C’est cette lucidité, et non le renoncement, qui devrait nous guider aujourd’hui.
M. Olivier Marleix.
Je puis vous citer un auteur plus grand encore, puisque le Président de la République lui-même a reconnu, au cours d’un entretien avec des journalistes du journal

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous examinons maintenant un texte visant à pénaliser la prédication subversive.
M. Jérôme Lambert.
Je peux comprendre l’émotion suscitée par ce sujet, mais notre responsabilité est ici d’apporter des réponses législatives, et non émotionnelles.
Ce texte prévoit d’insérer dans le code pénal l’infraction de prédication subversive, qui se définit par « le prêche, l’enseignement et la propagande, par des paroles ou des écrits publics et réitérés, d’une idéologie qui fait prévaloir l’interprétation d’un texte religieux sur les principes constitutionnels et fondamentaux de la République ».
L’auteur de cette prédication subversive serait puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, tandis que son complice serait puni de trois ans d’emprisonnement et de 50 000 euros d’amende.
L’article 3 de la proposition de loi vise quant à lui à créer un nouveau chapitre dans le code de la sécurité intérieure, relatif à la fermeture des lieux de culte et qui reconnaîtrait au ministre de l’intérieur ou au préfet dans le département la possibilité d’ordonner la fermeture provisoire des lieux de culte où la prédication serait subversive.
Enfin, le quatrième article permet au juge des référés de prononcer l’arrêt d’un site internet se faisant le relais de prédications subversives.
Ce texte a été, à raison, rejeté en commission des lois la semaine dernière.
En effet, comme notre collègue Pascal Popelin a déjà pu le dire à Mme la rapporteure et comme nous l’avons expliqué à l’occasion de l’examen du texte précédent, les dispositions existantes dans notre droit positif permettent déjà de condamner de tels actes et d’apporter des réponses appropriées.
 Si c’était le cas, nous n’en serions pas là !
M. Alain Marleix.
 La loi du 21 décembre 2012 relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme et la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme ont créé un délit d’entreprise terroriste individuelle, prévu une interdiction administrative de sortie de territoire, un dispositif de blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme et un délit de provocation à la commission d’actes terroristes et leur apologie.
M. Jérôme Lambert.
De plus, l’ancienne loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse sanctionne la provocation à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes, à raison de leur origine, de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion.
Notre opposition à ce texte tient aussi à ce qu’il constituerait un risque pour la liberté d’expression des individus.
Vous pourrez m’objecter que ce texte concerne l’interprétation d’un texte religieux. Naturellement, nous ne pouvons qu’être opposés à l’expression de toute forme de prédication ou de prosélytisme dans l’espace public. Comme vous le savez, le groupe auquel j’appartiens, très sensible à la question de la laïcité, en est un fervent défenseur, comme nous tous ici, comme il est le défenseur des principes fondamentaux de la République et de ses intérêts. Nous ne pouvons donc soutenir ce type de prêche et les condamnons fermement.
Par ailleurs, vous relevez que « le terrorisme prospère souvent sur un terreau de radicalité politico-religieuse ». Nous sommes fortement interpellés, en effet, par la montée des haines, des atteintes à l’ordre public et par l’endoctrinement croissant de certains de nos concitoyens. Tout cela est vrai, mais en partie seulement car la pratique religieuse de plusieurs auteurs d’attentats sanglants n’a pas toujours été démontrée.
Que cela soit clair : nous ne pouvons tolérer la remise en cause des interdictions prévues par la loi – je pense aux personnes soutenant le mariage forcé ou la polygamie, pourtant interdits par le code civil et condamnés pénalement ; je pense à ces religieux qui condamnent violemment le mariage entre les couples de même sexe voté dans la loi du 17 mai 2013.
J’éprouve cependant quelques craintes, et j’émets des réserves quant à la condamnation de la prédication subversive, redoutant que l’expression d’une opinion publique considérée comme dangereuse ou contraire à l’État de droit puisse à terme être interdite. Il serait alors interdit d’exprimer des opinions politiques extrémistes qui remettent en cause l’ordre établi !
 Ce n’est pas ce que dit le texte !
M. Jacques Myard.
 Peut-être, cher collègue. Nous traitons aujourd’hui de la question religieuse ; mais après tout, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?
M. Jérôme Lambert.
 J’y penserai lorsque je serai dictateur !
M. Jacques Myard.
 Pourquoi une expression religieuse qui remet en cause l’ordre établi serait-elle plus dangereuse qu’une expression extrémiste d’ordre politique ? Nous pourrions établir un parallèle. C’est là, à mon sens, l’un des dangers qui pourraient découler de l’interprétation et de l’évolution d’un tel texte s’il devait un jour être voté en l’état.
M. Jérôme Lambert.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Mais au-delà de l’objet du texte, je pose également une question procédurale.
M. Jérôme Lambert.
Comme j’ai déjà pu le dire lors de l’examen du texte précédent, nous sommes en principe opposés aux motions de procédure déposées contre les propositions de loi d’initiative parlementaire. Cependant, nous ne pouvons occulter le fait que ce texte soit examiné le jour même du premier débat entre les candidats à la primaire de votre parti politique, à laquelle la rapporteure est candidate.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure
 Il s’agit d’une heureuse coïncidence, nous n’en doutons pas,…
M. Jérôme Lambert.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure
 …ou d’une coïncidence malheureuse, selon vous.
M. Jérôme Lambert.
 Les deux choses n’ont rien à voir !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 En tout état de cause, mes chers collègues, vous nous permettrez, malgré toute la considération que nous éprouvons pour votre travail, de refuser de laisser davantage la place à ce pré-débat de la primaire des Républicains, et par conséquent de ne pas poursuivre l’examen du texte.
M. Jérôme Lambert.
De toute façon, le débat se prolongera entre les candidats à la primaire de la droite, ce soir, à une heure de grande écoute.
 Évidemment !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Aussi, nous voterons la motion de procédure présentée par le groupe socialiste.
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je suis extrêmement dérangé par ce texte. Je reconnais en effet à Mme Kosciusko-Morizet le courage d’avoir porté quelques propositions cinglantes sur l’interdiction du salafisme et la lutte contre les prêches islamistes. C’est un point de départ courageux, dont nous savons qu’il a valu des persécutions insupportables à nombre de penseurs audacieux du Proche-Orient et même à quelques pamphlétaires en Europe.
M. Jacques Bompard.
Je tiens d’ailleurs à partager avec vous une pensée pour Nahed Hattar, chrétien jordanien assassiné à son sortir du tribunal d’Amman pour avoir critiqué le djihad. C’est aussi en solidarité avec ces minorités orientales abandonnées à l’explosion de leur région que nous devons agir et légiférer.
Pour le reste, ce texte n’est pas satisfaisant. Il n’est pas satisfaisant par son titre même : « Proposition de loi pénalisant la prédication subversive ». Reportons-nous à la définition du mot « prédication » : « La prédication est l’action de parler publiquement des choses de Dieu aux non-croyants et d’enseigner les croyants ». Si l’on fait un instant d’histoire religieuse, le simple fait de prêcher sa religion fut de tout temps subversif. Le Christ est subversif en Palestine, Luther fut subversif pour l’unité catholique européenne, mais Siddhartha et Bouddha le furent également.
Subvertir, c’est s’attaquer à la vertu d’un temps et d’un monde donné. Je dois l’avouer : je pense que le nouvel ordre moral imposé à notre société et notre monde politique aurait grand besoin de subversion.
Madame la rapporteure, pourquoi utilisez-vous ce terme ? Vous l’avez dit au cours des auditions : par volonté de ne pas discriminer entre les religions. Mais c’est l’islamisme politique qui s’en prend à notre pays. Ce n’est pas la radicalisation qui pose problème, mais la radicalisation islamiste. Ce n’est pas l’exclusion sociale. Ce n’est pas un traumatisme post-colonial. C’est l’adoption fanatique par des jeunes gens des imprécations guerrières d’une partie du Coran.
En refusant de nommer l’ennemi, nous en arrivons à des dispositions particulièrement dangereuses. Je rappelle que le préambule de la Constitution de la V

 Ne nous tentez pas !
M. Pascal Popelin.
 Encore une fois, je ne discute pas de votre bonne volonté. Je la salue, au contraire. Ainsi, vous allez dans le bon sens à l’article 3 en cherchant à faciliter la fermeture de certains lieux de culte. Je rappelle à cet égard que le groupe socialiste a voulu faire tomber mon immunité parlementaire quand j’ai demandé un moratoire sur la construction de mosquées en France. Tous les rapports parlementaires sérieux sur la question pointent pourtant l’énorme problème que pose le financement et l’animation de ces lieux de culte.
M. Jacques Bompard.
La laïcité européenne consiste à rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Il ne s’agit pas de poursuivre les haines pathétiques qui animèrent une partie de la gauche française entre la fin du XIX


J’ai déposé une série d’amendements qui visent à préciser le texte, que je serais ravi de voter s’il se détournait d’un amalgame entre toutes les religions et toutes les philosophies pour dire le vrai.
Le vrai, c’est que l’islamisme politique s’est ancré en France par l’immigration et par les facilités procurées depuis Mitterrand aux associations communautaristes, mais aussi par la déchristianisation. Le vrai, c’est d’affronter dès maintenant une situation qui risque de faire disparaître notre civilisation.
 Rien que ça !
M. Jean Leonetti.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteure et chère Nathalie, mes chers collègues, André Malraux disait : « Le XXI
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Je veux affirmer très fortement que notre République laïque, profondément attachée aux libertés et aux droits de l’homme, ne peut accepter que, sur son sol, se développe une idéologie politico-religieuse prônant la haine et menaçant les intérêts fondamentaux de la Nation.
Pour contrer cette menace, nous devons avoir une exigence de fermeté absolue. Permettez-moi de reprendre les propos de notre collègue Malek Boutih, selon lequel, face à la dérive communautaire, « nous n’avons plus le droit de douter, de pinailler, de calculer. L’heure est à l’action déterminée pour imposer le projet républicain ».
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Mais pour lutter efficacement contre la radicalité politico-religieuse qui fait le lit du terrorisme, nous devons faire un examen attentif de ce phénomène, en comprendre les subtilités et ne pas mettre dans le même panier l’appel explicite au terrorisme et les prêches fondamentalistes qui, sans aller aussi loin ou de manière plus subtile, sèment les graines du terrorisme.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Comme l’a rappelé notre collègue Pascal Popelin en commission des lois, il existe déjà un délit de provocation à la commission d’actes terroristes et à leur apologie, que la loi du 13 novembre 2014 a transféré de la loi de 1881 vers le code pénal, pour le rendre plus opérationnel. Mais en brandissant cet argument pour nous convaincre que le texte est inutile, il confond apologie du terrorisme et prédication subversive, cette dernière étant constituée par la diffusion de l’idéologie anti-républicaine, la plupart du temps de nature islamiste salafiste.
Cette forme de prédication se situe dans une zone grise sur le plan juridique. Elle ne tombe sous le coup d’aucune infraction. Elle est insidieuse, comme l’a dit la rapporteure. Pour condamner les faits de prédication subversive, et ainsi affirmer la primauté des lois de la République sur tout dogme religieux, la notion de trouble à l’ordre public s’avère également insuffisante, car elle ne cible pas précisément le phénomène.
Il faut bien comprendre que nous avons affaire à un phénomène nouveau et insidieux, qui se joue du flou juridique pour instiller dans l’esprit des plus vulnérables, en toute légalité, des idées contraires aux principes fondamentaux de notre nation.
Est-il normal que l’on puisse dire en France, sans être inquiété, que la femme doit rester ancrée dans sa maison, comme un bateau qui jette l’ancre ? Que sa première maison doit-être son hijab ? Que ceux qui aiment la musique écoutent le diable ? Non.
Est-il normal que, pour fermer une mosquée salafiste qui diffuse des idées nauséabondes, on doive recourir à des contorsions juridiques en invoquant le droit de l’urbanisme ou la sécurité des établissements ? Non.
Est-il normal de permettre à 28 % de la population musulmane en France d’affirmer que la charia doit primer sur la loi de la République ? Encore non.
Nous devons refuser d’acheter la paix sociale par le communautarisme et la reconnaissance du primat du religieux sur le politique. Comme le dit très justement Élisabeth Badinter, taxer d’islamophobie ceux qui ont le courage de dire : « Nous voulons que les lois de la République s’appliquent à tous et à toutes » est une infamie. Ce n’est pas bafouer la liberté de conscience et de croyance que de dire cela. Ce n’est pas non plus nier la diversité culturelle et religieuse de la France, qui fait sa force.
Je tiens à féliciter mon excellente collègue Nathalie Kosciusko-Morizet : elle a eu l’intelligence, à travers cette proposition de loi, d’aller plus loin que les dispositifs visant uniquement le terrorisme, mis en place au lendemain des attentats, de s’attaquer aux origines du mal, de traquer les atteintes aux valeurs républicaines dans les moindre recoins où elles peuvent s’immiscer.
La femme brillante, clairvoyante et moderne que vous êtes, madame la rapporteure,…

M. Jean Leonetti.
 Quelle déclaration !
M. Jacques Myard.
 …sait combien la défense des valeurs républicaines de laïcité et d’égalité entre homme et femme est une lutte sans relâche, dans notre société qui s’effrite sous le poids du communautarisme grimpant.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Lors de l’examen de la proposition de loi en commission, de nombreux collègues de la majorité nous ont assuré qu’ils partageaient notre constat quant au rôle significatif des prêcheurs salafistes en matière de terrorisme et quant à la nécessité d’agir sur la question de la prédication subversive. Nous sommes tous animés par un même souci, celui de défendre nos valeurs et d’assurer la sécurité de nos compatriotes.
Mes chers collègues, céder du terrain aux ennemis de la République par calcul politicien, c’est désavouer nos valeurs communes. Se cacher derrière des arguments juridiques discutables pour renoncer à légiférer sur la question, c’est donner raison à ceux qui cherchent à nous faire reculer.
Incriminer la prédication subversive, définir juridiquement cette notion aux contours encore flous en créant dans le code pénal un nouvel article 412-3, donner une compétence élargie aux représentants de l’État sur l’ensemble du territoire pour fermer les lieux de culte radicalisés, permettre au juge des référés de prononcer rapidement l’arrêt des sites internet illégaux, voilà des mesures justes et adaptées à la gravité de la situation.
Nous devons nous donner une chance d’en discuter aujourd’hui, pour trouver un point d’équilibre qui puisse nous rassembler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean Leonetti.
M. le président.
 Allez, Jean ! De la modération, mais de la fermeté !
M. Jacques Myard.
 M. Myard a raison : la modération et la fermeté sont les alliés de la République.
M. Jean Leonetti.
Monsieur le Président, monsieur le ministre, chers collègues, je salue vigoureusement l’initiative de Nathalie Kosciusko-Morizet visant, par cette proposition de loi, à pénaliser la prédication subversive. Elle a le mérite d’aborder – ce qui est rare – le problème de l’islam radical, qui, dans notre pays, combat de toute évidence les valeurs fondamentales de la République. Certains propos tirés d’un obscurantisme d’un autre âge sont en contradiction manifeste avec le respect de la règle de vie en commun propre à notre démocratie, et des fondamentaux de la République.
Ils remettent en cause l’égalité homme/femme, interdisent l’ouverture d’esprit, la tolérance, enferment une partie de la population dans un communautarisme identitaire et font le lit ou la justification des actes terroristes.
La France laïque a des lois, et ces lois sont les lois pour tous. Aucune loi religieuse ne peut contester, enseigner ou combattre les lois de la République.
On voit sur internet des prédicateurs interdire à des enfants l’écoute de la musique, mais on passe de la consternation à l’indignation lorsqu’on entend des propos subversifs ou haineux contre les « mécréants », et destinés à remettre en cause l’ordre républicain.
La réponse du Gouvernement sera sans doute que l’on peut trouver dans notre code pénal toutes les mesures nécessaires pour lutter contre ce phénomène. Alors comment se fait-il que des lieux de prière dans lesquels ces propos menaçants sont proférés ne soient pas fermés ? Comment se fait-il que, dans certains territoires de France, on interdise à une femme de s’asseoir à la terrasse d’un café, voire de sortir de chez elle ? Comment se fait-il qu’une partie de notre jeunesse en difficulté reste la proie facile de ce prosélytisme sans qu’aucune sanction ne tombe sur les prophètes de la peur et de la haine ?
Avant de balayer ces propositions d’un revers de main, le Gouvernement devrait aborder ce problème avec sérieux et réalisme. Cette situation – nous le savons aussi – nuit considérablement aux Français de confession musulmane, ceux qui majoritairement respectent les lois de la République. La tolérance coupable de la France fait le lit du terrorisme, mais aussi de la xénophobie, du racisme et du rejet de l’autre.
L’islam de France doit montrer un autre visage que celui de la violence. Si nous n’agissons pas avec fermeté, nous verrons se créer une fracture majeure entre les Français musulmans et le reste de la population. Certains affirment déjà que l’islam est incompatible avec la République...
La République Française, quant à elle, rappelle ses valeurs de manière classique. Elle rappelle la laïcité, l’égalité, la liberté de croire ou de ne pas croire, l’égalité entre les hommes et les femmes, mais elle se refuse à intervenir, au nom d’une certaine conception de la laïcité, au nom de la séparation de l’Église et de l’État.
J’entends déjà les accusations d’islamophobie planer sur des propositions qui ne viseraient qu’une religion. Nous devons simplement imposer à l’islam les mêmes règles qu’aux autres religions.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Or sans hiérarchie, sans unité, le monde musulman en France n’est pas suffisamment organisé pour répondre de manière adaptée, cohérente à cette situation et l’appel régulier que nous faisons aux musulmans modérés n’a que peu d’effets visibles.
M. Jean Leonetti.
La majorité des Français musulmans, qui se reconnaissent dans les valeurs de la France, sont inquiets de ces dérives, eux qui prônent l’islam des Lumières par opposition à l’islam d’internet.
C’est à l’État de reprendre le chantier inachevé de l’organisation de l’islam. Cette démarche sera longue et difficile, car elle n’appartient ni à notre culture républicaine, qui ne reconnaît aucun culte, ni à la culture de l’islam, qui ne reconnaît aucun chef. Cela paraît cependant la seule voie pour éviter une fracture et un climat de guerre civile larvée.
C’est la République qui doit dicter sa loi, comme elle l’a fait en 1905 envers le catholicisme, alors que la religion musulmane n’existait pas en France. Le Conseil français du culte musulman, tentative modeste d’organisation de l’islam, doit être renouvelé, être indépendant des pays étrangers et s’engager sur un pacte républicain.
La République doit conclure un accord avec le culte musulman, imposant la formation obligatoire des imams, l’utilisation de la langue française pour les prêches et la transparence totale du financement des lieux de culte.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Les mosquées salafistes doivent être fermées et les imams étrangers, expulsés, lorsqu’ils y prêchent des propos contre la République.
M. Jean Leonetti.
Enfin, il est nécessaire de créer un délit d’entrave à la laïcité pour sanctionner les demandes de plus en plus agressives que subissent les agents publics dans les hôpitaux, les écoles et les espaces sportifs.
Comme l’évoquait M. Myard, qui est un adepte de ces principes, la France a une tradition de tolérance et de fermeté…
 Absolument !
M. Jacques Myard.
 …qui permet aux Français musulmans de vivre leur foi dans la République. À un islam en France incontrôlé et massivement rejeté par nos populations, ce qui constitue une réelle source d’inquiétude, devra se substituer un islam de France respecté et tolérant. Il n’est pas trop tard.
M. Jean Leonetti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Les trompettes de la renommée sonnent pour Jean Leonetti !
M. Jacques Myard.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure
Jérôme Lambert nous dit, pour sa part, que cela participe du débat de la primaire, donc du débat entre les Républicains. Non ! Voilà un sujet sur lequel nous sommes tous d’accord, et je regrette – sentiment que je crois partagé par les collègues de mon groupe – que les socialistes en restent à un accord de principe, qui ne les conduit pas jusqu’à l’action.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, écologiste et républicain une motion de rejet préalable, déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Popelin.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi que vous soumettez à notre appréciation, avec quelques-uns de vos collègues du groupe Les Républicains, est légitime dans son objet. Faciliter la poursuite et la répression d’individus qui entretiennent et alimentent, par leur discours, un sentiment de haine à l’égard de notre nation et de ses valeurs est un objectif qui ne fait pas débat parmi nous dans son principe, tout particulièrement après les événements tragiques qui ont touché notre pays dans sa chair durant ces derniers mois.
M. Pascal Popelin.
Toutefois, la douleur des tragédies qui nous ont endeuillés et meurtris, pas davantage que l’ambition de pourchasser et de neutraliser tous nos agresseurs, ne peuvent à elles seules garantir la pertinence des textes que nous produisons. Elles sont encore moins garantes de leur qualité. Or, le dispositif qui nous est proposé pour combattre les prêches susceptibles d’inciter à la violence et au basculement dans l’action terroriste comporte deux défauts majeurs, qui n’inclinent pas à son adoption.
La première difficulté tient à son champ d’application. Il couvre en effet, comme cela a été dit, un pan de notre législation déjà fourni, cohérent et efficace.
 Non, impuissant !
M. Jean Leonetti.
 Les excès que vous dénoncez, et que nous souhaitons tous ici combattre avec la plus grande fermeté, sont en effet déjà appréhendés par plusieurs qualifications pénales. Quelles sont ces dispositions, qui permettent aujourd’hui très concrètement de stopper les entreprises destructrices des prêcheurs de haine ? Par goût de la chronologie, commençons par la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse. Elle réprime, depuis 134 ans, la provocation à « […] la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion […] »
M. Pascal Popelin.
Vient ensuite l’article 35 de la loi du 9 décembre 1905 portant séparation des Églises et de l’État, qui a posé clairement, il y a bientôt 111 ans, un cadre qui demeure totalement d’actualité, opérationnel et adapté à la préoccupation qui nous anime aujourd’hui.
 Qui a donné lieu à quelles condamnations ?
M. Olivier Marleix.
 Je veux, comme je l’ai fait lors de nos débats en commission, rappeler le contenu de cet article, à l’intention de ceux qui pensent qu’il est nécessaire chaque jour de réinventer l’eau chaude, mais aussi de ceux qui suivent nos débats, et à qui l’on veut faire croire chaque jour que la France serait amollie et dépourvue de tout moyen juridique de protection : « Si un discours prononcé, ou un écrit affiché ou distribué dans les lieux ou s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans (…) ». Le sujet n’est donc finalement pas si récent que cela, même s’il recouvrait, bien évidemment, à l’époque, des réalités différentes. C’est l’occasion d’avoir une pensée pour Aristide Briand, qui fut le rapporteur de ce texte, si important pour l’identité de la République française.
M. Pascal Popelin.
Le dernier texte que je souhaite évoquer est bien plus récent : il fut adopté au cours de cette législature. La loi antiterroriste du 13 novembre 2014, issue d’un projet de loi que le Gouvernement a présenté quelques semaines avant les attentats de janvier 2015, a consacré le transfert du délit d’apologie du terrorisme, inscrit dans la loi sur la presse de 1881, vers le code pénal. Pour mémoire, ce délit est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, soit le même

Si les lois existent, parfois depuis longtemps, mais que le problème subsiste – nul ne le nie –, ce n’est pas en ajoutant de la loi aux lois que l’on gagnera en efficacité, mais plutôt en les appliquant dans toute leur rigueur. Sans doute faut-il, s’agissant des textes les plus anciens – je pense à l’article 35 de la loi de 1905 –, rafraîchir quelque peu les mémoires, pour que le ministère public s’appuie pleinement sur l’ensemble de la palette de ces possibilités légales, afin d’engager des poursuites chaque fois que nécessaire. Je vous sais très attentif à cette préoccupation, monsieur le garde des Sceaux.
Pour l’application pleine et entière des dispositions de la loi du 13 novembre 2014, en tout cas, la piqûre de rappel au moyen d’une circulaire d’application de la politique pénale ne semble pas nécessaire, si l’on veut bien considérer l’évolution des statistiques. Le nombre de poursuites intentées pour apologie du terrorisme est passé de six en 2014 – pour une période d’application de seulement six semaines –, à 385 en 2015 ; pour le seul premier trimestre 2016, on en dénombre déjà 219. Notre droit positif contient donc des outils conséquents pour poursuivre et sanctionner toutes les formes de discours qui portent les germes d’un trouble grave à l’ordre public, y compris ceux tenus dans un lieu de culte, mais pas seulement.
Faut-il aller au-delà ? Parce que nous sommes d’accord avec la finalité de votre démarche, parce que nous avons conscience que, dans un contexte d’attentats récurrents, lorsqu’un micro est tendu à un responsable public, c’est pour lui demander quelle mesure nouvelle il entend prendre ou considère qu’il faudrait prendre, parce que nous mesurons les attentes de nos compatriotes imprégnés de ce mode de pensée, notre réponse première fut : pourquoi pas ? Après tout, ce ne serait pas la première fois que l’on réécrirait, dans la loi, ce qui est déjà écrit ailleurs dans la loi. Et si, au passage, cela nous permettait d’élargir les outils pour en finir avec ce fléau ?
Mais « élargir », c’est précisément le second écueil. Élargir, du point de vue du droit, c’est souvent perdre en précision, risquer d’atteindre des cibles que l’on ne visait pas. Il est apparu que ce que nous pouvions considérer, de prime abord, comme un complément utile à notre arsenal légal, qui, au pire, n’apporterait rien de plus, mais rien de moins, était en fait de nature complexifier inopportunément le droit existant, ce qui aurait pour conséquence d’en affaiblir la portée. Il arrive en effet que l’abus de loi soit préjudiciable à l’efficacité du droit. Il peut aussi s’avérer dangereux, à l’insu de son auteur, pour la stabilité des principes fondamentaux qui fondent depuis deux siècles notre capacité à vivre ensemble.
Telle est, de notre point de vue, l’autre grande faiblesse de cette proposition, dont la fragilité juridique n’est pas apparue qu’à moi, ni aux seuls membres du groupe socialiste, écologiste et républicain. Vous-même, madame la rapporteure, en avez pris pleinement conscience, en déposant, en commission des lois, plusieurs amendements à votre propre texte, qui visaient à introduire des modifications substantielles, à défaut d’être réellement satisfaisantes. Même si nous prenions en considération ces apports, comme vous ne manqueriez pas de nous y inviter si nous poursuivions la discussion jusque-là, il n’en demeurerait pas moins une définition extrêmement large et extensive de la nouvelle infraction que vous ambitionnez de créer pour sanctionner les prédications subversives. Ce manque de précision se heurte à plusieurs exigences à valeur constitutionnelle. En matière pénale, l’application de notre droit repose sur un impératif inscrit depuis 1789 dans la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, et sans cesse conforté par la jurisprudence du Conseil constitutionnel : on ne peut être condamné qu’en vertu d’un texte précis et clair. Lors de la séance des questions au Gouvernement du 5 octobre, répondant à une question que vous lui posiez, madame la rapporteure, au sujet de votre proposition de loi, le garde des Sceaux a opportunément rappelé à nos mémoires une pensée de Portalis, qui considérait que « les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ». Pour ne pas être en reste, je citerai un autre mot de cet éminent architecte de notre code civil : « En matière criminelle, il faut des lois précises et point de jurisprudence ».
M. Jean-Jacques Urvoas,
garde des sceaux
 Or, à quoi l’adoption de votre texte nous conduirait-elle ? Comme l’a fort justement observé, lors du débat en commission, notre collègue Georges Fenech, dont il me semble inutile de préciser qu’il n’est pas membre de mon groupe, mais du vôtre, madame la rapporteure, « Comment pourriez-vous demander à des juges de s’ériger en docteurs de la foi ? Qui va pouvoir émettre un avis autorisé sur tel ou tel précepte religieux ? ». Il poursuivait en rappelant, à juste titre, que « chacun peut croire personnellement à la supériorité de ses convictions religieuses sur l’ordre républicain : cela relève de la liberté de croyance et vous ne pouvez, sans risquer l’arbitraire, confier aux juges le soin de déterminer si ce que vous croyez est bon ou pas ». Seul doit être sanctionné, en effet, le trouble à l’ordre public.
M. Pascal Popelin.
 Je préfère l’injustice au désordre !
M. Jacques Myard.
 Mais, en cas de trouble à l’ordre public, il est évident, je viens de le rappeler, que nous disposons déjà de tous les textes de nature à qualifier pénalement les choses.
M. Pascal Popelin.
L’exigence de précision de la loi pénale n’a pas été établie à des fins d’esthétisme juridique. Elle a pour but de protéger de l’arbitraire en limitant les marges d’interprétation laissées à la seule appréciation du juge. Elle constitue, à ce titre, l’un des piliers de notre République. Elle est aussi, dans la pratique, un point de référence utile autant qu’indispensable aux magistrats pour leur permettre de rendre un verdict juste et efficace.
Où s’arrête le propos acceptable ? Où commence celui qui doit être condamné et sévèrement sanctionné ? Rien ne l’indique dans votre proposition de loi. Vous avez, parmi d’autres exemples, évoqué la question de l’égalité entre les hommes et les femmes, qui tient à cœur à notre majorité : nous lui avons consacré de nombreuses avancées, récemment, dans une belle loi. Devrait-on considérer, au nom de ce principe, qu’un juge pourrait décider d’empêcher, demain, les femmes et les hommes d’être séparés dans les synagogues, où nous étions hier nombreux à venir entendre la prière pour la République française, à l’occasion de Kippour ?
Certains discours politiques, dont je n’approuve pas personnellement qu’ils soient prononcés dans des lieux de culte, pourraient également, au moyen du texte que vous proposez, être aisément assimilés à un prêche subversif pour peu qu’ils paraissent à tel ou tel magistrat plus ou moins contraires aux valeurs de notre démocratie.
 Tu dérapes !
M. Jacques Myard.
 Commandés par certaines convictions religieuses, que l’on pourrait sans trop se forcer estimer incompatibles avec le principe constitutionnel d’égalité, quelques-uns de nos collègues ont, au début de cette législature, publiquement appelé à faire obstacle à l’application d’une loi de la République. L’expression de leur refus de permettre que deux personnes du même sexe se marient ne risquerait-elle pas de tomber sous le coup de l’infraction que vous envisagez de créer ? Même si certains d’entre nous pourraient se trouver par là tentés de vous suivre par esprit facétieux, la raison commande de considérer qu’une telle évolution serait tout sauf souhaitable pour tous ceux qui sont attachés à la liberté de conscience et d’expression.
M. Pascal Popelin.
 Tout va bien, tout va très bien ! Il ne faut rien faire !
M. Jean Leonetti.
 Je ne vous prête bien évidemment pas cette intention, madame la rapporteure, mais puisque nous sommes plongés dans les matières religieuses, gardons à l’esprit que l’enfer est pavé de bonnes intentions.
M. Pascal Popelin.
 C’est chouette, l’enfer !
M. Jacques Myard.
 On ne l’avait jamais entendue, celle-là !
M. Jean Leonetti.
 Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à joindre vos voix à celles du groupe socialiste, écologiste et républicain, qui vous propose d’adopter cette motion de rejet préalable.
M. Pascal Popelin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure
 On pourrait au moins en débattre !
M. Christian Jacob.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure 
 On va émettre une fatwa !
M. Jacques Myard.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure 

M. Christian Jacob.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Si vous croyiez autant à ce texte, vous seriez plus nombreux sur les bancs de l’opposition !
M. Bruno Le Roux.
 Au titre des explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Christian Kert, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur Popelin, il y a une grande différence entre nous : vous nous avez fait un cours magistral de droit, vous êtes dans vos livres, tandis que pour notre part, nous voulons traiter un problème humain, une menace terroriste, des drames humains. Il y a donc le livre et le cœur, et vous n’avez parlé qu’au livre, monsieur Popelin. Et nous tentons, nous, de vous faire comprendre l’existence d’un drame humain, et notre volonté de lutter à la source même de ce qui le provoque.
M. Christian Kert.
Le texte de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet ne porte pas atteinte aux libertés fondamentales. Nous sommes fidèles au principe de laïcité. Pour ma part, j’ai le sentiment que M. Popelin a une grande connaissance livresque, mais qu’il méconnaît un peu la noirceur obscurcissant parfois la nature humaine.
 Venez dans la circonscription dont je suis l’élu avant de donner des leçons !
M. Pascal Popelin.
 Ne rien faire, c’est se rendre coupable !
M. Olivier Marleix.
 C’est à ce phénomène-là que nous voulons répondre. Telle est la grande différence entre nous. Voilà pourquoi je pense que vous devriez vous ranger à cette proposition de loi, car elle parle d’un véritable problème de société, un peu éloigné, il est vrai, du cours de droit.
M. Christian Kert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Vous évoquez la différence entre le livre et le cœur, mais la gauche et la droite s’opposent sur un autre point. Dans vos rangs mêmes, ceux qui ont travaillé sur ces sujets, notamment dans le cadre de la législation relative aux sectes, ont passé des mois, des années à examiner la façon dont on pouvait lutter en droit contre l’embrigadement, la perversion ; vous parliez de noirceur dans les cœurs, et vous avez raison.
M. Razzy Hammadi.
 Nous avons raison, mais vous ne votez pas, et vous ne discutez pas !
M. Jean Leonetti.
 Ce qui se manifeste ici, c’est l’opposition entre la raison et la pulsion. Le brillant exposé de notre collègue Popelin…
M. Razzy Hammadi.
 N’en rajoutez pas ! Il a déjà la tête qui gonfle !
M. Jean Leonetti.
 … s’appuie sur la raison. Que recherchent les terroristes ? Ils recherchent notamment et précisément l’éveil des pulsions qui surgissent de cette noirceur du cœur que vous évoquiez.
M. Razzy Hammadi.
Cette proposition de loi est inefficace parce que, nous venons de le voir, dans de nombreux cas, nous sommes en mesure de répondre, et nous l’avons fait, avec des condamnations et des instructions.
 Cela ne se voit pas beaucoup !
M. Jean Leonetti.
 Cette proposition de loi contrevient à un certain nombre de principes constitutionnels. Pis, et je conclurai par là, elle est contre-productive. Je crois en effet qu’ensemble, en dépit de l’opposition entre droite et gauche, nous devons avoir conscience de notre responsabilité quant au sens de nos débats et à la façon dont ils sont perçus à l’extérieur. Quelquefois, ce qui caractérise la noirceur du cœur, c’est le cynisme de lancer un débat dont on connaît la courte portée dans nos textes mais le puissant effet à l’extérieur. Nos concitoyens musulmans, ainsi qu’une grande partie des non-musulmans, n’en peuvent plus de cette attitude qui consiste à instrumentaliser des sujets sans apporter aucune réponse concrète au terrorisme.
M. Razzy Hammadi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ce n’est pas de cela qu’ils n’en peuvent plus !
M. Jean Leonetti.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Proposition de loi relative au défibrillateur cardiaque.
La séance est levée.
M. Jean-Pierre Decool, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Pascale Boistard, secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie
M. Julien Dive
M. Philippe Folliot
M. Jérôme Lambert
M. Gérard Sebaoun
Mme Bérengère Poletti
M. Michel Issindou
M. Jacques Bompard
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Pierre Decool, rapporteur
M. Philippe Folliot
M. Gérard Sebaoun
M. Julien Dive
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Pierre Decool et plusieurs de ses collègues relative au défibrillateur cardiaque (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Près de 50 000 personnes meurent chaque année inopinément, victimes d’un arrêt cardiaque. Ce chiffre n’est pas une fatalité. En effet, prises en charge dans les minutes qui suivent l’accident, ces personnes pourraient être sauvées. On estime le taux de survie à 35 % lorsque la victime est défibrillée. Chaque minute perdue, c’est 10 % de chances de survie en moins. C’est pourquoi il est nécessaire d’assurer une plus grande sensibilisation aux gestes de premier secours, ainsi qu’une plus grande implantation de défibrillateurs sur tout le territoire. C’est bien là un enjeu de santé publique. Mon collègue Alex Türk, sénateur du Nord, et moi-même avons donc déposé conjointement, dans nos assemblées respectives, cette proposition de loi relative au défibrillateur cardiaque.
Le texte adopté par la commission des affaires sociales mercredi dernier n’a retenu que l’une de nos propositions, celle figurant à l’article 2. Celui-ci prévoit la formation obligatoire des jeunes en milieu scolaire aux gestes de premier secours, en indiquant expressément que l’usage d’un défibrillateur y est inclus. Ce point est important, car il ne suffit pas de diffuser des appareils ; il faut également sensibiliser la population à leur maniement. En effet, bien que le défibrillateur cardiaque automatisé soit facile d’utilisation et employable par tous, dans l’urgence de la situation, certaines personnes peuvent perdre leurs moyens, et ce d’autant plus qu’elles n’ont jamais fait usage de ce matériel.
Depuis 1961, la Norvège enseigne à ses élèves de sept à seize ans les gestes élémentaires de survie. Le résultat est là, puisque 95 % de la population est formée aux gestes de premier secours ! Dans notre pays, seuls 40 % des Français seraient formés aux gestes qui sauvent, selon la Croix-Rouge. Notre marge de progression est donc considérable. L’exemple norvégien démontre qu’une formation précoce à la prise en charge de l’arrêt cardiaque permettrait une plus grande sensibilisation à l’âge adulte. Nous devons nous en inspirer.
La loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile précise déjà que « tout élève bénéficie, dans le cadre de sa scolarité obligatoire, d’une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours, ainsi que d’un apprentissage des gestes élémentaires de premier secours ». Cette ambition est certes louable, mais le format est contraignant, puisque la formation ne peut être assurée que par des organismes habilités ou des associations agréées. Toutes les personnes auditionnées nous ont confirmé que, dans les faits, l’objectif n’avait pas été atteint. Il est donc apparu qu’une initiation courte, d’une à deux heures environ, était suffisante pour faire acquérir aux enfants les gestes qui sauvent, sans remise de diplôme. Par conséquent, il faut parler non plus de formation, mais bien d’initiation – différence sémantique importante.
Cette initiation auprès des enfants est d’autant plus importante que ceux-ci peuvent, à leur tour, sensibiliser leur entourage. J’en veux pour preuve une évaluation récente menée auprès d’un groupe d’enfants de douze ans qui ont suivi une initiation d’une heure aux gestes qui sauvent. Trois mois après, les enfants avaient mémorisé les recommandations, et chacun d’entre eux avait sensibilisé huit à dix personnes autour de lui. Un organisme européen, le Conseil européen de réanimation, affirme que les enfants sont réceptifs aux instructions, qu’ils apprennent facilement à aider les autres, et qu’« un enfant n’oubliera jamais comment sauver une vie ».
Nos concitoyens peuvent être les premiers à sauver des vies, avant même l’arrivée des secours. En moyenne, les pompiers arrivent sur les lieux dix minutes après l’accident cardiaque. Pour le SAMU ou le SMUR, il faut parfois attendre jusqu’à vingt minutes. Puisque nous savons que les cinq premières minutes sont cruciales pour la survie de la personne, nous ne devons pas hésiter à adopter cet article, qui vise à renforcer l’initiation de nos concitoyens aux gestes qui sauvent. Cependant, une meilleure gestion de l’arrêt cardiaque passe aussi par une action globale. La formation aux gestes qui sauvent est nécessaire, mais non suffisante, si l’équipement n’existe pas. Je propose donc de rétablir l’article 1

Un amendement vise ainsi à renforcer les sanctions en cas de vol et à créer un délit en cas d’acte de vandalisme contre des objets nécessaires à la sécurité ou à la santé des personnes et des lieux, notamment les défibrillateurs cardiaques automatisés. Rendre les défibrillateurs plus accessibles est le grand intérêt de notre dispositif, mais cela peut, malheureusement, entraîner des comportements répréhensibles.
La première rédaction proposée en commission des affaires sociales a suscité des discussions animées parmi nos collègues, qui trouvaient les sanctions très sévères. J’ai entendu les remarques des uns et des autres, et c’est pourquoi je vous présente aujourd’hui une rédaction corrigée.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur 
 C’est sage !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur 
L’article 3, que je souhaite également rétablir, impose l’équipement en défibrillateurs dans certains locaux. À ce jour, on compterait entre 120 000 et 150 000 défibrillateurs cardiaques automatisés répartis sur tout le territoire français. Cependant, comme il n’existe aucune obligation légale d’en disposer, leur implantation repose sur un choix volontaire des collectivités territoriales, des associations ou des acteurs privés. Pour un meilleur maillage territorial de notre réseau de défibrillateurs, je propose que les entreprises de plus de 50 salariés et les locaux commerciaux de plus de 1 000 mètres carrés en soient pourvus.
Il en sera de même pour les établissements recevant du public, qu’il s’agisse de salles de spectacles, d’équipements sportifs ou d’administrations. Les immeubles d’habitation à usage collectif pourraient également en être équipés. Cette disposition paraît d’autant plus importante que 70 % des arrêts cardiaques se produisent au domicile des personnes. Je laisse toutefois au pouvoir réglementaire le soin de fixer des seuils et des conditions d’application.
Je tiens à souligner que, dès 2007, l’Académie nationale de médecine avait préconisé une plus grande diffusion des défibrillateurs automatisés externes dans les lieux publics, les lieux de travail, les lieux à forte densité résidentielle et les centres commerciaux. S’agissant du lieu de travail, il est pour le moins paradoxal que l’employeur ait une obligation générale de mise en sécurité de ses salariés et que l’entreprise doive disposer d’un matériel de premier secours, sans que la présence d’un défibrillateur soit pour autant obligatoire.
Deux départements pilotes, le Nord et la Côte-d’Or, ont mené des politiques volontaristes et ont choisi de diffuser largement des défibrillateurs dans des endroits stratégiques pour accroître le nombre de vies sauvées. C’est un pari réussi, puisque les taux de survie à la suite d’un arrêt cardiaque y sont supérieurs à la moyenne. Je souhaite, une nouvelle fois, saluer l’excellent travail effectué dans le Nord, en partenariat avec le sénateur Alex Türk et l’ancienne sénatrice, Sylvie Desmarescaux. Ils ont utilisé leur réserve parlementaire pour aider certaines communes à acquérir des défibrillateurs, la réserve parlementaire contribuant pour moitié à l’achat de ces matériels. Ainsi, depuis 2006, ce sont plus de 1 800 appareils qui ont été implantés sur le territoire de plus de 450 communes. Un véritable réseau a été mis en place, associé à une sensibilisation aux gestes de premier secours.
J’espère que leur idée fera de nombreux émules parmi les parlementaires présents aujourd’hui. C’est bien la preuve de l’intérêt de la présence d’un tel équipement, et de la sensibilisation qui va avec ! Étendons ces pratiques au territoire national ! Tel est le sens de cette proposition de loi.
Pour finir, je souhaite saluer l’évolution des propositions présentées en commission ce matin, dont nous allons bientôt débattre.
 Très bien !
M. Jacques Bompard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État chargée des personnes âgées et de l’autonomie
Toute personne témoin d’un arrêt cardiaque doit savoir initier la chaîne de survie. Cette chaîne, formée de quatre maillons, procure aux victimes d’urgences médicales les meilleures chances de survie : tout d’abord, l’appel rapide aux services de secours et de soins d’urgence ; puis le massage cardiaque, rapidement entrepris ; ensuite, une défibrillation précoce à l’aide d’un défibrillateur automatisé externe ; enfin, l’arrivée rapide de soins médicalisés, rendus possibles grâce à l’appel au SAMU.
Des efforts importants ont été mis en œuvre ces dernières années pour former le public à cette chaîne de survie. La loi du 9 août 2004, relative à la politique de santé publique, a notamment prévu la délivrance d’un cours d’apprentissage sur les premiers gestes de secours aux élèves des collèges et des lycées. Par ailleurs, la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile prévoit que chaque élève bénéficie, dans le cadre de sa scolarité obligatoire, d’une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours, ainsi que d’un apprentissage des gestes élémentaires de premiers secours. Enfin, le décret du 11 janvier 2006 prévoit qu’à l’issue du collège, au plus tard, les jeunes disposent de l’attestation de formation, qui inclut notamment l’usage d’un défibrillateur automatisé externe.
Malgré nos efforts, il reste du chemin à parcourir pour mieux former le public, et en particulier les jeunes, aux gestes élémentaires de premiers secours. C’est donc une priorité pour le Gouvernement. Si 49 % des Français ont suivi une formation aux premiers secours, seuls 29 % ont bénéficié du certificat de compétences de sécurité civile « Prévention et secours civiques de niveau 1 ». Nous sommes loin derrière nos voisins européens, puisque, à titre d’exemple, 80 % des Allemands et des Autrichiens sont formés. Pour améliorer la formation, le ministère de l’éducation nationale est pleinement mobilisé, puisque 7 000 formateurs en prévention et secours civiques de niveau 1 assurent actuellement la formation de 30 % d’élèves et de personnels de l’éducation. Afin d’augmenter ce pourcentage, il est envisagé de faire passer le nombre de formateurs à 10 000.
Par ailleurs, le cadre réglementaire de l’apprentissage des gestes de premiers secours existe. Grâce à nos efforts, le nombre de personnes formées augmente régulièrement, notamment chez les jeunes. Il faut continuer dans cette voie, en favorisant partout les initiatives visant à promouvoir l’appropriation de ces gestes par la population. La tendance est là : il nous faut amplifier nos efforts. L’ajout dans cette proposition de loi d’un article redondant, qui ne fait que rappeler des dispositions déjà en vigueur, ne nous semble pas utile. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement proposera tout à l’heure la suppression de l’article 2.
En revanche, s’agissant de l’utilisation du défibrillateur cardiaque, c’est un sujet sur lequel le Gouvernement et la ministre des affaires sociales et de la santé ont la conviction qu’il nous faut avancer. Depuis le décret du 4 mai 2007 relatif à l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes par des personnes non médecins, « toute personne, même non médecin, est habilitée à utiliser un défibrillateur automatisé externe ». Il convient désormais d’encourager leur installation dans les lieux recevant du public.
Si des initiatives locales ont été prises pour installer des défibrillateurs, force est de constater qu’elles demeurent encore insuffisantes et manquent parfois de cohérence.
Nous proposons donc d’établir une obligation d’installation d’un défibrillateur automatisé externe ciblée sur certains établissements recevant du public, sans préjudice de la décision individuelle d’installation d’un DAE par toute personne le jugeant opportun.
L’installation des défibrillateurs automatisés externes au sein des établissements recevant du public présente un intérêt en termes de santé publique. Elle a également fait l’objet de recommandations par le Conseil Français de réanimation cardio-pulmonaire et par l’Académie de médecine, qui ont souligné l’intérêt de l’installation de ces dispositifs médicaux dans les lieux de passage fréquentés par une population importante, où statistiquement il se produira des arrêts cardiaques, et dans les lieux où le risque de mort subite est le plus important – je pense notamment aux stades ou aux équipements sportifs. L’objectif est non pas de mettre un défibrillateur à chaque coin de rue, mais de favoriser un maillage pertinent et une couverture optimale du territoire.
Par ailleurs, les défibrillateurs automatisés externes sont des dispositifs médicaux dont il convient d’assurer la maintenance. C’est un point que la proposition de loi n’abordait pas et sur lequel les débats en commission des affaires sociales ont été particulièrement intéressants. C’est la raison pour laquelle, à l’obligation d’installation d’un défibrillateur automatisé externe dans les établissements recevant du public, nous vous proposons de joindre une obligation de maintenance des appareils par les propriétaires des établissements. Ce dispositif d’urgence doit être en permanence en état de marche pour permettre de sauver des vies.
Enfin, mesdames, messieurs les députés, la question première qui se pose au moment de l’usage du défibrillateur, est celle de sa localisation précise. Pour pouvoir utiliser un défibrillateur, encore faut-il savoir où il se trouve. La constitution d’une base nationale de données relatives aux lieux d’implantation des défibrillateurs cardiaques automatisés externes sur l’ensemble du territoire est donc essentielle. Cette base doit permettre à tous de géolocaliser les défibrillateurs et de faciliter les opérations de maintenance de ces dispositifs médicaux. La base que nous vous proposons d’instaurer doit être accessible non seulement aux services de secours, mais aussi à d’autres opérateurs publics et privés, pour faciliter l’accès de la population à ces appareils en cas d’urgence. Un tel dispositif permettra de sauver des centaines de vies et de rattraper notre retard par rapport à nos voisins européens.
Mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement apporte son soutien au texte présenté par l’opposition. Il s’agit d’un soutien certes critique, mais surtout constructif, car il concerne un problème de santé publique qui dépasse largement les clivages politiques. Je souhaite donc que nous puissions tous nous retrouver cet après-midi sur ce sujet.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant de développer davantage la position du groupe Les Républicains, je veux d’abord, à titre personnel, saluer le travail du député Jean-Pierre Decool, à l’origine de cette proposition de loi élaborée avec beaucoup d’écoute et d’expérience – l’expérience du terrain dont disposent les parlementaires ayant accompli des mandats locaux.
M. Julien Dive.
Nous allons débattre aujourd’hui d’une proposition de loi transpartisane – vous l’avez saluée, madame la secrétaire d’État –, qui sert l’intérêt général et vise à défendre une grande cause de santé publique. Elle s’inscrit dans l’esprit de la Grande cause nationale consacrée cette année aux « comportements qui sauvent », et renforce la solidarité par l’apprentissage de réflexes qui peuvent aider autrui. Nous pouvons donc raisonnablement nous attendre à un soutien de la majorité sur une problématique qui touche tous les Français sans distinction.
En effet, 50 000 personnes décèdent d’un arrêt cardiaque chaque année en France ; 95 % des arrêts sont fatals lorsqu’ils ne sont pas rapidement pris en charge par les services de secours ou, à défaut, par une personne tierce, comme c’est le plus souvent le cas dans l’espace public. Le taux de survie s’élève à seulement 5 % avec un massage cardiaque, et grimpe à 35 % quand la victime est défibrillée.
Ce week-end encore, dimanche 9 octobre, un habitant de ma circonscription a été victime d’un arrêt cardio-ventilatoire à proximité du bassin de la piscine de la ville de Gauchy. Les agents présents l’ont pris en charge tout d’abord en réalisant un massage cardiaque. À la suite d’un deuxième arrêt survenu dans la foulée, le défibrillateur automatisé externe – DAE – installé sur place a été utilisé dans l’attente des secours, et cet homme a pu être sauvé. Sans le sang-froid, la compétence de ces agents, et la présence du DAE dans le centre sportif, c’est toute une famille qui serait en deuil au moment où je vous parle.
Mais en France à l’heure actuelle, tous n’ont pas la même chance que ce monsieur. Tous les équipements sportifs et, de façon plus générale, tous les lieux fréquemment visités par le grand public ne sont pas équipés de manière égale. Selon l’endroit où parvient ce type d’accident, vous n’auriez donc pas les mêmes chances de survie que votre voisin.
Convenons-en, il serait irréaliste de croire que nous pourrions sauver toutes les victimes, mais nous avons le pouvoir d’éviter un certain nombre de ces décès prématurés, par plusieurs moyens. En tant que député, j’ai suivi l’exemple de Jean-Pierre Decool et du sénateur Alex Türk en déposant cette année plusieurs dossiers de financement de défibrillateurs cardiaques dans ma circonscription,

Je regrette donc évidemment le choix du groupe socialiste, qui a préféré supprimer certains articles de cette proposition de loi lors du travail en commission, car les faits sont là : utiliser un défibrillateur cardiaque en cas de fibrillation ventriculaire fait grimper le taux de survie à 25 %. La mise en place d’un maillage de défibrillateurs pourrait donc sauver une personne sur quatre victimes d’un arrêt cardiaque, en France. Aujourd’hui, dans notre pays, seulement 3 à 5 % des victimes hors de leur domicile sont sauvées, contre 26 % aux États-Unis qui ont expérimenté sur leur territoire une distribution généralisée des défibrillateurs. Nous devons donc progresser !
En France, vous avez aussi, par exemple, plus de chances de survivre à un arrêt cardiaque dans un avion que dans la rue ! En moyenne, les chances sont de l’ordre de 17 % en vol, contre 3 % au sol. La présence de défibrillateurs à bord et d’un personnel formé au secourisme n’y sont pas pour rien, c’est vrai, et tous les Français ne peuvent pas forcément recevoir la même formation de sécurité. Mais vous comprendrez que c’est bien en combinant une plus forte quantité d’appareils, leur bonne répartition dans les lieux publics et une formation accrue à leur usage que l’on pourra vraiment réduire le nombre de décès prématurés. J’espère vivement que la majorité saura trouver le chemin de la raison en votant tout amendement qui pourrait contribuer à poursuivre la généralisation de l’installation de tels appareils.
Je déplore, de la même manière, que nos collègues socialistes n’aient pas jugé important de pénaliser davantage les dégradations et vols de défibrillateurs cardiaques disponibles dans les lieux publics, comme le prévoyait l’article 1

Dans son élan, la majorité n’a toutefois pas supprimé la dernière mesure de cette proposition de loi, qui vise à améliorer l’utilisation des défibrillateurs cardiaques en informant mieux les plus jeunes sur le fonctionnement de ces appareils, en cas d’urgence. Les réflexes qui sauvent doivent s’apprendre le plus tôt possible. C’est pourquoi il est primordial de sensibiliser les jeunes à l’usage de défibrillateurs cardiaques au moment de leur formation initiale en milieu scolaire.
La formation à destination du grand public est une mesure dont nous pouvons nous féliciter : en cas d’accident cardiaque, au domicile ou dans la rue, les personnes qui sont près de la victime ne parviennent pas toujours à agir, par peur de mal faire ou par crainte d’aggraver l’état de santé de celui ou celle qui a besoin d’aide. Même lorsqu’un défibrillateur est à proximité, tous ne savent pas l’utiliser correctement. Là encore, nous devons agir pour que cet état de fait change le plus vite possible.
Les établissements recevant du public ont déjà l’obligation d’être équipés en défibrillateurs. Nous pouvons envisager d’étendre cet impératif aux centres de formation comme les collèges ou les lycées, dans lesquels ces installations seraient un moyen pour les jeunes de se familiariser avec les appareils. Cette sensibilisation serait un complément aux formations théoriques et pratiques pour un meilleur usage des défibrillateurs – au sein du collège, du lycée, ou ailleurs.
Étendre l’installation de défibrillateurs cardiaques et sensibiliser les Français à leur usage, c’est permettre à chacun d’aider son prochain quand la situation l’exige. C’est de solidarité nationale que nous parlons ici : chacun, en un instant, peut sauver la vie de l’un de ses proches ou de l’un de ses concitoyens. Parce qu’un accident cardiaque peut intervenir à tout moment, arriver à n’importe qui, et que les secours ne peuvent pas toujours arriver immédiatement, parce que chaque minute perdue représente 10 % de chances de survie en moins, il faut que chacun ait les moyens d’agir vite. Personne ne peut, seul, remplacer les secours. Mais dans une telle situation d’urgence, c’est à l’entourage immédiat de la victime de prendre les choses en main.
Maintenant, c’est de nous que dépend la possibilité de cette solidarité. Certains d’entre vous, en commission, ont exprimé des réserves quant au coût de l’installation et de l’entretien régulier des défibrillateurs. Ces réserves sont tout à fait compréhensibles en période de restriction budgétaire, de baisses des dotations pour les collectivités territoriales, et de difficultés de financement des associations.
Mais nous pouvons innover, imaginer par exemple une application
 smartphone
Le groupe Les Républicains votera donc les amendements visant à rétablir l’esprit d’origine de ce texte et les dispositions qu’il contenait avant son passage en commission. Les députés de notre famille politique voteront cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cela a été rappelé, le déploiement des défibrillateurs n’est pas une question nouvelle, mais il n’en reste pas moins un enjeu essentiel puisque 50 000 personnes meurent chaque année en France des suites d’une fibrillation cardiaque. Le rappel de ce chiffre dramatique justifie à lui seul que l’on débatte de ce sujet aujourd’hui. Je remercie Jean-Pierre Decool d’avoir défendu ce sujet et de l’avoir soumis à notre examen cet après-midi.
M. Philippe Folliot.
Depuis plusieurs années, le développement des défibrillateurs a connu un progrès considérable, qu’il convient de souligner. Désormais automatique et simple d’usage, l’appareil est utilisable par tous et le recours au défibrillateur est considéré non plus comme un acte médical, mais bel et bien comme un geste citoyen. Si l’utilité du défibrillateur n’est plus à prouver, le problème aujourd’hui réside dans l’inégale répartition sur le territoire national des instruments. L’équipement en défibrillateur entièrement automatique varie ainsi de 5 à près de 4 000 pour 100 000 habitants. Pour votre parfaite information, il y en aurait une dizaine rien qu’à l’Assemblée nationale ! Là réside toute l’iniquité : en cas d’accident cardiaque, mes chances de survie ne seront pas les mêmes à l’Assemblée nationale, dans les monts de Lacaune ou dans ma chère commune de Saint-Pierre de Trivisy.
 Michel Crépeau est mort ici !
M. Alain Rodet.
 En effet, il existe une inégalité d’accès aux défibrillateurs, et je ne parle pas de la difficulté à accéder à un hôpital dans nos régions reculées de montagne. Mais nous avons déjà évoqué ces sujets cette semaine dans le cadre de la discussion du projet de loi Montagne, en insistant d’ailleurs sur l’importance de son volet santé.
M. Philippe Folliot.
Cette proposition de loi présente un intérêt certain puisqu’elle vise à pallier l’absence de stratégie de développement global des défibrillateurs de manière équitable et équilibrée sur l’ensemble du territoire national. Nous ne pouvons que regretter que, sur un sujet aussi important, la commission des affaires sociales ne soit pas parvenue à un consensus alors que certaines questions devraient transcender les clivages. J’espère que le travail en séance nous permettra d’avancer vers un tel consensus, lequel contribuera à donner un signal fort et à rendre ce dispositif efficace.
 Fol espoir !
M. Michel Issindou.
 (Sourires.)
 En effet, la suppression des articles 1
M. Philippe Folliot.


De la même manière, les députés du groupe UDI se sont opposés à la suppression de l’article 3. Ainsi que l’a dit notre éminent collègue rapporteur, cet article rend obligatoire l’installation de défibrillateurs dans de nombreux endroits, notamment dans les entreprises de cinquante salariés ou plus ainsi que dans les équipements commerciaux d’une superficie supérieure à 1 000 mètres carrés. Il est précisé que les défibrillateurs automatisés externes pourront être mis en commun entre ces locaux s’ils sont à proximité immédiate ou s’ils partagent un même site. Il en va de même pour les immeubles collectifs à usage principal d’habitation, ainsi que pour les établissements recevant du public.
Alors que la réactivité est essentielle dans le cas d’une fibrillation cardiaque, cette disposition vise justement à assurer le déploiement des appareils sur l’ensemble du territoire. Pour autant, plutôt qu’une implantation uniforme répondant à une norme législative stricte, nous reconnaissons qu’il faudrait imaginer des différenciations entre les zones rurales ou les zones urbaines très denses où les temps d’intervention peuvent être plus ou moins longs. L’examen, cette semaine, du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, nous a bien fait prendre conscience des spécificités propres à chaque territoire et du besoin d’adapter les normes, ce dont nous avons donc longuement débattu ces trois derniers jours.
Il faut laisser davantage aux élus locaux le choix de prendre les mesures les plus appropriées en fonction de l’emplacement des lieux à risques, des distances à parcourir et des flux de circulation. Aujourd’hui, on assiste parfois à des paradoxes puisque seuls 15 % des stades français sont équipés d’un défibrillateur.
Le groupe UDI salue le maintien de l’article 2 réaffirmant l’obligation de formation à l’utilisation d’un défibrillateur externe automatisé. En effet, outre « l’apprentissage des gestes qui sauvent », grande cause nationale cette année, la formation doit apprendre aux citoyens à repérer les symptômes et à avoir le réflexe d’utiliser un défibrillateur cardiaque. Les études montrent que les risques de mauvaise utilisation sont faibles, mais on peut considérer que, dans un état de stress, les témoins d’un accident cardiaque peuvent perdre leurs moyens en quelques secondes.
Le taux de survie des victimes est de 85 % si un défibrillateur est utilisé dans les minutes suivant la perte de conscience, contre 3 % à 5 % à peine si l’on ne fait rien. Par ailleurs, il est essentiel d’agir dans les quatre premières minutes car, après, la perte de chance diminue de 7 % à 10 % par minute.
Au-delà de la défibrillation, nous estimons qu’il serait important de mieux former, de manière plus générale et plus systématique, l’ensemble de nos concitoyens aux premiers gestes de secourisme. À la rentrée, la ministre de l’éducation nationale a annoncé que tous les élèves de classe de troisième seront formés aux gestes de premiers secours, pendant une à deux heures.
 C’est une bonne idée !
M. Michel Issindou.
 Pour mémoire, cette mesure concernait jusqu’à présent à peine 20 % des élèves. À compter de cette année ce sont donc 1,2 million de collégiens qui devraient être sensibilisés à ces questions-là. Il s’agit d’un élément important parce que, une fois revenus chez eux, ils en parlent à leurs parents, à leur environnement familial, ce qui permet assurément d’accroître la prise de conscience collective sur la nécessaire maîtrise de ces gestes de premiers secours.
M. Philippe Folliot.
Une formation doit également être dispensée aux agents publics par les communes et, plus largement, dans les entreprises et les associations.
Mes chers collègues, nous entendons les critiques sur cette proposition de loi, notamment quant à la question de la responsabilité. À ce jour, aucune loi n’impose au maire l’installation de défibrillateurs. Ainsi, la responsabilité pénale d’un maire ne saurait être engagée que si celui-ci, ayant de sa propre initiative fait installer un défibrillateur, n’a pas suffisamment veillé à son bon fonctionnement et à son entretien.
De même, aucune obligation d’implantation du défibrillateur en entreprise n’existe actuellement. Le code du travail oblige seulement l’employeur à organiser dans son entreprise les soins d’urgence à donner aux salariés accidentés et aux malades. Conseillé par le médecin du travail, le chef d’entreprise définit les modalités d’intervention adaptées aux situations accidentelles et d’urgence médicale en fonction des risques propres à l’entreprise et en liaison avec les services extérieurs de secours d’urgence.
Il ne faudrait pas ajouter de nouvelles contraintes sans étude d’impact en termes de coût et d’organisation. Sur la question du budget, justement, il faut bien avoir à l’esprit qu’au-delà du prix de l’appareil – aux alentours de 1 700 euros en moyenne – et de sa mise en place, il existe un coût d’entretien. On a en effet démontré que l’absence de vérification régulière de l’état de l’appareil peut entraver son bon fonctionnement. Après l’installation, deux points doivent être surveillés en particulier : les batteries, dont la durée de vie varie de 1 à 5 ans, et les électrodes, sur lesquelles figure une date de péremption de 2 à 7 ans.
Enfin, outre cette proposition de loi, il conviendrait de prévoir à terme un registre recensant les différents défibrillateurs afin de connaître leurs emplacements et de prévoir un suivi de l’état de leur fonctionnement. Aujourd’hui, seules existent des applications non officielles – je pense notamment à
 Staying Alive –
Je l’ai rappelé dans mon intervention : en matière de défibrillation, il faut agir vite. Aussi, si les initiatives locales permettant de localiser les appareils doivent être saluées, il faudrait mieux recueillir et rassembler ces précieuses informations.
Une fois ces remarques générales développées, les députés du groupe UDI soutiendront cette proposition de loi que l’on peut qualifier d’ambitieuse et de responsable.
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, comme l’a rappelé Dominique Orliac lors de l’examen de cette proposition de loi en commission des affaires sociales, la fibrillation – trouble du rythme cardiaque pouvant conduire à une mort subite – cause encore 50 000 décès par an dans notre pays. Je rappelle que l’absence de prise en charge dans les dix premières minutes réduit presque à néant les chances de survies sans séquelle d’un malade.
M. Jérôme Lambert.
Si, en commission, on a rappelé à plusieurs reprises le cas des sportifs s’écroulant en pleine action, le groupe des radicaux de gauche garde également en mémoire les événements qui se sont déroulés ici même, dans cet hémicycle, le 23 mars 1999, alors que Michel Crépeau, ancien garde des sceaux et alors député radical de gauche, fut victime d’un arrêt cardiaque en pleine séance de questions au Gouvernement. L’Assemblée nationale n’était alors pas équipée d’un défibrillateur cardiaque. Cela dit, même si des cas d’arrêt cardiaque en public nous reviennent en mémoire, il ne faut pas oublier que la majorité d’entre-eux survient au domicile des victimes.
Avant son passage en commission, votre proposition de loi contenait quatre articles.
Le premier visait à renforcer les peines et sanctions encourues par les personnes se prêtant à des actes de détérioration d’appareils. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste n’étaient pas enclins à voter de telles dispositions législatives dans la mesure où peu de dégradations étaient à déplorer et où, de toute façon, celles-ci étaient d’ores et déjà sanctionnées.
En revanche, les dispositions de l’article 2 visant à amplifier la sensibilisation et à rendre obligatoire la prévention des risques ainsi que l’apprentissage des gestes élémentaires de premier secours dans les programmes d’enseignement de premier et second degrés nous semblaient tout à fait pertinentes. Aussi, je vous rejoins pleinement quant à votre volonté de former au plus tôt les jeunes. En effet, quoi de plus inutile d’avoir un matériel pouvant sauver une vie si ce dernier ne saurait être utilisé correctement ?
Ces formations seront aussi intéressantes dans la mesure où nombre de personnes ont peur d’utiliser un défibrillateur cardiaque pour plusieurs raisons : non seulement parce qu’il est toujours intimidant d’utiliser un matériel qui envoie un choc électrique dans le corps d’une autre personne – qui plus est très mal en point, d’où l’émotion – mais également parce qu’elles ont peur d’aggraver l’état du malade ou d’être tenues pour responsables d’un échec de réanimation. Il sera intéressant de rappeler aux jeunes, en particulier – et à tout le monde en général ! – que s’il y a une activité cardiaque, le défibrillateur ne se déclenche pas. Il faudra également rappeler qu’une personne utilisant un défibrillateur cardiaque sur un malade lors d’une urgence ne peut être tenue pour responsable d’une aggravation de l’état de la personne sur qui le défibrillateur est utilisé.
Votre proposition initiale comprenait un article 3 qui obligeait l’installation de défibrillateurs dans de nombreux endroits, notamment dans les entreprises de cinquante salariés ou plus ainsi que dans les équipements commerciaux d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés.
Ainsi, vous proposiez que des défibrillateurs automatisés externes puissent être mis en commun dans ces locaux s’ils étaient à proximité immédiate ou s’ils partageaient un même site. Vous proposiez les mêmes obligations, par analogie, pour les immeubles collectifs à usage principal d’habitation, ainsi que pour les établissements recevant du public. En commission, cet article a été supprimé ce que, pour ma part, je regrette.
Les intentions de cette proposition de loi sont donc positives et louables. Reconnaissons-le, là où les défibrillateurs sont présents, il y a des chances de sauver des vies.
Monsieur le rapporteur, vous l’avez rappelé, il est prévu que chaque citoyen, dans le cadre de la « Journée défense et citoyenneté », au sein des établissements scolaires, reçoive une formation complète et pratique. Vous citez à cette fin l’article L.312-13-1 du code de l’éducation.
À ce titre, il est intéressant de voir ce qui se fait à l’étranger en matière de secourisme. Par exemple, nos voisins suisses demandent à chaque candidat qui veut passer son permis de conduire de présenter un certificat de secourisme, lequel s’obtient après une formation de 10 heures aux premiers soins, en fin de semaine ou pendant plusieurs soirées. On est loin, très loin de ce qui se fait ici, en France, lors de la « Journée défense et citoyenneté ». Nous devrions favoriser un tel apprentissage.
Par ailleurs, des formations sont dispensées par des organismes agréés et spécialisés – elles sont plus intenses et complètes que la Prévention et secours civiques de niveau 1 – PSC1 – qui contient cependant une formation à l’utilisation d’un défibrillateur automatique externe et qui fait partie du socle commun de connaissances et de compétences en référence à la connaissance des gestes de premier secours mis en place par le décret 2006-830 du 11 juillet 2006.
En fait, la question de la disposition de défibrillateurs est analogue à la disposition d’extincteurs : ces appareils peuvent permettre de sauver des vies dans un temps extrêmement court, ce qui ne peut être que bénéfique. Pour ce faire, il faut bien évidemment non seulement posséder les connaissances suffisantes pour s’en servir, mais également disposer d’un nombre suffisant de défibrillateurs.
En ce sens, l’article 3, supprimé en commission et relatif notamment à la mise en place d’un maillage territorial de défibrillateurs pour les habitations, nous semblait intéressant même si, en l’occurrence, nous estimons que ces dispositions relèvent plus du règlement que de la loi.
Cependant, le texte qui nous est proposé aujourd’hui nous satisfait sous cette forme. C’est pourquoi notre groupe soutient les dispositions comprises à l’article 2 et estime que c’est un pas important – certes pas aussi grand que ce que le groupe Les Républicains espérait – en direction d’une meilleure formation à l’usage des appareils pouvant sauver rapidement des vies.
Aussi, vous l’aurez compris, nous voterons cette proposition de loi sous sa forme actuelle.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Comme je l’ai déjà dit au nom de mon groupe en commission, je vous remercie, monsieur le rapporteur, ainsi que vos collègues, d’avoir permis à notre assemblée de débattre de la place du défibrillateur cardiaque dans la chaîne de l’urgence et, plus largement, d’ouvrir le débat sur la question sensible de la mort subite en France. Je note d’ailleurs que notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier, dès 2011, et plus près de nous Xavier Bertrand, en 2014, vous avaient précédé en déposant des propositions de loi relatives au défibrillateur automatisé externe. C’est une question de santé publique qui mérite toute notre attention. Sur ce sujet, la répétition n’est pas inutile : je vais m’y atteler tout de suite.
M. Gérard Sebaoun.
La mort subite représente près de 10 % des décès en France, soit 40 000 à 50 000 décès par an selon les sources. C’est dix fois plus que les accidents de la route. Elle frappe des individus en bonne santé apparente, parfois très jeunes – un décès sur dix concerne un jeune entre 1 et 22 ans.
Vous l’avez déjà dit : dans 70 % des cas, l’arrêt cardiocirculatoire survient devant un témoin. Le comportement et l’action des premiers témoins sont donc déterminants pour la survie des victimes. La panique, la peur de nuire ou la sidération sont compréhensibles lorsque l’on n’a jamais été confronté à une telle situation, car intervenir sur un arrêt cardiocirculatoire ne s’improvise pas. Pourtant, cette intervention est capitale : c’est une course contre une mort illégitime qui s’engage, et chaque minute perdue réduit de 7 % à 10 % les chances de survie de la victime.
Rappelons-nous également que près des trois quarts de ces arrêts cardiocirculatoires surviennent à domicile, contre 10 % sur la voie publique, 1 % à 2 % sur le lieu de travail et 1 % à 2 % dans une installation sportive.
La prise en charge de ces situations dramatiques a été codifiée dès les années 80. Sous l’impulsion de l’équipe du docteur Richard Cummins à Seattle en 1991, le protocole de sauvetage a été peaufiné et simplifié avant de devenir une référence internationale.
En 2007, un rapport de l’Académie de médecine sur la prise en charge extrahospitalière de l’arrêt cardiaque, puis les recommandations du Conseil français de réanimation cardiopulmonaire sur la défibrillation par un public non soignant ont tracé des pistes d’amélioration en France en insistant sur plusieurs points clés que je veux rappeler rapidement.
D’une part, comme l’a rappelé Mme la secrétaire d’État, il convenait de simplifier le message à délivrer au public, basé sur le triptyque « appeler-masser-défibriller », de privilégier désormais une initiation aux premiers secours brève, de moins d’une heure et répétée régulièrement, et de réserver une formation plus poussée à certains publics cibles.
D’autre part, l’action publique devait passer par la diffusion de défibrillateurs automatisés externes facilement accessibles dans les lieux publics, les lieux à forte densité résidentielle, les lieux de travail, les centres commerciaux et sportifs, les gares, les aéroports et les moyens de transport.
À ce propos, une étude française déjà ancienne conduite par l’équipe du professeur Jouven, expert en ces sujets, avait référencé et géolocalisé tous les arrêts cardiaques survenus sur la voie publique entre 2000 et 2010, afin de réaliser une première cartographie. Les résultats montraient que la fréquence des arrêts cardiaques dans une zone donnée n’avait pas de lien avec la densité de population, mais qu’elle était à l’inverse fortement associée à la fréquentation de ce lieu, c’est-à-dire avec le nombre de personnes qui y transitent au cours d’une journée. L’exemple des cinq principales gares parisiennes est frappant : elles occupent moins de 1 % de la surface de la capitale, mais concentrent près de 20 % du nombre total d’arrêts cardiaques. Ces gares représentent un risque cinq fois plus important que les musées, par exemple, qui sont tout autant fréquentés. Le stress pourrait être un facteur favorisant l’arrêt cardiaque.
J’en reviens aux recommandations des experts de l’Académie de médecine et du Conseil français de réanimation cardiopulmonaire. Ces derniers soulevaient également la question des lieux difficilement accessibles et nécessitant encore aujourd’hui un temps d’intervention de trente minutes ou plus. Enfin, ils soulignaient la nécessité de mettre en place une bonne signalétique, d’assurer la maintenance des défibrillateurs et d’engager des recherches importantes afin d’évaluer les stratégies mises en place.
Depuis, la réglementation a bien sûr pris en compte certaines de ces recommandations. Le décret du 4 mai 2007 a permis l’utilisation des défibrillateurs automatisés externes par des personnes n’étant pas médecins. L’arrêté du 6 novembre 2009 a prévu l’initiation du grand public à l’utilisation de ces appareils en une heure. L’arrêté du 16 août 2010 a traité de la signalisation des défibrillateurs dans les lieux publics en harmonisant les pictogrammes conformément aux recommandations internationales. Le recensement et la localisation des défibrillateurs sur le territoire français restent cependant très imparfaits. Selon les études, qui fournissent des chiffres variables et très imprécis, on peut aujourd’hui évaluer le nombre de défibrillateurs disponibles autour de 120 000.
Pour que le succès soit au rendez-vous et que nous puissions améliorer significativement le taux de survie des victimes, qui se situe actuellement en France entre 5 et 7 %, il faut appeler à l’implication et la coordination de tous les acteurs publics et privés, de l’État au travers des ministères concernés, des collectivités dont beaucoup sont prêtes – vous l’avez dit, monsieur le rapporteur –, des entreprises et de l’ensemble de nos concitoyens. Cela nécessite la réalisation d’un diagnostic précis de la situation existante, tant sur l’initiation et la formation du public aux gestes de premier secours que sur la connaissance précise du parc de défibrillateurs sur le territoire, de leur accessibilité et de tous les protocoles de maintenance. Il est impératif que les protocoles d’intervention soient établis sous la responsabilité des professionnels de l’urgence, notamment lorsqu’il s’agit de choisir le site d’implantation d’un défibrillateur.
J’ajoute un élément clé : la nécessité d’accompagner nos équipes de recherche pluridisciplinaires spécialisées sur cette question de la mort subite. Je profite de cette tribune pour saluer l’excellence de nos centres experts, avec l’équipe du professeur Jouven à Paris et celle du professeur Probst à Nantes. D’autres centres hospitalo-universitaires traitent largement des sujets de clinique génétique, notamment le CHU de Lille. Ces équipes font avancer la connaissance sur les morts subites sans étiologie ; elles dépistent et accompagnent les membres des familles à haut risque, évitant ainsi des morts que je qualifierais de « génétiquement programmées ».
Toujours sur le plan réglementaire, l’arrêté du 31 août 2012 a établi un formulaire unique de recueil des données relatives à l’installation et à l’utilisation des défibrillateurs par les équipes de secours. Ces données sont destinées à une base de données gérée par l’unité INSERM 970 du professeur Jouven à Paris.
Monsieur le rapporteur, votre proposition de loi me permet de dérouler la pelote d’un sujet particulièrement sensible. Je souhaite m’arrêter sur deux points, avant d’en venir au texte adopté en commission et aux amendements dont nous débattrons tout à l’heure.
Mon premier point concerne la mort subite des personnes pratiquant des activités physiques et sportives. Je m’appuie toujours sur les travaux de l’équipe du professeur Jouven, à Paris, et de l’Académie de médecine d’octobre 2013.
La mort subite d’un sujet jeune apparemment en bonne santé est souvent qualifiée de décès illégitime. Il faut savoir que les trois sports qui entraînent le plus grand nombre de cas de morts subites dans notre pays sont le cyclisme, pratiqué par beaucoup de Français, la course à pied et le football. L’immense majorité de ces morts subites – 95 % – concernent des hommes, dont la moitié ont moins de 45 ans, et seulement 30 ans pour les footballeurs et les basketteurs. Il y a une dizaine d’années, une étude menée à Paris par le professeur Jouven avait estimé que ces cas de morts subites concernaient huit décès pour un million. Il y en aurait aujourd’hui entre 800 et 1 000 par an.
Ces décès sont souvent liés à la complication d’une cardiopathie débutante non diagnostiquée. Dans un cas sur deux, on retrouve la notion d’efforts importants ou moyens ; dans l’autre moitié des cas, il n’y a pas eu d’effort significatif. Dans la plupart des cas, ce drame n’est pas lié au dopage, contrairement à ce qui avait été affirmé dans les médias à plusieurs reprises, bien que la recherche de substances psychoactives s’avère indispensable. En France a été créé un registre national prospectif du sportif, qui a vocation à l’exhaustivité.
Le deuxième point que je souhaite évoquer devant vous, toujours dans le cadre de la mort subite, est celui de l’autopsie médico-scientifique – à ne pas confondre avec l’autopsie médico-légale et le don d’organe –, qui est malheureusement presque en voie de disparition en France. J’exagère peut-être… En tout cas, elle est un peu tombée en désuétude. Je résumerai ici, très succinctement, les conclusions et les préconisations publiées en 2015 par un groupe de travail de l’Académie de médecine.
Le nombre des autopsies médicales est en constant déclin dans notre pays depuis la seconde moitié du XX

Nous savons que l’autopsie médicale systématiquement proposée aux parents dans le cadre de la mort inattendue du nourrisson est désormais bien acceptée. Il semble donc possible, dans le respect de principes éthiques, d’expliquer les bénéfices attendus de la même démarche autopsique chez l’adulte dans le but de prévenir une récidive familiale. En effet, c’est le caractère génétique héréditaire de l’affection qui doit retenir toute l’attention, et de nombreuses équipes pluridisciplinaires françaises travaillent au dépistage familial.
L’Académie de médecine recommande que ces autopsies soient pratiquées dans des centres agréés, en s’appuyant d’ores et déjà sur des centres de référence existants. Elle propose que leur financement soit assuré au titre des missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation – MIGAC – ou des missions d’enseignement, de recherche, de référence et d’innovation – MERRI –, et que des campagnes d’information sur leur utilité pour la santé publique soient programmées.
Pour aller vers cet objectif, il convient également de renforcer ou de recréer les équipes de médecins spécialistes et de personnels qualifiés capables de pratiquer ces autopsies dans les meilleures conditions, en respectant les critères de qualité aujourd’hui parfaitement codifiés.
Je rappelle que l’article L. 1211-2 du code de la santé publique permet de réaliser des autopsies malgré l’opposition de la personne décédée, en cas de nécessité impérieuse pour la santé publique et en l’absence d’autres procédés permettant d’obtenir une certitude diagnostique sur la cause de la mort. La loi prévoyait qu’un arrêté du ministre chargé de la santé vienne préciser les pathologies et les situations justifiant la réalisation des autopsies médicales dans ces conditions – sauf que cet arrêté n’a jamais été pris, madame la secrétaire d’État !
Il reste une difficulté que je veux souligner : celle du transport des victimes décédées vers un établissement de santé, même si le décret du 28 janvier 2011 relatif aux opérations funéraires a facilité l’organisation des opérations de transport des corps en portant le délai maximal de mise en bière à quarante-huit heures à compter du décès. La ministre des affaires sociales et de la santé, Marisol Touraine, a pris en compte cette question en prévoyant, à l’article 44 du prochain projet de loi de financement de la Sécurité sociale, que le transport des nourrissons victimes de mort subite vers les centres experts par les équipes mobiles d’urgence serait désormais considéré comme un transport sanitaire. Je salue cette initiative et je déposerai un amendement visant à étendre cette avancée au transport des victimes de mort subite au cours d’activités physiques ou sportives depuis l’installation sportive.
J’espère que ce long plaidoyer pour l’accompagnement de nos chercheurs ne vous a pas trop assommés.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 (Sourires.)
 C’était palpitant !
M. Michel Issindou.
 (Sourires.)
 J’en viens maintenant au texte de la proposition de loi. Dès l’examen en commission, notre groupe a choisi de ne retenir que l’article 2 traitant de la formation – cela afin de permettre la discussion du texte dans cet hémicycle, même si ces dispositions nous paraissent de nature purement réglementaire et non législative. Un amendement du Gouvernement examiné ce matin dans le cadre de l’article 88 de notre règlement a confirmé notre analyse, puisqu’il vise à supprimer l’article 2.
M. Gérard Sebaoun.
Notre groupe a déposé deux amendements identiques à ceux du Gouvernement, visant à réécrire l’article 3 supprimé en commission et à introduire un article additionnel. Ces amendements répondent à deux objectifs précis, que Mme la secrétaire d’État a déjà exposés et que je reprends rapidement.
Le premier amendement vise à insérer de nouvelles dispositions relatives à la sécurité des personnes dans le code de la construction et de l’habitation. Il prévoit de déterminer, par un décret en Conseil d’État, « les types et catégories d’établissement recevant du public qui sont tenus de s’équiper d’un défibrillateur automatisé externe visible et facile d’accès ». Il traite également de la maintenance de ces matériels.
Le deuxième amendement crée « une base de données nationale relative aux lieux d’implantation et à l’accessibilité des défibrillateurs automatisés externes sur l’ensemble du territoire ». Je n’y reviens pas. Un arrêté du ministre chargé de la santé fixera les informations à fournir par les exploitants ainsi que les modalités de leur transmission.
Un troisième amendement, que j’ai déposé avec une trentaine de collègues de mon groupe, vise à intégrer dans le code du travail l’initiation aux gestes de premiers secours dans la formation initiale et continue des travailleurs. Cette formation serait répétée périodiquement, dans des conditions à déterminer par voie réglementaire. Les services de santé au travail seraient évidemment appelés à participer à cette initiation. Soyons clairs : avec cet amendement, nous n’entendons absolument pas alourdir les obligations des entreprises, mais nous souhaitons trouver les voies et moyens d’améliorer l’appropriation par tout travailleur, qui est également un citoyen, des gestes de premiers secours dont vous avez rappelé l’importance, madame la secrétaire d’État. L’initiation à l’utilisation du défibrillateur serait intégrée chaque fois que ce matériel est disponible dans l’environnement immédiat de travail.
Enfin, un amendement déposé par Mme Poletti et ses collègues sur la pratique systématisée d’un électrocardiogramme avant la délivrance d’une licence sportive me semble devoir être débattu. Il pose une vraie question, sans que je sois convaincu à ce stade de son efficacité. Nous en reparlerons.
Mes chers collègues, je suis persuadé que nous allons nous retrouver, sur tous les bancs de cet hémicycle, pour faire œuvre utile en améliorant la prise en charge de la mort subite dans notre pays.
Vous l’avez compris : notre groupe souhaite la réécriture de cette proposition de loi. Si tel est le cas, il la soutiendra.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui autour d’une proposition de loi d’une grande qualité qui visiblement nous rassemble et qui vient répondre à une problématique importante : le traitement d’urgence des arrêts cardiaques.
Mme Bérengère Poletti.
En France, nous le savons, nous sommes en retard sur cet enjeu de santé publique. Aux États-Unis, le nombre de défibrillateurs installés au mètre carré est nettement supérieur à celui la France, et 26 % des personnes victimes de fibrillation hors domicile sont sauvées. Ce chiffre n’est que de 5 % en France. Selon l’étude du Reac, le registre électronique des arrêts cardiaques, le taux de survie est directement proportionnel au nombre d’appareils installés.
Je souhaite donc saluer l’excellente initiative de mon collègue Jean-Pierre Decool, qui propose un ensemble de mesures pour améliorer la prise en charge en urgence absolue d’un arrêt cardiaque : aggravation des peines pour toute dégradation d’un défibrillateur, formation à leur utilisation, obligation d’installation des appareils sur certains sites et recueil des données de localisation des appareils.
Je ne développerai pas tout ce qui a déjà été excellemment dit par les orateurs précédents. Je me limiterai à parler de mon amendement, que M. Sebaoun vient d’évoquer. Il est complémentaire de ce texte et je profite de cette discussion générale pour le présenter.
Il s’agit de rendre obligatoire la réalisation d’un électrocardiogramme – ECG – de repos pour obtenir un certificat médical de non-contre-indication au sport, afin de déceler le plus tôt possible les anomalies cardiaques, en amont d’un arrêt cardiaque. L’électrocardiogramme devra être réalisé tous les trois ans pour les sportifs de douze à vingt ans, puis tous les cinq ans pour les sportifs de vingt ans et plus.
De nombreuses cardiopathies pouvant causer des cas de morts subites pendant la pratique du sport peuvent en effet modifier l’électrocardiogramme de repos, et être décelées, alors même qu’elles sont infracliniques.
Une étude européenne réalisée en 2005 a montré que la pratique systématique de l’électrocardiogramme de repos associée à l’interrogatoire et à l’examen physique permettait de diminuer de 89 % l’incidence des morts subites chez les sportifs. La combinaison de l’interrogatoire, de l’examen physique et de l’électrocardiogramme permet de détecter 80 % des pathologies cardio-vasculaires, quand la combinaison de l’interrogatoire et de l’examen physique ne permet, elle, d’en détecter que 10 %. Certes, tout serait parfait avec un électrocardiogramme dans le cadre d’un test d’effort, mais je propose une première étape déjà très ambitieuse : 80 % à la place de 10 %, c’est déjà énorme !
Les sociétés européennes de cardiologie, depuis 2005, et la Société française de cardiologie, depuis 2009, préconisent la réalisation d’un électrocardiogramme dans le cadre de la visite médicale de non-contre-indication à la pratique d’un sport. Pour être efficace, l’électrocardiogramme doit être réalisé tous les trois ans pour les sportifs de douze à vingt ans, puis tous les cinq ans pour les sportifs de vingt ans et plus.
L’électrocardiogramme de repos associé à l’examen clinique apparaît donc comme un excellent moyen de dépistage des cardiopathies des sportifs. Pourtant aujourd’hui, le recours à l’ECG à titre préventif est loin d’être systématique en France : moins de 20 % des médecins généralistes déclarent le réaliser. En comparaison, en Italie et depuis 1970, pour tout certificat de non-contre-indication à la pratique d’un sport délivré après l’âge de douze ans, le dépistage avec anamnèse, examen clinique et ECG est obligatoire. Cela a permis une diminution de presque 90 % de l’incidence des accidents cardiaques et des morts subites chez les sportifs.
Ainsi, mon amendement propose de rendre obligatoire la réalisation d’un électrocardiogramme pour obtenir un certificat médical de non-contre-indication au sport, comme le préconise la Société française de cardiologie. J’espère vivement que nous nous retrouverons pour le voter.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi présentée par notre collègue Jean-Pierre Decool nous conduit à nous interroger sur l’usage et l’implantation des défibrillateurs cardiaques. Ces appareils qui sont installés depuis bientôt dix ans dans les lieux publics ou privés ont démontré leur utilité pour sauver des vies. Lors de l’examen du texte en commission, de nombreux collègues ont témoigné de moments où ils ont assisté à des interventions salvatrices. Personne ne doute aujourd’hui de leur utilité pour sauver des vies.
M. Michel Issindou.
Si cette proposition de loi a le mérite d’ouvrir une nouvelle réflexion approfondie sur le sujet et de dresser un constat de la situation actuelle, elle permet aussi de rappeler l’état de la législation actuelle.
Nous ne partons pas de rien. Un décret du 4 mai 2007 permet à toute personne non-médecin d’utiliser un défibrillateur cardiaque, que celui-ci soit automatique ou semi-automatique et une courte sensibilisation, estimée à moins d’une heure, est recommandée pour utiliser l’appareil. Il ne s’agit donc pas d’une formation lourde. Cette sensibilisation a pour but d’initier aux trois gestes indispensables que je rappelle à mon tour : alerter, masser, défibriller. Il est fondamental de s’en souvenir les uns et les autres.
Un arrêté du 16 août 2010 détermine les modalités de signalisation afin de mieux informer de la présence d’un défibrillateur au sein d’un lieu public. L’objectif de ces mesures est de rendre rapidement accessibles et utilisables ces appareils car, cela a été largement démontré, chaque minute compte.
C’est sans nul doute un enjeu majeur de santé publique. On ne peut de ce fait que partager l’ambition de votre proposition de loi, monsieur le rapporteur. Toutefois, sa rédaction et certains articles posent problème. Je le dis sans esprit polémique, le texte n’étant ni de gauche ni de droite, j’allais dire qu’il est du centre. Non, il est vraisemblablement du centre, de gauche et de droite.
 (Sourires.)
Dans l’article 1

La législation actuelle est déjà très sévère puisqu’elle punit le vol de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Pensez-vous vraiment que les idiots – pardonnez-moi ce terme – qui volent ou dégradent ces appareils seront freinés par l’aggravation de la peine ? Je n’en suis pas du tout convaincu. Il s’agit d’actes de malveillance condamnables et je doute fort qu’il existe une jurisprudence actuelle sur la condamnation de ces actes. Et si elle existe, je doute fort que des peines de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende aient jamais été prononcées par un juge. Vous l’aurez compris, pas davantage qu’en commission, l’article 1

L’article 3 pose lui aussi problème. Vous voulez rendre obligatoire l’installation de défibrillateurs dans de très nombreux endroits. Dans le département du Nord par exemple, où un important travail a été mené sous l’impulsion du sénateur Alex Türk, on compte désormais 1 800 défibrillateurs dans 450 communes. C’est là un effort sans précédent qu’on ne peut qu’approuver. Vous envisagez de les généraliser dans les équipements commerciaux de plus de mille mètres carrés, dans les logements collectifs au-delà d’un certain seuil ou, à défaut, par mutualisation lorsque les logements collectifs sont réunis sur un même site ou à proximité immédiate. Vous ajoutez enfin à cette liste les établissements recevant du public.
Mais, il faut le rappeler, selon les statistiques, 80 % des arrêts cardiaques se produisent au domicile. Je ne conteste pas le fait d’accroître le nombre de défibrillateurs dans l’espace public, mais je voulais néanmoins rappeler ce chiffre.
Votre liste est longue et si on vous suivait, ce serait sûrement des dizaines, voire des centaines de milliers d’appareils qu’il faudrait installer et dont il faudrait assurer la maintenance régulière. Ce sont des investissements très lourds et nous ne pouvons vous suivre dans cette voie.
En revanche, il nous paraît essentiel de créer une base de données nationale, cela a été dit. Cela permettra de géolocaliser les appareils et de mieux assurer leur maintenance, qui est importante.
L’article 3 subira quelques modifications ; les amendements proposés permettront de démontrer que nous soutenons le développement de l’installation de défibrillateurs parce qu’ils sauvent des vies. Mais pour que ce texte soit acceptable par notre majorité, il faut quelque peu le retravailler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jacques Bompard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, je tiens à saluer cette excellente initiative prise par notre collègue Jean-Pierre Decool. Il signe par là son intérêt pour des questions importantes aux yeux des Français.
M. Jacques Bompard.
Qui pourrait s’opposer à ce que les jeunes Français soient mieux formés aux gestes de premiers secours, notamment à l’utilisation des défibrillateurs cardiaques ? Cette insertion dans le code de l’éducation serait d’ailleurs sans doute la seule bonne altération que celui-ci connaîtrait de tout le quinquennat.
En France, il y a 120 000 infarctus chaque année, 15 millions d’hypertendus, 10 millions de personnes souffrant d’un excès de cholestérol, 3 millions de diabétiques. La cardiologie est donc un domaine médical essentiel et doit être un champ d’investissement et d’amélioration pour l’État. À ce titre, il est absolument incompréhensible que la commission ait voulu supprimer l’article qui aggravait les peines de ceux qui vandalisent ces appareils. Comment veut-on pouvoir former une jeunesse à l’importance de ces outils quand on explique en même temps que leur dégradation n’est pas si grave ?
 Si, c’est grave.
M. Jérôme Lambert.
 Vous le reconnaissez. Voilà un précédent !
M. Jacques Bompard.
Le laxisme, la culture de l’excuse, la permissivité ne devraient avoir aucune place dans les sujets qui touchent à la vie des Français. Je pense en revanche à ces associations qui engagent leurs bénévoles dans l’animation des communes du Vaucluse pour finir par faire don d’un défibrillateur à la collectivité. C’est ce civisme qu’il faut promouvoir, car il est le signe d’une sollicitude et d’un investissement qui touchent au réel.
La question de l’implantation des défibrillateurs cardiaques doit être analysée conjointement avec celle de la désertification médicale et des secours. En effet, les morts subites sont souvent annoncées par des pathologies ou des signaux que les médecins savent détecter – quand il y en a. Par ailleurs, la réactivité, et donc la proximité, des secours qui viennent en complément de l’utilisation du défibrillateur sont encore posées. Dans trop de territoires ruraux, abandonnés au profit des zones péri-urbaines, la disparition de certains SDIS ou l’absence de réponses médicales adaptées sont aussi responsables de la mortalité.
Avec les défibrillateurs, nous touchons donc à la solution d’urgence d’un sujet plus vaste, celui de nos modes de vie. Tous les congrès de cardiologie aboutissent au même constat : des générations dangereuses se préparent à ce sujet. Il est des sujets dont nous avons l’interdiction de parler : les perturbations hormonales par la médicalisation précoce de la contraception, les perturbateurs endocriniens, les effets de la corruption de la vie politique par la grande distribution dans les années 1970-1980.
 Quel est le rapport avec le sujet ?
M. Gérard Sebaoun.
 Évidemment, ces choix partisans qui firent les beaux jours de toute une classe de nos dirigeants conduisent à une génération qui aura grand besoin des défibrillateurs cardiaques.
M. Jacques Bompard.
Nous devons donc prendre acte que la commission n’a pas voulu aller de pair avec les propositions de ce texte pourtant cosigné par les membres de deux groupes. Quand il s’agit de santé, il y a des lobbies qui obtiennent tout et des initiatives de bon sens qui sont brimées. Sauver des vies vaut quelquefois moins pour certains que fabriquer un homme nouveau. Les élus enracinés s’en offusquent souvent. Mon collègue Decool montre qu’ils peuvent aussi y répondre par des propositions de bon aloi. Il a tout mon soutien.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, cher Jean-Pierre, mes chers collègues, 50 000 personnes qui décèdent chaque année d’une fibrillation cardiaque, c’est autant de vies que l’on pourrait sauver si les témoins des accidents pouvaient utiliser des défibrillateurs cardiaques à tout moment, en tout lieu et de manière efficace.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Actuellement en France, seulement 3 à 5 % des personnes victimes d’un accident cardiaque hors de leur domicile sont sauvées. Lorsque l’on sait que ce chiffre s’élève à 26 % aux États-Unis, on comprend que la France accuse un sérieux retard en la matière, qu’il est urgent de rattraper.
Chaque minute qui s’écoule après l’accident, les probabilités de survie chutent de 7 % à 10 % et l’usage immédiat d’un défibrillateur est alors essentiel. Je salue donc l’excellent travail de mon collègue Jean-Pierre Decool en la matière et la pugnacité dont il fait preuve pour faire progresser la France face à cet enjeu primordial de santé publique.
Les trois points clés de ce texte m’apparaissent tout à la fois indispensables et complémentaires.
L’article 1

En commission, il a été reproché au dispositif initial, qui proposait une peine de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende, d’être trop sévère. Si je ne partage pas ce point de vue à titre personnel, compte tenu du fait que de telles dégradations peuvent indirectement causer la mort, je salue l’effort de consensus du rapporteur, qui nous propose aujourd’hui d’adopter un amendement visant à calquer les peines sur celles applicables à la destruction d’abribus ou de bâtiment public.
L’article 2 de la proposition de loi concerne une dimension essentielle de la défibrillation cardiaque : l’utilisation concrète des appareils. Dans 70 % des cas, en effet, l’accident survient devant témoin. Or, dans deux cas sur trois, les témoins ne savent pas comment intervenir. Pourtant, nous sommes tous de potentiels témoins d’accidents cardiaques et l’utilisation des défibrillateurs est relativement simple. Quoi de plus inutile qu’un matériel que la plupart d’entre nous ne savent pas utiliser correctement ?
Notre pays accuse un sérieux retard en termes de formation aux premiers secours, puisqu’à peine 40 % de la population française y serait formée, contre 80 % chez nos voisins allemands et 95 % en Norvège. Il est urgent d’élaborer une vraie stratégie de formation à l’utilisation de ces appareils au niveau national, qui cible tout le monde, des plus jeunes aux plus âgés, au sein des établissements scolaires comme dans les organismes et associations habilités.
Le dispositif initialement proposé a pu sembler trop lourd à certains de nos collègues en commission. Les défibrillateurs étant aujourd’hui dotés d’une assistance intégrée destinée à permettre à un novice de les utiliser en cas d’urgence, il est apparu, au fil des auditions menées par notre rapporteur, qu’une initiation courte, de deux heures, était suffisante pour acquérir les premiers gestes qui sauvent. C’est le sens du dispositif de l’article 2.
Enfin, l’article 3 est tout aussi essentiel, car il vise à combler les lacunes dont souffre notre pays en termes d’installation de défibrillateurs dans certains lieux où ils sont en nombre insuffisant. Qui n’a pas déjà entendu citer le cas d’un jeune sportif s’écroulant sur le terrain, victime d’un accident cardiaque ? Or, 15 % seulement des stades français sont aujourd’hui équipés de défibrillateurs. Cela n’est pas normal.
L’Académie nationale de médecine a alerté sur la mort subite au cours des activités physiques et sportives, et préconise que la présence d’un défibrillateur soit obligatoire dans les stades et enceintes sportives. De même, elle préconise une plus grande diffusion des défibrillateurs sur les lieux de travail, ainsi que dans les locaux commerciaux importants et les lieux à forte densité résidentielle. Pour ce qui est du lieu de travail, il est assez surprenant que l’employeur soit soumis à une obligation générale de sécurité de ses salariés et que la présence de matériel de premier secours soit obligatoire, sans que celle d’un défibrillateur le soit pour autant. Quant aux lieux à forte densité résidentielle, rappelons simplement que 70 % des arrêts cardiaques ont lieu au domicile.
Nous souhaitons donc que l’article 3, supprimé en commission, qui imposait aux entreprises de plus de cinquante salariés et aux locaux commerciaux d’une superficie supérieure à 1 000 mètres carrés de se doter d’un défibrillateur cardiaque, soit rétabli. Il nous paraît par ailleurs important que les immeubles d’habitation soient également équipés de ces appareils à partir d’un certain nombre de logements.
Je conclurai par deux points. Tout d’abord, je voudrais soulever la question de la responsabilité des communes et des directeurs d’établissements publics ou sportifs et de centres commerciaux en cas de défaillance d’un défibrillateur. Une action judiciaire peut-elle aboutir à une mise en cause sur le plan administratif ou pénal ? Si tel était le cas, cela constituerait un frein à l’équipement des collectivités territoriales et des établissements publics et privés. Une réponse juridique doit donc être apportée. Je note à ce propos, madame la secrétaire d’État, que vous proposez d’instaurer une obligation de maintenance, ce qui me paraît une bonne chose.
Je tiens enfin à insister sur le fait qu’il s’agit là d’un réel enjeu de santé publique, qui doit dépasser les divisions partisanes. Cette proposition de loi est du côté de ceux qui veulent sauver des vies. Ne nous y trompons pas et unissons-nous dans l’hémicycle pour ce combat.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La commission a supprimé l’article 1
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je souscris à l’argumentation de Mme la ministre. Les articles du code pénal sont en effet très sévères envers le vol et la dégradation et me paraissent amplement suffisants. C’est notamment le cas de l’article L. 322-3, qui répond à votre préoccupation légitime, monsieur le rapporteur, de sanctionner la destruction et la dégradation d’un bien public ou d’un bien appartenant à autrui. Lorsqu’il y a charge de mission de service public, la peine peut en effet atteindre cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. Le code pénal pourvoit donc déjà très largement à la sanction de celui qui commettrait de tels actes.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Je ne comprends pas la position du Gouvernement sur cette disposition de la proposition de loi de M. Decool. Comme ce dernier, en effet, je considère qu’une dégradation commise sur un matériel destiné à sauver des vies diffère de celles qui viseraient un autre matériel. Outre l’exemplarité d’une peine qui pourrait être appliquée dans ce cadre, cette disposition délivrerait un message intéressant quant à l’importance de ces matériels. Comme M. Decool, je considère donc qu’il importe que nous puissions expliquer à nos concitoyens que ces matériels – en faveur desquels, du reste, au-delà des pouvoirs publics, les associations s’investissent énormément – relèvent d’un bien intouchable et que leur destruction ou leur dégradation doit exposer à de graves sanctions.
Mme Bérengère Poletti.
 Tout à fait !
M. Christian Jacob.
 C’est bien dommage !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
En effet, la loi n


Enfin, le décret n

Le ministère de l’éducation nationale est mobilisé pour assurer la mise en œuvre de cette obligation de formation, dont la montée en charge progressive est à noter. Actuellement, 7 000 formateurs en prévention et secours civiques de niveau 1 (PSC1) assurent la formation de 30 % d’élèves et de personnels de l’éducation. Afin d’augmenter ce pourcentage, il est envisagé de passer à environ 10 000 formateurs. Afin d’assurer les formations des formateurs au PSC1, l’objectif est d’accroître le nombre de formateurs, le portant de 200 actuellement sur tout le territoire à 300 ou 350.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 C’est du bon sens !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur 
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Nous avons souligné en commission que l’ensemble des propositions de M. le rapporteur, légitimes dans leur esprit, relevaient en fait du domaine réglementaire, et non pas législatif.
M. Gérard Sebaoun.
Pour répondre spécifiquement aux propos qu’il vient de tenir, j’évoquerai le décret du 11 juillet 2006, qui intègre la notion du « porter secours » au socle commun des connaissances et compétences enseignées à l’école. L’arrêté du 24 juillet 2007 fixe le référentiel national des compétences du PSC1, sur lequel je ne reviendrai pas. Comme l’a dit Mme la ministre, le ministère de l’éducation nationale est engagé en faveur de l’accroissement du nombre de formateurs et de formations au sein des établissements. Il me semble donc discutable de revenir sur une ligne qui satisfait déjà l’intention du rapporteur. C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons le Gouvernement.
 La commission a supprimé l’article 3.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
Dès 2007, l’Académie nationale de médecine avait préconisé une plus grande diffusion des défibrillateurs automatisés externes dans les lieux publics, les lieux de travail, les lieux à forte densité résidentielle et les centres commerciaux.
Pour ce qui est du lieu de travail, il est pour le moins paradoxal que l’employeur ait une obligation générale de mise en sécurité de ses salariés et que l’entreprise doive disposer d’un matériel de premier secours, sans que la présence d’un défibrillateur soit pour autant obligatoire.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
L’installation de DAE au sein des ERP – établissements recevant du public –, modulée selon la catégorie et la capacité d’accueil des ERP, présente un intérêt certain en termes de santé publique. Elle a fait l’objet de recommandations par le Conseil français de réanimation cardio-pulmonaire et par l’Académie de médecine, qui ont souligné l’intérêt d’installer ces dispositifs médicaux dans les lieux de passage fréquentés par une population importante et dans les lieux où le risque de mort subite est le plus important, comme les stades, les équipements sportifs, etc. Le décret d’application pourra ainsi viser les centres commerciaux, les administrations ou les enceintes sportives.
Par ailleurs, les DAE sont des dispositifs médicaux dont il convient d’assurer la maintenance ; je l’ai rappelé lors de la discussion générale. À l’obligation d’installation d’un DAE dans les ERP est ainsi logiquement jointe une obligation de maintenance des appareils par les propriétaires des établissements. Parallèlement, un décret clarifiant le concept d’exploitant est en cours de préparation, permettant ainsi de rendre obligatoire la maintenance pour toute personne qui a fait le choix de s’équiper d’un défibrillateur.
 La parole est à M. Renaud Gauquelin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il faut que ces appareils, qui sauvent effectivement plusieurs milliers de vies humaines, soient installés au bon endroit et que les gens soient bien formés et surtout régulièrement reformés ; c’est toute la difficulté de ce sujet. Le présent amendement a pour objet de placer ces appareils conformément aux recommandations de gens plus compétents que nous, à savoir le Conseil français de réanimation cardio-pulmonaire et l’Académie de médecine, qui ont listé un certain nombre d’endroits.
M. Renaud Gauquelin.
L’un de nos collègues évoquait tout à l’heure les gares, où le brassage des gens est extrêmement important et où le risque de mort subite est beaucoup plus important. Cela concerne également, bien évidemment, les stades et les équipements sportifs, ainsi que les centres commerciaux. Il s’agit donc d’inscrire dans ce projet de loi tout à fait intéressant un dispositif garantissant une réelle efficacité de nos mesures.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État


 Monsieur le rapporteur, accédez-vous à la demande de Mme la secrétaire d’État ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur

 Retirez-vous également l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je ne convaincrai probablement pas le rapporteur ; néanmoins, concernant son amendement n
M. Gérard Sebaoun.

Prenons un exemple simple : une surface commerciale de 1 000 mètres carrés qui voit passer très peu de monde. Elle occupe 1 000 mètres carrés parce qu’elle vend je ne sais quelles fournitures exceptionnelles et de volume important. Comme l’a rappelé le rapporteur, c’est le flux de transit qui compte ; c’est la densité de personnes au même endroit, au même moment, qui maximalise le risque, et non pas la surface.
Je suis d’accord avec lui sur les surfaces commerciales d’alimentation. Nous avons d’ailleurs interrogé le groupe Auchan : celui-ci, dans l’ensemble de ses hypermarchés ou de ses très grandes surfaces, met un défibrillateur à disposition de ses équipes de sécurité et du public. En revanche, pour une petite surface ou pour une surface commerciale importante qui ne verrait passer que peu de monde, l’intérêt me paraît discutable. C’est donc bien la cartographie précise des besoins de notre population qui répondra à votre souhait, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
Il est vrai que de nombreux arrêts cardiaques ont lieu au domicile des personnes et que la question de l’installation dans les immeubles d’une certaine capacité pourrait être étudiée. Néanmoins, l’adoption d’une telle disposition ne peut se faire sans concertation préalable avec les acteurs du secteur tels que les associations de bailleurs privés ou publics et les associations de propriétaires ou de locataires.
J’insiste sur la nécessité d’une concertation en raison des coûts d’installation d’un défibrillateur : 2 500 euros en moyenne, puis entre 150 et 200 euros tous les deux ans pour leur entretien. De plus, la mise en place d’une telle obligation aurait nécessité de prévoir une date d’entrée en vigueur différée dans le temps.
Enfin, une telle obligation ne peut être instituée en faisant uniquement référence aux nombres de logements sans prise en compte de l’environnement existant, de son caractère urbain, de la proximité ou non avec un établissement recevant du public disposant d’un défibrillateur. C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, je vous demanderais de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Monsieur Decool, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, qui est identique, répond à la problématique soulevée depuis longtemps par les professionnels et par tous ceux qui s’occupent de prévenir la mort subite en France. Il arrive aujourd’hui et j’avoue que je suis heureux, si nous votons ce texte, de la constitution de cette base de données nationale.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Je souhaite signaler que l’intérêt d’une base de données sur ce sujet est de pouvoir être accessible à tous, en tout endroit. Si je me trouve dans un endroit et que je croise une personne ayant besoin d’un défibrillateur, je dois immédiatement savoir où trouver ce défibrillateur.
Mme Bérengère Poletti.
Un outil permet de le faire : le smartphone. Il faut donc disposer d’une application pour cela. Or cette application existe : elle s’appelle
 Staying alive
J’aimerais donc savoir ce que cette base de données apportera par rapport à cette application, qu’il faut peut-être faire un peu mieux connaître. Combien coûtera-t-elle ? J’aimerais en savoir un peu plus sur ce dispositif : il ne faudrait pas qu’il apporte de la lourdeur administrative alors qu’existe déjà un outil très performant et très pratique.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Il ne faut pas confondre les deux : une base de données exhaustive recensant tant ce qui existe dans le territoire que les trous qu’il faudra combler, d’une part, et une application qui utilise cette base de données, d’autre part. Quand la base de données sera complète, l’application sera hyper performante. Mais aujourd’hui, l’application existante comporte des trous très évidents et soulève les questions dont nous avons débattu – lieux de travail, lieux publics, zones éloignées des secours, etc. Tout cela doit d’abord être colligé dans une base de données ; vous en êtes d’accord. Ensuite, cette application – ou une autre – prendra tout son sens, même s’il est déjà efficace qu’elle existe.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà évoqué cet amendement lors de mon intervention dans la discussion générale. J’ai été alertée sur ce sujet par le centre médico-sportif de ma circonscription. Ce sont ses personnels qui m’ont expliqué qu’il est obligatoire dans certains pays de réaliser un électrocardiogramme avant d’obtenir un certificat de non-contre-indication au sport. En Italie, où cette pratique est obligatoire, elle permet un dépistage tout à fait intéressant et le nombre d’accidents a considérablement diminué.
Mme Bérengère Poletti.
Mon collègue Jean-Pierre Door, qui est cardiologue, m’a dit qu’elle ne permettait pas de tout dépister : il faudrait pouvoir faire un électrocardiogramme d’effort. Il est vrai que si on pouvait faire à tous ceux qui veulent pratiquer un sport un électrocardiogramme d’effort, on serait quasiment exhaustif mais leur faire systématiquement un électrocardiogramme de repos constituerait déjà une première étape un peu moins coûteuse et néanmoins assez ambitieuse. Cela est d’ailleurs demandé par la Société française de cardiologie et son homologue européenne. Cette première étape serait une base pour progresser par la suite et serait assez complémentaire des mesures que nous examinons en ce moment. Ce serait une bonne prévention en amont et je pense que nous ferions œuvre utile en votant cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
S’appuyant sur les recommandations des sociétés savantes, votre proposition, qui précise le contenu de l’examen, relève de la définition des bonnes pratiques professionnelles et non pas du niveau législatif. C’est pour cela que j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Si ce matin, la commission étant réunie au titre de l’article 88 – nous étions deux, Jean-Pierre Decool et moi –, notre groupe a laissé la commission adopter cet amendement, c’est que nous souhaitions que le débat ait lieu. Madame Poletti, Jean-Pierre Door, mon collègue à plus d’un titre, vous a quand même donné des éléments qui devraient vous faire réfléchir.
M. Gérard Sebaoun.
J’ai moi-même à cette tribune soulevé la question de la mort subite des sportifs – entre 800 et 1 000 par an – mais la systématisation de l’électrocardiogramme se heurte à diverses difficultés.
La première est un problème de lecture. Il n’est pas si évident que cela de lire correctement un électrocardiogramme. C’est avec modestie que je vous dis cela. Détecter des anomalies significatives n’est pas si simple, y compris pour des cardiologues. Je pourrais vous parler de QT long ou de syndrome de Brugada et autres choses aussi exotiques qui posent vraiment des difficultés dans la lecture de cet examen. Je suis certain que beaucoup de nos collègues généralistes adresseraient leurs patients à un cardiologue. Or comme vous le savez, il n’y a pas de cardiologues partout sur notre territoire, ce qui poserait une première difficulté.
La seconde difficulté, madame Poletti, c’est que, comme vous l’a fait remarquer notre collègue Door, les médecins réserveraient leur réponse jusqu’à la réalisation d’examens complémentaires – électrocardiogramme d’effort, Holter ECG sur vingt-quatre heures, échocardiographie, scintigraphie myocardique si l’homme présente des facteurs de risque et a plus de quarante ans. L’échelle des peines, si j’ose dire, serait considérable.
Je crois donc que si la réalisation d’un électrocardiogramme peut être utile, elle doit être laissée à l’appréciation des professionnels ; le systématiser me paraît une difficulté dont il faut être conscient.
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée par les arguments de M. Sebaoun – je devrais dire le docteur Sebaoun.
Mme Bérengère Poletti.
Premièrement, je ne vois pas pourquoi les Italiens pourraient le faire et pas nous. Ils ont eu bons résultats : cela veut dire que ces bons résultats sont à notre portée.
Vous êtes en train de m’expliquer qu’il ne faut surtout pas aller voir ce qu’on n’a pas envie de voir. Il suffit de ne rien faire et comme ça on ne soulève pas de problème. Je pense à l’inverse que cela permettrait de se donner les moyens de traiter le problème : pourquoi pas une consultation chez un cardiologue si le généraliste n’est pas sûr de l’interprétation ? Refuser de pratiquer un examen parce qu’on craint de ne pas avoir le personnel capable de l’interpréter, je trouve que ce n’est pas correct.
Il s’agirait de moi ou de membres de ma famille ou de mon entourage, je voudrais que le problème soit dépisté parce que c’est ce qui me permettrait de me battre pour essayer de comprendre et c’est pourquoi je ne peux pas entendre les arguments développés par M. Sebaoun. Il faut se donner les moyens, par un examen simple…
 Ce n’est pas un examen simple !
M. Gérard Sebaoun.
 Mais si ! Un ECG de repos est facile à faire. Je ne parle pas d’ECG d’effort. On trouve facilement des électrocardiographes et désormais grâce à internet, on peut transmettre les résultats aisément à des spécialistes pour qu’ils les interprètent. Franchement vos arguments ne me convainquent pas du tout.
Mme Bérengère Poletti.
 Je vous rappelle que dans cet hémicycle nous sommes tous et toutes des députés et uniquement des députés.
M. le président.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Je voudrais venir au secours de mon collègue Gérard Sebaoun. J’ai tendance à lui faire confiance, vu sa profession, même s’il est député ici et non pas médecin – j’ai bien compris – quand il dit qu’il n’y a pas de garantie absolue. Certaines personnes meurent parfois subitement en pratiquant un sport alors que l’électrocardiogramme n’avait pas permis de détecter chez eux de malformation cardiaque. Je ne suis donc pas sûr que cela soit absolument efficace.
M. Michel Issindou.
Je voudrais aussi rappeler certaines contraintes même si Mme Poletti va me rétorquer que chaque vie est précieuse et doit être sauvée. C’est vrai mais ce sont quand même chaque année des millions de pratiquants qui devraient aller passer un électrocardiogramme tous les ans…
 Non, pas tous les ans !
Mme Bérengère Poletti.
 …chez un cardiologue ou un généraliste alors qu’on sait combien il est difficile de trouver des généralistes et peut-être aussi des cardiologues.
M. Michel Issindou.
Puis vous me pardonnerez de poser la question triviale du coût : avez-vous chiffré le coût d’une telle mesure ? J’imagine qu’il serait assez considérable pour la Sécurité sociale étant donné le nombre de personnes qu’il faudrait régulièrement examiner pour un résultat qui n’est pas absolument garanti.
 On parle de morts !
Mme Bérengère Poletti.
 Je pense donc que cet amendement n’aura pas notre aval, madame Poletti, aussi bonne soit votre intention.
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Cet amendement me gêne en raison de la problématique des secteurs ruraux que j’ai rappelée tout à l’heure. Pour un habitant de Lacaune qui voudrait pratiquer le rugby, par exemple, l’hôpital ou le cardiologue le plus proche est à Castres, à plus de cinquante kilomètres. Pour un certain nombre de parents, c’est un coût, sans compter qu’il faut du temps pour prendre rendez-vous.
M. Philippe Folliot.
Je partage la volonté des auteurs de cet amendement mais parfois le mieux est l’ennemi du bien. Cela pourrait se révéler discriminant pour un certain nombre de familles rurales alors que nous sommes tous d’accord pour dire que pratiquer un sport est pour les enfants, pour les jeunes, pour les adultes, particulièrement important et bon pour la santé. Telle est ma crainte. Je ne parle même pas de la question du coût ni de la difficulté d’obtenir des rendez-vous.
Il faut certes sensibiliser le médecin généraliste à la nécessité en cas de doute de renvoyer l’enfant, l’adolescent ou l’adulte vers un cardiologue mais systématiser un tel examen risquerait, je le crains, de constituer un obstacle supplémentaire à la pratique sportive pour les jeunes en milieu rural.
 La parole est à M. Renaud Gauquelin.
M. le président.
 Je précise que j’ai moi aussi laissé mon stéthoscope à la porte de ce noble établissement !
M. Renaud Gauquelin.
Madame Poletti, j’entends tout à fait vos arguments fort humanistes mais il s’agit là d’un sujet de santé publique. Vous proposez un dépistage de masse – et Dieu sait si le dosage du PSA ou la mammographie de masse sont remis en question actuellement !
La plupart des certificats médicaux – 99 % – sont délivrés par des généralistes. Le rôle d’un généraliste est d’examiner puis de faire tel ou tel examen paraclinique en fonction de l’examen clinique et non pas à titre systématique. Les arguments que vous avancez sont tout à fait intéressants mais dans le cadre d’un dépistage de masse cela me paraît inapplicable. Je confirme que la lecture d’un électrocardiogramme provoque souvent de vrais débats, y compris entre cardiologues.
Surtout on risque de rassurer faussement des gamins en leur disant que tout va très bien alors que l’électrocardiogramme de base ne permet de dépister que moins de 10 % des malformations graves. On sait que le Holter, l’électrocardiogramme d’effort et la rythmologie cardiaque, actuellement en pleine explosion, permettent de dépister l’immense majorité des malformations rythmiques alors que l’électrocardiogramme de repos n’en dépiste qu’un nombre extrêmement faible, notamment chez l’enfant.
J’ai donc peur que cela ait l’effet contraire à celui recherché : on risque de rassurer des gamins qui vont augmenter leur effort, persuadés d’être en parfaite santé. J’ai eu vent de l’expérience italienne mais à ma connaissance, le nombre de cas et la durée sont insuffisants pour qu’elle soit scientifiquement valable.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a pas de montagne dans mon département de l’Aisne, seulement quelques terrils dans le bassin minier des Hauts-de-France, mais c’est avec grand plaisir que je défends l’amendement de ma collègue Sophie Dion.
M. Julien Dive.
On l’a dit, plus de 50 000 personnes décèdent chaque année en France d’un arrêt cardiaque et la rapidité d’intervention est vitale. La question se pose naturellement avec plus d’acuité lorsque l’arrêt cardiaque survient en montagne. L’amendement de ma collègue concerne les équipements et terrains qui peuvent accueillir des touristes, notamment les refuges de montagne. Il serait pertinent de les équiper d’un défibrillateur puisque le cœur est davantage mis à l’épreuve en montagne et que certains touristes ne sont pas toujours suffisamment entraînés pour les efforts demandés par la randonnée et d’autres sports, notamment d’hiver. Un quart des interventions des médecins d’urgence en montagne sont liées à des accidents cardio-vasculaires. C’est la deuxième cause d’accident en montagne.
L’amendement vise donc à insérer dans la partie législative du code du tourisme un article rendant obligatoire l’installation d’un défibrillateur automatisé dans chaque refuge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter deux articles du code du travail pour y introduire une initiation aux gestes de premiers secours, non pour alourdir le cahier des charges des entreprises, mais parce que dans le moment citoyen que nous connaissons, après les attentats meurtriers qu’a subis notre pays, nous sommes tous sensibilisés à la nécessité d’apprendre à nos enfants et à chaque citoyen les gestes de premiers secours.
M. Gérard Sebaoun.
L’entreprise pourrait être un lieu d’acquisition de ces savoirs de base. D’après les spécialistes, moins d’une heure suffit. C’est pourquoi, avec une trentaine de collègues, nous avons déposé cet amendement dont je sais par avance que le Gouvernement ne pense pas que du bien.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Pascale Boistard,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président.
 En miroir du précédent débat, je vais pouvoir vous renvoyer les arguments que j’ai entendus tout à l’heure : nous aurions trop peu de médecins, trop peu de cardiologues… En l’occurrence, les services de santé au travail sont débordés. On n’arrive pas à recruter de médecins du travail. Ceux-ci n’arrivent déjà pas à faire leur travail de base. Et vous proposez, monsieur Sebaoun, qu’ils aillent faire de la formation aux premiers secours dans toutes les entreprises… Je vous renvoie le compliment : l’intention est bonne, humaniste, mais les services concernés sont dans l’incapacité de pouvoir fournir ce travail.
Mme Bérengère Poletti.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Un mot avant de retirer cet amendement, puisque je sais que le ministère du travail, plus directement concerné que le ministère des affaires sociales, que représente ici Mme Boistard, y est défavorable pour plusieurs raisons.
M. Gérard Sebaoun.
Cet amendement aurait été présenté au moment de l’examen du projet de loi travail, mais j’avoue ne pas l’avoir vu dans la masse des amendements déposés, puisque nous n’avons pas débattu au fond.
 (Sourires.)
En outre, j’entends l’argument de Mme Poletti. Vous savez que je me suis beaucoup exprimé sur la santé au travail lorsque nous en avons débattu en commission. Cependant, si vous lisez mon amendement, vous verrez que je proposais une simple initiation. J’avais même imaginé un sous-amendement, pour que le mot « initiation » apparaisse. Néanmoins, pour ne pas alourdir la conscience gouvernementale, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Pierre Decool,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles.
M. le président.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, nous allons voter dans un bel unanimisme cette proposition de loi, ce qui est très bien. Dans une période difficile, tourmentée, alors qu’on met toujours en avant ce qui nous oppose et ce qui nous divise, il est bon de parvenir à un consensus sur un tel sujet. Nos concitoyens auraient du mal à comprendre que nous nous opposions sur ce texte.
M. Philippe Folliot.
Je remercie M. le rapporteur parce que c’est lui qui a pris l’initiative et qui a défendu cette proposition ; c’est lui qui a convaincu son groupe et je remercie M. le président Jacob, ainsi que le groupe Les Républicains, d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour de leur journée réservée. Nous allons faire progresser la santé publique dans notre pays afin qu’il y ait moins de victimes d’arrêts cardiaques.
Je vois deux avancées intéressantes dans ce texte : le déploiement dans les lieux accueillant un public nombreux – il paraît en effet paradoxal que dans les stades il y ait des extincteurs partout et pas de défibrillateurs – et la constitution d’une base de données permettant de savoir où se trouve le défibrillateur le plus proche.
Je terminerai en insistant sur la nécessité de corriger les inégalités entre secteur urbain et secteur rural. C’est l’une des préoccupations auxquelles répond ce texte. L’égalité parfaite n’existe pas, mais je me félicite que ce texte puisse être adopté.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Nous voterons cette proposition de loi ainsi réécrite. Moi aussi, je voudrais remercier le rapporteur et ses collègues d’avoir permis à l’Assemblée de discuter de cette proposition de loi. Je remercie aussi ceux qui, comme M. Morel-A-L’Huissier ou Xavier Bertrand en 2014, ont ouvert cette discussion, non seulement sur les défibrillateurs cardiaques, mais sur la mort subite et la nécessité de mieux la connaître et la prévenir dans notre pays. Je me suis permis, à la tribune, d’évoquer deux sujets que je rappelle très vite : la mort subite du sportif, sachant que les équipes de recherche souhaitent avancer dans ce domaine, et l’autopsie, qui malheureusement est tombée en désuétude et mériterait de revenir en usage. Tous les spécialistes nous disent qu’elle est très utile pour leurs recherches.
M. Gérard Sebaoun.
Merci, monsieur Decool. Un dernier mot : j’espère que vous vous ferez le porte-parole de cette assemblée pour dire au Sénat de voter ce texte dans les mêmes termes.
 La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Je voudrais féliciter Jean-Pierre Decool pour ce travail de longue haleine qu’il a mené en consultant plusieurs professionnels et en recueillant les avis pleins de bon sens d’élus locaux ou d’associations d’acteurs économiques.
M. Julien Dive.
Je regrette que certains aspects de la proposition aient été supprimés, comme ce qui touchait à la sanction en cas de détérioration ou de vol d’un défibrillateur. Il est dommage de ne pas se doter d’un arsenal qui permettrait de sévir contre celles et ceux qui, pour des raisons qui nous échappent toujours, viendraient à détériorer ce genre d’équipement.
Le groupe Les Républicains soutient et votera cette proposition de loi qui est de bon sens : je suis heureux qu’elle fasse consensus. Enfin, j’espère que vous saurez me dire où se trouvent les défibrillateurs au Palais-Bourbon.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, le mardi 18 octobre, à quinze heures :
M. le président.
- Questions au Gouvernement ;
- Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne ;
- Discussion du projet de loi de finances pour 2017.
La séance est levée.