M. Jean-Carles Grelier
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Stéphane Viry
M. Joël Aviragnet
M. Pierre Dharréville
M. Adrien Quatennens
Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

M. Jean-Pierre Door
Mme Valérie Rabault
M. Jean-Pierre Door
Mme Caroline Fiat
M. Pierre Dharréville
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Thierry Benoit
M. Loïc Prud’homme
M. Stéphane Viry
Mme Sarah El Haïry
M. Pierre Dharréville
M. Pascal Lavergne
M. Marc Le Fur
Amendements n

Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Josiane Corneloup
Mme Mathilde Panot
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la deuxième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l’année 2019, et s’est arrêtée à l’article 4.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 5.
M. Jean-Carles Grelier.
Alors que nous sommes en plein débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS –, Mme la ministre des solidarités et de la santé a annoncé ce matin, dans une interview télévisée, qu’elle présenterait au mois de novembre un plan de soutien pour l’hôpital public, dont les crédits ne seront donc pas discutés par le Parlement.
Je demande une suspension de séance afin que le Gouvernement nous expose en quelques mots les grandes lignes de ce nouveau plan sur l’hôpital. Le ministère de la santé ne peut pas être qu’un ministère de la parole. Quant au Parlement, il n’est ni un paillasson ni un godillot. Nous avons le droit, alors que nous discutons du PLFSS, d’être pleinement informés !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Il me semble toutefois, monsieur le député, qu’elle a évoqué hier à la tribune le travail qu’elle conduit sur l’hôpital public – M. le rapporteur général s’en est d’ailleurs félicité, tout comme d’autres députés. Elle aura l’occasion, au cours de la discussion des très nombreux articles et amendements que nous allons examiner, ou même avant, de revenir sur les propos qu’elle a tenus ce matin.
Il n’appartient pas au Gouvernement d’intervenir sur la conduite des débats de l’Assemblée nationale, mais nous serons bien évidemment à votre disposition dès que la ministre arrivera.
 Merci, monsieur le ministre !
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 L’article 4 porte sur l’ajustement du seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde applicable aux médicaments remboursables. Cette disposition technique est symptomatique de la trajectoire de notre industrie pharmaceutique. Les ventes de médicaments ont baissé pour la première fois en 2018, ce qui a eu d’inévitables conséquences économiques sur la filière pharmaceutique.
M. Stéphane Viry.
Cet article, qui prévoit un mécanisme correctif bienvenu et nécessaire, révèle les limites du dispositif instauré il y a quelques années.
Nous reviendrons, au cours du débat, sur les médicaments et les produits pharmaceutiques, mais j’aimerais rappeler dès maintenant que le Premier ministre a pris des engagements et fait des annonces lors du conseil stratégique des industries de santé.
La situation de l’industrie pharmaceutique soulève diverses questions. Il fut un temps où la France était leader de cette filière stratégique, qui dégageait de la valeur et nous plaçait à la pointe de l’innovation, de la technologie et créait par conséquent des emplois. L’industrie pharmaceutique nous permettait alors de créditer notre balance commerciale. Malheureusement, force est de constater que, depuis des années, celle qui était jadis l’un des fleurons de notre économie n’a cessé de régresser.
C’est pourquoi j’ai souhaité interpeller le Gouvernement. Au-delà de la question de la pénurie de médicaments et de leur répartition dans les officines, la situation de l’industrie pharmaceutique est un sujet important et difficile, dont nous devons prendre la mesure et que nous devons aborder en dehors même de quelques dispositions techniques du PLFSS.
Je partage, pour finir, les observations de Jean-Carles Grelier sur les annonces médiatiques qu’a faites Mme la ministre ce matin.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Ce cadeau fiscal de 60 millions d’euros offert soudainement aux laboratoires pharmaceutiques est pour le moins surprenant dans le contexte national actuel !
M. Joël Aviragnet.
Puisque Mme la ministre propose un plan de soutien pour l’hôpital public et que ce plan nécessitera des moyens supplémentaires, ne serait-il pas judicieux de reprendre ces 60 millions pour les donner aux hôpitaux, plutôt que de les offrir aux laboratoires, qui n’en ont pas prioritairement besoin ?
Nous ne nions pas que la répartition et la pénurie de médicaments soulèvent des difficultés, mais il aurait été préférable d’éviter de donner comme ça, dans la négociation, de manière un peu légère, un tel montant, alors qu’il manque de l’argent partout.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, mes chers collègues, de poursuivre la discussion ouverte par Jean-Carles Grelier.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que nous pourrons la reprendre plus tard, mais, si un nouveau plan est engagé pour l’hôpital, il serait bon que nous puissions en parler au titre des recettes – j’y suis attaché autant que vous.
Les 60 millions d’euros dont il vient d’être question ne suffiront pas à faire face à la crise de l’hôpital. Reste que, si l’économie générale du PLFSS devait être modifiée pour remédier à une situation que nous avons les uns et les autres mis en lumière depuis deux jours, il serait bon que les députés en soient informés le plus tôt possible. Cela changerait, de toute évidence, la nature de la discussion.
On dit que tout vient à point pour qui sait attendre, mais, pour ma part, j’ai beaucoup attendu. Une légère odeur de brûlé commence à se faire sentir. Il est temps que nous prenions les bonnes décisions pour l’hôpital public !
 Très bien !
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise souhaite la suppression de l’article 4. En effet, pour que la France ne dépende plus de puissances étrangères dans le domaine du médicament, pour qu’elle retrouve une forme d’indépendance et développe à sa manière l’innovation dans cette filière, il est urgent d’instaurer un pôle public du médicament, indépendant des puissances industrielles et qui permettrait, en outre, de faire face à la pénurie de certains médicaments. Telle est en tout cas notre proposition.
M. Adrien Quatennens.
Notre assemblée a longuement discuté hier soir du lien entre le PLFSS et la situation de l’hôpital public, et Jean-Carles Grelier a rouvert le débat avec son rappel au règlement. J’observe, pour ma part, que c’est sans doute pour mieux faire passer la pilule du PLFSS que certaines annonces sont reportées à plus tard… Car les attentes du personnel hospitalier à l’égard de ce texte sont fortes. Il appelle d’ailleurs à une mobilisation mardi prochain, le jour du vote.
Comment les députés pourraient-ils se prononcer sur le PLFSS sans connaître précisément les mesures qui seront annoncées par Mme la ministre des solidarités et de la santé au mois de novembre, après le vote du texte ?
Il est nécessaire que la représentation nationale sache de quoi il retourne ! Nous ne pouvons pas nous contenter d’annonces médiatiques sur de possibles mesures à venir, qui ne seront précisées qu’après la discussion du PLFSS.
 Très bien !
M. Jean-Carles Grelier.
 Je suis saisie de trois amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Adrien Quatennens l’a dit, notre groupe est opposé à l’article 4. L’industrie pharmaceutique et ses dirigeants se portent bien. Malgré un salaire en baisse, Olivier Brandicourt reste l’un des patrons les mieux payés du CAC 40. Le média Bastamag révèle que, en 2018, le groupe Sanofi a versé près de 5 milliards d’euros à ses actionnaires sous forme de dividendes et de rachats d’actions, soit 114 % de ses bénéfices ! Cette année encore, les dividendes sont en hausse.
Mme Caroline Fiat.
Mais Sanofi est bien plus tourné vers la rémunération de ses actionnaires que vers la R&D – recherche et développement – de nouveaux produits. Malgré un chiffre d’affaires en croissance, l’entreprise a licencié, depuis environ dix ans, 1 800 salariés. En 2019, plusieurs centaines de suppressions d’emplois ont été faites dans les fonctions support, chez les commerciaux et, une nouvelle fois, dans la R&D. Cette politique largement tournée vers la rémunération des actionnaires pèse lourdement sur les capacités d’innovation et d’emploi de l’entreprise. Il serait sage que notre assemblée demande aux industriels de revoir leurs ambitions.
Rappelons que les bénéfices de Sanofi, comme ceux de l’industrie pharmaceutique, sont en partie issus des fonds publics dédiés à la santé et à la sécurité sociale.
Ainsi, en 2017, le laboratoire Sanofi a bénéficié de 561 millions de remboursements de l’assurance maladie française. Ce n’est pas à notre système de santé d’augmenter les marges des laboratoires et leur budget de R&D, mais bien aux actionnaires de modérer leurs appétits, s’ils ne veulent pas tuer ce qui leur sert de poule aux œufs d’or.
L’amendement propose de supprimer l’article 4, qui ne fixe pas de façon suffisamment importante les contributions des laboratoires à la sécurité sociale.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’article 4, le Gouvernement relève le taux à partir duquel se déclenche la contribution due par les entreprises du médicament. Cette mesure, qui fait suite à un engagement du Gouvernement auprès des industriels du médicament, est motivée, nous dit-on, par le fait que, après plusieurs années de croissance, leur chiffre d’affaires a connu, en 2018, une baisse qui, en 2019, entraîne une moindre recette de 60 millions d’euros pour la sécurité sociale. Nous considérons que ce cadeau aux industriels est tout à fait injustifié au moment où certaines entreprises du médicament, financièrement bien portantes, licencient massivement.
M. Pierre Dharréville.
J’ai rencontré il y a quelques jours des représentants de l’intersyndicale du groupe Sanofi, qui a enregistré un bénéfice net de 6 milliards d’euros en 2018. La direction vient pourtant d’annoncer un plan social de 300 postes, qui va toucher principalement la R&D : un désinvestissement serait apparemment engagé dans le champ des maladies cardiovasculaires, d’Alzheimer et infectieuses, au profit de domaines plus lucratifs. C’est évidemment très problématique.
La seule réponse possible est, à mon avis, la mise en place d’un pôle public du médicament. Une telle perspective paraît malheureusement bien loin des intentions du Gouvernement.
Nous ne comprenons pas pourquoi on pense aujourd’hui nécessaire de se passer de ces 60 millions d’euros. Qui en a le plus besoin : l’hôpital public, la protection sociale ou Sanofi et ses amis ?
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Offrir 60 millions aux industriels du médicament, c’est envoyer un très mauvais signal aux personnels des hôpitaux et des urgences. Mieux vaudrait garder cet argent et l’utiliser là où il est vraiment nécessaire.
M. Joël Aviragnet.
La mesure prévue à l’article 4 est malvenue et intervient à un bien mauvais moment. Il existait d’autres moyens de régler la question de la pénurie de médicaments dans les officines.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La faute à qui ?
M. Gilles Lurton.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons révisé les paramètres de la régulation en 2019 à l’aune de la baisse du chiffre d’affaires et du besoin d’attirer des industriels afin que nous puissions lutter efficacement contre les pénuries de médicaments. En conséquence, le Gouvernement a décidé d’accorder une souplesse exceptionnelle pour l’année 2019, en portant la clause de sauvegarde de 0,5 % à 1 % du chiffre d’affaires. Il s’agit d’une mesure exceptionnelle en raison de la très mauvaise année 2018 en termes de chiffre d’affaires. En 2020, le déclenchement de la clause de sauvegarde se fera donc de nouveau logiquement à partir d’un niveau de progression du chiffre d’affaires de 0,5 %.
Je suis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je reviens à l’exemple de Sanofi – je sais que ce n’est pas la seule entreprise concernée, mais je dispose de données chiffrées à son sujet. Au cours de l’année à venir, Sanofi ne bénéficiera pas seulement d’une partie des 60 millions d’euros dont nous sommes en train de parler ; l’entreprise bénéficiera aussi du crédit d’impôt recherche et du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Au cours de l’année écoulée, 130 millions d’euros lui ont été versés à ce double titre. Tout ce que nous adoptons aujourd’hui vient donc s’ajouter aux aides que les entreprises concernées ont déjà touchées.
M. Pierre Dharréville.
Madame la ministre, vous dites qu’il s’agit d’une mesure de « souplesse exceptionnelle ». Je n’ai aucune raison de mettre en doute votre volonté de rétablir un taux de 0,5 % l’année prochaine, mais nous avons déjà constaté, PLFSS après PLFSS, que, lorsque des exonérations sont mises en place, il est difficile de revenir dessus. J’insiste sur cet écueil.
Ce qui pose toutefois le plus de problèmes, c’est que cet assouplissement exceptionnel est accordé sans condition. Je ne suis pas favorable à une telle mesure, mais, si nous devions l’adopter, il faudrait pour le moins exiger des entreprises concernées qu’elles arrêtent de désinvestir dans la recherche et développement et, par exemple, que les trois cents emplois que Sanofi menace de faire disparaître ne soient pas supprimés dans l’année qui vient.
Nous ne pouvons pas continuer à faire une politique d’exonération sans avoir aucun regard sur les politiques menées par ceux qui en bénéficient. La relocalisation dont vous parlez ne sera pas au rendez-vous avec la mesure que vous proposez – au moins une entreprise du secteur l’a déjà annoncé. Je crois qu’il ne s’agit vraiment pas du bon levier si nous voulons relocaliser la production de médicaments, ce qui, vous avez raison, est nécessaire.
Nous avons besoin d’agir et je propose que nous y travaillions réellement. J’ai mis sur la table une proposition visant à créer un pôle public du médicament. Nous pourrions sans doute agréger un certain nombre de laboratoires pour constituer une force de frappe, peser sur les politiques mises en œuvres par les grandes entreprises, et jouer un rôle beaucoup plus actif, en tout cas du point de vue de la puissance publique.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 J’allais dire la même chose que M. Dharréville. De leur côté, à quoi s’engagent les laboratoires qui bénéficieront de la mesure du Gouvernement ?
M. Joël Aviragnet.
Il me semble que le moment est mal choisi. Madame la ministre, il va y avoir un plan pour l’hôpital. S’il vous manque des moyens pour répondre aux besoins des hôpitaux et des urgences, nous aurions peut-être pu nous passer de la dépense que représente cette mesure. Il me semble que cet argent serait bien utile par ailleurs.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis désolée de ne pas du tout tenir le même discours que ceux de mes collègues qui se sont exprimés avant moi : certes, il faut un plan pour l’hôpital, mais il faut aussi un plan pour le médicament. En France, l’industrie du médicament va mal, même très mal. Monsieur Dharréville, ne regardez pas les choses par le seul prisme des bénéfices de Sanofi. Ce n’est pas comme cela qu’il faut analyser l’industrie du médicament.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Je l’ai déjà dit l’année dernière, si l’on considère la chaîne à rebours, les choses vont mal : cela a commencé par la fermeture des pharmacies, cela s’est poursuivi avec les grossistes-répartiteurs mal en point, et cela atteint désormais l’industrie pharmaceutique. Il était urgent de prendre une mesure.
 C’est vrai !
M. Jean-Carles Grelier.
 Celle qui nous est proposée dans votre texte est minimale ; je propose de la compléter par mon amendement.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Il faut un plan pour l’hôpital, personne ici ne peut le nier ; il faut aussi un plan pour l’industrie du médicament. J’insiste sur le fait que je parle de l’industrie du médicament, et non de l’industrie pharmaceutique. Nous étions à l’os depuis un certain temps ; aujourd’hui, nous sommes à la moelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Cela veut seulement dire que vous commencez à comprendre !
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Dans les années à venir, nous pourrions peut-être raisonner en euros plutôt qu’en pourcentage d’évolution du taux M. Cela éviterait d’avoir à procéder à des « rebasages » en tenant compte de l’exercice antérieur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Dharréville, vous m’avez interrogée sur les contreparties à la mesure que nous vous proposons d’adopter. Sachez que nous mettons en place une régulation beaucoup plus forte sur la question des pénuries de médicaments, notamment avec des sanctions et des plans de gestion de risques qui permettront de mesurer l’engagement des industriels. Il y a bien une forme de contrepartie à cette mesure, dont les termes ne se trouvent pas dans le PLFSS, mais dans la négociation que nous menons au quotidien avec l’industrie pharmaceutique.
S’agissant du pôle public, qui constitue l’un de vos chevaux de bataille depuis longtemps, je vous rappelle que le Premier ministre a confié une mission à M. Jacques Biot pour trouver les leviers financiers afin de produire, dans le champ public, des médicaments trop anciens, peu intéressants ou dont la production à l’échelon industriel présente des difficultés. M. Biot réfléchit à la création d’une forme de pôle public du médicament. Il ne s’agit certainement pas de remplacer l’industrie pharmaceutique – nous avons besoin de sa créativité et de son innovation. Il s’agit plutôt de compenser l’abandon de certains produits qui ne sont plus intéressants sur le plan financier, produits dont les malades français ont besoin. Cette mission est en cours. Ces questions sont sur la table.
Je rappelle que nous proposons cette année 920 millions d’euros de baisse de prix sur l’industrie du médicament. C’est considérable. Je pense que nous avons trouvé le bon équilibre pour répondre à la nécessité de faire des économies sur le prix des médicaments tout en préservant une filière industrielle qui a été largement affaiblie l’année dernière par la baisse de son chiffre d’affaires.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Rassurez-vous, madame Firmin Le Bodo, nous savons qu’il y a des entreprises pharmaceutiques qui jouent le jeu, et, si nous parlons souvent du même laboratoire, c’est parce que nous disposons de nombreuses informations à son sujet.
Mme Caroline Fiat.
Madame la ministre, vous dites que vous en demandez beaucoup plus aux laboratoires et que vous allez encadrer leur action. Comme vous êtes particulièrement investie sur ce sujet, vous avez bien compris que l’on a beau essayer de cadrer certains laboratoires – je pense aux difficultés rencontrées par exemple avec l’affaire de la Dépakine –, ils ne veulent pas entendre raison.
Vous avez la volonté d’agir, mais regardons les choses en face : les grosses entreprises pharmaceutiques font un petit peu ce qu’elles veulent. Tout notre problème est là. On connaît le cas d’un PDG, annonçant des licenciements dans ses centres de recherche, qui a répondu aux salariés qui l’interrogeaient sur son usage du CICE, que la ligne CICE de son budget était anecdotique, alors qu’il parlait de plus de 100 millions d’euros.
Nous pouvons reconnaître que tout le monde ne se comporte pas comme cela, mais il faut aussi que vous entendiez que certains grands laboratoires jouent à reverser l’argent de l’État aux actionnaires plutôt que de miser sur les fonds de recherche et développement. Cela nous inquiète. On ne peut pas faire le silence sur ceux qui profitent de la situation.
Nous sommes également favorables à la création d’un pôle public du médicament, parce que nous avons conscience que nous manquons de pharmaciens. Certaines personnes doivent parcourir de grandes distances pour en trouver un. La situation n’est pas non plus évidente pour les répartiteurs.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 La question de l’industrie pharmaceutique est importante. Elle représente plus de 100 000 emplois en France, situés dans toutes les régions du pays. Nous sommes très heureux d’avoir des industries pharmaceutiques.
M. Jean-Pierre Door.
Malheureusement, depuis plusieurs années, avec des arguties comptables, on a ponctionné ces entreprises jusqu’à l’os. Alors que les entreprises étrangères ne viennent plus s’installer en France, les entreprises françaises remarquables, comme Sanofi, Sandoz, Pierre Fabre, Servier – quels que soient les problèmes de ce laboratoire – commencent à partir pour l’étranger. Les médicaments sont désormais produits à l’extérieur du pays, beaucoup plus qu’en France.
En 2018, les économies sur le poste médicaments ont été sous-évaluées de 400 millions d’euros : on n’a pas rendu l’argent aux laboratoires qui le demandent pourtant. C’est le sens de leur souhait de voir le taux M augmenter.
Faites attention, il y a un danger que les entreprises françaises du secteur partent progressivement s’installer à l’étranger ! Je crois que Sanofi, qui vient d’inaugurer une usine à Boston, tiendra pour la première fois un conseil d’administration à l’étranger. Ce serait tout de même regrettable.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je trouve qu’il est assez malvenu de faire référence aux accords du CSIS, intervenue en 2018 et aux engagements pris par le Gouvernement. Vous n’êtes pas sans savoir que le Premier ministre en personne s’était alors engagé à une augmentation des prix des médicaments de 0,5 % par an pendant trois ans, avant que, de manière totalement unilatérale, la Caisse nationale d’assurance maladie fasse une « sur-économie » de 450 millions d’euros en 2018, de sorte que, après les trois années en question, les prix des médicaments en France seront revenus à leur niveau de 2017 ! Cela ne peut pas être acceptable, et cela renforce les propos de Mme Firmin Le Bodo.
M. Jean-Carles Grelier.
Je profite du fait que Mme la ministre des solidarités et de la santé est arrivée pour lui indiquer que, en début de séance, j’ai fait un rappel au règlement la concernant. Madame la ministre, nous considérons que les propos que vous avez tenus ce matin, sur une chaîne de télévision, pour annoncer le lancement d’un plan pour l’hôpital au mois de novembre prochain, c’est-à-dire après les présents débats sur le PLFSS, sont une assez mauvaise manière faite au Parlement.
Ce n’est pas très respectueux des débats de notre assemblée de faire cette annonce, alors même qu’hier vous n’en avez pas donné de détails à ce sujet dans votre discours. Je sollicitais une suspension de séance pour que vous puissiez exposer à la représentation nationale ce que seront vos orientations pour l’hôpital. La crise de l’hôpital ne date pas d’hier ni même d’avant-hier : elle remonte à plusieurs mois. Vous auriez parfaitement pu informer la représentation nationale de vos projets concernant le plan hôpital annoncé ce matin avant que ne commence l’examen du PLFSS ou dans le cadre de cet examen.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Plusieurs de nos collègues qui sont intervenus à propos de l’article 4 ont souhaité que nous nous dotions d’un véritable plan pour le médicament. Chiche : allons-y, et créons un pôle public du médicament. J’aimerais quelques précisions sur les contours que vous lui donneriez, madame la ministre. Pour nous, il devrait atteindre plusieurs objectifs : d’abord, nous permettre de bénéficier de manière indépendante de moyens substantiels ; ensuite, être entièrement dégagé des intérêts économiques et de ceux des industries pharmaceutiques ; enfin, garantir la mise à disposition de produits de santé sûrs dans le contexte de pénurie qui a été dénoncé.
M. Adrien Quatennens.
Je m’associe par ailleurs à M. Grelier pour m’émouvoir et m’étonner de ce que vous ayez encore dans votre besace des mesures pour l’hôpital public – et peut-être pour m’en réjouir, à condition de pouvoir en connaître le détail, ce qui nous intéresserait beaucoup à ce stade et compte tenu de l’enjeu de nos discussions.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je partage l’intérêt de mes collègues pour les mesures qui ont pu être annoncées par Mme la ministre : nous pourrions en décider ensemble ici ; cela ne me semblerait pas étranger à nos attributions… J’espère que nous en saurons davantage dans un instant.
M. Pierre Dharréville.
Je serai très attentif aux conclusions de la mission de Jacques Biot. Nous soutiendrons les mesures de séquestre destinées à éviter la pénurie de certains médicaments : elles vont dans le bon sens. Mais le problème demeure du ciblage et de la différenciation des entreprises du secteur lors de la distribution des aides.
Quelques chiffres, à nouveau : Sanofi – qui, encore une fois, n’est pas la seule entreprise concernée, mais qui bénéficie de tous les dispositifs en vigueur – a distribué cette année 3,8 milliards d’euros de dividendes, ce qui est considérable, et procédé à 1,3 milliard de rachat d’actions auprès de ses actionnaires, tout en annonçant la suppression de 300 emplois – il y en a eu 3 500 au total depuis 2006. Ces chiffres devraient conduire la représentation nationale à s’interroger : ils confirment qu’il y a un problème. Je veux bien que toutes les entreprises ne soient pas logées à la même enseigne, mais les dispositifs que nous mettons en œuvre doivent tenir compte de la diversité des situations.
De plus, certaines grandes entreprises risquent de se focaliser sur les activités les plus lucratives et rentables – l’oncologie, l’immuno-oncologie –, laissant de côté tout un pan de la recherche et même de la production dont nous avons pourtant besoin pour garantir la sécurité sanitaire.
Un autre exemple : l’entreprise Famar, près de Lyon, a décidé de fermer un laboratoire qui produisait des médicaments. On pourrait discuter des conditions économiques dans lesquelles cette décision a été prise. Mais un pôle public du médicament pourrait également s’intéresser aux outils existants dont l’utilisation se heurte à des difficultés. La seule existence d’un tel pôle pourrait contribuer à assainir le marché et les pratiques de plusieurs industriels du secteur.
Il faut donc mener une réflexion globale et approfondie à ce sujet.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous avais écrit dès décembre 2017 au sujet des pénuries de médicaments ; nous avons également échangé avec votre secrétaire d’État, et j’ai à nouveau interrogé le Premier ministre le 19 juin dernier, lors des questions au Gouvernement. Trois semaines plus tard, vous annonciez un plan que je salue, ainsi que la nomination de Jacques Biot afin de faire la lumière sur ce qui s’apparente à un véritable maquis.
Mme Valérie Rabault.
Nous avions déposé des amendements à l’article 4 qui n’ont malheureusement pas été retenus en vue de la séance. L’un d’entre eux tendait à faire varier le taux M selon que le laboratoire a été affecté ou non par des pénuries de médicaments. En effet, si l’on peut considérer que les laboratoires qui ont fait des efforts pour éviter la pénurie mériteraient de bénéficier du coefficient de 1,01 que vous proposez, il n’en va pas de même des autres. Je songe en particulier à la cortisone, un médicament qui ne devrait pas subir de pénurie dans un pays comme la France.
 Absolument !
M. Gilles Lurton.
 Peut-être faut-il opérer une distinction par médicament. En tout cas, l’établissement d’un taux M différencié montrerait que la puissance publique garde la main sur la régulation : de ce point de vue, elle n’est pas dans son rôle si le taux augmente pour tout le monde, bons et mauvais élèves confondus.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Notre discussion montre bien que le problème est multifactoriel et touche toute la chaîne du médicament. Je pourrais approuver la proposition qui vient d’être formulée de pénaliser les laboratoires qui ont connu des pénuries ; sauf que, dans le cas de la cortisone, aucun laboratoire ne pouvait la fournir car c’était la matière première qui manquait – mais c’est un autre problème.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Madame la ministre, je ne peux pas vous laisser justifier votre position par les quelque 900 millions d’euros d’économies réalisées par ailleurs : si nous en sommes là aujourd’hui, c’est précisément parce que nous faisons peser 50 % des économies sur un secteur qui ne représente que 12 % des dépenses, et ce depuis des années. Peut-être, comme le suggèrent mes collègues qui siègent tout à la gauche de l’hémicycle, l’industrie pharmaceutique a-t-elle eu plus de relais que les grossistes-répartiteurs ou que les pharmaciens pour défendre ses intérêts. Mais c’est bien la chaîne du médicament tout entière qui est malade, parce qu’elle apporte depuis des années une contribution disproportionnée aux économies réalisées. Je le répète, nous sommes à la moelle !
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je voterai évidemment l’amendement de Mme Firmin Le Bodo, car la situation de notre industrie pharmaceutique est effectivement très préoccupante, et la fuite de nos entreprises à l’étranger, évoquée il y a quelques instants par Jean-Pierre Door, devient hélas une réalité alors que cette industrie faisait partie de nos fleurons.
M. Gilles Lurton.
Puisque vous avez évoqué la mission Biot, madame la ministre, je profite de l’occasion pour faire état de mon étonnement, qui n’est pas nouveau, s’agissant de votre manière de procéder.
Au mois de juillet, vous avez fait – concernant le médicament, c’est vrai – des annonces qu’appelait la gravité de la pénurie. À ce propos, j’approuve ce qui a été dit à propos de la cortisone ; j’ai reçu des médecins néphrologues très inquiets des conséquences de la situation sur le suivi des greffes d’organes. Toujours est-il que, dès juillet, vous avez vous-même rencontré les représentants des différents laboratoires pour trouver, en vous coordonnant avec eux, les meilleures solutions au problème. Je sais bien qu’il y a urgence ; mais enfin, quand on a lancé une concertation, en principe, on en attend les résultats. Or voilà que l’article 34 du PLFSS, dont les effets sur la situation de pénurie me paraissent douteux, nous est entièrement imposé alors que la concertation n’est pas du tout achevée. Sans anticiper sur les débats que nous aurons au cours des jours à venir, j’ai du mal à comprendre cette façon de faire.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce n’est pas ce qui est repris dans la presse !
M. Jean-Carles Grelier.
Mme Agnès Buzyn,

Toutefois, face à l’urgence de la situation, les effets positifs de ce plan sur l’hôpital ne se font pas sentir assez rapidement pour satisfaire les professionnels qui y travaillent. J’ai donc également indiqué que j’avais fait, en septembre, une première série d’annonces sur la restructuration des urgences de manière à décharger celles-ci, en amont et en aval, et l’affectation d’une enveloppe de 750 millions d’euros pour recruter du personnel, notamment aux urgences, en amont et en aval.
J’ai ensuite précisé que je travaillais sur trois axes : comment mieux réinvestir dans l’hôpital – s’agissant de l’investissement courant, en matériel, celui qui rend la vie des professionnels plus confortable ; comment mieux valoriser les débuts de carrière et rendre l’hôpital public attractif – car, si l’on ferme beaucoup de lits, ce n’est pas en vertu d’une décision ministérielle, mais faute de personnel ; enfin, comment pérenniser les budgets pour que l’hôpital ne soit pas soumis à un excès de fluctuations annuelles.
Je le répète, je n’ai rien dit d’autre que ce que j’avais déclaré à la tribune ; simplement, je l’ai peut-être dit en d’autres termes, parce que je m’exprimais dans une émission grand public. Actuellement, je travaille, je poursuis la concertation, et les parlementaires seront évidemment associés à tout ce qui, le cas échéant, concernera les aspects budgétaires.
Monsieur Quatennens, s’agissant du pôle public, je pense que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. Gardons-nous de tout fantasme en la matière : il n’est pas question de nationalisation de l’industrie du médicament. Le secteur a besoin de réactivité, d’innovation, d’industriels qui font de la recherche ; or l’État n’est évidemment pas en mesure de se substituer à l’industrie du médicament pour innover. Il est en revanche nécessaire de compenser certains défauts de la chaîne de production, notamment lorsque des industriels abandonnent un médicament. Mais attention : plus nous investirons dans un pôle public, plus nous nous exposerons au risque d’un désinvestissement proportionnel des industriels ; plus nous prônons un tel pôle, plus l’État risque de payer à leur place.
Voilà pourquoi j’ai missionné M. Biot afin qu’il réfléchisse aux enjeux de production industrielle, à ce que pourrait être le pôle public du médicament, à son périmètre, à son financement, le tout en vue d’éviter de provoquer chez les industriels, à force de vouloir pallier des défauts, la réaction de facilité consistant à cesser d’investir dans les médicaments peu rentables dont nous avons pourtant besoin.
Ce n’est pas simple, et le sujet nous préoccupe tous. Mon rôle de ministre de la santé est d’abord de vérifier que les Français ont accès aux médicaments indispensables. Le Premier ministre et moi-même avons donc présenté un plan de lutte contre les pénuries de médicaments qui comporte des leviers financiers sous la forme de sanctions encourues par les industriels. Une telle approche me paraît beaucoup plus utile que les autres options évoquées, dont la différenciation en fonction du type d’industrie.
À ce propos, madame Rabault, la clause de sauvegarde – la mise en œuvre du coefficient M – est une clause de protection qui concerne tous les industriels, la proportionnalité par rapport au chiffre d’affaires assurant une forme de différenciation. Nous demandons précisément à M. Biot de trouver des mesures incitatives, voire, si besoin, des dispositifs de sanction. Mais ce n’est pas par cette clause que votre objectif peut être atteint.
Enfin, concernant la cortisone – le médicament qui a causé le plus de difficultés cette année –, la situation est complexe : tous les industriels qui la fabriquaient se sont soudain aperçus qu’ils s’approvisionnaient chez le même fournisseur de matière première, de sorte qu’un problème touchant celle-ci s’est propagé à eux tous. On voit bien que, dans un tel cas, les sanctions ne sont d’aucune utilité.
 (Mme Valérie Rabault approuve.)
Nous sommes résolument mobilisés s’agissant de ce qui représente un enjeu de santé publique. Nous ferons naturellement part aux parlementaires des avancées obtenues.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, l’article 5 présente une rectification des tableaux d’équilibre aboutissant à un déficit global de 5,5 milliards d’euros, le Fonds de solidarité vieillesse ayant augmenté de 500 millions d’euros. Ce tableau comprend-il les non-compensations des exonérations liées à la campagne des gilets jaunes ? Il est tout de même important de savoir si ces flux sont inscrits dans les tableaux d’équilibre.
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 L’article 67 présente l’ONDAM et les sous ONDAM rectifiés pour 2019. J’ai déposé avec mon groupe un amendement, n
Mme Valérie Rabault.

En effet, nous n’avons pas trouvé, dans les chiffres qui nous ont été transmis, de trace du plan de 750 millions d’euros sur trois ans consacré aux urgences, soit en moyenne 250 millions d’euros par an, avec les redéploiements de crédits que vous aviez annoncés. J’ai posé la question la semaine dernière à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, qui n’avait pas, elle non plus, la réponse. Nous souhaitons donc avoir des éclaircissements sur ce point.
Si d’aventure on ne retrouvait pas ces 250 millions d’euros, notre amendement permettra de flécher immédiatement 300 millions d’euros pour les urgences. Nous avons bien entendu, madame la ministre, que, en novembre, vous alliez présenter un plan pour l’hôpital, mais, quand 200 services d’urgence sont en grève depuis le mois de juin, on ne peut pas ne rien faire pour ce secteur. Ces 300 millions d’euros seraient une première étape, sachant que Joël Aviragnet et Boris Vallaud ont présenté hier un plan hôpital plus global.
Vous allez bien sûr me rétorquer que nous avons gagé cet amendement en prélevant 300 millions dans la rubrique « Autres prises en charge », mais, si les parlementaires avaient la possibilité de ne pas avoir recours à ce type de technique, ils feraient autrement. Et je rappelle que vous avez la possibilité de lever le gage si vous le souhaitez.
Le Gouvernement a répondu l’an dernier à l’urgence des gilets jaunes ; il doit tout de suite répondre à l’urgence des urgences. C’est le sens de l’amendement aux 300 millions d’euros. Il faut vraiment que ce mouvement de grève ait une traduction dans ce PLFSS.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Cet article rectifie l’ONDAM. L’an dernier, celui-ci a été fixé à 2,5 % pour 2019. Il a été respecté, semble-t-il, mais le comité d’alerte de l’ONDAM aurait évoqué un dépassement de 100 millions d’euros, ce qui le ferait passer à 2,6 %. Je pense que vous avez connaissance de son analyse, madame la ministre, puisqu’il a rendu ses conclusions il y a une dizaine de jours. Il serait intéressant de savoir si l’on est à 2,5 % ou à 2,6 %, ce dépassement de 100 millions étant apparemment lié à un dépassement des dépenses dans le médico-social. On peut bien sûr le comprendre, car nous sommes tous favorables au développement de ce secteur, mais la question n’en mérite pas moins d’être posée.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Dans l’exposé des motifs de l’article 6, le Gouvernement se félicite du respect de l’ONDAM pour 2019 à 2,5 %. Cette présentation apparaît pourtant terrible lorsqu’on en connaît les effets concrets sur le terrain, leur traduction dans les corps, dans les esprits, dans le quotidien des soignants. Valérie Rabault vient de rappeler les quelque 200 – 250 pour être précis – services d’urgence en grève. Le mouvement est maintenant animé par un collectif interhospitalier, c’est-à-dire non plus uniquement par les urgences, mais par tous les services des hôpitaux, qui crient à l’aide et réclament des moyens supplémentaires pour pouvoir travailler. Cette présentation, je le répète, est vraiment terrible lorsqu’on songe à la réalité que vivent les usagers et les soignants. Dans ce contexte, chaque professionnel de santé est incité à réaliser des actes aussi vite que possible, en un temps record, tout en sachant bien que la rémunération globale de l’ensemble des hôpitaux ne bougera pas. Ce système ne peut plus durer.
Mme Caroline Fiat.
En raison des dégâts commis au nom de cet ONDAM et de l’insuffisance criante des dépenses, notamment des dépenses relatives aux établissements de santé, le groupe La France insoumise votera évidemment contre cet article. Nous savons bien qu’il n’existe pas d’argent magique, mais, quand on propose des compensations aux exonérations pour que l’argent arrive comme par magie, vous n’en voulez pas, madame la ministre, monsieur le ministre. La santé en France est réellement malade. Il faut la soigner.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le résultat de cet ONDAM est pour partie sous mes yeux : ce sont les 3 000 signatures d’une pétition que j’ai évoquée hier à propos d’un hôpital de ma circonscription, signatures récoltées par les agents et que j’aurai l’occasion de vous remettre, madame la ministre. On voit bien que la logique de l’ONDAM est aujourd’hui mortifère, que c’est une logique de compression des dépenses de santé, avec chaque année un tour de vis supplémentaire. Ce n’est donc pas véritablement un ONDAM, mais un ONRAM, un objectif national de restriction de l’assurance maladie.
M. Pierre Dharréville.
Au stade où nous en sommes, il faut s’interroger sur la philosophie même qui anime ces débats sur le PLFSS et en finir avec ce décalage permanent entre l’augmentation naturellement tendancielle des dépenses de santé – 4,5 % cette année –, et les objectifs de dépenses fixés qui sont, eux, systématiquement en dessous. Car cela provoque des demandes d’économies considérables sur les investissements dans le secteur de la santé et que le système, notamment l’hôpital public, ne peut plus satisfaire. Nous, au groupe GDR, ne pouvons souscrire à cette logique et pensons qu’il faut desserrer l’étau.
 Je suis saisie de quatre amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n

 Notre amendement propose en effet de supprimer un article qui, dans son exposé des motifs, se félicite d’un ONDAM à 2,5 % : ce n’est pas sérieux dans le contexte que l’on connaît, extrêmement tendu à la fois aux urgences et dans la plupart des services hospitaliers, et marqué par une mobilisation dans plus de 200 services, sans parler des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD. Ce texte est donc clairement inadapté à la situation que connaît notre pays.
M. Adrien Quatennens.
Compte tenu des revendications des collectifs de personnels hospitaliers mobilisés, il faut immédiatement une forte augmentation du budget de l’hôpital. Les professionnels estiment qu’elle devrait être a minima de 4 % si l’on anticipe notamment la hausse des dépenses en termes de charges de soins et pour conserver l’ONDAM comme outil guidant la trajectoire de dépense de l’assurance maladie.
Du reste, nous vous l’avons déjà dit, madame la ministre, notre groupe est favorable à la suppression de l’ONDAM, car cet indice pèse abusivement sur les dépenses de santé alors qu’il faut émanciper la politique de santé d’un objectif strictement comptable, c’est-à-dire sortir les personnels hospitaliers du tuyau de plus en plus étroit par lequel on leur demande de passer alors que c’est toujours plus infaisable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La proposition qui nous est faite dans cet article n’est pas réaliste : on voit bien que l’hôpital n’a plus les moyens de recruter, parfois même de se fournir suffisamment en matériel pour faire face aux besoins de santé et d’investir dans des locaux de qualité. Six hôpitaux sur dix seraient désormais en déficit. Cela signifie que plus de la moitié des hôpitaux sont en difficulté pour travailler avec des fournisseurs. Nous sommes en train de délibérer sur des propositions qui sont déjà dépassées par le réel. La réalité va vous rattraper et, dans les mois qui viennent – peut-être en novembre, en tout cas le plus tôt possible –, vous allez devoir revenir sur vos propositions, qui sont insuffisantes.
M. Pierre Dharréville.
Il vaudrait mieux dès aujourd’hui prendre la mesure de la situation et de la crise de l’hôpital public, et décider des dispositions qui s’imposent plutôt que d’attendre que cette crise s’enkyste. La colère gronde : il ne faut pas adopter de stratégies d’attente, mais prendre les bonnes décisions, tout de suite.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai rappelé hier que, depuis vingt ans – car cela ne date pas de cette nouvelle majorité –, l’hôpital public a consenti des efforts énormes et que les personnels ont permis des gains de productivité considérables, à travers, entre autres, des réorganisations de services, qui ont sans aucun doute produit des effets.
M. Boris Vallaud.
Mais nous devons aujourd’hui affronter le constat suivant : nous sommes proches du point de rupture et les poches de productivité n’existent plus. En raison du vieillissement de la population et de l’évolution des actes délivrés à l’hôpital, on note, depuis des années, une croissance continue de la charge de travail, bien supérieure à l’évolution des effectifs. Je le disais hier : 2 % d’augmentation des effectifs pour 15 % d’augmentation de l’activité hospitalière en dix ans. Une telle tendance finit évidemment par atteindre ses limites.
L’ONDAM hospitalier ne paraît pas tenable fixé à 2,1 % : un tel taux ne permet pas d’augmenter les tarifs unitaires au-delà de l’inflation si la progression de l’activité est de 1 %, ce qui suppose de peser sur les salaires et sur les effectifs. Cet ONDAM va donc imposer à nouveau une augmentation de productivité, dont les hôpitaux sont aujourd’hui incapables en raison du niveau actuel de l’investissement hospitalier et de l’inadaptation de certaines structures aux exigences de la direction hygiène, environnement et santé – DHES – du ministère.
J’ajoute que le Gouvernement pourrait être tenté de voir dans le ralentissement récent des actes délivrés à l’hôpital public le signe du succès du virage ambulatoire. J’aimerais avoir le même optimisme que vous, madame la ministre, mais je ne crois pas que ce soit le cas : nous sommes devant un commencement de rationnement de l’offre de soins à l’hôpital. Nombre de praticiens hospitaliers témoignent de la nécessité, pour prendre en charge correctement les patients qui se présentent à eux, de déterminer ceux qui sont « clinicables » et les autres. Et quand on constate que, pour la première fois, la croissance de l’activité dans les cliniques est supérieure à celle de l’hôpital, on voit bien que les limites de l’exercice sont atteintes.
Sans faire le procès de quiconque, mais en responsabilité, nous avons donc formulé une proposition qui nous paraît soutenable et finançable, à savoir augmenter l’ONDAM.
 La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviendrai pas trop longuement sur le contexte de l’ONDAM au regard de la situation actuelle des services publics de santé. En revanche, je souhaite relier ce débat au plan « ma santé 2022 », lequel, qu’il plaise ou non, témoigne d’une ambition de réformer la santé publique en France. Or, l’histoire nous l’a suffisamment montré, le choix de faire des économies tout en réformant se révèle souvent une méthode peu efficace.
M. Sébastien Nadot.
Je voudrais donc, à travers cet amendement de suppression, rappeler que nous avons commis par le passé suffisamment d’erreurs en voulant réformer. J’ai assisté aux échanges quelque peu houleux que vous avez eus hier avec Boris Vallaud, vous faisant porter mutuellement la responsabilité de la situation actuelle, mais il me semble que la méthode que vous avez retenue pose fortement question : peut-on en même temps réformer et faire des économies sur les services publics de santé ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Chacun doit donc tirer les leçons du passé, ce qui nous invite d’ailleurs, alors que nous pourrions envisager d’augmenter les ressources consacrées au système de santé, à accompagner ces hausses de mesures structurantes pour éviter que ces augmentations budgétaires ne soient versées aux hôpitaux sans entraîner de restructurations ou de réorganisations.
Vous avez raison lorsque vous notez que l’on atteint des niveaux jamais vus depuis dix ans : la progression de 2,5 % de l’ONDAM adoptée pour 2019 constitue la plus forte augmentation du budget de l’hôpital votée depuis 2011.
 Mais non !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Il faut prendre en compte le niveau d’inflation !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous avez raison, monsieur Vallaud, lorsque vous rappelez qu’un effort important est demandé aux établissements de santé et que des tensions existent. Ces dernières ne sont pas uniquement d’origine budgétaire, et j’espère que les annonces des prochaines semaines relatives au secteur hospitalier s’étendront, par exemple, au management. La démédicalisation de l’encadrement introduite par la loi HPST portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires a causé – je pense que vous serez d’accord avec moi sur ce point, car vous ne l’aviez pas votée – d’importants dégâts.
 C’est clair !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Nous sommes probablement parvenus au bout d’une logique qui conduisait les pouvoirs publics à appliquer une politique quelque peu ambivalente. Je me souviens de discussions, au sein de cet hémicycle, au cours desquelles, dénonçant un hospitalocentrisme excessif ainsi que la multitude des activités assurées par l’hôpital, on appelait à les faire basculer vers la médecine de ville. Dans le même temps, toutefois, on constatait que la médecine de ville se raréfiait et que, entre deux hôpitaux distants de 100 ou 150 kilomètres, aucune ressource libérale n’était disponible pour répondre à la demande des patients.
Divers dispositifs avaient alors été proposés pour moderniser les hôpitaux et leur permettre de répondre à des missions de premier recours et de proximité, sans aller à l’encontre du développement de la médecine ambulatoire. Il apparaît désormais, en situation de pénurie démographique, que cet équilibre n’est pas toujours simple à trouver. Ce constat nous invite à la modestie : si l’on avait pu anticiper les tensions démographiques à venir, peut-être le virage ambulatoire aurait-il, à l’époque, pris une autre tournure.
Mme la ministre a annoncé hier le lancement d’une grande réflexion associant les professionnels et les parlementaires afin d’aboutir à des mesures fortes concernant la question hospitalière, dont j’estime qu’elle doit transcender le seul ONDAM hospitalier. Je rappelle que nous avons voté très massivement l’augmentation de 2,5 % de l’ONDAM, qui représente 400 millions d’euros supplémentaires par rapport à la promesse présidentielle. Nous pouvons, me semble-t-il, nous satisfaire de l’action menée en 2019, quitte à avoir des débats concernant l’année 2020 – ils se tiendront dans les prochaines semaines.
J’émets donc un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Tout d’abord, le débat porte sur l’ONDAM pour 2019, c’est-à-dire sur des dépenses déjà effectuées. Une rectification des comptes a posteriori, alors que les dépenses ont été engagées, rendrait les comptes insincères. Elle n’a donc pas lieu d’être. Nous aurons un débat sur l’hôpital, mais je propose que nous le réservions pour le moment où nous voterons sur l’ONDAM pour 2020. S’agissant des présents amendements de suppression, rectifier a posteriori des dépenses déjà réalisées n’aurait pas de sens.
Je rappelle que la progression de l’ONDAM fixée l’année dernière à 2,5 % constituait, pour la première fois depuis dix ans, une hausse réellement sensible, ce qui nous a permis de revaloriser les tarifs de l’hôpital public : pour la première fois depuis une décennie, les budgets hospitaliers, c’est-à-dire les tarifs dont bénéficient les établissements, ont progressé. Cette augmentation a d’ailleurs permis de réduire considérablement le déficit des hôpitaux, qui atteignait 1 milliard d’euros par an lorsque je suis entrée en fonction en 2017 et avait été réduit quasiment de moitié en 2019. Nous redressons donc bien la situation de l’hôpital public.
Je comprends l’impatience des professionnels. Toutes les actions que nous mettons en œuvre depuis deux ans – qu’il s’agisse du programme « ma santé 2022 », de la réforme de l’organisation des urgences, ou des réflexions en cours sur l’attractivité des carrières et l’investissement – visent à sauver l’hôpital public. Nous sommes en train de le faire. J’ai pris des engagements pour que les tarifs de l’ONDAM appliqués aux hôpitaux en 2020 soient au moins équivalents à ceux de 2019, ce qui leur permettra de retrouver des marges de manœuvre. Je souligne par ailleurs une nouvelle fois que les tarifs ont, en 2019, augmenté pour la première fois depuis dix ans.
J’évoquerai les chantiers de tarification lorsque nous débattrons de la tarification des hôpitaux de proximité et de celle des urgences. Toutes ces réformes visent à redonner du sens, pour éviter cette logique de tarification à l’activité – T2A – qui rend fous les hospitaliers et ne valorise ni le temps qu’ils consacrent aux malades ni la pertinence de leurs actes. Nous changeons de modèle et rétablissons progressivement la situation.
Cette amélioration ne passera pas simplement par une augmentation de l’ONDAM qui rejoindrait l’évolution tendancielle des dépenses. Je voudrais d’ailleurs reprendre les propos de M. Dharréville sur le scénario tendanciel, qui constitue l’alpha et l’oméga de nos réflexions. Ce scénario correspond à la projection de l’évolution des dépenses de santé, si rien n’était fait. Or, justement, nous agissons.
Quel pays peut se permettre de voir ses dépenses de santé augmenter de 4 % par an ? Aucun ! Cela nous amènerait à consacrer un point de PIB supplémentaire à la santé tous les dix ans : au détriment de quelles autres dépenses une telle hausse interviendrait-elle ? C’est pourquoi les pays comme le nôtre font des choix de stabilisation ou de limitation de l’augmentation de la part des dépenses de santé dans le PIB. L’évolution tendancielle constitue justement un mauvais cap, puisque nous faisons tout pour transformer le système, gagner en pertinence, ou encore réduire les redondances et les hospitalisations longues quand elles ne sont pas nécessaires. L’ambulatoire est en effet une réalité : dans de nombreuses spécialités – notamment en cancérologie –, les médicaments sont désormais délivrés en ville et s’administrent oralement. Ce virage est incroyablement visible.
Nous sommes en train, progressivement, de transformer notre modèle en profondeur. Nous donnerons à l’hôpital public les moyens d’y parvenir.
 Très bien !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je vous entends parfaitement, madame la ministre, lorsque vous évoquez l’évolution tendancielle et la nécessité de mener une réflexion à court, moyen ou long terme pour faire évoluer l’hôpital public. Votre propos pose néanmoins deux questions, dont nous ne pouvons faire l’économie, même si l’article 6 porte effectivement sur l’ONDAM pour 2019.
M. Arnaud Viala.
Ces questions concernent l’attente de la restructuration à moyen terme que vous avez engagée. Je voudrais à ce titre revenir sur l’intervention de Valérie Rabault, qui vous a interrogée sur le plan d’action pour les urgences, dont on ne trouve pas trace dans les chiffres qui nous sont présentés.
Je vous invite également à préciser les propos que vous avez tenus ce matin à la télévision – je vous ai, comme nombre de mes collègues, écoutée avec beaucoup d’attention : vous y avez annoncé que les crédits supplémentaires n’incluraient aucuns crédits dédiés à des hôpitaux nouveaux. Or la restructuration de l’hôpital de proximité dans son ensemble exige par endroits, vous le savez, de réfléchir à des restructurations fondamentales, c’est-à-dire à des révisions d’implantations hospitalières, et donc à d’éventuels établissements nouveaux. La phrase que vous avez prononcée suscite donc, chez moi comme chez d’autres, des inquiétudes.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord remercier Mme la ministre pour la clarification qu’elle a apportée quant à ses annonces de ce matin concernant l’hôpital, et pour son respect réaffirmé du débat parlementaire.
M. Jean-Carles Grelier.
Je crois que nous n’échapperons pas à une discussion globale sur le financement de l’hôpital. Vous dites, madame la ministre, – et vous avez sans doute raison sur le plan macroéconomique – qu’il faut stabiliser les dépenses de santé ; mais, si nous avons aujourd’hui un ONDAM qui devrait, dans l’idéal, croître de 4 ou 4,5 %, c’est parce que notre population vieillit, que sa santé se dégrade, et que la demande en santé ne cesse de croître, année après année.
La sous-évaluation des ONDAM depuis quelques exercices, si elle vise à contenir les dépenses de santé, a généré une dette hospitalière, qui, même si elle se rétracte légèrement grâce à vos efforts, approche aujourd’hui les 40 milliards d’euros. Gardons tous à l’esprit que le poids de cette dette constitue une composante majeure des difficultés que rencontre actuellement l’hôpital public : lorsque l’on gère une institution dont la dette est comprise entre 30 et 40 milliards d’euros, on est à l’évidence gêné dans ses investissements, dans ses acquisitions et dans ses recrutements, la charge de la dette pesant extrêmement lourd sur le budget.
J’appelle donc de mes vœux une réflexion plus globale, à l’avenir, sur le financement de l’hôpital public.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 J’entends votre réponse, madame la ministre. Dès mes premières interventions, je vous avais d’ailleurs dit que vous héritiez de deux décennies durant lesquelles l’hôpital avait été tué à petit feu, et vous avais annoncé que vous vous heurteriez à cette impasse. Vous indiquez qu’aucun pays ne peut supporter une progression de 4 % de l’ONDAM ; mais aucun autre pays ne pourrait se passer de l’ISF, ce que nous avons pourtant fait ! De nombreux exemples similaires pourraient s’appliquer.
Mme Caroline Fiat.
J’entends également votre volonté d’agir pour l’hôpital public, mais, face à deux décennies de destruction de l’hôpital, il vous faut maintenant trouver des moyens d’urgence pour le sauver. Nous parlons depuis deux ans de la situation des EHPAD. Un grand plan autonomie dépendance est annoncé, sans qu’aucune mesure n’apparaisse au PLFSS. L’enjeu est maintenant de savoir – peut-être M. le ministre des comptes publics pourra-t-il nous le dire – quand on consacrera enfin l’argent nécessaire à guérir ces vingt dernières années de non-traitement de l’hôpital public. Nous ne vous jetons pas la pierre, madame la ministre, vous qui vous trouvez dans cette situation…
 Non, car c’est visiblement de la faute de Gérald Darmanin…
M. Jean-Carles Grelier.
 …mais il faut désormais trouver des solutions : Bercy doit accorder les moyens nécessaires pour que l’on puisse soigner dignement les Français.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous imaginez bien, madame la ministre, qu’en matière de marges de manœuvre – puisque vous demandez où trouver l’argent supplémentaire à consacrer à la santé –, j’ai quelques idées. Je vous les épargnerai, les ayant déjà énoncées dans cet hémicycle à plusieurs reprises, et une nouvelle fois il y a quelques minutes. Toutefois, je crois qu’une part de cette augmentation de dépenses est liée, comme l’a dit Caroline Fiat, au très mauvais état de notre système de santé et de notre hôpital public.
M. Pierre Dharréville.
Je ne crois pas que ce soit en faisant abstraction de cette réalité que nous parviendrons à résoudre le problème. Nous sommes à un moment où il y a besoin d’investissements, y compris pour produire, à terme, un système de soins plus efficace.
Quant aux salaires, le niveau des traitements des agents de la fonction publique est indigne. Il faudra un jour nous attaquer à ce problème, ce qui demandera de l’investissement public. La dette hospitalière, qu’évoquait M. Grelier, fait également partie des charges incluses dans les 4,5 % dont je parlais.
Sans doute y a-t-il donc des mesures structurelles à prendre, et je ne crois pas qu’on ait encore pris la mesure de ce qu’il faudrait faire pour cela, mais cela n’empêchera pas l’augmentation tendancielle, notamment parce que de nouvelles possibilités de soins s’offrent techniquement à nous et devraient être offertes au plus grand nombre, à chacune et à chacun, ce qui a une incidence sur l’évolution des dépenses. Or, la proposition qui nous est faite ne permet même pas de maintenir la capacité de soins existante.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je regrette que vous jouiez si strictement la partition de M. Darmanin. Vous connaissez pourtant la situation : en dix ans, 50 000 lits, soit 13 % de ceux qui existaient, ont été supprimés et les salaires ont été gelés, comme l’a dit notamment M. Dharréville. Le salaire des infirmières françaises se situe ainsi au vingt-sixième rang sur vingt-neuf pays de l’OCDE, et jamais les budgets n’ont été bien corrélés avec la hausse de la charge. De fait, tandis que la charge augmentait de 4 %, les budgets n’augmentaient que de 2,4 %. Ce n’est pas tenable.
M. Adrien Quatennens.
Les besoins des usagers évoluent aussi, comme vous l’avez dit tout à l’heure, avec le développement des maladies chroniques. Vous avez demandé quel pays pouvait se permettre d’augmenter ainsi ses dépenses de santé, mais il se trouve que vous êtes ministre de la santé, et non pas du budget : quels sont les objectifs politiques qui doivent définir la trajectoire ? Le budget n’est pas le principe premier auquel il faudrait ensuite adapter tout le reste à coups de rabot. La question est de savoir de quoi nous avons réellement besoin. Si vous avez besoin, ensuite, que nous fassions preuve d’inventivité pour trouver des ressources, faites-nous confiance : croyez bien que nous saurons faire, comme l’a dit M. Dharréville, même si cela nous prend un peu de temps.
Se pose également la question de la démographie et de son évolution, qui est aussi l’une des raisons de l’augmentation de la charge. Très souvent, en effet, bien que l’espérance de vie en bonne santé stagne dans notre pays, on a le sentiment qu’il faudrait déplorer que l’espérance de vie augmente : cette augmentation pose en effet des problèmes tant pour le financement des retraites qu’en termes de santé – les gens vivant plus longtemps, les maladies chroniques se développent, ce qui coûte à l’hôpital. Quel dommage ! Oui, ça coûte, en effet, mais il serait préférable de nous réjouir que l’on vive plus vieux.
Mieux vaut donc commencer par nous demander de quoi nous avons besoin et adapter les budgets à ces besoins, plutôt que l’inverse. Ce ne devrait donc pas être à vous, madame la ministre, de vous adapter au budget, mais l’inverse.
 Bravo ! C’est du bon sens !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Sébastien Nadot.
Mme la présidente.
 Il a été dit tout à l’heure que la question n’était pas seulement celle des moyens et que le management permettrait de sortir d’une situation de crise. Permettez-moi donc de rappeler la situation de la psychiatrie en France en signalant un rapport parlementaire récent et très bien fait, qui évoque l’organisation quasi-intangible de la santé mentale depuis 1960. Espérer réformer cette organisation à moyens constants sur la base du plan « ma santé 2022 » est un leurre, car une transformation culturelle est nécessaire dans ce domaine. Je le répète : comme on le voit avec l’ONDAM, la situation budgétaire est incompatible avec une réforme ambitieuse de la psychiatrie.
M. Sébastien Nadot.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Permettez-moi quelques considérations qui dépassent le cadre de cet article. Tout d’abord, certaines des mesures structurelles que vous avez prises ou qui ont été prises dans le passé mettront beaucoup de temps à produire leurs effets. Ainsi, le tournant ambulatoire n’en finit pas de tourner, il est lent et il se heurte à des problèmes de démographie médicale. La tarification à la pathologie, encore expérimentale, ne modifie pas rigoureusement la donne. Quant au pilotage par les indicateurs, nous avons encore des progrès à faire, par rapport à d’autres pays, pour ce qui concerne lesdits indicateurs.
M. Boris Vallaud.
Je ne disconviens pas qu’il faille des réformes structurelles, et c’est du reste la raison pour laquelle nous avons demandé des états généraux pluralistes de l’hôpital, qui est notre bien commun. Il faut cependant prendre des mesures urgentes : celles que nous avons proposées et dont nous avons proposé qu’elles soient financées par un recul du financement de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, afin de pouvoir, par exemple, comme l’a évoqué notre collègue, soutenir l’investissement. Si, sur 30 milliards d’euros de dette, 10 milliards étaient affectés à une caisse de défaisance – qui peut, du reste, être la CADES –, cela permettrait de dégager des capacités d’autofinancement. Si, comme l’AP-HP, l’Assistance publique - Hôpitaux de Paris, tous les centres hospitaliers pouvaient emprunter sur les marchés à des taux d’intérêt négatifs, ils allégeraient leur dette bancaire. Ce ne sont là que quelques exemples.
Enfin, si nous envisageons des réformes structurelles, il faut interroger le fonctionnement même de l’ONDAM, qui est devenu, au fil des ans, un outil de pilotage strictement budgétaire, et non pas un outil de politique publique de santé. Lorsque nous votons l’ONDAM, je ne sais pas si les Français auront plus ou moins d’offre de soins, s’ils auront plus ou moins de personnel soignant, quelle sera la charge de travail par soignant ou si l’investissement correspondra aux efforts que l’on attend des hospitaliers.
 Monsieur Vallaud, veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Je terminerai cette phrase un autre jour…
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 Concluez, je vous en prie.
Mme la présidente.
 Je reprendrai la parole sur un autre amendement.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
L’année dernière, pour la première fois, nous avons voté, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la possibilité de disposer d’outils de régulation, avec par exemple une approche régulatrice de la médecine de ville, ce qui n’avait jamais pu être le cas, en dépit des efforts de la droite et de la gauche depuis vingt ans. Les choses se sont très bien passées et je ne crois donc pas qu’on puisse attribuer à l’ONDAM le rôle que vous dites.
Pour ce qui est, en revanche, de la dette hospitalière, certains hôpitaux ont en effet un comportement très vertueux, mais ils ont aussi les plus grandes difficultés à faire face aux intérêts de leur dette, parfois toxiques, avec des taux entre 2,5 % et 4 %. Nous connaissons des exemples d’hôpitaux qui ne peuvent plus investir, dont les capacités d’investissement sont épuisées et qui courent en vain après les intérêts de la dette. Cette question se pose évidemment à tous et constitue peut-être, au-delà de celle de l’ONDAM, une piste à examiner.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

M. Viala et Mme Rabault ont évoqué la situation des urgences en demandant d’où venaient les 750 millions d’euros qui leur seraient consacrés. Sur cette somme, 150 millions sont destinés, en 2020, au recrutement de personnel pour une meilleure gestion des lits en aval des urgences et, éventuellement, pour recréer des unités là où il manque des lits car, sur certains territoires, on en a trop fermé. Ces 150 millions sont liés à la trésorerie dont nous disposons aujourd’hui.
Pour 2021 et 2022, nous aurons l’occasion de discuter de ce montant de 250 millions par an dans le cadre du PLFSS. Le seul engagement que je prends aujourd’hui consiste donc à dire que je suis capable, par des redistributions internes, de trouver les sommes nécessaires pour l’année 2020 – raison pour laquelle cette somme n’est pas spécifiquement inscrite dans ce PLFSS.
Mme Fiat s’est interrogée sur le fait que les moyens aient manqué pour les urgences. En réalité, et si surprenant que cela puisse paraître, ce n’est pas le cas. En effet, nous avons tous le sentiment que les urgences sont débordées parce que leur activité aurait augmenté sans que les moyens suivent. Or, pour ce qui concerne les moyens – qu’ils soient humains ou financiers –les chiffres fournis par la DGOS, la direction générale de l’offre de soins, au sein de mon ministère, concordent avec l’activité : pour une activité moyenne en hausse de 13 % sur les trois ou quatre dernières années, 13 % de moyens supplémentaires ont été consacrés aux ressources humaines ou aux financements. J’imagine toutefois que cette concordance doit masquer de très grandes disparités territoriales. On voit bien, en effet, que certains hôpitaux connaissent d’immenses tensions, alors que c’est moins le cas pour d’autres.
On observe également un changement sociétal, avec une impatience du public qui exerce une pression sur les personnels. On voit en effet apparaître une autre façon de traiter les soignants, un positionnement de consommateurs de soins qui rend le métier beaucoup plus pénible, ce qui pourrait expliquer le sentiment que nous avons aujourd’hui : si les services d’urgence sont totalement surchargés de travail, ce ne serait pas seulement pour des raisons de moyens, mais aussi à cause des pressions nouvelles qu’ils subissent.
Enfin, monsieur Quatennens, vous m’avez dit que j’étais ministre de la santé, et non pas du budget, et vous avez laissé entendre que les dépenses de santé devaient être infinies et que l’ONDAM devait augmenter tant que durerait l’augmentation tendancielle du vieillissement de la population. Je ne suis pas ministre du budget et je souhaite évidemment que l’on consacre beaucoup d’argent à la santé, mais je vous dirai, en toute responsabilité, qu’un ONDAM élevé, ou plutôt une part élevée des dépenses de santé dans le PIB, n’a jamais été synonyme d’un bon état de santé de la population. Il suffit pour s’en convaincre d’examiner la situation des États-Unis, où les dépenses de santé représentent 17 % du PIB : ce n’est pas une bonne médecine.
Il faut donc mettre autant d’énergie à structurer l’offre de soins, à la rendre accessible et à assurer la pertinence des actes qu’à trouver de l’argent. L’argent ne règle pas tout si l’on ne restructure pas un système et si l’on n’y réfléchit pas. Ce que je vous propose depuis deux ans, et à quoi vous avez travaillé à la faveur de différents textes de lois, c’est de réfléchir à une transformation holistique de notre système, dans laquelle nous repenserions la tarification, la place du numérique et celle de nouveaux professionnels de santé intermédiaires entre les infirmiers et les médecins, avec les infirmiers de pratique avancée.
D’autres pays ont réussi cette transformation et disposent d’une offre de santé de qualité, sans forcément suivre cette augmentation tendancielle de 4 % par an, qui ne peut pas être l’alpha et l’oméga de la réflexion. Il faut donc, bien sûr, de l’argent, mais il faut aussi savoir pour quoi faire et quelles sont les transformations que nous menons. Tel est le sens de la concertation que je conduis aujourd’hui avec les professionnels du secteur.
Avis défavorable sur tous ces amendements. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 L’article 6 propose une rectification de l’ONDAM 2019 par l’affectation de 130 millions d’euros supplémentaires aux établissements et services de santé, notamment pour les personnes âgées. Même si ce n’est pas suffisant, c’est là un geste qu’il faut saluer.
Mme Jeanine Dubié.
L’amendement n

Madame la ministre, vous-même avez jugé cette rectification nécessaire pour répondre aux difficultés des EHPAD, à la suite des mouvements qu’ils ont enclenchés. Avec cet amendement, nous pouvons aller plus loin pour apporter davantage de réponses aux hôpitaux et améliorer la situation des EHPAD.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens que ma collègue avec cet amendement de repli qui concerne les urgences. J’ai bien écouté les propos de Mme la ministre à propos du plan de 750 millions d’euros. Nous le trouvons insuffisant, et si j’en crois la discussion que vous venez d’avoir à propos des moyens mis en œuvre pour sauver l’hôpital, le chemin que vous prenez ne nous semble pas satisfaisant.
M. Alain Bruneel.
L’argent ne règle pas tout, mais il permettrait tout de même de résoudre les problèmes soulevés par les urgentistes – sans même parler des besoins des autres services, également en souffrance – qui demandent une augmentation de salaire mensuel de 300 euros et le recrutement de 10 000 personnes. Cela ne correspond pas aux chiffres que vous avez donnés.
Au nom du groupe GDR, je demande donc, avec cet amendement de repli, qu’en plus des 750 millions d’euros que vous avez évoqués – un geste insuffisant –, 300 millions supplémentaires soient débloqués, une somme nécessaire pour répondre notamment aux demandes des urgentistes.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique au précédent, vise à inscrire dans le budget l’engagement pris par la ministre d’apporter son soutien aux urgences, en l’occurrence en allouant 300 millions d’euros aux hôpitaux pour 2019 afin de répondre à la crise que nous connaissons. Pour des raisons de technique budgétaire, nous sommes évidemment contraints de prendre un gage sur le sous-objectif « autres prises en charge » – il s’agit d’une écriture comptable, et non pas de dissocier un moyen au bénéfice de l’autre.
M. Boris Vallaud.
C’est l’occasion pour moi de reposer la question à la ministre, car j’ai peur d’avoir mal compris. Vous avez répondu tout à l’heure qu’aucun crédit n’était réellement inscrit pour remplir les engagements que vous avez pris dans le cadre des annonces relatives aux services d’urgences. Vous avez dit qu’il s’agirait de « redistributions internes ». Pouvez-vous nous le confirmer ? 
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La ministre vous a répondu sur la question des urgences tout à l’heure, mais changer complètement les règles de financement des deux sous-secteurs a posteriori ne me semble pas licite. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons disposé cette année, pour la première fois, grâce à la mise en réserve d’une enveloppe de 120 millions d’euros, d’un outil de régulation de la médecine de ville – qui nous semblait jusqu’à présent impalpable. Ce mécanisme de régulation sera amplifié l’an prochain puisque le montant de l’enveloppe atteindra, je crois, 150 millions.
Le budget de l’hôpital, qui s’élevait à 82,6 milliards d’euros en 2019, passera à 84,2 milliards en 2020, ce qui représente 1,6 milliard supplémentaire. Il est donc faux d’affirmer que le budget de l’hôpital diminue. Il augmente dans des proportions importantes, même si on peut toujours les juger insuffisantes. L’avis est donc défavorable sur ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Ces budgets ayant été exécutés antérieurement – il reste en réalité deux mois –, rectifier les enveloppes n’a pas de sens. Nous aurons l’occasion de reparler du budget 2020, mais sur ces amendements, l’avis est défavorable. Par ailleurs, monsieur Vallaud, j’ai déjà répondu il y a quelques instants au sujet des urgences.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je souhaite aider le Gouvernement, et notamment Mme le ministre contre Bercy. Nous partageons totalement ce qui a été dit à propos de l’hôpital. Il y a deux jours, nous avons d’ailleurs participé ensemble à une émission sur le plan pour l’hôpital, qui est très important.
M. Julien Aubert.
Dans le cadre de la crise des urgences, qui est réelle, vous êtes comprimée entre, d’un côté, un personnel hospitalier qui vous dit qu’il n’en peut plus, et de l’autre la logique de Bercy qui vous conduit à annoncer un plan à propos de ce qui n’est qu’un redéploiement. Nos collègues de l’opposition socialiste mettent alors un peu de sel sur les plaies en disant qu’ils trouveront l’argent qui vous manque, ce que vous jugez rigide.
L’un des rôles du Parlement est de voter l’allocation des ressources. Pour des députés qui ont envie d’être utiles, il est difficile d’entendre l’argument selon lequel, les crédits étant déjà en partie engagés, ce rôle ne serait que théorique. Nous allons donc vous aider et, pour ma part, je voterai l’amendement de nos amis – en tout cas pour l’occasion – socialistes, car une vraie politique hospitalière exige, non pas un redéploiement de moyens mais bel et bien un plan financé par de nouvelles ressources. Et tant pis si cela pose un problème à ces mesdames et messieurs de Bercy ! Nous les chargerons de trouver ailleurs les moyens de financer les autres secteurs que vous avez fléchés, madame le ministre.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Ces amendements visent à obtenir des moyens pour les urgences. Madame la ministre, vous avez rétorqué, un peu plus tôt au cours de la discussion, que la hausse de la fréquentation de 13 % avait donné lieu à une augmentation de 13 % en termes de ressources humaines.
M. Loïc Prud’homme.
Votre démonstration me conduit à soulever deux problèmes. Tout d’abord, il faut savoir quel est le point de départ : si on part avec 20 % de retard, les courbes auront beau être parallèles, ce retard ne sera pas comblé.
Ensuite, quid des équipements ? Ont-ils été concernés par cette augmentation de 13 % ? Vous dites que les gens sont impatients ; mais je comprends l’impatience de malades qui attendent cinq, six, sept, huit heures dans les couloirs des urgences en raison de l’absence de locaux destinés à les accueillir. Votre démonstration ne me semble donc pas très convaincante.
Enfin, vous nous dites, en prenant l’exemple des États-Unis, que le montant des dépenses n’est jamais corrélé à l’état de santé d’une population. Mais il faut raisonner à modèle égal, madame la ministre. Dans un modèle comme le nôtre, fondé sur la solidarité et la mutualisation, plus on alloue de ressources, mieux la répartition se fait, donc meilleur est l’état de santé général.
L’exemple américain que vous citez va dans le sens de ma démonstration puisque c’est un système qui repose sur le privé – c’est dans cette direction que vous nous emmenez. Quand on sort du système de solidarité, on se tourne en effet vers les ressources privées, pour une efficacité absolument nulle. Cela confirme la nécessité d’un système doté des ressources et des moyens qui permettent à la solidarité de s’exercer et à l’état de santé de la population de s’améliorer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je comprends qu’il soit compliqué de reprendre 700 millions d’euros supplémentaires à la médecine de ville. Mais en même temps, nous y sommes tenus puisque les dépenses ne peuvent pas augmenter et que nous sommes contraints par l’enveloppe votée en 2019. C’est d’ailleurs bien ce que vous faites actuellement pour les EHPAD en prélevant 130 millions d’euros sur la médecine de ville pour les affecter aux établissements et services destinés aux personnes âgées. Ayant bien conscience des difficultés et des contraintes, nous demandons d’aller plus loin en prélevant davantage sur la médecine de ville. Le virage ambulatoire est certes une perspective à atteindre, mais cet objectif est encore lointain.
Mme Jeanine Dubié.
Pour toutes ces raisons, et parce qu’on ne peut priver les EHPAD des 130 millions d’euros que vous proposez, le groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur l’article 6. Votre mesure reste en tout cas insuffisante pour un secteur qui mérite bien davantage.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Si ce n’était qu’une question de budget, s’il suffisait d’allouer des ressources là où, en apparence, il pourrait en manquer, tout serait plus simple. Mais la question est beaucoup plus complexe. Il faudrait avoir une vision systémique et refonder un modèle qui a bien marché mais qui, aujourd’hui, pour diverses raisons, ne fonctionne plus correctement. Il faudrait savoir qui fait quoi, où, comment, avec qui, dans quelle perspective, et quelle innovation on injecte dans le système. Ce ne sont pas des questions de lignes budgétaires qui régleront ces problèmes. Le groupe MODEM ne votera donc pas ces amendements.
M. Brahim Hammouche.
 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous abordons maintenant la troisième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre général de la sécurité sociale pour l’exercice 2020.
Mme la présidente.
 Sur l’article 7, la parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 L’article 7 traite d’un dispositif que je considère génial, proposé par le Gouvernement – ou plutôt par le Président de la République – il y a un peu moins d’un an, l’hiver dernier, à l’issue du débat relatif aux mouvements sociaux : la prime dite « Macron ».
M. Thierry Benoit.
L’article tend à la reconduire sous condition d’existence, au sein de l’entreprise, d’un accord d’intéressement – c’est là une complexité dont on aurait pu se passer. Je voudrais rappeler à Mme Agnès Pannier-Runacher, dont le portefeuille ministériel couvre les entreprises et les actifs – sujet même de l’article –, que l’accord d’intéressement ne concerne que les grandes entreprises. Or, comme Paul Christophe le proposera à travers un amendement, j’aurais souhaité que la prime soit également accessible aux salariés des petites entreprises qui comptent moins de onze salariés. Mieux, ce dispositif que je qualifie de génial – car recevoir jusqu’à 1 000 euros exonérés d’impôts est très intéressant – mériterait d’être élargi aux indépendants. Je soumets cette idée à la sagacité du Gouvernement et de l’ensemble des parlementaires.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas la même idée du génie que mon collègue et ami Thierry Benoit…,
M. Loïc Prud’homme.
M. Gérald Darmanin,

 …mais c’est normal ; c’est même sans doute pour cela, d’ailleurs, que nous ne siégeons pas du même côté de l’hémicycle.
M. Loïc Prud’homme.
Le Gouvernement entend à nouveau exonérer de contributions et de cotisations sociales la prime exceptionnelle, dite « prime Macron », que les entreprises pourront verser à condition de mettre en place un accord d’intéressement. Facultative, cette prime repose sur le bon vouloir de l’employeur et ne bénéficie donc pas à tout le monde : tandis que les cadres des grandes entreprises qui la touchent en général continueront à la percevoir, de nombreux salariés, notamment ceux des petites entreprises, n’y auront pas droit.
Vous avez beau écrire qu’un tiers du montant total des primes versées a profité à des salariés d’entreprises de moins de cinquante salariés, il se trouve que ces entreprises emploient un peu plus de 40 % des salariés en France ; on est donc loin du compte. Plus globalement, seuls 25 % des salariés ont bénéficié de la prime Macron.
L’exonération prévue à l’article 7 représente surtout un cadeau empoisonné pour tout le monde puisqu’elle équivaut à des recettes en moins pour les caisses publiques. En effet, défiscaliser et désocialiser signifie retirer de l’argent à notre protection sociale et à nos finances publiques – c’est-à-dire à l’assurance maladie, aux retraites, aux écoles, aux hôpitaux – à un moment où ils en ont particulièrement besoin. Faut-il rappeler que l’année de mobilisation en matière de justice fiscale et sociale n’est pas encore terminée ?
Avec la reconduite de la prime exonérée d’impôts, les grosses entreprises pourront se donner une image généreuse en profitant de l’argent public ; c’est double jackpot, l’entourloupe se poursuit ! Nous voterons évidemment contre l’article 7. Le génie n’est pas là où on le croit !
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 L’article 7 propose de reconduire une mesure pertinente que le groupe Les Républicains avait votée. Je rejoins volontiers les observations de notre collègue Thierry Benoit quant à la nécessité d’élargir le dispositif. L’intéressement représente une idée majeure et la participation doit concerner tous les salariés, quels qu’ils soient, ainsi que tous ceux qui produisent de la valeur dans notre pays. Le dispositif de prime doit être élargi à tout un chacun ; surtout, il est important pour les dirigeants d’entreprise – surtout les chefs de TPE et les artisans – que le mécanisme soit simple, dénué de complexité. Nous vous proposerons des amendements en ce sens, et je vous invite à les examiner avec bienveillance car ils ont pour objet d’améliorer le fonctionnement du dispositif.
M. Stéphane Viry.
Je vois en creux dans l’article 7 une façon de conforter l’application de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE, dont les mesures relatives à l’intéressement peinent à décoller. Il faut impérativement que la France rattrape son retard dans ce domaine ; nous croyons aux vertus de cette pratique à condition que le système soit clair. C’est l’esprit de l’article 7, et nous y sommes favorables, tout en considérant que l’on peut mieux faire en étendant la prime exceptionnelle à tous plutôt que de la restreindre à certains seulement.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Très satisfait de l’article 7 – car la prime exceptionnelle représente, par essence, du pouvoir d’achat pour les salariés –, le groupe MODEM et apparentés proposera néanmoins de l’améliorer encore. Nous voulons appeler l’attention sur les 1,3 million d’associations et les 1,8 million de salariés du monde associatif afin de soutenir, d’une certaine manière, les 16 millions de bénévoles qu’on côtoie dans nos territoires et qu’on applaudit systématiquement.
Mme Sarah El Haïry.
Il y a en France environ 164 000 associations employeurs, dont la moitié emploient un ou deux salariés ; nous souhaitons qu’elles puissent leur verser la prime exceptionnelle car ces salariés ont aussi droit à du pouvoir d’achat supplémentaire. Madame la secrétaire d’État, dans une période où nous avons besoin d’associations qui s’engagent et d’un modèle social plus solidaire et plus fraternel, c’est pour les salariés du monde associatif que nous nous battons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je souhaite dire un mot sur cet article, car je crains que mes amendements ne tombent avant même que j’aie pu les défendre. La prime exceptionnelle de pouvoir d’achat dont il est ici question, ce n’est hélas pas du salaire plein et entier : en raison des exonérations de cotisations, son versement n’augmentera pas les droits à la retraite des salariés ; la prime ne sera pas prise en compte dans le calcul des droits au chômage, ne contribuera pas au financement du système de santé… En somme, elle n’ouvre pas de droits sociaux. C’est pourquoi nous voyons dans cette mesure de pouvoir d’achat un outil de contournement du salaire et d’affaiblissement des recettes potentielles de la sécurité sociale.
M. Pierre Dharréville.
Nous allons par conséquent proposer, par le biais d’un amendement de repli, de limiter le versement de la prime aux entreprises de moins de 250 salariés. Cette mesure s’inscrirait ainsi dans la logique d’encouragement des dispositifs d’intéressement dans les petites et moyennes entreprises.
En effet, les plus grandes entreprises ont les moyens de verser des primes sans passer par des dispositifs exonérés – 60 % du total du montant versé l’ont été dans des entreprises de plus de 50 salariés. Ces entreprises ont déjà instauré des dispositifs d’intéressement pour verser des rémunérations à leurs salariés sans passer par du salaire socialisé. Il y a donc pour elles un risque d’effet d’aubaine important.
Ensuite, comme l’indique le tome II du rapport, page 52, le montant moyen de la prime versée a été plus important dans les entreprises de moins de 250 salariés que dans les entreprises avec un effectif supérieur.
Ces motifs expliquent que nous souhaitions limiter cette prime aux entreprises qui en ont le plus besoin.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Il semble que, pour la majorité, seule une députée du groupe MODEM se soit exprimée sur le sujet. Or, à titre personnel, j’entends réagir aux propos de nos collègues Benoit et Viry, ainsi qu’aux remarques de MM. Dharréville et Prud’homme. Chef d’une petite entreprise, je considère que la mesure prévue à l’article 7 est de bon sens, qu’il faut la reconduire et même l’étendre aux entreprises de moins de 10 salariés. Une ligne de démarcation serait ainsi tracée entre les différents types d’entreprises. En effet, les territoires ruraux, qui possèdent de nombreuses petites entreprises artisanales, ont besoin de ce genre de dispositifs pour encourager leurs salariés.
M. Pascal Lavergne.
Je tiens par ailleurs à rassurer nos collègues de gauche : certes, la prime n’augmentera pas les droits à la retraite des salariés et est exonérée de cotisation maladie, mais il s’agit d’un cadeau en faveur des entreprises et des salariés. L’argent ainsi gagné ne sera pas thésaurisé, mais consommé très rapidement. Or je rappelle qu’il existe une taxe sur la consommation qui s’appelle la TVA, dont les recettes s’en trouveront, de ce fait, augmentées.
 Très bien ! Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 54 du règlement. L’article 7 du PLFSS est tout à fait intéressant, stimulant, mais je souhaiterais que nous débattions du fond et que nous puissions accorder davantage de primes à certaines catégories, en particulier au monde ouvrier, ici exagérément oublié.
M. Marc Le Fur.
 En quoi est-ce un rappel au règlement ?
Mme Olivia Gregoire.
 Le problème est que j’ai déposé des amendements à cette fin et qu’ils ont été refusés, madame la présidente, au titre de l’article 40 de la Constitution.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Ces amendements visaient à créer des primes supplémentaires pour les personnes travaillant à température contrainte, pour celles qui travaillent en pleines intempéries, celles qui ont un travail posté… Autant d’amendements que j’ai pu défendre il y a un an, car ils avaient alors passé le cap de l’article 40 – mystère !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Si, c’est une réalité que je dois constater pour la déplorer. Je souhaite par conséquent, madame la présidente…
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur Le Fur, pour ce rappel au règlement…
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente : nous nous trouvons dans une enceinte où le monde ouvrier est trop oublié,…
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Merci, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 …or mes amendements le concernaient directement.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président Le Fur, vous connaissez comme moi les contours du rappel au règlement, dont je trouve que vous avez ici une interprétation extensive.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Nous en venons aux amendements à l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général 
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 N’étiez-vous pas censé défendre votre amendement, monsieur le rapporteur général, de la même manière que M. Le Fur était censé faire un rappel au règlement ? Nous sommes plongés dans un vrai flou artistique… Vous souhaitez ajouter un mot, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Très bien, aussi ne manquerez-vous pas de le communiquer à qui de droit.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 1373.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Aux termes de l’article 7, l’ensemble des agents des EPIC et des EPA employant du personnel de droit privé seront donc éligibles à la prime exceptionnelle dès lors que l’établissement met en place un accord d’intéressement. C’est pourquoi nous vous proposons de retirer votre amendement.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Motin ?
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Ben voyons !
M. Gilles Lurton.
 Elle est obéissante !
M. Pierre Cordier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 La reconduction de la prime exceptionnelle est une bonne idée et une prime défiscalisée est une réelle mesure conjoncturelle d’amélioration du pouvoir d’achat. Il est en revanche particulièrement injuste, inéquitable, de la conditionner à un accord d’intéressement. En effet, pour les TPE et pour les PME, il est plus compliqué que pour les grandes entreprises de conclure de tels accords. Le présent amendement vise par conséquent à supprimer cette condition restrictive de manière que la prime profite à de nombreux salariés.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 7 reconduit le dispositif de prime exceptionnelle, dont le succès, indéniable, a été salué à plusieurs reprises. Dans le Jura, par exemple, quelque 18 000 salariés l’ont perçue pour un montant moyen de 420 euros par personne et un total de 9 millions d’euros. Or le tissu économique du département du Jura est essentiellement composé de TPE et de PME, de commerçants et d’artisans. L’ajout d’une condition tenant à l’existence ou à la mise en place d’un accord d’intéressement risque donc de complexifier le dispositif et de décourager les petites entreprises, qui, n’ayant pas d’accords de ce genre, ne peuvent associer leurs salariés aux résultats.
Mme Danielle Brulebois.
Cette condition me paraît donc d’autant plus dommage que, j’y insiste, la prime exceptionnelle a suscité un véritable engouement au point d’être plébiscitée.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreux arguments ont déjà été développés. Je retiendrai avant tout l’intérêt de la prime exceptionnelle pour les salariés. Elle a été plébiscitée en raison de sa simplicité. Or, cela a été très bien montré, on introduit ici un facteur de complexification. Moins de 10 % des entreprises comptant entre 10 et 49 salariés et moins de 20 % de celles comptant entre 50 et 99 salariés ont en effet conclu un accord d’intéressement, car elles n’ont pas les moyens techniques, financiers et juridiques de le faire. Or, et je rejoins ce qui a été dit sur les bancs de la gauche, il serait dommage d’exclure de cette prime les PME…
Mme Jennifer De Temmerman.
 Et les indépendants !
M. Thierry Benoit.
 …et les indépendants.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Très bien, madame !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet de supprimer le fait de conditionner le versement de la prime exceptionnelle à la mise en place d’un accord d’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés. En effet, une telle mesure est de nature à complexifier le dispositif et, surtout, à pénaliser les salariés qui travaillent dans des entreprises aux effectifs réduits. Le premier bilan de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS –, établi en mars dernier, montre que 29,8 % des établissements de plus de 2 000 salariés ont versé une prime, contre 9,7 % pour les entreprises de moins de 10 salariés.
Mme Jeanine Dubié.
La commission des affaires sociales a adopté un amendement qui vise à exonérer les entreprises de moins de 11 salariés. Reste que cela ne nous semble pas suffisant et, si nous partageons la volonté d’encourager la mise en place d’accords d’intéressement au sein des entreprises – car nous comprenons bien l’objectif sous-jacent qui est de partager la valeur entre les employeurs et les salariés –, nous pensons que le maintien de la condition en question sera trop pénalisante pour les salariés concernés.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons, je l’ai indiqué tout à l’heure, limiter le mécanisme qui accompagne le versement de la prime exceptionnelle aux entreprises de moins de 250 salariés.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli. L’objet du dispositif prévu à l’article 7 étant de soutenir le pouvoir d’achat des salariés, nous demandons que la condition d’établissement d’un accord d’intéressement soit supprimée pour les entreprises, cette fois, de moins de 50 salariés.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, du même genre que les précédents, vise à permettre aux entreprises de moins de 50 salariés de verser la prime exceptionnelle prévue à l’article 7 sans avoir conclu un accord d’intéressement.
M. Gilles Lurton.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général

 C’était mon amendement !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’intéressement reste marginal dans les petites entreprises, ainsi que l’a rappelé notre collègue De Temmerman. En 2015, seuls 2,9 % des salariés des TPE et 11,9 % des salariés d’entreprises de 10 à 49 employés en bénéficiaient.
M. Paul Christophe.
La mise en place de l’intéressement implique en effet de négocier un accord avec le représentant des salariés pour trois ans, de déterminer le calcul de la prime d’intéressement et éventuellement de faire des distinctions entre les catégories de salariés. Aussi est-ce un obstacle administratif qui freine bien souvent les dirigeants de PME ou de TPE qui n’ont pas de direction des ressources humaines – DRH – à leur service. Rédiger un accord d’intéressement ou de participation est souvent affaire de spécialiste.
Certes, pour faciliter leur tâche, le Gouvernement a mis en ligne sur le site du ministère du travail, et je m’en félicite, deux modèles d’accord, l’un pour l’intéressement, l’autre pour la participation et qui reprennent point par point les clauses devant figurer dans ce type de texte. Toutefois, bien qu’il s’agisse d’une mesure de pouvoir d’achat très bien accueillie par les Français, vous risquez d’exclure l’ensemble des très petites entreprises du dispositif. Il y aurait finalement quelque chose d’hypocrite à mettre en place un dispositif et à faire en sorte, dans le même temps, qu’il ne soit pas applicable pour les TPE. C’est pourquoi nous avons proposé cet amendement en commission, laquelle, rappelons-le, l’a adopté.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Fort de ce succès qui a touché plus d’un quart des salariés du secteur privé dans notre pays, le Gouvernement a décidé de proposer la reconduction de cette prime exceptionnelle pour l’année 2020, mais avec deux modifications.
D’une part, le délai pour l’attribuer ne sera plus de trois, mais de six mois, afin que les entreprises puissent mieux s’organiser.
D’autre part, elle sera assortie d’une condition, sur laquelle portent l’ensemble de ces amendements. Il s’agit en effet d’appliquer strictement la loi PACTE en promouvant l’intéressement dans notre pays. L’objectif de la majorité est de soutenir l’intéressement dans toutes les entreprises de notre pays, quelle que soit leur localisation, quelle que soit leur nature, quelle que soit leur taille, quel que soit le nombre de leurs salariés, car il est bénéfique pour toutes les entreprises et pour tous les salariés.
Pour atteindre cet objectif, des dispositifs très simples sont proposés, avec des kits en ligne. La procédure pourra encore être simplifiée, de sorte qu’il n’y aura normalement pas de frein technique à la conclusion d’accords d’intéressement.
Certains amendements tendent à limiter la prime exceptionnelle aux salariés des entreprises de moins de 250 salariés. Ce serait dommage : pourquoi priver les nombreux salariés qui travaillent dans de grands groupes de ce gain de pouvoir d’achat conséquent ? Je suis donc défavorable à ces amendements.
D’autres amendements, dont celui qui a été adopté par la commission, visent à réserver aux entreprises de plus de 11 ou de plus de 250 salariés l’obligation de signer un accord d’intéressement pour verser cette prime. Nous avons été sensibles, en commission, à l’argument des plus petites de nos entreprises : un boulanger qui a un ou deux salariés a-t-il vocation à mettre en place un accord d’intéressement ? D’autres se sont demandé s’il ne serait pas plus simple, plus judicieux, de développer la participation plutôt que l’intéressement.
Si l’objectif de la majorité est de pousser les feux de l’intéressement partout où c’est possible, alors il n’y a pas lieu, à mon sens, de réserver cette condition à certaines entreprises. À titre personnel, j’émettrai donc un avis défavorable à ces amendements.
Nous parlerons tout à l’heure plus spécifiquement du cas évoqué tout à l’heure par Sarah El Haïry de ces toutes petites associations, de quelques salariés, qui ne se sentent pas concernées par l’intéressement, et qui ne peuvent de toute façon pas mettre en place de tels dispositifs dans la durée.
Je répondrai à nos collègues de gauche qu’il ne faudrait évidemment pas – c’est d’ailleurs inscrit dans la loi – que cette prime se substitue à une augmentation des salaires. Ce serait une perte pour la sécurité sociale, et vous savez ce que j’en pense ; ce serait aussi une perte fiscale pour l’État. Je souhaite donc que des moyens de contrôle, d’évaluation, nous permettent de vérifier, grâce notamment aux chiffres de l’ACOSS – qui nous seront donnés dans les prochains mois, qu’il n’y a pas eu d’effet de substitution. Sinon, nous devrons réviser notre copie.
Je vous propose donc, en toute transparence, de vous donner rendez-vous dans cet hémicycle même, dans six mois, dans le cadre…
 Du printemps de l’évaluation !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 (Sourires.)
 Rendez-vous au printemps !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Vous l’avez dit, monsieur Benoit : les petites entreprises doivent être accompagnées.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
J’ajoute qu’un simple référendum suffit en l’absence de délégués syndicaux, ce qui est le cas dans une très grande majorité des entreprises de moins de 11 salariés. Enfin, il n’y a plus de forfait social sur l’intéressement pour les entreprises de moins de 250 salariés.
À un moment où nous parlons beaucoup de pacte productif, où nous insistons sur le donnant-donnant – nous en avons déjà parlé tout à l’heure –, il s’agit d’avancer en proposant un accompagnement pour signer des accords d’intéressement, afin de bâtir cette culture de partage des objectifs et de la valeur créée par l’entreprise ; et nous donnons un petit coup de pouce grâce à cette prime exceptionnelle. Par la suite, chacun s’apercevra que cette voie est beaucoup plus simple et qu’elle occupe beaucoup moins les services juridiques et les services de ressources humaines qu’on ne le croit. Alors nous aurons réussi de notre pari, celui d’un meilleur partage de la valeur.
Voilà ce qui est au cœur de cet article 7.

M. Laurent Pietraszewski.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains est résolument favorable à cette prime défiscalisée.
M. Marc Le Fur.
Mais, l’an dernier, les choses étaient très simples : toute personne employée de droit privé était susceptible de bénéficier de cette prime si son employeur en décidait ainsi. Cette fois, vous assortissez ce dispositif de conditions, et celles-ci sont pénibles pour les petites entreprises. Un maçon qui n’a qu’un salarié n’accordera pas à celui-ci 300 euros de prime s’il y a des papiers à remplir !
Ces conditions seront également dissuasives pour les associations ; ce sont là des dizaines, des centaines de milliers de salariés qui ne bénéficieront pas de cette prime que, pour certains, ils ont reçue cette année.
Elles sont enfin dissuasives pour des catégories souvent oubliées dans cette enceinte. Pensons aux assistantes maternelles, par exemple : une famille pourrait décider d’accorder une prime ! Pourquoi est-ce que ce ne serait plus possible ? Pensons aussi à tous ceux qui travaillent au service des particuliers : ils étaient susceptibles, hier, de bénéficier d’une telle prime, et ne pourront plus la percevoir. Enfin, pourquoi ne pas parler d’une catégorie que nous connaissons bien, celle des collaborateurs parlementaires ? Certains d’entre nous leur ont, l’an dernier, attribué des primes.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Vous devez en être consciente, madame la secrétaire d’État : vous faites perdre le bénéfice de cette prime à des milliers de personnes !
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Meyer Habib.
 Notre position est simple : appliquons la même règle que l’an dernier, sans limite aucune.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Eh oui, on est généreux, chez les gaullistes !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
Nous comprenons le succès de cette prime l’an dernier, auprès des entreprises comme des salariés, dont elle a augmenté le pouvoir d’achat. Nous disons donc « bingo », et nous la prolongeons d’une année ! Mais cette année supplémentaire est assortie de conditions : ce partage de la valeur doit s’opérer de manière pérenne, notamment dans les TPE et les PME.
Cela n’a pas encore été dit, mais il y a une demande qui est extrêmement forte dans les TPE et les PME : celle de conclure des accords pour un, deux ou trois ans. Elles pourront donc le faire. De fait, c’est souvent là que se situe le blocage dans les plus petites entreprises : il leur est difficile de s’engager dans la durée.
Par ailleurs, un accord d’intéressement est fondé sur la performance de l’entreprise. Celle-ci est propre à chaque entreprise, et il faut donc pouvoir en modifier les critères ; les accords-types que nous avons mis en ligne facilitent l’accès des TPE et des PME à l’intéressement, mais ils peuvent aussi être adaptés à chaque situation. En leur donnant six mois, jusqu’au 30 juin 2020, pour réfléchir à ces accords, nous permettons aux entreprises de prendre le temps de réfléchir à leurs critères de performance.
Enfin, s’agissant de l’attractivité, je souligne que les dispositions prises pour les entreprises de moins de 250 salariés sur le forfait social s’appliquent naturellement à celles de moins de 11 salariés. Cette mesure est très favorable aux entreprises, puisqu’elle représente 20 % de charges en moins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Qu’on ne se méprenne pas : je ne veux absolument pas remettre en cause cette prime que nous avons votée. Nous souhaitons qu’elle soit reconduite, à l’identique – selon les annonces du Président de la République et du Gouvernement, qui n’avaient pas parlé de conditions, mais bien d’une reconduction pleine et entière.
M. Francis Vercamer.
Je voudrais féliciter notre rapporteur général pour le double salto arrière qu’il vient de réaliser : en commission, il était favorable à l’amendement de Paul Christophe, et cet après-midi il a donné ici son avis personnel, alors que son rôle est de donner celui de la commission !
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Monsieur le rapporteur général, vous êtes favorable à l’amendement n
M. Francis Vercamer.

 C’est le « en même temps » !
M. Thibault Bazin.
 Je voudrais rappeler au Gouvernement qu’un accord d’intéressement, c’est d’abord une négociation entre les parties. Ce n’est pas un document qui, venu du ministère, est mis en ligne avant d’être signé par les gens. Tout l’intérêt de tels accords, c’est de rapprocher le salarié et l’employeur ; il ne s’agit pas de recopier des papiers conçus par je ne sais trop qui au ministère ! Un papier qui vient d’en haut, cela s’appelle une circulaire, non un accord d’intéressement…
M. Francis Vercamer.
J’appelle votre attention sur l’URSSAF, qui se montre aujourd’hui très méticuleuse s’agissant de ce genre de documents, et qui n’hésite pas à infliger des redressements aux entreprises qui n’ont pas un accord d’intéressement en bonne et due forme ! Or je ne suis pas sûr qu’un document, même venant de l’État et signé par les deux parties, soit toujours reconnu par l’URSSAF. Je vous le dis comme je le pense, et je les connais assez bien, je vous l’assure.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je soutiens pour ma part l’amendement de Paul Christophe, devenu celui de la commission des affaires sociales : que l’on exige un accord dans les grandes entreprises, pourquoi pas ? Elles ont généralement les moyens de le conclure. Mais arrêtons de penser que les TPE en signeront ! Si l’on veut tuer le commerce et les TPE, continuons comme ça ! 
M. Francis Vercamer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je doute que cette mesure ait significativement modifié le partage de la valeur dans notre pays.
M. Pierre Dharréville.
Le problème, c’est surtout le signal qu’elle envoie : elle ringardise le salaire ! Voilà une prime versée sans les droits qui accompagnent un salaire, et qui, contrairement à lui, n’est pas pérenne. C’est donc plutôt une gratification qu’une rémunération, et cela nous préoccupe : nous considérons pour notre part qu’il faut plutôt encourager les revalorisations salariales, ce que vous ne faites pas. La question que vous entendez régler, au final, ne le sera donc pas.
C’est pourquoi nous proposons, nous aussi, de soumettre cette prime à des conditions afin d’en limiter les effets pervers. Évidemment, les entreprises peuvent y avoir recours, mais de façon raisonnable ; notre sentiment, c’est qu’ici, on va trop loin. Nous avons évoqué quelques-unes de ces conditions tout à l’heure ; Paul Christophe et Francis Vercamer en ont proposé une autre à la commission, qui l’a adoptée.
On pourrait en proposer d’autres encore : conditionner la possibilité de verser la prime à des revalorisations salariales, sous des formes qui restent à définir, ou à l’engagement de créer des emplois. Il faut donc, à mon sens, mieux réfléchir aux objectifs visés par cette prime.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le sens de Pierre Dharréville et répondre à l’avis personnel émis par le rapporteur général, je rappelle tout d’abord que le coût estimé par le rapport que nous évoquions est de 600 millions d’euros : en fait, ce sont des droits en moins pour les salariés.
M. Boris Vallaud.
Pour établir, ensuite, le bilan de cette mesure, nous en avons appelé à l’évaluation de l’ACOSS. Or elle nous a déjà dit, en juin dernier, et, plus récemment, par la voix de son président, qu’au premier trimestre de 2009, au moment où cette prime a été versée, les effectifs salariés avaient augmenté de 0,5 %, mais que le salaire moyen avait reculé de 0,3 % et que, malgré l’augmentation des effectifs, la masse salariale n’avait crû que de 0,1 %, après une augmentation de 0,9 % au dernier trimestre de 2008.
Lors de son audition, le président de l’ACOSS nous a dit, en outre, qu’au quatrième trimestre de l’année 2018, l’augmentation de la masse salariale avait été de 0,8 % et qu’elle avait diminué de 0,3 % au premier trimestre de cette année.
C’est la démonstration faite, sans attendre d’autres données de l’ACOSS, qu’il y a eu un effet de substitution de cette prime d’activité à l’augmentation des salaires et que, en réalité, le but recherché n’a malheureusement pas été atteint à ce stade. Voilà pourquoi nous aurions dû, avant de reconduire ce qui devait être exceptionnel, en établir l’évaluation minutieuse.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre de moduler le versement et le montant de la prime en fonction des agents et des salariés, selon un modèle validé par la Cour de cassation en 2013. Les employeurs bénéficieront ainsi d’une flexibilité accrue pour valoriser l’implication et le travail des salariés, tout en respectant le principe d’égalité de traitement. Cette modulation ouvrira des perspectives aux salariés et aux agents : c’est une question de reconnaissance du travail.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame De Temmerman ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Jennifer De Temmerman.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe La France insoumise est évidemment opposé, par principe, à ce mécanisme de prime exceptionnelle qui, il faut bien le dire, n’aura qu’un effet rustine. Nous préférons largement l’augmentation des salaires. Or, on voit bien que cette prime s’est largement substituée à l’idée d’une augmentation des salaires.
M. Adrien Quatennens.
D’ailleurs, le simple fait que vous mettiez désormais des conditions à l’attribution de cette prime fait que beaucoup d’entreprises qui l’avaient versée l’année dernière annoncent déjà qu’elle ne la verseront pas cette année.
Au-delà de ce point, le débat qui nous oppose depuis hier soir est toujours le même : il porte sur les exonérations de cotisations. Le résultat de ces exonérations, c’est que tous les cadeaux dont vous souhaiteriez faire bénéficier les salariés sont en fait des cadeaux que vous leur demandez de se payer eux-mêmes, puisque leur coût viendra grever leurs propres caisses : les caisses de retraites et les caisses de cotisations dépendent directement des cotisations salariales et patronales.
Augmenter les salaires, c’est aussi augmenter les cotisations. Si vous augmentez les salaires dans ce pays, ne serait-ce que de 1 %, vous aurez 2,5 milliards de cotisations supplémentaires dans les caisses, notamment pour financer les retraites.
Puisque vous vous montrez très soucieux de transparence, l’amendement de Mme Fiat que je défends ici propose un exercice de transparence inédit : pour qu’il ne puisse plus être dit que baisser les cotisations, c’est augmenter les salaires, nous souhaiterions que figure précisément, sur les bulletins de paie, ce que financent les cotisations des salariés. Ainsi, ils pourront voir ce que signifie baisser les cotisations : c’est potentiellement, demain, moins de retraites et moins de financement pour la santé. Vous l’avez dit à plusieurs reprises, nous devons jouer la transparence. Eh bien, nous vous y appelons ici en vous invitant à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous proposez d’indiquer, sur le bulletin de paie des salariés qui auront touché la prime exceptionnelle, la perte de cotisations pour la sécurité sociale et la perte de recettes pour l’État. Si l’on va dans cette direction, savez-vous ce que l’on pourra indiquer sur la feuille de paie ? La hausse du pouvoir d’achat par salarié, qui s’est montée à 450 euros pour 5 millions de salariés de ce pays ; le nombre d’emplois qui auront été sauvés dans les entreprises françaises et le nombre d’emplois créés dans ces entreprises ; les chiffres de l’exportation, et ceux qui mesurent la qualité de vie et le pouvoir d’achat des Français. Bref, la liste est potentiellement infinie : on peut aussi voir les choses par leur côté positif, et pas toujours par le côté qui vous inquiète. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne demandons que la mention d’une information, ne vous inquiétez pas !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je donnerai tout même un chiffre, puisque nous parlions d’évaluation. Nous ne disposons pas encore de tous les chiffres de l’année 2019, mais vous savez qu’il existe des baromètres tenus par des organismes privés. Je note ainsi que, d’après le baromètre Randstad, la rémunération brute des salariés du privé non cadres a progressé de 1,8 %. Nous sommes donc bien à un niveau équivalent à celui de 2018, et nous constatons bien que la prime a eu un effet additif.
Il n’y a donc pas lieu de porter sur la feuille de paie – qui, par ailleurs, n’est pas un tract, mais un moyen pour communiquer des éléments sur les cotisations – des faits qui n’ont pas été objectivés…
 C’est une information !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de faire du bulletin de paie un tract, madame la secrétaire d’État, soyez rassurée sur ce point. Nous proposons simplement un exercice de transparence. Mais nous n’en aurions peut-être pas besoin si vous ne passiez pas votre temps à expliquer que les cotisations sont simplement des charges qui pèseraient sur les salariés.
M. Adrien Quatennens.
L’exercice de transparence que nous proposons vise simplement à rappeler ce que vous savez très bien, mais que vous refusez d’admettre : le pouvoir d’achat ne se mesure pas au salaire net. Si le salaire net augmente de quelques dizaines d’euros mais que, dans le même temps, les remboursements de soins, notamment hospitaliers, ou les retraites, baissent, eh bien, vous ne faites toujours qu’une chose : prendre dans une poche ce que vous mettez dans l’autre.
Il faut cesser de mentir aux salariés de ce pays. Lorsque vous faites des cadeaux fiscaux à ceux qui ont déjà le plus, ce sont des cadeaux sans contrepartie, et vous ne leur demandez pas de faire par ailleurs quelque effort que ce soit.
Mais, dans le cas présent, vous dites aux Français : « On va vous faire des cadeaux, mais c’est vous qui allez les payer, les fabriquer et les emballer. »
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat.
 Voilà ce que vous dites en baissant les cotisations ! Il faut dire les choses : c’est un simple jeu de bonneteau, votre affaire, pas une hausse réelle.
M. Adrien Quatennens.
Voulez-vous, enfin, que nous regardions précisément ce que font ceux dont les revenus sont les plus bas d’une hausse de ces revenus ? Regardez ce qu’ils ont fait de cette prime, cela accrédite la thèse que, plutôt que de créer des exceptions, il s’agirait d’augmenter les salaires : lorsque ceux dont les revenus sont les plus bas perçoivent une somme supplémentaire, ils consomment, contrairement à ceux à qui vous avez redistribué le plus. Cela est bon pour l’activité de notre économie, contrairement à tout ce que vous avez fait depuis le début de ce quinquennat, qui n’a eu pour effet que d’augmenter les inégalités et la pauvreté dans ce pays.

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
D’autre part, cette prime représente une réelle hausse du pouvoir d’achat. Je ne peux pas vous laisser dire que c’est une perte de salaire : c’est faux ! Les cotisations des salariés restent les mêmes, et les avantages qui en résultent pour eux restent les mêmes. Cette prime exceptionnelle permet en revanche à des employeurs, notamment au sein des PME, de faire un geste qu’ils ne pourraient pas se permettre autrement. Elle favorise donc aussi les liens dans l’entreprise.
Le fait de conditionner cette prime à un accord d’intéressement c’est aussi, encore une fois, un moyen d’encourager les salariés et les chefs d’entreprise à aller vers le partage de la valeur. C’est important, d’autant que la prime est particulièrement destinée, non aux cadres des entreprises, mais à des salariés qui gagnent moins de trois SMIC.
 Le règlement veut, en principe, qu’après les avis de la commission et du Gouvernement sur un amendement, on ne donne la parole qu’à deux orateurs, un pour et un contre. J’admets cependant que, sur un sujet aussi important, un plus grand nombre d’orateurs puissent s’exprimer ; mais, en contrepartie, je diminue un peu le temps d’intervention.
Mme la présidente.
La parole est donc à M. Boris Vallaud, que je remercie d’être bref.
 Au risque de me répéter, je m’interroge, moi, sur la réalité de la hausse du pouvoir d’achat apportée par cette prime, compte tenu de la concomitance constatée par l’ACOSS entre la création de cette prime exceptionnelle et la contraction de la masse salariale au premier trimestre de 2009. Le rapporteur général était présent lorsque le président de l’ACOSS a été entendu par la commission : celui-ci n’a pas dit autre chose. J’aimerais donc que l’on se pose la question de savoir si, en réalité, nous ne sommes pas en train d’arroser le sable.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Reste que la masse salariale, c’est aussi un mix d’emplois et de compétences, qui ne sont pas nécessairement exercés par les mêmes personnes. Donc, s’il y a moins d’intérimaires, si les structures salariales évoluent et si des salariés créent leur entreprise, comme cela s’est fréquemment produit dans cette période, cela doit être pris en compte.
J’observe, au vu des données qui nous proviennent des négociations annuelles obligatoires et des baromètres qui nous sont transmis par le secteur privé – que nous n’avons certes pas audité –, une progression, similaire à l’an dernier, du salaire brut des non-cadres de 1,8 %, soit un rythme supérieur à l’inflation. Voilà l’effet brut que je puis vous indiquer. Je ne le commente pas, nous aurons tout le loisir de le faire à l’occasion du printemps de l’évaluation.
Il me semble un peu hâtif de tirer des conclusions, même si les premiers éléments militent plutôt pour la mesure. Vous préconisez plutôt de lier la prime exceptionnelle – et qui a vocation à le rester, je vous l’accorde – à la signature d’accords d’intéressement, lesquels participent au meilleur partage de la valeur que vous appelez de vos vœux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques n
Mme la présidente.



Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, adopté à la quasi-unanimité en commission des affaires sociales, a réussi à transcender les clivages. Qui en sont les bénéficiaires ? Ce sont évidemment les salariés du monde associatif. C’est pour les soutenir que l’amendement a été très largement adopté.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le Gouvernement soutient donc ces amendements identiques. Cependant, tel qu’il sont rédigés, ils excluent les associations à but non lucratif qui poursuivent un but d’intérêt général et sont autorisées à recevoir des dons ouvrant droit à réduction d’impôt. Le sous-amendement vise donc à élargir le champ d’application de la mesure. Il nous faudra peut-être encore retravailler ce dispositif.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de quelques minutes, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Door.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir ce sous-amendement.
 J’apprécie l’effort du Gouvernement pour élargir le champ d’application. Vous le savez, je suis partisan d’un retour au dispositif de l’an dernier, qui s’adressait à tout salarié de droit privé.
M. Marc Le Fur.
Le sous-amendement tend à autoriser les particuliers employeurs à verser la prime exceptionnelle à leurs employés. Ce sont des centaines de milliers de personnes qui sont concernées. Je pense notamment aux assistantes maternelles, dont ne dira jamais assez tout ce qu’elles font pour les familles. Jusqu’à présent, les familles pouvaient leur accorder une gratification. Grâce à mon sous-amendement, elles pourront continuer à le faire.
Je pense aussi aux particuliers employeurs, qui sont dans la même situation. Enfin, j’en ai parlé tout à l’heure, certaines personnes qui travaillent dans l’entourage des parlementaires pouvaient, elles aussi, bénéficier de primes de cette nature.
Mon sous-amendement va dans le même sens que le vôtre, madame la secrétaire d’État. Il obéit à une logique cohérente : quel que soit le métier exercé, si l’employeur a les moyens et la volonté d’attribuer une prime, il peut le faire.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
En revanche, je suis défavorable au sous-amendement de M. Le Fur, qui s’apparente à une auto-attribution de prime sans fiscalité ni cotisations sociales.
 C’était possible l’an dernier !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Et sur le sous-amendement de M. Le Fur ?
Mme la présidente.
 Favorable !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Le mot « débat » est préférable à celui de conversation !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Pour répondre aux interrogations soulevées sur les bancs de la gauche, on peut craindre un effet d’aubaine : l’employeur accorde une prime défiscalisée et se considère quitte pour une augmentation de salaire l’année suivante. Tel n’est pas le signal que nous souhaitons envoyer.
Vous avez parfaitement raison, monsieur Le Fur, l’année dernière, c’était possible. Néanmoins, à ce jour et sous bénéfice d’inventaire, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Paul Christophe, que je remercie d’être bref.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient l’amendement de Mme El Haïry, sous-amendé par le Gouvernement. Il aurait été dommage de priver les dizaines de milliers de salariés des petites associations de cette prime éventuelle.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais des explications sur l’impact du sous-amendement du Gouvernement. En effet, un sous-amendement a vocation à préciser et non à élargir un amendement. Les fondations sont-elles visées ? Plus généralement, qui est concerné ? Comment ?
M. Joël Aviragnet.
Il est difficile de savoir sur quoi nous votons lorsque les propositions de modification nous sont soumises au dernier moment.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 On ne peut que regretter que ce dispositif, si critiquable soit-il – et nous l’avons critiqué –, n’apporte une solution que pour un quart des salariés, et pas pour les trois quarts restant.
M. Pierre Dharréville.
La proposition sur la table tend à élargir le périmètre. Pour que la représentation nationale soit pleinement éclairée, elle mérite de connaître le manque à gagner qui résulterait de cette mesure.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 L’article 7 s’intitule : « Reconduction du versement d’une prime exceptionnelle exonérée de contributions et de cotisations sociales ». Notre volonté, lors de son examen en commission, a été d’aller le plus loin possible, car, en la matière, les Français doivent être gagnants. À cet égard, nous avons eu la sagesse et l’intelligence d’inclure les personnes salariées par des associations, car nous croyons à l’économie sociale et solidaire.
M. Stéphane Viry.
M. Le Fur propose simplement de reconduire cette prime pour les salariés employés par des particuliers, qui en ont déjà bénéficié l’an dernier : il n’y a rien de neuf ! Or, si l’avis du Gouvernement est suivi, ces derniers seront pénalisés, ce qui serait inacceptable. Aussi, j’invite l’Assemblée à prendre toute la liberté requise s’agissant de cet avis et à valider l’excellent sous-amendement défendu par Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Nous abordons ici un sujet majeur relatif à l’égalité de tous les Français, quels qu’ils soient, y compris les salariés modestes, les assistantes maternelles ou les employés au service des personnes âgées.
M. Jean-Pierre Door.
 Des gens qui rendent bien des services !
M. Marc Le Fur.
 Cette prime, comme l’an dernier, doit absolument pouvoir être donnée à tous les Français sans distinction, car, dans le cas contraire, le résultat serait catastrophique pour leur moral. Aussi faut-il aller beaucoup plus loin que ce que le texte propose et soutenir le sous-amendement de M. Le Fur.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Le groupe La France insoumise ne soutient pas ce dispositif, car il considère que ne pas avoir à payer les cotisations sociales revient à donner d’une main ce que l’on reprend de l’autre, car ce sont autant de services publics dont les bénéficiaires de la prime ne pourront jouir en contrepartie.
Mme Caroline Fiat.
Toutefois, étant donné que nous ne parvenons pas à freiner votre ardeur à prolonger tête baissée ce dispositif, nous ne voyons pas pourquoi tous les Français ne pourraient pas en bénéficier, au nom de la devise nationale « Liberté, égalité, fraternité », qui impose que, lorsqu’on dit oui à l’un, il faut dire oui à l’autre. Nous voterons donc en faveur de ces amendements, tout en rappelant que ce dispositif ne nous plaît pas.
Vous constaterez également, madame la secrétaire d’État, que nous sommes d’accord : le sous-amendement de M. Le Fur comporte en effet des conséquences, lesquelles justifient notre demande de faire figurer cette prime sur les fiches de paie.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je ferai pour ma part – sans connaître la nature du vote de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés – le choix de l’abstention sur ces amendements. Car, si je souscris à l’idée de respecter le principe d’égalité, je reste dubitatif quant à l’effet de la mesure sur les salaires – il semble que cette dernière ait engendré un effet de substitution d’au moins 80 % – et extrêmement réservé sur le principe de la désocialisation. Aussi, l’un dans l’autre, cela me conduit à m’abstenir.
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quel sectarisme !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne sais pas si chacun mesure la portée du vote auquel il vient de procéder s’agissant du sous-amendement n
M. Marc Le Fur.

Vous soutenez également que nous devons nous placer aux côtés des personnes en difficulté. Or vous ne vous appliquez pas cette recommandation à vous-mêmes. De même, vous nous invitez à soutenir les familles, alors que vous oubliez les assistantes maternelles qui jouent un rôle moteur à leurs côtés. Enfin, vous expliquerez à vos collaborateurs que vous leur interdisez l’accès à une prime à laquelle ils pouvaient prétendre l’an dernier.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nul besoin de défiscaliser pour leur verser une prime !
M. Xavier Roseren.
 Veuillez, chers collègues, laisser parler M. Le Fur.
Mme la présidente.
 Quoi qu’il en soit, l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous n’avez pas déposé ce sous-amendement lors de l’examen du projet de loi en commission, au cours duquel nous avons largement débattu de cette prime exceptionnelle, et nous aurons encore l’occasion d’en discuter au Sénat et lors de la deuxième lecture. Aussi, veuillez ne pas utiliser nos débats dans cet hémicycle pour nous faire un procès d’intention sur un désintérêt que nous porterions à une catégorie de la population nécessitant autant d’aide que les autres, sinon plus s’agissant des assistantes maternelles auxquelles vous faisiez allusion.
Personne, à aucun moment, ne vise à stigmatiser un quelconque public : nous œuvrons pour le pouvoir d’achat de l’ensemble de la population.
 Non, vous ne les traitez pas comme les autres !
Un député du groupe LR.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Quant à l’opportunité de pérenniser ce dispositif dès à présent, cela nécessiterait de changer son intitulé : la prime ne serait plus « exceptionnelle », mais deviendrait annuelle. Mais, dans la mesure où ce n’est pas l’objectif poursuivi par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, j’émettrai un avis défavorable à votre proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Je ne peux entendre, monsieur le rapporteur général, le deux poids deux mesures que vous nous imposez. Ce Gouvernement passe son temps à déposer des amendements et des sous-amendements n’ayant pas été préalablement examinés en commission. Ainsi, des dispositifs financiers extrêmement lourds, s’agissant non seulement de la loi de finances et du budget de la sécurité sociale, mais plus généralement de l’ensemble des textes déposés, ne sont étudiés par absolument personne avant leur discussion en séance publique. Vous ne pouvez donc pas utiliser cet argument selon lequel notre sous-amendement n’a pu recevoir un avis favorable parce qu’il n’a pas été soumis au filtre de la commission. Le Gouvernement s’est fait le spécialiste de cette pratique, ainsi que, d’ailleurs, des deuxièmes délibérations. Dès qu’un vote de l’Assemblée nationale n’est pas conforme à sa volonté, à celle du ministre ou du rapporteur, une deuxième délibération est annoncée, sans préavis pour les députés. Ce mépris du Parlement et du travail des députés, fussent-ils de l’opposition, ça suffit !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 M. Le Fur pose une très bonne question…
M. Pierre Dharréville.
 Comme souvent !
M. Philippe Gosselin.
 …et je vous donne rendez-vous l’année prochaine, lorsque vous nous proposerez sans doute une reconduction du dispositif alors que nous n’aurons pas eu de véritable débat de fond sur la possibilité de l’installer dans la durée et donc de modifier durablement la structure de la rémunération. Nous voyons bien que cette prime tend à s’installer comme un mode de rémunération pérenne.
M. Pierre Dharréville.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour les soutenir.
 Je ne prévoyais pas, madame la présidente, de procéder ainsi. Les services de la séance – je ne leur en veux pas – ont classé ces amendements dans le désordre : il aurait en effet fallu commencer par examiner l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Il n’y a pas beaucoup d’eau dans votre pastis !
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons la resocialisation de la prime exceptionnelle pour éviter d’amputer le budget de la sécurité sociale. Lorsque, en raison d’une grave maladie, des salariés sont absents pendant plusieurs mois, ils perdent le bénéfice des primes en question. En substituant toujours plus des primes aux augmentations de salaire, on crée de grandes difficultés à beaucoup de Français.
Mme Gisèle Biémouret.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à exprimer l’attachement de notre groupe à la valeur symbolique de la feuille de paie, laquelle marque la reconnaissance du labeur accompli. Nous souhaitons donc que le montant de la prime d’activité perçue soit inscrit sur le bulletin de paie, selon des conditions fixées par décret. Il est important qu’en recevant sa fiche de paie le salarié puisse identifier la prime reçue.
M. Christophe Naegelen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La prime exceptionnelle.
M. Christophe Naegelen.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je suppose que vous souhaitez qu’elle soit plus visible ; je ne suis pas certain que ce soit nécessaire. Le bulletin de paie est déjà complexe ; les salariés voient apparaître beaucoup d’exonérations et exemptions – des ministres ont d’ailleurs laissé leur nom à certaines mentions y figurant. La ministre du travail et moi-même avons pris en commun un arrêté pour le simplifier lors de la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu : désormais, les salariés voient apparaître le salaire net et, lorsqu’ils sont redevables de l’impôt sur le revenu, le salaire net, net après impôt. En cas de défiscalisation ou de désocialisation, une mention signale que tel montant n’est pas pris en compte dans le calcul de l’impôt sur le revenu.
Votre amendement est donc satisfait ; la prime est indiquée sur les bulletins de salaire des Français, il n’est pas nécessaire d’adopter une norme qui oblige à l’inscrire en gros caractères. Demande de retrait.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Nous aurions aimé que cette prime soit annuelle, et non exceptionnelle ; son caractère exceptionnel la rend d’autant plus visible. J’ai bien compris l’argumentaire, nous retirons l’amendement.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Comme vous l’avez compris, le groupe Les Républicains estime qu’aucun salarié ne doit être exclu de ces mesures en faveur du pouvoir d’achat. Nous l’avons dit lors de la discussion sur l’article 7 : l’existence d’un plan d’intéressement peut apparaître comme une condition trop contraignante à certaines petites entreprises.
M. Stéphane Viry.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous vous proposons donc de dispenser les entreprises de moins de onze salariés de remplir cette obligation pour verser la prime exceptionnelle.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Cet amendement proposé par Olivier Dassault, député de l’Oise, reprend les mesures contenues dans la proposition de loi n
M. Maxime Minot.

Il s’agit d’offrir, aux employeurs qui le souhaitent, la possibilité d’encourager et de récompenser le travail des salariés par une prime de 1 000 euros par an au maximum, laquelle ne serait ni chargée ni fiscalisée, pour aucune des deux parties. En 2019, cette prime a été versée aux salariés par 408 000 entreprises : un véritable succès. Malheureusement, ce texte conditionne son renouvellement à l’existence d’un plan d’intéressement.
Inciter les entreprises à favoriser un tel dispositif est une bonne initiative, mais il ne doit pas être adossé à d’autres mesures encourageant le pouvoir d’achat. Le Gouvernement construit une usine à gaz qui ne fera que des déçus, du côté des salariés comme de celui des chefs d’entreprise, et conduira donc au renoncement. Pour ces raisons, je vous invite à adopter l’amendement d’Olivier Dassault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 À partir de 2021, dans certains secteurs d’activité, les employeurs d’au moins onze salariés se verront appliquer un mécanisme de bonus-malus sur leurs cotisations patronales d’assurance chômage. Il s’agit de faire varier le taux de contribution à l’assurance chômage à la hausse ou à la baisse, en fonction du taux de séparation de l’entreprise, c’est-à-dire du nombre de fins de contrats de travail donnant lieu à inscription à Pôle emploi, hors des missions, par rapport au taux de séparation de référence du secteur d’activité.
Mme Josiane Corneloup.
Ce taux de séparation sera donc comparé au taux des autres employeurs du secteur, afin de déterminer si le taux de la contribution d’assurance chômage doit être réduit – bonus – ou augmenté – malus.
L’été dernier, les hôteliers ont alerté sur le risque de confusion entre les contrats courts et les extras. Il ne faudrait pas que certaines entreprises dont l’activité nécessite de recourir à des extras – et non des contrats courts –, soient pénalisées par ce dispositif.
Un dispositif de bonus-malus sur les cotisations chômage peut avoir un effet positif sur le comportement des entreprises, mais nous devons veiller à ne pas pénaliser celles qui, en raison de leur activité même, n’ont pas d’autre choix que de recourir à des CDD.
En outre, le bonus ne doit pas conduire à accorder des récompenses excessives à des entreprises qui se bornent à respecter la loi.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Nous considérons que cet article pose un problème, dans la mesure où il prévoit que les cotisations patronales seront ajustées en fonction du nombre de contrats conclus, afin d’encourager les entreprises à recourir à des contrats plus longs. Comme vous le savez, la situation en France est dramatique : 87 % des embauches se font en CDD, et pour un tiers d’entre elles le contrat est d’une journée ou moins : le marché du travail connaît une précarisation extrême.
Mme Mathilde Panot.
Nous ne croyons pas du tout que la méthode des bonus-malus constitue une solution. Bien sûr, nous partageons l’opinion que la fin de la norme du CDD est un énorme problème. Cependant, les bonus accordés aux entreprises vont peser sur l’assurance chômage. De plus, ils laissent entendre que les cotisations sont des sanctions, dont les entreprises pourraient être exonérées. Cette conception de la solidarité nationale est discutable, surtout au moment d’une réforme de l’assurance chômage qui aura des conséquences négatives pour 40 % des demandeurs d’emploi.
En outre, nous en avons souvent discuté, il y a un problème d’équilibre entre incitation et obligation. Soit nous laissons les entreprises décider d’elles-mêmes si elles vont payer ou non, en espérant qu’elles seront vertueuses et amélioreront leurs pratiques, soit nous décidons en tant que législateur de poser un acte de loi, signifiant que la loi doit être respectée et que, si elle ne l’est pas, des sanctions s’appliquent.
Dans aucun autre domaine, nous n’agissons selon cette logique ; nous donnons souvent l’exemple du code de la route : quand un conducteur qui a respecté les limites de vitesse est arrêté, lui donne-t-on cent euros ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce serait absurde ! Le respect de la loi ne doit pas être bonifié ; à l’inverse, des sanctions claires doivent exister pour éviter de construire une usine à gaz, comme vous êtes en train de le faire.
Mme Mathilde Panot.
Sans sanctions, la loi que nous faisons n’est qu’un morceau de papier ; or, avec ce texte, vous laissez les entreprises décider si elles veulent s’y conformer, d’autant que le taux d’exonération sera fixé par arrêté.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’instituer un plafond, fixé par décret, afin d’éviter les effets de bord de la réforme « bonus-malus » que vous proposez. Nous y sommes défavorables, et nous souhaiterions à tout le moins l’encadrer davantage : nous dénombrons actuellement 400 entreprises en France dont le comportement vertueux supposerait que, grâce à ce dispositif, la sécurité sociale devienne leur débitrice – ce que nous jugeons contestable. S’il faut saluer les entreprises qui vont au-delà de leurs obligations légales, nous devons considérer que celles qui les respectent agissent normalement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
L’article 8 vise à limiter l’abus de contrats courts par les entreprises : non seulement ceux-ci ont des conséquences néfastes sur les salariés, mais ils grèvent l’assurance chômage de 1,7 milliard d’euros chaque année. Le Gouvernement a donc adopté un dispositif de modulation, de façon à inciter les entreprises à avoir un comportement vertueux, tout en pénalisant celles qui agissent à l’inverse.
 Nous avions bien compris.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Si une même entreprise bénéficie à plein des allégements généraux, qu’elle est parfaitement vertueuse et qu’elle emploie des salariés rémunérés au niveau du SMIC, elle ne paye quasiment plus de cotisations : elle pourrait alors profiter d’une rémunération supérieure à l’ensemble de ce qu’elle doit. Tel est l’objet de votre amendement, qui pose la question de savoir si c’est souhaitable.
D’une part, le dispositif est déjà touffu et complexe à instaurer ; ajouter une complication ne serait pas de nature à inciter les entreprises à agir vertueusement. D’autre part, l’adoption d’un plafonnement serait injuste à l’égard des entreprises qui participent à lutter contre la précarisation des travailleurs. Pour ces raisons, l’avis est défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Si, en France, la majorité des entreprises sont vertueuses, certaines le sont moins, voire ne le sont pas du tout. Les lois que nous votons doivent, par principe, être respectées. Dès lors qu’abuser des contrats courts est hors la loi, on peut imposer un malus aux entreprises qui les multiplient. Si vous allez dans cette voie, nous sommes prêts à vous suivre.
Mme Caroline Fiat.
Mais, en octroyant un bonus à celles qui ne font qu’observer la loi, vous ouvrez la boîte de Pandore. En vertu de votre logique, pourquoi ne pas attribuer un bonus à un automobiliste qui ne se sera vu infliger aucun procès-verbal pendant un an ? Il n’y a en effet aucune raison pour qu’un conducteur qui respecte les limitations de vitesse ne reçoive aucune gratification, alors qu’un patron qui s’en tient à la lettre de la loi en recevra une.
Répétons-le : nous comprenons qu’on impose un malus à ceux qui s’affranchissent des lois, mais où va-t-on si l’on accorde un bonus à ceux qui les respectent ?
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux termes de l’article 8, la réduction générale de cotisations sociales que perçoit un employeur sur les salaires inférieurs à 1,6 SMIC s’appliquera sans prise en compte de l’effet du bonus-malus sur la cotisation patronale chômage instauré dans le cadre de la réforme de l’assurance chômage.
M. Alain Bruneel.
Si l’instauration d’un malus est justifiée pour sanctionner les employeurs qui licencient massivement ou recourent excessivement à l’emploi précaire, notamment aux CDD, le versement d’un bonus n’a pas de fondement : il récompenserait un employeur qui se contente d’appliquer le droit du travail ou de respecter des règles de bonne gestion du personnel. Nous proposons donc de conserver seulement le malus sur la cotisation chômage pour sanctionner les employeurs défaillants.
Je profite de l’occasion pour rappeler que la Cour des comptes a regretté, dans son rapport, que deux ministères ne paient pas leurs cotisations sociales.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de neuf amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Julien Dive.


L’an dernier, lors de l’examen du précédent PLFSS, nous avons déjà évoqué le cas des travailleurs saisonniers, auxquels recourent beaucoup d’agriculteurs, notamment les viticulteurs, pendant les vendanges. On embauche également des saisonniers pour la récolte du houblon ou de la betterave – dont M. le ministre sait qu’elle a lieu en ce moment dans les Hauts-de-France – ou la cueillette des fruits dans les vergers. En tout, 900 000 contrats de ce type sont signés chaque année.
L’an dernier, le Gouvernement est revenu sur le dispositif TODE – travailleurs occasionnels, demandeurs d’emploi –, très intéressant en termes de charges et réservé à la filière agricole. Nous proposons de supprimer la date limite de 2021, qui avait été retenue alors.
Il importe d’accompagner une filière en grande difficulté, ce qui a été rappelé hier lors de la séance de questions au Gouvernement et ce que nous répétons depuis plusieurs mois. La suppression d’un allégement de charges de quelque 200 euros par saisonnier et par mois se traduirait pour les agriculteurs par une économie de 170 millions d’euros. L’enjeu de la mesure est donc considérable.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 L’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Dive a déjà défendu l’amendement n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Le dispositif TODE – réduisant le montant des charges salariales versées par les employeurs agricoles – a été créé, alors que M. Le Maire était déjà ministre, pour protéger les agriculteurs d’une concurrence étrangère déloyale et, plus globalement, pour réduire le coût des charges salariales dans l’agriculture.
M. Gilles Lurton.
L’an dernier, nos débats sur ce sujet avaient été houleux. Nous étions parvenus à maintenir le dispositif à une voix près, bien que le plafond ait été abaissé de 1,25 à 1,2 SMIC. Cette année, nous vous proposons de revenir au plafond de 1,25 SMIC qui s’appliquait avant le vote de l’an dernier.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question de l’exonération des cotisations sociales pour les travailleurs agricoles occasionnels ou saisonniers avait fortement animé nos débats de l’an dernier et, comme sur le sujet des chambres d’agriculture, opposition et majorité s’étaient retrouvées pour sauvegarder – à une voix près – le dispositif TODE, jusqu’à un plafond de 1,2 SMIC, contre 1,25 précédemment et en retenant pour date butoir le 1
M. Fabrice Brun.

Par ces amendements, nous proposons de pérenniser la mesure tout en revenant au plafond de 1,25 SMIC. Cette disposition est essentielle pour préserver l’emploi dans l’agriculture et assurer la compétitivité des filières à forte intensité de main-d’œuvre : viticulture, arboriculture, horticulture, maraîchage… Elle est également capitale pour notre économie. En vingt ans, les exportations de fruits et légumes français ont baissé de 50 %, au bénéfice de l’Allemagne et de l’Espagne. Les raisons de ce recul ou de cet échec sont l’inflation normative et les distorsions de concurrence sur le coût du travail.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à proroger au-delà de la date butoir du 1
Mme Jeanine Dubié.

L’an dernier, nous étions parvenus à un compromis. Nous souhaitons aller plus loin en prolongeant le dispositif au-delà de la date prévue et en augmentant sa portée financière.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à résoudre les problèmes que créent les distorsions de concurrence au sein de l’Union européenne.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement s’inscrit dans la continuité du débat que nous avions engagé l’an dernier, et que nous avons poursuivi lundi soir en demandant qu’on donne davantage de moyens aux chambres d’agriculture. Nous souhaitons que l’on prenne en considération les agriculteurs, notamment les viticulteurs, qui, cette année, ont eu du mal à obtenir une récolte satisfaisante, et que l’on soutienne l’emploi dans la filière.
M. Bernard Perrut.
L’an dernier, nos débats sur le sujet avaient été passionnés. L’exonération des cotisations sociales vise à conforter les agriculteurs dans leur mission difficile face au marché européen et mondial. La pérennisation du dispositif et le relèvement du plafond seraient des mesures de bon sens, qui enverraient un signe fort à tous les agriculteurs français, qu’ils se consacrent à la viticulture, à l’arboriculture, au maraîchage, à l’horticulture, aux pépinières viticoles, aux semences ou encore à la polyculture. En réduisant les charges sur 900 000 contrats, nous donnerions un coup de pouce à un secteur important de l’économie. L’Assemblée ferait preuve de sagesse en votant les amendements. 
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le dispositif TODE relatif au milieu agricole avait animé l’an dernier les bancs de l’hémicycle. M. Lurton a rappelé que la mesure d’équilibre retenue alors avait été adoptée à une courte majorité.
Le dispositif en vigueur, qui permet de conserver un régime de cotisation spécifique, a été bien accepté. Certains proposent de le changer alors même qu’il a été adopté l’an dernier et qu’il s’appliquera encore toute l’année prochaine. C’est suffisant pour que j’émette un avis défavorable. 
Je rappelle en outre qu’en 2020 les employeurs agricoles bénéficieront d’un alignement de l’assiette sur les allégements généraux – alignement plus favorable aux filières agricoles que le dispositif TODE, puisqu’il permet une exonération totale sur les cotisations inférieures à 1,2 SMIC, ainsi que la baisse des cotisations maladie et famille. Dès le 1

Nous rouvrirons le débat l’an prochain, puisque nous arriverons à l’échéance de 2021. Dans cette attente, j’émets, comme je l’ai indiqué, un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Le dispositif TODE est très apprécié des agriculteurs, des viticulteurs et de tous ceux qui emploient de la main-d’œuvre saisonnière. J’entends les arguments du rapporteur, mais l’agriculture, qui doit relever des défis, ne pourra pas le faire seule. La transition agroécologique accentuera le recours à la main-d’œuvre. La suppression de produits phytopharmaceutiques augmentera la pratique et conduira à embaucher dans les champs, les parcelles, les vignes et les vergers, du personnel saisonnier. Il est essentiel que la société dans son ensemble reconnaisse, grâce à des dispositifs particuliers, la nécessité d’alléger les charges salariales dans l’agriculture, qui offre aujourd’hui à tous nos concitoyens des produits à un coût abordable.
M. Pascal Lavergne.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Dans un contexte démographique tendu à l’échelle nationale, la question de la présence médicale nous préoccupe tous. Si les zones rurales sont particulièrement concernées par le manque de médecins généralistes et spécialistes, elles ne sont pas les seules, le problème apparaissant aussi dans certains quartiers et certaines petites villes. L’amendement vise à instaurer des zones franches médicales, afin de renforcer l’attractivité de ces territoires. Cela permettrait d’aller au bout de la logique d’incitation.
M. Fabrice Brun.
Ma proposition cache une question : combien de temps notre système de santé pourra-t-il tenir sans régulation de l’installation des médecins ?
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à lutter contre les déserts médicaux. Comme vous le savez, si les professions paramédicales sont contraintes par les ARS – agences régionales de santé – à s’installer dans ces zones, ce n’est pas le cas pour les médecins.
M. Francis Vercamer.
Des politiques incitatives existent déjà, mais les aides à l’installation nous semblent insuffisantes pour régler le problème de la désertification médicale. L’amendement vise à créer des zones franches, qui permettraient d’encourager l’installation des médecins dans des zones données, grâce à une exonération de charges sociales d’une durée définie par décret.
La question des zones franches, importante, a été abordée par le Premier ministre lui-même. D’après une dépêche de France Info du 23 avril, il souhaitait la voir traitée dans une loi sur la santé. Dans ces conditions, nous pourrions nous accorder sur ce dispositif, madame la ministre – à supposer que M. Darmanin y soit aussi favorable ?
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je compléterai brièvement les propos de mon collègue – nos amendements ont la même finalité. Nous cherchons encore et toujours des solutions à l’insuffisance des offres de services médicaux dans certaines zones. Le mécanisme d’exonération que nous proposons est incitatif. Les périmètres géographiques concernés seraient déterminés par les ARS, et s’inscriraient ainsi dans une logique d’aménagement du territoire et de renforcement de l’offre de services.
M. Stéphane Viry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Votre proposition donne un trop grand poids au pouvoir réglementaire. Si elle était adoptée, il ne serait plus possible aux députés de débattre du choix des zones où des exonérations de cotisation doivent être mises en place.
Le dispositif qui a été préféré au vôtre dans le projet de loi renforce les dispositifs d’accès aux soins et d’offre de soins. La majorité et la ministre de la santé sont pleinement mobilisées par la question cruciale de l’installation et de l’implantation dans la durée de médecins, d’autant que le problème concerne des territoires de plus en plus nombreux.
Je vous suggère de retirer votre amendement. Son application accorderait une part trop importante au pouvoir réglementaire. Nous devons garder la possibilité de débattre de ces questions au Parlement.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je vous avais posé une question simple : combien de temps notre système de santé pourra-t-il tenir sans régulation de l’installation des médecins ? J’aimerais avoir une réponse de votre part sur un sujet important pour nos concitoyens.
M. Fabrice Brun.
Cet amendement, que Thibault Bazin et moi avions déjà défendu l’an dernier, vise à augmenter les bénéfices liés au cumul emploi-retraite pour les médecins travaillant dans les zones sous-dotées. Monsieur le rapporteur général, l’an dernier, vous nous aviez donné rendez-vous à l’examen du PLFSS pour 2020. Nous y sommes. Vous demandiez également au Gouvernement de fournir « des éléments factuels, chiffrés, concrets ». Madame la ministre, qu’en est-il ?
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent. L’objectif de l’amendement est d’augmenter les bénéfices liés au cumul emploi-retraite pour les médecins travaillant dans les zones sous-dotées. Il s’agit de renforcer les incitations à continuer à exercer pour ceux qui sont en âge de prendre leur retraite. En Savoie, notamment dans la vallée de Maurienne, où se trouve ma circonscription, au cours des dix prochaines années, treize médecins sur vingt-sept pourraient partir à la retraite, puisqu’ils auront atteint 61 ans.
Mme Émilie Bonnivard.
Vous avez fait supprimer le numerus clausus. Des exonérations de cotisation pour certaines installations de médecins sont prévues dans le PLFSS. Simplement, les effets de ces mesures n’apparaîtront pas avant un, deux ou trois ans. Le dispositif proposé, qui s’appuie sur les médecins actuellement en exercice, serait utile, en attendant.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Madame la ministre vous répondra sur l’opportunité de mesures coercitives, dont nous débattons tous les ans depuis 15 ans. Si nous n’en avons pas instauré, c’est parce que nous savons depuis le début que ce type de mesure ne fonctionne pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons déjà débattu de cette question à de multiples reprises, lors de l’examen des deux précédents PLFSS, de la proposition de loi pour des mesures d’urgence contre la désertification médicale déposée par les députés du groupe Socialistes, et du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, en juillet.
 Nous continuerons à poser la question, parce que c’est la première préoccupation de nos concitoyens !
M. Fabrice Brun.
Mme Agnès Buzyn,

 Vous devriez vous demander pourquoi !
M. Fabrice Brun.
Mme Agnès Buzyn,

Pour cette raison, nous avons adopté un plan d’accès aux soins, « ma santé 2022 », qui inclut de nombreuses mesures incitatives, lesquelles tiennent compte des aspirations des professionnels à travailler en groupe, de manière coordonnée au sein d’un territoire. Une dynamique est apparue. Les maisons de santé affichent une croissance de 37 % en un an. Depuis l’adoption de la loi, quelque 200 projets de CPTS – communautés professionnelles territoriales de santé – ont émergé.
 Ces structures sont vides !
M. Jérôme Nury.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous ne vous posez pas les bonnes questions. Demandez-vous plutôt pourquoi si peu de médecins souhaitent exercer comme généralistes libéraux à l’issue de leurs études.
M. Fabrice Brun.
Les médecins les plus jeunes, comme leurs aînés, se plaignent du fait que leur métier s’est fonctionnarisé. Ils passent la moitié du temps les yeux rivés sur leur ordinateur, occupés à des démarches administratives, si bien qu’ils ne disposent pas d’assez de temps pour se consacrer à leurs patients. Il faudrait retravailler la définition de la médecine, afin de renforcer l’attractivité de ce métier. Tel est le problème, mais vous ne le prenez pas en compte.
 La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Mme la présidente.
 Les jeunes diplômés de médecine nous disent qu’ils veulent travailler là où une médecine de qualité, bien organisée…
Mme Stéphanie Rist.
 Au moins c’est clair ! La médecine de qualité, bien organisée, ce n’est pas pour les territoires ruraux !
M. Fabrice Brun.
 …en réseaux, est possible. Ils ne s’intéressent pas qu’aux aides à l’installation. Il est important pour eux de bénéficier d’une organisation qui leur permette de se sentir encadré et de savoir où envoyer leurs malades afin d’exercer une médecine de bonne qualité.
Mme Stéphanie Rist.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez raison. Vous tenez parole, puisque l’arrêté publié au
M. Jérôme Nury.
 Journal officiel

Cet amendement va plus loin, et renforce encore l’attractivité du cumul emploi-retraite. Nous avons besoin des médecins retraités dans les campagnes pour faire face à la désertification médicale. L’amendement permettrait d’exonérer ces médecins de la totalité des cotisations – non seulement de retraite mais aussi sociales – dès lors que leurs revenus annuels d’activité n’excèdent pas 80 000 euros.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli. À la différence du précédent, l’exonération de toutes cotisations sociales et de retraite ne serait instaurée que pour les zones définies comme sous-denses par l’ARS.
M. Jérôme Nury.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà déposé cet amendement lors du PLFSS 2016 – même si je l’ai modifié depuis – et, à l’époque, il avait suscité l’intérêt du Gouvernement. M. Jean-Carles Grelier l’a défendu en commission la semaine dernière et le rapporteur général a alors souligné l’intérêt de cette mesure.
M. Julien Dive.
Il s’agit en quelque sorte de créer un sas de décompression de charges pour les artisans qui forment un apprenti en faveur duquel ils ont investi et à qui ils ont fait confiance en lui apprenant un métier. L’objectif est que ces artisans, quels qu’ils soient, bénéficient d’un allégement dégressif de charges lorsqu’ils embauchent un apprenti en contrat à durée indéterminée.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme M. Dive, nous souhaitons par cet amendement montrer notre attachement aux petites entreprises, notamment au monde de l’artisanat et du commerce, mais aussi à l’apprentissage et à l’alternance. L’objectif est de faciliter l’embauche en CDI d’un apprenti par une entreprise qui l’a préalablement formé, en l’exonérant de 66 % des charges sociales et salariales rattachées à l’apprenti en question, devenu salarié, durant l’année d’embauche en CDI.
M. Thierry Benoit.
Cette exonération diminuerait progressivement chaque année pour atteindre le taux total de cotisations la troisième année suivant la signature du CDI. Cette mesure progressive enverrait un signal intéressant non seulement à celles et ceux qui empruntent les voies de l’apprentissage, mais aussi aux maîtres d’apprentissage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Quoi qu’il en soit, par cet amendement, vous visez des entreprises qui bénéficient déjà d’un allégement général très important des cotisations pour tous les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, c’est-à-dire l’immense majorité des apprentis visés par l’amendement.
En outre, il est très difficile d’estimer l’incidence réelle d’une mesure dégressive dans le temps telle que vous la proposez, car elle entraînerait des effets de seuil complexes ainsi que des exonérations qui poseront de nouveau la question des compensations dues à la sécurité sociale. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 L’apprentissage et l’alternance posent problème. Ce ne sont pas les apprentis qui manquent mais les entreprises qui les accueillent. En France, l’apprentissage ne décolle pas parce qu’il n’y a pas assez d’entreprises pour accueillir les apprentis en alternance, que ce soit dans le cadre de contrats d’apprentissage ou de contrats de professionnalisation.
M. Francis Vercamer.
Ce problème ne doit pas être pris à la légère : il faut absolument que les entreprises s’y retrouvent. Autrement, s’il leur coûte plus cher d’accueillir un apprenti – qui doit également suivre des heures de cours – que de recruter un salarié ordinaire, elles n’en prendront plus. C’est pourquoi je crois qu’il faut réserver un accueil favorable à notre amendement.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise le même objectif que le précédent, mais avec un dispositif légèrement différent. Il consiste en une exonération de cotisation patronale pour les rémunérations inférieures ou égales à 1,7 SMIC et en une baisse dégressive fixée par décret – le Gouvernement aura donc la main – pour les rémunérations comprises entre 1,7 et 2,6 SMIC.
M. Julien Dive.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à clarifier la caractérisation comme outil professionnel de la carte de service des 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain. En effet, cette carte est naturellement nécessaire à l’accomplissement quotidien de l’ensemble des tâches de tous les opérateurs de transport public employeur, quels qu’ils soient. Pour les contrôleurs d’autobus, par exemple, la carte de travail est à l’évidence un outil de travail, et non une facilité de circulation permettant de voyager à titre privé.
Mme Laurianne Rossi.
Alors que, depuis une dizaine d’années, toutes les caisses d’URSSAF assimilaient systématiquement cette carte de service à un outil de travail, certains contrôles récents se sont affranchis de cette doctrine au motif que la carte de service constituait un avantage en nature impliquant un assujettissement marginal aux cotisations sociales, d’où une perte de pouvoir d’achat pour les salariés concernés.
L’amendement vise donc à exonérer les cartes de service de cotisations sociales. C’est une mesure neutre pour les finances publiques puisqu’elle rétablirait la doctrine initiale des URSSAF. Elle permettrait en outre de régler des contentieux très coûteux et de sécuriser le travail des 55 000 salariés concernés, qui ont besoin de cette carte pour travailler.
L’amendement vise donc à exonérer les cartes de service de cotisations sociales. C’est une mesure neutre pour les finances publiques puisqu’elle rétablirait la doctrine initiale des URSSAF. Elle permettrait en outre de régler des contentieux très coûteux et de sécuriser le travail des 55 000 salariés concernés, qui ont besoin de cette carte pour travailler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Rossi ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Laurianne Rossi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que les établissements publics pour personnes âgées, qu’il s’agisse des EHPAD ou des unités de soins de longue durée, les USLD, bénéficient de la réduction de six points de la cotisation d’assurance-maladie.
Mme Jeanine Dubié.
En effet, les établissements privés qui bénéficiaient du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et les établissements associatifs qui, eux, bénéficiaient du crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, bénéficient tous d’une réduction de 6 % de la cotisation d’assurance-maladie. Or les établissements publics n’en bénéficient pas, ce qui crée une distorsion de traitement, alors qu’ils accueillent le même type de population. Surtout, cela a une incidence sur le prix de journée : la baisse de la charge liée au coût du personnel affecte le prix de journée arrêté par l’établissement.
Je souhaite d’ailleurs que l’on vérifie si les établissements commerciaux qui bénéficient de cette réduction de six points la répercutent sur le prix de journée qu’ils appliquent à leurs résidents. Quoi qu’il en soit, l’amendement vise à permettre aux établissements publics de ce secteur de bénéficier de la même réduction des charges d’assurance maladie.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique au précédent, vise à harmoniser les allégements de cotisations sociales entre les EHPAD des secteurs privé et public. D’ordinaire, nous ne sommes pas favorables aux allégements de cotisations mais, en l’espèce, il me semble injuste que les EHPAD du secteur public ne soient pas soumis aux mêmes règles que ceux du secteur privé.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ajoute, pour défendre cet amendement similaire aux précédents, qu’il est intéressant du point de vue de la convergence public-privé. Bien souvent, les établissements publics accueillent par nature tous types de publics et, surtout, des personnes à faibles revenus. S’il était adopté, un tel amendement soutiendrait des établissements qui sont équitablement répartis dans tout le territoire. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi, en 2019, cette disparité persiste entre établissements publics et privés.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Pour des raisons historiques, cependant, les règles de financement sont à la fois différentes et complexes. Certains sont assujettis à des taxes locales – taxe d’habitation, taxe foncière et fiscalité locale – mais pas d’autres. La grille tarifaire évolue différemment selon les établissements. La fiscalité sur les salaires n’est pas non plus toujours la même. En fin de compte, chacun des trois secteurs – dont je reçois les représentants – estime que du point de vue fiscal, il est défavorisé par rapport aux deux autres.
Je le répète : ce paysage est complexe pour des raisons historiques. Le meilleur moyen d’y voir plus clair et d’adopter l’approche la plus juste est celui qu’a utilisé la ministre de la santé, qui s’est engagée le 3 juillet dernier, comme elle l’a dit ici même, à diligenter une mission de l’inspection générale afin que nous disposions de données factuelles et comparables sur l’ensemble du spectre de la fiscalité et des charges. Nous pourrons ainsi vérifier s’il existe ou non des écarts entre secteurs et, le cas échéant, les combler.
Je vous propose donc d’attendre les conclusions de cette mission importante sur un sujet qui nous préoccupe tous, au-delà des différences politiques – comme l’atteste le fait que des groupes politiques très différents défendent les mêmes arguments. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous sommes sensibles à cette proposition visant à soulager les EHPAD publics, dont on connaît la situation. Je saisis l’occasion pour revenir, dans un domaine connexe, sur une proposition que nous n’avons pas pu défendre en raison d’un bug mais au sujet de laquelle je souhaite des éclaircissements de la part du Gouvernement. Il s’agit de la taxe sur les salaires, qui s’applique aux établissements de santé et aux EHPAD publics : elle représente une charge supplémentaire de l’ordre de 10 à 12 % des dépenses de personnel, soit quelque 4,25 % de l’ensemble des ressources hospitalières.
M. Pierre Dharréville.
Nous défendons cette forte revendication de plusieurs organisations syndicales et de représentants du personnel, afin que soit supprimée la taxe sur les salaires. Cette autre voie permettrait elle aussi de donner de l’air aux EHPAD publics et, plus généralement, aux hôpitaux publics.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Au nom de mon groupe, je prends acte des propos du rapporteur général et, à travers lui, de l’engagement de Mme la ministre à dresser un état des lieux pour que nous disposions d’un panorama complet de la situation. Je m’étonnais que ces disparités persistent en 2019, mais l’étude exhaustive qui est engagée nous fournira des éléments de réponse. Je retire donc l’amendement.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur général pour son explication : un panorama plus large me semble en effet nécessaire. M. Dharréville a soulevé la question de la taxe sur les salaires et la réponse est simple : paient la taxe sur les salaires les établissements qui ne sont pas assujettis à la TVA. Les commerciaux, par exemple, ne paient pas la taxe sur les salaires mais sont assujettis à la TVA.
Mme Jeanine Dubié.
Quoi qu’il en soit, nous devons faire le point. Certains paient la taxe foncière, d’autres non. Attendons les conclusions de la mission diligentée par Mme la ministre ; j’espère que nous parviendrons à harmoniser la fiscalité et les charges sociales. N’oublions pas en effet que, in fine, c’est le résident qui paie. Ces questions ont une incidence directe sur le prix de journée. La réduction du reste à charge peut donc aussi passer par là. En attendant, je retire à mon tour mon amendement.
 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Aviragnet ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire également.
M. Joël Aviragnet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est le premier d’une série portant sur le CICE, qui représente 22 milliards d’euros d’allégement de cotisations sociales, soit la plus grosse niche sociale.
M. Alain Bruneel.
Nous prenons acte de la volonté du Gouvernement, exprimée par M. le ministre Gérald Darmanin, d’encadrer les niches sociales, à la suite de l’éclairant rapport de la Cour des comptes sur l’ampleur des exonérations de cotisations sociales, 90 milliards d’euros au total.
Nous proposons ici de supprimer progressivement le dispositif, et ce pour plusieurs raisons. La première est qu’il est une gabegie d’argent public : 22 milliards d’euros en 2020, auxquels il faut ajouter les 40 milliards d’euros du doublement du CICE en 2019, opération que nous avions nommée « fromage et dessert après le pastis sans eau ».
Les largesses concédées aux entreprises ne s’arrêtent pas là puisque, selon nos calculs, le crédit d’impôt et l’allégement patronal représenteront pour elles, d’ici à quelques années, un gain de 142 milliards d’euros, accordé sans contreparties.
Le CICE ne donne lieu à aucun contrôle de l’utilisation de l’argent public et n’est pas conditionné à la création d’emplois, à la réalisation d’investissements écologiques ou à des augmentations de salaire. Il y a fort à parier qu’il sert à distribuer des dividendes aux actionnaires dans les grands groupes.
Pour toutes ces raisons, nous demandons de mettre fin au CICE.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’allégement de cotisations patronales auquel procède le CICE est accordé sans aucune contrepartie aux entreprises, et représente une somme rondelette de 22 milliards d’euros en 2019.
M. Jean-Philippe Nilor.
À défaut d’obtenir la suppression du dispositif, nous proposons d’en limiter les effets, que nous dénonçons. Nous avons exclu les assistantes maternelles, qui auraient pourtant pu y prétendre, de l’octroi de la prime exceptionnelle de pouvoir d’achat, mais ce sont pour des montants aussi élevés que ceux dont bénéficient les entreprises dans le cadre du CICE qu’il faut instaurer la conditionnalité la plus rigoureuse ! Nous proposons donc de réserver le CICE aux seules entreprises qui ne distribuent pas en dividendes plus de 10 % de leurs bénéfices.
Nous avons là l’occasion d’adopter, au-delà des camps politiques, un amendement de bon sens, qui a la prétention de réconcilier la morale et la politique. Nous nourrissons rarement un tel espoir ces temps-ci, mais nous espérons que notre proposition sera adoptée à l’unanimité.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous le voyez, nous faisons assaut de créativité pour rendre le CICE un peu moins nocif. Modeste et pragmatique, l’amendement vise à mieux encadrer les aides accordées aux entreprises au titre du CICE, en les conditionnant à des engagements sociaux et environnementaux, par le biais de l’instauration d’un malus.
M. Pierre Dharréville.
Au regard des sommes engagées, il convient de poser de réelles contreparties au bénéfice du CICE. Celui-ci a été pérennisé, sous la forme d’allégements de charges, après avoir été temporairement multiplié par deux l’année dernière. Les sommes sont très élevées, et cet amendement de repli tend à introduire un malus sur le CICE. L’allégement des cotisations patronales serait réduit pour les entreprises ayant des pratiques non vertueuses pour l’environnement, l’emploi, les salaires ou l’investissement.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de concentrer les allégements de charges sur les petites et moyennes entreprises, en faveur desquelles nous avons un effort considérable à consentir pour leur permettre de rattraper leur compétitivité par rapport à leurs concurrentes des pays qui nous entourent. Il y a également un problème de transmission que tout le monde connaît.
M. Philippe Vigier.
Le Conseil d’analyse économique – CAE – a remis en question, dans une note très intéressante, les effets attendus du CICE sur la compétitivité, l’attractivité et, surtout, la préservation de l’emploi. Nous reprenons ses conclusions, et proposons de pérenniser les baisses de charges sur les bas salaires et d’abandonner, en 2020, celles portant sur les salaires supérieurs à 2,5 SMIC.
Madame la ministre, vous nous avez demandé si nous étions capables de trouver des économies d’argent public : en voilà une ! Les parlementaires ne pouvant pas proposer de dépenses nouvelles, notamment pour sauver l’hôpital, nous poursuivons un double objectif avec cet amendement : mieux soutenir les PME et les PMI qui en ont besoin – des amendements au projet de loi de finances visaient à diminuer leur impôt sur les sociétés, car les petites et moyennes entreprises ne bénéficient pas, comme une analyse de la matrice de l’IS le montre, de toutes les trappes fiscales dont profitent les très grandes entreprises – et redéployer, à montant de dépenses inchangé, de nouveaux crédits.
J’invite notre collègue Cendra Motin à se pencher sur l’analyse précise du CAE, notamment sur la partie fort intéressante consacrée à la comparaison entre, d’une part, la fiscalité des PME et des PMI et, de l’autre, celle des grands groupes.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons une nouvelle fois, puisqu’il s’agit de l’une de nos préoccupations, dégager de nouvelles recettes pour la sécurité sociale, en rabotant une niche sociale peu efficace. Je ne suis pas le seul à le dire, comme l’attestent les amendements allant dans le même sens issus des rangs de la majorité.
M. Pierre Dharréville.
Mesure issue du pacte de responsabilité, les cotisations patronales familiales sont allégées sur les salaires allant jusqu’à 3,5 SMIC. Cette niche sociale coûte aujourd’hui 8 milliards d’euros à la branche famille, l’État compensant cette perte de recettes. Je ne reviens pas sur le débat entre compensation et non-compensation, mais nous pourrions régler le problème autrement.
Tout d’abord, le contexte économique a changé : le climat de crise qui avait motivé la mise en place de cet allégement en 2013 n’est plus d’actualité. En outre, nous devons dégager de nouvelles recettes, et il est temps d’intégrer dans cet effort les exonérations et les allégements de cotisations sociales, qui, rappelons-le, ont doublé depuis 2013, selon les chiffres officiels. L’amendement vise à rendre 4 milliards d’euros à la sécurité sociale sur les 66 milliards d’euros d’allégements.
Selon un rapport de janvier 2019 du CAE, organisme rattaché au Premier ministre, cet allégement est peu efficace pour les créations d’emplois et la compétitivité-coût ; il est donc préconisé de le réserver aux seuls bas salaires, jusqu’à 1,6 SMIC.
L’adoption de l’amendement constituerait un bon signal et traduirait la volonté, que j’espère partagée par le Gouvernement, de supprimer les niches sociales inefficaces.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, également à la suite du rapport du CAE, de limiter le champ d’application de l’allégement des cotisations patronales familiales aux salaires inférieurs à 2 SMIC.
M. Joël Aviragnet.
 Les deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour les soutenir.
 Ces amendements ont deux vertus : ils représentent un gain pour le budget de la sécurité sociale et ils tirent toutes les conséquences de l’évaluation d’une politique publique.
M. Sacha Houlié.
Je m’appuie sur une note du CAE, structure rattachée au Premier ministre, qui rappelle que le but des exonérations de cotisations était de créer de l’emploi et d’améliorer la compétitivité des entreprises. Cette politique a eu des effets indéniables pour les bas salaires allant jusqu’à 1,6 SMIC, ce qui était l’objectif du CICE, voire jusqu’à 2 SMIC, niveau d’exonération de cotisations que le PLF vient de pérenniser, en procédant à une bascule du crédit d’impôt vers les exonérations.
En revanche, sur les salaires plus élevés, compris entre 2,5 et 3,5 SMIC, soit entre 3 200 et 4 500 euros par mois, les exonérations de cotisations n’ont plus d’effets. Le CAE n’est pas le seul à dresser ce constat, puisqu’aucun des organismes que nous avons auditionnés avec Pierre Person – Rexecode, France Stratégie, l’Institut des politiques publiques, la CFDT, le MEDEF et l’union des industries et métiers de la métallurgie – n’a pu prouver la pertinence de ces allégements de cotisations.
Revenir sur les exonérations de cotisations sur les plus hauts salaires représenterait, pour la sécurité sociale, un gain de 3 milliards d’euros – selon l’hypothèse la plus haute, qui est celle de l’amendement n




 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Certains amendements visent la suppression complète des allégements généraux de cotisations patronales, qui aurait un impact très fort sur le coût du travail, de l’ordre de 4 à 5 milliards d’euros.
Monsieur Houlié, l’adoption de votre amendement n


Je vous ai fait part de mon embarras, monsieur Houlié, sur cette question.
 C’est en effet très embarrassant !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur Houlié, je ne peux pas donner un avis favorable à vos amendements – au demeurant repoussés par la commission –, en dépit de l’intérêt de votre démarche, qui est aussi celle de vos collègues, s’agissant des effets d’aubaine susceptibles de résulter des allégements de cotisations et de la question de savoir où cibler l’effort de la nation pour créer de la richesse et de l’emploi dans notre pays.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister, car ce débat est important. Nous avons la possibilité d’octroyer des recettes supplémentaires à la sécurité sociale. Il faut savoir varier les cadeaux !
M. Pierre Dharréville.
 Ce ne sont pas des cadeaux !
Mme Cécile Rilhac.
 Celui-ci, nous le connaissons. Il a déjà produit ses effets. Nous devons être capables d’en tirer les leçons. Au demeurant, elles ont été formulées dans un rapport remis à M. le Premier ministre.
M. Pierre Dharréville.
Sans vouloir froisser Sacha Houlié, je me permets de dire que mon amendement est un peu meilleur que le sien.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Le groupe majoritaire est opposé à ces amendements. Il s’agit de tenir une ligne politique, celle-là même que nous avons suivie d’emblée. Il importe que nous la conservions, car elle est créatrice d’emplois et de valeur ajoutée.
M. Julien Borowczyk.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Alain Bruneel.
 Il faut également maintenir une visibilité pour nos entreprises, qui ne peuvent pas, du jour au lendemain, être placées en position instable en raison de modifications d’allégements de charges.
M. Julien Borowczyk.
 Alors n’en ajoutez plus !
M. Pierre Dharréville.
 Ces dispositions favorisent la création de richesse. En outre, elles ne constituent pas des niches. Au demeurant, certains travaux à leur sujet démontrent qu’elles permettent d’économiser les sommes que vous annoncez, monsieur Dharréville. Il ne s’agit pas d’une niche fiscale, disais-je, mais d’un véritable engagement présidentiel, que nous avons pris également. Il y va de la confiance que nous portent les entreprises.
M. Julien Borowczyk.
Par ailleurs, les allégements de charges dont nous débattons portent sur des métiers et des professions à haute valeur ajoutée. Nous devons les conserver dans notre pays et les valoriser. Nous ne sommes pas là uniquement pour valoriser – comme vous le proposez, monsieur Dharréville – les emplois à bas salaires. Nous devons être capables de valoriser toute l’échelle sociale, et toutes les capacités de nos entreprises.
 Augmentez les salaires !
M. Pierre Dharréville.
 Celles-ci ont besoin de confiance. Il s’agit d’une ligne politique. Il importe que nous la conservions, au profit de la confiance dans nos entreprises, dans notre pays et dans notre économie.
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je comprends ces réserves. Toutefois, il existe une autre ligne politique qui nous est chère, au sein du groupe majoritaire : l’évaluation des politiques publiques. Chacun peut comprendre qu’il s’agissait, en 2015, d’amorcer la pompe et de relancer la croissance des entreprises. Il s’agissait d’une action conjoncturelle, ce qui explique l’inclusion, dans le dispositif, de niveaux de salaire élevés.
M. Sacha Houlié.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Les salaires dont nous parlons sont compris entre 3 200 euros et 4 500 euros par mois. On ne les trouve pas dans les petites PME de vos territoires, chers collègues !
M. Sacha Houlié.
 Les PME ne versent pas uniquement des petits salaires !
Mme Laure de La Raudière.
 Il s’agit de salaires importants. Tirons toutes les conséquences de l’évaluation de cette politique publique, des chiffres dont nous disposons et de l’avis des établissements que j’ai cités tout à l’heure – qui recouvrent la plupart des sensibilités politiques que nous représentons – pour le budget de la sécurité sociale !
M. Sacha Houlié.
 (M. Pierre Person applaudit.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Si Bruno Le Maire l’a dit, cessez de les augmenter !
M. Pierre Dharréville.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Elles sont limitées !
M. Thierry Benoit.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 À 4 200 euros par mois ?
M. Sacha Houlié.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
Par ailleurs, je rappelle que l’un des objectifs de l’extension de cet allégement de cotisations à des salaires plus élevés, lors de son adoption en 2015, était d’accompagner l’emploi des seniors.
 C’est raté !
M. Philippe Vigier.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
Cette mesure est restée sans effet, faute d’un véritable plan seniors, hormis le contrat de génération, qui n’a pas trouvé son public. Mme la ministre du travail a créé un groupe de travail à ce sujet en vue de favoriser l’emploi des seniors. Sur la base de ses conclusions, nous pourrons réexaminer le dispositif d’allégement de charges et déterminer s’il s’agit de la meilleure méthode.
Je propose donc à M. Houlié, ainsi qu’aux signataires des autres amendements, de réfléchir, …
 Il est vrai que nous n’en avons pas l’habitude !
M. Sacha Houlié.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Merci de conclure, madame la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris par la provenance de certains de ces amendements, issus de la majorité. Comme viennent de le rappeler Mme la rapporteure pour avis et Mme la ministre, il faut avant tout assurer la stabilité et la confiance.
M. Arnaud Viala.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 On ne peut pas changer la règle du jeu applicable aux entreprises tous les quatre matins.
M. Arnaud Viala.
 Quatre ans !
M. Sacha Houlié.
 Par ailleurs, j’aimerais appeler l’attention sur un point. Contrairement à ce que vous avez affirmé, cher collègue Houlié, on trouve des cadres dans les PME et les TPE de nos territoires. L’encadrement y est indispensable.
M. Arnaud Viala.
 4 200 euros de salaire !
M. Sacha Houlié.
 Supprimer l’allégement fiscal ou social sur les salaires des cadres, au moment où ces PME et ces TPE vivent une mutation structurelle de grande ampleur, qui leur permettra de s’inscrire dans la durée et de faire l’objet d’une transmission, constitue à mes yeux une erreur politique majeure – en sus des arguments développés précédemment. Franchement, je ne comprends pas comment on peut proposer des dispositions pareilles quand on siège sur les bancs de la majorité.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Nicole Sanquer applaudit également.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Nos collègues de la majorité, ainsi que Mme la ministre et Mme la rapporteure pour avis, parlent de stabilité, mais nous votons sans cesse des dispositions qui modifient la règle ! Je ne sais pas sur quoi repose la stabilité de votre ligne politique, chers collègues de la majorité !
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, vous évoquez souvent l’évaluation des politiques publiques. Si nous avons mis en œuvre le CICE lorsque nous étions majoritaires, nous n’avons pas instauré les seuils dont nous débattons, faute de disposer d’une évaluation.
Depuis lors, des évaluations ont prouvé son inefficacité au-delà d’un certain niveau de salaire. Pourquoi ne pas récupérer cet argent dont nous avons plus que besoin ?
 Il serait indécent de ne pas le faire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Chacun constate qu’il y a urgence à l’hôpital. Il serait bon de récupérer 3 milliards d’euros pour faire face à l’urgence sociale et engager des actions susceptibles de faire bouger l’hôpital. Nous avons vraiment besoin de cet argent. Il me semble nécessaire de le récupérer, dans la mesure où l’économie réalisée par les entreprises est sans efficacité économique.
M. Jean-Louis Bricout.
 Eh oui, c’est la sagesse !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, l’argument de la stabilité fiscale, je l’entends ici depuis longtemps.
M. Philippe Vigier.
Madame Motin, il ne faut pas avoir la mémoire courte. Lorsque nous avons adopté une trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés, pour porter son taux de 33 % à 31 %, puis à 28 %, conformément au programme du Président de la République, a-t-elle été respectée ? La réponse est non.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 La contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S – devait être supprimée en 2017. Cette promesse du Président de la République a-t-elle été respectée ? Non. Nous nous sommes battus ici-même, l’année dernière, pour le maintien du dispositif travailleurs occasionnels, demandeurs d’emploi – vous vous en souvenez ? La stabilité fiscale sera-t-elle assurée en 2021 ?
M. Philippe Vigier.

M. Pierre Dharréville.
 La réponse est non.
M. Philippe Vigier.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Ne froncez pas les sourcils, madame Motin. Le taux de base du CICE est passé de 7 % à 6 % de la masse salariale en 2019. N’a-t-il pas changé ?
M. Philippe Vigier.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 En effet. Je veux bien que l’on avance l’argument de la stabilité fiscale, mais si Charles de Courson était là, il vous dirait : « Voici vingt-cinq ans que j’entends les mêmes discours ; voici vingt-cinq ans qu’on nous raconte des histoires différentes ».
M. Philippe Vigier.
Ce que je dis, moi, c’est que le CAE donne des indications importantes – pas nous, députés, mais celles et ceux qui sont chargés de déterminer si oui ou non l’argent public est bien utilisé, de façon efficace. C’est ainsi qu’a été créé le CICE : on nous a dit que les exportations connaissaient des problèmes, et qu’il constituait le seul moyen de mettre un peu d’huile dans le moteur.
Toute la difficulté – vous me l’accorderez, madame la ministre – est que nous avons eu hier un débat de quatre heures sur la façon de financer, à hauteur de 3,5 milliards d’euros, la non-compensation des pertes de recettes induites par la prime exceptionnelle, conditionnée à la conclusion d’un accord d’intéressement.
À ce sujet, une petite entreprise pourra-t-elle en bénéficier de la même façon qu’une grande ? Certainement pas. Dans les petites entreprises de vingt ou trente salariés, les accords d’intéressement sont quasi inexistants.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Dès lors, les grandes entreprises seront favorisées. Vous le savez très bien, madame Motin, car vous connaissez la matrice de l’impôt sur les sociétés pesant sur les très grands groupes du CAC 40. Celui-ci est-il supérieur ou inférieur à celui versé par les PME ? Il est largement inférieur !
M. Philippe Vigier.
 Exactement !
M. Sacha Houlié.
 De grâce ! Notre position est la suivante : oui à la stabilité fiscale, mais pas après le slalom géant – il est vrai que vous connaissez cela, dans le département de l’Isère –, …
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 …pas après la succession de sinusoïdes que nous constatons depuis quelques années. Notre seul combat, c’est de faire en sorte que cet argent soit bien dépensé. Madame la ministre, vous repoussez ces amendements à 4 milliards d’euros alors même que vous cherchez désespérément de l’argent pour l’hôpital public !
M. Philippe Vigier.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Notre système de soins, vous l’avez dit vous-même, est à bout de souffle. Peut-être ces amendements sont-ils un moyen d’aider Mme la ministre ! 
M. Philippe Vigier.
(M. Paul Molac applaudit.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je comprends la logique de ces amendements, notamment celle qui sous-tend ceux de notre collègue Sacha Houlié. Je suis le premier à le dire : si nous pouvons mettre d’équerre l’investissement public et faire en sorte que l’argent soit bien utilisé, je suis d’accord.
M. Vincent Thiébaut.
En l’espèce, il y a danger. La logique des dispositions visées par les amendements découle du fait que nous avons connu une période tendue dans certains secteurs économiques. Je vous invite à consulter les prévisions de l’OCDE pour 2020, chers collègues.
Je suis élu d’un territoire frontalier de l’Allemagne. Or celle-ci entre dans une zone de turbulences assez fortes. La plupart des grosses entreprises de ma circonscription sont d’origine allemande.
 Elles ont les moyens d’investir !
Mme Christine Pires Beaune.
 Non, elles ne les ont pas, justement.
M. Vincent Thiébaut.

Mme Christine Pires Beaune.
 Je regrette, chère collègue : rendez-leur visite et vous verrez. Déjà, elles se posent des questions et ont cessé d’embaucher des intérimaires.
M. Vincent Thiébaut.
Dans ces entreprises, qui sont installées en France, certains ouvriers qualifiés sont rémunérés aux niveaux de salaire évoqués tout à l’heure. Demain, ils pourraient s’interroger sur la visibilité économique dont ils disposent, car les mesures proposées les concernent directement.
Si nous adoptons l’un de ces amendements, je n’ose imaginer les conséquences économiques qui peuvent en résulter dans les territoires. Je suis sincèrement persuadé que ces conséquences seraient bien réelles.
Je comprends les enjeux mais, à un moment donné, il faut savoir faire preuve de modération. Il faut peut-être se poser la question de l’utilité du dispositif, comme l’a indiqué Mme la rapporteure pour avis.
Il faut surtout se poser les bonnes questions. À cette heure, compte tenu des prévisions économiques pour 2020, des enjeux pour certains territoires et des possibles conséquences des dispositions proposées sur l’emploi et sur les entreprises, il est bon de s’abstenir.
 Il s’agit de réaliser des économies !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’aimerais livrer mon sentiment. J’ai d’abord été intrigué par ces amendements.
M. Thierry Benoit.
 Moi aussi !
M. Erwan Balanant.
 Je me suis interrogé sur la notion de stabilité fiscale, qui est un aspect de la question. Les amendements soulèvent la question du coût du travail en France, et celle de l’outil de production, de l’outil productif industriel. Je ne pense pas que l’on puisse y répondre par voie d’amendement. En outre, on peut pratiquement faire son marché : un amendement prévoit un seuil de 1,6 SMIC, un autre celui de 2 SMIC, un autre encore celui de 2,5 SMIC !
M. Thierry Benoit.
 Au moins, vous avez le choix !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 J’estime qu’il incombe au Gouvernement de présenter une vision et de proposer un arsenal global sur la question du coût du travail en France.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
Il ne convient pas de le faire ce soir, par le biais d’amendements pensés par des auteurs ayant une bonne raison de fixer un seuil et un plancher. J’attends du Gouvernement qu’il propose une vision, une feuille de route s’agissant de l’outil productif industriel et du coût du travail en France, ainsi que de la compétitivité des entreprises françaises en Europe et dans le monde. Réflexion faite, je ne voterai donc pas les amendements.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Tout a été dit. Notre collègue Thierry Benoit a parfaitement raison : nous avons besoin qu’un travail global soit mené. Le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale, serait sans doute dans son rôle en traitant ce sujet. En tout cas, madame la ministre, nous souhaitons être associés à ce travail.
M. Nicolas Forissier.
D’autre part, notre débat est ce soir strictement hexagonal…
 Ce n’est pas vrai !
M. Sacha Houlié.
 Mis à part quelques-uns d’entre nous, tout le monde oublie qu’il y a une compétition mondiale et que le coût du travail est un élément majeur de la compétitivité de nos entreprises même si, j’en conviens, ce n’est pas le seul – il y a aussi les impôts de production, la fiscalité et beaucoup d’autres facteurs.
M. Nicolas Forissier.
Le passage de 3,5 à 2,5 SMIC aurait des conséquences pour de très nombreuses entreprises, notamment dans l’industrie. Faisons donc en sorte de ne pas porter un coup à ces emplois nécessaires à l’industrie !
Enfin, cher Philippe Vigier, il y a eu, c’est vrai, beaucoup d’instabilité ces derniers temps du côté du Gouvernement. Je pense en particulier aux promesses fiscales aux entreprises. Mais alors, de grâce, n’en rajoutons pas ! Les entreprises ont besoin de lisibilité et de visibilité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Tous ces amendements vont exactement dans le mauvais sens. Si nous voulons conserver des emplois en France, si nous voulons que nos entreprises soient compétitives, il ne faut pas les voter.
M. Mohamed Laqhila.
Ce sont des « trappes à bas salaire ».
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 2,5 SMIC, ce n’est pas exactement un bas salaire !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous vous rappellerons cet argument !
M. Pierre Dharréville.
 Leur adoption serait synonyme de destruction des emplois, notamment dans l’industrie. 
M. Mohamed Laqhila.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli que nous aurions voulu voir appelé après les amendements n
M. Jean-Philippe Nilor.

Nous voulons en tout cas supprimer les allégements de cotisations patronales, dits « allégements Fillon ». Ces allégements généraux ont été renforcés par les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir depuis les années 1990, au nom de la politique de l’emploi, sans que jamais leur efficacité soit réellement questionnée. À compter du 1

Ces exonérations sur les bas salaires, c’est-à-dire les salaires inférieurs à 1,6 SMIC, représentent chaque année, à elles seules, 26 milliards d’euros de manque à gagner pour les caisses de la sécurité sociale, ce qui en fait la plus importante « niche sociale », pour reprendre les termes de la Cour des comptes.
L’amendement n

L’amendement n

 Monsieur Nilor, le classement des amendements répond à une véritable logique. L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général


J’ai peur que le dispositif proposé soit contre-productif. L’adoption de votre amendement priverait certains salariés d’un accès à l’emploi, et il pénaliserait les entreprises qui embauchent des salariés avec des rémunérations situées autour de 1,5 ou 1,6 SMIC.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
Je partage aussi les craintes exprimées sur l’effet de « trappe à bas salaires ». Nous nous en sommes tous inquiétés pour les allégements Fillon, et nous constatons une certaine stagnation pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC. C’est dans cet esprit que j’ai commencé à travailler sur la dégressivité des allégements qui doit permettre de mieux accompagner une progression des salaires.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’évoquer immédiatement l’amendement n
M. Pierre Dharréville.


M. Mohamed Laqhila évoquait la « trappe à bas salaires » : notre amendement constitue une occasion parfaite pour s’attaquer à ce phénomène. Il vise en effet à limiter le bénéfice des allégements généraux de cotisations sociales patronales aux seules entreprises qui s’engagent à augmenter leurs rémunérations pour éviter le phénomène de « trappe à bas salaires ».
Monsieur le rapporteur général, l’amendement n



 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Sous la pression populaire, vous avez accédé à la demande du groupe Les Républicains en exonérant les heures supplémentaires, dispositif qui avait déjà fait ses preuves en faveur du pouvoir d’achat avant d’être supprimé par François Hollande en 2012.
M. Fabrice Brun.
Vous vous êtes toutefois arrêtés au milieu du gué. Il manque l’allégement total des charges patronales sur ces heures, ainsi que la suppression de la CSG et de la CRDS. L’amendement vise à aller au bout de la démarche.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont la première signataire est Mme Laurence Trastour-Isnart, vise à redonner du pouvoir d’achat aux travailleurs les plus méritants, en particulier ceux de la classe moyenne, et de baisser le coût du travail pour les entreprises, objectifs que vous poursuivez tous deux, madame la ministre.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Nous nous proposons de rendre le dispositif prévu par le texte beaucoup plus efficace. Il s’agit d’un dispositif de bon sens, gagnant-gagnant pour les entreprises comme pour les salariés et les classes moyennes.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que les précédents. Vous avez fait un premier pas en défiscalisant les heures supplémentaires ; nous vous proposons de faire le deuxième en les « désocialisant ». Nous voyons bien que nous avons besoin de lever l’hypothèque que font peser ces charges patronales pour encourager le recours aux heures supplémentaires. La suppression de ces heures supplémentaires a été à la fois une erreur économique, sociale et philosophique.
M. Damien Abad.
C’était une erreur économique, car l’argent gagné par les salariés était directement réinjecté dans le circuit économique. C’était une erreur sociale, car cette suppression privait les classes moyennes salariées et celles et ceux qui avaient besoin de ces heures d’un gain de pouvoir d’achat net. C’était enfin une erreur d’ordre philosophique de croire qu’en partageant le gâteau de l’emploi en un plus grand nombre de parts, cela donnerait à tous un accès à l’emploi, car ce n’est évidemment pas le cas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous sommes d’accord !
M. Damien Abad.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Savez-vous à quand il faut remonter pour trouver une telle augmentation ? Vous pourrez chercher longtemps !
La question du pouvoir d’achat est donc importante, et nous l’avons traitée en 2019, comme nous la traitons en 2020 : nous venons d’aborder la question de la prime exceptionnelle, mais d’autres dispositions sont prévues. Je rappelle, par ailleurs, que le projet de loi de finances pour 2020 prévoit une baisse de l’impôt sur le revenu de 5 milliards d’euros. Le pouvoir d’achat, cela ne fait pas de doute, nous nous en occupons !
Les amendements visent à étendre l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires à la CSG et à la CRDS. Si j’étais taquin, je vous dirais qu’aucun mécanisme de compensation n’est prévu pour la sécurité sociale. Nous voterions donc, pour elle, un trou de 8 milliards d’euros, car votre disposition coûterait 2 milliards d’euros supplémentaires aux pouvoirs publics et à la protection sociale !
 80 % des Français sont d’accord !
M. Damien Abad.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
La séance est levée.
Amendement n

Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Arnaud Viala
M. Paul Christophe
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à mettre fin à l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, pour les raisons suivantes.
M. Pierre Dharréville.
D’abord, l’idée, défendue par le Gouvernement et la majorité, que cette mesure permet d’accroître le pouvoir d’achat des salariés nous semble très discutable. En effet, la désocialisation des heures supplémentaires, qui coûtera 2 milliards d’euros par an en année pleine, n’est pas compensée par l’État, mais uniquement supportée par la sécurité sociale, notamment par sa branche vieillesse : ce sont autant de recettes en moins pour financer les pensions et les prestations sociales de tous les assurés sociaux. Nous en avons débattu hier à propos de l’article 3.
Ensuite, le dispositif entraîne de nouvelles ruptures d’égalité entre les salariés et entre les assurés sociaux. En effet, il ne vise que les salariés en poste auxquels l’employeur a décidé d’octroyer des heures supplémentaires, laissant le plus souvent de côté les franges les plus précaires du salariat, ainsi que les chômeurs et les retraités. En outre, il dissuade les employeurs d’augmenter globalement les salaires, laissant à la puissance publique le soin de le faire par des mesures d’exonération répétées.
Troisièmement, il s’agit d’un contresens économique, comme plusieurs études l’ont déjà signalé et comme nous en avons fait l’expérience sous le quinquennat Sarkozy. Car la mesure incite les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste et les décourage ainsi d’embaucher quand le carnet de commandes progresse ; à la clé, moins de créations d’emplois et davantage d’heures de travail pour les salariés, parfois au détriment de leur santé.
Ce dernier aspect fournit la quatrième raison de renoncer au dispositif : c’est aussi le respect de la santé des salariés qui nous semble remis en cause par de telles mesures de contournement du salaire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 J’espérais que vous aviez réfléchi !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Et ils travaillent plus…
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Au contraire, le 1,8 milliard d’euros de cotisations sociales que vous proposez de rétablir pèserait sur leur pouvoir d’achat, alors que, je le répète, les salariés effectuant des heures supplémentaires sont trois fois plus nombreux parmi les ouvriers et les employés que parmi les cadres.
Avis défavorable ; demande de retrait, même, connaissant votre constance dans la défense des droits des ouvriers.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Jérôme Nury, propose d’aller au bout de la logique qui présidait au dispositif adopté l’an dernier, en étendant l’allégement de cotisations et de contributions sociales à la contribution sociale généralisée, la CSG, et à la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS.
M. Arnaud Viala.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Véronique Louwagie est la première signataire, fait référence à la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein comme pour ceux à temps partiel, afin de leur éviter d’être exclus du bénéfice de l’exonération de charges salariales, mesure qui se voulait générale, et pour en faire profiter les salariés des services d’aide et d’accompagnement à domicile.
M. Gilles Lurton.
Dans ces services, en effet, la modulation du temps de travail est souvent généralisée et les salariés travaillent majoritairement à temps partiel. En outre, le secteur souffre d’un manque d’attractivité, dû notamment à la faiblesse des rémunérations. Dès lors, toutes les mesures permettant d’accroître le pouvoir d’achat des salariés concernés sont les bienvenues.
L’amendement propose, en somme, de prendre concrètement en considération ce que nous reconnaissons tous : la grande difficulté de ce travail et la nécessité de revaloriser les salaires de ceux qui l’exercent, très bien démontrées par le rapport Libault.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

Les amendements identiques n

L’amendement n

 (Sourires.)
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Sur cet amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Vous l’avez dit, monsieur le président, il s’agit d’un amendement important.
M. Éric Pauget.
Nous, dans le Sud, aimons bien faire référence aux fameux tiers du

 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Premièrement, la déduction forfaitaire patronale est la plus exposée aux effets d’aubaine. Deuxièmement, vous n’avancez aucun chiffrage, mais le coût de l’extension de la mesure aux entreprises de plus de vingt salariés s’élèverait à des centaines et des centaines de millions d’euros. Enfin, les allégements généraux permettent une exonération totale des cotisations patronales, y compris, désormais, celles qui financent les régimes de retraite complémentaire et l’assurance chômage, pour tous les salariés dont le salaire avoisine le SMIC.
Les amendements étant ainsi en grande partie satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre les exonérations de charges patronales dont bénéficient actuellement les entreprises implantées en zone de revitalisation rurale – ZRR, une catégorie appelée à s’éteindre – à celles situées dans une zone de développement prioritaire, ou ZDP, un dispositif créé par la loi de finances pour 2019.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle que la ZDP concerne la Corse en tant qu’île-montagne. Du point de vue de la méthodologie, nous avons salué la manière dont le dispositif tente d’estomper les contraintes que subissent les entreprises en Corse et qui, selon plusieurs rapports, coûtent à celles-ci jusqu’à 10 % de leur chiffre d’affaires chaque année : étroitesse du marché, surcoûts liés au surstockage, coût du transport maritime, entre autres. Mais, quant au fond, nous estimions que l’exonération n’était pas suffisante. La fin des ZRR qui s’annonce risque d’aggraver le problème, d’où notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Par ailleurs, les entreprises, en Corse comme dans le reste de la France, bénéficient des allégements généraux et des baisses de cotisations décidées ou maintenues par le Gouvernement.
En outre, la Corse est la seule région de France à bénéficier dans son intégralité des aides à finalité régionale.
Ces aides et exonérations n’étant pas cumulables, il ne me semble pas opportun de leur ajouter une nouvelle strate.
L’avis de la commission est donc défavorable, comme il le sera à l’amendement suivant, pour les mêmes raisons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 On s’habitue à tout !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La majorité n’aime pas la Corse !
M. Laurent Furst.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État pour leurs réponses argumentées. Je note la prorogation des ZRR ; j’espère que nous pourrons en débattre, car en ce qui concerne la Corse, ce dispositif a eu très peu d’impact eu égard aux contraintes que j’ai évoquées. Il serait bon de rapprocher la vision globale de la notion d’exonérations, vue d’en haut, de la réalité du terrain.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Quant à la ZDP, dont nous avions souligné qu’elle constituait un premier pas méthodologique, son application étant circonscrite aux entreprises à créer et non existantes, et les exonérations étant minimes par rapport auxdites contraintes, elle n’aura absolument aucun effet en matière de développement économique de la Corse. Je demande donc au Gouvernement d’avoir au moins un dialogue approfondi avec nous sur la notion de spécificité : celle-ci ne se décrète pas, elle se caractérise par des faits objectifs qui peuvent être des contraintes pour l’économie locale.
 J’ai voté pour, par solidarité de l’Alsace avec la Corse !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est évidemment un amendement similaire, mais qui circonscrit ma proposition d’exonération de charges patronales aux communes classées en ZRR dans les zones de développement prioritaire pour limiter l’effort en termes de dépense fiscale en le ciblant sur les communes de montagne, plus pénalisées que les autres.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour moi une importance capitale, et l’actualité lui en donne malheureusement encore plus au vu des difficultés que rencontrent les sapeurs-pompiers de France, singulièrement les sapeurs-pompiers volontaires, dans leur engagement.
M. Arnaud Viala.
J’ai défendu ici même il y a quelques mois une proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – et à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et volontaire, et je me souviens de la réponse faite aux diverses mesures incitatives que je proposais. Je souligne que cet engagement est tout à fait singulier, y compris par son ampleur : 195 000 Français consentent, en plus de leur vie professionnelle et personnelle, un effort considérable pour répondre aux besoins de sécurité du reste de la population, et cela quasi gracieusement. Je ne demande même pas un geste pour eux, mais pour les entrepreneurs qui acceptent qu’un de leurs salariés prenne cet engagement exigeant qui peut, du fait de l’absence de ce salarié, déstabiliser l’équilibre du travail dans les petites entreprises, notamment les TPE qui ne comptent que deux ou trois salariés. Je devine la réponse qui va m’être faite, mais comme aucune avancée n’a été constatée sur le sujet depuis les annonces du Gouvernement, je propose, dans un contexte particulièrement tendu pour les sapeurs-pompiers, une réduction de charges patronales pour les salariés exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire. Les employeurs laisseront ainsi plus facilement leurs salariés prendre cet engagement absolument indispensable si l’on veut maintenir la sécurité de nos concitoyens et le maillage des centres d’incendie et de secours dans nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je me dois de faire un point sur les dispositifs d’exonération dont bénéficient à ce jour les sapeurs-pompiers volontaires. Tout d’abord, les dispositions de l’article 8 de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans le corps des sapeurs-pompiers précisent que lorsque l’employeur maintient la rémunération pendant l’absence pour la formation suivie à ce titre par le salarié, la rémunération et les prélèvements sociaux afférents sont admis au titre de la participation des employeurs au financement de la formation professionnelle continue. Deuxièmement, l’employeur public ou privé est subrogé, à sa demande, dans le droit du sapeur-pompier volontaire à percevoir ses vacations horaires, celles-ci n’étant assujetties à aucun impôt et n’étant pas soumises aux prélèvements prévus par la législation sociale. Troisièmement, les entreprises qui emploient des pompiers sont éligibles à des dispositifs comme le crédit d’impôt sur le salaire d’un sapeur-pompier volontaire, jusqu’à 60 % du salaire. Toutes ces dispositions vont dans le sens que vous souhaitez. Vous proposez là de créer une nouvelle niche sociale, alors qu’il en existe déjà beaucoup dans notre pays. En outre, votre amendement n’est pas chiffré : s’agit-il de quelques dizaines ou de quelques centaines de millions d’euros ? Au-delà de la volonté de bien faire et du message ainsi adressé aux sapeurs-pompiers volontaires, vous voyez vous-même que l’État ne les a jamais laissés de côté. Il ne me paraît donc pas raisonnable de donner une suite favorable à votre amendement, ni aux suivants ayant le même objet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, il va de soi que je n’avais pas la naïveté de penser que l’amendement serait adopté en l’état, étant en plus présenté isolément d’autres dispositions qui me paraissent très liées à cette mesure d’allégement qui est, quoi que vous en disiez, indispensable. Cependant, et sans vouloir ni polémiquer ni attiser un conflit inédit entre les sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, et le Gouvernement, je tiens tout de même à dire que la façon dont vous avez répondu à l’appel formulé dans cet amendement me surprend. Car vous le considérez, monsieur le rapporteur général, dans l’optique d’une niche sociale. Je ne crois pas que les sapeurs-pompiers qui entendent cela puissent l’admettre.
M. Arnaud Viala.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Et elle me surprend aussi parce que ni eux, ni nous, ni les Français ne peuvent encore se satisfaire de phrases d’attente ! Vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État : cela va faire un an et demi que des engagements ont été pris par le Gouvernement, à la fois sur le volet européen – la directive sur le temps de travail qui risque d’être appliquée aux sapeurs-pompiers volontaires, suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne – et sur les autres volets de notre modèle de sécurité civile. Je ne pense pas que redire ce soir dans l’hémicycle qu’il faut attendre soit une réponse satisfaisante.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Je crois que nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État : la motivation de l’amendement Viala, que j’ai cosigné, ne peut souffrir sur le principe d’aucun refus. Et vous vous payez de mots pour gagner encore du temps alors que, manifestement, le modèle de protection civile français est sous tension, qu’il vacille. Un groupe d’études sur le volontariat chez les sapeurs-pompiers a été créé il y a quelques semaines au sein de cette assemblée ; il s’est réuni hier et a auditionné leurs représentants : cet amendement est pile-poil le type de mesure attendu par les sapeurs-pompiers. Il vous offre la possibilité d’entrer dans le concret, de nous faire avancer ensemble collectivement… Et vous gardez encore la posture, comme si notre modèle de protection civile ne brûlait pas !
M. Stéphane Viry.

M. Boris Vallaud.
 Cela nous dépasse tous ! J’ai noté qu’hier, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, tous, chers collègues, étiez d’accord sur le constat et sur la nécessité d’actionner dès à présent des leviers pour envoyer un message. Aujourd’hui, il vous est proposé de le faire par cet amendement. Je ne doute pas que vous le ferez.
M. Stéphane Viry.
 (M. Laurent Furst applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Tout le monde connaît très bien l’avis du groupe La France insoumise sur les niches, surtout quand il s’agit d’allégements de charges patronales. Cependant, j’entends le message porté par l’amendement de M. Viala, j’entends cet appel à l’aide des pompiers. Pour ne prendre qu’un exemple dans l’actualité, chacun comprend que les sapeurs-pompiers volontaires de l’Aude n’aient pas été ces derniers jours sur leur lieu de travail ; et c’est bien l’employeur qui se retrouve sans salariés quand ceux-ci sont en train de sauver des vies et d’aider la population pendant les inondations. Il y a des exemples semblables tous les jours. Même si le principe même des niches nous pose problème, nous voterons évidemment votre amendement après avoir entendu votre appel à l’aide pour les sapeurs-pompiers volontaires, monsieur Viala. Il faut en effet bien comprendre qu’un pompier volontaire n’a pas d’heure, qu’il ne peut interrompre son intervention pour retourner pointer à l’usine. Cela ne marche pas comme cela : il reste sur le lieu de l’intervention le temps nécessaire, soixante-douze heures parfois. Tout le monde se rappelle les images de la semaine dernière, le matraquage et les canons à eau dont ont été victimes nos pompiers : il serait vraiment de bon ton de voter cet amendement, nous enverrions une très belle image de notre assemblée à l’ensemble des pompiers. C’est pourquoi je le voterai.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Le rapporteur général a rendu hommage à l’action de précédents gouvernements, ceux de « l’ancien monde » ai-je envie de dire, notamment à la loi Debré de 1996 qui a considérablement amélioré la situation des SDIS et des personnels. Il est vrai que chaque gouvernement, depuis quinze ans, essaye d’améliorer la situation des sapeurs-pompiers, en particulier celle des sapeurs-pompiers volontaires, et de sauvegarder la spécificité du modèle français de sécurité civile, qui est construit très majoritairement sur le volontariat. Il aurait aussi pu citer la prestation de fidélisation et de reconnaissance sous Nicolas Sarkozy, améliorée encore sous François Hollande. Tous les gouvernements ont eu à cœur de répondre à la crise du volontariat qui, malheureusement, complique les choses dans toutes les zones rurales car les secours n’y sont assurés que par des volontaires.
M. Olivier Marleix.
Quant au secrétaire d’État, il botte en touche, voire considère qu’il s’agirait d’une niche sociale…
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 …alors qu’il n’y a ici nulle recherche d’optimisation. Il est évident qu’un employeur qui recrute un sapeur-pompier volontaire n’est pas dans une démarche d’optimisation : il s’inscrit dans une démarche citoyenne dont notre pays a besoin. Cette crise du volontariat est encore devant nous, malgré tous les efforts que font les SDIS dans tous les départements pour être attractifs et pouvoir recruter. Cela ne suffit pas. On sait que les communes ont, elles aussi, de plus en plus de mal à libérer leurs personnels, alors qu’ils venaient traditionnellement, dans le monde rural, grossir les rangs des sapeurs-pompiers volontaires.
M. Olivier Marleix.
Il faut donc rendre l’emploi de sapeurs-pompiers volontaires plus accessible aux acteurs privés. Il est vraiment regrettable, monsieur le secrétaire d’État, que vous fermiez la porte et ne tentiez pas d’apporter, à votre tour, votre pierre à l’édifice.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Si ! Le rapporteur général l’a dit !
M. Arnaud Viala.
 Nous l’avons tous entendu, et la séance est enregistrée !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je voudrais, à titre personnel et au nom du groupe Libertés et territoires, apporter tout mon soutien à l’amendement déposé par M. Viala. Dans les territoires ruraux et de montagne, les pompiers volontaires sont indispensables. Nous entendons, à chaque réunion départementale des SDIS ou à chaque fête de la Sainte-Barbe, parler de l’enjeu réel du volontariat, du fait que de moins en moins de personnes s’engagent, et surtout qu’un nombre toujours plus faible d’employeurs acceptent de libérer leurs salariés pendant leur temps de travail afin qu’ils puissent porter secours à leurs concitoyens en cas d’accident de la route ou d’incendie.
Mme Jeanine Dubié.
La mesure proposée devrait certes s’articuler avec des accompagnements en matière de logement : certains départements doivent faire des efforts pour faciliter le logement des sapeurs-pompiers volontaires, afin de les encourager à exercer cette activité – qui n’est pas une activité salariale, mais est intimement liée à leur engagement pour la cause publique et au service de leurs concitoyens. Permettre un allégement de charges sociales pour les employeurs constituerait une partie de la réponse à apporter pour encourager le volontariat et le redynamiser.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Plusieurs de mes collègues ayant déjà très bien présenté leurs arguments, je souhaiterais simplement porter témoignage : au sein des collectivités, nous sommes de plus en plus sollicités pour faire en sorte que les communes ou intercommunalités comptent, parmi leurs employés, des sapeurs-pompiers volontaires.
M. Philippe Vigier.
La fédération des SDIS de France a récemment contacté les maires pour leur demander s’ils étaient capables de garder les enfants plus tard à la garderie en cas d’intervention ou de prendre en charge les repas du midi en cas de difficulté. Nous lui avons répondu positivement. Je tiens d’ailleurs à vous prévenir, mes chers collègues, que vous participerez tous à la Sainte-Barbe dans un mois et qu’il faudra alors assumer vos choix !
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est inadmissible !
Mme Charlotte Lecocq.
 Notre extraordinaire modèle de protection civile, que nous portons tous, s’appuie très majoritairement sur le volontariat. Il ne s’agit nullement d’une question de clivage politique : comme l’a très bien rappelé Olivier Marleix, chacun a apporté sa pierre à l’édifice. Aujourd’hui, au vu de l’état actuel des urgences, nous devons aller plus loin – la ministre des solidarités et de la santé le sait d’ailleurs très bien. Dans mon département – dont je connais bien les modalités d’organisation des urgences –, 80 % des prises en charge sont ainsi assurées par les pompiers.
M. Philippe Vigier.
On peut donc dire ce que l’on veut, mais nous arrivons au bout d’une logique. Que se passera-t-il ensuite ? On renoncera au modèle du volontariat pour opter pour un modèle de sapeurs-pompiers professionnels, qui nous coûtera plus cher. J’attire votre attention sur ce point.
Mme Cendra Motin,
rapporteure pour avis
 Si vous ne me croyez pas, madame Motin, je vous apporterai les chiffres qui vous prouveront que je dis vrai. Ne restez pas bardée de certitudes : consultez les chiffres des SDIS, venez voir l’implication des communes, venez constater combien coûterait ce changement de modèle ! Nous ferons de la comptabilité analytique – rassurez-vous, nous savons aussi le faire – et nous comparerons.
M. Philippe Vigier.
 Très bien ! Il a raison !
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Je n’aurais jamais imaginé pouvoir voter en faveur d’un amendement défendu par M. Viala.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Je souhaite ensuite m’adresser à mes collègues du groupe La République en marche : si, moi qui suis beaucoup plus éloigné politiquement de M. Viala que vous, je peux voter pour cet amendement parce qu’il s’agit d’une bonne décision, vous en êtes capables aussi, et vous dormirez ce soir avec une conscience apaisée !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et LT.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra lui aussi cet amendement. Dans le département rural que je représente, les pompiers sont essentiels. Je rappelle que les SDIS sont financés par les communes et les départements, mais qu’ils sont soumis à la mainmise de l’État, lequel leur impose toujours plus de professionnalisation et de formation. La plupart des pompiers volontaires effectuent leurs formations pendant leurs congés : un allégement des charges patronales leur permettrait, me semble-t-il, de les suivre pendant leur temps de travail.
Mme Gisèle Biémouret.
Je souhaite également rappeler que les transports sanitaires en milieu rural sont, comme l’a indiqué notre collègue Philippe Vigier, de plus en plus souvent assurés par les sapeurs-pompiers, que cette activité mobilise parfois toute la journée. L’adoption de la mesure proposée pourrait nous réconcilier avec eux.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Mais c’est une réalité !
M. Jean-Carles Grelier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM),
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Je regrette donc les procès d’intention que j’ai entendus ce soir.
 Qui a envoyé les CRS face aux pompiers la semaine dernière ?
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Oh, ça va !
Mme Caroline Fiat.
 Vous montrerez-vous aussi exigeant pour chaque amendement ?
M. Jean-Carles Grelier.
 Quand on voit le nombre de dossiers qui nous sont présentés sans aucune étude d’impact…
M. Laurent Furst.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Et votre cohérence politique, où est-elle ?
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est le spécialiste des retournements de veste !
M. Jean-Carles Grelier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous êtes un pompier pyromane !
M. Gilles Lurton.
 Et encore, avec un extincteur…
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Que fait-on, une fois qu’on a dit ça ?
M. Stéphane Viry.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Absolument !
M. Erwan Balanant.
 Qui a voté la loi interdisant le cumul des mandats ?
M. Laurent Furst.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Les députés le font aussi !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous partageons toutes et tous cet attachement aux sapeurs-pompiers et la reconnaissance due à ces hommes et femmes qui sacrifient leur temps familial, parfois leur carrière professionnelle, pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Nous pouvons tous parler de celles et ceux que nous avons rencontrés, parfois dans des moments extrêmement difficiles.
 Tout cela ne répond pas à la question !
M. Jean-Carles Grelier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
À ce stade du débat, je voudrais revenir sur les mots de Mme Biémouret, qui rappelait que, souvent, les employeurs des sapeurs-pompiers dans nos villages étaient les communes, les départements, mais aussi les artisans ou les petites entreprises du village. Nous avons assisté, ces dernières années, à la multiplication des conventions de mise à disposition par les employeurs publics ou privés – notons d’ailleurs que les employeurs publics font preuve d’une diligence toute particulière en la matière – pour faciliter l’exercice de la mission des sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’ils sont appelés. À chaque fois qu’un employeur privé ou public signe une convention pour faciliter la mise à disposition et assurer un système de garde ou une couverture du territoire, nous devons l’en remercier et l’encourager.
 Vous avez raison.
M. Olivier Marleix.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Plusieurs dispositions s’ajoutent à cela. Je ne reprendrai pas l’énumération de M. le rapporteur général, mais, comme ce dernier l’a rappelé, elles s’organisent autour de trois priorités visant à faciliter l’engagement volontaire des sapeurs-pompiers. Nous avons toutes et tous, je le crois, soutenu ces dispositifs, qu’ils aient été présentés dans cet hémicycle ou adoptés par voie réglementaire.
Comme je l’indiquais précédemment, la priorité du Gouvernement, que je crois partagée par la majorité, réside dans la mise en œuvre du plan de soutien aux sapeurs-pompiers volontaires et au volontariat annoncé par Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, en septembre 2018. M. Viala a souligné que, depuis lors, la situation n’évoluait pas assez vite. Chacun peut choisir de rejoindre ce constat, mais je peux vous assurer que le ministère de l’intérieur, au titre de sa compétence en matière de sécurité civile, est mobilisé pour que le plan soit intégralement mis en œuvre.
L’amendement que vous défendez, monsieur Viala, ne vise pas à améliorer la situation matérielle des sapeurs-pompiers volontaires, mais à accorder des exonérations de cotisations patronales à leurs employeurs. Je ne mésestime pas son caractère incitatif pour le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires. Ne faisons pas croire, néanmoins, que l’adoption d’un tel amendement modifierait la situation quotidienne des sapeurs-pompiers : il s’agit d’une exonération de cotisations patronales, et non d’une exonération de cotisations salariales. Je le précise dans un souci de clarté des débats.
 Nous n’avons jamais prétendu le contraire !
M. Jean-Carles Grelier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Nous sommes encore à peu près capables de lire et de comprendre ce que nous écrivons…
M. Jean-Carles Grelier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 On est plusieurs dans ce cas !
M. Stéphane Viry.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quasiment tous, en fait !
M. Erwan Balanant.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le dispositif que vous proposez, je l’ai dit, représente un coût – peut-être ne faut-il pas s’arrêter sur ce point, mais il est important –, et il participerait d’un empilement de dispositions en faveur du volontariat.
Je le dis et le répète une dernière fois : le Gouvernement est pleinement concentré et mobilisé pour la mise en œuvre des engagements pris par le ministère de l’intérieur envers les sapeurs-pompiers volontaires. Nous y veillerons et partagerons cet engagement, et je sais pouvoir compter sur l’ensemble de l’hémicycle pour que la France puisse continuer à défendre son modèle spécifique d’organisation de la sécurité civile sur la scène européenne.
Cependant, cet amendement ne nous paraît aujourd’hui pas opportun. Nous préférons continuer à travailler pour l’amélioration de la situation et du statut des sapeurs-pompiers volontaires. C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur général, je maintiendrai mon avis défavorable sur cet amendement. Mais de grâce, que personne ne considère qu’une discussion sur un amendement vaut adhésion ou non-adhésion au régime de la sécurité civile et de l’engagement. Nous sommes – et nous devons nous en féliciter collectivement – tous engagés derrière les sapeurs-pompiers, qu’ils soient volontaires ou professionnels.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous poursuivons le débat et chacun aura l’occasion de s’exprimer. Chers collègues, je vous invite toutefois à éviter les redites.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir les amendements n

 J’espère que ces trois amendements ne relanceront pas le débat. Au contraire, je lance un appel au calme autour des sapeurs-pompiers.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Mon amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

Afin de limiter son impact financier, cette mesure se limite aux entreprises de moins de 11 salariés.
Je tenais à apporter sur cette question mon témoignage d’ancien maire d’une commune. Monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué que les niches étaient de plus en plus nombreuses, mais il y a aussi de moins en moins de sapeurs-pompiers volontaires. L’après-midi, par exemple, dans une commune de 1 000 habitants pourvue d’un centre de secours, s’il n’y avait pas d’employés municipaux sapeurs-pompiers, il n’y aurait pas de sortie des sapeurs-pompiers. Je vous rappelle en effet que les sapeurs-pompiers volontaires, au nombre de 195 000, représentent 80 % des effectifs des sapeurs-pompiers. Monsieur le secrétaire d’État, il faut faciliter et encourager leur recrutement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je ne suis toutefois pas intimement convaincu qu’un dispositif d’exonération partielle de cotisations, en cas d’emploi, serait de nature à permettre le recrutement et le maintien dans des missions de volontariat de gens qui, me semble-t-il, se sont engagés pour d’autres motivations.
Certains dispositifs peuvent être pensés pour soutenir celles et ceux qui s’engagent, au quotidien, au service des autres, mais mon intime conviction est que ce n’est pas un dispositif d’exonération partielle de cotisations qui peut répondre à la question. Les mesures dont les pompiers, les secouristes et les infirmières ont besoin sont d’une autre nature.
Par ailleurs, monsieur Cubertafon, votre premier amendement, dont je peux certes partager la philosophie, concerne près de 400 000 personnes et le troisième, près de 200 000. Quant au deuxième, je n’ai même pas pu le chiffrer. Si nous adoptions ces amendements, l’impact pour les comptes sociaux se situerait largement au-delà du milliard d’euros de déficit chaque année.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas votre emportement, et pas davantage les arguments que vous développez. À mon grand regret, je vais devoir vous épingler : si l’engagement des volontaires prend fin, les sommes en jeu ne se limiteront plus à quelques centaines de milliers d’euros, car il faudra remplacer tous les volontaires par des professionnels.
M. Arnaud Viala.
 Il a raison !
M. Loïc Prud’homme.
 Les chiffres existent et je vous invite à vous rapprocher des services du ministère de l’intérieur, qui vous les donneront : il s’agira de plusieurs millions d’euros par an. Je ne crois donc pas que votre position puisse tenir.
M. Arnaud Viala.
En outre, votre emportement détonne cruellement avec l’ambiance qui règne aujourd’hui chez les sapeurs-pompiers volontaires. Il se trouve que je suis rapporteur pour avis de la mission « Sécurité civile », qui sera instruite demain en commission des lois, et que j’ai précisément auditionné à ce titre l’ensemble des parties prenantes : je crois que vous vous trompez lorsque vous dites que ces mesures n’ont pas d’intérêt. De fait, elles sont attendues avec impatience.
À l’inverse, je tiens à remercier M. le secrétaire d’État de la pondération de ses réponses. Le groupe Les Républicains, qui a défendu une proposition de loi complète qui a été rejetée, votera à l’unanimité et avec enthousiasme ces mesures si vous les présentez.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je ferai écho aux propos de mon collègue Viala, car je n’ai pas bien compris ce que voulait dire M. le rapporteur général. Dans son emportement, il nous a expliqué que faute d’étude d’impact, l’amendement de M. Viala serait en quelque sorte nul et non avenu. Monsieur le rapporteur général, votre rôle n’est pas de demander des études d’impact ! Faut-il désormais que les simples députés que nous sommes fournissent, avec chaque amendement qu’ils déposent, une étude d’impact ? Avec quels moyens pouvons-nous concrètement vous fournir cette étude ?
M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le rapporteur général, soyez sérieux un instant : vous disposez de plusieurs outils vous permettant de faire en sorte que les amendements des différents groupes, par exemple ceux du groupe Les Républicains, ne soient pas présentés en séance. Vous pouvez recourir pour ce faire à divers artifices : ainsi, 244 des 737 amendements que nous avions déposés n’ont pas passé le filtre de l’article 40 et ont été rejetés d’emblée. Ne nous demandez pas, en plus de devoir gager artificiellement nos amendements sur le tabac et de les voir buter contre le filtre de l’article 40, de fournir à chaque fois une étude d’impact que nous n’avons pas les moyens de réaliser !
L’amendement de mon collègue Viala faisait écho, comme il l’a dit, à une proposition de loi déposée et débattue voilà plusieurs mois. Cet amendement a également été déposé en commission et dans les délais pour être examiné en séance. Vous aviez donc largement le temps de connaître le coût de cet amendement, si vous aviez seulement fait la démarche de le demander à vos services – car vous le pouvez, mais pas nous. De grâce, donc, ne nous imposez pas une contrainte supplémentaire avec ce faux argument selon lequel nous devrions fournir une étude d’impact. C’est un procédé fallacieux pour éviter d’aborder un sujet crucial pour la survie de nos territoires, en particuliers ruraux, qui doivent s’appuyer sur les services des sapeurs-pompiers, en particulier volontaires.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à saluer, comme l’a fait M. Viala, la pondération de vos réponses et l’ouverture d’esprit avec laquelle vous nous répondez sur ces amendements. Permettez-moi d’ajouter encore un ou deux éléments.
Mme Sophie Auconie.
Tout d’abord, ce modèle économique, social et territorial est en danger, du fait notamment de la crise du bénévolat, déjà évoquée tout à l’heure. Il nous faut mesurer combien l’abandon de nos territoires par des sapeurs-pompiers volontaires potentiels et la professionnalisation de ce service représenteraient un surcoût majeur pour l’État, alors même que nous sommes aujourd’hui en mesure de faciliter le travail de ces hommes et de ces femmes. Ce travail a, du reste, évolué du fait de la désertification médicale : les pompiers sont aujourd’hui obligés de pallier, pour les citoyens de la ruralité, l’éloignement des centres hospitaliers et des centres de soins, et d’être davantage des ambulanciers ou des transporteurs que des hommes et des femmes aptes à soutenir des citoyens dans l’urgence. Ce changement profond de leur activité les pousse à se désolidariser de l’engagement, sous-tendu de belles valeurs, qu’ils portaient jusqu’à présent. Il faut que nous mesurions cela.
J’entends bien que les différents dispositifs que nous proposons se traduiraient par des dépenses supplémentaires. Toutefois, mesurons toutes les conséquences de l’abandon de ces territoires par les volontaires. Nous voterons pour cet amendement.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Nous sommes tous élus d’un territoire, nous avons tous participé à des Sainte-Barbe et continuerons à le faire. Nous avons tous rencontré de nombreux pompiers et nous soutenons tous, évidemment, le système français du volontariat. C’est une évidence.
M. Julien Borowczyk.
 La preuve !
M. Loïc Prud’homme.
 Comme le disait le rapporteur général, et comme je l’ai moi-même éprouvé, en tant que médecin généraliste et régulateur au 15, ayant souvent et régulièrement l’occasion de travailler avec les pompiers, je n’ai qu’à me louer de leur professionnalisme. Cependant, au-delà de ce professionnalisme, je voudrais souligner leur capacité à travailler en conciliant pondération et sens des responsabilités.
M. Julien Borowczyk.
C’est ce que nous faisons aussi ce soir dans le travail qui nous réunit ici. Nous prenons des décisions pour le volontariat des pompiers et travaillons avec eux.
 Votez l’amendement !
M. Loïc Prud’homme.
 S’il est, en revanche, une chose qu’ils ne font jamais, c’est de culpabiliser les gens et de jeter de l’huile sur le feu avec des jugements hâtifs, comme vous le faites actuellement. Vous jouez, en effet, sur une fibre un peu dangereuse et litigieuse
M. Julien Borowczyk.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 En effet, chacun ici agit en responsabilité. Quant à la culpabilisation, les soignants savent en faire preuve auprès du patient, par exemple si celui-ci a trop consommé de produits interdits, d’alcool, de cannabis. Nous savons aussi culpabiliser la personne pour lui dire que ce qu’elle a fait n’était pas forcément une bonne idée. Vous le voyez, la culpabilité peut parfois sauver des vies en empêchant la personne concernée de recommencer.
Mme Caroline Fiat.
Quant à la responsabilité, il y aurait, à vous entendre, toujours des méchants et des gentils – et j’ai bien compris que, pour vous, je faisais partie des méchants, comme nous l’avons encore entendu hier durant la séance de questions au Gouvernement. Or, quand on prend ses responsabilités, on ne peut pas toujours dire qu’ici, tout le monde aime tout le monde : ce n’est pas vrai ! De fait, le mardi 15 octobre, il y a huit jours, les pompiers se trouvaient face aux canons à eau, aux bombes lacrymogènes, et aux grenades de désencerclement !
Qui était à leurs côtés pour les soutenir ? Les Français ont été émus par ces images. Qui, sur ces bancs, l’a été également ? Peut-être vais-je me mettre dans le même état de rage que M. le rapporteur général, mais tant pis ! Je veux bien entendre que tout le monde aime tout le monde, mais je suis désolée : quand les pompiers se font matraquer dehors, si on les aime, on va les soutenir !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
M. le président.
 À propos des amendements de M. Viala et de M. Cubertafon, et de tout ce que nous venons d’entendre, un élément me semble essentiel. Évidemment, nous aimons tous les pompiers volontaires et nous savons ce que nous leur devons, dans les périodes de crise comme dans la gestion du quotidien. Nous savons aussi que, sans leur engagement, l’équilibre du système ne fonctionnerait pas : nous n’arriverions pas à assumer financièrement leur remplacement par des professionnels.
M. Laurent Furst.
Simplement, il faut aussi souligner que l’intérêt de ces amendements est de nous rappeler que cet engagement n’est possible que si l’employeur l’accepte. Or pour que ce soit le cas – il y va de l’intérêt public, de l’intérêt de toute la nation –, il faut comprendre les contraintes subies par l’employeur. À cet égard, les amendements présentés ce soir sont essentiels.
Certains d’entre nous, ayant été maires, ont dû gérer des équipes soudain désorganisées, ont vécu le moment du départ de pompiers volontaires, lorsque la sirène se déclenche ou que le bip sonne. Pour des artisans et des petites entreprises en territoire rural, cette gestion est extrêmement difficile.
J’entends bien la position du Gouvernement, mais j’aimerais qu’on entende aussi la difficulté des employeurs publics et privés face à ces situations. Au-delà des propositions, il serait sage que le message de ces amendements d’appel soit entendu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que le débat que nous aurons à propos de cet amendement sera aussi passionné que celui que nous venons d’avoir à propos de l’engagement des pompiers volontaires.
M. Alain Bruneel.
Depuis plusieurs heures, nous proposons des exonérations et des allègements de charges. Tout le monde convient cependant qu’il est nécessaire de dégager des recettes pour financer la sécurité sociale, notamment pour faire face aux nécessités dont nous venons de débattre.
Cet amendement vise à mettre à contribution les revenus financiers. Les problèmes de financement de la sécurité sociale sont avant tout liés à une crise des recettes. Or vous organisez cette pénurie dans le PLFSS avec la non-compensation des exonérations de cotisations sociales prévue dans l’article 3.
À l’inverse de votre programme, qui empêche le financement des dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts versés par les entreprises, puisque le montant de ceux-ci – 51 milliards d’euros – fait de la France le champion européen en la matière. Cette contribution du capital au bien collectif qu’est la sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cet amendement : nous proposons de dégager des recettes supplémentaires à partir des dividendes ! Cette année, les exonérations de cotisations sociales se sont élevées à 90 milliards d’euros – compensés par l’État, je le reconnais. Si cet argent était allé dans les caisses de l’État, nous aurions pu avancer sur le front de la sécurité sociale. Les exonérations proposées devraient toujours permettre de subvenir à des besoins – par exemple ceux des sapeurs-pompiers volontaires ou des agriculteurs, dont il a été question tout à l’heure.
M. Alain Bruneel.
Mais je vous parle là de 51 milliards de dividendes ! Les taxer rapporterait beaucoup d’argent aux caisses de l’État et permettrait de répondre à tous les besoins, à toutes les questions !
 Il faut donc tout prendre !
M. Laurent Furst.
 Mais vous n’en voulez pas : je regrette votre décision, monsieur le rapporteur général.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a instauré une protection sociale universelle maladie qui se substitue depuis le 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

C’est ainsi qu’une cotisation subsidiaire maladie a été mise en place pour les assurés répondant à des critères de revenus professionnels et du capital. Elle concerne les personnes dont les revenus d’activité sont inférieurs à un certain seuil, mais dont les revenus du capital sont supérieurs à un autre seuil. Cette cotisation est assise sur le montant des revenus fonciers, des capitaux mobiliers, des plus-values de cession à titre onéreux de biens ou de droits de toute nature, des bénéfices industriels et commerciaux non professionnels et des bénéfices non professionnels des professions non commerciales.
Il s’avère que cette cotisation se révèle particulièrement injuste pour les agriculteurs qui rencontrent de nombreuses difficultés dans leur activité professionnelle. Suivant les modalités de cette cotisation, des exploitations en difficulté enregistrant des déficits au titre de leur activité agricole sont néanmoins redevables de la cotisation pour des montants souvent élevés, puisque son taux est de 8 %.
Alors que la Mutualité sociale agricole nous indique qu’en 2016, 20 % des agriculteurs ne pouvaient se verser de salaire, 30 % d’entre eux touchaient moins de 350 euros par mois et le salaire moyen d’un agriculteur était au niveau du SMIC, et sachant que la situation de nombre d’entre eux s’est encore dégradée depuis cette date, il est légitime que les agriculteurs bénéficient de revenus du capital, mais sans que ceux-ci soient considérablement grevés par cette cotisation subsidiaire maladie. Ces revenus du capital s’inscrivent dans une logique de diversification de leur activité pour leur permettre de faire face aux difficultés rencontrées dans leur activité agricole et pour équilibrer un secteur vital pour notre pays.
Pour l’ensemble de ces raisons, cet amendement vise à exempter les agriculteurs de la cotisation subsidiaire maladie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Je vais prendre quelques instants pour faire de la pédagogie, car les réponses apportées en commission et lors du PLFSS de l’an dernier nous font penser que cet amendement n’a pas été compris. Vous n’avez pas saisi la particularité de la situation qu’il décrit.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Il concerne la cotisation forfaitaire retraite des professions libérales occasionnelles – je pèse mes mots, car tous sont importants. Jusqu’en 2015, il existait une dispense de cotisation. Celle-ci a été supprimée dans le PLFSS pour 2016 dans le but, honorable, de permettre à ces travailleurs occasionnels de valider un trimestre. Or il se trouve que certains d’entre eux ne travaillent qu’une semaine par an, parce qu’ils sont pluriactifs et valident donc par ailleurs quatre trimestres. Cotiser pour valider un trimestre supplémentaire ne leur apporte évidemment rien, puisque chacun sait qu’il est impossible de valider cinq trimestres.
Je donnerai un exemple connu de tous, celui du moniteur de ski qui ne viendrait travailler que pendant une semaine du mois de février pour apporter du renfort – je vous remercie de bien vouloir être attentif, monsieur le rapporteur général, car cette particularité n’est pas toujours comprise. Ce moniteur de ski, pluriactif, cotise par ailleurs dans son entreprise pour ses quatre trimestres validés ; il devra s’acquitter d’une cotisation forfaitaire de 500 euros, même s’il ne donne qu’une seule heure de leçon de ski.
Nous ne demandons pas une exonération pour que les moniteurs de ski ou d’autres professionnels ne paient pas de cotisation : nous souhaitons simplement que les pluriactifs qui ne viennent travailler qu’occasionnellement et n’ont aucun intérêt à faire valider un cinquième trimestre puissent cotiser à due proportion de leurs heures travaillées, comme tout le monde. S’ils travaillent une heure, ils cotisent sur une heure ; s’ils travaillent trente heures, ils cotisent sur trente heures. Il ne s’agit donc pas d’une demande d’exonération comme vous semblez le penser. Aujourd’hui, ces professionnels occasionnels, libéraux, ne viennent plus en renfort. Résultat : non seulement les cotisations ne sont pas payées, mais nous sommes confrontés à un déficit de moniteurs de ski pendant les vacances de février.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’appuierai les propos qui viennent d’être tenus. La cotisation minimale est un véritable frein lorsqu’on souhaite attirer des professionnels occasionnels qui viennent en renfort au moment des pics d’affluence et d’activité, comblant ainsi un déficit temporaire mais néanmoins important. Transformer cette cotisation forfaitaire en cotisation proportionnelle permettrait de rendre plus attractives ces activités saisonnières dont nous avons besoin.
Mme Frédérique Lardet.
L’exemple qui vient d’être donné est un cas concret. En période de vacances, nous avons besoin de moniteurs de ski qui viennent en complément de ceux qui sont là pendant toute la saison d’hiver. Malheureusement, en raison de cette cotisation forfaitaire, plus personne ne veut venir compléter les effectifs pendant ces périodes, ce qui est vraiment dommage.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux précédents. Il propose d’exonérer de la cotisation forfaitaire les professionnels qui exercent des activités accessoires saisonnières et cotisent déjà par ailleurs dans le cadre de leur activité principale. Cela permettrait d’éviter cette double cotisation qui constitue un véritable frein dans le recrutement de professionnels dont les territoires – et notamment les stations de ski – ont besoin.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a certes un caractère géographique, mais il concerne tous les territoires qui vivent de la pluriactivité. Je suis moi-même député d’une circonscription où 80 % de l’emploi privé est pluriactif. Telle est la réalité du marché du travail. Dès lors, on a souvent recours, pour des périodes très brèves, à des professionnels retraités, notamment dans les métiers liés au sport – les moniteurs de ski ne sont pas les seuls concernés –, mais pas uniquement.
M. Joël Giraud.
Comme l’a très bien dit Marie-Noëlle Battistel, nous ne demandons pas une faveur, mais la possibilité pour ces gens de payer leurs cotisations à due proportion plutôt que de façon forfaitaire. En effet, ils travaillent beaucoup moins d’heures que ce qui est prévu dans le forfait tout en rendant service à l’économie de nos territoires qui, sans eux, n’ont pas le vivier nécessaire pour répondre à la demande.
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’ai néanmoins reçu, il y a quelques semaines, des représentants de moniteurs de ski, qui m’ont expliqué que le régime de micro-entrepreneur ne leur permettait pas de déclarer tous les frais professionnels inhérents à leur profession – matériel de ski, transport… – qui peuvent en effet atteindre 75 % de leurs revenus lorsqu’ils déclarent 4 000 euros d’activité au moins. C’est vrai que dans ce cas, le régime de micro-entrepreneur n’est pas très favorable.
Un système antérieur comportait un plancher en dessous duquel le niveau de cotisations n’était pas très élevé. On ne parle pas ici de sommes colossales : je ne suis pas sûr qu’on atteigne 1 euro par minute de temps dépensé dans l’hémicycle pour défendre le sujet. Je pense donc que l’impact sur les finances publiques n’est pas non plus monumental. Je donne un avis défavorable à ces amendements, pour une série de raisons techniques et financières. S’il devait y avoir une discussion ouverte, ce serait sur la série d’amendements suivants, qui renvoient la définition du plancher au décret.
Mais cela ne m’enchante pas dans le contexte actuel. En effet, nous allons mener une réforme des retraites, dans le sillage du rapport de Jean-Paul Delevoye…
 Chaque année, on reporte !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Comme la réforme sur le grand âge !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Comme la réforme constitutionnelle ! Aura-t-on un Benalla des retraites ?
M. Laurent Furst.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
La série d’amendements à venir a donc le mérite de répondre à la demande et de renvoyer la question du seuil de revenus au décret, ce qui permet d’organiser une concertation active avec les pouvoirs publics. Mais si nous voulions rester cohérents, il vaudrait mieux attendre encore un peu pour traiter la question dans le cadre de la réforme des retraites.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 J’ai l’impression d’un enfumage. L’année dernière, M. le rapporteur général l’a dit en commission, le sujet avait été abordé, et balayé d’un revers de main au prétexte que les intéressés pouvaient choisir le régime de micro-entrepreneur – dont vous venez d’expliquer le caractère non viable – ou alors que le Gouvernement proposerait un rapport. En général, quand on fait des rapports, c’est plutôt mauvais signe, mais il se trouve que celui-ci n’a même pas été produit.
M. Vincent Rolland.
Marie-Noëlle Battistel, Joël Giraud et Frédérique Lardet ont rappelé que le changement intervenu en 2016 pénalisait fortement l’activité saisonnière des moniteurs de ski…,
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 …guides ou accompagnateurs en montagne qui viennent travailler une, deux ou trois semaines au moment où on en a le plus besoin, aux temps forts des vacances scolaires. Ces professionnels ont souvent une situation modeste, puisqu’il s’agit notamment d’étudiants ou de jeunes retraités.
M. Vincent Rolland.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Il y a là un non-sens économique car nous ne répondons pas à la demande. Dans les faits, nous laissons venir des moniteurs d’autres pays.
M. Vincent Rolland.
 Merci mon cher collègue…
M. le président.
 Ces moniteurs étrangers, qui ne possèdent pas toujours les bonnes qualifications pour enseigner chez nous et qui ne sont pas contrôlés, faute de moyens, dans les directions régionales de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, viennent en toute illégalité prendre le travail des autres.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je suis choquée par le mépris que montre le rapporteur général vis-à-vis de cette profession. Nous représentons tous les Français ; ces gens contribuent à l’économie de montagne et méritent aussi d’être défendus. Monsieur le rapporteur général, ayez la décence de m’écouter !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous ne traitez pas le problème et comme l’a dit Vincent Rolland, nous sommes enfumés.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Oui, cela fait plus de deux ans que nous demandons à être entendus. Marie-Noëlle Battistel l’a bien dit : nous ne demandons pas une faveur, mais une cotisation au premier euro pour pouvoir répondre à la demande dans nos stations pendant les moments tendus de l’année. Les moniteurs font vivre nos territoires et permettent à toute la filière du ski de travailler tout en apportant une réponse professionnelle à la demande des clients dans le milieu à risque qu’est la montagne. Je pense donc que nous pouvons prendre le temps, et nous prendrons le temps qu’il faudra pour cela, d’apporter une réponse à la difficulté que nous soulevons, de façon responsable. C’est une question de justice sociale pour une profession, monsieur le rapporteur général, et c’est un sujet très important.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout a été dit, me semble-t-il…
M. le président.
 Non, tout n’a pas été totalement dit. M. le rapporteur général a invoqué le statut d’auto-entrepreneur, repris par M. le secrétaire d’État.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit avoir fait l’exercice de déclaration, avoir rencontré les professionnels et être convaincu désormais que le régime d’auto-entrepreneur n’est pas adapté à la profession des moniteurs de ski. Vous avez indiqué être plus favorable à mon amendement suivant. Ce n’est pas tout à fait le même : certes, il renvoie la question du seuil au décret, mais il exonère les professionnels du paiement des cotisations. Ce que nous demandons réellement, c’est que les cotisations soient versées à proportion du travail effectué, ce qui semble tout à fait normal.
Je rappelle qu’il s’agit de cotisations forfaitaires de 500 euros et qu’il y a quelque 2 000 personnes concernées en France : il s’agit donc d’une somme ridicule. L’année dernière, on nous avait promis de mener un travail qui déboucherait sur des propositions dans le cadre du PLFSS 2020 ; mais personne n’a travaillé, alors que nous avons sollicité de nombreuses fois les rendez-vous.
 Exactement !
M. Vincent Rolland.
 Reporter une nouvelle fois la mesure n’est pas sérieux au regard de la somme en question, dont M. le rapporteur général a souligné le caractère dérisoire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Je vais le retirer, monsieur le président. Je me félicite du sens de la responsabilité des parlementaires vis-à-vis des Français, qui grandit notre assemblée.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également puisque le combat que nous venons de mener a été gagné et que satisfaction est donnée à une bonne partie de celles et ceux qui réclamaient un peu d’équité.
M. Vincent Rolland.
 Les amendements identiques n
M. le président.


 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, dans son article 52, a harmonisé le taux des cotisations maladie, maternité et décès des professionnels indépendants, ramenant le taux de cotisation des professionnels de santé libéraux affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés, alors de 9,81 %, à hauteur du taux appliqué au RSI, soit 6,5 %. Le même article a également introduit une taxe additionnelle de 3,25 % applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Cette taxe additionnelle constitue en pratique une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés à ce régime et leurs homologues affiliés au RSI, qui en sont exonérés. La suppression de la taxe additionnelle, proposée dans l’amendement, vise à mettre un terme à la discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation et répond à la politique gouvernementale d’harmonisation des cotisations sur les revenus d’activité.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins ma collègue : la taxe additionnelle constitue une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés au régime des praticiens et auxiliaires médicaux conventionnés – PAMC – et leurs homologues affiliés au RSI, qui en sont exonérés. La suppression de la taxe additionnelle vise à mettre un terme à la discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation et répond à la politique gouvernementale d’harmonisation des cotisations sur les revenus d’activité.
Mme Sophie Auconie.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a été proposé par l’Union nationale des professionnels de santé, l’UNPS, pour citer nos sources. À travail égal, salaire égal et, surtout, à statut quasi identique, taxe identique ! La suppression de la taxe additionnelle est donc une question d’équité.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression de la taxe additionnelle vise à mettre un terme à la différence de traitement entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation. Cette taxe crée en effet une véritable iniquité entre les professionnels de santé libéraux affiliés au régime d’assurance maladie des PAMC et les professionnels de santé libéraux affiliés au RSI, qui en sont pour leur part exonérés.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons revenir sur la taxe additionnelle de 3,25 % applicable aux revenus tirés d’une activité non conventionnée ou des dépassements d’honoraires pour les seuls professionnels de santé affiliés au régime d’assurance maladie des PAMC. La suppression de cette taxe additionnelle vise à mettre un terme à cette discrimination entre professionnels de santé libéraux selon leur régime d’affiliation.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à soumettre le secteur de la presse au barème renforcé du régime d’exonération des charges sociales patronales spécifiques applicables aux entreprises de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de La Réunion.
Mme Justine Benin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de rehausser les seuils de début de dégressivité et de sortie du régime des exonérations de charges sociales patronales prévus par la loi pour le développement économique des outre-mer – LODEOM –, qui sont applicables aux entreprises domiennes intégrées dans le barème dit de compétitivité renforcée. Ainsi, le seuil de début de dégressivité linéaire serait porté de 1,7 SMIC à 2,2 SMIC et le point de sortie passerait de 2,7 SMIC à 3 SMIC.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n


M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement et sur la série d’amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Ah, vous compensez, maintenant ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 J’ajoute que nous avons travaillé ces amendements avec la Fédération des entreprises d’outre-mer. Je constate que le Gouvernement respecte les engagements du Président de la République. Aussi voterai-je le sous-amendement qu’il présente.
Mme Justine Benin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces trois amendements peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Après mobilisation des services et après réflexion, il se trouve que cette exonération, dont on peut, encore une fois, approuver le principe, s’élèverait tout de même à plus de 500 millions d’euros par an – soit 500 millions d’euros de pertes pour la sécurité sociale. Aussi, afin de tenir les engagements budgétaires pris par la France, dans un esprit de responsabilité de la part de la majorité vis-à-vis du Gouvernement et malgré tout l’intérêt que je porte à cette proposition que je souhaite voir aboutir un jour – car nous souhaitons tous le développement de transports alternatifs – je suis, à titre personnel, défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le présent amendement, adopté par la commission des affaires sociales, présente une double difficulté à nos yeux. La première est liée à son coût, qui serait, le rapporteur général vient de le rappeler, de plus de 500 millions d’euros par an pour la sécurité sociale. La seconde est qu’il crée une double rupture d’égalité : entre les salariés dont l’employeur est en mesure d’accorder une prise en charge au-delà de 50 % et les autres ; mais aussi entre les salariés ayant accès aux transports en commun et ceux qui n’en bénéficient pas. Aussi cette mesure favoriserait-elle uniquement les employeurs et les salariés des grandes entreprises implantées dans les grandes agglomérations.
Il n’est par ailleurs en rien démontré qu’une prise en charge au-delà de 50 % favorise vraiment le recours aux transports en commun puisque cela dépend avant tout de l’offre de transports accessible aux salariés. Le coût de la mesure envisagée pourrait excéder ses bénéfices réels : en dehors des grandes agglomérations, 70 % des salariés utilisent leur véhicule personnel et le dispositif proposé n’aurait aucun effet pour eux. De plus, cette faculté de verser des éléments de rémunération désocialisés et défiscalisés ne constitue pas réellement un avantage puisque, en pratique, elle incite les employeurs à prendre en charge les frais de transport plutôt qu’à accorder d’autres avantages.
Quoi qu’il en soit, le coût de 500 millions d’euros étant, je l’ai dit, rédhibitoire, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Veuillez m’excuser, monsieur Christophe, de ne pas vous avoir donné la parole plus tôt pour défendre vos deux amendements, n
M. le président.

 Je vous en prie, monsieur le président. Monsieur Véran, je me contenterai de votre avis de rapporteur général, en l’occurrence…
M. Paul Christophe.
 (Sourires.)
Par ailleurs, l’amendement de repli n

 Les avis du Gouvernement et du rapporteur général à titre personnel sont également défavorables.
M. le président.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
 Nous entendons bien que le coût est élevé, 500 millions d’euros, mais si l’un de ces amendements était voté, nous aurions plus de transports en commun et donc moins de voitures particulières, donc moins de particules fines, donc moins de cancers du poumon… Connaissant le coût des frais médicaux d’un seul cancer du poumon, sincèrement, madame la ministre, vous ne pourrez qu’être d’accord, les 500 millions d’euros seront très vite remboursés !
Mme Caroline Fiat.
 Très juste !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’adoption d’un tel amendement n’aurait pas de conséquence sur l’offre de transports publics.

Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 À long terme, ce sont des économies !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Entre 2008 et 2013, les organismes d’intérêt général et les associations installés en ZRR ont bénéficié de mesures d’exonération des cotisations employeurs. Cela a constitué un véritable ballon d’oxygène, notamment pour les associations qui interviennent dans le domaine des services à la personne et de la prise en charge du handicap. C’était une aide concrète, qui a fait ses preuves.
M. Fabrice Brun.
Au moment où nous devons soutenir le travail d’humanité au quotidien des hommes et des femmes qui accompagnent des personnes âgées, des personnes dépendantes, des personnes handicapées, cette mesure serait importante. De plus, elle soutient l’emploi, et il faut souligner le poids dans nos territoires du secteur de la santé comme du secteur médico-social.
Je vous propose donc de faire d’une pierre trois coups en votant le retour de cette exonération : ce dispositif est à la fois au service de l’emploi, de l’aménagement du territoire et de la solidarité que nous devons aux plus fragiles d’entre nous.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Christophe.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Julien Aubert vise à maintenir le dispositif d’exonération de charges sur les salaires des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi – TODE –, au lieu d’y mettre fin au 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

Ces exonérations sont essentielles à la compétitivité des exploitations agricoles françaises, notamment dans un département comme le Vaucluse.
 Et la Drôme, et l’Ardèche !
M. Fabrice Brun.
 C’est vrai. Mais le premier bénéficiaire ces exonérations de charges sur les travailleurs saisonniers est le Vaucluse. Ou alors la Drôme ?
Mme Emmanuelle Anthoine.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le sujet a été présenté par M. Brun : les amendements proposent de revenir au dispositif qui existait dans les ZRR avant 2007. Ce régime a été modifié par la loi de finances pour 2014, dans un but de rationalisation de cette niche sociale.
Il faut souligner que la transition a été opérée de façon aussi lisse que possible, et qu’en ZRR, le régime applicable aux organismes d’intérêt général continue d’être plus favorable que le droit commun. Je suggère donc le retrait des amendements. À défaut, j’y serai défavorable.
 Quelle erreur !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Oh, il vous est aussi arrivé de vous tromper !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le dispositif aujourd’hui applicable aux organismes d’intérêt général est plus favorable que le droit commun dans les ZRR ; et le dispositif qui prévalait dans les ZRR pour les embauches avant 2008 demeure valable. Par ailleurs, l’absence de charges au niveau du SMIC depuis quelques jours permet largement de couvrir les besoins dans l’essentiel de ces organismes. Avis défavorable.
J’ajoute que des réflexions sont en cours sur les ZRR. Mme Jacqueline Gourault a annoncé leur prorogation pour quelques mois, le temps de procéder aux évaluations nécessaires.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous en dire davantage sur les scénarios envisagés pour faire évoluer les ZRR ? C’est un sujet qui nous préoccupe beaucoup.
M. Arnaud Viala.
 C’est un sujet très important !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 L’ancien dispositif était bien plus puissant que l’actuel, vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État. C’est sans commune mesure ! Cette mesure, je le redis, a fait ses preuves. Elle a permis d’aider des associations qui œuvrent dans le domaine du handicap et des services à la personne.
M. Fabrice Brun.
Au moment où l’on réfléchit à une meilleure prise en charge de la dépendance et à un meilleur accompagnement du handicap, je regrette que le gouvernement précédent ait supprimé ce dispositif concret, et que la majorité actuelle s’oppose à son retour. C’est peut-être une preuve de plus que l’angle mort de la Macronie, c’est bien le territoire !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à corriger une iniquité entre les retraités du secteur privé et ceux du secteur public. Aujourd’hui, seuls les premiers acquittent une cotisation de 1 % au titre de l’assurance maladie sur leur retraite complémentaire AGIRC-ARCCO. Dans un souci de convergence, je demande l’annulation de cette cotisation.
M. Éric Girardin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce n’est pas un rapporteur, c’est un tableau Excel !
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La mesure que vous proposez aurait des conséquences très limitées pour le pouvoir d’achat des retraités concernés, mais coûterait, comme l’a dit votre rapporteur général, entre 800 millions et 1 milliard d’euros à la sécurité sociale.
Si compréhensible que puisse être cette revendication, je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 C’est un amendement très intéressant. L’an dernier, j’avais évoqué cette question ici même, lorsque nous avions parlé de l’augmentation de la CSG.
M. Jean-Pierre Door.
 C’est vrai, il l’avait dit !
M. Thibault Bazin.
 Les retraités du secteur public et ceux du secteur privé ne sont pas logés à la même enseigne : seuls les seconds payent cette cotisation de 1 %. Cela remonte au temps où le Président de la République s’appelait Giscard d’Estaing ! Mais cette mesure n’a jamais été annulée, et c’est ainsi que l’on aboutit à l’iniquité que nous dénonçons aujourd’hui entre les retraités du public et ceux du privé.
M. Jean-Pierre Door.
Le Gouvernement m’avait, l’an dernier, fait exactement la même réponse que vous ce soir, monsieur le secrétaire d’État. Mais que cela coûte cher n’est pas une raison ! Cela fait trente ans que la CSG a été créée, et que nous aurions dû supprimer cette cotisation de 1 %.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est un sujet important pour tous les retraités du privé. Tous ceux ici qui sont concernés pourront vérifier qu’ils payent 1 % de plus que les retraités du public. C’est anormal !
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Éric Girardin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je peux entendre que supprimer cette cotisation de 1 % n’aurait pas de grandes conséquences pour les personnes concernées. Mais il faut penser en même temps au coût des complémentaires maladie que supportent aujourd’hui les retraités ! Il est tout simplement astronomique. Je veux bien retirer mon amendement…
M. Éric Girardin.
 Je le reprends, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Door.
 Les députés Les Républicains ne laisseront pas tomber les retraités !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais je veux entendre le Gouvernement s’engager à travailler sur le coût de ces complémentaires, devenu exorbitant, insupportable. Nous devons être à même de proposer des solutions aux plus démunis, qui doivent payer des cotisations qui peuvent s’élever jusqu’à trois mois de revenus ! Pour un couple qui perçoit 1 400 euros, ces complémentaires coûtent souvent 4 000 euros par an !
M. Éric Girardin.
Il faut absolument agir, et c’est pour cette raison que j’ai déposé cet amendement.
 Je reprends l’amendement !
M. Thierry Benoit.
 Mes chers collègues, je ne peux répondre favorablement à toutes vos demandes de parole. Nos règles sont claires : l’amendement est repris, mais le débat s’arrête pour tout le monde.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d’État, si vous voulez vraiment la parole maintenant, nous vous écoutons, mais alors nous écouterons de même tous ceux qui souhaiteront s’exprimer. J’avais pourtant essayé d’appliquer le règlement...
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Un mot pour remercier M. Girardin de sa compréhension et de sa volonté de participer. L’amendement qu’il a retiré, et qui vient d’être repris, représente un coût d’environ 1 milliard d’euros pour la sécurité sociale.
M. Girardin m’a demandé si je m’engageais à travailler sur ces questions. Vous savez, monsieur le député, et tout le monde sait, que Mme la ministre de la santé et des solidarités travaille sur la question d’une complémentaire santé solidaire qui couvrira 10 millions de personnes.
Mais peut-être devons-nous continuer à travailler sur la situation des retraités qui ne bénéficieront pas de ce système parce que leurs revenus seront légèrement supérieurs au seuil d’éligibilité. Je crois pouvoir m’exprimer au nom de Mme la ministre de la santé et des solidarités et au nom du Gouvernement pour vous dire que nous sommes extrêmement ouverts à ce travail, et que nous comptons sur vos contributions et votre participation pour avancer ensemble. Mais, sur cet amendement, l’avis du Gouvernement reste défavorable, eu égard notamment à son coût de 1 milliard d’euros.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 En vertu de l’article 48 du règlement, alinéa 2, je voudrais simplement vous rappeler, monsieur le président, que j’ai demandé la parole avant que M. Girardin n’ait retiré son amendement.
M. Thierry Benoit.
 Vous l’avez…
M. le président.
 Je vous informe donc que nous reprenons cet amendement.
M. Thierry Benoit.
 Il a déjà été repris.
M. le président.
 Dans ce cas, je demande une suspension de séance, parce que, sauf le respect, monsieur le président,…
M. Thierry Benoit.
 Mais l’amendement a été repris !
M. le président.
 Non ! Je vous ai demandé la parole pour le reprendre et vous m’avez fait signe que vous le notiez, mais vous avez donné la parole à M. Door, qui appartient à votre groupe, parce que cela vous arrange. Il y a donc deux solutions : soit je demande une suspension de séance, soit vous nous accordez la reprise de cet amendement, car j’avais demandé la parole…
M. Thierry Benoit.
 Ne le prenez pas sur ce ton. Vous n’avez pas la délégation, donc il n’y aura pas de suspension de séance. L’amendement a été repris, nous passons au vote. 
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une demande de rapport, monsieur le rapporteur général – je sais que les rapports, ça vous connaît ! Dans un délai d’un an à compter de la publication de cette loi, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’effet sur les créations d’emplois, les salaires et l’investissement des entreprises des dispositifs d’exonération de cotisations sociales.
M. Pierre Dharréville.
C’est un sujet important. La Cour des comptes a regretté, dans son dernier rapport, que les évaluations de l’efficacité des niches sociales n’aient pas d’effet perceptible sur les choix publics. Nous devons donc montrer que nous nous préoccupons, au contraire, de l’effet de ces exonérations et de ces niches, qui se sont multipliées, sur les objectifs qui leur sont assignés.
Il s’agit donc d’envoyer un signal. On ne trouve aucun élément à ce sujet dans l’annexe 5 du PLFSS, qui retrace les différentes mesures d’exonération de cotisations sociales – ou, en tout cas, cela reste très sommaire. Quel est donc leur effet sur les créations d’emploi, les salaires ou l’investissement des entreprises ?
Au regard des sommes en jeu – 90 milliards selon le chiffrage de la Cour des comptes –, il nous semble nécessaire que le Gouvernement rende un rapport. J’insiste : c’est bien le Gouvernement qui poursuit ces politiques d’exonération et de niches, c’est donc à lui d’effectuer ce travail, qui constituera une base sérieuse pour nous demander si nous continuons ou pas dans cette direction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est au Gouvernement de le faire !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Mais non !
M. André Chassaigne.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Il serait ainsi intéressant d’établir la liste exhaustive des différents cas de figure. Et, comme je me suis engagé hier à ce que nous ayons aussi un débat sur un vrai tableau exhaustif des compensations, non compensations, recompensations, attributions de crédits et non attributions de crédits depuis vingt ans dans notre pays, il sera intéressant de corréler les deux.
Nous pouvons faire ce travail, et c’est un gros travail, de façon transpartisane. Nous avons vu en effet que, sur ces sujets, nous étions capables, grâce à votre participation, de réunir des groupes d’opposition et des députés de la majorité. Je vous donne donc rendez-vous au printemps pour travailler ensemble. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour notre part, au Gouvernement, nous répondons systématiquement aux demandes d’informations qui nous sont transmises par les parlementaires dans le cadre de missions d’information ou, éventuellement, de commissions d’enquête.
Au-delà de mon avis défavorable sur votre amendement, je voudrais apporter une précision. Vous avez évoqué le chiffre avancé par la Cour des comptes de 90 milliards d’euros de niches sociales – je reprends cette expression puisqu’elle l’emploie, mais je ne l’aime pas. Le Gouvernement ne partage pas l’évaluation de la Cour des comptes sur cet aspect, pour une raison particulière : nous considérons que le total des exonérations sociales ou des déductions sociales ne représente pas 90, mais 66 milliards. Les 34 milliards d’euros qui font l’objet de notre désaccord avec la Cour des comptes tiennent au fait qu’elle considère les taux réduits de CSG, qui s’appliquent en fonction du niveau ou de la nature des revenus, comme des niches sociales. Nous ne partageons pas cette appréciation. Je pense que nous pouvons nous retrouver sur ce chiffre de 66 milliards plutôt que 90, dès lors que l’on connaît ces précisions. 
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis désolée, monsieur le rapporteur général, mais vous êtes tellement prévisible que, quand j’ai défendu des amendements en faveur d’exonérations, je me suis systématiquement justifiée en disant que nous ne soutenions pas ce dispositif, mais que nous ne pouvions pas faire autrement. Vu que vous ne proposez rien de mieux, vient un moment où, entre le pire et le moins pire, il faut choisir ! Bref, votre petit jeu consistant à dire que, sur les bancs de la gauche, on aime les exonérations, je l’avais devancé en expliquant systématiquement mes décisions. Cela n’avait pas lieu d’être.
Mme Caroline Fiat.
Quant à la demande de rapport de M. Dharréville, pardon, mais le printemps va être court pour les parlementaires ! Nous n’en sommes encore qu’à l’article 8, mais avec tout ce que nous sommes convenus d’étudier au printemps de l’évaluation, il va falloir y passer aussi l’été, l’automne et l’hiver !
 (Sourires.)
Je sais que nous sommes tous très beaux et très intelligents mais nous ne serons pas suffisamment nombreux pour tout régler pendant le printemps de l’évaluation. Tout député ayant été rapporteur ou ayant participé à des missions d’information sait pertinemment que cela prend beaucoup de temps, que des mois de travail sont nécessaires quand on veut faire quelque chose de bien.
Arrêtons donc de faire croire que tout sera vu pendant le printemps de l’évaluation : ce ne sera pas possible. Par ailleurs, lorsque nous avons demandé que soit précisée sur les fiches de paye l’incidence des baisses de cotisations, on nous a répondu très sincèrement qu’il n’y en avait aucune. Établir un rapport ne vous posera donc aucun problème !
 (Sourires.)
 Il ne faudrait pas nous prendre pour des perdreaux de l’année !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je peux éventuellement admettre, monsieur le secrétaire d’État, le chiffre de 66 milliards que vous avancez, mais vous reconnaîtrez avec moi que cela demeure une somme considérable. C’est d’ailleurs un argument supplémentaire : puisque vous êtes en désaccord avec la Cour des comptes, il faut d’autant plus approfondir le sujet ! Le différentiel semble suffisamment important pour qu’il faille aller plus loin dans la discussion.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous dites aussi que le travail parlementaire fonctionne bien. Ouvrons donc le débat, regardons de plus près cette histoire ! Notre amendement ne vous coûterait pas grand-chose et il pourrait vous rapporter beaucoup, au bout du compte, parce que s’il apparaît que certaines niches ne sont pas efficaces, nous pourrons prendre de bonnes décisions, qui rapporteront beaucoup. Et puis ce serait l’occasion pour vous d’accepter au moins un amendement dans le PLFSS. Ce serait plutôt une bonne nouvelle pour le Parlement !
Je me permets donc d’insister, parce que je crois que c’est un sujet central pour le PLFSS. Voilà maintenant deux jours que nous discutons de cela : du montant des exonérations et des restrictions s’ensuivent pour la protection sociale et la sécurité sociale dans notre pays. Donc, s’il y a un sujet sur lequel nous sommes en droit de demander un rapport au Gouvernement, c’est bien celui-ci. 
(M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Plus sérieusement, vous avez reçu cette année, comme tous les ans, les annexes du PLFSS. Si vous ne l’avez pas lue, je vous conseille la lecture passionnante de l’annexe 5. C’était de l’ironie.
 Elle ne contient rien sur le sujet !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est sommaire !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous, nous l’avons lue ! On travaille !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Voyez ! Mon amendement vous facilite la vie !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Je saisis l’occasion qui m’est donnée ici de parler de l’évaluation et du contrôle. C’est un point très important, et la demande de M. Dharréville peut ne pas être comprise par tous les députés. En présence de mesures aussi importantes que les exonérations sociales, nous sommes en droit de vérifier que le résultat est là !
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Lorsque ces choix sont votés par le Parlement, c’est à lui d’exercer ce droit d’évaluation et de contrôle. L’occasion m’est ici donnée, en tant que vice-présidente du comité d’évaluation et de contrôle, de rappeler à tous que cette mission d’évaluation et de contrôle nous incombe.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce sujet étant particulièrement sensible, c’est à nous, députés, qu’il appartient de s’en saisir et d’en faire l’objet d’une véritable mission d’évaluation et de contrôle. Je remercie donc M. Dharréville d’avoir mis ce sujet en avant. Ce faisant, il nous rappelle à nous, parlementaires, que c’est notre mission.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État viennent de nous faire part de leur peu d’appétence pour les demandes de rapport adressées au Gouvernement. En l’occurrence, il s’agit du dispositif d’exonération de cotisations patronales pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, dont l’extinction annoncée a fait débat l’an dernier. Il nous semble absolument indispensable qu’avant la date prévue pour la suppression du dispositif existant, soient mises sur la table des pistes de substitution. En effet, de l’avis de tous les agriculteurs dans tous les territoires dans lesquels le recours aux saisonniers est incontournable, il n’est pas envisageable de revenir à un mécanisme dépourvu d’exonérations de charges pour les saisonniers.
M. Arnaud Viala.
L’amendement de Julien Aubert vise donc à demander un rapport afin d’y voir clair avant la prochaine loi de financement de la sécurité sociale. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je prolonge le débat qui s’est engagé sur l’opportunité ou non de demander des rapports au Gouvernement. Monsieur le rapporteur général, vous estimez que c’est, d’une certaine manière, renoncer à notre rôle de parlementaire que de formuler une telle demande. Je ne le crois pas. C’est complémentaire. Un rapport remis par le Gouvernement sur un sujet central peut nourrir efficacement notre propre évaluation. Cela ne nous empêche pas d’exercer pleinement nos missions de contrôle et d’évaluation. Votre présentation quelque peu schématique n’est donc pas tout à fait juste, je me permets de le souligner. Cette rhétorique un peu facile ne peut pas suffire à clore le débat. 
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Le rapport demandé au Gouvernement ne porte pas uniquement sur l’évaluation du dispositif TODE. Nous souhaitons que soient présentées des pistes de substitution à ce dispositif dont nous avons bien compris qu’il était exceptionnel, au sens premier du terme, et qu’il était voué à s’éteindre. Nous voulons savoir comment demain le cas des travailleurs saisonniers dans l’agriculture sera traité par le Gouvernement afin d’éviter les difficultés qui ont marqué l’examen du PLFSS l’an dernier.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je souhaite dire quelques mots sur la kyrielle d’amendements déposés après l’article 9 et portant sur des sujets très divers. Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous êtes l’auteur du premier d’entre eux, qui engage la discussion sur les proches aidants.
M. Arnaud Viala.
Je salue l’initiative que vous avez prise d’instaurer un dispositif de reconnaissance et d’accompagnement des aidants dans leur travail auprès de leurs proches malades ou handicapés. Néanmoins, ce n’est pas suffisant : il faut aller plus loin, notamment en créant un statut de l’aidant, et ce dans un futur très proche car si les aidants sont amenés à renoncer, la société ne pourra plus gérer certaines difficultés.
Par extension, je tiens à appeler votre attention sur une difficulté qui nous a été signalée de toute part concernant les associations qui dispensent de l’aide à domicile. Elles sont absentes du PLFSS. Pourtant, le lien avec les aidants est très étroit car ce qu’elles ne peuvent pas faire, faute de personnel, retombe sur les épaules des aidants.
Nous avons besoin aujourd’hui d’un statut de l’aidant défini, encadré et reconnu, mais aussi d’une reconnaissance du statut des travailleurs à domicile. En effet, ces métiers souffrent d’un déficit d’attractivité qui rend aujourd’hui leur exercice très complexe.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement est fondé sur l’alinéa 2 de l’article 100, aux termes duquel « Le Président ne met en discussion que les amendements déposés sur le bureau de l’Assemblée ».
M. Paul Christophe.
Or, l’amendement n


 Je vous remercie pour cette précision. Nous allons nous y intéresser.
M. le président.
 Nous en venons aux amendements. L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur général, vous le savez, c’est la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale – MECSS – qui organise le printemps de l’évaluation. La réunion au cours de laquelle les sujets traités seront choisis aura lieu la semaine prochaine. Vous prenez en tant que rapporteur général des engagements alors que les décisions relèvent de la MECSS et n’interviendront que la semaine prochaine. J’appelle votre attention sur ce point, car ce n’est pas la première fois que vous évoquez l’évaluation : prenez garde à ne pas trop vous avancer car la MECSS pourrait choisir d’autres sujets que les vôtres.
Mme Caroline Fiat.
L’amendement vise à supprimer l’article 9, qui prévoit le non-assujettissement aux cotisations et contributions sociales des indemnités de rupture conventionnelle dans la fonction publique. Cela risque de peser sur les finances sociales et d’aboutir à une diminution des prestations versées en cas de retraite, maladie, accident, maternité ou chômage.
Je le répète, si la fiscalité applicable aux indemnités de rupture conventionnelle dans la fonction publique n’est pas la même que pour le secteur privé, il appartient à ce dernier de s’aligner sur le secteur public et pas l’inverse.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Si l’on considère que l’exonération de cotisations sociales a pour but d’inciter aux mobilités dans la fonction publique et si l’on prend à la lettre le rapport de Christian Charpy et Julien Dubertret sur le sujet des non-compensations spécifiques, il faudrait, pour être cohérent, que l’État compense intégralement à la sécurité sociale ces exonérations. Je donne donc un avis favorable.
Madame Fiat, je n’ai bien sûr pas vocation à décider à la place de la MECSS, mais, en tant que rapporteur général, j’ai le droit de participer à l’élaboration du programme du printemps de l’évaluation. Nous allons travailler ensemble et sereinement. Nous pouvons définir des sujets d’évaluation au sein et en dehors de la MECSS.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
M. le rapporteur général a dit avoir de la suite dans les idées, et je le reconnais bien volontiers. La majorité en a également et elle a voté hier, à l’article 3, un principe en vertu duquel le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020.
La séance est levée.