Amendements n

M. Fabien Di Filippo
M. Boris Vallaud
Mme Cyrielle Chatelain
M. Manuel Bompard
M. Emeric Salmon
M. Karl Olive
Amendements n

M. Thomas Ménagé
M. Daniel Labaronne
M. Pascal Lavergne
M. Sébastien Jumel
M. Grégoire de Fournas
Mme la présidente
Mme Caroline Yadan
Mme Annie Genevard
Amendements n

M. Benjamin Haddad
Amendements n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Nadia Hai
M. Éric Coquerel
Mme la présidente
Amendements n

M. Jérôme Guedj
Mme la présidente
Amendements n

Mme la présidente
M. Sébastien Chenu
Amendements n

Amendements n

M. William Martinet
Amendements n

M. Louis Boyard
Amendements n

M. Hadrien Clouet
Mme Danièle Obono
Mme la présidente
Amendement n

Mme Ségolène Amiot
M. Bruno Millienne
Amendement n

Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi. Elle a commencé à examiner une série d’amendements en discussion commune portant article additionnel après l’article 2, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), notamment pour combler le fameux déficit des retraites dont le Gouvernement nous parle à longueur de temps. Pour obtenir votre attention, je cite la lettre ouverte de 200 millionnaires, dont des Français, qui appellent à être taxés davantage : « Alors que le monde a traversé d’immenses souffrances ces deux dernières années, la plupart d’entre nous peuvent dire que leur richesse a augmenté pendant la pandémie – mais honnêtement, peu d’entre nous, voire aucun, peuvent affirmer qu’ils payent leur juste part d’impôts. Pour le dire simplement, pour rétablir la confiance, il faut taxer les riches. Le monde – et chaque pays qui en fait partie – doit donc exiger que les riches paient leur juste part d’impôts. »
M. Damien Maudet.
Nous sommes tout de même dans une situation ubuesque, dans laquelle les milliardaires eux-mêmes demandent à être taxés davantage tandis que vous continuez de le refuser ! Pourquoi demandent-ils à être davantage taxés ? Parce qu’ils sentent la colère dans notre pays. Tout le monde la sent, dans le monde entier, sauf vous ! En vérité, ils perçoivent qu’avec cette réforme, qui consiste à faire payer les plus précaires, vous êtes en train de fracturer le pays ! Vous fracturez le pays en faisant travailler encore plus les éboueurs, les aides à domicile, les caissières, plutôt que de taxer vos amis les milliardaires !
 « Vos amis » ? Je n’ai pas d’amis milliardaires !
Mme Anne-Laurence Petel.
 Pour une fois – nous ne vous le dirons pas dix fois –, écoutez vos amis les riches qui demandent à être taxés davantage, et écoutez le pays qui demande plus de justice sociale ! 
M. Damien Maudet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Rachel Keke, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En 2018, Emmanuel Macron a supprimé l’ISF et, en même temps, 5 euros d’aide personnalisée au logement (APL) pour les étudiants. Oui, vous avez bien entendu : il a privé de 5 euros d’APL les étudiants pauvres ! Depuis, vous êtes contre le rétablissement de l’ISF. Pourquoi ? Vous dites que c’est pour ne pas faire fuir les plus riches. Mais à quoi servent les superprofits dans notre pays s’ils ne contribuent pas au bien commun ! 
Mme Rachel Keke.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourquoi préférez-vous faire les poches des pauvres alors que vous pouvez taxer ceux qui ont les poches qui débordent ?
 (Mêmes mouvements.)
 Merci de conclure, madame Keke.
Mme la présidente.
 Rendez-nous l’ISF ! 
Mme Rachel Keke.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif au bon déroulement de nos débats et notamment à l’examen des amendements. J’ai découvert dans la presse tout à l’heure qu’une réunion devait rassembler, aujourd’hui à treize heures trente, des responsables de la NUPES et les leaders de l’intersyndicale. Je cite les propos rapportés : « L’idée, c’est de se caler avec eux, pour adapter notre réponse politique », la personne citée espérant ainsi provoquer une nouvelle salve de levées d’amendements. Mes chers collègues, ma question est très simple : est-ce l’intersyndicale qui va décider du rythme de nos débats et du rythme auquel vous allez retirer les amendements, nous permettant ainsi d’examiner les articles ? 
M. Fabien Di Filippo.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE, RN et HOR.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 D’abord, cette réunion n’a pas eu lieu. Ensuite, je fais assez peu de commentaires quand les collègues Les Républicains rencontrent le Medef ou l’Afep, l’Association française des entreprises privées. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La question n’est pas de les rencontrer !
M. Fabien Di Filippo.
 En réalité, chacun va peut-être chercher ses instructions… En tout cas, nous n’en recevons quant à nous aucune – si ce n’est de la part des Français dont nous sommes les mandants et qui nous disent, dans la rue, qu’ils ne veulent pas de cette réforme.
M. Boris Vallaud.
 Il n’y a pas de mandat impératif !
M. Philippe Gosselin.
 S’agissant du bon déroulement de nos débats, je voudrais souligner qu’hier, nous avons posé au ministre Olivier Dussopt des questions précises sur le nombre de personnes qui, une fois retraitées, bénéficieraient effectivement d’une pension de 1 200 euros. Nous avons posé cette question à plusieurs reprises et, continûment, il nous a été répondu qu’il nous fallait attendre l’examen d’un article ultérieur. Or je l’ai entendu ce matin apporter à d’autres la réponse que nous attendions, préférant réserver à France Inter et à des journalistes, plutôt qu’à la représentation nationale, la primeur de certaines informations. Je souhaiterais que la représentation nationale soit respectée 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Benjamin Lucas applaudit également)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 1, de notre règlement. Tout d’abord, nous assumons totalement d’avoir travaillé sur ce projet de réforme, d’avoir auditionné des représentants syndicaux et des économistes, et de poursuivre ce dialogue. Nous le disons depuis le début : le débat sur la retraite à 64 ans concerne tous les Français. Il est donc normal de discuter avec les représentants des salariés lorsque l’on débat de la retraite.
Mme Cyrielle Chatelain.
 Et les représentants des entreprises !
M. Philippe Gosselin.
 Quant à votre inquiétude s’agissant de ceux qui dirigeraient nos discussions, collègues, sachez que la NUPES a retiré dès lundi soir plus de 1 000 amendements. Pourtant, il vous a fallu plus de vingt-quatre heures pour finir le débat sur l’article 2. En effet, l’obstruction est aujourd’hui du côté des Républicains et de Renaissance ! C’est un fait ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Par qui ont-ils été déposés, tous ceux-là ? 
M. Philippe Gosselin.
(L’orateur désigne le tableau listant les amendements à venir.)
 Ayant été interrogée sur la stratégie du groupe Écologiste, je voudrais répéter que nous avons, quant à nous, retiré 400 amendements !
Mme Cyrielle Chatelain.
 Ce n’est pas un rappel au règlement, madame Chatelain. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
 Il se fonde également sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Monsieur Di Filippo, la réunion que vous avez évoquée n’a pas eu lieu. Je vous invite donc à lire la presse de façon plus complète. J’ajoute qu’en ce qui nous concerne, nous assumons le fait de discuter avec les organisations syndicales ; nous en sommes fiers ! 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ce n’est pas seulement discuter !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous aimerions que le Gouvernement écoute les organisations syndicales de salariés, qui rejettent aujourd’hui de façon unanime le report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite ! 
M. Manuel Bompard.
(Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas discuter, c’est prendre des consignes !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour le reste, nous avons déposé nombre d’amendements à venir, pour proposer des sources de financement. Il est selon moi très important de les examiner puisque, si l’on en croit les propos du Gouvernement, il y aurait un problème de financement des retraites ! Nous proposons des sources de financement alternatives.
M. Manuel Bompard.
 Ah oui, la fiscalisation à outrance !
M. Fabien Di Filippo.
 Si nos amendements sont votés par l’Assemblée nationale, il n’y aura pas besoin de discuter de l’article 7 et du report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite ! 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Et il y aura 18 % de chômage !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Émeric Salmon, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, de notre règlement, qui comporte deux phrases très intéressantes : « Lorsque plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de groupe désigné par son président ou son délégué. » Or ce n’est pas le cas jusqu’à maintenant. Il est ensuite précisé « Il est procédé à un seul vote sur l’ensemble des amendements identiques. » Cette deuxième phrase étant toujours respectée, je ne comprends pas pourquoi la première ne l’est pas. Nous sommes dans un véritable tunnel d’amendements, avec dix séries – ne présentant que des différences minimes – d’une dizaine d’amendements identiques. Il serait souhaitable de limiter les prises de parole à un seul intervenant par groupe, au moins pour chaque série d’identiques. 
M. Emeric Salmon.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 C’est rare que je sois d’accord avec un député du groupe RN, mais en l’occurrence je le suis.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Karl Olive, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 1. Je voudrais rappeler qu’il reste 6 700 amendements à examiner d’ici vendredi soir…
M. Karl Olive.
 Non, 14 000 !
M. Fabien Di Filippo.
 …dont 96 % ont été déposés par nos collègues de la NUPES. J’ai entendu par ailleurs que la NUPES travaillait avec les organisations syndicales – à l’exception d’une, peut-être. En effet, si je ne me trompe pas, un représentant de la CFDT a déclaré ce matin que le rejet de l’index seniors hier soir constituait une victoire de partis, certainement pas une victoire du pays. L’index est en effet réclamé par la CFDT notamment. 
M. Karl Olive.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Toujours dans la discussion commune, je suis saisie d’une nouvelle série de neuf amendements identiques.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Après le rejet par notre assemblée de l’article 2, après le mensonge sur les 1 200 euros brut pour tout le monde, que nous avons démasqué, voici venu un autre mensonge : « la réforme ou la faillite ».
Mme Mathilde Panot.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Si déficit des retraites il y a, il est clair que vous l’avez créé, monsieur le ministre délégué. 
Mme Mathilde Panot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Des milliers, au sens littéral !
M. Fabien Di Filippo.
 Parmi elles, le retour d’un impôt de solidarité sur la fortune renforcé. Une question me taraude, monsieur le ministre délégué : pourquoi, alors que la fortune des milliardaires est passée de 500 milliards d’euros en 2017 à 1 000 milliards en 2022, préférez-vous taxer de deux ans de vie tous les Français, plutôt que la fortune d’une poignée de personnes ? 
Mme Mathilde Panot.
(Mêmes mouvements.)
Après tout, monsieur le ministre délégué, qu’est-ce que Bernard Arnault a de plus que nous ? Qu’est-ce que Bernard Arnault a de plus que Patricia, poissonnière dans le Morbihan, qui se lève tous les jours à une heure trente du matin, qui vient juste de vendre son commerce et qui s’apprête à devenir chauffeur de car à 60 ans ? Qu’est-ce que Bernard Arnault a de plus de que Josiane, à qui vous demandez de travailler quinze mois de plus et dont vous annulez les seize trimestres acquis grâce à ses enfants ? 
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n

 La France vit le plus grand braquage de son histoire. Alors que, chaque année depuis l’arrivée au pouvoir de Macron, c’est un cadeau de 16 milliards d’euros que vous faites à Arnault, Bolloré et Bouygues, vous venez expliquer aux Français qu’ils devraient travailler deux ans de plus parce qu’il manque 12 milliards dans les caisses de retraite ? Oui, c’est le plus grand braquage commis sur le peuple français ! Pour ces milliardaires, 12 milliards, c’est de l’argent de poche !
M. Louis Boyard.
 De grandes poches !
M. Benjamin Lucas.
 Cet argent de poche a-t-il plus de valeur à vos yeux que deux ans de vie de Fabien, de Gwénolé, de Louise ou d’Ismaël ? Les Français se demandent pourquoi vous vous mettez ainsi au service de ces milliardaires, alors que ce sont eux qui délocalisent, qui refusent d’augmenter les salaires et qui sont responsables du réchauffement climatique. Cinq minutes de flatterie valent-elles plus que la vie de millions de Français ?
M. Louis Boyard.
Nous, nous proposons de rétablir l’impôt sur la fortune. Nous avons des milliers d’autres propositions mais ont-elles une quelconque valeur à vos yeux ? Sachant que 93 % des actifs et 80 % des Français sont opposés à votre réforme, que 3 millions de personnes sont descendues dans la rue, si vous n’acceptez pas ces propositions, vous vous retrouverez avec une France à l’arrêt, le 7 mars ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Je suis saisie, dans la discussion commune, de dix amendements identiques.
Les amendements identiques n

La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne comprenons pas votre sens des priorités, alors souffrez qu’on revienne à la charge ! Les travailleurs ne sont pas responsables de vos choix politiques et économiques. Cessez cette valse hypocrite, cessez de prétendre que les pauvres devront payer plus que les milliardaires réfugiés dans les paradis fiscaux. Sortez l’argent, rendez l’ISF à la puissance publique ! 
M. Gabriel Amard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas approuve.)
Nous avons besoin de ces moyens pour abonder le système, pour aller dans le sens de l’histoire, celui de la retraite à 60 ans, indispensable à l’épanouissement de l’humanité. Demandez cet argent à vos amis les hyper-riches, retirez votre projet inutile et impopulaire ! Souffrez que votre position soit minoritaire, ici et dans la rue ; vous avez été battus hier sur l’article 2, vous serez battus demain sur votre réforme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Je suis saisie, dans la discussion commune, de dix amendements identiques.
La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement n

 Voilà donc des semaines que le Gouvernement essaie de nous faire pleurer sur un déficit hypothétique de 12 milliards d’euros, qui justifierait que chacun et chacune d’entre nous sacrifie deux ans de sa vie sur l’autel de la nécessité. Pas de malentendu : tout le monde a compris que c’était du flan ! Votre acharnement à défendre votre projet est purement idéologique. Mais nous vous filons volontiers un tuyau pour récupérer des milliards de façon simple, efficace et indolore pour l’immense majorité de la population : rétablissez l’ISF ! 
Mme Anne Stambach-Terrenoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Selon Oxfam, la fortune des dix premiers milliardaires français a plus que doublé sous le premier mandat Macron, passant de 240 à 520 milliards d’euros. Quand on sait que dans le même temps, un Français sur dix doit sauter des repas faute de moyens, il n’y a pas de quoi être fier !
Mais ce n’est pas tout. Il se trouve que le patrimoine financier des soixante-trois milliardaires français émet autant de gaz à effet de serre que celui de 50 % de la population française. D’où cette proposition de rétablir et de renforcer l’ISF, en en majorant le taux pour les contribuables dont le patrimoine est le plus polluant.
À ce sujet, votre projet de réforme, injuste et injustifié, constitue une catastrophe écologique. D’abord, il incite, en arrière-plan, à la retraite par capitalisation ; or les fonds de pension investissent massivement leurs actifs dans les industries les plus polluantes, notamment la pétrochimie. Ensuite, l’objectif est de nous faire travailler et produire plus, quoi qu’il en coûte aux gens et à la planète ; la logique productiviste et extractiviste perdure, ignorant les incendies ravageurs, les rapports scientifiques plus alarmants les uns que les autres et la chute vertigineuse de la biodiversité.
En revanche, il est prouvé scientifiquement que la retraite à 60 ans et, de manière générale, la réduction du temps de travail, entraînent mécaniquement une baisse des émissions de gaz à effet de serre et de notre empreinte carbone. Votre proposition est rétrograde et dangereuse, quand la nôtre va dans le sens de l’histoire. Prenons l’argent là où il est, en instaurant un ISF renforcé et écologique, pour financer la retraite à 60 ans et le droit au bonheur, dans un monde vivable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Un rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. Nous entamons l’examen d’une série de quatre-vingts amendements mais nous avons nous aussi des amendements à défendre, qui visent à apporter des recettes supplémentaires grâce à l’instauration d’un impôt sur la fortune financière. Hier soir, le Gouvernement a essuyé un revers sur l’article 2. Il peut donc y avoir une majorité contre ce texte. Mais, chers collègues de la NUPES, parce que vous entravez les débats et que vous nous empêchez d’aller à l’article 7, nous ne pourrons pas voter sur le texte vendredi.
M. Thomas Ménagé.
 Retirez vos amendements !
Mme Laure Lavalette.
 Pouvez-vous en venir au rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Il porte sur la bonne tenue de nos débats. Si la NUPES retire ses amendements, si elle permet le débat 
M. Thomas Ménagé.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, dont l’alinéa 5 prévoit que « Lorsque plusieurs membres d’un même groupe présentent des amendements identiques, la parole est donnée à un seul orateur de ce groupe désigné par son président ou son délégué. Il est procédé à un seul vote sur l’ensemble des amendements identiques. » Permettez-moi de lire aussi la note de bas de page [290] qui indique les réserves du Conseil constitutionnel : « Le président de séance, qui doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire, ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs, par les députés d’un même groupe, des prises de parole sur les amendements identiques dont ils sont les auteurs. »
M. Daniel Labaronne.
 Ce n’est justement pas le cas !
M. Sébastien Jumel.
 Depuis hier, sont soumis à notre examen des séries d’amendements identiques relatifs à l’ISF. Le problème, c’est qu’un seul orateur par groupe pourra prendre la parole contre ces amendements, au terme de la discussion commune.
M. Daniel Labaronne.
 Quel argument de poids !
M. Benjamin Lucas.
 Je ne nie pas le droit des parlementaires à déposer et à défendre des amendements, mais je dénonce ce déséquilibre des forces. En ce sens, la philosophie de l’article 100, alinéa 5 n’est pas tout à fait respectée dans cet hémicycle. 
M. Daniel Labaronne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Nadia Hai approuve.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Toujours sur le fondement de l’article 100, alinéa 5. Après le rappel au règlement de M. Salmon, madame la présidente, vous avez continué à faire comme si de rien n’était. Pourtant, nous devons examiner de très nombreux amendements, que leurs auteurs défendent pratiquement tous. Nous avons affaire ici à une obstruction manifeste.
M. Pascal Lavergne.
 N’est-ce pas ce que vous êtes en train de faire ?
M. Benjamin Lucas.
 Il ne faudrait pas, madame la présidente, que vous cautionniez cette obstruction en permettant à plus d’un orateur par groupe de s’exprimer sur ces amendements identiques, contrairement à ce que prévoit l’alinéa 5 de l’article 100. 
M. Pascal Lavergne.
(Quelques applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Les présidentes et président de séance qui se sont succédé au perchoir depuis le début de l’examen du texte ont appliqué de la même manière l’article 100, alinéa 5 du règlement. Chers collègues, je ne saurais tolérer que la présidence de la séance de cet après-midi soit remise en cause 
M. Sébastien Jumel.
intuitu personae
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Même fondement, madame la présidente. Nous avons toujours demandé, quel que soit le président de séance, que le règlement soit respecté – un seul orateur par groupe pour défendre des amendements identiques. Ce qui se passe, c’est que la NUPES est en train de tuer le débat, avec cette série de prises de parole pour que chacun y aille de sa petite vidéo, et dont l’examen durera probablement une heure.
M. Grégoire de Fournas.
 Qu’il retourne s’asseoir !
Mme Sophia Chikirou.
 Pendant ce temps, on ne peut pas répondre aux arguments, on ne peut pas débattre. Surtout, on ne peut pas aller à l’article 7, dont on sait très bien que nous pourrions le rejeter. C’est lamentable ! 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Permettez-moi de donner lecture de l’article 58, alinéa 4 du règlement : « Lorsque plusieurs rappels au Règlement émanent de députés d’un même groupe et ont manifestement pour objet de remettre en question l’ordre du jour, le président peut refuser les prises de parole à ce titre. » Je ne prendrai donc plus les rappels au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
Mme la présidente.
 Voilà, c’est clair !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Caroline Yadan, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 1, madame la présidente. Sauf erreur de ma part, c’est en application de cet alinéa que vous m’avez coupé la parole lors d’une autre séance, arguant que je ne m’exprimais pas sur l’amendement en discussion.
Mme Caroline Yadan.
 Vous avouez !
Mme Sophia Chikirou.
 Or les propos de nos collègues ne s’apparentent pas du tout à une défense de l’amendement mais à une plaidoirie bien plus large. J’aimerais qu’il n’y ait pas deux poids, deux mesures dans l’application du règlement ! 
Mme Caroline Yadan.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Madame la députée, la défense des amendements est libre dans cet hémicycle. Vous vous exprimiez en réponse à l’avis de la commission et du Gouvernement, il s’agissait donc d’un rebond. Dans la mesure où nous examinions le texte dans le cadre d’une niche parlementaire et que les députés, aussi bien que le ministre, demandaient à passer au vote, je vous ai demandé de vous en tenir au fond.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
 Enfin une parole sage !
M. Michel Herbillon.
 Je vais venir à votre secours, madame la présidente. Pour avoir un certain temps occupé votre fonction, je sais qu’il y a la loi et l’esprit de la loi. Il appartient à la présidence de séance de décider s’il convient de laisser le débat se développer ou, au contraire, de le limiter. J’estime que certains propos constituent une remise en cause de la présidence. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.
 Nous poursuivons l’examen du texte, que tout le monde souhaite voir avancer.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement n

 Enfin ! Après des heures de discussion ineptes sur un index seniors inutile, que cette assemblée a finalement décidé de balayer, après d’innombrables manœuvres d’obstruction – rappels au règlement, suspensions de séance, procédés dilatoires, sanctions arbitraires – et ce, alors même que le Gouvernement a décidé de clore nos débats vendredi, nous examinons les amendements relatifs au financement des retraites.
Mme Sarah Legrain.
On dirait que vous n’aviez pas envie d’aborder cette discussion, chers collègues – c’est étrange venant de gens comme vous qui n’ont que des chiffres à la bouche – mais vous n’êtes pas les seuls : je remarque que les bancs du groupe RN sont assez vides. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Et vous, où étiez-vous quand nous discutions de la motion référendaire ?
M. Thomas Ménagé.
 Et les communistes, ils sont où ?
Mme Marine Le Pen.
 Peut-être avez-vous peur, maintenant que votre mensonge sur la pension minimale à 1 200 euros a été démonté, qu’on s’en prenne à vos autres mensonges sur les prétendus déficits, impossibles selon vous à combler autrement qu’en volant deux ans de retraite aux Français. 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Votre seul argument pour défendre votre projet, que vous-même reconnaissez comme injuste, tient en deux chiffres : les fameux 12 milliards qui manqueraient à l’appel et les 17,7 milliards que cette réforme rapporterait. Pourtant, le Conseil d’orientation des retraites (COR) est formel – le déficit n’existe pas – tout comme l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) – les gains espérés n’existent pas non plus. Le recul de l’âge de départ à 64 ans se traduirait tout au plus par 2,8 milliards par an d’économies. Or cette somme est inférieure aux recettes générées par l’ISF. Eh oui ! Et, comme on est sympas, on vous propose un dispositif mieux ficelé qui rapporterait 10 milliards. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, réjouissez-vous que nous parvenions enfin à discuter du financement des retraites car nous vous apportons une solution, qui vous permet de sortir par le haut de ce débat : 77 % des Français sont pour le rétablissement de l’ISF…
 Merci, chère collègue !
Mme la présidente.
 …et 80 % contre le report à 64 ans. Rétablissez l’ISF, renoncez à votre réforme et débloquez le pays ! 
Mme Sarah Legrain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce n’est pas En Marche qu’on devrait vous appelez mais En Mensonge car vous avez bel et bien menti sur les 1 200 euros. Le 11 janvier dernier – nous avons retrouvé les archives –, M. Véran a déclaré : « Les 2 millions de retraités actuels qui ont une retraite qui est inférieure à 1 200 euros verront leur retraite majorée à 1 200 euros brut par mois ». Ce matin, M. Dussopt est passé aux aveux en affirmant que « seuls 250 000 retraités passeront à 85 % du Smic, ce qui fait 1 150 euros net ». Oui, vous avez menti devant nos concitoyens et devant la représentation nationale. On peut tromper une fois mille personnes, mais on ne peut pas tromper mille fois une personne. 
Mme Karen Erodi.
(Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourquoi préférez-vous les condamner à deux ans ferme plutôt que de faire payer Bernard Arnault ? Nous avons beau poser cette question, vous n’y répondez jamais. Notre débat appelle pourtant de la clarté. Vous dites qu’il n’y a pas d’autre solution que cette réforme pour combler les 12 milliards mais c’est faux : vous pouvez rétablir l’ISF et le renforcer, comme nous vous le proposons avec cet amendement. Rappelons avec Victor Hugo que « c’est de l’enfer des pauvres qu’est fait le paradis des riches ».
France Stratégie souligne que la suppression de l’ISF n’a eu aucun effet positif en matière de création d’emplois ou d’investissements. Elle n’a eu que deux conséquences, des conséquences scandaleuses : l’accroissement des inégalités et l’affaiblissement du budget de l’État. Pourtant, 79 % de nos concitoyens sont favorables au rétablissement de l’ISF et sachez que parmi eux, collègues marcheurs, il y a 70 % des personnes ayant élu Emmanuel Macron en 2022. Rétablissez-le donc au lieu de faire payer à la population vos choix idéologiques.
La retraite doit être « non plus une antichambre de la mort mais une nouvelle étape de la vie » pour reprendre les mots d’Ambroise Croizat. Mme Borne, elle, a récemment déclaré : « Je ne suis pas là pour avoir des états d’âme ». Pensez à l’humain d’abord au lieu de faire de vos tableurs Excel une boule de cristal ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Benjamin Haddad, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 100, madame la présidente. Au nom du groupe Renaissance, je tiens à déclarer que tous les élus de la nation doivent pouvoir s’exprimer sans être intimidés ou menacés. Or, ces derniers jours, le ministre du travail Olivier Dussopt a fait l’objet de menaces et le député Louis Boyard, victime d’intimidations, a vu ses données personnelles divulguées. Quels que soient nos désaccords, quelle que soit la dureté de nos débats, nous devons, tous groupes politiques confondus, nous élever contre ces inacceptables menaces et intimidations faites à l’encontre d’élus de la République. 
M. Benjamin Haddad.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques. Les amendements n

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Comment financer la retraite à 60 ans pour tous ? Nous voyons bien les difficultés que vous avez à répondre à cet enjeu et nous allons vous aider. Savez-vous que, depuis le premier quinquennat de M. Macron, le patrimoine des 500 plus grandes fortunes de France a doublé et qu’il dépasse 1 000 milliards d’euros ? Des chiffres à peine imaginables qui font sans aucun doute rêver les nombreux retraités pauvres que compte la France. La révolte légitime qui monte dans le pays est évidemment alimentée par cette injustice terrible : comment accepter qu’autant de fortune soit concentrée dans les mains de quelques-uns, bien souvent des mains de fainéants ? Nous pouvons constater ensemble que le ruissellement n’a pas eu lieu. Passez donc à l’action et distribuez les richesses. Rétablissez l’ISF et vous verrez que les esprits se calmeront. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Nous en venons à une nouvelle série de dix amendements identiques.
Les amendements n

La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, cette réforme des retraites a au moins un mérite : elle est emblématique de votre vision du monde. C’est d’ailleurs pourquoi elle soulève une telle vague d’indignation dans le pays. De manière évidente, deux projets de société s’opposent dans nos débats.
M. Léo Walter.
 Effectivement !
Un député du groupe RE.
 Notre premier point de désaccord, ces derniers jours l’ont montré, porte sur ce que doit être la retraite : pour nous, elle est un droit au repos après une vie de labeur mais aussi une nouvelle étape de la vie pendant laquelle on choisit ses activités, son rythme, ses engagements. Ce n’est pas la retraite pour invalidité que doit attendre Dario qui a commencé à travailler à 21 ans comme maçon. En arrêt de travail depuis septembre 2022, il a, à 46 ans, le dos tellement cassé que s’asseoir lui est très pénible. Vous comprendrez qu’il ait du mal à « trouver du sens et du plaisir dans le travail », pour reprendre les termes employés ce matin par M. Dussopt sur une station de radio.
M. Léo Walter.
Le deuxième point de désaccord, et c’est sans doute le principal, renvoie au financement de ces retraites. Votre projet consiste à voler deux ans de vie à Dario et aux autres.
 Comment est-il possible d’être aussi caricatural ?
M. Michel Herbillon.
 Nous, nous vous proposons d’aller chercher l’argent là où il est. Qui a besoin de 1 milliard pour vivre ? Personne. Alors que dire de 20, 50 ou même 200 milliards, montant de la fortune de Bernard Arnault ? Nous proposons donc que les plus grandes fortunes participent à nouveau à l’effort collectif. Rétablissez l’ISF, monsieur le ministre, étendez-le, même. Cela ne suffira pas, me direz-vous, mais c’est déjà un début de solution et nous restons disponibles cette semaine, les suivantes, autant qu’il le faudra, pour vous proposer d’autres solutions. 
M. Léo Walter.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Nouvelle série de dix amendements identiques. Les amendements n

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, il est temps de dénoncer une imposture. 
Mme Clémence Guetté.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Bruno Millienne.
 Votre réforme est extrêmement coûteuse : coûteuse pour les Français, coûteuse pour la sécurité sociale, coûteuse pour les finances publiques.
Mme Clémence Guetté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous prétendez faire des économies alors que votre réforme comporte des coûts cachés de toutes sortes. Elle révèle parfaitement votre absence de sérieux en matière budgétaire. Vous nous avez vendu 18 milliards de recettes mais en réalité, elles se réduisent à 2,8 milliards. Ce nouveau mensonge va faire un trou, notamment dans la caisse de l’assurance chômage. Vous jouez les apprentis sorciers pour nos finances publiques et pour nos retraites.
Pourquoi vous entêter et continuer dans cette voie ? Pourquoi ne pas adopter les solutions que nous vous proposons avec nos centaines d’amendements qui vous donnent le plaisir de nous écouter ? L’impôt sur la fortune, mes chers collègues, n’est pas un crime de lèse-majesté. De 1945 jusqu’à récemment, les plus grandes fortunes de ce pays ont été taxées. L’année même où la Macronie est arrivée au pouvoir, l’ISF a été supprimé et les riches vous ont remercié : les dividendes ont augmenté de deux tiers. C’est le seul effet…
 Merci de conclure !
Mme la présidente.
 …qu’ait eu cette mesure. Et pourtant, depuis Jaurès, …
Mme Clémence Guetté.
 Merci, madame Guetté.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans cette longue discussion commune, nous abordons une nouvelle série de dix amendements identiques. La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement n

 Mme Chikirou ne figure pas parmi les signataires de cet amendement, madame la présidente !
M. Emeric Salmon.
 Nous avons un désaccord budgétaire et il est nécessaire que nous en précisions la nature. M. Dussopt doit se reposer mais M. Attal, qui a la gentillesse d’être présent, pourra certainement nous apporter des réponses. 
Mme Sophia Chikirou.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Monsieur Attal, vous justifiez cette réforme par des raisons comptables. Vous demandez à des millions de Français de sacrifier deux années de leur vie pour combler un déficit ! Nous défendons l’idée qu’il y a d’autres façons d’agir pour faire entrer de l’argent dans les caisses de retraite. Nous proposons de rétablir l’impôt sur la fortune et de flécher ses recettes vers le financement des retraites. Les riches sont très nombreux à demander à être taxés par solidarité et cette mesure les aiderait dans leur volonté de soutenir le peuple français dans un moment difficile.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je vais vous donner la parole, madame la présidente Le Pen. Auparavant, pour la bonne information de tous, je précise que Mme Chikirou n’était effectivement pas signataire du premier amendement de cette série. 
Mme la présidente.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)

 Il y a des règles, madame la présidente !
M. Maxime Minot.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Hier, M. le ministre Dussopt a déclaré, je cite : « La responsabilité, c’est de prendre des décisions quand il le faut ». Il n’est pas présent aujourd’hui, c’est dommage, parce que j’aurais voulu lui répondre : « Allez-y, c’est le moment ! »
Mme Andrée Taurinya.
Cet amendement vise à rétablir et à renforcer l’impôt de solidarité sur la fortune, afin de rendre concret l’un des principes de notre devise républicaine : l’égalité.
À ce propos, je voudrais vous parler de Gégé, de Roubaix, que vous allez adorer.
 On le connaît bien, Gégé !
M. Benjamin Lucas.
 Gérard a 91 ans. La vie est dure pour lui. En effet, il ne possède que 50 milliards d’euros, Gérard Mulliez, alors que son pote, Bernard Arnault, possède, quant à lui, 133 milliards ! Puisque vous cherchez une dizaine de milliards d’euros pour, soi-disant, renflouer les caisses de retraite – qui, je le rappelle, ne sont pas déficitaires –, le moment est venu pour le Gouvernement de se montrer responsable ! Qu’il donne un avis favorable à nos amendements, dont les dispositions sont réclamées par 78 % des Français. Et afin d’éviter le blocage du pays, qu’il prenne ses responsabilités et retire sa réforme ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Au suivant !
M. Bruno Millienne.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement n

 Commençons par un peu d’histoire : la sécurité sociale a été conquise par les travailleurs ; elle n’a pas été octroyée, par mansuétude, par un gouvernement.
M. Hendrik Davi.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 C’est un héritage partagé !
M. Philippe Gosselin.
 Les caisses de la sécurité sociale ont été créées par la CGT en 1946, à l’issue d’un processus qui est loin d’avoir été un long fleuve tranquille, comme le laisse croire l’image d’Épinal du Conseil national de la Résistance (CNR). Rappelons qu’initialement, l’État n’intervenait pas directement dans la gestion de la protection sociale. Celle-ci, y compris le recouvrement des cotisations, était déléguée à des institutions paritaires, codirigées par les organisations syndicales, patronales et de salariés. Ce rappel historique explique les raisons pour lesquelles les ressources étaient initialement assises sur les cotisations sociales prélevées sur les salaires et non sur l’impôt. Il est important de le rappeler.
M. Hendrik Davi.
 Vous voulez faire le contraire !
M. Frédéric Petit.
 Pourquoi voulons-nous aujourd’hui faire entrer le patrimoine dans l’assiette des cotisations ? Cela ne va pas de soi, en effet. Toutefois, la réponse est simple : l’accumulation indécente du capital nous y contraint ! Prenons l’exemple de LVMH : son dirigeant dispose d’un patrimoine de 213 milliards d’euros. J’ai procédé à un rapide calcul : considérant que la fortune de Bernard Arnault provient du travail des 150 000 salariés de l’entreprise, chacun y aura contribué à hauteur de 1,4 million ! Trouvez-vous cela normal ?
M. Hendrik Davi.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 C’est scandaleux !
Mme Clémence Guetté.
 Cette suraccumulation de richesses résulte d’un déséquilibre dans le partage de la valeur ajoutée : des décennies d’exonérations de cotisations et de baisses d’impôt ont ainsi contribué à ces inégalités et au manque de financement de la sécurité sociale. Il est donc grand temps de rééquilibrer les choses.
M. Hendrik Davi.
Le présent amendement vise à revenir sur cette confiscation de la richesse produite par le travail en rétablissant un véritable impôt sur la fortune. Il s’agit non seulement d’une mesure de justice sociale, mais aussi de justice écologique : les plus riches, qui pillent la planète, utiliseront moins souvent des jets privés et se passeront d’une dixième villa avec piscine. 
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement identique n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner son avis sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune. 
(« Ah, enfin ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et DEM.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales

Un député du groupe RE.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Et un accroissement des dividendes !
Mme Ségolène Amiot.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
Ce débat constitue un moment de vérité : vos amendements traduisent, en réalité, une forme d’aveu de votre part, vous qui avez méthodiquement nié, ces derniers mois, le problème du financement du système de retraite. 
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
Mme Nathalie Oziol.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE)
 C’est faux, nous n’avons pas dit cela !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Vous mentez !
Mme Marie Pochon.
 Vous continuez à mentir !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
À partir de ce constat désormais partagé – et je m’en réjouis –, le débat porte sur la manière d’y répondre. De notre côté, nous proposons de travailler un peu plus longtemps, en partageant l’effort afin de tenir compte de ceux qui ont commencé à travailler jeunes ou qui ont exercé un métier pénible ; mais nous ne voulons pas augmenter les impôts des Français. De votre côté, vous proposez de répondre au problème de financement en augmentant leurs impôts.
 Les impôts des riches !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Comme votre réforme !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Le petit artisan n’est pas assujetti à l’ISF !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Nous parlions des riches !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Nous parlions de l’ISF !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Lui pas comprendre français !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Madame la présidente, c’est insupportable ! Réagissez !
M. Bruno Millienne.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué

 Aux riches !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 À la finance !
M. Pierre Dharréville.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Prouvez le ruissellement !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Plusieurs députés du groupe RE.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Par conséquent, deux visions s’affrontent. La vôtre, qui consiste à vouloir surtaxer l’activité économique et le travail ;…
 Taxer les riches !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je rappelle que l’impôt sur la fortune immobilière finance le budget de l’État. Vos amendements auraient pour conséquence de priver ce dernier de 2 milliards d’euros, puisque vous voulez affecter ces recettes à la sécurité sociale. Mais vous ne vous contentez pas de vouloir ce transfert : vous prévoyez aussi de rétablir l’ISF et d’en alourdir le poids. Le patrimoine immobilier, en particulier, serait plus taxé du fait de la réduction de l’abattement au titre de la résidence principale. Cela signifie que de nombreux Français, qui n’ont jamais été assujettis à l’ISF et ne sont nullement concernés par l’IFI, devraient payer un impôt sur la fortune en raison de la valeur élevée de leur résidence principale. On sait pourtant que certains d’entre eux ne disposent pas de revenus élevés, et que si leur bien a pris de la valeur, ce n’est que parce qu’il se trouve dans un territoire ou règne la spéculation.
À travers ces amendements et ceux à venir, vous voulez donc imposer un matraquage fiscal en bonne et due forme de tous les Français !
 Vous aimez trop les riches !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100, alinéa 7, de notre règlement.
Mme Nadia Hai.
 Il n’y a que six alinéas à cet article !
M. Aurélien Pradié.
 Il précise qui est entendu sur chaque amendement : c’est le cas, entre autres, d’un des auteurs et du Gouvernement. Depuis hier, les intervenants se succèdent ainsi au micro pour répéter inlassablement les mêmes éléments de langage – sur un sujet, certes, intéressant, au point que nous aimerions, nous aussi, pouvoir exprimer notre point de vue. Mais il faudrait que ceux qui l’interrogent écoutent les réponses du ministre ! 
Mme Nadia Hai.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous ne sommes pas à l’école ! Nous écoutons le ministre, voyons ; c’est vous qui bavardez !
M. Benjamin Lucas.
 Manifestement, les débats n’intéressent pas nos collègues. Je suis assise près du ministre, mais je n’ai même pas pu entendre ses propos !
Mme Nadia Hai.
 Nous, nous les avons pourtant très bien entendus !
M. Benjamin Lucas.
 Pourtant, si certains se donnaient la peine d’écouter le Gouvernement et la majorité, peut-être arriverions-nous enfin à les convaincre que l’idée de rétablir l’ISF est stupide ! 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Maintenant, c’est la majorité qui fait de l’obstruction !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vous invite tous, en effet, à faire moins de bruit, et j’insiste sur le mot « tous ». 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 J’ai noté plusieurs demandes de prise de parole. Étant donné le nombre d’amendements, j’accepterai un orateur par groupe ; nous reprendrons ensuite nos habitudes, avec un orateur pour et un orateur contre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Je souhaite revenir sur le fond de ces amendements déposés par la NUPES – essentiellement par La France insoumise – et qui tendent à augmenter les taxes et les impôts des Français.
M. Thibault Bazin.
 Pas tous : ceux des riches !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Vous oubliez que les Français, y compris les propriétaires immobiliers, sont déjà fortement taxés dans notre pays !
M. Thibault Bazin.
À vous entendre, nous parviendrons à combler les déficits des caisses de retraite en captant les richesses. C’est peut-être vrai à court terme, mais qu’en sera-t-il ensuite, lorsque toutes les richesses seront épuisées ?
 On en créera d’autres !
Mme Danièle Obono.
 Comment ferons-nous quand il n’y aura plus ni travail, ni création de valeur ?
M. Thibault Bazin.
Plus surprenant encore, vous semblez ouvrir la porte à la capitalisation : ce serait une atteinte aux fondements mêmes de notre système de protection sociale par répartition, dont je rappelle qu’il est obligatoire et qu’il repose sur un principe de contribution proportionnelle : plus vous gagnez, plus vous cotisez, et par conséquent plus vous contribuez au système par répartition, dans une logique de solidarité intergénérationnelle.
 Et les exonérations de cotisations ?
Mme Ségolène Amiot.
 En retour, vous bénéficiez d’une assurance vieillesse quelle que soit votre fortune – car ce sont bien l’activité et la création de richesse par le travail, pour le pays, qui assurent la pérennité du système de sécurité sociale.
M. Thibault Bazin.
Notre sécurité sociale est le patrimoine de tous ceux qui n’en ont pas.
 Parlons plutôt de ceux qui en ont un !
Mme Clémence Guetté.
 Les multiples taxes et impôts que vous proposez ne permettront en rien d’améliorer le taux d’emploi en France ; or c’est bien lui qui assurera la survie du système. C’est en améliorant le taux d’emploi que nous préserverons le niveau des pensions sans amoindrir le pouvoir d’achat de ceux qui travaillent ni des retraités. Espérons que demain, notre pays aura encore des richesses et du travail, et qu’il continuera de créer de la valeur. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Il a raison !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Puisque certains ont évoqué leur vision du monde, je m’efforcerai d’élargir le champ de vision – habitant dans un pays étranger, j’envisage le sujet avec un peu plus de hauteur. 
M. Frédéric Petit.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel mépris !
M. Benjamin Lucas.
 Vous nous méprisez !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Je dispose d’éléments de comparaison : je vis dans un pays où il n’y a pas de répartition et où la retraite est payée par l’État, et c’est une catastrophe. Tel est mon constat.
M. Frédéric Petit.
Nous débattons ici du financement futur du système de retraite, et des équilibres de demain. Comme M. Bazin, je crains que vous n’ayez pas bien compris le fonctionnement de la répartition. Vous répétez à longueur de journée que le système est équilibré aujourd’hui,…

Mme Sabrina Sebaihi.
 …mais cela ne change rien au problème. Nous travaillons sur les équilibres dans cinq ou dix ans.
M. Frédéric Petit.
 Oui, mais pas dans vingt ans !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Nombre d’entre vous nous reprochent de répéter que les caisses de l’État sont vides ; or nous ne parlons pas ici des caisses de l’État, mais des caisses de retraite.
M. Frédéric Petit.
 Les caisses de retraite ne sont pas vides !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Notre collègue vient de le rappeler : ces deux systèmes sont séparés. L’État vient au secours des caisses de retraite, ce qui pèse lourdement sur les finances publiques – et donc sur les contribuables –, à hauteur de 20 ou 30 milliards. Cela ne représente pourtant que 10 % des montants en jeu dans les caisses de retraite. À vouloir solliciter l’État pour soulager le système de retraite paritaire, vous fragilisez ce dernier et vous lui retirez son indépendance : voilà ce qui m’inquiète. Je rappelle que les syndicats gèrent les régimes de retraite à 90 % – ils gèrent même à 100 % l’Agirc-Arrco. Ce sont les syndicats qui gèrent les régimes.
M. Frédéric Petit.
 Dans ce cas, pourquoi faire passer la réforme par un projet de loi de financement de la sécurité sociale ?
Mme Raquel Garrido.
 À force de mettre les régimes sous perfusion en ponctionnant les contribuables, vous les fragiliserez et vous leur retirerez leur indépendance. Que ferez-vous lorsqu’un gouvernement décidera de ne plus les financer ? 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas en position de nous donner des leçons de paritarisme, cher collègue.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Bien sûr !
M. Benjamin Lucas.
 Il n’y a qu’à voir comment vous pratiquez le dialogue social et comment vous piétinez le paritarisme, notamment en ce qui concerne l’assurance chômage.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est l’arroseur arrosé !
M. Benjamin Lucas.
 Vous faites preuve d’une grande constance depuis 2017 : le président des riches et le gouvernement des riches sont au pouvoir ; en toute logique, ils ont supprimé l’ISF pour faire des cadeaux aux riches. En contrepartie, vous demandez aux Françaises et aux Français de payer de leur personne – et même de leur corps – pour 17,7 milliards d’euros – montant que devrait rapporter la réforme, et que paieront les gens sur leur vie.
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a annoncé des mesures de compensation de 4,2 milliards d’euros, qui incluent la revalorisation des pensions. Mais manifestement, vous ignoriez parfaitement combien de personnes seront concernées par cette revalorisation, et pour quel montant. Je souhaite donc vous poser une question de sincérité budgétaire, monsieur le ministre délégué : combien va coûter cette histoire ?

M. Benjamin Lucas.
 La revalorisation ne devrait pas coûter grand-chose, puisqu’elle touchera fort peu de monde, pour un faible montant mensuel. Quoi qu’il en soit, nous avons besoin de ces informations pour juger de la sincérité du texte budgétaire que nous examinons.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Vous n’aimez pas la sincérité !
M. Benjamin Lucas.
 Vous ignorez le chiffrage de la revalorisation parce qu’elle n’est que de la poudre aux yeux. Nous attendons aussi les chiffres que vous a demandés M. Pradié. Somme toute, nous discutons d’un budget dont nous ignorons les montants.
Mme Sophie Taillé-Polian.
Pour notre part, nous proposons une gamme de financements afin de résoudre le problème conjoncturel du système de retraite ; notre boîte à outils est ouverte et regorge de propositions. Celles-ci n’affecteront pas le système par répartition, puisqu’elles visent à traiter un problème qui est de nature conjoncturelle. Nous vous soumettons nos propositions, chers collègues : votons-en une, votons-en deux, votons-en trois ; nous pourrons ensuite rentrer chez nous, car nous n’avons pas besoin du fameux article 7. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Mme la présidente.
 Je suis également heureux de vous revoir, monsieur le ministre délégué, d’autant que j’ai une bonne nouvelle à vous annoncer : vous avez bien travaillé depuis 2017. Mme Panot l’a rappelé : le patrimoine des plus grandes fortunes du pays est passé de 500 à 1 000 milliards d’euros ; et durant les dix-neuf mois de pandémie, le patrimoine des cinq premières fortunes de France a augmenté de 236 milliards. C’est un beau bilan ! Vous avez lancé des politiques pour qu’une petite caste de privilégiés se goinfre. Bonne nouvelle, vous avez bien travaillé et vous avez réussi : 236 milliards d’euros, c’est quatre fois le budget de l’hôpital public ! Que de bienfaits ! Voilà pourquoi nous proposons de rétablir l’ISF. 
M. Frédéric Mathieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Lorsque vous avez aboli l’ISF, en 2017, il rapportait 4 milliards d’euros. Aujourd’hui, compte tenu de l’augmentation du patrimoine des plus riches, il atteindrait au moins 10 milliards d’euros – et encore, selon les estimations les plus basses. Rendez-vous compte : quel trésor ! Vous qui gesticulez sans cesse en criant « il n’y a pas de sous ! », voici 10 milliards au bas mot.
Je tiens à rectifier une erreur : nos propositions ne visent pas à alimenter le système contributif, mais à alimenter le système non contributif, c’est-à-dire à lutter contre la pauvreté et à augmenter le minimum vieillesse. Que les profiteurs – notamment les profiteurs de crise – contribuent à lutter contre la pauvreté des plus anciens, ce ne serait que justice – une justice sociale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Nous assistons à des arbitrages pour le moins mystérieux : alors qu’une centaine d’amendements visant à rétablir l’ISF ont été considérés comme recevables, l’amendement que j’ai déposé, tendant à créer un impôt sur la fortune financière – ce qui permettrait de taxer la spéculation – a été considéré comme un cavalier irrecevable. Avouez que c’est étrange ! 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Il y a un guide pour écrire les amendements !
M. Hadrien Clouet.
 Nous aurons tout de même l’occasion d’évoquer cette proposition, qui permettrait de faire entrer 3,4 milliards d’euros dans les caisses de l’État.
Mme Marine Le Pen.
Je tiens à répondre à une interpellation de M. le ministre délégué : nous n’avons jamais prétendu que la question du financement des retraites ne se posait pas. Nous estimons toutefois qu’elle est hypothétique, puisque, au moment où nous parlons, le régime affiche 3 milliards d’euros d’excédent.

M. Thomas Ménagé.
 Nous ajoutons que ce déficit est dérisoire, car il est à rapporter à un montant total de 345 milliards par an.
Mme Marine Le Pen.
Surtout, nous affirmons que ce déficit est de votre fait. Ce n’est pas de la faute des Français ; c’est la faute de votre gouvernement et de votre politique économique qui entraîne une stagnation de la productivité du travail – une stagnation parfaitement inédite et unique parmi les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Mais non, voyons : c’est à cause des étrangers !
M. Ugo Bernalicis.
 …c’est la faute des emplois précaires que vous avez créés, et qui ne cotisent pas assez pour soutenir le régime de retraite ; c’est la faute de la désindustrialisation dont vous êtes également responsables. Voilà le fond du problème du financement du régime de retraite : c’est votre incompétence. Ce n’est en aucun cas de la responsabilité des Français, à qui vous voulez coller deux ans de travail supplémentaires. 
Mme Marine Le Pen.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Vous vouliez des exonérations de cotisations sociales : assumez, maintenant !
Mme Raquel Garrido.
 Vous n’aimez pas les impôts !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nous sommes là pour distinguer, dans le débat parlementaire, les éléments de langage et les éléments de mensonge – et des mensonges, il y en a beaucoup. Le président du COR l’a répété ce matin : les dépenses de retraite ne dérapent pas. Il constate néanmoins un déficit, et nous sommes en droit de nous interroger sur sa cause. Le déficit tient tout d’abord à la multiplication des exonérations de cotisations sociales. 
M. Boris Vallaud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Certaines des hypothèses sur lesquelles se fonde le COR devraient nous interroger, à commencer par la paupérisation relative et absolue des fonctionnaires évoquée dans un récent rapport. Le gel du point d’indice entre 2022 et 2027 entraînera ainsi un appauvrissement des fonctionnaires : leur masse salariale baissera de 11 %, d’où un déficit de cotisations. C’est une explication supplémentaire du déficit des retraites. Si la rémunération de la fonction publique progressait au même rythme que celle du secteur privé, nous réduirions le déficit de moitié : nous ne chercherions pas 12 milliards, mais 6 milliards.
Je note également que vous misez sur une augmentation assez dérisoire de la productivité, signe de la faible confiance que vous placez dans vos réformes économiques. Ajoutons à cela un taux d’emploi des femmes qui demeure durablement inférieur de 8 points à celui des hommes. Certes, vous fixez des objectifs d’augmentation du taux d’emploi des seniors de 10 points – M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion l’a rappelé –, mais vous n’en tirez aucune conclusion quant à l’évolution du déficit. En réalité, vous creusez le déficit pour fournir des justifications à votre réforme. 
(MM. Arthur Delaporte et Benjamin Lucas applaudissent.)
Nos nombreux amendements et le débat relatif à l’ISF soulèvent une question de fond : pouvons-nous combler, dans la justice, le déficit que nous constatons – même si nous questionnons son ampleur ? Ce qui est en jeu est le partage de la valeur – cette valeur que vous prenez toujours dans les mêmes poches : vous préférez un impôt sur la vie à un impôt sur les riches. C’est même un impôt sur la vie dégressif, qui prend beaucoup à ceux qui ont peu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Vous avez désarmé la sécurité sociale en multipliant les exonérations de cotisations : voilà la racine du mal. Chacun s’accorde à dire que les retraites doivent faire l’objet d’un grand débat – mais un débat qui rassemble, et non un débat qui divise. Nombre de nos concitoyens ont besoin d’en finir avec les pensions de misère qu’ils touchent actuellement. Que dire du mensonge de la pension minimale à 1 200 euros, dont nous ne savons toujours ni combien elle coûtera, ni à qui elle profitera ? Les membres du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, qui réunit les députés communistes et plusieurs députés ultramarins, estiment que le pays est suffisamment riche pour mener une autre réforme des retraites, avec un départ à 60 ans pour tous et trente-sept annuités et demie de cotisations – nous l’avons exposé dans notre proposition de loi qui a fait l’objet d’une demande de commission spéciale la semaine dernière.
M. Nicolas Sansu.
La France est riche, monsieur le ministre délégué ; elle est immensément riche, et d’autres pistes de financement existent. Les superpatrimoines ont explosé. J’en donnerai un simple exemple : notre champion du monde, Bernard Arnault, possède un patrimoine de 179 milliards d’euros. Savez-vous ce que cela représente ? Si l’on empilait 179 milliards de pièces d’un euro, la pile ferait 417 000 kilomètres, davantage que la distance entre la Terre et la Lune, l’équivalent de dix fois le périmètre de la planète.
 Mais ils sont déjà sur la Lune !
M. Hadrien Clouet.
 Voilà la réalité de ce patrimoine !
M. Nicolas Sansu.
 Les pièces ne tiendraient pas !
M. Erwan Balanant.
 D’autres choix sont possibles. Nous croyons au financement de la retraite par les cotisations et non par l’impôt – en cela, je vous rejoins, monsieur le ministre délégué. En revanche, nous ne souscrivons pas à votre jeu de dupes, qui crée le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, pour le transformer en exonérations de cotisations sociales.
M. Nicolas Sansu.
Je le répète, d’autres choix de financement sont possibles : c’est l’objet des amendements que nous avons déposés après l’article 2.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Chers collègues Insoumis et de la NUPES, vous tirez la cartouche de l’ISF à 3 milliards d’euros à chaque débat. Vous l’avez déjà brûlée des dizaines de fois ! Vous réclamiez 30 milliards pour le pouvoir d’achat, c’est-à-dire dix fois le montant de l’ISF. 
M. Éric Alauzet.
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Sébastien Delogu interpelle l’orateur.)
Avec vous, c’est la multiplication des pains : de 110 milliards d’impôts évoqués en commission, nous sommes passés à 140 milliards quinze jours plus tard. Heureusement que nous ne débattons pendant six mois : nous terminerions à 500 milliards ! Nous ne sommes ni à Lourdes, ni à la cour des miracles. Soyons sérieux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ajoute que cette mesure dénaturerait les fondements même du régime de protection sociale contributif par répartition. En faisant une telle proposition, vous le mettez en péril. Vous vouliez le faire dépendre du déficit, ce qui l’aurait remis en cause ; vous avez compris, semble-t-il, le problème que cela posait. Par votre série d’amendements, vous cherchez maintenant à le faire dépendre des impôts, ce qui saperait les fondements du système de retraite par répartition, dans lequel les pensions de l’année sont financées par les cotisations salariales de l’année. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Je ne suis qu’un député de la XVI
M. François Jolivet.

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem)
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nombre de députés assis sur ces bancs 
(L’orateur désigne la gauche de l’hémicycle)
 Comme le ministre du travail !
M. Benjamin Lucas.
 Par exemple, le CICE a coûté 20 milliards d’euros de recettes ; ce n’est pas notre majorité qui l’a voté, mais une majorité socialiste. Un précédent orateur, député berrichon, a d’ailleurs voté à une certaine époque pour des dispositifs similaires. Il n’est pas rare, pour un député, de peiner à résoudre ses propres contradictions : les conversations avec soi-même sont les plus difficiles.
M. François Jolivet.
 Elles sont parfois très intéressantes !
M. Erwan Balanant.
 Vous en donnez une nouvelle preuve en défendant une telle mesure. Le groupe Horizons et apparentés repoussera ces amendements. 
M. François Jolivet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Chers collègues, un peu de silence ! Les orateurs ne m’entendent même pas leur donner la parole.
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
 Cette fois, ce n’est pas à cause de cris, mais du bruit des conversations. Merci de baisser d’un ton : cela rendra la séance plus agréable à tous, à commencer par moi.
Mme la présidente.
Cher collègue, vous avez la parole.
 Ces amendements tendent à revenir à peu près à l’ancien système d’ISF, avec un taux majoré. Est-ce une bonne idée ? 
M. Charles de Courson.
(« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Oh ! » sur les mêmes bancs.)
(« Non ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Un député du groupe Dem.
 D’ailleurs, vous vous gardez bien d’expliquer comment les 3 milliards de recettes que rapporterait cet impôt seraient répartis entre les quarante-deux régimes de retraite.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, vous voulez viser les très riches – vous citez sans cesse M. Arnault et quelques autres milliardaires –,…

Un député du groupe LFI-NUPES.
 …mais cette mesure ne permettrait pas de les atteindre. En effet, le Conseil constitutionnel, par sa décision du 29 décembre 2012, a plafonné à environ 70 % l’imposition des revenus des personnes physiques, qui comprend l’ISF – devenu IFI –, l’impôt sur le revenu et les taxes foncières. Or dix des cinquante personnes les plus riches de France ne sont sujettes à aucune imposition. Savez-vous pourquoi ? Elles mettent leur fortune dans une holding et ne distribuent pas de dividendes ! 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est aussi un problème !
M. Hadrien Clouet.
 Nous nous attaquerons aussi aux holdings !
M. Ugo Bernalicis.
 Votre impôt frapperait donc les petits riches, pour ainsi dire, mais pas les grands riches.
M. Charles de Courson.
Troisièmement, la fiscalité du patrimoine manque de cohérence. La commission des finances mène d’ailleurs une mission d’information, dont le président Mattei est co rapporteur, visant à y remettre de l’ordre.
 Il est grand temps d’écouter le président Mattei sur le sujet !
M. Erwan Balanant.
 Un tel problème de fond ne saurait être résolu lors de l’examen d’une réforme des retraites. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce n’était pas ma question, monsieur le ministre délégué !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il aurait mieux fait de nous répondre ici !
Mme Danièle Obono.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il avait annoncé qu’elle profiterait à 200 000 nouveaux retraités par an !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et vous voulez voter contre !
M. Sylvain Maillard.
 C’est toujours moins que ce que nous proposons !
Un député du groupe LFI-NUPES.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ce n’est pas le cas des salaires !
Mme Ségolène Amiot.
 Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mme la présidente.
 Mais il dit n’importe quoi !
Mme Ségolène Amiot.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Alors que Macron, lui, est parfaitement constant lorsqu’il s’agit des retraites…
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
(Mêmes mouvements.)
 C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mêmes mouvements.)
 Avec vous non plus !
M. Frédéric Boccaletti.
 Je vois que certains députés demandent la parole. Je vous informe qu’en application de notre règlement, aucune nouvelle intervention n’est possible entre la réponse du ministre délégué et le vote.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Pour préserver la sincérité des débats, il importe en effet, après ce que vient de dire M. le ministre délégué…
M. Éric Coquerel.
 (Vives protestations et « Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Vous ne savez pas encore ce qu’il va dire !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur Attal, je profite de votre présence pour vous interroger. Vous venez de rappeler le coût de votre réforme… 
M. Éric Coquerel.
(Les protestations continuent et couvrent la voix de l’orateur.)
 Monsieur Coquerel, ce n’est pas un rappel au règlement. Comme je l’ai expliqué, il est impossible de répondre avant le vote aux propos du ministre délégué. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Quelle présidente !
M. Erwan Balanant.
 Bravo, madame la présidente !
M. Laurent Croizier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements identiques n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement n

 Dans le contexte de crise économique que nous traversons, qui a plongé de nombreux Français dans des situations extrêmement difficiles et endetté l’État à un niveau considérable, il est intolérable que certains individus perçoivent indûment des allocations. Ces fraudes constituent une perte de ressources pour notre pays et créent un profond sentiment d’injustice chez nos concitoyens.
M. Franck Allisio.
La lutte contre la fraude aux prestations sociales doit constituer une priorité. Pour cela, les sanctions à l’encontre des fraudeurs doivent être renforcées.
La Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) a souligné que les minima sociaux, dont le RSA et le RSA majoré, « sont les prestations les plus fraudées », mais que les organismes n’ont que peu de pouvoir de sanction pour y faire face.
L’objet du présent amendement est donc de renforcer les sanctions à l’égard des fraudeurs aux prestations sociales dont la volonté de tromper l’administration est établie, ou des personnes en état de récidive. Il prévoit que des procédures à l’égard de personnes à qui des faits se rapportant à une fraude aux prestations sociales sont reprochés ne pourront pas être abandonnées et que, en l’absence de paiement de la pénalité dans le délai prévu, une contrainte sera systématiquement délivrée et une majoration des pénalités de 20 % sera systématiquement appliquée. Ces sommes permettront de financer la réforme des retraites juste et équitable que nous proposons à la représentation nationale.
N’oublions pas que détourner des prestations ou des allocations relevant de la solidarité nationale revient à détourner l’argent des Français qui travaillent dur et qui se lèvent tôt, qui sont le plus souvent les plus modestes d’entre nous. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Et ça rapporte combien, ce truc ?
M. Jean-François Coulomme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Mais il ne fait rien contre l’évasion fiscale !
Mme Danièle Obono.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Et la fraude politique ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je présenterai un plan de lutte contre la fraude à la fin de ce trimestre. Vous le savez, pour l’élaborer, j’ai fait le choix de m’appuyer aussi sur les parlementaires. Chaque groupe de l’Assemblée et du Sénat désigne donc un représentant. Monsieur Allisio, vous participez vous-même au titre de votre groupe politique au groupe de travail que j’anime pour enrichir ce plan de lutte contre les fraudes.
Nous n’avons pas attendu ce plan pour prendre des mesures, notamment sur la fraude sociale. Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons pris des mesures fortes telles que l’interdiction de verser des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers, qui entrera en vigueur le 1

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Du reste, l’amendement que vous proposez vise à majorer des taux dans des proportions telles que ce dispositif serait rejeté au motif qu’il n’est pas constitutionnel : vous proposez en effet des taux de pénalité à 100 %.
Nous avons donc pris les mesures que je viens d’évoquer dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais je rappelle que vous vous êtes opposés à ce texte, donc à l’interdiction du versement des prestations sociales et des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers,…

Mme Marine Le Pen.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est un argument fallacieux !
Mme Marine Le Pen.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Lionel Tivoli.
Mme la présidente.
 Tout le monde est d’accord pour lutter contre les fraudes, aussi je n’imagine pas que cet amendement puisse ne pas être adopté. Ces fraudes avoisinent 50 milliards d’euros, selon le magistrat, vice-président de l’association professionnelle des magistrats (APM), et ancien délégué national à la lutte contre la fraude Charles Prats.
M. Lionel Tivoli.
L’amendement va dans le bon sens, puisqu’il vise à lutter contre la fraude et donc à sanctionner les fraudeurs et à faire plus d’économies pour les Français – qui, en ces temps de montée inflationniste, en ont bien besoin. Je rappelle que 50 milliards d’euros, c’est près de trois fois ce que cette réforme des retraites est censée rapporter à l’État.
Au lieu de réparer vos erreurs, vous préférez taper directement sur les ménages et sur les entreprises françaises en leur imposant toujours plus de taxes, de restrictions, d’impôts, alors qu’il faudrait taper sur les fraudeurs, sur les mauvais payeurs. Cela fait pourtant des années que la fraude aux prestations sociales ainsi que la fraude fiscale font débat.
Toutefois, vous faites mine de ne rien voir. Comme le propose cet amendement, nous devons lourdement sanctionner les personnes qui fraudent ou qui essayeraient de frauder, et réinjecter cet argent pour nos retraités qui en ont bien besoin. En somme, nous voulons taper sur les fraudeurs plutôt que sur les retraités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Pour la bonne information de tous, j’ai prévenu au sujet des amendements précédents que nous revenions à la règle « un pour, un contre ».
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Je m’exprimerai contre l’amendement et ferai un développement annexe.
M. Éric Coquerel.
Certains préfèrent parler de fraude sociale plutôt que de fraude fiscale…
 Non, nous parlons des deux !
Plusieurs députés du groupe RN.
 …et plutôt que de contraindre le capital à cotiser. On les reconnaît bien là !
M. Éric Coquerel.
Je rappelle que la fraude sociale dans les entreprises s’élève à un montant compris entre 20 et 25 milliards d’euros, un chiffre bien supérieur à ceux de la fraude aux prestations sociales que vous dénoncez. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Puisque Gabriel Attal est là, j’en profite pour poser la question que je voulais poser précédemment. Ce matin, M. Dussopt a reconnu qu’il était incapable de dire « combien d’assurés prendront leur retraite en 2024, 2030, 2035 avec exactement les 168 ou 172 trimestres qu’il faut. » 
(« Ça n’a rien à voir avec l’amendement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Dans la même interview, il a expliqué que, contrairement à ce qu’avait affirmé Olivier Véran en janvier, ce ne sont plus deux millions de personnes qui pourront bénéficier d’une retraite minimum à 1 200 euros, mais seulement 250 000 retraités actuels, puis 40 000 nouveaux retraités seulement par an – on mesure la différence.
 Aucun rapport avec l’amendement, ça suffit !
Mme Aurore Bergé.
 Monsieur Attal, ne pensez-vous pas que vos prévisions sont insincères ? Vous continuez en effet d’annoncer 6 milliards consacrés à des mesures sociales, dont 1,7 milliard à la revalorisation des petites pensions et à la garantie minimale à 85 % du Smic net pour ceux qui ont une carrière complète. Je suis étonné que, quand on divise par dix le nombre de personnes qui bénéficieraient d’une retraite minimum de 1 200 euros, vous mainteniez ces montants. Je vous interroge donc sur la sincérité de vos prévisions, ce qui a évidemment une importance pour la réforme de manière globale. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le premier d’une série d’amendements socialistes tendant à démontrer – et peut-être à vous convaincre – qu’un autre financement des retraites est possible, et qu’il doit être pluriel. Permettez-moi, donc, de commencer par une rapide introduction.
M. Mickaël Bouloux.
Si nous admettons que le système de retraite a besoin d’être financé – besoin somme toute modeste, comme nous l’avons déjà dit –, nous pensons qu’il existe une autre solution pour y répondre que l’impôt sur la vie proposé par le Gouvernement. En effet, le financement pourrait être assuré par le cumul de plusieurs mesures, dont le produit peut aller de quelques centaines de millions d’euros à plusieurs milliards – 10 milliards pour certaines.
L’amendement n

Entre 2011 et 2020, le produit brut des jeux d’argent a quasiment triplé, principalement en raison de la croissance de 717 % des paris sportifs. Les Français jouent de plus en plus : or, au même titre que l’addiction à l’alcool ou au tabac, l’addiction aux jeux est reconnue comme un véritable problème de santé publique, justifiant d’abonder en conséquence le budget de la sécurité sociale, et plus particulièrement celui de la branche retraite. En effet, les addictologues sont clairs : les jeux d’argent sont des soupapes de décompression, et le projet de loi étant anxiogène, il peut engendrer une addiction aux jeux chez les Françaises et les Français. 
(Brouhaha.)
L’amendement tend donc à rétablir le taux classique de contribution sociale généralisée (CSG) sur les paris sportifs et les jeux de hasard, et d’affecter les nouvelles sommes ainsi dégagées au régime de retraite, afin de contribuer au financement des pensions versées à nos aînés.
Je répète qu’il existe une autre voie que votre réforme pour financer les retraites : discutons-en. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Vous avez reconnu tout à l’heure que notre système souffrait d’un problème de financement…

Un député du groupe RE.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je voudrais souligner deux points.
Tout d’abord, la fiscalité sur les jeux ne finance pas la branche retraite, mais la branche famille, qui est d’ores et déjà excédentaire.
Par ailleurs, votre argumentaire ne concerne pas tant les nouvelles ressources pour financer le système de retraite que l’addiction aux jeux. Or, s’il s’agit d’un sujet important sur lequel, je le répète, j’échange très régulièrement avec l’ANJ, l’encadrement de l’addiction aux paris sportifs, en particulier, passe avant tout par la régulation de la publicité – nous y travaillons – et la limitation des offres de paris clandestines. Or, en augmentant la fiscalité sur les paris passés dans un cadre déclaré et régulé, vous risquez d’encourager le développement d’offres clandestines qui, par définition, ne seront pas soumises à une régulation pourtant nécessaire pour lutter contre l’addiction aux jeux.
Je suis donc défavorable à cet amendement, à la fois parce que la mesure qu’il propose ne permettrait pas de financer la branche retraite, et parce qu’il ne répond pas à votre objectif en matière de lutte contre l’addiction aux jeux. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je comprends votre avis, monsieur le ministre délégué, mais au-delà de la question de la taxation des jeux d’argent et du financement que cela pourrait dégager, cet amendement – comme probablement les 6 000 autres amendements portant article additionnel après l’article 2 déposés par la NUPES – pose la question de notre contrat social et du modèle économique de notre cohésion nationale.
M. Stéphane Viry.
En effet, il pointe, en creux, un manque de votre texte :…
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 …quel regard la France porte-t-elle sur le travail et le financement de son modèle social ? Aujourd’hui, nous débattons des retraites, mais les mêmes questions se posent s’agissant de la cinquième branche de la sécurité sociale, consacrée à l’autonomie et à la gestion de la dépendance.
M. Stéphane Viry.
Tout à l’heure, le collègue Vallaud a souligné que les exonérations de cotisations sociales relevaient d’un choix politique. Il eût été intéressant que les citoyens puissent s’approprier le sujet, comme vous l’avez permis pour d’autres volets dans le cadre de différentes conventions – Ségur de la santé, Grenelle de l’environnement. Pourquoi diable avez-vous fait l’impasse sur celui-ci, si important pour notre contrat social et la cohésion nationale ? Peut-être est-ce là la raison pour laquelle la NUPES a déposé 6 000 amendements sur ce sujet – un nombre que je déplore par ailleurs, car il me semble excessif.
Nous aurions pu nous interroger sur le temps de travail, ou encore le rôle de l’intelligence artificielle – ne devrait-elle pas contribuer au financement des retraites ? Toutes ces questions faisant défaut dans votre texte, nous allons être contraints de discuter pendant des heures et des heures de la foison d’amendements déposés par la NUPES, qui ont tout de même le mérite, je le répète, de souligner en creux le besoin de consultation qui fait défaut à votre projet de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si un autre monde est possible, monsieur Bouloux, mais je sais qu’avec vous, un monde avec un impôt de plus est toujours possible – il faut s’y attendre à tout moment du débat ! 
M. Mathieu Lefèvre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Danièle Obono s’exclame.)
Nous abordons une série de 6 500 amendements qui tendent à créer autant d’impôts, de taxes et de cotisations supplémentaires. Peut-être vos propositions, chers collègues de la gauche, ont-elles pour objectif de vous faire pardonner d’avoir vidé les caisses de la sécurité sociale en ayant diminué le taux de CSG. Peut-être est-ce aussi – et le ministre délégué l’a souligné – votre manière de reconnaître qu’il existe effectivement un déficit de financement de la branche retraite de la sécurité sociale.
 Exactement !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Quoi qu’il en soit, en présentant vos arguments sur la fiscalité du capital, vous avez évoqué le rapport de France Stratégie. Mais je crois que vous ne l’avez pas bien lu : la France insoumise est devenue la France imprécise ! 
M. Mathieu Lefèvre.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Oh là là, c’est vraiment méchant, on va vous demander de vous excuser !
Mme Sarah Legrain.
 La France est le pays européen où l’imposition du capital est la plus élevée, puisqu’elle atteint 23 %, alors qu’elle n’est en moyenne que de 20 % dans l’Union européenne. Le rapport de France Stratégie indique également que supprimer des taxes ne revient pas à supprimer des recettes. Bien au contraire : aujourd’hui, les recettes de l’impôt sur la fortune immobilière sont supérieures à ce qu’elles étaient il y a quelques années. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le produit de l’imposition sur le patrimoine est aujourd’hui supérieur à celui de 2018 malgré les baisses d’impôts consenties.
M. Mathieu Lefèvre.
 Vous racontez n’importe quoi !
Mme Sophia Chikirou.
 À cet égard, l’exemple de l’impôt sur les sociétés est très parlant : bien que son taux ait diminué de huit points, il rapporte aujourd’hui plus qu’en 2017.
M. Mathieu Lefèvre.
 Grâce à l’inflation et aux superprofits !
Mme Sophia Chikirou.
 Moralité : pour avoir plus de recettes dans les caisses de l’État, il faut diminuer, voire supprimer les taxes ! Et la France imprécise oublie une autre chose très importante : le Président de la République et la majorité ont bel et bien baissé les impôts de l’ensemble des Français, car l’impôt sur le revenu comme la taxe d’habitation sont payés par tous.
M. Mathieu Lefèvre.
 C’est faux ! Il ne connaît pas les chiffres !
Mme Sophia Chikirou.
 Pour toutes ces raisons, nous voterons donc contre cet amendement. 
M. Mathieu Lefèvre.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Je suis saisie de onze amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement n

 À sa création, en 2001, le fonds de réserve pour les retraites (FRR) avait vocation à combler les déficits de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) dus aux évolutions démographiques. Mais aujourd’hui, une fraction de ce fonds sert à amortir la dette sociale : il s’agit d’un dévoiement d’autant plus contestable que la dette sociale a été largement gonflée par les dépenses exceptionnelles liées à la pandémie.
Mme Soumya Bourouaha.
Nous l’avons dit à maintes reprises : transformer la dette covid en dette sociale est une décision injustifiée, qui fragilise notre protection sociale. En effet, la majorité des dépenses liées au covid au plus fort de la crise ne relevaient pas des missions ordinaires de la branche. La gestion de cette dette directement par l’État aurait donc eu plus de sens.
En outre, cette solution aurait été plus favorable au régime de la sécurité sociale. En effet, le remboursement de la dette publique et celui de la dette sociale obéissent à des règles différentes : la dette sociale doit être remboursée par intérêt et principal, contrairement à la dette publique, gérée par l’État, qui peut courir sur le long terme grâce à une sécurisation de taux d’intérêt très bas.
Autrement dit, la dette covid étant supportée par la sécurité sociale, les recettes issues de la CSG et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) seront consacrées, dans les prochaines années, au remboursement de la dette covid plutôt qu’aux besoins sociaux – en particulier le régime de retraite. En 2023, 17 milliards d’euros vont donc alimenter la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) : autant de milliards qui font défaut à notre régime de retraite. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
En l’espèce, cette série d’amendements identiques vise à la fois à augmenter le taux de la CRDS et à la prolonger au-delà de 2033, date à laquelle elle devait s’éteindre, et la Cades avec elle.
 Vous l’avez déjà prolongée !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 C’est vous-même qui l’avez prolongée !
Mme Sophie Taillé-Polian.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mme Laure Lavalette s’exclame.)
 Chers collègues, j’ai de nombreuses demandes de prise de parole, mais nous étions convenus de nous en tenir à un pour, un contre. Je propose que nous continuions ainsi.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Caroline Yadan.
 Chers collègues, je vais vous annoncer une très mauvaise nouvelle : depuis quinze ans, jamais il n’y avait eu aussi peu de chômeurs en France. 
Mme Caroline Yadan.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est faux !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le taux de chômage s’élève à 7,2 %, ce qui est historiquement bas, grâce aux réformes fiscales que nous avons opérées et auxquelles, à chaque fois, vous vous êtes fermement opposés. 
Mme Caroline Yadan.
(Exclamations continues.)
(Mme Anne-Laure Blin s’exclame)
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 …qui conduiraient sans nul doute notre pays et son système de retraite à la faillite. Il est vrai que celle-ci serait sans doute, à vos yeux, une très bonne nouvelle ! 
Mme Caroline Yadan.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100 du règlement, qui a trait à la discussion des amendements. 
M. Jérôme Guedj.
(M. Jocelyn Dessigny s’exclame.)
 Retirez-les !
Une députée du groupe RE.
 Ceux dont nous discutons sont essentiels : il s’agit de dégager en 2030 les 10 milliards d’euros de recettes qui permettraient de rétablir l’équilibre du système de retraite, cela sans augmenter les prélèvements obligatoires, grâce à la CRDS. Vous avez décidé, madame la présidente, que ne pourraient être entendus au sujet d’un amendement que les deux orateurs, l’un pour et l’autre contre, prévus par notre règlement. Je ne suis pas certain que tous les groupes aient consenti 
M. Jérôme Guedj.
(Exclamations sur divers bancs)

M. Bruno Millienne.
 Arrête, arrête !
M. Maxime Minot.
 …à restreindre ainsi leurs possibilités d’expression, même sur les points les plus importants.
M. Jérôme Guedj.
 J’ai entendu votre rappel au règlement, monsieur le député, et je suspends la séance afin de consulter, au bas de la tribune, l’ensemble des présidents et responsables de groupe.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Les présidents de groupe en ayant décidé ainsi, chaque groupe pourra dorénavant, s’il le souhaite, s’exprimer au sujet des amendements.
Mme la présidente.
 Avec ça, nous voilà certains de bien avancer !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut gagner du temps, bien sûr !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, j’ai été fort surpris d’apprendre de votre bouche que, pour recevoir une réponse d’un membre du Gouvernement, mieux valait écouter France Inter que de siéger au Parlement. Il y a là un réel problème concernant le respect de la représentation nationale. 
M. Yannick Monnet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Par ailleurs, il est évident que la viabilité du système de retraite par répartition dépend en effet des cotisations ; reste que pour faire face à un déficit organisé, notamment grâce à la baisse de ces cotisations, il faut bien trouver des recettes supplémentaires. Vous prétendez défendre le système : en réalité, vous l’asphyxiez, puisque vous êtes obsédés par l’idée de réduire les dépenses et que cette réduction s’effectue au détriment des retraités. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Cette discussion nous a valu une extraordinaire nouvelle : les services ministériels savent compter ! Malheureusement, s’ils sont en mesure d’évaluer les revenus de dividendes ou les taux d’intérêt, ils se révèlent incapables d’estimer le nombre des retraités susceptibles d’atteindre le seuil des 1 200 euros de pension. C’est dommage : nous avons changé de représentant du Gouvernement au banc, mais nous ne disposons toujours pas des informations requises !
M. Hadrien Clouet.
Ces amendements identiques soulèvent la question de la Cades, cette caisse alimentée par des impôts parmi les plus injustes du pays, à savoir la CRDS et la CSG, prélevées jusque sur les allocations familiales ou les aides au logement afin de rembourser les emprunts contractés par la sécurité sociale. 
(M. Erwan Balanant s’exclame. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mme Danièle Obono applaudit.)
Vous ne pouvez à la fois pleurer à chaudes larmes en nous expliquant que les 12 milliards de déficit du système de retraite sont quelque chose d’aussi insurmontable qu’un hiver nucléaire ou une pluie de sauterelles, et prévoir sans trembler le versement aux marchés financiers de 19 milliards. Il faudrait introduire une dose de raison, de bon sens, dans votre conception de la distribution ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, monsieur Clouet.
Mme la présidente.
 …nous vous soutenons que cette mesure est applicable à condition de faire payer vos amis, ceux qui prêtent à la Cades ! 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous avez tout à l’heure répondu à la présidente Le Pen que vous aviez du mal à discerner notre ligne. Celle-ci est pourtant facile à définir : prenez n’importe laquelle de vos idées et soyez certain que nous ferions exactement l’inverse ! Ainsi, au lieu de l’impôt sur la fortune immobilière, qui revient à taxer l’enracinement et à exempter des placements relevant en grande partie de la spéculation, nous souhaitons un impôt sur la fortune financière, afin de protéger de l’injustice les classes moyennes, dont un patrimoine immobilier familial entraîne parfois l’assujettissement à l’IFI – sur ce point, nous nous rejoignons.
Mme Laure Lavalette.
Quant au financement des retraites, Mme la Première ministre, interrogée hier, lors des questions au Gouvernement, par une collègue du groupe Les Républicains, lui a répondu avoir « pris un engagement, qui donne lieu à un amendement déposé aujourd’hui par le Gouvernement, afin de préciser que, dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans ». Depuis, toute la presse française se fait l’écho de cette nouvelle concession du Gouvernement, grand seigneur, à ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans. Quoique très insuffisant, cet ajustement est pourtant essentiel ; seulement, rien ne nous confirme l’extension de ce principe aux apprentis, qui entrent à 16 ans dans le monde du travail, ni aux bacheliers ou titulaires d’un certificat d’aptitude professionnelle (CAP), dont la carrière débute lorsqu’ils ont 18 ans.
Par conséquent, monsieur le ministre délégué, après avoir embrouillé le débat public par une 

 Madame Lavalette, veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Dites-nous ce qu’il en est vraiment : comptez-vous permettre aux Français ayant commencé à travailler à 16 ou à 18 ans de ne pas continuer plus tard, ou Mme Borne a-t-elle menti à la représentation nationale ? 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu les défenseurs des amendements manifester tour à tour l’intention de confisquer la CRDS et celle de faire rouler la dette sociale : ce sont là deux idées assez amusantes. L’intitulé même de la contribution pour le remboursement de la dette sociale rappelle qu’elle est affectée par nature – ce qui, de mémoire, ne vous a pas empêché de vouloir en consacrer le produit tantôt au financement de la branche autonomie de la sécurité sociale, tantôt à celui de l’assurance chômage, et désormais à celui des retraites : il va falloir choisir, chers collègues ! Quant à faire rouler la dette, il s’agit d’un concept que j’ai découvert grâce à vous et qui consiste à rembourser un prêt arrivé à échéance en contractant un emprunt du même montant, en d’autres termes à faire de nouvelles dettes en vue d’acquitter les anciennes. Vous pouvez toujours essayer auprès de votre banquier : je ne suis pas sûr que cela fonctionne ! 
M. Paul Christophe.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Considérons que vous lui annoncez votre intention de ne jamais le rembourser : un tel mécanisme nécessite des modalités favorables au financement, c’est-à-dire des taux d’intérêt faibles et à la tendance baissière, hypothèse plutôt éloignée du contexte actuel. Lorsque les taux montent, le roulement de la dette ne suffit plus à sa soutenabilité, puisque la nouvelle dette coûte plus cher que l’ancienne. Enfin, il est communément admis que pour être soutenable, elle doit également être remboursable, autrement dit assurer la création de la richesse qui permettra de la rembourser : c’est pourquoi les gouvernements investissent dans de futures ressources supplémentaires. En somme, dans les circonstances où vous le proposez, faire rouler la dette reviendrait surtout à rouler les générations futures ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Dans cet intéressant débat, je soutiens évidemment les collègues socialistes qui cherchent des recettes supplémentaires, sachant que 10 milliards d’euros de plus permettraient de financer la retraite à 60 ans, mais les interventions montrent surtout la véritable nature et le but de votre réforme.
M. Aurélien Taché.
À cet égard, l’intervention de la collègue du groupe Renaissance a été très éclairante : elle a parlé de baisses fiscales. Elle l’a fait car, monsieur le ministre, vous savez parfaitement que le Conseil d’orientation des retraites estime qu’à efforts constants de l’État, le régime est équilibré. Il ne serait déséquilibré que dans l’hypothèse d’un désengagement rapide de l’État. C’est ce scénario que vous avez choisi, alors que ce n’est pas le seul présenté par le COR.
Vous voulez un désengagement rapide de l’État pour continuer votre politique de baisse des impôts sur les entreprises. Vous voulez cette réforme pour poursuivre votre politique néolibérale et pour des raisons idéologiques : vous êtes convaincus – comme en témoignent les propos tenus par le ministre de l’intérieur et des outre-mer il y a quelques semaines dans la presse écrite – qu’il faut travailler plus à tout prix, qu’il faut que les Français meurent au travail 
(Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RN et LR)

 Arrête, arrête !
M. Maxime Minot.
 …manière d’avoir un projet de société qui serait juste.
M. Aurélien Taché.
Vous faites cette réforme parce que, sur le plan politique, M. le Président de la République avait besoin, dans son schéma d’épanouissement personnel, d’une réforme antisociale 
(Mme Sophia Chikirou applaudit)

M. Benjamin Lucas.
 Voilà les vraies raisons de cette réforme, et ce débat est très éclairant à cet égard.
M. Aurélien Taché.
 Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je vais finir par trouver une vertu à ces longues séries d’amendements : ne sachant plus quoi dire, vous finissez par dire tout et son contraire et, dans le lot, certains constats finissent par être intéressants.
M. Nicolas Turquois.
 Comment consacrer trente secondes à dire n’importe quoi…
Mme Sophia Chikirou.
 En l’occurrence, vous parlez clairement d’un besoin de financement, que vous envisagez de satisfaire par la conversion de la CRDS. C’est la raison première de cette réforme : un besoin de financement.
M. Nicolas Turquois.
Depuis le début de la législature précédente, nous sommes logiques. Nous avons travaillé à la réduction du taux de chômage, car 1,5 million d’emplois supplémentaires représentent des recettes fiscales et sociales qui contribuent à amoindrir le déficit, voire à le rendre inexistant comme ce fut le cas l’année dernière. Il faut continuer sur cette lancée.
Nous voulons améliorer le taux d’emploi des seniors – élément important de ce combat –, mais vous avez voté contre l’article 2 qui faisait partie de cette stratégie. Nous voulons aussi jouer sur l’âge légal de départ à la retraite pour rester dans une logique de système par répartition : mobiliser des ressources fiscales serait totalement antinomique avec ce système de solidarité entre générations qui est fondé sur les cotisations.
Deuxième constat : après avoir découvert le besoin de financement, vous découvrez que notre système de retraite est plein d’injustices – eh bien oui ! – et que les retraites sont faibles – oui, bien sûr, la pension moyenne se situe à 1 450 euros et nombre de retraités ne perçoivent que quelques centaines d’euros. Il faut y travailler et créer de la richesse pour améliorer cette situation. Ce sera un progrès de passer à un minimum de 1 200 euros de pension pour ceux qui ont une carrière complète, même si ce n’est pas suffisant.
Vous vous étonnez qu’il soit difficile de donner le nombre exact de ceux qui seront concernés par cette dernière mesure. Creusez le sujet, et considérez la complexité de ce système à quarante-deux régimes ! Il est très difficile d’évaluer la situation pour les retraites liquidées depuis plusieurs dizaines d’années. Alors, travaillez le sujet et évitez de nous présenter des chimères qui n’existent nulle part dans le monde. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Tous ces amendements sont au cœur de la contre-réforme que nous vous proposons. Un collègue nous a reproché de faire preuve de créativité pour essayer d’avoir une palette d’outils, certains petits à 100 ou 150 millions d’euros et d’autres plus importants.
M. Jérôme Guedj.
Vous, à l’inverse, vous avez été très paresseux en matière d’impôts. Vous avez décidé de n’en lever qu’un seul, un impôt de deux ans sur la vie des gens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Pour remplacer cet impôt, nous vous faisons des propositions très diverses. Comme M. Viry, je pense qu’il eût été noble de convoquer un grand débat 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
 Bla bla bla !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Non, ce n’est pas du blabla. 
M. Jérôme Guedj.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
(De nombreux députés des groupes RE et plusieurs députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent.)
Nous n’avons jamais contesté l’existence d’un déficit 
(Exclamations sur les bancs du groupe RE),
Vous refusez d’explorer ces différentes solutions qui ont toutes en commun de mieux organiser le partage des richesses dans ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Vous refusez de vous attaquer au partage des richesses dans ce pays. Avec l’amendement sur la Cades que nous avons défendu, nous proposons une solution très simple. En 2030, si le déficit persiste comme vous l’indiquez, il sera possible d’utiliser les ressources disponibles de la Cades. Nous vous proposons de financer le déficit de la branche vieillesse avec les ressources déjà disponibles, sans augmenter les prélèvements obligatoires. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Vous voyez que, même avec cette proposition de repli, il est possible d’équilibrer le régime sans augmentation d’impôts. Le refus d’explorer ces hypothèses atteste de votre paresse : vous n’envisagez qu’un impôt sur la vie des gens et rien d’autre.
M. Jérôme Guedj.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Le débat est passionné parce que les sujets sont passionnants. Il n’est pas incohérent de réfléchir à de nouvelles recettes pour financer le déficit annoncé, que nous ne contestons pas complètement, et l’augmentation des pensions à laquelle il serait fou de s’opposer.
M. Bertrand Pancher.
Je n’aurai pas la cruauté de rappeler que les 10 à 15 milliards d’euros demandés, on a su les trouver pour des exonérations de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) d’un montant de 8 milliards d’euros sur deux ans et des exonérations de redevance télévision pour un montant de 3 milliards d’euros. 
(M. Hubert Wulfranc applaudit.)
Pour notre part, au groupe LIOT, nous avons fait quatre propositions précises pour mobiliser des ressources complémentaires afin d’équilibrer notre système de retraite. Nous avons notamment proposé la tenue d’une grande conférence de financement de notre système de retraite réunissant tous les partenaires concernés – le président du Conseil économique, social et environnemental (Cese) me disait lui-même ce matin qu’il regrettait qu’une telle discussion n’ait pas eu lieu. Nous proposons évidemment une augmentation de la CSG sur le capital pour financer la branche vieillesse et lui apporter 3 milliards d’euros supplémentaires. Nous proposons une taxation des dividendes des entreprises – ce n’est pas un sujet tabou –, ainsi que l’augmentation de la surcote de 7 %. On pourrait trouver les moyens supplémentaires par une juste répartition des richesses.
 Madame la présidente, on sent une odeur de brûlé ! 
M. Erwan Balanant.
(Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Je suspends la séance et j’invite tout le monde à sortir de l’hémicycle.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 Après vérification, les services compétents et les pompiers m’informent que nous sommes en sécurité. La séance peut donc reprendre. 
Mme la présidente.
(M. Matthias Tavel applaudit.)
La parole est à M. le ministre délégué.
 Ça sent le roussi !
M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 On leur racontera !
Mme Marie Pochon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 On est pressés, nous, ici !
M. Sébastien Jumel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 Vous êtes de mauvaise foi !
Mme Eva Sas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Pas du tout !
Mme Eva Sas.
 Mais il n’y a pas de problème !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Bien sûr !
M. Laurent Croizier.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Toujours aux mêmes !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
M. Taché est revenu sur les conclusions du COR. Je ne devrais pas avoir à répondre sur ce point, dont nous avons déjà débattu maintes fois, mais je le répète : le COR ne dit pas que le système est équilibré à long terme, mais que les dépenses sont maîtrisées. En revanche, il existe un problème de recettes.
 Dans un an, il sera résorbé !
M. Hadrien Clouet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce n’est pas vrai !
M. Manuel Bompard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
La question posée à travers les amendements dont nous débattons actuellement est importante. À ce titre, M. Guedj assurait tout à l’heure que vous ne proposiez pas d’augmenter les impôts. C’est pourtant bien ce que vous faites, puisque ces amendements visent à augmenter le taux de la CRDS.
 Exactement !
Mme Danielle Brulebois.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
J’ai décelé un autre point de bascule dans les interventions visant à défendre ces amendements : vous proposez désormais de renoncer à rembourser la dette sociale.
 Tout à fait !
Mme Danielle Brulebois.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
En proposant de cesser de rembourser la dette sociale, vous installez une bascule qui serait extrêmement néfaste et dangereuse pour notre modèle social. Car alors il faudrait placer la dette sociale sur les marchés, avec un taux d’intérêt à – disons – 3 %. Les intérêts de la dette sociale représenteraient une charge de 4 milliards par an, autant d’argent en moins pour nos hôpitaux, pour notre politique familiale et plus largement pour l’ensemble de notre modèle social. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à ces amendements.
J’en arrive aux propos de Mme Lavalette, qui m’a reproché d’avoir estimé qu’il existait un flou s’agissant de la position et des propositions de son groupe sur la question des retraites.
Il se trouve que nous évoquons des enjeux majeurs tels que la Cades, la dette sociale ou encore la CRDS – je pense à des amendements qui visent à augmenter ou à prolonger cette contribution. Or, dans votre intervention sur la série d’amendements que nous examinons en ce moment, vous ne vous êtes absolument pas exprimée sur le fond, vous n’avez pas donné votre avis. On ne sait pas ce que pense le Rassemblement national de la CRDS, de la Cades ou de la dette sociale – pourtant des questions majeures.
 Il y aura un vote ! Vous le saurez !
M. Emeric Salmon.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Enfin, j’aimerais revenir sur un des arguments avancés par M. Guedj. Une fois que vous avez reconnu qu’il existait bien un problème de financement de notre système de retraite, vous avez proposé d’organiser un grand débat, une conférence de consensus afin de discuter des solutions possibles – des créations d’impôts, notamment – face à un tel enjeu. Je me permets de vous signaler que le travail que vous évoquez est celui du Parlement, de l’Assemblée. Le débat que vous appelez de vos vœux doit précisément avoir lieu ici. C’est ce que nous souhaitons. Or, avec vos séries d’amendements identiques, c’est vous qui ralentissez et empêchez ce débat nécessaire pour les Français et pour notre modèle social. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Très bien !
Mme Sophie Errante.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de créer, au profit des retraités agricoles et des marins-pêcheurs des dix outre-mer, un abattement sur la CSG lorsqu’ils vendent l’intégralité ou une partie de leur exploitation.
M. Marcellin Nadeau.
Vous le savez, nous ne sommes pas des défenseurs acharnés des abattements et autres exonérations fiscales. Nous avons toutefois déposé cet amendement pour prendre en considération une situation très préoccupante dans les outre-mer. En effet, de nombreux retraités y vivent en dessous du seuil de pauvreté, et ce malgré la loi Chassaigne. Il m’est arrivé de rencontrer des exploitants agricoles qui, après quarante ans d’activité professionnelle, vivent, ou plutôt survivent, avec 450 euros de pension.
C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons souhaité que des dispositions particulières, adaptées aux dix outre-mer, soient intégrées au texte, ce que vous nous avez refusé. Vous prenez toujours pour prétexte une égalité formelle – qui est en réalité factice – pour nous refuser l’équité réelle. Nous tenons à dire que nous ne sommes pas favorables à votre réforme, qui va encore accroître ces difficultés.
La mesure que nous proposons représenterait cependant une double compensation, à la fois face à votre refus de prendre les spécificités de l’outre-mer en considération et pour permettre à ces malheureux – j’ose employer ce mot – de vivre un tant soit peu dignement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Ensuite, la CSG sur les pensions de retraite est déjà modulée en fonction du niveau de celles-ci. Tous les retraités ne paient pas le même montant de CSG. Il existe quatre taux de CSG, de 0 – l’exonération – à 8,3 %, taux maximum. Ce système étant déjà très progressif, il ne me semble pas particulièrement nécessaire de créer une nouvelle exonération comme vous le proposez avec cet amendement. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Je rappelle également que les lois Chassaigne 1 et 2, qui ont fait l’objet d’un très large consensus dans l’hémicycle, représentent un progrès majeur pour les retraités agricoles.
Enfin, ces derniers bénéficieront évidemment des mesures de revalorisation prévues dans le cadre de cette réforme.
Nous ne pouvons soutenir votre proposition, qui constituerait une rupture d’égalité à deux niveaux, tout d’abord entre les actifs et les retraités. En effet, alors qu’il s’agit de la même activité, du même type de revenu pour les uns et pour les autres, en l’occurrence la mise en location de terres agricoles et la perception d’un loyer, vous appliqueriez un taux différencié de CSG selon le statut – actif ou retraité. D’autre part, on assisterait à une rupture d’égalité entre les agriculteurs et d’autres types de propriétaires retraités, par exemple un petit commerçant qui déciderait de mettre en location son commerce – ce dernier ne bénéficierait pas de cette mesure. Voilà pourquoi l’avis est défavorable sur ces amendements.
Nous avons cependant à cœur de soutenir les agriculteurs et les retraités agricoles, et je salue au passage la proposition de loi relative à la retraite des agriculteurs, défendue par Julien Dive, adoptée en décembre dernier par l’Assemblée nationale et qui poursuit son chemin.
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 Je profite de l’occasion que me donne ce débat sur les retraites pour prendre la parole, car nous abordons assez peu le sujet de l’agriculture. La représentation nationale tient à rendre hommage aux agriculteurs, qui nous font vivre depuis très longtemps. Je le répète, l’agriculture française est l’une des plus sûres au monde. Pourtant, nous ne parvenons pas à assurer le renouvellement des générations d’agriculteurs.
M. Pascal Lavergne.
Je regrette de constater que les débats n’avancent pas, car le texte présenté par le Gouvernement prévoit, à l’article 10, des mesures visant à revaloriser les retraites de base, forfaitaires, notamment agricoles.
 Il ne fallait pas passer par le 47-1 !
M. Jocelyn Dessigny.
 Le président Chassaigne a évoqué hier soir les lois qui portent son nom, en mentionnant les trous dans la raquette qu’il a pu constater à la suite des décrets d’application. Je partage son point de vue, puisque j’ai observé moi-même ces lacunes en étudiant des dossiers individuels qui m’ont été présentés dans ma circonscription.
M. Pascal Lavergne.
J’aurais aimé que l’on parle des retraites agricoles, pour donner envie à ceux qui pourraient nous nourrir demain d’exercer ce métier que j’ai moi-même choisi il y a plusieurs années. Je suis désolé de constater que nous n’arriverons pas à l’article 10, ce qui aurait permis à la représentation nationale de débattre de ce sujet et de rendre ainsi un hommage bien mérité à ce monde qui nous fait vivre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR.)
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Manuel Bompard.
Mme la présidente.
 M. le ministre prétend avoir identifié un moment de bascule dans nos débats au prétexte que nous aurions reconnu qu’il existe un déficit. De quoi parlez-vous ? Le rapport du Conseil d’orientation des retraites est pourtant extrêmement clair. Lorsque vous le citez dans l’hémicycle, je vous invite donc à le faire de façon plus complète. Vous affirmez en effet que seule compte la question de la maîtrise des dépenses de retraite à terme. Or c’est faux : si l’on consulte le rapport du COR dans sa globalité, à terme, le système des retraites reste excédentaire dans la majorité des scénarios. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est tout le contraire ! C’est écrit à la page 11 !
M. Erwan Balanant.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Deuxièmement, vous annoncez que nous serons confrontés à un déficit dans quelques années. Le rapport du COR de 2019 indiquait qu’en 2022 le système de retraite serait déficitaire de 10 milliards d’euros. Or il a été excédentaire de 3 milliards d’euros. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.)
Par ailleurs, vous nous dites qu’il faut trouver de nouvelles sources de financement. Avec le Gouvernement, vous proposez donc de faire travailler les personnes plus longtemps. Nous sommes bien face à deux logiques puisque, de notre côté, nous proposons de trouver d’autres sources de financement pour que les personnes travaillent moins longtemps. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur les arguments avancés par M. le ministre à propos de l’amendement de M. Nadeau.
M. André Chassaigne.
Tout d’abord, il faut admettre que les retraites agricoles sont beaucoup plus basses en outre-mer que dans l’Hexagone. En effet, la retraite agricole étant calculée à partir de composantes telles que la retraite forfaitaire, la retraite proportionnelle et la retraite complémentaire obligatoire, son niveau est extrêmement bas dans les outre-mer. La location du foncier représente donc là-bas une forme de compensation pour les retraités agricoles. Cependant, le taux d’imposition sur le foncier est tellement élevé que cette compensation est en grande partie absorbée par le taux de la CSG.
D’autre part, je ne suis pas sûr que la mesure proposée entraînerait une rupture d’égalité. Il me semble – mais c’est à vérifier – que des adaptations sont possibles en raison des spécificités de l’outre-mer.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 M. Bompard a cité le rapport du COR.
M. Erwan Balanant.
 Ils l’instrumentalisent !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 On peut tout dire, mais on ne peut quand même pas dire n’importe quoi. À la page 11 du rapport, on peut lire : « Sur les vingt-cinq prochaines années, le système de retraite serait en moyenne déficitaire […] » – vous avez bien entendu.
M. Erwan Balanant.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 Je lis la suite de la phrase : « […] quels que soient la convention et le scénario retenus. »
M. Erwan Balanant.
 À terme, nous vous l’avons dit !
Mme Alma Dufour.
 Vous me dites « à terme », je poursuis donc ma lecture : « À plus long terme, la situation financière du système de retraite dépendrait fortement de la convention et du scénario retenus. » Il n’est donc écrit nulle part que le système n’est pas déficitaire, il ne faut pas raconter n’importe quoi aux Français ! 
M. Erwan Balanant.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
Monsieur Bompard, vous avez cité le rapport du COR en évoquant un scénario qui correspond à la convention effort de l’État constant, dite EEC – une des deux conventions exposées dans le rapport. Celle-ci suppose que l’équilibre du système soit obtenu grâce au budget de l’État 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous cherchons à vous proposer des solutions alternatives de financement. Je vais m’exprimer très calmement et vous n’allez pas vous mettre à hurler les uns et les autres. 
M. Jérôme Guedj.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RE.)
(« Ah ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Aussi proposons-nous des ressources qui permettent d’éviter de lever un impôt sur la vie de deux ans pour l’ensemble des salariés, en mettant à contribution des revenus que vous préférez continuer à exonérer au moins en partie – certaines cotisations sociales, les revenus du patrimoine, les superprofits, les dividendes, les distributions gratuites d’actions, les retraites chapeaux… La liste est immense. Votre refus d’explorer chacune des pistes que nous proposons d’ouvrir en dit long, je vous le redis, sur votre mantra qui consiste à ne pas remettre en question le partage de la valeur ajoutée dans notre pays.
Les deux amendements que je défends s’inscrivent dans cette logique en proposant d’instaurer plus de progressivité dans notre système socio-fiscal, en l’occurrence par le biais d’une CSG progressive. C’est une réponse qui permettrait d’introduire plus de justice dans les prélèvements sur les revenus du travail et du capital ainsi que sur les revenus de remplacement. Je rappelle que la CSG rapporte aujourd’hui plus que l’impôt sur le revenu. Or, contrairement à ce dernier, c’est un impôt proportionnel et donc contraire à l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme, qui dispose que chacun participe à l’entretien de la force publique et aux dépenses d’administration à raison de ses facultés contributives. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
Introduire des tranches de CSG complémentaires aux tranches de l’impôt sur le revenu, qui elles-mêmes pourraient être augmentées, permettrait de mieux organiser la progressivité de notre système fiscal. Vous savez que la CSG progressive est une vieille proposition de la gauche, que nous avons tenté à certains moments de concrétiser. Certes, le Conseil constitutionnel a estimé que c’était compliqué, mais puisque vous nous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à ouvrir le débat et qu’une conférence de consensus sur le sujet pouvait avoir lieu, dites-nous pourquoi l’idée d’une CSG progressive vous rebute. Les gagnants seraient pourtant les revenus les plus modestes, qui bénéficieraient d’un taux de CSG plus faible et donc d’une redistribution de pouvoir d’achat, tandis que les revenus les plus élevés contribueraient au-delà des 9,20 % actuels. Voilà notre conception de la justice sociale. En plus, cela dégagerait des revenus supplémentaires qui abonderaient la branche vieillesse et donc, en complément d’autres solutions que nous proposons, éviterait de recourir à ces deux années supplémentaires qui vont peser sur l’ensemble de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 C’est court !
M. Jérôme Guedj.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
Vous avez raison : une fois qu’on a reconnu qu’il y a un problème de financement, il faut un débat sur la meilleure manière d’y répondre. Il est vrai que nous, nous assumons de ne pas toucher à la fiscalité, de ne pas augmenter les impôts des Français, ce qui n’est pas votre cas. Le débat sur ce point me semble nécessaire, et je suis très heureux que nous puissions l’avoir. En l’occurrence, vous proposez la mise en place d’une CSG progressive – ce qu’elle est déjà, comme l’a rappelé la rapporteure générale – et de fondre les taux réduits différenciés pour les revenus issus des allocations chômage et des pensions de retraite dans ces tranches.
Cependant, vos amendements présentent une difficulté d’ordre juridique : vous fixez le seuil du barème en fonction des revenus de l’individu et non en fonction de ceux du foyer fiscal. Or le Conseil constitutionnel a jugé que c’était inconstitutionnel de ne pas se référer au foyer fiscal. Et à chaque fois qu’on parle de fiscalité, il faut toujours aller regarder dans le détail, notamment quand on propose une grande refonte du système. Puisque c’est notre métier à Bercy, nous avons étudié les effets de votre mesure, notamment sur les retraités, et il s’avère que celui qui a une pension de retraite de 1 300 euros par mois verra son taux de CSG passer de 6,6 % à 7,5 %, ce qui représente une baisse de 140 euros de retraite sur l’année. Vous dites que la CSG baisserait pour les plus modestes… Je ne sais pas si vous considérez qu’un retraité qui perçoit 1 300 euros par mois n’est pas suffisamment modeste pour être protégé d’une augmentation d’impôt. En tout cas, cette augmentation de sa CSG lui ferait perdre, je le répète, 140 euros par an. Je redis que cette majorité est déterminée à protéger les Français face aux augmentations d’impôt. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Tout comme le ministre délégué, je suis satisfaite que quasiment quatre semaines après l’audition du président du COR, nos collègues de la NUPES, en particulier M. Guedj, reconnaissent enfin que nous avons un problème de financement de notre système de retraite par répartition. 
Mme Nadia Hai.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)…
 Jamais de la vie ! Demandez aux collègues qui siègent en commission des affaires sociales avec moi !
M. Jérôme Guedj.
 Allons, seule Mme Hai a la parole !
Mme la présidente.
 …et l’on compte maintenant autant de propositions qu’il y a de députés NUPES, qu’il s’agisse de l’augmentation des cotisations sociales ou de la fiscalité, des propositions qui occultent, voire piétinent notre système de solidarité par répartition en vertu duquel les actifs cotisent pour les retraités.
Mme Nadia Hai.
 Vous, vous mettez un impôt sur la vie des gens !
Mme Ségolène Amiot.
 Nous vous avons expliqué que nous étions absolument opposés à une augmentation de la fiscalité ou des cotisations sociales pour une simple et bonne raison : nous voulons que le système s’autofinance et que les autres recettes fiscales et sociales servent à financer ce dont notre pays a besoin !
Mme Nadia Hai.
Il y a ainsi des priorités en matière d’éducation, en matière de santé ou encore en matière de sécurité, et nous y œuvrons par des augmentations de recettes fiscales d’une ampleur assez inédite. Eh oui, avec moins d’impôts, nous avons plus de recettes fiscales ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(« Merci patron ! Qu’est-ce qu’on ferait sans vous ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Comme je connais la qualité de dialogue dont vous pouvez faire preuve, monsieur le ministre, et que vous ne reculez jamais devant l’obstacle, je vous repose ma question : comment faites-vous pour estimer toujours le coût social de cette réforme à 6 milliards quand vous êtes passé en un mois de 2 millions de personnes censées bénéficier d’une retraite à 1 200 euros aux 250 000 annoncés ce matin ? Cela m’intéresserait de le savoir. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous entendez ce que vous voulez entendre !
M. David Valence.
 J’appuie évidemment les amendements de mon collègue Guedj, mais je veux revenir sur votre dernière intervention : nous n’avons pas dit qu’il n’y avait pas de problème de financement des retraites, mais que, selon le COR, dans dix ans elles ne pèseront pas plus qu’aujourd’hui sur la richesse nationale. En d’autres termes, les retraites ne coûteront pas plus cher. 
M. Éric Coquerel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Autre caractéristique de votre logique : vous avez dit préférer faire reposer votre projet sur ce que vous appelez l’équilibre permanent des régimes, c’est-à-dire une diminution progressive de l’abondement par l’État des retraites des fonctionnaires. Mais c’est une logique purement politique : vous escomptez baisser encore dans les dix ans à venir le nombre de personnes qui travaillent dans les services publics, y compris les fonctionnaires, et leur rémunération. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous faites preuve d’une mauvaise foi telle qu’elle en est grotesque ! 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 L’escalade reprend !
M. Philippe Gosselin.
 Personne sur nos bancs n’a nié le déficit du système de retraite. Mais nous contestons votre vision catastrophiste du déficit, le COR contestant lui-même la notion de faillite. Je vous le dis avec une certaine colère parce qu’en tant que jeune parlementaire, je crois au renouveau des pratiques politiques. Et ce que vous faites vous déshonore. 
Mme Marie-Charlotte Garin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)

M. Sébastien Jumel.
 Pas de mise en cause personnelle !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Vous imaginez bien qu’en proposant cette CGS progressive, nous cherchons à conserver une forme de justice sociale. Manifestement, vous avez fait tourner les calculateurs de Bercy plus rapidement que pour définir le nombre de personnes qui vont bénéficier réellement de la retraite à 1 200 euros. Vous avez pris l’exemple d’un retraité à 1 300 euros net. Selon les simulateurs très efficaces du ministère, cela fait 1 440 euros brut mensuels, soit 17 280 euros annuels. Si vous regardez le tableau de CSG progressive que nous avons rattaché à nos amendements, ce montant, inférieur à 19 726 euros, se situe dans la troisième tranche. Pour ce retraité-là, c’est donc un taux de 5,5 % qui s’applique, inférieur au taux actuel de 6,6 %.
M. Jérôme Guedj.
 Eh oui, nous savons compter !
M. Boris Vallaud.
 En effet, nous travaillons et nous savons compter, monsieur le ministre délégué, de manière à préserver la justice sociale. Vous déployez une argumentation visant à faire croire que nous chercherions à augmenter le coût du travail de manière éhontée ; vous prenez l’exemple du boulanger qui se verrait imposer un coût supplémentaire de 700 euros s’il recrutait des collaborateurs. J’ignore sur la base de quel amendement vous vous fondez pour prétendre une chose pareille : il n’y a aucun amendement, déposé par quelque groupe de la NUPES que ce soit, qui prévoit ce que vous êtes en train de décrire ! Vous pouvez toujours proférer des 
M. Jérôme Guedj.

 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 Il est faux de dire que nous pénalisons les petits employeurs, tels que les boulangers ou les artisans – rien de cela n’existe ! Ce que nous voulons, c’est augmenter les cotisations sociales qui sont inutiles… 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Merci, monsieur Guedj.
Mme la présidente.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Nous arrivons au cœur du sujet.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Grâce à nous !
Mme Sophia Chikirou.
 Il est intéressant d’observer l’incohérence entre les propositions de M. Guedj et celles des autres députés de la NUPES. Je n’ai toujours pas compris si vous reconnaissiez que notre système de retraite est sous-financé. Voilà pourtant la véritable question qu’il faut se poser !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Nous avons dit les choses assez clairement, non ?
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Il faudrait que vous vous mettiez d’accord entre vous, et il serait bon que M. Bompard reconnaisse que le système est sous-financé. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Mmes Danièle Obono et Sandra Regol s’exclament.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Les députés du groupe RN s’exclament vivement.)
 Ne vous inquiétez pas, on arrive !
M. Sébastien Chenu.
 Que nous dit le COR ? Je vais essayer de l’expliquer à nos concitoyens, avec quelques chiffres. Il nous dit que le système de retraite entre dans une longue période de déficit et qu’il sera de nouveau à l’équilibre en 2070. J’aimerais savoir ceci : qui, parmi nous, sera encore là en 2070 ? (
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Plusieurs députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES lèvent la main en s’esclaffant.)

Mme Marie-Charlotte Garin.
 Durant cette période, nous allons connaître des déficits. Selon le rapport du COR, le déficit cumulé va atteindre 500 milliards d’euros d’ici trente dans – c’est un chiffre que personne ne peut contester ! 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)
 Pour un petit nombre de retraités !
M. Jérôme Guedj.
 Cela peut se comprendre : les socialistes ont pour logique d’augmenter les impôts. Pour notre part, nous ne souhaitons pas cela et préférons demander un effort aux Français.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mais il y a une chose que je n’accepte pas, c’est que vous nous disiez que notre réforme est un impôt sur la vie. Qu’est-ce que cela signifie ? Doit-on comprendre que le travail – puisque nous demandons deux années supplémentaires – est un impôt sur la vie ? 
(M. Arthur Delaporte proteste.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Chers collègues, si je puis me permettre un conseil, que vous suivrez ou non, comme bon vous semble, adressez-vous à la présidente, à la rapporteure générale ou au ministre si toutefois vous voulez poursuivre dans le calme. Forcément, les invectives ou les interpellations font monter le bruit dans l’hémicycle, en conséquence de quoi vous ne parvenez plus à vous exprimer dans le calme.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Sur ce sujet, dont nous discutons depuis maintenant quelques jours – et encore à cette heure –, il est difficile d’avoir un débat sincère. J’ai entendu beaucoup de contre-vérités, ainsi que le récit que le ministre a essayé de faire valoir dans l’hémicycle à chacune de ses interventions : vous prétendez avoir raison en nous prêtant des propos et des idées que nous n’avons jamais eus. Sur la base du rapport du COR, nous disons clairement qu’il n’y a pas de dérapage ni d’évolution incontrôlée des dépenses du système de retraites. Le COR l’affirme lui-même ! Vous pouvez le nier, lever les bras au ciel en disant « Regardez comme le déficit est dramatique, vertigineux, abyssal ! », ce que vous avez fait depuis le début pour justifier votre réforme ; nous contestons cela fermement. 
M. Pierre Dharréville.
(Mme Marie-Charlotte Garin et M. Gérard Leseul applaudissent.)
Je vais dire une chose : cela fait cinq ou six ans que je critique la propension de cette majorité à assécher les ressources de la sécurité sociale ! 
(« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous nous avez dit que la seule solution, c’était de travailler deux ans de plus. Or ce n’est pas vrai : les propositions que nous formulons depuis tout à l’heure le démontrent bien. Si vous aviez vraiment tenu à avoir un débat sur le cœur de ce projet de loi, vous auriez dû faire de l’article 7 l’article 1

 C’est bien vrai !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 …et l’inclure dans la partie dédiée aux recettes – ce sont bien les recettes qu’il concerne, et non les dépenses. Or vous avez choisi de ne pas le faire. Vous avez voulu éviter ce débat : là, nous sommes en train de vous l’imposer ! 
M. Pierre Dharréville.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC)
Je vous pose de nouveau la question : considérez-vous qu’un retraité qui gagne 1 500 euros par mois est un retraité riche, qui doit être taxé de manière plus importante dans les années à venir ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et LR.)
J’en viens à l’autre sujet que vous avez évoqué, monsieur Guedj, celui des allègements généraux de cotisations. Avec une certaine provocation, vous m’avez mis au défi de trouver un amendement qui renchérit de 700 euros le coût du travail des petits commerçants et des artisans qui emploient un salarié au Smic.
 A-t-il été déposé en séance ?
M. Jérôme Guedj.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(Nouvelles exclamations.)
 S’il vous plaît, chers collègues, seul M.  ministre délégué à la parole !
Mme la présidente.
 Mais il raconte n’importe quoi !
M. Matthias Tavel.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué


(Mme Sandrine Rousseau agite son bras en signe de dénégation. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous n’êtes pas les seuls à avoir déposé des amendements de ce type. Il en reste toute une batterie, qui proposent exactement la même chose, à savoir matraquer fiscalement nos artisans et nos commerçants, et je vais les citer : le n



 C’est le loto ! 
M. Thomas Ménagé.
(Sourires.)
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué


(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Enfin, madame Garin, vous m’avez interpellé très vivement. Je souhaite pour ma part que les débats ne s’échauffent pas dans cet hémicycle.
 Alors faites mieux !
Mme Marie-Charlotte Garin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Vous exagérez ! Ce sont plutôt les Français qui vous ont pris la main dans le pot de confiture !
Mme Sandra Regol.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.)
 Chers collègues, je vous informe que la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte, ce jour, à dix-sept heures cinquante-cinq, du dépôt d’une motion de censure par Mme Marine Le Pen et quatre-vingt-sept membres de l’Assemblée, en application de l’article 49, alinéa 2, de la Constitution. La date de la discussion et du vote de cette motion de censure sera fixée par la conférence des présidents. 
Mme la présidente.
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent vivement.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 153. M. Isaac-Sibille se plaignait de ne pas entendre le Rassemblement national : il va être servi ! Il reste 13 800 amendements en discussion. Au rythme actuel, nous examinons 12 amendements à l’heure ; nous aurions donc besoin de mille cent cinquante heures supplémentaires pour parvenir au terme de nos débats.
M. Sébastien Chenu.
L’examen du texte en un temps contraint est le choix du Gouvernement ; il ne reste que deux jours de débats à l’Assemblée nationale. Même si tous les opposants retiraient leurs amendements, il resterait les 309 amendements de la majorité à examiner. Il est impossible de débattre de la réforme des retraites dans de telles conditions. Aussi, sur l’initiative de Marine Le Pen et du groupe Rassemblement national, nous avons déposé une motion de censure spontanée, comme l’article 49, alinéa 2, de la Constitution nous le permet. Pour l’ensemble des députés qui le souhaitent, le seul moyen de s’opposer à cette réforme sera de voter cette motion de censure ! 
(Les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent de nouveau.)
Je demande cinq minutes de suspension, madame la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’une série amendements, n

Les amendements n


La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Nous débattons ici du financement des régimes de retraite. Contrairement à ce que le ministre Attal a déclaré, nous n’avons jamais dit que la question du financement des retraites n’en était pas une. Cependant, je veux le réaffirmer ici avec force, notre système de retraite n’est pas en danger. Il convient de rappeler qu’il est actuellement excédentaire – il l’a été de 910 millions d’euros en 2021 et de 3,2 milliards en 2022.
Mme Eva Sas.
Oui, le rapport remis en septembre dernier par le COR prévoit un déficit de 12 milliards en 2032. Après les ajustements d’octobre – vous n’avez pas manqué d’en prendre connaissance, monsieur le ministre délégué –, qui s’appuient sur des prévisions macroéconomiques plus réalistes, ce chiffre a été ramené à 10 milliards. Nous n’avons jamais affirmé qu’il n’y avait pas de déficit. Ce que nous disons, et tous les Français l’ont bien compris, c’est qu’il y a bien d’autres moyens de financer ces 10 milliards que le report à 64 ans ; il est même assez facile d’en trouver.
Par cet amendement, nous présentons l’une des pistes simples et équitables : augmenter les prélèvements sociaux sur les revenus du capital, en l’occurrence porter à 12 % la CSG appliquée à ces revenus. Équilibrer le financement des régimes de retraite sans imposer le départ à 64 ans, c’est simple, c’est facile et c’est juste.
Je veux le dire aux Français : ne vous résignez pas ! Refusez cette réforme inutile et injuste ! Le rejet de l’article 2, hier soir, l’a montré, nous pouvons battre cette réforme. Si nous sommes forts et unis, nous pouvons la faire échouer. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je demande une suspension de séance.
M. Arthur Delaporte.
 Vous n’avez pas la délégation de la présidente de votre groupe, monsieur Delaporte. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Ridicule !
Un député du groupe RN.
 Ils sont où, les socialistes ?
M. Matthieu Marchio.
 Il a quand même gagné trente secondes !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous nous fondons sur un constat, celui du déficit annoncé de notre système de retraite, en raison de l’évolution défavorable du rapport entre le nombre des actifs et celui des retraités dans les années à venir. Le constat est clair, et il faut prendre des mesures pour équilibrer le système. Dont acte.
M. Laurent Panifous.
Le présent amendement vise à élargir la base de financement de notre système de retraite, en augmentant la CSG sur les revenus du capital. Il ne s’agit pas de pénaliser le système par répartition, mais au contraire de le consolider, en confortant la partie non contributive de son financement. Il ne s’agit pas non plus de pénaliser l’emploi en augmentant les cotisations sur les salaires ; tel n’est pas l’objet de l’amendement. Nous proposons une augmentation de la CSG portant précisément sur les revenus du capital.
Oui, c’est une augmentation d’impôt. Elle est assumée. Ce n’est pas un choix facile et nous ne l’avons pas fait de gaîté de cœur, mais une telle augmentation de la CSG sur les revenus du capital nous semble plus juste que le report de l’âge légal. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – Mme Eva Sas applaudit aussi.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Arthur Delaporte.
 J’ai été informée que vous aviez désormais la délégation. La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de ce qui a été dit précédemment, il vise à rendre plus progressive la CSG assise sur le capital. Les auteurs du présent amendement ont pour souci d’augmenter les ressources affectées à la sécurité sociale et, plus précisément, au système de retraite, avec l’objectif de ne pas faire porter l’effort sur les seuls travailleurs. Nous savons sait très bien qu’il y a un problème de financement du système de retraite – de la sécurité sociale aussi, d’ailleurs. Comme nous l’avons dit hier, lors des questions au Gouvernement, il y a un équilibre à trouver entre les revenus du travail et les revenus du capital. Cet amendement propose de rééquilibrer les choses dans un sens plus juste, en considérant les ressources des uns et des autres. 
M. Michel Castellani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose, encore une fois, de financer le système de retraite autrement que par l’augmentation généralisée du temps de travail.
Mme Martine Etienne.
Nous proposons d’augmenter la taxation des revenus du capital, c’est-à-dire des revenus des placements et du patrimoine. Surtout, ne parlez pas de taxation excessive ou de charge fiscale insupportable qui ferait fuir les contribuables les plus fortunés ; il n’en est rien. Nous proposons simplement d’augmenter le taux de la CSG de 1,4 point, ce qui rapporterait 3 milliards d’euros supplémentaires aux caisses de la sécurité sociale.
Les revenus du capital progressent plus rapidement que ceux du travail. Pourtant, comme d’habitude, les recettes sur ces revenus ont augmenté moins rapidement : en 2018, la CSG sur les revenus du capital n’a augmenté que d’un seul point, alors que celle sur les revenus d’activité et de remplacement a été augmentée de 1,7 point. Là encore, vous avez adopté une stratégie à géométrie variable, qui favorise le capital et le patrimoine au détriment de l’activité.
Pour vous permettre de rectifier le tir et d’être enfin plus justes, comme vous aimez tant le faire croire, nous vous proposons cet amendement, qui rééquilibrerait le système de retraite sans accabler les plus pauvres de nos concitoyens et sans les faire travailler injustement deux années de plus. Depuis le début des débats, vous parlez d’obstruction, alors que nous avons trouvé des centaines de solutions relativement simples et beaucoup moins contraignantes pour financer ce prétendu déficit qui vous fait si peur.
 Des impôts, des impôts, des impôts !
M. Sylvain Maillard.
 Alors, chers collègues, soyez reconnaissants, ou admettez enfin que votre réforme n’a pas lieu d’être et rendez les riches un peu plus solidaires. 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Donc vous allez voter la motion de censure du Rassemblement national !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Depuis bientôt six ans, vous menez contre la population une politique qui favorise les plus riches du pays. En effet, la fortune des dix premiers milliardaires français a doublé sous Macron, passant de 240 à 500 milliards d’euros. Vous ne pouvez pas continuer à faire des cadeaux fiscaux à cette classe ! Il est temps de redevenir raisonnables.
M. Jean-Hugues Ratenon.
L’amendement propose de porter de 9,2 % à 10,6 % le taux de la CSG sur les revenus du capital. Les recettes dégagées contribueront à sauver les deux années de vie que vous vous apprêtez à voler aux gens, quand les riches, eux, voient leurs bénéfices exploser.
En outre, monsieur le ministre délégué, vous avez menti sur les 1 200 euros minimum qu’allaient recevoir les futurs retraités. Vos propres déclarations sont contradictoires : en janvier, deux millions de retraités étaient concernés ; ce matin, à la radio, vous avez annoncé qu’ils seraient seulement 250 000 à toucher 85 % du SMIC. Bref, vous mentez aux Françaises et aux Français depuis plus d’un mois.
Sachez que, dans les territoires d’outre-mer, environ un retraité sur deux perçoit une pension inférieure à 800 euros en raison, notamment, de carrières plus hachées ; la moitié des agriculteurs touche moins de 400 euros par mois ; 10 % des retraités réunionnais touchent moins de 200 euros. Vous avez annoncé 1 200 euros, et cela a créé un espoir chez ces populations pauvres. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire combien d’ultramarins toucheront ces 1 200 euros ? Je vous demande de me répondre avec franchise et honnêteté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 On a beaucoup parlé des prévisions du COR concernant les déficits et les excédents des caisses de retraite. Au 31 décembre 2022, comme en 2021, nous avions un excédent ; demain, la situation connaîtra une légère dégradation, avec un déficit attendu de 12,4 milliards en 2027 et de 13 milliards en 2030. Ce sont les chiffres du COR.
Mme Christine Pires Beaune.
Or, même dans les scénarios les plus dégradés, les dépenses et les recettes sont quasiment stables en pourcentage du PIB ; jusqu’à présent, c’est plutôt cet indicateur qui était utilisé, car les dépenses de retraite ne signifient rien en elles-mêmes, si l’on ne compare pas leur poids à la richesse produite. C’est ce qui a fait dire au président du COR, lors de l’audition du 19 janvier dernier, qu’il n’y avait pas de dérapage ni, je le cite, de « dynamique non contrôlée des dépenses de retraite ». 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 Il y a un problème de recettes !
M. Bruno Millienne.
 Ça vous défrise, mais c’est ce qu’il a dit. Le déficit n’est pas lié à un dérapage des dépenses, mais à un manque de recettes.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Bruno Millienne.
 Or ce manque de recettes, vous l’avez organisé méthodiquement, systématiquement, depuis six ans ! S’il n’y a pas péril en la demeure, on peut légitimement s’interroger sur le léger déficit à venir ; cet amendement, comme ceux que nous défendons depuis quelques heures, propose une autre piste pour le combler.
Mme Christine Pires Beaune.
Puisque la doctrine fiscale des socialistes a été évoquée tout à l’heure, celle des macronistes pourrait se résumer ainsi : toujours plus de cadeaux aux plus riches et aux plus gros ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. William Martinet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
M. William Martinet.
Depuis quelques jours, les groupes représentés dans cet hémicycle se lancent mutuellement des accusations d’obstruction. Je tiens à rappeler la réalité suivante : quand bien même les oppositions retireraient l’ensemble de leurs amendements et qu’il ne nous resterait plus que ceux de la majorité à examiner, il nous serait impossible d’achever l’examen du projet de loi vendredi soir, puisque nous consacrons entre deux et quatre minutes à chaque amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN.)
 Pour mettre fin à la réforme, votez la motion de censure !
M. Jocelyn Dessigny.
 Merci, monsieur Martinet !
Mme la présidente.
 C’est pour cela que nous avons déposé une motion de censure !
M. Frédéric Boccaletti.
 Permettez-moi de finir, madame la présidente.
M. William Martinet.
 Cher collègue, ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente.
 Si, madame la présidente !
M. William Martinet.

Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Nous en venons à deux autres amendements identiques. La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements visent à convaincre le Gouvernement que la solution qu’il propose ne s’appuie pas sur les bonnes hypothèses et à l’amener à regarder les choses différemment, en se livrant à un exercice intellectuel.
M. Benjamin Saint-Huile.
Depuis le début de l’examen du projet de loi, votre seul argument pour nous vendre votre réforme est d’affirmer qu’il n’y a pas d’autre solution, face au déséquilibre du système, que de reporter l’âge légal de départ à la retraite. Dans le cas contraire, dites-vous, nous ne pourrions pas éviter une augmentation d’impôts incontrôlée ou la baisse des pensions.
Comme les précédents, l’amendement n

(M. Matthias Tavel applaudit.)
 La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le cinquième alinéa de l’article 50.
M. Louis Boyard.
Nous nous accordons tous sur la nécessité d’aller jusqu’au bout de la discussion du projet de loi. 
(« Ah » et rires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations continues sur divers bancs.)
 La bonne blague !
Mme Maud Petit.
 Même le père Fouras est plus avisé ! 
M. Olivier Falorni.
(Sourires.)
 Chers collègues, nous reprendrons notre débat une fois le calme revenu. 
Mme la présidente.
(Le silence se fait progressivement dans l’hémicycle.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers ces amendements en discussion commune, nous souhaitons montrer au Gouvernement la diversité des solutions qui existent pour répondre aux besoins de financement de la sécurité sociale. Il n’est pas vrai que les Français sont condamnés à accepter soit le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, soit la baisse de leurs pensions. Je suis particulièrement frappé, à titre personnel, par les caricatures auxquelles se livre M. le ministre délégué pour dénigrer toutes les solutions que nous proposons. J’ai même entendu une députée nous qualifier de stupides lorsque nous défendions une autre voie possible.
M. Guillaume Garot.
En réalité, avec ces amendements, nous présentons un mix de solutions : nous proposons de relever la contribution des plus hauts salaires, ainsi que celle des revenus du capital et du patrimoine, mais aussi de prévoir une nouvelle modulation des cotisations des entreprises. Toutes ces mesures sont sérieuses, travaillées et solides. Vous feriez donc bien de les examiner avec attention et de nous écouter. Nous mettons ce soir ces propositions en débat et nous attendons de votre part des réponses précises. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Marie Pochon et M. Marcellin Nadeau applaudissent également.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 CQFD ! Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Médaille d’or !
M. Frédéric Boccaletti.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Halte aux superprofits !
Mme Sophia Chikirou.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Cette soirée est un peu particulière. Les députés de la NUPES ont enfin reconnu que le système de retraite souffrait d’un problème de financement. 
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et ÉCOLO-NUPES.)
 Ça suffit avec ça !
Mme Sabrina Sebaihi.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(M. Sylvain Maillard applaudit.)
Enfin, monsieur Chenu, vous annoncez une motion de censure et c’est bien évidemment votre droit. 
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous ne dites rien, vous n’avez aucune proposition.
 Le Gouvernement fait valoir son droit à la paresse !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Lisez notre programme !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Nous le voyons aujourd’hui de la manière la plus éclatante : il y a le camp de l’obstruction 
(M. le ministre délégué désigne la gauche de l’hémicycle)
(Il se tourne vers les bancs du Rassemblement national)
(Il désigne les bancs de la majorité.)
(Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Avis défavorable.
 La parole est à M. Benjamin Haddad.
Mme la présidente.
 Réjouissons-nous que la NUPES reconnaisse enfin le problème de financement de notre système de retraite ! 
M. Benjamin Haddad.
(« Oh, ça va ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Vous êtes ridicule !
Mme Sabrina Sebaihi.
 Il n’existe pas un impôt que la NUPES ne souhaite pas augmenter, ressusciter ou créer. Nous sommes fiers, quant à nous, d’être la majorité qui a baissé la fiscalité en France. 
M. Benjamin Haddad.
(« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les niches fiscales, pas les impôts des plus pauvres !
Mme Clémence Guetté.
 Nous sommes fiers d’être la majorité qui, enfin, a donné une trajectoire fiscale stable à notre pays, ce qui a permis de réduire le chômage, dont le niveau est aujourd’hui le plus faible depuis quarante ans – j’aimerais entendre des députés de la NUPES s’en féliciter ! 
M. Benjamin Haddad.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 À engraisser les plus riches !
Mme Danièle Obono.
 Nous rejetterons ces amendements car l’augmentation des cotisations et des contributions sociales conduirait à aggraver le chômage et à réduire le pouvoir d’achat. Chers collègues de la NUPES, je vous en prie, pensez à des solutions plus créatives que l’augmentation des taxes et des impôts ! 
M. Benjamin Haddad.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Taxez vos amis les riches !
Mme Clémence Guetté.
 La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur le triple fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats, du deuxième alinéa de l’article 49-1, relatif à l’ouverture de jours de séance supplémentaires, et de l’article 55, relatif à l’allongement du temps imparti à la discussion.
M. Hadrien Clouet.
Nous avons dû attendre l’avant-veille du dernier jour de nos débats pour qu’un ministre, M. Attal ici présent, apporte des réponses précises à nos interrogations – sur les pensions, nous n’en avons toujours pas reçu ; nous aurions aimé passer plus de temps avec lui, et je sais que lui aussi ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et ÉCOLO-NUPES.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Attal, la moitié des scénarios décrits par le COR présentent des comptes à l’équilibre ou en excédent. Nous aimerions pouvoir discuter avec vous de l’étude de l’Insee sur la réforme de l’ISF, laquelle aurait coûté 4 milliards d’euros ! 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 C’est faux !
M. Pierre Cazeneuve.
 Avez-vous lu le rapport ? Combien de pages fait-il ?
M. Sébastien Delogu.
 Je m’éloigne certes du règlement, mais il me paraissait important de lancer le débat sur cette question. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Pour justifier ces amendements visant à relever le taux de la CSG, leurs auteurs ont recouru aux arguments les plus divers et les plus improbables. Certains nous ont expliqué que nous avions détricoté les ressources de la sécurité sociale tout en soulignant l’excédent des années 2021 et 2022. Rappelons, s’agissant des ressources, que toutes les exonérations sont compensées dans le budget.
M. Nicolas Turquois.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Par ailleurs, la meilleure manière d’alimenter les ressources est de créer des emplois, pour créer des cotisations nouvelles. C’est ainsi que le déficit s’est trouvé moins important que prévu et qu’un excédent a même été constaté en 2021 et 2022.
M. Nicolas Turquois.
Ensuite, M. Garot demande des éléments précis s’agissant des analyses qui ont été faites sur le sujet. Je voudrais donc que nous revenions au COR,…
 Au cœur du débat !
M. Antoine Léaument.
 …qui est souvent évoqué ici. Il se fonde sur deux hypothèses – je trouve qu’il est important d’aller au fond des choses – pour justifier des dépenses.
M. Nicolas Turquois.
 Il y a quatre scénarios !
Mme Danièle Obono.
 La première est celle de l’EPR – équilibre permanent des régimes : son énoncé lui-même renvoie au fait que, par définition, on équilibre systématiquement le système de retraites d’État et les régimes spéciaux ; alors on constate que le déséquilibre est faible. Eh oui : si on équilibre perpétuellement le système, il est certain qu’à la fin il n’y a pas beaucoup de déséquilibres ! C’est d’ailleurs ce qui est écrit.
M. Nicolas Turquois.
 C’est l’inverse !
M. Antoine Léaument.
 Et, puisqu’il est question d’EPR, on peut remarquer au passage que cette explication a quelque chose de nucléaire ! 
M. Nicolas Turquois.
(Sourires.)
L’autre hypothèse est celle de l’EEC. Elle se fonde uniquement sur les dépenses et part du principe qu’en pourcentage du PIB celles-ci seraient à peu près équivalentes, dans cinq ou dix ans, à leur niveau actuel, soit autour de 14 %. Mais elle n’intègre pas la question des recettes, donc des cotisations, alors qu’en la matière l’écart est en revanche très important.
 Et pour les fonctionnaires, que fait le Gouvernement ?
Mme Danièle Obono.
 Si l’on portait un regard objectif sur cette analyse, on verrait donc que les recettes ne correspondent pas aux dépenses et qu’il y a un effort à faire dans ce domaine ; c’est ce à quoi nous voulons nous employer en augmentant la durée de cotisation plutôt que la CSG. 
M. Nicolas Turquois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Voilà Robespierre !
M. Erwan Balanant.
 J’aimerais déjà dire qu’un ministre qui répond à nos questions, ça fait plaisir ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
(Mêmes mouvements.)
J’ai pour ma part lu le rapport du COR – et en entier, contrairement à d’autres. Il est donc dommage, monsieur Balanant, que vous vous soyez arrêté au début du paragraphe ;…
 Il faut lire après les images !
M. Benjamin Lucas.
 …en effet, on y trouve ensuite la phrase suivante : « Avec la convention EEC, le système de retraite reviendrait progressivement à l’équilibre dans trois scénarios sur quatre. » 
M. Antoine Léaument.
(Mêmes mouvements.)
Mais par ailleurs, monsieur Balanant, vous auriez dû lire le paragraphe précédent, car il est très critique de votre politique : « Les mesures d’économie sur la masse salariale publique se [traduisent] par une détérioration du solde du système de retraite. » 
(Mêmes mouvements.)

M. Benjamin Lucas.
 Vous le voyez : si vous payez mieux les fonctionnaires, vous équilibrez le système !
M. Antoine Léaument.
Et enfin, à la page 85 du même rapport – contrairement à vous, je ne me suis pas arrêté à la page 11 –, il est écrit : « La diversification des ressources du système de retraite depuis 1993 témoigne d’un élargissement du financement à d’autres assiettes économiques que le travail » – et là, accrochez-vous, c’est la critique de la politique que vous menez depuis le début –, « dans un contexte d’allègements des cotisations employeurs. » 
(Mêmes mouvements.)
 Et voilà !
Mme Danièle Obono.
 Pourquoi le système de retraites est-il déséquilibré ? Parce que vous n’avez cessé de faire des cadeaux aux entreprises ! Et d’ailleurs, vous avez recommencé pas plus tard que l’hiver dernier, puisque vous avez fait pour 8 milliards d’euros de cadeaux généreux en supprimant la CVAE ! 
M. Antoine Léaument.
(Mêmes mouvements.)

M. Benjamin Lucas.
 Et maintenant, vous voulez faire travailler deux ans de plus des millions de personnes, pour récupérer 12 milliards d’euros ? Vous vous foutez de nous, littéralement ; vous vous moquez de nous ! C’est une plaisanterie !
M. Antoine Léaument.
Monsieur Attal, je dois vous dire que je suis content de vous voir parce que vous, au moins, répondez à nos questions, mais vous le faites avec une telle mauvaise foi…
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 …que c’est insupportable de débattre avec vous ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 Nos débats progressent bien, manifestement : ils vont nous permettre de reconnaître que la situation est déficitaire. Je vous renvoie simplement aux propos du président du COR…
M. Paul Christophe.
 Manifestement, vous n’écoutez rien !
Mme Danièle Obono.
 Mes chers collègues, si vous souffrez, faites-le au moins en silence et on arrivera à s’entendre ! 
M. Paul Christophe.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Eh oui, 2070 !
M. Erwan Balanant.
 Vous m’accorderez donc, à l’aune de ce constat, que ce que nous devons trouver, ce sont des financements qui s’inscrivent dans la durée. Or la plupart des financements que vous nous proposez ne visent qu’à faire en sorte de faire fuir ceux qui sont censés s’en acquitter. Quel message envoyez-vous aux investisseurs étrangers, alors que vous parlez de réindustrialisation ?
M. Paul Christophe.
 On s’en fout !
Mme Sophia Chikirou.
 Vous vous en foutez, mais ce sont eux qui créent la richesse et l’emploi ! 
M. Paul Christophe.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Non, ce sont les travailleurs !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Si le taux de chômage baisse, on le leur doit aussi partiellement, chers collègues ! Rappelez-vous simplement d’un élément de votre programme, et nous allons tomber d’accord : vous êtes pour la décroissance, oui ou non ? Eh oui ! Vous l’avez écrit dans votre programme. Et comment voulez-vous consolider de la richesse en faisant de la décroissance ? Excusez-moi du terme, mais votre projet n’est pas réaliste ! Nous, nous essayons de construire un projet qui s’inscrive dans la durée.
M. Paul Christophe.
Enfin, j’entends que vous voulez débattre des autres sujets ; pour cela, vous interpellez à l’envi le ministre. Mais n’est-ce pas vous qui nous avez bloqués pendant une semaine sur l’article liminaire et l’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

Mme Danièle Obono.
 Mais si ! C’est la réalité ! Parmi les amendements portant article additionnel après l’article 2, il y en a 6 000 sur lesquels vous avez la main : vous pouvez les retirer, nous vous en saurons gré ! Je le répète : nous avons nous aussi très envie de débattre des mesures de réparation prévues aux articles 9, 10, 11 et 12, et je suis même certain que nous trouverons un terrain d’entente, voire un consensus, à ce sujet.
M. Paul Christophe.
Enfin, pour répondre à notre ami Boyard, je ne pars pas au ski la semaine prochaine ; j’ai bien trop d’autres rendez-vous à assumer dans le cadre de mon mandat. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Très bien !
Mme Nadia Hai.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 44 de la Constitution, qui concerne le droit d’amendement. 
Mme Danièle Obono.
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Alors pourquoi en avez-vous déposé 16 000 ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …cela sans compter les réponses du Gouvernement ou les autres prises de parole. Le RN ne s’est pas trop foulé avec ses 219 amendements 
Mme Danièle Obono.
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
 On n’est pas là pour bloquer les débats, nous ! On n’arrivera jamais à l’article 9 à cause de vous !
M. Frédéric Boccaletti.
 …la majorité a fait un peu mieux avec ses 433 amendements, et LR en a déposé 1 231, soit un total de 1 883 : cela ne laissait à la NUPES, si nous avions suivi votre pente, que 322 amendements pour tenir dans le temps imparti, c’est-à-dire moins que l’ensemble des vôtres.
Mme Danièle Obono.
 Normal, vous êtes moins nombreux !
M. Jocelyn Dessigny.
 De toute évidence, vous avez souhaité cadenasser le débat pour qu’il n’ait pas lieu. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 À cette heure, on ne peut pas dire que l’article 44 ait été violé,…
Mme la présidente.

Mme Danièle Obono.
 …étant donné que le droit d’amendement a pu s’exercer. Cela dit, tous les amendements pourront-ils être examinés ?
Mme la présidente.

Mme Danièle Obono.
 Puis-je terminer ? Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 (« Oh ! » sur divers bancs.)
 En tout cas, vous n’allez pas passer vos vacances ensemble !
M. Sylvain Maillard.
 Quoi qu’il en soit, je préviens tout de suite la présidente de l’Assemblée nationale de la demande du groupe LFI-NUPES, afin qu’elle réunisse une conférence des présidents.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 À cette heure des débats, je regrette vivement que le ministre Attal n’ait finalement pas regardé sérieusement les amendements qui ont été déposés par mon groupe, le groupe Socialistes et apparentés : il n’a pas répondu aux amendements défendus par mes collègues qui visaient à augmenter la taxation du capital.
M. Gérard Leseul.
Je regrette que le ministre fasse des supputations quant à ce que les parlementaires se disent lorsque la séance est suspendue ; je regrette votre arrogance, monsieur le ministre délégué, ainsi que votre réponse standardisée aux amendements qui visent à partager les efforts pour sauvegarder notre système de retraite.
 C’est votre pensée qui est standardisée !
M. Benjamin Haddad.
 Enfin, n’en déplaise à certains, un sondage qui vient d’être publié démontre que 73 % des Français considèrent que le Gouvernement n’est pas clair au sujet de sa réforme 
M. Gérard Leseul.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES)
 Ça fait beaucoup !
M. Benjamin Lucas.
 …et qu’il fait volontairement croire que l’ensemble des petites retraites seront préservées. Par ailleurs, nonobstant ce que vous dites, 55 % des Français considèrent que le Gouvernement est responsable du mauvais climat de nos débats ! 
M. Gérard Leseul.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thomas Ménagé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, vous persistez à produire des contre-vérités. Vous venez de sous-entendre que le Rassemblement national n’avait pas de solutions à proposer, mais je tiens à vous dire qu’un sondage publié il y a une semaine a prouvé que le programme de Marine Le Pen, programme de justice sociale en matière de retraites, était plébiscité par les Français. 
M. Thomas Ménagé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tu l’as fabriqué, ton sondage !
M. Sylvain Maillard.
 Vous continuez à mentir, et les Français le savent très bien, monsieur le ministre délégué, puisque ce soir, un autre sondage prouve que 65 % des Français considèrent que vous avez menti délibérément sur la question des 1 200 euros, pour faire passer votre réforme. Et je tiens à dire que vous mentez à nouveau 
M. Thomas Ménagé.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem)
 Chers collègues, seul M. Ménagé a la parole !
Mme la présidente.
 On le sait pertinemment : à l’occasion de votre réforme des retraites, les pensions vont baisser ! Et finalement, ce sera « travailler plus pour gagner moins » ; ce seront des retraites décotées ou sans surcote.
M. Thomas Ménagé.
 (« Oui » sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas le même régime !
Mme Danielle Brulebois.
 Par conséquent, arrêtez de mentir ! Voilà la réalité : concrètement, un grand nombre de Français ne parviendront pas à aller jusqu’à 64 ans et auront des retraites décotées. 
M. Thomas Ménagé.
(Protestations sur les bancs du groupe RE.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je vais moi aussi dire deux mots, d’abord pour vous féliciter, mesdames et messieurs de la majorité. Je vous félicite parce que je ne vous trouve jamais aussi bons que lorsque vous défendez le capital. 
M. Hubert Wulfranc.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Nous défendons le capitalisme social, la social-démocratie !
Mme Nadia Hai.
 En effet, on vous a sentis retrouver une vigueur que nous ne vous avions pas connue jusqu’à ces dernières minutes de débat. 
M. Hubert Wulfranc.
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Madame la présidente, s’il vous plaît. Si ma remarque préliminaire pouvait apaiser quelque peu nos collègues, à la suite de cette révélation majeure… 
(Sourires sur divers bancs.)
Je ferai ensuite une deuxième observation, qui est un commentaire et non une question au ministre. Tout le monde s’accorde à dire que la question des dépenses et des recettes, s’agissant des retraites, est un sujet essentiel du débat. Or nous avons en la matière, les uns et les autres, des appréciations fort diverses sur ce qui a conduit à assécher – vous l’admettrez – les caisses de la sécurité sociale et celles de l’assurance vieillesse. Pour nous, c’est notamment dû à la politique d’exonération des cotisations sociales que vous avez menée jusqu’à présent, à la suite d’autres gouvernements, et dont vous devriez préciser les chiffres, monsieur le ministre délégué. Est-ce 60 milliards ? Est-ce 70, 80 milliards ? Éclairez-nous, s’il vous plaît, sur ces exonérations de cotisations.

M. Benjamin Lucas.
 Toujours est-il que vous plaidez en faveur de ces exonérations, en disant que vous développez l’emploi grâce à ces cadeaux sociaux faits au patronat. Quant à nous, nous vous disons que vous avez détruit, après d’autres, le système de retraite par répartition, en procédant à ces exonérations majeures.
M. Hubert Wulfranc.
Quoi qu’il en soit, pour le moment, le ministre n’a pas répondu aux amendements que nous sommes en train d’examiner : les propositions en question permettraient-elles de dégager, oui ou non, 3 milliards d’euros ? 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Implacable !
M. Benjamin Lucas.
 Il a répondu !
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous avons reçu une bonne nouvelle tout à l’heure, sous la forme d’un sondage dont mon collègue Leseul a cité les résultats ; et voilà qu’une deuxième bonne nouvelle est arrivée, puisque la pétition de l’intersyndicale a franchi la barre du million de signatures. 
Mme Christine Pires Beaune.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mais je voudrais évoquer ici quelque chose dont nous n’avons pas beaucoup parlé : l’espérance de vie. En effet, toutes les prévisions font l’hypothèse qu’elle va continuer à s’accroître, à l’image de ce qui s’est passé ces cinquante dernières années. Or, et c’est l’Insee qui le dit – je vous renvoie à ses graphiques –, la croissance de l’espérance de vie s’est quasiment arrêtée, et ce, d’ailleurs, bien avant la crise du covid. D’après ses statistiques, l’espérance de vie des femmes est quasiment stable et celle des hommes continue à progresser, mais très lentement.
Si je vous dis cela, c’est parce que les hypothèses de croissance de l’espérance de vie pèsent évidemment sur les projections du COR et donc sur la solution que vous proposez pour réduire le léger déficit qui s’annonce, à savoir le passage de l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans. J’ai donc envie, monsieur le ministre délégué, de vous dire la chose suivante : compte tenu du fait que l’espérance de vie stagne – ou voit sa hausse se ralentir –, ne faudrait-il pas au minimum introduire une clause de revoyure annuelle ?
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Et après ?
M. Matthias Tavel.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Et au-delà des vingt-cinq ans ?
M. Antoine Léaument.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous avez laissé le patronat développer la précarité !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mme Sandra Regol s’exclame.)
 Avec des gens comme vous, la sécurité sociale n’aurait jamais vu le jour !
M. Frédéric Mathieu.
 Monsieur Wulfranc, vous m’avez demandé de vous répondre précisément ; je vais donc le faire. Vous avez d’abord indiqué que le déficit de notre système de retraite était creusé par les exonérations de cotisations sociales. C’est faux ! C’est factuellement faux puisque les exonérations sont compensées ! 
M. Hubert Wulfranc.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 Mais en face, c’est 85 milliards !
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme Huguette Tiegna.
 Nous n’étions pas dans le gouvernement précédent !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Les 35 heures ont créé des emplois !
M. Benjamin Lucas.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Protestations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 Vous ne démontrez rien !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
 Mais non ! Ce n’est pas l’emploi que vous développez, c’est la précarité !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Lottiaux, pour le soutenir.
 Nous l’avons dit : avec cette réforme, c’est la double peine. D’une part, elle recule l’âge de la retraite, d’autre part, elle paupérise bon nombre de retraités qui ne pourront pas travailler jusqu’à 64 ans. Tout cela pour une réforme qui n’aura que de faibles gains, puisque ce qui peut être gagné d’un côté sera en grande partie perdu de l’autre : chômage, invalidité, RSA, maladies, etc. On s’aperçoit en outre, au fil des discussions, que l’emballage que vous vouliez mettre autour, messieurs les ministres – un index qui ne sert à rien, 1 200 euros qui ne bénéficieront à personne – ne tient pas. Plus on s’y intéresse, plus on s’aperçoit que votre réforme c’est un couteau sans lame auquel il manque le manche !
M. Philippe Lottiaux.
Nous avons exposé notre réforme des retraites et nous regrettons que nos amendements n’aient pas été jugés recevables. Évidemment, dans l’attente de la mise en œuvre de notre réforme d’ici quelques années – assez rapidement, je pense –, il convient d’abord de mieux contrôler certaines dépenses en luttant plus efficacement contre la fraude ; cela vous a été proposé mais vous l’avez refusé. Il faut ensuite agir sur les recettes : créer des emplois ayant une véritable valeur ajoutée, réindustrialiser, agir à moyen terme sur la natalité et, à court terme, travailler sur la fiscalité du capital qui a bénéficié du PFU.
Nous proposons, au travers du présent amendement, de rehausser à 11 %, non pas à l’aveugle mais de façon ciblée, les prélèvements sur les revenus du capital pour les seuls revenus éligibles au-delà de 60 000 euros par foyer fiscal et par an.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 49-1, alinéa 3, de notre règlement. Nous conviendrons certainement, sur l’ensemble des bancs, que le sujet est d’importance et que nous avons de nombreux sujets à creuser et à débattre dans les jours à venir – je dis bien les jours à venir.
Mme Ségolène Amiot.
 Quels jours ?
Mme Nadia Hai.
 Le nombre d’amendements qu’il nous reste à étudier est significatif.
Mme Ségolène Amiot.
 Retirez-les !
Mme Nadia Hai.
 C’est pourquoi je vous demande, chers collègues 
Mme Ségolène Amiot.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
 Si vous votez la motion de censure, il ne sera pas nécessaire de revenir la semaine prochaine !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous prenons acte, madame la députée, de votre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Excellents arguments !
M. Frédéric Boccaletti.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 49-1. J’ai bien entendu vos propos, madame Amiot, mais je vous trouve un peu gonflée de nous reprocher de ne pas ouvrir davantage de séances alors que votre groupe a passé toute la première semaine à faire de l’obstruction sur l’article liminaire. 
M. Bruno Millienne.
(Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
(Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre président de groupe Bertrand Pancher vise, comme les autres propositions qui ont été faites dernièrement, à trouver des solutions complémentaires pour financer notre système de protection sociale, en particulier la branche vieillesse, afin d’éviter le report de l’âge légal. Cette proposition, qui n’est que partielle bien sûr, consiste à augmenter de 2 % les prélèvements de CSG sur les jeux. Elle rapporterait 160 millions d’euros. Ce n’est qu’une partie du chemin, mais c’en est une.
M. Laurent Panifous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Je précise, pour la bonne information de tous, que l’article 49-1 de notre règlement se rattache à l’article 28 de la Constitution, qui limite de nombre de jours de séance à cent vingt au cours d’une session ordinaire.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Stéphanie Rist,  rapporteure générale de la commission des affaires sociales
M. Gabriel Attal,  ministre délégué chargé des comptes publics
M. Marc Le Fur
Amendements n

M. David Guiraud
Amendements n

Mme Farida Amrani
Mme la présidente
Amendements n

Sous-amendement n

M. Antoine Léaument
M. Benjamin Lucas
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : une première série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.



Sur les amendements n


Sur les amendements identiques n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement n

 J’ai beaucoup écouté le  ministre délégué cet après-midi et je tiens à dire que, si le régime de retraite est menacé, c’est bien par le Gouvernement ! 
M. David Guiraud.
(M. François Piquemal applaudit.)
 C’était sous François Hollande !
M. Jean-René Cazeneuve.
 En un an, vous avez vidé les caisses de la sécurité sociale, d’un montant supérieur à ce qu’il nous faudrait aujourd’hui pour financer le système de retraites. 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je le répète, seul le Gouvernement menace le système des retraites. Pour mettre fin à la discussion, il suffirait que vous acceptiez de taxer la fortune des quarante-deux milliardaires de ce pays à hauteur de 2 %. Mais vous préférez prélever deux ans de la vie des plus précaires. Voilà ce à quoi nous nous opposons ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 La hausse de la contribution sociale généralisée (CSG) est l’une des mesures phares du premier mandat de M. Macron. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 a en effet porté son taux de 6,6 % à 8,3 %, ce qui a entraîné une baisse des pensions pour les retraités soumis à cette contribution. La mesure était destinée à s’appliquer à ceux que la majorité qualifiait alors d’aisés, ceux qui percevaient plus de 1 200 euros par mois. Le Sénat a tenté de modifier la disposition ; comprenant ensuite qu’avec 1 200 euros, on est loin d’être aisé, vous êtes revenus sur ce seuil, le relevant à 2 000 euros. Cela a laissé un goût amer à la plupart des retraités visés par la hausse de la CSG, qui se sont sentis lésés et injustement matraqués.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cet amendement vise à supprimer, pour tous les retraités français, la hausse de la CSG décidée en 2018. Il s’agit d’une mesure de justice sociale, à l’heure où de nombreux retraités perdent en pouvoir d’achat.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce fut l’un des péchés originels de la Macronie que de surtaxer les retraités avec la hausse de la CSG à 8,3 %, mesure mise en avant lors de la campagne de 2017. Notre groupe, à l’unanimité et de manière très déterminée, s’était opposé à une telle évolution. Nous souhaitons aujourd’hui en revenir au taux initial de 6,6 %, à peu près équivalent à celui auquel sont soumis les actifs. Il n’y a aucune raison que les retraités paient davantage de CSG que les actifs. Nous disons régulièrement qu’il faut augmenter le pouvoir d’achat des retraités. Voici une occasion de le faire ! C’est une mesure peut-être plus simple et plus claire que celle des fameux 1 200 euros, qui m’avait convaincu, avant que les heures de débat ne me fassent douter de sa réalité.
M. Marc Le Fur.
Je propose que nous en finissions avec le péché originel de la Macronie, que nous revenions à un principe fiscal simple : les retraités et les actifs doivent être soumis au même taux de CSG. Cela a toujours été la position de notre groupe. Il paraît qu’on écoute les députés LR. Sachez qu’un certain nombre d’entre eux prendront position en fonction des réponses que vous apporterez, monsieur le  ministre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist,  rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le  ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué chargé des comptes publics
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous avons vécu tout à l’heure une bascule, lorsque vous avez enfin reconnu qu’il y avait un problème de financement des retraites.
 Arrêtez avec ce refrain !
Mme Ségolène Amiot.
 C’est ce qu’on appelle le comique de répétition.
M. Nicolas Sansu.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous taxez toujours les mêmes !
M. Hubert Wulfranc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Excellent !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous avez mis du temps !
M. Thibault Bazin.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Il faut être responsable !
M. Marc Ferracci.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. René Pilato.
Mme la présidente.
 Depuis cet après-midi, j’éprouve un certain malaise. Plusieurs personnes m’ont écrit pour me dire : « Alors, ils ont menti sur les 1 200 euros ? ». 
M. René Pilato.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je ne m’explique toujours pas pourquoi il y a une différence de taux de CSG entre actifs et retraités. L’argument ultime que vous utilisez, monsieur le  ministre délégué, consiste à dire qu’il faut bien que les retraités paient un peu, autrement dit que les retraités financent les retraites, chose difficile à comprendre alors que notre système par répartition veut que les retraites soient financées par les actifs, qu’il s’agisse des salariés ou des employeurs. En 2017, la hausse de la CSG a eu un grand retentissement, beaucoup s’en souviennent. Vous avez certes opéré une évolution à la marge mais il a fallu la contestation des gilets jaunes pour vous faire changer de position. Peut-être pourrait-on éviter d’en passer par là.
M. Marc Le Fur.
Quand cette réforme nous a été présentée, j’ai dressé, à mon modeste niveau, monsieur le  ministre délégué, un bilan coûts-avantages. Parmi les avantages, je plaçais la pension minimale à 1 200 euros et, dans ma circonscription, selon mes estimations, une grande partie des retraités était susceptible d’en bénéficier. Aujourd’hui, je fais plus que m’interroger : visiblement, ce niveau de pension ne concernera que très peu de gens.
À ce stade de nos débats, nous avons la possibilité de prendre des mesures concrètes, qui ne donneront pas lieu à mille arguties : appliquons aux retraités le même taux de CSG qu’aux actifs ou, du moins, tendons vers cet objectif. Cela me semble une mesure de bon sens, car je ne vois aucune raison pour qu’il existe une telle différence.
 La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Quand nous avons examiné ces amendements en commission, nous sommes plusieurs à avoir cru à une erreur de la part de la NUPES : entendaient-ils vraiment faire un cadeau de 3 milliards d’euros aux 40 % de retraités les plus aisés ?
M. Pierre Cazeneuve.
 Parce que, pour vous, toucher 2 000 euros de retraite, c’est faire partie des plus aisés ?
M. François Ruffin.
 Mais voilà que vous récidivez ce soir, ce qui dénote un certain courage.
M. Pierre Cazeneuve.
 On n’est pas riche à 2 000 euros !
M. François Ruffin.
 Monsieur Le Fur, vous avez raison de rappeler que nous allons revaloriser – c’était l’une des demandes de votre groupe – le minimum contributif pour le stock existant de retraités. Alors que vous voulez baisser le taux de CSG pour les 40 % de retraités les plus aisés et augmenter ainsi leurs pensions, nous voulons, nous, concentrer les efforts sur les petites retraites. Nous recherchons en effet un équilibre dans le financement des retraites. Une variable de l’équation aurait pu être de réduire les pensions mais nous avons fait le choix fort de maintenir leur niveau. N’allons pas dans l’excès : la baisse du taux de CSG que vous demandez, d’un coût de 3 milliards, reviendrait, je le répète, à augmenter les pensions des retraités les plus aisés. 
M. Pierre Cazeneuve.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je vous avoue ne pas très bien comprendre les arguments avancés contre ces amendements. Nous souhaitons revenir au taux de CSG appliqué avant 2018, soit 6,6 % au lieu de 8,3 %, une mesure qui, selon vous, monsieur le  ministre délégué, coûterait trop cher – 3 milliards – alors que le Gouvernement cherche à faire des économies pour financer les retraites. Or nous voulons redonner du pouvoir d’achat aux retraités quand vous voulez prendre aux retraités pour redonner aux retraités, logique de vases communicants, dont ils sortent perdants. Je ne crois pas que les Français soient prêts à l’entendre. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Mme Estelle Youssouffa applaudit.)
Monsieur Cazeneuve, vous parlez d’une mesure favorable aux « retraités aisés ». Soyons sérieux ! Rappelons qu’en 2017, pour Emmanuel Macron, tout retraité était aisé dès lors qu’il gagnait plus de 1 200 euros. Nous avons dû nous bagarrer dans cet hémicycle pour obtenir du Gouvernement que le seuil à partir duquel la hausse de la CSG s’appliquait soit relevé à 2 000 euros. Si vous considérez que toucher 1 200 ou 2 000 euros, c’est être un retraité aisé, nous n’avons vraiment pas la même conception des choses. Je connais beaucoup de personnes qui aimeraient que leurs pensions dépassent les 1 200 ou les 2 000 euros. Quand vous vivez seul et que vous devez avec ces sommes payer un loyer, faire vos courses, remplir le réservoir de votre voiture avec du carburant en hausse, vous n’avez rien d’un Crésus. Attention donc aux termes que vous employez !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 2, madame la présidente. Le président Hollande considérait que l’on pouvait parler de riche actif à partir de 4 000 euros de revenus. Pour M. Cazeneuve, les retraités sont aisés à partir de 2 000 euros. Le niveau baisse, et c’est bien ce que nous avions déjà constaté ! 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le taux de CSG est pour nous un enjeu important car il renvoie au pouvoir d’achat des retraités, affecté par l’inflation, notamment la hausse du prix de l’essence, comme l’est le pouvoir d’achat des actifs, dont nous nous préoccupons aussi, bien évidemment.
M. Thibault Bazin.
Le premier quinquennat d’Emmanuel Macron a été marqué par la hausse de la CSG pour les retraités. Vous avez pris, monsieur le  ministre délégué, l’exemple d’un retraité qui toucherait 4 000 euros. Or, en matière de CSG, une logique différente de celle des actifs s’applique aux retraités : c’est le revenu fiscal de référence (RFR) du foyer qu’il faut prendre en considération et non pas le niveau de la pension. Le revenu fiscal de référence au-delà duquel s’applique le taux le plus élevé est de 23 000 euros pour une personne seule et de 36 000 euros pour un couple, bien loin des 4 000 euros mensuels que vous évoquiez. En réalité, les classes moyennes sont pénalisées par cette hausse de CSG que vous avez imposée et à laquelle vous n’avez pas apporté de correctifs suffisants. Les retraités en pâtissent. Tout cela leur est profondément préjudiciable. Comment changer d’avis cinq ans plus tard ?
 La parole est à M. Lionel Tivoli.
Mme la présidente.
 Depuis le début de nos débats, vous confondez classes moyennes et classes aisées. J’ai l’impression que vous vivez dans un monde parallèle ! Vous avez le culot de prétendre que vous allez revaloriser les petites retraites à 1 200 euros : or nous voyons bien que ce n’est qu’une vaste fumisterie. En 2018, le Gouvernement a décidé d’une augmentation de la CSG, faisant passer son taux de 6,6 % à 8,3 %, ce qui a eu pour conséquence une diminution nette des pensions de 2,6 % en 2018.
M. Lionel Tivoli.
Cette réforme vient ajouter au déclassement et au manque de considération que subissent nos aînés depuis des années. Sur la dernière décennie, les pensions brutes ont reculé de 3 % et les pensions nettes de 4,7 %. Ces amendements vont le bon sens : ils permettent à nos retraités de regagner du pouvoir d’achat, contrairement à votre promesse fumeuse d’une retraite pour tous à 1 200 euros au moins. Nous sommes donc favorables à cette baisse du taux de CSG, qui n’exclut pas bien sûr la mise en œuvre du grand plan d’économies que Marine Le Pen a proposé dans son programme présidentiel. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le  ministre délégué, la CSG, ce n’est pas notre tasse de thé. L’élément majeur du financement de la protection sociale doit, selon nous, être les cotisations sociales car nous estimons que c’est dans cet esprit que le Conseil national de la Résistance (CNR) a conçu la sécurité sociale.
M. Nicolas Sansu.
Arrêtez de faire croire que nos groupes veulent préserver les nantis. Nous parlons de personnes qui gagnent 1 965 euros, seules, ou 1 450 euros chacune lorsque le foyer fiscal compte deux parts. Et vous les appelez des nantis ?
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ce n’est pas acceptable. Lorsque nous vous proposons d’augmenter les cotisations sur les dividendes, vous n’êtes pas d’accord.
M. Nicolas Sansu.
 Et vous, êtes-vous d’accord avec M. Guedj ?
M. Éric Bothorel.
 Et vous nous expliquez que nous mettrons le pays en difficulté quand nous vous demandons de réduire le taux de CSG appliqué aux retraités modestes, dont le pouvoir d’achat a été mis à mal par la hausse décidée par votre majorité. Ce n’est pas sérieux ! Il faut revenir sur cette hausse. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’évoquerai le pouvoir d’achat des retraités dans les départements d’outre-mer, lesquels sont particulièrement exposés à la grande pauvreté : 9 % en Martinique, 15 % en Guyane contre moins de 1 % dans l’Hexagone. Ces personnes ont souvent connu des carrières hachées et partent donc plus tard à la retraite, en moyenne à 64 ans et souvent en mauvaise santé.
Mme Estelle Youssouffa.
À la suite de la crise sociale de 2018, le Gouvernement avait fixé à 2 000 euros de revenus mensuels le seuil sous lequel les retraités ne sont pas assujettis au taux revalorisé de CSG. Cet amendement tend à le relever à 3 000 euros mensuels, ce qui contribuerait à redonner du pouvoir d’achat à tous nos retraités, en particulier aux Ultramarins qui en ont particulièrement besoin et qui sont confrontés au problème de la prise en compte des sur-rémunérations venant compenser le coût de la vie très élevé en outre-mer – à Mayotte, par exemple, il est supérieur de 64 % à celui de l’Hexagone. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Edwige Diaz.
Mme la présidente.
 L’augmentation du taux de la CSG, qui est passé de 6,6 % à 8,3 % au 1
Mme Edwige Diaz.

En votant cet amendement, vous avez l’occasion de vous racheter. En effet, personne n’a oublié que, l’été dernier, l’Assemblée nationale avait adopté une revalorisation des retraites à hauteur de l’inflation mais que, au beau milieu de la nuit, à trois heures du matin, par une manœuvre indigne, vous êtes revenus sur le vote de l’Assemblée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Ces amendements relèvent du même état d’esprit que les précédents, par lesquels nous avons proposé de revenir sur la mesure imposée par le gouvernement d’Édouard Philippe, qui avait d’ailleurs contribué à provoquer le mouvement des gilets jaunes – mesure qui s’applique encore pour partie et que nous voulions supprimer complètement, d’autant plus que les retraités avaient déjà subi une perte importante de pouvoir d’achat, du fait de la désindexation des pensions de l’inflation et de leur stagnation – et vous en avez encore ajouté un coup. J’ai entendu des interprétations très fantaisistes, qui n’ont d’ailleurs pas prospéré, sur l’amendement précédent.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement n


 La parole est à M. David Guiraud, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Il se fonde sur l’article 32 de l’instruction générale du bureau de l’Assemblée nationale. Je le dis avec un peu de gravité, je découvre à l’instant qu’un homme dangereux m’a pris à partie sur une chaîne de grande audience : il s’agit du fondateur du bar raciste La Citadelle de Lille, qui était invité pour défendre une soirée ouvertement raciste qu’il souhaitait organiser au sein de son établissement.
M. David Guiraud.
 Qu’est-ce que cela vient faire dans notre débat ?
Mme Géraldine Bannier.
 Quel rapport ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 Cette soirée ouvertement raciste a été interdite récemment par les pouvoirs publics. Je tenais à ce que la représentation nationale témoigne sa solidarité au préfet du Nord, au  ministre de l’intérieur et à la maire de Lille qui ont décidé de l’interdire (
M. David Guiraud.
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe RE)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Éric Woerth.
 Dernière précision : la soirée devait s’intituler « Qu’ils retournent en Afrique », en hommage aux paroles d’un député du Rassemblement national. 
M. David Guiraud.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Nous avons pris acte des propos de M. Guiraud. Je vous propose de poursuivre l’examen des amendements.
Mme la présidente.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 Les amendements que nous examinons depuis tout à l’heure visent à toucher au taux de la CSG. Je voudrais replacer l’église au milieu du village,…
M. Kévin Mauvieux.
 C’est la mairie qui est au milieu du village !
M. Hadrien Clouet.
 …et rétablir les choses en ce qui concerne les cotisations, l’endettement et la situation financière de la France, afin de répondre à la majorité qui se gargarise depuis deux semaines de son bilan. Que vous évoque le chiffre de 3 000 milliards ? Cela m’évoque votre bilan en matière de dette publique. Que vous évoque celui de 600 milliards ? Il représente la hausse de la dette, en seulement cinq années de Macronie. Et 51 milliards ? C’est le montant des intérêts que nous remboursons chaque année sur les emprunts que vous avez souscrits. Et 12 % ? C’est la part du PIB provenant d’emplois industriels, qui sont donc à haute valeur ajoutée – vous qui aimez vous comparer à l’Allemagne, sachez que ce taux y atteint 25 % !
M. Kévin Mauvieux.
Que vous évoque encore le chiffre de 2 millions ? C’est le nombre de personnes au RSA en France. Et le taux de 45,3 % ? Nous sommes parfaitement dans le thème, puisqu’il s’agit du taux de prélèvement en France, qui est l’un des plus élevés au monde malgré tous les chiffres que je viens de rappeler. Enfin, vous parlez beaucoup du taux d’emploi. C’est bien d’évoquer des taux, mais mieux vaut citer les chiffres : en mai 2012, à l’arrivée d’Emmanuel Macron au pouvoir – même si à l’époque le Président de la République était François Hollande, son père spirituel –, la France dénombrait 5,178 millions de chômeurs ; actuellement, ils sont 6,155 millions, soit 1 million de plus. Voilà votre bilan calamiteux : de la dette, des intérêts, du RSA, des emplois qui ne produisent aucune valeur ajoutée et une réforme des retraites que vous voulez faire sur le dos des Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dois reconnaître qu’il n’a aucun rapport avec les autres amendements. C’est paradoxal mais, dans le cadre d’un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) – véhicule que vous avez choisi –, il n’est pas possible d’évoquer certains sujets liés au travail, et donc à la retraite, alors qu’il est possible d’aborder des questions liées aux recettes de la protection sociale n’ayant rien à voir avec la retraite.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise à soutenir l’installation des jeunes agriculteurs, par une incitation à leur louer des terres par bail rural.
 Très bien ! Le taux d’emploi des jeunes contribue au financement des retraites !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La gauche n’aime pas les agriculteurs !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement très important. Si nous voulons garantir la pérennité du système par répartition, il convient, en plus d’augmenter le taux d’emploi, d’améliorer le taux de fécondité. Sans enfants demain, il n’y aura pas de renouvellement des générations. Or la natalité a chuté en dix ans : le taux de fécondité est ainsi tombé à 1,8 enfant par femme, alors que le désir de maternité s’est maintenu, dans le même temps, à 2,3 enfants par femme. J’en vois certains sourire, mais il s’agit d’un sujet très sérieux.
M. Thibault Bazin.
Le pouvoir d’achat des familles a été malmené, les allocations familiales ont été rabotées pour les mères de famille qui travaillent, tout comme le quotient familial. Le taux d’emploi des mères de famille diminue avec le nombre d’enfants, ce qui n’est pas sans conséquences sur leurs futures retraites. 
(Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Fabien Di Filippo.
 Cette situation implique un meilleur accompagnement des familles ayant des enfants à charge.
M. Thibault Bazin.

M. Maxime Minot.
 Tel est le sens de cet amendement, qui vise à mieux soutenir les mères de famille qui travaillent, en diminuant le taux de CSG appliqué à leurs revenus d’activités, en fonction du nombre d’enfants à charge. Ainsi, leur pouvoir d’achat sera amélioré. 
M. Thibault Bazin.
(Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel chiffre avez-vous dit ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Non, ce n’est pas possible !
M. Fabien Di Filippo.
 100 milliards ? Ce n’est pas possible, il y a une erreur !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous ne répondez pas !
Mme Annie Genevard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(M. David Valence applaudit.)
 Mais le coût de la garde d’enfant a aussi beaucoup augmenté !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme la présidente.
 Comme l’a souligné notre collègue Thibault Bazin, la natalité est, avec la productivité d’ailleurs, la grande absente de la réforme des retraites – ce qui est tout de même aberrant ! Aucune ambition sociale n’aurait pu être obtenue dans ce pays en l’absence d’une natalité florissante. Et je remercie la gauche de cesser de culpabiliser les femmes qui veulent, figurez-vous de leur plein gré, avoir des enfants ! 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mais je suis en mesure de vous proposer une source de recettes, à laquelle le Gouvernement n’a pas dû penser : songez aux économies que nous ferions en réservant les prestations familiales aux Français ou aux étrangers ayant travaillé cinq ans équivalent temps plein (ETP). 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 C’est une bonne idée !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela permettrait sûrement de relancer la natalité française. J’ai même une autre idée : c’est que le deuxième enfant représente une part fiscale pleine. Nous avions déposé deux amendements pour défendre ces propositions, mais ils ont été jugés irrecevables. Ne nous faites donc pas croire que vous voulez soutenir la natalité, monsieur le  ministre délégué ! 
Mme Laure Lavalette.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Un conseil : lâchez nos utérus ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Ne vous inquiétez pas, personne n’a l’intention d’y toucher !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si vous souhaitez vraiment aider les femmes, favorisez l’égalité salariale, instaurez le congé paternité équivalent au congé maternité, laissez partir les femmes avant 64 ans avec les trimestres acquis et retirez votre réforme ! Nos ventres ne sont pas la variable d’ajustement de votre réforme des retraites ! 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Mme la présidente.
 Il est évident que cette réforme est antiféministe et qu’elle va à l’encontre des intérêts des femmes. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
 Exactement ! Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 C’est le droit du travail qui protège les femmes contre les horaires décalés et contre les contrats inférieurs à 35 heures et mal payés. Voilà ce qui aiderait les femmes à concilier leur vie de mère avec leur travail. Je souscris aux propos de Sandrine Rousseau : cessez de réduire les femmes à leur ventre et à leur capacité de porter des enfants ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

M. Thomas Ménagé 
 Il n’y a que vous qui pensez ça !
M. Emeric Salmon.
 Comment arrivent-elles à se reproduire si elles ne font pas d’enfants ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous nous battons aussi pour que les hommes puissent jouer leur rôle de père. Nous nous sommes battus pour le congé de paternité ; nous nous battons pour que les hommes aient le même droit à vivre leur paternité que les femmes à vivre leur maternité. C’est un combat pour l’égalité. Je le répète, votre réforme est antiféministe. L’enjeu n’est pas de savoir si l’on donnera un peu plus de rien du tout aux femmes ; l’enjeu réside dans les services publics, dans le droit du travail et dans l’égalité entre les hommes et les femmes. Voilà ce que je voulais vous rappeler – car quand on parle de combat féministe, il est important de rappeler l’essentiel. 
Mme Sophia Chikirou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Chacun doit comprendre qu’il existe un lien logique et historique entre la retraite par répartition et la politique familiale. Ce lien est logique, parce qu’une retraite par répartition n’est concevable qu’avec une pyramide des âges favorable – dans la durée, c’est indispensable.
M. Marc Le Fur.
 C’est logique !
M. Philippe Gosselin.
 Ce lien est également historique, chers collègues communistes et de la NUPES, car ceux-là mêmes – essentiellement les membres du Conseil national de la résistance, sous l’autorité du général de Gaulle – qui ont construit la politique familiale sont ceux qui ont aussi construit la politique des retraites. Ce sont les mêmes, au même moment, et c’était très logique. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN.)
Ce qui est aberrant dans votre réforme, c’est que vous dissociez ces deux logiques. Vous prétendez défendre les familles : un  ministre en est même prétendument chargé, mais il n’y connaît rien – il s’appelle M. Combe. Il a réussi à expliquer que les assistantes maternelles gagnaient l’équivalent de trois Smic par mois ! Mesurez le degré de méconnaissance de la politique familiale par les membres du Gouvernement ! Tel est votre gouvernement – ils n’ont pas tous vos qualités, monsieur le  ministre et monsieur le  ministre délégué. Vous n’auriez pas commis cette sottise, mais lui l’a faite ! Cela prouve que la politique familiale est complètement oubliée. Pourtant, le système de retraite ne sera durable que quand nous aurons un taux de natalité satisfaisant. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Brouhaha permanent sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Chers collègues, ce brouhaha est pénible pour ceux qui essaient d’entendre les orateurs. Puis-je obtenir un peu de silence ?
Mme la présidente.
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
 J’ai une grande nouvelle : nous sommes à deux jours de la fin des débats…
Mme Prisca Thevenot.
 À qui la faute ?
M. Benjamin Lucas.
 Calmez-vous cher collègue, tout va bien se passer. Nous sommes donc à deux jours de la fin de l’examen du texte, et nous nous apercevons que le Rassemblement national est enfin présent ce soir, non simplement en spectateur, mais pour essayer de prendre part aux débats. Cela fait dix jours que vous vous tapissez dans l’ombre de la NUPES, et voilà que vous sortez de votre grotte pour raviver non pas vos vieux démons, mais vos démons actuels. 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem et Écolo-NUPES.)
 Arrêtez de caricaturer !
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela n’a rien à voir !
M. Philippe Gosselin.
 Continuez de nous expliquer que nous ne sommes que des ventres, et que vous êtes des féministes hors pair ! Puisque vous voulez parler de natalité, faites plutôt des propositions concernant le congé parental pour les hommes – non, pardon, ça, c’est nous qui l’avons fait ! Faites-nous des propositions pour permettre aux femmes de faire garder leurs enfants quand elles travaillent – non, ça, c’est nous qui l’avons fait ! Merci pour vos leçons, mais vous repasserez ! 
Mme Prisca Thevenot.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à nos collègues du Rassemblement national et à M. Le Fur, qui a interpellé les membres du groupe GDR-NUPES. Pour rappel, nous sommes au XXI
Mme Karine Lebon.

 Et alors, les femmes ne font plus d’enfants ?
M. Laurent Jacobelli.
 Merci de revenir dans le monde réel. 
Mme Karine Lebon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
 Nous avons connu des interventions plus pertinentes ! Le communisme n’est plus ce qu’il était !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je respecte trop les femmes pour les réduire à leur ventre. Le respect de la dignité est un des principes qui doivent nous rassembler : on ne peut pas réduire une personne à son corps. Mes amendements n’ont donc aucunement les arrière-pensées que vous leur prêtez.
M. Thibault Bazin.
Il n’en reste pas moins que le système de retraite par répartition repose sur deux piliers : le taux d’emploi et le taux de natalité. Il est établi que le taux d’emploi des mères de famille diminue à mesure qu’elles accueillent des enfants. Une étude de l’Union nationale des associations familiales (Unaf) démontre qu’il s’ensuit une perte de pouvoir d’achat de 220 euros par mois en moyenne pour une famille de deux enfants. Cette perte de pouvoir d’achat se reproduit à la retraite – c’est un principe de réalité.
Vous estimez, madame la  rapporteure générale, que la mesure que je propose aurait un bénéfice minime. J’ai travaillé sur les effets que pourrait avoir une modulation de la CSG, avec le souci de ne pas aider de manière abusive les foyers ayant des revenus trop élevés : c’est pourquoi j’ai inscrit un plafond dans le présent amendement. Le dispositif proposé par celui-ci permettrait à une mère de deux enfants ou plus de récupérer 1 149 euros chaque année, et à une mère de quatre enfants ou plus de récupérer 1 328 euros chaque année. Ces montants ne sont pas anodins pour une famille.
Quant au crédit d’impôt pour la garde d’enfant, il s’arrête à 6 ans. Or tous les parents savent qu’un enfant doit encore être gardé passé cet âge. Il se pose des problèmes de garde pour les enfants de 7 ou 8 ans, que l’on n’ose pas toujours laisser à l’extérieur. Le dispositif comporte une carence en la matière.
Pour finir, je précise que ma proposition consiste à réduire la CSG sur les revenus d’activité des mères concernées, et non à la supprimer. Le fait que ces femmes travaillent donne lieu non seulement à des revenus, mais aussi à des cotisations et à des droits à la retraite : elles en sortent nécessairement gagnantes.
 Sur cet amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Dans un débat sur les retraites, il est parfaitement légitime de parler de politique familiale – c’est même indispensable. Je ne comprends pas les quolibets qui fusent de part et d’autre dès qu’on aborde la politique familiale. Je ne comprends pas vos réticences à en parler, comme si le sujet était indécent. Il faut en parler, d’autant que la politique familiale a été nettement affaiblie depuis un certain temps. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 C’est une évidence !
M. Patrick Hetzel.
 Il se pose, par ailleurs, la question des femmes actives mères de famille qui veulent poursuivre une activité professionnelle : il faut les y encourager et les soutenir. L’amendement présenté par M. Bazin est donc de première importance, parce que le sujet est de première importance, notamment pour le financement du système de retraite par répartition. 
Mme Annie Genevard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 J’ai peu de choses à ajouter aux propos de Mme Genevard. Je vous poserai simplement deux questions, chers collègues de la gauche : depuis quand la volonté de mener des politiques facilitatrices pour les parents ou les mères est-elle sexiste ? 
M. Fabien Di Filippo.
(Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Si vos amendements sont sexistes, c’est parce que vous ne parlez pas de la parentalité. Vous adressez aux femmes le message suivant : restez dans vos foyers. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(« C’est faux ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Et il faut diminuer la CSG sur ses revenus !
M. Laurent Jacobelli.
 Nos collègues du Rassemblement national ont une seule inspiration : la Hongrie, avec ses politiques rétrogrades, xénophobes et racistes.
Mme Cyrielle Chatelain.
 (Protestations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
 C’est hors sujet !
M. Jocelyn Dessigny.
 Jordan Bardella a donné la Hongrie en exemple ! Viktor Orbán est au pouvoir depuis douze ans, et c’est un échec. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Les exclamations se poursuivent sur les bancs du groupe RN.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN. – M. Xavier Breton mime un joueur de pipeau.)
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme la présidente.
 La différence entre vous et nous, c’est que vous voulez utiliser les femmes, et les enfants qu’elles engendrent, pour résoudre les problèmes de la société. (
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Avec vous, peut-être que les hommes auront des enfants !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous avez la vision rétrograde d’une politique nataliste menée au nom de la patrie. Nous, nous voulons simplement que les femmes qui veulent avoir des enfants puissent le faire.
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Nous aussi !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous voulons leur apporter tout le confort nécessaire, en les laissant vivre la vie qu’elles souhaitent. 
Mme Sophie Taillé-Polian.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Madame Taillé-Polian, vous affirmez qu’il est important que chaque femme, chaque famille, puisse élever le nombre d’enfants qu’elle désire.
M. Philippe Gosselin.
 Et pas pour payer les retraites des autres !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Je rappelle que les Français désirent en moyenne 2,3 enfants, mais que le taux de fécondité réel ne s’élève qu’à 1,8 enfant par femme.
M. Philippe Gosselin.
 Je compte les enfants un par un, monsieur, pas avec des virgules !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Le nombre de naissances n’avait jamais été aussi bas depuis 1946. Personne n’a prétendu que les femmes – ou leur utérus, disait Mme Rousseau – étaient l’alpha et l’oméga de la démographie : la politique familiale, ce n’est pas seulement la politique pratiquée à l’égard de la femme. C’est la politique pratiquée à l’égard des familles ! 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements et « Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 Vous voulez une politique nataliste, ce n’est pas la même chose !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Vous n’aimez pas les familles !
M. Patrick Hetzel.
 J’insiste sur ce mot : les familles ! Pour financer un système par répartition, différentes solutions existent, dont la démographie. Il est donc absolument naturel et nécessaire de débattre de la politique familiale – ou de son absence. Car cela fait des années qu’elle est affaiblie : on a supprimé l’universalité des allocations familiales, peu à peu raboté le quotient familial et échoué à assurer un service public de la petite enfance. L’ensemble de ces éléments, conjugués à d’autres facteurs liés à la crise économique ou encore à l’évolution de la société, expliquent la situation actuelle : nous ne constatons pas le renouvellement de population souhaité à l’échelle d’une nation – la nation française et non hongroise, chers collègues –, nécessaire non seulement au financement des retraites, mais aussi à l’équilibre du pays, et avant tout à celui des familles. Car quand on ne peut avoir autant d’enfants qu’on le souhaiterait, on passe à côté de quelque chose d’essentiel : la vie, tout simplement. 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
 Les réponses appelant de nouvelles réponses, la liste d’orateurs potentiels s’allonge à vue d’œil. Je considère que nous avons fait le tour de la question. Je donnerai donc uniquement la parole aux députés dont les groupes ne se sont pas exprimés à ce sujet.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
 Je ne sais pas ce qu’il s’est passé ; peut-être sommes-nous tombés dans une faille temporelle qui nous a transportés dans un débat qui n’existe pas. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Sourires.)
 C’est ce que vous voulez !
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Mais c’est nous qui, par deux fois, avons voulu envoyer une femme à l’Élysée ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements et « Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations et brouhaha sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
 Et votre crime originel à vous, on en parle ?
Mme Sophie Taillé-Polian.
 Mais jamais vos mensonges ni vos réécritures de l’histoire ne changeront rien au fait qu’en France, ce sont les droites qui ont favorisé les droits des femmes, jamais la gauche ! 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je voulais parler d’autre chose, mais mon collègue Tanguy me force à lui répondre. Bien évidemment, vous avez raison : ce sont les droites, surtout l’extrême droite, qui ont voté la loi Veil du 17 janvier 1975.
M. Arthur Delaporte.
 On parle de natalité, pas d’avortement !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous aurez beau réécrire l’histoire et la falsifier tant que vous pourrez, vous avez toujours été du côté de ceux qui oppriment les femmes.
M. Arthur Delaporte.
Quant à l’amendement, il est légèrement, voire totalement hors sujet. 
(Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
 C’est vous qui êtes hors sujet !
M. Jocelyn Dessigny.
 Nous débattons des retraites des femmes – ou en tout cas, nous essayons. On oublie trop souvent que 19 % des femmes doivent attendre l’âge de 67 ans pour pouvoir liquider leurs droits à la retraite. Il s’agit d’une femme sur cinq. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
 Nous parlons de politique familiale !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je conclurai en rappelant que 37 % des femmes perçoivent une pension inférieure à 1 000 euros brut. C’est cela dont nous devrions tous nous préoccuper, plutôt que d’un report de l’âge légal de la retraite, qui pèsera d’abord sur les femmes.
M. Arthur Delaporte.
 On s’ennuie !
M. Laurent Jacobelli.
 Car oui, votre politique enfermera encore plus de femmes dans une trappe à précarité, parce que vous les mettrez au chômage, ou pire, au RSA.
M. Arthur Delaporte.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Je tâcherai de ramener un peu de calme dans l’hémicycle en tenant des propos mesurés, contrairement à ceux que nous pouvons entendre sur les bancs de la NUPES ou du Rassemblement national. Notre pacte social repose sur la démographie. C’est le principe de la répartition : les retraités touchent une pension financée grâce aux versements des actifs. Les pensions que nous toucherons nous-mêmes viendront des cotisations de nos enfants. Les débats de politique démographique ont donc bien sûr leur place à l’Assemblée nationale, puisqu’il est ici question du pacte social. Si nous pouvons financer les pensions, les soins, l’éducation des enfants, si les particuliers n’ont pas besoin de mettre d’argent de côté pour payer individuellement ces services, c’est grâce au système par répartition. Adoptons donc une position pondérée, et reconnaissons que la démographie a droit de cité dans la discussion du système de retraites. 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(M. Henri Alfandari applaudit.)
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 C’est la période Hollande !
M. Patrick Hetzel.
 C’est parce que la gauche n’aime pas la famille.
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 À périmètre modifié ! Ce calcul est un peu malhonnête.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Guillaume Kasbarian.
 Le nombre de naissances en 2022 est le plus faible depuis 1946. C’est cela, votre résultat !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 J’ai écouté sans réagir plusieurs approximations historiques, mais je ne peux pas laisser passer celle de M. Tanguy. Nous débattons du système de retraite par répartition, dont la paternité est généralement reconnue à Ambroise Croizat,  ministre communiste du général de Gaulle. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Comme vous dites, c’était sous le général de Gaulle !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Tanguy, vous affirmez que la gauche veut se racheter de ne pas avoir donné le droit de vote aux femmes sous la III
M. Stéphane Peu.

 C’est un fait historique.
M. Xavier Breton.
 Certes, la France a accordé très tardivement ce droit de vote, mais je tiens à rappeler qu’il est issu du vote d’un amendement déposé par Fernand Grenier, un autre  ministre communiste du général de Gaulle. 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Les députés des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés des groupes RE et Dem, dont plusieurs se lèvent, applaudissent également.)
 C’était avant ou après Staline ?
M. Emeric Salmon.
 Il me reste à donner la parole à des orateurs issus des deux seuls groupes qui ne se sont pas encore exprimés. Nous aurons alors fait le tour ; nous aurons même fait des détours.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Lui, il connaît bien la III
M. Patrick Hetzel.

 L’amendement de notre collègue Bazin présente un intérêt majeur : il soulève la question des droits familiaux. C’est une des lacunes de ce texte, qui ne comporte rien à ce sujet. Pourtant, M. le  ministre du travail a lui-même reconnu que c’est dans ce secteur que les inégalités entre les quarante-deux régimes de retraite sont les plus criantes.
M. Charles de Courson.
En voici quelques exemples. La naissance et l’éducation d’un enfant majorent la durée d’assurance de huit trimestres dans le régime général ; dans les régimes publics, ils la majorent de quatre trimestres si l’enfant est né avant 2004 et de deux trimestres s’il est né à partir de 2004. La majoration des pensions en fonction du nombre d’enfants est tout aussi problématique : la naissance d’un troisième enfant donne droit à une majoration de 10 % dans presque tous les régimes, mais estimez-vous normal que cette majoration n’évolue pas au-delà du troisième enfant dans le régime privé, alors qu’elle augmente de 5 % par enfant supplémentaire dans les régimes publics, où elle est plafonnée à 25 % pour le sixième enfant – voire à 30 % pour le septième enfant, dans le cas du régime de l’Ircantec ? Tout cela est anormal.
Évoquons également les pensions de réversion : trouvez-vous normal que certains régimes imposent des conditions d’âge et de revenus, ce qui signifie que de nombreuses femmes qui ont perdu leur mari lorsqu’elles étaient jeunes n’obtiendront jamais de pension de réversion ? Dans le régime général, chers collègues, il faut attendre l’âge de 57 ans pour prétendre à une pension de réversion. Si vous perdez votre époux à 40 ans et que vous travaillez toute votre vie avec deux ou trois enfants à charge, vous n’aurez même pas de pension de réversion à 57 ans, car celle-ci vous est inaccessible si vos revenus dépassent le plafond de 24 000 euros par an en droits propres.
M. le  ministre a d’ailleurs reconnu que rien dans ce texte ne concerne les droits familiaux. Il a même indiqué à la commission des finances qu’il avait saisi le président du Conseil d’orientation des retraites (COR) pour réaliser une étude sur le sujet… 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 Le temps est écoulé, cher collègue. La parole est à M. Hadrien Clouet.
Mme la présidente.
 Quand vote-t-on, madame la présidente ?
M. Jocelyn Dessigny.
 En débattant, chacun d’entre nous se doit de rester concentré sur le fond des amendements. En l’occurrence, cet amendement est assez problématique. D’abord, il concerne uniquement les femmes qui ont deux enfants ou plus, comme si une mère célibataire avec un enfant ne subissait pas déjà une précarité redoutable. 
M. Hadrien Clouet.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Le problème de votre proposition consiste surtout à déterminer qui paiera. Si vous la financez par une baisse de la CSG, vous demandez à tous les contribuables – à nous-mêmes, aux Français qui suivent nos débats – de fournir cette aide nécessaire aux femmes en difficulté, plutôt que de mettre leur employeur à contribution. Il s’agit d’une énième manière de contourner l’égalité salariale, qui rapporterait pourtant 5 milliards d’euros aux caisses de l’assurance vieillesse. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Par ailleurs, ce rideau de fumée n’occulte pas seulement la nécessité de l’égalité salariale, mais également l’ensemble du projet de loi. En proposant de diminuer la CSG pour faire gagner par-ci par-là quelques euros à quelques femmes, vous invisibilisez la conséquence essentielle de la réforme : aucune d’entre elles ne sait si elle percevra 1 200 euros de pension, car, ayant posé la question pendant des semaines, nous n’avons toujours pas obtenu la réponse ! Depuis des jours, nous écoutons France Inter à notre corps défendant – car tout de même, pour écouter le  ministre à huit heures sur France Inter, il faut être motivé 
(Sourires sur quelques bancs)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Combien auront des trimestres perdus ? Nous ne le savons pas. Nous savons uniquement que vous voulez toujours harmoniser par le bas. Par conséquent, nous soupçonnons que la majoration par enfant, pour les salariés du privé, sera abaissée, comme pour les salariés du public, à deux trimestres uniquement au lieu de quatre. Enfin, avec deux années de pension perdues, votre réforme coûtera 34 000 euros en moyenne pour les femmes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme la  rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Sylvain Maillard.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de trouver, puisque nos collègues macronistes en demandent depuis quelques jours, de nouvelles recettes, et d’introduire un peu de justice sociale dans cette réforme qui en manque tant. Nous proposons en l’occurrence d’aggraver – nous assumons le mot – l’imposition des retraites chapeaux.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Le chapeau de Montretout ?
M. Hadrien Clouet.
 Chaque année, quelques oligarques s’accordent en effet des avantages que jamais aucun salarié n’obtiendra malgré une vie de travail. Il nous paraît donc tout à fait normal d’alourdir la fiscalité sur les retraites chapeaux à partir de 10 000 euros – et encore, on aurait pu les taxer dès le premier euro – pour mettre enfin un peu de justice dans cette réforme. Je ne comprends pas comment on pourrait s’opposer à cette mesure de bon sens qui consiste à appliquer la bonne fiscalité aux bonnes cibles, c’est-à-dire en taxant davantage les plus privilégiés. 
M. Jean-Philippe Tanguy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Ça peut changer.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme la présidente.
 Voilà l’amendement alibi du Rassemblement national qui veut nous faire croire qu’il a une politique sociale. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Protestations prolongées sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas Mélenchon !
M. Franck Allisio.
 …mais un « IFF » ou impôt sur la fortune financière, qui permettrait aux grands propriétaires terriens et aux propriétaires de grandes bâtisses de payer moins d’impôts. Finalement, la société du Rassemblement national est une société d’héritiers.
Mme Cyrielle Chatelain.
 On a le droit de transmettre quelque chose à ses enfants.
M. Jocelyn Dessigny.
 Vos mesures sur l’héritage visent en effet à permettre aux plus riches de donner encore plus à leurs enfants. Vous voulez également réduire les cotisations sociales, comme vous l’avez prouvé lors de votre niche parlementaire. Enfin, comme Emmanuel Macron, vous aviez inscrit dans votre programme pour l’élection présidentielle la diminution des impôts de production. 
Mme Cyrielle Chatelain.
(« C’est vous qui avez voté Macron ! » sur les bancs du groupe RN.)
L’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, madame la  rapporteure générale, mais je ne comprends pas votre argument qui consiste à dire : cela ne touchera pas assez de gens, cela ne rapportera pas assez, donc il ne faut pas le voter. Ce n’est pas un argument ! En matière fiscale, il y a aussi des mesures symboliques. En effet, une société repose aussi sur des mesures symboliques de justice. Il faut que toute la population française sente que les plus privilégiés contribuent à leur juste part. Dire que cela ne concerne pas assez de gens n’est donc pas un argument.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Monsieur le  ministre délégué, vous mentionnez le Conseil constitutionnel, mais vous êtes bien placé pour savoir qu’en matière de fiscalité, sa jurisprudence est très variable et change d’une législature à l’autre selon les personnes que le pouvoir y nomme. En effet, on sait très bien que le Conseil constitutionnel est tout aussi politique que les autres institutions françaises. Je suis donc sûr que si le Gouvernement argumente en faveur de ce genre de mesures, avec le doigté que vous avez 
(Sourires sur les bancs du groupe RN)
Enfin – je m’adresse désormais à la gauche –, excusez-moi, mais vous ne pouvez pas dire à la fois que nous ne voulons pas rétablir l’impôt sur la fortune et reconnaître que nous voulons instaurer un impôt sur la fortune financière. 
(Protestations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur la question du déficit de notre système de retraite. Le débat est intéressant car, en définitive, il oppose deux visions. La première consiste à financer le système de retraite par répartition, auquel nous sommes attachés. 
M. Daniel Labaronne.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Si vous me le permettez, puisque Stéphane Peu a évoqué Ambroise… 
(L’orateur regarde son téléphone. – Exclamations prolongées et sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 C’est nul ! Vous ne savez pas qui est Ambroise Croizat ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Croizat. Ça peut arriver, quand on est un peu fatigué ! 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations continues.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Ambroise… Croizat 
M. Daniel Labaronne.
(Sourires)
 Il a raison !
M. Éric Bothorel.
 C’est là où ça devient intéressant ! « Faire appel au budget des contribuables », par les impôts, « pour la financer serait subordonner l’efficacité de la politique sociale à des considérations purement financières. » Ce que nous dit Ambroise… Croizat 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations et sourires)
 Ne le massacrez pas, un peu de respect !
M. Manuel Bompard.
 …c’est qu’en définitive, il y a un risque à financer notre système de protection sociale, notre système de retraite, par la budgétisation, c’est-à-dire par l’impôt, et qu’il est préférable de le financer par les cotisations, c’est-à-dire par le travail. C’est tout le sens de la politique que nous avons menée 
M. Daniel Labaronne.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,

(Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN)
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Redonnez donc la parole à M. Labaronne ! 
M. Hubert Wulfranc.
(Sourires.)
 Monsieur Labaronne, vous êtes formidable : oublier le nom d’Ambroise Croizat, quand même… Puisque vous aimez les citations d’Ambroise Croizat, en voici une : « Jamais nous ne tolérerons que soit renié un seul des avantages de la sécurité sociale… » 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
(Mêmes mouvements.)
 C’est ce que nous faisons.
M. Mathieu Lefèvre.
 Maintenant, j’aimerais vous répondre. Vous n’étiez peut-être pas là quand j’ai cité cette page du rapport du COR qui explique que, s’il y a un problème de financement, c’est parce qu’il y a eu beaucoup d’allègements des cotisations des employeurs. Il s’agit de la page 85, mais comme je sais que vous êtes amateur des pages du rapport du COR – que vous n’avez pas lu en entier, contrairement à moi… 
M. Antoine Léaument.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 Vous n’aurez pas mon COR !
M. Éric Bothorel.
 « Il est fait l’hypothèse […] que le partage entre le capital et le travail restera […] stable. » Collègues, le principal problème qui se pose à nous et la raison pour laquelle nous vous proposons d’imposer davantage le capital, c’est à la fois évidemment pour avoir de nouveaux modes de financement en ce moment, mais aussi parce qu’en imposant davantage le capital, on obtient des effets considérables sur la répartition entre le travail et le capital. C’est vous qui dites qu’il faut procéder par incitation : si vous augmentez l’imposition des dividendes, que feront les entreprises ? Au lieu de verser des dividendes, peut-être décideront-elles d’augmenter les salaires ; ça serait pas mal, non ? Ça, ça finance le système des retraites ! 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Bon, d’accord, je continuerai tout à l’heure.
M. Antoine Léaument.
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à remettre Ambroise Croizat au milieu du village de la gauche.
M. Arthur Delaporte.
 Je ne savais pas que c’était un amendement sur Ambroise Croizat !
M. Jocelyn Dessigny.
 Je vous renvoie également aux premiers débats qui ont fondé notre système de retraite, notamment ceux de 1905-1906 auxquels j’ai déjà fait référence. J’en profite pour remercier les agents de la bibliothèque pour leur accueil car sans eux et sans le travail de conservation de la bibliothèque de l’Assemblée nationale, peut-être que notre mémoire serait plus courte. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
 Et voilà !
M. Jocelyn Dessigny.
 « Eh bien il est juste qu’elles contribuent dans la même proportion, avec la même ampleur que la partie de la bourgeoisie qui a engagé ses capitaux dans la production. Et puisque le patron, les employeurs, sont tenus de contribuer pour tous les salariés, il faut que l’autre fraction de la bourgeoise soit tenue également de contribuer pour tous les salariés, quel que soit leur salaire. Elle ne peut y être appelée que si l’État garantit à tous les ouvriers, en sus du versement ouvrier et du versement patronal, une contribution certaine de la communauté nationale. » 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Vous proposez en somme, à travers ces différents amendements et dans la discussion que nous tenons, de financiariser le système par répartition. C’est là ce que vous souhaitez. Comme le disait M. Labaronne, nous n’avons pas le même projet : nous voulons pérenniser le système par répartition. Vous parliez à l’instant du déficit et vous en revenez toujours au COR. « Le déficit n’existe pas. » Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Jean-Luc Mélenchon, le 9 février 2023. 
M. Belkhir Belhaddad.
(« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il a raison !
M. Manuel Bompard.
 Chapeau ! Et la suite ?
M. Rodrigo Arenas.
 Si jamais vous croisez Jean-Luc Mélenchon, dites-lui qu’il y a des déficits ! Vous évoquez souvent le COR, mais vous évoquez moins le Comité de suivi des retraites (CSR) qui rend chaque année un avis public destiné à évaluer si le système s’éloigne de manière significative de ses objectifs. Les estimations et les projections du COR servent de base pour le CSR ainsi que pour un jury de citoyens.
M. Belkhir Belhaddad.
Dans son neuvième avis, le CSR indique ainsi : « Néanmoins, ce nouveau rapport révise assez sensiblement les résultats des projections de l’an passé, dans le sens de l’accroissement du ratio retraites/PIB et du creusement des déficits. Cette année, les déficits moyens anticipés sur vingt-cinq ans deviennent substantiels quelle que soit la convention de calcul retenue pour évaluer les ressources du système. » Le constat est clair, net et précis.
L’heure est donc au choix, un choix politique : n’attendons pas d’être au bord du précipice ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 J’ai entendu dire tout à l’heure que les chiffres du chômage n’avaient jamais été aussi bons. Au-delà d’une évidente manipulation des chiffres, je voudrais expliquer, en particulier aux membres de la minorité présidentielle, que le verbe ne crée pas la réalité : vous pouvez répéter à l’envi les mêmes histoires, les Français n’y croient pas car cela ne correspond pas à ce qu’ils vivent ni à ce qu’ils ressentent ! Parfois, vous me faites penser à Marie-Antoinette. Alors que les Parisiens avaient faim et réclamaient du pain, elle aurait déclaré : « Qu’ils mangent de la brioche ! »
Mme Élisa Martin.
 Il y en a qui préfèrent les coquilles Saint-Jacques !
M. Maxime Minot.
 Souvenez-vous : cette affaire s’était mal terminée…
Mme Élisa Martin.
Avec le présent amendement, nous vous proposons de taxer à hauteur de 30 % les pensions de retraite excédant 24 000 euros par mois – et je précise pour les  ministres, qui semblent manquer de calculatrices, que cela correspond à vingt pensions de 1 200 euros. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pourtant, en 2014, M. Macron nous avait promis – encore une promesse ! – de supprimer ces retraites chapeaux. Bien évidemment, il ne l’a pas fait. Alors, plutôt que de nous faire tous travailler deux ans de plus, taxez-les ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le  ministre délégué, j’aimerais que vous m’expliquiez une chose :…
Mme Élise Leboucher.

M. Sylvain Maillard.
 …s’il vous est si compliqué d’augmenter les salaires, et si vous craignez tant le déficit,…
Mme Élise Leboucher.
 Un déficit ? Quel déficit ? Il n’y a pas de déficit. 
M. Éric Bothorel.
(Sourires.)
 …pourquoi continuez-vous encore et toujours à faire des cadeaux aux plus riches ? Hier, on vous a entendu marteler qu’il ne fallait pas imposer de contraintes aux entreprises. Pas de contraintes, donc, et pas de contreparties non plus, malgré les 150 milliards d’euros d’aides publiques qui leur ont été versés en 2022, soit 30 % du budget de l’État. Entre 2000 et 2022, les aides aux entreprises ont ainsi grimpé de 3 % à 6,4 % du PIB.
Mme Élise Leboucher.
Les retraites chapeaux, elles, sont totalement exonérées de CSG et de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) : encore une belle trouvaille des néolibéraux, et un jackpot pour les plus riches ! Nous proposons donc de renforcer la contribution des plus aisés, mais vous vous y refusez. Pour éviter de gêner un tant soit peu vos amis fortunés, vous êtes prêts à toutes les contorsions budgétaires, quitte à faire payer à celles et ceux qui font pourtant marcher le pays le prix ultime : deux années de vie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Alors qui servez-vous réellement : le peuple qui se lève tôt, qui soigne les plus fragiles et accompagne nos aînés dans un système de santé que vous vous employez à casser, le peuple qui éduque nos enfants dans des écoles que vous délaissez, le peuple qui nous nourrit, nous permet de nous chauffer et ramasse nos poubelles 
(Mêmes mouvements)
La vie n’a pas de prix, mais elle a un coût : celui du travail et de la sueur. Pour rappel, un patron ne donne pas de travail : il achète la force de travail, celle que vous bradez sans cesse.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement n

 Votre projet de réforme des retraites est injuste, et vous le savez bien.
M. Stéphane Delautrette.
Il est d’abord injuste pour les femmes, et plus largement pour tous les travailleurs, notamment les plus modestes, que le nouvel impôt sur la vie que vous entendez créer frappera en priorité.
Au risque de me répéter, nous vous avons démontré à travers nos amendements qu’un autre chemin est possible, qui passe par la conjugaison de plusieurs sources de financement. Monsieur le  ministre délégué, la vraie justice, c’est de faire contribuer chacun à hauteur de ses moyens : avec le présent amendement, nous proposons donc de relever de 21 % à 30 % le taux d’imposition des retraites chapeaux les plus importantes. En effet, ces pensions atteignent des montants faramineux et permettent aux quelques privilégiés qui les perçoivent – selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), seules 1 % des entreprises proposent un tel dispositif – de toucher une rente annuelle allant de 300 000 à 700 000 euros. Mes chers collègues, préférons la justice fiscale à l’injustice sociale ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n

 Christiane, née en novembre 1961, va devoir travailler trois mois supplémentaires. Ouali, qui a commencé à travailler à 20 ans, devra attendre 63 ans pour prendre sa retraite. Brigitte, qui a 59 ans, va aussi devoir travailler plus longtemps, elle qui préparait déjà sa retraite. Avec sa carrière hachée, Carole, 45 ans, ne peut plus espérer qu’une retraite incomplète, même en ne partant qu’à 67 ans. Toutes ces femmes vont devoir travailler plus longtemps : pour elles, pas de retraites chapeaux comme celles dont bénéficient les dirigeants des grandes entreprises, et que, par cet amendement, nous proposons de taxer. 
Mme Charlotte Leduc.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Toutes les femmes que j’ai citées vont devoir travailler deux années supplémentaires sous prétexte qu’il faut trouver de l’argent pour combler le déficit du système de retraite. Parce que c’est ça ou la faillite, nous avertit M. le  ministre délégué. Pour combler le déficit que vous avez vous-mêmes créé à grands coups d’exonérations de cotisations sociales, vous choisissez donc de faire contribuer Christiane, Ouali, Brigitte, Carole et toutes les autres, en les privant des deux plus belles années de leur retraite.
Vous auriez pu faire un autre choix : rétablir l’ISF, par exemple, ou taxer les retraites chapeaux. Et quand nous vous proposons de nouvelles recettes, comme vos choix nous y obligent, vous les qualifiez d’écrans de fumée.
Laissez-moi vous parler d’un autre écran de fumée, que vous refusez obstinément de dissiper : celui qui cache les près de 100 milliards d’euros que l’évasion fiscale nous coûte chaque année. Cette évasion fiscale n’est pas celle de Brigitte, Christiane, Ouali ou Carole, qui paient bel et bien leurs impôts, mais celle de Bouygues, Arnault, Pinault, Niel, Bettencourt, Mulliez, Dassault 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
 C’est caricatural.
M. Thomas Rudigoz.
 En novembre dernier, en tant que  rapporteure spéciale de la commission des finances pour le projet de loi de finances pour 2023, j’ai publié un rapport consacré à la lutte contre l’évasion fiscale – un de plus ! –, dans lequel je formule de nombreuses propositions. Je serais ravie que vous vous en inspiriez pour votre plan de lutte contre la fraude fiscale, monsieur le  ministre délégué, mais permettez-moi d’être sceptique sur cette probabilité. Le constat est en effet accablant : non seulement le Gouvernement n’a rien fait pour lutter contre ce fléau, mais son inaction le rend même complice de ce délit.
Mme Charlotte Leduc.
Si toutes les femmes que j’ai citées vont travailler plus longtemps, c’est uniquement parce que vous refusez de combattre l’évasion fiscale, de faire contribuer les riches, qui touchent des retraites chapeaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Excellent !
Mme Danielle Simonnet.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur la taxation des retraites chapeaux. Saviez-vous, monsieur le  ministre délégué, que les bénéficiaires des rentes supérieures à 24 000 euros étaient taxées à seulement 21 % ? J’imagine que oui. Nous proposons de relever ce taux à 30 %.
Mme Sandrine Rousseau.
En effet, l’ancien PDG de Danone, par exemple, a touché une retraite chapeau de 1,7 million d’euros, celui d’Air Liquide de 650 000 euros par an. La retraite chapeau du PDG de L’Oréal s’élève à 3 millions d’euros, quand celle du PDG d’Airbus atteint 1,3 million d’euros annuels. Vous cherchez des sources de financement : plutôt que de faire travailler les salariés deux années supplémentaires, renoncez à cet impôt sur la vie et taxez les riches ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous parlons beaucoup, ce soir, de nouvelles sources de financement du système de retraite. Dans ce débat, nous abordons le sujet des retraites chapeaux, ces pensions supérieures à 24 000 euros par mois actuellement taxées à 21 %. Nous proposons de relever ce taux à 30 % : ce n’est pas énorme, et sachant que les grands patrons du CAC40 touchent des retraites chapeaux de l’ordre de 100 000 à 150 000 euros par mois – ils s’appellent Jean-Paul Agon, ancien PDG de L’Oréal, ou encore Franck Riboud, ancien PDG de Danone –,…
M. Fabien Roussel.
 Et Mélenchon ?
M. Hervé de Lépinau.
 …il leur restera encore largement de quoi vivre. L’ancien PDG du groupe Axa, Henri de Castries, parti à 62 ans après avoir cotisé à peine quarante-trois annuités, touche, lui, 1,1 million d’euros par an.
M. Fabien Roussel.
 Et Mélenchon ?
M. Hervé de Lépinau.
 En vous proposant de porter à 30 % le taux d’imposition des retraites chapeaux de ces hommes et ces quelques femmes, nous vous demandons simplement d’assurer la justice fiscale, l’égalité et la solidarité avec l’ensemble des Français, notamment ceux qui touchent de petites retraites. Au lieu de repousser l’âge de départ à la retraite des ouvriers et des salariés de notre pays, taxez les retraites chapeaux ! Taxez les revenus financiers et le capital, plutôt que le travail ! Voilà ce qu’est la justice sociale dans notre pays, voilà quelle était l’ambition d’Ambroise Croizat pour la France. 
M. Fabien Roussel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
L’amendement n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 À l’instar de mon collègue Fabien Roussel, je vous invite évidemment à adopter les amendements précédents. Mais, au cas où vous ne le feriez, nous vous offrons une chance de vous rattraper avec ces amendements de repli qui tendent à porter le taux d’imposition des retraites chapeaux à 25 %.
M. Pierre Dharréville.
Nous verrons alors si vous êtes réellement prêts à taxer un tant soit peu les retraites chapeaux et à défendre notre système de retraite par répartition contre le système de retraite par capitalisation ! Cette mesure vise en effet à dissuader le développement de celui-ci. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quand vous taxez, vous ne faites pas semblant, c’est certain !
M. Jocelyn Dessigny.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Retirez vos amendements ! Ils sont tous identiques, c’est le même !
Mme Nadia Hai.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Eh oui ! C’est dommage, mais c’est comme ça !
Mme Stella Dupont.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Tiens, c’est vrai !
M. Arthur Delaporte.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Et alors ? Marchais disait : « Au-dessus de 4 millions, 100 % d’impôts, je prends tout ! »
M. Hubert Wulfranc.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Eh oui, c’est vrai !
Mme Nadia Hai.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Mme Caroline Abadie applaudit. – Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
 La parole est à Mme Farida Amrani, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, concernant la tenue des débats.
Mme Farida Amrani.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le  ministre délégué : il convient de mettre un terme à l’obstruction. Reste que la cause de celle-ci ne réside pas dans le nombre des amendements :…
 Un peu quand même !
M. Philippe Gosselin.
 …nous aurions pu n’en déposer qu’une dizaine 
Mme Farida Amrani.
(Exclamations sur divers bancs)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 Chers collègues, la question ayant été transmise cet après-midi à la présidente de l’Assemblée nationale, je n’accepterai plus de rappels au règlement ayant trait à ce sujet. 
Mme la présidente.
(Brouhaha.)
 On veut la réponse du  ministre délégué !
M. Hadrien Clouet.
 Est-ce qu’il va au ski ce week-end ?
M. Louis Boyard.
 Voyons, monsieur Boyard !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Avec la NUPES, mes chers collègues, le monde se simplifie soudain : d’une part, les nantis sont les méchants, si j’ose dire ; d’autre part, il n’existe aucun problème qui ne puisse être résolu par un impôt supplémentaire. On impose donc à tout va. Seul problème : la France est un pays surimposé 
M. Éric Woerth.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES)
(Mêmes mouvements)
 Seul M. Woerth a la parole, chers collègues !
Mme la présidente.
 …au détriment du pouvoir d’achat comme de l’emploi, d’où un risque majeur d’augmentation du chômage.
M. Éric Woerth.
 C’est grave ! Je suis choquée !
Mme Raquel Garrido.
 Autre solution, que vous ne proposez certes pas, mais qui serait de fait une conséquence de la vôtre : l’effondrement des pensions de retraite des Français. 
M. Éric Woerth.
(Mêmes mouvements.)
De quoi avons-nous besoin ? De justice sociale et d’efficacité économique : tel est le sens de cette réforme. Nous avons également besoin d’un effort. L’efficacité économique, en effet, c’est l’équilibre du système de retraite en 2030 ; et connaissez-vous, au sein de ce système, la proportion des dépenses consacrées à la justice sociale ? 
(Exclamations continues.)
 Non, pas vous, monsieur Woerth…
M. Nicolas Sansu.
 La justice sociale invoquée par Woerth : on aura tout entendu !
M. Benjamin Lucas.
 Madame Rousseau, vous n’en savez rien, je suppose : 16 % du volume total des retraites, soit plus du double du budget annuel du ministère de l’intérieur, sont consacrés à s’assurer que le système demeure à la fois efficace et juste ! 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je conçois que le sujet des retraites chapeaux sème un certain trouble. Au-delà de la juste observation de Mme Chatelain que le groupe Rassemblement national, qui s’apprête à voter pour ces amendements afin de se parer de toutes les vertus, ne s’en est pas moins opposé à l’augmentation de la CSG sur les revenus du capital, il est certain que nous entrons dans une dimension symbolique, donc irritante. Nous sommes amenés à citer des noms ; vous nous renvoyez aux 200 familles ; nous vous répondons que la lutte entre le travail et le capital est toujours d’actualité.
M. Hubert Wulfranc.
Pour ma part, je soutiendrai bien évidemment ces amendements, de même que les autres membres que mon groupe. Je n’en souhaiterais pas moins élargir la perspective : au fond, nous en sommes à nous demander qui doit contribuer à remplir les caisses vieillesse. Monsieur le  ministre délégué, je réitère donc la question que j’ai posée il y a deux jours : l’Union européenne vous presse de prendre acte de manière concrète du statut de salarié des employés des plateformes et microentrepreneurs. Si vous vous conformez à la directive européenne prévue avant la fin du mois, c’est près de 1,5 milliard d’euros – 3 milliards en tenant compte de l’ensemble des microentrepreneurs –…
 Il faut conclure, monsieur Wulfranc.
Mme la présidente.
 …que ces professionnels verseront aux caisses de retraite. Cette ressource nouvelle,…
M. Hubert Wulfranc.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 …la ferez-vous adopter par l’Assemblée ? 
M. Hubert Wulfranc.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
 La parole est à M. Benoit Mournet.
Mme la présidente.
 Les retraites chapeaux ont donné lieu à trente amendements identiques ; il est curieux qu’aucun de leurs auteurs ou signataires ne se soit aperçu qu’ils posaient un problème de constitutionnalité, et qu’aucun non plus n’ait été en mesure de nous dire combien aurait rapporté la mesure souhaitée. Néanmoins, le débat aura progressé aujourd’hui : nous avons constaté l’existence d’un déficit, que je vous remercie d’avoir reconnu sans équivoque, même si, faisant fi des phénomènes démographiques et macroéconomiques, vous avez aussitôt entrepris de l’expliquer par le fait que l’État ne remplirait pas son office.
M. Benoit Mournet.
 Et vous, vous faites fi de la démocratie !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 C’est pourquoi, chers collègues, je tiens à vous rassurer concernant la contribution de l’État au système de retraite et le financement de celui-ci par les impôts des Français, bien loin qu’il serve lui-même au maintien d’autres services publics. 
M. Benoit Mournet.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ce ne sont pas des allègements de charges, mais de cotisations !
Mme Raquel Garrido.
 De cotisations, c’est exact. S’y ajoutent encore la part cachée, c’est-à-dire la surcotisation que verse à juste titre l’État employeur pour les pensions militaires et civiles, et la compensation des régimes spéciaux. Tout à l’heure, Mme Pires Beaune, de manière d’ailleurs intéressante, nous exposait qu’il s’agissait de maintenir la part de nos retraites à 14 % du PIB ; or le Conseil d’orientation des retraites prévoyait en 2001 que nous en serions aujourd’hui à ce chiffre. Magnifique, formidable : le COR avait vu juste ! À ceci près que pour accomplir sa prédiction, il a fallu les réformes de 2003, 2007, 2010 et 2013, et qu’il faudra celle de 2023 pour que nous en restions à 14 %.
M. Benoit Mournet.
 Veuillez conclure, monsieur Mournet.
Mme la présidente.
 Nous n’avons certes pas retenu une solution de facilité, mais elle entérine la réforme menée en 2013 par Marisol Touraine 
M. Benoit Mournet.
(Mêmes mouvements)
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
 Nos débats sont devenus quelque peu caricaturaux :…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Vous êtes les seuls à avoir la parole !
Mme Blandine Brocard.
 …afin de sauver le système de retraite d’un déficit – nous l’avons toujours reconnu – de 12 milliards sur 345 milliards, c’est-à-dire d’un déséquilibre de l’épaisseur d’un trait, nous vous proposons de demander, d’une manière ou d’une autre, un effort aux plus riches et non à la majorité des Français. Pour répondre à M. le  ministre délégué, je serais ravie d’étudier l’amendement de Véronique Riotton consacré à l’égalité des pensions. Le groupe écologiste a déjà retiré plus de 400 amendements,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Il en reste encore 15 000 !
M. Jocelyn Dessigny.
 …et la NUPES, lundi soir, avait renoncé à plus de 1 000.
Mme Cyrielle Chatelain.
 On le sait !
M. Vincent Bru.
 Jusqu’à présent, vous n’en avez pas moins rejeté toutes nos requêtes : le report de la niche du groupe socialiste, ce qui nous aurait donné un jour de plus pour débattre de ce texte,…
Mme Cyrielle Chatelain.
 Madame Chatelain, vous vous éloignez du sujet. Ne revenons pas sur ces histoires : nous en avons fait le tour !
Mme la présidente.
 Mais, madame la présidente, c’est le  ministre délégué qui a évoqué ce point. Laissez-moi lui répondre ! 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Nous sommes libres de tenir les propos que nous voulons !
M. André Chassaigne.
 Revenez-en aux amendements, si vous le voulez bien !
Mme la présidente.
 Le  ministre délégué a parlé d’obstruction : c’est vous qui obstruez les débats… 
Mme Cyrielle Chatelain.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte, que je remercie par avance de parler des amendements.
Mme la présidente.
 Ces amendements portent sur les retraites chapeaux, et j’ai à ce propos une question à vous poser, chers collègues. Quel grand auteur a dit : « J’annoncerai de nouvelles mesures pour renforcer la taxation des retraites chapeaux », et ce afin de financer le système de retraite ? Vous, monsieur Woerth ! 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont certains députés se lèvent, et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous nous accusiez tout à l’heure, nous, la gauche, de vouloir remédier à tous les problèmes par la création de nouvelles taxes : vous, les macronistes, dès qu’un problème survient, vous baissez les taxes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je souhaitais m’exprimer !
Mme Raquel Garrido.
 Madame Garrido, j’ai déjà donné la parole à six orateurs. Le débat a eu lieu et, du reste, il y a eu davantage d’orateurs pour que contre ces amendements. 
Mme la présidente.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de dix amendements identiques, n

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons continuer à débattre des retraites chapeaux et de leur taxation. Durant la dernière séquence et celles qui l’ont précédée, nous avons bien compris que votre principe cardinal est de proscrire toute nouvelle taxation – ça donne des boutons à tout le monde. À en juger d’après certains propos, en cas de taxations supplémentaires, les sept plaies d’Égypte s’abattraient sur la France, précédées par les quatre cavaliers de l’Apocalypse. N’ayant toujours pas vu d’invasion de sauterelles, nous allons continuer. Une retraite chapeau, qu’est-ce que c’est ?
M. Frédéric Mathieu.
 On sait ce que c’est !
M. Bruno Millienne.
 C’est une retraite qui s’ajoute à une retraite de base et à une retraite complémentaire – une sorte de troisième volet. Cet amendement vise à abaisser le seuil de taxation des retraites chapeaux au taux de 21 % à 10 000 euros par mois – je répète, 10 000 euros par mois. J’insiste sur ce chiffre car, quand il est question de taxation, on entend dire que l’on voudrait faire du mal aux petits – artisans, boulangers et autres. Or 10 000 euros par mois, ce sont les retraites chapeaux des cadres dirigeants des grandes entreprises.
M. Frédéric Mathieu.
 Attention, ça inclut M. Mélenchon !
M. Bruno Millienne.
 Point de méthode : évitons de nous planquer derrière les petits pour cacher les gros, s’il vous plaît ! 
M. Frédéric Mathieu.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Parlons maintenant du caractère confiscatoire de la taxation. Savez-vous ce qui est confiscatoire ? Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 et ses 90 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, compensées à hauteur de 6 milliards d’euros, ce qui donne une perte nette de recettes de 84 milliards d’euros. Voilà ce qui est confiscatoire : piquer 84 milliards d’euros sur le travail pour les verser dans les poches du capital ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur le  ministre délégué, vous avez l’air étonné, mais c’était grâce à l’usage de l’article 49.3 juste avant d’aborder la partie sur les dépenses. Tout le monde s’est levé ici pour dire : merci, madame la Première  ministre, de nous enlever nos prérogatives de parlementaires.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Tout le monde l’a oublié, mais pas nous : nous ne l’avons pas oublié et nous disons que c’est cela qui est confiscatoire. 
M. Frédéric Mathieu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. François Piquemal et Mme Ersilia Soudais se lèvent pour applaudir.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais saluer la Macronie qui fait preuve d’une immense solidarité avec ses amis les plus riches. Si l’on touche un tout petit avantage ou privilège des ultrariches, des grands patrons du CAC 40, vous vous levez tout de suite pour les défendre. C’est assez impressionnant.
Mme Danielle Simonnet.
De nombreux amendements concernent les retraites chapeaux, certains visant seulement à abaisser le seuil de taxation de 24 000 à 10 000 euros. Une telle mesure ne pose aucun problème constitutionnel, elle est tout à fait possible. Alors, lâchez-vous ! 
(MM. Frédéric Mathieu et François Piquemal applaudissent.)
Vous nous dites tout et son contraire. Vous dites qu’il faut absolument imposer deux ans de travail supplémentaires pour empêcher la faillite du système de retraite, dénonçant l’idée de recourir à la fiscalité – la restauration de l’ISF ou l’imposition des retraites chapeaux – et clamant votre volonté de protéger notre modèle de la sécurité sociale redistributive et votre attachement aux cotisations. Ensuite, vous osez parler de charges. Figurez-vous que, pour nous, il ne s’agit pas de charges mais de cotisations qui permettent de garantir un salaire socialisé. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quant à vous, vous êtes attachés au modèle de la 
start-up nation,
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente. Monsieur Attal, vous prétendez créer des emplois… 
Mme Danielle Simonnet.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.
 Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est deux minutes pour tout le monde !
M. Ian Boucard.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Les prélèvements sociaux additionnés atteignent 21 % !
M. Hadrien Clouet.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
 Vous pourriez les sous-amender !
M. Arthur Delaporte.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Manuel Bompard.
Mme la présidente.
 Je profite de cette intervention pour répondre à notre collègue Belkhir Belhaddad, qui a eu la gentillesse de citer Jean-Luc Mélenchon,…
M. Manuel Bompard.
 Félicitations pour votre élection, d’ailleurs !
M. Ian Boucard.
 …en lui attribuant la phrase suivante : « Le déficit n’existe pas. » Je vous le confirme, chers collègues : le déficit n’existe pas. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Ce n’est pas ce que dit M. Guedj !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Le système de retraite a affiché un excédent de 900 millions d’euros en 2021… 
M. Manuel Bompard.
(Les exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem se poursuivent. Plusieurs députés du groupe RE désignent M. Jérôme Guedj, debout à l’entrée de l’hémicycle.)
 N’importe quoi !
M. David Valence.
 Potentiellement… 
M. Manuel Bompard.
(Exclamations continues sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Un peu de calme, chers collègues !
Mme la présidente.
 Ces chiffres sont-ils inexacts ? Je vous laisserai le soin de répondre lors de vos interventions à venir. Puisque vous aimez les citations 
M. Manuel Bompard.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe RE à l’adresse de M. Jérôme Guedj, qui s’avance dans les travées pour rejoindre son siège)
 S’il vous plaît, chers collègues ! Entre qui veut !
Mme la présidente.
 …je citerai à mon tour quelqu’un qui vous est cher, Emmanuel Macron, qui déclarait en 2017 que « le problème des retraites n’est plus un problème financier ».
M. Manuel Bompard.
 Bravo à lui !
M. Benjamin Lucas.
 Le rapport du Conseil d’orientation des retraites tablait alors sur un déficit probable de 25 milliards d’euros en 2027. Il évalue désormais ce déficit potentiel à 10 milliards d’euros.
M. Manuel Bompard.
 À 12 milliards !
Un député du groupe RE.
 Ainsi, alors que les prévisions étaient à l’époque plus pessimistes qu’aujourd’hui, le Président de la République estimait déjà que le problème du système de retraite n’était pas de nature financière. 
M. Manuel Bompard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Il faut vous coordonner avec M. Guedj !
M. Sylvain Maillard.
 Un peu de cohérence, chers collègues !
M. Manuel Bompard.
Enfin, puisque je vous sais friands de références, je vous en livre une dernière : faire travailler les Français plus longtemps, c’est dégager des moyens pour financer d’autres grands chantiers – la santé, l’éducation, la dépendance, la transition écologique. C’est ce qu’expliquait Emmanuel Macron le 12 septembre 2022. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. –Mme Lisa Belluco applaudit également.)

M. Sébastien Delogu.
 Vous nous accusez de vouloir financiariser le système de retraite en créant de nouvelles recettes. Je vous réponds que vous voulez amputer les cotisations sociales… 
M. Manuel Bompard.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.
 Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Arthur Delaporte.
Mme la présidente.
 Si nos amendements visant à taxer les retraites chapeaux posent un problème d’ordre légistique, j’invite le Gouvernement à les sous-amender et à rectifier les erreurs qu’il aurait décelées, afin que nous puissions poursuivre la discussion. J’aurais aimé que nous débattions, sur le fond, du principe même des retraites chapeaux, car nous ne les évoquons que lorsqu’une polémique surgit dans l’actualité – comme en 2016, lorsque M. Lombard, PDG de France Télécom, avait perçu un chèque de 346 715 euros annuels, ou que M. Mestrallet, PDG de GDF Suez, était parti avec une retraite chapeau annuelle de 831 641 euros.
M. Arthur Delaporte.
M. Woerth a accusé la gauche de vouloir toujours retirer du pouvoir d’achat aux familles. Pardon, mais les retraites chapeaux ne concernent que peu d’entre elles. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 De Mélenchon !
M. Sébastien Delogu.
 D’Emmanuel Macron – en 2014. Faites-le ! 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme la  rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
Actuellement, l’employeur, lorsqu’il prend l’initiative de mettre son salarié à la retraite, doit s’acquitter d’une contribution représentant 50 % du montant des indemnités versées à cette occasion. Cette contribution ne concerne pas les ruptures conventionnelles. L’employeur a donc plutôt intérêt à proposer à son salarié d’accepter une telle rupture, plutôt que d’attendre qu’il atteigne l’âge de départ en retraite. Cette situation inéquitable participe du pic de sorties de l’emploi observé trois ans avant l’âge d’ouverture des droits à la retraite, c’est-à-dire à partir de 59 ans.
L’amendement vise à remédier à cette situation en harmonisant le régime fiscal appliqué aux indemnités de rupture conventionnelle et aux indemnités de mise à la retraite. Nous proposons ainsi de porter à 30 % le taux de contribution patronale sur les indemnités versées à l’occasion d’une rupture conventionnelle, ces indemnités étant exonérées de CSG et de CRDS. En parallèle, le taux de contribution patronale sur les indemnités de mise à la retraite serait abaissé de 50 % à 30 %. Ainsi, l’employeur s’acquittera de la même contribution quelle que soit la situation.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a indiqué la  rapporteure générale, une iniquité flagrante est actuellement à l’œuvre, puisque les entreprises qui font le choix de garder les seniors qu’elles emploient jusqu’à leur départ en retraite payent davantage que celles qui préfèrent s’en séparer avant par une rupture conventionnelle. Alors même que nous tentons d’améliorer le taux d’emploi des seniors, cette situation est profondément injuste. L’amendement vise à clarifier la situation et surtout à mettre sur un pied d’égalité les seniors qui partent en retraite et ceux qui acceptent une rupture conventionnelle. Il n’est pas normal que l’État encourage les entreprises à signer des ruptures conventionnelles avant que le salarié puisse prendre sa retraite : nous devons, au contraire, améliorer le taux d’emploi des seniors. Cet amendement est l’occasion de le faire. Après le rejet, hier, dans l’hémicycle, de l’article 2, qui aurait permis d’imposer enfin des contraintes aux entreprises refusant de jouer le jeu en matière d’emploi des seniors, nous prenons nos responsabilités pour encourager le maintien en activité de ces salariés. 
Mme Aurore Bergé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de coordination, visant à garantir la neutralité recherchée, pour favoriser l’emploi des seniors.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les articles 54, alinéa 4 – relatif à la prise de parole dans l’hémicycle – et 70, alinéa 2, relatif aux scènes tumultueuses. J’ai deux remarques à faire.
M. Antoine Léaument.
Premièrement, chers collègues, vous devez accepter la présence dans l’hémicycle d’une opposition qui n’est pas d’accord avec vous, sans hurler lorsqu’elle tente de s’exprimer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR.)

M. Benjamin Lucas.
 C’est tout de même la base, dans une assemblée délibérative !
M. Antoine Léaument.
 Vous êtes des pompiers pyromanes !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Léaument, s’il vous plaît… Vous tombez dans la provocation, car, en la matière, votre groupe n’est pas en reste. Venez-en à votre deuxième point, s’il vous plaît. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Mme Perrine Goulet.
 Pour la bonne application de l’article 54, alinéa 4, lorsqu’une intervention d’un élu de l’opposition provoque une scène tumultueuse, les hurlements de la majorité peuvent-ils être exclus du temps de parole de l’orateur, afin qu’il puisse achever son propos, comme M. Bompard souhaitait le faire à l’instant ? 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Êtes-vous bien sérieux, monsieur le député ? Je vous propose de poursuivre la séance, chers collègues.
Mme la présidente.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Ces amendements vont dans le bon sens 
M. Thibault Bazin.
(« Ah ! sur les bancs du groupe RE)
 Comme l’aurait permis l’article 2, par exemple ?
M. Romain Daubié.
 Vous avez ouvert cette porte au cours des discussions. Le  ministre Olivier Dussopt n’est plus présent, mais…
M. Thibault Bazin.
 Il n’a pas été beaucoup présent aujourd’hui ! 
Mme Sophia Chikirou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Pourriez-vous cesser de couper la parole à l’orateur ? Nous devons pouvoir débattre du fond de cette question importante : comment créer les conditions nécessaires à l’embauche des personnes éloignées de l’emploi, tout en tenant compte de leur ancienneté et de leur expérience ? Chacun comprend qu’il faut créer un dispositif incitatif pour lever les freins.
M. Thibault Bazin.
 Comme un index !
M. Romain Daubié.
 Le moment n’est-il pas venu – peut-être au cours de la navette parlementaire – d’améliorer les dispositions actuellement applicables ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne organisation de nos débats, donc à leur sérénité. Nous avons appris il y a quelques heures par la presse que le Président de la République, exerçant une forme de pression sur l’Assemblée, estime que l’opposition aurait perdu sa boussole.
M. Benjamin Lucas.
 Ça suffit, ces pseudo-rappels au règlement !
M. Pieyre-Alexandre Anglade.
 Je me permets donc de rappeler quelle est la boussole de la NUPES 
M. Benjamin Lucas.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR)
 Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur Lucas : vous êtes hors sujet !
Mme la présidente.
 …c’est le retrait de cette réforme injuste et brutale ! 
M. Benjamin Lucas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix, à main levée, le sous-amendement n
Mme la présidente.

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 M. Clouet voulait prendre la parole ! Vous l’aviez vu !
Mme Sophia Chikirou.
 Si vous avez une réclamation à formuler, je vous suggère d’invoquer le règlement de notre assemblée. Je ne réponds pas aux vociférations. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 On devrait leur décompter du temps de parole quand ils crient !
Mme Perrine Goulet.
 On n’est pas dans une ZAD, madame la présidente !
M. Ian Boucard.
 Je veux faire un rappel au règlement !
M. Hadrien Clouet.
 Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Je souhaitais m’exprimer sur le fond des amendements qui viennent d’être défendus. 
M. Hadrien Clouet.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
 Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur le député. J’ai donné la parole à deux orateurs, respectivement pour et contre les amendements. Reprenons nos débats.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.