Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Alexis Corbière
M. Pierre Dharréville
M. Thomas Mesnier
M. Gilles Lurton
Mme Nathalie Elimas
M. Charles de Courson
M. Olivier Faure
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Marc Le Fur
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Charles de Courson
M. Jean-Louis Bricout
M. Éric Coquerel
M. Pierre Dharréville
Mme Nadia Hai
M. Gilles Lurton
Mme Véronique Louwagie
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Charles de Courson
M. François Pupponi
M. Fabien Roussel
Mme Cendra Motin
Mme Valérie Lacroute
M. Jean-Louis Bourlanges
Mme Lise Magnier
M. François Pupponi
M. Éric Coquerel
M. Fabien Roussel
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 (n
M. le président.

 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le Sénat a opposé la question préalable à ce texte ; il n’a donc pas souhaité l’examiner à nouveau. Les sénateurs ont toutefois considéré qu’un travail utile avait été accompli. Le texte qui vous est soumis est donc celui que votre Assemblée a adopté mercredi dernier en deuxième lecture.
Le 24 octobre dernier, quand a commencé l’examen de ce projet de loi, je vous avais dit l’ambition du Gouvernement : que ce premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale du quinquennat soit celui de la responsabilité, de la solidarité et de la transformation. Je peux affirmer aujourd’hui que l’esprit de responsabilité est consacré, que la solidarité est confortée et que notre volonté de transformation sort renforcée de nos débats.
Oui, il s’agit du PLFSS de la responsabilité et de l’équilibre. Nous consacrons 20 % de notre richesse nationale à la Sécurité sociale de nos concitoyens. Les conditions de son financement sont en conséquence des choix politiques essentiels pour aujourd’hui et pour demain.
Par ce projet de loi, nous choisissons d’adapter ce financement à l’évolution de notre modèle social, en élargissant l’assise des contributions, en renforçant la solidarité intergénérationnelle, qui est au fondement de la Sécurité sociale, en pérennisant les allégements généraux de charges en contrepartie de la suppression du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi –, en allégeant les conditions de contribution pour les créateurs d’entreprise et en réduisant les contributions des trois quarts des travailleurs indépendants. Grâce à ces choix, ce projet de loi donnera davantage de pouvoir d’achat à 20 millions de travailleurs – salariés et indépendants – dès le début de l’année 2018.
Par ces choix également, le Gouvernement conforte durablement notre système de Sécurité sociale et confirme sa volonté de revenir à l’équilibre des comptes. Cet objectif, fixé par le Premier ministre à l’horizon 2020, nous engage vis-à-vis des nouvelles générations, auxquelles nous devons laisser une protection sociale sans dette. Il témoigne d’une méthode, d’une volonté politique : celle de l’esprit de responsabilité qui est le corollaire de l’esprit de réforme et de progrès social.
Oui, la solidarité est confortée. Je veux le redire à nos concitoyens : ce PLFSS améliorera la situation de près de 550 000 personnes âgées bénéficiaires du minimum vieillesse. Ce PLFSS augmentera les prestations familiales pour les familles les plus pauvres et les familles monoparentales, ces dernières bénéficiant en outre d’une majoration significative de l’aide pour faire garder leur enfant. Il permettra de mieux prendre en compte l’évolution des besoins des personnes âgées, en particulier les plus dépendantes d’entre elles. Enfin, il mobilisera davantage de ressources pour notre système de santé : le taux d’évolution autorisé de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM – sera le plus élevé depuis quatre ans.
Derrière chacune de ces mesures, il y a la même volonté : celle de conforter le modèle social qui est au cœur de notre cohésion républicaine, et de soutenir d’abord nos concitoyens les plus fragiles ou les plus pauvres. Nous aurons l’occasion, dans le courant de l’année 2018, de travailler plus avant, ensemble, aux orientations à donner à des pans importants de ce modèle – je pense notamment à la politique familiale.
Oui, enfin, à l’issue de ces débats, notre volonté de transformation est renforcée. Les deux assemblées, en adoptant l’article 11 de ce projet de loi, ont soutenu la volonté du Gouvernement de faire évoluer l’organisation de la protection sociale des travailleurs indépendants.
Là encore, il s’agit de transformer et d’adapter les organisations à la société dans laquelle nous vivons : c’est le meilleur moyen de préserver les outils de notre solidarité nationale. Il s’agit d’un chantier majeur, qui sera conduit avec détermination, mais avec le temps et les moyens nécessaires à sa réussite. Le mandat très clair que donnera la représentation nationale sera – n’en doutons pas – un soutien puissant aux femmes et aux hommes engagés dans ce projet d’adossement du RSI – régime social des indépendants – au régime général.
Le Parlement nous a également donné un mandat très clair pour transformer notre système de santé. J’ai été impressionnée par l’engagement des parlementaires, sur ces bancs et au Sénat, quelle que soit leur appartenance partisane, pour que les paradigmes de la politique de santé changent et que soit clairement affirmé le primat de la prévention.
Il s’agit là, vous le savez, de la priorité de mon action : votre engagement, votre soutien, conforteront la stratégie nationale de santé, dont j’arrêterai les axes dans le courant de ce mois, et le Plan national de santé publique, qui sera élaboré au cours du printemps.
Nous avons – je le crois – une même vision des évolutions que doit accomplir l’organisation de notre système de santé : la pertinence des soins et des prescriptions comme référence, l’agilité des organisations et l’expérimentation comme méthode, la rémunération comme vecteur de changement, la révolution numérique comme facteur d’accélération des mutations. C’est naturellement dans cette voie que je poursuivrai mon action ministérielle dans les prochains mois, en mettant en œuvre les dispositions de l’article 35 ou en œuvrant pour accélérer la transition numérique du système de santé.
Mesdames et messieurs les députés, au terme de plus de cinquante heures de débat, je remercie l’ensemble des députés, plus spécialement la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Brigitte Bourguignon, et le rapporteur général, M. Olivier Véran, pour les échanges très intenses et très riches que nous avons eus, qui ont contribué à améliorer le projet du Gouvernement. N’ayant pu le faire directement, j’associe à ces remerciements les sénatrices et les sénateurs qui ont manifesté leur accord à beaucoup des dispositions de ce projet de loi.
Ce premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale de la législature traduit les engagements pris devant les Français. Ces engagements, mesdames et messieurs les députés, sont tenus, et le pacte de confiance avec nos concitoyens en sortira renforcé. C’est pourquoi je vous invite résolument, par votre vote, à soutenir ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
Après tous ces épisodes, nous nous retrouvons de nouveau pour parler du même texte, dans la rédaction que nous avons adoptée le 29 novembre, ainsi que l’exige le formalisme de la procédure parlementaire, puisque le Sénat, en nouvelle lecture, a opposé la question préalable. Constatant les désaccords entre les deux assemblées, qui se sont donnés à voir lors de la première lecture de ce texte au Sénat, les sénateurs ont conclu qu’un accord était impossible. C’est ainsi que nous nous retrouvons pour une discussion générale, qui sera immédiatement suivie d’un vote sur l’ensemble du texte, sans examen d’amendements.
Nous n’aurons donc pas ce soir des débats animés entre groupes politiques comme nous en avons connu lors des lectures précédentes. Je m’interroge : peut-être devrions-nous, dans le cadre de la prochaine réforme des institutions, simplifier les choses !
Les points de désaccord avec le Sénat sont nombreux et bien connus. En dépit du travail accompli par les sénateurs en première lecture, et de la commission mixte paritaire, ce désaccord n’a pu être levé. Je n’en tiens nullement grief aux sénateurs : en rejetant certains points, ils étaient parfaitement dans leur droit – je pense notamment au périmètre de l’augmentation de la CSG, s’agissant des retraités et des pensions d’invalidité, et au dispositif de soutien aux exploitants agricoles, que nous avons rétabli en nouvelle lecture le deuxième soir, au terme de débats animés.
Je rappelle qu’à l’initiative du groupe majoritaire, nous avons adopté une disposition aux termes de laquelle la prestation de compensation du handicap perçue par les aidants familiaux, jusqu’ici considérée comme un revenu du capital, sera désormais considérée comme un revenu du travail. Elle sera donc soumise à un taux de CSG moins élevé, dans un souci de justice.
Nous avons également supprimé un article introduit par le Sénat qui tendait à exonérer les non-résidents de prélèvements sociaux sur les revenus du capital. Nous avons par ailleurs adopté, sur ma proposition, une modification du barème de la fameuse taxe sur les boissons rafraîchissantes sans alcool, dont nous avons exclu le lait de soja après des débats épiques ayant donné lieu à une suspension de séance.
S’agissant de la branche maladie, nous avons supprimé l’article 35 

Nous avons également supprimé l’article 36 

À l’article 41, nous avons rétabli le mécanisme de baisse des prix des dispositifs médicaux au-delà d’un plafond de dépenses. À l’initiative du groupe Les Constructifs, nous avons supprimé l’article 50 

Nous arrivons enfin au terme d’un débat riche. Sur un certain nombre de points, nous avons avancé de façon consensuelle, avec l’accord de la presque totalité des groupes parlementaires. Je me réjouis de voter, dans quelques instants et pour la dernière fois, ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale – avant ceux des prochaines années de ce quinquennat.
Si je devais le résumer en quelques mots, je dirais que ce PLFSS est un texte de pouvoir d’achat pour les Françaises et les Français. Par ce texte, nous portons une attention particulière aux 6,5 millions d’indépendants dans notre pays, grâce à la suppression du RSI. Nous renforcerons par ailleurs la compétitivité de nos entreprises, grâce à la transformation du crédit d’impôt compétitivité emploi en baisse de cotisations patronales.
Enfin, ce PLFSS comprend de très bonnes dispositions en matière de politique sanitaire, notamment la généralisation de la télémédecine et la possibilité d’expérimenter, dans les territoires, le paiement des soins au parcours ou à l’épisode de soins. Je vous remercie donc à nouveau, madame la ministre, pour ce beau texte, et chacun d’entre vous pour votre participation aux débats.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, madame la ministre, la lecture que nous faisons de ce PLFSS est bien différente de celle que vous avez faite tout à l’heure dans votre intervention liminaire.
M. Alexis Corbière.
Mes collègues du groupe La France insoumise et moi-même, nous aimons la Sécurité sociale. Elle fait partie du patrimoine national : aussi faut-il ardemment la défendre.
La Sécurité sociale est un projet qui vient de loin : de la fin du XIX

Il est vrai que vous n’êtes pas les seuls responsables des problèmes que rencontre aujourd’hui la Sécurité sociale. Beaucoup de décisions prises par les majorités successives ont servi davantage à détricoter la Sécurité sociale qu’à la généraliser, l’élargir et la renforcer.
Désormais, je dirais simplement que l’idée n’est plus que chacun contribue à la hauteur de ses moyens et reçoive à la hauteur de ses besoins, comme en témoigne le recours à la CSG, impôt injuste qui accable les bas revenus et ménage, finalement, les plus fortunés.
L’idée n’est pas non plus d’étendre la protection sociale, de renforcer l’accès aux soins, d’aider les plus fragiles et de soigner tout le monde. De nombreux indicateurs montrent que les coups portés à notre système de sécurité sociale ont des conséquences dramatiques, allant jusqu’à dégrader l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens. Après une longue période de progrès ininterrompus, l’espérance de vie en bonne santé, aujourd’hui, stagne voire même régresse. C’est là un fait majeur, qui ne semble pas vous émouvoir outre mesure. Manifestement, cela ne vous choque pas qu’aujourd’hui, l’espérance de vie en bonne santé soit moins élevée en France que dans d’autres pays d’Europe – je pense notamment à la Suède, ou même au Royaume-Uni.
Cela ne vous choque pas qu’un quart des assurés sociaux – je dis bien un quart –, aujourd’hui, en 2017, renonce aux soins pour des raisons financières.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cela ne vous choque pas que des hôpitaux ferment un peu partout sur le territoire, limitant l’accès aux soins pour des pans entiers de la population.
M. Alexis Corbière.
Cela ne vous choque pas que dans un pays qui a longtemps été la tête de pont du progrès social, le taux de mortalité infantile – le taux de mortalité infantile ! – soit désormais en hausse, avec un bond de près de 10 % sur les deux dernières années.
Cela ne vous choque pas, manifestement, que près de 20 % des lits d’hôpitaux aient été fermés en à peine plus de dix ans, si l’on tient compte de l’évolution démographique.
Cela ne vous a pas choqués non plus que le nombre d’hôpitaux rapporté à celui des habitants dans un département d’outre-mer comme Mayotte soit dix fois inférieur à celui d’un département métropolitain comme Paris.
Cela ne vous a pas choqués que l’on recense de plus en plus de suicides au sein du personnel médical, notamment chez les infirmières et les aides-soignants.
Je ne dramatise pas, chers collègues : l’hôpital public est en souffrance, et l’essor des cliniques privées ne doit pas nous réjouir. L’accès aux soins est de plus en plus cher, et nous assistons à l’émergence d’une médecine à deux vitesses dans un pays qui a longtemps défendu l’idéal de la solidarité universelle et l’assistance portée à chacun, quels que soient ses moyens.
Les plus riches bénéficient des avancées technologiques en matière de soins et du confort inégalé de certains établissements privés, tandis que les plus modestes et les plus pauvres doivent se contenter de lits de fortune, parfois dans les couloirs débordants de souffrance et de misère des services d’urgences publics. Je ne caricature pas ! J’ai là, devant moi, des collègues de Seine-Saint-Denis qui le savent : telle est la réalité dans nombre d’hôpitaux de ce département, où les services d’urgences se réduisent souvent à un simple couloir.
En matière de Sécurité sociale, comme dans tous les autres pans de la société, je vous le dis tout de go, vous clivez, vous divisez, vous séparez et vous triez. Vous défendez un projet d’insécurité sociale : tout pour les riches et si peu pour les pauvres, jusqu’à menacer le droit à la santé. Il n’y a visiblement plus assez d’argent pour la Sécurité sociale, l’hôpital public, l’accès aux soins ou l’aide à la dépendance, mais il y a en revanche toujours plus d’argent dans les paradis fiscaux, toujours plus d’argent pour exonérer d’impôts les plus riches et toujours plus d’argent à offrir sans contrepartie aux grandes entreprises, qui en profitent pour donner des avantages à leurs actionnaires.
Votre budget non seulement conforte, mais pérennise le CICE alors que le prix d’un emploi créé par ce dispositif avoisine les 300 000 euros. Voilà, hélas, à quoi tend votre projet : limiter la solidarité, valoriser ce que j’appellerais une forme de cupidité. On pourrait croire à une caricature, mais tel est le triste portrait des politiques qui sont menées.
Avec La France insoumise,vous le savez – nous l’avons dit lors de l’élection présidentielle –, nous défendons un tout autre projet : celui d’une Sécurité sociale rendue universelle dans une société que nous souhaitons bienveillante.
Les progrès techniques, l’amélioration de la productivité et l’essor des nouvelles technologies doivent servir l’intérêt général, mais tel n’est pas le cas de votre projet. La quasi-totalité des bénéfices tirés de ces avancées est accaparée par les grandes fortunes, lesquelles s’accumulent dans l’immoralité la plus extrême et sous le regard bienveillant de votre majorité.
La presse s’est émue du fait qu’après l’adoption du PLFSS, en première lecture, certains collègues de cette majorité aient bu le champagne à la buvette parlementaire.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Eh bien sachez que, si vous n’y prenez garde, ce champagne aura demain un goût amer – si toutefois ce projet devait être définitivement adopté. Pour notre part, nous voterons contre !
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est normal. Eux ne bénéficient d’aucun avantage…
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le président, chères et chers collègues, par-delà l’indignation, je voudrais faire résonner ici cette interpellation du philosophe Lucien Sève : « Pensez-vous que l’humanité aille mal tout autant que notre planète, que soit en vrai péril la dimension civilisée du genre humain, de sorte qu’au souci urgent de sauvegarder la nature s’impose d’adjoindre au même niveau d’importance celui de sauvegarder l’humanité au sens qualitatif du mot ? ». Cause écologique et cause anthropologique indissociablement liées. Et de pointer du doigt « la frénésie du rentable », la « marchandisation de l’humain », la « dévaluation des valeurs », « l’évanouissement du sens » qui conduisent selon lui à « une décivilisation sans rivage ».
M. Pierre Dharréville.
Nous sommes dans cette crise. Les symptômes sont là. Dans un livre récent, Roland Gori, Bernard Lubat et Charles Silvestre appellent au respect des métiers, au retour à l’œuvre. L’œuvre, « du geste le plus simple à l’exercice le plus savant », qui « développe le commun, l’humanité dans l’homme ». Où cette perte est-elle la plus sensible ? Dans le secteur de la santé, disent-ils, soumis aux logiques de coût et de management, où « le médecin, invité à exécuter des protocoles, veut rester ou redevenir « l’homme de l’art » » et où, selon l’OCDE, les infirmières sont payées en-dessous de la moyenne européenne.
Soigner l’humain, tout l’humain, cela ne mérite-t-il pas un peu de temps, un peu de délicatesse, un peu d’égards et des moyens à la hauteur ? La Sécurité sociale, peut-être la plus grande invention sociale du siècle dernier, est au cœur de ce défi. Je n’ai pas voulu commencer par invoquer l’histoire – qui nous oblige et dont on ne peut profaner les créations sans juste raison – mais si la Sécurité sociale n’a pu naître vraiment qu’à la faveur de ce puissant élan de la Libération, comme antidote à la barbarie, c’est bien parce qu’elle illustre une idée si forte et si contraire aux intérêts des forces dominantes qu’elle réclamait une volonté hors-norme.
Par coups de boutoir successifs, elle a été affaiblie et remise en question depuis. Et pour cause ! Il y a dans cette idée quelque chose de ce que je nomme « communisme » : face aux aléas de l’existence, aller « de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ». Quelle force concrète donnée au principe d’égalité et quelle juste reconnaissance pour le travail, créateur de valeurs !
Ici, que voulez-vous ? Augmenter le pouvoir d’achat, avez-vous dit. Cela se verrait sur la fiche de paie grâce à la suppression de la cotisation, ce salaire socialisé, mis en partage et donnant des droits à caractère universel. Après cette opération de « com’ » simpliste, comment la protection sociale sera-t-elle financée ? Par l’augmentation de l’impôt, avez-vous dit, non pas l’impôt sur le revenu, progressif – quoique trop peu –, mais la CSG. Sans doute est-ce là l’une des mesures les plus contestées dans la campagne électorale, qui vient impacter sept millions de retraités présentés comme des privilégiés un peu grippe-sous. Leur situation matérielle devient intenable. En regard, vous avez multiplié les cadeaux aux grands propriétaires et n’avez pas prévu d’y revenir. Donc, votre hausse du pouvoir d’achat sera auto-financée par les salariés. Nous vivons un grand moment de mystification !
Dans le même ordre d’idées, vous prenez également quelques mesures contradictoires en termes de politique familiale, de politique en faveur des personnes handicapées ou des personnes âgées, politique de la main droite qui reprend ce que la main gauche a donné.
Pour le reste, vous poursuivez la logique de compression des dépenses de santé, invoquant la pertinence des dépenses comme un lieu d’économies substantielles, ce qui aura du mal à se vérifier compte tenu des restrictions qui ont cours depuis si longtemps.
Face à cette profonde crise de l’humain, nous devons nourrir une tout autre ambition pour la protection sociale et pour la santé. La consommation de soins et de biens médicaux a été évaluée à 8,9 % du PIB pour 2015, en léger recul, et la Sécurité sociale en a financé 76,8 %. Elle devrait tendre vers 100 %.
Quoi qu’il en soit, nous avons besoin de davantage de ressources pour la protection sociale, mais vous n’allez pas les chercher : vous délivrez des exonérations débordantes de cotisations patronales, ce qui vient encore grossir l’accaparement du monde par quelques-uns et la pollution de nos sociétés par la finance, qui ne rêve que d’une chose : s’offrir ici de nouveaux terrains de spéculation.
Selon Lucien Sève, il convient d’allier « à la plus réaliste conscience du possible la plus ambitieuse vision du nécessaire ». Dans ma circonscription, un hôpital est sous tension, avec des personnels qui sont en souffrance, un centre de Sécu a fermé dans une ville populaire, les salariés s’inquiètent des maladies professionnelles. Couplée aux ordonnances, cette réforme de fragilisation pour la Sécurité sociale et de compression pour la santé nous tire vers un nouvel ordre social inquiétant et appelle le temps de nouvelles inventions et de nouvelles conquêtes. C’est pourquoi nous nous opposerons à ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui pour la lecture définitive du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, ultime étape de l’examen de ce texte fondateur pour notre législature.
M. Thomas Mesnier.
Ce premier budget de la Sécurité sociale du quinquennat concrétise les engagements sur lesquels les députés du groupe La République en marche ont été élus. Il engage notre pays sur la voie de la modernisation et des réformes tout en s’inscrivant résolument dans l’objectif de retour à l’équilibre des branches de la Sécurité sociale et d’extinction de la dette sociale.
Grâce à la trajectoire responsable que propose ce texte, le déficit de la Sécurité sociale devrait s’établir en 2018 à son niveau le plus bas depuis quinze ans. Pourtant, le texte que nous nous apprêtons à examiner en lecture définitive propose des réformes ambitieuses pour les Français et, en premier lieu, pour les plus fragiles.
En première lecture, l’Assemblée nationale et le Sénat ont trouvé de nombreux points de convergence, preuve du travail constructif mené par les deux chambres sur ce texte. Ainsi, plusieurs dispositions phares de ce budget ont été validées au Sénat : suppression du RSI, transformation du CICE en allégement pérenne de charges sociales, hausse du prix du tabac, extension de l’obligation vaccinale, hausse historique du minimum vieillesse ou, encore, généralisation de la télémédecine, innovation en santé.
Deux points majeurs de désaccord subsistaient pourtant. Tout d’abord, l’article 7 prévoyant la baisse des cotisations salariales en contrepartie de la hausse de 1,7 point de CSG avait été profondément transformé par le Sénat. C’est pourquoi en nouvelle lecture, à l’Assemblée, nous avons continué à faire acte de pédagogie pour que cette mesure soit comprise par les Français, pour expliquer à nouveau que les petites retraites ne seront pas concernées par la hausse de la CSG, que le vieillissement de la population nous impose de revoir le financement de notre système de protection sociale, que la solidarité entre les générations ne saurait aller que dans un sens.
Si nous avons rétabli cette mesure en nouvelle lecture, c’est parce qu’elle est juste pour les Français, c’est parce que, sans elle, c’est l’équilibre même de ce budget qui s’effondre. Incarner la modernité au sein de cette assemblée, c’est aussi prendre nos responsabilités.
Dans le même temps, l’examen en nouvelle lecture de cet article 7 a permis au groupe majoritaire de proposer deux amendements importants.
Le premier s’inscrit dans une priorité que nous avions mise au premier plan pendant les campagnes présidentielle et législative : il s’agit de l’aide aux aidants, ces personnes qui, chaque jour, s’occupent d’un proche en situation de dépendance ou de handicap. L’amélioration de leur qualité de vie est un objectif fondamental.
Le second vise à compenser la hausse de la CSG pour les artistes auteurs afin que ceux-ci ne soient pas pénalisés injustement. Le débat que nous avons eu en séance la semaine dernière a permis de trouver une solution pour ces acteurs essentiels du monde de la culture. Je ne peux que saluer la mobilisation du groupe majoritaire sur ce sujet.
Le Sénat avait par ailleurs supprimé l’article 26 du texte prévoyant l’harmonisation du barème et des plafonds de la prestation d’accueil du jeune enfant et du complément familial. Là encore, il s’agit d’une mesure essentielle pour la lisibilité des aides et l’équilibre de ce budget, qui permet de dégager les ressources nécessaires pour une politique familiale plus solidaire. Avec la hausse de 30 % du complément de mode de garde pour les familles monoparentales, la revalorisation de l’allocation de soutien familial et du montant majoré du complément familial, cette politique s’inscrit résolument dans la lutte contre la pauvreté des familles et des enfants.
Les députés du groupe La République en marche assument ces choix, et c’est la raison pour laquelle ils ont soutenu le rétablissement de l’article 26 en nouvelle lecture la semaine dernière.
Ils ont par ailleurs soutenu un amendement visant à rétablir une disposition supprimée par le Sénat qui ouvre la voie à l’harmonisation des critères d’attribution des places en crèche. Il s’agit là d’une mesure de transparence nécessaire alors que tant de familles sont aujourd’hui confrontées à des décisions obscures et souvent injustes au moment d’inscrire leur enfant en crèche.
L’examen en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale a également permis de procéder à un ajustement du barème de la taxe sur les boissons sucrées, mesure de premier plan pour prévenir l’obésité.
Je veux, avant de conclure mon propos, remercier Mme la ministre des solidarités et de la santé et M. le ministre de l’action et des comptes publics, ainsi que leurs équipes, pour la qualité des échanges que nous avons eus sur ce texte. Le travail que nous avons mené au sein du groupe La République en marche, mais également avec les groupes d’opposition, aux côtés du rapporteur général Olivier Véran et de la présidente de la commission des affaires sociales, Brigitte Bourguignon, doit être salué.
Le texte que nous avons adopté en nouvelle lecture traduit nos engagements pour un système de protection sociale plus juste et solidaire, reposant sur des finances assainies. Il met la prévention et l’innovation au cœur de notre système de santé et fait des choix clairs en faveur des plus fragiles, de celles et ceux qui doivent faire l’objet de toute notre attention et de notre soutien.
Pour toutes ces raisons, et pour ces engagements tenus, le groupe La République en marche votera pour ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, vendredi dernier, les sénateurs ont fait le choix d’adopter une motion tendant à opposer la question préalable, motion qui nous conduit ce soir à conclure sur un texte identique à celui adopté par l’Assemblée nationale en seconde lecture. Des désaccords subsistent en effet entre le Sénat, votre gouvernement et votre majorité à l’Assemblée nationale, qui conduiront les membres du groupe Les Républicains à voter contre ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
M. Gilles Lurton.
Pourtant, pour la première fois depuis cinq ans, ce PLFSS aurait pu faire l’objet d’un accord de notre groupe, s’il n’avait pas comporté des articles qui, selon nous, n’ont rien à faire dans un tel texte. Vous avez manqué l’occasion qui s’offrait à vous, madame la ministre, de marquer votre arrivée au sein de ce grand ministère par une rupture avec le passé. Nous ne pouvons que regretter votre choix, nous qui sommes les partisans d’une démarche concertée et la plus consensuelle possible. Nous le regrettons d’autant plus qu’un certain nombre d’articles essentiels ne suscitent, de notre part, aucun désaccord de fond.
Je veux parler de la transformation du crédit d’impôt compétitivité emploi – CICE – en allégement de charges – même si nous ne sommes pas d’accord sur le taux retenu –, de l’année blanche de cotisation pour les créateurs d’entreprises, ou encore de l’aménagement de la taxe sur les boissons sucrées. À ce sujet, je veux vous remercier, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, d’avoir reconnu le bien-fondé de mon argumentation et de celle de Thierry Benoit sur le lait à base de soja.
Je n’oublie pas non plus notre accord sur vos propositions en matière de vaccination, sur la suppression de l’obligation d’appliquer le tiers payant généralisé, ou encore les expérimentations visant à promouvoir un véritable parcours de soins et une meilleure efficacité de la prise en charge. Tous ces points, particulièrement clivants dans le passé, ont fait l’objet de discussions, puis d’un accord de notre part. C’est dire, madame la ministre, si, avec la volonté du Gouvernement, un accord aurait pu être trouvé sur l’ensemble du texte.
Mais, avec l’appui inconditionnel de votre majorité, vous vous êtes obstinée à refuser nos propositions sur les articles principaux de ce PLFSS. Nous maintenons notre opposition ferme et résolue à l’augmentation de la contribution sociale généralisée – CSG – pour les retraités, même si l’exonération pour les bénéficiaires de la prestation de compensation du handicap est un point de satisfaction. Je regrette également votre décision de supprimer l’article 7

S’agissant de la suppression du régime social des indépendants – RSI –, nous continuons de penser que cette proposition aurait dû faire l’objet d’un texte à part entière et qu’elle n’a rien à faire dans ce PLFSS. Jean-Pierre Door vous a dit à plusieurs reprises qu’il s’agissait, selon nous, d’un cavalier. Vous prenez le risque de mettre les affiliés au RSI dans une situation encore plus complexe que celle qu’ils connaissent aujourd’hui.
Enfin, la diminution de la prestation d’accueil du jeune enfant – PAJE – pèsera sur de nombreuses familles aux revenus modestes. Vous allez priver de nombreuses femmes du droit de travailler, faute de pouvoir faire garder leurs enfants, et vous priverez aussi de nombreuses assistantes maternelles des enfants dont elles ont la garde. Je vous l’ai dit et je le répète : ce n’est pas là notre vision de la politique familiale. Puisque la mission d’information sur la politique familiale va bientôt entamer ses travaux, vous auriez dû attendre ses conclusions avant de prendre une telle décision.
Tous ces éléments ne doivent pas nous faire oublier qu’il reste de nombreux problèmes à régler. Je pense aux déficits abyssaux des hôpitaux publics et à la situation des services d’urgence. Je pense aux nouveaux traitements et dispositifs médicaux, souvent coûteux, mais indispensables aux soins des patients, à leur confort de vie et à la lutte contre les maladies les plus graves. Je pense aussi aux greffes d’organes, que nous devons continuer à faciliter, et aux soins palliatifs, qu’il nous faut développer dans tous les services hospitaliers, ainsi qu’à domicile. Je pense, enfin, aux personnels des hôpitaux et des EHPAD, au vieillissement de la population et à tant d’autres questions qu’il va nous falloir résoudre au cours de ce quinquennat.
Sur tous ces points, madame la ministre, vous nous trouverez à vos côtés à chaque fois qu’il faudra trouver les solutions les plus appropriées au service des Françaises et des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’ensemble du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, je suis saisi par les groupes UDI, Agir et indépendants et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Elimas.
 Monsieur le Président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, c’est avec fierté, et même avec une certaine émotion, que je prends la parole aujourd’hui dans cet hémicycle, alors que nous nous apprêtons à voter définitivement le premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale du quinquennat.
Mme Nathalie Elimas.
Les députés du groupe MODEM ont soutenu ce texte tout au long de son examen et nous saluons ses grandes orientations. En effet, le PLFSS pour 2018 fixe un cap clair et ambitieux pour notre système social, afin de le rendre plus juste, plus solidaire et plus innovant. Il permettra de mieux lutter contre la désertification médicale, d’améliorer notre système de prévention et de libérer l’innovation en matière de santé, notamment à travers le déploiement de la télémédecine.
Certes, nous regrettons que le Gouvernement ne nous ait pas entendus sur un certain nombre de points qui nous tenaient à cœur. Madame la ministre, vous savez quelle énergie nous avons déployée à défendre le pouvoir d’achat des retraités les plus modestes et celui des agriculteurs. Nous déplorons qu’un signal fort ne leur ait pas été envoyé. Il nous semblait juste, en effet, que 50 % des retraités soient exonérés de la hausse de la CSG.
De même, il est à nos yeux incompréhensible que les agriculteurs, durement touchés par des crises successives, soient les seuls actifs pour qui la hausse de la CSG ne sera pas intégralement compensée. Les allégements de charges spécifiques qui leur avaient été accordés en 2015 étaient nécessaires pour renforcer la compétitivité de notre secteur agricole. Nous appelons à présent le Gouvernement à prendre, par voie réglementaire, des mesures pour réparer cette situation injuste, d’autant qu’il s’y était engagé en première lecture.
J’aimerais dire un mot, également, de la politique familiale, qui doit rester forte et ambitieuse. Nous déplorons, madame la ministre, la mesure que vous avez introduite à ce sujet dans le cadre de ce PLFSS. Nous la déplorons tout d’abord sur le fond, puisqu’elle représente une perte de 15 euros mensuels pour les naissances déclarées à partir du 1

Cela étant, nous sommes d’accord avec vous et pensons qu’il est cohérent d’aligner les montants de la PAJE et du complément familial, puisque ces deux allocations se succèdent dans la vie d’un enfant, l’une étant touchée avant ses trois ans, l’autre après. Nous aurions d’ailleurs soutenu cette mesure, si l’alignement avait été fait à la hausse, et non à la baisse.
Nous désapprouvons également cette mesure sur la forme. En effet, nous avons entendu et respecté l’appel du Gouvernement à observer un


 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 Renforcer la politique familiale aujourd’hui, c’est penser aux enfants de demain, et à la société française et au modèle social et solidaire d’après-demain. Le Gouvernement pourra compter sur le groupe MODEM pour formuler des propositions constructives, dans l’intérêt général.
Mme Nathalie Elimas.
Madame la ministre, mes chers collègues, malgré nos réserves sur ces trois points, nous voterons avec enthousiasme ce PLFSS pour 2018, qui contient de nombreuses mesures attendues et essentielles, lesquelles s’inscrivent résolument dans l’objectif de réduction des déficits, pour l’avenir de nos enfants.
Je tiens à conclure mon propos en remerciant Mme la ministre, notre rapporteur général et la présidente de la commission des affaires sociales, ainsi que l’ensemble des commissaires et, au-delà, tous les élus qui ont siégé sur ces bancs, pour les échanges que nous avons eus, qui furent souvent de qualité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur spécial, mes chers collègues, pour le groupe UDI, Agir et indépendants, ce premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale comporte deux erreurs graves, deux mesures ambivalentes et plusieurs mesures positives.
M. Charles de Courson.
Je commencerai par les deux erreurs graves. Vous savez, madame la ministre, que nous avons deux désaccords de fond avec vous, concernant ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 – je veux parler des articles 7 et 26.
À l’article 7, votre projet de hausse de 1,7 point du taux de la CSG est à la fois socialement injuste et contraire au principe constitutionnel d’égalité entre les citoyens. À égalité de revenus, en effet, vous ne traitez pas de la même façon les différentes catégories sociales françaises. Cette mesure qui n’améliorera en rien la compétitivité des entreprises va par ailleurs gravement pénaliser le pouvoir d’achat des retraités. En effet, vous prélevez 1,7 point sur les retraites des personnes âgées de plus de 60 ans et percevant plus de 1 240 euros par mois – et 1 400 euros, au-delà de 65 ans – pour financer une augmentation de 1,4 % du pouvoir d’achat des salariés gagnant jusqu’à 13 000 euros par mois. C’est une redistribution à rebours !
Votre mécanisme ne prévoit aucune augmentation de pouvoir d’achat pour les fonctionnaires. Entre les salariés du privé et les salariés du public, vous considérez donc implicitement que les salariés du privé ne sont pas assez rémunérés, tandis que les fonctionnaires le sont suffisamment ! Vous ne prévoyez aucune augmentation pour les fonctionnaires de l’État et, s’agissant des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, on attend toujours de savoir comment vous allez compenser cet écart de 0,7 % de pouvoir d’achat. Ce que je sais, en tout cas, c’est que le montant des compensations éventuelles, si vous baissiez le taux des cotisations patronales, n’existe pas dans votre budget. Vous renvoyez cette question à une prochaine discussion, mais je vous rappelle que cette disposition doit s’appliquer au 1

Les indépendants agricoles, enfin, seront fortement pénalisés par la hausse de cotisations que vous prévoyez. Vous considérez que les 7 % d’abaissement des cotisations sociales obtenus l’année dernière par les exploitants agricoles ne sont pas reconductibles. C’est tout à fait inexact, car cela procédait d’un décret qui n’était pas limité dans le temps. Mais vous envisagez de le supprimer, de telle sorte qu’entre 2017 et 2018, vous allez augmenter de 120 millions d’euros le montant des cotisations sociales pour la catégorie sociale qui a les revenus les plus bas de France. En effet, tous les agriculteurs ayant un revenu mensuel inférieur à 1 125 euros connaîtront, eux, une hausse. Quant aux épargnants les plus modestes, ils seront davantage taxés que les plus riches car, avec cette augmentation de 1,7 point, vous accablez les plus modestes des épargnants et vous épargnez – c’est le cas de le dire ! – les plus riches.
Compte tenu du plafonnement de la

La deuxième mesure que nous contestons est celle que vous prévoyez à l’article 26, car elle porte une nouvelle fois atteinte au principe d’universalité des allocations familiales – vous n’êtes pas la première à le faire, madame la ministre : c’est une longue tradition ! En tout cas, elle illustre de nouveau la dérive de la politique familiale vers une politique des revenus.
J’en viens aux deux points sur lesquels nous nous interrogeons.
Il s’agit tout d’abord de l’augmentation du prix du paquet de cigarettes de référence de 7 à 10 euros. Pour nous, la politique de hausse du prix du tabac n’a de sens que si elle s’inscrit dans une perspective européenne. À défaut – hélas, le Gouvernement ne mène pas d’action forte au niveau européen pour essayer de persuader nos partenaires, notamment nos voisins, d’harmoniser –, elle aboutira simplement à un maintien du taux de prévalence, qui est l’un des plus élevés d’Europe, et entraînera une nouvelle baisse des recettes fiscales, car vous n’obtiendrez pas les 500 millions d’euros attendus, madame la ministre – nous en reparlerons l’année prochaine.
Ensuite, l’adossement du régime social des indépendants au régime général nous apparaît ambigu. En particulier, de quel montant les cotisations des indépendants vont-elles augmenter ? Vous nous dites « de zéro », mais nous le verrons à l’épreuve.
Néanmoins, le texte comporte plusieurs bonnes mesures :…
 Je vous prie de conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 …le soutien à l’innovation, l’augmentation du minimum vieillesse et de l’allocation aux adultes handicapés, la suppression du tiers payant généralisé – vous avez abandonné cette élucubration – et la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, même si l’on peut encore travailler à son amélioration.
M. Charles de Courson.
En conclusion, le groupe UDI, Agir et indépendants n’est pas totalement convaincu par ce premier projet de loi de financement de la Sécurité sociale.
 Merci, monsieur de Courson…
M. le président.
 Une majorité du groupe votera donc contre, tandis qu’un certain nombre de ses membres s’abstiendront.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, le débat sur ce texte arrive à son stade final. Je remercie mon collègue Joël Aviragnet, qui ne pouvait pas être présent ce soir, de l’avoir suivi depuis le début pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. Olivier Faure.
Madame la ministre, vous êtes une belle personne : votre parcours et vos engagements sont connus de tous, et vous incarnez de belle manière ce que peut être un ministre de la santé. De ce point de vue, le Président de la République a fait un choix audacieux et judicieux car, comme tous les magiciens, il a le talent de fixer notre regard sur ce qui doit être vu pendant que, de l’autre main, il pratique ce qui ne doit pas l’être. Il vous fait en effet assumer une politique qui ne manque pas d’habileté : pendant qu’il fixe notre regard sur sa main gauche, qui augmente l’allocation aux adultes handicapés ou la bonification de l’aide aux familles monoparentales, et détourne ainsi notre attention, de sa main droite, il baisse la prestation d’accueil du jeune enfant, gèle les pensions de retraite, augmente le forfait hospitalier, supprime la généralisation du tiers payant et augmente la CSG pour les particuliers tout en baissant les cotisations sociales sur les
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Je voudrais énumérer nos huit points de désaccord sur ce texte.
Le premier porte sur la suppression du tiers payant généralisé, qui revient à sacrifier l’accès aux soins. Vous avez décidé de passer du tiers payant généralisé au tiers payant généralisable. Comment mieux dire la faillite d’une volonté politique ? Il s’agissait d’une des mesures phares du précédent quinquennat, qui aurait dû entrer en vigueur progressivement, la loi de 2016 de modernisation de notre système de santé ayant prévu plusieurs étapes. C’est la première mesure que je regrette dans la politique que vous conduisez aujourd’hui.
Deuxième point de désaccord : avec ce projet de loi de financement de la Sécurité sociale, vous continuez à faire de nombreux cadeaux au capital, comme vous l’avez fait avec le projet de loi de finances. Vous avez fait adopter un amendement abaissant de 30 à 20 % le taux de cotisation patronale applicable en cas de distribution d’actions gratuites. Par là même, vous confirmez votre volonté d’accorder toujours aux mêmes des cadeaux dont ils n’avaient pas besoin.
Troisième point de désaccord : la hausse de la CSG. Vous avez expliqué qu’une solidarité intergénérationnelle était nécessaire, qu’il fallait que les retraités paient pour les actifs. Telle est l’opération que vous nous demandez de mener. Dans cette opération, les retraités les plus pauvres, seront, dites-vous, ménagés. Les plus pauvres, sans doute, mais les plus modestes, certainement pas ! Car les retraités qui perçoivent plus de 1 200 euros par mois seront amenés à payer un taux majoré de CSG, ce qui est proprement incompréhensible. En définitive, l’équation que vous écrivez est simple : elle consiste à dire que, à partir de 1 200 euros, un retraité est riche, alors qu’un millionnaire ou un milliardaire, lui, ne l’est pas – je fais référence à la

Quatrième point de désaccord : le gel des pensions de retraite en 2018. Vous avez décidé de reporter de trois mois, du 1


Cinquième point de désaccord : la baisse de la PAJE, dont la cible est, cette fois-ci, les familles. Non seulement le montant de l’allocation de base de la PAJE sera abaissé de 15 euros par mois à compter du 1

Sixième point de désaccord : la hausse du forfait hospitalier. Vous avez décidé de l’augmenter de 2 euros, ce qui entraînera une hausse du tarif des complémentaires santé pour tous. Or, contrairement aux cotisations de sécurité sociale, qui sont proportionnelles aux revenus, les tarifs des complémentaires santé ne dépendent pas, je le rappelle, des ressources des cotisants. Cette augmentation pèsera donc davantage, là encore, sur les plus modestes et sur les classes moyennes.
Septième point de désaccord : les 4,2 milliards d’euros d’économies supportées par l’assurance maladie. Le taux de progression des dépenses a été fixé à 2 % pour l’hôpital…
 Je vous prie de conclure, monsieur Faure.
M. le président.
 …et à 2,6 % pour les établissements médico-sociaux – j’en termine, monsieur le président. Cela se traduira par de fortes restrictions sur le terrain, qui seront très difficiles à suivre pour les établissements hospitaliers.
M. Olivier Faure.
Enfin, huitième point de désaccord : vous avez décidé de revaloriser l’allocation de solidarité aux personnes âgées sur trois ans. Or le Gouvernement met l’accent sur cette revalorisation de l’ASPA pour masquer l’effet « président des riches ».
 Merci, monsieur Faure…
M. le président.
 Ma conclusion sera vraiment très brève, monsieur le président.
M. Olivier Faure.
 Le temps de parole est, vous le savez, le même pour tous les orateurs.
M. le président.
 Je le sais très bien.
M. Olivier Faure.
 Vous l’avez déjà dépassé d’une minute.
M. le président.
 Pour finir, je regrette simplement que les grandes fortunes soient, chaque fois, privilégiées
M. Olivier Faure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
 La discussion générale est close. Nous allons procéder au scrutin.
M. le président.
 Ne votez pas l’augmentation de la CSG, mes chers collègues !
M. Marc Le Fur.
 Je suis sûr que vous avez déjà eu l’occasion de vous exprimer, monsieur Le Fur.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Comme vous le savez, compte tenu de ce calendrier chargé, le Gouvernement s’est engagé à réduire au maximum le nombre d’articles et d’amendements de ce texte, même s’il fera un certain nombre de propositions qui trouveront, je l’espère, un accueil favorable dans cette assemblée. Si vous m’autorisez un dernier mot sur la procédure, monsieur le président, je souhaiterais réaffirmer devant vous une ambition nouvelle pour l’examen du collectif budgétaire de fin d’année. Je proposerai, avec l’accord de la présidence de l’Assemblée nationale et de celle du Sénat, dans une démarche de « sincérisation » de la présentation des comptes, que le Gouvernement s’engage à l’avenir à ne plus recourir à un décret d’avance en fin d’année, le mieux étant souvent l’ennemi du bien. C’est une voie exigeante, qui suppose à la fois un accord politique avec l’ensemble de vos groupes, notamment avec M. le président de la commission des finances, afin que le projet de loi de finances rectificative de fin d’année soit adopté tout début décembre, et un accord technique pour que le Gouvernement s’engage à n’y faire figurer que les dispositions les plus essentielles – notamment les garanties et schéma de fin de gestion. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
S’agissant du présent projet de loi de finances rectificative, les enjeux sont de trois ordres : confirmer et compléter la démarche de sincérisation de nos comptes entamée cet été, à la suite de la publication de l’audit de la Cour des comptes, dont nous avons ici maintes fois discuté ; améliorer, simplifier et renforcer l’efficacité de l’action administrative en matière fiscale dans des conditions sécurisées, tout en allégeant la charge pour les entreprises collectrices ; opérer enfin divers ajustements budgétaires nécessaires à la mise en œuvre des priorités du Gouvernement – je l’ai évoqué tout à l’heure.
Premièrement, nous poursuivons notre démarche de « sincérisation » de nos comptes entamée dès l’été. Comme vous pourrez le constater, ce collectif confirme les hypothèses macroéconomiques et de finances publiques retenues au moment de l’élaboration du projet de loi de finances pour 2018, à savoir un taux de croissance de 1,7 % et un déficit public, toutes administrations confondues, de 2,9 % en 2017. Certes, nous aurions pu faire autrement, et les récentes publications de l’Institut national de la statistique et des études économiques – l’INSEE – laissent penser que nous pourrions avoir une croissance légèrement supérieure, mais la prudence nous a conduits à ne pas modifier les hypothèses. Ce sérieux budgétaire est à mettre à l’actif du Gouvernement, quels que soient les bancs où vous siégez.
Deuxièmement, ce texte confirme que le Gouvernement tiendra ses engagements en matière de finances publiques, et au premier chef le respect de la règle européenne des 3 % dès 2017, ce qui sera atteint au prix d’importants efforts à la fois en dépenses et en recettes – je voudrais en remercier mes collègues du Gouvernement et les parlementaires qui s’intéressent à ces questions –, compte tenu de l’annulation contentieuse de la taxe de 3 % sur les dividendes distribués.
En dépenses, les annulations de cet été, qui se sont élevées à plus de 3 milliards d’euros et ont fait couler beaucoup d’encre, accompagnées de mesures de ralentissement de la dépense pour plus de 1 milliard d’euros, seront complétées par près de 850 millions d’euros d’annulations, qui figurent dans le décret d’avance sur lequel votre commission, comme d’ailleurs celle du Sénat, a donné un avis favorable – je l’en remercie. Ces annulations permettront de financer un montant équivalent d’ouvertures indispensables à très court terme : je pense ici notamment aux salaires de nos enseignants, ou aux crédits de nos forces armées en opérations extérieures – cela a été largement évoqué.
Au final, les mesures de redressement en 2017 se seront donc élevées à plus de 5 milliards d’euros, un montant inédit en cours de gestion. Si l’on y ajoute les ouvertures de crédits indispensables à ce stade de l’année, compte tenu de l’absence de budgétisation initiale – environ 3 milliards d’euros –, il aura été nécessaire d’ouvrir plus de 7 milliards d’euros de crédits en cours d’année, ce qui correspond aux chiffres mis en avant par la Cour des comptes dans son audit publié cet été.
Enfin, ce projet de loi de finances rectificative achève pour 2017 l’exercice de « sincérisation » du budget entamé cet été en apurant un certain nombre de dettes – par exemple, celle du Commissariat à l’énergie atomique, le CEA, à l’égard d’Areva, ou la dette au titre de l’allocation pour demandeur d’asile à l’égard de Pôle emploi – et devrait permettre de réduire le montant des crédits reportés d’une année sur l’autre, qui avait eu tendance à grossir dangereusement chaque année. Nous mettons fin à cette spirale.
Deuxièmement, ce texte met en œuvre diverses dispositions de nature à améliorer, simplifier et renforcer l’efficacité de l’action administrative en matière fiscale. Tout d’abord, le Gouvernement confirme la mise en œuvre du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu à compter du 1

Nous tirons ainsi, dans ce projet de loi de finances rectificative, les conclusions des recommandations formulées par la mission d’audit menée par l’Inspection générale des finances – l’IGF – et le cabinet Mazars, ainsi que celles de l’expérimentation de cet été, dont le Parlement a été, comme je m’y étais engagé, destinataire. Il m’a semblé normal de tirer les conclusions de l’expérimentation après que celle-ci a eu lieu. M. de La Palice n’aurait pas dit mieux, mais il n’a pas toujours été en responsabilité à Bercy ces derniers temps.
Dans le détail, le Gouvernement a tiré les enseignements des difficultés constatées lors des expérimentations et des propositions formulées par l’IGF et par les commissions du Parlement. Le dispositif envisagé a ainsi été renforcé par des mesures d’accompagnement et de simplification, notamment pour les entreprises, mais aussi pour les contribuables. Pour ces derniers, un dispositif de communication sera mis en œuvre tout au long de l’année 2018. Je crois que la direction générale des finances publiques – DGFIP – a eu l’occasion de vous présenter en commission les principales étapes de l’application du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, et je l’en remercie, car cela a probablement intéressé nombre de députés. Les sanctions seront assouplies en cas de modulation à la baisse erronée de leur taux par les contribuables. Pour le cas spécifique des gérants et associés, les revenus imposés qui ont la nature de bénéfices non commerciaux seront soumis au prélèvement à la source sous la forme d’un acompte contemporain, comme pour les travailleurs indépendants. Je pense que cette mesure est de bon aloi.
Pour les collecteurs, c’est-à-dire pour les entreprises notamment, mais aussi pour les associations, les collectivités territoriales et, plus largement, pour tous les employeurs, le montant minimal de l’amende applicable en cas de défaillance déclarative du collecteur de la retenue à la source est réduit de moitié, passant de 500 à 250 euros.
Une phase de préfiguration dès la fin de l’année 2018 est instituée, afin de roder le dispositif avant sa mise en œuvre opérationnelle. La DSN – déclaration sociale nominative – sera généralisée, ce qui est un gage de simplification. Au moment où nous aurions dû la mettre en place, elle était présente dans 97 % des entreprises, ce qui est un pourcentage élevé. Les 3 % restants relèvent de l’action politique, et concernent notamment les plus petites entreprises. Nous atteindrons les 100 % lorsque l’impôt à la source sera opérationnel, au 1

janvier 2019.
Toujours dans une logique d’amélioration de la relation de confiance entre les contribuables et l’administration, j’ajoute que ce projet de loi de finances rectificative prévoit la réduction – enfin ! – de moitié du taux des intérêts de retard dus par le contribuable et des intérêts moratoires dus par l’État. En effet, le Gouvernement a considéré que l’État ne pouvait continuer à exiger des contribuables des taux d’intérêt devenus largement supérieurs à ceux du marché, lesquels, chacun a pu le constater, ont fortement diminué ces dernières années. Les intérêts de retard, payés par le contribuable, et, par symétrie, les intérêts moratoires, payés par l’État, seront ainsi ramenés de 4,8 à 2,4 % par an.
Enfin, parce qu’il n’est de consentement à l’impôt sans justice fiscale, ce collectif de fin d’année prévoit diverses mesures visant à renforcer la lutte contre la fraude. Il prévoit d’abord une mesure précisant les obligations des institutions financières en matière d’identification des détenteurs de comptes, ainsi que les modalités de contrôle de ces obligations et les sanctions applicables en cas de manquement, dans le cadre de l’échange automatique d’informations. Le texte contient également une mesure anti-abus pour les pays ne pratiquant pas l’assistance administrative avec la France, ou inscrits sur la liste des États non coopératifs, avec un renversement de la charge de la preuve : désormais, il appartiendra au contribuable de démontrer que la détention d’actifs dans ces pays n’a pas une visée fiscale. C’est une disposition très importante. Il prévoit par ailleurs une mesure d’harmonisation et de simplification des procédures de recouvrement forcé mises en œuvre par les comptables publics, et une mesure de consolidation du contrôle par l’administration fiscale de la tenue de comptes d’épargne réglementés. J’ajoute, mesdames et messieurs les députés, que le Gouvernement sera très ouvert à vos initiatives en la matière, tant l’actualité récente nous a rappelé la nécessité de renforcer la coopération européenne et internationale en matière de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales. Je suis certain que, comme à l’accoutumée, ce débat sera nourri.
Enfin, ce collectif budgétaire présente diverses mesures en lien étroit avec l’actualité gouvernementale, qui méritent d’être soulignées. J’évoquerai certaines d’entre elles. Premièrement, nous mettons en cohérence l’aide apportée par le Fonds de soutien au développement des activités périscolaires avec la liberté donnée aux collectivités de sortir enfin de la semaine de quatre jours. En toute logique, les communes qui font le choix de la semaine de quatre jours et qui, dès lors, n’ont plus à supporter les coûts associés à l’allongement des rythmes scolaires, n’en bénéficieront plus. Symétriquement, celles qui continueront à appliquer la réforme percevront toujours cette aide qui avait vocation à être provisoire et tend à devenir pérenne.
Deuxièmement, afin de préparer le grand événement que seront les Jeux olympiques et paralympiques de 2024, l’État apporte dans ce texte, comme je m’y étais engagé lors du débat budgétaire, sa garantie aux opérations préparatoires aux Jeux olympiques. Tout d’abord, comme le précédent gouvernement s’y était engagé dans le dossier de candidature, les sommes avancées par le CIO – Comité international olympique – seront garanties en cas d’annulation des Jeux olympiques. Ensuite, en complément des 48 millions d’euros de crédits ouverts par le projet de loi de finances, il est proposé que l’État se porte garant des emprunts souscrits par le COJO – Comité d’organisation des Jeux olympiques. Cela fait écho à d’autres débats, que vous avez eus tant avec moi qu’avec Mme la ministre des sports.
Troisièmement, l’un des articles porte la garantie des prêts des fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations accordés à Action logement, en accompagnement de la réforme du logement – dont vous avez examiné une partie dans le volet « recettes » du projet de loi de finances, une deuxième partie dans le volet « dépenses », et dont vous examinerez d’autres dispositions dans le projet de loi logement que présenteront Jacques Mézard et Julien Denormandie. Le quatrième pan de cette réforme, à savoir la garantie des prêts, permettra aux bailleurs sociaux de poursuivre, dans la concertation, l’application de ce dispositif. Celui-ci consiste en une garantie accordée à la Caisse des dépôts et consignations à hauteur de 1,2 milliard d’euros, lui permettant d’accorder jusqu’à 2 milliards d’euros de prêts bonifiés de haut de bilan pour les bailleurs sociaux afin de financer la construction de logements sociaux. Leur bonification sera financée par Action logement.
En matière de fiscalité locale, enfin, des dispositions prévoient la codification des nouvelles modalités de révision des valeurs locatives des locaux commerciaux et le report au 1

janvier 2019 de la mise à jour permanente de ces tarifs locaux professionnels. Vous me permettrez une facétie, monsieur Woerth : vous avez été le ministre qui, il y a sept ans, a lancé la réforme ; je suis heureux d’être celui qui l’inaugure. Cela illustre la lenteur et la difficulté auxquelles peut se heurter la réforme, et devrait inciter ceux qui souhaitent la révision immédiate des valeurs locatives des habitations à méditer sur une évolution qui mettra donc dix-neuf ans – sept plus douze – à trouver son aboutissement. Chacun pourra réfléchir sur ce temps long, qui fait écho au plaisir que j’aurai à passer plusieurs nuits avec vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La première loi de finances rectificative a été promulguée vendredi dernier. Elle a tiré les conséquences de l’annulation par le Conseil constitutionnel de la contribution de 3 % sur les montants distribués et a créé des contributions exceptionnelles dues par les plus grandes entreprises. Elle doit permettre de maintenir un objectif de déficit public sous la barre des 3 % du PIB.
Le second projet est plus classique. Il ajuste le niveau des crédits et actualise les prévisions de recettes et de solde. De ce point de vue, les collectifs de fin d’année sont très utiles et contribuent à la sincérité du débat budgétaire. La prévision de déficit budgétaire de l’État pour 2017 est ainsi revue à 74,1 milliards d’euros, soit 4,8 milliards d’euros de plus que prévu par la loi de finances initiale adoptée sous la précédente législature. Cela s’explique principalement par une sous-estimation des recettes non fiscales et des sous-budgétisations de dépenses que la Cour des comptes avait mises en évidence dans son audit du mois de juin. Un tel écueil ne doit pas se renouveler en 2018, et il ne se reproduira pas, grâce aux efforts de sincérité du budget qui ont été accomplis et reconnus, y compris sur les bancs de l’opposition.
Le projet contient aussi un certain nombre de dispositions techniques, comme il est d’usage pour les collectifs de fin d’année. Il comporte vingt-quatre articles fiscaux, dont un aménagement du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu et une réduction du taux de l’intérêt de retard et moratoire. Il inclut aussi trois articles sur les garanties et un article sur l’impact de l’assouplissement des rythmes scolaires sur les aides du Fonds de soutien au développement des activités périscolaires.
Ces articles, qui ont été examinés en commission, ont tous été adoptés, à l’exception de l’article 22, pour lequel nous avons adopté un amendement de suppression présenté par notre collègue Lise Magnier.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Nous avons adopté, en outre, vingt-sept amendements modificatifs, si l’on exclut les amendements rédactionnels et identiques. Nous avons ainsi particulièrement enrichi l’article 9 du projet de loi de finances rectificative, qui est un article important sur l’aménagement du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Il contient une série de mesures de simplification et de précision. Il institue une phase de préfiguration du prélèvement à la source à compter de septembre 2018 qui permettra, sur la base du volontariat, de procéder à un test grandeur nature, afin de familiariser les collecteurs et les salariés au dispositif avant sa mise en œuvre réelle.
Sur cet article 9, la commission a adopté cinq amendements que j’ai présentés : un amendement de précision pour étendre de façon explicite aux contrats de travail temporaire l’abattement permettant le calcul du taux par défaut applicable aux contrats à durée déterminée ; un amendement permettant, durant la phase de préfiguration, d’opter pour le taux individualisé, l’article 9 prévoyant seulement l’option pour le taux neutre ; trois amendements sur le volet pénal, l’un prévoyant expressément l’application des sanctions pénales dès le début de la phase de préfiguration, et les deux autres visant à instituer des sanctions plus proportionnées à la gravité de l’infraction dans deux cas : celui d’une violation du secret professionnel par les personnes ayant connaissance du taux d’imposition d’un contribuable, et en cas de retard de versement des retenues à la source. Un sixième amendement sur l’article 9, présenté par François Pupponi, prévoit un lissage de l’effet de l’année blanche pour les travaux sur les monuments historiques ; nous demeurons toutefois dans l’attente, sur ce point, d’une évaluation de l’amendement. Je tiens également à souligner un bel exemple de travail parlementaire constructif et transpartisan que nous pourrons, je l’espère, reproduire à l’avenir, concernant la taxe de séjour. En effet, la commission a adopté deux amendements signés par des représentants de tous les groupes. Le premier prévoit une modification du barème de la taxe de séjour, pour appliquer aux hébergements non classés une taxe proportionnelle au prix de la nuitée par personne et plafonnée, qui ne désavantagera donc pas les familles.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Concernant les zonages bénéficiant d’avantages fiscaux, la commission a adopté deux amendements. Un premier amendement de Fabien Roussel, à l’article 13, introduit une clause d’embauche locale pour bénéficier des exonérations prévues dans les nouveaux bassins urbains à dynamiser. Un second amendement, que j’ai présenté, a pour objet d’étendre aux entreprises non individuelles l’exonération d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés applicable dans les zones de revitalisation rurale lors de la première transmission familiale d’une entreprise ; il s’agit d’une mesure de cohérence avec le dispositif, relatif aux entreprises individuelles, que nous avions adopté en projet de loi de finances pour 2018 et que le Sénat a adopté conforme.
En matière de fiscalité immobilière, la commission a adopté quatre amendements : un amendement que j’ai présenté prévoit une exonération pour les plus-values en cas de procédure de « délaissement », comme cela existe déjà pour les procédures d’expropriation ; un amendement du groupe Nouvelle Gauche prévoit une prorogation de deux ans de l’exonération de plus-value en cas de cession à un organisme de logement social ; un amendement du groupe MODEM prévoit la publication des valeurs foncières par l’administration ; enfin, un amendement cosigné par nos rapporteurs spéciaux sur les crédits de l’agriculture, Émilie Cariou et Hervé Pellois, reconduit pour trois ans le dégrèvement de taxe foncière pour les associations foncières pastorales.
Toujours sur le plan fiscal, la commission propose un amendement à l’initiative du groupe La République en marche, qui prévoit une prorogation de trois années du crédit d’impôt phonographique, un amendement de notre collègue Bénédicte Peyrol, qui vise à garantir la compatibilité du régime spécial des fusions au droit européen dans certaines hypothèses, et un amendement de notre collègue Jean-Paul Mattei qui précise que l’exonération des petits producteurs d’électricité ne s’applique que lorsque ceux-ci consomment intégralement l’électricité produite.
Trois amendements adoptés ont eu pour objet d’accroître ou de protéger certains droits. Deux amendements que j’ai présentés visent à permettre l’ouverture d’un compte aux personnes qui ne disposent pas d’un numéro d’identification fiscale et à étendre le plafonnement des frais bancaires consécutifs à des mesures de recouvrement forcé. Un amendement de notre collègue Marie-Christine Dalloz vise à protéger les établissements qui rémunèrent l’épargne réglementée contre les changements de doctrine administrative et les doubles contrôles, lorsqu’ils feront l’objet de la nouvelle procédure de vérification prévue par l’article 26.
Au bénéfice des collectivités territoriales, nous avons aussi adopté deux amendements : un amendement de Jean-Paul Mattei qui précise que le Fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux prend en compte les communes jusqu’à 5 000 habitants inclus, et non pas seulement les communes de moins de 5 000 habitants ; un amendement, que j’ai présenté, qui étend de 120 à 240 jours la durée d’exonération de TGAP – taxe générale sur les activités polluantes – dans son volet « déchets », pour les communes touchées par une catastrophe naturelle.
Nous avons également abordé la question des quantités de rhum pouvant être mises à la consommation ou exportées, en adoptant un amendement d’Olivier Serva pour augmenter ces quantités dans les limites permises par le droit européen. Nous avons aussi traité le cas des camping-cars en Corse, en adoptant un amendement de Michel Castellani créant une écotaxe selon la durée du séjour. Ces exemples illustrent la variété des sujets traités par notre commission.
La thématique sportive a également été abordée en commission avec l’adoption d’un amendement de Perrine Goulet, notre rapporteure spéciale, prévoyant un relèvement du plafond de la taxe affectée au CNDS – Centre national pour le développement du sport – de 27 millions d’euros.
La commission a, enfin, adopté deux amendements sollicitant des rapports : l’un présenté par le président Éric Woerth sur la mise en œuvre des moyens budgétaires des grands projets d’infrastructures de transport ; un autre, présenté par François Pupponi, sur l’évaluation des conséquences de l’abaissement du seuil de paiement en espèces des impôts et des recettes publiques sur les contribuables, prévu à l’article 30.
L’examen en séance publique, je n’en doute pas, permettra encore d’améliorer et d’enrichir ce collectif de fin d’année.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
 Vous court-circuitez aussi le Conseil d’État, ce qui vous fait prendre des risques juridiques : ce n’est pas une bonne nouvelle.
Il faut donc proscrire cette pratique – je suis sûr, monsieur le ministre, que vous êtes d’accord avec moi. Si j’ai bien compris, vous annoncez un collectif différent pour l’année prochaine, mais celui dont nous commençons l’examen aujourd’hui ressemble singulièrement à d’autres – malheureusement, il est probablement pire que les autres…
La France renoue aujourd’hui avec la croissance. C’est une bonne nouvelle, mais je regrette que vous ne l’utilisiez pas pleinement. La croissance va se consolider autour de 1,7 % ou 1,8 %, soit un peu moins de 2 %, ce qui permet d’engager des réformes – je ne dis pas qu’il est facile de réformer notre pays, mais il est plus facile de le faire quand il fait beau, c’est-à-dire en période de croissance, que quand il fait très mauvais, c’est-à-dire en période de récession ou de crise.
Il faut donc utiliser pleinement cette croissance. Je note d’ailleurs qu’elle vous permet d’afficher une réduction du déficit assez importante. Le rapporteur général de la commission des finances du Sénat, Albéric de Montgolfier, indique dans son rapport que l’amélioration de la conjoncture a permis de réduire le déficit français d’environ 0,4 point de PIB depuis le printemps. Ainsi, s’il n’y avait pas de croissance et si le cycle que nous avons connu ces dernières années avait perduré, le déficit ne serait pas inférieur à 3 % mais plutôt proche de 3,3 %.
Il faut donc aller plus loin en utilisant cette marge de manœuvre qui est extrêmement importante, et même considérable, en termes de recettes. D’ailleurs, vous gardez souvent certaines de ces recettes sous le coude, afin de les utiliser pour de bonnes raisons, et je suis d’accord avec vous : c’est pour cela que vous ne les avez pas utilisées dans le cadre du premier collectif budgétaire. Cependant, il est assez paradoxal que la croissance, qui dope l’économie du pays – et c’est tant mieux ! –, puisse anesthésier un peu la volonté d’aller loin dans la réforme. Certains gouvernements précédents ont connu le même écueil, et il faut faire très attention de ne pas réitérer l’erreur commise, il y a longtemps, par Lionel Jospin.
La croissance actuelle ne suffit pas pour ramener le déficit actuel à un niveau acceptable. Certes, la France va peut-être sortir de la procédure de déficit excessif, et c’est tant mieux, mais d’année en année, nous flirtons avec la barre des 3 %. Je ne sais pas à combien Eurostat évaluera le déficit français en 2017, compte tenu de la recapitalisation d’Areva et de la taxe sur les dividendes de 3 %, mais nous devrions atteindre 2,9 % de PIB. L’année prochaine, le déficit devrait se situer autour de 2,8 %, voire un peu en dessous si les recettes sont plus importantes que prévu. En 2019, nous replongerons à 3 %, malgré la suppression du CICE. Même en période de croissance, nous avons donc bien du mal à rester sous la barre des 3 %, un plafond qui n’est pas théorique mais, au contraire, extrêmement pratique. Un tel niveau de déficit ne permet pas d’enrayer l’augmentation de la dette en France.
Au-delà du déficit des finances publiques dans leur ensemble, permettez-moi de m’attarder sur le déficit de l’État lui-même. Malgré quelques bonnes surprises en 2017 – je pense par exemple au prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne, ou aux 2 milliards d’euros de recettes supplémentaires par rapport à la loi de finances initiale –, ce second collectif budgétaire montre que les dépenses de l’État se creusent de 5 milliards d’euros. Nous ne sommes donc pas dans un exercice de maîtrise de la dépense ; au contraire, je le répète, les dépenses apparaissent plus importantes aujourd’hui, c’est-à-dire à la fin de l’exercice, que lors du vote de la loi de finances initiale. Je sais bien que vous n’êtes pas responsables de l’exécution budgétaire de l’ensemble de l’année, mais nous voyons que l’effort de maîtrise des dépenses publiques manque singulièrement. Sur ce sujet, nous devons évidemment être très vigilants. En 2018, la situation sera à peu près la même : il n’y a pas, me semble-t-il – j’essaie d’être objectif –, de tentative de maîtrise de la dépense publique sur le fond, c’est-à-dire sur la structure même de cette dépense.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
À ce titre, la présentation du décret d’avance a montré que vous souhaitiez, certes, procéder à des annulations de crédits – même si vous en ouvrez aussi ailleurs –, mais que ces annulations ne portaient que très peu sur des réformes structurelles, c’est-à-dire sur la capacité à contenir une dépense et à modifier profondément une politique publique. En réalité, vous utilisez, comme d’habitude, un mécanisme bien connu qui est celui du rabot. Je ne vous reproche pas de faire des économies dans le cadre de ce décret d’avance, mais de réutiliser de mauvaises méthodes, qui ont toujours prévalu et dont il faut aujourd’hui se passer.
Vous mettez en avant votre sincérité : c’est très bien ! Mais quand on examine les crédits relatifs aux opérations extérieures – OPEX –, on s’aperçoit que le rapport entre les crédits réellement engagés et les crédits inscrits au budget était plus faible en 2009 qu’aujourd’hui, même si les dépenses réelles sont désormais un peu supérieures. Il y a huit ans, les crédits inscrits au budget couvraient 60 % des dépenses finales ; aujourd’hui, ce taux est de 40 %. Certes, je l’ai dit, les dépenses augmentent, mais la sincérité doit s’appliquer à l’évaluation des dépenses réelles.
 Évidemment !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Ce collectif budgétaire vous permet également d’engager la réforme Eckert, qui prévoit le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Pour ma part, je ne pense pas que cela soit une bonne idée. Certes, il est utile de réduire le décalage temporel entre la perception des revenus et le paiement de l’impôt, mais il existait d’autres manières de le faire, que nous avons exposées plus d’une fois. Vous pouviez par exemple mettre en place une mensualisation de l’impôt. Vous pouviez également éviter de faire prélever l’impôt par les entreprises.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je n’en ai déposé que 90 !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
En commission des finances, nous avons également discuté de la transformation du CICE en baisse de cotisations sociales. Nous sommes favorables à cette mesure, mais il aurait fallu aller plus loin. Nous avons débattu de ce sujet avec le ministre de l’économie et des finances, et nous avons notamment proposé d’étendre le dispositif à tous les salaires inférieurs à 3 ou 3,5 SMIC – peut-être pas dès l’année prochaine, mais au cours des années suivantes. Sans doute pourrez-vous nous indiquer vers quoi nous allons, monsieur le ministre. Il s’agit d’appliquer le rapport Gallois et surtout de mettre l’accent sur la compétitivité de nos entreprises – un aspect qui manque singulièrement dans votre projet de loi de finances rectificative.
Je veux enfin saluer le travail réalisé par le rapporteur général et l’ensemble de nos collègues sur la taxe de séjour : dans ce domaine, il faut rétablir l’égalité entre les hébergements classiques et les plateformes numériques. Ce qui est vrai en matière d’hébergement l’est aussi pour beaucoup d’autres aspects de notre vie : lorsque deux personnes différentes exercent la même activité, il est absolument anormal qu’il y ait deux poids, deux mesures – deux poids fiscaux et deux mesures sociales. J’espère que le Gouvernement ne cherchera pas à diminuer la portée des amendements adoptés par la commission,…
 À l’unanimité de ses membres !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous avons mis en place une bonne méthode de travail. En dehors des sujets plus politiques qui peuvent nous opposer fondamentalement, j’espère que nous pourrons continuer à travailler de cette façon, en commission, avec le rapporteur général, sur un certain nombre d’autres sujets – en tout cas, nous nous y emploierons.
Je conclus en réitérant mes doutes au sujet de l’année 2018, qui sont évidemment restés intacts. Je souhaite que le Gouvernement aille plus loin dans son exercice de réforme. La croissance le permet : ne gâchez pas cette chance, monsieur le ministre !
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, ce projet de loi de finances rectificative nous permet d’aller au fond des choses sur la question du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. N’escamotons pas ce débat ! Il s’agit là d’une réforme considérable, que l’on aurait bien tort d’imaginer comme limitée au seul recouvrement de l’impôt. C’est la logique même de notre système fiscal qui se trouve bouleversée.
M. Marc Le Fur.
L’examen de ce projet de loi de finances rectificative constitue la seule véritable occasion d’évoquer concrètement, dans cet hémicycle, les conséquences du passage au prélèvement à la source.
Je vous rappelle que le changement de mode de perception de l’impôt a été voté à la fin de la précédente législature par une majorité et un gouvernement finissants, pour ne pas dire agonisants. Curieusement, nous avons brièvement retrouvé ce prélèvement à la source lors de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social : à l’époque, monsieur le ministre, vous ne vouliez absolument pas déposer de projet de loi de finances rectificative. Enfin, nous avons l’occasion d’aborder ce sujet ! C’est peut-être la dernière fois que nous pourrons le faire au cours de cette législature, alors que la réforme est essentielle, conséquente, redoutable pour nos compatriotes. Le débat aura donc lieu lors de l’examen de l’article 9 du présent projet de loi de finances rectificative.
Faisons un peu d’histoire. La gauche voulait mener une grande réforme fiscale qui devait bouleverser profondément les fondements mêmes de l’impôt sur le revenu. L’idée était notamment de rapprocher l’impôt sur le revenu et la CSG.
 De les fusionner !
M. Charles de Courson.
 Rappelons-nous les noms de MM. Ayrault, Muet et Piketty, qui s’étaient faits les apôtres de cette réforme, laquelle a été sournoisement entamée avec la réduction des effets du quotient familial. Cependant, suite à ses échecs électoraux de 2014, la gauche a dû réduire ses prétentions et abandonner ce projet global. Dès lors, une forme de compromis a été adoptée au sein du parti socialiste : à défaut d’une réforme plus globale de l’impôt sur le revenu, on modifierait les modalités du recouvrement de l’impôt avec l’instauration du prélèvement à la source. En réalité, les auteurs de la réforme avaient bien à l’esprit une réforme plus large, avec la volonté de casser le système familial que nous connaissons et la perspective d’une individualisation de l’impôt dans le cadre d’un rapprochement entre l’impôt sur le revenu et la CSG.
M. Marc Le Fur.
En France, jusqu’à présent, l’impôt est familialisé : il repose sur le foyer fiscal. Il porte sur les revenus perçus par ce foyer fiscal en tenant compte des charges supportées par ce dernier. Cette capacité contributive est au cœur de notre Constitution, puisque l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose que la contribution fiscale doit être également répartie entre tous les citoyens « en raison de leurs facultés ».
La retenue à la source constitue le cheval de Troie de la fin de la familialisation de l’impôt sur le revenu et de la fusion de ce dernier avec la CSG, en dépit de ce que bon nombre de personnes ont affirmé.
Dans la logique voulue par le précédent gouvernement, l’année 2017 devait être une année de transition : le prélèvement à la source devait s’appliquer à partir du 1


En réalité, il s’agissait de ne pas appliquer la réforme du prélèvement à la source concomitamment à l’augmentation de la CSG que vous souhaitiez et que la majorité vient malheureusement de voter il y a quelques minutes. Au 1

Qu’est-ce qui pourrait justifier le prélèvement à la source ? On nous sert régulièrement des arguments tenant à la modernité de cette réforme ou reposant sur des comparaisons internationales. Ne faisons pas de comparaisons internationales quand la nature des impôts est aussi différente d’un pays à l’autre !
Ce mode de recouvrement pourrait se justifier si nous rencontrions des difficultés de perception de l’impôt. Or, ce n’est pas le cas, car notre impôt sur le revenu est perçu à 98,5 %.
 Exactement !
Mme Véronique Louwagie.
 Le prélèvement à la source pourrait également se justifier s’il s’agissait de simplifier la vie de nos compatriotes. Or, là non plus, ce n’est pas le cas, car la mensualisation et, plus récemment, la déclaration pré-remplie ont changé les choses : ce sont là autant de progrès qui ôtent l’intérêt essentiel du prélèvement à la source.
M. Marc Le Fur.
Mes chers collègues, avec le prélèvement à la source, on vend aux Français des illusions : celle de la simplicité, tout d’abord, car la déclaration d’impôts demeurera, et celle de l’immédiateté – de la « contemporanéité », comme on nous dit. Voyez les choses en face et sans détour : il n’y aura aucune contemporanéité, dès lors que le taux de l’impôt sera calculé à partir des années précédentes. Pis, il y aura deux taux dans l’année : l’un, calculé sur l’année N–2, qui s’appliquera de janvier à septembre, puis un autre, calculé sur l’année N–1, qui s’appliquera de septembre à décembre.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 On voit déjà la complexité de l’exercice. Le contribuable pourra certes, en théorie, choisir de moduler le taux – ce qu’il peut, au demeurant, déjà faire aujourd’hui –, mais s’il le fait à mauvais escient, les pénalités seront conséquentes.
M. Marc Le Fur.
Il n’y a pas davantage d’immédiateté pour le crédit d’impôt et les déductions d’impôt, qui donneront lieu à un remboursement l’année suivante. Il y a donc désormais dans l’impôt deux temps différents : celui du paiement et celui des éventuels crédits et déductions.
Aujourd’hui, les contribuables acquittent durant l’année N un impôt calculé sur les revenus de l’année N–1 en tenant compte aussi des réductions d’assiette, déductions d’impôts et crédits d’impôt. Or, ce ne sera désormais plus le cas : on paiera tout de suite sur les revenus salariaux perçus et ce n’est que l’année suivante, au vu de la déclaration d’impôts, que l’on pourra bénéficier, le cas échéant, de réductions d’impôt ou crédits d’impôt.
Pour nos concitoyens qui paieront tout de suite et seront éventuellement remboursés au bout d’une année, le coût en trésorerie sera lourd.

Mme Véronique Louwagie.
 Les contribuables feront la trésorerie de l’État.
M. Marc Le Fur.
Prenons l’exemple très concret d’un contribuable qui décide de passer au régime des frais réels – des millions de nos compatriotes sont dans ce cas. Jusqu’à présent, ce contribuable déclare durant l’année N+1 les revenus de l’année N et déduit les frais kilométriques correspondants : c’est très clair et très simple, et ce calcul se fait simultanément, de telle sorte que, bien souvent, l’impôt qu’il doit payer – qui peut atteindre 2 000, 3 000 ou 4 000 euros – est réduit et peut même disparaître du fait de l’application de ces frais réels. Désormais, ce contribuable devra payer complètement l’impôt et n’obtiendra le remboursement que l’année suivante. Je vous laisse imaginer les difficultés de trésorerie que cela représentera pour bon nombre de nos contribuables.
Concrètement, que se passera-t-il au 1

 Ça revient au même !
M. Sylvain Maillard.
 Il y aura donc des surprises, des déconvenues et des interrogations, ce qui, ne le nions pas, peut provoquer une baisse de consommation.
M. Marc Le Fur.
 Dès janvier 2019 !
Mme Véronique Louwagie.
 Dès janvier ou dès le printemps 2019, en effet.
M. Marc Le Fur.
Vous me direz certes qu’en contrepartie, les contribuables ne seront plus mensualisés et qu’à certains égards, cela revient au même à terme – mais à terme seulement car, dans les premières mois, ils ne s’en rendront pas compte et cela provoquera de véritables difficultés. La consommation du début de l’année 2019 risque ainsi d’être affectée par cette nouveauté.
Les effets sur la consommation se feront également sentir également aux mois de novembre et décembre car, comme vous le savez, nos compatriotes mensualisés ne paient pas l’impôt ces mois-là, par une sorte de facilité qui permet du reste une consommation conséquente en fin d’année. Cette facilité ne sera plus possible, car le prélèvement interviendra désormais chaque mois sur la feuille de paye,…
 C’est la même chose !
M. Sylvain Maillard.
 …avec des incidences très fortes sur une certaine consommation de Noël et sur certaines filières économiques.
M. Marc Le Fur.


Concrètement, la personne qui, à cause par exemple des revenus de son conjoint, dispose de revenus supplémentaires verra le chiffre de sa rémunération réduit en conséquence, tandis que celui qui a des charges familiales importantes verra se maintenir à peu près le montant figurant sur sa feuille de paye. C’est tout à fait surprenant.
 C’est plus juste !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Non, ce n’est pas plus juste, car à travail égal, salaire égal !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 M. Le Fur seul a la parole !
M. le président.
 C’est ensuite seulement que l’impôt doit régler les choses mais, sur le moment, ce n’est nullement plus juste. Vous l’assumerez !
M. Marc Le Fur.
 Le débat va venir !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est en tout cas très clair : les salaires figurant sur la feuille de paie seront différenciés selon l’impôt.
M. Marc Le Fur.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 Les gens se comparent, à la cantine ou devant la machine à café, et ils constateront des divergences assez surprenantes. Jusqu’à présent, la situation était simple, car les ménages n’avaient qu’un seul interlocuteur : le fisc. Avec le prélèvement à la source interviendra désormais un tiers : l’entreprise, qui collectera l’impôt. Elle aura ainsi connaissance du montant et du taux moyen de celui-ci et déduira du montant du salaire de ses employés l’impôt qu’elle reversera à l’État. On introduit donc un tiers dans un mécanisme qui doit relever de la stricte confidentialité.
M. Marc Le Fur.
Autre conséquence négative du prélèvement à la source : les contribuables ne seront plus en mesure d’évaluer les charges de leur impôt. Or, c’est parce qu’ils peuvent mesurer le niveau de l’impôt que nos compatriotes l’acceptent ou le contestent. Le prélèvement à la source transforme l’entreprise en collecteur de l’impôt sur le revenu et le salarié percevra ainsi une rémunération nette non seulement de cotisations sociales et de CSG, mais également d’impôt sur le revenu. Il est à craindre que, demain, il ne connaisse pas le montant de l’impôt sur le revenu qu’il aura à payer – pas plus qu’il ne connaît aujourd’hui celui de la CSG et des cotisations sociales. Vous me direz qu’il peut les connaître mais, en fait, il les ignore.
L’effet du prélèvement de l’impôt à la source est d’anesthésier le contribuable, ce qui autorisera demain les gouvernements successifs à augmenter l’impôt puisque, de fait, la charge en sera dissimulée.
Autre conséquence au 1

Pour évaluer le coût que cela représentera pour elles, vous fondez votre analyse, monsieur le ministre, sur un rapport de l’Inspection générale des finances qui fait état d’un coût de 300 millions d’euros. Vous me direz que ce n’est déjà pas mal, mais je rappelle qu’il s’agit d’un rapport établi par des inspecteurs des finances contrôlant des collègues et camarades inspecteurs des finances qui travaillent dans le bureau voisin et qu’ils retrouveront le lendemain : on est dans l’entre soi. Je vous renvoie donc plutôt à l’étude – beaucoup plus sérieuse et objective, car exploitant les ressources de 500 entreprises – réalisée pour le Sénat par le cabinet Deloitte, qui estime que le coût pour les entreprises est nettement plus important : de l’ordre de 1,2 milliard d’euros chaque année. C’est tout à fait considérable.
J’ai bien noté la volonté de l’État de dissimuler le coût de cette mesure, mais la meilleure preuve qu’il y a un problème de coût pour les entreprises est que vous envisagez un amendement tendant à atténuer cette charge au moins pour les PME.
Pour les entreprises, le prélèvement à la source n’est pas simplement un coût, mais aussi un risque, une responsabilité juridique. En effet, l’employeur qui devient collecteur d’impôts devient en même temps dépositaire du secret fiscal, comme un fonctionnaire des impôts et, s’il trahit ce secret, il est susceptible d’être puni d’un emprisonnement et d’une amende pouvant atteindre 15 000 euros. Ainsi, alors que l’employeur n’est pas redevable de l’impôt, mais simple collecteur, il risque des pénalités disproportionnées. Sa responsabilité pourra aussi être mise en cause s’il n’applique pas le bon taux, s’il ne s’acquitte pas en temps et en heure de ses nouvelles obligations déclaratives ou s’il ne respecte pas le délai de règlement ou l’obligation de confidentialité.
Les sanctions possibles sont très explicites : pour un non-dépôt de déclaration dans les délais prescrits, une amende de 10 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées et 40 % en cas de non-dépôt dans les 30 jours d’une mise en demeure ; pour une inexactitude ou omission, une amende de 5 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées et 40 % en cas de non-dépôt dans les 30 jours d’une mise en demeure ; pour un retard de paiement, une majoration de 5 % des retenues non versées dans les délais, avec application d’intérêts de retard. Vous voyez tout le risque que cela représente pour nos entreprises.
Le risque est encore plus conséquent pour les entreprises qui embauchent des salariés en CDD ou des saisonniers car il faudra, à chaque fois, faire le même exercice et, chaque fois, ce sera compliqué. On occasionne donc ainsi des difficultés.
Imaginez donc, chers collègues, le boulanger, le garagiste ou la PME de votre circonscription,…
 L’agriculteur !
Mme Véronique Louwagie.
 …ou, en effet, l’agriculteur qui salarie des ouvriers agricoles, qui n’a rien demandé et qui assumera demain un coût et un risque. La majorité précédente parlait d’un « choc de simplification ». Vous, mes chers collègues, évoquez un « droit à l’erreur » – vous commencez bien, puisque vous allez commencer par compliquer la vie de nos compatriotes, de nos entreprises et de nos chefs d’entreprise !
M. Marc Le Fur.
Plus grave : vous allez polluer les rapports au sein de l’entreprise. En effet, les collaborateurs vont demander à leur patron pourquoi il en est ainsi, et la négociation salariale se fera sur le chiffre qui apparaît en bas à droite de la feuille de paie, après impôt : ce sont autant de difficultés provoquées par une réforme irréfléchie.
Cette réforme, en effet, ne se limite pas à une ligne supplémentaire sur la feuille de paie – que chacun, du reste, prétend régulièrement vouloir réduire, mais qu’on ne cesse d’augmenter. N’allons pas croire que, pour les entreprises, il suffira d’appliquer un taux à une assiette fiscale correspondant au salaire, car ce sera beaucoup plus compliqué. En effet, comme je l’ai déjà dit, le salarié contribuable connaîtra au minimum deux taux : l’un, applicable de janvier à septembre, calculé en fonction de ses revenus de l’année N–2, et l’autre, applicable de septembre à décembre, calculé sur les revenus de l’année N–1.
Ce sera cependant un minimum, car il existera d’autres taux. Il suffira en effet que la situation familiale évolue en raison par exemple d’un mariage, d’une naissance, d’un divorce ou d’un veuvage pour que l’entreprise doive appliquer un nouveau taux.
Avec la réforme du prélèvement à la source, le contribuable devra désormais appréhender potentiellement huit taux sur l’année, à savoir le taux marginal, qu’il connaît, et qui est celui de son ultime tranche, le taux moyen d’imposition, le taux – ou, plus précisément, les deux taux – du prélèvement à la source, ainsi que le taux « neutre », qui s’applique aux contribuables qui démarrent et n’ont donc pas de passé permettant de fixer un taux. Ce taux neutre s’applique en particulier aux jeunes et à ceux qui retrouvent le chemin de l’emploi – et nous espérons que ce sera le cas de bon nombre de nos concitoyens –, ainsi qu’aux contribuables qui, pour des raisons de confidentialité, ne souhaitent pas se voir appliquer le taux réel, quitte à rembourser par la suite. Nos compatriotes découvriront encore le taux modulé – car il est possible de demander une telle modulation –, ainsi que les taux individualisés que pourront choisir, pour des raisons de confidentialité, les deux membres du couple, s’ils travaillent tous deux, au lieu du taux moyen pesant sur les deux salaires.
Vous voyez la complexité de ce dispositif, qui changera la nature des relations dans l’entreprise. Jusqu’à présent, en effet, le contribuable n’interrogeait que le fisc. Demain, il interrogera son entreprise, son directeur des ressources humaines – DRH.
Cette réforme est aussi source d’inégalités et d’injustices. Inégalités, tout d’abord, entre salariés et non-salariés, car ces derniers en restent aux revenus de l’année passée et ne connaissent pas les difficultés du prélèvement à la source – ils font certes l’objet d’un acompte, mais ce n’est pas la même chose. Inégalité aussi au profit de nos compatriotes les plus aisés : aujourd’hui, en effet, comme vous le savez pour le voir dans vos circonscriptions, quand un contribuable rencontre des difficultés pour payer l’impôt sur le revenu, il peut obtenir des étalements – voire, même si c’est plus rare, des abattements. Or, cela ne sera plus possible, car le paiement sera systématisé par le prélèvement à la source : ces attitudes réalistes, sinon compassionnelles, à l’égard de nos compatriotes ne sont plus possibles demain.
De plus, cette réforme prend très mal compte certains salaires très spécifiques – je pense en particulier aux emplois à domicile, dont l’employeur est tout un chacun. Comment va-t-on faire ? Vous imaginez une usine à gaz : nous verrons ce qu’il en est lors de l’examen des amendements.
Je pense également aux assistantes maternelles, salariées par plusieurs familles qui les emploient : comment ces familles prélèveront-elles l’impôt sur le revenu de leur assistante maternelle ? Je parle ici de la vraie vie ! C’est comme la prime de Noël évoquée ce matin à la radio dans l’émission de Jean-Jacques Bourdin : c’est la vie et il faut parfois en parler et voir comment ça se passe. Parlons-en donc !
Autre difficulté très sensible, pour des raisons évidentes : les pensions alimentaires, qui se traduisent par une réduction de la base imposable pour ceux qui les versent et par une augmentation de la base imposable pour ceux qui les reçoivent. Qui paie le prélèvement à la source ? Est-ce l’ancien mari qui paiera pour le compte de sa femme ? Ce sont là des difficultés à peu près insolubles, auxquelles vous allez devoir vous atteler, monsieur le ministre – en multipliant vraisemblablement les usines à gaz.
Autre changement majeur : le contribuable perdra la confidentialité à laquelle il est attaché.
 C’est important !
Mme Véronique Louwagie.
 C’est très important, en effet ! Aujourd’hui, le montant de l’impôt du salarié est connu de la seule administration fiscale. Ce ne sera plus le cas demain, puisque le chef d’entreprise et la direction des ressources humaines connaîtront le taux de l’impôt, qui leur permettra de découvrir, de pressentir, d’imaginer d’autres revenus – ceux du conjoint, des revenus fonciers, des revenus immobiliers.
M. Marc Le Fur.
Leur connaissance n’en sera pas précise, mais ils pourront s’en faire une idée, alors que, aujourd’hui, l’accès à ces informations est protégé, connu, tracé, dans tous les services fiscaux, où l’on sait quels fonctionnaires ont pu consulter tel ou tel dossier à tel ou tel moment. Ce ne sera plus le cas au sein d’une direction des ressources humaines. Vous entrevoyez la difficulté que cela représente.
À bien des égards, ces informations tomberont dans le domaine public. Elles ne seront plus protégées, mais mises à la disposition de la direction du personnel et des ressources humaines, c’est-à-dire le service même qui négocie les salaires. On peut prévoir des conséquences redoutables. On entend déjà bruire la petite musique, lors des négociations salariales en entretien individuel : « Cela ne va pas si mal chez vous. L’augmentation de salaire que vous réclamez est bien évidemment légitime, mais y a-t-il urgence ? Certains de vos collègues connaissent d’autres difficultés. » Le risque est réel.
J’ai à l’esprit les propos tenus par une jeune secrétaire de direction très dynamique : « J’adore mon patron, mais je ne veux pas qu’il connaisse mes revenus. »
M. Gérald Darmanin,

 Il n’a pas à les connaître !
M. Marc Le Fur.
 Ne tirons pas une généralité d’un cas particulier.
M. Sylvain Maillard.
 Les victimes seront surtout les femmes, en particulier si leurs conjoints perçoivent une rémunération confortable. Ce sont elles qui souffriront en premier de ces difficultés lors des négociations.
M. Marc Le Fur.
Vous me répondrez que ceux qui souhaitent préserver ces informations peuvent choisir d’être imposés au taux neutre – ou taux forfaitaire. La loi offre en effet au salarié contribuable la possibilité d’anonymiser, en quelque sorte, son impôt. C’est vrai, mais imaginez la suspicion qui pèsera alors sur le salarié au sein de son entreprise ! S’il le sollicite, c’est qu’il veut cacher quelque chose ! Surtout, le mécanisme prévu pour ce taux forfaitaire est tel qu’il ne sera susceptible d’être retenu que par les célibataires. Pour les familles, il représenterait un coût beaucoup plus élevé. Certes, un remboursement aurait lieu, mais l’année suivante seulement. Autant de difficultés auxquelles je vous invite à réfléchir, chers collègues.
Par ailleurs, le prélèvement à la source est à l’évidence une mesure anti-jeunes. Aujourd’hui, le jeune qui commence à travailler en janvier ne fait sa déclaration sur l’année N qu’au printemps de l’année N+1, pour ne payer qu’en novembre de l’année N+1. Dorénavant, il devra payer tout de suite. Surtout, il paiera sur la base du taux neutre, puisque, par définition, on ne peut pas lui appliquer de taux, faute de précédent. Ce taux neutre sera vraisemblablement, dans bien des cas, plus élevé que celui qu’il devrait réellement acquitter, ce qui représente une vraie difficulté. Le taux neutre s’appliquera dans les premiers mois de l’embauche.
Je soulèverai une autre difficulté, jusque-là méconnue. Un dispositif permet aujourd’hui à des jeunes étudiants de bénéficier de l’équivalent de trois mois de SMIC exonérés s’ils travaillent pour financer leurs études. Cet avantage deviendra ingérable, car l’employeur ne connaîtra pas le montant que gagnera le jeune durant l’année. Le jeune sera alors imposé au taux forfaitaire, alors qu’il ne sera peut-être pas imposable. Vous me répondrez qu’on remboursera l’année suivante. Mais comment faire ? Dans bien des cas, le jeune étudiant qui travaille est encore domicilié fiscalement chez ses parents. Ce n’est pas lui qui sera remboursé, mais ses parents. Imaginez la difficulté qu’auront ces familles à isoler ce remboursement.
 C’est un vrai problème !
Mme Véronique Louwagie.
 Cela aussi, c’est la vraie vie, comme la prime de Noël.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, l’année blanche, l’année de transition, est pleine d’incertitudes. Elle arrive très vite, dans quelques semaines, au 1

Il n’est pas illégitime que ces revenus exceptionnels soient imposés, à condition qu’ils résultent des décisions du seul salarié. S’ils résultent des décisions de son employeur, je ne vois pas très bien pourquoi ils seraient particulièrement imposés. Durant cette année de transition, nous serons en pleine insécurité juridique.
Il est par ailleurs temps d’éclairer nos compatriotes sur quelques situations très inquiétantes. Je pense tout d’abord à l’épargne-retraite. Un million de Français cotisent à la Préfon, au PERP, au PERCO, au Madelin, et une déduction en découle. Mais ce ne sera pas le cas en 2018, année blanche. Plus personne n’aura intérêt à cotiser, ce qui posera un réel problème à ces régimes de retraite. J’espère, monsieur le ministre, que nous trouverons une solution. La seule solution, serait de payer au titre de l’année 2019, les avantages de 2019 et les avantages de 2018.
La solution qui semble envisagée serait pire que le mal : déduire la moitié sur 2018 et la moitié sur 2019. Plus personne n’aura alors intérêt, ni en 2018 ni en 2019, à verser au titre de ces régimes d’épargne-retraite.
La question de l’épargne-retraite n’est pas traitée, ni l’ensemble des questions liées à des réductions de base d’imposition. Vous savez à peu près régler les problèmes de crédits d’impôt, de déduction d’impôts, mais pas les problèmes de réduction de base.
Une difficulté se posera également dans le domaine immobilier. Prenons le cas concret d’un retraité de l’agriculture qui loue une petite maison dont il est propriétaire – un propriétaire bailleur. Cette location lui rapporte 5 000 euros par an et il envisage de faire réaliser des travaux pour la même somme. Ce qui serait judicieux en année normale – 5 000 euros de recettes, 5 000 euros de travaux, pas d’impôts puisque ses revenus seront alors nuls – ne présentera plus le moindre intérêt en 2018, puisqu’il ne sera pas imposé sur les revenus de l’année 2018. Le secteur du bâtiment risque d’en pâtir cruellement, d’autant que vous leur avez déjà infligé des mesures particulièrement funestes, en plus de ce prélèvement à la source – la baisse des APL, les nouvelles dispositions relatives au Pinel, au prêt à taux zéro. La seule solution serait d’appliquer en 2019 les avantages fiscaux de 2018.
Prenons l’exemple du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, qui est très comparable. La subvention est calculée sur les charges salariales des entreprises subventionnées, versée en N+1. On la remplace par une baisse des charges qui s’applique sur l’année en cours. Durant l’année de transition, qui sera l’année 2019, le Gouvernement a pris le parti de payer deux fois – le CICE, calculé en 2018, et la baisse des charges sur 2019.
Pourquoi ne pas faire pour les salariés ce que vous faites pour les entreprises ? C’est vrai, cette mesure représente un coût pour l’État, mais ce serait la seule solution.
On le constate, de multiples difficultés émergent à tous les niveaux, mes chers collègues. Ne laissons pas nos concitoyens imaginer qu’il s’agit là d’une réforme mineure et technique, de pure simplification. Au contraire, leur vie s’en trouvera compliquée. Ils devront verser leurs impôts en deux temps : l’année N et l’année N+1, du fait des éventuels remboursements. Ils ne s’y retrouveront plus, et la lisibilité de l’impôt s’en trouvera très sensiblement réduite.
Derrière cette réforme, une menace pèse sur l’individualisation de l’impôt et la sortie de la familialisation de l’impôt, mais aussi sur la confidentialité, du fait du prélèvement à la source.
Rejetez le prélèvement à la source. L’année de transition sera ingérable.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à rejeter ce projet de loi de finances rectificative, à rejeter le prélèvement à la source, à épargner à nos concitoyens contribuables une réforme funeste. Adoptez cette motion de renvoi, ou, au moins, les quatre-vingt-dix amendements que j’aurai le privilège de défendre devant vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Nous sommes sensibles aux arguments de fond développés par M. Le Fur, mais nous ne nous associerons pas au vote de sa motion, car le débat permettra de traiter au fond les questions qu’il a soulevées à juste titre.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Nous sommes, sur le fond, profondément inquiets. Mais il ne vous aura pas échappé, mes chers amis, qu’en général, les centristes sont divisés sur tous les sujets, en dehors de ceux relatifs à l’assainissement et à l’eau – on se demande d’ailleurs bien pourquoi.
Cette réforme, monsieur le ministre, est parfaitement inutile. Nous détestons les réformes inutiles, comme la fausse réforme régionale qui a réuni Annecy et Aurillac au sein d’une même région. Aujourd’hui, les acomptes de l’impôt sur le revenu sont payés en année N et l’impôt est liquidé et payé définitivement en année N+1. Demain, les acomptes seront payés en année N, même si le régime sera différent, et ils seront liquidés et payés définitivement en année N+1. Je suis prêt à parier que les acomptes ne seront pas plus fidèles au principe de contemporanéité qu’ils ne le sont aujourd’hui. M. de Villèle, grand financier sous la Restauration, l’entendait ainsi : la meilleure façon d’établir les prévisions pour l’année N, est de se baser sur l’année N–1 – bien entendu, il n’employait pas ces termes.
Voici une réforme qui pénalise les jeunes, les contribuables, les entreprises, et qui ne sert à rien. Monsieur le ministre, c’est la réforme de trop. Je pourrais dire d’elle ce qu’Oscar Wilde pensait du mariage : vous nous proposez une réforme qui vise à résoudre des problèmes que nous n’aurions pas à affronter sans elle !
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 M. Le Fur a eu le mérite de soulever de nombreux problèmes. Certains sont partiellement résolus grâce à des amendements, mais il en reste quelques-uns, notamment au sujet de l’épargne-retraite. Nous en discuterons à la faveur d’autres amendements.
M. Charles de Courson.
Notre position est plus ouverte. Nous ne sommes pas hostiles par principe au prélèvement à la source. J’avais déclaré, sous l’ancienne majorité, que j’y serais opposé tant que nos collègues socialistes voudraient faire du prélèvement à la source le préalable à la fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG. Notre groupe est fondamentalement contre une telle réforme. Heureusement, M. Darmanin a affirmé très clairement que le Gouvernement écartait totalement cette idée.
Il demeure que les problèmes soulevés par M. Le Fur sont réels. Le Gouvernement a parfois répondu, mais des incertitudes demeurent. Ce n’est pas une raison pour renoncer à cette réforme, qui n’est pas une grande réforme. Il s’agit simplement de modifier les modalités de perception de l’impôt, ce qu’ont déjà mis en œuvre toutes les grandes démocraties, depuis 1850 pour la première – les États-Unis à l’issue de la grande crise à la fin des années 1930, la Grande-Bretagne juste après la guerre. Nous sommes les derniers de la classe.
Certes, d’autres solutions étaient possibles – celles envisagées par le président de la commission des finances étaient d’ailleurs plus simples.
C’est vrai, l’application de la réforme posera de nombreux problèmes la première année, mais par la suite, la situation s’arrangera.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Notre groupe soutiendra cette motion, mais pas du tout pour les raisons évoquées par M. Le Fur. Celui-ci a centré toute son intervention sur le prélèvement à la source, qui peut susciter quelques inquiétudes d’ordre technique, mais au principe duquel nous sommes plutôt favorables.
M. Jean-Louis Bricout.
 Évidemment : c’est vous qui l’avez créé !
M. Gilles Lurton.
 En la matière, le Gouvernement saura certainement trouver les bonnes solutions.
M. Jean-Louis Bricout.
Si nous avons l’intention de voter la motion, c’est pour deux raisons principales : d’abord, parce que vous ne vous préoccupez guère de simplicité – on aurait pu réunir en un seul texte le présent projet de loi de finances rectificative et celui relatif à la surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises ; mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Ensuite, en raison des annulations de crédits que vous envisagez, et qui témoignent d’une incohérence vis-à-vis de vos propres priorités.
J’en prendrai deux exemples. Premièrement, vous annulez 212 millions d’euros de crédits alloués à la mission « Travail et emploi » ; cette stratégie pour l’emploi sera bien difficile à expliquer dans les territoires, d’autant plus que vous réduisez de 50 % le budget des maisons de l’emploi dans le projet de loi de finances pour 2018.
Deuxièmement, vous retirez 48 millions d’euros à la mission « Relations avec les collectivités territoriales », privant nos territoires d’investissements locaux éminemment nécessaires. Pour le justifier, vous invoquez le prétexte d’une sous-consommation des crédits. Permettez-moi d’en être très surpris : je suis bon nombre de dossiers d’investissement dans ma circonscription et je n’ai pas cru comprendre que les robinets à subventions étaient grand ouverts. Les territoires sont donc inquiets quant aux crédits qui seront alloués aux contrats de ruralité ou au dispositif des territoires à énergie positive pour la croissance verte – les TEPCV –, par exemple.
Vous l’aurez compris, non seulement nous ne partageons évidemment pas vos choix quant aux moyens de revenir à l’équilibre budgétaire, mais nous y observons même une incohérence interne, et cela justifie notre vote.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Pour notre part, nous serons conséquents avec nos votes précédents : comme nous nous opposons à ce texte – je vais expliquer rapidement pourquoi –, nous voterons la motion de rejet préalable.
M. Éric Coquerel.
Nous n’en partageons pas toutes les motivations, loin de là, mais nous en rejoignons la teneur sur un point au moins : le fait de camoufler dans un projet de loi de finances rectificative une réforme structurelle manifeste et d’ampleur, à savoir l’imposition à la source. Cette réforme, nous la jugeons complexe, inutile, coûteuse, dangereuse et peu transparente, au rebours de ce que requiert le consentement républicain à l’impôt.
Dangereux, je l’ai dit, ce texte ne remédie qui plus est nullement, hélas, à l’injustice et à l’austérité du projet de loi de finances, que nous avons dénoncées. Il n’opère donc aucun progrès par rapport au PLF pour 2018. Sur le sujet qui aurait dû être au cœur d’une réforme structurelle intégrée au PLFR après les révélations des
 Paradise papers
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Il y aurait sans doute beaucoup de choses à rectifier dans ce budget.
M. Pierre Dharréville.
Les arguments avancés par notre collègue Marc Le Fur ont principalement ciblé la mesure visant à établir l’imposition à la source, et permis de démontrer certains des problèmes concrets qu’elle va poser. Nous sommes en accord avec plusieurs des objections qu’il a soulevées. Outre que la simplification ne sera évidemment pas au rendez-vous, il y va de la confidentialité et de l’efficacité. On introduit un intermédiaire entre le citoyen et l’État pour la levée de l’impôt, et on sous-traite aux employeurs, et même aux directions des ressources humaines dans les entreprises qui en ont, une mission régalienne, ce qui ne laisse pas d’être problématique et ne nous paraît pas être de bonne politique.
À ces arguments, j’ajoute les coupes dans le budget de la mission « Travail et emploi » qui viennent d’être décriées par Jean-Louis Bricout : cette mission n’en a pas besoin, surtout à l’heure où sont mises en œuvre des ordonnances qui promettent d’être dévastatrices.
Nous voterons donc cette motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je comprends que la motion de rejet préalable repose uniquement sur une appréhension parfois incertaine, voire inexacte, du prélèvement à la source par certains de nos collègues. Je rappelle que ce PLFR ne se résume pas à la mise en œuvre du prélèvement à la source, mais vise à contribuer à nous tirer des impasses de la loi de finances initiale pour 2017, que la Cour des comptes a mises en évidence l’été dernier.
Mme Nadia Hai.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Vous en conviendrez, en matière budgétaire, l’effort de sincérité est essentiel,…
Mme Nadia Hai.
 Vous avez raison.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 …y compris à la préservation de la crédibilité de la France au niveau européen.
Mme Nadia Hai.
 Nous allons en parler.
Mme Véronique Louwagie.
 Soyez rassurés : vous veillerons à tenir nos engagements à cet égard.
Mme Nadia Hai.
Le contexte macroéconomique et la prévision de hausse de la croissance sont favorables à la planification budgétaire. C’est dans ces conditions que nous choisissons la responsabilité et la prudence.
Le texte est responsable, car il accompagne l’action du Gouvernement dans le champ des politiques publiques et garantit les dépenses obligatoires et prioritaires, telles que les aides liées aux activités proposées dans le cadre des nouveaux rythmes scolaires et la réduction du taux des intérêts de retard et de celui des intérêts moratoires – que vous appeliez de vos vœux, mes chers collègues, lors des débats sur le projet de loi de finances.
Il est également prudent, car il opte pour le sérieux et la pertinence, plutôt que pour un effet d’annonce séduisant mais trompeur.
Ce PLFR doit donc non pas être rejeté mais, au contraire, être voté en l’état. Nous ne sous-estimons pas l’effort à consentir, mais il sert la double ambition de la sincérité et de l’action. Laissons au débat la chance de le démontrer à la représentation nationale.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous, députés de La République en marche, voterons contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera la motion de rejet préalable brillamment présentée par Marc Le Fur. En effet, nous restons convaincus que l’instauration du prélèvement à la source, même reportée au 1
M. Gilles Lurton.

Il faut bien reconnaître, madame Hai, que le prélèvement à la source est un article essentiel pour la vie des Français au sein de ce PLFR.
 Il y en a d’autres !
Mme Nadia Hai.
 Nous pensons que le prélèvement à la source sera un facteur majeur de complexité, ce que reconnaît votre propre administration, monsieur le ministre. En aucun cas les ajustements que vous nous proposez dans ce PLFR ne résoudront les problèmes posés. La réforme va notamment modifier le rapport à l’impôt des Français, compliquer la vie des entreprises et entraîner des tensions entre employeurs et salariés.
M. Gilles Lurton.
Nous estimons pour notre part que le contribuable et l’État sont liés par un principe de consentement à l’impôt, par un certain sens civique qui motive le paiement de l’impôt et responsabilise le citoyen vis-à-vis de l’État.
À nos yeux, l’instauration du prélèvement à la source va aussi entraîner davantage de complexité et une surcharge de travail pour les entreprises, en particulier les plus petites d’entre elles, qui n’auront pas nécessairement les moyens de gérer cette nouveauté.
De plus, votre réforme va déstabiliser les relations entre les employeurs et les employés,…
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
 …et même celles des employés entre eux.
M. Gilles Lurton.
C’est enfin, pour nous, une véritable inquisition dans les ressources des foyers.
Ce sont toutes ces raisons qui nous conduisent à voter la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, nous sommes réunis pour examiner le second projet de loi de finances rectificative pour 2017. Allons droit au but : tel qu’il a été rédigé, ce texte ne tient pas la route.
Mme Véronique Louwagie.
Pour le démontrer, je développerai trois points : premièrement, la situation du déficit structurel et l’analyse de la Commission européenne ; deuxièmement, le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu – une mesure essentielle de ce PLFR, comme l’a très bien indiqué Marc Le Fur – et ses différentes conséquences ; troisièmement, le dispositif de soutien fiscal au seul bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, oubliant les autres bassins miniers.
On ne peut aborder ce second PLFR de l’année sans analyser le PLF pour 2018, dès lors que, s’agissant du solde structurel, le lien entre les deux est étroit. C’est si évident que la Commission européenne n’a pas attendu pour nous mettre en garde au sujet de la maîtrise budgétaire : dès le 22 novembre dernier, les risques de non-conformité du budget pour 2018 avec les normes européennes étaient pointés du doigt.
Pour relancer la croissance, le Président de la République souhaite réduire les déficits et, ainsi, la dette elle-même. Pourtant, au vu de l’article liminaire du PLFR qui nous est soumis, c’est avec un déficit public de 2,9 % du PIB que la France devrait clôturer l’année 2017.
Certains retiendront que la règle européenne des 3 % est respectée. Mais c’est compter sans un éventuel désaccord sur la comptabilisation du sauvetage financier d’Areva, qui pèserait 0,1 point de plus, et sans l’analyse d’Eurostat sur la comptabilisation de l’étalement des 10 milliards d’euros de remboursement de la taxe sur les dividendes, qui pourrait alourdir de 0,2 point le ratio du déficit sur le PIB.
En attendant le verdict de la Commission européenne, ce qu’il faut retenir ici, c’est que, de toute l’Europe, seules la France et l’Espagne, que nous n’hésitons pas à mettre au banc des accusés, atteignent des niveaux aussi élevés. Est-il nécessaire de vous rappeler que la France fait l’objet de la part de Bruxelles d’une procédure de déficit excessif ? Pourquoi ne pas entendre les propos de M. Pierre Moscovici, commissaire européen, qui indiquait il y a quelques jours que notre marge de manœuvre était extrêmement faible ? Et comment expliquer que nous marchions si près du gouffre quand la moyenne des autres pays de l’Union oscille autour de 1,1 % de déficit public ?
La Commission européenne le dit elle-même, il existe un écart important entre le budget présenté et la trajectoire d’ajustement requise pour réduire le déficit et la dette publics. S’il n’y avait qu’une seule approche de ce problème, nous devrions retenir celle du déficit structurel. Car c’est bien à partir du déficit structurel que nous pouvons apprécier les efforts accomplis sur les dépenses de fonctionnement de l’État.
S’il veut satisfaire les règles européennes, l’État devrait consentir un effort structurel de 0,1 point de PIB. C’est ce qui est prévu pour 2018, me direz-vous ; mais, à en croire la Commission européenne, l’État n’a pas suffisamment anticipé les risques, particulièrement le risque de relâchement budgétaire qui viendrait plomber cet effort en le faisant tomber à moins 0,4%.
Qu’attendons-nous pour réduire ce déficit structurel alors que la conjoncture est bonne ? L’épisode peu glorieux de l’an 2000 n’a-t-il pas suffi ? À l’époque, la croissance au sein de l’Union européenne était forte et les recettes dynamiques, ce qui aurait permis une diminution des déficits publics. Mais le gouvernement Jospin, en se focalisant sur son seul déficit effectif, n’avait pas anticipé le ralentissement de la croissance et la nouvelle hausse des déficits. Le taux de déficit public est alors repassé au-dessus du seuil de 3 % du PIB. Cette hausse aurait pu être pondérée par une réduction des déficits structurels ; l’équilibre budgétaire aurait été au moins préservé.
Aujourd’hui, je le répète, la conjoncture est bonne, la croissance solide – probablement 1,8 % pour 2017, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, même si, par prudence, vous n’avez pas anticipé ce que nous espérons tous –, les taux d’intérêt sont faibles et le prix du baril reste bas ; mais les réformes et les économies engagées ne sont pas suffisantes.
En fait, vous avez probablement peur d’entreprendre une réduction plus rapide du déficit public, en raison du risque de réduction de la croissance. Pourtant, face à une croissance solide, ce ralentissement ne serait de toute façon que temporaire. Dans ces conditions, est-ce un trop grand risque à prendre pour réduire l’endettement ? Je ne le pense pas. La France a trop souvent reporté le redressement de ses finances publiques au motif que la conjoncture n’était pas suffisamment favorable.
Le Président de la République souhaite replacer la France au centre du jeu européen. Il a raison, et c’est de très bon augure. Mais il faudrait peut-être commencer par ne pas enfreindre le pacte de stabilité et respecter les règles budgétaires européennes de réduction d’au moins 0,5 point de PIB par an. J’ai beau éplucher encore et encore nos projets de loi de finances, je n’y vois aucun objectif de réduction de 0,5 point.
Le Haut conseil des finances publiques relève les limites du budget, en notant que le solde structurel des dépenses publiques sera de 0,2 point de PIB pour 2017 et de seulement 0,1 point de PIB pour 2018. Avec un niveau élevé de déficit structurel et une faible prévision de réduction pour 2018, ce même Haut conseil met en garde l’État quant au respect des objectifs de maîtrise de la dépense – c’est bien là que le bât blesse. Cette programmation budgétaire manque tellement d’ambition que, même pour 2022 – date de la fin de ce quinquennat –, le déficit public vise seulement 0,4 point de PIB, et cela sans l’atteindre totalement. Face à ce manque d’ambition et à une certaine hypocrisie, nous ne pouvons que nous opposer à une telle programmation budgétaire.
L’hypocrisie, cependant, ne s’arrête pas là ! Le Gouvernement masque son manque d’ambitions, en se projetant dans des réformes qu’il ne maîtrise pas, et reporte la charge de travail sur les entreprises. Vous l’aurez compris, j’aborde ici la problématique de la réforme du prélèvement à la source prévue à l’article 9 du projet de loi de finances rectificative pour 2017 – et quelle problématique ! Notre collègue Marc Le Fur l’a déjà évoquée, mais plusieurs autres points méritent d’être soulignés. Déjà reportées d’un an, les mesures promises n’en demeurent pas moins toujours aussi insuffisantes et périlleuses. Le travail est colossal – nous ne pouvons le nier – et c’est précisément pourquoi il ne doit pas être fait trop hâtivement.
L’idée d’un prélèvement de l’impôt sur le revenu contemporain pourrait être bonne. Toutefois, la réforme proposée n’est absolument pas pertinente. Le système d’imposition en place est particulier à la France, et le prélèvement à la source n’est pas la bonne méthode. L’impôt sur le revenu est calculé aujourd’hui selon un grand nombre de paramètres et de nombreuses variables, tels que les tranches et les quotients. Disons-le clairement : le mécanisme d’imposition sur le revenu est complexe et ne se prête pas, à l’heure actuelle, à un tel changement. Aujourd’hui, nous estimons que cette réforme est inapplicable et nous proposons de l’abandonner telle qu’elle est envisagée.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La réforme se veut un facteur de simplification ; or elle ne fait, en réalité, qu’ajouter des complexités et des difficultés. L’administration fiscale et les services de Bercy l’ont eux-mêmes reconnu à demi-mot. La procédure retenue ne doit pas être négligée ; car c’est tout le système de consentement à l’impôt qui est ici touché. Il est question d’un principe directeur de la République et de la confiance des citoyens en elle. Le curseur de la relation entre l’État et les citoyens change complètement de position, en venant se placer sur l’entreprise qui devient, de ce fait, le collecteur de l’impôt sur le revenu. Le salarié percevra ainsi une rémunération nette non seulement de cotisations sociales, comme c’est le cas actuellement, mais également de l’impôt sur le revenu.
Mme Véronique Louwagie.
La retenue à la source rend le prélèvement presque invisible, inexistant. C’est là le problème : c’est bien parce que les citoyens peuvent mesurer le niveau de l’impôt qu’ils l’acceptent ou le contestent. Nous y voyons un changement inquiétant dans la prise en compte de l’imposition. Le secteur entier se voit remis en question, dans son fonctionnement comme dans ses objectifs. Pour assurer ces nouvelles charges, les employeurs vont en devenir, sous la contrainte, de nouveaux acteurs. Et quels acteurs, alors qu’on leur attribue un rôle qui n’est absolument pas le leur !
De pareils changements ont d’importantes conséquences. De l’aveu même de l’Inspection générale des finances, en comparaison avec un grand groupe, il en coûtera trois fois plus par salarié à une TPE. Le coût de la mise en place du prélèvement à la source est estimé entre 103 et 137 millions d’euros pour l’ensemble des TPE et entre 101 et 152 millions d’euros pour les PME. Ce coût est d’autant plus exorbitant pour la petite et moyenne entreprise qu’aucune compensation financière de la part de l’État n’est prévue. Ce sont les entreprises qui vont supporter le coût de la réforme.
Cette situation m’interpelle. Lorsque le recouvrement de l’impôt est opéré par l’État au profit des autres personnes publiques que sont les collectivités territoriales ou encore les établissements publics de coopération intercommunale, des frais de gestion sont bien prévus et perçus. Pourquoi n’en est-il pas de même à l’égard de l’employeur ? Si l’on ajoute à tout cela les frais que devront engager les entreprises pour se former, obtenir les logiciels adéquats et prévoir les risques financiers de sanction en cas d’erreur, nous ne simplifions pas la vie de nos petites et moyennes entreprises, puisque nous imputons à leur charge certaines obligations et contraintes.
Faire des entreprises une extension de l’administration est possible ; mais ce projet, tel que le Gouvernement l’annonce, est inconcevable. Il vient totalement dénaturer le cœur de l’objet de l’entreprise. Comment ne peut-on pas penser une seconde à l’impact que ces nouvelles obligations auront sur leur activité ? L’impôt est un élément essentiel au bon fonctionnement de l’État, et il ne saurait être viable sans une bonne exécution dans la procédure de recouvrement. Il faut se demander ce que nous voulons pour l’État et pour l’entreprise. À tous égards, il me semble que nous souhaitons tous un recouvrement correct de l’impôt, ainsi que la pérennité et le profit de l’entreprise.
C’est être aveugle de ne pas constater que ces deux ambitions ne peuvent être contenues en un seul et même acteur : l’une des missions empiétera nécessairement sur l’autre. Le Gouvernement le sait, puisqu’il a déjà prévu de sanctionner les entreprises qui ne procéderont pas correctement au recouvrement de l’impôt sur le revenu. Elles devront alors obligatoirement consacrer plus de temps à cette mission de recouvrement de l’impôt, au détriment des celles qui sont au cœur de leur métier et auxquelles elles s’étaient originellement consacrées.
Ce transfert de compétences est presque inéluctable ; car les sanctions qu’encourent les entreprises s’entendent jusqu’à la répression pénale. Bien que des allégements aient été consentis en commission des finances par M. le rapporteur général, que nous remercions, il n’en demeure pas moins que les entreprises sont traquées de bout en bout du processus. Cela va de l’amende minimale de 250 euros, en cas de défaillance déclarative, à des peines d’emprisonnement assorties de 15 000 euros d’amendes. Il est impensable de faire peser une si lourde charge sur les entreprises, et encore plus sur les TPE et les PME. Une telle position d’équilibriste ne peut être maintenue.
Pour les indépendants, le mécanisme retenu correspond à la mise en place d’acomptes avec des régularisations, une fois le résultat connu. De janvier à août, ils paieront les acomptes calculés sur l’année n–2 ; et, de septembre à décembre, des acomptes calculés sur les revenus de l’année n–1. Ce système, hélas, n’est pas sans rappeler celui du RSI, dont les régularisations en année n–1 ou n–2 ont été dramatiques pour les chefs d’entreprise. Nous ne devons pas retourner vers un système équivalent pour les artisans, les commerçants et les professions libérales, ni le développer pour les agriculteurs. Finalement, vous proposez, pour l’impôt sur le revenu, un système similaire aux anciennes procédures appliquées au RSI, lesquelles ont pourtant été si décriées pour le paiement des cotisations sociales. C’est aberrant.
Et que dire des relations que les employeurs auront avec leurs salariés ? Voire des relations entre salariés d’une même entreprise ? Quand bien même on imaginerait que le mécanisme de retenue à la source par les entreprises ne pose aucune difficulté technique et financière, c’est bien au niveau des relations au sein de l’entreprise que le bât blesse de nouveau, à deux égards. Dans une entreprise où deux salariés occupent le même poste et touchent le même salaire brut, le salaire net risque de ne pas être le même en raison de l’application d’un taux d’imposition différent.
Nous pouvons être certains que cela entraînera des difficultés d’appréhension et de compréhension, qui auront des conséquences sur la pérennité de l’entreprise et de l’emploi. Il me semble que le marché de l’emploi se trouve déjà en assez grande difficulté pour qu’on évite de lui enfoncer une nouvelle épine dans le pied. Bercy a certes envisagé la possibilité d’appliquer un taux neutre, qui soit forfaitaire. J’y vois là une autre faiblesse du mécanisme que le Gouvernement veut imposer. Si l’intention y est, l’utilisation de ce taux forfaitaire risque de créer des problèmes et semble vouée à l’échec.
En prenant pour référence une personne célibataire, sans enfant à charge, le taux forfaitaire se trouve bien loin de la réalité de beaucoup de contribuables. L’utilisation de ce taux sera presque toujours défavorable aux contribuables et ne revêtira aucun intérêt, puisqu’il revient à renoncer à la demi-part fiscale des enfants. En conséquence, le salarié se voit quasiment dans l’obligation de transmettre ses informations personnelles et familiales à son entreprise. Visiblement, le Gouvernement ne s’émeut pas de la protection de la vie privée, ni des impacts possibles sur la vie professionnelle. L’entière connaissance des informations du salarié, de sa situation familiale, risque d’influer sur sa carrière, son avancement et sa rémunération.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Plus encore que de faire de l’entreprise une filiale de l’administration, le Gouvernement tend à la transformer en un véritable gestionnaire financier de ses salariés. Nous pouvons tous constater la multiplication des mesures touchant les entreprises. Elles sont un secteur vivant, sujettes aux changements sociaux et sociétaux, il est vrai ; mais leur dynamisme risque bien, à force d’ajustements, de s’essouffler.
Mme Véronique Louwagie.
À ce propos, faisons un point sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. En souhaitant le transformer en baisse de cotisations patronales en 2019, le Gouvernement cherche à redonner, de façon durable, de la compétitivité aux entreprises. Mais, en réalité, il n’en est rien. Aucune mesure contribuant à diminuer le coût du travail n’est prise pour résoudre le déficit de notre balance commerciale de 48,3 milliards d’euros en 2016, ni nos pertes de parts de marché mondial divisées par deux depuis 2000 pour s’établir à 3,7 % en 2016.
Les allégements de charges, contrepartie de la suppression du CICE, qui se fait sans nouveauté, ne se concentrent que sur les bas salaires. Cela n’a que peu d’impact sur l’industrie qui se situe, elle, à des niveaux de rémunération plus élevés, avec des emplois plus qualifiés. Le rapport Gallois de 2012 le recommandait déjà ; si nous voulons soutenir l’industrie en France, il faut réduire le coût du travail jusqu’à 3,5 SMIC.
Nous pouvons d’ailleurs consentir des efforts plus importants, puisque M. le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, s’est prononcé en faveur d’un allégement des charges au-dessus de 2,5 SMIC pour les entreprises françaises désireuses d’exporter. Des amendements déposés en ce sens par des députés de notre groupe ont été rejetés en commission, alors que cela mériterait une écoute plus attentive de la part de la majorité.
Mais revenons-en au prélèvement à la source. Après avoir évoqué ses impacts sur les salariés et sur les entreprises, il me resterait une question, et non des moindres : le Gouvernement a-t-il mesuré l’impact d’un prélèvement dès janvier 2019 pour les salariés, qui se traduirait par une diminution de leur pouvoir d’achat en janvier 2019,…
 Au contraire !
Mme Cendra Motin.
 …sur la consommation ?
Mme Véronique Louwagie.
C’est important !
Poursuivons nos interrogations sur l’année blanche. Les revenus non exceptionnels de 2018 ne seront pas soumis à l’impôt sur le revenu. Seuls les revenus exceptionnels de 2018 le seront. Le projet de loi de finances dresse la liste les revenus non exceptionnels, pour décliner par ricochet les revenus exceptionnels. Comment comprendre que des indemnités de licenciement soient des revenus exceptionnels soumis à impôts en 2018 ? Comment apprécier que telles ou telles primes versées soient exceptionnelles ou pas et génèrent ou pas un impôt ? La distinction mérite d’être beaucoup plus finement établie ; sinon, de nombreux contentieux pourraient en résulter.
Pour ce qui est des revenus fonciers, c’est un désastre pour le secteur du bâtiment, comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission des finances. Dans la première version du PLF pour 2016, qui mettait en place le prélèvement à la source, les travaux réalisés pendant l’année blanche ne donnaient lieu, en matière de revenus fonciers, à aucune déduction. Nous avions été nombreux à dénoncer cette situation.
Une seconde version a été établie pour prendre en compte cet élément, puisque les travaux d’entretien représentent chaque année 400 millions d’euros. Un mécanisme de lissage a été retenu, afin de permettre de déduire sur deux années 50 % des travaux.
 C’est pire !
M. Marc Le Fur.
 Ainsi, les travaux réalisés en 2017 sont entièrement déductibles pour le calcul de l’impôt sur le revenu, et les travaux réalisés en 2018 et 2019 ne le seront qu’à 50 %. Il faudra attendre 2020 pour retrouver une déductibilité des travaux. À votre avis, que vont faire les propriétaires ? Pour les travaux les moins urgents, ils attendront 2020, puisque, s’ils réalisent ces dépenses en 2018 et en 2019, ils ne pourront les déduire intégralement et verront donc, en quelque sorte, leur impôt augmenter.
Mme Véronique Louwagie.
 Bien sûr ! C’est évident !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Cela aura un effet certain sur le secteur du bâtiment.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Monsieur le ministre, il faut impérativement corriger le tir et trouver un dispositif qui ne casse pas la dynamique actuelle – nous défendrons des amendements en ce sens –, d’autant plus que, lorsque les travaux ne pourront pas être reportés, cela se traduira par une augmentation d’impôt pour les titulaires de revenus fonciers qui ne pourront déduire l’intégralité de leurs travaux.
Mme Véronique Louwagie.
Enfin, le Gouvernement reconnaît qu’il faut soutenir l’industrie française, et nous sommes tous d’accord sur ce point. Pourtant il n’a su reconnaître le droit à un dispositif de soutien fiscal spécifique qu’au seul bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, en lui donnant la qualification, à l’article 13 du PLFR 2017, de « bassin urbain à redynamiser ». Ce dispositif est si spécifique qu’il apparaît finalement personnalisé puisque les critères qui le conditionnent sont tellement stricts qu’ils ne permettent pas à des communes d’autres anciens bassins miniers d’en bénéficier.
Certes, les chiffres de la région sont alarmants : au premier trimestre 2016, le taux de chômage dans les Hauts-de-France atteignait 12,3 % de la population active quand le taux de chômage en France métropolitaine était de 9,9 %. Le problème est donc réel, mais il ne l’est pas que dans cette seule région, et si la création de ce dispositif est en tout point légale, il serait bien plus pertinent, équitable, juste et cohérent de l’étendre à tous les territoires d’anciens bassins miniers. Il ne faut jamais raisonner par clientélisme !
Face à l’ensemble de ces éléments, je formulerai plusieurs interrogations. Pourquoi s’engager dans un PLFR 2017 sans réforme structurelle, ni même à venir dans le PLF 2018 ? Pourquoi s’engager dans une réforme du prélèvement à la source d’une telle ampleur pour si peu de projections positives, quand le système de prélèvements obligatoires apparaît bien moins difficile à mettre en œuvre ?
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Nous ne sommes pas préparés à ce changement, nos mécanismes d’imposition ne le permettent pas et ne se prêtent pas à la réforme que vous proposez ; c’est une vraie difficulté.
Mme Véronique Louwagie.
Pourquoi, enfin, avoir établi un sur-mesure pour le bassin minier du Nord en privant les anciens bassins miniers des autres territoires d’une approche globale ?
Pour toutes ces raisons rappelées dans cette conclusion sous forme de questions, je demande, au nom du groupe Les Républicains, que nous retournions en commission pour retravailler certains sujets et je vous invite, mes chers collègues, à voter cette motion de renvoi en commission du PLFR 2017 dont l’examen est envisagé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui me frappe beaucoup dans les arguments utilisés par Les Républicains – que ce soit M. Le Fur ou Mme Louwagie –, c’est la peur. Vous avez peur de tout, et en premier lieu du changement. Vous êtes censés aimer l’entreprise, mais vous considérez que c’est un lieu terrible et que le patron est un voyeur par nature qui va forcément dénoncer le travailleur.
 Mais pas du tout !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’a rien à voir avec notre propos !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Mais les patrons ne demandent rien ! Ils ne veulent pas s’occuper de la vie privée des salariés !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez également peur de l’administration. À mon grand étonnement, monsieur Le Fur, voilà que vous attaquez une institution qui compte nombre des plus hauts fonctionnaires de notre État, l’IGF. Je trouve vos propos un peu démagogiques ; surtout, monsieur Le Fur, alors que vous dénoncez l’entre-soi, que soutenez-vous comme contre-proposition ? Le rapport parlementaire porté par vos collègues Républicains du Sénat ! On n’est plus dans l’entre-soi, mais dans l’hyper-soi politique !
Ce que vous racontez est d’autant plus faux que j’ai pris soin de demander au cabinet Mazars d’accompagner la réflexion. Ce cabinet privé, choisi sur appel d’offres de mon administration – que vous pouvez consulter – a travaillé en lien avec l’IGF ; il est à votre totale disposition. Pour tripler la ceinture de sécurité, on a choisi de mener une expérimentation avant de rendre la conclusion. Le rapport que vous avez pu lire déroule ces trois aspects : d’abord, le travail de l’IGF, qui a toute ma confiance et dont, dans d’autres débats, vous louez la pertinence lorsque cela vous permet de contrecarrer les positions du Gouvernement – schizophrénie qui vous est bien utile ;… 
 Le problème, ce sont les contrôles entre copains !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais attirer votre attention sur un point : la peur du changement. J’entends certains arguments qu’évoque M. Bourlanges ; on peut en discuter. Je crois avoir rassuré votre collègue Charles de Courson en expliquant que jamais le Gouvernement n’a envisagé de fusionner l’impôt sur le revenu avec la CSG. Il existe des arguments contre l’impôt à la source et je ne les sous-estime pas ; mais ceux du groupe Les Républicains reviennent à dire : « Il ne faut rien changer ! ». Alors que, comme l’a dit le président de la commission des finances, le PLFR comprend beaucoup d’articles budgétaires et fiscaux qui touchent à bien des sujets, vous arrivez – même si c’est votre droit le plus strict – à déposer deux motions et à tenir quasiment une heure sur l’impôt à la source : « 
 Delenda est Carthago 
 C’est un sujet important !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez beaucoup de talent, mais je vous assure que vous pouvez mieux faire ! Votre réponse est un peu désinvolte. Je suis sûr que vous allez vous améliorer tout au long du débat pour devenir beaucoup plus convaincant.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Sur le fond, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’intervention de Mme Louwagie, mais je voudrais vous faire part d’une réflexion de Huron. Sans être un jeune député – car je suis vieux –, je suis un député récent, et je m’étonne toujours de ces motions qui consistent en fait à utiliser la procédure pour dire tout ce qu’on a envie de dire. C’est un peu contradictoire, madame Louwagie, car vous ouvrez de fait le débat ! Vous dites qu’il faut renvoyer le texte en commission, et vos arguments sont souvent très pertinents ; mais on l’a déjà étudié en commission et le moment est venu d’en débattre, de voter et de se décider. Nous ne voterons évidemment pas cette motion de renvoi, mais je m’étonne que, dans cette maison, on commence, pour dire les choses, par essayer de démontrer qu’il ne faut pas en parler !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Mais c’est le seul moyen dont on dispose, cher collègue !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Notre groupe pourrait être tenté de voter la motion de renvoi en commission, moins pour les raisons qui ont été évoquées par Mme Louwagie que parce que nous avons appris tout à l’heure que le Gouvernement avait déposé trente amendements, dont certains ne nous sont même pas encore parvenus, puisque notre cher président vérifie toujours s’ils sont recevables. Cela pourrait justifier un renvoi en commission !
M. Charles de Courson.
 Très juste !
M. François Pupponi.
 Sur le fond, le problème de la mise en place du prélèvement à la source est très simple : pendant quarante ans, on a miné notre impôt sur le revenu par des dépenses fiscales en tous sens. On va donc avoir un énorme problème.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 M. Le Fur et Mme Louwagie ont raison de soulever toutes ces questions, car nous ne les avons pas toutes résolues, tant s’en faut, monsieur le ministre. C’est pourquoi, pour rebondir sur les propos de notre collègue Bourlanges, il serait intéressant que vous vous engagiez sur ces dépenses fiscales ; je vous ai fait une série de propositions dont on discutera point par point. Je crois que nous serons amenés, en 2019, à remonter les plafonds et à accepter la déductibilité des dépenses de 2018 et de 2019 : sinon, nous ne nous en sortirons jamais.
M. Charles de Courson.
 Ce serait bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Il y aura des effets d’anticipation : les gens risquent d’arrêter, en 2018, de faire un certain nombre d’investissements liés à des crédits d’impôt, préférant attendre six mois ou un an, jusqu’en 2019. Cela peut provoquer un effet de dépression dans beaucoup de domaines. Il y a également le problème de l’épargne retraite, notamment en matière de déductions pour travaux. Néanmoins, il faut engager le débat.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la raison pour laquelle nous allons voter cette motion de renvoi tient aussi à ces trente amendements – et non des moindres – déposés au dernier moment. Certains d’entre eux contiennent des propositions que nous avions défendues en commission et que le rapporteur général avait rejetées – notamment dans le domaine du transport –, nous expliquant qu’il n’était pas question de les adopter et qu’on ne comprenait pas de quoi on parlait. Et voilà que le Gouvernement dépose les mêmes amendements trois jours après ! La commission est un lieu de débat et de dialogue, mais, si l’on y rejette nos arguments pour que ceux-ci soient ensuite repris en séance par le Gouvernement, c’est que le travail n’y a pas été poussé jusqu’au bout. Ce n’est pas nouveau que le Gouvernement dépose des amendements au PLFR à la dernière minute, mais cette manière de fonctionner n’est pas la bonne. C’est pourquoi nous proposons de renvoyer le texte en commission pour au moins analyser ces trente amendements.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Nous aurions pu être tentés de ne pas voter cette motion de renvoi en commission, eu égard aux arguments défendus par Mme Louwagie qui estime qu’il faut étendre le CICE, qu’il faut aller plus loin et frapper plus fort en matière de réduction du déficit et de la dépense publique. Bien sûr, nous ne partageons pas ces idées ni les explications avancées dans son intervention. D’ailleurs, monsieur Bourlanges, vous prenez vous-même la parole pour parler de tout à fait autre chose qu’une explication de vote !
M. Fabien Roussel.
 Bienvenue au club !
M. François Pupponi.
 Vous êtes donc mal placé pour critiquer la motion de renvoi en commission ! Nous pensons pour notre part qu’on aurait dû prendre plus de temps pour revenir sur certaines dispositions, notamment sur le prélèvement à la source qui fait beaucoup débat ou sur l’évasion et l’optimisation fiscales, ainsi que sur d’autres mesures contenues dans le PLFR. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette motion de renvoi en commission.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ramener le déficit à 2,9 % ce n’est pas énorme effectivement et nous aurions aimé pouvoir faire mieux, mais vous admettrez que ce n’était pas évident avec les 10 milliards que va coûter l’invalidation de la taxe sur les dividendes et le reliquat de 8 milliards du gouvernement précédent. Il est déjà remarquable de passer au-dessous des 3 %, et de respecter ainsi un critère qui permettra à la France de retrouver une voix en Europe – car tel est bien l’un des objectifs de ce PLFR.
Mme Cendra Motin.
Vous nous reprochez aussi de ne pas faire assez de réformes structurelles, mais quand auraient-elles dû être faites, ces réformes ? En mai 2017 ou en mai 2012, ou bien en mai 2007, voire bien plus tôt ? Et qu’ont fait ceux qui étaient au pouvoir en 2002, en 2007, en 2012 ? La réponse est simple : rien.
 Nous avons permis que vous soyez là ! Ce n’est pas rien ! Vous pourriez avoir un peu de reconnaissance !
M. François Pupponi.
 Peut-être, aujourd’hui, n’en faisons-nous pas beaucoup, mais au moins faisons-nous quelque chose.
Mme Cendra Motin.
Quant au prélèvement à la source, les employeurs le pratiquent déjà depuis bien longtemps, notamment dans les zones frontalières. Surtout, ils se livrent à des calculs autrement plus complexes pour déterminer le montant des cotisations, par exemple – au hasard – au titre de la réduction Fillon. Si je devais vous exposer l’évolution de ce dispositif depuis dix ans, nous passerions la nuit à essayer de comprendre comment ça fonctionne.
Les entreprises sauront donc faire, je n’ai pas d’inquiétude sur ce point.
Je voudrais néanmoins m’arrêter trente secondes sur un problème que tous les employeurs connaissent : celui des saisies-arrêts. Aujourd’hui, la majeure partie des saisies-arrêts sur salaire a pour origine un contentieux fiscal.
 Eh oui ! Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 Demain, grâce au prélèvement à la source, les salariés n’auront plus à supporter et les employeurs n’auront plus à gérer des procédures dont l’incidence était bien plus lourde que ne sera celle du prélèvement à la source.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, qui dit budget rectificatif dit normalement rectification de la trajectoire budgétaire. Quelle n’a pas été notre déception de constater qu’il s’agissait en fait de simples ajustements, en dépit des trente-six amendements que vous avez déposés et que nous découvrons à l’instant.
Mme Valérie Lacroute.
Vous mettez en avant les efforts consentis, mais, en réalité vous vous contentez de revenir sous la barre des 3 % de déficit public, alors que les recettes sont meilleures que prévu. Alors que ce budget rectificatif était pour vous l’occasion de proposer de véritables efforts budgétaires, vous n’enrayez pas l’augmentation de la dépense publique, qui va encore progresser de 1,9 % entre 2016 et 2017. Il n’y aura donc pas de débat de fond sur ces enjeux essentiels : c’est d’autant plus regrettable que vous en aviez l’occasion.
Mais le plus regrettable, c’est le débat avorté sur la mise en place du prélèvement à la source. La repousser à l’année prochaine ne réglera pas tous les problèmes évoqués par mes collègues, et ils sont nombreux. Je pense tout particulièrement à l’aggravation des charges administratives des entreprises, à laquelle vous n’apportez pas de solutions, à la confidentialité des revenus annexes du salarié, essentielle pour qui veut négocier une revalorisation de son salaire ?
À cela s’ajoutent ces fameux amendements qui viennent d’arriver.
C’est pour pouvoir examiner ces problèmes de fond que nous demandons que le texte soit renvoyé en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’affaire qui nous occupe aujourd’hui est intéressante. Je dois reconnaître que je suis assez critique, et peut-être le plus critique parmi les membres du groupe du MODEM et apparentés. Mais soyez rassuré, monsieur le ministre, nous allons voter le texte – même si mes collègues du groupe ne sont pas là pour le moment, et c’est d’ailleurs pourquoi je suis à la tribune.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je suis là !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 (Sourires.)
 En effet, nous avons tout de même un représentant de nos éléments d’élite.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Nous allons, disais-je, nous prononcer en faveur du projet de loi de finances rectificative, ne serait-ce que parce qu’il est d’usage de voter les lois de finances quand on est dans la majorité, même si l’on n’y adhère pas entièrement. Nous sommes très favorables à l’action du Président Macron, et nous entendons le soutenir. Enfin, malgré tout, monsieur le ministre, même s’il appelle des réserves, votre texte a tout de même une orientation fondamentalement heureuse. Je ne suis donc pas gêné pour exprimer le soutien de notre groupe.
Toutefois, je ferai deux observations. La première porte sur la procédure. Nous avons dit, lors de l’examen du précédent projet de loi de finances rectificative, que nous trouvions abusif de le faire si rapidement à partir d’éléments aussi incertains et aussi imprécis, alors que le Gouvernement aurait pu grouper ces deux textes et créer ainsi les conditions d’un examen conséquent d’un ensemble destiné à boucler l’exercice budgétaire 2017. Je regrette que, en l’occurrence, le Gouvernement et la majorité aient été hâtifs. Plus posés, nous aurions sans doute été plus exacts dans l’appréciation des arguments de chacun.
Une autre remarque de procédure concerne les amendements. Je n’ai pas voté la motion de renvoi en commission, car je ne voulais pas bloquer le système, mais Mme Louwagie a raison sur le fond : plus de trente amendements gouvernementaux déposés à la dernière minute…
 Trente-six !
M. Charles de Courson.
 …vont créer au moins trente articles nouveaux qui n’auront pas été examinés en commission, et dont nous débattrons dans la plus grande improvisation. Ce n’est pas satisfaisant. Ce n’est pas ainsi qu’on fait du bon travail. Le Huron que je suis est d’ailleurs accablé par la façon dont on travaille au sein de la commission des finances et au sein de cette assemblée : on ne dispose pas du tout du recul et des délais nécessaires, ni de la connaissance des textes suffisamment en amont, pour pouvoir procéder à leur examen. Je crois qu’il faut vraiment revoir notre procédure budgétaire.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Ma seconde observation porte sur le prélèvement à la source. C’est tout de même le plat de résistance de votre texte, et un plat qui appelle à la résistance.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Nous ne sommes pas du tout satisfaits par la façon dont cette affaire est conduite. Je sais d’où vous venez, monsieur Darmanin, et je devine où vous serez. Le général de Gaulle disait à Edgar Faure : « Je sais ce que vous êtes, ce que vous avez été et ce que vous serez. » Je ne suis pas le général de Gaulle, mais je serais tenté de vous dire la même chose. En tout cas, je sais ce que vous pensiez de cette retenue à la source et je vois bien que vous vous avancez dans cette affaire « les bras chargés de l’enfant d’un autre », pour reprendre les mots d’André Tardieu. Il n’en demeure pas moins que le prélèvement de l’impôt à la source est un vrai poison pour les entreprises. Je ne dis pas cela animé par la peur – sentiment que je n’éprouve pas –, mais sachant que ce n’est pas à elles d’accomplir le travail de l’administration, car elles n’en ont ni les privilèges, ni les droits, ni les sujétions.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Et puis c’est une atteinte aux jeunes : aujourd’hui, quand ils entrent sur le marché du travail, ils jouissent d’un délai de grâce qui leur permet de négocier leur logement, de s’installer dans la vie, avant de payer l’impôt. Désormais, ils seront frappés d’emblée.
 Exactement ! C’est très dangereux !
M. Marc Le Fur.
 C’est un impôt anti-contribuables. Je ne comprends pas que personne ne signale cet effet de base fiscale : quand on paye en année N sur la base des revenus de cette année-ci et non sur celle des revenus de l’année N–1, la croissance et l’inflation – par exemple, 2 % de l’année N–1 plus 2 % de l’année N – augmentent l’impôt d’autant. Tout cela est vraiment très préoccupant.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Enfin, c’est un impôt anti-familial qui suppose soit sa propre défaillance – on évalue le revenu individuel sur des bases ne correspondant pas au revenu final –, soit, s’il fonctionne, de renoncer à cet aspect central de notre fiscalité, qui a contribué au taux démographique de notre pays, à savoir la familialisation de l’impôt sur le revenu.
Je ne rappellerai pas tous les inconvénients qu’ont signalés nos collègues : nous écopons, monsieur le ministre, jour après jour, amendement après amendement – et ceux de M. Le Fur sont nombreux –, pour essayer de boucher les voies d’eau créées par cette réforme inutile. Chaque fois que nous abordons un problème – revenus exceptionnels, niches fiscales, familialisation –, nous sommes confrontés à des difficultés, à des contradictions, conséquences du fait que la réforme de vos prédécesseurs, que vous assumez, repose sur une aporie : l’idée qu’on peut fixer

 a posteriori
Monsieur le ministre, vous êtes dans une situation contradictoire. Je sais que vous le savez. Vous avez assumé, nous devrions nous en sortir vivants. Mais, malgré cette réforme fiscale, je soutiendrai votre projet de loi de finances rectificative, car, point essentiel, vous respectez la trajectoire : la limite des 3 % du PIB et le désendettement. Mais c’est dur ! Pour y arriver, vous nous avez fait souffrir ! Vous avez fait souffrir l’armée – ce qui a conduit à de fameux événements – ou les entreprises, avec cette taxe bizarre que vous avez été obligé d’instituer. Grâce au ciel, vous avez été aidé par la conjoncture qui vous porte.
 Merci à Hollande tout de même !
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 M. Darmanin est comme Bonaparte : un général qui a de la chance. Je trouve que c’est bien d’en avoir. Vous avez de la chance, monsieur le ministre, et je m’en réjouis. Il faut soutenir votre effort, vous tenez le cap s’agissant de l’obligation de respecter la trajectoire à la baisse.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Mais, quand on considère les obligations qui sont les nôtres en termes européens, on voit que ce ne sont plus celles d’hier : les 3 % ont cessé d’être le tabou qu’ils étaient sur la base du traité de Maastricht et du pacte de stabilité. Depuis le traité sur la gouvernance, signé par le Président Sarkozy et ratifié à la demande du Président Hollande,…
 Et rejeté par le peuple !
M. Sébastien Jumel.
 …les 3 % sont devenus un simple objectif d’étape. Nous sommes sur la voie d’un rétablissement ordonné des finances publiques, sachant que le traité sur la gouvernance fait pour la première fois appel à des notions que les keynésiens devraient approuver, telles que le déficit structurel, et fait donc appel à la réflexion sur les cycles. Mais cela vous oblige. Les 3 % ne sont pas un tabou : vous les respectez cette année, mais ce qui comptera, ce sur quoi on vous attendra, monsieur le ministre, c’est la trajectoire. Nous voulons que vous engagiez une véritable politique de maîtrise et de réduction des dépenses publiques – nous sommes à cet égard inquiets au vu de la loi de finances pour 2018 –, une politique dont nous comprenions la cohérence dans la durée.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 Oui, notre groupe votera ce projet de loi de finances rectificative, car vous faites l’effort nécessaire pour tenir les 3 %, mais vous n’en êtes pas quitte pour autant : nous vous attendons avec espoir, avec gourmandise même, sur les efforts justes que vous saurez proposer à la nation. En tout cas, le groupe MODEM, même ses éléments les plus irrévérencieux, comme moi, votera votre texte.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 À part la conclusion, le reste était bien !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, ce deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2017 nous rappelle tout d’abord l’insincérité originelle de la loi de finances initiale de 2017, ce qui conduit ce nouveau gouvernement à rattraper les erreurs du précédent et complique d’autant les efforts de réduction du déficit et la mise en œuvre des réformes au fil des découvertes des sous-budgétisations et des erreurs manifestes. Mon rappel n’a pas pour objet de dénoncer les responsables d’hier. Bien au contraire, il doit être un avertissement pour que plus jamais un exercice budgétaire ne soit entaché d’oublis et d’insincérité, faisant porter toutes les conséquences sur nos concitoyens et sur nos entreprises.
Mme Lise Magnier.
Le scénario macroéconomique du Gouvernement associé à ce deuxième PLFR pour 2017 reste inchangé par rapport à celui du PLF pour 2018 : la prévision de croissance est maintenue à 1,7 % et le déficit public toujours attendu à 2,9 % du PIB en 2017. Pour autant, il est à noter que le déficit en 2018, initialement prévu à 2,6 %, sera finalement de 2,8 %. Cette aggravation s’explique en grande partie par les 5 milliards d’euros que l’État va devoir prendre à sa charge dans le cadre du contentieux lié à la taxe de 3 % sur les dividendes. Comme il est impossible de dissocier les deux PLFR 2017, je tenais à vous redire, monsieur le ministre, que le groupe UDI, Agir et indépendants reste convaincu que faire porter le poids de l’annulation de la taxe sur les dividendes sur le seul exercice 2017 nous aurait permis de ne pas handicaper le budget 2018 et de ne pas prendre le risque de manquer l’objectif d’un déficit sous les 3 % du PIB l’année prochaine.
À cela s’ajoute une conjoncture favorable qui dope les recettes de l’État, en hausse de 2,1 milliards d’euros par rapport aux prévisions du premier PLFR, notamment grâce aux recettes de la TVA et de la TICPE – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques –, et à la baisse de 1,5 milliard d’euros du prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne.
En revanche, les dépenses publiques auront augmenté de 1,9 % en 2017. Des efforts d’économies restent donc encore à fournir, d’autant plus au vu de l’actuelle conjoncture économique et des indicateurs au vert, afin de résorber un déficit s’établissant à 74,1 milliards d’euros, soit 7 % de plus qu’en 2016. Monsieur le ministre, même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur la méthode, nous vous accompagnerons toujours sur le chemin du redressement de nos finances publiques.
J’en viens au budget 2017. En plus des décrets d’avance de cet été, vous ouvrez 3 milliards d’euros de crédits, dont 840 millions d’euros pour la prime d’activité, 1 milliard pour les apurements communautaires concernant l’agriculture, 370 millions pour l’allocation aux adultes handicapés, 135 millions pour l’hébergement d’urgence ou encore 188 millions pour financer les contrats aidés. Le surcoût des OPEX et de l’opération Sentinelle sera financé par les autres ministères au nom de l’effort national de défense et, pour compenser ces dépenses, 850 millions de crédits non réellement engagés seront annulés.
Voilà les seules mesures relatives au budget pour 2017 inscrites dans ce texte dont l’essence même est bien de rectifier la loi de finances initiale de l’année en cours en fonction des consommations de crédits ou des nécessaires ajustements de recettes. Nous regrettons le choix de ce véhicule pour la création de nouvelles taxes qui n’entreront en application qu’en 2018, voire en 2019, alors même que nous sommes en même temps en plein examen du PLF pour 2018. Le projet de loi de finances initiale doit demeurer l’outil par excellence pour de telles décisions. Partageant votre volonté de rendre les budgets sincères et de redonner tout leur sens aux différents textes budgétaires, notre groupe espère que les prochaines lois de finances retrouveront leur sens initial.
Ne pouvant passer en revue tous les articles de ce projet de loi de finances rectificative pour 2017, je débuterai par l’article 9 : dans la mesure où vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, que cette réforme ne préfigurait pas une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG, notre groupe n’est pas hostile au prélèvement à la source.
Nous souhaitons en revanche, tout comme nos collègues, vous alerter sur plusieurs points qui nous inquiètent. Premièrement, de nombreux chefs de petites entreprises, comme de nombreux artisans, s’inquiètent des coûts de mise à jour des logiciels concernés, ainsi que du temps requis pour mettre en place ce nouveau dispositif, alors même qu’un grand nombre d’entre eux considèrent que la déclaration sociale nominative – la DSN – reste encore trop complexe.
Par ailleurs, nombreux sont ceux qui auraient préféré que ce prélèvement se fasse par le biais des banques. Pouvez-vous nous expliquer, monsieur le ministre, pourquoi vous avez choisi les entreprises plutôt que les banques comme collecteurs ?
 Bonne question !
Mme Véronique Louwagie.
 Envisagez-vous, avant d’y adosser ce prélèvement à la source, de faire évoluer la DSN pour la simplifier réellement ?
Mme Lise Magnier.
Nous vous alertons également, monsieur le ministre, sur ce qui nous semble être un angle mort de cette réforme : comment procède-t-on pour les revenus d’activité et de remplacement de source étrangère ?
L’évaluation préalable du même article 9 contenue dans le bleu budgétaire précise : « Ces adaptations complexes ne peuvent pas être réalisées dans les délais impartis qui ne permettent pas d’envisager avec une raisonnable assurance la mise en place en 2019 d’un prélèvement à la source des prélèvements sociaux sur les revenus d’activité de remplacement de source étrangère. » Pourriez-vous nous éclairer sur ce problème de la territorialité du prélèvement à la source ?
Finalement, l’une des difficultés soulevées par ce même prélèvement – qui serait parfaitement adapté à un impôt proportionnel, universel et individuel – réside dans le modèle français d’impôt sur le revenu.
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous tenons cependant à saluer la phase de test prévue pour la fin de l’année 2018 : elle permettra aux entreprises comme aux salariés de se familiariser avec ces nouvelles données.
Mme Lise Magnier.
S’agissant de l’article 13 qui instaure un dispositif de soutien fiscal spécifique dans les bassins urbains à redynamiser, il comporte – comme il se doit – des critères objectifs : le bassin minier du Nord compte par exemple 1,1 million d’habitants, le taux de chômage y est de 19,7 %, soit 10 points au-dessus de la moyenne nationale, et 19 % de la population y vit sous le seuil de pauvreté.
Il s’agit à l’évidence d’une bonne mesure, car le rôle de l’État est d’accompagner les territoires les plus en difficulté.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Cependant, afin de rendre l’aide de l’État réellement efficiente dans l’ensemble des territoires en grande difficulté économique et d’éviter de néfastes effets de bord, ne devrait-on pas envisager la refonte des cinq autres dispositifs similaires ?
Mme Lise Magnier.
Les articles 21 et 22 nous semblent contradictoires avec votre volonté de simplifier la fiscalité, de diminuer les taxes pesant sur les entreprises et de promouvoir la transition énergétique par une politique écologique volontariste et incitative.
La taxe instaurée par l’article 21 constitue en outre, pour les industriels du secteur des hydrocarbures, une double peine : alors que leur activité devra, comme cela vient d’être voté en nouvelle lecture par notre assemblée, prendre fin en 2014, elle réduira leurs marges d’investissement dans le cadre de la reconversion de leur activité.
L’affectation du produit de cette taxe aux départements n’a pas davantage de sens : puisqu’il s’agit de sites industriels privés, il serait préférable de les accompagner plutôt que de les taxer.
Quant à la taxe – prévue à l’article 22 – sur l’exploration des gîtes géothermiques, elle va à l’encontre d’une politique de développement durable qui supposerait le développement de la géothermie.
Nous ne pouvons que nous interroger sur la cohérence du discours du Gouvernement sur ces deux articles : il me semble que nous aurions tous intérêt – vous, monsieur le ministre, comme nous – à éviter la création de nouvelles taxes à faible rendement. Travaillons plutôt ensemble à supprimer des taxes et des niches fiscales afin de simplifier notre fiscalité.
Par ailleurs, nous soutenons totalement l’article 24 qui va dans le bon sens en réduisant de moitié le taux des intérêts de retard dus par le contribuable ainsi que le taux des intérêts moratoires dus par l’État.
Enfin, l’article 27 simplifie la fiscalité douanière. Nous saluons et partageons, monsieur le ministre, votre volonté de lutter contre la fraude, notamment en matière de TVA. Vous savez, cependant, que, en raison de la complexité et des contraintes imposées en ce domaine, de nombreuses entreprises renoncent à exporter vers certains de nos voisins européens.
Nous comptons donc sur vous, monsieur le ministre, comme sur le Gouvernement, pour harmoniser et simplifier les démarches au niveau européen afin d’accompagner nos entreprises dans leurs exportations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, chers collègues, le deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2017 se caractérise, avant toute chose, par ce qu’il ne contient pas.
M. François Pupponi.
Comme le projet de loi de finances pour 2018, il ne contient pas la traduction des engagements pris par le Président de la République en faveur de la banlieue et de nos communes de la politique de la ville qui ont tant besoin de moyens financiers et humains, de services publics de proximité, de mixité sociale et de logements rénovés.
Sur la question des moyens financiers et des dotations de l’État en particulier, si nous avons salué l’arrêt de la baisse de celles-ci, nous avons alerté le Gouvernement, ainsi que la majorité, sur les conséquences de la stagnation de la péréquation.
En effet, en raison de la baisse des compensations d’exonérations d’impôts locaux et de l’intégration des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – les FDTP – et de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle – la DCRTP – dans les variables d’ajustement, la très faible progression de la péréquation ne compensera pas les pertes des communes les plus pauvres.
Le Gouvernement et la majorité ont tenté de nous persuader du contraire, mais nous attendons toujours les simulations promises qui permettraient de trancher la question.
Nous avions déposé des amendements qui, grâce à une progression un peu plus importante de la péréquation, garantissaient à ces communes qu’elles bénéficieraient d’un solde positif et qui permettaient ainsi de respecter les déclarations que le Président de la Républiques a faites à Tourcoing et réitérées au Congrès des maires. Or ces amendements ont été balayés par le Gouvernement et la majorité. Nous en déposerons d’autres sur ces sujets.
D’un engagement présidentiel à l’autre, Emmanuel Macron a également fait de la politique du logement et du nécessaire choc d’offre une priorité de son quinquennat.
Or, à ce jour, le seul choc expérimenté par le monde du logement social a été la découverte de l’article 52 du projet de loi de finances pour 2018 qui prévoit, avec toutes les conséquences que nous avons dénoncées ces dernières semaines, de faire supporter une baisse des aides personnalisées au logement – APL – de 1,7 milliard d’euros par les bailleurs sociaux.
Nous proposerons donc deux amendements afin de produire ce choc d’offre tant annoncé, mais qui n’a toujours pas reçu de traduction concrète : le premier porte sur la prorogation de deux années supplémentaires – jusqu’à la fin de 2020 – de l’exonération de plus-values immobilières pour la cession de terrains à un organisme de logement social, et le second assurerait, au moyen d’un abattement exceptionnel sur les plus-values immobilières sur la cession de terrains en vue de construire du logement neuf en zone tendue, la mise en œuvre de l’engagement du Président de la République.
Cet abattement serait fixé à 100 % pour le logement social, à 85 % pour le logement intermédiaire et à 70 % pour le logement libre, sous condition de densification. Nous ne doutons pas que la majorité parlementaire accueillera favorablement ces mesures, qui font partie de la stratégie du gouvernement en matière de logement.
Sur le logement toujours, nous vous soumettrons à nouveau des contre-propositions au fameux dispositif de réduction du loyer de solidarité – prévu à l’article 52 du projet de loi de finances pour 2018 – : je pense notamment au relèvement de 5,5 % à 10 % du taux réduit de TVA appliqué au logement social.
S’agissant des autres mesures figurant dans ce projet de loi, l’article 9 acte la mise en œuvre du prélèvement à la source à compter de 2019 : notre groupe s’en réjouit, puisqu’il s’agit d’une mesure dont nous avions pris l’initiative à la fin de la précédente législature.
Je rejoins ce qui a été dit à ce sujet par Jean-Louis Bourlanges et Marc Le Fur : certaines dispositions transitoires, s’agissant notamment des charges déductibles, pourraient néanmoins être encore améliorées.
Notre groupe défendra donc un amendement adopté en commission des finances et visant à éviter que le dispositif de déductibilité des travaux réalisés sur les monuments historiques n’entraîne un report de ces travaux à l’horizon 2020, alors même que le Président de la République a fait de la préservation et de la valorisation de notre patrimoine un axe important de son quinquennat.
S’agissant des collectivités territoriales, nous avons travaillé au sein de la commission des finances à un amendement collectif sur la taxe de séjour : je remercie le rapporteur général du travail qu’il a accompli sur ce sujet, car il me semble que nous sommes parvenus à un consensus favorable à l’ensemble du secteur concerné.
Nous proposerons également un amendement à l’article 36 qui prévoit de restreindre l’attribution de l’aide du fonds d’amorçage pour les activités périscolaires aux seules communes ayant conservé la semaine de quatre jours et demi.
En effet, certains communes ont arrêté ce dispositif, mais les dépenses courent toujours en 2017, y compris au quatrième trimestre : nous proposerons donc que ce fonds d’amorçage cesse de fonctionner en 2018.
Par ailleurs, je défendrai à titre personnel, avec mes collègues députés de Corse, une série d’amendements relatifs à la Corse, et notamment à la future collectivité unique. Monsieur le ministre, vous vous étiez en effet engagé à ce que ce projet de loi de finances rectificative pour 2017 contienne des avancées significatives pour l’évolution des recettes de cette même collectivité. Il n’en est rien, et nous vous solliciterons donc à nouveau pour savoir dans quelles conditions cette nouvelle collectivité unique pourra disposer des moyens nécessaires à la mise en œuvre des compétences qui sont les siennes. Nous attendons du Gouvernement qu’il mette à profit le débat pour apporter des réponses à nos questions, notamment sur le logement et sur les collectivités territoriales.
Monsieur le ministre, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous ne pouvons que contester le fait que trente amendements gouvernementaux aient pu être déposés juste avant l’ouverture de cette séance. Certains sont d’ailleurs encore en cours d’examen : nous n’en connaissons donc pas encore tout à fait le contenu.
Nous considérons donc que, dans le cadre de l’élaboration d’un texte budgétaire aussi important, de telles pratiques ne sont pas révélatrices d’un fonctionnement harmonieux. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas le projet de loi de finances rectificative pour 2017.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il m’a semblé tout à l’heure, lors de l’examen des motions de rejet préalable et de renvoi en commission, que la seule contradiction apportée en définitive au Gouvernement portait sur la question du prélèvement à la source.
M. Éric Coquerel.
Il s’agit certes d’une question sur laquelle nous nous opposons au Gouvernement, mais vous allez voir, à la lumière de mon intervention, que ce n’est pas la seule, puisque nous avons, pour notre part, bien d’autres raisons de refuser ce second projet de loi de finances rectificative pour 2017 – examiné très peu de temps après le premier, qui nous a vu creuser le déficit de l’État de 5 milliards d’euros qu’il doit rembourser aux détenteurs de revenus du capital.
Je commencerai cependant en évoquant quelques points positifs : tout d’abord, la division par deux, pour l’État comme pour les particuliers, des intérêts moratoires. Si l’on peut cependant regretter qu’il ait finalement fallu attendre l’affaire de la taxe à 3 % pour réagir de la sorte, mieux vaut tard que jamais. Nous avions proposé cette même mesure, et il est évident que nous n’allons pas la remettre en cause.
Il est un autre point intéressant, en tout cas s’agissant de la formulation : il semblerait que, grâce à diverses améliorations de dispositifs existants, le Gouvernement affiche son intention de renforcer la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales.
Rassurez-vous : j’atténuerai rapidementcette appréciation positive en affirmant que vous ne semblez pas, monsieur le ministre, avoir pris conscience de la gravité de la fraude fiscale dans notre pays, alors qu’elle a pourtant été révélée par les affaires successives

 Panama papers
 Paradise papers

 Paradise papers –
Dernier point : même si la volonté du Gouvernement d’instaurer une taxation sur l’exploitation des hydrocarbures ainsi que sur l’exploration géothermique nous semble intéressante, nous regrettons, là encore, que les moyens ne soient pas en adéquation avec l’objectif de sortir des énergies carbonées d’ici à 2040 comme le prévoit le projet de loi mettant fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures que nous avons récemment adopté en nouvelle lecture.
Passons maintenant aux sujets sur lesquels nous sommes en franc désaccord. Le premier a trait à la mise en place du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, auquel nous sommes opposés pour au moins quatre raisons.
La première tient à sa complexité : elle est liée à la très forte personnalisation de l’impôt sur le revenu en France, ainsi qu’à la prévalence de la notion de foyer fiscal sur celle d’individu, mais aussi aux multiples enjeux et formalités supplémentaires induits par l’année de transition.
En tout état de cause, les citoyens ne verront pas leurs obligations déclaratives allégées : bien au contraire, ils seront toujours tenus de déposer une déclaration annuelle et seront, en sus, tenus de vérifier que les prélèvements effectués par leur employeur correspondent bien, à l’euro près, au montant exigible.
La deuxième – qui est plus grave – tient à son inutilité : en effet, pourquoi défaire ce qui fonctionne ? La France dispose aujourd’hui en matière d’impôt sur le revenu, notamment grâce à son administration fiscale, d’un excellent taux de recouvrement : je rappelle qu’il s’élève, en année N+1, à 99,4 %.
En outre, s’agissant des déclarations pré-remplies, du prélèvement mensualisé automatique comme des procédures et du paiement en ligne, notre pays est en pointe, à la grande satisfaction de la quasi-totalité des usagers.
Troisième raison de s’opposer à ce prélèvement à la source : nous considérons qu’il est, au regard du respect de la confidentialité des données de nos concitoyens, dangereux. Nous proposerons par conséquent de la garantir par un amendement renforçant les sanctions en cas d’utilisation de ces mêmes données.
Le prélèvement à la source représente en effet une rupture de la logique française en matière de confidentialité des revenus privés : même si, peut-être, peu de contribuables s’en rendent aujourd’hui compte, la réforme envisagée pourra impliquer qu’ils fournissent à leur employeur leur situation familiale ou leurs revenus patrimoniaux.
La quatrième raison de notre opposition au prélèvement à la source tient au fait qu’il s’agit d’un dispositif coûteux, et d’abord pour les finances publiques. Partout où il a été appliqué, il a en effet entraîné, par rapport à un prélèvement classique de l’impôt, une augmentation du coût de collecte.
Pour l’administration, les coûts induits seront lourds : elle sera tenue non seulement d’adapter son organisation comme ses logiciels de déclaration et de paiement, mais aussi de lancer d’importantes campagnes de sensibilisation et d’information destinées à de multiples publics.
Pour les entreprises également, le dispositif s’avérera coûteux : ces dernières vont devoir supporter une partie de la complexité liée à la personnalisation et à la progressivité de l’impôt, à moins que l’on veuille, à terme, remettre en question cette progressivité – ce qui serait bien dans la logique de ce texte. L’adaptation de leur organisation et de leurs logiciels de paye va également être, pour ces mêmes entreprises, lourdement coûteuse, comme le révèle le rapport d’information du Sénat « Le prélèvement à la source : un choc de complexité » déposé en novembre 2016.
Surtout, cela entraînera des frais de gestion non négligeables, qui frapperont au premier chef les petites et moyennes entreprises françaises, fortement créatrices de croissance et d’emplois, mais déjà fragilisées.
En résumé, cette réforme est complexe, inutile, coûteuse, dangereuse, peu transparente. Elle fragilisera le consentement à l’impôt, qui est au fondement de l’impôt républicain. Nous avons beau chercher, nous ne trouvons aucun avantage à ce système. Les seuls bénéficiaires en seront les prestataires externes qui seront chargés de sa préparation et de sa mise en œuvre, avec, à la clef, des contrats de plusieurs dizaines de millions d’euros trébuchants. En outre, ce dispositif risque, à terme, de fragiliser l’administration fiscale.
L’autre grand enjeu dont vous ne prenez pas la mesure est celui de la lutte contre l’optimisation et la fraude fiscales. Au nom du droit européen, vous allez vers le régime des fusions, qui modifie les conditions d’accès au régime dérogatoire en matière d’imposition des plus-values, en cas de fusion. Auparavant, les sociétés voulant bénéficier de ce régime spécial devaient obtenir un agrément ministériel. Désormais, elles n’en auront plus besoin et ne seront soumises qu’à une amende dérisoire en cas de non-déclaration d’accession au régime spécial. Nous proposerons, par voie d’amendement, d’augmenter cette amende, car c’est la porte ouverte à toujours plus d’optimisation fiscale pour les sociétés, qui useront de ce régime pour échapper à l’imposition de leurs plus-values en cas de fusion.
Je n’ai pas le temps de détailler toutes les dispositions que vous prenez et qui ne servent à rien ou qui freinent la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales. Aucune n’est à la hauteur des enjeux – à moins que vous ne considériez que les dispositions existantes le sont. Par exemple, la banque HSBC a récemment été frappée d’une pénalité de 300 millions d’euros alors qu’elle venait de frauder à hauteur de 1,6 milliard d’euros. Cela revient à dire à un pilleur de banque qu’il va être taxé de 20 % de son butin, mais qu’il pourra garder le reste et continuer à exercer tranquillement son activité ! Je rappelle au passage que HSBC avait été condamnée en 2012 à une amende de 1,9 milliard aux États-Unis – où, manifestement, on est moins coulant avec le blanchiment d’argent.
Les choses ne sont donc pas comme elles devraient être, et c’est pourquoi nous proposerons plusieurs amendements, notamment un amendement relatif au délit d’incitation à la fraude fiscale et un autre, que nous proposons de nouveau car c’est une mesure qui nous semble nécessaire, visant à la suppression du verrou de Bercy, cette juridiction spéciale qui permet à de nombreux délinquants fiscaux d’échapper à la justice. Certes, une mission a été créée sur le sujet – j’en fais partie –, mais les questionnaires montrent que la manière de traiter le problème n’est pas la bonne.
S’agissant de l’impératif écologique, nous sommes favorables au principe du pollueur-payeur, mais si l’objectif affiché du Gouvernement, tel qu’il est affirmé dans le projet de loi relatif aux hydrocarbures, est bien de sortir des énergies carbonées en 2040, il faudra grandement accélérer le processus si l’on veut qu’il soit atteint.
Dernier point : les 1,5 milliard d’euros mis de côté pour l’organisation des Jeux olympiques. Non seulement nous ne comprenons pas pourquoi les sociétés et les organisateurs des Jeux olympiques bénéficieraient d’exonérations fiscales avant même que l’on sache si elles feront des bénéfices, mais l’article 33 prévoit une garantie de 1,2 milliard d’euros dans le cas où les Jeux olympiques n’auraient pas lieu ou qu’ils auraient lieu de manière « partielle ». Nous aimerions savoir ce que signifie ce terme. Il me semble que, si l’État venait à garantir une perte financière pour les Jeux olympiques, cela ouvrirait la porte à quelque chose d’extrêmement dangereux. Je rappelle en effet que, depuis plusieurs décennies, les Jeux olympiques sont tous déficitaires.
Tout cela nous amène à dire que le présent projet de loi de finances rectificative, qui n’améliore en rien un projet de loi de finances que nous avions dénoncé comme particulièrement austère et inégalitaire, contient des mesures qui ne sont pas uniquement techniques, mais qui sont structurelles, et qui ne vont pas dans le bon sens. C’est pourquoi, à moins que nos amendements ne soient adoptés, nous voterons contre.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, c’est demain que les ministres européens des finances feront connaître – enfin ! – la fameuse liste noire officielle des paradis fiscaux, dévoilant du même coup la véritable ambition de l’Europe à lutter contre l’évasion fiscale. Après des années d’attente, il était temps que ce projet se concrétise. En la matière, les attentes de nos concitoyens sont immenses – à la hauteur de l’indignation soulevée par les scandales à répétition.
M. Fabien Roussel.
Pas plus tard que vendredi dernier, nous apprenions qu’Airbnb, géant numérique mais nain fiscal, offrait à ses clients la possibilité de bénéficier d’une carte bancaire aux couleurs de l’enseigne ; et il ne s’agissait pas de n’importe quelle carte bancaire, mais d’une carte émise à Gibraltar, qui permet aux clients bien informés de dissimuler les revenus perçus et d’échapper aux radars du fisc français.
 Incroyable !
M. Jean-Louis Bricout.
 Énième ficelle fiscale, une nouvelle fois mise au jour par l’action et le courage des journalistes et des lanceurs d’alerte !
M. Fabien Roussel.
Permettez-moi de vous raconter l’expérience que j’ai vécue ce week-end. J’ai fait, sur internet, une recherche sur les mots « Gibraltar Paradis fiscal ». Le premier résultat que donne Google, c’est : « Gibraltar, fiscalité idéale pour société et particulier ». En dessous, une annonce pour le site « SFM-Offshore.com ». Sur ce site, on peut commander une entreprise en deux minutes. J’ai tenté l’expérience, monsieur le ministre ! J’ai créé mon entreprise


M. Charles de Courson.
 Bel exemple !
M. Olivier Damaisin.
 Il était précisé : « Toutes les informations saisies dans ce formulaire seront conservées de façon strictement confidentielle. »
M. Fabien Roussel.
 Il ne faut pas en parler, dans ce cas !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 « Votre transaction sera sécurisée à l’aide du cryptage SSL » – n’était-ce pas plutôt XXL ?
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’était une start-up !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 J’ai donc créé mon entreprise en deux minutes et quelques clics.
M. Fabien Roussel.
Il m’a été indiqué que, suivant le lieu où étaient déclarés les profits, le taux d’imposition serait de 10 % ou de 0 %. Pour l’enregistrement de ma société, on m’a demandé de choisir entre les vingt-trois paradis fiscaux que propose le site : la Suisse, les Bahamas, Hong Kong, Singapour, Gibraltar, le Delaware, etc. – si l’Europe cherche où sont les paradis fiscaux, il suffit de visiter ce site ! J’ai choisi Gibraltar.
Ensuite, il a fallu donner un nom à la société.
 Qu’avez-vous choisi ?
M. Charles de Courson.
 J’ai choisi « Ministère des comptes publics » !
M. Fabien Roussel.

Étape suivante : nommer un directeur et un actionnaire principal. On vous donne le choix entre deux options : soit on le fait pour vous, mais cela coûte plus cher, soit vous le faites vous-même. J’ai donc nommé, au poste de directeur, M. Gérald Darmanin
 (Exclamations et rires)

M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 …Mme Amélie de Montchalin.
M. Fabien Roussel.
 (Mêmes mouvements.)
 On en apprend de belles !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 C’est un gage de confiance !
M. Fabien Roussel.
Cette société, avec ces responsables, a donc été créée en quelques clics – enfin, rassurez-vous : le processus n’a pas abouti, puisque je n’ai pas payé !

M. Jean-Louis Bourlanges.
 Pour terminer, on peut choisir une carte bancaire, avec l’option suivante : « Le nom du titulaire n’apparaît pas sur la carte et n’est enregistré ni sur la bande magnétique ni sur la puce. » Avec cette carte, on peut retirer jusqu’à 720 000 dollars par an et 30 000 dollars en une transaction.
M. Fabien Roussel.
Voilà l’exemple concret d’un scandale fiscal accessible en deux clics à n’importe quelle entreprise ou n’importe quel contribuable français ! Je vous invite à faire l’expérience.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Le rapporteur général retrouvera-t-il mon entreprise ?
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 Quand va-t-on véritablement s’attaquer à cette délinquance en col blanc ? L’évasion fiscale fait des trous dans nos finances publiques, de même que la pollution atmosphérique fait des trous dans la couche d’ozone. Dans un monde civilisé, c’est un scandale !
Monsieur Darmanin, vous qui aimez les citations, j’en ai préparé une pour vous. Henry Morgenthau, le ministre des finances de Roosevelt,…
 Un grand banquier d’État !
M. Charles de Courson.
 …a dit en 1937 : « Les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. » C’est bien ce que je pense !
M. Fabien Roussel.
Il suffit de consulter les données comptables d’Airbnb pour mesurer l’ampleur du chemin qu’il nous reste à parcourir. En 2016, l’entreprise ne déclarait que 5 millions d’euros de chiffre d’affaires et ne réglait – tenez-vous bien – que 92 944 euros au titre de l’impôt sur les sociétés. De tels chiffres conviendraient mieux à une entreprise familiale qu’à un mastodonte numérique !
Le schéma est archiconnu : les postes de dépenses sont localisées en France, alors que les revenus et les bénéfices sont grassement logés en Irlande. L’Irlande fera-t-elle partie de la liste des paradis fiscaux que j’évoquais en introduction ? C’est pour nous une urgence démocratique.
Certes, ce projet de loi de finances rectificative comporte des avancées, notamment avec l’article 25. Toutefois, vous prévoyez une amende de 200 euros pour un contribuable et de 1 500 euros pour une banque ou une institution financière qui pratiqueraient l’évasion fiscale : c’est bien peu, surtout en regard de l’année d’emprisonnement et des 15 000 euros d’amende prévus, à l’article 9, relatif au prélèvement à la source, contre toute entreprise qui contreviendrait au secret fiscal !
Quand va-t-on s’attaquer à ce sujet ? Vous prévoyez d’étendre les missions de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, mais sans lui donner plus de moyens. Quand mettrez-vous en place une brigade, un bataillon, que dis-je, une armée de fiscalistes qui feront la chasse à ceux qui proposent des schémas d’optimisation fiscale et à ceux qui pratiquent l’évasion fiscale ? La France doit prendre toute sa place dans ce combat !
Vous connaissez l’expression : « Pas de bras, pas de chocolat ! » Moi, je dis : « Pas d’impôts, pas de cadeaux ! » C’est à ce niveau-là qu’il faut mener le combat !

Au plan fiscal, le présent projet de loi de finances rectificatif apporte de nouveaux ajustements en vue de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, prévu pour le 1

Nous avons combattu cette réforme et nous la combattrons de nouveau dans l’hémicycle, tant cette transformation radicale du prélèvement de l’impôt met en cause l’impôt lui-même. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont été longuement développés par Éric Coquerel.
Enfin, il y a dans ce projet de loi de finances rectificatif une question scrutée par la population de tout un bassin de vie : celle du bassin minier et, plus généralement, du Nord-Pas-de-Calais. Il s’agit de l’article 13, qui crée un dispositif d’exonérations fiscales pour les entreprises s’installant dans les bassins urbains à dynamiser.
Pour tout vous dire, ma formation politique n’est pas une fan des zones franches. Nous préférerions une politique nationale qui relancerait notre industrie et soutiendrait les petites et moyennes entreprises dans tout le territoire ; mais la mesure a été annoncée par le précédent gouvernement et elle est attendue localement.
Le bassin minier, dont je suis l’un des élus, tout le monde en connaît le passé et la charge symbolique. Il est urgent d’agir ! Ce territoire a été vidé de sa substance par la fermeture des mines, déstabilisé par la crise de la sidérurgie et de la métallurgie. Depuis des années, il cumule les indices alarmants : taux de chômage, taux de pauvreté, etc. Il compte 1,2 million d’habitants, soit autant que les départements des Pyrénées-Orientales, de l’Eure-et-Loir et de la Dordogne réunis. La densité de la population y est plus de cinq fois supérieure à la moyenne française.
Un plan avait été proposé en mars dernier par le précédent gouvernement ; il comportait un certain nombre de mesures, dont celle, très attendue, prévue par l’article 13. Nous avons proposé de flécher les emplois créés dans les entreprises concernées. Notre amendement a été retenu par la commission, et j’en remercie les collègues.
Mais nous attendons d’autres mesures, telles que les 100 millions d’euros prévus pour réhabiliter les 23 000 logements miniers, les 75 millions d’euros dévolus à l’Agence nationale de l’habitat, la contribution de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, à hauteur de 150 millions d’euros, pour accélérer le renouvellement urbain et la construction annoncée d’un centre hospitalier à Lens, pour lequel l’État a promis d’investir 280 millions d’euros.
Telles sont les actions que les habitants du bassin minier sont en droit d’attendre de votre part, monsieur le ministre – et je conclus sur ce point, monsieur le président, puisqu’il est l’heure d’aller dîner.
 (Sourires.)

M. Éric Coquerel
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
La séance est levée.
Mme Amélie de Montchalin
Mme Valérie Lacroute
M. Jean-Louis Bricout
M. Jean-René Cazeneuve
Mme Marie-Christine Dalloz
Mme Bénédicte Peyrol
M. François Jolivet
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz
M. Éric Coquerel
M. Charles de Courson
Amendement n

Amendement n

M. Jean-Louis Bourlanges
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Marc Le Fur
M. Fabien Roussel
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Éric Coquerel
Mme Véronique Louwagie
M. Charles de Courson
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
 Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, chers collègues, c’est aujourd’hui la sixième fois que j’ai l’honneur de m’exprimer devant vous, au sujet d’un texte budgétaire soumis à notre examen. Le projet de loi de finances – PLF –, le projet de loi de programmation des finances publiques – PLPFP – puis le projet de loi de finances rectificative – PLFR – consacré à la taxe sur les dividendes m’ont donné plusieurs fois l’occasion d’expliciter les raisons pour lesquelles nous portons fièrement ce budget et nos orientations budgétaires.
Mme Amélie de Montchalin.
Avec le début de l’examen de ce second PLFR pour 2017, également appelé collectif budgétaire de fin d’année, nous arrivons à la fin de ce premier processus budgétaire du quinquennat. Avec les textes précédents, nous avons œuvré à la fois à inscrire notre action dans la durée et à traduire les engagements pris par le Président de la République et sa majorité.
Avec le PLFR « Taxe sur les dividendes », nous avons supprimé une taxe illégale, réparé une injustice, tout en garantissant que cela n’affecte pas la sortie de la France de la procédure pour déficit excessif.
Avec le PLPFP, nous avons inscrit sur cinq ans la trajectoire des finances publiques sur laquelle nous souhaitons mettre la France, qui devrait nous permettre de réduire la dette publique de 5 points de PIB, la dépense publique de 3 points de PIB, le déficit public de 2 points de PIB et les prélèvements obligatoires de 1 point de PIB d’ici 2022.
Avec le PLF, nous avons donné une incarnation concrète et politique aux idées portées pendant nos campagnes présidentielle et législative. Nous avons œuvré à ce que le travail paie, à ce que l’investissement vienne faire grandir nos entreprises, à ce que nos priorités – l’éducation, la défense, la justice, l’enseignement supérieur et la recherche – soient financées, et à ce que les plus fragiles soient protégés. La majorité à laquelle j’appartiens assurera un suivi minutieux de ces mesures, car son travail, nous le savons, ne s’arrête pas avec le vote du budget.
Aujourd’hui, avec ce PLFR pour 2017, nous soldons le passé, afin d’avoir les mains libres pour l’avenir.
Ce collectif budgétaire, qui peut paraître comme une formalité, est extrêmement important, et ce à plusieurs titres. D’abord, il permet d’absorber près de 13 milliards d’euros qui n’avaient pas été inclus dans la loi de finances initiale. Ensuite, il conforte pleinement l’objectif de passer sous la barre des 3 % de déficit et permet de maintenir une prévision de déficit à 2,9 % du PIB en 2017 et 2,8 % du PIB en 2018. Cette trajectoire est également rendue possible grâce au premier PLFR voté ici il y a quelques jours, et désormais pleinement validé par le Conseil constitutionnel.
Enfin, ce PLFR est important car il nous permet de tenir nos engagements en couvrant des dépenses que nous avons déjà engagées pour mettre en œuvre nos priorités politiques. La fin de gestion se traduit ainsi par des ouvertures de crédits à hauteur de 3,9 milliards d’euros. Les dépenses les plus urgentes, soit 843 millions, sont portées par le décret d’avance, qui a été examiné en commission.
Nous soldons le passé, non seulement en ouvrant des crédits pour répondre aux besoins qui n’avaient pas été couverts, mais également en mettant enfin en place des engagements de longue date, tel que le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu dès 2019, une réforme de justice fiscale dont bénéficieront notamment les classes moyennes qui, à la fin de chaque mois, connaîtront précisément l’argent dont elles disposent pour consommer, vivre et mener leurs projets.
Par ce PLFR, nous nous mettons également en conformité avec des décisions de justice et corrigeons des situations devenues injustifiées en divisant par deux les intérêts moratoires dus tant par l’État que par les contribuables.
Mais ce PLFR ne fait pas que cela : il prépare également l’avenir. Il répond non seulement à des sous-budgétisations identifiées par la Cour des comptes, mais aussi à de nouveaux besoins au cœur même des politiques que nous voulons mener : par exemple, pour financer la hausse de la prime d’activité, l’augmentation de l’allocation adultes handicapés, de nouveaux contrats aidés, l’hébergement d’urgence et les aides personnelles au logement. C’est également pourquoi il vise à moderniser et simplifier notre fiscalité, tout en renforçant nos moyens de lutte contre la fraude.
Ainsi, ce texte s’inscrit parfaitement dans le quadriptyque qu’il forme avec le PLF, le PLPFP et le PLFR « Taxe sur les dividendes ». Il permet de finir de préparer un terrain propice à la reprise économique solide que nous appelons de nos vœux.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite, avec notre majorité, à voter ce PLFR.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Quelle surprise !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, c’est peut-être le Haut conseil des finances publiques qui résume le mieux ce premier exercice budgétaire du quinquennat. Il pointe en effet du doigt un effort structurel « quasi inexistant en 2017 et très faible dans la prévision pour 2018 », alors qu’il souligne que « l’amélioration de la conjoncture économique crée des conditions plus favorables à la réalisation d’un tel effort ».
Mme Valérie Lacroute.
Le Gouvernement se félicite de faire passer le déficit sous la barre des 3 % ce qui permet à la France de sortir de la procédure européenne de déficit excessif. Ce qu’il dit moins, c’est que l’embellie provient presque exclusivement d’une conjoncture favorable, qui dope certaines recettes de l’État.
Celles-ci s’établiront à 304 milliards d’euros, en hausse de 2,1 milliards par rapport aux prévisions du premier PLFR. L’État profite en effet de la conjoncture pour enregistrer des rentrées fiscales plus importantes que prévu. La recette de la TVA devrait être supérieure de 900 millions à ce qui était prévu. La recette de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – devrait dépasser de 800 millions les précédentes prévisions. Par ailleurs, le Gouvernement bénéficiera d’une baisse de 1,5 milliard du prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne.
Dans le même temps, cependant, les dépenses augmentent aussi plus vite que prévu. La dépense publique progresse de 1,9 % entre 2016 et 2017, ce qui n’a pas échappé à la Commission européenne, qui se montre toujours inquiète – la France reste championne des dépenses publiques des pays développés. Elle estime que le risque de dérapage budgétaire de la France reste à nouveau « significatif ». En effet, le niveau du déficit augmente de plus de 7 % par rapport à celui de 2016. La dette devrait atteindre 96,9 % du PIB en 2018.
Parmi les principales mesures de ce PLFR, il en est une que nous dénonçons : le prélèvement à la source. Après avoir repoussé sa mise en œuvre d’un an, le Gouvernement confirme dans ce PLFR sa mise en place au 1

Le Gouvernement, tout comme son prédécesseur socialiste, nous vend cette mesure comme étant une grande mesure de simplification administrative. Il n’en est rien, bien au contraire. Le prélèvement à la source complexifiera le travail de nos entreprises, qui n’ont vraiment pas besoin d’une nouvelle charge administrative.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 De fait, les entreprises seront conduites à collecter l’impôt sur le revenu de leurs employés. Cette charge de travail supplémentaire ne sera pas simple à encaisser pour nos TPE et nos PME, qui souffrent déjà de la complexité administrative à la française.
Mme Valérie Lacroute.
Et qu’en sera-t-il de la protection de la vie privée du salarié ? L’employeur, informé du taux d’imposition, pourra se faire une idée, bonne ou mauvaise, des revenus du couple au lieu de connaître uniquement la rémunération de son salarié. Cette information pourra dès lors influer sur les déroulements de carrière, l’avancement, les mutations, les promotions ou les rémunérations. Le prélèvement à la source modifie aussi le rapport entre les Français et l’État : la relation directe entre le contribuable et l’État, qui est au cœur du principe du consentement à l’impôt, va disparaître.
La retenue à la source présente aussi l’avantage pour un gouvernement, et c’est sans doute un motif inavoué de la réforme, de rendre l’impôt indolore, anesthésiant. Selon les audits commandés par Bercy à l’inspection générale des finances, cette réforme devrait coûter autour de 420 millions d’euros aux entreprises.
La mensualisation de l’impôt sur le revenu aurait été une mesure de bon sens, plus simple, plus efficace et plus prévisible pour les ressources de l’État.
Malheureusement, la complexification des normes semble être le maître mot de ce PLFR. La France compte encore 192 taxes qui rapportent moins de 150 millions d’euros. Dans une démarche de simplification, année après année, l’Assemblée nationale s’est appliquée à supprimer les petites taxes. Le Gouvernement a aussi multiplié les déclarations de principe, expliquant qu’il fallait continuer à être plus vertueux, mais force est de constater dans ce PLFR un foisonnement et une multiplication de ces petites taxes.
La commission des finances a ainsi eu le bon goût de supprimer l’article 22 du PLFR, portant sur la fiscalité relative à l’exploitation des gîtes géothermiques et par lequel le Gouvernement tentait d’instaurer une taxe qui ne devait rapporter que 40 000 euros !
D’une façon générale, nous sommes contre la création de toute nouvelle taxe, d’autant que cela n’a pas sa place dans un PLFR. Une loi de finances rectificative a pour vocation de modifier les dispositions de la loi de finances pour l’année en cours, non de changer la fiscalité au dernier moment et d’irriter un peu plus les contribuables exaspérés de ces basses manœuvres.
Au-delà de la création de taxes, on peut réellement se poser la question de la cohérence du Gouvernement, qui veut augmenter la fiscalité des hydrocarbures, puis de l’exploitation des gîtes géothermiques !
De la cohérence, nous en demandons non seulement dans l’imposition mais aussi dans l’attribution des aides.
Nous n’avons cessé de le dire : le PLF s’en prenait farouchement aux territoires ruraux. Le PLFR est dans la même veine.
Alors que le décret du 27 juin 2017 donne de la souplesse aux communes pour la mise de place des rythmes scolaires, le Gouvernement décide de réserver les aides du fonds de soutien au développement des activités périscolaires aux seules communes qui ont décidé de rester à quatre jours et demi.
 (« Évidemment ! » sur les bancs du groupe REM.)
Près de 30 % des écoles sont revenues à la semaine de quatre jours, un chiffre évidemment plus important dans les territoires ruraux. Le Gouvernement, en supprimant ces aides, fait abstraction des activités périscolaires qui resteront en place dans les communes ayant décidé de revenir à la semaine de quatre jours. Dommage pour ces communes qui réussissent à concilier organisation du temps scolaire et activités périscolaires !
La seule bonne mesure à souligner dans ce PLFR est la reprise d’une proposition faite par notre groupe Les Républicains. Il s’agit de faire passer les intérêts dus en cas de retard de paiement par le contribuable ou par l’État de 4,8 % à 2,4 % au 1

Aussi, pour toutes les raisons évoquées précédemment, le groupe Les Républicains s’opposera à ce texte.
Nous espérons que les prochains exercices budgétaires comprendront plus de réformes structurelles pour profiter de la reprise mondiale de la croissance, afin que la France ne soit plus considérée comme faisant partie des pays à la traîne en Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Cette semaine qui débute est pour notre assemblée l’occasion d’examiner un nouveau projet de loi de finances rectificatives pour 2017 ; le deuxième, après celui, débattu en urgence, concernant la taxe exceptionnelle pour les entreprises. Le moins que l’on puisse dire c’est que vous n’avez pas le souci de la simplicité : il aurait suffi que nous débattions d’un seul et unique texte.
M. Jean-Louis Bricout.
Si vous n’êtes pas simples, au moins êtes-vous cohérents puisque ce projet de loi vient confirmer les prévisions économiques sur lesquelles vous vous êtes fondés pour bâtir le budget pour 2018.
Malgré cela nous ne sommes pas dupes et la Commission européenne ne s’est pas non plus laissé endormir par vos déclarations d’intention : elle vient de classer la France parmi les six pays dont le budget 2018 présente un « risque de non-conformité » avec les objectifs européens. En clair, elle estime qu’il y a un risque que nos équilibres budgétaires soient durablement fragilisés, non pas à cause de la conjoncture mais bien à cause des choix qui ont été faits.
Ces choix se concrétisent dans le plan d’économies que vous vous êtes méticuleusement employés à mettre en œuvre, presque en catimini, au milieu de la torpeur estivale. Son montant s’élève au total à 5 milliards d’euros, dont 4,2 milliards obtenus par des annulations de crédits.
Un décret d’avance ouvre 843 millions d’euros de crédits pour les dépenses les plus urgentes, notamment en matière de personnels. Le plus intéressant, ce sont les crédits que vous annulez : 212 millions au détriment la mission « Travail et emploi ». Heureusement qu’il s’agit de l’une de vos priorités ! Il faudra tout de même aller l’expliquer sur le terrain, par exemple aux professionnels qui œuvrent dans les maisons de l’emploi.
Ne parlons pas des 48 millions que vous retirez à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». La justification que vous en donnez pourrait passer pour de l’humour si la situation de nos territoires n’était pas si grave : selon vous, il y aurait une sous-consommation de la dotation de soutien à l’investissement local. Comment expliquez-vous alors que dans certains territoires les préfets annoncent aux élus que tous les crédits ont été consommés ?
Le PLFR que nous examinons ouvre 3,1 milliards d’euros de crédits au bénéfice d’un nombre de missions restreint, mais qui apparaissent très stratégiques compte tenu des coupes drastiques que vous leur faites supporter dans le budget de l’année prochaine.
Vous prévoyez une rallonge de 188 millions pour financer les contrats aidés mais cela ne fera pas oublier la réalité de votre politique. Ce sont notre tissu associatif et nos collectivités territoriales que vous frappez ! Je ne parle même pas de la philosophie qui sous-tend cette démarche. « Que ceux qui les défendent les prennent ! Ils n’en voudraient pas pour eux-mêmes ! » : c’est en ces termes que le Président de la République nous a répondu. Nous ne cesserons de le dire : les contrats aidés sont, pour nos communes et nos associations, la garantie de services de proximité et pour les titulaires de ces contrats l’assurance d’un maintien dans l’emploi, d’un salaire et d’une formation.
Par ailleurs, nous proposons de reculer l’entrée en vigueur de l’article 36, qui vise à exclure du bénéfice de fonds de soutien au développement des activités périscolaires – FSDAP – les communes et les établissements publics de coopération intercommunale dont les écoles reviennent, malheureusement, à l’organisation de la semaine scolaire sur quatre jours, au 1

Concernant l’article 13, je veux affirmer ici toute ma solidarité avec les gens du Nord et du Pas-de-Calais.

M. Fabien Roussel.
 Ce territoire a besoin d’un levier puissant pour retrouver une croissance durable. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, prenez garde aux « effets de zone », c’est-à-dire aux effets d’aubaine à l’intérieur de la zone qui ont des retombées négatives en périphérie. Il me semble que ce qu’on souhaite, dans ces territoires, c’est un dispositif progressif tenant compte des difficultés économiques et sociales. Ne laissons personne au bord du chemin.
M. Jean-Louis Bricout.
Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles nous ne voterons pas ce texte.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de l’examen de ce PLFR pour 2017, nous proposons de mettre en œuvre le prélèvement à la source dès janvier 2019. Je voudrais axer mon intervention sur cette réforme qui paraît très rationnelle et suscite cependant beaucoup de passion.
M. Jean-René Cazeneuve.
Quoi de plus rationnel en effet que de payer au moment de percevoir ses revenus l’impôt y afférent, au niveau le plus juste possible, comme c’est le cas d’ailleurs des prélèvements sociaux ?
Ce dispositif permet au contribuable d’être soumis à une imposition directement corrélée aux fluctuations de ses revenus, qu’elles soient dues à un mariage, un changement de vie, l’entrée dans une carrière, un départ à la retraite, une période de chômage… Cela évite de dépenser l’argent qu’on doit et de jouer les Pierrette avec son pot au lait. En France ce sont près de sept millions de foyers qui chaque année connaissent une variation de revenus significative, c’est-à-dire supérieure à 30 % !
C’est également vrai pour l’État. N’est-il pas plus vertueux de toucher tout de suite une recette incrémentale liée à une amélioration de notre économie ou au contraire de pouvoir prendre les décisions rapidement en cas d’inversion de la conjoncture plutôt que d’attendre un an ?
Mais voilà que, alors même que cette réforme impulsée par le précédent gouvernement devrait rassembler ; mais voilà que, alors même que la révolution digitale s’impose à tous ; mais voilà que, alors même que la quasi-totalité des pays européens ont adopté une réforme similaire, les forces conservatrices, si vous me permettez ce mot, se sont réveillées

exclamations sur les bancs du groupe LR et du groupe MODEM)
 Qui sont les conservateurs ? Nous sommes des précurseurs !
M. Gilles Lurton.
 Dans une organisation ou une entreprise, on appellerait ça les freins au changement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Mêmes mouvements.)
 C’est inadmissible ! Vous nous prenez pour des billes !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je me suis contenté d’écouter ce qu’ont dit un certain nombre d’orateurs.
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est honteux, de dire ça ! Nous ne sommes pas conservateurs, nous sommes modérés et réfléchis !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Seul M. Cazeneuve a la parole.
Mme la présidente.
 C’est une réforme logique et réfléchie, et que n’a-t-on entendu ! Confidentialité, coût, ruralité, refus des entreprises, « cheval de Troie », apocalypse, complexité…
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est vous l’apocalypse !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 …on réveille toutes les peurs, on agite tous les chiffons rouges !
M. Jean-René Cazeneuve.
Considérons ces objections une par une si vous le voulez bien. Est-ce complexe pour les entreprises ? Non, je suis désolé !
 On se calme, on se calme…
M. Charles de Courson.
 Elles jouent déjà ce rôle de collecte des prélèvements pour le compte de l’État, qu’il s’agisse de la CSG ou des cotisations Urssaf ! Certes, l’adaptation qui leur est demandée aura un coût, mais qui sera raisonnable. Ce sera surtout le coût de l’information et de l’accompagnement des collaborateurs, puisque les échanges entre l’administration et les collecteurs sont totalement dématérialisés.
M. Jean-René Cazeneuve.
Est-ce complexe pour les concitoyens ? Non ! Par défaut, ils n’auront absolument rien à faire.
 Sauf payer, tout de même.
M. Charles de Courson.
 Seulement dans le cas où ils voudraient individualiser leur taux, ils devront se connecter à un site en ligne, mais cela se fait très simplement et en deux clics, comme beaucoup d’entre nous ont pu le constater.
M. Jean-René Cazeneuve.
La complexité qui a été pointée par certains d’entre vous n’est pas celle du prélèvement à la source mais celle de notre impôt lui-même, ce qui est très différent.
 Eh bien changez-le !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Y a-t-il un risque pour la confidentialité ? Là encore je réponds non ! D’abord il est très compliqué de reconstituer les revenus à partir du taux de l’impôt.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Méconnaissance totale du sujet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ensuite l’administration fiscale a prévu deux options importantes : un taux individualisé pour chaque membre du foyer fiscal, voire un taux neutre pour ceux qui voudraient masquer leur taux réel ; et la possibilité de déclarer directement au fisc les revenus autres que les salaires.
M. Jean-René Cazeneuve.
Y a-t-il un risque pour les habitants des communes rurales, comme on l’a aussi entendu ? Non ! Ah, cette ruralité systématiquement instrumentalisée par certains… Vous n’avez pas le monopole de la ruralité !
 Très bien !
M. Éric Bothorel.
 Elle produit, elle innove, elle est vivante. Une fois de plus, le contribuable n’aura rien à faire. C’est seulement s’il veut activer certaines options qu’il devra recourir à internet. Et je vous rappelle que l’État s’est engagé sur une couverture très haut débit avant la fin de l’année 2022 !
M. Jean-René Cazeneuve.
 On verra !
M. Gilles Lurton.
 En outre un programme d’accompagnement est prévu dans les trésoreries et les maisons de services au public dans cette perspective.
M. Jean-René Cazeneuve.
Enfin, y a-t-il un risque dans la mise en œuvre ? Non ! Le prélèvement a été longuement testé par de très nombreuses entreprises de toutes tailles, ce qui a permis de détecter quelques problèmes mineurs et de les corriger.
Bref, dans sa grande sagesse, le Gouvernement a repris à son compte une réforme logique de modernisation de l’impôt, en y ajoutant une évaluation et un test grandeur nature d’un an pour améliorer l’outil et permettre à tous de s’y préparer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je voudrais examiner avec vous deux articles de ce projet de loi de finances rectificative, avant de faire un petit rappel, un petit plaisir pour le dessert.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Une petite gâterie !
M. Charles de Courson.
 Exactement, mon cher ami.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
 La grande nouveauté de ce projet de loi de finances rectificative pour 2017, c’est bien sûr le prélèvement à la source, véritable usine à gaz, applicable à compter du 1

Ce qu’il faut retenir c’est qu’en 2017, les contribuables ont payé l’impôt sur le revenu perçu en 2016 et qu’en 2019 ils paieront leur impôt sur le revenu de 2019. Qu’en sera-t-il de l’impôt dû au titre des revenus perçus en 2018 ? Désormais on n’appelle plus ça une année blanche, mais un avoir fiscal. C’est extraordinaire : bien sûr que si, que c’est une année blanche, il faut quand même le dire ! 2018 sera une année blanche – le cadeau du Père Noël.
Ce qui ne change pas, c’est que les contribuables devront toujours remplir une déclaration de revenus, chaque année, et qu’il faudra bien opérer des régularisations, alors qu’on nous dit que c’est une simplification.
Ce qui va changer c’est la notion de « contemporanéité ». Le mot est lâché. L’impôt sera prélevé sur le salaire, la pension ou le traitement au moment de leur versement par l’entreprise, la caisse de retraite ou l’administration. Il faudra donc informer l’employeur des revenus de son conjoint pour qu’il puisse appliquer le taux exact, et même si on ne donne pas de montant précis, le taux sera en lui-même une indication. Il y aura un taux neutre, mais si la somme réellement due est supérieure, le contribuable sera soumis à des pénalités.
Le problème c’est qu’on transfère aux employeurs le soin de collecter l’impôt. Mais cela n’a rien à voir avec leur mission d’origine ! Jusqu’ici, une entreprise était là pour produire, vendre, innover, investir. Et voilà qu’elle devient collecteur d’impôt ? C’est une nouveauté !
Cette réforme présente deux autres inconvénients : elle remet en cause la confidentialité et la sécurité des données fiscales.
L’impôt sur le revenu français a trois caractéristiques : il est progressif, familialisé et conjugalisé. On voit les difficultés qui ne vont pas manquer de surgir, s’agissant par exemple des indépendants ou des gérants majoritaires. On nous dit qu’ils continueront à payer l’impôt sous forme d’acompte : dans ces conditions, qu’est-ce qui change réellement pour ces catégories ?
Et puis allons au bout de la logique : le crédit d’impôt au titre des services à la personne devrait lui aussi être rendu « contemporain » !
On nous a dit tout à l’heure qu’en matière de prélèvement à la source, le problème de confidentialité n’existait pas. Dans ce cas, pourquoi le PLFR prévoit-il des sanctions pénales en cas de violation du secret fiscal ? Des amendements proposent d’aligner le régime de ces sanctions sur le droit commun, à savoir un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende pour le chef d’entreprise en cas de violation du secret fiscal. Quant aux pénalités en cas de défaillance, il s’agit là aussi d’une nouveauté.
Un autre article m’interpelle également, mais je souhaite terminer sur le prélèvement à la source, et plus précisément sur son coût pour les entreprises. Selon une estimation du Sénat, il serait bien supérieur à ce qu’imagine Bercy : 1,3 milliard à la charge de nos entreprises françaises. C’est vrai, elles se portent si bien, on peut leur demander ce sacrifice…
Ce collectif budgétaire n’est donc pas une formalité : il reporte une décision pour un motif politique, absolument pas technique. En effet, la CSG augmentera de 1,7 point le 1

Et l’article 13, franchement… On y crée un dispositif d’exonération fiscale pour les entreprises qui se créent dans les bassins urbains à dynamiser… dans le seul Nord-Pas-de-Calais ! Les autres territoires s’en passeront.
Enfin, pour terminer, madame la présidente, l’article 24 prévoit la réduction du taux de l’intérêt de retard et de l’intérêt moratoire. C’est très exactement ce que demandait un amendement déposé dans le premier collectif budgétaire pour 2017 et que vous aviez rejeté. Il semble que c’était tout de même une bonne idée, puisque le Gouvernement y est revenu !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Nous commençons ce soir l’examen en première lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
Mme Bénédicte Peyrol.
Ce collectif budgétaire confirme l’engagement du Gouvernement de maintenir le déficit public en dessous du seuil des 3 %, permettant ainsi à la France une sortie de sa procédure de déficit excessif dès l’année prochaine. Malgré l’invalidation par le Conseil constitutionnel de la taxe sur les dividendes, les députés de la République en Marche se félicitent que le Gouvernement garde le cap de sa trajectoire budgétaire, permettant de libérer du pouvoir d’achat pour les Français et de diminuer les charges pour les entreprises, conditions intrinsèques d’une reprise soutenable de notre économie.
L’actualisation des indicateurs économiques pour la fin de l’année confirme les perspectives de croissance, avec une estimation du taux revue à 2,2 % pour la zone euro d’après la Banque centrale européenne et qui est de 1,7 % pour la France en 2017. Si cette embellie génère une hausse des recettes fiscales attendues, elle ne doit pas ralentir les efforts d’amélioration du déficit structurel et de maîtrise de la dette. Malgré des taux d’intérêt encore bas et le retour de l’inflation à un taux de 1,1 %, la prévision de charge de la dette est revue cette année à la hausse, de 0,3 milliard d’euros.
Une telle révision à la hausse, la première depuis 2011 dans un collectif budgétaire, témoigne de la vigilance dont nous devons faire preuve concernant l’évolution des emprunts de l’État. En tant que rapporteures spéciales de la mission « Engagements financiers de l’État », ma collègue Dominique David et moi-même y serons particulièrement attentives.
Je souhaiterais maintenant revenir sur un certain nombre de mesures fiscales figurant dans ce PLFR en matière de mise en conformité et de renforcement de nos dispositifs de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, deux sujets plus que jamais d’actualité.
Plusieurs dispositions de ce texte portent sur la mise en conformité de notre droit à la suite de décisions de justice nationale et européenne. Seul l’article 11 prend un peu son indépendance en ne reprenant pas exactement les critères de déductibilité des retenues à la source prélevées à l’étranger fixés par la jurisprudence du Conseil d’État dans les arrêts Céline et LVMH. Il prévoit dans tous les cas que les retenues à la source prélevées à l’étranger conformément aux stipulations des conventions ne seront pas déductibles et que les crédits d’impôt tomberont en non-valeur.
Les articles 19 et 20, relatifs à la taxe sur la publicité et à la taxe sur les éditeurs de services de télévision, tirent les conséquences de décisions du Conseil constitutionnel. L’article 26 consolide le contrôle de l’épargne réglementée suite à l’invalidation par le Conseil d’État du contrôle réalisé par la direction générale des finances publiques – DGFIP.
Surtout, l’article 14 modifie les conditions d’application du régime spécial des fusions. Il supprime la procédure d’agrément préalable pour les opérations de restructuration impliquant une personne morale étrangère, jugée non conforme avec le droit de l’Union européenne dans l’affaire Euro Park. À cet égard, nous avons vu en commission que certaines améliorations pouvaient être apportées : notre rapporteur général les a présentées tout à l’heure.
Ces régularisations sont certes nécessaires, mais doivent néanmoins nous alerter, nous législateur, sur notre rôle de garant

L’effet direct et la primauté du droit de l’Union, consacrés par la jurisprudence européenne, sont des réalités que nous, parlementaires, devons être capables d’anticiper, de comprendre et d’articuler avec les mesures que nous votons dans cette enceinte.
Au sein du groupe La République en marche, nous tenons également à saluer dans ce projet de loi de finances rectificative les dispositions prises pour renforcer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. On a pu dénoncer encore ces dernières semaines les injustices que ces comportements mettent en exergue et la nécessité pour l’Union européenne et la communauté internationale de se mobiliser.
On peut souligner le renforcement de la clause de sauvegarde, à l’article 15, pour l’imposition des revenus réalisés par l’intermédiaire de structures établies en dehors du territoire et soumis à un régime fiscal privilégié, ainsi que les dispositions concernant les obligations des institutions financières, leur contrôle et les procédures de recouvrement forcés mises en œuvre par les comptables publics et qui devront permettre de faciliter le travail de l’administration fiscale.
Pour finir, nous voyons que si la lutte contre la fraude fiscale nécessite des sanctions lourdes, elle implique aussi une forte coordination de nos dispositifs internes avec ceux prévus par les conventions fiscales et le droit de l’Union européenne. Même si la tentation est grande d’aller vite et seuls, nous devons garder à l’esprit qu’il n’y a que par la coopération que nous parviendrons à réduire comme peau de chagrin les schémas de fraude et d’évasion fiscales. Nous pouvons et nous devons être moteurs dans cette action collective.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Le projet de loi de finances rectificative prévoit d’accroître notamment les crédits de la mission « Égalité des territoires » de 135 millions d’euros. Si ce montant est jugé par notre excellent rapporteur général comme une augmentation de crédit « non significative », ces 135 millions concernent le remboursement de la Caisse nationale des allocations familiales de près de 20 millions pour le paiement de l’allocation de logement temporaire, lequel n’avait pas été prévu à cette hauteur. S’y ajoutent également 46 millions afin d’assurer l’équilibre financier du Fonds national d’aide au logement. C’est dire l’erreur de prévision initiale de la loi de finances : ce sont 166 millions d’euros qu’il aurait fallu ajouter en dépenses nouvelles si la baisse de 5 euros des APL n’était pas intervenue dès le mois d’octobre ! Je n’entre pas dans le fond du débat et je ne m’attache qu’à l’erreur de prévision. Enfin, sont ajoutés 70 millions d’euros destinés à financer les dispositifs d’hébergement d’urgence.
M. François Jolivet.
Je voudrais m’attarder sur l’évolution de ces crédits d’hébergement au fil de l’exécution de la loi de finances pour 2017.
Au mois de juillet, nous avons été saisis par le Gouvernement d’un décret d’avance prévoyant une augmentation de 122 millions en crédits de paiement pour cette même mission. L’ouverture de ces crédits a permis de faire face aux insuffisances des dotations inscrites en loi de finances initiale, comme l’avait établi la Cour des comptes.
Ces crédits ont financé l’ouverture des places d’hébergement d’urgence nécessaires à la mise à l’abri des migrants en transit, notamment sur le territoire parisien, compte tenu de la saturation des dispositifs existants et de l’aggravation de la situation liée à de nouvelles évacuations dans le nord parisien.
Enfin, ces crédits oubliés dans la loi de finances initiale ont permis de rembourser les opérateurs qui avaient pris à leur charge la mesure de pérennisation des 5 000 places hivernales afin d’éviter les remises à la rue à la sortie de l’hiver 2016-2017.
En novembre, le Gouvernement nous a saisis d’un nouveau décret d’avance, prévoyant une augmentation de 65 millions des crédits destinés au financement de l’hébergement d’urgence. Ces crédits visent là encore à financer les opérateurs qui assurent l’hébergement d’urgence notamment des personnes migrantes en Île-de-France, et en particulier les centres d’hébergement d’urgence ainsi que le Samu social à Paris. Il convient en effet de prévenir toute situation de rupture de trésorerie – nous dit-on dans le rapport de présentation du décret d’avance – qui pourrait fragiliser les opérateurs et remettre en cause le principe de continuité de l’accueil.
En six mois donc, les crédits de l’hébergement d’urgence ont augmenté de 257 millions. La loi de finances initiale prévoyait une enveloppe de 1,741 milliard et, après ces trois mesures, loi de finances et décrets d’avance compris, celle-ci sera portée à plus de 2 milliards. Dans notre projet de loi de finances pour 2018, d’ailleurs, le montant adopté par notre assemblée avoisine les 2 milliards mais ne les franchit pas.
Je me réjouis de la prise en compte de la nécessité d’accompagner dignement et humainement les personnes en situation de précarité. C’est un acte nécessaire de protection des populations. Or la protection constitue le deuxième pilier de notre triptyque bien connu : libérer, protéger, investir.
Je m’interroge toutefois sur les processus de décisions de l’État : 257 millions de dépenses nouvelles trouvées en moins de six mois ! Je me demande si cela ne masque pas des difficultés systémiques dans l’appareil qui prévoit le budget et qui l’exécute.
Mes chers collègues, si le budget est bien un marathon à l’Assemblée nationale, il semblerait que la préparation administrative et l’exécution du budget ne constituent pas un long fleuve tranquille pour l’administration.
Je sais l’attachement du ministre du budget et le vôtre, monsieur le secrétaire d’État qui êtes désormais à ses côtés, à la nécessité de disposer d’une vision globale de l’exécution des dépenses pour pouvoir anticiper. Je puis vous confier que les parlementaires souhaiteraient aussi bénéficier de cette vision globale, non parcellaire. Le suivi des crédits de l’hébergement en est un exemple parmi d’autres dans la loi de finances : le contrôle de l’action de l’État par le Parlement est bien difficile.
Je sais la volonté de transformer profondément le suivi de l’exécution budgétaire tout comme la phase de préparation de la loi de finances – pour la première qui relèvera vraiment du Gouvernement, c’est-à-dire celle de 2019, dans un temps normal.
Je sais aussi que le ministre du budget, et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, avez fait du bruit afin que de nouveaux modes et de nouvelles méthodes de travail soient mis en œuvre à Bercy et parmi les ministres fonctionnels qui vous entourent. Eh bien, ce bruit est arrivé jusqu’aux oreilles des parlementaires : sachez que votre majorité sera à vos côtés pour vous défendre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Le premier, pour vous prier de bien vouloir excuser l’absence momentanée du ministre de l’action et des comptes publics, qui est retenu par un engagement. Il vous rejoindra, nous rejoindra plus tard dans la soirée.
Le deuxième pour vous prier d’excuser le caractère nécessairement lacunaire de mes réponses puisque je n’ai pu assister au début de la discussion générale cet après-midi.
Le troisième, pour vous répondre sur deux sujets.
Sur la question du prélèvement à la source tout d’abord, je n’entrerai pas dans le fond des questions abordées pendant la discussion générale : le nombre d’amendements déposés à ce propos nous permettra d’examiner chaque point et de revenir sur chaque inquiétude qui a été formulée, et j’espère d’y répondre.
S’agissant de forme et de procédure ensuite, le Gouvernement a déposé un grand nombre d’amendements sous la forme d’articles additionnels. La plupart d’entre eux ont été déposés dans les mêmes délais que ceux imposés aux parlementaires, c’est-à-dire jeudi soir, parfois vendredi matin. Quelques-uns, il est vrai, ont complété le dispositif beaucoup plus tardivement. Nous vous prions de bien vouloir nous en excuser. Beaucoup d’entre eux, pour ne pas dire la plupart, ont un seul et même objectif : apurer un certain nombre de dossiers ou de contentieux, parfois extrêmement anciens, et solder ainsi un certain nombre de questions sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir lors de l’examen de ces articles additionnels.
Voilà les trois points que je souhaitais signaler à ce stade de la discussion. Je le répète : en ce qui concerne le prélèvement à la source, les amendements nous permettrons je l’espère de répondre aux inquiétudes qui ont été formulées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous abordons l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement fait suite au contre-budget présenté par notre groupe. Il vise à calibrer un objectif de solde structurel sur la base d’un calcul de croissance potentiel révisé qui tienne bien sûr compte des écueils mentionnés dans le mode de calcul actuel et qui ont été corrigés dès 2013 par le FMI.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, il conviendrait peut-être, un de ces jours, de réexaminer la méthodologie de calcul de la croissance potentielle et de l’écart de production, qui consiste à apprécier ce que serait la croissance économique d’un pays si tous les facteurs de production étaient mobilisés à 100 %.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a déposé trente-six amendements, dont certains représentent un coût de l’ordre de 100 millions d’euros, sans aucun examen en commission. À chaque fois que l’on procède ainsi, cela finit de la même manière : au Conseil constitutionnel, avec des annulations en rafale !
M. Charles de Courson.
À quoi sert le Parlement, si le Gouvernement dépose des amendements de cette manière, au dernier moment ? Monsieur le président de la commission des finances, ne serait-il pas possible de réunir la commission, pour que nous les examinions ? Car chacun sait que les amendements du Gouvernement finissent toujours par être votés, même quand la majorité est réticente. Il importe donc que nous puissions les examiner. Je les ai fait imprimer tout à l’heure – ils ne l’étaient même pas ! – et j’y ai jeté un œil, mais il faut s’y attarder un peu. On parle quand même de 100 millions pour dix-neuf départements en difficulté, par exemple, dont on n’a même pas la liste !
On ne peut pas travailler de cette manière, ce n’est pas possible. Du reste, réunir la commission vous protégera, monsieur le secrétaire d’État, vous et le Gouvernement. Le président de la commission des finances serait-il d’accord pour que nous examinions les amendements du Gouvernement en commission ?
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Cher collègue, ce sont peut-être justement ces amendements qui permettent au secrétaire d’État Olivier Dussopt d’être aujourd’hui favorable au budget !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est inutile !
Mme Nadia Hai.
 Non, ce n’est pas inutile. Je ne fais qu’exprimer ce que beaucoup de gens pensent, y compris dans vos rangs.
M. Éric Coquerel.
Nous voterons l’amendement du groupe Nouvelle Gauche parce que nous estimons – peut-être qu’à force de le répéter, nous finirons par convaincre certains d’entre vous ? – que le solde structurel n’est qu’une invention de l’Union européenne pour juger du bien-fondé d’un budget. C’est une invention qui ne sert à rien, une référence purement théorique qui ne sert qu’à justifier des budgets d’austérité. Nous voterons donc en faveur de cet excellent amendement.
 Nous aimerions que le président de la commission des finances réponde à la question que lui a posée Charles de Courson !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, qui a déjà été examiné en commission, nous proposons d’augmenter la part de la TICPE qui sert à financer l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – AFITF. Il s’agirait de la faire passer d’environ 700 millions à 1,1 milliard, pour qu’elle retrouve son niveau de 2015, qui avait baissé en 2016.
M. François Pupponi.
Nous avons pu voir ce week-end que les infrastructures de transport avaient plus que jamais besoin de moyens financiers pour être remises à niveau. Nous proposons donc d’augmenter le budget de l’Agence en prélevant 1,1 milliard sur la TICPE, afin de revenir au niveau de 2015.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons par cet amendement de redonner des moyens à l’AFITF pour que l’État tienne tout simplement ses engagements en matière de transport, pour nos routes, pour nos voies navigables et pour nos trains.
M. Fabien Roussel.
L’Agence de financement se voit doter d’un budget de 2,15 milliards, alors que ses besoins s’élèvent à 3,2 milliards. Si nous laissons ce budget en l’état, il manquera 270 millions d’euros par an pour le réseau routier national, 70 millions par an pour le réseau fluvial et 50 millions par an pour les dragages portuaires. Et il ne faut pas oublier des financements supplémentaires à SNCF Réseau pour un total de 360 millions entre 2018 et 2022, conformément au contrat de performance conclu entre l’État et SNCF Réseau en avril dernier – contrat d’ailleurs signé par l’AFITF avec M. Alain Vidalies, le secrétaire d’État chargé des transports de l’époque, et Mme Florence Parly, qui était alors la directrice de SNCF Mobilités et qui est aujourd’hui ministre des armées. Il faut le faire, quand même ! 
(Exclamations sur divers bancs.)

M. François Pupponi.
 C’est incroyable ce qu’on apprend !
M. Charles de Courson.
 Cet engagement a été pris et il doit être tenu. En outre, les régions de France ont rappelé dans un Livre blanc que les engagements de l’État concernant la reprise de dix-huit lignes de trains d’équilibre du territoire – TET – doivent s’accompagner d’une reprise partielle de leur déficit d’exploitation et du financement du renouvellement du matériel roulant, ce qui représente un coût de 4,5 à 15 millions d’euros par an. Voilà pourquoi nous demandons de doter l’AFITF du budget qui lui permettra de répondre aux engagements qui ont été pris.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Ils proposent de faire passer de 785 millions à 1,139 milliard le plafond de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques affectée à l’AFITF. Nous tenons à souligner que si le montant de TICPE affecté à l’AFITF s’est élevé à 1,139 milliard d’euros en 2016, c’est parce que l’Agence avait pris en charge l’indemnité exceptionnelle due à la société Écomouv’, à la suite de la résiliation du contrat conclu avec cette société.
En réalité, le niveau de dépenses opérationnelles de l’AFITF prévu en 2017, soit 2,2 milliards d’euros, permet normalement à l’établissement – sans préjuger des suites de ce qui s’est passé ce week-end à la gare Montparnasse, qu’a évoqué M. Pupponi – de faire face aux engagements qui ont été pris. Il faut aussi souligner que ce niveau de dépenses s’inscrit dans une dynamique de forte hausse – 300 millions supplémentaires par rapport à 2016, et 500 millions par rapport à 2015 et 2014. Je rappellerai, enfin, que cette hausse se poursuivra dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, qui prévoit de porter le niveau des ressources à 2,4 milliards, soit une augmentation de 100 millions.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements. Il propose quant à lui, par son amendement n

Pourquoi ce réajustement ? Pour permettre à l’AFITF de rembourser en une seule fois le montant dû à la société Écomouv’ à la suite de la résiliation du contrat de partenariat relatif à l’écotaxe poids lourds. Le processus visant à solder l’arrêt de l’écotaxe arrive à son terme : après l’arrêt du contrat et le reclassement désormais achevé des personnels, cette société n’a plus de raison d’être, et sa liquidation est donc programmée.
 Et le démontage des portiques ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par coordination et pour aller au bout de ce processus, un amendement sera déposé pour la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2018 afin d’abaisser de 48 millions le plafond de la part de TICPE affectée à l’AFITF, cette somme correspondant à l’annuité de 2018 initialement budgétée. Le relèvement du plafond de 339 millions d’euros en 2017 correspond bien au solde de l’affaire Écomouv’.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’avais eu l’occasion de déclarer à cette tribune, il y a quelques années, que le scandale était non pas l’écotaxe, mais la façon dont avait été géré le dossier Écomouv’. Si nous pouvons solder définitivement le contentieux dès cette année, non seulement cela évitera des frais complémentaires, mais cela permettra aussi de passer à autre chose. Avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Par ailleurs, vous dites que l’AFITF n’utilise pas toutes ces ressources. Or je pense que ce n’est pas vrai.
 Bien sûr !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Enfin, quel regard portez vous sur la fin d’Écomouv’ ? Par quoi allez-vous remplacer ce dispositif, si vous décidez de le remplacer à un moment donné ? Y a-t-il des projets dans les tuyaux, issus par exemple des assises nationales de la mobilité ?
En tout cas, on ne peut pas découvrir des amendements de cette nature au dernier moment. Un certain nombre de mes collègues demandent une réunion de la commission des finances. J’ignore si c’est préférable ou non. De toute façon, le Gouvernement dépose des pommes et des poires… L’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Plus vite que la lumière !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La perte enregistré par l’État dans l’affaire Écomouv’ a d’ores et déjà été comptabilisée au sens de Maastricht, dès l’annonce de la résiliation du contrat. L’État était amené à régler une annuité de 48 millions d’euros à la société en dédommagement du préjudice. Il s’agissait uniquement d’un déblocage de trésorerie, puisque, je le répète, la somme totale avait été enregistrée du point de vue communautaire.
Le Gouvernement souhaite aujourd’hui solder cette question, en agissant dans des délais rapides, vous l’avez souligné. Cela tient à une raison conjoncturelle : le reclassement des salariés est achevé et, dès lors, n’importe quel actionnaire de la société Écomouv’ peut en demander la liquidation. Or, dans ce cas, les actionnaires sont fondés à demander le paiement intégral des indemnités restant dues, soit les 339 millions d’euros que nous vous proposons d’imputer sur la TICPE.
Dans la mesure où cette liquidation pourrait intervenir au cours de l’année 2018, il paraît plus prudent au Gouvernement d’inscrire dans ce PLFR le montant total de trésorerie nécessaire plutôt que d’avoir à trouver en gestion en cours d’année, de manière impromptue, une somme aussi considérable.
S’agissant de la compensation des recettes de TICPE manquantes, des crédits budgétaires seront trouvés. Mais le relèvement du plafond que nous proposons dans ce PLFR pour 2017 aura pour conséquence de régler la question en une fois, sans préjudice pour les années à venir.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’essaie de comprendre l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement. On peut y lire que la liquidation de la société Écomouv’ entraînera « le solde des encours de dettes aux banques commerciales et aux fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations, couverts par une cession Dailly acceptée par l’État ». Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire ? Je suppose que l’on rembourse le capital, soit 339 millions, mais qu’en est-il des intérêts ?
M. Charles de Courson.
Il y est aussi question d’un deuxième amendement concernant les fameux 48 millions d’euros : « un amendement au projet de loi de finances pour 2018 sera déposé par coordination afin d’abaisser de 48 millions d’euros le plafond de la TICPE affectée à l’AFITF ».
En tout cas, monsieur le secrétaire d’État, l’amendement du Gouvernement dégrade le déficit budgétaire de l’État de 339 millions !
 Il y a une recette supplémentaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Non, le montant du produit de l’impôt ne change pas : seule son affectation est modifiée ! Donc on dégrade bien le déficit budgétaire de 339 millions, à quoi il faut encore ajouter les autres 48 millions, ce qui fait une petite dégradation de 380 millions !
M. Charles de Courson.
 Non, les 48 millions étaient déjà budgétés !
M. François Pupponi.
 L’étaient-ils ou ne l’étaient-ils pas ?
M. Charles de Courson.
Pourriez-vous nous expliquer, monsieur le secrétaire d’État, ce que sont cette « cession Dailly » et ce remboursement aux fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations ? Rappelons que celle-ci était actionnaire d’Écomouv’. En outre, à quel tarif rembourse-t-on les détenteurs du capital ? Y a-t-il eu un intérêt garanti ? La Cour des comptes avait fait une observation assez sanglante sur cette affaire, estimant son coût à un peu plus de 800 millions – et je parle uniquement du coût, pas des pertes de recettes fiscales. Pourriez-vous nous expliquer comment tout cela s’articule ?
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je ne ferai pas une deuxième plaisanterie, monsieur le secrétaire d’État, mais je me demande si le Gouvernement ne vous a pas fait un sale coup en vous confiant le soin de défendre cet amendement.
M. Éric Coquerel.
La situation est tout de même assez rocambolesque : c’est le deuxième projet de loi de finances rectificative que nous examinons à vitesse grand V, et voilà – c’est une première – qu’un troisième PLFR se cache dans le deuxième – car c’est bien à cela qu’équivaut en réalité la liste des amendements proposés par le Gouvernement, à en juger par leur ampleur. Je pense que tous mes collègues, quelle que soit leur couleur politique, doivent trouver cette histoire on ne peut plus cavalière, d’autant plus que les amendements proposés initialement visaient à faire en sorte que l’AFITF reçoive les fonds nécessaires pour financer des infrastructures – chacun constate que c’est nécessaire – et que nous nous retrouvons finalement avec un contre-amendement qui servira uniquement à rembourser la société Écomouv’, donc qui ne répond évidemment pas à la question et, d’une certaine manière, détourne le débat.
J’en profite pour indiquer que, pour notre part, nous sommes de toute façon opposés à la baisse de la contribution de solidarité territoriale payée par la SNCF, car nous sommes contre le transfert aux collectivités des compétences de gestion des trains d’équilibre du territoire. Pour nous, la SNCF doit rester un opérateur national. C’est à l’échelle nationale que l’on peut notamment envisager la question de la planification écologique et la bonne organisation du transport. En réalité, derrière tout cela, ne nous leurrons pas, l’État prépare l’ouverture à la concurrence imposée par le quatrième paquet ferroviaire que la plupart des partis représentés ici ont voté, malheureusement, au Parlement européen.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes tout de même un peu surpris : nous avions déposé nos amendements en commission, on nous avait expliqué qu’il n’y avait pas les moyens ou les revenus nécessaires pour alimenter l’AFITF… et tout d’un coup, en quelques jours, on trouve les 339 millions que nous demandions ! Soit on ne nous a pas tout dit en commission,…
M. François Pupponi.
 Soit l’idée était bonne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …soit on avait l’argent et on décide de l’utiliser à autre chose.
M. François Pupponi.
J’ai quelques questions sur l’amendement du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État. Quel est le montant du produit de la TICPE en 2017 ? Puisqu’on en prélève une part pour alimenter l’AFITF, cela fait une perte de recettes pour l’État de 339 millions. Vous aggravez donc le déficit de 339 millions d’euros. Or nous pourrions tout à fait régler cette question dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, car j’ai du mal à croire que les actionnaires d’Écomouv’ vont demander, entre le 4 et le 31 décembre, la liquidation de la société d’ici à la fin de l’année ! Je pense donc qu’il existe une autre raison que celle que vous invoquez, monsieur le secrétaire d’État. Une telle précipitation en fin d’année pour aggraver le déficit de l’État de 339 millions cache quelque chose.
 Il y a un loup !
Mme Danièle Obono.
 Oui, c’est bizarre.
M. Marc Le Fur.
 Nous connaissons tous, les uns et les autres, le dossier Écomouv’, en particulier M. Le Fur – parce que tout cela, c’est à cause de vous, tout de même !
M. François Pupponi.
 Bientôt, cela va être de ma faute !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Vous aviez raison, on ne vous fait pas de reproche !
M. François Pupponi.
En tout cas, pourrions-nous connaître les vraies raisons de la précipitation avec laquelle le Gouvernement aggrave de 339 millions d’euros le déficit budgétaire de l’État en 2017 ?
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas entendre que l’AFITF n’aurait pas dépensé tout son budget : ce n’est pas possible ! Deux régions en particulier, les Hauts-de-France et le Centre-Val de Loire, attendent toujours que l’AFITF tienne ses engagements, la première pour une commande de trente-deux trains, la seconde pour une commande de dix-sept trains. Il s’agit des lignes Paris-Orléans-Tours, Paris-Nevers, Paris-Amiens et Paris-Saint-Quentin-Maubeuge. Trois cents millions d’euros devaient être engagés, et ces deux régions attendent les financements pour que ces trains soient commandés !
M. Fabien Roussel.
Par ailleurs, l’État a décidé de lancer un appel d’offres pour la réalisation de quarante-trois trains entièrement conçus d’après de nouvelles études d’ingénierie, alors qu’il suffirait de les commander à Alstom et à Bombardier dans le cadre d’un appel d’offres courant, celui des Régiolis et des Regio 2N. Cela ferait une économie de 300 millions pour l’État : le montant de l’appel d’offres s’élève à 1 milliard alors que le coût de la commande à Alstom et à Bombardier serait de 600 millions ! Les représentants de ces deux grands groupes disent eux-mêmes qu’il n’y a plus qu’à appuyer sur le bouton et qu’ils réaliseront les trains, il n’y a pas besoin d’appel d’offres pour cela. Si vous cherchez 300 millions d’euros, ils sont à trouver dans cet appel d’offres qui ne sert à rien.
Enfin, je ne comprendrais pas que l’on arrive à trouver 339 millions d’euros pour Écomouv’ tout de suite, dès la première année, alors que des trains du quotidien doivent être commandés et que les usagers les attendent le plus vite possible.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je me joins à mes collègues : nous nous étonnons de cet amendement du Gouvernement qui arrive ainsi, par surprise, alors que nous avions discuté de cette question en commission des finances sur la base des amendements déposés par nos collègues.
Mme Véronique Louwagie.
Je vous pose à mon tour quelques questions, monsieur le secrétaire d’État. Dans l’exposé général des motifs de ce PLFR, il est précisé que la prévision du produit de la TICPE a été revue à la hausse, de 800 millions d’euros. Avez-vous connaissance, aujourd’hui, d’un autre chiffre ? Lors de la séance de cet après-midi, le ministre de l’action et des comptes publics a indiqué que le Gouvernement avait été prudent en matière de prévisions. Ma question est donc simple : disposez-vous d’autres chiffres ? La révision à la hausse est-elle finalement supérieure aux 800 millions indiqués dans ce PLFR ? Si tel est le cas, est-ce cette situation qui vous conduit à prendre aujourd’hui la décision d’affecter 339 millions au financement de l’AFITF ?
D’autre part, pouvez-vous nous donner des éléments sur la situation budgétaire et financière de l’AFITF ? C’est un point important, car nous entendons régulièrement dire qu’il manque des crédits, que le budget est insuffisant pour réaliser tous les projets correspondant aux besoins évoqués par certains de mes collègues. Et aujourd’hui, on trouve d’un coup une solution pour tenir compte de la fin de l’écotaxe et de la fin d’Écomouv’ ! Il importe que nous puissions comprendre la philosophie de cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Deuxièmement, madame Louwagie, le PLFR ne prévoit pas de hausse des recettes de l’État, à une exception près, qui figure dans l’amendement d’équilibre : le Gouvernement inscrit en recettes une amende de 300 millions d’euros que paiera la société HSBC. Avec l’amendement n

Monsieur de Courson, sur ces 339 millions d’euros, environ 300 millions représentent le capital de la dette due, et 39 millions les intérêts et la prise en charge de certaines garanties apportées par l’État, y compris sur des montages fonciers. Si le Gouvernement choisit de défendre aujourd’hui cet amendement, et donc de dégrader son déficit budgétaire pour l’année 2017, de manière ponctuelle – j’ai précisé tout à l’heure que le solde maastrichtien ne serait pas affecté, dans la mesure où ce montant a déjà été pris en compte – c’est pour permettre à l’AFITF de régler le contentieux avec Écomouv’ et lui éviter d’être confrontée en cours d’année à des demandes de dédommagements, capital et intérêts compris, puisque nous sommes désormais suspendus à une éventuelle décision de liquidation de la société de la part des actionnaires.
Nous voulons donc solder cette affaire Écomouv’ en inscrivant 339 millions au budget de l’AFITF au titre de l’année 2017, de manière ponctuelle. Je le répète, c’est bien l’État qui renonce à 339 millions d’euros de recettes au titre de la TICPE pour que l’AFITF n’ait pas à gérer cette affaire en cours d’année. Si c’était le cas, elle risquerait de devoir renoncer, au cours de l’année 2018, à des projets ou à des engagements d’investissements.
Parmi les amendements déposés par le Gouvernement, d’autres s’inscrivent dans la même logique. Je pense notamment à un amendement visant à solder une dette envers Pôle emploi, qui a assuré au nom de l’État, pendant de nombreuses années, certaines prestations qui n’ont jamais été réglées.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Les assises de la mobilité vont s’achever, et un groupe de travail s’attache particulièrement aux questions de financement. Dans la mesure où nous examinerons un projet de loi d’orientation et de programmation des mobilités au premier trimestre de l’année prochaine, il me paraît plutôt sain de solder le passif d’Écomouv’.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
En outre, le budget de l’AFITF a été porté de 2,2 à 2,4 milliards dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, mais au vu de l’évaluation des besoins de financement pour les prochaines années, il reste peut-être encore déficitaire de 400 à 500 millions d’euros. C’est la ressource budgétaire qu’il nous faudra trouver chaque année pour l’AFITF, mais ce travail est en cours et nous pouvons appréhender l’avenir de manière confiante.
Concernant les trains, il y a une petite confusion. Certes, il existe deux appels d’offres, mais ils répondent à deux besoins différents et concernent deux territoires très différents. Le premier concerne les TER, et les Régiolis peuvent être une solution pour les territoires évoqués par M. Roussel. En revanche, les deux lignes supplémentaires, à savoir la ligne POLT – Paris, Orléans, Limoges, Toulouse – et la ligne POCL – Paris, Orléans, Clermont-Ferrand – seront desservies par des trains Intercités, qui ne correspondent pas à la typologie de trains qu’il a évoquée.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires)
On a pris l’habitude, au moment des collectifs budgétaires, de sortir un certain nombre de choses des armoires de l’administration, parce qu’il y a une opportunité… ou simplement parce que c’est devenu une habitude. Je crois qu’à l’occasion de la réforme de la procédure budgétaire que nous avons entamée, il faudra une bonne fois pour toutes affirmer que les collectifs sont faits pour permettre d’assurer des équilibres en fin d’année, pas pour prendre de nouvelles mesures. Je souhaite vivement que la procédure budgétaire soit modifiée de sorte que ces situations, justifiées ou non, le sujet n’est pas là, ne se produisent plus de manière quasi-systématique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Stéphane Peu
 On ne peut qu’être d’accord !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Simplement, il serait de bon ton que le Gouvernement fournisse quelques explications. Qu’il en reste à des pommes et des poires, mais que la représentation nationale puisse voter en toute connaissance de cause, je crois que chacun ici sera d’accord ! Bien sûr, on connaît le résultat du vote, il y a peu de surprises, mais c’est mieux que nous soyons informés !
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez choisi de faire financer Écomouv’ par HSBC.
 C’est original.
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 3, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En second lieu, afin de ne pas dégrader davantage le déficit de l’État, le présent amendement prévoit un prélèvement sur les ressources accumulées de l’Agence française pour la biodiversité – AFB – à hauteur du même montant. L’AFB, créée cette année, a accumulé 97 millions d’euros de trésorerie en raison d’un décalage entre ses dépenses et ses recettes pendant sa première année. Ce prélèvement ne porte donc pas atteinte à ses capacités à assurer ses missions.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans la logique de celui du Gouvernement. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, le ministre de l’action et des comptes publics, M. Darmanin, s’était engagé à affecter 27 millions d’euros au CNDS dans le cadre du PLFR, car les crédits de cet établissement diminueront l’année prochaine. Mon souci étant satisfait par l’amendement du Gouvernement, je propose que la commission retire son amendement, si elle en est d’accord.
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la mesure où il est satisfait par l’amendement du Gouvernement, je le retire.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, est-il normal de prélever, pour financer les équipements sportifs nationaux, 27 millions sur les 97 millions de fonds de roulement de l’Agence française pour la biodiversité ? Et quand je dis 97 millions de fonds de roulement ! C’est le chiffre donné par la direction du budget au moment où nous parlons, alors même que ce montant est engagé pour couvrir des dépenses – mais 2018 sera une autre année… Bref, vous avouerez qu’il s’agit là d’une situation originale.
M. Charles de Courson.
 Oui, ce n’est pas mal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il faut le faire ! D’autant plus que le débat sur le CNDS est le même depuis vingt-cinq ans que je fréquente cette assemblée. Les crédits du CNDS sont systématiquement dépensés pour réaliser les investissements nationaux destinés à accueillir les grandes manifestations sportives, et cela à chaque fois au détriment des petits clubs. Et chaque fois, nous hurlons et le Gouvernement réalise un petit prélèvement supplémentaire de façon à ne pas trop affecter les aides aux clubs sportifs. C’est comme ça depuis vingt-cinq ans ! Et je rassure nos jeunes collègues, cela ne fera qu’empirer les prochaines années, puisque le coût des investissements pour accueillir les grandes manifestations dérape toujours – sans atteindre le coefficient pi cher à la Cour des comptes. Et à la fin, chaque fois, il faut payer !
M. Charles de Courson.
Pouvez-vous donc nous expliquer pourquoi vous souhaitez réaliser ce prélèvement sur les ressources de l’Agence française pour la biodiversité ?
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je partage cet étonnement, d’autant que je suis le rapporteur spécial du programme 113, dont relève l’AFB. Je suis vraiment très étonné qu’on arrive à écrire dans l’exposé sommaire « Cet amendement ne porte donc nullement atteinte aux capacités de l’Agence à assurer ses missions de service public, mais permet de la faire contribuer au redressement des comptes publics ». En effet, l’agence a été créée il y a quelques mois seulement, par le regroupement de plusieurs opérateurs. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il faudra du temps pour vérifier son fonctionnement et évaluer les ressources dont elle a besoin pour exercer ses missions, dont plusieurs sont nouvelles !
M. Éric Coquerel.
Je trouve stupéfiant qu’on assène, à vingt-trois heures, sans aucune humilité, une vérité de ce genre. Votre disposition pourrait affecter gravement non pas la trésorerie, je récuse ce terme, mais le fonds de roulement de l’Agence, lequel permet de réaliser des investissements. Et ces fonds de roulement sont spécifiques, puisque ce sont ceux de la fin d’une législature : chacun sait qu’ils peuvent évoluer en fonction de ce qui sera voté par la suite.
Je suis un nouveau député : peut-être le Gouvernement a-t-il de grandes compétences dans tout ce qui relève de l’Agence française pour la biodiversité ? Mais très franchement, lorsque j’ai rédigé mon rapport spécial, je n’ai pas eu l’impression que nous pouvions avoir autant de certitude. Je voterai donc contre cet amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Quelles sont les raisons exactes de cette disposition relative au CNDS ? Pouvez-vous nous éclairer sur le sujet ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 M. le secrétaire d’État est gêné…
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant du CNDS, deux aspects sont à prendre en considération. Le premier est l’arbitrage budgétaire, pur et assumé, permettant de solder les restes à payer sans dégrader le solde, en raison de fonds de roulement importants en première année de l’Agence française pour la biodiversité. Le second est, comme la ministre des sports l’a expliqué, le souhait du Gouvernement de voir le CNDS se concentrer sur le financement du sport pour tous plutôt que sur celui des équipements nationaux.
Il se trouve que les équipements nationaux ont fait l’objet de nombreux engagements : le PLFR permet de les solder au titre de l’exercice 2017, si bien que le CNDS pourra se consacrer intégralement, à compter de 2018, aux missions qui ont été définies par la ministre.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu sur la situation de l’AFB. Votre amendement évoque en effet étrangement, au deuxième alinéa, les « ressources accumulées de l’Agence française pour la biodiversité ». Nous ignorions que cette agence « accumulait » !
M. Charles de Courson.
 Surtout qu’elle vient d’être créée !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Que signifie « accumulées » ? Vous opérez un prélèvement sur le fonds de roulement, en vous disant que l’Agence pourra toujours différer ses paiements, voire s’endetter, comme certains établissements publics l’ont déjà fait… Bref, que signifient les mots « ressources accumulées » ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Ce n’était pas la question !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Les votes intervenus conduisent à réviser à la hausse de 39 millions d’euros le déficit budgétaire par rapport au texte qui vous a été soumis. En premier lieu, les recettes fiscales sont minorées de 366 millions d’euros, afin de tirer les conséquences d’une part de l’amendement n


Par ailleurs, les recettes fiscales sont majorées de 327 millions d’euros afin de tenir compte d’une part de l’amendement du Gouvernement n

Il résulte de l’ensemble de ces ajustements une dégradation du solde budgétaire de 39 millions par rapport au projet de loi de finances rectificative initial. Le déficit budgétaire provisionnel pour 2017 reste toutefois inchangé, à 74,1 milliard d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, certes, c’est une petite somme : 300 millions, autant dire rien du tout… Mais pourriez-vous nous expliquer ce qu’est cette affaire de « conclusion d’une convention judiciaire d’intérêt public entre une filiale de la banque HSBC et le parquet national financier » ? S’agit-il d’une de ces filiales de grandes banques qui avaient organisé la fraude fiscale de leurs éminents clients, voire qui les avaient démarchés ? Et si tel était le cas, pensez-vous que, du point de l’éthique publique, passer une convention judiciaire était une bonne solution ? Quelle image donnons-nous ! Ainsi, la lutte contre la fraude se finit toujours entre quatre z’yeux ! C’est également tout le problème posé par le verrou de Bercy.
M. Charles de Courson.

Mme Danièle Obono.
 Vous représentez le Gouvernement ; quelle est votre position sur cette éthique ? Et d’ailleurs, pourquoi 300 millions ? Quel est le montant des pertes engendrées par cette fraude fiscale, y compris les intérêts de retard ? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Gouvernement a accepté cette convention judiciaire ? Une convention ! Vous voyez bien le problème de fond. Vraiment, quelle image nous donnons !
M. Charles de Courson.
 Pas d’impôts, pas de cadeaux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 J’avais exactement la même question que M. de Courson : inutile de m’étendre sur le sujet. Cette affaire a dû faire l’objet d’un plaider coupable et la convention a dû être signée récemment. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? Pourquoi le Gouvernement a-t-il, à ma connaissance, si peu communiqué sur le sujet – ou alors j’ai mal suivi ? Quelles précisions pouvez-vous nous donner, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je peux répondre en partie à Valérie Rabault : il y a eu des cocoricos ! Un communiqué extraordinaire est venu nous présenter comme une victoire cette première convention judiciaire. Une « première » qui servira peut-être de modèle aux suivantes, alors qu’elle a consisté à récupérer 300 millions d’euros sur 1,6 milliard de tricherie ! Et encore, le mot est gentil : en réalité, il s’agit d’un vol organisé, d’un blanchiment.
M. Éric Coquerel.
J’ai rappelé tout à l’heure qu’en 2012, les États-Unis d’Amérique ont menacé de priver la même banque de licence : cela leur a permis de récupérer la totalité de l’argent qu’elle avait blanchi, soit 1,9 milliard. Et nous, nous sommes contents de récupérer 300 millions ! Non seulement, nous lui laissons le reste, mais encore nous l’autorisons à continuer ses activités en France, comme si de rien n’était !
J’admets que ces conventions judiciaires ont été créées sous le précédent gouvernement : à chacun ses responsabilités. Mais tout cela en dit long sur la volonté qu’on a de lutter réellement contre la fraude fiscale. HSBC, ce sont des voleurs. Et on les récompense en n’exigeant d’eux que l’équivalent d’une simple taxe et en leur laissant le solde ! Ce n’est rien d’autre qu’un encouragement à continuer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien.
M. Jean-Louis Bricout.
 Absolument !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler le contexte. La loi Sapin 2 de 2016 a ouvert la possibilité, dans des cas de blanchiments et de fraude fiscale, de règlements entre les parties, si l’une des parties plaide coupable. Il s’agit donc d’une pure application de la loi.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il faut la changer !
Mme Danièle Obono.
 La convention a été annoncée mi-novembre et nous ne faisons que régulariser un contentieux entre l’État et HSBC, à la suite, je le répète, d’une possibilité ouverte par la loi Sapin 2 de 2016. Si d’aucuns ici considèrent qu’un tel mécanisme ne fonctionne pas, nous pourrons de nouveau nous pencher sur les opportunités qu’ouvre la loi.
Mme Amélie de Montchalin.
 La question est : pourquoi avoir exigé si peu ?
M. Éric Straumann.
 Je rappelle simplement que la loi a été appliquée. Se scandaliser ce soir que 300 millions entrent dans les caisses de l’État par le biais de ce mécanisme…
Mme Amélie de Montchalin.
 Cela fait deux semaines.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Oui, la nouvelle a été rendue publique le 14 novembre. Si la loi ne nous convient pas, nous ne pouvons pas pour autant ne pas l’appliquer. Mais nous pouvons la modifier. Si vous souhaitez présenter une proposition de loi en ce sens, nous pourrons l’étudier lors de votre prochaine niche.
Mme Amélie de Montchalin.
 La loi permet de demander plus !
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas tant un problème de loi qu’un problème de montant !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Il s’agit encore une fois d’un de ces scandales financiers qui émaillent l’actualité. Dans le même registre, il y a le scandale UBS, cette banque suisse qui a démarché des milliardaires durant des années : la justice française a estimé entre 10 et 12 milliards le montant de l’évasion fiscale.
M. Fabien Roussel.
Là encore, le parquet national financier est en train de négocier avec UBS afin de déterminer quel montant la banque réglerait. Combien de temps cela va-t-il durer ? Avec HSBC, c’est exactement la même chose.
De même, McDonald’s a échappé à l’impôt à hauteur de 1,3 milliard d’euros. Ce sont les syndicats qui ont demandé pourquoi le bénéfice n’était jamais redistribué dans les primes et les salaires ; la direction de McDonald’s leur a répondu que l’entreprise ne réalisait pas de bénéfices en France. En fait, une partie du bénéfice était détournée à l’étranger et il a fallu que les syndicats portent plainte. McDonald’s a été reconnu coupable d’avoir soustrait au fisc un peu plus de 1 milliard d’euros ; il a négocié avec le parquet national financier et a finalement payé, me semble-t-il, entre 300 et 400 millions d’euros.
Ainsi, les fraudeurs sortent toujours gagnants, et si nous ne changeons rien, nous les incitons à continuer de frauder. C’est la raison pour laquelle nous devons être d’une extrême sévérité. Aujourd’hui, il n’y a pas un seul fraudeur fiscal en prison ! Tous les fraudeurs ont réussi à négocier ou s’en sont sortis en payant quelques amendes – mais ils provisionnent pour cela. Je le répète, il faut être d’une extrême sévérité à leur égard. Nous ne devons pas payer à leur place.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Nous avons tous compris que l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.



Pour financer ces minorations de recettes sans dégrader davantage le solde budgétaire, il fallait trouver une nouvelle recette ; cette recette a été trouvée grâce à une convention passée avec HSBC. Mme de Montchalin prétend que cette convention résulte de l’application de la loi. C’est faux ! Si la loi Sapin 2 a effectivement permis de traiter ces dossiers de manière conventionnelle, elle n’a en aucun cas défini un cadre de négociation. Comme l’a très bien dit M. de Courson, c’est Bercy qui, dans le cadre du fameux verrou de Bercy, a négocié en direct avec HSBC.
 Le verrou de Bercy n’a rien à voir là-dedans !
Mme Amélie de Montchalin.
 On peut considérer que ces 300 millions d’euros sont insuffisants. Le Gouvernement a dû prendre cette manne financière en se disant qu’elle lui permettrait de financer deux lignes dans son budget qu’il était nécessaire de boucler.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je signale au passage que, s’agissant du CNDS, la commission avait adopté un amendement n


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En l’espèce, l’établissement bancaire faisait l’objet de poursuites pour blanchiment de fraude fiscale, la procédure pénale était engagée et il y avait une mise en examen. L’établissement bancaire a fait le choix de plaider coupable, comme le prévoit la loi Sapin 2, ce qui a ouvert la voie à la conclusion d’une convention qui n’a pas été négociée par le contribuable indélicat – en l’occurrence la personne morale indélicate – avec les services du ministère de l’action et des comptes publics, mais avec le parquet national financier, créé il y a quelques années et évidemment indépendant. Ni le Gouvernement ni les administrations de l’État ne sont liés par cet accord ; ils n’ont pas participé à la discussion entre le parquet national financier et la personne morale. La convention a prévu le versement par HSBC de 300 millions d’euros, qui ont été encaissés par l’État.
Il convient d’ajouter une dernière précision : nous ne pouvons pas dire ni laisser dire que les 300 millions d’euros d’amende payés par cette filiale du groupe HSBC valent
Il convient d’ajouter une dernière précision : nous ne pouvons pas dire ni laisser dire que les 300 millions d’euros d’amende payés par cette filiale du groupe HSBC valent pour solde de tout compte en matière de fraude fiscale. Il s’agit d’une amende que la filiale bancaire en question a réglée à l’État, reconnaissant ainsi avoir participé à une opération frauduleuse, mais en aucun cas ce paiement ne suspend les poursuites intentées devant la justice française contre les contribuables, personnes privées ou personnes morales, qui ont bénéficié du système de fraude fiscale. Seul l’établissement bancaire est condamné, à hauteur de 300 millions d’euros, pour sa participation à l’entreprise de blanchiment. Les individus, les ménages et les personnes morales qui auraient profité du système pour se prêter eux-mêmes à de la fraude fiscale restent exposés à des poursuites. Par conséquent, ces 300 millions d’euros ne constituent pas un solde de tout compte dans cette affaire : ils ne correspondent qu’à la condamnation de la banque poursuivie pour blanchiment.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, ce sont ces banques qui ont organisé la fraude fiscale.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. Alain Ramadier.
 Elles démarchaient les grosses fortunes françaises pour monter des systèmes frauduleux – d’ailleurs, elles ont reconnu l’accusation de complicité de blanchiment de fraude fiscale. Il convient de les sanctionner, par exemple en utilisant la méthode américaine qui va jusqu’à la suppression de la licence.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Éric Coquerel.
 C’est ainsi que l’on a obtenu des Suisses la transparence sur ces questions : les autorités américaines ont menacé les banques suisses de se voir retirée leur licence aux États-Unis si elles ne leur communiquaient pas les sommes non déclarées en Suisse par des citoyens américains. Si cette menace avait été mise à exécution, toutes les banques suisses seraient mortes : elles ont donc supplié le gouvernement fédéral de faire voter une loi supprimant le secret bancaire suisse. Les députés ont été obligés de le faire, sous la pression des banques.
M. Charles de Courson.
De même, en France, on encourage la canaille – je dis bien « la canaille », et je suis un homme de droite modérée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
En l’occurrence, nous devrions refuser la convention et donner au parquet national financier l’instruction de ne pas signer de convention judiciaire mais d’aller jusqu’au bout.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que les contribuables restent passibles de poursuites. Bien sûr qu’ils ne vont pas être innocentés, car ils sont aussi responsables d’avoir accepté les montages frauduleux ! Mais c’est quand même la banque qui a monté ces derniers.
M. Charles de Courson.
 Il faudrait connaître la liste des donateurs d’En marche !
M. Éric Straumann.
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Allez, chers amis de La République en marche ! Faites donc un cadeau de 300 millions d’euros !
M. Éric Straumann.
 Mes chers collègues, vous ne pouvez pas voter un tel amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 Il devrait être rejeté à l’unanimité !
M. Marc Le Fur.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Ce n’est pas grandiose !
M. Charles de Courson.
 Merci pour HSBC ! Vous ne paierez plus d’agios chez eux !
M. Éric Straumann.
 Le vieux monde a de beaux restes !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je suis rapporteure spéciale de la commission des finances pour les crédits de la mission « Investissements d’avenir ». J’aimerais donc qu’il nous soit précisé quel PIA est affecté par ces amendements. S’agit-il du PIA 1, du PIA 2 ou du PIA 3 ? Je doute fort que nous parlions du PIA 3, mais j’aimerais en savoir un peu plus.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 J’avais donc bien compris.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’article 8 fixe le plafond des autorisations d’emplois de l’État. Je veux juste rappeler que 358 équivalents temps plein vont être créés pour régler un réel problème : l’État a enfin pris conscience des difficultés rencontrées par le monde agricole. En effet, ces agents seront affectés au suivi des aides dans le secteur agricole. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la situation catastrophique dans laquelle se trouvent les agriculteurs, qui attendent des mois voire des années pour que leur soient versées les aides de la politique agricole commune, la PAC. Aujourd’hui, nous sommes donc obligés de créer 358 équivalents temps plein, dont 306 exclusivement dédiés à la politique agricole commune. C’est une vraie catastrophe !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Qu’ont fait les prédécesseurs ?
M. Éric Bothorel.
 Au moins, nous reconnaissons la nécessité de créer ces emplois-là.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Pour notre part, nous considérons que cette hausse du plafond des autorisations d’emplois du ministère de l’agriculture et de l’alimentation est absolument nécessaire. Cependant, pourquoi ce ministère est-il le seul concerné ? D’autres ministères comme ceux de la justice, de l’éducation nationale ou celui de la transition écologique et solidaire, qui met en œuvre la planification écologique, ont des besoins tout aussi urgents. Si cette mesure est nécessaire, nous ne comprenons pas pourquoi elle se fait au détriment d’autres ministères qui mériteraient la même attention.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, j’aimerais faire observer que le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une baisse symbolique de quelque 300 emplois. Avec cette petite mesure, nous serons à zéro.
M. Charles de Courson.
Deuxième observation : l’affaire soulevée par Mme Dalloz est une vieille affaire, car les mesures agroenvironnementales – MAE – de 2015 n’ont toujours pas été réglées, alors que le secteur est en extrême difficulté. Vous rendez-vous compte ?
Monsieur le secrétaire d’État, vous demandez la création de 306 emplois – pour être précis –, destinés, comme on le dit pudiquement, au paiement des aides de la PAC. Aura-t-on enfin soldé l’année 2015 à la fin de 2017 et les années 2016 et 2017 à la fin de 2018 ?
 C’est une bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cela me semble tout de même être un objectif minimum que l’on peut fixer aux services du ministère.
M. Charles de Courson.
Je ne rappellerai pas, puisque vous étiez membre de la majorité à l’époque – vous l’êtes du reste redevenu
 (Sourires) –
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il disait toujours : dans trois mois !
M. Marc Le Fur.
 …qui promettait toujours que, dans trois mois, tout serait réglé.
M. Charles de Courson.
Pouvez-vous donc vous engager sur ces deux objectifs d’un paiement intégral de 2015 pour la fin 2017 et de 2016 et 2017 pour la fin 2018 ?
 Sur l’article 8, je suis saisi d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le soutenir.
 Pour répondre aux interrogations de M. de Courson, cet amendement tend précisément à demander qu’un un rapport soit remis six mois après la promulgation de la loi. En effet, l’intention est affichée de résorber les retards de paiement de la PAC, alors que des MAE de 2015, 2016 et 2007 ne sont toujours pas en paiement et que nous avions mis en place des cellules d’urgence avec les préfectures et les chambres d’agriculture, tandis que les trésoreries sont largement dans le rouge. Des effectifs correspondant à 358 ETP sont donc en effet prévus dans les directions départementales des territoires – DDT –, où ils doivent arriver pour résorber tous ces retards.
M. Jean-Louis Bricout.
Le rapport demandé doit permettre d’avoir une visibilité sur la situation de chaque département, afin que nous puissions également en tirer des leçons pour l’avenir, car le sujet est plus qu’important pour le secteur agricole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
À l’instar des orateurs qui se sont exprimés à ce propos sur pratiquement tous les bancs, je souhaiterais obtenir du Gouvernement certains engagements. Élu d’un département de montagne, où la PAC a donc une certaine importance, je constate qu’à ce jour, au mois de décembre, tous les dossiers de la PAC 2015 n’ont pas été réglés. Des engagements ont en effet été pris par le ministre de l’agriculture depuis le 21 juin et une procédure de règlement de ce solde a été engagée, mais les engagements du Gouvernement doivent être très précis pour que tout soit effectivement réglé à la fin de ce mois pour 2015 et en 2018 pour 2016. La commission a émis un avis défavorable.

M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il serait toutefois présomptueux de prendre l’engagement que tout soit réglé d’ici au 31 décembre. Je ne veux pas le prendre au nom du ministre de l’agriculture, car ce serait à la fois malvenu et insuffisamment renseigné.
 Si on ne prend pas d’engagement là-dessus !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je rappelle, comme l’ont fait certains de nos collègues, que l’agriculture traverse une crise majeure, importante sur les plans à la fois économique, sanitaire et climatique. De surcroît, des versements prévus pour 2015 ne sont pas encore effectués : quelle catégorie professionnelle admettrait une telle situation et accepterait qu’au bout de trois ans, les sommes dues au titre d’un dispositif n’aient pas été réglées ? C’est inadmissible, anormal et insupportable.
Mme Véronique Louwagie.
Ce n’est du reste pas faute d’avoir alerté le Gouvernement de cette situation, car nous avons été très nombreux, sur tous les bancs, à lui adresser diverses demandes, exprimées notamment au ministre de l’agriculture. À chaque fois, des dates nous ont été indiquées, souvent à un horizon de trois mois. La dernière de ces dates, donnée par M. le ministre de l’agriculture, était celle de la fin novembre, où tous les versements prévus pour 2015 devaient être effectués, ce qui n’est pourtant pas le cas à ce jour.
Monsieur le secrétaire d’État, en réponse à la demande qui vous a été faite, vous avez déclaré que vous ne pouviez pas prendre d’engagement pour la fin de l’année. C’est tout à votre honneur de le reconnaître, même si c’est déplorable.
Je ne comprends pas, cependant, que vous n’acceptiez pas un amendement de cette nature, qui tend à faire dresser un état des lieux afin que nous puissions comprendre pourquoi cette situation s’est produite et quels sont les moyens à mettre en œuvre pour éviter qu’elle ne se reproduise. Nous votons en effet la création de 358 équivalents temps plein supplémentaires, mais il importe de procéder à un état des lieux, à un diagnostic, car la situation est inadmissible.
L’amendement de nos collègues est donc tout à fait opportun, car il faut comprendre pour pouvoir apporter des solutions et il n’est pas admissible de ne pas apporter ces solutions ni des réponses précises.
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Mme la présidente.
 Je profite de cette occasion de m’exprimer, car on m’a taxé de mépris pour le débat parlementaire,…
M. Frédéric Descrozaille.
 C’est vrai ! J’étais là.
M. Gilles Lurton.
 …auquel je contribue pourtant volontiers ici. C’est là un bel exemple de ce que je voulais dire lors de ma dernière intervention.
M. Frédéric Descrozaille.
Il ne me semble pas très utile de demander un rapport sur cette question et il le serait en tout cas beaucoup plus que nous nous déplacions dans les locaux de FranceAgriMer, puisque le problème vient de la fusion des offices agricoles, qui est à peu près concomitante de la révision générale des politiques publiques.
De nombreux services d’État se sont trouvés en souffrance à la suite de la création de FranceAgriMer et de ce qu’elle est devenue. La part des études y a été réduite pour privilégier l’accompagnement et les gens qui y travaillent – on y trouve des personnalités remarquables – savent très bien ce qui s’y passe et à quoi tiennent ces délais de paiement des aides de la PAC.
Je serais ravi de me déplacer et d’aller là-bas auditionner des gens, de manière transpartisane, avec ceux d’entre nous qui sont intervenus sur le sujet. Nous saurions très bien qui interroger – pas forcément des chefs de département ou des membres de la direction, mais peut-être trouverions-nous, à un niveau inférieur, des gens que nous ne penserions peut-être pas à entendre si nous n’allions pas les voir. Nous saurions alors plus rapidement, plus finement et en plus grand détail qu’en demandant un rapport ce qui a fait que les délais soient si longs. Il faudrait pour cela que nous ayons plus de temps et, pour ce faire, que nous en passions peut-être un peu moins dans l’hémicycle !
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu dans cet hémicycle de nombreuses promesses qui n’ont pas été tenues, assorties de dates pour des engagements qui n’ont pas non plus été tenus. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos propos et je sais bien que vous ne pouvez pas prendre d’engagements pour le ministre de l’agriculture, mais vous représentez tout de même le Gouvernement, qui doit parler d’une seule voix.
Mme Valérie Rabault.
Dans cinq mois, nous examinerons le projet de loi de règlement. Prenez-vous l’engagement qu’à cette occasion, FranceAgriMer – à propos duquel je souscris à l’intervention de M. Descrozaille – mette sur la table l’ensemble des données, et le fasse par département ? En effet, pour obtenir ces données par département – je parle sous le contrôle du rapporteur général –, il nous faut parfois procéder à des saisies sur pièces et sur place. Je m’étais ainsi rendue, lorsque j’étais rapporteure générale, au ministère de l’agriculture à propos d’une autre question, à savoir l’indemnité compensatoire de handicaps naturels – ICHN.
A l’occasion de la loi de règlement, FranceAgriMer pourra-t-il nous fournir, par département, les données correspondant aux années 2015, 2016 et 2017, afin que nous puissions comprendre ? Le millésime 2015 sera-t-il payé en 2017 ou en 2018 ? Il faudrait pouvoir disposer de ces données par type d’aide – comme les aides bio, qui ne sont pas encore payées pour 2015.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Un peu d’histoire : quand l’État existait et que les choses se tenaient, le versement des primes de la PAC était simple. C’était, bien évidemment, avant 2012.
M. Marc Le Fur.

 C’était simple : on exigeait des ministres de l’agriculture que les primes de la PAC soient versées immédiatement et, quand elles n’étaient pas versées en octobre, mais en novembre, des questions d’actualité étaient posées ici-même pour exiger du ministre un versement immédiat.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
 Mais nous avons eu un ministre de l’agriculture qui s’est désintéressé de l’affaire. Je ne mets personne en accusation, mais on a pris deux ans de retard sur le versement des primes de la PAC et sur les MAE, de telle sorte que les aides environnementales, qu’on prétend soutenir, ne sont pas versées.
 Comme je me demandais si cette situation existait dans les pays étrangers, j’ai demandé à un syndicaliste belge – un vrai syndicaliste agricole belge que nous avions chez nous – s’il y avait eu du retard dans son pays. Il m’a répondu, avec cet inimitable accent de nos amis belges, qu’il y avait effectivement eu cette année un retard de… deux ou trois jours ! Chez nous, ce sont deux ans. C’est inadmissible. Alors que nous sommes en pleine crise agricole, des montants gigantesques de trésorerie ne sont pas parvenus dans les exploitations.
 Bravo donc pour les 300 emplois, qui doivent entrer très vite en action, mais nous exigeons qu’on talonne l’administration. C’est la raison pour laquelle nous exigeons qu’un rapport puisse nous dire très précisément ce qui se passe.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je précise qu’il est question davantage d’un bilan que d’un rapport. Des moyens – 358 ETP – seront en effet déployés dans les DDT pour régler les problèmes. On sait que les problèmes de l’agriculture ne sont pas toujours les mêmes d’un département à l’autre et nous souhaitons donc que ce rapport permette de s’assurer que les moyens sont bien déployés au bon endroit et de voir s’il faut les renforcer. Cela nous permettra d’analyser la situation et, si nécessaire, de la rectifier, en espérant, bien sûr, que les engagements seront tenus.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je tiens à expliquer ce qui s’est passé en commission des finances. Deux excellents rapporteurs spéciaux, Émilie Cariou et Hervé Pellois, dans leur rapport spécial, ont décrit, décliné et explicité le calendrier des versements des aides de 2015, 2016 et 2017, ainsi que les moyens que le Gouvernement met déjà en œuvre pour que nous en revenions à une situation où les aides versées au titre d’une année soient effectivement payées l’année afférente.
Mme Amélie de Montchalin.
Dans ce cadre, et notamment pour préserver le travail des rapporteurs spéciaux et la valeur de leurs rapports, nous avions tenu à dire que, tout en étant tout aussi concernés par le problème, nous considérions qu’il n’était pas forcément nécessaire de demander un rapport de plus au Gouvernement et que les parlementaires disposaient de tous les pouvoirs nécessaires pour tenir informée la représentation nationale des avancées en la matière.
Comprenant ce soir que le Gouvernement pourrait apporter des éléments supplémentaires plus chiffrés, plus détaillés et plus granulaires – puisque c’est ce que vous nous laissez entendre, monsieur le secrétaire d’État, et ce que semble indiquer l’avis de sagesse que vous avez formulé –, nous sommes prêts à vous suivre.
Nous considérons cependant comme essentiel que les parlementaires puissent continuer à jouer leur rôle et c’est du reste la raison pour laquelle la commission avait voté contre cet amendement. Ce soir, le rapporteur général et le secrétaire d’État semblent indiquer que des informations supplémentaires pourraient être fournies par ce rapport. Nous soutenons donc l’idée d’un ajout de données supplémentaires précises et très locales, complétant ainsi l’action des parlementaires.
 C’est une bonne nouvelle !
Mme Véronique Louwagie.
 On rentre dans le rang !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’engagement que Mme Rabault me demande de prendre est plus facile à tenir que celui que me demande M. de Courson. Je ne peux en effet, pour les raisons que j’indiquais tout à l’heure, prendre devant vous l’engagement que l’intégralité des aides en retard sera versée au 31 décembre, car seul le ministre de l’agriculture pourrait disposer d’informations suffisantes à cet effet et je n’aurai pas la prétention de le faire à sa place.
En revanche, la demande de Mme Rabault que la loi de règlement soit accompagnée de l’intégralité des données disponibles, notamment auprès de FranceAgriMer, est un engagement que nous pouvons prendre et que je prends devant vous. Cela n’empêche du reste pas que se fasse le travail qui vient d’être évoqué et que les rapporteurs spéciaux puissent y procéder, y compris, s’ils en ont le désir, en convoquant les responsables de cet organisme afin de pouvoir les auditionner et, en même temps, obtenir directement les informations.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Rappelons tout de même que ce décret d’avance opère plusieurs coupes budgétaires dans les crédits 2017, au détriment des communes et des communautés de communes qui voient leur DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – et le FSIL – Fonds de soutien à l’investissement local – réduits encore de 48 millions d’euros après l’amputation de 316 millions déjà pratiquée cet été. Nous voterons contre cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 C’est ce que dénonçait M. Dussopt… lorsqu’il était encore député !
M. Éric Straumann.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous abordons le sujet du prélèvement à la source. Le prélèvement à la source est le meilleur système qui soit, dès lors que l’impôt est individuel, proportionnel et universel.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Et constant !
M. Éric Straumann.
 Or, l’impôt sur le revenu n’est ni individuel, ni proportionnel, ni universel. Seuls 42 % des foyers fiscaux le paient. Il est familial, en ce que son montant dépend de l’agrégation des revenus perçus par chaque membre du foyer fiscal. Enfin, il est progressif, son taux étant fonction de l’agrégation des différents revenus.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Résultat : ce système ne saurait fonctionner ! C’est pourquoi, à titre personnel, je voterai contre. Ce n’est pas là nécessairement la position de mon groupe où M. Jean-Noël Barrot par exemple se montre beaucoup plus favorable que moi à ce dispositif. Cela étant, j’ai beau y être foncièrement hostile, j’ai conscience qu’il est nécessaire de faire des compromis, et trois mesures permettraient d’atténuer la nocivité de ce dispositif.
Tout d’abord, il faut suivre la proposition de M. Woerth et évacuer les entreprises. Le prélèvement doit être opéré par l’administration et les banques, ce qui éviterait un grand nombre d’inconvénients, relatifs notamment à la confidentialité des informations.
 Il a raison.
M. Éric Straumann.
 Par ailleurs, il faut surmonter les difficultés de l’année blanche en trouvant le moyen de ne pas pénaliser le secteur du bâtiment qui pourrait souffrir d’une baisse des commandes. Le bénéfice des avantages fiscaux liés aux travaux réalisés cette année-là doit absolument être reporté sur les années ultérieures.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Enfin, le seul taux à même de fonctionner est le taux historique de l’année n-1. Il est possible de l’appliquer dès lors que ce ne sont pas les entreprises mais l’État et les banques qui assurent le prélèvement, car il n’y a plus alors de problème de confidentialité.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Le prélèvement à la source est une promesse du précédent Gouvernement que nous avons choisi de maintenir. Pourquoi ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Parce que vous êtes tous socialistes !
M. Éric Straumann.
 Lorsqu’une mesure est sensée, nous n’avons aucune raison de ne pas la prendre.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’était une idée de Macron !
M. Éric Coquerel.
 Si en juin dernier, le Gouvernement a annoncé le report d’un an de la mise en œuvre du prélèvement à la source, c’était pour attendre un audit de l’inspection générale des finances ainsi que le résultat des expérimentations menées afin d’évaluer la robustesse du nouveau dispositif et la réalité de la charge induite pour les collecteurs, en particulier les entreprises. Il fallait se donner le temps de tirer les enseignements de ces travaux et de procéder à divers ajustements nécessaires du dispositif, mais aussi de rassurer l’ensemble des acteurs, en particulier les collecteurs, inquiets de la possibilité de mettre en œuvre dans les meilleures conditions une réforme d’une telle ampleur.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Elle lit la note de Bercy !
M. Marc Le Fur.
 Plusieurs adaptations apportées au dispositif à la suite des propositions de l’IGF faciliteront la mise en œuvre du prélèvement à la source. En effet, les contribuables connaîtront leur taux de prélèvement dès la déclaration de leurs revenus en ligne au printemps 2018, ou par leur avis d’imposition papier à l’été 2018. Une simulation du taux de prélèvement sera effectuée sur les feuilles de paie dès octobre 2018 et les sanctions en cas de modulation à la baisse erronée du taux par les contribuables ont été allégées.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est un énarque qui vous a écrit tout cela ?
M. Éric Straumann.
 Parce qu’il rendra l’impôt plus lisible, qu’il lèvera les difficultés financières potentielles créées par le décalage d’un an, le prélèvement à la source constituera un progrès pour les Français.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ici, tout le monde connaît un citoyen confronté à des difficultés nées de la non-contemporanéité de l’impôt : le retraité l’année où il part en retraite, un salarié l’année où il perd son emploi, la veuve ou le veuf l’année du décès de son conjoint.
D’autres pays ont mis en place avec succès le prélèvement à la source depuis longtemps. Pourquoi pas chez nous ?
 Ils l’ont mis en place il y a cinquante ans !
M. Éric Straumann.
 En quoi serions-nous différents des autres ? Ceux qui, comme moi, ont pris la peine de se déplacer la semaine dernière pour assister à la présentation effectuée par la DGFIP sont rassurés quant à la simplicité du système, l’accompagnement prévu pour les contribuables et, quoi que vous en disiez, la confidentialité vis-à-vis des employeurs.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est faux !
M. Éric Straumann.
 C’est pour toutes ces raisons que nous mettrons en place le prélèvement à la source dès le 1
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

 Indéfendable !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je me suis largement exprimé en défendant la motion de rejet préalable, mais je voudrais ajouter quelques mots.
M. Marc Le Fur.
Vous avez simplement décalé d’un an la mise en œuvre de ce dispositif, vous n’avez rien fait d’autre. On nous a parlé de technicité, de la nécessité de s’assurer de la robustesse du dispositif, que nenni ! Le seul objectif de ce décalage était d’éviter qu’au 1

Pour éviter ce télescopage, vous avez décalé d’un an l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, mais vous n’avez supprimé aucun des aspects les plus scandaleux du dispositif. Je pense en particulier au gigantesque arsenal dont vous entourez les contribuables et les entreprises, lesquelles prélèveront dorénavant les impôts de leurs salariés.
L’insécurité juridique sera à son comble puisque l’administration se réserve un droit de contrôle dérogatoire du droit commun, d’une durée de quatre ans au lieu de trois, sur les revenus de l’année 2018, la fameuse année de transition. Cela signifie qu’en application du droit commun, les pires voyous sont libérés de tout contrôle au bout de trois ans. Pour nous, en revanche, le délai de prescription sera de quatre ans. C’est incroyable ! Nous avons évoqué tout à l’heure la grande fraude, avec un certain nombre d’affaires pendantes. Eh bien là, pour traquer les revenus de cette année blanche, vous vous débrouillez pour mettre à la disposition de l’administration des moyens bien plus colossaux que ceux du droit commun.
Voilà autant de mesures sur lesquelles il faut revenir.
J’espère que, même si le prélèvement à la source est adopté, nous saurons échapper aux excès les plus graves de cette funeste réforme.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Avec cet article, le prélèvement à la source, imaginé par vos prédécesseurs, entrerait en vigueur le 1
M. Fabien Roussel.

En revanche, le rapport à l’impôt s’en trouvera profondément modifié.
Bien évidemment, il serait nécessaire d’améliorer et de simplifier les relations entre l’administration fiscale et les contribuables, de rapprocher le moment où l’impôt est payé de celui où le revenu afférent est perçu.
Or, votre projet ne répond à aucune de ces deux exigences. D’une part, nous sommes loin du fantasme du prélèvement à la source en direct, en temps réel, car le contribuable devra toujours effectuer des démarches administratives, remplir une déclaration. Un décalage persistera entre le moment de perception des revenus et celui du règlement de l’impôt. Ce décalage sera particulièrement perceptible pour les crédits d’impôt. Les contribuables feront une avance de trésorerie à l’État.
D’autre part, M. Le Fur y a insisté, c’est l’employeur qui désormais collectera l’impôt. Or, ce n’est pas son rôle. En le plaçant au cœur de la relation entre le contribuable et l’administration fiscale, on ajoute un rouage, un surcroît de complexité à notre système fiscal qui n’en a pas besoin. Surtout, après la réforme en profondeur de notre code du travail, où l’on a tant mis en exergue le dialogue social, comment se dérouleront concrètement, au sein des PME, les négociations annuelles obligatoires – NAO –, lorsque les entreprises connaîtront parfaitement le patrimoine de chaque salarié ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Rappelons deux chiffres. Tout d’abord, seuls 42 % des foyers fiscaux paient l’impôt sur le revenu. Par ailleurs, le taux de rendement de cet impôt est de 98 %.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le taux de recouvrement !
M. Charles de Courson.
 En l’espèce, recouvrement et rendement sont la même chose.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Croyez-vous que le nouveau dispositif permettra d’améliorer encore ce taux, en allant chercher ces 2 % manquants ? C’est impossible.
En réalité, votre décision de repousser d’un an le prélèvement à la source est purement politique. Aucune amélioration technique n’a été apportée. Les mêmes questions restent en suspens. En revanche, en janvier 2018, il aurait été difficile d’assumer à la fois la hausse de la CSG de 1,7 point pour tous et l’instauration du prélèvement à la source. Le pouvoir d’achat aurait subi un tel choc que vous ne vous sentiez pas capables d’en assumer les conséquences politiques. C’est la première raison de votre décision, nous n’hésitons pas à vous le dire.
Le vrai courage, chers collègues de la majorité, aurait été de réformer notre système fiscal. Si vous instituez le prélèvement à la source, vous vous interdisez pour l’avenir de simplifier notre impôt sur le revenu des personnes physiques, particulièrement complexe. Instaurez une

Le report d’un an du prélèvement à la source est une ineptie. Assumez-le ! En janvier 2019, les Français vous rendront responsables de la baisse de leur pouvoir d’achat.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Ma collègue de La République en marche nous expliquait à l’instant que ce projet ne faisait que reprendre une mesure que le Gouvernement précédent avait prévue sans parvenir à l’appliquer. Mais est-il bien nécessaire de faire aboutir les plus mauvaises idées du Gouvernement précédent ? Ce n’est pas là un argument.
M. Éric Coquerel.
D’autres avancent l’argument de la modernité et nous accusent de conservatisme. En quoi est-il moderne de casser un système qui fonctionne ? En quoi est-il moderne d’alourdir le coût pour l’État et les entreprises, comme en attestent de nombreuses études – surtout vous, qui n’avez de cesse de nous faire la leçon sur la nécessité de réduire les dépenses ? En quoi est-il moderne de copier un système instauré en 1920 en Allemagne, en 1943 aux États-Unis, en 1944 en Grande-Bretagne, en 1962 en Belgique ?
Je comprends que les déclinistes nous poussent à suivre les autres, mais si le législateur, depuis près de cinquante ans, a considéré qu’il n’était pas nécessaire de reproduire les erreurs commises ailleurs, dans des États moins administrés et gérés différemment, c’est sans doute parce que notre système était meilleur.
Comparons. En Allemagne, la complexité de l’impôt sur le revenu est telle que de nombreux contribuables sont obligés de s’adresser à des conseillers privés, ce qui leur coûte cher.
Autre exemple, toujours en Allemagne : le surcoût lié à la retenue à la source de l’impôt sur le revenu est évalué à près de 10 euros par déclaration et par an, soit un surcoût total de 230 millions d’euros par an. Selon l’inspection générale des finances, en France, cette charge pourrait atteindre 310 à 420 millions d’euros pour les entreprises.
Et il existe bien d’autres exemples montrant que la réforme va coûter de l’argent, mais aussi qu’elle est complexe, qu’elle menace la confidentialité et qu’au bout du compte, je l’ai dit, vous allez fragiliser une administration que le monde entier nous envie,…

M. Jean-Louis Bourlanges.
 …l’administration fiscale.
M. Éric Coquerel.
 (Rires sur quelques bancs du groupe REM.)
 C’est sûrement cela qui va rassurer les marchés !
M. Éric Straumann.
 Je ne plaisante pas ! Il n’y a pas de quoi rire ! C’est des fonctionnaires de l’administration fiscale dont vous riez ?
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 S’il vous plaît, monsieur Coquerel. Votre intervention est terminée.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Mes chers collègues de la majorité, vous vantez le prélèvement à la source pour plusieurs raisons, en particulier la simplicité et la contemporanéité. Sur ces principes, nous pourrions être d’accord avec vous. Mais, en définitive, ce n’est absolument pas ce que vous nous proposez, et c’est là tout le problème.
Mme Véronique Louwagie.
Si nous pouvons approuver le prélèvement à la source, il n’en va pas de même de la méthodologie de votre réforme. Vous introduisez un dispositif complexe, à la charge des entreprises, et pour les travailleurs non salariés, pour les indépendants, comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, vous recréez un système équivalent à celui du RSI : de janvier à août seront payés des acomptes calculés sur les résultats de l’année


Voilà pour le prélèvement à la source en vitesse de croisière. Concernant l’année blanche, c’est-à-dire 2018, il va être très difficile de distinguer les revenus exceptionnels des revenus non exceptionnels, ce qui va entraîner d’importants contentieux, car aucune réponse précise n’a été apportée sur ce point.
À cela s’ajoute la situation du bâtiment : l’impossibilité d’imputer sur les revenus fonciers le coût des travaux réalisés va créer un véritable marasme dans le secteur, et vous serez pour partie responsables de ces difficultés.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter un peu de sagesse et de modération dans ce débat.
M. Charles de Courson.
 (Murmures sur divers bancs.)
 Tout d’abord, mes chers collègues, savez-vous que ce que l’on est en train de mettre en place va accroître la pression fiscale ?
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Pourquoi donc ? C’est tout simple : on passe de
M. Charles de Courson.


Le but de cette réforme est de tenir compte du cas de ceux qui, d’une année sur l’autre, subissent une forte chute de leurs revenus, soit 20 à 25 % de nos concitoyens. Mais on ne parle pas de ceux, au moins deux fois plus nombreux, qui voient leurs revenus augmenter. La réforme va donc arranger 20 à 25 % de nos concitoyens, mais en pénaliser au moins les deux tiers ! Je me permets de vous dire cela…
 Par sagesse !
M. Éric Bothorel.
 Oui, par sagesse : il ne faut jamais dire qu’une disposition est formidable ; c’est toujours plus compliqué que cela.
M. Charles de Courson.
Ensuite, si je n’ai personnellement jamais été hostile au prélèvement à la source, celui-ci pose, c’est vrai, des problèmes considérables, qui sont liés, comme l’a dit Jean-Louis Bourlanges, à la spécificité de l’impôt français sur le revenu. En connaissez-vous d’autres qui soient aussi complexes et à ce point minés par la dépense fiscale ? Quand celle-ci intéresse plus de 50 % de l’impôt, on comprend que l’année neutre pose de gros problèmes. De nombreux amendements vont nous donner l’occasion de le vérifier.
Ne croyez donc pas que la réforme sera simple. Il y aura des plantages et des effets pervers. N’écoutez pas ceux qui vous disent : « Tout va bien, bonnes gens ; dormez, le guet veille ! »
 (Sourires.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Cette réforme, tout le monde le sait bien, n’est pas seulement technique, mais aussi et surtout politique,…
 Une réforme socialiste !
M. Éric Straumann.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
N’opposons donc pas les progressistes qui auraient découvert tout à coup l’impôt et le prélèvement à la source aux conservateurs qui n’y auraient rien compris. Je crois que la situation est un peu plus compliquée et un peu plus difficile à accepter.
En outre, la réforme nécessite une grande énergie, qui passe aussi par les entreprises. Or celles-ci ont besoin de mobiliser leur énergie pour autre chose : nous devons réformer le pays. Et la collecte de l’impôt ne se passe pas si mal que cela en France.
Une bonne question est posée : comment éviter le décalage entre le revenu et l’impôt, dès lors qu’il existe des baisses de revenu et des incertitudes sur le revenu futur ? Mais, à cette bonne question, le prélèvement à la source apporte une mauvaise réponse.
Certes, il est pratiqué à l’étranger, mais il l’est dans des contextes fiscaux différents et l’a été à des époques également différentes. De grandes disparités culturelles affectent le rapport qu’entretient un peuple à l’argent et à l’impôt ; en France, il est assez vif.
Nous avons formulé des propositions qui permettent de résoudre ce problème de décalage sans faire jouer aux entreprises le rôle d’intermédiaire, et de continuer de faire payer l’impôt aux contribuables au lieu de les en désolidariser, comme vous le faites avec l’impôt sur le revenu, qui se confondra avec le salaire, comme avec la taxe d’habitation, qu’il faudra bien payer sous une autre forme quand il n’y en aura plus.
 Le Président va créer une nouvelle taxe, une taxe locale !
M. Vincent Descoeur.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je soulignerai simplement que la quasi-totalité des pays développés pratiquent aujourd’hui le prélèvement à la source, et certains depuis plusieurs décennies, depuis les années 1940 ou même 1920.
 1850, pour la Nouvelle-Zélande !
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le système du prélèvement à la source est, lui, relativement simple. L’administration transmet, par l’intermédiaire de la déclaration sociale nominative, donc par flux informatique, sans intervention humaine, le taux de prélèvement de chaque contribuable. Il faut avoir en mémoire le fait que, pour 90 % d’entre eux, ce taux est compris entre 0 et 10 % ; qu’il s’agit d’un taux synthétique qui dépend de la situation fiscale de chacun ; qu’il est fourni par l’administration ; et que, dans plusieurs cas, le contribuable peut tout simplement choisir de lui préférer un taux neutre ou un taux individualisé – par opposition au taux du foyer.
Les entreprises collectent déjà des cotisations, la CSG, la TVA. Elles seront amenées à opérer le prélèvement de l’impôt selon le taux qui leur sera transmis par flux informatique et

Enfin, pour répondre à plusieurs interventions, je rappelle que trois modes de collecte sont possibles pour atteindre l’objectif de contemporanéité de l’impôt, dont tous reconnaissent les bienfaits. Premièrement, la collecte par le verseur du revenu, qui garantit une véritable contemporanéité du prélèvement, lequel s’applique parfaitement à l’assiette. Deuxièmement, le prélèvement par la DGFIP, qui soulage le verseur du revenu de la charge de la collecte mais implique un décalage d’au moins deux mois entre le versement du revenu et le prélèvement. Troisièmement, la mensualisation généralisée sur la base d’une assiette contemporaine ; il appartient alors à chaque contribuable d’ajuster lui-même ses mensualités en fonction de l’évolution de son revenu.
Avec le système retenu, nous choisissons le bénéfice maximal pour le contribuable, sachant que les coûts pour les collecteurs, tels qu’identifiés par l’inspection générale des finances, sont plus raisonnables que certaines études antérieures ont bien voulu le dire,…
 Vous verrez !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Ce n’est donc pas coûteux ?
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous en venons aux amendements à l’article, en commençant par les amendements de suppression.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il conviendrait d’ajouter quelques éléments à votre propos, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ainsi, vous n’avez pas parlé des conséquences du prélèvement à la source sur l’année 2018. Les dons aux associations, aux œuvres, aux partis politiques – vous verrez ce qu’il en sera pour votre formation, mes chers collègues – seront intégrés à la fameuse année blanche, de sorte que les gens n’auront aucun intérêt à en effectuer pour bénéficier d’une déduction fiscale, puisque cela ne sera pas pris en compte.
Un autre élément me paraît fondamental : le coût pour les entreprises. J’ai assisté la semaine dernière à la présentation de M. Parent, directeur général des finances publiques, qui estimait ce coût à 420 à 480 millions d’euros. Il s’agit du coût officiel estimé par Bercy. Une commission sénatoriale qui a travaillé sur le sujet aboutit à une tout autre fourchette : 1,3 milliard d’euros ! Sincèrement, les entreprises peuvent-elles s’offrir aujourd’hui le luxe de financer vos mesures dans ces proportions ?
Un motif que vous ne cessez d’invoquer – vous l’avez encore fait à l’instant, monsieur le secrétaire d’État – est la contemporanéité de l’impôt. Eh bien, rendons l’impôt contemporain : donnons-nous la possibilité de le réformer ultérieurement, et contentons-nous d’un prélèvement mensuel sur le compte du contribuable. C’est simple.
Supprimons donc ce dispositif compliqué.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend également à supprimer l’article 9.
M. Fabien Roussel.
L’administration fiscale française est l’une des meilleures au monde s’agissant du recouvrement de l’impôt. Selon plusieurs sources, le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu s’élève en France à plus de 98 %, si l’on prend en compte son paiement spontané, et culmine à plus de 99,4 % l’année suivante. À titre de comparaison, il se situe en moyenne entre 95 et 99 % dans les pays de l’OCDE. En clair, l’État ne saurait mieux recouvrer l’impôt qu’il ne le fait aujourd’hui.
Le prélèvement à la source n’améliorera donc pas l’existant. Peut-il le dégrader ? Tout porte à le croire. Le système actuel repose sur une relation unique entre le contribuable et les services fiscaux. Avec la mise en œuvre du prélèvement à la source, l’employeur va s’insérer dans cette relation, et des erreurs quant au montant dû à l’administration fiscale sont à craindre. Vous l’avouez d’ailleurs à demi-mot, en reconnaissant dans cet article un droit à l’erreur pour l’entreprise.
Nous ne rejetons pas la responsabilité sur les entreprises, mais sur le choix que vous faites de leur imposer la collecte. On le voit bien avec la TVA, collectée par les entreprises puis reversée à l’État : les montants dus à l’État ne sont pas intégralement reversés par les entreprises.
Plus généralement, la réforme proposée fait fi des spécificités de notre système fiscal : du concept de foyer fiscal, qui prend en compte l’ensemble des revenus de la famille ; de l’existence de multiples dispositifs de crédit et réduction d’impôt, dont vient de parler Mme Dalloz – aux partis politiques, l’on pourrait ajouter les associations caritatives, dont les donateurs bénéficient d’une défiscalisation et qui pourraient pâtir du nouveau dispositif dès la première année de sa mise en œuvre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Les meilleurs amendements sont les amendements de suppression. Le rapporteur général nous fait remarquer qu’en supprimant l’article, nous supprimons les aménagements et non pas le dispositif ; mais le Gouvernement a suffisamment de bon sens pour supprimer le dispositif, si les conditions de sa mise en œuvre n’existent plus.
M. Jean-Louis Bourlanges.
S’agissant de l’estimation financière, je peux vous garantir, sur le fondement d’innombrables expériences, que c’est toujours l’enveloppe la plus élevée qui prévaut. Ceux qui nous disent que tel ou tel dispositif ne coûtera pas cher ont toujours tort par rapport à ceux qui nous assurent que cela coûtera plus.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Il a raison !
M. Éric Straumann.
 Je vous mets donc en garde contre le syndrome du porte-avions pas coûteux. Cela n’existe pas !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, cela coûtera cher, et pas seulement durant l’année de transition : ce sera un coût permanent, comme je l’ai démontré dans mes explications. C’est plusieurs fois dans l’année que le taux va changer, car il ne s’agit pas d’une ligne dotée une fois pour toutes d’un certain taux. Concernant l’organisation, nous avons assurément une administration fiscale de qualité, capable de vous répondre sur un cas précis de manière extrêmement précise et pointue. Mais elle s’interroge. Désormais, l’impôt sur le revenu sera prélevé par les chefs d’entreprise, comme la CSG et les cotisations sociales qui sont collectées puis reversées aux URSSAF. Les entreprises continueront donc de traiter avec les URSSAF mais devront dorénavant traiter également avec la direction générale des finances publiques. Quel sens cela a-t-il ? Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, je souhaiterais que vous m’écoutiez à défaut de m’entendre…
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Qu’allez-vous faire en termes d’organisation administrative ? Je souhaite que vous répondiez à une question que se posent les fonctionnaires de la direction générale des finances publiques. Quelle sera la répartition des rôles entre les URSSAF, spécialisées dans les relations avec les entreprises auprès desquelles elles collectent aujourd’hui la CSG et les cotisations sociales, et la DGFIP qui jusqu’à présent ne collectait que les impôts versés directement par les ménages ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je vous écoute, mes chers collègues, avec beaucoup d’attention depuis un certain temps et je demeure surpris par vos propos. Ce que nous proposons est assez simple : quelqu’un qui gagne de l’argent au mois de janvier paie en janvier l’impôt dû sur la somme gagnée. Voilà qui est simple, intuitif et sain !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, vous nous dites que ça ne marchera pas, que les entreprises ne seront pas capables de mettre en œuvre un dispositif que vous jugez compliqué et complexe.
 Vous devriez prendre votre carte au PS !
M. Éric Straumann.
 Mais cela fonctionne déjà dans des centaines d’entreprises qui ont fait le test cet été. Ça marche !
M. Jean-René Cazeneuve.
Enfin, les entreprises collectent des taxes tous les jours ! Elles collectent la TVA en particulier, les cotisations pour le compte des URSSAF…
 Ce n’est pas à des taux différents !
Mme Véronique Louwagie.
 Si c’était aussi simple et intelligent, elles pourraient aussi payer la TVA avec dix-huit mois de retard ! On pourrait en effet dire que ça ne sert à rien de payer la TVA tout de suite et qu’il vaut mieux attendre dix-huit mois pour la reverser à l’État…
M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est de la caricature !
M. Vincent Descoeur.
 Payer l’impôt que vous devez au moment où vous touchez votre argent me paraît beaucoup plus simple.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Le secret et la confidentialité sont des fondements importants pour tout système fiscal démocratique. Avec le prélèvement à la source, ces principes élémentaires seront bousculés. En effet, l’administration fiscale transmettra à l’employeur le taux d’imposition à appliquer à la fiche de paie pour chaque contribuable, lequel reflétera sa situation patrimoniale et financière – donnée qui pourrait être instrumentalisée au moment des négociations salariales. Le risque est donc grand. Plus généralement, dans certaines entreprises, à salaire égal, deux salariés pourraient ne pas se voir appliquer le même taux de retenue à la source, ce qui, très concrètement, donne un indice sur la situation de chacun d’entre eux.
M. Fabien Roussel.
Vous prévoyez la possibilité pour les contribuables d’opter pour un taux neutre – nous avons bien compris, n’est-ce pas ? C’est là que l’usine à gaz se met en route… Il y aura pour ces contribuables, d’un côté, la retenue effectuée sur la fiche de paie et calculée au taux neutre et, de l’autre côté, le prélèvement effectué par le fisc, sur leur compte en banque, du reste à charge. Avec cette double opération, on est loin d’une simplification !

Par ailleurs, en commission des finances, le ministre a dit – je le cite – : « non, non et trois fois non » à toute velléité de fusion de l’impôt sur le revenu avec la CSG. Soit ! Mais nous ne sommes pas complètement rassurés à moyen et long termes. Enfin, comment réagiront les entreprises, que l’on place devant une nouvelle responsabilité ? Ne vont-elles pas réclamer demain une indemnisation, vu qu’elles mettent déjà en avant le coût de prise en charge du prélèvement à la source ?
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais reprendre plusieurs arguments qui ont été déjà avancés, parce que nous ne doutons pas de pouvoir vous convaincre, d’autant que nous ne sommes pas les derniers, à la France insoumise, à être pour l’impôt. Nous pensons qu’il est l’un des fondements de notre République et d’ailleurs qu’il faudrait instaurer un meilleur impôt, plus progressif. Il ne s’agit donc pas de refuser de nous donner les moyens les plus simples de prélever ce qui est dû à l’État. En revanche, nous ne croyons pas à cette fable de la simplicité, de la praticité et de la facilité que nous a récitée le collègue de La République en marche. En effet, la proportionnalisation de l’impôt sur le revenu en France pose problème, tout comme la prévalence du concept de foyer fiscal sur celui d’individu.
Mme Danièle Obono.
Aujourd’hui, le taux de recouvrement de l’impôt sur le revenu est de 99,4 % au 31 décembre de l’année n+1. Certes, on peut chercher à améliorer le système et tenter de combler ces 0,6 % manquants ; mais, en tout état de cause, il marche – et cela devrait vous faire plaisir ! Il y aurait un peu de zèle à vouloir l’améliorer à la marge.
Au problème de la confidentialité, la majorité a répondu que le salarié pourrait choisir un taux neutre avant de verser au fisc le complément. Quel serait alors l’intérêt de passer à un prélèvement à la source si chaque salarié doit, quoi qu’il en soit, compléter les versements auprès de l’administration fiscale ? Cela n’est pas si simple. Par ailleurs, ce mécanisme est coûteux pour les finances publiques. De quels moyens disposeront l’administration fiscale et les agents ? Enfin, le système pourrait se révéler risqué pour les recettes fiscales en cas d’optimisation fiscale massive en 2018. C’est pourquoi il nous semble incompréhensible que la majorité s’arc-boute sur une mesure qui n’a ni utilité, ni efficacité, et qui posera plutôt des problèmes.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à faire abandonner les dispositions relatives au prélèvement à la source adoptées à la toute fin de la législature précédente. Monsieur le ministre, écoutez votre opposition ! Nous vous rendons service en vous suggérant de renoncer à cette idée. J’ai d’ailleurs cru, l’été dernier, que vous envisagiez une telle hypothèse, lorsque vous avez décidé de décaler le projet pour y réfléchir. Mais en fait, chacun a maintenant compris que ce décalage cherchait seulement à éviter une concomitance d’effets entre l’augmentation de la CSG et le prélèvement à la source.
M. Marc Le Fur.
Et puis un conseil personnel, monsieur le ministre… Qui a été associé à ce prélèvement à la source ? Sapin ! Il n’est plus parmi nous… Eckert ! Il a été battu par le suffrage universel… Dominique Lefebvre, vice-président de la commission des finances !
 Le prochain, c’est Darmanin !
M. Éric Straumann.
 Monsieur le ministre, ce prélèvement à la source promet d’être extrêmement coûteux en termes politiques. En janvier et février 2019, quand les gens n’y comprendront rien, qu’ils verront leur feuille de paie diminuée par rapport au mois précédent et que leur situation, par rapport à un collègue qui gagnait le même salaire, a sensiblement évolué, ils se poseront beaucoup de questions sur leur direction des ressources humaines et leur employeur, mais aussi en termes politiques.
M. Marc Le Fur.
 En 2019, ils vont exploser !
M. Éric Straumann.
 Monsieur le ministre, entendez le conseil de votre opposition : abandonnez ce funeste projet !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi n’avez-vous pas rendu obligatoire le système aujourd’hui optionnel du paiement de l’impôt par prélèvement mensuel et apporté ainsi une réponse de simplification à la question de la contemporanéité de son paiement ? Le système est relativement simple : le contribuable paie, au 15 de chaque de mois, le même montant pendant dix mois, avec la possibilité d’augmenter ou de diminuer les prélèvements en cours d’année, voire de les suspendre si le montant payé a atteint celui dont il est redevable.
Mme Véronique Louwagie.
Avec ce système, nous n’avions pas à mettre les entreprises dans la boucle et nous évitions de leur faire supporter la charge de la collecte. Il aurait suffi d’adapter un système existant qui fonctionne et dont l’administration fiscale fait d’ailleurs la promotion, puisque les personnes qui ne sont pas mensualisées aujourd’hui reçoivent régulièrement des messages pour les inciter à choisir le prélèvement mensuel. Cet amendement vise donc à supprimer le prélèvement à la source pour lui substituer, éventuellement, un autre dispositif.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement va dans le même sens que celui de ma collègue Véronique Louwagie. Celle-ci a énuméré tous les avantages de la mensualisation ; je vais, pour ma part, rappeler à nouveau tous les inconvénients du prélèvement à la source. Vous ne cessez de nous dire que ce système va simplifier la vie des entreprises, mais on voit bien que ce sera au contraire, notamment pour les PME et les TPE, une charge administrative et un coût financier supplémentaires – que le Conseil des prélèvements obligatoires a estimé à environ 2 milliards d’euros. Le prélèvement à la source ne simplifiera rien non plus pour les contribuables, qui devront toujours établir une déclaration annuelle ; en revanche, ils perdront la confidentialité et la possibilité de formuler des demandes de remise gracieuse, mais verront les systèmes d’acompte maintenus. Où donc sera la simplification pour eux ? Enfin, ce prélèvement à la source donnera au Gouvernement la possibilité de noyer l’impôt sur le revenu dans la fiche de paie, donc de camoufler une éventuelle augmentation des impôts pour le contribuable. Bienvenue dans le nouveau monde !
Mme Valérie Lacroute.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Bravo !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour les soutenir.
 Au-delà de la date à laquelle nous proposons de reporter ce projet, de façon à pouvoir l’examiner plus attentivement et, si possible – car nous espérons qu’entre-temps la lucidité viendra à tout le monde –, y renoncer définitivement, je voudrais m’adresser à mes collègues du groupe La République en marche. Une fois de plus – et je m’étonne que cela ne vous titille pas davantage, vous qui vantez de nouvelles manières de faire de la politique –, vous avez aujourd’hui face à vous des groupes habituellement opposés sur le fond, qui vous disent quasiment la même chose. Ils pointent notamment, avec force arguments, qu’il y a déjà un système qui fonctionne. Vous dites que le conserver serait « ubuesque » ; mais qu’y a-t-il d’ubuesque à vouloir préserver un système qui marche ? Vous n’avez pas répondu à cette question. Aujourd’hui, le système assure un taux de recouvrement absolument exceptionnel, supérieur à celui de certains pays qui pratiquent le prélèvement à la source.
M. Éric Coquerel.

Mme Valérie Lacroute
 Mais oui !
Mme Véronique Louwagie.
 Vous nous dites – et cela vient d’être démontré avec brio par plusieurs de mes collègues – qu’on ne saurait revenir à un système où l’on va payer par tiers provisionnels ; mais chacun sait que la mensualisation, en plein développement, fonctionne de mieux en mieux. Si vous voulez, pourquoi ne pas la rendre tout de suite obligatoire ? Vous avez donc quelque chose qui marche, mais vous nous dites : hors de question de le garder, on veut absolument changer. Je m’interroge du coup sur les raisons qui vous y poussent. Vous nous rassurez sans arrêt en promettant que la réforme ne vise pas à revenir sur la progressivité de l’impôt, mais voilà qu’un collègue avance que la TVA, elle, est bien prélevée directement. Justement, la TVA n’est pas un impôt progressif, pas plus que la CSG ! Et je crains fort qu’en réalité, derrière cette usine à gaz, se cache quelque chose qui permettra…,
M. Éric Coquerel.
 La fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG !
M. Éric Straumann.
 …au fur et à mesure, au nom de la simplification, de revenir sur la progressivité de l’impôt, et donc sur la caractéristique de l’impôt sur le revenu en France. Tous les arguments ont été présentés. J’espère que vous allez réfléchir et voter ces amendements.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
On a déjà eu cette discussion en juillet, puis à nouveau en commission, et je donnerai un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Je tiens toutefois à dire une chose. Mme Obono a évoqué le problème du risque de détournement d’usage des taux ; bien que ce ne soit pas du tout la volonté du Gouvernement ni du législateur, les choses ne sont peut-être pas assez explicites. Pour clarifier le dispositif, je proposerai donc ultérieurement, à l’occasion d’une série importante d’amendements, un sous-amendement qui permet de sanctionner ce détournement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La pluralité des opinions est plutôt rassurante !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, je voudrais dire au président Woerth – mais c’était sans doute un argument de tribune – qu’il ne faut pas s’inquiéter : l’administration fiscale est bien commandée par un ministre et plus largement par un Gouvernement. Elle ne crée pas ses propres lois dans un coin, qui viendraient s’imposer aux ministres.
 Vous reprenez les bonnes idées des socialistes !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

Troisièmement, il y a quelque chose d’intéressant dans vos arguments, et je suis très étonné d’y voir se ranger les députés de la France insoumise ou encore M. Roussel : vous défendez les positions de ceux qui vont bien, dont la rémunération ne varie pas ! Quand le président Woerth estime qu’un décalage de deux mois n’est pas grave, il évoque le monde idéal de ceux qui, comme vous et moi – et plus encore vous que moi puisque vous avez un mandat d’au moins cinq ans, alors que pour moi tout est incertain, à tout moment – ont une rémunération à peu près fixe chaque mois. Mais je suis désolé de vous dire que dans ma commune, comme chez beaucoup d’entre vous, monsieur le député de Saint-Amand-les-Eaux, on voit des gens – ouvrier d’usine, caissière de supermarché… – qui enchaînent les CDD et les contrats d’intérim ou qui qui bénéficient en fin d’année d’un treizième mois. Pour eux, payer l’impôt sur ce treizième mois deux mois plus tard, alors que Noël est passé par là, ce n’est bien sûr pas la même chose que pour les gens qui ont une rémunération fixe qui tombe chaque mois. Comment pouvons-nous faire fi de toutes ces difficultés ? Certes, monsieur Rousssel, vous avez le droit de défendre les arguments du président Woerth, ce n’est pas une insulte, c’est même plutôt intéressant…
 Mais enfin ces gens ne sont pas imposables ! La caissière ne paie pas l’impôt sur le revenu !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 Plus de 50 % des Français ne paient pas l’impôt sur le revenu !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

 Cette remarque était inutile.
M. Maxime Minot.
M. Gérald Darmanin,

 C’est la réalité ! Savez-vous combien gagne une caissière en moyenne ?
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 Combien gagne une caissière ? Elles ne font pas trente-cinq heures, elles travaillent vingt heures par semaine !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Mon cher ministre, il est normal que dans une assemblée, il y ait une pluralité d’opinions, même contradictoires !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Non, pas pour lui !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Parmi les gens hostiles à cette réforme du prélèvement à la source, certains savent qu’on n’obtiendra pas tout et présentent des amendements de repli. C’est quand même une technique parlementaire classique ! Par exemple, bien qu’hostile au dispositif proposé, je soutiens la position du président Woerth car je crois qu’elle limite les dégâts.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Pour ce qui est de la caissière, monsieur le ministre, vous avez beaucoup de talent, mais ne mettez pas de l’opprobre là où il n’y en a pas. L’impôt sur le revenu n’est acquitté que par 42 % des Français. Je ne sache pas que les caissières fassent partie des 42 % des plus favorisés en matière de revenus ; il s’agit simplement de constater que les gens ayant des revenus limités ne paient pas cet impôt.
 Il suffit d’avoir 9 710 euros de revenu imposable !
Mme Amélie de Montchalin.
 On ne va pas reprendre ce débat ; je limiterai donc mon propos à une seule observation. J’ai été choqué par la désinvolture avec laquelle M. Cazeneuve envisageait le problème de la confidentialité.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Dire que l’on peut faire confiance aux entreprises parce qu’elles collectent la TVA est risible ! Collecter la TVA, et avoir intimement connaissance des revenus d’une famille, cela n’a rien à voir !
Je vous rappelle simplement, mes chers collègues, le caractère irremplaçable du rôle de l’État. Seul l’État est impartial, seul l’État est neutre, seul l’État est capable de veiller à la confidentialité. Mes maîtres m’enseignaient cette phrase de Georges Burdeau : « L’homme a inventé l’État pour ne pas obéir à l’homme » mais à des principes.
Or les relations qui se nouent au sein des entreprises sont particulières : il s’agit à la fois de relations de confrontation, de coopération et de commandement vis-à-vis des salariés. Dire que ce n’est pas le rôle des entreprises que de participer, à ce stade, à la collecte de l’impôt, ce n’est pas leur faire insulte !
De ce point de vue le système proposé par M. Woerth présente beaucoup d’avantages, notamment celui de concilier contemporanéité et monopole de l’État dans la perception de l’impôt – principe auquel nous sommes attachés.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Ce dispositif – comme beaucoup d’autres – comporte beaucoup d’effets de bord. Il y a beaucoup d’occasions de commettre des erreurs – c’est le propre des dispositifs très complexes comme celui-ci. Ce n’est pas pour rien que notre collègue Marc Le Fur nous propose à peu près une centaine d’amendements sur ce seul sujet !
M. Éric Alauzet.
 Ce n’est pas beaucoup !
M. Charles de Courson.
 Il y en a seulement quatre-vingt-dix !
M. Marc Le Fur.
 Vous avez beaucoup travaillé, mon cher collègue : tout cela montre l’ampleur des problèmes que nous abordons par ce biais.
M. Éric Alauzet.
Pour ma part, je n’ai jamais considéré le prélèvement à la source comme une réforme fiscale d’importance décisive ; aussi ai-je surtout écouté et peu parlé sur cette question. Concernant le coût de cette réforme pour les entreprises, le responsable d’une PME me disait hier que ce nouveau système lui coûtera 6 euros par feuille de paie mensuelle. Je pense que nous constaterons progressivement que ce ne sera pas le cas. De la même façon, il n’y aura probablement pas autant de problèmes de confidentialité qu’on le laisse entendre.
Il faut remettre ce débat en ordre, car au fond, à ce sujet, seule une question d’importance se pose, au milieu de cent questions annexes. Cette question est la suivante : comment pouvons-nous faciliter la vie de nos concitoyens en prélevant l’impôt simultanément à la perception des revenus afférents ?
On nous oppose le dispositif de la mensualisation. Mais la mensualisation, ce n’est jamais qu’un étalement ; cela ne change rien au fait que les contribuables paient leur impôt sur les revenus perçus l’année précédente. Si, pour quelque raison que ce soit, votre situation se modifie d’une année sur l’autre, ou si vos revenus baissent, vous pouvez étaler vos mensualités sur plusieurs mois ; il n’empêche qu’il vous faudra bien payer l’impôt sur les revenus supérieurs que vous avez perçus l’année précédente !
Pour surmonter cette difficulté, la seule solution est de payer l’impôt sur les revenus de l’année en cours et, pour cela, de gommer l’année de transition, en faire une année blanche. Il faut comprendre que c’est là un avantage décisif ; quant aux différents inconvénients de ce système, nous y remédierons progressivement.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à la remarque de M. le ministre, qui s’étonnait du fait que nous arrivions tous et toutes, dans l’opposition, aux mêmes conclusions, quoique nous n’ayons pas la même approche. Cette polyphonie, cet accord entre groupes très différents, devrait vous interpeller.
Mme Danièle Obono.
Les propos de M. Bourlanges sur le sens de l’impôt et le rôle de l’État dans son recouvrement devraient vous marquer. Il ne s’agit pas seulement d’une question technique : l’État est au fondement de la société française, entre autres car il prélève l’impôt de façon neutre. Le consentement à l’impôt en dépend, et partant, la solidité de la société. Les députés de la majorité devraient donc s’interroger sur les conséquences de l’intrusion d’une tierce partie, qui décrédibilise – en partie – le rôle de l’État.
Vous avez fait référence à nos concitoyens et concitoyennes qui ne paient pas d’impôts. Nous, nous avons des propositions à ce sujet : nous voulons par exemple – je l’ai déjà dit tout à l’heure – une véritable progressivité de l’impôt, qui permettrait d’éviter que certaines personnes n’aient tout à coup à en payer un gros montant. Avec nos propositions, l’impôt sur le revenu serait étalé non sur cinq mais sur quatorze tranches, si bien que même les personnes n’ayant que très peu de revenus contribueraient, à la mesure de leurs moyens, à l’effort national, de façon digne et sans être écrasées par les impôts.
Si vous examinez attentivement les propositions de l’opposition, vous verrez qu’il y a d’autres solutions que celle que vous proposez – sachant que nous ne sommes pas d’accord avec celles que préconisent nos collègues du groupe Les Républicains. Quoi qu’il en soit, il existe des solutions plus modernes et efficaces que celle que vous proposez, des solutions qui respectent le rôle central de l’État, fondement de la citoyenneté, dans la perception de l’impôt.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, en tant qu’ancienne responsable des ressources humaines, chargée de la paye, je dois dire que j’ai entendu ce soir un paquet de bêtises ! Certains ont soutenu qu’aujourd’hui, les employeurs ne gèrent pas de données confidentielles des salariés. Je tiens à leur dire que les responsables des ressources humaines ne font que cela !
Mme Cendra Motin.
Mais il y en a certaines dont ils aimeraient bien ne plus avoir à s’occuper : celles relatives aux saisies-arrêts sur salaire.
 Mais c’est marginal !
M. Éric Straumann.
 Certains disent que l’État est le seul qui peut prélever l’impôt ; mais l’administration fiscale elle-même demande parfois aux entreprises d’opérer une saisie-arrêt sur salaire pour régler les montants qui lui sont dus. Et cela, très honnêtement, on s’en passerait bien !
Mme Cendra Motin.

M. Éric Coquerel
 Vous reconnaissez vous-mêmes que cela ne vous plaît pas !
Mme Danièle Obono.
 Les employeurs savent effectuer ces prélèvements sur salaire. Certes, ils ne le font pas avec plaisir, mais ils le font.
Mme Cendra Motin.
Concernant la confidentialité, la DGFIP a tout fait pour qu’elle soit préservée pour ceux qui le souhaitent. De toute façon, il n’est pas possible, aujourd’hui, d’évaluer avec certitude le patrimoine d’une personne à partir de son taux d’imposition.
 Ce n’est pas la connaissance du patrimoine qui pose problème, mais celle du niveau de revenus !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Enfin j’ai entendu plusieurs arguments concernant les négociations salariales et d’éventuelles augmentations. Dites-vous bien que pour faire un budget de masse salariale, et pour déterminer les augmentations qui seront accordées, les responsables des ressources humaines doivent consulter des informations relatives à l’évolution des salaires sur environ cinq années, sans compter les primes qui ont été versées à la personne considérée, les objectifs qu’elle a atteints, les formations qu’elle a suivies, mais aussi l’organisation cible de l’entreprise… Toutes ces informations doivent être prises en considération.
Mme Cendra Motin.
 Et les boulangers, et les garagistes, tous ceux qui n’ont pas de direction des ressources humaines, comment font-ils ?
M. Marc Le Fur.
 Dans ce contexte, le taux d’imposition ne représente pas grand-chose, d’autant plus qu’il vaut pour le foyer fiscal. Et de toute façon, ce taux peut évoluer, parce que le salarié aura décidé de le faire évoluer. Pour toutes ces raisons, le taux d’imposition ne rentrera pas en ligne de compte lorsqu’il s’agira d’accorder – ou non – une augmentation à un salarié.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Les remarques formulées précédemment concernant la rémunération des caissières m’ont beaucoup étonnée. Je viens de lancer une requête sur Google : ses résultats m’indiquent que le salaire moyen d’un caissier de magasin en France en 2017 est de 1 456 euros net par mois.
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est faux !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai confronté ces résultats aux tranches de l’impôt sur le revenu. Une personne qui gagne 1 375 euros net par mois paye 400 euros d’impôt sur le revenu par an.
Mme Amélie de Montchalin.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Si elle est célibataire et sans enfant !
M. Charles de Courson.
 Vous oubliez celles qui ont des charges de famille !
Mme Véronique Louwagie.
 Cela montre deux choses : premièrement, que l’on peut être caissier et payer l’impôt sur le revenu ; deuxièmement, que ceux qui prétendent défendre les classes populaires n’en connaissent ni les revenus, ni le mode de vie, ni les impôts qu’elles payent.
Mme Amélie de Montchalin.
 Lamentable !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas lamentable, madame, c’est la réalité : il y a aujourd’hui de très nombreux Français, qui ont des salaires moyens, paient l’impôt sur le revenu, et seront, grâce à cette réforme, très contents de le payer en même temps qu’ils reçoivent leur salaire.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Ma chère collègue, je vous invite à aller voir les caissières qui travaillent à proximité de chez vous.
M. Éric Straumann.
 Mais je les connais ! J’en ai même dans ma famille !
Mme Amélie de Montchalin.
 Laissez-moi m’exprimer !
M. Éric Straumann.
Combien d’heures par semaine travaillent-elles ?
 Trente-cinq heures ! Et même parfois plus !
Mme Amélie de Montchalin.
 Aucune ne travaille trente-cinq heures : on les embauche plutôt pour trente heures par semaine. Comme vous, j’ai vérifié en faisant une recherche sur Google : la rémunération nette mensuelle d’un caissier est de 998 euros. Sans doute le chiffre que vous nous avez donné se rapporte-t-il à un salaire brut, pour un contrat à plein temps.
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 Allez dans l’hypermarché le plus proche de chez vous, interrogez les caissières : vous apprendrez qu’il n’y en a que très peu qui qui travaillent à plein temps. Et je le répète : les montants que vous donnez sont bruts et non nets. 
M. Éric Straumann.
Je me tourne à présent vers vous, monsieur le ministre : quelle était votre opinion il y a encore deux ou trois ans, lorsque vous siégiez sur nos bancs ? On s’est inspiré du système allemand, lequel a été mis en place dans les années 1950 alors que le secteur bancaire n’était pas encore très développé et que les salaires étaient versés chaque mois en numéraire. Aujourd’hui, il est très facile de régler ses impôts par prélèvements : cela ne pose aucune difficulté en termes de trésorerie.
Je suis donc très étonné de vous voir reprendre cette idée aux députés socialistes de la précédente législature. D’ailleurs les députés socialistes de cette législature-ci ne sont pas très nombreux ce soir pour la défendre !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je serai très bref. Monsieur le ministre, n’allez pas dire que les députés du groupe Les Républicains ne sont pas élus dans des circonscriptions populaires !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis élu dans une circonscription où il y a deux abattoirs comptant chacun 3 000 salariés, qui sont pour la plupart au SMIC ou à peine au-dessus. Que les choses soient bien claires à ce sujet.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, il faut arrêter avec cette histoire de caissière qui paye l’impôt sur le revenu : la plupart des caissières ne travaillent que vingt-huit heures par semaine ; sauf exception, il est donc impossible qu’elles soient assujetties à cet impôt. Il est temps que les porte-paroles du groupe La République en marche comprennent qu’il y a, dans ce pays, des gens très modestes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. Gérald Darmanin,

 Nous avons déjà entendu, à la radio, un porte-parole du groupe majoritaire ayant oublié ce que c’est que la prime de Noël. Madame de Montchalin, il serait bon que tous les porte-parole de votre groupe se renseignent !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Tous les points de vue ont pu largement s’exprimer :…
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …je vais donc mettre aux voix les différents amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.
La séance est levée.