M. Philippe Vigier
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Julien Odoul
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Julien Odoul
M. Jérôme Guedj
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
Mme Émilie Chandler
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Mme Marianne Maximi
M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
M. Philippe Gosselin
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Philippe Gosselin
M. Pap Ndiaye, ministre
Mme Isabelle Rauch
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Mme Béatrice Descamps
Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Thomas Portes
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Thomas Portes
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Emmanuel Pellerin
M. Olivier Klein, ministre délégué chargé de la ville et du logement
M. Nicolas Sansu
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. Nicolas Thierry
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
M. Nicolas Thierry
M. Aurélien Lopez-Liguori
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Philippe Juvin
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
M. Philippe Juvin
M. Guy Bricout
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. François Gernigon
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. José Beaurain
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Laurent Esquenet-Goxes
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
M. Davy Rimane
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
M. Davy Rimane
M. Jean-Pierre Vigier
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Manon Meunier
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
Mme Manon Meunier
M. Christophe Béchu, ministre
Mme Clara Chassaniol
Mme Isabelle Rome, ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
Mme Sandrine Rousseau
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
M. Mickaël Bouloux
M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
M. Mickaël Bouloux
M. Quentin Bataillon
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Mme Annick Cousin
M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques
Mme Annick Cousin
M. Emmanuel Fernandes
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Mme Andrée Taurinya
Mme la présidente
Amendement n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Arthur Delaporte
Mme la présidente
M. Michel Lauzzana
Mme Andrée Taurinya
Mme Annie Genevard
M. Philippe Schreck
Mme Cécile Untermaier
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. Philippe Vigier.
Entre le 27 juin et le 6 juillet derniers, de très nombreuses violences et dégradations ont été commises dans notre pays, presque unanimement condamnées par la représentation nationale, à l’exception regrettable de quelques amis de M. Mélenchon. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vigier, il a toujours deux semaines de retard !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ces violences, vous le savez, faisaient suite à la mort du jeune Nahel et ont touché des symboles de la République : des écoles, des bibliothèques, des mairies et même un bus médicalisé. Elles sont inacceptables parce qu’elles sont le fait de certains qui veulent le chaos. Or il n’y a pas de place pour le chaos !
M. Philippe Vigier.
 C’est vous, le chaos !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 J’ai été indigné, le week-end dernier, par la présence de certains députés Insoumis à une manifestation interdite. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Aujourd’hui, il faut reconstruire ces symboles de la République, bâtiments publics et lieux d’accueil, qui ont été détruits et montrer ainsi que ce n’est pas l’impuissance qui sera au rendez-vous, mais au contraire l’efficacité.
Monsieur le ministre, qu’allez-vous faire, en matière d’urbanisme, pour simplifier les procédures, en matière de financement, pour les fluidifier, et en matière de règles de marchés publics, pour rendre possibles les travaux urgents ? Sans oublier les copropriétés, souvent réduites à l’impuissance.
 Pas de droit à la paresse ce week-end, monsieur Vigier !
M. Benjamin Lucas.
 Avec le projet de loi d’accélération de la reconstruction des bâtiments dégradés lors des violences urbaines, l’important est de montrer que la République est là, qu’elle ne lâchera pas et qu’il n’y a pas de place pour le chaos ! L’important est de montrer que, dans notre République, chacun doit respecter la loi et être aux côtés de celles et ceux qui, comme les maires, sont en première ligne – le président du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), Jean-Paul Mattei, soulignait encore la semaine dernière combien ces derniers ont été exemplaires.
M. Philippe Vigier.
J’attends vos réponses, monsieur le ministre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 On a peur !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Béchu,

 Y aura-t-il une appli reconstruction ?
M. Benjamin Lucas.
M. Christophe Béchu,

En ce qui concerne la reconstruction, nous voulons faire en sorte que les travaux puissent commencer dès que la déclaration préalable de travaux est effectuée et, si le bâtiment a été totalement détruit, qu’une reconstruction à l’identique puisse avoir lieu même si le plan local d’urbanisme intercommunal (PLUI) a été modifié entre-temps. Dans le cas d’avis rendus obligatoires, le silence de l’administration vaudra approbation.
En matière de commande publique, ensuite, le projet de loi permettra de favoriser des marchés pouvant atteindre jusqu’à 1 million d’euros, sans publicité, mais avec comparaison des offres. Grâce à l’accélération de la commande de travaux, les dizaines d’écoles incendiées par les émeutiers pourront de nouveau accueillir leurs élèves dès la rentrée prochaine. 
(M. Benjamin Lucas s’exclame.)
Enfin, sur le plan budgétaire, le texte permettra de répondre à deux attentes des maires : la récupération du fonds de compensation pour la TVA (FCTVA) dès cette année pour éviter les avances de trésorerie ; la suppression de l’obligation pour les collectivités de disposer d’au moins 20 % de reste à charge pour engager des investissements – entre les assurances, les conseils régionaux, les conseils départementaux et l’État, elles pourraient même bénéficier d’un reste à charge zéro. 
(M. Raphaël Schellenberger s’exclame.)
Nous avons donc rendez-vous ces prochaines semaines pour que nos condamnations quasi unanimes des violences s’accompagnent de moyens concrets donnés aux maires pour restaurer les services publics le plus rapidement possible. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Julien Odoul.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, des émeutes de Vaulx-en-Velin en 1990 à l’embrasement des banlieues en 2005, tout le monde pouvait prévoir ce qui allait se passer, sauf Emmanuel Macron. Même votre ami Gérard Collomb vous avait avertis à son départ du ministère de l’intérieur : « Aujourd’hui, on vit côte à côte. Je crains que demain on vive face à face ».
M. Julien Odoul.
Demain, c’est aujourd’hui, avec près de 24 000 feux sur la voie publique, plus de 12 000 véhicules incendiés, 2 500 bâtiments en flammes ou dégradés, plus de 700 policiers et gendarmes blessés. En Guyane, un homme innocent est mort, tué sur son balcon par une balle de 9 millimètres tirée par un émeutier qui visait les policiers. La victime s’appelait Carl Tarade et je veux lui rendre hommage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Alors que vous aviez promis cent jours d’apaisement, les Français ont subi cinq nuits de chaos et de terreur ! Face à l’ampleur de ce déchaînement de violence, votre gouvernement a choisi de sortir l’artillerie de carnaval et la matraque de Guignol,…
 C’est honteux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …avec la rédaction d’un flyer pour les parents, la restriction des réseaux sociaux ou encore l’interdiction de la vente de mortiers d’artifice pour le 14 juillet.
M. Julien Odoul.
Les Français en ont assez de votre déni de réalité et de votre impuissance chronique : 65 % d’entre eux demandent des sanctions contre les parents de mineurs multirécidivistes et la suspension des allocations. Qu’attendez-vous pour agir ?
Ils sont 69 % à demander la suspension de l’excuse de minorité pour les mineurs qui participent aux émeutes. Qu’attendez-vous pour agir ?
Enfin, 74 % des Français considèrent qu’il y a trop d’immigrés en France. Qu’attendez-vous pour agir ?
Madame la Première ministre, qu’attendez-vous pour écouter les Français ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe RN)
 C’est un spécialiste qui vous parle !
M. Raphaël Schellenberger.
 Laissez-nous agir !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Vous parlez de carnaval et de Guignol au sujet des 45 000 membres des forces de sécurité intérieure 
(Protestations sur les bancs du groupe RN)
(« C’est vous ! » sur les bancs du groupe RN),
 C’est vous !
M. Julien Odoul.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 C’est vous, monsieur Odoul !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(« Oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quant à nous, nous cherchons l’unité de la nation et l’ordre. Nous cherchons à établir les responsabilités et à sanctionner tous ceux qui doivent l’être. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela fait six ans que vous êtes aux affaires !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(« Six ans ! » sur les bancs du groupe RN.)
Grâce à la circulaire pénale, la justice a pu être rendue de manière efficace, y compris les dimanches, avec des dizaines de comparutions immédiates et des peines de prison ferme. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Un député du groupe RN.
 Tu parles !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Julien Odoul.
Mme la présidente.
 Quelle indigence, monsieur Véran ! De toute évidence, les Français n’attendent rien de vous aujourd’hui et n’attendront rien de vous demain. Vivement 2027 ! 
M. Julien Odoul.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la présidente.
 Madame la Première ministre, à en croire les journaux et certains de vos ministres, c’est peut-être la dernière fois que vous vous pliez à l’exercice des questions au Gouvernement. 
M. Jérôme Guedj.
(« Oh ! » sur les sur les bancs du groupe RE.)
 Quelle indécence !
M. Laurent Croizier.
 M. Guedj, toujours élégant…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce n’est pas le casting qui compte, mais le récit et les actes. Nous les cherchons, en vain.
M. Jérôme Guedj.
Après la désastreuse adoption au forceps de la contre-réforme des retraites, vous avez bricolé les « cent jours » avec le président Macron. Nous y voilà, et pour quels résultats ? Vous vouliez gagner du temps pour vous-mêmes, vous en avez fait perdre au pays et aux Français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Benjamin Lucas.
 Vous promettiez aux Français cent jours d’apaisement, vous les avez plongés un peu plus dans l’épuisement. Épuisement face à l’inflation et à la crise du pouvoir d’achat.
M. Jérôme Guedj.
 Bien sûr !
M. Benjamin Lucas.
 Épuisement social, évidemment, après la réforme des retraites. Épuisement face à la crise des services publics, qu’il s’agisse de la police ou de l’hôpital, où vous refusez à chaque fois de questionner les moyens, les méthodes d’intervention et l’organisation, alors même que la mort de Nahel ou la fermeture des urgences vous imposaient de le faire. 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Comme si cela ne suffisait pas, vous avez ajouté un épuisement démocratique, avec toujours plus de verticalité et la promesse enterrée de légiférer autrement, refusant nos propositions transpartisanes, comme celle de Guillaume Garot sur les déserts médicaux, celle de Philippe Brun sur EDF ou la mienne sur le grand âge. À la place, toujours plus de 49.3 ! 
Épuisement républicain enfin avec votre obsession de délivrer des brevets et de rabougrir l’arc républicain.
 Qui est responsable ?
M. Sébastien Chenu.
 J’en viens à la seule question qui vaille : madame la Première ministre, pour vous et plus encore pour les Français, y a-t il une vie heureuse après les cent jours ? 
M. Jérôme Guedj.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
 Les socialistes parlent aux socialistes !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LR et sourires)
 Ne vous vantez pas d’être une girouette !
Mme Raquel Garrido.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Quelle déclaration !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Socialiste un jour, socialiste toujours !
M. Patrick Hetzel.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
J’ai de la mémoire pour nous deux, monsieur Guedj. Nous étions sur les mêmes bancs quand nous votions des budgets de 2 ou 3 milliards d’euros pour la rénovation thermique. La Première ministre vient d’annoncer 7 milliards supplémentaires pour ce secteur, qui s’ajoutent aux 25 milliards déjà engagés dans le cadre de la planification écologique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Sans résultat !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
 Une mémoire sélective !
M. Sylvain Maillard.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Vous parlez de l’hôpital, mais nous avons siégé dans la même commission et nous savons tous deux que le budget annuel qui lui était accordé alors était de 18 milliards inférieur à celui dont il bénéficie aujourd’hui grâce à Emmanuel Macron. Reconnaissez les progrès qui ont eu lieu ! 
(M. Jérôme Guedj s’exclame.)
Vous étiez également favorable au dédoublement des classes et à l’extension des horaires de cours.
 On va vous laisser !
Mme Marine Le Pen.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
(Exclamations et sourires sur divers bancs.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Émilie Chandler.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, depuis le 27 juin, notre pays a connu des nuits de troubles et d’affrontements, des nuits durant lesquelles nous avons été nombreux, sur les bancs de cet hémicycle, à appeler au calme et au respect des lois de la République. Durant ces nuits, les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers et l’ensemble des services de l’État se sont mobilisés et ont répondu avec le plus grand professionnalisme et un dévouement exemplaire à des situations tendues et violentes. Je tiens à saluer leur engagement et leur travail. 
Mme Émilie Chandler.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Pourtant, au sein de notre hémicycle, certains députés font peu de cas du travail immense accompli pour ramener le calme dans nos rues. Ces élus soufflent sur les braises en participant, ceints de leur écharpe tricolore, à des manifestations interdites par les services de l’État, où l’on chante « Tout le monde déteste la police ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 Ce n’est pas une question au Gouvernement !
M. Benjamin Lucas.
 Lorsque le préfet du Val-d’Oise, mon département, a décidé de s’opposer à la tenue d’une marche en mémoire d’Adama Traoré à Beaumont-sur-Oise et à Persan, qu’une autre, organisée à Paris, a, elle aussi, été interdite, ils ont considéré qu’y participer n’était pas illégal. Un comble pour des élus dont la fonction est de construire la loi !
Mme Émilie Chandler.
À croire que nos collègues ne veulent assumer aucune responsabilité mais cherchent à faire monter la tension et à soutenir la violence. C’est oublier que la mairie de Persan a été incendiée, son centre communal d’action sociale et son poste de police municipale saccagés. C’est une commune meurtrie qui a besoin de panser ses plaies et surtout pas de subir de nouvelles échauffourées. 
(M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)
La vérité, monsieur le ministre, c’est que des mouvements d’ultragauche instrumentalisent l’émotion légitime que nous avons tous ressentie. Ma question est donc simple : comment le Gouvernement compte-t-il concrétiser la reconnaissance et le soutien qu’il apporte à nos forces de l’ordre ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, DEM et LR)
(Sur les mêmes bancs, les applaudissements se font plus vifs.)
 Vous défiliez au son de quoi avec La Manif pour tous ?
M. Benjamin Lucas.
M. Gérald Darmanin,

(Mmes et MM. les membres du Gouvernement, ainsi que les députés des groupes RE, DEM, HOR, RN, LR, SOC Écolo-NUPES, GDR-NUPES, LIOT et quelques députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent longuement) 
Vive la République et vive la police nationale ! 
(Sur certains bancs de la NUPES, les applaudissements cèdent progressivement la place à des exclamations. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Quel spectacle politicien ! Vous saccagez la République !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la Première ministre mais, avant de la poser, je tenais à dire à M. Darmanin combien est honteuse l’instrumentalisation à laquelle il vient de se livrer. 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Vous affirmez que nous serions « sortis de l’arc républicain », mais qu’en reste-t-il ? Dès les législatives, vous l’avez détruit, quand vous avez appelé à faire barrage contre nous face au Rassemblement national !
 Vous avez voté Macron !
M. Grégoire de Fournas.
 Pourtant, au second tour de la présidentielle, vous avez pu compter sur les électeurs de gauche, qui ont voté pour vous contre l’extrême droite. Ce jour-là, ils étaient républicains !
Mme Marianne Maximi.
 Vous vous essuyez les pieds sur la République !
M. Laurent Croizier.
 Que s’est-il passé ? La réponse est simple : la NUPES a mis votre parti en minorité.
Mme Marianne Maximi.
 (Mêmes mouvements.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe RN),
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 (Mêmes mouvements.)
Collègues,…
 Chers collègues, s’il vous plaît !
M. Laurent Croizier.
 …je vous pose la question : est-ce antirépublicain de vouloir une police sans racisme ? Si c’est le cas, alors l’ONU est antirépublicaine !
Mme Marianne Maximi.
Vous donnez des leçons, mais qui menace de couper les subventions de la Ligue des droits de l’homme ? Qui détourne le fonds Marianne ? 
(Mêmes mouvements.)
Attaquer les contre-pouvoirs, interdire des manifestations pacifistes, fracturer la société, c’est abîmer la République.
 (Mêmes mouvements.)
 Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas !
M. Laurent Croizier.
 À force de courir derrière l’extrême droite, vous allez tomber ; et le plus dur, ce n’est pas la chute mais l’atterrissage. La République n’est pas un outil de domination ; ce n’est pas une carte qu’on abat contre ses oppositions. La République, c’est la souveraineté du peuple ; la République, c’est celles et ceux qui veulent la liberté, l’égalité et la fraternité. 
Mme Marianne Maximi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La République, c’est Marianne, mais pas celle-là !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et plusieurs bancs du groupe LR.)
En disant que la police tue, en parlant d’une loi comme d’un « permis de tuer », en affirmant que certains bâtiments ne doivent pas être détruits mais qu’il est peut-être moins grave d’en viser d’autres, en participant, ceints de l’écharpe tricolore républicaine, à des manifestations interdites par les préfets de la République,…

M. Thibault Bazin.
 Tartuffe ! Et les députés qui participaient à des manifestations homophobes ?
M. Benjamin Lucas.
M. Olivier Véran,
 ministre délégué
C’est trop facile, madame la députée, la ficelle est un peu éculée, et les Français ne vous croient plus. Si vous voulez rentrer dans le champ républicain, commencez par respecter la République, votre mandat et l’écharpe que vous portez ; commencez par respecter les Français ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, quel ministre êtes-vous donc ? Dans des dizaines de villes, y compris des villes moyennes jusqu’alors épargnées par les émeutes et les violences urbaines, on a pillé, on a incendié plus de 2 500 bâtiments publics, plus de 1 000 commerces, des mairies, et plus de 250 établissements d’enseignement. Or on ne vous a pas entendu ! Des universitaires, des intellectuels, des étudiants même, dénoncent l’entrisme de l’idéologie woke et de la 
M. Philippe Gosselin.
cancel culture,
Vous demandez des efforts de mixité sociale aux établissements scolaires privés, et vous avez sans doute raison, mais vous mettez, vous-même, vos enfants à l’École alsacienne, temple de l’entre-soi. 
(M. Olivier Marleix applaudit.)
 Faites ce que je dis, pas ce que je fais !
M. Pierre Cordier.
 Cette attaque est lamentable !
M. Erwan Balanant.
 On ne vous entend pas bien, monsieur le ministre. Le niveau de nos élèves recule, les fondamentaux sont en souffrance, mais vous ne faites toujours rien, et aucun de nos concitoyens n’a vraiment entendu ce que vous souhaitiez faire. On vous entend très mal, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
En revanche, vous démontrez tous vos talents d’idéologue ; vous vous placez en arbitre des élégances et de la pensée – d’ailleurs, souvent unique –, vous distribuez bons et mauvais points,…
 Il a raison de le faire !
M. Olivier Faure.
 …et jetez l’anathème contre certains médias, méprisant, ce faisant, les journalistes et les équipes qui y travaillent, ainsi que les millions de nos concitoyens qui les regardent et les écoutent. Bien sûr, j’évoque ici la polémique de ce week-end avec CNews et Europe 1 : là, monsieur le ministre, on vous entend vraiment trop !
M. Philippe Gosselin.
 Dans le silence de la minorité présidentielle !
M. Benjamin Lucas.
 Alors, plutôt que de vous immiscer dans le fonctionnement des médias, quand allez-vous vraiment prendre la mesure de vos fonctions, de ce qu’il vous appartient de faire pour notre éducation nationale, notre jeunesse ! Quid des
M. Philippe Gosselin.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,
 ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
En ce qui concerne la seconde partie de votre propos, vous êtes membre d’un groupe à la longue tradition républicaine et gaulliste,…
 Elle est bien enfouie !
M. Benjamin Lucas.
M. Pap Ndiaye,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La liberté de la presse et la liberté d’expression sont deux fondamentaux de la démocratie ; il ne s’agit de censurer ni l’une ni l’autre.
 Aucun rapport !
M. Sébastien Chenu.
M. Pap Ndiaye,

 On aimerait bien que Macron le fasse aussi !
M. Olivier Faure.
M. Pap Ndiaye,

(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous attendons un ministre pleinement concentré sur ses fonctions gouvernementales de ministre de l’éducation nationale, pas de censeur et pas de philosophe de bas étage. 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pap Ndiaye,

(Les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent longuement, de même que de nombreux députes des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Tu n’as pas la moyenne !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre chargé de la transition numérique.
Mme Isabelle Rauch.
« On brûle tout dans le 57. » « Appel à la guérilla en Moselle. » Interpellé à quelques kilomètres de chez moi, ce jeune homme de 16 ans s’exprimait ainsi sur les réseaux sociaux ; il faisait sa révolution, seul dans sa chambre, tandis que d’autres passaient aux actes.
Sur la plupart des plateformes, dès que l’on regarde une vidéo, la viralité affinitaire s’organise pour nous proposer des contenus similaires. Ainsi, pour certains, plusieurs soirs durant, c’est toute la France qui s’est embrasée. Dans d’autres bulles informationnelles, on a attisé les désordres et les conflits, on a appelé à la haine et à la vengeance. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, les dynamiques de viralité ont pu nourrir les dynamiques émeutières. Au Sénat, Mickaël Vallet et Claude Malhuret ont récemment révélé les conclusions de leur mission d’enquête sur TikTok : opacité de l’algorithme, de la gouvernance, des liens avec une puissance étrangère. Les réseaux sociaux ont un effet multiplicateur à la fois sur les actes et sur leurs effets.
 Ce n’est pas uniquement la faute des réseaux sociaux !
Mme Caroline Parmentier.
 Au-delà de leur responsabilité, c’est leur fonctionnement qu’il nous faut finement comprendre et expliquer. Si, dans cet épisode, la coopération avec les géants du numérique a été présentée comme exemplaire, ce sont seulement plusieurs centaines de retraits immédiats de contenus illicites qui ont été opérés : c’était indispensable mais pas suffisant. Aussi, à l’heure où nous nous apprêtons à légiférer sur l’espace numérique, à l’aube de l’entrée en service des règlements européens relatif à un marché unique des services numériques (DSA) et relatif aux marchés contestables et équitables dans le secteur numérique (DMA), c’est sur la connaissance et la compétence de nos concitoyennes et concitoyens, sur le fonctionnement des outils numériques que je souhaite vous questionner.
Mme Isabelle Rauch.
Nous avons, grâce à l’initiative du président Marcangeli, pris nos responsabilités sur la majorité numérique. En complément et à la lumière des événements récents, il est indispensable d’agir sur trois fronts : la régulation en situation d’urgence, la responsabilité parentale numérique et la pédagogie de l’usage des réseaux et du numérique en général.
Monsieur le ministre, nous sommes nombreux à penser qu’il faut agir ; je souhaite connaître le chemin que vous comptez emprunter pour cela.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Nous leur avons demandé par ailleurs d’exercer la plus grande vigilance sur les fonctionnalités de leurs services susceptibles de porter atteinte à la sécurité et à l’ordre public. Le résultat, ce sont des milliers de contenus qui ont été retirés, des centaines de comptes qui ont été supprimés, des dizaines de réquisitions qui ont été traitées. Le résultat, c’est que dans l’Eure, en Ille-et-Vilaine, dans le Pas-de-Calais, en Haute-Savoie, en Pyrénées-Atlantiques, dans les Hauts-de-Seine et dans le Val-de-Marne, des individus ont été condamnés à des peines de prison pour s’être livrés sur internet à des appels au meurtre de policiers et de gendarmes, à des menaces à l’encontre de maires, ou à des appels à attaquer des commissariats, des gendarmeries ou des bâtiments publics.
Cela étant dit, et vous l’avez rappelé, les obligations vont se durcir pour les réseaux sociaux avec l’entrée en vigueur, le 25 août prochain, du règlement sur les services numériques, obtenu de haute lutte l’an dernier par la France. Ce règlement imposera aux plateformes de prendre toutes les mesures pour éviter que leurs services ne portent atteinte à la sécurité publique, sous peine de lourdes sanctions.
Par ailleurs, le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, adopté la semaine dernière par le Sénat, prévoit que les personnes qui se livrent à des faits de violence en ligne pourront être condamnées à une peine de bannissement des réseaux sociaux.
En ce qui concerne les parents – vous l’avez également rappelé –, la proposition de loi de Laurent Marcangeli, devenue loi du 7 juillet 2023 visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, permettra d’activer la responsabilité parentale.
Enfin, en vue de dresser un bilan complet des événements tragiques que nous avons connus, j’ai constitué un groupe de travail transpartisan, composé de députés et de sénateurs de manière paritaire, lequel se réunira dès demain. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Ça va tout changer !
Mme Caroline Parmentier.
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur, les résultats du baccalauréat ont été publiés et la phase d’attribution des places selon les vœux formulés sur Parcoursup se termine. À cet égard, de nombreux étudiants ont déposé une nouvelle candidature cette année, faute d’avoir obtenu l’école de leur choix les années précédentes. Il semble néanmoins que les algorithmes de Parcoursup fassent barrage, au fil des années, à ces étudiants pourtant studieux et motivés.
Mme Béatrice Descamps.
 Arrêtez Parcoursup !
M. Thibault Bazin.
 Elle a raison !
M. Pierre Cordier.
 À titre d’exemple, une jeune étudiante de ma circonscription rêve de devenir orthoptiste, mais en dépit de très bons résultats, et sans réelle explication, elle n’avait pu intégrer une école formant à ce métier après l’obtention de son bac, en 2020. Loin de se décourager, elle avait alors intégré une prépa, à l’issue de laquelle elle a été de nouveau bien classée sur Parcoursup, mais à un rang toutefois moins élevé que l’année précédente. Elle a alors suivi un BTS – brevet de technicien supérieur –, qu’elle a brillamment achevé cette année, avant de reformuler sa demande pour intégrer une formation d’orthoptiste. Or elle se trouve à nouveau sur liste d’attente avec, semble-t-il, de très faibles chances de pouvoir suivre cette formation l’an prochain.
Mme Béatrice Descamps.
Cette situation pose question : comment un élève peut-il essuyer autant de refus, alors qu’il gagne en compétences chaque année ?
Je sais que vous avez œuvré pour une amélioration progressive et une meilleure transparence de Parcoursup. Dans quelle mesure la plateforme donne-t-elle réellement sa chance aux choix professionnels ? N’y aurait-il pas dans l’algorithme de Parcoursup une difficulté particulière qui entraverait les chances de réussite de certains élèves et étudiants selon les écoles demandées ? Que puis-je répondre à ces étudiants qui m’ont interpellée ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Je rappellerai d’abord que la phase d’admission principale sur Parcoursup s’est terminée le 7 juillet et, pour vous donner de premiers chiffres, neuf lycéens sur dix et plus de huit élèves en réorientation sur dix – l’étudiante que vous avez citée fait partie de cette catégorie – ont obtenu au moins une réponse positive à leurs vœux. J’ai vérifié, le taux d’élèves dans cette situation est en augmentation de 1,8 point par rapport à l’an dernier. 
(Mme Marianne Maximi s’exclame.)
 C’est un échec !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Sylvie Retailleau,

(Mme Farida Amrani et M. Louis Boyard s’exclament.)
 Tout va bien alors !
M. Pierre Cordier.
 Seule Mme la ministre a parole.
Mme la présidente.
Mme Sylvie Retailleau,

 Reconnaissez que c’est un échec !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Sylvie Retailleau,

 C’est nul !
M. Sébastien Chenu.
Mme Sylvie Retailleau,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
 Vous êtes la seule à y croire !
M. Louis Boyard.
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Monsieur Darmanin, samedi, à l’appel du comité « Vérité et justice pour Adama », des centaines de personnes ont défilé à Paris. Cette marche pacifique et digne…
M. Thomas Portes.
 Interdite !
M. Emeric Salmon.
 …a fait honneur à la République antiraciste et à la démocratie. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Votre arc républicain n’est rien d’autre qu’un arc réactionnaire. Nous serons toujours aux côtés de celles et ceux qui se mobilisent contre les violences policières et pour la République. 
(Mêmes mouvements.)
Ces violences, vous les niez. Pourtant, elles existent et se multiplient. Elles ont des noms et des visages : Cédric Chouviat, Adama Traoré, Rayana, Ibrahima Bah, Alhoussein Camara, Nahel, et tant d’autres. Ce sont les morts de vos violences ! 
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Asseyez-vous !
M. Jérôme Nury.
M. Meyer Habib et
 Et Sarah Halimi ?
Mme Caroline Parmentier.
 Depuis des mois, la Brav-M – brigade de répression de l’action violente motocycliste – sème la terreur dans les rues du pays. En avril dernier, déjà, 260 000 citoyens avaient demandé sa dissolution. Vous avez enterré la pétition avec la complicité de l’extrême droite qui siège en face de nous. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Samedi, la Brav-M a montré son nouveau visage : celui d’une brigade violente, hors de contrôle, antirépublicaine ; une brigade qui a d’ailleurs cassé le dispositif d’évacuation de la manifestation élaboré par ses propres collègues. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 La France incendiaire !
M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Darmanin, trouvez-vous normal que des journalistes soient frappés et jetés au sol ?
M. Thomas Portes.
 C’est nul !
M. Sébastien Chenu.
 Trouvez-vous normal qu’un CRS ait dû s’interposer pour protéger les manifestants contre la Brav-M ? 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs de groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
(Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 C’est vous qui parlez de présence à la manifestation ?
Mme Michèle Peyron.
 Qu’est-ce que vous êtes mauvais !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer

M. Sylvain Maillard.
 Décision injuste !
M. Jérôme Legavre.
M. Gérald Darmanin,

Que des élus de la nation bravent des décisions préfectorales, passe encore, mais trouvez-vous normal que ces mêmes élus bravent des décisions de justice ? 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 S’il vous plaît.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vous qui devez répondre aux questions !
M. Louis Boyard.
M. Gérald Darmanin,

 C’est honteux !
M. Nicolas Meizonnet.
 Répondez sur la Brav-M !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Thomas Portes.
Mme la présidente.
 Vous ne donnez aucune réponse ! Vous n’êtes pas le ministre de l’intérieur : vous êtes le ministre des violences policières, soumis à la Brav-M ! Nous demandons sa dissolution. 
M. Thomas Portes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vous qui êtes insignifiant !
M. Louis Boyard.
 (MM. Mounir Belhamiti et François Cormier-Bouligeon s’exclament.)
 S’il vous plaît. Un peu de silence !
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR, de nombreux députés des groupes RE, LR, Dem et HOR s’étant levés. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est vrai !
Mme Caroline Parmentier.
 La parole est à M. Emmanuel Pellerin.
Mme la présidente.
 « Ils en veulent aux institutions, à tout le monde. » Monsieur le ministre délégué chargé de la ville et du logement, ces mots sont ceux d’un médiateur social de Boulogne-Billancourt, ma ville d’élection, qui n’a pas été épargnée par les émeutes.
M. Emmanuel Pellerin.
Engagées dans d’autres villes, comme Meudon-la-Forêt, où le commissariat a été incendié, les forces de police de Boulogne-Billancourt étaient en sous-effectifs dans la commune. Ma circonscription ne s’est toutefois pas embrasée, grâce à cinq médiateurs référents et près de quatre-vingt-dix agents municipaux déployés pour les circonstances par le maire, dont je salue ici le courage.
Si elles ont mis en exergue des violences et des tensions sociales aiguës, les émeutes ont aussi permis de mettre en lumière le rôle fondamental que jouent les médiateurs sociaux. Recrutés par le maire de Boulogne-Billancourt, Pierre-Christophe Baguet, ces médiateurs assurent au quotidien la tranquillité publique et l’apaisement des situations les plus conflictuelles. Ces agents préimplantés et sectorisés ont en commun d’être issus des quartiers en cause et de représenter une figure d’autorité. Ils ont permis d’apaiser les tensions, de circonscrire des incendies et d’éviter des pillages.
Je salue à cet égard mon collègue Patrick Vignal, qui a déposé une proposition de loi visant à reconnaître les médiateurs pour ce qu’ils sont : de vrais professionnels de la relation. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Face à ce constat, de quelle manière le Gouvernement prévoit-il d’agir afin d’encourager les villes à soutenir l’intervention des médiateurs sociaux et à favoriser l’établissement de vrais circuits courts et transparents entre l’éducation, la justice, la police et les collectivités ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement.
Mme la présidente.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué chargé de la ville et du logement
Comme vous, je crois au rôle fondamental des métiers de la médiation, si importants pour la politique de la ville. À mon tour, je salue la réflexion menée par le député Patrick Vignal dans ce domaine. Ces professionnels s’impliquent dans différents domaines, qu’il s’agisse de l’école – les médiateurs scolaires jouent en effet aussi un rôle important –, de l’accès aux soins, ou encore de la lutte contre le décrochage et la fracture numériques. De nombreux médiateurs ont été recrutés par le précédent gouvernement.
 Bons résultats !
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Klein,
 ministre délégué
 Bon boulot !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Un an après la commission d’enquête sénatoriale du groupe Communiste, républicain, citoyen et écologiste et l’excellent travail des sénateurs Mme Eliane Assassi et M. Arnaud Bazin, la Cour des comptes vient de rappeler le Gouvernement à l’ordre sur le recours excessif et coûteux aux cabinets de conseils privés dans la conduite des politiques publiques de l’État. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Ce n’est pas très républicain !
M. Benjamin Lucas.
 …étude fantoche de ce même cabinet sur l’avenir du métier de professeur ou encore flou autour du devenir des concessions autoroutières, laissé à des conseillers privés.
M. Nicolas Sansu.
Il y a huit mois, une proposition de loi sénatoriale, adoptée sans aucun vote contre, a été déposée sur le bureau de notre assemblée. Renforcer la transparence, encadrer le recours aux prestations de conseil, prévenir les conflits d’intérêts ou, si possible, les annihiler et protéger les données de l’administration : telles sont les lignes de force de ce texte. La majorité refuse pourtant de l’inscrire à l’ordre du jour, malgré les demandes répétées de mon groupe, et votre gouvernement s’est contenté de la modeste circulaire du 19 janvier 2022. Il est temps d’agir concrètement pour mettre fin à cette gabegie ! 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
Ce recours excessif aux prestations de conseils privés est le signe d’une défiance d’autant plus grande qu’il s’agit bien souvent de démanteler les services et la fonction publics. C’est votre choix politique !
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 Mme Marie Lebec et moi-même rendrons demain un rapport sur le champ de compétences de la proposition de loi.
M. Nicolas Sansu.
 Qui a créé la mission flash dont vous êtes le rapporteur ?
M. Sacha Houlié.
 Le recours aux prestations de cabinets de conseil dans les collectivités locales doit bien sûr faire l’objet d’une étude, mais elle ne peut servir de prétexte pour repousser sans cesse l’examen du texte sénatorial. Ne tentez pas d’enterrer ce sujet ! La confiance de nos concitoyens dans la démocratie se construit à l’aune de nos actes. N’abîmez pas une fois de plus le Parlement et, par là même, la République. 
M. Nicolas Sansu.
(Les députés des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent pour applaudir.
 Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES, dont certains députés se lèvent aussi.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
 Vous enterrez les rapports !
M. André Chassaigne.
M. Stanislas Guerini,

 La réalité, c’est que c’est la fête pour les cabinets de conseil !
M. Benjamin Lucas.
M. Stanislas Guerini,

Soyons factuels : une circulaire du Premier ministre, en date du 19 janvier 2022, a défini une doctrine d’encadrement des prestations de conseil et a fixé le cap d’une réduction de 15 % des dépenses afférentes aux prestations externes et un nouvel accord cadre interministériel, rédigé à la fin de l’année 2022 et officiellement publié, a encadré l’ensemble des recours aux prestations de conseil en intégrant la quasi-totalité des recommandations sénatoriales – encadrement des montants, interdiction des droits de suite, destruction systématique des données par les cabinets de conseil après leur intégration par les administrations et interdiction du démarchage.
 Vous vous moquez du monde !
M. André Chassaigne.
M. Stanislas Guerini,

Un jaune budgétaire qui, je le rappelle, est une annexe au projet de loi de finances – et qui se trouve donc à la disposition de tous les parlementaires et de tous les Français – a été publié à la fin de l’année 2022. Il recense, point par point, toutes les prestations de conseil auxquels ont eu recours les cabinets ministériels.
 La question porte sur l’inscription à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale de la proposition de loi sénatoriale !
M. Stéphane Peu.
M. Stanislas Guerini,

 Répondez à la question !
M. André Chassaigne et M. Benjamin Lucas.
M. Stanislas Guerini,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Vous ne vous en sortirez pas comme ça !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Nicolas Thierry.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.
M. Nicolas Thierry.
Vous avez probablement pris connaissance du prérapport relatif au glyphosate que l’Efsa – Autorité européenne de sécurité des aliments – a publié le 6 juillet. C’est une question de santé publique majeure. En 2017, Emmanuel Macron s’était engagé pour une interdiction du glyphosate. Voilà ce que le Président de la République disait : « le glyphosate, il n’y a aucun rapport qui dit que c’est innocent. Il y en a qui disent que c’est très dangereux, d’autres que c’est moyennement dangereux » et d’ajouter « les ouvriers agricoles, les consommateurs qui demain diront : vous aviez le glyphosate, vous le saviez, vous n’avez rien fait, ils me regarderont les yeux dans les yeux. »
 Il a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Quand Emmanuel Macron disait cela, il portait la voix des scientifiques français.
M. Nicolas Thierry.

M. Julien Bayou.
 En effet, l’Inserm – Institut national de la santé et de la recherche médicale –, notre prestigieux institut scientifique, confirmait une nouvelle fois, en 2021, que « de nombreuses études mettent en évidence des dommages génotoxiques » c’est-à-dire des cassures de l’ADN. Le Centre international de recherche sur le cancer, basé à Lyon, qui travaille en lien étroit avec la recherche française, émet les mêmes conclusions : les preuves de la génotoxicité du glyphosate sont fortes. La conclusion d’un brillant institut français, l’Inrae – Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement –, est également sans appel : en 2022, il a mis en avant, encore une fois, l’impact du glyphosate sur la fertilité animale et humaine.
M. Nicolas Thierry.
Étonnamment, malgré ces constats scientifiques formels, l’Efsa conclut, pour reprendre la terminologie de l’agence, que le glyphosate ne présente pas de « domaine critique de préoccupation. » La différence fondamentale entre l’Efsa, agence réglementaire, et les instituts de recherche se trouve dans le choix déterminant des données : l’Efsa s’appuie prioritairement sur les études fournies par les firmes agrochimiques et les instituts de recherche sur la littérature scientifique. Sans surprise, leurs conclusions sont différentes.
Monsieur le ministre, votre confiance se porte – je ne peux imaginer le contraire – sur les compétences des scientifiques français et sur notre système de recherche. Ma question est donc simple : confirmez-vous la promesse du Président de la République de sortir du glyphosate ? Étant donné l’unanimité des instituts de recherche, quand cet engagement sera-t-il effectif ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
Mme la présidente.
 Voilà le ministre de la FNSEA !
M. Benjamin Lucas.
M. Marc Fesneau,
 ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Premièrement, vous avez raison, il faut se baser sur la science, mais je ne la trie pas. Les données utilisées par l’Efsa sont les mêmes que celles utilisées par l’Anses – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail.
 Ce n’est pas vrai.
M. Nicolas Thierry.
M. Marc Fesneau,

Je vous invite à ne pas entrer dans une logique de remise en cause de l’autorité des agences, y compris les agences européennes, et à ne pas opposer les agences françaises et les agences européennes. Ce serait une erreur tragique !
Deuxièmement, l’Agence européenne des produits chimiques (Echa) a conclu à l’absence de lien cancérogène, mutagène ou toxique entre le glyphosate et les organismes vivants. L’Efsa n’est donc pas seule.
Troisièmement, le 15 décembre prochain, la France défendra les solutions alternatives au glyphosate, qui sont nombreuses. C’est ce que nous faisons depuis 2017 et les résultats sont là : depuis cette date, les usages du glyphosate ont reculé de 27 % et les achats de ce produit de 30 %. Nous n’avons pas besoin d’attendre l’Europe pour avancer, mais nous avons besoin de cohérence. Elle demande de chercher des solutions alternatives et de reconnaître les impasses pour avancer sur la trajectoire de la réduction de l’usage des produits phytosanitaires. Le « y a qu’à, faut qu’on » ou la défense de totems ne nous permettront pas d’avancer sur cette trajectoire. Je vous attends pour nous y aider, car elle est exigeante, mais nécessaire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Thierry.
Mme la présidente.
 Je remarque que c’est le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire qui répond à une question concernant un enjeu majeur de santé publique… 
M. Nicolas Thierry.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout un symbole !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Mme la présidente.
 Le statut de député de la nation ne nous place pas au-dessus des lois. Au contraire, il nous oblige envers la France et les Français. Pourtant, des élus de la NUPES, présents dans cet hémicycle, nous ont offert samedi dernier, une fois encore, un spectacle consternant en participant à une manifestation interdite : nous les avons vus se pavaner sous les cris de « Tout le monde déteste la police ». Fidèle à elle-même, l’extrême gauche nous prouve sa haine des forces de l’ordre et, à travers elles, la haine de la France ! 
M. Aurélien Lopez-Liguori.
(Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
J’accuse Mmes Panot, Rousseau, Simonnet et Keke, j’accuse MM. Boyard, Portes, Coquerel, Legavre, Léaument et Bilongo, j’accuse la France insoumise et les Écologistes de souffler sur les braises de l’anarchie. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La délation a une longue histoire !
Mme Mathilde Panot.
 Madame la présidente, ce sont des interpellations personnelles !
M. Sébastien Jumel.
 Vous avez choisi votre camp en affichant votre soutien au gang Traoré, une famille qui a à son actif des dizaines et des dizaines de condamnations pour violences aggravées, cambriolages, trafic de stupéfiants et même viols. Votre manie pathologique de vous entourer de délinquants dangereux comme les Traoré, de fanatiques sans limites comme ceux des Soulèvements de la Terre ou encore de milices violentes comme la Jeune Garde en dit long sur le projet que vous portez pour notre pays.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
 Vous êtes les héritiers de Pétain !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas à l’Assemblée de sanctionner ses députés : c’est aux Français de le faire dans les urnes. La justice doit agir car une manifestation interdite l’est pour tout le monde, même pour des députés. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’article R. 644-4 du code pénal, que certains seraient bien avisés de relire.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Monsieur le garde des sceaux, après les manifestations scandaleuses de Sainte-Soline, vous aviez, avec raison, adressé un message de fermeté aux procureurs. Comptez-vous envoyer ce même message de fermeté aux députés qui ont déshonoré leur fonction en participant à ces manifestations ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Sandrine Rousseau fait signe aux députés du groupe RE de se lever.)
 On dirait une question du groupe Renaissance !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Allez, soyez d’accord avec le RN ! C’est magnifique !
Mme Mathilde Panot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Les députés du groupe RE se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LR, Dem et HOR.)

Mme Mathilde Panot.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Vous saccagez la République !
M. Benjamin Lucas.
 Vous mêlez vos applaudissements à ceux des fascistes, bravo !
Mme Mathilde Panot.
 Madame Panot !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 L’essor d’internet et des réseaux sociaux a été une formidable chance pour la transmission du savoir, de l’information et pour la libération de la parole. Cette liberté, à laquelle nous sommes tous viscéralement attachés, a toutefois une part d’ombre, qui est favorisée par le sentiment d’impunité de certains internautes.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Début 2019, et encore récemment, le Président de la République Emmanuel Macron s’est dit favorable à l’étude de la levée de l’anonymat sur internet. Je partage cette position courageuse qu’il nous revient de concrétiser.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Nous ne pouvons nous résoudre à entendre ces récits d’hommes et de femmes – trop souvent des collégiens et des lycéens – victimes de harcèlement, de moquerie et d’humiliation gratuite sous couvert d’anonymat. Certains de nos enfants vont jusqu’à mettre fin à leurs jours car désormais la chaleur des foyers ne protège plus toujours les jeunes du harcèlement puisque les réseaux sociaux peuvent prolonger leur chemin de croix jusque dans leur domicile familial. Cette situation est insupportable et inacceptable.
Nous devons trouver le juste équilibre entre liberté et vie privée des internautes pour sanctionner ceux qui abusent de leur liberté. Nous devons être plus exigeants avec les opérateurs numériques, peu enclins à apporter leur concours aux forces de police et à la justice. Nous ne pouvons pas accepter qu’ils protègent par l’anonymat les internautes qui, par lâcheté et haine, détruisent, cachés derrière leurs écrans, la vie de nos concitoyens les plus vulnérables. La loi contre le harcèlement scolaire que nous avons votée en février 2022 constitue une étape essentielle. Nous devons poursuivre notre action en assurant une plus ample protection des mineurs en ligne.
Peut-on envisager des mesures d’identification plus contraignantes sur les réseaux sociaux afin de retrouver plus facilement les auteurs de harcèlement, d’injures et de diffamation en ligne ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
Il n’y a pas d’anonymat sur les réseaux sociaux.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 Pas tous !
Mme Marine Le Pen.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Cela étant, vous avez raison, pour faire reculer le cyberharcèlement, il faut accroître la responsabilité de chacun, notamment celle des plateformes. Ce sera le cas avec l’entrée en vigueur du règlement européen sur les services numériques, qui les astreindra à prendre toutes les mesures de protection de l’enfant, sous peine de sanctions financières allant jusqu’à 6 % de leur chiffre d’affaires mondial, voire, en cas de manquement répété, de bannissement de l’Union européenne. Ce sera le cas avec l’entrée en vigueur de la proposition de loi de Bruno Studer visant à garantir le respect du droit à l’image des enfants. C’est le cas avec l’entrée en vigueur de la loi visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne, de Laurent Marcangeli, qui permettra l’exercice effectif de l’autorité parentale. C’est le cas avec la loi Balanant du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire. C’est le cas avec le projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique, adopté la semaine dernière au Sénat, qui permettra au juge de prononcer à l’encontre d’une personne reconnue coupable de cyberharcèlement scolaire une peine complémentaire de bannissement de réseaux sociaux pendant une période de six mois.
La lutte contre le harcèlement scolaire, cyber ou non, suppose une approche de bout en bout. Mme la Première ministre a donc convoqué vendredi les membres du Gouvernement à une réunion pour préparer dès la rentrée un plan d’action global en la matière, qui vise en particulier le cyberharcèlement et les questions que vous soulevez. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Nous manquons de médecins partout, parce que nous n’en formons pas assez.
M. Philippe Juvin.

M. Jérôme Nury.
 Nous vous l’avons déjà dit mille fois : vous devez doubler le numerus clausus.
M. Philippe Juvin.
 Je croyais qu’il s’agissait de le supprimer ?
M. Erwan Balanant.
 En attendant cette décision, nous vous proposons une solution pour augmenter dès cette année le nombre de médecins en France. Comme chaque année, un concours sera organisé pour permettre à des médecins ayant obtenu leur diplôme en dehors de l’Union européenne d’exercer dans notre pays. Alors que 20 000 médecins se sont portés candidats, ce qui est formidable, car il n’y en a jamais eu autant, vous avez fixé un numerus clausus – c’est décidément une manie ! –, limitant le nombre de ceux qui seront admis à 2 700, même si un plus grand nombre disposait du niveau suffisant.
M. Philippe Juvin.
 Une logique implacable !
M. Vincent Descoeur.
 Monsieur le ministre de la santé et de la prévention, les Français n’ont plus de médecin. Pourquoi limiter le nombre d’admis à 2 700 ? Cela n’a aucun sens ! Admettez tous les candidats au niveau ; transformez ce concours en examen !
M. Philippe Juvin.
Nous formulons une deuxième proposition : les 2 700 candidats admis seront préaffectés dans des hôpitaux pour deux ans. C’est très bien, ne changez rien ! Étendez ces préaffectations dans les territoires, les communes, les maisons de santé.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Parmi les 20 000 candidats, plus de 6 500 sont candidats en médecine générale. Si la moitié avait le niveau – l’examen le déterminera –, cela représenterait trente ou quarante médecins généralistes dans chaque département – c’est énorme –, et pas dans dix ans, mais dans six mois, au 1
M. Philippe Juvin.

 Les médecins, c’est maintenant !
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur le ministre, les solutions au problème des déserts médicaux impliquent de changer de méthode, d’arrêter de fixer des numerus clausus à Paris, alors que ceux-ci sont totalement inadaptés aux besoins des territoires.
M. Philippe Juvin.
 C’est le Conseil national de l’Ordre des médecins qui est responsable !
M. Jean-Michel Jacques.
 Nous ne pouvons à la fois nous plaindre du manque de médecins et continuer de refuser à de bons médecins de travailler et à de jeunes lycéens motivés de faire leur médecine. 
M. Philippe Juvin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
Dans le cadre de la procédure « stock », la ministre déléguée Agnès Firmin Le Bodo a sécurisé l’exercice de 3 800 médecins dans nos établissements ; leur diplôme a été validé, après un temps d’attente durant la crise du covid.
Les EVC – épreuves de vérification des connaissances – permettent en outre à 2 700 médecins supplémentaires de toutes les spécialités d’exercer chaque année dans notre pays. Il est donc inexact de prétendre que nous ne faisons rien.
Votre assemblée a d’ailleurs adopté la proposition de loi de M. Frédéric Valletoux visant à améliorer l’accès aux soins par l’engagement territorial des professionnels. Ce texte, qui permettra d’accélérer les validations, de faciliter les certifications et de former davantage de médecins, prévoit l’attribution d’une carte de séjour portant la mention « talent-professions médicales et de la pharmacie », afin d’accélérer la venue de professionnels talentueux dans nos établissements. J’ai d’ailleurs été surpris que les députés du Rassemblement national, pourtant très prompts à nous accuser de ne rien faire, aient demandé la suppression de l’article concerné.
 Aucun rapport !
M. Pierre Cordier.
M. François Braun,

 Vous ne répondez pas à la question !
M. Patrick Hetzel.
M. François Braun,

(« C’est la même chose ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Il faut changer votre administration !
M. Philippe Juvin.
 Il faut surtout changer de ministre !
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Philippe Juvin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas bien saisi votre réponse. À mon sens, si vous ne doublez pas le numerus clausus, c’est parce que votre administration le refuse. Dans ce cas, il faut en changer : vous n’êtes pas là pour appliquer la politique qu’elle fixe, mais pour lui imposer la vôtre. 
M. Philippe Juvin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, en mars 2017, le plan Préfectures nouvelle génération a été présenté aux Français. Il visait à simplifier, à accélérer et à améliorer la délivrance des titres, en transférant aux mairies volontaires le renouvellement des passeports et des cartes d’identité.
M. Guy Bricout.
Or le rapport d’information sur la délivrance des titres d’identité et ses indicateurs de performance, déposé par M. Charles de Courson en mai 2023 montre que le délai moyen pour obtenir un rendez-vous est passé de douze jours à plus de soixante jours au cours des quatre premiers mois de 2022, et que le délai d’instruction des demandes de passeport et de cartes d’identité n’a cessé de s’allonger depuis 2018, passant à vingt jours en moyenne, alors que l’objectif est de quinze jours.
Ces titres ne sont pas les seuls touchés. Alors que la France est l’un des pays les plus visités au monde, si ce n’est le premier, le délai d’obtention d’un visa pose un réel problème pour les étrangers souhaitant se rendre dans notre pays.
Nous, membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires avons échangé avec les députés sénégalais, qui ont fait part de délais qu’ils jugent anormaux, d’environ six mois pour obtenir un visa, alors que le Sénégal est un pays ami de la France. Cela nuit à l’image de notre pays à l’étranger.
De plus, – je parle d’expérience – le contrôle effectué par la police aux frontières dans les aéroports français est fastidieux. En Chine, il m’a fallu moins d’un quart d’heure pour passer tous les contrôles d’identité ; pour rentrer en France, dans mon propre pays, quasiment deux heures ont été nécessaires.
Monsieur Darmanin, pour répondre aux attentes des Français et des touristes, qu’en est-il des solutions annoncées par le Gouvernement en avril 2023, notamment dans l’Indre ? Par ailleurs, que pense le Gouvernement des mesures proposées dans le rapport d’information que j’ai évoqué ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT – Mme Emmanuelle Anthoine applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Le problème n’est pas d’obtenir un rendez-vous. Il concerne le délai de traitement des demandes !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Si vous avez cité plusieurs pays amis de la France, vous le savez, nous devons également faire face à des immigrants irréguliers, qui après être entrés en France grâce à des visas touristique ou de travail, y restent illégalement. S’il est tout à fait normal d’accueillir tous les touristes, les étudiants, les scientifiques ou les chercheurs qui souhaitent visiter notre pays, il faut améliorer les procédures pour lutter contre l’immigration irrégulière. Des moyens supplémentaires y seront consacrés. Nous engageons une grande transformation numérique dans les consulats qui rencontrent d’importantes difficultés, particulièrement au Maghreb et dans le reste de l’Afrique. Il convient également de nouer un lien plus fort avec les pays d’origine des migrants. Je me suis moi-même rendu au Sénégal afin de m’assurer que notre politique en matière de visa était bien connue des deux côtés de la frontière.
Enfin, je m’étonne de votre comparaison entre notre pays et la Chine – là-bas, la reconnaissance faciale facilite, vous en conviendrez, les contrôles de police.
 La parole est à M. François Gernigon.
Mme la présidente.
 Que reste-t-il de l’autorité du professeur, de l’autorité de l’officier de gendarmerie, de l’autorité du juge, de l’autorité de l’éducateur, de l’autorité du parent et même de l’autorité de l’État ? Ces figures autrefois respectées sont désormais constamment remises en question. Nous ne saurions nous résoudre à accepter passivement ce déclin.
M. François Gernigon.
En tant qu’ancien maire, j’ai vu de mes yeux des enfants livrés à eux-mêmes adopter de mauvais comportements, sans que les services sociaux ou judiciaires puissent leur offrir de solution adaptée. Les récentes émeutes dont nous avons été témoins en sont, s’il le fallait, une preuve supplémentaire. Certains jeunes, après s’être livrés à des actes de délinquance, ont été dirigés vers des centres éducatifs fermés (CEF). Ces structures adaptées jouent un rôle crucial et je salue l’engagement de l’ensemble des acteurs, les éducateurs notamment, qui chaque jour tentent de modifier leurs trajectoires de vie, mais leurs capacités sont limitées. Malgré le programme de création de vingt nouveaux centres, annoncé en 2018, il nous faut aller plus loin.
Ces centres doivent évoluer pour accueillir davantage les jeunes en décrochage dès la première transgression, ceux que les parents n’arrivent plus à contrôler, avant qu’ils ne se perdent dans une spirale d’actes toujours plus graves de délinquance. Comment pouvons-nous faire évoluer ces centres pour les ouvrir à un plus grand nombre de jeunes ?
Monsieur le garde des sceaux, en définitive, quelle action votre ministère entend-il mener pour lutter plus efficacement et plus durablement contre la perte de cadre et la remise en question de l’autorité d’une partie de notre jeunesse, pour l’avenir de notre pays, mais avant tout pour l’avenir de chacun des enfants de la République ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
Le Courrier de l’Ouest
 Une partie du Gouvernement aussi !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Très bien !
M. Nicolas Thierry.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Jusqu’à quand devrons-nous supporter ça !
Mme Sandrine Rousseau.
 Commencez par respecter l’aide sociale à l’enfance !
Mme Mathilde Panot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En matière judiciaire, vous le savez, j’ai demandé une réponse rapide, systématique et appropriée. La justice a été au rendez-vous…
 Les parents aussi ont été au rendez-vous !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Pierre Cordier.
 Justice pour les victimes !
Mme Danielle Simonnet.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça s’appelle l’éducation civique !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. José Beaurain.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie, le 11 juin, dans la commune axonaise de Courmelles, dans ma circonscription, s’est tenue une consultation citoyenne, à l’initiative du maire, sur le projet de construction d’une usine de l’industriel danois Rockwool, spécialiste de la production de laine de roche, isolant important dans la rénovation thermique des bâtiments.
M. José Beaurain.
Bien que Rockwool se soit défendu, à raison, d’engendrer des externalités liées à certains produits utilisés dans sa fabrication, les habitants continuent de s’en inquiéter. La question posée dans cette consultation était la suivante : « Êtes-vous pour ou contre l’implantation de cette usine sur notre territoire ? » Le non l’a emporté à près de 98 %, mais le préfet de l’Aisne a décidé que cette consultation citoyenne était illégale et n’a pas écouté la volonté populaire.
Ce n’est malheureusement pas une première, puisqu’il avait déjà refusé d’entendre la voix des habitants dans le cadre d’une précédente consultation, menée à l’initiative de dix-huit communes opposées à l’implantation d’un parc éolien dans le sud du département. Nous avons affaire à un projet industriel très intéressant et nécessaire sur le plan économique et social, avec la création de 150 emplois directs, mais son implantation géographique pose un problème. Une solution claire, plus précise et mieux adaptée, aurait pu être trouvée, si une consultation préalable, visant à identifier un emplacement plus judicieux, avait été menée auprès des habitants.
En conséquence, monsieur le ministre délégué, comment allez-vous organiser, pour chaque projet d’implantation industrielle susceptible d’avoir un impact sur l’environnement, des consultations citoyennes préalables dotées d’une envergure décisionnelle définitive et sanctuarisée, afin d’éviter les problèmes démocratiques locaux de plus en plus fréquents ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 Ça n’a rien à voir !
M. Nicolas Meizonnet.
 Ce n’est pas la question !
M. José Beaurain.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est faux !
Mme Clémence Guetté.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
C’est le cas de celui auquel vous faites référence, qui était soutenu par la plupart des élus. Il a donné lieu à une enquête approfondie et à une consultation – qui n’était pas légale. Il fait désormais face à des recours ; cet enjeu est pris en considération dans le projet de loi relatif à l’industrie verte, que j’invite les membres de votre groupe à voter dans l’hémicycle la semaine prochaine. Il permettra en effet d’objectiver et de simplifier les procédures et les recours. L’industrialisation des territoires est un défi énorme, auquel les industriels, les porteurs de projet, les élus et le public doivent être associés, de manière à s’assurer du soutien de tous.
Le dossier que vous avez évoqué ne bénéficie manifestement pas d’un tel soutien ; je le regrette. Dans le cadre des procédures judiciaires en cours, attendons de voir quel sort sera donné au recours. Parallèlement, j’engage les porteurs de projet à s’assurer que toutes les parties prenantes sont consultées – ce à quoi tend le projet de loi relatif à l’industrie verte. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Laurent Esquenet-Goxes.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre délégué chargé de la transition numérique. « Le poids des mots, le choc des photos » : ce slogan, qui a longtemps été celui d’un célèbre journal, pourrait désormais être celui de certains réseaux sociaux. Cette fois, ce sont les photos de pillages, postées en masse, et les vidéos appelant aux rassemblements violents, qui ont choqué nos concitoyens. En diffusant leurs délits, les émeutiers ont contribué à démultiplier la violence et conduit aux destructions que nous déplorons.
M. Laurent Esquenet-Goxes.
Pour amplifier l’action des plateformes, nous devons renforcer leur responsabilité en matière de modération. Toutefois, comme vous l’avez déjà affirmé, monsieur le ministre délégué, ces responsabilités ne doivent pas conduire à restreindre la liberté d’expression. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, héritage de la Révolution, précise en son article 11 que « la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme. » Certes, Mirabeau, Sieyès ou La Fayette n’avaient pas à l’esprit qu’un jour, la liberté s’exercerait en ligne. Nous devons pourtant prendre la mesure de l’ampleur de notre vie numérique : les jeunes s’informent sur TikTok, les moins jeunes trouvent un emploi sur LinkedIn et tous renforcent leurs liens sur Facebook, Snapchat et Twitter.
Alors que certains appellent à casser du maire et des commerces, ou à la révolution violente, quelles sanctions peut-on appliquer ? Comment en appeler à la responsabilité des acteurs tout en s’assurant que chaque réponse est proportionnée et individualisée, de façon à garantir la liberté d’expression ? Comment faire pour que ces plateformes ne se contentent pas de satisfaire à leurs intérêts privés, mais prennent bien en compte l’intérêt général ? La réponse est sans doute européenne, car c’est à cet échelon que l’action sera la plus forte et que pourra enfin cesser l’effet démultiplicateur des réseaux. Monsieur le ministre délégué, que peut faire le Gouvernement pour garantir un espace numérique libre et apaisé ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.
Mme la présidente.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Christophe Blanchet.
M. Laurent Croizier et
 Quelle honte !
M. Grégoire de Fournas.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
 J’espère qu’ils effectueront leur peine !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Noël Barrot,
 ministre délégué
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de la santé, on parle beaucoup de la désertification médicale dramatique qui progresse dans l’Hexagone. On entend aussi parler de l’état de santé déclinant des populations, souvent précaires, que l’on prive petit à petit de l’accès aux services publics du soin. En revanche, on oublie souvent de préciser que les plus grands déserts médicaux français se trouvent à des milliers de kilomètres d’ici, en Guyane et à Mayotte. Il y a un an, je vous en parlais déjà dans un courrier. Je suis ravi d’avoir enfin l’occasion de le faire de vive voix.
M. Davy Rimane.
Depuis des semaines, le centre hospitalier de Kourou fait face à une crise sociale en raison d’un projet mal ficelé de centre hospitalier régional universitaire (CHRU), qui oppose entre eux des professionnels de santé dont nos populations ont un besoin vital. Tout projet médical doit s’insérer dans une logique de coordination des structures hospitalières déjà existantes. Celui de CHRU offre à votre ministère une occasion inédite de repenser l’offre de soins sur le territoire guyanais, dans laquelle chaque structure aurait sa place. Au lieu de cela, on se retrouve face à un hôpital en grève parce que des choix administratifs et économiques complètement inopportuns ont été faits sans prendre en considération ceux qui font tourner les structures de soins, ni les soignants, ni même les réalités liées à leur environnement.
Un an après ma première demande de rencontre avec vous, monsieur le ministre, il est donc clair que les premières victimes de cette situation, structurelle et non conjoncturelle, sont bien les citoyens, les citoyennes et le personnel soignant de ce territoire. Pertes de chance de vivre, conditions de soins et de travail exécrables : des réponses urgentes sont de mise. À quand ce rendez-vous crucial avec les parlementaires guyanais, en attendant votre venue en Guyane pour prendre la mesure du problème ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention
La Guyane bénéficie des mesures d’ordre général ; ainsi, au cours des dix dernières années, le nombre de médecins y a augmenté de 73 %, alors que la population augmentait de 15 % – cela montre l’attractivité de ce territoire.
 C’est facile quand on part de très bas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François Braun,

Je partage votre point de vue sur la situation de l’hôpital universitaire de Cayenne. Nous accompagnons son universitarisation, notamment avec la rédaction d’un projet médical tenant compte de l’ensemble des problèmes du territoire, en particulier des difficultés financières majeures de l’hôpital de Kourou, en cours d’expertise. Par ailleurs, nous avons doublé le nombre de lits de l’établissement de Saint-Laurent-du-Maroni, qui s’inscrit également dans cette logique de territoire.
Le sujet n’est pas épuisé et j’aurai le plaisir de vous recevoir demain après-midi, avec les autres parlementaires de Guyane, afin de l’approfondir. Enfin, je réponds bien volontiers à votre invitation : je me suis rendu à Mayotte et j’irai prochainement en Guyane. 
(M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre. Le rendez-vous est pris, je vous dis à demain. 
M. Davy Rimane.
(Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Dépendance, perte de compétences et conflit d’intérêts : voici le résultat de l’explosion des dépenses liées au recours aux cabinets de conseil, passées de 11 millions d’euros en 2014 à 200 millions en 2022. 
M. Jean-Pierre Vigier.
(« Une honte ! » sur les bancs du groupe RN.)
Il serait grand temps que votre majorité reprenne la proposition de loi encadrant le recours à ces sociétés de conseil, votée au Sénat.
 C’est la tenaille !
M. Nicolas Sansu.
 À son tour, la Cour des comptes a posé la question de la souveraineté de l’État face à des consultants privés. Ses conclusions, accablantes, font état de véritables intrusions de ces prestataires au cœur des missions de l’État, souvent au mépris des règles de la commande publique et de toute rigueur financière. À l’heure où il est urgent de financer des projets structurants et d’investir en faveur des services publics dans les territoires ruraux, notamment en Haute-Loire,…
M. Jean-Pierre Vigier.
 Et dans la Drôme !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Là où ils ne brûlent pas leurs écoles.
M. Fabien Di Filippo.
 …ces dépenses exorbitantes ne sont ni légitimes ni acceptables. Madame la Première ministre, la prise de décision publique ne se sous-traite pas. Nous devons réapprendre à compter sur une administration dévouée et sur les 2,5 millions de fonctionnaires attachés à leur métier. Aussi ma question est-elle simple : allez-vous abandonner la conduite des politiques publiques à des prestataires privés dépourvus de légitimité démocratique ? 
M. Jean-Pierre Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN. – MM. Benjamin Lucas et Hubert Wulfranc applaudissent également.)
 C’est déjà le cas !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
 Vous attendiez le rapport de McKinsey !
Mme Sophia Chikirou.
M. Stanislas Guerini,

Depuis deux ans, nous agissons concrètement.
 Vous êtes des incompétents qui nous coûtent cher !
M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Chenu !
M. Sylvain Maillard.
 Vos incompétences coûtent cher !
M. Sébastien Chenu.
M. Stanislas Guerini,

(M. Patrick Hetzel s’exclame.)
 Vous cramez la caisse !
M. Sébastien Chenu.
M. Stanislas Guerini,

 Vous procrastinez !
M. Patrick Hetzel.
M. Stanislas Guerini,

Vous nous interrogez sur l’opportunité de poursuivre le débat parlementaire. 
(M. Sébastien Chenu s’exclame.)
 Nous pourrions la reprendre, mais la question est de savoir pourquoi le Gouvernement ne le fait pas !
M. Patrick Hetzel.
M. Stanislas Guerini,

 L’excellente Marie Lebec !
M. Sylvain Maillard.
M. Stanislas Guerini,

 Rendez l’argent !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 On compte 200 millions d’euros de dépenses excessives :…
M. Jean-Pierre Vigier.

Plusieurs députés du groupe RN.
 …redistribuez ces crédits aux collectivités territoriales, elles en ont grand besoin ! 
M. Jean-Pierre Vigier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 La vie sur terre est-elle la dernière de vos préoccupations ?
Mme Manon Meunier.
Madame la Première ministre, vous avez été condamnée pour inaction dans le domaine de la protection du vivant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Ce serait fort dommage, madame la Première ministre. En effet, votre propre survie dépend davantage du ver de terre que de Bernard Arnault 
(Mêmes mouvements)
Ignorer votre condamnation, c’est donc nous condamner tous. Vous avez été reconnue coupable de la pollution de nos eaux souterraines par les pesticides et de la mort de nos sols 
(Mêmes mouvements)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également.)
Ça rapporte, mais je vous le dis en confidence : ce n’est pas durable. Les scientifiques nous mettent en garde : l’État doit investir dans la transition maintenant, si nous ne voulons pas que toute la charge retombe sur les paysans. Nous avons besoin de plus d’agriculteurs sur les terres, pour assurer leur bien-être comme pour développer une agriculture capable de composer avec les haies, avec les rivières. Il s’agit, tout simplement, de sauvegarder le droit des générations futures de profiter d’une nature préservée. 
(Mêmes mouvements.)
 Elle a raison !
M. Benjamin Lucas.
 Mais qu’importe à vos yeux ? Votre préoccupation reste le profit des puissants. L’histoire vous jugera, madame la Première ministre, et vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas. 
Mme Manon Meunier.
(Les députés du groupe LFI-NUPES, ainsi que Mme Sandrine Rousseau, se lèvent et applaudissent.
 Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
 Je ne pense pas !
M. Sylvain Maillard.
M. Christophe Béchu,

 Ce sont les amis de Ferrand qui ont fait ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. François Gernigon applaudit également)
 Et Macron, il était où ?
M. Benjamin Lucas.
M. Christophe Béchu,

 Mme Pompili, par exemple, désormais dans votre majorité !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Béchu,

Je vous renvoie à la décision du tribunal administratif : sur les trois dernières années, la baisse s’établit en moyenne à 10 %. La gravité de la pollution se réduit également, puisque les substances CMR – cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction – de catégorie 1 ont diminué de 93 % depuis 2016.
 Que faites-vous, à part créer des numéros verts ?
M. Benjamin Lucas.
M. Christophe Béchu,

(Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Clémence Guetté s’exclame.)
 La parole est à Mme Manon Meunier.
Mme la présidente.
 Vous condamnez toujours les gouvernements du quinquennat Hollande, mais je vous rappelle que le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique de l’époque, c’était Emmanuel Macron ! 
Mme Manon Meunier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 La parole est à Mme Clara Chassaniol.
Mme la présidente.
 Au cours du précédent quinquennat, nous avons fait avancer la lutte contre les LGBTphobies et pour l’égalité des droits, en formant des référents dans les commissariats et les gendarmeries, en ouvrant l’assistance médicale à la procréation – AMP – à toutes les femmes, en interdisant les thérapies de conversion, en permettant aux personnes homosexuelles et hétérosexuelles de donner leur sang dans les mêmes conditions. L’année dernière, à l’occasion des quarante ans de la dépénalisation de l’homosexualité, nous avons octroyé 3 millions d’euros aux centres LGBT et nommé un ambassadeur pour les droits des personnes LGBT.
Mme Clara Chassaniol.
Malgré ces évolutions, les atteintes commises en raison de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre augmentent, mais seules 20 % des victimes d’agression déposeraient plainte, et 5 % des victimes d’injures. Ces violences surviennent dans tout le territoire, dans l’Hexagone et dans les outre-mer ; la haine s’exprime dans le milieu scolaire, l’espace public, le cercle familial, le sport et sur les réseaux sociaux, de la part de ceux qui se pensent dans l’impunité.
Récemment, des dégradations de centres LGBT ont eu lieu à La Réunion, à Tours, à Perpignan ; lors des émeutes qui ont émaillé le pays, des médias ont révélé une conversation de jeunes appelant à la violence contre un bar LGBT à Brest.
Nous devons poursuivre le combat de sensibilisation, dans tous les secteurs de la société, pour que les personnes LGBT vivent librement et dignement, sans crainte du mépris.
Madame la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances, vous avez présenté hier un plan national pour l’égalité, contre la haine et les discriminations anti-LGBT+, pour les années 2023 à 2026.
 Avec des ministres homophobes au Gouvernement !
M. Benjamin Lucas.
 Les associations ont été largement consultées.
Mme Clara Chassaniol.
 Elles ne sont pas ravies !
Mme Marie-Charlotte Garin.
 Je vous remercie pour votre écoute et votre engagement à leurs côtés, à l’exemple de la rencontre qui s’est tenue hier au siège de SOS homophobie, où vous avez pris le temps d’échanger avec les bénévoles sur les annonces relatives à ce plan.
Mme Clara Chassaniol.
Madame la ministre déléguée, pourriez-vous détailler les mesures concrètes qu’il contient, dans le but de changer les mentalités et de sanctionner les auteurs d’injures et d’agression, partout où elles ont lieu, de sorte que les personnes LGBT ne soient plus les cibles de la haine ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances.
Mme la présidente.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la diversité et de l’égalité des chances
 Par Mme Schiappa aussi, elle était bonne dans ce domaine !
M. Pierre Cordier.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
 Sortez La Manif pour tous du Gouvernement !
M. Benjamin Lucas.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
(M. David Valence applaudit)
 Et Sens commun ?
M. Benjamin Lucas.
Mme Isabelle Rome,
 ministre déléguée
Dans notre société, aucun jeune ne doit être abandonné ni se sentir rejeté. D’ici à la fin du quinquennat, nous ouvrirons dix nouveaux centres d’accueil pour les personnes LGBT+, dans l’ensemble du territoire, pour qu’ils soient deux par région. À la suite des annonces de la Première ministre, une enveloppe de 10 millions d’euros y sera consacrée. Mesdames et messieurs les députés, je vous invite à défendre les créations de centre dans vos circonscriptions. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Puisqu’un orateur a évoqué tout à l’heure la ligne de CNews, et qu’à certains, la liberté de la presse ne semble pas si importante, je salue la rédaction du 
Mme Sandrine Rousseau.

Le Journal du dimanche
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – M. Marcellin Nadeau applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Monsieur le ministre de l’intérieur et des outre-mer, vous avez tout à l’heure fait se lever les députés pour rendre hommage aux policiers morts en service. Je me suis levée. Maintenant, je voudrais que nous nous levions pour les victimes des actions policières :…
 Certainement pas !
M. Grégoire de Fournas.
 …Malik Oussekine, Aïssa Ihich, Fabrice Fernandez, Zyed Benna, Bouna Traoré, Lamine Dieng, Luigi Duquenet, Rémi Fraisse, Adama Traoré, Aboubacar Fofana, Zineb Redouane, Steve Maia Caniço, Cédric Chouviat, Mohamed Gabsi, Alhoussein Camara et Nahel. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Les députés du groupe LFI-NUPES, ainsi que plusieurs députés des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 On en a marre de ces coups de com’ !
M. Pierre Cordier.
 Instrumentalisation pitoyable !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez préparé vos éléments de langage sur notre participation à une manifestation interdite. Que les immenses Martin Luther King, Gandhi, Mandela nous regardent. Plus près de nous, que ceux qui militèrent pour une Algérie indépendante nous écoutent, eux qui bravèrent tous les interdits pour manifester au nom de la justice. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Vous appelez aux violences depuis trois semaines et vous vous étonnez !
M. Fabien Di Filippo.
 Laissons ces personnages à l’histoire. La Constitution garantit le droit de manifester en sécurité ; vous en faites un usage politique. Vous interdisez les manifestations écologiques et antiracistes. Les milices d’extrême droite, elles, ne déposent pas de déclaration préalable avant de manifester, mais vous les excluez de vos critiques. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
 On les dissout !
M. Thomas Rudigoz.
 Qu’y a-t-il de commun à la répression violente des gilets jaunes, à l’arrestation d’Yssoufou Traoré, aux insultes et menaces proférées contre le jeune Souleyman et aux exactions violentes commises pendant la mobilisation contre la réforme du système de retraite ?
Mme Sandrine Rousseau.
 La reine de l’insurrection du 13
M. Rémy Rebeyrotte.

 C’est l’heure de la bouillie vegan !
M. Sébastien Chenu.
 Je vous aide : la Brav-M, brigade de répression de l’action violente motocycliste, unité à laquelle le policier qui a tiré sur Nahel a appartenu. Elle fait l’objet de plusieurs enquêtes judiciaires. Certains de ses membres viennent de la compagnie de sécurisation et d’intervention (CSI) de Seine-Saint-Denis. 
Mme Sandrine Rousseau.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Mme la présidente.
 Pourquoi répondre ?
Un député du groupe RN.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur et des outre-mer
 Elle n’y connaît rien !
M. Sébastien Chenu.
M. Gérald Darmanin,

Mme Sandrine Rousseau et
 C’est un ancien de la Brav-M !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 Mme Rousseau cède facilement aux amalgames, à cause de son sectarisme !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

(Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Quelle honte !
M. Kévin Pfeffer.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas vous qui posez les questions !
Mme Catherine Couturier.
 Vous gagnez du temps ! Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES.
M. Gérald Darmanin,

 Pourquoi l’enlever ?
M. Sébastien Chenu.
M. Gérald Darmanin,

 Incroyable !
Mme Michèle Peyron.
M. Gérald Darmanin,

 Répondez à la question !
M. Louis Boyard.
M. Gérald Darmanin,

 Un crime contre la pensée !
Mme Sandrine Rousseau.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Approbations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR)
 La seule question, c’est la dissolution de la Brav-M ! Sinon, je suis heureuse que vous lisiez mes tweets – Darmanin, démission !
Mme Sandrine Rousseau.
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 L’été dernier a été le plus chaud jamais enregistré en Europe – 2,3 degrés au-dessus des normales. Selon une étude, cela a causé 61 672 morts entre le 30 mai et le 4 septembre 2022 sur le continent européen. Les chercheurs de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) ont par ailleurs démontré que c’est en France qu’on a enregistré la plus forte augmentation des températures par rapport aux moyennes de saison – une augmentation de 2,43 degrés – et notre pays arrive en quatrième position quant au nombre de décès, avec 4 807 morts liés à cette chaleur.
M. Mickaël Bouloux.
Selon les données récentes de l’Organisation météorologique mondiale, la trajectoire des températures de 2023 s’emballe et elle est particulièrement inquiétante. Nous pouvons parler d’une catastrophe sanitaire et les premières victimes sont les populations les plus précaires qui vivent – ou plutôt survivent – dans des passoires thermiques.
Il y a plus d’un mois, Selma Mahfouz et Jean Pisani-Ferry rendaient un rapport sans appel, plaidant pour une programmation et des investissements en faveur du climat sur trois décennies. Ils préconisaient d’instaurer un impôt exceptionnel et temporaire sur les patrimoines financiers des Français les plus aisés, à hauteur de 5 milliards d’euros par an, pour participer aux 30 milliards d’euros annuels de dépenses publiques supplémentaires nécessaires.
La décarbonation est un sujet qui touche à la survie de l’humanité. Nous sommes face à un mur et, ce mur, il faut trouver les moyens de le financer. « Chacun doit prendre sa part selon ses revenus », ces mots sont ceux de Jean Pisani-Ferry. Où en est, madame la Première ministre, la nécessaire mise en œuvre d’une fiscalité écologique, planifiée, résolument tournée vers la justice sociale ? Il s’agit d’accélérer les dépenses climatiques en utilisant de nouveaux moyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
M. Christophe Béchu,
 ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires
C’est sur un socle de 60 milliards d’euros d’investissements supplémentaires que nous construirons la planification écologique, sous l’autorité d’Élisabeth Borne. Le financement repose sur une pluralité d’acteurs, y compris les entreprises privées, comme le souligne le rapport. Elles doivent démontrer leur capacité à engager des dépenses de transition. Ce financement repose aussi sur une évolution, à budget constant, d’une partie des dépenses publiques. Enfin, les crédits supplémentaires serviront à financer la rénovation énergétique et les transports, où les besoins sont nombreux.
Le Gouvernement souhaite que les contributions soient calculées en fonction des émissions. 
(M. Benjamin Lucas s’exclame.)
Mais ce n’est qu’un premier pas vers le verdissement des dépenses. Nous aurons l’occasion de revenir sur certaines dépenses brunes 
(M. Benjamin Lucas s’exclame)
 La parole est à M. Mickaël Bouloux.
Mme la présidente.
 Que feront les plus aisés sur une planète brûlée ? Il faut les faire contribuer ! 
M. Mickaël Bouloux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Quentin Bataillon.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le ministre, c’est le député de Saint-Étienne qui vous interroge. En France et à l’international, nous connaissons la Loire, et plus spécifiquement Saint-Étienne, pour son club de football mythique, pour son histoire minière et industrielle – sa manufacture d’armes et Manufrance –, pour le design, sa cité et son école, pour sa solidarité exceptionnelle, qui se traduit notamment par une vie associative forte, et pour le groupe Casino.
M. Quentin Bataillon.
Oui, le groupe Casino, marque de grande distribution créée par la famille Guichard-Perrachon, est connu et aimé par les Français.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Casino a toujours placé les consommateurs au cœur de sa politique et de ses innovations. Ce sont les salariés de ce groupe qui ont inventé le libre-service, puis la chaîne de froid et, même, les dates limites de vente.
M. Quentin Bataillon.
 Une belle page de publicité !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est ce qu’on appelait autrefois une réclame…
M. Jean-Yves Bony.
 Le groupe Casino s’est construit à Saint-Étienne et Saint-Étienne s’est bâti autour du groupe Casino. Au siège social, pas moins de 2 000 employés travaillent au cœur du quartier d’affaire de Châteaucreux.
M. Quentin Bataillon.
Salariés, syndicats, élus locaux, parlementaires, habitants, nous sommes tous d’accord pour dire que Casino fait partie du patrimoine stéphanois. Malheureusement, le groupe se trouve dans une situation financière très difficile – en cessation de paiement virtuelle. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour le report des échéances fiscales et sociales accordées par l’État.
Le 3 juillet, deux offres de reprise ont été déposées. Mais, à ce stade, aucune garantie n’a été apportée concernant le siège de Saint-Étienne, et l’inquiétude des salariés, mais aussi des Stéphanois, est croissante.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que le siège social et les activités du groupe Casino restent à Saint-Étienne ?
 Excellent !
Un député du groupe RE.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
Mme la présidente.
 La majorité demande une nationalisation !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Les deux propositions de reprise sont solides, mais l’État n’a pas à prendre parti pour l’une ou l’autre. En revanche, nous serons particulièrement attentifs sur deux points. Le premier, c’est la solidité du projet industriel : Casino est un beau groupe, un groupe solide, avec des actifs dans tout le territoire et des salariés qui font un travail formidable – et qui n’ont pas à payer pour les erreurs qui ont pu être commises par la direction du groupe.
Nous serons également très attentifs à l’avenir des 50 000 salariés du groupe répartis sur tout le territoire, notamment à celui des 1 500 qui travaillent à Saint-Étienne, siège historique de Casino. Il n’est pas question que ce siège soit menacé par la reprise, quel que soit le repreneur choisi à l’issue du processus.
Telle est la situation. Soutien de l’État. Report des charges. Deux solides propositions sont sur la table. L’État sera vigilant sur l’emploi et le maintien du siège du groupe à Saint-Étienne, auquel je vous sais très attaché. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Annick Cousin.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Mme la Première ministre. Un rapport de la Cour des comptes publié hier met en évidence, une fois encore, les dérives liées au recours aux cabinets de conseil durant la gouvernance d’Emmanuel Macron. Le recours à des cabinets de conseil privés, parfois étrangers, a considérablement augmenté au cours des dix dernières années, son coût passant de 11 millions d’euros en 2014 à 103 millions en 2018, pour atteindre 200 millions en 2022.
Mme Annick Cousin.
 C’est énorme !
M. Bruno Bilde.
 Ces chiffres n’incluent pas les prestations informatiques, parfois utiles. Je ne parle donc que de dépenses plus contestables. Une telle intrusion du secteur privé dans la gestion des affaires publiques soulève des interrogations d’abord en termes de transparence et de prévention des conflits d’intérêts, puis en termes de confiance dans notre haute administration, les missions étant souvent identiques à celles qu’assument les corps d’inspection et de contrôle de la République. Enfin, elle pose la question de la maîtrise des dépenses publiques et de l’utilisation de l’argent du contribuable par un gouvernement qui se prétend bon gestionnaire !
Mme Annick Cousin.
 C’est sûr !
Mme Caroline Parmentier.
 Comment justifier que l’on paie à prix d’or une étude visant, par exemple, à « réfléchir à l’évolution du métier d’enseignant » ou à réorganiser la direction générale de l’enseignement scolaire ? Nos enseignants ne sont-ils pas compétents pour réfléchir à l’évolution de leur métier ? Nos fonctionnaires non plus ? Madame la Première ministre, notre haute administration est parmi les plus réputées du monde : pourquoi une telle défiance à son égard ? Comment le justifiez-vous ? 
Mme Annick Cousin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.
Mme la présidente.
M. Stanislas Guerini,
 ministre de la transformation et de la fonction publiques
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Mais répondez !
Mme Caroline Parmentier.
M. Stanislas Guerini,

(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Votre incompétence coûte cher aux Français !
M. Sébastien Chenu.
M. Stanislas Guerini,

 Nous aussi, nous avons toujours regardé en face ! 
M. Sébastien Chenu.
(Rires sur les bancs du groupe RN.)
M. Stanislas Guerini,

 C’est de l’argent public !
M. Bruno Bilde.
 Rendez l’argent !
Mme Laure Lavalette.
M. Stanislas Guerini,

 Quand même, 200 millions !
M. Kévin Pfeffer.
M. Stanislas Guerini,

 N’importe quoi !
M. Sébastien Chenu.
 Ce n’est pas vous les experts ?
Un député du groupe RN.
 Cela fait six ans que vous êtes là ! C’est quoi ce baratin ?
M. Sébastien Chenu.
M. Stanislas Guerini,

 Mais non !
Mme Laure Lavalette.
M. Stanislas Guerini,

(Protestations sur les bancs du groupe RN)
Mais cela ne vous intéresse pas ! 
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Annick Cousin.
Mme la présidente.
 Vos cabinets de conseil, monsieur le ministre, coûtent un pognon de dingue et ce sont toujours les Français qui paient. 
Mme Annick Cousin.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RN.)
 Exactement !
Mme Caroline Parmentier.
 La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, Bruno Le Maire, qui, avant un spectaculaire retournement de veste – sport collectif en Macronie 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Changez de disque !
Mme Blandine Brocard.
 Selon la presse économique, la fortune cumulée des 500 Français les plus riches s’élève désormais à 1 170 milliards d’euros, soit 45 % du PIB – un record. Vous ne rêvez pas, les 500 plus riches possèdent l’équivalent de près de la moitié des richesses produites dans l’ensemble du pays en une année !
M. Emmanuel Fernandes.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’était « seulement » un quart en 2017, lors de l’arrivée d’Emmanuel Macron au pouvoir, et 10 % du PIB en 2009. C’est donc une véritable
 success story
(Mêmes mouvements.)
Or, dans une note de l’institut La Boétie parue hier, on apprend que 70 % de la hausse des prix alimentaires est due aux entreprises agroalimentaires, qui ont profité de la guerre en Ukraine 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
(Mêmes mouvements.)

Mme Danielle Simonnet.
 Alors, monsieur le ministre, au lieu d’organiser la famine pour gaver vos amis, quand partagerez-vous enfin les richesses ? 
M. Emmanuel Fernandes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
M. Thibault Bazin et
 C’est laborieux !
M. Pierre Cordier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 C’est une bonne question…
M. Nicolas Turquois.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 C’est l’hiver qu’on mange du pot-au-feu !
Mme Caroline Parmentier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
Commençons par l’inflation alimentaire 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Le pot-au-feu, c’est une bonne idée, ça ne coûte pas cher !
M. Francis Dubois.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Vous êtes contente de ce bilan ?
Mme Caroline Parmentier.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Mêmes mouvements.)
Vous avez proposé de bloquer les prix sur les produits alimentaires, mais ce dispositif, qui, loin de permettre aux plus fragiles de s’en sortir, engendrerait de la précarité, ne fonctionne pas – de nombreux exemples l’illustrent. 
(Mêmes mouvements.)
 Vous cherchez seulement à gagner du temps pour ne pas répondre à la question !
Mme Mathilde Panot.
 Si vous vous taisiez, Mme la ministre déléguée pourrait répondre ! Vous jacassez sans cesse !
Mme Blandine Brocard.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Je vous prie de laisser Mme la ministre déléguée répondre.
Mme la présidente.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
 Vous n’avez même pas réussi à tenir deux minutes avec des arguments de fond ! Il y a des gens qui crèvent de faim !
M. William Martinet.
Mme Olivia Grégoire,
 ministre déléguée
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 28.
Mme la présidente.
 Je rappelle qu’un scrutin public a été annoncé sur l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation des débats. Nous venons de l’apprendre : le Gouvernement a décidé que nous siégerions jeudi soir, la veille du 14 juillet où – chacun le sait – nous célébrons la République et la fin de la monarchie.
Mme Andrée Taurinya.
Si les députés font consciencieusement leur travail jusqu’à minuit, ceux qui viennent de province ne pourront participer le lendemain aux célébrations organisées dans leur circonscription : dans la mienne, celles-ci commencent à neuf heures. Il y a donc une rupture d’égalité républicaine entre les députés franciliens et les députés de province.
Nous constatons que c’est le Gouvernement qui a pris cette décision. Qui respecte la République ou, plutôt, qui ne la respecte pas ? Cette décision semble le fait d’un monarque, sans doute nostalgique de la monarchie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
 Je vous remercie. Nous avons compris le sens de votre intervention.
Mme la présidente.
Ce matin, lors de la conférence des présidents, le Gouvernement a en effet annoncé, comme il en a la prérogative, l’ouverture de la séance de jeudi soir, mais nous ne sommes pas pour autant obligés de siéger aussi tard. Je vous invite donc, toutes et tous, à être concis afin que jeudi, à vingt heures, nous puissions rentrer dans nos circonscriptions.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, vous avez confirmé, et c’est bien, que la décision d’ouvrir la séance de jeudi soir a été prise par le Gouvernement. Macron le monarque a donc décidé, je le redis, de nous priver de la fête du 14 juillet.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous avez fait votre rappel au règlement, madame Taurinya.
Mme la présidente.
 Oui, je sais.
Mme Andrée Taurinya.
 Je vous prie donc de bien vouloir, à présent, vous attacher à défendre votre amendement.
Mme la présidente.
 Une fois que je l’aurai défendu, il nous restera encore 700 amendements à examiner. Il est donc certain que nous ne terminerons pas l’examen du texte jeudi à minuit.
Mme Andrée Taurinya.
Par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 28.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Enfin, sur l’amendement n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions de l’article 3 du projet de loi qui améliorent les règles relatives à l’encadrement de la durée des enquêtes doivent pouvoir s’appliquer immédiatement aux enquêtes pour lesquelles ces dispositions ont été prises. Ainsi, une enquête de droit commun commencée fin décembre 2021 pourra être prolongée deux fois un an, en se déroulant selon des modalités totalement contradictoires.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 29.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, s’il vous plaît ?
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 8 et 9 de l’instruction générale du bureau et a trait à la tenue vestimentaire.
M. Arthur Delaporte.
Par une révision récente de son instruction générale, le bureau a imposé aux députés hommes le port de la veste dans l’hémicycle. Or, aujourd’hui, il fait 32 degrés. Nous devons prendre exemple sur nos homologues espagnols, qui ont décidé d’adapter leur tenue au réchauffement climatique.
 S’il n’y a que cela d’important…
Un député du groupe RN.
 Grâce à la climatisation, il fait heureusement un peu plus frais dans l’hémicycle, mais vous savez que, lorsqu’on y entre, on ressent un petit choc thermique, de sorte que l’on aimerait pouvoir ne pas porter sa veste, au moins pendant quelques minutes – il m’est arrivé d’être rappelé à l’ordre dans de telles circonstances.
M. Arthur Delaporte.
Mais je pense surtout à celles et ceux qui se trouvent dans les salons qui jouxtent l’hémicycle, notamment les agents et les huissiers, qui sont tenus de porter un costume et une cravate alors que la température y est comprise entre 28 et 32 degrés.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Notre assemblée serait donc bien inspirée d’engager une réflexion sur la tenue vestimentaire que peuvent adopter les députés, mais aussi et surtout les agents, notamment ceux qui travaillent aux abords de l’hémicycle dans des salons surchauffés par des températures caniculaires. 
M. Arthur Delaporte.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
 Nous avons un débat de fond sur la justice !
Mme Blandine Brocard.
 Je vous demande donc, madame la présidente, d’indiquer au bureau de notre assemblée qu’il est nécessaire et urgent de mener une telle réflexion. 
M. Arthur Delaporte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
 Ce n’est, en effet, pas à moi de prendre cette décision, monsieur Delaporte. Vous savez quelles sont les instances compétentes en la matière.
Mme la présidente.
Je vous propose donc que nous reprenions nos débats, puisqu’on nous a fait remarquer qu’il serait souhaitable que chacun et chacune d’entre nous puisse rentrer dans sa circonscription jeudi.
 La parole est à M. Michel Lauzzana, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je veux tout d’abord rappeler que la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, saisie pour avis de l’article 1
M. Michel Lauzzana.


L’article 1

Soyons donc responsables, chers collègues. Écoutons ce que nous disent nos concitoyens dans nos circonscriptions et donnons des moyens financiers massifs à notre justice pour qu’elle soit plus moderne, plus rapide et plus proche ! 
(Mme Sarah Tanzili applaudit.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 On doit rappeler une fois de plus dans quel monde ubuesque nous vivons.
Mme Andrée Taurinya.
Outre le fait que nous sommes privés de la fête de la République, nous devons examiner l’article 1


Non seulement l’article 1


Déjà, sur la forme, ça ne va pas. Sur le fond, ça ne va pas non plus. En effet, on nous parle d’un budget inédit. Or, je le rappelle, il représente la moitié de celui de la police.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel signal envoie-t-on à la société, alors que tous demandent plus de justice ?
Mme Andrée Taurinya.
Autre problème : l’atteinte portée aux libertés fondamentales. Je pense, par exemple, à l’activation à distance des objets connectés. Toutes les associations de défense des libertés dénoncent cette dérive : la Ligue des droits de l’homme…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …– mais je sais qu’elle ne représente plus rien –, le Syndicat des avocats de France, le Syndicat…
Mme Andrée Taurinya.
 Merci, madame Taurinya.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Monsieur le ministre de la justice, c’est un changement radical que le groupe Les Républicains vous invite à opérer en matière d’emprisonnement. Je rappelle que vos deux prédécesseures ont mené, dans ce domaine, une politique vraiment délétère.
Mme Annie Genevard.
Mme Taubira, tout d’abord, a remis en cause le caractère dissuasif de la prison, au motif que le postulat que la prison est utile n’est pas vérifié. Elle lui opposait de « vraies peines », comme si l’emprisonnement était une fausse peine. Elle a créé les peines de probation hors prison pour les délits punis de moins de cinq ans d’emprisonnement et elle a supprimé les peines planchers.
Mme Belloubet, ensuite, a adopté, en 2019, une politique visant à limiter au maximum les incarcérations, ne serait-ce que pour réduire la surpopulation carcérale. Je rappelle qu’en la matière, il existe deux réponses possibles : soit on vide les prisons, soit en construit de nouvelles.
C’est donc à un changement radical que nous vous appelons, monsieur le garde des sceaux, car les effets de la politique menée par vos deux prédécesseures sont sous nos yeux : des peines non exécutées, qui nourrissent un sentiment d’impunité, une délinquance et une criminalité en progression. Or, vous le savez – j’en suis convaincue –, la certitude et la rapidité de la peine sont des leviers essentiels pour enrayer cette progression.
C’est pourquoi, avec Éric Ciotti, le président des Républicains, et Olivier Marleix, le président de notre groupe, nous vous demandons instamment de changer radicalement de paradigme en créant de nouvelles places de prison – davantage encore que celles que vous avez prévues –, en prêtant une attention particulière à la justice des mineurs. 
(M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 À l’article 1
M. Philippe Schreck.

Notre groupe est naturellement susceptible de voter toutes les augmentations du budget de la justice, tout en relativisant sa progression, qui n’est pas aussi historique que celle annoncée. Il faut en effet replacer ces hausses dans leur contexte : si on lisse la progression sur la période 2023-2027, le budget de la justice progresse de 11 %, soit 2,1 % par an. Or il faut entrevoir l’augmentation à travers le prisme de l’inflation, qui s’inscrira dans la durée et risquera ainsi d’engloutir mécaniquement les hausses. En outre, les dernières années de la période seront caractérisées par une stagnation des budgets, qui ne progresseront plus, à l’inverse des besoins et des dépenses.
La trajectoire des recrutements, quant à elle, est particulièrement floue : 3 000 postes sont identifiés sur 10 000, ce qui ne permet pas à la représentation nationale de comprendre et de contrôler les politiques envisagées.
Nous soutenons bien sûr pleinement le plan pénitentiaire et l’augmentation qui lui est consacrée, mais peut-être que certains seront confrontés à leurs contradictions sur ce point.
Enfin, l’adhésion de notre groupe au budget laisse entiers nos désaccords. L’absence de lutte contre la réitération des infractions, l’impunité de fait qui en découle et l’inexécution des courtes peines pour des raisons idéologiques et comptables continueront à affecter durablement la vie quotidienne des Françaises et des Français, ce que nous déplorons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN).
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 L’article 1
Mme Cécile Untermaier.

Des questions se posent cependant quant aux recrutements : le texte évoque 10 000 emplois supplémentaires d’ici à 2027 dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers, ainsi qu’un nombre important d’assistants de magistrat. Toutefois, l’étude d’impact est muette sur l’origine de ces personnels supplémentaires et leur ventilation. Nous aimerions avoir des informations plus précises à ce sujet.
Concernant les magistrats, vous envisagez une augmentation du nombre d’auditeurs de justice. L’actuelle promotion, qui en compte 360, est la plus importante de l’histoire de l’École nationale de la magistrature (ENM) ; or vous en prévoyez 470 à compter de 2024, soit 2 240 nouveaux auditeurs de justice d’ici à 2027.
Pouvez-vous nous garantir que les conditions seront propices à un enseignement de qualité pour les futures promotions ? L’effectif enseignant connaîtra-t-il une évolution similaire à celle du nombre d’élèves ?
Cependant, quelle est l’augmentation réelle du nombre de magistrats ? Les 1 500 magistrats supplémentaires évoqués couvrent-ils les départs à la retraite – auquel cas l’augmentation nette devrait être réévaluée à la baisse ? Le nombre affiché ne nous semble pas très lisible : correspond-il à la sortie de promotion ? N’y voyez pas de polémique – c’est un enjeu de transparence et de clarté –, mais nous nous posons la même question au sujet des greffiers : l’École nationale des greffes (ENG) à Dijon accueille trois promotions de près de 300 élèves chaque année, soit, sur cinq ans, 1 500 greffiers. J’en conclus que vous souhaitez doubler cet effectif d’ici à 2027.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de supprimer l’alinéa 1 de cet article, qui nous impose de voter le rapport annexé alors que nous ne l’avons pas étudié. Comment pourrions-nous voter cet article avec cet alinéa dans ces conditions ? Encore une fois, la manière dont ont été organisés les débats est très illogique – et je reste courtoise ! Je ne renverrai pas les noms d’oiseau que nous avons reçus hier : chaque fois que nous prenions la parole, on nous reprochait de dire des bêtises, des inepties… 
Mme Andrée Taurinya.
(Murmures sur les bancs des groupes RE, Dem et RN)
 Manifestement, ils ont besoin qu’on leur rappelle la procédure !
M. Patrick Hetzel.
 Pour information, nous allons examiner les amendements déposés sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je suis surpris que vous proposiez de supprimer le rapport annexé : vous ne souhaiteriez donc pas que nous l’examinions. C’est pourtant ce rapport qui permettra, parallèlement aux engagements financiers historiques qui ont été pris, de définir l’orientation de ce budget pour les quatre années à venir. Je ne comprends pas votre volonté de le supprimer dès maintenant, d’autant plus que vous avez déposé de nombreux amendements, auxquels nous serons peut-être même, pour partie, favorables.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Nous nous opposerons naturellement à cet amendement : c’est méconnaître toute la procédure parlementaire et celle qui préside à la définition des lois d’orientation et de programmation que de contester l’existence d’un rapport annexé ! Ce dernier fixe en effet la stratégie du Gouvernement.
M. Éric Ciotti.
Ce rapport, à ce stade, monsieur le ministre, marque des avancées, mais il comporte aussi des imperfections : nous veillerons à les corriger afin d’améliorer l’efficacité de la justice et de la réponse pénale. Je pense notamment à la capacité d’incarcération : en jouant le rôle de goulot d’étranglement, elle provoque l’embolie de l’ensemble de la chaîne pénale. Les taux de suroccupation pénitentiaire qui en découlent sont à la fois inhumains, indignes de la qualité des lieux de privation de liberté – que l’on doit aussi aux détenus – et inefficaces. En effet, ces taux entraînent une forme de contingentement de la réponse pénale, tenue de s’adapter aux contraintes matérielles. Or les crimes et les délits doivent être sanctionnés en fonction de l’acte commis, et non du nombre de places de prison disponibles.
La situation que nous observons pèse malheureusement sur l’exécution des peines et sur le caractère dissuasif de ces dernières. Il en résulte une forme d’impunité, ce que beaucoup de policiers déplorent au quotidien.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je n’ai pas dit que je ne voulais pas discuter du rapport annexé.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 J’ai dit que le rapport annexé aurait dû être discuté dès le début, puisque, comme vous l’avez expliqué, il fixe les orientations.
Mme Andrée Taurinya.
 Ne rallongez pas le débat !
M. Patrick Hetzel.
 Il aurait donc été intéressant d’en discuter dès le début.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous voulez le dire combien de fois ? On a compris !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Ciotti, je ne méconnais pas la procédure parlementaire : je doute que vous auriez adressé la même remarque à Thomas Gassiloud qui, étant président de la commission de la défense, avait décidé que celle-ci étudierait le rapport annexé au début de l’examen en commission du projet de loi programmation militaire (LPM) pour les années 2024 à 2030.
Mme Andrée Taurinya.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces amendements ont pour but de corriger la trajectoire budgétaire indiquée à l’alinéa 2. Cette trajectoire fait apparaître – certes, pour mémoire – l’année 2022, qui n’a pas sa place dans une loi de programmation, puisqu’elle a déjà été votée et budgétairement exécutée. De la même façon, la trajectoire intègre – non pas pour mémoire, cette fois – l’année 2023, dont les crédits ont déjà fait l’objet d’une loi de finances et sont en cours d’exécution. Ces deux années n’ont pas leur place dans la présentation.
M. Philippe Schreck.
La loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) qui nous a été proposée en 2022 concerne les années 2023 à 2027, tandis que la LPM, présentée en 2023, correspond à la période 2024-2030. En réalité, la présence de ces deux années permet de gonfler la croissance budgétaire de cette loi de programmation, qui est quasiment atone sur la fin de la période. Cela étant, elle se caractérise par des hausses ; mais la sincérité budgétaire impliquerait de ne présenter dans des lois de programmation que des années dont les budgets ne sont ni votés ni exécutés. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN).
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Ce qui compte, dans une loi de programmation, c’est ce qu’elle prévoit ; or elle peut afficher des intentions qui ne seront finalement pas réalisées. Je m’interroge sur le montant des crédits de paiement pour 2022 qui figure dans le tableau : s’agit-il de sommes budgétées ou consommées ? Il y a en effet une différence avec les colonnes du tableau correspondant aux années 2024 à 2027. S’il s’agit des montants budgétés, la base est tronquée. Il serait préférable que le Gouvernement propose un amendement correctif ou, du moins, un amendement de précision pour informer correctement la représentation nationale.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Essayons de coconstruire, puisque c’est ce qu’on nous avait demandé. Le budget qu’on nous vante comme étant historique ne présente que très peu de précisions quant à la manière dont les dépenses seront ventilées. Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis de la commission des finances, s’était étonnée de l’absence de détails ; malgré ce déficit d’informations dont elle a reconnu qu’il était très gênant, elle a annoncé qu’elle voterait le texte.
Mme Andrée Taurinya.
Par l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je profite de cet amendement pour rappeler au rapporteur la question que j’ai posée dans mon intervention liminaire sur l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Réclamer 13 000 magistrats supplémentaires est lunaire. Cela n’a aucun sens : on ne pourrait pas les loger, on ne pourrait pas les former, etc. – je ne m’y arrête pas.
Madame Untermaier, au titre 1

 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est destiné à flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant un budget supplémentaire pour les placements à l’extérieur. Comme vous le savez, notre programme prévoit d’éviter au maximum l’incarcération et de trouver des mesures alternatives, dont le placement à l’extérieur. Celui-ci ne bénéficiant pas de la ventilation des crédits pour la mission
M. Jean-François Coulomme.

Le placement à l’extérieur est un aménagement de peine dont le budget est actuellement insuffisant. Nous proposons de créer une ligne budgétaire et donc un programme budgétaire spécifique dans le prochain projet de loi de finances.
L’Observatoire international des prisons (OIP) soulignait en 2018 : « le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la mesure et cela nécessite une multitude de cofinancements aujourd’hui de plus en plus compliqués à trouver. Face à ces incertitudes et à la difficulté d’équilibrer cette action, les associations ont tendance à se désengager de la mise en œuvre de cette mesure […]. La seule possibilité est d’envisager le financement d’un service sous forme de dotation globale. »
Enfin, quand bien même vous seriez opposés aux mesures alternatives à la détention, n’oubliez pas que le placement à l’extérieur de certains condamnés créerait de nouvelles places de prison pour les autres. Même les plus radicaux d’entre vous trouveront donc un intérêt à cet amendement.

Mme Charlotte Leduc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant de budgétiser un programme consacré à la police judiciaire au sein de la mission
M. Andy Kerbrat.

Monsieur le garde des sceaux, vous n’avez pas beaucoup entendu les greffiers, bien qu’ils se soient mobilisés. Vous comprenez, je pense, la philosophie de cet amendement : il s’inscrit dans la continuité de la lutte menée par police judiciaire pour éviter sa départementalisation.
La police judiciaire, qui travaille actuellement sous le contrôle du juge d’instruction, voit son indépendance garantie. La départementalisation prévue par le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour « mettre du bleu dans la rue » selon son expression, risque de la placer sous tutelle et de lui retirer sa spécialisation. La situation serait la même en France et en Belgique, où la police judiciaire est beaucoup moins préparée et entraînée.
L’amendement vise donc à garantir l’indépendance de la police judiciaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en augmentant le budget pour étoffer les effectifs du parquet national financier (PNF), afin qu’il travaille de manière optimale, car il traite de gros problèmes.
Mme Andrée Taurinya.
Nous avons bien compris qu’il est prévu de recruter 1 500 magistrats supplémentaires d’ici à 2027, mais comme ils sortiront de l’ENM, ils n’arriveront pas immédiatement en juridiction.
Plus généralement, nous alertons sur les moyens insuffisants donnés au parquet national financier. Peut-être cette autorité judiciaire n’intéresse-t-elle pas beaucoup la Macronie ; toutefois elle nous paraît vraiment importante.
Je profite de cette intervention pour répondre à M. le garde des sceaux et à M. le rapporteur Erwan Balanant. Nous considérons que nous devons agir en fonction des besoins. Pour la justice, nous pensons que 13 000 magistrats supplémentaires sont nécessaires. Essayons donc de trouver les réponses politiques aux besoins. Ce n’est pas l’économie, ce sont les besoins qui doivent dicter la ligne de conduite, aussi bien pour la justice, qui est un service public, que pour l’hôpital et pour l’école.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Avant de s’intéresser au PNF, il faudrait peut-être revenir aux juridictions de proximité qui souffrent d’un manque de magistrats. Bientôt, au parquet de Carpentras, deux postes de magistrats seront à nouveau vacants. Quand seront-ils remplacés ? Le flux de la délinquance ne cesse pas. Par conséquent, il est absolument nécessaire de permettre à nos parquets, dans nos régions, de fonctionner normalement.
M. Hervé de Lépinau.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez formulé un aveu qui me paraît très intéressant…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …en déclarant que nous ne serions pas capables de loger 13 000 magistrats. Pour moi, cela fait immédiatement référence à la réforme de la carte judiciaire – plusieurs députés savent bien de quoi je parle. On a fermé des juridictions, dont les personnels ont été transférés vers les tribunaux restants. Nous constatons que cette réforme était très mal pensée. En outre, ne serait-il pas utile aujourd’hui, puisqu’on va avoir besoin de davantage de magistrats, de rouvrir des palais de justice qui ont été fermés, alors qu’un ou deux d’entre eux étaient flambant neufs ? 
M. Hervé de Lépinau.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je le sais !
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
J’ai effectivement répondu que prévoir une augmentation de 13 000 magistrats était lunaire et qu’on n’arriverait pas à les loger. Je rappelle cependant que le projet de loi prévoit aussi la rénovation immobilière et la construction d’établissements pénitentiaires, dont nous reparlerons.
Ne m’imputez pas…
 Non, non !
M. Hervé de Lépinau.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à alerter sur le manque de moyens humains des juridictions spécialisées dans la lutte contre l’évasion fiscale et la délinquance financière, notamment le PNF. Si la République veut être à la hauteur des enjeux de la lutte contre l’évasion fiscale – et nous en sommes très loin –, il est nécessaire de doubler le nombre de magistrats et d’assistants spécialisés au PNF, et d’augmenter de moitié les effectifs des juridictions interrégionales spécialisées (Jirs).
Mme Charlotte Leduc.
L’amendement est issu des auditions que j’ai pu réaliser le cadre de mon rapport sur les moyens mis par l’État dans la lutte contre l’évasion fiscale. Ils traduisent directement les besoins identifiés par le PNF.
Celui-ci ne compte actuellement que dix-huit magistrats alors que l’étude d’impact précédant sa création en 2013 évaluait déjà les besoins à vingt-deux – nous n’y sommes toujours pas. Depuis 2014, la multiplication des scandales d’évasion fiscale nous amène à penser que les moyens humains nécessaires au bon fonctionnement du PNF et des autres juridictions financières ont encore augmenté. C’est pourquoi nous demandons le doublement des effectifs de ce parquet.
Tous les magistrats ont confirmé qu’ils manquaient cruellement d’assistants spécialisés qui les aident dans leur travail en fournissant une expertise essentielle. Sans ces experts, notre justice est totalement démunie face à la question de l’évasion fiscale. Il faut s’attaquer à cette question très importante pour les recettes de l’État. Nous proposons donc de doubler le nombre de ces agents au sein du PNF. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Nous partageons votre préoccupation ; c’est pourquoi nous augmentons de manière importante le budget du PNF.
Je vous confirme par ailleurs que le renforcement des Jirs était déjà considéré comme une priorité dans les dernières circulaires du garde des sceaux. Je vous demande donc de retirer l’amendement car il est satisfait.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En préambule, rappelons que l’évasion fiscale en France est évaluée entre 80 et 120 milliards d’euros par an : si nous recouvrions ne serait-ce que 10 % de cette somme, nous n’aurions pas besoin d’infliger deux années de travail supplémentaires à 60 millions de Français.
M. Jean-François Coulomme.
Les procureurs du parquet font un travail exceptionnel pour lutter contre l’évasion fiscale, mais force est de constater qu’ils ne sont pas du tout armés pour rivaliser avec des délinquants en col blanc qui, de leur côté, bénéficient de nombreuses complicités pour échapper à l’impôt. Pour pallier cette situation, nous proposons de créer une chambre nationale de l’instruction financière et d’y affecter des crédits. Complémentaire du parquet national financier, cette chambre serait composée de juges spécialisés auxquels seraient dévolus le travail d’enquête et l’instruction judiciaire, afin que les magistrats du parquet puissent se consacrer aux poursuites. La spécialisation croissante des magistrats leur permettrait de mieux rivaliser avec l’immense expertise qui se met au service des évadés fiscaux, leur permettant trop souvent d’échapper à la justice.
L’évasion fiscale est un fléau qui ruine notre République, l’arc républicain et le lien social. Il est donc grand temps d’utiliser tous les moyens possibles pour mettre un terme à ce vol quotidien des Françaises et des Français. Si le Gouvernement souhaite que sa volonté affichée de lutter contre ce phénomène tentaculaire soit crédible, le moment est venu de s’en donner les moyens – des moyens somme toute modestes, puisque l’amendement prévoit une augmentation des crédits de seulement 4 millions d’euros par an.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(M. Andy Kerbrat s’exclame.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Mme la présidente.
 Je voudrais insister sur cet amendement qui se situe dans la droite ligne du précédent. Force est de constater que nous n’allouons pas suffisamment de moyens à la lutte contre l’évasion fiscale. Comme mon collègue vient de le rappeler, cela nous conduit à voter des budgets au rabais…
Mme Charlotte Leduc.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …qui alimentent la dégradation des services publics. Si nous ne parlons plus que de réduction des dépenses publiques, c’est parce que nous n’allons pas récupérer des recettes pourtant colossales – je rappelle que 80 à 120 milliards d’euros échappent chaque année à l’impôt.
Mme Charlotte Leduc.
Au-delà du contrôle fiscal, la lutte contre l’évasion fiscale présente aussi un volet judiciaire. Par manque de moyens, les magistrats sont souvent contraints de négocier avec les très grands évadés fiscaux, empêchant la procédure pénale d’aller à son terme. Nous devons vraiment changer de stratégie, afin d’assurer une véritable justice fiscale et l’égalité de traitement de tous les citoyens.
Nous devons investir massivement dans la lutte contre l’évasion fiscale – une stratégie qui serait rentable, puisque si on arrivait à récupérer les sommes qui, aujourd’hui, échappent à l’impôt, les rentrées seraient colossales. Votre argument budgétaire n’est absolument pas valable. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 La situation est cocasse. Vous dites qu’il faut lutter contre l’évasion fiscale : soit, nous avons renforcé les moyens des Jirs et du PNF.
Mme Naïma Moutchou.
 Ce n’est pas suffisant !
Mme Charlotte Leduc.
 Mais il faut joindre les actes à la parole, chers collègues : nous avons examiné en 2020 un projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée, qui tendait à nous doter d’une structure supplémentaire de lutte contre l’évasion fiscale et prévoyait quelques centaines de millions d’euros – peut-être même des milliards – de recettes qui auraient pu abonder le budget de l’État. Ce n’est pas rien !
Mme Naïma Moutchou.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Pourtant, vous ne l’avez pas voté. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Autant la position de nos collègues socialistes, qui ont voté le texte, est cohérente, autant nos collègues de la France insoumise, eux, sont opposés à tout. 
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
 C’est pour ça que nous faisons des propositions !
Mme Danièle Obono.
 J’ai formulé une trentaine de propositions dans le cadre de mon rapport !
Mme Charlotte Leduc.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Jusqu’au bout, on essaiera de coconstruire, comme vous nous le demandez, et, surtout, d’obtenir des réponses sur ce budget historique, mais complètement flou, comme l’a d’ailleurs souligné la rapporteure pour avis de la commission des finances.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Cet amendement vise à augmenter les crédits du programme 
Mme Andrée Taurinya.
Accès au droit et à la justice
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’augmentation des crédits que nous proposons permettrait de financer 400 personnels dédiés à l’accès au droit et à l’aide aux victimes, mais également l’aide juridictionnelle. Il nous semble primordial que le service public soit aussi au service des plus faibles.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous non plus !
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Tout au long de la précédente législature, et encore lors du dernier projet de loi de finances, nous avons largement augmenté les crédits du programme 
Accès au droit et à la justice
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Mme la présidente.
 Nous sommes parfaitement d’accord, monsieur le ministre : la justice a effectivement été le parent pauvre de tous les budgets des trente dernières années.
M. Hervé de Lépinau.
Si j’ai bien compris l’amendement en discussion, l’extrême gauche veut, une fois de plus, sacrifier la création de 15 000 nouvelles places de prison pourtant absolument nécessaires et indispensables, tant pour mener une politique pénale efficace que pour améliorer les conditions de détention des personnes en détention provisoire ou des détenus qui purgent une peine, et transférer les crédits correspondants vers le programme 
Accès au droit et à la justice
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 L’extrême gauche n’est pas là, vous parlez à ses fantômes…
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Notre parole n’est pas respectée, nous ne sommes pas respectés, et cela commence à être franchement désagréable. 
Mme Andrée Taurinya.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, Dem et RN.)
 Mais vous vous exprimez, là !
M. Philippe Gosselin.
 En tant que nouvelle députée, je le vis très mal.
Mme Andrée Taurinya.
 On a le droit de ne pas être d’accord avec vous !
Mme Blandine Brocard.
 M. le rapporteur Balanant m’accuse de déformer les propos de la rapporteure pour avis. Je fais consciencieusement mon travail, monsieur Balanant, et j’ai assisté à l’examen du texte par la commission des finances. Voilà ce que la rapporteure pour avis y a déclaré : « Je regrette que les dispositions de l’article 1
Mme Andrée Taurinya.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ce sont précisément les propos que je me suis contentée de rapporter. Elle a ajouté : « J’estime que la programmation du ministère devrait être ventilée en fonction des différents programmes de la mission, afin que nous puissions nous prononcer sur la répartition des moyens qui lui seront alloués. »
Mme Andrée Taurinya.

Mme Danièle Obono.
 Il ne me semble pas avoir tenu des propos qu’hier encore, vous auriez qualifiés de bêtise ou d’ineptie.
Mme Andrée Taurinya.
 Changez de disque, madame Taurinya !
Mme Caroline Abadie.
 Je fais mon travail sérieusement, j’ai suivi les travaux de la commission des finances et lu correctement le rapport de Mme Goulet. 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Vous avez tenu des propos différents tout à l’heure. J’ai moi aussi lu le rapport ; j’y ai même été si attentif que nous avons déposé un amendement pour modifier le budget en fonction des remarques de la rapporteure pour avis.
Essayons de rester courtois 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)
 Toujours défavorables !
M. Andy Kerbrat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et vous, respectez le rapport écrit !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ils n’en ont rien à faire, du défilé : ils n’aiment pas le 14 juillet !
M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à augmenter les crédits du programme 
M. Jean-François Coulomme.
Accès au droit et à la justice
Nous souhaitons donc augmenter les crédits nécessaires à la promotion des mesures en milieu ouvert de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). La droite extrême et l’extrême droite expliqueront d’une seule voix qu’il faut absolument pénaliser les mineurs…
 Les mineurs criminels !
M. Emeric Salmon.
 …et même, bientôt, les parents, que l’on collera dans la même cellule que leurs enfants délinquants. On voit bien là, chers collègues, quel modèle de société vous tient à cœur !
M. Jean-François Coulomme.
Or, pour seulement 11 millions d’euros par an, nous pouvons financer une politique tendant à améliorer les conditions de réinsertion des mineurs dans la société : il faut les extraire du sein du monde pénitentiaire, que certains d’entre vous nomment eux-mêmes l’école du crime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Cet amendement, copier-coller du précédent, illustre bien le fond de notre désaccord sur le pilotage des politiques pénales. Si nous sommes tous d’accord pour améliorer les conditions indignes de détention générées par la surpopulation carcérale, nous avons des propositions différentes : nous souhaitons créer davantage de places de prison, alors que la gauche veut libérer aveuglément des prisonniers. Les Français devront choisir : soit les condamnés purgent leur peine, soit ils sont libérés ; soit on protège la majorité d’honnêtes gens d’une minorité, soit on donne aux voyous des passeports pour la récidive.
M. Philippe Schreck.
 Oh ! La peine empêche-t-elle la récidive ?
M. Andy Kerbrat.
 Je suis convaincu que les Français ont déjà choisi leur camp. Naturellement, nous voterons donc contre cet amendement, dont le seul objectif est d’instaurer et perpétuer une politique du chaos. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-François Coulomme rit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je vous invite à voter pour cet amendement, qui traduit notre vision de la politique pénale. Le rapport annexé à l’article 1
Mme Danièle Obono.

Contrairement à ce que nous venons d’entendre, viser à ce que la protection judiciaire de la jeunesse privilégie les mesures en milieu ouvert ne conduirait pas à libérer je ne sais qui : les peines alternatives restent tout de même des peines, des sanctions, une privation de liberté. En revanche, il a été prouvé qu’elles étaient préférables en vue d’éviter la récidive ; or nous sommes favorables à une bonne justice, une justice qui permette la réinsertion des personnes concernées et non qui les enferme 
ad vitam æternam
 Exactement !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est la vision de la droite et de l’extrême droite, non la nôtre ! Voilà pourquoi nous vous soumettons de tels amendements : les enfants, en particulier les enfants du peuple, puisque ces derniers tombent davantage sous le coup de votre politique et de votre vision répressive,…
Mme Danièle Obono.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 …ne méritent pas d’être enfermés, de voir leur avenir remis en cause, voire détruit, pour des infractions… 
Mme Danièle Obono.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. –
 Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dû à Jean-Louis Thiériot vise à ce que soient clairement identifiés, dans le cadre de ce projet de loi de programmation, des crédits de paiement destinés à la création de centres de détention de courte durée. Il ne s’agit pas de faire de l’emprisonnement l’alpha et l’oméga des peines : ce qui importe, c’est que la peine prononcée soit bien exécutée. Néanmoins, trop de personnes ne sont pas emprisonnées, alors qu’il pourrait être utile qu’elles purgent des peines plus courtes. Certes, cela ne résoudra pas la question de la surpopulation carcérale, pour laquelle la France a été condamnée en janvier 2020 par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), comme le rappelle l’exposé sommaire de l’amendement – en réalité, nous aurions pu citer nombre d’arrêts de cette cour. Nous en sommes au chapitre des vœux : espérons que ceux-ci ne seront pas uniquement pieux !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Nous voterons pour les amendements qui vont dans ce sens, car ils rejoignent les propositions que nous avons faites lors de la campagne présidentielle. Vous êtes bien sûr de vous, monsieur Balanant : la réalité, c’est qu’il existe des pays qui ont opté pour les peines courtes – il me semblait d’ailleurs que la gauche devrait les préférer aux peines longues, mais elle m’étonnera toujours ! Aux Pays-Bas, par exemple, ce choix a entraîné une baisse très significative de la délinquance. Plutôt que des peines avec sursis, puis alternatives, et enfin une lourde peine d’emprisonnement lorsqu’au bout de dix-huit infractions il devient impossible de l’éviter, il vaudrait mieux huit ou quinze jours de prison dès le premier ou le deuxième délit grave – bien entendu, pas question de détention même brève pour une infraction sans gravité. L’intérêt réside dans le fait qu’alors qu’il faudra énormément de temps pour disposer de nouvelles places de prison, ces peines courtes permettraient de créer des établissements beaucoup moins exigeants en matière de surveillance, puisque n’importe qui préférera purger ses huit jours plutôt que de risquer trois ou quatre mois pour tentative d’évasion. Nombre d’établissements conçus pour l’accueil du public pourraient donc être aisément transformés en centres de détention de courte durée. Encore une fois, il convient de tenter une telle mesure, qui a donné de bons résultats ailleurs. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Collègue Gosselin, vous prétendez qu’il faut augmenter le nombre de places de prison afin de permettre l’exécution des peines. 
M. Jean-François Coulomme.
(M. Thibault Bazin s’exclame.)
 Il s’agit uniquement de crédits !
M. Philippe Gosselin.
 Reste que ce ne sont pas les places qui font le plus défaut, puisque dans les maisons d’arrêt, partout sur le territoire national, le taux de remplissage atteint 120 %, 140 %, voire 200 % ; rien n’empêcherait d’accroître encore un peu cette surpopulation en y ajoutant les détenus condamnés à de courtes peines ! La vérité, c’est que le traitement judiciaire des infractions demande trop de temps. Le corps des greffiers, par exemple,…
M. Jean-François Coulomme.
 Nous n’en sommes plus à l’amendement !
Mme Caroline Abadie.
 …est à tel point submergé, maltraité par l’administration, sans compter la nouvelle réforme qui, en diminuant leur indice, les voue à gagner moins et à progresser plus lentement dans leur carrière, que ses représentants sont venus s’en plaindre auprès de nous, députés. Je vous donnerai des exemples, monsieur le ministre ! Vous pouvez consulter les greffiers : ceux du tribunal judiciaire de Chambéry, dans ma circonscription, se sont mis en grève ! Vous accroissez pourtant la pression sur eux en leur imposant de gérer les comparutions immédiates. Le problème, je le répète, réside dans la durée de l’instruction, le temps écoulé entre l’infraction et le jugement !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Mme Marine Le Pen.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais si, c’est ce qu’on dit !
M. Emeric Salmon.
 Vous n’écoutez pas !
Mme Laurence Robert-Dehault.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est exactement ce que nous disons !
M. Emeric Salmon.
 Là, nous vous laissons une possibilité d’ouverture, monsieur Balanant !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, notamment concernant l’embauche de greffiers. La version actuelle en prévoit 1 500, dont 605 ETP « recrutés en gestion 2022 » : ce projet de loi portant sur la période 2023-2027 intègre donc des recrutements exécutés au titre de la loi de finances pour 2022, rattachés à un exercice budgétaire achevé et non concerné par le texte, ce qui n’a pas de sens. C’est pourquoi les sénateurs avaient rétabli la situation, arithmétiquement parlant, en retranchant ces ETP. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons bien compris que le recrutement dépend des capacités des écoles : toujours est-il qu’il ne répond pas aux besoins recensés par les chefs de juridiction. Selon les premiers référentiels d’activités établis par le groupe de travail de la direction des services judiciaires consacré à la charge de travail des magistrats, il manquerait 5 000 de ces derniers ; cet amendement vise donc à aligner les objectifs sur les besoins.
M. Jérémie Iordanoff.
 Et comment ferez-vous ?
M. Bruno Millienne.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Demain on rase gratis !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Qui dit mieux ?
M. Bruno Millienne.
 Tout à l’heure, nous en étions à 13 000 !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 J’attends avec impatience ce rapport, monsieur le ministre, car j’en reçois d’autres, où il est indiqué que les peines d’emprisonnement inférieures à trois mois représentent aux Pays-Bas un peu plus de 20 % des condamnations, contre à peine 0,7 % en France, et que la philosophie néerlandaise en la matière est extrêmement claire : il s’agit de celle, développée par un célèbre criminaliste, qui consiste à estimer que la certitude d’une punition, même modérée, fera davantage impression que la crainte d’une peine terrible, si à cette crainte se mêle l’espoir de l’impunité.
Mme Marine Le Pen.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est de Beccaria, bien sûr ; c’est également un choix, monsieur le ministre – non le vôtre, mais le nôtre et en l’occurrence celui des autorités néerlandaises. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur la façon dont cet amendement – que le groupe LFI-NUPES votera – a été écarté et tourné en ridicule. La question est celle du choix que nous ferons. Celui des macronistes consiste à se lancer dans une course à l’échalote sur le nombre de places de prison à construire : 10 000, 15 000 ?
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Nous avons déjà eu des débats à ce sujet au cours de la précédente législature, au cours desquels Les Républicains en réclamaient toujours plus.
Mme Danièle Obono.
 On fait quoi, sinon ? Quand des crimes sont commis, des peines sont prononcées, et il faut bien qu’elles soient appliquées !
M. Thibault Bazin.
 Aujourd’hui, chers collègues, vous leur courez après et vous êtes fiers d’annoncer que vous allez en construire 10 000, 15 000 ou 20 000 ! C’est conforme à votre philosophie : vous pensez qu’il faut enfermer toujours plus et plus longtemps. Or cela ne marche pas, car cela n’aboutit qu’à des prisons surpeuplées. C’est aussi en contradiction avec les résultats des études relatives à la criminalité. 
Mme Danièle Obono.
(« Lesquelles ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quand il y a des crimes il faut enfermer, et quand il n’y a pas assez de places il faut en construire !
M. Thibault Bazin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Comme le démontre cet amendement, d’autres choix sont en revanche possibles pour une meilleure justice.
Mme Danièle Obono.
 Le problème c’est que les peines ne sont pas appliquées faute de places !
M. Thibault Bazin.
 Mais pour que les peines soient plus adaptées, il faut davantage de magistrats. Si la justice est défaillante aujourd’hui, c’est en partie parce qu’elle se trouve en deçà des standards européens s’agissant notamment du nombre de magistrats et de greffiers. Cela a été dit ; c’est le problème fondamental.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il n’est donc pas ridicule de se fixer pour objectif une augmentation du nombre de magistrats plutôt qu’une augmentation du nombre de places de prison. C’est un choix politique et idéologique, qui nous semble bien plus efficace que le vôtre dans la perspective d’une meilleure justice.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais que nous avons déjà évoqué le sujet, mais nous n’avons pas eu toutes les réponses que nous attendions. Le chiffre de 1 500 magistrats supplémentaires tient-il compte des départs en retraite ?
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, 
M. Erwan Balanant,
 rapporteur et 
 Oui, cela a été dit !
M. Bruno Millienne.
 Très bien ; merci pour la réponse. Quant à l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

Enfin, le rapport d’information des sénatrices Marie Mercier et Laurence Harribey sur l’évaluation des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) préconise la création de 600 postes supplémentaires de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP). Pour une fois qu’un rapport dit quelque chose, nous proposons de le suivre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Emeline K/Bidi.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez obtenu, monsieur le ministre, une hausse historique de 8 % du budget de la justice pour 2023. Au total, le budget de votre ministère aura augmenté de 60 % sur les deux quinquennats. En parallèle, le nombre de recrutements augmente massivement aussi avec 10 000 créations de postes – 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et de nombreux postes d’attachés de justice. Ces annonces ont soulevé beaucoup d’espoir.
Mme Danielle Brulebois.
Le présent amendement propose de préciser la répartition des postes créés par région et par département, afin de donner aux personnels une meilleure visibilité et de leur permettre de constater les gains engendrés par ces annonces sur leurs conditions de travail. Nos tribunaux nous questionnent en effet, parfois avec inquiétude. La cour d’appel de Besançon, par exemple, craint d’être défavorisée par rapport à celle de Dijon. Je pense, monsieur le ministre, qu’il serait en réalité utile pour nous tous d’avoir une visibilité quant à ces postes – dont je rappelle que le nombre est inédit.
 Elle a raison de le dire !
M. Sylvain Maillard.
 On entend beaucoup de choses en effet, mais je rappelle qu’on a compté 102 magistrats en moins sous la présidence de Nicolas Sarkozy et que leur nombre n’a augmenté que de 27 sous celle de François Hollande – contre plus de 1 000 supplémentaires aujourd’hui, avec cette majorité !
Mme Danielle Brulebois.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est toujours moins que la moyenne européenne !
Mme Danièle Obono.
 Il n’y a que les chiffres qui parlent ! 
Mme Danielle Brulebois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Les ressorts…
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je parle aussi des départements.
Mme Danielle Brulebois.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Oui, c’est nous !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous allons encore recruter 1 500 magistrats, 1 500 greffiers ainsi que des contractuels, soit un total de 10 000 personnels supplémentaires. Ces embauches sont évidemment attendues par les Français, qui veulent une justice plus rapide et plus protectrice, mais aussi par les magistrats, les greffiers et les personnels administratifs. Je sais, pour me rendre dans les juridictions, que le temps de l’élaboration de la loi, qui est nécessaire dans une démocratie, est pour eux un temps de frustration. La question est : quand ces nouveaux personnels arriveront-ils ?
 Exactement.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quant à déterminer aujourd’hui le nombre précis de magistrats qui seront attribués à telle ou telle juridiction, ce n’est pas possible. La direction des services judiciaires (DSJ) a en effet besoin de flexibilité. Si elle n’y est pas exclusivement dédiée, elle consacre beaucoup de temps à cette répartition annuelle et certains événements peuvent parfois bousculer ses prévisions. Le directeur des services judiciaires, qui rencontre tous les chefs de cour et de juridiction, a une parfaite connaissance des besoins, et je me déplace moi-même très fréquemment. Il me paraît très important de souligner que l’ensemble des juridictions de notre pays bénéficieront d’un apport en personnel. Demande de retrait ou avis défavorable.
Mme Marietta Karamanli et
 Pas uniquement celles de l’Île-de-France, donc ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Compte tenu des paroles rassurantes de M. le ministre, et comprenant très bien que l’on ne puisse pas répartir les postes de façon si précise entre les tribunaux, je retire mon amendement. Il nous faudra tout de même rassurer les personnels de la justice dans nos territoires en leur expliquant qu’ils bénéficieront tous des créations de postes.
Mme Danielle Brulebois.
 Ils seront rassurés, sans aucun doute !
Mme Emeline K/Bidi.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons que le nombre de personnels de surveillance soit adapté aux effectifs réels de détenus et non pas seulement aux effectifs théoriques comme ils le sont aujourd’hui. Lorsque le taux d’occupation d’une maison d’arrêt atteint 120 % voire 230 %, le nombre d’agents de surveillance n’augmente pas avec le nombre de détenus. Cela rend leurs conditions de travail très difficiles et nuit à l’image ainsi qu’à l’attractivité du métier. De ce fait aussi, les activités de réinsertion organisées pour les détenus sont moins nombreuses, les surveillants n’ayant pas le temps de les y conduire ou de discuter avec eux. Il faut donc veiller à ce que les agents de surveillance soient en nombre suffisant pour accueillir et surveiller les détenus – c’est-à-dire, tout simplement, pour faire leur travail. Évidemment, si nous mettions en œuvre un mécanisme de régulation carcérale, il y aurait moins de surveillants à recruter.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Le directeur de l’administration pénitentiaire lui-même explique qu’il n’existe pas à proprement parler de mécanisme d’indexation. L’amendement vise bien à adapter, et non à indexer, le nombre de personnels aux effectifs réels.
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Alors que ce projet de loi de programmation prévoit, ce que nous regrettons, la création de places de prison et que vous vous vantez de consacrer des moyens supplémentaires à la prison,…
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …y compris, ce que nous contestons, en élargissant le recours à la réserve civile, vous refusez un amendement qui propose que le nombre de surveillants soit adapté au nombre réel de détenus. Compte tenu de ce qui se passera dans les prisons en 2024, avec les Jeux olympiques et l’absence de tout mécanisme de régulation carcérale, adopter un tel amendement reviendrait pourtant à prendre en compte la situation très difficile dans laquelle se trouvent les personnels de surveillance.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Mme Brulebois a raison, des inquiétudes s’expriment ; que vous nous indiquiez, monsieur le ministre, les critères qui président à la répartition de ces postes serait de nature à éclairer la représentation nationale et à rassurer nos concitoyens.
M. Philippe Gosselin.
 Un peu de transparence.
Mme Emeline K/Bidi.
 Je salue l’amendement d’Elsa Faucillon. Nous ne sommes pas d’accord sur l’analyse de la surpopulation carcérale, mais je crois, comme elle, qu’il ne faut pas s’en tenir aux chiffres théoriques. Il est difficile, certes, de compter les effectifs réels à l’unité près puisqu’il faut composer avec les flux, les entrées et les sorties. Cependant, on connaît l’étiage, si je peux me permettre l’expression, ce qui devrait permettre une meilleure adéquation entre effectifs de détenus et effectifs de surveillants. Tout le monde gagnerait à cette avancée. Nous apporterons notre soutien à cet amendement de realpolitik.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que pouvons-nous faire dans cet hémicycle si même la realpolitik ne fonctionne pas ? 
M. Jérémie Iordanoff.
(Sourires.)
Un référentiel sur la charge de travail devait être finalisé au mois de décembre, nous l’attendons toujours. Il n’est pas acceptable que cette programmation budgétaire soit présentée sans référence à ces travaux. Nous demandons donc que le référentiel serve de base à la répartition des magistrats et qu’il fasse l’objet d’un rapport remis au Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Gosselin, la population, l’évolution démographique, l’activité et sa projection sur dix ans, le stock, les contentieux spécialisés éventuels figurent parmi les critères de répartition des personnels. Le dialogue entre les chefs de juridiction, les chefs de cour et la DSJ présidera naturellement à cette répartition, étant entendu que la DSJ devra disposer de toute la flexibilité nécessaire.
Je veux indiquer à Mme Faucillon que le principe d’annualité budgétaire est difficilement compatible avec l’amendement qu’elle vient de proposer, parce que l’évolution des flux imposera forcément des modifications.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, et prends note des critères que vous avez énoncés, même rapidement.
M. Philippe Gosselin.
Certes, l’annualité budgétaire est un des grands principes des finances publiques, mais si nous votons des lois de programmation, c’est précisément pour dépasser cette règle et les éléments comptables qui en découlent. Vous le savez bien, les chiffres théoriques ne rendent pas compte de la situation ; il serait raisonnable, pour une bonne gestion de l’administration pénitentiaire et plus généralement de la justice, d’anticiper les besoins en personnels en se basant sur l’étiage.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est nécessaire de réaliser un bilan de la trajectoire à mi-parcours. Nous proposons donc que ce texte, à l’image de la loi de programmation militaire, comporte une clause de revoyure.
M. Jean-Félix Acquaviva.
On nous objectera que les crédits peuvent être actualisés lors du vote de la loi de finances ; cependant cette période chargée ne permet pas de mener un examen poussé ni de dresser le bilan d’une trajectoire pluriannuelle. Cette actualisation pourrait prendre la forme d’un débat suivi d’un vote, sur le fondement de l’article 50-1 de la Constitution.
Par ailleurs, l’avis du Haut Conseil des finances publiques, qui évoque les effets probables de l’inflation sur les investissements immobiliers du ministère, devrait nous inciter à la prudence. Organiser ce bilan de mi-parcours serait une façon d’associer de manière utile le Parlement à la trajectoire pluriannuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que, dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette un rapport sur l’utilisation des crédits et les créations nettes d’emplois.
M. Romain Daubié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Romain Daubié.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris les arguments mais je ne me permettrai pas de retirer cet amendement déposé par Mme Lingemann.
M. Romain Daubié.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nombreux sont les collègues qui ont dit qu’ils auraient voulu travailler sur cette réforme plus en amont. Nous proposons que le Gouvernement crée un comité de suivi de l’application de cette loi.
Mme Marietta Karamanli.
Comme dans d’autres domaines, l’approche est celle de la gestion par les moyens ; elle l’emporte sur la réalisation des missions et la réflexion sur les priorités. De ce point de vue, la perspective d’une réforme systémique, telle que le préconisait le rapport Sauvé en 2022 – refonte de la procédure pénale, politique publique de justice civile et classification des missions du juge – s’éloigne. Ce comité de suivi permettrait de réfléchir à la répartition des moyens, selon les fonctions et les objectifs assignés aux différentes réformes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Renaissance sur les amendements n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer le texte du rapport annexé par nos propositions regroupées sous le titre 
Mme Danièle Obono.
Une justice au nom du peuple : garantir le service public de la justice et les libertés
 Mais c’est n’importe quoi !
M. Bruno Millienne.
 Cette logique purement gestionnaire implique une prétendue simplification des procédures pénales par le recul des droits de la défense et, en réalité, la complexification des procédures civiles pour tarir le flux des recours des justiciables.
Mme Danièle Obono.
L’État de droit est une force. En tant que rempart face à un exécutif aux inclinations absolutistes sous la V

Nos propositions s’articulent autour de trois idées fortes : un service public assurant la défense de l’intérêt général et l’égalité entre les justiciables ; une politique pénale plus humaine, garante de nos libertés et, en cela, plus efficace ; une justice indépendante, conforme aux principes républicains.
Vous l’aurez compris, nos propositions diffèrent de ce qui figure dans la rédaction actuelle du rapport annexé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est un vrai travail !
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

M. Laurent Jacobelli.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Très défavorable !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Arrêtez-vous là, alors !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils détestent la République !
M. Laurent Jacobelli.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ça faisait longtemps !
M. Maxime Laisney.
 C’est un peu court, comme argumentation !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Nous avons malheureusement lu cet exposé sommaire, monsieur le ministre. Force est de constater qu’il s’agit ni plus ni moins d’un tract politique…
M. Philippe Schreck.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui assène des dogmes et enfonce des portes ouvertes. La politique de régulation carcérale revient,…
M. Philippe Schreck.
 C’est le sujet !
Mme Andrée Taurinya.
 …à coups de milliards d’euros, à délivrer des passeports aux casseurs et à leur garantir l’impunité. L’ensemble de cette construction renvoie à l’assemblée constituante, ce big bang d’étudiants qui en sont encore aux années 1970.
M. Philippe Schreck.
 Oui, oui, oui !
Mme Danièle Obono.
 Tout cela s’accompagne d’un délire sur les chiffres puisqu’il est prévu de créer 13 000 postes de magistrat, 20 000 de greffier, 10 000 dans l’administration pénitentiaire et la liste n’est pas finie. Ce n’est plus une course à l’échalote mais…
M. Philippe Schreck.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …une marche à l’abîme. Nous étions déjà convaincus de voter contre avant de lire l’exposé sommaire ; nous ne le sommes que plus après. 
M. Philippe Schreck.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Croyez bien que nous sommes pour notre part encore plus convaincus de défendre nos idées après avoir entendu l’extrême droite dire son opposition à notre amendement. Cela confirme que nous avons des visions complètement opposées de la justice.
Mme Danièle Obono.
 Ça, on l’a constaté !
M. Jean-Michel Jacques.
 En effet, vous défendez les criminels ; nous, nous défendons les victimes !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les personnels de la justice qui nous regardent seront heureux d’entendre tout cela. Je pense aux greffiers et aux greffières, en grève en ce moment, à tous les autres fonctionnaires de la justice ainsi qu’aux avocates et aux avocats qui se sont mobilisés ces cinq dernières années contre les gouvernements successifs de manière inédite. La haute magistrature est même allée, à de nombreuses reprises, jusqu’à dénoncer la situation actuelle, position que nous reprenons dans nos propositions.
Mme Danièle Obono.
Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai en effet repris les propositions pour la justice contenues dans le livret thématique de notre campagne présidentielle. J’espère que vous l’avez lu avec attention parce qu’il est le produit d’un dialogue avec les institutions représentatives sur l’ensemble du périmètre de la justice. Le mépris que le Gouvernement a manifesté à leur égard durant les six dernières années…
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le mépris : vous savez de quoi vous parlez !
M. Jocelyn Dessigny.
 …se retrouve dans les propos que vous tenez. Vous pouvez être en désaccord avec notre volonté de créer 13 000 postes de magistrats, 20 000 postes de greffiers, 10 000 postes au sein des personnels administratifs, 2 000 postes de greffiers de l’administration pénitentiaire, 5 000 postes des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation,…
Mme Danièle Obono.
 Mais ça en fait combien ?
M. Laurent Jacobelli.
 …3 000 postes au sein des personnels administratifs de l’administration pénitentiaire, 4 000 au sein des personnels administratifs de la protection judiciaire de la jeunesse, 6 000 postes d’agents relevant de cette direction, 2 000 au sein des personnels chargés de l’accès au droit, de l’aide aux victimes et de l’aide juridictionnelle.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Laurent Jacobelli.
 Vous, cela vous fait pleurer ! Les personnels de la justice, eux, seraient plutôt ravis de telles augmentations d’effectifs. C’est plutôt votre bilan qui devrait vous faire honte… 
Mme Danièle Obono.
(Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
 La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer l’introduction du rapport annexé par un état des lieux de notre système judiciaire – rien de moins.
Mme Martine Etienne.
Depuis trop longtemps, la justice a été maltraitée et abandonnée aux logiques de libéralisation et de restructuration suivies par les gouvernements successifs. Résultat : une justice déshumanisée, des prisons surpeuplées et des droits bafoués. C’est donc une justice injuste que nous lègue l’incurie libérale : une justice de classe, faible avec les forts, féroce contre les faibles. La justice ne doit pas rester qu’un idéal ; la défense des libertés fondamentales en sera la boussole. Elle doit être à la hauteur des nouveaux défis de l’humanité, ceux notamment de la justice climatique autant que de la justice fiscale et des enjeux du quotidien, en prenant toute sa place dans les sphères du travail, de la lutte contre les discriminations et de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
 Et la lutte contre la racaille ?
M. Laurent Jacobelli.
 Il importe que l’État reconnaisse l’échec de ses politiques en matière de justice, y compris celui de la réforme Belloubet de 2019. Engageons un travail de reconstruction d’une justice au service des besoins. 
Mme Martine Etienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Toutefois, je pense qu’il y a beaucoup de magistrats, de greffiers, de personnels administratifs, d’avocats, de policiers, de gendarmes qui, en regardant nos débats, se demandent ce que vous faites pour eux à part blablater. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Ils manifestent !
M. Bruno Millienne.
 Et quand les greffiers vous regardent, ils se mettent en grève ! Y compris dans le département du rapporteur !
Mme Karen Erodi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Ce qui est un peu embêtant dans cette discussion d’amendements, c’est qu’on en oublie presque le texte sur lesquels ils portent.
M. Thibault Bazin.
 Il s’agit du rapport annexé !
M. Andy Kerbrat.
 Il est certain que le Gouvernement aurait pu faire preuve de davantage d’humilité et de modestie en le rédigeant. La formule d’« effort budgétaire sans précédent » a de quoi interpeller.
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais cela justifie-t-il ces généralisations que vous opérez et cette vision caricaturale que vous avez de la justice ? N’oubliez pas c’est du travail quotidien d’hommes et de femmes que vous parlez.
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pourquoi un jugement si négatif ? Vous donnez vraiment l’impression que personne ne contribue véritablement à ce que la justice soit rendue.
M. Thibault Bazin.
 Ce sont des conditions de travail des personnels de la justice que nous visons !
Mme Andrée Taurinya.
 Il ne faut pas vous énerver ! Relisez-vous : vous écrivez que la justice est « abandonnée », « maltraitée » et que son fonctionnement est « dicté par une rationalité froide ». Pourquoi faire de telles généralisations ? N’oubliez pas qu’il y a des femmes et des hommes engagés à son service sur tous les territoires et que nous sommes aussi là pour leur rendre hommage. Arrêtez avec ces caricatures !
M. Thibault Bazin.
Enfin, je me tourne à nouveau vers vous, monsieur le ministre, pour vous dire qu’un peu de modestie serait de votre part la bienvenue. 
(Mme Véronique Louwagie applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Cher collègue Bazin, nous avons bien compris ce que vous essayiez de faire mais, franchement, ce n’est pas très sérieux de votre part. Je comprends que vous soyez en désaccord avec notre vision mais je m’étonne de vous voir tomber aussi bas que le ministre, vous qui nous aviez habitués à des arguments bien plus percutants. 
Mme Danièle Obono.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Ce n’est pas possible !
Mme Véronique Louwagie.
 Personne n’est dupe de l’entourloupe, ni dans cet hémicycle, ni parmi les personnels de la justice qui, je peux vous l’assurer, regardent nos débats.
Mme Danièle Obono.
 Vous savez ce qu’ils pensent de vous !
M. Laurent Jacobelli.
 Nous dialoguons en permanence avec celles et ceux qui en font partie. Je ne sais pas si vous êtes nombreux à vous être tenus auprès d’elles et d’eux lors des manifestations organisées ces six dernières années et à avoir été applaudis comme nous l’avons été après avoir pris la parole.
Mme Danièle Obono.
 Vous n’avez jamais de mots pour défendre les policiers !
M. Jocelyn Dessigny.
 Si vous aviez pris part à ces mobilisations,…
Mme Danièle Obono.
 Vous voulez peut-être que nous parlions des autres manifestations auxquelles vous participez ?
M. Laurent Jacobelli.
 …vous auriez pu constater que dans leurs tracts, ils ne disent pas autre chose que ce que nous dénonçons.
Mme Danièle Obono.
 Ce qu’on entend dans les manifs auxquelles vous participez, c’est pas très joli !
M. Jocelyn Dessigny.
 Alors peut-être allez-vous accuser les greffiers et les greffières en grève de verser dans le misérabilisme, monsieur le ministre ? On a peu entendu la droite et l’extrême droite exprimer leur soutien à ces personnels dans cet hémicycle. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ne venez pas donner de leçons de morale, n’appelez pas à leur rendre hommage, monsieur Bazin, alors que, dans les faits, vous montrez que vous êtes d’accord avec la politique du Gouvernement qui détruit la justice…
 Ne nous parlez pas de destruction !
Mme Véronique Louwagie.
 …en dégradant les conditions de travail de ses personnels. Vous n’avez aucun respect pour eux puisque vous participez à l’entourloupe des macronistes avec le soutien de l’extrême droite ! 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Excusez-moi par avance, monsieur le ministre, je vais employer des termes qui vont vous choquer et vous blesser et vous allez encore me reprocher de crier au loup.
M. Andy Kerbrat.
Citons le début du rapport annexé : « La justice représente tout à la fois de grands principes qui fondent la République et la démocratie … » – je crois que nous pouvons nous accorder sur ce point.
 On ne peut être d’accord sur rien avec vous !
M. Jocelyn Dessigny.
 Poursuivons : « …mais aussi un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation. ». Nous y voilà ! « Efficacité » et « modernisation », que recouvrent ces mots ? Une politique inventée aux États-Unis dans les années 1970, le 
M. Andy Kerbrat.
new public management – 
Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 2 du rapport annexé : « La justice est tout à la fois de grands principes qui fondent la République, la démocratie » – nous sommes tous d’accord – « et garantissent des droits et libertés des citoyens, mais aussi et avant tout un service public dont l’objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous souhaitons plus que jamais apporter des garanties à l’État de droit alors que vous tentez de l’abattre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas dans l’hémicycle depuis très longtemps mais, pour venir en soutien à mon collègue Erwan Balanant…
M. Bruno Millienne.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …et à M. le garde des sceaux, permettez-moi de dire que je trouve ce débat ubuesque !
M. Bruno Millienne.

M. Andy Kerbrat.
 Cela fait deux heures que vous avancez des propositions toutes plus farfelues les unes que les autres, notamment s’agissant des personnels à recruter.
M. Bruno Millienne.
 Rentrez chez vous, alors ! Allez faire la sieste !
Mme Danièle Obono.
 Elles sont farfelues parce que les écoles ne peuvent tout simplement pas former le nombre de personnes que vous demandez ! Vous êtes complètement à côté de la plaque.
M. Bruno Millienne.
 Heureusement que vous avez suivi les débats depuis le début !
Mme Danièle Obono.
 Arrêtez ce cinéma, madame Obono : vous nous interrompez systématiquement, ce que nous ne faisons pas ! Vous ne m’avez pas entendu vous interrompre quand vous avez parlé.
M. Bruno Millienne.
 Vous, vous parlez sur Twitter !
M. Andy Kerbrat.
 Vous ânonnez des solutions qui n’existent que dans vos rêves et dans votre vision de cette VI
M. Bruno Millienne.

 N’avez-vous donc aucun avis sur l’amendement ?
Mme Danièle Obono.
 Si vous aviez raison, chers collègues de La France insoumise, vous seriez au pouvoir !
M. Bruno Millienne.
 Il a raison !
M. Romain Daubié.
 Or vous avez été battus à trois reprises ! Cela suffit ! Arrêtez avec ces amendements qui ne servent à rien si ce n’est prolonger les débats et n’ont d’autre but que d’appuyer votre théorie, qui ne marche nulle part en France !
M. Bruno Millienne.
 Au fond, vous aimeriez qu’on n’existe pas ! Qu’on disparaisse !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 M. le garde des sceaux est parti, mais il a un très bon remplaçant pour le suppléer. Cet amendement vise à substituer à la phrase « un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation », la formulation suivante : « avant tout un service public dont l’objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers. »
M. Andy Kerbrat.
 Ce que vous proposez ne sert à rien !
M. Bruno Millienne.
 Cela se gâte lorsqu’on lit l’exposé sommaire !
M. Thibault Bazin.
 Je ne suis pas ici pour vous expliquer le principe de la rédaction des amendements ! Vous avez souligné que le recours à la réserve pénitentiaire se ferait sur la base du volontariat, et qu’il serait rémunéré. Toutefois, compte tenu de leur faible retraite, les agents pénitentiaires seront encouragés à faire partie de la réserve. Ce n’est donc plus du volontariat, mais du travail caché !
M. Andy Kerbrat.
 Lisez-nous l’exposé sommaire ! Ce sera plus enrichissant !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons déjà parlé du juge des libertés et de la détention, par exemple, et de la possibilité d’étendre ses prérogatives aux autres magistrats : ce faisant, vous cassez, étape par étape, le service public de la justice. Par cette phrase, nous voulons au contraire le sanctuariser.
M. Andy Kerbrat.
Certes, j’ai l’impression que, pour certains, l’idée philosophique qui a fondé notre République est un peu lointaine et que l’arc républicain s’est brisé. 
(Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous l’avez quitté depuis longtemps, l’arc républicain !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de reformuler la fin de l’alinéa 2 du rapport annexé : « un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation. » En effet, nous sommes très réticents à l’emploi de ce vocabulaire propre au 
Mme Andrée Taurinya.
new public management
Collègues,…
 Oh là là !
M. Laurent Jacobelli.
 …je trouve pour le moins curieux que l’introduction du rapport annexé ne mentionne pas d’emblée le mot « libertés ». La justice doit être garante des libertés.
Mme Andrée Taurinya.
 Si vous n’avez que cela à nous proposer, on peut passer à la suite !
M. Bruno Millienne.
 C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement : cela permettra d’identifier ceux qui veulent vraiment garantir la liberté.
Mme Andrée Taurinya.
 Certainement pas ceux qui manifestent avec les racailles, en tout cas !
M. Laurent Jacobelli.
 On sait qui on trouve dans les manifestations interdites !
M. Bruno Millienne.
 Dans le contexte actuel, tout le monde est très inquiet quant au respect des libertés fondamentales.
Mme Andrée Taurinya.
 Tout le monde, c’est le début d’un slogan !
M. Jocelyn Dessigny.
 Permettez-moi d’ajouter quelque chose : notre programme défend les libertés fondamentales et, contrairement à ce qui a été évoqué précédemment par une collègue de la majorité, nous ne sommes pas contre tout,…
Mme Andrée Taurinya.
 Bien sûr que si ! Vous n’êtes pour rien !
Mme Prisca Thevenot.
 …nous sommes pour tout ce programme. Nous n’avons pas les mêmes idées, nous l’avons compris. Mais, de grâce, respectez les nôtres. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Jean-François Coulomme applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Bruno Millienne.
 Ils n’aiment pas la Constitution !
M. Laurent Jacobelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’ai entendu deux choses, chers collègues, qui traduisent ce que vous voulez faire et qui m’inquiètent. Je veux, comme nous tous – du moins je l’espère –, le meilleur pour mon pays. Premièrement, vous avez dit tout à l’heure que pour construire un budget – nous sommes en train d’élaborer une loi de programmation budgétaire –, il faut partir des besoins. Néanmoins, il faut y mettre en face ce dont nous disposons – c’est en tout cas ce que je fais dans ma famille. À un moment donné, il faut donc faire des choix : à défaut, il n’y a pas de budget, mais simplement du rêve.
M. Frédéric Petit.
 Comment trouverez-vous les ressources ?
Mme Danièle Obono.
 Vous ne partez pas des besoins, en réalité, mais des rêves. Si vous ne prévoyez pas des recettes pour compenser vos dépenses, vous n’élaborez pas un exercice budgétaire responsable pour le pays que vous aimez – vous vous contentez de rêver.
M. Frédéric Petit.
 C’est un exercice de programmation !
Mme Danièle Obono.
 Deuxièmement, traduisant un fantasme que l’on connaît bien et qui découle des années 1980, vous voulez supprimer le terme « efficacité ».
M. Frédéric Petit.

M. Andy Kerbrat.
 Vous voulez une administration qui ne soit pas efficace.
M. Frédéric Petit.
 Tout à fait !
M. Andy Kerbrat.
 Toutefois, il existe en France une institution que vous évoquez souvent, la Cour des comptes, qui demande à l’État d’être efficace. Je veux, en ce qui me concerne, que l’argent public soit bien utilisé, c’est-à-dire de manière efficace. 
M. Frédéric Petit.
(Mme Danièle Obono s’exclame.)
 C’est quoi, l’efficacité ?
M. Andy Kerbrat.
 La parole est à M. Louis Boyard, et à lui seul.
Mme la présidente.
 J’ai entendu un député du Rassemblement national critiquer l’assemblée constituante. Mon cher collègue, s’il n’y avait pas d’assemblées constituantes, vous ne pourriez pas être ici à tenir vos propos réactionnaires. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, nous n’aimons pas les termes d’efficacité et de modernisation parce que ce sont des mots fourre-tout.
 Vous préféreriez « vieillotte et inefficace » ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Bien sûr, tout le monde aime l’efficacité et veut la modernisation. Toutefois, nous gardons en mémoire les conséquences du concept de la 
M. Louis Boyard.
start-up nation
 C’est parce qu’ils ont trop d’élèves comme vous !
M. Bruno Millienne.
 …parce que vous avez fait passer l’efficacité et la modernisation avant tout. Regardez ce qu’est devenue l’éducation nationale ! Il y a également de moins en moins de personnels soignants, parce que l’efficacité et la modernisation dont vous parlez sont passées par là !
M. Louis Boyard.
Au fond, nous ne critiquons pas tant ces mots fourre-tout que la manière dont vous gérez le service public. Nous savons très bien ce que vous ferez de la justice, grâce à cette loi : la même chose que pour tous les autres services publics, c’est-à-dire la 
start-up nation
 C’est du blabla ! Cela ne veut rien dire !
M. Bruno Millienne.
 Enfin, vous avez dit, monsieur Millienne, que nous avons perdu l’élection présidentielle à trois reprises. J’aimerais vous rappeler, à vous les macronistes, que cela fait longtemps que vous êtes au pouvoir : le parti socialiste de Hollande et Cazeneuve et le parti Les Républicains ont été intégrés au sein d’une majorité dégoûtante,…
M. Louis Boyard.
 Pouvez-vous, s’il vous plaît, en revenir à l’amendement ?
Mme la présidente.
 …qui produit les services publics que nous avons aujourd’hui. Ça suffit, les critiques ! Regardez-vous le nombril et tirez les conséquences de votre bilan ! 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 N’importe quoi !
Mme Michèle Peyron.
 Vous serez toujours outrancier !
Mme Caroline Abadie.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je vous invite à en revenir au projet de loi. Nous avons déjà eu des discussions sur l’organisation de la séance : consacrons-nous au texte si nous voulons avancer.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Andrée Taurinya. S’agit-il d’un rappel au règlement ? Si oui, sur quel fondement ?
 Je demande une suspension de séance. 
Mme Andrée Taurinya.
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement n

 Les Français ont plus que jamais le sentiment d’être mal protégés par un État failli ne parvenant plus à faire régner la loi ni l’ordre et ne sanctionnant plus la violence. S’ils demeurent attachés à leur police, qu’ils savent humainement et matériellement sous-dotée, leur désamour pour l’institution judiciaire est profond : le pourcentage des Français qui estiment que la justice fonctionne mal est passé de 63 % à 73 % entre 2017 et 2022. Deux Français sur trois la considèrent d’ailleurs comme trop laxiste, ce qui constitue un échec supplémentaire du premier quinquennat d’Emmanuel Macron.
Mme Laurence Robert-Dehault.
Plusieurs fois par semaine, des délinquants multirécidivistes s’en prennent aux Français. Au regard des chiffres relatifs à l’évolution de la récidive et de la population carcérale, force est de constater l’échec des politiques pénales menées par les derniers gouvernements. Dans 86 % des cas, le casier judiciaire des détenus sortant de prison comportait une mention avant même la condamnation à l’origine de la détention. Dans 31 % des cas, la sortie de prison est suivie d’une récidive dans les douze mois. Parmi les personnes condamnées en 2019, 40 % étaient coupables de récidive ou de réitération. Les peines ne sont généralement pas dissuasives, et lorsqu’elles le sont, les délinquants ou criminels peuvent sortir de prison bien avant le terme initialement prononcé, car ils bénéficient de réductions de peine quasi-automatiques et de dispositifs de libération conditionnelle.
En se focalisant sur l’idéal de réinsertion des criminels et délinquants récidivistes ou multirécidivistes, les dernières politiques pénales ont oublié une mission essentielle de la justice, qui doit, quand il le faut, agir par l’incarcération : celle qui consiste à protéger la société et les honnêtes gens du crime et de la délinquance. L’amendement vise à l’affirmer explicitement. Le Rassemblement national a émis plusieurs propositions en la matière, comme le rétablissement des peines planchers ou encore la limitation des aménagements et des réductions de peine pour les détenus coupables d’atteinte à l’intégrité physique des personnes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport du comité des états généraux de la justice est sans appel : la justice n’a plus les moyens de remplir son rôle et fait pour cela l’objet de multiples remises en question. En voici quelques extraits : « Les états généraux de la justice ont confirmé l’état de délabrement avancé dans lequel l’institution judiciaire se trouve aujourd’hui. La justice ne parvient plus à exercer ses missions dans des conditions satisfaisantes. Après des décennies de dégradation » – vous venez de le rappeler, monsieur le ministre –, « un point de rupture semble avoir été atteint à l’occasion de la crise sanitaire. Les délais de jugement, en particulier, n’ont cessé de s’allonger au cours des vingt dernières années. […] Ces délais croissants ont pour effet d’alourdir les stocks des juridictions, ce qui alimente un sentiment de ’’submersion’’ et d’impuissance. […] Au-delà des seuls délais, les conditions dans lesquelles la justice est rendue ne sont plus acceptables : les outils et les infrastructures informatiques sont insuffisants ou obsolètes, la collégialité recule, laissant craindre à terme que les décisions rendues soient de moindre qualité. Par ailleurs, les décisions de justice, qu’il s’agisse des juridictions pénales ou de celles des mineurs, sont exécutées avec retard. […] C’est ainsi que la responsabilité de l’État est de plus en plus engagée à raison des délais excessifs de jugement ou des conditions de détention indignes. Tout cela nourrit la défiance à l’égard de la justice et affaiblit son autorité. »
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai résumé dans l’amendement ces divers éléments par une phrase unique – « il convient de procéder à une réforme systémique d’ampleur » – que je propose d’inscrire à l’alinéa 2 du rapport annexé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 3 du rapport annexé indique que le projet de loi vise à doter l’institution judiciaire de ressources à la hauteur de ses missions, se fondant notamment sur l’impératif d’accès à une justice de qualité. Par cet amendement, je propose de préciser que cette justice doit être rapide.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, le manque de célérité de la justice est souvent décrié. Les causes en sont multiples, mais il convient de souligner l’absence de réformes d’envergure, comme le fait observer le rapport du comité des états généraux de la justice.
La lenteur des procédures contribue à discréditer l’institution judiciaire, aussi me paraît-il particulièrement importer d’insister sur la notion de rapidité de la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne le rôle du Parlement, régulièrement évoqué depuis le début de l’examen du texte. En effet, l’article 39 de la Constitution du 4 octobre 1958 dispose que « L’initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement ». Or, si le Gouvernement a souhaité mettre en avant le rôle qu’ont joué dans l’élaboration du texte les conclusions des états généraux de la justice ainsi que les orientations et convictions défendues par le ministère de la justice, il semblerait qu’il ait omis de citer les apports du Parlement.
Mme Alexandra Martin.
Chers collègues, la raison de notre présence dans cet hémicycle réside dans l’élaboration de la loi. Nous y consacrons notre temps et notre énergie pendant la durée de notre mandat. Chacune de nos rencontres sur le terrain, chacun de nos débats n’ont d’autre but que l’élaboration du droit qui régit notre société. C’est la tâche qui nous incombe depuis plus d’un an. Pour toutes ces raisons, l’amendement vise à corriger cet oubli et à mentionner dans l’alinéa 4 du rapport annexé les contributions des représentants de la nation à la construction du texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Il pourra vous sembler un brin taquin, mais reprend simplement les conclusions des états généraux de la justice. Je m’étonne de la formulation pour le moins édulcorée que vous proposez : vous parler d’une « justice sous tension », quand le rapport des états généraux fait état d’un point de rupture et évoque un « état de délabrement avancé ».
Mme Emeline K/Bidi.
De même, vous inscrivez dans le rapport annexé que la justice est « parfois en difficulté pour remplir pleinement son rôle ». Or je suis certaine que nous avons tous consulté les personnels de justice de notre circonscription, qui nous ont rapporté les difficultés majeures qu’ils rencontraient. Je vous mets au défi de citer des juridictions qui échappent au manque de personnel et à l’amoncellement des dossiers, ou des prisons qui ne sont pas touchées par la surpopulation carcérale. Ce n’est pas « parfois », mais constamment et partout en France que la justice se trouve en difficulté. Je propose donc une formulation plus proche de la réalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le fléau des violences intrafamiliales touche de plus en plus durement la société. Malgré les avancées législatives récentes, la réelle prise de conscience des professionnels au contact des victimes et la libération de la parole des femmes, les chiffres demeurent élevés. Ainsi, les violences conjugales ont fait 208 000 victimes en 2021, soit une hausse considérable de 21 % par rapport à 2020. Les viols conjugaux en particulier ont connu une progression de 31 %. En 2021, 122 femmes sont décédées des suites de violences conjugales. Les chiffres de 2022 ne seront pas moins élevés.
Mme Alexandra Martin.
En ma qualité de présidente du groupe d’études relatif aux violences intrafamiliales, je souhaite défendre l’inscription claire de cet enjeu sociétal dans le texte. Puisqu’il est ici question des moyens alloués à l’institution judiciaire, l’amendement vise à compléter la première phrase de l’alinéa 6 par les mots : « notamment en matière de lutte contre les violences faites aux femmes ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
L’amendement me pose simplement un problème : si nous inscrivons explicitement cet enjeu dans le texte de l’alinéa 6, pourquoi ne pas en ajouter d’autres ? Je vous propose de retirer votre amendement.
 Avis de sagesse !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Alexandra Martin.
Mme la présidente.
 Certains fléaux sont plus graves que d’autres et doivent faire l’objet d’un traitement prioritaire. Je maintiens l’amendement.
Mme Alexandra Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je considère que cet amendement de précision est bienvenu. Il est essentiel de mentionner cette cause en plusieurs endroits du rapport annexé. Le groupe Socialistes et apparentés votera l’amendement.
Mme Cécile Untermaier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Thomas Ménagé porte sur la justice administrative, tout aussi mal en point que la justice judiciaire. Si cette dernière mérite des moyens suffisants, la dualité des institutions ne doit pas empêcher que les difficultés que connaît la justice administrative soient également prises en considération, mais le rapport annexé n’y fait pas référence. Il est donc proposé d’insérer une phrase au sein de son introduction, afin de s’assurer que le ministère de la justice y portera une attention particulière durant les années couvertes par cette loi de programmation. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Reste que je suis défavorable sur le fond à un amendement dont l’exposé sommaire semble limiter la justice administrative au droit des étrangers, ce qui me semble un peu réducteur, compte tenu de l’ampleur de ses missions, qu’on oublie d’ailleurs souvent de comptabiliser dans les comparaisons statistiques avec les autres pays européens. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à attirer l’attention sur les délais de jugement, qui sont évidemment excessifs en France.
Mme Emmanuelle Ménard.
Selon un rapport de la Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques, l’Ifrap, « en matière civile, les délais pour obtenir un jugement en première ou deuxième instance en France sont près de trois fois plus longs qu’en Allemagne ». En France, le DT – 
 disposition time
Cette différence me semble suffisamment significative pour mettre l’accent, à l’alinéa 7, sur des délais de jugement excessifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Le nombre de décisions correctionnelles rendues en moins de douze mois a progressé au cours de ces deux dernières années, passant d’un peu plus de 78 % en 2020 à près de 81 % en 2022.
En matière de justice pénale des mineurs ensuite, 60 % des décisions impliquant un mineur sont rendues en moins d’un an en 2022, alors que ce résultat était de 30 % en 2020 et de 36 % en 2017.
S’agissant des décisions civiles, 79 % d’entre elles étaient prononcées en moins de douze mois en 2021, taux qui atteint presque 81,5 % en 2022.
Voilà quelques chiffres qui montrent que la justice, grâce d’ailleurs au personnel supplémentaire que nous avons embauché, aux contractuels, aux greffiers aux magistrats, est plus rapide. Cela dit, il reste évidemment une marge de progression très importante, d’où la nécessité de voter ce texte.
 Et mon amendement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Max Mathiasin prévoit de faire de l’égalité réelle en outre-mer dans le domaine de la justice une ambition du présent projet de loi. La loi de programmation du 28 février 2017, relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, fixe une stratégie de convergence à long terme entre les territoires ultramarins et l’Hexagone, qui prévoit entre autres des actions en matière d’accès à la justice. Or la situation actuelle de la justice en outre-mer est bien plus que dégradée, très loin des objectifs fixés par la loi de 2017. Il convient donc de réaffirmer nos ambitions et les orientations en faveur des territoires ultramarins.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Par ailleurs, et cela me gêne un peu, vous faites référence à une loi déjà promulguée et donc, par définition, déjà appliquée. Il me semble inutile d’y revenir dans le rapport annexé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Si M. Mathiasin fait référence à cette loi dans son amendement, c’est qu’elle n’a pas atteint ses objectifs. Certains dispositifs doivent donc être renforcés, et je maintiens donc l’amendement.
M. Paul-André Colombani.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement n

 Je vais vous parler de séparation des pouvoirs et d’indépendance de la justice.
M. Louis Boyard.
Les magistrats du parquet sont nommés par le garde des sceaux, et le Conseil supérieur de la magistrature n’a qu’un avis consultatif sur le sujet. La CEDH ne reconnaît pas les magistrats du parquet comme indépendants, et la Cour de cassation s’est ralliée à sa position. Un rapport d’Ugo Bernalicis et Didier Paris souligne qu’une majorité de magistrats souhaite l’indépendance du parquet, tandis que les sondages indiquent qu’une majorité de Français ne croit pas en l’indépendance de la justice par rapport au pouvoir politique.
Une question se pose alors : notre nouvelle configuration politique permettrait-elle une réelle séparation des pouvoirs ? Je rappelle en effet que le Président de la République et le Gouvernement tiennent en général la majorité à l’Assemblée nationale et, dans la mesure où ils ont intérêt à conserver leur pouvoir, jamais l’Assemblée nationale n’a voté l’indépendance du parquet.
Aujourd’hui pourtant, la situation est différente. Alors, quand la Cour européenne des droits de l’homme, la Cour de cassation, la majorité des magistrats et la majorité des Français souhaitent l’indépendance des magistrats du parquet, l’Assemblée nationale va-t-elle voter cet amendement, qui invite à une réflexion sur la manière de garantir cette indépendance ? J’espère que votre respect de la séparation des pouvoirs, le sens de la République et votre sens des responsabilités…
 Autant de qualités qui vous font défaut !
M. Bruno Millienne et M. Laurent Jacobelli.
 …vous feront adopter cet amendement, qui permettra qu’advienne l’indépendance du parquet. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(M. Louis Boyard s’esclaffe) 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Louis Boyard.
Mme la présidente.
 Que vous pensiez que le parquet est indépendant, je ne vous en veux pas, et mon intervention soulignait précisément que, sous la V
M. Louis Boyard.

 Elles n’ont jamais dit ce que vous prétendez !
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux et M. Erwan Balanant, rapporteur.
 Qu’elles seraient hors de l’arc républicain ? Non ! Nous vous demandons des réponses à propos de ce qu’ont mis en exergue la CEDH et la Cour de cassation. 
M. Louis Boyard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ils sont hors de l’arc républicain !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, le 9 mai dernier, je vous ai interrogé, lors d’une séance de questions au Gouvernement, sur votre volonté de faire de la lutte contre la criminalité une grande priorité de votre ministère.
M. Paul-André Colombani.
Vous nous avez alors fait part de votre détermination à prioriser ce sujet si important, puisqu’il s’agit d’endiguer des phénomènes criminels que vous estimez « capables de profondément déstabiliser nos sociétés ». Ce constat est partagé par la juridiction nationale chargée de la lutte contre la criminalité organisée mais aussi par l’Union européenne.
Face un tel enjeu, je vous propose de consacrer dans ce texte, qui fixe les orientations de votre ministère, la place que doit y occuper la lutte contre le crime organisé. J’espère que vous donnerez un avis favorable à cet amendement à forte portée symbolique, d’autant plus que le rapport annexé n’a pas de valeur normative et se prête donc tout particulièrement à ce type de précision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Non, liberticides !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Votez ce texte et votre souci légitime de lutter contre le crime organisé sera satisfait, mais je suis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour le défendre.
 Cet amendement vise à corriger les disparités dans l’accès de tous et toutes à une justice de qualité, notamment dans les collectivités d’outre-mer. Nous rappelons que, dans le rapport du comité des états généraux de la justice, les territoires d’outre-mer ne sont que très brièvement abordés, le constat formulé mettant en évidence la situation de la justice dans ces territoires, avec ce commentaire lapidaire : « une justice ultramarine en état de grande fragilité ».
Mme Danièle Obono.
S’il y a, dans ces territoires, des singularités tout à fait compréhensibles, d’autres sont totalement inexplicables et créent des inégalités et d’énormes difficultés. Il serait à peine exagéré de dire que la justice en outre-mer se trouve pratiquement dans un état comateux. Or, lorsqu’on est dans le coma, ce ne sont pas des mesurettes provisoires qu’il convient d’adopter mais un véritable traitement de fond, et sur le long terme. Si les mesures d’urgence, comme l’envoi de personnels supplémentaires pour une courte durée, sont indispensables, il convient également, selon nous, de s’attaquer aux causes et aux raisons profondes qui expliquent cette situation.
Enfin, compte tenu de la situation dans les outre-mer, nous ne pouvons pas cautionner une politique qui viserait à appliquer les mêmes remèdes à tous les territoires. Il faut une approche individualisée en fonction de la situation et des difficultés. Par exemple, nous ne comprenons pas que le ministre délégué chargé des outre-mer ait pu déclarer que « les Antilles bénéficieront, comme l’ensemble du territoire, du large déploiement de la politique de l’amiable ». J’insiste, il convient de préciser les choses et d’agir de manière spécifique en fonction de la réalité des différents territoires ultramarins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Justement !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Depuis l’examen du texte en commission et désormais en séance publique, nos camarades ultramarins vous alertent sur la situation. Vous avez ainsi entendu à plusieurs reprises notre collègue Davy Rimane, qui a employé des termes doux, mais qui s’est aussi exprimé de manière plus radicale. La situation des juridictions ultramarines est problématique ; elles souffrent, comme nos services publics d’une façon générale, d’une véritable paupérisation.
M. Andy Kerbrat.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Par cet amendement, nous proposons d’insérer un objectif vertueux dans le rapport annexé, qui ne vous forcerait pas la main.
M. Andy Kerbrat.
 Nous avons inséré la même chose !
M. Frédéric Petit.
 Notre demande est peut-être satisfaite, monsieur le rapporteur, mais ce n’est pas suffisant.
M. Andy Kerbrat.
 Satisfait, mais insuffisant… Quelle cohérence !
M. Emeric Salmon.
 C’est pourquoi nous proposons d’aller un peu plus loin, de sorte que, grâce à nos objectifs, nous nous efforcions d’apporter quelque chose de mieux au monde ultramarin. 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, avant de lever la séance, je fais le point sur la situation. Nous avons déjà consacré trente-six heures et demie d’examen à ce texte, et 614 amendements restent en discussion si l’on additionne ceux déposés sur le projet de loi ordinaire et ceux sur le projet de loi organique. Étant donné que nous examinons en moyenne 20 amendements par heure, il conviendrait de doubler ce rythme si nous voulons achever la discussion des deux projets de loi avant jeudi à vingt heures, tel que Mme Taurinya nous a indiqué le souhaiter.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas du tout dit cela !
Mme Andrée Taurinya.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Mme Andrée Taurinya
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Sous-amendements n

M. Arthur Delaporte
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 relatif à l’organisation des débats. Le rappel au règlement que j’ai fait cet après-midi ne pouvait être interprété, ainsi que l’a fait Mme la présidente, comme une volonté de bâcler les débats afin que nous soyons libérés le 13 juillet pour regagner nos circonscriptions et y célébrer la fête de la République. Je m’interrogeais simplement sur la décision du Gouvernement d’ouvrir une séance le soir du jeudi 13 juillet,…
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …puisqu’elle prive certains d’entre nous du droit de célébrer cette fête.
Mme Andrée Taurinya.
 Oh là là !
Mme Aurore Bergé.
 Eh oui, c’est un droit de fêter la République !
Mme Andrée Taurinya.
Il n’est donc pas question pour moi-même ni pour mon groupe de bâcler les débats sur un texte majeur, qui touche aux libertés fondamentales. Nous considérons au contraire qu’il faut prendre tout le temps nécessaire à son examen. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que les projets de La France insoumise pour le 13 juillet au soir et le 14 juillet resteront républicains et que les feux d’artifice seront tirés dans le bon sens.
M. Philippe Schreck.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué, à de nombreuses reprises, la misère budgétaire et humaine que connaît notre justice depuis quarante ans. Il est difficile de vous donner tort. Ceux qui réclament toujours plus aujourd’hui sont souvent les mêmes qui, lorsqu’ils étaient au pouvoir, ont fait toujours moins ou, en tout cas, n’ont jamais fait plus.
Cet amendement vise à intégrer au rapport les chiffres de la commission européenne pour l’efficacité de la justice (Cepej), datant de 2022, qui ont été repris dans les travaux des états généraux de la justice. Ils ne sont pas polémiques et peuvent donc être utilisés comme point de départ. Ils attestent que, en France, les dépenses de justice, rapportées au nombre d’habitants comme au PIB, sont inférieures à la moyenne européenne, tout comme le taux de juges et procureurs pour 100 000 habitants. La France doit donc partir de loin par rapport aux autres pays d’Europe et l’intégration de ces chiffres au rapport annexé permettra de mesurer la trajectoire que vous aurez impulsée.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Êtes-vous d’accord pour que je procède au scrutin public bien que le délai de cinq minutes après son annonce ne se soit pas encore écoulé ? 
Mme la présidente.
(Assentiment.)
 Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me tient à cœur.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’alinéa 11 du rapport annexé dresse la liste, certes non exhaustive, des citoyens et professionnels de la justice consultés à l’initiative du Président de la République pour les états généraux de la justice. Or il y manque les agents des pôles de rattachement des extractions judiciaires (Prej), ce qui est dommage car ils sont souvent les oubliés du service pénitentiaire. Leur mission est pourtant essentielle. Elle consiste à assurer les extractions judiciaires, les sorties sous escorte, les transferts administratifs et les translations judiciaires. Comme beaucoup d’autres personnels de l’administration pénitentiaire, ils se sentent délaissés : ils estiment être trop peu nombreux pour assurer leurs missions et jugent que les conditions d’exercice de ces missions ne sont pas toujours satisfaisantes. Les ajouter à cette liste serait une façon de les mettre à l’honneur.
Je tiens à rappeler leur préoccupation relative à la sécurisation des tribunaux. Dans certains tribunaux vétustes, dont les conditions de sécurité ne sont pas suffisamment modernes, les agents se voient contraints de descendre de leur véhicule pour ouvrir la porte d’accès, ce qui les met en danger. Je rappelle qu’une classification des tribunaux en fonction de leurs conditions de sécurité avait été envisagée.
J’ai donc déposé cet amendement pour rendre hommage à ces agents. Béziers accueille en effet, depuis 2017, un des quatre Prej d’Occitanie. J’ai donc pu constater l’enthousiasme des agents dans l’exercice de ce métier relativement nouveau qui leur donne l’occasion de travailler hors des établissements pénitentiaires, mais également leur impression d’être quelque peu laissés pour compte et de ne pas pouvoir exercer leur activité dans des conditions satisfaisantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Ils ne se voient pas du tout comme des surveillants car ceux-ci restent dans la prison alors qu’eux en sortent. Mon amendement est un amendement d’appel au sujet d’une profession oubliée et délaissée. Il serait souhaitable d’écouter ses revendications, qui sont nombreuses.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer les mots « et transpartisanes » à l’alinéa 13. Le groupe Rassemblement national a en effet des doutes quant au caractère transpartisan des personnalités du comité évoqué à l’alinéa. En effet, tout le monde n’a pas été représenté aux états généraux de la justice et rien ne permet de dire qu’ont été sélectionnées pour y participer des personnalités de sensibilités très variées.
Mme Gisèle Lelouis.
 Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : l’une, sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n

 Le rapport annexé rappelle, à juste titre, l’intérêt de la grande consultation lancée dans le cadre des états généraux de la justice. Dans la continuité de mon amendement précédent, je propose qu’un volet additionnel portant sur la lutte contre la criminalité organisée, que vous avez définie comme une priorité, enrichisse cette consultation.
M. Paul-André Colombani.
Elle pourrait suivre la méthodologie déjà employée par le ministère de la justice : ateliers dédiés, auditions et réunions territoriales avec les professionnels de la justice, les collectivités territoriales, les collectifs citoyens antimafia. Une telle consultation permettrait de nourrir votre réflexion sur une législation ambitieuse en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 M. le garde des sceaux a mentionné un groupe de travail mené par M. Houlié et le président du groupe Horizons pour préparer un texte. J’aimerais que ce groupe utilise les méthodes que je propose.
M. Paul-André Colombani.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser le contexte de l’évolution des délais de traitement des affaires judiciaires, notamment en matière civile.
M. Philippe Schreck.
La hausse de ces délais a été à peine contenue, cela d’abord en raison de la tendance à la déjudiciarisation que les justiciables subissent déjà depuis de nombreuses années et qui s’est manifestée par plusieurs réformes : déjudiciarisation de l’adoption, du divorce par consentement mutuel, du changement de prénom, du régime matrimonial ou encore expérimentation des tribunaux des affaires économiques (TAE). Nous avons échappé à la déjudiciarisation de la saisie des rémunérations. Ce mouvement allège le stock des affaires et réduit donc les délais moyens.
Devant les cours d’appel, les procédures résultant notamment du décret Magendie constituent pour les parties des chausse-trappes aboutissant à de nombreuses irrecevabilités, déchéances et caducités et sont la cause d’une augmentation de la sinistralité des professionnels. Ces procédures concernent des décisions faciles, qui ne concernent pas le fond, et les délais de traitement des affaires au fond devant les cours d’appel restent importants. Il devient urgent de changer le décret Magendie, mais c’est un autre sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
La baisse de stocks constatée aujourd’hui s’explique par l’arrivée massive de contractuels. C’est l’avis des chefs de juridiction, lesquels m’ont d’ailleurs demandé de les pérenniser. Rendez donc au Gouvernement son mérite dans la diminution des stocks et des délais.
 Le Gouvernement n’est pas César !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les décisions concernant l’état et la capacité des personnes prononcées par des autorités étrangères non européennes ne sont pas automatiquement reconnues en France. Pour produire leurs effets dans notre pays, elles doivent faire l’objet d’une procédure d’opposabilité auprès du procureur de la République du tribunal judiciaire de Nantes. Or les délais de traitement des demandes de vérification et d’opposabilité sont aujourd’hui de quatorze mois au minimum, ce qui pose un problème évident à des personnes qui doivent attendre le prononcé d’un divorce ou d’une adoption. Ces délais de traitement anormalement longs s’expliquent par l’insuffisance des moyens humains.
Mme Eléonore Caroit.
Cet amendement prévoit donc la réadaptation des moyens alloués au parquet du tribunal judiciaire de Nantes afin de répondre à l’objectif fixé par le garde des sceaux d’une justice plus rapide et plus efficace. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’avais déposé un sous-amendement à cet amendement qui a été déclaré irrecevable, pour des raisons que je ne m’explique toujours pas. Le décret sur lequel il portait accentue l’injustice décrite par Mme Eléonore Caroit, car il exige de manière discriminatoire des certificats de nationalité française.
M. Frédéric Petit.
Le cas montre que le Parlement doit être vigilant : une loi, adoptée au début des années 1990, qui s’est révélée inapplicable parce qu’injuste – je ne rappellerai pas quel ministre en a eu l’initiative – a donné lieu à un décret bancal. à cause de celui-ci, un concitoyen qui souhaite, par exemple, déclarer une naissance dans un consulat en Allemagne doit fournir au fonctionnaire compétent un certificat de nationalité française, dont le délai de délivrance est de trois ans, quand bien même le même fonctionnaire lui aurait remis un passeport une semaine plus tôt.
Je ne sais pas pourquoi mon sous-amendement a été déclaré irrecevable, je le répète, alors qu’il est important et qu’il est soutenu par tous les députés des Français établis hors de France. Cette situation dramatique complique notamment les déclarations de naissance, y compris quand les parents détiennent une carte d’identité française, mais seulement dans certains consulats bien connus – tous n’ont pas la même lecture de ce décret bancal. Monsieur le garde des sceaux, nous devons travailler sur cette question. Une déclaration au banc nous satisferait.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je m’étonne : vous émettez un avis favorable sur cet amendement, alors qu’il vise à pallier le « manque de moyens » de la justice, aux termes de son exposé sommaire. Pour notre part, à chaque fois que nous avons dénoncé ce manque de moyens, vous nous avez simplement demandé de vous faire confiance, évoquant le montant inédit, historique du ministère de la justice. C’est bizarre.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de lutter contre les déserts judiciaires et de garantir aux administrés et aux officiers publics et ministériels un accès facilité au juge aux affaires familiales (JAF), si important socialement. Un taux minimal de JAF par habitant serait fixé ; dans le ressort de la juridiction, un délai de trente minutes pour accéder à celui-ci à partir du lieu de travail et de résidence de chacun serait garanti.
M. Andy Kerbrat.
Je ne doute pas que vous répondrez que ce projet est irréalisable ; nous proposons donc une expérimentation plutôt qu’une généralisation immédiate.
Le nombre de juges par habitant en France est l’un des plus faibles d’Europe – il est de 11 pour 100 000 habitants, quand la moyenne des pays membres du Conseil de l’Europe est d’environ 21 juges pour 100 000 habitants. L’effort budgétaire prévu dans ce texte permettra simplement de recruter 1 500 magistrats d’ici à la fin de 2027 et de réduire très légèrement l’écart avec nos voisins européens.
Parmi les juges, celui aux affaires familiales est le plus proche de la vie quotidienne. Il importe de lancer cette expérimentation, par exemple dans une juridiction de taille moyenne confrontée à des difficultés. En garantissant la présence d’un JAF à moins de trente minutes du domicile ou du lieu de travail de chacun, nous pourrions réfléchir à un nouveau maillage territorial de la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 J’imagine que vous allez vous contenter de rejeter les amendements d’un mot, sans argumentation, pendant toute la soirée.
M. Andy Kerbrat.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Nous examinons le rapport annexé, qui est supposé fixer notre vision de la justice pour les cinq années qui viennent. Or vous vous contentez de rejeter les amendements d’un mot, après avoir refusé d’établir l’étude d’impact que nous demandons et de permettre aux associations LGBTI de se porter partie civile, alors qu’elles le demandent toutes. Faites au moins l’effort de répondre !
M. Andy Kerbrat.
 Oui, argumentez !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ne mange pas de pain, mais n’est pas dépourvu d’intérêt. Il vise simplement à préciser que le secteur privé marchand est exclu du périmètre des travaux d’intérêt général – je ne suis en revanche pas opposée à ce que ces travaux profitent à l’économie sociale et solidaire.
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n

 On ne peut plus ignorer l’augmentation de la part des mineurs dans la délinquance, notamment dans les actes de violence physique, et dans la criminalité ; en outre, les mineurs concernés sont de plus en plus jeunes.
Mme Alexandra Martin.
Les événements qu’a connu notre république, particulièrement les émeutes de ces derniers jours, montrent bien la nécessité d’adapter la législation aux phénomènes de violence commis par des préadolescents et des adolescents, afin de renforcer la sécurité de nos concitoyens.
Monsieur le garde des sceaux, alors que vous envoyez un message de fermeté aux procureurs et souhaitez responsabiliser les parents, je rappelle que j’ai déposé en novembre 2022 une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la délinquance des mineurs, élaborée avec le président de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), David Lisnard, qui constate depuis bien trop longtemps, comme ses collègues maires, l’augmentation de la délinquance dans les communes.
Nous proposons de lever l’application des règles d’atténuation des peines dès l’âge de 13 ans, pour les faits les plus graves ;…
 Pourquoi pas dès 6 ans, tant qu’on y est !
Mme Caroline Abadie.
 …de ramener l’excuse de minorité à 20 % de la peine encourue ; d’instaurer une amende, d’un montant maximal de 12 000 euros, imputable aux mineurs ; de rendre effective la responsabilité pénale des titulaires de l’autorité parentale, quand leur enfant commet un délit ou un crime, en créant une nouvelle infraction autonome de celle imputable au mineur, en suivant une logique inverse à celle de l’article 227-17 du code pénal.
Mme Alexandra Martin.
 N’importe quoi !
M. Davy Rimane.
 Face au sentiment d’impunité, il est urgent de rétablir l’autorité de l’État, de la police, de la justice, de l’école et des parents. Il est donc indispensable d’adapter la réponse pénale à la délinquance des mineurs, comme le prévoit cet amendement.
Mme Alexandra Martin.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Adopter l’amendement de Mme Martin marquerait une dérive autoritaire, presque fascisante, de la société.
M. Jean-François Coulomme.
 Il y va de la sécurité de nos concitoyens !
Mme Alexandra Martin.
 Peut-être n’avez-vous jamais eu d’enfant, ou pensez-vous appartenir à une classe dont les enfants sont tous bien élevés, propres sur eux et ne font jamais de bêtise ?
M. Jean-François Coulomme.
 J’élève deux adolescents et je ne nie pas qu’élever des enfants est compliqué.
Mme Alexandra Martin.
 Il s’agit d’enfants ! Est-ce pour leur origine sociale que vous voulez les stigmatiser ? On imagine bien quels enfants vous voulez priver de l’excuse de minorité pour les traiter comme des majeurs. Vous proposez d’ailleurs la même mesure pour les mineurs non accompagnés – pour vous, la minorité n’est pas une excuse.
M. Jean-François Coulomme.
Votre vision des enfants est assez lamentable. 
(Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
 Commencez donc par mettre votre chemise dans votre pantalon !
M. Maxime Minot.
 Tout le monde aura compris à quelle vision de la société vous vous rattachez, celle du bagne de Cayenne – triste souvenir – et des maisons de redressement pour enfants. Vous proposez à la France une régression. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
 Rentrez votre chemise dans votre pantalon, monsieur Coulomme !
M. Maxime Minot.
 Il n’est pas encore vingt-deux heures, mais c’est déjà l’heure de vous adresser mes conseils : pour garantir la sérénité des débats, évitez de vous interpeller et adressez-vous aux rapporteurs, au ministre ou à moi-même. On sait, sinon, comment le débat se termine.
Mme la présidente.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 La comparaison avec le bagne de Cayenne faite par M. Coulomme est tellement stupide que je ne lui répondrai pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le rapporteur, j’étais dans l’hémicycle lors des débats qui ont mené à la création du code de la justice pénale des mineurs. Nous étions d’accord pour constater qu’il n’était pas très pédagogique qu’un mineur ne soit jugé qu’un an après commis une bêtise – un délit, une infraction ; que cela ne l’incitait pas à rester sage. L’entrée en vigueur du code a permis de raccourcir les délais de comparution et c’est tant mieux.
Toutefois, des débats assez vifs vous avaient opposé à nos bancs, à la droite de l’hémicycle, concernant l’excuse de minorité. Je continue de penser qu’il faudrait, comme le propose Mme Martin, porter de 50 % à 20 % l’atténuation de la peine permise par l’excuse de minorité. Nous pourrions en outre laisser les juges décider de l’opportunité d’appliquer l’excuse de minorité ou de la lever. Nous ne cessons de rappeler que ce sont des gens responsables ; confions-leur donc cette responsabilité de juger selon les cas.
Pardonnez-moi, mais même si les délais de comparution ont diminué, l’excuse de minorité continue de poser problème. Quand les policiers arrêtent des mineurs dans la rue, ceux-ci commencent par faire remarquer que, puisqu’ils sont mineurs, il ne leur arrivera rien. Il faut un geste fort pour mettre fin à cette impunité.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons…
Mme Andrée Taurinya.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …d’insérer un alinéa après l’alinéa 44 du rapport annexé, concernant l’article 2 auquel nous étions opposés – l’inversion de l’ordre d’examen des articles complique les choses, je le précise pour ceux qui nous suivent en direct.
Mme Andrée Taurinya.
Vous nous demandez, à l’article 2, de vous habiliter à toiletter le code de procédure pénale à droit constant, mais sans offrir de garanties suffisantes – nous avions cité, lors de l’examen de cet article, toute une liste de points sur lesquels nous nous interrogions.
Nous vous proposons d’insérer dans le rapport annexé les quelques lignes suivantes, qui ne devraient pas poser problème : « La présente loi habilite ainsi le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance pour réécrire la partie législative du code de procédure pénale. Cette réécriture sera réalisée à droit constant strict et l’ordonnance sera prise après avis contraignant du Conseil supérieur de la magistrature. » Il importe que cet avis soit contraignant, pour nous assurer de ce que nous modifierons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Le public veut savoir !
M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Expliquez-nous. Nous examinons le rapport annexé après avoir discuté des articles, contrairement à l’ordre du texte. Nous souhaitons saisir cette occasion d’en débattre – ce que nous avons toujours voulu, contrairement à ce que vous prétendiez, je vous le rappelle – mais vous nous censurez. À quoi sert le débat parlementaire ? 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis quelque peu surpris par les remarques de certains, s’étonnant que La France insoumise – et plus largement la NUPES – soutienne une politique de déflation carcérale. C’est normal, c’était dans notre programme législatif commun !
M. Andy Kerbrat.
 Vous n’avez pas gagné !
Mme Aurore Bergé.
 C’était aussi dans le programme du candidat Jean-Luc Mélenchon. 
M. Andy Kerbrat.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Éric Poulliat.
líder màximo
 Nous souhaitons dépasser l’horizon carcéral afin de promouvoir la réparation et la réinsertion. Pour défendre votre lubie du tout-carcéral et ces 15 000 places de prison, qui ne sont pas suffisantes, vous avez trouvé de nouveaux alliés, mais votre bel arc républicain penche quand même beaucoup vers l’extrême droite.
M. Andy Kerbrat.
En outre, vous ne parlez pas de réinsertion. Vous n’évoquez pas le fait que la prison, telle qu’elle est, c’est l’école de la récidive. 
(Mme Caroline Abadie s’exclame.)
J’ai honte d’habiter un pays condamné deux fois par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour traitement inhumain dans ses prisons. Cela devrait tous nous faire réfléchir mais, comme cela n’intéresse plus beaucoup de nos collègues à cette heure-ci, je m’arrêterai là. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 Avec quel succès !
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Elle ne vous écoute pas… Dites « défavorable », vous ferez plaisir à tout le monde !
M. Sylvain Maillard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Encore mieux !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Andy Kerbrat.
Mme la présidente.
 Ce rapport annexé doit dessiner l’horizon politique de l’État. Vous avez fait le choix d’en discuter à la fin de l’examen du texte, et non au début comme cela aurait pu être le cas. Nous soutenons une autre politique que celle que, tous ensemble, vous proposez…
M. Andy Kerbrat.
 Celle du tout-répressif !
M. Jean-François Coulomme.
 On avait compris !
M. Sylvain Maillard.
 …et nous avons le droit de la présenter, ne vous en déplaise ! 
M. Andy Kerbrat.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Essayez encore !
Mme Aurore Bergé.
 Il fallait gagner les élections !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Comme celui qu’on nous a servi tout à l’heure, cet amendement est un tract politique. On nous vend le mythe de la déflation pénale. Mais il y aura déflation pénale lorsqu’il y aura une déflation de la délinquance, et il y aura déflation de la délinquance dès que les enquêteurs auront des moyens et gagneront en considération, mais aussi lorsque les décisions de justice seront réellement exécutées.
M. Philippe Schreck.
Cet amendement est un passeport pour l’émeute : loi d’amnistie, dépénalisation, liberté pour les voyous, traumatisme direct pour les victimes et les populations honnêtes, basculant sous le joug des délinquants et des bandes.
Ce n’est pas notre modèle pénal ; ce n’est pas notre modèle de société. Nous voterons naturellement contre l’amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Andy Kerbrat s’exclame.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de s’engager au maximum dans la déflation pénale. Même si la majorité du grand arc républicain que vous prétendez incarner est pour le tout-répressif, nous plaidons pour l’efficacité des peines et des détentions.
M. Jean-François Coulomme.
Il convient que le Gouvernement s’engage dans une véritable politique publique de déflation pénale. L’idéologie sécuritaire et répressive, prédominante depuis des décennies, montre son inefficacité à résorber la délinquance et conduit paradoxalement à ancrer les personnes dans des parcours de précarité.
Il est d’ailleurs étonnant que vous soyez si largement opposés à une politique de déflation pénale quand, dans le même temps, vous estimez que la prison, c’est l’école du crime ! 
(M. Bruno Millienne s’exclame.)
Si tel est le cas, faisons tout pour que nos concitoyennes et nos concitoyens évitent la pollution du parcours carcéral – c’est votre vision. La question est très simple : ne doit-on pas privilégier toutes les peines alternatives, la justice restaurative et d’autres dispositifs qui montrent une parfaite efficacité dans toute l’Europe, en matière de lutte contre la récidive notamment ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Les alternatives à une incarcération stérile sont contraignantes en France : maintien à domicile, obligation d’aller pointer dans un commissariat ou une gendarmerie, etc. Dans le Tarn, le fils d’un député du groupe RN s’est d’ailleurs plaint de la contrainte que représentent de telles obligations.
M. Jean-François Coulomme.
 C’est vrai !
Mme Andrée Taurinya.
 C’est donc bien que ces alternatives sont déjà une contrainte, de nature pédagogique dirons-nous. 
M. Jean-François Coulomme.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, à nouveau, d’évoquer la surpopulation carcérale. Dans le projet de loi, le ministre ne consacre que cinq lignes à la déflation pénale. Nous proposons donc quatre lignes supplémentaires au rapport annexé – puisque, enfin, nous l’examinons –, auxquelles vous ne pouvez pas être défavorable, monsieur le rapporteur. Il s’agit de préciser qu’au 1
Mme Andrée Taurinya.

Vous allez me répondre que nous disposerons régulièrement de chiffres mis à jour, mais il nous semble important que le rapport annexé apporte des éléments factuels, ceux du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 On ne vote plus de projet de loi dans ce cas, si, demain, tout est obsolète !
Mme Ségolène Amiot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire, monsieur le rapporteur, quand vous affirmez que ces chiffres sont satisfaits ? Sont-ils satisfaisants ? Excusez-moi, je le répète, je ne comprends pas.
Mme Andrée Taurinya.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et si on avançait sur le projet de loi ?
M. Bruno Millienne.
 La date du 1
Mme Andrée Taurinya.

 La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Que vous le vouliez, ou non, le climat de violence est alimenté par l’immigration massive. 
M. Yoann Gillet.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
 Mais c’est bien sûr !
M. Davy Rimane.
 Le racisme ordinaire…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Les chiffres de l’occupation des prisons viennent corroborer le sentiment général des Français. La surreprésentation de ces délinquants…
M. Yoann Gillet.
 Ils sont partout !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …dans les établissements pénitentiaires illustre la totale inefficacité de la politique actuelle de votre gouvernement. 
M. Yoann Gillet.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les chiffres sont limpides – il s’agit des statistiques trimestrielles du ministère : nos prisons comptent près de 18 000 détenus étrangers…

Plusieurs députés du groupe RN.
 …qui représentent près de 25 % des détenus. La surpopulation carcérale liée aux étrangers n’a plus de limite. Je rappelle que 93 % des vols commis dans les transports en commun d’Île-de-France sont le fait d’étrangers ;…
M. Yoann Gillet.
 Mais non : 104 % !
M. Nicolas Sansu.
 …95 % de la délinquance de rue est le fait de personnes immigrées ou issues de l’immigration.
M. Yoann Gillet.
 Allons-y : 122 %, 200 % même !
M. Nicolas Sansu.
 Meurtres, vols, violences, trafics illicites, voilà les résultats de l’immigration de masse ! 
M. Yoann Gillet.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Tout ça n’a rien de scientifique !
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Chers collègues, même le Président de la République a fini par admettre qu’il y avait un lien entre l’immigration immaîtrisée et l’insécurité qui gangrène notre pays ! Rendez-vous compte qu’une agression gratuite a lieu toutes les quarante-quatre secondes en France.
M. Yoann Gillet.
 Notamment par les vôtres !
Mme Nathalie Oziol.
 Monsieur le ministre, votre nouvelle politique carcérale n’aura aucun véritable effet si l’on ne désengorge pas massivement nos prisons des individus étrangers qui s’y trouvent.
M. Yoann Gillet.
Notre amendement propose de rappeler que les flux migratoires constituent une menace forte pour le système pénitentiaire. Il s’agit d’ouvrir les yeux…
 Ouvrez plutôt vos bras !
Mme Andrée Taurinya.
 Contrairement aux Français, vous avez gardé vos œillères. Les Français, eux, ont compris la réalité de la situation et ils ont les yeux grands ouverts. 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Ouvrez les vôtres, ça vous fera du bien !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Est-ce l’arc républicain ?
M. Nicolas Sansu.
 Regardez les chiffres ! Les chiffres !
Plusieurs députés du groupe RN.
 Vous faites le constat, mais où sont les solutions ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Et voilà l’essentialisation raciale et ethnique, pain blanc – si je puis dire – de l’arc républicain que vous incarnez !
M. Jean-François Coulomme.
 C’est la réalité !
Un député du groupe RN.
 Rentrez votre chemise !
M. Emeric Salmon.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vous piétinez les valeurs de la République en essentialisant l’origine. Un exemple simple : rappelez-vous la centaine de mineurs non accompagnés présents sur la place du Palais Royal, près de la Comédie-Française. Ils étaient issus de différents pays du continent africain. Ils avaient été chassés de l’école Erlanger dans laquelle ils étaient entassés comme des animaux.
M. Jean-François Coulomme.
 Rentrez votre chemise dans votre pantalon !
M. Maxime Minot.
 Lorsqu’ils se sont réunis devant le Conseil d’État pour demander une mise à l’abri, ces mineurs ont été accueillis par le Gouvernement, et le Président, à coups de brigade de répression de l’action violente motocycliste (Brav-M) et de violences policières. J’en ai été témoin – j’étais sur place avec d’autres – même si, d’après vous, la place d’un député n’est pas dans la rue.
M. Jean-François Coulomme.
Ces jeunes sont ensuite partis se réfugier dans un square. Comment croyez-vous qu’ils vont ensuite se nourrir et trouver où dormir ? Ils sont poussés vers la délinquance pour survivre face à votre sauvagerie ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Yoann Gillet.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, il faut rester calme et s’appuyer sur les chiffres, rien que les chiffres. Je vais vous en donner quelques-uns : en région parisienne, 63 % des agressions sexuelles sont le fait d’étrangers.
M. Yoann Gillet.

Mme Michèle Peyron.
 Dans les transports, sur l’ensemble du territoire, 36 % des vols et violences commis sont le fait de personnes de nationalité étrangère. Le nombre de détenus étrangers a augmenté de 79 % en vingt ans. Voilà des chiffres, rien que des chiffres. C’est la réalité ! 
M. Yoann Gillet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
 Ce sont vos chiffres !
M. Jérôme Buisson.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prendre en considération la surpopulation carcérale dans les territoires d’outre-mer ; l’éloignement de l’Hexagone en accentue les effets. Des mesures urgentes sont nécessaires.
M. Davy Rimane.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’ai une formation scientifique et je regarde les chiffres. Ceux que citent mes collègues du Front national sont exacts, toutefois je souligne à leur attention que 95 % de la population carcérale est composée d’hommes. 
M. Frédéric Petit.
(Murmures. – Mme Sandra Regol rit. – M. Paul Molac applaudit.)
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe RN.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 46 pour souligner la nécessité d’aboutir à un encellulement individuel d’ici à 2027. Au 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Vous avez fait ce choix, monsieur le garde des sceaux, pour des raisons juridiques. Outre le contentieux relatif au droit à des conditions de détention conformes à la dignité des personnes, l’existence d’un droit à l’encellulement individuel risquerait de placer le ministère de la justice en situation d’illégalité, eu égard au surencombrement des maisons d’arrêt. Le moratoire a donc été prorogé jusqu’au 31 décembre 2027, date à laquelle vous espérez que les nouvelles places de prison auront été livrées, mettant fin à la surpopulation. Cependant, le rapport budgétaire indique que 13 775 places sont prévues entre 2022 et 2027, dont 8 361 pour la seule année 2027. Or ces chiffres laissent craindre de nouveaux dépassements, tout comme les projections de l’administration pénitentiaire, qui estime que la population de détenus continuera à croître de 1,3 % par an, soit 926 personnes environ.
Puisque tout indique que vous aurez du mal à atteindre l’objectif de 15 000 places de prison d’ici à 2027, il est utile de l’expliciter dans le texte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le premier tend à réaffirmer l’objectif de construire 15 000 places de prison d’ici à 2027. Ceci ayant déjà été plusieurs fois répété, je ne m’éterniserai pas : il s’agit d’une promesse du président Emmanuel Macron, d’abord formulée en 2017 pendant la campagne électorale, avec une échéance en 2022. Non tenue, la promesse a été réitérée en 2022, pour 2027. Malheureusement, je viens de l’expliquer, nous savons qu’elle risque de ne pas être davantage remplie, pour diverses raisons.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai écouté votre intervention lors de la présentation du texte, monsieur le ministre ; vous avez expliqué quels obstacles rendent l’objectif difficile à atteindre : les deux années de covid, la guerre en Ukraine – le lien est plus difficile à saisir, même si nous comprenons évidemment qu’elle a entraîné une augmentation du coût des matériaux – et la mauvaise volonté de certains maires, qui ne souhaitent pas accueillir de prisons dans leur commune. Or ce n’est pas le cas de tous : plusieurs maires, j’en connais au moins deux, vous ont même proposé des terrains pour y construire des prisons, mais vous n’avez pas donné suite.
 Dans la Manche aussi, monsieur le ministre, nous vous l’avons dit !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 C’est un bon amendement !
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Le problème concerne la situation carcérale mais il ne faut pas négliger l’accompagnement. Mme Ménard a raison sur ce point. Il faut le dire, peut-être le dénoncer : certaines villes et certains élus manquent d’enthousiasme à l’idée d’accueillir des centres ou des maisons d’arrêt.
M. Philippe Gosselin.
 C’est un euphémisme !
M. Sylvain Maillard.
 Néanmoins, d’autres élus sont prêts à en recevoir. C’est le cas de plusieurs maires Les Républicains, notamment. Il faut les accompagner. Certes, les mesures doivent être cohérentes avec le plan d’ensemble, mais on peut rester pragmatique, par exemple en déplaçant certains centres de quelques kilomètres par rapport à l’emplacement initialement prévu.
M. Philippe Gosselin.
Ensuite, il existe plusieurs moyens d’inciter les collectivités à accueillir des établissements, comme bonifier la dotation globale de fonctionnement (DGF), ou établir un lien avec les critères en matière de logements sociaux. Personne ne propose une équivalence absolue, mais une incitation est nécessaire car l’accueil d’un centre pénitentiaire impose des contraintes et des difficultés ; on peut comprendre que la population ne soit pas enthousiaste. Semblables réflexions ont leur place dans une loi d’orientation et le Gouvernement doit trouver des éléments de réponse.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Puisque Mme Ménard a défendu deux amendements, je vais accepter une deuxième intervention pour les soutenir. Aucun orateur ne veut s’exprimer contre.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 La législation en vigueur prévoit que les places d’hébergement de certaines structures collectives sont comptabilisées dans les quotas de logements sociaux, notamment celles des Ehpad et des foyers de jeunes travailleurs et de migrants. Paradoxalement, les établissements pénitentiaires n’en font pas partie, alors même que l’implantation d’une prison contribue à augmenter la population de la commune, puisque l’Insee considère que les détenus en font partie, ce qui accroît le nombre de logements sociaux dont la commune est tenue de disposer.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est le serpent qui se mord la queue : on construit une prison, la population de la commune augmente, la commune est obligée de construire plus de logements sociaux, mais les places de prison n’entrent pas dans les quotas de logements sociaux. C’est incohérent.
Je le répète, une telle mesure serait à même d’inciter fortement les maires réticents à construire une prison dans leur commune.
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter la revalorisation de la grille indiciaire des métiers de l’administration pénitentiaire comme un moyen déterminant de renforcer leur attractivité.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 29 juin dernier, la prison de Fresnes a été prise pour cible en pleine nuit : le poste de sécurité de l’entrée a été attaqué à coups de mortiers d’artifice. Heureusement pour les surveillants pénitentiaires, les émeutiers n’ont pas réussi à pénétrer dans l’enceinte de la prison. En juin, un détenu de la prison de Domenjod, dans l’île de La Réunion, a agressé un surveillant pénitentiaire avec une lame de rasoir. À Brest, il y a trois semaines, au retour de son procès devant la cour d’assises, un jeune homme de 20 ans a insulté et craché sur un agent avant de lui casser le poignet. En mai, à Salon-de-Provence, un surveillant effectuait l’ouverture des cellules quand un détenu l’a violemment agressé. La victime a perdu plusieurs de ses dents, sa mâchoire a été fracturée ; trois de ses collègues ont également reçu des coups, alors qu’ils tentaient de lui porter secours. Les surveillants de la prison d’Aix-Luynes ont bloqué deux entrées lundi matin pour vous interpeller sur leurs conditions de travail et les problèmes de sécurité qui en découlent. Ils venaient de trouver deux couteaux en cellule.
Mme Julie Lechanteux.
Les agressions des membres de l’administration pénitentiaire sont bien trop récurrentes ; le ministère de la justice doit agir en conséquence. Cet amendement vise à inscrire au rapport annexé que l’insécurité grandissante à laquelle sont confrontés les agents de l’administration pénitentiaire est prise en considération et que les services du ministère mènent des actions concrètes pour y remédier. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 Il y a quelques semaines, j’ai visité la prison du Pontet, à Avignon. Nous y avons appris que des surveillants avaient été agressés pendant la visite. Mme Lechanteux l’a souligné : cela se passe tous les jours dans nos prisons. Prenons l’exemple du centre de détention de Salon-de-Provence, proche de ma circonscription. Il y a une semaine, les surveillants ont été agressés à coups de chaises. Mi-juin, deux surveillants ont été blessés, dont une surveillante ébouillantée. Ma collègue a cité le surveillant victime d’une fracture de la mâchoire : il est défiguré et l’agression a entraîné soixante jours d’incapacité totale de travail (ITT). Le 8 avril, lors d’une tentative d’évasion au retour du tribunal, un détenu a mordu un surveillant en tentant de lui arracher son arme.
M. Romain Baubry.
Il faut prendre en considération l’insécurité qui règne dans les prisons ; c’est un problème que vous devez résoudre. Cela nécessite la création d’établissements spécifiques, adaptés au profil des détenus, en particulier lorsqu’ils sont radicalisés, violents ou qu’ils souffrent de troubles psychologiques. Le personnel de l’administration pénitentiaire, qui veut que nous assurions sa sécurité, le demande. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Delphine Lingemann vise à apporter une attention particulière au soutien psychologique du personnel pénitentiaire. Les surveillants souffrent également des conditions d’incarcération, en particulier de la surpopulation carcérale. Il nous apparaît plus qu’urgent de veiller aux conditions de travail du personnel pénitentiaire et plus spécifiquement aux incidences psychiques et psychologiques qu’elles induisent.
Mme Blandine Brocard.
Je rappelle que, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, des crédits ont été alloués pour assurer un service public pénitentiaire de qualité, avec pour objectif, j’y insiste, l’amélioration des conditions de travail du personnel pénitentiaire. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le ministre, je vous ai déjà interpellé sur le problème rencontré au centre pénitentiaire du Gasquinoy : des projections de stupéfiants, entre autres choses, ont lieu quasiment toutes les nuits. Une échelle est adossée au mur d’enceinte de la prison, par-dessus lequel des gens projettent des colis que les détenus récupèrent avec une grande efficacité – grâce à des sortes de cannes à pêche – et une grande célérité – en moins de dix minutes, c’est-à-dire plus rapidement que les surveillants, qui ne parviennent pas à tous les récupérer. S’ensuivent des procédures assez longues de fouille des cellules.
Je souhaite appeler votre attention sur la nécessaire installation de dispositifs antiprojection efficaces dans les prisons, puisque ces projections ont un impact sur l’ensemble de la chaîne judiciaire pénale. Le commissariat de police de Béziers, saturé et en sous-effectif, n’a plus le temps de traiter les procédures qui en résultent. La quasi-totalité des réponses pénales apportées sont d’une grande fermeté dès lors que les auteurs de ces trafics sont identifiés ; ces derniers font systématiquement l’objet d’un défèrement.
L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 On pourrait penser que l’objectif est ici la santé pulmonaire des détenus, mais je ne le crois pas. Il s’agit plutôt de réprimer ces derniers, en expliquant qu’ils ne vont pas, en plus, consommer des stupéfiants pendant leur détention ! Un point m’étonne cependant : vous n’avez probablement pas consulté les personnels pénitentiaires, qui tous s’accordent à dire qu’un peu de cannabis est sans doute la condition de, comment dire…
M. Jean-François Coulomme.
 De la paix sociale ?
M. Philippe Gosselin.
 …de la paix sociale dans ces établissements.
M. Jean-François Coulomme.
 Extraordinaire !
M. Vincent Descoeur.
 Eh oui ! Ça vous gêne peut-être, mais l’exposé sommaire de l’amendement n
M. Jean-François Coulomme.

 Êtes-vous allé dans ces établissements ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de Mme Ménard : les projections sont un véritable fléau. Au centre pénitentiaire d’Avignon-Le Pontet, il est arrivé à la direction de dénombrer plus de cent projections dans la cour de promenade en un week-end ; elles contiennent de la résine de cannabis ou d’autres drogues, mais aussi des armes artisanales, des couteaux en céramique et des téléphones.
M. Romain Baubry.
Je sais bien que l’extrême gauche aimerait que l’on puisse fumer des joints tranquillement partout en France 
(Mme Alma Dufour s’exclame),
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-François Coulomme.
 La consommation de stupéfiants est à l’origine d’un nombre croissant de cas de schizophrénie et on se demande si vous n’avez pas un peu trop fumé ! 
M. Romain Baubry.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Paris vise à lancer une enquête nationale auprès de l’ensemble du personnel pénitentiaire, afin de déterminer les causes principales de son attrition. En 2023, 1 000 postes demeurent vacants dans l’administration pénitentiaire. La difficulté à trouver les effectifs suffisants s’explique principalement par un taux de démission supérieur à la normale : 10 % des nouveaux gardiens quittent leur emploi dans les trois ans suivant leur recrutement. Ce défaut d’attractivité de la profession semble être imputable au salaire particulièrement bas des nouvelles recrues, mais également à la grande dureté des conditions d’exercice de leur fonction.
Mme Pascale Bordes.
Il s’agit donc de diligenter une enquête afin de mettre en lumière les principales causes de l’attrition des effectifs du personnel pénitentiaire, étant entendu que notre société ne peut pas vivre sans policiers ni gendarmes ni gardiens de prison. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Le groupe Rassemblement national se réveille ? A-t-il raté les épisodes précédents du feuilleton ? 
Mme Andrée Taurinya.
(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Jean-François Coulomme.
 Vous êtes des hypocrites !
Mme Nathalie Oziol.
 Nous sommes le 11 juillet, il est vingt-deux heures quarante : le groupe Rassemblement national découvre que certains métiers ne sont plus attractifs parce que les salaires ne suivent pas ! 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Philippe Lottiaux s’exclame.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous avez voté contre notre proposition d’augmentation des salaires !
M. Pierrick Berteloot.
 Vous n’étiez pas seuls ! Vous avez tous voté contre nos propositions de hausse du Smic et d’indexation des salaires sur l’inflation ! Il fallait se réveiller ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas amnésiques, madame, mais au groupe La France insoumise, vous semblez avoir oublié les événements passés. Nous, nous étions là, bien réveillés…
M. Jocelyn Dessigny.
 Ah bon ? Avec moins de 250 amendements déposés sur le projet de réforme des retraites ?
M. Jean-François Coulomme.
 …alors que vous vous êtes endormis sur vos pseudo-idées.
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous n’existez pas !
M. Jean-François Coulomme.
 Nous avons déposé une proposition de loi visant à favoriser et inciter les entreprises à augmenter les salaires nets de 10 %, contre laquelle vous avez voté ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Parce que ces augmentations étaient défiscalisées !
M. Jean-François Coulomme.
 Vous avez voté contre ! Vous êtes pathétiques : encore une fois, vous sombrez dans votre médiocrité ! 
M. Jocelyn Dessigny.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous arnaquez vos électeurs !
Mme Nathalie Oziol.
 Que faites-vous des autres salariés ? N’ont-ils pas droit, eux aussi, à une revalorisation de leur salaire ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous êtes une arnaque !
Mme Nathalie Oziol.
 Chers collègues, les interpellations ne servent qu’à provoquer des scènes comme celle que nous venons de vivre.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En juillet 2021, selon les chiffres du ministère de la justice, 24,6 % des 67 971 détenus écroués étaient de nationalité étrangère…
M. Pierrick Berteloot.

M. Davy Rimane.
 …pour une part des étrangers dans la population française estimée à 10,3 %, sans compter l’immigration clandestine, évidemment. 
M. Pierrick Berteloot.
(Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dans un contexte de surpopulation carcérale, ce chiffre doit nous alerter : il confirme la surreprésentation des étrangers en milieu carcéral. Il ne figure pourtant pas dans le projet de loi. Cette saturation est évidemment source de tensions et de violences quotidiennes entre détenus, d’une part, et à l’encontre du personnel pénitentiaire, d’autre part, instaurant

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

M. Emeric Salmon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez bien de la patience ! Moi, je ne comprends plus rien à nos débats. Nous examinons un projet de loi de programmation de la justice, qui prévoit des efforts de financement inédits, avec une augmentation de 60 % sur deux législatures, alors que la justice est le parent pauvre du budget depuis trente ans. 
M. Bruno Millienne.
(M. David Valence applaudit.)
 C’est tout ce que vous trouvez, comme argument ?
M. Davy Rimane.
 Quel spectacle lamentable ! 
M. Bruno Millienne.
(M. Emmanuel Fernandes s’exclame.)
J’espère que les Français nous regardent et prennent conscience de ce qui se passe dans cet hémicycle ! Les députés responsables sont au centre, ils appartiennent à la majorité ! 
(MM. Laurent Croizier et David Valence applaudissent.)
 Si c’est pour dire ça, ce n’est pas la peine de prendre la parole !
Un député du groupe LFI-NUPES.
 Les extrêmes, elles, se renvoient la balle tantôt en s’accusant de racisme, tantôt en s’accusant de laxisme. C’est n’importe quoi ! 
M. Bruno Millienne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et HOR.)

M. Laurent Croizier.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à rappeler le principe vers lequel nous devons tendre : l’encellulement individuel. Nous souhaitons rappeler que l’accès des détenus aux soins, aux activités, à l’éducation, à la formation et au travail est garanti, afin de respecter le droit à la santé de tous et de redonner un sens à la peine.
Mme Emeline K/Bidi.
Notre position n’est pas dogmatique et il n’est pas question d’exiger des conditions de détention formidables. Il s’agit de veiller à la qualité des conditions de travail des agents pénitentiaires. Je me souviens d’un événement dramatique survenu en Guyane : une agente pénitentiaire est intervenue dans une bagarre survenue dans une cellule ; physiquement prise à partie, elle a perdu un œil. Dans des conditions de travail optimales, avec un encellulement individuel, cette bagarre n’aurait pas eu lieu dans la cellule et cette agente aurait conservé son œil.
Nous voulons donc améliorer les conditions d’emprisonnement des détenus, qui englobent le droit aux soins, aux activités, à l’éducation, etc. Si l’on veut réduire la population carcérale, il faut éviter la récidive ; donner du sens à la peine y contribue. 
(M. Davy Rimane applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Si vous êtes d’accord, l’avis devrait être favorable !
Mme Emeline K/Bidi.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également relatif aux établissements pénitentiaires. Je le répète, seules cinq lignes de ce texte sont consacrées à cette question. Il faut développer davantage !
Mme Andrée Taurinya.
La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a tiré la sonnette d’alarme.
 Non, c’est la Défenseure des droits !
M. Philippe Gosselin.
 Nous proposons d’ajouter un alinéa au rapport annexé, pour y préciser les conditions d’incarcération et y inscrire le principe de l’incarcération individuelle.
Mme Andrée Taurinya.
 C’est le principe de l’encellulement individuel !
M. Philippe Gosselin.
 La cause du surpeuplement carcéral est connue. Il est le résultat d’une politique pénale répressive, inique, inepte, irrationnelle, menée depuis deux décennies, qui méconnaît la délinquance et ses racines, avant tout sociales – le Rassemblement national vient encore de l’illustrer. En miroir, les infractions commises par les délinquants en col blanc sont encore trop peu poursuivies, autant par manque de moyens que de volonté politique, créant une justice à deux vitesses, en rupture avec la promesse républicaine d’égalité devant la loi.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Oh, mais ça suffit !
M. Laurent Croizier.
 Il s’agit d’ajouter les trois petites lignes suivantes au rapport annexé : « Une attention encore plus soutenue sera apportée dans les établissements pénitentiaires et les maisons d’arrêt implantés dans les collectivités d’outre-mer, la surpopulation carcérale y étant d’autant plus élevée. »
Mme Andrée Taurinya.
En effet, dans les territoires d’outre-mer, la densité carcérale atteint 123 %, soit un taux légèrement supérieur à celui de l’Hexagone.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Par ailleurs, un rapport de l’Observatoire international des prisons indique qu’en outre-mer, le problème est aggravé par des conditions de détention particulièrement difficiles. Il précise également que ce sont les détenus emprisonnés pour de courtes peines qui subissent le plus la surpopulation carcérale. En maison d’arrêt, le taux d’occupation atteint 142 %.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous venez de défendre l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Thibault Bazin, qui souhaite s’exprimer sur l’amendement n

 Madame la présidente, vous avez presque anticipé mon argumentaire : vous voyez loin depuis le perchoir !
M. Thibault Bazin.
 Très loin !
Mme la présidente.
 Quel charmeur !
M. Maxime Minot.
 Chère collègue, vous avez indiqué que votre amendement visait à ajouter trois petites lignes au rapport annexé. En réalité, le dispositif en comporte bien plus !
M. Thibault Bazin.
Surtout, l’amendement me pose problème sur le fond. Il n’est pas possible d’écrire dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 que « la rénovation de l’ensemble des structures pénitentiaires doit être entreprise […] ».
Dans le département de Meurthe-et-Moselle, certaines structures pénitentiaires sont très modernes, parmi lesquelles l’unité hospitalière spécialement aménagée du CPN – centre psychothérapique de Nancy –, alors que d’autres le sont beaucoup moins. Une politique juste consiste à rénover les structures qui ont besoin de l’être – vous y êtes attentif, monsieur le garde des sceaux – et à concentrer les moyens sur celles-ci. La rénovation de toutes les structures n’a pas de sens.
Nous avons besoin de construire des structures nouvelles – ce point doit retenir notre attention. Certaines structures ont été rénovées, d’autres nécessitent des adaptations, mais nous ne pouvons adopter une disposition aussi générale que celle que vous proposez.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Cet amendement rejoint certains de ceux que nous avions déposés pour souligner la nécessité de porter un regard plus attentif sur les prisons en outre-mer.
Mme Emeline K/Bidi.
Selon les derniers chiffres publiés au mois de mai 2023, la surpopulation carcérale atteint des records, notamment en outre-mer, où le taux d’occupation est supérieur à 127 %.
 Cent vingt-sept pour cent de délinquants étrangers !
M. Philippe Lottiaux.
 Les territoires les plus touchés sont Mayotte et la Guyane. Il s’agit de se référer aux faits, en indiquant dans le rapport annexé qu’un regard plus attentif doit être porté sur ces territoires. Compte tenu de l’urgence, c’est sur eux qu’il faut mettre l’accent, cela va de soi. Or depuis l’ouverture de la séance, à chaque fois que nous évoquons les outre-mer, nous recevons les mêmes réponses. Nous commençons à douter que ces territoires oubliés obtiendront les moyens et l’attention qu’ils méritent. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à souligner la nécessité de soutenir dans la durée l’effort budgétaire en faveur du ministère de la justice. Malgré les augmentations budgétaires régulières, que je salue,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 …la situation de la justice est encore très loin d’être satisfaisante. Nous devons donc l’écrire noir sur blanc.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon l’association l’Enfant Bleu, deux enfants décèdent chaque jour en France des suites de maltraitances. Pour ce qui est des féminicides, le collectif #NousToutes relève que 147 femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint en 2022, et qu’au 29 juin, 66 femmes étaient décédées depuis le début de l’année.
Mme Béatrice Roullaud.
Ces chiffres alarmants nécessitent des moyens financiers spécifiquement dédiés à la lutte contre les violences intrafamiliales, notamment les violences faites aux enfants, qui sont inacceptables ; cette lutte doit être une priorité. C’est la raison pour laquelle je propose d’insérer, après l’alinéa 51, l’alinéa suivant : « Il sera prévu une ligne budgétaire spécialement affectée à la protection des victimes de violences intrafamiliales et à la lutte contre les violences faites aux mineurs. » J’espère que cet amendement emportera votre adhésion. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Il ne m’a pas échappé que le rapport annexé évoque à plusieurs reprises la lutte contre les violences intrafamiliales. En revanche, je ne crois pas que la lutte contre les violences faites aux enfants y figure. Or ce n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Béatrice Roullaud.
Je propose d’indiquer qu’« une ligne budgétaire spécialement affectée » sera prévue. Le mot « affectée » est important, car il signifie qu’une partie du budget sera allouée à cette lutte. Puisque vous êtes d’accord avec moi, je vous remercie de bien vouloir voter cet amendement.
 Elle a raison ! Ce n’est pas mal, cette affaire !
M. Maxime Minot.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Vous n’aimez pas les enfants !
M. Jocelyn Dessigny.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter l’alinéa 54 du rapport annexé. Le projet de loi prévoit le recrutement de 1 500 magistrats et l’allocation de nouveaux moyens. Mais comment les ventiler de manière objective entre les différentes juridictions, qu’il s’agisse du parquet ou du siège ?
M. Alexandre Vincendet.
Il serait intéressant d’instaurer un référentiel annuel d’évaluation des besoins, normalisé et objectif, dans l’ensemble des cours, en vue de faire remonter aux conseils de juridiction et à la Chancellerie les besoins matériels et financiers des juridictions. Il permettrait d’allouer les moyens humains, matériels et financiers de manière plus précise, afin de répondre à ces besoins de manière réaliste. Cet outil éviterait aux cours d’attendre la rentrée pour faire monter les enchères.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer le mot « sécurisée » à l’alinéa 55 du rapport annexé, dans la mesure où la trajectoire budgétaire présentée ne peut en aucun cas être qualifiée de « sécurisée ». Il s’agit de projections par nature incertaines, qui n’ont pas reçu l’aval du Haut Conseil des finances publiques, lequel a notamment mis en garde contre les conséquences budgétaires de l’inflation.
Mme Pascale Bordes.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n

 Il est essentiel que les professionnels de la justice reçoivent une formation adéquate pour mener à bien leur mission. Les défis qu’ils doivent relever exigent en effet une formation de haute qualité qui puisse les aider à mieux comprendre les enjeux sociaux, sociétaux et culturels et à appréhender les cas les plus difficiles.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Leur formation garantit la qualité des services de justice et l’égalité devant la loi, et renforce la confiance des citoyens dans le système judiciaire.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est quasiment identique au précédent.
M. Thibault Bazin.
L’alinéa 55 du rapport annexé est ainsi rédigé : « Disposer d’une trajectoire budgétaire sécurisée sur cinq ans permettra au ministère de la justice de conduire résolument les investissements d’ampleur indispensables, tant dans les domaines immobilier, informatique ou organisationnel qu’en matière de ressources humaines […] ». Il convient de ne pas oublier l’enjeu de la formation des personnels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur


 Moi aussi. Je suis certain d’être gagnant ! 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais je ne doute pas de votre sagesse, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

(M. Maxime Minot mime une ola.)
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite, au nom de Mansour Kamardine, du groupe Les Républicains et des élus de Mayotte, appeler votre attention sur la situation singulière de cette île. Il ne s’agit pas de stigmatiser le 101
M. Philippe Gosselin.

Nous souhaitons donc que cette singularité soit prise en compte, en précisant dans le rapport annexé qu’un effort particulier sera consenti en faveur des institutions carcérales et judiciaires de Mayotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Oui, mais là, il s’agit de Mayotte !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Certes, dans le rapport annexé, il est fait référence à de nombreuses reprises aux territoires ultramarins, en raison de leurs spécificités. Mais chaque territoire ultramarin est singulier. Si le Gouvernement nous assurait que la situation de Mayotte sera traitée avec un soin particulier, si des paroles étaient prononcées en ce sens, ce serait un engagement positif pour les Mahorais, et nous pourrions même envisager de retirer l’amendement.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Oui, nous avons une pensée permanente pour l’outre-mer, en particulier pour Mayotte. Vous me demandez un engagement ; je le tiendrai, parce que vous me le demandez et parce qu’il est à l’évidence nécessaire que nous consentions, en faveur de ce territoire défavorisé, un effort particulier.
 La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Davy Rimane.

Ce rapport dresserait un état des lieux de la situation actuelle du tribunal de Bobigny – délais, effectifs, taux de vacance, dossiers en stock… – et indiquerait de manière précise et chiffrée les moyens humains et matériels supplémentaires qui lui seront attribués dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nous allons en effet accueillir, à l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, des dizaines de milliers d’amateurs de sport en provenance du monde entier, ce qui posera des problèmes de places de prison et de réactivité judiciaire.
Au-delà du comblement des postes de magistrat vacants, trois magistrats du siège et trois magistrats du parquet ont été affectés dans la juridiction de Bobigny en prévision de l’augmentation de l’activité. Trente nouveaux greffiers y ont également été affectés, dont onze au titre des Jeux olympiques et paralympiques. Il sera en outre fait appel à des magistrats placés pour que nous soyons au rendez-vous de nos obligations.
Bobigny et Paris sont concernées, mais aussi toutes les autres villes qui accueilleront des compétitions olympiques ; je pense à Marseille, en particulier.

M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas la première alerte lancée par le tribunal judiciaire de Bobigny. Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que son président et le procureur de la République ont exprimé leur inquiétude quant aux moyens dont cette juridiction a besoin, dès avant les Jeux olympiques et paralympiques.
Mme Elsa Faucillon.
L’application du plan zéro délinquance en Seine-Saint-Denis lui impose en effet déjà des charges supplémentaires, liées, pour 50 % à 90 % d’entre elles, à la question des stupéfiants, si bien que le président et le procureur estiment que les moyens supplémentaires ne leur permettront pas de traiter l’afflux lié aux Jeux olympiques et paralympiques.
Du reste, ils ne sont pas les seuls à lancer l’alerte ; des inquiétudes s’expriment dans toute la chaîne pénale.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ai la certitude que nous serons prêts ; nous avons pris de nombreuses dispositions à cet effet. Que ce soit sur la question carcérale, la réponse judiciaire, le plan tolérance zéro, les transports ou sur les nombreuses autres problématiques que nous avons à traiter, le ministère de la justice travaille déjà.
 La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rappeler que l’exigence d’excellence et de compétence doit prévaloir dans le recrutement des magistrats. En effet, la simplification et la facilitation des recrutements ne doivent pas avoir pour conséquence une baisse de niveau. Si faciliter les recrutements est souhaitable à l’heure où le nombre de juges est grandement insuffisant, ces recrutements ne peuvent pour autant être réalisés au détriment de la compétence. 
Mme Gisèle Lelouis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de mieux reconnaître l’engagement des personnels de greffe en revalorisant leur statut et leur rémunération par leur intégration à la catégorie A.
M. Jérémie Iordanoff.
Les greffières et les greffiers sont en effet de plus en plus diplômés. Techniciens de la procédure, ils authentifient les actes juridictionnels, exercent des fonctions d’assistance des magistrats dans le cadre de la mise en état et du traitement des dossiers ainsi que dans le cadre des recherches juridiques, rédigent des projets de décision et de réquisitoire, etc. Ils sont, en outre, amenés à travailler de nuit et les jours fériés dans le cadre des audiences et des défèrements.
Pourtant, selon le rapport annuel sur l’état de la fonction publique de 2017, ils perçoivent une rémunération nette globale, primes et indemnités comprises, inférieure de 13 % à la moyenne des catégories B.
Le rapport du comité des états généraux de la justice relève ainsi un défaut d’attractivité de la profession : « Entre 2015 et 2019, les demandes de détachement des greffiers ont augmenté de plus de 400 %, pour des départs notamment en préfecture, où ils sont mieux payés et travaillent dans de meilleures conditions. Les effectifs de greffe ne sont alors pas complets et le taux de vacance de postes s’élève à 7 %, soit un manque de 1 500 agents, étant précisé que l’effectif théorique est au-dessous de la moyenne européenne – en France, 34 personnels de greffe pour 100 000 habitants, quand la moyenne européenne des pays comparables est de 61. »
Il nous paraît donc indispensable de revaloriser le métier de greffier. Nous avons entendu les propos du ministre à ce sujet, mais les annonces ne sont pas, pour l’instant, à la hauteur des attentes.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. Les greffiers méritent une reconnaissance forte de la nation. Vous la leur avez déjà manifestée, car des avancées importantes ont été obtenues dans le budget pour 2023 : une enveloppe de près de 14,8 millions d’euros leur a été consacrée, qui s’ajoute à celle qu’ils ont déjà obtenue l’année dernière. En deux ans, 20,96 millions d’euros ont été débloqués pour les greffiers et les directeurs des services de greffe. En outre, des négociations salariales sont en cours.
Mme Danielle Brulebois.
Cependant, les greffiers sont inquiets s’agissant de leur reclassement. Le reclassement à indice égal ou immédiatement supérieur risque d’engendrer pour eux une perte allant de deux à trois échelons selon les cas. Quand bien même l’ancienneté serait conservée, les greffiers du grade de base rétrograderont ou stagneront au bas de la grille.
Une réflexion complète est nécessaire sur un projet de grille revalorisée à un niveau supérieur à celle de la catégorie B. Le passage en catégorie A constituerait une reconnaissance de la spécificité des métiers du greffe, qui demandent une très haute technicité, pour laquelle ils sont recrutés à bac + 4, et comportent des responsabilités importantes. Une réforme plus ambitieuse s’impose pour redonner de l’attractivité au métier de greffier. Le passage en catégorie A est une attente forte des greffiers, qui ne comptent pas leurs heures et qui contribuent au bon fonctionnement des juridictions, auquel ils sont indispensables. Nous constatons tous les jours dans nos tribunaux leur sens du service et du dévouement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela a été exprimé précédemment, il est absolument nécessaire d’engager une réflexion pour revaloriser en catégorie A les postes de greffiers. En novembre 2021, à Dijon, M. le garde des sceaux a déclaré qu’il fallait ouvrir un chantier pour créer un corps de catégorie A juridictionnel destiné aux greffiers. Il me semble légitime d’intégrer cette réflexion dans notre examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.
Mme Cécile Untermaier.
Vous observerez que l’amendement est très mesuré dans sa formulation, puisqu’il vise « une réflexion menée par la Chancellerie, en lien avec le ministère de la fonction publique, sur le relèvement du métier de greffier dans le cadre de la fonction publique en catégorie A ».
L’amendement ne comporte pas d’engagement formel, mais il appelle à une réflexion croisée avec le ministère de la fonction publique – lors de l’examen du texte en commission des lois, vous nous avez dit que c’était absolument indispensable.
En outre, les rémunérations et primes des greffiers doivent déjà être alignées sur celles des fonctionnaires de catégorie B des autres ministères. Les greffiers ont le sentiment d’être une sous-catégorie de la catégorie B, car leurs rémunérations sont inférieures de 13 % à la moyenne des fonctionnaires de cette catégorie des autres ministères. Cela crée évidemment des frustrations au moment où il est question d’aligner les rémunérations des magistrats de l’ordre judiciaire sur celles des magistrats de l’ordre administratif. On ne peut imaginer une seconde ne pas aligner la rémunération et les primes des fonctionnaires de catégorie B des instances juridictionnelles sur celles des fonctionnaires de catégorie B des autres ministères.
Nous devons même aller plus loin. La question de l’attractivité sera résolue par la création d’une filière et la considération accordée à leur travail et à leur engagement, à travers la réflexion que nous appelons de nos vœux sur la faisabilité d’un passage de la catégorie B à la catégorie A. Le garde des sceaux l’a promis ; il nous paraît légitime que le rapport annexé traduise cette promesse.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être dit. Les syndicats des greffiers, reçus il y a quelques jours à la Chancellerie, ont dit leur désarroi et dénoncé la surdité du ministre face à leurs revendications, qui ont été fort bien rappelées dans cet hémicycle. Selon les conclusions des états généraux de la justice, ces cinq dernières années, les démissions de greffiers ont augmenté de 400 %, ce qui témoigne de leur malaise, de leur sentiment de déclassement et d’une absence de reconnaissance. On nous opposera les quelques augmentations égrenées ces dernières années, mais en réalité, elles ne satisfont pas la demande d’un reclassement en catégorie A. Les magistrats eux-mêmes en conviennent : particulièrement dans cette période difficile, un magistrat n’est rien sans son greffier. Quand les greffes vont mal, c’est la justice qui va mal.
M. Boris Vallaud.
Nous pourrions tous ensemble aider M. le garde des sceaux à tenir la promesse qu’il a lui-même formulée d’accorder cette reconnaissance catégorielle aux greffiers.
 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le garde des sceaux, l’heure est grave. Cette série d’amendements intervient après une grève historique de deux jours : les greffiers se sont mobilisés comme jamais pour dénoncer votre revalorisation. « Sur Caen, comme dans de nombreuses autres juridictions, nous poursuivons la mobilisation », m’ont-ils écrit. « La semaine dernière, la quasi-totalité des audiences ont été renvoyées. À ce jour, le ministère ne réagit pas et nie la réalité de la situation des juridictions, ne sollicitant d’ailleurs aucune remontée de chiffres quant au nombre de grévistes ou d’audiences annulées. Ce silence méprisant nous interroge fortement. »
M. Arthur Delaporte.
Pourquoi ce silence, monsieur le garde des sceaux ? Pourquoi affirmer que vous avez revalorisé les greffiers ? Ma collègue Valérie Rabault vous a adressé un courrier pour vous poser plusieurs questions. D’après votre grille, un greffier au cinquième échelon serait reclassé au troisième échelon. Si ce reclassement induit une revalorisation indiciaire de – écoutez bien, chers collègues – 14,76 euros brut par mois, calculée sur la base de la valeur du point d’indice au 1

À l’alinéa 64 du rapport annexé, vous annoncez 1,75 million de crédits pour revaloriser le régime indiciaire des greffiers au 1

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Je vais prendre vos avis. Vous verrez, la magie va opérer et le bruit va diminuer. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
M. Jean Terlier,
 rapporteur
J’ajouterai un mot sur la revalorisation de leur rémunération : le garde des sceaux a annoncé une augmentation de 12 % ; ce n’est pas neutre.
 Ne confondez pas les primes et les salaires : ce ne n’est pas pareil !
M. Arthur Delaporte.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Je demande le retrait de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Nul n’a le monopole de l’estime qui doit être portée aux greffiers. Ils sont un rouage indispensable de notre justice. Ils feront d’ailleurs partie de l’équipe autour du magistrat. Je le redis, on ne peut pas se passer d’eux.
Il y a eu des mouvements de protestation, que vous voudriez historiques.
 Il y en a encore !
M. Andy Kerbrat.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je voudrais vous rappeler comment les choses ont évolué en peu de temps. Monsieur Vallaud, madame Untermaier, sachez que je prends en compte le traitement indiciaire, l’indemnité de fonctions, de sujétions et d’expertise (IFSE), le cas échéant, et le total des primes. En 2020, l’année de mon entrée en fonction, un greffier au quatrième échelon gagnait 2 260 euros ; en 2021, il gagnait 2 312 euros ; en 2022, il gagnait 2 499 euros ; en 2023, il gagne 2 566 euros. D’après le projet – qui n’est pas finalisé – de réforme indiciaire, il gagnerait 2 619 euros.
Nous n’allons pas faire de petite poloche sur les greffiers, car leur situation nous préoccupe tous ; nous ne pouvons pas concevoir la justice sans eux. En revanche, j’insiste sur le fait qu’un calendrier leur sera dédié cet automne et que ce sujet fait l’objet d’un intense travail à la Chancellerie, mais aussi au niveau interministériel. Le ministère de la fonction publique examine évidemment, ce qui est légitime, quels pourraient être les effets de bord de telle ou telle modification, dès lors que deux solutions sont envisagées : la grille ou la catégorie. Bercy étudie aussi cette question. Voilà quelle est la situation.
Je tiens à rassurer les greffiers : nous voulons faire au mieux ; nous menons encore des consultations, notamment auprès des autres ministères, mais aussi auprès des syndicats qui les représentent, pour trouver la meilleure solution possible d’ici à l’automne.
 La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, vous affirmez que les syndicats sont partagés, mais les deux principaux syndicats, l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) et la CGT, sont vent debout contre cette réforme.
M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous me citerez peut-être en réponse les syndicats qui sont super contents, mais je vous assure qu’ils témoignent que de toute la catégorie B, les greffiers sont les moins bien payés ; ils sont moins bien payés que les fonctionnaires de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) et de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP). Pour eux, la grille indiciaire a évolué, mais pas l’échelon – parfois, il baisse même ! J’ai rencontré des greffiers dont la rémunération a augmenté de 50 euros brut en un an – ce ne sont pas les montants que vous indiquez. Certains sont rétrogradés d’un échelon. Que vous le vouliez ou non, cette profession s’est paupérisée en quinze ans.
M. Jean-François Coulomme.
Sur les 15 milliards d’augmentation de votre budget, il n’y a quasiment rien pour les greffiers. Du fait de votre politique, qui est la même pour tous les services publics, ils sont désormais concurrencés par les attachés de justice qui, eux, sont subordonnés aux magistrats, et qui ne connaissent rien quand ils sont recrutés. Ce sont les greffiers, qui sont concurrencés par ces contractuels, qui sont obligés de passer de longues heures à les former.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais si ! Vous pouvez toujours le nier, mais les greffiers perdent leur temps à former des contractuels. En outre, ils utilisent un logiciel qui est un véritable casse-tête, une horreur : Cassiopée, que vous connaissez. Dans les autres logiciels, les textes de loi ne sont même pas à jour. Les greffiers sont donc obligés de travailler avec plusieurs écrans pour arriver à s’y retrouver dans le fatras informatique que vous avez mis en place.
M. Jean-François Coulomme.
Les greffiers, auxquels on doit tant, font partie de toutes ces professions intermédiaires de nos services publics que vous avez mis à l’os.
 Le ministre vient de dire le contraire !
M. Laurent Croizier.
 Ils quittent leur emploi et nous avons du mal à en recruter de nouveaux – vous ne pouvez pas dire le contraire : le nombre des départs est supérieur à celui des arrivées. Voilà pourquoi vous en êtes réduits à proposer aux Français une justice rendue par 
M. Jean-François Coulomme.
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 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Jean-François Coulomme.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Y’a qu’à, faut qu’on !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La France populiste !
M. Laurent Croizier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 
Ensuite, si vous pensez qu’augmenter les salaires, passés de 2 260 euros en 2020 à 2 566 euros en 2022, et sans doute 2 619 euros en 2023, c’est mettre une profession à l’os, je ne sais plus quoi vous dire !
Enfin, même si vous ne voulez pas l’entendre, parce que vous préférez la critique à une position constructive, la difficulté vient du fait que tous les greffiers ne souhaitent pas devenir des agents de catégorie A. Je ne suis pas un perdreau de l’année et ne rentrerai pas dans votre petit jeu piégeux,…
 Ce n’est pas un jeu !
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ces dernières semaines, nous avons rencontré en circonscription de nombreux greffiers qui nous ont parlé de l’attractivité de leur métier et de leurs revenus. Vous faites partie de ceux qui connaissent bien les fonctions de ces serviteurs de la justice qui, contrairement à d’autres, n’ont pas le culte de la grève. En étudiant le projet de grille indiciaire pour 2023, on peut comprendre leur émoi et leur incompréhension : à une hausse très modeste de l’indice correspond systématiquement une diminution de deux ou trois échelons qu’ils jugent inacceptable.
M. Philippe Schreck.
Il ne s’agit pas de leur promettre le Grand Soir, comme certains ont pu le faire ; mais sans polémiquer, ils jugent votre projet de grille indiciaire inacceptable et vivent votre proposition comme une marque de défiance à leur égard, ce que nous pouvons comprendre. Nous prenons donc acte de votre engagement à discuter avec eux et à retravailler votre projet de grille.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme Marietta Karamanli.

Plusieurs collègues ont évoqué la situation de leur circonscription, par exemple à Caen. Je pourrais, moi, vous parler du tribunal judiciaire du Mans 
(MM. Philippe Lottiaux et Pierrick Berteloot s’exclament)
 Il y a d’autres manières de le faire !
M. Philippe Lottiaux.
 …car malheureusement, les affaires criminelles, de plus en plus nombreuses et importantes, entraînent une augmentation de l’activité judiciaire. Je ne vous redonne pas tous les éléments que vous connaissez, monsieur le ministre, et que nous vous avons déjà transmis par courrier, mais sachez que nous attendons vraiment des réponses.
Mme Marietta Karamanli.
Adopter l’amendement n

 La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur divers bancs.)
 Je me fonde sur l’article 146, relatif aux lois de finances, madame la présidente.
M. Arthur Delaporte.
M. le ministre vient d’annoncer que les négociations se poursuivraient jusqu’en octobre. 
(« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
 Vous ne pouvez pas marcher sur les règles comme cela !
M. Laurent Croizier.
 Ne hurlez pas, mes chers collègues : vous couvrez la voix de l’orateur, m’empêchant de l’entendre et donc de décider s’il s’agit ou non d’un rappel au règlement. Laissez-moi l’écouter pour en juger : nous gagnerons du temps.
Mme la présidente.
Vous avez la parole, monsieur Delaporte.
 Vous voyez, madame la présidente, que les oppositions sont parfois plus calmes que la majorité.
M. Arthur Delaporte.
 Venez-en à votre rappel au règlement, monsieur le député !
Mme la présidente.
 L’article 146 porte sur les lois de finances, en particulier le contrôle budgétaire. Nous débattons actuellement d’une loi de programmation du budget de la justice,…
M. Arthur Delaporte.
 Ce n’est donc pas un rappel au règlement !
M. Laurent Croizier.
 …et on constate que le ministre… 
M. Arthur Delaporte.
(Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
 L’article 146 n’a pas été violé, monsieur le député. Ce n’est donc pas un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Avec tout le respect que je vous dois, chers collègues socialistes, je trouve la critique un peu facile. J’ai souvenir d’un garde des sceaux très respecté sur tous les bancs – M. Jean-Jacques Urvoas, pour ne pas le nommer – qui expliquait que la justice était en voie de clochardisation – il avait raison. Quand il est arrivé aux responsabilités, il a déclaré que le budget de la justice serait sa priorité – il avait raison aussi. Tout le monde l’a applaudi, et il est allé arracher une hausse de plus de 300 millions d’euros de son budget. C’est sans commune mesure avec les moyens obtenus par le garde des sceaux ces dernières années.
Mme Naïma Moutchou.
 Le contexte économique n’est pas le même !
Mme Cécile Untermaier.
 Certes, mais il est important de rappeler aussi ce qui a été acquis.
Mme Naïma Moutchou.
Évidemment, il reste encore beaucoup à faire, notamment pour les greffiers. Le garde des sceaux vient de nous expliquer que des discussions étaient en cours : laissons une chance au dialogue social qui s’est instauré. Je répète que des mesures ont déjà été prises et qu’au-delà de l’augmentation du nombre de greffiers, ce budget historique…
 Mme Moutchou n’est pas rancunière !
M. Pierre Cordier.
 …concrétise de véritables avancées, comme l’augmentation du nombre de magistrats et les évolutions statutaires et indemnitaires au profit des surveillants pénitentiaires. Aujourd’hui, tous les acteurs de la justice ont été revalorisés. Bien entendu, ce n’est qu’une étape, et il y a encore à faire : on ne rattrape pas quarante ans de sous-investissements en un claquement de doigts. Mais de la même manière que nous nous étions réjouis des crédits obtenus par Jean-Jacques Urvoas, nous pouvons nous réjouir de ce que le ministre a obtenu aujourd’hui : n’ayons pas la mémoire courte. 
Mme Naïma Moutchou.
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier et
 Les greffiers apprécieront !
M. Sébastien Peytavie.
 Ils apprécieront surtout leur instrumentalisation par le Parti socialiste !
M. Laurent Croizier.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Sur les amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, j’ai bien compris que vous entendiez apporter des améliorations au statut des greffiers, mais je vais tout de même en remettre une couche, car les greffiers se sont massivement rassemblés devant les tribunaux : on ne peut pas continuer à ignorer leurs revendications.
M. Jérôme Buisson.
En effet, comme vous l’avez dit, ils sont un maillon essentiel de la machine judiciaire et subissent depuis de trop nombreuses années l’incurie de notre politique en matière de justice. Dans la partie du rapport annexé consacrée au renforcement de l’attractivité des métiers de la justice figure une réforme de la grille indiciaire des greffiers – c’est à l’alinéa 64. Beaucoup a déjà été dit et j’abrégerai donc mon propos : le reclassement que vous proposez entraînerait

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne du débat que nous venons d’avoir, il tend à préciser à l’alinéa 64 du rapport annexé que la mesure catégorielle de revalorisation prévue dans le budget 2023 sera définie après consultation des greffiers.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme vous le savez, monsieur le garde des sceaux, le mardi 20 juin 2023, les greffiers du tribunal judiciaire de Béziers se sont rassemblés sur les marches du palais de justice pour protester contre la nouvelle grille indiciaire que vous avez publiée. Le 3 juillet, ils se sont mis en grève.
Si cette nouvelle grille, qui vise à revaloriser leurs salaires, part d’une bonne intention, certains craignent de perdre beaucoup d’ancienneté, ce qui créerait une inégalité avec ceux qui entrent dans la profession. À titre d’exemple, un greffier avec trente ans de carrière ne serait augmenté que de 4,85 euros brut par mois, et perdrait dix années d’ancienneté. D’autres, sur le point de passer le concours de greffier principal, devront attendre cinq ans de plus avant de s’y présenter. D’autres encore ne pourront finalement pas atteindre l’échelon sommital d’ici la retraite et partiront donc avec une pension moins élevée que prévu.
Monsieur le garde des sceaux, vous connaissez mieux que personne le rôle central que jouent les greffiers pour que notre justice soit rendue dans de bonnes conditions. Garants des procédures judiciaires, ils occupent une place incontournable et essentielle dans la machine judiciaire. Leur mobilisation aujourd’hui illustre le sentiment très prégnant d’une absence de reconnaissance de leur métier. C’est pourquoi mon amendement tend à prévoir que toutes les négociations que vous avez annoncées depuis le début du débat seront menées en concertation avec les greffiers.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant donné la richesse des débats touchant la rémunération des greffiers, que cet amendement vise également à revaloriser, je ne reviendrai pas sur ce que nos collègues ont déjà dit. J’ajouterai seulement que la colère des greffiers est également due aux annonces concernant les magistrats. On a promis à ces derniers 1 000 euros de plus par mois, tandis que la réforme de leur grille indiciaire vaudra aux greffiers une augmentation d’à peine 50 euros mensuels, plutôt de l’ordre d’une vingtaine d’euros, soit cinquante fois moins. Leur importance n’est pourtant pas cinquante fois moindre que celle des magistrats ! C’est pourquoi ils demandent une vraie revalorisation.
Mme Emeline K/Bidi.
 Ils ne veulent pas aussi une revalorisation de leurs congés payés ?
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas à cette revalorisation que nous nous opposons !
M. Davy Rimane.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit, monsieur le ministre ! Le propos de ma collègue était clair : ce ne sont pas les revalorisations qui nous choquent, mais la disproportion entre elles, et par conséquent le ressenti des greffiers.
M. Davy Rimane.
 Vous n’écoutez pas quand on vous parle !
M. Bruno Millienne.
 Nous ne nous opposons pas à ce que les magistrats soient augmentés, bien au contraire. Reste que sans le travail des greffiers, des petites mains de la justice, pas grand-chose ne serait possible, même si les tribunaux siégeaient tous les jours ! Nous souhaitons inscrire dans le rapport annexé, graver dans le marbre d’une future loi, leur revalorisation statutaire et indemnitaire : cela ne devrait pas poser problème, puisque vous dites vous-même travailler en ce sens !
M. Davy Rimane.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les métiers pénitentiaires traversent une crise du recrutement et de la fidélisation. Leurs principaux syndicats alertent le ministère au sujet de la nécessité d’augmenter les indices de manière significative, voire de revoir complètement les grilles. Cet amendement vise à expliciter la perspective de ces revalorisations et à associer les syndicats concernés aux débats à ce sujet.
M. Pierrick Berteloot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ce que soient pris en considération le rôle essentiel des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation (DPIP) et l’élargissement de leurs missions au cours des dernières années. La profession a connu récemment des mouvements sociaux ; des discussions ont été engagées, des indemnités prévues dans le cadre de la dernière loi de finances, ce dont nous pouvons nous satisfaire partiellement. En revanche, les statuts n’ont fait l’objet d’aucune révision : tel est l’objet de cet amendement.
Mme Chantal Jourdan.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à alerter une nouvelle fois le Gouvernement au sujet de la situation des personnels ultramarins, en particulier au sein des établissements pénitentiaires. Si les congés bonifiés constituent un droit acquis pour les agents publics dont le centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) se situe outre-mer, dans les faits, certains de ceux qui remplissent les conditions requises peinent à les obtenir de l’établissement où ils exercent, voire n’y parviennent pas. La généralisation du fonctionnement en mode dégradé, à quoi s’ajoutent des difficultés structurelles en matière de recrutement, conduit à une situation sociale qui ne saurait perdurer : c’est ce que m’ont confié des représentants syndicaux des personnels pénitentiaires de Cayenne lorsque, au cours de la précédente législature, je me suis rendue en Guyane. Depuis, ils continuent de subir cet état de fait. Il importe donc d’insérer dans le rapport annexé des dispositions en ce sens, afin de tenir compte de la spécificité de ces besoins et demandes,…
Mme Danièle Obono.
 C’est un peu long !
Un député du groupe RN.
 On a compris !
M. Laurent Croizier.
 …comme le prévoyait déjà un précédent amendement, hélas rejeté. Le ministre disait tout à l’heure être à l’écoute, même si ce n’est pas le cas envers les greffiers ; peut-être témoignera-t-il davantage de sympathie aux personnels pénitentiaires ultramarins. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous dit et répété que l’administration judiciaire et pénitentiaire manquait de personnel, qu’il allait falloir accroître ses effectifs : en plus des crédits et des augmentations du nombre de postes, vous prévoyez dans ce but des campagnes de communication. Cet amendement vise simplement à les adapter en vue de cibler les populations ultramarines, sous-représentées dans les métiers de la justice et aux postes d’encadrement de la fonction publique. À La Réunion, par exemple, 11 % des personnes occupant un tel poste sont d’origine réunionnaise – et il s’agit là du territoire ultramarin qui s’en sort le mieux en la matière. Compte tenu, entre autres, de l’existence de diverses langues dans ces collectivités, cette légère adaptation serait fort utile : j’espère que l’amendement recevra un avis favorable.
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(« Ah ! » sur quelques bancs du groupe RN.)
 Le bouquet final !
M. Pierrick Berteloot.
 Afin de prendre soin des personnels, nous proposons que les agents contractuels, quelle que soit leur catégorie, recrutés en vue de lutter contre les violences intrafamiliales bénéficient d’une titularisation. En effet, s’ils ne sont pas titularisés, ils ne resteront pas : il nous faut leur envoyer un signal fort pour pérenniser ces emplois et faire en sorte que le dispositif soit efficace. Nous avons besoin de ces services !
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à s’assurer de l’engagement du ministère de la justice en faveur du recrutement d’un personnel sensibilisé à la question des violences intrafamiliales, aux spécificités qui peuvent en découler, et formé au traitement de telles situations. Étant donné la création de pôles spécialisés, cette précision est importante.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 Le rapporteur est excellent !
M. Philippe Vigier.
 Le petit rapporteur !
Un député du groupe Dem.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de l’objectif consistant à renforcer les tâches de management incombant aux magistrats, cet amendement de bon sens vise à rappeler leurs principales prérogatives, sur l’exercice desquelles cet objectif ne saurait empiéter. Il est d’ailleurs difficile de conduire des politiques en la matière sans connaître, par exemple, le taux de radicalisation des détenus – ce qui devrait inciter à prévoir un rapport sur ce sujet. 
M. Jordan Guitton.
(« Excellent ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente.
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à renforcer la protection des familles d’enfants atteints d’une maladie ou d’un handicap ou victimes d’un accident d’une particulière gravité,
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030, 
Lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux,
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.