M. Sergio Coronado, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville.
M. Yves Jégo, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Jean-Yves Caullet, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Christian Jacob, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Marie-Louise Fort, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Serge Janquin, M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères.
M. Marc Dolez, M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Jean-Pierre Door, Mme Mariol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Sandrine Doucet, M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Édouard Philippe, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Serge Letchimy, Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Thierry Mariani, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Catherine Coutelle, Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
Mme Sophie Dion, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
Mme Jeanine Dubié, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

M. Christian Jacob, Mme Françoise Descamps-Crosnier, M. le ministre délégué.
Amendement n

M. Alain Chrétien.
Amendements identiques n

Amendement n° 543.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 597.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 440 rectifié : Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Amendements n


Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 742 rectifié.
Amendement n° 742 rectifié 

. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Sergio Coronado.
Nul n’ignore sur les bancs de cette assemblée les difficultés que rencontrent les collectivités locales pour affronter la crise économique. « Il y a des villes riches qui doivent participer au développement des villes pauvres. C’est trop facile de laisser des villes s’endetter quand elles ne peuvent plus augmenter leur fiscalité locale », a déclaré hier, lors de sa conférence de presse, le Président de la République. La situation de ces communes s’aggrave, et les principales victimes de ces difficultés, ce sont nos concitoyens. Certaines villes rencontrent des difficultés particulières comme le rappelle depuis vendredi dernier Stéphane Gatignon, maire de Sevran, en grève de la faim pour alerter les pouvoirs publics sur la situation des villes les plus pauvres.
Les efforts consentis par le Gouvernement sont un premier pas. La dotation de développement urbain sera augmentée de 50 % ; il y aura une progression de 120 millions pour la dotation de solidarité urbaine et une augmentation de 79 millions de la dotation de solidarité rurale, augmentations que vous avez décidé de cibler sur les communes les plus pauvres. Il y aura également une augmentation de 20 millions du Fonds national de péréquation de la région Île-de-France et une forte progression du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Enfin, deux nouveaux fonds de péréquation vont voir le jour.
Malheureusement, ces mesures ne changent pas une situation structurelle de très forte inégalité entre les territoires. Notre pays est marqué par une inégalité entre communes d’une ampleur sans équivalent en Europe : en 2010, le pouvoir d’achat par habitant du 1 % de communes les plus riches était quarante-cinq fois plus élevé que celui du 1 % les plus pauvres.
Malgré les efforts consentis, une partie des communes ne trouvent plus de garanties suffisantes pour emprunter et donc boucler leur budget 2013. Notre système de péréquation est à bout de souffle, et la situation de nombre de villes se détériore de jour en jour.
Madame la ministre, que comptez-vous faire face à cette urgence et quels sont vos projets de réforme du système de péréquation, dans le cadre du troisième acte de la décentralisation annoncé par le Président de la République ? Il y va de la cohésion de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président.
M. François Lamy, 
ministre délégué chargé de la ville.
Parallèlement à la réforme de la politique de la ville que j’ai engagée et qui va permettre de concentrer les moyens sur les quartiers les plus en difficulté, le Gouvernement a décidé, comme vous l’avez rappelé et comme l’a rappelé également le Président de la République hier, de faire envers les communes pauvres un effort sans précédent, grâce aux différents outils de péréquation et de solidarité. Vous avez rappelé les chiffres : une augmentation de 120 millions d’euros de la dotation de solidarité urbaine et de 75 millions pour la dotation de développement urbain.
Mais vous avez raison, cette solidarité nationale ne suffit pas si elle ne s’accompagne pas d’une solidarité entre collectivités locales. Comme la rappelé le Président de la République, les collectivités les plus riches doivent en effet aider les plus pauvres, celles qui concentrent les populations les plus en difficulté et celles qui ont subi le préjudice de la désindustrialisation.
C’est pourquoi le Gouvernement a décidé de travailler avec l’association la plus représentative, l’association Ville et banlieue, que je rencontrerai avec mes collègues du Gouvernement Cécile Duflot et Marylise Lebranchu dès vendredi, pour faire le plus rapidement possible des propositions en lien avec la mission que j’ai confiée à M. Pupponi, député-maire de Sarcelles, lequel doit rendre ses conclusions au mois de janvier.
En ce qui concerne la commune de Sevran, nous avons trouvé tous les outils nécessaires pour l’aider, et il est temps que son maire cesse sa grève de la faim, pour que nous travaillions ensemble à trouver des solutions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, mais je constate qu’il est absent. 
M. Yves Jégo.
(« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Comme beaucoup de Français, nous avons écouté avec attention la conférence de presse du Président de la République. 
(Applaudissements ironiques sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons compris qu’après six mois vous aviez admis qu’il était temps de diminuer la dépense publique.
Nous avons compris qu’après six mois vous aviez saisi qu’il fallait diminuer le coût du travail en augmentant la TVA. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Nous avons, hélas, aussi compris que l’année qui vient s’annonce dramatique pour le chômage puisque – je cite les propos du Président de la République – nous allons « connaître une hausse continue du chômage pendant au moins une année ».
Au rythme de 40 000 chômeurs supplémentaires chaque mois, le Président de la République a annoncé hier, lors de sa conférence de presse, que 500 000 Français allaient inexorablement se retrouver au chômage en 2013. Vous avouerez que c’est un bilan plutôt surprenant après six mois d’action ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est un bilan surprenant au regard de ce que vous nous aviez promis, lorsque vous nous avez incités à supprimer la TVA sociale qui devait créer de l’emploi.
 Et vous, quel est votre bilan ?
M. Jean Glavany.
 C’est un bilan surprenant au regard de ce que vous nous aviez promis lorsque vous avez privé 8 millions de Français des heures supplémentaires et de leurs avantages, soi-disant pour créer de l’emploi. 
M. Yves Jégo.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est un bilan surprenant face à vos promesses liées à l’adoption par la majorité et l’opposition du traité européen, avec ce soi-disant contrat de croissance de 120 milliards, qui devait lui aussi créer de l’emploi, alors que vous avouez aujourd’hui que l’année 2013 sera une année de chômage.
Il est temps de nous dire quelles mesures vous envisagez pour empêcher l’évolution qu’a annoncée cyniquement hier le Président de la République. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. La question que vous posez, monsieur le député, est certainement la plus sérieuse, parce que c’est celle qui préoccupe le plus les Français. D’ailleurs, hier, le Président de la République a dit : « J’ai une priorité, l’emploi et la lutte contre le chômage. » 
M. Michel Sapin, 
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Monsieur Jégo, vous parlez de l’avenir : oui, mais l’avenir dont nous sommes, dont nous serons responsables et dont nous assumons totalement et pleinement la responsabilité. Lutter contre le chômage, inverser sa courbe, permettre que se créent des emplois dans les entreprises tout en menant les politiques qui permettent d’aller au secours des plus en difficulté, des plus éloignés de l’emploi, comme ces 500 000 jeunes sans emploi, sans formation, auxquels nous offrons la possibilité, par les emplois d’avenir, de retrouver précisément un avenir.
Vous nous demandez d’être plus efficaces pour l’avenir. Puis-je me permettre de rappeler qu’au cours des cinq dernières années, ce sont un million de chômeurs supplémentaires qui ont été « produits » par votre propre politique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Si j’avais un conseil à donner, et vous pouvez, monsieur Jégo, nous renvoyer ce conseil, c’est celui de la modestie à ce sujet 
(Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Jean-Yves Caullet. 
Avec la mobilisation progressive de 20 milliards d’euros par an, le Gouvernement a lancé un ambitieux pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi. C’est ce qui s’appelle ne pas faire semblant, et qui contraste fortement avec les cadeaux fiscaux des années précédentes, dont l’impact sur la croissance et l’emploi n’ont pas marqué l’histoire économique de notre pays.
Avec la création de 300 000 emplois et un objectif de hausse de notre croissance de l’ordre de 0,5 point par an, les résultats attendus illustrent l’ampleur du défi. La réussite que nous souhaitons tous, je l’espère, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, sera la fierté de toutes les citoyennes et de tous les citoyens qui portent l’effort nécessaire dans la justice.
Pour réussir, le Gouvernement place au cœur de sa stratégie les très petites entreprises, les PME et les entreprises de taille intermédiaire aux côtés des grandes entreprises et des grands groupes industriels. Même si l’industrie reste un enjeu majeur, c’est bien l’ensemble de l’économie française qui va bénéficier de l’impact du pacte national. Tous les secteurs, des plus traditionnels aux plus novateurs, sur tous les territoires, vont bénéficier de ce pacte productif, qui est avant tout un pacte de confiance relayé par la création de la Banque publique d’investissement.
Industrie, artisanat, bâtiment, commerce, restauration, services, filière agroalimentaire : aucun secteur d’activité ne restera à l’écart. Hier habitués à des décisions sectorielles aux effets discutables, eu égard à leur coût, les chefs d’entreprise commencent à mesurer sur le terrain ce qu’ils peuvent tous attendre de ce pacte national.
Madame la ministre, alors que le débat public et médiatique se focalise souvent sur la situation des grands secteurs industriels et afin de mobiliser l’ensemble des entrepreneurs de notre pays, pouvez-vous nous préciser comment les TPE et les PME seront au cœur du pacte national présenté la semaine dernière et ce que les entrepreneurs concernés peuvent en attendre pratiquement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Seulement, ce n’est pas à la France qu’il faut s’en prendre, mais à ceux qui l’ont gouvernée pendant dix ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Je vais maintenant vous répondre sur le fond.
Le budget 2013 présenté par Pierre Moscovici et Jérôme Cahuzac a marqué une première étape en préservant largement les PME de l’effort demandé aux entreprises. Le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi constitue une deuxième étape. Il met les PME, les TPE, les ETI – les entreprises de taille intermédiaire – au cœur de notre stratégie économique, avec une série de mesures pour favoriser leur accès au financement, créer de nouvelles solidarités dans les filières industrielles entre grands et petits et diffuser la culture de l’entreprenariat.
D’abord, je rappelle que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi bénéficiera à toutes les entreprises qui emploient des salariés, notamment les TPE, les PME et les travailleurs indépendants. Rétablissons la vérité, rien ne sert de mentir aux Français comme le fait M. Copé, toutes les entreprises bénéficieront du crédit d’impôt. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, les trente-quatre autres mesures du pacte bénéficieront principalement aux PME. C’est la Banque publique d’investissement, qui leur apportera 500 millions de trésorerie dès le 1

 Évidemment !
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’Intérieur. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Tous les gouvernements ont toujours eu une seule obsession : combattre le terrorisme dans le rassemblement et l’unité nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mais hier, ici même, vous avez tenu, monsieur le ministre, des propos d’une extrême gravité qui sont intolérables. Vous nous avez accusés d’avoir favorisé le retour du terrorisme en France. Vous avez perdu votre sang-froid ! C’est d’autant plus grave que vous êtes le ministre chargé de la sécurité des Français et de la France ! Vous êtes fébrile parce que les chiffres de la délinquance sont catastrophiques, six mois après votre arrivée place Beauvau.
 Et vous, avez-vous réussi ?
M. Jean Glavany.
 Mais votre échec et celui de votre politique ne sauraient justifier toutes les outrances. Chacun à leur place et à leur façon, le Président de la République et le président de l’Assemblée nationale, que je remercie, vous ont désavoué. À présent, monsieur Valls, la décence et la dignité vous imposent de surmonter votre orgueil et de vous excuser. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous vous écoutons, monsieur le ministre ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur. 
M. le président.
(Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent.)
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UMP.)
D’abord, ce sujet rappelle spécifiquement la nécessité de faire l’union entre toutes les forces politiques et entre tous les Français pour combattre le terrorisme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, comme vous l’avez dit, monsieur le président Jacob, je suis le ministre de l’intérieur et je suis totalement engagé dans la lutte contre le terrorisme, le crime et la délinquance. Je me réjouis du vote au Sénat, en première lecture et à une large majorité, de la loi antiterroriste. Je présente ce texte devant la commission des lois cet après-midi. Il est important que vous le votiez tous ensemble pour faire face à la menace.
Enfin, sur les questions de sécurité, il faut rassembler et ne céder à aucune manipulation, aucune polémique ni aucune provocation, et surtout ne pas déformer les chiffres de la délinquance.
Voilà mes principes, monsieur le président Jacob. Ils visent à faire de la sécurité une priorité, car elle concerne au premier chef les plus modestes et les plus fragiles de notre société. Je vous invite à faire vôtre ce refus d’instrumentaliser le sujet de la délinquance et de la sécurité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier Ministre. Depuis six mois, avec le Président de la République, vous n’avez à la bouche que le mot « concertation ».
Mme Marie-Louise Fort.
Et pourtant, lorsqu’il s’agit de mettre à bas une institution séculaire comme le mariage, c’est « circulez, il n’y a rien à voir ! ». 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il ne s’agit nullement pour nous de remettre en cause le droit de s’aimer. Mais demain, c’en sera fini des beaux termes « père » et « mère » au profit des termes flous et génériques « parent 1 » ou « A » et « parent 2 » ou « B » dans le code civil. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Christian Jacob, président de notre groupe, a interrogé le président du Comité consultatif national d’éthique. Et que dit-il ? Que « la question importante de l’éventuel accès à l’assistance médicale à la procréation des couples de même sexe relève du domaine de compétence de la commission d’éthique et pose des questions qui impliquent des choix de société justifiant l’organisation d’un débat ».
Pourquoi, hier matin, avez-vous demandé à votre majorité docile de rejeter la demande de constitution d’une commission spéciale formulée à l’Assemblée nationale par le groupe UMP ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi, monsieur le Premier ministre, refuser cette commission spéciale ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 À accorder aussi le droit de vote aux étrangers !
M. Yves Censi.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Bernard Deflesselles.
 C’est faux !
M. Michel Herbillon.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 À la va-vite !
M. Hervé Mariton.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Hypocrisie !
M. Michel Herbillon.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Serge Janquin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, le conflit syrien aura bientôt deux ans. Les violences se poursuivent, les combats s’étendent à toute la Syrie, l’armée syrienne aura bientôt perdu le contrôle de tous les postes-frontières avec la Turquie, et les défections au sein du pouvoir d’État se poursuivent.
M. Serge Janquin.
Le mouvement des réfugiés s’amplifie, les pays voisins de la Syrie sont de plus en plus affectés par des risques de déstabilisation.
À l’heure actuelle, les populations civiles syriennes sont toujours confrontées à des crimes odieux commis à grande échelle par les forces de sécurité de l’État faisant usage d’artillerie, de chars d’assaut, d’hélicoptères et d’avions de combat.
À Doha, les différentes tendances opposées au régime de Bachar Al-Assad ont réussi à se fédérer afin de représenter tous les courants pour obtenir une reconnaissance internationale.
Le consensus de Doha est-il représentatif et inclut-il toutes les forces antigouvernementales ? Ce consensus est-il durable ? Avec quelles garanties pour les minorités ?
L’accord de Doha change la donne. Peut-on en attendre une évolution de la Russie et de la Chine quant à la mise en application par le Conseil de sécurité du principe de la responsabilité de protéger contre les opérations de nettoyage ethnique, crimes de guerre et crimes contre l’humanité ?
Monsieur le ministre, je salue l’action déterminée du Gouvernement sur la question syrienne, et l’engagement du Président de la République.
La question essentielle aujourd’hui est de savoir jusqu’où cet engagement doit nous conduire pour soutenir le peuple syrien martyr ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président.
M. Laurent Fabius, 
ministre des affaires étrangères.
La décision prise le 11 novembre dernier, à Doha, de réunir l’ensemble des forces d’opposition au sein d’une institution appelée Coalition nationale syrienne est, pour la première fois depuis très longtemps, une lueur d’espoir. Sur tous les bancs de cette assemblée, les députés insistent depuis très longtemps, à juste raison, pour que, dans le drame syrien, face à Bachar Al-Assad, l’opposition puisse se réunir. Ce n’était pas possible pour toute une série de raisons ; désormais, c’est fait. J’ai moi-même rencontré le nouveau responsable de la Coalition nationale syrienne. Il est invité à Paris où il se rendra dans les jours qui viennent.
Cette décision ouvre de nouveaux champs sur au moins trois plans. Sur le plan humanitaire d’abord, les fonds vont pouvoir converger vers un organisme unique pour aider les réfugiés de l’intérieur et de l’extérieur. Ensuite, le travail est désormais accompli pour que les différentes forces armées puissent se rassembler. Enfin, et ce point est décisif, conformément à la demande qui était déjà la nôtre au mois d’août, il va y avoir un gouvernement uni provisoire des forces d’opposition en Syrie.
En conséquence, il était excellent que, par la voie la plus autorisée, celle du Président de la République, la France, dans une attitude qui a déjà été la sienne à d’autres périodes de son histoire, soit la première puissance d’Europe à reconnaître la légitimité de la Coalition nationale syrienne pour représenter le peuple syrien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à l’appel de la Confédération européenne des syndicats, une grande journée pour l’emploi et la solidarité se déroule aujourd’hui dans toute l’Europe. Il s’agit d’une euromobilisation contre ces politiques d’austérité, gravées dans le marbre du traité budgétaire européen, qui ne font qu’aggraver la crise et conduisent irrémédiablement à la récession. Elles ont des effets dévastateurs : fermetures d’usines et chômage record, précarisation et pauvreté, destruction des droits sociaux et casse des services publics.
M. Marc Dolez.
En France, ce 14 novembre est aussi une grande journée unitaire de mobilisation pour dire haut et fort qu’il existe des propositions alternatives à l’austérité et qu’il est possible de les mettre en œuvre. C’est tout le sens des propositions que défendent pour leur part les députés du Front de gauche, dans une attitude résolument constructive. Ces propositions visent notamment à interdire les licenciements boursiers, à accroître la taxation des dividendes des actionnaires, à taxer la réimportation des productions délocalisées, à créer un pôle financier public, à augmenter les salaires et les retraites. Bref, des mesures fortes et concrètes pour changer la donne face au pouvoir de la finance, et pour une autre répartition des richesses.
S’engager dans cette voie suppose bien sûr une inflexion des choix et un changement de cap. Monsieur le Premier ministre, prendrez-vous ce chemin pour répondre à l’attente de toutes les forces sociales qui, au printemps dernier, ont voulu le changement et qui, aujourd’hui, manifestent contre l’austérité ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Le Président de la République l’a dit hier, il a eu l’occasion de s’entretenir avec la secrétaire générale de la Confédération européenne des syndicats. Pour notre part, nous prenons cette mobilisation contre l’austérité comme un point d’appui pour les politiques progressistes que nous menons.
Nous les menons d’abord en Europe, et je veux insister sur la réorientation de la construction européenne qui est en cours.
Elle est en cours lorsque nous travaillons pour résoudre la situation de la Grèce et de l’Espagne, par exemple en construisant l’union bancaire ; elle est en cours quand nous adoptons un pacte de croissance qui permet d’augmenter les investissements, y compris en France, je pense par exemple à ceux de la Banque européenne d’investissement ; elle est en cours quand nous réussissons à regrouper onze pays autour de nous pour bâtir une taxe sur les transactions financières. Nous devons tous rester unis autour de ces objectifs.
Vous nous appelez à changer de cap mais nous n’en changerons pas. Nous avons un cap : celui défini hier par le Président de la République lors de sa conférence de presse. Il se caractérise à la fois par la nécessité de redresser nos finances publiques afin de favoriser le désendettement – ce qui est un facteur de justice car la dette pèse toujours sur les générations futures et sur les plus pauvres –, et par recherche de la croissance. C’est pour la croissance que nous voulons doper la compétitivité ; c’est pour la croissance que nous débattrons dans cette assemblée du projet de loi créant une banque publique d’investissement ; c’est pour la croissance que nous sanctuarisons le crédit d’impôt recherche et que nous l’étendons aux dépenses des petites et moyennes entreprises ; c’est pour la croissance que toute notre politique est orientée vers le redressement productif de ce pays.
Nous avons une valeur en commun : la justice. Le Gouvernement a un objectif : redresser le pays pour la croissance, redresser le pays par la justice. Voilà notre cap ; je vous invite à nous rejoindre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis six mois, vous n’avez eu de cesse d’affirmer que votre politique de santé recevait l’aval du monde médical et des usagers. Vous n’avez eu de cesse, le Président de la République et vous-même, de déclarer qu’enfin, une nouvelle politique de santé verrait le jour dans ce pays, grâce à la majorité socialiste. Pour notre part, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, nous vous avons alertés, en disant que vous déconsidériez la médecine libérale française 
M. Jean-Pierre Door.
(« Oh ! » sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
De fait, en dépit de vos discours, le résultat est bien triste : vos propos vous reviennent tel un boomerang. Les médecins, les chirurgiens, les internes et les étudiants sont vent debout contre votre politique. Le corps médical ne vous fait pas confiance ; il est dans la rue. Les cliniques, privées d’oxygène, sont à l’agonie. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Monsieur le Premier ministre, il n’y aura pas de médecine sans médecins.
 Bravo ! Quelle perspicacité !
M. Jean Glavany.
 Après votre divorce d’avec les artisans, les commerçants, les professions indépendantes, les PME et les TPE, force est de constater un nouveau divorce entre votre gouvernement et le corps médical.
M. Jean-Pierre Door.
Plutôt que de vilipender et d’agresser sans cesse l’ancienne majorité, il faut vous ressaisir : recevrez-vous les représentants du corps médical ? Quand les écouterez-vous et changerez-vous de politique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Mariol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
J’ai reçu à de très nombreuses reprises l’ensemble des syndicats de médecins libéraux…
 C’est la moindre des choses !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Marisol Touraine, 

Oui, monsieur le député, les abus, qui concernent 5 % des médecins, seront sanctionnés et interdits. Est-ce que vous défendez ces tarifs abusifs ?
Oui, monsieur le député, les dépassements d’honoraires seront encadrés et les patients mieux remboursés. Est-ce cela que vous contestez ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui, monsieur le député, près de 10 millions de Français auront désormais la garantie d’être soignés au tarif remboursé par la sécurité sociale. Est-ce à cela que vous vous opposez ?
Je vous le dis : l’accès aux soins est une priorité. Il y va de l’égal accès aux soins dans notre pays. Mais il faut des règles du jeu, et ces règles, ce sont celles de la justice. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires européennes ; j’y associe mes collègues Christophe Caresche et Estelle Grellier.
Mme Sandrine Doucet.
Alors que les négociations sur le budget européen 2013 ont échoué hier, un certain nombre de questions restent en suspens sur l’avenir du financement des politiques communes pour la période 2014-2020, au premier rang desquelles figurent la PAC, le fonds de cohésion, ainsi que les programmes ERASMUS ou d’aide alimentaire. Certains pays vont même jusqu’à demander une réduction pure et simple du budget, se montrant prêts à faire échec aux négociations.
Face à la nécessaire consolidation des budgets nationaux et à l’exigence de solidarité, le maintien d’un système de financement du budget européen inéquitable, déséquilibré et illisible, qui fait la part belle aux rabais, est ni plus ni moins qu’une aberration.
Une aberration économique, d’abord : le budget de l’Union étant un budget d’investissement, il constitue un levier de croissance fondamental.
Une aberration politique, ensuite, parce que ce système est à rebours du message d’unité et de soutien mutuel qui s’impose en Europe. Va-t-on se plier aux injonctions et à la logique régressive de pays qui doutent de l’intégration ? Va-t-on laisser à ceux-là mêmes qui, aujourd’hui, n’ont de vision que comptable le soin de décider de notre communauté de destin ?
L’approche équilibrée du Gouvernement prend en compte le nécessaire rétablissement des équilibres budgétaires, mais aussi l’impératif d’investir. Nous devons mettre ceux qui veulent les bénéfices de l’intégration sans en payer le prix face à leurs responsabilités.
Face à l’ensemble de ces défis, pouvez-vous, monsieur le ministre des affaires européennes, expliciter la position du Gouvernement sur le budget 2013 et sur les perspectives financières pour la période 2014-2020 ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Vous m’interrogez également sur les perspectives budgétaires pour la période 2014-2020. Je veux vous dire quels sont les principes qui guident la France dans la négociation qui s’engage.
D’abord, vous avez évoqué les rabais. Nous souhaitons un budget transparent, lisible. Nous ne sommes pas favorables au maintien de ces rabais, car ils sont une manière de mesure anti-européenne, et nous souhaitons que le budget de l’Union soit doté de ressources propres.
Par ailleurs, nous voulons que ce budget traduise l’ambition de croissance portée par le Président de la République lors du Conseil européen du mois de juin dernier. Cela signifie que ses moyens doivent être alloués de façon équilibrée aux grandes politiques de l’Union européenne. Nous n’acceptons pas, par exemple, les propositions qui nous sont faites de diminuer à hauteur de 25 milliards les crédits de la politique agricole commune, car nous considérons que c’est une politique de croissance et que tout décrochage aurait des conséquences pour nos territoires ruraux. Nous souhaitons également que la politique de cohésion soit encouragée, pour les régions ultrapériphériques, pour nos régions en transition, pour le développement de l’Union européenne.
Enfin, nous serons intransigeants pour un certain nombre de programmes. Je pense au Fonds d’adaptation à la mondialisation, qui est important en pleine crise, et au programme d’aide aux plus démunis, qui doit être correctement doté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Édouard Philippe, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre qui était, jusqu’en mai dernier, député, maire de Nantes, président de l’agglomération nantaise et président du groupe socialiste à l’Assemblée. Elle aurait pu s’adresser aux nombreux membres du Gouvernement qui, avant de devenir ministres, cumulaient sans s’en plaindre et en l’assumant devant leurs électeurs un mandat parlementaire et un mandat exécutif local – je pense à M. Valls, à M. Sapin, à Mme Fourneyron, à M. Montebourg, à Mme Touraine, à M. Lurel, et j’en oublie sans doute.
M. Édouard Philippe.
Cela étant, c’est à vous que ma question s’adresse, monsieur le Premier ministre. Le Président de la République, lui-même longtemps député-maire puis député et président de conseil général, a chargé Lionel Jospin d’une mission sur la rénovation et la déontologie de la vie publique. Parmi ses nombreuses propositions, M. Jospin recommande de renforcer l’interdiction du cumul, déjà existante, en prohibant désormais le cumul d’un mandat parlementaire et d’un mandat exécutif local.
Cette proposition suscite plusieurs interrogations.
La première tient à vous, monsieur le Premier ministre. Si, comme le prétend Lionel Jospin, le cumul nuit à l’exercice des mandats, nous aimerions savoir lequel de vos mandats – celui de maire ou de député – vous auriez négligé 23 années durant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La seconde interrogation concerne ceux qui, sur tous les bancs, sont attachés à la qualité du travail législatif. Pouvez-vous sérieusement prétendre devant cette assemblée que l’absence de députés exerçant des responsabilités exécutives locales serait demain une garantie de meilleure qualité du travail législatif ? 
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Au fond, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : allez-vous proposer au Parlement un texte reprenant la totalité des propositions du rapport Jospin, alors que toute votre expérience personnelle, ainsi que celle de la plus grande partie de votre gouvernement, vous montrent l’inanité de cette posture aussi idéologique que démagogique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Vous appelez ça la modernisation ?
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 Et le cumul ?
M. François Rochebloine.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Toutes ces propositions vont faire l’objet d’un examen attentif 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Courage, fuyons !
M. François Rochebloine.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Moi-même, qui ai connu cette situation 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC),
C’est un profond renouvellement que cette réforme permettra. Elle le fera d’ailleurs avec les mêmes règles du jeu pour tous les partis politiques, qu’ils soient de gauche, du centre ou de droite. Vous serez certainement saisis – c’est en tout cas le souhait du Gouvernement – d’un projet de loi sur ce point.
Je voudrais terminer en vous disant que votre argumentation est tout de même bien faible. Y aurait-il, à l’Assemblée nationale, deux catégories de députés ? À vous entendre, oui ! Il y aurait d’un côté les bons députés, comme vous, et de l’autre, les députés n’ayant que leur mandat de parlementaire et ne connaissant donc rien à la société française. Eh bien non ! Il n’y a ici que des représentants de tous les citoyens, à égalité de droits et de devoirs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
N’ayez pas peur du changement, n’ayez pas peur de la réforme ! En tout cas, le Gouvernement sera au rendez-vous de l’audace et de la réforme, et je suis sûr qu’une large majorité de députés l’accompagnera, parce que c’est aussi le souhait d’une immense majorité de Françaises et de Français. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste, dont de nombreux députés se lèvent pour acclamer le Premier ministre. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux.
M. Serge Letchimy.
Le 16 août 2005, 160 personnes, dont 152 Martiniquais, ont été victimes d’un crash aérien au cours d’un voyage entre le Panama et la Martinique. Depuis ce drame, les familles des victimes sont à la recherche de la vérité. Certes, ces familles ont usé de tous les recours possibles pour leur droit à indemnisation en France ou aux États-Unis. Mais lorsque l’on perd un être cher dans des conditions aussi dramatiques, aucune somme ne peut remplacer un père, une mère, une sœur ou un frère. L’argent sert à survivre, mais il ne comble pas le vide laissé par les disparus.
Ce qui peut combler ce vide, c’est la vérité, c’est la réparation, c’est en fait la justice. Et c’est cette vérité qui manque. C’est cette justice qui manque. Elles seules peuvent conclure un deuil ; elles seules peuvent éclairer le passé pour mieux se prémunir des dangers de demain face aux dérives possibles des « avions poubelles », mettant en péril la sécurité aérienne dans le monde.
Sept ans après cette catastrophe, la procédure pénale engagée s’est enlisée, faute de moyens pour connaître les circonstances de l’accident. J’en donnerai deux exemples.
Premièrement, une injonction de la chambre de l’instruction datant de fin 2010 est restée sans suite à ce jour, faute de moyens financiers suffisants pour la traduction en français des 90 000 pages de documents ou d’expertises jugées nécessaires à la connaissance de la vérité.
Deuxièmement, deux juges d’instruction étaient prévus, compte tenu de la complexité du dossier et du nombre de pays, de sociétés et d’institutions concernés. Cet engagement n’a jamais été tenu, ce qui a rendu impossible un travail d’investigation rigoureux.
Alors, madame la ministre, en attendant que le Parlement soit saisi pour légiférer sur ce type de dérive dans le secteur aérien, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour relancer l’enquête pénale et pour que des moyens suffisants y soient alloués ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
Comme vous l’avez indiqué, ce drame qui a provoqué la mort de 152 Martiniquais et de huit membres d’équipage colombiens concerne plusieurs pays : la France, bien entendu, mais aussi la Colombie, siège de la compagnie aérienne, les États-Unis, pour la construction de l’appareil, le Canada, où se trouve la société qui a affrété le vol, le Venezuela, enfin, où s’est produit le drame. Cela complique évidemment une procédure déjà de haute technicité, comme c’est le cas pour tous les accidents aériens.
Cependant, la vérité est une exigence ; nous la devons aux familles, sur les circonstances du drame, sur les fautes, les erreurs, les négligences et les responsabilités. Je peux vous assurer que le Président de la République et le Premier ministre s’en préoccupent, par souci de justice d’abord, mais aussi par empathie avec les Martiniquais, si durement touchés.
Pour ce qui est des 90 000 pages de documents à traduire, le coût de l’opération est évalué à 500 000 euros. Cette somme est incluse dans la dotation de frais de justice attribuée à la Cour d’appel de Fort-de-France. En ce qui concerne le pôle d’instruction, cette affaire représente effectivement trop de travail pour un seul magistrat. Je vous informe que le président du TGI a, par une ordonnance d’octobre 2012, décidé d’affecter un deuxième magistrat instructeur au traitement de ce dossier.
Pour ma part, j’ai demandé au procureur général de faire remonter à l’administration toutes les informations qui permettraient de prendre des mesures complémentaires et de tenir les familles de victimes informées de façon régulière. Nous ne rendrons pas aux familles celles et ceux qu’elles ont perdus, nous ne ferons pas revenir le sourire sur le visage des enfants, mais nous éviterons peut-être de nouveaux drames à la Martinique ou ailleurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord, monsieur le Premier ministre, de vous rappeler, au nom du groupe UMP, que la majorité des députés socialistes s’étaient engagés à démissionner de leur mandat exécutif local pour respecter la règle sur le cumul au 30 septembre. Visiblement, depuis le 30 septembre, le changement n’est toujours pas arrivé ! 
M. Thierry Mariani.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Thierry Mariani.
Après la mise en accusation de la police républicaine lors des événements tragiques du 17 octobre 1961, un nouveau pas vient d’être franchi avec l’adoption, à la demande du Parti socialiste, du 19 mars comme journée nationale du souvenir en mémoire des victimes de la guerre d’Algérie.
 Très bonne décision !
M. Régis Juanico.
 Vous savez que ce choix est une marque d’oubli et de mépris envers tous les Français massacrés après cette date à Oran et dans le reste de l’Algérie 
M. Thierry Mariani.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
À la veille du déplacement du Président de la République en Algérie, il s’agit là d’une nouvelle concession à l’égard de ce pays, comme toujours à sens unique, sans le moindre geste en retour de la part des autorités algériennes.
Ma question est simple, madame la ministre : comptez-vous, à l’occasion de ce déplacement, aborder la question de la dette algérienne auprès de la Sécurité sociale française ?
 C’est une honte !
Un député du groupe SRC.
 Comme l’a déjà rappelé Dominique Tian et comme l’a elle-même reconnu l’Assistance publique – hôpitaux de Paris, son principal débiteur est l’Algérie, qui accuse envers elle une dette d’environ 20 millions d’euros, sans oublier les 34 millions d’euros dus par ailleurs, notamment à Lyon et Marseille.
M. Thierry Mariani.
Je constate d’ailleurs que Jean-Marie Le Guen, président de l’apr.-HP, a reconnu honnêtement qu’il y avait un problème.
L’amitié entre deux pays est faite de gestes réciproques. Le Gouvernement entend-il donc profiter de ce voyage pour faire en sorte que ces dettes, dues à l’ensemble des Français, soient honorées ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il n’y a aucun excès !
Mme Catherine Vautrin.
Mme Marisol Touraine,

 Quelle condescendance !
M. Michel Herbillon.
Mme Marisol Touraine,

 Attention au dérapage !
M. Yves Censi.
Mme Marisol Touraine,

Ces discussions avancent bien, avec la volonté de trouver un accord qui soit satisfaisant pour l’ensemble des parties. Je tiens donc à vous dire que ce dossier, qui est effectivement un sujet de préoccupation dans la perspective de la visite du Président de la République en Algérie, n’est absolument pas laissé de côté.
Nous ne voulons pas, pour autant, le traiter d’une manière qui soit stigmatisante. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Ben voyons ! Surtout pas !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Marisol Touraine,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Vincent Burroni, s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Catherine Coutelle.
Dix ans de pauvreté en France
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Cette pauvreté se conjugue surtout au féminin : femmes seules et isolées avec de petites retraites, ou encore jeunes femmes sans formation qui restent longtemps au chômage, touchées par la précarité de l’emploi et mal rémunérées, tandis que 200 000 enfants vivent avec leur mère seule, dans des familles qui peinent à payer à la fois le loyer et l’énergie. En effet, les factures augmentent toujours plus et ces familles finissent par devoir choisir entre le chauffage et la nourriture.
Avec les CDD, les temps partiels, les contrats aidés et les horaires décalés, incompatibles avec ceux des enfants, notre société a multiplié les travailleurs et les travailleuses pauvres. Cette situation concerne une personne sur six dans les emplois de service et une sur cinq dans l’hôtellerie et la restauration, quel que soit d’ailleurs le taux de la TVA !
Les témoignages sont nombreux et durs. « C’est un nouvel esclavage, on a honte, on ne le dit pas, on renonce aux loisirs pour les enfants. » « Je n’ai pas osé avouer à mes profs que je n’avais pas d’abonnement internet à la maison. » « Je n’ai que trente ans et la dureté de la vie, je me la prends en pleine gueule. »
Toutes ces personnes ne comprennent ni les piaillements des « pigeons », ni les manifestations de ceux qui ont déjà beaucoup. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, nous héritons d’une situation catastrophique. Votre gouvernement souhaite agir fortement contre la précarité, vous nous l’avez dit ici même en juillet. Que doit-on attendre de la conférence de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale des 11 et 12 décembre ? Les partenaires sociaux s’empareront-ils de la question de la qualité de l’emploi, en contrepartie du pacte de compétitivité ? Plus de 8 millions de personnes nous attendent et nous voudrions que l’on n’entende plus parler de travailleurs pauvres. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti, 
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
La pauvreté présente aujourd’hui un visage nouveau et représente de nouveaux enjeux. Elle touche de plus en plus de Français et particulièrement des femmes ; elle s’intensifie de plus en plus, car il y a de plus en plus de pauvres parmi les pauvres ; surtout, elle se reproduit : aujourd’hui, on hérite de la pauvreté, de génération de génération.
Bien sûr, la crise est là, qui aggrave véritablement le problème. Mais, vous l’avez dit, c’est aussi le résultat de dix années d’une politique passive de la droite, qui ne s’est souciée ni des causes de la pauvreté, ni de l’accompagnement des personnes.
 C’est faux ! Que faites-vous du RSA ?
M. Jean-Luc Reitzer.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Eh bien, madame la députée, sachez que nous rompons avec cette attitude.
 Arrêtez les violons et agissez !
M. Yves Censi.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
Outre ces mesures que nous avons déjà prises, notre projet est de proposer une réponse globale et durable à l’exclusion en lançant un plan pluriannuel,…
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
 Merci, madame la ministre !
M. le président.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
 ministre déléguée.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme Sophie Dion.
Et du cannabis !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
 J’y associe mon collègue Charles-Ange Ginésy, député des Alpes-Maritimes.
Mme Sophie Dion.
Monsieur le ministre, dans le cadre de la concertation nationale sur la refondation de l’école, vous allez proposer un nouveau calendrier scolaire. Quelle que soit notre place sur les bancs de cet hémicycle, nous sommes particulièrement attentifs à l’intérêt des élèves. Cependant, votre projet de calendrier fixerait très tardivement les vacances de Pâques en les décalant du mois d’avril au mois de mai.
Une telle décision pénaliserait gravement notre économie de montagne. 
(« Ah… » sur les bancs du groupe SRC.)
Laisser les vacances de printemps en avril permettrait tout à la fois de redonner vie au troisième trimestre pour l’équilibre des élèves, tout en confortant l’activité des stations de montagne et l’emploi des saisonniers. N’oublions pas que 35 000 emplois sont menacés.
 Et l’intérêt des enfants ?
M. Bernard Roman.
 En écoutant François Hollande hier, j’ai cru comprendre que sa mission prioritaire était la lutte pour l’emploi. Or la France est première dans le secteur des sports d’hiver, c’est la première destination mondiale pour le ski.
Mme Sophie Dion.
Au moment où notre pays a grand besoin de capitaliser sur ses atouts, prenons garde à ne pas sacrifier notre économie de montagne. Monsieur le ministre, vous engagez-vous devant la représentation nationale à renoncer à votre projet ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
ministre de l’éducation nationale. Madame la députée, c’est sans doute parce que votre majorité avait comme souci l’intérêt des élèves que pendant dix ans elle a supprimé 80 000 postes, la formation des professeurs et 36 journées de classe, qu’elle n’a pas permis l’accueil des moins de trois ans et qu’elle a fait en sorte que, dans tous les classements internationaux ou nationaux, nos élèves régressent. 
M. Vincent Peillon, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Lamentable !
M. Alain Gest.
M. Vincent Peillon, 


M. François Sauvadet.
M. Vincent Peillon, 

 Moins fort, baissez le ton !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Il a fumé, monsieur le président !
M. Bernard Accoyer.
M. Vincent Peillon, 

(Plusieurs députés du groupe UMP font signe au ministre de se calmer.)
 Il est à côté de la plaque !
M. Claude Goasguen.
M. Vincent Peillon, 

 N’importe quoi !
M. Yves Censi.
ministre. Vous avez défendu un intérêt particulier au lieu de défendre l’intérêt de la France. Et en plus vous avez avancé des inexactitudes : vous voulez tromper les Français ! 
M. Vincent Peillon, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme Jeanine Dubié.
Nos concitoyens attendent du nouvel exécutif qu’il réponde d’abord à leurs principales préoccupations : l’emploi, le pouvoir d’achat, l’égal accès aux soins, l’école et la formation des jeunes. Le Président de la République a rappelé hier soir les mesures qui ont été mises en œuvre ces six derniers mois pour répondre à ces attentes.
La réforme de l’État et la modernisation de la vie publique font aussi partie des chantiers ouverts par le Gouvernement, conformément aux engagements pris par François Hollande pour rendre notre République exemplaire.
Le rapport de la commission présidée par Lionel Jospin s’inscrit dans cette démarche. Il comporte des propositions constructives sur le statut juridictionnel du chef de l’État, le renforcement de la parité, la déontologie ou la prévention des conflits d’intérêts.
Toutefois, la volonté légitime de faciliter, pour un plus grand nombre de citoyens, l’accès aux mandats électoraux et aux fonctions électives ne peut se limiter à la seule question du cumul des mandats. Pour atteindre cet objectif, il faut au préalable mettre au point et instaurer un véritable statut de l’élu.
On peut regretter que la commission n’ait pas été plus ambitieuse à propos de ce statut et qu’elle se soit contentée d’en souligner l’urgence. En pratique, l’accès aux responsabilités électives s’avère difficile, au regard des conséquences sur la vie professionnelle, le droit à la formation, les droits à la retraite ou le retour à l’emploi, surtout si l’on vient du secteur privé. Voilà le frein à la diversité et au renouvellement !
Les dispositions votées en 1992 sur l’exercice des mandats locaux ou la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité ont certes permis des avancées, mais elles ne constituent qu’une ébauche du statut de l’élu.
Madame la ministre, comptez-vous proposer la mise en place d’un véritable statut de l’élu ? Pour une démocratie parlementaire moderne, c’est une exigence. Mais il s’agit surtout d’un préalable à toute rénovation réussie de notre vie publique.
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
 Et des économies budgétaires !
M. Claude Goasguen.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
La France compte beaucoup d’élus locaux, et 390 000 d’entre eux sont entièrement bénévoles. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.) 
Puisqu’il faut sortir du silence, disons que la majorité des élus locaux sont des retraités, exercent une profession libérale, une profession protégée. On trouve parfois des chefs d’entreprise, mais très peu de salariés. Et malheureusement, les femmes ont du mal à accéder à ces fonctions car c’est une difficulté supplémentaire que de conjuguer perte de salaire et garde des enfants.
Soyons courageux ! Après les propositions de Mme Gourault et de M. Sueur au Sénat, parlons ensemble de sécurité sociale, de retraite, d’allocations de retour à l’emploi. Évoquons aussi l’automaticité des décisions d’indemnisation des élus, les délibérations étant souvent critiquées. Parlons franchement de la démocratie locale ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
.  La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n°
M. le président.

Le Gouvernement a fait savoir que l’examen des crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources », « Provisions », et « Régimes sociaux et de retraite » interviendrait cet après-midi.
Je vous rappelle que la discussion des crédits des missions que nous allons examiner a eu lieu, à titre principal, en commission élargie.
 Nous abordons donc l’examen des crédits relatifs à la gestion des finances et des ressources humaines, aux provisions et aux régimes sociaux et de retraite (n° 251, annexes XXVII à XXX et 39, n° 258, tome III).
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Le budget 2013 de la mission interministérielle « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » s’élève à 11,7 milliards d’euros en 2013 contre 11,6 milliards en 2012, y compris les charges de retraite.
Je ferai trois observations sur le budget de cette mission.
Tout d’abord, le ministère de l’économie et des finances contribue de manière exemplaire à l’effort de redressement des finances publiques, avec notamment 2 203 emplois supprimés pour cette mission. Cet effort touche un ministère qui a connu d’importantes restructurations au cours des dernières années, dans le contexte de la Révision générale des politiques publiques – RGPP. Cela suppose un effort d’explication en direction des agents du ministère, auquel l’ensemble des ministres de Bercy a participé, Pierre Moscovici et moi-même étant particulièrement attentifs à ce dialogue.
C’est, ensuite, un budget exigeant, mais qui exclut les coupes "aveugles". La présentation des crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » est l’occasion de mettre en évidence la méthode retenue par le Gouvernement : des arbitrages différenciés, en fonction des priorités, de la réalité des missions et des gains de productivité possibles.
Ainsi, lorsqu’une mission est totalement nouvelle, il en est tenu compte : c’est l’exemple de la taxe poids lourds à la direction générale des douanes avec 300 emplois dédiés. C’est aussi le cas des investissements structurants qui sont préservés ; je pense au renouvellement du matériel de surveillance de la douane ou à la refonte de la gestion de la paie de l’État avec le projet « opérateur national de paie ». De même, la répartition des suppressions d’emplois entre métiers et entre territoires se fera en fonction de la charge de travail, sur la base d’une analyse aussi fine que possible.
C’est, enfin, un budget qui ne sera soutenable que grâce à un effort résolu de modernisation permettant les gains de productivité que nous demandons aux agents.
Le Gouvernement vient d’arrêter les orientations de la rénovation de l’action publique, et le ministère de l’économie et des finances sera exemplaire sur ce point. Cette action se fera avec une autre méthode que celle de la RGPP : en choisissant la concertation, très en amont des réformes ; en réfléchissant systématiquement à l’impact des actions de modernisation ; en traçant, enfin, des perspectives pluriannuelles.
Il faudra, pour réussir, être pragmatique, sans schémas d’organisation uniformes, rechercher la simplification là où elle est pertinente, et tirer davantage parti du développement de l’administration électronique, qui est à la fois un gisement d’économies et d’allégement des tâches, et un facteur d’amélioration de la qualité de service.
Je voudrais enfin noter que la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » comprenait, jusqu’en 2012, les moyens de fonctionnement de la Direction générale de la modernisation de l’État – DGME –, au sein du programme 221. Le Gouvernement vient de revoir les modalités de pilotage de la rénovation de l’action publique, et la DGME a été intégrée au secrétaire général pour la modernisation de l’action publique, créé par décret du 30 octobre 2012, et rattaché au Premier ministre. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a proposé, par amendement, de transférer les crédits concernés – 47,6 millions d’euros – à un programme rattaché aux services du Premier ministre.
La mission « Provisions » couvre quant à elle les dépenses accidentelles. Ses crédits s’élèvent en 2013 à 462 millions d’euros en autorisations d’engagement et à 162 millions d’euros en crédits de paiement. La différence entre les deux est liée à la constitution, comme en 2012, d’une provision spécifique en autorisations d’engagement pour les éventuelles prises à bail, auprès d’un propriétaire privé, des administrations centrales et déconcentrées. De telles situations, non prévisibles dès lors qu’elles peuvent résulter de décisions urgentes de relocalisation de certaines administrations à l’initiative des bailleurs ou de l’administration lorsqu’une opportunité plus efficiente de localisation se présente, ont été constatées à plusieurs reprises sur la période récente. La signature d’un bail privé nécessite dans ce cas de disposer d’autorisations d’engagement couvrant la totalité de la durée de ce bail, soit dans certains cas dix ans, voire vingt-cinq ans. Le caractère imprévisible du montant et de l’imputation précise par programme de ces engagements justifie leur inscription sur la mission « Provisions ».
La mission « Régimes sociaux et de retraite » subventionne, à hauteur de 6,54 milliards d’euros des régimes de retraite pour la plupart anciens et antérieurs à la création de la Sécurité sociale, et marqués par un fort déséquilibre cotisants-pensionnés. Ces régimes sont donc dans l’impossibilité de s’autofinancer ; la solidarité nationale s’exerce au travers des subventions budgétaires contribuant à l’équilibre de ces régimes.
Ainsi, en ce qui concerne les régimes de retraite des agents SNCF et RATP, se poursuit un mouvement d’alignement progressif des paramètres des deux régimes sur ceux du régime de la fonction publique. Ces régimes concernés représentent environ 759 000 pensionnés ou allocataires fin 2012.
Le compte d’affectation spéciale « Pensions » retrace les opérations relatives aux pensions civiles et militaires de retraite des agents de l’État. Ses crédits s’élèvent à 56,1 milliards d’euros en PLF 2013, contre 54,6 milliards d’euros en loi de finances initiale 2012, pour les pensions des fonctionnaires et des militaires, mais financent également pour 1,9 milliard d’euros, les pensions du régime fermé des ouvriers d’État, et pour 2,4 milliards d’euros les pensions militaires d’invalidité.
Sur les missions « Régimes sociaux et de retraite » et « Pensions », l’État accompagne la décroissance des régimes fermés et favorise l’évolution des régimes ouverts, en cohérence avec les orientations générales sur les retraites, en recherchant notamment une gestion efficiente et une bonne qualité de service aux assurés.
Le compte d’affectation spécial « Gestion du patrimoine immobilier de l’État » retrace, en recettes, les produits de cessions immobilières et, en dépenses, les dépenses immobilières en capital liées notamment aux opérations de relocalisation de services.
La mise en place d’une gestion unifiée par l’État propriétaire, sous la responsabilité du ministre du budget, a permis de donner une nouvelle dynamique à la politique immobilière de l’État. À titre d’exemple, alors que les surfaces occupées par l’État ne faisaient que croître jusqu’en 2006, elles connaissent à présent une réduction continue. Ce mouvement d’optimisation des coûts d’occupation immobilière par l’État sera poursuivi. Ce dernier demandera aux opérateurs d’appliquer la même règle.
En outre, sur l’année 2013, le chantier de mobilisation du foncier public pour la construction de logements sociaux constituera l’objectif majeur donné à France Domaine, en collaboration avec le ministère de l’égalité des territoires et du logement. Au total, les cessions sont estimées à 500 millions d’euros cette année et les dépenses immobilières au même niveau. Hors contribution du compte d’affectation spéciale au désendettement, le compte est donc équilibré.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, voilà la présentation succincte mais, je l’espère, néanmoins précise des missions que j’avais la charge de dévoiler au Parlement.
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe UDI.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, j’aborderai tout d’abord la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », particulièrement son volet « modernisation de l’État ».
M. Philippe Vigier.
Entre 2007 et 2012, je me souviens avoir entendu ici les critiques les plus violentes à l’encontre de la RGPP. Or, le Président de la République, relayé par le Premier ministre, nous a expliqué qu’il y aurait une modernisation de l’action publique. Si j’ai bien compris, il s’agit donc de remplacer un label par un autre, à l’instar de la « TVA restructuration » venue se substituer à la « TVA compétitivité ». Je ne suis pas vraiment certain que le nouveau costume change vraiment les choses !
Il est vrai que la RGPP n’a pas été parfaite et qu’elle est sûrement intervenue trop tard. Nous avons été de ceux qui ont répété à de nombreuses reprises qu’il fallait diminuer le périmètre d’intervention de l’État et faire en sorte que son action soit plus efficace. Toutefois, je tiens à rappeler – vous vous en félicitiez vous-même, monsieur le ministre, ce matin – que sous l’action conjuguée de la précédente majorité et de votre gouvernement, les dépenses publiques sont stables en 2012. Pour la première fois depuis la seconde guerre mondiale, nous avons pu constater, à la fin de 2011, une diminution de la masse salariale de l’État, conséquence d’un ensemble de mesures, à l’instar de la RGPP, qui aura permis à l’État d’économiser 15 milliards en cinq ans.
Je tiens à rappeler ici qu’il s’agissait non pas de mener une guerre stérile contre les fonctionnaires dont notre pays a tant besoin, ou de réaliser des coupes sombres à l’aveugle dans la fonction publique,…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 …mais d’avoir une fonction publique plus efficace, mieux rémunérée et plus attractive. C’était d’ailleurs le principe fondateur de la LOLF, que vous connaissez si bien.
M. Philippe Vigier.
Tout au long de cette période, nous avons entendu vos critiques à maintes et maintes reprises. Mais depuis que vous êtes arrivés au pouvoir, nous ne parvenons pas à percevoir de nouvelles propositions. Sans doute allez-vous nous aider à les décrypter.
Les mesures du budget pour 2013 sont pour le moins étonnantes. Alors que nous avions fait le choix du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux, vous avez fait le choix de stabiliser le nombre de fonctionnaires tout en créant 65 000 postes dans l’éducation, la justice, la police et la sécurité au cours de la législature et en mettant un terme à la RGPP – c’est un choix politique, nous le respectons. Mais, dans le même temps, vous avez voulu créer une nouvelle action, la modernisation de l’action publique – je viens encore de lire un article très intéressant à ce sujet. Curieux de nature, je me suis penché sur cette action. Alors que ne plus remplacer un fonctionnaire sur deux partant à la retraite – comme nous l’avions décidé – vous paraissait insupportable – vous appeliez à toujours plus de services publics –, force est de constater que non seulement des emplois vont disparaître dans certains ministères, mais que pour celui de l’écologie, ce sera le cas de huit emplois sur dix ! Monsieur Alauzet, ce ne sont plus des couleuvres qu’il vous faudra avaler, mais des boas constricteurs ! Jean-Vincent Placé va pouvoir trouver là de nouveaux arguments pour remettre en cause le bien-fondé de la participation des écologistes au Gouvernement.
Au-delà de la critique, quelle est finalement, monsieur le ministre, votre stratégie maintenant que vous êtes au pouvoir ? Quel périmètre va revêtir cette modernisation de l’action publique ? Ne faudrait-il pas que les collectivités territoriales, qui n’ont pas été bonnes élèves en la matière, donnent le la, ainsi que j’avais eu le malheur de le souligner à cette tribune il y a deux ans ? Que n’avais-je dit là en effet ! Aussitôt, je fus accusé de vouloir mettre les collectivités sous tutelle, d’oublier le principe de leur libre administration. Avoir de la mémoire, mes chers collègues, permet certains éléments de comparaison !
Ma deuxième remarque porte sur la mission « Provisions » et concerne plus particulièrement le pouvoir d’achat des fonctionnaires.
Trois coups lui sont portés avec le gel du point d’indice, la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires et l’arrêt de la RGPP qui permettait de redonner du pouvoir d’achat puisque la moitié de la masse salariale dégagée par le non-remplacement était affectée à une bonification des salaires. Ce ne sera plus le cas : les fonctionnaires apprécieront quand ils regarderont leur fiche de paye !

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Une de vos premières mesures, en juillet, a été de supprimer la défiscalisation et les allégements de charges sur les heures supplémentaires, dont bénéficiaient 680 000 agents de la fonction publique. Nous nous sommes élevés avec vigueur contre cette décision, la jugeant dogmatique. Les maires que nous sommes – du moins que nous sommes encore – appréciaient que les fonctionnaires territoriaux puissent faire quelques heures supplémentaires, d’autant qu’elles constituaient un encouragement. Les grilles salariales de la fonction publique, territoriale ou hospitalière, sont en effet tellement contraintes que l’on se demande comme ces carrières peuvent encore être attractives. Dans mon département, les administrations dans leur ensemble éprouvent des difficultés à recruter pour les postes à responsabilité.
M. Philippe Vigier.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 L’argument en faveur de la suppression des allégements de charges sur les heures supplémentaires consistait à dire que cela favoriserait l’emploi, les entreprises préférant recruter plutôt que de recourir aux heures supplémentaires.
M. Philippe Vigier.
 C’est faux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cet argument, M. Muet l’a exposé à plusieurs reprises. Je lui ai livré toutes les statistiques en notre possession qui montrent que ce raisonnement est faux. Dans la fonction publique, ces allégements permettaient en outre de mieux rémunérer les fonctionnaires et d’améliorer le service rendu à la population.
M. Philippe Vigier.
Il est nécessaire de mettre en place une rénovation en profondeur de la gestion publique sans oublier les opérateurs extérieurs de l’État. Le rapport général a bien précisé qu’ils devaient être associés à cet effort.
Pour toutes les raisons que j’ai exposées – et je remercie M. le président de m’avoir laissé un peu plus de temps pour le faire –, les députés du groupe UDI voteront contre les crédits de ces trois missions. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
M. Christian Eckert,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Jérôme Cahuzac, 

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, mon intervention portera sur trois sujets : l’efficacité du service public ; la lutte contre la fraude, les trafics et les contrefaçons ; l’entretien des bâtiments de l’État.
M. Éric Alauzet.
Tout d’abord, merci au Gouvernement et à la majorité parlementaire de redonner de la valeur au service public trop souvent réduit ces dernières années au train de vie de l’État alors qu’il assure des missions d’intérêt général au bénéfice de nos populations, de nos territoires et de l’économie.
Nous devons conserver cet état d’esprit, ce qui ne nous empêche pas, bien au contraire, de rechercher la meilleure efficience et d’engager un processus d’économie qui dépasse la simple chasse aux fonctionnaires.
Dans une période de baisse de la dépense publique et des effectifs – baisse déjà effective depuis plusieurs années et qu’il est prévu d’accentuer – il nous revient de veiller aux conséquences de ces diminutions. Nous devons suivre très attentivement l’accessibilité aux services publics, en particulier aux services du Trésor public, notamment en milieu rural.
Jusqu’où peut-on aller ? Quels sont les éléments d’évolution et de progrès qui permettront d’absorber en partie les baisses d’effectifs sans trop de casse ? Quelles sont les missions qui devront être revues et dans quelle proportion ? Comment mesurer la satisfaction du public et évaluer la façon dont les personnels vivent ces mutations ? Autant de questions qui justifient la nécessité d’une prospective et d’indicateurs simples pour la période 2013-2017.
Mon deuxième point porte sur la lutte contre la fraude et les trafics, à travers le programme 302. Elle demeure une action cruciale qui gagnerait encore en efficacité et en économie par un renforcement de l’échelle européenne – les déclarations de M. le ministre ce matin vont tout à fait dans ce sens. Je pense notamment à la lutte contre le trafic de stupéfiants et à la lutte contre les contrefaçons qui devront être renforcées.
Aussi était-il crucial dans une période de forte contrainte budgétaire de maintenir les crédits dédiés à ces actions. C’est une preuve que le Gouvernement a conscience des enjeux : En France, ce sont 38 000 emplois qui sont détournés par l’économie frauduleuse. Lutter contre la contrefaçon de produit de marques, de cigarettes, de médicaments ou d’alcool est une nécessité pour protéger nos entreprises.
C’est également un enjeu pour la santé de nos concitoyens car il faut éviter la pénétration de produits impropres à la consommation. Je pense aux 20 % des 600 millions de paquets de cigarettes importés illégalement en France, et aux produits dont le contact peut être nocif – mélamine dans la vaisselle pour enfants, phtalates dans les jouets –, voire aux médicaments frelatés
Il est tout particulièrement intéressant de constater que le financement d’une partie de ces actions cruciales provient de la fiscalité environnementale. En effet, s’ajoutent aux ressources traditionnelles de la Direction générale des douanes et droits indirects des ressources relevant de la fiscalité environnementale : la fameuse taxe « poids lourds » laborieusement décidée par la précédente majorité et que la majorité actuelle va rendre effective au 1

Les membres du groupe écologiste dans leur ensemble ont défendu lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances l’idée que la fiscalité environnementale était l’un des leviers les plus puissants afin de dégager de nouvelles recettes et de doper notre économie. Nous nous tenons bien évidemment à votre disposition, monsieur le ministre, pour approfondir cette question et pour engager cette grande réforme fiscale portant sur l’écofiscalité afin d’identifier l’ensemble des actions susceptibles de bénéficier de leur impact.
Enfin, concernant le programme 309 « Entretien des bâtiments de l’État », il convient de mener parallèlement à la réflexion patrimoniale une stratégie qui permette de répondre à l’objectif d’un État exemplaire en matière d’environnement, dans un délai de huit ans tel que l’indique la loi sur le Grenelle de l’environnement : il s’agit, je vous le rappelle, d’atteindre une réduction de 40 % des consommations d’énergie et de 50 % des émissions de gaz à effet de serre.
La rénovation thermique des bâtiments de l’État doit être une priorité. C’est une priorité écologique, mais également un moyen de dégager des économies en réduisant les dépenses de fonctionnement et une occasion de développer des emplois non délocalisables.
Ce chantier est d’autant plus important qu’il peut trouver une rentabilité interne. C’est l’un des rares domaines où le retour sur investissement est assuré. Il est même mécanique dès lors que l’on peut rembourser les mensualités d’emprunt avec les économies d’énergie. Nous avons réalisé ce montage avec succès à Besançon en empruntant un million d’euros pour effectuer des travaux sans atteindre l’épargne brute.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe GDR.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je voudrais revenir sur la situation de la Direction générale des finances publiques, la DGFiP, et plus globalement sur les conséquences de la RGPP et l’avenir de la réforme de l’État.
M. Gaby Charroux.
Concernant la DGFiP, M. le ministre s’est félicité, lors de la présentation du budget, de l’exemplarité du ministère des finances, soulignant l’importance de la contribution de celui-ci au redressement des finances publiques. Je ne peux que constater qu’il a raison.
Le budget prévoit en effet pas moins de 2 353 suppressions d’emplois, dont 2 203 pour la mission « Gestion des finances publiques » et une baisse des crédits de la mission de 1,9 % en 2013 à périmètre constant, hors charges de retraites. Ces nouvelles suppressions de postes portent à 25 000 le nombre total des postes perdus en dix ans. Or ces suppressions ont eu des conséquences graves. Elles ont considérablement affaibli le fonctionnement global des services, de l’accueil au recouvrement en passant par la gestion des dossiers, la détection de la fraude et le contrôle fiscal dans toutes ses dimensions, même si le projet de loi de finances rectificative prévoit un effort important de lutte contre la fraude fiscale que je salue.
Alors que la Commission européenne et le rapport sénatorial sur l’évasion fiscale internationale demandent des moyens de lutte supplémentaires contre la fraude, il apparaît un peu étrange de continuer à penser que supprimer des emplois au sein de la DGFiP sera source d’économies budgétaires. C’est le contraire qui se passe : moins d’emplois à la DGFiP se traduisent par moins d’efficacité dans les missions fiscales.
Rappelons en effet que, pour notre pays, la fraude et l’évasion fiscale représentent 30 à 50 milliards d’euros. La lutte contre ce fléau ne se fera pas sans la mobilisation d’un nombre suffisant d’agents.
Nous ne comprenons donc pas le choix que fait aujourd’hui notre gouvernement, d’autant qu’il ne nous semble pas tirer tous les enseignements du rapport remis à M. le Premier ministre sur le bilan de la RGPP à la fin du mois de septembre.
Ce rapport a notamment mis l’accent sur la nécessité de mettre en œuvre une autre méthode fondée sur la concertation des acteurs, des élus, des agents publics, des organisations syndicales et des usagers.
Nous avons bien entendu que Mme la ministre était disposée à discuter des grilles, des échelles indiciaires et des régimes indemnitaires et même, pour reprendre ses mots, de tout mettre sur la table en matière de rémunération.
Nous regrettons en revanche que vous vous montriez inflexible au point de déclarer que les élus locaux ne retrouveront ni leurs Directions départementales de l’équipement et de l’agriculture, ni leurs Directions départementales des affaires sanitaires et sociales, et qu’il est hors de question de revenir sur la réforme de l’administration territoriale de l’État. Que devient donc dans ce contexte l’esprit de concertation ?
Plus fondamentalement, notre interrogation porte sur la compatibilité entre l’objectif affiché d’une réduction des effectifs dans les ministères jugés – un peu rapidement – non prioritaires, et le vœu que vous exprimez, et que nous partageons, d’un État garant et protecteur, mais également présent par l’intermédiaire de ses agents.
Même si nous nous réjouissons de la considération nouvelle de ce gouvernement pour les services publics, cette contradiction – insoluble tant que l’on ne revient pas sur le dogme de la réduction des effectifs – nous conduit naturellement à nous interroger et nous place dans l’impossibilité d’approuver sereinement les crédits soumis à notre examen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier pour le groupe SRC.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, la mission budgétaire « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » donne le ton de l’action gouvernementale en matière de rénovation de la fonction publique, en dépit d’un contexte budgétaire contraint.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Il s’agit ainsi d’offrir à nos concitoyens un meilleur service au moindre coût, à un moment où le redressement des finances de l’État est plus qu’une nécessité, et de réaffirmer parallèlement le respect dû aux agents à qui l’on demande tant d’efforts pour servir notre pays.
Optimiser la gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local, garantir la sécurité et l’égalité de traitement des citoyens en assurant la lutte contre les fraudes, renforcer la démarche de gestion par la performance, améliorer les moyens de gestion publique par le développement d’outils et de pratiques de mutualisation, moderniser la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, opérer un développement du dialogue social et de l’action sociale, tels sont les défis fixés par le Gouvernement dans le cadre de ce budget.
Un nouveau cap est ainsi fixé, avec l’ambition de redonner toute sa place à une fonction publique quelque peu malmenée lors de la précédente législature. Notre fonction publique est une chance et non une charge ; c’est cette conception qui doit guider notre approche budgétaire.
L’évolution du programme 221 « Stratégie des finances publiques et modernisation de l’État » illustre bien la confusion volontaire opérée par la précédente majorité en matière de fonction publique. Là où il eût fallu réformer en fonction de priorités répondant aux enjeux de la refonte de l’action publique, nous avons malheureusement assisté à une implacable application de la RGPP, synonyme de précarisation de la fonction publique et non de modernisation.
Comme le souligne le rapport annexe à ce programme établi par la rapporteure spéciale Mme Karine Berger, les cinq dernières années peuvent être considérées comme perdues, la logique du « faire pareil avec moins » n’ayant rien apporté.
M. le président de la commission des finances a lui-même souligné que le processus de RGPP était assez technocratique et centralisé, les services déconcentrés de l’État n’ayant pas été suffisamment présents ni associés.
Si l’on ajoute à cela le dévoiement du principe de retour catégoriel au profit des ministères les moins sollicités et des catégories les moins touchées, qui pose un grave problème d’équité, c’est bien un nouveau cap qu’il nous faut fixer aujourd’hui. Tel est le sens de cette mission budgétaire. En fixant des objectifs et en redessinant les contours de l’action publique, le Gouvernement redonne de la valeur au terme de modernisation de l’État, ce dont je le félicite.
Il nous faut préciser, à lumière des travaux de la rapporteure spéciale, qu’il est indispensable de concentrer nos efforts sur les véritables leviers de modernisation de l’action publique que sont les projets informatiques transversaux Chorus et l’opérateur national de paye, l’ONP.
Je me réjouis de voir inscrite dans ce programme budgétaire la poursuite des efforts en cette direction. Néanmoins, une réflexion doit être menée sur le pilotage interministériel de ces projets, notamment celui concernant l’ONP, afin de s’assurer que les ministères mesurent pleinement la capacité structurante de ces derniers.
Il conviendra en outre de faire de la Direction générale de la modernisation de l’État une structure interministérielle détachée de toute logique de suppression de postes, afin qu’elle se consacre pleinement à la modernisation de l’État.
Autre symbole de la rénovation de l’action publique, le programme « Fonction publique » qui renoue définitivement avec le devoir d’exemplarité de l’État employeur en offrant à ses agents les meilleures conditions d’exercice de leurs fonctions, notamment grâce à ses deux actions relatives à la formation des fonctionnaires et à l’action sociale interministérielle. Avec ce programme, c’est tout l’esprit de transformation et d’amélioration de l’action publique qui se concrétise, dans le respect de fonctionnaires qui, nous ne le répéterons jamais assez, sont au service de nos concitoyens.
M. Jean-Louis Gagnaire, rapporteur spécial pour la fonction publique sur ce programme, a souligné à quel point la RGPP fut un désastre en matière de gestion des ressources humaines, tant en termes de recrutement, de mobilité que de conditions de travail.
Il est donc prévu de moderniser cette gestion par la rénovation de la rémunération et par la poursuite de la mise en œuvre de la mobilité, grâce notamment à la fusion des corps et à la facilitation des parcours de carrière. À titre indicatif, il est prévu de passer le nombre de corps à 299 en 2013, ce qui doit permettre la valorisation des métiers et faciliter les parcours de carrière en autorisant l’accès à des emplois dans des familles de métier relevant d’autres administrations. Simplifier et favoriser la mobilité pour ne plus la contraindre : tel est l’objectif du Gouvernement.
Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique avait indiqué en commission élargie que la prime fonction-responsabilité n’était pas une bonne idée, ou du moins qu’elle était mal appliquée car détournée de sa vocation. Elle avait en outre fait part de son souhait de recentrer le débat de la rémunération des fonctionnaires sur la grille des salaires et sur les régimes indemnitaires. C’est en effet la bonne direction !
Par ailleurs, M. Alain Touret, rapporteur pour avis de la commission des lois pour la fonction publique, a rappelé l’importance de la lutte contre les discriminations, notamment de la lutte pour l’égalité professionnelle et des rémunérations entre les hommes et les femmes.
Je n’ai pas le temps d’aborder l’ensemble des mesures nouvelles prévues par ce programme, mais j’insisterai cependant sur la nécessité du dialogue social, indispensable levier pour la rénovation et l’organisation des missions de l’État – je connais du reste votre attachement à un travail partenarial. En associant ces avancées au débat sur la décentralisation ainsi qu’aux mesures consécutives au rapport Gallois, ce travail sera, je l’espère, consubstantiel à la redéfinition des missions des services publics, permettant ainsi une réforme plus efficace, mieux adaptée et donc acceptée par le plus grand nombre.
Le rôle de l’État doit être bien défini au moment où nous abordons une nouvelle étape de la décentralisation. Nous avons besoin d’un état stratège, garant, protecteur et présent.
Pour conclure, ce budget fixe véritablement un cap, qui verra se concrétiser au cours de l’année 2013 de nombreux engagements après les négociations lancées sur la modernisation de l’action publique lors de la grande conférence sociale.
Aussi est-il primordial de rappeler, comme l’a fait M. le ministre, que, compte tenu des limites budgétaires qui sont les nôtres, nous présentons un budget exigeant, exempt de coupes aveugles, soutenable, pour tout dire un budget prometteur et responsable. Voilà pourquoi le groupe SRC est favorable à l’adoption des crédits de cette mission.
 La parole est à M. Hervé Mariton pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes défavorables à l’adoption des crédits de cette mission, pour des raisons qui ne tiennent pas uniquement à l’alternance.
M. Hervé Mariton.
La réalité est que vos prédécesseurs ont réussi à donner à la modernisation de l’administration et de l’État l’impulsion qui avait fait défaut pendant de nombreuses années. Je crois que cela ne tient pas uniquement à leurs mérites, mais aussi à ce que la modernisation de l’État trouve à Bercy une capacité d’action qu’elle n’a pas dans les faits quand elle se situe ailleurs.
Il est possible en théorie de répéter cent fois, mille fois, que la modernisation de l’État relève de la responsabilité de l’ensemble des ministres, et qu’elle incombe naturellement au Premier ministre. La réalité de l’administration française au cours des dernières décennies fait que, lorsque l’on confie cette fonction au Premier ministre, quels que soient les talents de celui-ci, cela ne fonctionne pas, et l’on n’obtient pas la modernisation dont le pays a absolument besoin.
L’évolution que vous exprimez par ce budget, et que certains parlementaires socialistes veulent malheureusement aggraver – même si le problème n’est pas qu’ils soient socialistes –, consiste à retirer davantage, en raison des torts supposés de l’organisation d’hier, conduisant ainsi à des résultats tout à fait opposés à ceux que vous espérez.
Le Président de la République a rappelé hier l’importance de la modernisation de l’État et l’ampleur des économies nécessaires ; mais force est de constater qu’il n’a pas donné beaucoup de précisions sur ce sujet.
Le chahut administratif avec lequel vous démarrez et le schéma que vous privilégiez vous éloigneront, quelles que soient vos intentions, monsieur le ministre, des résultats concrets dont vous avez pourtant absolument besoin.
Je n’ai pas spécialement envie de vous adresser un compliment ; mais la réalité est que si la réforme de l’État est confiée au ministre du budget, elle a des chances d’aboutir. En revanche, lorsqu’elle est éloignée de Bercy, l’expérience enseigne que les résultats ne sont pas à la hauteur de ce dont le pays a besoin, que les gouvernements soient de gauche comme de droite. Monsieur le ministre, défendez-vous ! Nous pourrions ainsi, sur ce point au moins, vous soutenir.
Cela étant, puisque le Gouvernement a choisi son architecture, nous avons le devoir de vous demander quelles réformes supplémentaires vous entendez engager dans votre ministère, quelles économies vous envisagez d’apporter dans la durée, et pas seulement dans le budget pour 2013.
Bercy a réalisé des réformes plutôt intéressantes ces dernières années, et vous les avez à certains égards confirmées en termes d’améliorations de l’organisation et de la productivité de l’État. Vous avez la responsabilité de continuer à vous montrer exemplaire ; faites attention à ne pas faire moins bien que vos prédécesseurs !
Nous sommes également en droit de vous demander, monsieur le ministre, quelques précisions et indications sur l’évolution territoriale de votre maison. Certaines prudences ou ambiguïtés existent en effet, et ce depuis quelques années. Il est important de maintenir tout à la fois une armature territoriale et une armature de compétences.
Je conserverai longtemps le souvenir de cette remarque faite par M. Francis Mer en commission en réponse à une question : « Et que se passe-t-il quand l’agent censé donner la réponse en sait moins que la personne qui lui pose la question ? ». Cette observation acerbe, comme Francis Mer savait parfois en faire, me semble fondée.
Je souhaite également évoquer la question de la gestion de l’impôt et de la fiscalité. Il est important que votre maison assure, au-delà des choix politiques qui sont ce qu’ils sont, un bon rendement. Pour cela, nous avons besoin de dispositions fiscales les plus intelligibles et les plus simples possible. Dès le stade de la conception, elles doivent proposer un bon rendement, et la gestion administrative des systèmes ne doit pas se révéler trop coûteuse.
Je voudrais par ailleurs vous faire part de mon inquiétude concernant la revendication d’une fiscalité écologique, qui a fait l’objet d’arbitrages successifs de la majorité et dont le Président de la République a parlé hier. Je crains beaucoup d’une fiscalité moralisatrice, qui risque de coûter très cher au regard de son rendement fiscal. Nous attendons au contraire un bon fonctionnement de votre administration, garantissant que la plus grande part de l’impôt payé par le contribuable soit consacrée aux politiques publiques.
Enfin, s’agissant des douanes, j’entends aujourd’hui beaucoup d’enthousiasme et d’optimisme concernant la mise en place de la taxe poids lourds. Je souhaite que cela soit le cas et que, dans ce domaine, le rendement du système soit bon, ce qui n’est pas acquis d’avance. Il existe en effet un risque considérable que son coût de gestion soit relativement élevé. Il faudra ainsi se montrer très attentif – et je sais pouvoir compter sur vous – à ce que l’informatique soit à la hauteur de ce 

De plus, les douanes doivent montrer l’exemple en matière d’organisation de l’administration et de conception de dispositifs légaux et fiscaux efficaces, permettant d’obtenir un bon rendement, particulièrement, nous l’avons évoqué ce matin en commission, lorsqu’il s’agit de lutter contre les fraudes.
En conclusion, monsieur le ministre, même si vous faites état d’objectifs que nous pouvons largement partager, vous vous êtes engagé sur une piste qui n’assure pas le meilleur rendement de l’effort du contribuable et ne garantit pas la meilleure réforme de l’administration ; cela ne sert pas l’intérêt des citoyens que nous représentons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle les crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », « Provisions » et « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l’état B.
M. le président.
 Sur les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n° 629.
 Le rapport spécial que j’ai rendu sur le programme 221 mettait en évidence l’échec de la RGPP telle qu’elle a été menée au cours de ces dernières années, et j’invite M. Vigier à regarder le bilan épouvantable que je dresse dans ce rapport spécial…
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
 …notamment l’absence de missions redéfinies au bout de cinq ans, à l’exception de la suppression de l’ingénierie départementale, l’absence d’économies, ce qui n’est pas rien, et la suppression de postes de catégorie C compensée par des hausses de primes des fonctionnaires de catégorie A.
Mme Karine Berger.
Il était temps de refonder intégralement la modernisation de l’État, et c’est ce que souhaite faire le Gouvernement. La semaine dernière, dans la nuit de jeudi à vendredi, il a déposé un amendement n° 446 visant à rattacher la Direction générale de la modernisation de l’État, la DGME, à un service interministériel, afin de permettre le pilotage interministériel de la réforme de l’État.
Après vous avoir félicité de cette démarche, monsieur le ministre, je vous propose d’aller au bout de cette logique en rattachant également au Premier ministre les projets informatiques transversaux que sont Chorus et l’ONP. Il me semble que ces projets constituent de vrais leviers de modernisation de l’État mais que leur déroulement met en évidence un manque de gouvernance interministérielle, particulièrement sensible pour l’ONP.
C’est pourquoi je vous propose de démanteler le programme 221 en supprimant les crédits de la DGME, comme le fait le Gouvernement, et en sortant les crédits de Chorus et de l’ONP pour les placer au sein d’un nouveau programme intitulé « Systèmes d’information transversaux ».
La loi organique relative aux lois de finances ne me permet pas, à la différence du Gouvernement, d’effectuer des déplacements de crédits entre les missions. Je ne peux donc pas rattacher directement le nouveau programme créé à la mission « Direction de l’action du Gouvernement ». Il resterait donc dans la mission « Gestion des finances publiques », dans un premier temps, mais aurait vocation à rejoindre la DGME-DIMAP auprès du Premier ministre, au sein du SGMAP nouvellement créé.
 Il faut conclure !
M. le président.
 Ce dispositif permettrait de régler un autre problème du programme 221. Le titre II de la DGAFP, c’est-à-dire la masse salariale, figure toujours dans le programme 221. Or, selon l’article 7 de la LOLF, il n’est pas possible d’avoir dans un même programme des éléments qui dépendent de ministères différents. Par conséquent, l’amendement vise également à ramener le titre II de la DGAFP dans le programme de la DGAFP.
Mme Karine Berger.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 447 et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 629.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

J’en viens maintenant à l’avis du Gouvernement sur l’amendement de Mme Berger. En la matière, c’est une réponse délicate que j’ai à donner car comment répondre à un amendement qui propose, ni plus ni moins, de démanteler les crédits ?
En tout état de cause, cet amendement propose d’aller nettement plus loin que l’amendement gouvernemental qui rejoint l’une de vos propositions de transfert vers les services du Premier ministre. Il conduirait à supprimer, par transfert de l’ensemble de ces crédits, le programme « Stratégie des finances publiques » de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ».
Or il me semble que les enjeux actuels de redressement des finances publiques et de rénovation de la politique des ressources humaines de l’État sont plus que jamais stratégiques – peut-être divergeons-nous sur ce point – et justifient pleinement le maintien d’un programme dédié au sein de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », comprenant notamment les crédits de la Direction du budget, de la Direction générale de l’administration et de la fonction publique ou des grands programmes informatiques comme Chorus et l’ONP.
Le transfert que vous envisagez, à terme, des crédits des projets informatiques Chorus et ONP vers la mission « Direction de l’action gouvernementale » relevant des services du Premier ministre, ne me paraît absolument pas justifié. Plus précisément, votre proposition consisterait, dans un premier temps et avant transfert ultérieur vers la mission « Direction de l’action du Gouvernement », à créer un nouveau programme « Systèmes d’information transversaux » au sein de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ».
À l’inverse des moyens de la DIMAP qui vient d’être créée, au service du pilotage interministériel de la réforme de l’État, les projets informatiques Chorus et ONP répondent avant tout à une logique des enjeux « métier » de modernisation des finances publiques et des ressources humaines de l’État. C’est, je le crains, la divergence profonde d’analyse que nous avons, madame la députée.
Il est donc logique que leurs budgets restent rattachés à la mission budgétaire « Gestion des finances publiques et des ressources humaines ». Le rattachement de ces crédits à la mission « Direction de l’action gouvernementale » poserait par ailleurs une double difficulté : d’une part, au regard des principes de la LOLF, ces crédits relèvent plus de la gestion des finances publiques que de la coordination du travail gouvernemental ; d’autre part, un tel rattachement, réduirait les synergies « métier » de ces projets informatiques. Or le ministre de l’économie et des finances a besoin de mettre en œuvre ces synergies.
Ce rattachement ne s’oppose nullement à un suivi interministériel, loin s’en faut, – nous le démontrons tous les jours –, performant et renforcé, et pas davantage à leur avancée dans le cadre de la démarche de modernisation de l’action publique.
Vous l’aurez compris, madame la députée, le Gouvernement souhaiterait que vous retiriez votre amendement. À défaut, il appellera résolument à voter contre.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
p résident La parole est à M. Hervé Mariton.

 Monsieur le président, si l’amendement du Gouvernement n’est pas bon, celui de Mme Berger est pire encore, et il est heureux que le Gouvernement y résiste.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Si l’on veut démanteler ou, au contraire, que rien ne se passe, alors il faut voter l’amendement de Mme Berger. On peut considérer que notre pays a absolument besoin de faire des économies. Pour ce faire, si l’on ne veut pas diminuer la qualité du service que l’on offre à nos concitoyens, il faut engager une action vigoureuse de simplification administrative et de réorganisation de l’État. Bien sûr qu’il y a une dimension interministérielle, bien sûr que l’autorité du Premier ministre est nécessaire, mais l’expérience de ces dernières années nous enseigne que c’est lorsque le ministre du budget a une influence capitale et lorsqu’il est moteur qu’il se passe quelque chose.
M. Hervé Mariton.
Nous sommes à l’aube de choix importants en termes d’économies pour notre pays. On sait que la marche n’est pas facile à franchir. On sait hélas, que l’exécutif, le Gouvernement et le Président de la République, n’ont pas documenté leur démarche et modifient l’organisation administrative et les choix budgétaires de façon à rendre cette marche plus difficile encore à franchir. Cette affaire est fort mal engagée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame Berger, je pense, ayant un peu vécu dans ces milieux, que votre idée serait bonne dans une entreprise qui a un vrai patron, mais qu’elle ne l’est certainement pas dans le cadre de l’organisation de l’État.
M. Charles de Courson.
Avez-vous vu ce que notre malheureux Premier ministre a déjà sur le dos avec tous les organismes rattachés à ses services ?
 Il est vrai aussi qu’avec la dette que vous avez laissée, il a beaucoup à faire !
M. Marc Goua.
 Contrairement à ce que vous croyez, madame Berger, le dispositif que vous proposez affaiblirait le Premier ministre.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, être ministre du budget, dans un gouvernement quel qu’il soit et encore plus dans la situation actuelle, c’est un métier de chien car on se retrouve tout seul ! Il suffit de regarder dans quel état physique est notre malheureux ministre délégué chargé du budget ! 
(Sourires.)
 Nous compatissons !
M. Hervé Mariton.
 Si l’on veut commencer à éviter de continuer à augmenter la dépense publique, on ne peut s’appuyer que sur un seul ministre, celui du budget. Voilà pourquoi je pense, madame Berger, que votre idée est mauvaise. J’en veux pour preuve le programme de payes. Si vous voulez enfoncer encore un peu plus un programme qui ne marche déjà pas, confiez-le au Premier ministre ! Dans ma circonscription, j’ai le cas de militaires qui ne sont pas payés depuis plus de deux mois. Ce sont des gens modestes qui ne savent plus comment faire, les banquiers ne voulant plus leur prêter un sou.
M. Charles de Courson.
 Ils offrent leur vie à la nation !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je vous le dis donc un peu brutalement : votre idée n’est pas bonne et je suis au désespoir de vous dire que mon groupe votera contre.
M. Charles de Courson.
Quant à l’amendement du Gouvernement, j’y suis favorable.
 Madame Berger, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’entends l’hostilité générale de l’hémicycle, mais comme l’article 7 de la LOLF me pose toujours problème au regard du titre II de la DGAFP, je maintiens mon amendement.
Mme Karine Berger.
 Non, l’amendement n°° 447 est adopté !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Non, mes chers collègues !
M. le président.
 C’est ridicule ! Bien sûr qu’il est adopté !
M. Marc Goua.
 Je mets à nouveau aux voix l’amendement n° 447. 
M. le président.
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président, vous ne pouvez pas le mettre à nouveau aux voix !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires). 
Nous sommes entre gens de bonne compagnie. Je vous demande de procéder à nouveau au vote sur l’amendement n° 447. Chacun pourrait constater que les choses se passent sans problème. Pour que la discussion budgétaire se poursuive dans de bonnes conditions, j’aimerais que vous ne créiez pas d’incident et que vous laissiez le président de séance solliciter à nouveau l’Assemblée sur cet amendement.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Cela dit, l’intervention de M. Mariton doit être méditée. J’ai été rapporteur général pendant deux législatures. Entre 2002 et 2007, la réforme de l’État a été confiée à un secrétariat d’État dont le rattachement n’était pas clairement identifié. En fait, il était rattaché au Premier ministre. Or il ne s’est pas passé grand-chose, et c’est après mûres réflexions que nous avons décidé de rattacher la réforme de l’État au ministre du budget. On nous a reproché que la RGPP avait eu une dimension budgétaire d’économies excessives. Monsieur le ministre, ce matin, vous vous êtes vanté, à juste titre, d’avoir bien maîtrisé la dépense pour l’année 2012. En abandonnant la réforme de l’État et en la transférant aux services du Premier ministre, vous allez affaiblir votre possibilité de maîtriser correctement les dépenses car, soyons lucides, réforme de l’État et économies sont intimement liées.
Je souhaite donc que vous reconsidériez votre position car le sujet est bien plus important qu’il ne semble. Sur le plan théorique, on a le sentiment qu’il a une dimension interministérielle. J’en veux pour preuve l’informatique. Mais, croyez-moi, pour que cela marche au quotidien, surtout au vu de la situation actuelle que connaît notre pays, la réforme de l’État doit être rattachée au ministère du budget.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Hervé Mariton.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 2.
M. Christian Jacob.
Encore une fois, nous voici confrontés à un incident de séance ! Déjà, la semaine dernière, une suspension de séance avait été décidée alors qu’un vote était annoncé. Aujourd’hui – autre situation – un vote a été acquis, l’opposition étant à cette occasion clairement majoritaire. On ne peut pas revoter parce que ce vote ne convient pas au ministre ou à qui que ce soit d’autre ! Un vote est un vote. Le Gouvernement a toujours la possibilité d’une nouvelle délibération s’il le souhaite, mais lorsqu’un vote est acquis, il est acquis. Si on ne respecte pas les règles dans cette enceinte, où va-t-on les respecter ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 Je tiens simplement, au nom du groupe SRC, à souligner que le problème n’est que formel : le groupe ayant voté de manière défavorable sur le premier amendement, il était implicite qu’il votait de manière favorable sur le second. 
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous vous en tenez, mes chers collègues, à un problème de pure forme, mais sachez qu’il n’y avait pas du tout de difficulté entre les parlementaires de la majorité et le ministre. Je trouve qu’il y a de l’abus de votre part.

M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur la forme, un amendement a été proposé par le Gouvernement pour mettre en œuvre cette architecture. Cet amendement a fait l’objet d’un vote dans des conditions sur lesquelles je n’ai pas à me prononcer. Je constate simplement qu’un incident de séance est en train de se produire qui, à mon avis, est sans fondement et dépourvu de la moindre légitimité, sachant que les incidents de séance sont toujours désagréables au moins autant pour ceux qui les provoquent que pour ceux qui les subissent. Cela étant, le vote étant considéré comme acquis par l’opposition qui a donc décidé de soulever un incident de séance à ce sujet, il y aura, monsieur le président, une seconde délibération. Nous pouvons donc passer à autre chose. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », inscrits à l’état B.
M. le président. 
Je mets aux voix les crédits de la mission « Provisions », inscrits à l’état B.
M. le président. 
Je mets aux voix les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », inscrits à l’état B.
M. le président. 
 J’appelle maintenant les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », inscrits à l’état D.
M. le président.
 Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n° 719 du Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le produit de cession attendu en 2013 de ces biens est estimé a minima à 30 millions d’euros. Les recettes du compte d’affectation spécial ont été majorées de ce montant. Par coordination, le présent amendement vise à majorer les dépenses du compte d’affectation spéciale de 30 millions d’euros, dont 7,5 seront affectés au désendettement de l’État, conformément à la clef de répartition fixée dans la loi de finances initiale pour 2011 à 25 % des cessions pour l’exercice 2013.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire sur la politique immobilière de l’État, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Jean-Louis Dumont,
 rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire sur la politique immobilière de l’État.
Le Conseil de l’immobilier de l’État, par l’intermédiaire de l’un de ses membres avant que celui-ci fasse valoir d’autres droits – je veux parler de l’inspecteur général des finances, M. Dumas –, a étudié cette disposition relative aux maisons forestières. Si je cite son nom, c’est pour lui rendre hommage devant l’Assemblée nationale, ainsi qu’à ce Conseil de l’immobilier de l’État qui évalue et donne des avis sur les schémas pluriannuels de stratégie immobilière, non seulement des ministères, monsieur le ministre, mais aussi des opérateurs. Des parlementaires y siègent aux côtés d’experts, de professionnels, de personnes qualifiées, voire de représentants d’institutions.
Le Conseil immobilier de l’État, dont vous avez bien voulu me confier la charge de le présider, est un élément essentiel dans la mise en œuvre d’une gestion immobilière qui valorise le bien au moment de la vente – nous aurons l’occasion d’y revenir, compte tenu des propos tenus par le Premier ministre devant le congrès de l’Union sociale de l’habitat – et qui utilise d’une façon plus rationnelle l’immobilier dédié à nos administrations, à nos institutions, voire aux autorités administratives indépendantes – indépendantes dans le cadre d’un statut, mais pas par rapport aux règles de la République, surtout lorsque cette dernière a quelques soucis avec ses finances publiques !
Nous serons à vos côtés, monsieur le ministre, pour donner des avis favorables à vous et au Gouvernement, tant que ces principes de valorisation seront complètement respectés, y compris d’ailleurs lorsque des biens seront mis à disposition pour créer des logements locatifs sociaux qui appartiendront au parc public.
À cet égard, l’emphytéose doit être utilisée : si l’on souhaite devenir propriétaire, il suffit que dans le bail emphytéotique on puisse indiquer qu’au bout d’un certain nombre d’années, il puisse y avoir achat par le bénéficiaire du bail, soit du bien immobilier, soit du terrain. C’est à partir de ces principes sains que nous ferons de la bonne gestion.
 Veuillez conclure, monsieur Dumont.
M. le président.
 Je ne voulais pas m’être déplacé depuis le Conseil de l’immobilier de l’État pour me taire, monsieur le président. 
M. Jean-Louis Dumont.
(Sourires.)
L’avis sur cet amendement est donc favorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 On ne peut pas comprendre cet amendement du Gouvernement sans se reporter à celui voté en première partie, après l’article 36, qui simplifie enfin la procédure de cession des immeubles situés dans les forêts. Vous savez qu’avant, c’était presque impossible : on voyait des maisons forestières tomber en ruines, alors qu’elles étaient juridiquement propriétés de l’État, simplement mises à la disposition de l’Office national des forêts, l’ONF – dont les recettes bénéficient d’ailleurs des coupes réalisées dans les forêts de l’État qu’il gère.
M. Charles de Courson.
Je m’étonne simplement, monsieur le ministre, de l’estimation de 30 millions d’euros que représenterait la cession en question sur la commune de Velaine-en-Haye. La plupart de ces maisons forestières ne valent en effet pas cher, parce que beaucoup sont dans un état dégradé. J’ai une petite pratique en la matière : j’en ai fait acheter une par un syndicat à l’ONF, ce qui a d’ailleurs duré deux ans et demi ou trois ans. Pourriez-vous nous dire comment vous avez procédé pour arriver à votre estimation de 30 millions d’euros ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Je mets aux voix les crédits du compte spécial « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », inscrits à l’état D, modifiés par l’amendement n° 719.
le président. 
Je mets aux voix les crédits du compte spécial « Pensions », inscrits à l’état D.
M. le président. 
Nous avons terminé l’examen des crédits relatifs à la gestion des finances publiques et des ressources humaines, aux provisions et aux régimes sociaux et de retraite.
M. le président. 
 Nous en venons à l’examen des articles non rattachés à des missions.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Chrétien, inscrit sur l’article 55.
M. le président.
 Nous ne pouvons, monsieur le ministre, que reconnaître votre volonté d’élargir l’impact du crédit d’impôt recherche aux PME, notamment à celles qui procèdent à certaines dépenses d’innovation réalisées en aval, qu’il s’agisse des frais de dépôts de brevet ou des dessins et modèles. Il est juste regrettable que l’esprit ayant présidé à la rédaction de cet article ne vous ait conduit à pas élargir le dispositif aux jeunes entreprises innovantes, les JEI.
M. Alain Chrétien.
La loi de 2004 sur les JEI précise que leurs obligations de dépenses dans la recherche sont celles de l’assiette du crédit d’impôt recherche. Depuis, les JEI ont été incitées à investir dans la recherche publique et à mener leurs travaux en partenariat avec des universités et laboratoires publics, et l’intention du législateur a été respectée par les différents ministères chargés de la politique industrielle et de l’innovation, qui ont fait la promotion de ce dispositif. Les informations diffusées par les ministères de l’industrie, de la recherche et par les établissements publics comme OSEO innovation, ont poussé très justement les jeunes entreprises innovantes à investir dans la recherche publique.
Selon le rapport de la Cour des comptes de 2009, plus de 2000 entreprises déclaraient déjà, au titre du crédit d’impôt recherche, une coopération avec un établissement public. Parmi elles, des centaines sont des jeunes entreprises innovantes.
Aussi, mes chers collègues, si l’intention de l’article 55 est louable, il est difficilement compréhensible qu’on puisse vouloir, d’un côté, élargir le nombre de dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche et, de l’autre, passer sous silence les difficultés de certaines PME innovantes à se voir accorder le statut de JEI dont le rôle n’est plus à démontrer en matière de recherche publique, en particulier avec la recherche universitaire. Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen de plusieurs amendements visant à clarifier l’éligibilité de certaines dépenses afin de leur donner ce label de JEI.
Il est important de permettre à ces dernières collaborant avec nos universités, de poursuivre leurs travaux avec la sérénité qui s’impose. Nous souhaitons tous pouvoir améliorer le statut de ces jeunes entreprises innovantes.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Cet amendement vise à introduire une disposition en faveur de l’innovation au sein du crédit d’impôt recherche. Il nous semble particulièrement dangereux de différencier les taux d’aide à la recherche et à l’innovation au sein d’un même crédit d’impôt. Il naîtrait 
M. Patrick Hetzel.

Par ailleurs, afin de rester cohérent et dans un souci de maîtrise de la dépense fiscale, il est proposé de baisser le plafonnement de ce crédit d’impôt innovation de 400 000 euros par an à 300 000 euros par an.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 610.
M. le président.
 Comme vient de l’évoquer notre collègue, il s’agit d’une mesure de simplification. Tâchons de simplifier les dispositifs, surtout quand il s’agit de petites ou moyenne entreprises ! À cet égard, distinguer entre ce qui relève de l’innovation proprement dite et la recherche revient à trop compliquer les choses. Prévoir un plafond général plus bas permettrait d’éviter la différenciation des taux d’aide à la recherche et à l’innovation au sein d’un même crédit d’impôt et donc d’éviter le contrôle de l’imputation d’un côté ou de l’autre.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Vos amendements ont, je crois, été séparés en deux : le dispositif que vous proposez est coûteux, mais un amendement que nous examinerons ultérieurement proposera de baisser le plafond des dépenses éligibles pour compenser le surcoût. Raisonnons donc comme si ces deux premiers amendements identiques étaient neutres en faisant abstraction des suivants qui les complètent.
Sur le fond, quelle est la frontière entre l’innovation et la recherche ? Le Gouvernement a choisi de créer le crédit d’impôt innovation ; il a donné un certain nombre de précisions et d’orientations sur ce qu’il entendait par « innovation », nous y reviendrons – le rapport donne des exemples, je vous invite à vous y reporter –, même s’il est vrai que la frontière entre innovation et recherche peut se révéler quelque peu floue parfois. À charge pour l’administration fiscale de continuer son travail de précision même si je pense que nous n’aurons pas de problème, la jurisprudence devant s’élaborer, si j’ose dire, au fil de l’eau.
Comme pour le crédit d’impôt recherche, les entreprises peuvent toujours faire appel à la procédure dite de rescrit fiscal. Une disposition du texte facilite la mise en œuvre de cette procédure consistant à demander au préalable à l’administration fiscale non pas un agrément mais un avis indiquant si les dépenses examinées sont ou non éligibles. Voilà qui peut répondre à votre inquiétude sur le fait que des entreprises ne sauraient pas faire.
Aussi convient-il de laisser le dispositif tel qu’il est prévu s’appliquer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Par ailleurs, pour gager la mesure que vous proposez, vous envisagez de diminuer le plafond des dépenses éligibles à un niveau tel que 30 % des entreprises consommant 60 % du crédit d’impôt recherche seraient plafonnées. On en arriverait donc, sous couvert de simplicité, à amoindrir l’effet très positif du crédit d’impôt recherche sur les entreprises.
Le Gouvernement appelle donc à rejeter cet amendement pour ces deux raisons : d’abord la légitimité du différentiel des taux d’aide à la recherche et d’aide à l’innovation et, surtout, le risque de rendre beaucoup moins opératoire cette disposition par le nombre d’entreprises plafonnées par le volume du crédit d’impôt recherche.
 La parole est à M. Alain Claeys.
M. le président.
 Je rejoins l’avis du rapporteur général. Nous avons eu l’occasion, en commission et dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle, d’aborder le crédit d’impôt recherche. Je suis convaincu qu’il faudra y revenir en commission dans le cadre peut-être du projet de loi de finances pour 2014. Reste que les entreprises souhaitent que le dispositif ne soit pas à nouveau modifié et, comme le ministre, je crois essentiel dans cette période de ne pas créer d’instabilité sur les critères d’éligibilité du crédit d’impôt recherche.
M. Alain Claeys.
Dans le cadre de la mission d’évaluation et de contrôle, nous avons vu de nombreuses PME souhaiter que le crédit d’impôt recherche soit élargi à l’innovation. Il est vrai que nous ne disposons pas aujourd’hui de prescription aussi performante que pour la recherche. Nous devrons donc nous-mêmes l’évaluer.
Si, à travers l’introduction de l’innovation, on venait à remettre en cause, à travers un amendement, le dispositif du crédit d’impôt recherche, cela créerait une instabilité qui n’est pas souhaitable en ce moment. En revanche, monsieur le président de la commission des finances, je souhaiterais que lorsque la Cour des comptes remettra son rapport sur le financement de la recherche en France, nous puissions évaluer l’utilisation du crédit d’impôt recherche qui atteindra 5 milliards d’euros en 2014.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Encore une fois, les auditions ont clairement montré que les entreprises étaient freinées par les questions d’insécurité fiscale. J’entends affirmer que l’on entend régler la question « au fil de l’eau ». Or, plus que jamais, il importe de fixer des règles claires, il importe qu’il y ait une bonne articulation entre le volet recherche et le volet innovation.
M. Patrick Hetzel.
L’amendement que nous proposons simplifie et crée une grande cohérence, un continuum entre recherche et innovation dont nous avons absolument besoin. C’est pourquoi il faut maintenir le cap, faute de quoi cela deviendrait dangereux et contre-productif.
Enfin pour répondre à M. Claeys, nous n’entendons nullement remettre en cause le crédit d’impôt recherche, bien au contraire.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je reviens sur les deux arguments du ministre. S’il s’agit de remonter un peu le plafond des dépenses éligibles pour assurer la neutralité de la mesure que nous proposons, vos services peuvent le calculer. Quant à l’argument consistant à soutenir qu’il faut davantage aider la recherche et l’innovation, notre collègue Claeys l’a lui-même souligné : il existe un continuum dans cette affaire.
M. Charles de Courson.
J’ai compris d’ailleurs que notre collègue n’est pas fondamentalement opposé à notre idée : il demande simplement qu’on prenne un peu de temps, estimant que nous pourrons examiner la proposition l’année prochaine. Je pense pour ma part que plus nous nous adressons à de petites entreprises, plus il faut se montrer simple, rustique même ; il faut éviter de vouloir distinguer des catégories, des sous-catégories. Il s’agit de faire preuve de bon sens. Ni M. Hetzel ni moi-même n’avons inventé cet amendement : il nous a été suggéré par des entreprises selon lesquelles nous pourrions faire encore plus simple.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 543.
M. le président.
 Cet amendement, que Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin ont cosigné, vise à faire bénéficier les PME d’un crédit d’impôt recherche de 30 % au lieu de 20 % comme le prévoit le texte. Nous connaissons l’efficacité du dispositif du crédit d’impôt recherche qui encourage les entreprises à investir, dispositif d’autant plus utile pour les petites entreprises qu’il faut particulièrement les soutenir dans la crise que traverse notre pays, notamment en termes de compétitivité. Pour compenser le coût de cet amendement, je propose d’abaisser le plafond des dépenses éligibles de 100 à 80 millions d’euros. L’effort est donc redéployé, particulièrement en faveur des PME.
M. Jean-Luc Laurent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
À l’automne 2010, sur la base d’un travail réalisé par la commission des finances, auquel notre collègue avait pris une part notable, nous avons eu une très longue discussion avec le Gouvernement. Au terme de celle-ci, nous avons voté à l’unanimité un dispositif en matière de crédit d’impôt recherche.
Monsieur Laurent, sachez que, sur cette question des 100 millions d’euros, nous avons tout envisagé, aussi bien de les diminuer que de les limiter au niveau du groupe. Je vous assure que nous avons eu, sur ce sujet, une discussion approfondie. Finalement, nous sommes tous tombés d’accord sur l’idée suivante : dès lors qu’il y a unanimité au terme d’un travail approfondi, ce qui importe, c’est la stabilité.
Je me réjouis que cet engagement ait été tenu en 2011, en 2012, et à nouveau en 2013, puisque l’extension qui est faite ne remet pas en cause la stabilité du dispositif ; elle me paraît d’ailleurs opportune.
Comme Alain Claeys, je pense qu’il faudra tout de même, d’ici deux ans, faire une évaluation du coût budgétaire de ce dispositif, car j’ai quelques inquiétudes à ce sujet. En effet, si le dispositif fonctionne bien, comme nous l’espérons tous, nous allons atteindre des montants de l’ordre de 6, 7, voire 8 milliards d’euros.
Imaginez un peu, monsieur le ministre : avec le crédit d’impôt de 20 milliards qui nous a été annoncé, et un crédit d’impôt recherche qui passerait à 6 ou 7 milliards, vous n’auriez plus, dans vos caisses, que 10 milliards d’impôts sur les sociétés. Les 40 milliards seraient pour ainsi dire vidés de leur substance. Je crois donc que cela méritera tout de même, un jour, mais pas aujourd’hui, d’être analysé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
L’argument de la stabilité est par ailleurs un véritable argument. Il est vrai qu’au cours de la précédente législature, nous avons beaucoup travaillé, pour parvenir à un accord de manière très consensuelle : la chose est assez rare pour être soulignée, et je pense que l’équilibre auquel nous sommes arrivés doit être préservé.
Pour finir, j’ai bien entendu vos avertissements, monsieur le président de la commission des finances, et je devine par avance qu’après nous avoir reproché de ne pas en faire assez pour les entreprises, vous vous apprêtez à nous reprocher d’en faire trop. 
(Sourires).
 Monsieur Laurent, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Le projet de loi de finances propose de supprimer les taux bonifiés auxquels peuvent prétendre, pendant les deux premières années, les entreprises qui entrent dans le dispositif. Ce taux a été fixé à 40 % pour la première année et à 35 % pour la deuxième année, au lieu du taux de droit commun de 30 %.
M. Patrick Hetzel.
Un certain nombre d’éléments nous amènent à douter du bien-fondé de cette disposition.
D’abord, comme cela a été démontré par les rapports de l’Inspection générale des finances de 2011, ces taux bénéficient à 90 % aux PME, or ces entreprises génèrent massivement de l’innovation de rupture et, à travers elle, des créations d’emplois. De plus, il n’y a pas d’effet d’aubaine : puisque les grands groupes et les grandes entreprises sont déjà entrés dans le dispositif, ils ne sont pas concernés.
Un autre élément néfaste est, à mon sens, le manque à gagner que générerait la disparition de ces taux bonifiés pour les entreprises qui seraient créées en 2012. N’oublions pas que nous sommes en période de crise économique : ces entreprises peuvent mener des recherches au cours des prochaines années, et c’est pourquoi nous sommes nombreux à réclamer une stabilité fiscale. Le Gouvernement a d’ailleurs repris cet argument. Au nom de celui-ci, je pense qu’il faut une stabilité fiscale.
Il ne faut pas oublier, de surcroît, le frein à la création qui serait ainsi actionné. En effet, la plupart des start-up, notamment dans le secteur des biotechnologies ou des entreprises innovantes, se créent, en général, avec pour objectif premier de mener des recherches, avant de pouvoir commercialiser leurs produits. On voit bien qu’on risque d’amputer d’autant leur capacité de recrutement de chercheurs, ce qu’il faut absolument éviter.
De même, quelle idée de la croissance donne-t-on aux PME industrielles traditionnelles, à qui l’on reproche de ne pas assez se développer et de ne pas assez embaucher ? Elles sont, plus que jamais, appelées à innover, et il faut un dispositif d’incitation.
Enfin, cette suppression ne participerait que peu, par le système de vases communicants proposé, au financement du volet innovation du CIR. Finalement, ce sont, là encore, des sommes importantes qui ne bénéficieraient pas à un certain nombre de nos PME.
À mon sens, la remise en question de cette incitation impacte donc directement des entreprises, qui sont pourtant parmi les plus innovantes et les plus créatrices d’emplois.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 580.
M. le président.
 Nous avons tout à l’heure insisté sur l’importance de maintenir les choses en l’état et sur la nécessité d’une certaine stabilité de la règle fiscale : c’est précisément ce que propose cet amendement. La démonstration a été faite que le maintien de cette aide fiscale, plus favorable dans les deux premières années qui suivent les efforts de recherche, est particulièrement important pour les PME de notre pays. Il me semble donc indispensable que nous assurions la stabilité nécessaire et attendue de nos entreprises, et en particulier des plus petites, qui sont d’ailleurs souvent les plus dynamiques.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Sur l’idée de la stabilité fiscale, vous avez raison, monsieur Le Fur, de nous inviter, sur ce point notamment, à la stabilité fiscale, mais tout dépend, mon cher collègue, du moment où vous prenez la photographie de départ. En reprenant aussitôt la proposition du rapport Gallois, le Premier ministre s’est certes engagé à maintenir les conditions du crédit d’impôt recherche, mais sans préciser s’il s’agissait des conditions valables il y a six mois ou huit jours.
La bonification pour les deux premières années pouvait se comprendre au moment où le dispositif a vu le jour, puisqu’il s’agissait de le rendre incitatif, mais elle n’a plus de sens, vu la montée en puissance que celui-ci a connue. Notre collègue Alain Claeys, qui connaît très bien ce sujet, et le président de la commission ont bien rappelé que le crédit d’impôt recherche est désormais entré dans les mœurs ; il n’y a donc plus lieu de maintenir une incitation pour les deux premières années.
S’agissant du crédit d’impôt innovation, qui est mis en place par cet article, il coûte 300 millions d’euros brut, et 200 millions net, puisque cette disposition permet de récupérer 100 millions d’euros. Si nous adoptions votre amendement, il coûterait 100 millions de plus. Vu l’état dans lequel vous avez laissé les finances publiques, mes chers collègues, cela n’est pas acceptable.
 Je crois donc comprendre que l’avis de la commission est défavorable, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 605.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement un peu technique.
M. Charles de Courson.
Vous avez tous lu avec une grande attention le texte de l’article 55, qui vise à ne rendre déductibles que les amortissements sur des biens créés ou acquis à l’état neuf : cela pose un problème à l’égard des entreprises qui achètent des matériels d’occasion. En effet, il ne me semble pas équitable de distinguer le neuf de l’occasion.
D’ailleurs, une telle mesure handicaperait les entreprises qui ont besoin d’acquérir du matériel récent, mais pas forcément neuf, pour débuter ou poursuivre leurs travaux de recherche. Il s’agit donc d’une mesure de neutralisation, visant à ne pas pénaliser l’achat d’occasion par rapport à l’achat neuf.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 C’est exact.
M. Charles de Courson.
 …ce qui rend l’amendement encore plus coûteux. C’est une première raison pour le rejeter.
M. Christian Eckert.
La seconde raison, c’est que ce n’est pas l’esprit du CIR que de subventionner l’acquisition de matériels d’occasion : je ne dis pas qu’ils ne peuvent pas concourir à l’élaboration de programmes de recherche, mais ils sont a priori moins susceptibles d’être utiles aux opérations de recherche et de développement. Compte tenu des données financières et de l’évolution attendue de la dépense liée au CIR, je crois qu’il est inutile d’envisager cet élargissement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de la commission, n° 596.
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 606.
M. le président.
 Il s’agit, à nouveau, d’un problème technique un peu compliqué.
M. Charles de Courson.
À l’article 244 quater B du code général des impôts, les dépenses de recherche retenues dans l’assiette sont précisément énumérées : dans cette énumération, seule est mentionnée l’acquisition des brevets en pleine propriété. Or, il existe des brevets, dont les détenteurs ne veulent pas se séparer, et qu’ils louent. Les situations sont donc très diverses.
La course au dépôt de brevets, pour répondre à la pression des classements mondiaux, conduit à ce paradoxe français, qui veut que la renommée internationale d’un établissement public soit, hélas, fondée davantage sur le nombre de brevets déposés, que sur leur exploitation. Par ailleurs, la stratégie de défense de certains détenteurs de brevets, qui est une pratique liée à la judiciarisation de la propriété intellectuelle, les conduit à en garder la maîtrise dans tous les domaines, alors même qu’ils ne les exploitent pas et n’ont aucune vocation à les exploiter. De ce fait, les entreprises qui ont besoin de ces brevets les louent, en échange d’une redevance, qui n’est pas déductible.
Il s’agit donc, là encore, d’un amendement de neutralisation : il faudrait que le dispositif soit le même, que vous achetiez un brevet, ou que vous en louiez l’autorisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’emprunterai au ministre l’argument qu’il m’a glissé en aparté : le crédit d’impôt recherche est plutôt fait pour déposer des brevets que pour en louer. Ce peut être une forme de réponse.
On a déjà discuté de l’assiette et du montant de la dépense ; l’évolution que vous proposez ne nous paraît pas souhaitable et nous voulons garder les choses en l’état. Le travail a été fait : le président de la commission et notre collègue Alain Claeys ont déjà rappelé tout à l’heure qu’il ne convenait pas d’ajouter des dépenses de ce type.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous dire que votre argument n’est pas très bon. Vous acceptez que l’acquisition d’un brevet entre dans l’assiette du crédit d’impôt lorsqu’on l’achète, mais vous refusez qu’il y entre lorsqu’on le loue, parce qu’on ne peut pas l’acheter. Ce n’est pas très cohérent.
M. Charles de Courson.
 C’est le moins qu’on puisse dire.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 607.
M. le président.
 Actuellement, ne sont éligibles au crédit d’impôt recherche, que les dépenses de dépôt et de maintien des brevets exposés dans l’Union européenne et l’espace économique européen. En revanche, celles qui sont faites hors de ces deux entités, par exemple aux États-Unis, en Chine, ou en Corée, ne sont pas éligibles. Je n’ai jamais compris pourquoi les choses étaient ainsi.
M. Charles de Courson.
La question se pose d’autant plus qu’il y a un net recul de l’Union européenne et de l’espace économique européen dans l’ensemble de la production de brevets : j’ai développé cette question dans l’exposé sommaire, puisque cela me paraissait assez intéressant pour notre réflexion d’ensemble sur la mondialisation. Ce problème ne va faire que s’amplifier dans les années qui viennent.
Je propose de supprimer ce critère géographique, et d’appliquer le dispositif, d’où que vienne le brevet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’ai bien lu les trois pages de votre exposé sommaire, et je ne suis pas ressorti convaincu de cette lecture, mon cher collègue. Je crains même, en y réfléchissant, qu’en élargissant le dispositif aux brevets déposés en dehors de l’Union européenne, on encourage finalement, pour d’autres raisons, que vous signalez d’ailleurs dans votre exposé sommaire, le dépôt de brevets dans des pays, disons plus complaisants et moins chers. Il nous faudra payer, après-coup, le fait que ces brevets ont été déposés en dehors de l’espace économique européen. Vous citez l’exemple américain, mais vous avez aussi noté que ceux qui enregistrent le plus grand nombre de dépôts de brevets sont les Chinois et les Coréens.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Hetzel pour défendre l’amendement n° 417.
 Le déficit d’innovation, moteur de la croissance et de la compétitivité de nos PME, impose de réaliser une mutation en termes de gain de compétitivité, à l’image de celle réalisée dans les années 1990 en matière de qualité. Cette mutation passe avant tout par l’innovation.
M. Patrick Hetzel.
Du fait de leur faible capacité d’investissement, les PME peuvent difficilement réaliser cette mutation sur leurs seuls fonds propres. Il est donc nécessaire qu’elles disposent d’un outil puissant pour les inciter à concevoir et vendre des produits et services innovants et attractifs.
En revanche, instaurer un élargissement du crédit d’impôt recherche basé uniquement sur des dépenses de prototypage n’a que peu de sens, et concerne essentiellement les entreprises industrielles. Ce type de prototypage est en voie de disparition, les entreprises actuelles préférant que les prototypes soient financés par le client final ou les premiers clients.
C’est pourquoi cet amendement tend à élargir l’approche de cette question.
 La parole est à M. Alain Chrétien pour défendre l’amendement n° 581.
M. le président.
 Nous souhaitons développer le crédit d’impôt recherche et soutenir nos PME, qui n’innovent pas assez.
M. Alain Chrétien.
Il existe une difficulté autour de la définition des dépenses éligibles. Les services fiscaux ont toujours une vision très restrictive, et les PME peinent souvent à comprendre les retours de ces services.
Il faut donc qu’ensemble, nous trouvions une solution pour définir clairement ce qui est éligible, ce qui constitue de l’innovation et de la recherche et ce qui n’en est pas.
À cette fin, cet amendement propose de retenir les critères qui figurent dans le manuel d’Oslo, qui constitue aujourd’hui une référence internationale, ce qui nous permettrait d’avoir une vision claire. Cet amendement donnerait plus de stabilité et de visibilité au dispositif – deux qualités que vous venez de mentionner –, et permettrait que les services fiscaux aient une position claire afin que les PME sachent exactement à quoi s’en tenir lorsqu’elles décident de mettre en place des procédés, des modèles d’organisation, voire même une organisation du travail innovante source de gains de productivité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Tout le monde aura compris ce que cela signifie, et ceux qui auraient encore quelques interrogations pourront lire la page 58 de mon rapport. Il y est clairement décrit l’appréciation qu’une PME du secteur de l’ameublement pourrait recueillir sur une nouvelle table, suivant qu’elle est plus grande, plus petite, fabriquée avec de nouveaux matériaux ou plus ergonomique.
Je ne nie pas qu’il puisse y avoir ici ou là des difficultés d’appréciation. Nous serions fous de prétendre le contraire. Néanmoins, la précision du texte nous semble suffisante. Il sera difficile d’aller plus loin, et ce n’est pas ce que vous proposez dans votre amendement qui rendrait les choses plus claires, bien au contraire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous l’admettez : il existe encore des incertitudes.
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il faudra qu’un jour nous établissions tous ensemble une nomenclature précise et adaptée, et qui soit aussi évaluée par le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie et l’ensemble des organes chargés de la supervision de l’innovation, notamment l’Agence nationale pour l’innovation.
M. Alain Chrétien.
Nous avons réellement besoin d’une vraie nomenclature pour que les entreprises et les PME disposent d’une stabilité au quotidien et à l’avenir, lorsque les technologies évolueront.
 L’amendement n° 597, présenté par M. Eckert, est rédactionnel.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Hetzel, pour défendre l’amendement n° 448.
 Cet amendement va dans le même sens que ceux que nous venons de discuter. À cet égard, il existe aujourd’hui une référence, c’est le manuel d’Oslo. Il a le mérite d’exister : dès lors, pourquoi s’obstiner à refuser de s’y référer ? C’est une vision très administrative des choses. Nous pourrions donner une plus grande sécurité à nos entreprises, pourquoi nous en priver ?
M. Patrick Hetzel.
L’amendement n° 448 propose de retenir une vision large, et tend à insérer à l’alinéa 13, après le mot « dessins », la référence aux marques. De plus en plus, il apparaît que notre économie fonctionne dans une approche globale, tout comme l’offre. Elle se construit de manière compétitive, et il faut donc y inclure l’ensemble des éléments constitutifs de l’offre. Vouloir les réduire uniquement à la dimension « produit » aurait pour effet d’exclure les services, parce que c’est une composante immatérielle.
Cet amendement a également pour vocation de proposer une vision pragmatique de l’économie. Aujourd’hui, nos entreprises se placent dans une optique de développement de compétitivité globale, et il faut donc inciter au développement d’innovations constituant de réels avantages concurrentiels pour nos entreprises, notamment à l’export. Cet amendement peut singulièrement y contribuer.
 La parole est à M. Alain Chrétien pour défendre l’amendement n° 635.
M. le président.
 Ce débat est consensuel et constructif. Nous n’avons aucun esprit de polémique : notre groupe souhaite apporter des éléments supplémentaires pour donner plus d’efficacité au crédit d’impôt recherche. Nous serions honorés que le rapporteur général, le ministre et la majorité puissent retenir quelques-uns de nos amendements.
M. Alain Chrétien.
Certains sont des amendements de clarification, d’autres des amendements de pertinence, pour aider à ce que l’innovation soit plus facile et plus accessible à nos entreprises et à nos PME.
Cet amendement reprend les dispositions présentées précédemment. Nous ne pensons pas qu’il entraînera des dépenses supplémentaires conséquentes puisque nous maintenons le plafonnement à 400 000 euros. Nous ne pensons donc pas qu’il pourrait créer un effet d’aubaine.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous souhaitons simplement préciser le domaine d’application du crédit d’impôt recherche.
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Il ne s’agit pas en l’occurrence d’honorer je ne sais quel groupe ou parlementaire, mais de faire la loi. Et fort de ma modeste expérience, je sais que faire la loi, ce n’est pas faire le règlement – sujet dont nous discutons souvent ici. Le texte proposé par le Gouvernement fixe des termes qui doivent figurer dans la loi. Si nous tentons d’écrire le règlement, avec toute la déclinaison que vous proposez – et d’évidence, vous avez bien travaillé cette question –, nous ne ferions pas notre travail de législateur.
 Les amendements n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Hetzel, pour défendre l’amendement n° 429.
 Nous sommes dans le droit fil des propos précédents.
M. Patrick Hetzel.
Nous ne sommes pas dans une logique d’obstination monsieur Eckert : l’objectif du législateur est d’améliorer les textes, et c’est notre état d’esprit, vous pouvez au moins le reconnaître. Dès lors que le Gouvernement nous soumet un texte et que nous considérons qu’il est important de l’améliorer, nous nous y essayons.
L’amendement n° 429 tend, dans un souci de maîtrise de la dépense fiscale, à baisser le plafonnement du crédit d’impôt innovation par cohérence.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 611.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous n’imaginions effectivement pas que la première partie de notre proposition ne soit pas retenue. Je retire donc l’amendement n° 429.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le rapporteur général a raison. Puisque nous avons été battus sur l’amendement précédent, je retire également l’amendement n° 611.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

 Je suis saisi par M. Eckert de deux amendements rédactionnels, n
M. le président.

 L’amendement n° 600, présenté par M. Eckert, est un amendement de coordination rédactionnelle.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 414.
 Les entreprises ne peuvent demander le remboursement de leur créance de crédit d’impôt recherche qu’au dépôt de leur liasse fiscale, soit en général trois mois et demi après la clôture de l’exercice au titre duquel les dépenses ont été engagées. Selon la date de clôture de l’exercice fiscal, ce délai engendre un décalage de trésorerie qui peut aller de trois mois à plus de douze mois avant la perception effective de ce crédit d’impôt recherche.
M. Patrick Hetzel.
Or comme l’indique clairement le rapport du sénateur Berson : « l’effet de levier est d’autant plus important que l’avantage fiscal est accordé peu de temps après la réalisation de la dépense. »
Dans ce contexte, il serait important, en période de crise, de faire en sorte que la trésorerie de nos entreprises, déjà précaire, ne soit pas davantage fragilisée.
L’objectif de cet amendement est donc aussi de permettre, cette fois-ci, que le dispositif de crédit d’impôt recherche soit véritablement incitatif. Évidemment, son impact sur l’activité des entreprises susceptibles d’en bénéficier serait rapidement perceptible, tant en termes de croissance que de créations d’emplois. Nous serions ainsi en totale cohérence avec notre volonté de développement de la compétitivité de nos entreprises.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 608.
M. le président.
 Il est défendu!
M. Christophe Caresche.
 Non ! Mon amendement n° 608 est très différent de celui que vient de soutenir M. Hetzel.
M. Charles de Courson.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 Vous vous souvenez tous que dans le cadre du plan de relance, le Gouvernement avait décidé de permettre le remboursement anticipé du CIR dès le 2 janvier de l’année suivante. Cette mesure avait rencontré un grand succès : les PME avaient plébiscité une disposition qui leur permettait de gagner de trois à quinze mois de trésorerie sur le remboursement de leur CIR.
M. Charles de Courson.
Cependant, la mesure que nous avions votée avait une date de fin. Mon amendement propose donc de pérenniser le dispositif au moins pour les PME les plus fragiles, en donnant à ces dernières la possibilité de demander à continuer à en bénéficier. Il ne s’agit pas d’un système automatique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général

M. Charles de Courson
 Pas tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Au moment de l’établissement du crédit d’impôt compétitivité emploi, nous verrons s’il y a lieu d’envisager des dispositions spécifiques ou des relais de trésorerie, qu’il s’agisse du crédit d’impôt innovation, du crédit d’impôt recherche ou du crédit d’impôt compétitivité emploi. Au demeurant, la trésorerie en ce moment n’est pas extrêmement chère – je ne dis pas que cela durera…
 Mais l’accès à la trésorerie est plus compliqué !
M. Charles de Courson.
 Oui, c’est le problème !
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
Pour l’heure, l’avis de la commission sur ces deux amendements est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 416.
 Les sociétés qui bénéficient du crédit d’impôt recherche sont soumises, en cas de contrôle fiscal, à une vérification de l’administration fiscale, mais également à une expertise scientifique du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. La vérification opérée par le contrôleur des impôts est contradictoire, alors que l’expertise du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ne l’est pas. Pourtant, l’avis du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche sur la validité scientifique des travaux de recherche ouvrant droit au CIR est systématiquement suivi par l’administration fiscale.
M. Patrick Hetzel.
Il nous semble donc fondamental de garantir les droits de l’entreprise contrôlée en rendant également contradictoire la procédure d’expertise sur le volet recherche-développement menée par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Cette évolution majeure est particulièrement souhaitée par les entreprises, notamment par nos petites et moyennes entreprises évidemment moins bien armées que les grandes pour faire face à l’administration fiscale.
En effet, les contrôles se sont multipliés ces deux dernières années. On le comprend aisément ; cependant nos PME, championnes de l’innovation, voient régulièrement leur montant de crédit d’impôt recherche remis en cause lors des expertises menées par les agents du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas vrai ? Je vais prendre un exemple...
M. Patrick Hetzel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Une entreprise comme Criteo, leader mondial dans le domaine de la publicité en ligne, voit son crédit d’impôt recherche contesté à 95 % faute d’une procédure contradictoire de contrôle sur le volet recherche. Cette affaire concerne plus de cent ingénieurs. Pour une société ayant levé des fonds internationaux tout en décidant d’ancrer la quasi-totalité de ses activités de recherche-développement en France, une telle situation donne une piètre image de la manière dont notre pays veut développer son attractivité.
M. Patrick Hetzel.
Il s’agit donc d’un amendement de bon sens ; de surcroît, la mise en place d’une procédure contradictoire permettrait d’améliorer l’attractivité de la France. La possibilité d’un débat contradictoire avec les experts du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche garantirait la sécurité du dispositif. Les droits des entreprises ayant été repoussés à maintes reprises, il est urgent de prendre nos responsabilités sans attendre : c’est le rôle du législateur de l’inscrire dans la loi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 672.
M. le président.
 Je rejoins les propos de M. Hetzel. Si l’on veut envoyer un message fort aux chefs d’entreprises, leur permettre d’investir et leur donner des atouts importants, il faut leur donner l’assurance de pouvoir répondre à tout moment lors d’un contrôle de l’entreprise. Pour accroître la crédibilité et l’attractivité des entreprises, il est très important de pouvoir, dès le début d’un contrôle, encadrer les échanges dans un dispositif oral et contradictoire. Voilà pourquoi cet amendement prévoit d’ajouter à l’article 55 que les agents du ministère de la recherche et de la technologie sont soumis aux obligations du débat oral et contradictoire. Cela me paraît être un message essentiel que l’État, le Gouvernement et le Parlement doivent envoyer aux entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
J’appelle enfin votre attention sur l’élargissement et la simplification des procédures de rescrit – j’en ai parlé tout à l’heure – qui peuvent donner beaucoup plus de lisibilité et de sécurité pour les entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le crédit d’impôt recherche fonctionne maintenant depuis de nombreuses années, nous en avons l’expérience, il fonctionne bien. Vous suggérez une procédure supplémentaire : cela exigera du temps, et probablement de la complexité supplémentaire, car ainsi que l’a très bien dit M. le rapporteur général, si des modifications doivent intervenir, l’administration fiscale sera nécessairement consultée.
Ainsi, je ne crois pas que votre amendement aille dans le sens des principes que vous défendez vous-même. Le Gouvernement s’y oppose donc, pour faire gagner du temps aux entreprises, parce que le signal envoyé est déjà très fort – 5 milliards d’euros –, et parce qu’en toute hypothèse, sortir l’administration fiscale de cette boucle ou y ajouter une autre administration ne pourrait que compliquer les affaires.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, mais vos arguments ne sont absolument pas convaincants. Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche est déjà dans la boucle : nous ne proposons donc rien de nouveau, sinon de rendre la procédure contradictoire. Lorsqu’un avis négatif est rendu sur le dispositif de CIR par le seul ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, il faut que la procédure soit contradictoire, de telle sorte que l’entreprise puisse se défendre et montrer que ce qu’elle souhaite mettre en place est éligible au CIR.
M. Patrick Hetzel.
Il ne s’agit évidemment pas de changer quoi que ce soit aux activités de l’administration fiscale. Aujourd’hui, cette dernière ne se fonde que sur un avis. Croyez-vous qu’un expert, aussi efficace et rigoureux soit-il, ne peut pas se tromper ? Lorsque l’expert se trompe, peut-il n’y avoir aucune possibilité de recours ?
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Vraiment, vos arguments ne tiennent pas. Je maintiens plus que jamais cet amendement, qui relève véritablement du bon sens !
M. Patrick Hetzel.
 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, les articles 56 à après l’article 57 sont réservés.
M. le président.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 438, portant article additionnel après l’article 55.
M. le président.
 Cet amendement, ainsi que quelques autres que je soutiendrai tout à l’heure, concerne le crédit d’impôt développement durable et l’éco-prêt à taux zéro, et donc la réhabilitation thermique des bâtiments. Ils font suite aux auditions que j’ai menées en tant que rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire pour la transition écologique.
M. Denis Baupin.
L’amendement n° 438 concerne donc l’éco-PTZ. Le PLF 2012 avait supprimé de façon malheureuse la possibilité d’appliquer ce dispositif aux travaux de rénovation. Or chacun sait qu’aujourd’hui, la nécessité de favoriser l’isolation thermique pour lutter contre le dérèglement climatique se pose moins au niveau de la construction des bâtiments neufs qu’à celui de la réhabilitation thermique des bâtiments existants : c’est là que se situent les gisements les plus importants en termes écologiques, énergétiques mais aussi économiques. Ces amendements nous ont été notamment suggérés par les petites entreprises du BTP réunies au sein de la CAPEB, qui souhaitent que ces dispositifs leur permettent de continuer à remporter des marchés importants et à créer des emplois. Nous savons que le domaine de l’économie verte, notamment de la réhabilitation thermique des bâtiments, compte de nombreux gisements d’emplois. C’est la raison pour laquelle je vous invite à voter pour cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Monsieur Baupin, votre amendement pose plusieurs problèmes. Outre le coût qu’il induit, sa rédaction exclurait du PTZ+ les logements neufs acquis en l’état, c’est-à-dire de type VEFA : je ne pense pas que vous poursuiviez cet objectif. Il revient également sur les conditions de performance énergétique prévues par le PTZ+ ; enfin, il supprime la condition de ressources des propriétaires. Ces trois objectifs n’étaient sûrement pas ceux que vous poursuiviez dans cet amendement ; malheureusement, tel qu’il est rédigé, ce sont bien ces trois effets pervers qu’il entraînerait, indépendamment des problèmes financiers qu’il pose.
Je vous invite à réfléchir aux conséquences qu’emporterait l’adoption de cet amendement. À défaut d’un retrait, je ne pourrais que confirmer l’avis défavorable donné par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Il me semble que la présentation qui a été faite de l’amendement ne correspond pas à l’amendement lui-même. Vous nous avez parlé, monsieur Baupin, de l’éco-prêt à taux zéro, alors que votre amendement se réfère au PTZ+. Les deux produits n’ont strictement rien à voir.
M. Benoist Apparu.
Par ailleurs, vous nous dites dans votre présentation que l’éco-prêt à taux zéro est supprimé pour l’ancien. Non, il concerne exclusivement l’ancien, puisqu’il vise à faciliter la réalisation de travaux d’économie d’énergie.
Il est vrai que le PTZ+ s’appliquait à l’ancien comme au neuf, mais que nous avons considéré, l’an dernier, qu’il fallait le transformer en un outil de production de logements neufs et non plus le considérer comme une aide aux transactions dans l’ancien. Quoi qu’il en soit, votre amendement et la présentation que vous en faites n’ont strictement rien à voir.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 En premier lieu, il s’agit bien de poursuivre le travail engagé, sans forcément s’en tenir aux décisions de la majorité précédente, dès lors que la nouvelle majorité a fait de la transition énergétique l’une de ses priorités.
M. Denis Baupin.
Certes, dans l’état actuel des finances publiques, on peut comprendre qu’il faille faire des économies ; mais si on ne réhabilite pas thermiquement les bâtiments, nous allons dépenser de plus en plus d’argent pour importer de l’étranger des énergies fossiles. Ne pas agir et ne pas anticiper nous coûtera donc au moins aussi cher.
J’entends néanmoins certains arguments qui me conduisent à retirer cet amendement, tout en souhaitant que le débat puisse se poursuivre, notamment avec la défense d’autres amendements sur le sujet.
J’ajoute enfin que je suis en désaccord avec le rapporteur général sur les critères de revenu. Certes, l’éligibilité à ces dispositifs doit à terme dépendre de critères de revenu ; mais si nous voulons amorcer des filières susceptibles de créer des emplois et qui montent en puissance, nous sommes bien obligés de nous adresser au départ à des gens qui ont les moyens financiers de réaliser ce type de travaux. D’où notre sentiment qu’il faut lisser dans le temps ces critères de revenus, mais nous nous en expliquerons lors du débat sur l’énergie. Pour l’heure, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 616, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 745.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement d’appel au Gouvernement. Vous vous souvenez tous que, pour être qualifiée de jeune entreprise innovante, une entreprise doit consacrer à la recherche au moins 15 % de ses dépenses, par rapport aux charges fiscalement déductibles.
M. Charles de Courson.
D’après l’article 244 

Monsieur le ministre, soit vous me confirmez qu’il y a une erreur et que vous allez demander la modification de cette instruction fiscale, auquel cas je retire mon amendement, soit le débat n’est pas clos et je maintiens mon amendement, afin que nous clarifiions cette affaire.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour présenter son sous-amendement n° 745.
M. le président.
 Beaucoup de JEI sont en effet piégées par cet imbroglio. Elles ont parfois été condamnées à des redressements, et l’instruction fiscale publiée à la fin de l’année dernière a bouleversé nombre de leurs projets d’investissement.
M. Alain Chrétien.
Vous disiez tout à l’heure que ce n’est pas à nous de faire le règlement, mais une instruction fiscale n’a pas valeur législative, et l’on peut imaginer que l’administration outrepasse parfois ces droits et qu’elle a fait montre en la matière d’une vision très restrictive, qui va à l’encontre des objectifs du Gouvernement.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Sensible à votre objectif de redressement des finances publiques, je propose par mon sous-amendement n° 745 de repousser l’effectivité de la modification suggérée par Charles de Courson au 1
M. Alain Chrétien.


M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Il y a deux choses : d’abord, un seuil de dépenses de 15 % qu’il faut avoir atteint, selon une certaine méthode de calcul, pour avoir droit au label JEI ; ensuite, l’assiette sur laquelle est calculé le crédit impôt recherche. Sur ce second point, la loi dispose en effet qu’un certain nombre de dépenses sont prises en compte pour le double de leur valeur – cela concerne notamment, si ma mémoire est bonne, l’emploi de doctorants.
En revanche, pour l’accès au label « jeune entreprise innovante », ne sont prises en compte que les dépenses effectives – et non le double – qui servent d’assiette au calcul du crédit impôt recherche. L’administration fiscale, dans son interprétation, a parfaitement respecté la lettre et l’esprit de la loi.
Je sais qu’un cas agite actuellement la galerie politique – députés, présidents de groupe et organes de presse –, mais le rapporteur général récuse cette interprétation et vous propose la sienne, après avoir étudié très à fond cette affaire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je voudrais vous rappeler d’autre part que le Président de la République a indiqué très récemment qu’il envisageait une refonte de ce statut, afin précisément d’aider la recherche et l’innovation.
Pour ces deux raisons, parce qu’il n’y a pas d’ambiguïté juridique et parce que les choses sont amenées à évoluer dans un cadre plus vaste et plus complet, le Gouvernement appelle au rejet de ces amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le rapporteur général et vous-même avez beau défendre cette thèse, avouez que c’est incompréhensible !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On retient le double du montant pour calculer le crédit d’impôt recherche, mais on ne tient pas compte de ce double pour calculer le seuil de déclenchement… Si je voulais faire du populisme, ce qui n’est pas mon genre, je dirais qu’il faut être techno pour comprendre ça !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
 Mais j’avais proposé une log-normale, et vous une intégrale triple…
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 Monsieur le ministre, j’ai cru comprendre que vous étiez ouvert. Pourriez-vous donc nous dire quand serait susceptible d’intervenir cette amélioration du dispositif : dans la loi de finances pour 2014 ? dans celle pour 2015 ?
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous ne vous mouillez pas, monsieur le ministre !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Nous en rediscuterons donc dans deux ans… Je vais retirer mon amendement, parce qu’on ne va pas se battre là-dessus, mais c’est dommage : avouez que tout cela n’est pas très compréhensible.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis dans le droit fil des propos de Charles de Courson. Nous pourrions vraiment clarifier l’interprétation de ce texte, d’autant qu’il est clairement ressorti des auditions que nous avons menées que le trouble était grand parmi les JEI, ce qu’on peut comprendre. Cette modification ne serait pas très onéreuse et elle permettrait d’envoyer un signal significatif à ces jeunes entrepreneurs qui contribuent très largement à développer la compétitivité de notre économie.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 En fait, monsieur le ministre, nous ne cherchons qu’à vous simplifier le travail et faire en sorte que les choses soient plus claires pour les JEI. Si vous nous promettez un dispositif efficace dans les mois qui viennent, soit. Mais pourquoi ne pas simplifier les choses dès maintenant pour commencer le travail, en attendant – avec impatience – le nouveau dispositif que vous allez nous proposer ? Cette clarification juridique détendrait l’atmosphère et permettrait un travail de concertation dans la sérénité. Faites un effort et aidez-nous à simplifier les choses pour les JEI !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 604.
M. le président.
 C’est un tout petit amendement qui consiste à indexer les seuils. On a tendance à fixer des seuils, qu’on oublie tant et si bien que, dix ans plus tard, ils ne sont plus du tout significatifs. Nous proposons donc d’indexer le seuil déterminant le rattachement au régime agricole pour les producteurs d’énergie d’origine éolienne ou de biogaz, aujourd’hui fixé à 100 000 euros, sur les tranches de l’impôt sur le revenu. Sans quoi, dans dix ans, cela ne représentera plus grand-chose.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ça veut dire que vous êtes bloqués !
M. Patrick Hetzel.
 C’est un parlment autiste !
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je profite de l’occasion pour redire un mot sur les JEI. Un vrai trouble a en effet saisi les dirigeants de ces entreprises innovantes, notamment quand la majorité précédente est revenue sur un statut très favorable ! Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire et de vous rappeler que, pour une économie de 50 à 60 millions d’euros, la majorité précédente est revenue sur le statut des jeunes entreprises innovantes, malgré les avis de l’opposition. Je regrette, monsieur Hetzel, que vous n’ayez pas siégé alors dans cet hémicycle : vous nous auriez aidés à convaincre vos amis de la majorité qu’il ne fallait pas faire cela. C’est tellement vrai que la même majorité, l’année suivante, a dû revenir en partie sur ce qu’elle avait fait.
 Merci de le reconnaître !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 435 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 300 rectifié.
M. le président.
 Cet amendement concerne le crédit d’impôt développement durable pour les travaux visant à renforcer l’efficacité énergétique. Il s’agit de rendre ces travaux plus attractifs pour ceux qui les réalisent, particulièrement dans les copropriétés – le cas est fréquent à Paris.
M. Denis Baupin.
Si l’on veut encourager les travaux d’efficacité énergétique, il est nécessaire de convaincre les copropriétaires, particulièrement deux qui n’ont pas forcément beaucoup de moyens. L’idée est de relever un peu les taux des montants déductibles de l’impôt sur le revenu, de 10 à 20 %, par exemple, pour les chaudières à condensation, l’isolation thermique des parois vitrées, les volets isolants et les portes d’entrée donnant sur l’extérieur, et de 15 à 25 % pour l’acquisition et la pose de matériaux d’isolation thermique des parois opaques, pour certains matériaux de calorifugeage ou encore pour les appareils de régulation de chauffage.
L’objectif est de favoriser l’accélération de la rénovation des logements : ce grand chantier a été rappelé à de nombreuses reprises par le Président de la République et le Premier ministre à la Conférence environnementale, ainsi que par la ministre de l’écologie et la ministre du logement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 440 rectifié.
M. le président.
 Sauf erreur, cet amendement ne coûte rien. Il concerne toujours le CIDD, mais il permet aux personnes qui veulent effectuer les travaux d’efficacité énergétique de les étaler sur deux ans alors que l’actuel dispositif les oblige à les faire en un an. Le but est de faciliter ces travaux et la mise en place d’une politique d’efficacité énergétique sans coût supplémentaire pour la collectivité : c’est seulement une facilité juridique, et j’espère que nous pourrons apporter, au moins sur ce point, une petite avancée.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Un moment de faiblesse sans doute ! Quelle est la contrepartie ?
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Un moment de négociation, alors ?
M. Alain Chrétien.
rapporteur général. Absolument pas ! Si c’était le cas, les choses seraient plus simples ! 
M. Christian Eckert, 
(Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 On ne négocie plus !
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En outre, l’argument nous paraît intéressant. Réaliser un bouquet de travaux dans un délai d’un an peut poser des problèmes ; cela peut faire perdre certaines aides ou être dissuasif. Le délai de deux proposé dans cet amendement nous semble intéressant.
D’autres amendements ont été déposés par nos collègues – c’est pour cela que je vous ai dit que ce n’était pas un élément de négociation –, mais ils ont été rejetés pour des raisons réglementaires, au titre de l’article 40. Sans doute étaient-ils moins bien rédigés.
Voilà pourquoi la commission a émis un avis favorable à cet amendement dont le coût est très faible et l’esprit plutôt positif.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Par conséquent, nous demandons le retrait de cet amendement, faute de quoi nous demanderons à l’Assemblée de le rejeter.
 Là, on ne négocie plus !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
Je suis tout ému, car je me retrouve à être du même avis que mon collègue écologiste et que le rapporteur général, ce qui n’arrive pas tous les jours !
M. Julien Aubert. 
Je suis pour ma part favorable à cet amendement qui me paraît relativement cohérent avec la manière dont on fait les travaux aujourd’hui. On sait très bien qu’un chantier peut prendre plusieurs années, ce qui met d’autant plus la pression sur des gens qui essaient de faire des efforts en matière énergétique et écologique. Il serait cohérent et logique que l’on donne un peu plus de flexibilité au système, même si cela pose quelques problèmes en termes juridiques ou administratifs. Sur un plan pratique, je le répète, cet amendement est assez cohérent.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
Madame la ministre déléguée, je n’ai pas bien compris votre argumentaire, et je ne suis pas sûr que l’on vous ait fourni les bons arguments sur le bon amendement.
M. Denis Baupin. 
En l’occurrence, vous avez dit que ses auteurs auraient voté certaines dispositions dans le PLF 2012. Or, comme la plupart des membres de mon groupe, je n’étais pas encore élu au moment du vote du PLF 2012…
Cela étant, je remercie le rapporteur général et tous mes collègues qui sont intervenus pour dire qu’ils étaient favorables à cet amendement dont j’espère qu’il pourra être adopté.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 442, qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

 Nous en venons à une série d’amendements qui intéressent le club des parlementaires pour le vélo.
M. Denis Baupin.
Je vous remercie, mes chers collègues, du soutien que vous apportez à ce club qui s’est enrichi au fur et à mesure de nouveaux parlementaires et qui poursuit infatigablement son travail de lobbying visant à mettre en place en France quelques petits dispositifs qui permettraient, ici ou là, de faciliter l’utilisation du vélo pour les déplacements domicile travail, notamment dans le cadre des plans de déplacements entreprise et des plans de déplacement administration.
L’idée à travers ces dispositifs est d’inciter les entreprises à mettre à disposition des vélos, à l’exemple des dispositifs fiscaux qui aident à l’acquisition de voitures de fonction dans les entreprises. Notre idée n’est pas de réclamer des dispositions issues de cerveaux ayant fantasmé sur l’utilisation du vélo par tous ; il s’agit simplement de donner aux usagers du vélo les mêmes droits qu’aux usagers de l’automobile.
La société y gagnerait en matière environnementale et en matière de santé publique – cela a été souligné par de nombreux rapports et par une communication présentée en Conseil des ministres sur les questions de santé. Ensuite, la société y gagnerait parce que le coût serait bien moindre pour les entreprises qui mettraient à disposition des vélos plutôt que des voitures. Cela coûterait également beaucoup moins cher en termes de places de parking, notamment en zone urbaine. Un dispositif similaire a été mis en place en Grande-Bretagne, où il connaît un succès fulgurant depuis deux ans, puisque 400 000 salariés l’utilisent.
Voilà pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement incitant les entreprises à acquérir des vélos de fonction.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir le sous-amendement n° 731.
M. le président.
 Nous proposons simplement de différer l’entrée en vigueur au 1
M. Éric Straumann.


 La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir le sous-amendement n° 744.
M. le président.
 Le peloton des parlementaires pour le vélo grossit de séance en séance… Nous avons nous aussi déposé un sous-amendement, identique au précédent, qui vise à introduire une forme de fiscalité écologique en promouvant l’utilisation du vélo comme mode de déplacement dans le cadre du déplacement domicile travail.
M. Alexis Bachelay.
 Êtes-vous d’accord avec ces sous-amendements, monsieur Baupin ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour commencer, c’est l’entreprise que l’on avantage et non l’usager, ce qui peut sembler curieux.
Ensuite, ne sont visées que les entreprises assujetties à l’impôt sur les sociétés. Pourquoi pas les autres ?
Cet amendement pose de surcroît toute une série de problèmes techniques, indépendamment du fait qu’il n’est pas chiffré. Quel est son coût ? Comment s’assurer que les vélos seront bien utilisés pour les seuls trajets entre le travail et le domicile ?
 Grâce à des inspecteurs à vélo !
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
D’autres amendements sur le vélo vont suivre. Pour avoir suivi quelques débats sur cette question dans l’hémicycle, je sais que cela prend toujours énormément de temps et qu’il faut nous préparer à une très longue discussion. J’espère que nous aurons tout de même le temps d’aller dîner !
La commission est donc défavorable à cet amendement et j’indique, par anticipation, que cet avis négatif vaut pour tous les amendements similaires.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Alain Chrétien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, je croyais que nous essayions de réduire le nombre de niches fiscales. Cela fait quinze ans que je le répète, mais bon ! Et voilà que l’on crée une nouvelle niche fiscale à hauteur de 25 %, plus la déductibilité : l’achat d’un vélo est une charge, qui s’amortit sur deux ou trois ans. Autrement dit, l’IS en paie déjà 33 % via la déductibilité de l’amortissement. Et on rajoute un crédit d’impôt de 25 % : on est à 58 %. Autrement dit, ce qui est acheté 100 coûte net 42 à l’entreprise !
M. Charles de Courson.
Ensuite, il y a tous les arguments évoqués par le rapporteur général. Va-t-on créer des brigades de contrôle de la bonne utilisation des vélos d’entreprise ? Et si l’utilisateur garde le vélo pendant le week-end, que fait-on ? On va redresser ? On entre alors dans un système…
 Il faudrait des vélos de fonction pour les ministres !
M. Alain Chrétien.
 On a les mêmes problèmes pour les véhicules de fonction : normalement, on doit tenir un registre où figurent tous les déplacements pour vérifier que l’usage est strictement professionnel. Mais que dire, mes chers collègues, à un cadre astucieux qui fait acheter lesdits vélos pour ses enfants ? Et qui ira contrôler que c’est bien à des fins non professionnelles qu’ils sont utilisés lors du redressement ?
M. Charles de Courson.
Après tout, mes chers collègues, si les entreprises veulent acheter des vélos, qu’elles achètent des vélos ! Après tout, combien cela vaut, un vélo tout simple ?
 Il faut des vélos made in France, c’est obligatoire !
M. Alain Chrétien.
 Des vélos made in France ? Ils sont construits à côté de chez moi. Si vous achetez un Motobécane, évidemment… Mais vous pouvez trouver des vélos tout simples à 100 ou 150 euros, des petits vélos tout simples.
M. Charles de Courson.
 Made in China !
M. Alain Chrétien.
 Évidemment, si vous prenez un vélo de course à 1 200 euros, il faut avoir les moyens…
M. Charles de Courson.
Bref, un tel dispositif n’est pas raisonnable pour des sommes aussi modestes. Les entreprises peuvent parfaitement les assumer si elles le veulent. Nous n’allons pas encore créer un crédit d’impôt supplémentaire !
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous avons une vision un peu différente le long de la frontière allemande.
M. Éric Straumann.
À Fribourg, qui est à quarante kilomètres de chez moi, la pratique du vélo est extrêmement courante. Les entreprises mettent des parcs à vélos à disposition. Évidemment, on ne va pas installer un inspecteur à côté ! C’est une question d’offre et de demande : dès lors qu’il y a un vélo à proximité, les gens le prennent pour faire des courses en ville.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il n’y a pas de crédit d’impôt. Mais je crois qu’en France, nous avons besoin de mesures incitatives pour développer cette pratique qui est très nettement en retrait par rapport à ce qu’elle est ailleurs.
M. Éric Straumann.
Il y a aussi, me direz-vous, la question des pistes cyclables. Dans ce domaine-là également, nous sommes très en retard. Il est vrai qu’à l’échelle du budget, la mesure que nous proposons relève presque du symbole, mais il s’agit d’une carotte qui peut faire naître l’envie de circuler à vélo, surtout en zone urbaine.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Comme mon collègue de Courson, je suis un peu réservé sur cette nouvelle niche fiscale, qui me semble contradictoire avec la volonté globale de faire des économies.
M. Julien Aubert.
L’idée est sympathique, mais si les travailleurs n’utilisent pas leur vélo, cela ne signifie pas pour autant qu’ils soient insensibles à des considérations sportives ou éthiques : quand on habite à quinze ou trente kilomètres de son lieu de travail, on prend la voiture ou les transports en commun tout simplement parce que c’est la seule solution. Je ne suis donc pas certain que vous leur ferez faire davantage de vélo avec cette disposition.
De manière générale, puisqu’on parlait de justice sociale ou d’aide aux travailleurs pauvres, j’aurais préféré qu’on mette en place un crédit d’impôt pour financer des transports en commun qui les aident à rentrer chez eux dès lors qu’ils n’ont pas les moyens d’avoir une automobile. J’aurais alors été plus allant. Mais là, je ne vois pas l’intérêt de la mesure.
 La parole est à M. Denis Baupin, dont j’imagine qu’il retire son amendement.
M. le président.
 Vous imaginez mal, monsieur le président ! 
M. Denis Baupin.


M. le président.
 Je le défends non parce qu’il est sympathique, mais parce qu’il est économique. La pratique du vélo, c’est économique pour notre société : il n’est qu’à voir l’argent que l’on dépense pour importer du pétrole, les conséquences du dérèglement climatique et les effets des maladies cardiovasculaires. La collectivité a donc un intérêt certain à la pratique du vélo, notamment pour les déplacements entre domicile et travail.
M. Denis Baupin.
J’ai bien entendu les arguments du rapporteur général. Bien sûr, cela a un coût, sinon on n’en parlerait pas dans le débat budgétaire. C’est un argument que l’on peut entendre, contrairement à d’autres. Ainsi, ces vélos vont-ils être utilisés uniquement pour les déplacements entre domicile et travail ? Personne ne peut le garantir, mais ni plus ni moins que pour les voitures de fonction ! Ou alors il faut tout de suite dire que les entreprises dans lesquelles on utilise les voitures de fonction pour autre chose que les déplacements entre domicile et travail n’auront plus droit aux incitations fiscales dont elles bénéficient ! Si vous proposiez de les supprimer, je voterais tout de suite pour, car inciter à utiliser des voitures, y compris dans le cadre des déplacements entre domicile et travail, est-ce vraiment le rôle de la collectivité au vu des dégâts et des coûts que cela occasionne ?
Quant à la question des niches fiscales chère à M. de Courson, je rappelle que nous avons proposé à bien des reprises de supprimer des niches fiscales anti-écologiques, sans nullement obtenir gain de cause. En attendant, il faut bien commencer à mettre en place une fiscalité écologique. Si c’est sous la forme de niches fiscales, j’en suis désolé, mais mon problème principal dans la vie, ce n’est pas de savoir s’il faut supprimer ou non les niches fiscales. Moi, je ne me suis pas fait élire sur ce programme, mais bien pour faire la transition écologique.
Enfin, le rapporteur général soutient que mon amendement ne concerne que les urbains. Cela témoigne là encore d’une vision étroite du vélo, soit dit sans méchanceté. On pense souvent qu’il s’agit d’aller du domicile au travail en vélo. Ce n’est pas la conception que nous défendons. Pour nous, le vélo prend tout son sens dans le cadre de l’intermodalité, en complément des transports collectifs : Un vélo complété par un train, un TER par exemple, offre une capacité de déplacement considérablement accrue. Nous souhaitons donc que ce débat se poursuive et c’est pourquoi nous maintenons cet amendement.
 Pédalons, pédalons…
M. Charles de Courson.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

Sur l’amendement n° 445 a été déposé un sous-amendement n° 730.
Mais peut-être allez-vous retirer votre amendement n° 78, monsieur Alexis Bachelay…
 Pas du tout, monsieur le président !
M. Alexis Bachelay.
 Dans ce cas, continuons avec les amendements vélo…
M. le président.
 Son sort sera peut-être similaire à celui du précédent, mais le débat est un peu différent. Il s’agit ici de créer une indemnité kilométrique versée par l’employeur sur le modèle de ce qui se fait déjà en Belgique depuis 1999. Je ne vais pas m’exprimer plus longuement sur le sujet, il n’en mérite pas moins d’être sérieusement traité par l’évolution de notre fiscalité. Je souscris à ce que vient de dire mon collègue Baupin.
M. Alexis Bachelay.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 445.
M. le président.
 Je veux compléter ce que vient de dire Alexis Bachelay. Là encore, nous sommes en présence de dispositifs qui existent pour l’automobile. En fait, on a incité à utiliser des véhicules polluants ! Certes, ceux-ci ont des avantages, en termes de distance couverte et de temps de déplacement. Mais nous ne faisons que demander des dispositifs analogues pour le vélo.
M. Denis Baupin.
Je vous renvoie aux arguments que j’ai déjà évoqués et que je ne vais pas reprendre, soucieux que je suis de ne pas répéter sans cesse la même chose. En outre, le rapporteur nous disait tout à l’heure que les dispositifs proposés allaient donner un avantage aux entreprises et non aux salariés ; eh bien ! cette fois-ci, c’est l’inverse ! Voilà donc au moins un argument qui tombe, ce qui devrait inciter le rapporteur général et le Gouvernement à donner un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir le sous-amendement n° 730.
M. le président.
 Là encore, il s’agit simplement de différer la date d’entrée en vigueur de la disposition. Je partage l’avis de mes collègues : je trouve ce débat un peu curieux. On a l’air de considérer le vélo comme un jouet…
M. Éric Straumann.
 Mais non !
M. Michel Piron.
 En zone urbaine, c’est pourtant un élément d’avenir en matière de déplacement, que l’on sous-estime beaucoup chez nous – je ne sais s’il faut en blâmer le lobby de l’automobile ou celui de la marche à pied. Reste que le vélo est bel et bien l’avenir du déplacement en zone urbaine !
M. Éric Straumann.
 Mais oui !
M. Michel Piron.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Exactement ! À quand la défiscalisation des chaussures ?
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Bien sûr ! Tout cela est plein de bon sens !
M. Michel Piron.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je sais ce que l’on va m’objecter et le temps que cela va prendre : j’ai suivi le débat sur le PLFSS sur la télévision de mon bureau. Je sais que nous en avons pour deux heures, je l’ai dit d’emblée. Ce n’est pas un problème ; nous y passerons les deux heures nécessaires. Je n’en maintiens pas moins que l’aide au vélo et le développement de son usage doivent passer par les infrastructures et des formules de mise à disposition de type Vélib. Mais appliquer au vélo le système des frais kilométriques, franchement, cela ne me paraît pas être le bon outil. Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
M. le président.
 Au-delà du débat dont ces amendements font l’objet, il y a de vrais besoins. Des entreprises aussi sollicitent des aides et des dispositifs pour développer des politiques du vélo. Il y a souvent des complémentarités à trouver avec d’autres moyens de transport. Si ces amendements sont rejetés, il faudrait quand même avoir un peu de temps pour travailler ensemble pour trouver des solutions sous forme de dispositions incitatives.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je trouve cet amendement sympathique, et cela ne veut pas dire que je vais voter contre. J’y serais même plutôt favorable, à la différence du précédent. L’idée ici est de ne pas désavantager un mode de locomotion. À partir du moment où la voiture est indemnisée alors que le vélo ne l’est pas, on encourage de fait les déplacements professionnels en voiture. Comme le but est d’encourager le vélo au double motif qu’il ne produit pas de pollution et qu’il est très bon pour la santé, je trouve que c’est une bonne idée de lui appliquer un traitement non discriminatoire.
M. Julien Aubert.
Je suis en revanche un peu réservé sur le mode de calcul : je me mets à la place du malheureux contrôleur des impôts à qui il reviendra de déterminer si l’entreprise respecte les règles ou pas… À mon avis, un forfait fixe aurait été plus raisonnable compte tenu des montants en jeu.
Une remarque pour terminer à l’adresse de M. Baupin à propos de la dualité urbain-rural : ne tombons pas dans l’excès… Je suis élu d’une circonscription rurale et je puis vous dire qu’il existe des territoires où la notion même d’intermodalité n’a aucun sens, pour la bonne raison que plus aucun train n’y passe. La notion d’intermodalité nous échappe donc quelque peu, à nous autres ruraux.
Cela dit, je soutiens cet amendement.

M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si l’on veut aller jusqu’au bout dans la logique de notre collègue, pourquoi ne pas créer un crédit d’impôt « chaussures » pour ceux qui vont à pied ! 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Oui ! C’est ce que je disais !
M. Michel Piron.
 Ou pour les trottinettes !
M. Dominique Baert.
 Cela a même existé au début du XX
M. Charles de Courson.

(Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 En Polynésie, il faut parfois faire deux mille kilomètres pour aller d’un archipel à un autre… Je voudrais vous y voir avec votre pirogue ! C’est n’importe quoi !
M. Serge Letchimy.
 Il faudra prévoir l’amortissement des pagaies !
M. Dominique Baert.
 À un moment donné, il faut savoir s’arrêter !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
M. le président.
 Depuis une quinzaine d’années que je travaille sur ce dossier d’encouragement au vélo, d’abord en tant que fonctionnaire puis en tant qu’élu, j’ai expliqué aux gouvernements successifs tout l’intérêt que présentent le développement du vélo et toutes les mesures incitatives pour ce faire. À chaque fois, dans les cabinets ministériels fraîchement installés comme dans les assemblées élues, je me suis vu adresser les mêmes quolibets, les mêmes « c’est sympathique, on verra plus tard » et le même manque de sérieux, alors même que les plans de déplacement urbains n’en manquent pas, eux, quand ils s’occupent de cette question, prenant les mesures d’accompagnement qui s’imposent.
M. Jean-Marie Tetart.
Je ne sais pas si nous jouons aux apprentis sorciers. Ce que je sais, c’est que les pays nordiques ont développé toute la batterie d’instruments nécessaires pour réussir et que les pays prétendument indifférents au vélo comme l’Espagne et l’Italie empruntent le même chemin avec les mêmes outils. Pour une fois que nous sommes très en retard, essayons d’évaluer ce qui se passe ailleurs et de l’appliquer chez nous ! Après tant de gouvernements qui se sont succédé avec la même absence d’entrain et de sérieux sur cette question, celui-ci pourrait peut-être s’emparer de la question et proposer un plan vélo tenant vraiment la route. Je considérerai alors que les années de travail accomplies par les uns et les autres auraient été couronnées de succès.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je suis ébloui, je l’avoue, par la virtuosité de certains orateurs. J’ai bien compris que le sujet est vaste, voire infini.
M. Michel Piron.
J’ai cependant du mal à percevoir la pertinence de la connexion entre l’outil fiscal et la circulation à vélo. Autant je comprends que les questions des infrastructures, de la cohabitation ou de la non-cohabitation entre usagers de divers modes de transport, de la bonne circulation ou de la sécurité soient essentielles en termes d’équipement, autant j’avoue que la façon que nous avons d’aborder la pratique du vélo par l’exonération fiscale ou le crédit d’impôt me plonge dans un degré d’admiration qui finit par culminer dans un abîme de perplexité. 
(Sourires.)
Je le répète, j’ai tout de même vraiment du mal à comprendre que l’on puisse traiter un tel sujet en utilisant l’outil fiscal.
 C’est une niche fiscale !
M. Pascal Terrasse.
 Si nous nous en référons aux quelques illustrations citées brillamment, comme à son habitude, par Charles de Courson, nous voyons bien que l’on pourrait à l’infini développer l’idée qui est au fond la vôtre : toute bonne pratique doit faire l’objet d’un crédit d’impôt.
M. Michel Piron.
Toute bonne pratique doit-elle effectivement faire l’objet d’un crédit d’impôt ? Pour ma part, j’en doute.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Je vois bien que l’on considère que le vélo n’est pas un mode de déplacement sérieux.
M. Éric Straumann.
Je rappelle que l’entretien d’un vélo urbain installé par une commune, comme le Vélib à Paris, coûte 1 500 euros par an. C’est une somme considérable. Il faudrait donc que les entreprises ou que les usagers soient propriétaires des vélos utilisés. Au final, la dépense fiscale me paraît réduite par rapport aux montants engagés par les collectivités locales.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont été dites, mais j’ajoute deux arguments à l’attention de nos collègues qui n’arrivent pas à comprendre que l’on puisse mettre en place les mêmes dispositifs pour les déplacements à vélo que pour les déplacements en voiture.
M. Denis Baupin.
Pourquoi devrait-on subventionner systématiquement tout ce qui est polluant plutôt que ce qui ne l’est pas ? Cela ne vous pose aucun problème de mettre en place tout un tas de dispositifs qui incitent à se déplacer en voiture, mais il ne vous paraît plus pertinent de faire la même chose quand il s’agit de se déplacer en vélo !
Le prix de l’essence ne cesse de croître. Le Gouvernement a entrepris de le bloquer, mais on sait bien que cela ne pourra pas durer éternellement et que les questions de mobilité vont se poser de façon de plus en plus difficile pour une part importante de nos concitoyens. Il va bien falloir trouver des réponses. Les réponses en termes de transports collectifs ou en termes de blocage des prix des carburants coûteront bien plus cher que les solutions alternatives comme les déplacements à vélo. Je vous invite à y réfléchir.
Et puis, si nos arguments ne vous suffisent vraiment pas, regardez ce qui se passe au-delà de nos frontières ! Ces politiques sont mises en place en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Italie, en Espagne, un peu partout. Pourquoi ? Parce que c’est pertinent.
En tout état de cause, nous avons intérêt à amorcer la pompe en France.

MM. Julien Aubert

Alain Chrétien
 La pompe à vélo ! 
Jean-Marie Tetart.
(Sourires.)
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 439.
M. le président.
 Je vous rassure : cet amendement ne concerne plus le vélo mais le CIDD, le crédit d’impôt développement durable.
M. Denis Baupin.
J’ai déjà évoqué la question des travaux d’isolation thermique. Il nous faut aujourd’hui revenir sur des mauvais coups que les budgets précédents ont portés à un dispositif dont tout le monde a reconnu qu’il incitait vraiment à faire ces travaux.
Cet amendement vise à modifier le plafond de ressources pour bénéficier du CIDD, pour les ménages qui le cumulent avec un éco-prêt à taux zéro. Le projet de loi de finances pour 2012 a fixé ce plafond à 30 000 euros alors qu’il était préalablement de 45 000 euros. La décision de donner ce coup de rabot a été prise au moment où il a été dit que l’environnement, « ça commence à bien faire ».

M. Julien Aubert.
 Mais, aujourd’hui, nous ne sommes plus du tout dans la même optique puisqu’a été élu un Président de la République qui, à une heure de grande écoute, lors d’une conférence de presse importante, assume ses propos proclamant que la transition énergétique est un enjeu de génération, un enjeu de société.
M. Denis Baupin.
Il faut que nous puissions soutenir ce grand mouvement. Tel est l’objet de cet amendement qui porte le plafond de ressources permettant de bénéficier du CIDD au niveau précédant le coup de rabot donné par la majorité précédente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
L’éco-prêt à taux zéro a été créé par la loi de finances initiale en 2009. Jusqu’à la fin de l’année 2010, il était cumulable avec le CIDD pour les ménages dont les ressources étaient inférieures à 45 000 euros. La suppression de ce cumul devait rapporter 430 millions d’euros.
La loi de finances pour 2012 a rétabli la possibilité du cumul entre éco-PTZ et CIDD, mais en abaissant le plafond de ressources à 30 000 euros.
Je rappelle que l’éco-PTZ reste cumulable avec d’autres aides comme celles de l’ANAH ou celles liées au dispositif des certificats d’économies d’énergies.
Aujourd’hui, ni le coût de la disposition proposée ni son efficacité ne nous paraissent justifier un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 609.
M. le président.
 Nous quittons le vélo pour la gestion des entreprises. Il faut de tout pour faire un monde !
M. Charles de Courson.
Cet amendement un peu technique vise à faciliter la gestion de trésorerie des entreprises et à rétablir l’égalité entre les contribuables.
De nombreuses entreprises, notamment celles soumises au dépôt de comptes trimestriels, connaissent quasiment parfaitement leur situation au regard de la liquidation de l’impôt sur les sociétés dès le quatrième trimestre de l’année – c’est le cas lorsque l’exercice court du 1

Or un article du code général des impôts pose l’interdiction d’imputer sur les acomptes d’IS les crédits d’impôt en ces termes : « L’entreprise qui estime que le montant des acomptes déjà versés au titre d’un exercice est égal ou supérieur à la cotisation totale d’impôt sur les sociétés dont elle sera redevable au titre de l’exercice concerné, avant imputation des crédits d’impôt, peut se dispenser de nouveaux versements d’acomptes. »
Dès lors, une entreprise est obligée de verser des acomptes d’IS, notamment au quatrième trimestre, alors même qu’elle sait qu’elle verse un montant supérieur à l’IS dont elle sera réellement redevable.
Je propose que le montant du dernier acompte versé corresponde à l’estimation du montant de l’IS qui sera réellement dû. En effet, si l’entreprise a versé un montant global supérieur à ce qu’elle devra, elle doit demander un remboursement, ce qui représente pour elle un coût de trésorerie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Selon les informations qui m’ont été transmises par le cabinet du ministre du budget, l’administration fiscale permet aux entreprises titulaires d’une créance de crédit d’impôt recherche dûment établie de payer leur acompte d’IS avec cette créance pour peu que cette dernière soit issue d’un droit créé au cours d’un exercice antérieur à celui du titre auquel sont payés les acomptes.
Votre amendement permettrait que les créances utilisées puissent être issues de l’exercice en cours. Cela ne nous paraît pas opportun.
De plus cette disposition générerait pour l’État une perte de trésorerie. On peut toujours nous dire que la trésorerie ne coûte pas cher en ce moment ni à l’État ni aux entreprises qui y ont parfois moins facilement accès – encore que ce ne soit pas le cas pour celles concernées par le crédit d’impôt recherche. En termes de trésorerie, une créance de type CIR est une créance sur le Trésor qui fait généralement l’objet d’un examen très souple pour une avance de trésorerie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Par ailleurs, le Gouvernement s’inscrit dans une démarche qui vise à accroître les rendements des acomptes d’IS. C’est d’ailleurs l’objet de l’article 18 du projet de loi de finances, notamment pour ce qui concerne les grandes entreprises. Je rappelle que les recettes nettes d’impôt sur les sociétés sont évaluées à 40 milliards d’euros en moyenne depuis 2006. Elles ont très majoritairement pour origine le paiement des acomptes provisionnels que vous évoquez.
S’agissant des questions de trésorerie, je pense que l’annonce récente par le Président de la République d’un mécanisme de préfinancement du crédit d’impôt recherche qui sera mis en place dans le cadre de la Banque publique d’investissement répond à vos préoccupations.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, il n’y a pas de discriminations entre les entreprises individuelles relevant de l’impôt sur le revenu, et celles constituées sous forme de société relevant de l’impôt sur les sociétés, tout simplement parce qu’il n’y a pas de versement d’acompte pour l’impôt sur le revenu. Pour l’IR, vous avez le choix entre le versement mensuel ou les versements appelés à dates fixes. De plus, sont compris dans l’assiette de l’IR des revenus qui peuvent être sans aucun rapport avec l’entreprise individuelle : des revenus extérieurs à l’entreprise, voire ceux du conjoint.
M. Charles de Courson.
Votre premier argument n’est donc pas très bon.
Votre deuxième consiste à dire que vous essayez, et vous prenez en cela la suite de la majorité précédente, de recevoir des versements d’IS le plus tôt possible sous forme d’acomptes. Je veux vous mettre en garde. En effet, tant que les bénéfices des entreprises augmentent, tout va très bien. Mais le jour où la tendance s’inverse, et où il y a chute des résultats des entreprises, vous plombez l’exercice n +1 par rapport à l’année n. Vous amplifiez la variation des recettes d’IS selon les années. Dans la période que nous traversons, les risques ne sont pas minces.
Lors de l’examen de la première partie du PLF, j’avais déjà mis en garde le Gouvernement sur les dangers d’un tel choix : le système est en quelque sorte réversible.
Si donc les arguments du Gouvernement ne me semblent pas très solides, celui que M. le rapporteur général a développé est excellent, mais il se trouve jouer en faveur de mon amendement qui pose un simple problème de trésorerie qui, selon la situation économique peut jouer « en plus » ou « en moins ». Quand ça coûte un peu en trésorerie, on est quasiment à un taux nul ou même très légèrement négatif : aujourd’hui, le coût de la trésorerie est pratiquement neutre pour le budget de l’État.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous traitons d’un sujet très complexe et très technique, né de la création d’un quatrième acompte en fin d’année, venu amplifier la variabilité de l’impôt sur les sociétés par rapport à l’année en cours.
M. Julien Aubert.
Au passage se pose le problème de la stabilité des recettes fiscales. La TVA étant très sensible à la conjoncture et constituant avec l’impôt sur les sociétés, lui-même très variable, une très large partie des ressources de l’État, il ne reste plus que l’impôt sur le revenu, décalé d’une année, pour amortir en année n +1 une année de vaches maigres.
L’amendement de M. de Courson est d’autant plus intelligent que, ces derniers mois, certaines annonces en matière de fiscalité des entreprises ont contribué à répandre un fort brouillard sur l’année 2013. Comment va-t-elle se dérouler ?
Le Gouvernement a évoqué un crédit d’impôt dans le cadre du choc de compétitivité, et il est clair que tout cela ne sera pas sans effet sur l’impôt sur les sociétés. Tout mécanisme est donc bon à prendre qui permettra aux entreprises de limiter la fenêtre de tir entre le moment où elles bénéficient de crédits d’impôt, celui où elles doivent faire des versements d’acomptes trop importants et celui où elles peuvent être remboursées.
Certaines entreprises qui ont terminé leur année en septembre 2010 ont dû attendre 2012 pour clore l’exercice : il s’agit d’un espace d’incertitude non négligeable. Il serait bon de réduire cette fenêtre d’incertitude dans un contexte déjà fiscalement incertain pour n’en faire une simple meurtrière. Ce type de mesure est propice car il a à la fois un impact macroéconomique, en relativisant l’incertitude pesant sur les recettes fiscales en année n +1, et qu’il donne aux entreprises la possibilité de s’adapter avec une flexibilité maximale pour l’année en cours.
Cette question, que M. de Courson a eu le mérite de soulever, devrait faire l’objet d’une analyse approfondie du ministère. En tout état de cause, nous voterons cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 593.
M. le président.
 Mes chers collègues, il s’agit d’un amendement assez intéressant. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Comme toujours  !
M. Gérald Darmanin.
 Et sympathique!
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous savez que nous avons eu de très longs débats sur le délai de la période d’investissement dans les Fonds communs de placement dans l’innovation, les FCPI, et les Fonds d’investissement de proximité, les FIP. Le but de l’incitation fiscale étant de favoriser l’investissement dans les petites et moyennes entreprises, nous avons décidé de fixer un délai de seize mois pour ne pas laisser traîner les choses. Or, dans les entreprises en cours de constitution, notamment dans le cadre d’augmentations de capital successives, les délais sont plus importants. Mon amendement n° 593 vise donc à encourager une prise de risque plus élevée, en allongeant ce délai de seize à trente-six mois tout en prévoyant, en contrepartie, de porter le quota d’investissement exigé de 60 % à 70 %.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il est vrai que les délais sont relativement contraignants, quoique, deux fois huit mois, ce ne soit pas insurmontable. Mais dans votre amendement, monsieur de Courson, vous y allez à la louche, puisque vous proposez deux fois dix-huit mois. Vous ne faites pas dans la demi-mesure. Il aurait été plus sage de se caler sur le délai en vigueur outre-mer, qui est de douze mois plus six mois.
En tout état de cause, la réussite très limitée – c’est le moins que l’on puisse dire – des FCPI est probablement due à d’autres facteurs que le caractère un peu contraignant des délais. Tout d’abord, le choix des investissements et la professionnalisation des gestionnaires laissent souvent apparaître une captation importante d’une part du rendement au titre des frais de gestion – je pense que nous nous comprenons. Ensuite, les FCPI privilégient souvent les entreprises les plus matures et les investissements les moins risqués, ce qui est d’ailleurs une façon de les détourner de leur objectif premier. Enfin, vous proposez de porter le quota d’investissement de 60 % à 70 %. Or, un des facteurs d’échec du dispositif est précisément la difficulté de trouver des projets viables dont le rendement soit attractif pour les investisseurs. À cet égard, votre amendement serait donc, je le crains, contre-productif, puisqu’un tel relèvement du quota risquerait d’être une contrainte plus forte que celle du délai.
Pour toutes ces raisons, et pour bien d’autres encore 
(Sourires)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, nous sommes en communion de pensée. 
M. Charles de Courson.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
 Ce n’est pas très difficile !
M. Gérald Darmanin.
 …qui n’était, du reste, pas tout à fait fermé à ma proposition.
M. Charles de Courson.
Madame la ministre déléguée, je vous propose de retirer mon amendement et de sous-amender l’amendement du Gouvernement que vous venez d’évoquer, afin de l’étendre aux FIP et aux FCPI en prévoyant, en contrepartie, un relèvement du quota de 60 % à 70 %. 
Quod erat demonstrandum
 C’est constructif !
M. Michel Piron.
 Je suis toujours constructif.
M. Charles de Courson.
 Et sympathique !
M. Julien Aubert.
 Ça dépend des jours… 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 Monsieur de Courson, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire et je le transformerai en un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 622 rectifié.
 Nous proposons de prolonger de deux ans les dispositions de l’éco-prêt, afin de faire coïncider le terme de celui-ci avec celui du Crédit d’impôt développement durable, le CIDD, qui est fixé au 31 décembre 2015. Cette proposition recueille l’assentiment de beaucoup d’entre nous, car je n’ai pas besoin de rappeler l’efficacité de l’éco-prêt, notamment en termes d’investissements pour les entreprises locales.
M. Alain Chrétien.
 L’amendement n° 657 est défendu.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Le changement, c’est maintenant !
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 314.
M. le président.
 Sur la feuille jaune, cet amendement est en discussion commune avec les deux amendements qui viennent d’être rejetés. Tous trois portent en effet sur le même sujet, puisque nous proposons également que les deux dispositifs, CIDD et éco-prêt, aient la même échéance, afin d’offrir une meilleure visibilité à la fois aux consommateurs et aux entreprises. Il y a beaucoup d’emplois à la clef, et nous nous inscrivons dans le cadre de la transition énergétique. Toutefois, j’ai peu d’espoir de voir cet amendement adopter, compte tenu du sort qu’ont connu les précédents.
M. Denis Baupin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Faisons-le maintenant !
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Tout à l’heure, notre excellent collègue de Courson a déclaré que son amendement était intéressant. C’est également le cas de celui de M. Chrétien et de celui de M. Baupin.
M. Gérald Darmanin.
 Chrétien, Baupin : même combat !
M. Alain Chrétien.
 Calmez-vous, mon cher collègue. 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
Monsieur le rapporteur général, je m’étonne de votre avis défavorable, car ces amendements répondent à au moins deux exigences. La première a été exprimée par la majorité – puisque la conférence environnementale a retenu l’idée de maintenir un éco-prêt pour le par ancien –, la seconde par le Président de la République lui-même, puisque j’ai cru comprendre, en l’écoutant hier, qu’il réclamait de la visibilité. Certes, on peut modifier la date du dispositif l’année prochaine. Mais, comme c’est indiqué dans l’exposé des motifs de ces amendements, en le prolongeant dès aujourd’hui, on permet d’envisager son application sur un plus long terme. Je voterai donc pour l’amendement de M. Baupin, comme j’ai voté pour celui de M. Chrétien.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 J’ajouterai un argument en faveur de cette proposition commune au groupe écologiste et du groupe UMP. Le CIDD et l’éco-prêt à taux zéro ont été créés en même temps et couplés. Il y a deux ans, nous les avons découplés : l’éco-prêt à taux zéro s’est effondré.
M. Benoist Apparu.
 Quelle erreur !
M. Denis Baupin.
 Réalisant notre erreur, l’année dernière, nous avons à nouveau couplé les deux dispositifs sans, hélas ! accorder les dates de leur terme. Or, il est indispensable que ces dates soient identiques, sinon, en privant les entreprises de visibilité, vous allez casser le dispositif. Vous nous dites que vous pourrez le faire, l’année prochaine. Dont acte. Vous pourrez, en effet, décider, fin 2013, de prolonger le dispositif d’un an. Mais annoncer votre décision trois jours avant son application ne me paraît pas de bonne politique. Réparez donc l’erreur que nous avons commise l’année dernière !
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ce qui me gêne, dans votre argumentation, c’est que vous avez répondu sur la forme, en indiquant que ce n’était pas le moment. Or, j’aurais aimé savoir si le fait de donner le même horizon temporel aux deux dispositifs vous pose un problème sur le fond. On voit bien que cette décision peut avoir un impact sur la visibilité et le bon fonctionnement du mécanisme et je trouve dommage que vous la rejetiez en estimant que ce n’est pas le moment. Si nous étions d’accord sur le fond, nous n’aurions pas le même débat. Je crois qu’il faut préciser l’agenda du changement. 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Pour conclure ce débat, si tant est que nous puissions le conclure ce soir, je constate, monsieur le rapporteur général que, comme pour les JEI tout à l’heure, vous êtes d’accord sur le fond. La réponse que vous avez faite tout à l’heure figurera dans le compte rendu des débats : le Gouvernement et la majorité sont d’accord pour repousser cette échéance à 2015, mais ils veulent choisir le moment de le faire. Quel est le signal envoyé à ceux qui veulent demander un prêt dans les semaines qui viennent ? À l’inverse de ce que vous souhaitez, le Gouvernement donne l’image d’une certaine indécision. Encore une fois, vous êtes d’accord sur le fond, mais vous voulez reprendre nos amendements à votre compte, sans doute au début de l’année prochaine. Admettez que cela ne favorise pas la transparence du travail parlementaire.
M. Alain Chrétien.
 C’est dommage. Pour une fois que vous étiez d’accord avec nous !
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Mon avis personnel – je ne parle pas au nom de la commission et encore moins au nom du Gouvernement – est qu’il y aurait beaucoup à faire pour améliorer la simplicité et la lisibilité dans le domaine des incitations fiscales. En dehors de cet hémicycle et de quelques spécialistes, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens connaissent l’ensemble des dispositifs, puissent dire lesquels sont plafonnés ou non, quelle est leur date d’échéance, s’ils font partie d’un bouquet et quels sont leurs taux. C’est l’éternel débat entre la complexité et le ciblage, entre la simplicité et l’effet d’aubaine – ou l’effet inflationniste.
Pour ce qui est des dates d’échéance des dispositifs, nous avons parfois eu à nous féliciter que certaines dates ne soient pas trop éloignées. Quand on se rend compte que l’on a mal mesuré – je ne vise personne, c’est un « on » collectif – les effets inflationnistes et budgétaires de tel ou tel dispositif de crédit d’impôt, comme c’est arrivé avec le photovoltaïque, on ne peut que se réjouir de ne s’être engagé que pour une courte période. Car prolonger un dispositif, c’est facile, mais le réduire, c’est s’exposer à être accusé de manquer de visibilité.
Le premier engagement, en termes de chronologie et d’écriture, figurant dans le rapport Gallois, était un appel à la stabilité fiscale.
 Vous l’avez donc lu ?
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Tiens, tiens ! C’est intéressant !
M. Alain Chrétien.
 C’est un aveu !
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’estime qu’il convient d’assurer une certaine stabilité dans le temps sur les cinq dispositifs cités par le rapport, notamment le crédit impôt recherche, et peut-être sur un ou deux autres, ce que le Premier ministre s’est engagé à faire. Sur le reste, une certaine prudence est de mise.
Pour en revenir plus précisément à l’amendement qui nous intéresse, nous verrons bien ce qu’il convient de faire le moment venu. Je confirme l’avis défavorable de la commission sur cet amendement n° 314.
 La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 742 rectifié.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée.
Le dispositif de crédit d’impôt qu’il est proposé de proroger constitue un élément d’attractivité pour le secteur cinématographique. Depuis sa création en 2009, il a permis la réalisation de nombreuses œuvres en France. Outre l’effet favorable sur l’image et le rayonnement culturel de notre pays, il se traduit par d’importantes retombées économiques : pour un euro de crédit d’impôt, ce sont environ six euros investis dans la filière.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne vais quand même pas dire pour la centième fois ce que je dis depuis quinze ans ! 
M. Charles de Courson.
(« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Tout cela pour dix grandes entreprises ! Franchement, monsieur Muet, pensez-vous que ces entreprises aient vraiment besoin de ça pour créer des œuvres cinématographiques ?
 Vous n’avez pas la preuve qu’elles n’en ont pas besoin !
M. Pierre-Alain Muet.
 Trois millions pour dix entreprises ! Franchement, c’est à désespérer !
M. Charles de Courson.
 Je pourrais vous faire la même réponse sur certains de vos amendements, mon cher collègue !
M. Christian Eckert.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Mes chers collègues, je suis un peu choquée, à la fois par la façon dont cet amendement arrive en séance sans avoir été examiné par la commission et par la mesure de prorogation qu’il propose.
Mme Laure de La Raudière.
Alors que vous avez fait le choix d’une réduction du budget de la culture, vous sortez tout à coup un amendement de prorogation, dans l’intention manifeste de satisfaire dix entreprises et, sans doute, d’apaiser ainsi le mécontentement que vos décisions en matière de culture ont pu déclencher – des décisions que, pour notre part, nous n’avions jamais prises.
Vous savez pourtant que le cinéma est déjà soutenu par le CNC qui, comme l’a montré la Cour des comptes, assure en la matière des financements très larges par rapport aux besoins réels dans ce secteur. On ne comprend pas bien ce qui justifie cet amendement prorogeant un crédit d’impôt, alors que votre objectif affiché est de réduire les niches fiscales, comme l’avait fait le précédent gouvernement. Vraiment, on ne voit pas la logique de cet amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je n’ai jamais dit ça !
Mme Laure de La Raudière.
 On parle de la baisse du budget de la culture !
M. Gérald Darmanin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En ce qui concerne le CNC, dont nous aurons l’occasion de reparler prochainement, je vous rappelle qu’il a fait l’objet d’un prélèvement de 150 millions d’euros, voté lors de l’examen de la première partie du budget. Disons-le franchement, cela ne s’est pas fait tout seul et cette décision n’est pas sans conséquences.
 C’est bien ce que je disais : vous prenez cette mesure de prorogation pour éteindre le feu que vous avez allumé précédemment !
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Par ailleurs, si les entreprises sont très peu nombreuses – il s’agit de celles assurant des fonctions de production exécutive pour la réalisation d’œuvres produites par des entreprises étrangères – elles n’en sont pas moins réelles. Le dispositif dont il est question ne saurait donc se limiter à susciter des effets d’aubaine.
Cet effort fait en faveur du cinéma n’est pas la seule mesure concernant la culture, nous aurons prochainement l’occasion d’examiner d’autres dispositions fiscales dans ce domaine et j’espère, mes chers collègues, que nous vous trouverons alors à nos côtés.
Pour ce qui est de l’amendement n° 742 rectifié, je répète que j’y suis favorable à titre personnel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je ne parlerai pas d’autres niches fiscales telles les SOFICA, mais je veux insister sur ce qu’il y a d’étonnant à voir arriver un amendement dont on ne sait pas à qui il profite…
M. Julien Aubert.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Pour commencer, on se demande s’il est vraiment nécessaire de mettre en place un dispositif d’exemption fiscale en faveur de la production exécutive pour la réalisation d’œuvres cinématographiques ou audiovisuelles produites par des entreprises étrangères. Sur ce point, comme son nom l’indique, l’exposé est très sommaire, et ne permet pas au législateur de connaître la raison d’être de cette niche fiscale. Il n’y a pas ici que des députés ayant déjà trois ou quatre mandats derrière eux, il faut aussi penser à ceux qui, comme moi, viennent d’arriver et qui, ignorant l’historique de la mesure dont nous débattons, sont bien en peine de se prononcer sur sa pertinence.
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, on nous dit que la mesure ne va coûter que quelques millions d’euros. Je me rappelle être intervenu, aux côtés d’autres députés, lors de l’examen du budget des anciens combattants, pour tenter de convaincre le Gouvernement de solder le cas des combattants en Algérie pour cinq millions d’euros : on nous a alors expliqué qu’il était impossible de sortir cette somme. Aujourd’hui, une dépense d’un montant équivalent, présentée en fin de séance à huit heures du soir, ne semble plus poser aucun problème !
Je ne suis pas forcément contre cet amendement, mais je trouve tout de même qu’il manque au débat des données essentielles pour me permettre de me prononcer en toute connaissance de cause : j’estime ne pas être en possession des éléments de nature à me convaincre que les contribuables français doivent aider la réalisation d’œuvres cinématographiques par des entreprises étrangères.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, vos argumentaires présentent des interprétations extrêmement variées dans le temps : ainsi, vous venez de nous démontrer exactement l’inverse de ce que vous avez soutenu tout l’après-midi. Quand on vous demande de proroger certaines dates, vous nous répondez qu’il n’y a pas d’urgence, qu’il faut encore réfléchir.
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 En revanche, au sujet d’un amendement dont on n’a pas d’évaluation budgétaire précise…
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …et qui semble surprendre tout le monde, y compris la majorité socialiste, vous ne voyez pas d’inconvénient à prendre une décision immédiate.
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous défendez donc des positions diamétralement opposées selon que les propositions viennent de la majorité ou de l’opposition. Même si, en l’occurrence, l’échéance est fixée à la fin 2012…
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …nous avons aussi défendu des propositions de prorogation présentant un caractère d’urgence, qui n’ont pas eu davantage de succès auprès de vous – je pense aux jeunes entreprises innovantes ou à l’éco-prêt.
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je suis choquée de voir arriver un amendement surprise, non examiné par la commission, qui donne une impression de précipitation : il semble n’y avoir aucune anticipation, ce qui me paraît assez inquiétant.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Sur le fond, il s’agit d’une niche fiscale, qui devrait être réduite ou supprimée comme le sont actuellement toutes les autres mesures d’incitation fiscale. Ainsi, il est proposé de diminuer le plafonnement des crédits et réductions d’impôts, qui va passer de 18 000 euros et 4 % du revenu à 10 000 euros. Il y a deux poids, deux mesures : d’un côté, les familles et les contribuables se voient imposer des limitations de leurs crédits et réductions d’impôts, alors qu’elles investissent dans des emplois à domicile, dans l’immobilier, dans les travaux de rénovation ; de l’autre, le cinéma bénéficie d’une attitude tout à fait différente. Cette absence de logique dans vos propositions me semble profondément choquante.
Mme Véronique Louwagie.
 Tout à fait ! Il n’y a aucune logique !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Étienne Blanc.
M. le président.
 Monsieur le président, compte tenu du caractère très tardif de cet amendement et des points qui viennent d’être exposés, je vous demande une courte suspension de séance afin que mon groupe puisse se réunir et décider d’une attitude commune.
M. Étienne Blanc.
 Je vous accorde une suspension de deux minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en revenons à l’amendement n° 742 rectifié.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
 Si j’ai bien compris, M. le rapporteur général nous a expliqué que la commission n’avait pas étudié l’amendement – ce qui, j’en conviens, arrive très souvent –, mais il a ajouté qu’il en avait récemment pris connaissance et qu’il l’avait étudié rapidement.
M. Gérald Darmanin.
Quand on connaît votre expertise, monsieur le rapporteur général, ce n’est pas de nature à nous rassurer !
 rapporteur général. Ce n’est pas très sympathique. Je pourrais le prendre mal ! 
M. Christian Eckert,
(Sourires.)
 Vous auriez tort de voir de la malice dans mes propos, d’autant que, à cette heure tardive, tout le monde est pressé que la discussion sur cet amendement se termine.
M. Gérald Darmanin.
Pour en revenir justement à cet amendement, vous portez un mauvais coup aux parlementaires, madame la ministre.
Certes, le cinéma est un élément important de notre culture, mais il aurait été bon que M. le président de la commission des affaires culturelles soit présent pour nous expliquer les conséquences de ce texte. Étant membre de cette commission, je peux en témoigner : nous n’avons pas eu non plus l’occasion de discuter de cet amendement.
Je sais bien, madame la ministre déléguée, que vous êtes solidaire de l’ensemble des membres du Gouvernement, mais je vous ferai observer que cela fait deux fois que Mme Filippetti n’est pas là pour nous expliquer certaines incidences importantes sur son budget. Faut-il en conclure qu’elle est absente lorsqu’il s’agit de défendre son budget et, au-delà, le cinéma et la création ?
En ce qui concerne, d’ailleurs, le budget de la culture, vous me pardonnerez de vous dire, monsieur le rapporteur général, que vous avez sans doute mal compris Mme de La Raudière. Ce budget diminue. On peut s’en réjouir et considérer qu’il participe à l’effort de réduction des finances publiques, mais on peut aussi observer que la répartition de la baisse est étonnante : sur le patrimoine, la diminution est de 10 %, mais sur d’autres secteurs, tel le spectacle vivant, elle est beaucoup moins importante. Les arbitrages ne témoignent pas tous d’une volonté de faire attention aux dépenses publiques !
Voter un tel amendement, présenté à la sauvette, au dernier moment, et sans que l’on ait reçu la moindre explication rationnelle sur ce crédit d’impôt, me paraît extrêmement étonnant. Les membres de l’opposition voteront donc contre ou bien s’abstiendront. J’espère que vous ne continuerez pas d’appliquer cette méthode dans la suite de nos débats.
 Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 De notre temps, cela n’arrivait jamais ! 
M. Benoist Apparu.
(Sourires.)
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
(Sourires.)
Je vous rappelle, par exemple, que la niche Copé a été votée à la dernière minute, au milieu de la nuit, au Sénat…
 Le changement, c’est maintenant !
M. Gérald Darmanin.
 Si vous en reveniez au cinéma ?
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
La niche Copé, disais-je, a coûté plusieurs milliards. Or elle avait été créée sans la moindre étude d’impact. Cela dit, cela n’a rien à voir avec cet amendement.
En ce qui concerne la question des dates, mes chers collègues, je ne suis pas en contradiction avec moi-même. Je dis qu’il faut reconduire – ou non – les dispositifs au moment où l’on atteint la date d’échéance.
Je vous donnerai deux exemples. L’échéance du dispositif Madelin, dont nous parlerons à un autre article, est en 2012. Je vous proposerai donc – et il me semble que le Gouvernement en sera d’accord – de le prolonger, parce que nous sommes à la date d’échéance. Il en va de même pour le crédit d’impôt pour les agriculteurs, notamment les éleveurs, prenant des congés. Le dispositif arrive à échéance à la fin de l’année. La commission a déjà examiné un amendement qui tend à le proroger, parce qu’il nous semble intéressant et utile. Et je pourrais vous donner bien d’autres exemples !
Au contraire, s’agissant de dispositifs dont l’échéance est située à la fin de l’année 2013, j’ai eu l’occasion, y compris sur des amendements déposés par la majorité, de donner des avis défavorables. Je me souviens parfaitement d’un amendement de Marc Goua qui tendait à prolonger un dispositif qui s’arrêtait à la fin 2013. Je lui ai fait la même réponse et nous n’avons pas retenu l’amendement. Il n’y a donc aucune contradiction, mes chers collègues.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Je tiens d’abord à saluer ce que j’appellerai une certaine exception française en matière de cinéma. Plusieurs pays voisins, certains même qui, en d’autres temps, ont donné le la dans ce domaine, ont vu s’effondrer complètement leur création cinématographique. De ce point de vue, je suis de ceux qui se réjouissent de la prospérité relative de la création française dans ce domaine.
M. Michel Piron.
Vous avez évoqué le prélèvement de 150 millions sur le CNC ; dont acte, même si point trop n’en faut ! Vous m’accorderez tout de même, à propos du présent amendement, que les données qui nous sont présentées sont pour le moins incomplètes. Peu importe au fond de savoir que le dispositif coûtera 3 millions et qu’il concernera une dizaine d’entreprises. La question est de savoir si, pour chacune de ces entreprises, la somme accordée est déterminante.
En d’autres termes, s’agit-il de grands groupes pour lesquels le crédit d’impôt ne représente qu’une infime fraction de leur chiffre d’affaires, auquel cas on est purement et simplement dans l’effet d’aubaine, ou bien la somme allouée vient-elle véritablement appuyer une démarche de création digne de ce nom ? Force est de reconnaître que l’on n’a aucune réponse à cette question. Même si le montant en jeu reste, au regard des chiffres que vous citiez, tout à fait raisonnable, cela me gêne un peu de signer un chèque en blanc. Pour le reste, je le répète, je suis tout à fait ouvert à cette démarche. J’aurais simplement aimé en savoir davantage.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Comme M. Piron, je pense que, si nous avons un cinéma qui se porte bien, c’est grâce à cette fameuse exception culturelle, qui nous a conduits, dans ce domaine, à faire des efforts spécifiques.
M. Pierre-Alain Muet.
Je sais bien que vous êtes aujourd’hui dans l’opposition, mais n’oubliez pas que vous avez été dans la majorité.
 Aucun risque, vous nous le rappelez tout le temps ! 
M. Benoist Apparu.
(Sourires.)
 Or je suis un peu étonné, car c’est vous qui avez instauré ce dispositif en 2009.
M. Pierre-Alain Muet.
 Là n’est pas la question !
M. Gérald Darmanin.
 M. Woerth était alors ministre. À l’époque, la mesure avait été justifiée par la nécessité de soutenir l’industrie cinématographique. Peut-être le dispositif n’a-t-il pas fait l’objet d’une évaluation, mais ne reprochez pas au nouveau gouvernement, alors même que cela coûte très peu d’argent, de garantir la stabilité fiscale. Vous êtes en pleine incohérence ! 
M. Pierre-Alain Muet.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça, c’est la meilleure !
Mme Laure de La Raudière.
 Eh oui, mes chers collègues ! Toute la journée, vous nous avez fait des discours sur la stabilité fiscale. Eh bien, oui, nous conservons ce dispositif, dont je pense qu’il est incitatif, même si cela ne se mesure pas forcément au nombre de millions qu’il coûte.
M. Pierre-Alain Muet.
Vous nous reprochez de garder un dispositif qui coûte 3 millions. Pour ma part, j’ai souvenir de la niche Copé qui coûtait, non pas 3 millions, mais au moins 3 milliards. Elle avait été adoptée une nuit, sans aucun argument, sur la base d’un vague rapport – mais je ne rouvrirai pas la discussion sur ce sujet. Cela ne devait rien coûter, disiez-vous. Mieux, cela devait rapporter ! Au final, elle a coûté entre 3 et 5 milliards à nos finances publiques. Il fallait donc faire quelque chose pour y remédier. Au contraire, il est tout à fait cohérent de conserver le présent dispositif, surtout au regard de son coût. L’exception culturelle mérite largement 3 millions.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. La discussion que nous avons sur ce modeste amendement gouvernemental qui vise à prolonger un système qui a effectivement été créé il y a trois ans n’a pour but que d’aider notre rapporteur général. 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Il en a bien besoin !
M. Gérald Darmanin.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Surtout au cours des dix dernières !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Nous avons récemment examiné en commission élargie le budget de la culture, lequel doit être considéré, non pas seulement à travers les crédits budgétaires, mais en consolidé, c’est-à-dire en ajoutant aux crédits budgétaires les dépenses fiscales et ce qui se passe chez les opérateurs. Or voici les chiffres : 6 milliards d’euros en 2004 et plus de 8 milliards en 2012. Soit une progression proche de 50 % en consolidé.
 Eh oui ! Est-ce raisonnable ?
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Tout à l’heure, nous examinerons un amendement de Marie-Christine Dalloz portant sur les exonérations d’impôt sur les sociétés au titre du mécénat d’entreprise. Quel a été, en effet, le coût de la loi de 2003 relative au mécénat ? En 2004, la première année, la dépense aura été de 80 millions d’euros ; aujourd’hui, elle s’élève à 800 millions. Je soutiens que nous ne pouvons plus rester passifs devant cette envolée subreptice et dissimulée des dépenses dans le domaine culturel.
Certes, il y a l’exception culturelle, mais il y a aussi la nécessité absolue d’essayer de maîtriser nos dépenses. Vous voyez donc, monsieur le rapporteur général, que c’est par solidarité profonde à l’égard de votre rôle ô combien ingrat que nous avons souhaité passer un moment sur ce modeste amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Elle est belle, la gauche !
M. Charles de Courson.
 Le Gouvernement vient de m’informer qu’il renonçait à la réserve des articles 56 et à après 57, qui n’a plus lieu d’être puisque M. Cahuzac pourra nous rejoindre tout à l’heure.
M. le président.
Nous reprendrons donc, à vingt et une heure trente, l’examen des articles dans leur ordre normal et commencerons par l’article 56.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Ary Chalus, M. Gabriel Serville, M. Jean-Claude Fruteau, M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, M. Marc Dolez, M. Charles de Courson, M. Hervé Mariton, M. Serge Letchimy.
Amendements identiques n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n° 579 rectifié.
Amendements n°



Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n




. La séance est ouverte.
M. le président
 La séance est momentanée suspendue faute de combattants.
M. le président.
 Faute de gouvernement ! Les combattants sont présents.
M. Marc Dolez.
Suspension et reprise de la séance
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 (n°
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 56.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 56.
M. le président.
La parole est à M. Ary Chalus.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé du budget, chers collègues, je sens qu’il y a un malaise concernant la défiscalisation et qu’il existe une volonté de remettre en cause ce dispositif. Selon nous, tout changement doit faire l’objet d’une évaluation préalable, globale. « L’économie n’aime pas les chocs. Elle a besoin de visibilité, de stabilité et non d’improvisation. » Ces propos ont été tenus hier soir par le chef de l’État lors de sa conférence de presse. On ne pourrait mieux traduire ma pensée à propos du débat qui a trait à la défiscalisation. S’il demeure perfectible et doit, je le concède, faire davantage l’objet d’évaluations, le dispositif de défiscalisation offre des conditions de financement de notre économie ultramarine et pallie bien souvent la diminution des dotations publiques et le désengagement des banques privées.
M. Ary Chalus.
Aucun investisseur ne s’engagera dans un projet s’il ne dispose pas d’une visibilité à moyen, voire long terme. Aussi, je considère que ces débats ne sont pas de nature à ramener la sérénité dans une économie moribonde. À ce jour, il n’existe pas de solution pour remplacer un dispositif qui a déjà prouvé son efficacité, notamment en matière de logement social.
Plafonner la défiscalisation, changer le dispositif, c’est mettre en difficulté les entreprises et créer une certaine instabilité juridique. Le dispositif de défiscalisation spécifique au logement social en Outre-mer a permis de drainer des ressources importantes, essentielles pour la construction de logements sociaux. Selon le rapport de M. Georges Patient et M. Éric Doligé de la commission des finances du Sénat, le montant récolté a été estimé à 150 millions d’euros à cette fin en 2012. En 2011, deux ans après la mise en œuvre du dispositif, le nombre de logements sociaux financés a augmenté de 70 % par rapport à la moyenne des années 2006-2009. Ce dispositif contribue donc à combler le déficit de logements sociaux dans les régions d’outre-mer.
Donner un sursis d’un an à ce dispositif risque de freiner brutalement la réalisation des projets de logements sociaux déjà en cours. Le montage financier de tels projets nécessite une visibilité fiscale bien souvent supérieure à un an. Les citoyens ultramarins participent et continueront de contribuer à l’effort national de redressement des comptes publics. Mais la mise en cause de ce dispositif, qui draine les investissements pour la construction de logements sociaux, sans avoir préparé de solutions de remplacement dans les territoires où le pourcentage de la population éligible à l’accès au logement social est de l’ordre de 80 %, serait désastreuse.
À ce jour, ce sont plus de 70 000 demandes de logements qui sont insatisfaites. J’aurais souhaité qu’aucun amendement ne soit déposé sans évaluation de l’actuel dispositif. L’outre-mer a un retard considérable ; la défiscalisation n’est pas un cadeau. (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et du groupe UDI.
 Très bien.
M. David Vergé.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, la Guyane se caractérise par une sous-scolarisation, un chômage massif, une forte insécurité, le pillage de ses ressources. Envisager de fragiliser un dispositif d’accompagnement à l’investissement dans les outre-mer risque de compromettre sérieusement toutes les chances de redresser leurs économies, singulièrement en Guyane. Peut-être sommes-nous confrontés à un problème de sémantique et au lieu de défiscalisation devrait-on parler d’appui à l’investissement productif et au logement social.
M. Gabriel Serville.
Ce dispositif sert à flécher les financements vers les secteurs où l’on ne peut se procurer de trésorerie à des conditions normales et où les opérateurs ne sont pas suffisamment crédibles aux yeux du peu de banquiers de la place. Il sert aussi à compenser les surcoûts du fait de l’éloignement. En métropole, le coût du transport est parfois presque insignifiant. Nul besoin de faire appel à des intermédiaires, pas de délais d’acheminement de trente jours, pas de paiement d’avance à la commande, pas d’octroi de mer. C’est facile, pas cher et rapide.
En Guyane, c’est à des frais d’approche supplémentaires de 30 % à 50 % que nous devons faire face. La défiscalisation est un dispositif qui a toujours compensé une partie de ces surcoûts. Le terme « défiscalisation » destiné à attirer les investisseurs est certes très vendeur, mais reflète mal la réalité du terrain où il correspond à un véritable soutien à l’investissement matériel, exactement comme le pacte de compétitivité de M. Jean-Marc Ayrault est un soutien à l’investissement social, doté de près de 20 milliards d’euros.
S’agissant de la méthodologie, je considère que commencer par annoncer que l’on va supprimer le dispositif avant d’annoncer le suivant multiplie les incertitudes. De plus, l’Europe doit donner son aval sur les modifications de la défiscalisation. Je note au passage que la LODEOM votée en mars 2009 et promulguée en mai 2009 a bloqué les agréments fiscaux jusqu’à décembre 2009. Ainsi, les investissements de fin 2009 et 2010 ont été plus faibles. En 2011, ils ont 

Il faut d’abord voter et promulguer le nouveau texte. Il sera applicable pour 2014 si le vote et la promulgation ont lieu avant 2013. À mon avis, il faudra décaler d’au moins six mois, la LODEOM ayant mis deux ans à sortir ! Il faudra donc laisser au moins huit mois entre le vote du texte et sa date d’effet, le temps de passer par la Commission européenne.
Sachez que, pour la Guyane, les conséquences d’une nouvelle réduction de la défiscalisation seront désastreuses : moins d’investissement, une augmentation des prix de 5 % à 10 %, la paupérisation de la population, moins de logements, le développement de bidonvilles, la réduction des capitaux propres des entreprises, moins d’embauches des arrivants sur le marché, et un accroissement du chômage.
J’en appelle solennellement à la responsabilité de la représentation nationale. Il faut procéder à une évaluation approfondie du dispositif avant d’en changer les termes. J’espère que tout le monde comprendra le sens de notre démarche.
 Très bien.
M. David Vergé.
 La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, nous voici parvenus à l’un des points importants de notre débat budgétaire, en tout cas important pour les députés des outre-mer pour lesquels c’est quasiment un rendez-vous obligé chaque année. C’est pourquoi j’ai souhaité intervenir sur l’article 56. Je le fais en mon nom personnel bien sûr, mais également au nom de la délégation aux outre-mer de notre assemblée que j’ai l’honneur de présider.
M. Jean-Claude Fruteau.
Entre autres dispositions, l’article 56 dispose que les avantages fiscaux mentionnés aux articles 199 

Je ferai simplement quelques observations. D’abord, la proposition du Gouvernement est la traduction claire d’un engagement ferme du Président de la République François Hollande vis-à-vis des populations d’outre-mer.
Ensuite, si le Président de la République a pris un tel engagement, c’est qu’il sait qu’au-delà de tout jugement moral ou idéologique que l’on porte sur le dispositif, celui-ci constitue l’essentiel du soutien de l’État à l’investissement productif et à la construction de logement social dans les outre-mer.
Enfin, il ne s’agit pas de morale ou d’idéologie, mais d’économie et de progrès social.
Pour ma part, je ne suis pas partisan de la défiscalisation pour la défiscalisation. Et je suis prêt – je le dis et la délégation y prendra sa part – à participer à une analyse objective de ce dispositif et à la recherche éventuelle de systèmes alternatifs. 
J’y mets deux préalables. 
Le premier, c’est que l’on ne décide pas de l’avenir du dispositif avant même d’avoir commencé l’étude. On ne peut préjuger de ses résultats ou alors on n’est plus objectifs. 
Le deuxième, c’est d’assurer la compensation à l’euro près par de la dépense budgétaire de toute ressource qui viendrait à manquer à la suite d’une réforme. 
Manifestement, les conditions ne sont pas aujourd’hui réunies. 
C’est pourquoi en l’absence d’étude sérieuse et incontestable, je demande à l’Assemblée de suivre la proposition sage et responsable du Gouvernement en adoptant l’article 56 tel qu’il est présenté ici. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous avions à l’époque deux objectifs : premièrement, réduire la dépense fiscale liée à l’impôt sur le revenu ; deuxièmement, rendre à celui-ci sa progressivité dans un souci de justice fiscale. 
À ce titre, nous avons fait voter trois dispositifs principaux. 
Le premier a consisté à transformer en réductions d’impôt toutes les niches fiscales d’assiette, lesquelles étaient injustes puisqu’elles étaient d’autant plus avantageuses que le contribuable se situait dans la tranche marginale la plus élevée. 
Le deuxième a reposé sur la mise en place d’un plafonnement spécifique pour les niches fiscales qui ne faisaient pas l’objet de plafond : les investissements outre-mer, le dispositif « Malraux » et les meublés professionnels. 
La troisième a été la création d’un plafonnement global de l’ensemble des niches qui permettait de limiter la défiscalisation des contribuables « multinicheurs ». 
Ces dispositifs, nous les avons progressivement resserrés et ils ont commencé à produire leurs résultats. 
L’article 56, que vous nous proposez, monsieur le ministre, poursuit le travail que nous avons engagé sous la précédente législature. Je reprends l’excellente observation que M. le rapporteur général fait à la page 67 de son rapport : « Le présent article met en œuvre l’engagement du Président de la République de mieux encadrer les pratiques de défiscalisation en proposant une réforme consistant à abaisser le montant de la dépense fiscale maximale imputable par un contribuable sur l’impôt dû au titre d’une année ». 
Les objectifs que nous poursuivions, nous les retrouvons donc : rendre l’impôt sur le revenu plus progressif et plus juste et limiter la dépense fiscale. 
Le problème, c’est que le rapporteur général conclut son commentaire de l’article 56 par la phrase suivante : « Toutefois, en considérant l’avantage supplémentaire que pourront obtenir les contribuables qui ont recours aux réductions d’impôt au titre des investissements en outre-mer du fait de l’élargissement de l’assiette du revenu imposable pris en compte […], le rendement de cet article devrait être négatif. ». 
 Eh oui, il a un coût !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Comment peut-on arriver à un résultat aussi stupéfiant, aussi contraire aux engagements du Président de la République, comme le souligne le rapporteur général ? 
L’explication renvoie à des éléments objectifs que j’aurai l’occasion de détailler au cours de la discussion des amendements puisque je ne dispose d’assez de temps à ce stade – à cet égard, je remercie vos services, monsieur le ministre, qui m’ont transmis les informations dont je souhaitais disposer. 
Pour l’heure, je dirai que ce résultat stupéfiant – augmentation de la dépense fiscale, altération de la progressivité de l’impôt sur le revenu, allant à l’inverse de vos objectifs – tient à une raison simple : la création de trois plafonds différents. 
L’article crée un premier plafond à 10 000 euros qui limite les dépenses fiscales extrêmement utiles que sont l’emploi d’un salarié à domicile, la garde d’enfants, l’investissement dans le logement locatif ou dans les PME. 
Il applique le plafond à 18 000 euros plus 4 % aux seuls investissements en outre-mer. 
Enfin, décision absolument stupéfiante, sont sorties du plafonnement global les niches fiscales culturelles que sont la réduction d’impôt « Malraux » et la réduction d’impôt « SOFICA ». 
Ces trois différents plafonds n’ont qu’un seul résultat – je vous donnerai tout à l’heure les chiffres précis, irréfutables établis par le ministère : ils vont amplifier les réductions d’impôt au bénéfice des ménages les plus aisés. L’article 56, sous le couvert de réduire la dépense fiscale, va au contraire l’augmenter et ce faisant, va augmenter l’injustice fiscale liée à l’imposition sur le revenu. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Notre groupe réclame depuis des années l’abaissement à 10 000 euros du plafond des abattements, crédits ou réductions d’impôts, sans majoration d’un pourcentage du revenu imposable. C’est pourquoi nous accueillons avec satisfaction le dispositif proposé, d’autant qu’il prend soin d’exclure de ce nouveau plafond le crédit d’impôt accordé au titre du dispositif « Malraux » sur la restauration des immeubles bâtis comme la réduction accordée au titre du financement d’œuvres cinématographiques ou audiovisuelles. 
M. Marc Dolez.
Nous voterons donc cet article. 
Néanmoins, la multitude des amendements visant à exonérer de ce plafond tel ou tel dispositif nous éclaire sur les limites de l’exercice des coups de rabot successifs. Si ceux-ci sont le moyen le plus simple de dégager des recettes nouvelles, ils ne contribuent pas, c’est le moins que l’on puisse dire, à la simplification de l’impôt. 
C’est pourquoi nous estimons que le plafonnement ne doit pas nous exonérer d’évaluer de la pertinence des multiples dispositifs de réductions ou crédits d’impôt qui affectent l’impôt sur le revenu. C’est dans cet esprit que nous proposerons un amendement visant à ce que soit présenté l’an prochain un véritable plan de révisions des niches fiscales. 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, cela fait – j’ose à peine le dire – une dizaine d’années qu’avec Gilles Carrez et Pierre Méhaignerie, nous avons essayé de faire passer l’idée que l’on ne pouvait plus continuer à miner l’impôt sur le revenu comme on le faisait depuis quinze à vingt ans. Je vous rappelle les chiffres : le coût des avantages liés à l’impôt sur le revenu est estimé à 42 à 43 milliards d’euros tandis que le produit de l’impôt sur le revenu est de 55 milliards d’euros. 
M. Charles de Courson.
Grosso modo
Tout républicain digne de ce nom doit être favorable au plafonnement des niches. Toutefois deux problèmes se posent : premièrement, parmi les quelque 400 avantages fiscaux, quels sont ceux qui doivent être plafonnés ? Deuxièmement, à quel niveau doit être établi le plafonnement ? 
Ce que je constate, c’est que vous avez pris le problème en sens inverse avec cet article 56. 
Vous avez commencé par réduire le plafond, poursuivant le mouvement déjà engagé. Je vous rappelle que nous avons procédé à des abaissements successifs, passant en trois ans de 25 000 euros et 10 % du revenu de référence à 18 000 euros et 4 %. Le rapporteur général rappelle dans son rapport que les incidences de ces mesures, même à ce niveau, étaient déjà faibles puisqu’elles rapportaient 5 millions. Pourquoi, mes chers collègues ? Parce que seul un nombre très réduit de niches fiscales avait été plafonné : dix-sept, de mémoire. 
Au lieu d’accroître le nombre d’avantages fiscaux sous plafond et de rester raisonnable quant au niveau de plafonnement global, vous abaissez ce plafonnement à 10 000 euros de manière purement politique, pour faire croire que le dispositif va dans le sens d’une meilleure égalité devant l’impôt, et vous réduisez le nombre d’avantages fiscaux sous plafond. Non seulement le plafonnement à 10 000 euros ne sert à rien mais il coûte puisque seuls neuf des quatre cents avantages fiscaux sont mis sous plafond. Vous avez ainsi ruiné une bonne idée.
De surcroît, comme l’a rappelé notre président, deux niches culturelles, SOFICA et « Malraux », ont été exclues tout comme les investissements en outre-mer, car vous avez bien vu qu’elles ne pouvaient tenir sous un plafonnement à 10 000 euros. L’ancien plafond a été maintenu pour elles. Nous aboutissons donc à un dispositif totalement illisible.
J’aimerais vous donner les chiffres qui nous ont été communiqués hier.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Savez-vous dans quelle proportion les avantages fiscaux réduisent l’impôt que devraient acquitter les contribuables en fonction de leur niveau de revenu ? 50 % ! Et ce taux est presque constant pour les tranches les plus élevées.
M. Charles de Courson.
Si notre assemblée adopte l’article 56, nous aboutirons exactement à l’inverse de ce que nous avons voulu faire pendant quinze ans. Voilà où nous en sommes : c’est extravagant !
Si nous étions sérieux,…
 Nous le sommes.
M. René Dosière.
 Non, pas avec cet article.
M. Charles de Courson.
 Nous allons l’être.
M. René Dosière.
 Pour être sérieux et constructifs, il faudrait reprendre ce dispositif en établissant un plafond beaucoup plus élevé et en l’appliquant à beaucoup plus d’avantages fiscaux. Voilà qui serait raisonnable !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Voici un curieux dispositif fiscal. La lecture même de l’étude d’impact jointe au projet de loi de finances montrait bien qu’il posait quelques difficultés puisqu’elle n’indiquait aucun chiffre. La situation est bien celle que nos collègues viennent de décrire. 
M. Hervé Mariton.
Lorsque le Gouvernement a présenté le projet de loi de finances, nous avions plutôt compris que cet article 56 se situait dans le droit fil de l’engagement du Président de la République de réduire les niches fiscales et d’augmenter ainsi le rendement de l’impôt. 
Les niches fiscales en tant que telles ne sont pas nécessairement un mauvais choix : elles peuvent encourager certains comportements ; au surplus, pour certains contribuables, elles rendent l’imposition plus supportable compte tenu de la concentration de l’impôt sur le revenu dans notre pays. Encore faut-il que ces dispositifs soient efficaces et qu’ils soient justes. Et l’on peut entendre que ces niches soient évaluées et même qu’elles soient mises en cause.
En l’occurrence, le dispositif proposé est assez extravagant puisqu’il ne rapportera rien, comme l’a très bien dit le rapporteur général. On peut ne pas partager vos choix d’augmentations d’impôt, monsieur le ministre, mais au moins les trouver cohérents : ils ne le sont pas. On s’aperçoit même que ce dispositif va coûter. 
Il aboutit à un résultat assez curieux – et j’espère que ce n’était pas une volonté délibérée de votre part : mettre le projecteur sur la situation particulière des niches fiscales outre-mer ; on l’a vu en commission, on le voit aujourd’hui.
Il y a là longtemps qu’on débat de ce sujet. Mais en réalité, il n’y a guère de propositions de substitution aux dispositifs fiscaux existants. Nous sommes nombreux à penser que la voie de la budgétisation n’a rien d’évident dans la situation actuelle des finances publiques et qu’il ne faut pas lâcher la proie pour l’ombre. 
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Fruteau.
 Au fond, dans la situation assez pittoresque et paradoxale dans laquelle nous sommes aujourd’hui, nous aimerions savoir, monsieur le ministre, quelles sont à court ou moyen terme les intentions réelles du Gouvernement en matière d’évolution des niches fiscales. Vous allez en créer une avec le crédit d’impôt lié au plan de compétitivité mais, au-delà de l’aspect quelque peu « gaguesque » de cet article 56, quelles sont donc vos orientations à venir ?
M. Hervé Mariton.
S’agissant des réductions d’impôt « SOFICA » et « Malraux », peut-on savoir pourquoi elles ont été exclues du plafonnement nouveau et même du petit plafonnement auquel elles étaient soumises au préalable ? 
Enfin, s’agissant de l’outre-mer, si le dispositif existant n’est pas idéal – et il ne l’est pas –, s’il doit être évalué – et il doit l’être –, on comprend bien qu’il ne peut pas être fragilisé en le mettant sous la loupe comme on le fait.
Quelles sont donc vos intentions dans ce domaine ? L’évaluation et la modification sont nécessaires, mais les enjeux du développement économique de l’outre-mer ne doivent pas être pour autant méprisés.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’ai franchement le sentiment qu’il existe un malaise. En même temps, une réflexion s’engage. Je préfère y contribuer.
M. Serge Letchimy.
Accoler l’expression « niches fiscales » à « politique d’investissement » donne le sentiment que les départements et les régions d’outre-mer recevraient un argent douteux ; voilà qui est extrêmement gênant.
Il faut rappeler en effet que le choix de mener une politique d’investissement par la défiscalisation a été fait il y a plusieurs années, notamment par la droite. Ainsi, la loi Pons a permis d’introduire des politiques de défiscalisation, faute certainement de moyens publics suffisants pour budgétiser la dépense d’investissement destinée aux équipements publics ou au logement.
Il s’agit donc d’abord d’une politique d’investissement. Il est ensuite toujours possible de dénoncer des abus et de souligner que certaines personnes en bénéficient plus que d’autres. Il serait certes nécessaire de revoir en profondeur l’organisation de la société française dans sa hiérarchie ; mais le choix a été fait.
Par ailleurs, lorsque le dispositif fiscal a atteint sa plénitude, il portait sur environ 3 milliards d’euros d’investissements. Or, aujourd’hui, un véritable procès est fait à l’outre-mer – appelons un chat « un chat » – alors que ce dispositif porte sur 700 millions d’euros, lesquels financent principalement des investissements productifs. De plus, 64 % de ce que l’on finance ainsi reste sur place, au bénéfice des petits entrepreneurs et des petits investisseurs, grâce au dispositif de rétrocession.
D’autre part, nous savons pertinemment que le financement du logement social, monsieur Mariton, a été basculé sur la défiscalisation. En effet, c’est ce mécanisme qui finance en grande partie le logement social pour les plus démunis dans les départements et les régions d’outre-mer.
Encore une fois, je considère que nous devons procéder à une évaluation très sérieuse de ce modèle afin d’en sortir. Nous constatons tous en effet que ce modèle est obsolète, et pas seulement sur un plan financier, budgétaire ou fiscal, mais également sur un plan économique et social.
Nous devons donner à ces pays la capacité de se développer sans compter sur ce type de manne financière, qui apparaît comme une sorte de don, distribué à tout va à des départements qui en abusent. Je propose, comme je l’ai déjà fait précédemment, de réaliser une expertise extrêmement précise de la défiscalisation. On ne peut pas se décider comme cela s’agissant de l’outre-mer, monsieur Carrez, en mélangeant l’aspect culturel et l’aspect patrimonial ;on n’est pas là sur le même terrain.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
 Je connais déjà les chiffres que vous allez nous donner : vous voulez nous faire constater que ce sont surtout les plus riches qui défiscalisent. Mais si vous réduisez constamment la base par un plafonnement exagéré, vous devrez trouver cent fois plus de personnes capables d’investir pour développer le pays !
M. Serge Letchimy.
L’article 56 tel qu’il est rédigé nous satisfait. Nous nous expliquerons lors du débat sur les prochains amendements.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 195.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 56 car celui-ci limite les avantages fiscaux liés aux services à domicile.
M. Julien Aubert.
Chacun sait que, notre économie ayant récemment détruit 54 000 emplois salariés selon l’INSEE, nous avons besoin de créer des emplois. Or, la filière des services à domicile est créatrice d’emplois et de services.
Elle permet en outre, au-delà du seul aspect économique, d’assurer une proximité dans les services aux personnes âgées et aux enfants notamment. Il est donc parfaitement inadmissible que le Gouvernement décide de favoriser l’aide à la pierre et la création culturelle – je laisse l’outre-mer de côté parce qu’on ne peut pas mélanger les sujets : l’outre-mer nécessite des investissements économiques – alors que les gisements de productivité en matière d’emplois se situent dans les services à domicile : si un secteur doit être aidé sans y mettre de plafond, c’est bien celui-ci.
Il s’agit donc d’un signal d’appel au Gouvernement, qui fait là une erreur monumentale. Les services à domicile sont l’économie de demain, et l’on peut y créer des emplois : il faut donc se donner les moyens et les armes pour y parvenir. Le Gouvernement ne peut pas tenir un discours politique favorable aux emplois à domicile, et dans le même temps déplumer le canard lors du débat budgétaire.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour défendre l’amendement n°32.
M. le président.
 Le plafond des abattements, crédits ou réductions d’impôts cumulés n’a cessé de baisser. Jusqu’en 2011, il était à 18 000 euros majorés de 6 % du montant du revenu imposable, majoration que la loi de finances pour 2012 a limitée à 4 %.
M. Frédéric Reiss.
Aujourd’hui, le Gouvernement fixe le plafond à 10 000 euros. Sans passer en revue l’ensemble des catégories d’emplois à domicile, je me contenterai de souligner l’impact sur les familles qui sont contraintes de recourir à une garde à domicile par manque de places dans une crèche ou chez les assistantes maternelles.
Ainsi, monsieur le ministre, vous pénalisez lourdement de très nombreuses familles qui n’ont pas le choix de leur mode de garde. Or, le coût moyen de la garde pour deux enfants de moins de trois ans est évalué à 15 000 euros par an. Manifestement, la majorité ne souhaite pas soutenir la famille, et c’est bien dommage.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 100.
M. le président.
 Il me semble nécessaire de rappeler les principales dépenses qui restent concernées par cette modification.
Mme Véronique Louwagie.
La limite est aujourd’hui de 18 000 euros plus 4 % du revenu. Il est proposé de la fixer à 10 000 euros.
Le dispositif « Malraux », l’outre-mer et les SOFICA y échappent. Les principales dépenses retenues sont des dépenses d’investissement locatif ; nous en avons suffisamment débattu pour être convaincus que nous avons besoin de dispositifs favorisant la construction de logement.
Ces dépenses concernent des travaux de rénovation et d’équipement des maisons, qui ont un impact direct sur l’activité du bâtiment. Elles portent également sur l’emploi de salariés à domicile, qui ont un impact direct sur l’emploi dans nos territoires.
Elles concernent enfin, et c’est très important, les réductions d’impôt pour les souscriptions au capital de sociétés non cotées, c’est-à-dire nos PME et nos TPE. Rappelons que le montant de ces réductions d’impôt s’élève à 18 % dans la limite de 50 000 euros pour un célibataire et de 100 000 euros pour un couple, soit au maximum 18 000 euros.
Nous savons que la croissance est aujourd’hui en berne : c’est une vraie difficulté. Le bâtiment connaît une situation difficile, tout comme l’emploi. Cette limitation aura donc un effet direct sur l’activité économique, sur les entreprises, sur le secteur du bâtiment, sur le logement, sur l’emploi, et finalement sur tout ce que l’on veut favoriser. Il s’agit certes de défiscalisation, mais qui crée des incitations fortes en faveur de notre économie.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ces amendements de suppression soulèvent essentiellement la question des emplois à domicile. 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues de l’opposition, je voudrais tout d’abord vous rappeler ce vous avez fait il y a quelques années : la suppression des quinze points d’exonération fiscale, sous la forme de réduction de charges sociales, a véritablement plombé le secteur des emplois à domicile. Toutes les associations d’employeurs à domicile vous confirmeront que cela a été une catastrophe, et qu’elles ne sont pas près de s’en remettre ! Aussi, faites preuve d’un peu d’humilité sur cette question !
De plus, de quoi s’agit-il et de combien parle-t-on ? La réduction pour l’emploi d’un salarié à domicile est de 50 % d’un montant plafonné à 12 000 euros par an pour un couple, augmenté de 1 500 euros par enfant à charge. Cela signifie qu’un couple avec deux enfants a droit à un plafond de dépenses éligibles à la réduction d’impôts de 15 000 euros. S’il dépense bien ces 15 000 euros – ce n’est pas rien ! – pour des emplois à domicile, il bénéficiera d’une réduction de 50 %, soit 7 500 euros : il est donc largement sous le seuil des 10 000 euros !
Vous battez les tribunes en affirmant que cette disposition empêchera l’emploi de salariés à domicile ; c’est faux, mes chers collègues ! Tel que le droit en vigueur s’applique aujourd’hui, un couple avec deux enfants ne peut déduire au maximum que 7 500 euros de crédit d’impôt, alors que demain le plafond s’élèvera à 10 000 euros – montant qui, jusqu’à preuve du contraire, est supérieur à 7 500 euros ! Il faut donc arrêter de dire n’importe quoi ! Il est indécent de prétendre que le plafonnement à 10 000 euros empêcherait l’utilisation maximale de la déduction fiscale au titre de l’emploi des salariés à domicile.
 Très bien !
M. René Dosière.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Concernant les enfants gardés à l’extérieur, si mes informations sont exactes, la déduction est de 1 150 euros par enfant : 1 150 euros ! Si vous en faites garder deux, cela fait donc 2 300 euros. Cela signifie que même si vous avez des emplois à domicile pour 15 000 euros et deux enfants gardés à l’extérieur, vous ne parviendrez toujours pas à atteindre le plafond de 10 000 euros.
Cela signifie également, et je m’en arrêterai là sur cette question, que pour profiter pleinement d’une niche fiscale de 10 000 euros, « à saturation » en quelque sorte, encore faut-il payer 10 000 euros d’impôts ! 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 C’est faux ! Il y a le crédit d’impôt !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ainsi, mes chers collègues, vos amendements de suppression sur cet argument ne tiennent absolument pas ! Avis défavorable. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et GDR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Je suis un peu étonné par les discours que l’on vient d’entendre. Il m’avait semblé, en écoutant attentivement MM. Carrez et Mariton, l’un comme président de la commission des finances, l’autre comme porte-parole du groupe UMP, que ces orateurs regrettaient la timidité du Gouvernement en matière d’encadrement des dépenses fiscales.
 Pas la timidité : l’incohérence !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La timidité n’est pas votre caractéristique principale !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sur le fond, le rapporteur général a eu raison d’indiquer qu’en matière d’emplois à domicile, il est impossible d’atteindre le plafond avec cette réduction d’impôt, lors même que ce plafond serait abaissé à 10 000 euros sans référence à un quelconque pourcentage du produit fiscal de référence.
Le rapporteur général a indiqué ce qu’il en est pour un couple avec deux enfants : 15 000 euros. On peut même envisager un plafond supérieur puisque, lorsqu’il s’agit d’une personne dépendante, le plafond de dépenses est de 20 000 euros, la moitié représentant 10 000 euros : si le plafond a été fixé à 10 000 euros, c’est précisément pour que les familles ayant à charge des personnes dépendantes puissent continuer à employer des salariés à domicile dans les mêmes conditions qu’auparavant.
Je connais l’argument selon lequel dès lors que cette niche serait « saturée » grâce aux emplois à domicile, il ne serait pas possible d’utiliser d’autres mécanismes de défiscalisation. C’est là, me semble-t-il, le cœur du débat politique. S’agit-il de défendre les familles et les emplois à domicile ou bien le principe de la défiscalisation ?
Ceux qui reprennent à leur compte l’argument selon lequel cet article empêche de cumuler les mécanismes de défiscalisation démontrent que leur souci est, peut-être, celui des familles et des emplois à domicile mais, très certainement, de maintenir des mécanismes de défiscalisation.
Nous avons une divergence politique ; autant l’assumer. Du reste, cette divergence ne date pas de ce soir. Entre 2002 et 2007, la majorité UMP a augmenté la dépense fiscale au titre de ces avantages de 50 %. Il en est résulté un manque à gagner de 50 milliards d’euros pour le budget en 2002 et 75 milliards d’euros en 2007, c’est-à-dire que chaque année, entre 2002 et 2007, 25 milliards d’euros de dépenses fiscales supplémentaires ont été votés par la majorité UMP.
 Il fallait le rappeler !
M. René Dosière.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il ne s’agit donc pas de savoir qui défend, ne défend pas, ou défend mal les familles et l’emploi à domicile, mais qui estime qu’il faut rompre avec la politique de défiscalisation parce qu’elle coûte cher et qu’elle a échoué.
Quant aux avantages liés à l’outre-mer et au dispositif « Malraux » et aux SOFICA, il faut aller au bout du raisonnement et surtout ne pas se tromper ni sur le constat ni sur l’histoire. Monsieur le président de la commission des finances, vous pouvez nous reprocher de ne pas avoir plafonné davantage la défiscalisation outre-mer, car il est exact que nous avons maintenu l’existant. Quant à M. Mariton, si j’ai bien compris il considère que ne pas avoir plafonné davantage les niches outre-mer était une erreur.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Comme nous avons conservé le système qui prévalait avant notre arrivée aux affaires, les commentaires quant à la politique de défiscalisation outre-mer ne méritent ni cette indignité, ni cet excès d’honneur. Nous maintenons l’existant, puisque cette niche est plafonnée à 18 000 euros plus 4 % du revenu fiscal de référence, et cela tout en en connaissant les conséquences.
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ce système est-il efficace outre-mer ? C’est bien cela qu’il faut évaluer.
 On s’est donné six mois !
M. Serge Letchimy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pourquoi avoir sorti le dispositif SOFICA de la liste ?
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mesdames, messieurs les députés, j’ai essayé de dire les choses comme elles sont, c’est-à-dire objectivement. Nous faisons des choix politiques. Certains députés estiment que la politique de défiscalisation est bonne, tandis que d’autres pensent qu’elle n’est pas satisfaisante. Ne mélangeons pas cela avec la défense du droit de la famille. Si tel était le cas, je rappellerais à l’UMP quelles ont été les conséquences pécuniaires pour les familles des décisions prises ces deux dernières années par la majorité UMP. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous prétendez que nous ne défendons pas la famille mais la défiscalisation. Or si j’ai bien compris ce que vous avez dit, dorénavant on pourra cumuler une défiscalisation familiale et une défiscalisation outre-mer, une défiscalisation familiale et une défiscalisation « Malraux ». Je ne vois donc plus où est la cohérence de votre argumentaire, ni celle du rapporteur général.
M. Benoist Apparu.
Si vous considérez qu’il est légitime de plafonner l’ensemble des avantages fiscaux à 10 000, 15 000 ou 18 000 euros, vous pouvez, c’est vrai, prétendre à la cohérence. Mais puisque demain on pourra cumuler une défiscalisation familiale et une défiscalisation outre-mer, une défiscalisation familiale et une défiscalisation « Malraux » tandis qu’on ne pourra pas cumuler une défiscalisation « Scellier » ou « Duflot » et une défiscalisation familiale, où sera la cohérence ?
Monsieur le ministre, de la cohérence : voilà ce que nous vous demandons.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous m’avez quasiment arraché une larme puisqu’en vous écoutant on a l’impression que ce projet de loi va venir en aide aux emplois à domicile. Mais si le dispositif que vous mettez en place n’a aucun effet, pourquoi réduire cette niche fiscale ?
M. Julien Aubert.
Ensuite, M. le ministre nous a expliqué que la défiscalisation avait échoué. Pourtant, cela ne vous a pas empêché d’avoir fait voter, il y a quelques heures, un dispositif de 3 millions d’euros en faveur de la culture. Comme quoi, ce qui est vice à vingt-deux heures est vertu à dix-neuf heures !
Par ailleurs, on nous explique que, comme le montant de la défiscalisation réellement utilisée est bas, on n’a pas besoin de fixer de plafond. C’est comme si un policier vous disait qu’il faut supprimer les limitations de vitesse parce les automobilistes roulent à une vitesse de dix kilomètres par heure ! Cela n’a rien à voir car on ne peut pas prévoir le rythme de l’évolution de tel ou tel système d’exemption fiscale. De plus, je ne vois pas ce qui justifie un traitement particulier pour les SOFICA. Toutes les niches fiscales doivent être traitées selon la même approche.
Enfin, vous faites un paquet fiscal pour les plus riches, comme l’a expliqué le président de la commission des finances. Il y a quelques mois, on nous a fait un procès en injustice en nous expliquant que la TVA était un mauvais impôt parce qu’il était injuste tandis que l’impôt sur le revenu était un bon impôt parce qu’il était proportionnel. Or en moins d’une semaine, vous augmentez le taux de TVA tout en atténuant, avec l’article 56, la proportionnalité de l’impôt sur le revenu. Vous faites donc bien un cadeau aux plus aisés. Ce paquet fiscal vous poursuivra comme un boulet. Ce sera le boulet fiscal du Gouvernement jusqu’à la fin du quinquennat !
 Voilà une intervention bien peu convaincante !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je veux saluer le virtuose incontestable que vous êtes, au point que votre rapport à la finance s’apparente au rapport qu’avait Liszt à la musique !
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 Vous cédez peut-être à votre virtuosité en faisant tellement de variations sur le thème de la défiscalisation que j’ai un peu de mal à vous suivre entièrement.
M. Michel Piron.
Le débat consiste-il à se prononcer pour ou contre la défiscalisation ? C’est un peu ce que vous laissez entendre, avec une vision quelque peu manichéenne et qui m’étonne de votre part. D’un côté, il y aurait ceux qui seraient contre la défiscalisation et, de l’autre, ceux qui seraient pour. Le débat mérite un peu plus de nuance. On ne peut pas se contenter du thème et du contre-thème. Ne s’agit-il pas plutôt de savoir comment on règle les doses de défiscalisation ? Est-ce une question de réglage ou d’outils ? Ce n’est pas du tout la même question. C’est tellement vrai que vous allez, dans les jours ou les semaines qui viennent, nous proposer un nouvel outil de défiscalisation pour l’aide au logement, le dispositif « Duflot », qui succédera au dispositif « Scellier », lui-même succédant au dispositif « de Robien ».
J’ai trouvé votre condamnation de la défiscalisation un peu excessive. En d’autres termes, je salue les variations mais je regrette qu’elles aient un peu perdu le thème.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Nous n’avons toujours pas de réponse du ministre sur la raison d’être de cet article. Monsieur le ministre, on a compris que vous cherchez des sous. Or voilà un dispositif qui ne va pas rapporter, il va coûter. On aimerait comprendre.
M. Hervé Mariton.
Deuxième point : à l’évidence, votre dispositif va pénaliser les classes moyennes et favoriser nos concitoyens les plus riches. Plafonner le dispositif à 10 000 euros d’une part, mais exclure le « Malraux » et les SOFICA du plafonnement d’autre part, cela signifie que des contribuables vont y gagner massivement – les montants moyens cités par le ministre ne me semblent pas indicatifs. D’ailleurs, si, globalement le dispositif coûte à l’État, c’est bien qu’il y a des contribuables qui vont payer davantage – les classes moyennes – tandis que d’autres vont bénéficier d’une véritable aubaine : ce sont les plus favorisés.
S’agissant des familles, je regrette que vous ayez fait disparaître le petit élément de « familialisation » que nous avions introduit.
En français qui se cause, supprimer des niches fiscales, ce que vous présentez comme votre vision historique, cela s’appelle bien augmenter les impôts.
Enfin, je veux appeler l’attention de nos collègues d’outre-mer : le résultat le plus clair de la manœuvre, et je me demande si d’une certaine manière ce n’est pas fait pour cela, est de diriger le projecteur sur la niche profitant à l’outre-mer, dans des conditions qui peuvent devenir insupportables. Sans doute faut-il la réformer, sans doute faut-il l’évaluer et trouver de meilleurs dispositifs, mais en isolant le débat sur l’outre-mer, vous faites apparaître ce dispositif comme insupportable sans avoir proposé quoi que ce soit qui puisse le remplacer utilement, pour aider l’outre-mer à se développer. C’est un sacré coup que vous portez à l’outre-mer.
 Très bien !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 M. Mariton a de nouveau, comme en commission des finances, mentionné les classes moyennes. Le rapporteur général a rappelé cette vérité inattaquable qui est que, pour diminuer de 10 000 euros son impôt sur le revenu, il faut déjà payer 10 000 euros d’impôt sur le revenu. Je rappelle à M. Mariton qui a quelque facilité en mathématiques que la moyenne de l’impôt sur le revenu en France, pour les ménages qui le paient, est de 2 000 euros. Le montant de 10 000 euros, je l’ai déjà dit en commission des finances et je me permets de vous le rappeler, mon cher collègue, ne concerne que les 4 % de ménages les plus aisés. Si vous considérez que les classes moyennes de la France, c’est 4 % des ménages, je crois que vous avez à vous replonger rapidement dans les livres de statistiques.
Mme Karine Berger.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai l’impression que finalement il y a les bonnes défiscalisations, plutôt de gauche, et puis les mauvaises défiscalisations de droite… C’est hallucinant, et pourtant, c’est ce que vous laissez entendre en prévoyant deux plafonds différents. 
Mme Laure de La Raudière.
Pour moi, une bonne défiscalisation est celle qui remplit l’objectif pour lequel elle est faite. Or, il y en a une qui a toujours été considérée par l’inspection générale des finances comme bonne, c’est celle qui concerne l’emploi à domicile. Mais, monsieur Eckert, quand on embauche quelqu’un à domicile à plein temps pour garder des enfants en bas âge, parce qu’on n’a pas trouvé d’assistante maternelle, qu’il n’y a pas de place à la crèche ou que les horaires des deux parents ne laissent pas d’autre solution, cela ne coûte pas 15 000 euros par an.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Avec les charges et le passage du forfait au réel, cela coûte au minimum 24 000 euros. Or, il est rare qu’on paye ces personnes au Smic : on est donc plutôt à 30 000 euros. Divisé par deux, cela fait 15 000 euros de réduction.
Mme Laure de La Raudière.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Oui, je l’admets.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je suis étonné de la teneur de notre discussion. Nous partons d’un plafond de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable. Depuis longtemps, et déjà dans l’opposition, nous voulions, pour des raisons de justice fiscale, réduire ce plafond à 10 000 euros pour toutes les niches pour lesquelles c’est possible. Pour certaines, on ne peut pas le réduire brutalement vous le savez tous. C’est le cas de l’outre-mer. Ce qui, vu de métropole, est un outil de défiscalisation est, sur le terrain, un moyen de favoriser l’investissement privé à côté de l’investissement public. On ne peut pas changer du jour au lendemain un tel dispositif.
M. Pierre-Alain Muet.
Le Gouvernement dit : « Oui, on introduit de la justice fiscale, mais il y a des sujets sur lesquels on n’a pas la réponse. » Que je sache, personne ici n’a de réponse simple sur la façon de soutenir l’investissement outre-mer. Pour l’instant donc, on garde le dispositif, en se donnant le temps de réfléchir.
Pour les SOFICA, c’est la même chose : c’est d’ailleurs une niche qui est notée 3 sur 3 par l’inspection des finances. Elle n’est pas très coûteuse en moyenne.
 En moyenne !
M. Benoist Apparu.
 Oui, mais la réflexion du Gouvernement est parfaitement cohérente. Vous avez l’air de dire que nous sommes en train de construire deux systèmes. Non, nous partons d’un système qui était profondément injuste ; nous y introduisons plus de justice, mais sur certains dispositifs, nous demandons un certain temps de réflexion. A mes yeux, c’est courageux et cohérent. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Sur les amendements de suppression n°
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, il y a deux débats. D’abord, les quatre cents avantages fiscaux liés à l’impôt sur le revenu sont-ils conformes au principe de la justice fiscale ? Quand on a complètement miné un impôt dont le produit a diminué de 41 milliards d’euros pour tomber à 55 milliards, il faut tout de même se poser des questions. Pourquoi en est-on là ? Parce que les gouvernements successifs, les ministres successifs, n’ont eu de cesse de contourner la dépense budgétaire en lui substituant de la dépense fiscale non maîtrisée.
M. Charles de Courson.
Je prends l’exemple de l’outre-mer, qui ne représente par parenthèse que 675 millions sur 41 milliards de perte, c’est-à-dire 1,5 %. Est-ce que ces 675 millions vont à l’outre-mer ? Non, il en reçoit au maximum 60 millions et plutôt 50 millions. La question a été bien des fois évoquée en commission des finances : est-ce qu’un système de dotation, de subvention d’équipement, ne serait pas beaucoup plus efficace, à coût constant ?
 L’avez-vous créé, ce système ?
M. Jean-Claude Fruteau.
 Je ne suis pas au Gouvernement, cher collègue. Vous pourriez réfléchir deux minutes. Vous voyez bien que vous ostracisez les DOM-TOM, au lieu de les rassembler dans la communauté nationale.
M. Charles de Courson.
 C’est vous qui les ostracisez.
M. Jean-Claude Fruteau.
 Mais pas du tout. Sur les 675 millions, il n’y en a pas la moitié qui va dans les DOM-TOM. Ils servent, pour 10 %, à enrichir des intermédiaires financiers au nombre de quatre et pour le reste, des gens qui détruisent la progressivité de l’impôt sur le revenu. Voilà la vérité ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Mais pourquoi ne le change-t-on pas, mes chers collègues ? Il n’est pas interdit de changer.
M. Charles de Courson.
Ensuite, cet article ne sert à rien. D’ailleurs, si on supprimait tout plafonnement global, qu’est-ce qui se passerait ? Eh bien, il ne se passerait rien. Reportez-vous à la page 84 du rapport : chaque niche est plafonnée analytiquement. Et avec les neuf malheureux avantages fiscaux qui restent sous le plafond global, qui n’a de global que le nom, vous arrivez à 34 000 euros. Il ne sert donc plus à rien. C’est d’ailleurs pour cela que le rapporteur général, honnêtement, reconnaît que ce plafonnement ne va pas rapporter un sou, mais qu’il va coûter.
Vous voyez dans quel paradoxe on est : on marche sur la tête.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n°
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n°579 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
A l’examen, les chiffres concernant les ménages français qui défiscalisent le plus sont tout à fait stupéfiants. Le ministère des finances, que je remercie, vient de me les fournir.
Écoutez bien ces chiffres. Les cent mille contribuables qui ont obtenu les réductions d’impôt sur le revenu les plus importantes au titre de leurs revenus de 2011, ont bénéficié d’un montant moyen de réduction d’impôt de 16 483 euros. Monsieur Eckert, on est très loin des 7 500 euros que vous évoquiez avec indignation au sujet des emplois familiaux. Je répète : pour les cent mille contribuables qui ont défiscalisé le plus, la réduction d’impôt atteint16 483 euros, c’est-à-dire plus du double du plafond pour les emplois familiaux. Et sur ces 16 483 euros de réduction d’impôt, 9 149 euros, c’est-à-dire 60 % proviennent de la seule déduction « outre-mer ». 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Sur ces 472 000 euros, la seule défiscalisation « outre-mer », monsieur Letchimy, représente 400 000 euros. 
 Scandaleux !
M. Frédéric Reiss.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Elle n’existe plus.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Il va d’abord y avoir un phénomène de transfert : le contribuable très aisé, ayant atteint ses 10 000 euros de plafond avec les emplois à domicile, le dispositif « Scellier », etc., va se reporter de façon massive sur les mécanismes de défiscalisation soumis à un autre plafond.
La deuxième raison est encore plus grave. Jusqu’à présent, le revenu imposable était le revenu au barème. Dans cette loi de finances, à partir de 2013, vous intégrez dans le barème tous les revenus du capital et notamment les plus-values. Or, les ménages les plus aisés, qu’ont-ils avant tout comme revenus ? Des revenus du capital. Compte tenu de cette prise en compte des revenus du capital, j’estime que, pour quelques dizaines de milliers de ménages parmi les plus aisés, vous allez doubler l’avantage consenti.
Le ministre, dont je partage vraiment l’analyse, a évoqué un certain nombre de chiffres que je voudrais, hélas, confirmer. Un contribuable investit 10 000 euros outre-mer sur, mettons, du Girardin industriel, en général par le biais d’une société en nom collectif. Il obtient 12 500 à 13 000 euros de réduction d’impôt l’année suivante, soit une rentabilité de 25 à 30 % par rapport au capital investi.
Mais dans le cas d’un investissement industriel, nous dit-on, il y a un risque. J’ai réalisé une mission outre-mer et je le confirme. Reste que, et le ministre a eu raison de le rappeler, un troisième dispositif de défiscalisation est en train d’exploser : il est passé de 80 millions d’euros il y a deux ans à 200 millions cette année – et les documents fournis par le ministère pour 2013 ne donnent pas de chiffres. Il s’agit de l’investissement locatif social qui, lui, ne présente aucun risque.
 Qui l’a créé ?
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Qui donc l’a voté ici, monsieur Carrez ?
M. Serge Letchimy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Vous l’avez voté en 2009 !
M. Jean-Claude Fruteau.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Autrement dit, l’État accepte un dispositif qui nous coûte entre 25 % et 30 % par an avec une perte en ligne de 40 %, le retour sur l’outre-mer n’étant que de 60 %. Eh bien, mes chers collègues, nous devons avoir le courage de revenir à des crédits budgétaires. 
(« Mais oui ! » sur certains bancs du groupe SRC.)
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait quand vous étiez au pouvoir ?
Mme Annick Girardin.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Très juste !
M. Julien Aubert.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je suis prêt à vous faire la proposition suivante, monsieur le ministre : sortir cette budgétisation de la règle « zéro volume-zéro valeur », cela, en toute transparence car nous ne pouvons plus continuer ainsi. C’est pourquoi je souhaite, au nom de la justice fiscale, que vous acceptiez cet amendement, faute de quoi on peut s’attendre à une dérive extravagante au cours de l’année 2013, à l’issue de laquelle il faudrait bien rendre des comptes. En effet, il va se passer le contraire de ce à quoi le Président de la République s’était engagé…
 Mais non !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Il faut donc absolument corriger ce qui doit l’être. Il est encore temps et je suis tout à fait prêt à ce que l’on étudie une formule de budgétisation.
 Il est temps de conclure, monsieur Carrez.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Tout d’abord, de combien parle-t-on ? D’une dépense fiscale de, grosso modo, 800 millions d’euros pour les trois dispositifs concernant l’outre-mer.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Trois milliards d’euros !
Mme Annick Girardin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ensuite, le dispositif a été sensiblement amélioré. Il s’agit aujourd’hui d’investissements productifs, de logement social, de logement intermédiaire ; on est loin des caricatures antérieures. Grâce au travail de tous, le dispositif a été largement recentré sur les missions que je viens d’évoquer, plus proches de la réalité économique.
Enfin, et mon analyse ne recueillera sans doute pas l’unanimité, j’ai constaté, comme le président de la commission, que la rédaction de l’article 56, conservant pour les investissements outre-mer le plafonnement global de 18 000 euros et de 4 % du revenu imposable, élargit l’espace de la défiscalisation pour l’outre-mer. D’abord, et sous réserve de l’adoption d’autres amendements, les dispositifs en question sont à peu près les seuls disponibles dans cet espace ; ensuite, le taux de 4 % concerne un revenu fiscal de référence qui intègre désormais un certain nombre de plus-values, de dividendes, ce qui n’était pas le cas auparavant. Donc l’assiette des 4 %, notamment pour les utilisateurs de ces dispositifs, représente probablement des sommes importantes. C’est pourquoi dans mon rapport, j’estime que le rendement de l’article 56 sera probablement voisin de zéro.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En attendant, accordons-nous une année intermédiaire en quelque sorte, et laissons tel quel le plafonnement global de 18 000 euros, que je souhaitais réduire – sans succès, dont acte –, et de 4 % du revenu imposable. Et fixons-nous deux objectifs. D’abord, le rapport auquel le président de la commission a fait allusion n’a en effet pas été remis ; un de mes amendements propose qu’il soit finalement réalisé et rendu le 1

Rédigeons le texte de façon que les opérations qui auront débuté avant la fin de cette année bénéficient du dispositif en vigueur. En outre, si nous n’étions pas prêts – j’ai en effet quelques inquiétudes – au moment de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, il suffirait de proroger le dispositif pendant un an. Nous évoquions d’ailleurs ce procédé à propos d’autres niches fiscales, constatant qu’il peut être appliqué à tout moment.
Il n’y avait de ma part aucune remise en cause du dispositif pour l’année 2013. J’ai été mal compris, cela a provoqué des surréactions – dont acte, encore une fois, mais il n’y avait pas d’autre intention de ma part que de nous « mettre collectivement la pression » pour travailler pendant un an au rapport qui devrait être présenté le 1

Nous en sommes là à propos des dispositifs relatifs à l’outre-mer – je m’exprimerai plus tard sur les dispositifs « Madelin » et « Malraux ». Même si la commission a retenu ce principe, je doute être suivi sur tous les points, je ne suis pas un perdreau de l’année !
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La commission émet un avis défavorable.
 Très juste !
M. Bernard Lesterlin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Néanmoins, et à supposer que le président de la commission des finances ait raison, les élus ultramarins savent parfaitement que le problème existe ; ils connaissent les chiffres qui viennent d’être cités au moins aussi bien que les autres députés et même mieux qu’eux. Nous savons très bien que cette façon de financer l’économie ultramarine est un pis-aller dans la mesure où l’État, depuis des années, et je me tourne vers un ancien ministre chargé de l’outre-mer, monsieur Mariton, s’est défaussé de ses responsabilités budgétaires pour ne faire confiance qu’à la défiscalisation, c’est-à-dire à une dépense qui n’a pas lieu dans l’année en cours mais plus tard. Bref, on repoussait les difficultés devant soi. Tous les gouvernements y ont peu ou prou contribué même si certains plus l’ont fait plus que d’autres : il suffit de voir le nom des niches fiscales utilisées outre-mer pour savoir qui a poussé le système à un point qui fait manifestement débat aujourd’hui.
La position du Gouvernement ne vise donc pas à modifier cette modalité de financement de l’économie ultramarine pour 2013, car il n’y a pas d’alternative crédible à proposer. De plus, j’y insiste, l’économie outre-mer est trop fragile pour supporter ce qui serait, pour le coup, un vrai choc de désinvestissement dans ces territoires. Il faut donc assumer cette position, et les chiffres que je m’étais permis de donner, repris à son compte par le président de la commission, sont incontestables.
Dans l’hypothèse où l’élargissement de l’assiette de l’impôt sur le revenu aboutirait à une défiscalisation plus importante encore, à savoir à un coût pour l’État supérieur, à une défiscalisation encore plus importante en moyenne pour ceux des foyers qui en bénéficieraient le plus en 2013, chacun conviendra que pour assurer le financement de l’économie ultramarine tout en maintenant la compatibilité de ces modalités de financement avec la justice élémentaire, l’équité entre les territoires ou même le simple bon sens, nous devrons tous y réfléchir, réfléchir notamment, le président de la commission et le rapporteur général l’ont souligné, à un retour à ce qui est le financement normal des politiques publiques par l’État : un financement budgétaire.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Près de 50 millions d’euros !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il faut donc sortir de ce double échec, mais nous n’en sortirons pas en adoptant, par un soir de novembre, un amendement plafonnant l’ensemble des niches à 15 000 euros, parce que cela déséquilibrerait les choses. Le travail qui est sur le point d’être entrepris devrait associer l’ensemble des élus ultramarins, c’est-à-dire l’ensemble des sensibilités représentées dans cet hémicycle : je crois que c’est ainsi qu’il faut procéder.
Cessons de nous indigner à tour de rôle. À ceux qui s’indignent de la situation et des chiffres actuels, faut-il que les parlementaires de la majorité, faut-il qu’un membre du Gouvernement, rappellent que si la situation est aujourd’hui aussi extravagante, c’est parce que certains ont voté ces dispositifs ? Chacun sait qui les a votés : ce ne sont pas les parlementaires élus depuis cinq mois qui en sont à l’origine, pas plus que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault.
Que chacun assume sa part : assumez la vôtre, pour ces dix dernières années. Nous assumons la nôtre, pour les cinq derniers mois. Je vous ai indiqué le souhait du Gouvernement en la matière : sortir du double échec que sont le financement insatisfaisant de l’économie ultramarine et les modalités de ce financement, qui aboutissent à des situations qui sont, objectivement, totalement absurdes. Je forme le vœu que, dans un an, à l’occasion du prochain examen des articles non rattachés, un consensus se dessine dans cet hémicycle, pour un financement satisfaisant de l’économie ultramarine, dans des conditions qui n’insultent ni la justice, ni le bon sens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP, UDI et sur quelques bancs du groupe UMP)
 C’est équilibré ! C’est très bien ! Il a raison !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je voudrais seulement réagir à votre intervention, monsieur le ministre, et commencer par vous en remercier.
M. Serge Letchimy.
En même temps, je constate qu’un esprit un peu fédérateur est en train de naître entre les élus d’outre-mer. Je vous le dis très clairement, et vous le savez : nous nous sommes battus, ici, contre la défiscalisation sur le logement social.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est un combat que nous avons mené ici ; mais cela a été voté, et nous l’avons accepté. Et si nous nous sommes battus, c’est parce que nous ne souhaitions pas entériner la disparition d’un principe que l’on voyait déjà partir un peu à la dérive.
M. Serge Letchimy.
Ensuite, je souhaite vraiment que nous évitions de tomber dans la stigmatisation potentielle, et je sais que ce n’est pas le cas : je le sais pertinemment. Mais sachez qu’à l’effort de solidarité nationale et de réduction des déficits, l’outre-mer participe très activement, à hauteur d’un milliard d’euros. 
Au cours des dernières années, la loi de développement économique pour l’outre-mer, la LODEOM, a connu une baisse de 700 millions d’euros : il s’agit d’une contribution extrêmement forte de l’outre-mer, à laquelle il faut ajouter les trois « rabotages » : je n’aime pas ce terme, pas plus que celui de « niche fiscale », mais ce sont ceux qu’on emploie, même s’ils sont un peu absurdes.
Enfin, je partage votre position sur deux points : d’abord, il est vrai que défiscaliser, c’est un parcours du combattant, extrêmement compliqué, et qui complique la réalisation des opérations ; par ailleurs, il est vrai qu’il y a de la perte en ligne et que, financièrement, cela peut coûter beaucoup plus cher à l’État que le crédit budgétaire. Néanmoins, si un crédit budgétaire se substitue à cela, il va falloir qu’il soit pour ainsi dire sacralisé. Le Président de la République a eu raison de le dire lors de sa conférence de presse : il s’agit, non pas de constituer une manne, mais de créer les conditions de l’attractivité économique.
L’attractivité économique, ce n’est pas l’attractivité esthétique ou pittoresque, ce n’est pas une question d’art ou de culture : il ne s’agit pas d’un existentialisme antillais. Il s’agit du décalage extrêmement important entre le niveau de développement économique local et celui de l’hexagone, simplement parce que les revenus y sont moins élevés de 40 %, et parce que l’isolement rend les conditions de production beaucoup plus coûteuses : il s’agit bien d’une question de compétitivité.
Monsieur le ministre, je suis d’accord pour ouvrir un débat, mais n’ouvrez pas seulement un débat budgétaire et financier : ne faites pas que de la comptabilité, parce que, sur les 10 000 euros que vous avez évoqués tout à l’heure, une grande partie reste à l’investissement local. C’est vrai, sans doute, qu’il y a des dérapages, mais je pense qu’il faut se donner les moyens d’identifier les moyens appropriés de mutations économiques et libérer la coopération régionale. Vous allez voir comment cela va se passer !
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Il faut libérer les politiques d’environnement et d’écologie : vous allez voir comment cela va se passer ! Permettez, et dites à l’Europe, d’investir dans les autoroutes de la mer ! Faites des investissements pour donner une vraie gouvernance économique à ce pays.
M. Serge Letchimy.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Garantissez l’égalité, tout en menant une politique de différenciation des stratégies de développement, et je pense qu’on gagnera la bataille. Mais votre raisonnement, aujourd’hui, est strictement comptable, et vous stigmatisez ceux qui ont les moyens.
M. Serge Letchimy.
Monsieur Carrez, permettez-moi de vous interroger : avez-vous découvert récemment qu’il y a des capitalistes qui investissent leur argent outre-mer à travers la défiscalisation ? C’est une situation qui existe depuis très longtemps !
 C’est très ancien !
M. Charles de Courson.
 Mais oui ! Néanmoins, je ne crois pas que ce soient les socialistes qui privilégient ce genre de choses. 
M. Serge Letchimy.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et UDI)
 Merci, monsieur Letchimy. Nous sommes obligés de poursuivre le débat.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Je tiens d’abord à saluer l’exposé qu’a fait le président de la commission des finances, qui m’a semblé extrêmement clair et extrêmement percutant.
M. Julien Aubert.
J’entends certains de nos collègues dire que 850 millions d’euros, ce n’est pas beaucoup. Excusez du peu ! C’est plus que le budget du conseil général du Vaucluse ; c’est trois fois le budget annuel de l’État du Vatican. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On a les références qu’on peut !
M. Dominique Baert.
 Arrêtons de dire que 850 millions d’euros, ce n’est rien. 
M. Julien Aubert.
(Mêmes mouvements.)
 C’est incroyable ! C’est énorme !
Mme Karine Berger.
 Est-ce que l’opposition peut parler, ou pas ?
M. Julien Aubert.
 Nous vous écoutons, monsieur Aubert.
M. le président.
 Je n’ai pas vraiment l’impression que ce soit le cas de tout le monde.
M. Julien Aubert.
Ensuite, je ne suis pas sûr que ceux qui suggèrent d’attendre un an pour voir ce qui va se passer fassent le bon raisonnement. Comme nous sommes en plein big-bang des niches fiscales et que l’on est en train de les révolutionner, il va forcément y avoir des effets d’aubaine et, comme l’a dit Gilles Carrez, un déport de certaines niches fiscales vers d’autres. Dans ce cadre, les niches ultramarines vont sans doute être impactées, à la hausse ou à la baisse, je ne sais pas, mais sans doute plutôt à la hausse : lorsqu’on va vouloir budgéter tout ceci, on va donc avoir des chiffres différents.
Tout à l’heure, au cours du débat, quelqu’un disait que, pour comparer les niches fiscales, il faut prendre en compte l’impôt moyen payé, qui est de 2000 euros. C’est oublier que l’impôt sur le revenu est très concentré : ce qu’il faut regarder, c’est l’impôt médian. L’idée selon laquelle il n’y aura pas d’impact sur les niches fiscales, parce que l’impôt moyen payé est de 2000 euros, est donc une idée fausse. Il y a des gens très aisés qui paient très peu d’impôts sur le revenu, précisément parce qu’ils bénéficient énormément de ces niches fiscales : par conséquent, on ne peut pas se baser sur le montant qu’ils paient effectivement pour faire des calculs sur les niches fiscales : c’est prendre le problème à l’envers.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quoi qu’il en soit, si l’on veut garantir des revenus à l’économie ultramarine, il me semble que la budgétisation est une meilleure solution…
M. Julien Aubert.
 On a compris, merci.
M. le président.
 …alors qu’on va avoir des effets d’aubaine sur les niches fiscales.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, j’entends bien le débat sur l’outre-mer, mais l’amendement du président Carrez est un bon amendement : il est bien plus qu’un amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression.
M. Frédéric Reiss.
En abaissant de 18 000 à 10 000 euros le plafond de certains avantages fiscaux dont bénéficient les ménages, abaissement qui vient s’ajouter – il faut quand même le rappeler – aux efforts contributifs supplémentaires demandés aux Français, le Gouvernement va obliger les foyers fiscaux à réaliser des arbitrages. Ce dispositif risque aussi de conduire à une recrudescence du travail dissimulé. De plus, une baisse des dons alloués par les particuliers aux organismes caritatifs est aussi à craindre…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …car si les ménages tentent de préserver l’emploi à domicile d’une personne chargée de s’occuper des enfants, d’une personne âgée ou dépendante, ou de réaliser des travaux ménagers, la faiblesse du plafond proposé par le Gouvernement pose des problèmes. La proposition de fixer un plafonnement global à 15 000 euros avec, en contrepartie, la réintégration des dispositifs outre-mer, « Malraux » et SOFICA me semble donc cohérente.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 À la suite des différentes déclarations qui ont été faites concernant ce dispositif de défiscalisation, ce que je souhaite indiquer, au nom du groupe UDI, c’est qu’en ce qui nous concerne, nous étions opposés à l’amendement présenté par le rapporteur général. Celui-ci proposait de donner au dispositif une durée de vie limitée à un an, le temps de construire autre chose.
M. Philippe Gomes.
Oui, nous sommes favorables à la construction d’autre chose, car nous considérons que le dispositif qui est en vigueur n’est probablement pas le plus pertinent. Oui, nous considérons qu’en termes de justice fiscale, ce n’est pas ce qui se fait de mieux. Oui, nous considérons qu’en termes d’efficacité économique, ce n’est pas non plus la panacée.
Certes, mais donnons-nous le temps, une année, pour construire quelque chose…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …de manière consensuelle, comme nous l’avons fait au sujet de la vie chère, car nous avons la capacité de nous réunir sur certains sujets, et l’outre-mer, je crois, fait partie de ces sujets.
M. Philippe Gomes.
Peut-être pouvons-nous abandonner une part de nos oripeaux partisans pour construire, dans le sens de l’intérêt général du pays, et des ultramarins en particulier, une solution qui soit plus efficace financièrement, économiquement, et en termes de justice fiscale. L’UDI y apportera bien évidemment sa contribution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Certains arguments et certaines interventions témoignent d’une vision caricaturale des choses, et je suis en droit et en devoir de le regretter. Pour des raisons idéologiques qui regorgent de préjugés, et de préjugés peut-être très anciens, vous examinez les choses sous l’angle exclusif, voire obsessionnel, du riche, voire de l’hyper-riche, qui viendrait se dorer au soleil des Caraïbes, sur son yacht luxueux.
M. Jean-Philippe Nilor.
Nous sommes nombreux à considérer que les dispositifs de défiscalisation doivent être amendés et améliorés : cela a déjà été fait par le passé, et il faut continuer d’avancer dans ce sens. En revanche, nous sommes opposés à toute extinction brutale, qui ne comporterait pas la proposition concrète d’un dispositif de compensation. L’idée que la défiscalisation apporterait aux outre-mer un avantage indu ou immérité, est une idée qui ne mérite pas de gagner ce combat. 
Ces 675 millions d’euros, à quoi servent-ils ? C’est cette question qu’il faut se poser ! Est-ce que ces 675 millions d’euros servent au bâtiment et au logement social ? Est-ce que ces 675 millions d’euros aident les personnes les plus démunies à accéder enfin à un logement chez nous ? Si tel est le cas, alors le dispositif mérite d’être maintenu, et ce qu’il nous faut, c’est de la visibilité et de la pérennité, et certainement pas un choc, destiné seulement à faire un coup de communication.
Faute de mieux, la défiscalisation, aujourd’hui, ne nous permet pas de développer nos pays et nos territoires ; elle nous permet seulement de freiner le processus de sous-développement. Au-delà de nos divergences internes, que nous exprimons aussi, vous trouverez, face à vous, des élus d’outre-mer pour une fois soudés et solidaires contre toute tentative d’extinction de ce dispositif. 
(Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 Je voulais simplement apporter mon soutien au Gouvernement et dire que le débat de ce soir n’est pas un débat mineur.
M. François Sauvadet.
Il faut d’abord le replacer dans un contexte que nous avons en partage, celui qui veut que nous nous assurions que la dépense publique est une dépense utile. La question de la défiscalisation, qui rejoint celle de la justice et la problématique des effets d’aubaine que peuvent susciter l’une ou l’autre des opportunités offertes, doit être mesurée au regard de l’efficacité.
C’est un débat très important, car cela concerne des territoires qui sont dans une situation de grande fragilité économique. Dès lors que l’on prend des dispositions au nom de la justice fiscale pour freiner l’effet d’aubaine, qui d’ailleurs, monsieur le ministre, risque d’être renforcé par certaines mesures que vous avez prises par ailleurs, il favorisera ou encouragera certains à bénéficier de cet effet d’aubaine. En tout cas, on doit mesurer l’efficacité économique.
Monsieur Letchimy, j’étais prêt à vous suivre sur une grande partie de votre raisonnement, et je partage notamment votre idée de donner à chaque territoire l’opportunité de son développement économique, en fonction de son environnement. L’outre-mer, en effet, est divers et varié : la situation de chacun de nos territoires est différente. Et dans le même temps, on doit s’assurer de donner les moyens d’un développement économique durable. C’est la question qui nous est directement posée.
C’est pourquoi, et je suis d’accord ici avec Philippe Gomes, nous devons prendre un peu de temps, pour que des décisions inspirées par un souci de justice – que je comprends –, comme par celui de l’efficacité et de la maîtrise de la dépense publique, ne viennent pas ébranler des situations économiques déjà très fragiles.
Monsieur le ministre, je n’étais pas d’accord avec vos dispositions précédentes sur les emplois familiaux, car il faut penser à la situation des familles : les choses ne sont pas aussi simples que vous l’avez dit, et cela aura des conséquences directes sur l’emploi de proximité. Mais sur ce sujet, vous bénéficierez du soutien du groupe UDI : nous ne devons pas nous engager dans une démarche dont nous ne maîtrisons pas toutes les conséquences. Il faut assurer un véritable développement économique, et freiner les effets d’aubaine. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

L’amendement n° 328 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n° 755.
La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 328 rectifié, ainsi que le sous-amendement n° 755.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Pour le dispositif « Madelin », le montant maximum de la réduction d’impôt possible est de 18 000 euros. Plafonner à 10 000 euros un dispositif qui peut atteindre 18 000 euros reviendrait de fait à le plafonner à 10 000 euros. C’est la situation contraire de celle des emplois à domicile. Je ne souhaite pas revenir sur mon coup de colère tout à l’heure, mais les emplois à domicile sont plafonnés à 7 500 euros lorsque l’on a deux enfants. On peut donc soumettre cet avantage au plafonnement global de 10 000 euros. Tandis que lorsqu’un dispositif est plafonné à 18 000 euros, il n’est pas possible de le soumettre à une deuxième limite de 10 000 euros.
Mon idée était donc de soumettre ce dispositif au plafond de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable, afin de se référer au même niveau que les dispositifs outre-mer.
S’agissant des SOFICA, le montant maximal déductible pour un contribuable est de 6 480 euros. Il ne me semble donc pas scandaleux de les soumettre au plafonnement global de 18 000 euros et 4 % du revenu imposable.
Après en avoir discuté avec le Gouvernement, je vous propose par le sous-amendement n° 755 d’exclure le dispositif « Madelin » du champ d’application du plafonnement global à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable.
En effet, le Gouvernement semble prêt à accepter un dispositif en vertu duquel, si le dispositif « Madelin » est plafonné à 10 000 euros comme le prévoyait le projet initial du Gouvernement, un report à l’année suivante de l’excédent au-delà des 10 000 euros sera possible, suivant un dispositif que vous pouvez facilement imaginer.
En conséquence, je vous propose, à titre individuel, de sous-amender l’amendement que j’avais fait adopter par la commission. Cela semble techniquement possible, et aurait pour conséquence que seules les SOFICA, dont le montant déductible maximum est de 6 480 euros, seraient plafonnées à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour présenter l’amendement n° 700.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle pour défendre l’amendement n° 71.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai reproché hier soir de ne pas avoir anticipé le rapport Gallois, ou de ne pas avoir été suffisamment attentif à la compétitivité de nos entreprises. Je vous offre une belle occasion de vous racheter, puisqu’au moment de la préparation de ce projet de loi de finances, vous n’aviez pas l’éclairage du rapport Gallois, et le Président de la République n’avait pas pris enfin conscience de la nécessité de soutenir la compétitivité de nos entreprises.
M. Daniel Fasquelle.
Mon amendement a pour but de permettre aux particuliers de continuer à placer leurs économies dans les fonds communs de placement innovation et les fonds d’investissement de proximité. Ces fonds aident de façon conséquente à l’investissement dans les entreprises innovantes. Je suis donc convaincu que vous saurez entendre la voix de la raison et maintenir ces dispositifs essentiels pour soutenir l’innovation, et donc la compétitivité de nos entreprises. Il s’agit de plus de compétitivité hors coût, vous serez donc tout à fait d’accord avec moi pour revenir sur cette disposition.
 La parole est à M. Charles de Courson sur l’amendement n° 699.
M. le président.
 Dans l’état actuel du texte de l’article 56, seuls neuf avantages fiscaux sont soumis au plafonnement global, dont celui qui encourage à investir dans les FCPI et les FIP. Cela ne paraît pas cohérent avec les déclarations gouvernementales sur le pacte de compétitivité. Nous en avons longuement discuté en commission des finances, et nous aurons à nouveau l’occasion de le faire dans l’hémicycle lors de l’examen d’un amendement présenté par notre rapporteur.
M. Charles de Courson.
Le présent amendement a donc pour objet d’exempter ce dispositif du plafonnement à 10 000 euros et de le soumettre au plafonnement retenu pour les investissements outre-mer, c’est-à-dire 18 000 euros plus 4 %. C’est une première proposition ; nous en verrons une autre tout à l’heure lors de la discussion d’un amendement présenté par notre rapporteur général.
 La parole est à M. Philippe Gomes, sur l’amendement n° 461 rectifié.
M. le président.
 François Hollande, alors qu’il était candidat, s’était engagé sur le principe de maintenir l’attractivité des investissements outre-mer. Lors de la conférence de presse qu’il a tenue hier, le Président de la République nous a confirmé sa volonté de maintenir cette attractivité, qu’il s’agisse d’investissements productifs ou du logement social.
M. Philippe Gomes.
Nous avons donc un principe indiscutable. Le temps qu’un autre dispositif soit créé dans le sens qui a été indiqué, nous n’allons pas détruire, amender ou ajuster à la truelle ou à coups de serpe un système qui, bien qu’il ne soit pas jugé aussi efficace qu’il pourrait l’être, a le mérite d’exister et de continuer à irriguer nos économies.
Maintenir l’attractivité, en matière de logement, passe par deux axes. Le premier est celui du logement social, concerné par les dispositions de l’article 56. Sur ce point, on peut certes dire que c’est inefficace, ou bien que ce n’est pas fiscalement aussi juste que cela pourrait l’être : soit. J’ai cependant lu dans les rapports et les études d’impact que l’accès du logement social à la défiscalisation avait permis de multiplier par deux ou trois la production de logements sociaux dans l’ensemble de l’outre-mer.
Le second axe repose sur le dispositif « Scellier », et concerne le logement intermédiaire. Le logement intermédiaire devrait bénéficier d’un avantage fiscal que l’on examinera tout à l’heure dans le cadre de l’article 57, puisque le dispositif « Duflot » a vocation à succéder au dispositif « Scellier ». Concernant l’outre-mer, nous examinerons sur ce sujet un amendement du Gouvernement.
Mais comment pouvons-nous prétendre maintenir l’attractivité des investissements outre-mer alors que le logement social est soumis à un plafonnement de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable, tandis que pour le logement intermédiaire, ce plafonnement tombe à 10 000 euros ?
Merci de conclure, cher collègue.
M. le président. 
 Si tel est le cas, il n’y aura plus aucun logement intermédiaire construit dans les DOM. Or la loi Duflot, qui va bientôt être présentée à nouveau à l’Assemblée nationale, prévoit que dans le cadre de la politique du logement, un tiers des logements seront des logements sociaux, un tiers seront des logements intermédiaires et un tiers seront libres. La part de logements intermédiaires est donc aussi importante que la part de logement social.
M. Philippe Gomes.
Maintenir l’attractivité des investissements outre-mer nécessite un plafonnement à 18 000 euros et 4 % pour les deux catégories.
L’amendement n° 698 rectifié de M. Tuaiva est également défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Sinon, ma préférence va évidemment à l’amendement 328 rectifié tel que je l’ai sous-amendé, et je rends un avis défavorable aux autres amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
S’agissant de l’amendement de la commission des finances sous-amendé par le rapporteur général, il y a incontestablement un problème d’articulation entre le plafond à 10 000 euros et le plafond propre au dispositif « Madelin », qui peut atteindre 18 000 euros.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a présenté l’amendement n° 750 que nous discuterons ultérieurement, et qui s’efforce de régler cette question. Le sous-amendement que propose le rapporteur général s’inspire précisément de ce mécanisme.
S’agissant des SOFICA, nous en avons déjà débattu : la position du Gouvernement est de ne pas inscrire cet avantage fiscal dans la liste des avantages fiscaux plafonnés à 10 000 euros, mais je n’insiste pas.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Tout d’abord, je trouve tout à fait judicieux l’amendement n° 71 de notre collègue Fasquelle.
M. Hervé Mariton.
Par ailleurs, peut-être ai-je eu un moment d’inattention, mais je n’ai pas bien compris pourquoi le rapporteur général avait supprimé le dispositif « Madelin » du champ de l’amendement n° 328 rectifié. Cet élément me paraissait intéressant, pourquoi cette bonne idée du rapporteur général a-t-elle disparu ?
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je souhaite interroger le Gouvernement et le rapporteur général. Le sous-amendement supprime la référence à l’article 199 
M. Serge Letchimy.

Cela veut dire que le dispositif « Madelin », et, si j’ai bien compris, également le dispositif applicable aux FIP sont exclus du plafonnement de 18 000 euros plus 4 %, y compris pour l’outre-mer. J’insiste sur ce point : le plafonnement de ces dispositifs serait affecté y compris pour l’outre-mer.
Or nous disons depuis un moment que nous ne toucherons pas au plafond des 18 000 plus 4 % pour l’outre-mer. Comment dire cela tout en réduisant le plafonnement des FIP, et notamment la part applicable à l’outre-mer, à 10 000 euros ?
Bien sûr, nous aurons le même raisonnement à propos de l’article 199 
novovicies
Il ne s’agit pas de contrer cette proposition, mais je souhaite obtenir une réponse claire. Cela voudrait dire que deux systèmes coexistent : un système qui ne bouge pas au titre de l’article 56, et un système qui bougera concernant les dispositifs « Madelin » et « Duflot ». Cette situation emportera des conséquences extrêmement graves pour la politique de logement intermédiaire dans les départements d’outre-mer, car c’est le dispositif « Duflot » qui permettra de la financer.
 Merci, monsieur Letchimy.
M. le président.
 Mes propos peuvent paraître gênants. Mais il faut être conscient que c’est par des mécanismes de défiscalisation que l’on finance aujourd’hui les logements sociaux pour les plus démunis et les logements intermédiaires dont la construction est totalement arrêtée depuis très longtemps.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
M. Letchimy a raison : le projet du Gouvernement incluait les FIP outre-mer dans le plafond de 10 000 euros. Si mon sous-amendement n° 755 et mon amendement n° 328 ainsi sous-amendé étaient adoptés, il n’y aurait pas de changement par rapport au projet du Gouvernement : les FIP outre-mer seraient toujours inclus dans le plafond de 10 000 euros.
Je crois comprendre – et je réponds aussi à notre collègue Hervé Mariton – que mon amendement ainsi sous-amendé laissera les réductions d’impôt « Madelin » incluses dans le plafond de 10 000 euros, ce que vous pourriez regretter ; elles feront toutefois l’objet, comme les FIP outre-mer, d’un dispositif qui sera examiné lors de la discussion de l’amendement n° 750 que M. le ministre a évoqué tout à l’heure, et en vertu duquel les sommes qui pourraient dépasser du plafond de 10 000 euros seraient reportables sur les années suivantes.
S’agissant des FIP outre-mer, c’est très clair : je suis sûr que mon amendement et mon sous-amendement ne changent rien par rapport au projet du Gouvernement.
Pour résumer, si tant est que mon amendement n° 328 sous-amendé tel que je le propose et l’amendement n° 750 du Gouvernement qui sera présenté tout à l’heure soient adoptés, les réductions d’impôt « Madelin » et les FIP outre-mer sont tous soumis au plafond de 10 000 euros et pourront être reportés ; quant aux SOFICA, elles seront incluses dans le plafond de 18 000 euros plus 4 %.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 J’ai compris la position de M. le rapporteur général, mais je n’ai pas tout à fait compris la position du Gouvernement. Les réductions d’impôt SOFICA ne sont actuellement soumises à aucun plafonnement. M. le rapporteur général propose de les inclure dans le plafond de 18 000 euros plus 4 %. Je n’ai pas compris quelle était la position du Gouvernement : souhaite-t-il laisser le dispositif SOFICA en dehors du plafonnement, ou le soumettre au plafond de 18 000 euros plus 4 % ?
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Quelle est la situation aujourd’hui ? À l’intérieur du plafond global de 18 000 euros plus 4 % sont compris le dispositif « Madelin », les investissements intermédiés – FIP et FCPI – ainsi que les SOFICA.
Que propose le Gouvernement ? Il propose d’inclure dans le plafond de 10 000 euros le dispositif « Madelin », les FIP – y compris les FIP outre-mer – et les FCPI.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Les SOFICA, qui étaient incluses dans le plafond, n’y sont plus, à moins que le Gouvernement ne les y réintroduise dans un instant.
La commission des finances a suivi le rapporteur général qui nous a proposé, au nom de l’investissement dans les PME et, d’ailleurs, du pacte de compétitivité annoncé par le Président de la République, de sortir du plafond de 10 000 euros le dispositif « Madelin », les FIP et les FCPI.
 Eh oui ! Évidemment !
M. Daniel Fasquelle.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Si je comprends bien, M. le rapporteur général nous propose à présent un dispositif un peu différent, que je serais prêt à accepter pour ma part. Ce dispositif modifié consiste à garder les réductions d’impôt « Madelin », les FIP et les FCPI dans le plafond de 10 000 euros, mais à accepter le report des sommes supérieures au plafond sur les années suivantes. C’est très important ! Ce dispositif fonctionne et répond aux préoccupations des uns et des autres.
Cependant, le rapporteur général nous propose aussi, dans son sous-amendement, de réintégrer les SOFICA dans le plafond de 18 000 euros plus 4 %. Pour moi, il s’agit d’une évidence absolue ! Je n’imagine pas un instant que les SOFICA, qui ne bénéficient qu’à quelques milliers de contribuables qui sont les plus aisés du pays…
 À 3 500 contribuables ! C’est tout !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Et le dispositif « Malraux » ?
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.

M. Hervé Mariton

M. Daniel Fasquelle.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Pour ma part, je suis prêt à soutenir l’amendement sous-amendé de M. le rapporteur général.
 On a enfin une réponse !
M. Daniel Fasquelle.
 Mais qu’en est-il des SOFICA pour le Gouvernement ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Et peut-être même pour vous !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Sourires.)
L’amendement n° 750 présenté par le Gouvernement prend donc en compte l’articulation délicate entre ces deux plafonds : je crois qu’il règle le problème. Le sous-amendement de M. le rapporteur général s’inspire d’ailleurs de ce mécanisme : il m’est donc difficile d’y être hostile, puisqu’il reprend le mécanisme proposé par le Gouvernement pour le dispositif « Madelin ». Il demeure que le Gouvernement reste attaché à son amendement n° 750.
Pour le reste, je vous confirme que la position du Gouvernement n’est pas de soumettre les SOFICA à un quelconque plafond.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Et pour les FIP et les FCPI ?
M. Daniel Fasquelle.
 Monsieur le ministre, le Gouvernement est donc opposé à la fois à l’amendement n° 328 rectifié et au sous-amendement n° 755 ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je souhaite réagir très rapidement. Je ne serais pas intervenu si M. le président Carrez, que j’écoute souvent avec beaucoup d’attention et de respect, n’avait traduit de la façon la plus négative qui soit la réalité économique des SOFICA.
M. Patrick Bloche.
Cher Gilles Carrez, je connais votre intérêt pour la culture et le cinéma. Vous ne pouvez pas affirmer que ce sont des personnes richissimes qui investissent dans les SOFICA pour bénéficier d’avantages fiscaux !
 Moi, je ne connais pas beaucoup de gens qui investissent dans des SOFICA !
M. Daniel Fasquelle.
 En réalité, les SOFICA sont, par nature, un placement à risque. En fin de compte, ceux qui investissent dans les SOFICA des sommes souvent modestes – évidemment, ils en ont la capacité financière – le font avant tout par passion pour le cinéma.
M. Patrick Bloche.
Nous devons prendre en compte toute l’importance politique du pacte de compétitivité pour le cinéma, qui est avant tout une industrie culturelle compétitive permettant à notre pays de bénéficier d’un cinéma national. À partir du moment où j’ai moi-même voté, comme la majorité dans cette assemblée, le prélèvement exceptionnel de 150 millions d’euros sur la trésorerie du Centre national de la cinématographie, je souhaiterais que nous puissions en rester là et que nous ne modifiions pas la fiscalité des SOFICA pour l’exercice budgétaire 2013.
J’ai écouté M. le ministre avec beaucoup d’attention. Si j’ai bien compris, si l’on veut maintenir la fiscalité des SOFICA telle qu’elle existe aujourd’hui et ne pas les soumettre au plafonnement global des niches, il faut voter contre le sous-amendement n° 755 et contre l’amendement n° 328. C’est ce que je ferai en cohérence.
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 En effet !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Mais, monsieur Bloche, reconnaissez avec moi que ce dispositif est aujourd’hui inclus dans le plafond global, et que cela ne pose pas de problème ! Vous m’avez demandé si ce sont les contribuables aisés qui investissent dans les SOFICA. Je dispose du chiffre précis, et je vous le donne, parce qu’il faut l’avoir en tête : le montant moyen de l’impôt payé par les mille contribuables qui investissent le plus dans nos SOFICA s’élève à 68 000 euros. Je parle bien de l’impôt, et non du revenu !
 C’est ce qu’on appelle faire payer les riches !
M. Daniel Fasquelle.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 C’est beaucoup !
Mme Karine Berger.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 C’est plus que ne paient les classes moyennes.
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 C’est le redressement dans la justice !
M. Daniel Fasquelle.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Très bien !
M. Hervé Mariton.
 Je ne suis pas certain que tout le monde comprenne !
M. Charles de Courson.
 En conséquence les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n° 460 deuxième rectification.
 Monsieur le président, je me suis déjà exprimé sur cet amendement tout à l’heure avec un peu d’avance, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
M. Philippe Gomes.
 Vous avez anticipé !
M. le président.
 Dès lors que l’on a décidé, le temps de reconstruire le système, de maintenir l’attractivité des investissements outre-mer, celle-ci ne peut pas être analysée de façon différente selon que l’on examine l’article 56 ou l’article 57 de ce projet de loi de finances. Cette attractivité doit être la même : l’article 56 permet de financer le logement social – on a d’ailleurs doublé ou triplé la construction de logements sociaux outre-mer depuis que la défiscalisation intervient en complément de la LBU –, tandis que l’article 57 concerne le logement intermédiaire. Or on sait que le projet de loi sur le logement qui sera prochainement représenté par Mme Duflot acte le principe des trois tiers bâtis : un tiers de logements libres, un tiers de logements intermédiaires, et un tiers de logements sociaux. Nous devons faire en sorte que le plafonnement soit identique pour ces trois types d’opérations, à savoir 18 000 euros plus 4 %.
M. Philippe Gomes.
Quelle est la situation du logement intermédiaire outre-mer ? Est-elle florissante ? Non : elle est dramatique !
 Mon cher collègue, nous avons déjà entendu votre propos tout à l’heure.
M. le président.
 Mais je n’avais pas développé ce point, monsieur le président !
M. Philippe Gomes.
Le dispositif « Scellier » précédemment en vigueur, qui prévoyait une déduction fiscale de 24 % plafonnée à 18 000 euros plus 4 %, a conduit, faute de caractère incitatif suffisant, à une division de la production de logements par trois en Martinique, par deux en Guadeloupe, par trois à la Réunion. De même, ce dispositif a conduit mécaniquement à une production de logements trois fois inférieure aux besoins dans les collectivités d’outre-mer de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. Aujourd’hui dans nos outre-mer, nous ne construisons pas les logements intermédiaires nécessaires.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 L’étude d’impact déposée avec le projet de loi de Mme Duflot, relatif à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social, indique qu’à l’heure actuelle on compte 60 000 demandes actives en matière de logement dans l’ensemble des outre-mer.
M. Philippe Gomes.
Si on ne construit pas de logements intermédiaires à destination des classes moyennes en complément des logements sociaux, on ne remplira pas la mission fixée par le Président de la République de bâtir 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux et 40 000 logements intermédiaires. Voilà pourquoi il faut maintenir ce plafond à 18 000 euros plus 4%.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 697 deuxième rectification.
M. le président. 
 Il est identique à celui que Philippe Gomes a parfaitement défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 646 rectifié.
M. le président.
 Je ne serai pas long, car j’entends des commentaires sur le fait que, si la Nouvelle-Calédonie ou la Martinique connaissent des problèmes, il y en a aussi en Auvergne ou dans le Languedoc. Il est légitime que chacun défende sa partie, mais je voudrais simplement que l’on acte officiellement et de manière transparente plusieurs choses.
M. Serge Letchimy.
En premier lieu, le Gouvernement ne touche pas au plafonnement à 18 000 euros plus 4% pour ce qui concerne le Girardin de base, mais il remet en cause ce plafonnement pour les fonds d’investissement de proximité et l’abaisse à 10 000 euros.
Par ailleurs, en ce qui concerne le logement intermédiaire et alors que le « Scellier » DOM était plafonné à 24% du revenu, contre 13% pour l’hexagone, le « Duflot » sera plafonné à 10 000 euros avec une réduction fiscale de 18%.
Je demande donc par cet amendement que, si l’on intègre le FIP dans le plafonnement à 10 000 euros, ce ne soit pas le cas pour le logement intermédiaire, sans quoi vous créerez dans ces régions une situation catastrophique.
Pour ce qui concerne le « Duflot » – puisqu’on parle ici, à l’article 56, du plafonnement d’un dispositif dont la création n’interviendra qu’à l’article 57 –, il faut maintenir le plafonnement à 18 000 euros, avec une réduction fiscale de 29% pour maintenir l’écart de 11 points avec l’Hexagone. Il le faut si l’on souhaite, selon les vœux du Président de la République, faciliter et protéger l’attractivité de l’outre-mer ; cela a été dit, mais n’est pas appliqué.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Si ça arrive, tant mieux !
M. Serge Letchimy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Si j’ai bien compris, on ne pourra de toute façon pas atteindre annuellement les 10 000 euros avec un « Duflot » outre-mer, dans la mesure où la réduction s’étale sur neuf ans : les 29% de l’investissement maximum divisés par neuf ne seront jamais supérieurs à 10 000 euros.
Votre amendement ne peut donc avoir un effet que pour ceux qui cumuleraient des investissements soumis au plafonnement à 10 000 euros, mais c’est la même chose pour les investissements en métropole.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Nous avons souvent eu cette discussion à propos du « Scellier » les années passées, où vous nous faisiez observer, à juste titre, que le « Scellier » métropole pouvait s’avérer plus avantageux et avait fait un peu diminuer les investissements dans le locatif non aidé en outre-mer visés à l’article 199 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
L’avantage fiscal maximal étant de toute façon inférieur au plafonnement dont il est question, votre amendement est inutile. De surcroît, il est prématuré, puisqu’il prévoit de déplafonner une niche qui ne sera créée qu’à l’article 57, si le Parlement en décide ainsi. Inutile et prématuré, cela fait beaucoup, et je vous suggérerai donc de retirer cet amendement.
Monsieur Letchimy, le dispositif FIP DOM est très puissant puisqu’il permet une réduction d’impôts de 42%. N’en rajoutons pas si nous ne voulons pas renforcer les critiques que certains pourraient émettre à l’encontre des investissements défiscalisés en outre-mer. J’ai donc envie de vous conseiller, comme à M. Gomes, de retirer votre amendement ; à défaut je devrai appeller à voter contre.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Je ne retirerai pas mon amendement. Le dispositif « Scellier » en vigueur jusqu’à l’an dernier offrait un avantage fiscal quasiment équivalent à ce que propose l’amendement du Gouvernement – qui porte la réduction de 24 à 29% mais conserve une durée amortissable de neuf ans. Or ce dispositif fiscal en faveur du logement intermédiaire outre-mer a abouti à un cataclysme, divisant par deux ou trois la production de logements, si bien qu’il y a aujourd’hui outre-mer un marché libre, réduit, et des logements sociaux, mais pas de logements intermédiaires pour les classes moyennes, alors que le « Duflot » correspond exactement à ce type de produits, dont les loyers sont censés être inférieurs de 20% en moyenne aux prix du marché.
M. Philippe Gomes.
Je souhaite donc, comme beaucoup d’Ultramarins, que l’on maintienne pour les DOM l’avantage fiscal que le Gouvernement propose dans son amendement à l’article 57, là où le projet de loi originel ne prévoyait que le plafonnement à 18%, ce qui rendait le dispositif complètement inefficient.
Je souhaite également que l’on maintienne, ainsi que François Hollande en a formulé le souhait comme candidat puis comme Président de la République, l’attractivité des investissements. Pourquoi en effet cette attractivité serait-elle différente entre les investissements dans le logement social et ceux réalisés au profit du logement intermédiaire ?
Une politique du logement doit être globale et les outils fiscaux en vigueur pour que cette politique fonctionne doivent être suffisamment puissants. Pour cette raison, je demande à la représentation nationale de considérer qu’il ne s’agit pas simplement ici d’un avantage fiscal de plus ou de moins en faveur de l’outre-mer mais d’un élément essentiel de la politique du logement.
Quant à ce que cela coûte, on parle de 11 millions d’euros de dépenses fiscales pour 2011. S’agissant du logement intermédiaire dans les DOM, le plafonnement à 18 000 euros plus 4% a coûté en tout et pour tout à l’État 11 millions d’euros !
 La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour soutenir l’amendement n° 695 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Paul Tuaiva.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 49 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 194.
M. le président.
 Cet amendement vise à renforcer la politique familiale, à corriger en tout cas l’un des effets induits et non voulus du plafonnement à 10 000 euros.
M. Julien Aubert.
Actuellement, un couple marié, donc un foyer, voit ses exonérations fiscales plafonnées à 10 000 euros. Il vaut donc mieux vivre ensemble sans être mariés, pour bénéficier deux fois de l’exonération. C’est pourquoi nous proposons d’instaurer un plafonnement des exonérations fiscales à 9 000 euros pour les personnes seules et un plafonnement à 18 000 euros pour les foyers comprenant plus d’une part fiscale. Cela permet de neutraliser les effets du plafonnement et de ne pas désavantager les gens mariés. Cette mesure permettra de remettre la famille au cœur de la politique, à l’heure où le Gouvernement souhaite le mariage pour tous. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On l’étendra au mariage pour tous !
M. Yann Galut.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Ce sujet n’est pas mineur… Au moment ou le Gouvernement nous explique qu’il y a bien des manières de décrire la famille – ou les familles, pour reprendre sa terminologie –, il est évident que notre législation fiscale n’est pas en cohérence avec vos raisonnements.
M. Hervé Mariton.
Le sujet vaut pour les niches fiscales. Vous avez introduit, il y a quelques semaines, une réforme de l’ISF à l’occasion de laquelle nous n’avons pas développé ce point, mais il mérite d’être cité. 
Le Gouvernement a-t-il, par exemple, une évaluation de ce qu’est le manque à gagner fiscal du fait d’une optimisation liée à l’organisation des foyers et de la conjugalité ? En d’autres termes, arrive-t-on à évaluer à peu près le nombre de foyers dont les membres font des déclarations séparées à seule fin d’éviter l’ISF ?
Pour le sujet qui nous occupe, soit vous considérez qu’il y a une forme conjugale ordinaire qui fait qu’au fond, la manière dont les choses sont calculées jusqu’à aujourd’hui convient et l’amendement n’est peut-être pas indispensable ; soit vous êtes cohérents avec votre présentation des formes de conjugalité et il faut adopter l’amendement de notre collègue.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je n’ai pas compris la réflexion du rapporteur disant que cette mesure allait avoir un coût. Ce coût est mineur puisque, par définition, on abaisse le plafond, qui est aujourd’hui de 10 000 euros, en le ramenant à 9 000 euros, ce qui permet en partie de compenser le coût résultant du fait d’avoir augmenté l’autre plafond. Les plafonds seront fixés à 18 000 euros et 9 000 euros au lieu de 20 000 euros et 10 000 euros. Je ne comprends pas d’où vient le coût exposé par le rapporteur.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement pose un vrai problème puisque nous ne sommes déjà pas cohérents sur les avantages fiscaux. Nombre d’avantages fiscaux sont conjugalisés, voire familialisés, c’est-à-dire que le plafond est d’autant plus élevé que vous êtes marié, avec un ou deux enfants etc., alors que le plafonnement global n’est ni conjugalisé ni familialisé. Si nous avions une certaine cohérence intellectuelle, nous devrions tout familialiser : les avantages fiscaux et le plafonnement. Cela étant, ce serait un travail considérable !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 594.
M. le président.
 La réduction d’impôt sur le revenu prévue à l’article 199 
M. Charles de Courson.

Le présent amendement vise à exclure cette réduction d’impôt du dispositif global de plafonnement de certains avantages fiscaux, afin de lui donner sa pleine efficacité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Sur l’amendement n° 329, je suis saisi par le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 329.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
L’objet de l’amendement était de ne prolonger le dispositif que d’un an – je veux parler du plafonnement global égal à 18 000 euros plus 4% du revenu imposable.
 Vous ne pouvez pas le retirer ?
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Compte tenu des aménagements et des discussions que nous avons eues, vous comprendrez que je ne mette qu’une énergie mesurée à défendre cet amendement. Je veux simplement, pour des raisons d’honnêteté intellectuelle, expliquer ma position, car j’ai entendu beaucoup d’arguments. Dire que cet amendement changeait les choses dès 2013 est une contrevérité. Cet amendement prolongeait la position du Gouvernement durant toute l’année 2013 et n’avait, comme je l’ai dit tout à l’heure, aucun impact sur les opérations engagées en 2013 si les choses se poursuivaient tout à fait normalement.
Le Président de la République a d’ailleurs confirmé hier qu’il entendait prolonger le dispositif pour un an, mais qu’il souhaitait que l’on se donne un an pour travailler le dispositif. Tel était l’objet de l’amendement.
Tout cela a été largement commenté. La commission a retenu cet amendement dont j’ai cru comprendre que le Gouvernement ne souhaitait pas forcément l’adoption.
 Monsieur le rapporteur général, vous pouvez retirer l’amendement. Cela ne pose aucun problème, car c’est tout à fait respectueux de nos usages.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous n’y êtes pas obligé, mais vous pouvez le faire.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’ai clairement indiqué qu’il fallait se donner un peu de temps pour arriver à un système permettant de sortir du double échec économique et fiscal dans lequel nous avait conduits le financement de l’économie ultramarine par la défiscalisation.
Je ne suis pas sûr que se fixer un délai 

Monsieur le rapporteur général, j’espère que vous en comprendrez la raison.
 Monsieur le rapporteur général, vous ne voulez toujours pas retirer l’amendement, sachant que j’ai cinq demandes de prise de parole ? Faute de quoi, nous allons relancer le débat sur l’outre-mer !
M. le président.
 C’est une pression inacceptable !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est donc à M. Jean-Claude Fruteau.
M. le président.
Cet amendement me pose problème. Je ne mets évidemment pas en doute la sincérité et l’honnêteté de notre rapporteur général. Il vient de le dire, l’amendement a été adopté en commission ; il est donc tout à fait normal qu’il prenne cette position.
M. Jean-Claude Fruteau. 
Il y a, plus loin, un autre amendement, également adopté en commission et proposant de faire une analyse objective du dispositif et de son efficacité afin de décider par quoi nous pourrions le remplacer. Il me semble qu’écrire dans un amendement que le dispositif n’est valable qu’un an, c’est déjà le condamner, en donnant le résultat de l’étude avant même qu’elle ne soit engagée. Voilà ce qui me gêne. 
Pour cette raison, je souhaite que mes collègues ne soutiennent pas cet amendement et adoptent la position défendue par le Gouvernement, car c’est celle qui me semble la plus sage.
 Monsieur Letchimy, très brièvement, car nous avons déjà eu le débat…
M. le président.
 Monsieur le président, l’Assemblée est un espace démocratique, c’est une chambre d’ouverture et d’écoute…
M. Serge Letchimy.
 Précisément !
M. le président.
 J’y insiste, monsieur le président.
M. Serge Letchimy.
Je comprends notre collègue Eckert qui ne veut pas retirer cet amendement. Il l’a défendu en commission, et celui-ci a été adopté. Il me semble donc logique qu’il le maintienne. Mais je suis persuadé que nous nous sommes compris et que nous irons jusqu’au bout afin de trouver des solutions dans les six mois à venir. Je prends l’engagement de participer à cette recherche.
Par ailleurs, il y a peut-être un problème de recevabilité pour cet amendement qui prend position pour 2014. Car si l’on écrit qu’un dispositif s’applique jusqu’à la fin de 2013, on prend de ce fait des engagements pour 2014, aux termes de l’article 24 de la LOLF. En outre on prend une position sur l’année 2013 qui n’a aucune conséquence budgétaire sur cette même année.
Je demande donc à nos collègues de bien vouloir fraternellement repousser l’amendement de notre excellent collègue et excellent rapporteur général Christian Eckert, qui votera sans doute lui-même contre son propre amendement.
 Ce n’est pas sûr !
M. Dominique Baert.
 La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président.
 Je comprends la volonté de mettre la pression que traduit cet amendement. Nous allons pour notre part voter contre et j’espère que tout le monde votera contre, car cela fait un moment que l’on dit qu’il faudrait évaluer ce dispositif. Nous avons sans doute été, nous, les députés d’outre-mer, les premiers à demander l’évaluation de ce dispositif, depuis très longtemps.
Mme Annick Girardin.
Le problème, c’est que, dans les archipels, dans les territoires d’outre-mer, cet amendement est perçu comme une décision prise à l’avance, un travail déjà bouclé, alors que tout commence. Sans doute la défiscalisation pourrait-elle être remise en cause dans certains domaines, et notamment en matière de logement ; nous étions tous favorables à ce que la LBU soit renforcée, plutôt que complétée par une défiscalisation. Donc, oui au budgétaire, mais peut-être faudra-t-il inventer d’autres systèmes et d’autres dispositifs. Nous avons un travail important à faire en la matière.
Je comprends la volonté du rapporteur général, mais je crois que nous pouvons nous faire confiance. Nous avons pris l’engagement, nous, députés d’outre-mer, et nous irons jusqu’au bout à travers la Délégation aux outre-mer qui a été créée au sein de cette assemblée. Nous travaillerons sur cette question et nous vous donnons rendez-vous ici dans six mois.
 La parole est à M. Thierry Robert.
M. le président.
 Nous sommes unanimes pour dire qu’il faut voter contre cet amendement. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs ; nous devons commencer par un travail collectif. Nous admettons tous qu’il faut revoir la défiscalisation, mais l’arrêter brutalement au 1
M. Thierry Robert.

Cet amendement aurait pu être intéressant si aucune date n’avait été précisée, tout en précisant que nous allions travailler à réexaminer le système. Dans l’état actuel des choses, j’invite l’ensemble de nos collègues à voter contre.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 329.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 L’amendement n° 675 de M. Christian Eckert est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 267.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission.
Il s’agit de préciser que ce sont les anciens plafonds qui s’appliquent aux investissements réalisés avant le 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Je souhaitais vous l’entendre dire, monsieur le ministre, car c’est un sujet qui a suscité beaucoup d’interrogations ces dernières semaines. Maintenant que vous l’avez dit, je retire mon amendement.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n° 390.
M. le président.
 L’article 56 prévoit un plafonnement des avantages fiscaux par des dispositifs transitoires dans lesquels il semblerait que les investissements locatifs aient été oubliés. L’objet de cet amendement est de réparer cette omission.
M. Daniel Goldberg.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

 Il n’est pas trop dangereux !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Le scientifique que je suis manie souvent les ensembles vides. Ces explications m’amènent à retirer l’amendement.
M. Daniel Goldberg.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 614.
M. le président.
 C’est un amendement un peu technique. Vous savez que l’activité agricole est caractérisée par des risques spécifiques liés aux facteurs climatiques, aux normes sanitaires, etc., mais aussi à l’instabilité des prix des matières premières en général. La volatilité des prix observée ces dernières années entraîne de lourdes difficultés dans la gestion des entreprises agricoles. La disparition du soutien par les prix ainsi que les DPU vont aggraver cette situation.
M. Charles de Courson.
Depuis 2010, les exploitants peuvent affecter la DPA aux aléas économiques, notamment quand une baisse de 10 % de la valeur ajoutée est constatée. Mais la réalisation d’une DPA reste liée à la souscription d’une assurance récolte. Or, une partie des activités agricoles ne trouve aucun assureur qui veuille les assurer, par exemple les fruits et légumes. L’idée de cet amendement est donc de supprimer l’obligation de souscrire une assurance récolte sur la totalité de l’exploitation pour pouvoir pratiquer une déduction.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
ministre délégué. C’est la première fois que j’ai à refuser cet amendement comme ministre, mais je suis certain qu’il y en aura d’autres ! 
M. Jérôme Cahuzac, 

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’hommage que vous rendez à ma constance, mes chers collègues, monsieur le ministre, ne répond pas au problème de fond ! Quel est le sens d’une DPA liée à une assurance qu’on ne peut pas souscrire ? Il faut arrêter de lier un système fiscal à une condition inapplicable ! Ce sont les secteurs les plus fragiles qui sont les plus pénalisés. Cela ne peut pas se traiter uniquement par la dérision ! J’attends toujours une réponse sur le fond.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi d’un amendement n° 444, qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure.
 Oui, mais il ne s’agit pas des mêmes articles, ni surtout des mêmes impôts. Il s’agit ici de l’impôt sur le revenu.
M. Denis Baupin.
Je serai bref, car nous avons déjà argumenté tout à l’heure sur la pertinence économique, écologique et sanitaire qu’il y a à favoriser l’utilisation du vélo. Il s’agit ici d’étendre un dispositif qui existe déjà en matière de transports et de location de vélo. Le salarié qui en bénéficie de la part de son employeur peut déduire ces abonnements de son impôt sur le revenu. Nous proposons d’étendre cela dans le cas où un dispositif d’indemnité kilométrique vélo est mis en place par un employeur dans le cadre d’un plan de déplacement d’entreprise ou d’administration. Cela permettrait aux salariés de déduire cela de leur revenu imposable.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n° 735.
M. le président.
 Ce sous-amendement consiste simplement à différer d’un mois l’application de cette disposition. Pour le reste les trois propositions de M. Bachelay, de M. Baupin et de moi-même sont tout à fait identiques.
M. Philippe Goujon.
Comment peut-on expliquer que dans notre pays, l’automobile, plus polluante que le vélo, soit mieux traitée que ce dernier ? Notre objectif est très modeste. Il s’agit simplement de traiter le vélo comme moyen de déplacement professionnel ni mieux ni moins bien que le véhicule automobile.
Cela fait partie du plan national vélo adopté par le précédent gouvernement. Le CERTU a en outre rendu une étude tout à fait favorable à cette indemnité kilométrique, appliquée dans beaucoup de pays comme la Belgique, l’Allemagne et les Pays-Bas. Elle a par exemple permis à la Belgique d’augmenter de 50 % le nombre de salariés venant travailler à vélo.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir le sous-amendement n° 736.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 443, qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

 Excusez-moi, mais on vient de passer des heures sur des amendements considérés comme très pertinents par l’ensemble de l’Assemblée, qui en a longuement débattu. Je trouve qu’il y a une certaine légèreté dans la façon de traiter d’autres sujets. C’est révélateur du fait qu’on considère que certains sujets sont importants, d’autres non.
M. Denis Baupin.
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Muet.
 Cet amendement est défendu, même s’il est très similaire au précédent. Je n’ai pas entendu d’arguments de la part du rapporteur ni du ministre ; je ne sais pas si c’est pour des raisons techniques ou philosophiques qu’ils ont refusé cet amendement. Celui-ci, je le maintiens.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n° 733.
M. le président.
 Je partage totalement l’analyse de mon collègue Baupin et suis un peu désappointé par l’absence de réponse gouvernementale.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir le sous-amendement n° 739.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Laurent Grandguillaume.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et une heure à vélo, c’est long !
M. Dominique Baert.
 Nous n’y avons pas passé une heure !
M. Denis Baupin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

Mme Carole Delga.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Sous le bénéfice de ces explications techniques et nullement philosophiques, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 441, qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

 Je suis désolé pour notre rapporteur général et notre ministre, mais nous y reviendrons, et régulièrement. Nous espérons qu’à un moment donné nous pourrons avoir un vrai débat, car nous aurons une certaine constance pour défendre ces sujets, je vous en avertis.
M. Denis Baupin.
Nous avons des propositions permettant de mettre en place des dispositifs analogues à ceux qui existent pour l’automobile, et que l’on trouve dans d’autres pays, afin de mettre en place un cadre favorable au vélo. Ce nouvel amendement permet à l’acheteur d’un vélo à assistance électrique – et j’ai cru comprendre que le Gouvernement était très favorable aux véhicules électriques – d’en déduire en partie le prix de ses revenus imposables.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n° 732, avec la même constance.
M. le président.
 Tout à fait ! Je pense que nous pouvons là commencer à mettre en place une fiscalité écologique, d’ailleurs préconisée par le Gouvernement comme elle l’avait été par le précédent, car nous avions ce type de propositions dans le Grenelle II. Certaines villes, peut-être plus riches que d’autres, ont réussi à subventionner le vélo à assistance électrique, Paris par exemple. Afin d’assurer une justice sur tout le territoire national, il serait bon que l’État prenne en charge cette disposition.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir le sous-amendement n° 738.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Laurent Grandguillaume.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Nous sommes nombreux à considérer que l’usage du vélo, électrique ou non, est une bonne chose. Mais dans la situation des finances publiques qui est la nôtre, il faut se demander s’il est absolument indispensable que l’État vienne à notre secours chaque fois qu’on fait quelque chose d’intelligent.
M. Hervé Mariton.
Dans le même registre de bon sens nocturne, je m’interroge sur ce que sont au juste les frais de déplacement d’un salarié à vélo : sans doute le péage, ou les frais de stationnement ? À un moment donné, on se heurte à des limites quant à ce qu’on peut subventionner. 
(Sourires)
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Si M. Mariton nous cherche, il va nous trouver ! Ce que nous proposons existe dans d’autres pays. Regardez au-delà de la frontière. Les frais découlent du gardiennage, de la location ou encore de la réparation. Ils existent bel et bien. Je suis très surpris qu’au moment où il a été proposé par le Gouvernement d’aider à l’achat de véhicules électriques, vous ne soyez pas monté au créneau pour demander pourquoi on aide ces dispositifs avec de l’argent public !
M. Denis Baupin.
 Pour des raisons industrielles !
M. Hervé Mariton.
 Quand il s’agit d’un vélo, ce n’est pas bon ; quand il s’agit d’une voiture, c’est bon... Vous avez visiblement deux façons de considérer le même dispositif.
M. Denis Baupin.
Prochaine séance, jeudi 15 novembre à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013, suite de l’examen des articles non rattachés, CMP régulation économique outre-mer, proposition sur l’abrogation du conseiller territorial.
La séance est levée.