M. Jean-Marie Sermier
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Dominique Lefebvre
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François Rochebloine
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Laurence Abeille
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Jérôme Chartier
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Annick Le Loch
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Alfred Marie-Jeanne
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Marie-Françoise Clergeau
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Jacques Lamblin
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Daniel Boisserie
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Thierry Mariani
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Yves Daniel
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jacques Kossowski
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Dominique Orliac
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

M. Jacques Pélissard
M. Dominique Bussereau
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Camille de Rocca Serra
M. Paul Giacobbi
M. Laurent Marcangeli
M. André Chassaigne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Jacques Lamblin
Mme Colette Capdevielle
M. Germinal Peiro
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Xavier Breton
Mme Valérie Lacroute
M. Gilles Lurton
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Annie Genevard
Mme Cécile Untermaier
M. Maurice Leroy
Mme Jeanine Dubié
M. Alain Calmette
M. Alain Tourret
M. Frédéric Reiss
M. Daniel Fasquelle
Mme Estelle Grelier
M. Gérard Menuel
Mme Valérie Rabault
M. Charles-Ange Ginesy
M. Thierry Benoit
M. Guillaume Larrivé
M. Charles de La Verpillière
M. Jean-Jacques Cottel
M. Philippe Armand Martin
Mme Sophie Dessus
M. Olivier Dussopt, rapporteur
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. Jean-Marie Sermier.
On le savait depuis longtemps : le Président de la République n’aime pas les riches ! En vérité, il n’aime pas les autres non plus !
La modulation des allocations familiales en fonction des revenus, qui entre en vigueur aujourd’hui, 1

 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Scandaleux ! Honte à vous !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 …le confirme malheureusement. En effet, cette mesure n’affectera pas les plus aisés, mais bien les classes moyennes, c’est-à-dire celles qui font le dynamisme de notre pays.
M. Jean-Marie Sermier.
 (« Non ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous dites n’importe quoi !
M. Bruno Le Roux.
 Concrètement, un couple avec deux enfants dont un parent travaille y perdra dès lors qu’il gagne plus de 2 330 euros par mois. On ne peut pas sérieusement considérer qu’un foyer de quatre personnes est riche lorsqu’il vit avec un salaire de 2 330 euros par mois !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Par la modulation des allocations familiales, vous continuez à matraquer les familles. Les allocations familiales n’ont pas été créées pour rééquilibrer les revenus, mais pour compenser la charge de la famille.
 Le Gouvernement n’aime pas les familles !
M. Christian Jacob.
 Pour la première fois depuis 1945, un gouvernement remet en cause l’égalité devant la naissance de l’enfant ! Voilà le triste prolongement de tous les coups que vous avez portés aux familles : diminution du quotient familial, réduction de la prime de naissance, fiscalisation des majorations de pension des familles nombreuses…
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, quand reconnaîtrez-vous que la famille et la vitalité démographique sont notre meilleur atout pour sortir durablement de la crise économique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Oui, mais vous les diminuez !
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous mettez fin à cette universalité ! Honte à vous !
M. Philippe Meunier.
Mme Marisol Touraine, 

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) 
 Eh bien elle n’est pas belle, votre conception de la justice !
M. Philippe Meunier.
 Monsieur Meunier, gardez votre calme !
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 

 Croyez-vous être bien placée pour tenir ce genre de discours ?
M. Christian Jacob.
Mme Marisol Touraine, 

 Ça c’est sûr !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
Mme Marisol Touraine, 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’Europe et le monde ont les yeux rivés sur la Grèce, qui n’est pas aujourd’hui en mesure de faire face à ses échéances financières, et qui se trouve théoriquement en défaut de paiement.
M. Dominique Lefebvre.
Depuis de longs mois, la France est à pied d’œuvre, avec ses partenaires européens, afin de trouver une solution aux difficultés financières de la Grèce.
 Quel succès !
Un député du groupe Les Républicains .
 Notre engagement se fonde sur quelques principes simples, largement partagés, je crois, sur ces bancs. D’abord, le
M. Dominique Lefebvre.

Comme vous l’avez vous-même dit hier, nous pensons pour notre part que, comme la Grèce a besoin de l’Europe, l’Europe a besoin de la Grèce. Et nous voulons que l’Europe sorte plus forte et plus solidaire de cette crise. Il ne s’agit donc pas, comme je l’ai lu dans un journal du soir, de protéger la zone euro de la Grèce, mais de renforcer la zone euro, et donc l’Europe, avec la Grèce.
Mes chers collègues, la France a refusé de se laisser enfermer dans un choix binaire absurde entre, d’une part, une vision punitive qui nous mettrait dans l’impasse et, d’autre part, des proclamations angélistes déconnectées de toute réalité, qui nous condamneraient à l’impuissance. La France a donc eu raison.
À dix-sept heure trente se tiendra une nouvelle réunion de l’Eurogroupe afin d’examiner les nouvelles propositions du gouvernement grec et de rechercher une nouvelle fois l’élaboration d’un accord global. Il doit permettre d’éviter ce qui serait une tragédie pour la Grèce, et un échec majeur pour l’Europe ; il doit remettre l’Europe sur de bons rails.
Monsieur le Premier ministre, notre majorité soutient l’action de la France et le rôle de médiateur qu’elle a embrassé au bénéfice de l’intérêt collectif. Les prochaines heures seront cruciales : elles doivent être mises à profit pour rechercher inlassablement un accord global. Pouvez-vous nous dire où nous en sommes dans cette négociation majeure et quelle sera la position de la France ce soir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Comme nous vous le disions hier, un accord est encore possible ; un accord est souhaitable. Le dialogue, qui avait été interrompu ce week-end, a repris, et la France y est pour beaucoup. Je veux croire qu’un accord est possible.
Où en sommes-nous ? Les autorités grecques ont formulé hier après-midi, et encore cette nuit, de nouvelles propositions. Athènes propose à ses créanciers de conclure un accord sur deux ans permettant de couvrir ses besoins financiers tout en restructurant sa dette, en échange de quoi le gouvernement grec accepterait de mener les réformes nécessaires qui s’imposent.
 Il ne fera rien !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
Sur le fond, que voulons-nous ? Un accord équilibré, global et durable, c’est-à-dire un accord qui prévoie les réformes nécessaires, y compris bien sûr sur le plan budgétaire, mais également un volet de financement de l’économie, avec des investissements au service de la croissance, et enfin un accord qui trace un chemin clair pour traiter la question de la dette. Voilà ce que cherche la France, avec détermination et conviction.
Nous sommes convaincus, comme vous, que la place de la Grèce est dans la zone euro, c’est-à-dire pleinement dans l’Union européenne. En ces heures très délicates de discussions et de négociations où il est possible d’espérer un accord, mais où les choses, reconnaissons-le, restent fragiles, j’invite chacun à faire preuve de retenue, de responsabilité et de sang-froid.
Le Président de la République a rappelé il y a un instant que la France se bat. Elle n’est pas dans le veto. Je veux également m’inscrire en faux contre toutes les déclarations, notamment celle d’un ancien Président de la République, qui a déclaré que la Grèce était de fait sortie de la zone euro.
Ces polémiques et ces analyses trop rapides nuisent au débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je veux saluer, en revanche, les déclarations responsables de trois anciens Premiers ministres – Alain Juppé, Jean-Pierre Raffarin et François Fillon –, lesquels savent que, dans de tels moments, où se joue aussi le destin de l’Europe, chaque déclaration compte, surtout quand elle vient de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
De telles déclarations sont contre-productives et ne sont pas responsables au regard de l’urgence dans laquelle nous nous trouvons.
 C’est lamentable !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 Mettez-vous au travail !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vendredi 26 juin, la folie meurtrière a de nouveau frappé et endeuillé notre pays. Je veux parler bien sûr du crime odieux et épouvantable qui a été commis à Saint-Quentin-Fallavier, un crime qui ne peut être détaché des attentats perpétrés en Tunisie, au Koweït, et, ce matin même, au Sinaï, en Égypte.
M. François Rochebloine.
Malgré les efforts quotidiens de nos forces de l’ordre – auxquelles nous rendons bien évidemment hommage – ainsi que de la justice, pour déjouer les attentats, la menace terroriste plane, aujourd’hui plus que jamais, sur notre pays.
La France doit mener une lutte de longue haleine, un combat sans merci contre les ennemis de la démocratie, de la liberté et de nos valeurs républicaines. En de pareilles circonstances, le rassemblement des Françaises et des Français, l’unité nationale s’imposent.
Pour autant, ne l’oublions pas, les racines du mal se trouvent non pas en France, mais ailleurs – en Syrie, en Irak ou bien encore en Libye. La tragédie de Sousse et son lourd bilan humain nous obligent plus que jamais à renforcer la coopération en matière de sécurité entre la Tunisie, l’Union européenne et donc la France.
Cette coopération, aujourd’hui réduite à des liens bilatéraux, est pourtant une clé essentielle pour protéger cette jeune démocratie et lutter efficacement contre le terrorisme. C’est la communauté internationale dans son ensemble qui doit réellement se mobiliser et mettre en œuvre des moyens à la mesure de la menace. C’est à ce prix que nous pourrons éradiquer ce fanatisme.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous préciser quelle est la stratégie de la France en la matière ? Que comptez-vous faire pour renforcer la mobilisation de la communauté internationale ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre de l’intérieur
D’abord, l’unité nationale. Lorsque nous sommes frappés, comme d’autres pays le sont, la résilience face au terrorisme dépend de la capacité d’un pays à rassembler toutes ses forces politiques et républicaines autour de ses forces de sécurité et de ses institutions. Je tiens à rendre hommage aux propos que vous avez tenus et qui sont éminemment responsables, dans un contexte où chacun doit faire en sorte, par ses paroles, de conforter l’unité nationale, laquelle est la condition de la résilience.
Il faut ensuite, bien entendu, une action internationale puissante. Celle-ci commence en Europe : nous avons multiplié les relations avec les pays amis de l’Union européenne pour renforcer les relations entre services de sécurité et forces de police.
Nous avons renforcé les coopérations au sein d’Europol et d’Interpol autour d’un certain nombre d’objectifs très précis : identifier les trafics d’armes, lutter contre les filières organisées du crime, le trafic de stupéfiants et d’êtres humains – car ces trafics sont désormais en lien avec les activités terroristes –, mais aussi contre la cybercriminalité. En effet, les terroristes utilisent les moyens d’internet et du darknet pour préparer la commission d’actes en dissimulant leurs intentions aux services de sécurité. De ce point de vue, la loi sur le renseignement sera extrêmement précieuse : elle nous permettra d’être plus efficaces dans la lutte contre le terrorisme.
S’agissant des relations avec la Tunisie, où je me suis rendu avant-hier, dans un contexte extrêmement difficile, nous avons évoqué le déminage, la maîtrise des frontières, la lutte contre la fraude documentaire, l’équipement des forces de sécurité et leur formation. Nous serons en situation, au mois de juillet, de signer nos accords bilatéraux.
Enfin, concernant la coopération avec les pays de la bande sahélo-saharienne, il faut faire en sorte que, sur tous les enjeux que je viens d’évoquer, nous soyons, là aussi, ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la ministre de la santé et porte sur l’épisode actuel de pollution de l’air causé par la vague de chaleur.
Mme Laurence Abeille.
Nous savons que les épisodes de canicule, comme celui de 2003, deviendront la logique à la fin du siècle. Le GIEC nous l’a déjà rappelé, mais également l’agence météorologique anglaise, dans une étude récente selon laquelle le dérèglement climatique multipliera par dix le risque d’avoir des étés extrêmement chauds en Europe.
Les effets du dérèglement climatique, nous les voyons déjà. Très concrètement, cette chaleur excessive est responsable d’épisodes de pollution de l’air, notamment à l’ozone, comme celui que nous subissons. Airparif nous le rappelle, l’ozone se forme sous l’effet du soleil et de la chaleur avec les oxydes d’azote et les composés organiques volatils émis par les gaz d’échappement et les polluants industriels, une pollution très mobile qui impacte aussi les zones rurales.
L’ozone est dangereux et provoque des problèmes respiratoires. Lors de la canicule de 2003, l’Institut de veille sanitaire a recensé, sur neuf villes françaises étudiées, 379 décès anticipés liés à cette pollution. Plusieurs études ont aussi pointé une augmentation de la surmortalité à long terme pour une exposition chronique.
Cette exposition chronique, nous la subissons depuis des années. L’ozone est en effet le seul polluant surveillé en Île-de-France pour lequel les concentrations moyennes relevées sont en constante augmentation. Les moyennes annuelles ont même doublé en quinze ans. Il devient urgent de réviser les seuils d’alerte actuels, qui entraînent des mesures de lutte automatiques, mais qui sont tellement élevés qu’ils n’ont jamais été atteints.
Il faut dès à présent prendre toutes les mesures pour lutter contre les polluants atmosphériques. Il est essentiel d’agir sur les sites industriels fortement émetteurs comme les raffineries, mais également sur le transport routier et aérien.
Madame la ministre, quelles mesures seront prises à court terme, mais également à long terme, pour lutter contre cette pollution qui accroît les risques de mortalité lors des épisodes de canicule ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Bien entendu, nous devons être attentifs à l’évolution de la pollution puisque, comme vous l’avez souligné, elle a des conséquences sur la santé, en particulier celle des personnes âgées et des enfants, avec, le plus souvent, un accroissement des difficultés respiratoires. Nous devons donc agir à la fois sur le court terme et sur le long terme.
Pour le long terme, des mesures fortes de transition énergétique sont d’ores et déjà prises et annoncées, qui doivent permettre de changer la donne.
De façon plus immédiate et compte tenu des épisodes précédents que nous avons connus, nous avons lancé une mission interministérielle pour déterminer de façon plus précise le type de mesures automatiques qui pourraient être prises lors des pics de pollution, par exemple des mesures de restriction de la circulation. Nous suivons très attentivement l’évolution de la situation pour déterminer si de telles mesures seraient nécessaires.
Enfin, dans le cadre de la loi de modernisation de notre système de santé, ont été adoptées en première lecture des mesures qui permettent de mieux informer nos concitoyens sur les pics de pollution et leur impact en matière de santé.
Vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement agit et continuera d’agir pour la santé et dans le cadre de la COP21. Nous sommes mobilisés.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez souhaité que l’on fasse preuve de responsabilité au sujet de la Grèce, mais cela n’interdit pas de s’inquiéter légitimement. En l’occurrence, les Français se demandent s’ils ne pourraient pas vivre demain la situation que vivent les Grecs aujourd’hui,…
M. Jérôme Chartier.
 C’est prévu !
M. Franck Gilard.
 …et je vais vous poser trois questions très précises.
M. Jérôme Chartier.
La première question concerne le déficit du premier trimestre de 2015, plus de 52 milliards d’euros. C’est le plus gros déficit constaté depuis plus de trente ans en un seul trimestre. La Cour des comptes s’inquiète de cette augmentation extrêmement importante du déficit budgétaire français. Monsieur le Premier ministre, avez-vous pris conscience de cette augmentation vertigineuse du déficit ?
Ma deuxième question concerne une information que nous avons reçue ce matin en commission des finances. Entre les recettes prévues et les recettes réalisées l’an dernier en 2014, il y a un écart de 10 milliards. Allez-vous les compenser par du déficit en plus ou avez-vous décidé de faire des économies supplémentaires ?
La troisième question concerne la situation en Grèce, justement. Depuis hier, la Grèce est en défaut de paiement. Cela veut dire que les marchés financiers s’affolent et que, bien sûr, il risque d’y avoir des répercussions sur les taux d’intérêt de la dette française. On risque d’emprunter plus cher. Avez-vous prévu dans le budget français une hausse possible des taux d’intérêt des bons du Trésor nationaux ?
Il y a quelques années, monsieur le Premier ministre, un Premier ministre en exercice avait eu le courage de dire que la France était dans une situation de faillite. Alors, je vous pose cette question en direct : la France est-elle aujourd’hui en situation de faillite ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État chargé du budget
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Le résultat est le même !
Mme Claude Greff.
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État
 (Exclamations
et rires sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous n’y croyez pas vous-même !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
M. Christian Eckert, 
secrétaire d’État 
C’est toujours un peu facile de faire la course à l’échalote pour être le plus grand lanceur d’alerte possible. Le Gouvernement reste attentif, vigilant, mais la dette est parfaitement contrôlée.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, ce 1
Mme Annick Le Loch.

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Les familles et les retraités modestes qui bénéficient de l’aide à la complémentaire santé vont être dispensés d’avance de frais chez leur médecin. Ce sont 1,2 million de personnes qui seront concernées, dès lors qu’elles auront souscrit un nouveau contrat de complémentaire adapté à leurs besoins parmi la dizaine de contrats de couverture sélectionnés.
Simplification, accès aux soins et pouvoir d’achat sont les maîtres mots de cette réforme.
 C’est faux !
Mme Claude Greff.
 Oui, la santé pour tous reste un combat, alors qu’un trop grand nombre de familles encore renoncent aux soins à cause d’obstacles financiers ou, tout simplement, par manque d’information.
Mme Annick Le Loch.
La montée en charge de la généralisation du tiers payant se poursuivra progressivement jusqu’en 2017. Pouvez-vous nous rappeler, madame la ministre, les principales étapes de cette généralisation et les moyens d’information déployés ? Pouvez-vous également rassurer les professionnels de santé sur la mise en œuvre du dispositif ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Allô, allô !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Plus exactement, nous allons leur proposer une offre simplifiée : ils pourront choisir, parmi onze contrats, celui qui est le mieux adapté, alors que, jusqu’à maintenant, ils reculaient souvent devant la difficulté qu’il y avait à choisir parmi 300 ou 400 mutuelles différentes. Cette aide est importante en termes de pouvoir d’achat, puisqu’elle ira jusqu’à 550 euros pour une personne de plus de 60 ans, ce qui est tout à fait significatif.
En plus de cette aide simplifiée et renforcée, qui facilite l’accès aux soins, à partir d’aujourd’hui, les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé ne paieront plus de franchise chez le médecin, ni à l’hôpital, ni sur les boîtes de médicaments. C’est aussi une avancée sociale considérable pour nos concitoyens les plus modestes.
 Nos enfants seront contents quand ils paieront l’addition !
M. Guy Geoffroy.
Mme Marisol Touraine, 

Cet ensemble de mesures importantes et d’avancées sociales se poursuivront à partir du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, j’associe à ma question Huguette Bello, Gabriel Serville, Bruno Nestor Azerot et Jean-Philippe Nilor. En application de la décision du Conseil de l’Union européenne du 17 décembre 2014, le Parlement vient d’adopter le projet de loi relatif à l’octroi de mer.
M. Alfred Marie-Jeanne.
À notre grand étonnement, la commissaire européenne à la concurrence a décidé de placer l’octroi de mer sous l’égide du règlement général d’exemption par catégories, le RGEC. Elle considère ainsi que l’octroi de mer est incompatible avec les nouvelles lignes directrices des aides à finalité régionale.
Cette démarche n’est ni opportune ni judicieuse. De nombreuses aides se trouveraient
 ipso facto
Devant le tollé déclenché par cette logique de réduction des aides, un relèvement possible des seuils est annoncé dans une lettre de confort, dépourvue de toute portée juridique. Cela ne peut nullement nous satisfaire !
Madame la ministre, devant cette attaque frontale de l’octroi de mer, la seule défense possible est le respect de l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. C’est la règle de référence et donc la règle qui s’impose à tous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre des outre-mer
Je tiens à vous rassurer. On nous avait dit que nous ne parviendrions jamais à voter le régime de l’octroi de mer avant la fin du mois de juin et que nous serions dans une sorte de trou juridique. Or, ce régime a été voté et vous voilà rassuré sur la pérennité de la question.
On nous avait également dit que ce régime n’était pas possible, parce que le nouveau règlement applicable en Europe, le RGEC, ne prévoyait pas les situations particulières des entreprises ultramarines et qu’il nous faudrait donc entrer en guerre contre la Commission européenne, quitte à faire monter au créneau les plus hautes autorités de l’État.
Nous n’avons pas choisi cette démarche, préférant une approche plus constructive, qui s’est révélée payante : il n’y a pas eu de rupture et l’octroi de mer s’applique.
La commissaire européenne a considéré que nous pouvions adosser au RGEC les aides que nous attribuons aux entreprises ultramarines. Elle a rédigé une lettre de confort permettant à ces entreprises d’être sécurisées, s’il devait y avoir un recours de concurrents. Nous avons par ailleurs réglé des questions essentielles, comme celle des difficultés entre la Guyane et les Antilles.
Par conséquent, je voudrais une nouvelle fois vous rassurer. Du reste, nombre de ceux qui nous disent aujourd’hui qu’il y a beaucoup de problèmes sont les mêmes qui, à l’époque, ne sont pas parvenus à régler la question, contrairement à nous. Je me serais plutôt attendue à ce qu’ils nous félicitent !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre : « On nous a déclaré la guerre. » Le mot a maintenant été utilisé des deux côtés de l’hémicycle ; aussi, je ne veux pas vous interroger sur ce mot lui-même, mais sur les conséquences que vous en tirez, car on ne fait pas la guerre avec les moyens de la paix. Les attentats en France, en Tunisie et au Koweït ont montré notre vulnérabilité à la menace terroriste, laquelle trouve ses bases arrière à l’étranger, dans de vastes zones de non-droit.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Nos armées sont présentes sur ces fronts, parfois dans des conditions très difficiles et nous voulons tous ensemble leur rendre ici hommage. Mais leur volonté et leur bravoure, que décrit si bien le général Barrera dans
 Opération Serval. Notes de guerre
Or en dépit de vos annonces, le sous-investissement et le sous-équipement persistent. Récemment même encore, des décisions ont été prises, qui témoignent d’un manque d’anticipation : par exemple, on annonçait quinze frégates de premier rang dans le Livre Blanc 2013, et il n’y en aura que dix ; le
 Charles-de-Gaulle

Plusieurs députés du groupe les Républicains .
 Que se passera-t-il pendant ce temps-là ? Pas de porte-avions, et pourtant vous semblez renoncer à lancer les études pour un deuxième porte-avions. J’aurais pu aussi évoquer les drones ou encore les hélicoptères de transport lourd qui manquent cruellement à nos troupes en ce moment au Sahel.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Monsieur le Premier ministre, tout cela suppose bien sûr des choix budgétaires très lourds, mais les mots ont un sens, pour nous comme pour nos soldats. Vous avez utilisé le mot « guerre » : quelles conséquences entendez-vous en tirer ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 Merci bien !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
Les moyens pour lutter très directement contre le terrorisme ont été rappelés de manière précise dans un document distribué par le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, à l’occasion d’une rencontre avec les présidents des assemblées, les présidents de commission et les présidents des groupes de l’Assemblée et du Sénat. Ces moyens sont considérables. Ils impliquent bien sûr nos services – la police, les renseignements, des moyens techniques supplémentaires – et aussi, je tiens à le rappeler, nos armées dans le cadre de l’opération Sentinelle puisque 7 000 militaires sont mobilisés, aux côtés des gendarmes et des policiers, pour surveiller ensemble 5 000 sites sensibles, tels que lieux de culte, écoles, services publics. C’est un effort nouveau et considérable, à la hauteur, bien sûr, de la menace terroriste. Il y a aussi des moyens supplémentaires pour le ministère de la justice. Nous assumons financièrement cet effort dans le cadre du budget pour 2016, comme dans ceux qui vont suivre parce que nous savons que c’est une priorité. Pour ce qui concerne la sécurité, Bernard Cazeneuve et Christiane Taubira savent qu’il s’agit de budgets prioritaires. Les moyens en postes mais aussi en termes de fonctionnement ont été augmentés pour la police et pour la gendarmerie afin de lutter contre l’insécurité et pour faire face au terrorisme.
Pour ce qui concerne nos armées, le ministre de la défense est bien sûr à votre disposition, au service des parlementaires, pour revenir sur ce sujet comme il le fait régulièrement. Mais je souligne que dans la nouvelle loi de programmation militaire, nous avons aussi tiré les conséquences de l’évolution actuelle : tout d’abord, par cette loi elle-même, votée suite au Livre Blanc, puis lors de sa révision, présentée par le ministre de la défense il y a quelques semaines, et adoptée par votre assemblée. Il faut en effet, en ce domaine aussi, renforcer nos moyens. Il faut les renforcer pas seulement pour l’opération Sentinelle mais aussi parce que nous savons – et nous en avons parlé ensemble au Salon du Bourget – l’importance des moyens nécessaires, notamment en matière de drones.
Par conséquent, les armées françaises disposent des moyens pour faire face à la menace terroriste et aussi pour mener des interventions et assumer leurs responsabilités suite aux décisions prises au plus haut niveau de l’État, par le Président de la République. C’est vrai pour l’opération Barkhane, avec 3 500 militaires sur la zone du Sahel, comme cela l’a été pour l’intervention au Mali et actuellement en Irak, où nous assumons nos responsabilités dans le cadre de la coalition où nous intervenons avec nos Mirage et nos Rafale pour combattre Daech.
Sur tous ces sujets, madame la députée, travaillons ensemble et ne polémiquons pas. Je vous demande d’être cohérente.
 La réciproque est vraie !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Manuel Valls, 
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
La modulation des allocations familiales en fonction des revenus commence aujourd’hui. C’est une mesure que j’ai portée avec mon groupe car elle permet de répartir selon un principe de justice l’effort de redressement des comptes de la Sécurité sociale. Concrètement, les allocs seront désormais divisées par deux pour les familles de deux enfants ayant un revenu supérieur à 6 000 euros nets par mois, et divisées par quatre s’il atteint 8 000 euros nets. Je précise que 90 % des familles percevant des allocations ne seront pas concernées. Il s’agit donc d’une vraie réforme visant à adapter le modèle français, loin des polémiques rituelles animées par ceux qui agitent la crainte d’un avenir forcément sombre ou qui s’enlisent dans la nostalgie d’un passé fantasmé.
En effet, cette modulation limite – sans les supprimer – les transferts financiers vers les familles les plus aisées. Rappelons donc que toutes les familles continueront à percevoir des allocs et celles pour lesquelles celles-ci seront réduites, bénéficieront toujours du quotient familial, des réductions fiscales liées aux enfants et du complément de mode de garde. De plus, le dynamisme démographique français ne s’explique pas par le montant des allocations familiales, mais plutôt par une corrélation entre le niveau d’emploi des femmes et le nombre de naissances, et c’est bien en France que le taux d’activité féminine n’a cessé d’augmenter depuis les années 1970.
Notre politique familiale est regardée avec intérêt par d’autres nations parce qu’elle a su évoluer et placer en son cœur l’objectif de conciliation entre vie professionnelle et vie familiale, c’est-à-dire la réalisation conjointe d’une émancipation personnelle et d’une vie collective.
 C’était avant Valls !
M. Sylvain Berrios.
 Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser comment se met en place la modulation à partir d’aujourd’hui ?
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol, 
secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Par ailleurs, vous avez probablement, comme tous les députés, pris connaissance du rapport de l’UNICEF, paru il y a trois semaines, qui étudie l’augmentation de la pauvreté des enfants de 2008 à 2012 : pendant cette période, 400 000 enfants de plus sont entrés en pauvreté et aujourd’hui, plus de trois millions vivent en dessous du seuil de pauvreté. On ne peut pas seulement s’émouvoir ou se désoler d’une telle situation. Le choix du Gouvernement et de la majorité parlementaire, vous-même ayant été très active, madame Clergeau, c’est celui d’une politique familiale fidèle à ses principes, universelle et solidaire.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Toutes les familles comprennent cet effort en direction de celles qui sont le plus en difficulté, y compris les familles à qui il est demandé aujourd’hui d’être les plus actives, et les enfants demandent aussi un tel effort. On ne peut pas élever des enfants dans un pays où la fracture sociale entre enfants pauvres et moins pauvres se justifierait : face à l’injustice sociale c’est aux enfants que nous devons d’abord une réponse. Nous luttons dans ce but et nous nous y attelons avec cette réforme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Jacques Lamblin.
Monsieur le ministre, hier, mon collègue du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, M. Thierry Benoit, vous a alerté sur la situation des filières de l’élevage. Votre réponse, superlative quant à l’action gouvernementale, relevait davantage de la communication que de l’action. Vous n’avez rassuré personne. En réalité, la situation est très grave.
Si vous en doutez, allez donc sur le site internet de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Détresse est un mot fort, mesdames et messieurs, et pour cause : aujourd’hui, 30 % des exploitants français voient arriver à grands pas la faillite.
Cette situation n’est pas seulement liée, comme vous le prétendez, monsieur le ministre, à un problème de marché ou de crise internationale ; l’inefficacité de l’action gouvernementale est également en cause.
Prenons par exemple la mise en œuvre de la politique agricole commune en France : le Gouvernement a fait le choix de l’agroécologie et de ses contraintes, en utilisant une partie des fonds européens à cette fin – soit. Pour le moment, les contraintes sont là, mais il n’y a point d’argent, puisque, d’après certaines sources, dix-sept des vingt-deux dossiers régionaux français déposés à Bruxelles seraient ajournés pour complément d’information.
 Amalgame !
M. Paul Molac.
 Pendant qu’en Pologne et en Allemagne, tout roule depuis février, en France, au 1
M. Jacques Lamblin.

 C’est à cause de l’incompétence du ministre !
M. Christian Jacob.
 Pouvez-vous vous en expliquer ?
M. Jacques Lamblin.
Je laisserai le mot de la fin à une jeune femme, présidente des Jeunes agriculteurs de mon département : « Comment voulez-vous parler d’installation quand tout va mal ? ». Tout est dit dans ce soupir, monsieur le ministre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Encore faudrait-il qu’il y ait une politique !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll, 

J’ajoute – parce que vous avez omis de le dire, monsieur le député – que toutes les politiques, notamment en matière d’installation, avaient été mises en œuvre, sans même attendre la signature de l’Europe, puisque l’État avait fait, s’agissant des dotations aux jeunes agriculteurs, les avances nécessaires dès le début février.
Ne croyez pas non plus que, dans les autres pays, la mise en œuvre de la PAC ait été facile ou qu’elle soit définitivement réglée ; bien au contraire, on rencontre partout des difficultés.
Dernier point : les prix. Oui, je le répète, il y a un problème sur les marchés. Ce matin, d’ailleurs, un journal économique proposait une analyse de la situation sur le marché du lait.

M. Jacques Lamblin.
M. Stéphane Le Foll, 

Vous dites que je n’ai rien fait.
 Avec raison !
M. Christian Jacob.
 Pire : vous avez mal fait !
M. Yves Fromion.
M. Stéphane Le Foll, 

C’est pourquoi j’annonce à la représentation nationale que le médiateur devra suivre l’ensemble des discussions qui auront eu lieu et des décisions qui auront été prises,…
 Voilà qui va rassurer tout le monde…
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll, 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 On devrait être indemnisé pour avoir un ministre pareil !
M. Christian Jacob.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Jacob, s’il vous plaît !
M. le président.
 Quel malotru !
M. Jean-Claude Perez.
 Ça fait rigoler Valls…
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Daniel Boisserie, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail.
M. Daniel Boisserie.
Monsieur le ministre, le Président de la République l’avait annoncé le 30 avril dernier : depuis aujourd’hui, les entreprises de moins de onze salariés qui embauchent un apprenti de moins de 18 ans sont exonérées de charges sociales et ne paient plus de salaire. Tout est enfin pris en charge par l’État.
L’emploi des jeunes, c’est une de nos priorités. Nous avons déjà créé les emplois d’avenir, la « garantie jeunes » et la prime d’activité qui bénéficiera à plus d’un million de jeunes. Et ça marche !
 Ah bon ? Et la courbe du chômage ?
M. Sylvain Berrios.
 Aujourd’hui, le Premier ministre met en œuvre des mesures-chocs pour l’emploi,…
M. Daniel Boisserie.
 Oh, arrêtez !
M. Philippe Meunier.
 …notamment une prime de 4 000 euros à l’embauche du premier salarié pour 1,2 million de très petites entreprises – TPE – qui n’ont pas d’employé.
M. Daniel Boisserie.
 C’est du travail qu’ils veulent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le ministre, je suis membre de la grande famille du BTP, qui souffre depuis plus de dix ans.
M. Daniel Boisserie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Non : depuis trois ans !
M. Patrick Labaune.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Ce soutien à l’apprentissage, je l’appelais de mes vœux. L’apprentissage est la clef de voûte de notre système de formation : près de 70 % des apprentis trouvent un emploi durable ; il est aussi un moyen de donner à nos jeunes un espoir réaliste de devenir techniciens ou ingénieurs. C’est pour cela que nous l’encourageons, en incitant les entreprises à employer et à former des jeunes.
M. Daniel Boisserie.


 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Oh ! C’est honteux !
Mme Bérengère Poletti.
 Depuis ce 1
M. Daniel Boisserie.

 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
 (« Et du chômage ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. François Rebsamen, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Après avoir tout détruit !
Mme Anne Grommerch.
 Tout matraqué !
M. Guy Geoffroy.
M. François Rebsamen, 

J’ai déjà eu l’occasion de vous présenter les premiers dispositifs retenus. Comme vous, je me félicite de la parution aujourd’hui du décret relatif à l’aide « TPE jeune apprenti », dont la création avait été annoncée par le Premier ministre.
 Trois ans pour publier un décret ? Bravo !
M. Sylvain Berrios.
M. François Rebsamen, 

 D’un jeune apprenti mineur !
M. Gérard Cherpion.
M. François Rebsamen, 


Cette aide étant, comme vous l’avez rappelé, cumulable avec d’autres, il n’y a plus aujourd’hui de barrières financières au recrutement d’apprentis mineurs. C’est pourquoi je souhaite que tous les employeurs soient désormais au rendez-vous : artisans, chefs d’entreprise, je les appelle tous à se mobiliser. Investir dans la jeunesse, former, transmettre un savoir-faire, c’est en effet investir dans la compétitivité des entreprises, mais c’est aussi faire valoir les valeurs qui font la cohésion sociale de notre pays : la transmission, le partage, le travail, la solidarité entre les générations.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Thierry Mariani.
Je crois que chacun, dans cet hémicycle, connaît le mérite de la grande majorité des agents de la fonction publique qui travaillent consciencieusement, mais ce mérite ne doit pas nous aveugler. Nous devons mettre le doigt sur le taux d’absentéisme dans la fonction publique, qui, mes chers collègues, est de plus en plus élevé et finit par coûter cher à la France.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 Les rapports et les études se succèdent, mais vous avez l’air de faire la sourde oreille. Par exemple, selon le bilan social de l’année 2014, qui a filtré récemment, les agents publics de Pôle emploi seraient absents en moyenne 30,6 jours par an pour maladie, tandis que les agents du privé seraient absents en moyenne 17,1 jours, c’est-à-dire que, pour un même travail et une même fonction, dans la même entreprise, les congés maladie varient du simple au double selon le statut. Autre exemple, monsieur le Premier ministre, une étude parue au mois de juin dernier, qui avait été réalisée par Sofaxis l’an dernier, dénombre 54 arrêts maladie pour 100 agents dans les collectivités locales.
M. Thierry Mariani.
Vous le savez, ce chiffre est reparti à la hausse en 2014, en raison, entre autres, de la suppression du jour de carence dans la fonction publique. En 2012, le précédent gouvernement avait instauré la journée de carence pour les fonctionnaires, et le nombre d’arrêts maladie dans les collectivités territoriales avait diminué considérablement. Vous l’avez supprimé, pour faire un cadeau aux syndicats. Aujourd’hui, nous en voyons – hélas ! – les résultats : l’absentéisme est reparti à la hausse dans toutes les fonctions publiques.
Alors, ma question est simple : quelles sont vos solutions pour le contribuable, à qui cet absentéisme coûte cher ? quelles sont vos solutions pour que l’image des fonctionnaires ne soit pas dégradée ? quelles sont vos solutions pour tous les Français qui attendent un service public de qualité, qui leur est dû et qui, aujourd’hui, est dégradé par cet absentéisme ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Cela dit, comment répondre ? Il faut rappeler à ceux qui nous écoutent que les fonctionnaires n’ont pas de régime de protection complémentaire, ils n’ont pas de protection sociale complémentaire comme on peut en avoir dans le privé. Comme vous le savez très bien, monsieur Mariani, 47 % des employés des petites entreprises et 77 % des salariés des groupes n’ont pas de jour de carence parce qu’ils sont couverts par une protection complémentaire.
Vous donnez, d’ailleurs, les chiffres de Sofaxis. Ce sont justement – Mme Pécresse s’en énerve – les statistiques des salariés qui ont bénéficié d’une protection sociale complémentaire de Sofaxis, qui n’ont donc pas de jour de carence et qui font leurs propres statistiques. Vous venez donc de démontrer qu’avec ou sans jour de carence le résultat n’est pas différent, et je vous en remercie.
 (« Ce n’est pas vrai ! » sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Je vous rappelle, monsieur Mariani, qu’après la suppression du jour de carence, nous nous sommes engagés à faire contrôler tous les arrêts maladie des fonctionnaires par les caisses primaires d’assurance maladie. Ce n’est pas encore fait, il faudra dépenser un peu, parce qu’il faut payer les médecins qui en seront chargés, mais nous avons commencé l’expérimentation, qui est publique, dans les Alpes-Maritimes, le Bas-Rhin, l’Ille-et-Vilaine, le Puy-de-Dôme, le Rhône et Paris. Et nous avons effectivement 6 % de jours d’arrêts maladie injustifiés, contre 10 % dans le privé.
 C’est faux !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, et j’y associe deux autres collègues éleveurs : Jean-Luc Bleunven et Dominique Potier.
M. Yves Daniel.
Ces dernières semaines, vous avez œuvré sans relâche, monsieur le ministre, pour que les acteurs de la filière viande, tout au long de la chaîne d’approvisionnement et de distribution, se rassemblent, discutent et permettent enfin que les prix payés aux producteurs remontent, aussi bien pour la viande porcine que pour la viande bovine. Hier, vous rencontriez les industriels de la filière laitière alors que la fin des quotas laitiers, la conjoncture actuelle et les prix payés nous inquiètent tous, nous, producteurs, et nous mettent en difficulté. Certes, le Gouvernement poursuit ses efforts. La réforme de la PAC a été réorientée, pour un soutien renforcé aux éleveurs dans les zones fragilisées. Les investissements sont mieux accompagnés, la réforme actée du règlement européen relatif à l’agriculture biologique, dont j’ai été le rapporteur, a bénéficié de votre soutien. De manière générale, les exemples d’une meilleure prise en compte des problématiques agricoles ne manquent pas. Cependant, la conjoncture actuelle est telle que nous, les éleveurs, souffrons et souhaitons vous le faire savoir à nouveau aujourd’hui.
Monsieur le ministre, les accords négociés avec les opérateurs de la filière viande sont des signaux positifs mais ne suffisent plus, car certains de ces opérateurs ne semblent pas tenir leurs engagements. Monsieur le ministre, vous avez pris vos responsabilités, et nous saluons votre mobilisation permanente à ce sujet, mais que comptez-vous faire de plus pour que les décisions prises collectivement s’appliquent sans délai afin que nous, éleveurs, puissions retrouver des conditions de production dignes et un prix de vente nous permettant de vivre de notre métier ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
J’ai réuni, vous l’avez dit, les différentes filières. Nous avons pris des décisions, en particulier pour la filière bovine, ce qui a stoppé la baisse constatée les mois précédents, et le même constat vaut aussi pour la filière porcine. J’ai nommé un médiateur et je lui ai demandé, dès cet après-midi, d’agir, dans le cadre de la loi, auprès de tous les acteurs qui ont pris des engagements à l’issue des tables rondes que nous avons organisées et de vérifier si ces engagements ont été tenus, que ce soit du côté de la grande distribution ou de celui de la transformation, ce qui recouvre les abatteurs, les laiteries et l’ensemble des acteurs de l’achat et de la transformation. Derrière ces engagements, il y a bien sûr le prix payé au producteur. Nous avons stoppé la baisse, il faut maintenant que nous puissions redresser les cours, tout en tenant compte, bien sûr, du contexte global, de la situation économique globale. C’est pourquoi j’ai demandé que le médiateur fasse cette enquête sur les engagements pris pour que nous disposions, d’ici à la mi-juillet, d’un rapport clair qui nous confirme que chacun a tenu ses engagements. C’est, pour les producteurs, un élément essentiel.
J’ajouterai juste un mot à propos de l’indemnité. Ne vous inquiétez pas, monsieur Jacob : elle ne dépend pas du ministère de l’agriculture, et elle sera versée quel que soit le niveau et de la question et des remarques !
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, mais un autre ministre pourra certainement me répondre.
M. Jacques Kossowski.
Depuis 2013, la Cour des comptes demande régulièrement que soit mis fin à la gratuité du pass Navigo pour les policiers résidant en Île-de-France. Les magistrats de cette institution s’appuient sur un décret de 2010 limitant à 50 % le remboursement des titres de transport des fonctionnaires franciliens. Plusieurs milliers d’agents de terrain dépendant de la préfecture de police de Paris seraient concernés par cette suppression du remboursement intégral.
La convention qui lie l’État et le Syndicat des transports d’Île-de-France arrive à échéance à la fin de cette année. Nombre de policiers et leurs représentants syndicaux s’inquiètent donc d’une éventuelle modification du système actuel.
Dans ce contexte, il convient de rappeler que ces agents non sédentaires ont un statut spécial : ils sont contraints d’intervenir dans les transports lorsqu’ils constatent un délit, ce qui est un élément sécurisant pour les réseaux et les voyageurs. Par ailleurs, ils ont besoin du pass Navigo pour effectuer certaines de leurs missions. Enfin, compte tenu de la modestie de leur rémunération – en moyenne 1 400 euros par mois –, il leur est particulièrement difficile de trouver un logement adéquat dans Paris intra-muros.
Pour ces raisons, la prise en charge complète des frais de transport paraît légitime, d’autant plus que le pass Navigo va connaître un dézonage s’accompagnant d’un prix unique pour tous les Franciliens, voire dans certains cas de la gratuité. Alors que nos fonctionnaires de police ont plus que jamais besoin d’être soutenus et aidés dans leur tâche, il me paraîtrait équitable que vous trouviez une solution prolongeant, après 2015, la prise en charge de leurs frais de transports en commun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Nous discutons en ce moment avec l’ensemble des ministères de l’accompagnement des affectations des fonctionnaires, qu’ils soient policiers, gendarmes, surveillants pénitentiaires ou enseignants. Deux problèmes se posent : les indemnités de résidence et, comme vous venez de le souligner, les indemnités de transport.
Je ne peux pas croire que l’on supprime cet avantage sans en imaginer un autre. Nous nous sommes engagés, avec l’ensemble des ministères, à étudier le parc de logement disponible et la possibilité de passer des conventions. La situation que vous décrivez pour les policiers est bien réelle, comme elle l’est pour les autres fonctionnaires que j’ai cités.
Comment pouvons-nous prendre en charge les frais de déplacement ? J’attendrai bien évidemment l’avis du ministre de l’intérieur, mais nous réfléchirons à adapter l’indemnité de résidence en fonction du lieu d’exercice de la profession et à affecter notre parc de logement à ces fonctionnaires. Pour en avoir discuté avec Sylvia Pinel, je connais les grandes difficultés à affecter des logements à la fonction publique mais, s’agissant des fonctionnaires chargés de la sécurité et de l’éducation, nous devons trouver des solutions. Je m’y engage et je recevrai les syndicats avec plaisir.
 Très bien !
Mme Sophie Dessus.
 La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, la situation de nos anciens combattants et victimes de guerre, notamment ceux issus de la troisième génération du feu, les anciens combattants d’Algérie, du Maroc et de Tunisie, mérite notre attention.
Mme Dominique Orliac.
Le dernier projet de loi de finances, dans un contexte budgétaire contraint, aura néanmoins permis certaines avancées que les associations saluent, comme la revalorisation du point des pensions militaires d’invalidité, la majoration de cinquante points aux 1

janvier 2015 et 2016 en faveur des veuves des grands invalides de guerre, l’augmentation de l’allocation de reconnaissance en faveur des harkis, l’attribution à partir du 1

octobre 2015 de la carte du combattant à tous les militaires ayant participé à une opération extérieure pendant au moins quatre mois, la prise en charge des militaires blessés renforcée par une dotation annuelle pour l’équipement de prothèses de nouvelle génération.
Néanmoins, nos anciens combattants demeurent dans l’attente d’une révision totale du décret sur la campagne double, qui profite si peu à la troisième génération du feu
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste
et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et
du groupe de l’Union des démocrates et indépendants)
Quant à la nouvelle réglementation sur les conséquences des essais nucléaires français, elle concerne le ministère de la santé.
Par ailleurs, des mesures sans coût budgétaire pourraient aussi être prises, comme l’attribution de la médaille militaire, dont le contingent est trop restrictif, ou celle de la mention « Mort pour la France » pour tous ceux qui sont morts en accomplissant leur devoir.
Nos anciens combattants et victimes de guerre doivent être écoutés et entendus. Ce sont des citoyens responsables, contribuables pour la plupart, qui ne doivent pas en plus être pénalisés parce que nous ne reconnaissons pas à sa juste valeur le sacrifice qui fut le leur au nom de la France, dans un contexte où certains n’hésitent pas à insinuer que leur dédommagement coûterait cher à la nation.
Comme l’a dit si justement le président national de la Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie, lors du congrès qui vient d’avoir lieu dans le Lot : « Et les plus belles années de notre jeunesse que l’on a perdues en servant notre pays, ne nous ont-elles pas coûté cher à nous ? N’ont-elles pas droit, ces années perdues, à la reconnaissance de notre pays ? ».
Monsieur le ministre, allez-vous entendre ces demandes légitimes et y répondre ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et
du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian, 
ministre de la défense
Vous m’avez posé quatre questions. La première concerne le bénéfice de la campagne double pour la troisième génération du feu. Le secrétaire d’État s’était engagé, devant la représentation nationale, à proposer des avancées pour l’exercice budgétaire 2016. Il sera au rendez-vous.

Mme Dominique Orliac
 Très bien !
M. Yves Daniel.
M. Jean-Yves Le Drian, 

Enfin, vous avez considéré que l’attribution des décorations à la troisième génération du feu était parfois restrictive. Nous avons pris des mesures, avec Jean-Marc Todeschini, pour assouplir le dispositif.
Quant à la mention « Mort pour la France », je suis plus réservé car l’attribution de cette dénomination répond à des conditions très précises. Je suis prêt, en revanche, à étudier cas par cas les propositions qui nous seront faites.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La séance des questions au Gouvernement est terminée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Bussereau, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous sommes très heureux du vote qui a eu lieu hier soir sur les transports scolaires : l’ensemble des composantes politiques de l’Assemblée des départements de France s’en réjouissent.
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Oui, je vous en donne l’assurance.
M. Dominique Bussereau.
J’en viens aux gares routières : de ce point de vue, la France connaît une grande misère. Lorsque la loi Macron entrera en vigueur, la plupart des autocars partiront d’aires de stationnement de supermarchés ou de gares routières dépourvues de tout service et sans même un agent. En clair, nous souffrons dans ce domaine d’une très grande faiblesse, et il faudra beaucoup investir.
Plutôt que de transférer obligatoirement aux régions les gares routières appartenant actuellement aux départements, il me semble que nous pourrions le faire dans le cadre d’un débat et d’une convention entre ces deux collectivités. Dès lors, la rédaction de l’article tel qu’elle nous est présentée ne convient pas.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Bussereau a raison : il faudra beaucoup investir dans les gares routières pour mettre en œuvre la loi Macron qui, s’agissant des autocars comme de bien d’autres sujets, est très intéressante.
M. Patrick Mennucci.
Comme M. Bussereau, j’estime que le transfert automatique de ces équipements aux régions est dommageable. Compte tenu de la diversité des situations et des enjeux des gares routières à l’échelle nationale, dans les zones urbaines et rurales, il n’apparaît pas opportun de prévoir leur transfert du département à la région.
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Patrick Mennucci.

Il en résulte que les gares publiques routières relevant de la métropole de Lyon seraient automatiquement transférées à la région. En l’espèce, ce transfert présente une double incohérence : d’abord, les gares routières de la métropole de Lyon étant, à l’origine, des gares routières aménagées et gérées par la communauté urbaine de Lyon, elles ne répondent pas aux mêmes objectifs d’aménagement du territoire que des gares routières relevant d’un département classique ; ensuite, les gares routières de la métropole de Lyon constituent de véritables objets d’aménagement urbain et sont incluses et intégrées dans des projets d’aménagement du territoire dont la gestion ne doit pas être complexifiée par la multiplication des maîtres d’ouvrage. En conséquence, le présent amendement étend à la métropole de Lyon la dérogation prévue par le projet de loi pour la région Île-de-France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur et salue la sagesse du Gouvernement. Je vous rassure, madame la ministre, l’amendement fait bien référence à la métropole de Lyon. En ce qui concerne celle de Marseille, nous avons bien compris que nous ne pesions pas grand-chose dans ce dossier et nous continuons à être confrontés aux mêmes problématiques.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre du transfert aux régions des compétences départementales en matière de transports interurbains et de transports scolaires et des personnels départementaux correspondants, il importe, dans un souci de cohérence – pardon de lire l’exposé sommaire de l’amendement, mais nous avons un peu manqué de cohérence hier soir – de supprimer la fin de l’alinéa 37, après la première occurrence de l’année : « 2017 ».
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Bien sûr : il tombe !
M. Dominique Bussereau.
 La parole est à M. Dominique Bussereau.
M. le président.
 Si j’avais été au banc en tant que rapporteur ou ministre, j’aurais répondu que cet amendement tombait.
M. Dominique Bussereau.
 Je préfère que Mme Capdevielle, députée d’un département que j’aime beaucoup, le dise elle-même, si vous me le permettez !
M. le président.
 Et députée de la partie ouest du département, c’est-à-dire le Pays basque, que vous aimez particulièrement !
Mme Colette Capdevielle.
C’est avec regret que je retire cet amendement : effectivement, il est lié à un autre amendement, que j’aurais aimé voir adopté hier soir.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si, par extraordinaire, cet article 8, sur lequel nous avons beaucoup débattu hier, devait être adopté, nous vous proposons, par le présent amendement, de responsabiliser les conseils régionaux en leur permettant de réaliser chaque année un audit sur la sécurité dans les transports et les établissements scolaires dont ils ont la responsabilité, de manière à bien prendre en compte cet aspect fondamental de la charge nouvelle, notamment dans le domaine des transports, qu’ils auront à assumer.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ce n’est pas faux !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
 Madame la ministre, vous venez de me fournir un argument supplémentaire à l’appui de cet amendement : vous venez de reconnaître que les audits sont réalisés après un accident ou un événement tragique. Raison de plus pour les anticiper et réaliser ce type d’audit chaque année, de manière consciencieuse et en dehors de tout contexte accidentel !
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous pouvons entendre, jusqu’à un certain point, les arguments du Gouvernement mais s’il faut retirer l’amendement au motif qu’un audit est déjà possible, la moitié du texte devrait sans doute être retirée.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
Mme Sophie Rohfritsch.
 Je suis extrêmement surpris : d’un côté, le Gouvernement a défendu des éléments superfétatoires, de l’autre, s’agissant de l’audit sur la sécurité des transports, il objecte que la région peut déjà le réaliser. Si nous insistons sur cette question, c’est qu’un tel audit a un sens tout à fait particulier et mériterait d’être inscrit dans la loi.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

De la même façon, la circulation des cars répond à des normes extrêmement précises : nul besoin d’un audit pour connaître les dispositions à prendre en matière de qualité ou de chauffeur. La précision est telle qu’un audit est réalisé lorsqu’il y a une faille dans le système, comme ce fut le cas récemment. En l’occurrence, ce n’était ni la collectivité territoriale, ni l’État qui en était responsable : il s’agissait d’une faille dans l’entretien des réseaux. Ne laissez donc pas entendre que nous refusons la sécurité : elle est assurée tous les jours, nul besoin d’un audit !
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 J’ai failli être en retard parce que j’ai reçu Laure Betbeder, une gréviste de la faim du lycée Bellefontaine de la ville de Toulouse qui a subi une sanction disciplinaire d’une férocité que je n’avais pas vue depuis longtemps. Elle est remontée à Paris aujourd’hui, malgré les conditions climatologiques qui ne facilitent pas beaucoup son action.
M. Jean Lassalle.
Pendant la minute trente qu’il me reste, monsieur le président, je tiens, non pas à intervenir sur l’article 8 


M. Dominique Bussereau.
 …mais à exprimer à nouveau mon incompréhension devant le processus auquel nous assistons depuis quatre ou cinq ans. Malheureusement, vous n’étiez pas encore président au moment où il a commencé. Si vous l’aviez été, le cours des choses aurait peut-être été changé.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Nous aurons vraiment tout vu, sans que les Français y soient préparés. Autant François Mitterrand les avait préparés à la décentralisation de 1982, autant le Général de Gaulle avait essayé de le faire dans la perspective de la régionalisation de 1969, autant M. Hollande ne les a préparés à rien.
 (Sourires.)
 Bien dit !
M. Patrick Hetzel.
 Ainsi, nous avons été amenés à voter d’abord pour la suppression du conseil général, ensuite pour son rétablissement, avant qu’il n’échappe de justesse à une autre suppression. Nous nous sommes lancés dans la course aux régionales avec des régions tout simplement exceptionnelles, pour ne pas dire plus. Aujourd’hui, nous examinons cette fameuse loi « NOTRe ». Je ne sais pas à quoi fait référence le « NOTRe » mais, en tout cas, ce n’est pas ma loi ! Le problème, c’est qu’aucun de nos compatriotes ne s’y retrouve. La preuve – mais peut-être allez-vous sauver la situation, monsieur le président –, c’est que près de 600 maires se sont opposés aux forces de gendarmerie : image terrible pour le peuple français, pour lequel les gendarmes et les maires constituent deux forces qui les protègent.
M. Jean Lassalle.
Et aujourd’hui, nous allons voter un peu au petit bonheur la chance. Hier soir, la compétence en matière de transports scolaires a été finalement à nouveau transférée de la région au conseil général. Monsieur le président, vous qui êtes animé par une intelligence profonde et visionnaire, vous voyez bien que tout ceci ne tient pas !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Merci, monsieur le député. Il m’est très agréable de vous entendre, notamment quand vous me complimentez, mais je serais très heureux si vous le faisiez davantage dans le Béarn et un peu moins à Paris !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je le fais partout !
M. Jean Lassalle.
 En tout état de cause, je suis heureux que vous ayez pu faire valoir vos arguments. Notre règlement vous le permet et c’est la vertu de notre système parlementaire.
M. le président.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le transfert des lignes départementales aux régions soit généralisé au transport des marchandises et ne se limite pas au transport des personnes.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Dominique Bussereau.
M. le président.
 Je m’inscris pour deux raisons contre l’esprit de cet amendement, que nous retrouverons d’ailleurs dans l’amendement n
M. Dominique Bussereau.


La première raison tient au fait qu’il montre que l’hostilité des députés Verts à l’égard des départements est aussi violente que leur représentation est faible au sein des conseils départementaux… Parce qu’ils ont été chassés ou n’ont pas été élus par les électeurs en mars dernier, les Verts poursuivent les départements de leur colère permanente.
Ma deuxième remarque s’adresse au Gouvernement. Madame la ministre, dans les contrats de plan État-régions que nous venons de signer, plus de la moitié des dépenses engagées dans les transports sont payées par les départements, qu’il s’agisse de l’amélioration de lignes desservant des TET ou des TER ou de l’amélioration des dessertes ferroviaires de nos ports. On nous dit d’un côté « Payez, cochons de payants » et de l’autre « Vous n’avez plus rien à voir avec les transports, mais vous allez tout de même payer pendant les cinq ans que durera le contrat de plan ».
C’est tout à fait inadmissible ! Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons accepter l’article 8 

 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ce sont les départements qui paieront !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Vous n’avez pas répondu pas à la question !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cher monsieur le président, chère madame la ministre, cher monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, quand on dit des choses comme je peux en dire, il ne faut pas être trop long et surtout ne pas sortir du cadre…
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Je voudrais, après ma récente intervention, enfoncer encore un peu plus le clou. Nous sommes en train de détricoter entièrement l’organisation interne de la France. Si encore cela nous avait permis de réduire le mille-feuille… Au contraire, nous l’avons enrichi des inénarrables communautés de communes, qui fonctionnaient bien auparavant et qui désormais fonctionneront comme elles pourront. Tout le reste est resté à l’identique, mais avec beaucoup moins d’inspiration, notamment dans les conseils départementaux. Mais peut-être les conseils régionaux réussiront-ils à se faire entendre un peu mieux…
Dans le même temps, nous continuons à affaiblir l’État. Le Conseil constitutionnel n’est plus que l’ombre de lui-même…
 Il n’a jamais été aussi présent !
Mme Cécile Untermaier.
 …réduit par le Conseil d’État et les gouvernements successifs au rang de secrétariat général de gouvernement et dépourvu de toute vision.
M. Jean Lassalle.
Nous avons des questions à nous poser et je me demande si nous ne pourrions pas prendre un peu de temps. Il faudra certainement attendre l’année prochaine et les élections présidentielles pour le faire et y voir clair… En attendant, nous oscillons, sans prendre de décision, entre un État supranational européen et la fin de l’État français, et c’est ce qui nous plonge dans un marasme que nos concitoyens ne comprennent plus du tout. J’en ai terminé. Je vais à présent rejoindre ma gréviste de la faim car je ne voudrais pas que ces fortes chaleurs la fassent souffrir davantage. Je vous remercie, monsieur le président, pour votre écoute républicaine, qui vous fait honneur.
 Et, si vous le permettez, amicale !
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien peur d’alimenter encore une fois votre sentiment de persécution, monsieur Bussereau, mais je suis effectivement un régionaliste convaincu et vous ne me changerez pas. Je ne vous ferai pas de mauvais procès en vous disant que vous êtes départementaliste à cause du mode de scrutin… D’ailleurs, à titre personnel, je suis favorable à un mode de scrutin mixte.
M. Paul Molac.
Le projet de loi supprimant aux conseils départementaux toute compétence – ou presque – en matière de transports et de mobilité, ceux-ci ne sont donc plus véritablement concernés par l’élaboration du schéma régional de l’intermodalité et ne doivent plus être associés à son approbation. Il est vrai que depuis ce que nous avons voté hier soir, c’est un peu plus compliqué…
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
M. le président.
 Madame la ministre, une fois de plus votre gouvernement nous fait perdre notre latin… Je croyais avoir compris, hier soir, que les départements seront à nouveau subdélégataires en matière de transports scolaires. Ils ne seront donc plus associés aux schémas. Il a été admis que, dans la pratique, les régions seront probablement incapables d’être vraiment opérationnelles sur cette compétence. Il demeure donc intéressant, cher collègue Molac, de conserver l’avis conforme des départements sur les schémas de mobilité.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. Dominique Bussereau.
M. le président.
 Je voudrais intervenir sur ces deux amendements portés par une même volonté politique. Je ne reviens pas sur les arguments que je viens de développer concernant le financement des infrastructures de transport, souvent majoritairement assumé par les départements et les intercommunalités, dans le cadre des contrats de plan que nous venons de signer, les uns et les autres, avec notre préfet de région, parfois en présence du Premier ministre, mais pour mettre en place l’intermodalité il faut des routes.
M. Dominique Bussereau.
Je prendrai l’exemple de mon département, qui compte cent trente kilomètres de routes nationales et plus de six mille kilomètres de routes départementales. On ne peut à la fois dire aux départements d’assurer l’entretien des routes et de payer et, quand il s’agit de réfléchir à l’intermodalité, leur demander de rester au fond de la classe et d’attendre la sonnerie.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 Mon propos ira dans le même sens que celui de notre collègue Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France.
M. Maurice Leroy.
Depuis le vote intervenu hier, cet amendement devrait être retiré, comme l’a été le précédent. Il n’a plus de sens dans la mesure où, hier, l’Assemblée nationale s’est prononcée par le biais d’un scrutin public. Ce n’est plus la décision de Pierre, Paul ou Jacques. Si nous ne respectons pas cela, il ne sert à rien de soumettre des propositions au vote. Cet amendement n’a plus lieu d’être. Il avait une cohérence dans le texte initial mais à ce stade, objectivement, il devrait être retiré.
Désormais l’avis conforme des conseils départementaux ne sera plus nécessaire, or pour mettre en place l’intermodalité, comme vient de nous l’expliquer excellemment Dominique Bussereau, il faut des routes comme nous en avons dans nos départements. Nous aurons l’occasion, au cours de notre débat, d’évoquer les transports, en particulier le transport par car. Celui-ci nécessite des routes, qui sont gérées par les départements.
Dans la mesure où les transports scolaires restent dans le giron départemental, les départements doivent donner un avis conforme. Le supprimer ne serait pas cohérent.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Qui dit avis conforme dit tutelle des départements sur le schéma régional.
M. Paul Molac.
 Mais non !
M. Maurice Leroy.
 Si, et c’est bien le problème. En réalité, vous le savez bien, les départements sont toujours associés au schéma de la région. Si vous inscrivez dans la loi qu’ils doivent donner un avis conforme, pouvons-nous imaginer, dans les régions qui comptent jusqu’à quinze départements, qu’un seul département puisse bloquer le schéma intermodal ? Cela me semble peu cohérent.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Patrick Mennucci, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’une des nombreuses spécificités de la loi de modernisation de l’action publique territoriale, dite loi Maptam, concerne la compétence relative à l’organisation de la mobilité dans le ressort de la nouvelle métropole de Lyon.
M. Patrick Mennucci.
Par dérogation, le Sytral, syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise, et la Métropole de Lyon sont deux autorités ayant des ressorts territoriaux propres. Par décision de la Métropole, le syndicat mixte intervient donc sur plusieurs ressorts territoriaux pour l’exercice des compétences transport urbain, dont l’élaboration du plan de déplacement urbain unique, actuellement en cours de révision, afin d’assurer une coordination et une rationalisation des déplacements sur l’ensemble du périmètre géré par le Sytral.
Le présent amendement prend en compte cette spécificité et entend préserver la politique de déplacement menée sur ce territoire, son réseau de transport performant et son financement.
C’est pourquoi je propose que le ressort territorial pour l’élaboration du plan de déplacement urbain dans l’agglomération lyonnaise soit celui de l’autorité assurant l’exercice effectif de la compétence d’organisation des transports.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Mennucci, acceptez-vous cette modification ?
M. le président.
 Bien sûr ! Je fais entièrement confiance à Mme la ministre et je tiens à préciser que je suis toujours marseillais…
M. Patrick Mennucci.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Pélissard.
 Je souhaite poser une question à Mme la ministre, non sur les ports dont traite l’article 11 mais sur les aéroports. Il en existe un dans mon département du Jura, dont la capacité est de 120 000 personnes et qui dessert essentiellement les départements limitrophes. Il me semble important qu’il ne soit pas géré par le seul département du Jura mais relève de la région. La compétence économique, qui comprend le tourisme, est régionale, comme la compétence transport. Pouvez-vous, madame la ministre, préciser qu’un aéroport inférieur à une certaine taille relève bien de la compétence régionale ?
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Dominique Bussereau.
M. le président.
 L’article, que j’évoquerai dans son ensemble afin de ne pas y revenir lors de l’examen des amendements, traite des ports. Les transférer tous aux régions sans y réfléchir davantage n’est pas acceptable. Les ports sont de toutes natures. Les grands ports maritimes relèvent de l’État comme l’a décidé le précédent gouvernement. Certains ports sont d’intérêt régional, d’autres d’intérêt départemental. Si ceux-ci présentent un certain trafic, il est légitime qu’ils soient traités par la région dans le cadre de sa compétence économique. Que les ports de Rochefort ou de Tonnay-Charente qui travaillent déjà avec ceux de La Rochelle et Bordeaux relèvent de la région, cela me semble relativement logique.
M. Dominique Bussereau.
Mais on ne peut pas traiter tous les ports de la même manière. Outre les ports de commerce connaissant un certain trafic, il existe les ports de pêche qui sont très divers, des ports de pêche dont le chiffre d’affaires est très important aux ports conchylicoles, ostréicoles et mytilicoles comptant très peu de petits navires. Parmi les ports de plaisance, le port de La Rochelle compte 10 000 anneaux, d’autres 50 ou 100. Il n’est donc pas acceptable de traiter des ports au sens large. Je souhaite que le Gouvernement, la majorité de l’Assemblée et celle du Sénat aboutissent à une disposition relative aux ports plus utile.
Quant aux aéroports, je signale, en complément de ce qu’a dit M. Pélissard, une difficulté très importante. À la suite de la jurisprudence Charleroi, la Commission européenne fait la chasse à certaines aides aux aéroports régionaux. Notre carte aéroportuaire est certainement pléthorique. J’ai eu le plaisir voici quelques années d’inaugurer auprès du futur Président de la République l’aéroport de Brive construit par le conseil général de Corrèze. Cet aéroport est à 800 000 passagers du commencement de la réalité ! Il faudra donc maintenir certains aéroports. Certains seront aidés par les régions, d’autres constitueront des syndicats mixtes, comme c’est le cas dans mon département, associés à la région et aux collectivités. Mais que les choses soient bien claires, nos aéroports vont mourir avec l’aide du Gouvernement qui a considérablement diminué les moyens des chambres de commerce et littéralement volé leurs réserves !
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Ces réserves devaient parfois servir à de grands investissements. Ainsi, ceux qui ont été de bons gestionnaires ont été victimes d’un rapt !
M. Dominique Bussereau.
 Dépouillés !
M. Frédéric Reiss.
 Le Gouvernement devra donc dire très clairement ce qu’il attend des aéroports faute de quoi la carte aéroportuaire française s’écroulera et des dizaines de milliers d’emplois induits, en particulier dans le secteur touristique, disparaîtront.
M. Dominique Bussereau.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Voilà bien un raisonnement socialiste !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ils demandent surtout une bonne gestion !
M. Frédéric Reiss.
Mme Marylise Lebranchu, 

Certains aérodromes sont classés comme des aéroports, ce qui soulève un certain nombre de difficultés, d’autant plus que les aides directes aux entreprises de transport dont le siège social est rarement dans l’aéroport utilisé sont conditionnées à une réelle nécessité de service public, comme c’est le cas à Aurillac, par exemple, où il faut verser de l’argent public à un exploitant privé afin d’assurer la liaison. C’est le seul cas envisagé par la réglementation européenne comme d’ailleurs la nôtre, car il n’y a pas de raison qu’un aéroport offre de l’argent public à quelqu’un pour arriver chez lui et non à quelqu’un d’autre à vingt-cinq kilomètres !
 Sauf pour la FIATA !
M. Dominique Bussereau.
Mme Marylise Lebranchu, 

Les syndicats mixtes resteront bien évidemment autorisés car il s’agit d’une démarche volontaire entre un conseil régional, des conseils départementaux, une ville et tout acteur public intéressé par un syndicat mixte de gestion. Cela permet de répondre à une première inquiétude à propos de la façade maritime française, dont nous savons tous qu’elle n’est pas la mieux exploitée du monde et que nous essayons tous de faire monter en gamme. C’est pourquoi la possibilité du syndicat mixte est maintenue. On entend souvent qu’il faut faire la différence entre port de commerce et port de pêche, mais certains très grands ports de pêche supposent d’importants moyens de transport frigorifique par voie ferrée afin d’atteindre rapidement les marchés européens.
Cela suppose le soutien de la région en matière de
 roll on-roll off
 Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 prévoit le transfert de la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des ports relevant des départements aux autres collectivités territoriales dans le ressort desquelles sont situées les infrastructures. L’article avait un sens tant que le Gouvernement entendait transformer les conseils départementaux en coquilles vides, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article à laquelle a également procédé le Sénat.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dominique Bussereau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Bussereau.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 11 vise en effet à transférer à la région ou au bloc communal la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des ports relevant du département. On distingue actuellement les ports relevant de la compétence de l’État, soit onze grands ports maritimes et deux ports autonomes fluviaux, et les ports décentralisés dont le nombre est estimé à plus de 500. L’amendement propose de supprimer l’article pour satisfaire l’attente des départements portuaires souhaitant légitimement conserver la gestion des ports qui leur ont été transférés par les lois de décentralisation. Ils considèrent à raison que l’article ne clarifie en rien l’enchevêtrement des compétences en matière d’exploitation des ports maritimes et procède plutôt d’une volonté politique désormais révolue visant à réduire les compétences des départements.
M. Maurice Leroy.
Les dispositions ont d’ailleurs été réécrites à l’Assemblée nationale en première lecture afin de tenir compte du fait que les ports peuvent être gérés par plusieurs départements ou par un groupement de collectivités territoriales associant le département. Par conséquent, la réalité d’une gouvernance partagée plaide pour le maintien des compétences du département en matière de ports maritimes et intérieurs. Enfin, il convient de souligner que le transfert des ports à la région ou au bloc local mettra un terme à la cohérence des politiques dont un port a pourtant grand besoin.
 Très bien !
M. Dominique Bussereau.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous regrettons nous aussi que la commission des lois de notre assemblée ait rétabli l’article.
M. André Chassaigne.
 Nous aussi !
M. Dominique Bussereau.
 Il a été supprimé à deux reprises par le Sénat et vise en effet à transférer aux régions ou au bloc communal les ports maritimes et intérieurs gérés par les départements au plus tard le 1
M. André Chassaigne.

 Pourtant, M. Urvoas est breton !
M. Dominique Bussereau.
 Comme l’a très bien rappelé la commission des lois du Sénat, l’article 11 soulève plusieurs difficultés. Tout d’abord, on peut se poser la question de savoir en quoi il s’inscrit dans l’objectif affiché de clarification des compétences. La réponse de la commission des lois du Sénat à cette question est la suivante : « par la suppression illégitime d’un échelon d’action territoriale, sans réagencement des autres compétences ». En effet, la simplification proposée résulterait uniquement du transfert de la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion des ports maritimes et intérieurs appartenant aux départements aux régions ou au bloc communal. Ainsi, 272 ports décentralisés actuellement gérés par les départements sont concernés par cet article.
M. André Chassaigne.
Deuxièmement, les dispositions de l’article reprennent celles de l’article 30 de la loi du 13 août 2004 prévoyant la décentralisation des ports non autonomes relevant de l’État sans prendre en compte la spécificité du transfert d’une collectivité territoriale à une autre. En effet, contrairement aux infrastructures gérées par l’État, les infrastructures déjà décentralisées associent de nombreux acteurs locaux et la complexité des conventions qui les lient n’est pas compatible avec un mécanisme de transfert simplifié.
 Absolument !
M. Dominique Bussereau.
 Enfin, ces dispositions procèdent exclusivement d’une volonté politique visant à réduire les compétences des départements, or ceux-ci disposent d’une quadruple compétence sur les ports et ont particulièrement investi dans ces infrastructures. Ce transfert à d’autres collectivités territoriales est inutile et même contre-productif.
M. André Chassaigne.
 C’est très vrai pour le Puy-de-Dôme !
M. Jean-Paul Bacquet.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Votons donc l’article en l’état, ne le supprimons pas. Peut-être la demande de compromis de M. Bussereau pourra-t-elle être entendue dans une ultime étape du processus parlementaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Comme souvent !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Dominique Bussereau.
M. le président.
 Permettez-moi cette simple réponse à notre excellent rapporteur : puisque la commission des lois a préféré pratiquer la hache plutôt que la finesse, notre amendement répond à la hache de la commission des lois par le fléau !
M. Dominique Bussereau.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Et dire que nous allons être dans la même région, monsieur Bussereau…
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Mon collègue et ami Dominique Bussereau me pardonnera de me singulariser quelque peu par rapport à lui. Le but n’est pas tant de régionaliser les ports que de créer une cohérence, ce que seule la région peut permettre aujourd’hui.
M. Marc Le Fur.
Prenons l’exemple très concret de ports qui relèvent aujourd’hui du département.
 Ça sent les régionales !
M. Maurice Leroy.
 Je pense, c’est vrai, à des ports départementaux bretons que j’ai pu visiter. Ils aspirent à une cohérence régionale. Il y a aujourd’hui trois ports à compétence régionale en Bretagne ; si nous allons au bout de la logique que vous développez, il y en aura demain treize.
M. Marc Le Fur.
Pourquoi ces ports aspirent-ils à une cohérence régionale ? Parce qu’il y a un certain nombre d’équipements à répartir entre les ports, des arbitrages à faire, des cohérences économiques, des financeurs distincts de part et d’autre.
 Parce qu’il y a des régionales !
M. Maurice Leroy.
 Il ne s’agit pas d’exclure des départements, mais de permettre cette cohérence par une « maîtrise d’ouvrage » commune. J’en veux pour preuve l’exemple de la relation entre Concarneau, aujourd’hui port départemental, et Lorient, port régional : ce sont deux ports extrêmement proches, entre lesquels nous avons tout intérêt à créer des cohérences, et qui aujourd’hui ne le peuvent pas, parce qu’ils ne relèvent pas de la même autorité locale.
M. Marc Le Fur.
Ce qui m’inquiète un peu, c’est le propos de notre rapporteur, qui dit implicitement à M. Bussereau : je vous donne tort aujourd’hui, mais dans le cadre d’un compromis, dans une instance feutrée, autrement dit dans le cadre d’une CMP – or il n’y a pas plus opaque qu’une CMP…
 Si : deux CMP !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires)
 Elle n’est pas publique, ne rend pas compte de son activité, etc.
M. Marc Le Fur.
Cela m’inquiète un peu, car si les ports ne sont pas transférés aux régions, cela veut dire que de fait, il n’y a plus rien dans cette loi en termes de transferts.
 C’est très bien !
M. Dominique Bussereau.
 Je sais que c’est le vœu de certains ; ce n’est pas le mien. En tout état de cause, je suis attaché à ce que nous gardions au moins l’un des rares éléments de la logique initiale du texte qui pourrait subsister…
M. Marc Le Fur.
 Vous y allez fort !
M. Maurice Leroy.
 …à savoir la régionalisation des ports, non pour privilégier la région par rapport au département, mais parce qu’à un moment donné, il faut cette cohésion et cette cohérence – et je prétends ici représenter un secteur où la question n’est pas annexe mais essentielle, aussi bien pour les ports de commerce que pour les ports de pêche.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Alain Rousset.
 C’était lumineux !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir les amendements n
M. le président.


 Je vois que je ne suis pas le seul à alimenter le sentiment de persécution de M. Bussereau…
M. Paul Molac.
 Il n’a tout de même pas une tête de persécuté !
M. Paul Giacobbi.
 Certes non !
M. Paul Molac.
Ces amendements ont le même objet : permettre à la région de connaître précisément et en amont la liste des ports qui lui seront transférés automatiquement en l’absence de demande de transfert d’une collectivité ou d’un groupement au 31 mars 2016.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à sécuriser, jusqu’au terme des contrats de concession en cours entre les départements et les chambres de commerce et d’industrie, le fonctionnement d’infrastructures portuaires importantes pour l’économie de la France et pour les bassins de vie qui en dépendent.
M. Pascal Demarthe.
En effet, sur les vingt-six ports départementaux visés par l’article 11, vingt-quatre sont actuellement gérés par les chambres de commerce et d’industrie territoriales dans le cadre de contrats de concession. De fait, ces chambres de commerce et d’industrie sont directement responsables du bon fonctionnement des ports et des 30 000 employés qui y travaillent.
Or le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques prévoit la réorganisation des chambres de commerce et d’industrie d’ici au 31 octobre 2015, de sorte que les chambres de commerce et d’industrie territoriales pourraient changer prochainement de statut ou disparaître par fusion avec d’autres. Un tel changement de statut est une cause possible de rupture d’un contrat de concession.
Si cette réorganisation est nécessaire, elle a donc pour effet – dans l’immédiat et alors que les ports changent déjà de propriétaire – de fragiliser la relation contractuelle avec leurs gestionnaires.
Dans la mesure où, pour accompagner le transfert de la compétence portuaire aux régions et au bloc communal, mais aussi la réforme du régime d’emploi des dockers actuellement discutée à l’Assemblée nationale, il apparaît nécessaire de s’appuyer sur les gestionnaires actuels des ports, qui sont les employeurs du personnel portuaire, il est proposé de sécuriser les contrats de concession en vigueur en permettant aux chambres de commerce et d’industrie aujourd’hui concessionnaires de conserver leur statut jusqu’au terme de la concession.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Il a été retiré, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Demarthe ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Pascal Demarthe.
 La parole est à Mme Joëlle Huillier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’évolution des activités portuaires, notamment des grands ports maritimes et des ports régionaux, a un impact économique et social important sur les activités dans l’arrière-pays.
Mme Joëlle Huillier.
Il convient d’articuler, au niveau régional, la politique portuaire avec les politiques industrielles menées dans les territoires.
Cet amendement vise donc à rendre compatibles les orientations stratégiques de développement portuaire avec le nouveau schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Retirez-vous l’amendement, madame Huillier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Joëlle Huillier.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12
M. André Chassaigne.

Le représentant de l’État en région est ainsi le mieux placé pour tenir compte des réalités propres au territoire, tout en conservant un cadre national fort qui préserve en tout lieu les conditions d’un égal accès de tous les enfants à l’école républicaine. Nous souhaitons d’autant moins l’adoption de cet article que son troisième alinéa prévoit que « l’autorité académique affecte les élèves dans les lycées publics en tenant compte des capacités d’accueil des établissements », ce qui est en contradiction directe avec l’objectif de la sécurisation. La définition de la carte scolaire ne doit pas être guidée par une politique de moyens, mais par la volonté de favoriser la mixité sociale, laquelle orientera ensuite l’affectation des ressources.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Rousset.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je voudrais essayer de convaincre mon collègue Chassaigne. Je vois mal comment une région pourrait ne pas se préoccuper de la carte des formations, à commencer par les formations professionnelles, puisqu’elle s’occupe à la fois de l’apprentissage, des demandeurs d’emploi et des lycées professionnels et que nous essayons de mutualiser les équipements. Si les régions sont simplement des équipementiers, cela ne change strictement rien par rapport à l’égalité des chances.
M. Alain Rousset.
J’ajoute que depuis que les régions, comme les départements pour les collèges, ont pris la responsabilité de la construction de l’équipement et des parcours de réussite des élèves, cela ne se passe certes pas parfaitement, mais cela se passe bien mieux.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Continuons comme cela, c’est très bien !
M. André Chassaigne.
 Allez sur le site internet du ministère de l’éducation nationale, monsieur Chassaigne : vous verrez qu’en euros constants, l’effort des régions ou des départements a été multiplié par six depuis le transfert de compétences.
M. Alain Rousset.
Lorsque nous sommes confrontés à des évolutions de population, ou encore à une désaffection à l’égard des lycées professionnels, comme c’est le cas aujourd’hui, pouvons-nous, nous collectivités publiques, nous permettre d’avoir en face de nous une espèce d’anarchie et de courir après le choix des parents ou des élèves ? Non : il faut que ce soit un choix partagé.
Dans tous les pays d’Europe, la décentralisation est même allée beaucoup plus loin et, au vu des rapports PISA, les résultats sont impressionnants en ce qui concerne l’égalité des chances et l’ascenseur social, ce à quoi vous devriez être particulièrement sensible. Que ce soit dans ce domaine-là ou sur le schéma université et recherche, où les contrats de plan montrent l’engagement massif des régions, une compétence partagée est nécessaire.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Me voici peut-être dans un superbe isolement sur cette question... Votre intervention, monsieur Rousset, montre bien que le système actuel donne déjà des résultats en termes de coopération et de coordination. L’objectif recherché, c’est, grâce à des ajouts progressifs de compétences, de muscler la région au détriment de l’État. On peut chercher tous les arguments qu’il convient, voire en fabriquer, mais il faut avoir l’honnêteté de dire, comme vous le faites d’ailleurs, monsieur Rousset, que l’objectif est bien celui-là. Même si j’aurai du mal à vous convaincre tous, je voudrais tout de même vous donner un exemple. Aujourd’hui, quand se pose la question du maintien d’un établissement scolaire, que ce soit d’un collège en milieu rural ou d’un lycée touché par une baisse du recrutement, la première décision sur l’offre d’éducation est prise par l’État, et la collectivité territoriale, quelle qu’elle soit, arrive après. Si l’on change cet ordre-là, la priorité de l’éducation pour tous sera inéluctablement remplacée par des considérations budgétaires.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 a contrario
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


 Cet article tend à renforcer le rôle des régions en matière de recherche et d’enseignement supérieur. Il modifie l’article L. 214-2 du code de l’éducation, en prévoyant l’élaboration par la région d’un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. En outre, il prévoit que les interventions des autres collectivités territoriales en la matière devraient désormais prendre en compte les orientations du schéma régional d’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Cet article s’inscrit dans la logique d’éclatement de l’enseignement supérieur et de la recherche, en donnant aux régions des responsabilités sur les formations et le contenu même de celles-ci.
M. André Chassaigne.
La loi relative aux libertés et responsabilités des universités, dite LRU, instaurée par la droite, avait ouvert la voie à cet éclatement au nom de l’autonomie des universités. La loi Fioraso de 2013 et la loi de 2014 relative à la formation professionnelle ont malheureusement confirmé le processus de remise en cause de l’égalité d’accès pour toutes et tous à l’enseignement supérieur sur l’ensemble du territoire national et d’un cadrage national des formations et des diplômes. Nous demandons la suppression de cet article qui aggraverait encore la menace qui pèse sur l’existence même d’une politique nationale de recherche et des établissements publics à caractère scientifique et technologique déjà gravement affaiblis par la mise en place des communautés d’universités et établissements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Nous avons déjà eu le débat hier soir.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chacun est bien conscient que, indépendamment des postures ou des positions des uns et des autres, le fait régional s’impose. C’est parce que j’en suis convaincu que je regrette que le Gouvernement n’ait pas eu la clairvoyance suffisante pour conserver les régions et envisager l’extinction des conseils généraux devenus conseils départementaux. Il est évident que le sens de l’histoire veut que les régions s’emparent, à plus ou moins brève échéance, des questions d’économie, à travers la mise en œuvre des schémas, aussi bien pour les thématiques du tourisme et de l’emploi, que de la formation et de l’enseignement supérieur.
M. Thierry Benoit.
Ma perspective, cet après-midi, c’est de permettre aux régions d’autoriser et d’organiser l’enseignement des langues régionales.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Je voudrais appeler l’attention de mes collègues sur cette question. Plusieurs locuteurs régionaux s’accordent à faire fructifier le patrimoine oral issu de notre histoire, de nos racines et de nos cultures. Je souhaiterais que les régions puissent s’emparer à pleines brassées de la thématique des langues régionales. Il y a 200 000 locuteurs bretons en Bretagne, 200 000 locuteurs du gallo, 600 000 locuteurs alsaciens et entre 150 000 et 200 000 locuteurs corses.
M. Thierry Benoit.
 Et le basque !
Mme Colette Capdevielle.
 Le sujet existe bel et bien. Or, c’est le sens de l’histoire de permettre aux régions d’autoriser et d’organiser l’enseignement des langues régionales. Cette perspective est compatible avec ce que nous défendons à l’UDI à travers la ratification et la mise en œuvre de la charte des langues régionales et minoritaires au niveau européen.
M. Thierry Benoit.
M. Paul Molac,

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de plusieurs demandes d’interventions. N’ayez crainte : je donnerai la parole à chacun pour représenter la diversité régionale et linguistique du territoire.
M. le président.
La parole est à M. Gwenegan Bui.
 Nous représentons effectivement l’ensemble des territoires de France, mais aussi l’unité de la nation. C’est pour cela que nous pouvons parler sans crainte du développement des langues régionales. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur qui a expliqué pourquoi cet amendement était déjà satisfait. Cela répond à un regret que j’avais : avec plusieurs collègues d’une région périphérique, nous avions déposé un amendement qui avait été considéré comme irrecevable. Je tiens à souligner les avancées réelles concernant le développement des langues régionales dans notre pays depuis 2012, que ce soit grâce à la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite MAPTAM, qui avait donné aux régions dans son article 1
M. Gwenegan Bui.

 Bien sûr !
M. Patrick Hetzel.
 L’enseignement supérieur, c’est l’aboutissement du processus de formation, qu’elle soit initiale ou professionnelle, notamment pour les enseignants qui veulent se former à la langue de leur région et qui méritent aussi, s’ils le souhaitent, d’aller plus loin dans leur formation. Il y a des progrès. J’entends les arguments du rapporteur, mais il n’en reste pas moins que je compte sur la pugnacité de nos collègues Le Fur et Benoit, pour conduire l’ensemble des groupes dans cette assemblée à faire le pas décisif pour faire ratifier au Congrès la charte des langues régionales.
M. Gwenegan Bui.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Je souscris tout à fait à cet excellent amendement et je ne vois pas quelles raisons pourraient s’y opposer. La transmission des langues régionales était naguère le fait de la famille, elle est maintenant essentiellement, qu’on le veuille ou non, le fait des écoles, qu’il s’agisse des réseaux associatifs, de l’enseignement catholique ou public, qui a beaucoup progressé sur cette question. Il y a des écoles primaires, quelques collèges, mais l’offre est très limitée dans les lycées. La région doit donc avoir les moyens juridiques de s’investir directement dans l’organisation des langues régionales et de leur enseignement.
M. Marc Le Fur.
 Mais cela n’a rien à voir avec l’enseignement supérieur !
Mme Chantal Guittet.
 C’est pour cela que cet amendement me semble tout à fait pertinent. Je ne comprends pas qu’un gouvernement qui prétende vouloir nous faire valider la charte européenne des langues régionales, à laquelle j’adhère depuis longtemps, fasse obstacle et montre une réticence à l’égard d’un tel amendement. Nous avons besoin dans nos lycées d’un enseignement des langues régionales qui fait aujourd’hui trop souvent défaut. Combien de fois n’ai-je pas rencontré des parents qui avaient fait en sorte que leurs enfants puissent suivre une scolarité leur permettant de s’ouvrir aux langues régionales ? Si dans le primaire, l’offre existe, c’est déjà plus compliqué dans les collèges, et ces parents sont confrontés à l’absence d’offre dans les lycées.
M. Marc Le Fur.
Levons cet obstacle en donnant la possibilité aux régions de s’investir très explicitement. Certaines le font déjà, mais allons au fond des choses ! Je ne comprends pas très bien M. Bui qui adhère sur le fond à cet amendement qu’il votera, je l’espère, et je ne comprends pas davantage Mme Lebranchu qui, plus que d’autres ici, est sensibilisée à ces questions des langues régionales, du fait de son secteur d’origine. Il faut que nous fassions collectivement un effort pour les langues régionales. Puisque la loi NOTRe ne sert pas à grand-chose,…
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Patrick Hetzel.
 …comme nous commençons à le comprendre, qu’elle serve au moins à cela !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Émile Zuccarelli.
M. le président.
 (Sourires.)
 Mon nom est Giacobbi, monsieur le président !
M. Paul Giacobbi.
 En effet, je vous prie de m’excuser !
M. le président.
 M. le président est nostalgique !
M. Thierry Benoit.
 Vous m’accorderez tout de même que les interventions des uns et des autres sont assez ciblées !
M. le président.
 Vous pourriez également appeler mon collègue Camille de Rocca Serra par le prénom de son grand-père, qui fut également député, Jean-Paul, et me prénommer François ; cela m’est souvent arrivé et ne me pose pas de problème.
M. Paul Giacobbi.
 Zuccarelli, sors de ce corps !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il me semble que, sur le sujet qui nous occupe, il convient de distinguer le fond, l’ambiance, et l’objet. Sur le fond, l’État constitutionnel reconnaît les langues régionales, comme patrimoine de la République, patrimoine de la nation, c’est-à-dire ces vieilles choses qu’il faut protéger sans pour autant les utiliser comme elles l’étaient à une certaine époque.
M. Paul Giacobbi.
S’agissant de l’ambiance, permettez-moi de la résumer par une citation : quand on parle des langues régionales, et quel que soit l’objet de la discussion, qui peut être technique, assez logique et relativement modeste, on pense aux mots de Molière, « couvrez ce sein que je ne saurais voir ». J’appelle d’ailleurs votre attention sur le fait qu’il y a dans les textes de Molière des exemples de langues régionales, et même de sabirs. On a l’impression que l’on est gêné ; mais qu’y a-t-il de gênant à vouloir promouvoir dans les régions les langues régionales qui, tout de même, comme disait M. de La Palisse, patronyme bien connu à ce propos, sont régionales ? Il est parfaitement logique et pas du tout anormal de vouloir en traiter à un échelon non pas central mais régional, même si, au tout début de la Révolution, les révolutionnaires, alors plus intelligents et tolérants qu’ils ne le sont devenus par la suite, ont commencé par traduire les lois françaises dans toutes les langues régionales afin que tous les citoyens les comprennent. La francophonie à l’époque ne concernait en effet que 10 % environ du territoire de la République, ou plutôt de la monarchie constitutionnelle naissante.
Je m’appuierai sur un exemple technique. En Corse – je ne voudrais pas la citer en exemple, car elle en est rarement un, mais elle peut constituer un exemple en matière de langues régionales –, une convention bipartite avec l’université de Corse a été signée tout à fait naturellement, et nous envisageons de la transformer en groupement d’intérêt public. Son utilité est simple, et je l’illustrerai par un seul exemple. Nous avons besoin de journalistes corsophones. Or, sans une formation associant à la fois l’enseignement journalistique et l’enseignement de la langue locale, nous formons soit des personnes qui parlent bien le corse mais qui sont des journalistes médiocres, soit des bons journalistes qui sont de médiocres corsophones. La convention nous a donc permis de former une première génération de journalistes corsophones.
Je vous le dis très clairement : il serait contradictoire de la part du Gouvernement de vouloir d’un côté ratifier la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires et, de l’autre, refuser ces dispositions.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Qui peut le plus, peut le moins.
M. Paul Giacobbi.
 Ce n’est pas du Zuccarelli !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mes chers collègues, outre M. le rapporteur, deux orateurs encore ont demandé la parole ; nous passerons au vote après leurs interventions.
M. le président.
La parole est à Mme Chantal Guillet.
 Mon nom est Guittet, monsieur le président !
Mme Chantal Guittet.
Monsieur Le Fur, votre argumentation sur les lycées n’a rien à voir avec l’amendement que vous proposez…
 Bien sûr que si !
M. Patrick Hetzel.
 …puisque vous évoquez le schéma régional de l’enseignement supérieur, alors que les lycées ne font pas partie de l’enseignement supérieur.
Mme Chantal Guittet.
 C’est un ensemble !
M. Marc Le Fur.
 Certes, mais soyez cohérent dans votre propos !
Mme Chantal Guittet.
En outre, dans les universités, notamment dans toutes les universités bretonnes, un enseignement de breton est proposé. À Brest, par exemple, il y a un département breton et celtique très développé.
 Depuis le XIX
M. Marc Le Fur.

 Il n’est donc pas nécessaire que les régions se mêlent de l’enseignement au sein des universités. Vous aviez d’ailleurs prôné l’autonomie des universités.
Mme Chantal Guittet.
 Ce n’est pas cela, l’autonomie !
M. Patrick Hetzel.
 Je crois qu’il faut laisser aux universités le choix de développer les enseignements qui leur semblent importants ; toutes prennent d’ailleurs en considération les langues régionales.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 M. le rapporteur avait raison de pointer ce que nous avons déjà fait, par exemple l’inscription de l’enseignement bilingue dans la loi Peillon, ce qui n’était pas gagné. C’est d’ailleurs la première fois que l’enseignement bilingue est mentionné dans une loi de la République, puisqu’il ne l’était jusqu’à présent que dans des circulaires, voire des arrêtés.
M. Paul Molac.
Dans cette dernière loi, nous avons sauvé la promotion des langues régionales qui, pour une raison inconnue, avait été supprimée par le Sénat, et que quelques-uns de vos collègues – ils n’étaient heureusement que deux – voulaient également supprimer. Se pose en effet la question très importante des frais de scolarité, qui a pourri la situation entre les maires à l’échelle locale.
Ce qui est proposé va permettre, premièrement, un meilleur service, car les parents pourront effectivement scolariser leurs enfants en classe bilingue, et deuxièmement, l’établissement d’une règle claire pour les maires, une clarté qui faisait défaut jusqu’à aujourd’hui.
J’attends évidemment la ratification de la charte, qui est un élément important, et j’espère que tous les amis des langues régionales, y compris les Alsaciens, sauront voter dans le bon sens, car je compte sur eux pour cela.
 Bien sûr !
M. Claude Sturni.
 Il faudra ensuite faire une loi sur les langues régionales.
M. Paul Molac.
 C’est déjà dans la Constitution !
M. Marc Le Fur.
 Le présent amendement me paraît tout de même un peu délicat à adopter, même si j’entends le voter. Je ne suis pas certain en effet qu’il soit tout à fait constitutionnel, dans la mesure où il entend faire de l’enseignement une compétence partagée alors qu’il s’agit d’une compétence d’État. On peut être contre ce principe, mais cela paraît pour l’heure compliqué, à moins de modifier un certain nombre de choses.
M. Paul Molac.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Thierry Benoit.
 Je le voterai néanmoins, car je vote toujours les amendements de cette teneur.
M. Paul Molac.
 Mes chers collègues, je donnerai pour terminer la parole à M. Benoit et à M. de Rocca Serra, auxquels je demanderai d’être extrêmement brefs, car on s’est largement exprimé sur cet amendement, sur lequel j’ai d’ailleurs été saisi d’une demande de scrutin public.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Je vous remercie de votre grande bonté, monsieur le président.
M. Thierry Benoit.
Je voulais simplement rappeler que, si le Gouvernement le veut, la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires sera adoptée. Bien entendu, si on entend modifier la Constitution en une fois sur un ensemble de sujets incluant le vote des étrangers, les langues régionales et minoritaires et d’autres, qui n’ont rien à voir, on réunit les paramètres pour ne pas faire ratifier cette charte !
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La clé, c’est le Gouvernement qui la détient.
M. Thierry Benoit.
Par ailleurs, les partisans des régions, dont je fais partie, ont été heurtés par la mise en œuvre de la carte des régions qui a été votée voilà quelques mois. Nous avons été blessés. Un tel sujet, de patrimoine oral, d’histoire, de culture, peut nous permettre de nous réconcilier.

Mme Sophie Rohfritsch.
 Étant pour ma part plutôt régionaliste, j’ai écouté les débats en première lecture avec beaucoup d’attention et je suis convaincu que donner aux régions la possibilité d’organiser et d’encourager l’usage des langues régionales au sein de leur territoire c’est aussi préparer l’avenir.
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Au cours d’une précédente législature, alors qu’il était question au départ d’inscrire les langues régionales à l’article 2 de la Constitution, nous sommes convenus unanimement de le faire à l’article 72-1, les langues régionales faisant partie du patrimoine de la République. Il n’y a pas un article ou un projet de loi qui ne permettra d’évoquer ce sujet.
M. Camille de Rocca Serra.
Madame la ministre, vous aviez estimé que ce serait presque un tour de chauffe permettant de voir quelle majorité se dégagerait dans cet hémicycle, que le Sénat pourrait ensuite s’exprimer et qu’enfin on réunirait le Parlement en Congrès à Versailles afin de pouvoir ratifier la charte. Il ne s’agit d’ailleurs que de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, qui permet de garantir à nos langues régionales un vrai destin et aux régions des moyens pour les promouvoir.
Nous avons voté dans cet hémicycle, mais le Sénat n’a pas pu en faire autant, le texte ne lui ayant pas été transmis. Il n’est pas question pour nous de mélanger les textes. Nous vous avions proposé à l’époque de discuter conjointement des langues régionales et d’un nouveau statut pour la Corse, un sujet que nous allons aborder juste après celui-ci, et Marc Le Fur était d’accord avec nous. Nous aurions pu alors nous retrouver sur un vrai projet pour l’avenir de la Corse, mais nous avons raté cette occasion, qui se réduit à présent à un amendement à l’article 13 du présent projet de loi.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quand j’ai dit tout à l’heure que la question des langues régionales n’avait à mon sens pas sa place dans cet article…
 Mais ce n’est jamais le bon moment, pour les langues régionales !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Une orientation en matière d’enseignement supérieur et de formation n’a pas de lien avec des orientations en matière d’investissements et d’implantations de lieux d’enseignement. C’est la raison pour laquelle je considère que l’amendement qui nous est proposé ne relève pas de cet article, qui traite des implantations immobilières et de l’organisation du service de l’enseignement supérieur dans les régions.
Ensuite, sur le fond, et au risque de me répéter, puisque M. Le Fur n’a pas compris le propos que j’ai tenu tout à l’heure, M. Molac a proposé en première lecture une disposition que nous avons rétablie en commission : faire de la promotion des langues régionales une compétence sur laquelle la région est clairement désignée comme chef de file. L’objectif que vous poursuivez est donc déjà satisfait, à la fois par cette qualité de chef de file et par l’article 28, qui rappelle qu’en matière de langues régionales, et plus largement de patrimoine culturel, il y a une compétence partagée qui permet l’intervention de toutes les collectivités.
Toujours sur le fond, il est rappelé dans la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République du 8 juillet 2013 que l’enseignement des langues et cultures régionales « est favorisé prioritairement dans les régions où elles sont en usage ». Il est prévu une information des familles sur les différentes offres d’apprentissage des langues et cultures régionales.
Il est en outre étendu aux enseignants du second degré la possibilité, jusqu’alors réservée aux professeurs du primaire, de recourir ponctuellement aux langues et aux cultures régionales dans leur enseignement classique, possibilité étendue à l’ensemble des disciplines. La loi prévoit également de faciliter l’inscription des élèves résidant dans une commune dont les écoles ne proposent pas un enseignement en langue régionale dans les écoles d’une autre commune. Toujours grâce à l’initiative de M. Molac, nous avons complété ces dispositions en adoptant un mécanisme résolutoire qui favorisera la scolarisation des enfants en langue régionale.
Enfin, en matière de formation des enseignants, notamment d’accès au secondaire, les académies travaillent étroitement avec les collectivités et les universités pour permettre aux étudiants se destinant à l’enseignement en langue régionale d’accéder aux filières appropriées. Je me tourne vers vous à présent, monsieur Le Fur : grâce à Jean-Yves Le Drian et à Pierrick Massiot, la région Bretagne a institué des bourses spécifiques pour favoriser l’accès des étudiants aux enseignements en langue régionale afin de préparer leurs enseignements, et vous pouvez leur en savoir gré.
 Certainement pas !
M. Thierry Benoit.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Je terminerai par une remarque à l’attention de notre collègue Paul Giacobbi : tout ce qui relève de l’enseignement du corse, en particulier en Corse, est régi non pas par la loi pour la refondation de l’école de la République mais par une loi spécifique, la loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse. Ceci m’autorise à vous dire, cher collègue, que l’exemple que vous développez au sujet de cet enseignement ne peut pas être généralisé aux autres langues régionales car il fait l’objet de dispositions spécifiques.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ce n’est jamais le moment !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous vous proposons d’insérer, après l’alinéa 6, deux nouveaux alinéas, afin de permettre aux collectivités territoriales – en particulier les villes moyennes – d’organiser une conférence dédiée à la recherche et l’enseignement supérieur. Ces collectivités seraient représentées dans cette conférence, ainsi que l’ensemble des EPCI à fiscalité propre des territoires qui accueillent des formations dispensées par une ou plusieurs universités ou établissements publics d’enseignement supérieur.
Mme Sophie Rohfritsch.
Cette conférence se réunirait au moins une fois par an, aurait un rôle consultatif, et contribuerait au dialogue entre les territoires, les universités, et les établissements délivrant des formations supérieures. Ce système est déjà fort bien organisé et usuel dans les grandes métropoles, entre les universités de premier rang, mais n’est pas forcément en usage dans les territoires intermédiaires. Il est bon d’inscrire cette conférence, ce type de dialogue, dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Une remarque, monsieur le rapporteur : votre argumentation a été brève, or cette question mériterait quelques éclaircissements sur le fond. Vous ne les avez pas apportés, et c’est dommage.
M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, vous dites que les régions font déjà ce que demande cet amendement : je crois que vous n’avez pas dû le lire correctement, notamment son exposé des motifs. Aujourd’hui, tout cela reste très perfectible. Certes, comme l’a indiqué notre collègue Sophie Rohfritsch, il y a bien, aujourd’hui, une concertation avec un certain nombre d’établissements d’enseignement supérieur. Par cet amendement, nous proposons d’élargir cette concertation dans deux sens : pour ce qui concerne les collectivités, d’une part, et pour ce qui concerne les établissements, d’autre part.
Permettez-moi de revenir un peu en arrière, lorsque Geneviève Fioraso représentait le Gouvernement à ce banc, à l’occasion de l’examen de la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche. Elle s’était alors rendu compte qu’un problème énorme se posait dans notre pays : le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche n’assure pas, dans la réalité, la tutelle d’un certain nombre d’établissements d’enseignement supérieur qui relèvent d’autres ministères. Il est donc nécessaire d’assurer une plus grande cohérence de l’offre de formation en matière d’enseignement supérieur, tant au niveau national que régional. C’est à quoi s’attelle cet amendement.
Nous n’avons pas entendu, de votre part, d’arguments de fond remettant en cause la pertinence de cet amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je comprends bien la préoccupation de M. le rapporteur : il est vrai qu’il faut éviter de multiplier les organismes de concertation, les schémas, etc. Nous partageons ce souci. Cependant, nous regrettons que vous ne teniez pas compte du problème soulevé par cet amendement, à savoir la place des villes et des agglomérations moyennes dans l’organisation universitaire.
M. Xavier Breton.
Les villes et agglomérations moyennes font des efforts importants, notamment en termes budgétaires, pour la rénovation et l’extension des locaux, et pour l’accueil d’antennes universitaires. Pourtant, force est de constater qu’elles ne trouvent pas leur place, au côté des métropoles et des organismes universitaires, pour définir avec eux une véritable politique universitaire territoriale.
Nous regrettons donc que vous n’ayez pas compris le message de cet amendement.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Il y a quatre orateurs inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
 Chaque évolution du statut de la Corse, en 1982, 1991 et 2002, ou même la tentative de création d’une collectivité unique par voie référendaire, en 2003, a donné lieu à un projet de loi spécifique et à un débat.
M. Camille de Rocca Serra.
Pour ma part, j’ai toujours défendu la position suivante : la collectivité unique devra être créée par un projet de loi spécifique, soumis à la consultation du peuple. Je vous rappelle que l’assemblée de Corse a décidé à l’unanimité, le 13 décembre 2014, de soumettre le projet arrêté à référendum.
Cela étant, bien que le cadre des discussions me laisse sceptique, j’ai fait le choix de prendre part aux débats et de défendre mes positions de la manière la plus constructive qui soit. Je note que des avancées ont été réalisées d’une lecture à l’autre, notamment sur le mode de scrutin, puisque les niveaux de la prime majoritaire et des seuils sont désormais inscrits dans le projet de loi, et pas renvoyés à une ordonnance. Surtout, ils sont conformes aux propositions que j’avais faites en première lecture par voie d’amendement. Ils assureront ainsi la stabilité de l’institution.
Le texte est néanmoins à parfaire. Il interdit toujours à un conseiller exécutif de quitter, à titre individuel, les rangs du conseil exécutif, et de retrouver sa place au sein de l’assemblée. Cette contrainte est aberrante ! En première lecture, vous m’aviez opposé l’objectif de stabilité institutionnelle. Or la stabilité ne s’obtient pas par la contrainte : on n’empêche pas un ministre de se démettre – par exemple, pour des raisons de santé – et de retrouver les bancs du Parlement. Pourquoi imposer cette contrainte aux membres du conseil exécutif de Corse ?
Les efforts consentis sur la prime et les seuils sont de nature à favoriser la stabilité et la gouvernabilité. Je défends toujours – j’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens – la possibilité de quitter à titre individuel le conseil exécutif pour rejoindre les bancs de l’assemblée : cela permettrait une plus grande flexibilité institutionnelle.
Je défends l’instauration d’une collectivité unique, mais je souhaite éviter le risque de concentration des pouvoirs et de centralisation régionale. Je citerai un ancien député de cette assemblée, sous la deuxième République, un Breton originaire de Saint-Malo, Félicité de Lamennais : « La centralisation, c’est l’apoplexie au centre et la paralysie aux extrémités. » Seule la décentralisation responsabilise et associe les hommes, les territoires et les projets. C’est dans cet esprit, hérité de la vision gaullienne du discours de Lyon de 1968, que je m’inscris. Je suis de ceux qui pensent que si le référendum de 1969 avait abouti favorablement, nous aurions gagné beaucoup de temps.
Pour éviter cet écueil, je propose, dans le droit fil de notre dernière rencontre, de réformer les intercommunalités de l’île en leur donnant des compétences accrues, si l’on veut éviter la création d’un nouvel établissement public. La suppression des départements laisse vacant un espace, celui du lien de proximité entre administrés et responsables politiques. La logique de rationalisation administrative tend naturellement à renforcer les échelons régional et intercommunal. La Corse, qui a toujours été à l’avant-garde de la décentralisation, doit profiter de la suppression des départements pour instituer un régime dérogatoire des intercommunalités en les regroupant en une dizaine de grands territoires, sur le modèle de la territorialisation que nous avions proposée en 2009.
Ces EPIC redéfinis seraient pourvus de certaines compétences propres…
 Il faut conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Je sais bien, monsieur le président, mais nous avons peu de temps pour parler d’un sujet essentiel.
M. Camille de Rocca Serra.
 Vous avez déjà utilisé le double de votre temps de parole ! De plus, vous aurez le temps de poursuivre en défendant les amendements.
M. le président.
 Non, sur les amendements, c’est autre chose, puisque je sais que Mme la ministre formulera une demande insistante. C’est pourquoi je préfère m’exprimer sur l’article, si vous le permettez.
M. Camille de Rocca Serra.
 Allez-y, je vous laisse trente secondes.
M. le président.
 Ces EPCI, disais-je, seraient pourvus de certaines compétences propres, aujourd’hui dévolues aux départements, par exemple l’eau, l’assainissement, les déchets, les routes – sauf celles qui sont reconnues d’intérêt régional –, le transport scolaire – nous en avons parlé hier – ou l’action sociale. Cette nouvelle répartition des compétences permettrait vraiment de coordonner l’action publique insulaire tout en maintenant l’objectif de rationalisation et de suppression des strates politico-administratives, le tout dans un souci d’efficacité et de pragmatisme. Cette proposition est une réponse adaptée à la nouvelle situation institutionnelle de la Corse, que nous nous apprêtons à adopter, et pourrait même constituer un modèle de réussite.
M. Camille de Rocca Serra.
Mais la collectivité unique, ce n’est pas tout et n’importe quoi ; elle ne se fera pas à marche forcée. Madame la ministre, je reconnais votre esprit d’ouverture et votre écoute, attentive au-delà des clivages politiques. Employons-nous à parfaire ensemble, Gouvernement et élus de la Corse, ce projet institutionnel. Lorsqu’il s’est rendu à l’Assemblée de Corse, M. le ministre a dit avec audace : « chiche ! ». À mon tour, je vous dis : « chiche ! » Montrons-nous capables de faire beaucoup plus que ce texte.
D’ailleurs, comme vous le savez, ces dispositions concernant la Corse ne bénéficient pas d’une vraie sécurité juridique, puisqu’elles sont incluses dans ce projet de loi. Personne ne pourrait empêcher, à l’avenir, une éventuelle abrogation de cette loi : c’est pourquoi j’aurais préféré un vrai texte pour la Corse.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je voudrais, une fois n’est pas coutume, par les temps qui courent, rendre hommage au Gouvernement. Cet article a déjà été adopté par notre Assemblée, puis par le Sénat, sans susciter d’opposition. Il répond à la demande de l’Assemblée de Corse – à la demande de la Corse elle-même, puis-je dire aujourd’hui, après bien des vicissitudes, après une délibération et des mois de débats et de concertations.
M. Paul Giacobbi.
La collectivité de Corse sera la seule collectivité hormis les communes, sur une île comptant 300 000 habitants. Elle exercera les compétences de l’actuelle collectivité territoriale de Corse – qui sont elles-mêmes spécifiques, et excèdent de beaucoup les compétences des autres régions de France – et des départements de notre île. Un ministre de l’intérieur, qui connut par la suite, comme l’on dit, un destin national, avait déjà proposé, avec courage et détermination, la collectivité unique en 2003.
Malgré ces difficultés, malgré ces vicissitudes, le Gouvernement remet courageusement l’ouvrage sur le métier. L’Assemblée de Corse s’est prononcée sur ce point sinon à l’unanimité, du moins à une très large majorité – vous n’y êtes d’ailleurs pas complètement étrangère, madame la ministre. Si ce projet de loi est adopté définitivement, le mandat de l’Assemblée qui sera élue en Corse en décembre sera limité à deux ans. Le mandat des élus départementaux sera limité à environ trente mois. Les uns et les autres acceptent de bon cœur cette limitation, tant le sujet est important.
C’est la réponse corse à la volonté nationale de simplification. Sur le continent, on a regroupé les régions. Il était difficile d’arrimer l’île de Corse au continent, alors qu’elle en est séparée par 250 kilomètres de mer. Ne pouvant rapprocher la région du continent, il fallait simplifier à l’intérieur de l’île : tel est l’objet de cet article.
 In cauda venenum 
Je laisserai le Gouvernement parler pour lui-même, mais à ce que je crois comprendre, il se prononcera défavorablement à tout amendement à l’article 13, de manière à prévenir un débat sur cet article lors des travaux de la commission mixte paritaire. Très bien : nous n’en disconvenons pas. Quand j’étais petit, on me disait que le travail du législateur consistait non seulement à voter des principes, mais encore à rentrer dans le détail pour obtenir, par le jeu des amendements, un texte parfait. Or cet article n’est pas parfait, loin de là ! Toutes les illusions législatives de ma lointaine jeunesse tombent, puisque l’on nous demande de voter un texte en l’état, malgré ses imperfections, qui causeront pourtant des difficultés.
Le Gouvernement s’engagera sans doute – du moins je l’espère – à améliorer ultérieurement ce texte, au moyen de véhicules législatifs qui ne manqueront pas de se présenter. Je redoute que l’on nous renvoie ainsi à la version législative et contemporaine des calendes grecques, qui comme chacun sait arrivent aussi souvent que la nation hellénique honore ses échéances. Dès lors que le Gouvernement se sera exprimé suffisamment clairement et fortement pour cela le justifie, je retirerai ces amendements, quand bien même cela n’est ni dans mes habitudes, ni dans mon tempérament !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président.
 Je vous remercie d’avoir laissé autant de temps à mes collègues pour s’exprimer, monsieur le président. C’est peut-être la preuve, madame la ministre, qu’il aurait fallu consacrer à cette question un temps législatif plus long qu’un simple débat d’amendements.
M. Laurent Marcangeli.
Je partage les regrets de mes collègues, notamment ceux de Camille de Rocca Serra, quant à la rédaction du texte et quant à la méthode adoptée. Je le répète, il nous aurait fallu plus de temps pour parler d’un sujet aussi important que la suppression de l’échelon départemental et sa fusion avec la région. Vos ajouts apportent certaines précisions sur les droits et obligations de la collectivité territoriale unique et sur la fusion des personnels, certes, mais cela mériterait un vrai débat au-delà de l’examen des amendements.
Néanmoins, je demeure favorable au principe de la collectivité unique. Je vous l’ai déjà dit, madame la ministre, et je l’ai dit dans cette enceinte : je considère qu’il s’agit d’un progrès pour notre région. En dépit des arguments parfois contradictoires que mes collègues parlementaires corses et moi-même avons soulevés sur la méthode qui a prévalu et sur ce qui a été proposé, je soutiens cet article instaurant une collectivité unique, sachant que des certains questionnements continuent de m’animer et, je le pense, d’animer mes collègues.
Qu’en sera-t-il, notamment, de la rédaction des ordonnances ? Vous avez proposé un calendrier et invité l’assemblée de Corse à co-construire avec le Gouvernement différents éléments de ces textes. Il n’en demeure pas moins que nous serons privés d’un débat sur ce sujet à l’Assemblée nationale. Je le regrette. Mais, en dépit de ces considérations quelque peu négatives, je reste favorable à l’objectif de la réalisation d’une collectivité unique et j’y apporterai mon soutien.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je voudrais me faire le porte-parole d’élus de l’assemblée de Corse qui n’ont pas voté la collectivité unique. Car cette assemblée n’a pas adopté la réforme à l’unanimité. Son président lui-même, semble-t-il, n’y était pas favorable.
M. André Chassaigne.
La question ne saurait être banalisée ! Il y va de la définition des compétences, du transfert des personnels, de la fiscalité régionale, du cadre budgétaire. Alors qu’il faudrait en mesurer les conséquences, toutes ces questions d’une extrême importance seront formalisées par des ordonnances du Gouvernement.
On sait bien que, dans le prolongement de ces dispositions, les EPCI devront fusionner à leur tour pour que leur nombre diminue à peu près de moitié. Privées de la clause de compétence générale, les communes verront elles aussi leur nombre se réduire. Bref, par répercussion, on va assister à une réorganisation très importante de l’architecture institutionnelle de la Corse. La collectivité unique concentrerait entre ses mains un budget de plus de 1,2 milliard d’euros et la gestion de près de 5 000 agents. Elle aurait un rôle décisif dans la vie économique. Ce n’est pas une petite affaire !
Pour notre part, donc, nous considérons qu’une telle décision devrait être soumise à référendum afin que les Corses puissent s’exprimer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Les amendements techniques que vous avez déposés sont dans leur grande majorité justifiés, messieurs les députés, et nous pourrions les approuver. Néanmoins, comme je vous l’ai dit avant la séance, il me semble très important d’obtenir un vote conforme, donc définitif. En France, nous sommes un peu particuliers : nous avons toujours du mal à déterminer le cheminement des grandes évolutions !
Si je souhaite que tout cela soit acté, c’est aussi parce que nous aurons besoin de temps pour organiser le dispositif par la suite.
L’engagement que je prends à ce banc, monsieur Giacobbi, c’est de porter la plus grande partie des amendements techniques dans le cadre des ordonnances du Gouvernement. Certains amendements proposent également des ajustements budgétaires qui méritent examen. Je m’engage, au nom du Gouvernement, à ce qu’ils soient présentés dans le cadre du projet de loi de finances.
Sur certains points, nous ne sommes pas tombés totalement d’accord. Mais, comme vous l’avez souligné, nous avons fait des pas les uns vers les autres lors de la dernière réunion en présence du ministre de l’intérieur, et nous avons trouvé, je crois, une cote aussi bien taillée que possible.
Quant aux intercommunalités, que M. de Rocca Serra et M. Chassaigne ont mentionnées, la nouvelle assemblée pourra parfaitement leur déléguer des compétences. La disposition figure parmi les outils spécifiques permettant aux exécutifs d’échanger. La discussion des délégations de compétences sera donc possible, monsieur de Rocca Serra, sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. Pour répondre à ce que vous me disiez l’autre jour à Bonifacio, il est de la grande liberté des élus de l’assemblée unique et des intercommunalités que d’en discuter et de donner droit à votre proposition. Mais cela relève aussi de leur responsabilité et ne peut être inscrit dans le texte, puisque la possibilité est déjà ouverte pour toutes les intercommunalités en France.
Je veux aussi rassurer M. Chassaigne. Ce texte ne cèle aucune volonté d’imposer un nombre déterminé d’intercommunalités de telle ou telle taille. Le territoire Corse est à 90 %, voire plus, en zone de montagne. Les propositions faites en commission des lois, à la suite du très important travail d’Olivier Dussopt et de ses collègues, pour adapter les périmètres, permettront, le cas échéant, de rester en deçà des 5 000 habitants. En discutant samedi dernier avec des élus territoriaux corses de cette possibilité de créer de plus grandes intercommunalités, nous avons rencontré une volonté d’aller en ce sens beaucoup plus affirmée que dans beaucoup d’autres territoires de notre pays. Mais rassurez-vous : il n’est pas question de toucher aux intercommunalités de montagne.
J’espère que mon propos aura levé vos inquiétudes, aussi vous demanderai-je de retirer vos amendements. Cela étant, présenter un amendement permet aussi de s’exprimer et de se montrer vigilant quant à ce que le Gouvernement proposera dans ses ordonnances et dans le projet de loi de finances. Nous pourrons ainsi affiner certaines propositions que nous discuterons ensemble.
En tout cas, je remercie les parlementaires du travail qu’ils ont accompli, toutes tendances politiques confondues. Ce n’était pas facile, puisqu’il aura fallu quinze ans. Comme dit l’expression, mieux vaut tenir que courir, et je vous renouvelle mes encouragements pour que le travail se poursuive au mieux sur votre territoire.
 Vous l’avez constaté, mes chers collègues, chacun a pu s’exprimer au-delà de ce que prévoit le règlement.
M. le président.

M. François de Rugy.
 Aussi, même si Mme la ministre a rappelé que la présentation des amendements est l’occasion de faire valoir tel ou tel aspect particulier, je vous demanderai d’être brefs dans la suite de la discussion, afin que l’Assemblée puisse voter cet article dans un délai raisonnable.
M. le président.
Nous en venons donc aux deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas voulu intervenir dans le débat sur l’article, considérant que la présentation de cet amendement de suppression serait suffisante, monsieur le président.
M. Jean-Luc Laurent.
L’article 13 dont nous débattons, adopté par la voie d’un amendement gouvernemental en première lecture à l’Assemblée nationale, introduit dans la loi la collectivité unique. Nous faisons ainsi preuve de novation, souligne la ministre. Pour ma part, je le regrette vivement.
En effet, nous faisons entrer par une petite fenêtre ce qui a été sorti par la grande porte du suffrage universel à l’occasion du référendum local organisé il y a plusieurs années sur ce même sujet de la collectivité unique.
Je l’ai déjà indiqué mais permettez-moi d’y revenir : le statut de collectivité unique n’est souhaitable ni en Corse ni ailleurs sur le territoire national. Et il l’est d’autant moins dans des régions que je qualifierai, sans intention péjorative, de périphériques, comme la Bretagne, l’Alsace ou la Corse.
 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Merci bien !
M. Antoine Herth.
 L’Alsace n’est pas périphérique, elle est centrale !
M. Frédéric Reiss.
 Eh oui, mes chers collègues : la collectivité unique est le meilleur carburant pour alimenter les revendications, non pas régionalistes, mais autonomistes. La dévolution écossaise lancée par les travaillistes à la fin des années 1990 n’a pas permis une décentralisation mais a alimenté la revendication indépendantiste.
M. Jean-Luc Laurent.
 Ces amalgames sont scandaleux !
M. Claude Sturni.
 Depuis trente ans, la décentralisation a consisté à éviter la constitution de véritables pouvoirs locaux, en répartissant les responsabilités entre les trois niveaux de collectivités territoriales. Au nom de la critique du « millefeuille », le mouvement actuel de concentration change profondément la nature de la décentralisation que ce soit dans les métropoles…
M. Jean-Luc Laurent.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Je ne suis pas intervenu sur l’article, monsieur le président !
M. Jean-Luc Laurent.
 Il y a un règlement, monsieur Laurent !
M. le président.
 Que ce soit, donc, dans les métropoles qui concentrent les compétences départementales et régionales ou avec des projets de collectivité unique comme celui qui nous est proposé.
M. Jean-Luc Laurent.
Comme député du MRC, c’est au nom de mon attachement à une certaine idée de la République que j’ai déposé cet amendement de suppression.
 Pouvons-nous considérer que vous avez défendu l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite seulement apporter une précision. Pour ma part, je prends acte du vote de l’Assemblée de Corse : il ne s’agit pas de s’ériger ici en censeur de telle ou telle décision. Pour autant, au regard de l’importance de cette modification institutionnelle, le peuple corse doit s’exprimer. La voie du référendum est indispensable. Une décision de cette ampleur ne peut se prendre à la faveur d’un simple article. Ou alors, craint-on que le peuple corse ne s’exprime ? Au nom de quoi ne pourrait-il pas donner son avis ?
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je voudrais dire, à l’occasion de l’examen de ces amendements de suppression, que le groupe écologiste soutient bien au contraire cet article.
M. François de Rugy.
Nous considérons que la Corse ouvre ainsi une voie vers des modifications institutionnelles qui pourraient servir, sinon de modèle, du moins d’expérience pouvant intéresser d’autres régions de France.
 Ben voyons !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je tiens ces propos sous le regard que j’imagine approbateur du président de la commission des lois, qui a écrit un livre intéressant justement intitulé
M. François de Rugy.
 Pour l’assemblée de Bretagne

Mme Sophie Rohfritsch.
 Je l’ai déjà dit lorsque nous avons débattu du découpage régional : ce sentiment d’appartenance fort, qui existe en Corse, en Bretagne, en Normandie, en Alsace ou dans d’autres régions, est un ferment de solidarité et le moteur de projets de développement pour ces territoires.
M. François de Rugy.
Nous regrettons donc plutôt que l’article 13 ne concerne que la Corse. Il s’agit cependant d’un projet qui a mûri avec des élus de Corse qui ont été précisément élus sur cet objectif : ils ont donc une légitimité. Rien ne s’oppose plus donc à ce que nous adoptions ce projet à l’Assemblée nationale. C’est pourquoi, naturellement, nous appelons à voter contre les amendements de suppression.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Le groupe socialiste, républicain et citoyen votera contre les amendements de suppression, eu égard au travail important réalisé par les élus de ce territoire. Il a en effet fallu des années de travail et de réflexion entre ces élus et le Gouvernement pour aboutir aujourd’hui à cette simplification.
Mme Colette Capdevielle.
D’autres territoires souhaiteraient pouvoir également bénéficier, dans l’Hexagone, de la même reconnaissance territoriale et de possibilités de simplification équivalentes, mais le fruit n’est peut-être pas encore mûr. Quoi qu’il en soit, nous sommes vraiment ravis de pouvoir constater l’aboutissement de cette démarche, et c’est pourquoi notre groupe s’opposera à la suppression de l’article.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour les soutenir.
 Je les retire.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas si les réponses que M. Giacobbi a reçues du Gouvernement justifient le retrait de tous ses amendements. Pour ma part, il subsiste des points d’incompréhension.
M. Camille de Rocca Serra.
Ainsi, aux termes de l’alinéa 13, l’Assemblée de Corse ne serait représentée que par son président au sein de la conférence de coordination des collectivités territoriales de Corse. Or d’une façon générale, pour tout ce qui concerne la collectivité territoriale de Corse, l’Assemblée de Corse est représentée par plusieurs de ses membres. Au nom du parallélisme des formes, il conviendrait de permettre à huit représentants de cette assemblée de siéger au sein de la conférence. Dans la mesure où le Gouvernement souhaite obtenir un vote conforme sur l’article 13, j’aimerais donc savoir s’il serait disposé à user d’un autre vecteur législatif afin de modifier ce premier point. Il n’est en effet ni supportable, ni acceptable que l’Assemblée de Corse soit ainsi représentée par son seul président.
Un autre amendement que j’ai déposé, le n

Ne choisir que l’exécutif pour représenter l’Assemblée au sein de cette conférence ne peut conduire qu’à décevoir largement les groupes politiques qui incarnent aujourd’hui la démocratie au sein de cette assemblée.
 Retirez-vous en définitive l’amendement ?
M. le président.
 Je voudrais obtenir une réponse du Gouvernement, qui, sur cette question, ne m’a pas éclairé.
M. Camille de Rocca Serra.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous n’allons pas codifier le mode de fonctionnement de la conférence, qui doit rester souple, parce qu’il s’agit d’une conférence de coordination, c’est-à-dire de l’instance où seront discutés les projets prioritaires comme le futur contrat de projet État-région. Vous aurez toute latitude, dans le règlement intérieur, pour travailler différemment.
On ne peut pas prévoir une disposition spécifique sur cette question. D’ailleurs, pourquoi retenir un seuil de 10 000 habitants ? Pourquoi pas 30 000 ? Vous pourrez naturellement convier les représentants de toutes les communes de votre choix. Il n’y a vraiment pas de problème.
 Et la question de Bastia ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour une intervention synthétique.
M. le président.
 Madame la ministre, je comprends qu’il n’y ait pas de problème, sauf que la composition de la conférence figure à l’alinéa 13. À partir du moment où cette disposition figure dans le texte, je me pose des questions, sachant en outre que les modalités de représentation des communes n’y sont pas définies. S’agit-il d’une représentation
M. Camille de Rocca Serra.

Si le texte était resté muet sur ce point, j’aurais compris qu’on s’en remette à un règlement élaboré ultérieurement. Mais dans la mesure où la disposition figure dans le texte, je pense qu’il faut soit la préciser, ce qui sera peut-être fait dans les ordonnances, soit la supprimer.
 Vous maintenez donc votre amendement ?
M. le président.
 Bien que je sois prêt à faire beaucoup d’efforts et à retirer mon amendement, j’attends une autre réponse.
M. Camille de Rocca Serra.
 Je vous remercie de vos efforts et du retrait de l’amendement n
M. le président.

 Monsieur Giacobbi, retirez-vous l’amendement n
M. le président.


M. Paul Giacobbi.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n

 Je viens de le défendre et je le retire.
M. Camille de Rocca Serra.
 Monsieur Giacobbi, retirez-vous l’amendement n
M. le président.


M. Paul Giacobbi.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour les soutenir.
 Je les retire.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une question importante : il faut que notre assemblée sache que si le président du conseil exécutif décède – et ce n’est naturellement pas le souhait que nous formons pour notre collègue qui occupe cette fonction aujourd’hui –, tout l’exécutif tombe.
M. Camille de Rocca Serra.
 C’est un règlement intestat !
M. Alain Tourret.
 Dans ce cas, en effet, les neuf membres du conseil exécutif – dans une assemblée qui compte cinquante-et-un élus, et bientôt peut-être soixante-trois si ce texte finit par être adopté – sont considérés comme démissionnaires de fait. Mais ils peuvent alors, aux termes de l’alinéa 28 de l’article 13, regagner les bancs de l’Assemblée.
M. Camille de Rocca Serra.
Il n’en est pas de même, en revanche, si un membre de ce conseil exécutif démissionne pour raisons personnelles – à l’instar de certains membres du Gouvernement qui, récemment, ont renoncé à leur portefeuille, jugeant la charge de travail que cela représentait impossible à assumer pour une personne gravement malade.
Mais tous les membres du Gouvernement auxquels je viens de faire allusion ont pu, après leur démission, rejoindre l’hémicycle. Au contraire, si un membre du conseil exécutif de Corse démissionne pour des raisons personnelles ou de santé, il ne peut rejoindre les bancs de l’Assemblée de Corse et perd alors la qualité d’élu, qu’il aurait pourtant conservée dans le cas d’une démission collective. C’est une aberration, tout comme le sort réservé au conseil exécutif en cas de démission de son président. Certes, ce dernier est tête de liste, car le scrutin est un scrutin de liste. Mais on pourrait en dire autant, d’une certaine façon, du Premier ministre, dont les colistiers sont les autres membres du Gouvernement : il s’agit d’une instance collégiale et collective.
Nous devons donc réformer cela pour permettre à tout membre du conseil exécutif de pouvoir retrouver son siège de conseiller en cas de démission individuelle, dans la mesure où on offre cette faculté au conseil exécutif en cas de démission collective. Si cette faculté ne lui était pas offerte solidairement, à ce moment-là il serait logique qu’un de ses membres ne puisse pas en bénéficier à titre individuel.
Il s’agit d’une évolution conforme à la pratique de nos institutions, puisque les parlementaires, comme les ministres, en bénéficient. Soyons capables de comprendre qu’en Corse, si demain le président du conseil exécutif lui-même veut se distraire de ses fonctions, cet acte ne doit pas avoir pour conséquence la démission collégiale de tout le conseil. Il faut prévoir, dans ce cas, son remplacement et lui offrir la faculté de retrouver les bancs de l’Assemblée de Corse.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

S’il est opportun, en cas de démission collective – sur ce point, nous vous avons donné raison – que les membres du conseil exécutif retrouvent leur siège à l’Assemblée de Corse, on peut en douter s’agissant des démissions individuelles. Pourquoi ? Le risque est de créer une instabilité constante dans la composition de l’Assemblée de Corse et de son conseil exécutif : or cela n’est pas souhaitable. Vous avez eu raison de maintenir cet amendement : cela me permet de préciser que nous y sommes défavorables sur le fond. Nous nous sommes d’ailleurs déjà exprimés en ce sens devant l’Assemblée de Corse.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne peux pas suivre vos arguments : l’instabilité de l’Assemblée de Corse avait pour cause l’absence de prime majoritaire et de seuils. Le projet de loi comble cette lacune, et ce sont ces éléments qui permettront la stabilité.
M. Camille de Rocca Serra.
Un gouvernement n’est pas instable parce qu’il subit des remaniements ! La composition du conseil exécutif de Corse a d’ailleurs connu récemment plusieurs modifications, pour des raisons qui n’étaient ni personnelles, ni relatives à la justice.
Un conseiller exécutif n’a-t-il pas le droit, en cas de maladie, de retrouver son siège après avoir renoncé à des fonctions trop importantes pour être conciliées avec son état de santé ? Et ce, même alors que certains de ses homologues le pourraient en cas de démission collective ? Je ne comprends pas cette position. Une telle règle ne permet en rien de lutter contre l’instabilité ; elle constitue une aberration.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Retirez-vous ces amendements, monsieur Giacobbi ?

M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la mesure où le conseil économique, social et environnemental régional n’est pas le seul organisme chargé de l’évaluation et du suivi des politiques publiques régionales, cet amendement vise à remplacer le terme « procéder » par le mot « contribuer », de manière à être beaucoup plus large.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
La commission est favorable à cet amendement.
 De très nombreux orateurs sont inscrits sur l’article 14. Je leur demanderai de respecter scrupuleusement leur temps de parole.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
 Vous maintenez envers et contre tout le seuil de 20 000 habitants pour l’intercommunalité. Le message que vous délivrez est clair : nous, majorité, décidons que cela sera bon pour vous, qu’il en soit ainsi.
M. Jacques Lamblin.
Toutefois, après cette initiative quelque peu soviétique
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Pour l’intercommunalité, l’indispensable est déjà fait. Toutes les communes de France sont obligées d’adhérer à une intercommunalité. Il faut une continuité territoriale et il y a une taille minimale, 5 000 habitants. C’est seulement en cours de réalisation.
Puisque le nécessaire est fait, pourquoi s’encombrer d’une règle superflue qui bride, impose et, surtout, coûte ? Ayez confiance. Si ceux qui se trouvent trop petits estiment qu’ils ont intérêt à grandir, ils le feront, soyez-en sûrs, sans avoir besoin d’un article de loi qui le leur impose.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 L’équilibre trouvé sur les seuils est acceptable, 20 000 habitants, avec de nombreux aménagements. C’est un équilibre qui tient compte de la diversité de nos territoires. Ce nombre d’habitants, je le rappelle, c’est un plancher et nous pouvons aller jusqu’à un plafond très élevé.
Mme Colette Capdevielle.
Certains sont déjà au travail, c’est le cas au Pays basque, dont je suis l’un des élus. En ce moment même, des experts présentent au conseil des élus du Pays basque les modalités d’un passage de dix intercommunalités, qui représentent 159 communes et environ 300 000 habitants, à une seule.
Depuis deux jours, je n’entends parler que de territoires, de prés carrés, j’aurais préféré que l’on parle plutôt des habitants. En fixant un seuil à 20 000 habitants, nous reconnaissons enfin des territoires et des bassins de vie. Nous pourrons enfin définir et diriger des stratégies territoriales, permettre à ces intercommunalités d’exister face à de très grandes régions et à de grandes métropoles.
Un seuil à 20 000 habitants, cela permet aussi de développer des compétences structurantes au plus près des bassins de vie et des besoins de nos compatriotes. On peut même d’ailleurs s’interroger sur le transfert de la clause de compétence générale des communes vers les intercommunalités. C’est aussi mutualiser, développer des solidarités entre les villes, les zones périurbaines et rurales et mettre en place des politiques de réciprocité entre ces différentes zones. C’est aussi et surtout uniformiser les régimes fiscaux pour plus de simplification, parce que la multiplicité de ces régimes est source d’inégalité. C’est simplifier et communautariser les dotations de l’État. C’est aussi moderniser la gouvernance et envisager, certes à moyen terme, en 2020, l’élection des conseillers au suffrage universel direct. Faisons entrer la démocratie dans nos intercommunalités.
Nous avons un très grand rendez-vous avec la démocratie, nous avons une très grande responsabilité devant l’Histoire. Soyez au rendez-vous, mes chers collègues.
 La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président.
 En première lecture, mes chers collègues, je vous avais parlé d’une situation que j’avais vécue. Dans le même après-midi, avec le préfet de la Dordogne, j’ai inauguré trois mairies, dans trois villages de moins de 250 habitants qui se touchent. Dans deux mairies, on avait fait des travaux importants ; la troisième était neuve : 700 000 euros de travaux pour trois tout petits villages qui se touchaient !
M. Germinal Peiro.
Un habitant de l’une de ces communes a lancé une pétition : halte au gaspillage de l’argent public, il vaudrait mieux faire une mairie pour les trois. Cet habitant est allé voir le sous-préfet à Sarlat. On lui a répondu que, dans notre République, il n’était pas possible de mutualiser une mairie, même avec deux petits villages.
J’inaugurerai avant la fin de l’année une autre mairie, toute neuve, 450 000 euros de travaux, qui est en construction aujourd’hui exactement à 250 mètres de la mairie du chef-lieu du canton, qui a été entièrement rénovée il y a dix ans.
Tout cela, mes chers collègues, cela s’appelle du gaspillage de l’argent public.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
J’avais donc déposé un amendement, madame la ministre, qui permettait aux communes de mutualiser des bâtiments de mairie. Il n’y avait aucune obligation, il s’agissait simplement de donner aux communes qui le souhaitaient la possibilité de le faire.
 Tout cela n’a rien à voir avec l’article que nous examinons !
M. Jacques Lamblin.
 Cet amendement avait recueilli une majorité dans cet hémicycle mais vous m’avez demandé de le retirer pour que l’on puisse y travailler pour la deuxième lecture. En guise de travail, la commission des lois m’a dit qu’il était irrecevable en deuxième lecture parce qu’on ne l’avait pas étudié, et il est tombé sous le coup de l’entonnoir.
M. Germinal Peiro.
 Vous vous êtes fait avoir !
M. Marc Dolez.
 Nous sommes au mois de juillet, il fait très chaud. Ce n’est pas l’époque des feuilles mortes qui se ramassent à la pelle, vous le savez, mais c’est tout de même pour moi un regret car on aurait pu donner aux communes la possibilité de mutualiser.
M. Germinal Peiro.
J’ai été trente et un ans le maire d’une commune qui a fusionné en 1971. Les fusions n’ont jamais marché quand l’État les a programmées.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 À l’occasion de l’article 14, avant la discussion des amendements, je tenais à m’exprimer globalement sur l’intercommunalité.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Depuis vingt ans, une large partie des équipements structurants s’est réalisée à l’échelle des intercommunalités, maillon essentiel de notre organisation territoriale. Cela s’est traduit par des budgets intercommunaux supérieurs à 40 milliards d’euros et un accroissement de la visibilité du rôle des intercommunalités dans la gestion publique locale et le cadre de vie de nos concitoyens.
Tout cela était jusqu’à présent fondé sur la volonté exprimée par les élus locaux. Vous semblez avoir l’intention de remettre en cause ce mouvement spontané en prétextant vouloir favoriser un découpage cohérent avec les bassins de vie. Aujourd’hui, c’est sur le seul critère démographique que vous voulez rationaliser l’intercommunalité.
Mercredi dernier, plus de 700 maires ruraux venus de toute la France ont manifesté devant l’Assemblée nationale…
 Reçus par les gendarmes mobiles !
M. Charles de La Verpillière.
 …pour protester contre ce projet de loi, dont le seul objectif est en réalité d’anéantir le niveau de proximité préféré des Français, la commune, et, plus particulièrement la petite commune rurale.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Je veux être ici la voix des territoires, de ces territoires qui souffrent de l’inflation normative, des errements de votre politique et de la baisse des dotations.
L’intercommunalité a été un grand mouvement, qui a permis à de nombreux élus d’apprendre à travailler ensemble. Ne cassez pas ce mouvement, qui ne demande qu’à évoluer et à s’adapter à la réalité des territoires.
Ce mouvement ne peut se faire qu’avec les élus et ne saurait être uniforme. Il y a suffisamment de moyens, juridiques, financiers, pour inciter les élus à rationaliser les communautés de communes. N’imposez un seuil ni à 20 000 habitants ni à 5 000. Laissez les territoires et les élus s’organiser.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Donnez aux élus, donnez aux intercommunalités et aux communes suffisamment de souplesse pour que le mouvement d’intercommunalité se poursuive.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Cette souplesse est d’autant plus souhaitée que votre gouvernement souffre depuis plusieurs mois d’une véritable boulimie réformatrice institutionnelle, qui impacte lourdement les territoires ruraux : métropoles, grandes régions, redécoupage cantonal, réorganisation de l’administration de l’État – avec fermeture des perceptions, de gendarmeries à l’heure actuelle, et d’autres services locaux.
Le malaise des territoires ruraux est aujourd’hui à son paroxysme.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous abordons avec l’article 14 la question des intercommunalités et du relèvement des seuils. Avant que nous n’examinions les amendements qui vont vous proposer de revenir sur le seuil de 20 000 habitants, examinons le contexte dans lequel nous abordons ces débats. Ce contexte, c’est l’exaspération des élus locaux, qui subissent des réglementations excessives, sont confrontés à une baisse des dotations, voient le rôle des communes remis en cause, et s’inquiètent de voir l’intercommunalité devenir quelque chose de technocratique.
M. Xavier Breton.
 Tout à fait !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 On est en train de faire avec les intercommunalités ce que l’on a fait au niveau de l’Europe, c’est devenu quelque chose qu’on impose, sans l’expliquer, sans véritable débat.
M. Xavier Breton.
 C’est dramatique !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 On met des chiffres totalement arbitraires pour les seuils, on éloigne la population, qui n’a pas son mot à dire sur ces évolutions et, finalement, on aura une intercommunalité subie, contrainte, tout le contraire du projet intercommunal.
M. Xavier Breton.
La navette nous permet d’améliorer le texte, d’entendre les messages des élus locaux. Espérons que nous ne resterons pas sur des solutions technocratiques et arbitraires et que nous pourrons trouver des solutions correspondant à la réalité des territoires. Le seuil ne peut pas être le même sur tous les territoires. Il faut faire confiance. Aujourd’hui, très clairement, les élus locaux, les maires, les conseillers municipaux ne sentent pas que l’État et le Gouvernement en particulier leur font confiance. Je crois que c’est l’occasion de faire un geste ce soir.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 Vous l’imaginez bien, l’examen de cet article est particulièrement attendu par les élus locaux, de tous bords politiques confondus. La manifestation de la semaine dernière vous en a donné un aperçu, l’exaspération et la colère des élus sont révélatrices de la nécessité d’avancer avec prudence sur le seuil minimal des EPCI.
Mme Valérie Lacroute.
Même si vous avez prévu d’éventuels ajustements, vous ne pouvez pas ignorer les autres territoires. Aucun élu, madame la ministre, n’est opposé au principe de la rationalisation, à la mutualisation des services et à la bonne utilisation des fonds publics, mais vous ne pouvez pas demander à des élus qui, en janvier 2010, se sont constitués en EPCI, de 5 000 à 20 000 habitants – j’en ai trois sur ma circonscription et celle du rapporteur au Sénat et ce sont pourtant des territoires d’Île-de-France, des territoires ruraux –, de rejoindre au bout de quatre ans une nouvelle intercommunalité. Ce serait un bouleversement ingérable pour ces collectivités car vous leur demandez de choisir en quelques mois un nouveau bassin de vie, de nouvelles compétences, avec un impact financier inconnu et, surtout, vous obligez les EPCI voisins à accueillir ces petits établissements intercommunaux.
La Seine-et-Marne, vous le savez, madame la ministre, est déjà bien malmenée puisque nous avons deux territoires, Roissy et Sénart, qui en seront extraits de force pour rejoindre des agglomérations situées hors du département. C’est un dépeçage organisé de la Seine-et-Marne.
Ayez un peu d’attention pour ces territoires franciliens situés aux franges de l’Île-de-France.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Abaissez ce seuil de 20 000. Pourquoi d’ailleurs 20 000 ? Pourquoi pas 18 000 ou 15 000, je n’ai pas encore compris les arguments. Surtout, donnez du temps au temps. Les élus ont bien compris qu’il leur fallait s’organiser mais laissez-leur un peu de temps.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Le 24 juin, comme le rappelait un certain nombre de mes collègues, les maires de France ont montré leur mécontentement en venant manifester devant les portes de l’Assemblée nationale. Ils entendaient ainsi protester contre le gigantisme que cet article 14 va apporter à l’organisation de nos territoires.
M. Gilles Lurton.
Dans sa rédaction actuelle, cet article revient sur le vote du Sénat, qui était, comme souvent, un vote de bon sens, avec l’instauration d’un seuil de 5 000 habitants pour la création d’un EPCI.
Le Gouvernement et la commission sont revenus sur cette disposition, pourtant conforme à l’esprit de la réforme, en rétablissant le seuil de 20 000 habitants défini par le projet de loi initial. Je défends pour ma part la position qu’ont prise les sénateurs en faveur du seuil de 5 000 habitants. Il s’agit en effet d’instaurer un véritable climat de confiance avec les élus locaux, afin que l’intercommunalité, si elle doit évoluer, puisse avoir, demain, des chances de réussite. Le seuil de 5 000 habitants n’a pas pour objectif de multiplier les petites structures mais, au contraire, de laisser aux élus locaux la marge de manœuvre nécessaire à la création de structures adaptées à leur territoire. Nous nous retrouvons donc à nouveau devant une usine à gaz.
Le seuil de 20 000 habitants n’est pas du tout adapté à la spécificité de certains territoires : s’il peut se justifier en milieu urbain et périurbain, ce n’est absolument pas le cas dans les territoires ruraux, de montagne ou dans les zones littorales – ma circonscription se trouvant dans une telle zone –, qui connaissent de fortes variations de population. Ces territoires demandent des réponses adaptées ; il en va de leur développement. Je pense donc qu’il convient de supprimer purement et simplement le seuil de 20 000 habitants, d’autant que la carte des intercommunalités vient d’être revue : nous connaissons toutes les difficultés que cela a créé. Près de 50 % des communes comptent moins de 426 habitants et près des trois quarts en comprennent moins de 1 000. La commune est le lien le plus utile et le plus direct : c’est le premier service public.
 Surtout, ne changeons rien !
M. François André.
 Ce que vous dites est absurde, monsieur André !
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Décidément, nous n’avons pas du tout la même vision territoriale de notre pays, et j’emploie ici un euphémisme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Marylise Lebranchu, 

 …sur un territoire, avec des compétences décidées par l’intercommunalité. C’est cela, l’histoire de l’intercommunalité qui, en France, est plutôt réussie. Or, avec cet article 14, vous allez remettre en question cette construction issue d’années passées à faire en sorte qu’un territoire se développe par la volonté des élus. Il y a trois critères essentiels, que vous ne respectez pas. Une intercommunalité doit d’abord être choisie, résulter de la volonté d’élus de travailler ensemble, d’une envie. Or, cette volonté, vous l’occultez complètement : vous décidez arbitrairement d’une taille minimale et estimez qu’il faut trouver des voisins pour organiser un mariage forcé. De fait, c’est bien un mariage forcé que vous organisez, non un mariage de raison. Vous savez que ce type de mariage ne peut perdurer.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, vous occultez complètement les bassins de vie. Il y a des cohérences territoriales qui, vu de Paris, ne semblent pas évidentes, mais qui, sur le terrain, perdurent.
Dernier élément, la coopération, grâce aux habitudes qui ont été prises de travailler ensemble, qui existent bel et bien et dont vous faites pourtant totalement abstraction dans le projet de loi et dans cet article 14 en particulier. Imposer une intercommunalité à l’échelle technocratique, c’est une réalité administrative que vous voulez faire passer, mais c’est un non-sens, cela traduit une méconnaissance totale des réalités des territoires ruraux. Sincèrement, les élus de ces territoires ruraux ne vous font plus confiance…
 Veuillez conclure, s’il vous plaît !
M. le président.
 …et c’est cela qu’il faut que vous entendiez.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 L’article dont nous discutons prolonge une mutation qu’à titre personnel, je conteste – j’ai eu l’occasion de l’exprimer dans cet hémicycle de manière constante – : le passage progressif d’une organisation territoriale et publique de la France fondée sur le triptyque commune-département-État à une organisation reposant sur le triptyque intercommunalité-région-Europe.
M. Jean-Frédéric Poisson.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout cela se fait de manière brutale, souvent contre l’avis de la population, qui exprime son désaccord, dans une ambiance marquée davantage par la technique et les principes abstraits que par la volonté de coller aux traditions et aux territoires. Il ne faut donc pas s’étonner que nous ayons tant de mal à faire comprendre aux Français ce qu’est une région, une intercommunalité et l’Europe – cette dernière se décharnant ou se déracinant à mesure qu’elle progresse.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous avez décidé en commission de rétablir, à l’article 14, le seuil minimal de 20 000 habitants pour constituer une intercommunalité. Bien entendu, il faut un seuil, tout le monde en est conscient, avec tous les effets d’aubaine et les difficultés que cela implique. Ce n’est pas aux deux élus locaux qui sont au banc des ministres aujourd’hui que je vais devoir rappeler que tout est possible dans ce genre d’associations et d’alliances. Toutes les combinatoires sont bienvenues, et l’on sait que les solutions sont nombreuses et complexes. Néanmoins, le seuil de 5 000 habitants présentait plusieurs avantages ; il permettait notamment, dans un certain nombre de territoires, de conserver une logique liée aux bassins de vie plutôt qu’une logique purement quantitative. Même en Île-de-France – je rappelle en effet à nos collègues des autres régions qu’il y a des zones rurales en Île-de-France,…

M. Patrick Hetzel
 Bien sûr !
Mme Annie Genevard.
 …les membres de la commission des lois le savent d’ailleurs pertinemment, et j’indique que c’est le cas de ma circonscription –, il y a des intercommunalités rassemblant 6 500 habitants qui fonctionnent bien, qui présentent des modèles d’intégration parfaitement réussis et qui souffriront de ce passage forcé à 20 000 habitants. Lorsque l’on articule cette évolution territoriale – dont vous n’êtes ni les fauteurs ni les responsables – avec ce déracinement et ce critère quantitatif imposés aux territoires, et – troisième point – l’élection des délégués intercommunaux au suffrage universel, on assiste, petit à petit, à la mort programmée des communes, ce que je refuse.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je regrette que notre collègue Germinal Peiro soit parti car je voulais répondre à sa déception concernant l’amendement qu’il avait proposé en première lecture et sagement retiré à la demande de Mme la ministre, et dont il dit, un peu vite d’ailleurs, qu’il avait recueilli un assentiment général. Si je ne me trompe, il n’a pas été mis au vote mais bel et bien retiré. On ne peut donc pas affirmer qu’il aurait été adopté.
Mme Annie Genevard.
 C’est exact !
M. Maurice Leroy.
 Je rappelle que cet amendement proposait de mutualiser un bâtiment communal si les communes en étaient d’accord. Je me réjouis qu’il ait été déclaré irrecevable. D’abord, je rappelle que le maire n’est pas propriétaire de la commune ni des bâtiments municipaux. Chaque commune s’inscrit dans une histoire longue qui nous survivra, qui survivra à l’exercice de la fonction municipale. Je trouve donc périlleux d’adopter ce type de décision.
Mme Annie Genevard.
Pourquoi dis-je cela ? Dans la défense de la motion de rejet préalable, j’avais évoqué le texte magnifique de Maurice Agulhon, tiré des
 Lieux de mémoire
Avec les dispositions que vous vous apprêtez à adopter en matière d’intercommunalité, on sera amené à développer tous nos arguments dans le débat sur les articles 14 et 15.
 Veuillez conclure, madame Genevard !
M. le président.
 Avec la fin de l’intérêt communautaire et la fixation du seuil de 20 000 habitants – certes, soumis à dérogations – vous changez la philosophie de l’intercommunalité : d’une intercommunalité consentie, voulue, vous faites quelque chose de figé, et je pense que l’on n’a pas fini d’en mesurer les conséquences regrettables.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je pense qu’il ne faut pas opposer le bloc communal au bloc intercommunal : on ne supprime pas la commune
Mme Cécile Untermaier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains),
 Vous l’affaiblissez !
Mme Annie Genevard.
 Laissez l’oratrice s’exprimer !
M. le président.
 …les deux blocs se juxtaposent. Bien évidemment, plus l’intercommunalité sera grande, plus elle laissera la commune jouer son rôle de proximité.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Dans une intercommunalité rassemblant 5 000 habitants et comportant une dizaine de communes, où est l’intérêt de la commune ? Dans une intercommunalité qui regroupe plus de 10 000 habitants, la commune va retrouver sa capacité d’action de proximité.
Mme Cécile Untermaier.
Nous ne menons pas le combat que vous décrivez, et je pense que vous vous trompez en présentant les choses de cette façon. Il ne s’agit pas de détruire le patrimoine millénaire des communes, auquel nous sommes tous attachés, mais, bien au contraire, de lui redonner un sens en élargissant les intercommunalités, qui mènent les vraies politiques, à une échelle sans doute un peu plus importante que celle de 5 000 habitants.
Le caractère technocratique est inhérent à la fixation d’un seuil : celui de 5 000 habitants n’était sans doute pas adapté, pas suffisamment courageux. On va donc un peu plus loin. Aidons les communes à conduire ce projet intercommunal, car notre territoire en a besoin. Si, à terme, nous avons des intercommunalités puissantes…
 Il n’y aura plus de communes !
M. Jacques Lamblin.
 …en capacité de mener des politiques, il est certain que le département aura perdu de son intérêt et que nous en viendrons aussi à ce que nous souhaitons tous, c’est-à-dire à une réduction du mille-feuille administratif.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
M. le président.
 On a compris que l’article 14, qui redessine la carte intercommunale, resserrée autour des bassins de vie et axée sur un accroissement de la taille minimale des EPCI à fiscalité propre de 5 000 à 20 000 habitants, est l’un des points durs du texte. Le Sénat, dans sa sagesse, avait supprimé le relèvement du seuil de l’intercommunalité de 5 000 à 20 000 habitants. Notre commission des lois est revenue à ce seuil, ce qui explique nos débats et la discussion des amendements qui va avoir lieu.
M. Maurice Leroy.
Lorsque l’on procède à un examen attentif de la situation, on constate qu’en seulement quatre ans, le nombre de communautés de communes a diminué – 500 d’entre elles ont disparu –, ce qui prouve que de nombreux regroupements ont déjà eu lieu. Cette tendance va se poursuivre. Je le dis clairement : je ne suis pas du tout certain qu’il soit nécessaire de fixer un seuil. Je pense que l’on doit faire confiance aux commissions départementales de coopération intercommunale. Laissons-les gérer, faisons confiance aux élus.
 Facile à dire !
Mme Colette Langlade.
 Avez-vous peur des élus, mes chers collègues ? Je ne le crois pas.
M. Maurice Leroy.
À considérer la structure démographique des 2 223 communautés de communes, on s’aperçoit qu’un nombre très important d’EPCI se situent déjà dans la fourchette haute en termes de population, mais qu’il en reste aussi un certain nombre qui comprennent moins de 10 000 habitants. En tout état de cause, le seuil de 20 000 habitants ne se justifie pas au regard de la situation actuelle du pays, et l’on ne saurait l’accepter.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 L’article 14 est effectivement plus qu’important, puisqu’il va redessiner l’architecture locale, au plus près des territoires. Le fait que le seuil de 20 000 habitants ait été rendu obligatoire constitue un contresens au regard de la coopération intercommunale. De fait, dès sa naissance, cette dernière s’est appuyée sur deux concepts : d’abord, le volontariat, comme cela a été rappelé par plusieurs orateurs, mais, surtout, sur un projet partagé. On définit d’abord le projet avant de bâtir l’architecture administrative qui va permettre de le porter, de le faire vivre, de développer de l’activité sur les territoires et d’offrir du service aux citoyens.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Je sais bien que la complexification de l’action administrative justifie qu’à un moment donné, les intercommunalités se structurent, car elles ont besoin de compétences. Que l’on fixe un seuil minimum de 5 000 habitants, je peux l’entendre, mais imposer, de cette façon, comme cela figurait dans le texte initial, un seuil de 20 000 habitants, sans tenir compte de la diversité de la France, de l’existence de montagnes, de vallées, de zones rurales, c’était une erreur fondamentale depuis le départ.
Mme Jeanine Dubié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 On n’a pas consulté le local lors de la fusion des régions, et on va refaire la même chose ici, en ne demandant qu’aux préfets ce qu’ils en pensent.
Mme Jeanine Dubié.
 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 Ils sont déjà à l’œuvre pour refaire la carte des intercommunalités et le schéma de coopération intercommunal.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est normal ! Il y a un État en France !
M. Sébastien Denaja.
 Ils invitent déjà – pour ne pas dire qu’ils convoquent – à la préfecture les présidents d’intercommunalité pour qu’ils rediscutent des périmètres existants alors que le texte n’est pas encore voté, qu’il n’est pas stabilisé. Qu’est-ce que cela signifie ?
Mme Jeanine Dubié.
 Scandaleux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Madame Dubié, je vous prie de conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président : grâce à l’action de deux rapporteurs en première lecture, M. Dussopt et Peiro, nous avons pu parvenir à des adaptations.
Mme Jeanine Dubié.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Eh bien alors ? Où est le problème ?
M. Jean Grellier.
 J’espère que nous pourrons aller un peu plus loin dans la voie des adaptations pour prendre en compte le particularisme de tous les territoires.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président.
 Je note tout d’abord que tout le monde est d’accord pour affirmer un seuil dans la loi,…
M. Alain Calmette.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains .
 …qu’il faille le fixer à 5 000 pour certains ou à 20 000 pour d’autres. Tout le monde est donc d’accord pour renforcer l’intercommunalité, pas assez puissante aujourd’hui. En effet, que peut-on faire dans une commune de moins de 200 habitants en matière d’équipements ou de vie quotidienne ?
M. Alain Calmette.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Jean Grellier.
 Supprimez les élus !
M. Maurice Leroy.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 L’intérêt de l’article 14 me semble résider dans le fait qu’il permet d’adapter la taille des intercommunalités aux configurations géographiques et autres des territoires. Tout ce qui va vers un renforcement de l’intercommunalité est bon parce que cela va dans le sens de l’esprit de la loi, dans le sens du renforcement des régions. Si les intercommunalités veulent être des interlocutrices crédibles des nouvelles régions, il faut qu’elles atteignent un certain seuil de population, de financement et d’équipements. Plutôt que de faire croire que ce serait la mort des communes, il faudrait au contraire reconnaître que c’est leur chance, notamment en milieu rural, que de pouvoir disposer de structures de mutualisation et de projets de vie commun pour leurs habitants ainsi regroupés.
M. Alain Calmette.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quelle caricature !
M. Maurice Leroy.
 Vous dites toujours cela quand on n’est pas de votre avis, monsieur Leroy ! C’est réducteur !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Madame la ministre, ce seuil de 20 000 habitants est à mon sens un bon seuil parce qu’il a d’autant plus de force qu’il prévoit ses propres exceptions.
M. Alain Tourret.
 (« Très juste ! » sur divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Le seuil de 20 000 habitants pour la constitution d’un EPCI est une aberration. De plus, il est rare d’examiner des articles de loi où la description des exceptions est plus longue que l’énoncé de la règle. Permettez-moi donc d’être perplexe quand on nous parle de simplification.
M. Frédéric Reiss.
À la fin années quatre-vingt-dix, quand les premières communautés de communes se sont mises en place, prenant le relais des districts ou des syndicats de développement, les élus locaux ont pris conscience des réalités des bassins de vie et des bassins d’emplois et ont compris les bienfaits de la mutualisation. Des intercommunalités ont eu de vrais projets de développement.
Beaucoup de chemin a été accompli depuis et, aujourd’hui, la couverture du pays en EPCI est quasiment achevée. Dans ma circonscription, les premières fusions ont eu lieu dès 2007-2008 entre des communautés de communes, souvent de 15 000 à 20 000 habitants. Elles sont en train de se structurer, répondent à de véritables attentes de leur territoire et donnent de la force et de la noblesse à l’intérêt intercommunal, voire intercommunautaire. Mais la contrainte de ce seuil de 20 000 habitants va briser cette belle dynamique, validée pourtant par les CDCI, les commissions départementales de la coopération intercommunale.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Il y a tout de même une forme d’hypocrisie à proclamer qu’on soutient les communes tout en voulant à tout prix leur tordre le cou, les vider de leur contenu en les rassemblant.
M. Daniel Fasquelle.
 Il n’y a même que ça !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il faut faire un choix clair. Pour ma part, je pense que c’est une richesse pour la France que d’avoir 36 000 communes, autant de maires, un grand nombre d’adjoints au maire, de conseillers municipaux, avec autour d’eux de multiples associations et des comités des fêtes qui animent la vie communale. Demain, quand ils ne seront plus là, on regrettera leur absence. Attention à ce que l’on fait, préservons cette cellule de base de la démocratie française qu’est la commune.
M. Daniel Fasquelle.
L’intercommunalité peut être évidemment nécessaire, mais elle ne doit être qu’une intercommunalité de subsidiarité, là où les communes ne peuvent agir par elles-mêmes, et elle doit être voulue et non pas contrainte. Dès lors, attention aux compétences obligatoires des communautés de communes : laissez de la liberté aux communes, qu’il s’agisse des compétences ou des périmètres, parce qu’il y a de fortes spécificités selon les territoires, on le sent d’ailleurs à travers les interventions des uns et des autres. Je suis vraiment partisan d’un seuil minimal de 15 000 pour l’EPCI car on voit bien qu’il semble faire consensus aujourd’hui. Ne vous accrochez par principe, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à ce seuil de 20 000. Et puis il faut aussi tenir compte des habitants non permanents, je pense aux territoires touristiques où il y a beaucoup de résidences secondaires, car il n’y a pas seulement la population INSEE mais également la population DGF – Gilles Carrez a déposé un amendement à ce sujet. J’ajoute que ces habitants sont, eux aussi, des contribuables locaux. Pour la définition des seuils, on ne peut donc pas se cantonner à la population permanente.
Je prêche pour plus de liberté et pour que l’on préserve à tout prix nos belles communes de France.
M. Maurice Leroy,

M. Gilles Lurton
 Très bien !
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Premièrement, les élus concernés vivent bien l’intercommunalité. Il faut leur faire confiance : ils sont très proactifs. À écouter certains, il y aurait d’un côté, la petite commune vertueuse, et, de l’autre, l’intercommunalité où il ne se ferait rien de bien beau.
Mme Estelle Grelier.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Pas du tout !
M. Maurice Leroy.
 On a l’impression de revenir à des débats très anciens alors que, je le répète, les élus municipaux vivent bien l’intercommunalité au quotidien et participent au développement des politiques publiques de l’intercommunalité.
Mme Estelle Grelier.
Deuxièmement, je ne crois pas qu’on affaiblisse les élus d’une commune de 300 habitants quand on leur permet de participer, par exemple, à des discussions et à des décisions sur des projets de développement économique, conduits évidemment à l’échelle beaucoup plus grande de l’intercommunalité.
Troisièmement, j’en viens à la question du seuil : il faut souligner que le rapporteur a commis un travail excellent sur les adaptations. Le seuil de 20 000 habitants, eu égard à la densité démographique qui sera le critère d’adaptation majeure, existe dans assez peu de départements. Autrement dit, c’est un seuil théorique. Et puis il faut rappeler que le préfet ne pourra pas s’opposer à des intercommunalités inférieures au seuil si elles comptent plus de cinquante communes et ajouter à tout cela le délai de repos pour les communes qui ont récemment fusionné : je crois qu’ainsi, nous répondons en toute sérénité aux demandes des élus. Pour être, vous le savez, plutôt favorable aux intercommunalités et pour en discuter souvent avec les élus ruraux de mon territoire, je me réjouis de voir qu’ils ne sont pas du tout inquiets des dispositions de l’article 14.
Monsieur Fasquelle, un seuil de 15 000 serait-il mieux vécu dans les territoires qu’un seuil de 20 000 adapté ? Chez moi, je sais qu’un 20 000 adapté vaudrait mieux qu’un 15 000 non adapté.
 Un seuil de 15 000 adapté ferait consensus !
M. Daniel Fasquelle.
 Il faut faire preuve de sérénité et d’apaisement dans ce débat. À cet égard, cessez d’opposer maires et conseillers communautaires : ce sont les mêmes élus et ils croient vraiment dans l’intercommunalité.
Mme Estelle Grelier.
 Très bien !
M. François André.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Je crois que, dans cet hémicycle, il n’y a pas les pro et les anti-intercommunalités : on est tous pour. Néanmoins, je note que dans mon département, le préfet réunissait, il y a dix-huit mois seulement, les membres de la CDCI pour préfigurer une nouvelle carte intercommunale – en y intégrant notamment les communes isolées – pour le 1
M. Gérard Menuel.

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Les différentes interventions de ce soir montrent qu’il y a un arbitrage à faire entre l’efficacité que l’on veut donner à l’action publique des EPCI et, bien entendu, la prise en compte des spécificités du territoire concerné. Il est évident que des EPCI qui auraient un diamètre de 70 kilomètres renforceraient assez peu l’efficacité de l’existant du fait de l’ampleur des distances. C’est pourquoi l’approche de notre rapporteur en première lecture et acceptée par le Gouvernement, à savoir la possibilité d’exceptions, me paraît extrêmement intéressante, même si l’on peut éventuellement y retravailler.
Mme Valérie Rabault.
Depuis la première lecture, Mme Dubié l’a rappelé, les préfets ont entamé des discussions. On se rend compte, à l’aune de ces discussions, qu’il peut aussi y avoir un seuil maximal. En effet, que dire, mes chers collègues, d’une EPCI qui représenterait plus de 30 %, voire 40 % de la population d’un département ? Cela conduirait inéluctablement à la fin du département.

M. Charles de La Verpillière.
 Or le Gouvernement a réaffirmé avec force son souhait de maintenir les départements, notamment dans les territoires ruraux.
Mme Valérie Rabault.
 C’est contradictoire !
M. Jacques Lamblin.
 Avec un certain nombre de collègues de différents groupes, j’ai signé un amendement qui tend à envisager la possibilité d’un seuil plafond, notamment au regard de la population totale du département. Sinon, comment maintenir les départements ruraux si l’EPCI représente 30 % à 40 % de sa population ? Ce serait extrêmement difficile.
Mme Valérie Rabault.
 Cela existe déjà !
M. Thierry Benoit.
 Peut-être en effet, mon cher collègue, mais je pense qu’il n’est pas souhaitable qu’un tel cas se généralise.
Mme Valérie Rabault.
Je soutenais les propositions d’adaptation du rapporteur en première lecture, et j’espère que nous allons les retrouver en seconde lecture, avec un ajout sur la problématique du plafond.
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.
M. le président.
 Je suis un partisan des intercommunalités : j’ai été le fondateur de la première d’entre elle dans une zone de montagne, en 1999. Néanmoins, le seuil de 20 000 que l’on veut imposer serait une contrainte. Je suis pour une intercommunalité d’adhésion et non pour une intercommunalité forcée.
M. Charles-Ange Ginesy.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Une intercommunalité de conviction !
M. Thierry Benoit.
 L’adhésion entraîne une construction économique et des projets que l’on peut apporter sur les territoires. Même si je ne suis pas concerné sur ma communauté de communes, les exceptions au seuil de 20 000 prévues par le rapporteur m’amènent à dire que nous aurions intérêt à édifier, pour l’ensemble des maires et des présidents d’intercommunalité, ainsi que pour l’ensemble de la population française qui attend de nous de la simplification, une loi qui ne fixe pas de seuil avec des exceptions. On n’en sort pas grandis.
M. Charles-Ange Ginesy.
À chaque fois, du mécontentement se fait jour, et celui exprimé par les maires ces dernières semaines ici, à Paris, et en province, est bien la preuve qu’une atteinte dangereuse est portée au bloc communal avec ces intercommunalités ni construites ni voulues. J’en appelle donc à la suppression des seuils ou au maintien de celui de 5 000 que, dans sa sagesse, le Sénat avait fixé, et qui me paraît être acceptable par tous.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Comme bon nombre des parlementaires qui se sont exprimés, cette affaire des seuils me gêne au plus haut point. J’accuserais bien le Gouvernement de voir la vie en grand :…
M. Thierry Benoit.
 Ou en rose ?
M. Jacques Lamblin.
 (Sourires.)
 …il aime les grandes régions, les grandes métropoles, les grandes intercommunalités.
M. Thierry Benoit.

M. Marc Dolez.
 Et les grands cantons, mais cela ne lui a pas réussi !
M. Charles de La Verpillière.
 Mais je ne le ferai pas.
M. Thierry Benoit.
Le fait régional, moi qui suis favorable à la construction européenne, je le soutiens ; et je le soutiens au point que je regrette que l’on n’ait pas réussi la réunification de la Bretagne.
Lorsqu’on a dessiné les départements, il n’a pas été question de seuils : il existe aujourd’hui des départements de 250 000 à 300 000 d’habitants et d’autres qui en comptent plusieurs millions. Et lorsque vous avez procédé au redécoupage de la carte des régions, vous vous êtes affranchis de la notion de seuil – d’ailleurs, on ne sait pas sur quels critères vous vous êtes fondés !
Je suis personnellement convaincu que l’intercommunalité doit se vivre. Néanmoins, on peut encourager les élus à aller dans cette direction, par l’intermédiaire soit des compétences, avec la clause de compétence générale pour les communes et des compétences dévolues aux intercommunalités, soit des dotations – fonds national d’aménagement et de développement du territoire, dotation d’équipement des territoires ruraux, fonds de solidarité, fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales –, soit de la fiscalité : autant des leviers que l’État peut actionner pour inciter au regroupement et à la structuration des communes.
Enfin, puisque l’on a évoqué les préfets et les sous-préfets. je rappelle, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que la France est organisée en arrondissements, et qu’il serait bon que l’on parle aussi des missions des préfets de région, des préfets d’arrondissement, et aussi, pour les territoires ruraux, des sous-préfets d’arrondissement. Interrogeons-nous sur ce qui a été fait depuis dix, quinze ou vingt ans pour accompagner les territoires ruraux dans la définition et la mise en œuvre de leurs stratégies et de leurs projets de territoire. N’est-ce pas le rôle du sous-préfet d’arrondissement que d’évoquer le numérique, la mobilité, le développement économique ? Aujourd’hui, on en parle insuffisamment.

M. Jacques Lamblin
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Ce débat est extrêmement intéressant, car il permet de souligner les clivages existants. La ligne de partage ne se fait pas entre ceux qui seraient pour l’intercommunalité et ceux qui seraient favorables à des communes isolées du reste du monde !
M. Guillaume Larrivé.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 Que nous soyons de gauche, de droite ou du centre, nous sommes tous des députés, élus dans des circonscriptions, au contact du réel. Au fond, le vrai clivage sépare ceux qui, comme nous, croient à la liberté et ceux qui, comme vous, veulent définir par la loi un critère uniforme applicable partout, de Béthune jusqu’aux Alpes-Maritimes, en passant par la Bourgogne et le Centre. Ce que nous essayons de vous faire comprendre, c’est qu’il faut croire en la capacité des élus municipaux à faire librement le choix de l’union.
M. Guillaume Larrivé.
Pour ma part, je plaide dans une partie de ma circonscription, pourtant rurale, pour la constitution d’une communauté de communes de près de 30 000 habitants, mais qui découlerait d’un choix effectué en toute liberté. Il faut croire en la capacité d’union libre des communes au sein d’intercommunalités de projet, plutôt que définir un seuil global extrêmement élevé, que vous allez vider de son contenu en prévoyant des exceptions plus compliquées les unes que les autres. Pourquoi diable n’arriverions-nous pas à obtenir cela : encourager librement l’expression libre de la volonté d’élus libres dans un pays libre ?
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président.
 Je voudrais exprimer à mon tour mon opposition au relèvement du seuil de population rendant obligatoire la constitution d’une nouvelle intercommunalité, relèvement important puisque vous le faites passer de 5 000 à 20 000 habitants. J’y vois trois défauts majeurs.
M. Charles de La Verpillière.
Premièrement, vous créez de l’instabilité – cela a été dit. La carte intercommunale date en général de 2013 et de nouvelles intercommunalités fusionnées se sont mises en place le 1

Deuxièmement, vous faites preuve d’autoritarisme, voire de caporalisme, alors qu’il faudrait au contraire encourager la liberté et faire confiance. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous, pour une fois, faire confiance aux élus communaux ? L’intercommunalité qui marche, c’est celle qui est voulue, et qui repose sur un projet commun : faites donc confiance aux élus communaux !
Troisièmement, et c’est capital, vous condamnez les petites communes à l’impuissance et au dépérissement. Si une petite commune est incluse dans une intercommunalité comprenant une dizaine de communes, son maire a toutes les chances de faire partie du bureau de cette dernière, et elle pourra continuer à exister.
 Ah ! Voilà l’enjeu !
M. François André.
 Avec des intercommunalités à trente, quarante, voire cinquante communes, les petites communes disparaîtront, car leur voix ne sera plus entendue.
M. Charles de La Verpillière.
 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 Vous les condamnez au dépérissement, et c’est une faute majeure. Vous allez remettre la totalité du pouvoir à l’exécutif intercommunal. La véritable intercommunalité, ce n’est pas cela !
M. Charles de La Verpillière.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président.
 Je voudrais réagir à ce que viennent de dire les orateurs de l’opposition.
M. Jean-Jacques Cottel.
Je suis un élu local.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous aussi, nous sommes des élus locaux !
M. Charles de La Verpillière.
 Les intercommunalités ont été revues il y a quatre ou cinq ans, et c’est la précédente majorité qui a décidé de fixer un seuil de 5 000 habitants. Lorsque le préfet a redessiné les intercommunalités – c’est vous qui étiez alors au pouvoir –, nous n’avons pas eu l’entière liberté de choix sur ce qui allait être fait. Bref, aujourd’hui, vous dites exactement l’inverse de ce que vous avez fait il y a quatre ou cinq ans !
M. Jean-Jacques Cottel.
 Ce n’est pas vrai ! Ça ne s’est pas passé comme ça dans le Pas-de-Calais !
M. Daniel Fasquelle.
 Si : les intercommunalités qui ont été refaites comprennent bien plus de 5 000 habitants et n’ont pas été forcément choisies.
M. Jean-Jacques Cottel.
Je suis entièrement d’accord pour dire que les communes doivent exister et que lorsqu’on fait une intercommunalité, il doit s’agir d’une intercommunalité de projet. Or, honnêtement, pour ce que je vois en milieu rural, je ne crois pas que le seuil de 5 000 habitants soit suffisant pour réaliser des projets. Il doit donc être réévalué. Mais, de grâce, ne dites pas aujourd’hui qu’il faudrait faire ce que vous n’avez pas fait hier !
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
M. le président.
 Ce qui m’ennuie, c’est que l’on va passer brutalement de 5 000 à 20 000 habitants, ce qui va nécessairement changer les choses.
M. Philippe Armand Martin.
En outre, on ne tiendra pas compte des bassins de vie et de leurs vocations. C’est inquiétant. On obligera certaines communes à travailler avec d’autres, implantées dans d’autres bassins, qui n’ont pas du tout la même vocation. Vous allez urbaniser de petites communes rurales sans nécessairement leur apporter des services de proximité.
Ce que je souhaiterais, c’est que l’on laisse une certaine liberté et que l’on ne fixe pas un critère uniforme pour toutes les communes : tous les bassins ne sont pas identiques, et tous les territoires ne se ressemblent pas.
Je pense par conséquent qu’il serait bon de supprimer cet article et de laisser une liberté de décision aux élus locaux. Le nouveau dispositif apportera-t-il vraiment de l’efficacité à toutes les intercommunalités ? Y aura-t-il les mêmes services de proximité qu’aujourd’hui ? Je crains que tout cela ne provoque un malaise dans certaines communes rurales et certains bassins de vie.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
M. le président.
 Il est normal qu’un débat aussi important soit aussi intense. Mais on peut être tout à la fois pour la commune et pour la communauté de communes – c’est d’ailleurs ce que l’on observe depuis plusieurs années.
Mme Sophie Dessus.
 Bien sûr !
Mme Annie Genevard.
 Le problème, ce n’est pas le seuil.
Mme Sophie Dessus.

M. Jacques Lamblin.
 Un seuil à 20 000 habitants, ce n’est pas un problème ! L’important, c’est de prévoir des dérogations possibles et de travailler en finesse sur le dispositif.
Mme Sophie Dessus.
 Dans ce cas, le seuil ne sert à rien !
M. Jacques Lamblin.
 J’entends dire qu’il faut faire confiance aux élus, mais il faut bien qu’auparavant, nous ayons fixé de grandes lignes et un cadre suffisamment souple pour que le dispositif puisse être affiné par la commission départementale de la coopération intercommunale, avec les élus de terrain.
Mme Sophie Dessus.
 Tel est précisément le sens de notre amendement !
M. Thierry Benoit.
 Dès lors que le pouvoir du préfet est réduit et que la parole est donnée aux élus de terrain, c’est que la confiance est là !
Mme Sophie Dessus.

M. Thierry Benoit.
 Et dans chaque département, ce sont bien les élus de terrain qui, connaissant leur territoire, pourront décider, suivant les endroits, si la communauté de communes devra comprendre 8 000, 5 000 ou 50 000 habitants.
Mme Sophie Dessus.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Voilà la vraie confiance : c’est la confiance dans nos communes, dont nous ne voulons pas nous passer. En revanche, il nous faut aussi avancer dans le domaine des communes nouvelles – et, dans mon département, les maires s’y intéressent sincèrement. C’est ainsi que nous pourrons voir disparaître les toutes petites communes sans moyens.
Mme Sophie Dessus.
La sagesse, elle est donc dans cette liberté que nous laissons aux communes ; néanmoins, il faut un texte directeur.
 Très bien !
M. François André.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Un texte directeur, pas directif !
M. Thierry Benoit.
 Mes chers collègues, je crois que chacun a eu la possibilité de s’exprimer sur le sujet.
M. le président.
La parole est maintenant à M. le rapporteur.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Il convient de rejeter un premier grief, selon lequel ce texte serait de nature à mettre en danger les communes en général, et les plus petites en particulier. Essayons de nous accorder sur quelques points.
D’abord, le texte que nous examinons supprime la clause de compétence générale pour les départements et les régions, mais il la maintient pour les communes et les intercommunalités qui les représentent, auxquelles des compétences sont déléguées.
 Ce sont des compétences obligatoires ! Où est la liberté ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
Nous avons d’ailleurs veillé à ce qu’à l’exception du développement économique, la notion d’intérêt communautaire soit maintenue, et que les procédures permettent aux communes de peser sur sa définition.
D’autre part, l’article 24 du projet de loi précise que le département disposera désormais d’une compétence obligatoire en matière d’aide aux communes et à leurs groupements. Convenez que si notre objectif était d’affaiblir les communes, nous n’aurions pas créé des outils visant à renforcer leur accompagnement par le département !
 C’est évident !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Qu’est-ce que c’est que cet argument ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
La première vise à tenir compte des intercommunalités situées dans des départements dont la densité moyenne de population est inférieure à la moyenne nationale. Nous proposons que ce soient les préfets qui soient chargés des calculs : je pense que nous pouvons compter sur eux pour faire une règle de trois ! Si, par extraordinaire, cela n’était pas possible, le rapport produit devant la commission récapitulerait le tableau des départements concernés en indiquant le résultat de la règle de trois et le seuil pondéré : cela permettra aux préfets de disposer d’un seuil pondéré dans les départements dont la densité est plus faible.
Deuxième adaptation : nous avons tenu compte de l’argument – développé notamment par Mme Rabault – selon lequel la présence d’une métropole, d’une communauté urbaine ou d’une communauté d’agglomération augmenterait la densité moyenne départementale et, en conséquence, priverait de toute possibilité d’adaptation les territoires qui ne sont pas membres de la communauté urbaine ou de la communauté d’agglomération.
Aussi, nous avons dit que le seuil serait adapté et pourrait être fixé à 5 000 habitants, dans les territoires envisagés dans le cadre des nouveaux schémas que les préfets auront à proposer aux CDCI, lorsque la densité de population est inférieure à 30 % de la moyenne, ce qui représente une densité d’à peu près 31 habitants par kilomètre carré.
La question des zones de montagne a donné lieu à une troisième adaptation. Initialement, le texte du Gouvernement – je le rappellerai sans cesse parce qu’il faut aussi rendre à César ce qui est à César –, tel que présenté devant le Sénat puis devant notre assemblée, disposait qu’il n’y aurait pas de seuil en zone de montagne, que le seuil serait fixé à zéro comme dans le cadre de la loi de 2010. Nous avons porté ce seuil à 5 000 habitants, et ce grâce à des amendements déposés par des députés siégeant sur tous les bancs. Je pense notamment à l’amendement n


Enfin, quatrième adaptation, nous avons, en commission des lois, et à l’initiative de Mme Grelier, décidé qu’il fallait aussi que le seuil puisse être adapté lorsqu’une intercommunalité regroupait plus de 50 communes, pour tenir compte des questions de gouvernance posées.
Je termine par trois éléments qu’il me paraît utile de souligner à ce stade du débat.
Le premier, c’est que le texte initial prévoyait que le seuil puisse être adapté. Nos collègues du Sénat ont écrit, eux, que le seuil était adapté, et nous avons adopté cette formulation. Dans le cadre des débats en CDCI, cela donne du poids aux demandes d’adaptation formulées par les élus.
Deuxième élément, il faut souligner, même si cela a déjà été rappelé, que nous avons aussi prévu, dans ce dispositif, que les préfets ne pourront déroger et aller plus loin que ce que prévoit la loi en termes de seuil qu’après un avis favorable de la CDCI. Lorsqu’un préfet proposera un seuil ou des intercommunalités allant plus loin que les objectifs fixés par la loi, il faudra que la CDCI émette un avis favorable. Et puis nous avons prévu une disposition qui relève à la fois de la dérogation et des modalités de mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale : nous avons prévu une forme de délai de repos pour les intercommunalités nées de la fusion de deux intercommunalités – ou plus – depuis le 1

Je suis convaincu que coller à la réalité des territoires suppose de retenir ce seuil de 20 000 habitants qui, selon différents rapports – je pense notamment au rapport du commissariat général à l’égalité des territoires –, correspond à la taille moyenne des bassins de vie, à condition que ce seuil soit assorti d’adaptations qui permettront véritablement de coller à la réalité. C’est la raison pour laquelle je demanderai au nom de la commission et, évidemment, en mon nom personnel, mais je crois que beaucoup seront à mes côtés, que le seuil de 20 000 habitants soit maintenu, avec les possibilités d’adaptation que j’ai présentées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Il est vrai que sans un seuil – 5 000 habitants hier, 20 000 habitants demain – les choses ne bougeraient pas. Il en faut donc un. Le problème est de savoir à quelle hauteur le fixer : 5 000 habitants, c’est trop faible. J’ai entendu tout à l’heure des interrogations : d’où ce chiffre de 20 000 habitants vient-il ? Le rapporteur vient d’en parler. De nombreux rapports ont été écrits, par des gens qui ne sont peut-être pas des élus locaux, mais ceux-ci, dont nous faisons, les uns et les autres, partie, n’ont pas le monopole de l’intelligence, même en matière territoriale. D’autres ont beaucoup travaillé, beaucoup réfléchi sur ces questions d’intercommunalité, notamment le commissariat général à l’égalité des territoires,…
 Il veut supprimer les communes ! Il faut lire son rapport !
M. Marc Dolez.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
Et puis, outre le CGET, il y a aussi des élus. M. Morel-A-L’Huissier est-il encore parmi nous ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État 
J’en viens maintenant aux adaptations qui seront possibles, parce que là réside évidemment l’essentiel. Mme Grelier en a parlé, de façon très précise, comme le rapporteur, qui a évoqué toute la souplesse possible, entre les zones de montagne, la densité démographique et le nombre de communes, à tel point que, d’après les calculs que l’on a pu faire, 900 intercommunalités sur les 2 133 qui existent à ce jour seront concernées et devront évoluer– seulement 900, pourront dire certains –, soit 43 % d’entre elles. Ce n’est donc pas la révolution dans tous les territoires que vous décrivez : un peu moins de la moitié des intercommunalités devront évoluer pour augmenter leur dimension.
J’en viens enfin à la démocratie. Mme Untermaier et d’autres ont tenu des propos auxquels je souscris totalement. Avec Marylise Lebranchu, nous sommes intimement persuadés que l’avenir de la commune est dans l’intercommunalité, dans des intercommunalités puissantes et plus grandes. Et je suis persuadé que si les intercommunalités ne grandissent pas, si elles restent, pour la plupart, trop petites, comme elles le sont aujourd’hui, c’est la commune qui est menacée.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Annie Genevard
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jacques Myard
M. Philippe Folliot
M. Frédéric Reiss
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement tend à supprimer l’article 14 qui fait peser de graves menaces sur l’avenir même de nos communes. Notre position est constante. Lors de la réforme de 2010, nous avons condamné l’autoritarisme du principe d’achèvement de la carte intercommunale, qui contraignait les communes à se regrouper au sein d’intercommunalités ne correspondant pas, le plus souvent, au développement de projets communs et ne s’appuyant sur aucune volonté d’action commune.
M. Marc Dolez.
Nous contestons aujourd’hui l’objectif annoncé de développer de nouvelles intercommunalités regroupant un plus grand nombre de communes et renforçant encore leurs compétences. Nous étions opposés en 2010 au seuil minimal de 5 000 habitants. Nous sommes aujourd’hui opposés au relèvement de ce seuil à 20 000 habitants, une mesure déconnectée des réalités du terrain.
De surcroît, les intercommunalités en place viennent seulement d’être installées. Elles disposent de compétences nouvelles qu’elles n’ont pas encore eu le temps de mettre en œuvre. La législation actuelle nous paraît suffisante puisqu’elle permet déjà le regroupement des intercommunalités dans le cadre d’une coopération volontaire et sur la base de projets partagés.
C’est en tout cas à cette conception de l’intercommunalité que nous sommes attachés.
Pour toutes ces raisons, et parce que le sujet est important, notre groupe a demandé sur cet amendement un scrutin public.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Cet amendement est le bon sens même et je ne comprends pas cette volonté d’imposer sur tout le territoire national, sans tenir compte des réalités, cette sorte de diktat de la nomenklatura sur la taille des intercommunalités. Il est évident que le dispositif doit rester souple et nous ne pouvons admettre que, d’un revers de main, on impose un tel seuil minimal alors que les réalités sociologiques du territoire sont bien différentes. Je voterai cet amendement.
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Au nom du groupe UDI, je voterai cet amendement de bon sens.
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le remplacement du seuil de 5 000 habitants qui avait été confirmé par la loi du 27 janvier 2014 pour la constitution d’un EPCI à échéance fin 2016 est un choix qui se heurte à de nombreux obstacles.
M. Jean-Claude Buisine.
En premier lieu, le passage de 5 000 à 20 000 habitants est trop brutal et ne tient pas compte de l’hétérogénéité profonde qui caractérise la démographie du territoire national. Les exceptions prévues – densité inférieure à la moyenne départementale ou inclusion en zone de montagne – ne permettront pas de régler les profondes disparités des situations qui résulteraient de cette modification considérable du seuil. Au demeurant, le critère de densité, qui a un sens en matière de découpage électoral, en a beaucoup moins lorsqu’il s’agit de définir un périmètre de solidarité entre des communes, car la question n’est pas celle de la représentativité du vote individuel mais la capacité de gestion d’un territoire.
En second lieu, l’intercommunalité n’avait pas été conçue dans un schéma autoritaire. Elle avait pour sens une démarche progressive permettant à la solidarité de s’étendre à un rythme permettant une harmonisation suffisante pour que les projets intercommunaux soient à la fois justement répartis, acceptés et compris sur les territoires composant l’EPCI, ce qui suppose une connaissance mutuelle suffisante de ces territoires.
Enfin, ce n’est pas à l’heure où le développement économique de nos territoires est fragilisé, dans un contexte qui permet difficilement d’envisager le redressement de l’activité économique, qu’il faut se priver de l’élément de ciment et de cohésion que constitue la commune avec les initiatives qu’elle peut être amenée à prendre et qui risquent d’être découragées lorsque la commune se trouve englobée dans un ensemble trop vaste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Un argument, parmi ceux défendus par notre collègue, est resté sans réponse : l’intercommunalité n’a pas été conçue dans un schéma autoritaire, elle avait pour sens une démarche progressive permettant à la solidarité de s’étendre à un rythme permettant une harmonisation suffisante.
M. Xavier Breton.
Or, le mécanisme que vous proposez est très brutal. Deux conceptions s’affrontent en ce domaine. Elles n’opposent pas ceux qui seraient pour l’intercommunalité, d’un côté, à ceux qui seraient contre, de l’autre, mais ceux qui seraient favorables à une intercommunalité fondée sur le volontariat, le projet, à partir d’une adhésion des territoires, aux tenants d’une intercommunalité venue d’en haut et technocratique. Vous ne nous avez pas expliqué pourquoi vous mettiez en place une méthode si autoritaire.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Nous voterons cet amendement car nous sommes inquiets. Je voudrais d’ailleurs vous rappeler le rapport du commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, auquel M. Vallini a fait référence cet après-midi en en disant le plus grand bien.
M. Marc Dolez.
Il y a un peu plus d’un an, le ministre de l’intérieur et Mme Lebranchu ont demandé au CGET de livrer ses analyses sur les intercommunalités de plus de 20 000 habitants. Le CGET, après avoir dit tout le bien qu’il pensait du seuil minimal de 20 000 habitants, conclut son rapport en préconisant qu’à terme, la clause de compétence générale des communes soit transférée aux EPCI, élues au suffrage universel direct.
 Scandaleux ! C’est la dictature de la technocratie !
M. Jacques Myard.
 Tout est dit ! Ce rapport éclaire et met en perspective votre projet de loi. C’est assurément une première étape dans la disparition programmée des communes.
M. Marc Dolez.
 Évidemment !
M. Jacques Myard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Les débats font apparaître que l’un des objectifs de ce projet de loi était de faire correspondre les intercommunalités aux bassins de vie, en autorisant toute une série d’adaptations pour prendre en compte la réalité de la ruralité.
Mme Delphine Batho.
Ces adaptations pourraient néanmoins aboutir à un paradoxe car, dans un certain nombre de situations, les nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale prévoient des périmètres inférieurs à ceux des schémas existants, qui résultaient de l’application de l’article 35 de la loi du 16 décembre 2010.
Cet amendement tend à instaurer un principe de non-retour en arrière. Quand un schéma adopté précédemment en application de la loi de 2010 a défini un périmètre, cette perspective ne doit pas pouvoir être remise en cause. Il me semble que cet amendement pourrait rassembler mes collègues de la majorité comme ceux de l’opposition.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Cet amendement serait plus restrictif que celui de Mme Batho.
 Madame Batho, acceptez-vous de retirer votre amendement au profit de celui du rapporteur ?
M. le président.
 Je n’ai pas compris la rectification apportée par le rapporteur.
Mme Delphine Batho.
 C’est fait exprès !
M. Thierry Benoit.
 C’est en général dans ces circonstances que l’on accepte, mais M. le rapporteur renouvellera sans doute ses explications.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Il ne s’agit pas du tout de la même chose. Je soulève les cas dans lesquels le préfet, en application de la loi de 2010, après adoption par la commission départementale de coopération intercommunale, avait prescrit, par exemple, la fusion de plusieurs communautés de communes à l’échelle d’un bassin de vie. Les adaptations proposées au seuil de 20 000 habitants aboutiraient à jeter à la poubelle ce travail réalisé en 2010 et 2011. J’insiste encore sur ce point : la CDCI avait donné son accord. Cette proposition de schéma avait été votée par les élus qui y siègent.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Oui, il doit pouvoir procéder à des ajustements !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 L’amendement de Mme Batho me pose plusieurs problèmes. Il évoque le « périmètre défini dans le cadre de la précédente révision du schéma ». Certes, ce schéma a généralement été validé en CDCI, mais le nouveau seuil de 20 000 habitants aura pour effet de déchirer certaines communautés de communes entourées d’autres communautés qui ont besoin d’habitants supplémentaires pour franchir ledit seuil. Il faut donc éviter tout découpage en plusieurs ensembles intercommunaux entièrement inclus dans ce périmètre – nouvelle illustration de l’absurdité de ce seuil de 20 000 habitants.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je veux simplement m’étonner de ce genre d’amendement. À l’évidence, la méthode employée aujourd’hui – comme celle qui l’était hier – vise à faire naître des intercommunalités au forceps sans autoriser le débat nécessaire, confie au préfet le pouvoir de trancher et impose une vision théorique contraire à la réalité concrète des bassins de vie. On nous explique qu’il s’agit d’un point de non-retour : autrement dit, nous prendrions un billet aller pour l’intercommunalité, sans billet retour.
M. Thierry Benoit.
 C’est comme l’euro : ça ne marche pas !
M. Jacques Myard.
 Je trouve cela dramatique. Dans le territoire rural où je vis, l’intercommunalité est née en même temps que moi, en 1966. Elle doit être vécue et partagée, et non accouchée au forceps comme les auteurs de ces deux amendements l’imaginent.
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est plus un forceps, c’est une hache !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je ferai deux remarques. La première est formelle : l’amendement présenté par M. le rapporteur n’apparaît pas sur la feuille jaune du déroulé de la séance. Qu’en est-il ?
M. Xavier Breton.
S’agissant de l’amendement n

 Qu’importe ! C’est la révolution en marche !
M. Jacques Myard.
 La notion de « non-retour en arrière » que vous revendiquez traduit justement cette vision d’une intercommunalité qui, imposée et venue d’en haut, ne correspond toutefois pas à la volonté des populations et des territoires. C’est pour cette raison qu’à titre personnel, je voterai contre cet amendement.
M. Xavier Breton.
 Avant de donner la parole à Mme Batho, permettez-moi de préciser que le dernier alinéa de l’amendement de M. le rapporteur est ainsi rédigé : « Il ne peut cependant pas prévoir de créer plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui seraient entièrement inclus dans le périmètre d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre existant ».
M. le président.
La parole est à Mme Delphine Batho.
 Nombreux sont les élus des territoires ruraux qui souhaitent que le législateur ne s’évertue pas comme Pénélope à défaire par la loi qui vient ce qu’a fait la loi précédente.
Mme Delphine Batho.
 C’est ce que vous faites depuis trois ans !
Mme Annie Genevard.
 À cet égard, je m’étonne des interventions de nos collègues.
Mme Delphine Batho.
 Un seuil de 5 000 diffère d’un seuil de 20 000 !
M. Xavier Breton.
 Il s’agit précisément de ne pas défaire ce que la loi de 2010 a fait.
Mme Delphine Batho.
 Elle n’était pas bonne !
M. Thierry Benoit.
 Tel est simplement le sens de cet amendement !
Mme Delphine Batho.
 C’est incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
 Sur le fond, ce n’est pas le seuil de 20 000 habitants qui est en cause, mais toutes les adaptations qui pourront s’appliquer à ce seuil et qui aboutissent à remettre en cause des projets de fusion de communautés de communes pourtant validés dans les schémas départementaux de coopération intercommunale, en application de la loi que vous aviez soutenue et que vous aviez votée.
Mme Delphine Batho.
 Quelle erreur !
M. Thierry Benoit.
 Je crois à la ruralité moderne : dans certains territoires ruraux, il se trouve que ces périmètres correspondent en effet au sens de l’histoire
Mme Delphine Batho.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Nous voilà rassurés !
M. Xavier Breton.
 Dans un cas que je connais bien, ils correspondent à un pays créé dès 1976, date à laquelle les élus locaux se sont rassemblés pour travailler ensemble.
Mme Delphine Batho.
Il y a donc un paradoxe dans les adaptations prévues, qui placent le préfet dans la situation extrêmement délicate consistant à devoir confirmer la remise en cause de la perspective de rassemblement pourtant validée par un schéma départemental de coopération intercommunale adopté.
Je maintiens donc cet amendement. J’ai bien compris le sens de celui de M. le rapporteur, mais je m’interroge sur sa réelle portée normative. En effet, interdire dans la loi aux nouveaux périmètres de remettre en cause un périmètre existant et plus grand me paraît aller de soi. La question porte donc bien sur les schémas départementaux qui ont été adoptés mais qui n’ont pas encore été mis en œuvre.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Si je comprends bien l’intervention de Mme Batho,…
M. Gérard Menuel.
 Excellente intervention !
M. Christophe Léonard.
 …cela signifie que, dans mon département de l’Aube, nous avons, suite à la CDCI qui s’est réunie il y a un an et demi, un schéma qui devra s’appliquer au 1
M. Gérard Menuel.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

C’est pourquoi je préfère l’amendement corrigé de M. le rapporteur. En effet, j’ignore ce qu’est un périmètre qui n’a pas été mis en œuvre.
 Il y a pourtant un arrêté du préfet !
M. Paul Salen.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Il s’agit du schéma en vigueur, qui fait l’objet de l’arrêté préfectoral. Voilà ce dont il est question !
Mme Delphine Batho.
 C’est la dictature !
M. Jacques Myard.
 Encore une fois, le fait que toutes les adaptations dont la loi prévoit qu’elles pourront s’appliquer au seuil de 20 000 habitants aboutissent en réalité à remettre en cause une fusion à l’échelle d’un bassin de vie pose problème. Je propose donc de maintenir cet amendement, quitte à ce que les parlementaires qui siégeront en commission mixte paritaire en perfectionnent si nécessaire la rédaction sur le plan juridique.
Mme Delphine Batho.
 Ils auront du travail !
M. Thierry Benoit.
 Toutefois, il me semble que cet amendement est très clair.
Mme Delphine Batho.
 De justesse !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement et les suivants, qui sont identiques, portent sur le même thème. Je suis attaché au libre choix. Nous pensons qu’il faut laisser aux élus locaux le soin de trouver la meilleure solution pour leur territoire.
M. Jacques Lamblin.
 C’est évident !
M. Jacques Myard.
 De toute évidence, comme on l’a vu lors de la discussion liminaire sur l’article 14, nous menons un dialogue de sourds auquel il faut remédier. Nous ne sommes pas contre l’existence d’intercommunalités de 20 000 habitants, cela va de soi ; en revanche, nous sommes contre le fait que ce soit obligatoire.
M. Jacques Lamblin.
Pour vous en convaincre, je citerai un exemple. Dans les départements – et dans le mien en particulier –, les préfets sont actuellement au travail, et les CDCI travaillent elles aussi discrètement, si je puis dire. Je peux vous affirmer que lorsque la proposition de passage à 20 000 habitants ne pose pas de problème, elle est adoptée sans la moindre difficulté. Dès lors que les élus locaux estiment qu’il y a intérêt à l’adopter, il ne se présente aucun problème.
En revanche, lorsque la réalisation d’un tel regroupement présente manifestement des inconvénients majeurs, le processus est bloqué. Tout le problème est là : vous êtes absolument convaincus qu’il n’existe pas de bassin de vie comptant moins de 20 000 habitants qui ne corresponde pas aux différentes exceptions que vous avez prévues. Et pourtant, ils existent !
En l’absence d’amendement sur ce thème, je vous fais donc la suggestion suivante. Dans la situation actuelle et quelles que soient les exceptions que vous prévoyez, il existera toujours à la marge des cas particuliers qui ne seront pas résolus, parce qu’ils ne passent pas le seuil de 20 000 habitants et qu’ils ne correspondent à aucune de vos exceptions.

M. Thierry Benoit.
 Je vous propose donc d’amender le dispositif, puisque vous le pouvez, en laissant la possibilité – une fois épuisées toutes les options de recours – aux CDCI de trouver, dans des cas exceptionnels, une solution qui convient à tous. Vous feriez ainsi un grand pas en avant.
M. Jacques Lamblin.
En effet, ne sous-estimez pas la situation actuelle. Vous avez beaucoup fait souffrir les territoires ruraux avec les mesures concernant la dotation globale de fonctionnement, avec la réduction de leur représentation et en dissolvant – peut-être inconsciemment – la commune dans l’intercommunalité. À mon sens, la République a tout intérêt à ce que vous acceptiez une ouverture permettant de résoudre ce problème !
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 La discussion liminaire de l’article 14 a permis à chacun de se rendre compte de la fragilité de l’argumentation du rapporteur et du Gouvernement. Ce seuil de 20 000 habitants, malgré toutes les dérogations prévues, n’est pas pertinent. C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à supprimer ces dispositions pour maintenir le seuil actuel de 5 000 habitants.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais souligner un point qui relève de la procédure parlementaire : nous sommes en seconde lecture. Le Sénat, qui, aux termes de la Constitution, représente les collectivités territoriales, répète sur cette question majeure une position qui, il me semble, devrait être écoutée par la majorité de l’Assemblée nationale.
M. Guillaume Larrivé.
On ne peut pas, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, faire comme si, sur ces questions relatives aux collectivités territoriales, le Sénat n’existait pas.
Les élus locaux, dans tous les départements de France, se sont prononcés en septembre dernier pour élire des sénateurs qui, dans leur majorité, refusent votre seuil obligatoire de 20 000 habitants pour la création d’une intercommunalité.
Le débat tourne un peu en rond, pardon de le dire, et nous avons l’impression de répéter à l’envi ce qui a été dit en première lecture. Mais si nous sommes obligés de le faire, c’est parce que le Gouvernement et la majorité socialiste de l’Assemblée nationale s’obstinent à écarter d’un revers de main ce que l’assemblée chargée de représenter les collectivités territoriales a exprimé sur ces questions, qui sont au cœur de ses compétences.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit par cet amendement de supprimer le relèvement du seuil de 5 000 à 20 000 habitants pour la création d’un EPCI à fiscalité propre.
M. Xavier Breton.
Pourquoi voulons-nous supprimer ce relèvement ? Parce que cette mesure est le résultat d’un parti pris. Pour vous, plus c’est gros, mieux ça marche ! C’est le sens de la constitution de grandes régions, des grandes métropoles, des grands cantons, mais cet élargissement des structures administratives aboutit à un éloignement entre les élus et nos concitoyens. Notre démocratie a besoin de proximité et de lisibilité, pourtant on est en train de créer des structures de plus en plus éloignées du terrain et technocratiques. C’est pourquoi nous proposons de conserver le seuil de 5 000 habitants. Là où des volontés de fusion s’expriment, il faut les accompagner et peut-être même les inciter, mais sans procéder, comme vous le faites, par la contrainte.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes au cœur du sujet : existe-t-il une démocratie locale ou sommes-nous face au diktat permanent de la part d’un gouvernement qui veut tout uniformiser ? C’est incroyable ! Où est, madame la ministre, l’
M. Jacques Myard.
 affectio societatis
Laissez les élus s’organiser et cessez de les prendre pour des enfants !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Pour donner une image raisonnée de nos débats, je vais donner la parole à un orateur qui s’exprime pour les amendements et à un orateur qui s’exprime contre, comme notre règlement nous y invite.
M. le président.
 J’ai également demandé la parole, monsieur le président !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 En entendant notre collègue Larrivé, on se demande si au fond sa proposition ne serait pas de supprimer l’Assemblée nationale, car selon lui il serait illégitime de notre part d’émettre un point de vue sur le seuil des intercommunalités.
Mme Nathalie Appéré.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 N’importe quoi !
M. Jacques Myard.
 Au contraire, nous sommes légitimes en entendant, comme le font également nos amis sénateurs, les demandes des élus et celles des habitants.
Mme Nathalie Appéré.
Que nous demandent les habitants dans nos territoires ? Ils demandent un certain nombre de services publics…
 Ils les ont dans les métropoles !
M. Thierry Benoit.
 …ils veulent des crèches, des centres de loisirs, des emplois, du développement économique…
Mme Nathalie Appéré.
 Des transports !
Mme Estelle Grelier.
 En effet, madame Grelier, et nous pourrions prolonger la liste. Et ils considèrent que pour bénéficier de ces services publics, il faut trouver le bon niveau d’action.
Mme Nathalie Appéré.
Quant aux maires, que veulent-ils ? Ils veulent pouvoir mener un certain nombre de politiques publiques et proposer aux habitants des services publics, ce qui passe par la mutualisation des moyens, par des périmètres adaptés et par un mouvement supplémentaire en matière d’intercommunalité.

M. Jacques Myard.
 Dans l’histoire de l’intercommunalité, il y a toujours eu des impulsions qui ont donné lieu à des avancées. Vous me direz que parfois les impulsions étaient financières, c’est vrai. Aujourd’hui l’état des finances publiques ne nous permet pas – mais nous verrons ce que produira la réforme de la DGF – d’envisager des incitations financières. Alors incitons par le biais de la loi en mettant en place le seuil de 20 000 habitants qui amorce un mouvement, accompagné d’un ensemble de dérogations.
Mme Nathalie Appéré.
Je pense qu’il ne faut pas prendre cette disposition qui consiste à encadrer le « passer outre » des préfets comme une mesure à caractère technique. Car adopter cette disposition, que nous avons proposée en commission des lois, c’est faire confiance aux élus locaux et faire en sorte que le débat ait lieu au sein de la CDCI. Avec ce dispositif, nous parvenons à l’équilibre : le seuil, qui donne l’impulsion, l’ensemble des dérogations prévues, parce que la France n’est pas uniforme…
 Justement !
M. Jacques Myard.
 …et la capacité offerte aux CDCI de décider
Mme Nathalie Appéré.

 Monsieur Benoit, je vous ai appelé à deux reprises pour défendre votre amendement identique, mais vous n’avez pas répondu.
M. le président.
 J’étais là, monsieur le président !
M. Thierry Benoit.
 Peut-être, mais vous n’avez pas répondu. Je vais maintenant vous donner la parole en tant qu’orateur favorable à ces amendements.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Monsieur le président, j’étais à vos pieds, je venais de demander un scrutin public sur mon amendement n
M. Thierry Benoit.

 Je vous ai appelé à deux reprises et vous n’avez pas répondu !
M. le président.
 Peu importe… Il y a au moins une chose que vous ne pourrez m’interdire, c’est de m’exprimer dans cet hémicycle.
M. Thierry Benoit.
 C’est moi qui vous ai donné la parole !
M. le président.
 En ce qui concerne l’amendement n
M. Thierry Benoit.

Je vais à nouveau interpeller Mme la ministre et M. le secrétaire d’État…
 Ils n’écoutent pas !
M. Jacques Myard.
 …sur ce qu’ils comptent mettre en œuvre de façon à ce que dans les régions, l’État, à travers les préfets et les sous-préfets, apporte sa réflexion et une stratégie pour aider les élus locaux à se préparer à l’évolution des intercommunalités, dont je ne conteste pas la nécessité. Les intercommunalités doivent évoluer, mais les territoires périphériques et ruraux doivent être accompagnés par l’État.
M. Thierry Benoit.
Si vous êtes président d’une métropole ou maire d’une grande ville, où les populations bénéficient de services publics, de commerces, du désenclavement routier et ferroviaire et du numérique, tout va bien. Mais si vous êtes à seulement trente minutes d’une métropole, vous attendez le désenclavement ferroviaire et le désenclavement routier.
 Justement !
M. François André.
 Et le numérique, ce sera en 2030.
M. Thierry Benoit.
 Pour montrer à Mme Genevard qu’elle n’a subi aucune censure, je lui donne la parole pour une courte explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Je vous remercie, monsieur le président. Si j’ai souhaité reprendre la parole, c’est qu’il s’agit d’amendements fondamentaux qui portent sur l’une des questions les plus débattues de ce projet de loi.
Mme Annie Genevard.
Je voudrais dire au nom de mon groupe que nous sommes très attachés à la libre administration des collectivités locales.
 Nous aussi !
Mme Catherine Beaubatie.
 Aujourd’hui 91 % des EPCI sont constitués sur la base d’un accord local. Il est périlleux de détricoter le principe qui a fondé la presque totalité de nos intercommunalités.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 Mme Appéré a mentionné à plusieurs reprises ce que veulent les élus. Je lui rappelle que la position officielle de l’Association des maires de France est de s’opposer à toute définition normée de l’intercommunalité.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, pour être agréable au président !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour les soutenir.
 L’objet de ces amendements est de ramener le seuil de 20 000 habitants à 15 000, tout en maintenant les adaptations définies dans l’article.
Mme Barbara Romagnan.
Je considère qu’il est parfaitement légitime que l’État encourage le regroupement et que les maires ne soient pas les seuls à pouvoir en décider.
Par ailleurs, je reconnais que, contrairement à la plupart des personnes qui se sont exprimées, je suis exclusivement députée et que je n’ai jamais été ni maire ni élue rurale.
 Et alors ?
M. Thierry Benoit.
 Vive le cumul !
M. Jacques Myard.
 Toutefois je rencontre très régulièrement mes concitoyens et les quatre-vingt quatorze maires de la circonscription : je n’en ai rencontré aucun qui se reconnaisse dans ce seuil de 20 000 habitants. Qu’ils soient de droite ou de gauche, ils sont, pour la plupart d’entre eux, désireux de répondre aux besoins de nos concitoyens. Ils ont été tous volontaires pour se regrouper et mettre en commun leurs compétences, et c’est pourquoi cela fonctionne.
Mme Barbara Romagnan.
Je ne prétends pas que ces exemples représentent l’ensemble de la France, mais il y a dans ma circonscription des communautés de communes qui regroupent trente-quatre ou trente-cinq communes de moins de neuf mille habitants. La distance entre les communes les plus éloignées avoisine les quarante kilomètres, ce qui représente près d’une heure de trajet. Les élus sont contents de travailler ensemble et ils le font depuis longtemps, mais ils considèrent que doubler ou plus le nombre de communes dans leur communauté n’aurait aucun sens. Trop éloignés les uns des autres, ils n’auraient plus de vie en commun.
Par ailleurs, ils sont traités de façon très différente d’un département à l’autre selon la façon dont jouent les exceptions à ce seuil. Parmi celles-ci figure la prise en compte de la densité départementale. Dans le Doubs la présence de Besançon fait augmenter cette densité. La situation est différente dans le département limitrophe de Haute-Saône. Dès lors, compte tenu des exceptions prises en compte, des communes parfaitement identiques, selon qu’elles se trouvent d’un côté ou de l’autre de la rivière ou de la limite du département, se voient soumises au seuil de 12 000 habitants tandis que d’autres se retrouvent dans des circonscriptions de 20 000 habitants. Cela n’a aucun sens !
Je pense qu’on pourrait trouver un compromis entre 5 000 et 20 000 habitants.
 Elle a raison !
M. Jacques Myard.
 Un seuil de 15 000 habitants, accompagné de délais supplémentaires, serait acceptable dans la plupart des cas. Encore une fois, je considère qu’il est normal que l’État encourage le regroupement, mais si les communautés de communes fonctionnent bien, c’est que leur regroupement est le fruit d’une démarche volontaire. Or, à ce titre, 20 000 habitants est un seuil trop élevé dans un certain nombre de secteurs.
Mme Barbara Romagnan.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais vous présenter deux amendements qui peuvent être considérés comme étant de repli, l’un proposant le seuil de 15 000 habitants, l’autre de 10 000 habitants.
M. Gérard Menuel.
Les arguments qui viennent d’être présentés par notre collègue sur la gauche de cet hémicycle sont tout à fait pertinents.
Cela montre bien que le Gouvernement est dans l’erreur en maintenant absolument le seuil de 20 000 habitants !
 C’est un euphémisme !
M. Jacques Myard.
 Le seuil de 20 000 habitants pose tellement de problèmes sur le terrain qu’il faut absolument le corriger ! Je présenterai donc deux amendements proposant des seuils de 10 000 et 15 000 habitants.
M. Gérard Menuel.
 Pourquoi pas 12 500 ?
M. Marc Dolez.
 J’aimerais que le premier soit retenu mais opter pour le seuil de 15 000 habitants constituerait déjà un premier pas et un signe important de la part du Gouvernement.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’associe à mes collègues de la région Languedoc-Roussillon ayant cosigné l’amendement le député Pierre Aylagas qui fait défaut pour des raisons purement techniques mais le soutient néanmoins. Son but est d’abaisser le seuil de 20 000 habitants requis pour construire un EPCI à 15 000 habitants. Je précise que j’adhère pleinement à l’esprit de la loi visant à conforter le principe de regroupement et de mutualisation par le biais de l’intercommunalité, étant moi-même président d’une communauté de communes. Notre amendement vise à signaler la difficulté qu’auront certains territoires ruraux à atteindre le seuil de 20 000 habitants.
M. Robert Olive.
Dans le département des Pyrénées-Orientales où je suis élu, plusieurs communautés de communes comptent un peu moins de 20 000 habitants et ne sont pas éligibles aux dérogations prévues dans le texte mais constituent néanmoins de vraies entités cohérentes qui ont mis en place depuis plus de quinze ans de vraies compétences et de vrais services à la population. Les obliger à fusionner avec d’autres territoires posera de sérieux problèmes. Telle est la visée de l’amendement. Ramener le seuil à 15 000 habitants rapprochera le texte de certaines réalités de terrain sans dénaturer l’esprit de la loi.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 Nous abordons maintenant les trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 Il procède d’arguments similaires à ceux qui viennent d’être développés par mes collègues du groupe SRC et vise à fixer un seuil incitatif. Je suis également tout à fait partisan de la loi mais le seuil pourrait être modifié afin de constituer de nouveaux EPCI pertinents. L’amendement définit un seuil moins élevé que le seuil retenu en première lecture à l’Assemblée nationale afin de conserver une certaine proximité entre l’intercommunalité et les habitants, notamment dans les territoires ruraux à faible densité.
M. Joaquim Pueyo.
Nous reprenons d’ailleurs la proposition formulée en première et deuxième lectures par les sénateurs du groupe socialiste et apparentés. Je connais le problème de l’intercommunalité dans le département où je suis élu. Même si je ne suis pas directement concerné, j’ai beaucoup discuté avec certains présidents. Nous allons associer des communautés de communes séparées par des distances telles que les habitants ne seront pas vraiment concernés par un grand bassin de vie. Ils le seront si celui-ci présente un peu de cohérence et offre des services communs. Si les territoires sont trop vastes, je crains que l’objectif de la loi ne soit pas complètement atteint.
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprendrai les arguments développés par mes collègues en changeant simplement le nom du département pour celui de la Haute-Vienne. L’amendement propose de ramener le seuil à 15 000 habitants, ce qui ne change en rien l’esprit de la loi que nous soutiendrons jusqu’au bout. Il reprend simplement la proposition formulée en première et deuxième lectures par nos collègues sénateurs socialistes et apparentés. Je m’associe aux arguments avancés tout à l’heure.
Mme Catherine Beaubatie.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le débat portait tout à l’heure sur des questions de principe, nous voici à présent dans les modalités pratiques. Très clairement, le seuil de 20 000 habitants pose des problèmes concrets. Dans le département de l’Ain, il obligera à fusionner trois intercommunalités. Harmoniser compétences et gestion budgétaire quand elles sont deux est déjà un effort important ; à trois, l’exercice est beaucoup plus compliqué. Retenir le seuil de 15 000 habitants permettrait de prendre en compte la réalité de nos territoires.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
M. le président.
 Au nom du groupe SRC, je demande une suspension de séance.
Mme Nathalie Appéré.
 Vous auriez pu vous entendre avant !
M. Marc Dolez.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être présentés ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Xavier Breton.
 Vous n’aviez pas de lunettes ce jour-là !
M. Jacques Myard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Comme chacun, j’ai écouté avec une extrême attention la présentation de ces amendements. De toute évidence, le problème n’est pas politique – nous avons vu que les propositions fusent de tous côtés. Les propos de Mme Romagnan, en particulier, confirment ce que je disais tout à l’heure : il existe sur notre territoire des bassins de vie comptant moins de 20 000 habitants qui n’entrent pas dans les différentes dérogations prévues par votre texte. On peut toujours trouver d’autres bornes – 15 000, 18 000, tout ce que vous voudrez ; mais quelles que soient les limites que vous proposerez, il subsistera toujours des cas de figure qui seront en bordure des règles établies, donc un effet de seuil.
M. Jacques Lamblin.
C’est pourquoi je vous renouvelle, madame la ministre, une proposition qui me semble sensée : laisser aux CDCI et aux préfets la possibilité de sortir de ce type de situation.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Ce n’est pas si compliqué ; cela vous permettrait de résoudre le problème sans renoncer aux fondements que vous avez mis en place. C’est vous qui avez la possibilité de le faire, puisque nous ne pouvons déposer un nouvel amendement dans l’immédiat.
M. Jacques Lamblin.
Permettez-moi aussi de vous poser une question : qu’entendez-vous par « passer outre » ? Je veux parler de l’autorisation qui est donnée aux préfets de « passer outre ». Si « passer outre » veut dire laisser la possibilité aux préfets, dans quelques cas de figure, de conserver une intercommunalité dont la taille serait inférieure à 20 000 habitants, bien qu’elle n’entre pas dans les exceptions que vous avez prévues, le problème est résolu. Mais si ce n’est pas cela, il faut préciser votre pensée par un amendement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Je regrette votre entêtement.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 J’avais déposé des amendements visant à abaisser le seuil à 10 000, voire à revenir à 5000, pour provoquer un débat sur ce chiffre arbitraire de 20 000 habitants. Mais les amendements proposant de fixer ce seuil à 15 000, avec ou sans adaptations, à différentes conditions, témoignent bien d’une volonté de prendre en compte la réalité des territoires.
M. Xavier Breton.
 Ils s’en foutent !
M. Jacques Myard.
 On ne peut donc que regretter cette crispation sur le seuil de 20 000 habitants, qui va à l’encontre de la réalité des territoires. Nous avions là une occasion d’avancer, à partir d’un consensus entre les groupes et à l’intérieur des groupes. Il est donc très regrettable que vous restiez figés sur votre position.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Nous avons là l’occasion de nous retrouver sur un point d’équilibre : le seuil de 15 000, avec les adaptations que vous proposez, serait voté par la quasi-totalité des députés ici présents.
M. Daniel Fasquelle.
 À part les godillots !
M. Xavier Breton.
 Pourquoi donc vous arc-bouter sur votre position, sauf à refuser le consensus ?
M. Daniel Fasquelle.
Dans ma propre circonscription, le seuil de 20 000 habitants va nous poser des problèmes insolubles, alors qu’un seuil de 15 000, cela passerait – et je ne suis pas le seul.
 Vous disiez le contraire il y a une demi-heure ! C’est grotesque !
M. François André.
 Nombreux sont ceux qui sur tous les bancs, dans tous les groupes, ont tenu le même discours ce soir. Écoutez donc les députés de terrain qui sont ici, qui relayent les préoccupations du terrain. Sortez de cette position très théorique et trouvons un accord ! Il est bon que nous nous retrouvions tous sur certains textes ou certains amendements. Cette possibilité nous est aujourd’hui offerte sur une question qui devrait nous permettre de dépasser les clivages idéologiques. Votre position jusqu’au-boutiste n’a aucun sens !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Dans l’hypothèse où il serait maintenu, le groupe RRDP soutiendra l’amendement n
Mme Jeanine Dubié.


M. Guillaume Larrivé
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Parmi les arguments avancés par le Gouvernement, il en est un qui est martelé et qui semble véritablement être au fondement de sa décision : l’expertise du Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, ex-DATAR. Le CGET nous dit que le territoire vécu pertinent, c’est 20 000 habitants. C’est vraiment la vision technocratique.
Mme Annie Genevard.
 Tout à fait !
M. Marc Dolez.
 Elle n’est pas forcément illégitime – il y a des gens très bien, et très intelligents, qui disent des choses très intelligentes au CGET. Je ne remets pas en cause le CGET : je dis simplement que le fondement de votre décision, c’est cette vision-là, contre celle des élus. Or c’est précisément cela qui pose problème, car nous incarnons aussi la représentation des territoires, et il me semble que cette légitimité-là est supérieure à celle avancée par le CGET.
Mme Annie Genevard.
 Évidemment !
M. Marc Dolez.
 J’ajoute que la taille des intercommunalités est un point de crispation majeur. Politiquement, vous ne pouvez l’ignorer. Vous avez là ce qui répond à la vocation même d’un élu ou d’un haut responsable politique : vous avez le devoir politique d’apaiser le débat sur cette question.
Mme Annie Genevard.
 Oui ! Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Vous avez une opportunité de le faire. Nous ne voulons plus voir les scènes auxquelles nous avons assisté la semaine dernière : il n’est pas possible que maires et CRS s’affrontent ! Votre responsabilité, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, c’est de parvenir à l’apaisement. Les amendements de M. Menuel et de Mme Romagnan vous en offrent l’occasion. Saisissez-la, vous n’en aurez peut-être pas d’autre !
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Ils n’avaient pas été convaincus, donc !
M. Charles de La Verpillière.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Marc Dolez.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je vais redire ici ce que je n’aurais pas dit publiquement si vous ne nous cherchiez à propos de ces 115 maires qui ne seraient pas apaisés, pas sereins, etc.
Que se passe-t-il donc ? Une association, l’Association des maires ruraux de France, dont les adhérents sont beaucoup moins nombreux, pour diverses raisons, que les maires ruraux de l’Association des maires de France. Il y a une opposition entre ces deux blocs. L’essentiel du débat avec les 115 maires qui sont ensuite venus devant l’Assemblée nationale a porté sur les communes nouvelles : ce « truc » – pardonnez-moi l’expression, mais c’est celle qui a été employée – serait un attentat à la commune.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Le second sujet était bien sûr la DGF. La DGF par habitant doit être égale entre une commune rurale et une commune station de ski de Savoie, nous représente-t-on ; il n’est pas normal qu’il y ait des différences. Mais vous savez tous que si l’on donne exactement la même dotation à une commune rurale de 1 000 habitants et à une ville d’un million d’habitants, on ne réglera pas pour autant le problème de la ruralité. Nous avons donc ouvert ce chantier. Mme Pires Beaune, après avoir travaillé avec Jean Germain a posé un diagnostic ; nous travaillons à la réforme de la DGF à la demande de ces maires-là.
Concernant l’intercommunalité, leur problème majeur était le suffrage universel direct. L’élection des élus intercommunaux au suffrage universel direct, nous a-t-on dit, c’est la fin des communes. Je suis très franche sur le débat que nous avons eu : j’ai défendu la position que j’ai toujours défendue, à savoir que sur les aires métropolitaines, en particulier, il y a peut-être une question démocratique qui se pose.
Ne revenons pas sans cesse sur ces 115 maires ruraux…
 Nous parlons de 15 000 habitants, pas de 115 maires !
M. Jacques Myard.
Mme Marylise Lebranchu, 

Ne retournez pas les arguments en faisant croire que les maires sont venus se battre contre le seuil de 20 000 habitants. Du reste, la plupart – sinon 100 % – d’entre eux étaient concernés par les adaptations. En revanche, ils voulaient reparler des services publics, de la fermeture de la poste, des perceptions et des écoles. Nous avons essayé de remonter un peu cette histoire collective de la présence de l’État dans les départements depuis la réforme de l’administration territoriale de l’État, la RÉATE. C’est un sujet lourd. Bref, il ne s’agit pas d’une bagarre sur le seuil de 20 000 ou la façon de faire ; c’est un problème de défiance entre les élus. Lorsque vous dites que le Gouvernement a la responsabilité de restaurer un climat serein, apaisé : je pense que nous pourrions tous travailler à ce qu’il y ait un meilleur climat entre les élus…
 Nous le proposons !
Mme Annie Genevard.
 Faites-le !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Marylise Lebranchu, 

Sortons donc de ce débat. Y a-t-il une notion d’intérêt général ? Oui. Un gouvernement doit-il défendre l’intérêt général ? Oui. Y a-t-il eu des adaptations en faveur du milieu rural et du milieu de la montagne ? Oui. N’est-ce pas à nous d’avoir un débat un peu plus apaisé et un peu plus serein ? Aidons donc ces communes rurales à restaurer des services publics sur leur territoire – car comme je le disais cet après-midi, les services publics sont le patrimoine de ceux qui n’ont rien. Ils en souffrent, et ce n’est pas la loi NOTRe qui les inquiète le plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Je vais donc mettre les amendements aux voix…
M. le président.
 J’ai demandé la parole, monsieur le président, ou sinon, rappel au règlement !
Mme Annie Genevard.
 Madame Genevard, tout le monde a eu l’occasion de s’exprimer.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Madame Romagnan, maintenez-vous vos amendements n

 Le rappel au règlement prime tout le reste !
M. Marc Dolez.
 Le rappel au règlement interviendra après. J’ai commencé à appeler les amendements, je souhaite poursuivre ; je donnerai la parole à Mme Genevard par la suite.
M. le président.
 Je suis d’accord : les maires ne sont pas venus manifester en raison de la fixation d’un seuil de 15 000 ou 20 000 habitants. Ce n’est pas par la fixation d’un seuil que l’on pourra défendre le service public ou l’intérêt général. Je ne comprends pas pourquoi on en fait un point de rupture, pourquoi on insiste à ce point sur le seuil de 20 000 habitants. Je ne sais pas quel est le territoire pertinent, cela dépend certainement du lieu, mais je constate que c’est dans la fourchette de 15 000 habitants que le plus grand nombre de personnes sont en mesure de se mettre d’accord.
Mme Barbara Romagnan.
 Madame Romagnan, vous recommencez votre démonstration. Ce que je vous demande, c’est si vous maintenez vos amendements.
M. le président.
 Je souhaiterais m’exprimer, monsieur le président.
Mme Barbara Romagnan.
 Vous vous êtes largement exprimée. Je vous demande, le rapporteur en ayant souhaité le retrait, si vous maintenez vos amendements.
M. le président.
 Si je ne peux répondre que par « oui » ou « non », je maintiens mes amendements.
Mme Barbara Romagnan.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Elle a le droit d’expliquer, quand même !
M. Marc Dolez.
 Monsieur Menuel, maintenez-vous votre amendement n
M. le président.

 Mme Romagnan a mis en avant de bons arguments. Je vais naturellement maintenir mon amendement.
M. Gérard Menuel.
 Monsieur Olive, maintenez-vous votre amendement n
M. le président.

 Je le retire en précisant que les cas que j’évoquais, en, faisant référence à une population de 18 500 habitants, ne bénéficient d’aucune dérogation. Je souhaite que le droit des préfets de passer outre l’avis des communes ait une réelle signification.
M. Robert Olive.
 Monsieur Pueyo, maintenez-vous votre amendement n
M. le président.

 On a beaucoup réfléchi à ce problème qui, il est vrai, est compliqué. Je retire mon amendement pour tenir compte de l’avis du rapporteur.
M. Joaquim Pueyo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cette pression est scandaleuse !
M. Daniel Fasquelle.
 Madame Beaubatie, maintenez-vous votre amendement n
M. le président.

 Je le retire car vous avez raison, madame la ministre, entre élus, nous ne sommes jamais dans la défiance mais dans la défense de l’intérêt général.
Mme Catherine Beaubatie.
 Monsieur Breton, j’imagine que vous maintenez vos amendements n
M. le président.

 Oui, je les maintiens, car j’ai reçu un courrier de l’Association des maires ruraux de l’Ain, qui me demande d’intervenir en ce sens. Cela fait donc bien partie, également, des demandes des maires ruraux.
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est l’Assemblée des lobbies !
Mme Colette Capdevielle.
 Le mandat impératif est interdit dans cette assemblée ! C’est lamentable ! On a fait la Révolution pour y mettre fin !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je veux dire que, sur ce point majeur, il faut laisser le débat se dérouler jusqu’à son terme.
Mme Annie Genevard.
 Il s’est déroulé !
M. François André.
 Certes, mais je voudrais, si vous le permettez, non pas répondre à Mme la ministre mais commenter le propos qu’elle a tenu sur la question des maires.
Mme Annie Genevard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois
 Madame Genevard, vous avez demandé un rappel au règlement !
M. le président.
 Quant au déroulement des débats, madame la ministre, cessez d’opposer les maires ruraux aux maires de l’AMF : ce sont des maires quelle que soit l’association à laquelle ils appartiennent.
Mme Annie Genevard.
 Madame Genevard, sur quelle base faites-vous ce rappel au règlement ?
M. le président.
 Pour notre part, nous voulons défendre un point d’équilibre et d’apaisement : tel est l’objet de cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je voudrais dire deux choses. On a entendu plusieurs de nos collègues dire…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Est-ce un rappel au règlement ? Il ne l’a pas dit ! Sur quelle base le fait-il ?
M. Jacques Myard.
 Monsieur Myard, ce n’est pas vous qui présidez !
M. le président.
 Allez à Damas !
M. Patrick Mennucci.
 Et vous à Versailles, monsieur Mennucci !
M. Jacques Myard.
 Plusieurs de nos collègues ont évoqué le quasi-mandat impératif qui leur serait confié. Je leur dis ma surprise, car je respecte leur mandat et les électeurs qui le leur ont confié. Chers collègues, dans notre hémicycle, cet argument ne doit pas et ne peut pas être invoqué, car c’est pour cela que l’on a fait la Révolution française, pour que des gens s’extraient de ces situations internes. Monsieur le président, j’ai simplement voulu rappeler quel était le sens de ce que nous faisons ici : porter et mettre au cœur l’intérêt général, pas seulement au nom de l’intérêt présent de nos territoires, mais en fonction de ce que nous projetons pour nos territoires dans trente ans. J’ai déjà eu l’occasion de le dire à la tribune.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président.
 Je retire mes amendements n
Mme Barbara Romagnan.

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je vais à présent mettre aux voix les amendements qui n’ont pas été retirés.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.
 Il s’agit d’amendements concernant spécifiquement le département de la Lozère. Je souhaite que le Gouvernement fasse un petit effort en sa faveur. La Lozère a 78 000 habitants et non pas 70 000, comme l’a dit M. Vallini : ne nous en enlevez pas, car nous n’en avons déjà pas beaucoup !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 (Sourires.)

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 L’exposé sommaire de l’amendement est un peu plus développé que son dispositif. Il nous est dit que cet amendement propose de « supprimer la dérogation apportée aux EPCI comportant plus de cinquante communes, dans la mesure où la situation particulière de ces EPCI à fiscalité propre est déjà prise en compte ». L’amendement a également pour objet de « réduire de trois mois à deux mois le délai dans lequel les communes doivent se prononcer sur le projet de SDCI » et de « réduire de quatre mois à trois mois le délai dans lequel la CDCI doit se prononcer sur le projet de schéma. » Cet amendement comporte-t-il bien les dispositions annoncées dans l’exposé sommaire ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 J’ai une question technique à poser au secrétaire d’État : dans l’hypothèse où un schéma définirait un périmètre d’intercommunalité identique au périmètre d’un pôle d’équilibre territorial et rural – PETR – existant, envisagez-vous que les deux structures fusionnent ou vont-elles coexister sur le même périmètre ?
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Il serait très utile que le Gouvernement veuille bien produire une simulation, pour chacun de nos départements, montrant l’impact de cet amendement, afin que l’on dispose des mêmes chiffres de densité, puisque vous en modifiez les paramètres.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Ce n’est pas le même critère !
M. Guillaume Larrivé.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

Il propose également que les « dérogations soient appliquées non seulement aux projets de périmètre proposés dans le cadre du SDCI, mais également aux EPCI à fiscalité propre existants. »
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur


Nous proposons dans le second sous-amendement de déterminer la densité nationale en divisant la somme des populations municipales des départements de métropole et d’outre-mer et des collectivités territoriales exerçant des compétences départementales – à l’instar de métropoles à statut particulier comme Lyon – par la somme des superficies de ces mêmes départements et collectivités territoriales. En effet, l’INSEE publie des chiffres sur le nombre d’habitants, mais pas sur la surface des territoires ainsi concernés. Grâce à de telles précisions, les préfets sauront exactement à quel référentiel se reporter.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir la possibilité d’une exception pour certains territoires. Si l’on établit à partir des données de l’INSEE une distribution des EPCI en fonction de leur densité, on constate que 47 % des EPCI ont une densité inférieure à 50 habitants au kilomètre carré.
Mme Valérie Rabault.
Nous proposons donc, comme en première lecture, de prévoir une exception au seuil de 20 000 habitants en fonction de la densité des territoires, et de retenir un seuil de 5 000 habitants pour des densités inférieures à 50 habitants au kilomètre carré.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique à celui qui vient d’être présenté par Mme Rabault, vise à proposer davantage de flexibilité dans la mise en œuvre du développement des communautés de communes en permettant de maintenir à 5 000 habitants les EPCI situés dans des zones dont la densité est inférieure à 40 % de la densité nationale.
Mme Jeanine Dubié.
La densité dont il est question correspond à la densité moyenne des départements. Je crains fort que le passage à la notion de densité nationale ne change la donne pour certains départements ruraux. Il aurait été intéressant de connaître le mode de calcul d’une telle densité avant de changer le texte comme nous l’avons fait.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
L’adoption des amendements de nos collègues Valérie Rabault et Jeanine Dubié aurait en effet pour résultat d’élargir la dérogation liée à la densité : le fait de fixer une densité de 40 ou 50 habitants au kilomètre carré, au lieu de celle de 30 habitants au kilomètre carré retenue en commission, aurait pour conséquence d’augmenter le nombre d’établissements faisant l’objet de cette dérogation.
Je rappelle que nous avons retenu le chiffre de 30 % de la densité moyenne nationale parce qu’il correspond au seuil d’une faible densité de population selon les critères de l’INSEE ; il ne s’agit donc pas d’un chiffre inventé.
Pour répondre à la question de Mme Dubié, nous parlions en première lecture de densité moyenne des départements, une notion qui nous a été présentée comme difficile à comprendre ou inhabituelle. Le Gouvernement a proposé de la remplacer par celle de densité nationale. Le sous-amendement n


Il n’existe pas de densité nationale au sens mathématique, au sens de l’INSEE, et on peut calculer des densités moyennes de département, ce que nous avons fait en première lecture. Pour des raisons de lisibilité, le Gouvernement a souhaité retenir la dénomination « densité nationale », et le sous-amendement permet d’établir que celle-ci correspond à la densité moyenne des départements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Rabault, souhaitez-vous maintenir vos amendements ?
M. le président.
 Non, je les retire, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
Permettez-moi seulement de faire un petit commentaire à l’adresse de M. le rapporteur. Je comprends bien que le seuil de 30 % de la densité nationale correspond à une faible densité selon les critères de l’INSEE. Je préférerais cependant que l’on maintienne le seuil de 5 000 habitants dans les territoires situés en dessous de cette densité plutôt que de retenir comme vous le faites une clé de répartition qui s’appuie sur le ratio des différentes densités.
 Madame Dubié, vos deux amendements sont-ils retirés ?
M. le président.
 Non, je les maintiens, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
Monsieur le rapporteur, la densité moyenne des départements était de 103,7 habitants au kilomètre carré ; pouvez-vous nous assurer que la densité nationale moyenne sera égale ou inférieure ? En effet, si ce n’était pas le cas, nous risquerions d’avoir des soucis.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Votre amendement est-il retiré, madame Rabault ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
 Madame Dubié, acceptez-vous également de retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai conjointement les amendements n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Volontiers, chère collègue.
M. le président.
 Le présent amendement a pour objet d’assouplir la dérogation en rendant possible l’adaptation du seuil pour la constitution des intercommunalités entre 5 000 et 20 000 habitants dans les périmètres des EPCI qui comprendront au moins 30 % de communes classées montagne.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La rédaction actuelle de l’article 14 reconnaît l’adaptation « montagne » en dessous du seuil de droit commun de 20 000 habitants – je tiens d’ailleurs à remercier les efforts du rapporteur en ce sens – mais uniquement pour les futurs EPCI qui seront composés à 100 % de communes de montagne. Cette définition, très limitative, revient à exclure du bénéfice de l’exception montagne les EPCI qui incluent au moins une commune de plaine et réduit d’emblée de plus de moitié les bénéficiaires théoriques. En outre, par rapport à la situation actuelle, l’exception montagne ne pourrait théoriquement jouer que pour 327 EPCI 100 % montagne, contre 596 auparavant.
L’assouplissement demandé est d’autant plus indispensable que le seuil minimum de 5 000 habitants, que nous avions proposé pour atteindre un équilibre raisonnable, non opposable depuis 2010 aux territoires de montagne, va contraindre 186 EPCI constitués à 100 % de communes de montagne à fusionner dans de grands ensembles, regroupant le plus souvent des communes de plaine.
Le seuil minimum de 20 000 habitants pour créer une structure intercommunale n’est, dans ce contexte, ni réaliste ni compatible avec les réalités géophysiques des communes de montagne. Ces communes ne doivent pas être intégrées de façon automatique à de grands ensembles, qui seraient majoritairement étrangers à leurs problématiques. Une communauté du sud Isère que M. le ministre connaît très bien a ainsi été conduite à recréer des syndicats pour exercer des compétences qui ne sont pas exercées par l’intercommunalité et que les communes ne peuvent assumer seules.
Monsieur le rapporteur, il est préférable en montagne d’avoir des intercommunalités de plus petite taille mais efficaces et rendant de vrais services à la population que de trop grandes structures contraintes de restituer aux communes des compétences qu’elles sont dans l’incapacité d’exercer en raison de leur trop large périmètre.
 Très bonne démonstration !
M. Jean-Luc Laurent.
 Madame Genevard, vous avez la parole pour défendre conjointement, si vous en êtes d’accord, les amendements n
M. le président.

 Monsieur le président, ma collègue Marie-Noëlle Battistel ayant largement développé son argumentation, mon propos sera bien plus synthétique.
Mme Annie Genevard.
Si l’on maintient la clause de 100 % de communes de montagne, un très grand nombre d’EPCI de montagne risque de ne pas pouvoir bénéficier du seuil de 5 000 habitants. Il nous paraît donc absolument indispensable de la réviser.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir conjointement les amendements n
M. le président.

 Notre collègue Marie-Noëlle Battistel a déjà largement explicité l’objet de ces amendements. Je me contenterai donc de rappeler pourquoi ils sont importants.
Mme Jeanine Dubié.
Selon la réglementation en vigueur, il suffit qu’une seule commune soit classée en zone de montagne pour que l’EPCI bénéficie d’un seuil adapté. Le fait de retenir une proportion de 100 % de communes de montagne…
 Cela exclut tout le monde !
Mme Annie Genevard.
 …exclut en effet la quasi-totalité des communes. Il est donc important que nous puissions réintroduire un seuil, de 30 ou 40 %, pour que l’exception propre aux zones de montagne continue d’être appliquée sur le terrain.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Mon sentiment, et celui de la commission, est que le seuil de 30 % est un peu bas et aurait pour conséquence de rendre éligible à l’adaptation des intercommunalités qui, objectivement – j’ai à l’esprit un EPCI en particulier, que je connais bien –, n’ont pas les caractéristiques de montagne telles que nous les entendons.
À ce stade, je demande donc aux auteurs de ces amendements de les retirer. À défaut, l’avis sera défavorable. Je suis convaincu qu’une convergence est possible avec nos collègues du Sénat sur cette question-là, sur un autre seuil peut-être que celui de 30 %. Je suggère que, avec celles et ceux qui connaissent le mieux la question de la montagne – je pense bien sûr à vous, madame Genevard, et à Mme Battistel –, nous prenions le temps, dans la semaine qui vient, de regarder ensemble les simulations possibles et de déterminer le seuil, le pourcentage à partir duquel on pourra être efficace, en prenant garde de ne pas faire entrer dans le champ de l’adaptation des intercommunalités qui ne le mériteraient pas nécessairement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faudra déterminer, si l’on peut, avec vous et avec l’ensemble des services, une cote un peu mieux taillée. Il n’y a aucune raison particulière de retenir le seuil de 30 %. Je souhaiterais donc que les amendements soient pour l’heure sagement retirés, afin de nous laisser le temps de trouver la bonne cote, ce qui ne sera sans doute pas facile.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Je voudrais vous expliquer à partir d’un exemple très concret pourquoi ces dérogations sont particulièrement importantes pour les zones de montagne. Dans mon département du Tarn, partagé entre plaine et montagne, l’application stricte du seuil de 20 000 habitants conduirait à constituer une intercommunalité représentant environ 30 % de la superficie du département : à une telle échelle, on sort du raisonnable ! Il est donc impératif de prévoir des éléments d’adaptation.
M. Philippe Folliot.
Je souhaite que vous vous engagiez à ce sujet devant la représentation nationale, madame la ministre, d’autant que le Gouvernement a pris des engagements de réforme auprès de l’Union européenne, dont celui de diminuer d’un tiers le nombre d’intercommunalités. Ces dérogations risquent donc d’entrer en contradiction avec cet objectif.
Me reviennent en mémoire les discussions que nous avons eues ici même à propos du mode de scrutin aux élections départementales. Là aussi, on avait prévu une « exception montagne », laquelle, dans nombre de départements, dont le mien, n’a jamais joué. C’est pourquoi nous souhaitons obtenir des garanties de la part de la ministre et du rapporteur que la spécificité de certaines situations sera prise en compte. Il est clair que les règles de droit commun ne peuvent pas s’appliquer à la communauté de communes que je préside, dont la densité est de onze habitants au kilomètre carré, soit six fois moins que la moyenne départementale et dix fois moins que la moyenne nationale ! Cela ne pourra pas fonctionner si nous restons dans le cadre que vous nous proposez.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Il y a un élément qui me perturbe dans votre réponse, madame la ministre. Vous nous dites en effet que ce chiffre de 30 % est arbitraire : je pourrais vous retourner la remarque puisque nous ne faisons que reproduire votre schéma. Le texte prévoit en effet une exception pour les territoires dont la densité est inférieure à 30 % de la densité moyenne. Vous n’allez pas nous reprocher d’être cohérent. Appelons cela – avec un peu d’humour – la règle des 30 % : une dérogation serait prévue pour les EPCI comptant 30 % de communes en zone de montagne et les territoires dont la densité démographique est inférieure de 30 % à la moyenne. Du reste, ce seuil reste relativement modeste et on pourrait même envisager de l’augmenter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quant à vous, monsieur le rapporteur, évitez de généraliser à partir d’un seul que vous connaissez. Nous l’avons déjà vu hier soir : chaque fois qu’il est question de la montagne, vous occultez la spécificité de ces territoires, pourtant consacrée par la loi Montagne de 1985. Je le déplore.
Je m’oppose donc fermement au retrait de ces amendements que j’ai cosignés. Jusqu’à cette législature, les « montagnards » faisaient preuve d’une solidarité transpartisane : chaque fois qu’il s’agissait de la montagne, on dépassait les clivages. Je voudrais retrouver la même solidarité aujourd’hui !
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Quant au seuil de 30 %, il tient au fait que l’INSEE parle d’espaces de faible densité en dessous de trente habitants au kilomètre carré. Vous conviendrez que ce chiffre n’est pas très éloigné de celui de 30,7 habitants au kilomètre carré qui correspond au chiffre de 30 % de densité moyenne que nous avons retenus tout à l’heure.
Monsieur Folliot, la dérogation prévue pour les territoires de montagne par la loi de 2010 n’a jamais joué, ou plutôt les élus n’ont jamais réussi à la faire appliquer, parce que cette loi dispose que le seuil « peut être adapté », ce qui ne contraint pas les préfets à le faire. Pour que les élus de la CDCI puissent les obliger à intégrer cette adaptation dans le schéma, il fallait une double majorité : une majorité pour rejeter le schéma proposé par le préfet et une majorité qualifiée des trois cinquièmes des membres de la commission – et non pas des seuls présents – en faveur d’un amendement alternatif. C’est ce « double cliquet », comme on l’a appelé, qui a empêché les élus de faire jouer la disposition.
Dans la rédaction que nous proposons, nous précisons que le seuil « est »adapté. Afin d’encadrer la faculté pour le préfet de passer outre l’avis des élus, nous précisons aussi que, si un préfet veut aller plus loin que les objectifs de la loi, il devra recueillir l’avis favorable de la CDCI. Les possibilités d’adaptation seront ainsi plus faciles à faire valoir par les élus membres des CDCI que dans le cadre de la législation en vigueur depuis 2010.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 La question est d’importance car la montagne constitue une part substantielle du territoire. Nous prenons acte de l’esprit d’ouverture manifesté par Mme la ministre et M. le rapporteur s’il apparaissait que le seuil de 30 % était trop bas. Je ne souhaite pas pour autant retirer mes amendements, que je maintiens comme point de départ de la discussion à venir. Nous prenons acte cependant de votre bonne volonté en la matière.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 L’« exception montagne » dont je déplorais l’absence d’application dans nombre de départements, monsieur le rapporteur, est celle prévue par la loi relative à l’élection des conseillers départementaux. Il est particulièrement regrettable que cette possibilité n’ait pas été mise en œuvre.
M. Philippe Folliot.
 Maintenez-vous vos amendements, madame Battistel ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Maintenez-vous les vôtres, madame Dubié ?
M. le président.
 Je les maintiens également.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Les amendements aux alinéas 12, 13 et 28 de l’article 14 ainsi qu’au premier alinéa de l’article 15 sont des amendements de bon sens, sinon d’appel. Leur objet n’est pas de susciter le débat mais de faire prévaloir l’intérêt général et une forme de fraternité républicaine.
M. Christophe Léonard.
Lors des interventions sur l’article 14, j’ai en effet entendu qu’un seuil de 20 000 habitants serait préférable à un seuil de type « ligne Maginot ». Je suis tout à fait prêt à souscrire à ce point de vue. Je partage évidemment l’idée selon laquelle une intercommunalité de projet doit s’appuyer sur un territoire pertinent par sa taille démographique pour permettre les meilleures mutualisations et offrir aux citoyens des services de qualité. Je partage également votre volonté, madame la ministre et monsieur le rapporteur, d’être au plus près de la réalité des territoires. C’est pourquoi je pense qu’il est indispensable de faire prévaloir dans nos débats un temps de respiration démocratique, un temps de respect des citoyens, des élus et des territoires qui, depuis le 1

 a fortiori
En résumé, il faut savoir donner du temps au temps. Si, lors des dernières élections municipales, les citoyens ont élu pour la première fois leurs conseillers communautaires, ils l’ont fait dans un cadre territorial qu’ils connaissaient. Je pense qu’il est préférable d’en rester à cet environnement connu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La Gouvernement a-t-il la même position sur l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Le retirez-vous, madame Dubié ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, même si le rapporteur affirme que les adaptations déjà prévues par la loi suffisent. Les territoires ruraux qui ont déjà connu des fusions de communes depuis 2012, souvent des communes de moins de 5 000 habitants, sont précisément ceux qui devront de nouveau fusionner pour atteindre le seuil, alors qu’ils n’ont encore réglé ni la question des compétences ni celle de la fiscalité, que l’on n’aborde jamais. Pourtant le « lissage » de la fiscalité sur treize ans crée des soucis dans bien des territoires.
Mme Jeanine Dubié.
Pour cette raison, je propose l’abaissement du seuil à 5 000 habitants, de manière à ne pas limiter l’adaptation aux intercommunalités qui comptent déjà 15 000 habitants. Le répit doit pouvoir s’appliquer à toutes les communautés de communes créées entre 2012 et la date de publication de la loi.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Léonard ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Christophe Léonard.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est par idéologie que la majorité a rejeté les amendements n
M. Frédéric Reiss.

C’est sans illusion que je défends l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Frédéric Reiss.


Or il y a dans ma circonscription des communautés de communes que je qualifierai de pionnières puisqu’elles ont fusionné dès le 1

L’amendement n





 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Toute intercommunalité d’au moins 15 000 habitants !
M. Frédéric Reiss.
 Eh oui ! C’est très bien !
M. Jacques Myard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Eh oui ! C’est bien la preuve que le volontariat marche mieux que vos lois !
M. Jacques Myard.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Jusqu’ici nous débattons de la taille minimale qui doit être celle d’une EPCI mais cette question de la taille des EPCI doit aussi être examinée à l’aune de l’engagement, réaffirmé à plusieurs reprises par le Gouvernement, de maintenir les départements, particulièrement les départements ruraux. Si, par le jeu des regroupements de communes ou d’EPCI, on en venait à construire des communautés de communes si vastes qu’elles comprendraient plus du tiers de la population du département, c’est la notion même de département rural qui serait mise à mal !
Mme Valérie Rabault.
C’est pourquoi nous proposons de plafonner la taille des communautés de communes à 33 % de la population du département dans le cas d’un département rural.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement ne tombe pas du ciel : on observe déjà dans certains départements ruraux une volonté de regroupement des agglomérations. Dans les Hautes-Pyrénées, par exemple, les services de l’État veulent constituer une grande agglomération réunissant Tarbes et Lourdes. Une telle agglomération compterait plus de 120 000 habitants, dans un département qui en compte 220 000. Si ce projet aboutissait, cette intercommunalité rassemblerait plus de 50 % de la population du département !
Mme Jeanine Dubié.
Je pense donc qu’il serait opportun de plafonner la taille des communautés de communes à 33 % de la population du département, dans le cas d’un département rural. Cela permettrait une représentation beaucoup plus équilibrée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 a contrario
Par ailleurs, nous avons déjà prévu une mesure pour prévenir ce type de situation. En effet, si un préfet veut aller plus loin que les objectifs et les seuils fixés par la loi, il devra recueillir l’avis favorable de la CDCI. La mesure limitative que vous proposez, elle, interdirait à des élus de constituer un EPCI de la taille qu’ils souhaitent, indépendamment de la taille du département, ce qui est discutable au regard du principe de libre administration des collectivités territoriales. Les dispositifs que nous avons adoptés renvoient donc cette responsabilité à la CDCI sans interdire la constitution de grandes intercommunalités si la CDCI l’accepte et si les élus le veulent.
Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, auxquels la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Par ailleurs, la notion de « département rural » n’étant pas définie, comme le rapporteur vient de le souligner, cette disposition poserait des problèmes de mise en œuvre. Je souhaite donc que vous retiriez ces amendements dont je ne suis pas sûre qu’ils permettraient d’atteindre l’objectif que vous visez.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Ces deux amendements identiques sont contraires à l’esprit du projet de loi, qui prévoit un seuil mais pas de plafond de constitution des EPCI. C’est que, comme nos débats l’ont démontré, le législateur entend laisser toute liberté aux élus à partir d’un certain seuil assorti de dérogations.
Mme Colette Capdevielle.
Et puis effectivement, qu’est-ce qu’un département rural ? La plupart des départements comptent des territoires ruraux, des territoires urbains, des territoires périurbains et d’autres totalement mixtes.
Il est tout à fait contraire à l’esprit de ce texte d’empêcher des regroupements, plus particulièrement dans des territoires déjà très avancés sur ce chemin et qui comptent – je le dis très respectueusement à mes collègues – des maires ruraux qui ont beaucoup d’appétit pour l’intercommunalité. Ils se rendent compte qu’ils n’ont plus les moyens aujourd’hui de mener une action publique efficace et ils ont compris qu’il est important de se regrouper s’ils veulent répondre aux besoins de leurs administrés, surtout en zone rurale.
N’ayons pas peur pour les départements, qui continueront d’exister ! Je préfère m’inscrire dans une dynamique qui fait de l’intercommunalité les territoires de demain et je regrette ce conservatisme et cette peur de l’intercommunalité. C’est pourquoi je ne voterai pas en faveur de ces amendements.
 Forte des précisions apportées par M. le rapporteur et Mme la ministre, retirez-vous votre amendement, madame Rabault ?
M. le président.
 Je retire en effet cet amendement en considération de ce que vous me dites sur la notion de département rural, monsieur le rapporteur. Si nous l’avons utilisée, c’est que certains membres du Gouvernement l’avaient fait avant nous, et dans les mêmes termes.
Mme Valérie Rabault.
L’objectif est de préserver un équilibre territorial qui permette à chaque collectivité de jouer son rôle sans devoir supporter la concurrence d’une EPCI devenue trop importante au point de fragiliser le département. Certes, ma chère collègue, les départements et les EPCI ayant des compétences différentes, une telle concurrence ne devrait pas être. Mais cela, c’est la théorie, et on sait combien la réalité peut être différente.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Vous avez raison, madame Capdevielle, de rappeler l’esprit de ce texte : nous ne devons pas oublier qu’à l’origine il prévoyait la suppression des départements. Je sais combien vous êtes favorable à leur suppression, ma chère collègue, et il est vrai que ce n’est pas ma position. Puisqu’il a été décidé, après de longs combats auxquels nous avons largement participé, de maintenir les départements, nous devons veiller à ce qu’une communauté de communes ne puisse pas couvrir la moitié d’un département car nous risquons de nous retrouver avec des territoires ruraux où l’urbain pèsera plus que le rural.
Mme Jeanine Dubié.
 Vous retirez donc votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Voilà un amendement sur lequel nous pourrions tous nous retrouver. En effet il vise à faciliter la constitution des EPCI, ce qui est votre objectif, en retenant une définition de la population semblable à celle en vigueur pour le calcul de la DGF.
M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement doit permettre de réparer une injustice et de répondre concrètement à un problème rencontré par certains territoires, en particulier touristiques. Dans ces territoires, il peut y avoir une grosse différence entre la population municipale, c’est-à-dire le nombre d’habitants selon l’INSEE, et celui retenu pour le calcul de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, voire la population réelle ! Or le budget de ces communes, leur personnel, leurs obligations dépendent de l’importance de la population réelle et nom de celle de la population municipale.
À titre d’exemple, alors que ma commune compte 5 000 habitants à l’année et 15 000 au sens de la DGF, sa consommation d’eau et sa production de déchets, tout comme son budget, sont ceux d’une ville de 20 à 25 000 habitants.
Or le seul critère retenu par la loi est celui de la population municipale. Il existe de ce fait un décalage considérable, dans la répartition des sièges et dans le mode de fonctionnement au sein des EPCI, entre le poids respectif de ces communes ainsi que la réalité de leurs obligations, et la réalité que vous prenez en compte et qui n’est que la réalité municipale. C’est le cas en particulier des communes touristiques qui créent par leur dynamisme créent de l’emploi.
L’amendement proposé par Gilles Carrez, qui a été cosigné par un grand nombre de députés, dont je fais partie, vise à réparer cette injustice et à prendre enfin en compte la population au sens de la DGF, à défaut de pouvoir prendre en compte la population réelle, qui est très différente, en raison en particulier de la présence d’un grand nombre de résidences secondaires dans les zones touristiques. Nous leur permettrions ainsi d’atteindre certains des seuils que vous avez fixés et de créer des communautés de communes ou d’agglomération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Léonard, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Christophe Léonard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Léonard, maintenez-vous ces amendements ?
M. le président.
 Face à cet assaut d’amabilités, et sur la base de l’engagement formel pris tout à l’heure par le secrétaire d’État à la réforme territoriale – venant des Ardennes, comme le sanglier, je crois à la parole donnée – de prendre le temps nécessaire, d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, d’une réflexion technique permettant à la loi de prévoir le cas des territoires où la carte intercommunale a très fortement évolué, dans un contexte politique souvent très compliqué depuis 2012, j’accepte de retirer mes amendements. J’ai compris qu’il s’agissait pour le Gouvernement d’une obligation de résultat et non de moyens.
M. Christophe Léonard.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, dans le cadre des différentes mesures adoptées en première lecture en vue de rationaliser les syndicats intercommunaux, de supprimer les syndicats dont les compétences seraient transférées aux intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Sur les 13 000 qui existent aujourd’hui, certains sont très utiles mai on peut s’interroger pour d’autres sur l’utilité de leur maintien et envisager la possibilité de les fusionner. Les préfets seront incités à opérer cette rationalisation.
Cependant l’introduction en première lecture du mot « obligatoire » à l’alinéa 17, que vous proposez à nouveau ce soir, a suscité beaucoup d’inquiétudes chez certains élus, qui y ont vu l’obligation faite aux préfets de supprimer tous les syndicats intercommunaux de manière radicale.
 Mais oui, c’est une ânerie !
M. Jacques Myard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

Lorsque le périmètre est exactement le même, on est obligé de tenir compte de certains chiffres que j’ai coutume de rappeler : sur 17 milliards d’euros de dépenses, les collectivités consacrent à 9 milliards à leur fonctionnement, et sur ce montant contrairement à ce que j’ai lu dans certains articles de presse, les indemnités des élus ne représentent que 80 millions d’euros. Il s’agit bien de charges de structures : la coexistence sur le même périmètre de deux organismes de coopération intercommunale double ces charges en doublonnant des fonctions support.
C’est la raison pour laquelle je suis totalement favorable à cet amendement, nonobstant ce qui va être dit tout à l’heure à propos de certains cas particuliers.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Il faut être prudent, madame la ministre, car certaines compétences des syndicats ne seront pas forcément reprises par l’échelon territorial supérieur. Vouloir supprimer purement et simplement tous les syndicats d’échelon inférieur est une faute : certaines coopérations bilatérales liant deux ou trois communes sont bien utiles pour assurer des missions que d’autres structures de coopération intercommunale ne veulent pas assurer pour telle ou telle raison.
M. Jacques Myard.
Là encore, vous faites preuve de dogmatisme. Il faut, madame la ministre, de la souplesse avant toute chose. Vous êtes en train d’aller à l’encontre de votre réforme en la rendant trop rigide.
 Enfin un peu de sagesse !
M. Jacques Myard.
 Il est difficile de ne pas sourire quand on vous entend dire cela, monsieur Myard !
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à préciser qu’il s’agit de réintroduire une disposition qui avait été adoptée par le Sénat en première lecture – cela dit afin d’éviter à certains de nos collègues de s’énerver avant même d’avoir entendu l’argumentaire de l’amendement.
Mme Estelle Grelier.
Cet amendement vise à ce que l’élaboration des SDCI prenne en compte les créations de communes nouvelles. L’objectif n’est pas qu’elles soient intégrées dans le SDCI, mais que, puisqu’elles vont certainement modifier, même de façon marginale, un ou deux périmètres intercommunaux, il soit tenu compte de leur existence dans l’élaboration du schéma.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je suis d’accord sur le principe de cette modification, madame la ministre, et je vous remercie de ce pas vers les communes nouvelles que constituera la prise en compte de ces délibérations dans l’élaboration du SDCI.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permettrait de réduire certaines zones d’ombre qui entourent encore le fonctionnement futur des EPCI. Il vise en effet à préciser que la majorité qualifiée de la commission départementale de coopération intercommunale, la CDCI, s’établit au regard des membres présents ou représentés, afin que les absences éventuelles ne pénalisent pas son fonctionnement.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
S’agissant de la possibilité de siéger par représentation, votre amendement est satisfait par l’article R. 52-11-38 du code général des collectivités territoriales. Sauf dans les cas prévus par le IV de l’article L. 5210 ainsi que par les articles 60 et 61 de la loi du 16 décembre 2010, les délibérations sont prises à la majorité absolue des suffrages exprimés, et, en cas d’égalité, l’avis est réputé favorable. Vous êtes donc très largement satisfait par le droit existant.
 Retirez-vous l’amendement, M. Menuel ?
M. le président.

M. Gérard Menuel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé, ici également, de réintroduire une disposition adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale en vue d’assouplir les conditions de délibération de la CDCI, notamment des propositions alternatives que les élus pourraient être amenés à formuler dans le cadre de leur pouvoir d’amendement du schéma.
Mme Estelle Grelier.
L’amendement vise à instaurer une délibération à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés – et non des membres – représentant au moins la moitié des membres, et ce pour éviter de donner trop de poids aux absences éventuelles de certains membres. Une telle disposition renforcerait l’impact des délibérations des élus au sein de ces commissions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marylise Lebranchu, 

L’amendement n

Cet aménagement du calendrier vise à permettre la mise en œuvre des SDCI avant le 31 décembre 2016. Nous savons tous que ce sera très compliqué et qu’il faudra sans doute réfléchir à une meilleure mise en musique mais en l’état cela nous paraît être la meilleure des solutions. Au-delà, pour être très claire, on entrera dans des périodes plus difficiles.
 Retirez-vous votre amendement, madame Grelier ?
M. le président.
 Aussi surprenant que cela puisse paraître, monsieur le président, je le maintiens.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rétablir l’article adopté par le Sénat à l’initiative de M. Hyest, je crois, et qui prévoit un seuil minimal de 5 000 habitants et le report d’un an du terme de la procédure de révision des schémas, fixé au 31 décembre 2016.
M. Arnaud Richard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à reporter au 31 décembre 2016 le terme de la procédure de révision des schémas départementaux de coopération intercommunale.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de rétablir la version du Sénat car il nous paraît plus réaliste de reporter au 31 décembre 2016 la procédure de révision des schémas. On laissera ainsi le temps aux territoires et aux élus de digérer les modifications que cela va entraîner. Ce sera en tout cas beaucoup plus respectueux de la volonté locale.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Léonard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Le retirez-vous, monsieur Léonard ?
M. le président.

M. Christophe Léonard.
 Même chose pour les amendements n
M. le président.


M. Christophe Léonard.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Scandaleux !
M. Jacques Myard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Myard.
 Cet article est pour moi l’occasion, madame la ministre, d’appeler votre attention sur les très grandes difficultés que rencontrera la mise en œuvre de la loi dans les délais prévus, ne serait-ce que parce que l’administration fiscale n’a pas connaissance de tous les éléments.
M. Jacques Myard.
Je pense en particulier à un cas que je connais bien, celui de la fusion de trois intercommunalités et d’une commune, Bezons, qui sort de la scission d’une ancienne intercommunalité. Hier, au cours d’une réunion en préfecture où les élus ont demandé aux administrations de leur donner des éléments pour savoir comment faire, ils ont assisté à un véritable retrait stratégique.
Il y a donc bien un problème de mise en œuvre de la loi. Je suis intimement convaincu que les services de l’État sont incapables de transmettre les données nécessaires pour que cela se passe bien. Nous n’allons pas répéter que nous étions contre ces grosses intercommunalités où on nous fait entrer de force, ces EPCI où on passe de 30 000 ou 50 000 habitants à 340 000, mais il est clair que la loi ne pourra pas être mise en œuvre.
Je vous demande donc que cela se fasse de manière progressive, avec, bien sûr, une date butoir. Je souhaite que ce soit le 31 décembre 2017, de façon que les choses se fassent à un rythme raisonnable et non dans la précipitation car aujourd’hui votre loi est carrément inapplicable.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président.
 Mon intervention ira dans le même sens que celle de M. Myard. Il s’agit d’une réforme à marche forcée et la situation deviendra rapidement ingérable pour les collectivités.
M. Philippe Folliot.
Au cours d’une réunion de la commission départementale de coopération intercommunale, le préfet de mon département nous a expliqué qu’il commencerait à présenter ses orientations dès le mois de septembre ou d’octobre, avec une phase de discussion jusqu’au mois de mars, puis des phases d’échange, pour une mise en œuvre au 1

En plus, ces projets de fusion couvrent des périmètres très larges et impliquent des intercommunalités dont les coefficients d’intégration fiscale sont très différents. Ma communauté de communes, dont le coefficient est de 0,53, devra se rapprocher d’une communauté de communes dont le coefficient est de 0,20. Comment voulez-vous qu’en quelques mois, on puisse mettre en œuvre toutes ces dispositions alors qu’il va falloir transférer des compétences, dont certaines seront reprises par les communes ? Il faut du temps pour faire les choses dans de bonnes conditions et ce que vous proposez ne le permettra pas.
On peut se demander pourquoi la majorité, qui n’a rien fait depuis 2012, se réveille maintenant, en fin de législature, pour essayer d’imposer à marche forcée quelque chose qui, en plus, ne permet pas la prise en compte des spécificités territoriales.
Tout cela est particulièrement dommageable. Il nous paraît donc indispensable d’assouplir les délais prévus.

M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 La mise en œuvre précipitée des schémas départementaux risque d’en compromettre l’ambition initiale ou de susciter l’opposition de nombreuses communes lorsqu’elles seront consultées sur les projets des périmètres. Or l’objectif de rationalisation de la carte intercommunale présuppose une grande pédagogie et une analyse approfondie des impacts des fusions proposées sur les compétences, les ressources financières et humaines des communautés, la composition des assemblées et des exécutifs locaux.
M. Frédéric Reiss.
Il est donc à la fois nécessaire de prévoir un calendrier réaliste de réalisation de ces schémas départementaux à compter de la publication de la loi et une phase de mise en œuvre progressive, le degré de complexité des projets de fusion pouvant être très variable selon les territoires et le degré d’intégration fiscale.
Le temps du mandat doit être donné aux exécutifs locaux pour ordonner leurs propres priorités territoriales, mais aussi pour tenir compte de projets éventuels de communes nouvelles. Il existe dans ma circonscription des velléités de création de communes de la part d’intercommunalités qui ont aujourd’hui 8 000 habitants.
Le premier semestre de 2017 étant marqué par les grandes échéances nationales et une longue période de réserve, il est proposé aussi que les préfets puissent arrêter des projets de périmètre jusqu’au début de l’année 2018 pour la mise en œuvre de fusions jusqu’au 31 décembre 2018.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 15 prévoit un dispositif qui vient renforcer encore le caractère autoritaire des procédures précédentes, en particulier de celle prévue par la loi du 16 décembre 2010, avec un renforcement du rôle des préfets et une réduction encore plus importante de la responsabilité des communes dans la mise en place des intercommunalités. Le préfet pourra même passer outre l’absence de consentement des communes membres au sein du périmètre du projet préfectoral de création, de modification du périmètre ou de fusion d’EPCI après un avis simple de la CDCI.
M. Marc Dolez.
Aux termes des textes actuels, des communes peuvent être contraintes par le préfet de rejoindre telle ou telle autre intercommunalité, mais l’accord des conseils municipaux sur de tels projets doit être exprimé par les deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population, ce qui est une règle de majorité qualifiée constante dans notre droit. Or l’article 15 remet en cause cette règle pour la remplacer par une règle majorité simple même si elle est légèrement aménagée.
C’est pour ces raisons que nous souhaitons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Cela ne constitue pas vraiment un argument à mes yeux !
M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 J’aurais pensé qu’il en était de même pour vous !
M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Je vois que d’autres collègues ont eu la bonne idée de déposer le même amendement que moi : peut-être aura-t-il la chance d’être adopté !
M. Arnaud Richard.
Vous ne m’en voudrez pas, monsieur le rapporteur, de ne pas être convaincu par la réponse que vous venez d’apporter à M. Dolez et d’aller dans le même sens que lui. Pour éviter toute précipitation et l’opposition que suscitent immanquablement dans nos territoires ces manières plus qu’autoritaires de l’État, nous proposons de ne pas limiter dans le temps l’application de la règle d’allégement.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent mais exactement contraire à ce que défendait M. Dolez. Il vise en effet à proroger la règle d’allégement de la majorité pour l’approbation d’un projet de périmètre, à partir du moment où celui-ci serait inscrit dans le schéma. Comme vous le savez, aujourd’hui, une fois le périmètre défini par le schéma, la majorité nécessaire à l’approbation est allégée pendant un an. Il s’agirait de prolonger l’application de cette règle pour tous les projets inscrits au schéma.
Mme Estelle Grelier.
 Nous sommes vraiment en désaccord !
M. Marc Dolez.
 Sur ce point, en effet !
Mme Estelle Grelier.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’organiser le report de l’application du nouveau schéma et de substituer à la date du 30 juin 2016 celle du 30 avril 2017.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les élus ont besoin d’un délai suffisant pour préparer et anticiper les évolutions de périmètre et déterminer les nouveaux projets de territoire, qu’il s’agisse de la nouvelle gouvernance, de la répartition des compétences, de l’évaluation des moyens transférés ou de la mise en place d’une nouvelle organisation en termes de services. Les neuf mois prévus pour mettre en œuvre le SDCI, entre mars et décembre 2016, ne permettront pas cet exercice particulièrement complexe qui suppose un calendrier raisonnable. Les expériences de 2012 et 2013 ont montré que les nouveaux territoires avaient besoin d’un temps de décision significatif.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à assouplir les délais de mise en œuvre des schémas. La volonté de réformer à marche forcée qui inspire cette loi va à l’encontre de la nécessité de la concertation dans les territoires. Il faut faire preuve de bon sens et laisser aux élus le temps de faire ce qui leur est demandé dans les meilleures conditions possibles.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour la dernière fois peut-être, nous allons tenter de vous convaincre de la nécessité de laisser du temps aux territoires pour que ces intercommunalités puissent s’installer sereinement et entraîner l’adhésion du plus grand nombre. Notre amendement propose de repousser les échéances prévues par le texte pour le déploiement du dispositif, depuis la mise en place de la carte intercommunale jusqu’à l’arrêt des périmètres modifiant les EPCI.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Dubié l’a très bien défendu.
Mme Barbara Romagnan.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

M. Jacques Myard.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur 
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Est-ce bien raisonnable ?
M. Frédéric Reiss.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Vous allez dans le mur, madame la ministre ! C’est tout ce que l’on peut dire quand on lit à l’alinéa 7 que l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre doit être créé avant le 31 décembre 2016. Vous n’y arriverez pas ! L’appareil d’État n’est pas encore capable de transmettre aux élus toutes les informations nécessaires pour gérer correctement ce processus. Aucune étude d’impact n’a été faite ! Les éléments de fiscalité nécessaires quand on démonte une intercommunalité pour l’intégrer dans une autre n’ont pas été étudiés non plus. Vous allez droit dans le mur, madame la ministre, surtout quand vous me tournez le dos !
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
 Je vais mettre aux voix les différents amendements. Suite aux interventions de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je considère que leur avis sur l’ensemble des amendements était défavorable, à l’exception des amendements présentés par la commission et le Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je retire mon amendement, même si je n’ai pas bien compris pourquoi cet amendement relatif à l’allégement de la règle de majorité était discuté avec ceux concernant les délais.
Mme Estelle Grelier.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Léonard, pour les soutenir.
 Ces amendements, comme ceux que j’ai défendus à l’article 14, ont pour objectif que notre assemblée prenne en compte la situation des départements qui ont connu une évolution drastique de leur carte intercommunale depuis le 1
M. Christophe Léonard.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 



 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article conduit en effet à reconnaître une sorte de droit de veto à la commune principale de l’établissement public de coopération intercommunale. Certes, il constitue une amélioration par rapport au droit commun, qui reconnaît à la commune la plus importante en nombre d’habitants une forme de droit de veto dès que sa population dépasse le quart de la population totale de l’EPCI. Cependant, même si le remplacement du seuil d’un quart par un tiers constitue une avancée, il ne remet nullement en cause le fait que la commune la plus importante en nombre d’habitants conserve un droit de veto contraire à l’esprit de la construction d’un EPCI.
Mme Jeanine Dubié.
La représentativité semble suffisamment assurée dès lors que les conseils municipaux qui représentent au moins la moitié de la population du périmètre de l’EPCI ont validé l’accord de création.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Madame Dubié, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Jeanine Dubié.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Il tend à ce que le droit pour le préfet de passer outre l’accord de la majorité des communes concernées quand il proposera un schéma départemental de coopération intercommunale allant plus loin que les objectifs fixés par la loi soit soumis à un avis favorable de la CDCI. Je précise qu’il est hors de question d’encadrer le droit du préfet de passer outre lorsqu’il applique strictement les seuils prévus par la loi.
J’en profite pour demander par avance à Mme Appéré de bien vouloir retirer l’amendement n

 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai entendu les arguments du rapporteur, et je le retire dès lors le sien reprend l’obligation d’un avis favorable de la CDCI.
Mme Nathalie Appéré.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Il est assez bizarre de débattre d’un projet de loi dans cet hémicycle alors qu’on vient de débattre de son application en conseil municipal ! En effet les conseils municipaux délibèrent actuellement sur des dispositions qui ne sont pas encore dans la législation. C’est une expérience assez particulière. Il faut l’avoir vécue.
M. Arnaud Richard.
 Pour une fois qu’il est en avance !
M. Germinal Peiro.
 (Sourires.)
 J’imagine mal cependant le Gouvernement renonce à l’autoritarisme évoqué par M. Dolez pour accepter de repousser les échéances de ce calendrier un peu fou.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je sais que la bataille des délais est perdue.
Mme Estelle Grelier.
 Alors il ne faut pas la mener !
M. Arnaud Richard.
 Vous me donnerez acte cependant, madame la ministre, que j’ai défendu plusieurs amendements pour expliquer qu’autant j’étais convaincue de la nécessité d’une adoption rapide du schéma, autant je pensais que la construction des projets devait prendre un peu plus de temps. Je n’ai pas été entendue. J’ai donc déposé un amendement pour reporter le délai de 2016 à 2018…
Mme Estelle Grelier.
 Bien ! On va voter avec vous !
M. Jacques Myard.
 …mais je le retire pour la raison que je viens de donner.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale, réalisés en 2011 à la suite de la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, près de trois cents fusions ont été réalisées, réunissant plus de sept cents intercommunalités. Ces fusions ont représenté un très vaste chantier, aussi bien en amont de la création de la nouvelle communauté qu’en aval pour évaluer son impact, aménager les nouveaux statuts, redéfinir les compétences, intégrer certains syndicats techniques, harmoniser les taux de fiscalité, réorganiser les administrations, négocier avec les agents et élaborer un nouveau projet de territoire. Les intercommunalités concernées se sont en général exclusivement consacrées à ce chantier pendant de longs mois. Il apparaît, dans ces circonstances, nécessaire de ne pas imposer à une communauté deux fusions successives dans des délais trop rapprochés.
M. Philippe Folliot.
Les communautés issues d’une fusion réalisée au 1



 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Le retirez-vous, monsieur Folliot ?
M. le président.

M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puis-je présenter en même l’amendement n
M. Guillaume Larrivé.

 Fort bien. Veuillez poursuivre.
M. le président.
 J’ai voulu, en déposant ces amendements, soulever la question de la légitimité démocratique des nouvelles instances intercommunales, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État. En effet, il paraîtrait normal sur le plan démocratique qu’en cas de modification du périmètre – et ce cas sera très fréquent –, les instances de gouvernance des intercommunalités soient renouvelées. Tel est l’objet de ces amendements.
M. Guillaume Larrivé.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 L’argumentation du rapporteur comme celle du secrétaire d’État est impeccable sur le plan juridique : c’est la doctrine de la direction générale des collectivités locales telle qu’elle est exposée dans des réponses à des questions écrites. Mais dans la vraie vie, on voit bien qu’il y a une difficulté : le droit actuel, que vous ne voulez pas modifier, prévoit que si l’EPCI A fusionne avec l’EPCI B, il y a une nouvelle élection pour déterminer qui va présider le nouvel ensemble. Mais même si le périmètre du seul EPIC A est modifié, il serait tout de même légitime d’un point de vue démocratique et pour établir la confiance entre tous les élus communautaires amenés à travailler dorénavant ensemble de prévoir une délibération pour déterminer qui doit le présider. Ce n’est pas extravagant.
M. Guillaume Larrivé.
Quand on dit vouloir renforcer les intercommunalités, on ne peut pas faire l’économie d’un raisonnement sur la gouvernance et donc sur la désignation démocratique du président de la nouvelle instance. Il est quand même complètement invraisemblable de vouloir inciter des communautés de communes à modifier de manière très substantielle leur périmètre tout en refusant absolument que le président de l’intercommunalité soit renouvelé. Comment voulez-vous qu’il y ait de la confiance dans de telles conditions ? Il y a là une vraie difficulté et je ne comprends pas que cela ne suscite pas un plus large intérêt.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement tend à ce que les nouveaux périmètres inscrits dans le schéma soient validés par les intercommunalités qui ont vocation à fusionner plutôt que la majorité soit évaluée sur le nouveau périmètre. Il s’agit donc de changer le périmètre de la majorité nécessaire pour adopter le schéma. Je pense notamment au cas où une grosse intercommunalité, représentant la moitié des communes et la moitié de la population, va en absorber deux petites : le périmètre de validation que propose le projet de loi sera le nouveau périmètre fusionné et donc la grosse préemptera la majorité au détriment des deux autres. Mon objectif est que chacune fasse un pas vers l’autre et, à cet effet, que la majorité soit évaluée à l’échelle des anciens périmètres. Ce serait de bonne pratique politique que d’inciter les plus gros à discuter avec les plus petits.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, madame Grelier 
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas sûre que nous nous soyons bien compris. Mon amendement traite du cas où une ou deux petites intercommunalités doivent rejoindre une plus grosse. Selon les règles de majorité proposées, si la plus grosse, voire la ville-centre à elle seule, représente la moitié de la population – on connaît un certain nombre de cas de ce genre –, elle disposera automatiquement de la majorité. L’objectif est certes d’assurer la mise en œuvre des schémas, mais il serait tout de même bon qu’il y ait adhésion de la part de la population et des élus, et celle-ci sera facilitée si chacune des intercommunalités ayant vocation à entrer dans le périmètre fusionné peut défendre son point de vue.
Mme Estelle Grelier.
Sinon, si une ville-centre voulait absorber, via l’intercommunalité, deux autres intercommunalités plus petites, celles-ci n’auraient pas leur mot à dire, et il n’y aurait pas de main tendue vers les plus petits pour co-construire le projet.
Voilà l’objet de mon amendement. Je vois bien que j’ai du mal à me faire comprendre, mais le secrétaire d’État pourrait-il m’expliquer à nouveau son point de vue ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Non, monsieur le secrétaire d’État, car, sauf avis contraire de vos services, en cas d’adoption du schéma départemental de coopération intercommunale, la règle de majorité qui s’appliquerait durant un an ne serait plus celle de la majorité qualifiée, mais celle de la majorité simple. Ce que propose l’amendement, c’est que cette majorité simple soit appréciée, non pas à l’échelle du périmètre issu de la fusion, mais dans le cadre des anciens EPCI ayant vocation à fusionner.
Mme Estelle Grelier.
Excusez-moi si je traite la question avec quelque vivacité, mais je vois bien ce qui risque de se passer dans un certain nombre de villes !
 Eh oui ! Il ne fallait pas toucher à la majorité qualifiée !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Ce que je propose s’inscrit dans la continuité de notre débat. Je rappelle que j’avais déposé un amendement qui visait à ce que l’allégement de la règle de majorité qualifiée, donc l’application de la règle de majorité simple, ne soit pas limitée dans le temps. Dès lors que vous n’avez pas été favorable à cet amendement, la règle de la majorité simple s’appliquera un an après l’approbation du schéma. Le présent amendement se cale sur ce délai.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est finalement l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi des amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Estelle Grelier.

Je précise, madame la ministre, qu’il s’agit bien d’une forme de contournement du délai, mais qui serait ciblée sur les cas de fusions réputées complexes. J’ajoute que l’Assemblée des communautés de France, qui a analysé toutes les fusions d’intercommunalités intervenues récemment, considère qu’il faut compter dix-huit mois pour réaliser une fusion « simple ». En l’occurrence, il s’agit simplement d’obtenir un délai de douze mois pour celles réputées complexes au sens que je viens de vous exposer.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
Vous avez, madame Grelier, défini oralement ce qu’était selon vous un « projet complexe », mais cela n’est pas précisé dans l’amendement. L’introduction d’une telle notion dans la loi sans qu’elle soit définie poserait quelques problèmes d’interprétation aux préfets.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Retirez-vous vos amendements, madame Grelier ?
M. le président.
 Je les retire. Je voudrais cependant indiquer au rapporteur que nous avions tenté dans l’amendement n
Mme Estelle Grelier.

 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Philippe Folliot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Madame la ministre, êtes-vous d’accord avec cette correction ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
À la réflexion, ce délai de deux ans paraît trop long, notamment pour la mise en œuvre de chantiers tels que l’harmonisation fiscale. Le présent amendement tend à le réduire à un an – contre trois mois dans le projet initial.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marylise Lebranchu, 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. André Vallini, 
secrétaire d’État

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt, 
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que tout EPCI à fiscalité propre nouvellement créé ou dont le périmètre a été modifié est soumis au régime de la fiscalité professionnelle unique. C’est déjà le cas pour un certain nombre d’intercommunalités, mais pas pour toutes. Cela permettrait d’en finir avec la concurrence fiscale, de mettre en place une mutualisation fiscale, levier de la solidarité locale, et de permettre aux intercommunalités de conduire des stratégies de développement à l’échelle de leurs périmètres.
Mme Estelle Grelier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. André Vallini, 
secrétaire d’État
 Heureusement que le rapporteur est là !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certaines communes ont besoin de temps pour organiser durablement une nouvelle intercommunalité. Dès lors que des communes se sont déjà engagées à se regrouper en intercommunalités, il serait légitime de leur accorder un délai supplémentaire de deux ans pour achever leurs négociations.
M. Philippe Folliot.
Je proposerai d’ailleurs la même chose s’agissant de la création des communes nouvelles, enjeu complexe mais particulièrement important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.