M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Nicole Sanquer
M. Bastien Lachaud
M. Gabriel Serville
M. Raphaël Gauvain
M. Sébastien Huyghe
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Amendement n

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendement n

Amendement n

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Bastien Lachaud
M. Philippe Folliot
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
M. Philippe Chalumeau
M. Patrice Verchère
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
rapporteur de la commission mixte paritaire
La commission mixte paritaire est en effet parvenue à une solution de compromis sur les trois points – en dehors des aspects rédactionnels – qui restaient en discussion : la caducité de l’offre à la suite du décès de son destinataire, la définition des clauses abusives dans un contrat d’adhésion, et, enfin, l’une des dispositions les plus emblématiques du projet de loi dont nous avons débattu, à savoir la révision judiciaire en cas d’imprévision.
Sur la caducité de l’offre, tout d’abord, un accord a été trouvé entre les deux chambres – vous le savez déjà, puisque la commission mixte paritaire a été un succès. À l’article 4, le Sénat souhaitait rendre l’offre caduque en cas de décès de son destinataire, tandis que l’Assemblée nationale préférait limiter la caducité au décès de son auteur. Considérant que le maintien de l’offre pourrait porter préjudice à son auteur, qui ne l’aurait pas forcément maintenue dans les mêmes conditions pour les héritiers que pour le destinataire initial, et que les parties seraient obligées de s’en remettre aux tribunaux en cas de litige ; compte tenu par ailleurs de l’incertitude entourant le statut juridique de l’offre, nous vous proposons, chers collègues, par souci de parvenir à un compromis et suivant ainsi l’appréciation de nos collègues sénateurs, de prévoir également la caducité de l’offre en cas de décès de son destinataire.
S’agissant, ensuite, des contrats d’adhésion, le Sénat souhaitait, à l’article 7, limiter l’application du dispositif des clauses abusives aux seules clauses non négociables. Pour sa part, l’Assemblée nationale, désireuse de protéger les parties les plus faibles, proposait, en première comme en deuxième lecture, d’étendre cette possibilité à toutes les clauses du contrat.
Toutefois, dans la mesure où l’article 2 – sur lequel les deux chambres étaient parvenues à un vote conforme dès la première lecture – fait de l’absence de négociabilité le critère essentiel de la définition du contrat d’adhésion, il nous apparaît possible de limiter l’application du dispositif des clauses abusives aux seules clauses non négociables. On peut d’ailleurs anticiper que les juges en auraient ainsi décidé, ce qui est un argument supplémentaire pour que l’Assemblée nationale, par pragmatisme, consente à ce nouveau compromis.
En revanche, c’est le texte de l’Assemblée qui a été retenu pour l’article 8, relatif au régime de l’imprévision, l’une des trois difficultés majeures que posait initialement l’ordonnance, avec l’abus de dépendance – qu’il ne fallait pas limiter à la seule dépendance économique – et le champ de l’obligation d’information précontractuelle.
L’introduction de l’imprévision dans notre droit est en effet un gros morceau, une véritable novation désormais inscrite à l’article 1195 de notre code civil. Or sur l’opportunité de conférer au juge le pouvoir de révision du contrat à la demande d’une ou de deux des parties, le désaccord a été – pourquoi le cacher ? – majeur. Nous avons négocié des versions successives sans parvenir immédiatement à trouver un compromis avec le Sénat. Cependant, comme pour les clauses abusives ou la caducité de l’offre, la réunion de la CMP a permis de tracer un chemin, de co-construire une solution équilibrée.
Le Sénat jugeait le pouvoir de révision judiciaire à la demande d’une seule des parties contraire à la sécurité juridique et estimait qu’il serait source d’un nouveau contentieux. Il souhaitait donc qu’un tel pouvoir soit limité au seul cas où les parties tomberaient toutes deux d’accord pour en faire la commune demande au juge. Nous considérions pour notre part que donner à une seule des deux parties le droit d’en faire la demande est justement ce qui garantirait l’efficacité du régime d’imprévision.
En outre, nous estimions qu’il fallait relativiser l’atteinte portée à la force obligatoire du contrat. D’abord, l’article 1195 du code civil, comme de nombreuses autres dispositions de cette réforme, est supplétif de volonté, c’est-à-dire que les parties sont libres d’en écarter l’application, totalement ou partiellement. Ensuite, les pouvoirs du juge sont strictement encadrés par les principes de la procédure civile : il ne peut procéder d’office à la révision du contrat et doit attendre que l’une des parties le sollicite. Enfin, le risque de révision du contrat par le juge constitue un levier pour inciter les parties à renégocier le contrat entre elles, ce qui était un objectif poursuivi par le projet de loi. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons écarté la solution de compromis consistant à rendre la négociation préalable obligatoire et nous n’avons pas cherché à définir les contours de cette négociation.
Par ailleurs, conditionner la révision judiciaire à l’accord des deux parties pourrait aboutir à bloquer toute tentative de renégociation, la partie « gagnante », celle qui bénéficie de l’imprévision, n’ayant pas forcément intérêt à négocier.
Au vu des difficultés à conduire de façon loyale, et dans des conditions incontestables, la négociation préalable, nous avons donc jugé préférable qu’une seule des parties puisse saisir le juge. C’est même la seule sanction de l’incitation à la négociation posée à l’article 1195. La rédaction retenue pour l’article 8 est donc celle que l’Assemblée nationale avait adoptée en deuxième lecture.
Au total, le texte issu de la commission mixte paritaire a permis de confirmer les objectifs de l’Assemblée nationale : défendre les parties les plus faibles et affermir la justice contractuelle, tout en garantissant l’attractivité du droit des contrats, ce qui faisait partie des intentions initiales du projet de loi. Vous l’aurez donc compris : en tant que rapporteur, les conclusions de la commission mixte paritaire me satisfont pleinement, et c’est la raison pour laquelle je vous invite à voter ce texte.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Cette réforme, longtemps annoncée, sans cesse repoussée, est, aujourd’hui enfin, sur le point de trouver son terme législatif. C’est un succès, puisque la commission mixte paritaire est parvenue à un accord – ce dont évidemment je ne peux que me réjouir – et surtout parce que cet accord illustre parfaitement l’esprit constructif qui a animé chacune des assemblées parlementaires, et ce, à chaque étape de la discussion. En effet, et sans même attendre la commission mixte paritaire, chacune de ces assemblées a fait un pas vers l’autre. Il me faut dire que la qualité de ce travail parlementaire vous doit beaucoup, monsieur le rapporteur : je tiens à le souligner ici.
Le texte qui vous a été soumis est exceptionnel à plusieurs égards : parce qu’il est d’une ampleur rare – plus de 300 articles – mais aussi parce qu’il est d’une technicité toute particulière.
Il réglemente en effet les relations économiques les plus simples, celles du quotidien, mais également les opérations les plus complexes. En cela, il concerne tout un chacun : les citoyens dans leurs actes usuels mais également les entreprises, qu’elles soient petites, moyennes, grandes ou qu’il s’agisse de multinationales.
Entrée en vigueur le 1

Cet exercice de ratification est aussi, à l’évidence, un travail délicat. Il était en effet indispensable que le Parlement porte un regard exigeant sur l’ordonnance et légitime qu’il propose d’en modifier les termes lorsque cela lui semblait nécessaire. Parallèlement, il fallait aussi prendre en considération le fait que ce nouveau droit des contrats était déjà entré en vigueur et qu’il avait par conséquent déjà demandé aux praticiens un important travail d’adaptation.
À cet égard, les hommes de l’art ont été rapidement rassurés par l’esprit de responsabilité sous l’empire duquel ces débats ont été conduits. En effet – et soyez-en à nouveau remercié –, vous avez eu à cœur, monsieur le rapporteur, comme le rapporteur du Sénat avant vous, de vous concentrer sur les modifications strictement nécessaires.
Ce ne sont donc finalement que 20 articles sur les 300 que compte l’ordonnance qui ont été modifiés à l’issue de débats particulièrement riches et, je dois dire, très denses, tant techniquement que politiquement.
Votre assemblée a par ailleurs opportunément introduit des dispositions précisant l’application dans le temps des nouveaux textes modifiés. Ces dispositions transitoires précises permettront de limiter, pour les modifications de nature interprétative, la succession dans le temps des droits applicables. L’application dans le temps des textes modifiés n’en sera ainsi que simplifiée.
Les évolutions introduites dans le texte n’avaient, pour la grande majorité d’entre elles, qu’un seul objectif : préciser la loi pour renforcer la sécurité juridique. C’est ainsi, notamment, qu’au-delà de la correction des malfaçons, les deux lectures ont permis aux deux assemblées de converger sur de très nombreux points. Pour n’en citer que certains, j’évoquerai la définition du contrat d’adhésion, à laquelle votre rapporteur a largement contribué, et qui est désormais clarifiée. Le sort des sûretés en cas de cession de contrat ou de dette a lui aussi été précisé tandis que le mécanisme de la réduction du prix a été rendu plus lisible.
Sur d’autres points, les modifications apportées ont permis de compléter utilement le texte de l’ordonnance. Ainsi en est-il, par exemple, de la disposition relative à la réticence dolosive. Elle a été mise en cohérence avec la solution retenue en matière de devoir général d’information, de sorte que l’estimation de la valeur de la prestation est désormais exclue du champ de la réticence dolosive, afin d’inscrire dans la loi la jurisprudence Baldus.
Les points les plus débattus furent, sans surprise, liés à deux des innovations majeures de l’ordonnance : la prohibition des clauses abusives et la révision pour imprévision.
Le texte qui vous est aujourd’hui soumis définit clairement le champ de la prohibition des clauses abusives. C’est important. Un débat a en effet eu lieu sur l’étendue de ce champ qui, aux termes de vos travaux, recouvre les clauses non négociables au sein des contrats d’adhésion. Cette modification, dont l’impact sera en pratique limité – je le souligne –, a le mérite de la cohérence avec les critères dégagés au cours de la navette pour définir contrat d’adhésion : l’atteinte portée à la force obligatoire du contrat est précisément justifiée par la soustraction à la négociation des clauses en question. Cette modification ne remet pas en cause le caractère protecteur de cette disposition, à laquelle le Gouvernement est, tout comme vous, monsieur le rapporteur, très attaché.
L’autre débat, qui a encore davantage cristallisé les oppositions – comme vous le rappeliez, monsieur Houlié – est celui relatif aux pouvoirs du juge en matière de révision pour imprévision.
Le principe même de la révision pour imprévision n’a pas été remis en cause, démontrant ainsi le consensus existant sur l’utilité de cette innovation majeure de l’ordonnance pour prendre en compte et adapter notre droit des contrats aux bouleversements économiques qui peuvent affecter leur exécution.
Le seul point de désaccord résidait dans la faculté pour le juge de réviser le contrat à la demande d’une seule des parties. Le Gouvernement en était persuadé : il était nécessaire de prévoir cette option sans laquelle l’efficacité du dispositif risquait de se voir, en cas de mauvaise foi de l’un des contractants, absolument compromise.
Convaincu de cette nécessité, vous l’étiez vous aussi, monsieur le rapporteur, et vous avez patiemment, à chaque lecture, soutenu ce dispositif avec conviction et pédagogie, et cela jusque devant la commission mixte paritaire. Cette disposition restera, c’est certain, critiquée par certains commentateurs, mais je suis persuadée que les débats parlementaires auront permis de souligner le caractère supplétif de la disposition et, surtout, d’en démontrer l’utilité, la rupture du contrat n’étant pas toujours la solution économiquement la plus adaptée.
Ainsi, au-delà de la confrontation des points de vue, nécessaire s’agissant de dispositions aussi importantes, les objectifs assignés par le Gouvernement à cette réforme sont pleinement atteints à l’issue des débats ; il s’agissait de redonner au droit des obligations l’intelligibilité et l’accessibilité qu’il requiert, de le rendre plus efficace, donc plus attractif, tout en renforçant – et cela n’est pas contradictoire – la justice contractuelle.
Le dialogue des chambres aura permis d’aboutir à un texte cohérent, équilibré et amélioré, ce dont je vous remercie très sincèrement, au nom du Gouvernement. Je forme le vœu que le même esprit de compromis et de responsabilité nous permette, le moment venu, de poursuivre ensemble la modernisation du droit des obligations par la nécessaire refondation du droit de la responsabilité civile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Nicole Sanquer.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer le travail de la commission mixte paritaire, qui, en étant parvenue à un accord sur les derniers points du projet de loi restant en discussion, permet la mise en œuvre d’une réforme inédite du droit des contrats et des obligations, plus de deux siècles après la création du code civil. Je crois, sans revenir sur les débats qui ont animé les chambres au cours des deux lectures, que nous pouvons tous nous féliciter du travail parlementaire, qui a démontré que la portée juridique de ce texte dépassait sa portée politique, transcendant les clivages pour apporter une modification attendue de nos relations contractuelles.
Mme Nicole Sanquer.
Cette réforme était en effet attendue par tous : non seulement par les acteurs du droit, mais aussi par ceux du monde économique. Notre code civil, qui a longtemps inspiré le monde, a en effet perdu de sa superbe. Le législateur n’ayant jusqu’à présent pas pris le soin de l’adapter aux évolutions de la société et à la mondialisation, les acteurs s’en étaient remis à la sagesse des juges et aux décisions de la Cour de cassation pour combler ses lacunes et remédier à l’obsolescence de nombreuses de ses dispositions.
Grâce à cette ordonnance et à ce projet de loi, nous allons renforcer l’intelligibilité, la lisibilité, la prévisibilité et l’attractivité de notre droit. Par l’emploi d’un vocabulaire modernisé et intelligible par tous, le droit des contrats renoue ainsi avec sa tradition civiliste. Et si l’on élargit la perspective, cette réforme s’inscrit dans une nécessaire harmonisation avec les législations de nos voisins européens, qu’il conviendra de poursuivre dans les années à venir.
Il s’agissait, notamment, de simplifier les règles relatives à la condition de validité des contrats, tout en assurant la sécurité juridique des relations contractuelles et précontractuelles. Les principes généraux de liberté contractuelle, de force obligatoire et de bonne foi ont quant à eux été réaffirmés.
À l’issue de la navette parlementaire, le travail constructif et éclairé de la commission mixte paritaire a permis, vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, de parvenir à une solution équilibrée sur les trois principaux sujets restant en discussion.
S’agissant de la caducité de l’offre de contrat, la commission mixte paritaire a retenu la position du Sénat, qui souhaitait établir la caducité en cas de décès de son destinataire.
S’agissant de la définition des clauses abusives dans un contrat d’adhésion, elle a là aussi retenu la position du Sénat, qui souhaitait limiter l’application du dispositif aux seules clauses non négociables. Cette définition, lisible et claire, permettra de lutter contre les clauses provoquant un déséquilibre significatif, ce qui n’existait jusqu’alors qu’en droit de la consommation.
S’agissant de la révision judiciaire du contrat en cas de changement de circonstances imprévisible, la commission mixte paritaire a en revanche retenu la position de notre assemblée, qui souhaitait qu’une seule des parties puisse saisir le juge, ce qui ne manquera pas d’encourager les renégociations amiables.
Concernant l’application du projet de loi, nous encourageons l’exécutif à faire preuve de pédagogie pour informer et former dès à présent les acteurs du monde économique sur les effets de la réforme, en particulier les petites et moyennes entreprises, qui sont moins armées pour faire face aux évolutions juridiques.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI, Agir et indépendants soutient le projet de loi dans la version proposée par la commission mixte paritaire. Bien que nous regrettions, en notre qualité de parlementaires, l’usage des ordonnances, nous appelons de nos vœux l’adoption d’un texte qui constitue un acte fondateur pour rendre notre droit des contrats et des obligations plus accessible et attractif.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, chers collègues, il faut le dire, cette réforme du droit des contrats était attendue depuis longtemps, tant par les professionnels que par les étudiants. En effet, la matière était devenue, en raison d’une jurisprudence foisonnante, inutilement complexe.
M. Bastien Lachaud.
L’enjeu politique de la réforme du droit des contrats réside dans l’équilibre à trouver entre l’impératif de justice du contrat, qui, nous le pensons, implique une plus grande intervention du juge, et l’autonomie contractuelle, qui justifierait le maintien de situations injustes au nom de la sécurité juridique. Nous déplorons que la réforme d’une matière aussi importante ait été opérée par ordonnance et qu’elle n’ait pas été soumise au débat devant la représentation nationale avant son entrée en vigueur.
L’ordonnance a toutefois le mérite de clarifier l’état du droit existant par une recodification plus cohérente et une codification de jurisprudences installées. Par exemple, le devoir de bonne foi de la négociation à l’exécution du contrat est désormais reconnu dans la loi. L’obligation générale d’informations à fournir préalablement à la constitution du contrat figure elle aussi dorénavant dans la loi. Nous pensons qu’il s’agit d’une bonne chose.
Dans sa rédaction initiale, l’ordonnance rompt, s’agissant de la révision judiciaire du contrat pour imprévision, avec une jurisprudence établie depuis cent quarante ans. Ainsi, lorsqu’un changement de circonstances rend l’exécution du contrat trop onéreuse pour l’une des parties, le juge peut réviser le contrat. De la même manière, le droit commun consacre la catégorie des contrats d’adhésion et les assortit d’une protection de la partie faible au contrat.
Toutefois, le texte, dans sa forme actuelle, comporte aussi des reculs ou des prises de risque auxquels nous nous opposons. Le Sénat a ainsi lancé sur l’imprévision, notamment sur les actions interrogatoires, une véritable offensive libérale, au sens du droit – selon cette conception, qui n’est pas la nôtre, les gens seraient libres d’établir des contrats, le rapport social ne devant pas être pris en compte et le juge ne devant pas intervenir sur le fond lorsqu’il statue sur le respect du contrat. Mais si le Sénat a fait le choix politique de réduire le droit des contrats à un banal instrument au service de la compétitivité des droits, la commission mixte paritaire a globalement su résister à l’offensive libérale.
Au cours de la discussion du projet de loi, nous vous avions proposé d’innover et de renforcer la justice dans les relations contractuelles.
Première innovation : introduire une liste non limitative de dispositions qui relèveraient du domaine de l’ordre public, préservant ainsi les pouvoirs du juge. Les rédacteurs de l’ordonnance se sont posé la question, mais ils ont finalement renoncé à cette réforme, ce qui est bien dommage. Renforcer et consolider l’ordre public tout en laissant au juge un pouvoir d’appréciation nous paraît toujours aussi nécessaire.
La deuxième innovation – vous reconnaîtrez là une des batailles que nous menons dans le cadre du projet de loi de finances et du projet de loi de finances rectificative – serait d’armer notre droit, dans tous les domaines, contre l’évasion fiscale, la fraude fiscale et l’optimisation fiscale abusive, en introduisant la notion d’abus de droit fiscal dans le droit commun. Concrètement, quand le non-paiement de l’impôt atteint des montants aussi considérables que ceux révélés par les





Enfin, nous avions proposé de renforcer la justice dans les relations contractuelles en rétablissant cet outil au service du juge qu’est la cause du contrat – raison pour laquelle deux parties contractualisent – et de l’obligation. Nous nous félicitons que les fonctions de la notion de cause soient consacrées et codifiées par l’ordonnance. Cependant, nous pensons que cette notion doit rester littéralement dans notre droit pour que le juge dispose d’un instrument malléable de régulation des équilibres contractuels. Le droit des contrats se trouve confronté à des situations qui évoluent en même temps que la société, et il est préférable de maintenir la cause dans notre code civil.
Le texte de la commission mixte paritaire, en dépit du fait qu’il n’ait pas retenu nos propositions, va toutefois dans le bon sens. Nous voterons donc en sa faveur.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, la réforme du droit des contrats, du régime des obligations et de la preuve, sur laquelle nous sommes amenés à nous exprimer une nouvelle fois, est l’aboutissement d’une longue décennie de travaux préparatoires.
M. Gabriel Serville.
Lors du bicentenaire du code civil, en 2004, les professionnels du droit s’entendaient déjà sur l’urgence qu’il y avait à réformer un droit que deux cents années de pratique et de jurisprudence avaient naturellement vieilli. Les profondes modifications apportées par l’ordonnance du 10 février 2016 du précédent Gouvernement visaient à rendre plus lisible et plus accessible le droit des obligations, afin que le code civil puisse refléter l’état réel du droit positif.
D’une manière générale, la réforme qui nous est proposée est empreinte d’une volonté de pédagogie bienvenue. Nous ne pouvons que nous réjouir de la rédaction plus simple et plus claire d’anciennes dispositions, ainsi que de l’apparition de nouvelles, qui comblent de vieilles lacunes.
La réforme a le mérite de renforcer les parties faibles et de rééquilibrer les relations juridiques. Elle met en place un devoir général d’information pour chaque cocontractant et affirme le principe de bonne foi dans toutes les étapes de la vie du contrat. Elle admet la violence pour abus de dépendance dans laquelle peut se trouver le cocontractant, faisant directement écho à la jurisprudence relative à la violence économique. Elle vient aussi utilement préciser le régime de l’erreur de droit, sur le même régime que l’erreur de fait.
S’agissant maintenant de la façon dont cette réforme s’est opérée, je vous rappelle que nous nous étions déjà opposés, en 2014 et en 2015, à une réforme par ordonnance de ce droit, qui concerne au plus près le quotidien de tous les Français. Loin d’être purement technique, une telle réforme soulève des questions politiques très importantes, qui auraient dû être versées au débat parlementaire. La méthode choisie nous enlève cette possibilité.
L’engagement de cette réforme par voie d’ordonnance soulève également des risques juridiques importants pour la pratique, puisque l’ordonnance est déjà en vigueur depuis le 1

L’un des objectifs de la réforme était de rendre notre droit civil plus attractif et plus efficace. C’est dans cette optique que l’ordonnance consacre et organise certains mécanismes juridiques, comme la cession de contrat et la cession de dette. Elle simplifie aussi la cession de créance ou d’offres réelles, et introduit des solutions innovantes, à l’instar des actions interrogatoires, qui permettent à une partie de mettre fin à une situation d’incertitude quant à la validité juridique d’un contrat déjà conclu ou en voie de conclusion. Il est certain que toutes ces modifications contribuent à l’atteinte de l’objectif.
Toutefois, l’attractivité économique de notre droit ne repose pas uniquement sur le droit français des contrats. L’efficacité des règles de procédure et, plus largement, l’efficacité de la justice sont tout aussi importantes. Or, nous le savons, la justice n’a pas les moyens de fonctionner correctement dans notre pays. Notre système judiciaire est à bout de souffle, et ni le budget de la justice ni l’augmentation minimaliste que cette assemblée a votée n’apportent de réelles solutions à ce constat alarmant.
Permettez-moi de vous rappeler que le budget français de la justice est, par habitant, l’un des plus faibles d’Europe : 72 euros par habitant et par an. En 2014, la France était classée vingt-quatrième sur vingt-huit pour ce qui est des effectifs judiciaires, avec seulement dix juges professionnels pour 100 000 habitants.
En conséquence, les procédures sont trop longues. En première instance, par exemple, un justiciable attendra en moyenne 304 jours pour voir son cas jugé en France, contre 19 jours au Danemark. Nous ne parviendrons pas à rendre attractif le droit français si notre système judiciaire ne fait pas l’objet de sensibles améliorations dans son fonctionnement.
Étant donné que ce texte propose de réelles avancées, en particulier pour les parties faibles, les députés de la Gauche démocrate et républicaine ne s’y opposeront cependant pas. En revanche, nous ne pouvons que déplorer qu’une réforme d’une telle ampleur ait été réalisée par voie d’ordonnance, et c’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, nous y sommes : nous, députés, sénateurs, magistrats, professeurs de droits, ministres, hauts fonctionnaires du ministère de la justice, praticiens, avocats et notaires ; nous tous, qui avons participé depuis plus de dix ans à ce long, très long, processus de réforme du droit des contrats, du régime général et de la preuve des obligations. Nous y sommes. L’objectif de cette réforme était de moderniser notre code civil, de le simplifier, d’améliorer sa lisibilité, de renforcer son accessibilité et de garantir la sécurité juridique et l’efficacité de la norme.
M. Raphaël Gauvain.
Le vocabulaire est aujourd’hui simplifié, la notion de « cause » supprimée et les solutions jurisprudentielles consacrées : ainsi de la période précontractuelle, de la généralisation du concept de bonne foi de l’obligation d’information, de l’enrichissement sans cause, du pacte de préférence, de la réticence dolosive ou encore de l’exception d’inexécution. Il ne s’agit pas, ici, de procéder à une présentation détaillée des près de 300 nouveaux articles du code civil, ni de rouvrir les nombreux et interminables débats qui secouent la doctrine depuis plus de dix ans.
Je veux simplement saluer le travail de notre rapporteur à l’issue de cette CMP. L’essentiel a été préservé, à savoir la révision judiciaire du contrat à la demande d’une seule des parties en cas de changement de circonstances imprévisible. Cette disposition est l’une des innovations majeures de la réforme. En revenant sur une très ancienne jurisprudence de 1876 – l’arrêt « Canal de Craponne » –, l’imprévision permet au juge de se substituer à la volonté des parties pour rétablir l’équilibre contractuel.
C’est ainsi que, dans certaines circonstances strictement encadrées, le juge civil ne se contente plus de procéder à la simple interprétation du contrat et de la volonté des parties à son sujet. En cas d’événement imprévu, il peut désormais intervenir pour rétablir l’équilibre contractuel. Le Sénat y était opposé ; nous y étions favorables et la CMP nous a donné raison sur ce point. Rappelons, une fois encore, que cette innovation a fait l’objet d’une large consultation et d’un consensus de la doctrine comme des praticiens. Il appartiendra au juge, et en tout premier lieu à la Cour de cassation, d’accompagner et d’encadrer cette évolution.
Mais le travail, notre travail, n’est pas fini. Il nous faut maintenant, mes chers collègues, madame la garde des sceaux, nous attaquer au deuxième étage de la fusée : la réforme de la responsabilité.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le droit de la responsabilité civile a plus de deux siècles, puisque la plupart des règles datent du code Napoléon. Si la jurisprudence a su faire preuve d’une remarquable capacité d’adaptation, rappelez-vous les arrêts « Montagnier », « Teffaine », « Clément-Bayard », « Jand’heur » ou « Franck » – ce dernier, majeur, ayant été rendu toutes chambres réunies le 2 décembre 1941 : le gardien est celui qui a l’usage, le contrôle et la direction de la chose.
M. Raphaël Gauvain.
Après une large consultation publique, depuis un an maintenant, un projet de réforme est sur la table, sur votre table, madame la garde des sceaux, comme vous venez de l’indiquer. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le calendrier et sur le véhicule ? Comptez-vous procéder par un projet de loi ou par une directive, et, dans la seconde hypothèse, comptez-vous nous associer ? En tout cas, vous l’aurez compris, nous, Assemblée nationale, nous sommes prêts.
M. Sacha Houlié,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette réforme, on l’a dit bien avant moi, était indispensable. Il était nécessaire, pour la compétitivité de notre droit, de mettre la jurisprudence en adéquation avec des textes qui ont bien vieilli et, finalement, avec notre pratique. Il y allait de la défense de notre système de droit continental, plus protecteur que les autres systèmes, notamment celui du droit anglo-saxon.
M. Sébastien Huyghe.
Pour ma part, je regrette que le texte accorde une place trop grande à la jurisprudence, et nous aurions préféré qu’un certain nombre de dispositions soient plus précises. Le droit continental repose en effet sur trois piliers : la loi, démocratiquement votée par le Parlement ; le juge, qui tranche les conflits entre les parties – et il me semble très important de limiter son rôle à cette tâche – ; l’acte authentique, enfin, qui scelle l’accord entre les parties par l’apposition du sceau de l’État.
Le projet de loi nous inspire plusieurs regrets. Le premier, évoqué par certains orateurs avant moi, concerne le recours aux ordonnances. Comme vous l’avez dit, madame la garde des sceaux, les dispositions de ce texte sont déjà appliquées depuis un an et demi, ce qui laisse très peu de marges de manœuvre au Parlement : comment modifier des dispositions déjà appliquées depuis quelque temps ? Les professionnels du droit, notamment les magistrats, s’en sont emparés, et elles sont enseignées dans nos universités. Dans ces conditions, le Parlement n’a pu modifier le texte qu’à la marge.
Cela me permet de vous faire part, madame la garde des sceaux, de notre inquiétude quant au recours fréquent du Gouvernement aux ordonnances. On nous annonce que le droit des transports sera lui aussi modifié par ordonnances, et une habilitation à légiférer par cette voie a été donnée au Gouvernement pour réformer un droit fondamental, celui de l’informatique et des libertés, lequel nécessitait à mon sens, compte tenu de l’importance qu’il revêt pour les libertés individuelles, un débat parlementaire. Malheureusement, nous n’aurons que le droit de ratifier des ordonnances qui, lorsque nous aurons à le faire, seront déjà appliquées depuis un certain temps.
Ces choix participent aussi de l’affaiblissement du Parlement, et vos déclarations hier, lors des questions au Gouvernement, ne sont pas de nature à nous rassurer quant au respect que vous avez pour lui. Vous avez en effet distingué entre les amendements de qualité et ceux qui, à vos yeux, ne le seraient pas. C’est, là aussi, un motif d’inquiétude pour nous, relativement à la considération et à la place reconnue au Parlement démocratiquement élu.
Sur le fond du présent texte, nous nous réjouissons de l’accord trouvé en commission mixte paritaire, notamment sur notre proposition de rendre caduque l’offre contractuelle en cas de décès de son destinataire ; mais, comme dans toute négociation, il faut faire des compromis. Ce compromis a été fait, puisqu’il était nécessaire pour aboutir à un accord, mais nous regrettons qu’il soit intervenu sur le maintien du pouvoir de révision du contrat confié au juge dans le cadre du nouveau régime de l’imprévision. Cette disposition constitue, à nos yeux, une atteinte trop importante au principe de force obligatoire des contrats ainsi qu’à celui de la liberté contractuelle ; elle donne trop de pouvoir au juge au sein d’une relation strictement contractuelle entre les parties. De ce fait, elle constitue une concession bien trop importante au droit anglo-saxon, puisque trop de latitude sera laissée au magistrat, donc à la jurisprudence, laquelle prendra le pas sur le droit positif.
Nous regrettons donc ce choix, mais comme le présent texte est, dans sa quasi-globalité, nécessaire et indispensable pour le fonctionnement juridique des obligations, nous le voterons bien évidemment avec enthousiasme,…
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 …d’autant que l’ordonnance, je le répète, est déjà en application depuis plus d’un an et demi.
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte que nous allons adopter vise à ratifier l’ordonnance du 10 février 2016 portant réforme du droit des contrats. Cette réforme, nous avons eu l’occasion de le rappeler, est l’aboutissement d’une réflexion engagée il y a plus de quinze ans.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Longtemps attendue et réclamée par les praticiens du droit, elle a permis notamment de mettre en cohérence notre code civil avec la pratique jurisprudentielle. Il était nécessaire de faire évoluer notre droit des contrats afin de l’adapter aux besoins d’aujourd’hui et de renforcer l’attractivité du droit français.
Cette réforme permet de rapprocher notre législation de celle d’autres États membres de l’Union européenne, et nous sommes, au groupe MODEM et apparentés, très favorables aux initiatives d’harmonisation au niveau européen. Bien que le Sénat se soit opposé à ce que la réforme du droit des contrats intervienne par voie d’ordonnance, nous sommes heureux de constater l’efficacité de la navette parlementaire sur le texte de ratification. En effet, au terme des deux lectures dans les deux chambres, des points d’accord ont pu être trouvés, et cet état d’esprit partagé entre sénateurs et députés aura permis d’aboutir, en commission mixte paritaire, à un texte de compromis satisfaisant pour tous, que nous nous apprêtons à voter.
Il est vrai que certaines dispositions de l’ordonnance ont été contestées et pouvaient poser des difficultés aux praticiens du droit. La plupart de ces difficultés ont été identifiées, abondamment commentées et corrigées par le travail parlementaire. Je tiens d’ailleurs à remercier les deux rapporteurs, Sacha Houlié à l’Assemblée et Philippe Bas au Sénat, pour l’important travail qu’ils ont effectué.
Je rappelle que la loi du 16 février 2015 avait pour objet de moderniser, d’améliorer la lisibilité, de renforcer l’accessibilité du droit commun des contrats, du régime des obligations et du droit de la preuve et de garantir la sécurité juridique et l’efficacité de la norme. Il était nécessaire de renforcer l’attractivité du droit français en avançant vers l’harmonisation de notre législation avec d’autres droits internationaux. Il ne s’agit pas seulement, en effet, de mettre en conformité notre code civil avec le droit positif, mais aussi d’améliorer la compétitivité de notre système juridique, au service de notre territoire.
L’ordonnance améliore l’efficacité économique de notre droit civil. Les articles 2,3 et 4 du titre I

Le texte que nous allons adopter est une bonne synthèse entre les points de divergence qui demeuraient entre le Sénat et l’Assemblée. Nous nous réjouissons d’avoir pu aboutir à une rédaction qui apporte des modifications suffisamment limitées pour ne pas créer d’instabilité juridique, mais également nécessaires pour combler quelques difficultés pratiques.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe MODEM et apparentés se réjouit de l’adoption imminente de ce projet de loi.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères pour soutenir l’amendement n

Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
 La parole est à Mme Nicole Trisse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La coopération permet de générer des marges d’action supplémentaires et de démultiplier les efforts. Cet amendement, proche de celui que Laetitia Saint-Paul vient de défendre, vise à clarifier l’alinéa 363 en mettant en valeur les coopérations avec nos amis britanniques, américains et allemands.
Mme Nicole Trisse.
À ce titre, je souligne la force de la coopération franco-allemande alors qu’un groupe de travail parlementaire a été constitué afin de travailler, d’ici au 22 janvier 2019, à un projet de refonte du traité de l’Élysée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Madame Saint-Paul, je donnerai de même un avis très favorable à votre amendement, que j’avais d’abord repoussé en commission, car vous y avez ajouté la mention de la lutte contre le terrorisme jihadiste.
 Monsieur le rapporteur, vous vous dites favorable aux deux amendements, mais ils sont en discussion commune. Le premier, s’il est adopté, fera tomber le second.
Mme la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,

En conséquence, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Le groupe LaREM votera cet amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mettre l’accent sur les éléments français du Sénégal, les EFS.
M. M’jid El Guerrab.
Des militaires français dont l’excellence n’est plus à démontrer forment et conseillent au quotidien des membres de forces armées étrangères. Les EFS, par exemple, créés le 1

Des actions de formation sont organisées chaque année à destination des armées africaines, afin de permettre à celles-ci de gagner en autonomie. En raison de la forte demande, il est proposé de les renforcer afin de doubler leurs capacités actuelles de formation.
Actuellement, le nombre d’opérations de formation effectuées par les EFS s’élève actuellement à 250 par an – comme j’ai pu le constater sur place, car ces unités relèvent de ma circonscription. Une augmentation très légère de leurs capacités permettrait de doubler leur potentiel de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Cependant, vous ne citez que les EFS à propos de notre dispositif de formation, alors que celui-ci s’étend à toute la région. Je songe par exemple à celui qui est basé à Abidjan. Votre amendement est donc trop réducteur : s’il est certes nécessaire de mentionner la situation au Sénégal et notre présence sur place, il ne faut pas, ce faisant, limiter cette présence aux EFS.
Je suis donc, je le répète, tout à fait d’accord avec vous – nous en avions d’ailleurs parlé – mais, ainsi rédigé, votre amendement ne peut être accepté. Je ne peux donc, à regret, qu’émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

En outre, comme l’a dit M. le rapporteur, la rédaction de votre amendement risque de laisser penser que seules les forces françaises basées au Sénégal contribuent au dispositif alors que, comme l’indique le paragraphe que je viens de résumer, c’est évidemment l’ensemble du dispositif des bases opérationnelles avancées et des pôles opérationnels de coopération qui est visé.
Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le président de la commission, je vous ai bien entendus. Je vous remercie de vos propos, monsieur le président. Mon amendement était un amendement d’appel ou, si l’on veut, de mise en lumière. Dans le cadre de notre politique stratégique de défense, il faut vraiment penser la coopération militaire et les actions de ce type qui accompagnent les armées, notamment dans la zone en question, où nous sommes très impliqués et qui fait partie de ma circonscription. Ces opérations très appréciées doivent être développées.
M. M’jid El Guerrab.
Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
Cet amendement a donc pour but de mettre fin aux clivages dans le processus de conduite de la paix, mais aussi, au-delà de la prévention des crises, de permettre d’envisager le déploiement de projets selon une approche globale dans les zones déstabilisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, madame la députée, car il me paraît largement satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Au nom de mon groupe, j’estime, comme le rapporteur, que ce que dit le texte suffit.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Il est essentiel que l’enjeu du développement soit associé aux interventions militaires de la France, car il n’y a pas de solution militaire aux événements qui suscitent ces interventions, seulement des solutions politiques, construites avec les populations locales. Le développement est donc central, y compris pour résoudre les crises migratoires en détruisant les causes des migrations.
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le président de la commission, vous avez cité hier le président Chassaigne pour dire que la répétition est parfois utile ; il me semble que c’est le cas ici.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est dommage !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Nicole Trisse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le maintien et la compétitivité de la base industrielle et technologique de défense, nationale et européenne, constituent un objectif prioritaire pour assurer l’autonomie stratégique nationale et européenne et la préservation des emplois et compétences.
Mme Nicole Trisse.
L’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics met en œuvre le principe de préférence européenne dans les marchés publics de défense ou de sécurité en excluant de la procédure les opérateurs économiques qui ne viennent pas d’États membres de l’Union européenne ou de l’espace économique européen.
Il importe de rappeler ici la force de ce principe et d’en assurer la mise en œuvre effective.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La pertinence du choix du développement d’une industrie européenne de défense nous laisse dubitatifs, pour deux raisons principales.
M. Bastien Lachaud.
Premièrement, l’expérience des précédents partenariats européens, qui ont systématiquement échoué. Prenons l’exemple de l’A400M : certes, il vole, mais à quel prix, et moyennant quels délais ? Le problème est que, dans ces partenariats, chaque pays veut construire ce qu’il ne sait pas faire, pour réaliser une progression technologique. La France, l’un des rares pays au monde à savoir construire tout seul un avion, a-t-elle véritablement besoin de tels partenariats ? N’en est-elle pas plutôt la dupe ?
Pour expliquer la seconde raison de nos doutes, je citerai cette fois l’exemple de Nexter, qui a créé une
 joint venture
 joint venture
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 373.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Lesquels ?
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Ne jetons donc pas le bébé avec l’eau du bain, mais prenons appui sur la volonté des États et sur le savoir-faire et l’expertise de nos groupes industriels européens pour créer une véritable coopération industrielle au niveau européen, qui permette de réaliser des projets efficaces, car répondant aux besoins de nos armées, et compétitifs pour nous comme à l’extérieur, c’est-à-dire exportables.
Nous avons foi dans cette ambition européenne. C’est un point de désaccord entre nous. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 J’avoue avoir un peu de mal à suivre M. Lachaud. Il nous explique avec beaucoup de conviction, depuis maintenant deux jours et deux nuits, qu’il faut sortir de l’OTAN et construire ensuite une défense européenne. C’était votre argument, monsieur Lachaud, hier et avant-hier.
M. Olivier Becht.
 Non, pas du tout.
M. Bastien Lachaud.
 Et aujourd’hui, vous nous dites qu’il faut abandonner les coopérations industrielles européennes dans le domaine de la défense, qui sont la première pierre à poser pour bâtir cette défense européenne.
M. Olivier Becht.
Votre stratégie consiste donc, en définitive, à laisser l’Europe aussi démunie que le banc de poissons face au chalutier ! C’est bien cela ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Monsieur Becht, vous nous avez mal écoutés. Nous avons toujours dit que la défense européenne était aujourd’hui, du fait même des traités, soumise à l’OTAN, ce qui la rend impensable – d’autant plus qu’une défense commune implique un peuple souverain, qui n’existe pas au niveau de l’Europe.
M. Bastien Lachaud.
Monsieur le président et rapporteur, vous avez cité MBDA : c’est un cas très particulier, où plusieurs entreprises coexistent au sein d’un même groupe et où le partage des compétences n’est pas évident. Quant au SCAF, l’exemple est très intéressant : il n’existera que si les Allemands sont d’accord. Nous saurons très vite si ces derniers sont un partenaire potentiel, puisqu’ils doivent remplacer une partie de leur flotte ; or – nous le savons tous, nous vous l’avons dit en commission, madame la ministre, et vous êtes d’accord – s’ils font le choix du F-35 américain, nous ne nouerons pas de partenariat avec eux concernant le SCAF.
Les Allemands n’ont même pas considéré l’achat d’un Rafale ; ils envisagent potentiellement d’acheter un Eurofighter, mais comme je vous le disais mardi, les pressions américaines se font tous les jours plus importantes pour faire pencher les autorités allemandes vers le F-35, seul avion capable aujourd’hui de transporter les bombes nucléaires américaines. Ce choix soumettrait les Allemands aux normes OTAN et interdirait toute possibilité de développer une défense européenne – cela devrait vous intéresser, monsieur Becht. La semaine dernière, Washington a réaffirmé sa position avec force et conviction aux Allemands ; nous verrons très vite ce que ceux-ci vont faire, mais en tout état de cause, le doute est aujourd’hui permis.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, madame et messieurs les rapporteurs, avec mon collègue Olivier Becht, nous menons depuis fin 2017 une mission d’information sur les enjeux de la numérisation dans les armées – sujet important puisque, comme il a déjà été souligné de nombreuses fois, notre supériorité opérationnelle repose de plus en plus sur notre capacité à innover, notamment grâce au numérique. Pour innover, il faut modifier certaines de nos procédures, peut-être certains de nos statuts, changer le regard que nous portons sur le droit à l’erreur ; mais il faut également atteindre une masse critique comparable à celle de nos compétiteurs technologiques tels que les États-Unis ou la Chine. L’échelle européenne, que le rapport annexé présente très justement comme pertinente pour bon nombre de développements capacitaires, l’est également pour conduire certains projets de recherche et développement à long terme. Cet amendement propose donc, chers collègues, d’en faire état dans le rapport annexé.
M. Thomas Gassilloud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Defense Advanced Research Projects Agency –

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les liens entre nos armées et les industries de défense. Celles-ci sont au service de celles-là ; cela devrait être la règle, et pourtant au fil de ce rapport annexé on se demande régulièrement si ce n’est pas l’inverse. On y lit ainsi que le recrutement de 400 personnes doit favoriser l’export ; on y trouve des allusions au fait qu’il est bon d’envoyer des forces au combat car cela permet de montrer la qualité des armes françaises. En définitive, on se demande si nos armées ne se transforment pas en VRP de nos industriels.
M. Bastien Lachaud.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Michel Jacques.
 Non, c’est ce qui est écrit.
M. Bastien Lachaud.
 N’importe quoi !
M. Jean-Michel Jacques.
 Cet amendement vise à s’assurer que nous avons mal compris et qu’il n’est pas dans l’intention du Gouvernement de laisser penser que l’usage de nos armes pourrait doper les ventes de nos industriels.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Nicole Trisse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour avancer de manière efficace en matière de coopération industrielle et technologique, il importe de ménager les capacités d’exportation des États et industriels concernés. Il s’agit de s’assurer que le modèle économique de ces coopérations est solide et durable pour l’ensemble des acteurs. La formulation de cet amendement – « exporter ou laisser exporter des matériels d’armement issus de développement ou de production menés en coopération » – vient des accords Debré-Schmidt de 1972 et a déjà été approuvée par la France dans le cadre d’une relation bilatérale.
Mme Nicole Trisse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, madame et messieurs les rapporteurs, cet amendement concerne le recrutement de personnel dédié au soutien à l’exportation – une des missions cruciales confiées à nos armées, qui s’en acquittent avec sérieux et dévouement. Je n’ai pas besoin de vous rappeler l’importance de cette tâche, que mon collègue avait pourtant l’air de remettre en cause. Elle incombe à toutes les directions et à tous les services du ministère des armées. Par conséquent, il me semble juste de préciser que les 400 nouveaux postes bénéficieront à toutes ces entités.
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, mesdames les ministres, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, le présent amendement propose d’ajouter un alinéa après l’alinéa 388 afin de reconnaître les nouvelles ambitions européennes en matière de défense et de prendre en compte les opportunités de coopération au niveau européen. Certaines existent d’ores et déjà. Pour ne citer que quelques moyens mis en œuvre par le commandement interarmées de l’espace, le système Helios est notamment employé par le centre satellitaire de l’Union européenne ; s’y substituera, dans la période couverte par la LPM, la composante spatiale optique, avec le projet MUSIS – Système multinational d’imagerie spatiale pour la surveillance, la reconnaissance et l’observation – réalisé avec la participation de cinq autres États membres de l’Union européenne. Nous bénéficions également de la coopération de l’Allemagne et de l’Italie dans le domaine de l’imagerie radar et plus spécialement de celle de l’Italie en matière de télécommunications militaires.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Au-delà des coopérations bi- ou multilatérales traditionnelles, il s’agit également de reconnaître les nouvelles ambitions de l’Union européenne en matière de défense et dans le domaine spatial. Comme le rappelle le rapport annexé à son alinéa 361, nous devons avoir un « réflexe européen dans la conduite de notre politique industrielle de défense ». Ce réflexe doit se traduire non seulement par la recherche de partenariats, mais aussi par l’usage des instruments juridiques et financiers mis en place dans le cadre de l’Union européenne, ce qui justifie la référence au Fonds européen de défense. Alors que nous partageons avec nos partenaires européens le constat d’un accroissement des risques stratégiques et que l’Union européenne a cette année pour la première fois formulé une politique en matière spatiale, il apparaît important d’affirmer la volonté de la France de contribuer par ses efforts dans le domaine spatial à la construction de « l’autonomie stratégique européenne », objectif rappelé dès les premières lignes du rapport annexé au projet de LPM, alinéa 6.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je n’arrive pas à me féliciter de cet amendement avec M. le rapporteur.
M. Bastien Lachaud.
 Quel rabat-joie !
M. François André.
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Eh oui, que voulez-vous : l’Histoire a ses raisons. En effet, les accords de Schwerin, qui représentent une sorte de « Yalta de l’espace » entre la France et l’Allemagne, réservent à la première les satellites d’observation et à la seconde les satellites radar. Or les Allemands les ont, de fait, déchirés en décembre dernier en se lançant dans la fabrication de satellites optiques. L’Allemagne développe ainsi ses capacités en matière de satellites optiques, tandis que la France n’en fait pas autant pour les satellites radar. Une fois de plus, nous sommes les dupes de ces accords !
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En contrepartie de ces accords, qui ont été renouvelés en 2015, nous avons pourtant donné à l’Allemagne la partie industrielle principale du futur drone de moyenne altitude et à longue endurance – MALE – au point que les équipes de Dassault aviations ont été rapatriées en France. Cela montre bien que, tandis que la France respecte ses engagements européens, ses partenaires, eux, ne respectent pas les leurs : la France est bel et bien dupée. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Nous pouvons parler de Galileo si vous voulez !
M. Bastien Lachaud.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas tout à fait d’accord avec M. Lachaud, car l’Europe spatiale me semble justement un bon exemple de coopération réussie. Si l’Europe dispose de ses propres lanceurs, c’est parce qu’il y a eu une coopération industrielle. C’est tout l’intérêt de l’Agence spatiale européenne – connue par son acronyme anglais ESA –, qui joue un rôle très important dans la politique spatiale européenne.
M. Joaquim Pueyo.
 Il ne s’agit pas de l’ESA, ici !
M. Bastien Lachaud.
 Grâce à la coopération européenne, l’ESA est très concurrentielle, et se place parmi les premières agences spatiales au monde.
M. Joaquim Pueyo.
ArianeGroupe est composée de Français et d’Allemands, mais dans Arianespace il y a des Italiens, des Suédois, des Hollandais, des Espagnols… La coopération spatiale européenne me paraît donc exemplaire. Les fonds qui y sont consacrés permettent à l’Union européenne d’exister dans ce domaine.
Je suis fondamentalement favorable à l’Europe de la défense, à la politique de sécurité et de défense commune, compte tenu des menaces auxquelles nous devons faire face. Or la coopération en matière spatiale nous fournit un modèle qui pourrait être transposé pour les coopérations industrielles classiques.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Une précision : il n’est pas question, ici, de l’ESA, une belle institution, qui fonctionne et qu’il faut soutenir. Je précise qu’elle n’est pas le fruit d’une coopération de l’Union européenne, mais d’une coopération européenne hors UE. La France en est une pièce maîtresse.
M. Bastien Lachaud.
Vous avez parlé du programme Galileo, madame la rapporteure pour avis. Mais ce programme ne dépend pas de l’ESA : c’est une mission spatiale développée par le biais de l’Union européenne. Et c’est précisément à cause de la décision, prise par la Commission européenne, de confier la construction des composants du système non pas aux pays qui savaient le faire, mais à ceux qui voulaient apprendre le faire, que ce programme a connu énormément de retards. Vous allez dire que je suis obsessionnel, et que je devrais aller chez le psychiatre,…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Quand même ! Permettez-moi cette pointe d’humour !
 Ils n’en ont pas, d’humour !
M. Charles de la Verpillière.
 …mais c’est parce que la construction de certains composants a été confiée à l’Allemagne que le programme Galileo a connu des retards. À l’inverse, l’ESA fonctionne bien parce qu’elle ne rassemble que des pays qui savent faire, et font bien. Lorsqu’un programme est rattaché à l’Union européenne, lorsque c’est la Commission qui décide quels pays seront chargés de quelles composants, cela ne fonctionne pas. Voilà pourquoi, madame la rapporteure pour avis, nous ne voulons pas jeter l’ESA avec l’eau du bain ; nous voulons examiner tous les partenariats, les uns après les autres.
M. Bastien Lachaud.
Je le répète, pour conclure : les accords de Schwerin ont été déchirés par les Allemands.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Concernant Galileo, monsieur Lachaud, ce programme a certes pris du retard, mais la France seule n’aurait jamais pu développer un système de positionnement par satellite. Même si elle en avait eu les moyens et l’ambition, c’eût été dommage : chaque pays ne va pas développer son propre système de positionnement par satellite ! Arrêtons de nous plaindre : certes, le projet européen a pris du retard, mais il fonctionne aujourd’hui, et nous ne sommes plus dépendants des États-Unis – ce qui devrait vous satisfaire.
Je maintiens donc l’avis favorable, et même enthousiaste, que j’ai donné à cet amendement.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La banalisation de l’accès à l’espace, rappelée à l’alinéa 388 du rapport annexé, entraîne des conséquences de deux ordres. Seules les conséquences du premier ordre sont prises en compte à l’alinéa 389, qui évoque « la capacité à détecter et attribuer un éventuel acte suspect, inamical ou agressif ».
Mme Aude Bono-Vandorme.
Le deuxième ordre de conséquences tient à la croissance du nombre de débris spatiaux, qui résulte de l’augmentation constante du nombre de satellites. Le risque de collision va croissant : ces débris font peser un risque majeur sur nos capacités spatiales stratégiques, sans pour autant qu’il y ait une volonté hostile.
Par ailleurs, les risques de la météorologie spatiale doivent être davantage pris en compte afin d’améliorer la résilience de notre réseau satellitaire. Les capacités de surveillance de l’espace exo-atmosphérique seront donc à l’avenir la condition de l’efficacité – voire de la survie – de nos moyens spatiaux.
Les capacités acquises par notre pays au cours des dernières décennies – citons le système GRAVES, grand réseau adapté à la veille spatiale – donnent à la France une place particulière parmi les puissances spatiales. Elles nous ont permis de développer notre collaboration avec nos alliés sur une base favorable. À l’heure actuelle, néanmoins, nos capacités ne sont pas complètes, et reposent en partie sur le réseau SSN des États-Unis. Or les capacités de ce réseau pourraient être privatisées, ce qui limiterait encore davantage notre accès à ces services.
Comme le rappelle le rapport annexé, il est indispensable pour la France et l’Union européenne d’acquérir en propre ces capacités afin de garantir leur autonomie stratégique, ambition énoncée dès l’alinéa 5. Certes, la France peut renforcer seule ses capacités, mais compte tenu de l’importance des investissements nécessaires, et des défis technologiques à relever pour parvenir à une capacité complète de connaissance de la situation dans l’espace, il apparaît que le niveau européen est le plus approprié, en raison de l’ampleur des moyens qui peuvent y être mobilisés et de la complémentarité technologique et industrielle des différents États.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
Mme la présidente.
 À ce stade de la discussion, compte tenu de ce que j’entends, j’aimerais appeler à M. Lachaud à plus de pragmatisme. Depuis hier, nous avons entendu beaucoup de critiques vis-à-vis de l’OTAN : mais l’OTAN, c’est ce qui nous permet de normaliser beaucoup de matériels, et ainsi d’être plus efficaces sur le champ de bataille. Nous avons aussi entendu beaucoup de critiques vis-à-vis de l’Union européenne : mais l’Union européenne, cela vient d’être rappelé, nous permet d’atteindre une masse critique grâce à laquelle nous pouvons rivaliser avec nos compétiteurs stratégiques.
M. Thomas Gassilloud.
D’autres critiques ont été formulées quant aux exportations de matériel militaire : mais ces exportations nous permettent de poser des briques de souveraineté, de préserver l’emploi, de développer davantage nos matériels.
Notre collègue s’en prend, à présent, à notre collaboration avec l’Allemagne. Dans un contexte de concurrence mondiale accrue, j’appelle chacun à plus de pragmatisme. J’appelle également à méditer l’adage suivant : seul, on va plus vite, mais ensemble, on va plus loin.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision. L’une des lignes de force de ce projet de loi de programmation militaire est d’inscrire nos efforts de défense dans le cadre européen et de soutenir le développement effectif de la nouvelle ambition européenne en la matière. Le rapport annexé cite, à l’alinéa 388, les quatre dimensions les plus importantes du domaine spatial militaire : les télécommunications, la navigation, la surveillance et l’écoute spatiales.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Des initiatives européennes correspondent à trois de ces domaines, qu’elles soient déjà opérationnelles, comme le service Galileo PRS en matière de navigation ou le programme SSA de surveillance de l’espace, ou à l’état de projet, comme le programme GovSatCom. Nous nous félicitons de l’existence de ces projets européens. Conformément aux orientations de la Revue stratégique et du rapport annexé, il nous semble nécessaire de confirmer, dans le projet de loi de programmation militaire, que la France s’engage à mener à bien ces initiatives.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’innovation de rupture est la clé de voûte de ce quinquennat. Nous devons en tenir compte aussi en matière de défense : c’est une condition
Mme Aude Bono-Vandorme.
 sine qua non
Le rapport annexé vise à acter l’importance critique des moyens spatiaux, le renforcement de nos capacités, et à inscrire ces efforts dans un cadre européen. Son alinéa 391 engage les armées à étudier « les moyens d’atténuer les risques associés à notre dépendance à l’espace exoatmosphérique ». Certaines innovations technologiques, certains développements techniques peuvent nous aider à atteindre cet objectif. Il s’agit notamment des pseudo-satellites de haute altitude, qui, dans une large mesure, rendent à moindre coût les mêmes services que les satellites classiques – ou du moins les complètent. De la même manière, les services en orbite rendent notre réseau satellitaire plus adaptable, et donc plus résilient.
C’est pourquoi la référence à la coopération européenne se justifie non seulement par le volume des investissements nécessaires, mais aussi par l’adéquation des mécanismes européens aux risques impliqués par l’innovation de rupture.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La conception et la réalisation d’un satellite requièrent une dizaine d’années pour un équipement ayant une durée de vie équivalente. Au vu de l’accélération des progrès techniques, il devient extrêmement hasardeux de garantir pour vingt ans la supériorité opérationnelle d’un matériel.
Mme Aude Bono-Vandorme.
En matière spatiale, une solution consisterait à détenir une capacité de mise à jour et d’amélioration des équipements en orbite. À l’heure actuelle, la maintenance en orbite se limite aux activités humaines en orbite basse, mais à l’avenir la durée de vie des satellites pourrait être allongée grâce à des opérations de maintenance en orbite par des véhicules automatisés. Une telle capacité serait réellement disruptive. Certes cette technologie n’en est qu’à ses prémisses, mais certains de nos alliés investissent massivement dans ce domaine.
Par ailleurs, il apparaît opportun de laisser ouverte l’énumération de l’alinéa 404.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je salue Mme Bono-Vandorme pour cet amendement, qui a trait à des problématiques spatiales très précises. C’est avec plaisir que nous le voterons.
M. Bastien Lachaud.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avant de passer à l’amendement n
Mme la présidente.

 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n

 Suivant une position constante, et pour des raisons que nous avons déjà explicitées, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère qu’il est nécessaire de limiter l’amélioration de la dissuasion nucléaire. Nous estimons donc qu’il convient de supprimer les passages du rapport annexé concernant le renouvellement des armes nucléaires. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la fin de l’alinéa 409, après la mention des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de troisième génération.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est d’inciter à nous interroger sur notre force aéronavale. Nous avons aujourd’hui un seul et unique porte-avions, le
M. Olivier Becht.
 Charles de Gaulle
La LPM prévoit d’engager des études pour le renouvellement d’un porte-avions. Nous, au groupe UDI-Agir, proposons que soit mentionnée la possibilité de plusieurs porte-avions. Bien que sachant que ce n’est pas cette LPM qui va trancher et que ce n’est pas même dans le cadre de ce quinquennat que sera décidé leur nombre à venir, nous pensons néanmoins nécessaire de maintenir la porte ouverte. Chacun sait comment les choses se passent : lorsqu’il s’est agi de remplacer le

 Clemenceau

 Charles de Gaulle
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Charles de Gaulle
La seconde raison scelle notre désaccord, monsieur Becht : les contrats opérationnels définis par la Revue stratégique – à laquelle je me réfère, ne vous en déplaise – et inscrits de ce fait dans le rapport annexé, prévoient un seul groupe aéronaval, et par conséquent un seul porte-avions. La doctrine française est aujourd’hui basée sur ce chiffre. Que cette doctrine évolue dans les années à venir, nous verrons, mais ce sera une décision purement stratégique et prise, à ce titre, par le Président de la République alors en place.
En tout cas, il faut lancer les études puis voir, en fonction du contexte géopolitique et du degré d’avancement de la coopération avec nos alliés occidentaux les plus techniquement capables, comment mettre en place cette permanence à la mer que vous appelez de vos vœux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Avant d’en venir à l’amendement de notre collègue, je note que les Alsaciens, pourtant si loin de la mer, défendent en permanence la marine.
M. Laurent Furst.
 C’est vrai !
M. Jean-Michel Jacques.
 Le porte-avions est en arrêt pour dix-huit mois. Devant une telle durée, on ne peut pas parler de doctrine, c’est simplement que l’on marche sur une jambe.
M. Laurent Furst.
La France a su, par le passé, disposer de deux porte-avions. Je sais bien qu’il ne s’agit pas uniquement d’un deuxième porte-avions mais d’un groupe aéronaval complet. Le coût ne se limite pas aux 3 milliards ou 4 milliards du seul navire ; il faut prendre en compte l’ensemble complet, avec des enjeux financiers absolument considérables. Mais si on a l’ambition d’avoir un porte-avions à la mer, il faut qu’il y soit en permanence. Un porte-avions par intermittence, ce n’est pas une doctrine : c’est une situation budgétaire mal assumée. Voilà la réalité. On est très fiers du porte-avions, du groupe aéronaval, mais c’est tout de même un handicap terrible de n’en avoir qu’un.
Les études préparatoires sont certes excessivement chères, mais on sait que construire un deuxième porte-avions dans la foulée du premier revient à peu près à 30 % moins cher. Il y a toute une réflexion à mener en globalité sur un porte-avions. Bien des éléments sont à prendre compte, comme le mode propulsion ou la chaufferie – nos turbines sont-elles encore des turbines d’avenir ou bien faut-il les moderniser, en fabriquer de plus puissantes ? Quel avion poser sur ce porte-avions ? Il y a certes beaucoup de questions à se poser, mais si l’on y répond pour le premier, il faut aussi se poser la question de la permanence à la mer.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Le rapport annexé prend parfaitement en compte la question posée par les uns et les autres : lorsque la décision de remplacer le
 Charles de Gaulle
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La question du deuxième porte-avions est importante pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la France, deuxième territoire maritime au monde, a des devoirs vis-à-vis de ce territoire. On sait cependant que les porte-avions ne sont pas forcément les plus à même de garantir sa souveraineté en mer. Néanmoins, comment ne pas souscrire à l’analyse de M. Furst ?
M. Bastien Lachaud.
Si nous décidons d’avoir un groupe aéroporté, c’est pour qu’il soit en permanence à la mer. C’est un coût. Pouvons-nous nous le permettre, ou plutôt, en avons-nous besoin ? Nous devons avoir un débat serein et précis sur les enjeux pour notre marine. À l’heure actuelle, je ne dirai pas qu’il n’en faut pas.
J’entends la lecture que fait Mme la ministre de l’alinéa 411. Les termes de « commande anticipée » ouvrent certes la possibilité d’avoir deux porte-avions jusqu’au retrait du service du
 Charles de Gaulle–
Je tiens à rappeler à M. le rapporteur que le nombre de porte-avions est une décision stratégique importante. Et pour nous, ce n’est pas au seul Président, quel qu’il soit et quelles que soient ses qualités, qu’il revient de la trancher, mais au Parlement, aux représentants de la souveraineté nationale.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre de son ouverture sur le sujet. Je suis d’accord que la LPM maintient l’ambition d’un deuxième porte-avions, mais je pense qu’il serait bon de la réaffirmer, et pas exclusivement par rapport à nos possessions ultramarines. Je rappelle que 90 % du commerce mondial passe encore par la mer, que notre pays doit donc maintenir sa souveraineté et son rang sur les mers. Je souhaite que nos enfants n’aient pas un jour à prononcer à leur tour cette phrase du cardinal de Richelieu : « Les larmes de nos souverains ont le goût salé de la mer qu’ils ont ignorée. »
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Je crois que la formulation de cet alinéa 411 nous place malgré tout dans un entonnoir, madame la ministre. Vous nous dites qu’on va conduire des études et qu’on prendra après la décision, soit d’attendre le retrait du porte-avions
M. Charles de la Verpillière.
 Charles de Gaulle
S’il l’on n’envisage qu’un seul porte-avions après le retrait du
 Charles de Gaulle

 Clemenceau
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Je crois donc qu’il faudrait, à ce stade, laisser les options plus ouvertes. Dans ce dessein, l’amendement de notre collègue Olivier Becht est tout à fait sage.
M. Charles de la Verpillière.
 Bien parlé !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette question mérite vraiment d’être clarifiée, compte tenu de l’importance qu’elle aura dans les années à venir – nos discussions le montrent.
M. Thibault Bazin.
Par cet amendement, notre collègue Philippe Gosselin propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant la fin du quinquennat, un rapport sur les études qui seront réalisées préalablement à la construction d’un nouveau porte-avions. Cet amendement, madame la ministre, a deux objectifs : il entend à la fois prendre date, puisque le temps est compté, et associer le Parlement à ces décisions – si toutefois il existe encore après la réforme constitutionnelle.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 On l’a connu meilleur !
M. François André.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur 
En outre, le rapport que vous demandez ici porte sur des études : après les études et le rapport, vous voudrez encore faire un bilan, et une étude de ce bilan ?
Des études vont être réalisées, qui répondront à un cahier des charges précis, comme cela est indiqué dans le rapport annexé. Bornons-nous à lancer ces études et attendons leurs conclusions. Je suis certain que le Gouvernement nous les communiquera, à tout le moins qu’il en informera la commission de la défense et des forces armées. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je comprends le sens de votre réponse, mais si les parlementaires demandent un certain nombre d’informations et de précisions, et donc de rapports, c’est parce qu’ils ressentent le besoin d’être plus et mieux informés. Il me semble qu’on ne peut pas, comme vous le faites, fermer la porte à toute communication d’information au Parlement. Nous avons besoin de communication, nous avons besoin d’en savoir plus, nous avons besoin de savoir mieux, nous avons besoin de bases de travail et de bases de discussion. Nous ne demandons pas l’équivalent de l’
M. Laurent Furst.
 Encyclopédie Universalis
Je peux comprendre votre réponse, en un sens. Si vous ne voulez pas entendre parler de rapport, parlons au moins de communication : le canal de la communication doit être maintenu, et les parlementaires doivent pouvoir demander au Gouvernement des informations complètes et détaillées sur un certain nombre de thématiques. Je trouve votre réponse, monsieur le rapporteur, trop ferme, trop forte et trop facile.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La question est importante. Nous votons, chaque année, les crédits de la défense. Pour accompagner efficacement nos forces, nous devons avoir les moyens de remplir notre rôle. Or notre rôle n’est pas seulement de voter des crédits, mais aussi de contrôler l’action du Gouvernement, qui nous annonce des études, et d’évaluer les politiques publiques. Or chacun sait l’importance de ce porte-avions dans notre doctrine militaire.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
On ne peut pas dire qu’il n’existe pas un lien direct entre l’exécutif et le législatif, en tout cas au niveau de notre commission. Je ne vois donc pas très bien ce qu’apporterait un rapport de plus. Vous seriez probablement les deux seuls à le lire et je doute qu’il touche un cercle bien large.
 Nous le lirions aussi !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Nous sommes parfaitement zen !
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Bonne nouvelle, je ne vous demanderai pas de rapport ! Pas avec cet amendement, en tout cas…
M. Fabien Lainé.
Celui-ci concerne la direction générale de l’armement – DGA –, dont nous avons parlé longuement hier. Après l’alinéa 412, nous proposons d’insérer la phrase suivante : « Dans la perspective des programmes ambitieux évoqués précédemment, la direction générale de l’armement se verra affecter les ressources humaines nécessaires à leur bonne exécution. »
Cette direction a connu une importante réduction d’effectifs au cours des dernières années, et on lui demande aujourd’hui de mettre en œuvre des programmes extrêmement ambitieux. Je songe au système de combat aérien futur – SCAF –, au nouveau format du missile M 51 ou encore au nouveau standard du Rafale. Afin de nous rassurer et de rassurer les personnels de la DGA, pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, les moyens supplémentaires que vous comptez consacrer à la DGA dans le cadre de cette loi de programmation militaire ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
S’agissant de la réduction des effectifs de la DGA, les choses ne seraient pas si graves si la DGA était la seule direction du ministère à avoir subi un tel sort. Mais ce fut le cas aussi des trois forces armées, ainsi que des services de soutien et d’autres. Tout le monde a souffert, et certains plus encore que la DGA.
Cette loi de programmation militaire, en tout cas, fait un gros effort en direction de la DGA, avec les 400 postes supplémentaires que j’ai évoqués, dans le but d’améliorer le suivi des commandes et des contrats d’exportation. Je vous invite donc à retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Je tiens, par ailleurs, à souligner, comme l’a fait M. le rapporteur, que la DGA n’est pas la seule direction à bénéficier de ces créations de postes : le tableau qui figure à la page 33 récapitule l’ensemble des services qui vont en bénéficier.
Nous n’avons donc pas de désaccord de fond, mais un petit désaccord sur la forme. Je ne voudrais pas que votre amendement minimise l’ampleur de l’effort que nous réalisons en matière de création d’effectifs dans le cadre de cette loi de programmation militaire.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de vos réponses, qui me satisfont effectivement. Cet amendement était une manière d’évoquer cette question, et je le retire.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’industrie de la défense ne doit pas être vue seulement comme une pourvoyeuse d’emplois et de richesse, mais aussi comme une composante de la puissance, et donc de l’indépendance de la France. C’est pourquoi il est primordial qu’elle soit elle-même indépendante. Son savoir-faire connu et reconnu participe au rayonnement et à l’influence de notre pays. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : avec 14 milliards d’euros de commandes en 2016, la France se classe au troisième rang mondial des pays exportateurs d’armes, après les États-Unis et la Russie. Le savoir-faire national ainsi qu’un investissement constant en recherche et développement expliquent ce succès.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ce secteur représente 5 000 entreprises de toutes tailles et plus de 165 000 emplois dans des centaines de métiers. Mais, au-delà des succès commerciaux à l’étranger, l’équipement des forces armées françaises est et doit rester le premier souci de cette industrie de la défense. C’est pourquoi il convient de lui donner les moyens de répondre aux besoins de nos forces, afin que la défense de la France soit autonome et ses matériels performants.
Le programme AIF – arme individuelle future – qui est évoqué dans ce rapport, et qui prévoit la livraison de 93 340 fusils d’assaut de type HK416 d’ici à la fin de l’année 2025, est un exemple type d’abandon de la filière nationale, qui a conduit l’armée française à se fournir auprès d’un fabricant allemand. Dans le secteur aéronautique, la coopération européenne montre ses limites, lorsqu’il s’agit de concevoir un chasseur comme l’Eurofighter Typhoon ou un avion de transport comme l’A400M. Les divergences en matière de cahier des charges et de savoir-faire pénalisent l’ensemble des pays participant à ces programmes.
Loin de remettre en cause la coopération européenne en matière d’armement, je souhaite rappeler que la France a ses besoins propres et que son autonomie dans ce domaine relève de l’intérêt stratégique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Et indépendants par rapport à quoi, exactement ? Je ne comprends pas très bien le sens de votre amendement. Je m’en tiendrai, pour ma part, à la rédaction du texte, qui dit que l’industrie de défense française est une composante essentielle de l’autonomie stratégique de la France. Il me semble que cette phrase répond à votre préoccupation d’indépendance – même si je n’ai pas très bien compris si vous parlez d’indépendance vis-à-vis de capitaux étrangers ou si vous songez à un risque d’attaque étrangère. En tout cas, le texte affirme que l’industrie est une composante essentielle de l’autonomie stratégique de la France. Cette formulation me paraissant satisfaisante, je suis défavorable à votre amendement.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’existe pas de souveraineté ni d’autonomie stratégique sans autonomie industrielle, ni d’armée qui vaille sans une base industrielle et technologique de défense forte. Ajoutons qu’il n’y a pas d’industrie de défense sans pilotage industriel stratégique de l’État, tant en matière de commande et d’allotissement que d’investissement, de recherche et de défense.
M. Philippe Chalumeau.
L’amendement vise à renforcer les outils de connaissance de la base industrielle et technologique de défense – BITD –, en particulier le tissu des PME défense, notamment par la création d’indicateurs systématiques, pour une meilleure coordination entre les services du ministère des armées et un soutien accru à la recherche en matière d’économie de la défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 La réponse du rapporteur me satisfait. Je retire l’amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à mentionner dans le rapport annexé le Pacte Défense-PME, présenté le 27 novembre 2012 par le ministère de la défense. Cette initiative du « Penser PME », dont l’objet était le soutien de la BITD française, faisait le choix de l’intégration des PME et des ETI à la stratégie d’achat du ministère de la défense. Par cette mention, le rapport annexé confirmerait la trajectoire établie par le Pacte Défense-PME et les objectifs de croissance, d’innovation et de compétitivité fixés par la LPM en faveur des PME du secteur.
M. Philippe Chalumeau.
Il s’agit de mettre un focus sur le soutien aux entreprises innovantes, facteur déterminant pour la vitalité de la BITD.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dès 2019, le soutien annuel du ministère des armées à l’innovation passera de 730 millions d’euros en moyenne dans la précédente loi de programmation militaire à 1 milliard d’euros. Cette hausse budgétaire de 270 millions d’euros comporte plusieurs objectifs clés. Parmi ceux-ci, la volonté de capter davantage l’innovation issue du marché civil, de continuer à soutenir la maturation des technologies spécifiques au domaine de la défense, de mieux investir dans l’innovation de rupture, enfin de renforcer le tissu actif des PME et ETI innovantes, qui contribuent activement à la compétitivité technologique de la France.
Mme Émilie Guerel.
Le dispositif RAPID – régime d’appui pour l’innovation duale –, qui vise à subventionner des projets d’innovation double usage, civil et défense, portés par des entreprises indépendantes de moins de 2 000 salariés, répond précisément à l’ensemble des objectifs. En effet, ce programme est dédié uniquement aux PME et ETI qui participent justement à un haut niveau d’innovation en maintenant des compétences clés pour la maturation des technologies de défense et en concevant des innovations de rupture.
Le dispositif est orienté spécifiquement vers les technologies duales et joue donc un rôle primordial pour capter l’innovation issue des marchés civils, ce qui est effectivement essentiel, car, depuis une vingtaine d’années, le paradigme semble avoir changé. Dans de multiples domaines, c’est bien le civil qui marche en tête dans la course de l’innovation, notamment grâce au nombre de développements menés par un tissu actif de PME et ETI.
Ce programme bénéficie d’un retour d’expérience extrêmement positif de la part des PME et ETI du secteur, très satisfaites de sa rapidité de mise en œuvre et de son efficacité avérée.
C’est pourquoi le dispositif RAPID, répondant par nature aux objectifs d’accroissement du soutien à l’innovation, gagnerait à être davantage soutenu par la hausse budgétaire. Une partie substantielle des 270 millions d’euros supplémentaires pourrait ainsi lui être allouée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

Il est ensuite précisé que les dispositifs de soutien industriel en place – dont RAPID, qui, de l’avis de tous, joue son rôle, et le fonds d’investissement Definvest, lancé par Mme la ministre fin 2017 – seront éventuellement complétés. L’amendement ne me semble rien proposer de plus.
Je vous suggère par conséquent de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Émilie Guerel.
Mme la présidente.
 Si les dispositifs de soutien industriel en place sont complétés, je retire l’amendement.
Mme Émilie Guerel.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à favoriser, à travers une logique d’évolution du processus d’achat du ministère des armées, l’achat courant de produits innovants sans passer par des programmes d’armement auprès de grands maîtres d’œuvre.
M. Philippe Chalumeau.
Afin de dispenser les entreprises innovantes de la mise en concurrence par défaut imposée par le code des marchés publics, l’amendement vient directement encourager la prise en compte d’approches innovantes comme premier critère, lors d’appels d’offres par le ministère des armées auprès des PME et ETI du secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Je vois que l’innovation est au cœur de la LPM et les réponses de Mme la ministre et de M. le rapporteur m’ont pleinement satisfait. Je retire donc mon amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour les soutenir.
 Madame la ministre, nous connaissons l’importance de votre attachement au développement des PME de la défense. L’amendement n
Mme Frédérique Lardet.

Pour pallier cette situation, et en complément du dispositif Definvest – fonds d’investissement spécialisé dans le soutien des PME à potentiel stratégique du secteur de la défense –, qui concernera une trentaine de PME par an, et qui est un élément de sécurisation de haut de bilan, cet amendement vise à lancer une réflexion sur la création d’une certification nationale, d’un label « défense ». Cette certification permettrait d’asseoir l’image des PME positionnées dans le domaine de la défense et, partant, de leur procurer une plus grande sécurisation vis-à-vis du secteur bancaire pour l’obtention de financements.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

Néanmoins, je ne suis pas persuadé que l’on résolve le problème en créant un label ISO. Si tel était le cas, la chose serait aisée, et cela aurait sans doute été fait depuis longtemps. Je doute que l’ISO atténue la frilosité des banques. Je comprends votre intention, mais je ne pense pas, malheureusement, que ce soit efficace.
Ma réflexion est identique concernant votre amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’amendement n
M. Loïc Kervran.

 de-risking
S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Deux raisons expliquent notre opposition à ces amendements. Premièrement, nous considérons que les banques, aujourd’hui, n’investissent pas dans la production réelle, alors qu’elles sont arrosées de centaines de milliards par la Banque centrale européenne pour favoriser l’activité économique. On le sait, ces milliards s’envolent dans les spéculations et les placements financiers. Il en résulte un déficit d’investissement des banques dans l’économie réelle. Ce n’est donc pas la création d’une certification ISO qui résoudra ce problème, mais la fin de l’indépendance de la Banque centrale européenne et des banques membres de son réseau.
M. Bastien Lachaud.
Deuxièmement, les armes ne sont pas des marchandises comme les autres, ainsi que l’a expliqué le rapporteur. Les exportations d’armes constituent des exceptions autorisées par le Gouvernement. Je ne souhaite pas qu’en instituant un label ISO, on donne l’impression que l’industrie de la défense et de l’armement est une industrie comme les autres. Ce n’est pas le cas, c’est une industrie qui dépend de l’État, ne serait-ce que pour l’obtention d’autorisations. Il ne faut pas modifier ce statut.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet.
Mme la présidente.
 Je retire les deux amendements.
Mme Frédérique Lardet.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme Josy Poueyto.

Cela ne doit pas, dans notre esprit, entrer en contradiction avec les enjeux d’innovation et de haute technologie. Nous proposons une forme de complémentarité, aux fins d’efficacité, dans l’accomplissement des missions. Ce matériel à technologie raisonnée représenterait, par ailleurs, une opportunité d’exportation non négligeable. De réels besoins s’expriment en la matière. Cette offre de matériels efficaces et moins coûteux peut ainsi créer des liens entre l’État, les intérêts purement militaires et les intérêts industriels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Deuxième raison justifiant mon avis défavorable, ou à tout le moins ma demande de retrait, que j’avais déjà formulée en commission : vous proposez des programmes supplémentaires. Or la loi de programmation militaire contient déjà des engagements relatifs à un certain nombre de programmes, qui se sont traduits par des commandes, des accélérations de livraisons. Si votre amendement n’avait pas porté sur le rapport annexé, il n’aurait pas passé le filtre de l’article 40 de la Constitution, et vous n’auriez pas pu le présenter. Faisons attention à ce que nous demandons. On ne peut pas demander, dans cette loi de programmation, la création de programmes supplémentaires. Je vous demande donc de retirer votre amendement, même si je comprends votre intention de montrer l’intérêt de la rusticité et des équipements raisonnés – qui, comme vous le soulignez, peuvent favoriser les exportations. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Josy Poueyto.
Mme la présidente.
 Je suis sensible à la réponse de M. le rapporteur, qui va dans le sens de ma proposition. Je comprends les arguments qu’il a avancés et, en conséquence, je retire mon amendement. Je tenais à le représenter aujourd’hui, car il répond à une réelle attente de nos militaires.
Mme Josy Poueyto.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est également issu des travaux de la mission d’information sur les enjeux de la numérisation des armées, que je conduis avec Thomas Gassilloud. Il nous est apparu qu’au côté de l’innovation classique, qui est essentiellement descendante – 
M. Olivier Becht.
 top-down –
 bottom-up –
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Nous sommes évidemment satisfaits de la prise en compte de ces observations par le ministère et retirons l’amendement. Je voulais simplement souligner que nous avions retiré du texte de l’amendement initial, qui avait été présenté en commission, la référence à la mission « innovation participative » de la DGA, afin, précisément, de satisfaire le ministère.
M. Olivier Becht.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi de programmation militaire 2019-2025 rappelle l’importance d’une industrie de défense française forte, caractérisée par un niveau très élevé de recherche et développement, qui contribue au renforcement de la culture d’innovation. L’effort consenti dans le domaine de la recherche profitera en particulier aux
Mme Émilie Guerel.

 Defense-lab
Afin d’encourager la croissance de ces entreprises, la DGA devra s’assurer de passer des contrats d’équipements directement avec les


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

Votre amendement me semble satisfait par l’alinéa 429, qui figure dans la partie relative à la réforme en profondeur de la direction générale de l’armement. Cet alinéa énonce que l’une des missions de cette dernière sera de « mieux incorporer l’innovation issue de l’industrie et du secteur civil et de tirer parti de l’ensemble des opportunités offertes par la révolution numérique ». Je vous propose donc de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Émilie Guerel.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Émilie Guerel.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement, qui complète l’alinéa 445, est de mettre l’accent sur la simplification de l’acquisition des petits équipements, qui sont soumis aux mêmes procédures que les grands programmes. Les procédures actuelles d’acquisition, régies principalement par l’instruction ministérielle n
M. Jean-Michel Jacques.

Nos ennemis, eux, n’ont pas ce problème. À Mossoul, Daech changeait ses drones deux à trois fois par mois pour les rendre plus meurtriers, alors que, pour nos soldats, commander un petit drone d’observation prend entre un an et demi et deux ans. Vous le voyez bien, nous ne sommes plus dans une situation asymétrique à notre avantage.
C’est pourquoi, mes chers collègues, afin de donner à notre armée la réactivité qu’elle mérite, je vous demande de soutenir mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’objectif hors-sol de 2 % du produit intérieur brut – PIB – consacré à la défense, fixé par l’OTAN. Le groupe GDR lui préfère des objectifs liés à la situation internationale, considérant que relier les investissements à un chiffre désincarné pourrait être contre-productif. C’est en se basant sur la sécurité internationale et la situation géopolitique, géostratégique et militaire mondiale que le budget des armées doit être élaboré. En somme, le budget doit être adapté à la situation globale, et non pas raccroché de façon empirique à un pourcentage du PIB, qui pourrait s’avérer aussi bien surévalué que sous-évalué.
M. Gabriel Serville.
Aussi, nous proposons, à l’alinéa 447 du rapport annexé, de remplacer l’expression « vers les 2 % du PIB » par l’expression « du budget de la défense nationale ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 En tant que président de la délégation française à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, je tiens à dire que je suis un peu gêné par l’« OTANphobie » de certains de nos collègues. Je tiens à souligner qu’un travail de fond est mené, qui comprend un contrôle parlementaire, ne serait-ce que par le biais de notre délégation, composée de collègues issus de tous les groupes.
M. Philippe Folliot.
En outre, comme l’ont fort justement dit le rapporteur et la ministre, cet objectif de 2 % correspond non seulement à un engagement pris par l’ensemble des membres de l’OTAN, mais aussi à une exigence vitale. Il est fondamental pour assurer la crédibilité de notre outil militaire et l’efficacité de nos forces armées. Les précédentes lois de programmation militaire prévoyaient des réductions de crédits et d’effectifs. Nous ne pouvons que nous féliciter que la présente loi marque une rupture avec cette logique. Je pense donc qu’une majorité d’entre nous ne votera pas cet amendement.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 L’objectif de 2 % est bon. Lors de la discussion générale, j’ai dit que lorsque l’on raisonne en termes budgétaires sur une longue période, il peut y avoir de l’érosion monétaire en fonction de l’inflation. Raisonner en pourcentage de PIB nous permet d’éviter cet écueil.
M. Laurent Furst.
Pour autant, le groupe Les Républicains pense que ce taux de 2 % devrait être calculé hors pensions. J’ai qualifié la prise en compte des pensions de « ruse de sioux », il y a quelques heures. Il est important de définir le périmètre de l’objectif.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 À ce stade de notre discussion, je ne souhaite pas qu’on relance le débat sur l’OTAN.
M. Bastien Lachaud.

M. Jean-Michel Jacques.
 Je suis d’accord avec Sénèque : il faut un cap. Je suis d’accord aussi avec Mme la ministre : nous sommes des vertébrés et il nous faut une colonne vertébrale. Pour autant, l’objectif de 2 % constitue-t-il vraiment notre cap et notre colonne vertébrale ? Une loi de programmation militaire doit fixer un objectif, mais atteindre un taux de 2 % n’en est pas un ! L’objectif devrait être de donner à nos armées les moyens d’accomplir les missions que les politiques leur confient.
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Que ce taux soit de 2 %, 1,8 % ou 2,3 % importe peu.
M. Bastien Lachaud.
 Vous vous répétez !
M. Jean-Michel Jacques.
 J’ai bien le droit de donner ma position sur un amendement. D’autres se répètent également, quand ils disent « Halte à l’OTANphobie ! » et « Vive l’OTAN ! », mais cela ne vous dérange pas !
M. Bastien Lachaud.
Le cap, disais-je, c’est de donner à nos armées les moyens d’accomplir leurs missions. Ce n’est pas le taux de 2 %.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas recommencer le débat d’hier soir, auquel je n’ai pas pu participer, mais je tiens à vous rassurer : les membres du groupe GDR ne souffrent pas d’OTANphobie, mais ils veulent simplement être pragmatiques. C’est pourquoi j’ai expliqué que ce taux de 2 % pourrait se révéler, en définitive, surévalué ou sous-évalué. S’il est nécessaire de dépasser 2 %, pourra-t-on le faire ? Le débat ne porte pas tant sur ce taux de 2 % que sur la question, comme l’a dit à l’instant M. Lachaud, des moyens que nous voulons mettre à la disposition de nos armées pour qu’elles soient en mesure d’assurer correctement les missions qui leur sont dévolues.
M. Gabriel Serville.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement et défendrai les amendements suivants, qui s’inscrivent dans la même logique.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cohérence, cet amendement est défendu.
M. Gabriel Serville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au risque de me répéter, je précise que l’objectif n’est pas de plonger les armées dans la misère. Je dis simplement que je ne sais pas si l’objectif de 2 % est le bon cap. Nous pourrions avoir besoin d’un taux moindre comme de dépasser celui-ci, et il faudra pouvoir le faire. Il n’est question ni de misère ni de richesse : il s’agit d’être dans une démarche de pragmatisme absolu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer, à la fin de l’alinéa 464, les mots : « et permettra d’engager le renouvellement des deux composantes tout en garantissant la tenue de la posture permanente de dissuasion. » Nous pensons que tout cela mérite débat. Cette suppression ne nous empêcherait pas d’engager ce renouvellement, mais éviterait qu’il nous soit imposé sans débat.
M. Alexis Corbière.
C’est un amendement de bon sens, qui défend les droits du Parlement. Nous devons avoir la maîtrise de ces choix si importants sur le plan stratégique et économique, en ayant la possibilité d’en débattre comme aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été déposé par mon collègue et ami Patrick Hetzel. Nous avons auditionné le Comité Richelieu et savons que l’armée est un donneur d’ordres important. La France dispose de sept grands groupes industriels, mais aussi d’un tissu de PME, qui ont des relations avec l’armée et qui ont beaucoup d’attentes en matière de commandes publiques.
M. Laurent Furst.
Notre pays doit se doter d’une véritable stratégie industrielle, et celle-ci doit s’appuyer sur une réflexion spécifique sur les relations entre les grands groupes et le tissu de PME, qui est une véritable richesse et un potentiel d’avenir considérable.
Patrick Hetzel, dont les compétences en matière économique sont très pointues, propose, par le biais de cet amendement, la remise d’un rapport au Parlement. Je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez fermement exprimé votre opposition à toute demande de rapport. Celui-ci me semble néanmoins de bon sens, car il construit l’avenir. Il dessine un chemin d’avenir pour notre tissu économique.
N’oubliez jamais, chers collègues, que les PME d’aujourd’hui sont les grandes entreprises de demain et sont force de régénération. Le rapport demandé doit constituer la base d’une réflexion à laquelle les parlementaires doivent être associés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Nous avons commencé à échanger avec le Comité Richelieu. Je suis tout à fait favorable à ce que nous nous saisissions de ces problèmes afin d’avancer, mais sur la demande de rapport, c’est non.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Nous serons évidemment à votre disposition, mesdames, messieurs les députés, pour rendre compte autant que nécessaire, comme c’est la règle, des activités du Gouvernement au Parlement. Si j’approuve l’orientation dont procède l’amendement, il ne me semble pas nécessaire de mentionner dans le texte de la loi que le Gouvernement est à la disposition du Parlement pour lui rendre compte et l’informer autant qu’il le souhaitera.
 Cela va de soi !
M. François André.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je partage les préoccupations de notre collègue Furst. Je pense néanmoins avec le président Bridey que les missions d’information que nous menons au sein de la commission permettent de recueillir davantage d’informations et de données. Nous pouvons, dans le cadre des auditions, mener un dialogue constructif sur ces sujets, alors qu’un rapport gouvernemental est par essence statique. Je me range donc à l’avis selon lequel la commission doit se saisir du sujet par le biais des missions d’information.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Sur la forme, je suis d’accord avec les propos que viennent de tenir notre collègue Becht ainsi que M. le président de la commission. Sur le fond, la question posée par notre collègue Furst traite d’un vrai problème.
M. Philippe Folliot.
J’aimerais appeler votre attention, madame la ministre, sur un point que j’ai déjà évoqué avec certains de vos prédécesseurs : l’allotissement des marchés publics de la défense. Il s’agit d’un enjeu important, essentiel et fondamental, notamment pour certaines PME.
Prenons, par exemple, la fonction habillement. Si le ministère de la défense passe commande de plusieurs dizaines de milliers d’unités d’un coup, la production ne pourra être réalisée que par des entreprises étrangères, seules capables de répondre à l’effet de masse.
En revanche, avec une politique intelligente d’allotissement, des PME françaises, dans ma circonscription et ailleurs sur le territoire national, pourraient répondre à la demande. Tout l’enjeu est de définir une forme de commande publique intelligente permettant à la fois de satisfaire des besoins importants pour la défense et de maintenir notre tissu industriel en soutenant les activités implantées dans nos territoires.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire


Il ne s’agit nullement de revenir sur l’exception prévue par l’article 57 de la loi organique relative aux lois de finances, mais simplement de faire en sorte que le ministre en charge des armées soit en mesure de motiver la non-transmission de certains documents classifiés. Ces deux amendements ont reçu un avis favorable de la commission des finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La première est d’ordre sémantique. Je ne vois pas comment on peut demander au Gouvernement de motiver la classification d’une information. Ce qui est classifié ne peut pas être divulgué. Dès lors, comment motiver la classification d’une information ?
Par ailleurs, je comprends la nécessité d’un dialogue en toute transparence entre les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et le Gouvernement, mais je doute qu’il relève du domaine de la loi. S’il faut y inscrire les modalités des relations entre le Parlement et le Gouvernement, la loi sera plus que bavarde !
Je vous propose donc de retirer l’amendement, monsieur le rapporteur pour avis. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas comprendre les raisons de votre avis négatif sur l’amendement, monsieur le rapporteur. Il vise uniquement à garantir que le Parlement reçoive du ministère des armées les informations qu’il lui demande tout en s’assurant que celui-ci classifie ce qui doit l’être, ce qui ne pose pas de problème particulier, me semble-t-il.
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 À l’aune de l’argumentaire que vous venez de développer, l’article 6 
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. François André.
Mme la présidente.
 Contrairement à M. Lachaud, je pense précisément que l’adoption par la commission de l’amendement portant création de l’article 6 
M. François André.



En adoptant l’article 6 

 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
Toutefois, le président Bridey a déposé un amendement portant création d’un article additionnel après l’article 6 



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Nous n’en sommes pas là. Pour l’heure, nous achevons l’examen de l’article 2, ce qui est déjà une bonne nouvelle. Je vous propose donc de retirer votre amendement et émets à défaut un avis défavorable. Tel sera également le cas s’agissant de l’amendement suivant, que défendra M. Fesneau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tâcherai de vous convaincre, monsieur le rapporteur, même si, manifestement, vous avez déjà un sentiment arrêté sur l’amendement n
M. Marc Fesneau.

Il s’agit de rétablir deux dispositions de la précédente loi de programmation militaire, qui porte sur la période 2014-2019, et d’affirmer par anticipation la cohérence entre le chapitre du rapport annexé consacré au contrôle parlementaire et le chapitre II du titre I

du projet de loi, créé par un amendement de notre rapporteur adopté en commission. Consacré lui aussi au contrôle parlementaire, il devrait selon nous intégrer à terme les deux obligations du bilan semestriel et du rapport annuel.
La première a été proposée par notre rapporteur en commission sous forme d’un amendement, retiré pour être réécrit et examiné ultérieurement. La seconde a fait l’objet d’un amendement de notre groupe examiné en commission, que nous avons déposé à nouveau en vue de son examen en séance publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 J’ai le sentiment que notre amendement est complémentaire du vôtre, monsieur le rapporteur. Il va dans le même sens sans être de même nature.
M. Marc Fesneau.
 En effet, il n’est pas dans le dur de la loi !
M. François André.
 Je ne vois pas en quoi il serait satisfait par l’adoption du vôtre. Tel était le sens de ma question.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Nous pourrons donc en débattre tout à l’heure. Nous vous faisons confiance, monsieur le rapporteur, et retirons donc l’amendement.
M. Marc Fesneau.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Vous ne serez pas déçus !
M. François André.
 La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit, lui aussi, dans le débat très important sur le contrôle parlementaire de l’exécution de la loi de programmation militaire que nous examinons. La précédente, promulguée le 18 décembre 2013, prévoyait au chapitre II un dispositif très complet de contrôle parlementaire de son exécution.
M. Charles de la Verpillière.
Ainsi, l’article 7 porte sur le pouvoir de contrôle des commissions, l’article 8 prévoit un bilan financier semestriel, l’article 9 la communication des rapports de la Cour des comptes, l’article 10 un rapport d’exécution annuel et l’article 11 un compte rendu annuel des exportations d’armement. Il s’agit donc d’un dispositif très complet.
Nous proposons, par le biais de cet amendement, de faire référence au dispositif prévu au chapitre II de la loi du 18 décembre 2013. Certes, il peut sembler curieux, dans le cadre du contrôle de l’exécution de la loi de programmation militaire actuelle, de faire référence à la précédente.
C’est qu’il s’agit tout simplement d’un amendement d’appel : nous voulons avoir la certitude que, toutes choses égales par ailleurs, la présente loi de programmation militaire instaure un dispositif de contrôle parlementaire aussi complet qu’il l’était dans la précédente.
Nous allons y arriver, je crois, puisque le rapporteur a fait adopter en commission un article 6 


Monsieur le président de la commission de la défense, si vous confirmez cette analyse, je retirerai cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 (Sourires.)
 Je vous propose donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Charles de la Verpillière.
Mme la présidente.
 Nous retrouverons donc, globalement, le même contrôle parlementaire que celui qui figurait dans la précédente loi de programmation.
M. Charles de la Verpillière.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je retire donc mon amendement.
M. Charles de la Verpillière.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le président et rapporteur, vous vous dites opposé à tout nouveau rapport ; mais vous ne nous avez pas encore dit votre opposition à l’extension de rapports existants !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 Vous ne sauriez donc, je crois, qu’être favorable à notre demande de compléter un rapport qui existe déjà par la liste des produits des cessions d’armes et d’équipements des armées elles-mêmes – ce que l’armée vend d’occasion – ainsi que des produits des cessions immobilières du ministère des armées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Voilà la réponse que je craignais.
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

S’agissant des cessions immobilières, il ne me semble pas qu’elles puissent être considérées comme des exportations d’armement.
 (Sourires.)
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Le président de la commission méconnaît la terreur qu’il inspire aux députés, qui n’osent plus demander de rapports supplémentaires !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
Plus sérieusement, je comprends la réponse et je retire l’amendement.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais retirer cet amendement, qui sera, je crois, satisfait par d’autres qui viendront plus tard.
M. Marc Fesneau.
En revanche, notre amendement précédent, n

 Nous avons achevé l’examen des amendements à l’article 2.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Près de onze heures, monsieur le rapporteur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, premier orateur inscrit sur l’article 3.
Mme la présidente.
 L’article 3 décrit une trajectoire budgétaire qui, malheureusement, s’interrompt en 2023. Cette absence de prolongement jusqu’en 2025 confirme notre sentiment d’imprécision globale de cette loi de programmation : les ambitions affichées sont grandes pour 2025, beaucoup moins pour 2023 ! Cette rédaction est gênante. Les crédits budgétaires auraient dû être affichés aussi pour les deux dernières années couvertes par la programmation.
M. Bastien Lachaud.
Nous nous interrogeons donc sur la réalité des ambitions affichées.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, je ne peux pas être d’accord avec cette présentation !
M. Philippe Folliot.
Cette loi de programmation militaire diffère profondément de celles qui l’ont précédée, et notamment de la plus récente : elle met fin aux baisses de crédits, elle les augmente même, et nous pourrions tous nous en féliciter. Bien sûr, il y a des similarités entre cette loi de programmation et les autres, mais ne nous racontons pas d’histoires, c’est toujours le cas : on prévoit pour la fin de la période un cadre plus ambitieux. Et nous espérons que la politique courageuse menée par le Président de la République et le Gouvernement portera ses fruits et nous permettra de disposer des ressources suffisantes pour atteindre l’objectif fixé.
Faisons crédit au Gouvernement et à la majorité, et reconnaissons que la tendance négative a été inversée. Nous ne pouvons que vous féliciter, madame la ministre, d’avoir obtenu des arbitrages qui permettent d’inscrire une augmentation des crédits de la défense pour les années qui viennent. C’est une très bonne nouvelle pour notre pays et pour nos forces armées, mais aussi pour la crédibilité de la France vis-à-vis de ses alliés comme des autres pays.
Dans le passé, nous nous sommes trop longtemps contentés de postures. Ici, nous sommes dans l’efficacité et dans le concret !
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 L’article 3 définit la trajectoire d’évolution des crédits de paiement de la mission « Défense » au cours des années 2019 à 2023. De 2019 à 2022, 1,7 milliard supplémentaire sera alloué chaque année à la politique de défense ; en 2023, ce ne sont pas moins de 3 milliards supplémentaires qui lui seront consacrés.
M. Philippe Chalumeau.
Les années 2024 et 2025 feront l’objet d’arbitrages avant la fin de l’année 2021, et ces arbitrages seront probablement inscrits dans la loi. Mais le Gouvernement a choisi de définir, dans un premier temps, une trajectoire raisonnablement circonscrite dans le temps : d’une part, il doit se conformer à la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, qui fixe l’augmentation des plafonds de crédits alloués à la mission « Défense » ; d’autre part, il faut tenir compte du délai nécessaire aux investissements. Ainsi, une frégate commandée en 2019 sera livrée en 2023. Il en va de même pour les infrastructures : toute construction nécessite des appels d’offres et des procédures longues.
Ce sont là les raisons pour lesquelles l’évolution au-delà de 2023 ne figure pas dans le projet de loi.
Nous soutiendrons évidemment cet article.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Nous nous interrogeons. Le premier alinéa définit l’évolution des ressources budgétaires de la mission « Défense » hors charges de pensions et à périmètre constant. Nous aurions certes souhaité une augmentation plus rapide, mais nous en avons déjà beaucoup débattu et je n’y reviens pas.
M. Patrice Verchère.
Ce qui est surprenant, c’est que les crédits pour 2024 et 2025 comprennent, eux, les pensions. Cela change tout ! Atteindre 2 % du PIB avec les pensions ou sans les pensions, c’est tout à fait différent.
Nous reviendrons à ces incertitudes cet après-midi.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendement n

Amendements n

M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Bastien Lachaud
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
M. Patrice Verchère
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Séverine Gipson
Mme Nicole Trisse
Mme Carole Bureau-Bonnard
M. Bastien Lachaud
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
M. Claude de Ganay
Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Amendements n

Amendements n

M. François André
M. Loïc Kervran
Amendements n

Amendements n

Mme Séverine Gipson
Mme Sereine Mauborgne
M. Philippe Dunoyer
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Mme Françoise Dumas
Amendement n

Amendements n

M. Fabien Gouttefarde
M. Jean-Pierre Cubertafon
Amendements n

Amendements n

Mme Séverine Gipson
M. Christophe Blanchet
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Philippe Ardouin
M. Jean-Philippe Ardouin
Amendement n

Amendement n

Mme Émilie Guerel
Mme Frédérique Lardet
Mme Marianne Dubois
Amendements n

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Amendement n

Mme Patricia Mirallès
Mme Carole Bureau-Bonnard
Amendement n

M. Jean-Marie Fiévet
M. Thibault Bazin
Amendements n

Mme Patricia Mirallès
Mme Pascale Fontenel-Personne
M. Thibault Bazin
M. Philippe Dunoyer
Mme Josy Poueyto
Mme Séverine Gipson
Mme Françoise Dumas
M. Bastien Lachaud
M. M’jid El Guerrab
Amendements n

Mme Émilie Guerel
Amendements n

Amendement n

Mme Aude Bono-Vandorme
M. Christophe Blanchet
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
M. Jean-Paul Lecoq
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à préciser que la trajectoire financière du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025 se fera hors contribution du ministère des armées au Service national universel.
M. Patrice Verchère.
Cet amendement de précision vise à conforter notre opinion quant à la réelle remontée des ressources de votre ministère, madame la ministre.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’y a pas de malentendu : j’ai bien entendu Mme la ministre des armées nous dire, lors de la discussion générale, que le financement du Service national universel n’aurait pas d’impact sur la loi de programmation militaire mais, comme mon collègue, il me paraît important de l’écrire noir sur blanc.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de ses vœux aux armées, le Président de la République a dit que le Service national universel serait conduit par l’ensemble des ministères concernés, et pas simplement par celui des armées, et qu’il recevrait un financement
Mme Marine Le Pen.

Je sais bien que Mme la ministre a pris des engagements, mais sans vouloir lui manquer de respect, il me semble important de graver dans la loi cet engagement présidentiel, parce que les ministres passent mais la loi reste. J’imagine donc que cet amendement sera accueilli favorablement.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je voudrais informer l’Assemblée nationale que ce matin, pendant que nous débattions, une attaque a eu lieu à Kidal, au Mali, dirigée contre le camp de la force « Barkhane » et de la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali – la Minusma. Des tirs de mortiers ont eu lieu et il y a des blessés. Je ne peux pas encore vous donner un diagnostic précis de l’état de ces blessés, mais je voulais informer la représentation nationale : pendant que nous légiférons, nos soldats continuent à mener à bien leur mission, qui est une mission utile.
Il est fort probable que cette attaque soit liée à l’intention du Premier ministre malien de se rendre à Kidal pour réinvestir une partie du territoire malien abandonnée, pour ainsi dire, par les autorités.
L’intervention des forces françaises est on ne peut plus utile, même si nous devons parfois déplorer des accidents. La France continue à faire œuvre utile en appui des initiatives du gouvernement malien.
 (Applaudissements sur tous les bancs).
Par ailleurs, je pense avoir déjà répondu aux amendements.
 Nos pensées vont à nos soldats, leurs familles et leurs camarades.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à coordonner l’article avec la place du tableau des crédits courant sur l’intégralité de la période de la loi de programmation militaire 2019 à 2025, en substituant à l’année « 2023 », l’année « 2025 », à la fin du premier alinéa.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 La loi de programmation militaire est censée être le guide budgétaire de 2019 à 2025. Et qui dit loi de programmation militaire, dit ressources budgétaires consacrées. Or, le rapporteur a beau prétendre le contraire, nous savons tous, par expérience, que les engagements pris en matière de ressources budgétaires votées en loi de programmation militaire n’ont pas toujours été respectés. Et quand je dis « pas toujours », c’est un euphémisme !
Mme Marine Le Pen.
Si, de surcroît, les dernières années de programmation, celles qui sont le plus susceptibles de faire dévier la trajectoire, disparaissent du texte dès le vote de la loi, on commence mal !
Par ailleurs, l’article 6 prévoit une actualisation en 2021 : pourquoi, madame la ministre, le Gouvernement ne joue-t-il pas carte sur table en inscrivant dans la loi la totalité des engagements du Président de la République ?
J’imagine que vous n’êtes pas responsable de l’absence des années 2024 et 2025 du tableau. Il ne faut pas être sorti de la cuisse de Jupiter pour comprendre que derrière ce vide se cache Bercy, et que derrière Bercy, se cache la Commission européenne.
Or, nous refusons que notre outil de défense soit laissé entre les mains des technocrates de Bruxelles. La règle des 3 %, qui sous-tend l’absence de chiffres pour les années 2024 et 2025, n’a jamais protégé personne contre les attaques, qu’elles soient terroristes ou étatiques.
 Si vis pacem para bellum :
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai cet amendement en l’absence de Mme Rabault.
M. Joaquim Pueyo.
Le Président de la République a défini les objectifs budgétaires de la défense en utilisant comme indicateur le produit intérieur brut. Afin d’assurer une cohérence entre ce projet de loi de programmation militaire et l’objectif du Président de la République, cet amendement tend à ce que le même indicateur soit utilisé pour les deux.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, nous voici arrivés au point névralgique de ce projet de loi de programmation militaire, sa raison d’être : la programmation des crédits, qui est sans doute aussi sa faille, à savoir la crédibilité et la sincérité de la trajectoire budgétaire proposée.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, cet amendement a été rédigé collectivement pour vous aider à atteindre votre objectif des 2 % des crédits de la nation consacrés à la défense. En effet, il prévoit une hausse de 2,3 milliards d’euros par an. Cette trajectoire sur les prochaines années permet de viser de manière linéaire l’objectif de 50 milliards.
Vous me répondrez que cet amendement ne respecte pas la loi de programmation des finances publiques, mais dans la mesure où votre programmation la reprend
 stricto sensu
De surcroît, la trajectoire que vous avez décidée, qui est un véritable carcan, se révèle particulièrement inadaptée pour parvenir à l’objectif des 2 %, créant ainsi un mur budgétaire à l’horizon 2022.
Admettons que vous ayez perdu une bataille avec Bercy en 2017, mauvaise année budgétaire pour nos armées. Espérons que nous n’avons pas perdu, pour autant, la guerre !
Vous avez évoqué un effort inédit et exceptionnel. Pour mesurer cette hausse, il faudrait raisonner à périmètre constant. Or, l’intégration des surcoûts liés aux opérations extérieures – OPEX – nuance l’intensité de cette hausse. À périmètre 2025, on part d’un point plus haut que celui affiché en raisonnant au niveau global du budget, ce qui affaisse quelque peu le décollage.
Et la situation se corse car la cible a mal été évaluée, sauf à estimer que la croissance sera quasi atone durant les sept prochaines années, ce qui serait d’ailleurs une très mauvaise nouvelle pour l’économie française.
En réalité, l’objectif de 2 % se situera vraisemblablement au-delà de 50 milliards d’euros. Le mur budgétaire sera d’autant plus haut pour vos successeurs. Espérons que le Mirage français aura prévu suffisamment d’essence pour parvenir à destination. Ou bien, révisez vos ambitions. Cet amendement traduit une trajectoire plus crédible, plus sincère. Choisissons-la ensemble. En la votant, mes chers collègues, vous permettrez une mise en cohérence avec l’ambition affichée.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Chers collègues, je vous annonce d’ores et déjà que, sur cet amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement poursuit deux objectifs : proposer des engagements de dépenses fermes sur l’ensemble des années 2019-2025 et favoriser une augmentation moins brutale des crédits de la mission « Défense » pour les années 2023, 2024 et 2025. Tout cela s’effectuera en respectant l’objectif d’atteindre 2 % du PIB consacré à la défense en 2025.
M. Joaquim Pueyo.
En proposant une augmentation annuelle sensiblement supérieure aux montants figurant dans la loi de programmation militaire entre 2019 et 2023, elle opère un lissage sur l’ensemble de la période 2019-2025 et évite, en répartissant l’effort plus durablement, la très forte augmentation hasardeuse envisagée pour les années 2023, 2024 et 2025.
Pourquoi, dès lors, ne pas assurer l’ensemble des financements de manière ferme sur la période en évitant de faire peser d’inutiles incertitudes sur le paiement des programmes d’armement ? Cette nouvelle répartition des crédits permet de concrétiser l’engagement dans la durée et d’éviter les hypothèques qui pèseraient notamment sur le programme 146 relatif aux équipements.
Les prévisions de croissance actuelles permettent ce passage de 1,7 milliard à 2,2 milliards puis à 2,4 milliards. Pourquoi ne pas accepter une augmentation supplémentaire de 0,5 milliard d’euros par an, pour les périodes précitées ?
Si les prévisions macroéconomiques s’avéraient plus basses, l’article 6 de la loi de programmation militaire prévoit une révision pour adapter ce schéma aux aléas.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit Thibault Bazin, nous en arrivons au point central de ce projet de loi de programmation militaire, qui peut affecter sa crédibilité. La répartition des efforts sur ces six années en témoigne puisque ceux-ci ne sont que de 1,7 milliard par an jusqu’à la fin du quinquennat, l’essentiel étant repoussé à après, ce qui est difficilement compréhensible pour nous et nos armées.
M. Fabien Di Filippo.
 Parce que pour vous ce sont des broutilles ! On ne vous rappellera pas vos chiffres !
M. François André.
 Vous connaissez les fortes réserves que nous avons exprimées lors du vote du budget pour 2018. Entre les gels budgétaires et l’intégration d’éventuels surcoûts liés aux opérations extérieures, qui peuvent toujours déraper car, comme en témoignent les incidents de ce matin, nous ne sommes pas à la merci d’une intensification des efforts budgétaires, l’augmentation des ressources sera peut-être plutôt de l’ordre de 600 millions que de 1,8 milliard pour cette année 2018 !
M. Fabien Di Filippo.
Derrière cette hypocrisie se cachent deux vrais risques : ne pas atteindre les 2 % du PIB et se retrouver face à des efforts intenables en 2024 et 2025, ce qui posera de vrais problèmes budgétaires en loi de finances.
La trajectoire ne devrait pas passer de 1,7 à 3 milliards. Elle devrait être lisse, étale. C’est pourquoi cet amendement tend à porter l’effort à 2,3 milliards d’euros par an. Si la loi de finances y fait obstacle, votons une loi de finances rectificative ! Ce serait loin d’être une première !
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de compléter le tableau de l’alinéa 2 par trois colonnes afférentes aux années 2024 et 2025 et au total des années 2019-2025.
M. Ian Boucard.
Il vise à mettre en conformité les ressources budgétaires avec la période de la LPM qui s’étend de 2019 à 2025, tout en sachant que le tableau de l’évolution des effectifs à l’article 5 est construit sur la même période. Il serait donc logique de faire de même s’agissant des ressources budgétaires, d’autant que l’alinéa 3 stipule que « les crédits budgétaires pour 2024 et 2025 seront précisés à la suite d’arbitrages complémentaires dans le cadre des actualisations prévues à l’article 6, prenant en compte la situation macroéconomique ». Alors que nous sommes tous convaincus que la défense est une de nos priorités pour assurer la sécurité de nos concitoyens, j’espère que nous sommes également tous d’accord pour reconnaître que les crédits alloués à nos armées ne doivent pas dépendre de la situation macroéconomique.
Si nous ne doutons ni de la détermination du rapporteur ni des ministres à défendre le budget de nos armées, en revanche, comme cela a déjà été souligné avant moi, nous ignorons qui sera ministre des armées en 2021 – j’espère que Mme la ministre sera encore là – et encore plus en 2023, année qui suivra les échéances électorales. C’est pourquoi, madame la ministre, il convient de compléter le tableau de l’alinéa 2 afin d’aller dans le sens de vos propositions.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
C’est la raison pour laquelle la trajectoire budgétaire prévoit deux temps. Le premier correspond à celui du quinquennat, le temps de préparation de l’avenir étant, quant à lui, tourné vers l’ambition à l’horizon de 2030, sur laquelle je n’ai entendu aucune critique : elle est de parvenir à un format équilibré de nos armées leur permettant d’exercer de manière soutenable et durable les missions qui leur seront confiées.
Je tiens, madame la ministre, à appeler plus particulièrement votre attention sur l’amendement n

Avis très défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Permettez-moi également de m’étonner que le président de la commission des finances, d’ordinaire très scrupuleusement attaché au respect du principe de maîtrise des dépenses publiques, ait pu accepter des amendements visant à augmenter de plus de 5 milliards la programmation proposée par le Gouvernement.
Tout cela relève, à mes yeux, d’une forme de posture. Je le regrette parce que nous cherchons tous ici sérieusement à réparer l’état de nos forces armées. La programmation repose sur une séquence temporelle qui vise, dans un premier temps, à concentrer nos efforts sur la réparation et, dans un second temps, à nous consacrer à la préparation de l’avenir.
Nous avons en outre prévu une clause de revoyure en 2021, en vue de préciser les conditions dans lesquelles sera atteint en 2024 et en 2025 l’objectif, souhaité par nous tous comme par le Président de la République, de porter l’effort de défense à 2 % du PIB.
Pour toutes ces raisons, je ne peux pas être favorable à ces amendements. Je vous demande instamment de reconnaître l’ampleur de l’effort prévu en faveur de nos armées pour les années 2019 à 2023 et de convenir que nous avons un rendez-vous avant la fin du quinquennat pour déterminer les étapes qui resteront à franchir.
Il n’est pas non plus sérieux de prévoir, comme le fait un amendement, une marche de 7,2 milliards d’euros entre 2024 et 2025. Soyons raisonnables !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Nous traitons ces sujets quasiment en boucle depuis plus de vingt heures. Il est vrai que, comme Mme Le Pen vient d’arriver, il était peut-être nécessaire de revenir dessus.
M. Olivier Becht.
 Où sont vos amis ? Vous êtes le seul de votre groupe !
Mme Marine Le Pen.
 Nous le savons tous, revoir le lissage reviendrait à trouver des milliards d’euros supplémentaires : or personne ne dit où les prendre. Quant aux deux dernières années, qui, chacun le reconnaît, constituent des marches importantes, je rappellerai tout d’abord qu’elles portent en grande partie sur des commandes de matériels qui auront été passées au cours des premières années de la LPM : il est donc peu probable que ces commandes ne seront pas honorées à leur échéance, en 2024 et 2025. Ensuite, il apparaît clairement depuis deux jours que nous voulons de manière unanime renforcer les moyens de la défense. C’est pourquoi, sauf s’il devait y avoir en 2024 une majorité totalement nouvelle, à laquelle aucun des députés ici présents n’appartiendrait,…
M. Olivier Becht.
 Ça s’est déjà vu !
M. Ian Boucard.
 Pas autant qu’on le croit : de nombreuses têtes étaient déjà connues !
M. Olivier Becht.
…nous avons la conviction que cette LPM sera finalement honorée et que les crédits seront bien dépensés comme elle le prévoit.
 La parole est à M. François André.
M. le président.
 Certains de ces amendements tentent d’accréditer l’idée selon laquelle le texte repousserait l’effort budgétaire principal au-delà des limites électorales de l’actuel quinquennat. Or rien, mes chers collègues, ne permet de vérifier une telle hypothèse.
M. François André.
J’ai fait mes additions : grâce à un effort annuel de 1,7 milliard d’euros, 5,1 milliards supplémentaires auront été affectés à la défense entre 2019 et 2021, auxquels il convient d’ajouter 1,8 milliard du PLF 2018, si bien que nous arriverons en 2021 à 6,9 milliards supplémentaires. Or ces 6,9 milliards représentent 70 % du montant global de l’effort prévu à l’horizon budgétaire de la LPM, à savoir 9,8 milliards d’euros. Cela signifie que les responsables politiques de l’actuel quinquennat réaliseront 70 % de l’effort supplémentaire consacré à la défense dans l’horizon budgétaire fixé.
Comme j’en ai assez de recevoir des leçons, je vous invite à comparer l’actuel projet de loi avec la LPM pour les années 2009 à 2013. Après des crédits à peu près stables en 2009, nous avons assisté en 2011 à une forte baisse de 800 millions d’euros, avant une remontée en 2012 et 2013.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrice Verchère.
 Madame la ministre, personne ne nie l’effort prévu par cette LPM.
M. Patrice Verchère.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je tiens à revenir sur l’objectif des 2 %, qui est important : cet objectif est calculé en prenant en compte les pensions, et non pas hors pensions, ce qui n’est pas la même chose. En effet, si je m’appuie sur les hypothèses de taux de croissance annuels du PIB retenues dans la loi de programmation des finances publiques – 1,7 % jusqu’en 2021, puis 1,8 % de 2022 à 2025 – et si je prends également en compte le fait que les charges de pensions représentent un surcoût moyen sur les onze dernières années de 21,7 % par rapport au budget de la mission « Défense », celui-ci atteindra, si j’intègre les pensions à mon calcul, 2 % du PIB en 2022 – quel miracle ! –, alors que, si je ne les intègre pas, il n’atteindra pas ces mêmes 2 % en 2025.
L’objectif des 2 % du PIB n’est donc pas le même, avec pensions ou hors pensions. Il est évidemment beaucoup plus ambitieux hors pensions qu’avec pensions. Or, comme par miracle, c’est en 2022, à la veille de l’élection présidentielle, qu’on nous annoncera que les 2 % ont été atteints bien avant l’heure !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je croyais que la ficelle consistant à renvoyer l’effort au-delà du quinquennat était seulement un peu trop grosse. Je me trompais : elle est bel et bien assumée. Le général de Villiers que, certes, vous n’appréciez pas beaucoup, mais qui est très compétent et crédible, avait dit que si, en 2018, nous n’atteignions pas au moins 34,8 milliards, c’est qu’aucun effort concret n’aurait été consenti. Or nous en sommes à 34,2 milliards. Une bonne partie de l’effort est donc largement en trompe-l’œil.
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je vous annonce dès aujourd’hui que le coût des opérations extérieures, que vous avez intégré au budget des armées, dérivera. Il sera bien supérieur à vos prévisions, rognant d’autant l’augmentation prévue. De plus, les slogans « réparer » et « préparer » ne résoudront pas les problèmes existants en matière d’équipements de nos armées.
M. Fabien Di Filippo.
Nous souhaitons lisser l’augmentation des crédits et la porter de 1,7 à 2,3 milliards d’euros par an. Vous pensez bien que ces 600 millions d’euros supplémentaires seront très utiles, dès aujourd’hui, pour remettre à niveau l’équipement de nos armées.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait quand vous étiez aux affaires ?
M. François André.
 Peut-on vous rappeler ce que prévoyait la loi de programmation militaire 2003-2008 ?
Mme Patricia Mirallès.
 Vous nous appelez au sérieux, madame la ministre. Moi aussi !
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quelle mauvaise foi !
M. Didier Le Gac.
 L’évolution budgétaire devrait être inverse : il faudrait réaliser l’essentiel de l’effort en début de période et ensuite, peut-être, décélérer un peu l’augmentation des crédits.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, j’ai bien noté que MM. Bazin, Gouffier-Cha et Pueyo souhaitaient s’exprimer.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, laissez-moi présider ! Nous sommes au cœur du sujet.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Nous allons donc écouter les orateurs qui se sont inscrits sur ces amendements
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous remercie de me donner la parole, monsieur le président : lorsque l’on porte des amendements, c’est quand même la moindre des choses que de pouvoir répondre au rapporteur ! Pour ma part, je respecte le président.
M. Thibault Bazin.
 Nous aussi !
Mme Patricia Mirallès.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu’on ne pouvait pas investir davantage parce qu’il fallait effectuer des réparations. Justement, des réparations sont nécessaires…
M. Thibault Bazin.

M. François André.
 …sur les infrastructures de soutien – je pense aux centres de restauration et aux logements. Nous avons 3 à 4 milliards d’euros de retard : rien ne nous empêche de les engager au cours des trois prochaines années.
M. Thibault Bazin.
Vous n’avez pas répondu à nos questions sur la façon de traduire concrètement l’objectif de porter l’effort national de défense à 2 % du PIB en 2025. Vous n’arrêtez pas, dans vos éléments de langage, d’évoquer ces 2 % comme l’horizon et vous les traduisez par un effort budgétaire annuel de 50 milliards d’euros. Or il y a une tromperie sur cette évaluation à l’horizon 2025.
Vous évoquez une augmentation budgétaire de 1,7 milliard d’euros tous les ans. Cependant, l’État finance déjà les OPEX. Certes, la dépense ne porte pas sur le budget de la défense, même si ce dernier y participe dans le cadre du financement interministériel. On ne peut donc pas évaluer l’augmentation des crédits à 1,7 milliard d’euros : elle s’élève plutôt à 1,5 milliard. En outre, le report de charges sera davantage intégré dans les dépenses.
Madame la ministre, vous dites qu’avec nous, cela a toujours été moins.
 Ça, c’est vrai !
M. François André.
 Finalement, quand cela a été moins, cela a été moins que moins !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Parce que vous aviez mal pris en compte l’évolution des charges de personnel !
Mme Patricia Mirallès.
 Quant à vous, lorsque vous prévoyiez des hausses importantes, elles n’ont jamais été réalisées.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, écoutez M. Bazin, qui va conclure !
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Sur cette question, il est important d’être sincère. Nous avons vu ce que vous avez fait en 2017 : une enveloppe de 850 millions d’euros de dépenses a été annulée. Avec vous, le régalien a trinqué.
M. Thibault Bazin.
 Et la loi de programmation militaire 2003-2008 ? Vous avez la mémoire courte !
Mme Patricia Mirallès.
 Aujourd’hui, vous voulez que l’on reconnaisse l’ampleur de votre effort inédit.
M. Thibault Bazin.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Nous n’allons pas le reconnaître, parce qu’il n’est pas si important. La grande muette n’est pas aveugle.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Décidément, cher collègue Bazin, nous n’avons pas assisté aux mêmes auditions à la commission de la défense.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est peu dire !
Mme Patricia Mirallès.
 En effet, nous avons entendu peu de critiques sur cette LPM de la part de nos responsables militaires.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Vu ce qui est arrivé au Général de Villiers, tout le monde est prudent !
M. Patrice Verchère.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est votre seule référence ?
Mme Patricia Mirallès.
 Je voulais juste rebondir sur un mot que vous avez utilisé tout à l’heure : l’année 2017 serait « un échec ». Vous avez dû vous arrêter au mois de juillet.
M. Guillaume Gouffier-Cha.

M. François André.
 Vous n’êtes pas allé jusqu’au mois de décembre. L’année 2017 a été exécutée conformément aux prévisions initiales, comme cela a été démontré dans le rapport d’information rédigé par nos collègues François André et Joaquim Pueyo.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Aucun député de l’opposition n’a participé à la rédaction de ce rapport ! Les deux rapporteurs étaient socialistes !
M. Patrice Verchère.
 Que voulez-vous dire, monsieur Verchère ? Que les rapporteurs ne sont pas compétents ?
Mme Patricia Mirallès.
 Il convient de permettre une exécution de la loi de programmation militaire actuelle dans son ensemble et d’assurer un tuilage parfait avec la prochaine loi de programmation militaire, celle que nous examinons actuellement.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Le rapport d’information a été rédigé par deux députés appartenant à l’ancienne majorité ! C’est scandaleux !
M. Patrice Verchère.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous minimisez en permanence l’effort consenti dans ce projet de loi de programmation militaire. Ce n’est pas un simple effort, c’est un effort important qui s’inscrit dans un cadre budgétaire général d’assainissement de nos finances publiques. Comment pouvez-vous expliquer qu’une augmentation annuelle de 1,7 milliard d’euros de 2019 à 2023 est un effort minimaliste ? Nous ne pouvons pas l’entendre.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Enfin, cette LPM est sincère et crédible, notamment parce que l’actualisation de 2021 est prévue à l’avance, ce qui n’était pas le cas dans la précédente loi de programmation militaire. Cela permettra aux parlementaires que nous sommes d’effectuer, durant les prochaines années, notre travail de contrôle et de préparation de cette actualisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, lorsqu’un groupe parlementaire dépose un amendement, je pense que celui-ci se veut positif. Nous soutenons bien sûr l’effort réalisé, mais nous préférerions que cet effort soit mieux réparti sur la durée. Mme la ministre nous a indiqué que les hausses de 1,7 milliard d’euros représenteraient une augmentation de 5 % entre 2019 et 2022 et que les hausses de 3 milliards d’euros correspondraient à une augmentation de 7 % entre 2023 et 2025. Cette différence de deux points de pourcentage paraît faible ; pourtant, l’effort réalisé sur une année entre 2023 à 2025 sera quasiment le double de celui réalisé chaque année entre 2019 et 2022.
M. Joaquim Pueyo.
Par ailleurs, certains collègues du groupe majoritaire nous ont fait savoir que ces augmentations devraient être soutenables. J’en conviens : nos amendements visent justement à améliorer la répartition et donc la soutenabilité de l’effort.
Pour toutes ces raisons, il me semble que les amendements déposés par le groupe Nouvelle Gauche offrent des garanties supplémentaires qui permettront de mieux appréhender ce lissage.
J’ai été très longtemps à la tête d’une collectivité et je n’ai jamais engagé de crédits au-delà du mandat que je pouvais assumer.
 Certains investissements nécessitent pourtant d’aller un peu plus loin que le terme de son mandat !
Mme Josy Poueyto.
 Nous devons donc rester raisonnables. Je pense sincèrement que le passage de 1,7 à 3 milliards d’euros représente un fossé relativement important.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Nous avons eu un débat digne et serein, pendant lequel chacun a pu s’exprimer. Il serait souhaitable que nous puissions continuer ainsi.
M. Philippe Chalumeau.
 Ça, c’est sûr !
Mme Patricia Gallerneau.
 Je vous rappelle que nos militaires nous regardent. Dans une journée comme celle-ci, nous leur devons un débat digne où chacun puisse s’exprimer. Nous avons déjà eu vingt heures de débats sur cette question budgétaire.
M. Philippe Chalumeau.
 Arrêtez de nous donner des leçons !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous pouvons ne pas être d’accord, mais chacun a le droit de s’exprimer et doit le faire dans le plus grand respect des uns et des autres. J’entends bien que les temps de parole soient à peu près respectés, notamment eu égard au règlement, monsieur le président.
M. Philippe Chalumeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Hier, cela ne vous dérangeait pas de passer du temps sur chaque amendement !
M. Ian Boucard.
 Hier était un autre jour, monsieur Boucard ! Nous regardons vers l’avenir !
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Nous aussi !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce sont les plus importants !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est ce qu’on appelle la démocratie !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Mais où étiez-vous hier et avant-hier, monsieur Dumont ?
Mme Patricia Mirallès.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous non plus ! Nous pouvons tenir !
M. Thibault Bazin.
 Mon prochain rendez-vous est prévu dimanche soir ! J’ai tout mon temps !
M. Patrice Verchère.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 On croirait entendre Mme Belloubet !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Non, nous n’avons pas dit cela !
M. Thibault Bazin.
 Si, c’est ce que vous avez dit !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est vrai ! Alors, écoutez-moi et adoptez mon amendement !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Olivier Becht.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de servir à la fois nos armées et la nation.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je reviens sur la question des 2 % de PIB consacrés à l’effort national de défense, puisqu’ils sont inscrits à l’article 3. Plutôt que de réécrire cet article en faisant à nouveau référence aux 2 %, le présent amendement prévoit que les crédits budgétaires pour 2024 et 2025 seront réévalués non pas en fonction de ce carcan inutile, mais en fonction de plusieurs critères objectifs d’observation de la marche du monde. La géopolitique, la géostratégie et la situation militaire mondiale seront de bien meilleures boussoles que ces 2 % imposés par Trump et par l’OTAN !
La réévaluation du niveau de crédits nécessaires à l’aune de critères objectifs de la situation mondiale permettra peut-être – qui sait ? – de diminuer le montant de ces crédits si la paix s’est imposée – il faut toujours considérer que la diplomatie sera plus puissante – ou d’aller au-delà des 2 % si les horreurs de la guerre se sont étendues.
Je souhaite donc que nous adoptions cet amendement qui permettra d’aller plus loin dans la réflexion sur le suivi de la loi de programmation militaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ian Boucard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Le financement des opérations extérieures fait couler de l’encre depuis quelques années. La bataille entre le ministère des armées et Bercy rend la gestion du budget parfois digne d’un dilemme kafkaïen. Comme l’explique le tout récent rapport d’information de François André et Joaquim Pueyo, la sous-budgétisation chronique du budget des OPEX révèle l’existence de deux visions antagonistes traditionnelles : la première consiste à faire supporter par les forces armées le coût des opérations extérieures, au nom des principes de sincérité budgétaire et de responsabilisation, tandis que la seconde prône une exonération partielle de ces mêmes dépenses au motif que le financement des aléas, d’une part, et des choix stratégiques pouvant revêtir une importance vitale et relevant du Président de la République, d’autre part, doit être interministériel afin d’éviter que des impasses budgétaires ou des tentations de compromis financiers ne mettent en péril la sécurité de la nation ou de ses soldats.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quoi qu’il en soit, qu’il s’agisse de l’une ou de l’autre de ces stratégies, ce qui s’est passé en 2017 ne doit plus se reproduire. Il n’est plus possible de sacrifier, en raison d’une mauvaise appréciation de déploiement ou de retrait de nos forces ou encore d’une querelle entre Brienne et Bercy, des programmes militaires, notamment ceux relatifs aux équipements, dans le but de payer l’addition des OPEX.
Voter un budget OPEX insincère, comme l’a déjà qualifié le Sénat, c’est ignorer la réalité des missions. Rogner sur ces programmes d’équipements, c’est ignorer l’usure prématurée des matériels liée à la suractivité militaire et c’est mettre en danger nos militaires. Nos militaires engagent leur vie tous les jours et nous ne pouvons, sur fond de bataille ministérielle, continuer à sous-budgétiser notre armée au risque de la mettre en danger et, par la même occasion, de mettre en danger le peuple français.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Pour être efficace, notre appareil de défense, dans son ensemble, doit être crédible. La sincérité budgétaire des opérations extérieures doit être un des éléments constitutifs de cette crédibilité. Nous le devons à nos armées, aux familles de nos militaires, aux Françaises et aux Français, ainsi qu’à nos partenaires.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Il n’est plus possible de continuer à fonctionner dans un système souvent opaque qui, au nom de l’interministérialité, fait peser chaque année des inquiétudes sur le bon financement de nos opérations extérieures et les rend otages de négociations permanentes, tout au long de l’année et ce jusqu’au dernier jour. Cette philosophie pouvait peut-être se défendre en temps de paix, de stabilité, l’engagement de nos armées étant réduit. Mais cela n’est plus le cas aujourd’hui : depuis 2013 et encore plus depuis les attentats de 2015, le coût de nos OPEX est en hausse de manière régulière.
Enfin, celles-ci coûtent beaucoup plus que la provision budgétaire prévue à cet effet. Pour cette raison, il est important d’adapter cette provision à la réalité budgétaire de nos opérations extérieures. C’est une question de responsabilité, de sincérité et de crédibilité. Dans le cas où cette enveloppe serait dépassée – au regard de la réalité du monde dans lequel nous vivons, cela est tout à fait imaginable –, les surcoûts feraient l’objet d’un financement interministériel comme le prévoit l’article 4 : c’est une bonne chose.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Concernant les OPEX, nous considérons que, philosophiquement, la paix est un objectif. Dès lors, inscrire dans le dur un financement pour des OPEX nous pose problème parce que cela acte un certain nombre de choses. L’enlisement de la situation au Mali nous laisse entendre que nous serons encore présents en 2025, certes. Mais en Irak, en Syrie, nous sommes en train de retirer nos troupes, ce qui occasionnera une diminution du budget de ces OPEX. Dès lors, pourquoi planifier jusqu’en 2025 un niveau de crédits équivalent à celui dont nous avons besoin aujourd’hui, en nous expliquant que le dépassement fera l’objet d’un financement interministériel ? D’autres guerres sont-elles d’ores et déjà prévues ? Je ne le pense pas et je ne l’espère pas mais, dans ce cas, pourquoi ne pas conserver le principe du financement interministériel ?
M. Bastien Lachaud.
Nous savons bien que, de toute façon, les opérations extérieures sont toujours financées : il n’y a pas de crainte à avoir à cet égard. Mais procéder comme vous le faites revient à assumer le fait que la France est et sera en guerre, ce qui est plus problématique car il faut bien se rappeler que notre objectif doit être de faire la paix.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Nous avons évoqué notre compétence sur le sujet lors de nos débats en commission des affaires étrangères et je me réjouis que la présidente Marielle de Sarnez ait proposé que nous profitions de cette compétence. Nous devons être consultés, donner un avis et être en mesure d’apporter des propositions.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
M. le président.
 Madame la ministre, votre prédécesseur et actuel collègue, Jean-Yves Le Drian, qui était ministre de la défense de François Hollande, a expliqué pendant des années, ici même, que la ligne « financement des OPEX » du budget de la défense devait être la plus basse possible pour faire payer par l’interministériel la plus grosse partie des sommes à décaisser. Les militaires étaient souvent eux-mêmes tout aussi conscients de l’importance de cette façon de procéder. Nous continuons d’ailleurs à partager avec eux l’idée qu’il est, sur le principe, totalement surréaliste de demander à nos armées d’intervenir et, en plus, d’amputer une partie de leur budget, bien souvent au détriment de leur équipement, pour financer ces mêmes engagements.
M. Patrice Verchère.
Pour mémoire, Emmanuel Macron s’était formellement engagé, lors de la campagne présidentielle, à ne plus faire payer par les armées le coût des OPEX, reprenant ainsi nos arguments. La LPM que vous présentez prévoit tout simplement le contraire !
 Nous en venons aux amendements à l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Dans la logique de mon intervention liminaire, le présent amendement vise à porter à 650 millions d’euros par an le financement des OPEX, répondant ainsi à la demande de sincérisation de la Cour des comptes sans pour autant avaliser des interventions futures. Cela conforterait l’idée que la France n’a pas vocation à multiplier les opérations extérieures, ces dernières ayant vocation à rester exceptionnelles, en s’inscrivant dans le cadre de l’ONU.
M. Bastien Lachaud.
Pour rassurer tout le monde sur le financement du reste à payer des OPEX, nous précisons que les dépenses imprévues relèveront du programme 552 rattaché à Bercy. C’est ce programme qu’il convient d’abonder pour assurer la sincérisation car, de toute manière, faire la guerre relève de l’imprévu. Un tel dispositif vous servirait, madame la ministre, car il renforcerait le dialogue avec Bercy qui serait chargé de payer les dépassements de budget des OPEX.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je viens d’en parler !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Aujourd’hui, dans cette loi de programmation militaire, le Gouvernement vous propose de faire le choix de la sincérisation.
 Tout à fait !
M. Daniel Labaronne.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Mais cette provision est assortie de deux conditions, monsieur Lachaud : si, parce que la paix s’installe partout et que nos troupes n’ont plus besoin d’intervenir, les dépenses atteignent non pas 1,1 milliard mais seulement 500 millions ou 300 millions, voire rien du tout, alors la loi de programmation militaire spécifie que les crédits non dépensés resteront dans le budget du ministère. En revanche, si nous sommes obligés d’intervenir plus que nous le faisons aujourd’hui et si nous dépassons 1,1 milliard, cela fera l’objet d’un financement interministériel.
D’un côté, il y a sincérisation et, de l’autre, soit l’argent reste dans le budget du ministère, soit le financement est interministériel. Analysez cela de près et vous verrez que vous avez toutes les réponses aux questions que vous posez. Les tableaux présentés dans l’amendement de M. Lachaud ou dans d’autres ne sont pas conformes à la réalité ou, du moins, à l’esprit de cette loi de programmation militaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Cette provision, M. le rapporteur l’a rappelé – je n’étais pas moi-même en responsabilité à l’époque –, a fait l’objet de très nombreux débats sur les différents bancs de cette assemblée. J’ai lu dans les rapports de la Cour des comptes que les crédits inscrits dans cette provision ont été, pendant de longues années, très en deçà du niveau effectif des dépenses. Il en est résulté, à juste titre, une critique assez unanime selon laquelle les lois de finances initiales n’étaient pas sincères. Cette critique, le Gouvernement l’a entendue. C’est la raison pour laquelle il a prévu une montée en puissance progressive du niveau de cette provision.
Cela ne signifie pas pour autant qu’il renonce au principe du financement interministériel. Il y renonce d’autant moins que nous prévoyons, dans le texte même de cette loi de programmation, les règles qui s’appliqueront si cette provision se révélait insuffisante : il serait alors fait appel au financement interministériel. Nous prévoyons aussi les règles au cas où cette provision serait excessivement élevée par rapport au niveau réel des dépenses : le bénéfice en serait alors conservé par le ministère des armées.
Enfin, cette provision, portée de 450 millions à 650 millions d’euros dans la loi de finances initiale de 2018, et qui atteindra 1,1 milliard d’euros en 2020, représente 6 % de la croissance totale des moyens du budget du ministère des armées dont nous discutons aujourd’hui dans cette loi de programmation. Je ne peux bien sûr pas dire que cela n’a pas d’impact sur la croissance des moyens, mais vous avouerez que cet impact est minime.
Cette loi de programmation permet donc de redonner à la mission « Défense » les moyens de son action et de son ambition, tout en améliorant la sincérité.
Et ce texte ne se place pas simplement sur le terrain de la provision des OPEX : j’ai eu l’occasion de rappeler que nous n’inscrivons que des crédits budgétaires dans les ressources que nous programmons, sans recourir à des recettes exceptionnelles hypothétiques, lesquelles avaient également nourri un procès en insincérité.
Je suis fière de pouvoir présenter à la représentation nationale un texte sincère, qui définit les règles de conduite en matière de provision pour les OPEX et qui permet de répondre aux besoins de nos forces.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Cette mesure s’opposerait au principe de sincérité budgétaire que nous soutenons et qui vise à intégrer un maximum de surcoûts OPEX au sein de la LPM.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Plafonner le surcoût des OPEX confronte à la réalité de celles-ci. Les surcoûts réels sont déjà supérieurs, comme cela a été dit, au montant de 1,1 milliard d’euros prévu et ne semblent pas devoir baisser dans un proche avenir. Abaisser les surcoûts provisionnés ne réduira pas les OPEX, mais augmentera seulement l’insincérité et le financement interministériel.
 A contrario
 La parole est à M. François André.
M. le président.
 L’écart entre la provision OPEX et les dépenses constatées annuellement est devenu, au fil du temps, un problème structurel, et c’est ce caractère structurel qui a d’ailleurs conduit à plusieurs reprises la Cour des comptes à considérer qu’il s’agissait d’un manquement au principe de sincérité budgétaire et qu’il convenait d’y remédier.
M. François André.
Jean-Pierre Raffarin lui-même – vous voyez que j’ai des références très éclectiques et sérieuses –, dans un rapport sénatorial de mai 2017, considérait qu’il est devenu légitime que les dotations OPEX soient fixées « à due proportion des besoins raisonnablement estimables », ajoutant que « cela implique de réviser à la hausse, à due concurrence, la trajectoire financière de la programmation militaire ». C’est très exactement ce qui est proposé, ni plus ni moins, dans ce texte.
Du reste, mes chers collègues, vous ne procédiez pas autrement lorsque vous étiez aux responsabilités. En effet, le taux de couverture de la provision OPEX, que nous avons d’ailleurs analysé dans le rapport que Joaquim Pueyo et moi-même avons commis, comme M. Bazin s’en souvient très bien, car il était présent à ces réunions,…

M. Thibault Bazin.
 Je parle du rapport récent. Le taux de couverture de la provision OPEX est passé, de 2003 à 2012, de 4 % à 72 %. Si donc je comprends bien, ce qui était vertueux hier ne le serait plus aujourd’hui.
M. François André.
Plus sérieusement, le coût des OPEX a fortement augmenté ces dernières années, compte tenu de l’éloignement et de la profondeur des théâtres. Comme on nous l’a dit lors des auditions récentes, le milliard d’euros annuel est devenu tendanciel et il convient donc de mieux le couvrir budgétairement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, je me contenterai de tempérer d’une phrase l’enthousiasme – qui fait chaud au cœur – avec lequel vous repoussez cet amendement. De deux choses l’une, en effet : vous ne pouvez pas avoir une parfaite sincérité et une parfaite prise en compte des surcoûts. Soit, comme l’a très bien expliqué notre collègue, la sincérité n’est pas parfaite, parce qu’on minimise les surcoûts, soit on les fera porter sur le budget de la défense, auquel cas l’augmentation de l’effort de 1,7 milliard d’euros, dont vous vous prévalez, ne sera pas au rendez-vous.
M. Fabien Di Filippo.
De deux choses l’une, donc : soit on fait prendre en charge autrement le surcoût, parce que vous l’avez minimisé, soit vous ne serez pas au rendez-vous de l’augmentation des moyens. C’est très simple et, surtout, mathématique.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je ne sais pas si chacun a lu précisément notre amendement, qui est très sourcilleux pour ce qui concerne la sincérisation. Nous proposons d’établir à 650 millions d’euros la provision OPEX dans le cadre de la LPM et du budget des armées, parce que – personne ne le nie – la France mène des opérations extérieures et, même si nous n’étions pas engagés dans ces opérations-là, nous pourrions très bien devoir participer à une opération extérieure au titre des résolutions de l’ONU. Cela ne nous pose pas de problème.
M. Bastien Lachaud.
Pour nous, le surcoût OPEX doit être intégré au budget, mais pas imputé au budget de la défense : il devrait être inscrit au programme 552, précisément consacré aux « dépenses accidentelles et imprévisibles » de la mission « Crédits non répartis ». Il s’agirait alors d’un financement interministériel budgétisé et sincère, mais qui ne porterait pas sur le budget de la défense et ne remettrait donc pas en question le principe philosophique selon lequel toute la nation contribue à la guerre. En effet, ce budget ne dépend pas uniquement des armées, car ce ne sont pas les armées qui décident de faire la guerre.
Cet amendement est donc sincère budgétairement. Il ne pose pas la question de savoir si le surcoût a une incidence sur l’augmentation budgétaire de 1,7 milliards d’euros, mais se limite au principe selon lequel ce ne sont pas les armées qui décident de faire la guerre.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’harmonisation et de coordination. On vient de nous appeler à la sincérisation et c’est la raison pour laquelle vous réintégrez le montant des OPEX dans le budget des armées – contrairement, du reste, à l’engagement pris par Emmanuel Macron durant sa campagne électorale, comme l’a rappelé mon collègue Verchère –, mais vous n’allez pas au bout de cette démarche sur l’ensemble de la loi de programmation militaire.
M. Pierre-Henri Dumont.
Cet amendement déposé par le groupe Les Républicains vous invite donc à étendre cet effort de sensibilisation – auquel tous ne souscrivent pas nécessairement, mais du moins suivons-nous votre logique – pour les années 2024 et 2025, afin de disposer d’une véritable vision du budget des OPEX et d’éviter que le budget de la défense fasse l’objet d’ajustements malheureux, comme cela a malheureusement été déjà trop souvent le cas et comme nous pouvons le craindre. Ce point a fait l’objet de nombreuses discussions au cours des dernières heures et cet amendement est donc de coordination, compte tenu des échanges que nous avons eus cette nuit.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme c’était le cas pour l’article 3, cet amendement tend à améliorer la cohérence de ce texte en inscrivant dans la loi la trajectoire budgétaire pour les OPEX jusqu’en 2025. Nous défendons exactement la même logique, qui est celle d’une loi de programmation.
Mme Marine Le Pen.
En outre, la question de la provision des opérations extérieures et des missions intérieures est pour le moins sensible. Je note une augmentation de cette provision. Dans le cas où aucun nouveau théâtre ne nécessiterait l’intervention des armées françaises, la part du ministère des armées dans le budget des OPEX augmenterait ainsi passablement.
Cette augmentation des provisions OPEX diminue d’autant – c’est une évidence – l’augmentation nette des crédits de la mission « Défense ». Avec la part plus importante pour les OPEX sur l’enveloppe de la mission « Défense », l’effort budgétaire n’est donc que de 1,5 milliard d’euros par an jusqu’en 2023. C’est mathématique.
Sur le plan du symbole, les OPEX et les MISSINT doivent être en partie financées par l’interministériel, car les armées françaises ne sont pas seulement celles du ministère des armées, mais bien celles de la nation, pour reprendre les mots du chef d’état-major des armées. De par leur mission, les armées permettent à tous les autres ministères d’assurer les leurs. Il est donc normal que tous participent à cet effort budgétaire.
Madame la ministre, je sais que, malheureusement, votre parole est parfois moins puissante que les lignes budgétaires de Bercy, mais pouvez-vous vous engager devant la représentation nationale à ce que ce partage du coût des OPEX reste dans ces lignes pour les années à venir, afin que nous ne revivions pas l’épisode douloureux de l’été dernier ?
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, qui nous tient à cœur, nous souhaitons préciser le dispositif en insérant les mots : « , dont le ministère des armées est exclu. ». Il importe en effet d’exclure ce ministère du financement interministériel du surcoût des OPEX.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, on ne cesse de nous opposer l’histoire des LPM, en citant surtout l’avant-dernière. Soyons donc complets, et permettez-moi, à cette fin, d’évoquer la préhistoire : selon le
 Livre blanc
Comme vous le savez, madame le ministre, jusqu’en 2003, la règle voulait que les surcoûts des OPEX soient gagés par des annulations de crédits d’un montant équivalent en dépenses d’équipement. Soyons donc complets en évoquant l’exercice des responsabilités : je n’y étais pas, car je n’avais pas l’âge, mais d’autres, ici, y étaient.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
D’autres missions du budget de la nation aimeraient sans doute connaître des augmentations budgétaires de 1,7 milliard d’euros. Les questions seraient peut-être alors plus réjouissantes et les débats plus courts. Avis défavorable.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (« Superfétatoire ! » sur de nombreux bancs.)
 (Sourires.)
 Monsieur le rapporteur pour avis, cet amendement étant superfétatoire, je vous propose de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur le rapporteur pour avis, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser la nature du bilan des opérations extérieures et des missions intérieures présenté chaque année par le Gouvernement à la représentation nationale, en lui ajoutant une dimension spécifiquement politique. Il s’agit ainsi de rétablir la nature complète – opérationnelle et financière, mais également politique – du bilan des OPEX et des MISSINT, prévu dans la LPM précédente, portant sur la période 2014-2019.
M. Fabien Lainé.
Sur le fond, il s’agit de rappeler la nécessité d’une mise en perspective politique des engagements militaires de la nation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (« Tendance ? » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement.
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Fabien Lainé.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir qu’un débat en séance publique puisse être initié au Parlement, à l’issu duquel les commissions compétentes émettent un avis qui pourra être transmis au Premier ministre sur la poursuite ou l’arrêt des opérations extérieures et missions intérieures en question.
M. Alexis Corbière.
Aucune instance n’est habilitée à dresser le bilan de nos interventions militaires alors que beaucoup d’entre elles ont bouleversé certaines régions. Nul besoin d’épiloguer davantage : à l’heure où un ancien Président de la République se voit sommé de s’expliquer sur un certain nombre de choses qui auraient pu avoir une influence sur la décision d’intervenir militairement en Libye et sans préjuger de l’issue de cette affaire, il me semble bon que les parlementaires que nous sommes puissent disposer d’éléments leur permettant de juger du bien-fondé de ces interventions, des raisons qui les ont motivées et de leurs conséquences.
Cet amendement vise, dans la continuité de beaucoup d’autres, à rendre au Parlement la plénitude de son pouvoir de contrôle parce que c’est ici qu’est la représentation nationale, et pas ailleurs.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Qui contrôle le passé contrôle l’avenir » selon l’inspirant Huxley. Cet amendement vise à renforcer le suivi parlementaire des opérations extérieures et des missions intérieures conduites par le ministère des armées. C’est quelque chose d’extrêmement important pour nous.
M. Fabien Lainé.
Nous demandons que le Gouvernement nous communique un bilan des OPEX et des missions intérieures et que cette communication soit suivie d’un débat au sein des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui nous semblent les plus aptes à l’assurer.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Becht.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Monsieur Corbière, si nous donnions satisfaction à votre demande, que je comprends, il faudrait modifier l’article 35 de la Constitution. Cela n’est pas possible dans le cadre de cette loi de programmation militaire mais vos collègues et vous-même pourrez faire des propositions en ce sens à l’occasion de la révision constitutionnelle actuellement en préparation.
Par ailleurs, monsieur Lainé, monsieur Becht, rien n’interdit aux commissions de provoquer ce débat – c’est prévu par l’article 40 de notre règlement – en demandant au Gouvernement des précisions sur les OPEX.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Lors de la dernière audition de Mme la ministre par la commission de la défense, nous avons eu le plaisir d’entendre un compte rendu passionnant sur les OPEX. Il serait particulièrement pertinent de graver dans le marbre de la loi un tel contrôle parlementaire et un tel débat au sein des commissions des affaires étrangères et de la défense. C’est pourquoi nous maintenons l’amendement 244.
M. Fabien Lainé.
 Je retire l’amendement n
M. Olivier Becht.

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Nous avons quand même là trois groupes qui ont déposé des amendements similaires demandant un tel bilan, madame la ministre. Je vous avais interpellée sur ce point en commission et vous étiez d’ailleurs revenue devant la commission pour permettre ce débat.
M. Bastien Lachaud.
Je n’ai pas la même lecture de la Constitution que vous, monsieur le rapporteur : je ne vois pas en quoi notre amendement, qui prévoit la tenue d’un tel débat dans le cadre de la mission de contrôle de l’Assemblée, modifie l’article 35 de la Constitution. Mais c’est un détail.
Pour ma part je voterai également l’amendement défendu par M. Lainé parce que nous avons besoin de ce débat démocratique. Puisque cela ne pose de problème à personne, vous l’avez dit vous-même, nous nous grandirions en adoptant une telle disposition.
Si vous n’êtes pas satisfait de la rédaction de ces amendements, libre à vous d’en proposer une autre. Vous savez que nous aurons ce débat puisque nous allons le demander en commission et qu’en tant que président de la commission vous l’accepterez. Assumons-le et permettons qu’il ait lieu en séance plénière parce que sa portée dépasse les commissions, tant de la défense que des affaires étrangères : il concerne l’ensemble de la représentation nationale.
Quel beau symbole ce serait que d’affirmer unanimement que les opérations extérieures concernent aussi le Parlement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je suis content que l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

Nous sommes favorables à ce qu’un tel débat ait lieu au sein de cette assemblée, y compris sur les raisons politiques des OPEX, mais pas en séance publique. En effet, certains sujets classés « Secret défense » ne peuvent pas être abordés de manière sereine en séance publique alors que cela pourrait être tout à fait acceptable dans le huis clos des commissions.
Un tel débat en commission des affaires étrangères et en commission de la défense permettrait de dresser un bilan de nos opérations extérieures.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
 Cet article a été unanimement salué lors des nombreuses auditions menées par la commission de la défense, et pour cause : il met fin à la baisse des effectifs de nos armées, qui ont perdu près de 60 000 postes entre 2005 et 2015.
Mme Séverine Gipson.
Ce projet de loi de programmation militaire prévoit la création de 6 000 postes supplémentaires afin de répondre à l’ambition opérationnelle et aux priorités présidentielles de renforcement des services de renseignement et de la cyberdéfense, soit une trajectoire de 3 000 emplois supplémentaires sur la seule période 2019-2023.
Il apparaît urgent et indispensable de poursuivre la montée en puissance de notre défense dans le domaine du renseignement et de la cyberdéfense. C’est pourquoi la moitié des créations prévues par le projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025 armera ces domaines du renseignement et du numérique, y compris pour assurer le développement des compétences en matière de technologies innovantes.
Par ailleurs, ce projet de loi de programmation militaire n’oublie pas les priorités suivantes : la réduction des vulnérabilités en matière de sécurité, de protection des emprises, de contre-terrorisme maritime, de renseignement militaire et de commandement et de conduite des opérations, le renforcement de la capacité à assumer des missions nouvelles autour du soutien aux exportations.
Nous ne pouvons que soutenir cet article qui met fin à des décennies de baisse des effectifs et qui répond à un modèle de défense moderne à la hauteur des enjeux.
 La parole est à Mme Nicole Trisse.
M. le président.
 Je compléterai l’intervention de ma collègue en insistant sur le fait que l’augmentation des effectifs prévue par l’article 5 participe notamment à la montée en puissance dans le domaine du renseignement et de la défense. Il est vrai que le ministère des armées a perdu quelques dizaines de milliers de postes entre 2005 et 2015, et cela dans un contexte sécuritaire et géostratégique particulièrement tendu.
Mme Nicole Trisse.
Nous devons être clairs à ce sujet : il ne s’agit pas d’une mesure belliqueuse. Il ne s’agit pas de se préparer à une guerre imminente : il s’agit de prévenir et de se perfectionner dans les secteurs clé. Il s’agit aussi de répondre à des besoins d’effectifs réels, par exemple pour améliorer la sécurité et la protection des sites sensibles, pour le commandement et la conduite des opérations, pour soutenir les exportations d’armements, pour renforcer les services de soutien opérationnel.
L’article 5 vise à permettre à nos forces armées de s’adapter et de rester efficaces. Nous leur devons de les soutenir en votant cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos qui viennent d’être tenus : nous ne pouvons que nous réjouir de cette augmentation des effectifs. Celle-ci doit répondre à une nouvelle ambition opérationnelle. Il est également demandé au ministère des armées de continuer à se moderniser, de simplifier ses processus et de redéployer ses effectifs pour être encore plus efficace.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
Cet article prévoit également une actualisation de la présente loi en 2021 visant à préciser l’évolution des effectifs pour les années 2024 et 2025. Soyez assurés que nous serons vigilants, tant sur le nombre que sur la priorisation de ces emplois.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Comment ne pas se féliciter d’une augmentation des effectifs ? C’est la base.
M. Bastien Lachaud.
Comment aussi ne pas regretter que 4 500 des 6 000 créations de postes prévues le soient pour les années 2023, 2024 et 2025, d’autant que ces créations visent à assurer des missions aussi centrales que le renseignement ou la cyberdéfense ? C’est maintenant que nous avons besoin de ces postes.
On nous expliquait encore tout récemment que d’ici à trois ans les Allemands, qui sont derrière nous en matière de cyberdéfense, nous auront rattrapés et même dépassés. Puisque l’Allemagne est un modèle pour cette majorité, pourquoi ne pas la suivre dans ce domaine aussi ? Pourquoi attendre et ne pas consacrer tout de suite les moyens nécessaires à ces questions centrales ? J’ose espérer que les 400 postes prévus pour l’aide à l’export ne seront pas priorisés.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
J’invite ceux qui déplorent une progression trop lente des effectifs à faire preuve de réalisme. Avant de compter un soldat supplémentaire, il faut d’abord le recruter puis le former. Les écoles militaires de Saumur y ont été confrontées puisqu’elles ont dû organiser ce que l’on appelle le « 

Pour reconstruire ce qui a été minutieusement détruit pendant des années, il faut du temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Claude de Ganay.
M. le président.
 Madame la ministre, je profite de la discussion de cet article 5, qui programme l’évolution des effectifs des armées sur la période, pour vous interroger sur une initiative que vous avez prise récemment.
M. Claude de Ganay.
En effet, vous avez annoncé vendredi dernier la création d’une agence pour l’innovation de la défense. Forte de cinquante spécialistes, dotée d’un budget d’une centaine de millions d’euros, elle se consacrerait à l’intégration de l’intelligence artificielle dans nos capacités militaires.
Pourquoi créer une agence chargée de concevoir les capacités militaires de l’avenir, celles qui nous permettront de vaincre sur les champs de bataille de demain, alors que vous disposez déjà de la direction générale de l’armement ? La DGA est le maître d’œuvre respecté de nos programmes d’armement depuis plus de quarante ans ; elle a su concevoir, piloter et mettre en œuvre tous les grands programmes depuis sa création, malgré les difficultés budgétaires et les contraintes que l’on connaît.
Constamment force de proposition, elle a su s’adapter aux ruptures techniques et à l’évolution de ses missions. La création récente de « DGA Lab », dont l’objectif est d’être un espace d’expérimentation et de démonstration de briques technologiques innovantes, illustre à quel point elle s’attache à rester dans la course.
Pourquoi donc, madame la ministre, diviser les effectifs et les crédits de l’innovation ? Pourquoi ne pas plutôt étendre les attributions et les moyens du centre de la DGA « Maîtrise de l’information » de Bruz ? Est-il pertinent de diviser nos capacités de recherche ?
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez combien les à-coups sont dommageables en matière de ressources humaines. C’est pourquoi cet amendement vise à lisser l’évolution des effectifs au lieu de prévoir une nette hausse des recrutements à partir de 2023. Il convient en effet d’éviter l’effet « mur RH » de 2023.
M. Thibault Bazin.
Une telle progression est aussi plus réaliste compte tenu des difficultés de recrutement que l’on risque de rencontrer dans les années de fort recrutement, et cela permettrait aussi un lissage de la formation des nouvelles recrues. L’objectif de 6 000 équivalents temps plein correspond à 857 ETP par an sur sept ans alors que nous sommes cette année aux alentours de 550, si je ne me trompe, madame la ministre.
Si on veut atteindre cet objectif, il ne faut pas reporter les trois quarts des recrutements sur les trois dernières années. Il s’agit de prévoir une programmation crédible des recrutements supplémentaires.
Par ailleurs, la concentration des formations en cyberdéfense dans l’Ouest – dans une région chère à notre président de séance ! – peut être aussi un handicap en matière de recrutement. La concurrence avec les entreprises, qui cherchent également à recruter dans ce domaine-là, créera des difficultés. C’est pourquoi l’étalement dans le temps paraît plus opportun.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Une simple remarque : je me demande si cette loi de programmation militaire est utile, car si la loi de programmation des finances publiques intègre les recrutements, tout est déjà écrit à l’avance !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux commencer en saluant le ministère des armées, qui compte parmi les très bons élèves en termes d’emploi des personnes handicapées. Outre que le taux d’emploi de ces dernières y est de 7,3 % contre 5,7 % dans le reste de la fonction publique d’État, son service des ressources humaines comporte une délégation nationale du handicap et, depuis 1999, il dispose d’un réseau de correspondants sur le handicap.
M. Adrien Taquet.
Malgré tout, rappelons que l’emploi des personnes handicapées demeure un problème dans notre pays puisque celles-ci sont deux fois plus touchées par le chômage que le reste de la population. Et les personnes autistes, notamment de haut potentiel, sont encore plus touchées par le chômage. Or, se priver de personnes en situation de handicap et, en l’occurrence, d’autistes de haut potentiel, c’est se priver de compétences que l’on ne retrouve parfois pas chez d’autres individus.
D’autres forces armées l’ont bien compris avant nous puisque depuis 2008 – je pense que vous le savez, madame la ministre – le ministère de la défense israélien, dans le cadre du programme « Voir loin », a recruté des autistes de haut potentiel au sein de son unité d’élite 9 900, en particulier pour analyser les photos aériennes.
Par cet amendement, je vous propose de reconnaître dans la loi la richesse et la plus-value que peut représenter l’intégration de personnes en situation de handicap au sein de nos armées, notamment de personnes autistes à haut potentiel dans nos services de renseignement. Ce serait là non seulement un acte fort, symbolique – mais pas uniquement – de votre part, madame la ministre, et de celle du ministère des armées, mais aussi un signal fort à l’attention des millions de personnes en situation de handicap dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Vous avez souligné tout l’intérêt que le ministère et les armées portent à l’emploi de personnes en situation de handicap – dont l’autisme, vous en avez parlé – dans cette politique de recrutement et de formation. Il est toujours possible d’aller plus loin. Les responsables du recrutement dans le renseignement et le cyber pensent à cette piste, mais n’en faisons pas une contrainte législative. Que l’on facilite de tels recrutements, que l’on facilite un certain nombre d’initiatives en discutant avec les responsables, oui, mais ne rendons pas la loi contraignante sur ce plan-là ! Une trop lourde contrainte, en fin de compte, nous éloignerait du but recherché par cet amendement, que je vous invite à retirer. Nous pourrons de surcroît approfondir ce dossier en commission avec les responsables concernés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Je ne dirais pas mieux que le rapporteur, mais je souhaite compléter ses observations en vous rappelant l’alinéa 219 du rapport annexé à l’article 2 – dont nous avons fort longuement débattu : « Par ailleurs, pour le personnel civil, des efforts seront consacrés à la prise en compte de toutes les formes de handicap. » Votre préoccupation est donc satisfaite.
 La parole est à M. Adrien Taquet.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces explications, sur le fondement desquelles je retire mon amendement, non sans faire une petite remarque au rapporteur, mais qui, plus globalement, concerne nos débats : ne parlons plus de contraintes mais plutôt d’investissement s’agissant des personnes en situation de handicap dans notre pays.
M. Adrien Taquet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au service industriel de l’aéronautique – SIAé – d’augmenter ses effectifs sans que cela oblige le reste du ministère des armées à réduire les siens pour respecter le plafond des emplois autorisés du ministère des armées.
Mme Marianne Dubois.
Les effectifs du service industriel de l’aéronautique étant financés non par le titre II du ministère des armées mais par son compte de commerce, les éventuelles augmentations d’effectifs du SIAé n’auraient aucun impact financier pour le ministère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis 2017, il n’y a plus de programmation pluriannuelle alors qu’auparavant elle se faisait avec une visibilité de trois à cinq ans pour les infrastructures dites de l’« entretien domaine infra ». Il en découle un manque de visibilité alors que cela impacte directement les conditions de vie de nos militaires – peut-être nous rassurerez-vous pour la suite, après le vote de la LPM ?
M. Thibault Bazin.
Nous savons qu’il existe un retard de 3 à 4 milliards d’euros pour l’entretien courant et qu’il y a encore 300 points noirs, comme la mission sur la consommation des crédits de la LPM l’a mis en évidence – 80 centres de restauration sur 350 ne seraient pas aux normes, des logements n’offrent pas des conditions acceptables.
Pour s’assurer que les crédits d’infrastructure – en hausse dans cette LPM, nous ne le nions pas – ne viennent pas seulement accompagner les grands programmes, il convient de chiffrer les investissements annuels pour ces crédits d’entretien.
Afin d’assurer un équilibre entre le soutien et la modernisation, avec un objectif de 5 milliards pour combler le retard et assurer l’entretien courant, il convient d’établir une programmation annuelle des crédits d’entretien pour affecter les ressources par rapport aux besoins.
Cela n’étant pas calé dans la loi de programmation des finances publiques, il me semble intéressant de décliner nos objectifs. Un tel amendement est à hauteur d’homme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires).
 Il est susceptible, attention !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Pourquoi ne pas faire une programmation annuelle ? En tant qu’élu local, vous savez très bien qu’entre l’écriture du cahier des charges, la passation des marchés publics, le choix des entreprises, le suivi des chantiers, etc., les programmations doivent être pluriannuelles. Il n’est pas possible de contraindre budgétairement l’exécution des trois sommes que je viens de citer entre 2019, 2020, 2021, 2023… Il y aura un programme d’exécution en fonction des dépenses.
J’ai dit tout à l’heure que mon amendement n

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le rapporteur.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Cela n’a jamais été fait dans la loi de programmation puisque c’était le ministère qui envoyait aux bases de défense un certain nombre de tableaux où figuraient des dotations sur trois ou cinq ans. Cela n’a pas été le cas en 2017. Cela se fera-t-il à l’avenir ? Reviendra-t-on à ces tableaux ? Lorsqu’une base de défense sait qu’elle disposera de x millions, elle peut programmer et dire aux hommes que tels logements, tel centre de restauration ne pourront pas être réhabilités cette année ni l’année prochaine, mais qu’ils le seront dans deux ans. Cela peut rassurer. Les hommes peuvent le comprendre sans problème.
M. Thibault Bazin.
Vous parliez des élus locaux, mais vous savez bien que nous avons parfois besoin d’autorisations de programmes et de crédits de paiement pour avoir une visibilité rassurante. En l’occurrence, cela répondrait aux inquiétudes des hommes quant à leurs conditions de vie.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Cette LPM est responsable et sincère ; elle répare le passé et prépare l’avenir, nous l’avons dit à de multiples reprises. Le phasage de la construction et de l’évolution de cette programmation budgétaire participe de la crédibilité. Cela avait-il déjà été fait ? Non. Cela participe-t-il d’une nouvelle relation de travail entre les différents ministères, notamment entre celui des armées et Bercy ? Oui, nous le pensons. On a tiré les conséquences du passé et de batailles incessantes et contre-productives.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Par ailleurs, pourquoi un phasage étalé, notamment au-delà de cinq ans ? Tout simplement parce que le temps politique ne correspond pas forcément au temps de nos armées et de leurs besoins.
Cela est fait dans un objectif de bonne gestion. Dans ce cadre-là, le Parlement prendra toute sa responsabilité, notamment dans le contrôle de l’exécution de cette loi de programmation militaire et de la préparation des différentes périodes d’actualisation.
Cela est également fait dans un objectif de sincérité, de transparence, à travers le dispositif d’évolution de cette trajectoire, de ses investissements et de ses évolutions en termes d’effectifs.
Cela, enfin, est fait dans un objectif de sécurité, de sécurisation, en posant les jalons des futures progressions de crédits budgétaires.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Si nous préférons la rédaction actuelle, c’est parce qu’elle n’exclut pas qu’une actualisation ait lieu avant la fin de l’année 2021, si des circonstances exceptionnelles l’exigent. C’est la raison pour laquelle, après en avoir longuement discuté avec vous et en avoir débattu en commission, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, mon cher collègue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement est très simple. M. le rapporteur vient de rappeler que la première actualisation de la LPM aurait lieu avant la fin de l’année 2021. Nous proposons de l’avancer très légèrement et de la fixer à la fin du premier semestre 2021. En fonction des informations qui nous auront été transmises, de l’évolution de la trajectoire et des modifications qu’il semblera utile d’y apporter, nous aurons ainsi le temps, à un an des échéances électorales, d’en tirer toutes les conséquences.
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Dire, comme vous le suggérez, que l’activité du Parlement risque de s’arrêter un an avant les échéances électorales de 2022, c’est tout de même problématique : à ce compte-là, le quinquennat ne durera bientôt plus que trois ans et demi, voire trois ans, s’il faut un an pour se mettre en route et un an pour préparer les élections ! Il faut que le Parlement joue son rôle jusqu’au bout. Si nous procédons à l’actualisation à la fin de l’année 2021, nous aurons une idée exacte de l’exécution pour les années 2019 et 2020. En revanche, si cette actualisation a lieu au premier semestre 2021, nous ne disposerons pas de toutes les informations utiles sur l’exécution de l’année 2020. Pour avoir la vision la plus complète des choses, il convient, selon moi, de ne pas modifier cet alinéa.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, avec le sourire que vous affichez en ce moment même.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Avec le sourire, je vais maintenir cet amendement, d’abord parce que je n’en suis que le corédacteur. Je comprends les arguments que vous avancez et je reconnais qu’un semestre, ce n’est pas rien. Mais cet amendement, dont je regrette qu’il n’ait pas fait florès, devait aussi nous permettre de réagir à cette actualisation dans le cadre du projet de loi de finances pour 2022, s’il s’avère par exemple que des moyens budgétaires accrus s’imposent.
M. Philippe Dunoyer.
Si cette actualisation a lieu le 31 décembre 2021, ce dont on peut douter, puisque nous ne sommes pas certains que les délais seront parfaitement respectés, nous ne pourrons apporter aucune correction budgétaire. Notre proposition aurait apporté une marge de sécurité.
 La parole est à M. Bruno Bonnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos armées travaillent sur plusieurs types de fronts, physiques et virtuels, et nous voulons les doter des moyens nécessaires à leur succès. Je profite d’ailleurs de cette intervention pour saluer la création de l’Agence de l’innovation de défense, qui se consacrera essentiellement à la question de l’intelligence artificielle.
M. Bruno Bonnell.
Mon amendement vise à souligner l’importance cruciale de l’innovation. Nous sommes au cœur d’une compétition internationale, et des pays comme les États-Unis et la Russie consacrent des moyens considérables à la préparation d’un nouveau type de guerre, la guerre virtuelle. Au moment de l’actualisation de la LPM, je souhaiterais que l’on prête une attention particulière au budget de l’innovation et que l’on ne privilégie pas le court terme au détriment du long terme. Il faut éviter de prendre des décisions à la hâte sur ces questions qui représentent un enjeu capital pour l’avenir de notre armée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Mais je réitérerai la remarque que j’ai faite ce matin : la politique de notre pays, en matière d’innovation de rupture et de recherche technologique innovante, ne doit pas reposer sur le seul ministère des armées : il importe que d’autres ministères s’y engagent. Il faut pour cela une vraie volonté politique, non pas pour courir derrière les États-Unis ou la Chine, mais pour rester dans la compétition. Et cela doit se faire avec nos partenaires européens. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Pour répondre à votre préoccupation, qui me paraît parfaitement légitime, je vous dirai d’abord que nous aurons, quoi qu’il arrive, un rendez-vous annuel. Avant l’actualisation de 2021, nous aurons en effet rendez-vous tous les ans, au moment de l’examen du projet de loi de finances, et je ne doute pas que de nombreux parlementaires auront à cœur de veiller à ce que le ministère fournisse les efforts nécessaires en matière de recherche, de développement et d’innovation.
 La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. le président.
 Compte tenu du fait que chacun semble avoir pris conscience qu’il s’agit là d’un enjeu capital, je retire mon amendement. Mais vous pouvez compter sur moi pour vous rappeler, chaque année, l’importance de l’innovation.
M. Bruno Bonnell.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Contrairement au rapporteur, j’aime les rapports ! C’est la raison pour laquelle je propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 30 juin 2021, un rapport sur les engagements en effectifs des opérations militaires extérieures en 2019 et 2020, afin d’évaluer la concordance entre les effectifs recrutés et les crédits consommés par rapport à ceux prévus dans le rapport annexé.
M. Thibault Bazin.
Il est important de pouvoir disposer de ces informations en vue de la clause de « revoyure » et des arbitrages complémentaires annoncés en 2021 pour une actualisation de la LPM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur Bazin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Faites un geste !
M. Bruno Bonnell.
 Je suis prêt à faire un geste et j’aimerais vous faire confiance. Je vais donc retirer cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à introduire un article additionnel après l’article 6.
M. le président.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 À travers cet amendement, je souhaite, madame la ministre, aborder la question de l’aménagement du territoire.
Mme Émilie Cariou.
La loi de programmation militaire annonce un investissement humain et matériel, mais encore faut-il qu’il soit harmonieusement réparti sur notre territoire. La région Grand Est, et plus particulièrement le département de la Meuse, a été largement touchée par la contraction violente de nos moyens militaires au cours des dernières années. Un rapport sénatorial paru en 2012 a même fait état d’un « traumatisme lorrain ». La LPM est attendue de pied ferme et elle est perçue comme un signal positif dans des territoires où l’armée est implantée de longue date.
J’espère que la position de principe du rapporteur n’est pas trop rigide, puisque cet amendement demande la remise d’un rapport détaillant : les politiques de déploiement territorial des moyens humains et financiers de la défense ; les politiques de concertation préalables que pourraient mener les acteurs civils locaux, publics et privés, afin d’optimiser les redéploiements ; enfin, les politiques d’accompagnement pour les services publics et le secteur privé, en cas de suppression ou de regroupement de régiments.
Si nous demandons ce rapport, c’est parce que nous sommes très préoccupés, dans la région Grand Est, par d’éventuelles réorganisations à venir. Nous tenons à ce que toutes les décisions soient prises de manière transparente et nous voulons en être informés, car nous avons besoin de visibilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Il faut laisser travailler Mme la ministre !
M. François André.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Je m’engage à produire tous les bilans que vous voudrez, afin que vous puissiez avoir une appréciation, du point de vue des territoires, de la mise en œuvre de la loi de programmation militaire que nous discutons aujourd’hui. Je pense en revanche que votre amendement est contestable sur la forme, puisqu’il ne nous revient pas, dans le cadre de la loi de programmation militaire, de déterminer à qui doivent être adressés les rapports, en particulier lorsqu’il s’agit du Président de la République.
J’ai parfaitement compris le sens de votre démarche : vous souhaitez être informée et éclairée sur les évolutions qui pourraient advenir dans l’organisation territoriale, mais je rappelle une fois encore, devant la représentation nationale, que nous sommes sortis de la période de déflation d’effectifs lourde et que, par conséquent, nous ne devrions pas être confrontés à de nouvelles restructurations massives, comme celles que certains départements ou certaines régions ont pu connaître par le passé.
Des réorganisations, il peut toujours y en avoir, et je comprends parfaitement que vous souhaitiez en être informée.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. J’ai entendu l’engagement que vous venez de prendre, et je vais retirer mon amendement.
Mme Émilie Cariou.
Je tiens toutefois à vous rappeler que, en raison des restructurations dues aux réformes des collectivités territoriales, et notamment à la régionalisation, les villes moyennes éloignées des métropoles se trouvent petit à petit vidées de toute substance. Or les places fortes de l’armée étaient autrefois situées dans ces mêmes villes, notamment dans le Grand Est. Je vous alerte donc sur toute décision qui viendrait fragiliser encore des territoires qui ont subi la désindustrialisation, puis la démilitarisation.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est parce que les échecs servent de répétition au succès que, le cœur plein d’espoir, je reviens sur la question des stratégies intégrales et de la réactualisation de la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale.
M. Fabien Lainé.
 (Sourires.)
 Celle-ci et le rapport annexé dénoncent la volonté de puissance de certains acteurs, notamment de certains pays émergents. Sans en appeler de nouveau à Sun Tzu, nous savons que la meilleure façon de s’opposer à ces expansions agressives est de s’attaquer aux plans et à la stratégie de l’adversaire.
 Pour contrer la stratégie adverse, il faut d’abord l’identifier précisément. Or ces stratégies ne se résument pas à une compétition, mais plutôt à une combinaison et à une articulation des domaines dans lesquels elle s’exerce : il s’agit de la stratégie intégrale.
 Comparaison n’est certes pas raison, mais tout de même, ne faisons pas de l’ouvrage
 La guerre hors limites
 Achtung Panzer !,
 Blitzkrieg
 Nous souhaitons donc, à travers cet amendement, aller au bout de la réflexion de la Revue stratégique. Nous demandons que celle-ci puisse être approfondie et densifiée afin de permettre, au-delà des évolutions macroéconomiques, de mieux co-construire la « revoyure » prévue en 2021.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Vous avez souligné les incertitudes ainsi que les inquiétudes existant au plan international. Nous n’allons pas attendre le 1

Pourquoi, dans ces conditions, se contraindre ? La Revue stratégique, que nous avons actualisée puisqu’elle avait été précédée par un Livre blanc, nous a conduits à constater que les évolutions identifiées par ce même Livre blanc étaient soit conformes à son analyse, soit avaient connu une accélération, ou encore un renforcement, les déstabilisations ayant été plus importantes que prévu.
 C’est bien ce que je dis.
M. Fabien Lainé.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Je vais abonder dans le sens de notre collègue Fabien Lainé, puisque nous partageons le même concept, à savoir celui de stratégie intégrale, dont il vient de parler.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Qu’est-ce que la stratégie intégrale ? C’est une articulation de moyens et une approche globale, systémique et multifactorielle de la guerre. En quoi, me direz-vous, un tel concept nous permet-il de nous interroger utilement ?
Envisageons par exemple une attaque informatique entraînant la chute des réseaux énergétiques : s’ensuivrait la neutralisation des opérateurs d’importance vitale – les OIV – qui en dépendent.
S’ensuivrait également la neutralisation des transports, des moyens de communication comme des services de santé, l’ensemble provoquant une instabilité sociale que viendraient alors exploiter des manœuvres militaires.
Vous le voyez, le rôle des moyens militaires est, dans cet exemple, équivalent à celui joué par d’autres moyens, et ils pourraient se conjuguer à d’autres facteurs, comme la manipulation de masses financières.
C’est afin de mieux articuler ces différents risques et de s’en garder que nous demandons solennellement une actualisation de la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale avant le 1

 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Permettez-moi d’insister et d’appuyer la demande formulée par notre groupe d’actualiser la Revue stratégique : elle touche en effet au rôle de la représentation nationale dans la définition de notre stratégie nationale et européenne.
Mme Josy Poueyto.
La Revue stratégique sert en effet de base à cette loi de programmation militaire. Nous saluons sa rare qualité, alors même qu’elle a été élaborée dans un temps très contraint.
C’est donc dans le plus grand respect du travail effectué que nous demandons que son actualisation soit prévue afin de préparer, en 2021, l’actualisation de la loi de programmation militaire. Si la Revue stratégique a servi de base à cette même loi, il est d’autant plus naturel que son actualisation serve de base à l’actualisation de 2021.
Par ailleurs, nous souhaiterions, comme le rapporteur et comme d’autres collègues siégeant sur tous les bancs l’ont déjà fait, en commission ou en séance publique, que la co-construction de la Revue stratégique soit plus ouverte aux parlementaires.
C’est pour cette raison que nous appuyons une nouvelle fois, et aussi clairement que possible, la demande d’une actualisation de la Revue stratégique, en vue de préparer celle de la loi de programmation militaire en 2021.
 La parole est à M. François André.
M. le président.
 Il me semble que, avec ces amendements, nous nous trompons de débat. Un Livre blanc ou une revue stratégique visent en effet à déterminer les fins, les cibles, les enjeux, les risques et les menaces. Or nous débattons d’une loi de programmation militaire dont l’objet principal est de déterminer les moyens : nous ne discutons pas des fins, mais bien des moyens.
M. François André.
Il me paraît donc opportun de disjoindre le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui, et qui porte essentiellement sur l’étalement des moyens, de la réflexion sur les finalités, les menaces et les enjeux qui, comme le dit le rapporteur, doit pouvoir être adaptée à tout moment, en fonction de l’évolution du contexte.
C’est pour ces raisons que je ne suis favorable ni à cet amendement ni au suivant.
 Monsieur Lainé, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Chers collègues, j’entends ce que vous dites. Ne faites cependant pas semblant de croire que le contexte international n’est pas évoqué dans ce projet de programmation : c’est le contraire, et à bien des égards. Nous ne souhaitions que compléter ce projet de loi par une disposition utile.
M. Fabien Lainé.
J’ai bien compris par ailleurs que les stratégies intégrales vous posaient problème : nous n’insisterons donc pas. Je retire mon amendement, compte tenu du fait que nous allons débattre juste après, mais rapidement, de l’amendement n

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir rapidement l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en réalité du même amendement que le précédent, à ce détail près que n’y figurent plus les stratégies intégrales, qui sont sous-entendues.
M. Fabien Lainé.
Une fois de plus, il nous paraît indispensable et pertinent de réactualiser, à la veille de la « revoyure », la Revue stratégique, et, le contexte mondial évoluant très rapidement, de nettoyer et d’actualiser la loi de programmation militaire.
Qui peut le plus peut le moins : voilà pourquoi nous maintiendrons cet amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Mme Florence Parly,

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur 
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 6 
M. le président.

La parole est à M. François André.
 L’importance de la notion de contrôle par le Parlement de l’exécution annuelle de la loi de programmation militaire, comme de sa trajectoire, a été soulignée à plusieurs reprises depuis le début de nos débats. C’est d’ailleurs ce qui a conduit la commission à souhaiter inscrire, non pas dans le rapport annexé mais dans le dur de la loi, si je puis me permettre cette expression, les nouvelles prérogatives des commissions parlementaires chargées de la défense et des forces armées. Tel est précisément l’objet de cet article 6
M. François André.

Ce contrôle devra bien évidemment s’exercer sur la trajectoire générale de l’exécution, car on sait – je rejoins Thibault Bazin sur ce point – que par le passé, et sous toutes les majorités, elle n’a pas été respectée.
Quoi qu’il en soit, ce contrôle devra également, à mon sens, s’exercer de façon particulière sur certains postes précis : je pense en particulier à la masse salariale, qui, si elle est aujourd’hui correctement pilotée, ne l’était pas dans un passé encore récent.
Autre point de vigilance : le programme des équipements majeurs, qui doit également être suivi de très près, tant on sait que le non-respect des cibles ou des calendriers peut avoir des conséquences budgétaires fâcheuses.
À ce sujet, en augmentant comme nous l’avons fait tout à l’heure la provision dédiée aux opérations extérieures, c’est-à-dire aux OPEX, nous sécurisons indirectement le respect de cette trajectoire, et en particulier celle du programme n

Enfin, dernier exemple parmi d’autres : le maintien en condition opérationnelle, le MCO, dont le coût complet représente environ 15 % du budget total de la défense. Notre regard devra se faire plus attentif encore quant à l’évolution du MCO aéronautique, qui, avec près de 2,5 milliards d’euros, va faire l’objet d’une réorganisation attendue afin d’améliorer la disponibilité des avions.
Cet article 6 

 La parole est à M. Loïc Kervran.
M. le président.
 Je me réjouis également que ce projet de loi de programmation militaire accorde, dans sa rédaction adoptée par la commission, une importance toute nouvelle au contrôle parlementaire.
M. Loïc Kervran.
Je précise que, si l’alinéa 2 exclut les services de renseignement, il ne rendra pas pour autant le contrôle inexistant dans ce domaine. Ayant l’honneur de participer aux travaux de la Délégation parlementaire au renseignement et de présider la commission de vérification des fonds spéciaux, il me semblait important de préciser que ce champ est également couvert, quoique de manière quelque peu différente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La semaine dernière en commission, nous avions adopté un autre amendement qui reprenait certaines des dispositions de la loi de programmation pour les années 2009 à 2014, qui restera en vigueur jusqu’à la fin de l’année. Celui-ci entend renforcer le contrôle du Parlement : j’espère qu’il sera très largement adopté, sur tous les bancs, car il est le fruit d’un travail important avec votre cabinet, madame la ministre, et donc d’une co-construction entre le Gouvernement et le Parlement, animés par le souci de la transparence et de la bonne exécution de cette loi de programmation.
Nous proposons que le Gouvernement communique aux commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense nationale un bilan de l’exécution des crédits programmés par la loi de programmation pour la mission « Défense ». Ces bilans seront établis sur un rythme semestriel, avant le 15 avril pour le premier semestre, et avant le 15 septembre pour le second.
D’autre part, le ministre chargé des armées doit remettre au Parlement un « bilan de la mise en œuvre de la politique d’équipement des forces ». Dans ce cadre seront recensées « les commandes passées et les livraisons reçues depuis la présentation du précédent bilan », pour trois types de programmes : les « programmes à effet majeur dont le coût est supérieur à soixante-dix millions d’euros » ; les « autres opérations d’armement dont le coût est supérieur à vingt millions d’euros » ; « les programmes d’infrastructures dont le coût est supérieur à quinze millions d’euros » – nous en avons parlé tout à l’heure.
Ce bilan indiquera « les livraisons prévues, dans les six mois suivant sa présentation, au titre des mêmes opérations et des mêmes programmes ». Il comportera « un exposé de l’état d’avancement des opérations d’armement dont le coût est supérieur à soixante-dix millions d’euros, fournissant le cas échéant des éléments d’explication des évolutions de leur calendrier de commandes et de livraisons ou du nombre de matériels concernés ».
Il comportera également « une présentation synthétique des investissements en équipements d’accompagnement et de cohérence réalisés au cours du semestre écoulé ainsi que des prévisions d’investissement dans ces mêmes équipements pour les six mois suivants ».
L’amendement précise que le premier bilan qui sera présenté en application de ces dispositions portera « sur les commandes passées, les livraisons reçues et les investissements consentis depuis la promulgation » de la loi de programmation militaire.
J’ai été un peu long, mais il fallait être précis, car nous avons consacré beaucoup de temps, en commission, à préparer cet amendement.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
 Les grands esprits se rencontrent !
M. François André.
M. Olivier Gaillard,
rapporteur pour avis
Ce sous-amendement vise, très modestement, à faire en sorte que les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat soient elles aussi destinataires du bilan de l’exécution de la programmation militaire, afin que nous puissions assurer notre mission de contrôle en bonne intelligence.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Charles de la Verpillière vous a dit tout à l’heure qu’il maintenait ses amendements, dans l’attente du vôtre. Par l’amendement n
M. Patrice Verchère.

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait écho à l’amendement n
M. Fabien Lainé.

Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre chaque année au Parlement un rapport sur l’exécution de la loi de programmation militaire, rapport qui serait débattu au Parlement. Ce dispositif figurait déjà dans la loi de programmation précédente, qui portait sur la période 2014-2019 ; il était néanmoins très mal appliqué en raison de l’encombrement de l’ordre du jour du Parlement.
Cela ne nous semble pas satisfaisant. Nous proposons tout de même de rétablir ce dispositif afin d’insister sur la nécessité d’un débat annuel au sein du Parlement sur l’exécution des crédits de la loi de programmation militaire.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrice Verchère.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur


Concernant le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,



Grâce à ce contrôle accru, la représentation sera éclairée. Je remercie le président de la commission de la défense d’avoir pris en compte certaines préoccupations, grâce auxquelles son amendement représente un bon point d’équilibre. Il permet d’éviter que le ministère des armées consacre l’essentiel de son énergie à rédiger des rapports. Je donne donc un avis très favorable à cet amendement n


 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Au nom du groupe La République en marche, je soutiens totalement cet amendement présenté par le président de notre commission.
M. Philippe Chalumeau.

M. Fabien Di Filippo
 Quelle surprise ! C’est un 
M. Patrice Verchère.

 C’est un élément important pour le contrôle parlementaire.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 Je reconnais que notre demande est satisfaite par l’amendement de M. le rapporteur. Je souhaitais simplement, en défendant l’amendement n
M. Fabien Lainé.

Nous soutenons l’amendement n


 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les petites et moyennes entreprises ont un rôle majeur dans l’emploi et le dynamisme économique de la France. C’est pourquoi, par cet amendement déposé par mon collègue et ami Pierre Cordier, député des Ardennes, nous demandons au Gouvernement un rapport afin d’examiner les mesures qui pourraient être mises en œuvre pour aider les PME à accéder aux marchés de la défense.
M. Thibault Bazin.
Nous avons pu, en commission, lors de l’audition du comité Richelieu, ainsi que dans le cadre des travaux de la mission d’information sur l’exécution de la loi de programmation militaire 2014-2019, mesurer les difficultés que rencontrent pour l’instant les PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Votre amendement mentionne les « marchés de l’industrie de défense ». S’il s’agit de vérifier les marchés industriels, alors je ne suis pas sûr que le ministère des armées soit le mieux placé pour cela. Dans tous les cas, cette formule n’est pas claire : s’agit-il des marchés que passe la Délégation générale à l’armement ? Visez-vous les relations entre les PME et les grands groupes ?
Comme je vous l’ai déjà dit, au lieu de demander un rapport au Gouvernement sur cette question, nous ferions mieux de l’aborder en commission – sans parler de mission d’information. Je vous propose de retirer cet amendement au bénéfice d’une discussion en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, pour ma part, j’aime vraiment les rapports. Du reste, je ne vois pas en quoi cette demande de rapport serait exclusive d’une discussion en commission. À la limite, j’accepterais que vous le sous-amendiez, mais je sais bien que vous ne le ferez pas : aussi, monsieur le président, pouvez-vous le mettre aux voix.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vois, monsieur le rapporteur, que vous aimez les demandes de rapport. Cet amendement a précisément pour objet de demander au Gouvernement un rapport sur les exportations d’armements, afin de compléter les dispositions du rapport annexé relatives au dialogue avec le Parlement.
M. Fabien Lainé.
Aux termes de cet amendement, « le Gouvernement présente au Parlement un rapport annuel sur les exportations d’armement de la France ». Surtout, « ce rapport peut faire l’objet d’un débat au sein des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées de la défense et des forces armées ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Fabien Lainé.
M. le président.
 L’amendement est retiré. Nous avons hâte de débattre de ce prochain rapport.
M. Fabien Lainé.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7.
M. le président.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
 L’armée doit disposer de ressources humaines qui répondent, en nombre et en compétence, aux besoins liés aux opérations et à leur soutien. Cela requiert un effort d’attractivité, de fidélisation des compétences et de réalisation des effectifs.
Mme Séverine Gipson.
La fidélisation revêt ici un intérêt majeur. Combien de militaires renoncent à l’engagement quand la gestion de la vie de famille devient trop compliquée ? Combien de militaires aux qualifications précieuses avons-nous perdus parce que notre modèle d’armée était trop rigide ?
La fidélisation des compétences nécessite une gestion dynamique des recrutements et des parcours professionnels, une politique de rémunération attractive et une meilleure prise en compte des vies de famille. Cet article permet une avancée majeure à cet égard, en ouvrant aux militaires placés en congé pour élever un enfant de moins de huit ans la possibilité de souscrire un engagement à servir dans la réserve opérationnelle.
Les militaires qui bénéficieront de ce dispositif percevront une solde au titre de la réserve opérationnelle. Ils bénéficieront d’un avancement au prorata du nombre de jours d’activité réalisés dans le cadre d’un engagement à servir dans la réserve. Ils continueront également à bénéficier de leurs droits à pension.
Les militaires pourront ainsi mieux concilier vie professionnelle et vie privée, tout en maintenant leurs compétences. Ce dispositif facilitera leur fidélisation, en permettant leur retour en fonction dans leur spécialité à l’issue de leur congé.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Ce dispositif répond à deux difficultés matérielles que rencontrent les militaires placés en congé pour convenance personnelle. La première tient au risque que leur absence durable soit préjudiciable à leur service. Ce risque est d’autant plus élevé si les militaires en question ont des compétences rares. La deuxième tient au risque qu’ils ne réintègrent pas les armées à l’issue du congé, faute d’avoir pu maintenir leurs compétences.
Mme Sereine Mauborgne.
Or les compétences rares s’acquièrent par des formations longues dont le coût pour les armées, qui investissent ainsi sur l’avenir, est élevé. L’absence et la non-réintégration de ces militaires sont d’autant plus préjudiciables lorsqu’il s’agit de spécialités qui sont à la fois féminisées et déficitaires en personnels – par exemple, les contrôleurs de bases aéronavales. L’enjeu, pour les armées, est de conserver le plus longtemps possible les personnes disposant de compétences spécifiques, ou ayant un potentiel particulier.
L’article 7 répond à cet enjeu de façon pragmatique, en facilitant l’exercice temporaire d’une activité réduite permettant d’entretenir et de pratiquer la spécialité concernée, dans l’optique de la réintégration en position d’activité.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Ce premier article consacré aux ressources humaines, madame la ministre, ne me pose bien entendu aucun problème, bien au contraire. Vous avez en effet appelé notre vigilance, constante et partagée sur tous les bancs, sur l’amélioration des conditions de travail de nos militaires.
M. Philippe Dunoyer.
J’appelle toutefois votre attention sur des dispositions inéquitables pour certains militaires, notamment ceux qui viennent d’outre-mer, et en particulier du Pacifique. Les hommes et les femmes de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie française et de Wallis-et-Futuna s’engagent avec la même ferveur, le même courage et le même dévouement que tous les militaires, bien entendu ; mais, pour des raisons historiques, conjoncturelles ou juridiques, certaines de leurs primes de déplacement, en particulier en cas de mutation en métropole, n’incluent pas les mêmes avantages. J’en veux pour preuve la prime spécifique d’installation qui, versée à tous les militaires de rang domiciliés en outre-mer et affectés en métropole, ne l’est pas aux militaires issus de Nouvelle-Calédonie ou de Polynésie française. Il en va de même pour les fonctionnaires civils, qui ne bénéficient pas des congés bonifiés.
En Nouvelle-Calédonie, madame la ministre, l’armée revêt une importance toute particulière, comme vous le savez. Le service militaire adapté – SMA – est une réussite de tous les jours ; avec votre soutien et celui de l’ensemble du Gouvernement, nous pourrons l’étendre, ce qui fait aussi écho à la perspective de créer le même service volontaire en métropole. Beaucoup de jeunes filles et de jeunes gens, au sortir du lycée, décident en effet de s’engager. En Nouvelle-Calédonie, l’armée fait recette !
Le texte ne contient malheureusement aucun article consacré à ce sujet, mais il me semble important que vous confirmiez que les hommes et les femmes dont je viens de parler auront la même attention de votre part, et que les correctifs nécessaires seront apportés.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
Je tiens à citer ici le code du soldat, que chaque collègue gagnerait à lire au moins une fois dans sa vie : « Au service de la France, le soldat lui est entièrement dévoué, en tout temps et en tout lieu. » Dans ces conditions il est presque impossible, pour nos soldats, de conjuguer les impératifs de disponibilité et de parentalité, sachant qu’il est inconcevable de leur appliquer un temps partiel.
Des talents sont ainsi perdus, problème auquel le présent article permet de remédier. Encore bravo !
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Au-delà de ses aspects très positifs, cet article – qui permet le maintien des compétences des bénéficiaires de congés pour convenances personnelles – constitue une véritable avancée sociale. Dans la continuité du plan « famille » d’octobre 2017, il facilitera grandement la conciliation entre vie militaire et vie familiale pour les parents dans nos armées. Il représente surtout un vrai progrès pour l’égalité entre femmes et hommes, puisque les contraintes particulières de certains métiers éloignent des talents ou freinent des déroulements de carrière, en particulier pour l’accession de jeunes femmes à des grades supérieurs.
Mme Françoise Dumas.
L’effet positif de l’article est donc double : celui-ci rendra plus attractifs les métiers militaires en facilitant la réintégration par le maintien des compétences grâce au contrat d’engagement à servir dans la réserve ; il améliorera aussi le taux de féminisation dans les armées, qui n’est aujourd’hui que de 16 %.
Merci, madame la ministre, de nous permettre de soutenir cette réelle avancée sociale.
 Très bien !
M. François André.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il convient d’évaluer ce dispositif unanimement salué après quelques années de mise en œuvre. C’est le sens du présent amendement, qui tend à demander au Gouvernement de remettre un rapport avant le 30 juin 2022, c’est-à-dire avant, peut-être, que chacun s’envole vers d’autres cieux.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Vous avez salué l’ingéniosité de ceux qui ont conçu le dispositif, madame la rapporteure pour avis ; moi-même, je remercie les services du ministère des armées – direction des ressources humaines et direction des affaires juridiques – de l’avoir échafaudé. Il permettra, j’en suis sûre, d’améliorer la vie quotidienne de nombre de nos militaires et de fidéliser certains de nos talents.
Je vous remercie donc par avance d’adopter cet article important. Pour ce qui concerne l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article s’inscrit dans une logique d’abolition des régimes spéciaux de retraite des armées, plus favorables que le régime général. Il aligne la limite d’âge de certaines professions médicales dans l’armée, comme les infirmiers, sur le statut moins favorable de la fonction publique hospitalière. Cela annonce la future réforme des retraites, qui vise à abolir les régimes spéciaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous nous opposons à ce jeu de chamboule-tout qui a pour seul objectif de niveler par le bas les conditions de retraite. Cette course aux économies finira par détruire dans son intégralité le statut de la fonction publique hospitalière comme celui de l’armée. Aligner les régimes spéciaux de retraite des armées sur le régime général de la fonction publique hospitalière ressemble dangereusement à la première phase de la réforme du système des retraites annoncée par le Gouvernement. Cela n’est pas acceptable pour les députés du groupe GDR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Celui-ci ne touche en rien aux statuts, qu’il s’agisse du statut militaire ou du statut hospitalier ; il se borne à transposer certaines dispositions au statut d’agents militaires qui travaillent dans les hôpitaux des armées. Je ne vois pas pourquoi l’on devrait s’opposer à cet article d’harmonisation, dès lors que celle-ci est nécessaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Rien n’est donc remis en cause, au contraire : il s’agit de transposer à des personnels sous statut militaire des dispositions dont bénéficient les personnels des hôpitaux civils.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 On aurait pu admettre un alignement de l’âge de départ à la retraite des officiers de l’armée de l’air sur celui des autres armes. Cela n’aurait pas été à proprement parler une régression sociale, compte tenu du nombre restreint de personnes concernées et des implications sur la carrière.
M. Bastien Lachaud.
Mais, avec le présent article, on nous demande d’entériner un recul social sous prétexte d’aligner la condition des personnels de santé militaires sur celle des personnels civils. Nous ne l’acceptons pas. Si vous croyez vraiment à la force de cet argument, alors n’hésitez pas : ramenez l’âge légal du départ à la retraite à taux plein à soixante ans ! De fait, il est temps de revenir sur les réformes de ces dernières années. Les chiffres de l’espérance de vie, qui servaient d’argument à ceux qui prônaient de repousser l’âge de départ à la retraite, ont déjà évolué. L’espérance de vie en bonne santé a chuté, et à présent c’est l’espérance de vie tout court qui est en baisse.
Il ne fallait pas être un aigle pour comprendre que la hausse de l’espérance de vie était justement liée à la baisse du temps de travail. Les personnels de santé militaires ont pu éviter de subir les régressions de ces dernières années ; aucun argument ne plaide pour qu’ils les subissent aujourd’hui. Nous voterons donc pour cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’ai une demande d’information tout à fait naïve sur le sujet, madame la ministre. Les pompiers de Paris, qui ont le statut de militaire, sont-ils d’une façon ou d’une autre concernés par les dispositions de l’article ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 10.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
 Cet article prévoit une montée en puissance de la réserve opérationnelle, qui préexistait à cette législature, puisqu’elle a commencé par la création de la garde nationale et l’augmentation du nombre de réservistes.
M. Fabien Gouttefarde.
Le dispositif retenu vise à porter à 60 jours la durée annuelle d’activité à accomplir au titre d’un engagement à servir dans la réserve, une durée qui est actuellement fixée à 30 jours. Grâce à ce mécanisme, les commandements d’unité, c’est-à-dire les employeurs militaires, non civils, du réserviste pourront offrir aux réservistes qui le peuvent jusqu’à 60 jours d’engagement à servir dans la réserve. Cette durée sera plus conforme à l’objectif d’une moyenne d’environ 37 jours, que fixe cette LPM pour chaque réserviste.
Enfin, les dérogations à ce seuil, qui existaient déjà, sont maintenues. La durée pourra aller jusqu’à 150, voire, exceptionnellement, 210 jours, notamment pour partir en OPEX. Je vous rappelle en effet, chers collègues, que des réservistes accompagnent nos forces actives en OPEX.
Je suis donc tout à fait satisfait que cet article figure dans le projet de loi de programmation militaire.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés tient à réaffirmer toute l’importance qu’il accorde à l’engagement de nos concitoyens dans la vie publique. Nous nous réjouissons de la volonté affichée par le Gouvernement d’encadrer et d’accompagner la montée en puissance des réserves dans les prochaines années.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Notre groupe est donc satisfait des amendements que la commission de la défense a apportés à l’article 10 du projet de loi de programmation militaire, en élargissant la durée annuelle maximale d’engagement des réservistes, de 30 à 60 jours. Accompagner la montée en puissance de réserves opérationnelles, c’est doter ces dernières de moyens adaptés.
Néanmoins, nous pensons qu’il est possible d’aller plus loin, s’agissant notamment du plan de formation des réservistes. En effet, il apparaîtrait opportun de leur offrir par exemple des modalités de spécialisation, allant plus loin que ce qui est proposé aujourd’hui.
En étant mieux formés, davantage spécialisés et plus nombreux, les réservistes pourraient accroître leurs capacités d’emploi dans les opérations intérieures comme extérieures, s’ils étaient effectivement dotés des compétences théoriques propres à leurs unités. Un soutien accru des réserves aux armées professionnelles serait le bienvenu.
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à élargir la réserve de la sécurité nationale, et à lui donner une nouvelle dimension. S’agissant du nombre de jours d’autorisation d’absence, il substitue le mot « vingt » au mot « cinq » afin de permettre à ceux qui s’engagent dans la réserve nationale de le faire avec davantage de confort matériel. On sait qu’il est parfois fort difficile d’être réserviste vis-à-vis de son employeur. Ces difficultés ne doivent pas être sous-estimées.
M. Alexis Corbière.
Cette disposition encouragerait nombre de nos concitoyens à s’engager dans la réserve nationale. Elle nous paraît utile et à la hauteur des enjeux que nous nous fixons. Enfin, elle semble aller dans le sens de cette réaffirmation de l’importance de la réserve nationale.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, en cohérence avec ce qui vient d’être dit sur l’article 10, vise à augmenter le droit commun relatif à la période d’engagement à servir dans la réserve – ESR.
M. Fabien Gouttefarde.
On peut cependant se demander, comme M. Corbière, comment un réserviste employé dans le privé parvient à servir au-delà des 5 jours autorisés par le code du travail. Bien souvent, il prend sur ses week-ends, ses congés payés, voire sur ses congés sans solde.
Moins radicaux que nos collègues du groupe La France insoumise, à qui j’adresse ce clin d’œil, nous proposons une durée de 10 jours, qui paraît tout à fait soutenable pour les acteurs privés.
 C’est déjà pas mal !
M. Alexis Corbière.
 C’est un bel effort !
M. Bastien Lachaud.
 Par ailleurs, près de 250 conventions ont été signées entre de grands groupes privés et le délégué aux réserves. Celles-ci, souvent des coquilles vides, contiennent cependant un article important, qui, en permettant de déroger au code du travail, offre davantage de jours à nos réservistes. Mettons donc cette durée en conformité avec ces conventions.
M. Fabien Gouttefarde.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’argumentation de mon collègue Fabien Gouttefarde. Cet amendement de cohérence, qui remplace le mot « cinq » par le mot « dix », vise à permettre aux réservistes de bénéficier de davantage de jours et d’éviter qu’ils ne prennent sur leurs jours de congé, voire de congé sans solde.
M. Ian Boucard.
Nous connaissons en effet tous des personnes dans notre entourage qui font cet effort : cet amendement a pour objet de leur permettre de participer à notre sécurité de manière efficace, sans obérer leurs jours de congé.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le contexte d’insécurité que nous connaissons, cinq jours ne sont en effet pas suffisants. Nous devons soutenir, et même encourager, tous ceux qui veulent s’engager en plus de leur activité civile à servir plus étroitement leur pays. C’est pourquoi je propose également que ces cinq jours soient portés à dix jours.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à accroître la durée du congé de réserve de 5 à 10 jours, afin d’appuyer les besoins croissants de la garde nationale. Les réservistes de la police nationale disposent d’ores et déjà de ce délai légal de 10 jours. Il est donc question d’apporter une égalité de droit aux réservistes opérant actuellement au sein des autres réserves.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Dans un souci d’égalité, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés prend donc position afin d’uniformiser ce droit au congé. L’impact économique sur les entreprises est plus que proportionné à l’ambition du chef de l’État de procéder au renforcement de la réserve militaire et de son employabilité, afin de faire face aux besoins opérationnels des forces armées.
Les organisations patronales ont accueilli favorablement cette idée. Ainsi, le conseil exécutif du MEDEF a considéré le 13 avril 2015 qu’il était citoyen que les entreprises contribuent de cette manière à assumer les enjeux de la sécurité. Une plus grande disponibilité des réservistes permettra une meilleure montée en puissance des réserves, en vue d’atteindre l’objectif opérationnel de 37 jours par an, par réserviste, contre une moyenne actuelle de 15 à 20 jours.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Pour cela, est-il utile ou nécessaire de modifier un des articles du code du travail ? Ce serait trop facile.
Méfions-nous aussi de l’effet pervers d’une disposition qui renforcerait les obligations des entreprises : ne conduirait-elle pas les entreprises, par retour de bâton, à limiter l’octroi des autorisations demandées par les réservistes ?
Comme vous l’avez rappelé, monsieur Gouttefarde, ce n’est pas de 5, 10 ou 20 jours que nous avons besoin pour les réservistes, mais de 36,5 jours, en moyenne, afin de remplir toutes les missions qui leur sont données. Pour atteindre une telle moyenne, certains réservistes donnent 10 jours, mais d’autres 50 ou 60 jours.
Ainsi, depuis une quinzaine d’années au moins, le ministère des armées, conscient de cette problématique, s’est engagé dans une démarche partenariale avec l’ensemble des entreprises, pour signer les conventions que M. Gouttefarde a citées.
Celles-ci ne sont peut-être pas toutes parfaites. Dans nos départements, il faut peut-être davantage sensibiliser les entreprises, avec les délégués départementaux à la réserve, afin d’inciter celles-ci à signer de tels documents.
Mais, parmi les avantages que peuvent retirer tant l’employeur que l’employé de la signature de ces conventions, l’employeur peut inscrire les employés réservistes à des formations conduites par le ministère et par les forces armées ou assimiler certaines périodes de réserve à la formation professionnelle continue, ce qui a une incidence sur les charges et les coûts salariaux payés par ces entreprises.
Je serai donc plutôt favorable à ce que le Gouvernement incite plus fortement les entreprises à signer des conventions. Certaines conventions exemplaires ont été signées par de grands groupes. Il faut en faire la publicité.
L’un d’entre vous faisait allusion à la prise de conscience du MEDEF dans ce domaine : il faut aller dans ce sens, et renforcer ces conventions.
Pour ma part, je préfère toujours la concertation et le partenariat à la contrainte. Je donnerai donc un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements, même si je comprends leur finalité et suis en accord avec celle-ci.
Nous devons réussir le pari de la réserve, car nos armées ont besoin des réservistes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Nous avons besoin des réservistes, mais, pour que les forces armées disposent d’un plus grand nombre de réservistes, nous avons aussi besoin du soutien et de la bienveillance des employeurs. C’est un point d’équilibre qui n’est pas facile à tracer.
Aujourd’hui, les obligations légales font que les employeurs ne peuvent pas refuser une disponibilité à hauteur de 5 jours à un salarié qui souhaiterait se consacrer à la réserve. Au-delà, il faudrait que l’employeur se justifie.
On peut vouloir changer la loi. Si le résultat de cette élévation du niveau de contrainte pour les employeurs devait être de rendre plus difficile l’embauche de salariés réservistes, nous n’aurions pas atteint l’objectif que nous visons.
M. le rapporteur a rappelé que le ministère était engagé dans une politique partenariale avec les entreprises et les associations d’employeurs, afin de développer les conventions entre le ministère, la réserve nationale et les entreprises.
Nous ne sommes en effet pas encore au but : il y a matière à progresser. Je signerai le mois prochain de nouvelles conventions avec de nouvelles entreprises. Nous savons qu’un effort doit être mené, en particulier en direction des petites et moyennes entreprises. Car, si les grands groupes sont en général au rendez-vous, il nous faut étendre le champ des entreprises favorables à la réserve et qui l’encouragent.
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à l’adoption de ces amendements, même si je partage votre préoccupation de voir s’accroître le nombre de réservistes.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Je voudrai revenir sur l’amendement de repli, n
M. Jean-Pierre Cubertafon.

Afin de minimiser l’impact négatif de cette augmentation de la durée de congé de réserve sur l’activité économique des petites et moyennes entreprises, cet amendement prévoit de limiter cette nouvelle obligation aux seules entreprises de plus de 200 salariés, seuil en deçà duquel l’augmentation de la durée de congé de réserve est facultative, et donc laissée à la discrétion de l’employeur.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Aujourd’hui, la réserve citoyenne est indispensable. Elle doit être favorisée, amplifiée. C’est une évidence !
M. Bastien Lachaud.
Dans le même temps, nous devons garantir l’égalité entre tous les réservistes. Vous l’avez dit, madame la ministre, ce sont essentiellement les grandes entreprises qui répondent présent et qui signent des conventions avec le Gouvernement. Comment accepter qu’il y ait des inégalités entre les réservistes qui sont salariés de petites et moyennes entreprises, et les réservistes salariés de grandes entreprises ?
Si mon collègue Corbière, dans son amendement, a proposé 20 jours, c’est parce qu’aujourd’hui la durée moyenne d’absence s’approche plutôt des 30 jours, soit 25 jours de plus que les 5 jours autorisés – 25 jours qu’il faut prendre sur ses congés, sur son temps libre : cela représente un gros sacrifice, consenti par de nombreuses personnes.
Nous maintiendrons donc bien évidemment notre amendement, et j’espère que M. Gouttefarde maintiendra le sien, car nous sommes prêts à le voter même s’il est moins ambitieux que le nôtre.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je comprends tout à fait les amendements qui ont été défendus. Parmi eux, je suis plutôt favorable à l’amendement de repli.
M. Joaquim Pueyo.
Les pompiers volontaires peuvent quitter leur service, comme les réservistes, pour se rendre sur les lieux d’un sinistre. Or, dans les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, des conventions sont passées entre les collectivités territoriales et les entreprises privées. Ce système fonctionne relativement bien lorsqu’il existe un accord, lorsque la volonté est là.
Je suis favorable à l’objectif poursuivi ici, mais beaucoup de petites entreprises sont réticentes à cause des nécessités de leur activité économique, et il est délicat de leur imposer des obligations s’agissant d’une réserve qui n’est pas la réserve citoyenne, mais la réserve opérationnelle.
C’est pourquoi je préfère l’amendement de repli, qui facilite l’octroi de jours d’absence par l’entreprise, même si ces jours doivent évidemment être compensés financièrement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Pour une fois, la seule sans doute cette semaine, je vais reprendre à mon compte les paroles de la ministre : le mieux est l’ennemi du bien.
M. Fabien Di Filippo.
Quand on a connu des entreprises, petites ou grandes, on mesure que 20 jours correspondent au nombre de jours ouvrés – qui sont entre 20 et 22 – en un mois.
 Ce ne sont pas les entreprises qui définissent la politique de défense du pays !
M. Bastien Lachaud.
 Les plus petites entreprises n’ont absolument pas la capacité financière d’absorber un mois d’absence et de se réorganiser en conséquence, et cela pourrait même mettre certaines d’entre elles en péril ; quant aux grandes entreprises, les réservistes qui font état sur leur CV de leur appartenance à la réserve risquent d’y subir les effets pervers de leur engagement, en devenant moins attractifs sur le marché de l’emploi.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel esprit patriotique, ces grandes entreprises !
M. Bastien Lachaud.
 Il faut donc que la volonté vienne des entreprises et que des conventions soient conclues.
M. Fabien Di Filippo.
L’enjeu est le coût financier : on ne peut pas imposer une charge supplémentaire aux entreprises, sans quoi elles se détourneront naturellement des employés qui font partie de la réserve opérationnelle, et cela créera plus de problèmes que cela n’en résoudra.
 Vous me décevez, cher collègue !
M. Alexis Corbière.
 J’en suis désolé !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Je comprends la démarche de nos collègues, mais elle risque effectivement de faire obstacle au recrutement des réservistes dans les petites entreprises – je pense à tous nos artisans. Des obligations trop exigeantes seront un frein au recrutement.
M. Jean-Michel Jacques.
Mieux vaut privilégier la valorisation de la réserve et la conclusion de conventions. C’est un travail que nous devons faire, peut-être collectivement, que nous soyons de gauche ou de droite, sur le terrain, lorsque nous visitons des entreprises en circonscription.
D’autant qu’un allongement de la durée d’absence autorisée ne permettrait pas de satisfaire le besoin d’une réserve opérationnelle pour plus de 30 jours : de toute façon, il ne résoudrait pas le problème.
 La parole est à M. Gwendal Rouillard.
M. le président.
 Je partage le point de vue de la ministre et du rapporteur. Je formulerai néanmoins trois remarques.
M. Gwendal Rouillard.
Premièrement, il nous faut manifestement faire en permanence de la pédagogie. Au pays de Lorient comme ailleurs, je constate en effet que la réserve opérationnelle reste mal connue.
Deuxièmement, un chantier est devant nous : convaincre les collectivités locales de s’engager davantage en faveur de la réserve opérationnelle. Je sais que c’est facile à dire, et difficile de bâtir des stratégies avec les collectivités locales, mais nous pouvons et devons progresser sur cette voie.
Troisièmement, je salue la signature par le ministère des conventions avec les organisations d’employeurs, mais, au pays de Lorient comme ailleurs, j’observe que nous avons du mal à territorialiser les conventions. Or les parlementaires que nous sommes peuvent apporter leur concours à cette territorialisation. C’est en tout cas, à mes yeux, un enjeu important pour les prochains mois.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Je suis heureux que le sujet fasse débat et que cette question ait été mise en lumière.
M. Fabien Gouttefarde.
J’invite mes collègues à se demander également pourquoi, alors que le droit du travail est relativement restrictif – 5 jours d’autorisation d’absence seulement –, la durée moyenne de l’ESR atteint presque 37 jours. C’est que, malheureusement, s’il existe une seule réserve opérationnelle, plusieurs coexistent du point de vue sociologique.
Avant d’être élu, j’étais moi-même réserviste. Quand je me rendais dans un service avec les autres réservistes, nous y retrouvions des collègues qui étaient des anciens d’active. Je ne veux absolument pas les mettre de côté ; mais c’est du fait de ce type de personnel que l’on peut atteindre des moyennes aussi élevées. En augmentant le nombre de jours d’absence autorisés, on accroîtrait le nombre de réservistes citoyens, qui sont dans la vie active, dans la société.
Mais je serais tout à fait prêt à me rallier à l’amendement de repli de M. Cubertafon s’il faisait davantage consensus que le mien.
 Vous retirez donc votre amendement, mon cher collègue ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Fabien Gouttefarde.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Je soutiens totalement l’amendement de M. Cubertafon. Voici pourquoi. Je rejoins entièrement notre collègue Pueyo au sujet du modèle, de l’exemple à suivre – j’ai été moi-même présidente de SDIS. Il faut ici la même volonté incitative, vis-à-vis des collectivités locales, qui ont un rôle à jouer et peuvent montrer la voie, du MEDEF, dont M. Cubertafon a parlé, ou encore des chambres de commerce. Il est possible de faire du
Mme Josy Poueyto.

 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 11.
M. le président.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
 Nous venons de voir avec l’article 10 que le Président de la République et le Gouvernement souhaitent le renforcement de la réserve militaire. Quatre autres mesures indispensables sont aussi prévues ici.
Mme Séverine Gipson.
La limite d’âge pour les réservistes spécialistes et ceux relevant des corps des médecins, des pharmaciens, des vétérinaires et des chirurgiens sera portée à soixante-douze ans.
Le dispositif d’avancement des réservistes sera revu afin de permettre l’avancement d’officiers ou de sous-officiers de réserve en l’absence de promotion d’officiers ou de sous-officiers de carrière du même corps ou du même grade la même année.
La couverture sociale du réserviste sera améliorée afin de mettre le code de la défense en conformité avec le code de la sécurité sociale, qui a été modifié en 2016.
À l’image de ce qui est appliqué aux militaires d’active, pour tout dommage subi par un réserviste à l’occasion ou en raison de son service, une responsabilité sans faute de l’État sera systématiquement reconnue. Ainsi, les réservistes blessés au cours de leur service pourront bénéficier d’une réparation intégrale et rapide des dommages subis.
Nous ne pouvons que défendre cette ambition, qui vise à soutenir celles et ceux qui s’engagent au service de la France et de la sécurité de nos compatriotes.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 L’article 11 fait partie des mesures visant à promouvoir la réserve militaire. Devenir réserviste, c’est choisir de consacrer une partie de son temps à la défense de la France, sans faire du métier des armes sa seule profession. Pour valoriser cet engagement, l’article vise à fidéliser les réservistes et à reconnaître leur investissement au service de la Nation par diverses dispositions incitatives.
M. Christophe Blanchet.
L’une d’entre elles facilite l’avancement de grade de ceux qui appartiennent à des corps de spécialistes, où les réservistes sont parfois majoritaires. L’article porte la limite d’âge qui leur est applicable à dix ans au-delà de celle de l’active, afin de permettre au ministère de conserver plus longtemps des compétences et des capacités d’expertise rares et sensibles.
L’article permet également de faire appel aux réservistes, sur demande de l’autorité, moyennant un préavis de quinze jours, dans des situations dans lesquelles les ressources militaires disponibles apparaissent insuffisantes pour réagir à des nécessités ponctuelles et urgentes.
Enfin, en inscrivant dans la loi l’obligation faite à l’État de prendre en charge la réparation des préjudices subis par un réserviste en activité, l’article apporte une véritable garantie à même de les fidéliser.
Je vous invite à voter cet article qui assure l’attractivité de la réserve opérationnelle, l’adapte aux besoins du ministère et permet une meilleure reconnaissance du précieux engagement des réservistes.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de l’amendement n

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à pérenniser et à optimiser la mise à jour du fichier national de recensement des militaires retraités opérant au sein de la réserve opérationnelle de niveau 2, qui fait aujourd’hui défaut. Cette mesure permettra un usage plus adapté, plus efficace et surtout plus performant de la réserve. Le fichier retranscrira et actualisera régulièrement les informations relatives à l’identité, au lieu du domicile ainsi qu’à la spécialisation du militaire retraité réserviste. L’expérience et les compétences des réservistes de niveau 2 sont aujourd’hui sous-exploitées, ce qui est très dommageable.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Les membres de la réserve seront tenus de tenir ces informations à jour et de prévenir de tout changement de situation. Conformément au droit en vigueur, la Commission nationale de let des libertés, la CNIL, disposera d’une copie du registre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je préférerais que vous retiriez votre amendement : le dispositif existe ; pourquoi, du reste, l’inscrire dans la loi ?
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Vous m’avez convaincu, monsieur le rapporteur. Je retire mon amendement.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de valoriser l’engagement dans la réserve opérationnelle pour l’accès à certains concours d’entrée dans la fonction publique.
M. Philippe Chalumeau.
Il s’agit de permettre aux réservistes opérationnels de faire valoir cet engagement – uniquement la durée des activités effectivement accomplies – pour le calcul de la durée de service exigée pour l’accès aux concours internes de la fonction publique d’État, territoriale et hospitalière, ainsi que pour l’accès aux troisièmes concours des mêmes fonctions publiques. En cas de réussite au concours, cette durée pourra également être prise en compte pour l’avancement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 La réponse de Mme la ministre me satisfaisant complètement, je retire mon amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n

 Je vais retirer l’amendement n
M. Adrien Taquet.


 Allez-y, monsieur Taquet.
M. le président.
 Cet amendement porte sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité, et le handicap. Cette réserve est constituée de volontaires agréés auprès d’autorités militaires en raison de leurs compétences, de leur expérience, mais aussi de leur intérêt pour les questions de défense. Un réserviste peut donc être sollicité pour des missions qui ne sont pas exclusivement opérationnelles afin de participer aux actions d’information ou de sensibilisation, de contribuer au devoir de mémoire ou de fournir une expertise professionnelle de haut niveau. À diversité de missions, diversité de profils : cet amendement a pour objet de réaffirmer la richesse des différences en favorisant l’admission dans la réserve citoyenne et de défense des citoyens souffrant de limitations fonctionnelles et cognitives, mais néanmoins compétents et talentueux.
M. Adrien Taquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 11.
M. le président.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, je pense avoir une réponse partielle au problème de la réserve. Cet amendement a pour objet de contribuer à la montée en puissance de la réserve opérationnelle. Il permet à tout salarié de donner de manière anonyme et sans contrepartie certains de ses jours de congé à l’un de ses collègues engagé dans la réserve opérationnelle, pour lui permettre d’effectuer ses activités de réserviste.
Mme Marianne Dubois.
Cet amendement présente de multiples avantages. Il permet à tout salarié de participer, même indirectement, à l’effort de défense en offrant du temps de congé à un réserviste. Il est cohérent avec l’objectif de montée en puissance de la garde nationale, alors que la durée d’engagement de droit commun est augmentée de trente à soixante jours par le projet de loi de programmation militaire. Il permet de matérialiser l’engagement de salariés qui n’auraient pas été déclarés aptes à servir dans la réserve opérationnelle ou qui n’en auraient pas la possibilité pour des raisons d’âge, de disponibilité ou de handicap, mais qui souhaiteraient faire don de leur temps. Il repose sur une démarche volontaire et désintéressée, à l’inverse des initiatives tendant à renforcer les contraintes pesant sur les employeurs

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Non, ce sera complètement volontaire !
Mme Marianne Dubois.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

Je m’en tiendrai donc à la même formule que tout à l’heure : à ce stade, le mieux est l’ennemi du bien, ce qui ne veut pas dire que votre proposition n’est pas utile. Je me propose de l’évoquer avec ma collègue ministre du travail pour voir comment nous pouvons avancer dans cette voie.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 30 juin 2019, un rapport visant à examiner les moyens de rendre la réserve opérationnelle plus attractive et de favoriser la fongibilité entre cette réserve et l’entreprise, en particulier pour les métiers en tension comme l’informatique, les professions juridiques et la cyberdéfense.
M. Thibault Bazin.
En effet, les recrutements sont d’ores et déjà difficiles à réaliser et on envisage d’ouvrir 6 000 postes supplémentaires dans des métiers où l’armée est peu attractive, sachant que les entreprises ont et auront dans les prochaines années des besoins importants. Cela est particulièrement vrai dans les secteurs très concurrentiels avec le privé comme la cyber ou la mécanique aéronautique.
S’agissant des ressources rares, ne pourrait-on envisager un partage du temps ou considérer que toute activité de réserviste représente une contribution de l’entreprise à la formation de ses salariés ? Cet amendement vise à intégrer cette réflexion dans la réforme à venir de la formation professionnelle.
Le développement d’expertises serait de surcroît un atout pour l’entreprise qui serait ainsi incitée à faciliter le partage de ses talents avec l’armée à travers la réserve opérationnelle. Je compte sur vous, chers collègues !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Vous parlez de certains métiers en tension comme l’informatique, les professions juridiques et la cyber. Je ne parlerai que de cette dernière pour essayer de vous convaincre de retirer votre amendement. En matière de cyber, les liens entre le monde de l’entreprise et la garde nationale sont de plus en plus resserrés. Ainsi, on a créé une réserve citoyenne cyberdéfense, constituée de bénévoles compétents, dont l’objectif est de sensibiliser la Nation aux enjeux de la cyberdéfense.
Il existe en outre une réserve opérationnelle de cyberdéfense, prévue par le Pacte défense cyber de 2014, qui représente un véritable réservoir de forces mobilisable en cas de crise majeure sur le territoire national. L’objectif à atteindre pour 2019 – c’est-à-dire demain – est de porter cette réserve de cyberdéfense à 4 440 personnes, réparties comme suit : 40 postes permanents dans vingt régions, y compris d’outre-mer ; 400 réservistes opérationnels, dont 200 en régions d’outre-mer ; et 4 000 citoyens mobilisables sur l’ensemble du territoire national, tous ces réservistes étant liés à la cyberdéfense dans leur vie professionnelle.
Si l’on met de côté l’idée de rapport, la volonté qu’exprime votre amendement est satisfaite. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je comprends vos arguments, mais le problème, pour les entreprises, demeure. Pour que leurs salariés puissent s’engager dans la réserve, il faut qu’il s’agisse d’une relation gagnant-gagnant. Or, aujourd’hui, le système n’est pas assez incitatif. L’effort – bienvenu – de cartographier les besoins de nos régiments, qui répond à la volonté de régulation et d’aménagement du territoire, montre que, dans certaines zones, il existe des pénuries. Ce n’est pas le cas en Île-de-France ni en Bretagne – et cela se comprend par rapport au nombre des centres de formation –, mais là où les ressources sont rares, notamment dans les territoires périphériques, il faut pouvoir les apporter à la fois aux entreprises et aux régiments.
M. Thibault Bazin.
Il s’agirait d’une relation gagnant-gagnant, puisque les cyberacteurs reviendraient dans leur entreprise dotés d’une plus grande expertise ; l’entreprise serait elle aussi gagnante, notamment en matière de protection des données. Avec le règlement européen en cours d’approbation, cela permettrait une avancée notable.
Je pense que c’est une piste de travail qu’il convient de creuser. Je maintiens donc l’amendement.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article L. 4261-1 du code de la défense prévoit qu’un décret définira la composition du conseil supérieur de la réserve militaire. La participation de parlementaires à ce dernier est prévue à l’article D. 4261-2 du même code.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Le conseil est composé de plusieurs collèges, notamment celui des représentants du Parlement et celui des représentants de l’administration. Au total, soixante-dix-neuf membres sont répartis dans sept collèges. Il s’agit d’un organisme de réflexion et de proposition dont la mission majeure est de contribuer à l’évolution du rôle des réserves militaires au service de la défense, de la sécurité et de la cohésion nationale. Il apparaît comme l’organe de consultation des réservistes militaires et un lieu d’échanges sur toutes les questions d’ordre général relatives à la mise en œuvre de la loi portant organisation de la réserve.
Je souhaite rappeler à la représentation nationale que, depuis le 13 octobre 2016 et la création de la garde nationale à la suite des vagues d’attentats terroristes, le secrétaire général du conseil supérieur de la réserve militaire occupe également les fonctions de secrétaire général de la garde nationale. La loi pour la confiance dans la vie politique, que nous avons adoptée en août dernier, a modifié l’article L.O. 145 du code électoral. Or cette loi organique dispose qu’un parlementaire ne peut être désigné en cette qualité dans une institution ou un organisme extérieur qu’en vertu d’une disposition législative qui détermine les conditions de sa désignation. Aussi cet article vient-il répondre à cette nouvelle disposition. Il a pour but de définir un nouveau cadre légal pour les nominations de parlementaires, tant pour l’Assemblée nationale que pour le Sénat, concernant le conseil supérieur de la réserve militaire.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article est dans le même esprit que le précédent. Il mérite notre attention, car il souligne lui aussi l’importance des organismes extraparlementaires, comme le conseil supérieur de la réserve militaire ou, en l’occurrence, le conseil consultatif de la garde nationale.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Ce conseil consultatif a été créé en octobre 2016 à la suite des attaques terroristes sans précédent qu’a connu notre pays. La garde nationale s’appuie aussi bien sur un pilier défense, regroupant les réserves opérationnelles des armées, que sur un pilier intérieur, constitué des réservistes de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Dotée d’un budget de 311 millions d’euros relevant du ministère de la défense et du ministère de l’intérieur, la garde nationale sera confortée par des mesures visant à en renforcer l’attractivité, comme l’encouragement à l’engagement de la jeunesse, l’incitation des employeurs à l’engagement de leurs salariés et la fidélisation des réservistes ayant déjà intégré la garde nationale.
À l’instar du précédent, s’agissant du conseil supérieur de la réserve militaire, cet article donne un nouveau cadre légal à la désignation par le président de l’Assemblée nationale et par le président du Sénat d’un député et d’un sénateur pour siéger au conseil consultatif de la garde nationale.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 À la suite d’un échange avec mon collègue Jean-Christophe Lagarde, qui avait évoqué longuement le sujet dans l’hémicycle hier et en avait discuté avec le rapporteur, il a été décidé de retirer l’amendement.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est le corollaire de l’amendement n
Mme Josy Poueyto.

Une prise de position de Mme la ministre sur ce sujet sensible, qui touche à la santé de milliers de jeunes gens, âgés de vingt-quatre ans en moyenne, serait particulièrement bienvenue. D’ici 2025, ce sont en effet près de 6 000 jeunes qui seraient concernés, avec les conséquences traumatiques et invalidantes que l’on connaît, associées aux difficultés de reconversion dans le civil en tant que travailleurs handicapés. Selon le rapport Audibert Troin sur la prise en charge des blessés, les traumatismes sonores constituent la première cause de blessure militaire, avec plus de 1 100 nouveaux cas par an – suivant les chiffres du service de santé des armées, en liaison avec la direction générale de l’armement –, pour un coût de 25 millions d’euros par an, alors que l’achat des équipements de protection ne représenterait que 5 millions d’euros.
Je précise que j’ai présenté cet amendement au nom de M. Jean-Paul Mattei, qui a dû partir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Comme je l’ai déjà dit hier soir, je propose que ce soit dans le cadre de la commission de la défense que nous réfléchissions à la question, en liaison avec le service de santé des armées, afin de voir comment mettre en œuvre, dans le cadre de la loi de programmation militaire, un plan ou tout au moins des mesures visant à la réduction des traumatismes auditifs chez nos soldats.
Je vous propose donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 L’amendement est retiré. Cela m’intéresserait de participer à ce travail en commission, monsieur le rapporteur.
Mme Josy Poueyto.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 12.
M. le président.
La parole est d’abord à Mme Émilie Guerel.
 L’article 12 rend éligible au congé de reconversion et au congé complémentaire de reconversion qui en découle, sans condition d’ancienneté de service, tout militaire blessé en service ou victime d’une affection survenue lors de l’exercice de ses fonctions.
Mme Émilie Guerel.
En l’état actuel du droit, le code de la défense prévoit que le militaire, lorsqu’il a accompli au moins quatre années de service, peut bénéficier d’un congé de reconversion d’une durée maximale de cent vingt jours ouvrés. Ce droit est aussi ouvert, sans condition d’ancienneté de service, aux militaires blessés en opération de guerre, en opération qualifiée d’opération extérieure ou en opération de sécurité publique ou de sécurité civile définie par décret. Dès lors, les militaires ayant moins de quatre ans de service n’ont pas droit au congé de reconversion prévu dans le code de la défense. Il en va de même pour les militaires blessés en service hors des opérations susmentionnées.
La présente mesure vise à accompagner dignement dans son retour sur le marché de l’emploi tout militaire blessé en service ou victime d’une affection survenue du fait ou à l’occasion de l’exercice de ses fonctions, et cela sans condition d’ancienneté de service.
 La parole est à Mme Frédérique Lardet.
M. le président.
 Merci, monsieur le président, de me donner la parole sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur : celui des blessés de guerre.
Mme Frédérique Lardet.
Le présent projet de loi de programmation militaire veut être à hauteur d’homme. De fait, si l’accompagnement quotidien des soldats déployés et de leurs familles est essentiel, en amont avec la préparation opérationnelle, la gestion du retour se doit d’être considérée à sa juste importance. Le retour n’est jamais évident à gérer, surtout s’il s’accompagne de séquelles physiques ou psychologiques. Nos blessés doivent être suivis dans la durée, même lorsqu’ils ont quitté l’institution militaire. La reconversion réussie d’un soldat blessé s’apparente parfois à une bataille, mais ce texte, et particulièrement cet article, qui étend le congé de reconversion à tout militaire blessé en service, nous donne des armes efficaces pour la mener.
La bataille de la réinsertion n’est pas anodine. À nous de la mener sur plusieurs fronts : l’amélioration continue du service de santé des armées, engagé dans une réforme importante que notre commission suit avec attention ; le développement des partenariats avec les grandes entreprises et des relations de proximité avec les petites et moyennes entreprises ; les missions confiées à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre. Beaucoup reste à faire ; il y va de notre responsabilité.
Comme le souligne le général Bosser : « Soutenir nos blessés, c’est vouloir faire triompher avec eux le courage sur la peur, la détermination sur la souffrance et la fraternité sur la solitude. »
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 J’associe ma collègue Annie Genevard à mon intervention.
Mme Marianne Dubois.
Au cours des trente dernières années, nos forces armées ont été de plus en plus sollicitées, et le nombre de blessés parmi les militaires et les gendarmes est en augmentation régulière. Cela pose la question du reclassement des membres de nos forces armées qui sont blessés dans le cadre de leurs missions. Ne répondant plus aux critères d’aptitude médicale exigés, ils sont souvent reclassés dans des unités opérationnelles où le travail n’est pas adapté à leur condition physique ou, de manière regrettable, ils se retrouvent au chômage. Jusqu’alors, l’armée les orientait vers des postes dits d’environnement, nécessitant moins d’engagement opérationnel. Or le nombre de ces postes est en baisse constante. Cela s’explique notamment par la substitution de civils aux militaires dans les postes de soutien ou d’administration des armées et de la gendarmerie nationale, aux dépens des professionnels de l’armée qui servent leur pays avec un investissement admirable et dont les compétences et l’expérience professionnelle restent inexploitées.
Aussi, bien que le ministre de l’intérieur, lors de la présentation de la police de sécurité du quotidien, ait précisé que les substitutions seraient multipliées dans les prochaines années, j’appelle votre attention sur la possibilité d’ouvrir à ces militaires le reclassement dans des postes de soutien et d’administration de l’armée et de la gendarmerie nationale. Il s’agirait de donner suite à une pratique ancienne et logique, en créant un dispositif légal sur ce sujet d’une importance primordiale. Il s’agirait, surtout, de reconnaître le travail des membres de nos forces armées et de leur assurer une carrière plus longue et digne de leur engagement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 12.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à permettre à un militaire de faire don de jours de permissions ou de congés de fin de campagne non utilisés en faveur d’un autre militaire soutenant son conjoint, son concubin ou son partenaire ou un enfant à charge de plus de vingt ans, malade, gravement accidenté ou handicapé. La gravité de la maladie, du handicap ou de l’accident de la personne, nécessitant une présence indispensable, devrait être attestée par un certificat médical détaillé.
M. Philippe Chalumeau.
Un tel article compléterait le dispositif existant, ouvert à l’ensemble des agents publics, y compris aux militaires, mais réservé à ceux assumant la charge d’un enfant de moins de vingt ans malade, gravement accidenté ou handicapé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je vous propose donc de retirer l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à clarifier le droit en vigueur, source potentielle d’une rupture d’égalité entre les militaires et les personnels civils du ministère des armées, s’agissant du don de jours de permissions ou de jours de repos.
M. Philippe Chalumeau.
Cette possibilité a été ouverte à la fonction publique par deux décrets du 28 mai 2015. Le décret permettant à un agent public civil le don de jours de repos à un autre agent public parent d’un enfant gravement malade autorise ainsi un agent public civil à renoncer anonymement et sans contrepartie à tout ou partie de ses jours de repos non pris.
Afin de clarifier les dispositions en vigueur, il est proposé, par cet amendement, d’élever au niveau législatif les dispositions actuelles relatives au don, par un militaire, de jours de permissions à un autre militaire ou à tout agent public civil relevant du même employeur, d’indiquer clairement que les militaires peuvent être bénéficiaires d’un don de jours de repos par un agent public civil relevant du même employeur, et de renvoyer à un décret en Conseil d’État la fixation des modalités d’application du présent article, afin de préciser la rédaction du décret n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur Chalumeau ?…
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La mise en place d’un compte épargne permission pour les militaires sur la base du compte épargne temps correspond à une réelle attente. Cela contribuerait à mieux organiser le régime des permissions, à proposer des mesures de fidélisation et d’intéressement, tout en tenant compte des impératifs militaires. D’où la demande d’un rapport du Gouvernement
M. Thibault Bazin.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 L’amendement est-il retiré, mon cher collègue ?
M. le président.
 Retiré. Vous m’avez convaincu, madame la ministre,…
M. Thibault Bazin.
Mme Florence Parly,

 …et j’aimerais qu’on puisse échanger sur le sujet lors de votre prochaine audition ou dans un autre cadre.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis une trentaine d’années, les forces armées de notre pays sont engagées de manière croissante, ce qui se traduit par un nombre de tués qui double tous les dix ans depuis 1970 et par un nombre de blessés en augmentation régulière, en particulier lorsqu’on y inclut la gendarmerie nationale, confrontée au développement important et rapide d’une violence contre ses membres sur le territoire national. En parallèle, dans un souci de recentrage sur le cœur de métier et de meilleure gestion, les gouvernements successifs ont souhaité procéder à des substitutions de postes de militaires par des civils dans les fonctions de soutien et d’administration des armées et de la gendarmerie nationale. Conséquence : d’un côté, plus de blessés sur le terrain, et, de l’autre, moins de militaires dans l’administration. Le commandement dispose de moins en moins de postes d’environnement lui permettant de reclasser ses subordonnés souffrant d’inaptitudes. Comment reclasser aujourd’hui ces militaires ? Faute de solution satisfaisante, certains reclassements s’opèrent dans les unités opérationnelles, limitant la capacité opérationnelle de l’unité et aggravant la charge de travail des autres militaires. Pour d’autres, et malgré les dispositifs existants, la réforme conduit au chômage en raison des difficultés de reclassement. Pouvons-nous considérer de la sorte ces femmes et ces hommes qui ont payé de leur personne et risqué leur vie afin de protéger la nôtre ? Ne peut-on pas exploiter leur riche expérience et leurs compétences professionnelles directement en les reclassant dans des postes de soutien et d’administration des forces armées ?
Mme Fannette Charvier.
Mon amendement demande un rapport du Gouvernement sur ma proposition, car celui que j’avais déposé initialement a été jugé irrecevable au titre de l’article 40. Il visait à compléter l’article 4139-2 du code de la défense en prévoyant la possibilité pour les militaires réformés pour raisons de santé d’un reclassement dans un emploi civil de leur armée d’appartenance et précisait que ce reclassement serait de droit si le militaire était réformé à la suite d’une blessure reçue dans l’accomplissement de sa mission opérationnelle. Je rappelle que le texte propose, à l’article 15, d’habiliter le Gouvernement à modifier entre autres les articles 4139-2 et 4139-3 du code de la défense. Aussi, madame la ministre, s’agit-il d’un amendement d’appel afin d’attirer votre attention sur ce réel sujet d’inquiétude pour les femmes et les hommes qui composent nos forces armées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Si vous souhaitez travailler le sujet dans le cadre de la commission, Mme la ministre et moi-même sommes bien sûr à votre disposition. Cela étant, à défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.
 Madame Charvier ?…
M. le président.
 Le ministère s’engageant à poursuivre ses efforts, je retire mon amendement, monsieur le président.
Mme Fannette Charvier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 de la loi du 28 juillet 2015 avait prévu, dans un délai de dix-huit mois à compter de sa promulgation, un rapport sur la concertation – notion qui me tient particulièrement à cœur – et le dialogue social au sein de nos armées. Ce rapport n’a jamais été publié ou diffusé.
M. Thibault Bazin.
 Vous voyez que ça ne sert à rien de demander des rapports !
M. François André.
 (Sourires.)
 Or il serait intéressant de faire un bilan de l’existant et de proposer de nouvelles pistes pour répondre aux attentes. Vous m’avez dit en commission, monsieur le rapporteur, que ce rapport était au Palais-Bourbon : l’avez-vous retrouvé ? Si ce n’est pas le cas, je vous propose d’émettre un avis favorable sur cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne vois pas cela comme du chantage, mais comme une preuve de co-construction, et donc je le retire. Je vais surveiller le courrier tous les jours.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Monsieur le rapporteur ?…
M. le président.
Mme Florence Parly,

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Mais le président de la commission de la défense a un grand bureau.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Par souci d’équité, serait-il possible de l’envoyer à tous les membres de la commission de la défense, et même au-delà, pour que les non inscrits puissent y avoir accès ?
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Si vous pouviez aussi m’en envoyer un exemplaire personnel, je suis preneur.
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Par voie numérique, ça ne coûte pas cher !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
M. le président.
La parole est à Mme Patricia Mirallès.
 Cet article insère à l’article L. 12
Mme Patricia Mirallès.

 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard.
M. le président.
 J’interviens pour conforter ce que vient de dire ma collègue. L’article 13 obéit à une logique d’harmonisation du dispositif existant, car ce dernier prévoit à ce jour – uniquement pour les fonctionnaires – une majoration de durée d’assurance pour avoir élevé au domicile familial un enfant de moins de vingt ans atteint d’une invalidité égale ou supérieure à 80 %. Comme nous le savons, élever un enfant handicapé n’est pas aisé. Aussi, afin de tenir compte des difficultés à la fois personnelles et professionnelles qu’ils peuvent rencontrer, le législateur a prévu de les faire bénéficier de ce régime dérogatoire. Or les militaires sont exclus du champ du dispositif en raison de la référence aux seuls fonctionnaires dans le texte en vigueur. De surcroît, non seulement cette nouvelle mesure harmonisera le statut des militaires par rapport à celui des fonctionnaires, mais elle aura pour effet de lutter contre la précarisation des femmes, souvent plus concernées par l’arrêt d’une activité professionnelle pour élever un enfant handicapé.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lecture de cet amendement pourrait vous faire croire que nous demandons la simple remise d’un rapport, mais il n’en est rien. L’octroi d’une majoration de durée d’assurance pour l’éducation d’enfant handicapé s’est appliqué depuis 2004 aux militaires. Or, depuis l’été 2017, le service des retraites de l’État en refuse le bénéfice aux militaires, à l’occasion du calcul de leur pension, au prétexte que le texte a utilisé le terme de « fonctionnaires ».
M. Thibault Bazin.
L’article 13 du projet de loi de programmation militaire est écrit comme la création d’un nouveau droit, au lieu de préciser la lecture à faire d’un droit déjà existant. Cette formulation complique l’application de ce droit aux militaires. Il est important que les militaires concernés puissent bénéficier de cette mesure sans discontinuer depuis 2004.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis une Tunique bleue !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est justement parce que je n’y ai pas échappé que j’ai demandé un rapport !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,



Au titre du passé, le Gouvernement a évalué le nombre de militaires qui n’ont pas pu bénéficier de cette mesure : il n’en existe qu’un seul.
Dans ces conditions, vous avez toutes les informations et le rapport ne me semble pas nécessaire. Par ailleurs, le projet de loi de programmation militaire, au travers de l’article 12

 C’est ce que l’on appelle une mesure individuelle.
M. François André.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je retire mon amendement, en espérant que l’économie dégagée par cette renonciation au rapport puisse être offerte à cette charmante personne.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 La parole est à M. Jean-Marie Fiévet, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’entrée en vigueur de la loi n
M. Jean-Marie Fiévet.

Je vous propose, chers collègues, d’adopter cet article afin de protéger le statut de 20 000 agents dont plus de 16 000 travaillent au ministère des armées.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Lors de la discussion des amendements en commission, on m’a demandé de retirer certains d’entre eux, au prétexte qu’une mission était en cours et que le projet de loi relatif aux données personnelles était en navette entre les deux chambres. Je tiens donc à vous rappeler les engagements exprimés, à savoir la prise en compte dans le cadre du règlement général sur la protection des données des demandes des associations professionnelles nationales de militaires. Je proposais en effet que les dispositions du code de la défense leur soient étendues, notamment par rapport aux fichiers de militaires adhérents. Il est en effet important d’intégrer cette problématique liée aux fichiers au niveau de nos armées, avec la protection que nous leur devons. Il convient donc de leur garantir ce droit et je viens, madame la ministre, relayer cette nécessité.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ouvrir l’accès aux instances de concertation du niveau d’une force armée ou d’une formation rattachée dans des proportions identiques à celui de l’accès au conseil supérieur de la fonction militaire.
M. Thibault Bazin.
Vous avez donné un avis défavorable à cet amendement, mais j’insiste sur ce point qui nous semble important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La solution que vous proposez avait été envisagée dans la loi de 2015, mais nous lui avions préféré le dispositif actuel. Donnons-nous un peu de temps pour l’évaluer, voyons comment les APNM existantes ou celles qui sont agréées peuvent répondre aux critères de la loi, et de quelle manière la fédération de quelques-unes pourrait intégrer le conseil supérieur de la fonction militaire. C’est pour ces raisons que nous avons besoin d’évaluer.
Parce que vous êtes un homme patient, je vous propose de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Patient et filou tel une Tunique bleue, j’accepte de le retirer pour donner plus de chances à l’amendement suivant.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, peuvent siéger au conseil supérieur de la fonction militaire les associations professionnelles nationales de militaires. Toutefois, les seize sièges ouverts au CSFM à ce titre – soit un quart des sièges de cette instance de concertation – restent aujourd’hui vacants.
M. Thibault Bazin.
En effet, l’obligation de représenter trois forces armées apparaît difficile à remplir en pratique, à court terme, pour des associations ou des unions naissantes, compte tenu des très forts effectifs que cette addition représente.
Afin de rendre l’objectif plus accessible et de créer un effet d’entraînement, cet amendement tend à ouvrir une période transitoire, durant laquelle la représentation de deux forces armées et de deux services suffira pour accéder au conseil supérieur de la fonction militaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je compte sur votre sagacité pour trouver le moyen de faire siéger au plus vite les APNM au sein du CSFM. Je retire mon amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Patricia Mirallès.
M. le président.
 L’article 14
Mme Patricia Mirallès.

Cette insertion s’inscrit dans la continuité de la loi du 28 juillet 2015 et rappelle la liberté pour nos militaires de s’organiser en toute indépendance, afin de préserver et promouvoir leurs intérêts.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Ce projet de loi de programmation repose sur des femmes et des hommes formés, entraînés et pleinement intégrés à la nation. À hauteur d’homme, ce texte dote les armées des moyens nécessaires pour exercer leurs missions et accompagner chaque militaire au cours de sa carrière.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
L’article 15 permettra au Gouvernement de mettre en œuvre rapidement son programme, et notamment d’actualiser des dispositions essentielles dans le domaine des ressources humaines.
Cette habilitation permettra à des militaires blessés de bénéficier d’un congé de blessé pour certaines opérations. Elle simplifiera les procédures de reconversion des militaires dans la fonction publique et prolongera le dispositif de l’indemnité de départ volontaire accordé.
Elle donnera plus de souplesse à ces dispositifs, garantira aux militaires plus de sécurité professionnelle et offrira davantage de visibilité aux employeurs. Les armées pourront anticiper et inciter les départs de militaires pour des métiers prioritaires. Elles s’adapteront ainsi aux nouveaux besoins auxquels elles sont confrontées.
Cet article 15, qui a pour objectif de permettre au Gouvernement d’ajuster ses mesures et d’améliorer leur efficience, est bienvenu.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, permettez-moi de vous rappeler une nouvelle fois les engagements pris en commission. Cet article 15 vise à proroger des mesures qui ont été prévues dans la loi de programmation militaire pour 2014-2019, créant des dispositifs pour inciter au départ ou anticiper un départ.
M. Thibault Bazin.
Compte tenu de la volonté de conserver une armée jeune, il conviendrait d’inscrire ces dispositifs dans le statut général des militaires puisqu’il s’agit d’une réponse durable aux problématiques qui se posent à nos militaires.
Or, j’ai dû retirer l’un de mes amendements car une mission conjointe à l’inspection générale des finances et au contrôle général des armées était en cours.
Par ailleurs, un autre de mes amendements, discuté pourtant en commission, n’a pas passé les fourches caudines des services de la séance. Je vous ai épargné, chers collègues, une nouvelle demande de rapport. Pourtant, ma demande était légitime : ouvrir la possibilité d’engagement à servir dans la réserve à tous les militaires qui bénéficient d’une aide au départ ou à la reconversion. Or, aujourd’hui, le cumul entre une pension afférente au grade supérieur – PAGS – et la souscription d’un engagement à servir dans la réserve opérationnelle n’est pas permis par la loi de 2013. Il conviendrait de mettre un terme à cette anomalie.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 L’article 15 invite le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures visant à rénover le dispositif de reconversion des militaires dans la fonction publique en simplifiant les procédures de reconversion existantes.
M. Philippe Dunoyer.
Qu’ils soient en fin de contrat, en limite d’âge ou en réorientation de carrière, les personnels militaires ou civils du ministère des armées ayant à opérer une transition professionnelle ont besoin d’être accompagnés.
Je voudrais tout de même appeler l’attention du Gouvernement sur une situation qui découle de l’empilement de nos statuts – je pense à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française en particulier. La séparation de nos compétences fait obstacle au bon déroulement des processus de reconversion.
J’ai pu rencontrer certains militaires calédoniens, affectés en métropole, qui souhaitent bénéficier d’une reconversion professionnelle dans la perspective d’un retour en Nouvelle-Calédonie. Or, étant basés en métropole, ils ont accès à l’antenne Défense mobilité de la métropole, mais celle-ci ignore les dispositifs calédoniens et la législation locale. Et lorsqu’ils s’adressent à l’antenne Défense mobilité basée en Nouvelle-Calédonie, ils ne peuvent être davantage renseignés car ils ne dépendent pas de cette base.
Cette situation malheureuse porte préjudice aux militaires calédoniens et polynésiens. Dès lors que vous envisagez de simplifier le dispositif, j’espère que vous pourrez assouplir la réglementation pour répondre à ce problème.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Cet article reconduit un dispositif, inscrit dans la LPM précédente, qui permet un départ anticipé à la retraite, tout en l’améliorant puisqu’il était interdit, jusqu’à présent, à un officier supérieur de cumuler la pension de retraite avec une activité d’enseignement dans un établissement public. L’article l’autorise.
Mme Josy Poueyto.
Cette mesure visait à limiter le cumul avec d’autres activités – réserve, commissaire-enquêteur – pour éviter des effets d’aubaine. Or enseigner est du domaine de la culture et de la pensée. Il s’agit de corriger par là même les différences de situation entre les personnels d’active autorisés à enseigner et les mêmes, devenus bénéficiaires des modalités de départ anticipé. L’objectif est également de gommer les disparités avec les généraux qui, eux, n’étaient pas entravés dans leur capacité à enseigner. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause cette faculté.
Adopter cet article, c’est mettre en valeur un vivier d’expériences et de connaissances culturelles et techniques dont les établissements publics sont demandeurs. C’est aussi favoriser la recherche et la pensée militaires dans l’armée en faisant le lien entre la fin de carrière et une reconversion, après la retraite, dans l’enseignement. Je suis persuadée que cet article trouvera auprès de vous l’écho que ces personnels en attendent.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président.
La parole est à Mme Séverine Gipson.
 Les armées représentent un cadre de recrutement vraiment spécifique. L’impératif de jeunesse résultant des exigences propres à l’exécution des missions opérationnelles impose un renouvellement important des forces vives et donc le maintien d’un niveau suffisant de recrutement grâce à des mesures incitatives.
Mme Séverine Gipson.
S’agissant du personnel civil, des procédures de recrutement dérogatoires et pionnières dans la fonction publique sont expérimentées afin de faciliter et de simplifier le recrutement dans les filières de haute technicité ou sous tension. En effet, en France, en 2017, le déficit de recrutement dans les spécialités visées par l’article 16 était supérieur à 20 %, soit une sous-réalisation de cinquante-huit postes sur les 277 proposés au recrutement. Cette situation ne peut plus durer.
Ces expérimentations permises par l’article visent notamment le recrutement sans concours de fonctionnaires du premier grade du corps des techniciens supérieurs d’études et de fabrication. En outre, le recrutement de contractuels dans les spécialités sous tension « renseignement », « génie civil », « systèmes d’information et de communication » et « santé et sécurité au travail » sera simplifié avec la possibilité de recruter des agents contractuels, pour une durée de trois ans maximum, dans l’attente du recrutement d’un fonctionnaire, afin de faire face à une vacance temporaire d’emploi d’au moins six mois.
Ces deux expérimentations concernent les régions Bourgogne-Franche-Comté, Grand Est, Centre-Val-de-Loire, Île-de-France, Hauts-de-France et PACA – Provence-Alpes-Côte d’Azur –, dans lesquelles les besoins sont particulièrement insatisfaits.
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 Je compléterai le propos de Mme Gipson en insistant sur la pertinence de la deuxième disposition de l’article 16. Le ministère des armées rencontre de façon récurrente, on le sait, des difficultés de recrutement de fonctionnaires et d’agents contractuels dans plusieurs zones géographiques et dans les secteurs d’activités sous tension visés par l’article. En 2017, le déficit de recrutement sur les cinq spécialités concernées était supérieur à 20 % au niveau national, ce qui a représenté une sous-réalisation de cinquante-huit postes sur les 277 proposés au recrutement.
Mme Françoise Dumas.
Ces difficultés trouvent leur origine dans le manque d’attractivité des emplois concernés en raison, d’une part, d’un marché du travail très concurrentiel dans les secteurs visés, et, d’autre part, de la procédure des concours de recrutement – qui sont souvent perçus comme un obstacle, en particulier par de jeunes candidats détenant pourtant le niveau de diplôme requis.
En permettant aux intéressés de bénéficier d’emblée d’un contrat pouvant aller jusqu’à trois ans, cette expérimentation offre des perspectives professionnelles beaucoup plus satisfaisantes, ce dont nous pouvons nous réjouir.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Cet article prend comme prétexte des difficultés de recrutement pour enfoncer un coin supplémentaire dans les statuts de la fonction publique. On sait très bien qu’une expérimentation a vocation à être généralisée. D’ailleurs, alors que le dispositif prévoyait initialement 20 % de dérogations, en dix minutes de commission, le pourcentage est passé à 30 % et le champ des postes concernés a été élargi : c’est bien la confirmation de la volonté d’élargir l’expérimentation avant même que son bien-fondé n’ait pu être vérifié.
M. Bastien Lachaud.
La disparition des concours pose un véritable problème démocratique, puisque l’accès aux emplois de l’État se fera de moins en moins sur des critères objectifs vérifiables et éventuellement contestables. Aujourd’hui, le concours est le mode de recrutement privilégié pour œuvrer à l’égalité républicaine.
De plus, cette expérimentation augmentera la rotation du personnel, ce qui est un problème tant du point de vue de la continuité de l’action de l’État et de la conduite des projets que de celui de la sécurité, puisque le nombre des nouveaux agents dont le profil devra être vérifié croîtra tandis que les services compétents affectés à cette tâche ne travailleront pas à d’autres tâches.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet article qui a toutes les caractéristiques de la fausse bonne idée.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Lors de l’examen du texte en commission, j’avais déposé des amendements, que j’ai retirés, visant à renforcer le contrôle du Parlement sur la loi de programmation militaire, comme le prévoit l’article 24 de la Constitution, en proposant que l’évaluation des expérimentations prévues soit réalisée tous les six mois, et non un an avant terme. Il me semblait par ailleurs important d’organiser une mission d’information qui aurait permis d’évaluer la pérennisation de ces dispositifs et leur élargissement.
M. M’jid El Guerrab.
Ces dispositions auraient permis au Parlement de décider en toute connaissance de cause, en fonction des résultats de l’évaluation et de la mission d’information, s’il convenait de pérenniser ces expérimentations qui visent à instaurer deux procédures de recrutement dérogatoires.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 16, qui instaure des procédures dérogatoires au recrutement sur concours des personnels civils de la défense. Nous considérons que ces dérogations constitueront rapidement des précédents fâcheux, qui serviraient d’argument à la disparition progressive de la procédure ordinaire du recrutement sur concours. Il existe depuis plusieurs années une tendance politique générale, dans laquelle s’inscrit l’actuelle majorité. C’est pourquoi nous regardons avec un œil défavorable de telles expérimentations dérogatoires.
Mme Danièle Obono.
Nous sommes attachés au recrutement sur concours, lequel garantit l’égalité et la transparence de l’accès aux emplois publics, deux principes aux fondements du modèle républicain. Toute remise en cause de ces fondements – ce que sont ces expérimentations –, même présentée comme modérée, contribue à la mise en danger et au délitement de ce modèle.
Comme l’a souligné Bastien Lachaud, ces dispositifs provoqueront une rotation importante des personnels, tandis que l’investissement dans la formation des contractuels sera de plus en plus souvent consenti en vain et sans retour satisfaisant. Plutôt que de participer à la déstabilisation de l’emploi public, il nous paraîtrait plus pertinent que le ministère mette en place un réel système de fidélisation de son personnel.
 Excellent !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’ampleur des besoins et du nombre des vacances de poste, il ne convient pas de limiter les recrutements à certaines régions. Tel est l’objet de l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 C’est bien ce que nous disions !
M. Bastien Lachaud.
 Négatif, mais logique !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La rédaction de l’article 16 issue des travaux de la commission pouvant rassembler l’ensemble des députés, à l’exception de M. Lachaud,…
 Et de Mme Obono !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Les Tuniques bleues résistent. Je ne le retirerai pas, parce que si les travaux en commission ont permis d’ajouter deux régions et de relever le pourcentage du nombre des postes offerts de 20 % à 30 %, je tiens à rappeler que selon l’étude d’impact, cette expérimentation, qui est la bienvenue, ne provoquera que quelques dizaines de recrutements alors qu’il convient, compte tenu du nombre de postes vacants, de se donner plus de chances.
M. Thibault Bazin.
Soit ! Monsieur le rapporteur, je retire l’amendement, mais c’est dans le dessein que vous acceptiez le suivant.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que le débat en commission a déjà permis de relever le pourcentage de 20 % à 30 %, l’objet de cet amendement est de le relever de nouveau, jusqu’à 40 %.
M. Thibault Bazin.
 Toujours plus !
M. Bastien Lachaud.
 Toujours plus, monsieur Lachaud : quand on est généreux, on ne compte pas !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Cela s’appelle de la surenchère.
M. François André.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 Monsieur Bazin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La liste initiale exclut des spécialités telles que la gestion de la paie ou de la solde, pour lesquelles il existe actuellement une forte tension en matière de recrutement. L’objet de l’amendement est de compléter la liste en conséquence.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devient un amendement de synthèse. Pourquoi ne pas rassurer M. Lachaud tout en allant dans le sens de M. Bazin ? L’alinéa 6 ne prévoit en effet une évaluation des expérimentations qu’un an avant leur terme, soit en 2021. Cet amendement ne demande pas un rapport, mais propose une évaluation chaque année, au plus tard le 30 juin, dans le cadre de la discussion sur l’exécution de la LPM. Cela permettrait de savoir si l’expérimentation a eu un impact négatif dans les régions où elle a été autorisée – M. Lachaud pourra alors réagir fortement dans l’hémicycle – ou, au contraire, un impact très positif, comme Thibault Bazin et moi-même le pensons. Cela nous permettrait alors d’élargir ces expérimentations à l’ensemble du territoire français, y compris les outre-mer, et pourquoi pas de relever le pourcentage à 40 % si cela se révélait nécessaire.
M. Ian Boucard.
Cet amendement de synthèse est bienvenu à la fin de l’examen de l’article 16, monsieur le rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Soyez patient et ralliez-vous à la rédaction de l’article 16, qui prévoit une évaluation des expérimentations un an avant leur terme. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 17 pérennise, à compter du 1
Mme Émilie Guerel.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre à l’ensemble des jeunes Français, y compris ceux résidant à l’étranger, de demander à accomplir le service militaire volontaire – SMV. En effet, ce dispositif, qui vise à favoriser l’insertion professionnelle des jeunes, ne saurait bénéficier aux seuls jeunes Français résidant en métropole. Les Français de 18 à 26 ans vivant à l’étranger connaissent, eux aussi, des difficultés d’insertion dans le milieu professionnel. Leur permettre d’accéder au dispositif du SMV rappellerait leur appartenance pleine et entière à notre nation.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je suis à l’origine de cet amendement, que j’avais déposé en commission. Je suis très heureux de le voir repris par la majorité. Il s’agit d’ouvrir le service militaire volontaire aux jeunes Français établis hors de France. La rédaction actuelle de l’article 17 est pour le moins perfectible, puisqu’elle exclut
M. M’jid El Guerrab.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Deuxièmement, j’ai dit dès le départ que, s’agissant de tous ces dispositifs – outre le SMV, je citerai par exemple les cadets de la défense –, je ne souhaitais pas qu’il y ait un changement de périmètre. C’est ainsi que j’ai demandé le retrait des amendements portant sur le SMV, pour ne citer que ce cas. Je maintiens cette position et je vous demande de retirer cet amendement. Ce n’est pas nécessairement un enjeu au regard du service militaire volontaire. Nous examinerons bientôt le projet de refonte du service national universel ; à cette occasion, nous pourrons revoir cette problématique et réfléchir au moyen d’intégrer les jeunes vivant à l’étranger dans le service national universel. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement dans l’attente du texte du Gouvernement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je vous ai bien entendue, madame la secrétaire d’État. Je suis un peu surpris de la réponse de M. le rapporteur. Je pensais qu’à titre personnel, il serait favorable à cette petite modification, qui n’aurait, comme il l’a dit, qu’un effet limité. À l’heure actuelle, 2,5 millions de nos compatriotes vivent à l’étranger. Ils sont pleinement français et, s’agissant d’un grand nombre de mesures – telles que, par exemple, la CSG ou la CRDS –, ils ont bien conscience de ne pas être considérés comme des citoyens à part. Nous vous proposons d’introduire un petit changement dans votre dispositif, qui ne concernera peut-être que quelques dizaines d’entre eux – ce qui serait déjà très bien –, voire quelques centaines, ce qui m’étonnerait. Si quelques enfants de Français résidant à l’étranger souhaitent être intégrés dans ce dispositif, il me semblerait regrettable de ne pas leur permettre de le faire, au moyen de cette modification modeste. Nous nous efforçons, encore une fois, d’être inclusifs à l’égard de toutes celles et ceux que le Président de la République nomme régulièrement, à la fin de ses discours, les « ambassadeurs de la France », ceux qui font rayonner notre culture à l’étranger, qui permettent à nos entreprises d’aller conquérir des marchés. Je ne vous demande que ce petit geste inclusif. Je voudrais faire aboutir cette initiative ; je retire mes amendements à chaque fois qu’on me le demande, mais en la circonstance, j’espère que l’on concrétisera cet objectif et que le vote sera positif.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
M. le président.
 Pour ma part, les explications de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur m’ont convaincu. Ce sujet est très important et fera l’objet d’une grande réflexion collective dans un autre temps. Il s’agissait avant tout d’un amendement d’appel, sur lequel un certain nombre de membres de notre groupe ont travaillé – je salue notamment Pieyre-Alexandre Anglade, qui en est cosignataire. Pour ma part, et au nom de notre groupe, je le retire. Nous aurons l’occasion d’y retravailler par la suite ; chaque chose en son temps.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Nous soutiendrons l’amendement de M. El Guerrab, en vertu du principe d’égalité. Ce dispositif est en effet accessible à tous nos jeunes compatriotes, à l’exception de ceux qui vivent hors de France et qui sont pourtant des citoyens français à part entière – rappelons que le nombre de Français vivant à l’étranger est supérieur à 2 millions. Dans un esprit d’équité, surtout si cela ne représente pas grand chose pour nos armées, il faut voter cet amendement.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, quand un militaire est muté, il n’arrive pas toujours à vendre rapidement son logement, avant son départ, à des conditions acceptables. Il faut donc faire en sorte que ce logement ne soit pas considéré comme une résidence secondaire, ce qui entraînerait l’imposition de la plus-value lorsqu’il parviendra à le vendre. Compte tenu des distances et de la durée de certaines missions, qui peuvent influer sur les délais, il convient de prévoir un laps de temps de dix-huit mois pour lui épargner cette taxation, eu égard aux contingences de mobilité liées à sa condition de militaire. Vous me direz peut-être que s’il est difficile de vendre le logement en question, il sera difficile de réaliser une plus-value. Ce n’est pas nécessairement vrai, car les militaires sont souvent très travailleurs et s’emploient à rénover leur logement, auquel cas ils en attendent une valorisation. Ce serait donc un signe positif pour nos militaires que de voter cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Cela pourrait aussi concerner les enseignants !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je retire mon amendement, mais je tiens à rappeler que les militaires ne sont pas des concitoyens comme les autres, puisqu’ils risquent leur vie pour nous.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, inscrite sur l’article.
M. le président.
 En l’état actuel du droit, les régimes d’inéligibilités et d’incompatibilités en matière de droits civils et politiques pour les militaires se caractérisent par leur rigueur. Ces régimes, qui se justifient par la nécessité de protéger la liberté de choix de l’électeur et l’indépendance de l’élu, ont été jugés inconstitutionnels il y a trois ans.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Après de longs débats en commission, nous sommes parvenus à un texte équilibré, conciliant bien les obligations spécifiques à l’état militaire – la neutralité, la disponibilité, la discipline, le loyalisme – et celles qui pèsent sur le législateur, découlant de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
En un peu plus de deux siècles d’histoire, la République a gravé dans son être le lien entre la condition d’homme libre et la qualité de soldat de France. Cette liberté donne toute sa valeur à l’engagement et au sacrifice de ces femmes et de ces hommes au service de la nation – liberté et engagement qu’il nous semble important de mettre au service de nos concitoyens dans l’exercice de la démocratie locale. C’est tout le sens de cet article 18.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Pour compléter les propos de notre collègue, j’ajoute que l’article 18 ouvre aux militaires en position d’activité la possibilité d’accepter un mandat de conseiller municipal dans les communes de moins de 9 000 habitants et de conseiller communautaire dans les communautés de communes regroupant moins de 15 000 habitants.
M. Christophe Blanchet.
Le militaire conseiller municipal ou communautaire a ainsi droit aux garanties accordées aux titulaires d’un de ces mandats et bénéficie du droit à la formation des élus locaux mentionné dans le code général des collectivités territoriales.
L’article maintient toutefois des cas d’inéligibilité et d’incompatibilité avec les fonctions de maire et d’adjoint au maire. Ainsi, un militaire ne peut prétendre aux fonctions de membre d’un établissement public à caractère industriel et commercial – EPIC – et ne sera pas non plus grand électeur.
Cet article participe au renforcement du lien armée-nation, car il fait du militaire un citoyen moderne et pleinement intégré dans la société, capable de prendre part à la vie démocratique et citoyenne locale, en lui permettant d’intégrer les conseils municipaux et communautaires à taille humaine.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur le président, cette intervention me permettra de défendre l’amendement que nous avons déposé.
M. Jean-Paul Lecoq.
Notre groupe ne parvient pas à comprendre le sens de cet article. Nous apprécions le fait qu’un militaire soit reconnu comme un citoyen, ce qui est plutôt une très bonne avancée pour la démocratie et la citoyenneté. En revanche, nous ne voyons pas, ou très peu, pour quelle raison cette disposition ne prendrait effet que dans les villes de moins de 9 000 habitants. Citoyenneté partout sur le territoire ! Pourquoi serait-elle limitée aux villes de moins de 9 000 habitants ?
J’ai compris, en entendant les interventions précédentes, que le statut de grand électeur pose problème. Dans des villes de plus de 9 000 habitants, c’est en effet l’ensemble du conseil municipal qui a le statut de grand électeur, et peut-être est-ce la raison pour laquelle vous avez posé cette limite. Il convient donc d’envisager l’idée qu’un militaire puisse être conseiller municipal dans toutes les villes de France et d’outre-mer, mais que le statut de militaire ne permette pas d’être grand électeur, du fait même de ce statut, car on ne peut pas être juge et partie dans la gestion de l’État.
Comme dans toutes les villes de plus de 9 000 habitants, où tout le conseil municipal est grand électeur, lorsqu’un grand électeur ne peut pas se déplacer, il peut désigner parmi la population un suppléant qui ira voter en lieu et place du titulaire. Cette disposition doit obligatoirement accompagner l’article, qui est plutôt un progrès, mais qui instaure une discrimination inacceptable pour la citoyenneté – il y aurait pour les militaires une citoyenneté dans les villes de moins de 9 000 habitants et une citoyenneté non reconnue dans les villes de plus de 9 000 habitants : je ne suis même pas certain que cela soit constitutionnel.
Nous défendrons donc un amendement visant à ce que tout le monde puisse être éligible, et peut-être faudra-t-il adopter une disposition spéciale pour le statut de grand électeur.
 Sur l’article 18, je suis saisi de plusieurs amendements.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission des affaires étrangères ?
M. le président.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis

M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Madame la rapporteure pour avis, vous aurez compris que, lorsque je reste assis et dis : « Défendu », ce n’est pas seulement pour accélérer les débats. Je suis certes cosignataire de cet amendement, mais c’est avant tout pour ne pas le laisser tomber, au nom de son premier signataire. Je suppose que cela ne nécessite pas davantage d’explications.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renouer avec la tradition révolutionnaire du pays, inaugurée à partir de 1789 et dont découle la V
M. M’jid El Guerrab.

Cet amendement permettrait de rapprocher encore davantage la condition du militaire de celle des citoyens ordinaires. À cet égard, on notera que des facilités ont progressivement été garanties aux militaires en matière de droit de vote. La liberté syndicale leur est reconnue depuis peu. Il s’agit donc de poursuivre ce mouvement s’inscrivant dans le temps long, par-delà les changements de régime, en garantissant aux militaires ce que Maurice Hauriou appelait le droit d’éligibilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Puisque j’ai la parole, je reviendrai sur cet article 18 pour répondre en amont à tous les amendements qui seront déposés et à différentes questions que vous avez posées, monsieur Lecoq.
En effet, l’article qui figure dans le texte de la commission n’est pas celui qui figurait dans le texte déposé par le Gouvernement. De fait, les travaux de la commission et les discussions que j’ai eues avec les uns les autres m’ont fait réaliser que toutes les positions étaient représentées dans l’hémicycle. Pour certains – et c’est la position que vous avez défendue, monsieur Lecoq –, il n’y avait pas besoin de seuil : dans toutes les collectivités, les militaires peuvent être élus et représentants des citoyens. D’autres considéraient que le seuil de 3 500 habitants proposé initialement par le Gouvernement était déjà trop élevé et voulaient le ramener à 1 000, voire interdire cette possibilité aux militaires, contrairement à l’avis du Conseil constitutionnel – car la réflexion que nous menons aujourd’hui et qui, je l’espère, aboutira, procède de cette décision du Conseil constitutionnel.
C’est donc en travaillant à définir une position partagée par le plus grand nombre possible de représentants de la nation que j’ai formulé cette double proposition de relever le seuil à 9 000 habitants, chiffre au-delà duquel les élus municipaux des communes concernées sont automatiquement grands électeurs, et d’ajouter l’éligibilité aux fonctions de conseiller communautaire, qui ne figure pas dans le texte gouvernemental.
Après une petite étude menée avec les services de la commission, j’ai proposé de circonscrire ce droit aux seules communautés de communes – où s’applique l’autre principe qui doit prévaloir : celui de la neutralité politique – et de fixer le seuil, dans ce cas, à 15 000 habitants.
C’est cette position, discutée et approuvée par la commission, que je présente dans l’hémicycle et que je défendrai. En qualité de rapporteur, j’émettrai donc un avis défavorable sur toutes les autres propositions qui pourront être défendues dans les différents amendements qui vont suivre. Je n’interviendrai donc plus sur ces amendements, car je viens d’exposer la position de la commission et du rapporteur. Je m’en tiens à ce texte et n’émettrai donc aucun avis favorable aux amendements qui traiteront de la mobilité du seuil ou proposeront de le supprimer ou de l’élargir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cet article 18 était un bel article, mais il va devenir difficile à vivre. Vous considérez en effet que la neutralité politique sera respectée dans des communes de moins de 9 000 habitants et avez donc un
M. Jean-Paul Lecoq.

Vous considérez donc qu’un militaire ne peut être candidat que sur une liste déclarée apolitique et, avec cette disposition, vous empêchez les militaires de choisir la liste sur laquelle ils souhaitent être candidats en fonction des projets qu’elle propose – car les listes présentent souvent un programme pour les six années du mandat, avec des projets pour la commune. Les militaires ne pourraient donc, par obligation, pas choisir le meilleur projet. Compte tenu des arguments que vous exposez à l’appui de ce choix restrictif et ségrégatif, la disposition que vous imposez est inacceptable.
Nous allons vérifier la constitutionnalité de cette mesure. Il faut aussi tenir compte du débat car, à côté de la loi, il y a l’esprit de la loi. Or, si la loi peut encore s’entendre, l’esprit qui guide cette disposition est politiquement inacceptable en termes de citoyenneté. Mieux vaudrait ne pas donner le droit d’éligibilité aux militaires que de les mettre dans une telle situation en créant ce dispositif.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je suis un peu surpris de vous entendre parler de neutralité politique. Je connais bien les collectivités, pour avoir été élu d’une petite commune rurale avant d’être élu d’une ville : même dans les communes de 200 habitants, il n’y a pas nécessairement de neutralité politique. On y connaît très bien la sensibilité politique des maires et si un conseiller municipal militaire vote pour un maire appartenant à une certaine sensibilité, on saura qu’il souscrit à cette option politique.
M. Joaquim Pueyo.
Compte tenu de ce que j’observe, c’est un leurre que de dire qu’un militaire conseiller municipal doit être neutre politiquement, car il ne le sera pas. Du reste, les militaires ne sont pas forcément neutres : ils ont leurs idées et votent pour des listes. Cela ne me semble donc pas être une bonne chose que de parler de cette neutralité.
Si on accepte qu’un militaire soit conseiller municipal, il doit pouvoir l’être sur toutes les listes, quel que soit le nombre d’habitants. On peut cependant prévoir des exclusions pour les grands électeurs, et voir si c’est possible juridiquement. Cette situation s’apparente un peu à celle des ressortissants de la Communauté européenne, qui peuvent se présenter sur des listes municipales, mais pas exercer de fonctions exécutives. C’est prévu dans le texte de loi.
En tout cas, je ne pense pas qu’il y ait de neutralité politique.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
M. le président.
 Je partage totalement les interventions de mes collègues Lecoq et Pueyo. Depuis le début – je me suis exprimée sur ce sujet en commission –, je n’arrive pas à comprendre l’esprit de cette restriction à 3 500 habitants, portée ensuite à 9 000 habitants. Selon moi, un militaire est un citoyen à part entière : un militaire envoyé au Mali ou ailleurs pour nous défendre a tout à fait sa place dans une collectivité locale en tant qu’élu. Peut-être cela pose-t-il problème s’il est grand électeur – et encore ! Pour ma part, je n’irai même pas jusque-là, mais l’on peut à la rigueur prévoir ce type de dispositif.
Mme Josy Poueyto.
Deux raisons m’ont été opposées : tout d’abord, il faudrait protéger les militaires parce que cela concerne l’armée et notre défense. Je pense que les militaires sont assez grands, majeurs et matures pour être candidats s’ils le souhaitent. C’est à eux de choisir le rôle qu’ils souhaitent jouer dans la collectivité locale dans laquelle ils vivent et payent des impôts. Totalement intégrés dans la vie locale, ce sont des parents d’élèves qui scolarisent leurs enfants, et l’on sait très bien qu’un parent d’élève peut être de tendance FCPE – Fédération des conseils de parents d’élèves – ou PEEP – Fédération des Parents d’élèves de l’enseignement public : les tendances politiques peuvent se traduire de diverses façons. Je ne peux donc pas entendre cet argument.
Ensuite, concernant les gendarmes, je rappelle que les militaires, quel que soit leur grade, ne sont pas éligibles dans le territoire dans lequel ils interviennent.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Pour aller à l’essentiel, avec notre collègue Lachaud, nous avons écouté attentivement les débats et notre conviction est faite : soit l’on donne la totalité de la citoyenneté aux militaires, soit on ne la donne pas en raison de leur statut. Mais l’explication apportée par le président Bridey pose problème : il ne peut y avoir une sorte de demi-citoyenneté, qui permettrait à un militaire de se présenter mais pas de représenter l’intérêt général, n’ayant pas d’opinion politique. Quels intérêts politiques pourrait-il alors représenter ? Ceux de l’armée ? C’est encore plus préoccupant ! Je préfère un militaire ayant des convictions politiques à un militaire représentant uniquement les intérêts de son métier, de sa caserne ! Cela devient vraiment préoccupant !
M. Alexis Corbière.
Poussons le raisonnement jusqu’au bout : soit la citoyenneté est totale et les militaires ont le droit de se présenter aux élections de manière tout à fait normale, comme d’autres citoyens, soit nous en restons à la situation actuelle. Mais cette demi-mesure nous semble assez préoccupante, inquiétante et presque non républicaine, du moins dans la conception exigeante qui est la nôtre.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de M. le rapporteur. Envisager tous les amendements d’un bloc, cela me semble un peu fort de café ! Les situations sont extrêmement complexes, comme nous l’avons évoqué pour les seuils de taille des communes.
M. Pierre-Henri Dumont.
J’appelle votre attention sur la situation des communautés de communes : un seuil de 15 000 habitants ne se justifie nullement. Cela n’a aucun sens ! Un petit village de 500 habitants peut se trouver dans une agglomération de 150 000 habitants, tout comme une ville de 8 900 habitants peut appartenir à une communauté de communes de moins de 15 000 habitants.
De plus, la loi relative à la nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a pour conséquence de diminuer le nombre de communautés de communes et de faire disparaître ce seuil de 15 000 habitants, qui ne devrait plus exister du tout. En réalité, s’il y a un seuil à faire sauter, à mon sens, c’est celui de la communauté de communes à 15 000, qui n’a aucune raison d’être dans le présent texte.
Je ne comprends pas votre position consistant à refuser de discuter les amendements et à émettre un avis défavorable définitif sur tous ces amendements : il y a, à mon sens, matière à discussion.
 Monsieur le président, je souhaite intervenir !
M. Erwan Balanant.
 Monsieur Balanant, j’ai reçu quinze demandes de parole : je ne peux les satisfaire toutes ! Je donne la parole à un orateur par groupe avant de passer au vote. Vous aurez ensuite toute la soirée pour poursuivre la discussion.
M. le président.
La parole est à M. Olivier Becht.
 La question n’est pas de savoir, monsieur Corbière, si les militaires sont des citoyens à demi ou à part entière : les militaires sont des citoyens à part entière. Toutefois, ils ont des sujétions particulières : être militaire signifie contribuer à la défense de la nation, laquelle doit forcément être permanente.
M. Olivier Becht.
Dès lors, le problème n’est pas de savoir ce que nous pensons ici, à l’Assemblée, mais de savoir ce que pensent les hautes juridictions, puisque c’est de là que sont venues les complications, tant sur le droit d’association, qui remplace en quelque sorte le droit syndical, que sur le droit d’éligibilité. J’espère que demain, nous n’examinerons pas des questions de droit du travail, avec des repos compensateurs obligatoires entre deux services, etc., car cela finira par provoquer un blocage en raison des sujétions indispensables pour maintenir la pérennité de la défense de notre nation.
Je trouve que la proposition du Gouvernement, telle qu’amendée par la commission, est raisonnable dans le cadre de ce que nous demandent les hautes juridictions. Nous nous rallierons donc à la position de la commission.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur le métier de militaire et son statut. Le métier de militaire est tout de même particulier : on peut donner sa vie ou prendre celle des autres sur ordre.
M. Jean-Michel Jacques.
 Les policiers aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est la raison de l’existence du statut du militaire, qui est très particulier. Ce statut précise que le militaire doit discipline, loyauté, dévouement et neutralité. En conséquence, un militaire ne peut pas adhérer à un parti politique ; toutefois, cela ne l’empêche pas de faire de la politique publique. J’ai été maire d’une petite commune de 1 500 habitants : avec les conseillers de gauche comme de droite, nous faisions de la politique publique.
M. Jean-Michel Jacques.
Je souhaite également vous ramener à vos contradictions. Les choses ne sont pas si simples : vous proposez de retenir le seuil de 9 000 habitants afin que les militaires n’élisent pas les sénateurs, ce qui les amènerait à rejoindre un groupe politique. Or, dans une grande ville, on finit par faire de la politique, avec une étiquette bien prononcée : il y a là une contradiction.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Oui à la politique publique, mais non à la politique politicienne !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ce n’est pas un gros mot, la politique ! Il y a des gens très bien qui font de la politique !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Avec tout le respect que je dois au président de la commission, sa position soulève une question de cohérence politique. Je ne comprends pas : je veux bien entendre, à la rigueur, la volonté de ne pas faire de politique partisane. Mais j’ai grandi dans le Cantal, où l’on fait de la politique dans des villages de 500 comme de 5 000 habitants. La politique est consubstantielle à l’engagement.
M. M’jid El Guerrab.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe LR.
 En revanche, dire que l’on ne fait pas de politique partisane est une chose différente.
M. M’jid El Guerrab.
 C’est de la politique publique, pas de la politique politicienne !
M. Jean-Michel Jacques.
 Les listes, dans les villes de 9 000 habitants, sont étiquetées. Je ne sais pas combien il y a de communes de 9 000 habitants sur les 36 000 communes existantes, mais je suis convaincu que, dans une communauté de communes de 15 000 habitants, les étiquettes sont politiques, donc partisanes. Il y a donc une incohérence dans votre position, monsieur le président de la commission.
M. M’jid El Guerrab.
 Ni de gauche, ni de droite : ils ont seulement le droit d’être sur des listes soutenant La République en marche !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Florence Parly, ministre des armées
Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Loïc Kervran
M. Jacques Marilossian
Amendements n

M. Fabien Gouttefarde
M. Jacques Marilossian
M. Bastien Lachaud
Amendement n

M. Jacques Marilossian
M. Loïc Kervran
Amendements n

Amendement n

M. Christophe Lejeune
M. Fabien Gouttefarde
M. Bastien Lachaud
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Amendements n

M. Thomas Gassilloud
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Amendement n

Amendement n

M. Didier Le Gac
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Michel Jacques
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Amendements n

Amendement n

Mme Séverine Gipson
Amendement n

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
Amendement n

M. Christophe Blanchet
M. Jean-Philippe Ardouin
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Fabien Gouttefarde
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Amendements n

M. Fabien Gouttefarde
M. Thibault Bazin
Amendements n

M. Bastien Lachaud
Mme Françoise Dumas
M. Bastien Lachaud
Mme Sereine Mauborgne
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Philippe Ardouin
Amendement n

Mme Patricia Mirallès
M. Alexis Corbière
M. Philippe Chalumeau
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.
 Je reste dubitatif quant aux arguments que vous avez développés à la fin de la séance de cet après-midi, monsieur le rapporteur et président de la commission de la défense. Plus j’y pense et plus ce bel article me semble problématique.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous demandons que le seuil soit supprimé pour les élections municipales et donc également pour les élections communautaires, cela va de soi. Soit vous permettez aux militaires d’être élus conseillers municipaux, dans toutes les communes ; soit vous considérez qu’on ne peut pas courir le risque qu’ils fassent de la politique – et on peut faire de la politique dans une commune de 500 habitants comme de 50 000.
 Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Michel Jacques.
 Si ! Cela dépend de la commune. Il y a des élus apolitiques dans des municipalités de 100 000 habitants. À l’Association des maires de France, j’ai rencontré des maires apolitiques qui étaient à la tête de grandes villes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ils ne doivent pas faire de politique ; ils ne doivent être ni de gauche ni de droite : ils doivent mettre la commune en marche !
 (Exclamations.)
Je vous demande, mes chers collègues, de donner du sens à cette excellente idée : que les militaires puissent être des élus locaux, partout et en toutes circonstances. Je sais que vous voterez cet excellent amendement.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai également l’amendement n
Mme Josy Poueyto.

Il n’y a rien à retrancher aux propos de mon collègue Lecoq. Il a fallu attendre une ordonnance de 1945 pour étendre le droit de vote aux militaires et l’intervention de la Cour européenne des droits de l’homme pour leur ouvrir l’accès à des associations professionnelles. Il a fallu attendre une décision du Conseil constitutionnel pour que nous débattions aujourd’hui de la compatibilité du statut militaire avec un mandat de conseiller municipal. L’article 18 a évolué après son examen en commission et je vous en sais gré mais il reste marqué par le poids de l’histoire.
Notre débat ne porte que sur la compatibilité du statut militaire avec un mandat local, mais dans le cadre d’une dérogation à une incompatibilité générale – c’est le plus important. Pourquoi fixer un seuil de 9 000 habitants pour les communes ? Pourquoi ne pas créer de nouveaux grands électeurs ?
L’alinéa 8 rend déjà incompatibles les fonctions de militaire en position d’activité avec le statut de grand électeur, qui participe donc à l’élection des sénateurs. Pourquoi un seuil de 15 000 habitants pour une intercommunalité ? Pourquoi pas 17 000 ? Ne fixons donc aucun seuil. Comment accepter qu’un militaire, contribuable local et citoyen, soit maintenu dans l’arrière-boutique des droits ? N’aurait-il que des devoirs ?
Le Conseil de l’Europe recommande aux États de porter des idées neuves. Chaque État a le droit d’établir des restrictions pourvu qu’elles soient justifiées par de bonnes raisons. En l’espèce je n’en vois aucune. La règle de disponibilité reste prioritaire et les militaires ne pourront assumer ni les responsabilités de maire ou d’adjoint ni appartenir au bureau d’un EPCI.
Puisque le cadre européen imposera une évolution du statut des militaires dans les années qui viennent, montrons le chemin avant qu’on nous l’impose. Construire une défense européenne, c’est aussi définir un cadre social et démocratique pour les armées. Imaginons que la force d’intervention évoquée par le Président de la République se concrétise : les militaires citoyens d’autres États membres vivant en France, n’étant pas soumis aux mêmes restrictions qu’un militaire français, auront la possibilité d’exercer un mandat de conseiller municipal dans une métropole et un militaire français ne le pourrait pas ? N’attendons pas un nouveau litige pour corriger ce malentendu.
 Vous défendiez deux amendements en même temps ; c’est pourquoi je vous ai laissé un peu plus de temps, madame Poueyto.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n


Mme Marianne Dubois.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées
Quelle est la situation ? Le Conseil constitutionnel a rendu une décision et nul ne conteste qu’elle doit être respectée puisque telle est notre Constitution. Or cette décision nous fixe un délai : nous devons prendre des mesures avant les élections municipales de 2020, donc avant la fin de 2019. Le Gouvernement devait trouver un véhicule législatif qui permette de mettre notre droit en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel et il l’a trouvé dans ce projet de loi de programmation militaire.
Deuxièmement, les militaires ne sont pas des citoyens lambda. Ils sont soumis à un statut particulier qui leur impose des devoirs.
 Ils ont des droits aussi !
M. Philippe Vigier.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Parmi leurs devoirs figure la neutralité. Je me suis peut-être mal exprimé tout à l’heure mais je n’ai pas parlé d’apolitisme. Je ne leur ai pas contesté le droit de faire de la politique en tant que citoyens mais en tant que militaires, ils ont le devoir d’être neutres. Or un engagement sur une liste municipale, quel qu’il soit, dans la plus petite commune comme dans la plus grande, est un engagement citoyen qui prend souvent la forme d’un engagement politique.
En fin de compte le Conseil constitutionnel nous fait savoir que l’interdiction faite aux militaires de se porter candidats est excessive au regard de leur devoir de neutralité mais sans nous donner plus de précision. C’est donc à nous de trouver la juste mesure.
C’était l’objectif que poursuivait le Gouvernement en nous proposant de fixer le seuil à 3 500 habitants. En commission, après avoir recueilli les avis des uns et des autres dans leur légitime diversité, nous avons considéré qu’on pouvait relever ce seuil et l’étendre à la fonction de conseiller communautaire.
C’est dans cet état d’esprit et avec la volonté de trouver une solution qui rassemble le plus grand nombre de représentants de la nation que j’ai fait cette proposition. Je pensais que l’accord qui avait été trouvé au sein de la commission pouvait s’imposer dans l’hémicycle avant de constater que ce n’était pas forcément le cas, les députés qui ne font pas partie de la commission de la défense pouvant légitimement exprimer un autre point de vue.
Je maintiens cependant ma proposition, qui est devenue le texte de la commission, et donnerai en conséquence un avis défavorable sur tout amendement qui modifierait cet article, et pour commencer aux trois amendements identiques que nous examinons
 La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
Les difficultés proviennent de la conjonction de trois facteurs. Le premier est l’invalidation par le Conseil constitutionnel de cette interdiction générale et absolue faite à tous les militaires, à l’exclusion de toute autre catégorie d’agents publics, de cumuler le statut de militaire d’active et un mandat d’élu d’une collectivité, communale dans le cas d’espèce.
Deuxième facteur, le statut des militaires dont le respect s’impose et dont résulte un certain nombre d’obligations : l’obligation de neutralité, rappelée par le président de la commission, et l’obligation de disponibilité, qui n’est pas moins importante.
À cela s’ajoute enfin le principe de libre disponibilité de la force armée – peut-être aurais-je dû commencer par lui – selon lequel la force armée doit être disponible.
En invalidant cette interdiction générale, le Conseil constitutionnel nous fournit une extraordinaire opportunité : celle de conférer des droits civiques à une catégorie de citoyens qui en étaient absolument privés du point de vue électif et de contribuer ainsi à renforcer le lien entre les armées et la nation.
Comment nous y sommes-nous pris ?
 Je termine, madame la présidente. J’apprécie votre souplesse.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous allons vraiment nous faire « tacler », madame la ministre, alors que l’idée est bonne et que c’est là un grand progrès pour notre pays.
Mme Florence Parly,

Nous avons également veillé à ce que les militaires ne soient pas éligibles au-delà du grade de capitaine inclus – cette question n’a pas encore été abordée mais je ne m’exprimerai pas à nouveau lorsque nous examinerons les amendements à ce propos. Pourquoi ? Parce qu’au-delà, nous considérons qu’un commandant – ou plus haut gradé – exerce dans le ressort de sa garnison, de son régiment, de son lieu de travail des responsabilités qui ne le mettent pas à l’abri – pardonnez-moi – de conflits d’intérêts.
Nous avons également veillé à ce que nous puissions gérer le mieux possible, en aval de l’élection, le principe d’interdiction d’affiliation à un parti politique. Le statut militaire prévoit d’ores et déjà qu’il soit temporairement suspendu en période de campagne électorale : le militaire a le droit de faire campagne mais après l’élection, s’il veut conserver son affiliation à un parti politique, il ne peut pas rester militaire d’active et il doit demander son détachement, lequel est de droit.
Nous avons aussi tenté de gérer de la manière la plus optimale possible la question des nécessités opérationnelles, qui doivent toujours prévaloir. Or, le code électoral prévoit un certain nombre de dispositions qui garantissent l’exercice d’un mandat – je songe, par exemple, aux crédits d’heures, qui s’appliqueront naturellement aux militaires élus dans les conditions prévues par l’article 18 mais sous réserve que le permettent les nécessités opérationnelles, appréciées par le commandement.
Enfin, la question des conseillers communautaires s’est posée. Le Parlement a certes créé les intercommunalités depuis longtemps mais elles sont de plus en plus nombreuses et leurs compétences sont de plus en plus larges. Comme les conseillers municipaux, les conseillers communautaires sont élus – depuis peu – au suffrage universel direct. Nous devions donc à nouveau nous poser la question du seuil en deçà duquel les militaires, tout en restant militaires d’active, peuvent exercer ces responsabilités-là. Nous n’avions pas forcément décelé ce problème et c’est l’un des grands apports de notre débat avec votre commission. C’est votre assemblée qui l’a soulevé et, après de longs débats, le seuil a été fixé à 15 000 habitants. Pour les mêmes raisons que précédemment évoquées, c’est un seuil qui nous paraît susceptible de concilier la disponibilité opérationnelle du militaire, sa neutralité et son engagement civique.
J’ai bien conscience que, tous ensemble, nous tâtonnons un peu puisque nous transformons de façon assez radicale le droit qui était applicable aux militaires depuis des dizaines et des dizaines d’années. Dans ces conditions, il se peut, certes, que nous n’ayons pas parfaitement fixé le curseur mais, quoi qu’il en soit, cet article 18 constitue un immense progrès. Je me félicite de la méthode de travail, extrêmement pragmatique, qui a été adoptée. Dieu sait que vous avez été nombreux à intervenir parce que tous, en tant qu’élus, vous vous sentez concernés par les droits électoraux de cette catégorie de Français que sont nos militaires.
Pour terminer, je souhaite vous remercier pour la contribution très positive de l’Assemblée nationale à l’élaboration de cet article 18. J’espère que le point d’équilibre qu’il constitue après avoir été modifié en commission permettra à un nombre croissant de militaires de s’impliquer de plus en plus – car ils le font déjà, par d’autres canaux – dans la vie civique et citoyenne. L’article 18 les invite à le faire, cette fois-ci, dans un cadre que je n’ai pas besoin de vous décrire puisque vous êtes nombreux, ici, à exercer des responsabilités municipales. Je salue l’immense progrès démocratique et civique que cet article 18 permettra de faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Je vous remercie pour ces explications, madame la ministre, quoique je reste un peu perturbé par cette question – même s’il est vrai qu’il faut trouver un équilibre. Sur cette question, je rejoins mon collègue Lecoq et, évidemment, ma collègue Poueyto.
M. Erwan Balanant.
Il y a plusieurs choses mais l’une d’entre elles me dérange en particulier : les conseillers municipaux des petites communes seraient « moins importants » que ceux des communes de plus de 9 000 habitants. Je considère quant à moi qu’un conseiller municipal d’une commune de 800, 1 000, 2 000, 3 000, 4 000 habitants a la même valeur, partage la même ambition et la même envie…
 Personne n’a dit le contraire !
M. Jean-Michel Jacques.
 …Laissez-moi terminer, monsieur Jacques. La même valeur, la même ambition, la même envie, disais-je, que le conseiller municipal d’une ville un peu plus importante, laquelle n’est d’ailleurs pas nécessairement plus politisée. Des projets citoyens se situent au-delà ou en deçà de la gauche et de la droite, d’En Marche – comme vous l’avez dit –, du centre ou autre. Je rejoins mon collègue Lecoq et je me demande vraiment s’il n’y a pas là un problème d’égalité de traitement.
M. Erwan Balanant.
Les militaires, souvent, s’engagent en politique lorsqu’ils sont à la retraite.
 Très souvent, en effet !
M. Philippe Vigier.
 Ils font souvent de très bons conseillers municipaux, de très bons adjoints – j’en ai connu – et parfois de très bons maires.
M. Erwan Balanant.
 Certains sont même députés !
M. Jean-Michel Jacques.
 En effet, certains finissent même députés !
M. Erwan Balanant.
Je comprends donc votre souci, madame la ministre : il faut trouver un équilibre, mais je pense que l’on aurait pu aller plus loin et ouvrir complètement cette liberté-là – le seuil de 15 000 habitants limite, pour le coup, à de toutes petites intercommunalités car beaucoup d’entre elles sont plus grandes. L’absence de seuil, me semble-t-il, n’aurait pas soulevé de problème important.
Évidemment, je soutiendrai les amendements de mes collègues.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’ai bu vos paroles, madame la ministre ! Je mesure et j’apprécie en effet toute la sincérité de votre propos et de votre objectif.
M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai siégé au Conseil de l’Europe et je connais ses orientations. Je sais que lorsqu’il « tacle » un pays, il est très attentif à ce qui s’y passe ensuite. Si le Conseil constitutionnel a interpellé le Gouvernement, donc le Parlement – dont il est juge de la loi – c’est qu’il souhaite que l’on se mette en conformité avec les recommandations du Conseil de l’Europe.
Tout ce que vous avez dit est bon, sauf le périmètre. Peut-être que ce que je vais dire n’est pas juste mais ne peut-on pas discuter ? Je préférerais que l’on interdise aux militaires d’être candidats aux élections communautaires – communautés de communes ou d’agglomération. Le périmètre serait alors restreint aux conseils municipaux… mais dans toutes les communes de France, et il ne serait pas possible d’aller au-delà pour les raisons que vous avez exprimées, notamment l’obligation de disponibilité.
Reste une petite question : nul ne peut empêcher un conseiller municipal d’assister à une réunion du conseil – c’est la seule réunion où il est impossible d’empêcher un conseiller de siéger pour quelque raison que ce soit. En l’occurrence, il faudra mettre un bémol avec le statut spécial des militaires. Je suis surpris que la commission des lois ne se soit pas exprimée sur cette question mais je vois que M. Eliaou se manifestera ! Je comptais sur vous, monsieur le rapporteur pour avis !
 Il faut conclure.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Madame la ministre, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, monsieur le rapporteur, il est vrai que c’est une avancée considérable que de permettre aux militaires, demain, d’être élus dans toutes ces communes de France et d’y apporter leurs compétences, celles qui leur sont demandées quotidiennement dans l’exercice de leur profession.
M. Philippe Vigier.
J’ai écouté vos arguments.
Le premier : vous dites que pour la première fois on ouvre à ces fonctionnaires, ces hommes et ces femmes qui servent ainsi l’État, la possibilité d’être élus. Mais madame la ministre, le directeur général des services d’une ville peut être le maire de la commune d’à côté !
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela se fait. Il ne peut pas être élu dans la même intercommunalité.
M. Philippe Vigier.
Deuxième argument : le Conseil constitutionnel. Depuis tant d’années que l’on entend dire, ici : « Que va dire le Conseil constitutionnel ? ». Nous ne sommes pas constitutionnalistes ! Laissons-le s’exprimer ! Le Conseil constitutionnel a, me semble-t-il, fait des observations sur la disposition gouvernementale concernant la taxe d’habitation mais ne préjugeons pas, nous, de ce qu’il dira en l’occurrence !
Troisième argument : les grands électeurs. J’entends bien qu’à partir du seuil de 9 000 habitants, les conseillers municipaux sont automatiquement grands électeurs mais cela soulève-t-il vraiment un problème qu’un militaire le soit ? Pire : il pourrait devenir élu de la nation, conseiller municipal, sans pouvoir élire un sénateur ? N’est-ce pas là une manière de discrimination ?
Quatrième argument : l’obligation de disponibilité. Madame la ministre, le conseiller municipal d’une commune de 100 000 habitants élu en fin de liste est bien moins mobilisé que dans une petite commune de 300 habitants qui compte 11 élus !
 Ce n’est pas faux !
M. Erwan Balanant.

M. Jean-Paul Lecoq

M. Bastien Lachaud.
 Je ne suis pas persuadé que l’argument de la disponibilité tienne vraiment.
M. Philippe Vigier.
J’entends bien : ce texte constitue une avancée formidable pour la communauté militaire. Je crois que Jean-Jacques Bridey l’a dit : à la fin de leur engagement, les militaires deviennent souvent des élus de la République. Eh bien, laissez-les démarrer plus tôt ! Ils seront très heureux de servir ces magnifiques assemblées que sont les communes et les communautés de communes !
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je trouve que ce débat est très intéressant. Il renvoie implicitement à des problématiques d’ampleur concernant la nature des différents pouvoirs dont nous parlons. Rappelons-nous que la V
Mme Danièle Obono.

Pourquoi, pendant si longtemps, les militaires n’ont-ils pas pu exercer la plénitude de leurs droits civiques sinon parce que, comme le montre l’histoire du XX

La question qui sous-tend ce débat est celle des garde-fous qu’un régime démocratique, qu’un pouvoir civil, peut dresser face au pouvoir militaire – car il n’est pas anodin de disposer de la force armée, de la puissance militaire.
Deuxièmement, la question ne se pose pas dans les mêmes termes, selon la manière dont on conçoit l’armée. C’est une thématique qui nous est chère, et que le député Bastien Lachaud a bien rappelée. Si l’armée avait une structure moins hiérarchique et plus démocratique, la nature du pouvoir militaire serait, de fait, différente, et représenterait un moindre risque pour la démocratie, et pas seulement en France, puisque nous vivons dans un monde où les régimes militaires sont légion. Il serait intéressant d’avoir un débat de fond sur cette question à l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
Mme la présidente.
 À ceux qui s’interrogent sur la question des seuils, je voudrais rappeler que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà des incompatibilités au-delà de certains seuils de population. Par exemple, on ne peut pas être maire et sapeur-pompier dans une commune de plus de 2 500 habitants, ou sapeur-pompier et adjoint au maire dans une commune de plus de 5 000 habitants.
M. Thomas Gassilloud.
S’agissant de la question de la disponibilité, c’est aux candidats et aux électeurs de prendre leurs responsabilités. Il est de nombreux métiers qui laissent peu de disponibilité et qui ne sont pas pour autant jugés incompatibles avec une fonction élective.
Cela étant, je suis très attaché au statut des militaires, dont mon collègue Jean-Michel Jacques a très bien parlé. Quand on est militaire, la mort n’est pas un accident du travail. C’est un statut éminemment spécifique, et je ne voudrais pas que cette spécificité soit remise en cause. D’ailleurs, quand on observe la scène internationale, on constate que les peuples qui ont une grande culture expéditionnaire, notamment les Américains et les Anglais, se posent beaucoup moins de questions que nous.
Il faut certes donner suite aux recommandations formulées par le Conseil constitutionnel à la suite de la QPC, mais le mieux est l’ennemi du bien, et nous allons nous trouver confrontés à des situations cocasses. Je ne prendrai qu’un exemple. Vous savez que, depuis quelques années, les préfets sont obligés de procéder à l’exercice du « nuançage politique » dans les communes de plus de 1 000 habitants. Cela signifie que si un militaire se présente, les services de l’État vont être dans l’obligation de dire à quel parti politique il appartient. Or je trouve cette situation un peu dérangeante.
Nous sommes en train de légiférer pour gérer une contrainte, plutôt que pour réaliser un projet. Cela étant, je rejoins le rapporteur sur la nécessité de trouver un équilibre et je soutiendrai sa position autour de ce seuil de 9 000 habitants.
 Il n’y a aucun équilibre, c’est un système binaire ! On aurait aimé entendre le rapporteur pour avis de la commission des lois !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le rapporteur pour avis n’a pas demandé la parole, monsieur Lecoq.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Cet amendement ne porte pas à proprement parler sur la question du seuil. Il s’agit d’un amendement de « faisabilité », qui s’inscrit dans la droite ligne des propos de Mme la ministre. Il vise en effet à prévoir la compatibilité des fonctions de militaire avec le mandat de conseiller communautaire, sans condition de seuil, car la limitation aux seules communautés de communes de moins de 15 000 habitants nous semble trop restrictive.
Ce seuil correspond à celui qui a été retenu dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, laquelle dispose que toutes les communautés de communes doivent atteindre 15 000 habitants, sauf dérogation. Or, à l’heure actuelle, seul un tiers des communautés de communes a une population de moins de 15 000 habitants, ce qui est peu. Étant donné l’évolution organisationnelle et démographique des collectivités locales, cet amendement qui, je le répète, ne modifie pas le seuil, mais recherche la faisabilité, nous semble adapté.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous voulez, monsieur le rapporteur pour avis, supprimer le seuil de 15 000 habitants, et je m’en réjouis. Mais ce qui est vraiment dommage…
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est qu’il ne l’ait pas dit plus tôt !
Mme Josy Poueyto.
 …c’est que nous allons être obligés de revenir sur l’amendement précédent. Les communautés de communes et les communes, ce n’est pas la même chose, et j’aurais aimé entendre la position de la commission des lois au sujet des communes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout à fait !
Mme Josy Poueyto.
 La loi NOTRe nous invite aussi à procéder à des regroupements communaux. J’ai été maire d’une commune de 9 000 habitants, et la préfète n’arrêtait pas de me dire qu’il serait bon que ma commune fusionne avec la commune voisine, qui comptait elle aussi 9 000 habitants. Or, dans une commune de 18 000 habitants, les militaires ne peuvent plus être candidats ! C’est pour cela que nous demandons la suppression des seuils. Il aurait fallu déposer, pour les communes, un amendement semblable à celui-ci : nous l’aurions voté.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je vous répète que nous allons nous faire tacler par le Conseil de l’Europe, et peut-être aussi par le Conseil constitutionnel.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà défendu cet amendement, mais je voudrais ajouter un mot au sujet des communautés de communes, comme je l’ai déjà fait en commission.
Mme Josy Poueyto.
Qu’adviendra-t-il d’un militaire qui a été élu conseiller dans une communauté de communes comptant 12 000 habitants, si celle-ci dépasse le seuil des 15 000 habitants, du fait des dispositions de la loi NOTRe, ou simplement de l’évolution démographique ? Je ne donnerai qu’un seul exemple : la communauté de communes de Pau, qui comptait quatorze communes au 31 décembre 2017, en avait trente-et-une le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je maintiens qu’il aurait fallu supprimer le seuil pour les communes. Ce qui me surprend, par ailleurs, c’est que l’on ne parle pas du tout de géographie. Prenons l’exemple d’un petit village de 800 ou 1 500 habitants abritant une caserne.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il peut y avoir 700 militaires dans la caserne !
M. Erwan Balanant.
 Dans ce petit village, les militaires peuvent devenir conseillers municipaux. Mais là, il peut fort bien y avoir des conflits d’intérêts !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis désolé, mais nous allons examiner tous les cas de figure ! On voit bien que, dans ce cas précis, le seuil n’est pas un problème, mais que la géographie peut en être un, et nous aurions pu en faire un critère d’incompatibilité. De même que le secrétaire général d’une mairie n’a pas le droit d’être candidat dans sa commune, on peut considérer qu’il y a conflit d’intérêts si un militaire prend des décisions touchant un territoire où il a des intérêts, du fait de sa fonction – en matière d’urbanisme, par exemple.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 C’est un sujet d’importance et j’avoue que je n’avais pas d’idée
M. Bastien Lachaud.

En bref, je pense que nous aurions vraiment dû avoir un débat sur le service national universel avant d’examiner ce texte.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Monsieur le président et rapporteur, c’est une vraie question ! Revenir au système de la conscription, c’est, de fait, changer la nature de l’armée, et donc les rapports de l’armée avec les institutions démocratiques. Clairement, fondamentalement ! Le rôle du contingent au moment du putsch des généraux, c’est un fait historique ! C’est une vraie question, j’y insiste, et il est évident que nous aurons à y revenir.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, je ne vois pas comment nous pouvons justifier qu’un militaire puisse être conseiller municipal dans une commune de moins de 9 000 habitants et qu’il ne puisse pas l’être dans une commune de 30 000 habitants, au prétexte que les listes électorales y seraient plus politiques. Il y a là un vrai problème.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je ne dis pas que j’ai la solution, mais je pense que nous devons avoir un débat beaucoup plus large sur le rôle de l’armée, sur ses fonctions et sur le rôle du peuple en son sein. En attendant, nous devons aller vers une plus grande ouverture.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Au nom de mon groupe, et à titre personnel, je veux dire que nous avons l’occasion, ce soir, de faire avancer une cause et d’aller dans le sens du progrès, car c’est vraiment un progrès pour nos militaires.
M. Philippe Chalumeau.
 La discrimination, ce n’est pas un progrès !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Si, monsieur Lecoq, cet article est un progrès pour la démocratie ! Si vous êtes démocrate, vous devez le reconnaître. Nous avons l’occasion ce soir de faire avancer cette cause et il ne faudrait pas que la question du curseur nous empêche d’avancer d’une manière unanime.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères
 Trois siècles d’obéissance militaire
 Très bien !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre votre intervention sur le putsch des généraux, madame la rapporteure pour avis, car les auteurs de putschs, en général, n’aiment pas trop la démocratie, et se moquent bien des élections.
M. Joaquim Pueyo.
Ce débat est intéressant et il me semble, pour ma part, que la question du seuil n’est pas la plus pertinente, car il n’est pas fondamentalement différent d’être conseiller municipal dans une petite ou dans une grande ville.
Un magistrat peut se présenter à une élection en dehors du ressort de sa cour d’appel. Un policier peut, de la même façon, être élu en dehors de sa circonscription – ce n’est pas le cas des gendarmes, parce qu’ils sont militaires – sans aucune référence à un seuil de population. Ces deux cas de figure pourraient nous servir d’exemple.
 Ou le cas des directeurs généraux des services !
M. Erwan Balanant.
 Un militaire n’est pas un fonctionnaire territorial !
M. Jean-Michel Jacques.
 Je serai plus nuancé que notre collègue Jean-Paul Lecoq concernant la situation des petites villes où se trouve une caserne. En réalité, très peu de militaires d’active s’inscrivent sur les listes électorales dans ces communes, et ce pour plusieurs raisons.
M. Joaquim Pueyo.
Pour s’inscrire dans une commune, il faut tout d’abord y payer une taxe d’habitation…
 Y payer une taxe locale ou y résider !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et les militaires ne vivent pas nécessairement dans leur casernement. Ainsi, alors que le deuxième régiment d’infanterie de marine, le 2
M. Joaquim Pueyo.

 Monsieur Pueyo, il faut conclure.
Mme la présidente.
 Je suis convaincu en outre que les militaires sont épris des valeurs républicaines : ce sont avant tout des démocrates. Nous ne vivons plus à l’époque du général Boulanger qui a failli renverser la République : il faut faire confiance aux militaires.
M. Joaquim Pueyo.
Pour toutes ces raisons, je suis favorable à ce qu’un militaire puisse se présenter à un scrutin local, et ce quel que soit le nombre d’habitants de la commune.
 Je vais continuer à donner la parole à ceux qui me la demandent, mais il faudrait qu’après le vote sur ces amendements, vous ne demandiez pas tous à reprendre la parole sur ceux restant à examiner. Je ne redonnerai pas la parole, comme je viens de le faire, à l’ensemble des groupes. Je pense que vous avez tous pu vous exprimer.
Mme la présidente.
 Nous cherchons à convaincre, madame la présidente !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 J’espère que dans cet hémicycle, on peut prendre la parole même quand on n’appartient pas à un groupe : je suis en effet un député non inscrit. Sur ces questions, qui sont passionnantes et qui concernent, me semble-t-il, l’ensemble de nos concitoyens, cela me paraît fondamental.
M. M’jid El Guerrab.
S’agissant de la position du rapporteur, il me semble qu’elle traduit une incohérence. Nous partageons en effet tous le même objectif : nous souhaitons tous, à l’exception peut-être de quelques députés, donner aux militaires le droit d’éligibilité qui leur permettrait de participer à la gestion des affaires locales. Si nous poursuivons cet objectif et s’il est conforme à l’esprit du projet de loi, pourquoi restreindre ce droit ? Ne serait-il pas cocasse que, dans certaines communes, des militaires étrangers soient élus alors que nos militaires français n’auraient pas la possibilité, eux, de se présenter ? Un militaire allemand par exemple peut être élu dans n’importe laquelle de nos communes. A-t-on bien pris conscience de cette cocasserie ? Peut-être les dispositions prévues n’ont-elles pas été suffisamment préparées en amont : il serait bon de revenir dessus car j’ai la certitude – en tout cas, j’en prends le pari – que, devant le Conseil constitutionnel, elles seront retoquées.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu notre collègue souligner que cet article 18 constituait un progrès : je partage complètement son opinion. Nous avançons effectivement dans le bon sens.
M. Éric Poulliat.
Même si je suis parfois adepte de la politique des petits pas, je partage pour le coup l’avis de la commission des lois : nous pourrions faire un pas un peu plus grand en supprimant le seuil de population pour l’élection des conseillers communautaires.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
Ce pas plus grand ne dérangera pas les militaires, eux qui ont l’habitude de marcher.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant des seuils, vous disiez, madame la ministre, que nous cherchions collectivement où placer le curseur : c’est vrai. J’en veux pour preuve les débats forts passionnants de ce soir.
M. Fabien Lainé.
Il me semble que celui de 15 000 habitants retenu pour les intercommunalités est très bas : nous pensons que, si l’on cherche un compromis, le seuil de 30 000 habitants serait plus raisonnable. À ce seuil-là, qui concerne plutôt le milieu rural, le contexte n’est jamais très politisé. Il nous paraîtrait donc raisonnable de le porter à ce niveau, quitte à prévoir une clause de revoyure afin d’évaluer le dispositif d’ici à quelques années.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été très sensible à l’argument de M. El Guerrab. Ceux qui habitent à Strasbourg ou le long de la frontière avec l’Allemagne le savent bien, certains militaires stationnés dans des casernes de Forêt Noire habitent en France, où ils ont parfois contracté un mariage mixte – ces mariages franco-allemands, germano-suisses… sont de plus en plus courants. Dans le cadre du droit ouvert à tous les ressortissants d’un pays de l’Union européenne d’être élus conseillers municipaux des communes où ils résident, ces militaires allemands peuvent donc être conseillers municipaux de Strasbourg ou conseillers communautaires de l’immense métropole strasbourgeoise, alors que les militaires français du même secteur, eux, ne le peuvent pas. Il y a là un vrai problème.
M. Jean-Paul Lecoq.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il faut que vous nous entendiez. Vous avez dit tout à l’heure que l’on cherchait une solution, au vu de la recommandation qui a été faite. J’apprécie cet état d’esprit, qui est visiblement aussi celui qui a régné en commission. Le débat que nous avons ce soir accompagne cette recherche d’une solution : nous ne cherchons pas, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à vous faire la leçon. Nous comprenons bien la difficulté. En ce qui me concerne, ma pensée s’alimente des arguments des uns et des autres, d’autant que je ne suis pas membre de la commission de la défense – je suis commissaire aux affaires étrangères et n’ai donc pas été témoin de la progression du débat en commission. Mais nos échanges de ce soir doivent permettre au rapporteur de progresser et l’amener à se dire que peut-être l’idée des seuils n’est pas bonne et qu’il serait plus pertinent de les supprimer.
Nous verrons ensuite ce qu’il en sera. Quoi qu’il en soit, je ne pense pas que ce sont les militaires, en qui j’ai une grande confiance, qui poseront problème dans nos conseils municipaux. J’en suis persuadé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Si : je demande leur suppression !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Je rejoins totalement la position du rapporteur pour avis de la commission des lois. Nous partons du principe que, s’agissant des conditions d’application du droit d’éligibilité tel qu’il existe depuis 1945, le législateur n’a pas voulu distinguer d’un côté les soldats, de l’autre les officiers supérieurs, comme si ces derniers étaient étrangers à ce droit civique. Nous proposons donc que tous les militaires, quel que soit leur grade, y compris donc les officiers supérieurs et généraux, aient la possibilité d’être élus conseillers municipaux.
Mme Josy Poueyto.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 J’en suis d’accord avec vous, monsieur le président et rapporteur : il peut exister des conflits d’intérêts pour certains militaires. Cependant, c’est également le cas pour certains fonctionnaires qui peuvent, eux, néanmoins se présenter à un scrutin local – je connais bien leurs conditions d’inéligibilité. De la même façon, certains entrepreneurs privés peuvent se présenter alors même qu’ils travaillent pour des sociétés en lien direct avec l’armée : ils ne sont pas frappés d’inéligibilité, eux.
M. Éric Poulliat.
Les conflits d’intérêts, on le voit, peuvent être d’origine multiple. Ne faudrait-il donc pas s’attacher à les limiter plus largement ? On a le sentiment qu’en réalité un procès d’intention est intenté

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je partage ce qui vient d’être dit : les militaires, quel que soit leur grade, doivent être à égalité, bien sûr pas dans l’armée, mais quant à leur éligibilité dans un conseil municipal.
M. Jean-Paul Lecoq.
S’agissant des conflits d’intérêts, il y a moins à craindre, compte tenu des objectifs et des objets de la vie communale, de militaires que de chefs d’entreprise ou de commerçants qui, eux, ont le droit d’être maires. Combien d’affaires ont été soulevées concernant des conflits d’intérêts liés à la passation de marchés avec la propre entreprise du premier élu de la commune ? Je ne citerai pas de nom…
 Vous pensez à Serge Dassault ?
Mme Josy Poueyto.
 …car il peut s’agir, dans certains cas, d’élus de la République, mais dans les cas auxquels je pense, les conflits d’intérêts étaient avérés. En revanche, je ne suis pas sûr que nous ayons affaire, dans les cinquante prochaines années, à un seul cas impliquant un militaire, quand bien même il serait officier supérieur. J’ai beau chercher des cas de figure où, dans le cadre de la gestion municipale, pourrait naître un conflit d’intérêts de l’action d’un militaire élu conseiller municipal, je n’en trouve pas. Et j’ai été maire pendant vingt-deux ans ! Pour beaucoup d’autres professions en revanche, des exemples me viennent immédiatement à l’esprit, mais j’ai du mal à en en trouver qui pourraient impliquer un militaire. Pour toutes ces raisons, je pense que ces amendements sont justes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 J’aurais souhaité que l’on dresse la liste des conflits d’intérêts potentiels et que l’on définisse précisément un conflit d’intérêts dans le cas d’un militaire. Est-ce par exemple le cas où, dans la caserne d’une petite ville, un colonel ou un général ordonnerait à tous ses soldats d’aller en rang voter pour lui à l’élection municipale ? Est-ce cela que nous visons, ou autre chose ? Il faudrait le dire précisément. En l’occurrence, tant que nous n’aurons pas un débat plus large sur le fonctionnement de l’armée et le rôle du peuple dans l’armée, nous nous abstiendrons sur ces amendements.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je serai très bref : je soutiens notre collègue Jean-Paul Lecoq et tous ceux qui se sont exprimés. Je ne vois pas pourquoi on écarterait des responsabilités municipales un officier supérieur ou général : je ne peux le comprendre.
M. Philippe Vigier.

 Ça, ce n’est pas un argument !
M. Bastien Lachaud.
 Il serait d’autant plus incompétent pour exercer un mandat de conseiller municipal qu’il serait compétent professionnellement.
M. Philippe Vigier.
Je vois là un prisme déformant. Autre point, mes chers collègues : combien d’officiers supérieurs et généraux quittent l’armée pour intégrer des groupes industriels auxquels ils apportent toutes leurs compétences ? Faudrait-il instituer un délai de carence ?
 Excellente idée !
M. Bastien Lachaud.
 On devrait !
Mme Danièle Obono.
 Au nom de quoi ? Je ne trouve pas cela bien. Ces officiers supérieurs et généraux sont des citoyens – des hommes et des femmes – à part entière qui peuvent très bien exercer ces magnifiques responsabilités de conseiller municipal.
M. Philippe Vigier.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Grâce à moi, vous en avez un peu plus !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Et alors ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 On parle d’un droit !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de ce débat, il ne faudrait pas confondre la fonction et la personne. Les limitations sont liées à la fonction, et non aux qualités de la personne. C’est cela qui doit nous guider. Nous avons aujourd’hui l’occasion d’écrire l’histoire en amenant un progrès ; il ne faudrait pas tout mélanger en essayant de fixer un curseur. Nous pouvons créer un nouveau droit. Ne laissons pas passer cette occasion !
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je voudrais réagir aux propos du rapporteur.
M. Philippe Vigier.
Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’un officier supérieur ou général d’active ne reste que deux ou trois ans dans un territoire, mais un préfet ne reste pas plus longtemps dans un département, et cela ne l’empêche pas, comme d’ailleurs beaucoup de cadres supérieurs de l’administration, de donner le maximum durant le temps qui lui est imparti !
Un officier supérieur, s’il est éligible dans un territoire, c’est qu’il y paie des impôts, c’est qu’il a choisi d’y établir sa résidence. Au bout de trois ans, même s’il est affecté ailleurs, il peut très bien décider de rester vivre au même endroit.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Votre argument ne me paraît donc pas convaincant.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Chers collègues, ce n’est pas par hasard si l’amendement provient de la commission des lois. On parle en effet d’un droit ; il ne s’agit pas de savoir si un cadre supérieur affecté dans tel ou tel endroit est opérationnel, s’il pourra honorer son mandat ou s’il sera obligé de démissionner. Si un cadre supérieur considère qu’une fonction élective n’est pas compatible avec ses obligations de mobilité, il ne se portera pas candidat !
M. Jean-Paul Lecoq.
Là, il s’agit de prévoir dans la loi que les officiers ont le droit d’être candidat. On est donc en conformité avec le Conseil de l’Europe ; il s’agit bien d’un sujet relatif aux droits de l’homme, et non de questions opérationnelles. Et c’est pour cette raison que la commission des lois propose un tel amendement. Cela me paraît parfaitement juste. Il faut que nous l’entendions !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La commission des lois est battue !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
Il s’agit de tirer les conséquences des dispositions prévoyant la compatibilité des fonctions de militaire d’active avec l’exercice d’un mandat de conseiller communautaire sur le droit d’option que le militaire doit exercer dans les dix jours suivant le scrutin. Il convient de couvrir le cas d’un militaire élu conseiller municipal dans une commune de moins de 9 000 habitants, auquel l’incompatibilité ne s’appliquerait pas, mais qui serait également désigné ou élu conseiller communautaire dans une communauté de communes regroupant plus de 15 000 habitants ou dans un autre organe délibérant à fiscalité propre. Dans ce cas-là, il y a une exception qu’il convient, à mon avis, de préciser.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous voulez rendre incompatibles les fonctions de militaire avec l’exercice de fonctions exécutives au sein d’une municipalité : maire, adjoint au maire – mais il manque une fonction que l’on observe de plus en plus dans les conseils municipaux : celle de conseiller délégué. C’est pourquoi je propose cet amendement de précision.
M. Thibault Bazin.
 Voulez-vous présenter en même temps l’amendement n
Mme la présidente.

 Volontiers, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit d’un autre amendement de précision. Il conviendrait d’étendre ladite incompatibilité aux présidents et aux vice-présidents de syndicats intercommunaux. Des conseillers municipaux qui ne sont ni adjoints ni maires peuvent en effet être présidents ou vice-présidents de syndicats aux compétences très importantes : certains gèrent des gendarmeries – vous imaginez les problèmes que cela pourrait poser ! – des groupements scolaires, l’eau potable, l’assainissement, les déchets… L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
S’agissant de l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
Je m’interroge en outre sur la cohérence des différentes propositions. Si j’accepte volontiers que les gens ne soient pas de mon avis, j’ai du mal à accepter qu’ils ne soient pas du leur. Or ce sont les mêmes personnes qui considèrent qu’« il est souhaitable que les militaires soient maintenus dans une situation qui leur enjoigne de choisir entre les deux engagements » – amendement n


 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je regardais s’il n’était pas fait mention dans le texte de groupements à fiscalité propre – car, contrairement à un EPCI, un syndicat intercommunal ne dispose pas forcément d’une fiscalité propre –, mais ce n’est pas le cas. Il n’y a donc pas de problème sur ce point.
M. Jean-Paul Lecoq.
En revanche, s’agissant des conseillers délégués, à moins que je ne me souvienne plus de ce que je vivais il y a sept mois, il me semble que si l’on peut être adjoint au maire sans pour autant disposer de délégation de la part du maire, on peut aussi être conseiller délégué, sans toucher d’indemnités d’adjoint, mais en faisant de fait partie de l’exécutif parce que l’on dispose de la délégation du maire : cela vous donne un pouvoir que, sans délégation, un adjoint n’a pas. Il me paraît donc normal d’ajouter la fonction de conseiller délégué à la liste des fonctions incompatibles.
Je suis par conséquent d’accord avec l’amendement n


M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Non, j’ai dit que j’avais regardé dans le texte s’il était précisé qu’il s’agissait de groupements à fiscalité propre. Ce n’est pas le cas, ce qui signifie que tous les EPCI sont concernés ; l’amendement de notre collègue est donc sans objet.
M. Jean-Paul Lecoq.
En revanche, je considère que les conseillers délégués disposent d’un pouvoir et qu’ils font partie de l’exécutif municipal. Je pense qu’il n’y a personne ici qui ait été maire…
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 … et qui ait réuni ses adjoints sans les conseillers délégués.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et alors ?
Mme Patricia Mirallès.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je vais retirer l’amendement n
M. Thibault Bazin.

S’agissant de l’amendement n

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Il me semble qu’il serait sage d’adopter l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

 Monsieur Bazin, vous souhaitez reprendre la parole ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, car j’ai oublié de répondre à la rapporteure pour avis.
M. Thibault Bazin.
Je n’ai pas compris ses allégations.
 Allégations mensongères !
M. Fabien Di Filippo.
 En effet, je n’ai pas cosigné les amendements qu’elle a cités.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais rebondir sur l’exemple qui a été donné précédemment. Un militaire allemand affecté à l’Eurocorps de Strasbourg pourrait être élu et conserver son emploi alors que le militaire français ne le pourrait pas. Il est donc proposé d’aligner les différentes législations en insérant l’alinéa suivant : « Ces incompatibilités s’appliquent à tous les militaires européens. »
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 De militaire français !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
C’est bien de cela dont vous parlez, monsieur Bazin ?
Vous voulez préciser que « ces incompatibilités s’appliquent à tous les militaires européens ». Ce n’est pas possible ! Un citoyen européen peut être candidat sur une liste électorale, mais ne peut être ni maire, ni maire-adjoint. En revanche – ce point sera à vérifier –, il peut être, me semble-t-il, conseiller municipal délégué.
 (Sourires.)
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Compte tenu des seuils que vous avez instaurés, des militaires français ne peuvent être élus conseillers municipaux dans une ville comme Strasbourg : nous sommes bien d’accord ?
M. Thibault Bazin.
 (« Oui ! » sur de nombreux bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Votre avis reste défavorable, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser qu’un militaire élu conseiller municipal ou conseiller communautaire siège en tenue civile et non en uniforme, que ce soit en séance publique ou lors d’une réunion à laquelle il participe dans le cadre de son mandat.
Mme Josy Poueyto.
Cette disposition serait une garantie supplémentaire au regard du principe de neutralité auquel nous sommes tous très attachés, tout comme vous, madame la ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 (Sourires.)

 Trêve de plaisanterie. L’obligation de neutralité continue de s’appliquer à tout militaire une fois élu conseiller municipal ; il appartient donc à chacun de l’interpréter ; aussi ma boutade, en réalité, n’en était pas vraiment une. Ce n’est pas à la loi, me semble-t-il, de régler cette question, mais au règlement intérieur du conseil municipal.
 L’avis est donc ?…
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
Mme la présidente.
 L’amendement est retiré.
Mme Josy Poueyto.
 La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’apporterai une note d’exotisme en vous parlant de l’Alsace-Moselle
M. Olivier Becht.
 (« Ah ! » sur divers bancs)
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Tout à fait !
M. Thibault Bazin.
 L’article L. 2541-10, au demeurant, prévoit quant à lui une exclusion pour cinq absences consécutives ; mais le problème, ici, est celui des absences justifiées. Il ne me semble pas nécessaire, en l’occurrence, que les conseils municipaux aient à connaître les raisons qui empêcheraient les militaires de se rendre à une séance du conseil municipal. Le code de la défense, on le sait, crée des restrictions particulières de circulation, sans même parler du secret-défense. Vous imaginez aisément l’instrumentalisation qui pourrait être faite de cet article à l’encontre des militaires en activité qui, par exemple, siégeraient dans l’opposition au sein du conseil.
M. Olivier Becht.
Je souhaite donc, avec ma collègue Nicole Trisse, députée de Moselle – qui s’excuse de ne pouvoir être présente ce soir –, que les militaires soient exemptés des dispositions qui, dans cet article de réminiscence du droit d’Alsace-Moselle, imposent de justifier les absences au conseil municipal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, j’ai évoqué cette proposition ces derniers jours, y compris avec Nicole Trisse ; et, au fur et à mesure que je l’ai fait, elle m’est apparue de moins en moins logique, en tout cas dans les termes où elle est ici énoncée. Tout à l’heure, Mme la ministre avait répondu à Mme Poueyto, sous forme de boutade, que le sujet relevait du règlement intérieur des conseils municipaux. Ici encore, me semble-t-il, c’est à ce règlement, plutôt qu’à la loi, qu’il appartient de traiter la question des militaires qui, en raison de leurs missions, ne pourraient assister à une, deux, voire trois séances du conseil municipal.
 Je suis donc un peu partagé sur cet amendement, et je ne sais quel sera l’avis du Gouvernement. Pour ma part, je suis réservé à ce stade.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 Oui, c’est cela.
M. Olivier Becht.
Mme Florence Parly,


M. Olivier Becht.
Mme Florence Parly,

Tel qu’il est rédigé, l’amendement aurait pour conséquence d’exclure totalement les militaires de l’application de cette mesure de discipline, même lorsqu’ils n’auraient pas d’excuse valable. Or, à droits égaux, devoirs égaux.
Ainsi, et pour conclure, j’estime que les dispositions existantes permettent d’ores et déjà de protéger les militaires titulaires d’un mandat de conseiller municipal. Par conséquent, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Nous avons permis aux militaires de devenir conseillers municipaux ; en tant que tels, ils jouissent des mêmes droits que leurs pairs, et il est impératif qu’il en soit ainsi. Lorsqu’ils exercent leur mandat de conseiller municipal, ils ne sont plus militaires. Quand j’exerçais le mien, je n’étais plus électricien ; pour le médecin qui était assis à mes côtés, de même. Nous étions tous des conseillers municipaux, et rien d’autre. La notion d’uniforme est donc inopportune, et il convient d’éviter toute exposition.
M. Jean-Paul Lecoq.
Une salle du conseil municipal, je le rappelle, est par définition ouverte puisque celui-ci se réunit en séance publique. Dans beaucoup de villages, on n’a pas forcément de policier, à l’entrée, pour vérifier ce qu’il y a dans les sacs. Il y a la loi, bien sûr, mais c’est aussi au maire qu’il appartient d’apprécier la validité de l’excuse.
 C’est bien le problème !
M. Olivier Becht.
 Certes, mais il ne peut pas y avoir de conflit avec un militaire, puisqu’il ne fait pas de politique !
M. Jean-Paul Lecoq.

 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Au regard du débat que nous avons eu tout à l’heure, la question ne se pose donc pas. Les excuses seront de toute façon acceptées par le maire, sans qu’il soit nécessaire de les préciser.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je ne polémiquerai pas avec M. Lecoq. Tout d’abord, monsieur le rapporteur, la question ne peut relever du règlement intérieur des conseils municipaux puisque, par la force des choses, c’est la loi qui s’applique et s’impose au règlement. Le conseil municipal ne pourrait décider, sous peine de censure par le tribunal administratif, que les dispositions de l’article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales ne s’appliquent pas.
M. Olivier Becht.
D’autre part, madame la ministre, le droit local comporte deux articles : l’article L. 2541-9 et l’article L. 2541-10. Ce dernier prévoit qu’au bout de cinq absences consécutives « sans excuse » – il n’est donc pas question ici d’« excuse suffisante » –, l’éviction du conseiller municipal est de droit. Mais l’article L. 2541-9 – car c’est bien lui qui pose problème – évoque, pour sa part, une « excuse suffisante ». Il obligera donc le militaire à démontrer devant le conseil municipal – qui, à la demande du maire, aura à voter son exclusion – que son excuse était suffisante. Cela signifie forcément que le militaire aura à justifier ce qu’il faisait au moment concerné.
 Il dira qu’il était en mission, point !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’est pas, je le répète, du caractère de l’excuse elle-même qu’il est question ici, mais de son caractère « suffisant ». Cela donnera lieu à un débat au sein du conseil municipal, débat qui ne manquera pas d’être instrumentalisé par les maires ayant des militaires parmi leurs opposants, même si ces derniers, monsieur Lecoq, ne font pas de politique.
M. Olivier Becht.
 Moi je veux bien qu’ils en fassent !
M. Jean-Paul Lecoq.
 D’ailleurs, les motifs ne seraient pas forcément liés à la politique politicienne : il peut s’agir de rancœurs nées de l’élection elle-même.
M. Olivier Becht.
Dans ces conditions, le présent amendement a seulement pour objet d’éviter des complications à la fois inévitables et aussi peu agréables pour les militaires que pour l’institution elle-même.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Ce que j’apprends m’étonne : il me semblait que la loi du 2 mars 1982 s’appliquait sur tout le territoire, donc également à l’Alsace et à la Moselle. Avant elle, seul le préfet pouvait faire démissionner d’office un conseiller municipal qui avait été absent sans justificatif lors de trois séances consécutives.
M. Joaquim Pueyo.
Outre cette loi, le droit commun doit s’appliquer. Un conseiller municipal qui ne peut être présent, s’il est responsable, signe un pouvoir. Le fait d’établir ce document, par écrit, et de le confier à un collègue suffit à justifier son absence.
 En vertu de l’article L. 2541-10, oui, mais pas de l’article L. 2541-9 !
M. Olivier Becht.
 Il suffit que le conseiller municipal dise qu’il est en mission. Par exemple, si des infirmiers travaillant en service de nuit ne peuvent assister aux réunions du conseil municipal, ils envoient un courrier attestant simplement qu’ils sont requis à leur travail. Cela suffit. Une justification plus précise n’est pas nécessaire.
M. Joaquim Pueyo.
Je pense donc que l’amendement n’est pas bon : si l’on veut que les conseillers municipaux soient traités avec équité, il faut que le droit commun s’applique à tous.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, par lequel nous allons en terminer avec l’article 18, vise à procéder à une évaluation de l’application des dispositions relatives à l’élection de militaires aux scrutins locaux introduites par cette loi de programmation militaire. Il s’agit d’évaluer le succès du dispositif auprès des militaires après les prochaines élections municipales prévues en 2020, afin d’apprécier l’opportunité de l’adapter, ou non, en amont des futures échéances électorales municipales.
M. Fabien Lainé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 L’article va être retoqué par le Conseil constitutionnel !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Je retire en effet cet amendement, madame la présidente.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 (Sourires),
Il vise à reprendre la terminologie de la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale pour 2017, qui a inspiré le présent projet de loi de programmation : « Mener des actions de lutte dans l’espace cyber, c’est l’aptitude qui consiste à combattre, de façon défensive ou offensive, dans l’ensemble du milieu numérique, contre des adversaires, étatiques ou non. »
Aussi, nous proposons de rédiger comme suit l’intitulé du chapitre III, et lui seul : « Dispositions relatives à l’espace cyber ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je suis pleinement d’accord avec M. le président et rapporteur. La cyber-défense n’est pas la cyber-sécurité, mais quelque chose de très précis, de très particulier. Dans le cadre de cette LPM, nous n’avons pas à traiter de la cyber-sécurité. Le domaine de la cyber-défense est déjà suffisamment vaste, important et risqué, pour que nous nous concentrions dessus. Je renouvelle donc mon accord total avec M. le président et rapporteur.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
Même si j’ai bien entendu l’avis défavorable de M. le président et rapporteur et en revanche l’avis de sagesse de Mme la ministre, je répète que l’intitulé proposé est : « Dispositions relatives à l’espace cyber ».
 La parole est à M. Loïc Kervran, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 En complément des dispositions visant à assurer la sécurité des systèmes d’information, qui figurent dans la LPM pour les années 2014 à 2019 à l’article 24 sur les opérateurs d’importance vitale – OIV –, l’article 19 crée un régime spécifique en application duquel des dispositifs de détection des attaques informatiques pourront être mis en œuvre à deux échelons : à la fois par les opérateurs sur leur propre réseau et par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI – sur les systèmes d’information des autorités publiques ou des opérateurs d’importance vitale.
M. Loïc Kervran.
Le travail en commission ayant permis d’enrichir le texte, je voulais rappeler ici les principales avancées actées la semaine dernière.
Premièrement, sous l’impulsion du rapporteur du texte, un dispositif de contrôle efficace a été inscrit dans la loi, plutôt que de renvoyer à la publication d’ordonnances telle qu’initialement prévue à l’article 20. Deuxièmement, les opérateurs devront déclarer l’installation des sondes à l’ANSSI afin de faciliter les contrôles. Troisièmement, la durée de conservation des données recueillies a été portée de cinq à dix ans. Enfin, les moyens de contrôle mis à disposition du législateur et du Gouvernement ont été puissamment améliorés puisqu’un rapport sera remis annuellement sur le sujet.
Toutes ces dispositions, adoptées par voie d’amendement en commission, permettent de renforcer et de sécuriser les modalités de mise en œuvre de l’article 19. C’est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur de cet article.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Comme vous le savez, mes chers collègues, les dispositions actuellement en vigueur permettent certes une sécurisation des systèmes d’information, à la charge des opérateurs, mais ne prévoient rien en matière de capacités de détection et de caractérisation des attaques informatiques. Celles-ci sont transportées par les opérateurs, sans que ni ces derniers ni l’État ne soient effectivement en mesure de les détecter.
M. Jacques Marilossian.
Comme vient de l’expliquer notre collègue, l’article 19 prévoit une meilleure articulation des opérateurs de communication électronique dans la cyber-défense et ce, bien sûr, en liaison avec l’ANSSI. Aux seules fins de détecter des événements susceptibles d’affecter la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI pourra ainsi mettre en œuvre des marqueurs techniques pour la durée de la menace, et dans la mesure strictement nécessaire à la caractérisation de celle-ci.
L’article 19 précise que ces données recueillies, autres que celles directement liées à la prévention et à la caractérisation des menaces, doivent être et seront immédiatement détruites. C’est bien sûr l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, qui sera chargée de veiller au respect de ces conditions.
J’ajoute enfin que, dans son avis, le Conseil d’État considère, « qu’eu égard à l’intérêt général qui s’attache à prévenir les menaces », les mesures proposées par l’article 19 « ne portent à des droits garantis par la Constitution ou aux engagements internationaux de la France qu’une atteinte justifiée et proportionnée ».
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’enjeu de cyber-défense oblige aujourd’hui à associer l’action de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information à l’activité des opérateurs de communication électroniques privés. Cependant, cette question ne doit pas faire oublier un autre enjeu, tout aussi primordial, celui de la confidentialité des données personnelles.
Mme Danièle Obono.
L’article 19 vise à permettre la mise en œuvre de dispositifs de détection des attaques informatiques, fournis aux opérateurs de communication électroniques par l’ANSSI.
En instaurant des garde-fous, cet amendement vise à s’assurer que la mise en place de ces dispositifs ne nuira pas à la confidentialité des données personnelles des abonnés des opérateurs de communication électronique. Il prévient la potentielle utilisation à des fins commerciales ou sans rapport avec les enjeux nationaux de cyber-sécurité, des données personnelles directement utiles à la prévention des menaces recueillies par les opérateurs privés, en leur interdisant d’ajouter leur propre marqueur.
Nous assurons ainsi une défense cyber en même temps que nous défendons des libertés et droits individuels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Le projet de loi prévoit que les opérateurs peuvent aussi introduire, de leur propre initiative – c’est cela que vous contestez, si j’ai bien compris – d’autres marqueurs d’attaque pour sécuriser davantage les communications auprès de leurs clients. Je comprends que vous puissiez contester cette disposition. Je veux toutefois m’assurer que nous avons bien la même lecture : vous êtes d’accord pour que l’ANSSI puisse placer des marqueurs d’attaque sur les réseaux des opérateurs, mais pas pour que ces derniers puissent le faire eux-mêmes.
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Pourquoi proposons-nous cela ? Première raison : les opérateurs et les administrations publiques pourront dire à leurs clients autres que les OIV que leurs réseaux sont sécurisés et qu’en cas d’attaque, celle-ci pourrait être détectée et les clients prévenus. Il est normal que cette possibilité soit donnée à tous les opérateurs.
La seconde raison est que l’ensemble de ces marqueurs, tant ceux déposés par l’ANSSI que ceux qui pourraient l’être par les opérateurs, pourraient être conservés dans une sorte de bibliothèque, ce qui enrichirait la détection. Avec de tels marqueurs, on ne s’interdit pas d’augmenter la bibliothèque de repérage de ces attaques, lesquelles sont d’origine très diverse.
Je voulais préciser le sens du texte avant de donner un avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas confondre deux débats. Il y a celui de l’espionnage de ce qui circule sur les réseaux. Pour cela, d’ailleurs, point n’est besoin d’ANSSI ! Il suffit de se référer à certaines grandes agences de pays, y compris amis…
M. Olivier Becht.

M. Bastien Lachaud

M. Jean-Paul Lecoq.
 …qui lisent et enregistrent certaines données pour des raisons liées à leur sécurité nationale.
M. Olivier Becht.
Autre chose est la nécessité de se protéger des attaques de tiers, c’est-à-dire des bombes logiques qui pourraient être installées sur nos propres réseaux.
Or le but des dispositions qui nous sont soumises est bien de nous protéger, grâce aux marqueurs, contre les attaques, en les détectant afin de les traiter, et non d’espionner nos concitoyens.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Monsieur le président et rapporteur, je vous remercie d’avoir pris le temps d’argumenter et de vous exprimer très précisément sur ce sujet fondamental.
M. Bastien Lachaud.
Pour nous, l’ANSSI est, dans l’état actuel de notre cyber-défense, le bon outil pour assurer la sécurité des systèmes d’information de notre pays. J’entends votre argument concernant la nécessité d’enrichir la bibliothèque, mais je ne vois pas en quoi il est impossible que les opérateurs demandent à l’ANSSI de les laisser disposer sur les sondes tel marqueur qui leur semble intéressant, ou qu’ils informent l’ANSSI de leur souhait de le faire. L’ANSSI pourrait alors, au vu de l’intérêt du marqueur, donner son accord. Nous aurions tout avantage à centraliser au niveau de l’ANSSI l’ensemble de ces éléments. Il ne s’agit pas d’empêcher d’installer tel ou tel marqueur, mais de donner le dernier mot à l’ANSSI sur ce point.
Monsieur Becht, une adresse IP est une donnée personnelle. Les adresses IP sont enregistrées, de même que tous les contacts entre adresses IP. Tout ce que nous demandons, c’est que ces éléments, fondamentaux pour la cyber-sécurité du pays, ne soient collectés qu’à bon escient. D’où la nécessité pour les opérateurs de passer par l’ANSSI avant de pouvoir installer des marqueurs supplémentaires.
Vu l’efficacité de l’ANSSI, je doute que le délai d’installation des marqueurs constitue un véritable problème. Il faut faire confiance à l’ANSSI et lui donner un rôle central.
Tel est l’esprit de notre amendement. Il ne fait que renforcer l’efficacité de l’ANSSI et du dispositif.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler l’avancée fondamentale permise par les modifications du texte en commission. À l’origine, les opérateurs n’avaient aucune obligation d’information concernant l’installation de ces dispositifs. Leur obligation d’informer l’ANSSI est donc déjà un apport considérable. Par la suite, un décret pourra utilement préciser les autres éléments, qui ne sont pas du domaine de la loi.
M. Loïc Kervran.
 Nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
M. Bastien Lachaud.
 Nous en avons parlé dans le texte afin de clarifier l’intention du législateur. Il n’est pas exclu que le décret permette de demander la localisation des sondes dans le système, vu leur possible vulnérabilité vis-à-vis d’attaques extérieures, et leur descriptif technique. Mais, à mon avis, cela ne relève pas du domaine de la loi.
M. Loïc Kervran.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Il est tombé !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce sera pour la prochaine LPM !
M. Fabien Di Filippo.
 Non, en nouvelle lecture !
M. Bastien Lachaud.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis

 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement s’inscrit dans la continuité de nos échanges précédents. Je ne répéterai pas ce qu’ont dit mes collègues Obono et Lachaud sur le caractère déterminant de la cyber-défense du point de vue stratégique ; nous en sommes tous d’accord.
M. Alexis Corbière.
Il nous semble nécessaire que soient associés au traitement de ces questions des représentants de chaque groupe politique de notre Assemblée. Je ne reviens pas sur ce qui arrive à certain ancien Président de la République ;…

M. Thibault Bazin.
 …j’ignore tout de la décision qui sera prise à ce sujet. Je souhaite que toute la lumière soit faite sur cette affaire ; je n’accuse personne.
M. Alexis Corbière.
 (M. Fabien Di Filippo rit.)
Il serait opportun que les présidents de chaque groupe de l’Assemblée participent à la commission, afin d’y garantir la pluralité des opinions et un regard plus collectif et plus représentatif des différentes opinions de notre peuple.
Tel est le sens de cet amendement, qui vise à défendre le rôle du Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Nous non plus, nous n’aimons pas l’arbitraire !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Deuxièmement, je n’ai pas la même lecture que vous du texte de votre amendement. Il y est dit que « un membre est nommé par la Commission nationale de l’informatique et des libertés et un par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Deux membres sont nommés par une commission composée du président de chaque groupe politique à l’Assemblée nationale et deux par une commission composée du président de chaque groupe politique au Sénat ». Cela ne signifie pas que chaque groupe politique est représenté au sein de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes !
 Non, en effet.
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Enfin, pourquoi donner ici une place à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, alors qu’il s’agit de détecter des attaques ? L’article 19 distingue précisément le renseignement et le contrôle, ou, en tout cas, la détection d’attaques. Car nous avons séparé les deux aspects lorsque nous avons supprimé l’article 20, qui habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnance, pour en réintégrer l’objet à l’article 19. Je le répète, il ne s’agit pas ici de renseignement, mais de détection des attaques, c’est-à-dire de prévention.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 J’aimerais, en une minute, vous emmener dans le monde fabuleux de la protection juridique du soldat, en faisant œuvre de pédagogie.
M. Fabien Gouttefarde.
Si nous adoptons cet article, nous renforcerons le bouclier juridique qui protège nos soldats. Avant 2005, les soldats de nos armées n’avaient pour toute protection que la légitime défense du code pénal – la même que vous et moi. Cette année-là, le législateur, dans sa grande sagesse, a conçu l’article L. 4123-12 du code de la défense, qui introduit une excuse pénale – et non une immunité, puisque celle-ci fait obstacle à toute poursuite alors que l’excuse pénale permet une atténuation ou une exonération des poursuites pénales.
Le présent article étend le bénéfice de l’excuse pénale à nos cyber-combattants, qui n’en disposaient pas jusqu’alors. Les opérations du commandement de cyber-défense, le Comcyber, peuvent en effet conduire ses agents à se livrer à des manœuvres d’influence ou à des actes de coercition sur nos adversaires afin de les persuader ou de les contraindre de cesser leurs activités.
Il faut évidemment adopter cet article.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Mon collègue vient de le dire, l’article 21 tend à ajouter au champ de l’excuse pénale des militaires les actions relevant du domaine numérique.
M. Jacques Marilossian.
La cyber-défense représente un aspect essentiel, désormais systématique, des opérations militaires. Le commandement de la cyber-défense compte aujourd’hui près de 3 000 personnes. Les cyber-combattants sont donc des combattants à part entière, qui exercent des missions transfrontalières, globales et dématérialisées.
Dans le cas où ces combattants doivent mener une action assimilable à l’usage de la force, par exemple une opération d’influence numérique visant des agents de Daech, il est nécessaire qu’ils soient couverts par le champ de l’excuse pénale pour usage de la force prévue au II de l’article L. 4123-12 du code de la défense.
L’article 21 ne permettra bien évidemment pas de déroger au respect du droit international des conflits armés. Les magistrats judiciaires et le procureur de la République pourront examiner si les actions militaires ont bien été menées, dans le respect de la loi, et si elles sont susceptibles d’entrer dans le champ de l’excuse pénale.
Je rappelle enfin que, dans son avis du 1

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Comme cela vient d’être brillamment dit, l’article vise à faire entrer l’action cyber dans le domaine de l’action militaire en accordant à l’action du combattant cyber le même statut qu’à celle du soldat traditionnel. Cette évolution législative est indispensable à la création de l’armée cyber que nous proposons, même si elle appelle une grande vigilance et exige de l’État en général et des armées en particulier un très gros effort doctrinal de clarification. Voilà pourquoi nous soutiendrons cet article.
M. Bastien Lachaud.
 Nous en venons au seul amendement déposé sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont par principe contre les immunités pénales, quelles qu’elles soient, quelle qu’en soit la nature, quelle qu’en soit la forme.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais ce n’en est pas une !
M. Fabien Gouttefarde.
 L’immunité pénale accordée aux militaires dans le cadre de leurs actions numériques n’est pas acceptable : physiques ou numériques, les actions des militaires peuvent avoir de très lourdes conséquences sur des populations civiles. Cela a été démontré dans le cadre de l’ONU et par des cas de viols dont se sont plaintes des populations locales. Les immunités pénales ne sauraient être incluses dans ce projet de loi, car chaque militaire doit pouvoir répondre de ses actes, qu’ils soient mal intentionnés ou non.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vu les nouvelles formes de menaces auxquelles l’État français doit faire face, au niveau national comme à l’extérieur, le risque d’attaques informatiques grandit avec le développement des nouvelles technologies. Il est donc important d’améliorer nos capacités de défense cyber pour que nous puissions nous protéger rapidement et efficacement.
Cependant, notre groupe ne saurait accepter que de telles immunités soient attribuées à nos soldats, quel que soit le contexte dans lequel ils accomplissent leurs missions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
D’abord, l’article ne parle pas d’immunité, mais d’excuse pénale. Cette notion avait été introduite dans la loi d’octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, mais sans être étendue aux cyber-combattants. L’objet de cet article est de faire en sorte que les militaires qui effectuent une opération extérieure dans le cadre de nos armées, qu’ils soient combattants dans les armées conventionnelles ou dans l’armée cyber – pardon pour ce terme ! – aient les mêmes responsabilités, mais aussi les mêmes protections, en particulier la même protection pénale, sachant que leurs actes obéissent à des règles d’engagement bien précises.
Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement. Sinon, mon avis sera très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Nous voterons aussi cet article. Pour se convaincre de son utilité, il suffit de se rappeler l’efficacité du petit virus Stuxnet, lancé il y a quelques années par plusieurs États, qui a considérablement ralenti le programme des centrifugeuses iraniennes, empêchant ce pays d’accéder à l’arme nucléaire. Ce sont ces cyber-soldats qu’il s’agit de protéger à travers cet article.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 L’article 22 a pour objet de compléter l’article L. 2371-2 du code de la défense afin d’autoriser, entre autres, les services de la direction générale de l’armement – DGA – à procéder à la qualification des appareils ou dispositifs techniques permettant le recours à certaines techniques de renseignement. L’asymétrie des conflits armés contemporains oblige nos armées à maîtriser l’ensemble du spectre en matière de renseignement électromagnétique. Le droit actuel prévoit que les services de la DGA et du renseignement militaire effectuent des essais techniques visés à l’article L. 855-1 du code de sécurité intérieure, qui concerne l’interception et l’exploitation des communications électroniques hertziennes.
M. Jacques Marilossian.
L’article 22 va donc ajouter parmi les appareils et dispositifs techniques pouvant faire l’objet des campagnes de qualification les systèmes d’armes interceptant les correspondances en réseau fermé par voie hertzienne, les systèmes d’armes intégrant les moyens de surveillance des communications émises ou reçues de l’étranger et les systèmes d’armes intégrant des moyens d’interception des correspondances émises ou reçues par un équipement terminal. Pour ce qui est de l’encadrement des essais, l’article 22 introduit aussi une obligation de déclaration préalable à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR – avant toute série de tests, ainsi qu’une obligation d’information sur le champ et la nature des essais effectués.
 La parole est à M. Loïc Kervran.
Mme la présidente.
 Cet article vient utilement compléter l’article 18 de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme que nous avons votée il y a quelques mois, qui créait l’article L. 2371-2 du code de la défense cité par mon collègue. Par rapport à l’état de la loi, cet article 22 de la LPM va permettre deux avancées : d’une part, le champ des techniques et des appareils pouvant faire l’objet d’essais de qualification sera élargi, et d’autre part, les conditions dans lesquelles seront réalisées les qualifications seront bien mieux encadrées grâce à l’intervention de la CNCTR.
M. Loïc Kervran.
 Nous en venons à un amendement de suppression n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq pour le soutenir.
 Nous demandons la suppression de cet article car nous estimons que la possibilité de ces tests n’est pas assez contrôlée par l’État, qu’il aurait fallu introduire des moyens de contrôle renforcés. Certes, il y a un organisme de contrôle, mais comme le montrent les lois précédentes, ces tests peuvent être menés pour des raisons très diverses, économiques, militaires ou autres. Le champ est si large que nous préférons qu’il y ait des contrôles, d’autant que la question touche aussi, par certains aspects, à la vie privée des Français.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Ces trois conditions de sécurisation visent à éviter tout dérapage. J’espère que je vous ai convaincu, monsieur Lecoq, et que vous allez retirer votre amendement. Sinon, avis défavorable.
 Ce n’est pas dans ma nature, mais je vais le retirer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est issu d’une recommandation de la délégation parlementaire au renseignement – DPR – et de la formation spécialisée de la commission de vérification des fonds spéciaux – CVFS – que j’ai l’honneur de présider cette année. Il a pour objectif de réaliser un petit nettoyage des dispositions qui encadrent le fonctionnement de la CVFS, sur trois points.
M. Loïc Kervran.
Le premier vise la date de remise du rapport. Actuellement, dans la loi, le rapport de la CVFS doit être remis avant le 31 mars de l’année suivant celle de l’exercice contrôlé. Or ce délai très contraint ne laisse pas le temps suffisant à la commission pour exercer les contrôles sur place et sur pièces, ni aux services de renseignement pour établir les documents constitutifs de leur comptabilité en fonds spéciaux. Aussi, nous proposons que le rapport soit remis dans l’année qui suit celle de l’exercice soumis au contrôle.
La seconde modification porte sur les destinataires du rapport. Jusqu’à présent, le rapport de la CVFS était remis aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi qu’au Président de la République et au Premier ministre. Cet amendement prévoit d’ajouter à la liste des destinataires les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui figurent déjà parmi les destinataires du rapport d’activité de la DPR.
Enfin, la dernière modification concerne le financement des travaux de la CVFS. Actuellement, il dépend de crédits gouvernementaux. Cette disposition implique que le financement des travaux de la commission est potentiellement imputé sur des fonds qu’elle est susceptible de contrôler. Il nous semble donc important de modifier ce détail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains soutiendra également cet excellent amendement présenté par mon collègue et président de la CVFS Loïc Kervran. C’est une proposition importante, fruit du travail effectué depuis plusieurs mois par la commission et qu’elle devrait encore améliorer. J’invite donc l’ensemble de nos collègues à le voter.
M. Patrice Verchère.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Christophe Lejeune.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mesdames les ministres, chers collègues, l’article 23 a été rédigé pour mieux protéger nos soldats en opération extérieure, ainsi que les populations des zones concernées. Il autorise les militaires habilités, formés et entraînés par la direction du renseignement militaire à procéder à des prélèvements salivaires – uniquement – sur des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles représentent une menace pour la sécurité des forces et des populations civiles. Aujourd’hui, les prélèvements biométriques sont possibles exclusivement sur les personnes décédées ou capturées ; nos militaires ne peuvent donc pas par exemple procéder à des opérations d’identification des personnes qui se trouvent sur le lieu d’une attaque.
M. Christophe Lejeune.
Les garanties prévues par cet article sont très importantes et permettent de ne pas remettre en cause les procédures protectrices des individus. Dans plusieurs avis relatifs à ces prélèvements, le Conseil d’État a relevé que le dispositif respectait les principes conventionnels qui s’imposent à notre pays, et qu’il s’inscrivait en particulier dans les normes relatives aux conflits armés non internationaux des conventions de Genève et protocoles additionnels. C’est pourquoi je soutiens cet article.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, nos forces en opération peuvent réaliser des prélèvements biologiques – au sens d’empreinte génétique – seulement sur les personnes décédées, capturées ou souhaitant accéder aux emprises militaires françaises. Demain, si nous votons cet article, nos forces pourront le faire sur des personnes qui représentent une menace pour leur sécurité. On pense évidemment aux individus qu’on trouverait près des lieux où a explosé un engin explosif improvisé – IED – ou où on a découvert une cache d’armes par exemple.
M. Fabien Gouttefarde.
J’insisterai également sur un élément : nos forces en OPEX font très peu de captures, malgré le fait que cela soit permis par l’article 3 commun aux conventions de Genève relatif aux conflits armés non internationaux – dans lesquels nous sommes principalement engagés. Nous faisons peu de captures parce que les théâtres où nous sommes présents, notamment le Sahel, sont très grands et donc complexes. Cet article permettra de continuer à respecter cette pratique tout en protégeant nos forces.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Cet article est très problématique à nos yeux. Il autorise les forces armées à procéder, à l’étranger, sur des populations étrangères, à des prélèvements biologiques. Le législateur a voulu apporter des garanties à la préservation des libertés fondamentales en précisant que ces prélèvements ne pourront être effectués que sur des personnes « dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles », et seulement après les avoir informées du motif et de l’usage de ce prélèvement.
M. Bastien Lachaud.
Je formulerai plusieurs critiques. Tout d’abord, la notion de « raison précise et sérieuse » nous semble particulièrement floue. Qui sera juge de ces critères ? Ensuite, qu’adviendra-t-il de la personne qui, face à des soldats français en opération extérieure, refusera simplement d’obtempérer ?
Cet article pose un grave problème, un problème de principe. Nous comprenons bien qu’il y a un intérêt immédiat à pouvoir situer tel ou tel individu dans une zone de conflit, éventuellement à pouvoir établir ses liens de parenté. Mais ce genre de travail, mené par une force étrangère, est le ferment de toutes les haines possibles et serait en réalité attentatoire aux libertés.
Nous sommes toutes et tous attachés à la sécurité des femmes et des hommes qui servent dans les armées : cela ne peut pas être remis en question. Toutefois nous soutenons que cet article, même s’il semble satisfaire un besoin immédiat de nos armées engagées à l’extérieur, desservira, à terme, nos militaires. Un soupçon terrible planera sur eux, et fera naître des sentiments hostiles jusque chez les populations qui auront bénéficié de leur action. Nous ne voterons donc pas pour cet article.
 Très bien.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
La commission des affaires étrangères s’est prononcée en faveur de cet article.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer cet article qui vise à alimenter le fichier BIOPEX, mis en œuvre par la DRM – direction du renseignement militaire. Selon l’exposé des motifs du projet de loi, ce fichier a pour objet de « renforcer la sécurité des forces armées à l’extérieur du territoire national » et d’« améliorer la lutte contre la menace ». Mais pour cela, cet article modifie l’article L. 2381-1 du code de la défense, afin de permettre aux forces armées intervenant sur un théâtre extérieur d’effectuer des prélèvements biologiques non plus seulement sur des personnes « décédées lors d’actions de combat » ou « capturées par les forces armées » afin d’établir leur identité « lorsqu’elle est inconnue ou incertaine », mais également, et c’est là le plus important, sur « des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles ». Il y a là tout de même un problème !
M. Alexis Corbière.
Pour nous, cette formulation est trop imprécise : ces dispositions laissent une place prépondérante à l’interprétation et ne permettent aucun contrôle objectif. Nous ne pouvons accepter des dispositions aussi floues. C’est pourquoi nous proposons de les supprimer.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Beaucoup d’arguments ont déjà été utilisés. Au nom de la sûreté de l’État, notre loi accorde un trop grand pouvoir, un pouvoir discrétionnaire à nos forces armées hors du territoire national. On nous répondra : « C’est pas grave, c’est pas chez nous ! »
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous constatons que la procédure prévue évince complètement le juge judiciaire, et que le pouvoir de contrôle de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – est fortement réduit. Bref, on a tendance à réduire les procédures routinières…
Cet article autorise l’armée à procéder à des prélèvements biologiques sur la simple base de l’intuition. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, lorsqu’on fait de tels prélèvements sur les personnes trouvées aux abords d’une explosion ! Premières victimes, les civils proches de l’explosion seront, demain, les premiers suspects chez eux.
Imaginons que les populations locales, présumées innocentes, refusent les prélèvements, qu’elles n’y consentent pas, aussi intimidants les militaires français soient-ils : que feront-ils dans ce cas ? En l’absence de consentement des civils, les soldats zélés auront tendance à faire usage de la force : il est vital d’éviter cela, afin de ne pas provoquer l’animosité des populations que nous sommes censés protéger. Sur ce point, le projet de loi manque clairement de garde-fous.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Les données seront bien enregistrées quelque part !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Mme Danièle Obono, 

M. Alexis Corbière
 Oui, nous nous préoccupons des dérapages, c’est notre mission !
 M. M’jid El Guerrab.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur Lecoq, vous avez parlé de la sûreté de l’État. Vous rendez-vous compte ? Ce n’est pas la question ! Nous ne parlons pas de la sécurité de l’État, mais de la sécurité de nos soldats : il y a tout de même un fossé entre ces deux concepts ! Vous pouvez contester les modalités d’intervention de nos soldats ou les procédures de contrôle, d’accord, mais n’employez pas de grands mots comme cela, d’autant qu’avec la « sûreté de l’État », on est renvoyé à certaines époques douloureuses de notre histoire.
Faisons attention à nos propos. Nous sommes à l’Assemblée nationale, nos concitoyens regardent nos débats,…
 À cette heure-ci, j’en doute…
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Monsieur le président rapporteur, il s’agit de prélèvements sur une population étrangère, pas de faire confiance ou non à nos soldats ! En tant que législateur, nous devons simplement être le garant de certains droits et libertés. Le législatif doit s’assurer que l’exécutif, y compris sa branche armée, ne les bafoue pas.
Mme Danièle Obono.
La séparation des pouvoirs et les garanties démocratiques ont été créées pour cela. Encore une fois, que l’on fasse ou non confiance aux soldats, qu’on les aime ou pas, qu’on les considère ou non comme des meurtriers en puissance, ce n’est pas le problème. D’un point de vue politique, idéologique, philosophique, notre mission est d’encadrer leurs pouvoirs par la loi afin de garantir les droits et libertés.
Vous mettez en avant votre intention de garantir la sécurité des soldats français. Nous partageons cet objectif. Néanmoins vous oubliez une autre dimension : par définition, lorsqu’ils sont en opération extérieure, nos soldats interviennent dans d’autres pays. Les citoyens et citoyennes de ces pays ont aussi des droits, qu’il faut respecter. Or lorsque l’armée française intervient, son pouvoir militaire et même symbolique est souvent supérieur à celui des autorités locales. Qu’on le veuille ou non, il y a un déséquilibre des pouvoirs, des capacités de contrainte. Ce n’est pas là un jugement personnel : c’est la réalité.
De notre point de vue, cet article enfreint donc les droits et libertés des personnes qui seront concernées. D’ailleurs cela ne se produira pas qu’en plein désert : les derniers attentats qui ont eu lieu en Afrique de l’Ouest et au Sahel ont eu lieu dans des villes. Dans ce cas, toutes les personnes présentes près des lieux de l’attentat, dans des restaurants, sur des marchés, deviendront suspectes !
Encore une fois, je ne dis pas tout cela par suspicion envers l’armée, mais parce que le rôle de notre Parlement est de garantir le respect des droits et les libertés non seulement de nos concitoyens, mais de toute personne humaine.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

Pour être plus concrète, je vais prendre un exemple. Il y a quelques semaines, nous avons ressenti une vive émotion en apprenant la mort de deux soldats français au Mali, dont le véhicule a sauté sur un engin explosif improvisé. Cet engin explosif avait bien été placé là par quelqu’un. Si cette personne avait été identifiée, elle aurait pu faire l’objet d’un prélèvement salivaire. Et si ce prélèvement avait pu être réalisé plus tôt, il aurait été possible d’identifier la personne. Au cas particulier, on aurait peut-être même pu éviter la survenance de ce drame.
Je le répète : les cas visés sont très particuliers. Il n’est pas question de remettre en cause les libertés publiques de populations étrangères dans leur propre pays !
 Si, précisément !
Mme Danièle Obono.
Mme Florence Parly,

 Dans leur langue ?
Mme Danièle Obono.
Mme Florence Parly,

Je ne crois pas que cet article 23 doive donner lieu à de grands développements théoriques, et il me semble important de le maintenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser dire que la notion de « raisons précises et sérieuses » est floue. Elle figure dans plusieurs articles du code pénal et nous en avons déjà débattu, notamment concernant les contrôles d’identité. Elle est donc parfaitement encadrée, parfaitement définie. Certes, le contexte des opérations extérieures est particulier, et soulève des enjeux particuliers, mais dans notre droit pénal, cette notion est clairement définie.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
Mme la présidente.
 Mme la ministre a répondu de façon complète aux auteurs de ces amendements. Ce qui m’a choqué, pour ma part, c’est l’expression « garde-fou ». Il n’y a pas besoin de garde-fous, nos soldats ne sont pas des fous !
M. Jean-Michel Jacques.
 Oh, arrêtez ! C’est juste une expression courante en français !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ils ont des règles d’engagement précises : quand ils s’engagent, ce n’est pas pour rien, mais pour des raisons sérieuses et bien déterminées.
M. Jean-Michel Jacques.
Ensuite, quand nos troupes se déploient à l’étranger, elles n’y vont pas avec un esprit négatif. Nous pouvons être fiers de nos soldats : à chaque fois, ils vont défendre des populations qui sont en difficulté. Or ces populations attendent que nous agissions avec efficacité.
Donner à nos soldats ces moyens, c’est donc les rendre plus efficaces pour protéger les populations et pour se protéger eux-mêmes.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vais faire comme vous et reprendre le texte : « Des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles. » Mais permettez-moi de vous dire que c’est parce qu’il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu’il y a des menaces pour les populations civiles que nous décidons de mener des OPEX, au Mali ou ailleurs ! Tout au long d’une OPEX, on considère qu’il existe des raisons précises et sérieuses : donc, de manière permanente, en OPEX, on procédera à des prélèvements !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Mais si, chers collègues, je lis le texte ! Voilà le problème. Les conditions ne sont pas suffisantes.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je lis bien, merci. C’est un peu facile.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Jean-Paul Lecoq dit vrai. Nul ici, quels que soient les bancs, ne met en cause nos soldats. Mais l’armée obéit ! Elle agit dans le cadre légal que nous lui donnons, c’est tout. La question est donc de savoir quel est ce cadre. Personne ici ne pense qu’il y aurait une volonté de la part de nos soldats d’outrepasser la loi : c’est précisément de la loi que nous avons à débattre, pour aider d’ailleurs nos troupes à clarifier le cadre de leurs interventions.
M. Alexis Corbière.
Deuxièmement, et je le dis solennellement et respectueusement à Mme la ministre : les émotions que nous ressentons tous quand certains de nos soldats tombent ne doivent tout de même pas conduire à ce que leur mort serve d’argument d’autorité dans le débat.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Le fait que certains soient tombés dans des conditions terribles ne doit pas être utilisé pour nous conduire, sous le coup d’une émotion, à raisonner en suivant des « et si, et si… ». C’est un raisonnement trop simple, madame la ministre, qui n’est pas digne de votre intelligence.
M. Alexis Corbière.
 C’est tout sauf simple !
M. Jean-Michel Jacques.
 Franchement, on nous présente ça comme un argument d’autorité ! Autrement dit, arrêtons de discuter, écrivons dans la loi « Nous faisons confiance à nos armées » et bonne nuit, rentrons tous à la maison !
M. Alexis Corbière.
Nous pensons que c’est trop simpliste. Les députés ont le droit, et c’est même leur devoir car ils ont été élus pour cela, de débattre, jusqu’à la plus grande subtilité, de tous les aspects du cadre légal dans lequel ils veulent que nos armées interviennent.
Dernier argument : vous avez dit, madame la ministre, qu’on expliquerait les conséquences de ces tests aux personnes concernées. La belle affaire ! Ça change quoi ? Sans compter tout ce qu’il faudrait préciser, à commencer par la langue : comment s’assurer que les personnes comprendront ce qui se passe ?
Tout de même, concrètement : considérez-vous en votre âme et conscience que la rédaction de cet article suffit à répondre à nos arguments et à clore la discussion ? Il y va de notre honneur, nous la grande nation pétrie des idées des Lumières, que de considérer que si la force doit parfois être utilisée, elle doit être cadrée et que la réglementation ne peut pas rester aussi floue, surtout pour s’appliquer dans la chaleur des combats et des tensions, y compris avec les populations, sur le terrain. Votre texte est trop peu restrictif et nous maintenons notre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Je rejoins Alexis Corbière pour dire que nous aimons tous ici nos armées, nos militaires, et que personne ne peut en douter. Nous leur faisons confiance. Mais comme dirait ma femme, la confiance n’exclut pas le contrôle !
M. M’jid El Guerrab.

 Il s’agit de faire en sorte que cette nouvelle faculté ne soit pas affranchie de toute garantie ni de tout contrôle juridictionnel. Il y va du respect de la liberté d’aller et venir ainsi que du respect du droit à la vie privée, que le Conseil constitutionnel tient pour composantes essentielles de la liberté individuelle. Le droit à un recours effectif de la part de la personne concernée doit être protégé.
 C’est pourquoi, et je l’avais proposé en commission, il aurait certainement fallu proposer la faculté pour les personnes visées par ces tests, y compris lorsqu’elles sont étrangères, de saisir le juge administratif. La procédure du référé-liberté devrait être aménagée en fonction du profil nécessairement particulier des éventuels requérants. On aurait même pu envisager des procédures dématérialisées, analogues à celles qui existent déjà en droit pénal pour les détenus – voir l’article L. 706-71 du code de procédure pénale. Voilà un apport qui me semblerait constructif.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour satisfaire le rapporteur, je propose ici seulement une adaptation de l’article 23. Il s’agit d’ajouter, après le mot « menace », les mots « imminente et d’une particulière gravité ». Ainsi, ce serait un peu moins flou : la dimension exceptionnelle et non permanente de la mesure serait inscrite dans la loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Mais non ! En Afghanistan par exemple, j’ai vu que nos troupes ne sont pas partout dans la même situation. Il y a des endroits qui paraissent plus sécurisés. Il y a des vallées où elles considèrent que la relation avec la population civile ne les place pas sous la même tension que dans une autre vallée ou dans une partie de la montagne – je pense à l’embuscade que nous avons tous en mémoire. Cet amendement ne rendrait pas tout évident, mais ce serait au moins un peu plus précis et permettrait de donner un cadre à nos soldats, de leur faire passer le message : quand ils sentent qu’ils sont dans un endroit très hostile, avec une menace « imminente et d’une particulière gravité », ce n’est pas la même chose que quand ils sentent que cela se passe bien avec les populations.
M. Jean-Paul Lecoq.
Sans cela, il n’y a pas de cadre ! Certains disent qu’il est impossible de saisir le juge administratif local parce qu’il n’y a plus d’État. Mais je suis désolé, quand je vais au Mali, il y a un État ! Je rencontre des ministres, des députés ! Il y a des institutions juridiques ! Le droit des populations existe, et il doit être respecté. On n’est pas chez nous ! On n’est pas sur un territoire colonisé ! Ce n’est pas le droit français qui s’applique là-bas, c’est le droit national. La France doit intervenir selon les règles spécifiques à une opération militaire, pas selon les règles du droit français, qui ne s’applique pas là-bas. Il faut être clair là-dessus, et respecter le droit des pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Nous sommes d’accord. Mais l’État malien est toujours là !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Pour en revenir à votre amendement, qu’est-ce qu’une « menace imminente et d’une particulière gravité » ? Dans le cas d’un IED par exemple, où se situe l’imminence de la menace : avant, ou après l’explosion ?
 Bref, l’article concerne toutes les populations, tout le temps ! Dites-le clairement !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
On ne peut pas décider qu’une menace devient imminente ou non : elle est invisible ! Si nos soldats voyaient un IED sur une piste, ils ne rouleraient pas dessus ! Je maintiens donc la rédaction actuelle et suis tout à fait opposé à votre amendement, qui est très dangereux pour la sécurité et des populations, et de nos soldats.
 Pas du tout !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Un mot d’abord sur l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Lecoq. C’est assez drôle. D’abord, vous voulez « limiter au minimum » le dispositif. Moi, je préfère le maximum : quand je limite au minimum, c’est plutôt en fin de négociations ! Et ensuite, vous vous référez « au droit de l’homme »… Duquel s’agit-il : le droit de circuler, le droit de manifester ? Il y a de quoi discuter…
Mme Sereine Mauborgne.
 Il s’agissait des droits de l’homme, bien sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ensuite, je voudrais rappeler à nos collègues de La France insoumise que quand notre pays se déplace en OPEX, ce n’est pas une armée d’invasion. Elle travaille en collaboration avec les gens sur place, qui parlent la langue de leurs pères. Et je leur rappelle aussi que nos adversaires ne sont pas des enfants de chœur et que c’est un contexte de guerre. C’est pourquoi – mais je parle ici à titre personnel, sans impliquer La République en marche – je souhaiterais parfois que les fichiers de la DRM soient au moins consultables par le renseignement intérieur en France, parce que ce sont des gens qui peuvent venir demain sur notre territoire ! Mais encore une fois, je ne m’exprime qu’en mon nom propre.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, oui, des États peuvent demander la présence d’une armée alliée pour les aider à sécuriser leur territoire et protéger leur population. Mais cela ne veut pas dire que leurs règles de droit et les protections de la liberté individuelle que peuvent revendiquer leurs populations cessent d’exister pour autant ! Ce n’est pas parce qu’un État a besoin d’aide qu’il renonce à tout cela ! Être invité à intervenir n’est pas de mon point de vue un argument justifiant de pouvoir exercer des prérogatives que nous jugeons pour notre part très excessives.
Mme Danièle Obono.
Deuxièmement, puisqu’il s’agit de conflits qui durent depuis des années, que ce soit en Afghanistan, en Irak, au Sahel ou en Afrique de l’Ouest, on peut tirer les leçons de l’expérience. Certains pourront me dire que notre armée a des règles beaucoup plus cadrées que d’autres, par exemple l’armée états-unienne, mais on sait aussi d’expérience qu’une armée qui intervient pour le bien des populations peut finir par être rejetée par celle-ci. La réalité de ces théâtres extérieurs, c’est des situations très instables. Le rapport à la population ne doit pas être envisagé que du point de vue de la sécurité de nos soldats : l’objectif de protéger les habitants, de respecter la population doit être d’une importance équivalente. On peut certes considérer, madame Mauborgne, que nous ne sommes pas une armée d’occupation, mais la perception contraire peut se construire : parce que les situations sont instables, il suffit d’un abus, intentionnel ou non, pour instaurer un climat de tension et empirer l’état des choses.
À travers nos amendements, nous voulons insister sur la nécessité de donner suffisamment de garanties. Or l’article tel qu’il est écrit n’en apporte pas suffisamment pour répondre à ces objectifs.
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est déjà fait !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce n’est pas le problème !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
Évitons les incohérences. Le danger est présent, et c’est dans ce contexte que la commission des lois a adopté l’amendement que je vous présente. L’article 23 précise que les prélèvements biologiques opérés ne peuvent être que salivaires. Je propose d’ajouter : « Ils sont effectués par des personnels formés, entraînés et habilités à cet effet ». Cela rendra ne serait-ce que techniquement les prélèvements plus valables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Une question me vient à l’esprit, et j’espère que vous pourrez me répondre. Certaines de nos forces sont actuellement engagées dans le cadre de la mission Sentinelle.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Elles sont fortement exposées, et parfois touchées. Les textes permettraient-ils de soumettre la population française à ces prélèvements salivaires en cas d’événement grave à Paris par exemple ? Alors pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? La loi française autoriserait-elle un tel procédé ? Je ne crois pas.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Tous les dispositifs de nature à protéger nos troupes et à renforcer leur efficacité en OPEX méritent notre attention. Il ne s’agit pas de remettre en cause la formation de nos troupes, dont la qualité est largement reconnue, mais de s’attacher au cas très précis du prélèvement de données biométriques.
M. Éric Poulliat.
En ce sens, je partage l’opinion du rapporteur pour avis. En tant que commissaire aux lois, je me dois de rappeler qu’il est nécessaire d’encadrer ce dispositif, tout au moins de le placer sous l’autorité d’un officier supérieur qui s’assure de la légalité du cadre dans lequel s’opère le prélèvement, lequel porte atteinte à l’intégrité physique, voire chimique de l’individu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les personnes soient informées non seulement des motifs et finalités des prélèvements, mais aussi de leurs modalités de mise en œuvre.
M. Philippe Chalumeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Un vieux réflexe de médecin ! Je retire mon amendement.
M. Philippe Chalumeau.
 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à ce qu’un rapport soit présenté chaque année à la délégation parlementaire au renseignement, dont les membres sont habilités au secret défense, sur l’utilisation du fichier BIOPEX et sur les données collectées dans le cadre de l’article L. 2381-1 du code de la défense.
M. Fabien Lainé.
Cet amendement, déjà déposé en commission, a été retiré à la suite des avis défavorables du rapporteur et de la ministre. Nous avons décidé de le présenter à nouveau en séance afin d’ouvrir un débat autour du contrôle des fichiers tel que le fichier BIOPEX, géré par les services du renseignement français, dont le contrôle est faible et imprécis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Messieurs les rapporteurs, je retire mon amendement !
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Thomas Gassilloud, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La lutte contre le terrorisme, désignée par la Revue stratégique comme un objectif majeur de nos forces armées, appelle un éventail législatif adapté. Nous avons déjà discuté des procédures d’acquisition, des tests biométriques. Par cet article 24, nous nous apprêtons à donner les moyens à la justice française de mettre pleinement en œuvre les protocoles et conventions qui nous engagent depuis peu.
M. Thomas Gassilloud.
En effet, cet article modifie le code de procédure pénale pour mettre en œuvre ces dispositions relatives à la compétence quasi universelle des juridictions françaises inscrites dans des conventions et protocoles récemment ratifiés par la France : le protocole relatif à la convention pour la répression d’actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime, le protocole relatif au protocole pour la répression d’actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental, la convention sur la répression des actes illicites dirigés contre l’aviation civile internationale, et enfin le deuxième protocole relatif à la convention de La Haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé.
Ainsi, nous pourrons judiciariser en France un large éventail d’activités et d’actes, notamment liés au terrorisme. Je vous invite par conséquent à adopter cet article.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. Philippe Chalumeau.

de la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique a introduit la possibilité, pour les militaires chargés de la protection des installations militaires situées sur le territoire national, d’immobiliser les moyens de transport dans les conditions prévues à l’article L. 214-2 du code de la sécurité intérieure, lequel prévoit que les matériels utilisés pour immobiliser les moyens de transport doivent être conformes à des normes techniques définies par arrêté du ministère de l’intérieur. Il y a lieu de prévoir que le ministre de la défense puisse également définir, par arrêté, les normes techniques relatives aux matériels spécifiques des armées dont l’emploi est nécessaire pour la protection des installations militaires.
 La parole est à M. Didier Le Gac, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article apporte les précisions nécessaires pour faire explicitement apparaître dans la législation nationale que les missions civiles et militaires de la gendarmerie s’exercent également, au-delà de la mer territoriale, à bord des navires battant pavillon français.
M. Didier Le Gac.
Depuis le 1

Les missions de police exécutées par la gendarmerie sont prévues à l’article L. 421-1 du code de la sécurité intérieure. La législation actuelle ne prévoit cependant pas explicitement la possibilité de déployer des gendarmes sur des navires battant pavillon français. C’est l’objet de l’article 24 

 La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Vous commencez à connaître mon goût immodéré pour l’exo-atmosphérique. J’y reviens donc. Cet amendement vise à établir un état des lieux de la stratégie française au regard de l’arsenalisation et de la densification de l’espace exo-atmosphérique dont dépendent de manière croissante nos activités militaires et civiles.
M. Fabien Lainé.
L’espace exo-atmosphérique d’un point de vue militaire est multidimensionnel en ce qu’il suppose à la fois des dispositifs pouvant avoir un effet de la terre vers l’espace – d’aveuglement, de prise de contrôle ou de destruction –, de l’espace vers la terre – systèmes de géolocalisation, de capture d’information, voire d’armements espace-terre – et de l’espace vers l’espace – technologies d’espionnage ou de neutralisation et de destruction de satellites montés sur satellites notamment.
Il s’agit donc encore d’un rapport, me direz-vous, monsieur le rapporteur, mais il est essentiel. Il permettrait de disposer d’un état des lieux des risques et potentialités offerts par cet environnement en vue de déterminer une position pour la défense et l’industrie françaises dans l’investissement de cet environnement.
La pollution de l’espace exo-atmosphérique est un problème global en ce que la surpopulation comme la pollution de l’espace entraînent tout à la fois des coûts supplémentaires, une compétition accrue pour son accès, en vue de prendre position sur des altitudes et des orbites optimales, et un risque de collision en chaîne critique, également appelé syndrome de Kessler.
Pourtant, nul État n’a intérêt à initier seul un investissement visant à la dépollution de cet environnement du fait des externalités positives qu’une telle technologie engendrerait. Ce rapport viserait donc à examiner l’opportunité d’une coopération multipartite ayant pour objectif la dépollution de l’espace.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Je ferai deux remarques. La première est que nous avons abordé hier la question de l’arsenalisation de l’espace exo-atmosphérique : j’ai alors souligné qu’il serait bien que la commission puisse se saisir de ce sujet d’une manière ou d’une autre. Le bureau évoquera la question.
La seconde porte sur les débris spatiaux.
 Entre 500 000 et 700 000 !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Tout en vous assurant que nous reviendrons sur le sujet en commission, j’émets un avis défavorable sur cette demande de rapport.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement. Comme chacun le sait, l’environnement spatial terrestre est encombré par des débris orbitaux dont le nombre augmente sans cesse. On estime à 30 000 les objets ayant une taille supérieure à dix centimètres et à plus de 5 000 ceux qui dépassent le mètre. La majorité d’entre eux proviennent de fragmentations en orbite de satellites ou d’étages de lanceurs. Plus les débris sont petits, plus ils sont nombreux : 740 000 dépassent le centimètre et 170 millions font plus d’un millimètre. La situation est donc particulièrement préoccupante.
M. M’jid El Guerrab.
Ces débris représentent en effet un réel danger pour les satellites, les véhicules ou les stations spatiales. C’est ainsi qu’en 2016, seize fragmentations en orbite ont engendré des centaines de débris supplémentaires. La station spatiale internationale a dû changer quatre fois d’orbite pour éviter une collision et les astronautes ont dû se réfugier une fois dans le module Soyouz de la station pour se protéger d’une possible collision trop tardivement anticipée.
Dans la mesure où il est impossible de se passer de l’espace, la question de sa dépollution se pose avec de plus en plus d’acuité. C’est pourquoi je soutiens cet amendement avec force.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été donnés par M. El Guerrab. La question de la pollution de l’espace, et donc de sa nécessaire dépollution, que nous devons mettre en œuvre, est centrale. Monsieur le président rapporteur, vous vous êtes demandé si cela entrait dans le champ de la commission de la défense. Mais c’est la vulnérabilité du pays qui est en cause ! C’est bien de notre vulnérabilité qu’il s’agit, de notre résilience en cas de problème, quand on connaît le rôle joué aujourd’hui par les satellites tant dans les opérations militaires que dans la vie même du pays – un citoyen français recourt à plusieurs dizaines de satellites chaque jour !
M. Bastien Lachaud.
Il est du devoir de la commission de la défense nationale et des forces armées de se saisir de cette question. Un rapport du Gouvernement pourrait servir de préalable à la mise en place d’une mission d’information : l’un n’empêche pas l’autre. Notre groupe soutiendra de toute sa force l’amendement du MODEM.
 Très bien.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Je remercie mes collègues de leur soutien et maintiens l’amendement.
M. Fabien Lainé.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 25.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de renforcer le contrôle du Parlement sur la délivrance d’autorisations préalables d’exportations d’armes, ainsi que sur les décisions de suspension, modification, abrogation ou retrait de telles autorisations prévues par les articles L. 2335-3 et L. 2335-4 du code de la défense.
M. Bastien Lachaud.
Le rôle accru du Parlement dans un domaine aussi fondamental pour la République que l’exportation d’armes à des États tiers découle nécessairement de l’article 34 de la Constitution, qui dispose que la loi fixe également les règles concernant l’organisation générale de la défense nationale, ainsi que de la place qui lui est accordée en matière d’opérations extérieures par l’article 35 de la Constitution.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Bastien Lachaud 
 Pas forcément défavorable non plus, alors !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 Monsieur Lachaud, nous ne faisons pas la même analyse de la Constitution.
 C’est clair !
M. Bastien Lachaud.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
En outre, j’ignore si votre disposition est applicable, compte tenu du nombre des demandes adressées à la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre – CIEEMG. Il y en a eu 6 700 en 2016 – je pense que vous avez les mêmes chiffres !
 Il faut recruter des fonctionnaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est un manque de volonté politique.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons pas accepter une telle réponse, pour deux raisons.
M. Bastien Lachaud.
D’abord, si nous ne sommes pas suffisamment nombreux selon vous pour traiter toutes ces demandes, supprimer un tiers des parlementaires ne nous y aidera pas ! Nous aimerions bien connaître le nombre des fonctionnaires chargés de traiter ces demandes et celui des rapports rendus à Mme la ministre afin de lui permettre de trancher définitivement.
Car si les parlementaires n’ont pas le temps de traiter ces demandes, j’imagine que les ministres l’ont encore moins, compte tenu de leur emploi du temps chargé – ce dont je ne leur fais pas grief. Cela signifie que la République laisse à ses fonctionnaires le soin de le faire. Aussi brillants soient-ils, ils n’ont pas été élus par le peuple et ne sont donc pas fondés à faire des choix aussi éminemment politiques.
La seconde raison est que nous ne pouvons pas accepter que la France vende des armes à l’Arabie saoudite alors que celle-ci mène actuellement au Yémen une guerre qui est en contradiction avec les résolutions de l’ONU et les droits humains élémentaires. Je n’ignore pas, madame la ministre, que nous avons sur ce point un désaccord. Mais il me semble nécessaire qu’il appartienne à des parlementaires, conscients de leur responsabilité d’élus, de trancher en dernière instance en matière de choix aussi importants que la vente d’armes, quand on sait l’usage qui peut en être fait.

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à limiter la possibilité pour des armes françaises exportées d’être utilisées pour commettre des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre ainsi que des attaques contre des populations civiles. À cette fin, il propose d’interdire l’octroi d’une autorisation préalable d’exportation aux États engagés dans une intervention militaire extérieure hors du cadre légal d’un mandat de l’Organisation des Nations unies. Il prévoit également la suspension, la modification ou l’abrogation des licences d’exportations dans le cas où un État s’engagerait dans une telle démarche unilatérale.
Mme Danièle Obono.
La France insoumise conditionne en effet la légitimité de toute intervention militaire à la discussion entre les États, dans le cadre de l’ONU, des enjeux d’une telle intervention et à l’adoption, le cas échéant, d’une résolution.
Même sans partager ce point de vue, vous ne pourrez qu’être d’accord, nous semble-t-il, sur l’exemple du Yémen, qu’a rappelé Bastien Lachaud et qui a fait l’objet de plusieurs articles de presse qui ont notamment révélé les circuits par lesquels les armes utilisées ont pu se retrouver dans ce pays pour la commission d’actes dénoncés aujourd’hui comme crimes de guerre et crimes contre l’humanité.
Cet amendement ne fait que confirmer l’engagement pris par la France lors de la signature du traité sur le commerce des armes, qui œuvre à empêcher les transferts d’armes s’il y a un risque qu’elles puissent servir à commettre des violations graves des droits humains et du droit international humanitaire ou qu’elles soient utilisées à des fins de répression interne. L’exemple du Yémen nous incite à assurer la responsabilité de notre État.
Ce n’est peut-être pas le moment de débattre des ventes d’armes, mais, alors que la France est l’un des premiers vendeurs d’armes au monde, il conviendrait au moins d’encadrer et de contrôler mieux, car nous sommes aussi responsables, même indirectement, de l’usage qui en est fait.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 D’abord, notre pays a mis en place l’un des régimes de contrôle les plus complets de tous les pays qui exportent des armements dans le monde. Comme je l’ai rappelé hier soir à ce même micro, la France applique strictement les dispositions de la position commune 2008/944/PESC dont les critères, partagés par tous les pays signataires, sont particulièrement rigoureux et exigeants. Par ailleurs, notre pays applique scrupuleusement tous les régimes de sanctions ainsi que les mesures restrictives imposées par les organismes internationaux comme l’ONU, l’OSCE ou même l’Union européenne. Enfin, la France participe aux instruments internationaux relatifs au désarmement.
Ainsi, nous avons mis en place toutes les garanties et tous les contrôles afin que ces exportations d’armes se passent le mieux possible et qu’elles soient destinées à des pays avec lesquels nous entretenons des rapports diplomatiques et qui appliquent les instruments internationaux existant en la matière. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 Ce n’est pas une question d’heure !
Mme Danièle Obono.
 (Sourires.)
Mme Florence Parly,

Ces exceptions sont traitées dans le cadre d’un dispositif interministériel dans lequel sont représentés plusieurs ministères, dont celui des armées, sous l’autorité du Premier ministre. Comme le rapporteur vient de l’indiquer, lorsque des demandes d’exportation sont examinées par ce comité interministériel, il est vérifié qu’elles respectent les règles définies par la position commune du Conseil de l’Union européenne du 8 décembre 2008, nos engagements internationaux, parmi lesquels le traité sur le commerce des armes signé à New York le 3 juin 2013, ainsi que les régimes de sanctions et mesures restrictives imposées par les Nations unies – j’y reviendrai dans un instant – l’Union européenne et l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Sont également prises en compte l’absence de risque de répression contre les populations et l’absence de risque de détournement ou d’altération des équilibres régionaux. Tout cela fait partie des critères de délivrance d’une autorisation d’exportation.
Enfin, dans votre amendement, vous faites référence aux interventions sans mandat de l’ONU. Je voudrais rappeler que la Charte des Nations unies autorise, en son article 51, des interventions sans mandat de l’ONU pour un motif tenant à la légitime défense, individuelle et collective.
 L’intervention de l’Arabie saoudite au Yémen, c’est de la légitime défense ?
M. Bastien Lachaud.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous avez convaincus – à propos du cadre. Force est de constater que des armes françaises sont aujourd’hui vendues à l’Arabie saoudite et servent à ce que l’on sait au Yémen. Pire : toute notre stratégie de sortie de crise au Mali et au Sahel repose sur l’organisation du G5 Sahel, dont 25 % du financement est assuré par cette même Arabie saoudite. Cela ne laisse pas de nous rassurer.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que l’exécutif encadrait les ventes d’armes, et aussi que le pouvoir législatif devait, à un moment, donner son opinion sur l’entrée en guerre de notre pays et sur la ratification des accords et traités internationaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Le problème est que, sur ces questions de ventes d’armes, le législatif n’est pas très informé. Tout à l’heure, madame la ministre, nous vous avons interpellée afin d’avoir des éléments. Nous ne les avons pas obtenus, au motif qu’ils relèveraient du domaine de l’exécutif.
Mais non, pas seulement, je suis désolé !
En outre, il faut distinguer les ventes et les distributions d’armes. Ces dernières sont tout aussi graves. Par exemple, la France a parachuté en Libye des quantités d’armes dont nous n’avons jamais eu la liste et qui ont parfois été retournées contre notre propre armée. Sans faire aucun inventaire, sans mener aucune étude ni aucune analyse, l’État français a parachuté des armes qui ont pu être utilisées contre des populations.
La représentation nationale pourrait tout de même avoir son mot à dire sur ces questions qui concernent non seulement nos finances publiques, mais aussi la sécurité des Français. En effet, lorsque des actions agressives sont menées avec des armes françaises, même par un autre pays, cela met en difficulté la population française dans la mesure où les représailles sont tournées tant contre le pays agresseur que contre son fournisseur, c’est-à-dire contre le vendeur d’armes. Cela alimente aussi le terrorisme en notre direction. Ce sujet mérite donc d’être considéré comme une question politique importante qui concerne le Parlement.

M. Alexis Corbière 
 Il a raison !
 Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté Mme la ministre des armées, qui nous a donné quelques garanties. Cependant, la question posée par le Parlement me paraît légitime. Il suffit de lire la presse pour voir qu’actuellement, les ONG se posent beaucoup de questions sur ce sujet. Il convient donc de se demander si le Parlement dispose d’informations suffisantes en la matière. Je ne le pense pas. En Allemagne, par exemple, c’est le Parlement qui contrôle totalement les ventes d’armes. En France, le Parlement est un petit peu exclu, et ce déficit d’information débouche sur des controverses et des interrogations de la part de certaines organisations internationales, notamment les ONG.
M. Joaquim Pueyo.
Aussi l’information nous paraît-elle nécessaire. Certes, madame la ministre, vous nous avez informés, mais les éléments donnés devraient être beaucoup plus précis si vous voulez véritablement rassurer la représentation nationale.
J’ai confiance en notre ministre des armées, mais il s’agit là d’un sujet important. D’ailleurs, nous sommes plusieurs députés à avoir été interrogés par les médias à ce propos. Pour ma part, je n’ai pas voulu entrer dans la polémique, mais je pense que nous n’avons pas suffisamment d’informations sur un sujet qui me paraît très important, compte tenu des événements au Proche et au Moyen-Orient.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
J’ai dit tout à l’heure que la CIEEMG, d’après la Constitution, était rattachée à l’exécutif, et non au législatif. Il n’existe pas de relation entre cet organisme et le Parlement. En revanche, Mme la ministre remet tous les ans au Parlement un rapport sur les exportations d’armes et, depuis six ans que je siège à la commission de la défense nationale et des forces armées, je n’ai jamais entendu personne demander un travail de fond sur ces rapports remis par l’exécutif !
Mme Danièle Obono,

M. Bastien Lachaud
 Ça va changer !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, déposé par M. Hetzel, vise à apporter une garantie quant au nombre d’équipements opérationnels et disponibles par armée et à renforcer la notion de partenariat avec le secteur industriel, grâce à un taux de disponibilité des matériels et équipements établi par armée et décliné ensuite.
M. Thibault Bazin.
 Quelle rapidité, monsieur le député !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Dans ce cas, je le retire !
M. Thibault Bazin.
 (Rires et applaudissements.)
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 26.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
 Cet article est essentiel car il vise à protéger les données sensibles des marchés de défense et de sécurité. En effet, ces marchés contiennent des informations qui pourraient nuire aux intérêts de la défense nationale et des forces armées si elles étaient rendues publiques. C’est le cas par exemple de la fréquence des approvisionnements de nos armées ou de l’identité des entreprises qui les fournissent : ces informations pourraient être utilisées par nos ennemis afin de nous déstabiliser ou de détruire nos ressources. C’est pourquoi cet article de bon sens permettra de supprimer toute obligation d’
M. Jean-Michel Jacques.

 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter la transposition de la directive européenne 2009/81/CE, qui permet de déroger aux règles de la commande publique lorsque celles-ci vont à l’encontre des intérêts essentiels de la sécurité de l’État. Il est impératif de transposer l’esprit de cette directive dans sa globalité, en tenant compte de son considérant 27, lequel précise les domaines dans lesquels une dérogation au code des marchés publics est possible. Ces domaines sont notamment le renseignement, le contre-terrorisme, la protection des frontières et la lutte contre la criminalité organisée.
M. Jean-Michel Jacques.
Ainsi, cet amendement aura deux effets. D’une part, il permettra, entre autres, à nos services de renseignement et à nos forces spéciales d’acquérir le matériel nécessaire à l’accomplissement de leurs missions de manière confidentielle. D’autre part, il offrira aux acheteurs du ministère des armées la sécurité juridique qui leur manque : aujourd’hui, en effet, la transposition inclut une formule trop vague qui crée un flou juridique et entraîne par conséquent une interprétation restrictive du texte.
Le but de ces mesures est de clarifier le droit afin de faire face à un ennemi très réactif qui connaît et exploite nos manques d’agilité et de discrétion dans nos procédures.
Mes chers collègues, je vous invite très fortement à soutenir cet amendement essentiel pour nos intérêts de défense et de sécurité.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe MODEM se situe sur la même ligne et notre amendement est identique. Je rappelle que cette mesure répond à une forte attente du terrain, comme nous avons pu le constater. Le commandement des opérations spéciales a également souligné les faiblesses du dispositif lors de son audition devant la commission de la défense.
Mme Josy Poueyto.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

La méthode n’est toutefois pas nécessairement la meilleure. En effet, vos amendements tendent à reprendre les considérants d’une directive qui n’ont pas nécessairement vocation à être transposés en droit interne, d’autant que ces considérants sont plutôt plus étroits que la rédaction actuelle des exclusions.
Je vous propose donc la méthode suivante : les services du ministère travaillant actuellement à la mise au point d’instructions destinées à guider les acheteurs pour jouer au mieux du mécanisme des exclusions dont nous bénéficions, je vous propose de nous rencontrer afin de m’assurer avec vous que nous aurons mis au point le meilleur dispositif possible en vue de permettre une acquisition aussi fluide, souple et rapide que possible de ces matériels dont nous savons bien que certains font cruellement défaut à nos forces dans des délais raisonnables.
Sous le bénéfice de ces précisions, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement.
 C’est toujours la même chose !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications. Vous savez l’importance de cet amendement et sa finalité. J’ai bien compris que les considérants pourraient avoir pour effet de réduire les possibilités. Je vais donc retirer cet amendement,…
M. Jean-Michel Jacques.

M. Jean-Paul Lecoq.
 …en ayant bien noté que vous m’invitiez à participer au travail afin que tout soit fait selon de bonnes normes.
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
Mme la présidente.
 Je retire également mon amendement.
Mme Josy Poueyto.
 Peut-on les reprendre ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Non, monsieur Lecoq !
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ajouter l’optimisation fiscale aux malversations qui valent à un opérateur économique une interdiction de soumissionner aux marchés publics de défense et de sécurité.
M. Alexis Corbière.
Comme vous le savez, à l’heure actuelle, le non-respect des obligations fiscales qui incombent à un opérateur économique peut lui valoir d’être exclu d’un appel d’offres public. Considérant que toute tentative d’échapper à l’impôt constitue une atteinte immorale à l’intérêt général, il nous apparaît opportun d’interdire à un opérateur économique qui aurait pratiqué l’optimisation fiscale de soumissionner pour des marchés de défense et de sécurité financés par l’argent public.
Bien que nous restions opposés à l’esprit de l’article 26, nous sommes sensibles à l’idée que, parfois, des raisons impérieuses d’intérêt général puissent obliger l’État à faire appel à un opérateur économique qui se serait rendu coupable de fraude fiscale et sociale dans le cadre de l’attribution des marchés publics de défense et de sécurité. Néanmoins, selon nous, l’exemption d’interdiction de soumissionner pour ces opérateurs constituerait une incitation à la fraude et au non-respect des règles de droit général.
Nous souhaitons donc qu’il soit effectivement possible de faire appel aux services et à la compétence d’un opérateur condamné, à la condition préalable qu’il soit nationalisé.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Qui triche !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est la loi !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Par ailleurs, parmi nos groupes d’armement, certains ne sont pas seulement français. Il existe des groupes européens, certains avec des capitaux britanniques et italiens, d’autres des capitaux français et allemands… Comment pourrait-on les nationaliser ? Bref, votre idée n’est pas mal du tout, mais je ne vois pas comment la mettre en œuvre.
 On va vous expliquer !
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,



 C’est toute la poésie de l’exercice !
M. Alexis Corbière.
Mme Florence Parly,


 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Au moins cet amendement ne souffre-t-il pas d’un « défaut de qualité ». Merci, madame la ministre, de nous avoir au moins reconnu cela !
M. Bastien Lachaud.
J’évoquerai plusieurs éléments. Tout d’abord, la nationalisation serait une sanction, monsieur le rapporteur, au même titre que certaines entreprises ont été nationalisées à titre de sanction en 1945, sans coût supplémentaire pour l’État. Ce serait donc tout à l’avantage de l’État.
Quant à l’optimisation, il s’agit d’un sujet sérieux, et qui coûte cher, surtout quand les entreprises concernées vivent de l’argent public – je reviendrai sur le cas de Nexter.
Vous nous avez parlé des entreprises européennes : parlons donc de KNDS, fusion d’une entreprise française et d’une entreprise allemande. Où se trouve le siège social de cette entreprise franco-allemande ? Aux Pays-Bas ! Ce même pays que l’excellent commissaire européen Moscovici a qualifié de pays agressif fiscalement – bref, pour le dire sans euphémisme : un paradis fiscal… Voilà donc une co-entreprise franco-allemande qui va faire de l’optimisation fiscale aux Pays-Bas alors qu’elle vit des commandes publiques françaises et allemandes. Cela est-il vraiment acceptable moralement ? Je ne le pense pas et sans doute est-ce pour cela que vous avez jugé notre amendement intéressant.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les amendements précédents, dont je déplore vraiment qu’ils aient été retirés. Cela aurait tellement aidé la ministre ! Je sentais dans son explication qu’elle était ennuyée et qu’elle allait faire le maximum. Je la pense sincère, le Parlement aurait pu lui rendre ce service !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mais revenons-en à l’amendement n

Quant à la nationalisation, je souscris à la réaction de M. Lachaud. Si les actionnaires sont délinquants, ils sont délinquants et seront nationalisés, qu’importe qu’ils soient étrangers ! Vous verrez cependant qu’ils rentreront vite dans les clous, surtout s’ils travaillent et gagnent de l’argent avec les deniers des Français !
Nous ferions là œuvre utile pour l’économie de notre pays. En effet, ces entreprises viendraient se réinstaller chez nous et certains de nos territoires bénéficieraient alors des taxes payées localement. Cela aurait également l’intérêt d’inciter les autres à cesser ces pratiques, ce qui me paraît important. Un autre intérêt encore est la continuité de la fourniture de nos armées par des entreprises respectant les règles du jeu. C’est la moindre des choses : quand on veut fournir l’armée française, on doit être sans défaut. C’est ce que propose ce bon amendement.
Monsieur le rapporteur, je sais que vous êtes ennuyé et je vous propose de vous en remettre à la sagesse de l’assemblée.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
En effet, lors de la fusion, je m’étais rendu à Munich, avec Gwendal Rouillard et un autre collègue qui n’est plus député, pour rencontrer les responsables de Nexter et de KMW. Nous avions tenu une réunion de commission dont Joaquim Pueyo doit se souvenir, où nous avions auditionné les deux PDG de Nexter et KMW. Et c’est le genre de questions que nous leur avions posées ! La holding dont vous parlez, domiciliée aux Pays-Bas, ne compte que quelques salariés et il n’y a surtout pas de transfert entre chacune des deux sociétés et cette holding. KMW paie ses impôts en Allemagne et Nexter en France. Vous pourrez le vérifier. Si vous le souhaitez, nous organiserons une audition sur ce problème et vous serez rassurés. Je tenais à apporter cette précision pour éviter que le flou ne perdure.
 Mes chers collègues, je précise que nous avons dépassé l’heure habituelle de la fin de séance et je vous invite à être peut-être un peu plus concis dans vos interventions. Nous prolongerons cette séance jusqu’à la fin de l’examen du texte.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement sera plus terre à terre et plus technique. Le 1° de l’article 26 du présent projet de loi ayant ouvert aux établissements publics industriels et commerciaux – EPIC – de l’État la possibilité de conclure des marchés de défense et de sécurité, il convient d’en tirer toutes les conséquences et de procéder à un ajustement technique complémentaire.
M. Philippe Chalumeau.
En effet, le I de l’article 59 de l’ordonnance n

 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les crédits de paiement de la mission « Défense » se composent pour moitié de dépenses de personnel et pour moitié de dépenses d’investissement et de fonctionnement liées aux matériels et équipements – environ 20 milliards d’euros. Concernant ces dernières, la composante prix pratiquée par les industriels a un impact significatif, et même très important, sur la dépense publique.
M. Joaquim Pueyo.
Or, à ce jour, le Parlement dispose de peu d’informations lui permettant d’apprécier objectivement cette composante prix au regard de l’efficacité de la dépense publique. L’objet du présent amendement est simple : il s’agit d’améliorer le niveau d’information à la disposition du Parlement. Ce dernier doit en effet être véritablement informé sur ces sujets qui ont un impact sur le budget du ministère des armées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Le ministère des armées et la délégation générale à l’armement ont bien entendu l’intention de nouer une relation plus spécifique avec nos industriels, afin de vérifier non pas les coûts de revient mais les coûts qu’ils nous vendent. En attendant plus de précision de la part de la délégation générale à l’armement, je vous propose de retirer cet amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je ne retire pas cet amendement car il peut être très utile pour les industriels de savoir non seulement que les prix de revient sont contrôlés, mais aussi que le Parlement est bien informé sur le sujet. Cela fonctionne dans un sens comme dans l’autre : le prix de revient peut être supérieur au forfait mais l’on peut imaginer également, au contraire, que le forfait soit supérieur. Voilà le sens de mon amendement.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 C’est la moindre des choses, de savoir exactement combien coûte le matériel que l’on achète ! Je rappelle qu’une commission était chargée de ce suivi, qui a été supprimée en 2015. L’essentiel du budget des armées part dans ces équipements au service de nos forces, qui servent également les intérêts des grandes industries de défense. La moindre des choses serait que l’on dispose d’un suivi très précis de ces prix de revient. C’est pourquoi nous soutiendrons cet amendement.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Séverine Gipson, inscrite sur l’article 27.
M. le président.
 Le présent article vise à proroger, pour la durée de la présente loi de programmation militaire, la possibilité pour le ministère des armées de remettre à l’administration des domaines, en vue de leur cession, des immeubles devenus inutiles aux besoins de la défense sans être reconnus comme définitivement inutiles pour les autres services de l’État.
Mme Séverine Gipson.
Ce mécanisme, qui déroge aux principes du code général de la propriété des personnes publiques, tend à accélérer les opérations de cession en les dispensant de la procédure interministérielle d’examen de l’utilité du bien en cause. Elle n’interdit toutefois pas au ministère des armées de procéder au cas par cas à la remise des biens qui lui sont inutiles, aux fins de changement d’utilisation, au profit d’une autre administration.
Cet article répond parfaitement à la nécessité d’une gestion dynamique et optimale du parc immobilier de l’État et permettra de regrouper des services sur des sites moins nombreux mais plus adaptés.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer cet article de prolongation des cessions d’immeubles non déclarés inutiles à l’État. Il nous semble indispensable de revenir à la procédure interministérielle d’examen de l’utilité d’un bien. En effet, il convient de mener une étude approfondie de l’utilité du bien et d’évaluer si la cession est impérative. Cette procédure ne peut être à la merci de la précipitation et du manque de rigueur. Nous ne pouvons accepter de sauter une étape de la procédure dans le seul but de gagner du temps. Vous conviendrez sans nul doute que la célérité n’a jamais été un gage d’efficacité ni de bonne gestion des fonds publics. Une telle diligence dans la cession des biens reviendrait sinon à amputer le ministère des armées d’une partie de ses biens, du moins à flétrir son patrimoine, qui se réduit inexorablement depuis de nombreuses années.
M. Bastien Lachaud.
La cession de l’hôtel de l’Artillerie à Sciences Po pour 87 millions d’euros, alors que le bâtiment avait été estimé à 104 millions par France Domaine en 2009, n’est qu’un exemple parmi d’autres de l’amenuisement du patrimoine des armées. La procédure actuelle de cession des biens présente à ce jour de nombreuses défaillances. L’allégement de celle-ci par la suppression de la procédure interministérielle d’examen de l’utilité du bien en cause ne ferait qu’accroître ce phénomène.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 C’est encore pire !
M. Bastien Lachaud.
 Nous ne sommes pas là pour en juger. De telles transactions de gré à gré sont fréquentes, après consultation de plusieurs acheteurs potentiels. Attention donc à ce que nous disons.
M. le président.
Par ailleurs, le mécanisme marche ! C’est pour cela que nous le prorogeons, sinon, nous l’abandonnerions. Nous devons conserver cet outil pour faciliter les éventuelles cessions immobilières. C’est une mesure de bonne gestion et surtout de simplification administrative. La commission avait repoussé cet amendement, et je maintiens un avis défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État auprès de la ministre des armées
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le présente au nom de Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à revenir sur l’application systématique de la décote immobilière dite « Duflot », en la rendant facultative, afin d’améliorer l’efficacité des cessions immobilières dont le produit revient au ministère des armées et constitue donc un ressort économique stratégique pour notre défense nationale.
Mme Josy Poueyto.
La Cour des comptes a pu tirer des conclusions sans équivoque sur le dévoiement de ce dispositif, dont la généralisation a privé l’État du produit de cessions correspondant à la valeur réelle des biens cédés, notamment dans l’agglomération parisienne. Ainsi, depuis 2013, les ventes réalisées avec décote ont représenté 38 % des cessions de terrains de l’État en 2014, 54 % en 2015 et 72 % en 2016. Sur les premiers mois de 2017, ce pourcentage a atteint 75 %, confirmant cette tendance.
À ce titre la décote Duflot représente un complément d’aide à la pierre qui, si elle peut se comprendre pour des collectivités démunies et au cas par cas, ne se justifie absolument pas quand il s’agit de collectivités ayant de grandes capacités financières, comme dans la capitale.
En sa qualité de rapporteur du compte d’affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l’État », Jean-Paul Mattei nous invite donc à adopter cet amendement afin de rendre la décote « Duflot » facultative et au cas par cas, rendant ainsi à nos armées et à l’État les moyens dont ils ont besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Il est vrai que le ministère vend des biens avec des décotes importantes dans le cadre de la loi Duflot. Douze emprises ont déjà été cédées à ce titre, pour un montant total de décote de 53 millions d’euros. Ce n’est donc pas négligeable et nous aimerions peut-être pouvoir y faire quelque chose, mais ce n’est pas possible dans le présent texte. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Josy Poueyto.
Mme la présidente.
 N’étant pas à l’initiative de cet amendement, je préfère le maintenir.
Mme Josy Poueyto.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’ordre de la Libération a été créé le 16 novembre 1940 par le général de Gaulle pour récompenser les services exceptionnels rendus pour la libération de la France. Dès 1941, un conseil de l’ordre de la Libération était institué, étant entendu qu’il est le deuxième ordre national français après la Légion d’honneur. En 1945 l’organisation de cet ordre était précisée par ordonnance. Depuis, il est doté de la personnalité morale et de l’autonomie financière, porteur des valeurs de la Résistance. Il apparaît nécessaire d’assurer sa pérennité.
M. Christophe Blanchet.
C’est ce que propose le présent article en donnant pour mission à l’ordre de la Libération de porter témoignage devant les générations futures mais également en facilitant son rayonnement. Votons ensemble pour cet article.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 30 s’inscrit dans la logique de concrétisation de la parité au sein des différents collèges des conseils d’administration des établissements publics de l’État. Il est désormais de notre responsabilité d’assurer une parité réelle au sein de ces établissements.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Cet article traduit également le choix de nos compatriotes de voir assurer une meilleure représentation des femmes au Parlement. Les femmes représentent sous la quinzième législature 38,8 % des élus, soit 224 femmes contre 155 seulement dans l’assemblée précédente. C’est une réponse concrète à l’objectif de mise en œuvre de la parité hommes-femmes, mais aussi aux attentes réelles de notre société. Le Président de la République en a d’ailleurs fait un axe fort de sa campagne et de son quinquennat.
Nous soutenons naturellement l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux, aux fonctions électives comme aux responsabilités professionnelles et sociales.
En modifiant les articles 3 et 4 de la Constitution, la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 a permis au législateur de prendre des dispositions propres à favoriser l’égalité entre les femmes et les hommes. Il a fallu attendre la loi du 4 août 2014 pour que la parité dans l’accès aux postes à responsabilités soit généralisée.
À cet égard, dans le cadre de cet article 30, il apparaît pertinent de s’inspirer du dispositif applicable aux nominations de parlementaires au sein de la commission du secret de la défense nationale, que l’on retrouve à l’article L. 2312-2 du code de la défense.
C’est pourquoi l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre pourra compter au sein du premier collège de son conseil d’administration alternativement une ou un parlementaire, de manière à assurer la parité. Cette désignation reviendra au président de l’Assemblée nationale et du Sénat.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tient particulièrement à cœur au député des Français du Maghreb et d’Afrique de l’Ouest que je suis. Il vise à prendre acte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel le 8 février 2018.
M. M’jid El Guerrab.
En effet, le Conseil constitutionnel a choisi d’établir un nouveau traitement juridique du droit à pension des victimes de dommages physiques subis en Algérie entre le 31 octobre 1954 et le 29 septembre 1962 du fait d’attentats ou de tout autre acte de violence, ainsi que de leurs ayants droit.
Le Conseil constitutionnel a relevé que l’objet de l’article 13 de la loi de finances rectificative du 31 juillet 1963, dans sa rédaction résultant de la loi du 26 décembre 1964 portant prise en charge et revalorisation de droits et avantages sociaux consentis à des Français ayant résidé en Algérie et réservant le régime d’indemnisation prévu aux personnes de nationalité française, était, suivant un objectif de solidarité nationale, de garantir le paiement de rentes aux personnes ayant souffert de préjudices résultant de dommages qui se sont produits sur un territoire français à l’époque.
Il a jugé d’une part que le législateur ne pouvait, sans méconnaître le principe d’égalité devant la loi, établir, au regard de cet objet de la loi, une différence de traitement entre les victimes françaises et celles de nationalité étrangère qui résidaient sur le territoire français au moment du dommage qu’elles ont subi ; et d’autre part que, l’objet de la pension servie à l’ayant droit étant de garantir à celui-ci la compensation de la perte de la pension servie au bénéficiaire décédé, le législateur ne pouvait établir, au regard de ce même objet, une différence de traitement entre les ayants droit selon leur nationalité.
Pour ces motifs, le Conseil constitutionnel a censuré les mots « de nationalité française » figurant deux fois au premier alinéa de l’article 13 de la loi du 31 juillet 1963.
Il convient donc, dans le cadre de la présente programmation, de prendre acte de cette décision, avant que, dans le cadre de la future loi de finances, un rapport n’estime le nombre de bénéficiaires et le coût estimé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur

M. Thibault Bazin.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Il est vrai que le problème est important et qu’il doit trouver une solution robuste, qui ne soit ni contestable ni attaquable par les uns et par les autres, ici sur le territoire national ou sur un autre, principalement celui de la République algérienne. Il faut y réfléchir.
Vous avez raison de défendre cet amendement, vous avez raison de lancer cet appel pour que la décision que prendra le Gouvernement dans les semaines ou les mois à venir nous tire durablement et incontestablement de cette situation épineuse. Je comprends donc votre amendement et je prie Mme la secrétaire d’État de bien vouloir nous éclairer un peu plus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
L’adaptation du droit des pensions aux cas spécifiques pourra être conduite, mais sans précipitation, dans la suite des travaux de la présente loi de programmation militaire.
Je vous propose de retirer votre amendement, monsieur le député. Votre préoccupation sera prise en compte, mais pour l’instant, il ne semble pas opportun de l’adopter. Vous pouvez bien sûr compter sur nous pour continuer le travail. Nous ferons en sorte de trouver une réponse dans la suite de nos débats, puisque nous avons encore quelques semaines avant qu’ils ne se terminent.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je regrette un peu que ce débat extrêmement important ait lieu à une heure si tardive.
Mme Emmanuelle Ménard.
En écoutant mon collègue, il m’est revenu à l’esprit qu’en Algérie, le Front de libération nationale a tué des milliers de personnes appartenant au Mouvement national algérien. Ces populations, à l’époque, étaient françaises. La France devra-t-elle payer pour ces malheureuses victimes ? Qui les indemnisera si des demandes sont formulées ? Il s’agit d’un immense problème dont je ne pense pas, en effet, qu’il puisse être réglé à deux heures moins le quart du matin dans l’hémicycle à l’occasion de cet amendement à l’article 30.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Bien évidemment, il s’agit de questions juridiques, politiques, voire diplomatiques puisqu’un pays étranger est en cause. Mais nous sommes dans un État de droit dont le Conseil constitutionnel est la plus haute juridiction. Il a rendu une décision, aucun recours n’est possible. Elle s’applique à nous.
M. M’jid El Guerrab.
Je remercie Mme la secrétaire d’État et M. le président-rapporteur de la commission de prendre cette affaire très au sérieux. Nous sommes à leur entière disposition.
Je retire mon amendement car je ne veux pas mettre mes collègues au pied du mur et les sommer de dire oui ou non, mais il faut vraiment que, dans les semaines qui viennent – je sais que le président y tient – nous ayons une manière de clause de revoyure, un moment de suivi afin de savoir précisément où en sont les travaux que le ministère aura engagés. Nous sommes à votre entière disposition pour travailler et essayer de trouver des solutions juridiques à un problème juridique qui s’impose à nous.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 30.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, cet amendement vise à créer une médaille d’honneur du monde combattant, pour reconnaître au nom de la nation les mérites des bénévoles qui œuvrent au sein des associations d’anciens combattants.
M. Patrice Verchère.
Nous le savons, le Président de la République a souhaité diminuer le nombre de récipiendaires pour les grands ordres nationaux – la promotion de Pâques est d’ailleurs supprimée. Il nous semble donc important de saluer les bénévoles qui assument très souvent, vous le savez pour y participer, l’organisation de nombre de manifestations patriotiques. De plus en plus de bénévoles sont porte-drapeau, puisque les anciens combattants sont de moins en moins nombreux : tous ceux de 14-18 sont morts, ceux de 39-45 vieillissent, tout comme ceux d’Afrique du Nord et les anciens d’Algérie. Ces bénévoles, très souvent, ne peuvent être récompensés.
Certaines associations telles que le Souvenir français mettent en place leurs propres distinctions, mais je crois qu’il serait important de disposer d’un ordre national permettant de récompenser celles et ceux qui, aujourd’hui mais encore plus demain, assureront un certain nombre de manifestations patriotiques et témoigneront de la nécessaire reconnaissance de la nation et de la mémoire des guerres passées.
Tel est l’objet de cet amendement qui, je l’espère, fera l’unanimité.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Oui, madame la présidente. Ce sont des amendements de Philippe Gosselin, qui confortent la proposition de Patrice Verchère. Vous êtes sûrement sollicités, comme nous, dans vos circonscriptions. Or les conditions d’admission à la Légion d’honneur ou à l’ordre national du mérite sont devenues beaucoup plus restrictives. La création d’une médaille d’honneur permettrait de soutenir le monde combattant.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Ce n’était pas une critique !
M. Patrice Verchère.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur 
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le cadre législatif soit approprié pour créer un nouvel ordre pour les bénévoles des associations d’anciens combattants.
Bref je suis un peu sceptique sur la raison d’être de ces amendements et j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
En outre, on ne peut tout de même pas dire qu’il n’existe pas de distinctions pour les associations du monde combattant et particulièrement pour leurs bénévoles vraiment méritants. Ils sont honorés par l’ordre de la Légion d’honneur et l’ordre national du mérite. Il est vrai que les contingents sont certainement moins importants depuis la décision du Président de la République, mais quoi qu’il en soit, cela ne relève pas de la loi, comme je vous l’ai dit. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrice Verchère.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas que l’on se méprenne : je ne remets pas en cause le choix du Président de la République de restreindre l’obtention des deux grands ordres. C’est son choix et il est je pense assez légitime.
M. Patrice Verchère.
Pour le coup, j’ai bien noté que notre proposition ne relève pas de la loi mais toujours est-il qu’il y a de plus en plus de bénévoles, parfois d’ailleurs très jeunes, parfois un peu moins jeunes mais qui sont présents depuis longtemps dans le monde combattant, et qu’il n’existe rien pour les récompenser. Ils ne peuvent prétendre à la Légion d’honneur non plus qu’à l’ordre national du mérite, surtout avec des conditions de plus en plus restrictives.
À défaut d’une inscription dans la loi, puisqu’un décret est possible, pouvez-vous vous engager, au minimum, à ouvrir une discussion avec les associations d’anciens combattants afin d’imaginer avec eux la possibilité, demain, que le Gouvernement décide de créer par décret une médaille et un ordre permettant aux anciens combattants, et notamment aux bénévoles qui les soutiennent, d’être récompensés et mis à l’honneur lors des manifestations patriotiques ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Merci, madame la secrétaire d’État.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue ardennais Pierre Cordier vise à demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur les modalités envisageables d’un possible élargissement de la reconnaissance et du droit à réparation à l’ensemble des pupilles de la Nation, notamment aux enfants de morts pour la France.
M. Thibault Bazin.
Nous avons longuement débattu de cette question lors de la discussion de la mission budgétaire « Anciens combattants » à l’automne dernier. Vous nous aviez dit alors, madame la secrétaire d’État, que vous alliez y travailler. Nous espérons que vous pourrez satisfaire à cet amendement d’appel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Il s’agit là d’un sujet essentiel et central. Je ne comprends pas que la secrétaire d’État comme le rapporteur se montrent moins prolixes que sur des sujets qui pourtant me semblent moins importants.
M. Bastien Lachaud.
Il est vrai qu’il s’agit d’un amendement d’appel des Républicains, mais Mme la secrétaire d’État ne pourrait-elle pas nous en dire un peu plus, sur un sujet d’une telle importance ? Merci d’avance.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
S’agissant de l’élargissement que vous proposez, je rappelle que l’indemnisation instituée en faveur des orphelins des victimes de la barbarie nazie à travers leurs enfants mineurs au moment des faits a obéi à la spécificité des persécutions nazies, qui appelait à l’égard des victimes et de leurs enfants une reconnaissance et une indemnisation particulières. La loi a voulu marquer cette spécificité et c’est pour cela qu’elle est exclusive.
La situation des pupilles de la Nation et des orphelins de guerre est une préoccupation majeure du Gouvernement. Quand on est orphelin, on est orphelin – peu importe l’origine. Néanmoins, cette loi avait prévu ce cadre très strict. Je rappelle toutefois que tous les orphelins de guerre sont pupilles de la Nation et que, quel que soit leur âge, ils sont ressortissants de l’office national des anciens combattants et victimes de guerre.
Ils reçoivent également une pension jusqu’à l’âge de vingt et un ans. Tous les orphelins de tous les conflits ont fait l’objet d’une prise en charge très structurée, quelles que soient les circonstances de la mort de leurs parents.
Nous allons évidemment continuer de travailler sur ce sujet, mais je pense que nous avons déjà, grâce aux dispositifs qui sont mis en œuvre depuis de nombreuses années dans notre pays, apporté un réel soutien à tous les orphelins de tous les conflits.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je dirai pour résumer que l’article 31 est une mesure de bonne gestion juridique et une mesure de simplification, sinon du droit, du moins des coopérations sur le sol français.
M. Fabien Gouttefarde.
Il s’agit d’étendre les dispositions de la convention sur le statut des forces de l’Organisation du traité de l’Atlantique nord – SOFA OTAN – qui a été signée en 1951 et contient des dispositions relatives à la coopération dans le cadre de l’OTAN touchant des domaines aussi variés que le port de l’uniforme, le port d’arme, le régime fiscal, le régime douanier ou encore la question de la priorité des juridictions. Très concrètement, si l’un de nos militaires en entraînement en Espagne commet une imprudence ou un délit, cette dernière disposition permettra qu’il soit jugé non par un juge espagnol, mais par un juge français.
Lorsque des forces armées ou des personnels civils sont invités sur le sol français indépendamment de l’OTAN, les règles du SOFA OTAN ne s’appliquent pas à eux s’agissant justement de la fiscalité, de la circulation, du régime douanier ou du port d’arme par exemple. Ces visites ne relèvent d’aucun cadre juridique, sauf si les domaines que je viens d’évoquer sont intégrés dans un accord inter-gouvernemental – AIG – relativement lourd et contraignant. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire d’insérer en droit interne, avec cet article 31, les règles prévues par l’accord SOFA OTAN, afin qu’elles puissent s’appliquer également aux activités de coopération bilatérale ou multilatérale, dans le domaine de la défense mais aussi dans ceux de la sécurité civile et de la gestion de crise et dans le cadre du partenariat pour la paix.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 L’article 32 fait entrer le contentieux des pensions militaires d’invalidité – PMI – dans le droit commun du contentieux administratif. Il fera à terme, si nous l’adoptons, disparaître les tribunaux des pensions et les cours des pensions, des juridictions qui, je ne crains pas de le dire, sont en partie dysfonctionnelles.
M. Fabien Gouttefarde.
En effet, le contentieux des PMI se caractérise par sa longueur – deux ans en moyenne – et par la difficulté à accéder à la jurisprudence et à recruter des magistrats. Ces juridictions relevant du régime de l’échevinage, elles associent des professionnels du droit – les magistrats – et des personnes issues du monde combattant. Et les magistrats, qui sont souvent de l’ordre judiciaire, sont peu accoutumés à traiter ce type de contentieux, essentiellement administratifs.
Demain, le transfert de ces contentieux vers les juridictions de l’ordre administratif permettra à la fois une réduction des délais de jugement, un accès facilité à la jurisprudence et un renforcement du maillage territorial, avec tous les tribunaux administratifs et les cours administratives d’appel. Par ailleurs, le recours administratif préalable obligatoire – RAPO – favorisera une démarche de conciliation dans le cadre d’une commission composée notamment de représentants du monde combattant. Faisons confiance à ce mouvement vers une meilleure administration de la justice.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je ferai entendre, pour ma part, la voix de l’opposition.
M. Thibault Bazin.
Il a été dit que cet article est le fruit de la concertation. Or ce que je constate, avec mes contacts, c’est que cette concertation a été limitée. Et de nombreuses associations s’inquiètent, à juste titre.
Vous nous parlez de délais de procédure trop longs qui nous valent d’avoir été condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme. Mais il ne me semble pas que nos tribunaux administratifs soient reconnus pour la rapidité de leurs délais, loin s’en faut !
La réalité, c’est que vous voulez faire des économies, une fois encore, et que votre volonté de rationalisation ne tiendra aucun compte de la spécificité des cas dont il est question. Ces juridictions spéciales ont une composition particulière, puisqu’elles associent un magistrat professionnel de l’ordre judiciaire, un assesseur médecin expert auprès des tribunaux du ressort de la cour d’appel et un pensionné au titre des pensions militaires d’invalidité. La présence de ce médecin expert est très importante, car la médecine de guerre est une spécialité, avec des traumatologies particulières. De plus, comme je l’ai dit en commission, on ne traite pas un blessé de guerre comme un accidenté de la route.
Si le projet de réforme envisage la création de commissions administratives qui pourraient être composées d’un médecin, d’un officier, d’un militaire non-officier et d’un représentant du monde combattant proposé par les associations, il semble réserver à l’administration le pouvoir de nommer ces membres et de s’en séparer. Par ailleurs, et contrairement à ce qui se pratique dans les juridictions des pensions, dans les tribunaux administratifs la procédure est écrite, ce qui la rend plus technique et moins accessible en l’absence d’avocat. Nous pouvons donc légitimement craindre qu’un tel transfert de compétences soit préjudiciable aux justiciables.
Alors que ce gouvernement semble vouloir assurer l’armée de son soutien, la suppression de ces juridictions est malvenue. Afin d’assurer le respect des droits à reconnaissance et à réparation de nos engagés, qui bénéficient d’un statut particulier hautement justifié par la nature de leurs devoirs et de leurs engagements devant la nation – des soldats français ont encore été blessés hier – il convient donc de proroger l’existence des juridictions des pensions militaires d’invalidité, qui n’ont pas démérité.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n

 Thibaut Bazin a parfaitement exposé les raisons qui nous poussent à demander la suppression de cet article.
M. Patrice Verchère.
Il nous semble que la loi de programmation militaire ne peut pas être le véhicule législatif d’un sujet aussi important que celui des droits à reconnaissance et réparation, qui relèvent du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre. Afin d’assurer le respect des droits à reconnaissance et réparation, il nous paraît opportun de retirer cet article du projet de loi pour mener en bonne et due forme des négociations avec les principaux acteurs concernés, que sont les pensionnés et leurs représentants. Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris tout à fait à ce qui vient d’être dit, et je voudrais rappeler une date. Il y a presque un siècle jour pour jour, le 31 mars 1919, la France édictait la loi qui a établi un véritable droit à la réparation pour les anciens combattants infirmes, mais aussi pour les veuves et les orphelins, en l’honneur des 1,4 million d’hommes tués et les 4,3 millions d’hommes blessés durant la Première guerre mondiale, et par respect pour eux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis, la législation a été adaptée et s’est enrichie. Jusqu’à aujourd’hui ! Cet article vient en effet modifier les recours liés aux pensions pour les invalides et les victimes de guerre et de terrorisme, en menaçant des droits séculaires. Il modifie substantiellement le code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre en abrogeant le livre VII, créé lors de la refonte du code et entré en vigueur le 1

Si cet article est adopté, les invalides et les victimes de guerre ne pourront plus recourir aux trente-huit tribunaux de pensions et aux trente-sept cours régionales de pensions, qui sont à compétence spéciale, puisque vous avez décidé de mettre fin à cette juridiction pourtant pleinement adaptée. Avec cet article, les litiges liés aux pensions devront dorénavant être réglés devant les quarante-deux tribunaux administratifs et les seules huit cours d’appel administratives. Or, à l’inverse des juridictions de pensions, ces juridictions administratives sont à compétences générales, et donc inadaptées aux litiges spécifiques dont il est question.
Cet article n’est ni souhaitable, ni souhaité. Il doit être réécrit en prenant véritablement en compte les spécificités du droit à réparation dû par l’État à ses soldats ainsi qu’aux victimes de guerre et du terrorisme et aux familles des uns et des autres. N’oublions pas ces mots de Clemenceau : « Ces Français que nous fûmes contraints de jeter dans la bataille, ils ont des droits sur nous. »
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
D’abord, contrairement à ce qui a été dit, toutes les associations ont été consultées. Vous ne pouvez pas dire le contraire, et elles non plus.
Deuxièmement, nous sommes partis du constat que la procédure actuelle ne donne aucune satisfaction. Elle ne donne pas satisfaction à toutes les personnes qui en ont besoin. La procédure est trop longue : deux ans en moyenne. L’adoption de cet article pourrait ramener ce délai à un an, ce qui serait déjà un progrès. Par ailleurs, nous avons de plus en plus de difficulté à trouver des assesseurs, dont je vous rappelle qu’ils sont bénévoles. Enfin, la jurisprudence n’étant pas centralisée, les décisions de justice, sur des cas semblables, ne sont pas les mêmes au Nord et au Sud, ce qui crée une véritable injustice.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression, d’autant plus que le dispositif présenté va permettre de régler les litiges plus rapidement et à droit constant. Il n’est pas question de rogner sur les droits des personnes concernées. Avis donc très défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je comprends fort bien que le changement soit une source d’inquiétude, particulièrement dans le monde des anciens combattants, qui sont habitués à certaines procédures et à certains chemins qu’ils empruntent depuis fort longtemps.
Quand on donne des arguments comme une plus grande rapidité à obtenir des jugements, une plus grande équité ou une jurisprudence qui pourra être mise en ligne alors qu’elle ne l’est pas du tout aujourd’hui, les anciens combattants comprennent rapidement que le nouveau dispositif est peut-être plus intéressant pour eux que l’actuel.
Ce qui est important et que j’ai essayé de leur expliquer, c’est que le recours administratif préalable obligatoire – RAPO –, lequel a un caractère presque amiable, pourra leur permettre de bénéficier de décisions personnelles, ce qui leur évitera de saisir le tribunal administratif. Ainsi certains litiges pourront-ils être réglés de façon beaucoup plus simple, rapide et directe. Au cours de l’instruction d’un RAPO, l’ancien combattant pourra bien sûr se faire accompagner d’un médecin ou de tout autre conseil dont il pourrait souhaiter s’adjoindre les services.
Le nouveau dispositif améliorera nettement la prise en charge des contentieux. En outre, la procédure amiable constitue elle aussi un progrès.
Je souhaite également remettre les choses en perspective en vous communiquant le nombre de décisions rendues par les juridictions actuelles. En 2015, sur l’ensemble du territoire national, elles ont rendu 929 décisions, contre 721 en 2016 et 1 075 en 2017. Or, un seul juge d’instance rend annuellement entre 1 000 et 1 500 décisions. Cela signifie que l’ensemble des trente-sept juridictions concernées rendent moins de décisions qu’un seul juge d’instance ! On voit donc bien qu’un tel volume d’activité ne va pas pénaliser le fonctionnement d’un tribunal administratif qui a déjà largement l’habitude de traiter les contentieux de façon rapide.
Nous allons gagner en fluidité, en équité et en simplicité. En outre, une solution amiable sera désormais offerte aux justiciables, ce qui leur facilitera beaucoup les choses. Il me semble que l’évolution proposée constitue vraiment un progrès et absolument pas un recul.
Certains avocats familiers de ces contentieux ont cependant exprimé des craintes, qui ont quelque peu effrayé les associations d’anciens combattants. Mais les justiciables seront toujours assistés d’un avocat. L’aide juridictionnelle est par ailleurs maintenue pour tous, sans conditions de ressources.
Il me semble donc que nous mettons en place ce nouveau dispositif dans des conditions très favorables. Les différentes réunions, comme les contacts que j’ai pu avoir, notamment sur le terrain – où je me rends souvent car je ne veux pas rencontrer exclusivement les associations nationales – me permettent de vous dire que les associations d’anciens combattants sont assez rassurées. Elles comprennent parfaitement qu’aller plus vite et être plus équitable ne pourra que leur profiter. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Il est tard. Nous nous rangerons donc à l’argumentation de notre collègue Thibault Bazin.
M. Alexis Corbière.
Madame la secrétaire d’État, n’en faites pas une affaire personnelle, mais à l’occasion des cérémonies récentes de commémoration du 19 mars 1962, beaucoup de représentants d’associations d’anciens combattants ont regretté qu’aucun membre du Gouvernement ne soit expressément chargé des anciens combattants : secrétaire d’État aux anciens combattants ou ministre délégué chargé des anciens combattants. Cela participerait de la clarté des relations avec ces associations. Madame la secrétaire d’État, vous faites le travail, mais vous savez que beaucoup de représentants d’associations seraient sensibles à ce que l’intitulé de vos fonctions soit plus explicite à ce sujet.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Vous dites, madame la secrétaire d’État, que vous avez consulté ou associé les associations d’anciens combattants. Or certaines d’entre elles nous ont indiqué qu’elles avaient effectivement été consultées, mais simplement pour être – ce n’est pas exactement la même chose – mises devant le fait accompli.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Ce sont les termes exacts qu’elles ont employés : elles m’ont indiqué avoir été invitées à une réunion au cours de laquelle on leur avait présenté un certain nombre de mesures, sans qu’elles aient pu les travailler avec vous, madame la secrétaire d’État.
Mme Emmanuelle Ménard.
Elles s’inquiètent beaucoup de ce qu’avec la disparition de ces juridictions spécialisées dans la réparation va également disparaître quasiment un siècle de jurisprudence. Elles craignent, tout à fait légitimement, de ne plus s’y retrouver. Les anciens combattants et les victimes de guerre ont l’impression d’être ravalés au rang de simples administrés par leur ministère de tutelle – avec lequel ils ne pourront plus discuter ni dialoguer. En fait, ils ont l’impression de devenir des numéros.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
 Je vous livre leur sentiment, je ne dis pas qu’il correspond nécessairement à la réalité. Peut-être faudrait-il faire un effort de pédagogie, de concertation, de coopération et d’association, plutôt que de faire passer à tout prix une mesure qui visiblement n’est pas comprise.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Geneviève Darrieussecq,
secrétaire d’État
Je trouve au contraire tout cela assez indigne. Pour prétendre à un droit à réparation, il faut se montrer à la hauteur de ce droit : peut-être ne le sommes-nous pas nous-mêmes suffisamment à l’heure actuelle ?
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons de l’évoquer, l’article L. 711-2 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre, issu de cet article 32, institue un recours administratif préalable destiné à filtrer les contestations de décisions relatives à l’octroi d’une pension militaire d’invalidité.
M. Fabien Gouttefarde.
Le contentieux des pensions comporte trois temps : un militaire demande une pension d’invalidité et le service des pensions instruit le dossier. Si celui-ci rejette la demande, le militaire peut déposer un recours administratif préalable obligatoire, instruit par la commission d’instruction du RAPO. En cas de nouveau refus, le militaire peut éventuellement déposer un recours devant le tribunal administratif.
Or l’article L. 711-2 circonscrit le champ du RAPO aux décisions relatives à l’octroi de la pension militaire d’invalidité relevant du livre I

L’amendement que je défends vise à inclure dans le champ du RAPO les décisions relatives aux droits annexes à la pension militaire d’invalidité, relatifs à la prise en charge des soins médicaux et de l’appareillage ainsi qu’au régime des personnes hospitalisées en établissements de santé autorisés en psychiatrie.
Sans cet amendement, tout un champ du contentieux échapperait au RAPO dont on a pourtant dit qu’il constituait une garantie du maintien de la spécificité des intérêts du monde combattant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Bastien Lachaud, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article autorise les entreprises à ne plus informer le ministère du dépôt auprès de l’INPI – Institut national de la propriété industrielle – de brevets portant sur des matériels de guerre. Il s’agit, nous dit-on, d’alléger les formalités administratives. Nous n’en sommes pas d’accord, car l’on fait comme si cette formalité était anodine, ou avait été spécialement inventée pour nuire aux entreprises. Personne ne peut le croire.
M. Bastien Lachaud.
Les matériels de guerre ne sont pas des produits industriels comme les autres, nous n’avons cessé de le rappeler. Peut-on nous expliquer comment on a procédé jusqu’à présent ? Quel tort cela a-t-il causé aux entreprises d’avoir à informer le ministère de leurs dépôts de brevets ?
Dans l’étude d’impact, on peut lire : « S’agissant de l’allégement des obligations déclaratives en matière de brevets, compte tenu de l’importante charge de travail découlant de l’examen exhaustif des déclarations pour les services de la Direction générale de l’armement, il aurait pu être envisageable d’augmenter les effectifs en charge de cette veille. Toutefois, le contexte budgétaire ne permet pas de recourir à cette option. Il est donc proposé de supprimer le dispositif de double communication. »
Voilà dit clairement l’objectif de cet article : éviter des embauches ! Mais si les informations ne sont pas transmises, la charge de travail des services du ministère sera encore alourdie, puisqu’il leur faudra aller chercher l’information, et les embauches n’en seront que plus nécessaires.
Je me résume : nous aurons bientôt un ministère contraint d’aller à la pêche aux informations, avec le risque évident qu’une information essentielle concernant une avancée technique décisive échappe à la vigilance des services de l’État.
Avec le rôle que cette loi de programmation militaire donne au ministère en matière de soutien à l’export, avec 400 embauches, l’on ne voit vraiment pas pourquoi les entreprises ne pourraient pas au moins continuer à tenir le ministère informé du dépôt de leurs brevets.
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
Mme la présidente.
 Vingt mille demandes de brevets sont déposées chaque année auprès de l’INPI. Pour prévenir toute divulgation d’une technologie sensible, l’article L. 2332-6 du code de la défense impose aux entreprises de transmettre à l’administration, dans un délai de huit jours, la description de la découverte ou de l’invention faisant l’objet du brevet, notamment pour les matériels de guerre.
Mme Françoise Dumas.
Cette double communication imposée aux entreprises répond à la fois à l’objectif de protection de la propriété industrielle mais également à celui de la protection des intérêts de la défense nationale. Il était nécessaire de simplifier cette double transmission, pour faciliter la tâche des industriels concernés – ils sont près de 3 000.
Le présent projet de loi limitera les démarches obligatoires à la transmission de la date de dépôt de l’invention à l’INPI et de son numéro d’enregistrement, sans avoir à la décrire. Il s’agit donc d’une mesure de simplification cohérente qui à la fois allégera les tâches administrative des entreprises et facilitera le travail de vérification des demandes de brevet par les services du ministère des armées, notamment par la direction générale de l’armement.
On ne peut que s’en féliciter : tout ce qui peut alléger la vie des entreprises, comme celle des services administratifs, nous aidera à avancer et à conserver notre suprématie nationale.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, seul inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances des dispositions relevant des procédures d’information du public permettant notamment de déroger à l’obligation d’organiser des enquêtes publiques. Cela n’est pas acceptable.
M. Bastien Lachaud.
Que la sécurité nationale impose une certaine discrétion au sujet de quelques installations militaires, qui pourrait le contester ? Mais les citoyens ont aussi le droit d’être informés pour leur sécurité.
Ces deux principes peuvent se retrouver en contradiction et des procédures dérogatoires à l’obligation d’information du public existent déjà. L’étude d’impact prétend qu’il y aurait nécessité à légiférer parce que les procédures existantes demandent à être harmonisées. On peut éventuellement le concéder. Mais pourquoi procéder par ordonnances ? Tout d’abord, si l’on a pu attendre la présentation d’une loi de programmation militaire, il ne doit pas être si urgent de légiférer en la matière !
En réalité, la demande d’habilitation est très floue : on nous demande de nouveau un chèque en blanc. Il est insupportable que la représentation nationale soit sans cesse considérée avec une telle défiance par le Gouvernement.
Les députés peuvent travailler sur des sujets touchant à la sécurité nationale et juger de l’utilité ou non des dérogations à l’obligation d’information du public. Leur mandat leur donne un droit d’accès à certaines informations sensibles, et c’est normal. L’exécutif ne peut pas être le seul à en connaître, dès lors qu’il s’agit de la bonne information et de la sécurité des citoyens. Nous affirmons que, sur ces sujets, les représentants de la nation doivent pouvoir exercer pleinement leur mandat. Or la procédure des ordonnances ne le permet pas.

M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 En proposant d’étendre le champ de la présomption d’imputabilité au service des blessures ou des maladies ayant entraîné des séquelles, l’article 35 engage une évolution majeure. En effet, dans le cadre de l’instruction des droits à la pension militaire d’invalidité, la PMI, il incombe au militaire concerné d’établir un certain nombre d’éléments. Il doit par exemple prouver que les infirmités dont il est atteint ont été causées par le fait ou à l’occasion du service, c’est-à-dire prouver qu’elles sont imputables au service.
Mme Sereine Mauborgne.
Dans bien des cas, le demandeur est confronté à l’obligation de rassembler de nombreux documents détenus par différents services. Les évolutions de la situation du demandeur – mutations, congés pour maladie, dissolutions de formation –, ainsi que l’imprescriptibilité des demandes de PMI complexifient davantage encore cette tâche.
Au cours des années écoulées, le législateur a adopté des mesures visant à faciliter certaines démarches dans le cadre d’une demande de PMI. L’article L. 121-2 du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre prévoit par exemple une présomption d’imputabilité au service des blessures ou maladies subies ou contractées lors d’une opération extérieure.
Le présent article – c’est en cela qu’il constitue une avancée – propose d’étendre le champ de cette présomption d’imputabilité à tout militaire ayant subi des blessures en service ou à l’occasion de celui-ci, ou ayant contracté une maladie dans les mêmes circonstances. Il s’agit de transposer aux militaires certaines des dispositions prévues par l’article 21 

Cette avancée est à saluer car elle introduit un renversement de la charge de la preuve de l’imputabilité, dans un but que nous partageons tous : faciliter pour le militaire l’obtention de son droit au bénéfice d’une PMI. Lorsque certaines conditions prévues au tableau des maladies professionnelles ne sont pas remplies, il est prévu que le militaire ou ses ayants cause puissent toutefois apporter la preuve de l’imputabilité au service.
Enfin, l’article définit l’accident de trajet et pose le principe de sa reconnaissance par preuve.
Pour toutes ces raisons, j’invite l’ensemble de mes collègues à adopter cet article.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 3 de l’article 36 prévoit la ratification pure et simple, sans possibilité de débat parlementaire, de la partie législative du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de guerre, qui avait été entièrement refondue par l’ordonnance du 28 décembre 2015. Cette partie législative est entrée en vigueur, avec valeur réglementaire, le 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
Pour faire ce que vous dites vouloir faire, il faudrait modifier l’article, et non supprimer l’alinéa 3. Avis très défavorable, donc, pour le bien des pensionnés.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je tenais à appeler l’attention de la représentation nationale sur les fonctions exercées par le délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense, que j’ai eu, avec mon collègue Christophe Lejeune, le plaisir d’auditionner.
M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le délégué est le correspondant incontournable entre Mme la ministre des armées et les pouvoirs publics. L’une de ses missions les plus importantes est d’étudier la politique de sûreté nucléaire applicable aux installations et activités nucléaires intéressant la défense et d’en proposer la mise en œuvre opérationnelle. Les demandes d’autorisation, l’application et la vérification de la réglementation, les propositions de mesures visant la radioprotection et la sûreté nucléaire relèvent de sa compétence unique. En outre, il assure le suivi des anciens sites d’expérimentation.
M. le délégué assume la responsabilité de l’initiative des plans de gestion de crise et de prévention des actes de malveillance. Après les catastrophes civiles de Tchernobyl et, plus récemment, de Fukushima, le rôle de l’Autorité de sûreté nucléaire et celui du délégué se sont accrus. En cas d’accident radiologique, le délégué apporte son expertise aux préfets des départements concernés, en collaboration avec les personnels de l’Autorité de sûreté nucléaire.
La sûreté nucléaire impose une grande rigueur, tant dans le domaine de la défense que dans celui de l’environnement. C’est pourquoi l’article 38 

 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 39.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à Mme Patricia Mirallès.
 L’article 39 du projet de loi habilite le Gouvernement à modifier par ordonnance le code de la construction et de l’habitation, et plus précisément les règles de procédure et de compétence en matière d’accessibilité des personnes à mobilité réduite aux bâtiments de la défense. En effet, les infrastructures de la défense sont soumises à des contraintes propres, que chacun connaît, ayant trait notamment à la confidentialité et justifiant de devoir adapter le régime général figurant dans le livre 1
Mme Patricia Mirallès.

du code. Le choix de recourir à des ordonnances assurera une plus grande réactivité. Le Gouvernement s’engage ainsi à prendre une ordonnance dans les douze mois suivant la promulgation de la loi de programmation militaire et un projet de loi de ratification sera déposé dans les trois mois qui suivront la publication de l’ordonnance.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 La lecture que nous faisons de cet article est à l’opposé de celle qu’a faite la précédente oratrice. Il s’agit pour nous d’une disposition très gênante, qui permettrait de ne pas mettre les bâtiments du ministère des armées aux normes d’accessibilité pour les personnes à mobilité réduite. Nous comprenons bien qu’il existe des spécificités des installations militaires, qui rendent parfois ces adaptations plus difficiles qu’ailleurs, le plus souvent pour des raisons de sécurité, mais on ne peut pas affirmer pour autant que l’obligation de mise aux normes soit une découverte – ce n’est le cas pour aucun bâtiment public. On ne peut pas admettre qu’une fois encore, on ait repoussé jusqu’au dernier moment les investissements nécessaires, pour que, finalement, les mises aux normes ne soient pas faites.
M. Alexis Corbière.
Chers collègues, la loi existe. Lors de son examen, il est évident que des dérogations et des délais d’adaptation ont été accordés, mais cela suffit ! Il n’est plus possible de retarder les choses : la loi doit être appliquée.
Quant au fait que l’on nous demande d’habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances, je vous épargnerai les raisons que nous avons de ne pas souscrire à ce procédé.
Nous voterons donc contre l’article.
 La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Mme la présidente.
 Les dispositions de cet article s’inscrivent dans le cadre de la modernisation du ministère des armées. Elles ont de l’importance : c’est la garantie de condition adéquate pour permettre aux armées d’exercer leurs missions.
M. Philippe Chalumeau.
L’article 39 tend simplement à adapter les règles de procédure et de compétence en matière d’accessibilité aux personnes handicapées des établissements relevant du ministère des armées. La mise en œuvre de ces règles s’avère matériellement complexe. Des dispositifs spécifiques doivent assurer la protection des activités et préserver le secret de la défense nationale. Il est donc nécessaire pour le ministère de bénéficier de prérogatives spécifiques, à l’instar du régime applicable en matière de sécurité contre les risques d’incendie et de panique. Des autorités compétentes seront désignées à cette fin.
Compte tenu de la technicité des mesures envisagées et des exigences inhérentes à la défense nationale, il est préférable de procéder par voie d’ordonnance.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Saint-Paul,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 42.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Philippe Chalumeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Avant même que je défende le mien ?
M. Thibault Bazin.
 On ne lui laisse même pas la possibilité de s’exprimer !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis dépité : on ne me laisse même pas le temps de convaincre ! C’est représentatif de la manière dont on a travaillé sur ce projet de loi…
M. Thibault Bazin.
Je tiens à défendre cet amendement, car je sais, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, que vous y serez attentives. La rénovation, à mi-vie, des Mirage 2000D fait problème ; on ne note aujourd’hui aucune amélioration significative des capacités de pénétration. Sur le terrain, les pilotes sont très inquiets. S’ils doivent voler avec les mêmes avions jusqu’en 2038, cela réduira leur capacité à « entrer en premier ». Il faudrait engager un travail sur le sujet, et j’espère que le Parlement y sera associé – s’il existe encore.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur
 (Sourires.)
 Avis défavorable, donc.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 (Applaudissements.)
Je précise que nos débats ont duré quelque vingt-sept heures et que nous avons examiné 328 amendements au total.
La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 27 mars, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 27 mars, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.