M. Xavier Bertrand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Xavier Breton
M. Rudy Salles
Mme Barbara Pompili
M. Thierry Braillard
Mme Marie-George Buffet
Mme Colette Langlade
M. Damien Abad
Mme Martine Faure
M. Frédéric Reiss
M. Emeric Bréhier
M. Sylvain Berrios
Mme Julie Sommaruga
M. Stéphane Travert
M. Xavier Bertrand, rapporteur
M. Vincent Peillon, ministre
M. Yves Durand
M. Xavier Bertrand, rapporteur
M. Vincent Peillon, ministre
M. Patrick Hetzel
M. Rudy Salles
Mme Barbara Pompili
M. Thierry Braillard
Mme Marie-George Buffet
M. Luc Belot
M. Jacques Myard
M. Luc Chatel, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Xavier Bertrand permettant le libre choix des maires concernant les rythmes scolaires dans l’enseignement du premier degré (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Xavier Bertrand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

M. Patrick Hetzel. 
Il a raison !
M. Damien Abad. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Lors de la réunion de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, j’avais indiqué que, selon un sondage récent, 54 % des Français se prononçaient pour le retrait de la réforme. Ils sont désormais 69 % à se dire favorables à son annulation ou à son report.

M. André Schneider. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Si l’on regarde du côté des maires, la réforme n’est pas davantage appréciée. On nous dit que, d’après l’enquête lancée par l’Association des maires de France, 80 % des communes qui ont expérimenté la réforme se déclarent plutôt satisfaites. Mais l’honnêteté intellectuelle implique que l’on fasse une lecture exhaustive de cette enquête : elle révèle que, sur 24 000 communes concernées par la disposition, seules 3 852 ont adopté les nouveaux rythmes.
On peut légitimement penser qu’une grande partie de ces communes – toutes volontaires pour appliquer la réforme – n’a pas une sensibilité politique très éloignée de celle du Gouvernement. Parmi elles, pourtant, 70 % ont préféré ne pas répondre à l’enquête de l’AMF.
Voilà qui en dit long !
M. Patrick Hetzel. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Au demeurant, on ne voit pas pourquoi, si tout allait aussi bien qu’on le dit parfois, vous auriez été amené, monsieur le ministre, bon gré mal gré, à émettre une lettre formulant des recommandations pour l’école maternelle, et pourquoi le Premier ministre a jugé bon de proroger d’un an le fonds d’amorçage avec 370 millions d’euros à la clé l’année prochaine –sans compter ses propositions en matière d’assouplissement des taux d’encadrement des activités périscolaires. Vous voyez bien que la réforme ne passe pas.
C’est l’évidence !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans ces conditions, il existe deux solutions. On peut, certes, continuer à faire comme si tout allait bien et ignorer les critiques et les remarques qui fusent de tous côtés. Mais on peut aussi écouter les inquiétudes des professionnels, des parents d’élèves et des maires, être attentif à leur avis et essayer de trouver une solution d’apaisement à la situation, faute de quoi le blocage actuel ne pourra pas être levé.
Eh oui ! Voilà la bonne solution !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Et qui est à 18 % dans les sondages !
M. Pierre Lellouche. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 

M. Stéphane Travert. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Absolument !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Comme vous le savez, des responsables de la précédente majorité avaient eux-mêmes eu l’occasion de dire le bien qu’ils pensaient d’une organisation de la semaine scolaire sur quatre jours et demi. Nous ne pensons pas qu’il y ait là matière à clivage partisan. Je vous rappelle également que, sous la précédente législature, un rapport d’information sur les rythmes scolaires, rédigé par un rapporteur de la majorité et un autre de l’opposition, avait été adopté à l’unanimité. Ce rapport préconisait, entre autres choses, de repenser le calendrier sur l’ensemble de l’année scolaire,…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
C’est une politique autoritaire !
M. Pierre Lellouche. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Le Gouvernement a préféré réglementer l’organisation de la semaine, en la séparant artificiellement des autres aspects du problème.
Mais enfin, qui a instauré la semaine de cinq jours ?
M. Pascal Deguilhem. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Tout au contraire, notre proposition de loi vous suggère de vous appuyer sur quelque chose qui, en principe, devrait nous rassembler, à savoir la responsabilité et la liberté des acteurs de terrain que sont les maires. Ceux-ci rejettent aujourd’hui tout ce qui semble imposé par le haut, qui témoigne d’une vision technocratique des choses et qui leur est assené sans qu’ils aient la possibilité de s’organiser.
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Notre proposition de loi repose sur trois principes : liberté de choix pour les maires, concertation obligatoire avec les partenaires de la communauté éducative et compensation par l’État des charges supplémentaires pour les communes.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Tout d’abord, la liberté de choix, car c’est aux acteurs de terrain – les maires – qu’il revient de se prononcer. Les programmes scolaires ne relèvent pas de leur compétence, je le sais bien, mais l’organisation du temps périscolaire excède pour sa part le cadre de la responsabilité de l’État.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
On peut certes m’objecter, comme ce fut le cas en commission, qu’il risque d’y avoir des différences de traitement sur le territoire ; mais les différences de ressources entraînent déjà, aujourd’hui, des entorses tout aussi importantes au principe d’égalité.
Évidemment !
M. Pierre Lellouche. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
La situation des communes urbaines et celle des communes rurales sont très différentes. Les communes urbaines elles-mêmes n’ont pas toutes les mêmes moyens. L’égalité de traitement n’existe donc pas non plus aujourd’hui. Certaines communes, parce qu’elles en ont les moyens, mettent d’ores et déjà en place des activités périscolaires. À la suite de votre réforme, les communes les plus riches pourront consacrer à ces activités 150 euros par élève ; certaines iront même jusqu’à 300 euros. Où est l’égalité ? Vous le voyez bien, le reproche qui nous est adressé ne tient pas la route ; il n’est pas argumenté. Le principe de la liberté de choix permettra de coller au mieux à la réalité du terrain et aux capacités des différentes collectivités.
Ce texte s’appuie, ensuite, sur le principe de la concertation – j’y insiste, car ce mot semble parfois inconnu sur certains bancs de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La concertation a malheureusement fait défaut dans l’élaboration du décret du 24 janvier 2013 et dans la mise en œuvre de la réforme. Les maires doivent pouvoir consulter la population et le monde enseignant. Certains ont déjà engagé cette démarche. Moi-même, en février et mars, j’ai interrogé l’ensemble de la communauté éducative dans ma ville, Saint-Quentin. Environ 70 % des parents d’élèves m’ont dit qu’ils voulaient que cette réforme s’applique le plus tard possible, voire qu’elle ne voie jamais le jour.
Ils sont sages !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Enfin, dès lors que l’on transfère sur les collectivités une charge nouvelle – qui n’est prévue ni par la loi Ferry ni par les lois de décentralisation –, c’est à l’État qu’il revient de compenser les sommes engagées. Aucun maire n’a envie de solliciter sa population pour que les familles financent elles-mêmes ces activités périscolaires ; aucun ne souhaite non plus qu’une augmentation des impôts locaux finance la réforme.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 

M. Bernard Deflesselles. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Or il n’y a, je le répète, aucune obligation légale à mettre en œuvre la réforme. Aucun représentant de l’État ne pourra mettre en demeure un maire d’inscrire cette dépense au budget de sa commune.
Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Tout à fait !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il faut inciter les communes à conserver un caractère raisonnable aux dépenses engagées et, par conséquent, à prévenir tout risque de dérive dans la compensation financière de l’État. Dans ce but, je défendrai un amendement sur l’article 1

Voilà un certain nombre de principes simples et qui me paraissent de bon sens, que nous vous soumettons à travers ce texte. On voit bien que, en l’état, le blocage n’est pas près d’être levé ; les inquiétudes de la population ne sont pas non plus près de s’évanouir. Ce texte constitue une occasion de parvenir à une solution d’apaisement. Encore une fois, il ne s’agit absolument pas pour nous d’être jusqu’au-boutistes.

M. André Schneider. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC).
Bien sûr !
M. Xavier Breton. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Il y en a assez du dogmatisme !
M. Jacques Myard. 
Vive la liberté !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour le reste, je ne suis pas un spécialiste de l’organisation du temps de l’enfant, mais je sais – et vous aussi, du reste, vous le sentez bien – que cette réforme n’est pas adaptée pour les maternelles. Certes, la différence entre le temps scolaire et le temps périscolaire pour les enfants de maternelle fait l’objet d’un vaste débat – je ne sais pas si nous pourrons faire le tour de la question ce matin.
Pour beaucoup d’entre nous, la référence au mercredi matin voire, avant cela, au jeudi matin, fait sens : c’est une coupure dans la semaine permettant aux enfants de se reposer.
Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Ceux qui sont déjà passés à la semaine de quatre jours et demi peuvent en témoigner : les enfants sont davantage fatigués le jeudi, ils le sont encore plus le vendredi. Je réagis non pas en tant que spécialiste du temps de l’enfant, mais en tant que parent d’élève, et comme l’ensemble des parents d’élèves de notre pays, je suis inquiet.
M. Xavier Bertrand. 
Vous avez aujourd’hui la possibilité de faire comme si rien n’était grave, de gagner du temps, d’attendre que les oppositions faiblissent. Mais elles ne faibliront pas : elles se renforcent. Vous savez pertinemment, ou alors le Premier ministre n’aurait pas tenu de tels propos devant les maires de France,…
Il est à 18 % !
M. Pierre Lellouche. 
…qu’il vous faut aménager ce texte. Il ne passera pas en l’état. Nous vous proposons, avec la liberté de choix et avec la compensation financière pour les maires, de trouver une sortie par le haut…
M. Xavier Bertrand. 
Une sortie honorable !
Mme Isabelle Le Callennec. 
C’est une main tendue !
M. Bernard Deflesselles. 
.. À une réforme qui menace gravement l’école et nos enfants !
M. Xavier Bertrand. 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
Mme la présidente. 
Ça va être dur pour lui !
M. Jacques Myard. 
C ’est un idéologue !
M. Pierre Lellouche. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Respectez un peu les gens !
M. Jean-Pierre Allossery. 
On n’est pas à l’école ici !
Mme Brigitte Bourguignon. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Il n’y a pas de débat !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

Certains, dans un esprit d’intelligence et de responsabilité, partageront le diagnostic indépendant de l’OCDE car nous ne pouvons nous satisfaire de l’état de notre école, des performances scolaires des élèves, des inégalités qui s’accroissent. Tous ceux qui s’intéressent à ce sujet savent qu’il faut mener, dans la durée, des politiques éducatives qui prennent en charge les fondamentaux.
C’est ce que nous avons souhaité faire, en initiant il y a dix-huit mois le « choc PISA » à la française, la refondation de l’école de la République.
Cela suppose de sanctuariser, dans un moment d’austérité budgétaire, le budget de l’école, ainsi que l’a fait l’Allemagne, que vous prenez souvent comme modèle.
Elle a fait marche arrière !
M. Jacques Myard. 
M. Vincent Peillon,

Nous demandons à voir !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

C’est vous qui les créez !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

Enfin, cela suppose de redonner à nos élèves un meilleur temps scolaire pour les apprentissages fondamentaux. Ce meilleur temps scolaire est simple, il est connu de tous et pratiqué dans tous les autres pays du monde. Il est de quatre jours et demi, comme c’était le cas chez nous avant que vous ne le changiez par un simple décret en 2008, uniforme et sans concertation.
Cela fait plus de cinq ans que nous sommes passés aux quatre jours !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

Vous voulez parler de votre décret ?
M. Sylvain Berrios. 
M. Vincent Peillon,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Un peu de calme je vous prie, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Pendant sept ans, vous avez détruit des postes, ôté du temps scolaire aux enfants, détruit la formation des enseignants, attaqué les réseaux d’aides aux élèves en difficulté. Et aujourd’hui, vous voudriez venir nous donner des leçons ? Le plus grave est que vos politiques éducatives, qui ont été un échec, ont conduit à un abandon de l’école !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Pourquoi donc vous présentez-vous aux élections européennes ?
M. Bernard Accoyer. 
Chers collègues, seul le ministre a la parole !
Mme la présidente. 
Au mois de juin, il sera parti !
M. Pierre Lellouche. 
Déserteur !
M. Bernard Accoyer. 
Un peu de calme, je vous prie !
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,

Peillon, c’est : « courage, fuyons ! »
M. Bernard Accoyer. 
Il abandonne le navire !
M. Pierre Lellouche. 
M. Vincent Peillon,

Vous, vous êtes dans l’excès de pouvoir !
M. Pierre Lellouche. 
M. Vincent Peillon,

C’est sur le fondement de ce préambule qu’il appartient à l’État d’assumer la charge de la rémunération du personnel enseignant des écoles maternelles et des écoles élémentaires. Les communes, elles, ont pour compétence le fonctionnement matériel des écoles.
Les réunions de concertation avec les associations d’élus, les associations de parents d’élèves et les représentants des personnels enseignants se poursuivent – le comité de suivi se réunit d’ailleurs lundi pour tirer les enseignements de la mise en place, depuis trois mois, de ces rythmes.
C’est compliqué, et ça coûte cher !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes incroyable !
M. Christian Jacob. 
C’est la moindre des choses !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

Ce pays, c’est la France, monsieur le ministre !
M. Bernard Accoyer. 
Quel talent oratoire, monsieur Accoyer !
M. Luc Belot. 
M. Vincent Peillon,

C’est faux ! Vous mentez !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

Ce n’est pas une nouveauté, cela existe déjà !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

Avec cette réforme, non seulement nous assurons un meilleur temps scolaire, nous renforçons la coordination entre les élus et les écoles, mais nous faisons aussi en sorte que le nombre d’enfants accueillis dans le périscolaire soit quadruplé.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ainsi que l’a montré l’enquête menée par l’association des maires de France, nous rendons ces activités gratuites dans 80 % des cas.
Et les 20 % restants ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

 (Mêmes mouvements)
Le sujet, c’est l’école, monsieur Jacob !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Ne parlez pas des élus ! Ou alors commencez par vous faire élire quelque part !
M. Christian Jacob. 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. le ministre a le sens de l’humour !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

En revanche, le temps après la classe est à la liberté des collectivités locales, qui pourront prouver ainsi leur volonté d’assurer une meilleure éducation aux enfants.
Inacceptable !
M. Frédéric Reiss. 
Mensonges !
M. Rudy Salles. 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Cela ne peut conduire à toutes les confusions : l’État garde ses responsabilités,…
C’est pour cela que vous partez en courant !
M. Christian Jacob. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, que je vous demande d’entendre dans le calme, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.–Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je me suis demandé si vous n’alliez pas proposer de n’avoir en 2017 qu’un ministère « de l’éducation ».
 Je laisserai à Yves Durand le soin d’exprimer, avec le talent qu’on lui connaît, la position de la majorité sur ce texte. Mais j’ai trouvé paradoxal que vous décidiez d’inscrire dans la niche qui vous était réservée cette proposition de loi. Je pensais naïvement que l’opposition se montrerait discrète ces temps-ci sur les enjeux scolaires, suite à la publication de l’enquête PISA.
 Celle-ci montre qu’entre 2003 et 2012, alors que vous étiez en responsabilité, la France s’est effondrée sur le plan scolaire
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
Exactement !
M. Luc Belot. 
Lorsque l’on est à 18 %, on ne donne pas de leçon !
M. Pierre Lellouche. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
C’est bien dommage.
M. Sylvain Berrios. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quel rapport ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous avez des obsessions !
M. Sylvain Berrios. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Mme Julie Sommaruga. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 (Mêmes mouvements)
C’est creux !
M. Damien Abad. 
Du calme, mes chers collègues, écoutez l’orateur.
Mme la présidente. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Oui, les députés de la majorité sont convaincus par cette grande réforme du quinquennat de François Hollande qui ne poursuit qu’un objectif, celui de réduire les inégalités, favoriser la réussite de tous, en un mot privilégier l’intérêt de l’enfant.
C’est tout le contraire !
M. Frédéric Reiss. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons à la discussion générale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Xavier Breton.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’était le 17 mai 2012, quelques heures après votre nomination, monsieur le ministre, vous annonciez le retour à la semaine de cinq jours dans le primaire. Le jour même, il faut s’en souvenir, cette annonce était déjà critiquée. Ségolène Royal, elle-même ancien ministre de l’enseignement scolaire, estimait ainsi qu’une telle décision nécessitait « de la concertation », ajoutant : « Je pense que la journée d’une passation de pouvoir n’est pas le moment de faire des annonces ».
M. Xavier Breton. 
Quelle remarque prémonitoire car, dix-huit mois après, où en sommes-nous ? Moins de 4 000 communes ont choisi d’adopter dès la rentrée de septembre 2013 les nouveaux rythmes scolaires, ce qui ne représente que 17 % des municipalités qui scolarisent des élèves de l’école publique et revient à dire que 83 % des communes ne se sont pas lancées dans cette réforme, non pas, monsieur le ministre, par mauvaise volonté, mais parce qu’elles ne savent pas, concrètement, comment la mettre en œuvre.
Lorsque l’Association des maires de France interroge ces 3 900 communes, seules 1100, soit moins de 30 %, répondent à l’enquête pour conclure, à 23 %, qu’elles sont tout fait satisfaites et à 60 % plutôt satisfaites. Au final, seules 913 communes, sur plus de 22 600, portent une appréciation positive sur cette réforme. Encore faut-il savoir que ces communes, très souvent administrées par des élus socialistes, reconnaissent largement rencontrer des difficultés pour la financer. Un tiers d’entre elles considère même qu’il est encore trop tôt pour donner une estimation juste de son coût.
Ces chiffres sans appel montrent bien que la réforme des rythmes scolaires laisse beaucoup de conseils municipaux dans l’expectative, voire dans l’inquiétude. Il n’y a aucune adhésion, dans notre pays, à cette réforme. Et pourtant, certains arrivent à faire dire à ces chiffres que « plus de 80 % des communes sont satisfaites ». On comprend mieux, du fait de ces divergences d’appréciation, le fossé qui sépare aujourd’hui un ministre isolé dans ses certitudes et des centaines de milliers d’élus locaux confrontés à une réforme inapplicable,
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC, applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Pourquoi un tel échec ? Cette réforme souffre tout d’abord d’un défaut de méthode. Elle est pensée d’une manière trop uniforme, trop centralisatrice, sans concertation suffisante. Négliger la diversité des situations conduit à créer une école à deux vitesses, celle des communes dotées de moyens importants et celle des communes, beaucoup plus nombreuses, qui ne disposent ni des ressources ni de l’expérience nécessaire pour introduire les nouveaux rythmes scolaires.
Par ailleurs, cette réforme ne pense pas le calendrier scolaire dans son ensemble, elle ne s’adresse pas en priorité aux élèves en difficulté. Enfin, le financement pose un problème réel car l’implication financière des communes n’a pas été évaluée. Le fonds d’amorçage n’apporte qu’une réponse partielle et largement insuffisante par rapport aux réels besoins de financement. Il n’est de surcroît que temporaire.
Alors, la réforme s’enlise et nous nous retrouvons aujourd’hui dans une impasse. C’est pourquoi la proposition de loi déposée aujourd’hui par M. Xavier Bertrand est tout à fait opportune. Les maires ont en effet le sentiment de ne pas être entendus, la confiance est aujourd’hui rompue entre les communes et le Gouvernement. Beaucoup d’élus municipaux, qui ne savent pas comment appliquer cette réforme, ont été choqués, monsieur le ministre, de vous entendre parler de « petite délinquance civique ».
Cette proposition de loi vise donc à restaurer le lien rompu avec les maires et les communes. Sur le fond, ses trois axes vont dans le bon sens, en reconnaissant tout d’abord les communes, en leur accordant la liberté de décider en fonction des spécificités et des contraintes locales. C’est sans doute, en effet, l’échelon communal qui est le mieux adapté pour apporter cette souplesse.
C’est vrai.
M. Damien Abad. 
Par ailleurs, le texte promeut une véritable concertation, qui fait cruellement défaut aujourd’hui, avec les conseils d’école, les enseignants, les parents d’élèves et les services académiques. Quant au financement, enfin, question que la réforme a délaissée, il prévoit que l’État compense intégralement les dépenses des collectivités territoriales.
M. Xavier Breton. 
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, le groupe UMP soutient cette proposition qui offre l’occasion de sortir enfin de l’impasse dans laquelle vous nous avez conduits, par précipitation d’abord, par obstination ensuite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à l’heure où nous parlons, en ce jeudi 5 décembre, les écoles sont en grève. Le SNUIPP-FSU, Force ouvrière, la CGT, bref beaucoup de gens qui ne militent pas forcément à droite demandent que les écoles ferment aujourd’hui, et le mouvement a été largement suivi.
M. Rudy Salles. 
Tout le monde devrait se retrouver derrière cette proposition de loi, finalement fort mesurée, puisqu’elle vise simplement sur le fond à amender un texte qui a suscité un rejet quasi unanime.
Quelque chose s’est bloqué dans le processus qui mène de l’idée à sa réalisation, et qui concerne dans le cas d’espèce l’aménagement des rythmes scolaires. Il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas s’en apercevoir, dès lors toutefois que l’on a quelque attache concrète dans son territoire d’élection, car aucun n’y échappe sauf vous, monsieur le ministre.
Les syndicats, les parents d’élèves, la grande majorité des enseignants et le personnel municipal, notamment les animateurs, sont vent debout, partout où le choix est encore possible. Si vous ne l’admettez pas, j’espère au moins que vous en avez conscience.
Monsieur le ministre, nous avons envoyé à Nice un questionnaire à toute la communauté scolaire. Nous avons reçu 86 % de réponses dont 85 % contre. Comme je suis un affreux cumulard, je siège aussi dans les conseils d’école qui se déclarent, tous les jours et à l’unanimité, contre votre réforme, monsieur le ministre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Qu’est-ce qu’un progrès en politique ? Ce n’est pas une idée, aussi séduisante soit-elle. Et celle qui a prévalu à la modification des rythmes scolaires séduisait d’emblée le plus grand nombre. Mais le progrès n’est pas possible sans la méthode qui la rend réalisable. Eh bien, le hiatus entre l’un et l’autre vient de ce qu’une idée a priori progressiste a été anéantie par votre méthode !
Quand comprendrez-vous, chers collègues de la majorité, que vous n’avez pas la science infuse et que sur tous les sujets de société ou qui ont à voir avec l’intimité de nos concitoyens – monsieur le président de la commission, votre rapprochement avec le mariage pour tous était grotesque – rien n’est possible hors d’une véritable démarche de construction et de concertation ?
Quel curieux paradoxe d’ailleurs que de vous voir à ce point autocentrés, au moment même où vous vous faites les chantres de la décentralisation. Ce n’est, il est vrai, qu’une illustration de plus de l’importance réelle que vous accordez aux lois que vous votez vous-mêmes, des promesses qui volent et parfois se télescopent ! En somme la décentralisation est la meilleure des solutions, dès lors que l’État peut s’en accommoder au mieux.
Et quel drôle de procédé que de changer les rythmes scolaires avant de soumettre à la représentation nationale un projet de refondation de l’école de la République, qui se révéla en outre infiniment plus modeste, très en deçà de cet intitulé flatteur !
Étonnez-vous, après tant de faux-semblants et de malentendus, de la colère de nos compatriotes !
Voilà donc la méthode contemporaine du Gouvernement dépassée par ses contemporains. C’est là votre principale faiblesse.
Enfin, et j’espère que vous me pardonnerez d’aborder ce sujet – qui sera immédiatement perçu dans vos rangs comme le stigmate de l’ennemi de l’éducation –, je voudrais aussi évoquer le coût de cette réforme. Permettez-moi de vous le dire, il y a des limites au déraisonnable, tout spécialement quand on parle d’éducation.
Comment avez-vous pu prendre la responsabilité, alors que vous avez parallèlement ratatiné les concours de l’État aux collectivités locales, de demander un nouvel effort à ces mêmes collectivités ? Pour la seule ville de Nice, monsieur le ministre, le coût en sera de 8 millions d’euros ! Rendez-vous compte, 8 millions d’euros !
Au moins ! Si ce n’est le double ou le triple !
M. Luc Belot. 
Et quelle est la dette de Nice depuis l’arrivée de M. Estrosi ?
Mme Julie Sommaruga. 
Ce n’est pas une paille. Il correspond le plus souvent à deux ou trois points de fiscalité locale. Face à cela, votre fonds d’amorçage est une œuvre d’autojustification. Nous serons partout très loin du compte. Une fois encore, à un moment ou à un autre, on ira piocher dans la poche des Français, ici et là, commune par commune, une sorte de hold up en série, ni vu ni connu.
M. Rudy Salles. 
Et le pire, c’est qu’en ne respectant pas les collectivités et leur libre autonomie, vous avez introduit de l’inégalité partout, la pire des inégalités de surcroît, celle qui touche à l’émancipation de futurs citoyens.
En vérité, ce sont les familles les plus modestes qui pâtissent de cette initiative lancée comme une dragonnade idéologique, alors qu’elle méritait une expérimentation ciblée, évaluée, dans la perspective d’une généralisation.
Ce sont les familles les plus modestes qui subissent, parce que malgré le recrutement de dizaines de milliers de fonctionnaires à l’éducation nationale, on laisse les communes se débrouiller seules pour gérer ces temps périscolaires supplémentaires.
Que se passe-t-il ici et là ? Ce sont des personnels polyvalents qui le mercredi matin viennent prendre le relais des assistants pédagogiques, faute de bonne coordination avec les centres sociaux.
Ce sont les familles les plus modestes qui subissent parce qu’il faut désormais se débrouiller pour récupérer les enfants le mercredi ou le samedi matin et les faire déjeuner parce que la cantine est fermée.
C’est que vous vous débrouillez mal ! Laissez donc faire la gauche.
M. Luc Belot. 
Le dispositif a provoqué de nouvelles fractures territoriales dans notre pays, celles-là mêmes que le Premier ministre se proposait vaillamment de combler, il y a quelques jours encore, lors du dernier salon des maires,
M. Rudy Salles. 
Ces fractures vont s’élargir et s’approfondir parce que la plupart des communes n’ont pas les moyens de recruter en nombre suffisant des éducateurs diplômés pour prendre en charge les enfants susceptibles de fréquenter les structures périscolaires qu’induit la réforme. Elles recruteront donc des personnels moins qualifiés, sur la base de contrats plus précaires qui se formeront « sur le tas » et auxquels seront confiées des missions équivalentes à celles des personnels qualifiés.
Il fallait bien tenter de sortir de cette situation. C’est, il nous semble, l’objet de cette proposition de loi, qui a l’avantage de relier les deux premiers et les plus fondamentaux piliers de la République, l’école et les maires.
Parce que l’école, c’est la République, et le maire en est son intercesseur du quotidien. Précisément, le maire est placé au cœur du dispositif qui nous est proposé parce que c’est l’acteur de toutes les proximités, parce que c’est le « mécano » de la démocratie locale, parce que c’est forcément celui qui apporte des réponses concrètes. C’est un fédérateur, un pacificateur qui dessine une trame là où tout est intriqué et complexe. C’est aussi l’ultime régulateur de la dépense publique, au plus près des besoins et des réalités.
Nous comprenons donc parfaitement la logique positive et l’esprit constructif de cette proposition de loi, et nous les partageons. Il va de soi que cette contribution doit s’ajouter à d’autres pour une mobilisation générale au service de l’éducation de nos enfants, parce qu’il faut un sursaut républicain, comme le disait avant-hier Jean-Louis Borloo, président de notre groupe, dans cet hémicycle.
On ne réussira pas à inverser la courbe de l’échec de notre enseignement, dont la dernière enquête PISA montre l’accentuation, si nous ne constituons pas un pacte national pour la jeunesse et pour l’excellence. C’est un enjeu d’éducation, mais aussi de solidarité, de liberté et de fraternité. Et c’est évidemment un enjeu d’avenir pour la communauté nationale tout entière.
L’école après l’école, c’est encore l’école. Et cette école, c’est la République. Or, l’une et l’autre ont aujourd’hui plus que jamais besoin de sérénité et de détermination collective.
La voie des possibles ainsi tracée, il faut naturellement agir partout, avec les talents et les envies qui s’égrènent. Cette grande alliance nationale, que l’UDI appelle de ses vœux, doit se traduire par une multitude de projets locaux qui réconcilient l’école et la mairie.
C’est au creuset de chacun de nos territoires que nous pourrons ainsi faire émerger les bonnes initiatives pédagogiques, car dans cette proximité immédiate entre ceux qui décident et les usagers, le droit à l’erreur n’existe pas.
L’école a dû et doit encore faire face à des mutations profondes de notre société. Il faut aujourd’hui l’accompagner. L’éducation a une ambition plus large et peut-être plus profonde encore ; il faut aussi l’accompagner.
Alors oui, ajoutons ici de la souplesse pour viser effectivement l’égalité républicaine. Ajoutons de la souplesse pour concevoir sur mesure des projets pédagogiques en lien direct avec les réalités. Ajoutons de la souplesse pour permettre à nos enfants de s’ouvrir à toutes les curiosités. Ajoutons de la souplesse pour conduire des expérimentations pédagogiques innovantes qui permettent d’offrir à chaque enfant un accès réel à la culture.
Cette proposition de loi nous semble nourrie de cette inspiration fertile. C’est pourquoi le groupe UDI votera pour ce texte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
L’UDI est aux ordres, comme d’habitude ! Bien obéissante !
M. Luc Belot. 
Et même caporalisée !
M. Stéphane Travert. 
Au moins ses membres ont-ils leur liberté de pensée !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et de vote !
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, après l’appel au boycott de la semaine de quatre jours et demi, voici une nouvelle initiative pour autoriser une sorte de « droit de retrait ».
Mme Barbara Pompili. 
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
L’école de la République se doit d’offrir la même qualité d’éducation aux futurs citoyens, quels que soient leurs moyens ou leurs lieux d’habitation, dans un souci d’égalité des droits propre à notre République.
C’est raté !
M. Bernard Deflesselles. 
Lorsque l’on prétend être républicain, il n’est pas raisonnable de prôner une déclinaison optionnelle de cette égalité.
Mme Barbara Pompili. 
Très bien !
Mme Julie Sommaruga. 
Soyons clairs : ce texte ne recherche en rien le bien-être des écoliers ; il ne s’agit que d’une stratégie de détournement des difficultés de certaines communes et des incertitudes de parents à des fins électorales.
Mme Barbara Pompili. 
Vous ne savez pas ce que c’est qu’une commune, puisque les écologistes n’en gouvernent aucune !
M. Rudy Salles. 
La campagne des municipales est bien lancée !
Mme Barbara Pompili. 
Mme Voynet s’en va : elle n’en a que faire !
M. Rudy Salles. 
Or que se passerait-il si une telle loi était adoptée ? Les écoliers français continueraient à subir des journées de travail trop denses. La coupure du mercredi demeurerait un problème tant du point de vue des chronobiologistes que pour les trop nombreux enfants qui passeraient ce temps devant leur télévision. Et c’est la démocratisation de l’accès au sport et à la culture qui serait remise en question.
Mme Barbara Pompili. 
Absolument !
M. Luc Belot. 
En fonction de leur lieu d’habitation, les enfants pourraient ainsi se voir nier la possibilité de faire des activités périscolaires : quelle belle vision de l’égalité entre les territoires, de l’égalité des droits, et de « l’égalité des chances », pour reprendre l’expression consacrée !
Mme Barbara Pompili. 
Ça n’a rien à voir !
M. Jacques Myard. 
Rappelons-le en effet : revenir à quatre jours et demi, c’est avant tout une mesure de bon sens…
Mme Barbara Pompili. 
Exactement !
M. Luc Belot. 
… qui répond mieux au rythme des enfants
Mme Barbara Pompili. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En complétant la refondation de l’école, les nouveaux rythmes élargissent le champ des possibles pour faire autrement : en ouvrant l’école sur son environnement, en décloisonnant les temps scolaires et périscolaires et en autorisant les innovations pédagogiques. C’est une avancée indéniable vers l’éducation partagée.
C’est une rigidification !
M. Patrick Hetzel. 
S’il n’est pas possible de douter de la légitimité de cette réforme, il est néanmoins vrai que des adaptations sont à mener. C’est le temps de rodage propre à toute réforme ambitieuse.
Mme Barbara Pompili. 
Bonjour le rodage !
M. Patrick Hetzel. 
Je pense à la situation des animateurs…
Mme Barbara Pompili. 
Avec quelles qualifications ? Personne n’en parle !
M. Frédéric Reiss. 
Je pense aussi à la prise en compte des spécificités des maternelles – à cet égard, j’approuve le principe des mesures d’aménagement prévues pour le début de l’année prochaine. De façon plus globale, je pense à la souplesse requise pour mieux coller aux réalités et aux spécificités de chaque école et de chaque municipalité.
Mme Barbara Pompili. 
C’est en ce sens que nous demandons un assouplissement du décret…
Nous y voilà !
M. Patrick Hetzel. 
…pour, par exemple, dépasser la question des neuf demi-journées et permettre de concentrer les activités périscolaires sur une demi-journée.
Mme Barbara Pompili. 
Cela étant, quand j’entends dire que les familles et les maires sont méprisés, je ne suis pas d’accord.
 (« C’est pourtant vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Venez donc sur le terrain !
M. Frédéric Reiss. 
La loi a créé un magnifique outil pour organiser la concertation : les projets éducatifs de territoire, qui constituent la première étape vers la coconstruction des politiques éducatives. Maires, équipes pédagogiques, Éducation nationale, associations sportives, culturelles et de l’éducation populaire, parents, secteur médico-social : tout le monde doit se retrouver afin de définir ensemble le rythme le plus approprié pour mener les activités choisies et adaptées à chaque école.
Mme Barbara Pompili. 
Il fallait permettre la concertation en amont !
M. Pierre Lequiller. 
En effet, la concertation est la clé de la réussite de cette réforme.
Mme Barbara Pompili. 
Elle n’a pas eu lieu !
M. Pierre Lequiller. 
Mais si ! Même M. Apparu y était ! Il n’est pas là ce matin…
M. Luc Belot. 
C’est dans ce sens que nous devons œuvrer, car ce travail ne va pas de soi. Il existe une forte culture de cloisonnement entre les uns et les autres, qu’il faut déconstruire. Chacun doit apprendre à parler le langage de l’autre, et cela ne va pas toujours de soi.
Mme Barbara Pompili. 
Cessez de vous bercer de mots !
M. Rudy Salles. 
Vous décidez d’en haut !
M. Pierre Lequiller. 
Je me réjouis d’ailleurs de la création de la mission d’information sur les relations entre l’école et les parents, dont je suis sûre que les conclusions seront très utiles.
Mme Barbara Pompili. 
L’autre clé réside dans le financement. Si la gratuité des activités périscolaires demeure un prérequis, les
difficultés de certaines communes ne doivent pas être occultées. Aussi, en raison du principe d’équité territoriale qui nous est cher, les écologistes demandent la pérennisation du fonds d’amorçage. D’ailleurs, le Gouvernement a récemment annoncé sa reconduction en 2014 : c’est une bonne chose et nous continuerons à être vigilants à ce propos.
Ce fonds est insuffisant !
M. Patrick Hetzel. 
Je rappelle en outre que l’enquête de l’Association des maires de France nuance le poids financier de la réforme, qu’ont dénoncé certains de nos collègues de l’opposition. Rappelons également que, selon cette enquête, plus de 80 % des communes ayant appliqué la réforme des rythmes sont satisfaites.
Mme Barbara Pompili. 
En conclusion, vous l’aurez compris, nous nous opposons fermement à cette proposition de loi…
Très bien !
M. Luc Belot. 
… qui répond à des considérations politiciennes…
Mme Barbara Pompili. 
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Rudy Salles. 
… bien éloignées des écoliers !
Mme Barbara Pompili. 
Vous en faites une mauvaise lecture !
M. David Douillet. 
N’oublions pas que cette réforme, comme la refondation de l’école, permet justement de revenir sur les décisions néfastes de la précédente majorité qui ont contribué à dégrader l’éducation nationale.
Mme Barbara Pompili. 
Ben voyons ! Vous ne faites pas de politique, vous ?
M. Bernard Deflesselles. 
Les 80 000 destructions de postes, la suppression de la formation des enseignants ou encore les nombreuses fermetures de classe n’en sont que quelques exemples. Comme je l’ai déjà dit, voir les mêmes personnes qui ont soutenu ces agissements prendre aujourd’hui la tête de la contestation des nouveaux rythmes ne me semble ni légitime, ni sérieux.
Mme Barbara Pompili. 
Au lieu d’agir en politiciens, les législateurs devraient se concentrer sur les prochains chantiers à mener.
Vous voulez un maroquin !
M. Sylvain Berrios. 
Peut-être après le départ de M. Peillon…
M. Patrick Hetzel. 
Aujourd’hui, l’ascenseur social est cassé. Notre école compte parmi les plus reproductrices des inégalités sociales et les plus stressantes pour tous les élèves, particulièrement ceux qui sont en difficulté.
Mme Barbara Pompili. 
C’est en changeant les approches que nous parviendrons à redresser la situation, et la nouvelle enquête PISA nous confirme l’urgence d’agir : il faut remettre à plat la façon dont on enseigne, favoriser les innovations et les nouvelles pédagogies.
Voudriez-vous vous aligner sur le rythme des écoles coréennes et faire travailler nos enfants de sept heures à vingt-deux heures ?
M. Sylvain Berrios. 
Il faut en finir avec l’école comme lieu d’apprentissage de la compétition, alors qu’elle devrait être un lieu de coopération, un lieu d’éducation pour toutes et tous, un lieu qui n’exclut personne et qui propose des pédagogies et des méthodes adaptées aux besoins de chacun.
Mme Barbara Pompili. 
Pour redonner sens à l’éducation, il est grand temps de sortir de cette querelle politicienne des rythmes pour s’atteler aux prochains chantiers que sont la réforme du collège, celle des programmes, le métier d’enseignant ou encore l’éducation prioritaire. C’est là notre devoir, en tant que législateur : être ambitieux pour nos enfants !
Quelle ambition !
M. Rudy Salles. 
Les défis sont devant nous. Cessons donc de prendre du temps à vouloir revenir à une organisation dont nous savons tous qu’elle est néfaste pour les élèves !
Mme Barbara Pompili. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
Mme la présidente. 
Parlez-nous donc un peu de Lyon !
M. Christophe Guilloteau. 
Oui, que pense M. Collomb de la réforme des rythmes scolaires ?
M. Jacques Myard. 
Il en pense du mal !
M. Christophe Guilloteau. 
Nous écoutons l’orateur dans le calme, je vous prie.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, que dire, monsieur le rapporteur, de votre proposition de loi
M. Thierry Braillard. 
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe UMP)
Elle est excellente !
M. Bernard Deflesselles. 
La séance est suspendue !
M. Patrick Hetzel. 
…sinon qu’elle apparaît dangereuse et inadaptée ?
M. Thierry Braillard. 
L’actualité vous a rattrapé, avec le dernier rapport PISA…
Exactement !
M. Luc Belot. 
… qui compare pour la période 2009-2012 les performances des élèves de quinze ans dans 65 pays. Le résultat de cette enquête est extrêmement préoccupant pour l’école française. Le rapport rappelle en effet que « l’école française est aujourd’hui celle des pays de l’OCDE où l’origine sociale des enfants pèse le plus lourd dans les résultats scolaires ». Et c’est à ce moment précis que vous proposez de créer des inégalités dans les territoires…
M. Thierry Braillard. 
Mais non !
M. Jacques Myard. 
… en laissant aux maires le libre choix concernant les rythmes scolaires dans l’enseignement du premier degré !
M. Thierry Braillard. 
Ça n’a rien à voir !
M. Jacques Myard. 
Pas de chance, monsieur le rapporteur ! Pas de chance, car vous avez tenté un coup politicien…
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pas du tout !
M. Jacques Myard. 
… et, tel un effet boomerang, on vous renvoie l’échec patent de la politique menée par l’UMP en faveur de l’école durant des années.
M. Thierry Braillard. 
Très bien !
M. Luc Belot. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
En effet, le rapport PISA concernant la période 2009-2012 montre que l’école française est en déclin, mais le précédent montrait déjà la même chose.
M. Thierry Braillard. 
Grâce à Jospin !
M. Rudy Salles. 
Non, c’est le résultat de vos politiques.
M. Thierry Braillard. 
Pas de chance non plus, monsieur le rapporteur, car à quelques mois des élections municipales…
Vivent les rythmes coréens : de sept heures à vingt-deux heures !
M. Sylvain Berrios. 
… vous pensiez tenir le bon argument électoral – ou plutôt électoraliste – pour mener combat contre cette gauche,…
M. Thierry Braillard. 

M. Luc Belot. 
… cette fameuse gauche qui choisit de créer 60 000 emplois dans l’éducation nationale, alors que vous avez préféré en supprimer 80 000 !
M. Thierry Braillard. 
Les faits sont têtus !
M. Stéphane Travert. 
Pas de chance, monsieur le rapporteur, car votre texte renvoie également aux débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle sur le projet de loi de refondation de l’école de la République, dont deux articles concernaient le temps périscolaire
M. Thierry Braillard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
À Lyon, vous l’appliquez ?
M. Sylvain Berrios. 
Je peux comprendre, madame la présidente, que mon patronyme excite l’opposition…
M. Thierry Braillard. 

Je ne me serais pas permis un tel commentaire, monsieur Braillard.
Mme la présidente. 
Je souhaiterais tout de même que les braillards de l’opposition m’écoutent en silence.
M. Thierry Braillard. 
 (Rires sur divers bancs.– Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ils vont en effet vous écouter avec intérêt, comme on leur a déjà demandé de le faire.
Mme la présidente. 
Je vous remercie.
M. Thierry Braillard. 
Ces deux articles de loi, disais-je, abordaient donc la question des rythmes scolaires.
Une mesure radicale, monsieur Braillard !
M. Christophe Guilloteau. 
Ce n’est pas par idéologie que nous avons approuvé la modification des rythmes scolaires,
M. Thierry Braillard. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP)
L’avez-vous fait à Lyon ?
M. Pierre Lequiller. 
Le débat a eu lieu à l’Assemblée, contrairement à ce qui s’était produit lorsque vous siégiez sur les bancs du Gouvernement, monsieur le rapporteur, et que votre collègue, M. Darcos, avait imposé la semaine de quatre jours par décret et sans aucune concertation !
M. Thierry Braillard. 
Quelle réussite !
M. Michel Issindou. 
En effet, c’était n’importe quoi !
M. Luc Belot. 
Il faudra d’ailleurs que nous débattions un jour de ce que signifie le terme « concertation » : imposer la modification des rythmes scolaires par décret et sans discuter avec quiconque…
M. Thierry Braillard. 
C’est faux !
M. Patrick Hetzel. 
… ne correspond pas au sens que nous avons de la concertation…
M. Thierry Braillard. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
… et ce n’est pas comme cela que M. Peillon a conduit sa réforme.
M. Thierry Braillard. 
Dites-le au maire de Lyon !
M. Bernard Deflesselles. 
Ne craignez rien : je vais parler de Lyon
M. Thierry Braillard. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et alors ? Vous n’appliquez pas la loi !
M. Jacques Myard. 
Nous écoutons M. Braillard dans le calme, s’il vous plaît.
Mme la présidente. 
Dois-je vous rappeler que vous avez la mémoire un peu courte ? À la fin 2010, la plupart des représentants de votre parti, monsieur le rapporteur, déclaraient que cette réforme était nécessaire, voire urgente, dans l’intérêt des écoliers français. Je fais référence à la mission parlementaire qu’ont conduite sur ce sujet M. Xavier Breton et l’excellent Yves Durand, et dont la conclusion visait à « interdire la semaine de quatre jours ».
M. Thierry Braillard. 
Sur le fond, la révision du temps scolaire est une devenue une évidence. Si le décret du 24 janvier 2013 a donné l’impression d’accélérer cette réforme par le soutien financier et par le libre choix de son application dès la rentrée 2013 ou à la rentrée 2014, convenons que le Gouvernement a su faire preuve d’adaptation.
C’est un choix sous la contrainte !
M. Damien Abad. 
La bonne et vieille ville de Lyon a décidé de prendre le temps de préparer le rythme périscolaire et d’appliquer la réforme à la rentrée 2014…
M. Thierry Braillard. 
Belle illustration !
M. Patrick Hetzel. 
… en attendant de savoir quelle serait la contribution de la caisse d’allocations familiales. Les chiffres que vous avancez en matière de financement, monsieur Salles, sont donc faux, car le solde sera différent une fois le versement de la CAF effectué.
M. Thierry Braillard. 
Non ! Ne dites pas n’importe quoi ! Redescendez sur terre !
M. Rudy Salles. 
C’est trop facile !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin, monsieur Bertrand, faut-il vous rappeler que la loi républicaine s’impose à tous et qu’elle n’est pas à la carte ?
M. Thierry Braillard. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
Hier, il y avait une réception au Sénat, pour le prix Jean Zay. J’ai souvent fait référence à Jean Zay, qui fut un grand ministre de l’éducation nationale et des activités artistiques. Jamais Jean Zay n’aurait accepté que l’on traite la République de cette façon !
M. Thierry Braillard. 
Vous nous demandez d’examiner une proposition de loi qui relève plus d’une démarche politicienne, d’une vaine tentative électoraliste, que d’une réelle prise en compte du bien-être des élèves. Je le suppose, car sinon, cela voudrait dire que vous laisseriez de côté l’ensemble des études montrant que les rythmes scolaires devaient s’imposer à nous.
Pour conclure, je vais donc me contenter de rappeler à M. Bertrand les raisons pour lesquelles nous ne soutiendrons pas son texte.
Les études sont unanimes. Jusqu’à la loi sur la refondation de l’école de la République, les élèves français subissaient des journées plus longues et chargées que la plupart des autres élèves dans le monde, ce qui était nettement préjudiciable pour leur apprentissage, car source de fatigue et de difficultés scolaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et en maternelle, ils ne sont pas fatigués ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Or, le changement engagé par François Hollande va dans le sens de la réussite des élèves. Le rapport PISA indique d’ailleurs qu’il fallait faire quelque chose, car notre école décroche, mes chers collègues. Au lieu de hurler depuis le début de mon intervention, vous feriez mieux de méditer sur les résultats du rapport PISA…
M. Thierry Braillard. 
Vous aussi !
M. Jacques Myard. 
…et sur ce qui fait qu’aujourd’hui l’école est en danger. Il fallait donc absolument une réforme de fond, comme celle que nous avons engagée.
M. Thierry Braillard. 
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je n’invente rien, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Notre pays cumulait un volume horaire très important – 864 heures par an, contre 774 heures à 821 heures en moyenne en Europe ; un nombre de jours d’école le plus faible d’Europe – avec 144 jours contre 187 en moyenne pour les autres pays européens ; une semaine courte de quatre jours, alors que la plupart sont à cinq, voire six jours d’école ; et une année concentrée sur trente-six semaines. Tous ces facteurs sont en grande partie responsables de la dégradation de notre système scolaire, que l’ancienne majorité n’a pas su empêcher.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il fallait réagir et c’est ce qu’a fait le Gouvernement. La mise en place de la réforme des rythmes scolaires ne s’est pas faite sans moyens. Au sein du budget de l’éducation nationale qui, je le rappelle, est le premier budget de l’État, 250 millions d’euros ont été mobilisés, ce qui, au même titre que pour Mme Pompili au nom du groupe écologiste, nous satisfait, monsieur le ministre.
L’enquête de l’Association des maires de France, reprise dans

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une manipulation !
M. Patrick Hetzel. 
Un peu de calme !
Mme la présidente. 
Le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, vient également d’annoncer que cette aide sera prolongée en 2014, soit 370 millions d’euros de plus, qui seront engagés l’année prochaine pour permettre aux dernières collectivités de s’engager dans cette voie en toute sérénité. Cela semble avoir déjà montré ses effets.
M. Thierry Braillard. 
Ben voyons !
M. Bernard Deflesselles. 
Hier, j’ai entendu votre collègue de l’UMP, M. Wauquiez, explique que « « plutôt que de s’occuper de la semaine de quatre jours et demi, Vincent Peillon ferait mieux de s’occuper de l’illettrisme et du calcul et de sérieusement travailler avec les enseignants. »
M. Thierry Braillard. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est une évidence !
M. Patrick Ollier. 
Valéry Giscard d’Estaing a eu cette phrase formidable : « Nous vivons dans des temps sans mémoire ». Mes chers collègues, vous avez perdu la mémoire ! Voilà fait dix ans que vous êtes aux affaires, dix ans que vous avez dégradé l’école de la République et vous voulez aujourd’hui nous donner des leçons ?
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous êtes sclérosés par vos syndicats, c’est ça le problème !
M. David Douillet. 
Ces propos de M. Wauquiez sont assez irresponsables et il aurait d’ailleurs été de bon aloi que ce dernier eût daigné passer quelques minutes dans le débat parlementaire qui a prévalu à la loi du 8 juillet 2013 et qui était une première étape pour redonner à l’école son sens républicain : être un vecteur de mobilité sociale. Elle ne l’est plus et elle doit le redevenir.
M. Thierry Braillard. 
Sans surprise, le groupe RRDP que je représente votera contre cette proposition de loi, car nous croyons dans la politique menée par le ministre Vincent Peillon à travers la loi pour la refondation de l’école.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les enseignants et les maires apprécieront !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
Une fois de plus, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir écouter l’oratrice dans le calme. Seule Mme Buffet a la parole.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avons à examiner aujourd’hui une proposition de loi qui, sous couvert de donner aux maires la liberté de choix sur la réforme des rythmes scolaires, vise en fait à remettre en cause toute évolution des rythmes et à ouvrir une brèche dans le caractère national de notre éducation.
Mme Marie-George Buffet. 
Ça n’a rien à voir !
M. Jacques Myard. 
Depuis des années, des spécialistes travaillent sur les rythmes scolaires et ils sont arrivés à la conclusion qu’ils étaient déterminants dans l’apprentissage scolaire et la capacité des enfants à bénéficier, à égalité, de l’éducation que la République devait à chacune et chacun.
Mme Marie-George Buffet. 
Ces recommandations ont été, non seulement ignorées ces dix dernières années, mais tout simplement bafouées quand la précédente majorité a décidé d’instaurer la semaine de quatre jours sans aucune concertation avec la communauté éducative. Il n’était, à l’époque, question ni du pouvoir de décision des maires ni de l’équilibre des enfants. Il était tout juste question de se plier à un air du temps dont on ne savait pas vraiment en faveur de qui il pouvait jouer.
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
L’intérêt des enfants c’est, au contraire, tenir compte des études réalisées sur les rythmes scolaires pour permettre au plus grand nombre de réussir. Je veux insister sur cet objectif, après avoir entendu en commission des propos inacceptables sur la capacité des familles défavorisées à éduquer leurs enfants. Car la résorption des inégalités dans le parcours scolaire ne réside pas dans une fuite en avant libérale, comme nous avons pu l’entendre à l’occasion de la publication de l’enquête PISA.
Mme Marie-George Buffet. 
Non, la solution n’est pas dans le tri sélectif des élèves en amont, pour ne garder que les plus performants ! Non, la solution n’est pas dans la direction des établissements par des patrons formés dans le privé ! Non, la solution n’est pas dans le report sur les parents du rôle que l’éducation nationale doit assumer ! Parce que nous voulons l’école de la réussite pour toutes et tous, nous voulons le meilleur pour chaque enfant, quelle que soit son origine sociale ou territoriale, et nous voulons en créer les conditions dans l’organisation de l’école.
Justement, il va y avoir inégalité !
M. Pierre Lequiller. 
Cela passe par des enseignants formés et en nombre suffisant, par un travail sur les programmes, en fait, par la refondation de l’école que nous avons entamée. L’adaptation des rythmes scolaires à celui de l’enfant en fait partie. Or c’est ce choix de répondre d’abord aux besoins des enfants que votre proposition de loi conteste dans les faits.
Mme Marie-George Buffet. 
Certes, pour réformer l’école et son contenu, toute la communauté éducative doit participer. Et les maires, bien sûr, en sont. Ils portent une grande responsabilité pour l’organisation du premier degré dans leur commune. Et je sais leur fierté lorsqu’ils inaugurent une nouvelle école, comme ce fut le cas dernièrement encore dans une des villes de ma circonscription.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous voulez leur donner plus de pouvoirs. J’ai envie de vous demander : plus de pouvoirs, mais lesquels et pour quoi faire ? Car, qu’il s’agisse du code de l’éducation ou du décret que vous voulez voir abrogé, les pouvoirs du maire ne sont pas ignorés, ils sont même bien définis.
Prenons l’article 2 du décret. Il précise : « Le directeur académique des services de l’éducation nationale (…)arrête l’organisation de la semaine scolaire de chaque école du département dont il a la charge (…) après avis du maire ou du président de l’établissement public de coopération ».
De la même façon, le décret permet aux communes qui le demandent, en fonction de leur projet éducatif, de prévoir un enseignement le samedi matin plutôt que le mercredi matin, par exemple.
Le maire est en charge des infrastructures, de la restauration ou des personnels non enseignants. Il a aussi, par le code de l’éducation, le pouvoir de choisir les heures d’entrée et de sortie des élèves de sa commune. Mais toutes ces décisions s’opèrent à partir d’un cadre identique pour tous les élèves de France.
Nous ne pouvons souscrire à votre volonté de voir les maires intervenir sur le temps scolaire. Comment envisager, en effet, que selon leur lieu d’habitation, les élèves ne disposent pas du même temps d’apprentissage des savoirs que doit leur dispenser l’éducation nationale ? C’est pourtant à un tel résultat que l’on pourrait aboutir en municipalisant les décisions sur le temps scolaire.
Je l’ai déjà dit au début de cette intervention, l’école de la République doit à tous ses enfants une égalité de traitement, et donc, une égalité dans l’apprentissage et l’acquisition des savoirs.
Justement, il n’y aura pas égalité !
M. Pierre Lequiller. 
Cette égalité ne peut se faire hors de la responsabilité de l’éducation nationale. Pour que chaque enfant ait les mêmes droits à l’éducation, toutes les communes doivent avoir les mêmes devoirs à leur égard : et cela, c’est la nation, et donc, l’État qui en est le garant.
Mme Marie-George Buffet. 
Faire ainsi est la condition de la démocratie et de l’exercice de la citoyenneté. Car, dans un cadre identique, la concertation peut s’ouvrir sur une organisation adaptée aux réalités de terrain. C’est d’ailleurs ce qui se passe dans de nombreuses communes. Le travail commun aux équipes éducatives et aux structures territoriales est une réalité très fructueuse. Seuls celles et ceux qui n’ont jamais participé à des conseils d’école peuvent en douter !
Alors, oui, les maires doivent avoir leur mot à dire sur ce qui se passe dans les écoles de leur commune, mais leur rôle n’est pas de remplacer l’éducation nationale ni ses acteurs et actrices. Disant cela, je ne veux pas nier les questions posées par le décret concernant les rythmes scolaires. La nouvelle mobilisation des enseignants, aujourd’hui, en témoigne. Par exemple, ce matin, à Stains, quinze écoles sur vingt-quatre étaient fermées.

M. Pierre Lequiller. 
Mais lorsque vous entendez les enseignants, ce mouvement n’est pas contre une réforme des rythmes.

Il vise les problèmes rencontrés dans l’application de la réforme. Et les problèmes concernent essentiellement l’organisation du périscolaire, s’agissant, par exemple, de la journée du mercredi, pour les communes qui choisissent cette demi-journée plutôt que le samedi matin. Des problèmes d’organisation se posent aux parents comme aux enseignants, des problèmes de locaux aux équipes éducatives, mais aussi aux associations sportives et culturelles.
Mme Marie-George Buffet. 
Se pose, surtout, la question de la qualité éducative des activités, et donc de, leur évaluation et de leur contrôle, mais aussi de la qualification des encadrants qui interviennent. Avoir du temps hors scolarité devrait permettre à tous les enfants d’avoir du temps culturel, c’est-à-dire du temps pour développer leur imagination, leur créativité et leur personnalité. Car, là aussi, la question de l’égalité se pose entre tous les enfants. Quel que soit le territoire où ils habitent et étudient, la qualité du périscolaire ne doit pas dépendre des capacités financières de leurs parents ou de leur commune. Elle doit être encadrée et réglementée pour que chaque enfant puisse bénéficier du meilleur. Un périscolaire ne doit pas remplacer l’éducation artistique ou sportive dans le cadre de l’enseignement, l’école ne pouvant se résumer à ce restrictif socle minimum du « lire, écrire, compter » !
Cela demande des moyens, monsieur le ministre. Et vous me permettrez de penser que la réduction des dépenses publiques, les contraintes ainsi imposées ne sont pas de nature à encourager une belle ambition pour la mise en place de cette réforme. Je pense notamment à la réduction des dotations de l’État aux communes. Le seul fonds prévu pour les premières années ne suffira pas.
Il va donc falloir poursuivre la concertation, travailler à l’élaboration de réponses novatrices et donner les moyens pour répondre aux attentes de la communauté éducative. C’est cette démarche constructive que je veux porter pour la réforme des rythmes.
Aussi, je regrette vivement la campagne lancée par nos collègues de l’UMP à ce sujet.
Ce n’est pas une campagne lancée par l’UMP !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous vous comportez comme l’incendiaire qui crie au feu. Profitant de l’extrême sensibilité existant à juste titre dans notre pays sur l’éducation des enfants et sur les difficultés réelles dans la mise en œuvre de la réforme, vous voulez empêcher un vrai débat, une vraie concertation, absolument indispensables pour mettre en œuvre un tel projet.
Mme Marie-George Buffet. 
Précisément, on lance le débat, on ne l’empêche pas !
M. André Schneider. 
C’est parce que nous souhaitons que ce débat puisse avoir lieu sur le contenu et l’organisation de cette réforme, et au nom de l’école de la République, que nous voterons contre la proposition de loi soumise par nos collègues de l’UMP.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Le seul moyen d’avoir un débat, c’est de voter cette proposition de loi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme Colette Langlade.
Mme la présidente. 
Si nous pouvions aussi écouter l’oratrice dans le calme, ce serait une bonne chose !
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, c’est un débat important qui nous réunit aujourd’hui, car la priorité, c’est la place de l’enfant et sa réussite scolaire, quel que soit l’endroit où il habite dans nos territoires.
Mme Colette Langlade. 
Depuis dix-huit mois, un travail important est mené auprès du ministre de l’éducation nationale sur l’acquisition des apprentissages fondamentaux et la réorganisation scolaire.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui a été déposée quelques jours avant le Congrès des maires. À cette occasion, le parti de l’opposition avait souhaité profiter de cet événement pour mobiliser les maires contre les rythmes scolaires dans l’enseignement du premier degré.
Ce sont les maires eux-mêmes qui se sont mobilisés !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Cette mobilisation, aux conséquences négatives,…
Mme Colette Langlade. 
Un échec !
Mme Julie Sommaruga. 
Quand ils font quelque chose, c’est bien ! Quand c’est nous, c’est mal…
M. André Schneider. 
…n’avait en fait pour seul objet que d’exister, d’occuper l’espace médiatique. Je me rends compte, en vous écoutant, monsieur Bertrand, monsieur Salles, que tout ce qui semble changer les choses en France pose difficulté.
Mme Colette Langlade. 
Vous êtes champions dans ce domaine ! Et même des champions olympiques !
M. André Schneider. 
Avant de rédiger une proposition de loi, il faut tenir compte du contexte juridique. Or, des contradictions d’ordre constitutionnel apparaissent dans cette proposition, concernant justement le code de l’éducation qui précise la répartition entre l’État et les collectivités territoriales et qui affirme, en son article L 211-1, que l’éducation est un service public national dont l’organisation et le fonctionnement sont assurés par l’État. Quant à l’article L 212-4, il prévoit que la commune a la charge des écoles publiques, qu’elle est propriétaire des locaux et en assure la construction, la reconstruction, l’extension, les grosses réparations etc.
Mme Colette Langlade. 
Par ailleurs, la commune organise librement les modalités d’accueil des enfants placés sous sa responsabilité pendant le temps périscolaire. Sachez, monsieur Bertrand, que le département de l’Aisne n’est pas toute la France. Moi qui suis élue de Dordogne, département rural, j’ai rencontré des maires heureux et satisfaits de la réforme !
Certainement pas tous !
M. Damien Abad. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
Ils font confiance au ministère de l’éducation nationale et sont ravis de la méthode, qui fonctionne depuis son application à la rentrée 2013. Pourquoi cela fonctionne-t-il dans certains départements, monsieur Bertrand ?
Mme Colette Langlade. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
Ils n’y arrivent pas !
Mme Isabelle Le Callennec. 
En raison de la réunion initiale des élus, des acteurs, des associations et des partenaires qui aident à organiser les rythmes scolaires. Il n’existe ni précipitation ni fracture sociale ou démographique.
Mme Colette Langlade. 
Je vous ai écouté avec attention, monsieur Bertrand. Peut-être n’avez-vous pas suffisamment étudié l’organisation des rythmes scolaires. Pour notre part, nous tenons compte de partenaires fondamentaux et complémentaires, dont la caisse d’allocations familiales que vous n’avez pas évoquée.
Elle ne finance pas toutes les activités !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il s’agit d’un partenaire important. Ainsi, le président de la CAF de Dordogne et tous ses administrateurs veulent contribuer à la réussite des enfants.
Mme Colette Langlade. 
Tout le monde veut contribuer à la réussite des enfants !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La branche famille accompagne la réforme des rythmes scolaires en soutenant le développement de nouveaux services au cours des trois nouvelles heures d’accueil et de loisirs périscolaires. L’important soutien de la branche famille a deux finalités : contribuer à l’épanouissement des enfants par le développement quantitatif et qualitatif des solutions d’accueil et répondre aux besoins diversifiés des familles par une meilleure conciliation entre vie familiale et vie professionnelle. La CAF s’adapte à tous les types de famille, ce qui en fait un partenaire structurant.
Mme Colette Langlade. 
En fin de compte, pour la première fois dans l’histoire de la République, un travail de pédagogie est mené en équipe avec les élus locaux et les différents partenaires lors des conseils d’école.
Vous ne l’avez pas mené dans votre ville !
M. Patrick Ollier. 
C’est faux ! Pour la première fois, la liberté est laissée à tous les acteurs du monde éducatif et un message de confiance leur est adressé. Tout repose sur la volonté de mettre en œuvre un projet collectif.
Mme Colette Langlade. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
« Pour la première fois » ? Le système est en place depuis vingt-trois ans ! On rêve !
M. André Schneider. 
Je voterai bien entendu contre la proposition de loi, chers camarades parlementaires : ce n’est pas une proposition de loi, mais une proposition de démolition !
Mme Colette Langlade. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes contre la liberté !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Nous n’avons pas la même conception de la liberté !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Merci bien, « camarade » !
M. Pierre Lellouche. 
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le parallèle entre la grève nationale en cours hors de ces murs et la grève du débat à laquelle vous vous livrez est saisissant.
M. Damien Abad. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
En effet, vous avez déposé une motion de rejet préalable, ce qui contredit le souhait de débattre que vous invoquez.
M. Damien Abad. 
Il a raison !
M. David Douillet. 
M. Bertrand ne participe pas aux travaux de la commission ! Vous n’avez pas de leçons à donner !
M. Luc Belot. 
Vous nous accusez de donner dans la polémique, monsieur le ministre, mais nous ne voulons qu’ouvrir le débat, ce qui n’est pas nécessairement la même chose. Selon nous, vous avez fait d’un bon principe, celui de la semaine de quatre jours et demi, une mauvaise réforme. Vous avez brisé le consensus d’une réforme positive qui aurait pu nous rassembler. Victor Hugo disait que « celui qui ouvre une porte d’école ferme une prison ». Il est essentiel à nos yeux d’ouvrir le débat.
M. Damien Abad. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous en avez fermé, des écoles !
M. Stéphane Travert. 
En supprimant des postes !
M. Luc Belot. 
Vous qui avez été député européen auparavant et qui le serez peut-être à nouveau un jour, monsieur le ministre, vous savez bien à quel point le consensus et le débat sont décisifs dans l’application des réformes.
M. Damien Abad. 
Très bien !
M. André Schneider. 
Vous avez évoqué un « choc PISA à la française ». L’enquête PISA démontre que le système s’est dégradé, essentiellement par le bas. Pourtant, la seule réponse que cela vous inspire est l’augmentation du nombre de fonctionnaires. Deux chiffres disent tout : la France est le cinquième pays de l’OCDE pour le nombre de fonctionnaires et le vingt-cinquième en matière de système scolaire, selon l’enquête PISA. Il n’y a donc nulle corrélation entre l’augmentation du nombre de fonctionnaires et le bon fonctionnement du système éducatif.
M. Damien Abad. 
Le projet de loi de refondation de l’école et les orientations que vous lui donnez pour améliorer le système nous posent doublement problème. Tout d’abord, le texte est imprégné d’une persistante culture de l’égalitarisme. Mais l’égalité n’est pas l’égalitarisme !

M. Jacques Myard. 
J’en veux pour preuve la réforme des classes préparatoires que vous entendez mener, monsieur le ministre. Selon vous, mieux vaut casser ce qui marche qu’améliorer ce qui ne marche pas !
M. Damien Abad. 
Tout pour l’élite, comme d’habitude !
M. Luc Belot. 
En outre, le projet de loi s’inscrit dans une culture du quantitatif. Au « toujours plus », nous préférons le « toujours mieux ». Vous l’avez vous-même constaté au congrès des maires et lors de toutes ses déclinaisons départementales, monsieur le ministre : imposer une réforme par la force et la précipitation rend difficile sa mise en œuvre. Vous avez aussi constaté que Paris n’est pas la France et réciproquement. Il existe aussi des écoles rurales et de montagne où la mise en place de la réforme des rythmes scolaires est très difficile.
M. Damien Abad. 
C’est bien vrai !
M. Patrick Ollier. 
Elle l’est même à Paris. Permettez-moi à cet égard de vous lire un extrait d’une lettre affichée en façade par la directrice d’une école du vingtième arrondissement. « Les enseignants souffrent, nous souffrons tous », écrit-elle.
M. Damien Abad. 
Écoutez bien !
M. Alain Marty. 
Elle raconte une école devenue apocalyptique depuis la réforme des rythmes scolaires. Elle décrit une « violence inouïe faite aux élèves comme aux enseignants » et déplore que « la vie [soit] devenue beaucoup plus difficile en raison de changements perpétuels de règles et d’autorité ». En matière scolaire aussi, la stabilité est de bon aloi !
M. Damien Abad. 
Le problème que pose en fait la proposition de loi de Xavier Bertrand à nos collègues socialistes, c’est qu’elle laisse la liberté de choix.

M. Alain Marty. 
Selon vous, chers collègues socialistes, la liberté est contraire à la République !
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Alain Marty. 
Ce que nous vous proposons, ce n’est pas une école à la carte, mais la possibilité pour chacun de s’adapter en fonction de ses besoins, ses moyens et ses compétences. La souplesse n’est pas l’inégalité. Il vous faudra comprendre un jour que le pragmatisme, la souplesse et la liberté ne sont pas des vains mots mais la condition de meilleures réformes.
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Comme le décret Darcos ?
M. Luc Belot. 
La seule liberté que vous accordez, monsieur le ministre, c’est la mise en œuvre de la réforme en 2014 plutôt qu’en 2013.
M. Damien Abad. 

Mme Isabelle Le Callennec. 
En 2014, ils seront partis !
M. Pierre Lellouche. 
Mais le fonds d’amorçage n’était initialement disponible qu’en 2013, et cela s’appelait la liberté sous contrainte : on vous donne la carotte si vous appliquez la réforme immédiatement. Pas de chance, très peu de maires l’ont appliquée ! Dans le département de l’Ain, dont Xavier Breton et moi-même sommes élus, moins de 10 % des communes l’ont adoptée. Autrement dit, cela ne marche pas. D’ailleurs, la prorogation du fonds d’amorçage constitue un aveu d’échec de la réforme.
M. Damien Abad. 
Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Si tout le monde l’avait mise en œuvre dès 2013 et si le fonds d’amorçage compensait tous les surcoûts, comme vous l’affirmez, monsieur le ministre, une telle prorogation n’aurait pas été nécessaire.
M. Damien Abad. 
Ainsi, qu’on aide ou non, vous n’êtes jamais contents !
M. Luc Belot. 
Il ne s’agit pas de nous ! Ce n’est pas l’UMP qui demande de revoir la copie, mais bien les Français ! En effet, 77 % des communes ayant appliqué la réforme dès 2013 rencontrent des difficultés financières. 77 % des communes ! Selon vous, chers collègues socialistes, la liberté créera une école à deux vitesses. Mais imposer les rythmes scolaires et transformer le temps périscolaire en simple garderie dans les écoles rurales et de montagne, vous croyez que cela ne créera pas une école à deux vitesses ?
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard. 
Que feront les parents ? Ils inscriront leurs enfants dans les écoles urbaines. Vous êtes sur le point de vider les écoles rurales, monsieur le ministre !
M. Damien Abad. 
C’est faux ! Allez sur le terrain !
Mme Colette Langlade. 
Il faudra m’expliquer la cohérence d’une politique visant à rouvrir des classes pour sauver l’école rurale sans leur donner les moyens de fonctionner comme elles le devraient dans notre pays !
M. Damien Abad. 
La proposition de loi vous fournit l’occasion de vous rattraper, monsieur le ministre. Il s’agit d’une bonne proposition de loi. Elle repose sur la liberté de choix, la concertation avec tous les acteurs et la compensation financière.
Elle est frappée au coin du bon sens !
M. André Schneider. 
Vous annoncez une grande réforme, monsieur le ministre, mais c’est quand même la première fois que j’en vois une menée par décret !
M. Damien Abad. 
C’est de l’autosatisfaction, sans doute pour oublier l’insatisfaction des électeurs !
M. Patrick Hetzel. 
Comment peut-on prétendre mener une grande réforme quand on la mène par décret ? Une grande réforme, selon moi, cela se fait par la loi, par la volonté du peuple et celle du législateur !
M. Damien Abad. 
Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente. 
Je conclus, madame la présidente, en répondant brièvement à M. Bloche. De l’école, nous avons aussi des choses à dire. La gauche n’a pas le monopole de l’école et la droite a aussi des choses à dire à propos du temps scolaire.
M. Damien Abad. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Allez donc participer au débat sur la refondation de l’école, monsieur Abad, on ne vous y a guère vu !
M. Luc Belot. 
La parole est à Mme Martine Faure.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis déjà bien longtemps, toutes nos discussions, réflexions et auditions convergent vers la nécessité d’une réforme du temps scolaire de l’enfant. L’excellent rapport Breton-Durand comme la plate-forme du ministre Chatel sont unanimes. Ils condamnent la semaine de quatre jours et ont tout naturellement abouti au décret du 24 janvier 2013 visant à mieux répartir le temps scolaire hebdomadaire afin d’améliorer le temps des apprentissages. Il propose la mise en place de temps périscolaire pour apprendre le mieux vivre ensemble et pour accéder à des activités culturelles, sportives et environnementales dont beaucoup trop d’enfants sont encore privés aujourd’hui.
Mme Martine Faure. 
Scolaire ou périscolaire ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
L’école française, je n’insisterai pas, ne va pas bien. De nombreux enfants sont en échec voire en décrochage. Le décret d’élaboration des projets éducatifs de territoire rassemble tous les acteurs de l’éducation et de l’instruction afin de bâtir ensemble des projets éducatifs évolutifs et vivants dans l’intérêt de l’enfant.
Mme Martine Faure. 
Cela n’a rien d’une nouveauté !
M. Xavier Breton. 
Les difficultés inhérentes au changement suscitent inévitablement des questionnements, des tâtonnements et des remises en question.
Mme Martine Faure. 
C’est le moins que l’on puisse dire !
Mme Isabelle Le Callennec et  M. Claude Sturni . 
Mais elles ne doivent en aucun cas remettre en cause la réforme elle-même. Certes, la politique scolaire du quinquennat précédent ne posait aucune difficulté, elle ne consistait qu’à supprimer !
Mme Martine Faure. 
Ce n’est pas ce que nous avons fait !
M. Jacques Myard.
On a ainsi supprimé trois heures d’enseignement hebdomadaire ainsi que des postes et la formation initiale comme continue et on a démantelé les RASED. Comme on le voit aujourd’hui, il est beaucoup plus difficile d’aménager, de construire et de refonder !
Mme Martine Faure. 
En abandonnant le travail individualisé ?
M. Sylvain Berrios. 
En dépit de l’agitation de la droite, la plupart des communes, des enseignants et des parents se posent les bonnes questions, nécessaires à la mise en place de la réforme dès la rentrée 2014. Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, ne dit pas franchement son objet. Il s’agit tout simplement d’un appel au refus d’application d’un décret et plus largement de la loi de refondation de l’école.
Mme Martine Faure. 
Il est quand même curieux que le décret précède la loi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Un rappel des principes fondamentaux du droit s’impose !
M. Pierre Lellouche. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
Elle traduit des intentions polémiques. Selon le code de l’éducation en effet, le maire peut modifier les horaires d’entrée et de sortie des établissements après avis de l’autorité scolaire responsable, mais il ne s’agit en aucun cas de modifier le temps des apprentissages. En quoi votre proposition de loi sert-elle l’intérêt de l’enfant ? Dans un exposé des motifs contradictoire, vous entendez faire partager certaines valeurs à tous les enfants tout en excluant certains d’entre eux de l’accès à des rythmes appropriés et aux activités périscolaires épanouissantes.
Mme Martine Faure. 
Et la concertation ?
M. Pierre Lequiller. 
En refusant d’appliquer le décret, vous défendez tout simplement une école à deux vitesses.
Mme Martine Faure. 
C’est faux !
M. Jacques Myard. 
C’est au contraire ce que vous faites, vous !
M. Sylvain Berrios. 
Certains maires de l’opposition ayant évoqué la perspective de ne pas mettre en œuvre la réforme des rythmes de l’école primaire, il importe de rappeler les compétences respectives de l’État et des collectivités locales en matière d’organisation de l’école primaire. Conformément aux principes constitutionnels, l’article L. 211-1 du code de l’éducation dispose que l’éducation est un service public national dont l’organisation et le fonctionnement sont assurés par l’État.
Mme Martine Faure. 
On n’a même pas eu une loi !
M. Pierre Lequiller. 
Je le souligne à nouveau, pour la première fois, ce décret du 24 janvier dernier prévoit, dans un souci de dialogue, que l’État recueille l’avis préalable du maire et des conseils d’école, pour une meilleure adaptation des horaires aux spécificités locales.
Mme Martine Faure. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous ne savez pas faire la différence entre une loi et une circulaire ?
M. Pierre Lequiller. 
Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Je trouve vraiment surprenant que des élus de la République s’arrogent le droit de choisir, parmi les circulaires, les décrets et les lois, ceux qu’ils respectent et ceux qu’ils bafouent.
Mme Martine Faure. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Allons, seule Mme Faure a la parole. Laissez-la s’exprimer.
Mme la présidente. 
Je terminerai en rappelant que, certes des ajustements s’avèrent parfois nécessaires, mais des milliers de maires et d’écoles ont réussi ! Ainsi, 1,3 million d’élèves, soit 22 % des écoliers, inscrits dans 4 000 communes, bénéficient des nouveaux rythmes depuis la rentrée 2013.
Mme Martine Faure. 
Cette réforme est indispensable et bénéfique…
Exact ! Bravo !
M. Luc Belot. 
…parce qu’elle ouvre l’école, elle remet autour de l’enfant tous les acteurs de l’instruction et de l’éducation…
Mme Martine Faure. 
Croyez-vous que vos électeurs vous applaudissent ? Ouvrez les yeux ! Seuls 15 % des Français sont favorables à votre réforme !
M. Rudy Salles. 
…elle enrichit l’acte éducatif et répond pleinement à l’intérêt primordial de l’élève. Aussi, dans le respect du pacte républicain par lequel l’État assure la même éducation à tous les enfants de France, nous rejetterons cette proposition de loi.
Mme Martine Faure. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, nous vous avons connu plus enthousiaste et plus incisif que ce matin.
M. Frédéric Reiss. 
Eh oui ! Difficile de montrer de l’enthousiasme face à un tel fiasco !
M. Patrick Hetzel. 
Votre ton agressif envers l’opposition montre la gêne du Gouvernement et de la majorité à l’égard de cette réforme des rythmes scolaires, dont la très grande majorité des Français ne veut pas.
M. Frédéric Reiss. 
Entendez-les !
Mme Isabelle Le Callennec. 
À peine étiez-vous installé rue de Grenelle que vous avez annoncé cette réforme, malheureusement confirmée par votre funeste décret du 24 janvier 2013. Votre pseudo-concertation n’a trompé ni les enseignants, ni les parents d’élèves, ni les maires.
M. Frédéric Reiss. 
En tout cas, M. Apparu y a pris part, lui !
M. Luc Belot. 
Après un rapport parlementaire consensuel présenté par nos collègues Xavier Breton et Yves Durand, on ne peut que déplorer votre méthode inadaptée au bon fonctionnement de l’école d’aujourd’hui, une méthode totalement déconnectée de la réalité du terrain.
M. Frédéric Reiss. 
Dans ma circonscription s’est déroulée, samedi dernier – c’était une première – une manifestation contre cette réforme.
Moi aussi !
Mme Isabelle Le Callennec. 
« Touche pas à mon mercredi ! », pouvait-on lire sur certaines pancartes brandies par les enseignants du SNUIPP et par les parents d’élèves de la FCPE et de la PEEP
M. Frédéric Reiss. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Vincent Peillon,

Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Quand les parents et les syndicats enseignants soulignent la confusion entre les temps scolaire et périscolaire, et les risques d’augmentation des impôts locaux en affirmant que « l’État crée la dislocation de l’école publique », il y a de quoi être inquiet.
M. Frédéric Reiss. 
Il faut entendre cette inquiétude !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Les maires et les élus locaux sont totalement désorientés face au flou de l’organisation de la journée scolaire, de la semaine scolaire et surtout de l’année scolaire
M. Frédéric Reiss. 
 (« Eh oui, le problème est là ! »
 ur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, je m’insurge de la manière éhontée dont vous avez utilisé l’enquête diligentée par l’AMF auprès des 17 % de communes ayant mis en place la réforme dès la rentrée 2013.

Mme Isabelle Le Callennec. 
Au moins ont-elles essayé !
Mme Brigitte Bourguignon. 
« Rythmes scolaires : 80 % des communes satisfaites », pouvait-on lire dans les quotidiens nationaux.
M. Frédéric Reiss. 
Ce chiffre vous fait mal !
M. Luc Belot. 
En réalité, sur les 3 852 communes concernées, seules 1 100 ont répondu à l’enquête – et encore : un tiers n’ont même pas renseigné la rubrique sur le coût de la mise en œuvre de cette réforme.
M. Frédéric Reiss. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ça en dit long !
M. Patrick Hetzel. 
Quand j’entends la majorité dire que nos arguments sont politiciens…
M. Frédéric Reiss. 
C’est vous qui le dites !
M. Luc Belot. 
…je voudrais retourner l’argument et rappeler, monsieur le ministre, que vous avez affirmé : « l’école doit être préservée de toute échéance électorale ». Or, qu’avez-vous fait ? Dans le cadre de la loi de refondation de l’école, notre assemblée a voté un fonds d’amorçage de 50 euros par élève – 90 euros dans certains cas –, ce qui est dérisoire puisque la dépense pour les communes se situerait plutôt aux alentours de 180 euros par élève. Toutes les communes ont-elles les moyens d’une telle dépense ? Évidemment non ! Et votre réforme des rythmes est profondément inégalitaire, avec trois heures hebdomadaires prescrites par le ministre, et qui doivent être mises en œuvre et financées par les collectivités locales.
M. Frédéric Reiss. 
Elles n’ont pas le droit au chapitre !
M. André Schneider. 
Sentant le vent de la contestation se lever avant le congrès des maires, vous avez décidé de reconduire le fonds d’amorçage pour la rentrée 2014. Si ce n’est pas de l’électoralisme, cela y ressemble fortement ! Les 103 millions d’euros votés dans le cadre du PLF 2014 sont un leurre.
M. Frédéric Reiss. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (« Très juste ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 De nombreux conseils municipaux ont adopté des motions allant dans le sens de la proposition de loi présentée par Xavier Bertrand. Le libre choix donné aux maires dans l’organisation du temps scolaire, des consultations préalables à toute modification des rythmes scolaires, et surtout la compensation par l’État des charges supportées par les communes.
 Chers collègues de la majorité, vous qui souhaitez débattre de l’école et de l’intérêt de l’enfant, pourquoi déposez-vous ce matin une motion de rejet préalable ?
C’est triste ! Ils n’ont rien à dire !
M. André Schneider. 
C’est regrettable, car cette proposition de loi est inspirée par le bon sens, et nous voterons évidemment en sa faveur avec enthousiasme.
M. Frédéric Reiss. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Emeric Bréhier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, faut-il répondre point par point à cette proposition de loi ? Après avoir un temps envisagé de le faire – comme l’ont fait certains de mes collègues –, j’ai préféré ne pas tomber dans le piège de la légitimation d’un texte dont on peut douter de la constitutionnalité et qui, bien que porté par un ancien ministre, méconnaît volontairement les règles qui structurent le système de l’éducation nationale.
M. Emeric Bréhier. 
Mais non !
M. Patrick Hetzel. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
Ce qui compte dans ce texte, ce n’est pas tant ce qu’il propose, monsieur Bertrand, mais plutôt ce qu’il ne dit pas. C’est ce qu’il représente : un petit caillou sur le chemin stratégique de l’UMP, peut-être ? Ou plutôt du rapporteur dans sa course à la primaire UMP ? Assurément. Que dit ce texte ? Tout simplement que l’UMP est prête à s’asseoir sur l’avenir des élèves de notre pays pour réaliser une manœuvre politique du plus bas niveau.
M. Emeric Bréhier. 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.– Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
Que dire d’autre, quand on voit les amis du rapporteur, tel le maire du Puy-en-Velay, nous expliquer tous les méfaits induits par la réforme des rythmes scolaires dans leur commune, alors qu’ils ne l’ont pas mise en application ? Comment ne pas être dépité par la dégringolade de notre pays dans les classements établis par la dernière enquête PISA ? Cette dégringolade qui vient sanctionner, mes chers collègues, des années d’abandon et de mépris de l’éducation nationale par l’ancienne majorité !
M. Emeric Bréhier. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Comment ne pas être en colère quand, au lieu de s’inscrire dans une démarche d’union nationale pour permettre la refondation de l’école de la République, l’UMP accueille ces résultats avec légèreté, et n’hésite pas à les utiliser pour accuser le Gouvernement actuel, qui n’était pas aux responsabilités ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Incroyable !
M. André Schneider. 
Ce sont les Français qui sont en colère !
M. Damien Abad. 
Le carton rouge, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, c’est à votre politique que vous auriez dû l’attribuer ! Aux 80 000 suppressions de postes, à la fin de la formation des enseignants, à la déscolarisation des jeunes enfants, au démantèlement des RASED, aux attaques contre les remplaçants
M. Emeric Bréhier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.– Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Allons, mes chers collègues ! Calmez-vous un peu !
Mme la présidente. 
…à l’incessant travail de décrédibilisation de l’institution et de celles et ceux qui la portent, que vous avez mené durant le quinquennat précédent !
M. Emeric Bréhier. 
 (Mêmes mouvements.)
Il faut vraiment vous calmer, mes chers collègues ! Seul M. Bréhier a la parole.
Mme la présidente. 
Mais c’est lui qui s’énerve tout seul, madame la présidente !
M. Patrick Ollier. 
Tout ne peut pas être prétexte à bataille politique ! Les rythmes scolaires, quoi que vous puissiez en penser, sont un élément de réponse à la situation subie par nos élèves : nous ne pouvons plus concentrer autant d’apprentissages de savoirs fondamentaux dans une durée aussi réduite. Nous ne pouvons plus maintenir le déterminisme social que l’on constate aujourd’hui en France. Même les ministres de l’éducation nationale que vous souteniez naguère l’ont dit avec force ces dernières semaines.
M. Emeric Bréhier. 
Et que dire également du sondage réalisé par l’Association des maires de France – dont le président, vous en conviendrez, n’est pas précisément un soutien de l’actuel Gouvernement ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En mettant l’accent sur les inégalités de l’école française, l’enquête PISA est venue confirmer la justesse de notre diagnostic.
Ce n’est pas nouveau, ça fait trente ans que ça dure !
M. André Schneider. 
Elle souligne que nos réponses vont dans la bonne direction et nous incite, monsieur le ministre, à poursuivre et amplifier les réformes.
M. Emeric Bréhier. 
Mais oui ! Continuez comme ça ! Vous allez droit dans le mur !
M. Sylvain Berrios. 
Et en klaxonnant !
M. Damien Abad. 
Pourquoi ne pas nous rejoindre dans cette entreprise ? Pourquoi vous enfermer dans cette opposition politicienne si éloignée de la réalité des besoins de notre société ? Demain, nous allons poursuivre le travail, notamment avec le chantier des métiers, pour redéfinir ce que doit être l’enseignant du XXI
M. Emeric Bréhier. 

Nous allons le faire avec la révision de tous les programmes de la scolarité obligatoire par un organe indépendant, le Conseil supérieur des programmes, et avec la réforme de l’éducation prioritaire, pour qu’enfin ce pays, qui se targue d’égalité et de justice, offre les mêmes chances à tous ses enfants. Je vous lance un appel, rejoignez-nous dans le choc PISA !
Si vous ne saisissez pas notre main tendue, vous aurez beau tenter toutes les manipulations, toutes les instrumentalisations, vous nous trouverez toujours sur votre chemin dès que vous toucherez à l’avenir de notre jeunesse !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prenez exemple sur Mme Buffet qui, elle, a su s’exprimer calmement !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Sylvain Berrios,…
Mme la présidente. 
Ça ne va pas être facile !
M. Luc Belot. 
que chacun aura à cœur d’écouter dans le calme.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, l’école de la République ne vous appartient pas, pas plus qu’elle n’appartient à aucun d’entre nous, ni à aucun corporatisme. Elle appartient à chaque Français car, d’une certaine façon, par sa mission, elle est la France.
M. Sylvain Berrios. 
Ni aux maires !
Mme Brigitte Bourguignon. 
C’est pourquoi il ne peut y avoir de réforme durable qui se décide dans les antichambres ministérielles, par un simple décret.
M. Sylvain Berrios. 
Certains ont tendance à l’oublier !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
À cet égard, votre décret du 24 janvier 2013 relatif à l’organisation du temps scolaire dans les écoles maternelles et élémentaires, est un modèle du genre. Les réactions sont à la mesure de l’ignorance dans laquelle vous avez tenu les maires, les parents d’élèves et le monde enseignant – qui, aujourd’hui, manifeste et est en grève. Dans le Val-de-Marne, par exemple, où j’ai été élu, pas un seul maire n’a choisi d’appliquer votre décret en 2013 – alors que ce département est réputé être de gauche.
M. Sylvain Berrios. 
Pauvres de vous !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
L’appel au Premier ministre de suspendre la mise en œuvre de votre décret a même été signé par vingt-trois maires du Val-de-Marne.
M. Sylvain Berrios. 
M. Eduardo Rihan Cypel,
Dommage pour les enfants !
M. Jean-Claude Buisine.
Nous pouvons, naturellement, débattre très longuement de l’opportunité de passer à la semaine de quatre jours. Vous seriez alors bien en peine, monsieur le ministre, de me présenter une seule étude récente émanant de votre inspection générale qui démontre le bienfait d’une semaine de quatre jours et demi pour la réussite scolaire des enfants.
M. Sylvain Berrios. 
Il y en a eu en 2000, 2002 et 2005 !
M. Luc Belot. 
Pas une seule ! Au contraire, c’est l’inverse qui a été démontré en 2002 par l’inspection générale ! D’ailleurs – sur ce point, ce n’est pas Isabelle Le Callenec, ici présente, qui me démentira –, l’académie de Rennes, qui a adopté la semaine de quatre jours depuis plus de quinze ans, n’est-elle pas la plus performante pour ce qui relève de l’enseignement du premier degré ?
M. Sylvain Berrios. 
M. Alain Gest,
Cela fait même vingt ans !
Mme Isabelle Le Callennec.
Vingt ans !
M. Sylvain Berrios. 
Vous êtes donc pour la semaine de quatre jours ! Belle cohérence !
M. Luc Belot. 
Mais le sujet est désormais autre. Si les contenus pédagogiques sont indiscutablement du ressort du ministère, les rythmes scolaires doivent relever de la compétence des communes après consultation des conseils d’école. En effet, les besoins des enfants peuvent être très différents d’une commune à l’autre et des spécificités existent dans l’offre périscolaire selon le lieu géographique.
M. Sylvain Berrios. 
Mais ça, ils ne veulent pas le voir ! L’égalitarisme, c’est tout ce qu’ils connaissent !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Il est important – que dis-je, fondamental – de favoriser les initiatives locales en permettant une adaptation des rythmes à la réalité territoriale et aux besoins réels des enfants.
M. Sylvain Berrios. 
Si je prends l’exemple de la ville dont je suis l’élu – Saint-Maur des Fossés – notre choix de la semaine de quatre jours repose sur une offre scolaire et périscolaire, fruit de plus de vingt ans de dialogue et d’échanges avec tous les acteurs de l’enseignement, y compris, naturellement, le ministère, aboutissant à une programmation d’une rare richesse, comprenant la découverte – y compris dans le temps scolaire – des langues, de l’équitation, du kayak, du jeu d’échecs, du sport et de la musique.
Ce n’est pas la campagne des municipales, ici !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Votre décret, par sa volonté d’uniformiser le temps scolaire sans tenir compte des actions déjà mises en place, met en péril une organisation performante et saluée par tous les acteurs, y compris l’inspection d’académie.
M. Sylvain Berrios. 
Bien sûr ! On n’a pas attendu le ministère pour s’organiser !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Lors des discussions parlementaires, et à l’instant encore, il a souvent été fait référence à un sondage réalisé auprès de communes qui auraient épousé volontairement votre organisation des rythmes scolaires. Reconnaissons ensemble que c’est une imposture !
M. Sylvain Berrios. 
Évidemment !
M. Patrick Hetzel. 
Tout cela n’est pas sérieux. L’exemplarité ne peut être démontrée que par un retour d’expérience sur plusieurs années, prenant en compte la réussite scolaire, les recommandations des enseignants, les avis des parents et l’impact sur la fiscalité locale. Du temps est donc nécessaire pour faire aboutir en toute responsabilité une réforme des rythmes scolaires et pouvoir tirer toutes les conclusions utiles des expériences et initiatives locales.
M. Sylvain Berrios. 
Vous n’êtes pas très clair : vous voulez quatre jours ou quatre jours et demi ?
M. Luc Belot. 
La marche forcée n’est pas une bonne solution : c’est pourquoi nous soutenons la proposition de loi de Xavier Bertrand. Je rappelle d’ailleurs que cette liberté de choix et cette volonté de dialogue avaient été promues, en 1989, par un de vos prédécesseurs, qui fut également Premier ministre, Lionel Jospin.
M. Sylvain Berrios. 
Un très grand Premier ministre !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Il vous est possible, en adoptant cette proposition de loi, mes chers collègues, de choisir de convaincre plutôt que de combattre, de choisir l’apaisement plutôt que l’affrontement, dans l’intérêt de nos enfants, de l’école de la République et donc, de la France.
M. Sylvain Berrios. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Julie Sommaruga.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ainsi, l’UMP propose que les maires organisent le temps scolaire. Après avoir dépecé l’école, après lui avoir ravi ses moyens humains et financiers
Mme Julie Sommaruga. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
Écoutez les enseignants et les parents !
M. Daniel Fasquelle. 
Cette proposition de loi n’est pas recevable, pour trois raisons. La première raison est qu’elle a pour objet d’instrumentaliser les rythmes scolaires, et donc l’avenir des enfants, pour faire de l’agitation politique. Vaine manœuvre à un moment où l’on annonce que plus de 80 % des maires sont satisfaits de la mise en place des nouveaux rythmes.
Mme Julie Sommaruga. 
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est de la tromperie !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Ce n’est pas moi qui le dis : il s’agit d’un sondage réalisé à la demande de l’Association des maires de France, présidée par M. Pélissard, membre de l’UMP.
Mme Julie Sommaruga. 
 (Mêmes mouvements.)
 On peut en effet se demander où est l’intérêt de l’enfant dans tout cela.
Mes chers collègues, merci d’écouter l’oratrice, qui a seule la parole.
Mme la présidente. 
Un peu de respect !
M. Thomas Thévenoud. 
L’intérêt de l’enfant n’est pas de revenir à la semaine de quatre jours, imposée par Xavier Darcos, sans concertation. L’intérêt de l’enfant, ce n’est pas d’ignorer ce que les médecins et les acteurs de l’éducation expliquent depuis des années : quatre jours de classe par semaine, ce sont des journées trop chargées, trop longues, qui entraînent une grande fatigue, des difficultés d’apprentissage, et donc un échec scolaire.
Mme Julie Sommaruga. 
Il y a les vacances scolaires !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Ensuite, cette proposition de loi n’est pas recevable parce que la loi actuelle offre déjà aux maires une latitude quant à la détermination du temps scolaire.
Mme Julie Sommaruga. 
Exactement !
M. Luc Belot. 
Par exemple, dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires, les maires ont le choix entre le mercredi matin et le samedi matin.
Mme Julie Sommaruga. 
Enfin, cette proposition de loi n’est pas recevable sur le plan constitutionnel, puisque, si elle était adoptée, le temps scolaire ne relèverait plus de l’éducation nationale. C’est bien là que réside le danger : cette proposition démagogique, qui prétend offrir aux maires le libre choix du temps scolaire, dissimule une tout autre intention, qui présente un grave danger pour l’école et pour l’égalité des réussites : démanteler notre service public de l’éducation. Il s’agit bien d’une attaque en règle contre notre système éducatif, qui impliquerait une rupture fondamentale avec le principe républicain d’égalité. En effet, rompre avec le service public de l’école républicaine, c’est conduire au renforcement des inégalités, en renonçant à donner à tous les enfants, quelles que soient leurs origines sociales et territoriales, un égal accès à l’éducation.
Rompre avec le service public de l’éducation républicaine, c’est aussi supprimer massivement des postes d’enseignants, mettre à terre leur statut et le précariser.
Après le bilan désastreux de la droite au terme de dix ans de pouvoir, marqués par la suppression de 80 000 postes…
Ah, ça manquait !
M. Patrick Hetzel. 
…les fermetures de classes, la destruction de la formation des enseignants, la seule et unique proposition qu’elle formule est la suppression du service public de l’éducation.
Mme Julie Sommaruga. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez avec les stéréotypes !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Vous dites absolument n’importe quoi !
M. Pierre Lequiller. 
Aujourd’hui, une fois encore, nous en avons la preuve : on commence par laisser les communes gérer le temps scolaire, puis l’on se dirige, tranquillement mais sûrement, vers un système qui permet à l’école de passer du service public au service marchand.
Mme Julie Sommaruga. 
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Notre système public de l’éducation a besoin, au contraire, d’être renforcé et protégé : c’est ce que nous faisons avec la refondation de l’école. Notre société a besoin d’unité et nos institutions ont besoin d’être respectées.
C’est la sagesse même.
Mme Colette Langlade. 
C’est pour cela que cette proposition de loi n’est pas sérieuse.
Mme Julie Sommaruga. 
Le sérieux, ce n’est pas le retour en arrière…
C’est vous qui revenez en arrière !
M. Jacques Alain Bénisti. 
…la réinstitution de la semaine de quatre jours ou la suppression de l’éducation nationale.
Mme Julie Sommaruga. 
Le sérieux, c’est, au contraire, d’encourager la réussite de la mise en place des nouveaux rythmes, en concertation avec les maires, les enseignants, les parents, les animateurs et les associations.
Les maires, vous ne les aimez pas !
M. Christian Jacob. 
Le sérieux, c’est de poursuivre la refondation de l’école avec la réforme de l’éducation prioritaire, du collège et des programmes.
Mme Julie Sommaruga. 
Le sérieux, c’est de se préoccuper de la réussite de nos enfants, de rattraper dix ans de régression du niveau de nos élèves, et non pas de proposer une loi qui est la porte ouverte à toutes les dérives.
Les Français nous ont donné mandat pour sauver l’école et l’avenir de nos enfants.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On peut dire que ça marche bien !
M. Alain Marty. 
La droite n’a pas de leçons à donner sur l’école : alors que vous avez échoué à sauvegarder notre modèle républicain, alors que vous avez précipité la chute de l’école – notre belle réussite républicaine – ce n’est pas la leçon qui s’impose, mais l’inventaire !
Mme Julie Sommaruga. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne nous y trompons pas : la refondation de l’école est notre mission, la dégringolade de la France dans les classements internationaux est votre héritage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Merci de faire preuve d’un peu de calme, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Stéphane Travert.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons un texte qui vise à permettre aux maires d’exercer leur libre choix quant à l’application de la réforme des rythmes scolaires dans leurs communes.
M. Stéphane Travert. 
Monsieur le rapporteur, nous portons un regard très sévère sur ce texte. Nous devinons tout de suite la méthode, la manœuvre grossière qui vise à convoquer à des fins politiciennes des contre-vérités et des manipulations pour servir votre argumentation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Exactement !
M. Thomas Thévenoud. 
Monsieur le rapporteur, comment un républicain comme vous, qui aspirez aux fonctions les plus hautes, les plus éminentes, peut-il faire croire aux maires que ce que vous proposez ne se réduit pas à une illusion ? Quelle revanche cherchez-vous ici à prendre ?
M. Stéphane Travert. 
Comment un républicain comme vous, monsieur le rapporteur, peut-il appeler les maires – vous en êtes d’ailleurs un – à désobéir à la loi de la République, à contester la valeur de la loi, qui est pourtant au cœur de notre pacte républicain ?
Monsieur le rapporteur, comment un républicain comme vous…
Il ne l’est peut-être pas tant que cela !
M. Luc Belot. 
…peut-il ainsi appeler les maires à faire acte de sédition ?
M. Stéphane Travert. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le rapporteur, comment pouvez-vous appeler à cette désobéissance républicaine ?
Quel sens de la nuance !
M. Alain Marty. 
Aujourd’hui, alors que les élèves de notre pays ont la semaine scolaire la plus courte et les journées de classe les plus chargées en Europe, la réforme des rythmes scolaires va dans le sens de la réussite de tous les enfants, en préservant leur équilibre et en favorisant l’apprentissage.
M. Stéphane Travert. 
Ainsi donc, pour servir les ambitions municipales de l’UMP, vous vous contredisez et reniez les arguments favorables à la réforme que vous aviez avancés il y a quelques années. Nous ne sommes pas surpris : vous avez démontré, au cours des dix dernières années, une grande capacité – fruit d’une véritable méthode – à mépriser l’école de la République et porté un soin particulier à abîmer les bases de notre pacte républicain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre politique marche : il n’est que d’observer les sondages !
M. Alain Marty. 
Un peu de modestie !
M. Pierre Lellouche. 
Que faites-vous de l’intérêt de l’enfant dont il est question dans cette réforme ? Vous n’en avez que faire.
M. Stéphane Travert. 
Cette proposition de loi arrive au moment où nous recevons la facture de la politique que vous avez menée au cours des dix dernières années, à travers le rapport PISA, qui montre à quel point vous avez délaissé l’éducation nationale.
 (Mêmes mouvements

 Nous mettons en avant le travail engagé pour la refondation de l’école, votée au printemps dernier. Cette réforme va dans le bon sens…
Qui va payer ?
M. Alain Marty et Mme Isabelle Le Callennec . 
…et nous invite à poursuivre le travail engagé : 60 000 postes créés, là ou vous en avez détruit près de 80 000, la priorité au premier degré, pour soutenir les élèves les plus défavorisés, des dispositifs innovants, comme la scolarisation des enfants de moins de trois ans, le dispositif « plus de maîtres que de classes », la lutte contre le décrochage, les passerelles écoles-collèges, la formation des enseignants – que vous avez sabordée –, le chantier des métiers, la mise en place du Conseil des programmes et la réforme à venir de l’éducation prioritaire. Toutes ces réformes, mesdames, messieurs les députés, poursuivent un seul intérêt : celui des élèves et de la jeunesse de France.
M. Stéphane Travert. 
Ainsi donc, vous souhaitez municipaliser avant l’heure l’éducation nationale : quel aveu !
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Je le rappelle : selon l’AMF, association dont vous ne pouvez mettre en doute le bon sens et l’objectivité, 80 % des communes sont satisfaites de la mise en place de la réforme des rythmes scolaires.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Un peu de calme !
Mme la présidente. 
Le Gouvernement et la majorité veulent faire mieux que revenir simplement aux quatre jours et demi et souhaitent, à l’instar des parents, des associations d’éducation populaire et de nombreux élus, penser le temps de l’enfant dans sa globalité et articuler les rythmes de l’école avec les autres temps éducatifs, culturels et sportifs. Les services de l’éducation nationale sont évidemment mobilisés auprès des élus locaux.
M. Stéphane Travert. 
Nous connaissons des écoles qui ont réussi la mise en place de la réforme dès 2013, en suscitant un large satisfecit.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas vrai ! Les éducateurs sont mal formés !
M. David Douillet. 
Si, c’est vrai !
Mme Brigitte Bourguignon et M. Thomas Thévenoud . 
Le versement de 370 millions d’euros lié à la prorogation des fonds d’amorçage permettra de soutenir davantage les communes, ce qui est indispensable à la réussite de tous les élèves. La mobilisation de la communauté éducative permet de poursuivre un double objectif : réduire les inégalités sociales et territoriales et donner ainsi une réelle priorité au primaire.
M. Stéphane Travert. 
De plus, vous le savez très bien, les communes ne partent pas de nulle part puisque la plupart d’entre elles organisent déjà des modes d’accueil avant et après la classe.
Une fois de plus, nous apportons la démonstration qu’il y a une ambition à gauche pour l’école. L’école de la République réclame un choix de société, une ambition et des moyens correspondants. Voilà tout l’enjeu !
Elle ne vous appartient pas !
M. Sylvain Berrios. 
Votre texte est bien éloigné de ces défis et de la réalité de l’école.
M. Stéphane Travert. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est bien la majorité qui est ici au rendez-vous de l’école de la République, à travers les rythmes scolaires et la refondation de l’école.
L’ambition de la refondation est simple : c’est le redressement de notre école, la réussite de tous les élèves et c’est avec force et détermination, monsieur le rapporteur, que nous rejetterons votre texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 D’une certaine façon, j’ai aussi été mis en cause, non seulement – et je l’entends bien – au titre de mes fonctions de rapporteur, mais également, de manière particulièrement virulente, à un titre plus général. Cela a notamment été le cas à propos de la question de l’uniformité. Je l’ai dit tout à l’heure : si la République est une et indivisible, la France n’est pas pour autant uniforme.
Tout à fait !
M. Camille de Rocca Serra. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
« On ne peut pas traiter de la même façon les écoles urbaines dans lesquelles il n’y a pas de problème de transport scolaire et des petites écoles rurales (…) avec des heures fixes pour les transports scolaires. (…) Il ne faut pas uniformiser dans la France moderne d’aujourd’hui, les gens ne veulent plus être encadrés dans des normes imposées d’en haut. » C’est la présidente du conseil régional de Poitou-Charentes qui a tenu ces propos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas la Bible !
Mme Brigitte Bourguignon. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Absolument !
M. David Douillet. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je répète donc mes questions : pourquoi avez-vous fait le choix de la semaine de quatre jours et demi en premier, avant d’aborder la question du cœur des programmes et de la durée du temps scolaire sur l’année scolaire ?
Très bonne question !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Il ne sera plus là !
M. Jacques Myard. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Quatrième question, monsieur le ministre : alors que vous voyez bien la difficulté posée sur un plan budgétaire pour les communes de France, pourquoi ne pérennisez-vous pas ce fonds ? Vous savez que vous créez une charge supplémentaire, l’amendement qui est proposé et le sous-amendement que j’ai déposé montrent bien que l’État ne s’engagera pas au-delà du raisonnable. Pourquoi ne compensez-vous pas intégralement et en permanence les frais engagés par les communes ?
Parce qu’il ne reste plus un centime !
M. Pierre Lellouche. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Ces questions ne sont pas polémiques, elles n’intéressent pas seulement les parlementaires de l’UDI et de l’UMP qui sont venus nombreux aujourd’hui, elles intéressent les Français dans leur ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,

Votre première question porte sur la liberté d’administration des collectivités locales. Nous sommes favorables aux vertus de la décentralisation, qui est une grande réforme de la gauche. C’est un paradoxe dans cette affaire qui mérite peut-être d’être médité : les associations représentatives d’élus, qui siègent dans le comité de suivi qui se réunira encore lundi pour défendre les intérêts des maires, ont demandé plus de liberté qu’il n’y en a jamais eu. Car nous l’avons rappelé ce matin, à part l’ouverture et la fermeture des écoles, sous couvert de la direction académique, jamais les collectivités locales n’avaient été associées à un projet éducatif comme c’est le cas aujourd’hui.
C’est faux !
M. Daniel Fasquelle et  M. Patrick Hetzel . 
M. Vincent Peillon,

Mais c’est de leur faute !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Je suis favorable à cette liberté. C’est ce que nous avons mis en œuvre. Nous ne confondons pas, bien entendu, l’unité de la République et l’uniformité.
Il n’y connaît rien !
M. Alain Marty. 
M. Vincent Peillon,

C’est un mensonge !
M. Patrick Hetzel. 
Les maires n’ont pas le choix !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Vincent Peillon,

S’agissant du choix entre 2013 et 2014 pour mettre en œuvre la réforme, c’est une question juste. Là encore, la demande nous a été faite de disposer d’un peu plus de temps. Jusqu’à présent, les décrets fixant le temps scolaire, à l’exemple de celui en date de 2008, étaient mis en œuvre d’un coup. Ici, nous avons mené de très longues concertations, auxquelles vous avez été associés, et nous avons consulté les assemblées. Des concertations ont eu lieu à nouveau pendant l’été. Tout cela a ensuite été décidé au sein d’une commission qui suivait ce travail, et qui continue de siéger.
Certains ont demandé à disposer d’une année de plus. C’était légitime, car la CAF n’avait pas encore changé sa convention d’objectifs, parce que nous n’avions pas modifié les taux d’encadrement comme l’avaient demandé les maires, parce que les règles venaient trop tard, les communes votant leur budget en décembre.
Il y a donc dix-huit mois pour préparer la consultation et la réorganisation des temps scolaires. Mais il y a ceux qui sont de bonne volonté, l’immense majorité des maires, et ceux qui, souvent des raisons politiques…
Quel mépris pour les maires !
M. Sylvain Berrios. 
C’est scandaleux
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

Vous augmentez les impôts de 18 % ! C’est inacceptable !
M. Patrick Ollier. 
M. Vincent Peillon,

Venez sur le terrain !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

Vous vivez dans une bulle !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

Vous imposez trop de dépenses supplémentaires !
M. Patrick Ollier. 
M. Vincent Peillon,

Votre décret casse tout !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

Aujourd’hui, ces vingt-quatre heures sont réparties différemment pour que les enfants apprennent mieux. Cela, c’est la responsabilité de l’État, et personne n’y a jamais dérogé. C’est le temps scolaire, qui est de la responsabilité de l’éducation nationale, et je n’ose pas croire que certains voudraient la remettre en cause, en tout cas je ne peux pas imaginer que cela soit votre idée, monsieur le rapporteur.
Lorsque le temps scolaire est terminé, vient le temps après la classe. Aujourd’hui, il relève de la libre administration des collectivités, il l’a toujours été et il le restera. D’après l’INSEE, les inégalités dans le temps périscolaire sont aujourd’hui d’un à dix, et ces activités ne concernent que 20 % des enfants.
Ces activités sont toujours payantes, ou tout du moins l’étaient toujours avant la modification du règlement de la caisse d’allocations familiales
 (protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
M. Éric Woerth M. Jacques Alain Bénisti,
Mais non !
M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Ollier,
C’est faux !
M. Rudy Salles.
M. Vincent Peillon,

 (Protestations continues sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous êtes dans le déni de réalité !
M. Patrick Hetzel. 
Du calme !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
M. Vincent Peillon,

Vous n’avez pas d’expérience de terrain !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

C’est scandaleux d’entendre cela !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Chers collègues, je vous prie de laisser le ministre s’exprimer.
Mme la présidente. 
Il n’y connaît rien !
M. Patrick Hetzel. 
M. Vincent Peillon,

 (Mêmes mouvements.)
Pour conclure, monsieur Bertrand, cette règle est claire : le temps scolaire relève de l’État, le temps périscolaire relève des collectivités locales. Pour la première fois, nous voulons travailler mieux et plus ensemble, et nous nous en donnons les moyens.
 (Mêmes mouvements.)
Le fonds existe, il est abondé, et comme j’avais déjà eu l’occasion de vous le dire, je ne suis pas très inquiet. En politique, il y a toujours un choix à faire. Pendant dix ans, vous avez eu la responsabilité de l’État. Vous n’avez pas fait le choix de donner la priorité à l’école, vous en avez fait d’autres. Aujourd’hui, nous avons la responsabilité de l’État. Nous faisons le choix de donner la priorité à l’école, et c’est un choix budgétaire, au moment où nous diminuons les dépenses de l’État, chose que vous n’avez jamais faite. Vous administrez encore librement des collectivités locales, et c’est fort bien. Vous avez un choix à faire, à Nice comme ailleurs. Et l’on verra alors si votre priorité, dans les collectivités locales, c’est l’école ou non.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a les discours et les actes. Chez vous, les deux sont souvent contradictoires, et chacun a compris aujourd’hui, une nouvelle fois, au spectacle que vous avez donné, que votre priorité n’est pas l’intérêt de l’élève, et ce n’est donc pas non plus l’intérêt du pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Yves Durand.
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, chers collègues, les questions que M. Bertrand vient de poser devant nous, il les avait déjà posées lors du congrès des maires de France. Des réponses précises avaient été apportées, et je me demande donc encore pourquoi cette proposition de loi nous a été soumise.
M. Yves Durand. 
Mieux vaut se répéter que se contredire !
M. Jacques Myard. 
Monsieur Bertrand, vous prétendez vouloir donner aux maires la liberté d’organiser le temps scolaire, en concertation avec les parents et les enseignants. Mais je me souviens du mois d’octobre 2008 au cours duquel de nombreux maires ont vu leur politique éducative déstabilisée par la décision autoritaire de Xavier Darcos d’imposer sans concertation, en quelques jours, la semaine de quatre jours.
M. Yves Durand. 
C’est faux ! Encore un mensonge !
M. Patrick Hetzel. 
Vous n’étiez pas là, mais il y a eu un débat !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Je suppose que votre proposition de loi est une forme d’acte de contrition, et si tel est le cas, je vous en félicite. Vous prétendez que votre proposition de loi est une mesure d’apaisement. Je suppose que c’était également le cas de la pétition lancée par M. Copé et l’UMP pour pousser les maires à ne pas appliquer la loi ?
M. Yves Durand. 
Le décret, pas la loi !
Mme Isabelle Le Callennec et M. Cristian Jacob . 
En fait, cette tentative a échoué, et le sondage de l’AMF le démontre.
M. Yves Durand. 
Votre proposition de loi apparaît plutôt comme une sorte de fuite en avant destinée à éteindre un feu que vous avez vous-même allumé.
C’est vous qui avez allumé le feu avec votre décret !
Mme Isabelle Le Callennec et M. Cristian Jacob . 
Vous prétendez ainsi proposer aux enfants, aux familles, l’organisation la plus favorable à l’acquisition par tous du socle commun – je cite l’exposé des motifs de votre proposition de loi. Mais si nous votions, par malheur, votre proposition de loi, les maires auraient la possibilité d’organiser le temps scolaire, donc la semaine, comme ils le souhaitent. Certains pourraient garder la semaine de quatre jours, d’autres une semaine de quatre jours et demi, d’autres de cinq ou six jours, comme certains chronobiologistes le préconisent.
M. Yves Durand. 
Comme quoi les chronobiologistes ne sont pas tous d’accord !
Mme Isabelle Le Callennec. 
En fait, le désordre que vous créeriez ainsi aboutirait à un résultat que vous ne voulez pas assumer : le maintien de la semaine de quatre jours. Cette semaine de quatre jours est une stupidité pédagogique, condamnée par tout le monde puisqu’elle est une des causes de l’échec scolaire et du décrochage des élèves les plus fragiles.
M. Yves Durand. 
Et il n’y a jamais eu un tel retard !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Encore une contre-vérité !
M. Patrick Hetzel. 
En fait, monsieur Bertrand, derrière la bataille que vous tentez de mener contre la réforme des rythmes scolaires se cache une remise en cause de la conception même de l’école républicaine.
M. Yves Durand. 
Exactement !
M. Thomas Thévenoud. 
Je voudrais citer ici les propositions pour l’éducation nationale publiées par l’UMP en septembre dernier.
M. Yves Durand. 
Vous avez de bonnes lectures !
M. Patrick Hetzel. 
La proposition n
M. Yves Durand. 

C’est exactement ce que la droite, et quelquefois même au-delà, propose depuis des années : c’est le système du chèque scolaire, qui est parfaitement inégalitaire.
Et l’on peut rapprocher cela de la proposition n

Mes chers collègues, là, au moins, vous assumez ce que vous voulez au fond : après la municipalisation de l’école dans cette proposition de loi, vous proposez une sorte de marchandisation, en tout cas une transformation des établissements scolaires petites entreprises dont les chefs d’établissement seraient les patrons.
C’est n’importe quoi !
M. Jacques Alain Bénisti. 
C’est très exactement ce que vous avez écrit et ce que vous avez voté.
M. Yves Durand. 
Ce n’est pas vrai !
M. David Douillet. 
Les chefs d’établissements deviendraient des chefs d’entreprise recrutant les enseignants, et recrutant même les élèves !
M. Yves Durand. 
C’est un parfait exemple de malhonnêteté intellectuelle !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Mais, monsieur Bertrand, les enseignants seraient alors amenés à se vendre aux patrons d’établissements.
M. Yves Durand. 
Exactement !
Mme Julie Sommaruga. 
Monsieur Bertrand, l’école n’est pas une entreprise !
M. Yves Durand. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est médiocre !
M. David Douillet. 
Le savoir n’est pas une marchandise, les parents ne sont pas des consommateurs, et les enfants ne sont pas des produits.
M. Yves Durand. 
Voilà de la malhonnêteté intellectuelle !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Imposteur !
M. Jacques Myard. 
Avec cette proposition de loi, vous remettez en cause l’école républicaine.
M. Yves Durand. 
Ce n’est pas la semaine de quatre jours et demi qui permettra de la rénover !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous nous avez habitués à mieux, monsieur Durand !
M. André Schneider. 
Nous avons tous été frappés, sur tous les bancs de cet hémicycle, par les résultats de l’enquête PISA. Par charité, je ne reviendrai pas sur la responsabilité de la politique menée pendant dix ans par la précédente majorité. Regardons l’avenir ! Que montre cette enquête ? Quelle politique ont appliquée les pays qui ont progressé ? Premier point : il faut améliorer la formation initiale et continue des enseignants.
M. Yves Durand. 
Évidemment !
M. David Douillet. 
C’est ce que vous avez détruit, chers collègues de l’opposition,…
M. Yves Durand. 
C’est faux !
M. David Douillet. 
…et c’est ce que nous recréons en mettant en place les écoles supérieures du professorat et de l’éducation ainsi qu’une véritable formation professionnalisante. Contrairement à ce que vous avez prétendu, le métier d’enseignant s’apprend.
M. Yves Durand. 
Ça, c’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il convient aussi de concentrer les moyens dans les établissements les plus défavorisés : c’est le contraire de l’entre-soi auquel aboutirait la mise en concurrence des établissements qu’impliquent votre proposition de loi et les propositions de programme que je vous ai lues.
M. Yves Durand. 
Pas d’uniformisation !
M. Sylvain Berrios. 
Vous ne faites pas confiance aux enseignants !
M. Jacques Alain Bénisti. 
C’est, en revanche, ce que nous faisons en relançant l’éducation prioritaire que vous avez abandonnée.
M. Yves Durand. 
Il convient, en outre, de créer de la mixité scolaire, parce qu’il n’existe pas de mixité sociale véritable sans mixité scolaire. Vous prônez, au contraire, des classes de niveau qui trient les meilleurs et mettent de côté les plus faibles.
Et vous, vous prônez le nivellement par le bas !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Il faut également prendre en compte l’élève dans toute sa personnalité, en individualisant la pédagogie – je ne fais que reprendre l’enquête PISA, à laquelle chacun s’est dit attentif. C’est exactement ce que nous faisons avec le « plus de maîtres que de classes » dans les écoles primaires où cela est nécessaire.
M. Yves Durand. 
Il faut, enfin, organiser une continuité éducative sur tout le temps de la scolarité obligatoire. C’est ce que nous faisons en insistant sur la nécessité du collège unique, qui n’est pas le collège uniforme mais le collège de la réussite pour tous, et en mettant en place un cycle commun entre le CM2 et la sixième.
L’enquête PISA nous apprend que les élèves français sont les plus anxieux. Pourquoi, monsieur Breton ? Nous avons travaillé ensemble, avec le plus grand sérieux et la plus grande honnêteté intellectuelle,…
Pourquoi changez-vous d’attitude aujourd’hui ?
M. Jacques Alain Bénisti. 
…à la rédaction d’un rapport sur les rythmes scolaires. Nous l’avons publié ensemble et l’avons fait voter ensemble, à l’unanimité de notre commission et de notre assemblée.
M. Yves Durand. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mais ce que vous faites aujourd’hui est en contradiction avec ce rapport !
M. Patrick Hetzel. 
Qu’écrivions-nous ensemble dans ce rapport ? Que les élèves français allaient, effectivement, à l’école la peur au ventre, parce que leur temps scolaire n’était pas adapté. Ayez au moins le souci de la cohérence avec ce que nous avons écrit et voté ensemble ! Nous remettrons alors à l’honneur la parole politique.
M. Yves Durand. 
Je le pense très franchement, et je vous lance cet appel – à vous en particulier, monsieur Breton, parce que je vous estime.
Pourquoi les élèves français sont-ils anxieux ? Parce que leurs rythmes scolaires sont inadaptés. C’est pourquoi notre réforme de ces rythmes scolaires vise à mieux répartir les vingt-quatre heures hebdomadaires de temps scolaire, auxquelles il n’est évidemment pas question de toucher. Les élèves auront toujours le même temps scolaire, mais celui-ci sera réparti autrement. Il n’est tout de même pas stupide d’enseigner les mathématiques et le français le matin, lorsque les élèves sont les plus aptes à se concentrer, plutôt que le vendredi après-midi ! Or, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous combattez cette réforme que les parents et les enseignants demandent et acceptent, malgré les difficultés certaines de sa mise en œuvre.
Chers collègues de l’opposition, je sais que beaucoup d’entre vous sont attachés à l’école de la République.
Évidemment !
M. André Schneider. 
Depuis la fin du XIX
M. Yves Durand. 

Ils en seront ravis !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ils salueront le ministre qui quittera son poste en juin !
M. Pierre Lellouche. 
En rejetant votre proposition de loi et en adoptant cette motion de rejet préalable, nous voulons affirmer clairement que nous continuerons à refonder l’école, car elle a besoin de cette refondation.
M. Yves Durand. 
Elle ne tiendra pas !
M. Éric Woerth. 
Songez que 82 % des Français n’ont plus besoin de vous !
M. Pierre Lellouche. 
C’est l’enquête PISA qui nous y invite. En rejetant votre proposition de loi, nous vous appelons à nous rejoindre, pour que nous puissions accomplir ensemble cette refondation nécessaire.
M. Yves Durand. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous persistez dans le fiasco !
M. Patrick Hetzel. 
Aussi, le groupe SRC vous invite à adopter cette motion de rejet préalable.
M. Yves Durand. 
 (Mêmes mouvements.)
Bravo le démocrate !
M. Pierre Lellouche. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur
C’est l’intérêt des enfants qui compte !
Mme Elisabeth Pochon. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
M. Vincent Peillon,


 M. Luc Belot.
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Vous ne comprenez pas la loi, monsieur le rapporteur ! C’est incroyable !
M. Luc Belot. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Pour le reste, nous avons bien senti, dans l’intervention de M. Durand au nom du groupe socialiste, une réelle gêne.
Mais non, M. Durand est un homme honnête !
M. André Schneider. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Les députés de la majorité refusent le débat !
M. Jacques Myard. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 

M. Camille de Rocca Serra. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
On ne gouverne pas en fonction des sondages !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Absolument !
M. David Douillet. 
80 % des communes sont satisfaites, monsieur Bertrand !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous complotez !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Monsieur le ministre, je vous ai posé tout à l’heure des questions précises : vous n’avez répondu précisément qu’à l’une d’entre elles. Pas plus que M. Durand, vous n’avez répondu à la question du financement.
Qui paie ?
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jacques Alain Bénisti,
Ce fonds est insuffisant !
M. Patrick Hetzel.
M. Xavier Bertrand,
rapporteur 
Deuxième question : l’ensemble du financement de ce fonds d’amorçage est-il garanti ? Vous n’avez pas répondu.
Sur le troisième point, j’espérais que M. Durand, qui est un spécialiste éminent de ces questions, apporterait une réponse : pourquoi avez-vous commencé par la semaine de quatre jours et demi ? Pourquoi n’avez-vous pas commencé par le fond des programmes ? Dans les enquêtes PISA, c’est la question du contenu des enseignements qui est posée : pourquoi n’avez-vous pas commencé par ce chantier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Tout cela, c’est le bilan de la majorité précédente !
M. Christian Eckert. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Vincent Peillon,

Bel artifice !
M. Patrick Hetzel. 
L’obséquiosité ne fait pas une politique !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Vincent Peillon,

Et Martine Aubry ?
M. Jacques Myard. 
M. Vincent Peillon,

On voit bien que vous n’êtes pas maire !
M. Christian Jacob. 
M. Vincent Peillon,

M. Xavier Bertrand,
rapporteur
M. Vincent Peillon,

Par ailleurs, il est nécessaire de revenir sur la question du samedi matin. Ce que vous avez dit n’est pas juste, monsieur le rapporteur : c’est précisément l’Association des maires de France qui nous a demandé de laisser aux communes le choix d’ouvrir les écoles le mercredi ou le samedi.
L’Association des maires de France est à gauche ! Arrêtez de reprendre les arguments d’une organisation socialiste !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Vincent Peillon,

Enfin, monsieur le rapporteur, vous m’avez demandé pourquoi nous avions commencé par mettre en place la semaine de quatre jours et demi. Ce n’est pas vrai, nous n’avons pas commencé par la semaine de quatre jours et demi ! Les écoles supérieures du professorat et de l’éducation sont déjà en place.
Mais le décret a été pris après la loi de refondation de l’école !
Mme Isabelle Le Callennec. 
M. Vincent Peillon,

Il y a eu une concertation. Le rapport Chatel préconisait de ne pas imposer aux élèves plus de cinq heures d’enseignements par jour. Or les cours duraient cinq heures et quart par jour : j’ai donc immédiatement soumis ce sujet aux uns et aux autres.
Se posait aussi la question du nombre de semaines de cours par an et de l’alternance entre les sept semaines de classe et les deux semaines de vacances. L’ensemble des élus ainsi que les professeurs ont préconisé de commencer par régler le problème des rythmes scolaires – nous voyons aujourd’hui la difficulté qu’il pose –, et de traiter les autres sujets par la suite. Ni les uns ni les autres ne voulaient augmenter le nombre de semaines de classe. Pourquoi ? C’est l’évidence même – cela me permet aussi de répondre à Mme la présidente de la région Poitou-Charentes.
Et à la maire de Lille, aussi ?
M. Christian Jacob. 
Nous pouvons vous laisser entre vous, si vous préférez !
M. Jacques Myard. 
M. Vincent Peillon,

Vous avez uniquement prolongé de huit jours les vacances de la Toussaint ! Sur l’année, vous n’avez rien fait !
M. Frédéric Reiss. 
M. Vincent Peillon,

Nous sommes confrontés à un enjeu considérable. Si nous parvenons à franchir la première marche de cette réforme, dans une association qui ne s’est jamais vue entre les élus, l’éducation nationale et les mouvements d’éducation populaire,…
C’est faux !
M. Alain Marty. 
Si, c’est vrai !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et nous pourrons en être fiers !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Courage, fuyons !
M. Alain Marty. 
Au titre des explications de vote, la parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente. 
Manifestement, le reniement, c’est maintenant ! La semaine dernière, en commission, lorsque nous avons voulu débattre sur le fond de cette proposition de loi, M. Durand a déclaré qu’il serait très rapide car le véritable débat aurait lieu en séance publique. Or il défend aujourd’hui une motion de rejet préalable : il montre donc clairement qu’il se renie lui-même, puisqu’il refuse le débat.
M. Patrick Hetzel. 
Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
La semaine dernière, nous avions déjà noté du côté de la majorité beaucoup de gêne car elle n’avait aucun argument véritable sur le fond à nous à nous opposer.
M. Patrick Hetzel. 
C’est surtout le rapporteur qui manquait d’arguments !
M. Luc Belot. 
Il n’était même pas là, le rapporteur !
Mme Julie Sommaruga. 
Nous sommes aujourd’hui dans la même situation. Vous ne débattez pas du fond. Vous êtes gênés par cette situation.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Laissez-nous nous exprimer nous-mêmes !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Vous ne connaissez même pas la réforme !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Notre proposition de loi permettrait d’avoir, enfin, de la sérénité dans nos communes. Elle permettrait de compenser et d’éviter d’augmenter les impôts locaux. Car avec le texte de M. Peillon, je ne vois pas comment nous pourrions mettre en place ce qui est prévu sans augmenter
M. Patrick Hetzel. 
 ipso facto
Venez à Torcy. Nous vous montrerons !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Nous sommes aujourd’hui dans une impasse.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Libération
 (Mêmes mouvements.)
 (Vives exclamations.)
 (Mêmes mouvements.)
L’échec, c’est vous.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
La réforme Peillon est inapplicable !
M. Patrick Hetzel. 
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Le bilan, c’est vous. Pisa, c’est encore vous !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Au lieu d’ouvrir le débat, au lieu de nous permettre de discuter, d’échanger, vous avez déposé une motion de rejet préalable.
M. Patrick Hetzel. 
 (« Scandaleux ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Mme la présidente. 
Vous rejetez tout débat démocratique : vous venez d’en faire la démonstration.
M. Patrick Hetzel. 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, en vous entendant parler ce matin, je me suis dit que la méthode Coué avait de beaux jours devant elle !
M. Rudy Salles. 

M. André Schneider. 
Voyez-vous, finalement, on a essayé de vous rendre service.
M. Rudy Salles. 
 (Rires sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Vous refusez tout dialogue.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
…avec les enseignants, avec les parents d’élèves. Je vous le disais tout à l’heure, à Nice, nous avons établi un questionnaire qui a donné des résultats incroyables : 86 % de réponses. Ce questionnaire a été adressé à tous les enseignants, à tous les parents d’élèves et à tous les personnels techniques des écoles : 86 % de réponses et 85 % de refus. M. le président de la commission vantait les grandes réformes qui avaient été faites – le mariage pour tous, la réforme des rythmes scolaires. À cela, j’ajouterai la réforme sur le cumul des mandats.
M. Rudy Salles. 
C’est normal, vous êtes un conservateur.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Dans quelques années, nous ne pourrons plus discuter de ces questions dans cet hémicycle, forts de notre expérience d’élus locaux
M. Rudy Salles. 
 (« Très juste » sur les bancs du groupe UMP).
C’est faux.
M. Eduardo Rihan Cypel. 
C’est vrai.
M. André Schneider. 
Venez dans mon conseil d’école et vous verrez !
M. Eduardo Rihan Cypel. 
Ils votent à l’unanimité contre votre réforme, monsieur le ministre.
M. Rudy Salles. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il suffit de regarder la télévision, écouter les radios, lire les journaux pour constater l’état d’impopularité dans lequel se trouve aujourd’hui la majorité.
Sortez un peu de Nice !
M. Thomas Thévenoud. 
Vous vous entêtez, vous vous enfermez dans l’aveuglement. Nous ne pouvons que le regretter pour nos enfants et pour l’école de la République. En tout état de cause, nous voterons contre la motion de rejet préalable.
M. Rudy Salles. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
On verra ceux qui sont pour la liberté !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Sur le principe, nous les écologistes, nous sommes très attentifs au respect des droits des groupes de l’opposition
Mme Barbara Pompili. 
 (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe UMP)
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est le rôle des parlementaires que de déposer des textes et de les défendre.
Mme Barbara Pompili. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (« Ah ! sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a des maroquins à défendre !
M. Sylvain Berrios. 
Je précise que le texte porté par Laurence Abeille a été renvoyé en commission, mais sera redéposé dans le cadre de la prochaine niche parlementaire de notre groupe et nous aboutions à un vote. Mais pour ce qui est de cette proposition de loi, s’agit-il vraiment du travail normal du législateur pour améliorer un texte et faire avancer les choses sur le sujet si important de l’école ?
Mme Barbara Pompili. 
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ils n’en tiennent pas compte.
M. Christian Jacob. 
M. Vincent Peillon,

…alors que tout le monde préconise la réforme et s’accorde à dire que la semaine de quatre jours était une grave erreur pour les élèves et leur progression scolaire,…
Mme Barbara Pompili. 
Aucune étude ne dit cela !
M. Sylvain Berrios. 
…vous demandez le retour aux quatre jours dont vous reconnaissez vous-mêmes l’aspect néfaste. Au lieu de dire que la réforme des rythmes scolaires est nécessaire et qu’il faut aider les élus, les parents, les associations à trouver le moyen, dans l’intérêt des élèves, de mettre en place correctement cette réforme, au lieu de faire des propositions sur le statut des enseignants, sur la réforme du collège ou de lutter contre les inégalités qui se creusent à l’école, vous présentez une loi d’obstruction, une loi qui sert uniquement vos intérêts préélectoraux
Mme Barbara Pompili. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Nous devons faire cesser le plus rapidement possible ce faux débat et c’est pourquoi nous voterons la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
En fait, vous voulez rester au Gouvernement !
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Il est pour le moins curieux que l’opposition se plaigne de cette motion de rejet préalable alors qu’il n’y a pas un texte sur lequel l’opposition ne dépose de motions de rejet préalable ou de renvoi en commission !
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
S’agissant du fond, monsieur Bertrand, je veux bien que l’on parle de politique, mais, surtout, de République. Il est vrai que nous n’avons pas la même conception de la République.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Christian Jacob. 
Pour ce qui me concerne, j’ai été nourri au sein du radicalisme et, il est vrai que nous ne partageons pas la même notion de la République.
M. Thierry Braillard. 
Vous êtes un modéré de l’intérieur !
M. Bernard Accoyer. 
Pour moi, la République, c’est la loi et la loi s’applique à tous, et cela concerne notamment ceux qui vocifèrent et qui n’ont même pas lu la loi du 8 juillet 2013.
M. Thierry Braillard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Schneider. 
Mes chers collègues, les articles 56 et 57 de la loi du 8 juillet 2013 parlent du temps périscolaire, ce qui nous a conduits au débat sur les temps scolaires et la réforme des rythmes scolaires. Avant de vociférer, lisez les textes,
M. Thierry Braillard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Hors sujet.
M. David Douillet. 
…qui disent le bien-fondé d’une réforme des rythmes scolaires et du passage de quatre jours à quatre jours et demi. Devant l’inconsistance de vos arguments, le groupe radical de gauche et apparentés votera cette motion de rejet.
M. Thierry Braillard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
En proposant un texte sur la liberté de choix des maires sur le temps scolaire, votre but est d’ouvrir une brèche et de porter atteinte au caractère national de l’éducation.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Myard. 
On ne peut pas défendre l’idée que, en fonction du choix des maires, tous les enfants ne disposeraient pas du même temps pour accéder, de manière égalitaire, aux programmes.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous mélangez tout ! Vous n’y connaissez rien.
M. Claude Goasguen. 
Vous n’avez rien compris.
M. Dino Cinieri. 
En fait, vous souhaitez le retour aux quatre jours et vous ne voulez rien bouger, alors que tous les spécialistes disent qu’il faut modifier les rythmes scolaires pour assurer le bien-être des enfants, de l’ensemble des élèves.
Mme Marie-George Buffet. 
C’est faux.
M. Dino Cinieri. 
Nous voterons donc pour cette motion de rejet.
Mme Marie-George Buffet. 
Vous avez peur du débat !
M. David Douillet. 
Mais, monsieur le ministre,
Mme Marie-George Buffet. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP),
M. Vincent Peillon,

Il faut entendre.
Mme Marie-George Buffet. 
Il est sourd.
M. Patrice Verchère. 
Je vous en prie !
Mme Marie-George Buffet. 
Cela fait des mois que, dans ma ville du Blanc-Mesnil, nous avons engagé une grande concertation avec les parents, les enseignants, mais aussi le personnel communal qui est concerné par la réforme.
Absolument.
M. Jacques Alain Bénisti. 
Il y a une volonté de construire, une volonté d’aboutir à quelque chose qui tienne la route.
Mme Marie-George Buffet. 
Il faut laisser du temps.
M. David Douillet. 
Mais il nous faut des moyens et du temps pour que les choses se mettent en place de façon correcte.
Mme Marie-George Buffet. 
 (« Voilà ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Luc Belot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
On sent le malaise aussi bien du rapporteur que de l’UMP sur ce texte.
M. Luc Belot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Veuillez écouter M. Belot.
Mme la présidente. 
Vous posez des questions qui ont leur réponse dans la loi. Mes chers collègues, monsieur le rapporteur, vous venez de demander s’il existait un fonds pérenne. Mais il existe, c’est celui de la caisse d’allocations familiales : 54 euros par an et par enfant. Tous les maires le savent ! Il semblerait que quelques parlementaires ici ne fréquentent pas assez le terrain.
M. Luc Belot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ensuite, vous interrogez le ministre sur le samedi. Monsieur le rapporteur, le samedi est dans la loi. Nous l’avions inscrit. D’ailleurs, je note au passage que vous n’aviez pas voté cette loi. Bref, cette possibilité est déjà offerte aux collectivités. Votre proposition de loi est inutile, la place des maires est définie et effective dans la communauté éducative. Elle a fait l’objet de nombreuses discussions. Je vous invite à venir sur le terrain pour voir comment cela s’est mis en place.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
De plus, votre proposition comporte un certain nombre d’incohérences aux conséquences graves pour l’école : à savoir organiser le temps de classe en fonction des capacités du périscolaire. Ce n’est pas cela la réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Votre proposition de loi n’a pas de sens, c’est pourquoi nous voterons la motion de rejet préalable présentée par Yves Durand. Vous avez été un certain nombre à dire – et c’est sans doute l’information du débat de ce matin – que vous ne saviez pas mettre la réforme en place. Dont acte. Venez voir comment nous faisons ou laissez faire la gauche en mars. Nous le ferons très bien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais maintenant mettre aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, nous venons, et les Français avec nous, de constater la faillite de la démocratie et l’aveu de l’échec de cette majorité qui nie qu’elle est abandonnée par l’ensemble du corps enseignant.
M. Jacques Myard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle vient de signer devant tous les Français un échec absolu et de faire preuve d’un dogmatisme rétrograde !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, MM. Luc Chatel et Frédéric Lefebvre et plusieurs de leurs collègues autorisant l’ouverture des commerces la nuit dans des zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente (n
M. le président. 

La parole est à M. Luc Chatel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Si l’on cherche quelles grandes capitales se trouvent dans la même situation que la nôtre, on constate que ni New York ni Londres, ni Rome ni Madrid ne sont soumises à de telles restrictions. Dans ces deux capitales méditerranéennes, les commerces de détail ont la liberté d’ouvrir vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept et ce depuis 2012, la seule condition exigée pour une telle ouverture à Rome étant l’absence de nuisances pour le voisinage.
À l’heure où se développe plus que jamais le commerce électronique, à l’heure où Amazon est en train de conclure un accord avec la poste américaine pour organiser des livraisons le dimanche ou la nuit, les règles du code du travail français, monsieur le ministre, apparaissent bien archaïques. L’évolution des habitudes de vie, en particulier des citadins, mais aussi l’évolution des modes de consommation qui l’accompagne nous obligent, nous parlementaires, à réfléchir.
Je note d’ailleurs, monsieur le ministre, que le Gouvernement est visiblement prêt à déplacer les curseurs sur ces questions de société, celle-ci ayant évolué sur les relations au travail. Vous avez en effet fait preuve, au début de la semaine, après la remise du rapport de Jean-Paul Bailly, d’une légère ouverture sur la question du travail du dimanche, témoignant ainsi d’une plus grande souplesse.
Monsieur le ministre, nous débattons finalement d’un sujet très proche, puisque nous préconisons la souplesse pour le travail après 21 heures. Nous ne pouvons donc que constater une convergence sur ces deux questions.
Quels sont les événements qui nous ont conduits à déposer cette proposition de loi avec Nathalie Kosciusko-Morizet et Frédéric Lefebvre ? Dans un arrêt rendu le 23 septembre dernier, la cour d’appel de Paris a condamné un grand parfumeur, l’entreprise Sephora, à fermer à 21 heures son magasin situé sur les Champs-Élysées, pour des raisons tenant à la « non justification d’assurer la continuité de l’activité économique » pour ce commerce et ce alors même que celui-ci réalise 23 % de son chiffre d’affaires après 21 heures, compte tenu de spécificités liées à sa clientèle, principalement touristique et étrangère, et à sa localisation, sur la « plus belle avenue du monde », extrêmement fréquentée, presque davantage en soirée qu’en journée.
Que signifie concrètement cette décision de justice ? Qu’aucun commerce de détail ne peut

C’est donc un changement très important que cette décision de justice, alors que précédemment, en présence d’un accord collectif, le juge n’estimait pas nécessaire d’aller lui-même évaluer cette condition de continuité de l’activité économique. Dès lors, après cet arrêt de la cour d’appel, en présence ou pas d’un accord, ces dispositions d’ordre public doivent être respectées ; la cour estime en outre que, dans le cas d’un commerce de détail, ces conditions ne sont pas réunies. Nous nous trouvons donc face à un problème de taille : celui de la fermeture potentielle de tous les commerces après 21 heures. Cette décision peut ainsi avoir des conséquences désastreuses pour un certain nombre de commerces. Nous connaissons tous, dans certains centres-villes, de manière ciblée, des magasins alimentaires qui peuvent fermer à 22 heures.
Que proposons-nous ? Je le dis d’emblée, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité : cette proposition de loi n’a pas pour objet de libéraliser intégralement le recours au travail de nuit, contrairement à ce que l’on a pu entendre ici ou là ces derniers jours. Il s’agit simplement de revenir sur les situations qui nous apparaissent comme les plus ubuesques sur notre territoire, autrement dit sur ces zones touristiques ou culturelles dans lesquelles on constate un afflux important de touristes ou de personnes en soirée, et dans lesquelles les commerces seraient contraints de baisser les rideaux dès 21 heures.
Notre proposition de loi ne consiste donc qu’à instaurer une modalité de recours dérogatoire au travail de nuit dans ces seules zones du territoire, les « zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente ». Je rappelle que ces zones existent déjà juridiquement : leur périmètre en est défini dans le cadre du recours dérogatoire au travail dominical. Dans ces zones, et dans ces zones seulement, les commerces pourraient recourir au travail en soirée, selon une procédure elle aussi déjà éprouvée, autrement dit sur la base d’un arrêté préfectoral et d’une décision administrative qui autoriserait l’ouverture individuelle des commerces en application de cet arrêté.
Nous proposons également qu’un décret fixe les amplitudes maximales d’ouverture qui pourraient être autorisées dans ce cadre. Il ne s’agit pas d’autoriser des commerces à ouvrir toute la nuit : en toute rigueur, les commerces alimentaires pourraient par exemple ouvrir jusqu’à 22 heures, d’autres commerces jusqu’à minuit.
Le recours au travail de nuit dans ce cadre continuerait de passer par les modalités applicables aujourd’hui de plein droit, à savoir la conclusion d’un accord collectif. Le cas échéant, en l’absence d’un tel accord, il est proposé que la mise en place du travail de nuit se fasse par décision unilatérale de l’employeur approuvée par référendum des salariés de l’entreprise. C’est d’ailleurs un vrai sujet car, au-delà de l’interdiction d’ouvrir après 21 heures, se pose la vraie question : celle de la représentation des salariés. Concernant ce magasin Sephora, l’intersyndicale qui a obtenu gain de cause n’est reconnue ni par les salariés du magasin, qui ne l’ont jamais vue, ni par les centrales syndicales dont elle est l’émanation très indirecte. Je note d’ailleurs que les salariés du magasin ont engagé un recours en tierce opposition, jugeant qu’ils ne sont pas représentés par cette intersyndicale.
J’ai également souhaité autant que possible, en tant que rapporteur, améliorer le dispositif initial que nous avions rédigé avec Nathalie Kosciusko-Morizet et Frédéric Lefebvre, à la suite des auditions que nous avons menées et à la suite du débat en commission. J’ai ainsi déposé un certain nombre d’amendements que nous étudierons tout à l’heure, et que je souhaite vous présenter très succinctement.
Je propose tout d’abord de supprimer la condition relative à la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique, dans le cadre de ce recours dérogatoire au travail de nuit dans les commerces de détail situés dans ces fameuses zones touristiques. Nous pensons en effet que cette notion de continuité de l’activité économique est davantage liée au secteur de l’industrie et à des activités économiques utilisant des machines importantes, qu’il est difficile d’arrêter le soir et de rallumer le matin, plutôt qu’aux activités de service ou surtout aux activités de commerce.
Je souhaite ensuite que, sur le fondement de l’arrêté préfectoral qui délimitera les périmètres des zones touristiques et culturelles, l’autorisation individuelle d’ouverture d’un commerce soit confiée au maire.
De plus, s’agissant de la possibilité de recourir au travail de nuit sur la base d’une décision unilatérale de l’employeur approuvée par référendum, que j’évoquais il y a un instant, je propose que cette décision soit préalablement soumise aux institutions représentatives du personnel et qu’elle comporte obligatoirement le détail des contreparties octroyées aux salariés.
Enfin, et c’est un point qui nous a beaucoup préoccupés, sur ce sujet comme sur la question du travail dominical, se pose la question du volontariat du salarié. C’est une question difficile, d’autant plus difficile dans un contexte de chômage de masse, où la volonté du salarié ou du futur salarié est d’emblée plus contrainte que dans un contexte économique de plein-emploi. Je propose d’aménager une procédure de recueil de l’assentiment du salarié par écrit, procédure qui doit également permettre de protéger les salariés qui refuseraient le travail de nuit et de faciliter le retour au travail de journée pour les salariés qui ont décidé à un moment de travailler la nuit mais qui, pour telle ou telle raison, ne souhaitent plus le faire.
Je souhaite enfin, monsieur le ministre, avant de conclure, rappeler que nous parlons là de « travail de nuit », reprenant ainsi la terminologie actuelle du code du travail, issue des débats de 2001. Je rappelle qu’avant 2001, le travail de nuit était considéré comme tel sur la plage horaire allant de 22 heures à 5 heures. En 2001, l’Assemblée nationale a décidé de passer à la plage horaire allant de 21 heures à 6 heures ; je pense que beaucoup de questions seraient résolues si nous en étions restés aux horaires initiaux.
Je regrette que cette proposition de loi ait été rejetée la semaine dernière par la commission des affaires sociales, sur la base d’arguments qui ne me semblent pas légitimes. Pour conclure, je dirai à l’ensemble de nos collègues que, à mon sens, elle devrait pouvoir recueillir leur adhésion, au-delà des clivages partisans, pour trois raisons.
Premièrement, il s’agit d’une proposition de loi dont le champ est très restreint. Contrairement à ce que j’ai entendu en commission la semaine dernière, il ne s’agit pas de généraliser le recours au travail de nuit, mais d’apporter une réponse à un problème bien ciblé, dans des zones d’activités bien déterminées.
Deuxièmement, il s’agit de notre part de réagir à une urgence : le revirement de jurisprudence opéré par la cour d’appel de Paris risque de provoquer un phénomène de contagion Il fragilise par conséquent un certain nombre de commerces à Paris, dans les grandes villes mais aussi partout en France après 21 heures, ce qui pose difficulté.
Troisièmement, cette proposition de loi ne remet pas en cause le caractère protecteur du travail de nuit pour le salarié – au contraire ! Nous instaurons une rémunération supérieure d’au moins 30 % à la rémunération normalement due pour des horaires de jour, ce qui constitue une vraie avancée sociale pour les travailleurs.
Voilà, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, l’état des réflexions du groupe UMP sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle nous déposons cette proposition de loi devant vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Je voudrais d’abord m’arrêter un instant sur votre méthode, monsieur Chatel. Votre proposition, vous le soulignez vous-même abondamment, est une réaction directe à la décision de la cour d’appel de Paris concernant l’enseigne Sephora sur les Champs-Élysées. Puis-je vous faire remarquer que nous parlons d’une affaire toujours en cours, puisqu’un recours en cassation a été formé contre cette décision ?
S’il est naturellement loisible au législateur de se saisir des questions qui traversent la société, est-il vraiment de bonne législation que de chercher à faire des lois de circonstance ?
Absolument !
M. Christophe Sirugue. 
Il ne s’agit en aucun cas d’une loi de circonstance !
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

D’une certaine manière, votre proposition m’en rappelle une autre sur ce terrain : elle portait sur le travail du dimanche. Cette loi, appelée « loi Mallié », entendait régler la situation de la zone commerciale de Plan de Campagne. Résultat ? Un désastre !
Exactement !
M. Christophe Sirugue. 
M. Michel Sapin,

En disant cela, vous vous livrez bien à une attaque personnelle !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Michel Sapin,


M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

Mesdames et messieurs les députés, il existe une structure sociale, un droit du travail qui prend en considération un fait : l’employeur et le salarié, pris isolément, ne sont pas dans un rapport libre et égal, un pur rapport de contrat sans lien de subordination. C’est une vision qui nous ramènerait du reste deux siècles en arrière ! N’oublions jamais ce que c’est que de ressentir la pression de la nécessité sur ses épaules. Nous avons donc l’impérieux devoir, où que nous soyons assis sur ces bancs, de garder cela toujours à l’esprit, car c’est cela aussi représenter l’intérêt général.
Un mot également, même si vous avez été prudent dans votre expression, monsieur le rapporteur, sur la vision du dialogue social qui semble être la vôtre.
Nous parlons de travail de nuit. Il y a clairement là une question qui relève des relations individuelles et collectives du travail, donc de la négociation sociale. Les partenaires sociaux ont-ils été consultés sur votre projet ? La réponse est non. L’eussent-ils été que leur réponse n’aurait fait guère de doute. Or plus on fragilise ainsi les corps intermédiaires et les forces sociales légitimes, plus on fait le lit d’une forme de spontanéisme désordonné, informe, incapable de donner une voix au monde social, de construire des compromis avec ceux qui ne sont pas d’accord.
Mieux que quiconque, vous parlementaires, savez qu’il est difficile d’être dans une position de représentativité, qu’il faut savoir passer des compromis. La démocratie apprend à trouver des terrains d’entente. Il est de notre devoir de soutenir ceux qui la pratiquent, car on ne peut pas se laisser aller à un radicalisme sans entrave et évidemment sans lendemain.
C’est beau comme de l’antique !
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

Par ailleurs, je souhaite m’arrêter un instant sur certains éléments de votre rapport. Vous pointez – je cite – « en présence d’un blocage syndical ou du droit d’opposition, l’intérêt qu’il y aurait à consulter directement les salariés ». Dois-je vous rappeler que le droit d’opposition majoritaire résulte d’une loi votée par la précédente majorité à laquelle vous apparteniez ? Je parle de la loi du 20 août 2008. Je ne dis pas cela pour le déplorer, j’approuve cette loi dans son volet relatif au renforcement de la démocratie sociale et de la légitimité des partenaires sociaux. Je la mets en œuvre à chaque fois que je saisis les partenaires sociaux d’une négociation, ce qui est le cas aujourd’hui s’agissant de la formation professionnelle.
Si l’on suit votre raisonnement, lorsque le dialogue social ne produit pas les résultats que vous jugez légitimes, il faudrait le contourner. C’est une conception que, bien évidemment, je ne partage pas. Je la juge même dangereuse pour notre démocratie sociale et symbole de bien des hypocrisies.
Cette méthode, ce n’est pas la nôtre, sur le sujet du travail de nuit comme sur celui du travail du dimanche, comme sur la sécurisation de l’emploi, comme sur la formation professionnelle. Nous faisons d’abord confiance au dialogue social non parce que cela fait bien de le dire, mais parce que nous croyons en la responsabilité des acteurs et que nous respectons leur choix. Voilà, me semble-t-il, une certaine différence. Personne, pas plus vous que quiconque, ne fera le bonheur des uns malgré eux.
J’en viens maintenant au fond de votre proposition.
Il serait temps.
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

C’est le cas !
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

Vous proposez d’autoriser l’ouverture des commerces la nuit dans les zones touristiques. Vous posez comme acquis qu’il y a là une nécessité pour la continuité de la vie économique. On pourrait d’ailleurs en discuter dans tous les sens du terme.
C’est à cela que sert l’Assemblée !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Michel Sapin,

Surtout vous ne parlez pas des salariés dans votre proposition : pas de volontariat, pas de repos compensateur, pas de solutions de transport pour rentrer chez eux alors que les transports en commun ne fonctionnent plus, pas de droits pour concilier vie professionnelle et vie personnelle et familiale.
Parce que tout cela est pratiqué déjà aujourd’hui !
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

Nous pourrions pointer une à une les dispositions de votre proposition. Nous pourrions pointer ses oublis, ses approximations. J’ai bien noté que vous avez déposé un certain nombre d’amendements que vous avez exposés rapidement, monsieur le rapporteur, pour pallier ses faiblesses. Je note qu’ils s’inspirent presque tous des dispositions et des formulations de la loi Mallié sur le travail du dimanche. Je le redis : un très mauvais exemple qu’il vaudrait mieux éviter de suivre.
Parce que vous refusez de l’appliquer !
M. Pierre Lellouche. 
M. Michel Sapin,

Mais ce qui nous sépare est évidemment plus profond que cela. C’est une vision de notre vivre ensemble, de l’impérieuse nécessité de ne pas opposer l’économique et le social, de ne pas réduire le citoyen à un consommateur à satisfaire et le salarié à un instrument de production qui n’a d’intérêt que pour le salaire et rien d’autre.
Le travail de nuit est encadré et doit le rester. Il l’est d’ailleurs sur le plan communautaire. Il doit répondre à une exigence d’utilité sociale et non à une seule demande mercantile. Des souplesses existent : je le redis, il est possible de décaler le début de la période nocturne à vingt-deux heures, ce qui permet des amplitudes d’ouverture déjà conséquentes. On peut comprendre qu’il y ait débat sur l’opportunité d’aller au-delà, dans certains cas bien particuliers. Mais en aucun cas on ne peut le faire en faisant fi du dialogue social et en faisant abstraction de ce que cela implique pour les salariés concernés.
La plus-value économique – à considérer qu’elle soit si manifeste que certains le prétendent au-delà de vingt-deux heures ce qui, tout de même, pose question – ne doit pas être l’argument d’autorité pour faire plier notre droit social.
Pour l’ensemble de ces raisons, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement est défavorable à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous vous présentons avec Luc Chatel, Frédéric Lefebvre et près de quatre-vingt-dix députés est en quelque sorte une proposition d’urgence que je qualifierai de pragmatique, soucieuse du dialogue social et de la protection des salariés.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Un mot sur notre démarche. Il ne s’agit pas pour nous, et nous l’assumons, de relancer un débat long et complexe sur le travail travail de soirée et de nuit en France. Il s’agit encore moins de lier cette question à celle encore plus clivante, du travail du dimanche. Les conditions d’examen d’une proposition de loi de l’opposition dans ces niches parlementaires n’auraient pas offert le temps de débat nécessaire sur des sujets aussi fondamentaux.
Nous devrons avoir ce débat. Je crois que les Français le demandent. Mais notre démarche n’est pas de présenter une proposition de loi de posture pour vous pousser à la rejeter. L’objet de ce débat et pour nous de trouver une majorité, avec vous, mesdames, messieurs les députés de la majorité, et nous demandons à chacun de quitter ses postures.
Venant de vous !
Mme Annick Lepetit. 
Ce sera difficile pour eux !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Mais on essaie quand même !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
regardons plutôt concrètement la situation qui se présente à nous.
Le 23 septembre, la cour d’appel de Paris a ordonné au magasin Sephora des Champs-Élysées de ne plus employer de salariés entre vingt et une heures et six heures du matin. Dans les attendus de son arrêt, le juge a considéré que : « L’attraction commerciale liée à l’ouverture de nuit de l’établissement, qui n’offre pas des services d’utilité sociale, ne constitue pas une nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique », même si des contreparties étaient bien accordées aux salariés travaillant le soir et la nuit : raccompagnement à leur domicile en taxi…
Quelle générosité !
Mme Annick Lepetit. 
C’est normal !
M. Jacques Alain Bénisti. 
…puisque, comme vous l’avez souligné monsieur le ministre, prendre les transports en commun à Paris le soir c’est compliqué, suivi médical, repos compensateur, majoration salariale notamment.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Le juge précisait que l’existence ou non d’un accord collectif ne changerait pas son jugement.
Mesdames, messieurs les députés, ce revirement de jurisprudence a des conséquences potentielles très importantes, que je vous invite à bien mesurer. Pour faire simple, le juge interprète désormais la législation comme n’autorisant pas les commerces de détail à employer des salariés après vingt et une heures, car la continuité économique ne pourrait être justifiée dans ce secteur.
Ce cas dépasse largement Sephora. Il pourrait toucher demain son concurrent, Marionnaud, mais aussi tous les types de commerce notamment alimentaires, ce d’autant que le collectif qui a obtenu cette décision, le CLIC-P, principalement composé de représentants syndicaux tout à fait extérieurs à l’établissement, semble déterminé à poursuivre ses offensives en se posant comme grand défenseur de la loi.
Le droit actuel lui donne d’ailleurs raison. Et il ne s’agit pas pour nous, comme nous avons pu l’entendre dire avec excès y compris chez certains collègues, de « régulariser des entreprises en infraction ». Nous n’avons pas été élus pour appliquer la loi passée mais pour faire la loi, et il revient au Parlement et à lui seul de définir les règles de droit qui doivent s’appliquer.
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
Monsieur le ministre, vous venez de dire qu’il s’agissait d’une proposition de loi de circonstance…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Michel Sapin,

…comme si notre travail était hors du sol et hors du temps. Comme si par exemple, le projet de loi du Gouvernement sur la transparence avait été déposé en avril par hasard, à la suite d’un long processus détaché de l’actualité trouble qui régnait alors.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Michel Sapin,

Nous assumons, et assumons tous ensemble qu’il existe des urgences auxquelles il nous faut répondre…
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Des urgences électorales ?
M. Christophe Sirugue. 
…et assumons que seul compte l’intérêt général.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
La fermeture des commerces après vingt et une heures, en particulier dans les zones touristiques, irait à rebours de l’évolution de la société et de la nécessité de soutenir la croissance de la France et de sa capitale. Les modes de vie en France et dans le monde ont changé depuis plusieurs décennies, en particulier dans les grandes métropoles. De plus en plus connaissent des horaires de vie quotidienne décalés, travaillant le soir pour commencer plus tard le matin. Les étudiants ont l’habitude et parfois le besoin de travailler le soir pour financer leurs études.
Surtout, au-delà des habitudes de travail, les habitudes de consommation ont évolué. Dans les zones très urbaines, on ne fait plus ses courses une fois par semaine mais souvent plus tardivement le soir après le travail. La vie de la ville doit s’adapter au rythme de ses habitants.
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
Le commerce en ligne, en pleine expansion, dont a parlé Luc Chatel, permet quant à lui d’acheter à n’importe quelle heure du jour et de la nuit. À cela s’ajoute la particularité des zones touristiques qui nous intéressent ici. Le tourisme est un atout formidable de notre pays et de sa capitale. Dans le contexte d’une croissance française atone et d’un taux de chômage supérieur à 10 %, conforter notre attractivité touristique n’est pas un luxe.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Quand le Royaume-Uni ne soumet les commerces à aucune limitation de leurs horaires d’ouverture et que ceux de Paris risquent de fermer en cascade à vingt et une heures, que restera-t-il comme intérêt pour des touristes d’aller à Paris plutôt qu’à Londres pour faire leurs achats ? Que restera-t-il du dynamisme des Champs-Élysées la nuit au-delà des théâtres et des cinémas ? Le report d’achat pour ce type de consommateurs est quasiment nul. Un touriste confronté à une enseigne fermée à vingt et une heures ne va pas revenir le lendemain. Lors des auditions que nous avons menées avec Luc Chatel, Sephora nous a précisé que la fermeture avait déjà occasionné une perte de 23 % du chiffre d’affaires, et les cadres anticipaient une chute à venir encore plus importante.
Soyons pragmatiques. Nous ne pouvons accepter froidement, en temps de crise, la remise en cause de l’ouverture de commerces actuellement ouverts en soirée dans les zones touristiques, alors qu’une demande significative existe. C’est là que nous en venons à l’objet de notre proposition de loi. Elle vise précisément, en se calant sur le dispositif prévu actuellement pour le travail dominical, à créer une possibilité d’autorisation d’ouverture des commerces de détail en soirée, s’ils sont situés dans des zones touristiques ou d’animation culturelle permanente.
C’est du bon sens ! Et c’est ce qui manque au Gouvernement !
M. Claude Goasguen. 
Je le répète, elle ne vise pas à ouvrir dans toute la France les commerces de nuit, seulement dans des zones délimitées où cela se justifie. Elle n’autoriserait pas l’ouverture toute la nuit, mais en soirée jusqu’à vingt-deux heures ou minuit par exemple, selon les cas, selon des modalités à définir par décret.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
L’autorisation dans ces zones ne serait pas non plus automatique puisque nous vous proposons dans un amendement qu’elle soit accordée par le maire.
Cela n’est écrit nulle part dans votre texte !
M. Christophe Sirugue. 
J’en viens maintenant à un point important du débat : la question des garanties aux salariés et du volontariat. L’intérêt économique de l’ouverture en soirée, et sa correspondance avec les pratiques constatées en zones touristiques, ne sauraient justifier une autorisation qui serait prise au détriment de la protection et de la santé des salariés, ni au détriment de la qualité du dialogue social. Notre proposition de loi prévoit donc des garanties sociales et de protection.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Nous sommes tous ici attachés au dialogue social. C’est pourquoi l’autorisation devra faire suite à la conclusion préalable d’un accord collectif avec les salariés. À défaut, le recours au travail en soirée ne pourra être autorisé que sur le fondement d’une décision de l’employeur prise après référendum interne auprès des salariés.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
J’ai entendu ici ou là que le terme « décision unilatérale de l’employeur » choquait. C’est en fait le terme juridique utilisé actuellement dans le code du travail en matière de travail dominical que nous avons conservé par commodité.
M. Michel Sapin,

Mais vous ne l’avez pas modifiée !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais bien entendu, il n’y a pas d’unilatéralisme dans les faits puisque l’accord des salariés par référendum est nécessaire. Nous avons précisé la rédaction par des amendements du rapporteur que nous vous proposerons d’adopter.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Concernant les contreparties, les syndicats et les salariés ont insisté, lors des auditions, sur le fait de laisser le dialogue social les définir.
La proposition de loi ne prévoit ainsi qu’un plancher pour le complément de rémunération lors du travail de soirée, à hauteur de 30 % de plus que la rémunération normalement due, mais les accords devront bien entendu permettre de négocier des dispositions concernant le repos compensateur, le suivi médical ou encore le retour en sécurité des salariés chez eux.
C’est un dialogue unilatéral !
Mme Annick Lepetit. 
Enfin, s’agissant du volontariat, la question nous a particulièrement interpellés avec Luc Chatel : c’est évidemment une question complexe.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Que vous réglez par amendement !
M. Christophe Sirugue. 
Nous sommes très attachés à ce que le travail de soirée ne soit pas contraint. Accepter un contrat qui prévoie des heures de travail de nuit lors d’un entretien d’embauche, compte tenu du climat économique, n’est pas pleinement satisfaisant pour parler de volontariat. La question est plus simple pour des étudiants recherchant spécifiquement des horaires en soirée. Il faut bien reconnaître qu’elle n’est pas simple dans tous les cas.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
D’où l’amendement du rapporteur, qui prévoit un dispositif pour recueillir le consentement du salarié volontaire. Il précise qu’aucun salarié refusant de travailler la nuit ne peut faire l’objet d’une mesure discriminatoire et qu’on ne peut refuser d’embaucher un salarié pour ce motif.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Les accords collectifs devront également prendre en compte la volonté d’un salarié de retourner à des horaires de jour. Si des événements de la vie peuvent nécessiter un travail de soirée, d’autres peuvent au contraire amener un salarié à vouloir retrouver des créneaux de travail en journée.
À défaut d’accord collectif applicable, l’amendement du rapporteur prévoit que l’employeur demande chaque année à tout salarié qui travaille le soir s’il souhaite bénéficier d’une priorité pour occuper ou reprendre un emploi sans travail de nuit. Nous pensons que ces conditions doivent pouvoir garantir un volontariat effectif des salariés travaillant le soir. Nous faisons confiance aux représentants des salariés pour obtenir des garanties complémentaires dans le cadre de la négociation des accords collectifs.
Mes chers collègues, cette proposition de loi est tout sauf une provocation, elle est une réponse…
Une mauvaise réponse !
M. Christophe Sirugue. 
…une réponse à l’ambiguïté de la rédaction actuelle du code du travail, dont nous pouvons d’ailleurs considérer que nous sommes tous ensemble comptables.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Aujourd’hui, nous constatons une demande de consommation le soir dans les zones touristiques, puisque des commerces y sont ouverts et ont une clientèle habituelle. Nous savons l’importance du tourisme en France et celle du dynamisme de ces zones pour le développement et l’attractivité de Paris. Avec ce texte, avec les amendements associés, nous vous proposons un cadre simple, protecteur des droits des salariés, pour répondre à une véritable urgence.
Il n’y a pas de fatalité à voir nombre de nos commerces fermer, les uns après les autres, après vingt et une heures, à Paris et ailleurs.
Et ailleurs !
Mme Annick Lepetit. 
Il nous suffit de voter cette proposition de loi pour sécuriser une ouverture raisonnable en soirée.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi autorisant l’ouverture des commerces la nuit dans les zones touristiques.
Proposition de loi visant à lutter contre l’ambroisie.
La séance est levée.
M. Rudy Salles
Mme Barbara Pompili
M. Thierry Braillard
M. Christophe Sirugue
Mme Claudine Schmid
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Denys Robiliard
Mme Annick Lepetit
M. Luc Chatel, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Pierre Lellouche
M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

M. Pierre Lellouche
Amendement n

M. Pierre Lellouche
Amendement n

M. Pierre Lellouche
Amendement n

Amendements n

M. Alain Moyne-Bressand, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
Mme Claudine Schmid
M. Jean-Paul Tuaiva
Mme Laurence Abeille
Mme Chantal Berthelot
M. Alain Moyne-Bressand, rapporteur
Mme Claudine Schmid
Mme Laurence Abeille
Mme Chantal Berthelot
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi autorisant l’ouverture des commerces la nuit dans des zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président. 
La parole est à M. Rudy Salles.
Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, une fois de plus, notre assemblée s’apprête à discuter de l’un des pans les plus sensibles de notre droit du travail, un droit qui souffre d’une rigidité et d’une immobilité sans équivalent dans les autres économies libérales, un droit en somme qui, au-delà de l’affirmation de principes consensuels et des déclarations de bonnes intentions, fragilise et porte trop souvent atteinte à l’activité économique et aux salariés qui en constituent le ferment.
M. Rudy Salles. 
Permettez-moi, en préambule de cette intervention, d’appeler à une certaine retenue dans les expressions de part et d’autre de cet hémicycle, alors que nous discutons de ce sujet d’une actualité sociale brûlante. En effet, voilà plusieurs mois qu’un débat intense et nourri s’est installé et perdure dans notre pays dont le point focal est le travail en horaires inhabituels, que ce soit le dimanche ou la nuit. Il serait désobligeant d’accuser les membres de l’opposition d’ignorer les préoccupations de santé et de sécurité au travail, que nous partageons tous.
Comment faire évoluer notre législation pour concilier ces impératifs avec le besoin de relance de l’activité ? Telle est la problématique à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés. C’est d’ailleurs à cette même problématique, concernant plus précisément la question du travail le dimanche, que Jean-Paul Bailly a remis son rapport il y a trois jours, ce qui nous conduira à évoquer de nouveau cette question dans le courant de l’année 2014. La proposition de loi de nos collègues du groupe UMP, dont Luc Chatel, qui en est le rapporteur, est une réponse à la question de l’ouverture des commerces la nuit, qui a récemment fait l’objet d’une actualité judiciaire.
Sans doute ne sera-t-il pas nécessaire de nous appesantir sur la diversité et la profusion des décisions de justice, des rapports circonstanciés, des interventions publiques passionnées qui ont jalonné le débat sur le travail à des horaires inhabituels. Je me contenterai donc de rappeler l’arrêt rendu par la cour d’appel de Paris, le 23 septembre 2013, au terme de la très médiatisée affaire dite « Séphora ». La vente de produits cosmétiques ne constitue peut-être pas, j’en conviens, le premier service d’intérêt social, mais une telle considération ne saurait occulter les circonstances : un magasin prospère, situé dans l’avenue la plus fréquentée de la première destination touristique mondiale, mériterait sans doute un régime particulier.
Quand bien même un arrêt ne suffirait-il pas à lui seul à justifier la nécessité d’une intervention du législateur, celui-ci symbolise la longue série de difficultés survenues en matière de travail la nuit. De ce point de vue, il convient à tout le moins de saluer la réactivité de nos collègues de l’UMP. En effet, force est de constater qu’au regard de la situation économique, sociale et locale, le droit en vigueur n’est pas adapté, notamment dans certaines zones de notre territoire. Les décisions judiciaires en la matière n’ont fait qu’appliquer des dispositions législatives imparfaites, insuffisantes et présentant des failles qu’il nous revient de combler. La proposition qui est aujourd’hui soumise à notre examen répond donc à l’attente d’innombrables entreprises, consommateurs et salariés.
Certains ont affirmé en commission que cette proposition de loi était circonstancielle et ne visait que des buts électoralistes.
C’est exact. Ce n’est pas un scoop !
M. Christophe Sirugue. 
Belle façon d’éviter le débat sur le fond ! Quelles que soient les circonstances qui ont présidé à sa conception, quels que soient les motifs prêtés à leurs auteurs, ce texte ouvre un débat qui, à nos yeux, est nécessaire et attendu.
M. Rudy Salles. 
J’en viens maintenant au fond de la proposition de loi, qui me paraît avoir trois justifications.
Sa première justification est économique. En effet, en autorisant l’ouverture des commerces au-delà de vingt et une heures, c’est une véritable libération de l’activité économique, porteuse de croissance, que nous permettrions. Bien des villes de France, par exemple celle de Nice sur la Côte d’Azur, pourraient prospérer, renouveler leurs gisements d’emplois et préserver leur activité grâce à une telle proposition.
J’en veux pour preuve l’ouverture des magasins le dimanche autorisée par le conseil municipal de Nice. De ce fait, 70 % d’étrangers fréquentent les commerces du centre-ville situés dans la zone touristique. Aucun autre commerce ne souffre donc de cette concurrence, puisqu’une activité économique a été ainsi créée.
Dans bien des zones touristiques, une clientèle de passage ne reviendra pas le lendemain si elle trouve porte close. Contrairement à ce que certains membres de la majorité ont pu affirmer lors des débats en commission, ce texte est véritablement justifié par le souci d’assurer la continuité de l’activité économique dans des secteurs où celle-ci pourrait constituer un formidable vecteur de croissance.
Il n’est pas inutile de préciser à ce propos que les décisions rendues par différentes juridictions peuvent avoir des conséquences économiques et sociales dangereuses pour la vente en détail dans bien des zones urbaines. Mon expérience d’élu local me l’a bel et bien montré. Combinée à une tenace rigidité du droit social français, cette jurisprudence portait véritablement des coups durs à l’activité économique de nombreux secteurs, alors que, et nos collègues de la majorité n’ont cessé de le rappeler, la consommation est l’un des moteurs les plus efficaces de l’économie française.
L’opportunité économique réelle de l’ouverture des commerces la nuit n’est ainsi plus à démontrer. La rigidité du code du travail, loin de nous paraître un obstacle insurmontable, nous incite à persévérer davantage dans nos efforts d’assouplissement du droit social. Si nos collègues de la majorité restent sceptiques, nous tâcherons de leur démontrer que cette proposition répond à un besoin des habitants concernés.
La seconde justification de cette proposition de loi est locale, et ce à plus d’un titre. Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants se satisfait pleinement du rôle donné aux élus locaux qui constituait une condition essentielle de notre soutien à ce texte. En donnant au maire un pouvoir de proposition sur le périmètre pouvant faire l’objet d’autorisations d’ouverture, le texte garantit que les décisions seront adaptées tant à la nature des commerces concernés qu’aux réels besoins locaux. Nous n’aurions pas accepté que les maires soient mis à l’écart s’agissant d’autorisations commerciales concernant le territoire de leur commune.
Le dispositif législatif présenté par l’UMP nous paraît, en outre, être une réponse proportionnée à la situation actuelle, la proposition de loi comportant un certain nombre de garde-fous. Elle s’inspire ainsi de la loi Mallié de 2009 sur le travail le dimanche, en ne visant que les « zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente ». Cette limitation nous semble à la fois suffisamment encadrée et légitime au regard de l’animation et de l’affluence qui caractérisent certaines zones, notamment dans les secteurs touristiques.
En troisième et dernier lieu, cette proposition de loi est justifiée par des considérations sociales. Est-il besoin de rappeler qu’un nombre écrasant de salariés de Séphora était en faveur du travail la nuit au nom de leur pouvoir d’achat ? Le texte répond à cette préoccupation en prévoyant une contrepartie significative : une majoration de 30 % du salaire de tous les salariés travaillant la nuit. Une fois de plus, l’opposition démontre qu’elle se soucie avant tout de libérer le travail et d’améliorer le pouvoir d’achat des Français.
Il est enfin nécessaire de rappeler que cette proposition de loi donne un rôle important à la négociation, au dialogue social et, finalement, aux salariés eux-mêmes. De fait, un accord collectif ou un référendum seraient nécessaires pour recourir au travail la nuit. Ces dispositions répondent aux préoccupations du groupe UDI, qui souhaitait que les partenaires sociaux soient, tout comme les élus locaux, pleinement et totalement associés à la prise de décision. En effet, de telles questions doivent relever, avant tout, du champ de la démocratie sociale.
En définitive, nous sommes heureux que des garanties suffisantes aient été données afin que la décentralisation et le dialogue social soient préservés dans le dispositif dont nous discutons aujourd’hui. Nous ne désespérons pas de pouvoir trouver avec la majorité un terrain d’entente favorable. Nous partageons, en effet, une même préoccupation pour le pouvoir d’achat des ménages et des salariés, mais cette préoccupation doit aujourd’hui se traduire en actes.
Ce texte ne nous semble toutefois être qu’un premier pas vers une refonte complète de notre droit du travail en matière d’horaires inhabituels. De notre point de vue, et même si la discussion de cette proposition de loi s’arrête probablement aujourd’hui, le débat sur le travail de nuit et sur le travail dominical, lui, ne fait que commencer, et c’est une bonne chose. Les députés du groupe UDI resteront vigilants tout au long de la législature et du quinquennat pour qu’à travers les différentes réformes proposées, la libération du travail et le pouvoir d’achat des Français restent au cœur de nos préoccupations.
Dans le cas d’espèce, nous ne pouvons donc que soutenir ce texte et appeler l’ensemble des membres de la représentation nationale à en faire autant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Très bien !
M. André Schneider. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la dérégulation du droit du travail est au cœur de l’actualité. Alors que le débat sur le travail du dimanche, orchestré par les grandes enseignes, bat son plein, nous assistons à un nouvel assaut de la droite contre le droit du travail et la protection des salariés. Nos collègues de l’UMP nous proposent, en effet, aujourd’hui de faciliter l’ouverture nocturne des commerces. Or, le travail de nuit n’est pas anecdotique, c’est même un des principaux facteurs de pénibilité. Il a un impact indéniable sur l’espérance de vie ainsi que sur l’espérance de vie en bonne santé. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le législateur a précisé qu’il devait être exceptionnel.
Mme Barbara Pompili. 
Nous assistons donc, en cette période de crise économique, au retour du « travailler plus pour gagner plus », avec ses effets délétères sur le chômage, sur l’organisation du travail des salariés et sur leur vie, tout simplement. L’UMP nous explique que, seuls, les salariés volontaires travailleraient de nuit, qu’il n’est pas question de leur imposer ce choix. Il s’agit là d’un vœu pieux, on le sait ! Dans le secteur du commerce de détail, les salariés sont majoritairement des femmes, peu diplômées et mal payées. Un tiers de ces salariés sont à temps partiel et il ne s’agit pas toujours, loin de là, d’un choix.
Profiter de la précarité de certains salariés pour faire toujours plus de bénéfices sans les redistribuer est injuste. Cela va à l’encontre de la politique respectueuse des êtres humains avant tout que les écologistes prônent. Vous le savez, nous combattons sans relâche toute politique qui viserait à faire passer les intérêts financiers avant l’humain ; car c’est cette attitude qui est à l’origine des dérives financières, économiques et environnementales que nous connaissons aujourd’hui.
Or l’exposé des motifs de ce texte se concentre sur les aspects économiques et mentionne à peine les salariés et l’impact que de telles dispositions pourraient avoir sur leur santé, leur vie privée, leur vie de famille. Selon l’Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des maladies professionnelles et des accidents du travail, les horaires atypiques, tout particulièrement le travail de nuit, peuvent constituer un facteur de risque pour les travailleurs. L’organisme est, en effet, programmé pour avoir une activité maximale dans la journée et minimale durant la nuit.
Troubles du sommeil et digestifs en premier lieu, mais aussi troubles gynécologiques, cardio-vasculaires, psychologiques, sentiment de stress au travail, risque d’accidents, dégradation du bien-être et de l’insertion sociale : tels sont les principaux troubles de santé associés à court ou long terme au travail de nuit. Les horaires atypiques favorisent l’apparition de certaines pathologies et contribuent à l’usure prématurée des salariés. Des études révèlent que, plusieurs années après, l’état de santé des ouvriers ayant travaillé de nuit ou en 3x8 est dégradé par rapport à ceux qui ont toujours eu des horaires standards.
Notre rôle est de défendre le vivre mieux plutôt que le tout consommation. Si nous ne sommes pas vigilants, la société de consommation continuera d’envahir les quelques moments dédiés à la vie sociale, familiale et aux loisirs qu’il nous reste. Vous nous promettez, monsieur le rapporteur, un miracle économique et des retombées en termes d’emplois. Mais rien ne le prouve. Ouvrir plus longtemps les magasins n’augmentera pas le pouvoir d’achat des Français.
Je m’interroge également sur l’impact de ce type de mesures sur les petits commerces. Ce texte qui vise à autoriser l’ouverture de nuit participe de cette remise en cause des droits des salariés et suscite des interrogations sur la vision que nous avons de la société ? L’exposé des motifs évoque « des situations de blocages symptomatiques d’un mal français qui, au nom de la protection des travailleurs paralyse toute activité commerciale la nuit ». Pourquoi ne pas aller plus loin encore ? Pourquoi ne pas proposer des journées de douze heures ou une ouverture des magasins vingt-quatre heures sur vingt-quatre, puisque la concurrence avec l’Angleterre a été précédemment évoquée ?
Au nom d’une efficacité économique jamais démontrée, vous proposez, chers collègues de l’opposition, de déstructurer la vie des salariés. Nous savons toutes et tous ici que ce texte a des visées électorales, que les zones à définir se trouvent à Paris et que cette proposition de loi est un outil de campagne.
Je regrette que notre assemblée soit instrumentalisée par certains collègues pour alimenter un débat local. La proposition de loi sur les rythmes scolaires de ce matin en était déjà un triste exemple.
Pour nous, écologistes, il faut impérativement défendre le vivre mieux plutôt que le tout consommation et le tout production. Il en va du sens que nous voulons donner à notre société.
Aussi, pour toutes ces raisons, vous n’en serez pas étonnés, les écologistes s’opposeront à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le cadre de sa niche parlementaire, l’UMP nous présente aujourd’hui une proposition de loi concernant l’ouverture des commerces la nuit dans les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente.
M. Thierry Braillard. 
Ce texte arrive à un moment très particulier. Il me semble qu’il traduit davantage une opération de communication qu’une réelle volonté politique d’engager des réformes efficaces et ambitieuses pour l’emploi dans notre pays. Il est vrai que, les élections municipales approchant, nous sommes à un moment propice pour engager des lois de pure circonstance.
Mais revenons au fond, sur le texte lui-même, et ne soyons pas dupes. Sous l’apparence d’un discours bon enfant, cette proposition de loi vise à déstructurer le droit du travail. Les arguments de nos collègues de l’UMP tendent à nous faire croire que cette proposition de loi n’aborde pas la question du travail le dimanche. C’est pourtant bien de cela aussi qu’il s’agit puisque la proposition mentionne le dimanche comme jour potentiellement ouvrable.
Certes, on peut accepter de réfléchir sur un secteur ou une période, et le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste n’est pas fermé au principe. Pour autant, il faut toujours que les droits du salarié soient protégés. Il n’est en effet jamais en position d’égalité avec son employeur. La proposition de loi, à cet égard, n’apporte pas suffisamment de garanties ce qui est, pour nous, source d’inquiétudes.
Le travail de nuit ne peut être envisagé que s’il est réellement avantageux pour le salarié. Ce dernier doit être assuré d’être mieux payé et dédommagé pour ce travail par rapport à des horaires normaux, et ce dans une proportion digne. Il doit également bénéficier d’une protection pour sa sécurité et sa santé.
Or le texte qui nous est proposé ne comprend pas d’aménagement du temps de travail, contrairement à ce qu’on veut bien nous faire croire. Il fixe seulement une valorisation de la rémunération à 30 %, à l’alinéa 2 de l’article 4. Cette faible revalorisation marque en réalité un véritable recul du droit du travail puisque, en plus, on met de côté toute négociation de branche ou d’entreprise. La droite a instauré sous le précédent quinquennat les soldes flottants, elle tente à présent de faire la même chose avec le travail des employés.
Par ailleurs, le texte ne tient pas compte de la question du temps personnel ou encore de l’organisation de la famille et du temps libre disponible, puisque le dimanche reste encore aujourd’hui majoritairement un jour de repos pour la plupart des salariés.
Certes, nous le concédons, nous savons que certains salariés, notamment les jeunes étudiants, estiment que le travail le dimanche est positif pour eux, puisqu’il leur permet de gagner un peu plus d’argent pour arrondir leurs fins de mois en ces temps de crise économique, mais nous devons également garder à l’idée qu’en tant que législateur, nous devons œuvrer pour préserver l’intérêt général, et non pour résoudre des problématiques conjoncturelles et, par conséquent, ponctuelles.
Le travail de nuit ne contribue pas obligatoirement à augmenter le chiffre d’affaires d’un secteur particulier, aucune étude d’impact n’a pu en tout cas le démontrer. Les Champs-Élysées, ce n’est pas la France. La proposition de loi va en revanche créer une réelle inégalité de traitement entre les petits commerces et les grandes enseignes. Les petits commerces ne vont en effet pas pouvoir ouvrir tard le soir, pour des raisons de logistique ou de ressources humaines.
Pour le groupe des radicaux de gauche et apparentés, le travail de nuit dans certaines zones spécifiques doit continuer à faire l’objet de mesures dérogatoires, il s’agit, pour le travail de nuit, du principe développé par la Cour de cassation dans son arrêt du 17 octobre 2012 : le travail nocturne doit être l’exception et faire l’objet de mesures dérogatoires.
Cette proposition de loi est gênante également car, comme l’a rappelé le ministre ce matin, une procédure judiciaire est actuellement engagée – il me semble même que la chambre sociale de la cour d’appel doit rendre un nouvel arrêt le 9 décembre, rendu alors même que nous débattons de ces procédures. En tout cas, sur la précédente décision de la cour d’appel, un pourvoi en cassation a été formé et, très sincèrement, je n’ai jamais vu le législateur faire la loi en fonction d’arrêts de chambres sociales de cour d’appel. Si tel était le cas, vu le nombre de ces arrêts, cela donnerait lieu à énormément de textes, qui auraient d’ailleurs beaucoup de mal à être inscrits à l’ordre du jour par M. le ministre chargé des relations avec le Parlement…
Le rapport Bailly qui a été remis au Gouvernement, notamment, à notre ministre radicale de gauche, Sylvia Pinel, ouvre une porte à un assouplissement du travail le dimanche et préconise des pistes afin de sanctuariser le repos dominical tout en permettant une certaine souplesse du travail le dimanche. Ce rapport, important, réaffirme des principes qui vont de pair avec ceux que je viens d’évoquer pour le travail de nuit. Nous souscrivons pleinement aux paroles du Premier ministre, qui a annoncé que, si les choses pouvaient changer, rien ne se ferait tant que la protection et la cohésion sociale ne seraient pas protégées.
En outre, rien ne prouve que l’ouverture nocturne des magasins apporterait le moindre bénéfice économique. Il faut poursuivre la réflexion sur le sujet, qui mérite un débat moins superficiel et qui, j’en suis certain, aura lieu à la remise du rapport Bailly, tant sur le travail dominical que sur le travail de nuit.
Nous préconisons donc d’attendre le projet de loi qui sera, j’en suis sûr, proposé en 2014. C’est la raison pour laquelle le groupe des radicaux de gauche et apparentés ne soutiendra pas ce texte.
La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre assemblée examine aujourd’hui la proposition de loi autorisant l’ouverture des commerces la nuit dans les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente. Je ne reviendrai pas sur l’aspect très clairement électoraliste d’un tel texte en période de campagne municipale, cela a été maintes fois répété en commission, mais j’aimerais examiner avec vous les raisons qui fondent le désaccord du groupe socialiste.
M. Christophe Sirugue. 
Le recours au travail nocturne est régi par le code du travail et doit répondre à trois conditions : être exceptionnel, prendre en compte les impératifs de protection de la sécurité et de la santé des travailleurs et être justifié par la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique ou des services d’utilité sociale.
Examinons ensemble, point par point, les coups de canif que cette proposition de loi infligerait à cet encadrement si elle était votée.
Tout d’abord, respecte-t-elle la condition d’exception ?
L’article 1


Mme Annick Lepetit. 
Le rapporteur affirme que le caractère exceptionnel serait respecté parce que le travail nocturne s’exercerait sur des zones délimitées, mais il élude ainsi la nécessité d’une exception dans le temps. L’article L. 3122-32 affirme un principe général d’exception qui englobe la rareté temporelle aussi bien que sectorielle ou géographique, et ces conditions sont non pas alternatives mais cumulatives.
M. Christophe Sirugue. 
Par ailleurs, l’argument qui consiste à dire qu’une situation économique dégradée exige des ajustements, s’il est valable pour ouvrir jusqu’à vingt-deux heures, le sera aussi pour ouvrir jusqu’à minuit. Admettons que la situation se détériore encore. Allez-vous demander aux salariés de travailler jusqu’à deux heures, trois heures et ainsi de suite, et pourquoi pas jusqu’à six heures du matin ? De même, l’argument qui consiste à dire que l’essor du commerce en ligne exige une adaptation des commerces physiques pourrait conduire à ce que les salariés se relaient pour que les enseignes puissent ouvrir vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept.
L’esprit de sérieux exige d’acter que la protection des salariés est non pas une variable d’ajustement économique mais une priorité, intangible, et venons-en justement à la deuxième question : cette proposition de loi prend-elle en compte les impératifs de protection de la sécurité et de la santé des travailleurs ?
M. le rapporteur a vaillamment tenté de colmater les lacunes du texte par quelques amendements, mais il ne répond pas à toutes les questions, qu’il s’agisse du retour au domicile de nuit à la garde des enfants de nuit, des charges insuffisamment couvertes par la majoration salariale de 30 %, ou encore de la pression exercée sur le salarié pour qu’il se déclare volontaire, fût-ce par écrit.
Sur la protection des salariés, je voudrais faire trois observations.
La première, c’est que, comme l’a rappelé Barbara Pompili, le travail nocturne nuit à la santé des travailleurs, ce qui est la raison même de la condition d’exception. Voici ce qu’explique François Édouard, du Conseil économique et social, dans son rapport du 2 juillet 2010 : « À court terme, les principaux effets sur la santé du travail de nuit sont les troubles du sommeil, des troubles digestifs et un déséquilibre nutritionnel. À long terme, le travail prolongé et régulier de nuit a des effets néfastes sur la santé. Si certains de ces effets sont désormais bien établis, d’autres, selon plusieurs études, sont probables tels les risques de cancer. »
Deuxième observation, le rapport de M. Chatel précise qu’il s’agit d’autoriser non pas une ouverture jusqu’à l’aube mais une ouverture prolongée en soirée jusqu’à vingt-deux heures ou minuit. Pourtant, cette proposition de loi, votée en l’état, autoriserait l’ouverture jusqu’à six heures du matin. Est-ce à dire que le législateur, autorisant ainsi une amplitude horaire maximale, s’en remettrait

On le voit, la protection de la sécurité et de la santé des salariés est fortement mise en cause par cette proposition de loi, bien qu’elle s’en défende par amendement.
Pour finir, venons-en à notre dernière question, ce texte est-il justifié par la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique ou des services d’utilité sociale ? Pour mémoire, la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique a été érigée en principe parce que l’arrêt des machines la nuit était plus coûteux que leur fonctionnement en continu.
J’en viens à la jurisprudence, notamment la jurisprudence Sephora, qui a motivé ce texte. Tant que les juges se refusaient à interpréter l’impératif économique lorsqu’il était revendiqué, à tort, par des commerces de détail, la droite n’y voyait aucune objection. À présent que la cour d’appel de Paris a rétabli l’application du droit, l’opposition veut tout simplement supprimer ce critère pour les commerces de détail. Outre le fait que légiférer entre une décision en appel et un pourvoi en cassation est pour le moins très discutable, la jurisprudence Sephora a pourtant démontré que le critère d’impératif économique devait servir à distinguer les ouvertures nocturnes légitimes de celles qui ne le sont pas.
L’enseigne allègue que l’ouverture nocturne développe l’activité touristique à Paris. La cour d’appel de Paris répond très clairement que « l’attraction commerciale liée à l’ouverture de nuit de l’établissement ne constitue pas une nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique ».
La cour d’appel n’y connaît rien !
M. Pierre Lellouche. 
Or, c’est imparable. Dans le cas d’un commerce de détail, la condition d’impératif économique n’est simplement pas remplie.
M. Christophe Sirugue. 
La cour d’appel de Paris a de surcroît estimé que la question de la conclusion préalable d’une convention ou d’un accord collectif était « dénuée de pertinence ». Elle rappelle ainsi que les conditions de validité du travail de nuit sont d’ordre public et qu’on ne peut y déroger par convention. Il restera toujours des défenseurs inconditionnels du droit à acheter de la mousse à raser ou du rouge à lèvres à une heure du matin, mais l’esprit de sérieux consiste à ne pas leur prêter main-forte et sûrement pas à utiliser un véhicule législatif pour essayer de régler une problématique posée par un commerce, sur une avenue, fût-ce la plus belle avenue du monde.
Exactement !
M. Thierry Braillard. 
Maintenant que nous avons vérifié que les trois conditions du travail nocturne n’étaient pas respectées, j’aimerais m’arrêter un instant sur l’argument lancinant de la consommation d’opportunité des touristes, qui ne pourraient reporter leur achat en raison de la brièveté de leur séjour.
M. Christophe Sirugue. 
Tous les adeptes du travail nocturne, j’entends par là ceux qui veulent faire travailler les autres nuitamment et non pas s’y astreindre eux-mêmes, arguent que, si Paris n’ouvre pas ses commerces la nuit, les touristes n’y viendront plus. Paris est la première capitale touristique d’Europe avec un encadrement fort du travail nocturne. A-t-elle besoin du pouvoir d’attraction de Sephora pour aimanter des promeneurs sur les Champs-Élysées ? J’en doute.
J’entends partout que les touristes chinois ne nous visiteront plus à cause de cette décision judiciaire du 23 septembre dernier. Vous pensez donc, mes chers collègues, que nos amis chinois viennent sur les Champs-Élysées pour acheter dans une enseigne qui possède également 135 magasins dans quarante-sept villes de leur propre pays ? Ils viendraient donc chercher ici ce qu’ils ont en bas de chez eux ?
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Gérard Sebaoun. 
Imparable !
M. Thierry Braillard. 
Vous êtes un spécialiste de la question : ça fait plaisir !
M. Pierre Lellouche. 
Plus sérieusement, nous ne pouvons pas imaginer que le législateur, soucieux de l’intérêt général, accompagne un mouvement dont on a bien compris qu’il faisait de la société de consommation le modèle devant structurer l’organisation sociale et humaine de notre pays.
M. Christophe Sirugue. 
Pour résumer mon propos, au nom du groupe socialiste, il est clair que cette proposition de loi ne montre pas le fait exceptionnel que recouvre le droit au travail de nuit, ne montre pas non plus de préoccupation pour la protection de la santé des salariés – nous y reviendrons lors de l’examen des amendements –, ne montre pas, enfin, l’existence d’impératifs économiques à ce point déterminants qu’ils justifieraient de remettre en cause le code du travail. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons bien évidemment pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la liberté d’entreprendre consacrée à l’article 4 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 énonce que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. »
Mme Claudine Schmid. 
La liberté du travail et la liberté d’entreprendre doivent être au cœur de cette réforme. La décision récente de la cour d’appel de Paris obligeant l’enseigne Sephora des Champs-Élysées à fermer son magasin à vingt et une heures, a conforté l’UMP dans le souhait de vous soumettre un dispositif législatif clair et équilibré entre l’intérêt du salarié, celui du consommateur et celui des entreprises qui sont source de croissance et d’emploi. Cette proposition de loi vise donc à autoriser dans certaines zones, dans le strict respect des droits des salariés et sur la base du volontariat, l’ouverture nocturne des commerces.
Une telle réforme doit prendre en compte l’évolution des modes de consommation, en particulier le succès rencontré par la vente sur internet qui, elle, peut s’effectuer vingt-quatre heures sur vingt-quatre. C’est la raison pour laquelle, n’en déplaise à M. Sirugue et à d’autres collègues, le législateur doit répondre à l’évolution des modes de consommation, dans un contexte de crise. En effet, la création d’emplois et l’augmentation du pouvoir d’achat sont une priorité pour notre pays.
Cette réforme ne doit pas se résumer à une énième possibilité de dérogation et d’extension de dérogations venant s’ajouter aux dérogations déjà existantes. Si pour une fois nous acceptions de nous détacher de cette exception française en adoptant une législation claire et précise, nous ferions un pas vers la sécurité juridique et contribuerions au fameux choc de simplification. En revanche, en refusant de voter cette proposition, vous nous renvoyez dans l’imbroglio des dérogations obscures et mal comprises de tous.
En instaurant le principe d’ouverture de nuit au seul secteur du commerce, dont les contreparties obligatoires pour les salariés sont fixées par accord collectif, sur la base du volontariat affirmé, il s’agit de répondre aux attentes des Français par une simplification de la réglementation, en faisant le choix de la croissance et de l’emploi. Il ne faut pas confondre le choix offert d’ouvrir un commerce de nuit avec la refonte du code du travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, que propose réellement ce texte de Mme Kosciusko-Morizet, M. Chatel et leurs collègues ? Derrière ce qui en constitue la justification, à savoir le cas parisien, et plus précisément l’affaire du magasin Sephora des Champs-Élysées, ce que vous proposez, chers collègues, car vous ne sauriez ignorer que l’on ne fait pas des lois pour des cas particuliers mais au nom de l’intérêt général, c’est une vision de société que nous récusons totalement.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
C’est dommage !
M. Pierre Lellouche. 
Reprenons simplement une phrase de votre exposé des motifs. Vous évoquez des « situations de blocages symptomatiques d’un mal français qui, au nom de la protection des droits des travailleurs, paralyse toute activité commerciale la nuit, en dépit d’arguments économiques évidents et de la volonté des salariés concernés ».
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
« Au nom de la protection des travailleurs », dites-vous. On voit bien que, pour vous, celle-ci ne serait qu’un prétexte que l’on utiliserait pour entraver la liberté de faire des affaires. Preuve en est qu’à aucun moment vous ne mentionnez la question des effets du travail de nuit sur la santé. Je ne reviendrai pas sur ce qu’ont dit à ce sujet nos collègues Christophe Sirugue et Barbara Pompili. À aucun moment non plus vous n’envisagez, au-delà de la compensation salariale, les questions de protection de la vie familiale et d’aménagement du temps de travail. Pour nous, au contraire, cette protection des travailleurs ne sera jamais un prétexte, mais toujours un objectif politique, donc un préalable indispensable et non négociable.
« En dépit d’arguments économiques évidents », dites-vous encore. Permettez-moi de douter sérieusement de la pertinence économique absolue de l’ouverture après vingt et une heures dans un certain nombre de zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente, car, nous vous le rappelons encore une fois, votre proposition de loi a des conséquences au-delà du cas parisien. Permettez-moi également de vous rappeler que, malheureusement, la situation économique dans laquelle nous nous trouvons fait que, dans bien des cas, ce qui serait dépensé la nuit ne le serait pas dans la journée, constituant ainsi un jeu économique à somme nulle.
Mais non ! C’est pathétique !
M. Pierre Lellouche. 
En effet – dernier extrait de votre exposé des motifs – vous nous parlez de « la volonté des salariés concernés ». Cet argument, mes chers collègues, est malhonnête. De quelle réelle volonté, de quelle réelle liberté dispose-t-on quand on doit faire face à la pression de son employeur ?
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
J’ajoute, à l’attention de notre collègue qui m’a précédée, que j’ai trouvé quelque peu déplacé le fait d’invoquer la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen pour justifier le travail de nuit.
C’est clair !
M. Christophe Sirugue. 
Pas du tout !
Mme Claudine Schmid. 
De plus, cette volonté des salariés que vous invoquez, vous la piétinez ensuite en proposant dans votre texte une dérogation majeure au code du travail, permettant de mettre en place le travail de nuit sans accord collectif préalable, par décision unilatérale de l’employeur, même en cas de résultat négatif de ce référendum. C’est ce qui primera in fine dans votre dispositif, malgré les amendements du rapporteur.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
À cette étape, vous serez tentés d’utiliser l’argument du pouvoir d’achat, nous accusant de freiner les possibilités pour les salariés de gagner davantage : le fameux « travailler plus pour gagner plus » qui a tellement bien fonctionné par le passé. Sur cette question, nous vous ferons peu ou prou la même réponse que la semaine dernière lors du débat sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Nos choix politiques pour augmenter le pouvoir d’achat passent par la lutte contre le chômage,…
Un chômage à 12 % !
M. Pierre Lellouche. 
…et des politiques de redistribution, notamment par le biais de la réforme fiscale. Mais prendre en otage comme vous le faites les salariés en leur disant : « Si vous voulez plus d’argent, eh bien, travaillez la nuit, au mépris de votre santé, au mépris de votre vie familiale », nous le refusons.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
On voit donc bien ici votre dessein : il s’agit d’ouvrir une brèche dans la réglementation actuelle pour multiplier les exceptions aux possibilités d’ouvertures nocturnes, afin, derrière, de démanteler encore un peu plus les règles et les protections aujourd’hui garanties par le code du travail.
Au-delà de cette question fondamentale de la réglementation du travail, votre texte pose également une question de principe, une question de vision de société. Sur le sens du travail de nuit, tout d’abord. Pour beaucoup, la nuit est déjà un temps de travail, et, selon nous, ceci se justifie dès lors qu’il s’agit de continuité de services, souvent des services publics, rendus aux citoyens, ou dès lors que des activités comme l’animation culturelle sont utiles pour faire société. Mais le travail de nuit pour permettre de se procurer du parfum ou n’importe quel produit de consommation de ce type, le travail de nuit pour satisfaire le désir de pouvoir acheter n’importe quoi, n’importe où, n’importe quand, ce n’est pas notre vision de la société.
Ce n’est pas non plus, et je parlerai là spécifiquement des zones urbaines, notre vision de l’organisation des temps de la ville. Nous ne défendons pas la vision de villes déshumanisées, organisées au nom de l’impératif de consommation et d’activité économique, fonctionnant dans ce but en permanence et sans interruption, du lundi matin au dimanche tard dans la nuit. Nous croyons, au contraire, à la nécessité d’aménager des temps de respiration, des temps d’usage différents de la ville, pour les loisirs, le partage, la vie personnelle et familiale, ou juste le repos, car le repos est un droit malheureusement trop souvent virtuel pour beaucoup de nos concitoyens.
Voilà pourquoi, pour l’ensemble de ces raisons, tant philosophiques qu’économiques et sociales, nous repousserons, sans hésitation et avec conviction, votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je m’exprimerai sur les problèmes de forme et n’aborderai le fond que s’il me reste du temps. La forme n’est pas négligeable : elle est la sœur jumelle de la liberté, disait Jhering. Dans le cadre de cette proposition de loi, elle me paraît problématique, et ce à deux points de vue.
M. Denys Robiliard. 
Tout d’abord, votre proposition, chers collègues, est marquée par une certaine précipitation. L’arrêt 

Certes, d’un point de vue légal ou encore constitutionnel, il n’y a rien à dire. En revanche, la manière dont vous avez procédé pose un problème au regard des engagements que l’Assemblée nationale a pris vis-à-vis des partenaires sociaux. C’est votre majorité, monsieur Chatel, qui a fait adopter l’article L. 1

Ce protocole prévoit qu’en cas de proposition de loi, le président de groupe ou de commission, et s’agissant d’une niche UMP, le président du groupe UMP, doit saisir le président – la présidente en l’occurrence – de la commission des affaires sociales, charge à elle de mettre en œuvre la procédure de consultation des partenaires sociaux établie par ce protocole.
Dans le cas présent, la présidente de la commission des affaires sociales aurait saisi les organisations patronales et salariales, qui auraient eu quinze jours pour se prononcer sur le point de savoir si elles souhaitaient négocier sur la question posée, qui est une question importante en droit du travail. Si elles entendaient négocier, d’autres délais s’ouvraient.
Ce protocole est un protocole intéressant et important. J’ai téléphoné à la présidence de la commission des affaires sociales. À ma connaissance, le président de votre groupe n’a pas saisi la présidente de la commission des affaires sociales d’une demande en ce sens. La procédure expressément prévue par le protocole n’a donc pas été mise en œuvre. Voilà, sur une matière importante, une première raison, relative à la manière dont l’Assemblée doit se comporter vis-à-vis des partenaires sociaux, suffisante pour rejeter votre proposition.
J’ajoute que d’autres problèmes sont posés par les amendements et même les sous-amendements qui viendront en discussion. Vous avez ainsi déposé, monsieur le rapporteur, un amendement n

Cet amendement est intéressant et vous savez que nous avons déposé un sous-amendement afin d’aller jusqu’au bout de sa logique. En effet, si un Sephora peut ouvrir, dans un cadre dérogatoire, sur l’avenue des Champs-Élysées, étant donné que le travail de nuit ne doit pas différer en fonction des raisons qui le permettent, ce dernier devrait être rendu possible à l’ensemble des salariés. Mais vous vous rendez bien compte, monsieur le rapporteur, des conséquences qu’aurait l’adoption de votre amendement ainsi sous-amendé sur l’ensemble des relations sociales dans les entreprises qui ont recours au travail de nuit, qu’on ne peut pas toujours éviter.
Voilà l’exemple typique d’un problème que pose votre proposition de loi. Il est impossible d’aller au bout de votre logique, si l’on veut respecter les partenaires sociaux. Or on ne peut traiter différemment des salariés en fonction des causes pour lesquelles ils travaillent de nuit. À partir de là, nous sommes dans l’impossibilité d’aller plus loin, en raison du non-respect du protocole dit Accoyer. Pour cette raison et pour celles développées par mes collègues, auxquelles je m’associe pleinement, les socialistes rejetteront votre proposition.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
Vous avez tort !
M. Patrick Hetzel. 
La parole est à Mme Annick Lepetit.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’ambiance du débat d’aujourd’hui me laisse une impression de déjà-vu. Il y a quelques mois, la première signataire de cette proposition de loi avait profité de la loi sur l’urbanisme et le logement – la loi ALUR – pour arriver à la toute fin des débats et proposer de lui ajouter un titre afin de transformer cet hémicycle en meeting parisien.
Mme Annick Lepetit. 

M. Jacques Alain Bénisti. 
C’est une experte qui parle !
M. Patrick Hetzel. 
La ficelle était tellement grosse que nos collègues de l’UMP, qui avaient sérieusement travaillé sur ce sujet pendant quatre jours, avaient fui cette mascarade du vendredi soir. Quant aux médias, ils n’avaient pas jugé bon de relayer des propositions qui étaient soit totalement dépassées, soit complètement contradictoires, soit, encore mieux, déjà inscrites dans la loi depuis plusieurs années. Nous avions alors vécu un sommet d’amateurisme parlementaire. Si vous aviez été une élue parisienne, madame Kosciusko-Morizet, vous auriez sans doute déposé un vœu au Conseil de Paris, mais comme vous êtes députée de l’Essonne, vous détournez cette tribune nationale pour alimenter un débat municipal.
Mme Annick Lepetit. 
N’importe quoi !
M. Pierre Lellouche. 
Il n’y a pas que Paris qui compte !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Aujourd’hui, vous recommencez avec le dépôt de cette proposition de loi qui abaisse le rôle du Parlement à des enjeux typiquement politiciens.
Mme Annick Lepetit. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, nous écoutons l’orateur, vous vous exprimerez à l’occasion des amendements.
M. le président. 
Mais il y a aussi d’autres villes !
M. Pierre Lellouche. 
Sur le fond, la simple lecture du texte confirme mon impression sur cette proposition de loi écrite à la va-vite. Il suffit, chers collègues qui hurlez depuis vos bancs, de la lire…
Mme Annick Lepetit. 
Je ne comprends pas que l’on vous laisse dire cela. Vous insultez la représentation nationale !
M. Jacques Alain Bénisti. 
…et de comparer l’article 1
Mme Annick Lepetit. 

Les salariés veulent travailler, madame Lepetit ! Ils ont même attaqué en justice dans ce sens. Comment pouvez-vous parler en leur nom ?
M. Pierre Lellouche. 
Dans les discours, ce matin ou encore au début de cet après-midi, vous dites défendre la volonté des salariés, mais en réalité vous faites régresser le code du travail au temps des maîtres de forge. En voulant vous donner les apparences de la modernité, vous ne proposez qu’une caricature du libéralisme le plus décomplexé. Si la loi actuelle est si mauvaise, si liberticide, si dangereuse pour notre économie et notre attractivité, pourquoi ne pas l’avoir changée, lorsque l’UMP était majoritaire ici même et que vous étiez ministre, monsieur Chatel ?
Mme Annick Lepetit. 
Aujourd’hui, vous en êtes réduits à nous proposer une loi d’exception pour défendre des patrons qui ont refusé sciemment d’appliquer la loi.
Et vous, vous faites des dérogations !
Mme Claudine Schmid. 
Ils ont nié à leurs salariés les droits et les protections qui leur sont dus. C’est d’ailleurs ce comportement-là qu’a sanctionné la justice et pas autre chose. Le problème n’est donc pas le travail de nuit, le problème, c’est qu’un certain nombre de patrons veulent des employés corvéables à merci.
Mme Annick Lepetit. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle vision caricaturale !
M. Pierre Lellouche. 
Le problème, c’est qu’ils utilisent le chômage de masse et la crainte de la précarité pour rogner un à un les droits obtenus. Le problème, c’est que vous vous en faites les porte-parole en allant toujours plus loin dans la dérégulation des droits du travail,…
Mme Annick Lepetit. 
Avec les 3 000 pages du code du travail français !
M. Pierre Lellouche. 
…sans vous soucier des conséquences sur la santé et sur la vie quotidienne des personnes concernées.
Mme Annick Lepetit. 
Nous, avec le Gouvernement, nous travaillons totalement différemment et nous mettons en place des mesures qui ont été négociées et qui ont pu trouver un accord entre les partenaires sociaux pour sécuriser l’emploi et fluidifier le marché du travail tout en garantissant de nouveaux droits aux salariés. À l’inverse, votre proposition de loi a été écrite à la va-vite,…
Vous n’avez pas de leçons à nous donner à ce propos !
M. Jacques Alain Bénisti. 
…comme cela a été dit avant moi, pour transformer une actualité judiciaire en faux débat électoral. Nous allons donc l’étudier, la rejeter évidemment, puis nous pourrons enfin nous remettre au travail pour améliorer concrètement la vie des Français.
Mme Annick Lepetit. 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Luc Chatel,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Et relever le débat !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Madame Lepetit, je suis désolé de vous dire que j’ai rencontré des salariés de Sephora et que je n’ai pas eu le sentiment de voir des hommes et des femmes qui seraient les suppôts du patronat et des maîtres de forge. J’ai vu des jeunes femmes et des jeunes hommes qui nous demandaient simplement de les laisser travailler.
Et voilà !
M. Pierre Lellouche. 
Ils l’ont dit à la télévision !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
J’ai aussi entendu qu’il s’agirait d’une proposition de loi de circonstance, dans le meilleur des cas, voire électoraliste. Eh bien, chiche, mesdames et messieurs les membres du groupe socialiste élus à Paris !
Très bien !
Mme Claudine Schmid. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
On ne vous a pas attendus pour rencontrer les commerçants ! Arrêtez votre cirque !
Mme Annick Lepetit. 
C’est vous, le cirque !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Mais bien sûr ! Vous croyez vraiment à ce que vous dites ?
Mme Annick Lepetit. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Enfin, j’ai entendu des arguments selon lesquels nous reviendrions sur des avantages acquis en matière de contreparties des collaborateurs. Cela est faux ! Nous proposons une avancée sociale importante,…

M. Patrick Hetzel. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Mais il n’y a pas que l’argent !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Il n’y a rien dans votre texte !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Telles sont les précisions que je voulais apporter en réponse aux interrogations des uns et des autres. Encore une fois, je regrette les positions partisanes car une urgence existe : certains magasins sont fragilisés et des salariés sont en danger.
Qui les a mis en danger ?
Mme Annick Lepetit. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Jusqu’à présent, cela faisait consensus, mesdames, messieurs les députés de la majorité. En effet, le texte que vous proposez de modifier date de 2001 et n’a jamais été touché pendant les dix années qui ont suivi, durant lesquelles vous étiez au pouvoir. Il est, du reste, pour partie le copier-coller d’une directive européenne – je connais bien ce texte pour en avoir été le rapporteur devant votre assemblée. Le débat d’aujourd’hui est donc important, car il pourrait marquer une rupture. Mais il y avait alors un consensus pour bien distinguer, d’un côté, le travail de nuit et, de l’autre, des adaptations – je pense au travail en soirée. Or vous n’avez pas utilisé – et je ne pense que ce soit une erreur technique, ou alors ce serait grave – ces dernières dans votre proposition de loi. Pourtant, notre code du travail offre des possibilités, par un accord collectif, de prolonger les horaires d’ouverture de vingt et une heures à vingt-deux heures, de décaler les horaires. Ces souplesses sont déjà dans le code, et à la disposition de l’employeur.
Vu la jurisprudence, je ne le crois pas !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
On n’est plus à l’époque des maîtres de forge !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Vous vous étiez vous-mêmes interrogés sur ce point, puisque Jean-Frédéric Poisson a présidé une mission d’information à ce sujet, sous votre majorité, et en procédant aux bonnes auditions. J’en citerai une seule, celle de Gérard Lasfargues, professeur d’université et surtout chef du département des expertises intégrées de l’AFSSET, qui a déclaré : « Concernant les travailleurs touchés par la deuxième forme de pénibilité – horaires atypiques –, les chercheurs observent un accroissement des maladies coronariennes. Le lien direct de cette forme de pénibilité avec le système cardiaque et le système nerveux est prouvé. En outre, elle augmente les facteurs de risque sanitaire […]. Cette forme de pénibilité s’accroît. Le seuil de dix ans de travail de nuit est également constaté pour l’irréversibilité des dégâts sanitaires. » Les conclusions de Gérard Lasfargues figurent dans le rapport et ont été prises en compte dans les propositions faites alors par M. Poisson puisqu’il recommandait de ne pas toucher à la législation sur le travail de nuit pour cette raison.
Supprimer la police et les pompiers puisqu’ils travaillent la nuit !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il y a 11 % de chômeurs !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ne nous faites pas rire !
M. Jacques Alain Bénisti. 
C’est absurde !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Laissez les vivre !
M. Bernard Deflesselles. 
Ça devient marrant, monsieur le ministre !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
M. le président. 

La parole est à M. Pierre Lellouche.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai entendu des choses assez étonnantes dans cette discussion. M. Sapin a ainsi dit qu’il s’agissait d’une décision qui ne concernait qu’une seule entreprise, Mme Lepetit a expliqué que ladite décision ne concernait qu’une seule ville, voire une seule avenue et, pour une fois, je vais essayer de lui donner raison : je suis le député des grands magasins du cœur de Paris et des Champs-Élysées, j’habite dans ces quartiers. Or, hier soir, j’ai tenté de faire mes courses, mais depuis cette nouvelle jurisprudence, à vingt et une heures, c’est fini : le Franprix était fermé !
M. Pierre Lellouche. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’avez qu’à venir habiter dans ma circonscription, monsieur Lellouche !
Mme Annick Lepetit. 
Tous les gens qui terminent tard ne peuvent plus consommer le soir. Monsieur le ministre, on n’est plus à l’époque des maîtres de forge, ce n’est pas du Zola, ce n’est pas
M. Pierre Lellouche. 
 La bête humaine
On ne parle pas de l’ouverture le dimanche, là !
M. Christophe Sirugue. 
…et pour introduire un minimum de souplesse dans le code du travail afin de permettre de créer des emplois dans ces quartiers parisiens.
M. Pierre Lellouche. 
Où en est-on aujourd’hui ? Le Gouvernement a reçu, la semaine dernière, le rapport Bailly en vue de remettre à plat le dossier du travail le dimanche et, aujourd’hui, alors qu’on vous demande un peu de souplesse dans un monde qui a changé depuis
 La bête humaine
Venez faire vos courses dans ma circonscription, c’est ouvert jusqu’à vingt-deux heures !
Mme Annick Lepetit. 
Je vous signale aussi qu’en Europe, non seulement l’Angleterre mais également et surtout des pays tels que l’Italie et l’Espagne ouvrent sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Pourquoi, en France, s’ingénierait-on à exporter le dimanche nos consommateurs vers Londres ou Rome, et empêcherait-on les entreprises de travailler à Paris ?
M. Pierre Lellouche. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
Si c’est pour dire ça !
Mme Annick Lepetit. 
Ah ! Ça ne vous plaît pas !
M. Bernard Deflesselles. 
Madame Lepetit, seul M. Lellouche a la parole. Il va bientôt conclure.
M. le président. 
Mme Annick Lepetit,
Il a épuisé son temps de parole !
M. Christophe Sirugue.
Il y a dans notre pays des gens qui souhaiteraient travailler le soir. Parlons de cas précis : Marrionaud fait 20 % de son chiffre d’affaires après vingt et une heures et ils ont embauché pour cette raison quarante salariés ; dans le cas de Sephora, c’est la même chose.
M. Pierre Lellouche. 
Je vous remercie de conclure, monsieur Lellouche.
M. le président. 
Je termine, monsieur le président. À chaque fois que cette majorité limite la liberté du travail et contraint l’économie au nom de principes qui rappellent le XIX
M. Pierre Lellouche. 

Ses cinq minutes sont dépassées ! Vous avez bloqué le compteur !
M. Christophe Sirugue. 
…elle condamne des gens au chômage. Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous êtes en fait en régression : il est insupportable de voir que les salariés eux-mêmes ne sont pas écoutés !
M. Pierre Lellouche. 
Monsieur Lellouche, vous aurez l’occasion d’y revenir sur l’article suivant.
M. le président. 
Je termine.
M. Pierre Lellouche. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Oh ! Ça va !
M. Christophe Sirugue. 
Non seulement l’intersyndicale bloque les salariés mais nous avons en plus un maire qui interdit d’ouvrir et le soir et le dimanche. Vous êtes en train de condamner notre pays !
M. Pierre Lellouche. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je profite de mon intervention sur l’article 1
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Mon rapport sur la pénibilité que vous avez eu l’amabilité de citer, monsieur le ministre, portait certes sur le travail de nuit, mais il y a dans ce débat une ambiguïté qu’il faut lever. Mme Kosciusko-Morizet l’a rappelé à la tribune : pour les auteurs de cette proposition de loi, il ne s’agit pas d’ouvrir toute la nuit les commerces concernés.
Ce n’est pas écrit !
M. Christophe Sirugue. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
M. Sirugue a raison de dire que ce n’est pas précisé pour l’instant, et peut-être faudrait-il le faire. Cela étant, dans les déclarations de M. Lasfargue devant la mission d’information que j’ai eu l’honneur de conduire et ce qui est mentionné lorsqu’il s’agit d’exposition au travail de nuit par les épidémiologistes, par les physiologistes, par tous ceux qui s’intéressent à la santé au travail, c’est bien la condition de ceux qui travaillent toute la nuit, à savoir la tranche de vingt-deux heures à six heures du matin – je pense aux usines. Le rapport du conseil économique, social et environnemental rédigé par M. Walter en 2010 n’a pas dit autre chose, et il s’agissait bien de la nuit complète quand j’ai déposé alors devant la section travail du CESE. Il faut donc lever cette ambiguïté.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il ne s’agit pas d’ouvrir les magasins parisiens pendant toute la nuit. Monsieur le ministre, je ne renie pas ce que j’ai dit à l’époque : l’exposition au travail toute la nuit est un facteur objectif de pénibilité, tout le monde le reconnaît, qui a été inclus dans le texte sur la pénibilité dont nous avons débattu ici même. Mais je crois nécessaire d’ajouter que ce n’est pas le sujet de cette proposition de loi. S’il faut apporter des précisions, faisons-le, mais je pense que maintenant, le débat peut continuer sur des bases plus claires.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président. 


La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le soutenir.
C’est un amendement bien évidemment important. Nous avons entendu les défenseurs de cette proposition de loi, notamment ce que vient de dire notre collègue Poisson. Mais le débat a eu lieu exactement dans les mêmes termes en commission et je n’ai pas vu alors arriver le moindre amendement de leur part susceptible de nous rassurer sur le fait qu’il s’agit bien de travailler peut-être un peu plus tard que vingt et une heures mais pas jusqu’à six heures du matin. Par ailleurs, M. le ministre l’a rappelé, il y a déjà des dérogations possibles, mais elles n’ont pas été prises en compte dans ce texte. Comprenez donc qu’on puisse se méfier, et ce que vient de dire M. Lellouche, mélangeant le travail du dimanche et le travail de nuit, a fini de nous éclairer : l’intention est très clairement de déréguler le code du travail.
M. Christophe Sirugue. 
Nous, nous voulons faire travailler les gens !
M. Pierre Lellouche. 
Par conséquent, puisque nous souhaitons que les choses soient claires et que la souplesse que vous appelez de vos vœux est déjà possible aujourd’hui, mais qu’elle n’a pas été utilisée par le groupe Sephora, nous proposons par cet amendement de supprimer un article qui remet en cause le code du travail.
M. Christophe Sirugue. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Chatel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 (Rires sur les bancs du groupe SRC)
J’ai d’ailleurs salué cette avancée du Premier ministre lui-même. Il y a encore deux ou trois ans, il tenait les mêmes propos que Mme Lepetit et Mme Pompili réunies, qui évoquaient tout à l’heure 200 ans de luttes sociales que nous rayerions d’un trait de plume. Cette semaine, après que lui a été remis le rapport Bailly, il a fait quelques avancées en indiquant qu’il fallait s’adapter à la réalité du terrain et à la situation économique.
Exactement !
M. André Schneider. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Dans rien du tout !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
D’abord, vous nous dites que le texte ne prévoit pas de compensations. Or le recours aux compensations figure dans la loi et nous ne revenons pas sur la loi dans ce domaine ; nous précisons que la compensation salariale – qui n’en est qu’un seul aspect – sera systématiquement de 30 %. Notre proposition de loi apporte donc une amélioration dans le domaine social : elle permet de donner davantage au salarié.
Oh oui, sûrement !
Mme Elisabeth Pochon. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Mais bien sûr, nous allons vous faire un chèque en blanc !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Pourquoi ne l’avez-vous pas écrit ?
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Enfin, je l’ai entendu à plusieurs reprises sur les bancs de la majorité, vous nous parlez d’une décision unilatérale qui serait en quelque sorte le fait du prince : l’entreprise, pour ne pas dire les maîtres de forges, imposerait le travail nocturne à ses salariés. Mais enfin, mes chers collègues, « décision unilatérale », c’est le terme utilisé dans la loi. Une contrepartie est prévue dans cette proposition de loi : le référendum.
Cela n’empêche pas une décision unilatérale !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
C’est totalement inexact ! Quelle mauvaise foi !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Parce qu’il a été coupé par le président !
Mme Claudine Schmid. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Non, c’est parce que j’ai été coupé par M. le président qui ne voulait pas fâcher M. Sirugue qui commençait à s’énerver !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Il est assez incompréhensible que ces souplesses-là n’aient pas été utilisées, non pas par les auteurs de la proposition de loi, mais par l’employeur, car, en la matière, si les objectifs sont bien ceux que vous avancez, nous ne sommes pas dans un carcan législatif dont personne ne peut sortir.
En revanche, quand M. le rapporteur utilise les termes qui sont ceux de la loi Mallié, ce n’est pas le même problème.
Le problème économique, c’est de créer de l’emploi, monsieur le ministre !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Le but est de créer de l’emploi dans ce pays !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Faites attention ! Quelles que soient les souplesses que l’on peut demander, celles qui sont souhaitables, celles pour lesquelles une discussion peut s’ouvrir entre les partenaires sociaux, il en est une qui ne peut pas être laissée à la négociation sociale ou à l’accord direct avec le salarié : celle qui pose des questions de santé publique – j’aurais l’occasion d’y revenir à propos d’un amendement du groupe socialiste.
Jusqu’à présent, tout le monde était d’accord sur ce point. Faisons attention de ne pas mélanger les genres. Protégeons le travail de nuit qui est parfois indispensable, mais ne passons pas d’une question à l’autre.
S’agissant du travail du dimanche, la majorité serait troublée parce que les choses vont être remises en cause, dites-vous, monsieur le rapporteur. Il ne vous aura pas échappé qu’il y a aussi, dans les rangs de l’actuelle opposition, quelques esprits éclairés qui participent à la défense du dimanche, notamment notre président de séance, me semble-t-il. Je suis désolé qu’il ne puisse pas prendre la parole pour vous répondre.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il ne s’exprimera pas mais il donnera la parole à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Je note avec satisfaction un petit progrès par rapport à ce matin, puisque la majorité n’a pas présenté de motion de rejet. Ce matin, nous avons été muselés ; c’était un déni de démocratie.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est d’ailleurs extrêmement intéressant. Nous voyons qu’en présentant cet amendement, la majorité veut revenir sur notre proposition de loi puisqu’il vise à supprimer l’article 1

Cela ne nous a pas échappé !
M. Christophe Sirugue. 
Ensuite, et nos concitoyens apprécieront, en procédant de la sorte, chers collègues de la majorité, vous êtes de toute évidence contre la création d’emplois dans ce pays.
M. Patrick Hetzel. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous parlez de divers sujets, mais vous ne vous prononcez pas sur ce point crucial, sur lequel le Gouvernement fait régulièrement des déclarations. Force est de constater qu’il y a un écart énorme entre ses déclarations et ses actes, car, cet après-midi, vous contribuez à la destruction de l’emploi dans notre pays.
M. Patrick Hetzel. 
M. Jean-Frédéric Poisson,
Très bien !
M. Camille de Rocca Serra.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président. 
L’article 2, qui est un article de cohérence avec l’article 1
M. Pierre Lellouche. 

Si, en effet, ce texte est calqué sur les dispositifs de la loi Mallié, que vous n’aimez pas, semble-t-il, mais qui a pour la première fois ouvert un peu la possibilité de travailler le dimanche, sous réserve de l’accord du maire et du préfet – malheureusement, ce n’est pas le cas à Paris, d’où les désordres que nous connaissons –, c’est parce que nous pensons que l’objectif premier dans notre pays ce doit être la création d’emplois.
Dans un pays qui compte 11 % de chômeurs, tout doit être tourné vers la création d’emplois. Or qu’avez-vous fait depuis un an et demi ? Vous avez fait les poches des travailleurs les plus modestes en supprimant la défiscalisation des heures supplémentaires ; vous avez fait s’abattre une pluie d’impôts sur les entreprises et vous avez adressé des signaux – je pense à la fameuse tranche d’imposition à 75 % – de nature à décourager les investissements dans notre pays.
Il y a encore des zones dans notre pays, première destination touristique au monde, où cela a du sens d’ouvrir le dimanche et de travailler, non pas toute la nuit mais jusqu’à vingt et une heures ou vingt-deux heures, parce qu’il y a beaucoup de monde dans les rues et que ces gens consomment.
Voilà le sens de cette proposition de loi. Il s’agit non pas de casser le code du travail, mais de permettre à des gens, des jeunes, des étudiants, de travailler tantôt le soir, tantôt le dimanche.
Et la nuit aussi !
Mme Elisabeth Pochon. 
Pourquoi le rapport Bailly préconise-t-il de doubler le nombre de dimanches ouverts pour les grands magasins ? Parce que ceux-ci réalisent 50 % de leur chiffre d’affaires le dimanche.
M. Pierre Lellouche. 
C’est l’inflation avec vous : vous êtes passé de 20 % à 50 % !
Mme Annick Lepetit. 
Je vous parle de ma circonscription, monsieur le ministre. Quant aux magasins des Champs Élysées, ils réalisent 25 % de leur chiffre d’affaires le soir, ce qui leur permet d’engager des salariés supplémentaires, de les payer 30 % de plus, de leur offrir le taxi pour rentrer chez eux le soir. C’est gagnant pour l’entreprise comme pour les salariés et la ville.
M. Pierre Lellouche. 
Voilà le but de cette proposition de loi. Alors, ce n’est peut-être pas la peine de nous ressortir Zola et les machines qui doivent tourner toute la nuit. La notion de continuité économique telle qu’écrite dans le code du travail n’a rigoureusement rien à voir avec la vie d’une capitale comme Paris, dans la mondialisation actuelle, quand on sait que notre pays accueille 80 millions de touristes par an.
Tout ce que nous demandons, c’est d’adapter notre outil législatif sans le briser à cette réalité économique, dans un seul but : créer de l’emploi. Face à un taux de chômage de 11 %, monsieur le ministre, on ne fait pas la fine bouche, on n’insiste pas sur le monde d’hier ; on essaie de favoriser l’activité dans notre pays. C’est tout ce que nous demandons.
Très bien !
M. Jean-Paul Tuaiva. 
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme M. Lellouche vient de le dire, l’article 2 était un article de cohérence ; l’amendement visant à le supprimer est donc un amendement de cohérence puisque l’article 1
M. Denys Robiliard. 

Monsieur Lellouche, vous avez évoqué l’Espagne ; or, celle-ci est plurielle. On peut y travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre, dites-vous. C’est sans doute vrai à Madrid, mais c’est faux à Barcelone,…
Nous disons la même chose !
M. Pierre Lellouche. 
…qui a refusé cette extension.
M. Denys Robiliard. 
Barcelone, ce n’est pas l’Espagne, c’est la Catalogne !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Si l’on compare, en termes touristiques, Barcelone et Madrid, quelle ville l’emporte, à votre avis ? A l’évidence, c’est de la Catalogne que l’on doit plutôt s’inspirer.
M. Denys Robiliard. 
Par ailleurs, vous qui prenez habituellement vos exemples en Allemagne, regardez ce qui s’y passe dans le domaine du travail.
M. le ministre a proposé un vrai débat : le consensus prévalait en la matière, et il semble qu’il y ait désormais un dissensus.
Qu’est ce que c’est que cette notion ?
M. Claude Goasguen. 
Discutons-en. Mais, au vu de nos échanges, je n’ai pas l’impression que nous avancions, et je trouve cela dommage.
M. Denys Robiliard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur
Monsieur Robiliard, je vous rappelle que l’Espagne est un État fédéral, qui laisse aux différentes provinces une liberté en matière de droit du travail. Nous ne sommes pas dans un État fédéral. Nous proposons donc une mesure d’ordre général, même si nous savons qu’elle sera essentiellement applicable, puisqu’elle concerne des zones touristiques à caractère exceptionnel, à la ville de Paris et à certains quartiers de cette ville.
La parole est à M. Pierre Lellouche, inscrit sur l’article 3.
M. le président. 
L’article 3 porte sur les modes de consultation et la notion de référendum. Cela me permet de revenir sur l’un des points clés de la réalité que nous connaissons. Avec l’application de la loi Mallié par la ville de Paris, c’est-à-dire la fermeture complète du préfet et du maire à l’idée d’ouverture, et, deuxièmement, cette jurisprudence qui a été suscitée par l’action d’une intersyndicale qui s’est autoproclamée représentante des employés de ces entreprises, nous sommes aujourd’hui face à une régression : la petite marge de liberté qui subsistait encore a été brutalement supprimée.
M. Pierre Lellouche. 
La liberté n’existe plus, dans ce pays !
M. Claude Goasguen. 
Par ce texte, notre rapporteur Luc Chatel, avec Nathalie Kosciusko-Morizet et un certain nombre de collègues de notre groupe, propose simplement de redonner la parole aux employés. Seront possibles un accord par convention, c’est prévu dans le code du travail, ou une décision à la suite d’un référendum auprès des employés.
M. Pierre Lellouche. 
Ce qui est très intéressant quand on parle non pas au nom de ces travailleurs mais avec ces travailleurs, c’est qu’on s’aperçoit, premièrement, qu’ils ont envie de travailler, deuxièmement, qu’ils ont envie d’être payés 30 % de plus et, troisièmement, que vous êtes en train de leur dénier ce droit, chers collègues de la majorité. En cela, vous êtes parfaitement cohérents puisque, répétons-le encore une fois, tout ce que vous avez fait depuis un an et demi, c’est les empêcher de travailler,…
C’est vrai !
M. Claude Goasguen. 
…et, quand ils pouvaient faire des heures supplémentaires, leur prendre le peu qu’elles leur avaient procuré.
M. Pierre Lellouche. 
Absolument !
M. Claude Goasguen. 
Vous êtes donc parfaitement cohérents, mais il y a une chose que vous ne pouvez pas, que vous ne pouvez plus dire, c’est que vous êtes au service des travailleurs. Vous êtes en fait au service des chômeurs et des emplois protégés !
M. Pierre Lellouche. 
Oh, vu votre bilan, ça va, hein !
M. Christophe Sirugue. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

Avant de présenter cet amendement de suppression, disons que nous sommes quand même un petit peu sceptiques sur l’efficacité de politiques de lutte contre le chômage qui consisteraient à ajouter deux heures de travail la nuit, en recourant à des emplois à temps partiel. On n’est pas absolument convaincus que ce soit la meilleure manière de créer des emplois.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Demandez aux intéressés, madame !
M. Pierre Lellouche. 
Cela dit, l’article 3 est peut-être l’un des plus choquants de cette proposition de loi.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Qu’est-ce qu’il a de choquant ?
M. Claude Goasguen. 
Il a pour objet la création d’un dispositif dérogatoire au code du travail, dispositif qui représente un recul majeur pour le droit des salariés. On l’a répété à plusieurs reprises. Jusqu’à présent, le travail de nuit était soumis à la conclusion d’un accord collectif préalable. Avec votre texte, s’il n’y a pas d’accord, le travail de nuit peut être décidé unilatéralement par l’employeur même si l’avis des institutions représentatives du personnel est négatif. Par ailleurs, le référendum revient à squeezer la consultation et l’association des représentants du personnel.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Pour ces raisons, nous proposons évidemment la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur
Absolument !
M. Jacques Alain Bénisti. 
C’est un hold-up !
M. Pierre Lellouche. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
C’est la raison pour laquelle je suis évidemment opposé à cet amendement de suppression, même si la commission des affaires sociales l’a adopté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Tout d’abord, pas de faux débats. Puisqu’il s’agit d’une disposition d’ordre public, le fait, monsieur le rapporteur, que le recours ait été intenté par cette intersyndicale dont vous contestez la représentativité importe peu. Sa représentativité n’était effectivement pas une condition du recours. Eût-il été intenté par un salarié unique que le résultat aurait été exactement le même. Il ne s’agissait pas de vérifier la validité d’un accord collectif. Un seul salarié pouvait agir, voire une organisation extérieure. Je rappelle simplement, là, l’état du droit.
Vous dites ensuite que l’élaboration des règles, sur cette question du travail de nuit, pourrait passer par le recours au référendum en l’absence d’accord. Le droit actuellement en vigueur, tant sur le travail de nuit que sur les accords collectifs, est le résultat d’un travail commun, d’une sédimentation, entre l’opposition, à l’époque où elle était la majorité, et l’actuelle majorité. Votre contribution est importante, mesdames et messieurs de l’opposition, puisque, pour l’essentiel, c’est la loi Larcher qui a fondé la validité de l’élaboration de la norme par des accords. Et nous avons eu ce débat.
Il faut bien poser la question, ici, de savoir si c’est une évolution ou une erreur. Le débat que nous avons eu, y compris à l’époque, était le suivant : à quels domaines peut-on étendre le champ de la négociation ? Nous nous étions ralliés au texte et l’avions voté. Dans certains domaines, cette extension n’était pas possible, des règles d’ordre public s’imposant.
Par ailleurs, vous prétendez qu’il ne reste aucune possibilité si le salarié ne veut pas, mais le code du travail en prévoit une, une seule, que vous n’avez pas évoquée. L’inspecteur du travail peut imposer le travail de nuit. Pourquoi donc ? Cela se comprend. S’il faut que les machines continuent à fonctionner et que les salariés ne veulent pas s’en occuper, il peut y avoir une décision de l’inspecteur du travail. Tel est le droit actuellement en vigueur.
Ce qui est terrible, dans la situation présente, c’est que vous passez de l’un à l’autre pour des raisons de confort. Il faut faire très attention. C’est toute la difficulté quand on fait un texte d’opportunité :…
Ce n’est pas un texte d’opportunité !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
C’était mauvais signe, ça, d’ailleurs !
M. Claude Goasguen. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Ajoutons que vous vous êtes probablement trompés de texte, et qu’il y avait dans le code un espace qui aurait permis un débat un peu plus constructif que celui que vous ouvrez avec le travail de nuit.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président. 
Cet article va vous faire plaisir, monsieur le ministre, puisqu’il traite des compensations.
M. Pierre Lellouche. 
Aujourd’hui, à Paris, dans les magasins qui ont été fermés en raison de cette curieuse jurisprudence, ce sont entre 25 % et 35 % d’heures supplémentaires qui ont été supprimés pour les gens qui travaillent la nuit. Ce sont autant de revenus en moins, c’est vraiment regrettable.
C’est dramatique pour les salariés !
M. Jacques Alain Bénisti. 
En outre, c’est une gêne pour la population qui habite à Paris, qui travaille souvent le soir, et qui aujourd’hui ne peut plus trouver d’endroits où consommer au-delà de vingt et une heures.
M. Pierre Lellouche. 
Le texte proposé par notre groupe prévoit donc des compensations salariales d’au moins 30 %. Nous considérons que c’est une avancée, une avancée pour la création d’emplois, une avancée pour la création de richesses dans notre pays et un surcroît de revenus pour nos compatriotes, qui ont besoin de travailler.
Ce serait tellement bien, monsieur le ministre, que, pour une fois, au-delà de nos divergences politiques, de nos divergences de sensibilité, qui sont une bonne chose car elles sont consubstantielles de la démocratie, nous soyons d’accord sur l’état économique de notre pays. On ne peut pas trimballer, de façon structurelle, des déficits de cet ordre, près de 100 % de notre PIB, qui s’aggravent, une dette de 2 000 milliards d’euros et 11 % de chômeurs. J’invite donc vraiment chacun d’entre nous à tout faire pour favoriser de façon pragmatique la création d’emplois. Arrêtons de nous chamailler sur les subtilités du code du travail, les conséquences éventuelles du travail jusqu’à cinq heures du matin, car personne ne parle de cela. On parle simplement, de façon pragmatique, du fait qu’il y a des clients qui rentrent tard le soir et qui ont besoin de consommer, qu’il y a beaucoup de touristes qui ont besoin de consommer le soir ou le dimanche. Faisons en sorte que, dans une ville comme Paris, comme dans les autres villes touristiques de notre pays, puisqu’il y en a d’autres, on puisse répondre à ce besoin et créer de la richesse.
Terminons sur un chiffre. Sur le seul quartier des grands magasins, la fermeture de ceux-ci représente 3 000 emplois en moins. Et la fermeture des magasins sur les Champs-Élysées le dimanche ce sont plusieurs milliers d’emplois en moins. Quand vous fermez le soir, vous détruisez de l’emploi. Ce n’est pas compliqué ! On pourrait au moins être d’accord sur ces chiffres-là et arrêter de se chamailler et de rejeter des textes de bon sens. J’en appelle à votre bon sens, et songez à la souffrance de gens qui cherchent du boulot et qui n’arrivent pas à en trouver parce que, au lieu d’ouvrir notre économie, on n’arrête pas de la rigidifier. Aujourd’hui, vous êtes devenus le parti de la conservation. Je suis désolé mais il faut qu’on arrive à ouvrir un peu notre pays.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président. 

L’homme du dissensus !
M. Claude Goasguen. 
L’article 4 est assez intéressant, et je vais vous expliquer pour quelles raisons on demande sa suppression.
M. Denys Robiliard. 
Il s’agit tout d’abord d’un amendement de conséquence. C’est très clair : les établissements concernés par l’article sont ceux « définis à l’article L. 3122-32-1 » du code du travail. Or nous avons supprimé l’article 1

Vous en arrivez à supprimer 30 % d’augmentation de salaire !
M. Pierre Lellouche. 
Monsieur Lellouche, mon argument se fonde sur la réalité du texte, et ce n’est pas ainsi que vous pouvez y répondre.
M. Denys Robiliard. 
Ensuite, il y a un autre argument, en termes de principe. Supposons que nous n’ayons pas supprimé l’article 1

C’est prévu !
M. Pierre Lellouche. 
C’est pour cela qu’il était nécessaire de mener une réflexion complète et de prendre le temps de la consultation des partenaires sociaux, ce dont vous vous êtes abstenus.
M. Denys Robiliard. 
Voilà ce que je voulais dire sur ce point. Il me semble que c’est important.
Quant à la lutte contre le chômage, vous savez que c’est l’une de nos priorités, si ce n’est notre priorité. Simplement, la lutte contre le chômage ne se fait pas au mépris de la santé des salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur
C’est M. Lellouche qui a cité Zola et les maîtres de forge !
M. Christophe Sirugue. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Vous comprendrez donc que je sois défavorable à cet amendement, même si la commission des affaires sociales l’a adopté.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Monsieur le président, je voudrais répondre à l’un de nos collègues socialistes. Monsieur Robiliard, votre argumentation est assez bizarre. En résumé, vous nous avez expliqué que les salaires doivent être les mêmes sur l’ensemble du territoire, grâce à une convention de paie. C’est un peu ce que vous venez de dire, car vous nous avez expliqué que les règles doivent être les mêmes d’un côté à l’autre d’une rue, et d’un quartier de Paris à l’autre.
M. Jean-François Lamour. 
Cela n’a rien à voir !
M. Christophe Sirugue. 
Mais alors, si vous voulez vraiment une égalité de traitement sur tous les territoires, supprimez les zones touristiques et supprimez les PUCE !
M. Jean-François Lamour. 
On y viendra !
M. Christophe Sirugue. 
Il semble que vous y êtes favorables, mais ce serait totalement contre-productif en matière économique et en matière de création d’emplois.
M. Jean-François Lamour. 
Après avoir entendu vos arguments, je voudrais vous rappeler – comme Luc Chatel l’a fait il y a quelques minutes – l’évolution en matière de commerce. Nous avons déjà parlé du besoin de développement économique et de l’ouverture des commerces, dans ces zones spécifiques – qui ne sont pas situées uniquement à Paris, mais aussi dans d’autres grandes villes –, à des horaires qui peuvent être décalés. Il s’agit, comme je le disais, de mieux accueillir non seulement les citoyens français, mais aussi ceux qui viennent dépenser et investir de l’argent en France.
Un changement culturel est par ailleurs en train de s’opérer en matière de commerce. Je pense, en particulier, au commerce par internet : comme Luc Chatel l’a rappelé, nous sommes en train de passer totalement à côté de cette évolution majeure. Qui, dans cet hémicycle, n’a jamais acheté ne serait-ce qu’un seul produit sur internet ? Que ce soit avant ou après vingt et une heures…
M. Gérard Sebaoun,
Quel est le rapport ?
M. Christophe Sirugue.
Le rapport est évident !
M. Jean-François Lamour. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il s’agit de fournir des services à n’importe quelle heure !
M. Claude Goasguen. 
Je sens que je suscite à nouveau le débat !
M. Jean-François Lamour. 
Nous écoutons M. Lamour, mes chers collègues.
M. le président. 
Merci, monsieur le président.
M. Jean-François Lamour. 
Il ne s’agit pas de contrer cette évolution. Vouloir contrer internet, cela n’aurait strictement aucun sens ! En revanche, je crois qu’il faut accompagner cette évolution en essayant de donner plus de souplesse au code du travail. Cet article vise ainsi à accompagner les salariés qui doivent suivre cette évolution du commerce.
Vous nous parlez toujours du code du travail. Mais pour qu’il s’applique, il faut d’abord que les gens aient du travail ! Or ce sont les boutiques, le commerce de proximité, qui souffrent aujourd’hui de la croissance exponentielle du commerce par internet. Ces entreprises veulent maintenir des emplois dans les centres urbains : donnons-leur les moyens de le faire ! Elles doivent pouvoir répondre à la concurrence d’internet. Sans cela, vous verrez que ces boutiques fermeront les unes après les autres. Permettez-moi de vous rappeler juste un chiffre : aujourd’hui, en France, il y a autant de travail subventionné, aidé par l’État, que de travail issu de l’initiative privée. La répartition est simple : 50 % d’un côté, 50 % de l’autre !
Et alors ?
M. Jérôme Guedj. 
Veuillez conclure, monsieur le député.
M. le président. 
J’en finis, monsieur le président.
M. Jean-François Lamour. 
Voulez-vous que notre monde du travail soit totalement administré par l’État ? Cela rappellerait les heures sombres que d’autres pays ont connues. Encore une fois, je pense que cette époque est totalement révolue. Cela nous amènerait réellement notre pays au déclassement.
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Ce n’est pas très subtil, comme argumentation !
M. Jérôme Guedj. 
Ce n’est en effet pas très subtil, mais c’est pour vous faire prendre conscience du problème.
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Jacques Alain Bénisti.
M. le président. 
Monsieur le ministre, essayons de sortir des problématiques strictement parisiennes. Cette proposition de loi, comme vous l’avez dit, peut très bien s’appliquer dans d’autres régions. Prenons l’exemple d’un département proche de Paris et de ma circonscription : la Seine-et-Marne. Peut-être connaissez-vous ce département ? Il comprend un centre touristique appelé Eurodisney.
M. Jacques Alain Bénisti. 
Cela n’a rien à voir !
M. Christophe Sirugue. 
1 800 personnes y travaillent la nuit.
M. Jacques Alain Bénisti. 
Pour 13 millions de visiteurs !
M. Pierre Lellouche. 
Eurodisney compte 13 millions de visiteurs annuels, soit plus de 30 000 visiteurs par jour.
M. Jacques Alain Bénisti. 
Ce n’est pas seulement un parc d’attractions, il y a aussi beaucoup de magasins. Il y a des boutiques en pagaille !
M. Claude Goasguen. 
Aujourd’hui, vous refusez notre proposition, sous prétexte que cela pourrait éventuellement peser sur la santé des salariés ! Comment leur expliquerez-vous cela ? Quels arguments justifient vos amendements de suppression ?
M. Jacques Alain Bénisti. 
C’est fermé, la nuit, Eurodisney…
M. Jérôme Guedj. 
Direz-vous aux enfants qu’ils ne peuvent aller à Eurodisney que la journée, car le soir et la nuit, vous obligez ce centre à fermer ?
M. Jacques Alain Bénisti. 
Il ne faut donc pas se cantonner au débat purement parisien d’où nous sommes partis. Il faut aussi essayer de penser aux conséquences potentielles de nos décisions. Certains arguments qui s’appliquent au problème tel qu’il se pose à Paris dépasseront rapidement ce cadre pour s’appliquer à d’autres situations, comme celle d’Eurodisney.
La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président. 
Je plains M. le rapporteur ! Depuis le début de l’examen de ce texte, il essaye de nous expliquer que le but de cette proposition de loi est d’apporter de la souplesse au droit du travail.
M. Christophe Sirugue. 
Et alors ?
M. Claude Goasguen. 
Or chaque fois qu’un intervenant de l’opposition s’exprime, que ce soit M. Lellouche ou M. Lamour, c’est pour prôner la déréglementation totale en matière de droit du travail !
M. Christophe Sirugue. 
J’ai bien écouté M. Lamour. Il faut faire attention à ce qu’il a dit. M. Lamour nous a dit, en substance, « Attention, le commerce en ligne se développe. Il faut que nous adaptions notre législation au commerce en ligne ».
Oui, bien sûr !
M. Claude Goasguen. 
Mais le commerce en ligne, c’est quelque chose auquel on peut recourir depuis chez soi, vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept !
M. Christophe Sirugue. 
Ce n’est pas vrai : les livraisons ne se font pas tous les jours, à toute heure !
M. Claude Goasguen. 
Si nous suivons le raisonnement de M. Lamour, il n’y a aucune raison de conserver la moindre limite. J’en reviens à ce que je disais tout à l’heure : vous n’avez pas voulu inscrire dans le texte une quelconque limitation au travail de nuit, qui dure jusqu’à six heures du matin, même si M. le rapporteur nous dit que des mesures pourraient être prises sur ce point par décret.
M. Christophe Sirugue. 
Je vous remercie, monsieur Lamour : s’il me restait encore un doute, vous l’avez levé en nous expliquant que les salariés de ce pays doivent travailler sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre !
Rien que ça !
M. Claude Goasguen. 
C’est de la caricature !
M. Jean-François Lamour et  M. Bernard Deflesselles . 
C’est là une vision un peu particulière ! Je m’étonne d’ailleurs que parmi les membres de l’opposition ici présents, ne se trouve aucun membre de la commission des affaires sociales. Pas un seul ! À supposer que l’UMP ait une vision de ce problème, elle est exclusivement économique.
M. Christophe Sirugue. 
Le mot « économie » n’est pas insultant !
M. Claude Goasguen. 
Si nous avions un doute sur ce fait, il est maintenant dissipé. Voilà pourquoi nous ne sommes pas favorables à ce texte en général, et à cet article en particulier.
M. Christophe Sirugue. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Alors comme cela, la commission des affaires sociales serait vertueuse, et la commission des affaires économiques serait malsaine ?
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Ça vaut ce qu’a dit tout à l’heure M. Sirugue !
M. Claude Goasguen. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C’est pathétique ! Vous faites de l’humour au lieu d’argumenter sur le fond !
M. Pierre Lellouche. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. le ministre a décroché la queue de Mickey !
M. Bernard Deflesselles. 
 (Sourires.)
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur
Je n’ai absolument pas dit cela !
M. Christophe Sirugue. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
Monsieur Sirugue, vous faites partie de la majorité, qui nous explique à longueur de journée qu’il faut lutter contre les délocalisations. Il est curieux de vous voir vous échiner à empêcher les commerces de proximité d’ouvrir, face à la concurrence de grandes enseignes internationales. Pourtant, ces grandes enseignes ont tendance à ne pas créer d’emplois en France !
Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
La santé, c’est l’intérêt général !
M. Gérard Sebaoun. 
M. Luc Chatel,
rapporteur 
 (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Dernier élément, monsieur le ministre : autoriser certaines centrales logistiques à fonctionner la nuit, au nom de la continuité économique des livraisons, et interdire aux commerces de proximité d’ouvrir après vingt et une heure, cela entraînerait pour le coup une véritable distorsion de concurrence.
C’est logique !
M. Bernard Deflesselles. 
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Je serai bref, monsieur le président. J’entends simplement répondre à la caricature dressée par notre collègue Christophe Sirugue. Comme Luc Chatel vient de le dire, pour ne pas voir l’évolution actuelle en matière de commerce sur internet, il faut vraiment se plonger la tête dans le sable ! Nous ne pouvons pas interdire le commerce par internet, mais nous pouvons donner un peu de souplesse au travail de nuit, sur la base du volontariat. Il ne faut pas se cramponner au code du travail comme vous le faites ! Cette démarche me semble plutôt intelligente, plutôt de bon sens. Sinon, encore une fois, nos clients vont se diriger vers d’autres pays.
M. Jean-François Lamour. 
Ensuite, monsieur le ministre, sachez que ce n’est pas moi qui ai parlé d’un manque de subtilité : c’est venu des bancs de la gauche. Vous devriez faire plus attention aux échanges avant de me renvoyer je ne sais quelle réponse à la figure ! Je confirme qu’à cause de vous, malheureusement, nous sommes dans un régime d’administration centralisée du travail et de l’économie, dans lequel l’aide publique vaut mieux que l’initiative privée. Ce modèle va dans le sens contraire de l’Histoire. Je ne dis pas qu’il faut totalement déréguler : d’ailleurs, le texte présenté aujourd’hui par Luc Chatel parle-t-il de dérégulation ? Absolument pas ! Il parle de souplesse dans la négociation et de volontariat. L’article 4 permettrait même d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés, car il prévoit un complément de rémunération de 30 % pour le travail de nuit. Ce n’est pas du tout de la dérégulation ! Notre attitude ne ressemble pas à la caricature que vous en faites ; elle n’est que pragmatisme et bon sens. Essayez simplement de comprendre cela.
Vous pouvez ne pas être d’accord avec l’évolution que nous proposons, mais vous souhaitez comme nous permettre le rebond nécessaire à notre pays : c’est le sens de votre « choc de compétitivité » et de votre « choc de simplification ». Dans ce cas, allez-y : acceptez cette proposition de loi, car elle a du sens !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président. 
Monsieur le ministre, dans votre caricature, vous n’avez mentionné que les hôtels et les restaurants implantés sur le site d’Eurodisney. Sachez qu’il y a aussi des boutiques ! Je ne vous conseille pas d’aller vous distraire dans les attractions, mais vous devriez vous promener sur ce site : cela vous ferait du bien. Vous verrez qu’il y a des boutiques ouvertes très tard, en même temps que les hôtels et les restaurants. Cela veut dire qu’il y a eu une extension de la loi dans ce domaine, mais ce n’est pas là le problème.
M. Claude Goasguen. 
Le problème, franchement, c’est que vous caricaturez nos propos ! Nous n’avons jamais parlé de kolkhozes ni de soviets !
C’est M. Lamour qui a dit cela !
M. Christophe Sirugue. 
Bien sûr que non !
M. Jean-François Lamour. 
Nous avons entendu M. Sirugue – qui est pourtant un connaisseur du sujet – dire que nous sommes pour la dérégulation absolue, et que nous voulons faire travailler les salariés vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
M. Claude Goasguen. 
C’est bien ce que vous avez dit tout à l’heure, monsieur Sirugue. De même, vous avez sous-entendu que l’on n’est pas vertueux si l’on n’est pas membre de la commission des affaires sociales !
Je n’ai pas dit cela !
M. Christophe Sirugue. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Si, vous l’avez dit !
M. Claude Goasguen. 
J’ai simplement regretté qu’il n’y ait pas de membres de la commission des affaires sociales parmi les députés UMP présents !
M. Christophe Sirugue. 
Nous, nous sommes incompétents parce que nous ne parlons que d’économie, ce qui, dans votre esprit, n’est pas vertueux ! Passons.
M. Claude Goasguen. 
Je vous signale que pas un seul salarié n’a déposé un recours, dans l’affaire « Sephora ». Pas un seul ! Vous qui parliez tout à l’heure de présence en commission des affaires sociales, vous ne trouvez pas bizarre qu’aucun des salariés de Sephora n’ait déposé un recours ?
Je vous signale d’ailleurs que le recours devant la chambre sociale de la Cour de cassation porte, non pas sur le fond du sujet, mais sur la forme. Très franchement, connaissant un peu la jurisprudence de la chambre sociale, je suis très inquiet car, trop souvent, elle a une représentation fixiste du droit du travail et ne tient pas suffisamment compte des intérêts des entreprises et de la concurrence qu’elles subissent.
Nous attendons de voir la suite de la procédure car si, d’aventure, il y avait un vice de forme et un renvoi devant la Cour d’appel, alors les chambres réunies de la Cour de cassation seraient amenées à juger le débat au fond. Or, vous savez bien, monsieur Vidalies, que le droit du travail ne peut pas être fixe et ne pas tenir compte de l’évolution des règles de concurrence.
Que vous le vouliez ou non, internet permet désormais de faire du commerce et de se faire livrer à n’importe quelle heure. C’est une concurrence qui n’existait pas auparavant.
Le droit du travail n’est pas fixe ; il doit donner aux gens la possibilité d’affronter de nouvelles formes de concurrence, que vous avez tort de ne pas vouloir reconnaître, monsieur Sirugue. Cette concurrence existe, il ne s’agit donc ni de la nier, ni de conserver un droit du travail figé, quelles que soient les nouvelles formes de concurrence. Vous devez vous adapter ! Ce n’est pas une régression, mais une évolution dans le sens du progrès économique et de la liberté !
Très franchement, avec l’excès de réglementations qui pèsent sur le monde du travail, nous sommes dans un monde qui abandonne la liberté, qui est pourtant un principe républicain.
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Luc Chatel, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Luc Chatel,
rapporteur

Cet article propose de recueillir l’assentiment écrit des salariés, ce qui me semble une avancée importante.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Il faut peut-être préciser d’emblée qu’il s’agit d’un sous-amendement d’appel, car ce qui a été évoqué dans l’amendement de M. Chatel doit nous interpeller. La question de savoir dans quelles conditions doit être encadrée la notion de volontariat me paraît déterminante, dans une période où – notre débat en est un exemple – on s’entend répéter que les gens sont volontaires, pour travailler la nuit, le dimanche, tous les jours et à toute heure.
M. Christophe Sirugue. 
Ils sont volontaires pour travailler tout court !
M. Jean-François Lamour. 
Il me semble donc important que nous soyons relativement vigilants sur ce point. Ainsi, non seulement je ne suis pas insensible à ce qui a été dit tout à l’heure par le ministre sur les questions de santé, mais je tiens également compte de la place des partenaires sociaux et de la négociation sociale dans ce débat – sujet sur lequel je souhaite interpeller le Gouvernement.
M. Christophe Sirugue. 
Mais, nous ne devrions pas faire du suivisme. En effet, les textes évoluent toujours après que le législateur a été placé devant le fait accompli. Par exemple, dans le cadre du débat sur le travail du dimanche – évoqué tout à l’heure –, c’est une situation concrète qui a conduit le législateur à proposer des zones nouvelles, et à fixer un cadre.
Aujourd’hui, l’ouverture de certains magasins la nuit et la prochaine décision de la Cour d’appel nous conduit à discuter subrepticement de l’évolution de la loi.
Plutôt que d’en être réduit à cela, le sous-amendement n

Pour autant, je répète notre opposition formelle au travail de nuit.
J’ajoute rapidement un mot sur les remarques que j’entends depuis tout à l’heure sur les organisations qui ont déposé le recours. J’ai sous les yeux l’arrêt de la Cour d’appel et je me permets de citer les requérants : le syndicat des employés du commerce Île-de-France CFTC, l’union syndicale CGT du commerce de la distribution et des services de Paris, le syndicat CGT-Force Ouvrière des employés et cadres du commerce de Paris, la fédération des employés et cadres de la CGT-Force Ouvrière, le syndicat Sud commerces et services Île-de-France, et le syndicat commerce interdépartemental d’Ile-de-France CFDT.
Il n’y a pas un seul salarié !
M. Claude Goasguen. 
Vous nous expliquez que ces organismes n’ont aucune représentativité, mais cela mérite d’être nuancé.
M. Christophe Sirugue. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Luc Chatel,
rapporteur
Pour autant, j’ai envie de vous prendre au mot, monsieur Sirugue. Je trouve un peu curieux que vous cherchiez à améliorer une proposition de loi dont, depuis trois heures, vous dénigrez le contenu et vous supprimez les articles les uns après les autres, mais j’ai envie de dire : chiche !
La commission n’a pas examiné ce sous-amendement, qui a été déposé plus tard, mais j’ai envie de m’en remettre à la sagesse de l’assemblée pour l’adoption de ce sous-amendement.
C’est une bonne idée !
M. Claude Goasguen. 
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 


M. Alain Vidalies,
ministre délégué


Le Gouvernement vous appelle à beaucoup de prudence sur votre proposition de solution concernant le volontariat. Effectivement, ce sujet pose des questions de principe.
Dans ce domaine, pouvons-nous passer de la protection de l’accord collectif et de la loi à l’accord individuel ? En effet, le salarié doit accepter ou non de se porter volontaire.
Il est peut-être possible de débattre de ce sujet, mais il faudrait d’abord définir le volontariat – qui est déjà prévu dans certains cas par notre code – et, surtout, en préciser le champ. Or, il me semble que la meilleure façon d’aborder le sujet n’est pas forcément celle-là, puisque le travail de nuit a des conséquences en matière de santé publique.
Je comprends que le sous-amendement n

Cela veut dire qu’il est défavorable !
M. Claude Goasguen. 
C’est très gaullien !
M. André Schneider. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué 
Or, la loi Mallié, que vous avez votée, était très difficile à comprendre : certaines zones, situées dans des zones d’activités économiques comme celle de Plan-de-Campagne, fonctionnaient sur la base du volontariat mais, dans les zones touristiques – faut-il le rappeler ici ? –, le principe retenu était celui du travail le dimanche, sans demander l’avis du salarié et sans compensations adaptées.
C’est d’ailleurs l’un des problèmes dont on va devoir rediscuter à la suite du rapport sur le travail le dimanche demandé par le Gouvernement.
La position du Gouvernement est donc d’en rester à la législation actuelle et de ne pas entrer dans ces difficultés. Surtout, le travail de nuit étant un enjeu de santé publique, nous souhaitons ne pas introduire le volontariat car, compte tenu de la nature du lien salarié, personne ne peut être volontaire pour travailler dans des conditions qui peuvent nuire à sa santé. Il y a d’autres règles à respecter, comme les accords collectifs et la loi.
J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement, et je demande le retrait du sous-amendement.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
M. le président. 
Je saisis l’occasion de ce débat sur le volontariat pour faire entendre dans l’hémicycle un témoignage que Luc Chatel et moi avons recueilli dans le cadre des auditions que nous avons menées pour préparer cette proposition de loi.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Je ne me fais pas beaucoup d’illusions : je ne crois pas que ce témoignage sera de nature à ôter leurs œillères à nos collègues de la majorité, mais il me semble néanmoins que ces propos doivent pouvoir être entendus.
Nous avons reçu les représentants des salariés de Sephora, qui nous disaient être tous volontaires. Parmi eux, certains l’étaient pour des raisons économiques, pour bénéficier des majorations salariales dont ils avaient besoin. Ils l’avaient choisi et cela leur était utile.
Ils disaient également que certains étaient volontaires pour des raisons de choix de vie, et qu’ils le seraient d’ailleurs probablement même sans bénéficier des majorations salariales. Ils nous ont cité deux cas : d’abord, celui de couples qui avaient besoin, pour assister une personne dépendante à la maison, d’avoir des horaires décalés entre eux et qui, de toute façon, ne pourraient pas travailler aux mêmes horaires en journée.
Le second cas concerne des étudiants ayant signé avec Sephora des contrats de vingt-cinq heures hebdomadaires, réalisées le soir, et qui étaient confrontés à un choix : démissionner ou travailler pendant les heures de cours. Certains ont déjà démissionné, puisqu’ils ne pouvaient pas travailler pendant les heures de cours. D’autres ont été obligés de choisir de sécher les cours, ne pouvant pas arrêter de travailler.
Voilà le résultat de l’aveuglement idéologique et surtout anachronique de nos collègues socialistes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Christophe Sirugue, le sous-amendement n
M. le président. 

Je vous confirme qu’il est retiré.
M. Christophe Sirugue. 
Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, il n’y a pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Alain Moyne-Bressand et plusieurs de ses collègues, visant à lutter contre l’ambroisie à feuilles d’armoise, l’ambroisie trifide et l’ambroisie à épis lisses (n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. Alain Moyne-Bressand,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Quelques rappels tout d’abord. Le territoire français n’échappe pas au phénomène d’invasions biologiques, et de nombreux exemples rappellent l’importance des conséquences environnementales, sanitaires et économiques de ces invasions, qui ne doivent pas être sous-estimées. À ce titre, le texte que nous vous présentons concerne la santé publique ; il est d’intérêt général et constitue également une source d’économies pour la Sécurité sociale.
L’ambroisie à feuilles d’armoise est une espèce végétale envahissante, venue d’Amérique du Nord, présente sur notre sol depuis plus d’un siècle et en expansion sur notre territoire national. Elle est particulièrement bien implantée dans tous les départements de la région Rhône-Alpes et dans le bassin de la Loire et de l’Allier, mais elle est aussi présente dans d’autres régions françaises où elle se répand. Seuls neuf départements sur quatre-vingt-seize ne seraient pas touchés.
Les raisons de cette expansion sont multiples. Elles sont liées avant tout aux activités humaines : l’importance des surfaces laissées en friche ou en jachère, le développement des transports de matériaux et de matériels de construction, la multiplication des voies de communication ou encore l’augmentation des sites de construction en milieu urbain et périurbain. Ainsi, c’est surtout à la faveur des grands travaux d’aménagement du territoire que l’ambroisie est partie à la conquête des zones où le climat lui était favorable. Depuis vingt-cinq ans, elle peut être qualifiée d’envahissante.
L’impact de la prolifération de l’ambroisie à feuilles d’armoise est de trois ordres : agronomique – avec des pertes de rendement pouvant aller de 20 % dans les cultures de céréales à 70 % pour le tournesol et la betterave –, environnemental et surtout sanitaire.
Ses conséquences sur la santé publique sont très négatives en raison du pouvoir allergisant de son pollen, considéré comme l’un des plus puissants déclencheurs de rhumes des foins, de rhinites allergiques, de conjonctivites, voire de dermatites ou de crises d’asthme. De récentes études médicales ont estimé que 10 % à 20 % des patients européens présentant des allergies au pollen souffrent d’allergies à l’ambroisie. Dans la région Rhône-Alpes, 12 % de la population aurait des allergies liées à l’ambroisie dans la période de juin à octobre.
La prévention constitue le meilleur moyen de contrôler l’invasion d’une espèce végétale, car il devient beaucoup plus difficile de lutter lorsque les plantes envahissantes se sont propagées sur de larges territoires et dans des zones où la population est dense.
La propagation de l’ambroisie à feuilles d’armoise est telle, en France, que son éradication est malheureusement devenue impossible, mais il est impératif de contrer de nouvelles disséminations et de réduire son expansion actuelle. Toutes les stratégies de lutte sont fondées sur la prévention de la production de pollens et de graines. Différentes méthodes sont utilisées : fauchage, arrachage, couverture du sol par des plantes ou des bâches pour les carrières ou les chantiers, pâture par des moutons – c’est l’éco-pâturage – ou encore recours aux herbicides.
Bien entendu, les méthodes les moins nuisibles à l’environnement doivent être privilégiées, mais une approche combinant les différentes méthodes et l’intégration des acteurs concernés est nécessaire pour lutter efficacement contre la dissémination. Il convient ainsi de recourir à des solutions complémentaires et de les utiliser de façon permanente, dans la continuité des saisons.
Du point de vue juridique, la lutte contre les ambroisies a fait l’objet d’un encadrement réglementaire, rarement législatif. Comme je l’ai expliqué devant la commission du développement durable, dont je salue le président, cet encadrement vise à permettre à la France de respecter ses engagements européens et internationaux en matière de biodiversité. Les espèces invasives, qu’elles soient végétales ou animales, ont en effet été identifiées comme l’un des cinq facteurs aggravant l’érosion de la biodiversité.
Ainsi, outre qu’elle constitue un enjeu national en matière de lutte contre la perte de biodiversité, d’agriculture et de santé publique, la lutte contre l’ambroisie s’impose car elle permet à notre pays de respecter un certain nombre d’engagements européens et internationaux. Je citerai à cet égard la Convention sur la diversité biologique, adoptée lors du sommet de Rio en 1992 et ratifiée par la France en 1994, la Convention de Berne relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel de l’Europe et la Convention de Nagoya d’octobre 2010.
La réglementation française reste insuffisante. Pourtant, la lutte contre ce fléau participe de l’objectif, défini par la loi du 23 août 2009 – dite Grenelle 1 –, consistant à mettre un terme à la perte de biodiversité. Cet objectif comporte la possibilité d’interdire l’introduction des espèces exotiques envahissantes dans le milieu naturel.
La lutte contre les espèces invasives a également été intégrée dans la Stratégie nationale pour la biodiversité 2011-2020, afin d’identifier les espèces exotiques envahissantes.
Certes, un arrêté du ministre de l’agriculture, en date du 13 juillet 2010, a inscrit l’ambroisie sur la liste des espèces invasives, en définissant la nature du couvert végétal des bandes tampons autorisées entre parcelles cultivées.
Les pouvoirs publics ont également agi dans le domaine de la santé. Le ministère de la santé a notamment créé en 2011, avec l’INRA et sous l’autorité de la direction générale de la santé, l’Observatoire de l’ambroisie, qui a réalisé la première cartographie nationale de sa dissémination sur notre territoire en implantant des capteurs.
Il a par ailleurs intégré au plan national santé environnement II 2009-2013 la lutte contre l’ambroisie, au sein de l’action intitulée « Prévenir les allergies ». Pour répondre à une demande de certains membres de la commission du développement durable, cet aspect de l’action de l’État a été précisé dans mon rapport.
Mais, sur le plan opérationnel, la lutte contre l’ambroisie repose uniquement sur des arrêtés préfectoraux, pris dans une quinzaine de départements, et sur des arrêtés municipaux, comme celui que j’ai pris en tant que maire dans la commune de Crémieu.
La proposition de loi qui vous est soumise vise donc à améliorer l’encadrement normatif, en le rendant plus cohérent et plus efficace, de façon à l’adapter à l’urgence de la situation.
Sans détailler le contenu du texte adopté en commission, j’en rappellerai les principaux points : inscription de l’ambroisie sur la liste des organismes nuisibles ; obligation de destruction de la plante sur les parcelles contaminées, assortie d’une procédure d’exécution d’office en cas de manquement des personnes concernées par cette obligation ; rôle de coordination confié au représentant de l’État dans le département ; obligation de prendre des mesures préventives pour éviter la dissémination ; rôle de collecte des informations sur la dissémination et de coordination des actions de communication, d’alerte et d’information confié au ministre chargé de la santé.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la famille.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille

Aujourd’hui très présente en région Rhône-Alpes, cette plante colonise peu à peu l’ensemble du territoire national. Des cartographies réalisées en 2011, à la demande du ministère des affaires sociales et de la aanté, montrent que l’ambroisie s’est développée dans la quasi-totalité des départements métropolitains. Et, chaque année, nous observons son apparition dans de nouveaux territoires.
Cette plante représente une menace pour la santé publique, du fait de sa nature très allergisante. Son caractère d’espèce envahissante représente également un enjeu majeur pour les milieux agricoles et non agricoles. Quelques grains de pollen par mètre cube d’air suffisent pour que des symptômes, souvent sévères, apparaissent chez les sujets sensibles : rhinite, conjonctivite, trachéite, urticaire ou encore eczéma.
En Rhône-Alpes, 10 à 12 % de la population résidant dans les zones les plus infestées seraient sensibles au pollen de l’ambroisie à feuilles d’armoise. Dans cette seule région, il a été estimé qu’en 2012, entre 150 000 et 200 000 personnes ont consommé des soins en rapport avec l’allergie à l’ambroisie. Le coût pour notre système de santé est particulièrement élevé, il est compris entre 11 et 16 millions d’euros.
Face à ce constat, il apparaît nécessaire de prendre rapidement des mesures efficaces. Notre action devrait viser trois objectifs : contenir l’expansion de cette espèce dans les zones colonisées, surveiller sa propagation et éviter son apparition dans les secteurs non encore infestés. Dans ce domaine, il n’y a pas de fatalité : plusieurs pays européens, asiatiques et américains touchés par l’ambroisie ont déjà pris, avec succès, de telles décisions.
Renforcer la lutte est évidemment indispensable. Mais la surveillance mise en place permettra également de conduire des actions de prévention plus efficaces auprès des populations concernées et d’ajuster les traitements médicaux si nécessaire.
Dès 2008, la Commission européenne a proposé de mettre en œuvre une stratégie européenne relative aux espèces exotiques envahissantes. Il est attendu, dans les prochains mois, un texte réglementaire de la Commission listant les espèces considérées comme invasives et fixant aux États membres des objectifs en termes de surveillance, de prévention et de lutte. Il reviendra ensuite à chaque pays d’appliquer les mesures nécessaires à la réalisation de ces objectifs. Il nous fallait donc anticiper.
C’est pourquoi la lutte contre l’ambroisie a été inscrite dans le deuxième Plan national santé environnement, au sein de l’action 22 : « Prévenir les allergies ». Plusieurs actions ont déjà été menées à l’initiative du ministère des affaires sociales et de la santé : une première cartographie nationale de la présence de cette plante est déjà disponible sur le site sante.gouv.fr ; l’Observatoire des ambroisies a été créé pour constituer un centre de ressources de référence et pour favoriser la coordination de toutes les actions mises en place à l’échelle nationale et locale ; le réseau national de surveillance aérobiologique – RNSA – est désormais chargé de la surveillance des concentrations de pollens dans l’air ; enfin, diverses actions de communication sont prévues, telles que la publication, en juin de chaque année, d’un communiqué de presse conjoint avec les ministères de l’écologie, de l’agriculture et de l’intérieur, ainsi qu’avec l’INRA et l’Observatoire des ambroisies.
Dans le même temps, le comité parlementaire de suivi du risque ambroisie s’est fixé pour objectif d’être un trait d’union entre les attentes de nos concitoyens et les autorités sanitaires et environnementales.
Mesdames et messieurs les députés, nous partageons l’objectif de lutte contre les ambroisies que vise la proposition de loi. Celle-ci va dans le bon sens pour plusieurs raisons. D’abord, il est nécessaire d’enrayer la dispersion sur le territoire national de ces herbes envahissantes et hautement allergisantes. Par ailleurs, nous devons généraliser et renforcer les dispositions existantes dans certains départements ou communes. Les préfets doivent assurer la coordination de ces actions. Enfin, nous ne pourrons agir contre la prolifération de l’ambroisie sans un cadre législatif clair permettant aux agents publics de pénétrer sur des terrains privés.
Toutefois, tel qu’il est rédigé, ce texte comporte un certain nombre d’imprécisions qui rendraient impossible son application effective. Il est d’abord incomplet dans la forme. Les deux autres ambroisies mentionnées dans son titre, l’ambroisie trifide et l’ambroisie à épis lisses, ne sont pas expressément citées dans les articles. Certains termes, comme « organismes nuisibles », ne sont pas précisément définis. Par ailleurs, la répartition des rôles entre le préfet de département, le maire et les services de l’État n’est pas claire.
Cette proposition de loi est également incomplète quant à son champ d’application. L’article 3 limiterait ainsi la portée de notre action : il fait uniquement référence à la suppression de l’ambroisie sur la parcelle, ce qui nous limiterait au milieu agricole.
Enfin, tel qu’il est rédigé, ce texte ne serait pas pleinement efficace. Le contrôle et la bonne exécution des mesures de suppression de l’ambroisie sont confiés à des agents habilités à procéder à l’inspection sur les propriétés foncières. Or il serait préférable de confier ces missions aux acteurs de terrain, tels que le maire et ses agents.
Au-delà même de ces imprécisions, qui ne permettraient pas une application effective du texte, il est regrettable que cette proposition de loi ne concerne que la lutte contre les ambroisies. Si celle-ci doit pouvoir être rapidement organisée, elle ne peut être menée que dans le cadre plus large d’un combat contre l’ensemble des espèces végétales ou animales nuisibles pour la santé humaine. Je pense notamment aux chenilles processionnaires, aux papillons de cendre, aux puces de lit et à d’autres espèces qui touchent directement la santé des Français.
Le Gouvernement a entendu la volonté de nombreux parlementaires, sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle, de travailler dans le sens d’un texte plus large, permettant une lutte effective contre l’ensemble des espèces animales et végétales nuisibles à la santé humaine.
Le texte que nous étudions aujourd’hui nécessiterait d’être profondément retravaillé, ce qui ne peut se faire que dans le cadre d’un nouvel examen en commission. Le Gouvernement soutient donc la demande de renvoi présentée par le groupe socialiste et se tient à la disposition des parlementaires pour travailler avec eux à l’amélioration de la proposition de loi et poursuivre le travail déjà entamé avec certains d’entre eux en vue du dépôt prochain d’un texte plus large.
Si le fond du texte venait à être examiné en séance aujourd’hui, nous serions contraints de lui donner un avis défavorable. Sur cet enjeu majeur de santé publique, les Français attendent une réponse globale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Claudine Schmid.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cette proposition de loi répond à un véritable enjeu de santé publique et soulève un problème environnemental et économique.
Mme Claudine Schmid. 
Trois espèces d’ambroisie originaires du continent américain produisent des pollens très allergisants en grande quantité. L’ambroisie à feuilles d’armoise est aujourd’hui largement présente en Europe, et en France. Le pollen, responsable des allergies, est transporté par le vent sur plusieurs dizaines de kilomètres et les graines, à l’origine de la propagation, sont principalement transportées par l’homme.
Il suffit de quelques grains de pollen par mètre cube d’air pour que des symptômes apparaissent chez les sujets sensibles. Les plus courants ont été évoqués par Mme la ministre. Dans 50 % des cas, l’allergie à l’ambroisie peut provoquer l’apparition ou l’aggravation de l’asthme. Dans la région Rhône-Alpes, 10 à 20 % de la population est allergique au pollen d’ambroisie.
Ce phénomène a également un impact important sur les dépenses de l’État, puisqu’il a entraîné 20 millions d’euros de dépenses de santé en 2011. Ce coût est en hausse de 90 % depuis 2008, tandis que la population touchée a crû de 70 % sur la même période.
L’ambroisie pose également un problème économique aux agriculteurs : elle se développe particulièrement dans les cultures de printemps, dont les tournesols. Les pertes peuvent atteindre les deux tiers des récoltes sans désherbage, et un tiers en cas de désherbage mal maîtrisé.
Cette proposition de loi est nécessaire car elle comble l’absence de textes législatifs ou réglementaires spécifiques pour le combat contre les ambroisies. Cette absence freine les actions coordonnées de lutte contre ces plantes à fort impact négatif pour la santé publique. Il n’existe au niveau national et européen aucun texte législatif ou réglementaire spécifique sur la lutte contre l’ambroisie.
L’organisation de la lutte contre sa prolifération relève, outre des procédures réglementaires, de la coopération d’une multitude d’acteurs publics et privés, aussi bien au plan individuel que collectif : maires, préfets, directeurs d’établissements ou d’entreprises publics, citoyens et agents locaux des services publics territoriaux.
Malgré des arrêtés préfectoraux qui imposent la lutte contre l’ambroisie dans les départements concernés, une grande disparité existe au niveau local dans les actions de la lutte contre cette plante. Cette proposition de loi permet de mieux coordonner ces actions sur le territoire et de les rendre plus efficaces.
Elle prévoit d’abord que cette plante envahissante sera inscrite sur la liste des organismes nuisibles, soumis à des mesures de lutte obligatoire permanente sur tout le territoire. Elle oblige tout occupant légal d’une parcelle où l’
 ambrosia artemisiifolia
Elle permet au préfet, responsable opérationnel de la lutte contre l’
 ambrosia artemisiifolia
Elle dispose également que le niveau maximal de graines d’ambroisie contenues dans les aliments pour oiseaux est fixé par un arrêté conjoint des ministres chargés de l’agriculture, de l’environnement et de la santé.
Si les actions d’éradication de ces plantes sont menées au niveau local, l’État, à travers l’action conjointe des ministres chargés de l’environnement, de l’agriculture et de la santé, joue son rôle de surveillance, d’information et de responsabilisation de tous les acteurs concernés.
En conclusion, contenir l’impact de la plante à un niveau supportable nécessite la conjugaison des efforts de tous, au quotidien et dans la continuité des saisons. Le groupe UMP remercie le rapporteur pour son travail rigoureux et pour cette initiative qui permet enfin d’apporter une réponse pragmatique à ce problème. Nous appelons cette assemblée à voter, sans plus tarder, cette proposition et à rejeter par conséquent la motion de renvoi en commission.
M. Alain Moyne-Bressand,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, dans le cadre de la journée d’initiative parlementaire du groupe UMP, cette proposition de loi visant à lutter contre l’ambroisie à feuilles d’armoise, l’ambroisie trifide et l’ambroisie à épis lisses.
M. Jean-Paul Tuaiva. 
Rappelons que, sur ce sujet, la représentation nationale n’en est pas à son coup d’essai puisque, sous la précédente législature, deux propositions de loi visant le même objectif avaient été déposées sur le bureau de notre assemblée, sans toutefois être inscrites à l’ordre du jour.
La présente proposition s’inscrit dans un processus de protection de la santé publique, de l’environnement et de la biodiversité, tant la prolifération de cette plante est importante et rapide.
Elle répond à une attente de nombre de nos concitoyens, notamment des agriculteurs, à qui l’ambroisie à feuille d’armoise pose de véritables problèmes sanitaires et financiers.
Je tiens à saluer ici l’action des organismes de lutte et de veille existants, qui œuvrent quotidiennement pour limiter la propagation de cette espèce invasive.
Si cette plante possède une capacité de dissémination importante, il ne faut pas non plus oublier que son expansion s’effectue majoritairement par les activités humaines, avec les impacts négatifs que nous connaissons : baisse des rendements des cultures céréalières de 20 %, voire de 30 %, mise en danger de la biodiversité à l’échelle locale et nationale, risque sanitaire prépondérant du fait de la multiplication des populations sensibles aux allergènes au cours des dernières années.
Le changement des pratiques agricoles, l’importance de la jachère, le développement des échanges commerciaux et donc du transport, la périurbanisation, mais aussi le changement climatique et la hausse des températures, sont autant de facteurs conduisant à l’invasion galopante de cette plante.
Au-delà de l’objet volontairement limité du texte, il est essentiel de s’attaquer aux causes de la prolifération de cette plante, en adoptant des comportements écologiquement plus vertueux. Les modes de production, notamment agricoles, doivent évoluer vers une plus grande durabilité, mais nous devons également favoriser la transition énergétique et mobiliser tous les acteurs en faveur d’une véritable croissance verte.
Le groupe UDI ne peut que déplorer le manque de volontarisme du Gouvernement, depuis plus de dix-huit mois, dans ce domaine pourtant essentiel.
Nous l’avons dit, cette proposition de loi répond en premier lieu à des enjeux de santé publique puisque, dans la moitié des cas, l’allergie à l’ambroisie peut provoquer ou aggraver l’asthme. Selon le réseau national de surveillance aérobiologique, plus d’un million de Français seraient allergiques aux pollens d’ambroisie, et une croissance exponentielle du phénomène serait à redouter dans les prochaines années. Les pollens d’ambroisie doivent donc être considérés comme des polluants particulaires de l’air ambiant et faire l’objet de mesures d’éradication.
Dans un contexte économique et budgétaire tendu, rappelons également le coût financier conséquent pour l’assurance-maladie de la dissémination de cette plante invasive.
L’heure n’est plus au constat, mais à l’action, car la propagation de l’ambroisie est désormais telle que son éradication pure et simple est devenue impossible. Les mesures de lutte que nous devons ainsi déployer doivent répondre à des enjeux de permanence et de suivi attentif.
Nous soutenons par conséquent le dispositif proposé, notamment en ce qu’il organise la nécessaire coordination des acteurs tant au niveau interministériel que territorial. Celle-ci est évidemment un élément indispensable au succès de la lutte contre la dissémination des pollens d’ambroisie. Toutefois, comme notre collègue écologiste l’a souligné, c’est à l’échelon local que la lutte contre cette plante hautement invasive serait la plus efficace.
En outre, nous nous félicitons des amendements adoptés en commission, qui enrichissent ce texte, notamment en élargissant à tout occupant quel qu’il soit l’obligation d’éradication pesant sur les propriétaires de parcelles envahies.
Il demeure que nous nous interrogeons sur l’applicabilité de certains articles. Aussi souhaitons-nous que le Gouvernement nous éclaire sur les points suivants.
La plupart des articles du texte n’auraient-ils leur place au sein du code de la santé publique ou celui de l’environnement ? Ne devrait-on pas codifier cette proposition de loi ?
Les entreprises concernées pourront-elles supporter les contraintes nouvelles qui pèseront sur les maîtres d’ouvrage et les maîtres d’œuvre ?
Le texte nécessite la mobilisation de moyens importants : les agences concernées auront-elles les moyens d’assurer une application efficiente de cette proposition de loi ?
Des dispositions de nature réglementaire ne pourraient-elles atteindre les objectifs que s’assigne cette proposition de loi, et ce de façon plus rapide ?
Le groupe socialiste critiquant l’objet « limité » du texte, le Gouvernement envisage-t-il de prendre des dispositions législatives qui concerneraient toutes les plantes invasives posant problème ?
Par ailleurs, si nous devons impulser une réelle dynamique, la France ne peut agir seule. La lutte contre l’ambroisie ne peut se mener que dans le cadre international, et d’abord dans celui de l’Europe, qui a déjà été saisie de la question à plusieurs reprises. Il serait donc utile de développer une réelle coordination au niveau supranational. Le Gouvernement œuvre-t-il en ce sens ?
Je conclurai mon intervention en évoquant nos territoires ultramarins, extrêmement vulnérables aux invasions de ce type, qui pourraient y avoir des effets considérables sur la biodiversité. Aussi, même si ces territoires sont pour l’heure épargnés par l’intrusion de l’ambroisie, notre vigilance doit-elle demeurer sans faille.
Madame la ministre, nous connaissons malheureusement tous ici le parcours parlementaire chaotique qui attend les propositions de loi de l’opposition, quand bien même elles sont votées en première lecture. L’adoption définitive de ce texte n’est donc pas pour demain.
Je vous demande donc, madame la ministre, au nom du groupe UDI, si le Gouvernement entend se saisir prochainement de cette question, et par quels véhicules normatifs. J’ai bien entendu, cependant, l’appel que vous avez lancé ici dans l’hémicycle.
Cette plante est un fléau pour les populations et leur santé, ainsi que pour la biodiversité de nos territoires. La question de la lutte contre l’ambroisie n’est pas anecdotique : elle est essentielle et appelle une action claire, rapide et efficace.
Pour toutes ces raisons, et en espérant que nos interrogations soient levées, le groupe UDI apportera pour la troisième fois aujourd’hui tout son soutien à cette excellente initiative de nos amis de l’UMP. Je vous remercie.
M. Alain Moyne-Bressand,
rapporteur
La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier le groupe UMP – une fois n’est pas coutume – de nous permettre d’aborder cette problématique importante pour la protection et la reconquête de la biodiversité qu’est la lutte contre les espèces exotiques envahissantes. Si nous devons faire face à des menaces écologiques bien plus importantes que l’ambroisie, il est important de rappeler que les espèces envahissantes sont actuellement considérées comme la deuxième cause de régression de la biodiversité après la dégradation des milieux naturels.
Mme Laurence Abeille. 
Cependant, comme je l’ai déjà dit en commission, l’objet de ce texte n’est ni la biodiversité, ni la protection de l’environnement. La démarche adoptée n’est pas environnementale, mais essentiellement sanitaire. Si l’ambroisie ne causait pas d’allergies mais portait seulement atteinte à l’environnement et à la biodiversité, cette proposition de loi n’aurait sans doute jamais existé.
Rappelons que les espèces « introduites » ou « invasives » le sont du fait d’une intervention de l’homme et que les changements de milieu favorisent très souvent leur développement. C’est précisément le cas de l’ambroisie, espèce introduite par l’homme et qui prolifère dans des écosystèmes souvent pauvres en biodiversité. Les invasions biologiques sont souvent accusées d’appauvrir les milieux naturels, alors qu’elles ne sont en général que les révélatrices de dégradations causées par l’homme. Commençons donc par protéger la nature et la biodiversité !
Il est surtout indispensable de tirer les conséquences de l’introduction de cette plante, l’ambroisie, il y a plus de cent ans. Le problème de l’ambroisie doit nous amener à modifier nos pratiques actuelles, qu’il s’agisse du commerce des plantes ornementales exotiques, du contrôle des échanges horticoles mais également de l’introduction d’OGM en plein champ.
Une fois la plante introduite, nous voyons bien qu’elle peut bouleverser profondément les écosystèmes et reste souvent difficile à éradiquer. Et c’est le risque que certains sont prêts à courir avec les OGM, espèces exogènes envahissantes que l’on introduit volontairement. Si la lutte contre les espèces envahissantes est vraiment une priorité, nous devons nous montrer très vigilants quant à l’introduction des OGM.
Bref, cette proposition de loi devrait s’inscrire dans une réflexion écologique plus globale sur la lutte contre les espèces envahissantes et la protection de la biodiversité.
Permettra-t-elle au moins de lutter contre l’ambroisie ? Une grande partie des mesures proposées consiste à imposer aux collectivités locales et aux préfets des plans de lutte. Or, les collectivités locales agissent déjà lorsque le problème apparaît. C’est notamment le cas de la région Rhône-Alpes ou de certaines communes. Pourquoi ajouter des contraintes là ou l’intelligence locale permet une action souvent efficace ?
Il est surtout nécessaire de savoir comment lutter efficacement contre ce phénomène et de donner les moyens aux collectivités de le faire.
S’il s’agit d’utiliser des produits phytosanitaires, le remède risque d’être pire que le mal. Contraindre les occupants de terrain à supprimer cette plante, comme le prévoit l’article 3, sans imposer une technique respectueuse de l’environnement, peut conduire à augmenter substantiellement l’utilisation de pesticides. C’est pourquoi il est nécessaire que les instituts de recherche élaborent des méthodes écologiques de lutte contre cette plante. De surcroît, suite à l’adoption récente d’une proposition de loi du groupe écologiste du Sénat, l’utilisation de produits phytosanitaires en dehors de l’agriculture ne sera de toute façon plus possible bientôt.
Le groupe écologiste a déposé plusieurs amendements, visant notamment à privilégier la lutte mécanique, biologique ou thermique et à interdire l’utilisation de produits phytosanitaires pour combattre cette plante.
Pour éviter d’avoir à lutter contre l’ambroisie, nous devons mettre en place des plans de lutte prophylactique sans attendre qu’elle prolifère. Sur ce point aussi, le groupe écologiste a déposé des amendements, même si certains ont subi les foudres de l’article 40.
Comme je l’ai observé en commission, il ressort de l’exposé des motifs de la proposition de loi que la prolifération de l’ambroisie est liée à l’augmentation des rejets de gaz à effet de serre. L’une des mesures essentielles pour lutter contre l’ambroisie serait donc de réduire nos émissions de gaz à effet de serre !
De même, l’ambroisie se développant davantage dans des zones de monoculture – notamment de tournesol – que dans les espaces qui restent naturels et riches en biodiversité, il serait opportun de privilégier une agriculture biologique, respectueuse de l’environnement et de la biodiversité, et moins monolithique. J’ose espérer que le groupe UMP portera des amendements en ce sens à la loi d’avenir agricole que nous examinons actuellement\’85\
Les articles 8 et 9, relatifs au niveau de contamination en graines d’ambroisie des aliments pour animaux et à l’obligation de couvrir les sols nus, vont dans le bon sens.
Concernant la couverture des sols nus, il est nécessaire de privilégier les couvertures végétales comme le trèfle et de ne pas artificialiser les sols. Comme je l’ai déjà dit, il faut, contre cette espèce envahissante, intensifier la lutte biologique : l’ambroisie craint la concurrence végétale, et la lutte contre cette plante peut se faire par le biais de la réintroduction d’espèces indigènes, technique moins nocive pour l’environnement. La mise en culture des sols nus est donc une nécessité, et ce point fait également l’objet d’un des amendements du groupe écologiste.
La lutte contre l’ambroisie est difficile, notamment pour ceux qui la mènent sur le terrain et, si ce projet n’est pas parfait, il apporte un début de solution ou, à tout le moins, lance le débat.
Le groupe écologiste souhaite donc que ce texte soit débattu et que la navette parlementaire permette son nécessaire enrichissement. Nous souhaitons également que nos amendements soient adoptés pour éviter que cette lutte contre l’ambroisie ait pour conséquence une utilisation massive de produits phytosanitaires. Le remède, je le répète, serait alors pire que le mal !
La discussion générale est close.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. Alain Moyne-Bressand,
rapporteur
J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nos collègues du groupe UMP ont fait le choix légitime, par cette proposition de loi, de porter devant notre Assemblée la question de la lutte contre l’ambroisie, et il nous faut saluer cette initiative.
Mme Chantal Berthelot. 
La lutte contre l’ambroisie est un sujet difficile et complexe, qui touche aujourd’hui presque tous les départements français et qui répond à une demande croissante de nos concitoyens. Bien qu’elle bénéficie d’un encadrement réglementaire et législatif, nous constatons tous les jours les difficultés de mise en œuvre sur le terrain des mesures prévues par la loi. Votre proposition, monsieur le rapporteur, visant à une meilleure coordination de l’ensemble des acteurs concernés, va donc dans le bon sens.
Cependant, les solutions que vous suggérez pour améliorer l’organisation actuelle de la lutte contre l’ambroisie nécessitent une réflexion plus aboutie, tant en matière de définition juridique que s’agissant des moyens à mettre en œuvre et des ressources à mobiliser. Ainsi, concernant les dispositions opérationnelles, le rôle des différents acteurs mentionnés dans le texte – préfets et maires, par exemple – mais aussi les autres acteurs concernés tels que les professionnels de santé, les agriculteurs, les organismes environnementaux, doit être précisé dans un souci d’efficacité de l’action publique.
Vous soulignez notamment, monsieur le rapporteur, que le contrôle et la bonne exécution des mesures d’élimination de l’ambroisie doivent être confiés à des agents habilités à procéder à des inspections sur des propriétés foncières. Or, il nous apparaît préférable de confier ces missions aux acteurs de terrain que sont le maire et ses agents.
Cet exemple démontre que nous devons continuer de travailler ensemble, car rien ne serait pire, sur un sujet aussi complexe, que de légiférer dans la précipitation. De surcroît, l’impact économique de la prolifération de l’ambroisie que vous avez, monsieur le rapporteur, fort bien souligné, illustre le combat mené de longue date par la puissance publique contre les espèces invasives menaçant l’agriculture. Cela étant, le cas de l’ambroisie met à jour les nouveaux problèmes de santé publique et de reconquête de la biodiversité que posent aujourd’hui les espèces exotiques envahissantes.
Le parcours de cette proposition de loi, initialement renvoyée à la commission des affaires sociales, puis à celle du développement durable et de l’aménagement du territoire, illustre bien les difficultés d’appréhender ce sujet transversal sous un angle adéquat. S’agit-il de lutter contre la prolifération d’une espèce invasive, contre une menace de santé publique ou contre ces deux dangers à la fois ? Cette question nous conduit à penser que les mesures proposées devraient être intégrées dans le code de la santé publique ou dans le code de l’environnement, voire dans les deux selon les dispositions.
L’ambroisie n’est pas la seule plante invasive présentant des risques de santé publique et posant des problèmes agronomiques et environnementaux. Les espèces envahissantes sont actuellement considérées comme la deuxième cause de régression de la biodiversité, et nous faisons aujourd’hui face à des menaces multiples dont l’ambroisie n’est qu’une illustration.
Nous avons donc intérêt à élargir le débat au-delà du problème particulier que soulève ce texte. L’examen de cette proposition de loi nous offre l’occasion de définir une méthode d’évaluation et de classification des risques que présentent certaines plantes pour la santé, l’environnement et l’agronomie, ainsi que les réactions qu’ils appellent. Il est donc nécessaire d’intégrer des dispositions relatives à l’ambroisie dans une proposition beaucoup plus large concernant d’autres végétaux qui posent des problèmes similaires.
Mme la ministre nous a rappelé les initiatives prises par son ministère. Certains de nos collègues se demandaient ce que fait le Gouvernement en la matière : il travaille à résoudre le problème. Mme la ministre a souligné qu’elle était à la disposition des parlementaires pour mener une lutte globale contre toutes les espèces nuisibles, qu’elles soient végétales ou animales. Elle a notamment cité l’exemple du papillon de cendre, dont j’ai le déplaisir de constater la présence dans ma circonscription : il est à l’origine de la papillonite et entraîne des conséquences économiques fâcheuses. De même, la lutte antivectorielle concernant la dengue est tout aussi importante. Nous devons donc adopter une vision beaucoup plus large de la lutte contre les espèces végétales et animales nuisibles.
Pour répondre à l’un de nos collègues, je précise que l’ambroisie à feuilles d’armoise est présente dans les outre-mers, très concernés par le problème. La Commission européenne a d’ailleurs rappelé que nos espaces ultramarins sont extrêmement vulnérables aux invasions, qui peuvent avoir des effets disproportionnés sur les modes de vie locaux ainsi que sur la culture et les perspectives économiques locales. N’oublions donc pas les outre-mers.
Tous ces éléments conduisent le groupe SRC à estimer qu’il serait plus raisonnable de renvoyer ce texte en commission afin de poursuivre le travail engagé, avec une volonté partagée d’aboutir à un texte renforcé pour répondre à l’attente de nos concitoyens. Chers collègues des groupes UMP, UDI et écologiste, nous avons la volonté de continuer ce travail afin d’aboutir rapidement à un texte sur lequel nous pourrions tous nous accorder. Le renvoi en commission est l’occasion d’entamer une nouvelle phase de travail sur le fond. Pour toutes ces raisons, je vous invite à adopter cette motion !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Alain Moyne-Bressand,
rapporteur
J’ai un motif de déception, néanmoins, à constater que l’on n’écoute pas les élus qui s’engagent, et que cette proposition risque d’être enterrée, car nous ignorons ce qu’il adviendra plus tard. Il y a pourtant urgence ! Il y a urgence à agir et à intervenir. Tous les orateurs ont cité des points précis, mais chacun de ces points figure dans le texte ! Je pense par exemple aux référents : dans ma commune, je suis naturellement responsable en tant que maire, mais des référents vont contrôler ce qui se passe sur le terrain et m’en font part ; c’est alors qu’il revient au maire d’intervenir et, si cela ne suffit pas, de faire intervenir le préfet ou les responsables de l’administration.
En tant que rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, je ne soutiendrai évidemment pas ce renvoi en commission, comme vous le comprendrez.
Je soulignerai tout d’abord que si la commission a, le 27 novembre dernier, adopté le texte en discussion, c’est qu’elle estimait possible et utile de le faire. Permettez-moi de répondre plus précisément aux critiques et aux remarques qui ont été formulées. En tant que rapporteur, je n’ai pas conduit d’auditions car cela m’a été matériellement impossible, une semaine seulement ayant séparé ma nomination en commission de l’examen de la proposition de loi. Cependant, j’en avais organisé de très nombreuses au cours des années précédentes, en tant que membre puis, ayant succédé à notre collègue Jacques Remiller, en tant que président du comité parlementaire de lutte contre l’ambroisie.
S’agissant des délais d’examen, qui ont paru trop courts à certains d’entre vous, je dirai volontiers que je n’en suis pas responsable et que le sujet n’est pas nouveau : je rappelle en effet qu’il s’agit de la troisième proposition de loi sur l’ambroisie déposée depuis 2000, les deux précédentes ayant été déposées à la fin de la précédente législature. Dans le cadre du comité parlementaire de suivi du risque ambroisie, j’ai auditionné à plusieurs reprises des élus, des services et des administrations : l’Observatoire de l’ambroisie, l’INRA, l’Institut supérieur d’agriculture et d’agroalimentaire Rhône-Alpes, le Centre technique interprofessionnel des oléagineux et du chanvre, l’agence régionale de santé, la chambre d’agriculture, le représentant de la préfecture, mais aussi une association de la Drôme appelée « Stop Ambroisie », qui lutte depuis des années contre la prolifération de la plante dans ce département. Son président m’appelait ce matin même pour me soutenir, me féliciter et m’encourager à faire accepter cette proposition de loi.
Enfin, le principal argument de la motion de renvoi tient à l’intérêt supposé qu’il y aurait à inclure des dispositions de la proposition de loi dans un texte incluant toutes les espèces végétales invasives, y compris les trois espèces d’ambroisie. Pourtant, ne s’agit-il pas d’une manœuvre destinée à privilégier en fait une autre proposition de loi soutenue par le Gouvernement et présentée par un membre du groupe SRC, plutôt que celle-ci, cosignée par 23 députés du groupe UMP ? Je me refuse à le croire, madame la ministre. Plusieurs députés socialistes participent d’ailleurs au comité parlementaire de lutte contre l’ambroisie et soutiennent cette proposition de loi.
Je vois bien là la nature des arguments techniques et des arrière-pensées politiques qui sous-tendent la motion de renvoi en commission, laquelle équivaut, nous le savons tous, à un abandon pur et simple du texte, nonobstant ce que vous en dites.
Avant de procéder au vote, je vous invite donc à vous concentrer sur le fond, car ce texte n’est pas de nature politique. D’ailleurs, la santé n’est pas une question politique. Comme hier lorsque nous avons adopté la proposition de loi contre la prostitution, faisons par moment abstraction de nos idéologies et soutenons des mesures dans l’intérêt de la population et de notre environnement, au sens le plus noble du terme.
Certains orateurs ont insisté sur les imperfections techniques des dispositions contenues dans ma proposition, imperfections que l’examen en commission a largement permis de gommer. Si, comme je l’espère, le texte était adopté, je ferais naturellement confiance à nos collègues sénateurs pour l’améliorer. Tel est précisément la raison d’être du Parlement : que les sénateurs améliorent et enrichissent les textes qui leur parviennent par la navette, avant que les députés ne les reprennent et ne les améliorent à leur tour dans un délai aussi court possible, puisque l’essentiel est d’agir vite.
Enfin, au-delà des clivages partisans, force est de constater que l’ambroisie constitue sur le terrain un enjeu de première importance aux plans sanitaire, agricole et environnemental. Les débats qui se déroulent en ce moment dans les territoires, et pas seulement dans la région Rhône-Alpes, à l’occasion de la campagne en vue des élections municipales, en témoignent. Nos concitoyens attendent des élus qu’ils apportent des solutions.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à repousser la motion de renvoi en commission défendue par le groupe SRC.
Au titre des explications de vote, la parole est à Mme Claudine Schmid, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je me réjouis que, sur tous les bancs de cette assemblée, ait été reconnue la nocivité de l’ambroisie. C’est un véritable problème de santé publique, et chacun l’a reconnu.
Mme Claudine Schmid. 
Lorsque nous débattions, cet après-midi, pendant plusieurs heures, du travail de nuit, dans tous vos arguments revenait la question de la santé publique, et c’est d’ailleurs la raison qui vous a fait repousser la proposition de loi.
M. le rapporteur a dit que cela faisait déjà plusieurs années qu’il travaillait sur la lutte contre l’ambroisie. Je m’étonne donc de votre attitude, chers collègues de l’opposition, alors qu’il y a urgence à légiférer, que le printemps sera bientôt là
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Vous avez dit dans votre intervention, madame la ministre, que le texte était imprécis et incomplet, alors qu’il a été travaillé en commission. Je ne voudrais pas offenser qui que ce soit, mais qu’a fait la commission ? Pourquoi n’a-t-elle pas amélioré ce texte ? Je pense que, derrière ce renvoi en commission, il y a une petite touche politicienne…
C’est pour toutes ces raisons, et notamment en pensant à tous nos compatriotes qui vont encore souffrir cette année, que je voterai contre le renvoi en commission.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Les niches parlementaires sont toujours une affaire assez compliquée, très peu de temps étant prévu pour examiner en séance des sujets souvent intéressants. Au nom de mon groupe, je ne voterai pas le renvoi en commission, car j’estime que nous aurions pu avoir un débat sur ce texte et, sinon l’adopter, du moins faire progresser le débat en vue d’une loi plus importante qui serait venue plus tard.
Mme Laurence Abeille. 
Renvoyer un texte en commission, c’est, d’une certaine façon, l’enterrer. En tout cas, il est très difficile, ensuite, de poursuivre nos travaux. Je le fais moi-même dans le cadre d’une autre proposition de loi, mais, en fin de compte, cette procédure affaiblit le travail parlementaire, qui a son intérêt et sa richesse, et cette proposition, même si elle est un « petit » texte, peut avoir des effets importants sur la population.
J’avais déposé en commission un certain nombre d’amendements qui n’ont pas été acceptés, ce que je regrette. Cela étant, nous aurions pu avoir un débat sur l’utilisation des produits phytosanitaires, la biodiversité, les méthodes de lutte biologique contre l’ambroisie et la prévention de la prolifération des plantes invasives. J’ai bien compris que nous ne débattrions pas de ces sujets cet après-midi, et je le regrette.
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
J’ai rappelé au rapporteur, en présentant la motion de renvoi que si la commission du développement durable a travaillé sur ce texte et ne l’a pas rejeté, c’est que, sur tous les bancs, en tout cas en son sein, chacun est conscient des enjeux.
Mme Chantal Berthelot. 
J’ai aussi rappelé – mais je pense que Mme la ministre le fera mieux que moi tout à l’heure – que nous souhaitions une vision beaucoup plus large de la lutte contre les nuisibles, car aborder une seule espèce végétale, en l’occurrence l’ambroisie, ne répond pas aux nécessités de l’heure, c’est-à-dire la prise en compte de tous les nuisibles, qu’ils soient végétaux ou animaux.
Commençons par l’ambroisie !
Mme Claudine Schmid. 
Comme Mme la ministre l’a dit dans son intervention, il y a en parallèle des sujets sur lesquels nous sommes en train de travailler. Si j’ai proposé, au nom du groupe SRC, le renvoi en commission, c’est pour repartir sur des bases plus larges et traiter de l’ensemble des nuisibles.
Mme Chantal Berthelot. 
Nous ne sommes pas plus sourds ou aveugles que vous, nous voyons bien ce qui se passe sur le terrain, nous en sommes tout à fait conscients, mais nous voulons répondre de manière globale à nos concitoyens.
Madame Abeille, si le débat s’interrompt aujourd’hui dans l’hémicycle, il se poursuivra en commission, chacun d’entre nous étant conscient qu’il faut aborder la question de manière plus globale.
Le groupe SRC votera le renvoi en commission, en rappelant – le rapporteur l’a dit – qu’il y a des éléments intéressants dans ce texte, mais que celui-ci mérite que lui soient données une plus grande précision juridique et une portée beaucoup plus large.
S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour d’une séance réservée à un groupe d’opposition, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Un texte, non pas ce texte-ci pour les raisons que j’ai indiquées lors de mon intervention précédente, mais un texte ayant le même objet que la présente proposition sera examiné par la commission rapidement, et devrait déboucher sur un texte plus large et plus satisfaisant, dans un délai tout à fait raisonnable. J’ai bien entendu…
Qu’entendez-vous par « raisonnable » ?
Mme Claudine Schmid. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2013.
La séance est levée.