M. Alain Calmette, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Jean-Pierre Barbier, M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. Christophe Priou, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, M. Christophe Priou.
Mme Véronique Louwagie, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, Mme Véronique Louwagie.
M. Michel Zumkeller, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, M. Michel Zumkeller.
M. Damien Meslot, Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie, M. Damien Meslot.
M. Jacques Valax, Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. Jean Jacques Vlody, Mme Michèle Delaunay, ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie, M. Jean Jacques Vlody.
M. Éric Alauzet, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, M. Éric Alauzet.
Mme Marie-George Buffet, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, Mme Marie-George Buffet.
M. Philippe Armand Martin, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, M. Philippe Armand Martin.
M. Dino Cinieri, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, M. Dino Cinieri.
Mme Catherine Beaubatie, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, Mme Catherine Beaubatie.
M. Dino Cinieri, Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, M. Dino Cinieri.
Mme Viviane Le Dissez, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Mme Frédérique Massat, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, Mme Frédérique Massat.
M. Jacques Kossowski, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, M. Jacques Kossowski.
Mme Pascale Got, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, Mme Pascale Got.
M. Philippe Vitel, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, M. Philippe Vitel.
M. Yves Jégo, Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation, M. Yves Jégo.
Mme Marie-Line Reynaud, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, Mme Marie-Line Reynaud.
M. Jean-Philippe Mallé, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. Christian Bataille, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, M. Christian Bataille.
Mme Annick Le Loch, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme Ségolène Neuville, Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Mme Marianne Dubois, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, Mme Marianne Dubois.
M. Charles de La Verpillière, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, M. Charles de La Verpillière.
M. Sébastien Huyghe, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, M. Sébastien Huyghe.
M. Jean-Louis Christ, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, M. Jean-Louis Christ.
M. Pierre Morange, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, M. Pierre Morange.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
M. le président. 
 La parole est à M. Alain Calmette, pour exposer sa question, n° 40, relative à l’activité des haras nationaux d’Aurillac.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, ma question porte sur la situation des haras d’Aurillac suite à l’application de la révision générale des politiques publiques – la RGPP – à ce secteur d’activité.
M. Alain Calmette.
Les conséquences de la création de l’Institut français du cheval et de l’équitation – l’IFCE –, les incertitudes liées à la privatisation de l’étalonnage public, les craintes quant à l’effectivité et à la viabilité des missions nouvelles qui se substitueront à l’étalonnage, suscitent de vives inquiétudes parmi les personnels des haras d’Aurillac, mais aussi au sein de la population.
Aurillac ayant subi depuis dix ans des retraits successifs et massifs de la puissance publique, notre territoire ressent à juste titre un sentiment d’abandon de la solidarité nationale. C’est dans ce contexte qu’intervient une réorganisation de plus, celle des haras. Aujourd’hui, nous sommes las des signaux négatifs venus de Paris et nous attendons d’être soutenus dans les efforts que nous déployons pour donner un avenir à nos territoires ruraux.
Le département du Cantal est l’un des premiers producteurs de chevaux lourds en France. Les élevages, nombreux mais dispersés et de petite taille, vivent grâce à l’insémination artificielle effectuée depuis des dizaines d’années par le site d’Aurillac. Ils seraient en péril si l’étalonnage disparaissait purement et simplement. Au-delà, ce serait toute une filière qui serait gravement affectée. Que deviendraient, par exemple, nos concours et foires locales, notamment celle de Maurs, de renommée internationale ?
L’appel d’offres portant sur l’étalonnage privé auquel ont procédé les haras d’Aurillac s’est avéré infructueux, et sa prolongation risque fort de connaître la même absence de réponse. Je sais l’attention que vous portez à ce dossier, monsieur le ministre, une attention dont vous avez récemment fait preuve lors d’une réunion organisée à votre ministère le 1

La question que je souhaite vous poser est double. Premièrement, pouvez-vous nous garantir une bonne fois pour toutes la pérennité du site d’Aurillac ? Deuxièmement, dans l’affirmative, et compte tenu du cas particulier que constituent les haras d’Aurillac en raison de leur rôle dans la préservation du capital génétique des races de trait ainsi que dans le maintien des petits élevages ; compte tenu également de l’absence établie de structures alternatives privées d’étalonnage, est-il possible d’envisager d’accorder une attention toute particulière et spécifique à ce site afin de garantir le maintien de toutes ses activités ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Le Haras national d’Aurillac, spécialisé dans les chevaux lourds, a effectivement un rôle très important dans le maintien des races de trait. Je veux vous dire ma détermination et vous faire part de mon engagement à faire en sorte que ce haras conserve sa spécificité, afin que la France puisse préserver cette richesse que constitue l’élevage de chevaux lourds.
Le travail que nous avons engagé au niveau national avec l’IFCE doit déboucher sur des conclusions à la mi-2013, en vue d’ouvrir des perspectives à tous les haras, en particulier à celui d’Aurillac. Je vous affirme que je n’oublierai pas votre région ni votre ville – une ville que je connais bien, et à laquelle je porte une grande attention. Dans la période difficile que nous traversons, les chevaux de trait, une spécificité française, ne disposent peut-être pas de tous les débouchés que l’on pourrait espérer, mais ils doivent constituer un pari sur l’avenir.
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour exposer sa question, n° 61, relative à l’évolution de la réglementation relative aux zones vulnérables.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, je veux appeler votre attention sur le projet d’évolution de l’arrêté national des zones vulnérables, qui concernent, en Isère, les deux tiers des élevages.
M. Jean-Pierre Barbier.
Les documents préparatoires à l’arrêté du cinquième programme « Directive nitrates » à compter de septembre 2013 suscitent de très grandes inquiétudes parmi les agriculteurs. Cet arrêté doit être pris avant la fin de l’année 2012 en raison de la procédure contentieuse qui doit être intentée par la Commission européenne à l’encontre de la France.
Dans votre réponse à ma question écrite du 20 novembre dernier sur ce sujet, vous indiquiez défendre « une approche la plus adaptée possible aux besoins agronomiques de chaque exploitation ». Or, dans le projet d’arrêté, la référence à l’analyse objective, au cas par cas, de la maîtrise des risques environnementaux des effluents a totalement disparu au profit de normes qui, du point de vue de nombre d’agriculteurs, relèvent de l’arbitraire.
Aujourd’hui, le projet d’évolution de l’arrêté national des zones vulnérables imposerait aux élevages isérois de dimension moyenne une augmentation considérable des capacités de stockage, c’est-à-dire un doublement, voire un triplement de ces capacités, sans aucune justification environnementale.
Prendre un arrêté définissant des mesures uniformes pour tous les agriculteurs et toutes les exploitations serait une décision triplement risquée. Premièrement, sur le plan économique, parce que cet arrêté s’apparenterait à un nouveau programme de mise aux normes sans dispositif d’accompagnement, avec des coûts d’investissements énormes, sans doute insurmontables pour la majorité des éleveurs, encore endettés par la précédente mise aux normes ; deuxièmement, sur le plan agronomique, en ne prenant pas en compte les particularités de chaque exploitation agricole pour ce qui est de l’absorption des sols ; troisièmement, elle serait risquée et même incompréhensible sur le plan environnemental, puisque tous les agriculteurs seraient contraints d’épandre en même temps pendant une période restreinte, ce qui irait à l’encontre des objectifs environnementaux recherchés.
Ces dernières semaines, j’ai rencontré beaucoup d’agriculteurs, qui m’ont dit de manière quasi unanime que le dispositif réglementaire envisagé ne serait ni explicable ni applicable dans ma région. Il conduirait en effet à une forte accélération des arrêts d’exploitations, en particulier laitières. Aussi, monsieur le ministre, j’attends des réponses de votre part sur deux points : premièrement, comment comptez-vous défendre « une approche la plus adaptée possible aux besoins agronomiques de chaque exploitation » tout en renonçant à l’analyse objective, au cas par cas, de la maîtrise des risques environnementaux des effluents ? Deuxièmement, si cette directive devait être appliquée, comment comptez-vous soutenir les agriculteurs – auxquels je sais que vous êtes attaché – sans prévoir de financements spécifiques ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll, 
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Ce contentieux ne date pas du mois de mai 2012, et je précise que nous ne sommes plus dans le cadre de négociations : la Commission a déjà transmis son avis à la Cour de justice, et la France est aujourd’hui contrainte d’apporter rapidement des réponses – à défaut, elle s’expose au risque d’être sanctionnée, notamment par le règlement d’astreintes.
Dans le cadre du travail que je mène depuis que j’ai été saisi de la question des zones vulnérables, qui touche de nombreux départements, notamment l’Isère, la Sarthe, la Mayenne…

Mme Véronique Louwagie.
M. Stéphane Le Foll, 

(Sourires)
À court terme, il s’agit d’abord de réfléchir à la mise en place de règles nouvelles en matière de stockage et d’épandage des unités d’élevage. Demander aux exploitants de stocker le fumier à paille me semble constituer une erreur, d’autant que le stockage en plein champ est aujourd’hui pratiqué dans d’autres pays européens, sous certaines conditions, notamment celles de répartir l’épandage sur une période aussi longue que possible. C’est l’enjeu – stratégique à mes yeux – de l’arrêté sur lequel nous travaillons aujourd’hui, afin d’alléger la contrainte susceptible de peser sur les éleveurs. Tout en travaillant sur cette piste, nous essayons de revoir les critères arrêtés par les agences de bassin en matière d’eutrophisation, avec l’objectif de mettre au point une politique harmonisée et moins pénalisante pour l’élevage.
À moyen et à long terme, je pense que nous sommes arrivés au terme d’un processus consistant à traiter les unes après les autres les problématiques relatives à la pollution dans le domaine de l’agriculture. Un problème de l’eau surgit, vous avez une directive « Nitrates » ; un problème de sols, aussitôt l’Europe s’attelle à la rédaction d’une directive sur les sols ; et je pourrai dire la même chose pour les produits phytosanitaires ou les herbicides. Dès qu’un problème apparaît, on invente une nouvelle norme !
Certes, il est impensable de laisser la pollution se poursuivre. Mais le problème doit être envisagé de manière systémique, globale, du point de vue de la conception des modèles de production eux-mêmes, et c’est le travail que nous allons engager. Dès le 18 décembre, une conférence nationale va être organisée au Conseil économique, social et environnemental, en vue de poser les bases de l’agro-écologie et de se donner les moyens de traiter ces questions d’une manière globale, transversale, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Actuellement, l’application de certaines normes conduit à considérer qu’il vaut mieux avoir une vache en stabulation plutôt que dans une prairie – alors que l’Europe, pour verdir la politique agricole commune, demande que l’on maintienne des prairies permanentes. À quoi peut-il bien servir de maintenir des prairies, si ce n’est pour y élever des animaux ?
Je le répète, nous sommes arrivés au terme d’un processus, et il nous appartient désormais de changer la donne afin d’envisager les problèmes de manière plus globale.
 La parole est à M. Christophe Priou, pour exposer sa question, n° 53, relative à la lutte contre la prolifération des algues vertes en Pays-de-la-Loire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Christophe Priou.
La prolifération des algues vertes et des micro-algues sur la côte Atlantique s’amplifie. Les marées vertes se succèdent année après année en saison estivale et menacent aujourd’hui la biodiversité. Les municipalités font face comme elles peuvent en organisant des opérations de ramassage de ces algues, mélangées ensuite à d’autres déchets verts pour stopper une putréfaction qui peut être dangereuse. Les phénomènes de prolifération d’algues, qui prennent des proportions de plus en plus importantes, sont les indicateurs d’une mauvaise qualité écologique des eaux côtières. Même si ces problèmes ne semblent pas porter atteinte à la santé des baigneurs, ils constituent une gêne importante pour les stations balnéaires.
Dans le cadre d’un plan de lutte dédié, l’État a soutenu les collectivités littorales de la région Bretagne dans le financement d’installations de traitement des algues vertes à hauteur de 80 % à 90 %, avec l’ADEME et l’Europe. Les collectivités territoriales des Pays-de-la-Loire ne perçoivent qu’un financement de l’ADEME à hauteur de 30 % pour la réalisation de leurs infrastructures, ce qui est nettement insuffisant.
Je souhaite donc savoir quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour lutter contre la prolifération des algues vertes en Pays-de-la-Loire et aider les collectivités territoriales à y faire face.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Comme vous l’avez dit, le phénomène du développement des algues vertes sur les côtes françaises porte directement préjudice à l’environnement et à la biodiversité, ainsi qu’au dynamisme de nos territoires. La Commission européenne a assigné la France le 17 février 2012 devant la Cour de justice pour mauvaise application de la directive de 1991 concernant la protection des eaux contre la pollution par les nitrates à partir de sources agricoles.
Notre gouvernement s'est donc engagé dans une réforme résolue de la réglementation en matière de nitrates. Bien sûr, comme le rappelait Stéphane Le Foll à l’instant, les représentants de la profession agricole sont étroitement associés à l'élaboration de ce nouveau dispositif.
Par ailleurs, la France est loin, trop loin, de son objectif de bon état écologique des masses d'eau, fixé par la directive cadre sur l'eau de 2000. Alors que nous approchons de la fin de l’année 2012, nous n’avons pas encore atteint la moitié de l'effort à fournir d'ici 2021. C'est pourquoi le Premier Ministre a chargé M. Philippe Martin, député du Gers, d’une mission sur la gestion quantitative de l'eau, afin d'identifier les points de blocage qui conduisent aux retards observés et de faire des propositions au Gouvernement pour réorienter notre politique de l'eau.
J'ajoute qu'un soutien important aux actions de lutte contre les pollutions diffuses a été décidé par les agences de l'eau. Près de 900 millions d'euros pour la période 2013-2018 seront ainsi dédiés à ces actions, soit le double du programme précédent. 
Sur les côtes atlantiques, il convient de distinguer la situation bretonne de la situation ligérienne, où l'influence des apports de la Loire est majeure. Mais en Pays-de-la-Loire comme ailleurs, l'intervention de l'État doit d'abord se concentrer sur la prévention des pollutions, afin de lutter à la source contre le phénomène des algues vertes.
À cet égard, le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux, le SDAGE, de Loire-Bretagne comprend déjà une disposition qui impose un programme de réduction des flux de nitrates aux schémas d'aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, des littoraux sujets à échouages d'algues vertes.
La direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement, la DREAL, des Pays-de-la-Loire vient d'engager une étude visant à préciser l'origine des flux de nitrates dans le but de définir les mesures et les actions permettant de corriger la situation actuelle. 
Ce qui a été fait en Bretagne doit nous éclairer et nous permettre d’avancer avec efficacité. Chacune des huit baies du plan Algues Vertes présente des spécificités dont il convient de tenir compte. Une connaissance scientifique fine est un préalable à une action adaptée au littoral atlantique.
Soyez donc assuré, monsieur le député, que le Gouvernement prend toutes ses responsabilités sur cette question, au moment où l’État est le plus attendu en matière de pollution des eaux. Le rôle de l’État, c’est bien la prévention, en collaboration étroite avec les collectivités locales concernées et l’ensemble des acteurs, y compris les acteurs agricoles.
 La parole est à M. Christophe Priou.
M. le président.
Merci monsieur le ministre pour cette réponse très concise. Nous connaissons tous le dynamisme et l’humour de notre collègue Philippe Martin, député du Gers, qui n’est pas encore tout à fait touché par les algues vertes, malgré la montée régulière des océans ! Il a lui-même beaucoup œuvré pour la sauvegarde de l’armagnac, et je tenais à le saluer. Nous attendons son rapport, ses conclusions et ses propositions. 
M. Christophe Priou. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour exposer sa question, n° 56, relative au financement des mesures prescrites par les plans de prévention des risques technologiques.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Je souhaite l’interroger sur les conséquences de la mise en place des plans de prévention des risques technologiques, les PPRT, issus de la loi du 30 juillet 2003.
Mme Véronique Louwagie.
Comme vous le savez, ces plans prévoient notamment des périmètres de délaissement, c'est-à-dire des zones dans lesquelles toutes les constructions existantes doivent être démolies. Le financement des mesures imposées par ces PPRT est réparti de façon tripartite, un tiers étant versé par l'exploitant du site, un tiers par l'État et un tiers par la collectivité concernée.
Toutefois, ce dispositif pose de sérieuses difficultés à certaines communes, dont les budgets sont parfois très limités au regard du coût des mesures imposées et qui doivent supporter ces charges financières considérables.
Dans ma circonscription, la commune du Merlerault fait l'objet d'un PPRT pour un dépôt de gaz inflammable liquéfié, exploité par la société Totalgaz. Le coût de ce PPRT est estimé entre 4 et 5 millions d'euros, soit 1,5 million environ pour la commune dans le cadre d’un financement tripartite, alors que celle-ci perçoit une contribution économique territoriale, CET, de 8 900 euros.
Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement car il me paraît difficile qu’une collectivité territoriale puisse intervenir avec un tel niveau d'engagement et de si faibles ressources. Quelle peut être la marge d’évolution concernant les applications du PPRT ?
 La parole est à M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Commençons par dire que les PPRT seront développés, dans la mesure où ce sont des outils indispensables à la coexistence des activités industrielles avec les autres usages du foncier.


L’association nationale des communes pour la maîtrise des risques technologiques majeurs, l’AMARIS, a aussi alerté la ministre de l’écologie sur le problème du financement. D’ores et déjà, plusieurs réunions de travail ont eu lieu et ont permis des avancées notables. 
La première difficulté concerne la faible acceptation du financement des travaux obligatoires prescrits chez les riverains, pour leur sécurité. Il faut rappeler aux riverains que ces travaux font désormais l’objet d’un crédit d’impôt, que votre assemblée vient de porter de 30 à 40 %. 
S’agissant du PPRT de Merlerault, un travail important de réduction du risque à la source a déjà été effectué. Les mesures de réduction des risques, qui seront prescrites par arrêté préfectoral et intégralement financées par l’industriel, ont permis d’écarter le phénomène dangereux des 
BLEVE – boiling liquid expanding vapor explosion 
Pour ce qui est du financement des mesures foncières, je vous rappelle qu’une convention tripartite entre l’État, les exploitants des installations à l’origine du risque et les collectivités doit être établie pour définir le montant des contributions de chacun. 
Il va de soi – mais cela va mieux en le disant – que les ressources des collectivités concernées sont prises en considération. C’est uniquement en l’absence d’accord dans le délai d’un an après l’approbation du PPRT que s’appliquerait le mécanisme de financement par défaut, qui prévoit une clé de répartition par tiers entre l’État, les collectivités et les exploitants des installations à l’origine du risque. Là encore, les ressources des collectivités concernées sont prises en considération dans la clé de répartition, puisque celle-ci est prévue au prorata de la CET qu’ils perçoivent des exploitants des installations à l’origine du risque. Le réalisme et le pragmatisme sont donc présents à chaque étape.
Je vous confirme que la difficulté que vous évoquez – et qui est réelle – a déjà été prise en considération dans la loi. Le cas des collectivités à faibles ressources financières, dans la pratique, fait l’objet d’un examen particulièrement attentif par les préfets et les services de l’État. Ce sera bien évidemment le cas pour le plan concernant Totalgaz à Merlerault. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
Je vous remercie pour les détails que vous venez de nous donner, et pour la connaissance du dossier dont vous avez fait preuve. Vous parlez de réalisme, de pragmatisme et d’examen attentif : je resterai très vigilante sur ce dossier. 
Mme Véronique Louwagie. 
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour exposer sa question, n° 50, relative à la deuxième phase de la branche"Est" de la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône.
M. le président.
Ma question est davantage une interrogation quant à la poursuite des travaux de la branche « Est » de la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône. En effet, les annonces du Gouvernement concernant la limitation des futurs projets ont inquiété les habitants du territoire de Belfort et, plus généralement, de la région de Franche-Comté.
M. Michel Zumkeller. 
Nous avons eu la chance de voir inaugurer l’année dernière la nouvelle LGV Rhin-Rhône. Je l’ai d’ailleurs empruntée ce matin pour me rendre à Paris en compagnie de plusieurs de mes collègues. C’est une ligne utile, qui a désengorgé toute une région et qui nous a reliés à l’Europe. Elle a permis que nos voisins suisses réalisent, pour la première fois de leur histoire, hors de leur pays, un investissement en infrastructures. Cela montre tout l’intérêt de ce projet, fruit de trente années de batailles politiques – au sens large du terme, puisque l’ensemble des partis politiques étaient parties prenantes.
Cette ligne, qui présente la particularité de ne pas être reliée à Paris, doit être achevée. Un protocole d’accord existe, les collectivités locales se sont engagées sur le financement. Pourrait-on lever nos inquiétudes ? Quel intérêt le Gouvernement porte-t-il à ce projet ? Quelles sont ses intentions ? Il s’agit seulement de poursuivre ce qui a été entrepris et d’achever la construction des 50 kilomètres restants. Ce projet, je le répète, a permis à plusieurs régions de s’ouvrir à leurs voisins frontaliers, et plus généralement à l’Europe. 
 La parole est à M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
M. Guillaume Garot, 
ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Comme vous le savez, monsieur le député, le projet de LGV Rhin-Rhône comporte trois branches, centrées sur Dijon : la branche « Est », vers Mulhouse ; la branche « Sud », vers Lyon et la branche « Ouest », vers l’actuelle LGV Paris-Lyon. Le coût total du projet est évalué à près de 10 milliards d’euros. 
La première phase de la branche « Est », longue de 140 kilomètres, relie Villers-les-Pots en Côte-D’or à Petit-Croix dans le territoire de Belfort. Elle permet de réaliser la majorité des gains de temps sur le projet. Elle a été mise en service le 11 décembre 2011 et a coûté 2,3 milliards d’euros. 
La seconde phase est constituée des deux extrémités de la première phase – une section « Ouest », longue de 15 kilomètres vers Dijon et une section « Est », longue de 35 kilomètres vers Mulhouse – pour un coût total de 1,2 milliard.
Cette seconde phase a fait l’objet d’un protocole d’intention de financement, signé le 18 janvier dernier entre l’État et les collectivités intéressées par ce projet.
Le projet de LGV Rhin-Rhône dans son ensemble, et donc la seconde phase de la branche Est, a été inscrit par le précédent gouvernement dans le projet de Schéma national des infrastructures de transports, le SNIT. Frédéric Cuvillier a déjà eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises sur ce schéma : présenté à l’automne 2011, il comporte un montant évalué à 245 milliards d’euros d’opérations et projets divers – dont 88 milliards à la charge de l’État – à réaliser sur les vingt-cinq prochaines années. Or, et c’est tout le problème, ce projet de schéma ne dit rien ni des priorités ni des solutions de financement nécessaires à sa réalisation.
C’est la raison pour laquelle une mission parlementaire et technique a été installée par le ministre des transports le 17 octobre dernier, afin d’établir un diagnostic global sur la pertinence et la faisabilité du projet de SNIT, au vu de la situation actuelle, des perspectives de nos finances publiques – là encore, soyons pragmatiques – et compte tenu de la priorité que le Gouvernement entend donner aux transports du quotidien, à la réduction de la fracture territoriale et à la rénovation des réseaux existants. Les conclusions de cette commission sont attendues au printemps prochain.
La seconde phase de la branche Est de la LGV Rhin-Rhône sera examinée, comme tous les projets de LGV qui n’ont pas encore été engagés, dans le cadre de cette commission « Mobilité 21 ». Dans l’attente des résultats de ses travaux, prévus au printemps prochain, le préfet de la région Franche-Comté, préfet coordonnateur du projet de LGV Rhin-Rhône, réunira un comité de pilotage début 2013. Ce comité recueillera tous les éléments qui contribueront à préciser l’intérêt de cette seconde phase, en particulier quant au schéma de service, de façon à réduire au maximum les incertitudes qui pèsent aujourd’hui sur ce projet, aux plans tant technique qu’économique.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour la précision de cette réponse. Le but de ma question était d’alerter le Gouvernement sur la pertinence du projet et de faire en sorte que l’ensemble des critères soient bien pris en compte. Même si nous comprenons qu’il existe des priorités, nous souhaitons que les qualités de ce projet soient mises en avant.
M. Michel Zumkeller. 
 La parole est à M. Damien Meslot, pour exposer sa question, n° 63, relative au rétablissement de l’allocation équivalent retraite.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie, ma question porte sur la restauration de l’allocation équivalent retraite.
M. Damien Meslot.
L’AER est une allocation destinée aux demandeurs d’emploi âgés de moins de soixante ans, justifiant du nombre de trimestres suffisant pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Elle permettait aux chômeurs n’ayant pas encore atteint l’âge légal de départ à la retraite de percevoir un revenu jusqu’à ce qu’ils puissent toucher leur pension de retraite.
L’AER a été remplacée en 2011 par l’allocation transitoire de solidarité, d’un montant identique à l’AER mais destinée uniquement aux seniors qui ont épuisé leurs droits au chômage après soixante ans. La situation reste néanmoins délicate pour les personnes de moins de soixante ans à jour de leurs cotisations de retraite, qui demeurent exclues de ce dispositif. Les conditions même d’obtention de cette nouvelle allocation paraissent en effet difficiles à réunir pour elles, dans la mesure où le bénéficiaire doit avoir soixante ans et être né entre 1951 et 1953. Or les personnes nées fin 1952 et en 1953 n’ont pas encore soixante ans et ne perçoivent donc aucune aide compensatoire.
La suppression de l’AER avait été décidée pour permettre aux chômeurs n’ayant pas encore atteint l’âge légal de la retraite de retrouver un emploi. Toutefois, avec la crise et l’aggravation du chômage, le retour à l’emploi des seniors s’avère beaucoup plus difficile.
Le Président de la République avait annoncé, durant sa campagne électorale, que l’AER serait rétablie s’il remportait les élections et qu’elle serait attribuée à tous les demandeurs d’emploi pouvant bénéficier d’une retraite à taux plein et n’ayant pas atteint l’âge légal de départ en retraite. Beaucoup de demandeurs d’emploi, licenciés notamment avant le 1

Alors que notre pays vit une crise grave et que, depuis votre arrivée au Gouvernement, aucune mesure efficace n’a été prise pour corriger la courbe du chômage, le nombre de demandeurs d’emploi explose, en particulier chez les seniors. Il est donc urgent d’agir et de tenir votre promesse de campagne concernant l’AER.
Dans ma circonscription, le mécontentement des salariés concernés s’accroît de jour en jour, quotidiennement relayé par la presse locale qui s’en fait l’écho. L’espoir suscité par le rétablissement de l’AER promise laisse place à la déception et au désarroi !
Madame la ministre, je souhaiterais donc savoir si, conformément à la promesse de campagne de votre majorité, dont Pierre Moscovici s’était fait l’écho dans notre région, l’AER sera rétablie pour tous les demandeurs d’emploi pouvant bénéficier d’une retraite à taux plein mais n’ayant pas encore atteint l’âge légal de départ en retraite.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie. 
L’AER était un minimum social versé aux demandeurs d’emploi seniors ayant la durée requise pour bénéficier d’une retraite à taux plein mais n’ayant pas encore atteint l’âge d’ouverture des droits pour pouvoir liquider leur retraite. L’allocataire touchait une indemnisation mensuelle de mille euros jusqu’à la retraite ; il était par ailleurs dispensé de recherche d’emploi, ce qui assimilait ce dispositif à une forme de préretraite.
La question des fins de carrière et de la transition entre l’emploi et la retraite est au cœur des préoccupations du Gouvernement. Dès le 2 juillet dernier, le décret abaissant l’âge de départ à la retraite à soixante ans, pour les personnes ayant commencé à travailler tôt et ayant la durée de cotisation requise, est venu réparer la principale injustice de la réforme de 2010. Les premiers départs au titre de cette mesure ont eu lieu le 1

L’accord sur le contrat de génération vient par ailleurs d’être conclu par les partenaires sociaux, avec notamment pour objectif de favoriser le maintien dans l’emploi et l’embauche des seniors. Le projet de loi sera présenté en conseil des ministres le 12 décembre. Vous voyez donc, monsieur le député, que nous agissons.
Un état des lieux précis des situations injustes que vous décrivez a démarré. Il s’appuie sur le suivi des bénéficiaires du décret « retraites » de cet été, et vous serez informé de ce recensement. En fonction des résultats, le Gouvernement s’engage à proposer un dispositif permettant de répondre à l’urgence sociale dont nous avons héritée.
La solution ne passera pas par le retour à des politiques de préretraite qui ont montré leurs limites. Elle relève avant tout de la mobilisation d’un ensemble de moyens visant à faciliter les fins de carrière et les transitions entre emploi et retraite.
Dans le cadre de la feuille de route sociale issue de la grande conférence sociale de juillet dernier, une réforme globale du système de retraite sera mise en chantier en 2013, pour assurer la pérennité et l’équité du système. C’est dans le cadre de cette réflexion que devront être abordées la question des transitions entre emploi et retraite et celle des conditions de départ en retraite.
 La parole est à M. Damien Meslot.
M. le président.
Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. En ce qui concerne le recensement, nous savons déjà qu’il y a trente mille personnes concernées. Je souhaite donc que des mesures soient prises très rapidement, car ces trente mille personnes, souvent issues dans ma région du secteur automobile, sont actuellement sans revenu.
M. Damien Meslot. 
 La parole est à M. Jacques Valax, pour exposer sa question, n° 37, relative à l’installation d'un TEP au centre hospitalier d'Albi.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé et concerne la demande présentée par l’hôpital d’Albi, dans le département du Tarn, pour l’installation d’un TEP en médecine nucléaire. Sans doute connaissez-vous bien mieux que moi, madame Delaunay, le fonctionnement de ce genre d’appareil, qui induit une modification de la prise en charge dans près d’un tiers des cas, notamment en cancérologie, car il permet un examen plus rapide, plus précis, avec une meilleure contribution du diagnostic ainsi qu’un suivi plus pertinent de l’efficacité des traitements pratiqués.
M. Jacques Valax.
Le service de médecine nucléaire du centre hospitalier d’Albi répond aux besoins d’environ 400 000 habitants ; sachant que 900 nouveaux cas de cancer sont identifiés chaque année dans le département du Tarn, si l’on se réfère de façon stricte aux pathologies cancéreuses relevant d’un bilan d’évaluation TEP pré- ou post-thérapeutique, l’installation de cet appareil permettrait d’assurer entre 1 200 et 1 400 actes par an. En ce qui concerne les autres activités, hors cancer, relevant d’une exploration TEP, l’hôpital d’Albi les évalue entre 200 et 300 patients supplémentaires, selon l’activité déjà réalisée dans le service en médecine nucléaire 
En ce qui concerne les locaux, il serait possible d’installer un TEP dans des locaux contigus au service actuel. Cette organisation spatiale permettrait de limiter les frais de fonctionnement en personnel médical, paramédical et de secrétariat. L’investissement à consentir est cependant très important pour l’établissement, puisqu’il s’agirait de deux à trois millions d’euros.
Compte tenu de sa situation budgétaire au sein du territoire de santé du Tarn et de ses contraintes financières, et bien que le centre hospitalier d’Albi soit le seul détenteur d’une autorisation de médecine nucléaire – ce qui en fait une de ses spécificités et de ses points forts –, l’installation d’un TEP ne pourrait se faire que si l’État y participe, selon des modalités sur lesquelles, je n’en doute pas, le Gouvernement va nous donner des informations positives.
Ma question est donc simple : que pense-t-il pouvoir faire pour répondre à cette demande légitime, présentée dans l’intérêt des patients du département du Tarn, au nom de l’hôpital d’Albi ?
Mme Michèle Delaunay, 
ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
Dans le schéma d’imagerie actuel de la région Midi-Pyrénées, quatre équipements en tomographie par émissions de positons, dits TEP ou Pet-Scan, avaient été prévus et ont été installés : un dans l’Aveyron, à Rodez, et trois en Haute-Garonne.
Dans le cadre de l’élaboration du projet régional de santé en cours de finalisation, l’agence régionale de santé, sur la base de l’avis du comité technique régional, a considéré que les besoins étaient couverts. Néanmoins, deux demandes supplémentaires ont été enregistrées, l’une dans les Hautes-Pyrénées, à Tarbes – mais la proximité avec le centre hospitalier de Pau, déjà doté et situé à vingt minutes de Tarbes n’a pas permis de retenir cette hypothèse ; la seconde dans le Tarn, où le centre hospitalier d’Albi, disposant d’un service de médecine nucléaire, a effectivement élaboré un projet.
Cette dernière demande repose sur les éléments que vous avez évoqués. Le Tarn est le seul département actuellement non équipé et qui voit sa population augmenter.
Les indications se développent dans le suivi et la prise en charge en cancérologie, cardiologie et neurologie. L’équipe médicale du service de médecine nucléaire s’est récemment renforcée avec l’arrivée d’un deuxième praticien et dispose déjà de plusieurs équipements de pointe.
À la lumière de ces éléments, notamment du point de vue de la démographie médicale, l’agence régionale de santé a étudié la demande exprimée par le centre hospitalier d’Albi : ce dossier pourra être étudié au cours des cinq années de développement du schéma régional d’organisation des soins. Le directeur général de l’ARS a donc acté, dans le cadre du projet régional de santé, la possibilité d’un tel appareillage pour le Tarn.
Dans l’hypothèse où le centre hospitalier d’Albi confirmerait sa demande d’implantation – il me semble que vous le faites en son nom –, et afin que celle-ci puisse être instruite par l’ARS, plusieurs éléments devraient être mis en avant.
Le centre hospitalier d’Albi n’est pas aujourd’hui capable de supporter l’ensemble de ces investissements car il est inscrit dans une démarche de plan de retour à l’équilibre budgétaire. Il devrait donc préalablement assainir sa situation budgétaire, notamment afin de développer des marges d’autofinancement.
Indépendamment de l’acquisition d’un éventuel « tepscan », le centre hospitalier d’Albi doit mettre aux normes son service de médecine nucléaire et renouveler ses équipements de gamma-caméras.
Dans cette optique, la coopération entre les établissements de santé, au sein du territoire tarnais mais également avec les départements du Lot, de l’Aveyron et du Tarn-et-Garonne, doit être approfondie pour optimiser l’utilisation de chaque appareil. L’implantation d’un nouvel équipement dans le Tarn ne devrait pas conduire à fragiliser celui installé dans l’Aveyron, au centre hospitalier de Rodez, et qui est largement sous-utilisé aujourd’hui. 
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour exposer sa question, n°48, relative à la mise en place d'une permanence médicale dans la commune de Cilaos.
M. le président.
 Ma question porte sur l’offre de soins dans la commune de Cilaos, à La Réunion.
M. Jean Jacques Vlody.
Cilaos est une commune du centre de l’île de La Réunion, située dans un cirque naturel du même nom, qui compte 6 000 habitants tout au long de l’année. Isolée du reste de l’île, il faut, pour y accéder, emprunter une route de montagne très sinueuse, comportant de nombreux virages étroits ou en épingle, bordés par des ravins profonds et des falaises instables. Trois tunnels à voie unique doivent de surcroît être franchis. Les pluies, violentes et fréquentes dans cette région, entraînent fréquemment des éboulis qui bloquent bien souvent la route. Lorsque cela se produit, les habitants de Cilaos peuvent être littéralement coupés du monde pendant plusieurs jours, le temps pour les services des routes d’intervenir, comme cela fut le cas il y a à peine trois semaines.
Compte tenu de ces difficultés d’accès, le centre hospitalier universitaire de Saint-Pierre, qui a pour mission d’assurer les soins de proximité dans la commune de Cilaos, y a installé une antenne.
Actuellement, une permanence médicale est assurée par les médecins libéraux exerçant dans le cirque de Cilaos. Or cette permanence n’est assurée qu’en semaine et pendant la journée.
Les soirs et les week-ends, en cas d’urgence, les habitants de Cilaos doivent se rendre au CHU de Saint Pierre, situé à une heure de route. Lorsque la route est coupée, ils sont privés de ces soins d’urgence.
Cette situation est d’autant moins acceptable qu’elle ne concerne pas les seuls habitants de Cilaos. Destination touristique réputée pour ses randonnées, cette commune peut compter jusqu’à 20 000 personnes en haute saison. Ces touristes, qui pratiquent des sports à risques, sont également concernés.
Vous conviendrez avec moi, madame la ministre, que cette situation n’est pas satisfaisante et qu’elle doit être améliorée pour mieux répondre aux besoins de la population, qu’elle soit permanente ou de passage, les soirs comme les week-ends.
L’égal accès à des soins normaux est aussi un droit pour les habitants de Cilaos !
Reconnaissons cependant que, ces dernières années, des efforts ont été engagés en ce sens, notamment grâce à l’intervention du SAMU 974 et au déploiement d’un dispositif de télémédecine permettant de soutenir les professionnels paramédicaux présents sur le site la nuit et le week-end.
Toutefois, ce mécanisme, expérimental, ne saurait à lui seul suffire. Il ne permet pas en particulier de répondre à l’engagement pris par le Président de la République de permettre à tous d’être pris en charge en urgence dans un délai de trente minutes.
Face à l’absence d’un système de garde satisfaisant, j’insiste sur la nécessité d’apporter des solutions adéquates aux habitants de Cilaos, avant qu’un drame ne se produise, comme celui qui a ému la France il y a peu. 
Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il mettre en œuvre pour garantir la sécurité et la santé des habitants du Cirque ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay, 
ministre déléguée chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
La permanence des soins en soirée, nuit et week-end, est assurée par le service des urgences du CHU, via un dispositif de télémédecine reliant à distance les médecins urgentistes à l'infirmière de garde sur place sur le site hospitalier de Cilaos. Si nécessaire, un transport ambulancier ou l’intervention du service mobile d’urgence et de réanimation – le SMUR – sont mobilisés.
Si ce dispositif donne satisfaction pour la plupart des demandes de soins courants, il reste néanmoins fragile pour répondre aux situations de réelle urgence, et doit donc être consolidé dans le cadre de l'engagement présidentiel que vous avez rappelé.  
L'Agence de santé de l’Océan indien étudie actuellement plusieurs solutions : renforcer la télémédecine, élargir le recours au transport sanitaire héliporté, promouvoir la création d'une maison de santé favorisant à terme l'installation et la résidence de professionnels médicaux et paramédicaux répondant davantage et sur la durée aux besoins de santé des habitants du Cirque. À titre subsidiaire, et en considération de la mission de l'hôpital public de sécuriser la permanence des soins dans les zones où celle-ci ne peut être assurée par les professionnels libéraux, il peut être envisagé de renforcer ponctuellement les effectifs des praticiens hospitaliers, positionnés alors dans le cirque, aux heures des plus forts recours.
Cette dernière solution, qui ne peut être écartée, devra cependant être examinée avec mesure au regard de l'importance des moyens médicaux hospitaliers qu'elle pourrait mobiliser.
Ces pistes devront être envisagées dans le cadre plus vaste d'un projet de santé pour le cirque de Cilaos, garantissant la cohérence et la complémentarité des différentes interventions.
La ministre des affaires sociales et de la santé, qui vous prie d’excuser son absence, a demandé à l'Agence de santé Océan indien de mener ce chantier prioritaire dans le cadre des consultations en cours sur l'accès aux soins urgents à moins de trente minutes. Le CHU de La Réunion y sera associé. Elle devra lui faire part de ses conclusions et lui indiquer notamment les besoins de renforts à mobiliser pour garantir la sécurité de l'accès aux soins urgents des habitants de Cilaos et des touristes.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre. Je prends acte que le Gouvernement considère Cilaos comme un secteur prioritaire et que des pistes sont étudiées pour trouver une solution pérenne à terme. Je serai vigilant, notamment auprès de l’ARS, pour qu’une réponse d’urgence soit immédiatement mise en œuvre et que l’on n’attende pas des mois avant de dégager une solution définitive.
M. Jean Jacques Vlody.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour exposer sa question, n°33, relative à la situation de la papeterie de Novillars.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances et porte sur le financement de la modernisation et du développement de la papeterie de Novillars, à quelques kilomètres au Nord-Est de Besançon. En mai dernier, cette papeterie, en activité depuis cent vingt neuf ans, a cessé de produire, laissant une soixantaine d’employés au chômage, malgré les nombreux atouts de la papeterie, dans l'attente de finaliser le montage financier du projet de développement.
M. Éric Alauzet.
Confrontée à des difficultés, la papeterie, en pleine mutation, est désormais engagée dans un projet moderne et durable, qui verra la réalisation d'une centrale de cogénération biomasse, inscrit à la commission de régulation de l’énergie. L'entreprise pourra ainsi se mettre à l'abri des aléas et des fortes augmentations à venir du coût de l'énergie, la papeterie ne pouvant plus exister sans la centrale et inversement. Soixante emplois dotés d'un réel savoir-faire seront ainsi sauvés et plusieurs dizaines d'emplois locaux pourraient être créés dans la filière bois.
Il s'agit bel et bien d'un projet du XXI

Le potentiel de la papeterie est reconnu. Fadi Gemayel, un industriel spécialisé dans le papier, s'est engagé avec force en faveur de sa reprise. Il apporte 2,5 millions d’euros pour créer le capital social et mettre en place le fonds de roulement. Il reste à trouver 2,8 millions d’euros de prêt bancaire pour moderniser l'outil industriel et élargir le spectre des matières premières absorbées par l'usine.
Le plan d’affaires présente une sécurisation des apports en papiers et cartons, une zone de chalandise importante, une collaboration étroite avec les acteurs économiques et institutionnels du territoire.
Malgré l'engagement de l'État et des collectivités pour un cautionnement à hauteur de 58 %, les antennes régionales des banques refusent d'accorder les prêts qui permettraient la reprise de l'activité. Les banques n’ont pas expliqué clairement les raisons de leur frilosité mais on comprend néanmoins qu'elles ont des difficultés à appréhender le potentiel et la modernité du projet.
Dans ce contexte, on mesure tout l'intérêt de la Banque publique d'investissement – la BPI – que le Gouvernement va mettre en place dans quelques semaines, alors que les banques présentes sur le marché semblent totalement paralysées.
Néanmoins, à cet instant précis, alors que l'échéance de reprise de la papeterie par M. Gemayel est imminente, nous ne pouvons pas nous permettre de voir disparaître un outil industriel si précieux pour le territoire et plein de promesses.
De quels moyens supplémentaires disposons-nous pour mobiliser les banques dans le financement d'un tel projet ?
Pouvez-vous nous confirmer que la BPI pourra être mobilisée en faveur des entreprises en mutation, comme nous l’avons inscrit en votant des amendements au projet de loi créant la BPI, lorsqu’elles rencontrent des difficulté passagères, comme c’est le cas de la papeterie de Novillars ?
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement. 
Je sais que vous avez pu débattre de ce sujet dans l’hémicycle lors de la discussion sur le projet de loi portant création de la Banque publique d’investissement la semaine dernière.
Je connais aussi l’attention particulière que vous, à titre personnel, portez à ce dossier. Je tiens à vous assurer, au nom de M. Pierre Moscovici, que l’ensemble des services compétents met tout en œuvre pour dégager une solution au projet de reprise de la papeterie dans les meilleures conditions et les plus brefs délais.
C’est vrai, depuis mai dernier, la papeterie de Novillars est en liquidation judiciaire, en cessation d’activité, après une gestion que l’on pourrait qualifier de hasardeuse de la précédente direction, qui a conduit soixante-neuf personnes au chômage. Le projet de centrale biomasse, qui doit être développé sur le site et créer plus d’une centaine d’emplois, est, depuis, stoppé dans l’attente d’une reprise de l’activité. 
C’est vrai, un industriel libanais, M. Fadi Gemayel, reconnu dans la profession, et qui apporte des garanties solides, a fait part de sa volonté de reprendre ce site. Son investissement doit aujourd’hui être complété par un prêt bancaire qui permettra de moderniser l’outil industriel. 
Cependant, les acteurs bancaires dans la région ont fait part de leur réticence à s’engager dans ce projet. Nos services poursuivent leurs efforts, en relation avec OSEO, les collectivités locales et la médiation nationale du crédit, pour parvenir à un tour de table bancaire et financer le prêt de 2,8 millions d’euros. Le dossier est complexe, mais sachez que nous mettons tout en œuvre pour le faire progresser rapidement.
Vous savez que le projet de loi portant création de la Banque publique d’investissement a été judicieusement amendé par votre assemblée afin d’inclure la « mutation » des entreprises dans ses missions : votre demande est donc, je pense, satisfaite sur ce point. L’Assemblée nationale a par ailleurs réaffirmé, suite à un amendement de la Gauche démocrate et républicaine, que la BPI devrait faire levier sur les banques privées pour les amener à financer ce qu’elles ne financeront pas seules. 
La Banque publique d’investissement est en cours de constitution pour être opérationnelle le plus rapidement possible : dans l’intervalle, l’ensemble des outils existants va être mobilisé. Soyez assuré, monsieur le député, que le Gouvernement fait tout ce qui est en son pouvoir pour que ce projet de reprise de la papeterie de Novillars aboutisse.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de cette réponse éclairée, documentée et encourageante. J’espère que nous pourrons illustrer le redémarrage économique avec cet exemple et bien d’autres.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour exposer sa question, n° 34, relative à l’activité des sites d’Aulnay-sous-Bois et de Rennes du groupe PSA Peugeot Citroën.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif.
Mme Marie-George Buffet.
Cela fait des mois et des mois que les salariés de l’usine PSA à Aulnay vivent dans l’angoisse de perdre leur emploi. Le feuilleton est pénible. La CGT a révélé, il y a près de deux ans, un document interne de la direction annonçant la fermeture de l’entreprise. À l’époque, la direction et le ministre, M. Besson, ont nié. Un an après, le groupe a confirmé cette fermeture et la suppression de 8 000 emplois en France, notamment à Rennes. 
Attachés à leur outil de travail, les salariés d’Aulnay continuent, malgré des provocations comme celle que nous avons connue la semaine dernière à Aulnay, à produire, avec tout leur savoir-faire, une des voitures les plus vendues en France, la C3.
Mais si, de CCE en réunion tripartite, la direction du groupe parle de mobilité interne, d’accompagnement vers la retraite et de réindustrialisation du site, rien de concret n’est annoncé.
Pour répondre à l’exigence exprimée par l’intersyndicale, « pas un salarié de PSA à Pôle emploi », aucun engagement crédible n’est pris.
À une demande évidente, permettre aux plus de cinquante-cinq ans, usés par le travail sur les chaînes, de partir à la retraite dans des conditions respectueuses de ce qu’ils ont apporté à l’entreprise comme à notre pays, les réponses ne sont pas satisfaisantes. 
Quant à la réindustrialisation du site d’Aulnay, des annonces pour le moins floues s’accumulent, tandis que Vinci Construction visite le site. 
Ces tergiversations et le refus d’entendre les syndicats n’ont que trop duré. Une exigence s’exprime : la négociation doit vraiment s’ouvrir. 
Le Gouvernement peut-il informer la représentation nationale de la teneur des propositions actuellement avancées par la direction de PSA concernant les emplois, les sites et les départs à la retraite ? Peut-il nous informer du calendrier des négociations ? Peut-il également nous informer des moyens qu’il met en œuvre pour que la voix des salariés soit entendue ?
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Au niveau national, elles se sont tenues le 25 octobre dernier sous l’égide du ministre du redressement productif et du ministre délégué chargé de la formation professionnelle et du dialogue social, en présence d’élus locaux, des représentants des organisations syndicales et du président du directoire du groupe PSA.
Au niveau local, elles se sont tenues à Rennes et à Aulnay, les 8 et 9 novembre derniers, sous l’égide des préfets de région, en présence d’élus locaux, des représentants des organisations syndicales et du directeur industriel du groupe PSA.
La réunion tripartite nationale a permis d’obtenir plusieurs engagements du groupe PSA, qui seront approfondis dans le cadre des négociations sociales lancées le jour de la tripartite nationale : engagement du groupe à chercher à maintenir l’activité de ses sites de production – hors Aulnay – et des centres de recherche et développement avec, notamment, la pérennisation du site de Rennes à travers l’affectation d’un véhicule, le successeur de la C5 ; engagement du groupe de réindustrialiser les sites d’Aulnay et de Rennes ; engagement d’améliorer le plan social, avec les axes d’amélioration suivants.
Le groupe s’engage à créer des postes supplémentaires de reclassement au sein du groupe, 1 500 postes principalement à Poissy pour les salariés d’Aulnay. Ensuite, il s’engage à réinternaliser des activités pour sauvegarder davantage d’emplois à Rennes. Enfin, il s’engage à prendre en compte les réponses adaptées aux situations des salariés les plus fragiles.
S’agissant des réunions tripartites locales, elles ont permis de faire le point sur les perspectives concrètes de réindustrialisation sur les sites de Rennes et d’Aulnay. Ce processus de réindustrialisation est piloté par les préfets de région, avec toutes les collectivités locales impliquées et la direction du groupe PSA, et en mobilisant l’Agence française pour les investissements internationaux. L’objectif est d’identifier et de favoriser l’implantation de projets industriels sur les sites, en vérifiant projet par projet l’adéquation des emplois proposés avec les compétences des salariés des sites de Rennes et d’Aulnay. Un portefeuille potentiel de 1 000 emplois sur Aulnay a d’ores et déjà été identifié.
Le ministre du travail, Michel Sapin, a par ailleurs demandé aux préfets concernés par Aulnay et Rennes de prescrire une étude d’impact social et territorial, conformément à l’article L. 1233-85 du code du travail, afin de bien quantifier l’ensemble des conséquences directes et indirectes du projet tel qu’il existe aujourd’hui. Il est essentiel d’avoir une vue précise de ces impacts, car les emplois supprimés ont des répercussions sur les prestataires, les familles, les commerçants… Cela constituera un élément qui devra être pris en compte dans les discussions sur le plan de réindustrialisation.
J’espère, madame la députée, avoir répondu à vos questions, s’agissant de discussions en cours.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse.
Mme Marie-George Buffet.
Les différents acteurs de la réunion tripartite qui s’est tenue à la préfecture de Seine-Saint-Denis n’ont pas la même vision des annonces faites par la direction, puisque nous sommes sortis de cette réunion sans proposition précise, tandis que les élus locaux d’Aulnay parlaient de déplacer un atelier prévu à Gonesse ou un pôle aéronautique prévu au Bourget. Nous restons dans le flou concernant la liste précise des entreprises contactées pour venir sur le site d’Aulnay.
J’insiste sur ce point, car on sait très bien que le site de Poissy ne pourra pas assimiler, compte tenu du chômage technique, l’ensemble des salariés de PSA Aulnay.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour exposer sa question, n° 57, relative à l’aménagement du commissariat de police d’Epernay.
M. le président.
 Ma question porte sur l’état d’avancement du projet d’extension du commissariat de police d’Epernay. 
M. Philippe Armand Martin.
Lors d’un déplacement dans cette ville, l’un des prédécesseurs de l’actuel ministre de l’intérieur a pu constater la vétusté et le caractère peu fonctionnel des locaux de la police nationale. En effet, les personnels de la police nationale occupent un bâtiment ancien inadapté à l’exercice de leur mission. Compte tenu de la configuration du commissariat, il est très difficile pour les usagers de disposer d’une confidentialité certaine lors de leur accueil ou du dépôt d’une main courante ou d’une plainte.
Il convient aussi de préciser que les cellules de garde à vue sont particulièrement dégradées, ainsi que les bureaux occupés par les fonctionnaires de police. À la vétusté intérieure, il faut ajouter la dangerosité extérieure du bâtiment : des pierres de façade ou des cheminées se sont déjà décrochées et, en l’absence de toute réparation, d’autres ne manqueront pas de le faire !
Sans vouloir être exhaustif quant aux défaillances de ce bâtiment, j’ajouterai que l’accès au parking des véhicules de service est gêné par un trou et par l’effondrement d’une partie du mur d’enceinte. Vous l’aurez compris, il est urgent d’agir.
Dans un courrier en date du 15 février dernier, le précédent ministre de l’intérieur m’indiquait qu’un budget global de 2 millions d’euros pourrait être consacré à une extension du commissariat d’Epernay et que des études techniques en ce sens seraient réalisées dans les prochaines semaines.
Dès lors, le Gouvernement peut-il me confirmer que le budget de 2 millions d’euros prévu pour la réalisation d’une extension est toujours d’actualité ? Peut-il également préciser l’état d’avancement des études techniques en vue de la réalisation de cette dernière ?
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
L’État est attaché, comme les élus locaux, à ce que les fonctionnaires de police, les citoyens, et plus particulièrement les victimes, puissent bénéficier de commissariats à la hauteur des exigences d’un service public moderne. 
Or, sur notre territoire, de nombreux commissariats de police sont indiscutablement dans un état médiocre, voire inadaptés ou vétustes.
Le ministre de l’intérieur connaît cette situation et il est particulièrement attentif aux conditions de travail des policiers et à la nécessité pour les forces de l’ordre de disposer des moyens d’accomplir leur mission dans des conditions satisfaisantes. C’est la raison pour laquelle, après la diminution des crédits de fonctionnement de ces dernières années, il a obtenu que les moyens de fonctionnement des services de police et de gendarmerie directement liés à leur activité opérationnelle soient préservés et qu’un effort exceptionnel soit consenti pour le parc automobile. S’agissant de l’immobilier, les besoins sont nombreux, mais, dans la situation financière actuelle, tout ne peut pas être accompli. Des solutions innovantes seront toutefois recherchées pour tenter d’agir en dépit d’étroites marges de manœuvre.
S’agissant du commissariat d’Epernay, ses locaux sont effectivement inadaptés aux besoins des services. Des travaux de réhabilitation d’urgence – électricité, rénovation des sols et des murs, réhabilitation des escaliers – ont été réalisés en 2010, pour un montant de 110 000 euros.
Les élus locaux ont régulièrement signalé cette situation de vétusté.
Plusieurs hypothèses de relogement du commissariat ont été examinées au cours des dernières années : construction neuve sur le parking du site actuel ; extension-réhabilitation du bâtiment existant ; construction neuve sur un terrain mis à disposition par la ville. Dans un contexte budgétaire contraint et pour des raisons techniques, aucun de ces projets n’a pu aboutir.
S’agissant de l’annonce du précédent Gouvernement, selon laquelle un budget de 2 millions d’euros pourrait être consacré à un projet d’extension des locaux actuels – sur la partie de la parcelle prévue initialement pour la reconstruction –, cette promesse s’est avérée irréalisable et techniquement discutable.
Toutefois, les services, en l’occurrence le secrétariat général pour l’administration de la police de Metz, étudient désormais la possibilité de réaliser l’opération d’extension-réhabilitation du site actuel, dont le coût est estimé à 6,7 millions d’euros.
Si les contraintes budgétaires n’ont pas permis l’inscription de cette opération dans la programmation 2013, le ministre de l’intérieur tient à vous assurer que ce dossier continuera de faire l’objet de la plus grande attention et que la faisabilité de cette opération sera examinée avec soin dans le cadre de la prochaine programmation triennale. Le ministre est conscient de l’importance de ce dossier pour les habitants et leurs élus, comme pour les fonctionnaires de police.
J’espère, monsieur le député, que ma réponse vous aura apporté les éclairages que vous demandiez.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne suis qu’à moitié rassuré, car il n’a pas été confirmé que cela serait inscrit dans le cadre de la programmation triennale. 
M. Philippe Armand Martin.
Je rappelle qu’il y a urgence, d’abord pour ce qui est de la sécurité ; ensuite, le personnel, qui travaille dans des conditions très difficiles, voire dangereuses, doit être opérationnel. Augmenter le nombre de policiers, c’est bien, mais si on ne leur donne pas de moyens, cela risque de ne pas être très utile. Il devient dangereux pour eux de travailler et ils me l’ont fait savoir. J’ai visité leurs locaux et j’ai sensibilisé les différents ministres à ce sujet. Je souhaiterais que l’on puisse programmer rapidement cette opération et qu’elle se concrétise.
 La parole est M. Dino Cinieri, pour exposer sa question, n° 60, relative aux conditions de prise en charge des affections de longue durée.
M. le président.
 Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé. J’y associe mon collègue Paul Salen.
M. Dino Cinieri.
Un grand nombre de nos concitoyens sont malheureusement atteints de maladies incurables plus ou moins graves : cataractes congénitales, diabète insulino-dépendant, rétinopathies. Ces maladies ne sont pas susceptibles d'amélioration, ni médicalement ni chirurgicalement, et peuvent même faire l'objet d'aggravation avec le temps. Les patients qui en sont atteints bénéficient d'une prise en charge à 100 % de leur affection.
Cette prise en charge est généralement accordée pour un an seulement, et les patients doivent faire chaque année une demande de prise en charge à 100 %. Les patients et leurs familles déplorent qu’à de graves problèmes de santé on ajoute des soucis administratifs. C'est pourquoi je souhaite savoir si l'accord de prise en charge pourrait être donné pour une période plus longue, trois ou cinq ans par exemple, voire à vie pour certaines pathologies.
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Les patients peuvent en effet bénéficier d'une prise en charge à 100 % par l'assurance maladie des soins correspondant à une affection de longue durée. Les conditions d'admission en ALD sont aujourd’hui définies par l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale. Il s'agit d’après ce code de pathologies qui nécessitent « un traitement prolongé et une thérapeutique particulièrement coûteuse ».
Un décret définit une liste de trente affections de longue durée ainsi que les critères médicaux correspondants. Pour chacune des affections de cette liste, la prise en charge à 100 % est de droit pour le patient, après accord du service médical de l'assurance maladie. Ce décret a été actualisé le 19 janvier 2011. Il précise que l'admission du patient est accordée dans la plupart des cas pour cinq ans.
D'autres pathologies ne figurent pas sur cette liste et peuvent pourtant correspondre aux critères des ALD, c’est-à-dire un traitement prolongé et une thérapeutique particulièrement coûteuse. Il s'agit des ALD dites « hors liste » ou ALD 31 et 32. Les patients concernés sont alors admis en ALD s'ils correspondent aux critères suivants : souffrir d'une affection grave et caractérisée, ou souffrir d'une association de plusieurs affections caractérisées entraînant un état pathologique invalidant d’une part, nécessiter un traitement prolongé d'une durée supérieure à 6 mois et une thérapeutique particulièrement coûteuse d’autre part. Ces critères résultent des articles L.322-3 et R.322-6 du code de la sécurité sociale.
Pour ces pathologies, la durée de l'admission en ALD n'a pas été précisée par le décret. De ce fait, la durée de l'admission est fixée au moment de l'accord donné par le service médical de l'assurance maladie en fonction du caractère évolutif de la maladie.
En général, le service médical retient soit des durées de 2 ans lorsqu'une évolution impliquant une réduction significative des besoins de soins est susceptible d'intervenir, soit des durées de 5 ans dans les autres cas. Pour la ministre des affaires sociales et de la santé, il apparaît totalement légitime que le droit à la prise en charge à 100 %, qui dépend de la situation médicale du patient, puisse être périodiquement réexaminé. Toutefois, la durée des droits à la prise en charge à 100 % doit être suffisante pour éviter des procédures administratives inutiles et ne pas engendrer de risque pour la continuité des soins.
Vous voyez qu’il s’agit d’un équilibre à trouver. J’espère avoir répondu à votre question, monsieur le député.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
Merci, madame la ministre. Mais les trois cas que j’ai cités, douloureux pour les familles, ne sont pas éligibles à un renouvellement tous les trois ou cinq ans. J’aimerais que l’on puisse en discuter à nouveau dans les mois à venir et regrette que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé ne soit pas présente. Vos compétences sont reconnues, madame la ministre des droits des femmes ; je n’en suis pas moins déçu que cette question n’ait pas fait l’objet d’une réponse de la ministre qui en a la charge.
M. Dino Cinieri. 
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie, pour exposer sa question, n° 42, relative à la présence médicale en Haute-Vienne.
M. le président.
 Ma question s'adressait à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, mais je vous remercie, madame la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, de bien vouloir y répondre.
Mme Catherine Beaubatie.
Je souhaite, à la veille de l'élaboration d'un plan global et cohérent de lutte contre les déserts médicaux, attirer l'attention du Gouvernement sur la fracture sanitaire subie par beaucoup d'habitants de mon département tant dans les zones rurales que dans les quartiers populaires de Limoges. J’avais pris rang pour ma question orale avant que Mme Touraine ne publie certaines de ses propositions. J'apprécie qu'elle se soit saisie de ce problème et je l'en félicite. Permettez-moi néanmoins d'apporter quelques précisions relatives à la partie du département de la Haute-Vienne que je représente.
Une partie non négligeable de la population est dans l'impossibilité d'accéder correctement aux soins, soit en raison de l'éloignement des cabinets médicaux, notamment ceux des spécialistes, soit en raison des dépassements d'honoraires pratiqués. Si cette situation ne concerne encore qu'à la marge les médecins généralistes, tel n'est pas le cas pour les spécialistes. Le nombre insuffisant de pédiatres, de gynécologues ou d’ophtalmologistes prive respectivement 31 %, 30 % et 18 % de la population d’un accès aux soins dans des délais acceptables. Et si, en plus du défaut de praticiens sur le territoire, on ne prend en compte que les médecins ne pratiquant pas de dépassement d'honoraires, la situation s'aggrave très fortement et la pénurie s'intensifie.
Un seul exemple : dans ma région, le pourcentage de la population vivant dans un désert médical gynécologique passe de 30 à 47 % si les patients souhaitent consulter un spécialiste appliquant strictement le tarif de la sécurité sociale.
Ces données, déjà alarmantes aujourd’hui, le deviendront plus encore dans les années à venir du fait du départ à la retraite d'un certain nombre de professionnels de santé si rien n’est fait. Un autre exemple illustre les difficultés que nous pourrions avoir à gérer dans un avenir proche : seulement deux masseurs kinésithérapeutes libéraux de moins de 30 ans exercent sur la partie rurale de ma circonscription où vivent plusieurs dizaines de milliers d'habitants. La concertation que Mme Touraine va mener dans les semaines à venir devra prendre en compte les problèmes rencontrés dans les zones rurales et ailleurs pour assurer une réelle égalité géographique et économique d'accès aux soins.
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
La moyenne d'âge des généralistes libéraux en activité est aujourd’hui de 53 ans et plus d'un département sur deux a une moyenne d'âge supérieure. Surtout, la relève ne semble pas assurée. Le nombre de médecins de moins de 40 ans qui s'installent est insuffisant. Dans le Cher, un tiers des omnipraticiens libéraux ont plus de 60 ans, tandis que les moins de 40 ne représentent que 4,3 % des effectifs. Ces chiffres me semblent particulièrement frappants.
Nous savons tous que le départ à la retraite d'un médecin, surtout dans les territoires ruraux, est une inquiétude majeure pour la population. Comme la ministre des affaires sociales et de la santé l’a déjà dit, les mesures simplistes de coercition seront écartées. Ce ne sont pas les plus efficaces en la matière. Non seulement elles seraient injustes, car elles ne concerneraient en réalité que les étudiants et jeunes médecins, mais surtout, elles seraient inefficaces, car elles entraîneraient une autre désertification, celle des filières universitaires visées par ces mesures.
Ma collègue Marisol Touraine précisera donc avant la fin de l'année 2012 le sens de notre action sur ce sujet prioritaire, mais je peux d'ores et déjà évoquer ici quelques principes.
Tout d'abord, la mesure miracle n'existe pas, sinon elle aurait déjà été trouvée. Il faut travailler sur un ensemble de dispositifs nouveaux et inventifs qui répondent aux vraies attentes des jeunes médecins. La ministre des affaires sociales et de la santé en proposera un certain nombre, mais elle étudiera aussi toutes les bonnes idées, qu'elles viennent des professionnels de santé ou des élus. Tout le monde doit s'impliquer dans cet enjeu prioritaire.
Le moment de la formation initiale doit être davantage ouvert pour inciter au choix de la médecine générale. La découverte au plus tôt de ce métier permettra d'attirer plus d'internes vers cette filière majeure pour notre système de soins.
Le moment de l'installation est aussi stratégique. Il ne s'agit plus de multiplier les dispositifs d'aide, déjà très nombreux, il est maintenant temps de les faire connaître et de sécuriser les jeunes médecins en les accompagnant dans leur installation.
Enfin, si dans certaines situations extrêmes l'initiative libérale faisait réellement défaut, il nous faudrait trouver d'autres réponses. Une offre publique renouvelée sera mobilisée pour offrir l'accès aux soins légitimement attendu par les populations, quel que soit leur domicile.
 La parole est à Mme Catherine Beaubatie.
M. le président.
Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre. À l’évidence, nous faisons tous le même constat. Je pense comme vous qu’il n’y a pas de solution miracle. Nous devrons néanmoins être attentifs, vous le Gouvernement et nous les élus de terrain, pour qu’il y ait une juste répartition de l’installation des médecins et un rééquilibrage entre les zones sur-dotées et les zones sous-dotées.
Mme Catherine Beaubatie. 
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour exposer la question n° 59 de Mme Catherine Vautrin, relative au classement du quartier Croix-Rouge de Reims en zone de sécurité prioritaire.
M. le président.
 La question de Mme Vautrin s'adresse à M. le ministre de l'Intérieur.
M. Dino Cinieri.
Le 31 juillet dernier, il a annoncé la création des zones de sécurité prioritaires. Ce système permet, lorsqu'un territoire est classé en ZSP, qu'il puisse bénéficier de moyens humains et financiers supplémentaires et qu’une réponse adaptée soit apportée aux problèmes spécifiques qui y sont identifiés.
Mme Catherine Vautrin appelle l’attention sur la situation du quartier Croix-Rouge à Reims. Construit dans les années soixante sous forme de grands ensembles d'habitat social, le quartier Croix-Rouge connaît de nombreuses fragilités. Il est réellement urgent d’apporter des solutions concrètes aux préoccupations des nombreux habitants de ce quartier confrontés à un taux de chômage élevé, à une forte délinquance, et qui ont un sentiment justifié d'insécurité. Ce sont autant de sujets qui méritent une réponse spécifique.
Depuis décembre 2004, le quartier Croix-Rouge est inscrit en quartier prioritaire au titre de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Il a également été classé en zone franche afin d'accompagner le développement d'activités économiques localement. Le quartier Croix-Rouge est idéalement situé entre le centre-ville et le nouveau quartier d'affaires de la gare TGV Reims-Bezannes.
Mais, nous le savons, les échanges de flux de délinquance venant d'Île-de-France, dont Reims est très proche, sont de plus en plus importants. Le 20 novembre, vous annonciez le classement de 49 nouveaux territoires en zone de sécurité prioritaire. Malheureusement, la Marne, et particulièrement les quartiers de Reims, douzième ville de France, ne sont pas inclus dans cette liste.
Les habitants de ces quartiers attendent des réponses. M. le ministre de l’intérieur peut-il nous indiquer les raisons pour lesquelles le quartier Croix-Rouge n'a pas été classé et nous garantir que sa situation sera examinée avec toute l'attention requise à l'avenir ?
 La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Le ministre de l’intérieur m’a demandé de réaffirmer devant vous ce matin que, conformément aux engagements du Président de la République, la sécurité des Français est une priorité de l’action du Gouvernement tout entier.
Certains territoires souffrent plus que d’autres d’une insécurité quotidienne et d’une délinquance enracinée. Avec la création des ZSP, les zones de sécurité prioritaires, le Gouvernement entend apporter des réponses durables et concrètes à ces situations particulières.
Les ZSP sont un dispositif novateur, fondé sur une démarche décentralisée menée au plus près des besoins de sécurité des Français. Les ZSP doivent apporter une contribution décisive dans la lutte contre les phénomènes de délinquance et d’incivilité qui frappent les territoires les plus touchés, qu’ils soient urbains ou ruraux.
Quinze ZSP ont été installées à l’été 2012. À l’issue de concertations réalisées à l’échelon local, sous l’égide des préfets de département, quarante-neuf nouvelles ZSP viennent d’être identifiées. Leur déploiement s’étalera de janvier à septembre 2013.
Vous l’avez rappelé, ces territoires ont été retenus dans le cadre d’une démarche interministérielle, et sur la base d’un diagnostic préalable des problématiques de délinquance, réalisé par les préfets.
Malheureusement, il n’a pas été possible de satisfaire toutes les demandes.
Tout le monde peut le comprendre, pour être efficace, la politique menée au sein des ZSP ne doit pas être diluée sur un trop grand nombre de zones. C’est pourquoi un nombre limité de quartiers figure dans cette deuxième tranche. Le quartier Croix-Rouge de Reims n’a pu être retenu. Il a fallu faire un choix, parfois difficile.
Toutefois, sachez qu’une nouvelle vague de ZSP sera déployée à l’automne 2013. Le ministre de l’intérieur tient à assurer à Mme Vautrin que la situation de Reims fera l’objet d’un examen très attentif lors de la sélection des zones.
Le Gouvernement tient aussi à vous rassurer : ce n’est pas « ZSP ou rien », le reste du territoire ne sera pas abandonné. En effet, la politique de sécurité du Gouvernement ne se résume pas aux zones de sécurité prioritaires. Le ministre de l’intérieur a parfaitement conscience du travail à accomplir pour que la sécurité de nos concitoyens soit assurée sur l’ensemble du territoire de la République.
Pour faire face à cette tâche immense, les forces de l’ordre doivent être plus présentes sur le terrain. Cela nécessite évidemment des effectifs en nombre suffisant. En conséquence, conformément aux engagements du Président de la République, il a été mis un terme à la RGPP, qui avait entraîné la suppression de 10 700 postes de policiers et de gendarmes depuis 2008. Si rien n’avait été fait, 3 415 suppressions supplémentaires étaient programmées pour l’année 2013.
En 2013, 480 postes supplémentaires seront ouverts : 288 pour la police et 192 pour la gendarmerie. Très concrètement, la police nationale recrutera 2 432 gardiens de la paix l’an prochain, contre 500 ces deux dernières années. La gendarmerie accueillera 3 641 nouveaux sous-officiers en 2013.
L’exigence est la même pour tous les territoires, qu’ils soient ou non classés en ZSP : faire reculer les violences, les incivilités, casser les trafics, trouver des solutions pour que la vie des Français change, et durablement.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Madame la ministre, d’une part, je vous rappelle que le quartier Croix-Rouge de Reims avait été inscrit dans le cadre d’un programme de l’ANRU. D’autre part, j’ai bien noté que nous avons de grandes chances de voir ce quartier classé en ZSP à l’automne 2013. 
M. Dino Cinieri.
(Sourires.)
ministre. J’ai parlé d’un examen très attentif ! 
Mme Najat Vallaud-Belkacem, 
(Sourires.)
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour exposer sa question, n° 41, relative aux zones éligibles au dispositif fiscal en faveur de l’investissement locatif intermédiaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme Viviane Le Dissez.
Face à l’inflation spectaculaire que connaît le secteur de l’immobilier, face à l’explosion des prix et à la pénurie de logements sociaux, le Gouvernement devait prendre ses responsabilités et agir vite. C’est ce qu’il a fait, conformément aux engagements du Président de la République.
C’est ce qu’a fait Mme Duflot, avec le décret sur l’encadrement des loyers, mais également avec le projet de loi de mobilisation du foncier public.
Je ne peux que me réjouir de ces premières avancées car la situation est particulièrement préoccupante à l’échelle du territoire breton, notamment concernant la construction de logements neufs. En effet, nous avons enregistré un recul de la production de logement locatif de 50 % en deux ans. C’est par conséquent sur ce sujet que porte ma question, à laquelle j’associe mes collègues Annie Le Houerou, Michel Lesage et Corinne Erhel.
Je souhaite interroger Mme la ministre sur la modification du dispositif d’investissement pour la production de logement dans le secteur locatif intermédiaire prévu à l’article 57 du projet de loi de finances. Il s’agit, plus précisément, de relayer les inquiétudes qui découlent de la suppression de la zone B2 de ce dispositif.
Les conséquences d’une telle exclusion sont particulièrement préoccupantes pour le département des Côtes-d’Armor, qui voit la quasi-totalité de son territoire exclu de ce dispositif. Seule l’île de Bréhat reste concernée, alors que le département souffre déjà d’un large déficit en matière de logements sociaux, aussi bien en secteur côtier que dans les milieux agglomérés. Au niveau régional, 95 % du territoire ne pourra plus bénéficier de plein droit de cette mesure.
Soumettre l’application de cette aide pour la zone B2 à un agrément du préfet de région me semble trop restrictif au vu de la situation du logement dans le département. La procédure de classement des communes après avis des comités régionaux de l’habitat implique un délai qui, malgré la bonne volonté des acteurs, mettrait en péril une partie des projets en cours, ce qui fragiliserait par ricochet les entreprises du bâtiment, déjà fortement touchées, et irait à l’encontre des objectifs du Gouvernement en matière de production de logement.
Alors que l’égalité des territoires est affichée comme une des priorités du Gouvernement, je souhaiterais connaître ses intentions pour que le territoire breton, et notamment les Côtes-d’Armor, ne soit pas exclu de ce dispositif dans sa quasi-totalité.
Par ailleurs, je m’interroge sur le délai et la méthode qui prévaudra dans la mise à jour de ce zonage, car il apparaît nécessaire de mieux adapter le ciblage de ce type d’aides à la réalité du territoire, notamment pour les secteurs agglomérés du département.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Le Gouvernement a souhaité la création en loi de finances d’un nouveau dispositif d’incitation à l’investissement locatif, alors que le dispositif Scellier s’éteint, afin de soutenir la production de logements neufs et le secteur du bâtiment, pourvoyeur d’emplois non délocalisables.
Contrairement au dispositif précédent, celui-là sera conditionné par une véritable contrepartie : il sera soumis au respect de plafonds de loyer se situant entre ceux pratiqués dans le parc social et le marché libre, équivalant à 80 % des loyers de marché.
Les investissements ouvrant droit à la réduction d’impôt devront être réalisés dans les zones tendues, les zones A et Bl. Toutefois, les logements situés dans certaines communes de la zone B2, où existent des tensions locales, et qui ont fait l’objet d’un agrément du préfet de région après avis du comité régional de l’habitat, pourront ouvrir droit au bénéfice de l’avantage fiscal.
Cette disposition est destinée à garantir l’efficience du dispositif et à s’assurer de la nécessité de l’aide de la puissance publique pour la réalisation de logements locatifs intermédiaires. La ministre précise qu’elle n’acceptera pas que ce nouveau dispositif connaisse les dérives de ses prédécesseurs, qui ont contribué à la production de logements dans des secteurs où la demande n’existait pas.
Le Gouvernement a bien conscience que la procédure d’agrément pourra parfois prendre plusieurs mois, et que, dès lors, de nombreuses communes dont les besoins sont réels pourraient ne pas bénéficier du dispositif avant la fin du premier semestre 2013. La volonté de revoir et d’affiner les zonages pour tenir compte des réalités locales a par ailleurs été rappelée à plusieurs reprises. Dans l’attente de cette révision qui sera lancée dans les mois qui viennent, les logements acquis dans des communes situées en zone B2 avant le 30 juin 2013 seront éligibles au nouveau dispositif. À l’issue de cette période, les agréments préfectoraux auront été délivrés et le zonage aura été révisé.
Autant de mesures qui, je l’espère, madame la députée, pourront répondre à votre attente et aider à résoudre les problèmes particuliers de la Bretagne.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour exposer sa question, n° 43, relative à la politique en faveur des zones de montagne.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, que je souhaite interroger, au nom des élus et des populations des territoires de montagne, sur la place de celle-ci dans les politiques publiques et sur sa capacité d’expression dans la future organisation territoriale.
Mme Frédérique Massat.
Aujourd’hui, ces politiques nécessitent d’être assorties de droits et de garanties spécifiques pour éviter que la montagne, qui représente cinq millions d’habitants permanents répartis sur près de 25 % du territoire national, ne soit reléguée, faute d’être suffisamment entendue.
Mme la ministre a adressé au congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, en octobre dernier, un message faisant part de ses ambitions pour la montagne. Elle a annoncé la réunion prochaine du CNM, le Conseil national de la montagne, avant la fin du mois de janvier 2013, confirmant ainsi l’importance majeure de cette instance de concertation et de ses travaux.
Il importe que les réunions du CNM puissent enfin tenir le rythme annuel expressément voulu par le législateur, ce qui est loin d’être le cas depuis sa création en 1985. Cela permettrait notamment que les propositions de la commission permanente puissent être validées en temps utile au regard du calendrier des décisions.
Est-il possible de nous confirmer que le CNM se réunira avant la fin du mois de janvier prochain ?
Par ailleurs, je souhaite appeler l’attention sur les comités de massif, qui exercent une dynamique de proposition et d’animation particulièrement importante pour le développement d’actions interrégionales au service des acteurs économiques de la montagne.
Ils attendent de leur côté une reconnaissance accrue de la part de l’État, notamment en tant que gestionnaires directs des crédits FEDER pour les programmes opérationnels de massif, pour autant qu’ils en fassent la demande. Est-il possible dès à présent de répondre favorablement à cette demande ?
Au-delà, je demande à Mme la ministre d’apporter des précisions sur ses priorités concernant les principales politiques publiques sectorielles, des transports à la santé, de l’emploi à l’écologie, en passant par le tourisme et le déploiement du très haut débit.
La réponse à ces questions pourrait figurer dans un texte législatif de refondation de la politique nationale de la montagne que nous appelons de nos vœux, et dont le chantier a déjà été engagé au sein du Conseil national de la montagne, avec la commande du bilan des vingt-cinq ans de la loi montagne de 1985.
Dans quels délais Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement pense-t-elle présenter un texte de loi spécifique dédié à la montagne pour actualiser la loi montagne du 9 janvier 1985 ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Les territoires de montagne font face à de profondes mutations, d’abord en matière écologique et climatique, ensuite en termes de modifications des comportements d’usage.
La mise en place d’un observatoire des territoires de montagne permettra de partager un diagnostic sur ces mutations. Par ailleurs, le Gouvernement veillera à poursuivre une véritable politique de la montagne concernant un très large ensemble de secteurs. Cette politique sera menée au niveau national – avec l’animation des travaux du Conseil national de la montagne, qui sera installé début 2013 par le Premier ministre – comme au niveau des cinq massifs interrégionaux et du massif des Hauts de La Réunion.
Nous devrons relever deux défis :
Le premier concerne la robustesse des territoires de montagne face aux défis écologiques, économiques et sociaux de longue durée.
Dans ce cadre une attention particulière est accordée à deux sujets.
D’abord, l’aménagement numérique du territoire doit permettre d’éviter l’exclusion numérique. Le plan d’action gouvernemental, annoncé en février 2013, devra prendre en compte la diversité de nos territoires, et donc la spécificité de la montagne.
Ensuite, nous sommes attentifs au maintien des services publics – vous avez évoqué également cette question sous l’angle de la santé –, dont nous développerons la mutualisation, grâce notamment aux apports de l’expérimentation « Plus de services au public » menée par la DATAR. En la matière, Mme Duflot est favorable à des contrats territoriaux entre l’État et les collectivités territoriales.
Deuxième défi : la gouvernance d’avenir. Celle-ci doit reposer, tout d’abord, sur la contractualisation. Le partenariat État-régions a fait la preuve de son efficacité dans le pilotage de conventions interrégionales de massifs. Il faudra donc renouveler l’exercice dans le cadre des contrats territoriaux de la période 2014-2020 et l’inscrire dans le contexte nouveau de la décentralisation. Par ailleurs, il nous faudra actualiser la réglementation applicable aux territoires de montagne.
Le Gouvernement – je le dis avec force au nom de Mme Duflot et en mon nom propre, puisqu’il s’agit également de décentralisation – a à cœur d’inventer la montagne de demain. À cette fin, nous serons naturellement attentifs aux propositions qui émergeront des travaux du nouveau conseil national de la montagne et de l’ANEM, afin d’établir des droits et des garanties spécifiques.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Madame la ministre, sur certains points précis, Mme Duflot pourra en effet compléter votre réponse, mais je tiens à vous remercier très sincèrement d’avoir su reconnaître nos priorités ; je crois que nous allons pouvoir y travailler ensemble.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Jacques Kossowski, pour exposer sa question, n° 52, relative à l’avenir du quartier d’affaires de La Défense.
M. le président.
 Madame la ministre chargée de la décentralisation, le quartier d’affaires de La Défense, le premier d’Europe, est un enjeu stratégique pour notre pays : un enjeu en termes de rayonnement et d’attractivité économique et, surtout, en termes d’emplois. C’est la raison pour laquelle, en cette période de crise, il semble plus que jamais nécessaire d’avoir une vision claire de l’avenir de ce site. Nous devons ainsi être capables d’amplifier sa mutation en quartier davantage urbain et durable, notamment en nous projetant sur les dix à quinze ans qui viennent. Mais, plus que l’avenir du quartier d’affaires 
M. Jacques Kossowski.
stricto sensu
Cette mutation passe, tout d’abord, par une meilleure intégration du quartier d’affaires dans le tissu urbain des villes qui l’entourent. En effet, pour nous, toute dynamique économique doit s’inscrire dans et au service de la qualité de vie sociale et environnementale des habitants, critères auxquels je vous sais attachée. En outre, nous devons atténuer, tout en préservant son dynamisme actuel et ses capacités à s’adapter aux nouvelles contraintes en la matière, le fait que ce quartier d’affaires se pense comme une entité autocentrée, voire une île, ainsi que l’ont indiqué certains urbanistes de renom.
Cette mutation passe également par la modernisation et la construction des infrastructures de transports nécessaires pour permettre aux salariés et aux usagers de venir travailler à La Défense ou d’y transiter. Rappelons que ce site est un pôle d’intermodalité indispensable à toute la région et qu’il convient de l’adapter aux contraintes de notre temps et aux enjeux de demain.
Madame la ministre, développer la grande métropole attractive et durable que nous voulons pour l’agglomération francilienne passe indubitablement par la mise en œuvre d’une stratégie dans la durée et une meilleure visibilité de l’action des pouvoirs publics, notamment celle de l’État. Pourriez-vous nous présenter votre feuille de route, votre ambition, pour La Défense et son agglomération ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Le quartier d’affaires de La Défense est un territoire unique, issu d’une histoire institutionnelle originale. La gouvernance territoriale y est aujourd’hui très complexe, difficilement compatible avec l’ambition que nous partageons d’en faire l’un des pôles urbains majeurs de développement de la région capitale. Ce territoire ne peut qu’intéresser la ministre chargée de l’urbanisme et du Grand Paris et la ministre chargée de la décentralisation. S’exprimant au nom de Mme Duflot lors du conseil d’administration de l’Établissement public d’aménagement de La Défense-Seine Arche du 18 octobre, le préfet des Hauts-de-Seine a expliqué quelles étaient les attentes et les ambitions du Gouvernement pour ce territoire d’exception.
Par souci de transparence, le rapport que la Cour des comptes doit rendre dans les prochaines semaines sur la gestion de l’EPADESA sera adressé à tous les administrateurs. Ses conclusions nous inciteront à revoir le modèle de gouvernance du quartier d’affaires et notamment les relations peu fluides établies depuis sa création entre l’établissement public de gestion et l’EPADESA.
Cette exception nous oblige tous, État et collectivités territoriales. Elle appelle une vision stratégique solide, partagée et volontaire, pour faire de ce quartier d’affaires un véritable morceau de ville et un des secteurs phares du Grand Paris. Elle exige une approche exemplaire et concertée de l’aménagement, au service des habitants, des usagers et des entreprises, pour une plus grande qualité de vie et de ville, pour une meilleure attractivité vis-à-vis des investisseurs. Elle impose une démarche exemplaire en matière de développement durable pour prouver que ces quartiers intenses, dynamiques, attractifs, peuvent répondre aux enjeux de l’après-Kyoto. Elle commande d’agir vite, car la situation léguée par le précédent gouvernement n’est en rien satisfaisante au regard de nos attentes et ambitions légitimes. Nous ferons de cet établissement public un opérateur exemplaire en matière de développement urbain durable, porteur d’une stratégie ambitieuse en matière de performance énergétique et environnementale, mais aussi initiateur de projets innovants.
Nous avons là un territoire d’exception ; nous en ferons un territoire exceptionnel.
 La parole est à M. Jacques Kossowski.
M. le président.
 « Pôle majeur », « site phare du Grand Paris », « qualité de vie », « qualité de la ville » : ce sont des mots que nous aimons entendre. Comme vous avez pu le constater, mon intention n’est pas de polémiquer : je suis ouvert à la discussion. J’ai rendez-vous avec Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement début janvier ; j’espère que ce rendez-vous sera confirmé. Nous pourrons ainsi continuer à travailler sur ce dossier. En tout état de cause, je vous remercie beaucoup pour votre réponse, madame la ministre déléguée.
M. Jacques Kossowski.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour exposer sa question, n° 39, relative au financement des travaux de rénovation du phare de Cordouan.
M. le président.
 Madame la ministre chargée de la décentralisation, je souhaiterais connaître l’engagement réel du Gouvernement  s’agissant de la sauvegarde du phare de Cordouan.
Mme Pascale Got.
Plus vieux phare d’Europe, dernier phare français habité et classé monument historique, le phare de Cordouan, appelé « le phare des rois et le roi des phares », appartient à l’État. Toutefois, pour éviter qu’il soit laissé à l’abandon et pour conforter son rôle culturel et touristique, le Syndicat mixte pour le développement durable de l’estuaire – SMIDDEST – a accepté de prendre à sa charge la gestion et l’exploitation du site, sur la base d’une autorisation d’occupation temporaire, une AOT. Or d’importants travaux de consolidation et de rénovation restent à réaliser, que les Bâtiments de France ont estimés à 5 millions d’euros. Le SMIDDEST et les collectivités territoriales – les conseils généraux de Gironde et de Charente-Maritime ainsi que le conseil régional d’Aquitaine –, qui se sont clairement engagés pour la réalisation de travaux par le passé, sont prêts à renouveler cet engagement, mais ils ne peuvent supporter seuls leur coût, s’agissant d’un bâtiment qui ne leur appartient pas.
C’est pourquoi je demande à l’État propriétaire d’afficher clairement son positionnement sur plusieurs points : sa volonté de poursuivre les travaux de rénovation du phare ; sa participation financière à hauteur minimale de 50 % du coût des travaux ; la signature d’une convention cadre fixant les conditions du partenariat État-collectivités locales, avec une programmation pluriannuelle des travaux de rénovation et de leur financement ainsi que l’élaboration d’un projet culturel ; enfin, la prolongation de l’AOT attribuée au SMIDDEST.
Madame la ministre, c’est un pacte financier et culturel que je vous demande de mettre en œuvre, sous peine de voir les collectivités se retirer. Ce pacte est nécessaire pour acter une volonté commune et durable et pour stabiliser les engagements financiers dans un contexte particulièrement contraint. Il y va de la sauvegarde impérative d’un site architectural, environnemental et touristique d’exception.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Le phare de Cordouan est un monument historique classé sur la liste de 1862. Il faut préciser que cet élément insigne du patrimoine national est placé sous la responsabilité du ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, qui, à ce titre, est chargé de son entretien, de sa conservation et des conditions de son ouverture au public. Je rappelle que, suite à une décision du Président de la République en date du 22 juillet 1975, prise en conseil des ministres restreint, le ministère de la culture s’est toujours interdit de participer au financement des travaux de restauration du patrimoine de l’État protégé au titre des monuments historiques qui n’est pas placé sous sa responsabilité. Toutefois, cette règle a souffert quelques exceptions, telles que la restauration du Parlement de Bretagne à Rennes suite à son incendie ou la restauration des grands monuments placés sous la responsabilité du ministère de la défense dans le cadre d’un protocole passé entre les deux administrations.
Des travaux importants sur le soubassement du phare de Cordouan ont été réalisés suite aux dommages provoqués par les tempêtes de 1999. Le ministère de la culture et de la communication ayant obtenu à cette époque une ouverture de crédits supplémentaires pour remédier aux dégâts causés au patrimoine national, il a participé à ces travaux menés sous la maîtrise d’ouvrage du ministère chargé des phares et balises.
Le phare de Cordouan est considéré à la fois comme un instrument de signalisation et comme une marque ostentatoire du pouvoir royal sous l’Ancien régime. « Roi des phares, phare des rois », selon l’expression consacrée, son intérêt national, en particulier patrimonial, a amené le ministère de la culture à accepter le principe d’une participation à la poursuite de sa restauration.
À la suite d’une première tranche de travaux de 450 000 euros, intégralement financés en 2010 par le ministère de l’écologie, le ministère de la culture et de la communication a prévu d’engager, en 2013, sous la maîtrise d’ouvrage de la direction régionale des affaires culturelles d’Aquitaine, une nouvelle tranche de restauration du phare portant sur l’étanchéité de la couronne inférieure au droit de la chambre dite du lieutenant, pour un montant de 900 000 euros, pris en charge à 50 % par l’État – par l’intermédiaire du ministère de la culture et de la communication – et à 50 % par les collectivités territoriales. Le ministère de la culture et de la communication soumettra très prochainement au ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie un protocole d’accord en vue de la mise en œuvre de cette opération. Celle-ci constituerait la première étape d’un programme pluriannuel de travaux de restauration urgents estimé à environ 5 millions d’euros, pour lequel un projet de convention associant l’État – au travers des deux ministères concernés, culture et écologie –, les collectivités territoriales et le SMIDDEST est à l’étude.
Au-delà de cette opération, il faudrait désormais pouvoir engager un véritable programme de restauration qui s’inscrirait dans un projet plus global de valorisation culturelle et touristique de cet édifice, dont l’usage au titre de la signalisation maritime, notamment pour l’atterrage des navires, décroît considérablement avec les progrès des systèmes de navigation modernes, fiabilisés et redondés, installés à bord des navires, y compris les navires de plaisance. Un projet collectif associant les partenaires concernés – ministères de la culture et de l’écologie, collectivités territoriales et SMIDDEST – est en discussion.
En contrepartie, les conditions d’accès du public à ce monument exceptionnel devront être réexaminées à la lumière de ses capacités limitées d’ouverture et de la nécessité d’assurer sa conservation, en particulier lors des hautes fréquentations estivales.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que Mme Filippetti, pour cette réponse qui souligne la synergie qu’il faut développer autour de ce très beau monument. Je souhaite que ce partenariat puisse se concrétiser et se prolonger dans le temps.
Mme Pascale Got.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour exposer sa question, n° 62, relative à l’activité de la clinique Malartic à Ollioules.
M. le président.
 Madame la ministre chargée de la décentralisation, la clinique Malartic, installée à Ollioules, commune de ma circonscription, dans la banlieue Ouest de Toulon, est une polyclinique mutualiste de 86 lits, dont 16 lits d’ambulatoire et 4 lits de réanimation. Les soins qui y sont pratiqués le sont exclusivement en secteur 1 et les professionnels de santé sont tous salariés. Dotée d’un service d’urgences de proximité, elle constitue un élément essentiel de l’offre de soins dans un territoire qui accueille en été jusqu’à 200 000 personnes.
M. Philippe Vitel.
Elle connaît actuellement de gros problèmes financiers et s’est tournée vers le groupe Hospitalor afin d’envisager un rapprochement. Mais cela passe obligatoirement par la mise en place d’un plan de retour à l’équilibre, en coopération avec l’agence régionale de santé.
Le 29 novembre, répondant aux multiples interventions de la communauté mutualiste et des élus concernés, au premier rang desquels je me place, Mme la ministre de la santé a bien voulu confirmer au conseil d’administration des Mutuelles de France du Var que le schéma régional d’organisation sanitaire n’a prévu ni suppression, ni même réduction de l’offre sanitaire à Ollioules.
Cela signifie-t-il que le Gouvernement s’engage à aider financièrement la clinique Malartic, dès qu’elle aura présenté, dans les prochains jours, un plan de retour à l’équilibre contractualisé avec l’ARS ? Cela permettrait de sauver l’établissement, de pérenniser les activités d’une clinique mutualiste structurante pour l’offre de soins de l’agglomération toulonnaise, mais surtout de sauver l’emploi de 184 salariés, qui vivent chaque jour dans l’angoisse de la fermeture de leur outil de travail.
 La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation. 
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Établissement mutualiste privé à but non lucratif et participant au service public hospitalier, la clinique Malartic connaît, du fait d’un déficit structurel important, une situation financière et économique dégradée depuis plusieurs années, en dépit d’aides régulières de l’agence régionale de santé, d’un montant de 2,5 millions d’euros sur les derniers exercices, soit 12 % des recettes annuelles de l’établissement.
Mme Marisol Touraine a demandé au directeur général de l’ARS Provence-Alpes-Côte d’Azur de la tenir régulièrement informée des évolutions de ce dossier, dont elle connaît l’importance pour votre territoire. Elle sait qu’il a reçu les dirigeants de cette clinique à plusieurs reprises : un véritable dialogue s’est instauré.
Suite à ces rencontres, il a été décidé au mois d’octobre 2012 la passation d’un contrat de retour à l’équilibre permettant à cette clinique d’assainir sa situation financière. Comme il a été précisé au mois de novembre dernier par lettre au président du conseil d’administration des Mutuelles de France du Var, il importe aujourd’hui que l’établissement, en lien avec l’ARS, élabore un plan de redressement de nature à lui permettre un retour à l’équilibre financier à l’horizon 2014. La ministre souhaite que les dirigeants de la clinique Malartic lui donnent la chance qu’elle mérite en engageant dans les plus brefs délais les mesures de redressement qui s’imposent pour qu’elle puisse continuer à assurer une offre de soins qui est très appréciée de la population. Dans cette perspective, un nouvel accompagnement financier de la part de l’État serait envisageable.
Afin de faciliter la réalisation de ce projet nécessaire, la ministre des affaires sociales et de la santé a donné instruction au directeur général de l’agence régionale de santé d’apporter aux dirigeants de cette clinique toute l’aide méthodologique dont ils souhaiteraient disposer afin de finaliser ce plan de redressement.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Merci, madame la ministre, pour cette réponse complète et totalement d’actualité, car il s’agit d’un dossier qui évolue jour après jour. Cette clinique a des soucis depuis longtemps. Elle a déjà fait l’objet d’un plan social, mais je crois que son caractère structurant pour ce territoire doit nous conduire à trouver tous ensemble la meilleure des solutions. Je suis très heureux de voir que le Gouvernement et l’ARS s’y engagent.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour exposer sa question, n° 49, relative à l’aménagement du pôle chirurgie mère-enfant de l’hôpital de Montereau.
M. le président.
 Madame la ministre chargée dela décentralisation, ma question porte sur le devenir du centre hospitalier de Montereau, mais d’une manière plus large sur la question de l’hospitalisation publique dans le Sud de la Seine-et-Marne. Ce secteur comprend quatre établissements importants : les centres hospitaliers de Melun, de Fontainebleau, de Nemours et de Montereau, lesquels, malgré une vision du territoire qui n’est pas forcément partagée, se sont engagés il y a quelques semaines à travailler ensemble pour essayer d’élaborer un projet commun.
M. Yves Jégo.
Qui dit projet commun dit aussi cohérence du soutien de l’État à son  développement. Or, sur ce territoire, coexistent plusieurs projets qui semblent portés au gré des vents et des aléas, qu’il s’agisse des moyens de l’État ou des changements de stratégie de l’agence régionale de santé. Je pense au centre hospitalier de Melun, qui devait rassembler tout le pôle privé et le pôle public, mais qui aujourd’hui ne rassemble qu’une partie du pôle privé et peut-être le pôle public. Je pense aussi au devenir du centre hospitalier de Fontainebleau.
Pour ce qui concerne Montereau, qui est le cœur de ma question mais que je veux situer dans son contexte régional, nous avons engagé il y a plusieurs années un projet ambitieux de modernisation de ce centre hospitalier, obtenu des accords de crédits de la part de l’ARS pour le développement du pavillon mère-enfant et du pôle chirurgie. Ce projet avait démarré il y a quelques mois, il a été interrompu assez brutalement par l’ARS pour revoir ses conditions en raison de l’évolution de la situation financière du centre hospitalier. Il a été revu à la baisse pour prendre en compte cette réalité économique, puis le changement de gouvernement a fait que les choses ont été remises sur la table, ce qui me semble tout à fait légitime. Nous sommes en train de trouver un accord avec l’ARS pour restructurer le centre hospitalier, moderniser sa chirurgie, pérenniser son service de maternité et le rénover, afin d’offrir aux habitants du secteur un meilleur accès aux soins. Je rappelle que la ville de Montereau est la plus pauvre d’Île-de-France et qu’avec 60 % de logements sociaux, elle constitue une poche de difficultés sociales que seule l’hospitalisation publique peut prendre en compte dans de bonnes conditions.
Madame la ministre, selon quel calendrier et dans quels délais peut-on imaginer avoir contractualisé avec l’ARS pour que le chantier interrompu du centre hospitalier de Montereau soit repris. Il y a urgence, y compris pour les entreprises qui tentent de savoir depuis plusieurs mois ce qu’elles doivent faire de leurs salariés.
Plus largement – mais je ne suis pas sûr que ce soit dans la réponse que les services du ministère de la santé vous ont préparée – quel est le délai pour l’organisation cohérente de l’hospitalisation dans le Sud de la Seine-et-Marne et comment prendra-t-on en compte la volonté manifeste des quatre centres hospitaliers de bâtir un projet commun ? Il serait bien que les autorités de tutelle viennent appuyer de leur soutien cette volonté de partenariat qui est une innovation dans un secteur où, pendant très longtemps, les hôpitaux se sont fait concurrence plutôt que de jouer la complémentarité.
 La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président.
Mme Anne-Marie Escoffier,
 ministre déléguée chargée de la décentralisation.
Le projet initial de construction d’un bâtiment pour le pôle mère-enfant, dit « pavillon Chéreau », du centre hospitalier de Montereau a effectivement été arrêté par l’ARS d’Île-de-France en octobre 2011. La charge financière afférente à ce projet d’investissement n’était pas supportable par l’établissement, en dépit des aides publiques consenties pour l’accompagner dans sa nécessaire modernisation. Au total, 20 millions d’euros de subventions ont été perçus depuis 2005.
Suite à la décision de l’ARS, la direction de l’établissement a engagé un très important travail d’ajustement de son projet. Ce travail entre aujourd’hui dans une phase de validation par l’agence régionale.
Deux scenarii sont envisageables : le premier, chiffré à 16,5 millions d’euros, consiste à réhabiliter les locaux existants ; le second, chiffré à 22 millions, vise à construire un plateau technique neuf, en regroupant les blocs obstétrical et chirurgical et en rénovant les bâtiments existants.
La situation particulière de l’hôpital de Montereau, dans un territoire relativement éloigné du centre de la région et où la population est exposée à un haut niveau de précarité, justifie à elle seule le maintien du centre hospitalier. Ce maintien ne saurait toutefois se détacher ni des contraintes économiques, ni des contraintes réglementaires prises pour la protection et la sécurité des patients.
L’enjeu pour le centre hospitalier de Montereau, en effet, n’est pas seulement immobilier : les quatre hôpitaux publics du Sud de la Seine-et-Marne, conscients de la nécessité de s’allier pour renforcer l’offre publique dans ce territoire, élaborent actuellement un projet médical commun, qui définira leur stratégie pour les années à venir. Ce projet prévoit, par exemple, le partage d’équipes médicales pour pallier une démographie professionnelle particulièrement sinistrée.
L’hôpital de Montereau joue un rôle incontournable dans l’offre de soins qui dessert la population du Sud de la Seine-et-Marne. S’il est incontournable, il est également dans une situation de grande fragilité ; il doit faire face, comme beaucoup d’établissements publics de santé, à des déficits récurrents, à la difficulté de recruter des professionnels de santé, à la nécessité d’investir.
L’adaptation du projet du centre hospitalier de Montereau ne fait pas table rase des efforts consentis par le passé, notamment financiers. Les investissements déjà réalisés devront être amortis – sous réserve que les conditions réglementaires de fonctionnement soient respectées et que la qualité et la sécurité des soins soient garanties. Le partenariat en cours de formalisation avec, notamment, le centre hospitalier Marc-Jacquet de Melun va dans ce sens.
Ces partenariats ambitionnent de développer l’accès aux soins de la population monterelaise, par exemple en mettant en place des consultations de spécialité qui n’existent pas aujourd’hui à l’hôpital de Montereau et pourront être assurées par les praticiens de Fontainebleau, Nemours ou Melun.
C’est donc bien un projet global de modernisation et de renforcement de l’hôpital public de Montereau qui est en cours d’élaboration. Il pourra commencer à être mis en œuvre dès le début de l’année prochaine. Le repositionnement de l’établissement devra être accompagné par l’ARS d’Île-de-France, notamment sur le plan financier.
Soyez assuré, monsieur le député, que je transmettrai vos questions complémentaires à Mme Touraine, de façon qu’elle puisse y répondre.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Madame la ministre, puisque vous serez la courroie de transmission entre l’Assemblée et Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, je vous saurais gré de veiller à ce qu’on précise à l’ensemble des acteurs du centre hospitalier, traumatisés par l’interruption d’un chantier au bout de trois mois sur décision de l’ARS qui avait pourtant validé elle-même sa réalisation – vous avouerez que certaines incohérences restent difficiles à accepter pour les personnels qui se battent chaque jour –, que c’est le second scénario qu’il faut choisir, celui de la reconstruction, et non le premier. Vous avez indiqué une différence de quelque 5 millions d’euros entre les deux. C’est une réalité. Le plan de modernisation, sur vingt ans, ayant coûté 200 ou 250 millions d’euros, ce qui est proposé n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Je vous remercie donc, j’y insiste, de plaider pour le bon scénario.
M. Yves Jégo.
 La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour exposer sa question, n° 36, relative l’aménagement de la RN 10 en Charente.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique, j’appelle l’attention du Gouvernement sur les travaux de mise à deux fois deux voies de la route nationale 10 entre Reignac en Charente et Chevanceaux en Charente-Maritime.
Mme Marie-Line Reynaud.
Lorsque la décision fut prise, au début des années 70, de faire passer l’autoroute A 10 en Charente-Maritime, l’État s’était engagé, en contrepartie, à aménager la route nationale 10 à deux fois deux voies sur l’ensemble du tronçon entre Poitiers et Bordeaux. Il avait même été indiqué que les travaux seraient terminés en 1978.
La première tranche de travaux sur cet axe a permis la construction des déviations des communes de Roullet, Barbezieux et Reignac ; la seconde la mise à deux fois deux voies entre Roullet et Barbezieux. Mais la RN 10 est toujours à voie unique sur un tronçon de 11,3 kilomètres entre les communes de Reignac et Chevanceaux et doit supporter un trafic de 21 000 véhicules par jour, dont 8 000 poids lourds en provenance de toute l’Europe.
En juin 2009, l’ancienne majorité UMP a débloqué une enveloppe de 55 millions d’euros pour le tronçon de la RN 10 en Charente. Or le compte n’y est pas : il manque 16 millions d’euros pour la réalisation des travaux, dont le coût est évalué par la préfecture à plus de 70 millions d’euros.
C’est aujourd’hui la seule route européenne et internationale qui ne soit pas à deux fois deux voies entre Paris et le Maroc avec une fréquentation aussi importante.
Le conseil général de la Charente s’est déjà engagé à participer au financement de la future ligne LGV Tours-Bordeaux à hauteur de 30 millions d’euros, en contrepartie d’un engagement financier de l’État sur les routes nationales 10 et 141 : la parole de l’État doit être tenue et il n’est pas envisageable de solliciter les collectivités territoriales pour aider au financement de cette route nationale.
Les crédits nécessaires doivent impérativement être débloqués afin que les travaux soient réalisés selon le calendrier préétabli, c’est-à-dire à la fin de 2014. Les élus et la population savent parfaitement que la situation budgétaire est contrainte mais certains travaux inscrits dans le programme de modernisation des itinéraires routiers de Poitou-Charentes ne sont toujours pas reconnus d’utilité publique. Ne pourrait-on pas redéployer ces crédits non utilisés afin de terminer ce chaînon et ainsi honorer une promesse de l’État vieille de quarante ans ?
Quelles mesures envisage le Gouvernement pour financer en totalité les travaux de mise à deux fois deux voies de la RN 10 dans le Sud-Charente ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Je tiens à vous assurer que l’État est fortement attaché à l’achèvement de l’aménagement de la RN 10 qui constitue, en Poitou-Charentes, un maillon du corridor atlantique et supporte des trafics élevés compris, selon les sections, entre 15 000 et 20 000 véhicules par jour, dont une part importante de poids lourds.
Ainsi, l’actuel programme de modernisation des itinéraires routiers de la région Poitou-Charentes comprend 82 millions d’euros intégralement financés par l’État, afin d’aménager la RN 10 dans cette région. Sur ces 82 millions d’euros, 64 concernent le seul département de la Charente.
Dans ce département plus particulièrement, les principaux travaux d’aménagement restant à réaliser sur la RN 10 portent aujourd’hui sur l’aménagement de la section située entre Reignac et Chevanceaux, qui s’étend sur 11 kilomètres. Comme vous l’indiquez, le coût des travaux à réaliser sur cette section est estimé à plus de 70 millions d’euros. Un montant de 55 millions a été inscrit à l’actuel PDMI : ce n’est certes pas suffisant pour réaliser l’intégralité de la section mais ces crédits permettent d’ores et déjà de réaliser la partie en tracé neuf entre la RN 10 Nord et le raccordement de la liaison avec la RD 2, voire un peu au-delà, soit au moins 5 kilomètres de voies nouvelles.
Notre ambition est de pouvoir commencer en 2013 les travaux des premiers ouvrages d’art. Les crédits correspondants viendraient alors compléter les quelque 800 000 euros engagés cette année pour achever les acquisitions foncières et lancer les travaux préliminaires. L’État consacre ainsi plus de 195 millions d’euros au PDMI de la région Poitou-Charentes sans participation des collectivités locales. Il ne pourra pas abonder ce programme avec des financements complémentaires dans le contexte actuel de redressement des comptes publics et de lutte contre les déficits.
Sans participation financière des collectivités concernées pour compléter le financement de l’opération, il peut être envisagé de redéployer des crédits depuis d’autres opérations retenues à l’actuel PDMI. Le ministre des transports n’y est pas opposé sur le principe, à la condition qu’un consensus puisse se dégager au niveau régional autour des modalités d’un tel redéploiement. À défaut, la poursuite de l’opération au-delà des travaux d’ores et déjà financés sera recherchée dans le cadre de la prochaine génération de PDMI. Le ministre chargé des transports restera attentif à l’évolution de ce dossier.
 La parole est à Mme Marie-Line Reynaud.
M. le président.
 Je suis un peu mi-figue, mi-raisin : je ne constate pas d’avancée sensible par rapport au dernier PDMI. J’espère qu’un consensus sera vraiment trouvé pour que cet aménagement, au bout de quarante ans, soit enfin terminé car ce tronçon est pour l’heure très dangereux.
Mme Marie-Line Reynaud.
 La parole est à M. Jean-Philippe Mallé, pour exposer sa question, n° 44, relative l’aménagement du carrefour de la Malmedonne à La Verrière.
M. le président.
 Je souhaite appeler l’attention du Gouvernement sur le projet de ville du quartier de la gare et des Bécannes, dans la commune de La Verrière, au sein de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, dans le département des Yvelines.
M. Jean-Philippe Mallé.
Depuis plusieurs années, la commune de La Verrière, avec la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines et les services départementaux de l’État, travaillent à ce projet de ville et, plus globalement, à la requalification de cette commune dont 80 % des 6 000 habitants vivent en zone urbaine sensible et où le revenu moyen par habitant est le plus faible du département des Yvelines.
C’est tout un nouveau quartier qui devrait voir le jour et accueillir de 1 500 à 1 800 logements, avec les services et les équipements afférents, tous situés à moins de 800 mètres de la gare. Ce projet s’inscrit dans l’objectif partagé de l’État et de la région Île-de-France de construire 70 000 logements par an – ce qui suppose le doublement de la production de logements, objectif important auquel nous tenons.
Le conseil municipal de La Verrière et le conseil communautaire de Saint-Quentin-en-Yvelines ont adopté à l’unanimité, cette année, l’inscription au PLU de ce projet de ville. Les terrains concernés sont déjà, pour l’essentiel, propriété de la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines et de l’Agence foncière et technique de la région parisienne, établissement public qui relève de l’État.
Ces terrains figurent également dans le périmètre de l’opération d’intérêt national de Paris-Saclay, l’Établissement public de Paris-Saclay étant partie prenante au projet. Pour que ce nouveau quartier puisse voir le jour, il faut en faciliter l’accès ainsi que les liaisons avec la gare. Cela nécessite – pardonnez-moi d’entrer dans le détail des opérations – de réaménager le carrefour de La Malmedonne en mettant en dénivelé la route nationale 10 pour un montant de 20 millions d’euros selon une évaluation des services de l’État ; il convient ensuite d’effectuer des aménagements de voiries complémentaires qui sont pour l’essentiel déjà financés.
La communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, le conseil général des Yvelines et le conseil régional d’Île-de-France se sont engagés chacun à hauteur de 20 % du coût. Seul l’État ne s’est toujours pas prononcé, ce qui fait peser une incertitude quant à la réalisation de ce projet de nouveau quartier.
Je souhaiterais donc connaître la position du Gouvernement quant à ces aménagements, à leur financement et au calendrier de réalisation.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Le projet de requalification de la RN 10 entre Trappes et Les Essarts-le-Roi s’inscrit dans un contexte de recherche d’une meilleure intégration de la RN 10 dans le territoire qu’elle traverse et d’une amélioration des conditions de circulation sur cet axe d’échange et de pénétration de l’Ouest francilien. Les enjeux sont multiples : rénovation urbaine, redynamisation de quartiers en difficulté, fluidité des échanges ou encore réduction des nuisances subies par les riverains.
Le programme global de requalification de la RN 10, tel qu’étudié jusqu’à présent, comporte notamment, d’est en ouest : dans la traversée de Trappes, la réalisation du projet de couverture retenu par le grand projet de ville de Trappes, repris au contrat urbain de cohésion sociale ; au niveau de La Verrière, l’opération sur laquelle vous souhaitez appeler l’attention du ministre délégué chargé des transports, à savoir la création d’un diffuseur RN 10-RD 213 pour remplacer l’actuel carrefour de la Malmedonne qui ne permet aujourd’hui que les mouvements de tourne-à-droite sur la RN 10 et sur la RD 213 ; à Coignières, la dénivellation du carrefour des Fontaines et la suppression d’un échange secondaire, le carrefour de la Mairie ; aux Essarts-le-Roi, la création d’une déviation de la RN 10.
Ce programme s’accompagne d’aménagements qualitatifs tels que des protections acoustiques. Son coût est évalué aujourd’hui à au moins 200 millions d’euros. Une somme de 80 millions d’euros figure à l’actuel programme de modernisation des itinéraires, PDMI, de la région Île-de-France pour la requalification de la traversée de Trappes qui doit accompagner une importante opération d’urbanisme et de réaménagement du centre ville de la commune. La clé de financement repose sur une répartition par quart : 20 millions d’euros pour l’État, 20 millions pour la région, 20 millions pour le département des Yvelines et 20 millions à répartir entre la ville, l’ANRU et la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines.
Dans le contexte budgétaire actuel, et à moins de trouver un redéploiement au sein du PDMI actuel, la fin des travaux de la traversée de Trappes, évalués au minimum à 100 millions d’euros, et la réalisation du projet de réaménagement de la RN 10 du sud-ouest de Trappes jusqu’aux Essarts-le-Roi, dont le réaménagement du carrefour de la Malmedonne, ne pourront être envisagés avant la prochaine génération de PDMI.
Le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche a pris note de votre interpellation et sera attentif, le moment venu, à ce que la question de la poursuite de l’aménagement de cet axe, et notamment celle de 1’aménagement du carrefour de la Malmedonne, soit examinée avec attention dans la préparation de ce nouveau PDMI.
 La parole est à M. Christian Bataille, pour exposer sa question, n° 45, relative aux infrastructures de transport dans l’Avesnois et le Cambrésis.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Christian Bataille.
L’Avesnois et le Cambrésis enregistrent une aggravation préoccupante de la situation des moyens de transport sous toutes les formes. Ces deux arrondissements, situés à la marge de la région Nord-Pas-de-Calais, enregistrent un taux de chômage et de pauvreté très supérieurs à la moyenne.
Le Gouvernement a décidé une réduction des dépenses de l’État et donc des programmes d’infrastructures. Nous en connaissons la traduction sur place : absence de liaison ferroviaire à grande vitesse, menaces sur les trains intercités, irrégularités des TER parfois remplacés purement et simplement par des autocars à la surprise des usagers. Le mauvais état des voies est l’argument souvent entendu du côté de la SNCF.
En ce qui concerne les routes, nous attendons depuis des décennies l’achèvement de la nationale 2, alors qu’il reste très peu de kilomètres à réaliser pour relier Maubeuge à Avesnes-sur-Helpe et à la Thiérache en direction de Paris et des voies rapides qui y conduisent.
Le canal Seine-Nord, projet très avancé et qui apporterait une relance économique au Hainaut-Cambrésis, est lui aussi remis en question.
On peut comprendre le souci du Gouvernement de limiter de façon drastique la dépense. Mais les sacrifices ne doivent pas être supportés par des territoires déjà en difficulté tout en préservant les secteurs les plus prospères. Ce déséquilibre est patent au niveau national ainsi qu’à l’intérieur même de la région Nord-Pas-de-Calais.
On ne peut pas accepter deux France, une qui continuerait à se développer et une autre dont les projets seraient différés. Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il pour continuer à veiller à un aménagement équilibré des territoires ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Les transports doivent contribuer à l’aménagement du territoire, à l’amélioration des déplacements quotidiens, à la réduction de la fracture territoriale et au développement économique. C’est l’engagement du Président de la République, qu’a confirmé le Gouvernement en fixant, le 3 octobre dernier, les orientations de la politique des transports.
Au plan ferroviaire, soyez-en assuré, la priorité sera donnée à l’amélioration du réseau existant, à travers notamment le plan de modernisation du réseau que Frédéric Cuvillier a demandé le 15 octobre à Réseau ferré de France d’établir dans les six mois. Ce plan doit renforcer la qualité du service rendu aux usagers, notamment en améliorant la régularité des trains et en repartant des besoins de mobilité des habitants au quotidien. Réseau ferré de France devra travailler au plan local avec les régions, autorités organisatrices, pour que cet objectif soit bien pris en compte.
Pour ce qui concerne plus particulièrement la desserte du Cambrésis et de l'Avesnois, d'importants travaux de renouvellement ont été programmés : sur la ligne Busigny - Cambrai - Somain à l’horizon de 2014 pour achever le programme de 82 millions d’euros engagé en 2011 ; sur la ligne Paris - Saint-Quentin à l'horizon de 2015, pour un montant de 80 millions d’euros.
De plus, des travaux, majoritairement de nuit, sont programmés en 2013 entre février et août afin d'améliorer la robustesse des voies vers Maubeuge et Cambrai.
Enfin, Frédéric Cuvillier a la ferme volonté de donner une nouvelle ambition aux trains d'équilibre du territoire dont l'État et l'autorité organisatrice. Il souhaite ainsi mieux articuler ces services avec ceux organisés par les régions dans le cadre notamment de l'acte III de la décentralisation. Surtout, et afin d'améliorer la qualité de service de ces lignes, il prépare un plan de renouvellement et de rénovation des matériels roulants, dont les modalités de mise en œuvre et de financement sont en train d'être définis.
S'agissant de la RN 2, l'État travaille de longue date à sa modernisation. Elle est ainsi aujourd'hui entièrement à 2x2 voies du Blanc-Mesnil à Nanteuil-le-Haudouin et en grande partie entre Nanteuil et Laon. La section Hautmont-Beaufort, située au cœur de l'Avesnois, est également à 2x2 voies. Suite à une mission confiée au Conseil général de l'environnement et du développement durable, le ministère a confirmé son accord pour financer les premières études de tracé de la déviation de Maubeuge et de la déviation d'Avesnes.
S'agissant enfin du canal Seine-Nord-Europe, Frédéric Cuvillier a déjà souligné qu’au-delà des annonces et des promesses du précédent gouvernement, il entendait traiter ce projet avec méthode. En particulier, ce dossier, contrairement aux affirmations du précédent gouvernement, n'était pas du tout bouclé du point de vue financier. Le coût global de l'opération ayant été sous-évalué et la capacité des partenaires privés à réunir les financements nécessaires étant incertaine, le ministre a demandé à une mission conjointe du Conseil général de l'environnement et du développement durable et de l'inspection générale des finances de faire le point et d'examiner de nouveaux outils de financement. Les conclusions sont attendues pour le début de l’année prochaine. Frédéric Cuvillier confirme sa volonté de tout mettre en œuvre pour rendre ce projet viable et réalisable.
 La parole est à M. Christian Bataille.
M. le président.
 Merci pour vos bonnes paroles, madame la ministre, sur le ferroviaire et les routes. Permettez-moi une petite remarque concernant le canal Seine-Nord, puisque M. Cuvillier invoque l’aspect financier : c’est un projet très utile pour le pays et infiniment moins cher que la liaison ferroviaire Lyon-Turin. C’est même bon marché, en tout cas d’un bon rapport qualité-prix. Je crois que M. le ministre des transports devrait prendre cet aspect en compte.
M. Christian Bataille.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour exposer sa question, n° 46, relative à la réglementation applicable aux sorties de découverte et de formation à l'environnement marin.
M. le président.
 Ma question s’adresse au  ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche. Elle porte sur l’évolution nécessaire et attendue de la réglementation française applicable aux sorties de découverte et de formation à l'environnement marin, organisées par les centres nautiques et les écoles de voile. Les 114 structures d'activités nautiques que compte le département du Finistère, représentent 873 emplois en équivalents temps plein, 15 000 à l'échelle de la France. Elles participent de façon essentielle à l'attractivité du département.
Mme Annick Le Loch.
À l'issue d'une concertation fructueuse entre les différentes branches professionnelles, un projet d'instruction relatif à cette question a été validé par le Conseil supérieur de la navigation de plaisance et des sports nautiques en décembre 2010, il y a un an. Depuis lors, en contradiction avec ce projet d'instruction, les sorties de découverte et de formation à l'environnement marin ont été requalifiées en activité de transport de personnes devant être encadrées par des marins professionnels titulaires du brevet « Capitaine 200 Voile », à l'exclusion des moniteurs de voile brevetés d'État. Cette requalification exige également l'armement des bateaux en « navires d'utilité collective ».
Cet état de la réglementation et l'application variable qui en est faite remettent gravement en cause l'activité de nombreux centres nautiques qui se sont investis depuis plusieurs décennies pour répondre à l'attente d'un large public familial. Ils hypothèquent également l'avenir des bateaux du patrimoine dont disposent les centres nautiques et écoles de voile. Enfin, ils désespèrent les professionnels et les bénévoles qui, bien que faisant preuve d'une vigilance exemplaire quant à la sécurité des personnes, se voient menacés de contraventions, voire de sanctions pénales.
Alors que se prépare la saison 2013, je souhaite connaître l'avancée des travaux menés de concert par le ministère de la mer et celui des sports pour permettre la mise en place d'un dispositif réglementaire adéquat. Les acteurs du nautisme attendent d'être consultés en temps utile sur cette question essentielle pour l'avenir de leur activité.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Des centres de formation à la voile organisent en effet des sorties en voilier avec pour objectif la découverte de l'environnement marin notamment. Pour ce faire, ils utilisent des navires de plaisance de formation. Or cette catégorie de navires, supports de l’enseignement de la voile, respecte des normes de sécurité permettant uniquement l'embarquement de personnes directement impliquées dans cette activité, qui relève de la réglementation du code du sport.
Le transport de passagers est en France examiné au regard des impératifs liés à la sauvegarde de la vie humaine en mer. En conséquence, ces centres de formation ne peuvent utiliser un navire de formation à des fins de transport de passagers. Pour garantir la sécurité des personnes, cette activité impose des règles à la fois par rapport au type de navire et à la composition et qualification de l'équipage.
Le ministre Frédéric Cuvillier a conscience de ces difficultés. Les élus locaux l'en ont alerté dès le mois de juillet dernier. Vous avez d'ailleurs été reçue au ministère pour échanger sur ce dossier.
Ainsi, la mission de la navigation de plaisance et des loisirs nautiques de la direction des affaires maritimes et la direction des sports du ministère des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative s’attachent à mettre en place un dispositif satisfaisant pour toutes les parties et permettant d’assurer la pratique de ces activités dans le respect de la réglementation en vigueur tant maritime que sportive.
Soyez assurée, madame la députée, que le ministre de la mer reste très attentif à l'évolution de ce dossier et vous tiendra informée de l’issue trouvée dès qu’un projet équilibré sera établi. L'horizon du printemps 2013 paraît tout à fait réaliste afin que la saison estivale s'entame avec sérénité sur nos côtes.
 La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour exposer sa question, n° 47, relative à l' aménagement de la RN 116.
M. le président.
 Je souhaite appeler l'attention de M. le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche sur le dossier de la RN 116, la dernière route nationale du département des Pyrénées-Orientales depuis la décentralisation.
Mme Ségolène Neuville.
Depuis près de quinze ans, l'aménagement de cet axe essentiel semble totalement bloqué. La route nationale 116 relie Perpignan à Bourg-Madame. D'une longueur totale d'un peu plus de 100 kilomètres, elle suit le cours de la Têt de la plaine littorale aux hauts plateaux de la Cerdagne et à la frontière espagnole. Cet axe routier est un enjeu majeur pour le département, puisqu'il dessert la vallée de la Têt, de Perpignan jusqu'en Andorre.
La RN 116 constitue de fait le seul lien entre la Cerdagne et la plaine littorale. Elle a été coupée à plusieurs reprises ces dernières années en raison d'éboulements liés à des intempéries. À l'ouest de Prades, son caractère tourmenté lié à la difficulté du relief qu'elle traverse a nécessité divers projets d'aménagements, certains – peu – étant déjà en service et d'autres étant toujours en projet.
La population souffre de cette situation. Cette route est vitale pour toute cette partie du territoire qu’elle traverse d'est en ouest. Il s'agit là, j’y insiste, de la dernière route nationale du département, tout le reste du réseau routier ayant été progressivement décentralisé. Le conseil général des Pyrénées-Orientales a, en quinze ans, investi presque 500 millions d'euros pour améliorer et moderniser l’ensemble du réseau départemental. Parallèlement, dans le département, un effort sans précédent en France a été fait sur les transports collectifs, avec l'instauration du bus à un euro pour tout le département par le conseil général, et la mise en place progressive du train à un euro par le conseil régional.
Le seul point faible du département en ce qui concerne les déplacements est la fameuse RN 116, ce qui pénalise considérablement les habitants des hauts cantons : Conflent, Haut-Conflent, Cerdagne et Capcir, mais aussi le tourisme et le développement économique de l'ensemble du département.
Les travaux de réaménagement de la RN 116, c'est-à-dire la construction d'une 2x2 voies entre Ille-sur-Têt et Prades, vont-ils enfin démarrer, et quand, sachant que ces travaux ont été déclarés d'utilité publique il y a plus de quatre ans.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
M. le président.
Mme Fleur Pellerin, 
ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l’innovation et de l’économie numérique.
Aujourd'hui, 40 millions d’euros sont consacrés à son aménagement dans le cadre de l'actuel programme de modernisation des itinéraires routiers – PDMI – de la région Languedoc-Roussillon.
Ces financements doivent notamment permettre de réaliser intégralement l'aménagement du carrefour de Gibraltar à Prades, pour lequel l'enquête publique préalable à la déclaration d'utilité publique doit être lancée en début d'année prochaine, ainsi que l'opération de déviation du hameau de Joncet. S'agissant de cette dernière opération, représentant un investissement de 20 millions d’euros, les premiers travaux devraient pouvoir être engagés au début de l'année 2013, une fois les terrains nécessaires complètement libérés.
Outre ces opérations, le PDMI actuel prévoit 13 millions d’euros pour la mise à 2x2 voies de la section Ille-sur-Têt-Prades, sur laquelle vous appelez tout particulièrement l’attention du ministre Frédéric Cuvillier.
Le coût de cette mise à 2x2 voies étant estimé à plus de 180 millions d'euros, le montant prévu à l'actuel PDMI peut paraître faible. Dans le contexte actuel de resserrement de la dépense publique et de lutte contre les déficits, il ne peut être envisagé d'abonder ce PDMI. Cependant, le ministre souhaite avancer sur cette opération de manière à ce que sa réalisation puisse intervenir avec la prochaine génération de PDMI, qui prendra le relais de la programmation actuelle. Le ministre connaît également le fort engagement des collectivités territoriales en faveur de cette opération, ce qui constituera un élément décisif pour sa concrétisation dans les prochaines années.
L'enveloppe actuelle doit ainsi être utilisée pour procéder à la réalisation des acquisitions foncières et conduire les études et procédures administratives préalables à l'engagement des travaux. Le calendrier prévisionnel de l'opération permet d'envisager un lancement de l'enquête publique au titre de la loi sur l'eau en fin d'année prochaine et une instruction du dossier de demande de dérogations au titre de la destruction d'habitats et d'espèces protégés probablement en début d'année 2014. En parallèle de ces démarches, les acquisitions foncières déjà engagées seront bien sûr poursuivies.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour exposer sa question, n° 51, relative à la modernisation de la ligne D du RER.
M. le président.
 Ma question s'adresse à M. le ministre chargé des transports. Je souhaite l’interroger sur le RER D et, plus spécifiquement, sur la partie située dans la région Centre au départ de la gare de Malesherbes.
Mme Marianne Dubois.
Les conditions de transport n'ont cessé de se dégrader à cause d’un matériel vieillissant, et la nécessité d'investissements très importants en infrastructures se fait sentir afin de rétablir une régularité pérenne en améliorant la desserte. La ligne D est la ligne de RER dont le taux d'irrégularité est le plus élevé. Pourtant, le président du STIF, M. Huchon, s'est engagé à « améliorer les trains du quotidien » tout en réclamant parallèlement une prise de position ferme du Gouvernement.
Mais de quels trains et de quelles lignes ? La priorité semble être donnée aux sections les plus chargées en nombre de voyageurs. Les usagers des autres sections, dont ceux du Nord-Loiret, se sentent abandonnés et jugent les investissements largement insuffisants et inadaptés au regard des besoins réels de la ligne. Certains vont aller manifester demain devant le STIF, en raison de l'allongement des temps de parcours, causé notamment par le système de trains omnibus entre la gare de Lyon et Villeneuve- Saint-Georges.
Avec la mise en sommeil programmée du projet du Grand Paris, les incertitudes demeurent sur la modernisation de certaines lignes et il ne faudrait pas que la branche sud du RER D soit le parent pauvre des lignes existantes, alors que la branche nord a été améliorée.
Je souhaite donc savoir quelles actions concrètes pourraient être entreprises à brève échéance afin d'offrir aux usagers du RER D entre Malesherbes et Paris un meilleur service, une meilleure sécurité, et donc une réelle amélioration de leur quotidien. N’oublions pas que les coûts de transport augmentent de plus en plus chaque année.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
Les priorités fixées par le Président de la République en matière de transports sont claires : amélioration des conditions de déplacement au quotidien et réduction de la fracture territoriale.
Le Gouvernement a donc décidé de mettre l’accent sur la rénovation et la modernisation des réseaux existants.
Je tiens d’abord à vous confirmer que le projet du grand Paris n’est pas en sommeil. La ministre de l’égalité des territoires et du logement a créé une mission en vue d’examiner les possibilités de hiérarchisation et de priorisation des différents tronçons de ce projet de métro automatique, qui permettra de relier entre elles les banlieues et qui est réalisé par la Société du Grand Paris. Il s’agit maintenant de passer à l’action et d’établir un programme de mise en œuvre réaliste et amitieux de ce grand projet.
Toutefois, cette réflexion ne concerne pas directement les opérations de modernisation du RER D prévues, qui ne sont pas réalisées par la Société du Grand Paris.
Je vous confirme donc la volonté de l’État, de la région Île-de-France et du STIF de poursuivre ensemble les opérations de modernisation du RER D. Elles s’inscrivent parfaitement, j’y insiste, dans les priorités fixées par le Président de la République : l’amélioration des conditions de déplacement au quotidien et la réduction de la fracture territoriale.
Les travaux ont d’ores et déjà été lancés. D’un montant de 133 millions d’euros, cofinancés par l’État et la région, ils doivent arriver à terme à l’horizon 2014 afin d’améliorer la fréquence et la régularité des trains dans le cadre du schéma directeur du RER D. En outre, 20 millions d’euros sont prévus pour les études nécessaires à la poursuite de travaux de modernisation qui devront être menés dans le cadre de la prochaine contractualisation.
Un programme spécifique à la ligne D du RER a été mis en place par la SNCF pour moderniser le matériel roulant, réorganiser la maintenance et renforcer la lutte contre la malveillance. Des actions ont déjà été engagées telles que l’équipement en dispositifs anti-enrayage afin de limiter les perturbations liées aux chutes de feuilles sur les rails, la mise en place au sud de la ligne D d’un système de vidéosurveillance et un renforcement des effectifs de la surveillance générale sur la ligne. De plus, la rénovation des trains à deux étages circulant sur la ligne D est en cours, la totalité du parc devant être rénové d’ici fin 2016.
Malgré ces efforts en matière d’investissements, qui devront être prolongés, la régularité de la circulation des trains en Île-de-France reste problématique : l’incident survenu le 7 novembre dernier sur le réseau de la gare du Nord est là pour nous le rappeler. Le ministre délégué chargé des transports et le président du conseil régional d’Île-de-France annonceront dans les prochains jours une série de mesures destinées à renforcer la lutte contre ces dysfonctionnements des réseaux ferroviaires franciliens.
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Merci de cette réponse, madame la ministre. Je resterai très vigilante et j’espère ne pas avoir à revenir d’ici une année ou deux pour poser à nouveau cette question.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour exposer sa question, n° 54, relative à l’aménagement de la ligne Lyon-Ambérieu-en-Bugey.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Damien Abad, s’adresse au ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, et concerne les investissements qu’il faut absolument réaliser sur la voie ferrée Lyon-Ambérieu-en-Bugey.
M. Charles de La Verpillière.
La ligne TER Lyon-Ambérieu-en-Bugey figure parmi les douze lignes sensibles recensées dans l’audit commandé par le précédent gouvernement. Plus largement, c’est tout l’axe Genève-Saint-Etienne, via la gare de La Part-Dieu, dont l’exploitation est perturbée, et son taux de régularité laisse fortement à désirer.
Ces difficultés ne sont pas dues à l’insuffisance de l’offre TER. Même si des améliorations sont encore possibles, le cadencement a globalement produit des effets bénéfiques et 3 000 voyageurs sont recensés chaque jour entre Lyon et Ambérieu.
Ce sont donc les infrastructures qui doivent à tout prix être renforcées. La ligne est victime de son succès : en raison de l’accroissement du nombre de trains, les voies et les gares sont saturées et tout événement – panne sur le matériel roulant ou la signalisation, blocage d’un passage à niveau, accident de personne – entraîne des retards qui peuvent atteindre plusieurs heures.
Les travaux programmés par Réseau ferré de France en 2014 ne régleront pas ces problèmes. RFF prévoit seulement de renouveler les voies et d’allonger les quais pour recevoir les futures rames TER. En revanche, RFF n’a prévu aucun aménagement permettant de dégager les convois immobilisés et de faire dépasser les trains lents et omnibus par les trains rapides. Il est donc impératif de programmer des investissements supplémentaires.
Tous les spécialistes s’accordent sur la nécessité de renforcer l’alimentation électrique ; de moderniser la signalisation ; de réaliser des aménagements tels que des installations permanentes de contresens, la banalisation des voies, une aiguille télécommandée à Montluel ; enfin de supprimer les passages à niveau les plus fréquentés ou les plus dangereux, le PN 19 et le PN 20, en plus de celui de Saint-Denis-en-Bugey.
De toute évidence, RFF ne prendra pas seul l’initiative de ces investissements. En effet, s’ils amélioreraient significativement l’exploitation de la ligne, ils n’augmenteraient pas le nombre de sillons commercialisés. Par conséquent, RFF n’y trouve pas d’intérêt financier.
Quelles instructions et quels moyens le Gouvernement compte-t-il donner à RFF pour ces travaux indispensables ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
La ligne Lyon-Ambérieu-en-Bugey supporte aujourd’hui un important trafic de fret et de voyageurs, principalement des TER à courte ou longue distance, dont la circulation est fragilisée par l’engorgement du nœud ferroviaire lyonnais et de la gare de La Part-Dieu. D’importants travaux de renouvellement y seront réalisés par Réseau ferré de France en 2014 pour remettre l’infrastructure à niveau. Ces travaux, indispensables pour garantir à long terme une desserte de qualité, seront bien sûr organisés en réduisant autant que possible leur impact sur les circulations. Réseau ferré de France et la SNCF veilleront pendant cette période à informer au mieux les usagers des adaptations du service.
Au-delà de cette échéance, les études menées dans le cadre du contrat de projets État-région 2007-2013, notamment pour le renforcement de l’alimentation de traction électrique sur cet axe, tracent d’autres perspectives d’amélioration de la qualité de service. La réalisation de ces investissements, qui permettront de gagner en robustesse et en fiabilité dans la gestion des circulations, notamment en cas de situations perturbées ou lors de travaux de maintenance, devra être convenue entre l’État et les collectivités territoriales dans le cadre d’une prochaine contractualisation.
De manière générale, le Gouvernement donnera la priorité à l’amélioration du réseau existant, au travers notamment du plan de modernisation du réseau que Frédéric Cuvillier a demandé à Réseau ferré de France d’établir dans les six mois. Ce plan doit renforcer la qualité du service rendu aux usagers, notamment en améliorant la régularité des trains et en repartant des besoins de mobilité des habitants au quotidien. Réseau ferré de France devra travailler au plan local avec les régions, autorités organisatrices, pour que cet objectif soit bien pris en compte.
Le ministre examinera avec attention les propositions que lui fera RFF au printemps prochain et sera attentif à ce que les lignes qui connaissent le plus de difficultés soient concernées en priorité par ce plan.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse, qui témoigne d’une prise de conscience de la gravité des problèmes rencontrés sur cette ligne. Il faudra absolument que des travaux soient faits en plus de ceux prévus en 2014. Le Gouvernement devra donner l’impulsion nécessaire le moment venu.
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour exposer sa question, n° 58, relative au projet de contournement sud-est de Lille.
M. le président.
 Madame la ministre, depuis des décennies, le réseau routier du Sud de la métropole lilloise est soumis à un trafic en constante progression. Le nœud routier lillois, au cœur de l’Europe, voit en effet se mêler circulation internationale de poids lourds et trajets domicile-travail des Nordistes. L’autoroute A 1, notamment, est sur le point de dépasser le stade de la saturation. Et la thrombose affecte désormais le réseau secondaire, régulièrement paralysé par un manque d’infrastructures routières.
M. Sébastien Huyghe.
Cette situation pénalise en premier lieu les habitants des communes encerclées par les embouteillages. Elle freine par ailleurs le développement économique des zones d’activités avoisinantes, dont la desserte est de plus en plus difficile.
Confrontés à cette réalité, les acteurs économiques et les responsables politiques de la métropole lilloise réclament depuis de nombreuses années la construction d’un contournement routier qui relierait l’autoroute A 1 à hauteur de Seclin à l’autoroute A 23 à hauteur de Péronne-en-Mélantois. Ce contournement serait assorti d’un nouvel échangeur – ou diffuseur – autoroutier sur l’A 1 à hauteur de la commune de Templemars.
Le préfet de région avait annoncé en 2010 l’inscription de ce projet au schéma national des infrastructures de transport. De son côté, Lille-Métropole-Communauté-urbaine a exprimé au mois d’octobre dernier son soutien à la réalisation du contournement et du diffuseur.
Nous savons aujourd’hui que le schéma national des infrastructures de transport, le SNIT, est menacé. Quelles sont les intentions du Gouvernement en ce qui concerne ce projet et le niveau d’engagement financier de l’État ? La réponse est très attendue par nos concitoyens et les responsables économiques de la métropole lilloise, qui espèrent fortement une amélioration de la situation.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
Le Gouvernement est tout a fait sensible aux enjeux liés aux problèmes de congestion qui se posent chaque jour avec plus d’acuité sur le réseau routier national au sud de la métropole lilloise. La thrombose que l’on y constate a évidemment un impact sur les déplacements au quotidien des habitants de l’agglomération lilloise – et vous savez que l’amélioration des transports du quotidien est une de nos préoccupations prioritaires –, et nous ne doutons pas que cela puisse avoir des répercussions sur le développement économique local. J’étais hier à Lille, et j’ai pu constater la réalité de cette situation.
La solution à ces problèmes ne se trouve évidemment pas seulement dans une amélioration du réseau routier national, mais celle-ci à un rôle à jouer. Des réflexions ont ainsi été engagées depuis plusieurs années et le projet de contournement sud-est de Lille que vous évoquez s’inscrit dans ce cadre.
Ce projet en tracé neuf d’une longueur d’une dizaine de kilomètres doit relier les autoroutes A l et A 23 au sud de l’aéroport de Lesquin, en longeant essentiellement la ligne ferroviaire à grande vitesse. Sa réalisation devrait contribuer à réduire la congestion sur les nœuds A 1-A 27 et A 23-A 27-RN 227, et améliorer ainsi les conditions d’accessibilité au sud de l’agglomération et de l’aéroport.
Cette réalisation a été inscrite au projet de schéma national des infrastructures de transport. Comme Frédéric Cuvillier l’a déjà indiqué à de multiples occasions, le projet de SNIT présenté à l’automne 2011 par le précédent gouvernement est financièrement insoutenable. Il prévoit 245 milliards d’euros d’opérations, dont 88 milliards à la charge de l’État, sans préciser les priorités ou les solutions de financement nécessaires à sa réalisation.
Le ministre a donc installé, le 17 octobre dernier, la commission « Mobilité 21 », chargée d’établir un diagnostic global sur la pertinence et la faisabilité du projet de SNIT au vu des perspectives de nos finances publiques et de la priorité que le Gouvernement entend donner aux transports du quotidien, à la réduction de la fracture territoriale et à la rénovation des réseaux existants.
Le projet de contournement sud-est de Lille, comme les autres projets routiers ou les projets de LGV inscrits au SNIT, sera examiné dans ce cadre afin de déterminer son calendrier et ses modalités générales de financement.
Les recommandations que la commission fera au printemps prochain seront présentées devant les commissions compétentes du Parlement avant que des décisions ne soient prises par le Gouvernement. Il faut attendre l’aboutissement de ce processus pour y voir plus clair sur l’avancement de la question de ce contournement.
S’agissant du diffuseur de Templemars, Mme Martine Aubry a alerté le ministre des transports dès son arrivée. Ils ont depuis échangé sur ce dossier. La création de 250 hectares de zones d’activités à l’est de l’autoroute A l entre Seclin et Lesquin va en effet générer un besoin de desserte nouvelle depuis cette autoroute.
Soyez assuré, monsieur le député, que le ministre des transports connaît les attentes des collectivités locales concernées par la création d’un diffuseur supplémentaire sur l’autoroute A l, au droit de Templemars, qui donnerait également un nouvel accès aux zones économiques existantes et en cours de développement à l’ouest de l’autoroute. Il a ainsi demandé au préfet de région d’engager sans attendre les études préalables à la DUP de cet échangeur. Il lui a également demandé, une fois que les études auront permis de déterminer le montant prévisionnel de l’opération, de mener la concertation nécessaire pour arrêter son plan de financement, lequel devra prévoir une contribution significative des collectivités concernées, le nouveau diffuseur ayant avant tout une fonction locale.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie de ces informations. J’espère que M. le ministre des transports pèsera de tout son poids dans la balance, puisqu’il connaît bien la région Nord-Pas-de-Calais et l’importance que revêtent à la fois la réalisation du diffuseur – nos concitoyens parlent d’échangeur – au niveau de Templemars et celle du contournement sud-est de Lille.
M. Sébastien Huyghe.
Si la situation perdure dans cette capitale régionale importante pour l’ensemble de la zone Nord-Europe, un certain nombre d’entreprises quitteront la métropole lilloise, considérant qu’il n’est plus possible d’y maintenir une installation. Une telle situation serait dommageable non seulement pour les habitants de la métropole, mais aussi pour toute la région Nord-Pas-de-Calais et pour l’ensemble du territoire français, compte tenu du rôle esssentiel de cette capitale régionale.
 La parole est à M. Jean-Louis Christ, pour exposer sa question, n° 64, relative à la circulation des poids lourds dans le massif vosgien.
M. le président.
 En juin 2011, l’ingénieur général des ponts et chaussées Jacques Sicherman a rendu un rapport détaillé sur la question du transit des poids lourds dans le massif vosgien. Ce rapport s’est plus particulièrement intéressé au problème de la gestion des flux sur les axes routiers qui traversent l’Alsace et les Vosges.
M. Jean-Louis Christ.
En effet, au terme de travaux de sécurisation qui ont duré près de quatre ans, le tunnel Maurice-Lemaire de Sainte-Marie-aux-Mines a été rendu à la circulation en 2008. Pendant la période de fermeture, le trafic routier s’est massivement reporté sur les cols vosgiens, notamment sur ceux du Bonhomme, de Bussang et de Saales. Depuis la remise en service de l’ouvrage d’art, la RN 59, qui figure dans le schéma régional des transports et déplacements et est censée jouer le rôle d’axe médian du trafic transvosgien, connaît un niveau de fréquentation extrêmement bas : moins de 150 poids lourds empruntent ce tunnel chaque jour. En contrepartie, le col du Bonhomme est actuellement franchi par plus de 1 300 véhicules lourds par jour. De ce fait, des nuisances importantes et de tous ordres affectent les riverains. Par ailleurs, des problèmes d’entretien et de voies de sécurité préoccupent particulièrement les collectivités affectées par un transit pour lequel la RD 415 n’est absolument pas adaptée.
Afin de remédier à cette situation qui met la vallée de Kaysersberg et de Lapoutroie au bord de l’asphyxie, le rapport Sicherman préconise une modification de l’arrêté préfectoral réglementant la circulation des poids lourds dans les cols vosgiens, notamment au droit du col du Bonhomme. Il propose en particulier de limiter le cabotage des transporteurs aux seuls départements limitrophes de ce col. Cette mesure induirait mécaniquement un report de trafic sur la RN 59 et le tunnel de Sainte-Marie-aux-Mines. Ce report ne pourrait toutefois être envisagé sans la réalisation de la déviation de Châtenois sur la RN 59, point d’entrée de la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines qui est actuellement congestionnée, ni des aménagements sur la liaison RD 83-A 35, qui a vocation à accueillir le trafic international de poids lourds.
Dans ce contexte de congestion et de nuisances suscitées par le trafic routier au centre de l’Alsace, le ministre des transports pourrait-il nous indiquer le calendrier des mesures envisagées, s’agissant notamment du contournement de Châtenois ?
Par ailleurs, face à l’exaspération légitime des riverains de la RD 83 à la hauteur des communes de Guémar et d’Ostheim, qui attendent depuis de nombreuses années l’édification de murs anti-bruit, quel est l’engagement ferme du Gouvernement pour mener à bien ces opérations ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
Le transit des poids lourds dans le massif vosgien, comme d’ailleurs dans tous les massifs montagneux, est une vraie question pour l’organisation de notre système de transport.
Le trafic entre la Lorraine et l’Alsace a la possibilité d’emprunter soit les autoroutes A4 et A36 situées aux lisières nord et sud du massif vosgien, soit des itinéraires routiers traversant le massif et passant par le tunnel Maurice-Lemaire ou par les cols. La volonté de préserver l’environnement montagnard, de diminuer la pollution atmosphérique et de réduire les nuisances liées aux nombreuses traversées de villages établis dans les vallées ont conduit à préconiser une limitation du trafic de poids lourds sur les axes empruntant les cols, et donc à favoriser, pour les liaisons à destination ou au départ du centre de l’Alsace, l’utilisation de la RN 59 et du tunnel Maurice-Lemaire. Tel est le sens, comme vous le faites remarquer, du rapport de juillet 2011 du Conseil général de l’environnement et du développement durable portant sur la circulation des poids lourds dans le massif des Vosges.
Le détournement du trafic de poids lourds des cols du Bonhomme et de Saales vers le tunnel Maurice-Lemaire conduira mécaniquement à un accroissement de la circulation sur la RN 59, route d’accès au tunnel, ainsi que sur la RN 83 et sur l’autoroute A35 qui permettent de rejoindre la RN 59 au droit de Sélestat. Pour que la RN 59 puisse devenir un itinéraire privilégié d’échange entre les deux versants des Vosges avec l’A4 et l’A36, il est notamment nécessaire – le ministre partage votre avis – de réaliser la déviation de la commune de Châtenois qui constitue le dernier point dur sur cet axe. Dans la traversée de Châtenois, l’actuelle RN 59 à deux voies supporte un trafic évalué à quelque 18 000 véhicules par jour, dont 2 000 poids lourds. Ce trafic est une source évidente de nuisances pour les riverains. Le projet de contournement à deux fois deux voies de l’agglomération, qui vise à remédier à cette situation, est inscrit à l’actuel programme de modernisation des itinéraires routiers – le PDMI – de la région Alsace pour un montant de 48 millions d’euros, pris en charge pour moitié par l’État.
L’État veut faire avancer cette opération, dont les études et procédures se poursuivent de façon satisfaisante. Le ministre délégué chargé des transports a ainsi signé le 10 octobre dernier l’arrêté ministériel la déclarant d’utilité publique. Le calendrier prévisionnel des études et procédures restant à mener à bien permet d’envisager, sous réserve évidemment de la disponibilité des crédits nécessaires, le lancement des travaux en 2014. Le coût de l’opération étant évalué à environ 60 millions d’euros, les travaux devront se poursuivre dans le cadre de la prochaine génération de PDMI, sauf à trouver des redéploiements au sein du PDMI actuel.
S’agissant de la RN 83, qui assure la continuité des deux sections de l’autoroute A35 entre le sud de Sélestat et le nord de Colmar, des études d’aménagement sur place de cet axe sont en cours, avec l’ambition d’une réalisation lors de la prochaine génération de PDMI. Cet aménagement devra notamment tenir compte de la proximité des zones habitées situées au droit d’Ostheim et de Guémar. Celles-ci connaissent d’ores et déjà des nuisances en raison de l’important trafic nord-sud le long de cet axe majeur de l’Alsace. C’est pourquoi la mise en place d’écrans anti-bruit au droit de ces deux communes a été inscrite à l’actuel PDMI. Les études et procédures nécessaires à cette mise en place sont aujourd’hui bien avancées et il devrait être possible d’engager les travaux dès l’année prochaine.
 La parole est à M. Jean-Louis Christ.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour ces informations et pour la volonté du Gouvernement de mettre en œuvre ces aménagements. S’agissant du contournement de Châtenois, je vois que les choses sont bien engagées.
M. Jean-Louis Christ.
Je souhaite simplement appeler l’attention du Gouvernement sur un problème crucial concernant les communes de Guémar et d’Ostheim. Les riverains sont à ce point exaspérés – cela fait maintenant des années que les promesses de réalisation de murs anti-bruit ont été faites – que nous ne pourrons pas empêcher la population de se manifester demain de manière un peu pugnace. S’il était possible de calmer ces velléités par la mise en œuvre de ces aménagements assez urgents, je pense que nous aurions tous satisfaction.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée.
 La parole est à M. Pierre Morange, pour exposer sa question, n° 55, relative à la mise en oeuvre des conclusions de la commission d’enquête sur la rénovation du RER.
M. le président.
 Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche sur la mise en œuvre des préconisations formulées dans le rapport rendu le 7 mars 2012 par la commission d’enquête relative aux modalités, au financement et à l’impact sur l’environnement du projet de rénovation du réseau express régional d’Île-de-France.
M. Pierre Morange.
À l’initiative de cette démarche, et nommé rapporteur de la commission d’enquête, je tiens à rappeler que toutes les parties interrogées ont apporté leur contribution très librement ; le rapport a été adopté à l’unanimité des membres de la commission et a été présenté de façon très chaleureuse et élogieuse par M. le président du conseil régional d’Île-de-France et l’ensemble des conseillers régionaux de toutes tendances politiques.
Cependant, ces préconisations sont restées à ce jour quasiment sans suite, du fait de l’inaction de certaines des parties, qui ne se manifestent pas pour signer la charte d’engagement tant attendue par les usagers. Nous savons que quelque trois millions de Franciliens subissent un véritable chemin de croix. Nous ne pouvons tolérer que cette situation puisse perdurer. De surcroît, ces mêmes parties ne communiquent pas les documents comptables, comme l’avait pourtant demandé la Cour des comptes et comme elles s’y étaient engagées.
C’est pourquoi je demande à M. le ministre délégué chargé des transports de bien vouloir user de son droit de suite ministériel pour obtenir la concrétisation des préconisations de ce rapport.
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
 ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
La commission d’enquête de l’Assemblée nationale a examiné de manière approfondie les différentes causes des dysfonctionnements rencontrés sur les lignes de RER et a présenté trente propositions d’amélioration de la qualité du service de transport dans son rapport du 7 mars 2012. Ces propositions portent plus particulièrement sur les aspects de gouvernance, de modernisation et de financement. Le rapport propose une traduction concrète de ces propositions au travers d’une charte engageant les opérateurs de transport et les gestionnaires d’infrastructure.
Ces recommandations ont alimenté la réflexion que mènent le Gouvernement et le Syndicat des transports d’Île-de-France sur le fonctionnement des lignes RER. Vous connaissez les priorités du Gouvernement et de la région Île-de-France : améliorer les conditions de déplacement au quotidien, réduire la fracture territoriale, et donc rénover et moderniser les réseaux existants. Le 7 novembre, après l’incident qui a bloqué plus de 50 000 usagers, le ministre a demandé à la SNCF un rapport détaillé sur ces événements. Il travaille avec l’ensemble des acteurs concernés à apporter des réponses à la hauteur des aspirations légitimes des usagers franciliens dans leurs transports quotidiens. Il a également évoqué avec M. le député Daniel Goldberg les suites possibles du rapport de la commission d’enquête. Il annoncera, prochainement et en lien avec le président Huchon, de nouvelles mesures en ce sens. Elles porteront notamment sur l’évolution de la gouvernance du RER, sur l’amélioration de l’exploitation des réseaux RER et sur l’information des usagers.
 La parole est à M. Pierre Morange.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse et ces compléments d’information. La dureté des temps que nous connaissons, notamment en matière financière et budgétaire, ne fait que souligner la pertinence des préconisations formulées par la commission d’enquête présidée par Daniel Goldberg et dont j’étais le rapporteur. La validation de son rapport à l’unanimité montre bien que nous ne sommes pas confrontés à des fractures idéologiques, mais à des préconisations de bon sens dont l’objectif est la rationalisation et la bonne utilisation de l’argent public. C’est la raison pour laquelle, dans le cadre de la modernisation du réseau RER et du Transilien que vous évoquez, la réforme de la gouvernance, l’amélioration de la lisibilité des comptes des différents transporteurs et la volonté très forte de remettre l’usager au centre du dispositif manifestée par la commission d’enquête doivent trouver enfin une concrétisation.
M. Pierre Morange.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
M. Christian Jacob, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Michel Liebgott, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Franck Reynier, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Isabelle Attard, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Marc-Philippe Daubresse, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Laurent Baumel, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Bruno Le Maire, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Bernard Gérard, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Thierry Braillard, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Guénhaël Huet, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Michel Ménard, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. Alfred Marie-Jeanne, M. Victorin Lurel, ministre des outre-mer.
Mme Sophie Dion, M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme Danièle Hoffman-Rispal, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
Amendements n

M. Hervé Mariton.
Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

M. Christian Jacob.
Sous-amendements n

Sous-amendement n° 218.
M. Charles de Courson.
Sous-amendements n

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Charles de Courson, Mme la présidente.
Sous-amendements n

Sous-amendements n

M. le rapporteur général.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, M. Montebourg nous annonçait mardi dernier : « Nous avons un repreneur crédible qui souhaite investir 400 millions d’euros pour rénover les hauts fourneaux de Florange ». Personne sur ces bancs ne peut imaginer un instant qu’un ministre de la République ait pu mentir à ce point à la représentation nationale ! 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Polémique inutile !
M. Henri Jibrayel.
 Pourtant, vous l’avez désavoué et humilié publiquement vendredi dernier en affirmant qu’il n’y a aucun repreneur. 
M. Christian Jacob.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Amnésique !
M. Bruno Le Roux.
 Et des repreneurs à l’UMP, il y en a ?
M. Philippe Martin.
 Monsieur le Premier ministre, vous portez la responsabilité d’un double échec. L’échec de Florange tout d’abord, puisque vous avez confirmé que les hauts fourneaux ne pouvaient pas redémarrer dans un avenir prévisible. Et puis celui de la France, monsieur le Premier ministre, avec ce message catastrophique que vous adressez aux investisseurs étrangers, en laissant un ministre de la République utiliser la menace de la nationalisation comme une arme de négociation. Cela n’est pas acceptable vis-à-vis des investisseurs potentiels.
M. Christian Jacob.
Monsieur le Premier ministre, je vous demande de vous expliquer solennellement sur trois points. Tout d’abord, y avait-il, oui ou non, un repreneur pour le site de Florange ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Deuxièmement, avez-vous l’assurance formelle que l’alimentation en gaz des hauts fourneaux ne sera pas coupée ? Si tel n’est pas le cas, c’est une véritable trahison à l’égard des salariés. 
(Exclamations persistantes sur les bancs du groupe SRC.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, veuillez écouter la question de M. Jacob.
M. le président.
 Troisièmement, la presse évoque un accord secret qui vous lierait avec M. Mittal sur des investissements qui seraient réalisés sur un site proche de Nantes. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous, oui ou non, démentir immédiatement cette information ? 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Répondez à la question !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
C’était sous Jospin !
M. Dominique Le Mèner. 
Premier ministre. Ce n’est pas une bonne chose pour les grands groupes industriels français et européens, qu’une telle possibilité subsiste dans notre législation. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé que le Parlement soit rapidement saisi de propositions propres à faire en sorte que ce genre de situation ne se reproduise plus, et que les OPA hostiles n’imposent plus leur droit aux grands groupes industriels français et européens. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
À peine deux ans plus tard, monsieur Jacob, venait l’affaire de l’aciérie de Gandrange. Cela aussi vous dit-il quelque chose ? Des investissements devaient y être réalisés, Gandrange devait être sauvée. Aujourd’hui, Gandrange est une friche industrielle : il n’y a plus rien ! Les engagements pris n’étaient pas solides. Pourquoi cela ? Parce qu’ils étaient conditionnés à la situation du marché de l’acier.
Eh bien, les engagements que mon Gouvernement a obtenu de M. Mittal aujourd’hui n’ont rien à de tel. Ce sont des engagements sans conditions dont le premier objectif est de préserver les emplois et l’avenir du site industriel. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Ne me faites donc pas dire l’inverse de ce que je dis. Toutes les décisions que le Gouvernement a prises l’ont été dans le souci de l’intérêt général, et pour préserver l’emploi partout sur le territoire français. Je rappelle que le groupe dont vous parlez emploie 20 000 personnes en France. L’intérêt des Français, c’est que le Gouvernement s’occupe de l’emploi partout, cela n’était pas la même chose avec la précédente majorité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Liebgott, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis l’annonce de la fermeture de la filière liquide de l’usine de Florange et en particulier des hauts-fourneaux de Hayange, vous avez exigé du groupe ArcelorMittal des engagements fermes correspondant à des investissements précis et chiffrés. Ils doivent permettre d’assurer, avec les 5 000 emplois directs et indirects, le maintien sur le long terme de l’activité sidérurgique en Lorraine. Sous la pression du ministre du redressement productif, Arnaud Montebourg 
M. Michel Liebgott.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Contrairement à ce qui était prévu par ArcelorMittal, le plan social d’entreprise pour la filière liquide concernant 650 emplois est abandonné ; 600 emplois du secteur emballage dont l’avenir était menacé sont préservés, la production susceptible de disparaître dans ce domaine d’activité passant de 200 000 à 500 000 tonnes par an ; enfin, des investissements pour conserver les aciers pour l’automobile sont actés. Il s’agit là de bonnes nouvelles.
Toutefois, demeurent des inquiétudes auxquelles il nous faut répondre. Avez-vous toutes les assurances nécessaires, d’un point de vue industriel, pour le redémarrage de la filière liquide dans le cadre du projet Ulcos ? Surtout, comment allez-vous contrôler le groupe ArcelorMittal, afin qu’il respecte tous ses engagements ? Ce contrôle par l’autorité publique est absolument indispensable. Il doit associer les syndicats, les élus qui ne croient plus aux promesses d’un groupe peu respectueux de ses engagements et, en dépit des dividendes distribués, encore en difficulté.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 Où est Montebourg ?
M. Marc Francina.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
Oui, le Gouvernement avait deux objectifs : l’emploi et l’avenir du site industriel de Florange.
S’agissant de l’emploi, je rappelle que le site de Florange compte plus de 2 800 salariés dont 650 sont concernés par les hauts-fourneaux. Dans l’objectif de maintenir des emplois, nous avons obtenu un engagement du groupe Mittal. La bataille a été difficile. Il a fallu créer un rapport de force. Mais il n’y aura pas de plan social à Mittal et à Florange. C’est essentiel quand on connaît la difficulté de beaucoup de sites industriels français pour obtenir un tel acquis très important.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Concernant le site industriel de Florange, il y avait des inquiétudes sérieuses quant à l’avenir de la partie « aval », ce que l’on appelle le « froid », en particulier sur l’emballage – le « packaging » comme l’on dit –,…
 Montebourg aurait été plus marrant !
M. Lucien Degauchy.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous devons, pour autant, aller au-delà. Il convient, en effet, d’engager des investissements d’avenir avec le projet Ulcos. Ce projet est complexe,…

M. Charles de La Verpillière.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.

 C’est ce qu’on a déjà fait !
M. Céleste Lett.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 C’est poussif comme réponse !
M. Jean-François Lamour.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
S’agissant du contrôle des engagements qui ont été pris, le Gouvernement prendra toutes ses responsabilités. Je recevrai, demain, l’intersyndicale à laquelle je donnerai toutes les précisions auxquelles elle a droit, et ce dans la transparence la plus totale. J’indiquerai aussi les méthodes de contrôle que le Gouvernement entend mettre en œuvre. Le lendemain, je recevrai les élus de la région, du département et des communes concernés. J’ai, enfin, demandé aux ministres particulièrement en pointe dans ce dossier, d’abord à Arnaud Montebourg 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
(Mêmes mouvements) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste, et RRDP.)
 La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Franck Reynier.
Le Conseil d’État vient d’annuler la limitation de la hausse des tarifs réglementés du gaz à hauteur de 2 % au quatrième trimestre de l’année 2012. Cela était inévitable ! Trimestre après trimestre, gouvernement après gouvernement, c’est la même histoire qui se reproduit, toujours au détriment des consommateurs. Comme la loi l’y autorise, GDF Suez demande de respecter et de répercuter la hausse de ses coûts d’approvisionnement sur les consommateurs. Or cette hausse est liée au mode de calcul utilisé, à savoir l’indexation du prix du gaz sur celui du pétrole ! Il faut faire payer aux Français le gaz au prix du gaz ! Le groupe UDI a soutenu, il y a une dizaine de jours, une proposition de loi 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UDI)
 C’est vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous vous redisons qu’il est, aujourd’hui, indispensable de déconnecter totalement le prix du gaz de celui des produits pétroliers. Le pétrole ne cesse d’augmenter, alors que le prix du gaz est historiquement bas. Le consommateur n’en bénéficie pas. Il est l’éternelle victime d’un système datant des années 70, en décalage complet avec la réalité économique. Vous devez sortir de l’absurdité de cette situation et mettre un terme aux contentieux incessants entre GDF SUEZ et l’État, son actionnaire principal.
M. Franck Reynier.
Madame la ministre, vous devez annoncer la fin de l’indexation du prix du gaz sur celui du pétrole, comme le groupe UDI le propose depuis des mois pour faire baisser enfin la facture de gaz des Français.
Allez-vous, oui ou non, désindexer le prix du gaz sur celui du pétrole ? Allez-vous, oui ou non, mettre un terme à cette situation injuste pour les consommateurs ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Concernant le prix du gaz sur lequel vous nous interpellez, je rappelle, tout d’abord, que les opérateurs de gaz ont demandé, en 2011 et en 2012, des hausses tarifaires extrêmement importantes en application d’une formule héritée du précédent gouvernement, lequel a préféré reporter les augmentations et les décisions après les élections présidentielles. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La décision du Gouvernement est de limiter à 2 % les deux dernières hausses du tarif du gaz, de lisser dans le temps le rattrapage de la dette et de laisser aujourd’hui à cette majorité la possibilité de préserver le pouvoir d’achat des Français.
Prenant acte de la décision du Conseil d’État de suspendre l’exécution de l’arrêté du 26 septembre 2012 fixant le tarif du gaz pour le quatrième trimestre, le Gouvernement a, d’ores et déjà, engagé des réformes structurelles.
Il a, tout d’abord, demandé à GDF SUEZ, dès le début du mois de septembre, de renégocier les contrats d’approvisionnement afin de diminuer l’exposition au prix du pétrole, de lisser les hausses du tarif dans le temps et de préserver le pouvoir d’achat des consommateurs.
Mme Delphine Batho travaille, par ailleurs, sur l’optimisation des coûts d’approvisionnement et sur le renforcement des audits de la Commission de régulation de l’énergie. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Hors sujet !
M. François Sauvadet.
 Il lit mal !
M. François Rochebloine.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Isabelle Attard.
J’habite à cent kilomètres des réacteurs nucléaires de Flamanville. C’est donc la députée, la citoyenne et la cliente d’EDF qui s’interrogent aujourd’hui. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La Cour des comptes m’avait avertie en janvier dernier, comme des millions de Français, que le coût au mégawatheure de l’EPR serait d’au moins 70 euros. EDF a annoncé hier une nouvelle augmentation du coût de l’EPR de Flamanville. Revenons rapidement sur l’évolution du coût de ce projet : initialement estimé à 3,4 milliards d’euros, il est passé à 4 milliards en 2008, 5 en 2010, 6 en 2011 pour atteindre aujourd’hui 8,5 milliards d’euros !
Qui peut croire que ce coût n’augmentera pas à nouveau de plusieurs milliards avant l’éventuelle mise en production en 2016, si tant est que l’échéance ne soit pas une fois de plus reportée ?
Ce projet industriel lancé à l’aveugle est déjà un échec. La question de sa rentabilité n’est plus posée, elle est réglée. Comme l’a démontré la commission d’enquête sénatoriale en juillet, jamais le prix de revient du mégawatheure d’origine EPR ne sera compétitif. Il dépasse d’ores et déjà celui du mégawatheure d’origine éolienne. Le coût du traitement des déchets et du démantèlement des centrales a été trop longtemps ignoré, occulté et masqué dans les calculs de rentabilité. De plus, à production égale, la filière éolienne génère au moins deux fois plus d’emplois que la filière nucléaire.
Le choix du développement nucléaire a depuis toujours été partisan plus que financier. Il est largement temps d’ouvrir les yeux sur les vrais chiffres du coût de l’énergie en France.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-nous dire quand sera réorienté l’argent public vers des sources d’énergie renouvelables propres, qui nous offriront enfin notre indépendance énergétique ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Le chantier lancé en 2007 a connu un certain nombre d’évolutions, notamment économiques, puisque le coût, fixé initialement à 3,3 milliards, a été doublé en 2011 et qu’EDF annonce aujourd’hui un surcoût de 2 milliards, ce qui témoigne d’une volonté de transparence et de ne rien cacher de la réalité financière de ce projet.
Aujourd’hui, 93 % des travaux de génie civil sont réalisés et le chantier entre dans une nouvelle phase. Les travaux s’achèveront en 2016 puisque la phase dans laquelle nous nous engageons n’a pas été reportée.
Plus généralement, sur la question énergétique, les engagements pris pendant la campagne électorale sont réaffirmés. Le Président de la République s’était engagé à fermer la centrale de Fessenheim et à achever celle de Flamanville au cours du quinquennat : ce sera le cas. Le cap est fixé pour le Président de la République, le Gouvernement et l’ensemble de sa majorité, faire passer la part du nucléaire dans la part énergétique de 75 à 50 %. Ce sera l’objet du débat sur la transition énergétique lancé par Delphine Batho le 29 novembre dernier. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Bla-bla-bla !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la préoccupation principale des Français aujourd’hui, c’est la montée inexorable du chômage : les statistiques nous montrent clairement qu’il aura augmenté deux fois plus vite au second semestre qu’au premier.
M. Marc-Philippe Daubresse.
Vous pourrez nous parler d’héritage un certain temps, mais vous n’échapperez pas aux conséquences de vos propres décisions.
Votre ministre des affaires sociales, M. Sapin, est devenu le Thierry Roland du Gouvernement : il commente les statistiques mais il n’est plus acteur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
De son côté, le ministre du redressement productif continue ses moulinets et ses rodomontades et, plan social après plan social, engrange ceux qui feront des licenciements économiques demain ; et le chômage continue de monter inexorablement.
Quant au ministre du budget, il nous propose une fiscalité qui ne s’attaque pas aux produits en concurrence avec les produits importés, qui n’est pas une TVA antidélocalisation, mais il taxe le bâtiment, les restaurateurs, les emplois de services à la personne, tous les emplois qui sont chez nous et qui sont sûrs.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Pendant ce temps-là, le chômage continue inexorablement de monter et vous, monsieur le Premier ministre, vous voilà empêtré dans cette affaire de Florange, sur laquelle vous ne nous avez pas rassurés. Le journal 

Monsieur le Premier ministre, la promesse de M. Hollande est-elle toujours valable ? Qu’allez-vous faire contre le chômage ? 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Avant de regarder les chiffres de 2012, de comparer la seconde partie de l’année à la première, pendant laquelle vous aviez utilisé la quasi-totalité des contrats aidés pour essayer de dissimuler la montée du chômage 
(Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Parlez de vos décisions !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Michel Sapin, 

Vous me parlez du contrat de génération. Nous allons l’adopter en conseil des ministres la semaine prochaine. Nous aurons un débat ici. Nous verrons qui votera pour et qui votera contre cette possibilité de faire entrer des jeunes dans les entreprises en y maintenant les vieux alors que vous, vous les chassiez. C’est ainsi que vous avez augmenté le nombre des chômeurs !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Bla-bla-bla !
M. Alain Marty. 
ministre. Enfin, il y a une grande négociation sur la sécurisation de l’emploi. Plutôt que de faire des moulinets, vous feriez mieux d’encourager tous les partenaires de cette négociation à réussir parce que, cette fois-ci, les partenaires sociaux et nous allons réussir ce que vous n’avez jamais réussi à faire. 
M. Michel Sapin, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)

M. Philippe Meunier. 
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, notre assemblée examine cette semaine la loi de finances rectificatives pour 2012. Celle-ci est l’expression de l’approche budgétaire rigoureuse voulue par le Président de la République pour préserver la souveraineté de notre pays en réduisant notre dépendance à l’égard des marchés financiers.
M. Laurent Baumel.
Malgré les dérapages de nos prédécesseurs, fruits de leurs cadeaux fiscaux improductifs, nous tiendrons l’objectif de 4,5 % de déficit public pour 2012. Oui, la gauche au pouvoir gère intelligemment les finances publiques du pays 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
La baisse courageuse des dépenses de l’État de 3,6 milliards d’euros pour 2012 est la preuve que la gauche incarne cet esprit de responsabilité.
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 L’effort mérite d’autant plus d’être salué que cet objectif de réduction des déficits n’écrase pas tous les autres, comme en témoigne d’ores et déjà la priorité accordée à l’emploi, à l’éducation et à la sécurité.
M. Laurent Baumel.
Vous apportez la preuve que le sérieux budgétaire peut rompre avec la logique d’austérité initiée par le tandem Sarkozy-Merkel. Oui, la sortie de crise passera par la conjugaison du sérieux et de l’ambition, de l’effort budgétaire nécessaire et du soutien vigoureux à notre appareil productif et au pouvoir d’achat des ménages. C’est tout le sens de la politique que soutient le groupe SRC.
Monsieur le ministre, nous saluons également, à l’occasion de ce collectif budgétaire, votre détermination à mener une lutte sans merci contre la fraude fiscale et sociale. Votre action en la matière est placée sous le signe de l’efficacité. L’arsenal soumis au vote des députés pourrait permettre de générer 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires.
Monsieur le ministre, quel bilan financier tirez-vous des six premiers mois d’action du Gouvernement ?
 Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Quels résultats attendez-vous des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale et sociale ?
M. Laurent Baumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Vous avez raison de souligner que c’est une économie de 3,6 milliards d’euros qui, au total, aura été réalisée en 2012, par rapport à ce que la majorité précédente avait prévu. Mieux : alors que, sous la précédente législature, le dérapage était d’une année sur l’autre de 5 à 6 milliards d’euros en moyenne, nous constaterons cette année une économie, en valeur absolue, de 200 millions d’euros. C’est donc un effort de plus de 6 milliards d’euros que fait le pays, à la suite des dispositions votées par la majorité pour améliorer la trajectoire de nos finances publiques, c’est-à-dire pour éviter cet impôt à la naissance qu’est l’endettement excessif que nos prédécesseurs nous ont, hélas, laissé.
Dans ce cadre, parce que nous demandons des efforts considérables à nos concitoyens, il est normal de réprimer sans pitié toute forme de fraude fiscale. C’est la raison pour laquelle, dans ce projet de loi de finances rectificative, un certain nombre de dispositions seront soumises au Parlement. Qu’il s’agisse des particuliers ou des entreprises, nous entendons faciliter le travail de l’administration fiscale afin que celle-ci puisse appréhender au mieux les revenus et les bénéfices des uns et des autres, ainsi que la part due par chacun à l’État, c’est-à-dire à la collectivité nationale.
Je ne doute pas qu’à l’occasion des débats ces dispositions feront consensus. À défaut, il sera intéressant de voir qui, dans cet hémicycle, est favorable à la justice fiscale et qui ne l’est pas. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Madame la ministre du logement, vous avez cru bon de vous en prendre à l’Église catholique pour réclamer la réquisition des logements disponibles. 
M. Bruno Le Maire.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous auriez pu vous en prendre aux banques, qui sont de grands propriétaires à Paris. Vous auriez pu vous en prendre aux compagnies d’assurance, qui y sont également de grands propriétaires. Vous auriez pu vous en prendre au conseil régional d’Île-de-France ou à la ville de Paris. Vous avez choisi, on ne sait pas trop bien pourquoi, de vous en prendre à l’Église catholique. Ce n’est ni digne, ni acceptable, ni respectueux du principe de laïcité. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Permettez-moi de vous dire, madame la ministre, que la solidarité, en France, n’est ni de droite ni de gauche. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.) 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Votre remarque fait injure à toutes les associations, aux 60 000 bénévoles du Secours catholique 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
J’ai une proposition à vous faire, madame la ministre. Si vous tenez tant que cela à la réquisition, réquisitionnez les logements de fonction dont disposent la ville de Paris et le conseil régional d’Île-de-France 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Au lieu de céder à la polémique facile, madame Duflot, n’oubliez pas un principe populaire : charité bien ordonnée commence par soi-même ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Plusieurs députés se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement. 
M. le président.
(Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste ; plusieurs députés se lèvent et applaudissent.)
Écoutons la réponse de Mme la ministre !
Mme Cécile Duflot, 
ministre de l’égalité des territoires et du logement.
 Bien sûr que oui !
Un député du groupe UMP.
Mme Cécile Duflot, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP et UDI.)
Peut-être ma réponse ne vous intéresse-t-elle pas ? Dans ce cas, je considérerai que ceux qui lancent une polémique sont ceux-là mêmes qui l’inventent. Il n’y a en tout cas de ma part aucune polémique. 
(Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, écoutez la réponse, je vous prie !
M. le président.
Mme Cécile Duflot, 


Ce ne sera pas la seule solution. C’est une solution d’urgence et non une solution durable.
Des milliers d’associatifs, de bénévoles se mobilisent pour lutter contre la crise du logement. C’est le cas aussi du Gouvernement, grâce au vote, la semaine dernière, d’une loi qui permettra de céder du foncier public 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)

M. Charles de Courson

M. Philippe Vigier.
Mme Cécile Duflot, 

(Mêmes mouvements.)
 C’est vous qui créez la polémique !
M. Jean-François Lamour.
Mme Cécile Duflot, 

(Mêmes mouvements.)
En ce qui me concerne, je sais que celles et ceux qui accompagnent les maraudes chaque nuit n’attendent qu’une chose : que nous trouvions les logements décents et dignes pour loger les hommes, les femmes et les enfants de notre pays qui en ont besoin. Point final. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Anne-Lise Dufour-Tonini, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, 140 000 décrocheurs, c’est une véritable spirale de l’échec dont les conséquences sont chaque année plus graves.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
. Allô ! Allô !
Plusieurs députés du groupe UMP
 Hier, dans un grand quotidien du soir, on apprenait que le taux de pauvreté des dix-huit à vingt-quatre ans atteignait près de 23 %, et frappait en priorité ceux qui étaient sortis du système scolaire très tôt et sans diplôme.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini.
Il y a une dizaine de jours, vous rappeliez la nécessité de rapprocher redressement productif et priorité éducative, de faire tomber la ligne de fracture entre les matières dites nobles et celles qui ne le seraient pas, entre la culture générale et la culture professionnelle : voilà un des grands enjeux face au chômage, cette réalité qui touche l’ensemble des territoires et des catégories de population, celle des jeunes ayant le triste privilège d’être une exception française !
Dans ma ville de Denain, le taux de chômage des dix-huit/vingt-cinq ans atteint le triste record de 56 % ! Pourtant, dans ma ville comme partout en France, ce sont au total des dizaines de milliers de postes qui sont non pourvus, qu’il s’agisse d’ingénieurs, de techniciens ou d’ouvriers qualifiés : c’est tout le problème de l’orientation qui est posé.
Mais si l’on voit bien où sont aujourd’hui les décrocheurs et l’importance accordée par le Gouvernement à l’orientation et à la valorisation de l’enseignement professionnel, il nous faut également nous interroger sur la façon de prévenir l’échec scolaire qui conduit au décrochage.
Monsieur le ministre, fort de cette volonté que la jeunesse soit la priorité de ce quinquennat, pouvez-vous nous indiquer la façon dont vous entendez lutter contre ce décrochage qui concerne les plus fragiles de nos jeunes, nous l’indiquer à la fois pour ceux qui en sont aujourd’hui victimes et dont les perspectives d’avenir sont des plus précaires et inquiétantes, mais aussi et surtout pour ceux qui n’ont pas encore décroché ? Comment comptez-vous prévenir au plus tôt l’entrée dans cette spirale de l’échec ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
Il faut donc rassembler nos forces pour être capables d’apporter des solutions.
Tout d’abord, il doit s’agir de solutions qui portent sur le système de formation initiale : lorsqu’on suit les trajectoires de ces élèves, on découvre qu’ils sont en difficulté dès la grande section, le CP et le CE1, et que les difficultés se transforment plus tard en échec, puis en exclusion. C’est le sens même de la refondation de l’école de la République et des moyens que nous allons accorder à la formation des enseignants, le sens même de la priorité au primaire, de la meilleure orientation des élèves, de la valorisation des lycées professionnelles.
Mais il y a aussi ceux qui ont déjà décroché, et il faut leur apporter des réponses. J’ai donc appelé à une mobilisation générale pour atteindre l’objectif de 20 000 raccrocheurs pour l’année 2013, sur la base des 360 plates-formes créées par le gouvernement précédent et qui ont permis d’identifier les décrocheurs. Il faut que nous soyons capables aujourd’hui de mettre en place des solutions de formation en mobilisant l’éducation nationale, l’agence du service civique, les régions et les missions d’insertion. Nous devons être capables de le faire.
 Bla-bla-bla !
M. Yves Censi.
ministre. C’est l’intérêt de ces jeunes, l’intérêt du pays ; c’est le moment où vont se conjuguer redressement éducatif et redressement productif. Je compte sur tous pour le réaliser ! 
M. Vincent Peillon, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez pendant six mois répété que vous n’augmenteriez pas la TVA, mais votre collectif budgétaire prouve le contraire ; après avoir supprimé la réforme compétitivité adoptée par l’ancienne majorité et la TVA anti-délocalisation accusée de tous les maux, voilà que, frappé d’une lucidité nouvelle suite à la remise du rapport Gallois, vous faites machine arrière. Cela devient votre marque de fabrique, au grand dam de votre propre majorité.
M. Bernard Gérard.
Alors que le chômage ne cesse d’augmenter, vos choix en matière fiscale révoltent les Français et les entreprises qui, pour beaucoup, si elles survivent, ne verront pas la couleur de votre crédit d’impôt compétitivité-emploi. Par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, vous créez une avalanche de nouvelles taxes, sur les retraités, les employeurs à domicile, les travailleurs indépendants, les entreprises, les brasseurs, pour ne citer qu’eux ! Vous persévérez avec le relèvement du taux intermédiaire de TVA de 7 % à 10 % là où il faudrait agir davantage sur le taux normal pour frapper les produits importés. Relever de trois points le taux intermédiaire aura pour conséquence de toucher les produits et services par nature non délocalisables. La situation financière de nos entreprises se dégrade, et ce ne sont pas les forfanteries calculées de votre ministre du redressement judiciaire – plutôt que productif ! – qui vont restaurer la confiance. Par ses décisions à l’emporte-pièce, il s’est fabriqué une marque, une sorte de pronostic Mittal, guère encourageant pour les investisseurs, et c’est l’effet de ciseaux. Pourquoi dissuader les investisseurs étrangers, monsieur le Premier ministre ? Pourquoi décourager les acteurs économiques français, monsieur le Premier ministre ?
Cela est catastrophique pour l’économie de notre pays. Comment justifiez-vous de tels choix ? Quand allez-vous vous consacrer vraiment à la bataille de la compétitivité pour la France ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
La première de ces différences tient au montant. Si vous estimez que 11 milliards à 13 milliards d’euros étaient nécessaires pour améliorer la compétitivité, reconnaissez que l’effort que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault propose, soit 20 milliards d’euros, en faveur de la compétitivité, ne peut être que plus efficace que ce que vous semblez regretter. Si nous partageons le diagnostic que nos entreprises ont de réelles difficultés de compétitivité, notamment par rapport à l’Allemagne, convenez alors que la politique que le Gouvernement propose s’apprête à être plus efficace que celle que vous suggériez.
La deuxième différence tient au fait que, contrairement à vous, nous estimons que l’année 2013 va être trop rude pour les Français pour qu’une nouvelle amputation de pouvoir d’achat, telle que vous l’envisagiez, puisse être supportée par les consommateurs. Nous souhaitons préserver la consommation des ménages, c’est-à-dire le pouvoir d’achat de nos concitoyens 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Vous les matraquez !
M. Patrice Verchère.
ministre délégué. …quand votre majorité envisageait allègrement de l’amputer de 11 milliards d’euros. Au demeurant, monsieur le député, en expliquant que seuls les produits importés auraient été frappés par votre TVA, vous semblez oublier que ce sont les consommateurs qui la paient, et non les importateurs. Souvenez-vous du vieil adage des économistes : lorsque l’on taxe le lait, il est rare que ce soient les vaches qui le payent. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.- Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La troisième différence avec le dispositif que nous proposons, c’est que le nôtre est pour moitié financé par des économies sur la dépense publique, ce que vous étiez bien gardés de faire quand vous étiez majoritaires. Nous, nous les ferons. Faire des économies pour financer la compétitivité, c’est doublement bénéfique : d’abord, cela permet d’aider les entreprises ; ensuite, cela évite à la puissance publique d’assécher le marché des capitaux, lesquels ont bien mieux à s’employer dans le secteur productif que pour la dépense publique, ce que pourtant vous avez fait pendant dix ans lorsque vous étiez majoritaires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué en charge des transports,
M. Thierry Braillard.
Hier à Lyon, M. Mario Monti, Président du Conseil italien, et le Président de la République, François Hollande, ont conclu un accord historique confirmant le lancement du projet de liaison ferroviaire à grande vitesse Lyon-Turin.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 Cet accord va sensiblement bien au-delà de l’affichage de la détermination de la France et de l’Italie pour construire cette ligne nouvelle de 200 kilomètres avec un tunnel de 57 kilomètres à l’horizon 2025. C’est un grand projet.
M. Thierry Braillard.
C’est un projet européen qui améliorera le lien entre l’Europe méditerranéenne et l’Europe danubienne, qui renforcera les relations entre la région Rhône-Alpes et le Piémont et qui favorisera le trafic de voyageurs.
C’est un projet qui aura des conséquences bénéfiques en matière de sécurité puisqu’il dirigera les camions vers le fret ferroviaire.
C’est un projet pour la croissance et pour l’emploi. Les travaux qui dureront plusieurs années constitueront une occasion exceptionnelle pour le développement économique des territoires concernés et les chantiers généreront plus de 3 500 emplois directs en France et en Italie pour la réalisation de la section transnationale.
C’est un projet qui présente aussi une haute valeur environnementale. Mettre des camions sur des trains aura des conséquences bénéfiques en matière d’écologie, que ce soit pour la réduction de l’émission de gaz à effet de serre, la qualité de l’air ou les nuisances sonores.
L’avis de la commission d’enquête publique rendu le 2 juillet 2012 a été favorable. Le Gouvernement a approuvé en conseil des ministres le 28 novembre dernier un projet de loi autorisant l’approbation de cet accord et le texte viendra au cours des prochains mois en discussion dans notre assemblée. Au début de l’année 2013, un promoteur public unique franco-italien sera désigné. Enfin, MM. Hollande et Monti ont également été rassurants sur les modalités du financement du projet avec un soutien souhaité de l’Europe à hauteur de 40 %.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser en quoi cet investissement vous apparaît essentiel en matière de transports de fret et de vovageurs, et quel est l’échéancier de sa réalisation ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Cet important sommet a permis d’intensifier les relations entre la France et l’Italie et de donner un cap à l’Europe. Il a permis de concrétiser les relations entre nos deux pays, notamment en les déclinant par des accords internationaux. Qu’il s’agisse de la défense, de la recherche ou des transports, nous avons pu échanger et prendre des décisions fondatrices.
L’accord confirmant l’engagement des deux pays pour la construction de la liaison ferroviaire à grande vitesse Lyon-Turin est majeur.
D’abord parce qu’il fixe un cap et donne une ambition pour l’Europe : il n’est pas régional ou national, mais bel et bien européen puisque d’autres voies de communication en Autriche et en Suisse viennent compléter le schéma général des transports.
Ensuite parce qu’il est essentiel sur le plan de l’environnement ou de la conception des transports de demain, mais aussi sur le plan économique en raison de son impact en termes de croissance et de compétitivité.
Une fois en service, cette infrastructure permettra un report modal de la route au rail de près de quarante-deux millions de tonnes : près d’un million de poids lourds auront la possibilité de ne plus passer ni par le Mont-Blanc ni par Fréjus.
Pour mener cette vraie politique de transfert modal, un enjeu essentiel,…
 Les Verts ne sont pas d’accord !
M. François Rochebloine.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et de plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Guénhaël Huet.
Chaque jour qui passe voit augmenter le nombre de déçus de votre politique. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les retraités qui, pour vous, sont des nantis et qui vont devoir payer une surtaxe.
Les travailleurs qui, pour vous, sont des nantis et dont vous avez fiscalisé les heures supplémentaires.
Les familles qui, pour vous, sont des nanties et qui vont désormais payer plus cher les emplois à domicile.
Les artisans, les commerçants, les petites et moyennes entreprises qui, pour vous, sont des nantis et qui subissent une augmentation de leurs charges.
Aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, ce sont les automobilistes, qui ont cru à votre promesse démagogique et à celle du Président de la République de bloquer les prix de l’essence, qui vont déchanter.
Nous vous avions dit, à l’époque, rejoints par de nombreux économistes, qu’il s’agissait d’un système très artificiel et que, très rapidement, les prix à la pompe augmenteraient de nouveau. Vous annoncez aujourd’hui la fin de ce dispositif transitoire et, bien entendu, vous ne proposez rien d’autre.
Les masques tombent. Sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres depuis six mois, vous avez fait preuve de démagogie et d’idéologie, sans doute pour donner des gages à vos alliés écologistes qui sont, il est vrai, de plus en plus critiques à votre endroit.
Les Françaises et les Français veulent des réponses concrètes à leurs problèmes concrets.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin abandonner la démagogie et l’idéologie, retrouver les vertus du réalisme et vous préoccuper des difficultés de notre pays ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
ministre délégué chargé du budget. Monsieur le député, votre présentation, en introduction à votre question, me semble souffrir d’un excès de caricature.
M. Jérôme Cahuzac, 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est incontestable que, dans l’effort de redressement nécessaire de nos finances publiques, il est davantage demandé à celles et ceux qui peuvent le plus qu’à d’autres.
Au demeurant, comment imaginer que ceux-là seraient épargnés par l’effort comme ce fut le cas au cours des dix dernières années avec la réforme fiscale de M. Copé en 2006, avec le paquet fiscal de M. Fillon en 2007 ? Nous avons vu que cette politique fiscale – qui consiste à permettre à ceux qui peuvent le plus de moins contribuer à l’effort national – échouait et qu’elle se doublait d’un profond sentiment d’injustice dans le pays.
D’ailleurs, vous avez fini par prendre conscience de cette injustice et par abroger tardivement ce fameux bouclier fiscal, adopté dans l’enthousiasme à l’unanimité de vos bancs, et de plus en plus mal assumé par la suite.
Cette année encore – grâce toujours à vos votes –, ce bouclier fiscal coûte près de 500 millions d’euros au budget de l’État, une somme financée par l’endettement.
 Et l’essence ?
M. Guénhaël Huet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La question porte sur le prix de l’essence !
M. Guy Geoffroy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas la question !
M. Philippe Armand Martin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Dans le cadre de l’examen des lois de finances initiales ou rectificatives, nous débattrons de chaque impôt et de chaque taxe. Un mot néanmoins, puisque vous évoquez les artisans et les commerçants, pour vous indiquer que la réforme que le Gouvernement a proposée fait près de 450 000 gagnants parmi ceux-ci.
 Le carburant !
M. Claude Goasguen.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Ménard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’éducation nationale, chargée de la réussite éducative.
M. Michel Ménard.
Madame la ministre, ce 3 décembre, la journée internationale des personnes handicapées a permis de mettre en lumière les diverses politiques destinées à favoriser leur insertion dans la vie économique, sociale et politique. Vous-même étiez en déplacement dans le Nord, dans un établissement accueillant des élèves en situation de handicap.
C’est justement sur la question de la scolarisation des élèves en situation de handicap que j’aimerais attirer votre attention. Depuis le vote de la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, les choses ont évolué positivement à l’école : de 190 000 élèves en situation de handicap scolarisés en milieu ordinaire en 2009, nous sommes passés à 227 000 en 2012.
Rapporteur pour avis du budget de l’enseignement scolaire, j’avais axé mon propos sur la scolarisation des enfants handicapés dans le premier degré et tiens à saluer les efforts financiers importants qui sont faits en leur direction. Ainsi, 1 500 auxiliaires de vie scolaire ont été recrutés dès la rentrée 2012 et en janvier 2013, 200 auxiliaires supplémentaires viendront s’ajouter aux 2 100 déjà en poste.
Néanmoins, à l’heure actuelle, trop d’élèves à besoins éducatifs particuliers ne sont pas scolarisés. En outre, la progression quantitative ne doit pas nous empêcher de nous poser la question de la qualité du processus de scolarisation de ces élèves – je pense à la formation des personnes chargées de s’assurer du bien-être et de l’inclusion de ces enfants en milieu ordinaire, les enseignants bien sûr mais aussi et surtout les accompagnants, EVS comme AVS.
Aussi souhaiterais-je savoir, madame la ministre, quelles actions concrètes sont en cours ou envisagées par votre ministère pour aller encore plus loin dans le sens de l’inclusion à l’école, et quelles réflexions sont engagées. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin, 
ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
J’ai passé la journée dans le département du Nord, auprès des élèves et des enseignants, afin de mettre en valeur ce qu’ils font pour l’inclusion des jeunes en situation de handicap dans nos écoles et nos établissements. C’est l’occasion pour moi de saluer le travail qui est fait par les équipes enseignantes, par les accompagnateurs et par tous ceux qui se battent pour que ces enfants puissent s’épanouir à l’école et pour que tous les enfants de l’école puissent savoir ce que c’est que de vivre ensemble quelle que soit sa situation.
Aujourd’hui, je le sais, la scolarisation des enfants en situation de handicap relève encore parfois du parcours du combattant. Nous en avons pleinement conscience et nous agissons pour que les choses s’améliorent. Notre objectif est d’offrir aux jeunes la solution la mieux adaptée.
Nous n’opposons pas les établissements médicosociaux et les établissements ordinaires : ces structures sont complémentaires. Elles ne répondent pas aux mêmes besoins. Chaque enfant doit pouvoir trouver une réponse adaptée à ses besoins spécifiques. Tel est d’ailleurs le rôle des Maisons départementales des personnes handicapées, qui orientent les élèves en situation de handicap vers la structure qui convient le mieux, école ou institut médicosocial.
Dès la rentrée dernière, nous avons donc avec Vincent Peillon créé des postes d’accompagnant. Nous mettons également des outils pédagogiques à la disposition des enseignants – j’ai pu voir hier un CD magnifique. Enfin, chaque établissement devra mettre en place un volet handicap. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Delphine Batho, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Alfred Marie-Jeanne.
En Martinique, la zone des cinquante pas géométriques représente plus de 1 000 hectares hors forêt domaniale, mais 3 500 avec cette forêt. Sur cette zone, plus de 15 000 constructions hébergent plus de 10 % de la population.
La loi du 31 décembre 1996 a créé pour dix ans des agences devant réguler et régulariser cette occupation, afin d’éviter tout accaparement illicite et toute anarchie incontrôlable. Mais les dossiers de demande de cession étaient déposés en préfecture, en sous-préfectures ou dans les mairies dotées d’un service de régularisation.
Devant l’ampleur de la tâche à accomplir, un délai de cinq ans renouvelable deux fois a été accordé par la LODEOM en 2009. Puis la loi Grenelle II du 12 juillet 2010 a fait de l’agence des cinquante pas géométriques un guichet unique, avec des résultats probants : 432 dossiers traités en 2010, 650 en 2011 et plus de 750 en 2012.
Contre toute attente, cette même loi a limité 
ratione temporis
Avec 1 000 dossiers en instruction, 1 400 autres en bornage et 200 en cours d’évaluation, l’agence de Martinique a besoin de plusieurs années de travail supplémentaires, d’autant que ses missions ont été étendues à l’aménagement et à l’assainissement liés au mitage. Une prorogation du délai de dépôt et de la durée de vie de l’Agence paraît tout à fait justifiée.
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Victorin Lurel, 
ministre des outre-mer.
Nous devons clarifier le paysage institutionnel.
 Il en a besoin !
M. Guy Geoffroy.
M. Victorin Lurel, 

Par ailleurs, le Gouvernement est tout à fait disposé à modifier l’article 35 de la LODEOM, la loi d’orientation pour le développement économique des outre-mer, afin de créer un groupement d’intérêt public chargé d’une mission de « titrement » dans le but de reconstituer les titres de propriété et de combattre le fléau de l’indivision. Je saisirai très bientôt avec ma collègue Cécile Duflot le Conseil général de l’environnement et du développement durable pour une expertise.
 La parole est à Mme Sophie Dion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. À l’occasion du trentième sommet bilatéral qui s’est tenu hier à Lyon, la France et l’Italie ont confirmé l’intérêt stratégique du projet de liaison ferroviaire entre Lyon et Turin.
Mme Sophie Dion.
La réalisation de ce grand projet contribue à construire l’Europe des transports, à augmenter la compétitivité, et à relancer l’économie par les grands travaux. Cette liaison frontalière transalpine contribuera aussi à protéger l’arc alpin de la pollution qui, dans certaines vallées, a des conséquences graves sur l’environnement et devient un réel problème de santé publique, car personne ne conteste qu’il soit écologique de sortir les camions des vallées alpines,…
 Ce n’est pas cela le problème.
M. Noël Mamère.
 …tout en reliant deux grands pôles économiques que sont Rhône-Alpes et le Piémont-Lombardie. D’ailleurs, les élus de votre majorité socialiste,…
Mme Sophie Dion.
 Excellents élus socialistes !
M. Jean-Paul Bacquet.
 …à commencer par le président de la région Rhône-Alpes, le maire de Lyon et la plupart des élus de notre assemblée, se sont réjouis des avancées conclues hier entre François Hollande et Mario Monti. Pourtant, les membres d’Europe Écologie-Les Verts, membres de votre majorité, s’y opposent.
Mme Sophie Dion.
Monsieur le Premier ministre, vous connaissez l’importance des grands projets comme celui de Notre-Dame-des-Landes.
 Le Premier ministre a raison !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Pouvez-vous assurer que vous saurez surmonter cette nouvelle forme d’opposition au sein même de votre majorité pour permettre la réalisation de cette liaison ferroviaire hautement stratégique entre la France et l’Italie ? 
Mme Sophie Dion.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Nous allons en effet, grâce à cette grande liaison, gagner plus d’une heure et demie sur le trajet entre Lyon et Turin.
Nous allons – je vous ai donné les chiffres – faire en sorte que 42 millions de tonnes de marchandises puissent être transportées par voie ferroviaire plutôt que par la route.
 Qu’en pense Mme Duflot ?
M. François Rochebloine.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
C’est un enjeu majeur, vous le disiez,…
 Et les Verts, alors ?
M. François Rochebloine.
M. Frédéric Cuvillier, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous n’avons pas de réponse !
M. François Rochebloine.
 La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme Danièle Hoffman-Rispal.
Chère Marisol Touraine, le virus du SIDA continue à faire des ravages dans notre pays. Chaque année, on dénombre 7 000 nouveaux cas d’infection par le VIH. Dans le même temps, on estime que 30 000 personnes seraient porteuses de la maladie, alors même qu’elles ignorent leur séropositivité. En France, 150 000 personnes vivraient avec le SIDA.
Ces chiffres sont impressionnants, mais ils ne disent rien de la souffrance des patients. Ils n’expriment pas les bouleversements qu’entraîne la maladie ni les difficultés que rencontrent les patients sous traitement dans leur vie quotidienne.
La crise économique que nous connaissons ne doit pas reléguer au second plan les priorités de santé publique. La Journée mondiale de lutte contre le SIDA, ce samedi 1

Madame la ministre, à Washington, le 25 juillet dernier, vous déclariez que l’éradication du SIDA n’était peut-être plus une utopie. Ma question est donc la suivante : quelle stratégie proposez-vous pour aller plus loin et lutter efficacement contre le SIDA ? Je vous remercie.
 La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine, 
ministre des affaires sociales et de la santé.
Vous avez raison de souligner que le SIDA n’est pas une maladie du passé. Malgré d’importants progrès de la recherche, à laquelle le Président de la République a lui-même rendu hommage en allant inaugurer en personne, il y a quelques jours, un bâtiment Françoise Barré-Sinoussi à l’hôpital du Kremlin-Bicêtre, malgré des progrès des soins et des thérapies, il nous faut faire preuve d’une vigilance toujours affirmée.
C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué que l’action du Gouvernement se déploierait sur deux fronts principaux.
Le premier est celui de la prévention et de l’information. Depuis vendredi dernier, une campagne publicitaire, avec des films, a été lancée pour rappeler qu’il faut se protéger, utiliser le préservatif. Nous devons en particulier nous adresser aux plus jeunes de nos concitoyens.
Le second front, sur lequel nous devons redoubler d’énergie, est celui du dépistage, du dépistage rapide et de la généralisation des dépistages, en particulier au sein des populations dont nous savons qu’elles sont malheureusement le plus à risque, c’est-à-dire les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes et les populations venant de pays où le virus est largement répandu. À cet effet, le Gouvernement maintient son soutien et ses financements en faveur des associations, auxquelles il faut rendre hommage et sans lesquelles nous ne pourrions pas travailler.
Madame la députée, je vous assure de la volonté et de l’engagement sans faille du Gouvernement à lutter contre la maladie du sida. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente.

 À la demande du Gouvernement, nous allons examiner les amendements n
Mme la présidente.

En conséquence, les articles 11 à 24 et les autres amendements portant articles additionnels après l’article 24 sont réservés.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Après la présentation de ces deux amendements, l’avis du rapporteur général et du président de la commission des finances – ainsi que du Gouvernement sur l’amendement n° 66 –, et les éventuelles interventions d’autres orateurs, nous examinerons une série de sous-amendements portant sur l’amendement n° 4 rectifié du Gouvernement.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n° 4 rectifié.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Il est évidemment très important : Nous agissons pour soutenir la croissance en France, et nous le faisons en remettant en ordre nos finances publiques, car c’est une condition essentielle au retour d’une croissance plus équilibrée et plus durable. Nous soutenons la croissance en réformant en profondeur le financement de l’économie : tel est le sens du vote par votre assemblée, la semaine dernière, du projet de loi relatif à la création de la Banque publique d’investissement – un vote insuffisamment souligné. Par ailleurs, avant la fin du mois de décembre, je présenterai lors du Conseil des ministres un projet de réforme bancaire. Enfin, nous soutenons la croissance à travers le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, dont nous discutons aujourd’hui la première mesure.
Le choix du Gouvernement d’introduire le dispositif de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi dès le collectif budgétaire de fin d’année ne répond qu’à une seule exigence : l’urgence d’agir. Les premières traductions du pacte de compétitivité devaient être immédiates, afin d’assurer la visibilité nécessaire pour les entreprises : le crédit d’impôt va redonner aux entreprises les moyens de redresser la compétitivité de la production française et de soutenir l’emploi.
J’insiste sur un point : il s’agit làd’une mesure de soutien conjoncturel, car le crédit d’impôt aura un effet dès 2013 sur les comportements des entreprises, mais tout autant une réponse structurelle au problème de compétitivité-coût de l’économie française, qui, sans être son seul problème, ne peut non plus être ignoré ni minimisé.
Entendons-nous d’abord sur le diagnostic : l’économie française a-t-elle un problème de coût du travail ? Le rapport Gallois a répondu que, dans l’industrie manufacturière, le niveau du coût du travail est identique en France et en Allemagne, à l’exception de certains secteurs où l’Allemagne bénéficie d’un net avantage – c’est le cas de l’industrie agro-alimentaire. En revanche, l’écart de coût est particulièrement net dans les services.
 Vous le reconnaissez enfin ! Cela vous aura tout de même demandé six mois !
M. Marc Le Fur.
M. Pierre Moscovici, 

Au-delà des problèmes de coût, d’autres facteurs, tout aussi importants, sont également en jeu : le positionnement de moyenne gamme de la France sur les marchés mondiaux la rend vulnérable à la concurrence par les prix ; la recherche, l’innovation et la formation sont mal articulées avec l’industrie ; les flux de financement sont mal orientés vers le tissu industriel ; les solidarités industrielles ou territoriales sont insuffisantes, de même que le dialogue social – que Michel Sapin s’efforce actuellement de restaurer.
Le pacte national pour la compétitivité, la croissance et l’emploi vise à traiter toutes ces dimensions. Dans ce contexte, le crédit d’impôt vise à répondre au problème de compétitivité-coût. J’en viens maintenant au détail et aux paramètres du dispositif.
La première question est celle du champ des entreprises éligibles. Le Gouvernement a souhaité que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi bénéficie à toutes les entreprises imposées d’après leur bénéfice réel et soumises à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu, quel que soit le mode d’exploitation de ces entreprises – entreprises individuelles, sociétés de personnes, sociétés de capitaux, 
et caetera

La seconde question est celle du taux du crédit d’impôt. Comme annoncé par le Premier ministre, le crédit d’impôt sera égal à 6 % de la masse salariale brute supportée au cours de l’année pour les rémunérations inférieures ou égales à 2,5 fois le SMIC. La fourchette ainsi définie touche 85 % des salariés – 83 % dans l’industrie –, ce qui permet de répondre à la fois au problème de la création d’emploi et au problème de la compétitivité.
La troisième question est celle des modalités d’imputation. Nous avons fait le choix, par souci de simplicité et d’efficacité, de retenir exactement les mêmes règles que pour le crédit d’impôt recherche. Ces règles étant bien connues des entreprises, nous parviendrons ainsi plus facilement à sécuriser et à ancrer les anticipations en matière d’embauches et d’investissements.
Une autre question est celle du préfinancement. Pour s’assurer que les effets jouent à plein dès l’an prochain, un mécanisme de préfinancement sera mis en place en 2013 et mis à disposition des entreprises pour améliorer immédiatement leur situation de trésorerie. Afin de s’assurer que toutes les entreprises peuvent en bénéficier, un adossement à une garantie de la BPI nouvellement créée permettra de faciliter l’obtention de ce préfinancement.
Une question tout aussi essentielle est celle du financement du dispositif. Comme vous le savez, il reposera pour moitié sur des économies supplémentaires en dépenses – dix milliards d’euros – et pour moitié sur des recettes : une réforme de la TVA par modulation des taux à compter du 1

Au total, le crédit d’impôt sera favorable à la fois à la compétitivité et à l’emploi. D’après les modèles dont nous disposons, il pourrait permettre de créer 300 000 emplois à horizon 2017. Les PME, fer de lance de notre économie, seront particulièrement concernées par ce dispositif. Le crédit d’impôt sera, enfin, doublement favorable à l’industrie : d’une part, dans la mesure où l’industrie percevra plus de 20 % du bénéfice de la mesure, d’autre part, car les services contribuent à l’industrie.
Le dispositif que nous avons conçu est un crédit d’impôt à l’impôt sur les sociétés. Ce choix a le mérite de l’efficacité et de la simplicité. Cela signifie aussi que le périmètre de la mesure ne coïncide pas en tout point avec celui des allégements de cotisations sociales. Ainsi, en sont exclus les administrations publiques, l’État, les collectivités territoriales, les établissements publics administratifs et les hôpitaux. Ce choix peut donner lieu à débat, et j’entends les préoccupations qui se sont exprimées dans les rangs de la majorité sur les différences de traitement qui pourraient en résulter, notamment entre les hôpitaux publics, hors champ du CICE, et les cliniques privées.
 Absolument ! Tout le secteur médico-social est concerné !
M. Pascal Terrasse.
M. Pierre Moscovici, 

Un autre secteur qui ne bénéficiera pas du crédit d’impôt est celui des organismes non lucratifs. Dans la mesure où ce secteur est un gisement d’emplois et, au travers de l’économie sociale et solidaire, un moteur de la croissance, je comprends la volonté exprimée par certains, dans la majorité, d’adopter une mesure complémentaire qui puisse bénéficier au secteur associatif. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement triplant l’abattement de taxe sur les salaires en faveur des associations. En portant cet abattement de 6 000 euros par an à 20 000 euros par an, l’amendement allège significativement l’impôt pesant sur 40 000 employeurs associatifs.
Avant de conclure, je voudrais insister sur un dernier point, et non des moindres, à savoir la question des contreparties. C’est pourquoi Michel Sapin siège à mes côtés. Je m’adresse en particulier aux députés de la majorité : je veux les assurer du fait que le Gouvernement partage le souci que le produit du crédit d’impôt soit utilisé pour l’emploi, l’investissement, le développement des entreprises, et non à augmenter des rémunérations des dirigeants ou à verser des dividendes. Il y aura des mécanismes de suivi, mais aussi des contreparties demandées en termes de gouvernance des entreprises et de rémunération des dirigeants – domaine dans lequel on constate parfois des excès insupportables. Par ailleurs, en ce qui concerne le marché du travail, nous souhaitons que les entreprises participent pleinement aux négociations en cours sur la sécurisation de l’emploi, afin d’aboutir à des avancées significatives.
Sur ces sujets importants, le Gouvernement a fait le choix de la simplicité, de la rapidité et de l’efficacité. Soucieux de justice, il souhaite des contreparties. C’est en ayant à l’esprit ces préoccupations que je vous demande d’examiner cet amendement hors du commun qu’est l’amendement n° 4 rectifié.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 66.
Mme la présidente. 
 Je comprends la préoccupation qui a conduit le Gouvernement à mettre en œuvre ce dispositif. Je l’ai dit hier soir dans le cadre de la discussion générale, il est urgent de répondre aujourd’hui à la problématique de nos entreprises. L’amendement n° 66 vise à intégrer au dispositif les entreprises imposées au bénéfice réel – ce qui est le cas des entreprises agricoles dont nous avons très peu parlé. Il propose surtout une mise en œuvre dès le 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

Je l’ai répété maintes fois hier : l’urgence nous impose de réagir de manière forte, et maintenant. Vous me dites que les entreprises pourront nantir auprès de leur établissement bancaire le crédit d’impôt éventuellement imputable au titre de 2013 qui sera décompté en 2014. Certes, mais vos critères n’étant pas suffisamment lisibles, les entreprises pourraient bien n’avoir aucune vision et donc aucune possibilité de discussion avec leur établissement bancaire avant 2014. C’est un risque lourd que nous leur faisons courir, me semble-t-il. C’est pourquoi je propose une mise en œuvre du crédit d’impôt dès 2013. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mais l’urgence existe, et vous avez décidé de nous imposer cet exercice dès la loi de finances rectificative. Indépendamment du fait que nous approuvons globalement l’esprit de l’amendement, un certain nombre de points restent ouverts à la discussion. Le Gouvernement a fait le choix – cela lui a été réclamé – de la simplicité, en fixant une assiette large. Nous aurions préféré un ciblage sur les activités de type industriel, probablement plus sensibles à la concurrence internationale. Il est vrai que des difficultés techniques, d’ordre constitutionnel ou ayant trait à la compatibilité européenne rendaient difficile un tel ciblage. Mais tant qu’à choisir une assiette large, il ne faudrait pas que certains secteurs soient oubliés ou « livrés » à une concurrence ou à un traitement qui manquerait d’équité.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Comme c’est bien dit !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Je pense aussi aux établissements de santé, qui ne sont pas seulement sanitaires mais aussi médico-sociaux.
 Le rapporteur général a raison !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
J’ai bien entendu la réponse qui m’a été apportée en commission et que vous venez de donner à l’instant. La solution proposée par le Gouvernement, qui consiste à jouer sur la tarification des établissements, n’est pas complètement satisfaisante, monsieur le ministre.
 Tout à fait.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Restent des questions marginales, que la discussion parlementaire et les propos que vous tiendrez dans l’hémicycle, monsieur le ministre, permettront d’éclairer. On me signale par exemple le cas de La Poste, qui bénéficierait du CICE pour une partie des salaires seulement, puisqu’à lire votre amendement, il semblerait que les salaires des personnels ayant statut de fonctionnaires de l’État soient écartés du calcul du CICE. La Poste, notamment de par ses activités bancaires, appartient pourtant, là encore, au secteur concurrentiel.
Comme vous le voyez, messieurs les ministres, il existe beaucoup de questions auxquelles la discussion et le travail parlementaire devront apporter des réponses. Je vous remercie de ne pas m’avoir interrompu, madame la présidente.
Enfin, il me semble que le Gouvernement devrait éclairer et préciser les dispositions qu’il entend mettre en œuvre pour que les entreprises, notamment les plus petites, puissent bénéficier rapidement des liquidités que pourrait leur apporter le CICE – Mme Dalloz y a fait référence. Nous devons effectuer un important travail de précision, messieurs les ministres. Nous y sommes parfaitement prêts et déterminés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, vous venez de nous présenter, de façon très concise mais surtout lapidaire, un amendement gouvernemental à 20 milliards d’euros.
 C’est historique !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. le ministre vient de nous présenter un crédit d’impôt destiné aux entreprises du secteur concurrentiel et soumises notamment à des problèmes de compétitivité par rapport aux entreprises étrangères. M. le rapporteur général ne nous a parlé que du secteur non concurrentiel. La question, pour lui, est donc d’abord une question d’emplois dans le secteur public abrité. Pour vous, monsieur le ministre, le CICE semble s’adresser d’abord aux entreprises, en particulier aux entreprises industrielles.
Je veux vous poser quelques questions. La première porte sur le schéma budgétaire. Pouvez-vous nous en confirmer les grands principes ? En 2014, le crédit d’impôt atteindra un coût de 10 milliards d’euros.
 13 milliards !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Face à cette dépense budgétaire, absolument considérable, les recettes seraient tirées dès 2014 d’une réforme de la TVA, pour une somme de 7 milliards.
 6,4 milliards.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Tout un ensemble de questions se posent. Je ne vous parlerai, pour ma part, que de notre industrie.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
 Il aura fallu six mois !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission. 

M. Jean-François Mancel.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
Mme Dalloz, en présentant son amendement, a souligné un point d’une importance extrême. Elle a rappelé que pour aider les entreprises en grande difficulté et soumises à la concurrence, il fallait mettre en place, au moins en trésorerie, ce crédit d’impôt dans les plus brefs délais. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt vos interventions lors de l’examen du projet de loi sur la banque publique d’investissement, la BPI. Vous avez indiqué que celle-ci serait susceptible, à travers Oséo, de se porter garante d’un mécanisme de refinancement auprès des banques.
Comment les créances pourront-elles être sûres et certaines dès le début de l’année prochaine si elles sont conditionnées par tout un ensemble de considérations, qui résulteront notamment des amendements adoptés par la majorité à la commission des finances ?
De surcroît, ces créances seront fondées sur des éléments comptables de l’année 2013, alors qu’il serait infiniment plus simple de les fonder sur ceux de l’année 2012, qui figurent dans la DADS.
 Bien évidemment !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
Je me pose également des questions sur la montée en régime, car les chiffres ne coïncident pas. Il faut que vous répondiez précisément, monsieur le ministre. Pour un coût de 10 milliards d’euros en 2014…
 13 milliards !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission.
Par ailleurs, s’agissant de l’étude d’impact, il est indispensable que vous nous éclairiez sur le volet TVA. L’opposition est en effet beaucoup plus préoccupée par le sort des entreprises exposées à la concurrence que par celui des entreprises du secteur public abrité.
Dans l’ étude d’impact que vous avez bien dû mener, vez-vous analysé la proportion de produits importés qui font concurrence, par exemple dans le secteur automobile, aux produits de fabrication française et relèvent du taux normal ? Ce sont avant tout les services et les marchandises taxés au taux réduit qui vont subir une majoration, et la mesure de compensation va surtout aggraver la TVA sur les biens et services non délocalisables, alors que sur les produits qui subissent la concurrence des importations et pour lesquels le crédit d’impôt doit représenter un ballon d’oxygène la TVA restera inchangée.
Autrement dit, et j’en termine, il aurait fallu une étude d’impact pour que le Gouvernement et la majorité se mettent d’accord.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est le contraire !
M. Pascal Terrasse.
président de la commission des finances. Dites-nous donc quel est l’objectif de ce crédit d’impôt : s’agit-il d’aider nos entreprises ou d’aider le secteur public ? 
M. Gilles Carrez, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
Je suis un peu étonné des propos du président de la commission des finances : c’est Dr Jekyll et Mr Hyde ! Après avoir expliqué en commission que le crédit d’impôt, c’était très bien, le voici qui nous promet en séance, sans doute pour satisfaire l’opposition, tous les malheurs du monde. 
M. Pierre-Alain Muet. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
Par rapport à l’allègement des cotisations, le crédit d’impôt est un choix excellent, pour deux raisons. La première, c’est qu’un allègement de cotisations, financé par des transferts sur les ménages, aurait pesé sur la consommation et la demande dès 2013.
 Et la TVA ?
M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, faire de la politique économique, c’est faire de la politique subtile, qui tienne compte de la conjoncture ! 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.) 
Le second avantage évident de ce crédit d’impôt, c’est qu’on en connaît le montant pour chaque entreprise et qu’il peut donc être suivi.
La grande innovation de ce gouvernement, c’est qu’au lieu de poser des conditions dans la loi, il renvoie à la négociation. En effet, on connaît la faiblesse de la négociation dans notre pays, alors que, comme le rappelle le rapport Gallois, la qualité de la négociation sociale est un facteur de compétitivité.
Le crédit d’impôt va donc faire l’objet d’une négociation, en vue de laquelle nos amendements vont suggérer des lignes directrices et indiquer les directions à éviter ou celles vers lesquelles nous souhaitons aller. Faire en sorte que les partenaires sociaux se saisissent ainsi du crédit d’impôt est une vraie révolution de la part du Gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est de l’idéologie pure !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
Il est bien que le Gouvernement se soit emparé de cette question, mais la réponse apportée est très moyenne, et nous continuons à nous demander, monsieur le ministre, ce que vous voulez vraiment.
M. Hervé Mariton. 
Sur ce sujet d’intérêt national, qui pourrait être un sujet d’unité nationale, tant l’enjeu est important, nous pourrions, nous pouvons, vous accompagner si toutefois nous savions plus clairement où vous voulez aller.
 Le savent-ils eux-mêmes ?
M. Marc Le Fur.
 Le coût de votre amendement de quatre pages est de vingt milliards d’euros, soit cinq milliards la page. Or nous n’avons pas d’étude d’impact, et il règne la plus grande confusion quant au gage. En dépit des discussions en commission, nous n’avons toujours pas compris la nature réelle des économies proposées ni comment elles se décomposent. Il est question de cinq milliards la première année, puis de cinq milliards la seconde année, mais ces cinq milliards se cumulent-ils avec ceux de l’année précédente pour une économie totale de dix milliards d’euros la deuxième année, où s’agit-il chaque fois d’un fusil à un coût, pour un montant de cinq milliards ? Ce n’est pas du tout la même chose, et nous n’avons toujours pas la réponse !
M. Hervé Mariton.
De même, en 2016, les dix milliards de coût s’ajoutent-ils aux dix milliards des années précédentes ou s’agit-il d’un coût global, et qu’en est-il pour les années ultérieures ? Ce n’est pas une mince affaire, si nous voulons comprendre la physionomie d’avenir de nos dépenses publiques.
S’agissant du ciblage sectoriel, nous l’approuvons plutôt. En effet, nous pouvons nous accorder sur le fait que l’enjeu de compétitivité concerne essentiellement le secteur concurrentiel. Quel que soit l’intérêt qu’on porte au secteur public ou à l’économie sociale et solidaire, ils ne sont pas au cœur de notre sujet, qui est notre compétitivité internationale.
Cependant en choisissant de retenir uniformément les rémunérations inférieures ou égales à 2,5 SMIC, vous ne ciblez pas forcément ceux qui mériteraient le plus l’aide de ce dispositif dans le secteur concurrentiel.
La conditionnalité de l’aide, quant à elle, m’inquiète beaucoup. En effet, vous avez beau dire que l’aide ne sera pas conditionnelle pour paraître rassurants et convaincre de l’efficacité de votre dispositif, vous promettez à votre majorité qu’il y aura bien des critères d’attribution. Mais quelle est la différence entre des conditions et des critères ?
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

a posteriori
 Il n’y a pas de demi-mesure : soit vous leurrez votre majorité, soit les entreprises se verront imposer des critères – conditions qui ne diraient pas leur nom – qui rendront le dispositif extrêmement fragile.
M. Hervé Mariton.
 Monsieur Mariton, s’il est normal que le rapporteur général et le président de la commission des finances dépassent leur temps de parole, ce n’est pas le cas pour les autres intervenants, et il vous faut conclure.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente. S’agissant enfin des garanties que vous allez demander à la BPI d’apporter, je me permets de penser que vous faites là un choix de gouvernance extrêmement critiquable, qui fragilise l’outil que vous vous apprêtez à créer. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le dispositif du crédit d’impôt qui nous est proposé n’est ni plus ni moins qu’un dispositif qui s’inscrit dans le mouvement libéral…
M. Nicolas Sansu.
 Quelle horreur !
M. Hervé Mariton.
 …qui, depuis plus de deux décennies, conduit à transférer des prélèvements des entreprises vers les ménages, et le décalage d’un an n’y change pas grand-chose.
M. Nicolas Sansu.
Or cette recette est éculée : la multiplication des exonérations fiscales et sociales, la compression du pouvoir d’achat n’ont jamais eu de résultat positif sur la croissance, l’emploi ou la santé de nos entreprises, et l’on constate depuis dix ans la faillite de cette politique d’inspiration néolibérale.
Si elle n’a pas eu d’effet positif, c’est tout simplement que la valeur ajoutée, les richesses produites ont été de plus en plus accaparées par le capital, au détriment des salaires, de l’emploi et de l’investissement productif. Faut-il rappeler en effet qu’en trente ans les dividendes versés ont été multipliés par 20, alors que les salaires ne l’ont été que par 3,6 ?
Personne ne nie que certains secteurs, notamment l’industrie, directement confrontés à la concurrence internationale, connaissent des problèmes spécifiques. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas envisager un dispositif modulé, qui incite à l’emploi et à l’investissement productif mais pénalise la spéculation et la mainmise des marchés financiers, un dispositif qui n’obligerait pas à trouver vingt milliards d’euros de financement ?
Tous les secteurs concurrentiels n’ont pas besoin de cette aide : je suis désolé, mais les banques et les assurances n’ont pas besoin d’être aidées. Nous saluons d’ailleurs l’amendement Cherki, qui vise à ce que les entreprises du CAC 40 ayant fait 70 milliards de bénéfices cette année ne puissent pas verser quarante milliards de dividendes et bénéficier de ce crédit d’impôt.
En juillet dernier, lors du collectif budgétaire, toute la gauche s’était retrouvée pour contrer un dispositif qui procédait de la même inspiration, à savoir une baisse des cotisations contrebalancée par une hausse de la TVA. Je ne rappellerai pas ici les propos du ministre du budget et de certains de nos collègues, qui s’opposaient avec raison à ce dispositif. Aujourd’hui, la gauche ferait fausse route en acceptant ce marché de dupes, qui place les salariés des entreprises en situation de faiblesse pour aborder les négociations.
J’ajoute que j’ai apprécié les propos du rapporteur général, car, aujourd’hui, il y a peut-être un secteur à cibler mais il y a aussi des secteurs qu’il ne faut pas forcément aider. C’est pourquoi, en cohérence avec notre position du mois de juillet, nous voterons contre le dispositif CICE-TVA. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous, les centristes, qui nous battons depuis plus de dix ans pour persuader nos concitoyens et nos collègues parlementaires qu’il faut baisser les charges sociales patronales et les compenser par une hausse de la TVA, voire de la CSG, nous ne pouvons que nous réjouir qu’enfin une partie de la gauche commence à bouger sur ce sujet et prenne peu à peu conscience que le problème central, c’est la compétitivité des entreprises : il n’y aura pas de croissance de l’emploi en France si nos entreprises ne sont pas compétitives.
M. Charles de Courson.
Hélas, les deux amendements du Gouvernement créant ce crédit d’impôt nous posent sur la forme et sur le fond des problèmes majeurs. Sur la forme d’abord, il n’est pas excessif de parler d’amateurisme. Aucune étude d’impact, une promesse de dialogue social mais aucun dialogue : on crée une commission nationale pour réfléchir sur la réforme du financement de la protection sociale, et l’on se présente un beau matin avec des amendements à vingt milliards, qui préjugent en fait de la discussion et du dialogue social !
Qu’on se reporte à l’exposé des motifs : trente-huit lignes pour vingt milliards, ce qui fait cinq cents millions d’euros la ligne ! 
(Sourires sur les bancs des groupes UDI et UMP.) 
Plus grave, le fond est contestable. On pourrait parler d’une forme de brouillage épistémologique, comme on disait lorsque l’époque s’intéressait à la philosophie. Je passe sur le fait que le Gouvernement fait l’inverse de ce qu’il avait promis. Souvenez-vous de la déclaration du Premier ministre : jamais nous n’augmenterons la TVA pour financer des baisses de charges sociales patronales.
 Monsieur de Courson, il faut conclure.
Mme la présidente.
 Mais à tout pécheur miséricorde, et je félicite les nouveaux convertis. Attention cependant à ne pas gâcher une bonne idée…
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Éva Sas.
Mme la présidente.
 C’est scandaleux !
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, vous avez dépassé votre temps de parole. C’est maintenant à Mme Sas de s’exprimer.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a appelé ce dispositif « pacte de compétitivité » ; nous souhaiterions donc qu’il s’agisse bien d’un pacte et que, puisqu’il s’agit d’offrir une aide fiscale de vingt milliards d’euros aux entreprises, cela se fasse sur la base d’un donnant-donnant, et donc d’engagements de la part des entreprises.
Mme Éva Sas.
Dès lors que nous accordons vingt milliards d’aides aux entreprises, ces aides devraient être ciblées sur les faiblesses de l’industrie française et permettre notamment le développement des PME et des secteurs d’avenir – je pense notamment aux énergies renouvelables, mais pas seulement.
Ce dispositif aurait pu, d’autre part, être l’occasion de préparer l’économie de demain, une économie qui épargnerait les ressources et créerait de l’emploi. Malheureusement, faute d’être ciblé et conditionné, le mécanisme proposé ne permet pas d’impulser la nécessaire réorientation de l’économie française. Vous l’aurez compris, nous attendons beaucoup du travail parlementaire : nous soutenons la présentation du rapporteur général qui vise à éviter une distorsion de concurrence au détriment de l’économie sociale et solidaire et nous soutiendrons les sous-amendements que la commission des finances a adoptés pour mieux cibler et encadrer ce dispositif.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Un crédit d’impôt, au fond, pourquoi pas ? Ce qui compte, c’est que soit enfin prise une initiative en faveur de la compétitivité. Cela fait six ou sept mois que nous le demandons au Gouvernement, nous avons été entendus, nous pourrions être satisfaits.
M. Éric Woerth.
La vraie question qui se pose à présent est celle de l’efficacité de l’outil. En l’espèce, il aurait été préférable de prendre des mesures relatives aux charges sociales car c’est la part qu’elles représentent dans le coût du travail qui pose problème aujourd’hui. Or, parce que Nicolas Sarkozy avait pris des dispositions en ce sens, vous avez préféré en changer pour mettre en place un système compliqué de crédit d’impôt sur la masse salariale.
C’est toujours mieux que rien, à condition cependant que cet outil ne soit entouré d’un nombre tel de conditions qu’il en devienne inopérant. Or, les débats que nous avons eus en commission, comme les rumeurs qui circulent, laissent penser que le Gouvernement souhaiterait justement encadrer cet outil d’un certain nombre de conditions, alors même qu’il n’en est qu’une seule qui vaille : que ce crédit d’impôt puisse satisfaire les entreprises en leur permettant de reconstituer leurs marges et d’investir, grâce à la baisse du coût du travail. Pour cette raison, il ne faudrait aucune condition.
On pourrait discuter entreprise par entreprise, territoire par territoire, car aucune entreprise ne se ressemble, mais il est important que les chefs d’entreprise restent libres d’utiliser cet outil. Ce n’est pas un cadeau qu’il leur est ainsi fait : il s’agit de diminuer le coût du travail, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
J’en viens au préfinancement, au sujet duquel Mme Dalloz a déposé un amendement pour en accélérer le processus. Si Oséo ou des banques préfinancent ce crédit d’impôt en mobilisant des créances sur l’État, cela représente bien évidemment un coût pour les entreprises. Comment l’évaluez-vous et quelles en seront les répercussions sur les entreprises ?
Enfin, pourquoi seulement 20 milliards d’euros ? Certes, la somme est importante en soi mais insuffisante pour relancer la compétitivité.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail.
 Je sais bien que ce n’est pas rien, 20 milliards, mais ce n’est pas suffisant pour relancer la compétitivité de nos entreprises. 
M. Éric Woerth.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Je voudrais intervenir très brièvement sur la forme. Le recours à l’amendement est très discutable quant à la méthode même s’il n’est pas sans précédent. Le seul qui me revienne à l’esprit est hélas celui de janvier 2006 quand M. de Villepin aidé de M. Borloo, alors ministre de l’emploi, a ajouté au projet de loi sur l’égalité des chances des amendements créant le CPE. Cela n’a cependant aucun rapport avec le fond.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 On a vu la suite !
M. Charles de Courson.
 Le recours à la méthode de l’amendement présente trois inconvénients.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Le premier est de se priver de la consultation préalable du Conseil d’État qui n’a lieu que pour les projets de loi et non pour les amendements.
 Très juste.
M. Hervé Mariton.
 Le second est de présenter, sur un sujet essentiel, des dispositions qui ne peuvent être assorties d’aucune étude d’impact. L’exposé des motifs est de surcroît remplacé par un exposé sommaire, plus sommaire que jamais puisque sept paragraphes suffisent à expliquer les 20 milliards de crédits d’impôts et six la restructuration des taux de TVA. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
 C’est cher du paragraphe !
M. Hervé Mariton.
 Enfin, cette méthode conduit le Parlement à statuer à la hâte sur des dispositions complexes, sans avoir le temps de les étudier en profondeur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je n’en dirai pas plus….
 C’est déjà beaucoup.
M. Hervé Mariton.
 …mais il me semble préférable de favoriser un travail budgétaire et législatif de qualité, ce que ne permettent pas nos conditions de travail actuelles. Respecter les droits du Parlement n’est jamais mauvais. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Applaudissements sur les bancs des groupe UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Ce n’est plus de la vitesse mais de la précipitation.
M. Patrick Hetzel.
M. Pierre Moscovici, 

 Ce n’est pas un choc, là est bien le problème !
M. Patrick Hetzel.
M. Pierre Moscovici, 

Il fallait également préserver, et je remercie M. le rapporteur général de nous en avoir donné acte, le débat sur le financement de la protection sociale qui sera traité plus tard. Des travaux sont poursuivis dans le cadre du Haut conseil sur le financement de la protection sociale et je rappelle que nous devons agir dans l’urgence.
C’est la raison pour laquelle nous soumettons d’ores et déjà ce texte au Parlement, et que nous procédons par amendement : nous voulons en effet que, dès le 1

J’entends bien ce qui a été dit sur les bancs de l’opposition. J’ai senti dans les propos un consentement de façade à la démarche du Gouvernement mais aussi, ce qui m’a surpris car ce n’était pas vraiment le ton des débats en commission, une vague condescendance, l’idée que nous pourrions faire mieux, autrement. Franchement, nous n’avons pas de leçon à recevoir de ceux qui ont laissé, pendant dix ans, la compétitivité française se dégrader. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur

M. Pierre Moscovici, 

Il demeure que les questions posées sont légitimes et je vais y répondre à présent.
Monsieur le rapporteur général, vous avez, avec d’autres, appelé l’attention du Gouvernement sur le ciblage de la mesure – pas assez sur les activités industrielles en raison d’une assiette trop basse, un peu trop sur le secteur privé. Rassurez-vous pour ce qui est du ciblage sur l’industrie : en prenant en compte, pour le calcul du crédit d’impôt, les rémunérations comprises entre 1 et 2,5 smic, nous touchons 85 % des salariés et 83 % des salaires.
Nous étions avec M. Michel Sapin à Besançon, il y a dix jours, pour signer de premiers emplois d’avenir et nous avons visité ensemble une très belle entreprise sous-traitante qui réalise des composants microtechniques. Nous avons interrogé le chef d’entreprise devant ses soixante-treize salariés : est-il intéressé par le crédit d’impôt ? Oui. Embauchera-t-il ? Oui. Combien son entreprise industrielle compte-t-elle de salaires supérieurs à 2,5 smic ? Deux, sur soixante-treize ! Le secteur industriel est bel et bien pris en compte. Grâce à cette assiette comprise entre 1 et 2,5 smic, et qui représente 20 milliards d’euros, nous touchons large et nous encourageons la création d’emplois. Personne ne peut oublier que la lutte contre le chômage reste le premier défi de notre société.
Au total, l’industrie sera le premier secteur bénéficiaire en percevant plus de 20 % du produit du crédit d’impôt alors qu’elle ne pèse qu’un peu plus de 10 % du produit intérieur brut de la valeur ajoutée.
L’industrie bénéficiera également indirectement du crédit d’impôt car certains des coûts de l’industrie proviennent des services. Oui, il s’agit bien là d’une mesure forte pour l’industrie.
Le rapporteur général s’interrogeait également sur les administrations publiques, de l’État, des collectivités territoriales, des hôpitaux mais nous devons prendre garde. Accorder un crédit d’impôt à des organismes financés par la dépense publique ne serait pas très logique. L’État s’accorderait, en quelque sorte, un crédit d’impôt à lui-même.
 Très bien.
M. Hervé Mariton.
M. Pierre Moscovici, 

Il en ira de même des collectivités territoriales dans leur contrat de délégation de service public.
La préoccupation est juste, mais restons logiques et prenons garde également au coût que cela pourrait représenter pour les finances publiques – jusqu’à plusieurs milliards d’euros.
S’agissant par ailleurs des organismes non lucratifs, de l’économie sociale et solidaire, le Gouvernement a déposé un amendement qui triple l’abattement de taxe sur les salaires en faveur des associations, ce qui permettra d’alléger significativement l’impôt pesant sur 40 000 employeurs associatifs et d’en sortir près de 20 000 redevables. Voilà un amendement qui répond, je pense, à vos inquiétudes.
J’en viens à d’autres observations de M. Carrez dont le jugement a été plus positif et qui sait que le mécanisme du crédit d’impôt est le plus efficace pour créer des emplois, plus en tout cas que les allègements de charge. J’approuve vos réflexions sur ce point. Cela étant, vous vous êtes interrogés, avec M. Schwartzenberg, sur la raison de cet amendement.
Je vous dirai à l’un et à l’autre que ce Gouvernement respecte la qualité du travail parlementaire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 On peut tout entendre, mais pas ça !
M. Philippe Vigier.
M. Pierre Moscovici, 

 Non, c’est faux !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 


M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

 Arrêtez ! Vous n’y étiez même pas !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

J’ajoute, s’agissant des études d’impact…
 Vous n’en avez aucune !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

Vous m’avez interrogé sur le dispositif de préfinancement. Il sera disponible à la fin du premier semestre 2013. Une garantie sera placée chez OSEO, puis à la BPI pour appuyer les préfinancements bancaires aux PME, l’ensemble des réseaux bancaires étant mobilisé.
J’en viens aux questions tout à fait légitimes que vous avez posées à propos d’études d’impact sur les calculs du Gouvernement. Vous m’avez demandé d’être précis. Je le serai.
Calculé sur la masse salariale de 2013 avec un taux de 4%, le montant de la créance fiscale est de 13 milliards d’euros. Elle s’élève à 20 milliards avec un taux de 6% calculé sur la masse salariale prévisionnelle de 2014.
Je vous rappelle que ce sont les mêmes règles d’imputation et de restitution que celles du crédit d’impôt recherche. L’impact négatif sur les recettes fiscales est estimé à 9,9 milliards en 2014 – 0,5 point de PIB – et l’impact sur les rentrées fiscales montera en charge : 10 milliards en 2014, 16,5 milliards en 2015, 18,7 milliards en 2016, 21,5 milliards en 2017. Voilà ce que représente exactement le chiffrage du Gouvernement.
 Ce n’est même pas dans l’exposé des motifs !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

La fiscalité écologique est en effet chiffrée à un montant de 3 milliards. J’ai, avec ma collègue Delphine Batho, lancé une réflexion sur la fiscalité écologique. Je rappelle que nous avons quelques années pour monter en charge sur ce point.
Vous m’avez interrogé sur les économies.
C’est à partir de 2014 que les économies supplémentaires commenceront à être recherchées, mais s’agissant des économies, il faut regarder les choses en face : nous sommes en train de débattre par ailleurs du projet de loi de finances pour 2013 et tout cela est budgété. C’est, en plus, budgété dans le projet de loi triennale.
 Non, pas dans le projet triennal !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 

 Mais ce n’est pas sur 2013 !
M. Hervé Mariton.
M. Pierre Moscovici, 

 Faut-il corriger le projet triennal ?
M. Hervé Mariton.
M. Pierre Moscovici, 

Madame Dalloz, je suis très défavorable à votre amendement n° 66, car une mise en œuvre de la mesure sur les salaires 2012 entraînerait pour le coup un effet d’aubaine absolument caractérisé puisqu’en 2012, les comportements d’embauche des entreprises ne seraient pas affectés par le crédit d’impôt. C’est même totalement nocif à la philosophie de l’affaire. C’est le contraire de ce que nous voulons faire. Nous voulons ouvrir des créances dès 2013 pour une montée en charge et des créations d’emplois dès 2013. C’est la raison pour laquelle nous avons choisi ce dispositif. Votre amendement, madame Dalloz, paraît sans aucun rapport avec le dispositif, il est même tout à fait contreproductif.
S’agissant des autres orateurs, je les remercie de leur soutien. C’est le cas, notamment, de Pierre-Alain Muet.
Quant à Nicolas Sansu, je ne peux pas le laisser dire que le Gouvernement mène une politique fiscale trop favorable aux entreprises. Certains nous reprochent même le contraire. Allez plutôt regarder ce qui a été dit dans le débat sur la loi de finances initiale, monsieur Sansu !
Mme Sas, elle, souhaite que ce soit un pacte. Je lui donne mon accord sur ce point. Il y aura une évaluation, des contreparties et j’ai, comme elle, le souci que les progrès soient rapides pour ce qui est de la fiscalité écologique.
Mesdames et messieurs les députés, je ne donnerai pas une réponse exhaustive à chacun d’entre vous, car plusieurs de vos réflexions se recoupent. Je vous appelle à réaliser, sur tous les bancs, que la démarche du Gouvernement, rapidité, simplicité, efficacité, avec le souhait de doper à la fois l’emploi et la compétitivité, est la bonne et que c’est maintenant qu’il faut voter cet amendement du Gouvernement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Ce sujet pourrait être un enjeu d’unité nationale. J’observe – ce n’est pas de la susceptibilité de ma part – que le ministre n’a répondu ni à M. de Courson ni à M. Woerth ni à moi-même. Que l’un d’entre nous ait formulé des observations qui puissent ne pas appeler de réponse, je peux l’entendre. Soyons modestes ! En revanche, qu’aucun des trois intervenants de l’opposition n’ait de réponse sur un débat de cette importance ne me paraît pas heureux.
M. Hervé Mariton.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 J’ajoute, monsieur le ministre, puisque vous avez évoqué 2013, qu’il n’y a pas d’économies en 2013. Puis, dans notre processus et dans nos textes budgétaires – vous avez rappelé le budget – nous votons une loi triennale. Le projet de loi de programmation va-t-il être corrigé de sorte…
M. Hervé Mariton.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Si ! Il convient d’éclairer le débat.
M. Hervé Mariton.
 Monsieur Mariton, n’exagérez pas, cela n’a rien à voir avec un rappel au règlement ! Veuillez conclure !
Mme la présidente.
 Le projet de loi de programmation va-t-il être corrigé de façon à intégrer les économies que vous programmez ? 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n° 4 rectifié du Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir le sous-amendement n° 359.
 Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur la méthode, mais accordez-moi que, s’agissant de 20 milliards, il est surprenant que l’on ne puisse même pas s’inscrire sur un article et que la représentation nationale soit contrainte de débattre sur un amendement !
M. Philippe Vigier.
Si je me souviens bien, lorsque vous étiez dans l’opposition, vous n’aviez pas de mots assez durs pour critiquer le Gouvernement lorsqu’il était un peu trop rapide… N’oubliez pas ce que vous avez dit à l’époque ! Il faut en tenir compte une fois qu’on a le pouvoir entre les mains !
Selon moi, ne pas avoir voulu faire une étude d’impact est une erreur, sur l’avis autorisé du Conseil d’État, comme l’a dit le président Schwartzenberg, le Conseil des ministres lui-même n’a pas été saisi du texte…Bref, nous sommes maintenant dans l’hémicycle.
 Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Thierry Mandon.
 Si ! Nous nous accordons tous au moins sur un point : il y a un problème majeur de compétitivité. J’en vois pour preuve votre conversion à la TVA, monsieur le ministre. Il y a quelques semaines, vous disiez que vous n’augmenteriez jamais la TVA. Puis, tout à coup, vous augmentez de 0,4% ! Je pense que Pierre-Alain Muet est en train d’avaler sa salive, car dans quelques semaines, ce ne sera pas une augmentation de 0,4%, mais un peu plus !
M. Philippe Vigier.
Je voudrais dire mon étonnement à Michel Sapin dont je sais qu’il est très attaché au dialogue social. J’ai lu dans l’exposé des motifs qu’il y aurait une nouvelle loi sur les conditions de mise en place du dialogue social…J’espère qu’il me répondra avec beaucoup de précision.
Nous avons reproché le manque de ciblage et je voudrais dire à M. le ministre Moscovici que ce n’est pas moi, mais M. Gallois qui l’a écrit. Je vous invite à lire ce qu’il a écrit dans son rapport à la page 23. Cela permettra de répondre sur ce qui se passe dans le secteur de l’industrie. Selon le rapport Gallois, les emplois les plus menacés sont dans l’industrie. Toujours selon le rapport Gallois, il faut monter jusqu’à 3,5 fois le SMIC si l’on veut faire en sorte que 35% de l’avantage aille vers l’industrie et les services à haute valeur ajoutée. Si j’insiste sur ce point, c’est qu’il s’agit du haut de gamme, et vous connaissez la comparaison avec l’Allemagne.
Monsieur le ministre, le ciblage a été mal fait. Louis Gallois l’a très bien décrit dans son rapport, c’est un problème de coût du travail. Il avait même émis une proposition qu’il fallait reprendre à votre compte. Vous refusiez d’augmenter la TVA en arguant du fait que cela ferait baisser le pouvoir d’achat. Louis Gallois, lui, avait dit astucieusement qu’il fallait baisser les charges sociales salariales.
Le sous-amendement que nous proposons vise les professions qui ont été oubliées, comme le secteur agricole dans lequel il y a des forfaits. Le ministre de l’agriculture a dit qu’il fallait aussi les aider et qu’elles bénéficieraient du crédit d’impôt compétitivité emploi. Oui ou non, a-t-il perdu l’arbitrage ministériel ?
Ensuite, il y a toutes les entreprises personnelles…
 Monsieur Vigier, veuillez conclure !
Mme la présidente.
 Il y a toutes les entreprises personnelles, les travailleurs indépendants, les commerçants et les artisans qui n’en bénéficieront pas. Les entreprises du CAC 40, comme l’a dit Nicolas Sansu, les banques et les assurances, elles, en bénéficieront. Où est le ciblage ? 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Si l’on veut parler du fond, il est toujours possible d’opter pour l’imposition au réel si l’on souhaite bénéficier du CICE puisque l’option pour le forfait est facultative.
La commission n’a pas examiné ce sous-amendement, mon cher collègue Vigier, mais le rapporteur général, à titre personnel, y est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je profite de l’examen de ce sous-amendement pour revenir à l’économie générale de l’amendement gouvernemental.
M. Marc Le Fur.
Quelle évolution, monsieur le ministre !
 Vous devriez être content !
M. Nicolas Sansu.
 Que de couleuvres avalées ! Que de chapeaux mangés ! Que se passait-il il y a seulement quelques mois ? Vous niiez le problème de la compétitivité. 
M. Marc Le Fur.
(« Non ! Jamais ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a seulement quelques semaines, on nous expliquait que le coût du travail ne posait pas problème. Vous êtes obligé de l’admettre. J’entends encore les propos de M. Muet nous expliquant qu’en matière de recettes, il n’était pas question de recourir à l’impôt indirect ou à la TVA, mais que seuls avaient ses faveurs l’impôt direct et la CSG. M. Muet le keynésien a dû s’en remettre à la théorie de l’offre, car ce n’est pas autre chose ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
Maintenant, il faut que cela marche, je suis le premier à l’admettre. Pour que cela marche, il faut que ce soit simple. Il faut donc, monsieur le ministre, que vous refusiez toutes les conditions posées par votre majorité. Il faut garder le « de 1 SMIC à 2,5 SMIC ». De ce point de vue, je suis d’accord, car ne pas retenir les salaires modestes exclurait de votre dispositif l’agroalimentaire et ce serait très préjudiciable, au moins dans certaines régions.
Ensuite, il faut que cette affaire soit parfaitement négociable, que la créance dont disposeront les entreprises dès le 1

Enfin, la dernière condition nécessaire à la réussite de l’opération, monsieur le ministre, pour que cette affaire soit crédible, il faut que la recette elle-même soit crédible. Or vous nous expliquez que, pour une dépense de 20 milliards, on ne connaît que 7 milliards de recettes liées à la TVA. Le reste nous est inconnu. On ne sait rien sur l’impôt sur la fiscalité environnementale que vous évoquiez de manière très générale dans votre propos et on ne sait rien sur les économies que l’État est susceptible d’accepter dès l’année prochaine ou en 2014.
Comprenez-le bien, monsieur le ministre, la crédibilité de la dépense, du titre dont disposeront les entreprises dès janvier 2013 dans votre logique, c’est que la recette soit assurée pour 2014, faute de quoi nous aurons vraiment un problème budgétaire.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement, dans son amendement n° 4 rectifié au présent projet de loi de finances rectificative pour 2012, instaure le crédit d’impôt compétitivité emploi ou CICE.
M. Christophe Léonard.
De quoi s’agit-il ? D’une aide fiscale massive de vingt milliards d’euros financée par les contribuables français et destinée à renforcer notre appareil productif affaibli par les délocalisations, par l’absence d’harmonisation sociale, fiscale et environnementale à l’échelle de l’Europe et par un chômage durable. C’est le résultat de dix ans de gabegie industrielle léguée par le gouvernement de droite sanctionné par les Français le 6 mai dernier. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
C’est pourquoi j’ai la conviction qu’il n’y a pas de redressement productif possible sans contrepartie véritable. Dès lors, apportons le soutien financier de l’État seulement là où il est nécessaire et en premier lieu aux entreprises confrontées à la concurrence des pays à bas coûts. Le tissu économique français est constitué à 86 % de PME, de TPE et d’ETI. Aidons-les à investir dans la recherche et le développement et à s’orienter vers les filières d’avenir créatrices d’emplois ! De ces contreparties dépend la réussite de notre action de redressement économique dans la justice. En la matière, le donnant-donnant doit être notre seule boussole.
Les sous-amendements déposés par le groupe SRC répondent en partie à ces préoccupations. Je fais confiance au Gouvernement, à ce stade, pour amplifier la prise en compte de ces éléments de réflexion dans les dispositions législatives annoncées pour le début de l’année 2013. À défaut, le CICE ne sera qu’une réponse technocratique de plus aux éternelles incantations d’une nomenklatura d’économistes ultralibéraux dont l’idéologie trouve sa limite dans l’actuelle situation économique et sociale de la France ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je voudrais parler du sous-amendement, premier d’une série élargissant les bénéfices du crédit d’impôt, qui montre bien qu’il y a un vrai problème de ciblage. Travailleurs indépendants, organismes sociaux à but non lucratif, établissements de santé : on va demander l’extension du bénéfice du crédit d’impôt à de nombreux domaines qui aujourd’hui ne sont pas concernés. Cela montre bien qu’il y a un problème de ciblage.
M. Nicolas Sansu.
Je veux revenir sur des propos de M. le ministre qui à mon avis sont inexacts. J’ai dit que le Gouvernement ne fait pas assez sur le prélèvement des entreprises. Vous m’avez opposé, monsieur le ministre, le vote du PLF pour 2013. C’est vrai qu’il a été voté par la majorité et qu’il comprend dix milliards d’euros de prélèvements supplémentaires sur les sociétés. Mais là, vous en rendez vingt milliards ! Ce changement de pied m’étonne, car il n’a pas de fondement en termes de ciblage. Nous ne comprenons pas cette façon de faire ni ce dispositif.
Je veux enfin répondre à mes collègues de l’opposition. Vous vous plaignez des conditions et des contraintes assorties à ce crédit d’impôt. Ne vous inquiétez pas : il n’y a pas de sanction. Des conditions sans sanction, je doute qu’elles soient extrêmement contraignantes !
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je tiens à votre disposition ce que nous avons voté dans la loi de programmation des finances publiques. Je vous renvoie à l’alinéa 47, page 22. Il n’y a absolument aucune mesure nouvelle concernant l’exercice 2014 ! Cela veut dire que vous auriez d’abord dû modifier la loi de programmation avant de déposer votre amendement. Nous soulèverons ce point devant le Conseil constitutionnel !
M. Charles de Courson.
 Vous le faites à chaque fois, à chaque fois vous perdez !
M. Thierry Mandon.
 Quant au sous-amendement que mon collègue Vigier et moi-même avons déposé, il pose la question du fondement économique de l’exclusion de ceux qui choisissent la déclaration au forfait dans le cadre de votre ciblage. Il n’y en a aucun ! Votre seule réponse, ainsi que celle du rapporteur général, est de dire qu’il leur suffit de renoncer au forfait pour passer au réel et bénéficier du crédit d’impôt. Vous reconnaissez vous-même qu’il y a là une rupture d’égalité ! Dans l’agriculture, il y a des forfaitaires qui ont des salariés ! Pourquoi les exclure ? Il y a rupture d’égalité entre les citoyens devant le crédit d’impôt !
M. Charles de Courson.
 Rappel au règlement !
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à MM. Vigier et Le Fur, qui m’interpellent.
M. Pierre-Alain Muet.
 Je préfère que nous nous en tenions à la présentation et à la discussion des sous-amendements sans alimenter davantage la polémique. Répondre à M. Le Fur ne serait pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir le sous-amendement n° 306.
 Nous aurons tout le temps, mes chers collègues, de débattre, sous-amendement après sous-amendement, de nos éventuelles différences.
M. Jean-Louis Dumont.
J’associe au sous-amendement que je présente mes collègues Goua et Potier, entre autres. Je voudrais dire au président de notre commission des finances qu’on apprécie souvent ses analyses et la pédagogie dont il fait preuve sur des sujets difficiles, même si on ne partage pas ses conclusions.
 On les apprécie toujours !
M. Marc Le Fur.
 Je voudrais néanmoins lui rappeler que l’économie sociale, ce sont des coopératives, des mutuelles, des associations et des fondations qui ne bénéficient en aucun cas de privilèges, au contraire ! Les coopératives, en particulier, se sont donné des règles qui évidemment dérogent à l’économie ultralibérale. Il n’y a pas de délocalisation possible, elles ne peuvent faire l’objet d’une OPA ni ne partagent leurs profits, au contraire ! Elles en font un outil pour le développement économique et la création d’emplois. Pourquoi, dès lors, ne bénéficieraient-elles pas du CICE ? En effet, elles sont dans un champ concurrentiel et peuvent être astreintes à l’impôt sur les sociétés. Si elles ne paient pas l’impôt sur les sociétés sur certaines activités, c’est parce que leur unique objet est de rendre des services économiques, mais aussi sociaux voire culturels, à leurs adhérents.
M. Jean-Louis Dumont.
Dans le milieu rural, qui existe encore dans notre pays, monsieur le ministre, il est des outils industriels dédiés à l’agroalimentaire et à l’agrocarburant qui sont des coopératives. Mesurez leur impact économique et social ainsi que le nombre d’emplois ! Cela représente une masse salariale égale, peut-être avec des bonus, surtout le bonus de fin d’année, à celle de l’ensemble des entreprises. Pourquoi donc ces coopératives, qui occupent des millions de salariés, seraient-elles exclues du champ d’application du CICE ? L’objet du sous-amendement est de les réintégrer. Ce n’est que justice économique et sociale ! 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
 Le rapporteur général va être d’accord ! Il sait ce que c’est que la ruralité et les coopératives !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En outre, les coopératives non agricoles, artisanales, de transport fluvial ou maritime sont redevables de l’IS pour les opérations effectuées avec des non sociétaires. Pour ce type d’opérations, elles seraient, d’après le texte actuel, éligibles au CICE pour la part des salaires consacrés à ce type d’activités. Votre sous-amendement ferait bénéficier l’ensemble des opérations des coopératives du CICE. Son coût n’est pas indiqué.
 Ne soyons pas mesquins !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ne l’énervez pas !
M. Pascal Terrasse.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Je vais pour ma part au-delà de ce qu’a dit Christian Eckert. Je ne suis pas favorable à cette proposition. Conformément au principe général applicable à l’ensemble des crédits d’impôt, les entreprises éligibles doivent être imposées d’après leurs bénéfices réels ou exonérées d’impôt sur les bénéfices en application des dispositifs temporaires. Il n’est pas envisagé de déroger à cette règle générale, d’autant que les avantages fiscaux octroyés aux coopératives sont d’ores et déjà conséquents. En effet, elles bénéficient déjà d’exonérations d’impôt sur les sociétés couvrant une très grande partie de leur activité sans limite de temps. Bénéficier d’un crédit d’impôt sans être soumis audit impôt me paraît difficilement envisageable.
J’ajoute qu’il ne s’agit pas de fragiliser un régime, celui des coopératives, placé sous haute surveillance par les instances communautaires. Soyez assuré par ailleurs que les filiales des sociétés coopératives constituées sous la forme de sociétés commerciales, SARL et SA, pourront, elles, bénéficier du CICE, sous réserve bien entendu qu’elles emploient des salariés et satisfassent aux conditions posées. Je suis disponible pour que, dans la suite de la conversation, nous puissions instruire et chiffrer ces possibilités supplémentaires, mais je ne suis pas favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous soutenons le sous-amendement Dumont. Pourquoi ? Prenons l’exemple de petits viticulteurs. Ils ont le choix entre recruter des employés à temps partiel pour les aider à réaliser des travaux dans leur vigne ou faire des coopératives de service exonérées d’IS, puisqu’il s’agit du prolongement de l’activité, embauchant des salariés en CDI à temps complet. Ainsi, embaucher directement permet de bénéficier du crédit d’impôt, mais se mettre en coopérative pour mutualiser les moyens, non. Quelle est la logique ? Il n’y en a pas ! On voit bien, monsieur le ministre, qu’il y aurait rupture d’égalité entre les coopératives, notamment de service aux viticulteurs ou aux agriculteurs, et l’embauche directe si vous n’étendez pas le dispositif du CICE. Il y a rupture d’égalité ! L’un paiera son salarié sans bénéficier de ce crédit d’impôt, l’autre en bénéficiera. Ce n’est pas possible ! Notre collègue Eckert nous a appelés à la sagesse. Eh bien ! La sagesse, c’est de voter le sous-amendement Dumont. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voterai le sous-amendement de notre collègue Jean-Louis Dumont, et je me réjouis que notre rapporteur général s’en remette à la sagesse de l’Assemblée. Il ne fait d’ailleurs ainsi que confirmer ses positions sur le sujet.
M. Marc Le Fur.
Je constate, tout d’abord, que si nous avions adopté un principe plus simple consistant à baisser les charges, plutôt que celui de cette usine à gaz, nous ne serions pas confrontés au problème que soulève notre collègue. 
(« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Charles de Courson
 Tout est dit !
M. Philippe Vigier.
 Je rappelle ensuite, que la moitié de l’activité du secteur agroalimentaire, que beaucoup d’entre nous connaissent, est réalisée par des structures coopératives. Autrement dit, nous créons une distorsion de concurrence entre les coopératives et les autres acteurs, le « privé pur » si je puis dire. Comment expliquer ou justifier ce choix ? Personne ne le comprendra.
M. Marc Le Fur.
Enfin, il faut savoir que les coopératives dont nous parlons sont souvent les premières à faire des efforts à l’exportation. Elles devraient donc être les premières à bénéficier des dispositifs que vous voulez mettre en place puisqu’elles vont dans le sens de ce que nous souhaitons tous.
Pour toutes ces raisons, il faut à l’évidence adopter ce sous-amendement.
 Je mets aux voix le sous-amendement n° 306.
Mme la présidente.
 Je constate que l’Assemblée se prononce en faveur du sous-amendement. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, Rassemblement-UMP et UDI.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Le Gouvernement accepte-t-il de lever le gage ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Je suis saisie de trois sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir le sous-amendement n° 100.
 Avec l’amendement n° 4 rectifié, le Gouvernement s’attaque à la question de la compétitivité-coût, mais il ne cible que le coût du travail alors que le coût de l’énergie représente plus de 10 % de la valeur ajoutée de secteurs tels que la chimie minérale, l’industrie papetière ou la métallurgie.
Mme Eva Sas.
Il est donc essentiel de mettre en place des démarches d’économies d’énergie dans ces entreprises ; cela pourrait les conduire à réaliser des économies à hauteur de 40 % de leurs factures énergétiques.
Aux objectifs retenus par la commission des finances, tels qu’ils figurent dans le sous-amendement n° 220, nous proposons en conséquence d’ajouter que le CICE doit servir une économie sobre en ressources.
Il faut cesser de séparer les questions économiques et écologiques. Nous ne parviendrons à aucune relance de l’activité économique si nous ne prenons pas en compte les contraintes environnementales. Nous sommes en train d’aider une économie du passé ; je souhaite qu’il y ait une réelle évolution sur ce point de façon à ce qu’il soit possible de réconcilier l’économie et l’écologie. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet pour soutenir le sous-amendement n° 220.
Mme la présidente.
 La logique du dispositif en discussion est de faire en sorte que la négociation sociale se saisisse des contreparties au crédit d’impôt en en assurant le suivi et le contrôle.
M. Pierre-Alain Muet.
Pour qu’elle puisse faire ce travail, il faut que nous lui donnions des lignes directrices. Tel est l’objectif de tous les sous-amendements présentés par le groupe SRC.
Il faut commencer par préciser à quoi sert le crédit d’impôt : c’est la première des lignes directrices et le sens de ce sous-amendement. Il vise à préciser que les entreprises concernées peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt « ayant pour objet le financement de l’amélioration de leur compétitivité à travers notamment des efforts en matière d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés et de reconstitution de leur fonds de roulement ».
Si vous le permettez, madame la présidente, je profite de l’occasion pour répondre un peu tardivement aux propos de M. Marc Le Fur.
Monsieur Le Fur, politique de l’offre ou politique de la demande, le choix n’est pas une affaire idéologique,…
 Quelle évolution !
M. Marc Le Fur.
 …c’est une affaire de situation conjoncturelle.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous sommes aujourd’hui confrontés à une situation conjoncturelle très particulière. Nous enregistrons un déficit de demande, les entreprises ont un excédent de capacité de production de quatre points au-dessus de la moyenne, et, dans le même temps, nous avons un problème d’offre compétitive.
 C’est votre chemin de Damas !
M. Marc Le Fur.
 Un problème de demande conjugué à un problème d’offre compétitive : dans l’histoire économique, je crois que le cas ne s’est pas produit souvent. En tout état de cause, pour résoudre cette équation, il faut mener une politique subtile.
M. Pierre-Alain Muet.
Avec l’indispensable annulation de la TVA sociale,…
 Que vous allez remettre en place !
M. Philippe Vigier.
 …le projet de loi de finances pour 2013 fait en sorte de ne pas peser sur la consommation des ménages parce qu’il ne touche pas aux revenus de 90 % d’entre eux, ceux qui ont les revenus les moins élevés. Sans peser sur la demande, ce PLF réduit dans le même temps le déficit des finances publiques.
M. Pierre-Alain Muet.
Si nous avions conservé la TVA sociale, nous aurions opéré un prélèvement sur le revenu des ménages, ce qui aurait eu un effet dépressif.
 Vous le ferez avec une année d’écart !
M. Marc Le Fur.
 La proposition du rapport Gallois visant à augmenter la CSG aurait d’ailleurs abouti au même résultat.
M. Pierre-Alain Muet.
Au contraire, la mise en place du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi constitue une politique subtile. Le CICE donne du souffle aux entreprises en 2013. Il leur permet d’investir, d’embaucher et d’anticiper sur l’avenir sans peser sur la consommation, puisque la contrepartie est prévue pour 2014.
Ce gouvernement fait donc ce que vous n’avez jamais su faire en dix ans. 
(Murmures sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Olivier Carré.
 Il fait une vraie réforme en faveur de la compétitivité.
M. Pierre-Alain Muet.
J’ai le souvenir que lorsque la précédente majorité est arrivée au pouvoir il y a dix ans, il y avait en France, depuis des années, un excédent qui se situait entre 20 et 30 milliards d’euros. La situation s’est dégradée sans que vous n’y fassiez rien. Ce gouvernement prend des mesures de façon intelligente, adaptée à la conjoncture, sans peser sur la consommation des ménages. Il mène une vraie politique économique. C’est ce qui a manqué à notre pays pendant dix ans. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le sous-amendement n° 301.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter M. Pierre-Alain Muet.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Notre intention, pas plus que celle du Gouvernement, n’est pas d’offrir un chèque en blanc au patronat et de lui laisser toute liberté pour utiliser 20 milliards d’euros comme bon lui semble. Il est donc nécessaire de préciser très clairement les objectifs visés par le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.
Même si d’autres objectifs sont visés, qui ont été cités par M. Muet, il s’agit principalement de renforcer la compétitivité des entreprises pour qu’elles embauchent, qu’elles investissent et qu’elles innovent davantage.
Il est nécessaire et souhaitable d’énoncer ces objectifs dans la présente loi de finances rectificative car cela contribuera à éviter que ce crédit d’impôt soit utilisé de manière discrétionnaire par les entreprises qui agiraient selon leur bon vouloir, voire qu’il soit éventuellement détourné vers d’autres fins que M. Jérôme Cahuzac appelait fort justement hier des « fins illégitimes » – par exemple la majoration des rémunérations ou des avantages dont bénéficient les dirigeants des entreprises, ou la distribution artificiellement accrue de dividendes aux actionnaires.
Ce crédit d’impôt a évidemment vocation à servir l’emploi et l’investissement et pas l’amélioration des parachutes dorés ou l’augmentation des cours de bourse des entreprises du CAC 40. C’est pourquoi nous souhaitons que les objectifs visés par le CICE soient clairement indiqués dans la loi.
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Si j’avais pu aller au bout de mon propos sans que l’on me taxe d’être mesquin, j’aurais dit à notre collègue Jean-Louis Dumont que le sous-amendement n° 217 à l’amendement n° 4 rectifié, que nous examinerons tout à l’heure, devrait lui donner satisfaction. Nous en reparlerons plus tard.
Pour en revenir aux sous-amendements, je suis défavorable à celui défendu par Mme Eva Sas, et je suis favorable au sous-amendement n° 220, qui a été soutenu par M. Pierre-Alain Muet, puisqu’il a été adopté par la commission des finances.
Quant au sous-amendement n° 301, qui a été présenté M. Roger-Gérard Schwartzenberg, il sera satisfait par l’adoption du sous-amendement de la commission.
Ces sous-amendements visent à préciser dans la loi les critères relatifs au crédit d’impôt autour desquels pourra se développer le dialogue social.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Nous ne sommes pas opposés aux objectifs présentés par Mme Eva Sas et par M. Roger-Gérard Schwartzenberg, mais il nous semble que le sous-amendement défendu par M. Pierre-Alain Muet englobe les deux autres tout en étant plus précis.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 Alors que nous sommes aux responsabilités depuis six mois, l’opposition nous parle aujourd’hui comme si les dix dernières années n’avaient pas existé.
M. Pascal Terrasse.
En dix ans, 25 milliards d’euros ont été engloutis dans le paquet fiscal et dans la réforme de la taxe professionnelle. Y a-t-il eu la moindre étude d’impact à l’époque alors que nous demandions des informations dans cet hémicycle ?
 Précisément, vous reprochiez cela au gouvernement de l’époque !
M. Philippe Vigier.
 Il n’y en a jamais eu, jamais ! Ces dispositifs avaient pourtant un caractère complexe. Tous les gestionnaires d’une collectivité territoriale le constatent : ils sont illisibles, fragmentés, injustes et, surtout, antiredistributifs.
M. Pascal Terrasse.
Aujourd’hui, les 20 milliards d’euros qui sont mis sur la table vont d’abord vers l’emploi. Parce que la réalité de nos territoires, et celle de nombreux autres territoires européens, c’est le chômage, ce cancer qui ronge la société jour après jour. En quelques années, il y a eu un million de chômeurs supplémentaires. Aujourd’hui, la balance du commerce extérieur est déficitaire de 74 milliards d’euros. Ce n’est pas rien.
On peut toujours chicaner sur tel ou tel dispositif qui ne conviendrait pas parce qu’il ne répondrait pas aux attentes de telle ou telle activité. Soyons sérieux ! Voyons les choses telles qu’elles sont !
Le sous-amendement de M. Pierre-Alain Muet est juste parce qu’il correspond à ce que les socialistes attendent.
 C’est un sophisme ! 
M. Yves Censi.
(Sourires.)
 À la différence de ce qui a été proposé ces dernières années, ils veulent que l’on puisse vérifier la bonne utilisation de l’argent public – au fond, c’est bien le rôle des parlementaires. L’argent public qui sera versé aux entreprises servira-t-il réellement l’emploi ?
M. Pascal Terrasse.
Tous les autres sous-amendements, accessoires et anecdotiques, si j’en juge d’après ceux dont j’ai pris connaissance, n’ont pas de sens. L’ensemble du dispositif, tel qu’il est proposé par le Gouvernement, a sa cohérence.
Pour conclure, je veux évoquer la difficulté que nous rencontrons concernant le secteur sanitaire et médico-social. Le ministre a voulu nous rassurer sur ce point ; je ne suis pas certain qu’il y soit totalement parvenu en ce qui concerne les objectifs quantifiés, notamment s’agissant du secteur privé. Il faudra retravailler la question – nous disposons d’un peu de temps pour le faire. On ne peut pas affecter une ressource au secteur privé sans tenir compte du secteur médico-social à but non lucratif, en particulier du secteur public.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Avec ces sous-amendements nous abordons une question qui a été posée par les orateurs de l’opposition : quelles sont les contreparties du nouveau crédit d’impôt ?
M. Charles de Courson.
Je rappelle que le texte du Gouvernement n’en prévoit aucune. L’exposé des motifs du projet de loi de finances rectificatif envisage seulement qu’une loi ultérieure définisse des contreparties. Cela explique l’attitude de nos collègues de la majorité. « Non seulement on nous fait avaler un boa, mais en plus il n’y a aucune contrepartie » se sont-ils dit, ce n’est pas possible ! Ils ont donc déposé des sous-amendements.
J’appelle d’ailleurs leur attention sur le caractère inapplicable de l’amendement n° 220 de la commission. En effet, sachant que le montant du crédit d’impôt n’est pas affecté à tel ou tel usage, comment voulez-vous que les inspecteurs des impôts vérifient l’affectation du CICE aux différents objectifs du sous-amendement Eckert ?
J’ajoute que l’insertion d’un « notamment » dans la rédaction du sous-amendement pose problème. Il est question de financer l’amélioration de la compétitivité « à travers notamment des efforts en matière d’investissement, de recherche, […]. » Je pourrai toujours prouver que c’est pour financer l’amélioration de la compétitivité de mon entreprise que j’ai fait un plan social afin de réduire les effectifs !
En l’état de la rédaction du sous-amendement, le coût d’un plan social entrerait dans le dispositif puisque l’utilisation du mot « notamment » laisse la possibilité de mettre en avant d’autres moyens d’amélioration de compétitivité que ceux cités. Cela est vrai pour tous les sous-amendements, à l’exception de celui de M. Schwartzenberg, qui n’a pas utilisé un tel adverbe.
Reste un énorme problème auquel vous allez vous heurter : comment l’inspecteur des impôts contrôlera-t-il l’affectation d’un crédit d’impôt sur la base d’une rédaction comme celle du sous-amendement de M. Eckert ?
 Ce ne sera pas le rôle de l’inspecteur des impôts !
M. Pierre-Alain Muet.
 Il suffira au chef d’entreprise d’expliquer que les financements ont servi à améliorer la compétitivité. Au final, avec cette rédaction, vous ne contrôlerez rien du tout !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous sommes au cœur du paradoxe du dispositif. Au fond, d’un côté, la majorité tente d’alléger les impôts qui pèsent sur les entreprises pour que celles-ci retrouvent de la compétitivité, mais, de l’autre, elle alourdit considérablement le dispositif d’un point de vue administratif. Qui contrôlera que le crédit d’impôt aura bien été employé pour le financement des objectifs que vous fixez et comment ce contrôle s’exercera-t-il ? Comment distinguera-t-on, au sein de l’entreprise, les sommes issues du crédit d’impôt du reste du bénéfice : découpera-t-on celui-ci en autant de parts ?
M. Éric Woerth.
Par ailleurs, comment sécurisera-t-on le préfinancement ? Vous avez décidé – et c’est un élément extrêmement important – que la créance sur l’État serait mobilisable, mais cette créance sera entourée de suspicions considérables. En effet, le banquier qui sera sollicité se demandera si l’entreprise a bien respecté les conditions fixées. Cette conditionnalité est donc contraire au but que vous poursuivez. Faites confiance aux entreprises, chers collègues de la majorité ; ensuite, il y aura des vérifications, notamment des contrôles fiscaux.
Encore une fois, le principe même de la réduction du coût du travail suppose que l’on fasse confiance aux entreprises quant à la manière dont elles utiliseront le crédit d’impôt. Sinon, réduisez plutôt les charges sociales : il n’y aura pas d’ambiguïté ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR soutient le sous-amendement n° 220, car il convient de fixer des objectifs, afin de donner un peu de poids aux partenaires sociaux face au patronat.
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin, 

 Mais restons modestes et ne faisons pas croire qu’il s’agit de conditions. En revanche, il manque – l’opposition ne sera pas d’accord, mais cela me rassure – un volet consacré aux sanctions : définissons au moins les interdictions d’utilisation du crédit d’impôt et nous pourrons aller un peu plus loin.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues de la majorité, avec ces sous-amendements, en particulier le sous-amendement n° 220, nous sommes dans l’illusion : c’est le socialisme réduit aux apparences, et rien d’autre. Vous ne fixez ni conditions ni sanctions, mais vous gardez quelques mots qui vont bien – « durable », et j’en passe – pour vous faire plaisir et vous rassurer. En réalité, vous avez totalement changé de politique, monsieur Muet. Admettez-le et tirez-en les conséquences !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pas du tout !
M. Pierre-Alain Muet.
 C’est vous qui auriez dû changer de politique vu votre bilan !
M. Pascal Terrasse.
 Cependant, ces sous-amendements suscitent une véritable inquiétude. En effet, les entreprises ne bénéficieront de la recette de l’État qu’en 2014, mais on espère bien – c’est en tout cas votre objectif – que, dès 2013, elles pourront utiliser cette créance à venir en demandant à leur banquier l’avance correspondante. C’est là que les choses se compliquent, car nous sommes en train de donner aux banques un pouvoir de censure sur une recette de l’État. En effet, la banque décidera de nantir ou de ne pas nantir ; dans le second cas, il ne se passera rien avant 2014 et l’année 2013 sera très difficile. Au demeurant, la réponse de la banque sera, comme toujours, favorable pour les grandes entreprises, celles du CAC 40, et défavorable pour les PME et les petites entreprises qui éprouvent des difficultés par ailleurs.
M. Marc Le Fur.
Vous vous cachez derrière des apparences, mais, en fait, vous donnez le pouvoir d’attribuer des crédits anticipés de l’État à des banques. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné des propos que j’entends sur les bancs du centre et de la droite. On nous dit en effet que les inspecteurs des impôts doivent pouvoir contrôler ce qui est fait. Or, ce n’est pas du tout la logique du dispositif : nous fixons des lignes directrices et nous faisons confiance à la négociation sociale, c’est-à-dire aux partenaires sociaux.
M. Pierre-Alain Muet.
 Nos collègues, eux, ne savent pas ce que c’est que la négociation !
M. Pascal Terrasse.
Monsieur Le Fur, vous pouvez dire que c’est le socialisme des apparences. Non. Cela fonctionne très bien en Europe du nord et en Allemagne, dans le cadre d’un véritable pacte de compétitivité : cela s’appelle la social-démocratie. 

sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Le mot est lâché !
M. Benoist Apparu.
 Monsieur Alauzet, maintenez-vous le sous-amendement n° 100 ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. En réalité, les trois sous-amendements se complètent parfaitement et méritent tous d’être adoptés : celui du groupe écologiste fait référence au développement durable, celui du groupe SRC insiste sur l’investissement, le développement et la compétitivité et celui du groupe RRDP sur l’emploi. Nous avons besoin de tout cela. Ces trois sous-amendements nous offrent donc une vision panoramique, qui donne un éclairage particulier aux réponses apportées par le rapporteur général et le ministre.
M. Éric Alauzet.
Certes, et vous avez raison sur ce point, mes chers collègues de droite, ils fixent des orientations, ils ne sont pas prescriptifs. Mais nous avons besoin de ces éléments pour que, le moment venu, les industriels sachent ce que nous attendons d’eux. Nous leur faisons confiance, monsieur Woerth, mais nous leur indiquons ce que nous voulons : du développement durable, de l’emploi, de l’investissement pour la compétitivité. C’est pourquoi il faut adopter ces trois sous-amendements dans un même élan. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 376.
Mme la présidente.
 Par ce sous-amendement, je souhaite appeler l’attention de mes collègues et du Gouvernement sur le problème du travail indépendant. En effet, le texte du Gouvernement exclut celui-ci du bénéfice du crédit d’impôt – à moins que le travailleur indépendant n’ait un salarié : il pourra alors en bénéficier pour ce dernier. Il y a là, monsieur le ministre, une rupture d’égalité. Or, vous savez que l’ancienne majorité a eu quelques déconvenues lorsqu’elle a réformé la taxe professionnelle, puisque le Conseil constitutionnel a annulé la réforme pour rupture d’égalité entre le travail indépendant et le travail salarié. Ce sous-amendement a donc pour objet de traiter tout le monde de la même façon.
M. Charles de Courson.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi le Gouvernement excluait le travail non salarié, c’est-à-dire, notamment, les exploitants agricoles, les professions libérales, les artisans et les commerçants. Il serait intéressant que le Gouvernement nous donne sa position sur la constitutionnalité de sa mesure au regard du principe d’égalité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je me permets de vous rappeler que le crédit impôt-recherche a parfois été accusé des mêmes maux que ceux dont vous accusez la mesure du Gouvernement. En l’espèce, il s’agit également d’un crédit d’impôt et je pense que le même traitement lui sera appliqué. Vous avez votre point de vue, vous l’avez exprimé. Quant à nous, nous nous en remettrons bien entendu à la décision du Conseil constitutionnel, s’il est saisi.
Un choix a été fait, parce qu’il faut bien fixer des limites à l’élargissement de l’assiette. Les travailleurs indépendants ont vocation à embaucher et, s’ils ont des salariés, ils bénéficieront du crédit d’impôt. Mais, s’agissant de leur propre salaire, le choix qui a été fait, et que nous partageons, a été de ne pas les inclure dans l’assiette du crédit d’impôt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Le crédit d’impôt compétitivité emploi est institué en faveur des entreprises d’après leur bénéfice réel soumis à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu. Il s’applique quels que soient le mode d’exploitation de ces entreprises et la catégorie d’imposition à laquelle elles appartiennent, dès lors que ces entreprises emploient du personnel salarié. Par conséquent, les travailleurs indépendants sont susceptibles de bénéficier du crédit d’impôt, dans la mesure où ils emploient des salariés. Encore une fois, l’objectif est bien de créer de l’emploi.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de mon collègue Charles de Courson.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, comme vous ne prévoyez pas de ciblage – nous avons vu, tout à l’heure, un sous-amendement sur les coopératives –, nous appelons votre attention sur les travailleurs indépendants, soit 10 % de la population active, qui sont exclus de ce dispositif. Pourquoi les grandes banques, les assurances, qui peuvent déjà bénéficier du crédit impôt-recherche et du crédit d’impôt innovation, pourront-ils bénéficier de cette mesure et pas ces gens-là, qui participent pourtant, me semble-t-il, à la compétitivité de l’économie française ? Il y a là une véritable distorsion de concurrence. Pour la même raison, nous avons défendu, tout à l’heure, avec Marc le Fur, le secteur agricole, durement éprouvé en raison de la concurrence déloyale dont il souffre par rapport à l’Allemagne, par exemple. Vous écartez tous ces secteurs. C’est le problème de l’absence de ciblage de votre mesure : manifestement, vous avez été dépassés par l’idée de départ. En tout état de cause, nous, nous ne voulons pas laisser en dehors du champ d’application de la mesure des secteurs d’activité essentiels.
Par ailleurs, je reviens sur le contrôle du crédit d’impôt par les salariés. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait aller vite. Soit. Mais la loi qui permettra d’associer les salariés au contrôle est programmée pour l’année prochaine. Faut-il attendre cette loi pour connaître les critères qui seront définis par les partenaires sociaux ? Les partenaires sociaux n’auront aucun moyen de dire si le crédit d’impôt accordé était justifié ou non : comment va-t-on faire ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous posons donc des questions très précises. Vous n’avez pas ciblé votre mesure, et c’est un échec, car, toutes tendances politiques confondues, nous sommes là – et c’est normal – pour défendre un certain nombre de secteurs d’activité. En outre, monsieur Muet, le contrôle par les partenaires sociaux n’est qu’un habillage d’automne destiné à emballer le bonbon et qui n’apporte rien.
M. Philippe Vigier.
Enfin, vous étiez contre l’augmentation de la TVA d’1,6 point, au prétexte qu’elle aurait limité le pouvoir d’achat, mais ne croyez-vous pas que ce sera également le cas si vous l’augmentez de 0,4 point ? Vous répondrez peut-être à cette question au cours de la soirée.
 Vous avez déjà eu une réponse ! Vous n’écoutez rien !
M. Jean-Marc Germain.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir le sous-amendement n° 31.
Mme la présidente.
 L’un de nos collègues disait, à juste titre, que le crédit d’impôt n’était pas un chèque en blanc signé au patronat. Il a raison : ce chèque a un montant de 20 milliards d’euros !
M. Pascal Cherki.
Si j’ai déposé, avec vingt-quatre collègues socialistes, ce sous-amendement – qui n’a pas été adopté par la commission des finances, mais qui a été soutenu par des collègues communistes et écologistes, et je les en remercie –, c’est parce que, d’un débat sur l’industrie, avec une réflexion globale sur les filières et leur compétitivité, nous sommes passés, sous la pression du MEDEF et de l’AFEP, à un débat général sur le coût du travail et à une mesure inconditionnelle et sans contrepartie qui vise finalement à donner 20 milliards d’euros aux entreprises. Cela pose un problème, car la mesure risque de manquer son but. Bien entendu, les membres socialistes de la commission des finances ont travaillé et fixé des orientations destinées afin d’appeler les chefs d’entreprise à utiliser intelligemment le crédit d’impôt et de donner des points d’appui aux partenaires sociaux dans les négociations. Mais un sujet demeure, et c’est l’objet de ce sous-amendement.
Puisque la mesure dont nous discutons n’est assortie d’aucune condition, nous pourrions mener une réflexion sur son périmètre. Le présent sous-amendement vise ainsi à exclure les sociétés cotées au CAC 40 du champ d’application du crédit d’impôt compétitivité emploi. M.
Je n’ai rien contre les sociétés cotées au CAC 40 ; je me réjouis d’ailleurs de leur santé florissante, puisqu’elles ont pu distribuer 37 milliards d’euros de dividendes en 2011. Mais sur les quarante sociétés que compte cet indice, vingt vont augmenter les dividendes qu’elles versent. Elles emploient 1,5 million de salariés, dont un tiers a d’ailleurs un statut assez précaire. Je ne vois donc pas pourquoi nous, qui sommes membres d’une majorité parlementaire de gauche, signerions des chèques à Total, à Axa, à BNP-Paribas, au Crédit agricole, à la Société générale, à Carrefour, ou à Casino ! Je pense que c’est plutôt aux banques et à la grande distribution de réfléchir aux moyens de redonner de l’argent aux Français. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Encore heureux !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je me permets de vous donner un exemple – même si vous pourriez le reprendre à votre compte, mais tant pis ! Si votre sous-amendement pourrait en effet empêcher Carrefour de bénéficier du CICE, ce dont vous pourriez être satisfait, il ne permettrait pas en revanche d’exclure Auchan du dispositif !
 Là n’est pas la question !
M. Pascal Cherki.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le critère que vous proposez, à savoir de réserver le bénéfice du CICE aux entreprises dont les actions, parts et autres droits ne font pas l’objet de négociations significatives et régulières sur un marché réglementé, souffre d’imprécision, ce qui ne le rend pas très fonctionnel. Cela n’est pas conforme à l’esprit du dispositif.
Nous avons tous en tête les grandes entreprises industrielles françaises dont l’activité est très localisée en France, et qui – me semble-t-il – méritent de bénéficier du CICE. C’est pourquoi votre sous-amendement n’a pas reçu un avis favorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Deuxièmement, comme vient de le dire Christian Eckert, les sociétés cotées sont confrontées aux mêmes difficultés que les autres entreprises en matière de concurrence internationale. Le fait qu’elles aient accès à des financements via les marchés réglementés – et encore, les investisseurs se font rares en période de crise – ne change rien à ce constat. Pour nous, le crédit impôt compétitivité emploi doit aller là où il y a de l’emploi, pour le soutenir et pour le développer.
Les sociétés cotées constituent une catégorie très hétérogène. Elles sont des employeurs importants. Elles doivent être soutenues ; si elles ne l’étaient pas, la portée de cette mesure serait limitée.
J’ajoute que si nous vous suivions, le crédit d’impôt compétitivité emploi pourrait probablement être qualifié d’aide d’État au regard des critères du droit communautaire, en raison de sa trop grande sélectivité. Il faut donc que la mesure ait une portée générale : voilà la raison pour laquelle je suis défavorable à ce sous-amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Vous savez, mes chers collègues, ce que disait Lénine : le gauchisme est la maladie infantile du socialisme.
M. Charles de Courson.
 Erreur : du communisme !
M. Nicolas Sansu.
 Le sous-amendement n° 31 présenté par M. Cherki fournit une belle illustration du gauchisme. L’hypothèse implicite qui sous-tend ce sous-amendement est en effet la suivante : le fait pour une entreprise de recourir aux marchés financiers pour augmenter son capital et se développer est un signe de dégénérescence. Mais enfin, même un primate ne défendrait pas ce genre de thèse ! 
M. Charles de Courson.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Un peu de mesure et de respect pour tous les parlementaires !
M. Jean Glavany.
 Respect pour les primates !
M. Yves Censi.
 J’insiste : c’est vraiment le gauchisme intégral !
M. Charles de Courson.
Non seulement ce sous-amendement introduirait une rupture d’égalité entre les entreprises, mais il serait néfaste à la croissance. S’il s’agit, chers collègues, d’inciter à la décroissance et de faire plonger la France, il faut alors le voter !
Et puis, qu’en serait-il des entreprises cotées au second marché ? Y avez-vous pensé ? Il n’y a pas que les grosses entreprises qui sont cotées en Bourse !
Franchement, il est atterrant de voir qu’une quinzaine de députés sont capables de signer des sous-amendements comme celui-ci.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur de Courson, vous avez bien compris qu’il s’agit d’un sous-amendement d’appel, que le groupe GDR soutiendra, car il permet de revenir sur les difficultés de l’absence de ciblage. J’entends bien que si ce sous-amendement était adopté, des entreprises comme PSA et Renault ne bénéficieraient plus du crédit d’impôt au contraire, peut-être, d’Auchan. Mais on sait bien que si cette mesure était généralisée, elle serait également injuste. Le sous-amendement de nos collègues montre, au moins, cette difficulté. Nous le soutiendrons donc.
M. Nicolas Sansu.
Quoi que vous en disiez, monsieur de Courson, les entreprises du CAC 40, sur 70 milliards d’euros de bénéfices en 2012, en reversent 41 milliards d’euros en dividendes. Sans doute y aurait-il une autre manière de procéder pour prendre de l’argent sur ces dividendes.
Total, qui a réussi à ne pas être soumis à l’impôt sur les sociétés en 2010…
 Cela n’a rien à voir !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …va sans doute faire en sorte de n’être imposable qu’à hauteur de 6 % du montant de ses salaires, afin de bénéficier du crédit d’impôt compétitivité emploi. Voilà ce qui va se passer dans la réalité ! Je trouve déplorable et inadmissible que de telles entreprises bénéficient ainsi d’aides de l’État !
M. Nicolas Sansu.
Bien évidemment, nous soutiendrons ce sous-amendement de nos collègues Pascal Cherki et Henri Emmanuelli – je n’oublie pas que dernier est en effet le deuxième signataire de ce sous-amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je trouve le sous-amendement présenté par notre collègue Pascal Cherki assez émouvant.
M. Marc Le Fur.
 C’est cela, vous m’avez l’air bien ému !
M. Jean Glavany.
 En effet, il est le reflet de votre histoire. Mais il faudrait expliquer à M. Cherki que son parti a évolué. Le socialisme, vous y avez renoncé ! Le keynésianisme, vous y avez renoncé, puisque les mesures dont nous débattons s’inscrivent dans le cadre d’une politique de l’offre !
M. Marc Le Fur.
 Et vous, la bêtise, vous n’y avez pas renoncé !
M. Jean Glavany.
 D’ailleurs, Mme Berger ne dit rien : elle se tient coite ! Elle n’a plus rien à dire ! M. Muet, quand à lui, ne trouve plus que des arguments de conjoncture, les arguments jésuites classiques ! Le casuisme permet l’exception. On est en pleine dérive !
M. Marc Le Fur.
 Occupez-vous du texte, au lieu d’attaquer les gens !
M. Alain Fauré.
 Je terminerai en posant cette question : parmi les 20 milliards d’euros de crédit d’impôt annoncés, quel sera le montant consacré aux entreprises du CAC 40 ? Il est important que nous le sachions tous, y compris M. Cherki.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je répondrai d’abord à M. Le Fur qu’en matière de renoncement, c’est plutôt à lui de se poser la question, de manière introspective ! Le général de Gaulle ne disait-il pas que « la politique de la France ne se fait pas à la corbeille » ? Je vois que cette corbeille, il la brandit fièrement ! 
M. Pascal Cherki.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quant à M. de Courson qui m’a traité de gauchiste, je veux lui dire que se faire traiter de gauchiste par quelqu’un qui porte un nom à particule, c’est le plus bel hommage qui puisse être rendu à mon combat socialiste ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Quand on en est réduit à attaquer les gens sur leurs noms, c’est qu’on n’a plus beaucoup d’arguments !
M. Yves Censi.
 Pour revenir au fond du problème qui nous occupe, je rappelle que 37 milliards d’euros de dividendes ont été distribués par les entreprises du CAC 40. Ces entreprises n’ont donc pas de problèmes de financement, sans quoi elles verseraient moins de dividendes ! Nous sommes donc au cœur du sujet : le coût du capital.
M. Pascal Cherki.
Je maintiens donc mon sous-amendement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je comprends bien le souci qui anime notre collègue Pascal Cherki. Je pense néanmoins que son sous-amendement n’apporte pas la bonne réponse, contrairement à un sous-amendement déposé par le rapporteur général, qui, nous le verrons, complète le sous-amendement que nous avons déjà voté, concernant la destination du crédit d’impôt compétitivité emploi.
M. Dominique Lefebvre.
Notre tissu économique en général et notre tissu industriel en particulier font face à un défi de compétitivité extrêmement important. Dans cette bataille pour la compétitivité, l’accès au financement, notamment celui des marchés, est essentiel. C’est d’autant plus vrai que, du fait de la nouvelle réglementation prudentielle bancaire issue des accords de Bâle III, le crédit bancaire se raréfie.
Je ne vois donc pas pourquoi ces entreprises, qui ont besoin de cet allègement du coût du travail, mais qui ont également besoin de faire appel aux marchés financiers, qu’elles soient cotées ou non, ne pourraient pas en bénéficier.
Ce dispositif a un esprit particulier, sur lequel j’aurai l’occasion de revenir. Il sera contrôlé sur la base du dialogue social : je crois qu’il faut en rester là.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Le propos de notre collègue Cherki m’inspire deux réflexions.
Mme Annie Genevard.
La première, c’est que ce n’est pas une tare, pour une entreprise, d’appartenir au CAC 40. Je vous rappelle, mon cher collègue, l’émoi qui s’empara de nous tous lorsque la menace de sortie de Peugeot du CAC 40 se précisait.
La seconde réflexion est que si vous nous expliquez que votre sous-amendement est guidé par un souci de justice, je ne vous ai pas beaucoup entendu lorsque votre collègue a défendu un amendement concernant les coopératives ! Voilà un des systèmes les plus vertueux qui existent en matière de partage de la valeur ajoutée et de solidarité de filière. Or, on ne vous a pas entendu défendre ce sous-amendement, pas plus, d’ailleurs, que celui relatif aux professions indépendantes. Votre conception de la justice fiscale est à géométrie variable ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Rassemblement-UMP.)
 Mes chers collègues, à cette étape de nos débats, je voudrais préciser un point. Je ne suis pas sûre que tout le monde ait bien saisi les nouveautés dans le déroulement de la séance qu’implique la présence d’un nouveau groupe, faute peut-être de connaître toutes les subtilités de notre règlement.
Mme la présidente.
Ce dernier prévoit que dans la discussion d’un amendement, la parole est donnée à son auteur, au rapporteur de la commission saisie au fond et au Gouvernement, puis, éventuellement, à un orateur pour et à un orateur contre. Depuis le début de nos débats sur l’amendement n° 4 rectifié du Gouvernement, l’ensemble des sensibilités représentées dans notre assemblée a pu largement s’exprimer,…
 Il y a douze groupes à droite, à présent !
M. Pascal Terrasse.
 …sans que l’on puisse d’ailleurs toujours préjuger l’avis des différents groupes.
Mme la présidente.
 Autant de députés, autant de groupes !
M. Pascal Terrasse.
 Il me semble donc que les différentes sensibilités ont pu s’exprimer sur le sujet du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous reviendrons donc à partir de maintenant à une application plus traditionnelle de notre règlement.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 3, de notre règlement, je me permets de vous faire remarquer, madame la présidente, que les dispositions que vous avez mentionnées n’ont absolument rien à voir avec les groupes parlementaires.
M. Christian Jacob.
 De quels groupes parlez-vous ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Lui, c’est l’UMP canal historique !
M. Pascal Terrasse.
 Elles ne concernent que l’intervention de députés par rapport à un amendement, sans qu’il soit question de lier cette possibilité aux groupes parlementaires comme vous avez voulu le faire : cela n’a rien à voir !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, puisque vous mettez en doute l’explication de la présidence, permettez-moi d’être plus précise.
Mme la présidente.
Quand une main se lève dans la partie droite de cet hémicycle, et que j’ai déjà donné la parole à un membre du groupe UMP,…
 À un député ! Peu importe le groupe auquel il appartient !
M. Christian Jacob.
 …comment savoir si cette main appartient à un membre du groupe Rassemblement-UMP, groupe désormais enregistré et qui a été représenté à la Conférence des présidents ce matin ? C’est pourquoi j’en appelle à notre règlement.
Mme la présidente.
 M. Jacob fait un putsch !
M. Pascal Terrasse.
Je suis saisi de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir le sous-amendement n° 218.
 J’ai trouvé, pour ma part, le rappel fait par Mme la présidente de notre règlement très utile. Quand les orateurs de l’opposition s’expriment, il est difficile de savoir s’ils appartiennent au Rassemblement-UMP ou à l’UMP. Il faut en effet nous en excuser : nous ne connaissons pas encore la nouvelle architecture de l’opposition ! 
M. Jean-Marc Germain.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
J’appelle en tout cas nos collègues à élever le débat. M. de Courson et M. Le Fur notamment ont eu des mots assez désobligeants alors que nous discutons d’un sous-amendement important qui, je l’espère, aidera notre pays à sortir de la crise.
J’ai en effet entendu des mots comme « primate, atterrant, émouvant », et vous avez même prononcé celui d’« amateurisme », monsieur de Courson !
 C’est vrai !
M. Charles de Courson.
 Savez-vous ce qu’est l’amateurisme, monsieur de Courson ? C’est d’avoir laissé se dégrader la compétitivité de notre pays pendant dix ans et de n’avoir rien fait ! 
M. Jean-Marc Germain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 On va voir ce que vous ferez !
M. Philippe Vigier.
 L’amateurisme, c’est d’avoir attendu le dernier jour du dernier mois du quinquennat pour nous soumettre un projet de loi tendant à améliorer la compétitivité ! Si la « TVA Sarkozy » était entrée en vigueur, cela aurait cassé la croissance au 1
M. Jean-Marc Germain.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
(Mêmes mouvements)
 Vous l’avez restauré !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …et, comme dernier, la baisse de l’impôt sur la fortune ! 
M. Jean-Marc Germain.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’en viens à mon sous-amendement, lequel est fondamental. Nous avons soutenu le Gouvernement dans sa volonté d’agir vite et fort parce que la compétitivité de notre pays l’exige – je crois que nous nous retrouvons tous sur ce point.
Comme l’a très bien expliqué Pierre-Alain Muet – et je conseillerai à M. Le Fur d’assister à ses cours de macroéconomie 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Dans quelle entreprise avez-vous travaillé ?
M. Christian Jacob.
 Ce crédit d’impôt permettra d’avoir un effet sur la compétitivité dès le 1
M. Jean-Marc Germain.

 Excellente ?
M. Charles de Courson.
 Surtout, le vrai sujet de divergence politique entre vous et nous est que nous n’acceptons pas les cadeaux sans contrepartie. Nous acceptons l’absence de conditionnalité parce que nous comprenons qu’en matière de compétitivité, chaque entreprise doit pouvoir trouver chaussure à son pied. Dans certains cas, l’effort portera sur la recherche, dans d’autres, il portera sur l’innovation et dans d’autres, enfin, sur l’aide à l’exportation. Nous faisons confiance aux entreprises pour trouver les meilleures solutions permettant d’améliorer leur compétitivité.
M. Jean-Marc Germain.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente, mais je serai plus bref lorsque je présenterai mes sous-amendements suivants, sachant que j’en donne ici la logique.
M. Jean-Marc Germain.
Nous avons en effet conçu un dispositif qui a sa logique. Notre collègue Muet en a présenté la première étape en expliquant à quoi devait servir ce crédit d’impôt recherche, à savoir à la recherche, à l’innovation et à la formation. Notre collègue Eckert défendra un sous-amendement précisant qu’il ne peut s’appliquer aux dividendes et qu’il ne peut permettre d’augmenter les hautes rémunérations. Par mon sous-amendement n° 218, j’indique que les entreprises devront tracer très précisément la façon dont elles ont utilisé ce crédit d’impôt.
J’en défendrai ultérieurement un autre très brièvement qui portera sur la façon dont les partenaires sociaux devront effectuer dans l’entreprise un contrôle social de l’utilisation de ces sommes et tirer, le cas échéant, les conséquences de leur mauvaise utilisation. Tel sera d’ailleurs l’objet du projet de loi qui sera déposé fin janvier par le Gouvernement, ce qui clôturera l’ensemble des dispositifs préalablement adoptés et permettra d’aller vite et fort pour apporter une réponse à la hauteur des problèmes de compétitivité de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le Parlement, quant à lui, conservera, bien entendu, ses prérogatives, comme c’est le cas pour toute loi de finances, afin de corriger d’éventuels abus. C’est un pari de confiance. Il y a plusieurs pièces dans ce puzzle, et la commission est donc favorable à ce sous-amendement.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour présenter le sous-amendement n° 303.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement repose sur le même principe.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je me rappelle une interview de Bruno Le Roux dans le journal 

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Je veux dire, à mon tour, quel est justement l’esprit de ce dispositif. Il n’était, en effet, pas de fixer des conditions, ce qui aurait créé de la complexité là où nous voulons de la simplicité pour que ce dispositif puisse bénéficier à toutes les entreprises. Cela ne signifie toutefois pas qu’il ne doive pas y avoir de contrepartie, de philosophie et d’objectif, en l’occurrence celui de la compétitivité, de l’emploi et de l’investissement.
Dès lors que les objectifs mentionnés dans le sous-amendement n° 218 correspondent très exactement à ce que le Gouvernement souhaite, celui-ci ne peut qu’y être favorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je trouve notre débat quelque peu surréaliste à l’heure qu’il est.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 On nous dit qu’il n’y a pas de conditionnalité. Certes ! Mais on fixe, ensuite, par le biais de sous-amendements, des critères, ce qui est pour moi de la conditionnalité. C’est là toute l’ambiguïté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Comment des entreprises, quelle soit leur taille – les TPE, notamment – pourront-elles négocier avec leur banque ou auprès de la BPI, si elles sont plus importantes, une avance de trésorerie alors que la réforme ne sera applicable qu’en 2014 et que les critères, parce que fixés ultérieurement dans le cadre d’un nouveau projet de loi présenté en janvier 2013, sont flous ? C’est assez ubuesque. Je trouve, de plus, que c’est dangereux, car il en va de l’avenir de notre économie.
Quand j’ai entendu M. le ministre, alors qu’il s’exprimait sur mon sous-amendement, me répondre que, si ce dispositif était mis en œuvre sur la DAS de 2012, au titre de 2013, ce serait un effet d’aubaine, mais que ce ne serait pas le cas s’il l’était en 2014 sur la DAS 2013, parce qu’il en a été ainsi décidé par le Gouvernement, j’ai cru rêver ! Combien d’emplois seront-ils créés grâce à ce dispositif, monsieur le ministre, en 2013 ? Pourriez-vous nous apporter cette précision, afin de nous éclairer quelque peu ?
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je m’exprimerai au nom des « pour contre » ou des « contre pour » !
M. Nicolas Sansu.
Nous voterons évidemment le sous-amendement n° 218, comme nous l’avons fait en commission des finances. Il y a toutefois un « mais » et je m’en explique.
Nous acceptons ces objectifs qui ne sont pas des conditionnalités, bien qu’ils soient flous, ce qui laisse, peut-être, la porte ouverte à la négociation sociale. Je veux tout de même rappeler à mes collègues de tous les groupes de gauche que, dans la proposition de loi contre les licenciements bousiers adoptée l’an dernier au Sénat, il existait des conditionnalités à toutes les aides d’État aux entreprises. En effet, il ne devait pas y avoir de licenciements boursiers pour que ces aides s’appliquent. Or, là, cette condition n’existe pas.
Je reste, pour ma part, persuadé que sans sanction, il n’y a pas de conditionnalité. Donc, je plaide, un peu comme le président Schwartzenberg, pour que des conditions soient mises à l’obtention de ce crédit d’impôt.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 J’ai évoqué, hier, lors de la discussion générale, ce que pouvait être une politique de l’offre de gauche. Le sous-amendement n° 218, présenté par Jean-Marc Germain, me permet de conforter ma pensée et, là encore, je vais devoir me référer à un de vos prédécesseurs, monsieur le ministre, lequel disait, voilà dix ans, que « La nouvelle croissance repose […] sur deux piliers : une révolution structurelle appuyée sur les technologies […] et une réinvention de la politique macroéconomique… ».
Mme Karine Berger.
Concernant la politique macroéconomique, premier pilier, l’excellent professeur Pierre-Alain Muet a judicieusement rappelé ce qui se passait en bas de cycles de demandes. Je n’y reviendrai pas. Vous n’avez pas compris ses propos, monsieur Le Fur. Je vous invite donc à aller demander un cours particulier à M. Muet ! Je suis sûre qu’il sera volontaire !
 Dans quelle entreprise a-t-il travaillé ?
M. Christian Jacob.
 Second pilier d’une politique de l’offre de gauche : la révolution technologique, autrement dit le progrès, lequel est notre définition de la compétitivité. C’est, en effet, celle qui fait le pari que l’inventivité humaine est en mesure de franchir toutes les barrières. C’est une approche positive, une approche confiante du progrès. Le progrès ne s’arrête pas craintivement et de manière comptable à la question de la réduction des coûts. Il signifie repenser politiquement et ambitieusement les frontières de la recherche, de l’innovation et de la technologie, donc de la production.
Mme Karine Berger.
 C’est du baratin !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est pour cela que nous devons savoir, ligne après ligne, comment seront utilisés les 20 milliards d’euros du CICE.
Mme Karine Berger.
Le sous-amendement n° 218 nous décrit, euro par euro, objectif par objectif, investissement par investissement la façon dont sera utilisé ce CICE. Sa fongibilité signerait son échec. La traçabilité nous permettra de nous assurer qu’il est bien au service d’une politique d’offre de gauche. Il sera aussi précieux pour nos successeurs dans leurs futures décisions de pouvoir confirmer ou annuler la mesure en fonction de son résultat.
Nous voterons donc ce sous-amendement qui nous permettra de montrer qu’il existe, à gauche, une politique de l’offre qui peut-être tracée et qui est au service du progrès. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Votre attitude, madame la présidente, n’est pas acceptable ! Vous avez donné la parole à tous les groupes sauf au nôtre. Je demande donc une suspension de séance de cinq minutes.
M. Charles de Courson.
 La suspension de séance de droit, mais la décision de la présidence est souveraine !
Mme la présidente.
 Le sectarisme aussi !
M. Charles de Courson.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Nous en venons aux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour défendre le sous-amendement n° 219 rectifié.
Nous voulons préciser par ce sous-amendement que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ne peut ni financer une hausse de la part des bénéfices distribués ni augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction dans l’entreprise.
Mme Valérie Rabault. 
Si, depuis quinze ans, la France investit moins, en tout cas pas suffisamment pour assurer une croissance supérieure à ce qu’elle est aujourd’hui,…

M. Charles de Courson
 Ça, c’est sûr !
M. Philippe Vigier.
 Eh oui, monsieur de Courson !
Mme Valérie Rabault.
…les dividendes des grandes entreprises ont en revanche progressé depuis dix ans dans des proportions considérables. S’il fallait la comparer aux autres pays européens ou même aux États-Unis, la France, pour une fois, ne serait pas loin de la tête du peloton : l’an dernier, la part du bénéfice distribuée en dividendes dans les plus grandes entreprises représentait 45 % – elle avait même atteint 60 % en 2009 ; or ce pourcentage est largement supérieur à ce qu’il est dans les plus grandes entreprises américaines ou allemandes : l’Allemagne est la référence que vous choisissez systématiquement pour vos comparaisons, mes chers collègues de l’opposition !
Les entreprises n’ont pas de problèmes pour distribuer des dividendes et nous n’avons pas besoin de les aider. Nous proposons donc que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi serve à des objectifs précis et n’aide pas à financer la hausse des dividendes.
Nous serons tous d’accord pour dire qu’il est de notre devoir absolu de veiller à ce que l’argent public soit efficace et aille vers des pôles de créativité. M. le président de la commission des finances lui-même a indiqué mercredi en commission qu’il partageait l’esprit de ce sous-amendement. Je vous invite tous à faire de même.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais comprendre ce sous-amendement.
M. Charles de Courson.
Prenez une société dans laquelle les actionnaires ont capitalisé pendant deux ou trois ans, autrement dit ne se sont pas accordé de dividendes. S’ils veulent bénéficier du crédit d’impôt à partir de 2014, ils ne pourront plus en distribuer.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Ils ne pourront pas augmenter la distribution.
M. Olivier Carré.
 Non, puisque l’on part de zéro : elle ne distribuait rien. Il y a des sociétés qui ne distribuent pas de dividendes et qui, un jour, parce qu’elles se sont redressées et vont bien, décident de le faire. Maintenant, cela leur sera interdit.
M. Charles de Courson.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 En tout cas tel que votre sous-amendement est rédigé : « Le crédit d’impôt ne peut financer une hausse de la part des bénéfices distribués ». Autrement dit, si cette part est de zéro, il ne sera plus possible ensuite de distribuer des dividendes.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, je ne comprends pas comment vous aller lier une non-augmentation ou une augmentation de la part des bénéfices distribués au crédit d’impôt. On va vous expliquer que la part des bénéfices distribués a augmenté, mais que le crédit d’impôt est utilisé pour faire de l’innovation ou de la recherche. J’observe au passage que vous ne parlez même pas d’une augmentation du montant des investissements dans la recherche, l’innovation ou que sais-je encore : vous évoquez simplement un montant.
Enfin, pour ce qui est aux rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction, ou bien c’est une interdiction absolue de toute augmentation, ce qui est totalement incompréhensible, ou bien cela signifie que l’on n’a pas le droit de l’affecter. Bien entendu, moi, je ne l’affecterai pas et j’augmenterai la rémunération des dirigeants… Pour moi, ce sous-amendement n’a aucune portée.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour défendre le sous-amendement n° 300.
Mme la présidente. 
 Mon sous-amendement a le même objectif et le même esprit que celui du groupe socialiste : le crédit d’impôt doit essentiellement aider les entreprises à embaucher, investir, innover, et non servir à d’autres fins qui ne seraient pas légitimes.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il s’agit donc d’éviter les détournements de la loi une fois amendée.
Je suis tout de même attentif à l’objection de M. de Courson. Il serait peut-être préférable de parler d’augmentation artificielle de la distribution de dividendes, car le terme « artificielle » indiquerait une liaison entre l’utilisation du crédit d’impôt et la distribution accrue de dividendes. Si l’on se borne à dire qu’il ne peut y avoir d’augmentation des dividendes, en postulant qu’une augmentation résulterait du bénéfice du crédit d’impôt, il peut se présenter une difficulté juridique, au demeurant mineure.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir sur la seconde partie de ces deux sous-amendements, qui visent la rémunération des personnes assurant la direction de l’entreprise. Le sous-amendement n° 219 rectifié évoque d’ailleurs les « fonctions de direction » tandis que le sous-amendement n° 300 parle des « dirigeants », ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Mme Annie Genevard.
Je suis l’élue d’un territoire frontalier qui a énormément de mal à retenir le personnel, notamment le personnel d’encadrement et de direction. L’augmentation de la rémunération est quelquefois une garantie du maintien d’un salarié à son poste et, de ce fait, de la compétitivité de l’entreprise, si elle a un bon dirigeant. Je ne vois rien de choquant à ce qu’une entreprise augmente la rémunération d’un bon directeur. Si la première partie du sous-amendement, sur la distribution de dividendes, peut se discuter, celle relative à la rémunération des dirigeants me semble préjudiciable à l’entreprise elle-même.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Sur le principe, nous sommes d’accord avec le sous-amendement n° 219 rectifié : l’idée est louable, mais cela pose la question de la fongibilité, de l’affectation du crédit d’impôt, sur laquelle il faut que le Gouvernement réponde. Je sais que les partenaires sociaux sont grandement mis à contribution, mais je doute qu’ils aient de réelles possibilités de contrôle. De même, dès lors qu’il y a interdiction, il faut des sanctions, à savoir que le crédit d’impôt soit remboursé par l’entreprise qui ne se conformerait pas à l’esprit de la loi.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
L’avantage des critères, c’est qu’ils permettent de guider le jugement. Pas celui des contrôleurs du fisc, là n’est pas la question : je parle du jugement de ceux qui auront à se pencher sur l’utilisation de la somme en question. Nous posons donc des critères positifs – dans quelle direction cela doit aller – et négatifs – dans quelle direction cela ne doit pas aller –, afin d’éclairer le jugement.
Le second point, c’est la transparence. Vous venez de voter l’obligation pour les entreprises de faire apparaître dans leurs comptes avec exactitude combien elles ont touché et comment elles ont utilisé ces sommes. Ces chiffres devront naturellement correspondre aux orientations que nous avons fixées.
Ensuite viendra le mécanisme de contrôle par la saisine des partenaires sociaux, des représentants du personnel, en fonction de la taille des entreprises, qui auront à se pencher sur l’utilisation des sommes. Je veux répondre à la question de la fongibilité ou des moyens par lesquels le contrôle s’exercera. Vous prenez vraiment les partenaires sociaux pour des imbéciles : s’ils écoutaient ce que vous dites,…
 Ils nous écoutent !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 Absolument pas !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin, 

 Au nom de la compétitivité !
M. Jean-Louis Gagnaire.
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Voilà le but de tout ce dispositif, et tout cela doit être jugé à travers toute cette série de sous-amendements très cohérents les uns avec les autres et auxquels le Gouvernement est favorable : considérez l’ensemble du dispositif. Et surtout, ne prenez pas les partenaires sociaux pour des crétins ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Fait personnel !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de M. Sapin, mais pour lui poser une question précise et importante. Ce ne sont pas les partenaires sociaux qui signeront le chèque et procéderont à l’abondement, mais le Trésor. Un contrôleur des impôts interviendra donc bien dans la boucle à un moment donné, ne serait-ce qu’
M. Olivier Carré.
a posteriori
 La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne peux pas accepter vos propos : je vous ai dit exactement l’inverse ! J’ai indiqué que ce sous-amendement était inopérationnel. Aucun dirigeant digne de ce nom n’expliquera, pour reprendre votre exemple, qu’il a utilisé les 10 000 euros du crédit d’impôt pour augmenter sa rémunération, quand bien même il l’aurait fait – ce n’est d’ailleurs pas lui qui l’augmente mais son conseil d’administration, dans le cas d’une société. Mais passons…
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Bien sûr que si, j’ai été mis en cause par M. le ministre !
M. Charles de Courson.
 Je voudrais vous rappeler, monsieur de Courson, qu’il n’est pas acceptable que l’impartialité de la présidence soit mise en cause par qui que ce soit, vous pas plus qu’un d’autre. Si de tels propos étaient réitérés, je serais amenée à rappeler à l’ordre leur auteur, quel qu’il soit. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Ambiance, ambiance !
M. Philippe Vigier.
 J’ai clairement exposé les conditions dans lesquelles je donne la parole, de manière équilibrée, au plus grand nombre d’intervenants de tous les groupes, tout en veillant à ce que notre discussion progresse à un rythme raisonnable. Je n’y reviendrai pas. J’ai tout à l’heure appelé un orateur pour, un orateur contre,…
Mme la présidente.

M. Philippe Vigier.
 Et un groupe n’a pas eu la parole !
M. Charles de Courson.
 …en essayant de faire alterner les groupes.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas dans le règlement !
M. Philippe Vigier.
 Chacun pourra s’exprimer. Il y a de nombreux sous-amendements, autrement dit de nombreuses possibilités de prendre la parole.
Mme la présidente.
 Il faut accepter le débat parlementaire, madame la présidente !
M. Philippe Vigier.
 Enfin, quand vous demandez la parole pour un rappel au règlement, cela ne peut pas être pour autre chose.
Mme la présidente.
 J’ai été mis en cause !
M. Charles de Courson.
 Je vais à présent mettre aux voix le sous-amendement n° 219 rectifié.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le sous-amendement n° 298.
Mme la présidente.
 La dénomination « crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi » semble mettre sur un pied d’égalité les notions d’emploi et de compétitivité. Je considère pour ma part, avec beaucoup d’autres, que l’objectif essentiel du dispositif est l’emploi et que la compétitivité est un moyen pour y parvenir, non une fin en soi. Bien sûr, il est préférable que les entreprises soient compétitives, mais l’objectif de ce crédit d’impôt est de faire en sorte que l’emploi soit sauvegardé ou développé, l’investissement redynamisé, l’innovation renforcée. C’est pourquoi je suggère d’appeler le dispositif « crédit d’impôt pour l’emploi par la compétitivité », pour indiquer que l’emploi est l’objectif et la compétitivité l’un des moyens d’y parvenir.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je trouve pour ma part la proposition de M. Schwartzenberg très pertinente. Au demeurant, l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement parle bien de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Si vous mettez en place cet instrument, c’est pour améliorer la compétitivité des entreprises françaises et, par là même, conforter et développer l’emploi.
M. Philippe Vigier.
Cela me permet, monsieur le ministre de l’économie, de vous poser une question. Même si aucune étude d’impact générale n’a été réalisée, y a-t-il eu néanmoins des modélisations qui vous permettent de savoir combien d’emplois seront préservés ou créés grâce à ce dispositif ? Nous avons entendu M. Germain tout à l’heure dans son discours de politique générale ; le problème de l’emploi est au cœur du débat, nous en parlons sans arrêt, par exemple lors des séances de questions au Gouvernement. Nous avons constaté la dégradation de l’emploi avant vous, et nous continuons de la constater. Mais, oui ou non, ce puissant dispositif a-t-il été quantifié, pour mieux préserver et développer l’emploi ? M. le ministre Michel Sapin vient de dire que l’impact de ce crédit d’impôt sur l’emploi serait examiné. Ma question est donc simple : quel sera son impact sur l’emploi ? Je vous remercie de nous répondre. Nous soutiendrons le sous-amendement de M. Schwartzenberg.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement n’est pas essentiel, mais on ne peut pas dire que l’expression « crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi » n’existe pas dans les textes du Gouvernement puisqu’elle figure dans l’exposé des motifs de l’amendement n° 4 rectifié. Cet exposé, même s’il est sommaire,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très sommaire !
M. Philippe Vigier.
 …ce n’est pas rien. Je doute que le Gouvernement se permette d’avancer n’importe quelle assertion, fût-ce dans un exposé sommaire ; je pense même que ce doit être exactement le contraire. Reste que dans l’expression « crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi », « compétitivité » vient en premier et « emploi » en second. La pétition de principe, monsieur le ministre, c’est dans cet intitulé qu’elle se trouve,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 …qui consiste à dire qu’il faut renforcer la compétitivité et que, par ailleurs, il serait bon aussi que l’emploi soit maintenu ou développé.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
C’est une prise de position politique et je comprends que le MEDEF ne s’indigne pas de cette dénomination qui lui convient très certainement. Mais il aurait été préférable, je le répète, de considérer la compétitivité seulement comme un moyen et l’emploi comme une fin, comme la finalité de votre dispositif. C’est d’ailleurs ce qui figurait dans les soixante engagements que nous avons soutenus ensemble.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Le groupe écologiste votera ce sous-amendement pour les raisons qui ont été très bien expliquées par les deux orateurs précédents : il est évident sur un certain nombre de bancs que l’emploi est la question ultime, mais la nature des débats pourrait parfois faire penser qu’elle est un peu oubliée au profit d’autres considérations.
M. Éric Alauzet.
Quand Louis Gallois est venu présenter son plan de compétitivité, salle Lamartine, je lui ai posé la question : « Votre pacte pour la compétitivité va créer combien d’emplois ? » Il m’a répondu : « Je ne sais pas. » Le changement d’appellation de ce crédit d’impôt ne serait donc pas inutile.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le sous-amendement n° 299.
Mme la présidente.
 Nous considérons tout à fait essentiel que le dispositif puisse être évalué. Il est vrai que le 6 novembre, quand Jean-Marc Ayrault, dont j’approuve l’action, a présenté ce crédit d’impôt, il a déclaré qu’un comité national de suivi serait mis en place pour dresser à intervalles réguliers un constat partagé entre partenaires sociaux. C’était un objectif tout à fait estimable. Or ce comité ne figure pas dans l’amendement du Gouvernement. Certes, il est réintroduit par un sous-amendement déposé par le groupe socialiste, et accompagné de comités régionaux de suivi. C’est une bonne chose, mais il serait préférable, plutôt que de créer un comité national de plus, de s’en remettre à une institution déjà existante et experte : la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes. Elles ont l’habitude de procéder à ce type d’évaluation ou de contrôle. La Constitution précise dans son article 47-2 que la Cour des comptes « assiste le Parlement et le Gouvernement dans le contrôle des lois de finances […] ainsi que dans l’évaluation des politiques publiques ». Il y aurait donc intérêt à se servir de cet instrument, dont on connaît la qualité des travaux, et aussi des chambres régionales des comptes, présentes sur le terrain, plutôt que de créer un comité national et des comités régionaux de suivi à l’efficacité incertaine.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
En tout cas, un rapport d’évaluation est nécessaire. La Cour des comptes le remettrait annuellement au Parlement et au Gouvernement, et ce rapport serait bien sûr rendu public.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Par ailleurs, la Cour des comptes, son Premier président ne cesse de le répéter, est à la disposition du Parlement, vous l’avez vous-même rappelé. Celui-ci peut à tout moment, il ne s’en prive d’ailleurs pas, faire appel à la Cour pour obtenir un rapport sur tel ou tel sujet.
J’ajoute qu’il est parfois utile d’avoir plusieurs sources. Je me souviens d’un travail que j’avais fait avec un collègue de l’actuelle opposition, au cours duquel, en confrontant des chiffres fournis par les uns et par les autres, on s’apercevait que nous n’arrivions pas forcément aux mêmes résultats.
Je pense donc qu’il faut laisser le dispositif prévu se mettre en place. Le comité national de suivi ne pourra bien sûr valablement travailler qu’une fois le premier exercice écoulé, mais la Cour des comptes aussi. Au moment utile, on pourra faire appel à elle comme on le fait déjà régulièrement, et le prévoir dans la loi sur un rythme annuel me paraît superfétatoire. Votre sous-amendement n’a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 

Tout d’abord, n’opposons pas la Cour des comptes et le comité national de suivi que l’on vous proposera de créer dans quelques instants et sur lequel le Gouvernement est parfaitement d’accord, le Premier ministre l’ayant lui-même appelé de ses vœux. Dans le Comité national et dans les comités régionaux, il y aura les partenaires sociaux – et en soulignant ce point, je suis dans mon rôle de ministre du dialogue social. La Cour des comptes peut prendre divers avis, peut écouter, mais elle ne va pas délibérer avec les partenaires sociaux en son sein, sinon elle mettrait en cause son propre fonctionnement et éventuellement son indépendance. Le Comité national de suivi est donc indispensable. Qui plus est, il permettra la remontée des informations transmises par les entreprises aux comités d’entreprise et aux délégués du personnel, ce qui permettra d’avoir une vision globale du dispositif et, partant de là, de porter un jugement et, si nécessaire, de proposer d’éventuelles adaptations.
Ne créons pas une obligation pour la Cour des comptes dans le dispositif. Si d’ailleurs vous demandiez à son Premier président ce qu’il en pense, je gage qu’il vous répondrait : « Non, pas encore un rapport obligatoire annuel ! » Mais je suis persuadé que la Cour se saisira de ce sujet au bout d’une ou deux années, comme elle s’est saisie, par exemple, de la réforme de la taxe professionnelle, démontrant que cette réforme avait coûté beaucoup plus cher que ce que l’on avait prévu. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Sans conviction !
M. Philippe Vigier.
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je comprends l’objectif du sous-amendement de notre collègue Schwartzenberg : à dispositif public exceptionnel, évaluation exceptionnelle. Pour autant, je ne suis pas sûr que ce soit à la Cour des comptes de mener systématiquement une telle évaluation. En vertu de la Constitution, elle peut certes assister le Parlement, mais il ne faudrait pas oublier que nous avons, au sein même du Parlement, à l’Assemblée nationale en particulier, des outils d’évaluation et de contrôle, dont le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques…
M. Régis Juanico.
 Ce n’est pas son objet !
M. Olivier Carré.
…et, au sein de la commission des finances, la mission d’évaluation et de contrôle. Je suis persuadé qu’il nous faudra imaginer, toujours en son sein, une structure exceptionnelle sous la forme d’une commission spéciale d’évaluation, vu l’ampleur du dispositif. Mais il faut créer les outils les uns après les autres : il y aura le Comité national de suivi, avec les partenaires sociaux et les administrations, les comités régionaux, une bonne avancée au niveau du dialogue social territorial ; puis, dans la deuxième loi que nous appelons de nos voeux dans l’un de nos amendements, il faudra imaginer le dispositif d’évaluation parlementaire, notamment à travers les commissaires aux finances.
M. Régis Juanico.
 Monsieur Schwartzenberg, maintenez-vous ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
 Je comprends les objections, notamment celles du ministre : il est vrai que les partenaires sociaux ne siègent pas au sein de la Cour des comptes. Ils n’y seraient pas totalement à leur place et ce n’est pas sa fonction. Mais son objet est d’apprécier la sincérité des chiffres et la réalité d’une situation, et elle a évidemment l’habitude de le faire et l’expertise nécessaire pour cela, ce qui ne sera pas nécessairement le cas du nouveau comité national de suivi, dont l’efficacité est incertaine. Il ne constituera pas un comité Théodule, ce serait blessant et inexact de le dire, mais il engendrera en tout cas des frais supplémentaires. Le dispositif est déjà assez coûteux sans qu’on y ajoute des organismes eux-mêmes onéreux et peut-être peu efficaces. Cela dit, je retire mon sous-amendement : puisque je sens bien qu’il ne sera pas adopté, faisons l’économie de quelques secondes…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 397.
Mme la présidente.
 Le président de la commission des finances a co-signé mon sous-amendement et s’est exprimé sur cette question : à partir de quelle année de référence calculer le crédit d’impôt ? Prend-on en compte la masse salariale de l’année à venir, 2013, ou celle de l’année 2012 ? J’entre dans votre logique, messieurs les ministres : dès lors que l’on fait de cette créance, qui ne sera versée par l’État qu’en 2014, un document susceptible d’être nanti, d’être adressé à une banque en contrepartie du versement d’un crédit, il faut que ledit document mentionne un chiffre précis. Or on ne peut pas donner en janvier, en février ou en mars un chiffre correspondant précisément à la masse salariale annuelle de l’entreprise. Il serait donc plus rassurant pour tout le monde et plus simple de se référer à un chiffre précis et connu, celui de la masse salariale de l’année 2012. Nous aurions ainsi la capacité à agir.
M. Marc Le Fur.
Vous pariez sur le fait que nous allons va subir une année 2013 très redoutable, c’est pourquoi vous proposez de ne lever la TVA qu’en 2014, n’est-ce pas ?
M. Michel Sapin, 

 À partir de là, si l’on veut permettre aux entreprises de bénéficier par anticipation du CICE dès 2013, encore faut-il que ce crédit soit le plus assuré possible. D’où notre volonté de ne laisser aucune scorie dans votre dispositif, mais dans un esprit très positif puisque notre sous-amendement vise à ce que les entreprises puissent dès le début de l’année présenter à une banque un document précisément chiffré – je rappelle que la déclaration annuelle de données sociales est à cet égard parfaitement au point. Si l’on suit votre logique, autant que ce document soit le plus fiable possible.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 304.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
rapporteur général. 
 Exactement !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin, 

 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir le sous-amendement n° 324.
M. le président.
 Ce sous-amendement tend à répondre au problème d’effet de seuil créé par le dispositif qui retient dans l’assiette du calcul du crédit d’impôt l’ensemble des salaires compris entre une fois et 2,5 fois le SMIC. Du coup, une entreprise qui augmenterait l’un de ses salariés dans des proportions relativement faibles – 2 % par exemple – mais suffisantes pour que le salaire dépasse 2,5 fois le SMIC, ne pourrait plus du tout comptabiliser ce salaire dans l’assiette de calcul du crédit d’impôt. En clair, les entreprises n’augmenteront pas les salaires qui tangentent les 2,5 fois le SMIC. C’est le problème de tous les effets de seuil.
M. Olivier Carré.
Cela étant, nous avons parlé des défauts du dispositif choisi et je ne reviendrai pas sur ses vertus dont certaines ne m’ont pas échappé. L’important est de prendre une assiette : le sujet est moins le coût du travail que l’avantage en termes d’autofinancement qui est donné aux entreprises. Nous sommes bien sur un calcul global et vous avez choisi de prendre comme assiette la masse des salaires pour entraîner ensuite le dialogue social tel que vous le décrivez. À ce stade de l’élaboration du dispositif, ces pistes ne sont pas inintéressantes.
Je propose donc que l’on ne tienne pas compte de l’aspect personnel du salaire comme il est proposé dans le dispositif – autrement dit les seuls salaires compris entre un et 2,5 SMIC – mais que l’on prenne la part de tous les salaires jusqu’à un plafond qui serait abaissé de 2,5 à 2,2 fois le SMIC, de façon à rester dans l’enveloppe prévue par le Gouvernement.
Faute d’étude d’impact sur l’amendement, je suis parti de l’estimation qui nous a été donnée selon laquelle environ 85 % des salariés étaient concernés – il en reste donc 15 %, mais tous au plafond de 2,5 fois le SMIC. Le coût serait donc un peu supérieur à celui induit par mon sous-amendement qui abaisse la part du SMIC à intégrer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous proposez de prendre 2,2 SMIC quels que soient les salaires, c’est-à-dire une assiette complètement différente sur laquelle nous n’avons aucun chiffrage. Certes, vous pourriez me retourner l’argument ; mais pour être tout à fait clair avec vous, nous avons fait les chiffrages jusqu’à 2,5 fois le SMIC, avec ou sans biseau, même si nous ne les avons pas repris dans un exposé détaillé. Mais nous l’avons déjà dit et nous pouvons le redire très tranquillement. En revanche, votre proposition me semble plus difficile à chiffrer.
Le choix a été fait ; il est simple et lisible. C’est ce qui a été demandé par au moins l’un des côtés des partenaires sociaux qui ne voulait d’ailleurs pas de sortie en biseau, comme l’a aussi raconté la presse. Je propose donc que nous nous en tenions à la version actuelle, telle que proposée dans l’amendement du Gouvernement.
J’émets donc un avis défavorable au sous-amendement n° 324.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir le sous-amendement n° 275.
M. le président.
 Mon sous-amendement vise à asseoir l’assiette de calcul du bénéfice du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi sur le temps de travail habituel des salariés de l’entreprise et donc d’en exclure les heures complémentaires et supplémentaires.
Mme Sandrine Mazetier.
Cela n’enlève rien au bénéfice du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, mais cela incitera probablement des secteurs d’activité qui ont massivement recours à du temps partiel subi – la grande distribution ou d’autres – à allonger les temps partiels pour bénéficier à plein du dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Nous avons décidé de prendre en compte dans l’assiette la part des heures supplémentaires sans leur majoration, ce qui me paraît être un choix d’équilibre. Cela étant, on pourra trouver des salariés à 2,45 fois le SMIC qui vont passer à 2,55 avec les heures supplémentaires et à 2,6 avec la majoration des heures supplémentaires. Sans entrer plus avant dans les calculs, on pourrait même trouver des exemples de salariés qu’on voudrait voir sortir du dispositif et qui vont y entrer, et inversement.
Le choix qui a été fait n’est pas sans signification. La majorité actuelle a récemment pris des dispositions concernant les heures supplémentaires qui marquent sa volonté de privilégier l’emploi plutôt que le recours aux heures supplémentaires. Comme le dirait mieux que moi Pierre-Alain Muet, l’emploi est une priorité en période de chômage.
Beaucoup a été fait. Je pense que l’on peut laisser le texte en l’état.
 C’est la sagesse !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Michel Sapin, 

Ce secteur ne recourt pas tant aux heures supplémentaires qu’au temps partiel imposé et à des contrats un peu exceptionnels comme les contrats à durée déterminée qu’il utilise dans des conditions peu conformes à l’objectif qui leur était assigné à leur création. Dans ces secteurs, le problème n’est pas tant le recours aux heures supplémentaires que les conditions de travail imposées de façon systématique aux salariés qui sont – vous ne l’avez pas dit mais vous le pensiez très fortement – très souvent des femmes. Le dispositif que vous proposez n’atteint l’objectif que vous décriviez.
Ce dispositif, grâce à ce que vient de dire le rapporteur, a neutralisé les heures supplémentaires : autrement dit, elles sont traitées comme les autres, ni avantagées – on ne prend pas en compte les 25 % de plus ou au-delà – ni désavantagées.
En revanche, j’appelle votre attention sur l’un des sujets les plus discutés pour ne pas dire disputés – comme vous avez pu le lire dans la presse – de la négociation en cours sur la sécurisation de l’emploi : la manière de limiter le recours que l’on pourrait qualifier d’abusive à ces contrats à durée déterminée ou à ces mécanismes d’emploi à temps partiel subi.
Les partenaires sociaux, en tout cas les syndicats, songent à mettre en place des pénalités, en faisant en sorte que les cotisations chômage soient plus élevées sur ces contrats, par exemple. Je pense que la solution pour remédier en partie – substantiellement, je l’espère – au mal que vous décriviez se trouve de ce côté-là. C’est aux partenaires sociaux qu’il revient de la chercher dans un premier temps, mais aussi à vous-mêmes puisque les parlementaires auront à adopter des dispositions législatives.
Madame Mazetier, nous avons de la considération pour la préoccupation qui est la vôtre et pour le sous-amendement que vous avez déposé. Cependant, nous considérons qu’il n’est pas adapté au problème que vous décriviez ; d’autres le seront ultérieurement au cours des mois qui viennent.
Aussi, si vous pouviez retirer votre sous-amendement, cela nous éviterait d’y être défavorables.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne doute pas une seule seconde de la détermination de ce Gouvernement à lutter contre la précarité et pour l’emploi. Je le sais particulièrement sensible aux phénomènes dont vous parlez, et résolu à les combattre : cela tient à sa composition paritaire inédite, mais également à la préoccupation personnelle de chacun des ministres en responsabilité.
Mme Sandrine Mazetier.
Vous avez bien compris l’intention de ce sous-amendement et je dois dire, monsieur le ministre, que vous m’avez assez largement convaincue…

M. Charles de Courson
 Ah ! Le charme opère ! 
M. Philippe Vigier.
(Sourires.)
 …de le retirer, consciente que ces préoccupations sont prises en compte dans le dialogue que vous avez lancé entre les partenaires sociaux.
Mme Sandrine Mazetier.
Cela étant, il était souhaitable qu’au-delà de cet hémicycle et du dialogue fructueux que l’exécutif entretient avec le législatif, les secteurs bénéficiaires du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi sachent avec quelle attention et vigilance nous veillerons au respect des objectifs poursuivis par ce beau dispositif.
 Je suis désolé de ne pas pouvoir donner la parole aux différents intervenants qui piaffaient d’impatience… 
M. le président.
(Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Si tout le monde en est d’accord, le plus simple est que nous interrompions nos travaux pour les reprendre à vingt et une heures trente.
M. le président.
La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.
Amendements n


Sous-amendements n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
Sous-amendements n

M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Sous-amendements n

M. Hervé Mariton.
Amendements n


Amendement n° 391.
Amendements n

Sous-amendements n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Sous-amendements n

Sous-amendements n

Mme Annie Genevard.
Sous-amendements n


Sous-amendements n


. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant au sous-amendement n° 265 à l’amendement n° 4 rectifié portant article additionnel après l’article 24 – lequel amendement est en discussion commune avec l’amendement n° 66.
Mme la présidente.
Ce sous-amendement n’étant pas défendu, non plus que le suivant, nous en venons à sept sous-amendements, n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les sous-amendements n

 Le sous-amendement n° 352 pose la question délicate des sociétés fiscalement translucides. Le problème est le suivant : selon le texte du Gouvernement, le crédit d’impôt ne doit être réparti qu’entre les seuls actionnaires participant à l’exploitation. Autrement dit, il y aura une proratisation en fonction des pourcentages de participation. Mais le but du dispositif n’est pas d’enrichir les actionnaires, c’est de rendre l’entreprise plus compétitive ! Le sous-amendement n° 352 vise donc à ce que le crédit d’impôt bénéficie à la société dans son ensemble, et non à tel ou tel actionnaire.
M. Charles de Courson.
Quant au sous-amendement n° 358, c’est une position de principe : le choix d’un crédit d’impôt qui passe par l’impôt sur les sociétés ou par l’impôt sur le revenu pose le problème des entreprises qui ne relèvent ni de l’un, ni de l’autre. L’idée est donc de trouver un autre impôt sur lequel faire porter le crédit. Je propose la taxe sur les salaires. Cela ne règle pas le cas, hélas, de l’ensemble des entreprises qui ne relèvent ni de l’IS ni de l’IR, mais cela en couvre une partie. Pour le reste, il faudra trouver une solution…
Le sous-amendement n° 396 n’a pas grand-chose à voir avec les deux précédents. Il s’agit de la possibilité de mobiliser la créance. Le texte gouvernemental prévoit un remboursement immédiat pour les PME, au sens communautaire. Ce sous-amendement propose d’élargir cette possibilité aux ETI, définies par un décret de 2008. Le but est de rendre ces entreprises aussi plus compétitives.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour ce qui est du sous-amendement n° 358, nous présenterons un peu plus loin un sous-amendement n° 217 qui traite du même sujet que le vôtre, lequel ne semble pas parfaitement rédigé. La commission a donc rejeté ce sous-amendement.
Enfin, le sous-amendement n° 396, que j’ai découvert il y a peu de temps, propose que les ETI aussi bénéficient du remboursement immédiat de la créance du CICE. Le Gouvernement a fait le choix, ce n’est pas un secret, au lieu d’une montée en puissance progressive avec des taux de 3, de 4,5 et de 6 %, d’un dispositif plus prononcé avec des taux de 4 et de 6 %. Cela l’a conduit, pour des raisons économiques assez évidentes, à réserver le remboursement anticipé du CICE aux PME. Avis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il me semble que vous n’avez répondu qu’à mon deuxième sous-amendement. Le sous-amendement n° 217 de la commission essaye de résoudre le problème qu’il avait soulevé.
M. Charles de Courson.
En revanche, il est dommage que le ministre ne se soit pas prononcé sur le sous-amendement n° 352. Les sociétés dites translucides posent un vrai problème. Ce ne sont pas que des sociétés de portage – et d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, pensez-vous que ces dernières emploient beaucoup de salariés ? Quoi qu’il en soit, je n’ai pas obtenu de réponse sur le fond : pourquoi pénaliser une entreprise au motif qu’un ou deux de ses associés ne travaillent pas directement dedans ? C’est cela qui est dommage, puisque le but est de dynamiser l’entreprise.
Enfin, je ne comprends pas très bien l’argument du rapporteur général sur mon troisième sous-amendement. La possibilité d’un remboursement anticipé pour les ETI correspond bien à la volonté du Gouvernement de dynamiser ces dernières ! Ce sont elles qui font le plus défaut dans notre tissu industriel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 217.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En l’état, le texte du Gouvernement introduirait une certaine inégalité, certaines entreprises, celles qui sont entièrement privées, bénéficiant du crédit d’impôt et les autres non. J’ai bien entendu, monsieur le ministre, vos arguments de tout à l’heure et il est clair, s’agissant du secteur public en tant que tel, que lui donner d’une main ce qu’on pourrait donner lui de l’autre n’aurait guère de sens. Je comprends donc que le texte ne s’adresse pas au secteur entièrement public. Mais reste le problème de tout ce secteur intermédiaire, dans le domaine sanitaire ou médicosocial, qui est géré par des établissements de type PSPH ou autres. Les départements connaissent bien la question de la tarification entre les services de l’aide sociale et les établissements de cette nature, comme les EHPAD. Ce problème doit être traité.
J’ai entendu vos propositions. J’imagine que nous allons en rediscuter. J’ai également noté qu’un amendement du Gouvernement permet, en introduisant une idée de crédit de taxe sur les salaires, de traiter une partie en tout cas du secteur associatif. Un autre amendement du Gouvernement, qui est d’une importance significative puisqu’il porte sur plus de 300 millions d’euros et concerne 40 000 associations, augmente le forfait déductible de la taxe sur les salaires en le portant de 6 000 euros à près de 20 000. Il répond lui aussi en partie à nos interrogations.
Avec cet amendement, il s’agit donc, vous l’avez compris, d’une mesure d’ampleur. Certains chiffres circulent quant à son coût. Selon les informations diverses que j’ai reçues ces derniers jours, cela varie, disons, entre un et trois milliards d’euros. Effectivement, ce n’est pas rien, mais je suis assez disposé à ce que l’on envisage la possibilité que l’amendement du Gouvernement sur le secteur associatif réponde en partie à nos préoccupations. Peut-être une rédaction plus précise, qui ciblerait parfaitement ce que nous voulons cibler – je parle aussi au nom de Régis Juanico, qui a travaillé sur cette question avec la commission des finances et moi-même –, serait-elle possible en deuxième lecture, une rédaction qui permettrait peut-être aussi de limiter le coût de cette mesure, dont je mesure la portée et dont, je crois, vous mesurez également l’importance.
Voilà donc comment se présente le sous-amendement n° 217.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Pierre Moscovici, 

Dès lors, je pense que la solution que vous proposez, monsieur le rapporteur général, est la plus sage. Il s’agit d’abord d’examiner, dans la suite de la discussion, un amendement du Gouvernement qui prévoit un abattement de taxes sur les salaires dont bénéficient les associations : cet abattement serait triplé. Cet abattement sera effectivement centré, ciblé sur le secteur en question, ce qui est budgétairement plus soutenable, mais l’effort reste extraordinairement significatif : il s’agit tout de même de 314 millions d’euros.
Cela étant, le sujet n’en serait pas épuisé. Il ne serait pas raisonnable que je me contente de demander que le sous-amendement soit retiré, avec une solution alternative qui demande encore à être expertisée ; je l’ai évoquée tout à l’heure à propos des cliniques privées, mais on sent bien qu’il y a encore du travail à faire. Il ne serait pas raisonnable non plus que le sous-amendement soit maintenu en l’état : le problème du coût est réel.
Je me rallierais donc assez volontiers à la démarche que vous semblez suggérer, monsieur le rapporteur général. D’une part, nous examinons, et vous votez, l’amendement du Gouvernement. D’autre part, dans la suite des débats parlementaires, et à partir de travaux approfondis, nous trouvons une réponse adaptée, précise et budgétairement tenable au problème que vous soulevez et auquel je m’engage, pour ma part, à trouver une solution.
 Monsieur le rapporteur général, quelle est votre réponse à cette suggestion du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je pense qu’il faut aussi que nous travaillions avec votre collègue ministre des affaires sociales et de la santé pour examiner la faisabilité de ce que vous nous proposez. J’ai tendance à vous faire confiance, mais il faut quand même que les choses soient parfaitement écrites, quantifiées et calibrées. Or nous n’avons pas eu le temps de les quantifier complètement. J’ose espérer que nous aurons le temps de les écrire ici, en deuxième lecture.
Sous cette réserve, et si Régis Juanico qui a beaucoup travaillé sur cette question en était d’accord, nous pourrions, dans un premier temps, retirer ce sous-amendement au profit de celui que nous examinerons bientôt, qui porte sur le secteur associatif.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 On ne vous dérange pas ?
M. Marc Le Fur.
M. Pierre Moscovici, 

Tout à l’heure, j’ai présenté la solution sur laquelle nous travaillons avec Marisol Touraine, mais j’ai aussi indiqué que nous étions conscients qu’il y avait besoin de retravailler cela. Je ne souhaite pas imposer cette solution, je souhaite que nous puissions travailler, par exemple avec M. Juanico, j’y suis tout à fait ouvert, pour qu’en deuxième lecture, de la manière la plus précise, écrite, quantifiée, chiffrée, nous trouvions une solution, en nous fondant sur des réflexions plus approfondies qui nous permettent de rapprocher vraiment nos points de vue et de prendre en compte les préoccupations qui sont les vôtres. Je suis donc extrêmement ouvert, et je m’engage à travailler en ce sens.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Mes propos font suite à ce que vient de dire Christian Eckert, à quoi je souscris totalement.
M. Régis Juanico.
Notre objectif était évidemment que le crédit d’impôt emploi compétitivité puisse s’appliquer à l’ensemble des secteurs économiques, donc à l’ensemble des entreprises. Le sous-amendement n° 217 devait permettre de couvrir également tout le secteur des organismes à but non-lucratif qui, tous, effectivement, ne paient pas un impôt sur les sociétés. Il visait donc à créer un crédit sur la taxe sur les salaires qui soit équivalent, pour ces organismes, comme les associations et les mutuelles, au crédit d’impôt.
À partir du moment où nous avons engagé un dialogue avec le Gouvernement pour trouver le meilleur dispositif possible, je pense effectivement qu’il est sage que nous retirions le sous-amendement n° 217 et que nous nous ralliions à la proposition faite par le Gouvernement, qui va quand même permettre de couvrir le secteur associatif de façon assez complète, grâce à un abattement sur la taxe sur les salaires qui pourra atteindre jusqu’à 20 000 euros. Plus de 40 000 associations profiteront de cette aide, dont 20 000 qui seront effectivement exonérées de ladite taxe ; cette aide, je veux le souligner, sera d’autant plus importante que les associations seront de petite taille. Cela veut dire que le taux d’effort sera de l’ordre de 12 % pour les associations de moins de 10 salariés. Cette solution peut donc, effectivement, se révéler très opérationnelle.
Je rejoins Christian Eckert pour dire que nous allons continuer ce dialogue et cet échange avec le Gouvernement d’ici à la deuxième lecture pour pouvoir couvrir l’ensemble du champ visé, notamment le médico-social et le secteur hospitalier.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n° 215 rectifié.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement est important. Il vise à donner une traduction législative à une mention qui figure dans l’exposé des motifs du Gouvernement. En effet, il est évoqué un comité de suivi, mais celui-ci n’est pas prévu par le texte.
M. Dominique Lefebvre.
Il me semble que c’est une disposition importante, qui mesure d’être inscrite dans la loi. Nous le disons depuis le début de ce débat, le crédit d’impôt compétitivité emploi est une mesure importante, qui mérite un suivi attentif sous diverses formes. Je crois que notre assemblée, ses commissions, y participeront.
L’esprit de l’amendement n° 215 rectifié est précisément de donner des points d’appui à la négociation sociale et au dialogue social. Le comité de suivi sera tripartite, composé de représentants des administrations et des partenaires sociaux, employeurs et organisations syndicales. Cette disposition complète bien celle qui est l’objet du sous-amendement n° 216, qui vise à assurer également un dialogue au niveau de l’entreprise. On est bien dans l’esprit de cette loi, dans le donnant-donnant, avec un crédit d’impôt qui a des objectifs, qui est donné 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Il s’agit ici de prévoir un suivi au niveau national de ces vingt milliards d’euros d’aide. Il est quand même légitime, je le répète, de prévoir une capacité d’information précise, de suivi, de critique, au bon sens du terme, qu’elle soit positive ou corrective. C’est donc une très bonne démarche, une démarche d’évaluation. Chaque fois que l’on prend une décision, il faut ensuite évaluer son application.
Cette disposition permettra aux parlementaires sociaux d’être présents. C’est un système tripartite, qui ressemble d’ailleurs au Conseil d’orientation pour l’emploi qui a été créé il y a quelques années et qui comprend en son sein et des représentants de l’administration, et des représentants des employeurs et des syndicats.
Je signale d’ailleurs à la représentation nationale que ledit conseil a été saisi dans le cadre de la feuille de route sociale, à la suite de tous les débats de la grande conférence sociale, d’un travail d’évaluation de l’ensemble des aides publiques attribuées au secteur privé. Cela représente plus de vingt milliards d’euros, assurément, mais nous sommes ici exactement dans la même logique.
C’est donc effectivement un amendement important auquel le Gouvernement apporte tout son soutien.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Évidemment, comme en commission, nous voterons cet amendement, puisqu’il concourt à donner un peu de transparence et de contrôle au crédit d’impôt. Je voulais cependant m’exprimer sur le sous-amendement n° 217 mais la célérité avec laquelle la présidente m’a interdit de reprendre l’amendement qui avait été retiré ne m’a pas permis de m’exprimer. 
M. Nicolas Sansu.
Je formulerai juste une petite suggestion, monsieur le ministre. Je comprends bien que l’instauration du CICE puisse avoir pour conséquence un problème de concurrence entre l’hôpital public et les cliniques privées. Afin de ne pas grever les finances de la Nation, je vous suggère de retirer les cliniques privées du bénéfice du crédit d’impôt. Le PLFSS étant construit et équilibré sur la base de la tarification à l’activité, cela permettrait de régler le problème sans devoir recourir à un autre dispositif pour les établissements de santé.
 La parole est à M. Philippe Vigier. 
Mme la présidente.
 Nous avons déjà souligné à plusieurs reprises l’absence d’étude d’impact, alors qu’il nous paraît nécessaire de connaître parfaitement l’évaluation de ce nouveau dispositif qu’est le crédit d’impôt. Nous sommes donc plutôt favorables au principe de l’instauration d’un dispositif de contrôle, comme le prévoit l’amendement n° 215 rectifié.
M. Philippe Vigier.
Toutefois, en ce qui concerne la composition du comité de suivi national, je m’étonne d’une chose : il est indiqué que le comité est composé pour moitié de représentants des partenaires sociaux et pour moitié de représentants des administrations compétentes, ce qui ne laisse aucune place pour une représentation du Parlement. Faire figurer le Parlement dans la composition du comité aurait été un bon moyen de le placer au cœur du suivi du dispositif, et je trouve un peu dommage qu’il s’en trouve au contraire exclu.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Si l’on ne peut être que globalement favorable à cet amendement, je m’étonne que l’on nomme « comité de suivi » une instance disposant de pouvoirs bien plus étendus que cette appellation ne le laisse supposer : le titre « comité d’évaluation » m’aurait semblé plus approprié. Certes, il est bien dit que le comité de suivi sera chargé de l’évaluation, mais il me semble tout de même que l’appellation retenue augure mal de l’ampleur des pouvoirs qui seront confiés à cette instance.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Par ailleurs, comme M. Vigier, je regrette l’anomalie que constitue l’absence de représentants du Parlement au sein du comité de suivi. Sans même parler du comité d’évaluation et de contrôle, nous avons des commissions parlementaires dont les compétences auraient eu vocation à être mises en œuvre.
Enfin, la composition du comité de suivi est décrite de manière étonnamment peu précise : « ce comité est composé pour moitié de représentants des partenaires sociaux et pour moitié de représentants des administrations compétentes ». Il aurait été utile de préciser de quelles administrations il peut s’agir – et pour ce qui est des « représentants des partenaires sociaux », ce n’est guère mieux. Peut-être conviendrait-il de renvoyer à un décret la composition du comité de suivi dont, en l’état, les pouvoirs sont relativement indéterminés et la composition un peu floue.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n° 216.
L’amendement n° 216 vise à boucler la boucle entamée il y a quelques heures avec la présentation du dispositif de contrepartie que nous souhaitons pour le crédit d’impôt recherche. Le sous-amendement n° 220, défendu par notre collègue Muet, est venu indiquer à quoi devait servir le crédit d’impôt : la recherche, l’innovation, la formation, l’embauche. Le sous-amendement n° 219 rectifié a, lui, précisé que le crédit d’impôt ne peut servir ni à financer une hausse des dividendes, ni à augmenter les rémunérations des personnes exerçant des fonctions de direction dans l’entreprise. Avec le sous-amendement n° 218, nous avons souhaité que l’entreprise retrace avec précision dans ses comptes annuels l’utilisation du crédit d’impôt.
M. Jean-Marc Germain. 
Le sous-amendement n° 216 vise, quant à lui, à instaurer un contrôle social : selon un mécanisme qui sera déterminé à l’issue d’une consultation engagée par le ministre du travail, les partenaires sociaux définiront les modalités de contrôle de l’utilisation du crédit d’impôt et les conséquences à tirer en cas de mauvaise utilisation. De ce point de vue, comme l’a dit M. le ministre tout à l’heure, la loi que nous allons examiner à la fin janvier 2013 sera d’une grande importance.
Je conclus en ajoutant que la négociation sociale en cours comporte un volet très important relatif à l’adaptation des entreprises, qui va renforcer les pouvoirs des syndicats. Nos collègues de l’UDI, qui se sont inquiétés tout à l’heure de la capacité des partenaires sociaux à expertiser des comptes, devraient être rassurés par la possibilité de recourir à des conseils si cela se révèle nécessaire.
Le dispositif proposé fait confiance aux entreprises, mais dans le cadre d’un contrat définissant des objectifs précis, un contrôle et même, dans le cas d’une mauvaise utilisation, des conséquences à tirer.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir le sous-amendement n° 302.
Mme la présidente.
 Dans le même esprit que celui du sous-amendement précédent, nous estimons souhaitable qu’une loi vienne fixer la manière dont les entreprises utiliseront le crédit d’impôt. La priorité est évidemment l’emploi. À ce sujet, une entreprise comme Renault, dont l’État détient 15 % du capital – ce qui n’est pas rien –, est en train de négocier en Espagne la baisse des salaires et la flexibilité accrue du travail pour ses ouvriers espagnols ; parallèlement, elle propose aux ouvriers français d’en faire de même, faute de quoi des sites de production pourraient être fermés en France. L’État se comporte-t-il comme un 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
sleeping partner
Nous sommes actuellement confrontés à une progression foudroyante du chômage, qui ne date pas d’hier, puisque nous en sommes à dix-huit mois de hausse consécutifs, dont six sous la majorité actuelle, et 3,103 millions de demandeurs d’emploi. Dans un tel contexte, un dispositif visant avant tout à préserver ou à développer l’emploi est évidemment le bienvenu. Il est, par ailleurs, souhaitable que le dialogue social, auquel chacun est favorable, ne soit pas handicapé par des prises de décisions anticipées. Dans le cadre de la négociation en cours entre les partenaires sociaux, le MEDEF a présenté un texte exhaustif sur la flexibilité et sibyllin sur la sécurisation des parcours professionnels. Prenons garde à ne pas infliger un handicap aux syndicats en statuant maintenant, avant que les négociations soient achevées, et sans retenir de contreparties véritables.
Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Elle est, en revanche, défavorable au sous-amendement n° 302, étant un peu gênée par la formulation : « Avant le 31 mars 2013, une loi est adoptée (…)», qui comporte une injonction – au Gouvernement ou au Parlement, on ne sait pas trop – quelque peu choquante, même si on comprend l’esprit de ce sous-amendement. De ce point de vue, la rédaction du sous-amendement n° 216 – « une loi peut fixer (…) » – est plus satisfaisante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Les deux sous-amendements en discussion commune poursuivant le même objectif, je ne reviendrai pas sur les questions de rédaction, pour m’en tenir au fond. Au niveau des entreprises, il s’agit de permettre aux représentants des salariés d’être tenus informés de l’utilisation effective du crédit d’impôt et de disposer d’éléments d’appréciation leur donnant les moyens d’exercer leur pouvoir d’expression.
Au-delà du dispositif lui-même, je veux m’interroger sur ses implications en termes de dialogue social. Dans la grande négociation en cours, il existe un deuxième paquet, peut-être le plus discret, le paquet « anticipation », qui fait référence à la capacité des salariés d’une entreprise à disposer d’informations plus tôt qu’aujourd’hui, afin de leur permettre de participer à la définition de la stratégie de l’entreprise, de donner leur avis – éventuellement critique – sur cette stratégie, sans attendre que l’entreprise soit entrée dans une période de grandes difficultés. C’est dans ce cadre que nous souhaitons voir s’inscrire l’information sur l’utilisation du CICE.
Par ailleurs, le sous-amendement n° 216 indique qu’« après concertation avec les organisations professionnelles et syndicales représentatives au niveau national, une loi peut fixer (…) ». Outre que cette rédaction évite l’injonction du sous-amendement n° 302 – je suis désolé d’insister sur ce point, monsieur Schwartzenberg, mais il est certain qu’une telle injonction, contraire à la Constitution, serait sanctionnée par le Conseil constitutionnel –, elle introduit une notion de concertation intéressante, sur laquelle je veux m’attarder un instant. En effet, dans leur concertation, les partenaires sociaux se sont déjà emparés du sujet ; dans le document auquel M. Schwartzenberg fait référence, le patronat fait déjà mention du CICE et prévoit à ce sujet une discussion avec les organisations syndicales. Anticipant sur notre débat, les partenaires vont, dans le cadre d’une discussion que nous espérons voir aboutir, définir de leur point de vue les modalités d’information et de contrôle, ce qui va accélérer les choses. Lorsque la loi dont nous débattons paraîtra au Journal officiel, les partenaires sociaux se seront mis d’accord, du moins je l’espère ; à tout le moins ils auront avancé et, ce faisant, éclairé les propositions du Gouvernement et le vote du Parlement sur ce dispositif. C’est dans ce cadre qu’il sera pertinent que le législateur se prononce.
Vous parlez d’une loi, monsieur Schwartzenberg : peut-être s’agira-t-il de la grande loi de transposition de l’accord entre les partenaires sociaux. En tout état de cause, des modifications sont nécessaires en matière de droit du travail, afin de renforcer la sécurisation de chacun des salariés et de doter les entreprises de nouvelles capacités d’adaptation face aux chocs provoqués par la conjoncture, dans le respect des salariés.
Le Gouvernement est tout à fait d’accord avec la démarche proposée, conforme à ce que le Premier ministre avait déclaré souhaiter dans son discours de présentation du pacte de compétitivité. Vous transcrivez cette démarche dans la loi, ce qui est une bonne chose, étant précisé, une fois de plus, que les partenaires sociaux ont déjà devancé la volonté des parlementaires que vous êtes.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Je suis sensible aux observations d’ordre juridique formulées par M. le rapporteur général et M. le ministre, n’étant pas tout à fait inattentif à ces problèmes 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Sourires.)
Telle n’est pas mon intention : très respectueux de la séparation des pouvoirs, je ne me permettrais pas de donner des injonctions, ce qui serait ridicule et inconstitutionnel. En revanche, l’article de la Constitution relatif à l’initiative des lois précise que cette initiative appartient à la fois au Premier ministre, au nom du Gouvernement, et aux membres du Parlement ; et, jusqu’à preuve du contraire, il n’a pas encore été question de priver les parlementaires de cette capacité. Nous pouvons donc nous imposer des obligations à nous-mêmes, ce qui aurait pour avantage de fixer une date. La formule « une loi peut » ne comporte pas, sans doute de manière volontaire, d’obligation, que ce soit sur la forme ou sur le fond du texte. Je remercie le ministre et le rapporteur de ce rappel des règles fondamentales du droit public, que je n’ignorais pas totalement.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 J’ai l’impression que nous sommes en train de créer une sorte de monstre législatif et qu’en réalité vous n’avez pas du tout envie de promouvoir la compétitivité.
M. Éric Woerth.
Nous sommes là pour faire en sorte d’alléger les coûts supportés par les entreprises. Nous préférerions réduire directement les cotisations sociales – au moins, ce serait clair –, bien plus lourdes que dans d’autres pays. Cette surcharge imposée aux entreprises relève de notre responsabilité dans la mesure où l’on a accumulé les charges depuis longtemps. Mais si l’on soulage un peu les entreprises aujourd’hui, ce n’est pas pour y mettre dix mille conditions.
Évidemment, le dialogue social doit être le plus riche, le plus intéressant, le plus lié à la vie de l’entreprise, le plus sincère et le plus dense possible. Mais en même temps, le rôle des partenaires sociaux n’est pas de gérer les entreprises, notamment lorsqu’il s’agit d’entreprises de taille moyenne ou de taille intermédiaire. Ce qui compte pour la compétitivité, c’est que le chef d’entreprise ait des marges de manœuvre, qu’il puisse apporter des assouplissements, prendre rapidement des décisions.
On pourrait même se poser la question de savoir si une partie du crédit d’impôt que vous désirez affecter aux entreprises ne pourrait pas, de temps en temps, aller à l’actionnaire. Si celui-ci percevait parfois une meilleure rémunération, le capital s’investirait mieux dans l’entreprise. Je sais bien que ce propos peut horrifier certains ! Mais une entreprise fonctionne aussi avec du capital. Que l’actionnaire soit bien rémunéré permet de renforcer le capital de nos entreprises, qui est insuffisant en ce qui concerne les PME.
Il ne faut pas charger les choses. En réalité, tous ces sous-amendements conditionnent le crédit d’impôt, créant un état d’esprit qui n’est pas favorable à votre objectif : rendre les entreprises les plus compétitives possible. La compétitivité, c’est d’abord la souplesse et l’adaptabilité. Ce n’est pas ce que promeut le texte que vous nous imposez aujourd’hui.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Ce texte devient de plus en plus flou ! Cet après-midi, on posait des conditions qui n’en sont pas tout en en étant, ce qui était bizarre. Ce soir, on fait entrer les syndicats. Mais il s’agit de discuter de l’impôt, pas de négocier des salaires ! L’impôt doit obéir à des règles précises, qui s’appliquent de manière universelle sur l’ensemble du territoire. Il n’y a pas à introduire ici les organisations syndicales. Ce n’est pas le sujet. Est-on éligible ou pas au crédit d’impôt ? Telle est la question.
M. Marc Le Fur.
Vous feriez mieux de donner les précisions que nous attendons. Je me permets de revenir au sous-amendement n° 217, sur lequel nous n’avons pu nous exprimer puisqu’il a été retiré. Prenons l’exemple de l’aide à domicile, secteur dans lequel œuvrent des entreprises, qui bénéficieront du crédit d’impôt, des associations, dont le sort demeure incertain, et les CCAS. Il conviendrait que ces trois types d’organismes, qui assument les mêmes tâches, soient traités de manière équivalente. À ce stade, il n’en est rien. Le cas des entreprises a été traité et elles bénéficieront du crédit d’impôt. Pourquoi pas ? J’entends aussi les efforts du rapporteur général pour que les associations entrent dans le dispositif. Mais il n’est rien dit des structures qui font beaucoup dans ce domaine, les CCAS – lesquels ont de plus en plus tendance à devenir des CIAS, des structures intercommunales – et des aides qui pourraient leur être accordées afin que leur situation soit équivalente à celle de leurs « concurrents ».
Messieurs les ministres, donnez-nous des précisions sur ce point. Nous ne sommes pas là pour faire des commentaires, mais pour définir une règle fiscale, objective, précise, qui s’appliquera de manière universelle.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Pourrais-je demander aux auteurs du sous-amendement n° 216 ce que signifie la formule « les modalités du contrôle par les partenaires sociaux de l’utilisation du crédit d’impôt » ? Franchement, j’aime bien l’innovation sociale mais cela relève de la confusion des genres la plus totale ! C’est, à ma connaissance, la première fois qu’un dispositif fiscal est soumis au contrôle des partenaires sociaux. Et rien n’est précisé quant à la sanction de ce contrôle. Il est vrai que cela est renvoyé à une future loi, mais j’aime bien comprendre. Le rapporteur général, M. Germain, ou peut-être même M. le ministre, pourraient-ils nous éclairer sur le sens de ces mots ?
M. Charles de Courson. 
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente.
 Je suis choqué d’entendre M. Woerth dire que nous n’avons pas réellement envie de promouvoir cette mesure de compétitivité vis-à-vis des entreprises, parce que nous voulons imposer un contrôle. Lorsque l’on est libéral, on peut avoir envie d’une seule chose, libérer les forces du marché et permettre aux entreprises d’accroître leurs profits. 
M. Laurent Baumel.
(Protestations sur quelques bancs du groupe Rassemblement-UMP et du groupe UMP.)
Lorsque l’on est social-démocrate, comme ce gouvernement et cette majorité, on peut vouloir poursuivre plusieurs objectifs à la fois : travailler sur les conditions de rentabilité des entreprises et leur permettre d’investir davantage qu’elles ne peuvent le faire sans doute aujourd’hui, tout en ayant le souci que les deniers publics ainsi distribués ne servent pas à améliorer la rémunération des actionnaires ou celle des hauts dirigeants. La social-démocratie poursuit des objectifs qui peuvent vous paraître contradictoires parce que votre vision est partielle, mais cela ne met pas en cause notre motivation à renforcer la compétitivité des entreprises. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
 Donneur de leçons !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. le ministre du travail.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin, 

Que vous êtes vieux dans vos têtes ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC – Protestations sur quelques bancs du groupe Rassemblement-UMP, du groupe UMP et du groupe UDI)
 Tu parles !
M. Marc Le Fur.
ministre. Vous n’avez pas tiré le moindre enseignement de l’expérience ! Vous êtes beaucoup plus vieux dans vos têtes que les partenaires sociaux, patronaux ou syndicaux, aujourd’hui. Le patronat lui-même nous a dit qu’il souhaitait cette information, afin de pouvoir en parler avec les organisations syndicales. Et vous êtes là à vouloir protéger le patronat malgré lui ? Faites confiance au dialogue social : vous verrez, ça marchera beaucoup mieux ! 
M. Michel Sapin, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 En conséquence le sous-amendement n° 302 tombe.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vient de dire M. le ministre. Simplement, nous ne savons toujours pas si ce crédit d’impôt sera nantissable parce que sans condition, ou si l’ensemble des critères que vous voulez ajouter rendra le dispositif inopérant en 2013. Vous ne pouvez pas dire une chose aux entreprises et son contraire à votre majorité. Je demande donc, madame la présidente, une suspension de séance de dix minutes afin que le Gouvernement puisse clarifier sa présentation. 
M. Hervé Mariton.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n° 4 rectifié du Gouvernement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Le groupe UMP souhaitait, au début de nos débats, voter pour ou s’abstenir sur le dispositif proposé par le Gouvernement. C’est en ce sens que nous sommes intervenus en commission et dans les premiers moments de cette discussion.
M. Hervé Mariton.
Mais il est apparu que le Gouvernement et la majorité, le Gouvernement sans doute tenu par les exigences de certains membres de sa majorité, ont voulu fixer des critères, en réalité des conditions, qui fragilisent le dispositif.
 C’est le contraire !
M. Régis Juanico.
 Vous avez plaidé pour une évolution de ce dispositif, qui l’éloigne de l’objectif initial du Gouvernement que nous partagions, à savoir restaurer la compétitivité des entreprises du secteur concurrentiel. Voilà comment on gâche ce qui pouvait être l’occasion d’une belle unité nationale !
M. Hervé Mariton.
Le rapport Gallois justifiait cette unité nationale ; le Gouvernement et la majorité ont pris la responsabilité de ne pas entendre l’ouverture que nous leur proposions et sont restés sourds, au-delà même des entreprises, aux exigences de nos concitoyens.
Nous sommes arrivés ici avec l’idée que n’allions pas voter contre et que nous pouvions, selon la tournure que prendraient les débats, voter pour ou nous abstenir ; mais, au final, nous voterons contre cet amendement, ce qui n’était notre intention ni la semaine dernière ni ce matin. C’est vous qui avez gâché cette chance d’unité nationale, et c’est grave ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Éric Woerth, pour le groupe Rassemblement-UMP.
Mme la présidente.
 Je partage évidemment ces regrets, car nous aurions pu – et je l’aurais fait avec plaisir à titre personnel – voter pour ce crédit d’impôt, parce que c’était mieux que rien. Mais vous compliquez les choses en créant une législation qui, au fond, vous échappe. Vous posez des verrous législatifs sans qu’on sache très bien, dans votre phraséologie, ce qui s’apparente à des obligations, ce qui relève des objectifs ou des intentions, autant d’incertitudes qui ne sont pas faites pour sécuriser les chefs d’entreprise.
M. Éric Woerth.
Vous parlez sans arrêt de cadeaux, mais il ne s’agit pas de cadeaux ! Baisser la fiscalité, ce n’est pas faire un cadeau !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Les cadeaux, c’était vous, avec le bouclier fiscal !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Il s’agit de rendre le coût du travail compétitif, de faire en sorte, en d’autres termes, qu’il soit équivalent à ce qu’il est dans des pays comme l’Allemagne. Or on n’impose pas de conditions aux entreprises allemandes ! Il s’agit simplement d’alléger un peu les charges qui pèsent sur nos entreprises pour qu’elles puissent s’imposer sur le marché international. Laissez donc l’esprit d’entreprise se développer dans ce pays plutôt que de vous enfermer dans une vision technocratique et lourde. Vous nous dites que nous sommes vieux dans nos têtes, mais peut-être est-ce votre texte qui ressemble à un dinosaure ! 
M. Éric Woerth.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Personne n’est dupe : vous nous expliquez que notre discussion vous conduit à voter contre le crédit d’impôt, mais nous ne nous faisions guère d’illusions ! Il n’y a aucune différence entre les amendements adoptés par notre assemblée et ceux que nous avons présentés en commission.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous avons expliqué la logique de notre démarche, qui consiste à faire confiance à la négociation sociale. Et, pour que la négociation sociale se déroule correctement, notre rôle de législateur est de dire ce que nous voulons faire de ce crédit d’impôt compétitivité emploi. Il doit servir à l’investissement, il doit servir à la recherche, il doit servir à l’innovation, et permettre de gagner des parts sur les marchés extérieurs. C’est un crédit d’impôt pour l’emploi et la compétitivité. Il n’est pas fait pour distribuer des dividendes supplémentaires ni pour augmenter les rémunérations des dirigeants.
 Comment allez-vous vérifier ?
M. Hervé Mariton.
 C’est un crédit d’impôt dont nous définissons les objectifs dans la loi, en laissant aux partenaires sociaux le soin d’en définir les modalités de gouvernance.
M. Pierre-Alain Muet.
L’opposition nous explique que nous montons une usine à gaz : non, mes chers collègues ! Vous citez continuellement l’Allemagne, mais qu’est-ce qui fait la force de l’Allemagne ? C’est la capacité à négocier de ses partenaires sociaux. Qu’est-ce qui fait la force des pays qui ont des excédents considérables en Europe du nord ? La négociation sociale !
 Ce n’est pas la question !
M. Daniel Fasquelle.
 Voilà le changement profond que nous proposons au pays, mais peut-être cela vous échappe-t-il…
M. Pierre-Alain Muet.
 Parlez-en aux syndicats de Florange !
M. Patrick Hetzel.
 Il y a dix ans, notre compétitivité était bonne, et je rappelle que nous notre excédent extérieur était compris entre un 1 et 2,5 points de PIB, soit quinze à trente milliards d’euros, et ce jusqu’en 2002-2003.
M. Pierre-Alain Muet.
 Jusqu’en 2000 !
M. Étienne Blanc.
 Jusqu’en 2003 ! Je connais très bien les chiffres, monsieur Blanc ! À partir de 2003, le déficit s’est aggravé chaque année de dix milliards d’euros, jusqu’à atteindre 75 milliards d’euros. Qu’avez-vous fait ? Vous êtes restés les bras croisés, sans rien faire, avant d’inventer, à la veille des élections, un dispositif complètement inefficace, la TVA dite « sociale », qui aurait pesé sur la consommation des ménages et n’avait pas l’efficacité de ce crédit d’impôt. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est scandaleux !
M. Patrick Hetzel.
 Tout cela pour vous exonérer de ce que vous n’avez pas fait. 
M. Pierre-Alain Muet.
 Mensonges!
M. Patrick Hetzel.
 Et une nouvelle fois, vous allez refuser de voter une mesure qui permettra de relancer la compétitivité de notre pays !
M. Pierre-Alain Muet.
Nous, au moins, sommes cohérents. Nous avons promis de redresser les finances de notre pays, de créer des emplois et de relancer la compétitivité : nous le faisons, avec le projet de loi de finances et ce pacte de compétitivité qui opère un véritable changement dans notre pays…
 Vous abîmez la mesure !
M. Hervé Mariton.
 ….mais auquel la vieille droite, comme d’habitude, s’opposera. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Cet amendement est malheureusement marqué du sceau de l’obsession de la baisse du coût du travail, laquelle, l’histoire récente en témoigne, n’a pas donné de résultats probants en termes d’emploi et de croissance, et c’est un euphémisme.
M. Nicolas Sansu.
L’absence de réflexion sur le coût du capital et sur une autre répartition de la valeur ajoutée, plus favorable aux salaires, à l’investissement productif, à la formation ou à l’innovation est un vrai problème. 
Par ailleurs, l’absence de ciblage est inconcevable. Oui, l’industrie doit être aidée, mais comment le faire en expliquant en même temps qu’il faut soutenir les cliniques privées que l’on ne peut délocaliser, les banques ou les assurances ?
Enfin, il serait incohérent, pour toute la gauche, de voter ce que vous proposez aujourd’hui après avoir, en juillet, refusé, à juste titre, de transférer les prélèvements des entreprises vers les ménages.

Daniel Fasquelle, 

Philippe Vigier
 Très bien !
Patrick Hetzel.
 D’ailleurs, messieurs de l’opposition, puisque c’est le même dispositif, vous devriez le voter !
M. Nicolas Sansu.
Il est encore incohérent de nous proposer en projet de loi de finances d’augmenter l’impôt sur les sociétés de 10 milliards puis, un mois après, de le baisser de 20 milliards. Quelles que soient les circonlocutions des groupes de l’opposition, ce sont les idées néolibérales qui triomphent aujourd’hui. 
 Il reste encore des progrès à faire !
M. Hervé Mariton.
 Nous ne pouvons accepter que les ménages soient mis à contribution via la TVA sans réelle conditionnalité. Les organisations syndicales de salariés partent malheureusement dans la négociation sociale avec un sac à dos trop chargé face au patronat. Nous ne pouvons accepter ce dispositif présenté en urgence et dont les débats ont révélé les impérities. Nous voterons contre. 
M. Nicolas Sansu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Au moins, lui, est-il cohérent.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Charles de Courson pour le groupe UDI.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, vous êtes en train de gâcher une bonne idée, défendue par les centristes depuis plus de dix ans : il faut baisser les charges sociales patronales et les compenser par une hausse de la TVA et, éventuellement, un peu de CSG.
M. Charles de Courson.
Vous avez combattu cette idée lorsque vous étiez dans l’opposition. À peine revenus au pouvoir, vous avez annulé la mesure trop tardive que nous avions enfin obtenue, à savoir la baisse des charges sociales et l’augmentation de la TVA. Et voici qu’aujourd’hui vous faites l’inverse. Dès lors, naturellement, vous avez un problème avec votre majorité et vous faites voter des amendements, sans aucune portée, sur les objectifs. Vous voulez faire croire qu’il y aura un contrôle par les partenaires sociaux d’un crédit d’impôt, qui est une décision prise par le Parlement ! Nous sommes en pleine confusion tout simplement parce que vous avez choisi le mauvais outil, le crédit d’impôt. 
Parce que nous refusons, à l’UDI, que soit saccagée une bonne idée, essentielle pour l’avenir de notre pays, nous voterons contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à Mme Eva Sas pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Le groupe écologiste s’abstiendra. Nous étions initialement opposés à cet amendement mais je voudrais saluer le travail de sous-amendement du groupe socialiste qui a notamment permis d’éviter, grâce au sous-amendement n° 219, que ce crédit d’impôt ne finance l’augmentation des dividendes ou la rémunération des dirigeants.
Mme Eva Sas.
Il n’en reste pas moins que cette mesure reste une occasion manquée, celle d’obtenir un vrai pacte, un donnant-donnant avec les entreprises, que ce dispositif n’est ni conditionné ni ciblé, qu’on offre aujourd’hui 20 milliards sans saisir l’occasion de privilégier les PME, les secteurs d’avenir, les démarches d’économie d’énergie, les créations d’emplois. Nous allons donc aider indifféremment les entreprises florissantes, les entreprises sous LBO, les groupes bancaires, ce que nous ne pouvons accepter. 
Enfin, je suis étonnée du sort réservé à nos amendements et à ceux du groupe radical. Nous avons le sentiment qu’ils sont refusés pour la seule raison qu’ils émanent de ces groupes.
 Mais non !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur cet amendement. Nous regrettons qu’on dépense 20 milliards d’euros sans saisir l’occasion de donner une impulsion nouvelle à l’économie, de développer les entreprises de taille intermédiaire, de préparer la reconversion de l’industrie et de développer les secteurs d’avenir. 
Mme Eva Sas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Permettez-moi juste, avant de passer au vote, de vous livrer une réflexion : l’industrie, comme l’a rappelé récemment le ministre de l’économie et des finances, ne recevra que 20 % des 20 milliards. Je sais que certaines entreprises de services sont liées à l’industrie, mais le rapport Gallois s’intitule tout de même « Pacte pour la compétitivité de l’industrie française ». Comment alors ne pas s’étonner que seulement un cinquième du crédit d’impôt soit dévolu à l’industrie proprement dite ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Par ailleurs, comme l’a dit mon collègue du groupe GDR, il est contradictoire de vouloir, en loi de finances rectificative pour 2013, alléger les entreprises de 10 milliards en créances fiscales, et en loi de finances initiale pour 2013, accroître de 10 milliards leurs impôts. C’est un double coup d’accordéon, mais en sens contraire.
 C’est vrai.
M. Hervé Mariton.
 De surcroît, parmi les mesures de la loi de finances initiale figure, on peut le comprendre, un aménagement de la déductibilité des charges financières, lequel rapporte 4 milliards mais risque de démotiver les entreprises à investir. Or, ce crédit d’impôt vise précisément à les inciter à embaucher mais aussi à investir, selon la formule classique qui veut que les investissements d’aujourd’hui soient les emplois de demain.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Je terminerai en rappelant, après avoir écouté avec intérêt M. Woerth, que le parallélisme entre les entreprises allemandes et les entreprises françaises est intéressant mais non totalement probant : les entreprises allemandes ne vivent pas pendues aux basques de l’État en lui réclamant des crédits pour les assister face aux échecs économiques qu’elles rencontrent. Cela fait une différence sensible.
Malgré tout, et avec un enthousiasme très relatif, le groupe RRDP votera cet amendement dont il aurait souhaité qu’il soit plus précis et qu’il ait un contenu différent. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n°4 rectifié.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 En conséquence l’amendement n°66 tombe.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n°391.
M. Pierre Moscovici, 

Nous proposons ainsi de porter de 6 000 à 20 000 euros le niveau de l’abattement de taxe sur les salaires en faveur des associations. Le coût annuel de cet amendement s’élève à 315 millions d’euros. Pour une association de huit salariés – 80 % des associations en comptent moins de neuf –, cela représente un allègement de la masse salariale de 12 %, soit le double du taux du crédit d’impôt. Si cette association embauche de surcroît un emploi d’avenir, dispositif de soutien que le Gouvernement a mis en place par ailleurs, le taux d’allègement est porté à 21 %. 
Ce n’est qu’une fois franchi le seuil des vingt salariés que l’abattement proposé par le Gouvernement devient moins avantageux que le crédit d’impôt, ce qui concerne une très petite fraction des associations.
Cet amendement tend à gommer les disparités entre entreprises lucratives et associations tout en créant un régime qui leur est plus favorable. Les valeurs qui se sont exprimées dans ce débat sont ainsi respectées. Ce n’est pas exclusif, monsieur le rapporteur général, de ce dont nous avons débattu par ailleurs à propos de la prise en compte des problèmes du secteur médico-social et des hôpitaux. Voilà pourquoi je vous invite à voter cet amendement gouvernemental.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur

J’ai bien compris que le Gouvernement était d’accord avec moi pour, s’agissant des plus petites entreprises, revenir, probablement en seconde lecture, ou avec d’autres dispositions, sur la question du secteur médico-social ou sanitaire afin d’assurer une certaine équité entre les différents types de gestion d’établissements de soin, d’accueil des personnes âgées dépendantes, etc.
J’en profite pour indiquer à notre collègue Marc Le Fur, qui évoquait la question des services à la personne, que sa préoccupation est légitime et que ce sujet n’a pas échappé à la commission des finances, du moins pas au rapporteur général. J’espère que nous trouverons les moyens de traiter cette question dans un amendement ultérieur.
Même si la commission n’a pas examiné cet amendement, il représente un effort significatif et est fidèle à l’esprit d’une partie de l’amendement n° 217 que nous avons retiré tout à l’heure. J’invite par conséquent nos collègues à l’adopter.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais juste demander une explication au Gouvernement. Certaines associations sont à double secteur, l’un taxable à la TVA et à l’impôt sur les sociétés, l’autre non. L’amendement du Gouvernement pourra-t-il se cumuler entre le crédit d’impôt pour la partie assujettie à la TVA et à l’IS et la partie qui ne l’est pas?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner l’effort que fait le Gouvernement à travers cet amendement de nature à conforter le secteur associatif et l’emploi associatif. Il aurait été anormal que le secteur non lucratif soit pénalisé et qu’on crée une distorsion de concurrence, sachant qu’aujourd’hui le secteur associatif est souvent en concurrence avec des entreprises à but lucratif qui, elles, pourraient bénéficier de ce crédit d’impôt.
M. Régis Juanico.
Cette mesure permettra notamment aux associations de moins de dix salariés de bénéficier d’une mesure parfois encore plus avantageuse que le crédit d’impôt. C’est un signal fort en direction d’un secteur qui emploie aujourd’hui près de 2 millions de personnes et représente 10 % de l’emploi privé dans notre pays. 
J’invite à mon tour nos collègues à voter massivement pour cet amendement.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Les propos de notre collègue Juanico étaient éclairants puisqu’il a évoqué la situation d’associations qui sont en concurrence avec des entreprises. Il y a là un problème, car je ne suis pas sûr que le statut associatif soit conçu pour cela.
M. Hervé Mariton.
Le dispositif dont nous débattons a pour objectif la compétitivité.
 Et alors ?
M. Régis Juanico.
 Les associations sont-elles à ce point concernées quand on parle de compétitivité, sauf lorsqu’elles sont en concurrence avec des entreprises, ce pour quoi le statut associatif n’est pas fait ? Il faut alerter constamment sur le risque de dévoiement de ce statut, sans aller nécessairement jusqu’à parler comme certains d’« associations lucratives sans but » – mais il en existe. Les associations ne sont pas dans le champ de la logique de compétitivité. Le président Schwartzenberg évoquait tout à l’heure le rapport Gallois.
M. Hervé Mariton.
Il s’agit d’un amendement de clientèle.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Il a un coût élevé, que le budget ne peut pas se permettre. En l’occurrence, il n’est question ici ni de compétitivité ni même d’emploi. Votre pratique clientéliste ruine le pays. Par conséquent, nous voterons contre cet amendement. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 5 fait l’objet d’une série de sous-amendements.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 5 rectifié.
M. Pierre Moscovici, 

Les associations soumises à la taxe sur les salaires sont, par définition, des entités non soumises aux impôts commerciaux, sauf marginalement. Il ne peut donc pas y avoir de cumul.
Par ailleurs, monsieur Mariton, vous avez prononcé des paroles qui resteront, sans doute. Vous avez émis l’idée que les associations de ce pays étaient une « clientèle ». Cela vous marquera et l’on saura s’en souvenir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vous qui en faites une clientèle !
M. Xavier Breton.
 Oui, c’est vous qui les méprisez et qui en faites une clientèle !
M. Hervé Mariton.
M. Pierre Moscovici, 

Madame la présidente, j’en viens maintenant à la présentation de l’amendement n° 5 rectifié du Gouvernement.
Il met en œuvre la réforme des taux de TVA qui participera, à compter de 2014, au financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Il sera financé, comme annoncé par le Premier ministre, pour moitié par des économies budgétaires et pour moitié par des prélèvements nouveaux. Dans ce cadre, 6,4 milliards d’euros sont attendus de la réforme des taux de TVA, et la restructuration proposée par le Gouvernement met en place un triptyque clair et lisible, avec trois chiffres : 5, 10 et 20.
 C’est magique !
M. Hervé Mariton.
M. Pierre Moscovici, 

Pour notre part, nous faisons deux fois plus de compétitivité avec deux fois moins de TVA et avec une répartition des taux et une modulation très différentes. Ce n’est pas une augmentation aveugle puisque le taux réduit de TVA passera à 5% pour les produits de première nécessité. Je rappelle qu’il s’agit de l’eau, des produits alimentaires, des repas dans les cantines scolaires, des abonnements au gaz et à l’électricité, ce qui concerne de très nombreux Français. S’ajoutent à cela l’appareillage, l’équipement et les services d’aide pour les personnes handicapées, ainsi que les livres et le spectacle vivant pour la culture. Les produits et les services soumis aujourd’hui au taux à 5,5% et qui verront leur taux baisser pèsent pour 20% dans la consommation des 10% de ménages les plus modestes. La hausse de la TVA pèsera d’abord sur les ménages les plus aisés.
Enfin, la mesure que nous proposons n’est pas inflationniste pour une raison simple : l’allégement du coût du travail induit par le crédit d’impôt sera trois fois plus important que les recettes tirées des réformes de la TVA. Presque tous les secteurs économiques seront donc gagnants en cumulant les effets du crédit d’impôt et de la TVA. C’est, par exemple, un gain net de 3,2 milliards pour l’industrie, de 1,1 milliard pour les transports et de 400 millions pour l’agriculture. Les prix seront stables, voire tirés à la baisse.
La réforme des taux de TVA qui vous est proposée, je le dis volontiers, n’est pas un bloc à prendre ou à laisser. Elle n’entre en vigueur qu’en 2014, ce qui laisse du temps – cela a été le sens des débats en commission des finances – pour en corriger les imperfections et en modifier les paramètres. Mais la question ne se pose pas aujourd’hui de savoir si tel ou tel produit doit plutôt relever du taux à 5%, à 10% ou à 20%. Cette discussion peut, à certains égards, avec peut-être une petite exception, être jugée prématurée.
D’ores et déjà, j’appelle votre attention sur le fait que cette discussion, lorsqu’elle aura lieu, devra respecter une règle à la fois simple et exigeante, mais naturelle dans le cadre du Parlement, qui est que toute modification apportée à la structure des taux doit se faire à rendement constant.
La réforme des taux de TVA, qui a été construite pour être simple et juste, est la première pierre du financement du crédit d’impôt compétitivité emploi. Je vous demande de soutenir la stratégie globale de compétitivité voulue par le Gouvernement. Par souci de clarté devant la représentation nationale, nous avons souhaité que cette modulation qui, je le rappelle, prendra effet en 2014, soit présentée dès aujourd’hui. Il y a évidemment cohérence avec le vote émis sur l’amendement précédent. C’est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir dans les mêmes termes, voire de manière encore plus large, l’amendement qui vous est maintenant présenté.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous n’avons pas été convaincus par votre proposition de structuration visant à mettre en place ce crédit d’impôt compétitivité.
M. Philippe Vigier.
Je pointerai d’abord votre reniement. Lorsque nous avons augmenté la TVA de 1,6 point, que n’avons-nous pas entendu ! « Jamais nous ne l’augmenterons ! C’est injuste ! » Telles étaient les paroles de Jean-Marc Ayrault, aujourd’hui Premier ministre. Pourtant, vous ne dites pas un mot pour expliquer pourquoi vous avez choisi d’augmenter la TVA de 0,4 point.
Ensuite, vous disiez qu’il ne convenait pas d’augmenter le taux le plus élevé de 1,6 point. Or vous faites pire : vous faites passer le taux de 7% à 10%, soit une augmentation de plus de 40%.
Pour notre part, nous proposons un vrai choc de compétitivité, un choc de confiance, comme le dit le rapport Gallois dont on parle beaucoup, lequel rapport Gallois, page 23, nous explique qu’il faut aller chercher 30 milliards.
Monsieur Muet, pourquoi faut-il aller chercher 30 milliards ? Parce que, nous dit M Gallois, c’est pour aller récupérer 50% de la perte des marges des entreprises depuis 2001.
C’est la raison pour laquelle, comme les Allemands – parce que vous faites souvent référence à l’Allemagne, à l’époque où elle avait augmenté la TVA de 3 points –, nous préconisons une augmentation de 5 points d’un coup et, évidemment, deux tiers de baisse des charges sociales patronales. Vous qui parlez tous d’exportation et d’industrie, ce qu’on est en train de mettre en place, normalement, c’est pour soutenir notre industrie. Si nous baissons réellement de 20 milliards d’euros les charges sociales patronales, vous m’accorderez que tous les produits fabriqués en France seront moins chers et plus compétitifs. Et pour protéger le pouvoir d’achat – c’est la remarque que vous aviez faite lorsque nous avions augmenté le taux de TVA de 1,6 point –, nous proposons de baisser les charges sociales salariales. Dès lors chacun comprendra que le pouvoir d’achat des salariés est au rendez-vous.
Et surtout, comme le propose le rapport Gallois, nous portons le dispositif jusqu’à 3,5 SMIC, ce qui veut dire que ce sont vraiment l’industrie et les secteurs industriels qui en bénéficieront.
Sur la TVA, non seulement vous vous reniez, mais vous faites preuve d’aveuglement puisque vous la portez de 7 à 10 points, ce qui revient à en augmenter le montant de 43%, dans un secteur comme le logement. Vous aurez à en répondre.
Enfin, s’agissant du secteur associatif, monsieur le ministre, peut-être nous direz-vous pourquoi tous ceux qui ont des entreprises individuelles sont écartés du dispositif, ainsi que les entreprises du secteur agricole qui sont au forfait. Je pense que les artisans et les commerçants que vous avez écartés d’un revers de main apprécieront de ne pas pouvoir bénéficier de ce dispositif. Nous saurons le leur dire !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est vrai !
M. Christophe Léonard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
S’agissant de l’amendement n° 5 rectifié du Gouvernement, qui fait l’objet d’une kyrielle de sous-amendements, je vais prendre un peu de temps, madame la présidente, mais je vous garantis que nous en gagnerons ensuite, car je serai laconique lorsque j’émettrai des avis sur les sous-amendements que nous examinerons.
J’ai dit en commission des finances que, la mesure ne s’appliquant qu’au 1

Quant aux sujets évoqués dans les sous-amendements, certes, tous sont éminemment respectables.
 Merci ! J’espère bien !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ce n’est pas pareil !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je crois savoir que le ministre est ouvert à un certain nombre de modifications, à la condition que cela se fasse à recettes constantes, ce que le rapporteur général de la commission des finances ne peut qu’approuver. Cela veut dire que si l’un quelconque d’entre nous, qui ne manquons pas d’idées sur le sujet, propose des diminutions de taux pour certains produits ou services, nous devons en trouver la contrepartie financière par des mesures relevant tel ou tel taux ou reclassant tel ou tel produit.
J’ai pris le parti de nous donner un peu de temps pour faire ce travail. Chacun pourra le faire au sein de son groupe politique, et la commission des finances le fera. J’y veillerai. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je m’exprimerai défavorablement sur tous les sous-amendements proposant la modification immédiate d’un taux. Je le dis une fois pour toutes. Je crois que c’est une position de sagesse, car si nous touchons aujourd’hui à un taux, nous ouvrons la porte à toutes les réclamations : pourquoi le logement social et pas le cinéma ? Pourquoi les entrées dans les parcs d’animation et pas l’assainissement ? Pourquoi les transports publics plutôt que le kilowatt heure ?
 Ou les chocolats !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.




Voilà, mes chers collègues, la position de votre rapporteur sur cet amendement dont vous avez compris que j’y serai favorable. Ce sera notre base de travail. Je suis bien sûr défavorable à l’amendement énorme – 33 milliards d’euros ! – de notre collègue Vigier.
 Énorme, énorme… pas tant que ça !
M. Philippe Vigier.
 Merci, monsieur le rapporteur général. Je rappelle que nous avons en discussion commune l’amendement n° 5 rectifié du Gouvernement et l’amendement n° 93 de notre collègue Vigier. L’avis de la commission a été donné. Un certain nombre d’intervenants représentant leurs groupes vont maintenant s’exprimer. Il y a en revanche par la suite de multiples sous-amendements qui seront chacun soumis au vote. À la fin, l’amendement n° 5 rectifié et éventuellement l’amendement n° 93 seront mis aux voix.
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Nous débattons de l’évolution des taux de TVA. C’est en quelque sorte l’hommage du vice à la vertu, mais le Gouvernement donne pour seul argument sur son barème la simplicité des taux, comme si le sujet était l’esthétique des taux qui nous sont présentés…
M. Hervé Mariton.
Le président de la commission l’a évoqué, et nous pourrons l’évoquer tout à l’heure dans un amendement que nous avons cosigné, il est assez paradoxal de faire porter l’augmentation maximum de TVA sur des produits ou des services qui ne sont pas délocalisables, alors même que vous ne le faites pas pour les produits exposés à la concurrence internationale où l’augmentation du taux de TVA, comme dans le dispositif que nous avions voté il y a quelques années, pouvait être un argument de compétitivité. 
Au fond, dans votre projet, monsieur le ministre, vous auriez pu viser la compétitivité par le crédit, mais vous l’avez abîmé par un dispositif trop complexe. Vous auriez pu aussi viser la compétitivité par l’évolution des taux de TVA, mais vous faites l’inverse de ce qui aurait pu être un plan cohérent de compétitivité.
Nous ne sommes pas contre l’évolution des taux de TVA. Nous proposons un amendement dans lequel nous suggérons d’aller plus loin sur le taux le plus élevé et moins loin sur le taux intermédiaire. D’un point de vue strictement rationnel, je ne pense pas qu’il y ait d’enjeux partisans derrière cela. Aussi, pourquoi ne le faites-vous pas ? Nous avons déposé un amendement en ce sens avec Gilles Carrez, dont j’imagine qu’il va être soutenu par le Gouvernement… Cela ne révolutionne pas l’équilibre de votre projet, cela respecte l’équation budgétaire, mais en termes de compétitivité et d’emploi, cela a beaucoup plus de sens. S’il vous plaît, un peu de bon sens !
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’exposé sommaire des motifs de cet amendement n° 5 rectifié. Vous indiquez d’abord que la réforme proposée est juste. À y regarder de plus près, il s’agit d’un propos incantatoire car il n’y a dans cet exposé absolument rien attestant du caractère juste de cette mesure.
M. Patrick Hetzel.
Un peu plus loin, on lit : « Contrairement à la TVA sociale adoptée par la précédente majorité », rengaine qui n’est pas une argumentation permettant de démontrer quoi que ce soit. On lit ensuite que « la réforme de la TVA proposée n’entraînera pas de hausse des prix des biens et des services produits en France », puis que « très peu d’entreprises seront perdantes, car la baisse du coût du travail est en moyenne trois fois plus forte que l’augmentation de la TVA ». J’aimerais savoir ce qui permet au Gouvernement de parler de « véritable baisse du coût du travail », puisque tout le débat porte là-dessus. En réalité, le rapport Gallois préconise une baisse immédiate du coût du travail, or ce n’est pas ce que vous faites avec la mesure proposée.

M. Philippe Vigier.
 Par ailleurs, nous n’avons pas de note d’impact. Vous êtes donc dans une logique incantatoire. Nous n’avons aucun moyen de vérifier ce que vous affirmez. Pour le Parlement, c’est tout de même extrêmement gênant.
M. Patrick Hetzel.
Enfin, je trouve curieux de mettre sur le même plan le coût du travail et l’augmentation de la TVA. Cela n’a strictement aucun sens ! C’est une ineptie ! Qu’un gouvernement s’amuse à présenter un texte pareil avec un coût aussi important, c’est indigne d’une discussion parlementaire ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Cet amendement n° 5 rectifié propose d’augmenter la TVA de manière différenciée, mais le choix lui-même d’augmenter la TVA est un peu curieux. Il contredit tout ce qui a été dit en juillet par beaucoup de monde.
M. Nicolas Sansu.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Pour parler comme le poète, « vérité en deçà de l’été, erreur au-delà ». J’ai bien écouté les explications, en juillet, de notre collègue Pierre-Alain Muet, sur les conséquences pour la croissance d’une augmentation de la TVA. Il n’est pas le seul à le dire. Tout le monde s’accorde à dire qu’une augmentation d’un point de TVA coûte 0,8 à 0,9 point de croissance. On fait donc peser un risque préjudiciable à notre croissance sur la consommation des ménages.
M. Nicolas Sansu.
D’autre part, la TVA est extrêmement injuste. Je rappelle que la TVA absorbe 8 % du revenu des 10 % de ménages les plus modestes et moins de 4 % du revenu des 10 % les plus riches. Ce n’est donc pas un impôt progressif, pas davantage proportionnel. C’est un impôt régressif et c’est bien là son drame. Il y avait, à notre avis, d’autres choix à faire pour dégager 7 milliards d’euros, si tant est qu’il en était besoin. On aurait pu instituer un crédit d’impôt appuyé essentiellement sur le partage entre les différents secteurs d’activité de l’économie. Je ne peux que vous renvoyer, monsieur le ministre, au budget 2012 adopté par le Sénat sous la houlette de Nicole Bricq qui avait trouvé des ressources nouvelles à hauteur de plus de 30 milliards d’euros notamment en rognant sur les niches fiscales.
J’ai bien entendu les propos de monsieur le ministre qui se dit ouvert à la discussion sur les aménagements possibles, notamment sur le passage de 7 % à 10 %, ce qui est non seulement injuste mais inefficace pour un certain nombre de secteurs, par exemple le logement social. Nous allons quand même avoir beaucoup de mal à faire 150 000 logements nouveaux avec une TVA à 10 %. De même, dans le bâtiment, qui nous concerne tous, cette hausse de la TVA risque de mettre en péril nombre de nos petits artisans. Il en va de même pour les salles de cinéma.
À entendre les propos du rapporteur, je me demande de plus en plus quelle est la raison de la précipitation à présenter cet amendement n° 5 alors qu’on nous dit qu’on va le retravailler. Pourquoi n’y a-t-il pas eu une simple déclaration de principe de manière à ce qu’on travaille sereinement ? Je trouve que cet amendement n’a pas lieu d’être. 
(Applaudissements sur les banc du groupe GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Vous ne vous étonnerez pas que j’aborde cette question sous l’angle du développement durable.
M. Éric Alauzet.
 En effet, ça dure !
M. Patrick Hetzel.
 Nous lançons-nous véritablement dans une économie robuste et compétitive, sobre en énergie et économe en rejets polluants, sobre aussi en ressources et matières premières ? Je crains que l’étau ne se resserre sur le développement durable. On l’a vu lors de l’adoption de l’amendement n° 4 rectifié, dans lequel malheureusement nous n’avons pu intégrer aucune orientation sur la question de l’énergie et du développement durable. Nous ne proposions pourtant que des critères. C’est un peu en contradiction avec le travail fructueux que nous avions mené il y a quelques jours sur la BPI, au cours duquel nous avions indiqué l’ensemble de ces critères : l’emploi, le développement durable et l’énergie. Il y a là une forme d’incohérence que je tiens à signaler.
M. Éric Alauzet.
À propos de cet amendement n° 5 rectifié, on voit bien que porter la TVA ciblée sur les services et les biens de 7 % à 10 %- va toucher des besoins vraiment essentiels. Le logement, c’est essentiel. Les déchets sont les résidus inévitables de l’alimentation, qui est soumise au taux de 5 %. L’eau et l’assainissement, par lesquels on assure son hygiène, sont aussi importants que les médicaments qui sont taxés à 5 %. Et les transports, pour aller au travail ! Tout cela est crucial et touche directement au pouvoir d’achat de nos concitoyens, ainsi qu’aux services publics écologiques : l’eau, les déchets, le bâtiment, l’énergie.
Enfin, cela a un impact économique. Ce sont sans doute plusieurs milliers d’emplois qui sont mis en danger. Il ne faudrait donc pas qu’en créant un crédit d’impôt pour favoriser l’emploi on en supprime dans le même temps. Tout cela demande à être évalué. À ce stade, nous considérons que cette annonce d’une TVA à 10 % n’est que conservatoire, puisqu’il fallait gager une recette par une dépense. Je retiens, comme le rapporteur général s’en est fait l’écho, que la discussion s’ouvre sur ce sujet. Pour notre part, nous ne sommes pas opposés à une révision complète de la TVA, y compris à une augmentation de la TVA normale à 19,6 %.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Puis-je rappeler aux membres de la majorité les propos tenus par le Premier ministre il y a moins de quatre mois ? Il expliquait que jamais le Gouvernement n’augmenterait le taux de la TVA, cet impôt injuste ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Alzheimer, c’est maintenant !
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons assisté à des débats torrides, entendu que c’était injuste et abominable. Mais que faites-vous aujourd’hui ?
M. Charles de Courson.
 Reniement !
M. Étienne Blanc.
 Non seulement vous vous reniez, mais vous faites pire ! Le rapporteur général ne veut pas que l’on discute du contenu des biens et des services aux taux normal, intermédiaire et réduit. On nous propose trois mesures sur les taux. On baisse de 5,5 % à 5 % le taux réduit. Mais vous êtes-vous posé la question de savoir s’il en résultera une incidence sur les prix ?
M. Charles de Courson.

M. Marc Le Fur.
 Dans l’heureux temps où j’avais le temps de penser, j’ai fait tout un travail, au conseil des impôts, sur toutes les baisses de TVA. La conclusion était simple : toutes les baisses de 0,2 %, 0,3 % ou 0,4 % sont très largement captées par les circuits de distribution. Cela ne sert à rien ! Il faut un décrochage significatif. Cette mesure ne sert donc à rien.
M. Charles de Courson.
La deuxième mesure, contraire à ce qu’avait proposé l’ancienne majorité, consiste à augmenter le taux intermédiaire. Alors là, je ne comprends pas ! Ce taux intermédiaire touche massivement des biens et des services produits avec de la main d’oeuvre nationale.
 Exactement ! De proximité !
Mme Catherine Vautrin.
 Quel est donc l’intérêt d’augmenter ce taux ? En revanche, vous n’augmentez que très faiblement le taux normal de 19,6 % en le portant à 20 %, alors qu’il touche les secteurs exposés à la concurrence internationale ! Tout cela est totalement aberrant ! Il n’y a aucune étude d’impact, rien ! C’est une nouvelle illustration du fait qu’on gâche une bonne idée ! 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 En matière de restructuration des taux de TVA, il est vrai qu’une loi de finances rectificative peut en cacher une autre. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.) 
 Très proche ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires sur les mêmes bancs.)
 Pour le reste, je comprends assez mal l’exercice par lequel on nous invite aujourd’hui à déterminer des taux dont on nous dit qu’ils seront réexaminés l’année prochaine, et qu’ils n’entreront en vigueur au plus tôt, en tout état de cause, que le 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

 C’en est comique !
M. Charles de Courson.
 L’activité parlementaire n’étant pas essentiellement une partie de colin-maillard, cela peut tout de même surprendre. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
Je sais bien que l’on oppose une gauche de la demande à une gauche de l’offre. Je pense pour ma part que l’une et l’autre vont de pair. Il reste que si l’on se préoccupe aussi du socialisme de la demande, 10 milliards d’impôts supplémentaires ne semblent pas de nature à stimuler la consommation qui est pour l’instant le moteur principal de l’activité.
Au final, tout cela me paraît intéressant à titre d’analyse mais ne conduit à aucune décision, comme le rapporteur général nous le disait lui-même. Il s’agit uniquement de faire de la prospective en terrain inconnu. L’exercice est donc un peu complexe pour nous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, UDI, UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général propose que nous débattions au fond des secteurs soumis aux différents taux de TVA. Cela répond aux interrogations de M. Schwartzenberg.
M. Marcel Rogemont.
J’appelle l’attention du ministre chargé du budget sur la situation du logement social. 
(« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Je préside un organisme HLM. Nous travaillons sur des prix plafond. Le passage du taux de TVA de 5,5 % à 10 % représente une perte de financement de 5 500 euros par logement. C’est énorme par rapport aux 800 euros que l’État investit dans la construction d’un logement en PLUS.
Chacun peut donc comprendre que j’appelle l’attention du ministre sur cette situation complexe tant il est vrai que l’objectif de construction du logement social repose sur une capacité à construire.
Je suis saisie de quatre sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Vigier pour soutenir le sous-amendement n° 351.
 Le rapporteur général était un peu ému tout à l’heure : il n’avait jamais vu un amendement à 33 milliards d’euros.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur général, vous m’accorderez que nous découvrons au détour d’une nouvelle loi de finances rectificative un amendement à 20 milliards qui n’a même jamais été examiné par le Conseil des ministres. Tout cela est fait au nom de la compétitivité. Pour ma part, en la matière, je me réfère à la bible : le rapport de M. Gallois. Nous souhaitons surtout que l’on puisse donner une véritable impulsion à cette compétitivité déficiente, chacun l’a compris sur tous les bancs.
Je suis tout de même surpris par la remarque concernant les 33 milliards d’euros de mon amendement.
N’avons-nous pas un problème de balance du commerce extérieur ? M. Pierre-Alain Muet ne nous répète-t-il pas sans cesse que nous étions excédentaires en 2001 et qu’année après année nous chutons ?
Mon argument relatif à la pénalisation du logement par la hausse du taux intermédiaire n’est-il pas pertinent ? Un collègue du groupe SRC vient pourtant à l’instant d’appeler l’attention du ministre sur les effets du passage de 7 à 10 % du taux intermédiaire sur le logement social. Nous savons qu’il y a une insuffisance considérable en matière de logements dans notre pays et que nous enregistrons une très forte diminution du nombre des constructions et de réhabilitations alors même que la demande est très forte. Vos choix vont faire considérablement souffrir ce secteur.
Vous avez détricoté en juillet ce que nous avions adopté, pour faire la même chose que nous aujourd’hui. Pour notre part, nous sommes constants. En 2011, nous avions proposé un relèvement massif de la TVA pour pallier le problème de compétitivité. Monsieur le rapporteur général, vous ne nous avez pas répondu. Dites-nous si en baissant le coût du travail nous n’augmentons pas la compétitivité ? Nous pensons que c’est le cas. Il faut flécher ces dispositifs vers les industries. Que n’avons-nous pas entendu sur ce que nous proposions en la matière ? Rien de ce qui venait de nos rangs ne permettait d’aider le secteur industriel, contrairement à ce que vous proposiez.
Pour conclure, je rappelle que les 30 milliards d’euros dont nous parlons seront sans incidence sur le pouvoir d’achat. Une augmentation d’un point de TVA, c’est 0,25 point d’amputation du pouvoir d’achat. Mais l’argument de la TVA anti-pouvoir d’achat, que vous nous avez servi pendant de long mois, ne tient pas puisque nous proposons de diminuer très sensiblement les charges sociales salariales.
Il s’agit d’un sous-amendement cohérent qui crée un véritable choc de confiance. Nos entreprises en ont besoin. J’ai entendu que vous appeliez à la confiance, mais j’ai surtout vu dans votre attitude beaucoup de défiance et compris que certains secteurs seront véritablement écartés. 
(Applaudissements sur les bancs UDI et sur plusieurs bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir le sous-amendement n° 327.
Mme la présidente.
 Je recommande à M. Schwartzenberg de consulter le compte rendu du Conseil européen du mois de juin dernier, l’un des premiers auxquels participait le nouveau gouvernement, et de se référer à la conclusion n° 16 de ce document publié en juillet. Il pourra y lire un certain nombre de recommandations. La mesure que nous examinons ce soir en fait partie. Elle était donc quasiment déjà inscrite au début du mois de juillet alors que l’on allait nous expliquer quelques semaines plus tard que la décision relative à la TVA prise en France au mois de février était mauvaise. Il me semble que se déroule un jeu assez curieux.
M. Olivier Carré.
Je propose dans mon sous-amendement de ne pas toucher au taux intermédiaire dans la mesure où il a déjà été relevé. Les secteurs du logement ou de la restauration ont déjà subi une hausse ; aujourd’hui, il faut les stabiliser.
Faire peser l’effort maximal sur le taux normal revient à taxer une partie des produits consommés importés ce qui ne me semble pas être une mauvaise mesure, d’autant que cela a beaucoup moins d’impact sur le panier de la ménagère que ce que l’on pourrait croire, surtout si on ne touche pas au taux réduit de 5 % comme le fait l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre le sous-amendement n° 354.
Mme la présidente.
 Il faut augmenter le taux normal si l’on veut dégager 6,4 milliards d’euros. En revanche il ne faut pas augmenter le taux intermédiaire. Quant à la baisse du taux réduit, elle ne sert à rien.
M. Charles de Courson.
Ce sous-amendement tire les conclusions d’une analyse économique au regard de la compétitivité. Nous attendons toujours des explications économiques de la part du rapporteur général et du ministre pour comprendre pourquoi il est plus intelligent, pour agir sur la compétitivité, d’augmenter le taux intermédiaire plutôt que le taux normal alors que toutes les analyses économiques montrent le contraire. Peut-on nous répondre sur ce sujet ?
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir le sous-amendement n° 22.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
L’un consiste, au niveau de l’entreprise, soit à baisser le coût du travail – c’est la proposition que nous avions faite en début d’année –, soit à améliorer la marge par l’intermédiaire du crédit d’impôt.
L’autre volet finance la baisse des prélèvements, que ce soit celle des cotisations sociales patronales ou celle de l’impôt sur les sociétés, en utilisant la TVA qui pèse sur les produits importés. 
Aujourd’hui, la consommation française étant constituée à 25 % de produits importés, et les quatre cinquièmes des produits en question relevant du taux normal de TVA, l’évidence s’impose : la réforme n’aura sa pleine efficacité que si elle s’appuie sur une augmentation au demeurant raisonnable du taux normal ; nous proposons une augmentation de 1 % au lieu des 0,4 % prévus. Sans cela, la réforme manquera la moitié de son but. Elle disposera certes d’un volet compétitivité, mais elle ne permettra pas de créer la différence par rapport aux produits importés.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je m’en remets au travail d’ensemble qui sera effectué par la commission et qui permettra de répondre aux préoccupations de chacun. Il n’exclut rien, et son résultat sera à somme nulle, c’est en tout cas l’engagement que nous prenons par rapport aux équilibres financiers que le Gouvernement propose.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances, chargé du budget.
Monsieur Vigier, vous proposez, par votre amendement n° 93 une augmentation forte : 32 à 33 milliards d’euros de transferts de charges. D’une certaine manière, vous avez raison de reprocher au Gouvernement de proposer une réforme à 20 milliards d’euros sans étude d’impact ; vous m’accorderez que vous n’en disposez pas davantage. Peut-être est-ce pire car les montants en jeu dans votre proposition sont une fois et demie plus élevés que dans notre amendement.
Certains proposent d’augmenter considérablement le taux de TVA sur la base d’un argument dont je répète qu’il me surprend un peu. Selon eux, ce ne serait pas les consommateurs que l’on taxerait mais les produits importés. Je leur rappelle que les produits ne vont pas payer ; ce sont les consommateurs qui vont le faire.
 C’est le coup de la vache !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
ministre délégué. Vous avez retenu cet exemple : il me semble évocateur. Si vous taxez le lait, ce ne sont ni les vaches ni les producteurs qui paient : ce sont les consommateurs de lait. 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Les consommateurs sont des vaches à lait !
Mme Catherine Vautrin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur Vigier, votre sous-amendement entraînerait un déport massif de l’effort vers les ménages. Cet argument suffit à ce que le Gouvernement y soit hostile.
M. Carré propose l’établissement d’un prélèvement additionnel tout en revenant sur la réforme du taux intermédiaire. Ce n’est pas le choix retenu par le Gouvernement.
Monsieur Carré, je vous signale, ainsi qu’à M. de Courson, que la consommation des produits soumis au taux de TVA intermédiaire est pour 20 % le fait des ménages les plus aisés, et pour 10 % le fait des ménages les moins aisés. L’augmentation de ce taux est donc bien une mesure en partie redistributive puisque les plus aisés seront plus contributeurs que les autres. Il s’agit d’une des raisons pour lesquelles le Gouvernement a retenu cette solution.
En conséquence le Gouvernement demande le rejet du sous-amendement de M. Carré et celui de M. de Courson.
M. Gilles Carrez propose de fixer des taux qui sont extrêmement proches de ceux proposés par le Gouvernement. Quand nous proposons 20 % pour le taux normal, il propose 20,6 %. Quand nous proposons 10 % pour le taux intermédiaire, il propose 9 %. Je ne suis pas sûr qu’il y ait entre nous une différence d’approche économique ; elle est peut-être politique, mais probablement pas économique.
Il nous semble que 5, 10, 20 %, c’est plus lisible et plus simple que 5,5 %, 9 % et 20,6 %. Je reconnais bien là le goût de l’ancien rapporteur général de la commission des finances pour les mesures parfaitement calibrées, rigoureusement réfléchies et ciselées, mais peut-être pas toujours compréhensibles ou faciles à retenir. 
(Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous comprenons l’économie générale de votre dispositif : elle consiste à renforcer les marges des entreprises et à faire payer cette augmentation des marges par le consommateur.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Cela ne me choque pas. Trop souvent, en effet, dans notre pays, des arbitrages ont été rendus au détriment du producteur et au profit du consommateur, qui ont fini par pénaliser l’emploi. En outre, nous sommes dans une économie ouverte. Or, dans une économie ouverte, il n’y a guère que l’impôt indirect qui soit permanent, car c’est le seul qui, de fait, prend en compte le commerce international. Du reste, sauf erreur de ma part, monsieur le président de la commission, c’est un tiers, et non pas un quart, de la consommation des Français qui est importé. En tout état de cause, dès lors que l’on adopte la démarche que vous avez choisie, il faut le faire intelligemment. Quitte à augmenter un taux, il faut évidemment augmenter le taux normal, actuellement de 19,6 %, car c’est celui qui est appliqué à la part de produits importés la plus conséquente.
M. Marc Le Fur.
En dépit de tout le respect et de l’amitié que je vous porte, monsieur le rapporteur général, je n’admets pas votre raisonnement selon lequel le moment n’est pas encore venu de débattre de ce sujet. Ce n’est pas vrai, nous n’avons pas le temps. Puisque le crédit d’impôt génère une dépense, la recette doit être fixée, stabilisée, intangible. Il en va de la crédibilité de ce crédit d’impôt. Nous devons poser l’ensemble des problèmes et en débattre dès aujourd’hui. Nous n’allons tout de même pas passer une année à discuter, en subissant les pressions des uns et des autres.
Enfin, il faut revenir à des idées simples : protégeons un certain nombre de secteurs, dont le logement, qui va subir une augmentation de TVA de 3 %. Nous construisions il n’y a pas si longtemps 500 000 logements par an ; l’année prochaine, selon les prévisions, nous en construirons moins de 300 000. Cette augmentation de la TVA va encore pénaliser le logement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez utilisé l’argument selon lequel il vaut mieux augmenter le taux intermédiaire plutôt que le taux normal, car il concerne 10 % de la consommation du décile le plus modeste et 20 % de la consommation du décile le plus élevé. Mais cet argument est faux, car ces taux doivent être rapportés aux revenus. Or, pour le décile le plus faible, l’épargne est pratiquement nulle alors qu’elle est de presque 50 %, pour le décile le plus élevé. Toutes les études, notamment celles du conseil des impôts, ont montré que l’utilisation des taux de TVA à des fins sociales a toujours échoué, car c’est contradictoire avec la structure même de cet impôt. Il ne s’agit donc pas de justice sociale, mais d’efficacité économique. Or, vous n’avez toujours pas expliqué pourquoi, de ce point de vue, précisément – celui de la compétitivité du pays –, vous avez choisi d’augmenter le taux intermédiaire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, en tant que politique, vous êtes capable d’écouter, voire d’entendre, un certain nombre d’arguments. Vos fonctions vous conduisent à devoir faire des choix cruciaux ; ils sont de votre responsabilité. Permettez que, m’exprimant sur les taux de TVA à venir, j’appelle votre attention sur le retard historique que, gouvernement après gouvernement, depuis des décennies, le logement locatif social a pris dans sa réponse aux besoins. Les mesures qui sont prises sont en général positives, elles sont le fruit d’une réflexion approfondie, compatibles avec l’économie du moment, mais, à chaque fois, la demande croît et l’offre ne suit pas.
M. Jean-Louis Dumont.
Or, je veux rappeler ce que peut représenter le secteur du logement, dont le Président de la République a annoncé lors de la campagne électorale qu’il entendait le favoriser – certes, des gens étaient sourds à cette époque-là. Force est de constater qu’il est nécessaire de produire du logement, que le patrimoine existant – voulu, payé, réclamé par les pouvoirs publics pour répondre aux plus démunis, voire aux classes moyennes – doit faire l’objet de réhabilitations et qu’il est possible d’y réaliser des gains de productivité, notamment en termes d’économie thermique. Tout cela nécessite de faire travailler des entreprises, des salariés. Faut-il rappeler qu’à chaque fois qu’a été prise une mesure en faveur du logement, l’économie nationale y a gagné ? Vous savez que, sous le gouvernement de Lionel Jospin – je n’étais alors que le rapporteur spécial du budget du logement –, les entreprises du bâtiment ont toutes tenu les engagements pris par la profession, qu’il s’agisse de la lutte contre le travail au noir, de la création d’emplois ou des régularisations. Je ne jetterai pas la pierre à d’autres professions, mais l’un de nos excellents collègues a fait un rapport qui a éclairé la situation de certains secteurs ; je l’ai mesuré comme rapporteur du budget du tourisme.
Monsieur le ministre, on peut comprendre qu’un temps de réflexion soit nécessaire, que des choix cruciaux doivent être faits, mais ne vous trompez pas : faites un choix politique, stratégique, économique et social. À cet égard, le logement mérite une attention particulière. Si certains biens de consommation sont considérés comme étant de première nécessité, un toit est absolument essentiel pour démarrer ou repartir du bon pied dans la vie. Je vous demande donc de dépasser peut-être les mauvais conseils de votre entourage 
(Sourires sur les bancs du groupe UDI)
 Il ne vous écoute pas !
M. Patrick Hetzel.
 Il fait semblant de ne pas entendre.
M. Jean-Louis Dumont.
 Monsieur Dumont, veuillez conclure. Vous avez déjà très largement excédé votre temps de parole. Ne vous laissez pas interrompre.
Mme la présidente.
 Ce qu’il dit est très intéressant, madame la présidente !
M. Patrick Hetzel.
 C’est beau comme l’antique !
M. Marc Le Fur.
 Appliquer un taux réduit de TVA à une partie de la production du logement, c’est gagner une bataille économique, donner un toit à une partie de la population et, tout simplement, tenir compte d’une proposition faite par celui qui est aujourd’hui Président de la République. 
M. Jean-Louis Dumont.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, GDR, UMP et Rassemblement-UMP.)
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 384.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Patrick Bloche.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 368.
M. le président.
 J’ai bien entendu le ministre et le rapporteur général nous indiquer que nous avions toute l’année 2013 pour mener une réflexion aboutie sur le sujet et mesurer les conséquences des décisions que nous prendrons. Toutefois, je souhaiterais profiter de notre débat prospectif sur les taux de TVA pour rappeler à la représentation nationale que les taux réduits qui s’appliquent dans le domaine culturel traduisent la volonté d’accompagner un mouvement de démocratisation culturelle. Du reste, la majorité a pris en compte la priorité qu’est l’exception culturelle, à laquelle nous sommes tous attachés, en modifiant, dès l’examen du collectif budgétaire de juillet dernier, le taux de TVA réduit sur le livre et sur la billetterie du spectacle vivant, qui a été ramené de 7 % à 5,5 %...
M. Patrick Bloche.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 …et qui sera donc fixé à 5 %. Il reste les autres manifestations culturelles, en particulier l’accès aux musées, aux monuments et aux expositions culturelles, les droits d’entrée dans les salles de cinéma, les abonnements souscrits par les usagers afin de recevoir des services de télévision, lesquels bénéficient historiquement d’un taux réduit de TVA en contrepartie de l’effort particulier que les chaînes – je n’ai pas besoin de citer le groupe qui est plus particulièrement concerné – consentent en matière de financement de la production audiovisuelle et du cinéma, et, enfin, les cessions de droits d’auteurs, ces derniers n’étant pas les plus privilégiés de nos concitoyens.
M. Patrick Bloche.
Par ce sous-amendement, je souhaite donc lancer le débat et nourrir la réflexion collective afin que, je l’espère, le taux réduit de TVA de 5 % soit applicable à l’ensemble des biens culturels.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
En ce qui concerne le sous-amendement n° 368, je n’ai pas changé d’avis : je ne souhaite pas que nous décidions, dès aujourd’hui, sans étude d’impact ni simulation,…

M. Charles de Courson

M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Le Fur a soutenu à l’instant que, dès lors que nous avions pris une mesure concernant la dépense, il nous fallait immédiatement décider de la recette correspondante. Mais je lui rappelle que le crédit d’impôt compétitivité emploi n’aura pas d’impact sur le budget pour 2013. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 C’est la cavalerie !
M. Hervé Mariton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement n° 368 est soutenu par le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation et porte sur le taux de TVA applicable aux produits culturels. Vous avez remarqué comme moi que, lors de la campagne présidentielle, le candidat Hollande avait indiqué que le budget de la culture serait le premier budget qu’il considérerait comme devant être privilégié. Or, de toute évidence, ce n’est pas le cas. Je constate donc que, là aussi, il y a une très grande incohérence dans la politique gouvernementale. Le Gouvernement ne tient nullement les engagements qui ont été pris.
M. Patrick Hetzel.
J’ajoute que, pour justifier le refus de ces sous-amendements, on nous oppose qu’ils ne font l’objet d’aucune étude d’impact, alors que, tout à l’heure, on ne nous a présenté aucune étude d’impact pour une mesure dont le coût s’élève à 20 milliards d’euros. Je vois où le Gouvernement situe ses priorités ; manifestement, la culture n’en est pas une et l’opposition le note avec intérêt. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Le groupe écologiste soutient ce sous-amendement de Patrice Bloche. Il ne faut pas oublier que pendant quarante ans, le même traitement a été appliqué aux secteurs du livre, du spectacle vivant et du cinéma. Je ne souhaite pas qu’aujourd’hui on introduise des différences de traitement dans la culture. Nous souhaitons en effet soumettre la totalité des activités de ce secteur au taux de 5 %. La culture est un secteur qui entraîne le développement d’un nombre considérable d’emplois dans les territoires, notamment dans l’économie du tourisme. Je pense donc qu’il ne faut pas le traiter à la légère.
Mme Isabelle Attard.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Le passage en un an d’un taux de TVA de 5,5 % à 7 %, puis de 7 % à 10 %, soit une hausse de 81 %, est totalement insurmontable pour un certain nombre de structures comme les musées et les sites touristiques, qui sont très importants pour nos territoires.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le groupe GDR soutiendra évidemment le sous-amendement de M. Bloche, car nous avons soutenu des amendements similaires lors de l’examen du projet de loi de finances et du collectif budgétaire, à propos du spectacle vivant, des salles de cinéma et des musées.
M. Nicolas Sansu.
Une question me taraude malgré tout, monsieur le ministre. L’amendement n° 5 rectifié que vous présentez aujourd’hui prévoit le passage du taux intermédiaire à 10 %. J’ai bien compris les propos de M. le rapporteur général : dans l’attente d’une réflexion plus globale, nous laisserons les choses en l’état. Mais cette situation est déplorable pour toutes les personnes travaillant dans les secteurs du spectacle vivant et du cinéma. Ce sera un choc pour elles de voir que l’Assemblée nationale a adopté cet amendement n° 5 rectifié prévoyant le passage du taux intermédiaire à 10 % dans leur secteur d’activité.
On nous dit que ce que nous adoptons maintenant ne sera absolument pas appliqué en 2014. Je pense sincèrement, monsieur le ministre, que retirer directement cet amendement n° 5 rectifié serait un meilleur choix politique, faute de quoi nous mettrons en émoi un certain nombre de personnes qui se battent pour la culture, de la même manière que nous mettrons en émoi d’autres secteurs comme le logement social.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je souhaitais avant tout, en défendant cet amendement, que le débat sur cette question ait lieu. En l’occurrence, à ce moment du débat, et compte tenu du travail qui nous attend, je vais sagement le retirer. 
M. Patrick Bloche.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Alors que nous allions voter pour !
Mme Catherine Vautrin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Mais je défendrai dans quelques instants le sous-amendement n° 405 qui – je rassure M. le rapporteur général sur ce point – reprend le sous-amendement n° 384, que j’ai retiré précédemment, ou plutôt que je n’ai pas défendu, et qui a été réécrit par des mains expertes.
M. Patrick Bloche.
Je me réjouis donc de pouvoir dans quelques instants, par ce sous-amendement n° 405, réparer dès ce soir l’erreur commise à propos des droits d’entrée dans les salles de cinéma, sans attendre l’année 2013. Le sous-amendement n° 405 est donc une version réécrite du sous-amendement n° 384, dont vous aviez regretté le retrait, monsieur le rapporteur général.
Quoi qu’il en soit, je retire le sous-amendement n° 368 et vous donne rendez-vous pour l’examen du sous-amendement n° 405.
 Il est repris !
M. Nicolas Sansu.
 C’est pas passé loin !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Nicole Ameline, pour soutenir le sous-amendement n° 394.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement va dans le même sens que celui qui vient d’être présenté. Nous considérons que l’économie culturelle est une ressource exceptionnelle pour la France. Nous souhaitons donc que l’on revienne sur la décision d’appliquer une hausse de TVA à un certain nombre de secteurs qui enrichissent l’attractivité culturelle, économique et touristique de notre pays. Je souhaite obtenir une réponse positive sur ce sujet.
Mme Nicole Ameline.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Si tout est prioritaire, alors plus rien n’est prioritaire, mes chers collègues. J’ai bien entendu tous les plaidoyers pour le logement social, pour la culture, pour les biens de première nécessité : tous sont éminemment respectables, mais je préfère que nous nous décidions en connaissance de cause, en disposant d’une mesure de l’impact financier et économique des mesures proposées. Ce débat aura lieu : entamons-le un petit peu. Prenons, par exemple, le secteur de la restauration.
 Oui, parlons-en !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il nous faudra évaluer dans quelle mesure la hausse de la TVA sera supportée par le consommateur, et quels bénéfices le crédit d’impôt compétitivité emploi rapportera à l’entreprise, pour pouvoir apprécier l’impact économique réel des hausses de TVA !
 Et les taxes écologiques !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, pour ces explications. Pour autant, je pense qu’il y a aussi, dans toutes ces annonces, un effet psychologique loin d’être négligeable. On le voit aujourd’hui : les activités dont nous avons parlé ce soir sont des activités de proximité, qu’il s’agisse des cinémas ou des parcs zoologiques ou botaniques. Les emplois concernés ne sont pas délocalisables, et souvent implantés, pour ce qui concerne les parcs zoologiques ou botaniques, dans des zones rurales. Vous le savez comme nous, les saisons hautes pour ces parcs sont souvent à cheval sur deux années civiles. Cela signifie qu’un certain nombre de parcs, sachant qu’ils pourraient avoir à faire face à une augmentation de taux de TVA au 1
Mme Catherine Vautrin.

C’est la raison pour laquelle, malgré vos appels à la prudence, cette annonce non seulement cause de l’émoi, mais a des conséquences négatives en termes d’emplois, et notamment d’emplois de proximité dans les zones rurales. C’est pourquoi mes collègues du groupe UMP voteront pour cet amendement.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 405.
 Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, le sous-amendement n° 405 est la réécriture particulièrement soignée du sous-amendement n° 384 que j’ai précédemment retiré. Il concerne le taux de TVA applicable aux recettes de billetterie des cinémas. Je pense que nous sortons là du cadre de la discussion qui nous occupe depuis que nous examinons l’amendement n° 5 rectifié du Gouvernement.
M. Patrick Bloche.
Il s’agit, de mon point de vue, de corriger une erreur, un oubli qui a été commis cet été lors de la discussion du collectif budgétaire, lorsque nous avons diminué de 7 % à 5,5 % le taux de TVA applicable aux recettes de billetterie des spectacles vivants, en oubliant de le faire pour celles des cinémas. Le taux applicable aux droits d’entrée dans les salles de cinéma risque donc de passer de 5,5 % il y a peu de temps, à 10 %. Or, vous le savez, le cinéma est l’une des pratiques culturelles les plus populaires en France.
 Exactement !
Mme Catherine Vautrin.
 Pourquoi cela ? Parce que le prix moyen d’un billet de cinéma s’élève très exactement à 6,33 euros.
M. Patrick Bloche.
Le problème, c’est qu’une autre taxe s’applique aux billets de cinéma, à hauteur de 10,72 %, qui est reversée au Centre national de la cinématographie.
 Nous l’avons baissée !
M. Hervé Mariton.
 Tel est en effet le dispositif vertueux du financement du cinéma dans notre pays : il y a ainsi une redistribution. Puisqu’une taxe de 10,72 % s’applique déjà aux billets de cinéma, l’augmentation du taux de TVA à 10 % aboutira à les taxer à un taux de plus de 20 %, supérieur au taux normal de TVA !
M. Patrick Bloche.
Vous savez que les conséquences ne toucheront pas les producteurs, ni les réalisateurs, ni les industriels du cinéma, mais les exploitants, les distributeurs, c’est-à-dire les maillons les plus fragiles de la chaîne du cinéma. Il y a ici suffisamment de députés qui déploient des efforts considérables pour maintenir des salles de cinéma, notamment dans les territoires, pour savoir quel sera le coût d’un taux de TVA de 10 % sur les recettes de billetterie des cinémas. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Tout à fait !
Mme Catherine Vautrin.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 349. Monsieur Le Fur, vous êtes l’un des nombreux auteurs de cet amendement.
Mme la présidente.
 Cela montre la justesse de cet amendement, madame la présidente.
Mme Catherine Vautrin.
 Il en est le premier signataire !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Monsieur Le Fur, vous avez rassemblé autour de la vôtre une diversité de signataires assez rare pour être notée.
Mme la présidente.
 Pour une fois, je suis d’accord avec notre collègue Bloche. Il est impensable que nous pénalisions à l’excès, par ce texte, le cinéma, et en particulier la distribution des films dans les salles les plus modestes, celles que nous connaissons dans les territoires ruraux. Je suis, pour ma part, un militant de mon petit cinéma local. Je ne comprendrais pas, et ne serais pas en mesure d’expliquer, une augmentation si brutale de trois points du taux de TVA applicable au cinéma.
M. Marc Le Fur.
Il faut donc, pour le moins, que nous conservions le taux de 7 %, ou, encore mieux, que nous soumettions ce secteur au taux le plus bas, de façon à ce que l’ensemble des dépenses soit taxé de la même manière. Il m’apparaît impensable que, du fait de cette augmentation du taux intermédiaire de TVA, nous pénalisions le cinéma. Le cinéma est un art et une distraction populaire…
 Très bien !
Un député du groupe GDR.
 …et un fleuron de l’activité culturelle de la France, que plusieurs de nos voisins européens nous envient. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Mais le présent sous-amendement n° 405 a une portée différente, puisqu’il porte, entre autres, sur les billets de cinéma. Ils sont actuellement soumis au taux intermédiaire de 7 %, que le Gouvernement propose de faire passer à 10 %, alors que vous proposez de les taxer à 5 % ! Cela ne correspond pas du tout à l’amendement que vous avez retiré tout à l’heure !
J’ai dit tout à l’heure que je ne souhaitais pas de modification des taux applicables à l’ensemble des biens et services sans évaluation préalable de la perte correspondant à la hausse de TVA et du gain correspondant au crédit d’impôt compétitivité emploi. Je ne peux donc pas être favorable à votre sous-amendement, pas plus qu’à celui que nos collègues de l’UMP et du Rassemblement-UMP ont défendu. Ce dernier a le même objet, mais une portée financière tout autre.
Un certain nombre d’amendements, qui seront examinés plus tard, n’ont pas la TVA pour objet, portent aussi sur l’activité cinématographique.
 C’est beaucoup plus important !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nous avons donc bien entendu les demandes s’agissant de la TVA. Le débat a eu lieu. Il sera de nouveau lancé en même temps que tous les débats légitimes sur les activités de proximité ou autres. Nous sommes tous d’accord sur ce point. L’artisanat et les travaux sont de l’activité de proximité. Je citerai également les biens et les services de première nécessité.
Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure. Je suis défavorable à ces deux sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vous suggérerai bien volontiers de retirer ce sous-amendement au bénéfice de l’engagement que prend le Gouvernement d’associer à la réflexion sur cette nouvelle architecture des taux par produit ou par service l’ensemble des parlementaires, toutes tendances confondues, et les commissions qui le souhaiteraient. Il ne convient donc pas de légiférer dans l’instant, d’autant que, je le répète, cette action législative n’aurait pas de conséquences en 2013.
 Pourquoi vote-t-on maintenant ?
Plusieurs députés des groupes UMP et Rassemblement-UMP.
 C’est hallucinant !
Mme Catherine Vautrin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ne peux donc que rejoindre la position du rapporteur général et vous demander, monsieur le président, de bien vouloir retirer ce sous-amendement. À défaut, et j’espère que chacun pourra le comprendre, le Gouvernement appellera l’Assemblée à le rejeter.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, non seulement vos arguments ne sont pas très convaincants, ce soir, mais, et j’ai déjà eu l’occasion de le souligner dans cet hémicycle, je constate que le Gouvernement n’aime manifestement pas le peuple.
M. Patrick Hetzel.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Mais c’est exactement cela !
M. Marc Le Fur.
 J’écoute avec attention ce que vous dites, monsieur le rapporteur général, alors laissez-moi m’exprimer à mon tour !
M. Patrick Hetzel.
Le cinéma est la pratique culturelle la plus populaire chez nos concitoyens, y compris les plus modestes. Les salles de cinéma sont souvent le lieu du premier accès à la culture et souvent le seul. Le taux de TVA réduit a contribué à conserver, aujourd’hui, un parc de salles exceptionnellement dense en France, notamment dans un certain nombre de circonscriptions rurales et dans les zones périurbaines. Si cette mesure s’appliquait, aujourd’hui, au cinéma, elle aboutirait à doubler en deux ans le taux de TVA applicable jusqu’alors. Cela fragiliserait fondamentalement l’équilibre des salles de cinéma et porterait largement atteinte à la possibilité des Françaises et des Français de se rendre dans ces salles. Il faut savoir ce que l’on fait. Vous prenez, là, une lourde responsabilité parce que ce sujet concerne de nombreux Français. Cette demande n’émane pas uniquement de l’opposition, elle est également portée par le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Nous sommes donc un grand nombre de parlementaires à vous adresser cette demande. Je pense que cela mérite autre chose qu’un simple coup de balai, qu’une argumentation qui ne tient pas !
Sur le sous-amendement n° 405, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
 Je reprendrai ce qui a été dit par mon collègue, il y a un instant, sur la pratique culturelle la plus populaire que constitue le cinéma. C’est clairement un lieu utile à l’égalité des chances. Christian Kert me soufflait, à juste titre, qu’un effort considérable a été également consenti en faveur de la numérisation des salles. C’est, en effet, un lieu d’égalité territoriale. On a le droit de bénéficier, sur l’ensemble du territoire, d’une qualité de projection et d’accès à la création.
Mme Catherine Vautrin.
Le cinéma n’est, finalement, rien d’autre qu’un lieu d’égalité des chances. Le président Bloche le disait tout à l’heure, c’est, souvent, le premier lieu d’accès à la culture.
À partir du moment où vous inscrivez cette hausse dans le projet de loi de finances rectificative pour 2012, il me paraît tout à fait normal, monsieur le rapporteur général, de pouvoir en discuter. Je veux, certes, bien entendre que la disposition sera mise en application le 1

 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement de M. Bloche est tout à fait justifié. Je suis un de ces élus de province qui interviennent dans leur collectivité pour permettre au cinéma de vivre. Je sais ce que l’exploitant du cinéma de ma ville fait pour permettre à cet art et à cette culture d’exister. Je suis donc très sensible à ce sous-amendement et je suis très content qu’il ait été déposé.
M. Nicolas Sansu.
Une chose me surprend tout de même. Chacun s’accorde ainsi à dire que ces sous-amendements sont tout à fait légitimes, mais qu’il convient d’en traiter plus tard. Or, je le répète, si cet amendement n° 5 rectifié est voté en l’état, cela posera de très graves problèmes. On ne peut pas se contenter d’entendre que « l’on verra plus tard » ! Ce n’est absolument pas acceptable ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Cela démontre tout simplement, et je l’ai dit lorsque je me suis exprimé sur l’amendement n° 5 rectifié, que ce n’est pas par le biais de la TVA que l’on trouvera de nouvelles ressources. En effet, chacun a une bonne raison de considérer qu’il ne faut pas augmenter le taux de TVA sur tel ou tel secteur. Notre collègue Dumont a expliqué que c’était une ineptie pour le logement social. Notre collègue Bloche nous dit que, s’agissant de la culture, il convient de maintenir le taux de TVA, voire de le baisser sur certains droits d’entrée. Je ne comprends donc pas que le Gouvernement s’acharne à vouloir trouver, 
M. Nicolas Sansu.

 Sur le sous-amendement n° 349, je suis également saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58. Je souhaiterais m’exprimer au nom du groupe Rassemblement-UMP, Patrick Hetzel ayant parlé en tant que cosignataire de cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 Certes, mais ce n’est pas ainsi que cela se passe, madame Genevard.
Mme la présidente.
 Pourquoi ? Donnez-moi une explication !
Mme Annie Genevard.
 Demandez à M. Le Fur de vous expliquer le règlement. Vous pouvez également le lire, car il est en distribution et il est gratuit. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP)
 Suspension de séance !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quelle est l’évolution de la fréquentation des salles en France depuis 2007 ? Cette fréquentation était, en 2008, de plus 6,6 % ; de plus 6 % en 2009 ; de plus 2,7 % en 2010 et de plus de 4,7 % en 2011. On ne peut que s’en féliciter et s’en réjouir, car c’est effectivement bien la preuve que le cinéma est populaire et attractif, ce qui est formidable. J’ajouterai que les recettes moyennes par entrée, entre 2007 et 2011, ont augmenté de 6,4 % au niveau national.
Or nous discutons, aujourd’hui, du soutien de secteurs en difficulté. Le montant de cet amendement s’élève à 80 millions d’euros, le ministre a parlé de 75 millions d’euros ; nous sommes dans l’épaisseur du trait. Cette somme représente quatre fois le montant de l’aide alimentaire nationale prévue dans le projet de loi de finances pour 2013. C’est quasiment le coût du recrutement de 12 000 professeurs, accompagnateurs de vie scolaire, assistants d’éducation, mesure que nous avons votée dans le cadre de la loi de finances rectificative du 16 août 2012.
Ce secteur continue à progresser et il est prévu, dans ce même projet de loi, d’accorder plus de 150 millions de crédit d’impôt aux entreprises cinématographiques. Si on veut ajouter 80 millions d’euros, grâce à la réforme de la TVA, allons-y ! Je n’y suis pour ma part pas favorable. J’y suis même très défavorable. Nous aurons cette même discussion sur l’assainissement, sur le logement social, sur tous les secteurs qu’il est parfaitement légitime de prendre en considération. Mais je pense, et c’est en tout cas mon point de vue, que ce n’est pas la priorité du moment.
 C’est trop social et c’est trop culturel !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Je vous demande une suspension de séance, madame la présidente, pour apporter un peu plus de paix !
M. Hervé Mariton.
Je trouve, sur la forme, que nos débats doivent être marqués d’une certaine courtoisie. Il est quelque peu curieux d’avoir pris un tel ton pour s’adresser à notre collègue dont la parole est, pour nous, très importante.
Sur le fond, je veux aussi préciser, avant que vous n’accordiez la suspension de séance, que le problème n’est pas tant le découpage fin des taux. Le rapporteur général n’a peut-être pas tout à fait tort. Il aurait été préférable d’intervenir sur le taux maximum que de procéder à une augmentation massive du taux intermédiaire comme vous le proposez.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Patrick Bloche.
Monsieur le ministre délégué, vous avez développé des arguments auxquels on ne peut être insensible. Le dépôt de cet amendement ne visait absolument pas à contester les efforts que fait le Gouvernement en faveur du cinéma. 
M. Patrick Bloche. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Quelles turpitudes dans la majorité !
Mme Catherine Vautrin.
 Vous les avez rappelés avec raison et nous en aurons la preuve demain soir avec le crédit d’impôt recherche, qui traduit un effort particulier à l’égard de cette grande industrie culturelle qu’est le cinéma, facteur de croissance et d’emploi. Avec 275 films produits par an, nous sommes fiers d’avoir encore en France ce qu’on appelle un cinéma national.
M. Patrick Bloche.
Reste que ce crédit d’impôt recherche concerne évidemment par nature ceux qui tournent les films, c’est-à-dire les producteurs et les réalisateurs. L’amendement n° 405 concernait l’autre bout de chaîne, c’est-à-dire, une fois que le film est fabriqué, le fait qu’il soit exploité, distribué et que nous puissions le voir dans une salle de cinéma.
De ce fait, et tout en rendant hommage au Gouvernement pour ce crédit d’impôt cinéma que nous aurons plaisir à voter demain soir, je tiens à souligner que le problème des exploitants et des petits exploitants reste entier.
Néanmoins, faisant preuve de responsabilité 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP)
 Et de conviction !
M. Hervé Mariton.
 …compte tenu de l’avis défavorable et du ministre du budget et du rapporteur général du budget, je retire mon amendement.
M. Patrick Bloche.
 Je le reprends.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
Je remercie Patrick Bloche d’avoir retiré son amendement. La méthode que proposent le rapporteur général et le Gouvernement me paraît être la bonne. 
M. Pierre-Alain Muet. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et Rassemblement-UMP.)
 Cela s’annonce redoutable !
M. Hervé Mariton.
 C’est une bonne chose que cet amendement ait été retiré.
M. Pierre-Alain Muet.
 Le sous-amendement n° 405 a été retiré par son auteur mais repris par M. Sansu.
Mme la présidente.
Je vais maintenant le mettre aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n° 349.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les services de renseignement ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012.
La séance est levée.