Mme Corinne Vignon
Mme Laurence Trastour-Isnart
Amendement n

M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre Ier
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendement n

Amendements n

M. Dimitri Houbron, rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II
Amendement n

Mme Martine Leguille-Balloy
Amendements n

Mme Martine Leguille-Balloy
Amendements n

M. Éric Pauget
Mme Laurianne Rossi
Amendements n

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

M. Alain Perea
M. François-Michel Lambert
M. Fabien Di Filippo
M. Dimitri Houbron, rapporteur
M. Julien Denormandie, ministre
M. Philippe Gosselin
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Agnès Thill
M. Pascal Brindeau
M. François-Michel Lambert
M. Dimitri Houbron, rapporteur
M. Cédric Villani
M. Philippe Gosselin
Mme Samantha Cazebonne
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Laurianne Rossi
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. François-Michel Lambert
Amendements n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Pascal Brindeau
M. Yannick Haury
M. Fabien Di Filippo
Mme Sereine Mauborgne
Mme Frédérique Tuffnell
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Loïc Dombreval, M. Dimitri Houbron et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale (n
M. le président.

 Mercredi après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 5.
M. le président.
 La parole est à Mme Corinne Vignon, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 5 est important, puisqu’il renforce l’encadrement de la détention des nouveaux animaux de compagnie, les NAC, en y étendant les dispositions actuellement réservées aux cessions de chats et de chiens.
Mme Corinne Vignon.
Nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à détenir ces nouveaux animaux domestiques. Cette appellation englobe les lapins, cochons d’Inde, furets, tortues, iguanes ou autres serpents, qui représentent 6 % des animaux peuplant les foyers français, soit 3,4 millions d’animaux. Certains s’improvisent d’ailleurs éleveurs sans avoir les connaissances nécessaires pour élever et détenir des NAC. Les associations de protection animale spécialisées dans ces petits animaux constatent ainsi, depuis quelques années, une augmentation des reproductions et des ventes par des éleveurs amateurs, qui ne connaissent pas forcément les besoins de ces espèces et qui les vendent non sevrées ou les détiennent dans des conditions de vie inadaptées.
Cette pratique a malheureusement pour conséquence l’augmentation du taux d’abandon de ces animaux : certains particuliers, dépassés par les portées, qu’elles soient désirées ou non, sollicitent les associations pour qu’elles récupèrent les petits. Les rongeurs et les lapins se reproduisant très facilement, les animaux se comptent très vite par dizaines. De ce fait, de nombreux particuliers ont rapidement été débordés, et les associations le sont désormais également.
Aussi l’article 5 permettra-t-il d’encadrer la reproduction incontrôlée des NAC, qui est le principal facteur d’abandon de ces animaux, et, indirectement, de lutter contre la méconnaissance des besoins de ces espèces par les éleveurs amateurs.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Dans les élevages canins et félins, le bien-être animal est lié à la qualité de l’environnement dans lequel les jeunes sont placés et à celle des soins apportés aux femelles pendant la gestation, au moment de la parturition, mais également après la mise bas, période essentielle à la familiarisation des chiots et des chatons. Les éleveurs professionnels sont respectueux de la réglementation très dense qui leur est imposée. Les dispositions actuellement applicables à l’élevage canin ou félin professionnel garantissent déjà la transparence et la traçabilité au sein des élevages.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
De la même façon que le bien-être animal ne doit pas être apprécié selon un prisme purement scientifique, la qualité de l’élevage n’est pas conditionnée uniquement par le nombre de femelles reproductrices, mais aussi par les compétences des éleveurs et par les conditions d’élevage. Le nombre de femelles d’un élevage n’est pas révélateur du rythme de reproduction : si un éleveur possédant vingt femelles reproductrices peut obtenir vingt portées dans l’année en ne faisant faire qu’une seule portée par an à ses chiennes, ce même chiffre peut être atteint par un éleveur possédant dix femelles reproductrices qui auraient deux portées par an. Les animaux peuvent souffrir de mal-être dans un élevage comptant peu de femelles reproductrices, tout comme leur bien-être peut être assuré dans un élevage qui en compte beaucoup. Le nombre de femelles reproductrices ne constitue donc en aucun cas un indicateur pertinent pour les futurs acheteurs.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le champ de l’article 5, au-delà des nouveaux animaux de compagnie, aux poissons, mollusques et poulpes d’ornement – ceux qu’on retrouve dans les aquariums. Trop de braconniers, voire de pêcheurs, prélèvent, notamment en Méditerranée, au large des côtes de Cassis et de Marseille, des poissons, des poulpes et des mollusques pour orner les aquariums du monde entier. L’un d’entre eux, assez célèbre, est même encensé par des émissions de télévisions comme Thalassa, qui le présentent comme un lanceur d’alerte, alors qu’il s’agit d’un pseudo-pêcheur que beaucoup considèrent comme un braconnier.
M. François-Michel Lambert.
Savez-vous, par exemple, que le célèbre Paul le poulpe, qui prédisait les résultats des matchs pendant la Coupe de monde de football de 2010 – il s’est d’ailleurs trompé, me semble-t-il, pour la finale –, a été pêché à Cassis ? Imaginez : d’abord, il ne fut pas pêché seul, mais avec quelques dizaines de ses congénères, même si lui seul a survécu ; ensuite, il a été transporté à 2 000 kilomètres de son habitat et placé dans un aquarium pour faire le mariole autour d’un ballon de football afin de nous amuser. Je ne suis pas certain, surtout au vu du degré d’intelligence des poulpes, que nous nous honorions en acceptant que certains pêchent ces animaux au large des côtes de Marseille et les envoient à l’autre bout du monde.
 La parole est à M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre Ier
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Bien entendu, monsieur le ministre. La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il est toujours difficile de présenter le premier amendement de la séance du vendredi matin : nous devons tous nous replonger dans le débat. Cela dit, la question que j’ai posée reste entière : à l’issue de nos échanges, ici puis au Sénat, et après le vote définitif de la loi, pourra-t-on toujours allégrement piller au large de Marseille, dans le parc national des Calanques ou à proximité, des espèces marines dans le seul but d’orner les aquariums du monde entier ? Je ne le souhaite pas : cela ne me paraît pas être le sens dans lequel doit s’orienter notre société. Je ne prétends pas interdire les aquariums d’ornement, mais il existe des moyens de produire les poissons, mollusques et poulpes nécessaires sans piller, comme on le fait actuellement, les eaux au large des côtes de Marseille.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 5, modifié en commission, prévoit désormais de faire figurer sur les offres de cession « les noms scientifiques et vernaculaires de l’espèce à laquelle appartiennent les animaux ; leur sexe, s’il est connu ; leur lieu de naissance » et « le nombre de femelles reproductrices au sein de l’élevage ». Le présent amendement vise à modifier partiellement ces dispositions.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
S’agissant du nom scientifique, il s’agit d’exclure les chiens et les chats, cette mention présentant avant tout un intérêt pour les autres espèces. Pour ce qui est de l’indication du lieu de naissance, je propose qu’elle soit réservée au seul revendeur. L’amendement tend également à supprimer la mention du nombre de femelles reproductrices au sein de l’élevage et à la remplacer par celle de la fréquence des portées, pour les raisons que j’ai exposées précédemment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Cette mesure me semble importante au vu du nombre de personnes âgées vivant seules, dont l’animal est un véritable compagnon, et qui se trouvent désemparées quand elles doivent, par exemple, être admises dans un EHPAD et s’en séparer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous proposez un très bon amendement : beaucoup d’animaux sont abandonnés, ou parfois maltraités, après le décès de leur maître. En revanche, il faudra être attentif à ce que ce nouveau mandat ne fasse pas l’objet d’un commerce. Chacun le sait, les personnes âgées peuvent faire l’objet d’abus – la condamnation récente d’une auxiliaire de vie dans le département des Alpes-Maritimes en a fourni un nouvel exemple. Il ne faudrait pas que la création de ce mandat donne lieu à des faits similaires.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur de la commission des affaires économiques pour le chapitre II
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à mieux encadrer la prise en charge des NAC récupérés par les services de secours. Je vais vous donner un exemple. Dans les Alpes-Maritimes, un département que connaît bien le rapporteur général, c’est une unité spéciale de pompiers du service départemental d’incendie et de secours, le SDIS, qui intervient dans ce type de situation. Or ceux que j’ai rencontrés m’ont expliqué qu’ils étaient confrontés à un problème de gestion et de détention de ces animaux, notamment lorsqu’ils récupèrent des NAC dangereux détenus par des personnes ne disposant pas de certificats de possession ou lorsque les NAC se sont évadés. Dans ma ville d’Antibes, les pompiers sont ainsi intervenus dans un appartement pour récupérer cinq cobras d’une extrême dangerosité. Les ayant saisis, ils les ont emmenés dans leur unité, mais ils n’ont pas su qu’en faire car les services de la préfecture comme ceux du parquet ne savaient pas comment réagir.
M. Éric Pauget.
Par cet amendement, je souhaite interpeller le Gouvernement pour que des instructions soient données, notamment aux directions départementales de la cohésion sociale – les DDCS – et aux directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations – les DDCSPP –, afin que les premiers intervenants disposent de moyens de conserver et de prendre en charge ces animaux. Dans les faits, bien souvent, lorsqu’il s’agit d’animaux extrêmement dangereux, les unités de secours n’ont malheureusement pas d’autre solution que de les euthanasier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Cela dit, il ne revient pas à l’État, à travers les DDSCPP, de prendre en charge l’hébergement ou de jouer le rôle de fourrière. Je laisse le ministre, qui a bien sûr autorité sur ces services, répondre de façon plus détaillée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je demande donc le retrait tout en prenant l’engagement de travailler sur ce sujet. Il est important de s’assurer d’une bonne gestion tout au long de la chaîne, de la saisie de l’animal à sa prise en charge. Il y a manifestement des trous dans la raquette, au moins celui que vous venez d’exposer.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Il s’agit en effet d’un amendement d’appel, j’imagine bien que nous n’allons pas résoudre aujourd’hui ce problème, qui est réel et de plus en plus fréquent. Je prends acte du fait que vous vous engagiez à travailler sur ce sujet pour que des instructions soient données dans les préfectures. Il s’agit aussi de protéger les pompiers qui sont en première ligne. Ils conservent ces animaux extrêmement dangereux, mais ils ne savent pas quoi en faire car la préfecture ne leur a donné aucune instruction. Je retire mon amendement.
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Cet article porte sur une pratique du milieu équin, peu connue des néophytes, la névrectomie. Elle consiste à couper un nerf, ou à le rendre insensible, de manière à ce que l’on puisse continuer à utiliser des chevaux qui souffrent de pathologies chroniques, parfois très graves, des pieds. Cette pratique est considérée comme un dopage. La perte de sensibilité modifie la perception qu’a le cheval de son effort. Elle pose un problème de maltraitance animale mais présente aussi un risque de dangerosité pour les cavaliers.
Mme Martine Leguille-Balloy.
La névrectomie n’est pas interdite en France. Il n’en est d’ailleurs pas question car une telle intervention peut permettre de prolonger la vie du cheval. Toutefois, il est interdit d’y avoir recours pour les compétitions ou pour les courses. Nous demandons qu’elle soit inscrite sur le carnet du cheval et qu’elle soit signalée au SIRE, le système d’information relatif aux équidés, pour que les personnes susceptibles d’acheter un cheval névrectomisé ou de le faire courir en soient informées.
Je le répète, cette pratique est considérée comme du dopage. Je citerai un exemple récent et particulièrement frappant. Un cheval a été acheté aux États-Unis, pays dans lequel la névrectomie est inscrite sur le carnet. Or le carnet n’a pas été transmis. Grâce à ce cheval, des millions d’euros ont été gagnés aux courses. C’est une honte à la fois pour le cheval et pour le cavalier. Au-delà de l’énorme problème financier – car il a fallu rembourser la totalité des gains –, nous estimons que l’on ne doit pas utiliser les chevaux de cette manière une fois qu’ils ont subi cette intervention. Je vous remercie de bien considérer qu’il est indispensable de mentionner la névrectomie dans le carnet du cheval.
 Très bien !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Cet article porte sur les chevaux que l’on abandonne en les confiant à des professionnels. Avec la crise que nous traversons, nous savons que les abandons de chevaux seront de plus en plus nombreux. Ces animaux sont achetés pour le plaisir, mais ils représentent souvent un luxe. Et c’est le premier bien de luxe dont les propriétaires se séparent lorsqu’ils rencontrent des problèmes d’argent. Ils n’ont alors malheureusement aucun état d’âme à les abandonner à des professionnels. Or, en l’état actuel du droit, les professionnels restent les gardiens du cheval.
Mme Martine Leguille-Balloy.
On m’objectera que le professionnel risquerait de se débarrasser rapidement du cheval qui lui a été confié, mais cela est impossible car il est bien inscrit dans le texte qu’il devra attendre l’envoi de plusieurs rappels de paiement, avec une mise en demeure, au propriétaire, avant de saisir le juge qui pourra ensuite ordonner une vente aux enchères. C’est le seul moyen pour les professionnels de ne pas garder pendant des années un voire plusieurs chevaux à leur charge, ce qui affecterait leur capacité financière et pourrait mettre en péril leur propre écurie et les chevaux de leurs autres clients.
 La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à distinguer un propriétaire qui a un comportement abusif, qui ne paie pas ou effectue ses règlements avec retard, d’un propriétaire pour lequel on constate un défaut de paiement occasionnel. Celui-ci peut s’expliquer par différentes raisons. Tout d’abord, comme nous l’a signalé l’hippodrome d’Enghien-Soisy, certains propriétaires résidant à l’étranger ne reçoivent pas les mises en demeure ou les factures dans les mêmes délais que les résidents français. En outre, dans cette période de crise sanitaire, des propriétaires peuvent rencontrer des problèmes financiers, nul n’étant à l’abri de ce type de difficulté. Ce défaut de paiement occasionnel ne représente en aucun cas un acte de maltraitance envers l’animal.
M. David Corceiro.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

D’autre part, le fait de préciser dans l’article « deux défauts de paiement consécutifs » pourrait conduire à priver de la propriété de leur cheval certaines personnes, qui, à un moment de leur vie, rencontrent des difficultés financières mais portent toujours un amour très fort pour leur équidé. Le système défini dans la proposition de loi me semble très satisfaisant dans la mesure où il prévient un tel risque. Je vous propose de retirer l’amendement, à défaut l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Je veux simplement ajouter une précision juridique : dès lors que la personne habite à l’étranger, les délais de procédure sont systématiquement allongés de deux mois : ils viennent s’ajouter au délai de trois mois – plus un – prévu par l’article.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir explicitement que les chevaux abandonnés ne se retrouvent pas dans le circuit de consommation, subissant ainsi une double peine : l’abandon puis l’abattage. L’organisation de l’accueil de chevaux par des structures habilitées doit rester une priorité. Une telle mesure serait assez logique du point de vue du cadre de cette loi, tous les animaux destinés à la consommation humaine en étant exclus. Il serait dommage de rejeter cet amendement qui vise à exclure les chevaux abandonnés de la consommation humaine.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général

M. Bastien Lachaud.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Peut-être pourrions-nous désobéir à la réglementation européenne sur cette question.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque le propriétaire place son cheval en pension chez un professionnel, il s’agit d’un simple contrat de dépôt qui n’oblige qu’à la garde et à la restitution, c’est-à-dire que le cheval est considéré comme une chose et non comme un être sensible. L’objectif est donc de substituer un contrat de pension au contrat de dépôt. Cet amendement de coordination tire les conclusions de l’introduction par notre assemblée, il y a plusieurs années, d’un article dans le code civil disposant que « Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité » et ne sont plus considérés comme des choses.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je vais lire avec attention cet article, monsieur le ministre. En attendant, je fais confiance à votre parole publique et je retire l’amendement, quitte à ce que nous en reparlions en deuxième lecture.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, cosigné par l’ensemble des députés du groupe La République en marche, vise à interdire les manèges avec des équidés vivants, plus communément connus sous le nom de « manèges à poneys ». Dans ce carrousel, présent dans certaines fêtes foraines, les chevaux factices sont remplacés par des chevaux, des poneys ou des ânes vivants ; les équidés sont attelés à une roue mobile et tournent en rond des heures durant ; ils n’ont pas de pause, ne sont que très peu nourris et rarement hydratés. Cette attraction est certes réglementée, mais cette pratique d’un autre temps ne procure que de la souffrance et de la tristesse à ces animaux doués d’une extrême sensibilité. De plus, elle n’a aucune portée éducative pour les enfants puisque, l’équidé étant transformé en animal-objet, ceux-ci ne réalisent pas que l’animal sur lequel ils sont assis se trouve en grande détresse.
Mme Corinne Vignon.
Conscients de la souffrance causée par une telle pratique, de multiples États, précurseurs, ont interdit les poneys de foire. C’est le cas de la Belgique, mais aussi de l’Autriche où le célèbre carrousel à chevaux vivants, installé en 1887, a été fermé par les autorités.
Cette pratique des manèges à poneys réduit les équidés à une forme d’esclavage et heurte la sensibilité des Français, comme en témoignent les différentes réactions de nos concitoyens sur les réseaux sociaux lorsqu’ils en voient un.
Il existe, monsieur le ministre, d’autres distractions pour nos enfants. Emboîtons le pas des pays qui ont interdit les manèges à poneys et interdisons-les une fois pour toutes en France.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Faut-il, oui ou non, permettre à nos enfants d’aller au manège à poneys ? La loi n’a pas à répondre à cette question : elle est là pour cadrer les choses, pas pour entrer dans le détail de toutes les activités – il peut y avoir un manège à poneys à tel endroit, un manège avec un shetland ailleurs, etc. –. Je vous lis l’article R. 214-85 du code rural et de la pêche maritime : « La participation d’animaux à des jeux et attractions pouvant donner lieu à de mauvais traitements, dans les foires, fêtes foraines et autres lieux ouverts au public, est interdite sous réserve des dispositions du troisième alinéa de l’article 521-1 du code pénal. » Les conditions d’application de cette interdiction ont été précisées par un arrêté. Le droit en vigueur prévoit déjà que le principe de base, c’est l’interdiction lorsque l’attraction peut donner lieu à de mauvais traitements. Une loi fixe des principes de base, au pouvoir réglementaire de les faire appliquer. Voilà pourquoi je vous demande de retirer l’amendement.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Notre assemblée a déjà eu l’occasion de débattre de l’interdiction des manèges à poneys : quand on voit ce qu’ils sont, on ne peut que donner raison à notre collègue, car cette pratique est totalement anormale. Cela dit, autant l’exposé sommaire est très clair, autant le dispositif de l’amendement lui-même ne l’est pas puisqu’il inclut dans sa rédaction actuelle des activités telles que les carrousels du Cadre noir, voire les activités de l’École militaire et de la Garde républicaine entre autres.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 Les centres équestres !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement est mal rédigé à ce stade. S’il devait être réexaminé, il faudrait bien en délimiter la portée de manière à prohiber expressément l’utilisation de poneys dans le cadre défini par l’exposé sommaire. Tous les députés du groupe LaREM sont d’accord pour interdire que des poneys, accrochés à la roue d’un manège, tournent toute la journée – et en plus pour des raisons commerciales !–, mais il faut rédiger cette interdiction avec rigueur. Je pense, comme M. le ministre, que c’est juridiquement compliqué, mais il y a sûrement un moyen de sévir : il y a peu d’endroits où l’on trouve ce type de manège, donc ils sont sûrement connus. Il suffirait de contacter la DDCSPP ou n’importe quelle autre autorité pour les fermer.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Sur le fond, l’amendement ne porte que sur les poneys alors que beaucoup d’autres animaux sont utilisés dans des activités ludiques pour les enfants, voire pour des adultes – je pense aux poissons jetés dans un lac et pêchés à répétition le même dimanche.
M. François-Michel Lambert.
Sur la forme, M. le ministre a très clairement rappelé que nos textes de loi apportaient déjà des éléments de réponse, même si leur application fait peut-être défaut. Cet amendement me semble donc inutile.
Il convient de déterminer, monsieur le ministre, les moyens de renforcer les contrôles et de mettre en œuvre ce qui est déjà dans la loi plutôt que de cibler les poneys et d’oublier les autres animaux qui se retrouvent dans des jeux où ils n’ont pas leur place.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 L’amendement est-il retiré, madame Vignon ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Corinne Vignon.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Samantha Cazebonne.



En effet, la loi française reconnaît, depuis 1976 dans le code rural et de la pêche maritime et depuis 2015 dans le code civil, reconnaît les animaux comme des êtres sensibles. Par ailleurs, les recherches en éthologie, démontrant la capacité des animaux à ressentir des émotions, de la douleur, du bien-être et à percevoir de façon subjective leur environnement et leurs expériences de vie, ont fait profondément évoluer les représentations des obligations des humains envers les animaux. Ainsi, former les jeunes générations au respect que nous devons avoir envers les animaux ne pourra que contribuer à diminuer les pratiques génératrices de souffrances et à améliorer leurs conditions de vie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,



Concernant l’amendement n

 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 Je tiens à préciser un point : il n’est pas question de modifier les programmes scolaires, mais de faire en sorte, dans le cadre de l’autonomie des établissements, que les communautés scolaires puissent aborder ces sujets-là. Le comité d’éducation à la santé et à la citoyenneté, auquel se réfère l’amendement n
Mme Samantha Cazebonne.

 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 La maltraitance animale est une chose, la place des animaux dans notre société en est une autre : celle-ci relève d’un débat philosophique de fond et d’un projet politique pour la société. Certains de nos collègues défendent un projet politique dans lequel les animaux occupent une place particulière. Quelques-uns considèrent même qu’il existe une égalité entre les hommes et les animaux.
M. Alain Perea.
Ce n’est pas le moment de développer, auprès de notre jeunesse, ce type de projet politique que je ne partage pas. C’est une des raisons pour lesquelles je suis profondément opposé au fait d’aborder ce sujet dans les écoles. Les maîtres d’école et les instituteurs en font déjà beaucoup : les enseignements et les apprentissages permettent de développer tout un parcours de découverte de l’environnement, de la nature et des animaux.
Par ailleurs, lorsque nous avons mis en place le SNU, celui-ci n’avait pas du tout vocation à devenir un lieu d’endoctrinement sur les questions de maltraitance animale.
Je suis donc profondément opposé à ces amendements. Si la proposition de loi dont nous discutons devait servir ce type de projet – ce qui n’était pas son dessein initial –, elle se fera sans moi !
 (M. François-Michel Lambert applaudit.)
 Très bien !
M. Raphaël Gauvain.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 La remarque de notre collègue Alain Perea ne tient pas : il ne s’agit pas de défendre un projet politique mais de sensibiliser les enfants au fait que les animaux sont des êtres sensibles. Le Parlement l’a d’ailleurs reconnu en 2015 et intégré au code civil. En outre, cela correspond à un consensus scientifique incontestable, résultat des progrès considérables que l’éthologie a accomplis ces dernières décennies. Ces questions ne sont pas politiques, elles sont scientifiques.
M. Cédric Villani.
 Faites-nous le croire !
M. Alain Perea.
 Mais non, c’est de l’éthique !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Les enseignants ont en effet beaucoup à faire : lire, compter, écrire, c’est extrêmement important et c’est la base de toute éducation. Pour autant, ils sont tout disposés – ils le disent à chaque fois qu’on les rencontre – à développer l’apprentissage d’une certaine forme d’éthique. Il ne s’agit ni d’endoctrinement ni d’idéologie, mais simplement du respect du vivant, qu’il soit humain ou animal. Cela peut être pris en charge par n’importe qui. N’en faisons pas un sujet brûlant ou un combat politique.
M. Vincent Ledoux.
 C’est ce que vous essayez de faire !
M. Alain Perea.
 Pas du tout, comment pourriez-vous savoir ce que je veux faire ? Gardons notre calme et reconnaissons que l’éducation à la nature, à l’être vivant et au sensible constitue un vrai sujet, qu’il soit d’ailleurs reconnu ou non par la science : certes, les arguments scientifiques apportent une forme de validation, mais nous n’en avons pas besoin ; seul le respect de la vie suffit.
M. Vincent Ledoux.
 Absolument !
M. Cédric Villani.
 Les professeurs sont prêts à fournir un enseignement de qualité aux enfants sur ces questions.
M. Vincent Ledoux.
 (M. Cédric Villani applaudit.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ce débat est intéressant, même s’il déborde probablement de l’objet premier de la proposition de loi. C’est sans doute dû à la construction hétéroclite de cette dernière, qui compile, parfois en les plagiant, les projets des uns et des autres. Sa colonne vertébrale est donc mal comprise, ce qui permet à certains de défendre, ce que je respecte, leurs idées de ce qui doit être ou non enseigné à l’école. J’observe que dans le projet loi confortant le respect des principes de la République, examiné la semaine dernière en commission et qui le sera la semaine prochaine en séance publique, on parle aussi, s’agissant des enseignements, de la laïcité et du fait religieux. On pourrait prendre d’autres exemples.
M. François-Michel Lambert.
Le vivant, ce sont d’abord les humains : cette approche, plus cohérente, s’inscrit dans le sens des propos de M. le ministre. Ce n’est pas au détour d’un amendement, un vendredi matin, à quelques-uns, que nous allons traiter la question de notre relation complexe au vivant, aux humains, à ce que chacune et chacun peuvent être et à ce qui fait la vie sur terre.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Après l’interpellation de plusieurs mineurs dans le cadre du lynchage inqualifiable subi par le jeune Yuriy, le ministre de l’intérieur a indiqué que l’État ne pouvait pas faire le travail des parents : il a cent fois raisons ! Les parents ont une responsabilité, l’école ne peut pas tout. Je voudrais qu’elle se concentre sur trois missions : apprendre aux enfants à lire, écrire et compter. Tout le reste, dont le respect du vivant, relève aussi des parents.
Mme Agnès Thill.
Sachez qu’à l’école, on fait intervenir des médecins pour sensibiliser les enfants à l’hygiène dentaire ou pour mille autres choses, on initie à la sécurité routière et j’en passe. C’est à se demander à quel moment les élèves apprennent à lire, écrire ou compter : la semaine n’est pas extensible, elle ne fait que vingt-sept heures. D’accord pour le respect du vivant mais, bon sang, responsabilisez les parents ! Ce n’est pas à l’État de tout faire. Un parent doit dire à son enfant qu’un poney est un être vivant et que ce n’est pas un jouet. Un parent a des responsabilités !
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je partage en partie ce que Mme Thill vient de dire, même si je ne considère pas que l’éthique animale relève forcément de l’éducation parentale. Par l’intermédiaire de la loi, on a trop souvent tendance à vouloir mettre un maximum de choses dans les programmes scolaires.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
Ce qui a été dit est très juste : depuis quelques années, on a tendance à multiplier les enseignements. Une fois, j’ai visité une classe de cours moyen dans laquelle on initiait les élèves à l’art moderne : de fait, cela enlève du temps scolaire pour les savoirs fondamentaux.
 Donc la culture, ce n’est pas un sujet ?
Mme Aurore Bergé.
 Je ne suis pas persuadé qu’à long terme cela soit bénéfique pour les élèves. Le temps scolaire n’est pas extensible, on ne peut ajouter ni des journées ni des heures.
M. Fabien Di Filippo.
La question de l’éthique animale ne relève pas forcément de l’éducation familiale, il existe des structures associatives dans lesquelles nos enfants devraient pouvoir évoluer. En tout état de cause, l’amendement est mal venu et sa proposition contre-productive.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 J’aimerais répondre à notre collègue Agnès Thill, qui a dû beaucoup souffrir à l’éducation nationale : fort heureusement, on n’apprend pas qu’à écrire, lire et compter à l’école.
Mme Samantha Cazebonne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Je ne partage pas tous les arguments qui ont été exposés mais, m’en étant toujours tenue au respect de l’équilibre, je m’en remettrai à la sagesse du ministre de l’éducation nationale, afin que les instances que j’ai évoquées puissent traiter de la question de l’éthique animale. L’aborder au sein des établissements scolaires ne semble pas totalement incongru. Je retire les amendements n



 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Nous abordons le volet de la sanction pénale des actes de cruauté et des sévices graves commis envers les animaux.
M. Éric Pauget.
Dans ce cadre, le Gouvernement aurait pu avoir le courage de s’attaquer à une disposition emblématique de la maltraitance animale. Le code pénal renvoie à la tradition locale et ininterrompue pour autoriser les courses de taureaux dans notre pays, contrairement aux décisions prises dans de grands pays sud-américains ou en Catalogne et contrairement à ce qu’a voté le Parlement européen qui a supprimé les aides de la politique agricole commune pour l’élevage des taureaux destinés aux corridas. Nous aurions pu aborder le problème de la corrida.


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Cédric Villani applaudit également.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Nous abordons le chapitre II de la proposition de loi, qui renforce les sanctions à l’encontre des actes de maltraitance, des sévices et des actes de cruauté vis-à-vis des animaux domestiques.
Mme Laurianne Rossi.
Pourquoi cet article 8 ? Lorsqu’il s’agit de sanctionner les actes de cruauté et les sévices infligés aux animaux, les dispositions actuelles du code pénal sont insuffisantes : si de tels actes sont pénalement répréhensibles, aucune sanction spécifique n’est prévue lorsque l’animal meurt des suites des sévices subis. Le code pénal fixe simplement une peine de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende, sans distinguer les conséquences des actes de cruauté.
L’article 8 comblera ce manque. Notre collègue Éric Pauget peut estimer que cela ne va pas assez loin, mais il n’empêche que le code pénal sanctionnera mieux les actes entraînant la mort de l’animal. La peine sera fixée à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. L’article opère une clarification et établit une gradation des sanctions pénales en fonction de la gravité des faits. Il va dans le sens d’une bientraitance des animaux et d’une intransigeance vis-à-vis de tous les auteurs d’actes de cruauté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Chaque année, plus de 60 000 animaux de compagnie sont abandonnés par leurs propriétaires, parfois dans des conditions cruelles. Le présent amendement de notre collègue Fabrice Brun vise à aggraver les peines encourues pour abandon d’animaux.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le soutenir.
 Nous abordons un nouveau chapitre du texte. Les actes de cruauté envers les animaux, qu’ils soient domestiques, apprivoisés ou tenus en captivité, sont inacceptables, nous l’avons tous souligné, a fortiori quand ils entraînent la mort de l’animal. L’exemple des chevaux ou même des bovins mutilés au cours des derniers mois est frappant. Ces actes ont d’ailleurs provoqué un vif émoi à travers tout le pays. On pourrait aussi citer l’exemple d’un couple de Haute-Saône qui a été condamné en juillet 2020 pour des actes de cruauté envers les animaux à des peines de seulement un an et six mois de prison ferme, alors qu’il était en état de récidive. Cela témoigne du caractère encore trop peu dissuasif de l’arsenal pénal face aux actes de cruauté.
Mme Brigitte Kuster.
En outre, la législation en vigueur traduit trop imparfaitement le scandale que représentent de telles pratiques. En l’état actuel du droit, je rappelle que tuer un animal expose à une amende de 1 500 euros : c’est peu, c’est évidemment beaucoup trop peu. Si cette proposition de loi est une initiative qu’il convient de saluer, elle n’instaure pas de peines à la hauteur de l’horreur que représentent ces sévices. En effet, le code pénal prévoit paradoxalement deux ans de prison pour les actes de cruauté.
L’amendement fixe une peine de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende en cas d’actes de cruauté, une peine de cinq ans de prison et de 75 000 euros d’amende lorsqu’ils entraînent la mort de l’animal, enfin, bien sûr, des peines alourdies en cas de récidive.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Nadia Ramassamy prévoit également de renforcer les peines contre les auteurs d’actes de cruauté envers les animaux. La gendarmerie nationale en a enregistré 9 500 pour l’année 2018.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 L’amendement n
M. le président.

Nous en venons aux deux amendements identiques de cette discussion commune. L’amendement n

Et la parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Jean-Michel Mis. Je ne reviendrai pas sur les arguments déjà exposés, d’autant que nous sommes, je crois, tous d’accord, ici, pour considérer qu’il est intolérable de faire souffrir gratuitement des animaux et qu’il faut absolument disposer d’un arsenal juridique bien plus étoffé. Aussi, dans la continuité de ce qui a déjà été dit, nous proposons de modifier le code pénal en prévoyant une peine de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.
Mme Hélène Zannier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Je précise que l’abandon fera désormais intégralement partie de ces maltraitances et pourra donc être sanctionné de trois ans d’emprisonnement ; de plus, à l’initiative de Laëtitia Romeiro Dias en commission, nous avons prévu qu’un abandon mettant l’animal en danger – par exemple lorsqu’il est laissé au bord d’une autoroute – constituait une circonstance aggravante.
Je demande donc le retrait des amendements en précisant simplement, à propos de l’amendement n

Enfin, dernière précision, en cas de récidive, l’article 132-10 du code pénal prévoit déjà que le juge peut doubler le maximum des peines d’emprisonnement et d’amende encourues : une disposition spécifique pour les sévices infligés aux animaux créerait un flou inutile.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

J’insiste sur le fait que le chapitre que nous abordons avec cet article est très important. Vous avez, au cours de la discussion des sept premiers articles, apporté des améliorations afin de sensibiliser et de lutter contre les achats impulsifs en circonscrivant les lieux de vente d’animaux. Après le volet de sensibilisation, celui de l’accompagnement vise à aider les communes dans la stérilisation et, grâce au plan de relance, à investir dans la construction de refuges. Si la sensibilisation et l’accompagnement ne sont pas suffisants, il faut pouvoir sanctionner. Or, comme l’ont souligné le rapporteur et Mme Rossi, les sanctions ne sont pas assez dissuasives. Il faut donc les renforcer, qu’il s’agisse des sanctions de fond ou des sanctions en cas de récidive. Voilà qui permettra de boucler la boucle.
 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 J’approuve le sens des mesures envisagées. Je vais me servir de ce micro comme d’une tribune. Nous venons de terminer, notre collègue Alain Perea et moi-même, une mission d’information commune sur un tout autre sujet et nous nous sommes rendu compte que les peines existaient. En 2019, la chancellerie a rappelé aux procureurs qu’il fallait poursuivre. C’est la première chose à faire. On peut prévoir des peines dissuasives à une seule condition : que la justice exerce vraiment des poursuites. Quand des plaintes sont déposées, on doit y donner suite et prononcer des condamnations qui soient à la hauteur de la faute.
Mme Martine Leguille-Balloy.
J’entends bien ce que dit M. le ministre, et Dieu sait qu’il communique énormément sur l’abandon et tous les thèmes de ce type. Mais ce n’est pas dissuasif. Dès lors que nous aurons pris cette mesure, si importante, il faudra demander à la chancellerie de faire en sorte que ces peines soient vraiment dissuasives en étant appliquées : en effet, on peut prévoir toutes les peines du monde, celles-ci ne serviront à rien si elles ne sont pas appliquées. Je vous remercie de tous vous unir à moi pour le demander à la chancellerie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Ce que vient de déclarer notre collègue, nous pourrions le dire de tous les actes de justice. Bien sûr qu’une suite pénale doit être donnée. Vous nous avez répondu que le cas de récidive était déjà prévu par le code pénal, monsieur le rapporteur. Je vous ai donné l’exemple d’un couple qui a récidivé et qui a écopé de seulement six mois de prison. Excusez-moi, mais cela ne s’appelle pas une peine.
Mme Brigitte Kuster.
On nous répond que nos amendements sont satisfaits. Or quand j’examine le texte, je constate que les peines et les amendes encourues sont moindres que celles que nous souhaitons, que l’animal soit mis à mort ou pas. Il n’est pas question de donner dans la surenchère, mais la réflexion mérite d’être menée. Comme j’estime que mon amendement n’est pas satisfait, je le maintiens, afin de bien montrer que les peines que vous proposez ne sont pas suffisantes pour être dissuasives, surtout lorsque la justice ne suit pas et revoit systématiquement les peines prononcées à la baisse.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir cet amendement.
 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Éric Diard qui, comme tout le monde le sait, est très impliqué dans la défense de la condition animale depuis de nombreuses années. Dans l’exposé sommaire de l’amendement, il estime à raison que « l’animal sauvage est rarement protégé : l’auteur d’un acte de cruauté et ou de maltraitance n’est pas pénalement susceptible de poursuites hors quelques articles dérogatoires du code de l’environnement ». Or, ajoute-t-il, « l’animal sauvage est tout autant sensible qu’un animal domestique : il y a donc lieu de lui étendre les protections visées par le code pénal ».
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 C’est-à-dire ?
M. Ian Boucard.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En visant tous les animaux, l’amendement rend passible de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait d’écraser une fourmi, d’attraper une souris ou de tuer un frelon. Je crains que, même parmi les plus grands défenseurs de la cause animale, certains aient déjà écrasé une fourmi ou tué un frelon. L’amendement crée à mon avis des effets de bord qui iront bien au-delà de l’objectif recherché. J’en demande donc le retrait, quitte à le retravailler.
 Je suis d’accord avec le ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Moi aussi !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je m’étonne que cet amendement ait passé le filtre de l’article 45, car son champ est beaucoup plus vaste que celui des pauvres amendements que nous avions déposés pour interdire la chasse à courre ou la vénerie sous terre qui sont des pratiques cruelles envers les animaux sauvages. J’avoue ne pas comprendre vos choix dans l’application de l’article 45, monsieur Lescure, et cela me laisse penser que l’arbitraire y joue une grande place.
M. Bastien Lachaud.
Nous devrions avoir un véritable débat sur le sujet. Peut-être le champ de l’amendement de M. Diard est-il trop vaste ou trop vague, mais la question de l’incohérence de l’existence de sanctions contre la maltraitance envers les animaux domestiques alors que rien n’est prévu pour les animaux sauvages mérite d’être posée.
 Pas au détour d’un amendement !
M. Ian Boucard.
 Il est regrettable que nos amendements précis sur la chasse à courre, la vénerie sous terre ou la chasse à la glu ne puissent être débattus, comme le souhaite d’ailleurs le rapporteur, pour que nous ayons un débat sur des faits bien déterminés de cruauté envers des animaux sauvages.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Nous maintenons l’amendement. La chasse est une activité réglementée et organisée, donc il ne s’agit pas d’actes de barbarie ou de cruauté. Ce n’est pas exactement le même problème !
M. Éric Pauget.
Vous êtes à l’initiative d’un texte sur la maltraitance animale. Nous aurions pu avoir ces débats en amont. Certains collègues ont vu leurs amendements écartés au titre de l’article 45, et c’est aussi mon cas pour des amendements sur la corrida. La faiblesse de ce texte tient au fait que vous n’avez pas eu le courage d’aborder tous les sujets. L’amendement est maintenu.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
Si vous voulez, monsieur Lachaud, que je vous explique à nouveau, comme je l’ai fait en commission, les raisons pour lesquelles les amendements sur la chasse à courre n’ont pas été retenus, je le ferai avec plaisir, sinon les bandes sont disponibles sur le site de l’Assemblée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ce que nous sommes en train de vivre dans l’hémicycle est la traduction d’un gâchis, alors que, sur ce sujet, nos concitoyens attendaient un débat apaisé. On se retrouve à déterminer, par scrutin public, si le fait de tuer une araignée dans une salle de bain relève ou non du code pénal.
M. François-Michel Lambert.

M. Alain Perea.
 Voilà où l’on en est. Certains prennent les araignées et les mettent dehors, d’autres, qui les craignent,…
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 …les tuent. C’est un animal sauvage comme les autres et il ne doit pas être plus méprisé.
M. François-Michel Lambert.
La construction de cet amendement n’est pas bonne, et nos collègues auraient mieux fait de le retirer. La loi ne sera jamais à la hauteur de l’ambition requise, parce que c’est un texte d’opportunité, construit sur divers intérêts et destiné à montrer à l’opinion qu’une lutte contre la maltraitance animale était menée. En fait, nous nous sommes surtout occupés des chiens et des chats dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 L’amendement de M. Diard, très engagé sur la question, a des implications considérables. Reconnaissons-lui au moins le mérite de nous permettre d’engager le débat sur ce qui reste l’une des pires incohérences de notre droit en matière animale : la séparation entre les animaux domestiques ou captifs et les animaux sauvages, qui ont parfois exactement la même biologie. Je rappelle le texte, modifié en 2015, du code civil. Première phrase : « Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. » Excellent. Deuxième phrase : « Sous réserve des lois qui les protègent, les animaux sont soumis au régime des biens. » Et là on se dit : quelle absurdité ! Nous avons un code hémiplégique dans lequel on reconnaît que les animaux sont doués de sensibilité, mais on ne leur accorde une existence légale que quand ils sont la propriété de quelqu’un. Là est la grande incohérence sur laquelle nous devrons nous interroger un jour.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Nous esquissons cette interrogation. Je vais redire ce que d’autres collègues ont déjà dit : l’objectif du texte n’est pas d’entrer dans cette distinction. On peut le regretter, et certains attendaient un débat beaucoup plus large, presque philosophique, avec des lignes de partage bien connues, parfois très minimalistes, parfois jusqu’au-boutistes. Mais l’amendement ouvre un débat plus qu’il n’apporte une réponse, même si sa formulation juridique tente de le faire. Nous connaissons tous l’engagement de M. Diard,…
M. Philippe Gosselin.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 …qui ne peut pas être pris en défaut ni taxé de secondaire, et je reconnais l’honorabilité de ses propositions, mais on ne mesure pas les conséquences énormes de cet amendement sur l’ensemble du statut des animaux. Le voter en l’état serait ouvrir une porte non sur une solution mais sur l’inconnu, et créerait une très grande instabilité juridique, dont personne ne veut ici.
M. Philippe Gosselin.
 Retirez-le, alors !
Mme Aurore Bergé.
 Il est prudent d’écarter cet amendement, ce que je ferai à titre personnel.
M. Philippe Gosselin.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Compte tenu des éléments de la discussion, je vais, au nom d’Éric Diard, retirer l’amendement. Il aura eu le mérite de poser le débat dans l’hémicycle, et nous reparlerons tous ensemble de ce sujet.
M. Éric Pauget.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dimitri Houbron,
rapporteur
Le point de désaccord avec vous, madame Kuster, porte sur la récidive. Dans votre amendement, vous prévoyez un système spécifique pour la récidive, ce dont nous ne voulons pas car les dispositions sont déjà dans le droit pénal général.
L’amendement est cosigné par le groupe La République en marche, Agir ensemble et, me semble-il, le groupe du Mouvement démocrate (MoDem) – et démocrates apparentés.
 C’est une vraie différence avec l’amendement de Mme Kuster !
M. Fabien Di Filippo.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que l’amendement du rapporteur, nous visons à sanctionner les actes de cruautés, dont de nombreux autres animaux sont également victimes, en portant les peines à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. L’amendement prévoit également des peines renforcées, portées à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, lorsque ces actes ont entraîné la mort de l’animal ou que celui-ci a été mis à mort après avoir subi des sévices.
M. David Corceiro.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit aussi, il ne faut pas l’oublier, de ce que le ministre a rappelé tout à l’heure : il y a une chaîne qui démarre avec la sensibilisation et l’accompagnement, mais lorsque nous avons éprouvé toutes ces valeurs, il faut évidemment sanctionner. Infliger une peine, c’est faire justice à la société, qui a été pénalisée, mais aussi, en l’occurrence, à l’animal, et faire que la personne à qui l’on reproche les faits soit punie. C’est tout à fait dans la filiation
M. Vincent Ledoux.
 De l’esprit des lois
Je me permets d’alerter le ministre sur la situation dans la métropole de Lille, dont les communes ont un problème parce que le refuge de la LPA – ligue protectrice des animaux – de Roubaix a dû fermer ses portes en raison d’un bâti extrêmement défaillant qui ne pouvait plus accueillir décemment les animaux. C’est un sujet que nous connaissons depuis très longtemps. La solution appartient aux communes, mais j’aimerais que le ministre puisse s’engager à nos côtés ; je me tiens à la disposition de la métropole de Lille pour trouver urgemment des solutions, de manière à accueillir les animaux dignement et à ce que les communes puissent respecter leurs engagements légaux.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, défendu par les députés du groupe La République en marche, poursuit le même objectif que celui du rapporteur, à savoir aggraver la peine, en la portant de deux à trois ans, et, en cas de circonstances aggravantes à cinq ans, pour envoyer un signal fort quant à l’intransigeance que nous devons avoir vis-à-vis des actes de cruauté. Nous soutenons tous les amendements allant en ce sens.
Mme Laurianne Rossi.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 L’objectif est l’aggravation des peines pour assurer le bien-être animal. Pour qu’il n’y ait pas de récidive et pour que les gens comprennent qu’un animal est un être sensible auquel il ne doit pas être fait de mal, la peine doit être exemplaire. C’est pourquoi je demande de porter celle-ci à cinq ans de prison et 75 000 euros d’amende en cas maltraitance contre un animal.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous m’avez assuré, il y a quelques minutes, que mon amendement n
Mme Brigitte Kuster.


Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …à ceci près que le mien proposait de condamner également la récidive.
Mme Brigitte Kuster.
 Ce n’était donc pas le même !
Mme Aurore Bergé.
 Il était meilleur !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous avez pourtant critiqué mon amendement parce qu’il proposait d’alourdir les peines d’emprisonnement et le montant des amendes ! Je regrette que l’on continue à faire de la politique de cette manière, en particulier sur un sujet comme celui-là. Vous critiquez systématiquement les amendements de l’opposition parce qu’ils sont de l’opposition.
Mme Brigitte Kuster.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 C’est pour le moins problématique.
Mme Brigitte Kuster.
Quant à la récidive, monsieur le rapporteur, je ne peux accepter que vous continuiez à affirmer que la récidive est punie à l’heure actuelle. C’est faux et archi-faux ! Vous vous cachez derrière votre petit doigt et prétendez que la récidive est déjà sanctionnée, mais c’est tout à fait inexact, comme le prouve l’exemple du couple de Haute-Saône, lequel a été condamné, en juillet 2020, pour des actes de cruauté envers les animaux, à des peines d’un an et de six mois de prison ferme alors qu’ils récidivaient. Vous pouvez bien me parler des circulaires des ministres de l’intérieur et de la justice : votre réponse n’est pas satisfaisante.
Je réitère donc ma demande : il faut durcir les peines prévues en cas de récidive. Votre amendement n’est pas à la hauteur. Comme lorsque mon collègue Éric Pauget vous a interpellé tout à l’heure sur le sujet de la corrida, vous donnez le sentiment de reculer devant toute mesure un peu difficile, de peur de créer un problème. Nous demandons simplement qu’une personne en état de récidive soit punie plus sévèrement, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Je regrette la réaction de certains de nos collègues lorsque nous avons examiné tout à l’heure mon amendement. Elle s’explique uniquement par le fait qu’il émanait du camp des Républicains puisque je proposais, pour des actes de cruauté envers les animaux, les mêmes peines d’emprisonnement et des amendes d’un même montant que l’amendement n

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Le groupe UDI et indépendants soutiendra ces différents amendements. Nous considérons, en effet, que ce texte doit revoir l’échelle des peines et alourdir les sanctions.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je ne veux pas parler à la place du rapporteur, mais je veux vous expliquer pourquoi je suis favorable à son amendement n


Voilà pourquoi je vous ai indiqué tout à l’heure que la récidive était déjà prise en compte.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la qualité de vos interventions et la peine que vous prenez toujours pour nous répondre dans le détail. L’argument que vous avancez est convaincant. Il n’est évidemment pas question pour nous de faire de la surenchère sur la durée des peines d’emprisonnement.
Mme Brigitte Kuster.
Je m’appuyais, pour défendre ma position, sur un exemple très précis, que j’ai rappelé tout à l’heure et qui contredit la disposition du code pénal que vous venez de rappeler. J’ai cependant entendu vos explications. Nous soutiendrons évidemment ces amendements – qui peut le plus peut le moins ! – car nous sommes tous d’accord sur la nécessité de durcir les peines encourues pour des actes de cruauté envers les animaux.
Mon intention n’était pas de polémiquer avec vous, monsieur le ministre. Merci une fois encore de la qualité de vos interventions !
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Sylvie Bouchet Bellecourt, concerne les mutilations d’équidés auxquelles nous avons malheureusement assisté depuis quelques mois dans notre pays. Il vise à insérer, à l’alinéa 2 de l’article 8, les mots « mutilation définitive » pour prendre en considération les atrocités commises sur des chevaux.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a recueilli le soutien de près de soixante-dix députés de notre assemblée, de toutes les sensibilités, ce qui est loin d’être un hasard. Il vise, en effet, à renforcer l’arsenal réprimant les sévices, mais aussi les mutilations, ayant causé la mort d’un animal.
M. Philippe Gosselin.
Nous avons tous été choqués cet été – ces atrocités avaient malheureusement commencé depuis plusieurs mois – par les très nombreuses mutilations d’équidés survenues dans notre pays. Rien ne justifie que l’on s’en prenne ainsi à des animaux ! Comme bien d’autres régions qui sont des terres de chevaux, la Normandie est sous le choc, au point que des rondes de nuit sont désormais organisées et que les tensions sont vives sur le terrain. Des animaux ont été sauvagement mutilés. Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement d’équidés – poneys, chevaux, ânes –, mais aussi de caprins et de bovins : on a vu des vaches débitées sur place ! Certains animaux ont été entaillés, d’autres tués sur le coup ou retrouvés à l’agonie.
Il faut envoyer un signal fort aux auteurs de tels actes et leur faire comprendre que, sur le plan pénal, la mutilation est la même chose que la mort. Toutes les sensibilités de la représentation nationale doivent être claires sur ce fait : c’est une nécessité qui s’impose à nous.
Je profite de l’occasion, monsieur le ministre, pour vous interroger sur les enquêtes en cours sur ces mutilations d’équidés. Je vous ai écrit cet été à ce sujet, qui nous préoccupe collectivement, et je vous remercie pour votre réponse exhaustive. Où en sommes-nous aujourd’hui des investigations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n

 L’année 2020 aura vu l’explosion des actes de cruauté envers de nombreux équidés. Ces derniers mois, des dizaines de juments, d’étalons, de poneys et d’ânes ont été attaqués et sauvagement mutilés : oreilles coupées, lacérations, yeux arrachés, museaux tranchés, mutilations génitales. Aucune région n’a été épargnée par ce phénomène aussi invraisemblable qu’abominable. Cette vague de violences gratuites doit être combattue de la manière la plus ferme et la plus dissuasive au moyen de peines sévères, équivalentes à celles prévues lorsque les faits ont causé la mort directe de l’animal. J’insiste sur le fait que les peines doivent être équivalentes car, dans la majorité des cas, les mutilations causées par ces actes de barbarie rendent obligatoire l’euthanasie de l’animal, dans le but d’abréger ses souffrances. Il me semble donc justifié de prévoir des peines identiques pour des faits qui ont entraîné la mort ou une mutilation grave de l’animal.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire les mutilations d’animaux dans le texte. Ces derniers temps, celles-ci se sont multipliées : il est indispensable de les prendre en considération et de les sanctionner.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Les mutilations entrent évidemment dans la catégorie des sévices et des actes de cruauté punis par l’article 521-1 du code pénal, pour lesquels nous venons de renforcer la peine en la faisant passer de deux à trois ans d’emprisonnement. La commission a par ailleurs adopté un amendement de ma collègue Laëtitia Romeiro Dias visant à prévoir des circonstances aggravantes lorsque le propriétaire de l’animal est à l’origine des sévices qui lui sont infligés. La peine requise est alors identique à la peine appliquée en cas de sévices ayant entraîné la mort de l’animal. Les amendements que nous venons d’adopter répondent, selon moi, aux préoccupations relatives aux mutilations d’équidés. Celles-ci, je le répète, font partie des sévices et des actes de cruauté punis par l’article 521-1 du code pénal.
Je salue toutefois l’initiative de ces amendements, qui témoignent de l’inquiétude de l’Assemblée après les actes effroyables survenus cet été, mais je veux rassurer leurs auteurs sur le fait que le texte répond déjà à leurs attentes. C’est la raison pour laquelle je les invite à retirer les amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Monsieur Ledoux, j’ai entendu votre alarme s’agissant du refuge pour animaux de la métropole de Lille. Vous le savez, je suis très mobilisé sur ce sujet et j’ai demandé à mon ministère d’accorder une attention particulière à l’accompagnement de ces établissements, auquel le plan de relance consacre une enveloppe de 20 millions d’euros. Nous avons déjà reçu un grand nombre de dossiers de candidature. J’invite donc les responsables de la métropole lilloise – si le refuge répond aux critères de l’appel à projets que nous avons lancé, mais je ne vois pas pourquoi il en serait autrement – à profiter de l’opportunité du plan de relance pour solliciter un accompagnement financier de l’État.
Je sais que la situation des refuges pour animaux vous préoccupe depuis longtemps, monsieur Ledoux. Malheureusement, elle n’a pas beaucoup évolué – c’est un euphémisme !
Monsieur Gosselin, vous m’interrogez sur les enquêtes relatives aux mutilations d’équidés, qui mobilisent nombre d’entre vous sur tous les bancs. On se souvient qu’Éric Woerth avait interpellé le Gouvernement à ce sujet. Nous nous sommes d’ailleurs rendus ensemble chez une éleveuse de l’Oise. Martine Leguille-Balloy a également beaucoup travaillé sur cette question, qui a ému et continue d’émouvoir le pays tout entier. Les sévices subis par des équidés depuis maintenant plusieurs mois, et même plusieurs années, constituent un véritable scandale.
À ce jour, 528 agressions contre des chevaux ont été déclarées, mais toutes ne sont pas d’origine humaine. La gendarmerie a identifié avec certitude les cas dans lesquels elles le sont. Des centaines d’enquêtes ont été ouvertes et je veux remercier chaleureusement les services de police et de gendarmerie qui sont à la manœuvre. Je salue tout particulièrement l’action de la gendarmerie, dont la zone d’intervention est la plus concernée. La gendarmerie déploie des moyens très importants pour identifier les auteurs des mutilations de chevaux. Bien qu’elles fassent désormais moins la une de l’actualité, les enquêtes de la gendarmerie se poursuivent et sont menées avec un très grand professionnalisme.
Je voudrais aussi remercier l’ensemble de la filière qui fait preuve de solidarité et continue à s’organiser pour aider les éleveurs qui en ont besoin.
Les enquêtes continuent : vous savez qu’une personne a été condamnée en décembre dernier à un an de prison avec sursis et trois ans d’obligation de soins psychiatriques, assortis d’une interdiction de fréquenter des centres équestres. Malheureusement, tous ces faits n’ont certainement pas été commis par un seul auteur ; manifestement, plusieurs personnes sont responsables. Les enquêtes se poursuivent et la gendarmerie, que je remercie à nouveau, reste mobilisée.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre. Nous sommes en effet plusieurs à nous intéresser à ce sujet. Au-delà de la filière équine, ces actes ont causé un véritable traumatisme ; ils ont donné lieu à des images si douloureuses qu’elles ont choqué tout un chacun, et je salue à mon tour l’action des forces de l’ordre.
M. Philippe Gosselin.
Au très fort traumatisme s’ajoute dans nos campagnes une crainte liée au fait que le problème n’est pas encore résolu. Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour votre réponse et pour les actions qui sont entreprises.
L’amendement est soutenu sur tous les bancs de l’Assemblée – des deux bords en passant par le centre –, ce qui prouve notre intérêt partagé pour cette question. En l’état actuel du texte, les mutilations ne sont pas incluses de la manière dont nous le souhaitons. La récidive est prise en compte, tout comme la gravité de l’acte, et la mort de l’animal est considérée comme une circonstance aggravante, mais la mutilation en tant que telle n’est pas traitée.
Nous voulons envoyer un signal qui soit non seulement sémantique mais surtout pénal. Je sais que cela ne suffira malheureusement pas à mettre la main sur les auteurs de ces actes, mais nous pouvons au moins nous mettre d’accord pour envoyer un signal fort. Nous maintenons donc nos amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Bruno Bilde applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
M. le président.
 Je disais tout à l’heure qu’il fallait que la chancellerie soit davantage présente, car elle ne l’était peut-être pas assez, pour rappeler à la justice l’importance de réprimer ou de dissuader certains cinglés – pardonnez-moi l’expression. En l’occurrence, toutes les démarches entreprises par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation contre les abandons d’animaux et contre tous les actes de cruauté, en particulier les mutilations de chevaux, sont assez inédites : il est rare d’assister à une telle campagne de sensibilisation à l’égard du public.
Mme Martine Leguille-Balloy.
Mais, au-delà de l’action du ministère et de celle de la gendarmerie qu’il faut évidemment remercier, je dois dire, pour avoir suivi les enquêtes, que les procureurs se sont également mobilisés sur le terrain. Des enquêtes sont en cours, des poursuites vont être lancées et les plaintes ne sont pas classées sans suite : ils vont jusqu’au bout de la démarche. Quand on n’est pas content, il faut le dire, mais il faut aussi pouvoir exprimer sa satisfaction.
Ces actes sont affreux – je viens d’employer le terme « cinglés » pour qualifier leurs auteurs. L’idée a germé chez nombre d’entre nous qu’il pouvait s’agir d’une secte ou d’autre chose inimaginable, comme c’est arrivé il y a quelque temps en Allemagne, en Suisse ou ailleurs. Mais le cinglé se trouve parfois juste à côté de nous, et il peut agir pour des raisons diverses. Je pense que, comme l’a dit le rapporteur, tous les cas de figure évoqués sont satisfaits ; il ne faut pas trop entrer dans les détails car il faut pouvoir sanctionner tous ceux qui sont assez cinglés pour se rendre coupables de tels actes. En matière de droit pénal, la tentation de l’exhaustivité est risquée : il vaut mieux retenir une qualification plus générale, de manière à pouvoir punir l’ensemble des responsables. Il faut que la poursuite judiciaire se concrétise par des sanctions pénales qui seront de nature à en calmer quelques-uns.
 Merci, chère collègue.
M. le président.
 J’ajoute pour finir que si nous avons si peu évoqué ce sujet, c’est parce que les cellules d’enquête nous ont prévenus qu’en parler donnait des idées à certains. Comme l’a dit monsieur le ministre, il ne s’agit pas que d’une personne isolée.
Mme Martine Leguille-Balloy.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Stéphane Viry, l’amendement vise à alourdir les peines prévues en cas de mutilations d’animaux.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à introduire la notion de récidive que, comme ma collègue Brigitte Kuster, je ne retrouve pas dans le texte. Il est proposé de porter la peine à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende en cas de récidive.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
M. Julien Denormandie,

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Ça dépendra du juge !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun entend confisquer l’animal de façon systématique et définitive lorsque des maltraitances sont constatées. Les personnes coupables d’abandon se verront par ailleurs interdire de détenir un animal.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par notre collègue Éric Diard, il a trait à la situation dans laquelle l’auteur des faits n’est pas le propriétaire. Il vise donc à substituer à la notion de « confiscation » celle de « retrait », afin de s’assurer que l’animal soit bien soustrait à son bourreau.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur

Concernant l’amendement n

Je rappelle également que le troisième alinéa du même article prévoit des « peines complémentaires d’interdiction […] de détenir un animal et d’exercer […] une activité professionnelle ou sociale dès lors que les facilités que procure cette activité ont été sciemment utilisées pour préparer ou commettre l’infraction. » Il me semble que le dispositif existant répond déjà à vos préoccupations.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement du groupe La République en marche vise à faire enfin sortir du régime des contraventions celui qui tue volontairement un animal – un tel acte n’était jusqu’à présent puni que d’une contravention. Nous souhaitons que ce type de fait soit désormais considéré comme un délit, afin de mettre le texte en cohérence avec la mesure que nous venons de voter à l’unanimité, qui permet d’aggraver les peines en cas de sévices envers les animaux, et plus encore s’ils ont entraîné la mort. Il faut renforcer l’échelle des peines.
Mme Aurore Bergé.
Un sous-amendement a également été déposé pour aller encore plus loin que ce qui était initialement proposé. Il vise à supprimer dans l’amendement la référence à une amende forfaitaire, afin que les choses soient extrêmement claires : la vie d’un animal ne se marchande pas. Nous souhaitons que la peine soit extrêmement lisible et extrêmement ferme et, comme l’ont rappelé mes collègues, que la réponse pénale soit la plus claire possible.
 C’était extrêmement clair !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir le sous-amendement identique n
M. le président.

 Il faut d’abord saluer l’avancée marquante que constitue l’amendement n
M. Vincent Ledoux.

 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 J’irai dans le même sens et le groupe UDI et indépendants votera évidemment en faveur de l’amendement sous-amendé. Je salue à mon tour cette avancée : il me semblait tout à fait incohérent que nous faisions évoluer la peine vers le délit tout en conservant une amende forfaitaire. Bravo ! Cette évolution envoie un signal fort.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Chaque année, on estime que 50 000 à 100 000 chiens rentrent illégalement dans le territoire français et sont vendus en violation de notre arsenal juridique. Soit ces animaux ne sont pas déclarés, soit leurs documents officiels sont falsifiés. Ils sont ensuite cédés à titre onéreux au mépris des règles applicables et protectrices des animaux domestiques.
Mme Agnès Thill.
À ce jour, l’infraction pour trafic d’animaux domestiques n’existe pas dans la loi. Aussi, pour lutter contre ce trafic, il est proposé de créer une sanction délictuelle conforme à la gravité des peines commises. Cet amendement offre une répression pénale au commerce illégal des animaux de compagnie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Sur le fond, à titre personnel, je comprends votre objectif, mais je donnerai un avis défavorable à cause de la forme.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de rendre délictuel le fait d’exercer des mauvais traitements envers un animal de compagnie ou de le placer dans un espace réduit, ce qui engendre des souffrances physiques ou des troubles comportementaux.
Mme Anne-Laurence Petel.
La presse locale regorge de témoignages décrivant des animaux enfermés – voire enchaînés – sur un balcon ou dans un local très petit, pendant des jours entiers, parfois sans eau et sans nourriture. Ces maltraitances provoquent des troubles graves du comportement, des maladies, des souffrances physiques quotidiennes.
Pour contrer ce phénomène, les forces de l’ordre, selon leur propre témoignage, disposent de moyens juridiques et d’enquête insuffisants. En effet, ces situations sont la plupart du temps jugées au regard de l’article R. 654-1 du code pénal, qui prévoit une contravention de quatrième classe. Les forces de l’ordre n’ont alors pas moyen de saisir l’animal et le contrevenant peut très facilement et très rapidement récidiver.
Je veux ici rendre hommage à la commandante Dorme et à son équipe qui, chaque jour à Marseille, œuvrent pour mettre fin à ces maltraitances, ce qui ne va pas sans difficulté : pour libérer un animal, les forces de l’ordre sont contraintes à de longues négociations. Il apparaît donc nécessaire de renforcer les sanctions contre la maltraitance quotidienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Je ne peux cependant pas vous donner tort sans me dédire puisque j’avais moi-même déposé un amendement similaire au vôtre en commission. Comme vous, je pense qu’il n’est pas satisfaisant que les mauvais traitements demeurent sanctionnés par l’article R. 654-1 du code pénal, qui prévoit une contravention de quatrième classe, soit 750 euros d’amende au maximum pour les auteurs.
À titre personnel, je ne suis pas donc pas opposé à votre amendement auquel la commission est défavorable.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Cet article, introduit en commission, soulève un débat similaire à celui que nous avons eu à propos de l’amendement de notre collègue Diard.
M. Alain Perea.
Il fait référence à l’article 122-7 du code pénal qui dispose : « N’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. »
Après cet article, la même disposition pourra s’appliquer en cas de danger imminent pour un animal. Selon le rapporteur, cela éviterait à une personne qui casse la vitre d’un véhicule pour venir en aide à un animal qui y est enfermé d’être poursuivi pour dégradation de matériel. Je ne peux qu’approuver cette intention.
Néanmoins, cette disposition amène à se reposer les questions que Martine Leguille-Balloy et moi-même avons abordées dans notre rapport. Ne sommes-nous pas en train de signer un chèque en blanc aux antispécistes qui mènent des actions visant à empêcher, voire interdire l’abattage d’animaux ? Les personnes qui s’introduisent dans ce but dans des abattoirs ou des élevages pourraient, en effet, être considérés comme pénalement irresponsables.
L’amendement me semble avoir été adopté rapidement. La commission s’est fondée sur un seul exemple – le sauvetage d’un chien enfermé dans une voiture –, sans étudier toutes les conséquences possibles de son adoption. On risque d’exonérer de leur responsabilité toutes les personnes qui agissent en prétendant sauver des animaux en danger, en particulier dans les élevages ou les abattoirs.
Personnellement, je voterai contre cet article.
 Très bonne intervention ! Il y a un vrai danger !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 La très bonne intervention de mon collègue Alain Perea montre que ce texte est fait de bric et de broc.
M. François-Michel Lambert.
 Il faut le dire !
M. Pierre Cordier.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 On veut qu’une personne puisse sauver un chien étouffant dans une voiture close sans se soucier d’éventuelles sanctions. Mais en réalité, dans une telle situation, aucun de nos concitoyens n’hésiterait à briser une vitre pour sauver la vie de l’animal ! D’ailleurs, je ne doute pas que le juge, y voyant un acte de bravoure, n’infligerait aucune sanction.
M. François-Michel Lambert.
Cependant, tel qu’il est rédigé, l’article pourrait avoir des conséquences qui n’ont pas forcément été envisagées, et je regrette que ce point n’ait pas fait l’objet d’une étude d’impact. Imaginons qu’un phobique des araignées veuille, en pleine crise, en écraser une. Est-ce qu’une personne qui lui aurait cassé le bras pour l’en empêcher pourrait être considérée comme pénalement non responsable ? Si nous pouvons faire confiance au juge pour apprécier les situations, nous pouvons néanmoins poser la question : avons-nous bien mesuré toutes les conséquences d’une telle modification dans un code, le code pénal, qui fait partie des plus sensibles de notre législation ?
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous souhaitions aussi demander des éclaircissements juridiques à M. le ministre. C’est toujours le problème quand on légifère sous le coup de l’émotion, en réaction à des situations très poignantes : on ne mesure pas forcément les conséquences à long terme des mesures adoptées ni l’interprétation extensive qui peut en être faite ensuite par certaines juridictions.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
N’ayez donc pas d’inquiétude. Aucune disposition du code pénal n’a pour conséquence d’exonérer de sa responsabilité une personne qui s’attaque à un élevage ou à un abattoir, pas même l’article 122-7, lequel s’applique déjà aux animaux puisque ces derniers font partie de la catégorie des biens. Il en sera donc de même si l’article 8 bis est adopté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’article 8 bis, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Merci, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Revenons à la date de 2015, rappelée par Cédric Villani et le rapporteur. Cette année-là, sans changer l’appartenance des animaux à la catégorie juridique des biens, le législateur a décidé de les placer dans une sous-catégorie, celle de biens dotés de sensibilité. Dès lors, l’article 122-7, qui concerne les personnes et les biens, s’applique de facto aux animaux, biens dotés de sensibilité. Monsieur Lambert, si vous cassez la vitre d’une voiture pour sauver un chat qui se trouve à l’intérieur, vous êtes déjà couvert par le droit.
 Alors à quoi bon ?
M. François-Michel Lambert.
M. Julien Denormandie,


 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends bien vos explications, monsieur le ministre, mais il me semblait que la loi était une norme supposant une effectivité. Aux dires du rapporteur, il s’agirait, de façon symbolique, de présenter autrement le statut des animaux. Or un statut peut avoir une part symbolique, mais il relève aussi d’une règle précise de droit.
M. Philippe Gosselin.
Tout en comprenant l’état d’esprit du rapporteur – qui ne comprendrait pas la nécessité de porter secours à un chien enfermé dans une voiture ? –, je trouve que nous empruntons un chemin dangereux. Comme l’ont souligné certains collègues, les membres d’une association bien connue, dont le nom commence par un L et comprend un chiffre qui se situe dans les centaines, pourraient ainsi se trouver exonérés de toute responsabilité après avoir débarqué dans un élevage ou un abattoir.
M. le ministre nous assure que, a priori, l’article 8 bis ne change rien à notre législation. Pour ma part, je me méfie d’un droit fait uniquement de symbole. Le Conseil d’État, parmi d’autres, a dénoncé la logorrhée législative et les lois bavardes. Nous devons l’écouter et nous en tenir aux normes générales et impersonnelles, créatrices de droit et non porteuses de symboles. Négatives ou non, l’adoption de cet article aurait des conséquences trop incertaines. Nous devons sécuriser le droit et non pas aggraver l’insécurité juridique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Écoutez la voix de la sagesse !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Vous n’êtes pas en cause, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Julien Denormandie,

Je suis extrêmement attentif à ne pas réduire les moyens juridiques dont dispose une personne subissant sur sa propriété une intrusion contraire à la loi. Un tel acte relève de la violation de domicile et est réprimé par l’article L. 226-4 du code pénal. Or je répète que l’adoption de l’article 8 bis n’aura aucun effet de ce genre. Chacun ses responsabilités : les parlementaires que vous êtes votent la loi – et j’espère avoir éclairci le débat sur la portée symbolique de la disposition ; le responsable du Gouvernement que je suis l’exécute. Or en termes d’exécution, cet article ne change rien. Que les choses soient claires.
 Dont acte !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 J’entends bien ce que vous venez de dire, monsieur le ministre : a priori, l’amendement adopté en commission était déjà satisfait. Dès lors, je ne vois pas l’intérêt de cette disposition ! Je me méfie de ce qui relève du symbole.
Mme Agnès Thill.
L’animal, nous sommes d’accord, est considéré par la loi comme un bien. C’est aussi un être doué de sensibilité – à la différence d’un meuble, une chaise par exemple. C’est un bien doté de sensibilité. Il reste à vous, vous le possédez. Mais ajouter, dans le code pénal, le mot : « animal » après le mot : « personne » revient à essayer d’en faire autre chose, au point de considérer ce vivant comme égal à cet autre vivant qu’est la personne humaine. Dès lors, on se heurte à la question de son autonomie. Vous voyez ce que je veux dire : faute d’autonomie, l’animal ne peut être équivalent à une personne.
Puisque vous dites vous-même que la disposition est déjà satisfaite, laissons la loi telle qu’elle est. Je ne vois pas l’intérêt de mettre du symbolique partout, surtout dans le code pénal.
 Mes chers collègues, chacun a compris l’importance de cet article sensible. Je me dois d’élargir le débat en donnant la parole à d’autres orateurs.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 C’est effectivement un débat important, et qui est tout sauf symbolique. Monsieur le ministre, si je vous suis pour dire que la situation des animaux est déjà comprise dans la rédaction actuelle du code pénal,…
M. Pascal Brindeau.
M. Julien Denormandie,

 …je ne suis pas d’accord lorsque vous affirmez que la nouvelle disposition n’y changera rien et n’a qu’une portée symbolique. Non ! Certes, en 2015, le législateur a souhaité faire de l’animal un être doué de sensibilité, si bien qu’il constitue désormais une sous-catégorie des biens. Mais inclure le mot : « animal » dans la rédaction de l’article 122-7 – le code pénal étant d’interprétation stricte – a bien pour effet de sortir l’animal de la catégorie des biens ! C’est donc la porte ouverte à d’autres évolutions du droit : si l’animal sort de la catégorie des biens, il devient une personne, avec des conséquences en chaîne s’agissant de sa protection, de son autonomie, voire de sa capacité à ester en justice. Je ne sais pas comment un chien ou un autre animal domestique pourrait acquérir une telle place. C’est le débat philosophique auquel semble nous inviter Cédric Villani mais, entre la philosophie et le droit, il y a souvent un abîme. Ainsi, non seulement la nouvelle disposition ne sert à rien, mais elle ouvre une brèche d’interprétation dont nous ne sommes pas près de sortir.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est bien ce que j’ai dit !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Où est l’étude d’impact ? Nous touchons ici au code pénal, ce qu’il ne faut faire qu’avec des pincettes compte tenu des conséquences possibles sur le plan humain. Évidemment, je suis favorable à une protection absolue des animaux, lesquels sont parfois confrontés à des individus peu respectueux de leur vie, mais pas au point de manipuler le code pénal dans un but symbolique ! J’aurais préféré que le code pénal reste ce qu’il est plutôt que le lieu où poser des symboles. Si votre intention, monsieur le rapporteur, est satisfaite par la rédaction actuelle de l’article 122-7 du code pénal, pourquoi vouloir modifier celui-ci, qui plus est sans avoir étudié les conséquences juridiques de cette modification ?
M. François-Michel Lambert.
Mieux vaut voter contre l’article, ce qui vous donnera le temps de réaliser une étude d’impact. Si elle confirme vos propos et ceux de M. le ministre, nous pourrons aller dans votre sens, mais en attendant, ne touchons pas au code pénal.
 (Mme Agnès Thill et M. Philippe Gosselin applaudissent.)
 Très sage !
Mme Agnès Thill et M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 On aimerait bien, mais nous n’en avons pas les moyens.
M. Ian Boucard.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Cela étant, le travail a été fait. Je m’en remets à l’expertise du ministère de la justice qui, après avoir examiné attentivement la disposition pour rechercher d’éventuels effets de bord, a conclu que ce n’était pas le cas pas et que sa portée était symbolique. Si vous n’avez pas confiance dans les services de la chancellerie…
Mais même si cette mesure est symbolique, voter contre l’article 8 bis serait envoyer un mauvais signal, à l’inverse de ce que la commission a voulu signifier en affirmant qu’un animal, être doué de sensibilité, n’est pas la même chose qu’une chaise.
 Cela figure déjà dans la loi !
M. Pascal Brindeau.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Mais la mesure est déjà satisfaite !
Mme Agnès Thill.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous sommes ici dans un débat facile, contrairement à celui qu’ouvrait tout à l’heure l’amendement de notre collègue Diard. De même, le jour où nous voudrons revoir la rédaction de l’article 515-14 du code civil, nous aurons un débat très difficile, monsieur Brindeau, car des propositions très fortes seront alors sans doute mises sur la table concernant la conception que nous avons de l’animal. Mais ici, il n’y a pas besoin d’une étude d’impact : comme l’ont expliqué M. le ministre et M. le rapporteur, dans la mesure où le droit en vigueur – et je le regrette –, ne considère l’animal que comme un bien – un bien certes doué de sensibilité –, l’article 8 bis n’aura pas de conséquences. En revanche, il y a là un beau symbole, une belle rédaction. Il ne s’agit pas, monsieur Gosselin, d’hypertrophier la loi, mais de changer trois ou quatre mots : ce n’est pas dangereux, ce n’est pas un changement considérable.
M. Cédric Villani.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je souhaiterais appeler M. le rapporteur à la cohérence. Il a en effet donné un avis défavorable à plusieurs de nos amendements en les jugeant – non sans raison, je veux bien le reconnaître – déjà satisfaits. Il en est ainsi de notre proposition d’ajouter le mot : « mutilation » à l’article 521-1 du code pénal ou de l’amendement de notre collègue Kuster sur la récidive, effectivement satisfait par l’article 132-10. Or vous admettez vous-même, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que les dispositions de l’article 8 bis sont déjà satisfaites et n’ont d’autre effet que symbolique. Je vous répondrai donc, comme le Conseil d’État l’a déjà fait il y a quelques années dans un rapport fameux, que la loi bavarde, alors qu’elle ne devrait pas encourir ce reproche. En outre, monsieur le rapporteur, vos avis souffrent d’une certaine incohérence.
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’article 8 bis.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
M. le président.
 Il peut paraître surprenant, à première vue, d’établir une distinction entre plusieurs types d’abandon. Car rappelons-le haut et fort, abandonner un animal, un animal qui a tissé des liens affectifs forts dans le foyer qui l’a un jour accueilli, un animal qui fait partie de la famille où il a suscité des joies et soulagé des peines, est en soi une maltraitance. Mais je souscris à ce nouvel article qui prévoit des circonstances aggravantes si les conditions de l’abandon mettent en péril la vie de l’animal. Déposer son animal dans un environnement hostile, l’entraver dans un endroit assez lointain pour que ses plaintes et ses sanglots n’atteignent pas la conscience de son maître, ajoute à l’abandon l’horreur d’une mort violente ou douloureuse et doit être puni à la hauteur de cette maltraitance.
Mme Samantha Cazebonne.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de cohérence aussi bien sur la forme que sur le fond. L’article fait mention des circonstances aggravantes de l’acte d’abandon, tantôt en parlant de « l’animal », tantôt d’« un chien ou [d’]un chat ». Je propose de ne retenir que le mot : « animal » afin d’éviter toute confusion.
Mme Laurianne Rossi.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il est dommage qu’il ait fallu attendre aujourd’hui pour que le rapporteur soit mieux disposé à l’égard de ce type d’amendement.
M. François-Michel Lambert.
Chère Laurianne Rossi, je vous remercie d’avoir déposé le n


Mme Laurianne Rossi.
 Le rapporteur jugeait alors que mes amendements, qui visaient à y remédier, n’étaient pas judicieux ; ils étaient pourtant identiques au vôtre ! Quoi qu’il en soit, je suis très satisfait de constater que cette disposition est devenue acceptable en seulement quarante-huit heures. Peut-être est-ce parce que l’amendement est signé de Mme Rossi ?
M. François-Michel Lambert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Merci, monsieur Lambert.
M. le président.
 Je n’ai pas fini. Le président de la commission des affaires économiques m’a cependant demandé d’accélérer, et je m’y efforce.
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Je retire mon amendement, qui tendait à substituer les mots : « animal de compagnie » aux mots : « chien ou chat ». En se contentant de l’expression : « l’animal », notre collègue Rossi propose en effet une meilleure rédaction.
M. François-Michel Lambert.
J’espère seulement que le Sénat, qui, reconnaissons-le, écrit un peu mieux la loi que nous
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous préférons le mot « animal » à l’expression « animal de compagnie » parce que l’article visé fait déjà référence, en ses deuxième et troisième alinéas, à un « animal ».
 Là n’était pas mon propos !
M. François-Michel Lambert.
M. Julien Denormandie,

Nous ne jugeons pas de la valeur des amendements selon leurs auteurs ; celui de Mme Rossi est simplement mieux écrit.
 C’est ce que j’ai dit ! Vous ne m’avez pas compris !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je serai très bref. Monsieur le ministre, peut-être n’ai-je pas été clair.
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 J’ai formulé exactement la même proposition que Mme Rossi, mercredi, après avoir constaté que d’autres articles mentionnaient alternativement « les chiens et chats » et les « animaux de compagnie », mais vous l’avez rejetée.
M. François-Michel Lambert.
Et aujourd’hui, j’ai retiré mon amendement en reconnaissant que celui de Laurianne Rossi était meilleur.
 Nous avons bien compris.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous avons bien mérité une petite pause ; je vais donc suspendre la séance pour quelques minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir les amendements n

 L’alinéa 5 considère comme circonstance aggravante l’abandon d’un animal sur une route, un axe routier ou une aire de repos. Or je ne sais pas si la loi a vocation à être aussi précise, et l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Guillaume Larrivé rappelle que l’acte d’abandon perpétré avec les circonstances aggravantes prévues par le présent article doit être puni de manière effective. Il propose pour cela que la peine encourue, c’est-à-dire cinq ans de prison et 75 000 euros d’amende soit complétée par une peine plancher de trois ans de prison et 45 000 euros d’amende, à laquelle le juge ne pourra déroger que par une décision spécialement motivée.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Ce sera donc un avis défavorable, puisque je suis, personnellement, très opposé au principe des peines planchers.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur, je m’étonne de votre réponse dans la mesure où, quand il est question de récidive, vous répondez que le droit le prévoit déjà, et que, lorsque nous vous proposons une peine plancher, vous considérez que cela ne sert à rien.
Mme Brigitte Kuster.
Sans doute cela provient-il de la manière légèrement différente dont nous appréhendons la manière dont est rendue la justice. Vous faites confiance au juge, alors que, tous, nous constatons souvent que les peines prononcées ne sont pas assez fortes.
C’est pour cela que nous proposons de les durcir, ce qui est l’objet de cet amendement concernant les abandons d’animal. Je me fais ici l’écho de la Fondation 30 millions d’amis qui rappelle que, chaque année, 100 000 animaux sont abandonnés – pour 60 000 d’entre eux pendant la période estivale –, dont 42 000 sont recueillis par la SPA. Ces chiffres font de la France la championne européenne en matière d’abandon et imposent que nous prenions des mesures plus coercitives contre ce fléau.
Nous proposons ainsi que la récidive soit considérée comme un facteur aggravant portant la peine à dix ans et 150 000 euros d’amende.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Quant à la récidive, je répète que le cas est déjà prévu par le code pénal, et il dépend donc du garde des sceaux de s’assurer que la loi est bien appliquée. Y revenir ici ne ferait que créer de la confusion et, le mieux étant l’ennemi du bien, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement va, si j’ose m’exprimer ainsi, à rebrousse-poil de nos propos. Il est issu des échanges que j’ai eus avec le refuge Jean-Duflot, d’Antibes. Partant du constat que lorsqu’une peine est trop lourde, elle n’est pas systématiquement appliquée,…
M. Éric Pauget.
 Intéressant…
M. Fabien Di Filippo.
 …nous proposons, à l’instar de ce qui se fait pour l’usage de cannabis, d’instaurer une amende forfaitaire délictuelle qui permettrait une réponse automatique et plus rapide.
M. Éric Pauget.
Il s’agirait donc de distinguer l’abandon sauvage avec cruauté de l’abandon sauvage simple, lequel serait puni d’une amende forfaitaire de cinquième catégorie, soit 1 500 euros, de manière à ce que les faits puissent être sanctionnés sans passer par le tribunal et sans surcharger les policiers et les gendarmes. En effet, on peut voter toutes les sanctions possibles, si les services de police et de justice sont encombrés, elles n’auront aucun effet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne devons oublier aucun des animaux que nous avons choisis pour faire partie de notre environnement quotidien. Il s’agit donc de mentionner, au-delà de ce que l’on appelle communément les animaux domestiques, les poissons, les mollusques et les poulpes d’ornement qui vivent dans les aquariums de particuliers.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Je précise en outre que l’article 8 quater crée dans le code pénal un article 521-1-2, qui s’applique aux animaux domestiques, mais également aux animaux apprivoisés ou tenus en captivité.
Il me semble donc qu’à l’inverse de ce que vous suggérez, l’article 8 quater devrait être modifié par la suppression de l’adjectif « domestique » et non par l’ajout d’autres espèces. La navette nous permettra d’avancer sur ce point, dont vous avez déjà discuté avec le rapporteur général au sujet de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, mais si le texte que nous avons adopté en commission comporte des défauts, l’hémicycle n’est-il pas le lieu où il convient de les corriger, plutôt que de s’en remettre à la navette parlementaire ?
M. François-Michel Lambert.
Je retire donc mon amendement mais regrette que nous ne corrigions pas, nous-même, ce défaut de rédaction que vous avez repéré et que le ministre a confirmé.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Guillaume Larrivé a souhaité lever un petit problème de constitutionnalité que pourrait poser l’alinéa 2 de l’article 8 quater, qui fait référence à « un membre de la famille », notion dont le Conseil constitutionnel a considéré qu’en matière pénale elle n’était pas assez précise. Nous proposons donc de se référer plutôt aux personnes habitant le même domicile que le propriétaire de l’animal.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Ce serait déjà mieux.
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les associations de protection animale se mobilisent non seulement pour sensibiliser les citoyens et les pouvoirs publics à la cause du bien-être animal mais aussi pour développer les connaissances liées à la maltraitance animale.
M. Stéphane Testé.
Cet amendement vise à valoriser leur travail et propose de bénéficier de leur expertise. Il s’agit, en effet, de les associer à la définition des modalités de mise en place des stages de sensibilisation à la prévention et à la lutte contre la maltraitance animale, voire de les associer aux enseignements qui seront délivrés lors de ces stages.
C’est pourquoi nous vous demandons, monsieur le ministre, de bien vouloir nous assurer ici que vous les intégrerez bien à l’élaboration du contenu de ces enseignements, et que vous leur proposerez, comme cela peut se faire pour les associations de protection des victimes de violences, de participer aux enseignements délivrés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
En revanche, il me paraît en effet nécessaire que le monde associatif puisse participer à l’élaboration des programmes de stage, mais je laisserai le Gouvernement vous répondre. Pour ma part, je demande le retrait de l’amendement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je m’étonne que ce sujet soit abordé dans l’hémicycle car il me semble que la définition des modalités d’un stage relève du domaine réglementaire et non de la loi.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, existe-t-il une définition juridique précise de ce qu’est une association de défense des animaux ? Est-ce que cela existe dans notre corpus législatif ? Si ce n’est pas le cas, la rédaction de l’amendement ne conduit pas à la sagesse.

M. Fabien Di Filippo.
 On sait ce que sont les associations reconnues d’utilité publique ; certaines défendent d’ailleurs les animaux. Mais je ne pense pas que cette définition puisse s’appliquer en l’espèce.
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Fabien Di Filippo.
 D’une part, l’amendement relève du domaine réglementaire ; d’autre part, il tend à faire exister un statut d’association qui, à ma connaissance, serait nouveau.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 On a connu le Gouvernement plus soucieux de défendre son domaine !
M. Pascal Brindeau.
M. Julien Denormandie,

 Vous avez habilement évité la question sur le statut juridique !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Les actes de maltraitance animale font l’objet d’une peine principale d’amende et d’emprisonnement, et de peines complémentaires, notamment celle d’interdiction de détention d’animal. Toutefois, celle-ci comporte deux lacunes, que cet article majeur vise à combler : elle n’est pas systématiquement définitive et son champ d’application est beaucoup trop restreint. Nous voulons y remédier, premièrement en imposant le caractère définitif de la peine d’interdiction de détention d’animal, et deuxièmement en étendant son application à d’autres infractions pour lesquelles elle n’était pas prévue jusqu’alors.
Mme Laurianne Rossi.
Plusieurs hypothèses de maltraitance animale sont citées. Nous y reviendrons dans le cadre de la discussion de l’article, qui est essentiel et trouve logiquement sa place dans le dispositif de lutte contre la maltraitance animale que nous élaborons.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le durcissement de la peine complémentaire d’interdiction de détention d’animal, pour toutes les peines liées à la maltraitance animale ou à l’atteinte volontaire à la vie d’un animal domestique, est une bonne nouvelle. Il convient de priver les auteurs de ces actes de toute capacité à détenir un animal. Mais il faudrait faire preuve de la même fermeté s’agissant de l’interdiction d’exercer une profession au contact des animaux. Si elle n’est pas prononcée à titre définitif, l’amendement propose que sa durée ne soit pas inférieure à cinq ans.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dans la même veine que les précédents et propose une peine aggravée pour les professionnels de l’élevage et du commerce des animaux lorsqu’ils sont condamnés pour actes de cruauté ou sévices envers les animaux : l’interdiction d’exercer pendant une période de cinq ans.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 La différence, monsieur le rapporteur, c’est que je propose l’interdiction d’exercer, qui n’est pas prévue dans le code.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter l’alinéa 4 afin qu’il ne soit procédé à l’euthanasie que si aucune des deux autres solutions prévues n’a pu aboutir. L’euthanasie ne peut pas être une solution parmi d’autres ; elle doit évidemment n’être qu’un dernier recours.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de M. Éric Diard vise à élargir le champ des associations qui peuvent ester en justice. Actuellement, une association doit pour ce faire avoir cinq ans d’existence ; l’amendement vise à réduire cette durée à trois ans.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Le nouveau dispositif proposé s’inspire de celui qui concerne le
 happy slapping
 La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur le modèle de l’infraction dite
Mme Samantha Cazebonne.
 happy slapping
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ces amendements seront très probablement adoptés, ce dont je me réjouis. Mais ce vote rendra sans objet celui que je proposais juste après, le n
M. François-Michel Lambert.

Je souhaite donc interroger M. le rapporteur et à M. le ministre : qu’en est-il des actes qui pourraient être commis à l’encontre d’animaux ne relevant pas des catégories citées dans les amendements ? Faut-il conclure – pardon d’être brutal – qu’une relation sexuelle avec un animal croisé dans la nature ne poserait pas de problème ? Ne faudrait-il pas supprimer les mots : « domestique, apprivoisé ou tenu en captivité » ? S’il n’est plus temps, la navette permettra probablement de le faire.
 On peut sous-amender jusqu’à la dernière minute, vous le savez.
M. le président.
 Il n’y a pas de réponse !
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
Les outils numériques et les réseaux sociaux favorisent le développement de la zoophilie en facilitant les mises en relation. La législation doit casser ces chaînes de connexion, ces petites annonces où des individus cherchent à contacter des propriétaires pour avoir des relations sexuelles avec leurs animaux. Pour protéger ces derniers, je propose de nous inspirer de la lutte contre le cyber-proxénétisme. À défaut, j’ai peur que nous ne soyons dans l’incapacité de fermer les sites internet qui diffuseraient ce type de contenus.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Julien Denormandie,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
C’est la raison pour laquelle cet amendement propose que les autres sévices de nature sexuelle puissent également être pris en compte et sanctionnés par les magistrats. La définition des sévices à caractère sexuel envers un animal s’inspire de celle de l’article 222-2 du code pénal, en vertu duquel « constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise » : il ne se réfère pas à la partie du corps concernée pour caractériser l’atteinte sexuelle.
Suivant cette même logique, il ne devrait pas y avoir de difficultés à sanctionner les atteintes sexuelles sur les animaux. C’est la raison pour laquelle il me semble indispensable de préciser la notion de sévices à caractère sexuel commis sur un animal, afin qu’il n’y ait pas de divergences jurisprudentielles et que les sévices sexuels sans pénétration soient également sanctionnés.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 (Murmures sur les bancs du groupe UDI-I.)
Dès lors qu’il y a un lien avec les appareils génitaux des animaux, la question ne se pose pas. Mais si l’on considère le cas de figure où une personne incite l’animal à lui lécher les parties intimes, cet acte n’est pas considéré comme faisant partie des sévices à caractère sexuel et n’est donc pas sanctionné. Il me semble par conséquent indispensable de préciser la notion de sévices à caractère sexuel commis sur un animal, ce qui n’implique pas que les magistrats aillent jusqu’à sanctionner le fait de caresser la crinière d’un cheval.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je vais m’efforcer de trouver un terrain d’entente, afin de calmer les dissensions entre le rapporteur et le ministre. Nous avons découvert cette thématique lors des dernières semaines et avons reçu des mails de la part de certaines associations, évoquant des choses très étranges, insoupçonnées et parfois inquiétantes.
M. Fabien Di Filippo.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La définition des sévices à caractère sexuel commis sur un animal que propose le rapporteur est peut-être très extensive, mais il a raison s’agissant de la jurisprudence : celle-ci ne prend pas en compte, par exemple, les actes de fellation contrainte envers un animal ou d’autres sévices de ce type. Si vous souhaitez que cet amendement soit écarté, monsieur le ministre, il faudrait que vous nous aidiez à qualifier l’ensemble de ces actes, qui sont très difficiles à appréhender. Le fait de – soyons directs – toucher la crinière, la croupe ou l’appareil génital de l’animal, de le contraindre à une fellation ou à un acte de pénétration constitue une forme de sévices. Certains prétendent que les animaux sont consentants. Pour ma part, je ne crois absolument pas au consentement de l’animal s’agissant des relations inter-espèces.
M. Fabien Di Filippo.
Il faut très vite mettre un frein à ces pratiques. Or dans une société caractérisée par une évolution numérique beaucoup plus rapide que celle de la loi, ce sera très difficile si nous ne posons pas des limites très fermes.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je souhaite épauler le rapporteur, même si j’avoue que je n’aurais jamais imaginé prendre un jour la parole dans l’hémicycle sur un tel sujet. J’appellerai votre attention sur deux points.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Tout d’abord, le raisonnement du rapporteur est juste : la pénétration n’est pas le seul des sévices à caractère sexuel pouvant être commis sur des animaux. Il appartient au législateur de fixer des définitions et aux magistrats de déterminer, ensuite, que le fait de caresser la crinière d’un cheval n’est évidemment pas un geste à caractère sexuel. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’amendement évoque les actes médicaux ou l’insémination artificielle en précisant qu’ils ne constituent pas des sévices de nature sexuelle envers un animal.
M. Julien Denormandie,

 Ensuite, si nous suivons l’avis du ministre, cela ne permettrait pas de pénaliser la diffusion de certaines images. Seule la diffusion des actes répréhensibles est en effet interdite : laisser les actes à caractère sexuel autres que la pénétration hors du champ de la loi représenterait donc une lacune, non seulement pour ce qui concerne l’incrimination des auteurs des actes en question, mais aussi pour celle des personnes qui en diffusent l’enregistrement. Il serait donc préférable de la combler dès à présent.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne sais pas si vous avez reçu notre proposition de sous-amendement à l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

 Je viens d’en prendre connaissance. Vous avez la parole, monsieur Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est évident que l’on ne peut pas restreindre le champ des dispositions de l’article 11 ter aux seuls animaux domestiques, apprivoisés ou tenus en captivité. Elles doivent s’appliquer quelle que soit la situation de l’animal, et donc aussi s’il vit en liberté.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur

M. François-Michel Lambert.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
En revanche, monsieur Lagarde, l’article 11 ter n’évoque pas la pénétration sexuelle sur les animaux, mais les sévices à caractère sexuel, qu’il revient au juge de qualifier. Cela me semble apporter une réponse aux différents mails que M. Di Filippo et beaucoup d’entre vous ont reçus.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Les magistrats, lorsqu’ils doivent prendre une décision, lisent souvent le compte rendu de nos propos. Nous ne devons donc pas nous contenter de nous reposer sur eux, mais dire ce que le législateur entend par sévices à caractère sexuel. Dans le même esprit que celui de l’amendement du rapporteur, je considère que les sévices à caractère sexuel concernent aussi certains actes autres que la pénétration.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,

 Sur le fond, nous sommes en effet d’accord : l’animal n’a pas à subir la perversité de l’homme. Puisque la perversité humaine n’a pas de limite et qu’il est vraisemblable qu’une jurisprudence sera établie tôt ou tard, autant que les magistrats connaissent la volonté de l’Assemblée nationale sur ce point.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Le rapporteur a employé le terme « quasi ». Fait-on une loi pour tous les animaux ou pour quasiment tous les animaux ? La question se pose. Je comprends bien qu’au moment où nous en sommes, il est compliqué de modifier tout un dispositif centré sur les animaux domestiques, apprivoisés ou tenus en captivité, et que l’on ne peut se contenter de le faire que dans un seul article.
M. François-Michel Lambert.
Il me semble que le rapporteur souhaite profiter de la navette pour faire en sorte que la loi protège tous les animaux et non quasiment tous. Je ne peux concevoir pour ma part que certains animaux puissent continuer à subir des sévices sexuels sans que cela ne soit réprimé par la loi.
Par ailleurs, compte tenu de la difficulté à définir ce qu’est une relation sexuelle dans le monde animal, il est possible que ce que nous considérons comme un geste positif soit perçu par l’animal comme une agression sexuelle : dès lors, quelle sera la position du juge ? Je sors peut-être du cadre de nos débats, mais plus nous considérerons les animaux comme proches des humains, plus la jurisprudence sera complexe à établir. Une association pourrait ainsi s’estimer fondée, eu égard à la connaissance particulière qu’elle a d’un animal et de son comportement, à considérer que le simple fait de le toucher soit un acte sexuel constitutif de sévices.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Il faut s’en remettre à la sagesse de la justice, qui, de par l’appréciation des magistrats, permettra de calibrer les choses. Je tiens à saluer le travail du rapporteur, qui a une grande sensibilité sur un sujet dont il n’est pas évident de parler, que ce soit dans un cercle intime ou
M. Vincent Ledoux.
 a fortiori
Nos débats sur ce texte peuvent se résumer ainsi : nous cherchons à sensibiliser la population à la cause animale, à responsabiliser les gens, dès le plus jeune âge, afin que la dignité des animaux soit respectée. Nous ne pouvons donc pas, à l’autre bout de la chaîne, ne pas sanctionner des choses qui sont absolument… j’ignore même comment les qualifier ! Si j’étais magistrat, j’éprouverais de grandes difficultés à qualifier cela.
Il n’en demeure pas moins que nous avons travaillé sur les valeurs et qu’il faut aussi borner, limiter un certain nombre de comportements humains qui ne sont ni plus ni moins que des déviances : je ne pense pas qu’un animal puisse exprimer une forme de consentement.
L’amendement du rapporteur a donc, selon moi, tout à fait sa place dans cette proposition de loi visant à lutter contre la maltraitance animale. Il nous faut trouver une solution à cette problématique, incluant une sanction pénale, ne serait-ce que pour que les enfants ne soient pas pris au piège de telles vidéos.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 L’amendement que j’avais déposé à l’article 11 quater a été déclaré irrecevable, car on a jugé qu’il était dépourvu de lien avec la proposition de loi. Pourtant, il avait clairement trait à la maltraitance animale, puisqu’il visait à interdire les pièges causant des mutilations sans provoquer la mort de l’animal. Ce sont d’ailleurs très souvent des animaux domestiques qui sont pris dans ces pièges.
M. François-Michel Lambert.
Nous avons donc encore un travail considérable à accomplir en matière de lutte contre la maltraitance animale. Le texte que nous allons adopter aujourd’hui ne traitera pas entièrement le sujet ; les mailles du filet – sans faire de jeu de mots – resteront très larges.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Face aux multiples pratiques destinées à permettre l’accomplissement de sévices à caractère sexuel sur les animaux, nous proposons de créer un système de protection juridique inspiré des dispositions relatives au proxénétisme. Il s’agirait notamment d’assimiler les annonces publiées sur internet à du cyberproxénétisme.
M. Vincent Ledoux.
Pour éviter de restreindre le champ d’application et la portée du dispositif, la notion d’annonce n’y est pas explicitement mentionnée. Elle y est désignée comme « le fait, par tout moyen, de formuler une demande au propriétaire d’au moins un animal de lui vendre, échanger, prêter, céder, temporairement ou non, un animal en vue de commettre des sévices à caractère sexuel », ce fait étant punissable de 3 000 euros d’amende.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 Puisque vous l’avez déposé, je suppose qu’il a votre faveur, et que votre avis est défavorable sur l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Dimitri Houbron,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel, qui vise à modifier l’intitulé du titre III pour qu’il en reflète mieux le contenu. En effet, le titre III traite non pas des animaux maltraités, mais des animaux en captivité. Il ne faudrait pas postuler a priori que les animaux en captivité sont maltraités.
Mme Sereine Mauborgne.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Avant de transmettre le flambeau à Bérangère Abba pour l’examen des chapitres III et IV, je tiens à remercier très sincèrement les trois rapporteurs du texte, en particulier MM. Dombreval et Houbron, avec qui j’ai été en contact étroit à propos des deux premiers. Je remercie également l’ensemble des députés présents pour la qualité des débats, sans oublier, bien sûr, les présidents de séance.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
Je me tourne donc vers Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 On a changé d’équipe, mais c’est toujours le Gouvernement qui s’exprime !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En effet, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Puis-je ajouter un mot, monsieur le président ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous en prie.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de Mme Mauborgne, car l’intitulé du chapitre III laisse entendre que tous les animaux en captivité seraient maltraités, ce qui est un préjugé. Nous entendons effectivement lutter contre la maltraitance animale, mais plusieurs millions d’animaux sont en captivité sans être pour autant maltraités. Il me semblerait donc logique d’écrire que le titre III vise à la « fin de la captivité », et non à celle de la maltraitance.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très bien !
Mme Sereine Mauborgne.
 Nous en venons à l’article 12, qui va probablement nous occuper un certain temps.
M. le président.
 Voire un temps certain !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord, sur tous les bancs de cette assemblée, pour défendre la cause animale et lutter contre la maltraitance lorsque celle-ci est caractérisée. Nonobstant les débats que nous avons eus, les articles que nous venons d’adopter ne soulèvent pas, selon moi, de difficulté particulière.
M. Pascal Brindeau.
Tel n’est pas le cas, en revanche, de l’article 12, dont l’adoption conduirait à une double catastrophe. D’abord, il interdira aux parcs zoologiques qui détiennent des cétacés, en particulier des dauphins, d’utiliser ceux-ci à des fins commerciales. Surtout, il les empêchera d’exercer leur mission, pourtant d’intérêt public, qui consiste à protéger ces espèces et à conduire des recherches pour mieux les connaître.
Tous ces parcs zoologiques sont en mesure de démontrer scientifiquement l’intérêt que présente la possession de ces animaux. En revanche, les associations qui leur font face et s’érigent en procureurs sont dépourvues de toute légitimité scientifique dans ce domaine. Or, malheureusement, elles ont eu l’oreille de celles et ceux qui défendent la présente proposition de loi, tandis que les professionnels du secteur n’ont pu à aucun moment présenter leurs arguments.
C’est une double catastrophe, disais-je. Aujourd’hui, il est question des cétacés, mais qu’est-ce qui arrêtera ces associations ? Certaines d’entre elles, notamment One Voice et C’est assez !, affirment très clairement leur objectif et l’assument : la fin des parcs zoologiques en France.
 Tout à fait !
M. Alain Perea.
 Demain, d’autres espèces seront donc concernées. Or, si on ne maintient pas ces espèces en captivité pour en acquérir une meilleure connaissance scientifique, la plupart d’entre elles finiront par disparaître de leur milieu naturel, ce qui ira totalement à l’encontre des objectifs que vise, de manière honnête et légitime, la présente proposition de loi.
M. Pascal Brindeau.
Mes chers collègues, je vous invite à réfléchir et à ne pas voter l’article 12 en l’état, car vous signeriez la mort, à terme, des zoos en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à M. Yannick Haury.
M. le président.
 Je tiens à dire au préalable que je suis fier d’appartenir à une majorité qui va adopter cette proposition de loi visant à lutter contre la maltraitance animale ; celle-ci va notamment renforcer l’arsenal juridique des sanctions. Néanmoins, selon moi, on ne peut pas traiter de la même manière les parcs d’attractions et les cirques itinérants, d’une part, et les zoos, d’autre part.
M. Yannick Haury.
Dans ma circonscription se trouve un parc zoologique, Planète sauvage, qui détient neuf dauphins. Or je sais l’attention que les équipes du parc accordent aux animaux, la qualité des soins qu’ils leur prodiguent, leur détermination à s’inscrire dans une démarche toujours plus éthique.
Aucune précision n’est apportée quant au devenir des vingt-neuf dauphins actuellement en captivité en France – à comparer aux 8 000 à 10 000 dauphins qui s’échouent sur les plages ; pour imprécis qu’il soit, ce chiffre montre bien l’importance du phénomène. Et il n’y a pas non plus de perspective pour les établissements concernés et leur personnel. Planète sauvage est, dans le département de la Loire-Atlantique, le deuxième établissement qui attire le plus de touristes.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Avant votre arrivée, madame la secrétaire d’État, nous avons évoqué des sujets très graves : les mutilations, les sévices à caractère sexuels, les abandons, la cruauté envers les animaux. Il est nécessaire, j’en conviens tout à fait, de s’attaquer à tous ces phénomènes avec la plus grande vigueur et la plus grande fermeté.
M. Fabien Di Filippo.
Nous abordons désormais un autre chapitre du texte, et il importe que nous le fassions avec la clarté et le pragmatisme dont nous avons fait preuve jusqu’à présent, en nous gardant de tout parti pris idéologique et de tout amalgame ; sachons faire la part des choses.
En ce qui concerne la détention des animaux et leur utilisation à des fins commerciales, il y a peut-être, il y a sans doute des pratiques qui ne peuvent plus avoir cours. Je pense en particulier aux spectacles itinérants, qu’il est difficile de contrôler efficacement. Nous devons être très vigilants quant aux normes applicables en la matière.
Toutefois, je souscris aux propos des deux orateurs précédents : les parcs zoologiques et aquatiques français fournissent un travail de qualité. Ils emploient de grands professionnels et font appel à des biologistes de renom, qui ont souligné auprès de nous la qualité de ce travail, d’ailleurs mise en valeur par des émissions de télévision – et Dieu sait que cela inspire nos enfants, qui sont nombreux à vouloir se lancer dans la profession. Ces parcs jouent un rôle important en matière de sensibilisation, de préservation et de promotion de la biodiversité. Ils financent en outre, dans nos territoires, d’importantes campagnes de réintroduction de certaines espèces dans leur milieu naturel.
Les animaux dont il est question ici sont principalement des dauphins et des orques. Or la grande majorité d’entre eux sont nés et ont toujours vécu en captivité. Dès lors, le mieux risque d’être l’ennemi du bien : M. Haury a demandé à juste titre ce que deviendraient ces animaux si l’on interdisait leur maintien en captivité. D’autant que leur espérance de vie est très longue en captivité : 20 % des dauphins concernés sont plus que trentenaires ; certaines orques sont plus que cinquantenaires. Nous avons donc vocation à les garder très longtemps encore. Comment allons-nous faire pour conserver ces espèces dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui, sachant que les animaux sont bien traités, bien soignés, que l’on s’occupe bien d’eux au quotidien ?
Le mieux, je le répète, est parfois l’ennemi du bien. Le parc Astérix – qui ne s’inscrivait certes pas dans la même dynamique que les parcs zoologiques – a fait le choix de ne pas conserver ses dauphins. Or ceux-ci vont partir ailleurs en Europe. De la même manière, d’autres animaux risquent de partir, demain, pour d’autres continents. Sachant qu’ils sont nés en captivité et ne peuvent donc pas être relâchés dans leur milieu naturel, préférons-nous les garder en France, où ils sont conservés, soignés dans des conditions que nous maîtrisons et dont nous sommes sûrs, ou bien souhaitons-nous les voir partir à l’étranger ? C’est une vraie question.
 (Mme Sophie Auconie, M. Daniel Labaronne et M. Éric Pauget applaudissent.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 J’abonde dans le sens de M. Di Filippo. Laissez-moi vous raconter ce qui s’est passé dans ma circonscription, où quelqu’un a voulu créer un sanctuaire pour mettre à l’abri dans de bonnes conditions les huit cétacés du parc Astérix, qui cherchait à s’en débarrasser. Il faut savoir que les conventions internationales dont la France est signataire, parmi lesquelles l’accord Pélagos créant le sanctuaire pour les mammifères marins en Méditerranée, interdisent strictement la détention de cétacés non sauvages dans le milieu naturel. Ainsi, tous les projets qui fleurissent, notamment en Espagne et en Italie, sont strictement impossibles à mettre en œuvre : ce sont des chimères !
Mme Sereine Mauborgne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 C’est un mensonge de plus !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 On nous raconte que ces projets vont se réaliser, alors qu’on ne dispose pas de financement, qu’on va transférer des animaux qui sont actuellement bien traités pour les placer dans une hypothétique captivité secondaire. Pourtant, la réalité c’est que l’accord Pélagos ne reviendra jamais sur l’impossibilité de mettre en détention en Méditerranée des animaux qui ne sont pas sauvages. 
Mme Sereine Mauborgne.
(Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 J’ai déposé après l’article 15 un amendement visant à demander la remise d’un rapport pour faire le point sur les futurs établissements de soins pour les animaux qui sont en captivité, tels les dauphins et les orques. Il faut disposer d’un rapport précis pour savoir combien d’animaux sont concernés et où pourront-ils jouir demain d’une retraite paisible.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Avec quel argent ?
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
S’agissant des animaux non domestiques détenus pour être présentés au public dans les établissements itinérants, c’est-à-dire les cirques itinérants, je le redis, nous ne critiquons en rien les circassiens eux-mêmes ; je sais l’amour qu’ils portent à leurs animaux.
Nous constatons cependant que la connaissance scientifique des besoins des animaux a évolué. Nous ne pouvons plus considérer de la même manière l’enfermement des animaux non domestiques dans le cadre particulier qui est celui de l’itinérance. Les déplacements permanents, le caractère exigu des cages, l’exposition constante au public sont des sources de stress. Les animaux concernés, éléphants, hippopotames, singes, félins, développent des comportements et des pathologies qui témoignent de leur mal-être. Tout cela, on ne peut plus l’ignorer. La Fédération des vétérinaires européens s’est d’ailleurs prononcée en juin 2015 contre l’utilisation des mammifères sauvages dans des cirques itinérants.
Par ailleurs, les sensibilités ont évolué vis-à-vis du cirque animalier, le public étant moins à l’aise avec ce type de spectacles. Ainsi, 72 % des Français sont aujourd’hui favorables à l’interdiction des animaux sauvages dans les cirques, précisément parce que les impératifs biologiques des animaux ne peuvent pas être respectés. De nombreux pays ont déjà interdit leur présence dans les cirques, parmi lesquels l’Autriche, la Belgique, la Bolivie, la Bulgarie, Chypre. Je pourrais en citer beaucoup d’autres.
Cela ne signifie évidemment pas la mort du cirque : les cirques se multiplient qui renoncent aux animaux pour monter des spectacles dont la qualité artistique ne fait aucun doute.
De la même manière, concernant les cétacés, nous ne remettons en cause ni les soigneurs ni les personnes qui en prennent soin au quotidien. Toutefois, les études scientifiques convergent sur le fait que la captivité crée chez ces animaux un réel mal-être physique et psychologique, notamment du fait de leurs capacités cognitives. Ils développent ainsi des comportements agressifs envers leurs congénères ou leurs soigneurs, ou encore des signes de stress et d’ennui. L’absence de relations sociales complexes est également très préjudiciable à ces animaux très sociaux qui souffrent d’ulcères voire de dépression dans certains cas, et développent des comportements antisociaux.
Les conditions de vie en captivité entraînent de nombreuses pathologies : maladies pulmonaires dues au chlore, maladies rénales dues aux problèmes d’hydratation. On sait également, et ce n’est qu’un exemple de l’amoindrissement de ces animaux en captivité, que les dauphins se privent de leur sonar, leur principal sens, qui leur permet de se repérer dans l’espace et de trouver leur nourriture, parce qu’il devient inutile dans un environnement clos en bassin. Autre conséquence néfaste de la captivité de ces animaux : le syndrome de l’aileron flaccide, qui se caractérise par l’aspect mou et retombant de la nageoire dorsale et concerne près de 100 % des orques captives, alors qu’il est quasi inexistant chez les orques sauvages.
 Mais non !
M. Daniel Labaronne.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
Pour faire écho à ce que vient de dire Mme la rapporteure, notre perception de la captivité des animaux sauvages, des spectacles les mettant en scène et de la place que nous leur donnons a réellement changé à mesure que les connaissances sur les besoins physiologiques de ces animaux ont évolué. Le présent débat est donc nécessaire.
Nous avons la responsabilité de dépassionner ces sujets en les abordant de manière objective et de proposer des solutions.
Les études scientifiques ont effectivement révélé que la détention des cétacés en captivité ne permettait pas de respecter certains impératifs biologiques. Et comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, il en est de même de la détention en itinérance de certaines espèces non domestiques, qui pose également d’indéniables problèmes.
Je le répète, il n’est en aucun cas question de mettre les zoos, par exemple, à l’index, ni tous ceux qui y travaillent, qui les font vivre et qui vivent avec les animaux, les respectent, les soignent et les aiment. Il n’est pas plus question de remettre en cause le mode de vie propre à l’itinérance. Pour l’avoir choisi moi-même à une certaine époque, j’en connais les richesses et les bienfaits, ainsi que les valeurs de partage et de solidarité qu’il promeut. Il s’agit de se concentrer sur quelques animaux et espèces, dont les besoins requièrent un mode de vie les respectant.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Cet article me pose certaines difficultés. Je peux comprendre qu’il soit compliqué de bien traiter des animaux lorsque l’on se déplace en permanence, même si c’est bel et bien l’objectif à atteindre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je suis défavorable à la mesure relative aux cétacés que vous voulez faire adopter par l’Assemblée nationale. D’abord, elle relève de l’hypocrisie. Pourquoi légiférer sur les cétacés et pas sur les lions, les girafes, les singes ou d’autres animaux ? En réalité, vous voulez introduire dans la loi un cheval de Troie – et non un cétacé –, qui aboutirait à terme à la fermeture de l’ensemble des parcs zoologiques. Il n’y a aucune raison – en dehors de notre attachement à une célèbre série télévisée diffusée lorsque nous étions, pour la plupart d’entre nous, très jeunes – de se focaliser plus sur le dauphin que sur d’autres espèces animales.
Deuxièmement, quand Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État affirment que la captivité est une souffrance pour les cétacés, je souhaite que l’on produise les études scientifiques supposées le démontrer – et cela devrait figurer dans le rapport. Je ne conteste pas ces études scientifiques, mais simplement le fait qu’elles n’aient pas été versées au débat. 
En effet, d’autres scientifiques et d’autres personnes qui étudient ces animaux, notamment en captivité – rappelons qu’une trentaine de dauphins vivent en captivité en France – disent le contraire. N’étant pas un spécialiste du sujet, j’aurais aimé disposer d’une vraie démonstration, conduite à son terme, plutôt que d’entendre des affirmations jamais démontrées et qui sont en réalité des contre-vérités, même si elles sont assénées par beaucoup de gens et parfois même par des associations.
Je suis persuadé que l’on peut transformer le modèle économique des cirques, soit en interdisant la présence d’animaux, soit parce que certains ne seront plus itinérants. Mais s’agissant des parcs zoologiques, je relève une formidable hypocrisie : on commence par légiférer sur les cétacés en ignorant tous les autres animaux. Dites-nous clairement que vous avez décidé de fermer tous les parcs !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je m’interroge car on ne trouve pas que des dauphins et des cétacés dans ces parcs aquatiques.
M. François-Michel Lambert.
Je n’en citerai qu’un seul, Marineland, qui est situé à quelques centaines de kilomètres de ma circonscription, et dans lequel on trouve des otaries, des tortues, des pingouins, des éléphants de mer et des poulpes. Comment vivent-ils cette captivité ? Je ne suis pas certain qu’une otarie, un éléphant de mer ou un pingouin, lesquels sont davantage habitués à vivre sur une banquise, soient à leur aise dans le Var. Soit nous légiférons pour l’ensemble des animaux, soit, je le redis, nous faisons preuve d’une sensiblerie qui n’a pas lieu d’inspirer nos textes législatifs
Par ailleurs, j’ai une pensée pour Paul le poulpe, qui était bien heureux au large des côtes de Marseille et qui s’est retrouvé à Berlin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Ma circonscription accueille le plus grand delphinarium de France et d’Europe, le parc Marineland qui vient d’être cité. S’il était question de la construire aujourd’hui, je serais le premier à m’y opposer au nom du bien-être animal. Mais ce centre existe et nous devons tenir compte de son histoire. Car il ne faudrait pas que le remède proposé soit pire que le mal.
M. Éric Pauget.
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, vous engager à ce que les dauphins ou les orques qui vivent dans les trois parcs que compte la France ne se retrouveront pas, si ces derniers ferment, en Chine ou au Moyen-Orient ? Vous ne le pouvez pas ; personne ne le peut, parce que ces animaux sont aujourd’hui la propriété d’une entreprise privée.
M. Éric Pauget.
Par ailleurs, le texte prévoit la non-reproduction des animaux en captivité. Or tous les experts que j’ai consultés m’ont assuré qu’il n’existait aucune solution pour empêcher ces animaux de se reproduire naturellement. La castration chimique n’existe pas ; la castration chirurgicale est inenvisageable ; la séparation conduit à modifier leur comportement, les rendant agressifs parce qu’ils ont toujours vécu entre eux.
 Ce sont des violences ! C’est de la maltraitance !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je le répète : le remède est pire que le mal.
M. Éric Pauget.
Les éventuelles interdictions ne doivent pouvoir s’appliquer qu’à l’issue de délais beaucoup plus longs que ceux prévus dans le texte. C’est ce que je proposerai par un amendement.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Chers collègues, il n’existe aucune preuve scientifique sérieuse de ce que vous avancez concernant les cétacés !
M. Daniel Labaronne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Pour avoir consacré ma vie à la recherche en économie, je sais comment les articles scientifiques sont évalués. Je connais le degré de rigueur requis pour pouvoir publier des articles scientifiques dans des revues qui sont elles-mêmes classées suivant leur niveau d’exigence. Or aucune des études auxquelles vous faites référence n’est reconnue par la communauté scientifique.
M. Daniel Labaronne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 C’est pour cette raison qu’il n’y a rien dans le rapport !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il me paraît dramatique que vous ne cessiez de vous appuyer sur de pseudo-articles qui ne sont pas véritablement scientifiques. Il y a ici un vrai problème.
M. Daniel Labaronne.
De plus, quelles sont les solutions de remplacement s’agissant des dauphins actuellement hébergés dans des parcs zoologiques ? Il n’y en a pas ou, du moins, vous n’en proposez pas.
Enfin, cela a été dit, une fois que nous aurons interdit la présence de cétacés dans les parcs zoologiques, pourra-t-on empêcher quiconque de se réclamer de ces fameuses considérations faussement scientifiques pour affirmer que les lions, les girafes ou les éléphants en captivité sont maltraités et ne sont pas assez bien soignés ?
Je conclurai en rendant hommage aux soigneurs, à tous ceux qui s’occupent des animaux et qui peuvent se sentir attaqués par vos positions extrémistes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et UDI-I.)
J’ajoute aussi que les 21 millions de visiteurs de nos parcs zoologiques ne manqueront pas d’être étonnés par ce que vous proposez.
 Chers collègues, il nous faut lever la séance. Ainsi, sauf si Mme la rapporteure ou Mme la secrétaire d’État souhaitent à nouveau s’exprimer, je vous propose de passer au vote sur l’amendement de suppression de l’article.
M. le président.
 C’est dommage de ne pas avoir de réponses !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous aurons l’occasion de poursuivre le débat cet après-midi, sachant que l’article fait l’objet de soixante-dix amendements.
M. le président.
 Sauf s’il est supprimé !
M. Ian Boucard.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendements n

M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre Ier
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Mme Claire O’Petit
Amendements n

M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Corinne Vignon
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Pauget
M. David Corceiro
M. Philippe Naillet
M. Vincent Ledoux
Mme Sophie Auconie
M. Bastien Lachaud
M. François-Michel Lambert
Mme Aurore Bergé
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Loïc Dombreval, M. Dimitri Houbron et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV, pour donner l’avis de la commission.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Laurianne Rossi, il vise à proscrire toute activité de commercialisation ou de transport ayant pour objectif de présenter des animaux sauvages. Cette disposition s’inscrit dans le droit fil de l’interdiction faite aux cirques itinérants de détenir des animaux sauvages : au-delà de la détention, le transport et la commercialisation des mêmes animaux doivent être bannis. Par souci de cohérence, je vous invite donc à voter cet amendement.
Mme Aurore Bergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons dit, les animaux sauvages n’ont pas vocation à être donnés en spectacle, au prix d’un dressage difficile et de souffrances. Du reste, le dressage est aussi difficile et provoque autant de souffrances, que les spectacles soient itinérants ou fixes. Mon amendement vise donc à abolir la distinction entre ces types de spectacles.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Cet amendement illustre les craintes que nous avons exprimées ce matin quant à la portée des restrictions visant la conservation et l’utilisation d’animaux sauvages dans les parcs zoologiques.
M. Pascal Brindeau.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Bien que l’auteur de l’amendement s’en défende dans l’exposé sommaire, il s’agit bien d’interdire, par exemple, les spectacles de rapaces, que ce soit dans un cadre itinérant ou fixe. Les parcs zoologiques qui proposent de tels spectacles sont donc bel et bien visés, même quand ils ont un but pédagogique, pour un public de familles et d’enfants. On marche sur la tête !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de M. Villani. Il est ici question non seulement des conditions de détention des animaux, plus ou moins propices à leur bien-être et au respect de leurs impératifs biologiques, mais aussi du dressage qui est nécessaire pour réaliser un spectacle : ce dressage est contraire au bien-être de l’animal, que le spectacle soit fixe ou itinérant. Je peine à comprendre les arguments de Mme la rapporteure, mais je suis sûr qu’elle m’éclairera : pourquoi cet amendement-ci nécessiterait-il une étude d’impact, alors que la proposition de loi ne comporte pas la moindre étude de cette nature ? Pourquoi pourrait-on se passer d’une étude d’impact pour les autres mesures, mais pas pour celle-ci ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Je remercie M. Brindeau d’avoir lu l’exposé sommaire de mon amendement… S’il l’avait lu plus attentivement, il saurait qu’il n’y est aucunement question des zoos : il parle du dressage des animaux sauvages, effectué dans des conditions inacceptables. Nous avons tous vu des vidéos de tigres se faisant massacrer pour être dressés ; nous avons aussi entendu parler, en commission, des pratiques de dressage d’ours. Que l’établissement soit fixe ou itinérant, la souffrance du dressage est la même. Or il faut se rendre à l’évidence : c’est là un angle mort du texte.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Cédric Villani a réalisé un travail notable sur ce sujet, et je soutiens son amendement. J’en reviens à mon leitmotiv : parlons-nous de la maltraitance des animaux en général, en tous lieux et toutes circonstances, ou parlons-nous seulement de la maltraitance de certains animaux, employés dans des spectacles ?
M. François-Michel Lambert.
 Exactement !
M. Cédric Villani.
 Cet amendement, qui me semble apporter une précision plutôt que lancer une polémique, mériterait d’être pleinement soutenu et adopté.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement, presque identique à celui que je présenterai ensuite. Je ne vois pas en quoi le caractère itinérant ou fixe des spectacles ferait une différence, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets. Je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait des études complémentaires pour confirmer ce qu’on sait déjà. J’ajoute qu’il y a nécessairement un moment où les établissements itinérants deviennent fixes : à un moment donné, ils s’arrêtent. Je soutiens donc pleinement cet amendement de bon sens.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Je ne partage pas tout à fait ces propos : dans un cirque itinérant, le voyage provoque évidemment du stress chez l’animal ; ce n’est pas comparable avec un spectacle dans lequel un aigle évolue dans une grande volière, puis rejoint un milieu qu’il connaît, et non une cage qui sera promenée de parking de supermarché en parking de supermarché.
M. Julien Dive.
De plus, comme pour l’amendement de M. Diard, nous manquons de recul : nous n’avons pas les études nécessaires pour savoir si la proposition de M. Villani pourrait être appliquée dès demain ; nous devons aussi en mesurer les conséquences pour des établissements qui jouent un rôle touristique et patrimonial essentiel dans nos territoires.
C’est pourquoi, à titre personnel, comme, je crois, une grande partie du groupe Les Républicains, je voterai contre cet amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Puisque la répétition fixe la notion, je me permettrai d’insister pour essayer de vous convaincre. Je le répète : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Que l’établissement soit itinérant ou fixe, cela ne fait aucune différence. Par ailleurs, l’itinérance devient fixe à un moment donné, pour un temps plus ou moins long. Dans tous les cas, les animaux sont donc dans la même situation d’exploitation, à des fins de spectacle. C’est pourquoi je défends mon amendement avec vigueur.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il aurait été plus simple de le présenter en discussion commune avec l’amendement de M. Villani, dont il partage l’objectif : il s’agit d’interdire les spectacles d’animaux sauvages dans les lieux fixes et les établissements itinérants. La question est non seulement celle des conditions de détention des animaux – de ce point de vue, l’interdiction des spectacles itinérants est une avancée –, mais aussi celle de leur dressage, qui les oblige à répéter des gestes stéréotypés, en contradiction avec leurs impératifs biologiques. Je le répète, ces amendements portent sur le dressage et non sur les conditions de détention, et ils sont fondamentaux : leur adoption est nécessaire, pour peu que nous voulions être cohérents avec le titre de la proposition de loi.
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure

 Les zoos !
M. Bastien Lachaud.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Le reste de l’amendement pose en revanche problème car il crée une distorsion entre deux types d’établissements : d’une part, les zoos, établissements fixes, pourraient créer des spectacles avec des animaux sauvages ; d’autre part, les cirques fixes ne le pourraient pas, au motif qu’ils ont l’appellation de cirques.
Je proposerai tout à l’heure une solution plus équilibrée juridiquement, consistant à exiger des cirques fixes les mêmes conditions de détention que celles des zoos. Mon avis est donc défavorable sur l’amendement n

Quant à l’amendement n

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Il faut savoir si on le veut ou pas !
M. Ian Boucard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Un peu, quand même !
M. Ian Boucard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 L’amendement de M. Lachaud vise à interdire tous les dressages, alors qu’il faudrait plutôt s’attaquer aux conditions du dressage. On dresse des animaux sauvages, mais aussi des animaux domestiques ! Demain, interdira-t-on le dressage des chiens et des chevaux ? On leur apprend bien certains gestes !
M. Michel Vialay.
 C’est une hérésie !
M. Ian Boucard.
 En effet, c’est une hérésie profonde.
M. Michel Vialay.
 Très bien ! C’est sans fin !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques et rapporteur pour le chapitre I

Quant aux cirques, s’ils deviennent fixes, il faudra que la réglementation qui les concerne soit rigoureusement identique à celle des parcs zoologiques.
Enfin, monsieur Lachaud, il y a, dans certains parcs zoologiques, des spectacles d’animaux qui, dans les faits, respectent parfaitement les impératifs biologiques des espèces.
 C’est un vétérinaire qui parle !
M. Fabien Di Filippo.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Les choses sont donc compliquées. J’appelle une nouvelle fois à la mesure et en aucun cas à confondre, dans ce débat, les parcs zoologiques aux plus hauts standards de qualité, de pédagogie, voire de réintroduction ou de conservation des espèces, ceux qui ont parfois des approches très dégradées, et les cirques qui pourraient devenir sédentaires.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Les auteurs de cette proposition de loi voulaient initialement lutter contre la maltraitance, donc en réalité contre la souffrance animale. C’est d’ailleurs une forme de miroir pour l’être humain, ce que philosophiquement nous voulons dire tous ici : je pense que tout le monde partage cette idée qu’un être humain n’a pas à faire souffrir un animal, être doué de sensibilité. Pour autant, je n’assimile pas un animal à un être humain.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Or, à partir de ce constat partagé, on en arrive petit à petit à des dérives. Par exemple, M. Lachaud disait tout à l’heure que le dressage d’un animal est par nature une souffrance pour lui ; je ne le crois pas. Il parle de dressage et d’autres parlent de spectacle ; très sincèrement, le dressage sans spectacle pourrait aussi être contestable. À force de vouloir étendre la notion de souffrance animale à tout et n’importe quoi, pardon de le faire observer, on s’éloigne totalement de l’objectif selon lequel, pour se respecter lui-même, l’être humain doit aussi respecter les animaux qu’il a pris en gestion. Je ne vois plus alors pourquoi on fait une différence entre les espèces. J’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de parcs zoologiques, mais dresser des animaux domestiques peut aussi provoquer une souffrance. Quand on utilise, dans la police ou la douane, un chien pour détecter des drogues ou des explosifs, est-on sûr qu’on le traite avec une formidable amitié et qu’on ne lui cause aucun dégât ?
Il convient que le législateur sache limiter, cantonner ses ambitions à ce qui est en réalité une pétition de principe partagée par tous, à savoir que, pour que l’être humain se respecte, il doit respecter les animaux. Mais cela ne veut pas dire qu’il s’interdit d’interagir avec eux, y compris parfois de les dresser, de les avoir en captivité, voire de les utiliser pour son propre développement.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Comme le rapporteur général, je pense qu’il ne faut pas confondre ce que disent les uns et les autres. À aucun moment nous n’avons proposé de fermer les zoos. Au contraire, ils font malheureusement encore aujourd’hui partie des endroits où l’on peut préserver des espèces qui ont disparu dans leur habitat naturel.
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons besoin de ces parcs zoologiques qui contribuent à la préservation des espèces. Il ne s’agit donc pas de les interdire.
M. Bastien Lachaud.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre le dressage d’un animal domestiqué depuis des millénaires, comme le chien ou le cheval, avec le dressage d’un animal sauvage, dont il faut briser la résistance pour obtenir qu’il obéisse. Tel est le sens de mon amendement.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 M. Lagarde a raison de poser le débat – c’est le lieu pour l’avoir – mais je ne pense pas que nous aboutirons aux mêmes conclusions. En réalité, le problème est plus large, notamment écologique.
M. Vincent Ledoux.
Ce qui m’inquiète, c’est la différence entre l’itinérance et la fixité. Nous sommes nombreux ici à avoir été maires, et donc à connaître les activités fixes ou itinérantes. Madame la secrétaire d’État, quelle est votre définition de l’itinérance et de la fixité ? Une activité qui bouge tous les six mois est-elle fixe ou itinérante ?
La question n’est pas du tout celle des conditions d’accueil. J’ai été l’un des premiers maires à prendre un arrêté interdisant la présence des animaux sauvages dans les cirques, non pas parce que je suis contre les cirques – au contraire, je trouve que le spectacle est merveilleux – mais parce qu’il n’y a plus lieu, au XXI

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, à l’issue du vote de la proposition de loi, le dressage des oiseaux de fauconnerie pour la chasse ou le spectacle sera-t-il encore autorisé ?
M. François-Michel Lambert.
 La commission ou le Gouvernement souhaitent-ils répondre aux différents orateurs qui viennent de s’exprimer ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 On ne répond pas à ma question, monsieur le président !
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à corriger un oubli. Je pense que vous ne souhaitez pas exclure du texte l’interdiction de détention ou de présentation publique dans les cirques d’animaux comme les chameaux, les dromadaires ou les lamas, qui sont courantes. Ces exemples ne sont pas d’ailleurs les seules espèces classées dans les espèces domestiques par l’arrêté du 11 août 2006. Il est donc souhaitable qu’un arrêté ministériel fixe tout autant les espèces non domestiques concernées que les espèces domestiques au sens de l’arrêté de 2006.
Mme Frédérique Tuffnell.
Pour être tout à fait rigoureuse, je pense aussi que la philosophie de l’interdiction de détenir des animaux ne doit pas être contournée. Elle doit donc également viser les spécimens relevant de l’hybridation, comme les tigrons ou les zébrânes, espèces non domestiques ou domestiques figurant sur la liste définie par arrêté. Il faudrait vraiment les mentionner ici.
Mon amendement nous dotera donc d’un dispositif coupant court à tout détournement potentiel du texte qui consisterait à utiliser des hybrides comme les tigrons, issus du croisement entre un lion et un tigre, mais qui juridiquement et scientifiquement ne sont ni des tigres ni des lions. Il convient de ne pas oublier les hybrides dans la liste qui serait fixée par arrêté ministériel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Je veux saluer le travail du Gouvernement sur ce sujet car cela fait deux ans qu’il mène une concertation avec l’ensemble des secteurs concernés et qu’il a éclairci le chemin, ce qui permet la discussion d’aujourd’hui.
 Ils sont formidables !
M. Ian Boucard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Le législateur souhaite savoir ce qu’il va interdire. C’est pourquoi il faut en rester à l’interdiction de l’ensemble des animaux sauvages, comme nous l’avons décidé collectivement en commission.
J’émets donc un avis défavorable sur les deux amendements.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Mon amendement laisse la possibilité au ministre chargé de l’agriculture de définir la liste des espèces domestiques interdites. En ne l’adoptant pas, vous permettrez que les espèces hybrides continuent d’être présentées au public dans des cirques, des zoos, etc.
Mme Frédérique Tuffnell.
Un exemple m’a été donné : Shakira, une hyène actuellement détenue par un cirque, n’est pas expressément visée par l’arrêté de 2006 puisque ce n’est ni un félin, ni un canin – elle relève d’une classification à part. Les prescriptions minimales de condition de détention et de soins ne s’appliquent donc pas à elle. Cet exemple nous rappelle qu’il est important de viser précisément les espèces que l’on veut soumettre à la réglementation. Or nous, législateurs, avons toutes les chances d’en oublier : c’est pourquoi je pense que c’est au ministre qu’il appartient de préciser explicitement quelles espèces il convient d’interdire dans les cirques, sur la base de l’incompatibilité établie entre itinérance et satisfaction de leurs besoins biologiques et comportementaux, qu’elles soient classées parmi les espèces non domestiques ou domestiques.
J’ajoute que, si nous ne votons pas cet amendement, nous porterons la responsabilité d’avoir permis aux cirques de continuer à détenir et présenter de nombreux animaux comme les dromadaires ou les zébus, ou de contourner l’esprit de la loi en présentant non plus des tigres ni des lions, mais des hybrides comme les tigrons ou les zébrânes. Je vous invite à bien mesurer les conséquences d’un tel choix.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Certes le débat qui vient d’être exposé est légitime, mais enfin il me semble que le plus discutable, dans l’amendement gouvernemental, c’est la suppression du délai de cinq ans, et non le fait que cela soit fixé par arrêté ou non : l’essentiel, c’est le fait de décider que cela s’applique dès maintenant, c’est la suppression de l’alinéa 17. À ce propos, j’aurais aimé que le Gouvernement nous explique dans quelles conditions l’interdiction de détention d’animaux va s’appliquer. Si je comprends bien l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Au-delà du délai, c’est le manque d’ambition de l’amendement du Gouvernement qui pose problème, comme l’illustre cette question de la définition. Nous avions posé en commission le principe de l’interdiction de montrer des animaux sauvages dans les cirques itinérants, nous avions même envisagé d’étendre cette interdiction à d’autres catégories, et voilà qu’on nous demande d’allonger les délais, de prévoir deux listes différentes et de nous dessaisir de notre compétence. Quand on se met d’accord sur une liste, on sait au moins sur quoi on vote ; en l’occurrence, on nous demande de signer un chèque en blanc au Gouvernement. Je ne suis pas sûr, madame la secrétaire d’État, que ce soit la question des spectacles d’araignées ou d’amphibiens qui pose un problème économique majeur aux cirques pour leur reconversion.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je rejoins l’argumentation du collègue Villani : dans l’état actuel du texte, nous savons ce sur quoi nous votons, même si nous pouvons considérer qu’un délai de cinq ans est trop long et que le raccourcir ne mettrait pas en péril les cirques. Nombre d’entre eux ont d’ores et déjà abandonné les spectacles d’animaux. Je rappelle que le Centre national des arts du cirque de Châlons-en-Champagne, établissement public qui forme les circassiens depuis les années 1980, n’utilise pas d’animaux. Il y aujourd’hui des cirques sans animaux – c’est le cas de tous les nouveaux arts du cirque – et cela fonctionne très bien.
M. Bastien Lachaud.
Il y a aussi la question de la liste. Dans l’état actuel du texte, nous savons de quels animaux nous interdisons le spectacle : nous ne pouvons pas signer un chèque en blanc au Gouvernement ; sinon, autant lui confier par ordonnance le soin de régler le problème. Pour une fois que nous avions la possibilité de nous prononcer sur quelque chose de précis, de clair et de défini, on se demande dans quel but le Gouvernement propose cet amendement : s’agit-il de nous enfumer ? S’agit-il de limiter encore la portée de ce texte ? Franchement, ce n’est pas sérieux.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Aurore Bergé.
 Encore une fois, il n’est pas question pour nous de remettre en cause l’engagement du Gouvernement : Barbara Pompili a formulé des annonces extrêmement claires, réitérées par Bérangère Abba, concernant la sortie définitive des animaux sauvages des cirques itinérants. Ce que nous voulons, c’est que cet engagement très clair soit inscrit dans la loi, parce qu’on peut revenir sur un arrêté et que nous ne savons pas qui sera au Gouvernement dans dix-huit mois.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations et conciliabules sur divers bancs.)
 Un moment de lucidité !
M. Fabien Di Filippo.
 Certains points doivent être inscrits dans la loi, que ce soit le délai ou la liste des animaux ne devant plus être exhibés dans les cirques itinérants. C’est l’engagement que nous avons pris à l’unanimité de la commission des affaires économiques lorsque nous avons examiné ce texte ; il s’agit simplement de tenir l’engagement pris dès l’examen en commission.
Mme Aurore Bergé.
 Ne vous inquiétez pas, nous y mettrons bon ordre dans dix-huit mois.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Déposé sur l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
 Je vous propose donc simplement de maintenir ce délai de cinq ans. Si, au cours de la navette parlementaire ou même dès maintenant par sous-amendement, on limite ce délai à trois, voire à deux ans, je n’y vois pas d’obstacle. Notre collègue Aurore Bergé disait que cela pouvait être changé par n’importe quel gouvernement ; ça peut l’être aussi par une autre majorité, mais cela mérite d’être débattu par le Parlement. Ce délai doit pouvoir être établi par notre assemblée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure

M. Éric Coquerel.
 On va finir par les croire !
M. Ian Boucard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la rapporteure, mon objet n’est pas de faire adopter l’amendement du Gouvernement, mais d’en limiter les conséquences s’il venait à être adopté – bien que je préfère qu’il ne le soit pas. Or il y a deux éléments à considérer : l’arrêté gouvernemental, mais aussi l’absence de délai. Je veux qu’il y ait au moins un délai, tel est l’objet du sous-amendement. Il me semblait que nous étions d’accord sur ce point : mon sous-amendement vise à ce que ce soit moins pire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je viendrai en soutien du sous-amendement de notre collègue Lagarde. Il s’agit d’être cohérent : quelques alinéas plus loin, à propos des delphinariums, vous nous proposez d’inscrire dans la loi des délais très précis. On doit donc par cohérence prévoir aussi un délai ici, c’est notre rôle de parlementaires.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je reviens à la question que j’ai posée tout à l’heure et à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse : les spectacles de fauconnerie et le dressage de faucons seront-ils interdits ou cette activité sera-t-elle toujours autorisée ? Il me semble assez important de le savoir.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Je le dis et je le répète, l’amendement du Gouvernement oublie le cas des animaux hybrides, et, sur ce point, le mien le complète.
Mme Frédérique Tuffnell.
S’agissant des cinq ans, j’y suis plutôt favorable : il faut un délai et c’est à la loi de le fixer. Il n’y aura pas de rupture d’égalité devant la loi entre les diverses espèces que l’on va cibler si la liste des animaux qui seront concernés est fixée par arrêté ministériel.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je n’allongerai pas la liste des cas particuliers d’animaux concernés ; j’appelle juste votre attention sur le fait que la majorité, en fait, n’a plus besoin d’opposition. Et pour cause : elle ne cesse depuis le début du débat de créer ses propres oppositions.
M. Ian Boucard.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Le Gouvernement est désavoué par sa majorité, chacun y va de son petit cas personnel, les rapporteurs sont en désaccord avec les députés de la majorité. En somme, nous avons l’impression que rien n’a été préparé, alors que nous élaborons la loi ! En l’occurrence, pourquoi le Gouvernement entend-il revenir sur le texte adopté par la commission – sans l’accord des rapporteurs, semble-t-il –,…
M. Ian Boucard.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 …en supprimant de surcroît tout délai, comme le rappelle M. Lagarde, alors que les périodes de transition sont maintenues dans tous les autres cas ?
M. Ian Boucard.
Certes, je ne suis pas spécialiste des espèces hybrides,…
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 …même si j’ai bien compris qu’elles constituaient un point majeur de ce texte. Quoi qu’il en soit, le débat n’avance plus car rien n’est préparé !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 C’est faux !
M. Pascal Brindeau.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 On ne dirait pas !
M. Pascal Brindeau.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Et la fauconnerie ?
M. François-Michel Lambert.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Le Gouvernement a une drôle de majorité !
M. François-Michel Lambert.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à combler les carences du fichier d’identification de la faune sauvage en créant une obligation de recensement et de déclaration des animaux sauvages à l’initiative de leurs propriétaires. Il s’agit d’assurer le suivi des animaux visés par l’interdiction de détention prévue à cet article ainsi qu’au I et II de l’article L. 211-33 du code rural et de la pêche maritime. De plus, cette disposition pourra contribuer à la lutte contre les trafics.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On sait de longue date que le fichier d’identification de la faune sauvage est lacunaire et qu’il ne couvre qu’une faible partie de la réalité. Des progrès ont été enregistrés lors de l’attribution récente d’aides dans le cadre de la pandémie de covid-19, puisque les établissements, pour en bénéficier, ont dû renseigner le fichier en question. Reste qu’une partie seulement des établissements sont concernés et qu’il est important d’accélérer l’acquisition de connaissances en la matière.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Des cas de non-déclaration ont certes été enregistrés depuis quelque temps, mais ces difficultés se sont résolues d’elles-mêmes puisque les aides accordées aux professionnels pendant la crise sanitaire sont soumises à l’inscription au fichier qui, de ce fait, a été complété.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il tend tout simplement à supprimer les alinéas 10 à 16 de l’article 12, qui concernent les cétacés.
M. Pascal Brindeau.
Nous avons déjà commencé le débat lors des prises de parole sur l’article 12, et je répète, madame la rapporteure, ce que j’ai dit tout à l’heure : il n’existe aucune justification scientifique à ces dispositions, qui tendent à interdire aux parcs zoologiques, ou répertoriés comme tels, de posséder des dauphins et de travailler avec eux.
Lorsque vous avez donné votre avis sur l’amendement n

 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous en arrivons effectivement à ce qui est peut-être le seul point réellement contreproductif du texte.
M. Fabien Di Filippo.
Dès les prises de parole sur l’article, vous avez appelé, madame la secrétaire d’État, à faire la part des choses entre des acteurs hautement professionnels du bien-être animal – comme peuvent l’être les parcs aquatiques et zoologiques, où l’on trouve des vétérinaires, des soigneurs et des biologistes formés –, et la myriade d’autres acteurs, qui peuvent être responsables de maltraitance sur les animaux dans la vie de tous les jours.
Je remercie M. Brindeau pour son intervention : il faut absolument revenir à des considérations plus scientifiques et factuelles. Madame la secrétaire d’État, beaucoup de biologistes appellent à pouvoir continuer le travail très utile mené par les parcs zoologiques, dont le collègue Brindeau a cité quelques exemples. Je voudrais indiquer que l’UICN, l’Union internationale pour la conservation de la nature, fait elle-même appel à l’expertise des parcs zoologiques pour conserver certaines espèces menacées de disparition dans le milieu naturel, ou qui le seront bientôt : le dauphin du Yang-Tsé en est un exemple, mais il en existe bien d’autres.
N’oubliez pas qu’en certains endroits, le milieu naturel s’avère très hostile, en raison de la pêche au filet, qui peut prendre au piège certains dauphins, ou de la pollution, qui rend certains milieux impropres à l’habitat pour les espèces.
À l’avenir, nous aurons donc réellement besoin de tout le travail effectué par les parcs zoologiques, non seulement pour sensibiliser les jeunes générations, mais aussi pour assurer la conservation des espèces et, un jour peut-être, travailler à la réintroduction de certaines espèces menacées.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je répète ce que j’ai dit ce matin : le texte que vous nous proposez est inopérant, et le remède sera pire que le mal. J’aimerais que la secrétaire d’État réponde à deux questions précises.
M. Éric Pauget.
Premièrement, pouvez-vous nous assurer de la destination des cétacés qui vivent actuellement dans nos parcs ? Pouvez-vous nous assurer qu’ils ne finiront pas dans d’autres pays européens, comme cela sera le cas pour ceux du Parc Astérix, ou même en Chine ou en Russie ?
Deuxième question, très précise : comment comptez-vous gérer la non-reproduction en captivité ?
 Question très intéressante de M. Pauget !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
D’abord, selon vous, aucune étude scientifique n’attesterait des éléments de souffrance ou d’inadaptabilité des cétacés à la captivité que j’ai mentionnés. Comme vous me l’avez demandé, je vais donc vous préciser mes sources scientifiques. En 2016, un article de la revue

 Archives of oral biology

J’ai entendu dire que les cétacés étaient des espèces comme les autres et que l’interdiction de détention que nous souhaitons imposer les concernant pouvait ouvrir la porte à l’interdiction de détention de toutes les autres espèces dans les parcs zoologiques. Là encore, c’est faux. Les études mentionnées concluent justement que les cétacés ne sont pas des espèces comme les autres, leur état de conscience de leur propre captivité est très élevé, et c’est une des raisons pour lesquelles ils sont particulièrement en souffrance en captivité.
 Mais ils sont nés en captivité !
M. Éric Pauget.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Ce que vous dites est faux !
M. Éric Pauget.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 (Mme la rapporteure cherche des documents dans son dossier de séance.)
 Elle cherche son dossier L214 !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est quand même particulier !
M. Ian Boucard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Vous avez une comparaison avec le milieu naturel ?
M. Pascal Brindeau.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Et par rapport à leur durée de vie maximale ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Par ailleurs, vous prétendez que nous n’avons pas la possibilité d’interdire la reproduction des animaux en captivité, mais c’est faux : la castration chimique est possible pour ces espèces.
 Vous voulez les droguer !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
D’abord, on ne peut pas empêcher les propriétaires actuels de transférer leurs animaux dans d’autres établissements à l’étranger, même à droit constant : demain comme aujourd’hui, rien n’empêcherait n’importe quel propriétaire d’un delphinarium de transférer ses animaux dans un pays étranger – notamment la Chine, que vous évoquez.
 C’est ce qu’a fait le Parc Astérix !
M. Bastien Lachaud.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Ensuite, j’interpelle l’ensemble de l’hémicycle : est-ce parce qu’il n’y a pas de solution évidente pour la vingtaine de dauphins actuellement détenus que nous devons sacrifier les générations de dauphins et d’orques à venir ? Convenez qu’il s’agit là d’une vraie question éthique, d’autant que, dans l’absolu, des solutions existent. La ministre évoquera tout à l’heure la possibilité de créer un ou deux sanctuaires destinés à ces animaux. Des porteurs de projets se proposent ; nous n’en sommes certes pas à un stade avancé, mais la chose est faisable, elle se pratique déjà à l’étranger. Afin de répondre aux besoins, les parcs zoologiques pourront bien entendu créer de tels sanctuaires, du moment que ceux-ci auront été définis de façon claire et précise.
Enfin, je laisse la responsabilité de leurs propos aux auteurs des quelques attaques portant sur la prétendue sensiblerie des députés et des 72 % de Français favorables à cette évolution sociétale. De notre côté, nous assumons notre position : les cétacés sont largement inadaptés à la vie en bassin. Nous ne le soutenons pas par idéologie,…
 Si ! C’est totalement idéologique !
M. Pascal Brindeau.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour répondre à vos diverses questions, c’est précisément une concertation de deux ans avec tous les professionnels concernés qui nous donne la possibilité de légiférer, de fixer ce nouveau cadre et ces nouvelles perspectives. Dans les delphinariums, des moyens de contraception sont déjà utilisés afin de contrôler la natalité, ne serait-ce qu’en séparant les individus. S’agissant d’éventuelles exportations, les propriétaires et les soigneurs se disent attentifs, attachés à leurs animaux, désireux de les protéger ; j’ose donc espérer qu’ils veilleront à ce que ceux-ci trouvent des espaces d’accueil adaptés.
 Ce n’est pas ce qu’a fait le Parc Astérix !
M. Bastien Lachaud.
 C’est tout à fait honteux !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Les débats sont l’oxygène de la démocratie. Puisque nous nous trouvons dans un lieu démocratique nos avis ne concordent pas toujours, mais du moins écoutons-nous, entendons-nous, nourrissons notre réflexion des apports des uns et des autres. En ce qui me concerne, madame la rapporteure, je vous ai entendue et je comprends votre position ; cependant je dois vous signaler, en toute sincérité, que les études que vous avez prises pour références n’émanent pas de scientifiques et n’ont pas de fondement scientifique.
Mme Sophie Auconie.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Le dernier rapport scientifique, reconnu comme tel, publié sur le sujet par Kelly Jaakola et Kevin Willis en 2019, démontre par exemple que l’espérance de vie des cétacés s’allonge lorsqu’ils évoluent dans un milieu adapté, protégés, sous la surveillance de vétérinaires.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je donne raison à celui ou à celle qui a crié, en substance, que c’est de l’idéologie. Qu’est-ce qui n’en est pas ? Il s’agit là, en effet, d’un raisonnement fondé sur l’idée simple qu’une époque s’est achevée : celle où les êtres humains pouvaient penser que leur rôle, selon une formule assez réduite, consistait à dominer et à posséder la nature. Nous sommes entrés dans une tout autre phase pour avoir pris conscience du fait qu’à vouloir la dominer, nous la détruirions ; nous avons alors conclu que mieux valait viser l’harmonie entre humains, qui rend atteignable l’harmonie avec la nature.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà le raisonnement dans lequel s’inscrit notre temps et auquel concourt la pensée des uns et des autres. Cela n’enlève rien à la valeur de la remarque de notre collègue, mais oui, ce sont des raisons de principe qui nous portent à considérer que les grands animaux sociaux – dauphins, orques, baleines –, ne sont pas à notre disposition pour nous amuser. Le rôle, la place, la manière d’être des dauphins, ce n’est pas de sauter à travers des cerceaux ni de pousser des balles ; ils ont leur propre vie, leur propre cohérence, et contribuent ainsi au fonctionnement global de notre écosystème, parfois selon des voies que ni vous ni moi ne connaissons. Bien que nous ignorions comment, nous savons que nous sommes complémentaires, entre espèces, dès lors que chacune est libre de suivre son destin.
Voilà ce que signifient ces dispositions, et c’est pourquoi nous les soutiendrons, justement parce qu’elles reviennent à choisir entre diverses options. Encore une fois, vous avez raison, collègue ! Votre option aurait aussi bien pu être retenue, mais pas plus que mes amis et que beaucoup d’autres ici, sans doute, je ne me sens la vocation divine de décider de la longueur de la vie de tel ou tel animal. Les mécanismes selon lesquels les choses de ce genre s’organisent de l’intérieur même de l’espèce valent mieux que des soins qui commencent par priver des animaux sociaux de leur identité profonde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Appliqué à l’homme, ce raisonnement serait assez dangereux !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
D’abord, comme vous, je connais bien le Marineland d’Antibes, qui n’est pas loin de Vence, et son directeur, M. Picot, avec qui je suis régulièrement en rapport. Les quatre orques du parc ne peuvent être vendues car l’espèce est protégée par la convention de Washington du 3 mars 1973. La question que vous posiez obtient donc une réponse immédiate.
Ensuite, les études sont, à parts égales, favorables ou défavorables à la captivité des cétacés. Nous n’allons donc pas nous battre sur ce point, d’autant que, dans les faits, les revues dites « scientifiques » le sont plus ou moins, selon par exemple qu’elles ont ou non un comité de lecture. Tout ce que je peux vous affirmer, c’est que, par définition, les études consacrées aux dauphins et aux orques en captivité étudient les conséquences de la captivité chez les dauphins et les orques, par exemple les effets de l’eau chlorée sur leur peau et leurs yeux.
 Et les effets de la pollution des mers par les hydrocarbures ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
Enfin, M. Mélenchon l’a dit : notre époque ne veut plus de spectacles de ce type. Vous ne pouvez ignorer qu’en quinze ans, la fréquentation du Marineland d’Antibes est passée de 1,3 million ou 1,4 million d’entrées par an à 750 000 ou 800 000 : elle a été pratiquement divisée par deux ! C’est une vérité, c’est un fait, au point que ses propriétaires réfléchissent d’ores et déjà à une transition ; ils savent bien que cette évolution est inéluctable et qu’ils se trouveront demain dans une impasse. Financièrement, ils rencontrent d’ailleurs de réels problèmes dus aux intempéries de 2015, à cette baisse de fréquentation, aux frais d’entretien des animaux, aux frais vétérinaires, aux frais de personnel, et j’en passe.
 Veuillez conclure.
M. le président.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 M. Dombreval n’est pas rapporteur pour ce chapitre !
M. le président.
 Mais c’est le rapporteur général !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Vous avez évoqué, madame la rapporteure, des attaques dirigées contre la « sensiblerie ». Or nous défendons la même cause ! J’entends ce que souhaitent les deux tiers ou les trois quarts des Français en matière de protection animale, de lutte contre la maltraitance animale. Mais mon objection, à laquelle vous ne répondez pas, c’est que votre sensiblerie se concentre sur certaines espèces et en oublie beaucoup d’autres. Que faites-vous des otaries, des éléphants de mer, des pingouins ? Selon certains, si l’homme disparaissait, le poulpe, devenu alors la créature la plus intelligente de notre planète, le remplacerait ; en attendant, croyez-vous qu’il se sente mieux dans son aquarium de Marineland que les cétacés dans leur bassin ? Du point de vue du droit, c’est la faille de votre texte. Je le répète, interdisez la détention de toutes les espèces, ou d’aucune !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Je rappellerai quelques éléments factuels.
M. Michel Vialay.
D’abord, la Commission européenne estime que les jardins zoologiques disposent d’une ressource précieuse pour mener à bien leurs efforts de protection de la diversité biologique.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général
 Ensuite, s’agissant des conditions de vie des cétacés, il ne faut pas oublier que, dans la nature, 500 000 d’entre eux meurent chaque année.
M. Michel Vialay.
 Et les trois quarts vivent moins de quatre ans !
M. Fabien Di Filippo.
 À cause de certaines pratiques de pêche !
M. Bastien Lachaud.
 Nous voilà donc très loin des chiffres cités par Mme la rapporteure ! Celle-ci déclare que l’espérance de vie de ces animaux est moindre en captivité. Je dispose pour ma part d’une étude, dont je ne connais pas personnellement les auteurs – Kelly Jaakola et Kevin Willis –, selon laquelle, dans les zoos, la longévité des dauphins continuerait de s’accroître grâce à la modernité des installations et au savoir-faire des équipes auxquelles ils sont confiés, dont il faut prendre en compte les décennies d’expérience. Éric Pauget l’a rappelé : des vingt-neuf dauphins vivant dans des zoos français, vingt-quatre sont nés en captivité, ainsi que les quatre orques dont il a déjà été question. Or, quelle que soit l’espèce, des animaux qui ne se sentent pas bien ne se reproduisent pas.
M. Michel Vialay.
M. Loïc Dombreval,
 rapporteur général, 

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Chez les dauphins comme chez les orques, ces naissances prouvent donc des conditions de vie satisfaisantes.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 « La mer est infinie et mes rêves sont fous », écrivait Jean de La Ville de Mirmont. Je préfère voir les dauphins libres dans cette mer infinie plutôt que retenus contre leur gré. Monsieur Vialay, vous évoquiez leur longévité dans les zoos : que sont une, deux, trois années supplémentaires d’une telle existence ? Êtes-vous heureux en période de confinement ? Moi, non. Ce n’est pas la science qui doit prévaloir dans cet hémicycle,…
M. Vincent Ledoux.
 Ce n’est pas l’obscurantisme non plus !
M. Pascal Brindeau.
 …mais simplement notre propre conception des choses.
M. Vincent Ledoux.
Vous parliez d’idéologie, monsieur Brindeau : bien entendu ! Je suis totalement d’accord sur ce point avec M. Mélenchon.

M. Pascal Brindeau.
 Pourquoi pas ? Nous sommes ici en quête d’unité nationale, au sujet d’une cause à laquelle nous adhérons tous. Nous voulons libérer les dauphins, les cétacés, de leur confinement, c’est clair et net.
M. Vincent Ledoux.
Cette question est absolument essentielle : à travers l’article 12, nous allons progresser vers une plus grande hominisation. Pourquoi vouloir toujours dominer l’autre ? Pourquoi l’homme devrait-il décider de ce qui convient à l’animal ? Originellement, un cétacé naît en plein océan, non dans un bassin de je ne sais quel Marineland. Encore une fois, ce texte va donc dans le bon sens, et le groupe Agir ensemble votera sans arrière-pensée, avec allégresse, pour que les rêves fous deviennent réalité dans une mer infinie.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 Je salue les réponses que viennent de faire M. le rapporteur général et Mme la rapporteure, qui ont permis d’apporter au débat des références précises et de démontrer ainsi que le sujet dont nous discutons n’est pas exempt de science. Je vais moi-même citer quelques noms de scientifiques ayant aidé à faire prendre conscience, au cours des dernières décennies, de l’extraordinaire richesse intérieure des cétacés, à savoir Naomi Rose, Hal Whitehead, Lori Marino et Marc Bekoff. J’invite les sceptiques, tel M. Labaronne, à se rendre sur Google Scholar, par exemple, où ils pourront vérifier que les publications citées correspondent bien à des travaux universitaires. Tous ces scientifiques ont contribué à introduire un changement majeur dans la perception que nous avons de ces animaux dotés de perceptions extrêmement riches.
M. Cédric Villani.
Sur le plan de l’éthique et du ressenti de nos concitoyens, je conviens qu’à une certaine époque, on pouvait penser de bonne foi que les delphinariums étaient de bons endroits pour aller voir des dauphins et faire découvrir ces animaux aux enfants. J’ai moi-même fait partie de ces gamins que leurs parents ont emmenés un jour au Marineland : à l’époque, la référence était Flipper le dauphin et ces spectacles pouvaient sembler beaux, mais les temps ont changé… Les Marineland ne sont plus du tout aussi populaires et, de nos jours, la référence cinématographique est le documentaire

Il ne s’agit pas ici d’incriminer les dresseurs. Je veux bien croire que ceux qui prennent soin des animaux en captivité les aiment. Certains d’entre eux ont d’ailleurs intégré des programmes de réhabilitation ou de réensauvagement – je pense notamment à Ric O’Barry. Il n’est pas question de jeter l’anathème sur ces personnes, mais de souligner que nous arrivons à la fin d’un système qu’on a pu trouver approprié, mais qui semble désormais appartenir à un autre temps – non pas aux yeux de quelques-uns, mais aux yeux d’une très grande majorité de la population, comme on peut le voir dans l’énoncé du référendum pour les animaux.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 On a demandé à Mme la rapporteure de nous fournir des références, et elle nous a cité des revues.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 On lui a demandé de nous fournir des études scientifiques, et elle nous a cité des articles. Par ailleurs, je rappelle à notre collègue Villani, scientifique de renom mondial, qu’une thèse n’est pas une étude scientifique. M. le rapporteur général nous explique que des études ont été réalisées sur les effets de l’eau chlorée sur la peau ou les yeux des dauphins. J’aurais aimé que dans le rapport qu’il a rédigé, et qui est donc le document censé nous guider lors de l’examen de cette proposition de loi, on trouve des références à des études scientifiques. Or il n’y en a aucune, c’est indigent ! Mme la secrétaire d’État nous répète que les études ne manquent pas, je ne demande qu’à la croire, mais force est de reconnaître qu’on nous en soumet très peu pouvant prétendre revêtir un caractère scientifique – la seule que l’on ait entendu citer est celle évoquée tout à l’heure par Mme Auconie.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je remercie M. Mélenchon d’avoir l’honnêteté de reconnaître que la position défendue par son groupe est idéologique. Certains parlementaires, certains Français considèrent effectivement qu’un animal enfermé est un animal malheureux et estiment que cela ne doit plus exister. Mais dans ce cas, cessez votre hypocrisie à l’égard des cétacés ! M. Mélenchon vient d’insister sur le fait que les cétacés sont des animaux sociaux, comme si les lions et les lémuriens ne l’étaient pas et n’avaient aucune sensibilité.
Pourquoi voulez-vous « libérer » des animaux qui n’ont jamais vécu autrement qu’en captivité ? Mme la rapporteure nous disait tout à l’heure que le dauphin a conscience de sa captivité : j’aimerais bien savoir comment cela peut se faire, quand il s’agit d’un animal n’ayant jamais connu la nature !
 C’est faux !
M. Bastien Lachaud.
 Bref, on entend toutes sortes de justifications n’ayant aucune base scientifique ni cohérence, et j’aimerais qu’on en revienne à la réalité. Si vous souhaitez faire disparaître l’ensemble des parcs zoologiques parce que vous considérez qu’un animal n’a pas à vivre en captivité…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (M. le rapporteur général proteste.)
 Allons, on ne va pas citer tous les animaux de la Terre…
M. le président.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 En réponse à M. le rapporteur général, je veux dire que je sais très bien que les cétacés ne peuvent pas être vendus. En revanche, ils peuvent être transférés, et le problème se pose actuellement avec les dauphins du parc Astérix : on ne sait pas où ils vont être transférés.
M. Éric Pauget.
Comme je l’ai toujours dit, si c’était à refaire, aujourd’hui on ne ferait plus de parcs de type Marineland. La question de fond, c’est de savoir si les conditions de vie des animaux qui se trouvent actuellement dans ces parcs seraient meilleures si on appliquait les solutions que vous proposez.
 Bien évidemment que non !
M. Fabien Di Filippo.
 Ces animaux sont nés en captivité et ne connaissent que cette façon de vivre, ce qui fait qu’on ne peut les réintroduire en milieu naturel. Pour ce qui est du sanctuaire marin, on ne sait absolument pas qui le financerait, qui le gérerait et comment.
M. Éric Pauget.
 Ils seraient moins bien traités !
M. Fabien Di Filippo.
 Échangeant régulièrement avec M. Picot, le directeur du Marineland d’Antibes, ainsi qu’avec les actionnaires du parc, je peux vous dire qu’en fonction des décisions qui seront prises, les animaux vont être transférés vers d’autres sites. Il aurait été beaucoup plus intelligent d’harmoniser les décisions au niveau européen car comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, le Marineland est à 50 kilomètres de la frontière italienne, et l’une des solutions envisagées consiste à transférer les animaux dans un parc en Italie. Si on appliquait la solution que vous préconisez, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que les animaux transférés bénéficieraient de meilleures conditions de vie ? Si leurs conditions de vie se trouvent détériorées, le remède sera pire que le mal !
M. Éric Pauget.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli vise à permettre que des espèces – en l’occurrence les cétacés, mais en réalité l’ensemble des espèces – puissent être conservées dans les parcs zoologiques qui, à la différence des cirques, ont précisément pour objet de présenter des animaux au public. Ces parcs zoologiques, dont font partie les Marineland, ont vocation à participer à des recherches, parfois au niveau européen, portant sur une ou plusieurs espèces, mais aussi à contribuer à la préservation desdites espèces. Cela vaut pour les cétacés, mais aussi pour de nombreux autres animaux, ce que personne ne pourra contester, à part ceux qui soutiennent avec hypocrisie que les cétacés sont les seuls animaux à devoir bénéficier d’une protection – et qui, en réalité, ont l’intention de réclamer ensuite la même chose pour les autres espèces.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne suis pas plus insensible qu’un autre, mais il n’a jamais été démontré scientifiquement que la vie en institution zoologique compromettait le bien-être des cétacés. C’est pourquoi je propose, avec cet amendement, de maintenir les dispositions relatives aux cétacés en prévoyant une exception pour les parcs zoologiques respectant des conditions strictes. Tout à l’heure, l’un des rapporteurs a dit que le problème, c’était que certains parcs zoologiques ne faisaient pas bien leur travail, qu’ils ne respectaient pas la réglementation. C’est vrai, cela peut arriver, et la question n’est donc pas de modifier la loi, mais de faire respecter la loi existante. Cet amendement vise par conséquent à ce que l’on puisse continuer à présenter des cétacés au public, notamment afin de contribuer à les faire connaître autrement que par le biais de la télévision, dans des conditions garantissant à la fois leur sécurité, leur bien-être et la capacité des parcs à exister.
En conclusion, vous affirmez qu’il faut mettre fin à la présence de cétacés dans les parcs zoologiques, mais dans ce cas, aucune raison éthique ou idéologique ne justifie d’y maintenir des animaux d’autres espèces. La distinction que vous invoquez est un mensonge : en réalité, vous vous servez des cétacés comme de chevaux de Troie !
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir le sous-amendement n

 Je propose un sous-amendement aux amendements qui viennent d’être présentés, considérant que la détention de cétacés doit continuer d’être permise dans les établissements zoologiques dont les niveaux de qualité des soins et de détention sont respectueux des animaux, car beaucoup de ces cétacés sont nés en captivité et ne peuvent être remis dans la nature.
M. David Corceiro.
En revanche, rien ne justifie la participation des cétacés à des spectacles : mon sous-amendement a donc pour objet de supprimer cette possibilité.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, je plaide pour que les cétacés puissent être accueillis dans les parcs zoologiques. Je le répète, il n’existe aucune preuve scientifique sérieuse de l’incompatibilité de la vie des cétacés en bassin. En commission, Mme la rapporteure et M. Villani ont cité la revue
M. Daniel Labaronne.

 M. Villani est très croyant !
M. Fabien Di Filippo.
 Comment se fait-il que, pour publier un article dans cette revue, il faille préalablement s’acquitter de la somme de 1 500 dollars ? Comment expliquer que 70 % des articles soumis au comité de lecture de la revue soient acceptés, si ce n’est par le fait que cette publication n’est rien d’autre qu’une « boîte à cash » ? Avez-vous déjà entendu parler d’une revue scientifique qui fonctionne de cette manière ? Personnellement, je n’en connais aucune !
M. Daniel Labaronne.
 Tout dépend du montant du ticket !
M. Fabien Di Filippo.
 À 1 500 euros, oui !
M. Ian Boucard.
 Pour moi, les références tirées de cette revue n’ont aucun caractère scientifique et ne méritent donc pas qu’on s’y attarde.
M. Daniel Labaronne.
Il n’existe aucune solution crédible pour le devenir des cétacés si ceux-ci devaient disparaître des parcs zoologiques. Enfin, si cet article était adopté, je ne vois pas ce qui empêcherait qu’on cherche à faire subir le même sort aux autres espèces, dont la présence dans ces établissements contribue à l’éducation du public et à la conservation de la biodiversité. Vouloir à tout prix mettre fin aux activités zoologiques me paraît relever de la pure idéologie. Pour ma part, je considère que rien ne le justifie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’avais d’autres amendements à présenter, monsieur le président, mais je suis contraint de quitter l’hémicycle en raison d’un problème de santé. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
 Je vous en prie, cher collègue, et je vous souhaite bon rétablissement.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 (M. Fabien Di Filippo proteste.)
Autoriser les parcs zoologiques à détenir des cétacés revient à maintenir le statu quo. Ces amendements ne sont donc en rien des amendements de repli, d’autant que vous prévoyez de permettre de continuer la reproduction et l’acquisition de nouveaux spécimens.

M. Fabien Di Filippo.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Et la corrida, 75 % sont contre !
M. Éric Pauget.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Journal of Veterinary Behavior
Les sanctuaires correspondent à un engagement très fort de la part de l’État. Ils font l’objet depuis plusieurs années d’un travail avec les professionnels. Nous sommes très vigilants en matière de conventions internationales. Des projets sont en cours, en Grèce, par exemple, avec Pelagos. La manière dont son périmètre a pu être défini a montré que cela ne devrait pas constituer un handicap pour la création d’autres sanctuaires en pleine mer.
 Avec quel budget ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’entends parfaitement les arguments de mes collègues qui sont contre et qui présentent des amendements de repli ; qu’ils entendent les nôtres en retour. À quoi voulons-nous parvenir ? À ce que progressivement – car il semble qu’il n’y ait pas de moyens de procéder autrement – on accepte définitivement l’idée qu’un être vivant ne peut être à la disposition des autres dès lors qu’il combine sensibilité et conscience de soi, autrement dit qu’un animal ne peut être considéré comme un bien meuble. Un jour viendra où la société se libérera totalement de la nécessité d’asservir les animaux.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Car c’est bien d’asservissement qu’il s’agit. Pour établir la preuve que la liberté est une condition naturelle chez les êtres vivants, La Boétie consacre toute une partie de son
 Discours de la servitude volontaire
Voilà pourquoi la responsabilité vient contre l’instinct et nous appelle à libérer les animaux.
 C’est vrai pour les hamsters aussi, alors ?
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je voulais m’exprimer notamment sur l’amendement de notre collègue Daniel Labaronne. J’entends le raisonnement du président Mélenchon et les objections qui nous ont été faites. Cependant, je ne suis pas tout à fait sûr qu’on ne nous raconte pas des bobards quand on nous oppose la préservation des espèces : il y a, je crois, vingt-neuf dauphins dans les parcs zoologiques français, et ils sont nés en captivité !
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’aimerais que la même énergie soit déployée pour que la France impose que les bateaux diminuent leur allure en dessous de treize nœuds à l’approche de cétacés dans le sanctuaire de Pelagos, car des centaines d’entre eux meurent et sont blessés chaque année du fait de l’activité humaine. Mais c’est loin de nos yeux, donc loin de notre cœur !
Ce n’est pas sérieux d’invoquer la préservation des espèces. Ce qui est en jeu, c’est la souffrance animale. C’était l’ambition de cette proposition de loi de la prendre en compte et beaucoup de ses articles, j’en conviens, sont cohérents et vont dans le bon sens. Toutefois, certaines de ses dispositions ne sont pas fondées scientifiquement. Il faut laisser ce type d’activités se poursuivre tout en garantissant le bien-être des animaux : cela peut être fait raisonnablement. Dès lors que la reproduction est autorisée à l’intérieur d’un parc zoologique, les nouveaux animaux n’auront, par définition, pas connu autre chose que la vie en captivité.
Enfin, je réitère ma question à laquelle personne ne semble vouloir répondre : qu’avez-vous contre les lions, contre les pingouins et les autres animaux vivant dans les parcs zoologiques ? Vous avez décidé, sans aucune base scientifique solide, que ces animaux n’étaient pas des animaux sociaux et qu’ils ne souffraient pas de leur captivité – bref, qu’ils ne méritaient pas notre considération. Avez-vous déjà vu un groupe de lions ? Avez-vous vraiment l’impression que ce ne sont pas des animaux sociaux et qu’ils ne souffrent pas de leur captivité ? Bien sûr que si ! Soyez donc aussi sincères et cohérents que le président Mélenchon, et décidez de la fermeture de l’ensemble des parcs zoologiques de France !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va ravir le président Lagarde : en proposant d’étendre l’interdiction à l’ensemble des mammifères marins définis par l’arrêté du 1
M. Bastien Lachaud.

 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mêmes arguments, monsieur le président.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure

M. Pascal Brindeau.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Comme d’habitude !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’aimerais d’abord rassurer M. Lachaud : si j’aime la cohérence, cela ne veut pas dire que j’adhère à toutes les formes de cohérence – en tout cas, pas à celle que vous mettez en avant. Vous mettez l’accent sur les mammifères marins, mais – rebelote – pourquoi ne vous intéressez-vous pas aux autres mammifères ? Ne sont-ils pas eux aussi doués de sensibilité et en proie à la souffrance ? Je ne voterai donc pas en faveur de ces amendements.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État, vous invoquez les études scientifiques. Franchement, il aurait fallu davantage documenter ces sujets ! Pour l’instant, vous nous avez cité des revues qui n’ont rien de scientifique, comme notre collègue l’a montré tout à l’heure.
Je requiers aussi votre attention sur une deuxième chose, madame la secrétaire d’État : il existe un rapport conjoint du ministère des finances et du ministère de la transition écologique, commandé du temps où François de Rugy était ministre. Et ce rapport, madame Abba, votre collègue Barbara Pompili ne veut pas le rendre public. C’est bien dommage, car il a contribué à préparer la prise de décision du Gouvernement et son positionnement. Il va donc falloir saisir la Commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, pour pouvoir en prendre connaissance. Il semble que ce rapport bien documenté, lui, soit plutôt favorable au maintien des cétacés en captivité – c’est du moins ce que nous a dit un de ses auteurs. Voilà qui fait litière de tous les arguments que nous avons entendus jusqu’à présent. Oui ou non, ce rapport existe-t-il, madame la secrétaire d’État ? Son auteur se fera peut-être un plaisir de répondre à cette question. Pourquoi le Gouvernement refuse-t-il de le rendre public ? Si les arguments que nous avançons sont corroborés par vos propres services, pourquoi vous obstinez-vous à défendre cette position idéologique ?

M. Pascal Brindeau.
 Il faudra saisir la CADA pour avoir une réponse !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà bien fait le tour de la question et cet amendement peut être considéré comme un amendement de repli par rapport à ceux que j’ai présentés auparavant. Il s’agit d’ajouter le mot « zoologiques » après le mot « établissements » à la fin de l’alinéa 10, ce qui aurait pour conséquence d’exempter de l’interdiction de détenir ou de reproduire des cétacés nos parcs zoologiques, dont les personnels ont été ici unanimement salués pour la qualité de leur travail.
M. Fabien Di Filippo.
Nous avons de forts doutes. Vous avez évoqué, madame la secrétaire d’État, les sanctuaires pour les dauphins et les orques. Mais nous ne savons pas où ils seraient créés, avec quel budget et dans quelles conditions. Je suis certain – et l’avenir me donnera raison – que dans les deux parcs zoologiques qui continuent à en abriter, ils seront mieux soignés, mieux traités, et encadrés de manière plus professionnelle – n’oublions pas qu’ils sont nés en captivité. En outre, le financement de ces structures ne pèse pas sur le contribuable car il repose sur de l’argent privé. La situation d’aujourd’hui est donc bien meilleure pour eux et pour la France que celle que l’on prépare, malheureusement.
 (M. Éric Pauget applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n

Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
M. Lagarde a interpellé le Gouvernement au sujet des travaux du conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD –, qui datent de 2017. Je ne crois pas que ce rapport ait une valeur scientifique. Il a été rédigé pour éclairer la décision publique. Il pourrait mettre en difficulté des acteurs dont il a pointé certaines pratiques. N’ayant pas de base scientifique, ce qui doit demeurer une exigence pour nos travaux, il n’avait pas vocation à être publié.
 Donc, vous faites des rapports pour rien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous ne m’avez pas répondu sur les sanctuaires !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, également défendu par Cédric Villani et issu de discussions menées avec l’association « C’est Assez ! », répond à une certaine logique. Dès lors qu’on accueille en captivité des spécimens de cétacés pour leur prodiguer des soins, chacun comprendra qu’il est impératif qu’ils soient placés dans leur milieu naturel, c’est-à-dire en mer – dans un espace clos, certes –, de façon à ce que leur captivité pour soins se rapproche le plus possible de leur environnement naturel. C’est légitime, logique, et je ne doute pas, chers collègues, que vous voterez cet amendement.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Daniel Labaronne ne semblait pas convaincu, tout à l’heure, par l’article d’une revue que je mentionnais ; il n’a pas attaqué l’article lui-même, mais d’autres publications de cette revue. De toute façon, ce n’est pas une revue ni un article qui fonde une théorie scientifique, mais bien un ensemble d’êtres humains, de publications, d’évolutions des comportements. J’ai cité précédemment quatre noms de scientifiques respectés ; soyez le bienvenu pour éplucher la liste de leurs travaux.
M. Cédric Villani.
Il est un point sur lequel les résultats des études sont attestés : les preuves que nous avons sur la sensibilité de ces animaux et sur l’extrême richesse environnementale dont ils ont besoin sont établies. C’est pourquoi il est nécessaire que dans les refuges et les établissements qui soigneront de tels animaux malades, les conditions soient les plus proches possibles de celles du milieu naturel. Tel est le sens de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
En commission, j’avais proposé une définition très large – nous y reviendrons ultérieurement lors de l’examen d’autres amendements. Mais je me suis aperçue, en discutant avec différents acteurs, que le fait de fixer dans la loi la notion de sanctuaire complexifiait et figeait les choses et que certains éléments qui ne figureraient pas dans la définition pourraient poser problème. Vous abordez un point crucial : il nous faut savoir ce qu’est un sanctuaire et nous avons besoin d’une définition précise, mais il n’est pas nécessaire de fixer celle-ci dans la loi. Mme la secrétaire d’État s’exprimera sur ce sujet, puisque nous nous en sommes entretenues et que nous avons identifié plusieurs pistes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je vais jouer les objecteurs de conscience. Avec vous, tout semble facile : on prend les dauphins ou les orques et on les met dans un espace clos en mer, où ils auront plus de place et où ils seront plus heureux. Mais imaginez le traumatisme que cela représente, pour des individus nés et ayant toujours évolué en captivité, de se retrouver d’un seul coup en milieu marin, où naviguent les bateaux ! Cela fait beaucoup de bruit et génère de la pollution ; l’espace maritime est en effet bien plus pollué que ce que l’on veut bien dire !
M. Fabien Di Filippo.
J’ai encore des questions en suspens sur les sanctuaires, madame la secrétaire d’État : vous avez répondu sur l’amendement de M. Lagarde, mais non sur le mien. Je souhaite donc alerter : on peut penser que ce sera mieux pour les animaux, mais en réalité, rien n’est moins sûr et vous risquez au contraire de leur faire du mal.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne vous comprends pas ! Vous avez émis tout à l’heure un avis défavorable à l’amendement du Gouvernement, précisément parce que vous souhaitiez que la loi fixe les principes et pensiez que renvoyer cette question à un arrêté poserait problème. Maintenant, vous dites qu’on ne peut pas figer les choses dans la loi et qu’il vaut mieux renvoyer à un arrêté. Vraiment, je ne vous suis plus !
M. Bastien Lachaud.
Nous devons entériner un certain nombre de points. Certes, comme le dit Mme la secrétaire d’État, il faut encore travailler sur les conditions. Mais nous pouvons, tous, être d’accord sur une chose : être dans la mer, c’est la base ! Il sera toujours temps de préciser les conditions une fois que nous aurons validé le fait que ces sanctuaires doivent être situés en mer. Nous pourrons y réfléchir, mais je ne vois pas comment les conditions pourraient être meilleures qu’en mer !
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je voterai évidemment ces amendements. On ne peut pas rester à mi-chemin. Soit on entend donner le meilleur aux cétacés qui seront placés dans ce sanctuaire, soit on les laisse là où ils sont ! La question a d’ailleurs été maintes fois posée : serons-nous capables de monter une structure adaptée, qu’elle soit en mer – comme je le souhaite et comme le proposent les amendements de nos collègues – ou qu’elle soit à terre ? À cette question, je n’ai pas de réponse. Voter une loi mais ne pas être en mesure de l’appliquer serait reconnaître un manque dans les travaux qui ont été menés. Voulez-vous vraiment aller jusqu’au bout de la démarche ? Quels moyens vous donnerez-vous pour atteindre cet objectif ?
M. François-Michel Lambert.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas là !
Mme Aurore Bergé.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prévoir une exception pour les établissements zoologiques, afin qu’ils puissent poursuivre les activités de reproduction de certaines espèces. Avec ce texte, on prépare à long terme un net recul de la recherche française en biologie marine. Beaucoup de scientifiques nous disent que les activités de recherche dans ces milieux clos sont indispensables et notre recherche en la matière risque d’être complètement déclassée, alors que nous étions plutôt en pointe. C’est un réel motif d’inquiétude, au-delà de celui que j’ai présenté précédemment sur les sanctuaires. C’est pourquoi je pense que cet amendement, comme l’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous avons encore un problème de déséquilibre. Seuls quelques animaux sont concernés, et non l’ensemble des animaux présents dans des espaces d’accueil comme le Marineland. La contrainte ne doit-elle porter que sur ces animaux emblématiques, qui créent plus de sensiblerie – je le redis –, ou bien sur tous les animaux présents dans les parcs aquatiques ? Il aurait été préférable de travailler de façon globale et de s’interroger sur l’ensemble de la faune aquatique présente dans les parcs concernés, plutôt que de cibler seulement deux espèces. Certes, elles sont plus importantes en taille et en masse et vivent dans des espaces trop petits, mais d’autres espèces plus petites ont le même rapport avec leur environnement, même si c’est moins flagrant : je pense notamment aux poulpes, qui se retrouvent dans des aquariums restreints…
M. François-Michel Lambert.
 Il a une obsession pour les poulpes !
Mme Aurore Bergé.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 …et qui n’ont d’autre espérance que les parois qui les entourent.
M. François-Michel Lambert.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas défendu !
Mme Aurore Bergé.
 Les amendements n
M. le président.


L’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je constate que cet amendement n’est pas défendu. 
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Vous connaissez mon combat pour que les parcs zoologiques et aquatiques puissent continuer à travailler avec, s’il le faut, des certificats de capacité renforcés. On peut trouver des solutions acceptables, même si j’ai bien compris, à ce stade de la discussion, que tout compromis paraît impossible.
M. Fabien Di Filippo.
Je m’inquiète, encore une fois, et je n’ai toujours pas eu de réponse de Mme la secrétaire d’État, sur le devenir des animaux. Certains seront cédés dans des pays étrangers où ils seront moins bien traités que dans le nôtre – j’ai bien dit « cédés », pas « vendus ». C’est la normalité et vous ne pourrez pas y échapper, car il existe des programmes d’échanges au niveau européen ou international.
Ensuite, nous n’avons aucune garantie sur la manière dont les sanctuaires seront mis en place et financés. Malheureusement, là encore, les animaux ne pourront pas – c’est une réalité économique – être aussi bien traités, aussi bien soignés qu’ils le sont aujourd’hui par les merveilleux professionnels qui œuvrent dans les parcs zoologiques – et je tiens à le souligner, car j’ai tendance à croire qu’on a quelque peu galvaudé leur travail.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Notre précédent amendement ayant été rejeté, nous revenons sur la question des refuges par le biais d’une nouvelle proposition, qui devrait satisfaire Mme la secrétaire d’État, puisqu’elle lui permettrait de définir les modalités de création des établissements par arrêté, mais en réaffirmant qu’ils doivent être situés en mer afin de prodiguer les soins dans des conditions garantissant le bien-être et le respect des impératifs biologiques des animaux.
M. Bastien Lachaud.
Je ne comprends vraiment pas en quoi cet amendement pose problème : nous réaffirmons certes que les établissements doivent être situés en mer, mais dès lors que nous fermons les Marineland et consorts, ce n’est pas pour placer des cétacés dans un autre milieu – ou alors nous marchons sur la tête et ce serait la démonstration, une fois de plus, que cette proposition de loi est incohérente. Cela ne m’étonnerait pas, mais j’espère me tromper au moins une fois.
J’espère donc un avis favorable de votre part, madame la rapporteure, car la formulation proposée répond aux objections que vous aviez soulevées lors de l’examen de notre précédent amendement.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mêmes arguments : la formulation retenue dans cet amendement laisse une large marge de manœuvre à l’exécutif pour définir précisément les conditions d’exercice de ces établissements et se concentre sur des principes généraux, dont la nécessité d’accueillir les animaux en mer.
M. Cédric Villani.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de forme. Seuls trois delphinariums sont, en France, concernés par la proposition de loi : le Parc Astérix, Planète Sauvage et le parc Marineland. Ces sites présentent chacun des spécificités territoriales. Sans remettre en cause le fond du texte qui sera voté, je propose que les arrêtés d’application tiennent compte de ces spécificités et qu’ils soient pris à l’issue d’une concertation associant les préfets représentant l’État, les collectivités territoriales et les dirigeants de ces parcs. Dès lors que seuls trois parcs, présentant chacun des particularités, sont concernés, il semble possible d’adopter une lecture au plus proche du terrain pour tenir compte des incidences à venir en matière d’aménagement du territoire, d’économie, de tourisme, mais aussi de bien-être des animaux sur le long terme.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Si la solution que je propose était retenue et qu’une concertation territoriale avait lieu, nous éviterions ce qui se passe actuellement au Parc Astérix, c’est-à-dire un transfert des dauphins concernés vers on ne sait quelle destination.
M. Éric Pauget.
 À l’étranger !
M. Fabien Di Filippo.
 Il ne s’agit pas de remettre en cause le fond de votre action, mais d’adopter une lecture au plus proche des territoires, de façon concertée entre les services de l’État, les collectivités territoriales et les dirigeants des parcs concernés. Prendre trois arrêtés pour trois sites me semble faisable.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 12, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de mieux encadrer les conditions dans lesquelles seront détenus les animaux sauvages durant le délai de cinq ans dont les établissements disposeront pour s’adapter à l’interdiction.
M. Cédric Villani.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rallonger les délais accordés avant l’entrée en vigueur de l’interdiction, non pas pour remettre en cause l’objet du texte, mais pour permettre aux trois sites concernés – qui ne sont d’ailleurs plus que deux – d’envisager leur reconversion. Nous ne pouvons pas complètement ignorer le fait que le texte a des enjeux en matière d’aménagement du territoire, d’économie et de tourisme, ainsi que des enjeux sociaux, qui doivent aussi être pris en considération, au même titre que celui de la condition animale.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise au contraire à raccourcir les délais précédant l’entrée en vigueur de la future loi.
M. Cédric Villani.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Je me suis ainsi rendu compte que la définition initialement proposée omettait certains éléments. J’ai notamment été alertée sur le fait que les sanctuaires – qui ne se limitent pas aux seuls cétacés – doivent pouvoir favoriser la reproduction d’animaux appartenant à des espèces en danger, ce que ne prévoyait pas ma proposition. Il apparaît donc clairement que toute définition peut présenter des lacunes dangereuses.
C’est pourquoi je retire l’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement identique n

 Nous en venons à un point clef du dispositif : la définition des sanctuaires et des refuges est indispensable. Nous en avions effectivement discuté en commission. Mme la rapporteure a raison de souligner qu’un travail additionnel doit être mené sur la question de la reproduction, qui ne doit pas être complètement exclue lorsque les animaux accueillis appartiennent à une espèce en difficulté.
M. Cédric Villani.
Ce détail, cependant, peut facilement être modifié par le biais d’un sous-amendement du Gouvernement, que j’aimerais entendre sur cette question. Il me semble que c’est réellement le seul point problématique de cette définition des sanctuaires et des refuges, définition par ailleurs indispensable et sur laquelle il serait ô combien préférable de nous accorder au Parlement plutôt que d’en laisser tous les détails au pouvoir réglementaire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 L’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
J’émets donc un avis défavorable aux amendements n


 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Votre intention est louable, mais vous ne prenez pas les choses dans le bon sens. Seuls deux parcs sont concernés par l’interdiction : Planète Sauvage et le parc Marineland. Avant de se lancer dans la création et dans la gestion de sanctuaires – dont on ne sait pas où ni comment ils seront constitués, ni avec quels moyens –, peut-être faudrait-il rencontrer leurs dirigeants pour savoir comment ils comptent procéder lorsque la proposition de loi sera adoptée : s’ils décident de transférer leurs dauphins et leurs orques ailleurs en Europe, nos sanctuaires ne serviront à rien.
M. Éric Pauget.
Votre position présente vraiment une incohérence : la création de ces sanctuaires est une bonne chose, mais il ne s’agit que d’affichage politique et de communication puisque, dans les faits, vous n’avez aucun moyen d’empêcher les deux derniers parcs concernés de transférer leurs animaux hors de France, comme vient de le faire le Parc Astérix. Il faut en prendre conscience.
 La parole est à M. Cédric Villani.
M. le président.
 En l’absence de sous-amendement, je maintiens mon amendement, estimant qu’au vu du peu de travail restant à fournir pour aboutir à une définition impeccable, nous y parviendrons facilement dans le cadre de la navette parlementaire.
M. Cédric Villani.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous débattons depuis tout à l’heure à propos du risque que les animaux se retrouvent dans des établissements à l’étranger – puisque de tels lieux n’existeront plus en France –, où les conditions seront bien moins respectueuses de leurs besoins physiques et physiologiques.
M. François-Michel Lambert.
Cet amendement vise donc à bloquer toute possibilité de transférer ces animaux dans des parcs en dehors de la France, et bien sûr à faire en sorte que l’on garantisse leur bien-être au sein des sanctuaires prévus par la loi et que le Gouvernement devra mettre en place.
Nous mettons ainsi, si vous me permettez l’expression, ceinture et bretelles afin que les animaux, qui ne connaîtront plus de conditions de vie et de captivité difficiles dans des établissements français – puisque nous en avons décidé ainsi –, ne se retrouvent pas dans un environnement encore plus dégradé à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
D’autre part, avec la rédaction de votre amendement, les sanctuaires et refuges – qui, certes, doivent encore faire l’objet d’une définition, ce qui est prévu – pourraient être exclus de la liste des établissements pouvant accueillir des cétacés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’entends les remarques de notre rapporteure. Ce que l’on comprend en filigrane, c’est que la probabilité que ces animaux soient transférés dans des parcs dans d’autres pays est assez notable. Vous dites que nous n’aurons aucun moyen d’empêcher cela. Tel était justement l’esprit de mon amendement, même si je reconnais que sa rédaction n’est pas parfaite. Il aurait pu être sous-amendé par le Gouvernement.
M. François-Michel Lambert.
L’on s’apprête à ne plus autoriser les centres français à accueillir les mammifères marins que sont les orques et les dauphins. Mais nous ne voulons pas que ces derniers se retrouvent dans des parcs situés en Europe, voire au-delà, où ils devraient vivre dans des conditions bien pires parce que nous n’aurions pas les moyens de l’empêcher. Nous serions alors très loin de l’esprit qui prévaut avec cette loi. Je le regrette et aurais préféré que l’on sous-amende mon amendement pour s’assurer qu’une telle situation ne pourra pas se produire – car si cela arrivait, cela signifierait que nous avons échoué.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique que tout à l’heure, j’estime qu’il importe de prendre en considération, pour établir la liste des animaux qu’il est interdit de présenter en discothèque ou lors d’événements festifs, la nature même de ces animaux au-delà de leur caractère domestique ou non. Pour certains d’entre eux, l’exposition sur un plateau télévisé ou lors d’un événement festif, public ou privé, est incompatible avec leurs impératifs biologiques et comportementaux. Cet amendement vient corriger cet oubli. Il me semble indispensable de fixer par arrêté la liste exhaustive de ces espèces.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement vise à encadrer la présentation d’animaux sauvages dans les émissions de variétés, mais aussi à étendre cette interdiction aux services de médias audiovisuels à la demande afin que la même contrainte pèse sur l’ensemble des acteurs audiovisuels. Il ne faudrait pas que la télévision française soit entravée tandis que les plateformes telles que Netflix ne se verraient imposer aucune contrainte. Nous précisons bien le champ d’application de cette mesure, limitée à certaines émissions, de manière à mettre fin à des pratiques que l’on juge aujourd’hui anachroniques.
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je défends ce sous-amendement de mon collègue Philippe Gosselin en appelant l’attention de nos collègues sur le fait que l’adoption de l’amendement n
M. Ian Boucard.

Mon collègue Gosselin souligne que le type de tournage – fiction, émission télévisée ou encore programme destiné aux réseaux sociaux – ne change pas grand-chose. Le vrai problème, ce sont les conditions dans lesquelles sont placés les animaux non domestiques. C’est pourquoi notre collègue propose de mettre fin à la présence possible sur le plateau d’un public qui, on le sait, peut être particulièrement anxiogène pour un animal sauvage.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Je suis d’accord avec vous, mais lisez l’amendement !
M. Ian Boucard.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État

Concernant l’amendement n

 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Nous ne nous sommes pas compris. Je suis tout à fait d’accord avec Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État. Permettez-moi cependant de citer l’exposé sommaire de l’amendement, que je n’ai peut-être pas compris – : « l’interdiction ne concerne que les émissions de variétés, de jeux et les émissions autres que de fiction majoritairement réalisées en plateau. » Vous convenez que le problème majeur est que ces animaux sauvages n’ont rien à faire sur un plateau. Je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point.
M. Ian Boucard.
Cependant, qu’un tigre se retrouve sur le plateau d’une émission de TF1, sur celui d’une fiction réalisée pour le cinéma ou sur celui d’une série réalisée pour la télévision, cela revient au même.
 Non, pas du tout !
Mme Aurore Bergé.
 Si, madame Bergé : il s’agit toujours d’un plateau, et cet animal n’a rien à y faire. On sait d’ailleurs qu’il passera plus de temps sur le plateau d’un tournage de cinéma que sur un plateau de télévision.
M. Ian Boucard.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais j’estime que l’amendement est particulièrement mal rédigé, car il sous-entend que les animaux seraient moins bien traités par une chaîne de télévision que sur un plateau de cinéma. Cela reste à prouver – personnellement, je n’en suis pas convaincu. Dans tous les cas, ce sont d’ailleurs les mêmes dompteurs qui présentent le même tigre. Les conditions seront donc les mêmes.
Ou bien nous estimons que l’animal est à sa place sur un plateau, et dans ce cas ne votons rien et supprimons l’article 13, ou bien nous estimons que ce n’est pas sa place. Plutôt que cet amendement mal rédigé, plusieurs amendements à venir permettront alors de préciser utilement cet article.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’avoue ne pas très bien comprendre l’amendement n
M. Bastien Lachaud.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 On se moque des poulpes, mais j’ai pour ma part un grand respect pour cet animal, un des plus intelligents qui soient sur notre belle Terre et dont nous avons beaucoup à apprendre.
M. François-Michel Lambert.
Cet amendement se veut pleinement cohérent avec la volonté exprimée par cette loi de renforcer la lutte contre la maltraitance animale, notamment autour des différents spectacles et émissions télévisées.
Il vise en effet à interdire, à partir du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Après ce que je viens d’entendre de la part de Mme la rapporteure, j’en conclus qu’il n’y a pas vraiment la volonté d’agir. Si on estime que présenter des animaux d’espèces non domestiques sur des plateaux télévisés, c’est de la maltraitance, il faut aussi en tirer les conséquences pour les émissions du passé, et au moins ne pas les rediffuser. Je rappelle, sans revenir sur un sujet d’actualité, qu’il n’y a pas si longtemps, la vision des relations entre mineurs et adultes était autre, et qu’on n’admettrait pas de voir aujourd’hui certains comportements ou propos d’alors diffusés sur une chaîne de télévision, y compris sur le Net ; ces émissions restent dans les archives mais ne sont plus diffusées, sinon avec un message d’alerte rappelant au public que c’était une autre époque.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je pense que l’amendement de notre collègue est raisonnable et surtout logique : pourquoi interdire aux productions françaises d’utiliser ces animaux si on laisse diffuser des émissions étrangères qui n’appliquent pas la même règle ? Soyons cohérents, pour une fois dans cette loi, et votons cet amendement. J’entends l’argument des archives, c’est un sujet qui pose en effet question : discutons-en lors de la navette. Mais je le répète, soyons cohérents !
M. Bastien Lachaud.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de réduire le délai prévu à l’article 13. En effet, les animaux sauvages présentés sur les plateaux de télévision n’appartenant pas à la production, prohiber leur présence plus tôt ne poserait pas de problème particulier. Je suis de la génération, bercée par le Club Dorothée
M. Vincent Ledoux.
 (« Ah ! » sur divers bancs)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, nous aussi, de réduire le délai. Ces animaux n’appartenant ni aux chaînes de télévision ni aux sociétés de production, rien n’empêcherait même d’interdire immédiatement leur présence sur les plateaux de télévision. En commission, on m’a répondu qu’il fallait prendre en compte une émission en particulier. Mais en principe, la loi est de portée générale : elle n’est pas rédigée en fonction d’un cas particulier. Or c’est pourtant à cause d’une seule émission que cet article prévoit un délai d’application. Je suis désolé de devoir rappeler que le service public est capable de concevoir autre chose que des tigres sortant d’une cage pour arrêter de faire tomber des boyards… Nous ne sommes pas obligés de faire perdurer encore deux ans la souffrance d’animaux pour une émission télévisée. Certes, celle-ci marque le paysage audiovisuel français depuis des décennies, mais il est temps qu’elle se rénove et fasse apparaître autre chose que des tigres en cage. Nous pensons vraiment que notre assemblée peut mettre en œuvre cette disposition sans délai.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce qu’a dit M. Lachaud, j’ajoute qu’on ne voit pas pourquoi une émission à succès aurait besoin de deux années pour trouver une alternative aux tigres qui en font partie aujourd’hui.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Une émission !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 À un moment donné, je me demande si on débat de la maltraitance animale ou d’un autre sujet. Madame la secrétaire d’État, vous savez le grand respect que j’ai pour votre engagement, à la fois discret, profond et volontaire, pour la mission qui vous est confiée, et je vous soutiens pleinement sur ce point. Mais vos propos ne sont pas les bienvenus quand vous laissez entendre que, pour des raisons économiques dues au covid, la lutte contre la maltraitance et pour le bien-être animal peut attendre. Autant je peux entendre certains arguments, autant j’espère que celui-ci ne correspond pas à ce que vous vouliez dire. Je tiens tout de même à rappeler que des conditions contractuelles ne peuvent entraver la volonté du législateur.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Claire O’Petit.
M. le président.
 L’ensemble des députés du groupe LaREM ont déposé sur cet article un amendement n
Mme Claire O’Petit.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose une réécriture de l’alinéa 2, puisque celui-ci ne vise pas expressément les montreurs d’ours ou de loups, se bornant à mentionner les spectacles itinérants. Il y a donc un risque de superposition de ce régime avec celui applicable aux cirques – c’est d’ailleurs le même arrêté du 18 mars 2011 qui fixe des règles identiques pour les cirques et pour les montreurs de loups ou d’ours. Il serait contradictoire de maintenir un régime commun, puisqu’il est prévu des délais d’entrée en vigueur de l’interdiction d’en acquérir ou d’en détenir différents.
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n

 Je propose par cet amendement d’étendre aux loups hybrides, c’est-à-dire issus de l’accouplement d’un chien et d’une louve ou d’une chienne et d’un loup, l’interdiction de présenter des ours ou des loups au public à l’occasion de spectacles itinérants. Cette mesure permettra d’éviter de déplacer l’exploitation des loups vers les loups hybrides, et donc de prévenir d’éventuels contournements de la loi.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article va enfin mettre un terme aux spectacles d’ours et de loups dont on a pu décrire, en commission en particulier, à quel point ce sont des pratiques barbares. Un délai de deux ans pour sa mise en application ne se justifie pas.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Robin Reda propose que les associations de protection animale puissent racheter ces ours et ces loups durant le délai prévu dans la loi, pour pouvoir les placer. L’article prévoit bien des interdictions, mais pas ce qu’il va advenir des animaux concernés. Je suppose que la commission et le Gouvernement ne comptent pas les placer dans les mêmes refuges que les orques et les dauphins !
M. Ian Boucard.
 Ils vont se noyer !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Nous en arrivons à un article qui, à mon avis, va faire des petits. L’élevage de visons est mis en cause comme pouvant être le facteur de la pandémie dans laquelle nous vivons. Le phénomène est connu même si, il y a quelques mois encore, beaucoup d’entre nous ignoraient l’existence du mot « zoonose ». Il s’agit de la transmission des maladies des animaux aux hommes. Il semble que cela ait commencé quasiment en même temps que l’apparition des villes 4 500 ans avant notre ère, et qu’elles aient massivement décimé les nomades, donnant la priorité à la ville et au regroupement de l’élevage au milieu des activités humaines.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La zoonose est donc un phénomène avéré. Elle a un lien avec l’élevage et se développe à due proportion de son caractère massif et quasi concentrationnaire. Il y a encore des milliers de maladies qui peuvent se transmettre des animaux aux hommes. En effet, à mesure que nous détruisons les habitats naturels, les animaux sauvages se déplacent, se rapprochent des lieux d’habitation humaine, transmettent des maladies aux animaux domestiques, lesquels les transmettent aux êtres humains.
C’est la raison pour laquelle le groupe La France insoumise propose toute une série d’amendements visant à lutter contre l’angle mort de la proposition de loi : l’élevage massif et hyper-intensif des animaux en France et dans le monde.
C’est ce type d’élevage qui est responsable non seulement de la pandémie actuelle, mais aussi de toutes celles qui sont annoncées pour la décennie qui commence car il y en aura encore beaucoup d’autres sur le même modèle. Les élevages hyper-intensifs sont la cause des zoonoses qui créent les pandémies.
L’article 15 concerne les élevages de visons. Nous avions déposé des amendements concernant quasiment tous les animaux qui, jusque-là, avaient vécu sans qu’il soit besoin de créer des élevages hyper-intensifs. Pendant des millénaires, l’élevage des vaches, des moutons, des canards ou des porcs n’a pas eu besoin d’être réalisé dans le cadre d’une ferme-usine. Nous sommes donc partisans de l’interdiction des élevages hyper-intensifs. Tous ces amendements ont été déclarés irrecevables, à l’exception d’un seul qui sera défendu dans un instant.
J’ai néanmoins voulu, en m’exprimant sur l’article 15, exposer l’idée qui nous anime dorénavant. Si les circonstances nous permettent, à l’avenir, d’être en responsabilité de le faire, nous interdirons les élevages hyper-concentrationnaires en France et nous ferons en sorte que les animaux élevés de cette manière ne puissent pas être importés dans notre pays.
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 L’article 15 traite des conditions de vie et de mort des visons d’Amérique d’élevage destinés à la production de fourrure. Vraiment déplorables, elles ne sont plus humainement acceptables : toute leur vie, les visons sont élevés dans des cages grillagées qui abîment leurs pattes, entassés les uns sur les autres. Certains petits visons partagent même leur cage avec le cadavre de leur mère. Nous sommes très loin de l’environnement naturel de ces animaux aquatiques qui passent 60 % du temps dans l’eau. Leurs conditions de mort sont tout aussi barbares puisqu’ils sont gazés, électrocutés à l’aide d’une pince placée dans le rectum ou dans la gueule, empoisonnés à la strychnine qui paralyse leurs muscles et provoque d’atroces douleurs, ou encore pendus. Comme tous les autres grands pays d’Europe, et même du monde, nous souhaitons l’arrêt des élevages de visons.
Mme Corinne Vignon.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’essayer, une fois de plus, de rendre cette proposition de loi cohérente. Pourquoi interdire uniquement l’élevage de visons destinés à la production de fourrure alors que d’autres animaux sont élevés pour leur fourrure ou pourraient l’être ? Certains types d’élevages, je pense aux élevages de renards, ne sont pas encore présents en France mais ils le sont dans d’autres pays, y compris européens, et pourraient arriver chez nous.
M. Bastien Lachaud.
D’autres types d’animaux sont élevés pour leur fourrure, comme les lapins angoras. Peut-être ne le savez-vous pas : pour prélever sa fourrure, on arrache à vif les poils du lapin. Imaginez la douleur que peut ressentir l’animal ! Mais comme cela se passe dans un élevage, il n’y a aucun problème pour vous : ce n’est pas de la maltraitance, preuve en est que vous refusez d’interdire ces élevages. En revanche, nous avons renforcé les peines que pourrait encourir un particulier, propriétaire d’un lapin angora, qui ferait la même chose. C’est d’une totale incohérence : un même animal ne sera pas traité de la même façon selon qu’il appartient à un élevage ou à un particulier.
L’amendement vise à rétablir une égalité entre les différentes espèces animales, mais surtout à prévenir les zoonoses car les élevages de visons sont l’une des sources reconnues de la pandémie. Ils pourraient même, du fait des échanges hommes-visons, visons-hommes puis hommes-visons, être responsables des variants qui complexifient la lutte contre la pandémie.
Souhaitons-nous que les deux élevages français de visons qui demeurent soient producteurs d’un variant français ? Je rappelle que le troisième élevage de visons a été complètement décimé parce qu’il était touché à plus de 70 % par la covid-19. Il faut être cohérent, en finir avec la totalité des élevages destinés à la production de fourrures et interdire la commercialisation de ces dernières, y compris celles qui seraient importées, au risque, sinon, de créer une inégalité entre les Français et le reste du monde.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter le dispositif de l’article 15 en interdisant l’importation et le commerce des fourrures de visons, dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la loi. En effet, interdire la maltraitance animale dans notre pays n’a aucun sens si, dans le même temps, nous autorisons la délocalisation de la souffrance animale au sein de structures où les conditions d’élevage sont bien moins encadrées qu’en France et manifestement déplorables. D’un point de vue économique et social, cela reviendrait à sacrifier les 2 500 emplois directs et indirects de la filière fourrure française tout en favorisant les filières chinoise, danoise ou polonaise – responsables à elles seules de la mort de 43 millions de visons en 2018 – qui continueront à nous inonder de leurs marchandises tirées de l’exploitation de la souffrance animale.
M. Bruno Bilde.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Monsieur Lachaud, votre amendement pose un problème pour le cas des léporidés et, plus largement, celui des animaux qui sont élevés non seulement pour leur fourrure, mais aussi pour la consommation alimentaire comme les lapins Orylag.
Concernant l’interdiction de la vente et de l’importation des fourrures, que M. Lachaud et M. Bilde défendent, je suis plutôt d’accord sur le fond, et je me suis donc intéressée précisément à la question : cette interdiction se heurte à la réglementation européenne…
 Désobéissez !
M. Bastien Lachaud.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
M. Jean-Luc Mélenchon et
 Ah, voilà !
M. Bastien Lachaud.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Collègues, notez bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
Il existe ainsi une liste de produits dont l’importation est interdite, qui comporte notamment les peaux ou fourrures de chat et de chien et de tout produit qui en contiendrait, mais cette interdiction fait l’objet d’un règlement adopté au niveau européen.
Mon avis défavorable ne constitue donc pas une fin de non-recevoir ; je le formule parce que c’est au niveau européen que la question doit être posée. J’ajoute que si de nombreux États membres ont déjà interdit les élevages de visons, à commencer par le Royaume-Uni en 2000, aucun n’a pu interdire la commercialisation et l’importation des fourrures. Seul le Royaume-Uni, dans le cadre du Brexit, envisage de le faire.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je remercie Mme la rapporteure de nous avoir donné une occasion de démontrer la nocivité des traités européens puisqu’ils conduisent à mettre en danger la santé publique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (M. Bruno Bilde applaudit.)
Le texte européen que vous avez cité précise cependant, vous l’avez opportunément rappelé, que la santé publique fait partie des motifs permettant de limiter la libre circulation des marchandises – puisque c’est ainsi que les animaux sont considérés. La France pourrait donc tout à fait faire jouer l’

Je voudrais encore signaler l’importance de ce sujet à notre assemblée : dans le monde, toutes catégories confondues, ces élevages regroupent désormais 70 milliards d’animaux, autrement dit, leur nombre a été multiplié par trois en trente ans. Aujourd’hui, 80 % des volatiles présents sur la planète sont des poulets et des canards d’élevage : il y a donc un appauvrissement de la biosphère, et sa fragilité est accentuée du fait des élevages de masse, tant et si bien que les épidémies ont été multipliées par trois en quinze ans.
Collègues, qu’est-ce qui justifie qu’on continue avec un mode de production qui s’avère être aussi détestable moralement que sanitairement dangereux et, par conséquent, inutile ? Pourquoi faire des économies en élevant des animaux en masse que l’on maltraite, s’il faut ensuite payer des milliards pour réparer les conséquences des pandémies que ce type d’élevage déclenche ? Voilà comment on a, en quelque sorte, externalisé un coût, qui pèse désormais sur la santé publique, pour réaliser des économies et assurer la fluidité d’une filière.
Dans ces conditions, la libre circulation des marchandises est un crime qui concerne 5 milliards d’animaux transportés par an, dont 5 millions en France qui est le troisième exportateur mondial d’animaux. L’élevage de masse implique des exportations et des transhumances par camions, sachant que certains animaux peuvent être maintenus vingt-neuf heures dans ces transports sans être ni abreuvés ni nourris : cela aussi, c’est un règlement européen qui le permet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Bruno Bilde applaudit également.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de Mme Aude Luquet. Nombreux sont nos voisins à avoir interdit la production de fourrure sur leur territoire, il convient d’en faire de même en France afin de combler notre retard.
Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Interdire les élevages de visons d’Amérique constitue déjà un grand pas, mais d’autres animaux sont également élevés en France dans le but de prélever leur fourrure. Le cas des lapins Orylag a été évoqué : on en abat plus de 60 000 tous les ans. Des sondages ont révélé que 91 % des Français se déclarent opposés au commerce de la fourrure, et que plus de 80 % de nos concitoyens réclament la fermeture des élevages d’animaux à fourrure.
Mme Florence Granjus.
Les maisons de couture sont les principales consommatrices de fourrure : certaines ont déjà sauté le pas et ont abandonné complètement cette matière. De grandes maisons ont décidé de ne plus l’utiliser du tout, tandis que d’autres continuent. De nombreux pays en ont fini, ou vont en finir progressivement, avec les élevages d’animaux. La France, symbole de la mode dans le monde entier, se doit d’être exemplaire.
 La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’étendre l’interdiction de production de fourrure. Pourquoi se limiter aux visons ? Certes, c’est le sujet qui nous préoccupe, mais autant en profiter pour interdire d’autres types d’élevage, en particulier ceux qui pourraient se développer en France comme celui des renards.
M. Cédric Villani.
Avec notre amendement, les deux difficultés soulevées par Mme la rapporteure en réponse à l’amendement de M. Lachaud disparaissent : d’une part, le problème des lapins Orylag, ou des léporidés, ne se pose plus puisque nous visons uniquement des « animaux élevés spécifiquement pour leur fourrure », d’autre part, le dispositif retenu n’entre pas en contradiction avec la réglementation européenne.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

Pour ce qui concerne cette série d’amendements en discussion commune, la commission est, bien entendu, favorable à l’amendement de la rapporteure et à l’amendement identique n

Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État


 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 Monsieur le président, vous n’avez pas appelé l’amendement n
M. Jean-Luc Mélenchon.

 Je l’ai appelé, mais vous étiez en train de discuter. Il faut être attentif…
M. le président.
 Nous n’avons pas abusé de la parole…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous pourrez vous exprimer après que la commission et le Gouvernement auront donné chacun leur avis.
M. le président.
 Nous savons pouvoir compter sur votre bienveillance.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Toujours ! Une bienveillance excessive, d’ailleurs…
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Si je comprends bien, madame la secrétaire d’État, vous vous opposez aux autres amendements en discussion commune, dont celui de Mme la rapporteure…
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Nous avons déjà évoqué la souffrance animale proprement dite. Nous sommes ainsi nombreux, ici, à constater qu’il n’est plus acceptable de faire souffrir des animaux pour leur fourrure. S’ajoute, si besoin est, un second argument : le danger que de tels élevages nous font courir à nous. Il est en effet vraisemblable que des élevages de visons aient servi de chaînon manquant entre la chauve-souris et l’homme dans la contamination de covid-19. Des reportages de Reporterre et de Mediapart – mais la question a également été évoquée dans les sphères gouvernementales – ont aussi traité des risques que l’élevage des visons puissent être, demain, à l’origine d’une variante du covid-19.
M. Éric Coquerel.
Or il reste deux élevages de visons en France. Nous ne pouvons pas prendre ce risque. Et le fait qu’il n’y ait plus que deux élevages implique qu’on peut facilement accompagner leurs propriétaires à la faveur d’un prochain plan de relance.
Nous demandons donc que l’on n’attende pas cinq ans après la promulgation de la loi, comme le demande le Gouvernement, pour qu’entre en vigueur l’interdiction des élevages de visons d’Amérique, d’autant plus que notre collègue rapporteure a émis l’éventualité d’un changement de majorité. Si c’est en notre faveur, il n’y aura pas de problème
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Je ne cesse de le dire mais, à un moment donné, il va falloir soit que nous fassions preuve d’une vraie ambition en matière de maltraitance des animaux, en France comme ailleurs, soit que nous nous contentions d’une loi de circonstance, comme on peut le lire ici ou là. Pour que le présent texte ne soit pas une loi de circonstance, nonobstant le fait que l’Union européenne pourrait nous reprocher de voter des mesures qui ne seraient pas conformes au droit européen et à la libre circulation des marchandises, nous pouvons au moins, puisque nous avons déjà adopté plusieurs dispositions symboliques, affirmer que toute importation de fourrures de vison d’Amérique est interdite – d’autant que la date d’entrée en vigueur que je propose est relativement lointaine.
M. François-Michel Lambert.
Je me permets de rappeler que, ce matin, en confirmant l’ajout d’un article 8 bis à la proposition de loi, nous avons symboliquement introduit le mot « animal » à l’article 122-7 du code pénal, code qu’il faut manipuler avec précaution. Le rapporteur, Dimitri Houbron, a alors rappelé qu’il s’agissait d’une mesure symbolique qui ne changeait rien au code. Pourquoi, dès lors, ne pas introduire une autre mesure symbolique – même si elle est retoquée par l’Europe – aux termes de laquelle un animal, élevé en France ou ailleurs, ne doit subir aucune maltraitance ? Nous ne souhaitons pas être responsables de l’importation de produits dont on sait pertinemment que leur fabrication a nécessité que des animaux souffrent.
Du temps où Nicolas Hulot était au Gouvernement, nous avons interdit l’importation de bois de certaines régions qui ne respecteraient pas des règles de développement durable et soutenable. On voit donc bien qu’il est possible d’introduire dans le droit des dispositions particulières reflétant une volonté exprimée dans l’hémicycle, qui traduit le sentiment de deux tiers voire trois quarts des Français.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 À voter pour mon amendement !
M. François-Michel Lambert.
 À désobéir !
M. Éric Coquerel.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 M. Lambert répète qu’il n’y a eu aucune difficulté pour que le Gouvernement, avant que Nicolas Hulot n’en claque la porte, interdise toute importation de bois issu de forêts qui ne sont pas gérées de façon durable. On pourrait pourtant faire valoir que cette interdiction n’est pas conforme aux règles du commerce, en particulier aux règles européennes. Pourquoi ce qui est possible avec le bois ne le serait-il pas avec une autre matière vivante, sans doute douée d’une plus grande sensibilité puisqu’il s’agit d’animaux ? Pourquoi donc n’aurions-nous pas le courage de voter une disposition de même nature ? Voilà le sens de mon amendement et de mon coup de gueule.
M. François-Michel Lambert.
 (Mme Maud Petit et M. Bruno Bilde applaudissent.)
 Présentez une proposition de loi !
Mme Aurore Bergé.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n

 Dans la continuité de la discussion que nous avons eue ce matin sur l’échelle des peines, il s’agit simplement d’ajouter des sanctions en cas de manquement aux interdictions prévues à l’article 15.
M. Cédric Villani.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. David Corceiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de garantir un réel accompagnement des territoires concernés et des responsables des sites, le présent amendement vise à garantir une reconversion efficace des installations d’élevage pour accueillir d’autres animaux, en s’assurant toutefois que ce ne soient pas des animaux élevés exclusivement pour la production de fourrure, comme les renards.
M. David Corceiro.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Il aborde d’un sujet dont nous avons déjà discuté ce matin à propos des amendements de Mme Samantha Cazebonne. Il ne s’agit pas du tout d’en rajouter dans les programmes pédagogiques de l’éducation nationale, même si ce que nous proposons peut tout à fait être confié à nos professeurs. Je parlerai plutôt de sensibilisation et d’enseignement moral et civique, qui n’est pas forcément assuré par des enseignants puisque ça peut l’être par des associatifs venant de l’extérieur à la demande du corps professoral pour partager une expérience, une aventure, tout ce qui est vécu par les associations de protection de la nature.
M. Vincent Ledoux.
Cet amendement vise à inclure dans le parcours civique et moral des élèves une sensibilisation au respect des animaux. Il existe un lien très étroit entre les violences faites aux animaux et celles faites aux hommes. De nombreuses études, anglo-saxonnes ou autres, notamment une étude effectuée à Grenoble, montrent que ce respect n’est pas du tout inné chez l’enfant et doit donc s’acquérir. Cet apprentissage de l’altérité, y compris de l’animal, doit être assuré dès le plus jeune âge.
Une telle sensibilisation ne serait pas une surcharge du programme pédagogique mais une possibilité pour le corps professoral et l’administration de l’éducation nationale de se servir de compétences extérieures. On a fait beaucoup dans cette proposition de loi, qui est extrêmement large, mais cet aspect de pédagogie dès le plus jeune âge fait un tantinet défaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’un enseignement pédagogique. J’ai été maire pendant dix-sept ans et j’ai travaillé avec les communautés éducatives, les écoles, les instituteurs : la municipalité, en lien avec l’éducation nationale, pouvait développer des thématiques et il a été possible de sensibiliser les jeunes sur la culture et sur bien d’autres sujets. Ici, il s’agit simplement de reconnaître et d’inscrire dans le parcours des élèves la sensibilisation au respect de l’animal.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Je souscris à cet amendement. Une remarque : avec mon groupe d’études sur les LGBTI-phobies, nous venons de mener un cycle d’auditions sur l’application des aspects de la loi du 4 juillet 2001 relatifs à l’éducation à la sexualité dans les établissements scolaires, et nous nous rendons compte que cette loi n’est pas appliquée, notamment faute de moyens et de formation des enseignants.
M. Bastien Lachaud.
Je serais ravi de voter l’amendement de notre collègue, mais le problème, c’est qu’aujourd’hui l’éducation nationale n’a pas les moyens de mettre en œuvre ces enseignements. Les enseignants n’ont pas la formation, la formation continue est inexistante, bref nous avons une éducation nationale incapable de répondre, en raison des coupes budgétaires et des suppressions de postes conduites par les gouvernements successifs, et notamment par la présente majorité. Votons cet amendement : malheureusement, l’éducation nationale n’aura pas les moyens de le mettre en œuvre.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure

M. Bastien Lachaud.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Cela ne se voit pas !
M. Bastien Lachaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dernier amendement que je vous proposerai fait suite aux échanges que j’ai eus avec le refuge Jean-Duflos dans ma commune d’Antibes Juan-les-Pins. C’est une idée que je vous soumets, un amendement d’appel : il s’agirait d’assermenter les responsables salariés des refuges animaliers pour alléger la charge des policiers municipaux et nationaux et des gendarmes, de leur conférer, un peu comme aux gardes forestiers et gardes champêtres, le statut d’agent assermenté qui leur permettrait d’intervenir plus rapidement et plus efficacement en cas de maltraitance ou de problème lié à la condition animale.
M. Éric Pauget.
Je vous soumets cette idée qui ne se trouve pas dans le texte ; elle vient du terrain. Notre rapporteur général, Loïc Dombreval, connaît bien le refuge Jean-Duflos, grand refuge des Alpes-Maritimes, qui se trouve à Antibes Juan-les-Pins. Cette proposition est concrète et pragmatique.
 (M. Ian Boucard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
À défaut d’un retrait, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Il s’agit bien d’un amendement d’appel : je souhaite qu’on en reparle et qu’on y travaille. Je rappelle qu’il y a deux mois, en examinant la proposition de loi relative à la sécurité globale, nous avons confié plus de pouvoirs aux agents de sécurité privée. Nous devrions donc être capables de confier des missions nouvelles aux acteurs de la protection animale titulaires d’un certificat d’aptitude en leur donnant la qualité d’agents assermentés. Cela allégerait la charge de travail des policiers municipaux et ça serait beaucoup plus efficace.
M. Éric Pauget.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n

 Un rapport devra être remis au Parlement dans les trois mois qui suivront la promulgation de la loi. Nous avons adopté hier l’article 4, qui prévoit la généralisation de la stérilisation des chats errants par les communes ou les intercommunalités, soit une mesure nécessaire. Néanmoins, pour qu’elle soit efficace, nous devons mener un travail d’évaluation en amont afin de déterminer le volume potentiel de stérilisations pour chaque collectivité, les moyens à mettre en œuvre, les coûts et les éventuels surcoûts, ainsi que le fléchage des dotations de l’État.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure

 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à Mme Claire O’Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement du débat sur l’utilisation des animaux sauvages dans des spectacles et des décisions politiques visant à une meilleure prise en compte de leurs besoins physiologiques, mon amendement propose d’établir un diagnostic de l’utilisation des animaux sauvages dans le secteur audiovisuel, en particulier lors des tournages, afin d’améliorer les conditions des pratiques actuelles et de les encadrer plus strictement.
Mme Claire O’Petit.
Il n’existe, en effet, aucune disposition juridique spécifique quant à l’utilisation des animaux non domestiques dans l’audiovisuel. Les producteurs, réalisateurs, régisseurs et acteurs n’ont donc aucune responsabilité juridique en la matière. Les contrôles des services de l’État sur les lieux de tournage, afin de vérifier que les animaux ne subissent pas de souffrances inutiles, sont peu fréquents, voire inexistants. Des polémiques éclatent fréquemment à la sortie de clips vidéo ou de films dans lesquels apparaissent des animaux sauvages. Il convient donc de savoir avec exactitude quelle est la situation afin de mettre en place une réglementation préventive et coercitive spécifique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Madame O’Petit, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Claire O’Petit.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je demande au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport évaluant le coût global de la réforme des cétacés détenus en France, laquelle résultera de l’introduction dans le code rural et de la pêche maritime de l’article L. 211-34 tel que nous l’avons rédigé à l’article 12.
Mme Frédérique Tuffnell.
Ce rapport évaluera également « l’opportunité, la possibilité juridique et les impacts budgétaires de la création d’établissements de soins des cétacés, et ou de sanctuaires dont les missions viseraient à assurer si possible la réhabilitation, et, a minima, la réforme des cétacés encore présents sur le territoire français lors de l’entrée en vigueur des interdictions de détention [définies à l’article 12], et de recueillir les cétacés trouvés échoués ou blessés en vue de leur prodiguer des soins et de les réintroduire si possible, dans leur milieu naturel ».
Ce rapport s’attachera « à évaluer l’intérêt d’associer aux missions de réhabilitation, de réforme et de soins des cétacés de ces établissements, une mission complémentaire de recherche et de mise à disposition de données scientifiques et du site, bénéficiant à la communauté scientifique dans le cadre, par exemple, d’une meilleure compréhension des phénomènes d’échouage de cétacés aux causes multifactorielles encore méconnues ».
Ma circonscription est située dans le département de la Charente-Maritime où nous observons de très nombreux échouages de dauphins dans le golfe de Gascogne. Je veux d’ailleurs saluer l’important travail de recherche effectué par l’observatoire Pelagis dans ce domaine.
Un rapport aura le mérite de clarifier le débat engagé depuis ce matin et nous permettra d’avancer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’incohérence aura été la marque de cette proposition de loi et de nos débats tout au long de la semaine, mais rien ne nous empêche d’apporter, pour finir, un peu de cohérence au titre du texte. Nous proposons de l’intituler « proposition de loi visant à lutter contre la maltraitance animale, à l’exception des animaux d’élevage et des animaux chassés » puisque, de toute évidence, la majorité a fait le choix d’esquiver le débat sur les animaux d’élevage et les animaux chassés, qui sont pourtant des millions en France. Ayez au moins le courage de choisir un titre cohérent avec le contenu véritable de cette proposition de loi !
M. Bastien Lachaud.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
 rapporteure
 Ce n’est pas une provocation ; c’est la vérité !
M. Éric Coquerel.
 La vérité est difficile à entendre !
M. Bastien Lachaud.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
 Dans les explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi, la parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera en faveur de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale car ce texte va dans le bon sens. Nous regrettons que plusieurs sujets n’aient pas été abordés. Sans doute a-t-on manqué d’audace sur certaines questions, telles l’élevage intensif ou…
M. Éric Pauget.
 La corrida !
M. Ian Boucard.
 La corrida, en effet, comme le dit mon collègue.
M. Éric Pauget.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 J’aimerais bien que l’on me laisse terminer.
M. Éric Pauget.
L’article 12 pose par ailleurs un problème. Nous nous y sommes opposés parce que nous pensons que son application posera des difficultés. Pour les cirques et les delphinariums, il y a des « trous dans la raquette », comme nous avons l’habitude de dire !
Reste que ce texte répond aux attentes de nos concitoyens. C’est pourquoi nous voterons en sa faveur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. David Corceiro.
M. le président.
 Je veux tout d’abord vous dire, chers collègues, que j’ai éprouvé un grand bonheur à participer à l’élaboration de ce texte.
M. David Corceiro.
Au nom du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, je remercie vivement les trois rapporteurs, qui ont su trouver un équilibre dans la proposition de loi et enrichir ce texte fondamental. Je remercie également le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie, pour son travail, ses explications et ses réponses détaillées depuis mardi, ainsi que Mme la secrétaire d’État.
Ce texte visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale constitue une première avancée, qui pose des jalons essentiels. Je me félicite tout particulièrement qu’une solution respectueuse des animaux ait été trouvée et que, dans le même temps, un allégement des contraintes budgétaires des petites municipalités ait été prévu à l’article 4. Je salue également les avancées permises par l’article 3. Une intercommunalité, et plus seulement la commune, pourra désormais capturer et stériliser des chats errants.
Je veux saluer la mesure adoptée à l’initiative du groupe Les Républicains, permettant aux communes et aux intercommunalités de mutualiser, dans le cadre d’une convention, les services de fourrière et les refuges pour animaux. Je me réjouis, par ailleurs, de la fin de la maltraitance d’espèces sauvages utilisées à des fins commerciales et du renforcement des sanctions encourues en cas de maltraitance d’animaux domestiques.
Enfin, le texte consacre la fin de l’élevage de visons d’Amérique élevés pour leur fourrure. Je soutiens avec force ce volet de la proposition de loi. Il s’agit d’une mesure qui devra s’appliquer rapidement, en même temps que seront accompagnés les acteurs de la filière.
Avec cette proposition de loi nous sommes à l’aube d’une ère nouvelle, celle d’une meilleure éthique et d’une plus grande considération des animaux. Permettez-moi, chers collègues, de vous saluer les uns et les autres, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, et de vous remercier pour vos différentes contributions, qui auront permis d’enrichir cette proposition de loi marquée par la bienveillance à l’égard des animaux.
Le groupe Dem votera en faveur de la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Naillet.
M. le président.
 Après la loi du 16 février 2015, qui a reconnu aux animaux la qualité d’« êtres vivants doués de sensibilité », et celle du 30 octobre 2018, dite EGALIM, cette proposition de loi marque un petit pas supplémentaire par lequel il est reconnu que la souffrance et la maltraitance animales sont insupportables. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur du texte.
M. Philippe Naillet.
Je tiens néanmoins à formuler deux remarques. Tout d’abord, nous attendons du Gouvernement qu’il précise, dans le cadre de la navette parlementaire, l’impact des mesures adoptées. Ensuite, nous veillerons à ce que les acteurs concernés soient accompagnés et soutenus de manière substantielle et durable par l’État.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Le rapporteur Dimitri Houbron, membre comme moi du groupe Agir ensemble, le sait, je me suis beaucoup interrogé sur ce texte et il n’a pas été simple pour moi de prendre une décision – on peut même dire que cela a été kafkaïen !
M. Vincent Ledoux.
En tant que citoyen, j’aurais aimé que la proposition de loi aille plus loin et plus vite, et que ses mesures soient plus fortes et plus ambitieuses. Pourquoi ? Parce que les attentes sont extrêmement fortes, les miennes comme celles de nos concitoyens, et parce que les promesses du Président de la République ont placé la barre très haut. Or la défiance à l’égard de la classe politique que nous représentons niche précisément dans des promesses non tenues.
Lors de la discussion générale, j’ai indiqué que je considérais ce texte comme le « minimum urgent » et je réitère aujourd’hui mes propos : avec ce texte, nous avons le minimum urgent.
Pour moi, le texte n’est pas complètement satisfaisant et je ne peux pas dire : « cocorico ! » Néanmoins, le texte comprend des avancées notables, par exemple au sujet des cirques et des delphinariums ou s’agissant du traitement pénal de la maltraitance à l’égard des animaux domestiques. Je remercie tous ceux qui les ont permises.
J’espère qu’au cours de la navette parlementaire, les promesses faites au banc par le Gouvernement seront tenues, afin que nous continuions à travailler de manière efficace pour améliorer encore le texte pendant les quelques semaines qui nous séparent du vote final. Nous le souhaitons très fort. En effet, je sais que nous partageons tous le même objectif, même si nous n’empruntons pas toujours les mêmes chemins pour y parvenir. Nous avons de grandes attentes qui sont à la hauteur des espérances de la population ; nous devons nous employer à ne pas les décevoir.
Je compte donc sur vous, madame la secrétaire d’État, pour nous aider à faire en sorte que le Président de la République respecte ses promesses, car la cause animale est essentielle. La pandémie actuelle et les heures douloureuses qu’elle nous fait vivre nous invitent à changer de logiciel. Notre rapport au vivant en particulier doit se modifier. Le temps n’attend plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
M. le président.
 Je veux à mon tour saluer les avancées permises par ce texte. Nous avons réussi à adopter des mesures importantes, dans un climat serein et apaisé, alors qu’il s’agit d’un sujet sensible. Nous sommes parvenus à dépassionner les débats, à nous écouter et à nous entendre, à alimenter nos réflexions respectives. Pour cela, je remercie chacun de nos collègues. Je voudrais également saluer le travail remarquable du ministre, M. Denormandie, qui a contribué à apaiser nos débats, comme l’a fait la secrétaire d’État Mme Abba cet après-midi.
Mme Sophie Auconie.
Une partie du groupe UDI et indépendants votera pour la proposition de loi car, comme cela a été dit à de nombreuses reprises, elle permet des avancées majeures, notamment par ses articles 1

Un aspect devra à mon sens être revu : nous pensons qu’un animal acheté en animalerie doit pouvoir être rendu si l’achat est compulsif ou ne satisfait pas l’acquéreur. En effet, l’animal en question risque de toute manière de se retrouver attaché à un arbre ou laissé au bord d’une route ; le fait de pouvoir le ramener là où il a été acheté aurait donc du sens et permettrait de lutter contre l’abandon de chiens, de chats ou d’autres animaux. Je regrette que nous n’ayons pas réussi à convaincre M. Denormandie lorsqu’il en a été question et j’espère que nous saurons faire évoluer la loi sur ce point.
Je voudrais également saluer le travail de Dimitri Houbron sur les articles relatifs au renforcement des sanctions dans la lutte contre la maltraitance à l’encontre des animaux domestiques, ainsi qu’Aurore Bergé pour avoir accepté de rendre le texte plus cohérent : la décision de transformer la maltraitance animale en délit – elle était jusqu’à présent considérée comme une simple contravention – s’est accompagnée d’un abandon de l’amende forfaitaire ; il aurait en effet été totalement incohérent de la conserver. L’échelle des peines a donc été harmonisée, ce qui me semble satisfaisant : nous pouvons tous nous en féliciter.
Ensuite, nous savions que l’examen de l’article 12 serait complexe. Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je pense que le travail de fond qui a été réalisé pour élaborer cet article et les différents amendements le concernant n’a pas été satisfaisant. Nous pourrons de nouveau en discuter tranquillement, mais il a manqué des échanges avec les scientifiques spécialistes de ces questions. Dans le rapport que vous nous avez remis préalablement au débat, madame la rapporteure, il n’est d’ailleurs fait mention d’aucun rapport scientifique. Vous n’avez pas rencontré les professionnels des parcs animaliers, en particulier les vétérinaires qui y exercent. C’est regrettable car pour construire une loi éthique sur un sujet aussi sensible que celui-ci, il faut échanger avec l’ensemble des parties prenantes afin de disposer de leurs avis. Je souhaite donc que vous leur ouvriez votre porte.
La majorité des membres du groupe UDI et indépendants votera néanmoins ce texte qui fait vraiment avancer la lutte contre la maltraitance animale. Je remercie encore l’ensemble de mes collègues pour la qualité des débats ainsi que M. Le Fur pour celle de sa présidence.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’interviens au nom du groupe La France insoumise. Nous finissons l’examen d’une proposition de loi qui se donnait l’ambition de lutter contre la maltraitance animale. Nous nous sommes bien rendu compte, au fil du débat, qu’il s’agissait de lutter contre la maltraitance de certains animaux et de continuer de permettre d’en maltraiter des millions d’autres.
M. Bastien Lachaud.
Nous aurons certes renforcé les peines contre la maltraitance des animaux domestiques, lutté – espère-t-on – contre leur abandon, interdit les spectacles d’animaux sauvages – enfin, dans une certaine mesure – et interdit l’élevage des visons et des autres animaux sauvages pour leur fourrure. Ce sont bien entendu des avancées pour la condition animale, mais cette proposition de loi passe terriblement à côté de son objet.
Du fait du manque de courage politique de la majorité, des millions d’animaux continueront à être martyrisés en France. L’enfer de l’élevage industriel et intensif ne sera même pas un tant soit peu amoindri. Nous n’avons même pas eu le droit d’en parler.
Mme la rapporteure disait très justement en commission que les élevages de vison « créent une réelle souffrance pour les animaux » : « Les cages sont insuffisamment grandes […], les animaux développent des comportements stéréotypés répétitifs et l’on assiste à des phénomènes de cannibalisme dans les cas les plus extrêmes. » Mais c’est la même chose pour les lapins ou pour les poules ! De façon générale, tout animal élevé exclusivement dans une cage n’a pas l’opportunité d’exprimer les caractéristiques biologiques de son espèce. Pourquoi ce qui vaut pour les visons ne serait pas valable pour les autres animaux ?
Nous n’avons pas pu parler non plus de la cruauté de certaines pratiques de chasse. Ainsi, il est formellement interdit de tuer un animal domestique à coups de barre de fer, et c’est heureux, mais rien ne l’empêche pour un renard. Il est formellement interdit de coller les pattes d’un chat à une branche et de l’y laisser agoniser de faim et de soif, et c’est heureux, mais en France, rien ne l’empêche pour un oiseau sauvage, fût-il protégé.
 Mais c’est interdit ! Il faut lire les textes avant de parler !
M. François-Michel Lambert.
 Il est formellement interdit de broyer vivant un chiot nouveau-né pour s’en débarrasser, mais broyer vivant un poussin dans un élevage, c’est possible. Il est formellement interdit d’arracher à vif les poils de son lapin domestique pour en faire de la fourrure, mais rien ne l’empêche pour un lapin d’élevage.
M. Bastien Lachaud.
Cette proposition de loi a donc été inventée par la majorité pour se donner bonne figure et donner l’illusion qu’elle se préoccupe de la condition animale. Mais en refusant catégoriquement de s’attaquer aux lobbies de la chasse et de l’agrobusiness, elle a produit une loi incohérente. Certains animaux, notamment ceux des particuliers, sont jugés suffisamment proches des préoccupations du grand public pour être protégés contre la maltraitance, mais ceux qui en sont éloignés ne le seront pas.
C’est la raison pour laquelle on s’escrime à tenir les pratiques de la chasse et de l’élevage industriel hors de la vue du grand public. Que ce soit par la traque des lanceurs d’alerte, par la création de la cellule Demeter et, récemment, par une communication édifiante d’une mission d’information parlementaire, pilotée par Les Républicains et La République en marche, qui a demandé que soit renforcé l’arsenal pénal contre les militants anti-glyphosate, végans ou anti-chasse : au lieu de protéger les animaux, on criminalise ceux qui cherchent à enrichir le débat public par une information légitime et essentielle.
On ne peut pas avoir un véritable débat démocratique éclairé sans informations exactes ; or la majorité fait tout pour qu’on ne débatte pas de ces sujets et qu’il soit même impossible d’en débattre, en empêchant de faire la lumière sur les véritables pratiques des élevages industriels, bref, en criminalisant des lanceurs d’alerte.
 N’importe quoi !
M. Christophe Castaner.
 Nous devons faire bifurquer notre façon de considérer les animaux car non, les animaux ne sont pas des choses, et nous devons envisager notre environnement de façon générale : nous dépendons aujourd’hui d’un écosystème fragile, que nous avons nous-même fragilisé. Il est plus que probable que la pandémie que nous subissons actuellement soit une des conséquences des actions de l’homme sur son environnement. La déforestation et le saccage des espaces naturels conduisent les hommes à côtoyer des animaux qu’ils ne devraient normalement pas côtoyer, et c’est de cette façon que des virus peuvent passer la barrière des espèces.
M. Bastien Lachaud.
Les élevages intensifs sont aussi des lieux privilégiés de naissance, de propagation et de mutation de virus de plus en plus dangereux. L’ère du peuple, dans laquelle nous vivons, se caractérise par la dépendance accrue des hommes aux réseaux de la société, du fait de l’augmentation de la population humaine. Ces réseaux, ce sont ceux qui permettent la propagation rapide et massive des virus.
Il faut mettre un terme à cette folie. La pandémie de coronavirus n’est sans doute que la première de ce siècle et nous devons en finir avec ce qui constitue les conditions d’apparition de ces épidémies mortelles. Nous devons œuvrer à l’harmonie entre les hommes et à l’harmonie entre les hommes et la nature.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Avant d’exprimer la position du groupe Libertés et territoires, je tenais à remercier M. Marc Le Fur pour sa présidence ; nous allons certes finir un peu tard, mais elle a garanti – autant que possible – la qualité de nos débats.
M. François-Michel Lambert.
 (M. Ian Boucard applaudit.)
J’ai entendu mon collègue Olivier Falorni critiquer le texte en évoquant une « loi bisounours » ou « 30 millions d’amis ». Je crains malheureusement que nos travaux n’aient pas permis de le rassurer, car nous nous sommes surtout contentés de faire preuve de sensiblerie à l’égard de certains animaux.
Plusieurs éléments méritent d’être salués, notamment le fait que certains actes innommables envers les animaux relèvent désormais du droit pénal, mais nos débats ont surtout permis à certains de produire sur les réseaux sociaux une communication très bien léchée pour laisser croire qu’ils étaient les seuls à défendre les animaux et à combattre leur maltraitance. Malgré les propos parfois caricaturaux que peuvent tenir les uns et les autres, ce combat n’appartient ni à tel député ni à tel rapporteur.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Je crois que nous souhaitons tous et toutes faire évoluer la relation que notre société entretient avec les animaux, en la teintant de davantage de respect. Nous voulons le faire pour nous-mêmes, car nous sommes une espèce animale.
M. François-Michel Lambert.
Je suis député depuis 2012. J’ai donc eu l’occasion de contribuer à certains progrès de la cause animale, notamment en 2015 lorsque nous avons inscrit dans la loi que les animaux sont des êtres doués de sensibilité, grâce à l’initiative de Laurence Abeille, au sein du groupe écologiste auquel j’appartenais à l’époque.
Permettez-moi de faire également référence à d’autres avancées législatives auxquelles j’ai participé, notamment la proposition de loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires, déposée par notre collègue Maud Petit, qui a abouti en 2019 – elle avait trait à notre relation aux enfants. La présente proposition de loi aurait pu être du même acabit : nous aurions pu interroger toute notre relation aux animaux. Malheureusement, ce n’est pas ce que nous avons fait : nous nous sommes contentés d’introduire des mesures ciblées visant certains animaux. Vous m’avez entendu parler de Maurice, le poisson rouge, de Paul le poulpe et d’autres animaux…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 La télévision pourra toujours faire de belles images d’un beau pêcheur sur sa petite barque, au large de Marseille, en train de piocher des animaux dans la mer pour satisfaire des aquariums d’ornement à l’autre bout du monde, ou amuser les gens avec l’histoire d’un poulpe qui aurait été capable de prédire les résultats des matches de la dernière coupe du monde football ou que sais-je encore. À cet égard, nous avons échoué car nous sommes restés concentrés sur quelques animaux, comme le démontre l’article 12.
M. François-Michel Lambert.
Nous avons aussi échoué à envisager notre relation à l’animal à une échelle qui dépasse celle de notre propre territoire. Nous aurions pu faire preuve d’autant de courage que pour la défense des forêts : nous avons décidé de ne plus importer de bois issu d’exploitations qui ne sont pas gérées de façon durable, mais nous pourrons toujours importer des peaux de visons ou d’autres animaux élevés de manière intensive. Il y a là un vrai paradoxe.
La navette parlementaire nous offre une chance d’approfondir nos travaux car, comme le soulignait notre collègue Vincent Ledoux, ce texte a le mérite d’exister. Pour soutenir la démarche positive initiée par nos rapporteurs, le groupe Libertés et territoires votera pour cette proposition de loi.
M. Roland Lescure,
 président de la commission des affaires économiques
 Nous exigeons cependant d’aller beaucoup plus loin pour que la lutte contre la maltraitance s’étende à tous les animaux et à tous les êtres vivants de la planète.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Le vote, qui va intervenir dans quelques minutes, fait suite à plus de trois années d’un travail parlementaire engagé et partagé par tous, quels que soient les bancs dans cet hémicycle. La proposition de loi était si ardemment souhaitée que, de vos interventions, j’ai compris que vous étiez nombreux à avoir pensé l’inscrire dans vos niches parlementaires respectives.
Mme Aurore Bergé.
Le groupe La République en marche l’a fait, et nous l’avons fait avec fierté parce que nous estimons que ce texte est nécessaire. Il ne suffit pas de rédiger des propositions de loi, encore faut-il les inscrire à l’ordre du jour, établir des compromis, aller au bout d’un processus législatif.
Comme l’a dit Sophie Auconie, nous avons suivi ce parcours en respectant celles et ceux qui travaillent dans les secteurs que l’on va durablement changer. Nous n’ignorons pas que l’interdiction des animaux sauvages dans les cirques va entraîner des conséquences pour les professionnels de ces secteurs. Nous allons leur donner du temps et les accompagner dans une transformation que nous estimons nécessaire, eu égard au rapport que nous devons désormais avoir avec les animaux sauvages.
Cette transformation profonde de la société est demandée par nos concitoyens et des associations qui se sont engagées dans ce combat depuis de nombreuses années, bien avant les hommes et femmes politiques.
Aujourd’hui nous posons une première pierre nécessaire qui constitue une avancée majeure dans la lutte contre la maltraitance animale : les sévices seront enfin punis lourdement et plus encore ceux qui entraînent la mort de l’animal ; le fait de tuer un animal ne sera plus considéré comme une simple contravention mais comme un délit ; les animaux ne pourront plus être achetés comme des jouets en animalerie ou sur internet.
C’est pourquoi je voulais remercier très sincèrement tous les collègues qui se sont impliqués dans ces débats, nos rapporteurs qui ont fait en sorte que ce texte puisse aboutir, et nos ministres – Julien Denormandie, Barbara Pompili et Bérangère Abba – pour leur engagement.
Nous sommes très fiers de ce texte qui, je l’espère, sera adopté à l’unanimité. Le sujet mérite que ce soit le cas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
Même si nous n’avons sans doute pas épuisé le sujet, nous avons vraiment ouvert la réflexion sur la condition animale et pris des décisions fortes : le certificat de connaissances pour les acquéreurs d’animaux de compagnie, l’augmentation des peines, la fin de la captivité des cétacés ou la fin de l’itinérance pour les animaux sauvages. D’autres mesures restent à concrétiser, notamment en ce qui concerne la définition des sanctuaires et refuges. Je m’engage à le faire, comme je m’y étais engagée le 8 octobre.
Merci à tous les artisans de ce beau texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, lundi 1
M. le président.

Discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.