Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Annie Genevard
M. Claude Sturni
M. Martial Saddier
M. Alain Calmette
Mme Colette Capdevielle
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Nicolas Dhuicq
M. Frédéric Reiss
M. Michel Piron
M. Maurice Leroy
M. Paul Molac
M. Jacques Pélissard
M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Jean-Pierre Vigier
Mme Jeanine Dubié
M. Hervé Gaymard
M. Olivier Dussopt, rapporteur
Mme Marylise Lebranchu, ministre
Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Annie Genevard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Vendredi 20 février au soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à compléter le code général des collectivités territoriales par l’alinéa suivant : « Forment la catégorie des communautés territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre que sont les communautés de communes, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération, les syndicats d’agglomération nouvelle et les métropoles. »
Mme Colette Capdevielle.
Nous proposons de regrouper les EPCI à fiscalité propre sous la dénomination unique de « communautés territoriales ». Une telle appellation est à la fois plus simple et plus accessible : elle permet de comprendre qu’il s’agit d’une structure intercommunale.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement va dans le même sens, dans la mesure où il vise également à regrouper les EPCI à fiscalité propre sous la dénomination unique de « communautés territoriales », et peut-être, à terme, à supprimer les effets de seuil, puisque les dotations globales de fonctionnement – DGF – sont aujourd’hui majorées différemment selon qu’il s’agit de communautés de communes ou de communautés d’agglomération. Cela permettrait que la DGF soit proportionnelle au nombre d’habitants. Je sais que ni le Gouvernement, ni le président de la commission des lois ne sont favorables à des rapports sur la question. En l’occurrence, pour une bonne lisibilité auprès de l’opinion publique, il me semble important de désigner les différentes strates d’EPCI à fiscalité propre sous le vocable de communautés territoriales.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’appellation EPCI a sans doute une consonance administrative patentée, elle n’est peut-être pas des plus lisibles pour nos concitoyens. En ce sens, la dénomination de « communautés territoriales » me semble plus parlante.
M. Michel Piron.
 Très bien.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Par conséquent, la commission des lois avait rejeté les amendements. J’invite donc leurs auteurs à les retirer. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer mes amendements, à condition que l’on puisse en rediscuter lors de la navette parlementaire. Il me semble que toute proposition visant à la simplification est légitime, car l’appellation « EPCI à fiscalité propre » relève d’un vocabulaire très technocratique. Je souhaite donc que nous puissions en discuter avec le Gouvernement.
Mme Colette Capdevielle.
S’il ne s’agit que d’un problème de codification, je ne vois aucun inconvénient à travailler avec lui. Mais s’il s’agit d’un problème de fond, je maintiendrai les amendements.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Mêmes arguments.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis un peu troublé par la réponse du rapporteur, qui convient lui-même que le mot d’EPCI était peu lisible. Or si j’ai bien compris, il nous propose de rester peu lisibles. Cela m’ennuie un peu !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Les amendements abordent ces deux aspects. Je ne peux pas vous dire quelle sera la position du Gouvernement lorsque nous en aurons discuté. À ce stade, je ne peux en tout cas pas être favorable aux propositions qui sont faites.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Le changement d’appellation des EPCI peut être discuté, cela fait partie du débat, mais il faut savoir que le vrai sujet – Mme Grelier y a fait référence à sa façon – ce ne sont pas les appellations.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le vrai sujet, ce sont les différences considérables de dotations d’État, de prise en compte par les finances publiques des différents types d’EPCI. Plus on est gros, plus on bénéficie de dotations d’État. Plus on est petit, moins on en a. Cela donne parfois lieu à des stratégies surprenantes, avec, par exemple, des communautés de communes qui s’efforcent de devenir des communautés d’agglomération, etc.
M. Marc Le Fur.
Pour ma part, je suis partisan d’une évolution, à la condition que derrière les mots, il y ait une réalité qui permette des rapprochements – qui peuvent certes s’étaler dans le temps, on peut en convenir – quant aux dotations et aux subventions attribuées aux diverses structures intercommunales.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Les appellations, madame la ministre, ont leur importance pour la population. De ce point de vue, je partage les propositions avancées dans ces amendements.
M. Claude Sturni.
Qu’il s’agisse de communautés de communes, de communautés d’agglomération ou de communautés urbaines, il s’agit d’intercommunalités. Et nos concitoyens attendent que l’on « communautarise » des compétences et que l’on travaille à la mutualisation et à l’optimisation.
En ne retenant qu’une seule dénomination, nous irions dans le sens d’une meilleure lisibilité pour nos concitoyens et nous éveillerions leur intérêt lorsque ces questions viennent sur la place publique, devant les médias ou à l’occasion d’élections.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les dotations, cela compte aussi pour la population ! Ce sont toujours les mêmes que l’on oublie.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, veuillez ne pas interrompre Mme la ministre. Elle est en train de vous répondre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 Les amendements comportent deux éléments importants.
 C’est la politique du doigt mouillé.
M. Marc Le Fur.
 Je vous en prie, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Bref, je voulais vous dire, monsieur Le Fur, qu’il y a deux éléments distincts dans ces amendements. Du reste, de plus en plus de présidents et de maires les dénomment différemment, les affublant de noms extraordinaires.
Cela étant, une mission parlementaire a été chargée de réfléchir à la réforme de la DGF. Nous devrions connaître ses premières orientations à la fin du mois d’avril. Les différences entre dotations et les mécanismes de péréquation font partie des questions qu’elle doit examiner. Il ne me revient donc pas de répondre avant la fin de ses travaux. En revanche, je me suis engagée à m’expliquer devant les groupes parlementaires qui en feront la demande. Nous pourrions par exemple envisager, sous l’autorité du rapporteur, d’avoir un débat informel sur le rapport qui en ressortira.
C’est une vraie question ; mais la mission parlementaire ayant commencé ses travaux, nous l’aborderons en nouvelle lecture.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Madame la ministre, le renforcement de l’intercommunalité constitue un titre à part entière du projet de loi, qui en compte six. C’est dire l’importance que vous lui accordez. Vous faites de ces intercommunalités agrandies, aux compétences élargies, avec un mode de scrutin au suffrage universel direct, des collectivités à part entière, alors qu’elles n’étaient, il y a peu, que des émanations des communes.
Mme Annie Genevard.

M. Martial Saddier.
 Il s’agit d’un bouleversement qui n’a pas fini de modifier le paysage institutionnel de notre pays au détriment des communes.
Mme Annie Genevard.

Mme Estelle Grelier.
 Nous sommes un certain nombre à considérer que la cellule de base doit demeurer la commune, lieu par excellence de la proximité dont nos concitoyens sont tellement en demande,…
Mme Annie Genevard.
 Oui, c’est très important.
M. Jean-Pierre Vigier.
 …du pragmatisme et de la réactivité, car le maire est confronté de la façon la plus directe aux problèmes, de l’efficacité aussi, car de la décision à la réalisation, les obstacles, qu’ils soient administratifs ou politiques, sont plus faciles à surmonter.
Mme Annie Genevard.
C’est pourtant ce niveau que votre projet de loi a choisi de sacrifier. Certes, les communes conservent la clause générale de compétence, mais elles se voient amputées des moyens financiers pour l’exercer.
Votre projet – de grandes régions et la fin des départements – impliquait de fait l’augmentation de la taille des intercommunalités, agrandies comme structures intermédiaires entre régions et communes. Mais en maintenant les départements, vous choisissez un entre-deux : maintenir un peu les départements et réduire un peu la taille des intercommunalités pour, finalement, ne pas faire de vraies réformes et compliquer les choses au lieu de les clarifier, au mépris du postulat initial de la loi.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Avec l’article 14, il sera en effet question d’intercommunalités. Dans sa rédaction actuelle, cet article revient sur le vote du Sénat – qui était, comme souvent, un vote de bon sens, un vote de confiance qui instaurait un seuil de 5 000 habitants pour la création d’un EPCI. Comme à leur habitude, sans concertation et par pur dogmatisme, le Gouvernement et la commission sont revenus sur cette disposition, pourtant conforme à l’esprit de la réforme. Je défendrai donc plusieurs amendements tendant à rétablir ce seuil de 5 000 habitants. Il s’agit d’instaurer un véritable climat de confiance avec les élus locaux, afin que l’intercommunalité, si elle doit évoluer, puisse avoir demain des chances de réussite.
M. Claude Sturni.
Ce seuil de 5 000 habitants n’avait pas pour vocation de multiplier à l’infini les petites structures autonomes, c’est-à-dire des villages d’irréductibles, mais au contraire de laisser aux exécutifs locaux la marge de manœuvre nécessaire à la création de structures adaptées à leur territoire, à plus forte raison dans un pays divisé en super-régions.
Nous nous retrouvons donc avec une nouvelle usine à gaz, fondée sur d’obscurs calculs de densité de population, auxquels il faudra bien ajouter autant de dérogations. Après le redécoupage des régions au forceps, vous nous proposez un nouveau redécoupage : celui de la France rurale. On comprend bien en effet qu’entre le vote définitif de ce texte et, si nous adoptons les propositions actuelles, sa mise en application au 31 décembre 2015, nous ne disposerons pas du délai nécessaire pour réaliser un travail de confiance avec les territoires. Autant dire que tout cela annonce un gel et de nombreux désagréments pour les acteurs des territoires ruraux.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’évoquerai rapidement l’inquiétude que nous éprouvons pour le fait communal, dont l’avenir nous préoccupe, au-delà de ce projet de loi, à l’horizon 2020. Il serait bon que la ministre et le rapporteur réaffirment l’attachement de la représentation nationale au fait communal et à la cellule de base que constituent la commune, le maire et les conseillers municipaux – lesquels sont un peu plus de 700 000 dans notre pays.
M. Martial Saddier.
J’insisterai sur deux points, sur lesquels je reviendrai à propos de l’article 15. Tout d’abord, les délais : alors que nous débattons d’une loi qui sera promulguée cet été – en juillet, voire, compte tenu de la navette parlementaire, au mois de septembre –, les représentants de l’État travaillent aujourd’hui sur l’ancienne loi, qui leur demande de réviser les schémas pour le 31 décembre 2015. Il ne faut certes pas freiner ce travail, mais M. le rapporteur ou Mme la ministre peuvent-ils nous assurer que les préfets recevront des consignes pour que le nouveau schéma ne soit pas voté avant le vote définitif de la loi, c’est-à-dire des nouvelles règles du jeu ? Si tel n’était pas le cas, madame la ministre – je le dis pour vous rendre service –, on pourrait vous accuser de tenir un double langage en déclarant dans l’hémicycle que la règle du jeu sera modifiée, tout en demandant par derrière aux préfets d’accélérer le mouvement et de faire voter les schémas avant que la loi NOTRe soit votée. Je sais pourtant que ce n’est pas ce que vous souhaitez faire.
Pour ce qui est du seuil de 20 000 habitants, je tiens à défendre la spécificité de certains territoires, pour lesquels il n’est pas adapté. C’est notamment le cas de certaines zones de montagne ou littorales, qui connaissent de fortes variations de population et comptent des dizaines de milliers de lits touristiques. Certaines communautés de communes peuvent en effet compter 10 000 habitants, mais aussi 70 000 ou 100 000 lits touristiques, remplis parfois 80 % de l’année, notamment dans les vallées, car la topographie naturelle est une richesse qui fait de la France la première destination touristique au monde.
Les grandes zones touristiques connaissant de fortes variations de population, il convient qu’elles bénéficient d’une dérogation, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé en amont avec l’Association nationale des élus de la montagne – l’ANEM – et l’Association nationale des maires des stations de montagne – l’ANMSM – présidée par M. Charles-Ange Ginesy. Ce processus s’est concrétisé à Chambéry, où vous nous aviez annoncé une dérogation. Nous souhaitons en effet que les territoires de montagne bénéficient de droit d’une dérogation au seuil de 20 000 habitants applicable aux intercommunalités, sur la base du zonage de la loi « montagne » de 1985.
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Évitons donc, à propos de ce titre du projet de loi consacré au renforcement de l’intercommunalité, d’opposer sans cesse communes et intercommunalités, qui forment le bloc communal. En effet, l’intercommunalité n’est pas l’ennemi des communes, mais plutôt leur avenir, en particulier en milieu rural, où l’on voit bien que l’ensemble des politiques d’aménagement et de développement local, de développement économique, d’aménagement du territoire et d’égalité devant les services passe par l’intercommunalité. Tout ce qui peut aller dans le sens d’un renforcement de l’intercommunalité est donc bienvenu.
M. Alain Calmette.
Dans l’esprit du texte, le double renforcement au niveau des régions et des intercommunalités est un préalable pour aller plus loin dans cette réforme territoriale. Nous avons commencé à y procéder très substantiellement pour les régions, et il convient de le faire également pour les intercommunalités. Je me félicite donc qu’un titre aussi novateur soit intégré dans ce projet de loi.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Avec cet article 14, nous sommes véritablement au cœur du texte. Le Gouvernement souhaite simplifier notre millefeuille, ce gâteau typiquement français, beaucoup trop lourd et bien indigeste. Il a fait le choix d’un choc de simplification, de rationalisation et d’optimisation de la dépense publique. Bien qu’on assiste depuis trente ans à une montée en puissance des intercommunalités et même si le département résiste, nous voyons bien se dessiner aujourd’hui la nouvelle organisation de nos territoires autour de régions fortes. Or qui dit régions fortes, dit intercommunalités fortes. On ne peut avoir en France 13 grandes régions et 2 000 intercommunalités : cela n’aurait aucun sens.
Mme Colette Capdevielle.
Être ambitieux, c’est aussi augmenter le seuil, pour le porter – pourquoi pas ? – à 30 000 habitants.
 Et pourquoi pas à 50 000 ?
M. Jean-Pierre Vigier.
 En effet, la loi et les mesures votées par la commission à l’initiative du rapporteur prévoient de nombreuses exceptions précises et détaillées. Être ambitieux, c’est structurer les territoires en créant notamment, comme vient de le souligner M. Calmette, des solidarités entre les territoires ruraux et la ville moyenne. Nous avons aujourd’hui une occasion unique de créer ou de recréer dans les territoires ruraux oubliés et abandonnés une solidarité avec la ville moyenne – une solidarité entre urbain et rural.
Mme Colette Capdevielle.
Nos territoires sont du reste en train de s’organiser, comme au Pays basque, territoire dont je suis élue : suite à une proposition du préfet des Pyrénées-Atlantiques, le pays s’organise pour créer une intercommunalité de grande taille, dite « XXL », qui fusionnerait dix EPCI à fiscalité propre regroupant au total 159 communes, soit un peu moins de 300 000 habitants. Cet EPCI en gestation aurait pour périmètre les trois anciennes provinces historiques du Pays basque. C’est un territoire à forte identité, qui sollicite depuis des décennies cette reconnaissance territoriale et qui démontre depuis bien plus longtemps encore une ferme volonté de pouvoir s’organiser et prendre en main son développement et son avenir.
Fixons donc ce seuil important à un niveau supérieur à 20 000 habitants, afin de sortir du guichet. Ce qui est en jeu, bien plus que le désir de se rassembler et de dépasser ce seuil, c’est le désir de construire ensemble des politiques publiques structurantes, de faire territoire ensemble.
 « Faire territoire » ? C’est beau !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, à l’occasion de cet article, d’évoquer globalement l’intercommunalité. Depuis vingt ans en effet, une large partie des équipements structurants se réalise à l’échelle des intercommunalités, ce qui se traduit par des budgets intercommunaux de plus de 40 milliards d’euros et une visibilité accrue du rôle des intercommunalités dans la gestion publique locale et dans le cadre de vie de nos concitoyens. Aujourd’hui, vous semblez vouloir remettre en cause ce mouvement, et surtout son fondement même : la volonté des élus locaux. Je ne comprends pas votre démarche.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Vous avez souhaité la disparition des conseils généraux à l’horizon 2020, puis le Premier ministre s’est rétracté. Vous avez souhaité de grandes métropoles, puis de grandes régions, dont on n’a toujours pas compris la pertinence humaine et géographique. Aujourd’hui, vous voulez rationaliser l’intercommunalité sur le seul critère démographique.
En tant qu’élu d’un département rural – la Lozère –, je me permets de vous dire que les territoires sont exaspérés par vos orientations politiques, dont la baisse drastique des dotations constitue le paroxysme. La France est riche de sa diversité et de ses territoires ruraux. Près de 50 % des communes ont moins de 426 habitants, et près des trois quarts en ont moins de 1 000. Avant de vouloir supprimer les conseils généraux, puis de créer des conseils départementaux, des métropoles et de grandes régions, il eût été nécessaire de s’interroger sur la place des maires et des communes dans notre société et sur nos territoires.
Je veux ici être la voix de ces territoires qui souffrent de l’inflation normative et des errements de votre politique. L’intercommunalité était un grand mouvement, qui a permis à de nombreux élus d’apprendre à travailler ensemble. Ne cassez pas ce mouvement, qui ne demande qu’à évoluer !
Ce mouvement de rationalisation ne peut se faire qu’avec les élus, et non contre eux, et ne saurait être ni uniforme, ni linéaire. Il y a assez de moyens, notamment financiers, pour inciter les élus à rationaliser les communautés de communes. N’imposez pas un seuil de 20 000 habitants qui ne correspond en rien à la réalité des territoires. Donnez aux élus et aux communes assez de souplesse pour que ce mouvement de l’intercommunalité se poursuivre.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous vivons dans un pays où, dans quelques semaines, se tiendront des élections qui intéressent à peine 40 % des Français, et où le niveau global des candidats – je le dis au risque de provoquer l’ire de certains et en toute modestie, car je l’ai été moi-même – est en chute libre.
M. Nicolas Dhuicq.

exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Un peu comme celui des classes des collèges, donc !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Aujourd’hui, être élu, en particulier sur un territoire rural, suppose beaucoup trop de sacrifices et de contraintes pour des personnes plus jeunes possédant un bon niveau de formation et de responsabilité. On voit donc fleurir ici ou là des candidatures improbables, qui vont abaisser le niveau de la République.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce système va favoriser l’émergence de candidatures et de candidats issus de mouvements que vous appelez pompeusement « extrémistes », et qui seront à terme majoritaires dans notre pays. Je ne veux pas reparler ici de « soumission », mais il me semble que Michel Houellebecq a parfaitement raison dans ses analyses.
 C’est vrai que le niveau baisse !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Il faut le lire !
M. Marc Le Fur.
 Vous voulez regrouper des communes de 150 habitants éloignées de dix kilomètres les unes des autres, et, à hauteur de 20 000 habitants, des structures dont les élus devront, pour se voir, faire une demi-heure ou trois quarts d’heure de route. C’est un premier problème.
M. Nicolas Dhuicq.
Un deuxième problème est que ce dispositif pose une question démocratique. Dès lors, en effet, que la masse critique des compétences sera transférée sur l’intercommunalité, il sera juste que les exécutifs intercommunaux soient élus au scrutin majoritaire, c’est-à-dire directement par les électeurs et les citoyens de ce pays. Or, votre texte ne fait rien : il ne répond en rien à la question fiscale et financière, comme nous l’avons vu au cours des semaines précédentes, ni à celle des transferts de compétences. Vous jetez de la poudre aux yeux et porterez, madame la ministre, une lourde responsabilité devant la République !
 C’est un expert qui parle !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Le Sénat a supprimé les dispositions relatives au relèvement du seuil démographique minimal applicable aux EPCI. Dans la ruralité, les commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI – ont eu pour effet, sous l’impulsion du préfet, des regroupements – souvent des mariages de raison – entre des communautés de communes. Ce mouvement s’opérait à l’initiative des territoires.
M. Frédéric Reiss.
Alors que le pays de l’Alsace du Nord comprenait 18 communautés de communes au 1

Avec respectivement 16 587, 17 589 et 18 281 habitants, Wissembourg, la Vallée de la Sauer et la Plaine du Rhin sont des communautés de communes pour qui le seuil de 20 000 habitants posera problème. Ces nouvelles communautés de communes, avec une densité de population assez importante en Alsace du Nord, se sont structurées pour être efficaces, pour la plus grande satisfaction des populations.
Ces nouvelles dispositions, qui feront que tout se complexifiera, vont à l’encontre de tout bon sens. De grâce, laissons ces EPCI à taille humaine faire leur chemin, où les communes petites et moyennes se retrouvent pleinement. Ce seuil de 20 000 habitants n’a aucun sens.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Avant d’aborder cet article dans le détail, je voudrais soulever un certain nombre de questions. D’où partons-nous quand nous parlons d’intercommunalité ? Nous partons d’un émiettement communal dont tout le monde s’accorde à reconnaître qu’il est une véritable exception en Europe, avec 60 % de communes comptant moins de 500 habitants. La réponse, sans doute partielle, c’est l’intercommunalité – mais laquelle ?
M. Michel Piron.
La question qui se pose aujourd’hui à l’intercommunalité est la suivante : quelle en est la priorité ? S’agit-il de la mutualisation et de l’intégration des moyens, en cette période où l’argent public se fait rare, ou s’agit-il de l’élargissement de ces intercommunalités ? Manifestement, vous nous proposez de choisir d’abord l’élargissement, au détriment, probablement, des capacités d’intégration et de mutualisation.
L’essentiel, au fond, tient au postulat qui vous fait proposer ce seuil de 20 000 habitants : quel est-il ? Il est à peu près le suivant : on redessine une carte de la France administrée. Je ne suis pas contre l’administration : il en faut une ! Elle doit être compétente et capable de transmettre les orientations décidées par ceux qui gouvernent.
Semaine après semaine, je me demande si la grande ambiguïté de la réforme que vous nous proposez et, probablement, son échec programmé, ne tiennent pas à ce que cette réforme vise à revoir l’administration de la France, et non pas sa gouvernance.
Or, en proposant un seuil de 20 000 habitants, vous remettez en cause 70 % des intercommunalités existantes – 70 % ! Vous déstabilisez ainsi considérablement des territoires entiers, qui n’auront pas pour souci de mutualiser et d’intégrer, mais de se demander comment ils vont pouvoir gouverner ces nouvelles intercommunalités.
Le choix d’une carte administrée, sans tenir compte de ce que peut être la gouvernance de nos intercommunalités, est une grave erreur. C’est la raison pour laquelle nous ferons une tout autre proposition en matière de définition de seuil, qui tiendra compte de la grande diversité des territoires au lieu de déstabiliser plus de 70 % des intercommunalités existantes.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je suis heureux de retrouver sur tous les bancs, après la suspension de nos travaux, la caravane de la réforme territoriale !
M. Maurice Leroy.
 Nous aussi !
M. Razzy Hammadi.
 Madame la ministre, vous faites valoir que les intercommunalités éprouvent des difficultés : c’est vrai, mais tous les élus sont conscients de la raréfaction des deniers publics. D’ailleurs, s’ils n’en avaient pas déjà conscience, ils ont parfaitement reçu le message envoyé par la diminution de 11 milliards d’euros des dotations aux collectivités territoriales.
M. Maurice Leroy.
 Oh ! Pas vous !
M. Razzy Hammadi.
 Je n’ai pas dit que ce n’était pas fini : nous sommes bien d’accord !
M. Maurice Leroy.
Ils sont donc également conscients que leurs actions publiques doivent être plus efficaces. Je crois qu’on peut leur faire confiance et ce, pour deux raisons.
Tout d’abord, les débats sur ce sujet au sein des commissions départementales de coopération intercommunale sont largement engagés. Je ne crois pas que les élus fassent preuve de mauvaise volonté en la matière, et je pense, comme beaucoup de nos collègues qui se sont exprimés, que passer par la loi leur donnerait le sentiment qu’on les oblige à évoluer. Étant plus proches des réalités du terrain, ils sauront réagir en cas de souffrance et prendre les décisions qui conviennent.
Ensuite, depuis le 1

Nous venons de décider que de nouveaux schémas départementaux doivent être adoptés au 1

 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Pour terminer, madame la présidente, ils se sont rebellés contre les seuils car ils veulent être acteurs de la stratégie de développement de leur territoire. Pour eux, un territoire est aussi un bassin de vie, de projet et de développement : ils en ont la responsabilité.
M. Maurice Leroy.
 Très juste !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Les intercommunalités représentent à peu près 80 % des investissements du bloc communal. Cela pose un réel problème de démocratie : on vote pour des maires qui n’ont pas de pouvoir ! C’est ce que me disent les maires des petites communes : ils font avec l’intercommunalité parce que, dans leurs communes, ils ne règlent plus grand-chose. Cela pose donc le problème des intercommunalités et des délégués qui seraient élus directement au suffrage universel. Je ne suis pas pour que l’on coupe totalement le lien avec les communes, mais je pense que l’on pourrait couper la poire en deux.
M. Paul Molac.
J’ai bien entendu l’argumentation de mon collègue Piron concernant les 70 % d’intercommunalités qui seraient remises en cause. Dans mon département, c’est ma circonscription qui compte le plus grand nombre de petites intercommunalités : elles représentent 50 % des intercommunalités du département, mais seulement 10 % de la population !
 Oui ! C’est le territoire qui compte !
M. Maurice Leroy.
 En effet, 90 % de la population se trouve dans des intercommunalités comptant entre 50 000 et 80 000 habitants, ou dans des agglomérations. Ainsi, 70 % des intercommunalités ne signifie pas du tout 70 % de la population, mais 20 % ou 30 % – cela permet de relativiser.
M. Paul Molac.
 Les territoires ont leur importance !
Mme Annie Genevard.
 Si l’on veut développer l’intercommunalité, on est obligé d’augmenter également le nombre des habitants, parce qu’on sait bien que les toutes petites intercommunalités – j’en connais qui comptent 5 500 habitants ! – n’ont pas les moyens de leur politique : elles n’y arrivent pas. De plus, dans la mesure où les dotations baissent, les maires se regroupent pour envisager les moyens de surmonter cette baisse. Ils sont en train de procéder à cette mutualisation, monsieur Piron ! Que le seuil soit à 20 000 ou pas, de toute façon, ils la feront !
M. Paul Molac.
Si le seuil de 20 000 habitants doit être adapté pour les îles, les territoires de montagne et les départements très peu peuplés, je pense que, pour le reste, c’est la bonne échelle.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je pense, madame la ministre, que vous avez voulu vous caler sur un unique critère : le critère démographique. Or, par hypothèse, celui-ci est un critère arithmétique, comptable, qui ne prend pas en compte la réalité des territoires ni leur cohérence.
M. Jacques Pélissard.
Il faut laisser, dans le cadre de la commission départementale de coopération intercommunale, la possibilité de procéder à de véritables ajustements. L’important dans notre vie publique, avec des moyens financiers qui se raréfient, c’est de chercher toujours l’efficacité de la dépense publique.
Selon une étude que les responsables de la direction générale des collectivités locales connaissent, plus la taille des intercommunalités augmente, plus l’intégration fiscale est faible et plus la mutualisation est modeste. Sur les grands territoires, on n’aura donc pas de maîtrise de la dépense publique, au contraire ! Cela provoquera une augmentation des coûts. Je l’ai constaté chez moi : plus on a augmenté le périmètre, plus les coûts des transports ont augmenté, de façon plus que proportionnelle.
Si nous voulons une vraie intelligence des territoires, madame la ministre, conservons des territoires cohérents, où les gens ont l’habitude de vivre ensemble, de travailler ensemble, autour d’une ville-bourg, autour d’une petite ville-centre, avec une vraie cohérence de territoire ; sinon nous constaterons des effets pervers non maîtrisés.
 Très bien !
Mme Annie Genevard et  M. Maurice Leroy .
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 

M. Maurice Leroy.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 Très bien !
M. Michel Piron.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
Mme Marylise Lebranchu,

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
La Gironde, pour prendre un exemple précis, compte 1,4 million d’habitants : 700 000 habitants dans la métropole et 700 000 en milieu rural. La densité moyenne en Gironde est de 146 habitants au kilomètre carré : une fois et demie la densité nationale ! Il n’y a donc pas de coefficient correcteur, alors que dans le Médoc, dans le Blayais ou dans la Haute Lande, certains endroits très ruraux ont une densité inférieure à trente habitants au kilomètre carré.
Il faut donc encore pondérer ce seuil, au-delà de la correction apportée par la commission des lois – sans oublier les communautés de communes qui ont fusionné au 1

 Tout à fait !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis 
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Troisième volet de la réforme territoriale engagée par le Gouvernement, ce projet de loi a pour ambition de faire des économies et de doper la croissance des territoires. Pour cela, vous proposez les moyens suivants : renforcer le pouvoir des régions, rationaliser les compétences des départements – après avoir voulu les supprimer… –, agrandir et renforcer les intercommunalités. À terme, l’intercommunalité sera la structure de proximité et d’efficacité de l’action sociale.
M. Jean-Pierre Vigier.
Je me réjouis bien évidemment du maintien du département, échelon de solidarité et de cohésion territoriale essentiel en milieu rural. Toutefois, pour avoir des régions économiquement fortes et cohérentes, il faut que les territoires qui les composent soient économiquement et humainement cohérents et ce, sur l’ensemble du territoire.
Ainsi que l’ont dit mes collègues, il est fondamental de tenir compte de la spécificité des territoires. Pour cela, le seuil des 20 000 habitants comme taille minimale des intercommunalités doit être adapté. S’il est bien évidemment nécessaire de rationaliser et de mutualiser, cela doit se faire en tenant compte de la spécificité et de la réalité des territoires.
En milieu rural, il y a des réalités géographiques et des territoires vécus de tailles différentes, qui demandent une réponse adaptée : il y va de leur développement et de leur avenir.
En conclusion, une réforme ne peut être faite que si elle tient compte de sa mise en œuvre concrète sur l’ensemble du territoire. Faites confiance aux élus locaux et aux élus ruraux, et laissez-les s’organiser autour de projets de territoires !
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Vouloir à tout prix raisonner en termes de nombre d’habitants de façon uniforme sur l’ensemble du territoire français, c’est nier la particularité de nos territoires ; c’est nier la particularité du monde rural, et notamment du monde montagnard.
Mme Jeanine Dubié.
Je m’étonne que, tant dans l’exposé des motifs de ce projet de loi que dans les propos tenus par les ministres, voire par le Premier ministre, revienne systématiquement la notion de bassin de vie ; or à aucun moment cette notion de bassin de vie n’est prise en compte dans le texte.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Pourtant, c’est bien à ce niveau que doit se réfléchir l’intercommunalité, le bassin de vie étant le plus petit territoire au sein duquel les habitants ont accès aux équipements et services les plus courants.
Mme Jeanine Dubié.
Pour conclure, je voudrais juste rappeler l’article L. 5210-1 du code général des collectivités territoriales, qui précède l’article L. 5210-1-1 que vous voulez modifier en portant le seuil de 5 000 à 20 000 habitants. Voilà ce que dit cet article : « Le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité. » Il faut donc tout à la fois respecter la libre volonté des communes et les espaces de solidarité : le bassin de vie remplit cette condition.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Mon intervention sur l’article vaut défense de l’amendement que je présenterai tout à l’heure.
M. Hervé Gaymard.
Tout le monde a conscience du caractère arbitraire et purement théorique de ce seuil de 20 000 habitants. Comme cela a déjà été dit, s’il peut se justifier en milieu urbain et périurbain, il n’a aucune justification dans les territoires ruraux et de montagne. Je pense donc qu’il convient de le supprimer purement et simplement, d’autant que la carte des intercommunalités vient d’être réécrite. Pourquoi remettre encore une fois cet ouvrage sur le métier, alors que nous n’avons pas encore fini de « digérer » la création des nouvelles intercommunalités ?
Pour toutes ces raisons et celles, excellentes, qui viennent d’être exposées sur tous ces bancs, il faut supprimer ce seuil et laisser aux intercommunalités la liberté de s’organiser. En zone rurale et en zone de montagne, l’application d’un tel seuil serait une véritable catastrophe.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ce grand nombre d’amendements est justifié par l’importance de cet article, qui renvoie à la conception que l’on a du rôle de la commune et de l’intercommunalité. Étant maire moi-même, je crois pouvoir dire que je suis aussi attaché au fait communal que ceux qui ont fait part de leurs interrogations sur cet article.
La question de l’intercommunalité, c’est aussi la question de la construction de celle-ci. Il y a deux chemins possibles. Celui ouvert par la loi de 1992 relative à l’administration territoriale de la République, dite loi « ATR », permet aux élus des territoires de mettre en place des intercommunalités d’une taille qualifiée de « critique » et les moyens nécessaires pour mettre en œuvre des politiques de développement. Or, entre 1992 et 2010, en dépit des différentes possibilités de coopération intercommunale ouvertes par la loi, l’intercommunalité n’a pas connu une montée en puissance à la hauteur des attentes.
La loi de 2010 a ouvert un autre chemin, plus incitatif, voire plus coercitif aux yeux de certains, dont la logique inspire l’article 14 et surtout l’article 15. Il s’agit de favoriser la montée en puissance de l’intercommunalité en fixant un seuil comme un objectif commun à toutes.
Il y a cependant des différences, et l’examen du texte en commission des lois a permis de les préciser.
La première différence est que nous voulons que ce seuil puisse faire l’objet de l’adaptation que beaucoup ont appelée de leurs vœux. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a procédé à deux modifications substantielles.
La première vise à mettre en place un coefficient de pondération de ce seuil pour les départements présentant une faible densité de population. La règle de calcul de ce coefficient est sans mystère, puisqu’il serait obtenu en multipliant le seuil de 20 000 par le rapport entre la densité de population du département et la densité moyenne nationale. L’application de ce coefficient de pondération permettra d’adapter le seuil à la situation des départements dont la densité de population est inférieure à la moitié de la densité nationale.
La deuxième différence précisée par la commission des lois est de méthode et concerne l’article 15. En effet, la commission des lois a encadré la prérogative reconnue au préfet par la loi de 2010 de passer outre le refus des communes, que d’aucuns jugent coercitive. Désormais, cette décision devra être approuvée par la majorité de la commission départementale de la coopération intercommunale, la CDCI. Ainsi l’exercice de cette prérogative préfectorale parfois qualifiée d’exorbitante sera encadré par une décision des élus du département.
Je vous proposerai d’autres modifications par voie d’amendements.
Certaines visent à mieux prendre en compte les attentes de certains élus, notamment ceux de la montagne, évoquées par M. Saddier, et qui ont été exposées à la commission des lois par Mme Marie-Noëlle Battistel au nom de l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM. Les élus de la montagne ont demandé une adaptation de la loi, notamment lors du congrès de l’ANEM qui s’est tenu en octobre dernier à Chambéry, à laquelle le Premier ministre s’était engagé dans son discours de clôture du 17 octobre. Il y disait que l’intercommunalité était un outil au service des communes et que le seuil de 20 000 habitants était un objectif qui devait être « adapté aux spécificités des territoires de montagne. » D’ailleurs, l’article 8 de la loi relative au développement et la protection de la montagne de 1985 prévoit expressément la possibilité d’adapter des dispositions législatives à la spécificité de la montagne.
Tous les élus membres de l’ANEM ont déposé un amendement visant à ramener le seuil de 20 000 à 5 000 habitants dans les zones de montagne, et je reprends cette proposition à mon compte.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Les élus membres de l’ANEM souhaitaient que le seuil soit « abaissé ». Je vous proposerai un amendement qui prévoit que ce seuil sera « adapté » aux territoires de montagne, pour reprendre le terme de la loi « montagne ». Cela est important, notamment au regard de la prérogative du préfet de passer outre à l’opposition des élus, que je viens d’évoquer.
Nous proposerons par voie d’amendement d’autres possibilités d’adaptation.
Ainsi le dispositif de pondération que je vous ai exposé, et qui vise à adapter le seuil à la situation des départements dont la densité moyenne de population est inférieure à la moitié de la densité nationale, ne permet pas de répondre aux problématiques évoquées par Germinal Peiro, qui sont propres à des départements tels que le Tarn-et-Garonne ou le Tarn, départements ruraux dont la densité démographique élevée est due à la présence d’une métropole.
Je vous proposerai de prévoir que dans les territoires intercommunaux proposés par les préfets où la densité démographique est inférieure à 31 habitants au kilomètre carré, le seuil est fixé à 5 000 habitants comme dans les zones de montagne, de manière à tenir compte de la faible densité de ces territoires et à répondre aux préoccupations de distance évoquées par Germinal Peiro. Cette adaptation permettra de couvrir le champ des territoires très peu denses dans des départements qui comptent une métropole.
Ce chiffre de 31 habitants a été retenu parce qu’il correspond à 30 % de la densité moyenne et à la définition par l’INSEE de la très faible densité.
Nous vous proposerons enfin une adaptation visant à tenir compte de la situation des intercommunalités qui ont connu un certain nombre de changements depuis 2012 et l’entrée en application de la loi de 2010. Nous proposerons que les intercommunalités qui ont fait l’objet d’une fusion entre le 1

janvier 2012 et la promulgation de la loi NOTRe bénéficient d’un délai de repos, de manière à permettre aux élus intercommunaux de se consacrer aux projets de leur territoire plutôt que d’enchaîner sur une seconde fusion immédiatement après une première qui a pu se révéler difficile.
Telles sont les orientations qui motiveront nos propositions et les avis de la commission sur l’ensemble des amendements à l’article 14.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Si nous avons retenu le seuil de 20 000 habitants, c’est que nous avons cherché à définir un objectif qui traduise la réalité des territoires telle qu’elle est vécue en France. Nonobstant, bien évidemment les zones urbaines très denses, ce chiffre de 20 000 habitants correspond à une aire géographique d’espace vécu dans les territoires où il n’y a pas de ville.
Vous ne serez pas surpris d’apprendre, monsieur Dhuicq, que notre but n’est pas de tenir compte de critères tels que le niveau de diplôme des élus…
 Il y a un problème de formation des élus !
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Pélissard, je partage votre appréciation sur la nécessité de traduire la réalité des territoires. Nous vous avions d’ailleurs, en votre qualité de président de l’Association des maires de France, l’AMF, consulté sur ce point avant de déposer ce projet de loi sur le bureau du Sénat, qu’il s’agisse des critères géographiques ou de distance, notamment celle entre le siège de l’intercommunalité et le point du territoire qui en est le plus éloigné, ou des attentes des élus.
Or toutes les études que nous avons fait faire le démontrent : que l’on retienne les critères géographiques, la distance ou le critère des 20 000 habitants, on tombe sur les mêmes territoires. Si nous avons retenu le critère des 20 000 habitants, ce n’est pas simplement parce qu’il est le plus facile à appliquer, mais parce qu’il correspond au critère géographique.
Je tiens à votre disposition notamment l’étude retenant le critère de la distance maximale, puisque c’était le critère de travail que j’avais initialement retenu, après m’être entretenue avec vous – je ne crois pas en effet qu’on puisse régler tous les problèmes par visioconférence. Cette étude montre que ce critère correspond au territoire vécu de 20 000 habitants, davantage qu’à celui de 30 000 habitants, seuil que vous avez proposé, madame Capdevielle.
Nous avons eu le souci, comme le rapporteur l’a rappelé, de tenir compte de toutes les situations, et d’abord de celle des territoires de montagne.
Tout le monde est d’accord pour reconnaître que les territoires de montagne ne peuvent être traités comme les territoires de plaine. Il est par exemple aberrant de prévoir des intercommunalités allant d’une vallée à une autre. Nous avons cependant été surpris par certaines demandes d’élus qui souhaitent aller bien au-delà. Je pense en particulier à certains élus pyrénéens, qui considèrent que l’intercommunalité devrait intégrer au moins une cité scolaire.
C’est à la demande de l’ANEM, monsieur Saddier, que nous avons préféré au mot « dérogation » le mot d’adaptation, déjà présent dans la loi.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant du cas des territoires à faible densité démographique, nous avions retenu d’autres critères de calcul que ceux de la commission, mais nous nous sommes rendu compte qu’il y avait seulement quatorze intercommunalités de différence pour l’ensemble de la France selon qu’on retienne notre proposition ou celle de la commission. Cela ne vaut vraiment pas la peine de rectifier la proposition de la commission des lois alors que l’objectif est totalement atteint.
Cela étant dit, le critère démographique est intéressant en ce qu’il permet de ne pas comparer ce qui n’est pas comparable, c’est-à-dire les départements densément peuplés et ceux qui ne le sont pas. En outre, il permet la prise en compte de la voix des élus dans les instances intercommunales.
J’approuve également l’adaptation aux territoires insulaires introduite dès la lecture au Sénat. Comme je le dis souvent, on ne peut pas obliger les habitants de ces territoires à passer des accords avec les poissons !
J’ajouterai à ces possibilités d’adaptation une disposition permettant aux intercommunalités qui comptent un nombre d’habitants proche du seuil démographique de bénéficier d’un délai de repos.
Je voudrais par ailleurs répondre à propos du rôle des préfets. Alors qu’on discute de cette possibilité d’adaptation, ceux-ci ne sont pas restés inactifs, d’autant moins qu’on leur a demandé de se pencher sur cette question, s’agissant notamment des territoires de montagne – je pense à certaines intercommunalités de 3 850 habitants qui ont demandé au préfet la possibilité de s’agrandir, parce qu’elles n’ont pas suffisamment de ressources pour répondre à des besoins importants de transport. Il reste que c’est à la loi de déterminer les objectifs, à partir de simulations menées sur la France entière.
Heureusement que les préfets font ce travail, la plupart du temps, avec les associations départementales d’élus locaux, de maires, etc. Certains présidents d’intercommunalités m’ont fait des propositions qui allaient au-delà de celles des préfets.
 Et avec les CDCI !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Voilà un point important !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Pour résumer, et pour ne pas me répéter à chaque examen d’amendement, je pense que ce critère des 20 000 habitants, assorti de dérogations spécifiques dans le cas où un tel critère est inadapté, constitue une bonne épure.
J’entends dire que cela générerait une technostructure coûteuse. Je parlais tout à l’heure avec un député de votre groupe. Élu d’une circonscription rurale ayant mis en place une intercommunalité de 30 000 habitants comptant une petite ville, il n’a pas du tout l’impression de vivre dans une technostructure dispendieuse : bien au contraire, il se targue d’avoir réduit la dépense. Pour ma part, je fais confiance aux élus pour bien gérer leur intercommunalité. Le Gouvernement soutiendra donc la position de la commission, et il défendra un sous-amendement sur le repos.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n

 Mme la ministre a commencé à répondre à nos interrogations et à entendre quelque peu raison.
M. Nicolas Dhuicq.
Néanmoins, madame la ministre, je tiens à rappeler qu’il existe

Lorsque le nombre d’habitants de petites villes qui entourent un grand centre de 30 000 habitants s’élève à 10 000 ou 12 000, la situation diffère bien entendu de celle que je connais, où le bourg centre en compte 3 000. Nous le constatons : il est très difficile de définir des seuils.
Néanmoins, les communautés de communes ayant fusionné ont une durée de lissage de leurs taux de treize ans – votre texte, à ma connaissance, n’aborde pas ce sujet.
Dans le cas de la fusion de deux intercommunalités dont les coefficients d’intégration fiscale – CIF – sont extrêmement divers, c’est la population de l’intercommunalité dont le CIF est le plus élevé qui, finalement, continue à cotiser pendant treize ans pour celle dont le CIF, au départ, était très bas.
Peut-être conviendra-t-il de se pencher un jour sur cette question.
Deuxième question : je connais une intercommunalité qui a bénéficié d’une dérogation – non prévue par la loi – parce qu’elle accueille des centres de stockage de l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs – ANDRA. Pour ne pas la citer, il s’agit de la communauté de communes de Soulaines.
Madame la ministre, avez-vous examiné ce cas précis et, maintiendrez-vous, comme le précédent gouvernement, une communauté de communes de 2 600 habitants pour cette simple raison ?
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons également supprimer cet article car, selon nous, il n’est pas opportun de légiférer à nouveau sur le périmètre des intercommunalités.
M. Gaby Charroux.
D’une part, la carte actuelle de ces dernières vient d’être modifiée. D’autre part, les conditions de modification de cette carte sont prévues par la loi.
Le regroupement des communes peut donc d’ores et déjà s’effectuer si celles-ci et leurs groupements le souhaitent.
Il n’est donc pas nécessaire, à nos yeux, d’instituer une nouvelle procédure.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, ce n’est pas sans une certaine lassitude que je viens défendre cet amendement, car la présentation de nombreux amendements de bon sens, y compris dans la loi précédente, n’a pas même été écoutée.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Le rapporteur a parlé de « fait communal ». La formule n’est pas exacte : nous parlons du « fait territorial », la ministre ayant quant à elle évoqué, je crois, les « territoires vécus ».
Il ne s’agit pas tant de regrouper des communes afin de favoriser une meilleure mutualisation, car nous sommes tous favorables à la mutualisation, et même à la rationalisation.
Il s’agit de permettre de vivre à des territoires extrêmement hétérogènes, dont beaucoup – vous le savez – appartiennent à cette France périphérique, celle d’une relégation dont nous connaissons tous les effets, qui seront encore plus prégnants demain.
Si nous voulons permettre à ces territoires relégués et peu denses de vivre, il faut que la structure communale puisse continuer à les animer avec l’esprit de responsabilité qui est celui des maires.
 Tout à fait.
Mme Annie Genevard.
 Et puisque vous avez parlé de « territoires vécus », madame la ministre, permettez-moi de vous dire que, comme beaucoup de mes camarades et quoique pas en campagne, je suis en « tournée de communes ».
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Les petits maires me disent…
 Il y a de petites communes, mais il n’y a que des maires tout court. Il y a aussi des grands-mères et nous les avons fêtées hier !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires)
 …qu’ils ne serviront bientôt plus à rien, alors qu’ils sont face à des populations dont ils ne connaissent même plus les comportements, ce qui est extrêmement dangereux.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
J’en termine en évoquant les dérogations possibles.
Les zones de montagne, si j’ose dire, sont un passage obligé. Je suis en revanche très dubitative quant à la dérogation liée à la densité, même si je ne demande qu’à être convaincue de sa pertinence.
Il me semble, en effet, que le critère de densité est utile et efficace dans un département sur un plan électoral, mais qu’il n’a pas de sens lorsqu’il s’agit de gérer un territoire. Ce ne sont pas du tout les mêmes paramètres qui sont en jeu.
Enfin, la constitution d’intercommunalités n’a pas été conçue comme une mesure disciplinaire…
 Eh oui ! Voilà qui est mieux que les « petits maires » !
M. Maurice Leroy.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 …mais comme une œuvre inductive, construite brique après brique, afin de permettre aux communes de mieux travailler ensemble, et le plus largement possible, en associant uniquement des territoires suffisamment harmonisés – si l’on y réfléchit, cela ressemble d’ailleurs un peu à la construction européenne.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Très juste ! C’est la subsidiarité !
M. Maurice Leroy.
 Encore une fois, une bonne méthode inductive est préférable à une sorte de re-centralisation territoriale brutale.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je donne donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement, à moins qu’il ne soit retiré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

On ne peut parler de mesure punitive, madame Bechtel. C’est comme si vous disiez, par exemple, que tout encadrement de la dépense publique en est une. On pourrait dès lors aller très loin à partir de la formule « organisation territoriale de la République » – car c’est d’elle dont il s’agit. Il n’est pas question de punir ou de ne pas punir.
Il y a un élément dont vous ne parlez pas, mais, tout d’abord, je tiens à préciser qu’il n’y a pas de petits ou de grands maires.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, il est vrai que les maires des communes rurales ne peuvent aujourd’hui plus répondre à la demande de nouveaux services…

M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Collectivement, sur l’ensemble du territoire, nous avons créé des services supplémentaires grâce aux premières intercommunalités.
Nos populations, même celles qui habitent en milieu rural, demandent de plus en plus de nouveaux services. Or, un maire dont la commune compte 100, 200, 500 ou 600 habitants ne peut plus y répondre.
Contrairement à vous, je pense donc qu’il faut conserver les communes, même si cette thèse n’était pas forcément très partagée dans la technostructure française, et plus généralement sur un plan médiatique, puisqu’on nous reproche toujours, par comparaison avec les autres pays européens, l’existence de nos 36 000 communes.
 En effet !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Oui ! Très bien !
M. Guy Teissier.
Mme Marylise Lebranchu,

Malgré tout, si le maire gère une toute petite commune et ne dispose que de peu de ressources, il ne pourra pas répondre à ces attentes.
En revanche, nous voyons bien que dans les grandes intercommunalités de 20 000, 25 000 ou 30 000 habitants…
 C’est petit !
M. Guy Teissier.
Mme Marylise Lebranchu,

L’échange est réel, y compris – je l’ai beaucoup vécu – dans des communes très rurales et très peu peuplées.
En outre, l’avantage est immense : les élus de la petite commune-centre connaissaient bien les difficultés de la commune de 300, de 150 ou de 1000 habitants. L’échange, je le répète, est réel.
Nous devons sauver l’échelon communal. Nous tenons aux maires, car ce sont eux qui représentent la République sur le territoire, et non le président d’agglomération, nous le savons tous.

M. Jean-Pierre Vigier.
 En effet !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’ai entendu le terme d’ « hétérogénéité » des territoires. C’est bien cette hétérogénéité que nous avons du mal à faire reconnaître, malgré les adaptations.
M. Michel Piron.
À ce stade de la discussion, et même si nous y reviendrons, je souhaiterais savoir quel pourcentage de communautés de communes, en l’état, serait susceptible de bénéficier de cette adaptation. J’ai cru comprendre que plus de la moitié d’entre elles pourraient être concernées.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Bechtel ?
Mme la présidente.
 Pourrais-je avoir une réponse de Mme la ministre ?
M. Michel Piron.
 Lorsque je lui donnerai la parole.
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
J’ai écouté attentivement les propos de Mme la ministre. Je ne suis pas fermée à une démonstration qui me prouverait que le siphonnage de la périphérie vers le centre peut ne pas être trop brutal, mais je veux attirer l’attention sur la désorientation et la démotivation des maires dont les communes sont trop périphériques, même s’ils se réunissent avant de prendre des décisions : la communauté de communes sera si grande qu’ils oseront à peine élever la voix et seront confrontés à la réalisation d’investissements qu’ils n’auront pas choisis, ce qui ne manquera pas de créer des frustrations.
C’est une question de

Laisser un peu plus de temps, tout en exigeant une mutualisation peut-être accrue entre communes, aurait été une solution de bon sens. C’est ce que je me permets de continuer à penser.
 Vous maintenez donc l’amendement, madame Bechtel ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous avez demandé la parole, madame Genevard ?
Mme la présidente.
 Oui, sur l’amendement qui vient d’être adopté. J’avais demandé la parole avant le vote, madame la présidente.
Mme Annie Genevard.
 Je vous donnerai la parole sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il propose que les périmètres des pôles d’équilibres territoriaux et ruraux, les PETR cités il y a un instant par notre collègue Maurice Leroy, soient pris en compte lors de l’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale.
Nous pensons – je dis « nous » parce que cet amendement a été adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire – que le seuil de population soulève un double problème, à la fois d’adaptation à la baisse, nous l’avons vu, lorsque les territoires ne sont pas adaptés à un tel seuil pour des raisons démographiques ou géographiques, mais aussi, d’une certaine façon, d’adaptation à la hausse lorsqu’un certain nombre de territoires souhaitent se projeter sur une échelle bien supérieur à celle de 20 000 habitants.
Le dispositif proposé par cet amendement vise donc à inciter les EPCI à fiscalité propre qui le souhaitent à se fédérer au sein d’un PETR dont l’échelle d’action correspond à des territoires de projets – parfois, d’ailleurs, adossés à un schéma de cohérence territoriale – SCoT.
Il s’agit de répondre à l’une des problématiques introduites par le présent projet de loi en incitant les territoires qui le souhaitent à se projeter au-delà du seuil de 20 000 habitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La première, c’est que nous avons créé les pôles d’équilibres territoriaux et ruraux à l’occasion du vote de la loi MAPTAM. Dès lors que des intercommunalités s’y engagent, il est normal de demander aux préfets d’en tenir compte – cela fait écho aux propos qu’a tenus M. Saddier tout à l’heure quant au rôle de ces derniers.
La seconde, c’est que cet amendement a le mérite de ne pas introduire de critère d’adaptation arithmétique : il se contente de demander aux préfets de tenir compte de l’existence des PETR lorsqu’ils dessineront les nouvelles cartes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Même si cet amendement concerne la gestion de l’ensemble des collectivités territoriales françaises, nous traitons en l’occurrence dans la loi des établissements publics à fiscalité propre et des EPCI. Vous souhaitez y inclure les PETR.
Cela ne me semble pas possible dans la loi. En revanche, je peux m’engager à ce que la circulaire qui sera adressée aux préfets appelle leur attention sur la nécessité de tenir compte, le cas échéant, des PETR. Votre proposition relève davantage, à la limite, du domaine réglementaire –en tout cas, pas du domaine législatif.
En effet, comment intégrer un PETR dans la loi ?
Prenons l’exemple de la redéfinition de trois intercommunalités, dont l’une fait partie d’un PETR avec la vallée d’à côté – ce qui peut arriver. Il est hors de question que l’EPCI épouse le PETR.
C’est un exemple négatif car, bien évidemment, un PETR peut exister au sein d’intercommunalités qui ne se marieront jamais, deux vallées de montagne s’étant par exemple associées pour gérer un lycée – vous voyez à peu près de quoi je parle.
Dans ce cas-là, nous tiendrons compte du PETR et nous inciterons plutôt à agrandir un périmètre qui peut être adapté.
L’argument des PETR peut donc être retourné.
Je veux bien évoquer la question dans la circulaire, mais je ne vois pas comment la traiter dans la loi, à moins de créer un échelon supplémentaire de droit… Je suis franche, monsieur Boudié : je ne sais pas comment écrire cela dans la loi, mais je peux l’écrire dans la circulaire.
Enfin, je crains que cela ne se retourne contre quatre ou cinq cas que nous connaissons bien.
 Synthétiquement, madame la ministre : sagesse ou avis défavorable ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Annie Genevard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa premier, qui concerne la conduite de nos débats.
Mme Annie Genevard.
J’ai levé la main pour intervenir sur un amendement. Or comme vous n’avez pas regardé de ce côté de l’hémicycle pendant plusieurs minutes, madame la présidente, je n’ai pas pu prendre la parole.
Lorsque, enfin, vous m’avez vue, vous m’avez dit que ce n’était pas grave et que je pourrai m’exprimer sur l’amendement suivant.
Madame la présidente, ce n’est pas ainsi que je conçois les choses.
 Je vous invite à prendre connaissance de l’article 56, alinéa 2 du règlement, madame Genevard : vous y découvrirez, si toutefois vous l’ignorez, que les auteurs d’un amendement ont deux minutes pour les présenter, que la présidence peut – mais ce n’est pas une obligation –, après que la commission et le Gouvernement aient exprimé leur avis, donner la parole à un parlementaire d’avis favorable à l’amendement, et à un parlementaire d’avis opposé à l’amendement. C’est une possibilité…
Mme la présidente.
 À géométrie variable !
Mme Annie Genevard.
 On ne conteste pas la présidence !
M. Christophe Caresche.
 …dont j’use et abuse, puisqu’il m’arrive souvent de donner la parole à plusieurs parlementaires. J’essaie de faire en sorte que tous les groupes puissent s’exprimer sur chaque amendement s’ils le souhaitent, et je ne crois pas avoir frustré en quoi que ce soit le groupe dont vous êtes la porte-parole sur ce texte, pas plus à l’occasion du débat sur la loi NOTRe qu’à l’occasion d’autres débats. Je vous invite donc à nouveau, madame Genevard, à prendre connaissance de l’article 56, alinéa 2 du règlement.
Mme la présidente.
 Et moi, je vous invite à laisser les débats se dérouler normalement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Certains EPCI sont aujourd’hui à la recherche de projets de territoires plus vastes, qui correspondent d’ailleurs souvent aux anciens pays.
 Absolument !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 Nous sommes favorables à cet amendement !
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer les alinéas 4 à 7 de l’article 14.
Mme Annie Genevard.
Je voudrais faire une remarque liminaire : nous avons débattu, il n’y a pas très longtemps, d’une loi portant réforme du scrutin départemental, et le seuil de population était alors un critère intangible. Le Premier ministre, qui était alors ministre de l’intérieur, nous a expliqué que l’on ne pouvait pas revoir ce seuil. Or j’observe que vous avez accepté, dans la loi NOTRe, des dérogations au seuil de 20 000 habitants, ce qui montre bien que ce critère de population est à géométrie variable.
Sur le fond, on a peine à comprendre pourquoi vous introduisez autant de complexité. Vous avez parlé, madame la ministre, des petits maires…
Mme Marylise Lebranchu,

 …c’est-à-dire des maires de petites communes, des maires ruraux – ce qui est une meilleure formulation. L’Association des maires ruraux de France – AMRF – s’interroge sur le choix de ce seuil de 20 000 habitants. D’où vient ce chiffre ? Hier, le seuil était fixé à 5 000 habitants, sans aucune justification ; aujourd’hui il est fixé à 20 000, sans davantage de justification.
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Permettez-moi de vous faire part de cette observation de l’Association des maires ruraux de France : « L’obsession de faire gros trahit l’incapacité de l’État à raisonner un aménagement équilibré du territoire, à écouter les réels besoins des maires des communes qui font et construisent au quotidien les intercommunalités. »
Mme Annie Genevard.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur la question du seuil, je salue les avancées qui ont été énoncées par le rapporteur et par la ministre. Mais le principe qui a consisté à fixer un seuil et à prévoir des dérogations a conduit à un empilement de dérogations : pour les zones de montagne, les zones dont la densité est inférieure à la moyenne nationale, et maintenant celles qui comptent moins de 30 habitants au kilomètre carré. Tout cela va dans une direction plutôt sympathique, mais ce n’est pas idéal en termes d’organisation des territoires et de cohérence de la loi.
M. Jacques Pélissard.
Il serait plus simple, madame la ministre, de laisser aux préfets, qui sont sous l’autorité du Gouvernement, la possibilité d’ajuster les seuils, et aux commissions départementales de coopération intercommunale – CDCI, qui représentent les élus, le soin de juger, en fonction des territoires.
 Absolument !
M. Michel Piron.
 Les territoires sont différents, et la densité de population n’est pas forcément plus faible dans les zones de montagne que dans les plaines. Dans un territoire comme le mien, la densité est très faible, à peine supérieure à 30 habitants au kilomètre carré. Laissons les CDCI et les préfets assumer leur office et calculer, en fonction des besoins du département, quelle est la taille qui convient le mieux à leurs intercommunalités.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’interpellation.
M. Christophe Léonard.
On peut comprendre l’objectif de rationalisation et la volonté de donner une taille critique à la carte intercommunale de la France, s’agissant notamment des schémas de cohérence territoriale – SCoT – tels que portés par la réflexion du Commissariat général à l’égalité des territoires. Néanmoins, face aux réalités de terrain, nous sommes forcés de nous poser la question de l’opportunité de fixer le seuil de population à 20 000 habitants.
Opportunité démocratique, d’abord, puisque nos concitoyens ont élu en mars 2014 leurs conseillers communautaires dans un périmètre intercommunal donné, et que nous allons, au 31 décembre 2015, proposer un autre périmètre, dont le tracé, un peu disciplinaire et punitif, ne bénéficie pas de la légitimité démocratique des élus.
Opportunité administrative, ensuite, car ce projet s’inscrit dans un contexte d’évolution du tracé, mais aussi des compétences des grandes régions. Pour prendre l’exemple de mon département des Ardennes, entre le 1


Opportunité économique, enfin, car la loi NOTRe constitue en quelque sorte le volet institutionnel du pacte pour la croissance, la compétitivité et l’emploi. Or, pendant que les élus débattent d’évolutions géographiques ou de compétences, ils ne se projettent pas vers l’avenir et le développement du territoire. Cela compromet gravement les secteurs qui dépendent de la commande publique, comme les bâtiments ou les travaux publics…

M. Martial Saddier.
 …tout cela dans un contexte anxiogène de baisse des dotations.
M. Christophe Léonard.
En conclusion, cet amendement d’interpellation entend inviter la représentation nationale à faire confiance aux élus locaux, dans le cadre des commissions départementales de coopération intercommunale, pour que celles-ci puissent être le juge de paix de l’évolution des seuils intercommunaux, dans un périmètre qui pourrait se situer entre 5 000 et 20 000 habitants. Tel sera l’objet des amendements que j’aurai l’honneur de défendre tout à l’heure.
 C’est le bon sens même !
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Monsieur le président Pélissard, l’empilement des dérogations – pour reprendre votre expression – fait justement que dans un département comme le Jura, le seuil, par la pondération, sera ramené à un peu plus de 10 000 habitants, ce qui me semble acceptable, compte tenu de la densité démographique que vous avez évoquée – même si elle est légèrement supérieure à 30 habitants au kilomètre carré.
Madame Genevard, pour vous répondre au sujet de l’intangibilité du seuil de population, je vous dirai qu’il ne faut pas confondre une circonscription d’élection, comme le canton, et une intercommunalité, laquelle, à moins que vous ayez changé d’avis depuis nos discussions sur le sujet, n’est pas une circonscription d’élection. Par ailleurs, l’article que vous évoquez en aparté ne pose qu’un principe, et pas les modalités. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il en reste 43 %.
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant du cas particulier de votre communauté, monsieur Dhuicq, c’est formidable ! Tout le monde rêve d’une dotation financière de cette importance. Et j’imagine que lorsqu’une communauté de communes de moins de 3 000 habitants bénéficie d’une telle dotation financière, c’est avec enthousiasme qu’elle envisage de la partager avec d’autres
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe UMP et applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC)
 Très bien ! La solidarité avant tout !
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je veux apporter mon soutien à l’amendement de notre collègue, le président Jacques Pélissard, car il s’agit d’un amendement de bon sens.
M. Maurice Leroy.
Madame la ministre, on a bien compris qu’il y a là deux logiques, dont je ne dirai pas qu’elles s’affrontent, mais du moins qu’elles coexistent.
Nous avons bien entendu le rapporteur de la commission des lois, et je reconnais volontiers que ce qu’il prévoit constituera un moindre mal par rapport à ce que prévoyait le texte initial : cela est sûr et certain. Mais nous sommes en train d’élaborer le projet de loi, alinéa après alinéa, et notre collègue Jacques Pélissard est tout à fait fondé à dire qu’il faut faire confiance aux élus. Faisons confiance aux élus, de toutes sensibilités. Quiconque siège dans une commission départementale de coopération intercommunale sait que l’on y dépasse les clivages traditionnels pour considérer l’intérêt des territoires. Nous avons l’intelligence de raisonner en fonction des territoires.
Par ailleurs, les préfets, sous votre autorité, madame la ministre, ont eux aussi la possibilité d’intervenir et d’apporter des correctifs – vous l’avez dit vous-même.
Cet amendement, qui vise à maintenir les dispositions actuelles, me paraît donc tout à fait justifié, puisqu’il permet au préfet et à la CDCI d’adapter l’évolution du périmètre des communautés, tout cela dans un objectif de rationalisation.
Nous avons bien compris que l’amendement à venir de la commission des lois va peut-être résoudre les choses, mais il me semble que l’amendement de Jacques Pélissard devrait être voté quasi unanimement, parce qu’il est de bon sens. Faisons confiance aux territoires et aux élus !

M. Jacques Pélissard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, je veux bien prendre acte des multiples adaptations que vous venez d’accepter, avec monsieur le rapporteur, mais tout de même ! Vous avez évoqué, à propos de ces adaptations, et pour les justifier, des différences entre départements. Très bien ! Germinal Peiro, élu de la Dordogne, a également évoqué des différences infradépartementales, et je me permets d’y insister, car M. Peiro a eu tout à fait raison de rappeler que les différences territoriales n’existent pas seulement entre départements, mais aussi à l’intérieur même des départements – et ces différences peuvent être énormes.
M. Michel Piron.
Et l’on voit immédiatement que des moyennes nationales, des coefficients nationaux, ne permettront en aucun cas de prendre en compte ces différences, qui peuvent être considérables, y compris dans les Bouches-du-Rhône – je pourrais également citer le Maine-et-Loire et bien d’autres départements.
Que vaut une règle qui suppose, qui exige autant d’exceptions ?

M. Maurice Leroy
 Très bien !
Mme Annie Genevard.
 C’est bien parce que l’on veut faire passer sous une toise unique, selon une vision complètement centralisatrice – une fois de plus – de la réforme, que l’on risque d’échouer. Qui porte les projets ? Je sais qui administre, mais qui porte les projets, sinon des élus ? Les élus ne se présentent pas aux élections et ne sont pas élus pour se contenter d’administrer des territoires. Ils sont élus parce qu’ils cherchent à faire vivre leurs territoires et à se rassembler autour de projets. C’est cela qui définit souvent la bonne échelle de mutualisation, la bonne échelle d’intégration. Or on voit bien que plus on élargit, moins on intègre et moins on mutualise.
M. Michel Piron.
C’est une vérité énoncée depuis si longtemps déjà par Spinoza : toute idée perd en compréhension ce qu’elle gagne en extension.
 Imparable !
M. Maurice Leroy.
 Vous voulez gagner en extension ? Vous perdrez en compréhension !
M. Michel Piron.
On pourrait faire tellement plus simple : tout simplement faire confiance aux élus en disant que dans chaque département, c’est la CDCI qui propose. Les élus, cela leur arrive de penser, même en province, et de penser juste !
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 Laissons les CDCI travailler, pourquoi pas en trouvant un accord avec le préfet, cela me paraît infiniment plus sage que d’édicter une règle qui s’accompagne de tant d’exceptions.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Relisez Spinoza !
M. Guy Teissier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Rires sur plusieurs bancs.)
 Plus sérieusement, le renvoi à la commission départementale de coopération intercommunale ne nous paraît pas satisfaisant non plus. À l’occasion des auditions que nous avons organisées, Mme Battistel, secrétaire générale de l’Association nationale des élus de la montagne, avait souligné combien, dans un certain nombre de départements, les caractéristiques et la sociologie des élus membres de la CDCI étaient majoritairement urbaines. Cela peut conduire les CDCI à prendre des décisions allant à l’encontre de territoires de montagne minoritaires dans leurs propres départements.
 Tout à fait, il a raison !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de porter le seuil à 30 000 habitants, puisqu’il faut porter les intercommunalités à une taille critique.
Mme Colette Capdevielle.
 Mais oui, soyons fous ! Et pourquoi pas 50 000 ?
M. Maurice Leroy.
 Nous considérons que le seuil de 20 000 habitants n’est pas suffisant et qu’il faut aller plus loin. Il faut se donner les moyens de nos ambitions. Puisque la loi prévoit de façon claire et précise les exceptions, et sachant que nous voulons faire de l’intercommunalité le territoire de demain, fixons le seuil à 30 000 pour tous les autres territoires. Beaucoup de territoires anticipent la loi, fort heureusement, et d’ailleurs cette dernière ne prévoit pas de seuil optimum. Par conséquent, soyons ambitieux et fixons-le à 30 000 habitants.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à fixer un seuil plus bas, à 10 000 habitants.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Je ne résiste pas à la tentation de dire à notre collègue Piron que dans le
 Traité théologico-politique
 Et : « Quand le gros maigri, le maigre meurt. » C’est un proverbe chinois !
M. Maurice Leroy.
 Pour éviter que de trop gros poissons mangent de trop petits, je propose sans beaucoup d’espoir que le seuil soit ramené de 20 000 à 10 000 habitants, à l’inverse de l’amendement précédent.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie d’abord Mme la ministre et le rapporteur pour les avancées très claires, notamment en ce qui concerne les zones de montagne. La réponse de la ministre sur les délais et l’attitude des préfets est limpide : nous continuons de travailler, mais nous ne ferons pas voter la CDCI si la loi NOTRe n’est pas promulguée.
M. Martial Saddier.
Je voudrais profiter de la discussion de ces amendements pour m’assurer que nous nous sommes bien compris. Si l’adaptation devient de droit dans les zones de montagne, il s’agit bien des zones telles que délimitées par la loi de 1985 ? De plus, il est bien question de tout ou partie de l’EPCI, c’est-à-dire qu’à partir du moment où tout ou partie de l’EPCI est en zone de montagne, ou concerné par la loi de 1985, l’adaptation sera possible ? C’est un point de détail, mais les élus et ceux qui nous écoutent attendent cette précision.
Enfin, nous avons été plusieurs à aborder la notion de temps de repos, qui a été effleurée par la ministre. Il serait important de nous éclairer à ce sujet à ce stade de nos discussions, car des EPCI créés depuis à peine un an sont seulement en train d’écrire l’intérêt communautaire. Il serait bon de ne pas « remettre le couvert » tout de suite et de les laisser prendre leur envol. Une fois qu’ils voleront correctement, peut-être apprendront-ils à voler sur le territoire voisin. Je vous remercie en tout cas de ces avancées au nom de l’esprit de la montagne.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de maintenir le seuil de 5 000 habitants. Le droit prévoit aujourd’hui « au moins 5 000 habitants » : cette formulation peut même satisfaire ceux qui souhaitent un seuil de 30 000 habitants.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
S’agissant des autres amendements, j’en demande également le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable. Mme Bechtel propose un seuil à 10 000 : la commission considère que les différentes adaptations permettent de répondre à l’objectif et d’avoir une montée progressive. Il en va de même pour le seuil de 5 000 que propose notamment M. Saddier.
J’apporterai une précision : l’adaptation est de droit, en vertu de la formulation à l’indicatif, lorsque l’intercommunalité est entièrement en zone de montagne. Il y a en effet une difficulté : aujourd’hui, la communauté urbaine de Lyon compte une part très minoritaire de ses communes en zone de montagne. La communauté d’agglomération d’Annonay, à laquelle j’ai la chance d’appartenir, compte aussi une commune en zone de montagne. Ouvrir la dérogation à toute intercommunalité qui aurait une commune en zone de montagne nous paraît compliqué. Les projections dont nous disposons montrent une corrélation très forte avec la pondération démographique. À quelques exceptions près, sur lesquelles nous pourrons nous pencher en lien avec le Gouvernement, l’objectif est atteint.
Prévoir qu’une seule commune en zone de montagne justifierait l’adaptation pour toute l’intercommunalité ferait bénéficier de la dérogation des intercommunalités qui sont en réalité urbaines et qui se situent en plaine. Par conséquent, je demande le retrait de l’ensemble des amendements ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je vous les soumettrai !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas retirer mon amendement, j’ai dit suffisamment de bien du rapporteur et de la ministre pour le maintenir ! Je reviens juste sur la question des intercommunalités situées pour partie en zone de montagne, car il existe quelques cas. Je comprends la situation de Lyon – la loi n’a pas vocation à chambouler le territoire national –, mais j’ose espérer que s’il y a un ou deux cas en France d’EPCI comptant une ou deux communes de montagne, il en sera tenu compte même si ce n’est pas prévu dans la loi. En tout cas, madame la ministre, vous serez saisie de certaines de ces situations, car en Haute-Savoie, le cas se présente.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 À ce stade de notre discussion, il serait intéressant que la ministre ou le rapporteur nous précise la rédaction de cet article qui sera finalement retenue, notamment concernant les dérogations. S’agissant de la densité, j’aurais aimé savoir connaître les valeurs de densité pour le département de la Lozère.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Cela pourrait pourtant éclairer notre vote à cet instant précis !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Et pour la commune d’Arrosons-les-Grioches ? Ça m’intéresse !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Sylvain Berrios.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.



La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Au terme de ces calculs, obtient-on l’âge du maire ?
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,


Je n’ai pas spécifié tout à l’heure un point qui fera l’objet d’une instruction aux préfets : en dehors du cas que je viens de décrire, si l’on trouvait dans une carte intercommunale une intercommunalité de 22 000 et une autre de 17 000 habitants, et que tout se passe bien, le préfet pourrait aussi demander une dérogation s’il n’y a pas d’autre possibilité d’agrandir une communauté. C’est extrêmement important.
Lorsque je dis que 57 % des EPCI ne vont pas changer, on peut tout même assister à des adaptations de ce type à la marge. Il faut être très clair : si nous prenons un cas d’école dans lequel on trouverait dans un département quatre intercommunalités de 20 000 habitants et une de 17 000, la possibilité sera donnée à cette dernière de bénéficier d’une dérogation. C’est pourquoi l’on prévoit que 53 % des EPCI ne seront pas modifiés, mais ce chiffre sera peut-être encore inférieur.
Le délai de repos vous est donc proposé en sous-amendement à l’amendement du rapporteur.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose par cet amendement de substituer, à l’alinéa 5 de l’article 4, les mots « fait l’objet d’une adaptation »aux termes « peut être adapté », afin de ne pas laisser aux préfets une marge d’appréciation trop importante, qui laisserait planer un degré d’incertitude.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne m’attarderai pas, car cet amendement procède du même esprit que celui de Mme Genevard : il vise à rendre la dérogation au seuil de 20 000 habitants de droit pour les territoires de montagne.
M. Martial Saddier.
Je reviens à la question du délai de repos. Dont acte, madame la ministre : cette disposition était attendue. Mais je n’ai pas bien compris pourquoi vous proposiez un seuil de 15 000 habitants.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il avait été envisagé d’instaurer un seuil de 5 000 habitants, tandis que le seuil de droit commun est de 20 000 habitants. Vous reconnaissez la spécificité d’un certain nombre de territoires. Cependant, que les EPCI créés depuis moins de dix-huit mois comptent 12 000, 13 000, 15 000 ou 17 000 habitants, ils sont tous dans la même galère.
M. Martial Saddier.
 Exactement !
M. Christophe Léonard.
 Ils sont tous confrontés à la difficulté d’essayer de mettre les gens d’accord, alors que les élus et les nouvelles équipes municipales sont nouveaux, avec des majorités diverses et variées qui ont pu évoluer. Ils doivent définir l’intérêt communautaire, dans un contexte de baisse des dotations. Que les EPCI créés depuis moins d’un an comptent 12 000, 13 000, 14 000, 15 000 ou 16 000 habitants, ils ont tous les mêmes préoccupations – pour ne pas employer un autre terme.
M. Martial Saddier.
Sur le fond, madame la ministre, je vous remercie donc pour cette avancée mais, très franchement, je ne comprends pas le seuil de 15 000 habitants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Madame Genevard, la formulation que je propose doit vous satisfaire. Mon amendement n


 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 C’est ce que je vais faire !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
J’en viens au sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,



Pourquoi avoir choisi d’instaurer un seuil de population pour la mise en œuvre du délai de repos ? Parce que nous sommes en train d’écrire un schéma départemental de coopération intercommunale.
Tout à l’heure, nous disions que le Maine-et-Loire, le département de M. Piron, n’avait connu aucune adaptation de la carte intercommunale depuis le 1

Je connais de nombreux départements où la moitié des intercommunalités ont bougé, mais comptent encore un très faible nombre d’habitants – 8 000, 6 000 ou 10 000. En accordant à ces EPCI un délai de repos, je ne vois pas comment les autres intercommunalités pourraient construire un schéma rationnel. D’où ma proposition de ne prévoir un délai de repos qu’au-delà d’un seuil de 15 000 habitants.
Nous pouvons le dire, puisque nous sommes tout seuls à discuter dans cet hémicycle :…
 Cela ne sortira pas d’ici !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, le débat que nous avons en ce moment avec vous est vraiment très important. Je vous remercie de vos explications, mais il convient de garantir la clarté du débat et d’éclairer la volonté du législateur, comme on disait à l’époque. Tout à l’heure, vous avez pris l’exemple d’un département qui compterait plusieurs intercommunalités de 20 000 habitants, mais aussi d’autres EPCI de 17 000 habitants, par exemple. Nous avons bien compris que l’amendement de la commission des lois, que notre rapporteur a présenté tout à l’heure, allait être adopté.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous avons bien compris les dispositions relatives à la densité de population et aux zones de montagne, par exemple. Cependant, madame la ministre, vous avez dit qu’un préfet aurait le pouvoir de valider, sans doute après un passage en CDCI, la constitution d’une nouvelle intercommunalité qui compterait entre 17 000 et 20 000 habitants.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Merci : c’est très important de le noter. Cette précision permet de prendre en compte la volonté des élus : elle va donc dans le sens de nos demandes, même si elle ne met pas en œuvre les moyens que nous proposions dans les amendements que nous avons défendus.
M. Maurice Leroy.
Nous avons bien compris qu’il y aurait un passage en CDCI, des échanges entre les acteurs et un délai de repos. Vous avez raison : il faudra sans doute piloter des stratégies sur les territoires. Mais confirmez-vous, madame la ministre, que le seuil de 20 000 habitants ne constituera pas un couperet définitif ?
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous venez d’employer une expression qui me plaît : vous avez dit qu’il ne fallait pas recommencer une histoire à partir d’un paysage qui n’évoluerait pas. Or l’histoire de l’intercommunalité ne commence pas : elle existe, et elle se déroule depuis un certain temps. Certains départements, comme le mien, auquel vous avez fait allusion, sont intégralement couverts par l’intercommunalité depuis de longues années.
M. Michel Piron.
 Il y en a quarante !
Mme Annie Genevard.
 Le Maine-et-Loire était parmi les premiers. Des histoires intercommunales ont été écrites : un maximum d’intercommunalités se dirigeaient vers la mutualisation, notamment depuis l’annonce de la diminution des dotations aux collectivités locales. Je suis responsable : je ne suis pas de ceux qui dénient à l’État le devoir de demander des économies à tous. Nous sommes tous dans le même bateau.
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Pascal Popelin.
 Depuis cette annonce, donc, dans les intercommunalités, tout le monde recherche les mutualisations. Or c’est ce moment que vous choisissez pour déstabiliser ou remettre en question 43 % des EPCI.
M. Michel Piron.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
 Ma deuxième observation concerne également le contenu de l’histoire intercommunale. Depuis quelque temps, un certain nombre d’intercommunalités essaient de construire un plan local d’urbanisme intercommunal – un PLUI –, c’est-à-dire de mutualiser la politique d’urbanisme.
M. Michel Piron.
 C’est vrai !
M. Claude Sturni.
 Il s’agit d’un enjeu essentiel pour nos territoires, puisque cette politique touche à la capacité de construire, mais aussi d’accueillir des entreprises, et donc des investissements publics importants. Le changement que vous allez imposer, de manière aussi brutale, à 43 % des intercommunalités peut remettre en cause la plupart de ces démarches.
M. Michel Piron.
Madame la ministre, en fixant un tel seuil de manière autoritaire au lieu de laisser l’initiative aux intercommunalités en fonction de leur histoire et de l’avancement de leurs projets, vous risquez de bloquer pour un bon bout de temps l’ensemble de ces processus et de ces projets, au détriment des investissements publics dont nous avons pourtant grand besoin par les temps qui courent, si j’en crois les appels à la croissance que j’entends par ailleurs. Ce sont donc majoritairement l’investissement public et les projets publics qui risquent de pâtir de votre mesure.
Je le répète : je suis partisan de l’intercommunalité depuis fort longtemps, mais pas de cette manière. Je crains que tout cela n’entraîne un grand désordre institutionnel.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis

Je ne parle pas de l’amendement n

L’amendement du rapporteur tient-il véritablement compte de la situation très particulière des territoires ruraux inclus dans des départements qui comportent de grands ensembles urbains ? Je pense en particulier aux treize départements qui comportent une métropole au sens de la loi MAPTAM. Mon amendement n

Dans les treize départements qui comportent une métropole, lorsqu’on retire la population métropolitaine, la densité moyenne baisse de 38 %. Elle baisse même de 47 % dans le département de la Gironde, dont parlait mon collègue Germinal Peiro. Sur les 1,4 million d’habitants que compte la Gironde, 700 000 vivent dans l’agglomération bordelaise et 700 000 dans des territoires ruraux ; or la densité moyenne du département est extrêmement forte, à 146 habitants au kilomètre carré. Je pourrais aussi évoquer la situation de la Haute-Garonne ou de la Côte-d’Or.
L’amendement n

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

Permettez-moi de citer un exemple pour illustrer mon propos. Il y a un an, j’étais présidente d’une petite communauté de communes de 2 000 habitants, qui a été contrainte et forcée – je pèse mes mots – à fusionner avec deux autres intercommunalités comptant respectivement 2 000 et 12 000 habitants. Le nouvel EPCI compte aujourd’hui 18 000 habitants, puisque la population s’est accrue.
 C’est un bon cas d’école !
Mme Annie Genevard.
 L’intercommunalité que je présidais était composée de treize communes, qui ont toutes délibéré contre la fusion. La CDCI et le préfet ont considéré que la loi de 2010 leur permettait de déroger au droit commun, mais qu’elle ne les y obligeait pas. Cela a conduit la CDCI, qui était composée d’élus majoritairement urbains,…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Et voilà !
Mme Annie Genevard.
 …à ne pas écouter les élus de montagne et à valider le schéma du préfet. La nouvelle communauté de communes de 18 000 habitants existe de fait depuis un an. Or, il y a seulement quelques semaines, elle nous a restitué la compétence sociale, qui n’était exercée que par la communauté de communes que je présidais, et qu’elle ne souhaite pas étendre au reste de son territoire. Ainsi, les treize communes de l’ancienne communauté se retrouvent chacune avec un treizième de la compétence des crèches, des garderies périscolaires, du personnel, du portage des repas, et j’en passe.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Et voilà !
M. Martial Saddier.
 Très bon exemple !
Mme Annie Genevard.
 Elles doivent donc créer un nouveau syndicat, car elles n’ont bien évidemment pas la capacité d’assumer toutes seules ces compétences. L’esprit de la loi de 2010 était pourtant de supprimer les syndicats.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Nous y sommes ! Il est bon que les parlementaires ne soient pas des élus hors sol !
M. Maurice Leroy.
 Il est bon que les députés puissent aussi être maires !
M. Nicolas Dhuicq.
 Vive le cumul !
Mme Annie Genevard.
 C’est ce schéma-là, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que nous ne souhaitons pas voir reconduit. C’est pourquoi nous insistons sur le fait que l’adaptation doit être de droit.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Merci, madame la députée.
Mme la présidente.
 Pourquoi avions-nous utilisé, dans l’exposé sommaire de l’amendement n
Mme Marie-Noëlle Battistel.

 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Le rapporteur a préféré le verbe « adapter ». En tout cas, j’insiste sur le fait que l’adaptation doit être de droit. L’intervention de la CDCI et du préfet ne garantit pas que les communes puissent exercer leurs compétences et assurer le service à la population.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.

M. Nicolas Dhuicq
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Vous comprendrez que je défende la Lozère. Je suis l’unique député de ce département, qui a déjà beaucoup souffert d’un certain nombre de réorientations.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Monsieur le rapporteur, vous aviez proposé en commission des lois une rédaction qui permettait une pondération à 2 600 habitants pour ce département. Il y a certains secteurs où il y a deux habitants au kilomètre carré, je pense notamment aux Causses et aux Cévennes, où il sera difficile d’arriver aux 5 000 habitants. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi vous avez changé de conception ? L’ANEM impose-t-elle cette option, qui me semble assez dommageable pour le département de la Lozère ?
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
Mme la présidente.
 Pour ma part, c’est sur la date que je m’interroge. Pourquoi avoir retenu le 1
M. Jean-Louis Costes.

 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente.
 Je voulais saluer le droit de repos proposé par le Gouvernement, et j’aurais tendance à dire que c’est plutôt un droit au pragmatisme.
M. Christophe Léonard.
À cet égard, et indépendamment de toute l’intelligence des serviteurs de l’État en la personne des préfets, ce sont les élus locaux, qui ont une meilleure connaissance de l’histoire de leur territoire, qui me semblent être les mieux à même de fixer le seuil de ce droit de repos.
Je propose donc que l’on fixe le seuil à 10 000 habitants et non à 15 000, car c’est la taille démographique médiane des intercommunalités de France. Sur les 2 000 intercommunalités que compte notre pays, 1 000 sont en deçà de 10 000 habitants et 1 000 au-delà. Cela me paraîtrait plus pragmatique et plus pertinent.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de proposer cette solution pragmatique qui prend en compte la réalité de notre territoire.
Mme Valérie Rabault.
Dans un département, il peut y avoir une très grande ville mais aussi des EPCI ayant seize, dix-huit ou vingt habitants au kilomètre carré. La dérogation au seuil minimal pour les territoires dont la densité est inférieure de 30 % à la moyenne de 102,6 habitants par km

D’après les données de l’INSEE, qui remontent à 2011 ou 2012, 28 % des EPCI pourraient bénéficier de la dérogation que vous proposez, ce qui permettrait de prendre en compte la réalité de nos territoires, c’est-à-dire les assez fortes divergences de densité.
Comme l’ont souligné un certain nombre de collègues, l’objectif est de faire en sorte que le mouvement qui s’est créé autour des intercommunalités depuis une vingtaine d’années, sur la base du volontariat, puisse se poursuivre. Une communauté de communes, vous l’avez rappelé, c’est un espace pour travailler, un espace exécutif, et la bonne entente qui existe depuis une vingtaine d’années doit être préservée.
Si l’amendement du rapporteur est adopté, les miens tomberont. Sinon, je les aurai retirés.
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Je me félicite aussi de cette nouvelle rédaction, qui me semble meilleure que celle de la commission des lois.
M. Alain Calmette.
Elle introduit un seuil minimal en cas d’adaptation. Si l’on veut renforcer les intercommunalités, il faut éviter le

L’amendement, monsieur le rapporteur, prévoit que les adaptations se font dans deux cas,



 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à vous remercier, monsieur le rapporteur, madame la ministre, parce que la rédaction proposée prend en compte à la fois les situations existantes en matière d’intercommunalité et la particularité de nos territoires.
Mme Jeanine Dubié.
Je voudrais toutefois revenir sur les zones de montagne car, si votre amendement est adopté, monsieur le rapporteur, cela va créer des obligations pour nos communautés de communes en montagne, car le seuil de 5 000 habitants n’existait pas, et il suffisait qu’une commune soit située en zone de montagne pour qu’il puisse y avoir une dérogation.
Si nous insistons, nous, les élus de la montagne, pour que l’on parle d’abaissement plutôt que d’adaptation, c’est parce que, en droit, adapter ne veut pas dire qu’il y aura une diminution et que cela laisse au préfet une marge d’appréciation beaucoup plus large.
Sous réserve que vous acceptiez que nous le sous-amendions en ce sens, je pense que votre amendement répond à toutes les situations. Comme l’a souligné Marie-Noëlle Battistel, c’est le terme utilisé dans le code général des collectivités territoriales : « par ailleurs, ce seuil peut être abaissé par le représentant de l’État dans le département pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces ». Il n’est pas question d’adaptation.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Monsieur Morel-A-L’Huissier, le dispositif de pondération pour les départements ayant une densité moyenne faible amenait un certain nombre de départements, deux en l’occurrence, la Lozère et l’Ariège, à avoir un seuil pondéré inférieur à 5 000 habitants.
Si nous avons modifié le dispositif, c’est que, de toutes les auditions, de toutes les contributions, et je considère qu’un grand nombre d’amendements sont aussi des contributions à ce débat, il est ressorti la volonté de fixer un nouveau seuil en abaissant le seuil de droit commun de 20 000 à 5 000 habitants.
Cela oblige effectivement nombre de territoires à évoluer. C’est le cas de la Lozère. Selon l’ANEM, il y a 186 intercommunalités qui sont situées intégralement en zone de montagne et ont moins de 5 000 habitants, et qui, lorsque le schéma sera adopté, avec la période de mise en œuvre prévue à l’article 15, devront se regrouper et s’agrandir pour atteindre ces 5 000 habitants.
C’est ce qui nous a guidés, ce n’est pas le fait que ces amendements soient portés par des députés adhérant à une association plutôt qu’à une autre. Nous sommes nombreux à considérer que c’est révélateur d’un état d’esprit, d’une volonté d’avancer, de faire évoluer l’intercommunalité, y compris en zone de montagne.
Pour le reste, notamment le fonctionnement de la commission départementale de coopération intercommunale, nous y reviendrons à l’article 15. C’est là que je vous proposerai l’amendement prévoyant un délai de repos pour les intercommunalités ayant fait l’objet d’une fusion, une fusion et non un simple agrandissement.
Je termine par la différence entre abaisser et adapter. Il n’y a pas de guerre de religion, et c’est un peu synonyme. Vous soulignez, madame Dubié, madame Battistel, que c’est le terme abaisser qui est utilisé dans le code général des collectivités. Nous avons retenu le verbe adapter, à l’indicatif, qui vaut impératif, parce que c’est celui qui est dans l’article 8 de la loi montagne et qu’il nous paraît plus intéressant de rester fidèles à son esprit. Cela veut dire la même chose. L’essentiel est que ce soit un indicatif. Il n’y a aucun souci, aucune ambiguïté, et la ministre pourra peut-être nous le confirmer.
Les élus de la montagne, y compris d’ailleurs à l’occasion du congrès de Chambéry, la ministre l’évoquait dans son propos liminaire sur l’article 14 tout à l’heure, avaient manifesté leur volonté de ne pas faire l’objet de dérogations, de ne pas bénéficier de dispositifs qui pourraient s’apparenter à des passe-droits ou à des distorsions vis-à-vis du droit commun, souhaitant que la législation soit adaptée pour tenir compte des considérations spécifiques liées à la montagne.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Tout va bien jusque-là !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Vous avez un territoire de 62 000 habitants, un groupe avec, d’un côté, 10 000 habitants et, de l’autre 11 000, les deux territoires étant déterminés d’ailleurs à fusionner, cela correspond exactement à un bassin d’emploi, un territoire vécu, et vous avez au-dessus un territoire de 12 000 habitants et un de 8 000 habitants.
Il se trouve que le territoire de 12 000 habitants, qu’un certain nombre d’entre nous connaissent bien, a un délai de repos – il est récent. Celui de 8 000 habitants soit restera seul, soit sera obligé d’aller avec les autres. De l’autre côté, c’est la mer, la montagne, une autre communauté, ou une métropole. Pour celui de 12 000 habitants, le délai de repos sera éternel…
 Pas à ce point !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Dans un schéma, si un territoire a un délai de repos, les autres devront trouver une réponse sans pouvoir négocier avec celui avec qui cela aurait pu être intéressant.
Une fois qu’on aura créé un EPCI de 17 000 ou 20 000 habitants, il bénéficiera d’un délai de repos, et le premier territoire restera seul. Finalement, nous aurons peut-être des territoires qui ne correspondront pas à la réalité, et, contrairement à ce que nous voulions, nous aurons fait travailler ensemble des gens qui n’en ont pas l’habitude parce que ce n’est pas un territoire vécu.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 J’entends votre argumentaire sur le délai de repos, madame la ministre, mais il me semble parfaitement réversible : à l’exemple que vous venez de citer d’une entité de douze mille habitants, je pourrais opposer celui d’une autre qui en compte quinze mille et qui, frappée par le délai de repos qui l’empêchera de fusionner, bloquera l’ensemble du projet.
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,


M. Maurice Leroy.
 Comme le disait très justement M. Piron, à force de produire des exceptions, vous allez empêcher certaines initiatives pourtant souhaitables !
M. Benoist Apparu.
 Oui, c’est ce que nous vous reprochons !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que pour les amendements que j’ai précédemment défendus, je prendrai l’exemple d’un territoire que je connais bien : les Ardennes. Entre le 1
M. Christophe Léonard.


Dans ces conditions, l’amendement n

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 Pour que les élus locaux puissent amender le schéma proposé par le préfet, la CDCI doit se prononcer à la majorité des deux tiers de ses membres, laquelle est parfois difficile à obtenir compte tenu des contraintes de quorum, notamment. Pour favoriser la capacité des élus, en qui nous avons confiance, à amender ce schéma, l’amendement n
Mme Estelle Grelier.

Comme je ne désespère pas de convaincre Mme la ministre et M. le rapporteur, je propose deux amendements de repli dont je précise, puisque les uns et les autres indiquent quelles communautés ils représentent, qu’ils sont rédigés à l’initiative de l’Assemblée des communautés de France. L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Puisqu’ils sont satisfaits, je retire mes amendements.
Mme Estelle Grelier.
 Non, ils ne sont pas satisfaits !
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme les précédents, doit tomber, madame la présidente, car il remet en cause l’amendement que la commission vient de faire adopter.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Non, ils ne tombent pas. Vous avez la parole, madame Bechtel.
Mme la présidente.
 Si l’amendement n
Mme Marie-Françoise Bechtel.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement n

 Est-il utile de faire spécifiquement référence aux zones de montagne dans la loi étant donné qu’elles me semblent entrer toutes dans le mécanisme d’adaptation du dispositif à la densité de population ? L’amendement propose donc de supprimer cette référence.
M. Alain Calmette.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Calmette ?…
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Alain Calmette.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il correspond à la philosophie de l’amendement du rapporteur que nous avons adopté avant la suspension, à savoir qu’il vise à permettre des intercommunalités renforcées pour assurer une égalité des chances dans les territoires tout en prévoyant les adaptations nécessaires pour tenir compte des réalités locales. Mais il faut que cette réforme soit tout de même l’occasion de donner d’authentiques impulsions en ce domaine, en l’occurrence s’agissant des territoires insulaires. L’amendement prévoit ainsi une obligation de regroupement ou de fusion sur lesdits territoires quand c’est nécessaire.
Mme Nathalie Appéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Appéré ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur le rapporteur pour avis ?
Mme la présidente.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier pour soutenir l’amendement n

 Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai également les amendements suivants.
Mme Estelle Grelier.
Il s’agit d’étendre les dérogations à la règle du seuil à plusieurs autres motifs : si les communautés existantes comportent plus de cinquante communes – pour tenir compte des problèmes de gouvernance – ; si le futur périmètre compte plus de cinquante communes, car l’assemblée de l’EPIC serait alors déjà suffisamment importante. Et puis un motif supplémentaire de dérogation me tient particulièrement à cœur : le seuil de population devrait pouvoir être adapté pour tenir compte des disparités d’intégration fiscale entre des communautés de communes proches pour éviter des retours d’exercice de compétences vers les communes, ce qui ne serait pas une démarche de renforcement des intercommunalités. Je me permets d’insister auprès de Mme la ministre et de M. le rapporteur sur l’importance de ces amendements, notamment s’agissant de la prise en compte des coefficients d’intégration fiscaux. Je ne vois pas où serait l’élan intercommunal avec un retour des compétences aux communes.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Mon avis est identique pour l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Il me semble que Mme Grelier a soulevé une question tout à fait importante, celle de l’intégration fiscale – même si j’admets très volontiers que les textes ne peuvent suffire à tout en ce domaine. À partir du moment où les élargissements de périmètre seront considérables dans certains cas, il y aura peut-être un mouvement totalement contraire aux objectifs que vous poursuivez, madame la ministre : là où il y a déjà une évolution très engagée en matière d’intégration fiscale, des rapprochements avec des communautés au taux d’intégration fiscale très faible aboutiront très probablement à un retour en arrière alors qu’il s’agit au contraire d’approfondir la mutualisation.
M. Michel Piron.
Je le répète : on n’a pas su définir si la priorité était d’élargir ou d’approfondir, et, pour toutes les raisons que nous avons évoquées, je crains qu’au final, l’élargissement ne se fasse au détriment de l’approfondissement. C’est pourquoi il serait bon d’apporter au texte les nuances suggérées par Mme Grelier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’extension de la dérogation aux communautés de plus de cinquante communes, l’objectif n’est pas d’empêcher la constitution de communautés de très grande taille, il est de ne pas imposer des fusions.
Mme Estelle Grelier.
Quant aux disparités de coefficients d’intégration fiscale, vous avez répondu, madame la ministre, en évoquant les disparités de potentiel financier, ce qui n’est pas la même chose.
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
 Ce dont il est question, à travers ces coefficients, c’est de l’intégration des politiques publiques. Chacun a tendance à évoquer ses petites histoires territoriales ; je ne vous raconterai pas celle de la bénédictine de Fécamp.
Mme Estelle Grelier.
 C’est dommage : je ne la connais pas !
M. Michel Piron.
 Il reste que dans un certain nombre de cas, le secteur de la petite enfance et la gestion des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, relèvent de la compétence d’un EPCI, alors que ce n’est pas le cas dans l’intercommunalité voisine, appelée à englober le premier. On assisterait de ce fait la restitution de certaines compétences aux communes,
Mme Estelle Grelier.

 Exactement !
M. Michel Piron.
 Une telle évolution me paraît incompréhensible, et je n’y suis pas du tout favorable.
Mme Estelle Grelier.
C’est pourquoi nous souhaiterions qu’il soit possible de déroger au seuil de population quand les coefficients d’intégration fiscale de deux intercommunalités appelées à fusionner, c’est-à-dire le niveau d’intégration de leurs politiques publiques, sont trop disparates. Tel est l’objet de ces amendements.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Excusez-moi d’insister, mais je trouve que cette question est extrêmement importante.
Mme Estelle Grelier.
 Elle est essentielle !
M. Michel Piron.
 Ce retour des compétences aux communes, je n’en vois pas le sens dans un chapitre visant à renforcer les intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
 Ce qui est proposé, c’est de faire une exception de plus, mais justifiée celle-là !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’article 15 du projet de loi, que nous examinerons tout à l’heure, retient pour principe l’additionnalité des compétences. C’est une fois les fusions réalisées et les compétences additionnées que le nouvel EPCI choisira de toutes les conserver ou d’en restituer certaines. Le cas de figure que vous soulevez, madame Grelier, serait donc le plus compliqué.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous venez d’indiquer de manière lumineuse ce qui nous sépare. Vous faites un choix très clair : le contenant commandera le contenu.
M. Michel Piron.
 Absolument !
Mme Annie Genevard.
 Nous, nous considérons que c’est au contraire au contenu de commander le contenant, et que c’est en fonction du projet et du contenu des compétences que le périmètre permettant de les assumer doit être défini. Que vous privilégiez la démarche inverse peut se comprendre, mais je le regrette. On en revient, une fois de plus, au vieux clivage entre jacobins et girondins !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je souhaite apporter mon soutien à l’amendement n
M. Jacques Pélissard.

 Monsieur le rapporteur, pourriez-vous me rappeler l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Madame Grelier, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 J’accepte de retirer les amendements n
Mme Estelle Grelier.

 Non : persévérante.
M. Michel Piron.
 …mais je vois bien ce qui risque d’arriver à l’occasion de certaines fusions.
Mme Estelle Grelier.
Quant à l’amendement n


Mme la présidente.

 Tout dépend de la bonne volonté de Mme la ministre à collaborer dans la perspective de la seconde lecture !
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Je crois comprendre que votre crainte est qu’une intercommunalité disposant du plus gros coefficient d’intégration fiscale se trouve en minorité au sein d’un nouvel EPCI. On regardera entre les deux lectures si un tel cas de figure peut vraiment se présenter, car – parlons clair – les intercommunalités très intégrées ne sont pas, en général, des intercommunalités de petite taille. Il faudra donc examiner s’il peut exister des cas où, devenant minoritaires, des intercommunalités fortement intégrées se verraient contraintes de transférer un certain nombre de leurs compétences à un syndicat de communes – car dans le cadre d’un EPCI de 20 000 habitants, pour être minoritaire, il faut compter moins de 10 000 habitants.
 Tout à fait !
Mme Estelle Grelier.
Mme Marylise Lebranchu,

Mais je prends bonne note de votre objection, ainsi que l’engagement de regarder avec le plus grand sérieux – et j’imagine qu’Olivier Dussopt aussi – s’il peut exister un cas aussi extraordinaire. Le plus simple sera de travailler en liaison avec l’Assemblée des communautés de France.
Toutefois, en cet instant, je préfère ne pas donner suite à votre demande, car je n’ai pas la preuve que ce soit possible. En outre, je le répète, les compétences des intercommunalités ont fortement augmenté – au grand dam, d’ailleurs, de leurs opposants.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je vais retirer les amendements, mais j’envisageais le cas d’une agglomération de plus de 100 000 habitants entourée de petites intercommunalités, qui ne souhaiteraient pas, elles, fusionner, mais qui auraient vocation à intégrer ladite agglomération. Les communes concernées vivent mal, surtout lorsqu’elles sont en milieu rural, la perspective de récupérer des compétences en matière de petite enfance et de gestion des ATSEM dans un exercice strictement communal. Or cela peut advenir dans le cas de communautés de communes d’environ 15 000 habitants appelées à intégrer un ensemble plus vaste qui n’exerce pas ces compétences.
Mme Estelle Grelier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je précise que certaines petites intercommunalités de 10 000 à 15 000 habitants disposent de coefficients d’intégration fiscale extrêmement élevés. On imaginerait mal que leurs compétences retournent à la commune, alors même que le présent texte vise à renforcer les intercommunalités – objectif auquel je souscris pleinement.
Mme Estelle Grelier.
Je retire les amendements n


 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un autre vieux combat : pour certains, c’est le plan local d’urbanisme intercommunal, pour moi ce sont les lits touristiques !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 Je profite donc de ce texte pour rappeler que nous sommes tous extrêmement fiers que la France soit la première destination touristique mondiale. Et si c’est le cas, c’est parce que nous avons des sites merveilleux, avec des villes comme Paris, la façade littorale, la ruralité, les zones de montagne.
 Et la Loire ?
M. Dino Cinieri.
 Surtout Firminy !
M. Hervé Gaymard.
 (Sourires.)
 Au-delà de ce don du ciel, si nous sommes la première destination touristique au monde, c’est du fait de notre capacité à accueillir des personnes du monde entier, grâce à la présence de plusieurs millions de lits touristiques. Dans certains départements, dans certaines communes et communautés de communes, il existe plus de lits touristiques que de population permanente. Il n’est pas rare que des communautés de communes de 9 000 à 10 000 habitants en possèdent jusqu’à 100 000 et, à l’occasion de la saison d’hiver et de la saison d’été, de petits villages de 1 000 à 2 000 habitants peuvent compter 20 000 à 30 000 habitants.
M. Martial Saddier.
Pourtant, nous n’arrivons pas à obtenir qu’il soit inscrit dans la loi que, lorsque sont établis les schémas régionaux ou que le préfet définit les règles du jeu, on doive tenir compte de la présence de lits touristiques. Tel est l’objet de cet amendement.
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
La première est que l’amendement, tel qu’il est rédigé, ne dit ni comment ni dans quel objectif les lits touristiques sont pris en compte.
 C’est au décret de le préciser !
M. Hervé Gaymard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
La seconde est que si l’on commence à introduire des adaptations – terme que je préfère à celui de « dérogations » – autres que de caractère géographique ou démographique, la liste risque de s’allonger ! On va mettre le doigt dans un engrenage difficile à maîtriser.
 Quand on aime les exceptions, on ne compte pas !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

On pourrait imaginer que cet amendement vise à éviter que soit partagé le produit de la taxe de séjour – quoique je sache bien que tel n’est pas votre objectif, monsieur Saddier. Pourtant certaines communes qui, au sein d’intercommunalités touristiques de grande taille, accueillent le pôle gare sans avoir de lits, pourraient souhaiter que les touristes aller dormir dans les communes voisines ! On peut concevoir une complémentarité entre les communes touristiques – celles qui sont traversées par les autoroutes, celles qui accueillent un pôle gare, celles qui possèdent un aérodrome, celles qui ont des lits touristiques. Le tourisme est un tout. Si l’on commence à établir une distinction entre les communes qui appliquent une taxe de séjour et celles qui ne disposent pas de cette ressource, ces dernières risquent de finir par dire : « Débrouillez-vous pour entretenir les infrastructures routières ! ». Je n’imagine pas que ce soit l’objectif que vous visez.
Comme je le disais au rapporteur en aparté, on pourrait, suivant la même logique, vouloir prendre en considération le cas d’une communauté de communes qui aurait, contrairement à ses voisines, décidé de créer une réserve d’eau pluviale sur son territoire. Ce serait sans fin !
Mais comme je connais votre sagesse, monsieur Saddier, je sais que vous allez retirer votre amendement.
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle pression !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, permettez-moi de vous signaler qu’en montagne, et dans les zones touristiques en général, on ne parle pas uniquement d’argent.
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je ne pensais donc pas à la taxe de séjour.
M. Martial Saddier.
Il s’agit, monsieur le rapporteur a raison, d’un amendement d’appel. Mais cet appel, je ne cesse de le réitérer depuis 2002 – et je risque de devoir continuer pendant encore quelques années !
L’objet de l’amendement est d’appeler l’attention de notre République sur le fait que le tourisme est une chance pour elle. Dans la perspective de la course à la croissance, qui est notre objectif commun, tous les gouvernements présentent le tourisme comme un des grands secteurs d’activité économique où il existe une marge de progression.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cette marge de progression, eu égard aux centaines de milliers de touristes potentiels que les pays émergents sont susceptibles de nous envoyer dans les années à venir, serait de l’ordre de 1 % du PIB. Voilà quel était l’esprit de cet amendement – mais je pense que nous aurons l’occasion d’y revenir, puisqu’un certain nombre d’études et de missions ont été lancées sur la réorganisation du secteur. Peut-être arrivera-t-on un jour à faire en sorte que les lits touristiques soient mieux pris en compte ?
M. Martial Saddier.
 Dois-je en déduire, monsieur Saddier, que l’amendement est retiré ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de remplacer les termes de « suppression des doubles emplois » par celui d’« optimisation », qui semble mieux correspondre aux objectifs du présent projet de loi.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Claude Sturni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si nous nous soucions de l’efficacité des dispositions que nous prenons, cet amendement est très important. De temps en temps, il faut être précis, et les auteurs de cet amendement entendent clarifier les choses sur un point qui ne concernera peut-être pas tout le territoire mais qui concernera du moins les territoires qui sont allés très loin dans la mutualisation, l’optimisation des moyens, notamment au moyen de syndicats. Il s’agit ne pas les démanteler, de ne pas perdre en expertise et en efficience, notamment lorsque les syndicats créés exercent des compétences en matière d’infrastructures de réseaux.
M. Claude Sturni.
 L’amendement n
Mme la présidente.


 Je m’y apprêtais, madame la présidente.
M. Maurice Leroy.
L’amendement n

En revanche, on peut, dans un souci de plus grande efficacité, vouloir regrouper plusieurs syndicats, et c’est bien de la rationalisation. Il m’apparaît donc plus approprié d’indiquer que la réduction du nombre de syndicats concourt, comme cela a été dit, à la rationalisation des périmètres et des compétences des intercommunalités. Il convient d’éviter une interprétation univoque qui conduirait le préfet à privilégier systématiquement la suppression du syndicat ou le retrait d’une partie de ses communes membres.
Voyons comment cela se passe concrètement sur le terrain – vous avez vous-même parlé de la « carte des vécus », expression qui m’a plu, madame la ministre. Il existe, notamment dans les territoires ruraux, des syndicats, dont l’objet est de mutualiser les moyens au niveau des secrétariats de mairie, mais il en existe d’autres de ce type. On peut donc rationaliser, mais il ne s’agit pas de double emploi, et, franchement, on ne saisit pas bien le sens d’une disposition qui laisse entendre que la réduction du nombre de syndicats permettrait de supprimer des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
D’autre part, cette notion de rationalisation constitue une réponse mieux adaptée à la diversité des situations locales, particulièrement, on y revient encore une fois, dans les territoires ruraux.
Voilà donc quel est l’objet de cet amendement n

J’en viens à l’amendement n

Sans remettre en cause l’objectif d’une réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, auquel nous sommes tous favorables, il convient de supprimer la notion de double emploi entre ces syndicats et les EPCI à fiscalité propre, pour la remplacer par la notion de rationalisation des compétences et des périmètres des intercommunalités, qui constitue une réponse mieux adaptée à la diversité des situations locales.
Là aussi, essayons d’éviter les interprétations univoques qui pourraient conduire les préfets, chaque fois qu’ils se trouvent confrontés à une situation qualifiée de double emploi, à privilégier systématiquement la suppression du syndicat ou le retrait d’une partie de ses communes membres, y compris si le transfert automatique de tout ou partie des compétences à un EPCI à fiscalité propre doit remettre en cause la cohérence technique des ouvrages existants, fragiliser les logiques de bassin applicables dans le secteur de l’eau, voire, comme dans le cas qui était l’objet de l’amendement précédent, conduire au démantèlement des grands syndicats.
Ce risque existe vraiment. Sincèrement, je pense qu’il faut qu’on reparte de ce qui se fait sur l’ensemble de nos territoires. Envisageons cela plutôt du point de vue de la complémentarité, sans préjuger qu’il y aurait systématiquement une concurrence, ce que la notion de double emploi tend manifestement à accréditer. Je pense indispensable de maintenir ces syndicats de taille départementale, car ils jouent précisément un rôle indispensable en matière de solidarité territoriale. Ils se sont d’ailleurs imposés au fil du temps pour des raisons d’efficacité à la fois technique et économique en ce qui concerne l’organisation de certains services publics locaux, particulièrement ceux assurés à partir d’infrastructures de réseaux – je pense à tout ce qui concerne l’eau potable, l’assainissement et l’électricité. Franchement, sur nos territoires, c’est vraiment un enjeu majeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’objectif de la réforme n’est pas de supprimer tous les syndicats. Il en existe d’utiles, notamment des syndicats techniques. Vous avez cité ceux qui interviennent dans les domaines de l’eau et de l’assainissement, qui mutualisent des compétences à des échelles souvent largement supérieures à celle des actuelles intercommunalités telles qu’elles existent, parfois même à des échelles départementales voire supra-départementales. Il n’est absolument pas question de remettre en cause l’existence de ces syndicats.
Je suis en revanche attaché à la rédaction de l’alinéa 11 : « la réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes, en particulier par la suppression des doubles emplois ». Pourquoi y suis-je attaché ? Parce que même si de nombreux syndicats sont utiles, il y en a aujourd’hui un peu plus de13 000 aujourd’hui, qui représentent un budget total de 17 milliards d’euros par an, et qu’il est absolument nécessaire d’en réduire le nombre, non pas par dogmatisme mais parce que nous savons qu’il y a là une source d’économies et de mutualisation.
Par ailleurs, les objectifs visés par les auteurs de ces amendements sont largement satisfaits par le II de l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales, selon lequel « le schéma [départemental de coopération intercommunale] prévoit également les modalités de rationalisation des périmètres des établissements publics et des syndicats existants ». Il s’agit donc bien de rationalisation et de recherche d’économies, et c’est pourquoi je suis attaché à la mention de la suppression des doubles emplois, chaque fois que c’est possible, chaque fois que cela se justifie.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Si l’on essaie d’aller un peu plus loin dans la mutualisation, il faut bien sûr supprimer un certain nombre de syndicats. L’idée de double emploi est quand même une idée simple. Dès lors que le périmètre d’une intercommunalité correspond au périmètre d’un syndicat, pourquoi conserver à celui-ci une fonction support finances, une fonction support marchés publics, etc. ? En revanche, la compétence, elle, continuera à être exercée. Voilà un outil dont nous disposons, et nous répondons à votre demande de rationalisation.
Si nous voulons supprimer les doubles emplois, ce n’est pas que l’idée nous est venue un beau matin, au réveil, c’est parce que nous avons considéré la réalité des syndicats sans nous cacher derrière notre petit doigt, nous avons considéré leur nombre, leurs fonctions, leur périmètre. Quand vous renforcez des intercommunalités à fiscalité propre, forcément vous allez réduire le nombre de syndicats, puisque vous voulez rationaliser les périmètres, c’est vrai, et l’exercice des compétences. L’intercommunalité pourra simplement avoir une compétence supplémentaire, ou deux, ou trois, mais je ne vois pas en quoi cela vous gêne.
J’ai entendu ce que vous disiez sur les syndicats départementaux. On nous objecte souvent l’existence de grands syndicats départementaux, et il est vrai qu’il en est qui sont vraiment très pertinents, mais ils ne sont pas concernés, ce n’est pas le même périmètre. Peut-être y aura-t-il un jour une EPCI départementale, mais cela n’arrivera qu’en 2021, 2022, 2023, 2024 ou que sais-je encore. Certes, il est d’autres syndicats départementaux sur lesquels, effectivement, on pourrait se poser des questions, mais ce n’est pas à l’ordre du jour, à ceci près que la question de la rationalisation des syndicats intercommunaux doit être considérée dans les schémas de coopération intercommunale.
Il y a une raison pour laquelle nous devons non pas supprimer les syndicats départementaux mais regarder ce qui s’y passe, vérifier que tout va bien, qu’il n’y a pas de problème, mais ils ne sont pas non plus visés en l’occurrence, et nous y reviendrons sans doute quand nous parlerons d’une métropole.
Le gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, il émettra un avis défavorable.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je suis désolé. J’aimerais sincèrement vous être agréable, mais je vais quand même maintenir les deux amendements que j’ai défendus, et que je n’avais pas déposés par hasard.
M. Maurice Leroy.
J’ai suivi de près les travaux du Sénat, où la question a été longuement débattue. Vous avez fait à peu près les mêmes réponses à mon collègue le président Éric Doligé, en donnant les mêmes chiffres : 17 milliards, 9 milliards, etc. Les chiffres avancés sont chaque fois colossaux, mais souvenez-vous la réplique qu’avait essuyée votre collègue André Vallini, de la part d’un journal satirique qui paraît le mercredi. On annonce beaucoup de chiffres, mais, en réalité, ce n’est pas aussi simple, et, franchement, je me permets de vous le dire, le Gouvernement devrait faire preuve de plus de prudence, être plus à l’écoute, sur ces questions de syndicats.
Je ne mets pas en cause vos propos, d’autant que je sais comment vous fonctionnez, mais on sait aussi quelles interprétations peuvent être faites, on sait comment ça se passe, pour l’avoir vécu dans certains départements. Pardon mais, de même qu’il y a de bons et de mauvais députés, il y a de bons et de mauvais préfets – oui, ça existe. Moi, j’ai de la chance, j’en ai toujours eu de bons dans mon département, mais certains représentants de l’État peuvent être plus tatillons, vouloir absolument, à marche forcée, harmoniser, etc. Ce n’est pas une question de périmètre des EPCI, et, sur ce point, vous avez raison, madame la ministre : on ne risque pas d’avoir un EPCI départemental.
Par ailleurs, vous le savez, je préside le conseil général du Loir-et-Cher. C’est le premier, en France, à avoir fait de la mutualisation – avec le Loiret et l’Eure-et-Loir. Cette expérience est en train d’essaimer : le Nord et le Pas-de-Calais sont intéressés et nous ont contactés pour savoir comment nous procédons. Ce n’est donc pas moi qui vous dirai qu’il ne faut pas mutualiser, mais, je vous en supplie, madame la ministre, vraiment, saisissez l’occasion de la navette parlementaire pour examiner cette question. Ce n’est pas un hasard si elle a suscité un long débat au Sénat. Nos collègues sénateurs sont ancrés sur les territoires, notamment ceux qui sont présidents de conseil général.
Franchement, je vous invite à reconsidérer cette question, et, pour l’heure, je maintiens mes amendements.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Réduire les syndicats, oui, mais attention à ne pas casser ceux qui marchent !
M. Frédéric Reiss.
 Et ils marchent bien !
M. Dino Cinieri.
 En l’occurrence, nous pensons qu’il y a un risque. La rédaction actuelle de l’alinéa 11 laisse entendre que la réduction du nombre de syndicats permettrait de supprimer des doubles emplois entre les syndicats et les EPCI à fiscalité propre. Selon nous, la notion de rationalisation, que tendent à introduire les amendements dont nous discutons maintenant, constitue une réponse plus adaptée à la diversité des situations locales.
M. Frédéric Reiss.
En outre, je souscris pleinement aux arguments qui viennent d’être développés par M. Leroy. Outre le fait qu’ils sont relativement peu nombreux, les grands syndicats en question, généralement de taille départementale, seraient réduits au même sort que tous les autres, alors que leurs compétences et leur périmètre doivent au contraire être préservés, voire renforcés, en parfaite cohérence avec l’objectif de rationalisation des intercommunalités. Les EPCI à fiscalité propre et les grands syndicats qui exercent des compétences techniques semblables doivent être vus sous l’angle de leur complémentarité plutôt que considérés

Essayons donc de voir comment avancer dans la bonne direction, et préserver ces syndicats.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Certains syndicats intercommunaux fonctionnent bien à la bonne échelle que l’optimisation, finalement, consiste à trouver. Elle n’est d’ailleurs pas forcément la même partout. L’échelle départementale est pertinente pour un certain nombre de syndicats intercommunaux. Par ailleurs, je trouve l’argumentaire que vous venez de développer très intéressant, madame la ministre, en particulier dans le cadre de la réflexion préparatoire de la deuxième lecture. Mais je ne comprends pas bien pourquoi vous en prenez le contre-pied s’il s’agit de protéger de risques aussi importants que les inondations d’un fleuve comme la Loire en segmentant les compétences à la charge des intercommunalités. En d’autres termes, j’ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi vous excluez de la synthèse que vous appelez de vos vœux des syndicats intercommunaux quand il s’agit pourtant d’enjeux nationaux.
M. Michel Piron.
 Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier.
 L’optimisation n’est pas dénuée de sens et à propos de la Loire celui-ci aurait dû amener à conserver la compétence d’État. Au contraire, à propos des syndicats intercommunaux, l’optimisation sensée consiste à maintenir, parfois et non systématiquement, des compétences d’échelle départementale.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 La question soulevée par M. Leroy est juste et légitime là où certaines compétences sont mieux gérées à des échelles supérieures à l’EPCI. On voit bien alors la nécessité d’adapter le périmètre à la gestion la plus adéquate de la compétence elle-même. Elle l’est aussi dans le cas de périmètres inférieurs à l’EPCI correspondant, en particulier à des petits EPCI qu’évoquait notre collègue Estelle Grelier en situation d’en rejoindre des plus gros, en particulier des communautés d’agglomération ou des métropoles qui n’ont pas vocation à gérer des compétences de proximité comme la petite enfance ou les centres de loisirs. Malgré tout, les mises en commun dans les périmètres infracommunautaires doivent se poursuivre.
Mme Nathalie Appéré.
 C’est juste !
M. Maurice Leroy.
 À l’heure actuelle, nous ne parvenons pas à régler ces situations. Il conviendrait peut-être de déterminer d’ici la deuxième lecture sinon par le biais des syndicats intercommunaux des regroupements et des mutualisations entre communes adaptés au sein des EPCI à fiscalité propre à des échelles fondées. Je remercie donc d’autant plus notre collègue Leroy d’avoir soulevé la question que la réponse de M. le rapporteur comme celle de Mme la ministre sont très claires : il ne s’agit pas d’aboutir à la suppression systématique des syndicats intercommunaux. Nos débats éclaireront l’interprétation ultérieure des préfets.
Mme Nathalie Appéré.
 Il vaut toujours mieux l’écrire dans la loi !
M. Maurice Leroy.
 Il s’agit bien évidemment de réduire les doublons. Je tiens moi aussi à ce que la loi le précise par cohérence avec ce que nous disons depuis le début de l’examen de la loi NOTRe. Nous devons réduire les doublons afin d’optimiser la dépense publique et tel sera donc l’esprit du législateur, ce qui n’est en rien contradictoire avec le rejet des amendements par la commission et le Gouvernement.
Mme Nathalie Appéré.
 Ne détruisons pas ce qui fonctionne bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour les soutenir.
 Je remercie notre collègue Nathalie Appéré de ses propos, même si nous divergeons sur la conclusion. Vous constatez, madame la ministre, vous qui êtes une vraie décentralisatrice, que la question se pose ! Nous jouons un jeu de rôles, comme le veut la démocratie qui oppose une majorité et une opposition, mais vous voyez bien que notre opposition est constructive et avez bien entendu ce que vient de dire notre collègue Nathalie Appéré ! Nous ne vous faisons pas le procès de vouloir supprimer les syndicats intercommunaux. Ce n’est pas le sujet. Je me permets néanmoins de dire, instruit par l’expérience, à notre collègue Nathalie Appéré qui s’en rendra compte au cours des nombreux mandats que je lui souhaite d’exercer que l’esprit de loi n’est pas tout. Combien de fois, quelle que soit la majorité, un ministre demande-t-il le retrait d’un amendement ? Vous le demandez régulièrement, madame la ministre, comme nous l’avons fait auparavant et le ferons prochainement sans doute !
M. Maurice Leroy.

M. Martial Saddier.
 Mais après, l’esprit de la loi, nul ne sait plus où il est et les textes demeurent ! Personne ne conteste qu’il faut réduire le nombre de syndicats intercommunaux, mais il faut faire preuve de discernement lors de la mise en œuvre sur le terrain.
M. Maurice Leroy.
 C’est la sagesse même !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Autrement dit, tous ne doivent pas être placés sur le même plan et traités de manière uniforme. Telle est la logique que j’ai défendue précédemment. Il convient de distinguer les syndicats de grande taille, dont le nombre est relativement restreint, qui regroupent la totalité ou la quasi-totalité des communes du département et interviennent dans les domaines visés au présent article tels que l’eau potable, l’assainissement, les déchets, le gaz, l’électricité et les transports. Je souscris à ce qu’a dit tout à l’heure Nathalie Appéré. Ils peuvent être utiles voire indispensables au niveau d’une métropole future et d’une communauté d’agglomération dépassant le périmètre des EPCI. La réduction du nombre de syndicats constitue une orientation prise en compte par le préfet en vue de l’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale dont nous discuterons lors de l’examen de l’article 15, mais elle ne signifie pas que tous les syndicats ont nécessairement vocation à disparaître tôt ou tard.
M. Maurice Leroy.
Une telle orientation doit être articulée avec celle mentionnée à l’article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales et il s’agit ici, chère collègue Nathalie Appéré, non de l’esprit de la loi mais bien du code général des collectivités territoriales qui invite le préfet à privilégier systématiquement le transfert des compétences exercées par les syndicats de communes et les syndicats mixtes aux EPCI à fiscalité propre. Les élus dirigeant de grands syndicats sont donc légitimement inquiets à la lecture des dispositions combinées. J’appelle d’autant plus votre attention sur ce point, madame la ministre, que les préfets ont apparemment déjà reçu des instructions et pris certaines initiatives, ce que vous nous confirmerez ou non, depuis l’adoption de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – la loi MAPTAM –, visant à démanteler certains grands syndicats en raison du transfert de leurs compétences à des EPCI à fiscalité propre, en particulier dans les domaines de l’eau et de l’assainissement.
 Tout à fait !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Une telle évolution n’est pas nécessairement compatible avec la rationalisation des intercommunalités si l’objectif recherché est bien l’amélioration de la maîtrise des dépenses de fonctionnement et d’investissement tout en maintenant la qualité des services rendus. L’éclatement de certaines compétences réattribuées à des autorités organisatrices de petite taille parfois même trop petites risque de générer des surcoûts importants et un certain nombre d’effets pervers. En particulier, l’exercice optimisé des compétences implique une organisation à grande échelle pour des raisons d’efficacité assez faciles à comprendre. Les deux amendements que je présente ont pour objet de rappeler cette réalité qui doit figurer parmi les orientations prises en compte par le préfet dans le cadre de l’élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale. Il vaut toujours mieux, chère collègue Nathalie Appéré, inscrire ce que l’on dit dans le texte de loi, c’est plus sûr !
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est vrai aussi des intercommunalités !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Mme Nathalie Appéré
 En particulier sportifs !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est clair !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le prix unique de l’eau n’a jamais fonctionné !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, il est indiscutable qu’il faut supprimer ceux dont l’activité correspond exactement aux compétences de la nouvelle EPCI.
 Cela a toujours existé !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

En résumé, à périmètre égal, le syndicat doit être supprimé dans la mesure du possible. S’il existe un problème de convention, il peut se régler. Lorsque le périmètre du syndicat est plus large, une discussion doit avoir lieu avec les EPCI qui veulent exercer sa compétence. Lorsque le périmètre est plus petit, une discussion doit avoir lieu pour déterminer si la compétence doit remonter ou non.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous ne m’avez pas convaincu et le rapporteur encore moins, mais ce n’est pas grave.
M. Maurice Leroy.
 Si, c’est grave !
M. Claude Sturni.
 Quoi que vous en disiez, ce problème existe. Tout le monde sait que cela a toujours fonctionné ainsi, nul besoin de l’écrire dans la loi. Par définition, si les compétences des EPCI correspondent au périmètre des syndicats intercommunaux, il n’y aura aucun problème, puisque les élus sont les mêmes. Ceux-ci ne sont pas idiots et cherchent tous à faire des économies. Nous sommes actuellement en campagne pour les élections départementales – cela ne se voit pas car l’Assemblée siège en même temps : aussi bizarre que cela puisse paraître, nous rencontrons les maires, notamment dans les territoires ruraux mais également dans les territoires urbains. Ils ont tous calculé la diminution de la DGF qu’ils auront à subir cette année et dans les trois années à venir. Ils ont parfaitement compris qu’ils participeront à l’effort de réduction des dépenses publiques de l’État.
M. Maurice Leroy.
Michel Piron a eu raison de vous demander tout à l’heure de faire confiance aux territoires et aux élus, quelle que soit leur sensibilité.
 N’ayez pas peur !
M. Claude Sturni.
 Je sais bien que mes amendements ne vont pas être adoptés, ce qui n’est pas un drame.
M. Maurice Leroy.
 Cela dépend !
M. Martial Saddier.
 Le bon sens peut être majoritaire !
M. Claude Sturni.
 Je suis ravi de les avoir tout de même défendus car, quels que soient les chiffres que vous citez sur la suppression des syndicats, leur dynamique sera plus forte que toutes les dispositions que vous pouvez adopter : les élus en sont très satisfaits et, heureusement, ils continueront ensemble à les faire vivre sur tout le territoire. J’avais dit à l’époque que la tracasserie administrative et la bureaucratie auraient raison des emplois jeunes et qu’il se servait donc à rien de s’y opposer – ce constat vaut d’ailleurs également pour les emplois d’avenir.
M. Maurice Leroy.
 Ce n’est pas vrai !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Dans certains cas, nul besoin d’être contre, l’évolution se fait toute seule. Nous allons donc procéder au vote en toute sérénité, mes chers collègues, mais je vous conjure d’entendre les propos tenus par Mme Appéré et par d’autres orateurs : vous devriez mettre à profit le temps de la navette pour approfondir cette question.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Les propos tenus notamment par Mme la ministre et M. le rapporteur m’inquiètent de plus en plus. Les syndicats dont on parle gèrent la vie quotidienne des gens : l’électrification, les ordures ménagères ou encore l’eau ; des activités qui parlent à nos concitoyens et qui marchent à peu près !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Claude Sturni.
 Il n’est qu’à observer, par exemple, l’excellence du travail de M. Gaubert, président du syndicat départemental d’électrification des Côtes-d’Armor et ancien député, pourtant membre du groupe SRC : il est en première ligne sur la diffusion d’internet, sur l’embellissement de nos bourgs, où on efface les réseaux, et sur l’éclairage urbain, domaine dans lequel de grands efforts sont faits en matière d’environnement. Pourquoi faire peser une incertitude sur le devenir de ce syndicat ? Par ailleurs, s’agissant des ordures ménagères, la gestion est beaucoup plus compliquée que vous ne le dites : les syndicats de collecte ne sont pas les syndicats de traitement, car ceux-ci s’associent souvent pour en organiser un. Or vous les remettez en cause !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Les incertitudes que Mme la ministre et M. le rapporteur font peser sur eux les empêchent de se projeter et d’investir, alors même que nous sommes en pleine crise du bâtiment et des travaux publics. Devant cette incertitude, ils attendront et rien ne se passera.
M. Maurice Leroy.
Il n’y aura pas d’investissement et l’aménagement du territoire sera différé. Vos propos sont objectivement graves car ils remettent en cause ce qui marche à peu près – peut-être y a-t-il quelques exceptions –, ce qui concerne nos concitoyens et engage l’avenir, que vous entravez ainsi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,


 Chez moi aussi !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est ce qui risque d’arriver !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’incertitude bloque les investissements !
M. Benoist Apparu.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est déjà le cas !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Soyez prudente, car cela risque d’arriver !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 Marc Le Fur a souligné un point très important : l’incertitude créée par la réforme risque de bloquer les investissements.
M. Benoist Apparu.
 Exactement !
M. Maurice Leroy.
 Madame la ministre, vous avez probablement réorganisé beaucoup d’administrations centrales : vous savez donc que, lors de telles réformes, ces dernières ne font que ça pendant un an et demi, voire deux ans.
M. Benoist Apparu.
 Vous en êtes un grand spécialiste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quand une collectivité territoriale se réforme, elle ne fait que ça pendant un an, voire un an et demi. Nous entrons dans une période où les communes, les intercommunalités, les départements, les régions et les services déconcentrés de l’État vont tous se réformer. Dans les deux ans qui viennent, nous connaîtrons une multitude de réorganisations territoriales qui bloqueront quasiment tous les services.
M. Benoist Apparu.
 C’est très grave !
M. Marc Le Fur.
 L’incertitude que vous faites peser sur le devenir des syndicats intercommunaux ralentira la marche du pays pendant les deux ans qui viennent.
M. Benoist Apparu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter le troisième alinéa du IV. À la lumière de fusions d’EPCI imposées notamment aux élus de montagne de manière autoritaire – je ne reviendrai pas sur l’exemple issu de mon territoire que j’ai présenté tout à l’heure –, l’objet de cet amendement est de donner aux communes et EPCI de montagne la possibilité de s’opposer à la proposition de périmètre du représentant de l’État dans le département à la majorité des deux tiers. Ainsi, les divergences d’interprétation entre départements – qui sont déjà apparues – sur l’application de l’exception montagne ne pourront pas se reproduire dans le nouveau cadre législatif.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même logique, l’objet de cet amendement est de donner aux communes et EPCI de montagne la possibilité de s’opposer à la proposition de périmètre du représentant de l’État dans le département à la majorité des deux tiers. Certains exemples montrent l’autoritarisme – c’est bien le terme – dont ont souffert les territoires de montagne, certains préfets s’exonérant complètement du respect de l’exception montagne, s’agissant notamment du seuil de 5 000 habitants. Le Premier ministre et vous-mêmes, madame la ministre, avez indiqué à plusieurs reprises être prêts à rendre opposables un certain nombre de critères tels que le nombre de communes, la densité de population, les données topographiques, géophysiques et climatiques ou encore le temps de parcours, pour faire coïncider le futur périmètre des intercommunalités avec les territoires vécus. À la lumière des fusions d’EPCI imposées aux élus de montagne de manière autoritaire, le présent amendement apporte une garantie législative opposable au représentant de l’État dans le département.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter les dispositifs d’adaptation d’ores et déjà obtenus pour les zones de montagne et pourrait être l’occasion d’apporter une réponse, peut-être au cours de la navette, à la question que j’ai posée tout à l’heure : s’appliquent-ils à tout l’EPCI ou à une partie seulement ? Avec un tel dispositif, nous n’empêcherions pas la communauté urbaine de Lyon de s’agrandir mais un EPCI dont seules quelques communes sont situées dans des territoires de montagne pourrait se voir appliquer la dérogation montagne, si l’ensemble des communes s’opposent à la proposition du préfet. C’est une porte de sortie à laquelle je suis sûr que vous ne serez pas insensible, monsieur le rapporteur. Quant à la ministre, je pense qu’elle est déjà convaincue !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’offrir aux communes et aux EPCI de montagne la possibilité de s’opposer à la proposition de périmètre du représentant de l’État dans le département. Il apporte donc une garantie législative opposable au représentant de l’État dans le département.
Mme Jeanine Dubié.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ce serait contraire au principe constitutionnel d’égalité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je tiens à confirmer les propos du rapporteur en rappelant que la création d’un droit particulier applicable aux relations entre une collectivité, ses élus et le préfet constitue une rupture d’égalité, si elle n’est pas fondée sur des motifs d’intérêt général. Comme je l’ai fait en commission des lois, j’appelle votre attention sur les problèmes d’ordre constitutionnel auxquels nous nous heurterons si nous continuons à multiplier les cas particuliers, comme nous l’avons fait abondamment cet après-midi. Il existe un principe d’égalité : la possibilité de rompre l’égalité dans la capacité des élus à agir ne peut être fondée que sur l’intérêt général. L’adaptation est une voie ouverte au législateur, mais la rupture d’égalité pour des motifs qui ne sont pas fondés sur l’intérêt général est inconstitutionnelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je continue à dire qu’il ne faut pas rompre cette égalité, s’agissant de processus par nature non fondés sur l’intérêt général. Nous avons eu le débat en commission des lois. J’aurais pu tenir ces propos depuis le banc des commissions : il faut en premier lieu que nous fassions très attention à ne pas échafauder des processus qui poseraient des problèmes de constitutionnalité. Quel que soit l’auteur d’un dispositif législatif, nous n’avons pas envie de la voir censuré par le Conseil constitutionnel. Il vaut mieux que nous fassions la loi jusqu’au bout.
Mais, en second lieu, ce principe d’égalité doit être défendu même dans les cas dans lesquels l’intérêt général permet de ne pas l’appliquer. J’appelle l’attention de l’Assemblée sur ce point : il n’est pas imaginable que les rapports entre un préfet et des élus ne soient pas les mêmes partout sur le territoire de la République. C’est impossible.
 C’est justement ce que nous demandons.
M. Martial Saddier.
 Ce n’est pas possible. L’amendement n
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 Madame Battistel, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Monsieur Vigier, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je rappelle, chers collègues, que nous demandons précisément, en ce qui concerne les zones de montagne, que tous les préfets de tous les départements de France appliquent la loi de la même manière. Par le passé – nous l’avons reconnu, et j’ai moi-même voté le texte car je me trouvais dans la majorité –, force a été de constater que les préfets n’ont pas tous eu, s’agissant des zones de montagne, la même interprétation de la loi partout dans l’Hexagone.
M. Martial Saddier.
Si la Constitution de la France s’applique naturellement, c’est également le cas du traité sur l’Union européenne, qui prévoit que deux types de territoire bénéficient d’un traitement particulier, ou, pour le dire autrement, d’une prise en compte de leurs spécificités : les îles et les zones de montagne. Cette disposition figure dans ce traité.
 La continuité territoriale figure dans notre Constitution.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je vais maintenir cet amendement mais, après tout, je suis satisfait puisque je voulais que le rapporteur dise qu’il travaillerait sur cette question – et je sais qu’il le fera très bien – d’ici l’examen du projet de loi en deuxième lecture par notre assemblée, afin que tout ou partie d’un EPCI de montagne soit pris en compte. Le
M. Martial Saddier.
 Journal officiel
 Je suis saisie de quatre amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir les amendements n

 Idée fixe pour idée fixe – la ministre et le rapporteur noteront que nous sommes constants dans bon nombre de nos revendications – : il s’agit de réviser les règles de délibération au sein de la CDCI sur les propositions de modification du projet de schéma. L’amendement n
Mme Estelle Grelier.




M. Michel Piron.
 Je laisse l’Assemblée choisir entre ces trois amendements : ma préférence va à la majorité des deux tiers des suffrages exprimés représentant plus de la moitié des membres, dispositif qui me semble « adoucir » celui actuellement en vigueur des deux tiers des membres. L’objectif est que les délibérations au sein des CDCI – qui sont des instances de consultation extrêmement importantes pour nos territoires – et des différentes intercommunalités se déroulent dans un climat donnant le sentiment aux élus qu’ils peuvent peser.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais probablement retirer cet amendement au terme de cette discussion commune, parce que je considère qu’il est en partie satisfait. Je voudrais rejoindre les propos qui ont été tenus tout à l’heure par notre collègue, qui a retiré ses amendements compte tenu du fait que le rapporteur lui avait affirmé qu’ils étaient satisfaits, alors que ce n’était pas du tout le cas. Nous parlions en effet, à ce moment-là, de tout autre chose.
M. Martial Saddier.
Il faut, mes chers collègues, retracer l’histoire de cette question, notamment pour ceux d’entre nous qui siégeaient déjà au sein de notre assemblée en 2010 et pour ceux qui connaissent bien les rouages des EPCI à fiscalité propre. Lors des débats qui ont mené à l’adoption de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, pour la première fois – et je salue Jacques Pélissard en tant qu’ancien président de l’Association des maires de France, car nous lui devons beaucoup sur ce sujet – les élus ont « tordu » le bras aux préfets qui jusqu’alors étaient libres d’apprécier le périmètre des EPCI à fiscalité propre.
 Non, je ne peux pas vous laissez dire cela. Vous oubliez 2003 : il s’est passé quelque chose cette année-là.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Un combat a, au cours de ces débats, eu lieu dans cet hémicycle : nous étions dans la majorité, j’en parle donc librement. Grâce à l’Association des maires de France ainsi qu’à d’autres associations, la représentation nationale a, pour la première fois dans l’histoire des EPCI à fiscalité propre, conféré un pouvoir aux élus, à condition qu’ils soient capables de s’organiser. Cette règle des deux tiers, pour dire la vérité, est issue de cette négociation avec le Gouvernement et l’administration centrale qui, pour la première fois, a accepté de lâcher un peu de lest en faveur des élus.
M. Martial Saddier.
 C’est vrai.
M. Jacques Pélissard.
 Puisque nous sommes au deuxième cliquet, je rejoins les propos qui viennent d’être tenus : dans les CDCI, la vérité est qu’il est à la fois très compliqué et très difficile de réunir une majorité, ou pour le dire plus facilement, qu’il est assez simple pour un préfet un peu habile de faire en sorte qu’une majorité des deux tiers ne vienne pas faire obstacle à ses propositions.
M. Martial Saddier.
 Respectez les préfets.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 J’assume et fais partie de ceux qui se sont battus pour que, pour la première fois dans l’histoire, une majorité des deux tiers soit fixée. Madame la ministre, vous qui m’écoutez attentivement et qui connaissez bien les préfets de la République, le sens de l’histoire voudrait qu’après avoir renforcé les pouvoirs des intercommunalités, nous soumettions dans le même temps les préfets à une simple majorité au sein des CDCI.
M. Martial Saddier.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

En revanche, l’amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,



 Monsieur Martial Saddier, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.


M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur ainsi que Mme la ministre de cet assouplissement important des conditions de délibération au sein des CDCI. Je rappelle qu’un certain nombre de schémas n’avaient pu être approuvés au motif qu’ils n’avaient pas recueilli la majorité des deux tiers des membres parce qu’il ne s’était pas avéré possible de les amender. Nous sommes des décentralisateurs, en particulier tous les députés qui siègent ce soir : nous faisons confiance aux élus. Je remercie Olivier Dussopt d’avoir trouvé ce bon compromis et de l’avoir soutenu. Je retire donc les amendements n
Mme Estelle Grelier.


 Il s’agit déjà d’une avancée.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Saddier, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été porté par Mme Laclais qui nous a sensibilisés à la situation des zones de montagne. Cet amendement n’est donc pas retiré.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Nous sommes comblés.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : 
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendements n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Martial Saddier
Mme Marylise Lebranchu, ministre
M. Nicolas Dhuicq
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Martial Saddier
M. Nicolas Dhuicq
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14.
Mme la présidente.
L’amendement n

Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cela n’étonnera sans doute personne que je défende un amendement « montagne ».
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Les spécificités des communes de montagne – population dispersée, distances importantes, handicaps naturels permanents entre autres – justifient d’organiser une faculté d’expression et de concertation s’agissant des décisions ayant un impact sur la vie des populations de montagne.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Le présent amendement prévoit, pour les intercommunalités non exclusivement composées de communes de montagne, l’organisation d’une expression, au sein du conseil communautaire, des communes classées conformément à l’esprit et à la lettre de l’article 8 de la loi montagne du 9 janvier 1985. Pour mémoire, cet article prévoit que les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Nous souhaitons que cela soit reconduit dans le présent texte.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rejoins les propos de Mme Battistel.
M. Jean-Pierre Vigier.
Cet amendement prévoit donc, pour les intercommunalités non exclusivement composées de communes de montagne, l’organisation d’une expression spécifique au sein du conseil communautaire. Pour mémoire, l’article 8 de la loi montagne prévoit que les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne.
En effet, les communes de montagne présentent des particularités : population dispersée, distances importantes, handicaps naturels permanents liés à l’altitude, au climat et à la pente. Cela justifie d’organiser une faculté d’expression et de concertation quant aux décisions ayant un impact sur la vie des populations de montagne.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En outre, depuis la loi de 2013, les conseillers communautaires sont élus par fléchage, ce qui s’apparente à un suffrage universel direct, quoi que l’on puisse en penser. Ainsi, ce ne sont plus vraiment les communes, mais les élus qui s’expriment. En vertu donc des principes d’égalité et de libre administration, chaque intercommunalité étant libre de s’organiser comme elle l’entend au sein de son conseil communautaire, la commission a émis un avis défavorable.
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Permettez-moi une interrogation. Quelle que soit la tendresse que j’éprouve pour la montagne et ses élus, les arguments que j’entends me gênent quelque peu. Je ne nie pas les particularités propres à la montagne. Mais à ce jeu, on pourrait énumérer les particularités des plaines, ou celles du littoral. Chaque territoire présente des particularités, même si elles ne sont pas aussi visibles que celles que nous offre l’altitude.
M. Michel Piron.
Ce qu’il faut privilégier au contraire, c’est une approche communautaire. L’accélération récente de l’intercommunalité allait dans le bon sens, et je crains d’ailleurs qu’on ne la freine plus qu’on ne la fasse progresser en nous y prenant comme nous le faisons maintenant. Mais tous les élus qui pratiquent l’intercommunalité depuis des années savent qu’elle a besoin d’élus qui pensent « intercommunalité » et pas seulement « communes ».
 Ce n’est pas toujours le cas.
Mme Nathalie Appéré.
 Nous nous obligeons à le répéter dans toutes les assemblées communautaires. Chaque élu vient bien sûr d’une commune, mais il doit d’abord être le représentant des intérêts communautaires. De ce point de vue, mettre un peu trop l’accent sur les particularités me semblerait même comporter certains dangers.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 Les communes de montagne, monsieur le rapporteur, sont pour la plupart des petites communes. Les conseillers communautaires ne sont donc pas désignés par fléchage : ils sont là par la volonté des conseils municipaux.
M. Claude Sturni.
 Exactement.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Je suis conscient des spécificités de la montagne et j’entends bien qu’il faille trouver des solutions afin que les élus de montagne puissent s’exprimer au sein des intercommunalités.
M. Claude Sturni.
 Très bien.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Battistel ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement de conséquence. Nous demandons la suppression de cet article qui s’inscrit dans le cadre fixé par l’article 14 pour prévoir une procédure temporaire dérogatoire de mise en œuvre des schémas départementaux de la coopération intercommunale.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de même que le n
Mme Estelle Grelier.

 Il ne fallait pas commencer !
M. Claude Sturni.
 Deuxièmement, il faut laisser un temps suffisamment long aux acteurs de terrain afin qu’ils puissent s’organiser. L’expérience des fusions qui sont intervenues ces dernières années a montré qu’il fallait au minimum dix-huit mois afin qu’une fusion simple soit organisée dans des conditions satisfaisantes.
Mme Estelle Grelier.
 Tout à fait.
M. Michel Piron.
 Or, pour atteindre le seuil de 20 000 habitants, il s’agit de fusions plus complexes. C’est pourquoi il est nécessaire d’allonger les délais de mise en œuvre des schémas.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’excellente argumentation de Mme Grelier, j’ajouterai que le passé nous a montré que le nombre de départements dotés d’un SDCI arrêté s’élevait à 66, contre 99 prévus pour 2011, en raison de délais trop courts.
M. Michel Piron.
L’amendement vise à faire en sorte que le préfet ne propose pas d’arrêté de périmètre sans avoir à référer à un schéma départemental qui n’aurait pas eu le temps de voir le jour, ce qui serait contraire à l’esprit de la loi. Aussi, en prolongeant le délai de mise en œuvre, la lettre servirait mieux l’esprit.
 C’est ce j’avais dit.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi de décembre 2010 prévoyait l’achèvement et la rationalisation de la carte intercommunale. Il était prévu qu’au 1
Mme Annie Genevard.

Nous avons bien noté que vous avez accepté l’idée d’un temps de repos, mais vous en avez aussi montré les limites et les dangers dans le sens où cela peut perturber des regroupements d’EPCI qui seraient soumis à des rythmes différents.

M. Maurice Leroy.
 Si à ces difficultés vous ajoutez concomitamment la baisse des dotations, laquelle exige de revisiter toutes les politiques publiques, il s’agit bien de maltraitance à l’égard des élus, des territoires et au final des populations.
Mme Annie Genevard.

M. Claude Sturni

M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est la raison pour laquelle je demande le report à une date bien ultérieure, à savoir 2018 au lieu de 2016.
Mme Annie Genevard.
 Très bien.
M. Maurice Leroy.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Oh… Ce n’est pas si courant !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
L’amendement n

Pour ce qui concerne l’amendement de Mme Genevard, l’article 15 prévoit une révision du schéma en 2021. Prévoir une mise en application au début de 2019 serait donc bien trop rapproché du troisième schéma ou de la clause de révision.
 On peut également la différer !
Mme Annie Genevard.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Pour une fois, c’est moi qui vais parler de « deuxième lecture » !
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Nous préférons nous en tenir à dix-huit mois, ce qui est un délai normal en la circonstance. Mais nous n’en serons pas à un ou deux mois près. Nous ne mettrons le couteau sous la gorge à personne ! C’est pourquoi je préférerais que les amendements soient retirés.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je persiste à penser qu’un délai de dix-huit mois peut être court pour élaborer un schéma dans un contexte extraordinairement mouvant et difficile. Sachant par ailleurs combien notre rapporteur aime les situations exceptionnelles – les EPCI à cheval sur deux départements par exemple – je peux aller dans son sens : rien ne l’empêche de proposer un sous-amendement précisant que le délai court à compter du schéma départemental ou des schémas départementaux ! L’amendement répondrait alors aux situations très exceptionnelles qu’il évoquait tout à l’heure. Je ne doute pas que cette suggestion répondra au goût qu’il a à la fois pour l’exception et pour la règle.
M. Michel Piron.
 Surtout quand la règle est l’exception !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Ce sont un certain nombre de communautés qui demandent à avoir un délai plus long pour élaborer leurs schémas, notamment pour pouvoir y associer les populations.
Mme Estelle Grelier.
Ce que nous n’avons pas dit, c’est aussi que ce délai pourrait faciliter les choses – si nous nous situons en amont, mais pas trop loin, des élections – en évitant que ceux qui pourraient perdre leur mandat d’élu communautaire émettent des votes négatifs. De fait, plus les délais seront longs, plus les gens, élus, citoyens ou agents, pourront s’approprier le futur projet. Les votes d’adhésion des communes aux futurs périmètres seront certainement plus positifs et les rejets moins nombreux.
L’idée, défendue notamment par l’Assemblée des communautés de France, est que des schémas doivent être rapidement établis, mais qu’un délai plus important doit être laissé pour leur mise en œuvre, afin d’obtenir l’adhésion des communes à un projet de périmètre fusionné auquel elles ne souscrivaient pas toujours spontanément. J’entends qu’on ne veuille pas allonger les délais mais je pense quant à moi qu’un délai plus long permet de mieux associer chacun au projet.
 Est-ce à dire, madame Grelier, que vous maintenez votre amendement n
Mme la présidente.

 Je ne veux être désagréable avec personne, mais je désire que la ministre entende l’importance de cette question. Si elle le souhaite, je retirerai mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
 Mme la ministre vous avait précisément demandé de le retirer.
Mme la présidente.
 Je le retire donc, avec tristesse.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Quant à moi, je maintiens avec gaieté mon amendement n
M. Michel Piron.

 (Sourires.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui peut paraître surprenant, ne l’est en fait pas du tout. Il est en effet directement issu d’une expérience du fonctionnement des CDCI.
M. Martial Saddier.
À l’article 14 et surtout aux articles 15 et 16, il est précisé partout que la CDCI dispose d’un délai d’un ou trois mois pour se prononcer, à défaut de quoi son avis est réputé favorable. Or, mes chers collègues, je puis en connaissance de cause – c’est du vécu – appeler votre attention sur un détail : pour que la CDCI se prononce, encore faut-il qu’elle soit convoquée ! J’ai vécu cela dans mon département : lorsque le préfet s’est senti en minorité, il n’a tout simplement pas convoqué la CDCI, de telle sorte que nous n’avons pas pu exercer notre droit d’amendement ni adopter le schéma !
Aussi surprenant que cela puisse paraître, cette situation s’est présentée dans plusieurs départements de France. Il faudrait donc que la loi précise que, dans le délai d’un ou trois mois prévu pour que la CDCI se prononce, le représentant de l’État, seul investi de l’autorité et du pouvoir administratif de la convoquer, a obligation de le faire dans les délais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Saddier, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je vais vous faire une confidence : ayant été martyrisé dans mon corps et dans mon territoire par cette affaire, dont mon territoire porte encore les stigmates pour de longues décennies – pour ne pas parler d’un traumatisme psychique pour lequel je me fais soigner régulièrement ! – je vais maintenir, symboliquement, mon amendement. Le compte rendu de nos débats figurera au
M. Martial Saddier.
 Journal officiel
J’ai déposé à dessein cet amendement afin que nos propos soient consignés au
 Journal officiel…
 Gravés dans le marbre !
M. Michel Piron.
 …et qu’en cas de recours devant le tribunal administratif, si certains subissent ce que j’ai subi, le juge puisse être sensible à ce qui aura été dit ce soir.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui porte sur les alinéas 6, 17 et 29, vise à supprimer les procédures extraordinaires permettant au préfet de passer outre le refus par la majorité des conseils municipaux et du conseil communautaire d’un projet d’évolution du périmètre d’une communauté inscrit au SDCI ou, à défaut, proposé par le préfet.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Cette procédure extraordinaire répondait en 2010 à un impératif de couverture totale du territoire par des intercommunalités. Cet impératif étant aujourd’hui satisfait, elle n’est plus utile.
La modification des périmètres intercommunaux doit être effectuée sur la base du projet de territoire commun porté par les élus. Or cette procédure va à l’encontre de cette démarche. Dans la mesure où le SDCI est mis en œuvre sur la base d’une concertation permanente entre les élus et l’État faisant ressortir une majorité significative, il n’est pas nécessaire de maintenir des dispositions qui pourraient entraîner de réels blocages.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu avec les mêmes arguments que Mme Battistel.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu, avec les mêmes arguments.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable, sachant en outre que, par rapport à 2010, ce dispositif est doublement encadré par la procédure d’avis favorable de la commission et par le fait que les adaptations soient de droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je suis bien évidemment d’accord sur la forme, rétablir ces auditions à l’initiative de la CDCI est une très bonne chose. Toutefois, permettez au modeste rapporteur de l’une ces CDCI de souligner que, pour assurer la convocation, les auditions et la prise de décision quant au vote de la CDCI, un délai d’un mois est un peu court, celles et ceux qui ont eu la chance et l’honneur de siéger dans l’une de ces commissions en conviendront. J’y reviendrai à propos des articles 15 et 16. Pour le dire très franchement, ce délai d’un mois ne tient pas la route.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été tellement traumatisé par la situation que j’ai vécue que j’ai déposé une trentaine d’amendements : chaque fois que le texte prévoit que la CDCI doit s’exprimer dans un certain délai, un ou trois mois, après sa convocation, un amendement Saddier rappellera que le préfet doit procéder à cette convocation.
M. Martial Saddier.
 Avec la liste !
M. François Pupponi.
 M. Pupponi sait que ce que j’ai en tête, je ne l’ai pas ailleurs. C’est important. J’ai fini par avoir la liste, et même pour un quartier prioritaire : mon insistance a fini par payer ! J’insisterai donc pour que le préfet convoque la CDCI et j’aurai enfin dans mon département, en 2016, un schéma départemental.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.
 Il s’agit de la date de mise en œuvre des schémas. Par souci de cohérence, l’amendement n
Mme Estelle Grelier.




J’insiste cependant sur le fait que plus les délais sont serrés, plus il y a de risques que les schémas soient bloqués ou moins ambitieux. Sans entrer trop avant dans le détail de la mécanique, je précise que si les précédents schémas ont donné lieu à plus de 300 fusions c’est aussi parce que des dispositifs transitoires permettaient de relever les plafonds de nombre de sièges ou de postes au sein de l’exécutif, dispositions importantes pour les élus en place, qui sont attachés aux communautés existantes.
Je suis navrée, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’insister sur ce point, mais des délais plus souples permettraient certainement une adhésion plus massive à des schémas plus ambitieux. Je retire néanmoins ces amendements, car vous allez me le demander…
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n

 L’adoption de cet amendement apporterait une souplesse du point de vue des délais pour les EPCI ayant fusionné après les lois de 2010 et de 2014, en particulier l’année dernière.
M. Maurice Leroy.
Cet exercice est extrêmement complexe, nous en avons débattu tout l’après-midi, puisque se posent des problèmes à la fois d’ordre fiscal et financier ou en termes d’organisation et de mutualisation. Je souhaite avec cet amendement éviter que ces EPCI ne soient tenus de remettre sur le métier un travail de fusion et leur permettre de prendre le temps d’étudier avec qui ils travailleront peut-être.
En effet, depuis la mise en œuvre des SDCI réalisés en 2011 à la suite de la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010, près de 300 fusions ont été réalisées, réunissant plus de 700 intercommunalités.
Ces fusions ont représenté un très vaste chantier, aussi bien en amont de la création de la nouvelle communauté qu’en aval, pour évaluer son impact, aménager les nouveaux statuts, redéfinir les compétences, intégrer certains syndicats techniques, harmoniser les taux de fiscalité, réorganiser les administrations, négocier avec les agents et élaborer un nouveau projet de territoire.
Les intercommunalités concernées se sont en général exclusivement consacrées à ce chantier pendant de longs mois. Il apparaît nécessaire, dans ces circonstances, de ne pas imposer à une communauté deux fusions successives dans des délais trop rapprochés.
Les communautés issues d’une fusion réalisée au 1


Je propose donc de permettre à ces fusions de n’intervenir qu’au 1

 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’accorder un délai supplémentaire aux intercommunalités qui ont fusionné entre 2012, date de validation des schémas, et 2014, date de leur mise en œuvre. Ces fusions sont en effet récentes. Or, les fusions demandent beaucoup de temps. Il convient donc de leur permettre de fusionner à l’horizon du 1
Mme Estelle Grelier.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


L’objectif est le même, mais il y a une nuance. Les amendements que vous proposez sortent du mécanisme de révision du schéma les EPCI ayant fusionné. Or, on peut imaginer que des EPCI ayant connu une fusion récente souhaitent, pour des raisons qui leur appartiennent, s’engager dans un processus d’agrandissement ou de fusion. Mon amendement, lui, permet au préfet de faire des propositions dans le cadre du schéma, mais conditionne l’application et donc la mise en œuvre de la fusion à un accord des communes concernées. Si cela permet d’avancer sur les schémas, cela interdit au préfet de passer outre le refus des communes, comme dans les matières classiques. Cela ferme moins de possibilités que votre rédaction et permet de protéger les intercommunalités ayant fait l’objet d’une fusion depuis le 1

Je vous propose donc de vous rallier à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 La proposition du rapporteur me convenant parfaitement, je me rallie à cet amendement n
M. Maurice Leroy.

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où le rapporteur nous énonce une règle, je m’y rallie également.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Devant l’adhésion générale et eu égard à la tendresse que je porte au rapporteur, il me serait difficile de ne pas retirer mon amendement !
Mme Estelle Grelier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, mais l’accélération des débats fait que j’ai raté l’alinéa 3 du texte.
M. Martial Saddier.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Très franchement, mes chers collègues, ce serait quand même une grande première dans le fonctionnement des collectivités territoriales que, en cas de fusion, agrandissement ou rapprochement de plusieurs EPCI, le siège de la future collectivité territoriale soit arrêté non par l’organe délibérant, mais par un arrêté préfectoral. D’un point de vue symbolique, ce n’est pas possible !

M. Claude Sturni.
 Il ne faut pas tout mélanger : l’arrêté du préfet déterminera le futur périmètre de l’EPCI à l’issue des débats en CDCI, mais le siège administratif de la collectivité territoriale ne doit pas être arrêté par le préfet. Il faut une délibération de l’organe délibérant décidant en toute indépendance où il fixe définitivement le siège du futur EPCI.
M. Martial Saddier.

M. Nicolas Dhuicq.
 D’ici à la navette, nous serions collectivement bien inspirés de rendre au seul organe délibérant le pouvoir et le libre choix d’arrêter son futur siège administratif.
M. Martial Saddier.
 Merci, monsieur Saddier : nous considérerons que cela vaut défense de l’amendement n
Mme la présidente.

Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous savez bien que j’ai raison concernant le siège !
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Non ! Il s’agit du contrôle de légalité, c’est différent !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est un exequatur, en quelque sorte.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

 Vous avez parfaitement compris ce que j’ai voulu dire !
M. Martial Saddier.
 C’est déjà le cas actuellement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Sûrement pas !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Cette question n’est pas anodine : nous parlons en particulier de communautés de communes en zones rurales, qui peuvent avoir plusieurs bourgs centres, dont certains ont d’ailleurs perdu leur statut de chef-lieu de canton, et où il existe de fortes sensibilités et une histoire extrêmement compliquée de guerres de clochers entre les différents territoires. Les élus peuvent très bien décider de fixer leur siège dans la communauté de communes la plus importante, ou alors la plus petite.
M. Nicolas Dhuicq.
Si ce que le texte prévoit existe actuellement, il n’est pas besoin de l’écrire.
 Si ! C’est déjà le cas !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Si vous l’inscrivez dans la loi, cela sera interprété par notre brillante et efficace administration française comme un droit supplémentaire donné à des représentants de l’État zélés d’imposer à des élus, selon telle ou telle considération, leur siège social.
M. Nicolas Dhuicq.
 Tout à fait !
M. Claude Sturni.
 Cela n’a aucun intérêt ! Le plus sage serait de le supprimer de la loi.
M. Nicolas Dhuicq.
 Non, ce n’est pas possible !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Pas seulement !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Pas besoin de l’écrire !
M. Martial Saddier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Vogue la galère !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Pour en revenir à l’amendement n

 L’alinéa 3 est mal écrit : il faut retirer les mots « détermine le siège » !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Dans la mesure où nous avons sous-amendé l’article 14, il me semble que vous devriez retirer le présent amendement. À défaut, l’avis est défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 J’habite dans une communauté de communes issue de ce cas : fusion de deux communautés de communes rurales atteignant à peu près 10 000 habitants. Cette communauté de communes peut avoir des choix à faire pour s’étendre dans les années qui viennent, afin d’atteindre la masse critique suffisante pour exercer dans l’intérêt général des compétences dans le domaine du transport intracommunal, si important en zone rurale, ou scolaire.
M. Nicolas Dhuicq.
J’aimerais, madame la ministre, que vous nous indiquiez clairement quel délai supplémentaire vous donnez à ces communautés de communes issues de fusion datant d’il y a à peine quelques mois. Quelle est la date exacte : est-ce le 31 décembre 2017, autrement dit le 1


Mme Marylise Lebranchu,

 Pour le recours. Que devons-nous dire à nos élus ? Nous sommes dans le flou le plus absolu. Je ne sais pas ce que je vais dire aux maires dans les jours qui viennent !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris le déroulement des choses. Il me semblait que nous venions de nous rallier, de manière d’ailleurs unanime, à un amendement du rapporteur, lequel nous a convaincus qu’il proposait mieux que ce que nous avancions. Et on nous annonce maintenant que le point de ralliement est en train de s’évaporer : c’est tout de même un peu ennuyeux !
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
 Il est chagriné !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Tenez bon !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Je rappelle simplement, monsieur Dhuicq, que le dispositif que je propose ne vise pas à exonérer de toute fusion jusqu’à une date précise les EPCI qui ont fait l’objet d’une fusion depuis le 1

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Le garçon un peu simple que je suis aimerait bien y voir clair, entre l’avis plein de sagesse de Mme la ministre et les demandes de délai supplémentaire.
M. Nicolas Dhuicq.
Si j’ai bien compris, le préfet, à qui on accorde des pouvoirs extraordinaires, pourra décider en son âme et conscience et dans sa grande sagesse s’il accepte la demande des élus de bénéficier d’un délai supplémentaire, et ce uniquement dans le cas de communautés de communes comptant déjà 15 000 habitants. Cela signifie-t-il que les communautés de communes qui comptent de 10 000 à 14 999 habitants depuis les deux ou trois dernières années, par exemple, n’ont pas droit à cette bienveillance du préfet ?

Sur ces deux points de la date et des densités démographiques moyennes, j’aimerais avoir une réponse qui soit suffisamment précise pour nos élus, particulièrement ceux de zone rurale.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’avoue que le mot de « repos » ne me satisfait qu’à moitié.
M. Michel Piron.
 « Latence » !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 Je préférerais. Il me semble, madame la ministre, que la date que vous évoquez est une date limite et que rien n’interdit d’aller plus vite. Substituer au mot de « repos » un terme tel que « réflexion » par exemple donnerait à ce délai un caractère peut-être plus dynamique et pour vous plus rassurant.
M. Michel Piron.
Je continue de penser en tout état de cause que l’amendement de notre rapporteur est excellent : il n’interdit nullement aux intercommunalités d’aller plus vite, il tend simplement à introduire une plus grande souplesse. C’est pourquoi je persiste à me ranger à l’avis du rapporteur.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Or je crains, monsieur le rapporteur, que votre amendement n’interdise au préfet de passer outre le refus éventuel des élus même dans le cas d’un EPCI dont la population totale est inférieure à 15 000 habitants, et cela jusqu’à l’année 2021. S’agit-il bien de permettre à ce délai de repos de courir jusqu’à 2021 pour toutes les intercommunalités ayant déjà fait l’objet d’une fusion après le 1

Nous connaissons tous dans nos départements des EPCI qui comptent 4 000 habitants alors qu’il y a déjà eu une fusion en 2012. Là où il y a de telles intercommunalités, cela veut dire que jusqu’en 2021, le SDCI ne pourra pas évoluer et que les autres intercommunalités ne pourront pas débattre dans les meilleures conditions possibles des questions relatives au territoire vécu ou aux échanges souhaités par exemple, du fait de cette opposition d’un bloc au sein de leur territoire.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Quant à la date de 2021, elle découle de la rédaction initiale de l’article 15, qui renvoie à cette date la révision du schéma départemental de coopération intercommunale.
 C’est clair !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Claude Sturni.
Mme la présidente.
 La question est importante, puisqu’il s’agit de celle de la respiration démocratique. Ce délai de repos pourrait aussi être appelé le temps de l’action. En effet, les communautés de communes ont été élaborées sur la base d’actions, de diagnostics, de projets de territoires. À force de vouloir encore les fusionner, on risque d’aboutir à l’inaction. Ce délai raisonnable de consolidation doit permettre aux élus municipaux de mener effectivement à bien des actions pour leur territoire.
M. Claude Sturni.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je vais vous faire une confidence : moi qui n’osais pas prendre la parole sur cet article 15 faute de le comprendre, je suis désormais complètement rassuré, après avoir constaté que le rapporteur ne comprenait pas la ministre et que la ministre ne comprenait pas le rapporteur.
M. Martial Saddier.
Vous nous aviez assuré, la main sur le cœur, que ce texte visait à mettre fin aux pouvoirs exorbitants des préfets. C’est faux : les deux premiers alinéas de l’article 15 suffisent pour fermer le ban. Au premier alinéa, il est certes dit que dès la publication du schéma départemental de coopération intercommunale, le représentant de l’État dans le département définit par arrêté la mise en œuvre du schéma. Nous avons d’ailleurs passé cinq heures cet après-midi pour établir, à l’article 14, des relations transparentes entre les élus, la CDCI et le préfet pour arrêter ce schéma. Mais aux termes du deuxième alinéa de l’article 15, « le représentant de l’État dans le département peut également définir un projet de périmètre ne figurant pas dans le schéma » !
Et voilà qu’il s’avère en outre que le Gouvernement et le rapporteur ne sont pas d’accord sur la durée du délai de repos… Tout cela confirme que l’article 15 est diaboliquement dangereux en ce qu’il annule toutes les avancées obtenues à l’occasion de l’examen de l’article 14, en redonnant au préfet la plénitude des pouvoirs que nous nous sommes efforcés d’encadrer cet après-midi.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 Cet article me plongeait dans le désarroi aussi longtemps que je ne le comprenais pas. Au terme de cette première heure de discussion, il m’effraie.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Il y a d’excellents écrits sur le rapport entre la carte et le territoire – 
M. Nicolas Dhuicq.

Il y a deux questions, madame la ministre. La première est la question démographique : celle des coefficients d’adaptation et du fameux rapport que j’évoquais tout à l’heure. Cela veut dire que votre seuil de calcul est bien celui qui est adapté par les coefficients de pondération qui ont été adoptés.
La deuxième question est celle des délais et elle concerne bien les communautés de communes qui ont fusionné à partir du 1

Vous avez raison sur un point, madame la ministre, quand vous expliquez les calculs territoriaux des élus locaux. Même en tenant compte de la nécessité de laisser aux élus un peu de temps pour s’organiser, je crains comme vous un amendement qui repousse à 2021 l’extension permettant d’atteindre une masse critique suffisante. Dans une période de crise budgétaire majeure et alors que les zones rurales ont besoin de mettre en place des services pour garder leur population, 2021 est une date beaucoup trop tardive. L’effet va être très pervers : alors que certains élus ont déjà commencé à intégrer la nécessité de s’agrandir, on leur envoie le message qu’ils peuvent encore attendre sans problème six années. Je crains qu’on ne favorise ainsi l’immobilisme de certains territoires et qu’on ne maintienne des communautés de communes qui n’ont pas atteint une masse critique suffisante pour progresser. Mme la ministre a raison sur ce point.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, dire comme vous venez de le faire que rien ne changera pour 57 % des intercommunalités revient à présupposer que seule la loi amènerait les élus à changer. Il est heureux que les élus n’attendent pas systématiquement que des lois soient votées pour progresser en matière d’intercommunalité ! Que la loi soit une incitation, pourquoi pas ? Mais qu’on doive systématiquement attendre que la vertu découle de la loi, ce n’est pas tout à fait l’état d’esprit dans lequel nous sommes. Or une grande partie de ce texte résonne ainsi.
M. Michel Piron.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maurice Leroy.
 Nous discutons là d’un point majeur. Même si nous avons des désaccords, je salue la cohérence dont le rapporteur de notre commission des lois fait preuve avec cet amendement. En revanche, franchement, je ne comprends pas l’attitude du Gouvernement : cet après-midi, nous avons collectivement bien avancé, avec l’article 14, et voilà, comme Martial Saddier l’a parfaitement dit, que nous nous apprêterions à redonner aux préfets un pouvoir très fort, et même exorbitant, si d’aventure, ce que je me refuse à penser, l’amendement de la commission des lois n’était pas adopté ! En ce qui me concerne, je le voterai sans détour car, encore une fois, il est cohérent. Nous avons d’ailleurs retiré nos amendements tout à l’heure pour nous y rallier.
M. Maurice Leroy.
Ce qui se passe en ce moment est très important, mes chers collègues. Tout l’équilibre né de l’article 14 se trouve d’un seul coup profondément bouleversé. Nous constatons un désaccord de fond entre le Gouvernement et le rapporteur, et donc la majorité de la commission des lois. Si cet amendement n’était pas adopté, mes chers collègues, nous serions confrontés à un véritable problème.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Nous allons soutenir, en tout cas en ce qui me concerne, l’amendement de notre rapporteur. En effet, il est certes question d’un délai jusqu’en 2021, mais les élus locaux peuvent très bien aussi s’arranger entre eux avant.
M. Paul Molac.
 Bien sûr ! Il a raison !
M. Maurice Leroy.
 Il doit y avoir une recomposition. Nous savons qu’un EPCI de 10 000 habitants, à un moment donné, devra passer à 20 000. Ses élus devront donc se demander assez rapidement auquel des EPCI voisins il est préférable de demander à s’associer, faute de quoi ces voisins procéderont à leurs propres fusions et il ne leur restera plus qu’à se diriger vers un grand EPCI, par exemple en intégrant une communauté d’agglomération ou une métropole.
M. Paul Molac.
 Évidemment.
M. Maurice Leroy.
 Dès lors, très probablement, des recompositions seront effectives bien avant 2021. Les élus pouvant donc s’arranger avant, je ne vois pas d’inconvénient à voter cet amendement.
M. Paul Molac.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas que le désaccord soit si profond…
Mme Nathalie Appéré.
 Si, il l’est, malgré votre talent !
M. Maurice Leroy.
 …et que le sujet soit si fondamental que cela.
Mme Nathalie Appéré.
De quoi est-il question, dans l’amendement du rapporteur ? Uniquement des conditions dans lesquelles le préfet peut passer outre un éventuel refus des communes membres. Or, pour passer outre, nous avons déjà établi deux cliquets préalables : le vote favorable de la CDCI, dont nous avons allégé la majorité tout à l’heure, et le fait que la moitié des communes concernées refuse.
Ces cas-là, je le souhaite, seront relativement marginaux. Nous pouvons en effet penser que ces situations seront résiduelles, à l’issue de la discussion entre élus dans le cadre des délais impartis, et que les hypothèses d’un report à 2021 se compteront sur les doigts d’une main.
 Raison de plus pour voter cet amendement de la commission !
M. Maurice Leroy.
 En cela, je considère que l’amendement du rapporteur est sage et permet de faire entendre la parole des élus locaux. Cela me semble de bon aloi et je soutiendrai donc l’amendement du rapporteur.
Mme Nathalie Appéré.
 Voilà qui se termine bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons l’amendement du rapporteur, un amendement raisonnable qui prend en compte les fusions qui ont eu lieu récemment, qui impliquent l’intégration des compétences mais également l’intégration fiscale, et qui laisse le temps à ces communautés de s’organiser.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, je comprends cet état d’esprit. Rapporteur d’une CDCI en Gironde, je sais que les fusions sont un moment difficile qui implique beaucoup d’investissement. Il est donc peut-être un peu compliqué de remettre l’ouvrage sur le métier.
M. Philippe Plisson.
Mais il faut comprendre que si les communautés de communes qui se sont regroupées à partir du seuil fixé par l’ancienne loi – 5 000 habitants – ne sont pas contraintes à accepter la règle des 20 000 habitants, il restera dans notre pays un certain nombre d’intercommunalités confettis jusqu’en 2021. De ce point de vue-là, je rejoins Mme la ministre : cela risque de paralyser la loi et n’est pas conforme à l’esprit de notre démarche. Je suis donc plutôt favorable à la position de Mme la ministre.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
Permettez-moi de répéter la position du Gouvernement. Notre objectif de 20 000 habitants correspond à peu près à ce que l’on appelle les « territoires vécus », sauf, bien entendu, en montagne et dans les zones rurales, ce qui représente tout de même une partie importante du territoire. Du coup, 57 % de nos communautés de communes font l’objet d’une dérogation. Ce n’est pas rien !
 Formidable !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

J’avais estimé que nous pouvions leur laisser un « temps de repos » – que nous n’avons d’ailleurs pas voulu arrêter dans la loi, monsieur Dhuicq, vous avez raison. Faut-il leur donner dix-huit mois avant le plan, deux ans ? Nous avons dit lors de nos discussions diverses que nous pouvions attendre la deuxième lecture pour savoir s’il fallait donner une date, donner une année ou deux de plus à ce fameux « repos », lequel a d’ailleurs été initié par le Sénat, qui y est très attaché.
J’avais pour ma part retenu le seuil de 15 000 habitants à peu près, les préfets ayant instruction de ne pas prendre ce chiffre au pied de la lettre, si j’ose dire. Mais si nous adoptons l’amendement du rapporteur, il suffira d’avoir fusionné après le 1

 Et plus rien ne se passe !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,


 Là est l’erreur !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Il y a déjà 57 % de communautés de communes qui font l’objet d’une dérogation. Et il faudrait que d’autres, qui ont déjà fusionné – deux fois 4 000 ou 5 000 habitants – puissent empêcher, au milieu d’un bloc d’intercommunalités, l’évolution d’un SDCI jusqu’en 2021 ? C’est tout de même beaucoup.
Le nombre de communautés de communes qui, grâce à cet amendement, pourront s’opposer à cette évolution, que nous souhaitons pourtant, sera extrêmement impressionnant. C’est pour cela donc qu’une disposition de l’article 15 déroge effectivement à ce que nous avons décidé à l’article 14.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Nous sommes en effet confrontés à un problème. Je suis sensible tant aux arguments de notre rapporteur que de la ministre.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est toujours un peu comme cela : fromage et dessert !
M. Dominique Tian.
 (Sourires)
 Je suis persuadé que le vote de cet amendement ne bloquera pas le système. La logique de notre rapporteur consiste à priver le préfet de la possibilité de passer outre le refus des élus d’entrer dans un ensemble d’EPCI qui ont déjà fusionné. La logique du Gouvernement, depuis le début – et je dois dire sincèrement que nous sommes nombreux à la partager – est qu’il ne faut pas donner un gage à ceux qui ne veulent pas bouger.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Le risque le plus grand que nous prenons n’est pas vis-à-vis de tous ceux qui sont intelligents, comme nos collègues l’ont dit depuis le début de ce débat, qui savent définir les enjeux de leur territoire et envisager la façon dont la fusion réalisée en 2012 peut être encore bonifiée à un autre niveau.
Le dispositif que nous avons porté, y compris au sein de l’article 14, comporte une limite. En quelque sorte, la ministre craint que le « repos » ne soit éternel, au sens le plus… pénible.
 Mais non !
M. Michel Piron.
 Il ne faut effectivement pas se situer dans la logique d’une échéance à 2021 : 2021, c’est hors de tout horizon, hors de toute action politique et publique.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je propose à notre groupe d’acter la position de notre rapporteur, car elle permet de « laisser souffler » les communautés de communes qui ont volontairement fusionné avant 2012. Cela n’empêche pas, le rapporteur l’a rappelé dans l’exposé sommaire, que le schéma prévoie les fusions de deuxième génération. Mais le préfet ne peut pas les imposer si les élus les refusent.
Ensuite, madame la ministre, il conviendra de réfléchir à la question de la date, 2021, afin d’articuler les deux objectifs.
Voilà ce que je voulais dire même si c’est un peu compliqué. En fait, un problème se pose.
 C’est vous qui avez un problème !
M. Martial Saddier.
 En effet, les deux approches se contredisent, alors que tout le monde les soutenait. Il faudra sortir de cette difficulté dans le cadre de la navette.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Le problème, en effet, c’est la date. Nous avons déjà beaucoup modifié les seuils de populations… au point de les faire disparaître : vous proposez en effet d’interdire le « passer outre » pour toutes les fusions, sans seuil. Or on sait que beaucoup d’intercommunalités demeurent – malheureusement, de mon point de vue – aux alentours de 5 000 habitants dans un grand nombre de zones qui ne sont ni rurales, ni montagnardes.
Avec donc la date de 2021, qui est très lointaine, et l’abandon du seuil, on en revient à la position des sénateurs. Ces derniers avaient été très clairs : ils rejettent le seuil des 20 000 habitants, préférant celui de 10 000, ou pas de seuil du tout, et veulent un délai de repos qui coure jusqu’après les prochaines municipales, ce qui fait qu’ils avaient, eux aussi, retenu la date de 2021.
Je préférerais une autre date que 2021, mais je ne vais pas proposer un sous-amendement après le long débat que nous avons eu. Il faudrait retirer l’amendement… et je pense bien que ce ne sera pas le cas. Mais s’il est adopté, le problème va se poser pour 600 cas pendant plusieurs années.
Sur 2 135 EPCI, 500 sont déjà au-dessus du seuil et 600 sont dans le cas que j’évoque…
 Cela concerne combien d’habitants ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la logique et la cohérence des précédents.
M. Maurice Leroy.
Depuis la mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale réalisés en 2011 à la suite de la loi RCT du 16 décembre 2010, près de 300 fusions ont été réalisées, réunissant plus de 700 intercommunalités. Ces fusions ont représenté un très vaste chantier, aussi bien en amont de la création de la nouvelle communauté qu’en aval, pour évaluer son impact, aménager les nouveaux statuts, redéfinir les compétences, intégrer certains syndicats techniques, harmoniser les taux de fiscalité, réorganiser les administrations, négocier avec les agents et, enfin, élaborer un nouveau projet de territoire.
Les intercommunalités concernées se sont en général exclusivement consacrées à ce chantier pendant de longs mois. Il apparaît donc nécessaire, dans ces circonstances, de ne pas imposer à une communauté deux fusions successives dans des délais trop rapprochés. Les communautés issues d’une fusion réalisée au 1



 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentaire.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Michel Piron.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
 Madame Grelier, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Estelle Grelier.
 Monsieur Leroy ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Maurice Leroy.
 Monsieur Piron ?
Mme la présidente.
 Il est retiré.
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur un sujet qui a déjà été abordé sur tous les bancs de cet hémicycle, à savoir la différence de coefficient d’intégration fiscale des différents EPCI qui sont amenés à fusionner. On pourrait discuter longtemps pour déterminer si c’est la plus grosse ou la plus petite structure qui coûte le plus cher. Vaste débat ! Mais je crois que les chiffres parlent d’eux-mêmes.
M. Martial Saddier.
Contrairement à ce que l’on pourrait penser, certains petits EPCI – parce qu’il est plus facile de se mettre d’accord en petit nombre – ont des coefficients d’intégration fiscale extrêmement importants, avec des taux d’intégration et des solidarités extrêmement poussées.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 C’est le cas dans les zones rurales, dans les zones littorales, dans les zones de montagne, où l’on a compris depuis longtemps qu’à plusieurs, on pouvait se dépanner. Or à présent, avec l’article 14 mais surtout avec l’article 15, lorsque ces petits EPCI vont être intégrés dans une communauté de communes plus grande, voire dans une communauté d’agglomérations – et je ne parle même pas d’une métropole – c’est le fait urbain qui va primer, c’est la nouvelle structure, qui, à la majorité, va décider
M. Martial Saddier.
 a posteriori
Et à ces anciens petits EPCI ruraux, qui avaient l’esprit de solidarité, l’esprit d’entraide, l’esprit de mutualisation,…
 N’exagérons rien !
M. Michel Piron.
 …qui avaient anticipé sur les schémas de mutualisation, qui avaient des coefficients d’intégration fiscale extrêmement importants ; bref, aux maires de ces petites communes, on va dire qu’ils sont les bienvenus, que l’agglomération les accueille à bras ouverts, mais à condition qu’ils reprennent l’école, la crèche et le restaurant scolaire, et qu’ils se débrouillent.
M. Martial Saddier.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 C’est un vrai débat, un vrai sujet. Je crois que personne n’a défendu le
M. Martial Saddier.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que les nouvelles communautés créées ou issues de nouveaux périmètres soient de droit soumises au régime de la fiscalité professionnelle unique, pour en finir avec la concurrence entre les communes et pour pouvoir établir des stratégies de développement économique équilibrées.
Mme Estelle Grelier.
Il s’agit aussi d’une mesure de simplification pour les entreprises. Comme vous le savez, ce régime de fiscalité professionnelle s’applique aujourd’hui de plein droit pour les communautés d’agglomérations ou les communautés urbaines qui ont été établies après la loi de 1999, sauf délibération contraire pour les communautés de plus de 500 000 habitants ou les communautés urbaines créées avant la loi de 1999, et de manière optionnelle pour les communautés de communes. Nous considérons que le fait de laisser les intercommunalités percevoir la fiscalité professionnelle unique, et tout ce qui va avec, est un élément d’intégration extrêmement puissant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Marylise Lebranchu,

Je vous invite donc à retirer cet amendement, et je m’engage à ce que cette disposition soit examinée en loi de finances. Si l’amendement n’est pas retiré, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Je trouve cet amendement extrêmement autoritaire.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 On peut certes partager une ambition de mutualisation des services dans l’intérêt des contribuables, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers, mais je ne comprends pas que l’on veuille imposer cela à des élus.
M. Nicolas Dhuicq.
 Ma cassette ! Ma cassette !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous avons débattu, il y a une semaine, sur les régions et les métropoles. Ce soir, nous avons entamé un débat sur les communes, où il est surtout question, en réalité, des communautés de communes rurales. Je demande qu’on laisse un minimum de liberté aux intercommunalités rurales pour choisir leur fiscalité. Votre proposition est extrêmement autoritaire. On voit bien que c’est du formatage venu des grandes villes, qui ne colle pas en zone rurale.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
Mme la présidente.
 Sans user d’un ton aussi péremptoire, je rappellerai qu’il existe une forme de cohérence entre les compétences qui sont assumées par les intercommunalités, – et le développement économique en est une, structurante – et la manière dont on finance ces structures. Je rappelle que dans des amendements à venir, nous allons demander la suppression de l’intérêt communautaire sur les questions de développement économique.
Mme Estelle Grelier.
Je retire mon amendement, en comptant sur le soutien de la ministre dans les débats en loi de finances.
 La commission a supprimé l’article 15 
Mme la présidente.


La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois n’est pas coutume : je voudrais remercier le Gouvernement, car je pense que cette disposition est essentielle. Je m’étais battu pour que l’obligation de dépasser le périmètre d’un seul EPCI ne soit pas intégrée dans les précédentes procédures législatives et je soutiens avec force cet amendement, dans l’esprit et dans le but de favoriser la couverture intégrale de notre territoire en SCOT. Je pense que cette obligation allait constituer à la fois un empêchement et un frein pour les SCOT, au moment où l’on bouleverse la carte intercommunale.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 septdecies 
 septdecies
 Nous étions venus spécialement pour cela !
M. Dominique Tian.
 La réserve est de droit.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Pour le bon déroulement de nos débats, pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, à quel moment vous pensez que ces articles relatifs au Grand Paris qui m’est cher, à la discussion desquels je compte absolument assister, seront examinés ?
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article est consacré aux plans locaux d’urbanisme et à l’intercommunalisation, si l’on peut dire, des documents d’urbanisme. Au moment où le pays traverse une grave crise financière, qui a conduit votre gouvernement à faire des coupes drastiques dans les dotations que l’État transfère des impôts des contribuables vers les collectivités territoriales, il encourage une dérive des dépenses budgétaires majeure, qui me semble tout à fait déraisonnable, alors que beaucoup de collectivités ont déjà construit des documents d’urbanisme. Cet article doit donc être supprimé, car cette dérive vers une augmentation constante de la taille des documents d’urbanisme aura des conséquences très fâcheuses à terme pour le développement économique de nos territoires.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente.

 Nous nous opposons à la simplification des dispositions permettant à un EPCI à fiscalité propre d’achever les procédures d’élaboration, de révision, de modification ou de mise en compatibilité des documents d’urbanisme, tels que le plan local d’urbanisme – PLU – et la carte communale, lorsque ces procédures ont été lancées par une commune ou un autre EPCI avant que la compétence en cette matière ne soit transférée ; soit parce que l’EPCI acquiert la compétence en matière d’urbanisme, soit parce qu’à la suite d’une création, d’une modification de son périmètre ou d’une fusion, il devient compétent pour la planification de l’urbanisme d’un nouveau territoire.
M. Gaby Charroux.
Nous ne pouvons que réitérer notre opposition au transfert automatique du PLU aux EPCI, et réaffirmer notre souhait d’une coopération intercommunale qui ne se traduise pas par une entreprise de dépossession totale des communes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je rappelle cette position de la commission car elle explique que je donne un avis défavorable à l’amendement de M. Charroux, ainsi qu’à ceux qui remettent en cause l’équilibre de l’article adopté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Ce débat dépasse les clivages partisans, nous venons de nous en rendre compte. Et c’est un vieux débat – j’ai quelques souvenirs de discussions tenues alors que je siégeais au banc du rapporteur en 2010.
M. Michel Piron.
Je voudrais rappeler l’originalité extrême qui a conduit le Sénat à introduire une absolue nouveauté dans le code des collectivités territoriales. Cela a consisté à instaurer ce qu’il a appelé admirablement une minorité de blocage. Je savais que cela existait dans le code du commerce ou dans le code des sociétés, mais cela n’existait pas encore dans le code des collectivités locales. Cette minorité de blocage donc, dont je ne sais plus s’il s’agit de 25 % des communes représentant 20 % de la population ou de l’inverse, pouvait s’opposer au transfert des PLU.
Nous avions entendu cet argument admirable en commission mixte paritaire : la ministre du logement de l’époque nous expliquait que c’était au nom d’un plus grand respect de la minorité ! J’avais traduit cela pour ma part comme un moindre respect de la majorité, et comme je continue à avoir un plus grand respect de la majorité, je répète que je suis tout à fait hostile à ce que l’on rétablisse ce droit de la minorité contre l’avis d’une majorité.
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tous les EPCI qui le souhaitent doivent pouvoir mettre en place un PLUI, nous sommes tous d’accord sur ce point. Avec la modification des périmètres des EPCI, le délai de deux ans prévu pour le PLUI peut poser problème. Cet amendement vous propose donc de porter ce délai à trois ans.
Mme Michèle Bonneton.
En effet, dans certains cas, il faudrait modifier simultanément le périmètre de l’EPCI – ce qui peut prendre déjà près de deux ans – et mettre en route le PLUI. Cela pourrait créer un réel risque d’échec. Certaines communes pourraient même abandonner la mise en place de documents d’urbanisme tels qu’un PLU pour retourner à une simple carte communale, dans un souci d’économie, j’ai pu le vérifier sur le terrain. C’est pourquoi nous pensons qu’il est nécessaire de prévoir un peu de souplesse et d’allonger d’un an le délai de mise en place du PLUI par les EPCI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n

 Le droit de l’urbanisme est la quintessence du pouvoir du maire et de son conseil municipal, avec le pouvoir de police. À l’occasion de la loi ALUR, il y a un peu plus d’un an, nous avons eu de nombreuses discussions, sur tous les bancs de cette assemblée, à ce sujet. Un an après, alors que l’encre de la loi ALUR n’est pas encore sèche, modifier les critères d’intercommunalisation du PLU dans un sens plus favorable à la minorité me semble être une très mauvaise idée, comme l’a dit Michel Piron. C’est la raison pour laquelle il nous semble nécessaire de supprimer cet article, queue de comète de la loi ALUR, dont on connaît le mal qu’elle a fait à notre pays, notamment dans le domaine de la construction.
M. Hervé Gaymard.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais en un mot rappeler la logique de la loi ALUR. L’Association des maires de France était favorable à un vote pour le passage au PLUI, mais on nous a vendu le principe de l’automaticité du PLUI, sauf minorité de blocage. Aujourd’hui, un an après, on modifie la minorité de blocage. Ce n’est pas très correct du point de vue du processus démocratique. À partir du moment où nous avions accepté l’automaticité avec minorité de blocage, changer la proportion de la minorité de blocage est peu convenable.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur




 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu,

 Tout dépend si l’on est favorable au PLUI !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Le principe qui avait été posé était l’automaticité, avec une minorité de blocage de 25 %. Aujourd’hui, on maintient ce principe de l’automaticité, mais la minorité de blocage devient une majorité de 66 %. En un an, c’est un changement assez radical.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je soutiens la rédaction actuelle de l’article 15 
M. François de Rugy.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15 
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de confier aux établissements publics de coopération intercommunale les objectifs de production de logements locatifs sociaux lorsque ces EPCI dépassent un certain seuil fixé dans le texte de l’amendement.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Au-delà de cet avis défavorable, j’invite notre collègue à rappeler sa position tendant à confier des outils en matière de logement social aux intercommunalités lorsque nous débattrons de l’article 17
 septdecies
 C’est particulièrement dans les communes carencées qu’il faut laisser ce pouvoir !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Le rapporteur a donné un avis favorable à cet amendement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard.
 Qui a eu à conduire un programme de construction de logements sociaux sait que les délais sont longs. Il faut trouver les terrains, les financements pour mettre à disposition gratuitement ces derniers, ainsi que le prestataire ou l’organisme avec lequel on va pouvoir conduire le projet. Tout cela prend énormément de temps. Quand on rejoint un EPCI soumis à un quota de logements sociaux, je ne vois pas comment il est possible de se mettre à niveau en trois ans. Ce délai, beaucoup trop court, me semble déraisonnable.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Je veux rappeler deux ou trois éléments relatifs à l’application de la loi SRU. Il ne faudrait pas laisser penser que ce sont seulement les seuils de population et le fait d’appartenir ou non à un EPCI qui déclencheraient l’application de la loi SRU. Cette application dépend de l’appartenance éventuelle à un EPCI, mais aussi à une agglomération ou à une aire urbaine. Ainsi, un certain nombre de communes peuvent tout à fait être concernées par la loi SRU parce qu’elles sont situées dans une aire urbaine. D’ailleurs, l’application du taux de 20 % ou de 25 % dépend dans certains cas d’un critère institutionnel, à savoir l’appartenance à un EPCI, et dans d’autres cas d’un critère géographique, à savoir l’appartenance à une aire urbaine.
Mme Audrey Linkenheld.
À l’occasion du rapport sur la mise en application de la loi SRU que j’ai eu l’occasion de rédiger, avec notre collègue Jean-Marie Tetart, nous avons justement pu constater qu’en certains endroits, le choix du critère institutionnel plutôt que du critère géographique dans le décret d’application relatif au quota de 20 ou 25 % de logements sociaux pouvait poser problème.
Le fait que l’on puisse porter un regard différent, institutionnel ou géographique, montre que des communes qui rejoignent un EPCI ont toute latitude pour regarder comment on applique la loi. De ce point de vue, le fait de prévoir un décalage dans le prélèvement, comme le fait l’amendement du Gouvernement, me paraît une proposition pragmatique. Cependant, il ne saurait être question de laisser aux EPCI le choix d’appliquer ou non la loi SRU.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Annie Genevard.
 Encore une fois, l’application de cette loi ne dépend pas seulement des seuils de population ou de l’appartenance institutionnelle : c’est un peu plus compliqué que cela.
Mme Audrey Linkenheld.
 Je parlais du délai de trois ans !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En matière de logements sociaux, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain du 13 décembre 2000, complétée par la loi ALUR du 24 mars 2014, impose aux communes ou aux intercommunalités de disposer d’au moins 25 % de logements sociaux lorsqu’un programme local de l’habitat a été approuvé.
M. Maurice Leroy.
 C’est exact !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’article L. 302-7 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’un prélèvement est imposé aux communes lorsque ces objectifs ne sont pas atteints au terme d’une période de trois ans. Ce prélèvement peut être majoré par le préfet lorsqu’il constate des écarts importants entre les objectifs et les réalisations constatées.
M. Maurice Leroy.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est le moins qu’on puisse dire !
Mme Audrey Linkenheld.
 C’est juste du pragmatisme !
Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il y en a trop !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Marylise Lebranchu,

La loi SRU a déjà été considérablement assouplie. Je vous demande donc, monsieur Leroy, de retirer votre amendement qui entraînerait un déséquilibre total.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Dans le rapport sur la mise en application de la loi SRU que j’ai rédigé avec Jean-Marie Tetart et dont j’ai parlé tout à l’heure, il ne nous a pas semblé utile de faire ce type de proposition. En effet, comme l’a dit Mme la ministre, les souplesses introduites dans la loi SRU sont déjà assez importantes.
Mme Audrey Linkenheld.
J’en profite pour rappeler une nouvelle fois que nous ne parlons pas nécessairement de pénalités, mais plutôt de prélèvements.
Mme Marylise Lebranchu,

 De prélèvements au profit d’intercommunalités.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ce n’est pas toujours de manière volontaire qu’une commune ne respecte pas le taux de logements sociaux. Effectivement, il se peut tout à fait qu’une commune devant atteindre l’objectif de 20 % ou 25 % de logements sociaux n’y parvienne pas, pour tel ou tel motif. Il n’en reste pas moins qu’il n’y a pas de raison qu’elle soit exonérée de ce prélèvement, parce que ce dernier est aussi un élément de la solidarité nationale.
Mme Audrey Linkenheld.
Mme Marylise Lebranchu,

 Pendant que cette commune ne respecte pas son taux de logements sociaux, soit parce qu’elle ne le veut pas, soit parce qu’elle ne le peut pas, de nombreuses autres communes respectent, elles, ce taux,…
Mme Audrey Linkenheld.
 Mais si elles ne le peuvent pas ?
M. Dominique Tian.
 …accueillent de nouvelles populations et paient un certain nombre de charges relatives à des équipements publics ou à des services publics.
Mme Audrey Linkenheld.
Le prélèvement sur les communes ne respectant pas leur taux de logements sociaux n’est pas forcément une pénalité. Il ne vise pas toujours à sanctionner un comportement irrespectueux : cela peut parfois être le cas, mais cela ne l’est pas toujours, car il constitue aussi un élément de solidarité et de péréquation. Ce prélèvement est donc nécessaire pour répartir ensuite les financements vers le logement social dans toutes les communes.
Je voulais rappeler ce point, car on a trop souvent tendance à penser qu’on ne paie que quand on ne respecte pas la loi ; or on paie aussi par solidarité avec les autres communes, y compris quand on est bon élève.
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
 Il faut retirer votre amendement, monsieur Leroy !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Les auteurs de l’amendement n
M. Maurice Leroy.

Mon amendement est pragmatique : il vise à encourager l’engagement de négociations et la conclusion d’un accord avec le préfet. Dans l’exposé sommaire, j’ai pris soin de rappeler que, si les constructions ne sont pas réalisées au terme du délai de la convention conclue avec le préfet, les communes seront soumises à des pénalités avec un effet rétroactif.
Notre collègue Audrey Linkenheld a fait un grand effort de sémantique pour parler de prélèvement au lieu de pénalité.
 Non, ce n’est pas une question de sémantique !
Mme Audrey Linkenheld.
 Je vous ai écoutée, ma chère collègue : écoutez-moi !
M. Maurice Leroy.
 Je vous écoute ! Sinon, je ne vous répondrais pas !
Mme Audrey Linkenheld.
 Seul M. Leroy a la parole.
Mme la présidente.
 Il est difficile d’écouter. Soyez zen : nous avons du temps !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 Il faut assumer les choses. Parler de pénalité ne me pose pas de problème. Il faut appeler un chat un chat : la loi n’est pas appliquée, des pénalités sont prévues, et cela ne me pose absolument aucun problème.
 « Pénalité », c’est un gros mot !
M. Guy Teissier.
 Je parlerais de pénalité solidaire !
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas l’objet de mon amendement, qui vise à appeler votre attention sur le fait que certains maires ne peuvent pas appliquer la loi, objectivement et en toute sincérité, pour des raisons qui touchent à l’histoire du foncier – ce n’est pas une petite affaire ! Lorsque j’étais ministre de la ville, je me demandais parfois s’il n’y avait pas du pétrole dans le sous-sol de certains quartiers sensibles, au vu du prix du foncier. On ne peut pas toujours respecter la loi : c’est une réalité. Il n’y a pas que des maires réactionnaires qui ne veulent pas faire du logement social – c’est un peu facile…
M. Maurice Leroy.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 Merci de conclure, monsieur Leroy.
Mme la présidente.
 Comme mon amendement ne vise pas à susciter une polémique sur ce sujet, je le retire.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi ALUR a supprimé la mise à disposition des services de l’État pour l’instruction des autorisations du droit des sols au profit des communes qui appartiennent à un EPCI de plus de 10 000 habitants.
M. Frédéric Reiss.
De nombreux EPCI sont sollicités par leurs communes membres pour se substituer aux services de l’État. La création d’un service commun d’instruction constitue une solution adaptée. Or de nombreuses communautés de communes n’ont pas la taille critique pour instituer seules un service d’instruction mutualisé. À cet effet, elles se tournent vers des EPCI de plus grande taille et sollicitent la mutualisation de cette prestation.
Le présent amendement vise donc à compléter l’article L. 5221-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé : « Une entente peut être instituée entre les services communs de deux établissements de coopération intercommunale pour l’instruction des autorisations du droit des sols. Ils peuvent passer entre eux une convention pour la gestion commune de l’instruction des autorisations du droit des sols. » Cette solution souple serait plus adaptée qu’une création de syndicats mixtes, par exemple.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En outre, une énumération des domaines dans lesquels les EPCI peuvent constituer des ententes pourrait présenter le risque d’une définition
 a contrario
Je vous invite donc à retirer votre amendement, qui est totalement satisfait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Frédéric Reiss.
 La commission a supprimé l’article 15 
Mme la présidente.

Je suis saisie de cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,


 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est le fruit d’une négociation intense menée par Jean-Claude Gaudin au Sénat avec le Gouvernement, qui a abouti à un consensus puisque Christian Kert, Guy Teissier, Valérie Boyer et d’autres encore ont signé un amendement identique, et que des élus de gauche, Patrick Mennucci, je pense, Jean-David Ciot et d’autres s’y reconnaîtront probablement. Je vous remercie donc, madame la ministre.
M. Dominique Tian.
C’est le bon sens de Jean-Claude Gaudin qui prévaut. Lors de la campagne sénatoriale, il vous avait expliqué qu’un grand nombre de maires de la future métropole d’Aix-Marseille-Provence souhaitaient rester maîtres de l’urbanisme sur le territoire de leur commune. D’où cet amendement. Il tend notamment à confier à chacun des établissements publics de coopération intercommunale, devenus conseils de territoire au sein de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, l’élaboration d’un plan local d’urbanisme intercommunal spécifique, respectueux bien sûr du SCOT métropolitain.
Ce PLUI serait bien sûr approuvé par le conseil de la métropole, à la majorité simple des suffrages exprimés, après avis des communes. En cas d’avis défavorable d’une commune sur les orientations d’aménagement et de programmation, le conseil de la métropole serait contraint d’approuver le plan à une majorité qualifiée des deux tiers des suffrages exprimés.
C’est un accord que nous tenions les uns et les autres à souligner aujourd’hui, madame la ministre. C’est de nature à rassurer les maires de la future métropole d’Aix-Marseille-Provence.
 La parole est à M. Christian Kert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que Dominique Tian a dit l’essentiel.
M. Christian Kert.
Il ne vous avait pas échappé, madame la ministre, lors de vos nombreuses visites dans le département des Bouches-du-Rhône, ce dont nous vous remercions d’ailleurs, que l’une des grandes inquiétudes des maires des communes concernées, c’était de ne plus avoir la main sur l’usage du sol de leur commune.
Par ces dispositions, nous leur apportons, je crois, une certaine assurance. Chaque territoire élabore son PLU, en concertation avec les communes qui le composent, et la métropole doit l’approuver, c’est-à-dire que nous revenons à un échelon de proximité afin de permettre aux communes, à travers l’action de leur maire, de conserver leur pouvoir sur l’usage des sols.
C’est donc un amendement extrêmement important, pour nous comme pour vous, pour nous, parce que nous sommes redevables devant les maires, dont nous partageons les difficultés, et pour vous parce que c’était un geste à faire pour apporter l’apaisement nécessaire.
 La parole est à M. Jean-David Ciot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, cosigné par Jean-Pierre Maggi et Vincent Burroni, recueille le consensus, ce à quoi nous n’étions pas parvenus lors de l’examen de la loi MAPTAM sur un certain nombre de sujets. L’un d’entre eux, je vous le rappelle, c’était l’organisation des plans d’occupation des sols.
M. Jean-David Ciot.
Le SCOT sera évidemment métropolitain. Les PLU seront métropolitains, mais ils seront aussi soumis aux maires. Un consensus, non pas sur tout, j’y reviendrai tout à l’heure, a été trouvé grâce au travail mené tout l’été, au cours des quatre mois qui ont précédé nos débats ici, par le préfet Cadot avec l’Union des maires des Bouches-du-Rhône. On parlait tout à l’heure de toutes petites communes. La métropole Aix-Marseille-Provence, cela représente 1,5 million d’habitants et quatre-vingt-douze communes. C’est un mammouth. Il fallait arriver à un consensus.
L’une des voies du consensus trouvé est de permettre que les PLU restent du domaine métropolitain mais qu’il puisse y avoir un avis des maires, c’est-à-dire de ceux qui l’appliquent, ce qui me semble le bon sens.
Rétablir l’article voté par le Sénat qui avait été proposé par l’Union des maires me semble une bonne chose. C’est la raison pour laquelle nous le proposons avec le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

En commission des lois, M. Mennucci, nous avait fait part de son inquiétude en nous expliquant que la nécessité de recueillir une majorité des deux tiers était de nature à freiner de manière considérable, voire à contrarier la mise en place d’un PLUI à l’échelle métropolitaine alors que la métropole d’Aix-Marseille devait produire des logements sociaux abordables, répartis sur le territoire de manière équitable, de manière à éviter la ségrégation ou la stigmatisation de certains quartiers.
Le Gouvernement a réitéré son attachement à cet article et moi-même, en commission, en tant que rapporteur, j’avais donné un avis défavorable à l’amendement de suppression défendu par M. Mennucci, qui a toutefois été adopté.
Entre-temps, des discussions ont été menées, notamment pour que l’on puisse déléguer à la métropole d’Aix-Marseille un certain nombre de compétences en matière d’aides à la pierre et d’accès au logement, de mise en œuvre du droit opposable au logement, à l’initiative de M. Mennucci, dont l’amendement qu’il avait déposé à ce sujet a été déclaré irrecevable en application de l’article 40 par la commission des finances.
 Comme ça, on n’en parle plus !
M. Dominique Tian.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 Ce n’est pas le sujet !
M. Dominique Tian.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 Monsieur le rapporteur, quel est donc votre avis sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je pense que c’est un amendement de bon sens. C’est un consensus propre à rassurer les maires, ainsi que les habitants, qui savent l’échelon de proximité que ceux-ci représentent et la connaissance du territoire qui est la leur. La maîtrise du sol fait partie des attributions, si je puis dire régaliennes, des maires, et je pense que c’est l’une des conditions pour que la constitution de la métropole soit acceptée.
Mme Valérie Boyer.
Cet amendement de bon sens devrait susciter l’adhésion de l’ensemble de nos collègues. En tout cas, pour notre territoire, c’est quelque chose d’absolument primordial.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 Nous parlons du droit des sols sans parler, ce qui serait pourtant nécessaire par cohérence, de la création de la métropole. Cela viendra peut-être après… Bref, je regrette l’ordre dans lequel nous débattons.
M. Gaby Charroux.
Je suis évidemment de ceux qui veulent avancer, mais je suis aussi soucieux de préserver les acquis. Dans nos territoires, vous avez pu vous en rendre compte, madame la ministre, nous avons réalisé des choses exceptionnelles. Que se passerait-il demain si la métropole ne validait pas ce qui a été défini par les communes et le conseil de territoire ? Ce sont nécessairement les communes qui devraient s’incliner.
L’inquiétude demeure. Je ne suis ni rassuré ni satisfait par ce qui est proposé et je m’y opposerai donc.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur d’avoir rappelé que la commission des lois a supprimé l’amendement défendu, comme vous l’avez rappelé avec beaucoup d’insistance, mes chers collègues, par M. Jean-Claude Gaudin au Sénat.
M. Patrick Mennucci.
Je remercie le rapporteur et le Gouvernement d’avoir accepté dans un article ultérieur de préciser des éléments concernant l’habitat social dans notre métropole. J’entends en effet que, pour répondre à l’inquiétude des maires, on maintient le système où les communes décident de tout, même dans une métropole. Or, moi, j’avais compris que, comme pour toutes les métropoles de ce pays qui ont été constituées grâce à vous, madame la ministre, dans un combat que j’ai toujours soutenu depuis 2012, l’intérêt d’une métropole, c’était justement que l’intérêt général puisse prévaloir sur quelques intérêts particuliers.
Aujourd’hui, dans la métropole marseillaise, la réalité est très simple, un type d’habitat social difficile est concentré dans certains quartiers de Marseille. On parle beaucoup des quartiers nord, mais…
 Il y a Martigues !
M. Gaby Charroux.
 J’allais en parler. Il y a d’autres communes concernées, et je le dis avec beaucoup de sympathie pour la politique que mène Gaby Charroux dans la zone de Martigues, où a été réalisé un travail à mon avis beaucoup plus intelligent que ce qui a été fait à Marseille pour l’intégration des populations.
M. Patrick Mennucci.
Si nous rétablissons cet article, la métropole continuera de comporter des poches de pauvreté, tandis que d’autres communes continueront à vivre tranquillement de la rente. La métropole ne nous permettra donc pas d’atteindre l’objectif que nous souhaitons dans cette assemblée.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je conclus d’un mot. S’il faut une majorité des deux tiers des suffrages exprimés du conseil de la métropole pour arrêter un plan d’urbanisme intercommunal lorsqu’une commune aura émis un avis défavorable sur les orientations d’aménagement la concernant, autant dire qu’il n’y aura jamais de PLU intercommunal ! Si nous acceptons ce qu’a voulu M. Gaudin, il n’y aura jamais de PLU intercommunal.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Après le vote de ces amendements, madame la présidente, nous souhaiterions une suspension de séance, s’il vous plaît.
Mme Annie Genevard.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Nous examinions une série d’amendements identiques sur lesquels il y avait unanimité, ce qui n’est pas si fréquent, et le rapporteur, je le regrette, a commencé à nous parler d’un amendement à venir de M. Mennucci, qui n’a rien à voir et sur lequel nous ne sommes évidemment pas d’accord. Triste d’avoir perdu sur l’article 15 
M. Dominique Tian.

Cet amendement de M. Mennucci serait une catastrophe, reprenant de l’autre main ce que nous proposons dans cet article. Si les communes ne vont pas assez loin dans le logement social, il appartiendrait, selon M. Mennucci, à la métropole de s’en occuper. Or nous n’arrêtons pas de vous expliquer qu’il y a une position unanime, avec Mme la ministre, à la demande de Jean-Claude Gaudin, pour que les communes restent responsables de leur plan local d’urbanisme. Il y a un accord.
Nous aurons un débat sur ce sujet tout à l’heure. Monsieur le rapporteur, en confondant malheureusement deux articles qui n’ont rien à voir, vous avez créé une difficulté alors que nous connaissions dans l’hémicycle un moment de quiétude plutôt remarquable.
Si vous pouviez répéter, madame la ministre, que, sur le rétablissement de l’article 15 

 Gaudin, ça suffit ! Laissons-le au Sénat !
M. Patrick Mennucci.
 La revanche de M. Mennucci, on la jouera tout à l’heure.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-David Ciot.
Mme la présidente.
 Dans ce débat, il y a encore des caricatures, comme c’est malheureusement souvent le cas quand il s’agit de Marseille.
M. Jean-David Ciot.

Mme Valérie Boyer et  M. Dominique Tian .
 C’est une réalité.
M. Jean-David Ciot.
La question n’est pas de savoir si les maires doivent garder un pré carré. On peut lancer l’idée en pâture, elle fera certainement recette sur certains bancs, plutôt à droite qu’à gauche, mais ce n’est pas le sujet.
 Parce que c’est un problème entre socialistes !
M. Dominique Tian.
 Nous ne sommes pas au conseil municipal de Marseille...
M. Jean-David Ciot.
 Bonne nouvelle !
M. Maurice Leroy.
 En effet, ici, on s’écoute, et c’est une bonne nouvelle pour la démocratie.
M. Jean-David Ciot.
Peut-on un instant éviter la caricature dessinant la figure de méchants maires attachés à préserver leurs rôles ? La loi SRU oblige toutes les communes à abriter 25 % de logements sociaux sur l’ensemble de leur territoire.
 Même à Allauch, commune socialiste !
M. Dominique Tian.
 Parlez-lui plutôt des prélèvements !
M. Maurice Leroy.
 On peut certes ramener le débat aux seuls PLU, mais là n’est pas la question. Toute la question consiste à savoir si l’enjeu est de nature métropolitaine ou non : c’est le cas.
M. Jean-David Ciot.
On ne saurait laisser dire certaines choses : vouloir faire davantage serait « plus à gauche », par exemple. Que de caricatures ! Cela n’est pas bien.
Si nous voulons aboutir à un consensus permettant à l’ensemble des 92 maires de ce territoire – bien loin de ne se résumer qu’à la seule opposition entre Marseille et les autres communes – de travailler de concert, de se respecter et d’apprendre à vivre ensemble plutôt que de se défier comme ils viennent encore de le faire à l’instant, alors faisons évoluer très légèrement la loi. Précisons dans cet article rétabli que les PLU demeurent de nature intercommunale puisqu’ils sont votés par les conseils des territoires et,

Il y a là un équilibre. Je comprends que l’amendement que j’ai déposé et qui consistait à renvoyer les PLU à la responsabilité des communes fasse débat. En revanche, celui qui vient d’être déposé n’est pas du même ordre – cessons de le caricaturer – et permet d’aboutir à un consensus. Nous devons l’adopter pour permettre à la métropole d’Aix-Marseille de sortir de cette situation par le haut !
 Tout à fait !
M. Dominique Tian.
 Bonne intervention !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de revenir sur les propos tenus par M. Mennucci pour souhaiter que cesse le combat marseillo-marseillais. Dans le Grand Marseille, dans le pays aixois, du côté de Martigues, toutes les communes, quelles qu’elles soient, vivent avec leur histoire et avec leur propre majorité qui, au fil des ans, a inspiré une orientation, une éthique, une forme d’aménagement – en somme, des différences.
M. Guy Teissier.
À entendre le raisonnement de M. Mennucci, qui me semble bien binaire, les gentils feraient face aux méchants. S’il fallait dresser la liste des bons et des mauvais élèves, monsieur Mennucci, vous savez bien que ce sont plutôt les communes dirigées par vos amis qui se caractérisent par la plus grande absence de logements sociaux, puisque c’est sur cette catégorie de logements que vous avez fait porter l’essentiel de la différence. Or, la question ne se limite pas à cet aspect des choses, comme l’a bien dit M. Ciot.
Quoi qu’il en soit, la loi prévoit tout un éventail de garde-fous, qu’il s’agisse des SCOT, des plans de déplacements ou encore de la loi ALUR. En outre, en cas de désaccord entre une commune et la métropole, la règle de la majorité des deux tiers permettra à coup sûr de retrouver le consensus.
L’élu qui vous parle est à la tête de la communauté urbaine de Marseille, avec ses dix-huit communes et ses 1 200 habitants…
 C’est peu !
M. Patrick Mennucci.
 (Sourires.)
 J’ai été élu et vous avez été battu, monsieur Mennucci : voilà toute la différence !
M. Guy Teissier.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis député tout autant que vous !
M. Patrick Mennucci.
 Vous pouvez pérorer en multipliant les incises à votre guise…
M. Guy Teissier.
 Vous vous enfoncez !
M. Patrick Mennucci.
 …mais les choses sont ainsi. Les maires, qui sont les premiers militants de leurs communes, pourront avec ce dispositif conserver l’image qui est la leur, et avancer avec la métropole en faveur du développement de leur territoire.
M. Guy Teissier.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 J’ai interrogé Mme la ministre à l’instant pour savoir ce qu’il adviendrait au cas où le conseil métropolitain n’approuve pas les propositions des conseils de territoire. Que deviendront alors les espaces communaux ? J’attends une réponse à cette question avant de devoir – quelque peu forcé – accepter ce qui va se passer…
M. Gaby Charroux.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 En tant que président de l’ANRU, je tiens à apporter les précisions suivantes sous le contrôle de M. Leroy, qui fut ministre de la ville. Soyez bien conscients d’une chose : le seul endroit de France où l’ANRU ne parvient pas à dépenser les subventions promises, en l’espèce plusieurs centaines de millions d’euros pour rénover l’ensemble des quartiers défavorisés, c’est Marseille.
M. François Pupponi.

M. Patrick Mennucci.
 Nous allons même être obligés de convoquer une réunion spéciale à Marseille, car les dossiers ne sont pas présentés.
M. François Pupponi.
 C’est parce que nous ne gaspillons pas l’argent public !
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Scandale !
M. Carlos Da Silva.
 C’est honteux ! On voit bien que vous n’habitez pas vous-même dans ces quartiers défavorisés !
Mme Audrey Linkenheld.
 Quel cynisme !
M. Sébastien Denaja.
 C’est donc ainsi que les élus justifient cet état de fait : le souci de ne pas gaspiller !
M. François Pupponi.
L’État et l’ANRU proposent des centaines de millions d’euros aux élus de la métropole marseillaise, mais les projets ne sortent pas, et c’est le seul endroit de France dans ce cas ! Je le répète : nous allons même devoir organiser une réunion spéciale sur ce sujet !
Je ne voulais pas me mêler du dossier de la métropole marseillaise, mais force est de constater qu’il existe un problème, et sans doute devrions-nous collectivement faire évoluer les choses pour le résoudre sur cette partie du territoire national où tous les acteurs sont responsables. En effet, il n’est pas question d’accuser tel ou tel d’entre eux : chacun, à l’échelle nationale ou locale, porte une part de responsabilité.
La métropole peut sans doute apporter une réponse judicieuse pour enfin partager les difficultés comme les richesses.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Pour ce faire, chers collègues, il faudra que les élus de territoires sans logements sociaux acceptent que les habitants des quartiers Nord soient répartis sur l’ensemble du territoire de la métropole !
M. François Pupponi.
 Bien sûr !
M. Patrick Mennucci.
 C’est déjà le cas !
Mme Valérie Boyer.
 Les difficultés persisteront tant que cela ne sera pas accepté !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 En effet, monsieur Pupponi, l’ANRU conduit actuellement quinze projets à Marseille. Hélas, certains ont récemment été refusés.
Mme Valérie Boyer.
 Nous avons tous connu cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Les quartiers Nord ne sont pas les seuls concernés : je pense aussi à Air Bel, au Petit-Saint-Marcel et à une partie de la vallée de l’Huveaune, qui sont autant de dossiers refusés par l’ANRU alors qu’ils remplissaient tous les critères.
Mme Valérie Boyer.
Et qu’en est-il des quartiers qui, avec la nouvelle géographie prioritaire de la ville, se sont trouvé exclus des zones géographiques prioritaires alors même qu’ils remplissaient les critères requis, ce qui obère gravement leur développement ?
J’en viens à la question des moyens accordés par l’ANRU. Tout d’abord, alors que chacun des dossiers de la Seine-Saint-Denis mobilise quinze personnes, une seule personne est chargée des quinze projets marseillais.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’agissant de la politique de la ville, l’État consacre en moyenne 20 euros par habitant à ces projets. Ce montant peut atteindre 56 euros dans les quartiers Nord, alors qu’il ne dépasse pas 11 euros dans les quartiers Sud et Est, où les critères sont pourtant identiques.
Sans doute est-il vrai que les projets ne sont pas déposés très vite, mais ils sont différents des autres et, en outre, l’aide de l’État a été considérablement diminuée. Sur une partie du territoire marseillais, certains projets ont été refusés par l’ANRU et certains autres, bien qu’acceptés– je pense en particulier au projet de la cité Air Bel, qui a récemment fait la une des journaux – n’avancent pas. Je vous demande donc votre aide, monsieur le président de l’ANRU, pour que les projets se développent enfin dans ces quartiers, et que certains autres quartiers ne soient pas exclus de la géographie prioritaire, car cela obère leur développement.
 Nous allons pouvoir créer un comité d’engagement !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’ANRU fonctionne de manière simple : elle ne finance que des projets qui existent, et les projets sont défendus par les élus locaux.
M. François Pupponi.
 Exactement, et il en est ainsi depuis quinze ans, tous ministres confondus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 S’agissant de la nouvelle géographie prioritaire de la politique de la ville, certains quartiers ont été retenus – la liste en a été annoncée par le Président de la République – et des projets régionaux sont à l’étude. Nous négocions actuellement avec la préfecture de région et la région PACA la liste des nouveaux quartiers prioritaires.
M. François Pupponi.
D’autre part, l’ANRU finance l’ingénierie des projets. Il vous suffit simplement de recruter quinze personnes, comme l’a fait la Seine-Saint-Denis, pour que l’ANRU finance ces postes !
 Et c’est ainsi depuis quinze ans !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 S’il n’y a qu’un seul agent recruté, les dossiers ne peuvent pas être constitués.
M. François Pupponi.
 Nous en reparlerons en détail !
Mme Valérie Boyer.
 Oui, mais il n’y a là aucune polémique.
M. François Pupponi.
 Pourrait-on revenir à la loi NOTRe ?
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments des uns et des autres et je n’ai aucune intention de bloquer le débat. Je m’adresse simplement à Mme la ministre : vous pourriez au moins accepter de sous-amender l’amendement du Gouvernement – qui, en réalité, est celui de Jean-Claude Gaudin – sur la question de la majorité des deux tiers.
M. Patrick Mennucci.
Je reprends l’hypothèse que faisait M. Charroux d’un désaccord entre les instances : la majorité simple réglerait le problème ! Compte tenu de ce qui a été dit concernant le logement social – à cet égard, je remercie M. Pupponi pour ses propos importants, car il est bon de rappeler la vérité dans cette enceinte –, je vous propose un sous-amendement qui consisterait à préciser que « le conseil de la métropole délibère à nouveau et arrête le projet de plan local d’urbanisme intercommunal concerné à la majorité », plutôt qu’à « la majorité des deux tiers des suffrages exprimés ».
Mme Marylise Lebranchu,

 Il est pourtant d’accord. Essayons d’avancer ! J’entends ceux de nos collègues qui souhaitent rassurer en rappelant que quoi qu’il en soit, nous voulons tous une métropole. Je fais un pas en avant, et j’accepte que soient prévus plusieurs plans locaux d’urbanisme.
M. Patrick Mennucci.
 Nous nous moquons de ce que vous acceptez ! C’est incroyable !
M. Dominique Tian.
 Aix-Marseille sera la seule métropole à disposer de plusieurs plans locaux d’urbanisme !
M. Patrick Mennucci.
 Ils font l’objet d’un accord politique !
M. Dominique Tian.
 La discussion du plan local d’urbanisme…
M. Patrick Mennucci.
 Je vous remercie, monsieur Mennucci.
Mme la présidente.
 Écoutez donc, madame la présidente, car cela en vaut le coup.
M. Patrick Mennucci.
 J’en ai déjà beaucoup entendu…
Mme la présidente.
 Il est prévu qu’un représentant du conseil de métropole participe à la discussion du PLU. Qu’est-ce que cela signifie pour la métropole ? Je vous fais donc cette proposition susceptible de rassembler, madame la ministre.
M. Patrick Mennucci.
 La ministre est ministre et vous êtes député !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

La règle de la majorité des deux tiers est meilleure que celle de la majorité simple. En cas de désaccord, la métropole se prononce à la majorité des deux tiers.

M. Gaby Charroux.
 Alors il n’y a plus de métropole !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

 Oui, et alors ?
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

 En l’occurrence, nous sommes d’accord avec vous !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Alors réalisons-la !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

 Deux ans et demi…
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Non, pas à Marseille !
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

C’est pourquoi j’ai proposé la règle de l’avis à la majorité des deux tiers comme moyen de sortie, ce qui devrait donner satisfaction à M. Charroux. Je vous accorde que nous demeurons loin de la solution idéale, mais moins qu’à Paris, par exemple.
 Ainsi, vous n’acceptez pas ma proposition de sous-amendement ?
M. Patrick Mennucci.
Mme Marylise Lebranchu,

 a fortiori
Monsieur Charroux, dans votre territoire, les élus ont évité la spéculation et la flambée des prix du foncier en bordure du littoral. Il convient de respecter une communauté qui a fait attention à ne pas laisser filer les choses, alors que cela aurait pu lui procurer beaucoup de ressources. Je salue ce qui a été fait en l’espèce. On avait dit : priorité aux logements sociaux et à la lutte contre la pression foncière. Par conséquent, je n’irai pas plus loin, même si, je le répète, c’est loin de l’idéal. Je ne connais pas une métropole aujourd’hui qui ne critique aucune des décisions d’une des communes la composant.
 Avec l’obligation d’une majorité des deux tiers, on ne pourra jamais rien changer !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Je suis désolé de m’immiscer dans un débat marseillais alors que je ne suis qu’Essonnien et Francilien,…
M. Carlos Da Silva.
 Mais vous êtes un représentant de la nation !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 …et que je n’ai pas le bonheur d’être président de l’ANRU. Cela étant, je trouve ce débat profondément surréaliste, madame la ministre : vous êtes en train de nous dire que vous avez la solution idéale, celle que nous avons défendue lors de l’élaboration de la loi instituant les métropoles, mais qu’on ne peut pas aller plus loin en raison de l’opposition d’élus locaux – si certains considèrent que les propos de M. Mennucci sont binaires, je rappelle qu’ils reflètent néanmoins une part de la réalité, ce que confirme d’ailleurs le président de l’ANRU –, ou encore parce que certains comme M. Ciot, à plus juste raison, ne veulent pas que ceux qui ont déjà provoqué les errements que l’on sait soient en mesure de le refaire sur l’ensemble du territoire cette fois. J’entends l’argumentation, mais il est impossible d’en rester là. Nous n’en sommes qu’à la première lecture. Si toujours la loi devient la somme des exceptions locales, il ne faut plus l’appeler la loi !
M. Carlos Da Silva.
 Très juste !
M. Sébastien Denaja.
 Or nous sommes en train d’additionner des exceptions locales.
M. Carlos Da Silva.

M. Maurice Leroy
 Ce n’est pas la première fois !
M. Guy Teissier.
 Après l’exception marseillaise, il y aura l’exception parisienne, et nous n’en finirons plus. C’est pourquoi je souhaite que Patrick Mennucci maintienne sa proposition de sous-amendement. Je la voterai.
M. Carlos Da Silva.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Monsieur Ciot, puis-je considérer que l’amendement n
Mme la présidente.

 Si on peut imaginer que le système idéal serait l’adoption d’un plan local d’urbanisme métropolitain, d’autres semblent penser sur certains bancs, que le PLU devrait rester de la compétence des communes, certaines situées sur le territoire que nous évoquons ayant mieux défendu qu’ailleurs les intérêts de la population – je pense à Martigues, sans citer ma propre commune bien entendu. La question du PLU a été assez habilement gérée historiquement par les communes voisines de Marseille. Or aujourd’hui, si on retenait la majorité simple, je souligne – quitte à faire un peu frémir mes amis marseillais – que cela signifierait que Marseille déciderait seule du PLU métropolitain…
M. Jean-David Ciot.
 Mais non !
M. Dominique Tian.
 …puisque, avec 47 % des élus de la métropole, elle a quasiment la majorité.
M. Jean-David Ciot.
 Cela ne fait pas une majorité, 47 % !
Mme Valérie Boyer.
 D’autres métropoles ont fait des efforts de gouvernance qui ont permis que la ville-centre soit moins représentée pour laisser plus de place aux autres – cela a inspiré des amendements dont nous débattrons ultérieurement. En plus, Patrick Mennucci a rappelé que le déséquilibre en matière de logements sociaux se situe d’abord à Marseille même.
M. Jean-David Ciot.
 N’importe quoi ! Il y a 40 % de logements sociaux !
M. Dominique Tian.
 Monsieur Tian, je sais que cela vous déplaît quand on en parle, mais à Marseille, il y a 70 % de logements sociaux dans tous les arrondissements des quartiers Nord... et entre 0 % et 3 % dans certains arrondissements du sud de la ville. C’est d’abord cela la réalité territoriale de Marseille. Je ne souhaite donc pas que les élus marseillais puissent décider pour la totalité de l’aire métropolitaine.
M. Jean-David Ciot.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy, puis nous passerons au vote, chacun s’étant déjà largement exprimé.
Mme la présidente.
 J’interviens juste pour indiquer que la caravane parlementaire de la réforme territoriale, heureuse d’accueillir en séance de nuit notre collègue Carlos Da Silva
M. Maurice Leroy.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP)
 Ce n’était quand même pas la même chose !
M. Carlos Da Silva.
...puis il y a eu les amendements de l’AdCF, l’Assemblée des communautés de France, soutenus par Mme Grelier – retirés chaque fois avec tristesse, le
M. Maurice Leroy.
 Journal officiel

Mme Valérie Boyer
 Très bien !
M. Guy Teissier.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Madame Genevard, vous aviez demandé tout à l’heure une suspension de séance. Elle est de droit.
Mme la présidente.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour le soutenir.
 Il est défendu, madame la présidente.
M. Gaby Charroux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir les amendements n

 C’est à peine si j’ose les présenter !
Mme Estelle Grelier.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Grelier, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je crois que la ministre et le rapporteur ont compris l’attachement que je portais à la prorogation des délais. Je retire mes deux amendements avec tristesse et tendresse, mais sans conviction.
Mme Estelle Grelier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je maintiens quant à moi cet amendement avec joie !
M. Michel Piron.
Trêve de plaisanterie, il convient de laisser aux élus le temps de s’approprier l’intercommunalité. Le fait de s’impatienter et de vouloir réduire les délais provoquera, je le répète, plus de blocages et de réticences que d’avancées. Je persiste à penser que, sur le plan qualitatif, l’intercommunalité aura beaucoup à perdre du fait de cette précipitation.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je profite de l’occasion, madame la ministre, pour exprimer une nouvelle fois mon inquiétude s’agissant de l’article 16, qui n’est rien d’autre qu’un copier-coller de l’article 15, mais relatif aux syndicats – et je pense que mes collègues ne seront pas insensibles à mon propos.
M. Martial Saddier.
Sur le modèle de l’article 15, l’article 16 prévoit donc qu’un débat sera organisé au sein de la commission départementale de la coopération intercommunale – la CDCI –, au terme duquel on se mettra d’accord sur la dissolution ou le maintien de tel et tel syndicat. Or, au lendemain de ce débat, le préfet aura toute latitude pour proposer la suppression de syndicats qui ne seraient pas prévus par le schéma.
Je ne suis pas le seul à avoir exprimé mon inquiétude à l’occasion de l’examen de l’article 15 : Maurice Leroy a fait de même. Cette inquiétude est d’autant plus forte qu’il y a récemment eu débat à propos de la dissolution d’un certain nombre de syndicats départementaux, qui rendaient pourtant de précieux services de proximité à nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Que décidez-vous, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, le rapporteur demande au Gouvernement de retirer son amendement au profit du sien. Cela méritait d’être salué : chapeau, monsieur le rapporteur !
M. Martial Saddier.
 (Rires et exclamations.)
 Trop fort, ce rapporteur !
M. Maurice Leroy.
 C’est un transfert de pouvoir !
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Eh bien, les parlementaires que nous sommes ne peuvent que s’en réjouir !
M. Martial Saddier.
Au-delà, j’avais déjà fait cette remarque à une autre occasion, mais faute de réponse, je la réitère : un mois pour que la CDCI réponde à la convocation du préfet – j’ai déposé des amendements en ce sens –, auditionne des maires ou des présidents d’EPCI au sujet de propositions de fusion, dissolution ou rapprochement et se réunisse pour en délibérer, franchement, cela fait court !
 C’est vrai !
Mme Audrey Linkenheld.
 Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il ne faut pas que les choses traînent trop longtemps, mais si vous pouviez, d’ici à la deuxième lecture, donner un peu d’oxygène à la procédure, ce serait bien, monsieur le rapporteur !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir les amendements n

 Je vais les retirer avec tristesse, car je ne supporterai pas une nouvelle fin de non-recevoir de la part du rapporteur et de la ministre.
Mme Estelle Grelier.
 (Sourires.)
 C’est une tristesse partagée !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour ma part je maintiens mon amendement, toujours avec la même gaieté !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.
 Je saisis l’occasion que me donne l’examen de ces deux amendements, madame la ministre, pour vous le dire très sincèrement : la réserve des articles, que vous avez demandée, est de droit, mais, alors que la discussion du texte est prévue toute la semaine, réserver le mercredi soir pour l’examen des dispositions relatives à Paris, alors que nos collègues et amis députés parisiens sont sur place, et laisser le jeudi ou éventuellement le vendredi aux provinciaux… Tout à l’heure, nous étions dans l’émotion, et vous m’avez répondu dans l’émotion, et la précipitation, mais j’ose imaginer que nous étudierons plutôt, mercredi soir, les dispositions relatives à la province, pour laisser, peut-être, la soirée de jeudi à nos collègues parisiens.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 16.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de mettre fin aux élargissements de compétences des syndicats techniques par accord tacite et d’exiger une délibération effective des communes. L’élargissement par accord tacite nuit, dans un certain nombre de cas, à la lisibilité et peut entraîner des conflits de compétences avec les intercommunalités.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous avez entendu Mme Grelier et vous aurez noté, madame la présidente, à quel point cette disposition est le fruit d’une réflexion, elle a été pensée et repose sur des arguments solides. Je pense donc que cela suffit.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour prolonger l’œuvre utile que fait le Gouvernement en termes de rationalisation des syndicats et d’économie de deniers publics, il s’agit de limiter les rémunérations accessoires des fonctionnaires à 30 % du régime indemnitaire principal et d’éviter ainsi que les syndicats, de différents types, ne dépensent trop.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le dispositif proposé par notre collègue aurait un tout autre effet, puisqu’il supprimerait les plafonnements par référence aux corps de la fonction publique. Pour tous les agents des syndicats, il fixerait le plafond des primes à 30 % du régime indemnitaire principal. Une rectification serait donc nécessaire si on voulait cumuler les deux plafonnements au lieu d’ouvrir pour certains la possibilité de primes à 30 %, qui n’existe pas aujourd’hui.
La commission demande le retrait de cet amendement, puisque l’objectif visé ne serait pas nécessairement atteint avec la rédaction proposée. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Il faudra sans doute, à un moment donné, toucher aux régimes indemnitaires, mais pas comme cela, pas pour un seul régime et pour une seule catégorie.
 Qu’en termes élégants ces choses sont dites !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Pour laisser à la ministre le temps du dialogue social et pour prendre en compte les remarques fort pertinentes du rapporteur, je retire cet amendement. Mais comme ce texte fera l’objet d’une deuxième lecture, nous allons d’ici là améliorer la rédaction de cet amendement parce qu’il est évident que la situation actuelle ne peut perdurer.
M. Carlos Da Silva.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article
Mme la présidente.
La parole est à M. Martial Saddier.
 Tout au long de la première semaine de l’examen de ce texte, et encore aujourd’hui, on a bien senti, qu’on s’en défende ou non, que le fait urbain, le rouleau compresseur de la taille, de la représentativité, de la dominante urbaine dirai-je, faisaient et feraient leur œuvre. Avec cet article 16 
M. Martial Saddier.

Je ne comprends donc pas cet article 16 

Je défendrai des amendements procédant de cet esprit tout à l’heure.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Dans toute grande démocratie, madame la ministre, on compte à la fois avec une représentation de la population et une représentation du territoire. C’est ce que permet notre Parlement bicaméral. Au niveau local, les conseils municipaux et les syndicats permettent aussi cette double représentation. Il est important que l’aspect territorial soit préservé dans les zones rurales si l’on veut favoriser un esprit de solidarité et le travail en commun de l’ensemble des élus. Nous ne parlons pas là des conseils communautaires, mais bien des syndicats.
M. Nicolas Dhuicq.
Par ailleurs, je le dis parce que j’ai lu l’amendement cosigné par plusieurs excellents collègues, je rappelle qu’en zone rurale, beaucoup d’élus ne perçoivent pas leurs indemnités, ou alors le montant de celles-ci ne dépasse pas quelques centaines d’euros. Alors, quand par pure démagogie, hélas politiquement correcte, alors que le politiquement correct tue le débat démocratique et la liberté de parole, on veut, au motif de laver plus blanc que blanc, supprimer certaines indemnités, je me demande si nos excellents collègues ne devraient pas faire des stages dans les communes rurales de 100 ou 150 habitants pour apprendre quelle est la réalité de ces terrains.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis tout d’abord saisie de deux amendements de suppression, n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression est aussi un amendement d’appel, pour que, d’ici à la seconde lecture, on puisse retrouver un équilibre dans la représentativité des syndicats. Je rappelle que nous avons élaboré, de manière collective, je crois, un texte de compromis sur les accords locaux de répartition des sièges dans les EPCI à fiscalité propre, après que le Conseil constitutionnel eut déclaré inconstitutionnelles les dispositions précédentes. Il me semblerait de bon aloi que l’on puisse, d’ici à la fin de la navette, entre le Sénat et l’Assemblée, retrouver un compromis. Il est en effet important de parvenir, dans ces syndicats, à un équilibre entre représentation des populations et représentation des territoires.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’article 16

Disant cela, et intégrant ces dispositions dans l’article 16 


J’appelle votre attention, chers collègues, sur le point suivant : introduire dans l’article 16 

La commission est donc défavorable à ces amendements. L’article 16 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Le rapporteur a dit sa volonté de continuer à travailler. Je m’engage aussi en ce sens. On entend bien les arguments que vous avancez. Conservons cependant ce support ; sinon, nous ne pourrons rien faire.
Je demande donc en quelque sorte un retrait de sagesse.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je ne peux refuser grand-chose à Mme la ministre, mais, au-delà, je la remercie, ainsi que M. le rapporteur, pour leurs propos. Je veux cependant relire au rapporteur ce qui figure à l’article 16 
M. Martial Saddier.

Je suis d’accord pour que l’article ne soit pas supprimé – j’avais bien précisé qu’on souhaitait ouvrir le débat –, et je fais confiance à la ministre et au rapporteur. Cela étant, je vous le dis : dans ce grand chambardement territorial, nous devons absolument préserver l’équilibre entre représentation démographique et représentation des territoriale pour les quelques syndicats qui subsisteront, notamment dans les territoires à faible population.
Dans cet esprit de confiance, je retire l’amendement.
 Retirez-vous aussi votre amendement, monsieur Pupponi ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour les soutenir.
 Il s’agit non pas de « laver plus blanc que blanc », cher collègue Dhuicq, mais d’appliquer aux syndicats de communes et aux syndicats mixtes une règle extrêmement simple visant à supprimer l’octroi d’indemnités sur la base également simple de la rationalisation et de la baisse de la dépense publique.
M. Carlos Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 À entendre vos raisonnements, c’est comme si toutes les structures étaient celles de mégapoles, mais en zone rurale, donc dans l’immense majorité des cas, les présidents et les vice-présidents eux-mêmes perçoivent une indemnité minimale, voire nulle !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Faites un stage en France !
M. Carlos Da Silva.
 C’est une réalité qu’il vous faut prendre en compte en dépit de votre prétention qui dépasse largement les frontières du rationnel ! Au-delà des leçons que vous donnez à longueur de soirée à ceux qui assistent aux débats et travaillent, tâchez de porter le regard plus loin ! Daignez considérer la réalité des zones rurales qui n’est pas celle que vous connaissez ! À force de faire voter ce genre d’amendement démagogique, vous allez décourager la bonne volonté de personnes ayant un bon niveau de formation et donnant de leur temps gratuitement à la collectivité !
M. Nicolas Dhuicq.
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.
 On croit rêver !
Mme Estelle Grelier.
 Nous passons déjà pour des gens pas sérieux et la majorité des gens de ce pays ne veut plus faire de politique ! Continuez à voter ce genre d’amendement et vous détruirez la noblesse du métier politique !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nos collègues veulent faire de la politique pour de l’argent !
M. Carlos Da Silva.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guy Teissier.
Mme la présidente.
 Afin d’éclairer le propos de notre collègue Dhuicq, je précise que celui qui vous parle se verse 800 euros nets par mois pour présider la communauté urbaine de Marseille- Provence.
M. Guy Teissier.
 C’est la loi !
M. Patrick Mennucci.
 Non ! Mon prédécesseur, qui était socialiste, se payait, lui !
M. Guy Teissier.
 Il n’était pas député !
M. Patrick Mennucci.
 Il en était bien incapable !
M. Dominique Tian.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il ne cumulait pas !
M. Patrick Mennucci.
 C’est malin, de présenter ce genre d’amendement !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Tels qu’ils sont rédigés, si !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Je suis moi-même maire !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

Mme Valérie Boyer
 C’est déjà le cas !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je n’ai rien dit de tel !
M. Guy Teissier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous allons tout vérifier entre les deux lectures. Il existe sans doute quelques cas, que nous allons regarder de très près, de délégués percevant des indemnisations que je qualifie d’un peu improbables, mais peu importe. L’essentiel est de parvenir à un dispositif qui fonctionne bien. Les présidents peuvent percevoir une indemnité, je vous le dis comme je le pense. On dit souvent, par exemple, qu’un président de syndicat est indemnisé de la même façon que le maire de la ville regroupant la moitié des habitants du syndicat. S’il s’agit d’un grand syndicat ayant compétence en matière d’électricité, d’eau et d’assainissement pour un territoire comptant un million d’habitants et que son président est éligible à une indemnité équivalente à celle du maire d’une commune de 500 000 habitants que d’ailleurs il ne perçoit pas nécessairement, certains maires considèrent qu’il existe un déséquilibre entre l’indemnisation des élus que sont les maires, les maires-adjoints, les présidents et les vice-présidents des communautés et celle des membres de syndicats dont l’échelle a parfois été taillée un peu haute.
Mais tel n’est pas du tout le cas des communes rurales où l’indemnité du président d’un syndicat de 5 000 habitants correspond à celle d’un maire d’une commune de 2 500 habitants ! Il faut donc que nous raison, calme et sérénité garder. J’ai émis un avis de sagesse afin que l’article soit conservé et que nous regardions bien les choses dans un souci d’apaisement général, y compris des maires qui trouvent exagérées les indemnisations des présidents. J’ai été saisie d’un certain nombre de remarques, nous allons vérifier tranquillement. La sagesse que je recommande est une sagesse tranquille, apaisée et sereine !
 La sagesse consisterait à retirer les deux amendements !
M. Dominique Tian.
Mme Marylise Lebranchu,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier et  M. Maurice Leroy .
Mme Marylise Lebranchu,

 …déraison.
M. Carlos Da Silva.
Mme Marylise Lebranchu,

 Le Sénat, il y a peu de chances !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Je m’excuse de sortir du débat mais je ne peux laisser dire ce que j’ai entendu sur Eugène Caselli. Ce n’est pas bien, monsieur Teissier, dans cette enceinte !
M. Patrick Mennucci.
 Ce n’est pas bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est la vérité !
Mme Valérie Boyer.
 Ce n’est pas bien, en l’absence de la personne concernée qui ne peut donc vous répondre, de dire que vous ne percevez pas l’indemnité alors que tout le monde sait que vous êtes au plafond comme tous ceux qui cumulent ici ! Voilà pourquoi vous ne percevez pas l’indemnité !
M. Patrick Mennucci.
 Non car je paie deux conseillers supplémentaires avec la différence !
M. Guy Teissier.
 Mais oui, c’est ça ! Eugène Caselli ne disposait d’aucun autre mandat et il me semble tout à fait normal qu’il ait perçu une indemnité d’une part. Deuxièmement, entendre qu’il n’a pas été capable d’être député…
M. Patrick Mennucci.
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Guy Teissier.
 Nous vous avons tous entendu !
M. Patrick Mennucci.
 C’est M. Tian qui l’a dit !
M. Carlos Da Silva.
 Parce que c’est vrai !
M. Dominique Tian.
 Il n’a jamais été candidat ni eu le désir de l’être !
M. Patrick Mennucci.
 Parce que vous l’en avez empêché en le tuant politiquement !
M. Dominique Tian.
 M. Caselli est votre prédécesseur, monsieur le président, cher collègue, et il me semble que l’élégance à l’égard d’Eugène Caselli qui a toujours été extrêmement courtois à votre égard impose de ne pas parler ainsi dans l’hémicycle.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 À propos de la rémunération des élus, j’ai beaucoup apprécié vos propos, madame la ministre. Il faut en effet mettre un terme à cette façon de montrer du doigt les élus. Mais il faut aussi raison garder. Certains d’entre vous, chers collègues socialistes, apprécient l’adage selon lequel tout travail mérite salaire. Quand on s’engage dans la vie publique, il est normal de percevoir une indemnisation mais il ne faudrait tout de même pas tomber dans le travers limitant la possibilité de l’engagement dans la vie publique aux personnes ayant une fortune ou n’ayant pas besoin de travailler. Il faut tout de même, à un moment donné…
Mme Valérie Boyer.
 On parle des syndicats, là !
M. Carlos Da Silva.
 S’il vous plaît, monsieur Da Silva.
Mme la présidente.
 Mais savez-vous ce que c’est qu’avoir une activité salariée ou être chef d’entreprise et être élu, c’est-à-dire prendre sur ses congés, ses RTT et son temps libre et mettre un frein à sa carrière au profit de son engagement d’élu ? Ce n’est pas la même chose quand on est fonctionnaire ! C’est tout de même une réalité que certains d’entre nous ont vécue ! Par conséquent, ne fustigeons pas les personnes qui s’engagent, militent, sont élues et prennent leur temps pour remplir leur mandat ! Il faut quand même être raisonnable et procéder de cette façon est vraiment antidémocratique !
Mme Valérie Boyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup apprécié vos propos, madame la ministre. Je ne suis pas surpris d’ailleurs car il s’agit de discussions que nous avons eues, sans trahir des secrets, lors de réunions du bureau de l’Assemblée nationale. Vous étiez questeur à l’époque et nous évoquions le sujet de la retraite et du statut de l’élu sur lequel nous étions souvent d’accord. Je veux bien que l’on avance la nuit du 4 août parlementaire au 3 mars, c’est tout à fait formidable, mais je voudrais simplement dire une chose. Vous dites que vous allez travailler et je m’en réjouis, madame la ministre. Je vous fais une proposition très simple qui satisfera tout le monde, les syndicats comme les autres. Il suffit d’étendre l’écrêtement applicable aux parlementaires à tous les élus.
M. Maurice Leroy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ainsi, mes chers collègues, quel que soit le banc sur lequel vous siégez, chacun subira le même écrêtement. Je n’ai pas l’habitude de me mettre en avant mais je dis ici que du fait de l’écrêtement, je préside le conseil d’administration du service départemental d’incendie et de secours sans rien percevoir.
M. Maurice Leroy.
 Parce que vous êtes au plafond, justement !
M. Carlos Da Silva.
 Monsieur Da Silva, pour se proclamer Saint-Just, encore faut-il en avoir le talent ! Vos leçons, ça suffit ! À un moment donné, il faut que les gens vous le disent !
M. Maurice Leroy.
 Je ne me proclame pas Saint-Just !
M. Carlos Da Silva.
 La proposition que je formulais est simple. Il suffit d’élargir l’écrêtement à tout élu en France. Le scandale dont personne ne parle…
M. Maurice Leroy.
 Vous avez déjà formulé cette proposition, monsieur Leroy.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. Je n’ai pas abusé de mon temps de parole et j’ai été interrompu. En outre, je fais œuvre constructive. En fait, seuls les parlementaires sont écrêtés.
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Alors faites-le appliquer !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Philippe Vigier, puis nous passons au vote.
Mme la présidente.
 Je prends au pied de la lettre les propos que vous venez de ternir, madame la ministre. Cessons de tirer sur les élus tous les jours, mes chers collègues ! Dans trois semaines auront lieu les élections départementales. Nous élirons des conseillers départementaux dont on ne connaît toujours pas les compétences et nous faisons un blocage pour ces histoires d’indemnités d’élus, comme l’a très bien dit tout à l’heure notre collègue Dhuicq. Je vous invite, monsieur Da Silva, à venir voir en milieu rural ce qu’il se passe ! Combien gagne un vice-président d’une communauté de communes de 10 000 habitants ? Je vous pose la question ! Combien ? 356 euros ! Combien d’heures y passe-t-il, monsieur Da Silva ? Je ne vous en veux pas d’être incompétent mais alors n’assénez pas des contre-vérités !
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous ai écouté à cinq reprises depuis le début de la soirée ; à chaque fois, vous vous posez en donneur de leçons.
 C’est vrai !
M. Dominique Tian.
 À Corbeil-Essonnes, on peut donner quelques leçons !
M. Sébastien Denaja.
 Madame la présidente, puis-je m’exprimer ?
M. Philippe Vigier.
 Je vous en prie, chers collègues. Monsieur Vigier, concluez d’un mot.
Mme la présidente.
 Je demande simplement à M. Da Silva d’arrêter de tirer tous les jours sur les élus. Il y a des hommes et des femmes qui s’engagent – je vois que vous soupirez, ils apprécieront ! – et qui le font sur leur temps de RTT ou de congés, avec un dévouement de tous les instants. Attention au message que vous adressez ! Je n’accepte pas vos propos péremptoires.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir et pensais que l’amendement de M. Da Silva était de bon sens, même si les sujets sont abordés de façon parcellaire. Mais l’intervention de M. Teissier m’a beaucoup choqué, car il oublie de parler de l’écrêtement, ou du plafonnement, des indemnités.
M. François de Rugy.
 Il en a parlé !
Mme Valérie Boyer.
 Personne ne vous force à être à la fois député et président d’une communauté urbaine !
M. François de Rugy.
 Ne cumulez pas, monsieur Teissier !
Mme Audrey Linkenheld.
 Si cela vous gêne de présider une communauté urbaine pour 800 euros par mois, ne le faites pas !
M. François de Rugy.
 J’ai souhaité l’être !
M. Guy Teissier.
 Je le dis souvent, lorsque nous abandonnons un mandat, beaucoup de candidats peuvent nous remplacer, dans votre camp ou ailleurs.
M. François de Rugy.
Par ailleurs, madame la ministre, je n’aime pas beaucoup que l’on mette en cause les élus des villes, qui cumuleraient les grosses indemnités, quand ceux des petites communes se dévoueraient pour trois francs six sous.
 C’est le cas !
M. Martial Saddier.
 La vivacité des réactions à l’amendement de M. Da Silva s’explique par une immense hypocrisie : les maires n’ayant pas d’indemnités de droit, ils sont obligés de la faire voter par leur conseil municipal. Fort hypocritement, ils préfèrent refuser cette indemnité car ils savent très bien qu’il existe par ailleurs des syndicats. Pourquoi ne veut-on pas supprimer les syndicats ou les fusionner systématiquement avec les communautés de communes, les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines, qui pourraient très bien faire tout ce qu’ils font ? C’est parce qu’il y a des indemnités à la clé. Arrêtons d’être hypocrites sur le sujet ! Combien de jeunes élus découvrent, des mois après, que des élus plus anciens ont postulé pour tel mandat car il procurait des indemnités qu’ils ignoraient ? Finissons-en avec cette hypocrisie et définissons un statut de l’élu clair, net et précis, et des indemnités de droit. Cela me conforte dans mon opposition au cumul des mandats et dans mon soutien aux amendements de M. Da Silva.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)

M. Maurice Leroy
 Appliquez l’écrêtement !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.