M. Christian Estrosi
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Mme Maud Olivier
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
M. Gabriel Serville
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jacques Moignard
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Yves Albarello
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Philippe Gomes
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
M. Jérôme Chartier
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances
Mme Valérie Pécresse
Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Christophe Léonard
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
Mme Marie-Louise Fort
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Francis Hillmeyer
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
M. Bernard Gérard
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Baumel
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères
M. François de Rugy
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Marc Dolez
M. Jean-Pierre Allossery
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Michel Zumkeller
M. Sergio Coronado
M. Alain Tourret
M. Jean-Philippe Mallé
M. Daniel Fasquelle
M. Gilbert Collard
M. Jean-Michel Villaumé
Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative
Mme Sophie Dion
M. Francis Hillmeyer
M. Christophe Cavard
M. Joël Giraud
Mme Marie-George Buffet
Mme Frédérique Massat
M. Martial Saddier
Mme Émilienne Poumirol
Mme Béatrice Santais
M. Laurent Wauquiez
Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure
Mme Valérie Fourneyron, ministre
M. François Vannson
Amendements n

M. François Vannson
M. Laurent Wauquiez
Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Estrosi, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous savez à quelles intempéries extrêmement graves et exceptionnelles nous venons d’être confrontés dans le Sud-Est de la France. C’est pourquoi ma question s’adresse à vous, au nom de tous les députés UMP et UDI du Var et des Alpes-maritimes.
M. Christian Estrosi. 
Il s’agit de circonstances exceptionnelles, dont je veux rappeler la teneur : la pluviométrie a été trois fois plus forte entre le 16 et le 20 janvier dernier qu’en un mois, et les chiffres remontent à 1943. Je veux en cette occasion, et je ne doute pas que l’ensemble de la représentation nationale s’y associe, avoir une pensée particulière pour tous ceux qui ont été victimes de ces intempéries, et ceux qui ont disparu. Nous pensons à eux, nous pensons à leur famille.
En même temps, nous avons été confrontés à un certain nombre de drames et de situations de détresse, qu’il s’agisse des habitations ou des infrastructures de l’ensemble de nos collectivités. Les dégâts ont été considérables. Pour la seule métropole de Nice-Côte d’Azur, ils s’élèvent à 6 millions d’euros, sans compter la mobilisation de près de 800 agents du conseil général et de la métropole, de nos sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, de nos policiers municipaux et de nos agents de voirie. À tous ceux-là, à tous les secouristes, je voudrais aussi adresser un hommage tout particulier.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Monsieur le Premier ministre, ma question est très simple. Un grand nombre de communes vont déposer auprès de vous des demandes d’arrêté de catastrophe naturelle. Au nom des populations concernées, nous souhaitons que ces demandes puissent être étudiées de manière accélérée. Au nom des collectivités qui sont durement touchées, dans le Var comme dans les Alpes-maritimes – et je veux associer à ma question le président Éric Ciotti et le maire de Toulon Hubert Falco – je voudrais que vous puissiez nous donner tout simplement le calendrier dans lequel vous apporterez des réponses.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Nous nous sommes rendus sur place hier, vous le savez, avec le Premier ministre et le ministre de l’intérieur, pour constater les dégâts, notamment à La Londe-les-Maures. Deux choses nous ont frappés : d’abord la violence des événements et la détresse des populations, mais aussi le formidable élan de solidarité qui s’est créé, qu’il s’agisse des services de l’État, des élus ou de la population.
Le Gouvernement se doit d’être à la hauteur de la solidarité qui s’est manifestée et au rendez-vous de cette détresse. C’est d’ailleurs le sens des propos du Premier ministre, hier, dans le Var, qui peuvent se résumer en deux phrases : aller plus vite pour la réparation, aller plus loin dans la prévention.
Aller plus vite dans la réparation, c’est signer d’ici quelques jours les arrêtés qui donneront aux sinistrés le droit de se tourner vers leur compagnie d’assurance. Ces arrêtés de catastrophe naturelle seront signés d’ici quelques jours. Nous sommes allés très vite en Bretagne, nous irons très vite pour le Var et les Alpes-maritimes.
Aller plus loin dans la prévention, c’est poursuivre le dialogue avec les élus sur les plans de prévention des risques d’inondation ; c’est aussi faire vivre cette nouvelle compétence que nous avons fait voter dans la loi sur les métropoles, qui donne à nos collectivités la gestion des milieux aquatiques et des risques d’inondation.
Bref, vous le voyez, nous devons entrer dans une culture du risque : il y a eu la Réunion, il y a eu la Bretagne, il y a le Sud-Est… C’est ensemble que nous devons agir, mais ce que nous avons vu hier, cette grande solidarité entre l’État et les populations, nous fait penser que nous sommes dans la bonne voie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Maud Olivier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre des droits des femmes, il y a quelques jours, nous fêtions le trente-neuvième anniversaire de la loi Veil relative à l’interruption volontaire de grossesse.
Mme Maud Olivier. 
Dans le cadre du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, qui fait avancer fondamentalement les droits des femmes, notre assemblée se devait de faire évoluer le droit à disposer de son corps en le réaffirmant haut et fort.
Très bien !
M. Daniel Goldberg. 
Suivant une recommandation du Haut conseil à l’égalité, les députés ont donc voté au mois de décembre un amendement du groupe socialiste prévoyant qu’une femme peut demander une IVG si elle « ne veut pas poursuivre une grossesse », et non plus parce que son état la « place dans une situation de détresse ».
Mme Maud Olivier. 
Je tiens ici à rappeler que la « situation de détresse » ne doit pas être et n’est pas aujourd’hui dans notre pays une condition pour une IVG. Le Conseil d’État l’a montré, la réalité de la vie des femmes aussi. Il s’agit donc de mettre le droit en conformité et c’est notre rôle de législateur.
Cela n’ouvre pas de nouveau droit mais cela rappelle la position de la France dans une Europe tentée par le retour sur les droits conquis par les femmes : le droit à l’avortement est imprescriptible sur notre territoire. La France choisit de le réaffirmer plutôt que de se taire.
Plus d’une femme sur trois aura recours à l’avortement dans sa vie alors que deux tiers d’entre elles utilisent un contraceptif. Il n’a jamais été question de banalisation. Je ne connais aucune femme qui se réjouisse d’y avoir recours. Renforcer ce droit, ce n’est pas l’encourager. Renforcer ce droit, c’est garantir le choix des femmes sans le risque de mourir.
Reste que l’accès à l’avortement est rendu difficile en France pour plusieurs raisons : la fermeture de 130 centres IVG ces dix dernières années, le manque de moyens et de personnel, qui rend le parcours de soins parfois difficilement accessible, et l’évolution de la démographie médicale, doublée des départs à la retraite des générations de médecins militants.
Madame la ministre, votre projet de loi permet des avancées juridiques incontestables…
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC.)
Je vous remercie.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Eh bien, nous faisons en sorte que ce droit, qui a été chèrement acquis en 1975, soit sans cesse consolidé. Il a été acquis grâce à Simone Veil, il a ensuite été consolidé par l’ensemble des formations politiques et je vous invite à maintenir un tel consensus.
Ce droit a été consolidé notamment par l’obtention du remboursement par la Sécurité sociale

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
Vous, les parlementaires socialistes, proposez aujourd’hui d’aller plus loin en faisant disparaître de la loi cette notion devenue obsolète d’une condition de « détresse » pour accéder à l’IVG.
Très bien !
Mme Catherine Coutelle. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’en profite pour vous dire qu’en revanche, nous combattrons sans relâche les amendements rétrogrades
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 (Huées sur les bancs du groupe SRC.)
 Mmes et MM. les membres du
groupe SRC et du
groupe écologiste se lèvent et applaudissent vivement.– Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et RRDP.)
La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Tout d’abord, permettez que je profite de cette opportunité pour élever mes plus vives protestations à l’encontre de l’attitude du PDG de la société Total, lequel, à l’occasion de son audition par la commission des affaires économiques, a manifesté un manque de considération à l’égard de la représentation nationale…
M. Gabriel Serville. 
Ce n’est pas vrai !
M. Franck Gilard. 
…et plus singulièrement vis-à-vis des députés des outre-mer.
M. Gabriel Serville. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et écologiste.)
 (Mêmes mouvements.)
Ces propos sont scandaleux ! Ils ne sont pas dignes d’un député !
M. Franck Gilard. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Dans un communiqué du 18 janvier 2014, l’intersyndicale et le collectif des étudiants du pôle universitaire guyanais tirent à nouveau la sonnette d’alarme. Il semblerait, en effet, que les discussions soient rompues entre les différents protagonistes chargés d’exécuter les dispositions de l’accord signé le 11 novembre 2013 portant création d’une université de plein exercice en Guyane. Les tensions sont palpables et des voix se sont mêmes élevées pour demander la démission de l’administratrice provisoire que vous avez récemment nommée.
M. Gabriel Serville. 
Le département de la Guyane est conscient des efforts réalisés par le Gouvernement pour sortir de la crise. Toutefois, vous savez à quel point l’équilibre demeure fragile au sein de l’Université des Antilles et de la Guyane.
Face à cette situation précaire, je vous demande de bien vouloir nous éclairer sur l’état d’avancement du processus de création de cette université et de nous préciser les solutions envisagées afin qu’il suive son cours de façon sereine, dans le respect des engagements arrêtés par les parties concernées. Je vous en remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Cette attente était donc légitime et le Gouvernement a décidé que l’université de Guyane serait créée le plus tôt possible, dans des conditions de formation et d’exigence scientifique à la hauteur des besoins.
J’ai donc nommé une administratrice provisoire qui a rétabli le dialogue avec toutes les parties prenantes et qui travaille à une plus grande autonomie pédagogique et financière du pôle universitaire guyanais. Elle est accompagnée dans cette tâche par un expert renommé, Christian Forestier, et par une administratrice de haut niveau qui sera nommée dans quelques jours.
Ce n’est pas facile, vous l’avez dit, mais c’est utile et c’est pourquoi nous accompagnons cette action sur le terrain. J’ai souhaité que l’université de Guyane ait un statut expérimental qui nous permettra de définir des objectifs et des priorités adaptés. Ce statut et le décret de création qui le fixe seront prêts dès la fin du mois de janvier et seront soumis à concertation avec l’ensemble des acteurs, au premier rang desquels, évidemment, l’intersyndicale.
Cet effort, encore une fois, est indispensable pour améliorer les conditions d’études de la jeunesse guyanaise qui, trop souvent, est au chômage. Ce sont des actes concrets qui témoignent sans ambiguïté de ma détermination. Les délais prévus seront respectés, l’accord signé sera réalisé et les décisions annoncées seront prises. Le processus est bien engagé.
J’invite tous ceux qui sont attachés au développement de la Guyane à prendre acte du chemin parcouru en moins de deux mois. Je l’ai vérifié sur le terrain lors de la visite du Président de la République, à l’occasion de laquelle j’ai rencontré l’ensemble des acteurs. J’appelle aussi ces derniers à soutenir une démarche engagée en faveur de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, légalisée en France d’abord à titre temporaire par la loi de janvier 1975 puis définitivement par celle de décembre 1979, l’interruption volontaire de grossesse concerne désormais plus d’une femme sur trois au cours de sa vie. Alors qu’environ 220 000 interventions sont pratiquées chaque année en France, ce qui correspond à environ 1,5 % des femmes âgées de quinze à quarante-neuf ans, l’interruption volontaire de grossesse conserve dans la loi un statut dérogatoire et n’est pas reconnue comme un véritable droit pour les femmes.
M. Jacques Moignard. 
Le projet de loi actuellement en discussion sur l’égalité entre les femmes et les hommes consacre sur ce sujet une avancée déterminante, puisque le droit à l’IVG sera désormais un droit véritable.
Madame la ministre, vous avez introduit depuis peu la prise en charge intégrale de la contraception et de l’IVG, assortie d’une garantie de confidentialité, pour les jeunes filles mineures de plus de quinze ans. Il faut savoir que si un tiers des femmes ont recours à l’interruption volontaire de grossesse, bon nombre d’institutions de soin mettent, d’une manière ou d’une autre, une mauvaise volonté déconcertante à répondre à ces demandes.
Au cours de ma vie professionnelle, j’ai eu à connaître des destins de femmes, quand ce n’était pas de très jeunes filles, et des destins d’enfants profondément perturbés par un devenir qu’ils n’avaient pas choisi, assorti de meurtrissures et de difficultés sociales et psychologiques. Il est aberrant et indigne, dans une société laïque et de liberté, de ne pouvoir faire en sorte que chacune et chacun d’entre nous accède, au XXI

Des archaïsmes réintroduits aujourd’hui pourraient laisser présager des atteintes irréversibles aux conquêtes de notre temps. C’est pour cela, madame la ministre, que ma question porte sur les actions et les mesures qui tendent à conforter et à améliorer un dispositif moderne pour une société moderne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé

M. Christian Jacob. 
Mme Marisol Touraine,

Quelle démagogie !
M. Christian Jacob. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Catherine Coutelle. 
Mme Marisol Touraine,

C’est faux !
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)

M. Jean-Claude Perez. 
La parole est à M. Yves Albarello, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur votre sincérité.
M. Yves Albarello. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Et la sincérité de la question ?
M. Marcel Rogemont. 
J’en veux pour preuve les chiffres de 2013, dont nous avons eu connaissance il y a quelques jours. La dérive des comptes est préoccupante. Que d’écarts par rapport à la loi de finances pour 2013, que M. Cahuzac avait présentée ici même, dans cet hémicycle, les yeux dans les yeux ! C’est à se demander si vous n’aviez pas donné la consigne de la maquiller, tant le résultat est différent à la fin de l’année !
M. Yves Albarello. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est honteux !
M. Michel Vergnier. 
Il manque près de 15 milliards d’euros de recettes fiscales. C’est la preuve que vous avez anesthésié notre économie. Moins de transactions, plus de délocalisations, bref, moins de base fiscale. Au final, qui va payer la facture de vos décisions idéologiques ? Ceux qui restent, qui travaillent dur et qui gagnent moins avec vos impôts !
M. Yves Albarello. 
Quant aux dépenses de 2013, elles sont supérieures à celles de 2012. C’est donc bien que vos dépenses dérapent. Tout cela devrait inciter M. le ministre du budget à un peu plus de modestie lorsqu’il nous répond.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Cela vous va bien de dire cela !
M. Jean-Claude Perez. 
En effet, ces dérapages compromettent la crédibilité de votre gouvernement et posent également une question de méthode et de gouvernance. Nous avons réclamé à cor et à cri plusieurs lois de finances rectificatives. À chaque fois, vous nous avez opposé une fin de non-recevoir, dénaturant ainsi la souveraineté budgétaire du Parlement.
M. Yves Albarello. 
Absolument !
M. Julien Aubert. 
Monsieur le Premier ministre, quand vous déciderez-vous à dire enfin la vérité sur les comptes de la France en 2013, sur vos comptes et ceux de votre majorité ?
M. Yves Albarello. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
Voici le menteur en chef !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et allez donc !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Nous sommes en 2014 ! Bonne année !
M. Yves Censi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce n’est pas la question !
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant maintenant de la dépense, nous l’exécutons cette année dans des conditions exemplaires…
Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, s’il vous plaît !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Mensonges !
M. Bernard Deflesselles. 
C’est faux !
M. Yves Albarello. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Et les recettes ?
M. Damien Abad. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Et les recettes ?
M. Bernard Accoyer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs des groupes écologiste et RRDP.)

M. Jean-Paul Bacquet. 
La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, le groupe UDI se félicite du changement de cap annoncé par le Président de la République ces derniers jours, même si les déclarations sinueuses de ce matin peuvent nous conduire à nous interroger. Cela fait dix-huit mois que Jean-Louis Borloo et les membres du groupe UDI réclamaient ce changement de cap, il était temps qu’il soit annoncé et que nous soyons entendus. La France est en situation d’urgence sur les plans économique et social. Dix-huit mois après la présidentielle, nous détenons le record historique de la dette, le record historique de l’écart du taux de chômage entre la France et l’Allemagne, le record historique des prélèvements fiscaux et sociaux, le record historique enfin en termes de baisse du pouvoir d’achat des Français.
M. Philippe Gomes. 
Alors nous disons « oui » à un pacte de responsabilité, mais pas à n’importe quelle condition. Pour que ce pacte de responsabilité ne soit pas un pacte de dupes, ce que la pratique du pouvoir des dix-huit derniers mois pourrait nous laisser envisager, nous posons quatre conditions.
La première est l’immédiateté de la baisse des charges, de façon à ce que la procédure engagée ne se perde pas dans les méandres des comités Théodule annoncés. La deuxième est l’ampleur de cette baisse : 6 % immédiatement, 8 % à échéance de deux ans. La troisième est la prise en considération de la jeunesse, par une relance massive de l’apprentissage dans notre pays. Enfin, la quatrième condition est une mobilisation citoyenne pour l’emploi des entreprises et de l’ensemble des forces vives de notre pays.
Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt à intégrer les conditions du groupe d’opposition UDI dans votre pacte de responsabilité et à conjuguer la confiance et la responsabilité dans le sens de l’intérêt général de notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)

Un député du groupe UMP . 
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
Depuis vingt mois, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault mène une politique de redressement déterminé des comptes du pays, que vous aviez laissés dans un état de dégradation inacceptable. Il fait en sorte de réduire l’endettement du pays et il agit pour le réformer, afin d’obtenir un vrai redressement du tissu productif. Le Président de la République a dit qu’il fallait aller plus loin, plus vite, plus fort. Ce qu’il a dit ce matin, répétant ses vœux, précisant sa conférence de presse, c’est en effet qu’il propose au pays et aux entreprises un grand pacte de responsabilité pour créer des emplois, investir, innover, embaucher, et créer plus de croissance.
Un grand pacte juste avant les municipales !
M. Jean-Pierre Barbier. 
M. Pierre Moscovici,

Vous posez des conditions. Je n’ai pas envie de répondre en ces termes. Je dirai simplement, reprenant vos derniers mots, qu’il s’agit en effet d’une grande mobilisation citoyenne pour l’emploi, d’un grand compromis social.

M. Philippe Le Ray. 
M. Pierre Moscovici,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre du budget, si vous voulez la vérité, toute la vérité, alors il faut l’assumer. La vérité est la suivante : pour 2013, entre les recettes que vous avez prévues et ce qui a été réalisé, il y a 13 milliards d’euros de différence. Treize milliards en moins.
M. Jérôme Chartier. 
Il a raison !
M. Damien Abad. 
Rien que pour l’impôt sur le revenu, nous comptons 5 milliards de moins. C’est la première fois que cela se produit. Cela signifie tout simplement que vous avez surestimé les recettes. Cela veut dire que vous avez dérapé, que votre budget dérape. Et vos dépenses ont même augmenté de 2 milliards d’euros ! Alors s’il vous plaît, pour la première année budgétaire qui est à 100 % sous votre responsabilité, n’allez pas nous faire le sempiternel coup du passé qu’il faut assumer ! Maintenant, assumez le présent !
M. Jérôme Chartier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur le ministre, vous faites feu de tout bois pour trouver des recettes d’impôt sur le revenu. Je vais vous en donner un exemple : ce que vous venez de faire pour les mutuelles des salariés. Ce sont 11 millions de salariés en France qui vont payer l’impôt sur le revenu sur leurs mutuelles – et pas sur la part du salarié, mais sur la part que les entreprises versent pour la mutuelle ! C’est stupéfiant ! C’est la première fois que, sur les fiches de paye, les salariés paieront de l’impôt sur la part de l’entreprise, c’est du jamais vu !
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Dolez. 
Tout cela parce qu’il vous faut un milliard d’euros ! Un milliard qui va peser sur 11 millions de salariés.
M. Jérôme Chartier. 
Je vous demanderais bien de retirer cette mesure, surtout qu’elle est très technique, très compliquée. Et puis au fond, entre nous, vous ne l’avez pas très bien maîtrisée, ce qui fait qu’elle est même sans doute attaquable… Mais vous verrez cela un petit peu plus tard : pour l’heure, bien sûr, vous n’allez pas la retirer ! Vous allez la maintenir, parce que vous avez besoin d’argent, monsieur le ministre !
Que c’est laborieux !
M. Marcel Rogemont. 
J’attendais tout de vous sur les moyens de trouver des recettes supplémentaires dans les poches des Français, mais jamais je n’aurais pensé un seul instant que vous iriez vous attaquer à la santé des Français !
M. Jérôme Chartier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mais arrêtez de remonter à nous !
Plusieurs députés du groupe UMP . 

M. Damien Abad. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous nous parlez ensuite de la décision que nous avons prise concernant les assurances complémentaires santé. Vous oubliez simplement de préciser qu’il y a eu une concertation engagée par le ministre du travail au titre de l’accord national interprofessionnel et au sein du Haut conseil de l’assurance maladie…
N’importe quoi !
M. Damien Abad. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Cette mesure va permettre à 400 000 Français qui n’en bénéficiaient pas jusqu’à présent d’avoir accès à des assurances complémentaires santé. Elle va permettre à 4 millions de Français supplémentaires de bénéficier de contrats collectifs complémentaires santé dont ils ne disposaient pas jusqu’à présent. Elle va permettre à près de 750 000 Français d’avoir accès à des soins auxquels ils n’accédaient pas jusqu’à présent, par l’augmentation du plafond de la couverture maladie universelle.
Répondez à la question !
M. Philippe Le Ray. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
Ce n’était pas brillant !
M. Christian Jacob. 
C’est le roi de l’esquive !
M. Marc-Philippe Daubresse. 
La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, le dernier conseil de surveillance du groupe PSA a acté la double prise de participation qui va permettre à l’un des deux fleurons de l’industrie automobile française de prendre un nouvel élan. Avec un objectif de contrôle de près de 14 % du capital de l’entreprise chacun, l’État français et le constructeur chinois Dongfeng apportent à PSA de nouvelles ressources financières et vont peser sur sa stratégie industrielle pour renouer avec la croissance et le développement. Nous le devons aux salariés de PSA et aux territoires qui en dépendent : c’est évident. Nous agissons aussi pour préserver une industrie historique qui a joué un grand rôle dans le développement économique de notre pays.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Mes chers collègues, sur ce dossier comme sur tant d’autres, la majorité a fait le choix du pragmatisme et de l’audace. Du pragmatisme, parce qu’il convient d’explorer toutes les solutions pour redresser une grande entreprise française qui fait face à d’importantes difficultés commerciales. De l’audace, parce que la solution retenue sort des sentiers battus. Oui, l’État français prend une participation dans une société industrielle pour la soutenir et lui permettre de dépasser ses difficultés. Oui, l’État élabore un partenariat avec une société chinoise pour permettre à PSA de mieux se déployer vers les marchés émergents et les nouveaux pôles de croissance. Oui, l’État assume un rôle de stratège au service de l’industrie nationale.
Monsieur le ministre, très tôt dans le quinquennat de François Hollande, le Gouvernement a pris la mesure de l’état dans lequel se trouvait notre industrie automobile. Dès juillet 2012, il a pris des mesures fortes et volontaristes pour permettre la mutation de la filière, encourager l’innovation, préserver l’emploi chez les constructeurs et les équipementiers, pour toute la chaîne industrielle et commerciale d’un secteur clé. La nouvelle donne qui va s’engager pour PSA permet d’aller plus loin. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous rappeler les ambitions de la France en la matière ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président. 
M. Pierre Moscovici,
ministre de l’économie et des finances
Depuis notre arrivée aux responsabilités, l’État suit de près le dossier de la filière automobile. Cela a été le sens du plan automobile présenté par Arnaud Montebourg à l’été 2012. Cela a été le sens de la garantie d’État accordée à la banque PSA Finance, sans laquelle l’entreprise ne pourrait pas se financer aujourd’hui. C’est aussi le sens de notre volonté aujourd’hui.
Car ce qui détermine notre action, ce qui constitue notre boussole, c’est la volonté absolue de préserver l’ancrage français de ce grand groupe. Nous souhaitons que le groupe PSA puisse trouver les moyens de se développer, notamment sur les marchés asiatiques, qui représenteront 70 % de la croissance du marché mondial, mais nous tenons également à ce qu’il y ait des centres de décision en France, des sites de production en France, des centres de recherche et d’innovation en France, et surtout des emplois en France. C’est le sens de la décision que nous avons prise d’accompagner ce mouvement en préservant, encore une fois, l’ancrage français du groupe PSA et donc de la filière automobile.
Madame la députée, vous avez parlé d’audace. Pour ma part, je parlerai de volonté et de responsabilité, car il est déterminant que cette industrie historique reste française : c’est le sens de ce geste très fort du Gouvernement et de l’État français. Je suis persuadé que cette alliance est un atout, et je pense que nous pouvons le comprendre ici, sur tous les bancs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la ministre du logement, le fléau du mal-logement touche aujourd’hui très douloureusement des millions de Français, qui attendent que nous leur offrions des logements décents et dignes, pour eux et leur famille.
Mme Valérie Pécresse. 
En vingt mois, madame la ministre, vous avez réussi le tour de force de paralyser totalement le système. En 2013, 340 000 logements sont sortis de terre : c’est la pire performance depuis dix ans. Tous les voyants sont au rouge : les prix restent très élevés, les transactions chutent, les mises en chantier reculent. Là aussi, la crise de confiance vis-à-vis du Gouvernement s’exprime.
On le sait, nul n’a la solution miracle. Mais vous avez choisi, pour masquer votre impuissance, une stratégie : celle des boucs émissaires. Tout le monde se souvient ici de votre empressement à demander la réquisition des immeubles de l’archevêché de Paris,…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
…mais nul ne vous a encore entendue sur le scandale des logements de la région Île-de-France – ni vous, ni Emmanuelle Cosse, la vice-présidente de la région chargée du logement, qui dirige pourtant votre parti.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Votre indignation est décidément bien sélective. Il y a quelques semaines, nous avons découvert, au détour d’un rapport de la chambre régionale des comptes, que la région Île-de-France est propriétaire de plus de 4 200 logements,…
Eh bien dites donc !
M. Christian Jacob. 
…dont une grande partie se trouve dans les lycées, et qui sont attribués dans la plus grande opacité.
Mme Valérie Pécresse. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Ma question sera simple, madame la ministre : allez-vous demander la réquisition des logements vacants de la région Île-de-France ?
Mme Valérie Pécresse. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À Versailles !
Un député du groupe SRC . 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
 (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sut plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Allez, mes chers collègues ! Calmez-vous !
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

L’engagement du Gouvernement est total.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (« Zéro ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)

M. Charles de La Verpillière. 
S’il vous plaît, monsieur de La Verpillière !
M. le président. 
Mme Cécile Duflot,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, vous n’avez pas besoin de crier ! Pensez à l’étude du CEVIPOF !
M. le président. 
 (Mêmes mouvements.)
Mme Cécile Duflot,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
Mes chers collègues, faisons attention à nos réactions !
M. le président. 
La parole est à M. Christophe Léonard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif.
M. Christophe Léonard. 
Alors qu’entre 2002 et 2012, 750 000 emplois ont été détruits dans l’industrie française dans la quasi-indifférence des gouvernements d’alors
 (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe SRC)
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP ),
Élu d’un territoire, les Ardennes, parmi les plus industriels de France, je souhaite vous interroger sur l’avenir de la filière cuivre nationale après l’annonce par le groupe KME, leader mondial, propriétaire de trois sites industriels dans l’Orne, le Haut-Rhin et à Givet dans les Ardennes, lors de son comité européen de novembre 2013, de sa décision de vendre tous ses actifs.
Fragilisé par une baisse structurelle de la demande, une concurrence accrue des produits de substitution, l’insuffisance de la recherche et développement, mais aussi par des fonds d’investissement spéculatifs, la possible disparition de ce secteur sur le territoire national ne peut être occultée.
Si tel était le cas, la France serait confrontée à des difficultés d’approvisionnement, à la mise en péril amont du secteur du recyclage, alors que nos réserves nationales de déchets cuivreux sont un atout contre les délocalisations et la spéculation sur ce métal, et passerait malheureusement à côté des opportunités innovantes en rapport avec les propriétés bactéricides du cuivre.
Dès lors, quelles sont les intentions du Gouvernement pour la consolidation et le développement de la filière cuivre française ? Les manifestants ardennais rassemblés le 18 janvier dernier à Givet pour soutenir les 300 salariés de l’usine Tréfimétaux, comme l’ensemble des acteurs du secteur cuivre de notre pays, sont impatients d’entendre votre réponse, monsieur le ministre.
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Et alors ?
M. Marc-Philippe Daubresse. 
M. Arnaud Montebourg,

C’est ce travail très long et difficile qu’il va falloir faire, mais en attendant, pour parer à l’urgence, nous répondons aux propositions de cession du groupe KME France de manière à conserver les outils industriels. C’est notre politique en toutes matières : tous les emplois, tous les outils de travail industriels qui peuvent être sauvés doivent l’être. Nous le ferons s’agissant notamment des Ardennes comme dans d’autres départements de France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Monsieur le Premier ministre.
Mme Marie-Louise Fort. 
Ce n’est pas la première fois que l’un de vos ministres dérape dans cet hémicycle en répondant à l’opposition. D’habitude, c’est votre ministre du budget qui se distingue en traitant sur un ton d’ironie méprisante
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mais la semaine dernière, plus grave encore, c’est votre ministre des relations avec le Parlement, donc en charge de gérer au quotidien le dialogue entre le Gouvernement et le Parlement, qui a gravement dérapé en répondant à notre collègue Annie Genevard.
Pas du tout.
M. Jean-Claude Perez. 
Je comprends qu’il ait été déstabilisé par la légitime question que posait notre collègue sur la nomination, puis la récusation de la désormais célèbre actrice Julie Gayet dans le jury de la Villa Médicis.
Mme Marie-Louise Fort. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – « Mais oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Est-ce une raison pour employer une expression inqualifiable renvoyant à l’anatomie ?
Est-ce une raison pour employer le registre de la goujaterie afin de répondre à une femme de l’opposition ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs
du groupe UMP et
sur quelques bancs du groupe UDI.)
Monsieur le Président, il fut un temps où l’un de vos prédécesseurs, Philippe Séguin, aurait adressé un blâme pour ce genre de propos si un député les avait prononcés. Depuis la semaine dernière, malgré le rappel au règlement du président Jacob, votre ministre ne s’est pas excusé.
C’est scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
À peine a-t-il essayé de battre en retraite en avançant un synonyme vestimentaire pour cacher ce qu’il n’est pas courant de voir.
Mme Marie-Louise Fort. 
Monsieur le Premier ministre, en cette semaine placée sous le signe de l’égalité entre les femmes, même de votre opposition, et les hommes, accepterez-vous enfin de vous excuser pour les propos de votre ministre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Écoutez le ministre !
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
C’était grossier ! C’était une goujaterie !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Rien à voir !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Était une goujaterie.
M. Bernard Deflesselles. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué

M. Bernard Deflesselles. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Le respect dû aux femmes, c’est d’abord le respect de la parité et notre majorité a voté la parité dans les conseils départementaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Rien à voir !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP)
Le respect dû aux femmes, c’est le projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes que votre Assemblée examine cette semaine. Le respect dû aux femmes, ce ne sont pas que des mots, ce sont des actes, c’est une politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Lamentable !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Francis Hillmeyer. 
Nous sommes convaincus, nous centristes, de la nécessité d’une vraie réforme des collectivités locales qui établisse enfin une nouvelle architecture territoriale lisible et efficace, au service de nos concitoyens ; c’est un des préalables indispensables à la croissance économique de notre pays.
Or, que constatons-nous depuis un an et demi que vous exercez le pouvoir ? Sur trois textes annoncés à grand renfort de battage médiatique – création des métropoles, développement des solidarités territoriales intercommunales, mobilisation des régions pour la croissance et l’emploi – un seul a été débattu : celui portant sur les métropoles qui crée en réalité un nouvel échelon s’ajoutant à un mille-feuille administratif déjà indigeste.
Pire encore, avec la réforme du mode de scrutin des départements, vous avez signé la fin de la ruralité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Hésitation, improvisation, contradiction et volte-face sont les maîtres mots de votre action depuis dix-huit mois. Volte-face sur la clause de compétence générale : à peine votée, vous y renoncez déjà. Contradiction entre le Président de la République et vous-même, monsieur le Premier ministre, concernant la redéfinition des départements : le Président s’est dit opposé à leur suppression. Où est l’émergence dans vos propositions d’une autonomie financière des collectivités, pierre angulaire indispensable d’une réforme territoriale en profondeur ? Entre hésitation, improvisation, contradiction et volte-face, où se trouve la cohérence de votre action alors que cette refonte territoriale est vitale pour la croissance de nos territoires et de notre pays ?
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Un troisième texte, rassemblant les deux autres, comportera trois axes principaux : premièrement, des régions fortes, en termes de développement économique et d’emploi, avec des ressources affectées de qualité ; deuxièmement, des départements qui assurent la solidarité envers les citoyens et envers les territoires, ce qui implique que l’État se pose certaines questions sur ses propres compétences ; troisièmement, une mutualisation des services qui exige une extrême vigilance en matière d’organisation du bloc communal, qui rassemble nos communes et à nos intercommunalités.
Que voulons-nous faire ? Donner l’opportunité aux régions, aux départements, aux intercommunalités et aux communes de fusionner, si ces collectivités territoriales le veulent, à l’horizon 2020. Pouvoir dire, au moment des prochaines élections régionales et cantonales, qui fait quoi, où et avec quels moyens, grâce à des compétences claires et une dotation globale de fonctionnement de l’État réécrite dans un souci de justice.
Je pense que les citoyens attendent de nous cette clarification et ils l’auront, monsieur le député.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
On n’y comprend rien !
M. François Sauvadet. 
La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Avant de poser ma question à M. le Premier ministre, je tiens à dire que je regrette que M. Vidalies n’ait pas eu le courage de présenter des excuses pour les propos qu’il a tenus.
M. Bernard Gérard. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Hier, s’est ouvert aux assises du Nord le procès d’Alain Penin, meurtrier de Natacha Mougel, assassinée dans des conditions abominables dans ma commune, en septembre 2010. Ce procès est une épreuve pour sa famille qui attend que la justice soit rendue et qu’Alain Penin soit condamné à hauteur de la barbarie qui a caractérisé ce meurtre.
 Au moment des faits, l’accusé se trouvait en liberté conditionnelle après avoir été déjà condamné en 2006 à dix ans de réclusion criminelle pour viol. Ce procès nous interpelle sur la prévention de la récidive, le traitement des criminels dangereux et le suivi des délinquants sexuels.
 La précédente majorité avait mis en place les outils indispensables que sont les peines plancher, la rétention de sûreté, le renforcement du fichier des délinquants sexuels, l’élargissement de l’évaluation de la dangerosité avec la création de nouveaux centres d’évaluation.
On voit le résultat !
M. Yann Galut. 
Échec sur toute la ligne !
M. Jean-Claude Perez. 
Aujourd’hui, vous les remettez en cause en supprimant les peines plancher, en assouplissant les conditions de libération conditionnelle et en taisant vos intentions réelles en matière de rétention de sûreté. L’efficacité de l’institution judiciaire est aujourd’hui mise à mal par des décisions trop souvent laxistes qui sapent le travail des forces de l’ordre.
M. Bernard Gérard. 
Pour illustrer mon propos, je citerai quelques chiffres de ma commune : ces derniers mois vingt-quatre cambriolages, essentiellement d’entreprises, ont été perpétrés ; sur les dix-huit personnes arrêtées, dix-sept ont été immédiatement relâchées, ce qui a découragé la police et suscité l’incompréhension.
Très juste !
M. Julien Aubert. 
Cette absence de réponse pénale alimente le sentiment d’impunité et explique l’augmentation de la délinquance. Et ce ne sont pas les orientations de votre réforme pénale à venir qui vont régler la question.
M. Bernard Gérard. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Et de la goujaterie !
Un député UMP . 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
C’est à vous de vous excuser !
M. Charles de La Verpillière. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
Je tiens toutefois à rappeler les dates de cette tragédie. L’intéressé a été condamné le 21 février 2006 à la peine de dix ans de réclusion criminelle pour des faits de viol avec arme par la cour d’assises des Hauts-de-Seine. Le 28 septembre 2009, il a été admis au régime de la libération conditionnelle. Il comparaît aujourd’hui devant la cour d’assises de Douai pour des faits commis dans la nuit du 5 au 6 septembre 2010 à Marcq-en-Barœul à l’encontre de Natacha Mougel : enlèvement, séquestration précédée d’actes de torture et de barbarie, tentative de viol avec usage d’une arme, de meurtre précédé de tentative de viol en état de récidive légale, c’est-à-dire des faits d’une rare violence.
Le juge de l’application des peines ainsi que les personnes institutionnellement chargées du suivi d’Alain Penin ont d’ailleurs été invités par la partie civile à comparaître devant la cour d’assises, ce qui nourrira un débat utile.
Compte tenu de la chronologie que je viens de rapporter, je ne crois pas que l’on puisse établir de lien entre le débat qui peut nous opposer sur la politique pénale et l’existence de telle ou telle loi. Ce que je peux partager avec vous, ce sont des interrogations, des interrogations graves, sur la question du traitement de la grande délinquance, notamment sexuelle. J’espère que, sur ce point, il n’y aura pas de débat politicien car les faits sont trop graves.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Philippe Baumel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères. Monsieur le ministre, depuis des mois – de longs mois, malheureusement –, les nouvelles en provenance de la République Centrafricaine étaient tout à fait dramatiques : situation humanitaire catastrophique, insécurité, instabilité politique. Face à l’urgence, la France a pris ses responsabilités, mais l’absence de l’Union européenne a été ici et là vivement critiquée.
M. Philippe Baumel. 
Depuis vingt-quatre heures, nous avons reçu deux bonnes nouvelles. Hier en Centrafrique, dans un sursaut démocratique, le Conseil national de transition a élu Mme Catherine Samba-Panza présidente de transition.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Parallèlement, sous votre impulsion et celle du Président de la République, les ministres des affaires étrangères de l’Union européenne, réunis hier à Bruxelles, ont approuvé l’envoi de cinq cents soldats européens à Bangui en soutien aux soldats de l’opération Sangaris et à ceux de la force africaine, la MISCA. C’était la deuxième bonne nouvelle. Au-delà, la communauté internationale s’est engagée lundi à débloquer 500 millions de dollars d’aide humanitaire en faveur de ce pays.
Pourtant, monsieur le ministre, certaines âmes chagrines dénonçaient ici même, il y a peu, l’isolement de la France en République Centrafricaine et remettaient en cause à demi-mot la légitimité de cette intervention.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer les termes de l’engagement militaire de l’Union européenne, son calendrier, les modalités de déploiement de ses forces ? De la même manière, sous quel délai et dans quelles conditions seront débloqués les 500 millions de dollars d’aide humanitaire promis par la communauté internationale ? Enfin, dans ce contexte, quel pourrait être le calendrier de la transition démocratique en Centrafrique ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.
M. le président. 
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères
Tout d’abord, l’élection de Mme Catherine Samba-Panza, qui est une femme remarquable : l’ayant eue au téléphone hier, je lui ai apporté par anticipation votre soutien. Je serai à ses côtés jeudi, lorsqu’elle sera installée. Sa tâche est immense, mais elle doit savoir qu’elle peut compter sur le soutien de la France.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
Concernant l’aspect humanitaire, quarante pays représentés hier à Bruxelles ont en effet annoncé des engagements pour l’année 2014 à hauteur de 496 millions de dollars : cette somme, ô combien nécessaire, sera donc engagée cette année pour venir en aide à une population gravement touchée.
Enfin, en matière sécuritaire, et c’est peut-être aussi ce point qui a retenu l’attention, nous avons obtenu que l’Union européenne, à l’unanimité, décide le principe d’un soutien militaire aux Centrafricains ainsi qu’à l’action de la France et de l’ONU. Le chiffre de 500 militaires a été évoqué ; cela doit être fait dans les semaines qui viennent, essentiellement à Bangui et singulièrement autour de l’aéroport.
On nous avait dit que nous étions seuls. Non, monsieur le député : nous étions les premiers, et c’est à l’honneur de la France !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre du redressement productif et porte sur les dernières évolutions du groupe Alcatel-Lucent. Monsieur le ministre, la semaine dernière, à l’issue d’un comité central extraordinaire, la direction a annoncé la réduction du nombre de suppressions de postes dans le cadre de son plan social, dit « plan Shift ». La restructuration pourrait finalement concerner en France sept cents salariés au lieu de neuf cents.
M. François de Rugy. 
Par ailleurs, le P.-D.G. Michel Combes a évoqué la signature d’un partenariat industriel entre Alcatel et l’entreprise Altran pour le site de Nantes-Orvault, permettant l’externalisation d’environ cent soixante-dix ingénieurs et un maintien d’activité au moins partiel sur le bassin d’emplois nantais.
Et la fermeture de Fessenheim ?
M. Éric Straumann. 
On ne peut que saluer cette annonce, qui prouve que la mobilisation de l’ensemble des acteurs concernés – le Gouvernement, les élus et les partenaires sociaux, dont je tiens à saluer l’esprit de dialogue et de responsabilité – commence à porter ses fruits.
M. François de Rugy. 
Toutefois, la situation d’Alcatel, que ce soit sur le site de Nantes-Orvault mais également à Rennes, à Toulouse ou à Ormes, demeure extrêmement précaire et l’annonce de la semaine dernière pose de nombreuses questions.
Vous avez appelé, au nom du Gouvernement, à une forme de patriotisme économique qui doit faciliter le maintien d’activités en France. Si certains opérateurs dits « historiques » se sont immédiatement montrés concernés, qu’en est-il d’autres, notamment ceux pratiquant le

S’agissant du site de Nantes-Orvault, vous avez salué la signature d’un partenariat avec Altran ; mais aucune garantie n’a été donnée quant à la durée de la reprise d’activité ni à l’impact des externalisations sur le volet licenciements. Pouvez-vous nous éclairer sur ces points ?
Enfin, pouvez-vous nous indiquer quelles sont les autres pistes de reprises sur lesquelles le Gouvernement et les collectivités locales peuvent travailler ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Qu’avez-vous à dire sur la fermeture de Fessenheim ?
M. Éric Straumann. 
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Il s’agit, non d’un retrait total d’Alcatel-Lucent, mais d’une substitution par Altran, qui est le partenaire de longue date d’Alcatel, depuis plus de quinze ans. Alcatel va ainsi demander à Altran, sur des commandes de recherche et développement qui seront fournies pendant un certain temps à Altran, d’embaucher en conséquence les cent soixante-dix ingénieurs d’Orvault qui sont spécialisés dans la technologie 4G, technologie mobile de dernière génération. Altran fournira ainsi des prestations d’ingénierie à Alcatel-Lucent.
Il s’agit, pour le Gouvernement, d’une victoire du dialogue social : la radiation de la carte de ce site étant exclue, Alcatel-Lucent a trouvé une solution de substitution. Cela montre aussi que notre politique de redressement productif, de discussions, de remarques, de reproches parfois, obtient des résultats.
Existe-t-il d’autres propositions ? Il faut laisser le dialogue social se poursuivre. J’invite du reste les élus à exprimer leurs revendications. Concernant la Bretagne, un certain nombre de propositions ont déjà été annoncées – des regroupements, mais pas de défaisance –, de sorte que pour un plan social qui va détruire cinq mille emplois dans le monde, nous pouvons considérer que les efforts fournis sont importants. Les réponses aux appels au patriotisme économique sont là. Seul un opérateur fait exception : Free. Nous y reviendrons donc !
 (Applaudissements sur les
sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Excellente réponse !
M. Marcel Rogemont. 
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n
Mme la présidente. 


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Le 3 avril 2013, il y a donc un peu plus de neuf mois, le Gouvernement déposait sur le bureau de l’Assemblée nationale un projet de loi organique et un projet de loi ordinaire visant à interdire le cumul de fonctions exécutives locales avec un mandat parlementaire. Neuf mois de débats, de rapports, de réunions de commission ont été nécessaires pour aboutir au dispositif présenté aujourd’hui. Je veux d’ailleurs saluer votre rapporteur, Christophe Borgel, pour la grande qualité du travail qu’il a accompli, ainsi que le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, pour son soutien.
Un processus parlementaire, mais surtout un processus politique qui s’est inscrit dans le temps long. Votre vote conclura trente ans de débats ponctués par deux lois importantes votées en 1985 et en 2000. Il suffit de se replonger dans le rapport parlementaire du député Bernard Roman, rédigé en 1998. Le diagnostic était posé depuis longtemps et les objectifs étaient déjà clairement définis : « moderniser la vie politique, revaloriser le Parlement, renforcer la décentralisation ». Cette feuille de route est plus que jamais d’actualité. 1985, 2000, 2014 : à chaque fois, près de quinze années de maturation ont été nécessaires. Quinze années entre chacune de ces réformes, entre chacune de ces étapes de démocratisation de notre vie politique, qui toutes ont été portées par des majorités de gauche. Je remercie d’ailleurs les groupes SRC, GDR et écologiste pour leur soutien, ainsi que les nombreux députés qui, sur tous les bancs, ont eu le courage de s’engager sur ce texte.
Ce débat, je l’aborde dans un esprit de solennité et de sérénité. Une solennité qui tient, je l’ai dit, à l’importance du moment, et une sérénité qui est celle de l’engagement tenu. Enfin, nous allons concrétiser l’engagement pris par le Président de la République devant les Français. Le non-cumul est, de fait, une attente : nos concitoyens veulent des élus à plein temps, totalement impliqués.
Ce n’est pas sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Manuel Valls,

On verra !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Manuel Valls,

Enfin, nous allons répondre à la forte attente de nos concitoyens. Nous allons y répondre par une même loi qui s’applique à tous, en même temps et dans les mêmes conditions. Par deux fois, le Sénat s’est trompé de Constitution et de République !
Très bien !
M. Jean-Philippe Mallé. 
M. Manuel Valls,

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
Un entretien solaire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Manuel Valls,

C’est le seul point sur lequel nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
M. Manuel Valls,

M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
M. Manuel Valls,

Au contraire, l’initiative du Sénat fragiliserait l’institution même. Un Sénat au sein duquel chacun représenterait son territoire, sa collectivité, et uniquement celle-ci, ne serait plus le Sénat de la République. Certains sénateurs parmi les plus éminents n’exercent pas d’autre mandat. D’ores et déjà, 40 % des sénateurs ne sont pas concernés par l’application de ce texte. Ils n’en exercent pas moins bien leur mandat, au contraire ! Je sais que certains, ici même, auraient souhaité un périmètre plus souple, mais c’est ignorer l’évolution des mandats locaux. En effet, peu importe le nombre d’habitants, la réalité des missions à accomplir est bien là. Peu importe la taille de la commune, de l’intercommunalité, du département ou de la région, c’est le même niveau d’exigence.
Je sais que certains, au contraire, auraient voulu aller plus vite et faire appliquer ce texte dès mars 2014, mais le Gouvernement a fait le choix de la sécurité juridique. Il s’agissait de garantir l’exercice du droit de suffrage, d’assurer la continuité du fonctionnement des assemblées et d’éviter tout risque de rétroactivité. La formule qui vous est proposée, « l’échéance du renouvellement général de l’Assemblée », a été suggérée par le Conseil d’État : elle permet de répondre à ces trois impératifs. Le Gouvernement a aussi fait le choix de la souplesse politique, afin d’organiser les transitions avec intelligence. Nos concitoyens attendent un texte simple, lisible et sans exception. C’est ce texte qui vous est soumis aujourd’hui. Par deux fois, l’Assemblée nationale a manifesté massivement son adhésion à celui-ci, et cela a encore été le cas, il y a quelques heures, en commission des lois. J’espère et je sais qu’elle le fera à nouveau aujourd’hui.
Nous aurons ainsi tenu un engagement important et répondu à une attente. Nous l’aurons fait dans les temps : avant les élections municipales et européennes de 2014 et avant les élections départementales et régionales de 2015. Très vite, ce texte va porter ses effets politiques. En réalité, il les porte déjà dans la campagne des élections municipales, et vous les connaissez. Sur les marchés ou dans les réunions publiques, les citoyens expriment parfois une demande légitime : serez-vous notre maire à plein temps ? Quel mandat allez-vous choisir ?
La loi ne donne pas le choix !
M. Guy Geoffroy. 
M. Manuel Valls,

La force de ce texte, c’est d’être la conclusion d’un processus politique, mais aussi – et je veux le souligner – l’aboutissement d’un ensemble cohérent de réformes, qui ces vingt derniers mois ont contribué à l’approfondissement de notre démocratie : transparence, parité, égalité de tous devant le scrutin et ouverture du monde politique. Qu’il s’agisse de la loi du 17 mai 2013, qui consacre la démocratie intercommunale et qui instaure la parité dans les départements, ou de la loi relative aux élections sénatoriales, permettant une meilleure représentativité des membres de la Chambre haute, ces textes, je suis fier de les avoir portés devant vous.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
M. Manuel Valls,

 (Sourires.)
 L’élection des conseillers communautaires, par un même bulletin que les conseillers municipaux, le scrutin binominal paritaire pour les élections départementales, le respect du principe d’égalité du suffrage, la parité dans les communes dès mille habitants, la fin de pratiques telles que le panachage : c’est ce gouvernement qui a porté ces avancées démocratiques ! Bref, votre rapporteur le redira sans doute : avec l’adoption de ce texte, nous allons créer une révolution démocratique dans nos institutions. Cela changera en profondeur les mœurs et les choix des parcours politiques dans nos territoires comme au niveau national et personne – je dis bien personne ! – ne reviendra sur cette réforme importante. Qu’une telle révolution soit déjà dans tous les esprits avant même l’adoption de ce texte, c’est la force, c’est la magie démocratique des lois importantes. Celle-ci en est une assurément et nous sommes fiers de la présenter aujourd’hui devant vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et
écologiste.)
La parole est à M. Christophe Borgel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Elle ne l’avait pas beaucoup cherché !
M. Guy Geoffroy. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
La Constitution ne fait pas de différence entre députés et sénateurs en matière d’incompatibilités, comme l’a d’ailleurs rappelé le ministre. Son article 25 donne toute compétence au législateur organique pour définir ces incompatibilités qui sont traditionnellement communes aux députés et aux sénateurs. Ni la réforme des incompatibilités de 1985, ni celle de 2000 n’ont traité les sénateurs différemment des députés. La réforme du cumul des mandats vise à recentrer les parlementaires sur leurs fonctions : légiférer, contrôler et évaluer. Si l’on partage cet objectif, comme c’est mon cas, et si l’on est convaincu que la restriction du cumul des mandats est l’un des moyens pour y parvenir, on ne peut vouloir exclure les sénateurs du périmètre du dispositif. Je suis convaincu que cette réforme qui conduira les parlementaires à l’être à temps plein est essentielle pour la vie de notre assemblée.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
(Sourires) –
Des contre-exemples !
M. Frédéric Reiss. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
Les sénateurs sont des parlementaires à part entière, en témoigne le fait qu’ils ont des prérogatives parfois strictement identiques à celles des députés, par exemple en matière de révision constitutionnelle – article 89 de la Constitution – ou de mise en cause du chef de l’État en cas de manquement grave – article 68 de la Constitution ; en témoigne également le fait que ce n’est qu’au terme d’une longue procédure, nécessitant de surcroît l’intervention du Gouvernement, que l’Assemblée nationale peut avoir le dernier mot sur le Sénat en matière de lois ordinaires comme de lois organiques. Comme les députés, les sénateurs sont donc chargés de vouloir pour la nation et d’exercer, au nom du peuple, la souveraineté nationale, ainsi que le précise l’article 3 de notre Constitution. J’ai noté au cours des débats que les sénateurs y tenaient, et cela justifie que leur statut soit identique à celui des députés, tout spécialement en matière d’incompatibilités.
Mais le raisonnement qui sous-tend la position adoptée par le Sénat relève d’un tout autre modèle : celui dans lequel le Sénat constituerait une chambre spécialisée dans les questions touchant aux collectivités territoriales. La conclusion logique d’un tel raisonnement, qui n’est évidemment pas le nôtre, est simple : elle consiste à rendre le cumul obligatoire, donc à faire des sénateurs des représentants de droit des collectivités territoriales. Ce raisonnement a aussi pour corollaire l’abandon des prérogatives législatives et de contrôle du Sénat sur toutes les questions n’ayant pas de lien avec les collectivités territoriales. Je n’ai entendu ici même – mais peut-être n’étais-je pas assez attentif – aucune voix défendre une telle évolution du Sénat.
Qu’il s’agisse des députés ou des sénateurs, la limitation du cumul des mandats ne coupera pas les parlementaires de la réalité du terrain. En effet, celle-ci ne se résume pas à l’exercice d’un mandat électif. Ce serait faire injure à tous les pratiquants ou partisans du mandat parlementaire unique que de prétendre le contraire.
Ça dépend du mode de scrutin !
M. Frédéric Reiss. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
Discours laborieux !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
S’il y avait un vote à bulletins secrets, j’en doute !
M. Guy Geoffroy. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Pour toutes ces raisons, notre commission des lois, en vue de la lecture définitive, a repris le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Les sénateurs, mes chers collègues, seront donc à nouveau intégrés dans le champ de la réforme, comme les députés et les députés européens. J’ajoute que ce dernier mot de l’Assemblée nationale sera en parfaite conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
On verra !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Christophe Borgel,
rapporteur 
Pour conclure, mes chers collègues, je vous invite donc à suivre la commission et à adopter ces deux projets de loi dans le texte déjà voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, je vous invite à approuver cette véritable révolution démocratique que sont ces projets de loi sur le non-cumul.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Marc Dolez, premier orateur inscrit dans la discussion générale commune.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme il s’agit d’une une lecture définitive, mon propos sera bref et quelque peu répétitif, tout ayant été déjà dit sur le sujet lors des lectures précédentes.
M. Marc Dolez. 
Ce n’est pas faux\’85\
Mme Laurence Dumont. 
Mais comme il vaut évidemment mieux se répéter que se contredire, je veux ici rappeler une nouvelle fois que les députés du Front de gauche estiment absolument nécessaire de prendre des mesures fortes pour retisser le lien de confiance entre les citoyens et leurs élus, pour réconcilier les Français avec leurs représentants et leur démocratie.
M. Marc Dolez. 
La crise de la représentation est profonde. Ceux qui en douteraient encore feraient bien de se reporter au baromètre de la confiance politique publié la semaine dernière par le CEVIPOF, qui met en avant une défiance accrue envers les institutions politiques : …
Ce n’est pas lié au cumul, mais à la politique menée par le Gouvernement !
M. Guy Geoffroy. 
…87 % des sondés estiment que les responsables politiques se préoccupent peu, voire pas du tout, de ce qu’ils pensent, 36 % seulement ayant confiance dans l’Assemblée nationale. Je rappelle que, fin 2009, 48 % des Français pensaient que la démocratie fonctionnait mal : ils sont aujourd’hui 69 %. La conclusion du professeur Pascal Perrineau nous interpelle : « La dégradation est spectaculaire. La défiance générale, en se renforçant, finit par créer un doute sur le mécanisme démocratique en tant que tel. » Il convient donc de prendre des mesures fortes pour retisser ce lien de confiance, et nous pensons que, pour satisfaire à cette exigence, il conviendrait de limiter strictement les mandats en nombre et dans le temps, limitation qui permettrait vraiment de renouveler le personnel politique et de diversifier le profil sociologique des parlementaires.
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
Certes, les projets de loi que nous examinons ne vont pas jusqu’à établir une limitation stricte, mais ils s’inscrivent dans le prolongement des lois de 1985 et de 2000, qui ont limité les possibilités de cumul entre le mandat parlementaire et les mandats locaux. Avec cette réforme, nous passons de la limitation à l’interdiction puisque, aux termes du texte heureusement rétabli par notre commission des lois, le champ des incompatibilités sera renforcé, les fonctions exécutives locales visées recouvrant non seulement celles qui reviennent aux présidents des assemblées délibérantes des collectivités territoriales – quelle que soit leur importance démographique –, mais aussi celles d’adjoint au maire, de maire d’arrondissement, de maire délégué, de vice-président de conseil général ou régional, ainsi que les fonctions de président et de vice-président d’un établissement public de coopération intercommunale, sans oublier de nombreuses fonctions dérivées que nos débats ont permis d’intégrer dans le texte.
M. Marc Dolez. 
Nous jugeons le dispositif proposé à la fois simple, équilibré et lisible pour nos concitoyens, tant dans son périmètre que dans son calendrier d’application. Il lève surtout un obstacle majeur à la modernisation de la vie publique. Cette limitation du cumul permettra en effet aux parlementaires d’exercer leurs prérogatives dans leur plénitude. Le vote la loi, le contrôle de l’action du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques sont des missions suffisamment importantes pour que les membres du Parlement s’y consacrent entièrement. Ce dispositif répond aussi à une exigence démocratique en permettant de revaloriser le rôle du Parlement et de mieux articuler le niveau national avec les échelons locaux. La réglementation plus stricte du cumul des mandats est également de nature à favoriser le renouvellement des élus. Ouvrir ainsi l’accès aux fonctions électives nationales à davantage de femmes, de jeunes, d’ouvriers et d’employés, de Français issus de l’immigration afin de relayer certaines réalités ou expériences serait enrichissant pour notre démocratie et permettrait aux électeurs de se sentir mieux représentés.
Pour conclure, je tiens à rappeler que la réforme proposée constitue une nécessité impérieuse afin d’engager la rénovation de notre vie politique et d’apporter des réponses à la crise de la représentation qui fragilise la démocratie. Mais il ne peut s’agir, à nos yeux, que d’un prélude à un ensemble d’autres réformes : la création d’un statut de l’élu, l’instauration d’au moins une part de proportionnelle, la revalorisation du rôle et du fonctionnement de notre parlement ; autant de chantiers nécessaires et urgents que nous souhaitons voir engagés au cours de cette législature. Vous aurez compris que, pour toutes ces raisons, c’est avec conviction que le groupe GDR votera ces deux projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Pierre Allossery.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le cumul des mandats, qui touche 80 % des parlementaires de notre pays, est une particularité française. Dans une période où il devient urgent de restaurer la confiance des citoyens envers leurs élus, mettre fin à cette pratique est devenu une pressante nécessité.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
En effet, la défiance des Français vis-à-vis de la politique s’explique en partie par les conflits d’intérêts et par la dispersion dans laquelle leurs élus peuvent tomber, parfois même de manière involontaire. Les études menées récemment ont confirmé ce que chacun d’entre nous pouvait supposer : le cumul des fonctions liées à un mandat local n’est que rarement tout à fait compatible avec les obligations liées au travail parlementaire. La situation dans laquelle se trouve notre pays impose à ceux qui ont la lourde tâche d’assurer son redressement une diligence et une assiduité de tous les instants ; la gravité de la situation et l’ampleur de notre mission rendent plus que jamais indispensable la primauté de l’intérêt général sur les intérêts particuliers.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Dans le même temps, la complexité croissante des affaires publiques va de pair, chez nos concitoyens, avec une exigence grandissante et légitime de transparence et de disponibilité à l’égard de leurs représentants. Ainsi, dans une société moderne, les élus du peuple doivent se consacrer pleinement au mandat pour lequel leurs concitoyens leur ont accordé leur confiance. La densité du travail parlementaire que nous avons mené ces derniers mois…
Ça, c’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…l’a montré : le travail de député nécessite une présence de tous les instants, et n’est dès lors que très difficilement compatible avec une autre activité.
M. Jean-Pierre Allossery. 
Le lien certes indispensable avec les réalités locales doit être préservé, mais par d’autres mesures de modernisation de la vie politique française que par le cumul d’un mandat exécutif local avec l’activité parlementaire. Ces mesures innovantes se traduiront notamment par des étapes nouvelles dans la décentralisation.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC et écologiste.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Vous avez entamé, monsieur le ministre, une longue suite de réformes dont vous nous avez rappelé le détail il y a quelques minutes. Elles touchent à la fois au code électoral et à l’organisation de nos territoires. Vous nous avez redit que la modernisation de notre pays est à ce prix, qu’il s’agit de progrès pour les électeurs, pour nous et pour les territoires.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est vrai !
M. Michel Issindou. 
J’ai tout de même, cher monsieur Issindou, quelque mal à m’en convaincre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 

M. Michel Issindou. 
Peut-être, mais c’est ainsi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le ministre, vous avez fait référence à la volonté des électeurs de supprimer le cumul des mandats. Or, j’ai beau bien regarder partout, je ne vois toujours pas de volonté affirmée de la part des Français de voir leurs élus ne plus exercer en même temps une fonction parlementaire et une fonction exécutive locale. Mes chers collègues, si j’en juge au nombre de députés sur les bancs du groupe socialiste et du groupe de la gauche démocratique et républicaine qui seront candidats aux prochaines élections municipales,…
On pourrait en faire la liste !
M. Guy Geoffroy. 
…j’en conclus qu’ils n’anticipent pas eux-mêmes une très grande volonté des électeurs de voir supprimer ce cumul. Sinon, ils eussent sans doute donné satisfaction un peu plus vite et un peu plus fermement à ceux dont ils prétendent représenter ici la volonté. Je maintiens ce que j’avais dit en commission des lois lorsque l’ancien Premier ministre Lionel Jospin avait été auditionné : si nombre d’électeurs s’interrogent sur la possibilité d’exercer à la fois une fonction parlementaire et un mandat exécutif local, les mêmes s’apprêtent, dans beaucoup de cas, à réélire maire leur député comme, un jour, à réélire député leur maire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est une réalité électorale, mes chers collègues, à laquelle énormément d’entre vous aspireront à nouveau dans quelques semaines. Je ne vais pas être désobligeant au point d’y voir une forme de bipolarité ou de schizophrénie mais j’y décèle un manque de confiance dans l’opinion publique. C’est elle pourtant qui devrait vous inspirer quand vous nous proposez ce texte.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’instar de M. Allossery à l’instant, vous avez mentionné le cumul comme une particularité française qui, pour ce motif, devrait être supprimée.
Au cours de cette législature et même au cours des précédentes, j’ai entendu citer positivement d’autres particularités : la laïcité, l’exception culturelle française et le financement du cinéma cher à notre ministre de la culture – et à bon droit. Il faudrait donc que nous puissions faire le tri entre les particularités françaises qu’il conviendrait de maintenir et celles qu’il vaudrait mieux supprimer.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai beau chercher des critères de sélection et d’appréciation dans vos argumentaires, je ne les trouve pas. De là à dire que vous êtes motivés par d’autres types d’intentions, il n’y a pas loin.
Notre pays est exceptionnel à bien des égards et, c’est l’évidence, il est différent des pays voisins. Comparer le système d’organisation territoriale des pays voisins au nôtre, c’est oublier que notre État a plus de mille six cents ans et qu’il est centralisé et indépendant depuis bien plus longtemps que l’immense majorité de tous les États voisins, sinon de tous, et que la France est le plus vaste pays d’Europe.
Au cours de l’histoire, tout cela laisse des empreintes, notamment sur l’organisation territoriale et sur la structure de nos institutions. Vouloir passer cela par pertes et profits – pas d’un revers de la main puisque c’est la quatrième fois que nous nous retrouvons pour discuter de ce texte –, faire en quelques mois litière de toute cette histoire, de cette expérience accumulée, c’est aller un peu vite en besogne.
Non, l’argument sur la particularité française ne tient pas. J’ai eu l’occasion de le dire lors des précédents débats, vous me permettrez d’être constant et de le répéter.

M. Michel Issindou. 
Mon cher, c’est ainsi, il faudra vous y faire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’en viens aux arguments sur la densité du travail parlementaire et l’évolution de nos institutions. N’importe qui peut être un jour prisonnier d’un avion qui décolle trop tard ou victime d’un quelconque problème de transport qui l’empêche d’exercer sa responsabilité de parlementaire. Cela arrive même à des présidents éblouissants…
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
Je vous signale que je n’ai nommé personne, monsieur le président de la commission. Je ne vois vraiment pas ce qui vous autorise à considérer que cette remarque valait pour vous.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Ah, mon regard parlait pour moi ! Je vous demande pardon.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
 Revenons à la densité du travail parlementaire. Vous avez raison, monsieur le ministre, les collectivités et leur gouvernance sont plus complexes, et nous avons davantage de sujets à traiter à tous les niveaux de responsabilité de l’organisation territoriale.
M. le président de la commission a choisi de se mettre en conformité par avance avec le texte dont nous discutons, et c’est un droit que nul ne conteste. Mais il faut noter que cette complexité croissante de l’organisation des collectivités s’accompagne aussi de moyens supplémentaires, de compétences nouvelles dans les territoires et dans les collectivités et, au fond, d’une capacité à organiser et à accomplir le travail qui nous permet malgré tout, dans la plupart des cas, de faire face à nos obligations.
Dois-je rappeler que le Parlement n’avait jamais voté autant de textes qu’au cours de l’année écoulée, au point que, l’été dernier, le président de la commission des lois a adressé au président de l’Assemblée nationale une lettre courtoise mais qui exprimait néanmoins une vive protestation ? Dans cette lettre, il s’inquiétait du trop grand nombre de textes que nous avions à examiner.
Quant à notre collègue Tourret, il a fait en commission…
Un esclandre !
M. Sergio Coronado. 
…une intervention remarquée et saluée sur la façon dont était traité notre travail parlementaire et sur la succession des textes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Beaucoup d’éléments nous font considérer que le travail parlementaire pourrait être mieux organisé. La commission des lois n’a-t-elle pas encore vivement protesté sur l’organisation du travail de la semaine en cours ?
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
La position du bureau de la commission était unanime. Une meilleure organisation du travail parlementaire nous permettrait sans doute d’exercer plus facilement notre mandat.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
À une époque – où j’étais plutôt dans les couloirs de cette maison que sur ces bancs – je me souviens d’une réforme dite Séguin qui consistait à instaurer la session unique pour qu’il n’y ait plus de séances de nuit ni de week-end. Cette vieille ambition n’a jamais été satisfaite, mais peut-être pourrions-nous y revenir ? Daniel Vaillant, que je vois sourire, doit certainement s’en souvenir…

M. Daniel Vaillant. 
Peut-être pourrions-nous réfléchir utilement à tout cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Décidément, les trois grands arguments que vous donnez pour défendre ce texte, monsieur le ministre, peuvent facilement être réfutés comme je viens de m’employer à le faire.
Qu’en déduire ? Vous avez, en réalité, la volonté d’affaiblir l’institution parlementaire. Je ne vois pas d’autres raisons qui vous conduisent à engager cette réforme.
Je maintiens que des députés qui, n’étant plus enracinés aussi fortement et pouvant donc craindre que le sol ne se dérobe plus facilement sous leurs pieds, seraient bien plus à la merci des appareils politiques qu’ils ne le sont maintenant. Cela vaut pour les investitures comme pour la vie de tous les jours, et peut-être même pour la liberté de vote car, en fin de compte, c’est de cela dont il s’agit.
C’est pourquoi le groupe UMP votera résolument contre ce projet de loi comme il l’a fait lors des précédentes lectures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle erreur ! Vous le regretterez !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme d’une procédure longue et compliquée, marquée par l’échec de la CMP, deux lectures au sein de notre assemblée, ainsi que deux lectures au Sénat, au cours desquelles celui-ci a démontré son profond désaccord avec ce texte en le dénaturant significativement, à deux reprises.
M. Michel Zumkeller. 
Nous avons aujourd’hui à nous prononcer sur deux textes quasiment identiques à ceux que nous avions adoptés en première puis en nouvelle lecture. Ces deux textes bouleversent les règles actuelles de l’exercice des mandats dans notre pays en rendant incompatibles tout mandat parlementaire avec des fonctions exécutives locales.
Les modifications ainsi apportées au régime en vigueur sont-elles rendues nécessaires par les exigences démocratiques contemporaines ? La limitation du cumul va-t-elle permettre un meilleur exercice du pouvoir ? Au groupe UDI, nous ne le pensons pas.
Vous nous exposez, dans ce texte de loi, votre volonté de libérer les parlementaires de responsabilités importantes au sein des exécutifs locaux, et ainsi de prendre acte de la profonde évolution du travail parlementaire depuis la loi constitutionnelle de 2008. Cet argument peut effectivement se concevoir mais, dans ce cas, il nous amène à nous poser de nombreuses questions.
Monsieur le ministre, entre la réforme de 2008 et 2012, vous avez été en situation de cumul. Cette situation vous a-t-elle empêchée d’exercer votre travail parlementaire ? N’avez-vous pas été en mesure d’être efficace quand vous étiez en situation de cumul ? C’est une bonne question.
La repentance, ça existe !
M. Sergio Coronado. 
Bien sûr, et c’est une belle notion !
M. Michel Zumkeller. 
 (Sourires.)
 Pensez-vous qu’un bon parlementaire doive nécessairement être coupé de la réalité du terrain et de sa collectivité pour exercer au mieux son mandat ? De même, si vous êtes persuadé que notre nouvelle organisation constitutionnelle nous oblige à renoncer au cumul de mandat, pourquoi avoir repoussé l’application de ce texte en 2017 ? Que va-t-il se passer dans l’intervalle si nous ne sommes pas en mesure d’effectuer notre travail ? Il fallait l’appliquer tout de suite.
Soit c’est une obligation, une évidence, une mesure indispensable au travail parlementaire et il faut l’appliquer tout de suite. Sinon, cela prouve que vous aviez peut-être d’autres intentions.
Monsieur le ministre, en nous présentant cette réforme, vous êtes en somme tombés dans un travers : celui qui consiste à transformer des événements d’actualité en textes de circonstance,…
Vous parlez d’expérience !
M. Christian Assaf. 
… confondre les postures d’opportunité avec les vraies solutions, à céder aux sirènes de la démocratie d’opinion sans considération des exigences de l’intérêt général.
M. Michel Zumkeller. 
Vous n’avez rien compris !
M. Michel Issindou. 
Un peu de calme, mes chers collègues.
Mme la présidente. 
Il y a pourtant certains éléments de votre diagnostic que nous partageons. J’ai la chance d’avoir été élu une première fois sans mandat local et une deuxième fois avec mandat local. Dans les deux cas, je pense avoir assumé ma mission et je crois très sincèrement que l’exécution de la mission ne tient pas à cela.
M. Michel Zumkeller. 
Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La France a besoin d’un renouvellement démocratique, nous en sommes d’accord, et le groupe UDI est d’ailleurs le premier à avoir défendu l’idée qu’au nom de la vitalité de notre démocratie la première de nos préoccupations devrait être de remédier aux inégalités d’accès aux mandats électifs, notamment entre les salariés du privé et les fonctionnaires, aujourd’hui surreprésentés dans la vie politique. Voilà un beau sujet dont nous pourrions parler ! Si cette assemblée doit être à l’image de la société, il est évident qu’il faut évoquer ces sujets qui ne le sont guère, sur aucun de nos bancs.
M. Michel Zumkeller. 
En fait, le problème du cumul des mandats est mal posé. Comment allez-vous justifier auprès de nos concitoyens, que l’on ne puisse pas être maire d’une commune de cent habitants et parlementaire, alors que l’on peut être maire et président d’une agglomération et vice-président d’un conseil régional ? Nos concitoyens ne le comprendront pas, peut-être faut-il donc aller plus loin, et nous poser les vraies questions. Le fossé qui se creuse entre les Français et leurs élus ne fera que s’accentuer lorsque les parlementaires seront devenus des techniciens déconnectés des réalités.

Mme Sophie Rohfritsch. 
Nous pensons que le préalable à cette réforme aurait été de s’interroger sur l’origine de cette situation de cumul. Pourquoi les parlementaires français y recourent contrairement à leurs homologues des pays voisins ? Parce que la structure y est totalement différente. Chez nos voisins, la loi ne se fait pas seulement au niveau national, mais aussi au niveau local. Si nous avions une structure plus décentralisée, nous connaîtrions moins le cumul.
M. Michel Zumkeller. 
Actuellement, si nous voulons avoir une action et légiférer, nous sommes obligés d’avoir un mandat national. Ce n’est pas le cas en Allemagne. Nous devrions peut-être revoir cela et donner aux régions le pouvoir de légiférer. Alors, et seulement alors, nous pourrions nous poser la question du cumul, en considérant qu’un mandat local suffit à faire avancer son pays.
Le principal reproche que nous faisons à ce texte, c’est de séparer la question du cumul de celle, plus vaste et plus profonde, de la gouvernance en général, du rapport entre les collectivités locales et l’État.
Nous pensons également que le remède risque d’être pire que le mal, car l’absence de cumul aura probablement pour effet de centraliser encore davantage les décisions. Elle incitera les parlementaires à construire une image idéale de la société, elle creusera le fossé entre les élus et les citoyens. Cette réforme aurait donc des conséquences à l’encontre de son objectif affiché.
Un parlementaire connaît le terrain !
M. Michel Issindou. 
Enfin, autre effet indésirable de cette réforme : celui d’accroître encore davantage les pouvoirs du Président de la République, déjà renforcés depuis le quinquennat. Les députés de la majorité, désormais élus dans la foulée du président, seront encore davantage sous sa dépendance.
M. Michel Zumkeller. 
Mes chers collègues, pour le groupe UDI, seule une véritable réforme de la gouvernance aurait pu justifier la disparition du cumul qui n’est au fond rien d’autre que l’enfant naturel de la centralisation. Il n’en est rien dans ces textes ni dans aucun autre projet gouvernemental.
Pour ces raisons, au terme de cette procédure parlementaire, les députés du groupe UDI se prononceront majoritairement contre ces projets de loi, même si certains de mes collègues s’abstiendront.
 (Applaudissements sur les bancs


La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous arrivons enfin à la lecture définitive du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur et du projet de loi ordinaire interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen. Ces textes font l’objet d’une discussion commune.
M. Sergio Coronado. 
Il nous revient, selon le dernier alinéa de l’article 45 de la Constitution, de statuer définitivement.
Dès la première lecture, le Sénat a manifesté son opposition, je dirais même son hostilité, à l’incompatibilité introduite par les deux projets gouvernementaux qui sont la traduction de l’engagement 48 du candidat François Hollande, élu Président de la République.
Notre rapporteur a souligné ce matin, lors de la réunion de la commission des lois, le caractère non seulement divergent, mais encore irréconciliable, des positions des deux assemblées. Cette situation a conduit à l’échec de la commission mixte paritaire et nous donne aujourd’hui la responsabilité de nous prononcer en dernière instance sur les deux projets.
Pourtant, notre assemblée avait fait quelques concessions, notamment sur les fonctions locales dérivées.
Nous avions adopté, en première lecture, une disposition interdisant à un parlementaire d’être non seulement président ou vice-président, mais aussi membre d’un conseil d’administration ou d’un conseil de surveillance d’une société d’économie mixte locale, d’une société publique locale, d’un établissement public local, etc.
Nous avons décidé en deuxième lecture, à l’initiative de notre rapporteur, de limiter le champ de cette incompatibilité aux seules fonctions exécutives. Ainsi, un parlementaire pourra continuer à siéger au sein de ces organismes locaux.
Cela n’a pas suffi à nos collègues sénateurs car, sur le fond, le Sénat réclamait un régime d’exception.
À chaque étape, une majorité nette s’est dégagée, au sein de notre assemblée, pour rendre incompatibles un mandat parlementaire et un mandat exécutif local. À l’inverse, le Sénat n’a pas souhaité appliquer ces nouvelles règles aux sénateurs eux-mêmes, il a ainsi créé, en leur faveur, un régime propre, invoquant, abusivement je crois, comme argument la fonction de représentation des collectivités territoriales que l’article 24 de la Constitution confie à la Haute Assemblée. Il n’est pourtant écrit nulle part, à l’article 24, qu’il faille cumuler un mandat au Sénat et une fonction exécutive locale pour bien faire son travail parlementaire. Je crois regrettable que le Sénat refuse de participer à cette entreprise de modernisation de la vie politique et donne ainsi une image d’immobilisme et de conservatisme mêlés.
Pour le groupe écologiste, les deux textes qui nous sont soumis aujourd’hui marquent un pas notable sur la voie de la rénovation et de la démocratisation de notre vie politique. Ce pas que nous allons franchir ne peut être le dernier, et le chantier reste ouvert, pour éviter que ce que nous allons prohiber pour les parlementaires ne devienne la règle pour les élus locaux. Au risque de me répéter – mais nous sommes à la troisième ou quatrième discussion de ces textes –, il ne s’agit pas pour les écologistes, qui, au Sénat comme dans notre assemblée, soutiennent cette réforme, de punir les élus qui cumulent ni de considérer qu’ils seraient de mauvais élus : il s’agit simplement de faire que les responsabilités électives soient plus accessibles et ne deviennent pas le bastion de quelques-uns, ou des rentes de situation. Il s’agit aussi de permettre à notre assemblée d’être un reflet plus fidèle du corps social, d’en illustrer la diversité, de permettre que les femmes y soient mieux représentées, de manière plus égalitaire.
Notre groupe aurait en effet préféré une réforme plus ambitieuse, d’une autre ampleur, avec le mandat unique de parlementaire, une limitation dans le temps des mandats parlementaires, une application immédiate de cette limitation, une limitation des mandats locaux et, au moins, une amorce de mise en place d’un statut de l’élu ; nous l’avons dit au cours du débat. Nous pensons aussi que la modernisation de notre vie politique passe également par le droit de vote et l’éligibilité des résidents étrangers non communautaires, conformément à l’engagement pris par le Président de la République, et par l’introduction de la proportionnelle aux élections législatives.
Nous prenons acte de cette avancée, importante. Elle ne saurait cependant, à nos yeux, être un solde de tout compte. Les deux textes que nous allons voter ne marquent pas la fin du cumul, mais nous avons la certitude qu’à l’instar de la loi sur la parité, une fois la réforme appliquée, le paysage politique ne sera plus tout à fait le même, que l’époque des carrières politiques qui durent toute une vie et des multiples fonctions et responsabilités que d’aucuns se plaisent à occuper, que cette époque est bien derrière nous. Je veux faire le pari que la dynamique de limitation du cumul des mandats enclenchée a vocation à aller plus loin.
Alors même que le pouvoir politique ne cesse de réclamer des efforts à nos concitoyens, il est insupportable de donner l’impression que nous restons arrimés au

Les députés écologistes voteront donc unanimement ces deux textes, sans regret, sans état d’âme, avec un sentiment de satisfaction. C’est une réforme importante, qui renforce nos institutions et la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 (Sourires.)
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, je ferai quelques observations sur ce texte qui est, somme toute, un texte de cumul : cumul de la fonction de parlementaire et de celle de conseiller général ; cumul de la fonction de parlementaire et de celle de conseiller régional ; cumul des indemnités de parlementaire et de celles de conseiller général ou régional.
M. Alain Tourret. 

M. Guy Geoffroy. 
Ce texte, finalement, ne s’attaque qu’aux maires,…
M. Alain Tourret. 
C’est jésuite !
M. Sergio Coronado. 
Et aux maires adjoints !
M. Guy Geoffroy. 
…depuis le plus petit d’entre eux, du maire d’une commune de vingt habitants, jusqu’à celui de Paris, sans la moindre distinction en fonction de la taille et de l’importance des communes gérées.
M. Alain Tourret. 
Ce texte, vous l’avez compris, est un compromis, un compromis entre les différentes sensibilités socialistes. C’est un texte inabouti,…
Il faut aller plus loin !
M. Sergio Coronado. 
…en équilibre instable entre les partisans du mandat unique et les autres députés. Alors, je me suis posé la question suivante : pourquoi s’attaquer aux maires ? Ouvrons ce journal du soir,
M. Alain Tourret. 

On leur permet de se consacrer pleinement à leur tâche !
M. Sergio Coronado. 
Deuxième chose : pourquoi renvoyer l’application de ce texte à 2017 et non l’appliquer en 2014 ? Est-ce par peur de la décision du Conseil constitutionnel ? J’ai entendu les arguments ; ils convaincront ceux qui veulent bien être convaincus. En réalité, c’est pour permettre aux députés et sénateurs socialistes de se présenter aux élections municipales.
M. Alain Tourret. 
Voyons cela dans ma bonne région de Basse-Normandie. Le député-maire de Caen, madame Dumont, est-ce qu’il se représente ? Évidemment ! Vous le savez mieux que quiconque puisque vous le contestez dans cette forme de cumul. Le député-maire de Caen se représente, donc. Le député-maire d’Alençon, un homme remarquable, M. Joaquim Pueyo, a naturellement été convaincu qu’il fallait qu’il soit et député et maire pour conserver Alençon. Le député-maire de Flers, bien évidemment, se représente également. Je constate donc, avec une certaine ironie,…
Cela ne s’entend pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…que tous les députés-maires de ma région, lorsqu’ils sont socialistes, se représentent aux élections. Alors, il y a peut-être une certaine divergence entre l’éthique prônée par le texte lui-même et celle que l’on suit dans son engagement politique.
M. Alain Tourret. 
C’est peu de le dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Surtout, ce texte restera malheureusement le symbole de notre incapacité à nous écouter, le symbole de l’incapacité du Gouvernement à écouter ses amis radicaux, qui le soutiennent pourtant avec force. On aurait pu croire, au vu des dernières positions politiques du Président de la République, que tout était possible. Je constate en effet que, depuis le début du mois, la politique économique du Gouvernement a totalement changé, et nous nous en félicitons. Je constate également que la politique du Gouvernement en matière de collectivités territoriales a complètement changé, et nous nous en félicitons.
M. Alain Tourret. 
Apparences !
M. Guy Geoffroy. 
Nous avons abandonné une notion difficile à comprendre, la modernisation de l’action de l’État, pour en venir à une véritable réforme de la décentralisation et des collectivités territoriales. Finalement, la seule modification que nous n’avons pas pu obtenir concerne ce problème du cumul.
M. Alain Tourret. 
Alors, vous en faites une posture, et l’autisme est tel, monsieur le ministre, qu’il me fait penser à certains grands moments de l’histoire de la République : lorsque, sous la Troisième République, Poincaré n’écoutait plus Clemenceau, ce grand radical, mon maître à penser ; lorsque Deschanel, lui non plus, n’écoutait plus Clemenceau. Ce furent des moments de fracture, d’impossibilité, pour la République, de s’entendre.
Nous aurions pu trouver, finalement, une possibilité de nous entendre. Je m’en étais ouvert à plusieurs reprises à M. le rapporteur, dont je souligne l’habileté diabolique au cours de ce processus législatif.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
Nous aurions pu, finalement, retenir un système de seuils, mais cela a été impossible. On ne m’a pas expliqué pourquoi, hors le fait qu’il fallait donner en cette matière une image absolue de rigidité qui manquait dans d’autres domaines de l’action gouvernementale. Je le regrette.
M. Alain Tourret. 
De même, je me demande s’il fallait humilier le Sénat,…
Il le fait très bien tout seul !
M. Christian Assaf. 
…s’il fallait le faire passer sous les fourches caudines. Fallait-il finalement, prendre l’épée de Brennus pour lui faire boire le calice jusqu’à la lie ? On me dit que c’était la seule solution possible pour que le Conseil constitutionnel valide cette réforme. Je ne sais, mais, en tout cas, je me pose la question suivante : sur le plan institutionnel, est-ce que, à la suite de cette réforme, le bicamérisme est encore possible ? Car, finalement, qu’est-ce que le Sénat représente, aux termes mêmes de la Constitution ? Les collectivités territoriales, et un Sénat sans maires ne les représente plus. Et un Sénat sans maires, même si cette réforme peut éventuellement être conforme à tel ou tel article de la Constitution, vous aurez l’occasion de le plaider devant le Conseil constitutionnel, c’est un Sénat qui ne représente plus les collectivités territoriales.
M. Alain Tourret. 
Très bien !
M. Daniel Fasquelle. 
On arrive, finalement, à l’affaiblissement du bicamérisme. Certains, parmi les socialistes, souhaitaient d’ailleurs que l’on mette fin à cette étrangeté de l’histoire,…
M. Alain Tourret. 
Cette anomalie !
Mme Laurence Dumont. 
… cette « anomalie » qu’est la deuxième chambre. Je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne chose, car la France est un pays agité, on l’a vu tout au long de son histoire. Les pulsions qui montent des travées de cette assemblée ont parfois besoin d’un rétropédalage. Certes, cela se fait souvent avec le Sénat, qui n’est certainement pas le temple de la modernité, en regardant en arrière, mais, par moments, c’est incontestablement une mesure de sûreté pour la République.
M. Alain Tourret. 
Sinon, soyez logiques, et consultons par référendum les Français. Voyons si ce qui s’est passé en 1969 est susceptible de ne pas se reproduire lors d’une autre consultation. En tout cas, on n’échappera pas à cette réflexion sur le bicamérisme demain.
Monsieur le ministre, demain sera un autre jour, un jour sans maires au sein de nos assemblées. Demain sera un jour de tristesse pour la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Gérard Charasse. 
M. Manuel Valls,

La parole est à M. Jean-Philippe Mallé.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi qu’il nous est demandé de voter est un projet de loi important, qui rend plus clair le fonctionnement de notre République et le modernise.
M. Jean-Philippe Mallé. 
Pas du tout, au contraire !
M. Daniel Fasquelle. 
Son objet principal est d’interdire à tout parlementaire d’exercer, à partir de 2017, un mandat exécutif local. Chaque parlementaire pourra donc être conseiller municipal, conseiller départemental ou conseiller régional. Cela fait tomber l’argument répété à satiété par les opposants à ce projet de loi selon lequel les parlementaires seront coupés des réalités de terrain. Quelle plaisanterie !
M. Jean-Philippe Mallé. 
L’excellent et regretté professeur de droit constitutionnel Guy Carcassonne a ainsi pu écrire, dans la
 Revue de droit public
Caricature !
M. Daniel Fasquelle. 
« … où l’on découvre qu’il est indispensable, pour un parlementaire, d’être élu local pour apprendre qu’un chien méchant, ça mord. »
M. Jean-Philippe Mallé. 
N’importe quoi !
M. Daniel Fasquelle. 
Nous avons entendu plusieurs sénateurs hostiles à ce projet de loi arguer d’une spécificité du Sénat, qui, aux termes de l’article 24 de la Constitution, « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ». Il faut ici rappeler, avec notre collègue président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas, que le Sénat n’est pas et n’a jamais été la chambre des territoires. Le Sénat, dans notre système bicamériste, est un élément, au côté de l’Assemblée nationale, de la souveraineté nationale, et les sénateurs, comme les députés, ne sont pas les représentants de leurs circonscriptions électorales, mais les représentants de la Nation entière. Nous connaissons, en outre, de nombreux sénateurs qui n’ont aucun mandat local, qui sont parfaitement informés des réalités des territoires et qui sont, par leur activité, de grands législateurs.
M. Jean-Philippe Mallé. 
Le projet de loi soumis à votre approbation, mes chers collègues, est une première étape de ce profond renouvellement de la vie politique que les Français appellent de leurs vœux, une étude pertinente le montre encore aujourd’hui dans la presse. Et l’attente de nos compatriotes est tellement grande en la matière qu’il n’y aura pas de retour en arrière possible,…
M. Daniel Fasquelle,

M. Guy Geoffroy.
…n’en déplaise à plusieurs députés UMP qui croient bon de le suggérer.
M. Jean-Philippe Mallé. 
En la matière, il faut saluer la volonté réformatrice du Gouvernement, et particulièrement de M. le ministre de l’intérieur. Je vous rappelle, par exemple, que nous venons de voter une loi de modernisation de la vie politique départementale : dès 2015, la parité entre les hommes et les femmes sera respectée dans les conseils départementaux.
Nous sommes plusieurs députés à penser que ce renouvellement devrait aller plus loin. Que l’on soit élu local ou parlementaire, est-il sain, pour notre démocratie, d’exercer la même fonction pendant trente ou quarante ans ? Il nous semble qu’exercer trois mandats successifs au service du bien public, qu’il s’agisse d’un mandat local ou parlementaire, est déjà un grand honneur. Oui, nous sommes convaincus que la limitation dans le temps du cumul des mandats sera, demain ou après-demain, une mesure de modernisation de la vie publique. Pour l’heure, mes chers collègues, je vous demande d’approuver ce projet de loi fécond dont nous espérons qu’il modernisera et renouvellera en profondeur notre vie politique.
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe SRC.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe UMP est résolument hostile à cette réforme, qui est nocive pour notre démocratie, et contraire à notre droit et à nos traditions.
M. Daniel Fasquelle. 
Tout d’abord, cette réforme est nocive pour notre démocratie. Si l’on en juge par ce que disent les députés dans les couloirs, nous en sommes presque tous convaincus. Malheureusement, nous voyons bien que des pressions ont été exercées sur un certain nombre de députés.

M. Laurent Grandguillaume. 
Ces députés ne voteront pas conformément à leurs convictions profondes ! C’est malheureusement la vérité.
M. Daniel Fasquelle. 
Premièrement, pourquoi cette réforme est-elle nocive pour la démocratie ? Parce qu’elle mettra fin à un modèle dont nous pouvons être fiers : le modèle français du député de terrain. Dans l’exercice de leurs fonctions de maire, les députés conformes à ce modèle gèrent un budget, dirigent du personnel et sont confrontés concrètement aux questions du chômage, du logement, des écoles. On voit bien ce que cela donne, quand des responsables n’ont pas exercé de responsabilités locales concrètes : par exemple, le ministre de l’éducation nationale, Vincent Peillon, a mené une réforme des rythmes scolaires aberrante, que même les syndicats d’enseignants rejettent aujourd’hui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les députés de terrain sont aussi des animateurs locaux – les députés de grandes villes ne jouent peut-être pas, à cet égard, le même rôle que ceux de territoires ruraux. Je peux vous assurer que grâce à ses mandats locaux, le député que je suis est aussi un fédérateur, un animateur, dans un territoire rural où il y a une multitude de communautés de communes. Dans des territoires de ce type, il faut bien, aux côtés du sous-préfet, que quelqu’un puisse rassembler et mobiliser les forces. Demain, si les députés ne pourront plus exercer de mandat local, qui pourra le faire ? Qui jouera ce rôle d’animation ?
Dans le système français, marqué par une forte centralisation, le député joue aussi le rôle de courroie de transmission entre le niveau national et le niveau local. C’est cette courroie de transmission que vous allez couper. Quel sera, demain, le rôle du député, aux côtés du préfet ou du sous-préfet, face aux services de l’État –
 a fortiori
Cette loi est nocive pour notre démocratie, par ailleurs, car elle mettra fin aux députés indépendants. C’est peut-être d’ailleurs ce que vous voulez !
Scandaleux !
Mme Pascale Crozon. 
Plus de députés de terrain, mais des députés hors-sol ! Plus de députés indépendants, mais des députés godillots, des pantins dont vous tirerez les ficelles !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Sur quelle planète vivez-vous ? Vous tombez de Mars ?
M. Christian Assaf. 
Dépourvus de mandats locaux, les députés seront évidemment livrés aux partis politiques. C’est bien ainsi que les choses se passeront, d’autant plus que – nous l’avons bien compris – vous allez ajouter une dose de proportionnelle aux élections législatives ! De surcroît, vous allez agrandir les circonscriptions. Demain, ce ne seront donc plus les électeurs qui choisiront leur député, mais les partis politiques ! M. Borgel se rêve en grand ordonnateur, lui qui désignera demain à la place des électeurs leurs députés !
M. Daniel Fasquelle. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça, c’était sous le précédent quinquennat !
M. Laurent Grandguillaume. 
Vous avez actuellement d’énormes difficultés avec votre majorité : ce sera plus facile à l’avenir, quand les députés seront tous au garde-à-vous, le petit doigt sur la couture du pantalon, car ils craindront ne pas être à nouveau choisis pour l’élection suivante ! C’est donc la fin des députés indépendants : vous affaiblirez ainsi le pouvoir législatif face au pouvoir exécutif. Vous avez cité un grand professeur de droit constitutionnel : il y en a d’autres, qui ne pensent pas comme vous. Vous avez malheureusement oublié de les écouter : c’est bien dommage.
M. Daniel Fasquelle. 
Deuxièmement, cette réforme n’est pas conforme à notre droit. Elle est injuste, déséquilibrée et illogique. Pourquoi un député pourrait-il être conseiller général, conseiller régional, et pas maire d’une commune moyenne ? Cela n’a absolument aucun sens ! Vous avancez l’argument de leur disponibilité, mais votre réforme ne tient pas une seconde ! Vous permettez aux députés d’exercer une activité professionnelle, ce qui est une très bonne chose, mais pourquoi les députés pourraient-ils être médecins ou avocats, et pas maires ? Qu’ont bien pu vous faire les maires pour que vous souhaitiez les exclure de cette enceinte ?
Cette réforme est imprécise : on a beau lire et relire votre projet de loi, on se pose toujours des questions. Comment appliquer la notion de « fonction exécutive » aux personnes siégeant au conseil d’administration d’un EPIC, par exemple ? Certains « pays » sont constitués sous la forme de syndicats mixtes : votre réforme s’y appliquera ; d’autres sont restés sous forme d’association : votre réforme ne s’y appliquera pas. On voit bien que ce texte a été mal conçu, mal pensé ; il est imprécis et dangereux pour notre démocratie.
Sans compter que le caractère automatique que vous avez conféré à votre dispositif bafouera la décision prise par le conseil municipal en désignant l’un des conseillers municipaux comme maire. Demain, un conseiller municipal délégué pourra perdre sa délégation non pas à la suite d’une décision du maire, mais à cause de ces projets de loi que vous vous apprêtez à voter. Cela nous semble tout à fait anormal.
Pour conclure, je dirai simplement que si le Conseil constitutionnel ne censure pas votre texte – ce que je souhaite –, nous reviendrons naturellement dessus, dans le cadre d’une vraie grande réforme, pas d’une politique de Gribouille comme la vôtre, qui repensera les rapports entre exécutif et législatif et entre le pouvoir central et les collectivités territoriales, une réforme qui considérera la question du cumul comme un point d’arrivée et non un point de départ. Nous reviendrons sur cette réforme, soyez-en certains, en 2017, dans le cadre d’une réforme qui sera, cette fois-ci, juste et équilibrée, et qui respectera la liberté des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien ! Excellent !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mes chers collègues, le cumul en toutes choses est dangereux. Dans la vie, il faut éviter de cumuler !
M. Gilbert Collard. 
L’exercice de la profession d’avocat et un mandat parlementaire, par exemple !
M. Marc Goua. 
 (Sourires.)
Quel que soit le domaine du cumul, c’est toujours dangereux, toujours difficile à gérer. C’est la raison pour laquelle je voterai pour ce texte qui interdit le cumul des mandats. En effet, le cumul provoque des tornades, qui proviennent de cumulonimbus souvent incompréhensibles.
M. Gilbert Collard. 
 (Sourires.)
Je crains que vous n’interprétiez mal les exigences contradictoires du Conseil constitutionnel. Il y aura, à mon avis, une censure. Je peux me tromper, mais, pour avoir lu attentivement les décisions du Conseil constitutionnel, je pense que votre interprétation risque de s’avérer erronée.
Je voterai pour ce texte, mais je ne considère pas que l’activité de député soit incompatible avec celle de maire. Sinon, depuis des années, celles et ceux qui cumulent auraient réalisé une espèce d’escroquerie démocratique ; je pense au contraire que l’on peut assumer les deux fonctions. Je crois néanmoins qu’il est vital d’ouvrir le partage démocratique. En interdisant le cumul, nous permettrons à des hommes et à des femmes de toutes cultures, de toutes origines, d’accéder à des fonctions qui leur sont à l’heure actuelle interdites à cause du cumul des mandats.
À ce sujet, l’histoire du droit est éclairante, et je pense que M. le président de la commission des lois a été attentif à cette dimension. Historiquement, qu’est-ce que le cumul ? Cela consiste, tout simplement, à accorder une part « réservataire » aux héritiers de sang, comme cela se pratiquait dans les familles nobles. C’est dire que cumuler, c’est s’octroyer une part que les autres n’auront pas. Je pense que nous avons le devoir de faire en sorte que les fonctions électives soient plus ouvertes, dans notre démocratie.
Cette loi sera pourtant votée dans des conditions qui, si elles ne sont pas polémiques, ne sont pas pour autant satisfaisantes. D’abord, le délai d’application fait problème : pourquoi ne pas l’appliquer tout de suite ? Parce que vous voulez préserver un territoire électoral ? D’autres, à votre place, l’auraient fait. Il faut être conscient qu’à trop prêcher la vertu, on finit par la tuer ! Il eût été préférable de prévoir une application immédiate, car au moins les choses auraient été claires.
En outre, ce projet de loi a provoqué un conflit vraiment très pernicieux entre le Sénat et l’Assemblée nationale. Vous avez joué avec les institutions d’une manière qui les décrédibilise. Ce choc entre le Sénat et l’Assemblée nationale a un effet dévastateur sur l’opinion publique. Cela décrédibilise au premier chef le Sénat, ce qui n’est pas forcément une bonne chose.
Je pense que la bonne solution aurait été de recourir au référendum. Vous n’avez pas retenu cette option : nous allons donc bientôt voter ces projets de loi. Ils doivent être adoptés : je n’ai aucune inquiétude à ce sujet. Rassurez-vous, ma voix ne sera pas décisive : vous resterez irréprochables\’85\ Ils doivent être adoptés, car il faut en finir avec la confiscation des espaces de pouvoir. Il faut ouvrir ces espaces ! Je suis donc un farouche partisan de cette solution, mais jamais je ne dirai qu’il y a incompatibilité entre l’activité de maire et celle de député, car trop d’hommes et de femmes ont sacrifié leur temps et leur vie à assurer leurs responsabilités de maire et de député. Cette réforme ne doit pas revenir à nier tous les efforts qu’ils ont réalisés pour assumer les deux fonctions à la fois.
Je dis donc oui à ces projets de loi. Je trouve dommage que cette réforme soit menée dans la précipitation, alors que son entrée en vigueur est prévue dans trop longtemps, ce qui laisse planer des soupçons de confiscation territoriale. Ce n’est pas la manière idéale de procéder pour ouvrir à tous les postes électifs !
Il ne me reste que quelques secondes : permettez-moi de conclure en disant que vraiment, quel qu’en soit le domaine, le cumul n’est jamais une bonne chose.
C’est un candidat à la mairie qui le dit !
M. Guy Geoffroy. 
La parole est à M. Jean-Michel Villaumé.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, la tâche de législateur est parfois compliquée. Elle l’est d’autant plus lorsqu’il s’agit de conduire une réforme qui nous concerne personnellement. Dans ce cas précis, il faut bien dire que cet objectif semble hors de portée.
M. Jean-Michel Villaumé. 
Après avoir œuvré, l’année dernière, pour une plus grande transparence de la vie publique, de la vie politique, nous allons enfin clarifier et limiter l’exercice de notre mandat parlementaire. Les restrictions au cumul des mandats n’ont jamais été réalisées à l’initiative du Parlement. Ce sont des gouvernements de gauche, pour l’essentiel, qui se sont attelés à cet exercice périlleux. C’est en 1985 que le gouvernement de François Mitterrand a fait voter les premières mesures contre le cumul des mandats, marquant ainsi un tournant majeur de la Cinquième République.
Je vous invite – nombre d’entre vous l’ont déjà fait – à vous replonger dans les débats d’alors. Vous verrez que les arguments pour le maintien du

La loi de 1985 a rendu incompatible la présidence d’un conseil général et d’un conseil régional. Cela a représenté une première grande avancée. Le gouvernement de Lionel Jospin a remis en marche la modernisation de la vie publique en 1997 : dès la formation de son gouvernement, il a invité ses ministres à quitter progressivement leurs fonctions exécutives locales. Il a même tenté d’aller plus loin, mais c’est encore en raison de l’opposition du Parlement que la loi de 2000 n’a finalement été qu’un rendez-vous manqué. Elle ne fit que renforcer les règles existantes, en plafonnant les indemnités et en rendant plus strictes les incompatibilités. Ainsi, une même personne ne peut être à la tête de deux exécutifs locaux : commune – les communes de moins de 3 500 habitants étant épargnées –, conseil général, conseil régional. Jacques Chirac a ensuite affaibli la règle en multipliant les dérogations, ouvrant ainsi la porte au retour du cumul. En 2003, le gouvernement Raffarin a de nouveau autorisé un parlementaire européen à diriger un exécutif local.
Mes chers collègues de l’opposition, vous conviendrez que, sur le fond de ces réformes, vous n’avez jamais fait montre d’une réelle volonté de changement. Votre opposition au projet de loi présenté par le Gouvernement n’est donc pas une surprise.
C’est vrai !
M. Pascal Cherki. 
M. Jean-Frédéric Poisson,
Nous l’assumons !
M. Guy Geoffroy.
Vous l’assumez ! Une récente étude, réalisée par Laurent Bach et portant sur la période 2007-2012, a révélé que les parlementaires en situation de cumul participent beaucoup moins que les autres aux travaux en commission et en séance publique. Cette même étude conclut que la participation parlementaire est d’autant plus faible que le mandat est prenant.
M. Jean-Michel Villaumé. 
Je souscris également aux propos tenus la semaine dernière par Claude Bartolone, notre président, lors de la présentation de ses vœux. Cette profonde réforme de l’exercice des mandats électifs doit nous conduire à renforcer le rôle et les pouvoirs confiés au Parlement. C’est ici, à l’Assemblée nationale, et au Sénat, que doivent se tenir non seulement les grands débats sur l’avenir de notre nation, mais aussi de plus amples missions de contrôle et d’évaluation de l’action publique.
Le Parlement doit être saisi de tous les sujets nationaux et, surtout, internationaux. En lui octroyant plus de moyens et plus de temps pour élaborer, rédiger, amender et voter la loi, nous permettrons à la fonction parlementaire de gagner en sérénité et de renforcer la confiance des électeurs. Il me semble également important de réorganiser la semaine parlementaire, afin d’assurer, en parallèle, un travail de terrain de qualité, qui nous permette d’écouter de consulter et d’apporter des réponses à nos administrés.
Un député n’a pas d’administrés !
M. Guy Geoffroy. 
Le mandat unique est le meilleur moyen de permettre au parlementaire de se consacrer pleinement à ses fonctions d’élaboration des lois, de contrôle du Gouvernement et de représentation des citoyens. Le mandat unique serait également une réponse à l’antiparlementarisme, …
M. Jean-Michel Villaumé. 
Tu parles !
M. Guy Geoffroy. 
…car il mettrait un frein à l’absentéisme que l’on constate parfois chez des élus en situation de cumul de mandats.
M. Jean-Michel Villaumé. 
Pour finir, j’espère que ceux d’entre nous qui seront amenés à exercer jusqu’en 2017 un mandat de député-maire ou qui choisiront de cumuler leur mandat parlementaire avec la vice-présidence d’un conseil départemental ou régional, voire avec la présidence d’un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI, agiront dans la perspective de préparer le renouvellement de ces fonctions en privilégiant la parité et la promotion des nouvelles générations.
Je vous invite, mes chers collègues, en cette période de vœux, à voter cette loi, pour construire ensemble, bancs de la majorité et de l’opposition, une République exemplaire, qui permette un renouvellement de la classe politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale commune est close.
Mme la présidente. 
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que demain, mercredi 22 janvier, après les questions au Gouvernement, auront lieu les explications de vote communes et les votes, par scrutins publics, sur le projet organique puis sur le projet de loi ordinaire, l’un et l’autre dans le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, après engagement de la procédure accélérée, de M. Bruno Le Roux, ainsi que de Mmes Frédérique Massat, Marie-Noëlle Battistel et Bernadette Laclais et plusieurs de leurs collègues, visant à mettre en place un dispositif de réduction d’activité des moniteurs de ski ayant atteint l’âge de liquidation de leur pension de retraite et souhaitant prolonger leur activité au bénéfice des nouveaux moniteurs (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Cette convergence de vues, qui transcende les groupes politiques, est l’expression d’une préoccupation largement partagée par les élus, notamment les élus de montagne qui, les premiers, ont été alertés sur la question du renouvellement des générations et de l’insertion des jeunes dans la profession de moniteur de ski.
Le ski est, en effet, une activité essentielle, parfois même vitale, pour l’équilibre économique de certains territoires de montagne, où il constitue une source de revenus, d’emploi et d’activité majeure pour la population locale. Avec plus de 55 millions de journées skiées, la France est redevenue, en 2011, la première destination mondiale du ski, devant les États-Unis et l’Autriche.
Cette prépondérance, nous la devons non seulement aux nombreux massifs présents sur notre territoire, à la qualité de l’enneigement hivernal, aux infrastructures performantes des domaines skiables, à nos capacités d’hébergement, mais aussi aux hommes et aux femmes pour qui la montagne est à la fois un métier et une passion qu’ils s’efforcent de faire partager au plus grand nombre.
Les moniteurs de ski font partie de ces passionnés, dont la réputation d’excellence a dépassé nos frontières. Les exigences requises pour l’obtention du diplôme d’État de moniteur de ski alpin, ainsi que la renommée des grands noms du ski français ont façonné cette image, que les principaux intéressés ont à cœur d’entretenir, qu’ils travaillent seuls ou dans le cadre de structures associatives, comme les écoles du ski français, les ESF – créées en 1937 et rassemblant aujourd’hui 90 % de la profession –, ou les écoles de ski internationales.
En effet, si la profession de moniteur de ski est une profession libérale, elle n’en est pas moins organisée, l’écrasante majorité des moniteurs adhérant à des syndicats professionnels et se regroupant au sein de structures, les écoles de ski, chargées de répartir entre eux l’activité en fonction des compétences demandées, des diplômes et de l’ancienneté de chacun.
Cette organisation permet à la profession d’être collectivement mieux armée face aux aléas de l’activité. Elle s’est par ailleurs traduite, au sein des ESF, par la mise en place de dispositifs de solidarité, dont un dispositif de solidarité intergénérationnelle reposant sur la réduction d’activité des moniteurs les plus anciens et visant à favoriser l’insertion professionnelle des jeunes moniteurs diplômés.
Ce dispositif a permis à tous les nouveaux diplômés de l’École nationale de ski alpin, de l’ordre de quatre cents par an, de se retrouver rapidement en activité après l’obtention de leur diplôme, selon les enquêtes menées par la direction de l’École. Cette situation unique dans le paysage économique français,
 a fortiori
Or, bien que celui-ci ait été reconduit pendant près de cinquante ans par les représentants des moniteurs de ski, appelés à voter les statuts et règles internes applicables aux ESF, il est aujourd’hui contesté par quelques moniteurs peu désireux de se voir appliquer les règles dont ils ont eux-mêmes bénéficié lors de leur intégration dans les écoles du ski français.
En effet, le dispositif de réduction d’activité que la présente proposition de loi vise à encadrer existe depuis 1963 et n’a été modifié qu’à quatre reprises, afin de repousser l’âge auquel la réduction d’activité est censée s’appliquer.
Ainsi, lors de sa création, en 1963, c’est à cinquante-cinq ans que les moniteurs quittaient leur statut de permanent pour ne plus être appelés par les ESF qu’en renforts pendant les vacances scolaires. En 1996, l’âge limite est passé à cinquante-huit ans. En 2007, un décalage progressif à soixante et un ans a été instauré, avant que ne soit adopté, en 2012, un pacte intergénérationnel applicable à compter de soixante-deux ans et garantissant aux moniteurs âgés de soixante-deux à soixante-sept ans de valider deux trimestres d’assurance vieillesse par an, soit l’équivalent d’un bénéfice minimum de 3 800 euros par saison.
Toutefois, après la transposition par la loi du 27 mai 2008 de la directive européenne 2000/78/CE sur l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail, certains moniteurs de ski ont commencé à contester le dispositif de solidarité intergénérationnelle, au motif qu’il introduirait une discrimination en fonction de l’âge.
Si, à la suite d’un avis de la HALDE du 29 novembre 2010, deux tribunaux d’instance ont donné raison aux plaignants, la cour d’appel de Grenoble a confirmé, quant à elle, la validité du pacte intergénérationnel, se fondant à la fois sur un nouvel avis émis par le Défenseur des droits et sur l’analyse des données économiques et démographiques du secteur. Un pourvoi en cassation a néanmoins été introduit, dont l’issue ne devrait pas être connue avant l’année prochaine.
Ainsi, dans l’attente de cette décision, le pacte intergénérationnel reste-t-il applicable dans les ESF, sous réserve des recours individuels susceptibles d’être introduits contre ses déclinaisons locales, école par école.
La présente proposition de loi poursuit donc un double objectif. D’une part, elle vise à garantir la licéité du dispositif de solidarité intergénérationnelle mis en place dans la profession qui a permis, jusqu’à présent, d’insérer dans l’activité l’ensemble des jeunes moniteurs de ski diplômés, alors même que les taux d’activité des moniteurs de ski de plus de soixante ans sont particulièrement élevés par rapport aux moyennes nationales. À titre d’exemple, le taux d’activité est de 82 % à soixante ans et de 56 % à soixante-dix ans.
D’autre part, le texte vise à mieux encadrer la mise en œuvre de ce dispositif, afin d’écarter tout risque d’application discriminatoire et de protéger les seniors, de façon à ce que la réduction d’activité ne se traduise pas par une précarisation de leur situation.
La proposition de loi vise donc à garantir que, si une différence de traitement liée à l’âge est opérée dans les écoles de ski, elle ne constitue pas une discrimination, dans la mesure où celle-ci poursuit bien un objectif légitime et où sa mise en œuvre est proportionnée et nécessaire à l’objectif ainsi poursuivi, conformément aux critères prévus par la directive 2000/78/CE.
La mise en œuvre de ce dispositif n’est pas obligatoire : dans certaines stations, la démographie des moniteurs de ski ou l’absence de jeunes moniteurs ne le justifiera sans doute pas. Mais chaque école de ski désireuse d’appliquer une réduction d’activité aux moniteurs seniors devra désormais s’inscrire dans le cadre défini par la loi.
Celui-ci précise ainsi un certain nombre de points qui ne figuraient pas dans les textes adoptés par le syndicat national des moniteurs du ski français. Tout d’abord, il est clairement indiqué que la réduction d’activité des seniors doit bénéficier directement aux jeunes diplômés, c’est-à-dire aux moniteurs de moins de trente ans disponibles pour travailler sur la saison, et non à l’ensemble des moniteurs de l’école ayant moins de soixante-deux ans, comme cela pouvait être le cas auparavant.
Ensuite, la réduction d’activité doit être organisée de manière progressive et garantir un certain niveau d’activité, et donc de bénéfice, aux moniteurs ayant l’âge de liquider leur retraite mais désireux de poursuivre leur activité. Entre soixante-deux et soixante-cinq ans, la réduction ne pourra dépasser 30 % du volume d’activité auquel le moniteur aurait pu prétendre, eu égard à ses compétences, ses diplômes et son ancienneté, en l’absence du dispositif. Entre soixante-cinq et soixante-sept ans, cette réduction pourra atteindre 50 %. C’est seulement après soixante-sept ans que les moniteurs passeront au statut de simples renforts en périodes de vacances scolaires.
Enfin, la réduction d’activité ne s’applique qu’aux cours distribués par l’intermédiaire de l’école de ski, pour lesquels le moniteur n’a pas été demandé personnellement par la clientèle. Il reste en revanche entièrement libre d’exercer avec sa clientèle propre. Ainsi, pour la plupart des moniteurs seniors, la diminution de leur activité au titre des cours collectifs devrait être partiellement compensée par le maintien des cours individuels, pour lesquels ils sont personnellement demandés et dont le volume peut être important pour les moniteurs en fin de carrière s’étant constitué une clientèle d’habitués.
En conclusion, ces dispositions sont beaucoup plus favorables aux moniteurs seniors que ne l’étaient les versions successives du dispositif mis en place dans les ESF par le Syndicat national des moniteurs du ski français.
Le texte conserve, en outre, la disposition figurant dans la dernière version du pacte intergénérationnel et garantissant que le volume d’activité octroyé permette tant aux seniors entre soixante-deux et soixante-sept ans qu’aux jeunes moniteurs de valider deux trimestres d’assurance vieillesse par saison. On garantit ainsi aux moniteurs seniors que, même avec une activité réduite, ils continuent d’acquérir des droits à la retraite, en validant au minimum deux trimestres, ce qui correspond à un bénéfice approximatif de 3 800 euros minimum.
Si elle n’a pas modifié l’équilibre du texte, la commission des affaires sociales a néanmoins contribué à l’améliorer en adoptant plusieurs amendements de clarification rédactionnelle. Par ailleurs, je vous proposerai aujourd’hui deux nouveaux amendements. Le premier vise à faire référence aux écoles de ski en lieu et place des « associations ou syndicats professionnels », dans la mesure où les statuts des écoles de ski sont beaucoup plus divers que cela, un grand nombre d’entre elles n’étant par exemple que des groupements de fait. Le second vise à ce que le dispositif de réduction d’activité s’applique à compter de soixante-deux ans, y compris pour les générations de 1953 et 1954, pour lesquelles l’âge de la retraite est encore aujourd’hui légèrement inférieur.
Ainsi amendé, le texte proposé devrait à la fois assurer la pérennité et garantir la sécurité juridique d’un dispositif qui a fait ses preuves en matière d’insertion professionnelle des jeunes moniteurs de ski, tout en assouplissant les dispositions en vigueur, qui étaient très défavorables à l’activité des seniors.
C’est pourquoi, je vous demande, chers collègues, de bien vouloir apporter votre soutien aux deux propositions de loi qui vous sont soumises aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,
ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative
 (Sourires.)
 Et quel succès ! L’an dernier, nos montagnes ont totalisé 57,9 millions de journées skieurs, plaçant la France au premier rang mondial de la pratique du ski. Le tourisme de montagne représente ainsi 15 % du chiffre d’affaires du tourisme national et connaît une croissance annuelle de 2,8 % ! La France compte, aujourd’hui, 19 000 moniteurs de ski, pour la plupart travailleurs indépendants. La profession, il faut s’en réjouir, ne connaît pas le chômage. Vous l’avez évoqué madame la rapporteure, le métier de moniteur de ski s’est organisé en France autour d’un système de formation que l’on doit, en grande partie, au regretté Émile Allais, premier champion olympique français de ski.
Ce dernier a défini, dans les années 1930, une méthode d’enseignement novatrice qui fait, depuis, référence au plan international. En 1937, est créée la première école française du ski. Après guerre, la profession est consacrée et son organisation structurée par la création d’une obligation de diplôme, principe qui a présidé à l’organisation de l’ensemble de l’encadrement sportif français. On compte, aujourd’hui, 260 écoles du ski français. L’État participe à cette excellence en accompagnant la formation des moniteurs de ski. Au sein de mon ministère, l’École nationale des sports de montagne, qui forme chaque année 400 moniteurs, contribue activement à la qualité et la reconnaissance de cette profession.
La qualité des relations tissées avec les organisations professionnelles favorise la bonne insertion professionnelle de ces jeunes. Le rayonnement de nos moniteurs de ski ne s’arrête pas à nos frontières. Nous savons que les moniteurs français sont demandés en Extrême-Orient, en Amérique du Sud, en Asie et même dans les pays du Golfe.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Mme Valérie Fourneyron,

Depuis cinquante ans, la profession assure l’insertion professionnelle des plus jeunes par un système solidaire de régulation de l’activité des plus âgés. Le pacte intergénérationnel, qui est au cœur de ce projet de loi, est le fruit d’un long cheminement et d’une réflexion initiés en 1963 par le Syndicat national des moniteurs du ski français. Comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, ce dernier a mis en place un fonds de prévoyance spécifique, système d’assurance vieillesse reposant sur le principe de la répartition.
Dans le même temps, un dispositif de réduction d’activité visant à assurer l’insertion des nouveaux diplômés fut institué. Il prévoyait qu’à partir de cinquante-cinq ans, âge de départ à la retraite, le moniteur permanent devenait un moniteur occasionnel. Le principe du pacte est ainsi ancré : réduire de manière dégressive l’activité des plus âgés pour favoriser l’embauche des plus jeunes. La loi de financement de la Sécurité sociale du 21 décembre 2006 a permis l’intégration des moniteurs de ski dans le droit commun de l’assurance vieillesse. Ils sont, ainsi, réputés avoir satisfait aux obligations depuis le 1

En 2009, en application de la transposition de la directive relative au cadre général en faveur de l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail, des moniteurs de ski ont demandé l’annulation du pacte intergénérationnel au titre de la discrimination par l’âge. Par un jugement du 18 mars 2013, le tribunal de grande instance de Grenoble a considéré le pacte illicite, car établissant une discrimination liée à l’âge dès lors que le lien entre la réduction d’activité des plus anciens et l’insertion professionnelle des plus jeunes n’était pas suffisamment établi.
Le 30 septembre 2013, la cour d’appel de Grenoble a jugé, au contraire, que le pacte répondait à « une exigence professionnelle essentielle et déterminante », exigence dont elle a reconnu la validité. Elle a notamment affirmé que « l’intégration des jeunes moniteurs diplômés au sein des ESF est un objectif légitime ». Les demandeurs ont formé un pourvoi en cassation. La Cour de cassation ne devrait cependant pas rendre de décision avant plusieurs saisons.
C’est pourquoi, il est important, aujourd’hui, de clarifier la situation juridique par voie législative, certes pour ne pas laisser la profession dans l’incertitude, mais surtout pour améliorer le système existant en tenant compte des décisions de justice déjà émises.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Mme Valérie Fourneyron,

Elles sont conformes à l’avis émis par le Défenseur des droits à propos de la nouvelle version du pacte adoptée en novembre 2012, tout en appelant l’attention sur la nécessité de calibrer de façon précise et objective les conditions de mise en œuvre de ces dispositions par les écoles locales. Le Gouvernement estime donc que la proposition de loi présentée aujourd’hui répond à cette nécessité de stabiliser le dispositif existant en sécurisant juridiquement le pacte intergénérationnel.
Votre proposition de loi, madame la rapporteure, apporte surtout deux améliorations essentielles à ce dispositif. Elle garantit, d’une part, que la réduction d’activité des anciens bénéficie aux seuls jeunes professionnels de moins de trente ans. Elle plafonne, d’autre part, la réduction d’activité selon l’âge. Ces deux conditions améliorent sensiblement le projet initial proposé. Je tiens à rappeler qu’elle est, de plus, sans incidence sur la clientèle personnelle des moniteurs. Elle se fait au bénéfice des seniors, considérant la situation actuelle.
Cette proposition de loi est équilibrée, et protectrice d’un système qui fonctionne en faveur de l’emploi des plus jeunes. Elle s’inscrit dans la préoccupation du Gouvernement de favoriser l’emploi des jeunes et d’organiser le maintien dans l’emploi des plus anciens. Il s’agit, en l’occurrence, du maintien d’activité de professionnels indépendants qui peuvent, d’ores et déjà, faire valoir leurs droits à retraite. Cette disposition rejoint également les principes du contrat de génération. Il convient, en effet, de rappeler que la formation des moniteurs de ski intègre déjà cette dimension solidaire en organisant la formation en alternance et le tutorat, et en s’inscrivant pleinement dans une logique de compagnonnage.
La proposition de loi permet donc de maintenir le système de formation et l’organisation de cette profession. Je souhaite également rassurer ceux qui verraient, dans cette disposition, un risque d’allongement de l’âge de départ à la retraite. Je tiens à rappeler qu’il s’agit, comme je l’ai précisé à plusieurs reprises, et comme vous l’avez fait, madame la rapporteure, d’une profession indépendante au sein de laquelle la longévité est la règle. Cette profession a défini pour elle-même, à plus de 94 %, cette organisation spécifique. L’équilibre ainsi acquis est précieux. Je suis convaincue qu’il mérite d’être préservé et amélioré comme vous le proposez.
Notre pays a le devoir de pérenniser une profession qui constitue un exemple tant pour sa performance économique que pour sa performance sportive. C’était le souhait exprimé par le Premier ministre devant le Conseil national de la montagne le 29 avril dernier. Je remercie les parlementaires et les élus de l’Association nationale des élus de la montagne de l’avoir compris et d’avoir présenté ce texte. Je me félicite que les élus de l’UMP aient repris la proposition de la majorité dans les mêmes termes. Les amendements proposés aujourd’hui par la rapporteure et l’opposition vont dans le bon sens.
La rédaction de l’amendement de la rapporteure pour désigner les écoles de ski me paraît, cependant, la plus appropriée et recueillera donc un avis favorable du Gouvernement. Je ne doute pas que cette position n’empêchera pas cette proposition de loi d’être adoptée à l’unanimité. Je pense que nos moniteurs nous en seront reconnaissants. Je tiens d’ailleurs à saluer leurs représentants ici présents. Les skieuses et skieurs qui participeront aux Jeux olympiques de Sotchi ont tous été formés par des moniteurs de nos écoles de ski, certains le sont eux-mêmes et beaucoup les rejoindront à plus ou moins brève échéance.
Je leur souhaite, en notre nom à tous, pleine réussite. Les succès de ces derniers jours nous inclinent à croire que de beaux podiums sont à attendre lors de ces Jeux olympiques, en dépit de l’absence pour blessure de nos deux skieuses championnes du monde, Tessa Worley et Marion Rolland, à qui je tiens à adresser une pensée amicale. Nous maintenons ici, il me semble, le formidable élan sportif dont bénéficie cette discipline, de la pratique de loisirs jusqu’au plus haut niveau, qui garantit le dynamisme économique de nos montagnes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Joël Giraud. 
La parole est à Mme Sophie Dion, première oratrice inscrite dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames les présidentes, madame la rapporteure, mes chers collègues, les écoles du ski français ont mis en place un système de réduction progressive d’activité des moniteurs seniors afin de favoriser l’intégration des plus jeunes, et ce depuis plus de cinquante ans. Cette solidarité intergénérationnelle qui anime les écoles du ski français a pour objectif d’assurer l’avenir de notre profession. J’ai bien dit « notre profession », madame la ministre, car j’appartiens à cette famille de passionnés de la montagne et du ski.
Mme Sophie Dion. 
Je fais partie de ces 19 000 moniteurs qui exercent au sein des 260 écoles de ski français, réparties dans tous les massifs français et dans toutes les communes françaises de montagne. L’exercice de mon mandat de députée ne me donne pas l’occasion, aujourd’hui, de revêtir le nouveau pull rouge
 made in France
Je partage, pour autant, les valeurs de ces hommes et de ces femmes qui ont été remarquablement formés par l’École nationale de ski et d’alpinisme de Chamonix, dont la renommée est internationale. Dans la famille des « pulls rouges » nous avons tous à cœur de transmettre, de partager nos valeurs et nos connaissances de la montagne, notre savoir-faire avec les plus jeunes qui arrivent au sein de cette profession, laquelle est l’un des plus beaux marqueurs de notre tourisme d’hiver, connue et reconnue dans le monde entier. C’est en quelque sorte « pulls rouges sur neige blanche ».
Comme vous le savez, les moniteurs de ski sont des travailleurs indépendants, déclarés individuellement à l’URSSAF. Ils dépendent, pour la retraite, du régime des professions libérales. Dans la réalité, les moniteurs de ski exercent leur activité bien au-delà de l’âge légal de départ à la retraite. Une étude de 2012 précise que plus de 80 % des moniteurs âgés de plus de soixante ans, 50 à 56 % des moniteurs âgés de soixante-dix ans, et 10 à 14 % des moniteurs âgés de quatre-vingts ans continuent à exercer leur activité professionnelle. Ils le font, comme toujours, avec compétence, rigueur et amour de ce métier qu’ils partagent avec les plus jeunes.
Dans le même temps, environ 400 moniteurs sont diplômés chaque année, et l’on compte 3 500 moniteurs stagiaires. Il est de notre devoir d’offrir des perspectives d’avenir à ces jeunes. Si nous voulons préserver l’activité économique de nos communes de montagne, il faut pouvoir offrir des emplois à nos jeunes, des emplois non délocalisables, des emplois source de vie dans toutes nos communes rurales et de montagne. C’est pourquoi la profession elle-même a prévu un dispositif de réduction progressive d’activité au bénéfice des jeunes moniteurs de moins de trente ans : un « pacte intergénérationnel ».
Ce pacte, élaboré par le Syndicat national des moniteurs du ski français sous l’impulsion de son président, Gilles Chabert, en accord avec le Défenseur des droits, a été plébiscité par 95 % des moniteurs.
Il prévoit une réduction d’activité progressive pour les moniteurs de plus de soixante-deux ans afin de favoriser l’embauche des jeunes de moins de trente ans exerçant en continuité sur la saison. Entre soixante-deux et soixante-cinq ans, le taux maximal de réduction sera de 30 %. Il sera ensuite, entre soixante-cinq et soixante-sept ans, porté à 50 %. Le taux de réduction d’activité pourra bien entendu être inférieur à 30 ou à 50 % en fonction des particularités et des besoins dans les stations. Au-delà de soixante-sept ans, il n’y aura pas d’activité minimale garantie par les écoles de ski, mais les moniteurs pourront naturellement être appelés en renfort comme c’est toujours le cas pendant les semaines de vacances, en particulier les vacances de février, et notamment celles des Parisiens.
Le pacte apporte des garanties en matière de retraite, comme la validation au minimum de deux trimestres d’assurance vieillesse pour chaque saison de ski, tant pour les moniteurs seniors que pour les moniteurs juniors bénéficiant du dispositif. Il s’appliquera sur la base du volontariat, car il faut laisser le libre choix aux écoles de ski afin de ne pas entraver leur fonctionnement, notamment celui des plus petites d’entre elles, et les activités exercées par les moniteurs de ski seniors avec leur propre clientèle ne sont aucunement concernées par le texte.
Tels sont les principaux éléments du pacte repris par les propositions de loi quasi similaires des groupes SRC et UMP. C’est un texte transpartisan. C’est suffisamment rare pour être souligné, mais la montagne, vous le savez tous, fait consensus. C’est l’expression de la solidarité des gens de la montagne, la montagne qui est au-dessus de tous les clivages et de tous les partis.
Nos propositions de loi ont un objectif commun : sécuriser juridiquement ce pacte de solidarité qui a fait l’objet de critiques, car on lui reprochait une discrimination fondée sur l’âge. Mais peut-on véritablement parler de discrimination quand une profession organise elle-même le passage d’une génération à une autre, le renouvellement des générations, en préservant l’activité de ses aînés et en donnant du travail aux jeunes ?
C’est d’ailleurs le raisonnement que la cour d’appel de Grenoble a retenu en infirmant le jugement du tribunal de grande instance qui avait jugé illicite une mesure prévoyant une réduction d’activité pour les moniteurs seniors. Elle a, de fait, validé le pacte intergénérationnel.
Au-delà des aléas judiciaires, car nous savons qu’une décision peut être censurée, reprise, cassée, il nous a semblé primordial de pérenniser un système qui préserve l’avenir d’une profession garantissant aux jeunes moniteurs diplômés une activité pour le métier qu’ils ont choisi avec grand cœur.
En votant ce texte, nous donnerons corps à l’esprit de solidarité des gens de la montagne. Nous continuerons ainsi à transmettre nos valeurs, notre attachement à la solidarité entre les générations. Nous continuerons aussi, sur chaque banc de notre assemblée, à faire la preuve que la montagne, par nature, par définition, est au-dessus et au-delà des intérêts partisans et personnels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Francis Hillmeyer.
Mme la présidente. 
Si l’on m’autorise à la résumer en quelques mots, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui vise à rajeunir la profession des moniteurs de ski en réduisant l’activité des employés les plus âgés pour permettre aux plus jeunes de travailler.
M. Francis Hillmeyer. 
Ce texte vient en quelque sorte au secours du pacte intergénérationnel mis au point par le Syndicat national des moniteurs du ski français, qui prévoit une réduction d’activité pour les moniteurs de plus de soixante-deux ans afin de favoriser l’embauche des moins de trente ans. Après son parcours chaotique devant la justice, il s’agit de transformer la nature juridique de ce pacte jugé discriminatoire par certains mais adopté à 94,86 % par les directeurs des ESF et représentants de ces écoles, réunis en congrès exceptionnel le 24 novembre 2012 à Lyon, et de donner à des dispositions conventionnelles une valeur législative.
Qu’il me soit permis à cette occasion et avant toute chose de rendre hommage au travail réalisé par tous nos moniteurs de ski, qui ont en charge la sécurité de nos enfants. Ils ont de lourdes responsabilités en matière de sécurité, particulièrement sur les pistes raides et dans les parcs à neige.
Le moniteur transmet à ses élèves les règles de conduite à suivre sur les pistes et les informe des dangers de la montagne et du hors-piste. En cas d’avalanche, il peut être sollicité pour intervenir de toute urgence. En dehors des cours, il assure toutes sortes de tâches techniques comme le traçage et le piquetage des slaloms et des pistes nordiques, la gestion des dossards ou le chronométrage. Il participe aux compétitions et événements organisés par l’école de ski ou la station. Et, outre se montrer vigilant et parfaitement conscient des risques, il doit être rassurant et encourageant avec ses élèves. Il doit communiquer sa passion pour la montagne et répondre aux questions des vacanciers. Il est le lien de confiance entre la montagne et les hommes, entre la puissance de la nature et la fragilité des hommes, face aux dangers éventuels que la blancheur immaculée des sommets cache parfois.
C’est lyrique !
M. Michel Issindou. 
Plus qu’une technique ou que la seule transmission d’un savoir sportif, les moniteurs transmettent ainsi un savoir-être, une exemplarité et un respect de l’autre au centre de chacun de leurs actes, en même temps que l’amour et le respect de ces grands et majestueux espaces. En somme, nos moniteurs exercent une sorte de mission de service public et c’est en conséquence avec le plus grand respect des uns et des autres que nous devons aborder le sujet qui nous est soumis.
M. Francis Hillmeyer. 
Au respect vient s’ajouter une notion plus économique. Nos monos, comme nous les appelons affectueusement, sont aussi en effet les animateurs d’un secteur économique florissant, qu’il convient non seulement de préserver mais aussi de développer. La montagne constitue un atout stratégique pour le tourisme hexagonal, puisqu’elle génère 15 % de son chiffre d’affaires annuel, dont la moitié provient de la saison de ski.
Le tourisme blanc est donc un enjeu majeur pour les territoires concernés en termes d’emplois et de retombées économiques, et les moniteurs sont aux avant-postes. Sur la saison 2012-2013, ce sont 57,9 millions de journées skieurs qui ont été dénombrées, et environ 10 millions de touristes. La France est ainsi la première destination mondiale pour le ski, pas seulement alpin. Les stations des Vosges, à une demi-heure de route de ma circonscription, sont une preuve de l’engouement pour ce sport.
Ces données doivent évidemment nous conduire à identifier tous les moyens possibles pour développer l’attractivité de nos territoires. La première des ressources est toujours humaine. Nous voici donc revenus à nos moniteurs de ski.
Il y a dans l’histoire qui nous occupe deux camps et deux opinions. Les uns, favorables à la mesure, estiment que le partage du travail est un principe qui a construit la profession. Mais, dès lors que le chômage est quasiment inexistant pour cette activité saisonnière, les autres craignent qu’en ne recrutant pas de nouveaux moniteurs, on suscite la création d’écoles concurrentes à l’ESF. Pour ces opposants à la mesure, le pacte intergénérationnel ne garantirait pas du travail aux jeunes, tout en mettant en difficulté financière les plus âgés. Ce système mettrait en outre à mal le principe même des travailleurs indépendants, qui prennent théoriquement leur retraite quand ils le décident, souvent lorsqu’ils jugent qu’ils pourront vivre décemment pendant leur retraite.
Ce qui apparaît évident et socialement incontournable, c’est qu’un système de réduction de l’activité progressif est aujourd’hui une nécessité, à condition de ne pas entraîner les retraités dans des situations financières délicates. Il nous semble en vérité qu’il y a de la place pour tout le monde, sous certaines conditions qui doivent préserver la ressource humaine de ces espaces naturels.
C’est une nécessité à double titre. Il s’agit d’abord de tenir compte des données démographiques, et de les confronter à l’exercice d’un métier qui est évidemment physique, ce qui a été très clairement rappelé. Cette évidence est d’autant plus grande que les pratiques du ski ont évolué, notamment avec l’essor du ski freestyle ces dernières années. Il est probable que l’École de ski français a là un espace de régénération que les jeunes générations peuvent plus naturellement occuper.
Il est donc question de trouver le meilleur compromis possible, en permettant de garantir par la loi qu’une différence de traitement liée à l’âge ne constitue pas une discrimination dans la mesure où elle poursuit bien un objectif légitime et où son application est proportionnée et nécessaire à l’objectif ainsi poursuivi.
Bref, nous voici dans un slalom spécial dont nous avons déjà parcouru le tracé en commission, et nous l’avons fait tous ensemble, unanimement : une expression législative, au fond, de l’esprit du sport !
Nous sommes d’accord, en effet, pour considérer que cette proposition de loi se préoccupe d’éviter les abus. Pour les moniteurs ayant atteint l’âge légal et souhaitant prolonger leur activité pour une durée maximale de trois années, la réduction ne pourra excéder 30 % de l’activité à laquelle ils pourraient normalement prétendre. Pour ceux qui ont exercé leur activité durant trois années au-delà de l’âge de liquidation de leur pension de retraite et souhaitant prolonger leur activité pour une durée maximale de deux années, la réduction ne pourra excéder 50 % de l’activité. Tout dispositif de réduction d’activité devra garantir aux moniteurs seniors un nombre d’heures qui leur permette de valider au moins deux trimestres d’assurance vieillesse auprès du régime de base pour chaque saison de ski. Parallèlement, la redistribution d’activité générée garantira aux moniteurs de moins de trente ans un nombre d’heures d’activité qui leur permettra de valider également au moins deux trimestres par saison. Enfin, il pourra être fait appel aux moniteurs ayant exercé leur activité durant cinq années au-delà de l’âge légal de départ et souhaitant prolonger leur activité.
Compte tenu de ces garde-fous et des amendements de notre rapporteure, qui ont apporté quelques clarifications et précisions rédactionnelles au dispositif, le groupe UDI votera ce texte.
Très bien ! Nous nous en réjouissons !
M. Michel Issindou. 
La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente. 
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui fait l’objet d’un large consensus au sein de notre assemblée. Je serai donc bref.
M. Christophe Cavard. 
Ce texte a pour but d’encadrer et de sécuriser un dispositif qui existe depuis longtemps de réduction de l’activité des professionnels du ski ayant atteint l’âge de la retraite au bénéfice des jeunes moniteurs. Il a été mis en place par les écoles de ski français, appelées communément ESF, et a permis d’insérer dans l’emploi tous les jeunes formés, en mettant en place une solidarité intergénérationnelle.
Ce dispositif est aujourd’hui en péril, à la suite de récents jugements mais également de l’entrée en vigueur de la loi du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations. Le principe a été remis en cause au motif qu’il y avait une discrimination entre les professionnels liée à l’âge.
Le texte qui nous est proposé permet donc de sécuriser juridiquement le dispositif, en le recentrant sur l’entrée des jeunes diplômés de moins de trente ans sur le marché du travail tout en étant plus favorable aux seniors. La réduction d’activité des seniors devra être progressive et ne pas dépasser 30 % de l’activité à laquelle ils pourraient prétendre, ce qui leur permettra de maintenir un niveau d’activité et donc de revenus minimal. Elle permettra de valider deux trimestres de droits à la retraite en dépit de la baisse d’activité.
Le groupe des écologistes ne s’opposera pas à un tel dispositif de solidarité intergénérationnelle dans cette profession. Il nous semble en effet intéressant de réguler une profession particulière qui cherche à faire une place aux jeunes tout en maintenant une sécurité pour les seniors. Nous soutenons les garanties sociales, notamment en matière de vieillesse, pour les moniteurs seniors.
Néanmoins, ce texte doit être l’occasion de rappeler, après que nous l’avons démontré l’année dernière en votant la création des contrats de génération, qu’opposer les seniors et les jeunes dans la lutte contre le chômage est un débat stérile. Permettre aux salariés âgés de rester dans l’emploi en leur assurant un revenu et des droits à la retraite minimum tout en permettant aux jeunes diplômés de trouver un emploi est une voie possible dès lors que les dispositifs mis en place s’appuient sur la solidarité et non sur une mise en concurrence des travailleurs, stratégie délétère pour notre société.
Nous devons cependant nous interroger sur les causes du maintien dans l’emploi des moniteurs seniors, et sur les difficultés économiques qui peuvent y être liées. Je me suis déjà interrogé en commission : devons-nous vraiment nous réjouir que 56 % des moniteurs de ski de plus de soixante-dix ans soient toujours en activité ? Certes, ils aiment leur métier, certes, ils aiment la montagne, mais nous pouvons peut-être considérer que d’autres raisons les obligent à continuer à exercer !
Il faut enfin le dire : ce texte, qui ne concerne que les seuls moniteurs de ski, pourrait intéresser de nombreuses autres professions, dans le domaine sportif mais aussi dans des secteurs où le travail saisonnier est important. Gardons donc à l’esprit que ce texte peut ouvrir de nombreux autres débats qu’il nous faudra peut-être trancher à l’avenir. La multiplication de textes partiels et très spécifiques risquerait alors de rendre peu lisible le cadre juridique, moins d’un an après la mise en place des contrats de génération.
Le groupe écologiste soutiendra cependant ce texte qui ne fait que reprendre, en l’assouplissant, comme plusieurs collègues l’ont dit, un dispositif existant depuis plusieurs décennies.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente. 
Vive les Hautes-Alpes !
M. Michel Issindou. 
 (Sourires.)
Je suis extrêmement heureux de voir arriver en séance ce texte qui pourrait paraître anecdotique pour certains et qui est en fait très important, puisqu’il vient consolider un dispositif de solidarité intergénérationnelle à la fois innovant et adapté aux contraintes de l’emploi saisonnier et montagnard. Il répond à une question qui n’est pas marginale : comment favoriser l’insertion des jeunes dans l’une des activités professionnelles de la palette de l’emploi pluriactif prégnant dans nos régions de montagne ?
M. Joël Giraud. 
Si, en tant qu’élus et législateurs, nous avons la responsabilité de tout mettre en œuvre pour gagner cette bataille pour l’emploi, nous devons saluer et appuyer les initiatives engagées dans nos territoires. S’il n’y a pas de chômage chez les moniteurs de ski, ce n’est pas dû à la taille des flocons qui tombent du ciel : c’est le résultat d’une organisation interne spécifique et innovante.
Depuis des années, les moniteurs réfléchissent à la manière dont les plus âgés d’entre eux peuvent cesser progressivement leur activité. Travailleurs indépendants, les moniteurs de ski n’ont aucune limite d’âge réglementaire pour cesser leur activité, si bien que 50 % des moniteurs de plus de soixante-dix ans et même 10 % des moniteurs de plus de quatre-vingts ans sont toujours en activité. Preuve d’une belle santé !
Face à ce constat, les « pulls rouges » ont pris des décisions longuement négociées et courageuses en votant à 94,86 % en assemblée générale, le 24 novembre 2012, un pacte intergénérationnel. On ne pouvait que saluer la double ambition de ce pacte, que l’on retrouvera d’ailleurs au cœur des contrats de génération mis en œuvre par le Gouvernement quelques semaines plus tard : favoriser l’insertion des jeunes et mieux accompagner la cessation d’activité des moniteurs ayant atteint l’âge de la retraite.
Mais innover, c’est aussi prendre le risque de se heurter à des résistances. La force de l’habitude, le confort d’être en activité à durée indéterminée sans en peser toujours les conséquences, il n’en fallait pas plus pour que certains parmi les plus âgés, que je nommerai avec affection des « papys en pull rouge », fassent un peu de résistance en invoquant une discrimination fondée sur l’âge. Le tribunal de grande instance leur a d’abord donné raison, avant que la cour d’appel n’annule cette décision. « L’intégration des jeunes moniteurs diplômés au sein des ESF est un objectif légitime », a-t-il alors été rappelé. L’équilibre du pacte a aussi été souligné.
Il convenait donc de trouver, au plan législatif, des équilibres, et cela a été le travail remarquable et opiniâtre de notre rapporteure Marie-Noëlle Battistel. Nous, parlementaires à l’initiative de la première proposition de loi – permettez-moi d’en citer les signataires, outre Marie-Noëlle Battistel : Frédérique Massat, Bernadette Laclais, Béatrice Santais, Jeanine Dubié, et moi-même ; vous voyez que j’étais bien encadré !
 (Sourires)
Ainsi, cela a été rappelé, entre soixante-deux et soixante-cinq ans, la réduction ne pourra dépasser 30 % du volume d’activité auquel le moniteur aurait pu prétendre. Entre soixante-cinq et soixante-sept ans, cette réduction pourra atteindre 50 %. Enfin, c’est seulement après soixante-sept ans que les moniteurs passeront au statut de simple « renfort » en période de vacances scolaires. De surcroît, ces moniteurs garderont la liberté d’exercer en dehors des ESF avec leur propre clientèle, une clientèle d’ailleurs souvent constituée grâce à leur travail pour les ESF, un avantage que les jeunes moniteurs n’ont pas.
Le texte conserve néanmoins la disposition, qui figurait dans le pacte intergénérationnel initial, garantissant que le volume d’activité octroyé permette tant aux seniors âgés de soixante-deux à soixante-sept ans qu’aux jeunes moniteurs de valider deux trimestres d’assurance vieillesse par saison. Il est plus que probable, d’après nos projections, que les nouvelles dispositions inscrites dans le texte leur permettent de valider plus que cela. Cela garantit néanmoins ne pas descendre en deçà.
Nous avons également inscrit dans le texte l’idée que cette réduction d’activité doit bénéficier aux jeunes de moins de trente ans, afin que l’objectif premier ne puisse en aucun cas être détourné. Vous l’avez rappelé, madame la ministre, il s’agit d’éléments extrêmement importants de ce texte.
Je souhaite aussi rappeler le caractère non obligatoire de ce dispositif, qui doit s’adapter à des réalités, non à des fantasmes : certaines écoles de ski au volume d’activité très réduit, dans de petites stations à l’enneigement aléatoire, ne connaissent pas ces risques d’embouteillage aux portes de l’école. Aux écoles de ski de faire leurs propres choix en fonction de leurs problématiques. Cette loi leur permettra simplement mais sûrement de les inscrire dans un cadre légal consolidé.
Cette proposition de loi est donc un texte équilibré qui offre des garanties aux moniteurs les plus âgés et qui se préoccupe des jeunes diplômés, de ces jeunes qui se sont formés pour pouvoir vivre et travailler au pays. Lors de la traditionnelle cérémonie des vœux dans ma circonscription, la semaine dernière, un moniteur de ski haut-alpin me disait que ce pacte intergénérationnel était une mesure de bon sens et qu’il avait de lui-même commencé à réduire son activité à quelques années de la retraite, ne serait-ce, avouait-il, que pour des raisons fiscales.
Aux quelques détracteurs qui restent, je dirai de ne pas avoir peur de cette proposition de loi. Elle est parfaitement équilibrée, elle a vraiment pris en compte les nécessaires équilibres entre générations. Nous savons tous que les débuts et les fins de carrière sont des moments clés, et que, derrière ces mesures qui concernent les moniteurs de ski, c’est le renouvellement des générations qui est en jeu, ainsi que la pérennisation d’un métier qui renforce l’attractivité de nos territoires en reliefs. Les moniteurs de ski, comme les guides de haute montagne, les accompagnateurs en montagne, les moniteurs de kayak et d’escalade, sont des acteurs essentiels de nos différents massifs. Sans eux, pas de découverte, pas d’apprentissage possible. Ils permettent aux touristes de nouer des liens forts avec la montagne, qu’elle soit enneigée ou estivale.
Le président de la commission permanente du Conseil national de la montagne que j’ai l’honneur d’être depuis avril 2013 est très sensible à tous ces métiers de passion, qui sont des métiers d’avenir. Permettez-moi à ce propos de saluer Martial Saddier, mon prédécesseur à ce poste.

M. Martial Saddier. 
La seule question qu’il faudra se poser, à la suite du collègue qui m’a précédé à cette tribune, c’est celle de l’ouverture de cette possibilité à d’autres métiers, s’ils s’organisent, bien sûr, de manière comparable.
M. Joël Giraud. 
Ces métiers sont vraiment au cœur de notre économie touristique de montagne. En ce qui concerne la montagne hivernale, en 2013, la France a été pour la deuxième année consécutive la première destination mondiale du ski. Ce sont 120 000 emplois qui dépendent des 250 domaines skiables de nos six massifs. Parmi eux figurent les moniteurs de ski dont il est ici question et qui sont un maillon essentiel de ce secteur économique que l’on ne doit pas négliger. Le savoir-faire français dans le domaine du ski est reconnu bien au-delà de nos vallées et de nos frontières. Les moniteurs de ski en sont les ambassadeurs privilégiés, et tous les élus de montagne savent quelle couleur particulière ils donnent à nos stations.
Lorsque j’ai organisé la prise de parole du président des ESF, Gilles Chabert, devant le Premier ministre à l’occasion de l’installation du Conseil national de la montagne, j’espérais que les choses aillent vite. Je tiens aujourd’hui à remercier pour cette célérité à la fois le Gouvernement, qui a permis l’inscription de ce texte à l’ordre du jour, Mme la présidente de la commission des affaires sociales, qui a diligenté les travaux, notre rapporteure, ainsi que tous ceux de nos collègues qui ont, après la signature de propositions de loi comparables, décidé de soutenir le présent texte.
Ouvrir la porte des écoles de ski aux jeunes moniteurs, bâtir des équipes plurigénérationnelles : nos apprentis skieurs, nos stations, qu’elles soient petites ou grandes, ont tout à y gagner. Les moniteurs de ski et le ski français ont une très belle histoire. Émile Allais, qui a souvent été cité ici, premier moniteur de ski et premier médaillé olympique, n’est malheureusement plus là pour la raconter puisqu’il est mort il y a deux ans, à l’âge de cent ans, l’année où pour la première fois seulement il avait dû renoncer à chausser les skis ! C’est la preuve, là encore, d’une longévité très spectaculaire dans ces métiers : devenez moniteur de ski, vous vivrez vieux !
 (Sourires.)
Avec ce texte, dont je ne doute pas qu’il sera voté à l’unanimité, compte tenu de ce que j’ai entendu jusqu’à présent, c’est donc aux jeunes générations de continuer à écrire cette histoire sur les pages blanches de la montagne, avec la complicité des anciennes générations, qui connaissent si bien le sens de l’expression « passer le flambeau ».
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
Avant d’en venir au fond de la proposition de loi, présentée par M. Bruno Le Roux, Mme Frédérique Massat et l’ensemble du groupe socialiste, tendant à la mise en place d’un dispositif de réduction d’activité des moniteurs de ski ayant atteint l’âge de liquidation de leur pension de retraite, sujet très spécifique et très délimité pour une loi de la République, mais sujet qui souligne l’importance de l’activité des moniteurs de ski et la qualité de leur travail, un travail qui joue dans le rayonnement de notre pays au plan économique et dans son attractivité touristique, avant cela donc, et j’en suis désolée, je vais sortir de cette ambiance consensuelle qui prévaut.
Mme Marie-George Buffet. 
Dommage ! C’était bien parti !
M. Michel Issindou. 
Oui, avant d’en venir au fond, je voudrais m’interroger sur le contexte et rappeler les propos du président du Syndicat national des moniteurs du ski français dans le dossier d’un magazine sportif consacré aux réseaux dans le sport : « Je suis l’homme le plus puissant de l’arc alpin », disait-il. « Avec mes moniteurs et leurs familles, j’ai plus de pouvoir qu’un groupe parlementaire. » Il poursuit un peu plus loin, à propos des élus : « C’est inenvisageable que je ne sois pas ami avec eux. Celui qui n’est pas ami avec moi aura du mal à être élu ».
Mme Marie-George Buffet. 
À propos du jugement rendu le 18 mars 2013 par le TGI de Grenoble déclarant discriminatoire le pacte intergénérationnel qu’il avait mis en place, il poursuit : « Je ne peux rien dire mais j’ai bon espoir d’obtenir gain de cause. » Fin de citation. Il avait raison : cette proposition de loi lui donne satisfaction. Je devrais dire « ces » propositions, puisque des collègues de l’autre côté de l’hémicycle ont déposé la même.
Venons-en à son contenu. Je voudrais tout d’abord rappeler qu’un moniteur de ski est un travailleur indépendant qui cotise à l’URSSAF et au régime social des indépendants. Il n’est pas fonctionnaire du ministère de la jeunesse et des sports et encore moins salarié du Syndicat national des moniteurs du ski français. Il est bon de le rappeler, pour les non-spécialistes, car la lecture de ce texte pourrait le laisser penser. Cette loi officialise en effet le fait qu’un syndicat professionnel s’est arrogé un pouvoir dépassant sa raison d’être : celui de décider de la réduction d’activité d’un moniteur. Un syndicat professionnel qui pourtant n’a pas de clientèle propre et ne devrait donc pas pouvoir répartir la charge de travail. Adopter la présente loi reviendrait à accepter cet état de fait.
Il est vrai que ce syndicat bénéficie d’une quasi-exclusivité. La deuxième organisation, le Syndicat international des moniteurs de ski, ne regroupe que les 1 800 membres de l’École de ski internationale. Et lorsque d’autres moniteurs ont voulu créer un syndicat indépendant, ils n’ont pu y parvenir et ont dû se constituer en association.
Mais vous savez tout cela, mes chers collègues. Or vous nous proposez, même si la proposition de loi la modifie un peu, l’améliore, d’officialiser une mesure qui, depuis 2007, a été jugée discriminatoire par deux tribunaux et qui, après avoir été une fois reconnue licite par la cour d’appel de Grenoble, est l’objet d’un pourvoi en cassation déposé par des moniteurs. Une mesure qui est loin de faire l’unanimité dans la profession, et on le comprend. Car si le syndicat national a toujours fixé dans ses statuts un âge de départ à la retraite, ce départ se faisait sans décote. Ce n’est plus vrai aujourd’hui. Je ne m’étendrai pas ici sur les problèmes rencontrés par le fonds de prévoyance lié à cette organisation.
Un grand nombre de moniteurs en âge de faire valoir leurs droits à la retraite n’ont pas les trimestres nécessaires, les moniteurs étant, comme le reste de la population, touchés par les réformes successives, régressives, de notre système de retraite. Cette proposition de loi peut donc avoir pour conséquence la paupérisation de moniteurs en fin de carrière, ce que dénonçait Jean Glavany dans une question écrite au ministre du travail du 5 novembre 2013 dans laquelle il évoquait un risque de « précarité forte pour les moniteurs concernés ».
À ce problème s’ajoute l’absence de démocratie sociale. Les moniteurs ne sont pas salariés, ils ne sont pas donc pas en capacité de négocier avec une direction d’entreprise un accord comportant des contreparties en leur faveur. Travailleurs indépendants, c’est par une loi dérogatoire qu’ils se voient fixer leurs conditions de départ en retraite. Et si d’autres groupements d’intérêts nous le demandent, allons-nous légiférer ? Quel est en vérité le sens juridique de cette loi ?
Vous motivez cette proposition de loi par la nécessaire insertion des nouveaux diplômés, mais cela ne peut se faire au détriment des autres générations de travailleurs indépendants. D’autant que l’attribution à l’ordre de l’ancienneté ne facilite pas la tâche aux jeunes ! D’où la proposition alternative soutenue par certains moniteurs : le départ ne doit se faire qu’à taux plein, disent-ils, et le remplacement par un jeune moniteur doit se faire avec une distribution normale et non une garantie minimale. Cette proposition mérite d’être débattue au sein de notre assemblée.
Mais cette loi, en fait, protège-t-elle les jeunes ou les écoles de ski françaises ? Lors du congrès national du SNMS, en 2012, le président nous a donné des éléments de réponse : il a dit que l’entrée deviendrait de ce fait impossible pour les jeunes moniteurs, qui selon toute probabilité n’hésiteraient pas alors à s’établir en structures concurrentes. Tout est dit : la concurrence !
Mais la liberté de s’associer ou non pour exercer son métier, de choisir son syndicat, voire de créer un syndicat, tout cela existe dans notre République !
Madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, les députés du Front de gauche ne voteront pas cette proposition de loi. Ils sont en profond doute sur le fond, mais aussi sur le drôle de cheminement qui nous fait discuter de ce texte en plein milieu du débat sur la loi-cadre pour l’égalité entre les hommes et les femmes. Peut-être un problème de calendrier parlementaire, une urgence avant la trêve ?
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente. 
Une vraie élue de la montagne !
M. Jean Glavany. 
Je suis particulièrement ravie de pouvoir parler, même très rapidement compte tenu de l’ordre du jour, en tant que première signataire de cette proposition soutenue par de nombreux collègues, comme Jean Glavany, qui a été cité, et d’autres ici présents comme Joël Giraud.
Mme Frédérique Massat. 
Le ski fédère !
M. Jean-Luc Laurent. 
Je veux remercier Mme la ministre, parce que ce texte représente plusieurs mois de travail : il n’est pas arrivé comme cela sur les bancs de cette assemblée ! Je veux aussi remercier Mme la rapporteure et lui apporter tout le soutien du groupe SRC sur ce texte, car elle a fait l’objet d’un certain nombre d’attaques totalement injustifiées.
Mme Frédérique Massat. 
Je ne reviendrai pas sur l’historique qui nous conduit à légiférer aujourd’hui, mais je souhaite quand même dire qu’il y a des jeunes moniteurs qui, eux, nous remercient. Ils nous remercient d’adopter ce texte. Effectivement, il y a embouteillage. Effectivement, dans nos territoires de montagne, nous les voyons au quotidien se former, essayer de vivre et de rester au pays.
Très bien !
M. Michel Issindou. 
Aujourd’hui, il y a des difficultés et je tiens à le dire car si nous ne le faisons pas, les autres ne le feront pas pour nous.
Mme Frédérique Massat. 
Très bien !
M. Jean Glavany. 
Nous souhaitons donc un dispositif qui sécurise la situation d’un certain nombre de personnes, dont l’activité va décroître mais qui vont se voir assurer un minimum de 70 %, et qui permet parallèlement aux jeunes de moins de trente ans d’entrer eux aussi dans cette activité de moniteur de ski.
Mme Frédérique Massat. 
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été très bien dit sur tous les bancs, puisque cette proposition a été également déposée par M. Wauquiez, Mme Dion et M. Saddier. Il y a un certain nombre de préoccupations partagées. Je le reconnais, c’est un sujet qui peut paraître marginal à certains, mais qui est essentiel pour nos territoires de montagne : c’est notre activité économique, c’est notre or blanc qui sont en jeu. Il y a des hommes et des femmes qui travaillent là derrière.
Avec cette proposition, nous améliorons l’existant, c’est-à-dire ce contrat intergénérationnel que nous avons repris, en sécurisant le parcours et en permettant aux jeunes et aux plus anciens de s’y retrouver.
Je remercie également l’ensemble de mes collègues qui ont permis d’inscrire ce texte à l’ordre du jour : l’inflation législative et l’importance des sujets traités ont fait qu’il a fallu insister, je le reconnais, pour que cette fenêtre nous soit ouverte. C’est pourquoi je ne serai pas plus longue, mais je veux dire pour conclure que nous avons pris en compte les observations faites par les juridictions afin de trouver un équilibre. J’espère qu’aujourd’hui nous y parviendrons et que nous émettrons un vote largement positif sur tous les bancs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Nous le savons tous dans cet hémicycle, la montagne suscite un large consensus et les présentes propositions de loi ont été cosignées par la majorité des députés présents ; elles sont soutenues, c’est un symbole, à la fois par Frédérique Massat, présidente en exercice de l’Association nationale des élus de montagne, et par Laurent Wauquiez, qui en est le secrétaire général.
M. Martial Saddier. 
Adopté en commission des affaires sociales la semaine dernière, le texte que nous examinons aujourd’hui est indispensable pour remédier à l’insécurité juridique qui règne actuellement au sein de la profession de moniteur de ski.
Premier acteur des sports de montagne, le moniteur de ski donne à nos enfants, mais aussi à nous, adultes, le goût de la neige, l’amour, le plaisir du ski et de la montagne. Tout en nous inculquant les règles de sécurité – et c’est très important, la sécurité – il nous transmet son savoir, sa passion, les bons réflexes à adopter pour dévaler les pentes en toute quiétude. Il est notre guide et nous ouvre les portes des domaines skiables. Les « pulls rouges » sont également, depuis les années 1930, avec les guides de haute montagne et les accompagnateurs qui font partie de cette grande famille des professionnels de la montagne, les premiers représentants et ambassadeurs de l’enseignement de très haute qualité du ski en France, technique très novatrice dont la réputation a largement été popularisée au-delà de nos frontières.
C’est grâce à leur savoir, à cette tradition du ski français qu’ils nous transmettent, que 57,9 millions de journées skieurs ont été comptabilisées pour la saison 2012-2013, avec la présence d’environ 10 millions de touristes sur cette même période.
Créées en 1937, les écoles de ski français et l’École nationale de ski, aujourd’hui transférée à Chamonix, dont est issu Émile Allais, premier moniteur et père des « pulls rouges », assurent la formation et la transmission de cet enseignement de qualité et des valeurs fondamentales de solidarité et de partage entre les générations à près de 17 000 moniteurs, soit 90 % de la profession. Elles délivrent à l’issue de cet apprentissage le diplôme d’État de moniteur de ski alpin, précieux sésame pour exercer au sein de cette profession libérale et indépendante. Grâce à cette organisation, elles intègrent parfaitement les 400 nouveaux diplômés. Je voudrais redire que l’ENSA compte parmi les plus grands ambassadeurs de la France, madame la ministre ; j’ai eu l’honneur d’en être le député pendant une dizaine d’années.
Or, une insécurité juridique est apparue récemment, suite à la transposition d’une directive européenne dans la loi du 27 mai 2008 en matière de discrimination illicite. Les détails ont déjà été largement donnés, je n’y reviens pas.
Nous avons travaillé avec le concours du Syndicat national des moniteurs du ski français et de Gilles Chabert, son président, et je voudrais, en deux mots amicaux, rappeler à Mme Buffet que ce n’est ni le premier ni le dernier syndicat à travailler de concert avec la représentation nationale française, ou avec notre représentation au Parlement européen. Lorsqu’un problème se pose dans une profession, il est bien normal qu’un syndicat et que son président viennent voir les représentants de la nation pour le leur dire, leur demander de les aider et de trouver ensemble une solution. C’est là tout simplement ce que le président Chabert et le Syndicat national ont fait, et je voudrais rappeler par ailleurs la puissante indépendance de la représentation nationale dans ses choix et au moment des votes.
Les trois propositions de loi identiques qui ont été déposées par des députés tant de la majorité que l’opposition ont donc pour objet de sécuriser le système. Elles prévoient un dispositif simple, offrant la possibilité aux associations et aux syndicats qui le souhaitent et qui en ont le besoin de mettre en place un mécanisme de compensation progressive entre les moniteurs en fin et en début de carrière exerçant en tant que permanents.
C’est un système équilibré qui nous est soumis. Les propositions de loi indiquent clairement que la réduction d’activité des seniors ne pourra s’opérer qu’au bénéfice exclusif des moniteurs âgés de moins de trente ans et qui exercent en continuité durant la saison. En outre, la limitation d’activité d’un moniteur en fin de carrière est encadrée et très progressive. Elle est limitée à 30 % du volume d’activité pendant trois ans pour les moniteurs ayant entre soixante-deux et soixante-cinq ans, et à 50 % pour ceux âgés de soixante-cinq à soixante-sept ans. Au-delà, ces derniers pourront être appelés en cas de besoin durant les périodes de vacances scolaires. Ce dispositif garantira également à tous les moniteurs, jeunes ou plus âgés, un nombre d’heures d’activité ainsi que la validation

Ce nouveau système intergénérationnel, plus avantageux pour les moniteurs seniors que le pacte voté en 2012, ne s’appliquera pas aux moniteurs qui disposent d’une clientèle personnelle et propre. Vous voyez que le dispositif qui vous est proposé est parfaitement équilibré. Il est conforme aux interventions que nous ayons faites, Joël Giraud, Gilles Chabert et moi-même, au moment de l’installation du Conseil national de la montagne à Foix, en présence d’une grande partie du Gouvernement et du Premier ministre.
Après notre combat de 2006, à l’issue duquel nous avions obtenu avec le SNMS de lourdes condamnations, au tribunal de Bonneville, à l’encontre des moniteurs étrangers qui exerçaient de manière illégale, sans respecter le champ concurrentiel loyal avec les moniteurs français, je suis heureux d’être à nouveau aux côtés des « pulls rouges » aujourd’hui, pour cette avancée sur le pacte générationnel.
Comme le soulignait très justement Gaston Rébuffat, « les montagnes ne vivent que de l’amour des hommes ». C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter tout schuss, comme je le ferai moi-même, ce texte qui renforcera la situation juridique de nos « pulls rouges », acteurs de premier plan des territoires de montagne, maillons essentiels dans la transmission des savoirs, de la passion et de l’amour de la neige, et ambassadeurs de l’enseignement du ski français et des sports d’hiver – ambassadeurs tout simplement de notre beau pays, la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à Mme Émilienne Poumirol.
Mme la présidente. 
La pratique des sports d’hiver constitue l’un des moteurs de l’économie touristique. Cela est spécialement le cas pour la France qui, avec un domaine skiable exceptionnel et des services de qualité, se place chaque année parmi les toutes premières destinations en matière de sports d’hiver. Il nous appartient de faire perdurer la qualité du service rendu, en apportant une réponse à la problématique de l’emploi des personnes et au maintien des jeunes générations dans ces territoires.
Mme Émilienne Poumirol. 
C’est ainsi que la profession des moniteurs de ski assure, depuis longtemps, l’insertion professionnelle de ses nouveaux diplômés par le biais d’un système de régulation de l’activité organisé par le syndicat lui-même. Mais cette régulation avait pris la forme d’une baisse d’activité brutale à son institution, en 1963, car le moniteur était en retraite dès l’âge de cinquante-cinq ans et ne pouvait travailler que de manière occasionnelle, pendant les vacances scolaires. C’est tout de même assez brutal : nous avons pensé qu’il était nécessaire de modifier ce système pour pouvoir intégrer les 400 nouveaux moniteurs qui sont formés chaque année.
La très grande majorité de ces moniteurs ont une activité saisonnière et beaucoup étaient contraints, en l’absence de cotisations retraites suffisantes, de poursuivre leur activité au moment où ils étaient frappés par la limite d’âge. C’est ainsi que plus de 50 % des moniteurs de plus de soixante-dix ans et 10 % de ceux de plus de quatre-vingts ans sont toujours en activité.
La dernière version du pacte intergénérationnel, adopté en novembre 2012 par le Syndicat national des moniteurs du ski français, reste très défavorable aux moniteurs âgés de plus de soixante-deux ans : aucune limite à la réduction d’activité n’est prévue, à l’exception, mais c’est insuffisant, d’une validation de deux trimestres de cotisations retraite. C’est ainsi que les moniteurs seniors, compte tenu du texte actuellement en vigueur, peuvent se voir priver du jour au lendemain de 80 % de leur activité.
Cela a déjà été noté, ce système est fragile juridiquement dans la mesure où il peut être considéré par les TGI comme discriminatoire par l’âge au sens de la loi du 27 mai 2008 transposant le droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations.
Les dispositions qui vous sont soumises proposent donc de rééquilibrer les relations entre moniteurs par le biais d’un système réellement progressif de cessation d’activité, un système qui combine la nécessité d’intégrer les jeunes moniteurs et celle d’accompagner la fin d’activité des moniteurs seniors.
La logique du texte prévoit ainsi de moduler sur cinq ans la diminution d’activité à partir de soixante-deux ans, cela a été dit : moins 30 % au maximum les trois premières années, moins 50 % maximum les deux années suivantes. Les moniteurs seniors verront ainsi 70 %, puis 50 % de leur activité garantie.
Cette dernière pourra toujours être complétée, du moins partiellement, par leur clientèle personnelle pour ceux qui en ont, mais c’est le cas la plupart du temps, puisque celle-ci n’est pas incluse dans le dispositif. Ces deux éléments constituent autant de filets de sécurité pour éviter un effondrement brutal de leur situation économique. C’est seulement après soixante-sept ans que les moniteurs passeront au statut de simple renfort durant les vacances scolaires.
Par ailleurs, la loi vise à inscrire le système dans le renouvellement générationnel, d’abord en demandant que la réduction d’activité des seniors bénéficie directement aux jeunes diplômés de moins de trente ans et non à l’ensemble des moniteurs de l’école ayant moins de soixante-deux ans, comme cela pouvait être le cas auparavant – ainsi, le but premier du système intergénérationnel est clairement mis en avant et explicité – et ensuite en conservant la possibilité inscrite dans le pacte intergénérationnel de valider deux trimestres d’assurance vieillesse à chaque saison. Ainsi, même en cas d’activité réduite, les moniteurs ont la garantie d’avancer vers une retraite complète.
Nous savons tous que l’insertion dans l’emploi et la cessation d’activité sont des moments clés dans une vie. À travers la présente proposition de loi, c’est le renouvellement des générations qui est en jeu, une réponse à une demande sociale ainsi que la pérennisation d’un métier qui renforce l’attractivité des territoires de montagne, qui en ont bien besoin. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Béatrice Santais.
Mme la présidente. 
La proposition de loi qui nous est soumise cet après-midi résulte d’un compromis éclairé visant à rassurer l’ensemble des professionnels de l’encadrement du ski et à assurer un système solidaire entre moniteurs de tous âges.
Mme Béatrice Santais. 
La profession de moniteur de ski est une activité saisonnière qui, pour la grande majorité des professionnels, est régulée par le Syndicat national des moniteurs du ski français, lequel regroupe les écoles de ski français, et qui a instauré depuis de nombreuses années un système de rationalisation de l’activité jugé discriminatoire par différents tribunaux, cela a beaucoup été dit cet après-midi.
Il nous faut légiférer car, comme la HALDE l’a rappelé lors de sa délibération du 29 novembre 2010, seule la loi peut déterminer les moyens que l’État est susceptible de mettre en œuvre pour réaliser ses objectifs de politique sociale.
L’article 1

L’article 2 propose de limiter à 30 % les trois premières années puis à 50 % les deux années qui suivent la réduction d’activité des moniteurs ayant atteint l’âge de la retraite. Tout moniteur se voit garantir le droit de travailler suffisamment d’heures annuellement afin de valider deux trimestres d’assurance vieillesse auprès du régime de base.
Cet encadrement rigoureux du dispositif de réduction d’activité permettra d’éviter la précarité aux professionnels en fin de carrière, ce que n’autorisait pas toujours le pacte intergénérationnel qui était susceptible d’engendrer des diminutions drastiques de temps de travail pour certains seniors. Par ailleurs, la redistribution d’activité garantie aux jeunes moniteurs leur permettra également de valider deux trimestres d’assurance vieillesse chaque année.
Il nous revient donc aujourd’hui de voter une loi juste, permettant d’atteindre un objectif légitime en favorisant la transmission d’activité vers les plus jeunes dans les bassins économiques de montagne qui en ont besoin.
Je tiens, comme cela a déjà été fait, à féliciter Marie-Noëlle Battistel, qui a pris le temps d’écouter toutes les tendances représentées dans le milieu de l’encadrement du ski, ce qui nous permet ce soir de discuter d’un texte équilibré dont tout le monde, même ceux qui étaient au départ les plus dubitatifs, reconnaît aujourd’hui qu’il constitue un progrès.
Bien loin de l’image de grande richesse économique que représentent parfois les grandes stations hautement touristiques, au caractère quasiment industriel, l’activité du ski est aussi et surtout un moyen, pour des territoires ruraux, de maintenir une activité durant toute l’année et ainsi de faire face au dépeuplement des villages de montagne. C’est en ce sens que nous nous devons de voter cette proposition de loi qui va assurer du travail, d’une manière juste et équitable, à tous les moniteurs de ski, pour de belles saisons encore.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Je vous informe, chers collègues, que conformément à l’esprit de travail qui caractérise cette Assemblée, nous continuerons la séance jusqu’à la fin de l’examen de ce texte.
Madame la présidente, madame la rapporteure, chers collègues, il se produit parfois de petits miracles dans la République, et ils sont souvent issus des territoires de montagne. De ce point de vue, le travail qui a été réalisé dans le cadre de cette proposition de loi de nos collègues socialistes est tout à fait remarquable, d’autant plus que l’opposition a pu y apporter sa pierre, mes collègues s’étant parfaitement exprimés sur le sujet. Je remercie notamment Sophie Dion, Martial Saddier et François Vannson pour leur implication.
M. Laurent Wauquiez. 
Vous me permettrez également de rendre un hommage très appuyé à notre présidente des élus de la montagne, Frédérique Massat, qui s’est énormément investie et qui nous a permis d’avancer de façon extrêmement constructive. C’est un véritable plaisir et un honneur, pour les élus de la montagne, de travailler avec elle.
Je vous remercie.
Mme Frédérique Massat. 
Je remercie également Mme la rapporteure Marie-Noëlle Battistel, qui a beaucoup travaillé. Les auditions qu’elle a organisées ont été très appréciées et ont permis de construire encore un peu plus le consensus qui nous anime.
M. Laurent Wauquiez. 
Les élus de la montagne, en effet, sont fiers d’être capables de s’unir et de soutenir une approche républicaine transcendant les clivages politiciens habituels lorsque leurs territoires sont en jeu et que leur développement économique est en cause.
S’agissant de la profession des moniteurs de ski, nous ne sommes pas dans l’accessoire, puisqu’il s’agit de l’un des supports fondamentaux de la vie de nos territoires de montagne. L’enseignement du ski, dans notre pays, est un véritable modèle de construction, dans la durée, d’une profession qui a su se fédérer et s’organiser en faisant preuve d’une unité tout à fait remarquable. Cela doit beaucoup au président du SNMS, Gilles Chabert, lequel s’investit énormément depuis maintenant de nombreuses années sur tous les sujets concernant les moniteurs et plus largement l’enseignement du ski en France.
Notre pays compte 17 000 moniteurs et 250 écoles de ski, les écoles du ski français fondées en 1945 représentant à elles seules plus de 90 % de l’enseignement dispensé. Cette profession est pourtant soumise à une vraie difficulté, soulignée par les orateurs précédents : assurer progressivement la pérennité des anciens, qui ont contribué à sa structuration, en même temps que le renouvellement, destiné à faire émerger les nouveaux talents au sein des écoles de ski et à favoriser petit à petit leur promotion au sein de cette profession.
Cette dernière a essayé de s’organiser. Elle a accompli un travail qui lui fait honneur et qui montre à quel point elle est capable de se structurer. Elle a fait l’effort d’offrir un contrat au fond, une manière d’accord, permettant aux professionnels d’organiser la transition des âges. Mais le compromis qui a été construit est aujourd’hui juridiquement fragilisé. Il relève de notre devoir de législateur de concilier le travail d’une profession avec les enjeux juridiques qui ont notamment été rappelés par la cour d’appel de Grenoble.
La proposition de loi est sur ce point tout à fait remarquable et je remercie vraiment Marie-Noëlle Battistel de l’effort qu’elle a fourni en organisant une vaste concertation.
Elle le mérite.
M. Michel Issindou. 
En effet, elle le mérite vraiment.
M. Laurent Wauquiez. 
Cette proposition est remarquable en ceci qu’elle prend d’abord en compte le travail réalisé par la profession, et notamment l’école de ski français. Elle respecte le consensus très large que les moniteurs de ski ont exprimé.
Elle est également remarquable en ceci que tout a été fait pour montrer qu’elle ne constitue en rien une discrimination selon l’âge. Bien au contraire, la volonté qui l’anime est très claire puisqu’elle promeut un encadrement qui fait honneur au travail du législateur, garantissant que la réduction d’activité ne bénéficie qu’aux moniteurs âgés de moins de trente ans et que son importance est limitée, à 30 % pendant trois ans pour les moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à pension, puis à 50 % pendant les deux années suivantes.
Lorsque j’étais secrétaire d’État à l’emploi, soutenu d’ailleurs ici par des collègues siégeant sur des bancs divers, j’ai fait partie de ceux qui se sont beaucoup impliqués dans la lutte contre les discriminations d’âge. En l’occurrence, il ne s’agit en aucun cas d’un dispositif discriminant selon l’âge. Au contraire, il permet d’organiser une transmission des savoir-faire à l’intérieur même des écoles de ski. Encadré et proportionnel, il respecte parfaitement les enjeux juridiques comme nos collègues Sophie Dion, Martial Saddier et Vannson l’ont très bien souligné.

Mme Sophie Dion. 
Cette proposition, issue d’un consensus républicain, devrait permettre de sécuriser et de stabiliser la profession à l’avenir, à la fois en respectant les anciens et en assurant la transmission des savoir-faire aux jeunes.
M. Laurent Wauquiez. 
Il n’est pas inintéressant de relever que cela ne constitue en rien une exception mais un modèle pouvant rayonner et qui montre à quel point nous sommes capables à la fois d’assurer leur place aux jeunes, de faire la place aux nouveaux talents, et d’être respectueux à l’endroit de ceux qui ont construit l’histoire de la profession.
Les élus de la montagne, et plus globalement les professionnels du ski, ne peuvent qu’être fiers de constater, comme bien souvent, combien leur pugnacité, leur dynamisme et leur sens du travail et de la solidarité paient et peuvent inspirer la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Excellent ! Bravo !
M. Martial Saddier. 
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Bien que Mme Buffet ne soit plus là pour m’entendre, je précise tout de même que ce texte n’a pas vocation à constituer le règlement intérieur du Syndicat national des moniteurs du ski français, non plus qu’à faire spécialement plaisir à son président, mais à sécuriser juridiquement un dispositif qui a fait ses preuves, qui perdure depuis cinquante ans et qu’il fallait améliorer pour pérenniser la situation des moniteurs âgés de soixante-deux ans. Je tenais à rappeler cet objectif premier.
Il est dommage, en effet, que Mme Buffet n’ait pas participé aux auditions puisqu’elle aurait entendu les différents intervenants et constaté que, à l’origine, le président du Syndicat, M. Chabert, n’était pas spécialement emballé à l’idée que l’on reprenne son texte. Il aurait bien évidemment préféré que le pacte intergénérationnel tel qu’il a été voté par le syndicat puisse perdurer.
Nous avons travaillé, nous avons réussi à convaincre l’immense majorité de nos collègues et M. Chabert a finalement considéré que le texte que nous soutenons est beaucoup plus solidaire et respectueux des anciens moniteurs. C’est d’ailleurs pourquoi je suis très honorée de le défendre, même si cela m’a valu quelques attaques personnelles…
Vous avez très bien fait !
M. Laurent Wauquiez. 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Je ne reviendrai pas sur les autres interventions, parfaitement cohérentes avec l’objet de notre texte. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe UMP.)
Vous avez fait preuve de courage.
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,

Excellente présidente de l’Association nationale des élus de la montagne !
M. Laurent Wauquiez. 
Mme Valérie Fourneyron,

Vous avez bien fait !
M. Laurent Wauquiez. 
Mme Valérie Fourneyron,

Je veux souligner la qualité du travail effectué au cours des auditions, tout au long desquelles le Gouvernement a pu échanger avec les parlementaires pour arriver aujourd’hui à ce texte. Celui-ci a pris pour point de départ le pacte intergénérationnel créé il y a cinquante ans par le Syndicat national des moniteurs du ski français et l’a amélioré, en tenant compte des différentes décisions de justice intervenues. Vous êtes arrivés, au terme de vos débats, à prendre en compte de manière vraiment équilibrée à la fois les jeunes, avec un fléchage clair en direction des moniteurs de moins de trente ans, ce qui n’était pas le cas lorsque le tribunal de grande instance de Grenoble a remis sa première décision, et les seniors, à qui l’on garantit un minimum d’activité.
C’est cet équilibre que vous avez su trouver, en conservant parfaitement le cadre du volontariat. Et, contrairement à ce qui a pu être dit tout à l’heure, il est clair que ce n’est pas au président du Syndicat qu’il reviendra d’attribuer les heures. Vous avez bien respecté le principe du volontariat, qui fait partie de l’histoire des écoles de ski, une histoire qui est certes ancienne mais qui est reconnue par 95 % de la profession. Mais vous avez aussi, par votre travail, et c’est pour cela que le Gouvernement soutient pleinement cette proposition, amélioré ce qui résulte de cette histoire ancienne, amélioré cette force que nos moniteurs de ski ont construite.
Je n’ai pas pu m’empêcher de rappeler l’histoire de l’École nationale de ski et d’alpinisme, l’ENSA, qui dépend de mon ministère, et de souligner la qualité de la formation qui y est dispensée. C’est cette qualité qui fait que nos moniteurs de ski sont aujourd’hui reconnus dans nos territoires et dans nos montagnes, mais aussi à l’international. Je tiens d’ailleurs à les saluer.
Je salue également le travail effectué par l’ensemble des parlementaires. J’ai noté que tous les massifs avaient eu leur porte-parole, à une exception près – laquelle, j’en suis persuadée, s’explique par les contraintes du calendrier !
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
Merci, madame la ministre. Comme vous le savez, il n’est pas d’usage dans l’hémicycle d’attendre les parlementaires. Mais l’ancienne parlementaire que vous êtes connaît en revanche les usages de bonnes relations entre les groupes, qui permettent de procéder à des échanges. M. Wauquiez est arrivé tandis que Mme Santais s’exprimait, ce qui a permis à chacun de parler sans que nos débats s’en trouvent rallongés.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François Vannson, unique orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Je ne peux que me réjouir du dispositif proposé aujourd’hui à notre discussion, puisque la mise en place d’un pacte intergénérationnel destiné aux moniteurs de ski devrait permettre de préserver un taux de chômage proche de zéro au sein des « pulls rouges ».
M. François Vannson. 
Je tiens tout d’abord à rappeler rapidement quelques éléments de contexte relatifs à cette profession. L’enseignement professionnel du ski en France a connu un développement unique fondé sur un principe de coopération des professionnels, concrétisé au sein des différentes stations par une organisation collective. La réussite de ce principe de coopération doit principalement à l’existence du label « ESF », sous lequel exercent plus de 90 % des moniteurs de ski et qui constitue une chance pour l’économie des sports d’hiver dans notre pays.
L’ESF représente en effet 17 000 moniteurs, répartis dans 250 écoles de ski, tous massifs confondus. Avec 2,3 millions de clients et 250 millions d’honoraires annuels, cette activité constitue un atout substantiel pour la vitalité économique de nos territoires. Le poids de ces moniteurs de ski est également un élément non négligeable dans l’aménagement de ces territoires, car les emplois directs et indirects suscités par cette activité pendant la saison hivernale vont permettre à bon nombre de ces professionnels de vivre à l’année dans les zones de montagne, comme le montre le rapport que j’ai rédigé il y a déjà deux ans.
Il importe donc de tout mettre en œuvre pour attirer les jeunes vers ce métier, en leur assurant, dès l’obtention de leur diplôme, un accès rapide à l’emploi. Tel est l’objet de cet article 1

M. Martial Saddier,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n

Les écoles de ski pouvant exercer leur activité sous différentes formes juridiques, notamment sous forme d’association, de droit ou de fait, de syndicat professionnel ou de société civile de moyens, cet amendement propose d’employer le terme générique d’« écoles de ski », à la place de « associations ou syndicats professionnels », en précisant que la forme juridique utilisée n’aura pas d’incidence sur l’application de la loi issue des propositions des groupes SRC et UMP.
Mme Sophie Dion. 
La parole est à Mme Béatrice Santais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est assez similaire, puisque je propose d’employer les termes « écoles de ski », mais sans rien mentionner au sujet de leur forme juridique. Mon argument est le même, à savoir que les écoles de ski ne prennent pas nécessairement la forme d’une association ou d’un syndicat.
Mme Béatrice Santais. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure



La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,


Je le répète : il importe de parler d’écoles de ski, mais il est inutile d’aller au-delà. Je vous propose donc moi aussi, madame Dion, de retirer votre amendement.
La parole est à Mme Sophie Dion.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas de votre avis et je pense que ma rédaction aurait garanti que le statut ou la forme juridique de l’école de ski ne puisse pas créer de difficulté. Mais puisqu’il règne sur les bancs de cet hémicycle un esprit de consensus indiscutable, je retire mon amendement, même si, encore une fois, les arguments de fond ne me paraissent pas totalement convaincants.
Mme Sophie Dion. 
Très bien !
M. Laurent Wauquiez. 
On croit rêver !
M. Michel Issindou. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
Je veux, d’un mot, madame la présidente, souligner cet esprit d’unanimisme, pour reprendre une expression de Haute-Loire, et remercier Sophie Dion. Je veux également souligner que le problème soulevé par cet amendement est une réalité, notamment sur mon territoire, et qu’il importait donc d’apporter cette précision. D’ailleurs, François Vannson, à qui l’on doit un rapport sur l’importance de l’économie de montagne, et notamment le tourisme, avait déjà souligné ce point très précisément.
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. François Vannson, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
La rédaction de cet article 2 se doit d’être analysée au regard de la jurisprudence récente relative au principe de réduction d’activité des moniteurs. Ce principe, qui a fait l’objet de réformes et d’actualisations jusqu’en 2007, date de l’intégration de la profession au régime général et a été remis en cause par la transposition d’une directive européenne de 2008 sur le fondement d’une discrimination entre professionnels en raison de leur âge.
M. François Vannson. 
Dans cette logique, en mars 2013, le tribunal de grande instance de Grenoble a condamné le dispositif au motif qu’il introduisait une discrimination fondée sur l’âge, alors même que le syndicat des moniteurs avait préalablement adopté à la quasi-unanimité un nouveau pacte élaboré avec l’appui du Défenseur des droits et le soutien de la ministre des sports et de la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
Toutefois, le 30 septembre dernier, la cour d’appel de Grenoble a annulé la décision du tribunal de grande instance au motif que la loi de transposition permet une différenciation en fonction de l’âge à condition que l’objectif soit « légitime », ce qui est le cas, et que les moyens soient « nécessaires et proportionnés ». La cour a ainsi introduit ce critère de proportionnalité, préconisé d’ailleurs par le Défenseur des droits. En l’espèce, ce critère était rempli, selon la cour, dans la mesure où le mécanisme offrait au moniteur une garantie d’activité minimum qui permettait la validation de deux trimestres d’assurance vieillesse, soit l’assurance de réaliser un bénéfice de l’ordre de 3 600 euros. Or, ce bénéfice correspond à cinq semaines d’activités.
Ainsi, si l’on considère qu’une saison moyenne correspond à quinze semaines d’activité, la cour a validé un dispositif permettant une réduction d’activité de 66 %, soit dix semaines non travaillées sur quinze. Même si l’on soutient, comme c’est mon cas, le dispositif transgénérationnel, on peut estimer que cette jurisprudence est plutôt contraignante du fait de cette définition de la période d’activité minimum. On ne peut donc que souligner l’apport significatif de l’article 2, qui vient renforcer cette garantie de manière très substantielle puisqu’il fixe une réduction plafonnée à 30 % pour les moniteurs âgés de soixante-deux à soixante-cinq ans, puis à 50 % pour ceux âgés de soixante-six et soixante-sept ans. La situation des moniteurs concernés s’en trouvera donc significativement améliorée.
Très bien !
M. Laurent Wauquiez. 
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente. 
On se rend compte ici de la qualité du travail législatif accompli. Je tiens à préciser, d’abord, car cela permettra de rassurer un certain nombre de moniteurs de ski, que le dispositif n’est pas obligatoire. Ce que nous proposons, c’est un cadre qui peut ensuite être utilisé et transposé par les écoles qui le souhaitent, et qui garantira une sécurité juridique.
M. Laurent Wauquiez. 
Deuxièmement, nous n’avons pas inventé ce cadre de toutes pièces. Il est le fruit d’une réflexion commune, et un important travail a été mené en amont par le président Chabert et par l’ensemble de la profession pour construire ce dispositif.
Troisièmement, nous avons introduit de nombreuses garanties – et nos débats eux-mêmes ont vocation à assurer la sécurité juridique du dispositif, puisqu’ils peuvent éventuellement éclairer le travail du juge – qui montrent qu’il ne s’agit en aucun cas d’une discrimination en fonction de l’âge, mais bien d’une transmission de savoir-faire. Celle-ci est organisée, avec des conditions de réduction d’activité, des conditions de validation de trimestres et des précisions, notamment sur la possibilité de faire appel à des moniteurs ayant prolongé leur activité cinq ans après l’âge de liquidation.
Le dispositif auquel nous avons abouti est très équilibré et respecte tout le travail fait en amont. Il dessine un cadre qui va assurer une vraie stabilité juridique. Notre travail relève typiquement de la mission du législateur : prolonger le travail d’une profession tout en le conciliant avec les grands impératifs de notre droit. Ce dispositif respecte à la fois la place des seniors et l’entrée des jeunes. Je pense même qu’il peut faire école dans d’autres domaines.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n

Par souci de cohérence, il est proposé de remplacer les mots « l’association ou le syndicat professionnel » par le terme générique « l’école de ski » sur lequel je crois que nous sommes tous d’accord, notamment Mme Battistel, si toutefois cela est toujours d’actualité. Il s’agit vraiment d’un amendement de cohérence, qui permet d’harmoniser le texte.
Mme Sophie Dion. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Sophie Dion, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de cohérence. À l’instar des amendements précédents, il tend à remplacer les termes d’association ou de syndicat professionnel par ceux d’écoles de ski.
Mme Sophie Dion. 
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La rédaction actuelle renvoie en effet à l’âge légal de la retraite, ce dernier étant fixé à soixante-deux ans pour les personnes nées à compter du 1

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Fourneyron,

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
La séance est levée.
M. Nicolas Dhuicq
Amendements n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. le président
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Nicolas Dhuicq
Mme Axelle Lemaire
Mme Marie-Anne Chapdelaine
Mme Danièle Hoffman-Rispal
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Colette Capdevielle
Mme Sophie Errante
Mme Cécile Untermaier
M. Dominique Tian
M. Guillaume Chevrollier
M. Frédéric Reiss
Mme Véronique Massonneau
Mme Edith Gueugneau
Mme Catherine Quéré
Mme Sonia Lagarde
Mme Barbara Romagnan
M. Jean-Louis Borloo
Mme Nicole Ameline
M. Bruno Le Roux
Mme Marie-George Buffet
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Pierre Lellouche
M. Philippe Gosselin
Mme Sylviane Bulteau
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre
Amendements n

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Guillaume Chevrollier
Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis
Mme Edith Gueugneau
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, pour l’égalité entre les femmes et les hommes (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre des droits des femmes, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, mes chers collègues, je me demande si le 21 janvier restera comme une date funeste dans l’histoire de France.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
S’agissant de l’article 5

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
…qu’hommes et femmes ne sont ni interchangeables ni indifférenciables, et qu’ils peuvent accessoirement avoir, auprès des enfants, des rôles nécessaires et structurants.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mais nous reviendrons tout à l’heure, lorsque nous examinerons l’article suivant, sur la toute puissance adolescente dans laquelle nous plongent le Gouvernement et, parfois, le chef de l’État, qui s’intègre parfaitement dans cette société adolescente, pensant se trouver encore dans la cour du lycée et multipliant les aventures,…

Mme Catherine Quéré. 
…sans réfléchir aux conséquences de son comportement eu égard au poste honorable et suprême qu’il occupe.
M. Nicolas Dhuicq. 
Ça suffit, maintenant !
M. Philippe Baumel. 
Madame le ministre, je vous pose simplement une question : pourquoi, dans la loi française, continuons-nous imperceptiblement, au mépris du peuple français, à intégrer ces concepts anglo-saxons ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

Aux termes du présent article, la deuxième partie du code de la santé publique, dont le titre actuel est « Santé de la famille, de la mère et de l’enfant », sera intitulée : « Santé reproductive, droits de la femme et protection de la santé de l’enfant ». Ce changement d’intitulé est assez emblématique de l’état d’esprit qui préside à cette séquence du projet de loi, assez éloignée des thèmes que nous avons abordés jusqu’ici.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
L’intitulé que cet article veut modifier procède aujourd’hui d’une construction qui a du sens, et qui n’est pas neutre dans le débat politique. Ce sens consiste à consacrer la pertinence de la cellule familiale, l’ancrage et la construction de la subsidiarité à partir de cette échelle de solidarité que constitue une famille. Nous avons l’impression que cette redéfinition, en fin de compte très fonctionnaliste et pratique, remet complètement en cause cette construction de la « santé de la famille, de la mère et de l’enfant » qui fonde, au-delà de la famille, l’esprit même de nos engagements politiques et de nos institutions.
L’amendement n

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Fromantin a parfaitement exposé nombre de points que je voulais évoquer : je ne serai donc pas redondant. Il y a une question que je veux poser à Mme le ministre…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Sébastien Denaja,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles de la législation,
 de l’administration générale de la République,
 Mme Catherine Coutelle,
 présidente de la délégation aux droits des femmes et,
 Mme Axelle Lemaire.
Vous n’obtiendrez pas cela de moi, madame Lemaire ! Je vous l’ai déjà dit : n’insistez pas !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Pensez-en ce que vous voulez : cela m’est complètement égal. Vous pouvez vous énerver, madame Coutelle, cela ne changera rien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Gardez de la salive : je recommencerai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Allons, monsieur Poisson, poursuivez.
M. le président. 
J’ai été interrompu, monsieur le président. Je réagis aux remarques qui me sont adressées,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je n’en disconviens pas.
M. le président. 
…et je le fais avec le sourire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pourquoi faut-il absolument que vous fassiez disparaître de ce titre la famille, la mère et l’enfant ? Je ne comprends pas ce qui peut vous conduire à abandonner la formulation actuelle, qui paraît pourtant plutôt universelle…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…et qui ne semble gêner personne, au profit d’une formulation très marquée par un certain nombre de politiques internationales – à l’ONU, par exemple, la notion de santé reproductive existe depuis très longtemps,…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…et elle porte avec elle un certain nombre de projets, qui sont d’ailleurs tout à fait liés aux articles que nous examinerons tout à l’heure. Je ne comprends pas l’intention qui semble se cacher derrière ce nouvel intitulé : j’aimerais donc que vous l’explicitiez d’une manière un peu plus précise. En tout état de cause, je propose la suppression de l’article 5
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
L’objet de cet article, adopté par la commission des lois le 18 décembre dernier, est simple : il s’agit de moderniser la formulation utilisée dans l’intitulé de la deuxième partie du code de la santé publique, qui comprend – je veux citer les intitulés des subdivisions du code, parce qu’il faut savoir de quoi l’on parle – les dispositions relatives à la « protection et promotion de la santé maternelle et infantile », aux « actions de prévention concernant les futurs conjoints et parents », à la « stérilisation à visée contraceptive » – je cite toujours le code –, à « l’assistance médicale à la procréation », à la « recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires », et à « l’interruption volontaire de grossesse ». Voilà ce que recouvre la deuxième partie du code de la santé publique, visée par l’article 5

L’intitulé actuel de cette deuxième partie du code de la santé publique date d’une période où elle était beaucoup moins développée et ne traitait pas d’un certain nombre de sujets : elle ne recouvrait pas des dispositions introduites ultérieurement, notamment celles relatives à l’assistance médicale à la procréation. La modification adoptée par la commission des lois permet justement d’adapter l’intitulé de cette partie à son contenu réel, qui avait été modifié ultérieurement.
Il s’agissait aussi d’assumer la modernisation des termes. Je pense notamment à l’expression « santé de la famille ». Chacun peut reconnaître que la famille en tant qu’entité n’a pas elle-même une santé : c’est bien chacun des membres de la famille qui a une santé. Cette expression posait donc un certain nombre de problèmes d’ordre purement logique. Elle renvoie peut-être aussi, éventuellement, à une conception toute holistique de la famille.
J’ajoute un élément à l’adresse de nos collègues du groupe UMP : lors de la discussion de ces dispositions en commission, c’est grâce à l’intervention de notre collègue Guy Geoffroy que les termes initialement imaginés, faisant référence à la notion de « santé infantile », ont été remplacés par l’expression « santé de l’enfant ».
Pour toutes ces considérations, le maintien des dispositions de l’article 5 

La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Je veux simplement ajouter un élément : essayons de ne pas passer la soirée à rechercher avec force suspicion les intentions cachées des uns ou des autres. Nous sommes ici pour faire la loi, pour la moderniser, pour la clarifier, et nous le faisons dans un état d’esprit totalement limpide. Il n’y a pas d’intentions cachées : nous voulons simplement être au service des Françaises et des Français.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Les raisons de ce changement scriptural, si je puis dire, ont été bien exposées par le rapporteur. Rassurez-vous, monsieur Poisson : il ne s’agit pas de refonder le code de la santé publique, mais tout simplement de modifier l’intitulé de la deuxième partie, pour les raisons qui ont été exposées, et en particulier parce que ses dispositions actuelles dépassent le cadre strictement familial. L’intitulé actuel date de plusieurs dizaines d’années. Il reflète une certaine conception de la femme, de son rôle de mère et de la cellule familiale qui ne correspond plus à la réalité d’aujourd’hui.
Mme Axelle Lemaire. 
Quant à l’idée que se manifesterait ici l’influence d’une pseudo-tradition anglo-saxonne, je réponds qu’il faut en réalité trouver dans ce nouvel intitulé la terminologie utilisée dans les conventions internationales. Il ne s’agit pas d’intentions ou de vœux exprimés par certains pays, mais bien de conventions internationales qui sont entrées en vigueur et utilisées par l’immense majorité des États membres des Nations unies. N’y voyez donc pas des intentions cachées : il ne s’agit aucunement de l’expression d’un dangereux lobby féministe, par exemple, mais simplement d’une volonté toute juridique d’écrire correctement le droit.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président. 
La famille, sous toutes les formes qu’elle revêt aujourd’hui, est une aventure. Ce sont des individus qui s’aiment, qui construisent quelque chose ensemble, dans le présent et pour l’avenir. Mais ce sont des individus qui ont chacun des besoins et des droits, et c’est de cela que nous parlons aujourd’hui. Je ne vois pas en quoi la disparition du mot « famille » est un problème, puisque nous parlons ici des droits et des besoins des individus dans cette famille.
Mme Marie-George Buffet. 
Deuxième remarque, mon cher collègue Poisson : je ne suis pas un homme politique. Malgré ce que disent les journalistes, je suis une femme politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Personne ne pense le contraire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Lorsque j’étais ministre, je n’étais pas devenue « un » ministre, mais je restais « une » ministre.
Mme Marie-George Buffet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est pourquoi nous vous demandons tout simplement d’appeler la ministre « la » ministre.
Mme Marie-George Buffet. 
Ce n’est pas le sujet !
Mme Claudine Schmid. 
D’ailleurs, monsieur Poisson, cher collègue, je vous suggère de prononcer cette phrase sans difficulté : « Mme le ministre est enceinte ». Essayez ! Vous verrez : c’est difficile.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’y arrive très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Je disais, lors de la présentation du projet de loi, que ce qui ne se nomme pas est invisible. En utilisant le masculin dans la totalité des titres, je pense que vous voulez rendre les femmes invisibles.
Est-ce le sujet des amendements ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
C’est une circulaire, rien de plus !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Elle n’est donc pas contraignante !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Une circulaire, c’est un texte juridique !
Mme Joëlle Huillier. 
Ce sont là des résistances dérisoires !
Mme Elisabeth Pochon. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Aujourd’hui, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a mis en place une commission intitulée « Santé, droits sexuels et reproductifs » ayant pour objet d’illustrer le concept de troisième génération de droits des femmes, voulu par la ministre, qui « vise à passer d’une égalité en droits à une égalité de fait », avec les obligations suivantes : « éducation à l’égalité entre les filles et les garçons et à la sexualité, accès aux services sanitaires tels que l’IVG, accès égal et gratuit à la contraception ». C’est exactement comme pour l’utilisation du féminin dans les titres : quand on nomme des choses, on parle de politiques, on parle de concepts.
Si la France veut se faire entendre à un niveau international, il faut qu’elle sache manier ces concepts partagés par tout le monde. Sans vouloir ranimer de querelles, et il y en aura peut-être quelques-unes en perspective ce soir, je dirai qu’il en va de même pour le mot « genre », lequel n’est rien d’autre qu’une construction sociale pour dire que les filles et les garçons ont un sexe, qu’il y a deux sexes, mais que la construction sociale est faite de stéréotypes qui nous mettent dans des cases. C’est pourquoi il ne serait pas inutile de moderniser notre vocabulaire, notre droit et nos concepts.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il vaut mieux être sourd que d’entendre cela !
M. François Rochebloine. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Je suis profondément estomaqué parce qu’il fut un temps où être français, c’était être universel.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (« Et alors ? » sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Contrairement au latin, le français n’a pas de troisième genre, n’a pas de neutre.
Très bien !
M. François Rochebloine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Madame le ministre, je rappelle à l’Assemblée que nous sommes des hommes libres et des femmes libres.
M. Nicolas Dhuicq. 
Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Personne ne peut imposer à l’autre un vocabulaire qu’il ne souhaite pas employer, d’autant qu’en français, la fonction prime sur le genre.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Exactement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Si nous voulons être universels, nous devons défendre notre langue.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mes chers collègues, parler français, c’est être universel. C’est penser le monde, d’une certaine manière.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
 Oui, nous sommes députés de la nation, oui, nous sommes députés français. Nous avons le devoir de défendre notre langue. Ce n’est pas forcément à nous de céder aux diktats extérieurs, c’est à nous de défendre notre culture parce que le monde se portera mieux…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…et se portera bien lorsque la voix de la France sera entendue dans le monde. Si nous voulons qu’elle soit entendue dans le monde, il faut que les députés de la nation française défendent leur langue et leur pensée, et ne cèdent pas à des diktats auxquels vous cédez si facilement, pensant être dans la modernité.
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5 
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Nous arrivons à un article profondément délétère et déstructurant.
M. Nicolas Dhuicq. 
Vous nous aviez manqué !
M. Matthias Fekl. 
Il consiste à céder à la vision d’un individu atomisé, un individu omniscient, omnipotent, totalement libre, qui céderait à la moindre de ses pulsions. En intervenant à ce stade, je pense à nos adolescents, qui souffrent, qui se plongent dans les paradis artificiels parce que les adultes de ce pays sont incapables de leur donner un cadre et des limites qui leur permettent de se construire et de devenir des hommes libres.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Rires sur quelques bancs du groupe SRC.)
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Il n’est pas de liberté sans cadre, il n’est pas de liberté sans possibilité d’intégrer ce qu’Antigone nous enseigne, à savoir que des lois peuvent être supérieures à celle de la cité, des lois universelles. En vous parlant, je pense à l’ensemble de ces adolescentes qui ont déjà subi quatre ou cinq interruptions volontaires de grossesse
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
Il n’est pas question de banaliser l’avortement !
Mme Émilienne Poumirol. 
…alors que la loi de 1975 est une loi profondément équilibrée. C’est une loi sage, qui respecte d’abord la liberté de conscience des médecins. Médecin moi-même, je sais que l’on n’imposera jamais à un médecin un geste que sa propre morale et sa propre éthique lui interdisent de pratiquer.
M. Nicolas Dhuicq. 
Effrayant !
M. Matthias Fekl. 
Cette loi est équilibrée parce qu’elle respecte profondément la femme, parce qu’elle donne la possibilité aux femmes d’avoir un temps de conseil, un temps de réflexion, un temps d’accompagnement et un écrit qui permet de confirmer cet engagement. C’est pourquoi, mes chers collègues, …
M. Nicolas Dhuicq. 

M. le président. 
…i vous avez au moins une conception de l’homme, n’abordez pas ces amendements à la légère et ne supprimez pas la clause de détresse dans la loi de 1975, que vous allez détruire.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. François Rochebloine,
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Monsieur la députée
Mme Axelle Lemaire. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC),
En vérité, le droit d’accès à l’IVG existait sous la forme d’un compromis purement politique, né en 1975, pour permettre l’adoption de la loi Veil. Oui, à condition de sous-entendre que la femme soit victime d’une situation dont elle n’est pas totalement maître puisque son état d’abandon, de solitude morale et d’angoisse l’accable. Cette lecture, qui date, ne répond plus à la réalité vécue par 36 % des femmes en France aujourd’hui, ces femmes qui se sont approprié ce droit pour le transformer en une liberté de choix pleine et entière de disposer de leur corps.
Il était temps que notre droit intègre cette évolution, en l’inscrivant dans ce code rouge qui consacre la rencontre entre un moment, une évolution sociétale et la volonté du peuple. Qu’importe si cette disposition relative à la détresse n’emporte pas d’effet juridique ou pratique dans les faits. Les mots ont un sens,…

M. le président. 
…ils s’inscrivent dans une histoire qu’ils font vivre. La notion de détresse pourrait trouver une nouvelle force demain si des législateurs zélés étaient tentés par un grand bond en arrière.
Mme Axelle Lemaire. 

M. le président. 
Je termine…
Mme Axelle Lemaire. 
Non. C’est deux minutes pour tout le monde, madame la députée.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Monsieur le président, madame 
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 

Avant cette législation des centaines de milliers de femmes ont vécu dans la crainte et la culpabilité, parce qu’elles refusaient le destin de reproductrice qui leur était promis, parce qu’elles voulaient choisir le moment d’être mère.
Mes chers collègues, s’il n’est pas contestable qu’une interruption volontaire de grossesse soit un acte difficile – et personne ici ne le niera –, la détresse n’en est pas la condition préalable. La condition préalable, et la seule, c’est le choix d’avoir ou non un enfant. En tout état de cause, les femmes sont aujourd’hui libres de fait. Faisons en sorte que nulle condition ne les empêche d’avoir recours à un droit légitime.
En supprimant la conditionnalité de détresse, cet article participe à établir la vérité suivante : je décide de mon corps. Il affirme que l’interruption volontaire de grossesse n’est pas un droit à part, mais un droit à part entière, même s’il est vrai qu’il vaut mieux ne pas en faire état. À cet égard, je rappelle à mes collègues de l’UMP que c’est leur gouvernement qui a supprimé beaucoup de subventions aux centres du Planning familial, lesquels peuvent empêcher les IVG par une information sur la contraception.
 (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
Cet article confirme ce droit. Aux pressions, aux intimidations et à la propagande qui criminalisent le libre choix, nous opposons notre volonté de vivre librement. Nous sommes et resterons insensibles à la tentation de l’ordre moral qui s’empare de certains de nos voisins.
Et alors ?
M. François Rochebloine. 
Il y va de la liberté individuelle de chaque femme, de l’intérêt des valeurs que nous souhaitons voir porter par les familles, qui ne se sauraient se décliner avec la contrainte cruellement subie, avec l’absence de liberté individuelle sur un choix aussi crucial.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président. 
J’interviens essentiellement pour répondre à toutes ces personnes qui m’ont écrit, téléphoné pour dénoncer cette partie du texte. On m’a parlé de génocide des temps modernes ou de banalisation de l’avortement. Mesdames et messieurs, le corps des femmes n’appartient qu’à elles-mêmes.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Et le corps des hommes, à qui appartient-il ?
M. Jacques Bompard. 
À elles seules. Ni à vous, ni à nous, ni à l’État, ni aux églises. À personne d’autre qu’à elles-mêmes. La formulation « en situation de détresse » est devenue aujourd’hui complètement obsolète. J’ai l’impression de revenir quarante ans en arrière et je me souviens de ces scènes ici même.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Vous y étiez ?
M. François Rochebloine. 
J’étais trop jeune, je les regardais à la télévision. Cette loi était pour moi très importante. Je n’imaginais pas un seul instant qu’en 2014, je verrais apparaître des amendements qui proposent le déremboursement de l’IVG. Mais, en fait, cela ne m’étonne pas vraiment parce que l’on retrouve une nouvelle fois un certain nombre de nos collègues – pas tous, heureusement – sur des valeurs communes, contre le droit des femmes.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
À celles et ceux qui défendent les amendements de suppression de cet article, je dis : pour qui vous prenez-vous pour dicter aux femmes ce qu’elles ont à faire de leur corps, de leur propre corps ? Qui êtes-vous pour juger de leur libre choix ?
Des parlementaires élus par le peuple !
M. Philippe Meunier. 
Très bien, ma chère collègue ! Elle a raison.
M. Matthias Fekl. 
À nos collègues et aux femmes espagnoles, nous disons que nous les soutenons et que nous ferons tout pour les aider afin que ce droit ne soit pas bafoué en Espagne. Ai-je besoin, mesdames et messieurs, de vous rappeler qu’une femme meurt toutes les neuf minutes dans le monde d’une IVG clandestine ? Est-ce cela que vous voulez pour les Françaises ?
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
Cela n’a rien à voir !
M. François Rochebloine. 
Nous nous battrons toujours contre ces idées dangereuses, nous ne reviendrons pas aux aiguilles à tricoter, et surtout pas aux faiseuses d’anges, je les ai connues et je ne veux plus les revoir !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 Charlie Hebdo
Ce manifeste a été une vraie prise de conscience, dans la société française, d’un déni, d’un refus de voir la réalité. Simone Veil a eu le courage, contre sa majorité parfois, d’imposer cette loi avec beaucoup de force. Aujourd’hui, que veut le gouvernement espagnol, puisque vous le prenez en exemple ? Il veut intituler sa loi « Protection de la vie et droits de la femme enceinte », intitulé qui ne peut que vous plaire.
On n’est pas en Espagne !
M. François Rochebloine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Dans cette lignée, le Parlement européen, sous la pression des députés conservateurs, a, le 10 décembre 2013 – il y a deux mois – refusé un rapport.
Je l’espère bien.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
Il ne fallait pas toucher à la loi Veil.
M. Yannick Moreau. 
À qui la faute ?
M. François Rochebloine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président. 
Je suis élue dans une circonscription proche de l’Espagne et je vous félicite, madame la ministre, pour le pas très important fait par notre pays en faveur du droit. Citoyennes européennes, nous sommes nombreuses et nombreux ici à dénoncer ce projet de loi constitutionnel espagnol qui vise à empêcher désormais nos voisines et amies à avorter.
Mme Colette Capdevielle. 
Nous dénonçons le fait que l’avortement ne soit plus possible en Espagne que s’il existe un préjudice important et durable pour la santé physique et psychique de la femme et un danger pour sa vie, ou si elle est victime d’un viol. Nous dénonçons le fait que la femme doive obligatoirement avoir déposé plainte pour viol avant de pouvoir avorter. Nous dénonçons le fait qu’il faille deux certificats médicaux, comportant un avis motivé, émis par deux médecins spécialistes exerçant dans deux établissements différents pour autoriser l’interruption volontaire de grossesse. Nous dénonçons le fait que ces médecins ne soient pas ceux appelés à pratiquer l’interruption volontaire de grossesse. Nous dénonçons le fait que le gouvernement espagnol …
Nous ne sommes pas en Espagne !
M. François Rochebloine. 
…demande que l’évaluation médicale porte à la fois sur la mère et sur le fœtus. Nous dénonçons le fait que l’objection de conscience soit tolérée, voire revendiquée. Nous dénonçons le fait que pour les mineures, l’accord des deux parents soit obligatoire. Nous dénonçons le fait que des sanctions pénales soient envisagées à l’encontre des femmes qui ne respecteraient pas ce véritable parcours de la combattante.
Mme Colette Capdevielle. 
Je demande qu’à l’occasion de nos débats, nous apportions très solennellement notre soutien et notre solidarité à toutes nos voisines de la péninsule ibérique qui se battent pour ce droit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Sophie Errante.
M. le président. 
Je voudrais témoigner de l’utilité de cet article, en particulier s’agissant des conditions d’information. Cela a son intérêt car certaines femmes aujourd’hui n’ont pas accès à une information objective, c’est-à-dire non partisane. Chaque cas est unique, comme l’est chaque femme. À chacune de prendre sa décision en fonction de l’analyse qu’elle fait de la situation qu’elle vit : personne ne peut se mettre à sa place. J’ai reçu les témoignages de femmes qui se demandaient si elles allaient ou non recourir à l’IVG : elles ont été confrontées à des informations biaisées, à des discours culpabilisants, y compris de la part de personnels médicaux, comme certains de leurs collègues me l’ont rapporté. C’est inadmissible.
Mme Sophie Errante. 
Il n’y a pas qu’en Espagne que le droit des femmes est en danger. En France aussi, nous devons être vigilants. Ce texte va dans le bon sens.
Collègues de l’opposition, vos discours réducteurs et insultants me vrillent les tympans.
Vous pouvez sortir !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
J’ai une pensée pour toutes les femmes qui se sont battues pour les droits des femmes. Nous ne devons pas baisser la garde. Merci à vous, madame la ministre, pour le travail que vous menez.
Mme Sophie Errante. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président. 
« Détresse » : il s’agit de supprimer un archaïsme terminologique, je dirai même un terme superfétatoire car la détresse, sinon la douleur, la tristesse, la peur sont toujours là, ou le plus souvent, lorsqu’une femme est contrainte de recourir à l’interruption volontaire de grossesse.
Mme Cécile Untermaier. 
Précisons qu’une femme ne recourt jamais à l’interruption volontaire de grossesse pour le plaisir ou une quelconque commodité, comme on a malheureusement pu l’entendre ces derniers temps. Il ne s’agit pas non plus de faire de l’IVG un mode de contraception, mais de reconnaître aux femmes le droit de disposer librement de leur corps.
Le recours à l’IVG est et restera toujours une décision douloureuse, alors accompagnons-les dans cette douleur. L’accès financier est désormais garanti grâce à vous, madame la ministre. L’accès territorial ne l’est plus suffisamment, car les centres d’IVG continuent de fermer, entraînant une profonde disparité sur notre territoire. Et le fait que les médecins gynécologues sont de plus en plus rares ajoute à cette difficulté d’accès aux soins.
La faute à qui ? À la loi ?
M. Pierre Lellouche. 
Je dirai même qu’il ne faudrait pas que la clause de conscience, tolérée chez les médecins, l’accentue. Celle-ci est maintenue : soit. Je souhaiterais plutôt qu’on y substitue la sensibilisation à la gravité de cet acte médical, la compassion et la sympathie.
Mme Cécile Untermaier. 
Enfin, pour conclure, je dirai qu’il faut louer les mérites du Président de la République, du Gouvernement et plus précisément encore de Mme la ministre des droits des femmes
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
À l’occasion de l’examen de la loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, on aurait pu penser qu’un consensus se dégagerait, mais un amendement socialiste, sûrement mûrement réfléchi, est venu politiser le débat et diviser à nouveau les Français.
M. Dominique Tian. 
 (Applaudissements sur les plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il était violent à droite !
M. Michel Ménard. 
Chacun rêvait d’une société apaisée, où l’on ne se déchirerait pas pour des raisons de politique politicienne.
M. Dominique Tian. 

M. François Rochebloine. 
Tout cela est assez affreux, d’autant que l’on nous cite à longueur de journée le cas de l’Espagne alors que nous n’y sommes évidemment pour rien. Nous n’avons pas à en débattre à l’Assemblée nationale française, nous ne sommes pas responsables de cette situation.
M. Dominique Tian. 
Condamnez-vous la loi espagnole ?
M. Michel Ménard. 
Tout à l’heure, Marisol Touraine caricaturait avec une mauvaise foi évidente les déclarations de Jean-François Copé. Pourtant, elles sont très simples : respect de la loi Veil telle qu’a été votée en 1975, volonté d’apaisement de la société française, respect de la vie, respect de la notion de détresse et refus de la banalisation de l’avortement car la question est bien là.
M. Dominique Tian. 
Un avortement n’est jamais banal ! Ils ne l’ont jamais vécu, ils ne savent pas de quoi ils parlent !
Mme Émilienne Poumirol. 
Nous ne voulons pas de la banalisation de l’avortement en France !
M. Dominique Tian. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président. 
Par cet article, vous revenez sur une disposition importante de la loi sur l’interruption volontaire de grossesse : c’est un procédé discutable sur le fond et sur la forme.
M. Guillaume Chevrollier. 
Sur la forme, tout d’abord. Ce qui touche à l’IVG relève du domaine de la bioéthique. Sur un sujet aussi majeur, avez-vous consulté le Comité national d’éthique ? La réponse est non. Par un amendement déposé à la sauvette, au détour d’un projet de loi fourre-tout, vous proposez ni plus ni moins une réforme de l’IVG. Il ne s’agit pas d’un simple toilettage, contrairement à ce qu’affirme le rapporteur, car en ôtant la référence à la notion de détresse, vous créez un droit à l’avortement sans condition. Cela ne va guère changer la pratique. Alors pourquoi légiférer ? Pourquoi toucher à ce sujet si délicat ?
En réalité, vous le faites sciemment, par dogmatisme, par idéologie. L’avortement n’est pas un mode de contraception. Ce qui doit vous interroger, madame la ministre, c’est que dans une société développée comme la nôtre, le nombre d’IVG ne baisse pas depuis des décennies. Ce que vous devriez favoriser, madame la ministre, c’est l’amélioration de la contraception pour éviter l’avortement. Au contraire, par cette disposition, vous le banalisez. Vous continuez à diviser les Français, à mépriser ceux qui ne partagent pas vos convictions. Défendre l’égalité, c’est bien, mais il y a une autre valeur que vous oubliez : c’est le respect.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président. 
Permettez-moi tout d’abord de m’étonner de l’apparition de cet article nouveau dans un projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. Frédéric Reiss. 

M. François Rochebloine. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
L’article 5 
M. Frédéric Reiss. 

Cet article ne mentionne plus « la femme enceinte que son état place en situation de détresse » mais « la femme qui ne veut pas poursuivre une grossesse ». Le mieux peut devenir l’ennemi du bien. Nous sommes là face à une modification rédactionnelle dogmatique qui, que la majorité le veuille ou non, banalise l’acte d’avortement.
N’oublions pas que la plupart des femmes qui ont eu recours à un acte d’avortement estiment que l’IVG laisse des traces psychologiques difficiles à vivre.
Cela prouve bien que l’IVG n’est pas banal !
Mme Émilienne Poumirol. 
Les modifications apportées par cet article à la loi Veil ne sont pas acceptables. L’IVG doit rester une dérogation, sous condition, au principe d’ordre public de protection de l’être humain dès le commencement de sa vie. Je vous renvoie à l’article 16 du code civil.
M. Frédéric Reiss. 
Je suis donc favorable au maintien de la rédaction initiale de l’article L. 2212-1.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je voulais saluer cet article : alors que notre assemblée veut renforcer l’accès à l’IVG pour toutes les femmes, ce qui se passe en Espagne fait froid dans le dos. C’est un retour quarante ans en arrière, que certains en France semblent revendiquer également.
Mme Véronique Massonneau. 
Nous ne sommes pas en Espagne !
M. François Rochebloine. 
Mais heureusement, cet article, sans marquer une avancée incroyable, montre que les consciences évoluent majoritairement dans le bon sens : d’un point de vue juridique, le terme de « détresse » ne semblait pas facilement interprétable et ne paraissait plus du tout adapté à la réalité. Cet article confirme par ailleurs la volonté de notre gouvernement et de notre majorité de continuer à œuvrer pour le droit des femmes : après avoir permis le remboursement intégral de l’IVG, il entend faire de l’avortement un acte médical auquel chaque femme doit pouvoir prétendre.
Mme Véronique Massonneau. 
Pourtant, aujourd’hui encore, certaines femmes se heurtent à de nombreux problèmes pour accéder à l’avortement : centres IVG qui ferment, refus des praticiens mettant en avant la clause de conscience. Tout cela montre à quel point le combat des femmes reste d’actualité et combien les droits – car c’est bien de cela qu’il s’agit – reposent parfois sur un équilibre précaire.
Cet article va dans le bon sens : supprimer le critère de la « situation de détresse » au profit de la volonté des femmes désirant avorter permet d’ancrer davantage dans la loi ce droit fondamental. Les femmes doivent pouvoir disposer librement de leur corps : elles doivent avoir le choix. Comme nous l’avons vu lors des débats sur le mariage pour tous, la possibilité de choisir d’avoir un enfant dérange certains mais c’est un combat qui mérite d’être mené. Je suis donc fière de pouvoir y contribuer dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.)
La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président. 
Cet article supprime la référence à une « situation de détresse » qui subsistait dans le code de santé publique alors qu’elle était obsolète au regard de la pratique et de la jurisprudence du Conseil d’État, comme Mme la ministre l’a rappelé lors des questions au Gouvernement. Il ne s’agit
Mme Edith Gueugneau. 

Je saisis l’occasion de cet article qui consiste simplement à adapter notre droit à la réalité, et de ce texte qui entend faire progresser les droits des femmes, pour ajouter ma voix à celles et ceux qui ont déjà réaffirmé que l’IVG est un droit imprescriptible, comme le rappelait Maud Olivier tout à l’heure.
Nous sommes des hommes et des femmes libres dans notre pays : les femmes doivent avoir la liberté de choisir si elles veulent ou non mener à terme une grossesse. Plutôt que de rouvrir un débat, plutôt que de donner une tribune à la régression, mes pensées vont à ces femmes qui, demain, auront recours à un avortement. Je sais que cette démarche n’est pas aisée. Nous sommes à leurs côtés. Notre combat n’est pas celui du droit – il est déjà gagné – mais celui de l’égalité : égalité d’accès, égalité d’information. Élue d’un territoire rural, je sais que les délais d’attente, les distances à parcourir sont autant d’obstacles pour user de ce droit.
C’est à réduire ces inégalités que nous devons employer notre énergie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Catherine Quéré.
M. le président. 
Ce projet de loi est l’occasion d’équilibrer les relations entre hommes et femmes, et surtout de protéger ces dernières. Nombreux sont les sujets traités dans ce texte car nombreuses sont encore les inégalités. Il me semble naturel en 2014 d’actualiser la loi Veil du 17 janvier 1975 relative à l’interruption volontaire de grossesse. Les critères en vigueur sont stricts mais doivent-ils rester figés ? Devons-nous fermer les yeux devant ces situations délicates et douloureuses vécues aujourd’hui par de nombreuses femmes en France ?
Mme Catherine Quéré. 
L’avortement est une terrible solitude, et il est du devoir de l’État d’accompagner ces femmes, notamment en prenant en charge le coût de l’IVG. Il est du devoir du législateur de protéger ces femmes et de respecter leur choix. Chers collègues, ne vous demandez pas si c’est une faute politique ou si nous risquons d’ouvrir une boîte de Pandore – métaphore hasardeuse s’il en est – car avancer pour la liberté est toujours un progrès. Combattons ce prétendu ordre moral qui conduit de nombreuses femmes à des drames et des vies gâchées. De quel droit voulez-vous dicter vos lois et décider à la place des femmes, souvent en grande difficulté ? Nous voulons, pour toutes les femmes, la liberté de disposer de leur corps, nous voulons la liberté du choix.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Sonia Lagarde.
M. le président. 
S’il est une chose que nous devons rappeler en préalable, c’est que l’avortement n’est en aucun cas un acte anodin.
Mme Sonia Lagarde. 
Exactement !
Mme Marie-George Buffet. 
Simone Veil affirmait ici même, le 26 novembre 1974 : « Aucune femme ne recourt de gaité de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes : c’est toujours un drame, et cela restera toujours un drame ».
Mme Sonia Lagarde. 
L’amendement adopté par la commission, qui consiste à supprimer la mention de la détresse dans le texte initial sur l’IVG, permettrait, selon ses auteurs, non seulement de rendre la loi conforme aux réalités mais aussi de souligner que l’IVG est un droit, y compris pour les femmes qui ne se sentent pas en détresse.
En tant que femme, on peut et on doit comprendre le sens de cet amendement qui, finalement, ne fait qu’offrir aux femmes la liberté la plus fondamentale : celle de disposer librement de leur corps.
Cette mention de détresse, devenue obsolète pour certains, et finalement virtuelle dans les faits, ne doit en aucun cas nous faire perdre de vue la nécessité d’une meilleure prévention, d’une meilleure éducation à la contraception, car l’avortement n’est pas et ne doit en aucun cas être considéré comme un moyen de contraception.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI
et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Il est regrettable que cet amendement rouvre la porte à tous les excès, crée une fracture inutile dans notre société, source de tensions et de divisions.
Enfin, c’est en pensant à toutes les femmes et, en particulier, cela a été évoqué, à ces pauvres femmes espagnoles qui voient aujourd’hui menacer leur droit à l’avortement, que je m’opposerai en tant que femme aux amendements de suppression de l’article 5 

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI, SRC et écologiste, et sur quelques bancs du groupe UMP.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mme Nicole Ameline,

Mme Françoise Guégot.
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président. 
Messieurs « la députée » de l’UMP – vous êtes nombreux, messieurs ! –, nous sommes plus d’un tiers à avoir déjà eu recours à une IVG. Et en effet, cela n’est jamais une partie de plaisir : si ce n’est pas toujours un drame, ce n’est en tout cas jamais un acte banal. Il est presque toujours douloureux, même si chaque expérience est singulière, et je pense qu’il serait bien de ne pas nous imposer en plus d’avoir à faire la démonstration de notre détresse : selon quels critères ? Qui en déciderait ? Vous, monsieur la députée ? Seules les femmes en pâtiraient, et si un tiers des femmes, voire plus d’un tiers des femmes, sont en situation de recourir à une IVG, il y a sans doute en moyenne au moins un tiers des hommes qui en seraient responsables sans jamais en subir les conséquences – dont certains parmi vous, peut-être, messieurs.
Mme Barbara Romagnan. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Je précise tout d’abord que je m’exprime à titre strictement personnel ; je ressens du reste beaucoup d’humilité à m’exprimer après l’intervention de Sonia Lagarde.
M. Jean-Louis Borloo. 
Deux malentendus doivent être évités : d’une part, nous ne sommes pas dans un débat à l’espagnole. D’autre part, en entendant ce matin à la radio qu’un amendement était de nature, d’une manière ou d’une autre, à remettre en cause la loi Veil, très franchement, j’étais à la fois effrayé et furieux ; nous avons eu l’occasion d’évoquer ce point il y a quelques instants. Chers collègues, on ne peut pas dire qu’une IVG serait une contraception

Sur le fond, madame la ministre, chers collègues qui avez déposé cet amendement adopté par la commission, je pense, comme Sonia Lagarde, qu’il faut vous suivre et que nous devons évoluer. Mais le sujet de l’accompagnement des mineures, des petites, car c’est bien là le sujet – je ne parle pas des adultes –, aurait probablement mérité d’être traité de manière adaptée.
En ce qui me concerne, et à titre strictement personnel, je me situe donc sur la ligne de Sonia Lagarde. Je trouve que cet amendement n’avait pas sa place dans ce texte mais, pour autant, nous considérons qu’il correspond à la réalité du jour.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Nicole Ameline.
M. le président. 
Le moment est venu de faire confiance aux femmes, de leur donner les moyens d’exercer ce droit élémentaire, cette liberté fondamentale qu’est le recours à l’IVG. Le curseur des droits des femmes, c’est en effet la liberté de décider, de choisir sa vie, d’exercer sa responsabilité. L’héritage de Simone Veil est celui-là, celui du courage, de la volonté et de la responsabilité.
Mme Nicole Ameline. 
Dénier aux femmes aujourd’hui la capacité de juger elles-mêmes, pour elles-mêmes, de décider, serait non seulement un recul juridique mais une défaite de la pensée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ce serait une défaite, pour reprendre la belle formule de Condorcet, de l’égalité de l’esprit, celle qui doit nous conduire précisément à donner aux femmes plus d’espace de décision, plus de capacité à se déterminer, en pleine conscience et en pleine responsabilité. C’est ce droit qui est en jeu aujourd’hui.
Mme Nicole Ameline. 
Je partage totalement ce qui vient d’être dit sur le fait que l’IVG ne sera jamais un acte banal, un acte léger. C’est au contraire un acte responsable, dont les femmes assument effectivement la responsabilité. Je considère, avec Françoise Guégot, porte-parole du groupe UMP pour ce texte, que cet article mérite d’être soutenu. Je le soutiendrai parce que je considère que nous devons aujourd’hui progresser sur le terrain de l’égalité entre les hommes et les femmes. Les droits des femmes sont menacés partout dans le monde, et si la France ne sert pas cette cause juste, nécessaire, indispensable, elle trahira sa tradition et sa vision des droits de l’homme.
Je souhaite donc, avec une certaine gravité, que nous retrouvions un certain apaisement dans un débat qui doit être responsable, car partout dans le monde les femmes observent ce qui se passe dans cet hémicycle. Sur tous ces bancs, nous menons le combat pour l’égalité : ce combat doit, ce soir, être une victoire commune.
Je souhaite personnellement que la suppression de la référence à un critère qui n’a plus véritablement d’objet, relevant d’une pratique que l’on peut estimer obsolète, soit effectivement considérée comme une actualisation de notre législation et ne donne pas lieu à un débat qui, encore une fois, n’a pas sa place dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Très bien !
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
Il est bon d’entendre vos paroles, madame Ameline, au moment où se tient un débat que nous pensions ne pas avoir dans cet hémicycle. Je voudrais dire que, comme beaucoup ici, j’ai eu non pas à connaître cette situation, mais à l’accompagner. Lorsque j’étais surveillant dans un lycée professionnel pour payer mes études, j’ai dû accompagner des lycéennes qui ont connu cette situation. Ensuite, en tant qu’étudiant, en tant qu’homme avec des amies, à d’autres titres aussi, je n’ai jamais cherché à mesurer le degré de détresse dans le soutien que j’apportais, dans les conseils que je pouvais donner, dans les rencontres que j’organisais, dans les rendez-vous que je pouvais aider à obtenir.
M. Bruno Le Roux. 
Jamais je n’ai cherché à mesurer le degré de détresse, parce que jamais je n’ai pensé que je faisais face à une situation facile, parce que jamais il n’y a eu de fous rires dans ces moments-là, parce que jamais je n’ai eu à accompagner un acte que j’estimais déplacé. À chaque fois, j’ai estimé participer à un acte de liberté : liberté de choisir, liberté de disposer de son corps, liberté d’organiser sa vie, liberté de juger si le moment est venu d’avoir un enfant. Cela, je l’ai pensé quand j’ai eu à gérer pour la première fois cette lycéenne qui était dans le bureau des surveillants, en pleurs : était-ce de la détresse ? Non, c’était sa vie qu’elle n’avait pas voulu organiser comme cela, et c’était sûrement quelque chose qui avait failli dans le soutien que nous lui avions apporté auparavant, dans les conseils, voire les cours, dont elle avait pu bénéficier.
Dans ces situations, je n’ai jamais cherché à mesurer le degré de détresse : c’est pourquoi je ne comprends pas que l’on puisse aujourd’hui s’accrocher à cette notion. Mais, même dans cette hypothèse, il n’est pas acceptable que l’exposé sommaire de l’un des amendements de suppression parle de « responsabiliser » cette démarche. Je pense comme vous que cette démarche est aujourd’hui faite en toute responsabilité et qu’il est de notre devoir d’accompagner cette responsabilité. Je ne peux pas laisser penser que nous devrions, comme il est écrit dans un exposé sommaire, mettre la volonté de la femme sous contrainte : non, je ne suis pas pour que l’on mette la volonté de la femme sous contrainte, comme si elle n’était pas en capacité d’exercer cette responsabilité que nous lui avons accordée, que nous devons lui accorder.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Au moment où nous faisons référence à la loi Veil dans ce débat, j’ai une pensée pour Simone Veil et pour l’esprit, non pas de la loi, mais l’esprit qu’elle avait dans ces débats. Ainsi que je l’ai dit hier à la tribune, j’ai relu cette loi, le combat qu’elle a mené, les concessions qu’elle a dû faire pour que cette loi soit votée : je ne veux bien entendu pas parler en son nom mais, si je sais lire ses propos dans ce débat, je pense qu’elle attendait depuis longtemps ce moment où nous supprimerions le mot « détresse » dans la loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président. 
L’un de nos collègues a parlé, lors de son intervention, de « banalisation » de l’avortement : je ne peux pas accepter ces propos. La décision pour une femme d’avorter est une décision lourde et le chemin qu’elle doit ensuite emprunter est parfois difficile : pas de centre d’IVG, un médecin qui refuse, des difficultés, etc. Tout cela ne sera pas effacé par cet article : il dit seulement que la femme décide, que la femme fait ce qu’elle veut faire. L’un d’entre vous a dit qu’elle ne veut pas ; or la femme a le droit de décider ce qu’elle veut et ce qu’elle ne veut pas : voilà tout simplement ce que dit cet article.
Mme Marie-George Buffet. 
Ensuite, il faudra résoudre les problèmes, faire en sorte que les femmes qui veulent pratiquer une IVG, qui ont fait ce choix, puissent le faire dans les meilleures conditions possible. Il va falloir également déployer les moyens d’information sur la contraception, les différentes contraceptions féminines, sur l’éducation sexuelle – j’ai entendu dans un autre débat des réticences sur ce point : or nous avons besoin de développer tout ce qui permet à une fille, à un garçon, de comprendre ce qu’est le rapport sexuel, de comprendre ce qu’est la maîtrise de son corps, le respect du corps de l’autre. C’est tout cela qu’il va falloir faire ! Pour résumer, cet article a simplement pour objet de dire aux femmes qu’elles ont le droit de décider.
Dernière remarque, j’ai entendu des collègues réagir en disant « Nous ne sommes pas l’Espagne ». Mais vous avez une drôle de conception de l’Europe !
C’est pourtant vrai : nous ne sommes pas en Espagne !
M. Dominique Tian. 
Moi, je croyais que l’Europe était une construction commune, qui ne se limitait pas aux questions économiques ni à la mise en concurrence : je pensais que c’était une grande histoire commune
Mme Marie-George Buffet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC),
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Je vais reprendre un certain nombre de mots que vous avez employés au cours des débats, mesdames et messieurs de la majorité, pour réagir et exposer mon point de vue sur ces questions.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je souhaite tout d’abord rappeler qu’il ne s’agit pas d’une initiative gouvernementale – cela a été précisé tout à l’heure – mais bel et bien d’un amendement qui arrive dans une discussion en commission – c’est bien légitime – et dont on peut imaginer que toutes les incidences et toutes les conséquences politiques ont été parfaitement mesurées.
Cette majorité a pris l’habitude désormais d’enfourcher les sujets de société pour nous en faire oublier d’autres. Cette pratique devient si fréquente qu’on finit par se dire que la majorité n’a guère plus que cela pour tenter de se ressouder
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
C’est minable !
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Je ne me rappelle plus qui a dit tout à l’heure que les mots ont un sens. Bien sûr qu’ils ont un sens, et c’est même pour cela que l’on écrit la loi. Comme je l’ai dit l’autre jour en commission, je ne comprends pas que vous puissiez imaginer une seule seconde qu’en supprimant le mot « détresse » vous procédiez seulement au toilettage d’une obsolescence qui serait restée dans la loi et qui aurait finalement traversé les majorités sans que personne ne s’en rende compte. En définitive, vous ne faites pas que toiletter la loi, vous voulez clairement inscrire dans la loi, et plus seulement dans la pratique – c’est cohérent avec votre position et je ne peux pas vous le reprocher – que l’avortement est un droit plein et entier…
M. Jean-Frédéric Poisson. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
…sans aucune forme de restriction.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Ce n’est pas un simple toilettage et vous devez l’assumer comme tel.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Tout à l’heure, l’une d’entre vous a employé l’expression « terrible solitude », et à l’instant Mme Buffet vient de dire : « La femme fait ce qu’elle veut ». Je suis étonné de l’assurance que vous avez en prononçant ces deux phrases. Beaucoup de témoignages arrivent sûrement dans vos circonscriptions, comme dans la mienne, qui montrent que si le droit autorise de recourir à l’avortement et s’il le codifie, en réalité on peut s’interroger sur ces 220 000 cas qui concernent les femmes aujourd’hui. Combien de situations connaissons-nous de pressions faites sur des femmes enceintes par leur conjoint, leur famille, leurs amis, dans tous les milieux, de toutes convictions, y compris celles qui affectent d’en avoir d’autres ? Combien de situations connaissons-nous dans lesquelles l’employeur lui-même indique que la grossesse de sa salariée n’est pas la bienvenue ? Je le dis parce que c’est la vérité, même si cela ne vous plaît pas.
Vous avez des preuves ?
Mme Sylviane Bulteau. 
En imaginant que vous puissiez être en situation de garantir le libre choix des femmes, vous omettez, madame le ministre, l’éducation dont Mme Buffet parlait à l’instant. On s’étonne que la sexualité précoce des adolescents conduise à des situations dramatiques à quatorze, quinze ou seize ans, mais comment imaginer qu’une jeune fille puisse faire autrement qu’avoir recours à la pratique de l’avortement pour se sauver la vie, si je puis dire ? Comment lui en vouloir ? Que prévoyez-vous, madame la ministre, pour prévenir ces situations ? Que prévoyez-vous pour éduquer un peu mieux les hommes afin qu’ils évitent de faire pression sur les femmes ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce que vous imaginez être un libre choix n’existe que dans les textes. Et c’est aussi pour revenir sur cette situation que nous voulons absolument maintenir dans le droit la notion de détresse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Lellouche.
M. le président. 

M. Pierre Lellouche. 

Je regrette que, dans un pays qui est confronté à tant de difficultés par ailleurs, qui a tant de défis à relever, nous passions notre temps à nous complaire, soit dans des sujets de société à répétition
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),
Aujourd’hui, par le biais d’un amendement adopté en commission, cet équilibre est remis en question et cela provoque dans le pays un certain nombre de réactions fortes. Ici même, certains en ont tiré la conséquence qu’il fallait dérembourser l’IVG, ce qui n’est pas du tout ma position. J’entends d’autres collègues, probablement mus par les meilleures intentions du monde, prétendre qu’il faut sauver les femmes espagnoles, les femmes irlandaises et les femmes polonaises. Je voudrais simplement rappeler ici que nous sommes l’Assemblée nationale française, qu’aux termes, madame Buffet, de tous les textes européens nous avons pleine souveraineté pour décider ce droit qui s’applique en France. Nous sommes dans la subsidiarité. Il ne nous appartient donc pas de légiférer à la place des

Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Marie-George Buffet. 
La loi Veil permettait cet équilibre. J’engage mes collègues à éviter de se diviser.
M. Pierre Lellouche. 
Je regrette à la fois les propos qui ont été tenus dans certains cas et qui nous font passer pour les plus rétrogrades des Français et d’autres qui, à l’inverse, voudraient nous ramener à la période d’avant la loi Veil.
Ce que je regrette, c’est que loin de faire progresser la cause des femmes, ce débat fait reculer la société en la divisant.
C’est vous qui créez les conditions de ce recul !
M. Michel Ménard. 
Est-ce là l’objectif que vous avez souhaité obtenir ? Vous l’avez obtenu.
M. Pierre Lellouche. 
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président. 
Beaucoup de choses ont déjà été dites lors de la discussion sur cet article. Nul n’imaginait, quelques semaines avant Noël, que nous nous retrouverions au début de cette année, avec une certaine tension, pour un débat qui paraît presque surréaliste, en tout cas que nul n’avait vu venir. Nul ne l’avait vu venir pour la simple et bonne raison qu’il n’y avait pas de raison de rouvrir un débat, trente-neuf ans après l’adoption de la loi Veil dans des conditions que chacun connaît, qui avait donné lieu à nombre de passions. La loi Veil semblait acceptée, en tout cas par le plus grand nombre, sans qu’il soit question de revenir dessus. La France n’est pas l’Espagne, il n’y a pas de plan secret, de
M. Philippe Gosselin. 

Cela dit, je constate, et vous ne direz pas le contraire – vos bancs sont très nourris ce soir –, que vous avez un certain plaisir à vous retrouver sur ces bancs. C’est sans doute l’occasion de serrer un peu les coudes,…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…de se retrouver entre sociodémocrates, gauche, extrême gauche, Front de gauche, ceux qui, sans doute, n’ont plus grand-chose en commun sur le plan économique, social, fiscal et qui veulent se racheter une virginité sur le dos d’un certain nombre de questions de société.
M. Philippe Gosselin. 
 (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
Fachos, réacs, intégristes : eux, ils sont tous là, sans exception !
M. Matthias Fekl. 
Le débat n’avait pas besoin d’être rouvert. La loi Veil de 1975 était appliquée sans difficulté majeure. Or cet article prévoit de rompre l’équilibre qui existait.
M. Philippe Gosselin. 

M. le président. 
Je termine, monsieur le président. Un principe fort a été rappelé : le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. Dans ces conditions, l’IVG n’est pas un droit tout à fait comme les autres. L’acte médical n’est pas banal.
M. Philippe Gosselin. 

M. le président. 
La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
On est un peu dans un dialogue de sourds. Peut-être allez-vous entendre, du moins écouter. Comme l’a rappelé hier Bruno Le Roux, il s’agit d’adapter la loi à la réalité d’aujourd’hui. La vraie détresse, c’est de subir une grossesse que l’on n’a pas désirée. Ce texte répond à ce drame, le mot a été employé plusieurs fois.
Mme Sylviane Bulteau. 
Certains sont descendus dans la rue en Espagne, mais aussi en France, notamment dimanche dernier, qui voudraient que ce soit la loi de Dieu qui s’applique. Or, en France, c’est la loi des hommes et, en l’occurrence, des femmes, qui s’applique grâce à la laïcité, chacun pouvant croire à tout ce qu’il veut dans la sphère privée.
M. Philippe Gosselin,
Nul ne le conteste !
M. Pierre Lellouche.
Il faut cesser d’employer un vocabulaire anxiogène. Il ne s’agit pas de « banaliser », de « déresponsabiliser », ni « d’ouvrir la boîte de Pandore ». Regardez autour de vous : une femme qui ne veut pas d’une grossesse, pour quelque raison que ce soit, a le droit de se faire avorter. Elle n’a pas à justifier son choix. Qu’elle soit pauvre, riche, en détresse ou non, son corps lui appartient.
Mme Sylviane Bulteau. 
Ce qui devrait tous nous mobiliser ce soir, et je voudrais appeler l’attention de Mme la ministre sur ce sujet, c’est le manque cruel de moyens dans les hôpitaux publics pour avoir un égal accès à l’IVG. De même, comme l’a dit Mme Buffet, ce qui doit aussi nous mobiliser, c’est un meilleur accès à la santé sexuelle et à la contraception. Les élus nationaux s’y emploient. Dans les territoires, les collectivités territoriales, des actions sont menées ; nous devons les encourager. Dans ma région, nous avons mis en place le « Pass santé contraception » : 7 000 Pass ont été utilisés par les jeunes filles et les jeunes garçons dans les lycées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Certains d’entre vous se demandent s’il est bien utile de rouvrir la loi Veil et cet équilibre précieux atteint en 1975 et estiment que ce serait même presque un sacrilège. C’est oublier que le législateur n’a cessé, ces dernières années, de conforter cette loi.
Bien sûr !
M. Régis Juanico. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Que le législateur puisse aujourd’hui, en 2014, venir d’une certaine façon toiletter les textes, les expurger de notions devenues obsolètes, c’est non seulement bienvenu, mais aussi heureux car l’on sait bien que les notions que l’on laisse dans les textes, si elles paraissent obsolètes à un moment donné, peuvent, à la faveur d’une régression quelques années plus tard – et c’est précisément là que les exemples espagnols nous éclairent – jouer, être interprétées au détriment des femmes elles-mêmes. En mettant fin à cette notion, nous préservons les femmes d’une régression en matière de droit à l’IVG.
Vous dites ensuite que faire cela reviendrait à banaliser l’IVG…

M. Philippe Gosselin. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Le troisième point sur lequel je voulais revenir, c’est, au fond, ce que vous avez dit, monsieur le député Poisson, parce que vous avez résumé la situation qui est la nôtre aujourd’hui. La question qui se pose à votre assemblée est celle-ci : l’IVG est-elle une tolérance soumise à conditions…

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Mêmes mouvements.)
 Enfin, je veux vous dire que vos propos concernant l’éducation à la sexualité seront gravés dans ma mémoire lorsque je reviendrai vers vous pour vous proposer des dispositions afin d’introduire l’éducation à la sexualité de façon effective dans les collèges et les lycées pour préparer nos jeunes filles et nos jeunes garçons à avoir une vie sexuelle la plus épanouie possible. J’espère qu’à ce moment-là, vous saurez vous souvenir de tout ce qui a été dit ce soir et nous accompagner dans cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président. 


La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n

Rassurez-vous, pas besoin de grande envolée lyrique puisqu’il n’est absolument pas question de remettre en cause la légalité de l’avortement ni de défendre le projet de loi actuellement défendu en Espagne, comme on l’a entendu : il s’agit simplement de conserver un certain nombre de garde-fous autour d’un acte dont tout le monde s’accorde à dire qu’il est lourd de conséquences psychologiques et parfois physiques. Je voudrais d’abord relever un paradoxe dans l’intention première qui est la vôtre et dans la définition de cet article. Vous l’avez encore répété ce soir, vous niez dans le débat public – et c’est votre droit – l’existence de formes d’IVG que certains médecins appellent de confort. Je trouve que cet article prouve l’inverse, puisque vous mettez en exergue des situations où les femmes recourent à l’IVG en l’absence totale de détresse psychologique et matérielle. Cela relève donc d’un choix de vie que l’on peut, de fait, qualifier de confort. Je tenais à relever ce paradoxe qui m’apparaît flagrant.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
Je défends la suppression de cet article parce que j’estime que l’accès illimité à un acte intégralement pris en charge par la communauté nationale nécessite un certain nombre de garde-fous de responsabilité. Or, je crois que, contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas simplement prendre acte d’un état de fait, mais que la suppression de la notion de détresse va forcément entraîner un certain nombre de conséquences dans la période précédant l’avortement, comme la suppression du recours à un psychologue…
Mais qui a dit cela ?
Mme Catherine Quéré. 
…ou d’un certain nombre d’étapes de conseil et la modification du délai de réflexion, puisque seul le choix sera décisif. Pour toutes ces raisons et pour défendre, quoi qu’on en dise, la vie, puisqu’il s’agit quand même de l’existence ou non d’un être humain, qu’on le veuille ou non, je crois qu’il faut conserver ces garde-fous qui sont aussi moraux.
Mme Marion Maréchal-Le Pen. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC, GDR et écologiste.)
Très bien !
M. Jacques Bompard. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de rétablir la rédaction initiale de l’article L. 2212-1 du code de la santé publique. La rédaction de l’article 5 
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 quinquies C
Je vous ai entendu parler de droit fondamental, de droit légitime ou de droit imprescriptible, mais je voudrais vous rappeler que si les conditions encadrant l’IVG sont en réalité nombreuses – article L. 2211-2 du même code –, la principale est la constatation médicale que la grossesse place la femme dans une situation de détresse.
J’ai entendu aussi que la notion de détresse était un concept obsolète, voire archaïque. Je voudrais vous rappeler que je rencontre des gens dans la détresse et que ce n’est pas un concept archaïque : la détresse existe et la détresse des femmes dans certaines situations, notamment dans le cas de grossesses non voulues, elle existe. Ne la niez pas ! Ne niez pas non plus la situation des femmes plongées dans cette détresse !
Mais qui vous a dit le contraire ?
M. Luc Belot. 
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Cette condition inhérente à l’interruption volontaire de grossesse est essentielle pour la cohérence du droit français dont le principe fondamental est la protection de l’être humain. Je reste étonnée devant votre volonté de remettre en cause l’équilibre reconnu, établi et admis par tous de la loi Veil de 1975. Cette loi a été équilibrée dès le départ et, au fil des années, des éléments complémentaires lui ont été apportés. C’est un équilibre. C’est le combat de la vie de Simone Veil. Remettre en cause ces données-là aujourd’hui, c’est faire un mauvais procès à ce texte équilibré et utile aux femmes.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Argumentation zéro !
Mme Elisabeth Pochon. 
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, madame le ministre, je ne voudrais pas répéter ce qui a largement été dit. Je pense que l’erreur de considérer la loi de 1975 comme un compromis politique en dit long sur la manière dont on aborde ce débat. Je ne crois pas que c’était un compromis politique : cela procède davantage d’un équilibre. La raison de notre actuel dialogue de sourds, c’est que si vous tenez compte, comme nous bien entendu, de la question de la liberté, nous amenons, nous, dans le débat, celle du commencement de la vie. Ainsi, l’équilibre – et non pas le compromis – de la loi de 1975 repose justement sur cette conciliation ou plutôt sur cette réconciliation entre deux éléments – la liberté et la reconnaissance du commencement de la vie – et partant sur le fait que cet acte n’est pas un acte neutre ou gratuit, un acte qui peut être banalisé. Il faut également considérer un autre élément puisque l’on parle ce soir d’actualisation : celle-ci doit aussi se faire à l’aune des progrès scientifiques, notamment du diagnostic prénatal. En effet, la tentation sera grande demain de recourir à un IVG très en amont, très facilement et très librement, afin de procéder à un acte d’eugénisme qui permettra, après avoir pris connaissance des caractéristiques de l’embryon, de sélectionner par l’IVG un être humain et l’enfant que le couple voudra.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
C’est précisément cette actualisation qui mérite d’être prise en compte dans ce texte un peu inattendu qui nous est proposé ce soir et qui révèle gravement une absence de débat et de recul. On légifère malheureusement dans la précipitation sur quelque chose qui va beaucoup plus loin que ce que vous croyez nous imposer par ce texte.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Sylvie Tolmont,
rapporteure pour avis
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, je voulais prendre la parole tout à l’heure dans le débat, mais je ne l’ai pas eue : je vais donc résumer ce que je voulais dire. La liberté, nous en avons beaucoup entendu parler ce soir, mais la liberté des uns s’arrête là où commence la liberté des autres.
M. Jacques Bompard. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
M. Bompard fait dans la nuance !
M. Michel Ménard. 
Dans ce contexte-là, où est la liberté de l’enfant ? L’avortement est la pire des solutions, puisqu’il s’agit de supprimer une vie. La science le dit de manière indéniable : un fœtus n’est pas qu’un amas de cellules, c’est un être vivant. Faciliter encore l’accès à cet acte mortifère revient à le banaliser encore plus. Or, banalisé, l’avortement l’est déjà bien assez, puisque plus de 200 000 enfants en sont victimes en France chaque année – 220 000 exactement. Notre rôle en tant que parlementaires devrait être la défense à tout prix de la vie des plus faibles et de ceux qui ne peuvent pas encore s’exprimer. Nous devons mettre toutes les conditions en œuvre pour permettre l’arrivée de la vie. Or vous continuez à faire tout le contraire. Le nombre dramatique d’avortements pratiqués chaque année prouve bien que les garde-fous intelligemment prévus par la loi ne sont plus respectés et, parce qu’ils ne sont plus respectés, vous voulez les éliminer pour qu’il n’y en ait plus de traces. Ce que vous voulez, c’est mettre en place l’irresponsabilité généralisée. C’est le but de toutes vos lois mortifères qui tendent à détruire la civilisation. En supprimant cette notion de détresse, vous allez faire sauter la dernière barrière protégeant la vie de cet enfant. Sur une simple décision – vous le demandez, vous le revendiquez ! –, la femme pourra avorter comme elle prend un cachet d’aspirine !
M. Jacques Bompard. 
 (Protestations sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
 (Mêmes mouvements.)
Nous aussi, nous sommes terrorisés !
Mme Pascale Crozon. 
C’est scandaleux ! C’est dramatique ! Au nom d’un prétendu principe d’égalité, le projet de loi exclut, en plus, le père de toute prise de décision. Or le père est aussi responsable de l’enfant, mais cela vous embête manifestement beaucoup puisque vous le niez complètement.
M. Jacques Bompard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, vous m’avez largement donné tout à l’heure la possibilité de m’exprimer sur l’article, et donc sur l’amendement tendant à le supprimer. Je considère donc qu’il a été défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
C’est là dessus que nous ne sommes pas d’accord.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
En effet, dès 1980, quelques mois à peine après l’adoption définitive de la loi – elle n’avait été votée, en 1975, qu’à titre expérimental –, le Conseil d’État a jugé que celle-ci reconnaissait le droit de la femme enceinte « d’apprécier elle-même si sa situation justifie l’interruption de sa grossesse ». Je cite la plus haute juridiction administrative. Il faut donc comprendre qu’aucune autorité supérieure, en tout cas aucune autorité médicale, n’a à se substituer au libre choix qu’exerce la femme au regard de sa seule conscience. Quant à la doctrine civiliste, elle reconnaît très majoritairement que le législateur a déjà consacré le droit de la femme de demander une IVG sans avoir à établir qu’elle se trouve dans une situation de détresse. Je tiens à citer le jurisclasseur qui fait référence sur l’article 16 du code civil : « Le législateur permet l’IVG pourvu qu’elle ait lieu dans les douze premières semaines. La notion d’état de détresse est laissée à l’appréciation de la femme et d’elle seule. [… ] Cette notion d’état de détresse est donc totalement superfétatoire. » J’insiste sur ce point : cette notion n’a donc aucun effet juridique et n’en a jamais eu. Dans le même sens, je voudrais aussi faire référence au guide sur l’IVG remis aux femmes. Il est établi sous l’égide du ministère de la santé et diffusé par les agences régionales de santé. J’ai poussé mes recherches jusqu’à examiner aussi bien la version de mars 2012 que celle de novembre 2007 – vous savez qui était alors Premier ministre… Sous l’empire de l’ancienne majorité était donc déjà édité un guide sur l’IVG qui expliquait exactement aux femmes qu’elles étaient les seules juges de leur situation, les seules en capacité d’apprécier si elles étaient ou non dans une situation justifiant un recours à l’IVG.
L’article 5

Ce n’est pas le rôle de la loi !
M. Yannick Moreau. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
C’est pour toutes ces raisons que, le 18 décembre dernier, la commission a adopté, dans une grande sérénité, l’amendement qui est devenu l’article 5 

Sortant quelques instants de mon propos juridique, je tiens à dire à notre collègue Poisson, et ce en toute laïcité : n’ayez pas peur ; faites confiance aux femmes, comme vous y a invité Nicole Ameline. L’avis de la commission est défavorable à ces amendements de suppression.
 (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Il n’y a pas deux camps !
M. Philippe Gosselin. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je m’exprimerai en mon nom personnel, même si je suis le porte-parole de mon groupe sur l’ensemble du projet de loi. Je l’ai dit lors de la discussion générale : je pensais qu’au vu du sujet, l’égalité entre les hommes et les femmes, ce texte devait être soutenu sur tous les bancs. J’ai aussi rappelé que le travail mené ces dernières années pour avancer sur cette question avait été le fait de parlementaires et de ministres de tous bords. Il aurait été évidemment essentiel que ce texte de loi contribue à faire avancer la cause des femmes, à travers la question de l’égalité entre les hommes et les femmes, avec le soutien de l’ensemble de notre assemblée. Je pensais bien que ce type d’article risquait de nous poser quelques problèmes à cet égard, mais je rappelle que je l’ai voté en commission, pour les raisons que notre rapporteur a très clairement expliquées. Nous sommes sur un article de correction d’un texte existant qui ne change en rien ce qui se passe aujourd’hui, mais fait juste un toilettage. Je dis très amicalement aux collègues de mon groupe que je suis députée depuis 2007 et qu’il me semble que nous avons, à de nombreuses reprises, procédé à des toilettages de textes et que la loi Veil, qui date de 1975, c’est-à-dire bientôt quarante ans, a d’ailleurs elle-même été toilettée, y compris sur les délais. Il n’y a donc rien d’extraordinaire à vouloir faire quelques corrections…
Mme Françoise Guégot. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…quand il s’agit de défendre la responsabilité et la conscience des femmes. Vous me trouverez toujours, sur de tels sujets, aux côtés de ceux qui défendent à ce titre l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Françoise Guégot. 
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Marie-George Buffet. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville.
M. le président. 
Je voudrais dépassionner le débat, ne pas parler du tout idéologie mais santé des femmes. À cette fin, je ferai deux remarques.
Mme Ségolène Neuville. 
Premièrement, à ceux qui sous-entendent que les femmes pourraient avorter par inconséquence, je demande s’ils savent que 50 % des femmes qui avortent utilisaient un moyen de contraception au moment où elles sont tombées enceintes. Elles avaient donc un comportement responsable, avaient une contraception prescrite, et elles sont malgré tout tombées enceintes. Ainsi, 23 % d’entre elles étaient sous pilule. Il s’agit donc d’échecs de la contraception.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il faut savoir qu’en France, la prescription de la contraception est très stéréotypée – préservatif au début, puis pilule, et puis stérilet quand on a eu ses enfants et passé quarante ans – et souvent inadaptée aux femmes. C’est pourquoi elles tombent enceintes alors même qu’elles sont suivies et utilisent un moyen de contraception.
Mme Ségolène Neuville. 
Ma seconde remarque va dans le même sens : savez-vous, mes chers collègues, que le nombre de grossesses non prévues diminue en France très régulièrement depuis 1975 – du fait d’un meilleur accès à la contraception ? En revanche, en cas de grossesse non prévue, le nombre de recours à l’interruption volontaire de grossesse augmente parce que les modes de vie ont changé, que les femmes travaillent, qu’elles font des études plus longues, et qu’on est passé de la maternité subie à la maternité choisie.
Tout ce phénomène est extrêmement construit : il ne s’agit pas de l’inconséquence des femmes, mais de leur droit à choisir le moment de leur maternité, et même du droit des couples puisque, très souvent, les hommes sont également d’accord.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Marie-George Buffet. 
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Pour notre collègue qui vient d’intervenir, certains disent que des femmes utilisent l’avortement de manière inconséquente. Je ne sais pas où elle l’a entendu, mais en tout cas pas dans notre groupe.
M. Christian Jacob. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Les vôtres ne l’ont pas votée !
Mme Michèle Fournier-Armand. 
…avec le soutien de l’ensemble des groupes de droite. Voilà la réalité !
M. Christian Jacob. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe SRC. . 
La réponse est non, votre rapporteur l’a clairement rappelé : jamais la notion de détresse n’a empêché une femme d’avoir accès à l’IVG !
M. Christian Jacob. 
Donc, c’est nul !
Mme Michèle Fournier-Armand. 
Je suis peut-être nul, madame, mais j’ai autant de légitimité que vous à m’exprimer dans cet hémicycle !
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ça a l’air !
Un député du groupe socialiste. . 
Nous ne voterons pas vos modifications de politicards qui regardent les choses par le petit bout de la lorgnette. C’est indigne !
M. Christian Jacob. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
Chers collègues, sur un sujet aussi important, je n’hésite pas à laisser chacun déborder un peu de son temps. Je vous demande néanmoins de bien vouloir faire attention à vos propos dans cet hémicycle. Ce serait très bien pour un débat si important.
M. le président. 
Je peux me faire traiter de nul, ça ne pose pas problème !
M. Christian Jacob. 
Elle n’a pas dit ça ! Faut croire que cela rend sourd !
M. Christian Assaf. 
Je le dis pour tout le monde, monsieur Jacob.
M. le président. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Je voudrais apporter deux éléments de réflexion. Le premier, c’est que j’entends exclusivement parler de femmes, mais mon inquiétude se porte sur les adolescentes car elles n’ont pas encore un appareil psychique leur permettant d’être totalement libres de leur décision.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
J’en viens à mon second point. J’ai entendu ici qu’en tout lieu et en tout temps, la femme, citoyen égal à l’homme, aurait le droit de disposer de son corps comme elle le souhaite.
C’est faux : la loi pose des limites à la disposition de son propre corps. En tant que législateurs, vous et vos prédécesseurs avez voté des lois pour que les médecins puissent soigner des personnes qui veulent porter atteinte à leur corps, que ce soit par le suicide, qui est interdit, par la consommation de substances psychotropes prohibées ou par les scarifications.
Quel rapport ?
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
L’atteinte au corps n’est pas autorisée, et ce principe a toujours été reconnu en tout lieu et de tout temps. Sous la royauté comme désormais sous la République, il est des moments où la protection du corps est l’affaire de la loi et de l’autorité supérieure, qui se doivent de protéger ce corps lorsque l’individu lui-même y porte atteinte.
M. Nicolas Dhuicq. 
Aux adolescents qui nous écoutent, je voudrais rappeler ces choses simples : ceux qui soignent les adolescents dans les services où ils exercent leur rappellent régulièrement que non, ils n’ont pas le droit, du fait de la loi, de disposer en tout lieu et en tout temps de leur corps comme ils le souhaitent.
La loi est faite pour protéger. Ne l’oubliez pas lorsque vous allez voter, vous qui êtes des adultes et qui parlez de femmes : pensez aux adolescentes qui n’ont pas encore cette autonomie de décision…
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
…et qui, oui, sont susceptibles d’utiliser des avortements à répétition comme moyen de contraception.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président. 
À ceux qui défendent ce droit et qui cherchent à ce que la loi soit la plus précise possible, je demande de ne céder à aucune provocation. Ce débat est certes affligeant…
M. Bruno Le Roux. 
C’est vous qui provoquez ! C’est vous qui parlez de nullité !
M. Charles de La Verpillière. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, seul M. Le Roux a la parole.
M. le président. 
Monsieur de La Verpillière, je ne parle de nullité ni pour votre groupe ni pour vous-même, mais votre comportement n’est pas digne d’un député
M. Bruno Le Roux. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC)
Pas de leçon de morale !
M. Philippe Gosselin. 
Je le redis ici au nom de mon groupe : ce débat est affligeant mais n’a rien étonnant. Nous l’avons déjà eu il y a seulement quelques semaines ; c’est le même ce soir. Pouvions-nous le prévoir ? Oui, avec cet amendement.
M. Bruno Le Roux. 
Vous l’avez organisé !
M. Pierre Lellouche. 
Monsieur le président Jacob, je reprends votre argument : notre génération est ici pour faire la loi, l’adapter à ce que nous vivons, à nos sensibilités. Si vraiment vous pensez que la mention de situation de détresse n’a jamais empêché une femme d’accéder à l’avortement, alors il faut modifier la loi. Il ne faut plus avoir de référence à ce qui est devenu une indignité de la loi. Si, ce terme n’a plus aucune importance, comme vous dites, car il n’empêche rien, alors il faut l’enlever et assumer ce qu’est la réalité de l’avortement : un droit à disposer de son corps, un acte qui n’est jamais un confort pour une femme. Faisons en sorte que notre génération, la mienne, la vôtre, écrive les lois quand elle en a l’occasion – et nous vous en donnons, ce soir, une belle occasion.
M. Bruno Le Roux. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Michèle Fournier-Armand.
M. le président. 
Monsieur le président Jacob, je ne sais si c’est moi que vous visiez, mais jamais je n’ai parlé de nullité. J’ai simplement dit, comme vient de l’expliquer Bruno Le Roux, que si vous trouviez que ce mot ne servait à rien et que jamais il n’y était fait référence pour accorder l’IVG, il devrait être annulé. C’est la seule chose que j’ai dite.
Mme Michèle Fournier-Armand. 
J’ai entendu « nullité » !
M. Christian Jacob. 
Voilà, monsieur, ce que je voulais préciser.
Mme Michèle Fournier-Armand. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
M. le président. 
Pour que M. Jacob ne réécrive pas l’histoire, je vais vous donner le résultat du scrutin de 1975 : 480 votants, 469 suffrages exprimés et seulement 277 voix pour. Autrement dit, votre majorité, à l’époque ultra-majoritaire, n’a pas dû voter dans sa totalité pour ce texte de loi.
Mme Catherine Coutelle. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Chacun a sa liberté !
M. François Rochebloine. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à faire en sorte que la liberté de conscience des médecins soit préservée dans le cadre des pratiques de l’avortement. Dans l’exposé des motifs, j’ai repris une phrase de l’arrêt du 7 juillet 2011 de la Cour européenne des droits de l’homme et que je souhaite citer ici : « Le refus de reconnaître l’objection de conscience n’est pas une mesure nécessaire dans une société démocratique. »
M. Jean-Frédéric Poisson. 
C’est ce qui a motivé les amendements que nous avons déposés, et cela a d’ailleurs été reconnu tant pour la femme elle-même qui recourt à l’avortement que pour la matière, comme disent les philosophes, de l’acte, c’est-à-dire le fait de mettre fin à la vie d’un enfant.
Cette gravité de l’acte nécessite que les médecins puissent avoir la liberté de ne pas l’accomplir. C’est la raison pour laquelle nous proposons que la liberté de conscience des médecins, en l’espèce, soit garantie ainsi que nous y invite la Cour européenne des droits de l’homme.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Évidemment !
Mme Catherine Coutelle. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Il est défendu, car il porte sur le même sujet que le précédent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est la conséquence de ceux que nous avons défendus précédemment.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Dans notre logique, l’acte d’avorter consiste à mettre fin à une vie humaine ; et c’est au nom de ce contenu de l’acte que l’un des considérants de la décision de 1975 du Conseil constitutionnel rappelle que la loi a posé le principe du respect de tout être humain dès le commencement de la vie, puisqu’elle n’admet qu’il y soit porté atteinte qu’en cas de nécessité. Et dans le considérant précédent, le Conseil reconnaissait que la notion de détresse est inscrite dans la loi, mais que celle-ci n’en respecte pas moins la liberté des personnes, et que, dès lors, elle ne porte pas atteinte au principe constitutionnel de liberté posé dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Pour répondre à votre argument précédent, c’est une curieuse manière de lire la loi, monsieur le rapporteur, que de considérer que l’on met dans la loi des mots qui n’ont pas de portée ou de sens et des notions juridiques qui sont reprises dans les considérants du Conseil constitutionnel et qu’il faudrait considérer comme neutres.
C’est une interprétation que, pour ma part, je ne saurais partager : nous avons une lecture contraire à la vôtre du lien entre la détresse, dans la mesure où elle n’entrave pas la liberté, et le fait que respect de la vie soit garanti. Et c’est l’articulation de ces deux notions qui a amené le Conseil constitutionnel à prendre une décision favorable.
C’est en raison de la gravité de cet acte tant pour la femme elle-même que pour la vie à laquelle on met fin, que nous avons défendu le maintien de la notion de détresse. Nous vous proposant par cet amendement d’en tirer toutes les conséquences : dans la mesure où ne sommes pas dans une situation de cette nature, les modalités de remboursement par la Sécurité sociale ne s’appliquent pas.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Tout à fait !
M. Régis Juanico. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

C’est exactement ça !
M. Régis Juanico. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Véran.
M. le président. 
Pour moi qui suis né cinq ans après l’adoption de la loi Veil, l’amendement présenté par mes collègues de l’UMP est totalement anachronique.
M. Olivier Véran. 
Cela étant, on peut ne pas en être surpris. Ces derniers temps, une distinction s’était créée progressivement entre le droit légal et le droit réel à l’IVG : engorgement des structures permettant la réalisation des IVG, réduction des subventions qui étaient allouées aux associations participant à la prévention et à l’accompagnement des grossesses non désirées. C’est d’ailleurs pour cette raison que, dès 2012, le Gouvernement a mis en œuvre des mesures telles que le remboursement à 100 % de l’IVG, mais également la gratuité de la contraception et son anonymat pour les mineurs.
Revenir sur le remboursement de l’IVG aggraverait à l’évidence la situation. Quelle est-elle ? Jusqu’en novembre 2012, on a constaté une augmentation du nombre des IVG non pas médicales, mais des IVG chirurgicales plus tardives parce qu’il avait des freins à l’accès à cet acte, dus précisément à l’engorgement des structures et pour des raisons financières. Il faut faire extrêmement attention.
J’entends parler d’IVG de confort. Or que se passe-t-il dans le monde ? Chaque année, 20 millions de femmes procèdent à des IVG clandestines. Croyez-vous que c’est confortable de le faire, au péril de sa vie dans certains pays si l’on est pris sur le fait ? La mortalité en cas d’IVG clandestine est multipliée par 500 par rapport à celle que l’on déplore dans les pays qui ont légalisé l’IVG : pas moins de 70 000 jeunes femmes en âge de procréer meurent ainsi chaque année.
Il faut faire extrêmement attention quand on parle d’IVG de confort ou de solution de facilité. C’est extrêmement grave et, honnêtement, vous devriez avoir honte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Mon cher collègue, je vous laisse l’appréciation que vous portez à mon sujet… Elle vous appartient, mais ce n’est que votre avis.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La seule chose que je vous demande, madame la ministre, c’est de prendre les propos que je tiens pour ce qu’ils sont, sans y ajouter de création personnelle, interprétation ou extrapolation – je vous laisse le choix de la formule. Nous ne faisons que poursuivre l’argument que je développais précédemment. Vous y voyez la volonté de supprimer purement et simplement le remboursement de l’avortement : jamais je n’ai écrit ou dit cela, ni à l’instant ni à aucun moment depuis deux jours dans cet hémicycle. Si c’est ce que vous croyez, vous en avez le droit, mais ce n’est pas la réalité. La seule chose que je vous demande pour la clarté des débats, c’est de faire attention aux propos que nous tenons. Et comme nous essayons en général d’être précis, je pense qu’il suffit d’y prêter normalement attention pour ne pas avoir de difficulté à comprendre.
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Sur cet amendement, une fois n’est pas coutume, je vais être en désaccord avec Jean-Frédéric Poisson qui s’exprimait à titre personnel et au nom de quelques-uns de ses collègues qui l’ont suivi sur ce sujet.
M. Christian Jacob. 
Pour ma part, je considère – et je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point – que l’IVG de confort n’existe pas. Personne ne dira ici que cela existe. À partir de là, l’IVG reste un acte médical. C’est pourquoi je suis favorable à ce que l’on maintienne le remboursement de l’IVG.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 


L’amendement n

La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, madame la ou le ministre – « la ou le » pour concilier le respect de la langue française et l’envie de faire plaisir –, l’avortement est une blessure psychique et physique au cœur de la cité ; 220 000 enfants sont supprimés chaque année.
M. Jacques Bompard. 
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Ça suffit !
Mme Émilienne Poumirol. 
Quelle honte !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 
C’est la réalité !
M. Jacques Bompard. 
Chaque fois que nous montrons la réalité des souffrances et des regrets des femmes avortées, vous hurlez et réprimez l’expression de notre refus de voir la femme asservie au diktat de la société marchande.
D’ailleurs, vous continuez sur cette voie en vous attaquant aux sites internet disant la vérité sur les conséquences et le sens de la suppression d’un enfant à naître et en durcissant un délit d’entrave qui fait honte à notre démocratie, puisque c’est une interdiction de montrer la réalité.
C’est honteux d’oser dire cela dans l’hémicycle !
Mme Carole Delga. 
Pire, en supprimant le terme de « détresse », vous transformez fondamentalement le rapport de la société à ses enfants. Ainsi, vous niez la souffrance des femmes, qui honnissent leur potentielle maternité au point d’attenter à la vie, mais également la perte pour la société des richesses qu’auraient apportées tous ces embryons, balayés par une société qui se défait elle-même, au point de ne pas respecter les plus faibles dans leur dignité et leur droit à la vie.
M. Jacques Bompard. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Très bien !
M. Luc Belot. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

L’avis de la commission sur ces trois amendements est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

L’objet de l’article 5

La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il y a quand même quelque chose d’absolument colossal dans cette assemblée : on vous parle d’informations utiles pour les femmes enceintes qui désireraient avorter, mais, dans ces informations utiles, on interdit de montrer la réalité de l’avortement. Mais dans quel pays sommes-nous ? Comment concevez-vous la liberté d’informer les gens ? Ce que vous faites est totalement criminel. Et c’est tout à fait hostile à la liberté. Vous n’êtes pas des libertaires, vous êtes des totalitaires. C’est inadmissible !
M. Jacques Bompard. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Jacques Bompard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jacques Bompard. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’expression « en bon père de famille » est utilisée en droit rural, dans le code de l’urbanisme et dans d’autres articles de loi. Il m’est arrivé de devoir signer des actes par lesquels je m’engageais moi-même « en bon père de famille » : je voulais faire supprimer cette expression, mais le notaire m’avait expliqué que c’était dans le code, et donc que ce n’était pas possible.
Mme Brigitte Allain. 
Cette expression attribue à l’homme, père de famille, la qualité d’être bon gestionnaire. C’est une pure discrimination, stéréotype de genre. De surcroît, être bon père de famille ou bonne mère de famille consiste avant tout à nouer un lien affectif et éducatif avec les enfants. C’est tout à fait différent de la capacité à gérer un patrimoine public ou privé.
Il me semble qu’il est temps, aujourd’hui, de supprimer l’expression « en bon père de famille », particulièrement discriminatoire pour les femmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 bonus pater familias
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
C’est donc une notion ancienne, qui a dépassé le cadre du code civil pour entrer dans le langage et irriguer d’autres codes. Elle renvoie communément à la conduite d’une personne prudente, attentive, raisonnable, soucieuse des biens ou intérêts qui lui sont confiés comme s’il s’agissait des siens. Effectivement, il y a là un stéréotype fondé sur le sexe, daté d’un autre âge. Cette expression est aujourd’hui largement désuète. Elle est très contestable, et renvoie à une conception patriarcale de la famille qui ne correspond aujourd’hui plus à rien. D’ailleurs, elle a été replacée à l’occasion de réformes ponctuelles adoptées plus récemment – je pense au droit des personnes protégées et à la loi de mars 2007 sur les tutelles.
L’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


J’ai déjà défendu cet amendement lors de l’examen du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites. Pour lutter efficacement contre les discriminations entre les femmes et les hommes, il faut avoir une vision sur l’ensemble de la carrière professionnelle : or on observe que les carrières sont plus souvent heurtées pour les femmes, en raison des périodes de congés maternité, de chômage ou des emplois à temps partiel. Bien évidemment, cela biaise le calcul de la pension de retraite et en baisse le niveau.
Mme Véronique Massonneau. 
Notre amendement n

Ce rapport, qui serait remis au Parlement et au comité de suivi des retraites, permettrait de nous éclairer, chiffres et études à l’appui, sur l’opportunité de procéder à cette modification du mode de calcul.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Toutes ces mesures vont dans le sens que vous avez évoqué. La réforme des retraites prévoyait également, pour finir, que soit remis au Parlement un rapport sur l’évolution des avantages familiaux pour compenser encore mieux les effets de l’arrivée des enfants sur les carrières et les pensions des femmes. Je pense que le sujet des carrières heurtées sera traité dans le cadre de ce rapport. Celui que vous proposez ne me semble pas utile : il ferait doublon. Avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article.
M. le président. 
L’article 6 crée un mécanisme expérimental de renforcement des garanties contre les impayés de pensions alimentaires, ce qui est une excellente initiative.
M. Frédéric Lefebvre. 
Les Français établis hors de France sont également concernés par ces impayés. Selon l’enquête 2013 de la Maison des Français de l’étranger, 70,8 % d’entre eux sont mariés, pacsés ou en situation de concubinage, et 7 % sont divorcés ou séparés. Ces unions peuvent, comme sur le territoire national, connaître une fin prématurée, avec toutes les conséquences juridiques, matrimoniales et humaines que cela peut impliquer, mais les difficultés rencontrées sont, sans doute, accrues.
Loin d’être marginal, le taux de divorce des couples expatriés est même supérieur de 40 % au taux de divorce hexagonal. De nombreux conflits relatifs au partage de l’autorité parentale, à la garde des enfants, à l’exécution des jugements de divorce et au paiement ou au recouvrement des pensions alimentaires ne manquent pas de surgir. Les parlementaires représentant les Français établis hors de France – tels que mon collègue Sergio Coronado et moi-même – et la mission Femmes françaises à l’étranger sont de plus en plus fréquemment saisis de ces situations douloureuses, que subissent notamment les Françaises expatriées qui ont divorcé et dont l’ex-conjoint retourné en France refuse de payer la pension alimentaire prévue dans le jugement de divorce.
Plusieurs pays, comme les États-Unis, ont mis en place des systèmes efficaces : Certains ont été jusqu’à créer des agences chargées exclusivement de ces créances alimentaires. Le Québec dispose, pour sa part, d’un mécanisme de garantie des pensions alimentaires avec saisie sur salaire ou sur les biens de l’ancien conjoint.
Il est donc urgent de travailler à une simplification du système français, qui passerait par la création d’une agence pour le recouvrement des pensions alimentaires. Cette idée avait d’ailleurs été défendue en 2011 par ma collègue Joëlle Garriaud-Maylam, et l’ancien Président de la République l’avait reprise lors de la dernière campagne présidentielle. J’ai moi-même abordé ce sujet pendant les élections législatives. Il a également été défendu par d’autres parlementaires, qui ne faisaient pas tous partie de ma famille politique.
Ayant déposé une proposition de loi allant dans ce sens, madame la ministre, j’aimerais savoir si le Gouvernement serait disposé à avancer sur ce sujet. Un tel dispositif permettrait de sortir d’une situation de détresse de nombreuses femmes qui, aujourd’hui, ne peuvent pas faire valoir leurs droits ; je pense notamment à celles qui vivent au-delà de nos frontières, mais qui sont des ambassadrices de la France.
La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Nous savons tous que, sur les huit millions de personnes vivant au-dessous du seuil de pauvreté – 42 % à La Réunion –, les familles monoparentales – donc les femmes et, à travers elles, les enfants – sont celles qui sont les plus touchées. Si, en métropole, un enfant sur cinq est touché par cette pauvreté et ne vit donc pas dignement – car vivre dans la pauvreté peut porter atteinte à la dignité –, cette proportion s’élève à six enfants sur dix à La Réunion.
D’après l’Observatoire des inégalités, les femmes retraitées de plus de soixante-quinze ans sont deux fois plus touchées par la précarité en raison des faibles retraites qu’elles perçoivent. Viennent ensuite les femmes de vingt-cinq à trente-quatre ans, en raison de la fréquence des emplois à temps partiel, mais également des difficultés financières liées au non-paiement des pensions alimentaires. Il est donc scandaleux que 40 % des pensions alimentaires qui devraient être versées ne le soient pas.
Agir sur la pauvreté et sur la précarité, c’est agir sur tout ce qui favorise ce mal : le chômage des femmes, le temps partiel – sujet abondamment évoqué hier – et les écarts de rémunérations, afin que, demain, elles puisent percevoir une retraite décente. Et bien sûr, il faut également agir pour que les pensions alimentaires soient versées.
Le Gouvernement a donc eu raison non seulement de se substituer au parent défaillant dans le versement de ces allocations, mais aussi de revaloriser l’ASF qui passera de 90 euros à 120 euros. En revanche, nous devons être très sévères avec le parent qui s’appauvrit pour ne pas payer la pension. Nous le savons tous : parfois le père croit punir la mère ; mais le plus souvent, ce sont les enfants qu’il punit.
Je me félicite enfin que la durée de l’expérimentation ait été réduite et harmonisée pour permettre une généralisation plus rapide, dès 2016, du dispositif. Je vous demande, madame la ministre, que La Réunion, compte tenue de sa situation, soit incluse dans cette expérimentation.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Najat Vallaud-Belkacem,

L’objectif de cette mesure est de permettre, dès le premier mois d’impayé de pension alimentaire, à la Caisse d’allocation familiale de se substituer au débiteur défaillant pour verser une allocation de soutien familial au parent isolé et à ses enfants, charge à elle ensuite de se retourner vers le débiteur défaillant pour récupérer son dû.
Monsieur Frédéric Lefebvre, vous nous demandez pourquoi nous ne créons pas une agence spécialisée sur ce sujet : c’est précisément parce que les CAF sont, aujourd’hui, le service public qui connaît le mieux les familles. Dès lors, pourquoi réinventer ce qui existe déjà ? Autant donner aux CAF les moyens et les outils leur permettant de mener à bien la nouvelle mission que je viens de décrire.
Celles-ci pourront ainsi non seulement se substituer au parent défaillant, verser une allocation familiale et recouvrer leur dû, par saisie sur salaire et par saisie sur prestation du débiteur défaillant – ce qui est une nouveauté –, mais aussi entamer des démarches de médiation. Nous savons aujourd’hui que les couples ont besoin de médiation et que toutes les affaires ne doivent pas forcément se terminer devant la justice.
Outre cette médiation, la CAF sera également en mesure d’apporter des aides supplémentaires à la famille monoparentale, au parent isolé dont elle aura connaissance par cette procédure de l’ASF, et dont elle pourra traiter au mieux les difficultés ponctuelles. Ainsi, elle pourra apporter une aide spécifique lors d’un déménagement par exemple, ou si le parent isolé n’a pas d’emploi et a besoin d’avoir accès à des formations. La CAF pourra apporter des aides nombreuses qui lui permettront de remplir un rôle d’intermédiaire pour sortir la famille monoparentale de la galère permanente.
J’en viens maintenant au dispositif, très simple, proposé par l’amendement n

La suppression brutale de ce versement peut plonger les familles en question dans la difficulté. En effet, elle part du principe que le nouveau conjoint ou partenaire de PACS qui s’installera avec le parent isolé va immédiatement prendre en charge l’enfant et que l’ASF n’a donc plus besoin d’être versée. Or nous savons bien que, dans la pratique, cela ne se passe pas toujours ainsi, et que la remise en couple du parent gardien des enfants peut ne pas être pérenne. C’est la raison pour laquelle je vous propose de maintenir les versements de l’ASF pendant les six mois qui suivent une remise en couple, afin de ne pas créer de chute trop brutale de l’aide perçue.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Madame la ministre, j’ai bien entendu votre propos. Le cas des Françaises de l’étranger est très particulier. Je vous prends au mot : je suis prêt à me rallier à votre proposition de créer, non pas une agence, comme je l’ai proposé, mais un département particulier au sein de la CAF pour gérer la situation des Français de l’étranger.
M. Frédéric Lefebvre. 
Ma collègue Axelle Lemaire et mon collègue Sergio Coronado savent parfaitement que de nombreuses femmes sont aujourd’hui dans l’incapacité d’obtenir de l’aide, y compris lorsqu’elles adressent leurs demandes à des organismes français. Si telle est votre proposition, je suis tout à fait prêt à l’entendre. Puisque vous mettez en avant la méthode expérimentale dans le présent projet de loi, je suis prêt à accepter cette proposition d’expérimentation sur la CAF, qui serait fondée sur une étude précise de la situation et des nouveaux moyens d’action.
Je ne sais pas ce qu’en pensent mes collègues mais, à mon sens, il faut surtout que la situation évolue, car nous ne pouvons pas rester dans le

La parole est à Mme Axelle Lemaire.
M. le président. 
Je remercie Frédéric Lefebvre d’avoir soulevé ce problème, qui correspond en effet à une réalité. Je regrette seulement, mon cher collègue, que nous n’ayons pas préparé le sujet avant l’examen de ce projet de loi, mais vous avez attiré l’attention de la ministre sur la question et j’espère que le travail pourra se poursuivre.
Mme Axelle Lemaire. 
Je voudrais surtout remercier le Gouvernement et Mme la ministre pour l’initiative qui vient de nous être annoncée. Si je puis me prononcer au nom des députés socialistes, j’indique que cette initiative est très favorablement accueillie. Elle va tout à fait dans le sens de la démarche générale adoptée par ce projet de loi : lutter contre les inégalités réelles et contre la précarité des femmes isolées en identifiant toutes les situations du quotidien qui peuvent potentiellement en être la source.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de procéder par expérimentation. Nous avons donc dix-huit mois devant nous, et vingt départements, particulièrement mobilisés, ont déjà commencé à travailler pour mettre en place des mécanismes complexes, par exemple les formations des agents et les outils de recouvrements permettant de lutter contre l’insolvabilité organisée des débiteurs défaillants, que j’évoquais tout à l’heure. Dans le cadre de cette expérimentation, nous mettrons progressivement en place en France une CAF spécialisée dans le contentieux des débiteurs défaillants à l’étranger.
Très bien !
M. Frédéric Lefebvre. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Merci beaucoup !
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, la création d’une garantie contre les impayés est une idée très intéressante que nous approuvons. Il convient tout de même, à mon sens, de rappeler que la pérennité de ce dispositif repose intégralement sur les capacités des caisses d’allocations familiales à améliorer leur taux de recouvrement. Or, pour l’heure, celui-ci est relativement faible : 15 millions d’euros seulement sont récupérés sur les 75 millions d’euros avancés au titre de l’allocation de soutien familial.
Mme Françoise Guégot. 
Si je partage, bien évidemment, avec le groupe UMP, l’idée selon laquelle nous devons aider ces femmes, très majoritairement concernées par le non-règlement des pensions, il est clair que la responsabilité du conjoint défaillant doit être posée : ll ne revient pas à l’État de prendre cette défaillance en charge et la garantie ne doit pas permettre à ceux qui se doivent de régler leur pension alimentaire de s’y soustraire deux fois plus.
Par l’amendement n

Autrement dit, madame la ministre, nous partageons l’objectif, mais il est essentiel de mettre les débiteurs face à leurs responsabilités et de nous assurer du bon taux de recouvrement des CAF.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

J’en profite pour répondre à votre première intervention sur la responsabilité du débiteur défaillant. Je suis absolument d’accord avec vous et c’est tout l’équilibre que nous avons cherché à trouver dans ce texte : il ne s’agit pas de se substituer totalement au parent défaillant, mais tout au contraire de réaffirmer sa responsabilité. En renforçant les moyens de recouvrement des CAF, nous rendons effectif, et là est la véritable nouveauté, le recouvrement auprès des parents défaillants.
C’est également tout le sens, vous l’aurez également noté, de la mécanique dite de l’ASF complémentaire. Il arrive parfois que les pensions alimentaires fixées en justice soient d’un très faible montant – 20 ou 30 euros –, inférieur à celui de l’allocation de soutien familial, actuellement de 90 euros et qui sera revalorisée en 2017 à 120 euros. Plutôt que de laisser les enfants concernés démunis, le parent isolé n’ayant d’autre choix que d’accepter cette pension alimentaire dérisoire, ou d’y renoncer pour se tourner vers la CAF, ce qui, du coup, sort le débiteur du jeu alors même qu’il était prêt à payer les 20 ou 30 euros, nous prévoyons que la CAF pourra compléter la pension alimentaire afin qu’elle atteigne le montant de l’ASF. Ainsi, il ne sera ainsi pas porté préjudice aux enfants du fait des moyens financiers de leurs parents, d’autant que ceux-ci peuvent être tout à fait disposés à payer la pension. C’est là une nouveauté essentielle en qu’elle permettra de mettre fin à des situations d’irresponsabilité organisée. Des couples séparés nous ont apporté leur témoignage en nous expliquant qu’ils s’étaient entendus pour renoncer à la pension alimentaire, très faible, afin que la mère isolée puisse prétendre à une allocation de soutien familial plus intéressante auprès de la CAF. C’est d’autant plus dommage que le parent qui ne vit plus avec ses enfants est incité, afin de ne pas les léser, à ne pas participer, fût-ce de façon minimale, à leur éducation. Grâce à cette mesure de correction, nous faisons en sorte que chaque parent prenne ses responsabilités à l’égard de l’enfant.
Pour revenir à votre amendement n

La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Madame la ministre, j’ai bien compris le dispositif que je trouve tout à fait intéressant. Je répondrai à M. le rapporteur qu’une éventuelle mise en concurrence ne me choque absolument pas : dès lors que les caisses d’allocations familiales se retrouvent investie d’une véritable responsabilité en la matière, il me paraît tout à fait intéressant de faire connaître, en toute transparence, les taux de recouvrement, afin que tout un chacun puisse se faire une idée sur la façon les unes et les autres travaillent, que ce soit dans un cadre expérimental ou non. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Françoise Guégot. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

Nous souhaitons, dans le cadre des violences faites aux femmes, séparer le plus possible les conjoints. Nous vous éviter qu’ils se retrouvent à devoir négocier et à se rencontrer, car c’est précisément à ce moment-là que peuvent à se produire de nouvelles violences. C’est la raison pour laquelle nous proposons, dans cet article additionnel, que le versement de la pension alimentaire prévue par le juge puisse s’effectuer par virement sur un compte. Le versement automatique permet d’éviter toute relation et donc toute demande de versement. L’autonomie et la sécurité des femmes s’en trouveront ainsi améliorées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Autant de raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Par ailleurs, madame la ministre, la formulation : « le versement de la pension peut être prévu » permet la négociation au moment de la discussion chez le juge aux affaires familiales ; et si la mère, puisque c’est elle qui est en général concernée, ne possède pas de compte bancaire, cette possibilité ne sera tout simplement pas prévue. Quant au changement de compte bancaire, je peux vous assurer, pour y avoir procédé, que cette opération ne pose aucune difficulté : les banques, soucieuses de compter de nouveaux clients, procèdent à tous les changements nécessaire sans que cela n’entraîne de nouvelles négociations.
Je vous précise qu’à la demande du rapporteur, l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

La convention ou l’accord collectif de branche étendu prévoit des contreparties apportées au salarié lorsque le délai de prévenance est réduit en deçà de sept jours ouvrés. Le fait de ne pas bénéficier d’un délai de prévenance est une précarisation supplémentaire. Quand une femme a un petit emploi à temps partiel et qu’elle ne connaît pas les jours où elle travaillera, ce qui est souvent le cas dans la grande distribution entre autres, elle ne peut pas accepter un autre travail : elle se retrouve corvéable à merci et sans aucune disponibilité. L’ANI devrait améliorer sa situation puisqu’il prévoit que, lorsqu’il est inférieur à vingt-quatre heures, le temps de travail doit être regroupé pour permettre de travailler l’autre moitié de la semaine. Cet accord ne sera toutefois pas en place avant le mois de juillet, les partenaires sociaux rencontrant quelques difficultés à s’entendre.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est interdit de ne pas majorer les heures complémentaires, comme l’a confirmé la Cour de cassation le 7 décembre 2010. L’objet de l’amendement n
Mme Barbara Romagnan. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme Barbara Romagnan.
M. le président. 
Comme ce sont toujours les mêmes arguments mais qu’ils ne répondent toujours pas au problème, je maintiens mon amendement...
Mme Barbara Romagnan. 
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Parmi les demandes des partenaires sociaux dans cet accord figure la simplification de toutes les négociations. Nous proposons donc que la mise en œuvre des mesures de rattrapage définies lors de la négociation sur l’égalité professionnelle soit suivie dans le cadre de la négociation annuelle obligatoire sur les salaires, pour regrouper autant que faire se peut les négociations.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour lutter contre les inégalités professionnelles entre femmes et hommes, il existe un dispositif sanctionnant à hauteur de 1 % de la masse salariale les entreprises n’ayant mis en place ni accord ni plan d’action en faveur de l’égalité professionnelle.
Mme Véronique Massonneau. 
Pour réaliser cet accord et ces plans d’action, la loi prévoit que les employeurs doivent remettre un rapport de situation comparée, le RSC, dans les entreprises de plus de 300 salariés. Toutefois, bien que ce soit obligatoire, seules la moitié des entreprises disposent d’un RSC. Il s’agit pourtant d’un outil indispensable pour l’élaboration d’un plan d’action efficace en faveur de l’égalité professionnelle.
Notre amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Dans ces conditions, puisque tout cela commence enfin à bien fonctionner, mieux vaut stabiliser le cadre juridique plutôt que d’ajouter un autre motif de sanction, avec le risque d’une disproportion qui serait de toute façon condamnée par les juridictions. Je suis donc défavorable à votre amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je précise que les représentants de la CNAF, à qui j’avais posé la question lors de leur audition, n’ont eu aucune objection à ce que la durée de l’expérimentation soit plus courte que prévu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
Par ailleurs, l’article 6

La parole est à Mme Françoise Guégot.
M. le président. 
Si dans un délai ramené à dix-huit mois, on peut avoir une expérimentation suffisamment solide, pourquoi pas ?
Mme Françoise Guégot. 
Sur le principe, le tiers payant est très intéressant et l’agence nationale des services à la personne avait abordé cette question depuis longtemps. Si cette expérimentation est positive, nous pourrons bien évidemment le développer. C’est intéressant pour les parents mais c’est aussi un moyen de développer l’emploi, notamment dans le secteur des assistantes maternelles – qui concerne majoritairement les femmes, qui plus est. Autrement dit, il présente un double intérêt.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Ce sera aussi, vous avez raison de le souligner, un soutien au secteur des services à la personne en particulier, puisque cela incite à y recourir davantage, tout comme une autre disposition du texte, qui permet aux salariés de transformer une partie de leur compte épargne temps en chèques emploi service universel pour recourir là encore à des services à la personne, notamment de garde à domicile.
Nous avons donc deux mesures qui vont à la fois dans l’intérêt des familles, en particulier les plus modestes, et dans l’intérêt d’un secteur amené à se développer pour le bien de tous.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons eu en commission de longs débats sur l’ordonnance de protection, que le texte du Gouvernement améliore : les délais sont raccourcis, ce qui permet une plus grande célérité de la prise de décision ; dans le cas d’un couple non marié, le logement doit bénéficier à la victime de violences ; la durée de l’ordonnance passe de quatre à six mois. Cette ordonnance a également été améliorée par le Sénat.
M. Sergio Coronado. 
Je propose, par l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado. 
Sur l’article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
L’article 7, qui améliore la protection des personnes victimes de violence, vient parfaire l’édifice législatif mis en place par la majorité précédente. Les lois contre les violences conjugales se succèdent mais ce fléau ne régresse pas. Malgré une législation renforcée et la multiplication des campagnes de prévention, les chiffres restent très élevés. En 2012, ce sont encore 146 personnes qui sont mortes sous les coups de leurs conjoints ou ex-conjoints.
M. Guillaume Chevrollier. 
Cet article vient donc améliorer les dispositifs proposés par les lois de 2006 et 2010. L’ordonnance de protection, mesure essentielle de la loi du 9 juillet 2010, a fait ses preuves. Elle est jugée positivement par les associations. La situation juridique de la victime est mieux assurée. Malheureusement, on enregistre de fortes disparités territoriales en matière de délivrance de cette ordonnance de protection, disparités qu’il convient d’analyser et de corriger.
Cet article raccourcit les délais de délivrance, ce qui est essentiel dans ces cas de violence où il convient de mettre la victime à l’abri le plus rapidement possible. Il allonge également la durée de la protection et protège davantage la victime restée seule avec ses enfants. Nous ne pouvons donc que soutenir cet article 7, qui constitue une avancée positive.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président. 
Mme Monique Orphé,
rapporteure pour avis
Il faut se féliciter des avancées concernant l’ordonnance de protection, améliorée pour une plus grande efficacité, notamment s’agissant du délai à statuer et l’allongement de ce délai, la généralisation du « téléphone grand danger », ainsi que la médiation pénale, sujet assez controversé. La loi du 9 juillet 2010 avait déjà restreint les conditions de mise en œuvre de cette médiation pénale en prévoyant qu’elle ne soit possible qu’à la demande ou avec l’accord de la victime, dans le cadre de l’ordonnance de protection. Le Sénat est allé plus loin à l’article 8 : non seulement la médiation pénale ne serait possible qu’à la demande expresse de la victime mais, en cas de réussite de cette procédure, elle devrait obligatoirement être suivie d’un rappel à la loi. Il faut s’en féliciter, car cela répond à l’attente d’associations qui œuvrent efficacement sur le terrain.
Pour ce qui est du conjoint violent, privilégier l’éviction du domicile conjugal est très important ; encore faut-il se donner les moyens de faire appliquer la décision lorsque celle-ci est prise. Il est intolérable en effet de voir que les femmes violentées sont amenées à quitter le domicile conjugal parce que le conjoint refuse de partir.
J’aurais aimé, madame la ministre, que la loi aille plus loin, notamment sur la prise en charge de l’enfant témoin des violences, donc victime collatérale, afin d’éviter qu’il souffre de traumatismes ou encore qu’il reproduise le même comportement à l’âge adulte. J’aurais aimé que la loi aille plus loin aussi sur la suspension de l’autorité parentale pour le père ayant commis un homicide ainsi que sur les soins aux personnes récidivistes. J’aurai l’occasion de présenter des amendements sur ces points.
La parole est à Mme Edith Gueugneau.
M. le président. 
L’ordonnance de protection, créé par la loi de 2010 relative aux violences faites aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, permet d’apporter une solution d’urgence à des femmes en situation de danger. Les acteurs dans les territoires, les juridictions qui en font régulièrement l’usage confirment tous l’utilité et l’efficacité de ce dispositif. En effet, même si l’ordonnance de protection est une mesure provisoire et si la procédure au pénal doit demeurer la finalité, les mesures que peut prendre le juge aux affaires familiales permettent d’apporter des solutions d’urgence mais aussi plus de sécurité et donc de sérénité dans le parcours d’une femme victime de violence.
Mme Edith Gueugneau. 
L’article 7 propose de perfectionner encore ce dispositif, notamment avec le passage d’une durée de quatre à six mois, durée sur laquelle s’accordent l’ensemble des acteurs, et l’introduction d’une délivrance dans les meilleurs délais.
Déjà lors des débats sur la loi de 2010, l’introduction d’un délai de délivrance avait posé question, et si l’expression « dans les meilleurs délais » a finalement été retenue, c’est bien du fait d’une appréhension au mieux des réalités de terrain et à dessein de protéger au mieux la victime.
Les travaux du Sénat et de la commission des lois de l’Assemblée ont permis d’enrichir encore le dispositif, en prévoyant une convocation plus rapide de la personne demanderesse en cas de « danger grave et imminent », en lui accordant la possibilité de dissimuler son adresse pour les besoins autres que la procédure, ou encore en garantissant l’information du procureur de la République lorsque les enfants sont en danger.
Nos travaux n’ont eu, encore une fois, qu’un seul objectif : la protection des victimes. Le rapport d’application de la loi de 2010 montre que l’ordonnance de protection reste un dispositif méconnu et d’application inégale sur le territoire. Ce texte nous donnera une nouvelle occasion de nous faire le relais, dans nos territoires, de son utilité, et l’optimisation aujourd’hui proposée permettra à l’ensemble des acteurs, je l’espère, de mieux se l’approprier et d’y recourir plus fréquemment.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur les projets de loi organique et ordinaire interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur et de représentant au Parlement européen ;
Ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires ;
Suite du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
La séance est levée.