Mme Jacqueline Fraysse
M. Denis Jacquat
M. Gérard Sebaoun
M. Régis Juanico
Amendement n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Denis Jacquat
M. Gérard Sebaoun
M. Denis Jacquat
M. Régis Juanico
M. Gérard Sebaoun
Mme Isabelle Le Callennec
M. Arnaud Robinet
M. Denis Jacquat
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Denis Jacquat
M. Gérard Sebaoun
Mme Chantal Guittet
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Jean-Jacques Candelier
M. Denis Jacquat
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Jean-Marc Germain
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Nestor Azerot
M. Arnaud Robinet
M. Denis Jacquat
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Marc Dolez
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Arnaud Robinet
M. Dominique Tian
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Paul
Mme Marisol Touraine, ministre
M. Dominique Tian
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat
Amendement n

Mme Chaynesse Khirouni
M. Denis Jacquat
Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le président, je serai la seule intervenante sur cet article.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Du parti communiste !
M. Denis Jacquat. 
Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet article prévoit que les points acquis sur le compte personnel de prévention de la pénibilité permettent d’avancer l’âge de départ en retraite, à due concurrence du nombre de trimestres attribués
Mme Jacqueline Fraysse. 

Nous tenons cependant à souligner combien ces droits sont étroitement plafonnés. Tout d’abord, le dispositif n’est pas équitable, puisqu’un salarié exposé à trois ou quatre facteurs de pénibilité n’acquerra pas davantage de points qu’un salarié exposé à deux risques. Pourtant, ce sont ceux-là dont l’espérance de vie en bonne santé est la plus courte et qui risquent le plus d’être victimes de maladies professionnelles graves.
De plus, le nombre de points du compte personnel de la pénibilité étant plafonné, un salarié exposé très longtemps, voire toute sa carrière, à des métiers dangereux aura les mêmes droits qu’un salarié qui n’y aura été exposé que le nombre de trimestres nécessaires à l’obtention du plafond des points. Selon l’exposé des motifs, cette restriction considérable du dispositif a pour but de « ne pas inciter au maintien durable dans une position de pénibilité. » L’objectif est louable, mais nous raisonnons comme si les salariés confrontés à de très hautes températures ou à des agents chimiques dangereux avaient le choix, comme s’ils décidaient par plaisir de dégrader leur santé pour pouvoir bénéficier d’une retraite anticipée qui, de toute façon, ne leur fera pas gagner plus de deux ans. Je trouve que c’est vraiment prendre le problème à l’envers.
Si nous partageons votre volonté d’inciter le salarié à ne pas rester durablement exposé à la pénibilité, les mesures en ce sens ne peuvent se prendre à leur détriment et, de surcroît, au détriment des plus exposés d’entre eux. Car, je le répète, ne rêvons pas, ils ne sont pas libres de leur choix.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cet article précise les conditions d’utilisation des droits à majoration de durée d’assurance vieillesse et il précise, si j’ai bien lu, que les majorations de durées d’assurance réputées cotisées permettent d’avancer l’âge de départ en retraite pour les assurés concernés.
M. Denis Jacquat. 
Cependant, j’ai une question, même si mon compte pénibilité a augmenté de cinq points cette nuit : je ne retrouve pas l’amendement n

Je voudrais savoir pourquoi la seule CNAV est mentionnée car d’autres caisses, en particulier les caisses apparentées, pourraient attribuer des trimestres au titre de la pénibilité.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Nous avons créé hier le compte personnel de prévention de la pénibilité, qui marquera, nous le croyons, ce projet de loi, créant ainsi des droits nouveaux pour les salariés exposés à des facteurs de risque.
M. Gérard Sebaoun. 
Cet article 9 propose aux assurés d’utiliser les points acquis pour avancer leur âge de départ en retraite à due concurrence du nombre de trimestres attribués grâce au compte. Il permet également à ces mêmes assurés de pouvoir bénéficier d’une majoration de trimestres attribués par la CNAV, quel que soit le régime dont ils relèvent. C’était un amendement du rapporteur.
Les points acquis sur le compte pourront être convertis en trimestre dès cinquante-cinq ans. Les trimestres ainsi acquis permettront donc d’atteindre plus rapidement le taux plein, dans la limite de huit trimestres. Un salarié bénéficiant d’une retraite anticipée pour carrière longue en bénéficiera de la même façon. Quant au polypensionné, il pourra également liquider l’ensemble de ses pensions à l’âge de liquidation de sa pension au régime général.
En clair, nous instaurons là le
 modus operandi
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Nous souhaitons instaurer un dispositif de pénibilité au travail qui soit cohérent et global. Le volet « prévention » dont nous avons beaucoup discuté au cours des dernières heures doit être complété par un volet « réparation » : la réduction du temps de travail et le temps partiel dès cinquante-deux ans, avec dispense d’obligation de formation ; le maintien dans l’emploi, très important pour le temps partiel ; et un volet « réparation » qui permettra aussi aux salariés qui auront été exposés à des conditions de travail pénibles de partir plus tôt – c’est la question des départs anticipés dès cinquante-cinq ans.
M. Régis Juanico. 
Il existe une inégalité d’espérance de vie : certaines catégories profitent moins longtemps de leur retraite que d’autres. Les ouvriers de trente-cinq ans ont une espérance de vie de six à sept ans plus courte que celle des cadres du même âge. Si les facteurs de risques professionnels ne sont pas les seuls responsables de la détérioration de la santé des individus, la DARES indique qu’un tiers du différentiel d’espérance de vie peut leur être attribué.
Le compte personnel de prévention de la pénibilité permettra à ces salariés exposés à des conditions de travail pénibles de partir deux ans avant leur âge de départ en retraite. Cela est donc tout à fait cohérent avec les études de la DARES. Ce sera un progrès significatif pour ces ouvriers.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dolez, pour soutenir l’amendement n

Dans cet article, le nombre de trimestres qu’un salarié exposé à des métiers pénibles pourra récupérer pour partir plus tôt est renvoyé à un décret. Mais il nous est expliqué que l’exposition à des facteurs de pénibilité, si multiples et prolongés soient-ils, ne pourra pas donner lieu à plus de deux ans d’anticipation sur l’âge de départ.
M. Marc Dolez. 
Nous avons déjà souligné que cela invalidait de fait l’idée que cette réforme est une conquête sociale,…
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
…puisqu’elle ne fait que revenir sur la réforme de 2010 qui, elle, aggravait fortement les choses. C’est donc l’atténuation d’un recul social.
M. Marc Dolez. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

M. Marc Dolez. 

C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement qui a deux objectifs. D’une part, il s’agit d’éviter de renvoyer la définition du nombre maximal de trimestres à un décret. Puisqu’on nous explique que cette réforme est un grand progrès social, il serait normal que ce soit la représentation nationale qui fixe elle-même ce nombre. Dans le cas contraire, le diable se cache dans les détails, comme chacun sait.
D’autre part, nous proposons de porter ce nombre à vingt-huit trimestres, soit sept ans. De cette façon, les salariés ayant travaillé pendant de nombreuses années en situation pénible pourront, dans le meilleur des cas, partir à cinquante-cinq ans.
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Ce n’est pas s’inscrire dans les pas de la réforme de 2010, c’est transformer complètement l’approche que nous avons du départ en retraite et faire en sorte que nous puissions adapter, en fonction des carrières, les conditions de ces départs. Je ne comprends pas la logique, du point de vue même qui est le vôtre, de cette demande de suppression.
J’émets donc évidemment un avis défavorable, en précisant que les deux années, soit huit trimestres, qui peuvent être déduites de la durée de cotisation exigée, peuvent valoir aussi pour les carrières longues.
En réponse à M. Jacquat, j’indique que la capacité d’attribution de trimestres au seul régime général – nous l’avons vu sans doute un peu vite hier soir dans le cours de la discussion – est prévue pour des raisons de simplicité de gestion, mais cela n’enlève rien au fait qu’un polypensionné pourra évidemment partir de façon anticipée dans l’ensemble des régimes ou vis-à-vis de l’ensemble des régimes auxquels il aura contribué.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Madame la ministre, je maintiens que le plafonnement des points et donc des avantages qu’ils permettent – notamment l’avancée de la date de départ en retraite des personnes exposées à la pénibilité – pénalise les salariés. On peut développer toutes les philosophies que l’on veut mais, dans les faits, c’est une pénalité à l’égard des salariés exposés à plusieurs facteurs de pénibilité et nous le regrettons.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 9 
M. le président. 

Cet article, si j’ai bonne mémoire, rebaptise un chapitre de la loi de 2010, qui est dédié à la pénibilité, pour lui donner le titre suivant : « Compensation d’une incapacité permanente ».
M. Denis Jacquat. 
Je suis très heureux que l’on n’abroge pas une partie de la loi de 2010, cela montre que c’était une bonne loi.
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marisol Touraine,

…on ne veut surtout pas avoir de la soutenir. Du coup, on est obligé de changer le titre. C’est comme ça que j’ai compris cet article 9.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Sur le même ton, presque badin, je répondrai à M. Jacquat que la nature du changement vient d’être indiquée par Mme la ministre : nous ne boxons pas dans la même catégorie. Dans la loi de 2010, il s’agissait bel et bien de l’incapacité, alors que dans le présent texte, on instaure une compensation de la pénibilité tout au long de la vie. Il y a là une vraie différence. D’où l’intérêt de ce changement de titre, qui indique bien ce qui revient à chacun.
M. Gérard Sebaoun. 
Sur l’article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Il faut bien se dire une chose, et ce n’est pas badin, monsieur Sebaoun. Je l’ai dit hier soir : le problème de la pénibilité a été abordé en 2003.
M. Denis Jacquat. 
C’était extrêmement difficile, parce que tout le monde, sur tous les bancs, voulait avancer. Se posait un problème de définition, notamment entre approche médicale et approche non médicale. En outre, tous les syndicats, de salariés ou de professionnels, souhaitaient ardemment que ce soient non pas les parlementaires mais eux-mêmes qui s’en occupent. On voulait avancer, et, on peut le dire, nous avons été les pionniers. Nous avons essuyé les plâtres en 2010, et je ne regrette absolument pas le travail qui a été fait. Les bases ont été mises en place, et on construit dessus.
D’ailleurs, en ce qui concerne cet article 10, je note que, si l’on abroge une partie du dispositif pénibilité voté en 2010, cela veut dire qu’on en garde une bonne partie. C’est donc que les pierres de base étaient bonnes. Peut-être une recomposition ou un repositionnement doivent-ils être effectués.
En l’occurrence, si j’ai bien compris, sont prévues la possibilité de conclure des accords de compensation de la charge de travail des salariés exposés à des facteurs de pénibilité et l’existence d’un comité scientifique. Ce que je voudrais, ce sont des précisions sur ce comité scientifique. J’espère qu’il ne comptera pas trop de membres et que ce sont des experts vraiment indépendants qui y siégeront.
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Avec cet article 10, nous allons clore nos discussions sur la question de la pénibilité au travail. L’instauration d’un compte de prévention pénibilité le 1
M. Régis Juanico. 

C’est une première dans notre histoire, même si cela ne veut pas dire, Denis Jacquat, que rien n’ait été fait auparavant.

M. Denis Jacquat. 
Merci de le reconnaître au bout de cinq jours !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Simplement, vous n’êtes pas allés suffisamment vite, ni suffisamment loin. Pour la première fois dans notre histoire sociale, il y aura un dispositif pénibilité au travail qui concilie un volet de prévention – avec une forte incitation à la reconversion professionnelle, à la formation, à la réorientation, notamment dans les métiers les plus pénibles ou ceux où l’on est exposé à plusieurs facteurs de risque professionnel – et, surtout, un volet de compensation de la pénibilité au travail, avec deux grandes possibilités : le maintien de la rémunération en cas de passage au temps partiel tout au long de la vie et la validation de trimestres supplémentaires pour la retraite, donc la possibilité de partir de façon anticipée.
M. Régis Juanico. 
C’est un très grand progrès social. Et je dois dire qu’entre les articles 5 et 10, nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli en écrivant cette loi qui fera date.
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je veux juste répondre d’un mot à M. Jacquat, car je crois qu’il y a une petite incompréhension. Nous abrogeons deux éléments de la loi de 2010 : un dispositif expérimental qui n’était pas du tout monté en charge et le comité scientifique, qui, lui, n’a pas été réuni, puisqu’il devait donner un avis sur les conséquences de l’exposition.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
En effet, cet article a pour objet d’abroger un certain nombre de dispositifs qui figuraient dans la loi de 2010. Celle-ci, merci de l’avoir rappelé, prévoyait effectivement que les entreprises de plus de cinquante salariés soient couvertes par des accords d’entreprise, des accords de branche, des plans d’action. La question que je pose aujourd’hui nous est posée par les entreprises qui ont signé des accords depuis l’adoption de cette loi : que deviennent les accords en cours, qui avaient une date d’échéance, puisqu’en général ils étaient signés pour trois ans ? Seront-ils, eux aussi, abrogés à compter de la promulgation de la présente loi ? À quel lissage procéderez-vous entre l’ancien système et le compte personnel pénibilité, dont on a bien dit qu’il était individualisé ? Concrètement, comment cela pourra-t-il se passer ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
Enfin, le Gouvernement précédent avait mis en ligne un site internet, sous l’égide, je crois, du ministère des affaires sociales, travailler-mieux.gouv.fr, où l’on trouvait toutes les informations pour signer les accords de branche et les plans d’action. Avez-vous évalué le coût de la modification de ce site qui, du jour au lendemain, devient caduc ? Un certain nombre de partenaires avaient travaillé à ce site : l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’assurance maladie, l’Institut national de recherche et de sécurité, la Mutualité sociale agricole, le Centre interservices de santé et de médecine du travail en entreprise, l’Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics. Tous ces gens ont-ils été interrogés ? Et comment allez-vous travailler pour mettre à jour ce site, qui ne l’est plus, du coup ?
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Nous voilà arrivés à l’article 10, qui, comme l’a dit Régis Juanico, va clôturer nos débats sur la question de la pénibilité. C’est le moment, pour le groupe UMP, de redire sa position. Nous avons peut-être parfois été caricaturés par la majorité,…
M. Arnaud Robinet. 
Vous avez été caricaturaux, surtout !
M. Christian Paul. 
…mais nous tenions à remettre les choses au clair. Sur l’article 6, qui est « l’article pénibilité », prétendument le fer de lance de ce projet de loi, le groupe UMP s’est abstenu. Nous considérons, bien sûr, que la pénibilité est quelque chose à prendre en compte, que des progrès doivent être faits. Nous sommes conscients que tous les Français ne sont pas égaux devant l’espérance de vie à la retraite. Mais nous voulions faire passer ce message : il n’y a pas que la majorité actuelle qui ait abordé ce sujet, nous l’avions déjà fait en 2010. C’était une première étape, et nous sommes fiers de ce que nous avons fait à cette époque. D’ailleurs, à la lecture de cet article 10, on voit bien que le Gouvernement reconnaît que ce qui a été fait en 2010 concernant la pénibilité était une véritable avancée, et que nous sommes également progressistes en la matière.
M. Arnaud Robinet. 
La deuxième raison de notre abstention, c’est que le mécanisme mis en place, avec ce compte pénibilité, est assez complexe. Il l’est pour l’ensemble des salariés, de sorte qu’il risque de recréer un certain nombre d’inégalités. Mais il l’est également pour l’ensemble des entreprises, que ce soient les PME, les PMI ou les TPE. Nous voulions donc un peu plus de lisibilité.
Cela étant, je tiens, au nom de mon groupe, à remercier Mme la ministre, qui nous a donné un certain nombre d’informations cette nuit, à propos du compte pénibilité. Cela a permis à la représentation nationale de mieux comprendre et appréhender ce compte pénibilité. Nous savons enfin ce qu’il en est, mais nous regrettons sa complexité, car, nous avons bien vu cette nuit, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, qu’un certain nombre de questions se posent. On verra bien quelles en seront les conséquences, quelle sera la réussite de ce dispositif.
De façon exceptionnelle, je redonne la parole à M. Denis Jacquat, qui est déjà intervenu mais qui veut rectifier une erreur.
M. le président. 
C’est exact. Merci, monsieur le président.
M. Denis Jacquat. 
Je félicite M. Sebaoun pour sa qualité d’écoute car j’ai fait, tout à l’heure, une erreur ; c’est rare, je pense.
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je fais peut-être des erreurs de fond, mais en l’occurrence, j’ai commis une erreur de forme. J’ai dit qu’une partie du dispositif pénibilité de 2010 était abrogée. En fait, ont été abrogés, comme M. Sebaoun vient de le dire, la possibilité de conclure les accords de compte pénibilité et le comité scientifique. Or j’ai dit le contraire, vous m’en excuserez. Ce matin, j’ai eu un problème de démarrage.
M. Denis Jacquat. 
Il faut le temps de l’échauffement !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je veux donc faire acte d’humilité !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 1 de l’article 10 vise à abroger le I de l’article 86 et l’article 88 de la loi n
M. Denis Jacquat. 

De plus, l’article 88, également abrogé par l’article 10 du présent projet de loi, instaurait un comité scientifique ayant pour mission d’évaluer les conséquences de l’exposition aux facteurs de pénibilité sur l’espérance de vie avec et sans incapacité des travailleurs.
Le Gouvernement abroge donc des mesures concrètes de nature à permettre une véritable expertise sur la question de la pénibilité, fondée sur l’avis médical et le dialogue social. Cette démarche, à l’évidence, n’est pas cohérente avec l’engagement du Gouvernement de proposer une meilleure prise en compte de la pénibilité. Au contraire, le Gouvernement s’apprête à créer de nouvelles injustices en mettant en place un système créant en quelque sorte de nouveaux régimes spéciaux.
Et j’ai déjà eu la réponse à ces arguments.
Je suis de six amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Nous voulons, nous aussi, la réussite de ce compte pénibilité. Nous proposons donc quelques aménagements, qui concernent notamment les TPE et les PME. Nous considérons effectivement que ce nouveau compte personnel, dont, je le répète encore une fois, nous voulons la réussite, présente deux risques importants : celui, bien sûr, lié au surcoût financier puisque le projet de loi prévoit qu’il sera à la charge intégrale des entreprises ; et celui lié à la complexité administrative, notamment avec l’établissement pour tous les salariés de fiches de prévention aux expositions, ainsi que l’établissement d’un compte personnel de prévention de la pénibilité pour les salariés atteignant de nouveaux seuils d’exposition fixés par décret.
M. Arnaud Robinet. 
En tout état de cause, la mise en œuvre d’un tel compte devra être progressive et aménagée pour les TPE et les PME ; il faudra en outre faire paraître tous les textes réglementaires nécessaires. Il faudra donc du temps.
Dès lors, l’entrée en vigueur du nouveau dispositif devrait être reportée, pour ces entreprises, au 1

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Défendu également.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme Arnaud Robinet vient de l’indiquer très clairement, la mise en place du compte personnel de prévention de la pénibilité sera à l’évidence très complexe. Il est incontestable que cette mesure aura un coût, même si le Gouvernement a essayé, hier, de nous faire croire que ce sera d’une grande simplicité. M. le rapporteur et le Gouvernement ont eu beaucoup de difficulté à nous répondre en nous donnant des éléments tangibles.
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Si, madame la ministre, vous avez quand même pataugé pendant une bonne vingtaine de minutes ! Plus même, une trentaine de minutes !
M. Dominique Tian. 
Imaginez le DRH d’une petite entreprise…
M. Michel Issindou,
 rapporteur.
…soumis aux questions permanentes de ses salariés. Vous avez même refusé – ce dont les députés communistes se sont émus – que les salariés puissent consulter directement la CNAV ou la CARSAT afin de savoir si leur entreprise a bien transmis l’ensemble des données nécessaires pour que ce compte reflète la réalité. Ce sera donc aux DRH – car cet amendement concerne les entreprises de moins de 250 salariés…
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On voit bien que les DRH auront une surcharge de travail. À l’évidence, beaucoup de difficultés se poseront. Pour vous, ce n’est pas grave de rajouter des normes ! Le Président de la République a tenu tout un discours sur le thème de l’allègement des normes. Au contraire, vous allez poser un vrai souci, un souci important, à toutes les entreprises. C’est normal, on le comprend, vous avez quelques raisons de le faire. Mais, à l’évidence, vous ne simplifiez pas, monsieur Terrasse ! Ou alors, vous simplifiez à la socialiste !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Cela posera donc quelques soucis. Ce dispositif a un coût, qui ne sera assumé par personne, en tout cas pas par l’État. Votre refus de permettre aux salariés de se renseigner directement auprès des organismes chargés de la gestion de ce compte pose problème, parce que tout passera par le chef d’entreprise ou par le DRH. C’est pour cela qu’à mon avis, M. Robinet a complètement raison : il faut prévoir une période un peu plus longue avant l’entrée en vigueur de ce dispositif pour les entreprises de moins de 250 salariés.
M. Dominique Tian. 
De plus, le Gouvernement mettra du temps à faire paraître les décrets d’application nécessaires. Ils seront probablement un pâle reflet de ce que vous avez difficilement tenté d’expliquer hier. Il est donc normal que nous demandions un délai supplémentaire.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de défendre M. Tian. Il prévoit que « pour les entreprises employant moins de 50 salariés, l’article 6 de la présente entre en vigueur à compter du 1
M. Gilles Lurton. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit également d’un amendement de repli ; il propose de repousser l’entrée en vigueur à 2017 pour les entreprises de moins de 20 salariés.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quant à vos reproches sur la complexification, j’ai le sentiment que c’est vous qui voulez complexifier à souhait le dispositif ! Nous avons essayé de vous l’expliquer clairement. Hier soir, les deux ministres ont fait un travail pédagogique important.
C’est vrai.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Monsieur Tian, il faut savoir ! D’abord, M. Robinet dit que ce dispositif a tout son sens, et il ne le critique que modérément – je l’en remercie, car il a été plutôt honnête. Ensuite, M. Tian vient nous dire qu’il est extrêmement compliqué, et qu’il ne marchera pas.
Employeurs et salariés doivent faire preuve de bonne volonté. Je ne doute pas que nous arriverons à mettre en place ce dispositif sans difficulté.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je rappelle à Mme Le Callennec que les accords de prévention de la pénibilité signés dans les entreprises – et toute la politique de prévention de la pénibilité dans les entreprises – ne sont en aucun cas remis en cause ! Vous m’accorderez que la question du site internet du ministère des affaires sociales est anecdotique, comparé à la réalité des politiques de prévention de la pénibilité, qui, je le répète, ne sont absolument pas remises en cause. Nous mettons en place une autre politique, visant à prendre en compte la pénibilité dans le décompte de la retraite.
Je me réjouis des propos tenus par M. Robinet. Cela veut dire qu’au fond, cette grande avancée est très difficile à contester. Même si M. Tian a souhaité la limiter…
Nous construisons tous ensemble !
M. Denis Jacquat. 
L’Assemblée nationale n’est pas une caserne !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Depuis ce matin, madame la ministre, nous essayons d’être constructifs, alors n’essayez pas de susciter des tensions entre les membres de l’opposition. M. Tian et M. Robinet – que je représente
M. Arnaud Robinet. 
 (Sourires)
Nous nous posons donc un certain nombre de questions. Cela ne veut pas dire que la prise en compte de la pénibilité n’est pas importante à nos yeux ! D’ailleurs, si nous étions contre la prise en compte de la pénibilité, nous ferions preuve de schizophrénie. Nous défendons les mesures que nous avons mises en place en 2010, dont nous pensons justement qu’elles servent de base à ce que vous nous présentez aujourd’hui.
Nous croyons que les amendements que nous avons présentés peuvent servir à améliorer votre dispositif, à le rendre plus accessible, plus compréhensible, aussi bien pour les salariés que pour les entreprises.
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Je serai bref, monsieur le président. Je me réjouis de l’évolution sensible des propos tenus depuis hier par nos collègues de l’opposition. Nos échanges sur les articles 5 à 10 ont été des échanges de fond et de très grande qualité.
M. Régis Juanico. 
Chers collègues de l’opposition, vous nous reprochez à chaque fois la complexité de cette réforme, et la lourdeur administrative des dispositifs qu’elle prévoit. Permettez-moi simplement de vous rappeler que vous avez soutenu une loi présentée en 2010 au Parlement par le ministre du travail, qui était alors M. Éric Woerth. Cette loi oblige tous les employeurs à créer une fiche individuelle de suivi de l’exposition des salariés aux risques professionnels et à la pénibilité. Ce document retrace les conditions de pénibilité auxquelles les travailleurs ont été exposés, les périodes d’exposition et les mesures de prévention prise par l’employeur pour faire disparaître ou réduire ces facteurs de risque. Cette obligation qui pèse sur tous les employeurs est donc déjà en vigueur. Elle continuera de l’être. Il n’y a pas là de lourdeur supplémentaire.
Vous parlez de complexité. Parlons-en, en effet ! Le dispositif relatif à l’incapacité permanente que vous avez mis en place en 2010 était tellement complexe, ses conditions étaient tellement restrictives, que très peu de salariés – quelques milliers – ont pu en profiter pour partir plus tôt en retraite. Ce dispositif était fondé sur le constat médical de pathologies établies : on regardait si le salarié était physiquement usé au moment de son départ à la retraite.
Le grand changement qu’opérera ce projet de loi, une fois qu’il sera voté, c’est que l’impact différé des conditions de travail pénibles sur la santé sera pris en compte.
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Pour être plus précis sur l’origine des craintes que nous éprouvons, il faut dire que nous avons interrogé les professionnels, et notamment l’UPA, qui représente l’artisanat de France. Pour cette organisation, ce dispositif est extrêmement compliqué, très difficile à comprendre, et fera peser des contraintes supplémentaires sur les artisans de notre pays, sur le plan financier, mais aussi sur le plan administratif. Notre pays se signale déjà par la complexité de sa législation. Pour les professionnels – en l’occurrence, pour les artisans de France –, ce sera très compliqué à mettre en place. Il est donc normal que les députés du groupe UMP se fassent l’écho de leurs craintes.
M. Dominique Tian. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de précision, monsieur le président, qui vise à harmoniser les délais d’application prévus pour l’inscription des points au compte personnel de prévention de la pénibilité et le financement de ce dispositif par les entreprises.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Denis Jacquat. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est le premier d’une série d’amendements visant à faciliter la formation professionnelle, pour permettre aux salariés de se former et de prétendre ainsi à une évolution salariale. Il faut – je pense que cela pourrait faire l’objet d’un consensus sur l’ensemble des bancs de cette assemblée – aider les travailleurs pauvres à se former, pour leur permettre d’accéder à des emplois mieux qualifiés et donc mieux payés.
M. Marc Dolez. 
Cet amendement-ci concerne plus particulièrement la formation des personnes handicapées. Il prévoit que dans les plans de formation régionaux de développement des formations professionnelles figure un volet visant les actions spécifiques des formations professionnelles pour les personnes handicapées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
À condition que Mme la ministre ne considère pas cela comme un aveu de faiblesse
M. Marc Dolez. 
 (Sourires)
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n


Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à instaurer un accès prioritaire à la formation professionnelle pour les personnes les moins formées, celles qui n’ont pu bénéficier d’une formation initiale longue, ou qui n’ont pas de qualification professionnelle. Il s’agit ainsi de défendre un principe majeur, celui de la promotion sociale et professionnelles des personnes les moins diplômées, c’est-à-dire – évidemment – celles et ceux qui n’ont pas du tout de diplôme, ou dont le niveau d’études est inférieur au premier cycle de l’enseignement supérieur.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ces publics sont en effet touchés de plein fouet, tout au long de leur vie active, par la précarité et les bas salaires, qui bien souvent n’évoluent pas, ou très peu, dans l’entreprise. Ces travailleurs pauvres sont les retraités pauvres de demain.
Selon une étude de l’INSEE de février 2012, le nombre de retraités pauvres devrait progresser d’un tiers, selon le scénario le plus probable. Différentes causes sont identifiées, notamment les conditions d’emploi : emploi précaire et chômage.
À mon sens, cet amendement se justifie donc. Je dirais même qu’il tombe sous le sens, car former les salariés les moins diplômés pour leur permettre d’accéder à des emplois mieux rémunérés, c’est évidemment lutter contre la pauvreté des retraités.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Nous partageons, évidemment, cette exigence très forte de faire que la formation professionnelle aille à ceux qui en ont le plus besoin. Mais nous ne discutons pas ici d’une loi sur la formation professionnelle : nous ne faisons qu’ouvrir la possibilité pour certains salariés en situation de pénibilité d’accéder à la formation professionnelle.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Je voudrais simplement dire qu’on arrive aux limites de la démarche qui consiste à reprendre toujours les amendements de projet de loi en projet de loi. De temps en temps, quelques-uns font avancer les textes et sont satisfaits.
M. Jean-Patrick Gille. 
Je vous indique quand même, madame Fraysse, que ce principe de la création d’un droit à la formation initiale différée, c’est-à-dire le droit d’avoir le premier niveau de qualification même si on ne l’a pas obtenu dans son premier parcours scolaire, a été inscrit dans la loi de refondation de l’école et devrait trouver un contenu définitif dans le compte personnel de formation, comme l’indiquait la ministre. Nous en parlerons mercredi dans un excellent colloque auquel je vous invite à assister.
 (Sourires.)
On va bientôt instaurer une taxe sur la publicité dans l’hémicycle.
M. le président. 
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Après cette publicité que j’ai bien entendue, je ne peux que retirer mon amendement.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement demande la remise par le Gouvernement d’un rapport évaluant le dispositif de l’allocation transitoire de solidarité, l’ATS.
Mme Véronique Massonneau. 
L’allocation équivalent retraite, l’AER, était destinée aux demandeurs d’emploi ayant justifié d’un nombre suffisant de trimestres pour bénéficier d’une pension sans décote, mais n’ayant pas atteint l’âge légal.
Mais l’AER a été supprimée en juillet 2011 et remplacée par l’ATS. Je sais que vous avez été alertée, madame la ministre, sur ce sujet, et vous aviez répondu de la manière suivante : « La situation des personnes au chômage qui n’ont pas atteint l’âge légal pour liquider une retraite à taux plein a été durcie et dégradée. » Le Président de la République s’était engagé à revenir sur ce dispositif lors de la campagne.
Nous sommes donc d’accord sur le caractère injuste de la suppression de l’AER et de son remplacement par l’ATS.
Aussi, cet amendement a-t-il pour objectif la remise d’un rapport qui analysera les difficultés d’application de l’allocation transitoire de solidarité, son impact réel et ses modalités, ou l’opportunité d’un retour à l’allocation équivalent retraite.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Pour remédier à cette situation, le Gouvernement a élargi les conditions d’accès à l’ATS par le décret du 4 mars 2013 instituant à titre exceptionnel une allocation transitoire de solidarité pour certains demandeurs d’emploi. C’est ce que l’on a appelé « l’ATS 2013 ».
Le décret de juillet 2012 rétablit, sous certaines conditions, la possibilité d’un départ à la retraite à 60 ans pour ces personnes – on en a déjà parlé. Cela ne règle pas définitivement la question des chômeurs en fin de droits proches de la retraite.
Mais je ne suis pas sûr qu’un rapport soit nécessaire. Le Gouvernement en décidera, mais cela ne me semble pas utile. C’est pour cela que la commission a émis un avis défavorable, mais qui ne concerne pas le fond du sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Néanmoins, nous allons discuter dans un instant d’un amendement qui précise davantage le périmètre envisagé pour le rapport. Autrement dit, je suis saisie par l’Assemblée de deux demandes de rapports qui sont assez proches, mais l’une des deux apparaît mieux ciblée. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement, tout en vous invitant à vous rallier à l’amendement du groupe SRC. Je ne vois en effet pas de différence fondamentale d’approche entre ces deux demandes. La rédaction de l’amendement suivant me semble simplement plus satisfaisante.
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, saisie pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’avais fait partie de ces députés qui, en 2001, avaient plaidé pour la création de l’allocation équivalent retraite, qui a finalement préfiguré le dispositif « carrières longues » mis en place plus tard, un très bon dispositif initié à l’époque par notre collègue Élisabeth Guigou.
Le décret du 4 mars est une avancée, mais je tiens à dire, comme nos collègues socialistes, qu’une partie de la population se retrouve aujourd’hui en fin de droits et entre dans le dispositif de l’ASS, ce qui n’est pas convenable, notamment quand on est en fin de parcours.
Je pense donc que l’amendement du groupe socialiste, n

Aujourd’hui, cela correspond à des demandes très fortes de la population intéressée : cela concerne plus de 300 000 personnes dans notre pays, ce qui n’est pas rien.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Au moment de clore les débats sur le compte pénibilité, et dans le droit fil des nombreuses interventions de mes collègues, permettez-moi de réaffirmer que l’UMP est extrêmement soucieuse des questions de condition de travail tout au long de la vie. J’espère que vous l’avez mesuré lors de nos interventions.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Je vous remercie aussi d’avoir reconnu que vos prédécesseurs avaient pris en compte cette pénibilité dans le cadre de précédentes lois, et pris des initiatives en la matière.
Nous serons extrêmement vigilants à la mise en œuvre de ce compte personnel : pas de pétitions de principe – ce qui se traduit par notre abstention –, mais de sérieux doutes sur votre capacité à faire simple.
Même les partenaires sociaux ont reconnu que ce serait extrêmement difficile à mettre en œuvre concrètement. J’ai envie de dire que vous n’êtes pas au bout de vos peines. J’ai fait le calcul : il y a un peu plus de vingt-cinq décrets à prendre, sans compter toutes les circulaires qui vont avec. Permettez-moi donc de souhaiter bon courage au Gouvernement. Et j’ai une pensée, en cet instant, pour les chefs d’entreprise, les salariés et les futurs retraités de notre pays.
Retirez-vous l’amendement, madame Massonneau ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau. 
Nous ne sommes pas dans une discussion générale !
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme les interventions sur l’amendement précédent l’ont indiqué – à l’exception de celle de Mme Le Callennec –, nous parlons du délicat sujet de l’AER devenue ATS, et qui concerne les personnes ayant validé le nombre de trimestres nécessaires mais qui n’ont pas atteint l’âge légal.
M. Jean-Patrick Gille. 
Cet amendement diffère légèrement de celui de Mme Massonneau. Le délai que nous donnons au Gouvernement est plus court : nous proposons avant la fin de l’année, car il y a une urgence. Chacun aura compris que le but de l’amendement est de demander au Gouvernement de se prononcer, et d’ouvrir l’ATS aux personnes nées en 1952 et 1953. Cela peut paraître curieux de procéder année par année, mais si l’on rétablissait complètement le dispositif, cela entraînerait de nombreux blocages.
Depuis que l’AER a été supprimée en 2008, il est vrai qu’on bricole – il faut le dire – chaque année plus ou moins bien. Mais il est nécessaire de reprendre la question et d’apporter une réponse.
J’ajoute qu’à partir du moment où, avec le compte pénibilité, on a crevé le plancher de l’âge légal pour les personnes disposant d’un compte pénibilité, la question se pose peut-être dans de nouveaux termes pour les personnes qui ont leurs trimestres et ne peuvent pas partir. D’autant plus que certaines d’entre elles ont peut-être aussi subi une exposition forte à des situations relevant de la pénibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

J’émets donc un avis favorable si vous donnez au Gouvernement un délai plus long. Si vous voulez, cela peut-être trois mois à compter de la date de promulgation de la présente loi.
Oui, trois mois, c’est mieux.
M. Christian Paul. 
Très bien !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, j’appelle votre attention sur le fait que si les auteurs de cet amendement vous demandent un rapport, ils demandent surtout, en réalité, que votre administration, vous-même et le Gouvernement soyez en capacité de prendre une décision. C’est cela que nous attendons. Et cette décision, indépendamment du rapport, devrait être prise avant la fin de l’année. Si on ne fait rien d’ici à la fin de l’année, on reporte ce dispositif, non pas en 2014, mais en 2015.
Or Jean-Patrick Gille vient de dire que l’attente était très forte. L’ATS ne correspond pas, aujourd’hui, au souhait des nombreux concitoyens qui nous interpellent dans nos permanences et nous expliquent qu’ils se trouvent dans un
 no man’s land.
Ils se trouvent, en effet, à un moment de leur vie où ils ne sont pas encore retraités et où ils ne perçoivent pas de ressources de la part de Pôle emploi. J’entends bien, madame la ministre, que vous nous ferez des propositions d’ici à trois mois. Il n’est pas besoin de recourir à une loi pour cela, un simple décret suffit en réalité.
Très bien !
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
M. Terrasse a raison. Toutefois, comme je souhaite que l’amendement soit adopté, je vais accepter le sous-amendement de Mme la ministre. En effet, le sujet ne porte pas sur la date. Il n’est nul besoin que le rapport soit très épais, puisque nous disposons de tous les éléments. Si l’amendement demande un rapport, vous avez bien compris que c’est seulement parce que notre amendement initial avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Le sens de notre démarche, c’est de demander au Gouvernement de prendre rapidement une décision positive, attendue par beaucoup de gens.
M. Jean-Patrick Gille. 
Donc, j’accepte le sous-amendement, espérant qu’ainsi, l’amendement sera adopté à l’unanimité.
Très bien !
M. Régis Juanico. 
J’indique donc à l’Assemblée que sur l’amendement n
M. le président. 


Sur cet article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Je serai brève, monsieur le président. Par cette mesure, il est proposé d’élargir le champ de la retraite progressive, qui a été conçue pour inciter à prolonger l’activité en permettant de cumuler une part de revenu d’activité et une fraction de la pension. Cette mesure est intéressante sur le papier, car elle évite une coupure brutale entre le travail et la retraite, mais il convient de remarquer qu’elle n’a concerné que 2 409 personnes en 2012. La tentative d’augmenter le taux d’emploi des seniors ne porte vraiment pas ses fruits puisqu’elle s’est, en effet, heurtée aux politiques des entreprises, qui se séparent, en général, de leurs salariés à soixante-deux ans.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous aurions souhaité, madame la ministre, que vous nous précisiez l’essentiel du contenu du décret en Conseil d’État prévu à l’alinéa 3 de cet article. Ce décret, je le rappelle, aura pour but de fixer la durée de cotisation minimale pour bénéficier de la retraite progressive, ce qui est évidemment essentiel. Je regrette que cela ne figure pas plus précisément dans la loi. Pourriez-vous, madame la ministre, nous apporter quelques précisions sur ce point ?
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cet article figure au chapitre II intitulé « Favoriser l’emploi des seniors ». C’est donc une nouvelle, bonne ou mauvaise, pour un certain nombre de Français : dans notre pays, certains seront seniors à partir de cinquante-huit ans, âge auquel il sera dorénavant possible de prendre une retraite progressive. Comme vient de le dire justement Mme Fraysse, 2 409 personnes ont bénéficié de la retraite progressive en 2012. J’ai été, en son temps, extrêmement favorable à cette mesure.
M. Denis Jacquat. 
On constate une forte hausse de la demande avec le temps. Il est vrai que le nombre de chômeurs – ou l’angoisse de se trouver au chômage – augmentant, certaines personnes ont opté pour la retraite progressive. D’autres, fatiguées par la vie, ont considéré que cette formule dégressive était excellente pour elles. Dans son rapport, Mme Moreau indique que ce dispositif manque de notoriété. Elle préconise, par conséquent, une série de mesures et, en particulier, une information plus importante de la part du GIP Info Retraite. Je pense, en effet, qu’il s’agit d’un bon dispositif, mais qu’il manque de notoriété. S’il bénéficie d’une plus grande publicité, un certain nombre de Français pourront en bénéficier.
Vous connaissez ma phobie des décrets. Je vous poserai donc, pour conclure, exactement la même question que Mme Fraysse. Connaissez-vous déjà les grandes lignes de votre décret s’agissant de cette durée de cotisation minimale pour bénéficier de la retraite progressive ?
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Ce chapitre s’intitule « Favoriser l’emploi des seniors ». Indépendamment des mesures prises aux articles 11 et 12, deux modèles s’affrontent. Celui du Royaume-Uni prône une durée de travail plus longue. Il flexibilise le plus possible le travail et dégrade les conditions de travail. Le modèle nordique, sur lequel je pense que nous devons nous appuyer, améliore les conditions de travail des plus âgés. Il s’inscrit dans une concertation sociale maximale et a mis en place des systèmes permettant aux seniors en bonne santé, et sous réserve de pénibilité, de continuer à travailler.
M. Gérard Sebaoun. 
J’interroge donc l’opposition. On cite souvent en exemple la Suède et le Danemark. Leur niveau de protection sociale est très haut. C’est ce que nous souhaitons. Mais cela a un coût. Votre position est, par conséquent, ambiguë : vous défendez le modèle nordique, ce que je souhaite, mais ce modèle a un coût, que vous contestez.
La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président. 
J’ajouterai une seule remarque, qui concerne les personnes en situation de handicap. Si ce dispositif est excellent et favorise l’emploi des seniors, je regrette que nous n’ayons pas prévu des dispositions spécifiques qui prennent en compte la situation particulière des personnes en situation de handicap. En effet, on sait très bien que leur état de santé se dégrade beaucoup plus rapidement. J’aurais préféré que soit prévue, pour elles, une durée de cinq ans au lieu des deux ans que nous accordons aux autres seniors. J’en appelle donc à Mme la ministre pour qu’une attention particulière soit portée à ces personnes, qui sont âgées.
Mme Chantal Guittet. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Pour autant, même s’il y a un consensus, même si les avantages de la retraite progressive sont importants, on constate que le succès de la mesure est très faible, puisque, comme cela a été rappelé, moins de 2 500 personnes affiliées au régime général en bénéficient aujourd’hui. Nous enregistrons, certes, une augmentation par rapport aux années précédente, mais cela demeure tout de même très faible. Le Gouvernement souhaite, par conséquent, rendre plus lisible et plus simple d’accès ce dispositif. Une campagne de communication sera ainsi engagée, qui permettra de mieux le faire connaître afin que nos concitoyens puissent y accéder plus facilement.
Par ailleurs, le décret qui sera pris permettra de préciser les conditions de mise en œuvre de ce dispositif. Vous avez dit, monsieur Jacquat, que vous aviez la phobie des décrets. Nous n’allons pas reprendre le débat d’hier. Dans le cadre constitutionnel qui est le nôtre, nous devons bien recourir aux décrets…
Pas trop !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,


Il précisera, en revanche, dans un objectif de simplicité, les conditions de rémunération du salarié. Très concrètement, une personne qui travaillera 30 % percevra 70 % de sa retraite, celle qui travaillera 40 % aura droit à 60 %. Aujourd’hui, en effet, les règles de répartition entre revenu tiré de l’activité et revenu tiré de la retraite sont assez complexes et peuvent, en conséquence, dissuader les salariés d’opter pour ce dispositif. L’objectif poursuivi est donc celui d’une plus grande simplicité, pour une plus grande efficacité.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Sur cet article 12, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Vous ne serez pas étonnés que nous approuvions cette mesure. Pour l’essentiel, cet article reprend les préconisations d’un rapport de l’IGAS sur le cumul emploi-retraite. Dorénavant, les cotisations des personnes qui cumulent emploi et pension de retraite ne seront pas génératrices de droits nouveaux – cotisations de solidarité. 
M. Jean-Jacques Candelier. 

La pension moyenne des retraités actifs est supérieure de 30 % à la pension moyenne des nouveaux prestataires de 2009, pour les hommes comme les femmes. Cette différence se retrouve si l’on considère les niveaux de vie, en intégrant l’ensemble des revenus, y compris patrimoniaux : près de 38 % des retraités actifs se situent dans le quatrième quartile de l’échelle du niveau de vie, contre seulement un quart de l’ensemble des retraités, hors retraités actifs.
J’ai en tête l’exemple de deux anciens Premier ministre, l’un de droite et l’autre de gauche, qui ont pris leur retraite de la fonction publique il y a une dizaine d’années, le premier à cinquante-sept ans et le second à cinquante-cinq ans, et qui ont, depuis, poursuivi leur brillante carrière d’élu. Je ne trouve pas anormal que ces deux illustres collègues continuent de cotiser sans que cela leur ouvre de droit nouveau.
Par ailleurs, comme l’écrit le rapport de l’IGAS, cette mesure aurait « a un impact favorable sur la pérennité financière des régimes de retraite ». Effectivement, elle rapportera, à terme, 450 millions d’euros à la CNAV.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cet article est relatif au cumul emploi-retraite. Quand il a été autorisé, j’y ai été extrêmement favorable, car il entrait dans notre stratégie d’emploi des seniors. Reprenant certaines préconisations du rapport Moreau, l’objectif poursuivi, d’après ce que l’on nous a indiqué, est de simplifier, d’unifier et de contraindre à la liquidation de l’ensemble des pensions de retraite. J’y suis également tout à fait favorable.
M. Denis Jacquat. 
On notera également que le nombre de bénéficiaires augmente avec le temps. Cela prouve que ce processus est utile. Il est, surtout, indispensable en période de crise. En effet, outre le fait que des seniors s’estiment encore jeunes et veulent continuer à travailler, un phénomène veut que certains, en particulier les femmes seules, souhaitent, pour différentes raisons, maintenir leur niveau de revenus pendant leur retraite. Auparavant, c’était l’inverse : chacun savait qu’il aurait moins de revenus, une fois en retraite.
Ce processus répond à cette demande. La population en est satisfaite. Le rapport de Mme Moreau envisageait la possibilité pour les bénéficiaires de l’ASPA de reprendre une activité. Je n’y suis pas opposé. Je considère qu’il convient de débloquer parfois les situations. Je me rappelle la création des CES, ici même dans cet hémicycle. Les bénéficiaires d’un CES ne pouvaient pas exercer une activité complémentaire. Or il était évident qu’il était impossible de vivre avec un CES.
Quand certaines personnes en CES souhaitaient faire une ou deux heures de travail en plus, on leur répondait que ce n’était pas possible. Nous avons ensuite débloqué la situation. Nous sommes dans le même esprit. Nous avons parlé assez souvent, au cours de cette semaine, du seuil de pauvreté. Ce serait une façon d’améliorer le quotidien des personnes qui sont à l’ASPA.
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Aujourd’hui, les femmes seniors sont plus au chômage que les hommes seniors. En juillet 2013, selon Pôle emploi, il y avait 524 000 femmes de plus de cinquante ans au chômage, contre 300 000 hommes. Comme elles nous le disent dans nos permanences, on leur répond qu’elles sont trop vieilles pour travailler, et l’on sent chez elles à la fois le désarroi et le désespoir. Nous devons changer cette mentalité. Rhône-Alpes a mis en place un dispositif, QuinquActifs, et, à Paris aussi, des associations y travaillent. La priorité, c’est de leur redonner confiance, parce que ces seniors se dévalorisent et n’osent plus aller demander un emploi.
Selon les enquêtes, avoir plus de cinquante ans et être une femme est vécu aujourd’hui comme la première discrimination au travail. L’objectif est donc de lutter contre cet état de fait et de permettre à des femmes de continuer à travailler. À cinquante ans, elles sont dans la force de l’âge, disponibles, efficaces. Si notre dispositif permet d’allier souplesse, simplicité et reprise du travail pour celles qui le veulent, je ne peux que m’en féliciter.
La parole est à M. Jean-Marc Germain.
M. le président. 
C’est une question à la fois importante et difficile, comme l’ont déjà montré, vous l’avez rappelé, monsieur Jacquat, des débats que nous avions eus à l’occasion d’une proposition de loi sur le sujet.
M. Jean-Marc Germain. 
Il y a dans la société, c’est évident, des attentes très fortes pour un système beaucoup plus personnalisé, tout le monde ne voulant pas partir au même âge, par exemple. Il faut en tenir compte. En même temps, il y a, nous le savons, de fausses libertés. C’est ce qui nous réunit depuis plusieurs jours. L’objectif est d’assurer à chacun une retraite décente et pour une bonne durée, en garantissant qu’il a vraiment le choix, soit de continuer à travailler soit d’avoir une retraite correcte.
Nous savons bien qu’il y a des situations qui ne correspondent pas à cette réalité. Personne ne souhaite, par exemple, qu’un bénéficiaire de l’ASPA soit obligé de reprendre une activité pour pouvoir survivre à soixante-cinq, soixante-six ou soixante-sept ans. C’est un peu le modèle américain, ce n’est pas le nôtre.
La liberté de chacun s’arrête aussi où commence celle des autres. À court terme, vu la situation du chômage dans notre pays, et nous espérons tous que cela va changer, un retraité qui redevient actif, c’est un emploi perdu pour quelqu’un d’autre. Tout cela doit être pris en compte.
C’est la raison pour laquelle il me paraît souhaitable de poser certaines limites. J’ai déposé un amendement en ce sens, qui est évidemment un amendement d’appel parce que la situation est complexe, pour dire oui au cumul mais dans certaines limites. Je pense, par exemple, à une personne qui, parce qu’elle a utilisé les différentes frontières entre les régimes, a pu à la fois liquider sa retraite, dont le montant était d’ailleurs quasiment égal à son revenu d’activité parce qu’elle avait eu des enfants, et avoir un revenu avec la même activité.
Elle avait cotisé !
M. Arnaud Robinet. 
Doubler ses revenus en en faisant payer la moitié par les régimes d’assurance retraite, cela ne doit pas être possible.
M. Jean-Marc Germain. 
Il y a eu de grandes avancées, et je m’en félicite. Vous l’avez rappelé monsieur Jacquat, on liquide tout en même temps si on liquide, ce qui me paraît très important. Nous pourrions aller vers un système forfaitaire en décidant, par exemple, que l’on ne peut liquider chacun que 1 500 euros et pas plus, quels que soient les revenus d’activité. Cela éviterait d’entrer dans un système un peu complexe, en regardant ce que la personne gagne et en faisant des distinctions en fonction des niveaux de revenus – c’est là où j’ai un désaccord avec Pascal Terrasse, même si je suis d’accord sur le fond avec l’amendement qu’il va défendre.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
L’amendement que je présente est, comme celui de Jean-Marc Germain, un amendement d’appel. Le cumul emploi-retraite est compliqué dans notre pays, il faut bien le dire, en raison notamment de sa réglementation. Actuellement, cinq dispositifs coexistent : intra-régime plafonné, intra-régime intégral ou libéralisé, et inter-régimes, et tout cela manque de lisibilité et d’équité.
Il me paraît important de relever aussi un autre point, comme l’a fait indirectement Jean-Marc Germain. Lorsque l’on quitte une activité professionnelle en raison de son départ en retraite, on peut se faire réemployer le lendemain même par son employeur et donc cumuler une retraite et une activité professionnelle. Je ne suis pas certain que ce soit gage de création d’emplois, notamment pour les jeunes, et en particulier pour les cadres. Une partie de notre jeunesse aspire à prendre des responsabilités et il ne faudrait pas que ceux qui ont des responsabilités, ceux qui sont à la tête d’activités économiques, les cadres, les cadres supérieurs, bloquent les emplois au détriment des jeunes générations. C’est un vrai problème.
Cet amendement d’appel est donc assez simple. Ne pourrait-on pas imaginer un plafonnement des ressources issues des droits ouverts à la retraite et des salaires, dans un système qui soit à peu près le même pour tout le monde ? Il existe cinq dispositifs. On pourrait imaginer un système plus encadré pour le plafond des ressources. J’entends bien qu’un certain nombre de retraités n’ayant pas suffisamment de ressources pour vivre correctement sont obligés de cumuler un emploi et une retraite, mais il ne s’agit pas de cela dans l’amendement que je présente, qui concerne les très hauts revenus. L’objectif est de permettre à des jeunes d’accéder un jour à des responsabilités.
Je retirerai évidemment cet amendement, madame la ministre, en fonction des éléments que vous m’apporterez.
Heureusement que c’est un amendement d’appel !
M. Frédéric Lefebvre. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est un vrai sujet. Tout le monde a conscience qu’il y a des abus, des abus entre guillemets parce que personne n’abuse : le système est ainsi fait que des gens continuent malheureusement à cotiser alors qu’il ne le faudrait pas. L’article 12 est un bon article. Il moralise en quelque sorte le cumul emploi-retraite mais il n’épuise pas le sujet de fond et il y a lieu de se poser ces bonnes questions. Des jeunes sont parfois écartés de l’accès à l’emploi
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est incroyable !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Michel Issindou,
rapporteur 

M. Arnaud Robinet. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Nous sommes dans un système par répartition ! Si quelqu’un cotise, c’est bon pour la collectivité !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En conclusion, l’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marisol Touraine,

L’enjeu de cet article, c’est de mieux encadrer le cumul emploi-retraite. Aujourd’hui, des personnes ayant pris leur retraite ont une activité, cotisent, ce qui est normal, et, par ces cotisations, s’ouvrent de nouveaux droits.
Et alors ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mme Marisol Touraine,

Mme la ministre a raison !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Ce qui est important, c’est qu’il y ait une contribution à l’ensemble des régimes lorsque l’on travaille. Certaines voix se sont parfois élevées, en effet, pour expliquer que, lorsque l’on avait pris sa retraite, l’on devait pouvoir travailler sans cotiser. Ce n’est évidemment pas acceptable. Dès lors que l’on a pris sa retraite, on ne doit pas acquérir des droits nouveaux. Sinon, on voit bien comment on procède à des arbitrages en ayant une toute petite retraite et en continuant à travailler quatre ou cinq ans pour acquérir davantage de droits. Cela n’est pas acceptable. Dès lors que l’on fait le choix de liquider sa retraite, on devient un retraité. On peut maintenir une activité, et c’est la raison pour laquelle je ne suis pas sûre que le plafonnement soit la meilleure solution, mais il faut encadrer le système en faisant en sorte que l’on ne puisse pas acquérir des droits nouveaux.
L’une des difficultés auxquelles nous serions confrontés avec un plafonnement, c’est que l’on fige la hiérarchie des revenus. Celui qui a eu un petit revenu au cours de l’année précédente serait plafonné à un niveau plus bas que celui qui a eu un revenu élevé.
Mais j’ai entendu que c’étaient des amendements d’appel, je vous demande donc de les retirer. L’article 12 permet une avancée significative. Il assure une meilleure régulation et améliore l’encadrement dans le sens de la solidarité de ceux qui travaillent en direction des régimes.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Il n’a pas dit un mot !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je ne me suis pas agité, mais j’ai parlé, en effet, comme c’est mon droit !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme la ministre nous dit que cet article 12 comporte une véritable avancée : notamment, les bénéficiaires d’un cumul emploi-retraite continueront à cotiser sans que ces cotisations ouvrent des droits nouveaux. C’est ce qu’on appelle la solidarité. Je considère que c’est une bonne avancée, il faudra néanmoins poursuivre le travail ; 100 000 personnes bénéficient du dispositif, le dossier pourrait être examiné en commission des affaires sociales.
Je retire évidemment mon amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’utilise les artifices de la procédure de l’Assemblée pour conclure sur l’amendement précédent. Il existait, s’agissant du cumul emploi-retraite, un système extrêmement complexe : il était prévu en particulier, dans certains cas, un temps de latence de six mois, ainsi qu’un plafonnement. C’était très difficile, les gens venaient nous dire : « Je pourrais être embauché, mais…, mais…, mais… » C’est pourquoi nous avons créé un système beaucoup plus simple.
M. Denis Jacquat. 
J’étais en désaccord sur le fond avec les propos de M. Issindou et M. Terrasse, mais la réponse de Mme la ministre m’a pleinement satisfait.
M. Michel Issindou,
rapporteur
J’ai bien entendu qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Par la suite, il faudra que la réflexion suive exactement les axes proposés par Mme la ministre. S’agissant des cotisations, nous pourrions les appeler des « cotisations citoyennes ».
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Nous parlons de l’important sujet du cumul emploi-retraite, et la ministre a d’ailleurs tenu des propos sages, en évoquant les questions de solidarité.
M. Frédéric Lefebvre. 
J’ai été mis en cause par M. Terrasse. Il défendait un amendement, c’est son droit. Mais on n’a pas besoin, quand on parle, d’accuser les collègues de « s’agiter ». Quand M. Terrasse présentait son amendement, j’ai simplement dit que l’on voyait revenir, comme toujours, le mythe du partage du travail.
C’est une réalité historique !
M. Christian Paul. 
La réponse de Mme la ministre, à M. Terrasse comme à M. le rapporteur, lequel a été très loin dans ses propos, en parlant d’abus,…
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
…est très intéressante. Que veulent les Français ? Que veulent les retraités ? Ils veulent qu’on libère le travail. Mme la ministre l’a très bien rappelé : quand quelqu’un choisit de travailler, y compris s’il est à la retraite, et qu’il cotise, dans un système par répartition – et je pense que vous y êtes comme moi attachés –,…
M. Frédéric Lefebvre. 
Pas « comme vous » : plus que vous !
M. Christian Paul. 
…c’est un élément positif pour la collectivité.
M. Frédéric Lefebvre. 
Sur cette question, il me paraît indispensable que les uns et les autres nous nous retrouvions au moins sur un principe, qui est que, dès lors qu’ils travaillent et qu’ils cotisent, personne n’a le droit de montrer du doigt des Français en employant des termes aussi graves que celui d’abus. Vous êtes, monsieur le rapporteur, quelque peu revenu sur ce terme, je vous en donne acte. Les excès de langage, monsieur Terrasse, n’étaient pas dans l’opposition mais dans la majorité, le rapporteur l’ayant lui-même reconnu et ayant modifié ses propos.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons, l’opposition et nous, une conception différente de la retraite. Vous avez, chers collègues, longtemps défendu la retraite par capitalisation. Ce n’est plus très populaire, compte tenu de la crise financière et de ce qui s’est passé notamment aux États-Unis, où certains ont perdu leurs pensions parce que leur entreprise avait fait faillite. Vous défendez donc désormais ce que vous appelez un régime par points. Je ne cherche pas du tout à caricaturer ce point de vue, je comprends que l’on puisse le défendre, mais il s’agit, au fond, d’une retraite où chacun cotise pour lui-même ; c’est une sorte de capitalisation collective. Il est logique, pour vous, que quand quelqu’un arrive à la retraite en ayant rempli toutes les conditions, il bénéficie pleinement de cette retraite. Or nous ne défendons pas une telle position, mais un régime de solidarité. Cela a été inscrit très précisément au titre des principes.
M. Jean-Marc Germain. 
Je rejoins tout à fait ce qu’a dit la ministre sur deux points. Cet article est très important car il clarifie les choses. Tout d’abord, il dispose que la personne qui liquide ses droits devient retraitée à titre principal, et donc qu’il faut liquider en bloc. Ensuite, quand on liquide, il faut contribuer au régime, et par conséquent la cotisation n’ouvre pas de nouveaux droits. Mon amendement et celui de Pascal Terrasse consistent à dire qu’il manque un dernier étage pour que le système soit complet.
Je reprends l’exemple que j’ai donné tout à l’heure, mais avec un chiffrage, pour que l’on comprenne bien. Une personne qui gagne 6 000 euros et liquide sa pension à 75 % – je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu avec M. Robinet sur le sujet – et perçoit 4 500 euros ; elle contribuera ainsi à hauteur de 1 000 euros au régime de retraite tout en lui coûtant 4 500 euros. Il se pose donc bien un problème de coût : alors même que, comme l’a souligné Pascal Terrasse, cette personne peut reprendre le même emploi à 6 000 euros et donc toucher au total 10 500 euros, tout en coûtant 4 500 euros aux régimes d’assurance retraite, régime de base et régime complémentaire, soit bien plus que les 1 000 euros dont le système bénéficie du fait de sa cotisation. On a réglé la question pour les 1 000 euros, mais il reste celle de ce complément.
Le problème, à mon sens, ne se pose que pour les plus hauts revenus de la fonction publique. Pour répondre au souci de simplicité de M. Jacquat, je ne propose pas tout à fait le même système que M. Terrasse. Je suggère de ne pas considérer les revenus d’activité mais le montant de la pension liquidée, en fixant une règle juste : par exemple, chacun pourrait liquider 1 500 euros de pension, et pas plus, quel que soit le revenu d’activité par ailleurs. Cela me semble à la fois simple et juste, mais cela mérite bien sûr une réflexion et ne peut être traité par un amendement. Je retire donc cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Cet amendement propose donc de simplifier le système et d’étendre à l’ensemble des régimes ce qui se fait dans la fonction publique, à savoir d’appliquer un mécanisme d’écrêtement plutôt qu’une suspension du versement de la retraite. Concrètement, en cas de dépassement du plafond, la pension versée sera diminuée de 1, 10, 100, 200 euros, et non purement et simplement suspendue dans l’attente d’une régularisation ultérieure, qui peut prendre plusieurs mois, voire une année.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer du code du travail les articles relatifs à la rupture conventionnelle, introduite en 2008, qui permet à un employeur et à un salarié de « se quitter d’un commun accord ». Ce type de rupture est une supercherie. Le déséquilibre inhérent au contrat de travail fait qu’il existe en pratique peu de possibilités pour un salarié de conduire l’employeur à accepter la rupture conventionnelle plutôt qu’une démission. Par contre, l’employeur dispose de moyens de pression pour convaincre le salarié d’accepter cette modalité à la place d’un licenciement.
M. Jean-Jacques Candelier. 
À la date de mars 2013, pas moins de 900 000 ruptures ont été signées, dont près d’un tiers concernant des salariés âgés de cinquante-huit ou cinquante-neuf ans. Or le bilan prouve que la loi a très vite tourné au profit de l’entreprise. Ce sont autant de ruptures de contrat qui font entrer un grand nombre de salariés dans le chômage, surtout en fin de carrière, alors que vous demandez aux salariés de cotiser plus longtemps. C’est tout simplement antinomique ; c’est pourquoi nous vous demandons de supprimer ce dispositif dangereux pour les droits des salariés et des futurs retraités.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous avons déjà eu ce débat sur le cumul emploi-retraite, lorsque j’ai repris il y a quelques mois, au nom du groupe UMP, une proposition de loi déposée au Sénat par Isabelle Debré sur la possibilité de cumuler l’ASPA, qui s’élève aujourd’hui aux environs de 787 euros, avec des revenus du travail. La question du plafonnement s’était alors posée. Actuellement, les revenus des bénéficiaires de l’ASPA sont soumis à cotisation et retranchés du montant de l’allocation dans le cas d’un cumul emploi-retraite.
Mme Isabelle Le Callennec. 
J’ai examiné très attentivement l’article 12 à ce sujet, puisque lorsque nous avions voté le rapport en commission des affaires sociales, vous aviez failli vous abstenir, chers collègues de la majorité, avant de vous raviser et de voter contre en prétextant que l’on étudierait cette question au moment d’aborder la « grande réforme » des retraites. Nous y sommes !
Le Gouvernement a annoncé son intention de mettre en place par décret – car nous avions dit que cela relevait du décret et non de la loi – un mécanisme d’intéressement à la reprise d’une activité professionnelle pour les bénéficiaires de l’ASPA ; sera exclue de la base ressources utilisée pour calculer l’ASPA une partie des revenus d’activité. La mesure pourrait entrer en vigueur dès le 1


La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


Très bien !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Je rappelle à M. le rapporteur et à Mme la ministre que la gauche dans son ensemble avait combattue avec conviction et détermination la rupture conventionnelle dans cet hémicycle en 2008…
M. Marc Dolez. 
Nous l’avions votée !
M. Jean-Patrick Gille. 
Vraiment ?
M. Marc Dolez. 
Oh, les méchants !
M. Arnaud Robinet. 
Pas nous en tout cas ! Cela m’avait échappé, mais cela m’attriste un peu plus !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
 Revenons à ma question. Mme la ministre a-t-elle une appréciation à donner sur ce qu’est devenue la rupture conventionnelle dans notre droit du travail, et sur ce qu’en a dit notre collègue Candelier ?
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

En effet !
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Certes, ce n’est peut-être pas le moment d’en parler, mais comme le sujet est important, nous voulions savoir si le Gouvernement pouvait, à ce stade et sans rouvrir le débat, nous donner une appréciation un peu plus précise. Nous en reparlerons.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
M. le président. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.
Agir sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est nécessaire pour supprimer à la source ce qui génère les inégalités dans les pensions, mais c’est également un moyen d’améliorer le financement du système puisque les ressources des caisses de retraite proviennent des cotisations prélevées sur les salaires. L’effectif de la population active qui cotise est donc un paramètre de premier plan pour l’équilibre financier.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Tout exercice de projection sur les perspectives à moyen terme des régimes de retraite nécessite de faire des hypothèses, notamment sur l’évolution des taux d’activité des femmes et des hommes. Or les hypothèses de l’INSEE sur lesquelles s’appuie le conseil d’orientation des retraites se révèlent très conservatrices et même régressives s’agissant de l’emploi des femmes : elles n’intègrent aucune hausse de leur activité à l’avenir, sauf ponctuellement pour les plus de cinquante ans – conséquence attendue des réformes passées.
Alors que jusqu’à ce jour, l’activité des femmes n’a cessé de progresser, ce qui a permis une réduction – encore insuffisante – des inégalités entre les sexes et reste une condition indispensable pour leur autonomie, les projections prévoient même une baisse de la part des femmes dans la population active : proche de la parité en 2010 – 47,7 % –, elle passerait à 46,9 % en 2060. Le taux d’activité des femmes est pourtant bien inférieur à celui des hommes – 84,2 % contre 94,8 % dans la tranche des vingt-cinq à quarante-neuf ans en 2010. La France ne se classe à cet égard qu’au quatorzième rang européen, loin derrière la Norvège, l’Islande, la Finlande, la Suède, etc., pays qui ne sont pas eux-mêmes des modèles indépassables en matière d’égalité.
Il y a donc de larges marges de progrès, et nous ne comprenons pas le scénario du COR qui revient tout simplement à enterrer l’égalité entre les femmes et les hommes, mais aussi à priver les régimes de retraite d’un fort potentiel de cotisantes.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Faute de tenir sa promesse sur la refonte des droits familiaux de retraite, le Gouvernement propose dans cet article 13 la remise au Parlement d’un rapport sur le sujet en vue d’une éventuelle réforme à venir. Cette déclaration d’intention ne doit pas faire oublier qu’il s’est lancé, depuis son installation, dans une entreprise de destruction massive et méthodique de la politique familiale universelle qui fait pourtant consensus en France depuis la Libération et qui permet à notre pays d’afficher un taux de fécondité élevé ne souffrant pas de la comparaison avec celui de nos voisins allemands. Avec la baisse du plafond du quotient familial à 2 000 euros et bientôt à 1 500 euros, le détricotage annoncé de la prestation d’accueil du jeune enfant et la suppression de la réduction d’impôt pour frais de scolarité et la fiscalisation du bonus pour trois enfants prévue dans ce projet de loi, le Gouvernement lâche encore une fois les familles et nous tenons à le faire savoir. Ce climat d’instabilité fiscale et sociale pourrait peser lourd sur la démographie de demain, et donc mécaniquement sur les déficits du système de retraites, tant il est vrai que nos retraites, nous préparons avec nos enfants et non avec nos cotisations.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je veux le rappeler au Gouvernement ! pour tout ce qui touche à la politique familiale, il faut à tout prix une concertation. Or très souvent les associations au niveau local viennent nous dire qu’il n’y a pas eu de concertation et elles en sont très désappointées.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Les droits familiaux et conjugaux sont donc un sujet très important qui va nécessiter une refonte dont les impacts seront divers puisque, par exemple, la réversion est inégale selon les régimes. Mme Fraysse a retiré un amendement qui était pourtant le fruit d’une réflexion intéressante : nous avons désormais autant de couples mariés que de couples non mariés, et la réversion sera donc répartie de manière très différente dans les années à venir.
Pour toutes ces raisons, je félicite le Gouvernement d’avoir adopté cette manière de travailler. La délégation aux droits des femmes souhaite elle aussi s’emparer de ce sujet et mener une réflexion sur la refonte des droits familiaux et conjugaux.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Au-delà, ce texte contribue largement à améliorer la retraite des femmes. Il permet une meilleure prise en compte du travail à temps partiel en abaissant de 200 heures SMIC à 150 heures SMIC le seuil d’heures nécessaires pour valider un trimestre, ce qui bénéficiera principalement aux femmes, celles-ci constituant 80 % de la population qui travaille à temps partiel. Une femme travaillant douze heures par semaine, ce qui est assez banal, ne peut pas aujourd’hui valider un trimestre ; elle le pourra demain. De plus, l’ensemble des périodes de congé parental pourront être validées pour la retraite, les femmes en étant évidemment les principales bénéficiaires, y compris celles qui partent à la retraite dans le cadre du dispositif carrières longues.
Voilà du progressisme !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Marisol Touraine,

Il s’agit donc d’un ensemble de mesures tout à fait significatives pour les femmes. Toutes n’apparaissent pas dans ce projet de loi, mais je voulais profiter de l’examen de l’article 13 pour rappeler cette priorité du Gouvernement que constitue la retraite des femmes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Il est vrai que cet article 13, chacun en conviendra, a une portée limitée puisqu’il se borne à prévoir qu’un rapport sur l’évolution des droits familiaux sera remis au Parlement afin « de mieux compenser les effets de l’arrivée d’enfants au foyer sur la carrière et les pensions des femmes ». Portée limitée donc, mais utile…
M. Marc Dolez. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
…si ce rapport permet d’avancer sur un certain nombre de propositions visant à contribuer à la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes face à la retraite.
M. Marc Dolez. 
On me permettra enfin de nuancer quelque peu les propos de Mme Coutelle sur la fiscalisation de la majoration de pension de celles et ceux qui ont élevé trois enfants ou plus, en portant à la connaissance de nos collègues un des nombreux témoignages que nous avons reçus au sujet de ce projet de loi, adressé au président Chassaigne. Je vous en donne lecture.
Nous-mêmes en avons formulé plusieurs, qui sont d’ores et déjà sur la table : une véritable politique de réduction des inégalités suppose l’augmentation des salaires, l’interdiction du recours abusif au temps partiel, l’amélioration des conditions de travail et le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes ; autant de propositions fortes qu’il faudra bien étudier.
« Bénéficiaire depuis trois ans d’une retraite de la fonction publique à l’issue d’une longue carrière, je me savais privilégié, d’autant plus que mes origines paysannes et auvergnates m’ont appris à me contenter de peu – ce témoignage était adressé au président Chassaigne, rappelons-le.
 (Sourires.)
Nous en venons aux amendements de suppression de l’article, n
M. le président. 


La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Je l’ai défendu lors de la discussion de l’article.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nos amendements sont retirés, monsieur le président.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Nous sommes bien évidemment favorables à une amélioration des retraites des femmes de notre pays. Je souhaite néanmoins poser une question. Le projet de loi de finances prévoit pour l’instant une disposition visant à assujettir les majorations à l’impôt sur le revenu. Il est également prévu que les règles actuelles s’appliqueront à tous ceux qui sont aujourd’hui en retraite ou partiront en retraite d’ici à 2020. Mais qui rédigera le rapport prévu par l’article 13 ? Le COR ? Le comité de surveillance nouvellement créé, chargé de faire des recommandations ? Pouvez-vous, madame le ministre, nous donner le calendrier des propositions qui seront formulées en vue d’améliorer les retraites des femmes dans notre pays ?
Mme Isabelle Le Callennec. 
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

M. Marc Dolez. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes

M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

C’est dans le texte !
M. Jean-Patrick Gille. 
Maintenez-vous votre amendement, madame Coutelle ?
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Je souhaite répondre à Mme Coutelle. Ne caricaturez pas la position de l’opposition, chère collègue.
M. Arnaud Robinet. 
Nous n’avons pas besoin de la caricaturer !
Mme Annie Le Houerou. 
Nos amendements de suppression de l’article visaient à mettre en garde contre la politique familiale menée par le Gouvernement depuis son installation et la destruction de toute politique en la matière. N’essayez pas de faire croire à nos concitoyens, chère collègue, que l’opposition, et l’UMP en particulier, serait contre l’égalité entre les femmes et les hommes.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Justement, madame Coutelle, nous allons vous prouver le contraire. Nous demandons que l’article 13 soit complété par les mots « tout en tenant compte du nécessaire maintien dans l’emploi des femmes. » Afin de définir les modalités de mise en œuvre de la réforme législative et réglementaire des droits familiaux, le l’article 13 prévoit que le Gouvernement remettra un rapport au Parlement. Il est envisagé en particulier que ledit rapport formule des orientations de plus long terme en matière de validation de trimestres au titre des avantages familiaux prenant en compte l’évolution de la société et de l’activité féminine, et permettant de mieux compenser les interruptions de carrière directement liées aux jeunes enfants d’une part et l’impact sur les rémunérations induit par l’éducation des enfants d’autre part.
M. Arnaud Robinet. 
Néanmoins, il faut éviter de prendre des mesures qui inciteraient les femmes à de longues interruptions d’activité, voire à un retrait pur et simple du marché du travail. Il convient au contraire de favoriser leur maintien dans l’emploi. Aujourd’hui, la moitié des cotisantes sont couvertes par l’assurance vieillesse des parents au foyer. En 2010, 48 % des femmes contre 5 % des hommes qui sont parties à la retraite en ont bénéficié et ont validé en moyenne trente trimestres au cours de leur carrière. Dans le même temps, il faut éviter de prendre des mesures qui pourraient conduire à une baisse de la natalité, un des points forts de la France, et d’appliquer pour le futur un dispositif censé répondre à la problématique des générations passées.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme vient de le dire mon collègue Arnaud Robinet, il faut absolument éviter de prendre des mesures qui inciteraient les femmes à de longues interruptions d’activité, voire à un retrait pur et simple du marché du travail.
M. Gilles Lurton. 
C’est pourquoi nous raccourcissons le congé parental !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Madame, depuis un an et demi, à chaque fois que nous travaillons ici sur un projet de loi, vous nous renvoyez à ce que nous avons fait ! Je suis né en 1963 : si vous nous renvoyez aux années de la IV
M. Gilles Lurton. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Denis Jacquat. 
Si des erreurs ont été commises par le passé, il faut les corriger, nous sommes là pour ça.
M. Gilles Lurton. 

M. Matthias Fekl. 
Moi, je travaille pour les jeunes générations, pour les retraités de demain et pour l’avenir de ce pays !
M. Gilles Lurton. 
Le changement, c’est maintenant !
Mme Isabelle Le Callennec. 
Et je tiens à continuer à avancer dans ce sens. À chaque fois, vous nous resservez le même argument et cela commence un peu à me lasser. Nous ne sommes pas là pour cela, mais pour construire.
M. Gilles Lurton. 

M. Dominique Tian. 
Mon amendement n
M. Gilles Lurton. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Bien sûr !
M. Gilles Lurton. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
C’est encore mieux de l’écrire !
M. Arnaud Robinet. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Si c’est comme cela qu’il faut faire ! Voilà le mode d’emploi !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 


Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président. 
Je souhaite répondre aux propos tenus par Mme Coutelle tout à l’heure. Je ne voudrais pas qu’on laisse croire que l’UMP ne se soucie pas de la retraite des femmes. Nous le dirons autant de fois que nécessaire : nous ne nous opposerons pas aux améliorations proposées dès lors qu’elles seront financées. Dans ses discours et dans la communication qu’il développe, le Gouvernement insiste sur la pénibilité, dont nous avons longuement parlé, sur les femmes, sur les jeunes, sur les agriculteurs : dont acte, mais nous veillerons à ce que tout cela soit suivi d’effets.
Mme Isabelle Le Callennec. 
Vous nous dites que vous allez améliorer la retraite des femmes. Fort bien, mais, pour le moment, la seule mesure se limite à la rédaction d’un rapport qui nous sera remis dans les six mois. Vous pouvez compter sur nous pour être au rendez-vous de l’examen de ce rapport et des propositions qui y seront formulées.
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Sans vouloir polémiquer, j’aimerais tout de même bien comprendre comment le dispositif prévu va fonctionner, monsieur le rapporteur, car tout cela est technique et assez difficile à comprendre. « Lorsque les deux parents sont de même sexe, il est fait application des seules règles d’un des régimes, en application d’une règle de priorité entre régimes définie par décret en Conseil d’État. » Il n’aura échappé à personne que notre assemblée ne sert pas à grand-chose, puisque ce sont les décrets qui vont tout régler… Le recours aux décrets nous laisse d’ailleurs un peu dubitatifs, madame la ministre : que va-t-il se passer vraiment ? Sur les salles de
M. Dominique Tian. 

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Pour éviter ce type de mésaventures, qui pourrait être mal ressenti par certaines communautés, il serait bon de donner à la représentation nationale des éléments d’information supplémentaires au sujet des futurs décrets, afin de nous permettre de comprendre le dispositif – car, disons-le, pour le moment, on ne comprend rien. Pourriez-vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, consacrer trois ou quatre minutes de votre temps à nous donner quelques explications, à moins que vous n’ayez déjà résolu de confier l’entière gestion de cet important dossier au Conseil d’État ? On vient de voir ce que cela peut donner…
M. Dominique Tian. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Nous ne sommes pas plus éclairés !
M. Dominique Tian. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Le scrutin public que nous avons demandé sur cette série d’amendements est un hommage rendu aux femmes, monsieur le président – je vois que cela intéresse fortement Catherine Coutelle et j’en suis ravie.
Mme Jacqueline Fraysse. 
 (Sourires.)
 L’amendement n

Les trois informations qui suivent justifient notre amendement : premièrement, les pensions des femmes sont inférieures de 40 % à celles des hommes ; deuxièmement, le comblement des écarts salariaux entre les sexes rapporterait 5 milliards d’euros dès 2015 et près de 10 milliards d’euros en 2020 pour la branche retraite – 52 milliards toutes branches confondues ; troisièmement, 1 % de masse salariale en plus représente 2,5 milliards de cotisations sociales, dont 1 milliard pour les retraites.
Ainsi, vous comprenez pourquoi nous proposons que les entreprises qui n’acceptent pas l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne bénéficient plus d’exonérations de cotisations patronales – des exonérations qui s’élèvent à 30 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas un détail.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
J’appelle votre attention, madame Fraysse, sur le fait que le Gouvernement a déjà agi : des entreprises ont été pénalisées pour ne pas avoir respecté l’obligation de mettre en place les accords salariaux – l’application de cette procédure, prévue par les textes mais non mise en œuvre jusqu’à présent, constitue une nouveauté. Je vous rappelle également que le projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes va venir en discussion prochainement devant notre assemblée, et que ses propositions y trouveront alors tout leur sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Bien évidemment, madame la ministre, nous ne manquerons pas de batailler, lors de l’examen du prochain projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, en déposant des amendements à ce texte. Par ailleurs, je donne acte à notre rapporteur du fait que les choses ont un peu avancé, mais au rythme actuel de progression, je ne sais pas combien de siècles il faudra pour obtenir l’égalité à laquelle nous aspirons.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Le petit progrès constaté ne vient pas démontrer que mon amendement est inutile, mais confirme, au contraire, la nécessité du volontarisme dont il fait preuve.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Les inégalités en matière de retraites sont la conséquence des interruptions de carrière et des inégalités salariales dont sont victimes les femmes. Alors que six lois ont affirmé le principe de l’égalité salariale, on constate aujourd’hui encore 27 % d’écart salarial entre les femmes et les hommes. Cet écart, stable depuis vingt ans, s’explique par deux facteurs : d’une part, la discrimination pure, qui joue d’autant plus que le salaire est individualisé et composé de primes, ce qui explique que l’écart salarial entre les femmes et les hommes soit plus élevé chez les cadres ; d’autre part, la concentration des femmes dans des métiers socialement et financièrement dévalorisés, dans lesquels leurs qualifications ne sont pas reconnues et rémunérées.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Pour garantir effectivement l’égalité salariale, nous proposons deux mesures. La première est le rétablissement d’un délai, instauré en 2006 et supprimé en 2010. Ainsi, à compter du 1

La seconde mesure que nous proposons réside dans l’obligation de renégocier les classifications. Nous proposons que les branches professionnelles, à l’occasion du réexamen quinquennal des classifications, analysent les critères d’évaluation retenus dans la définition des différents postes de travail, afin de repérer et de corriger ceux d’entre eux susceptibles d’induire des discriminations entre les hommes et les femmes, et de prendre en compte l’ensemble des compétences mises en œuvre. Lorsqu’un écart moyen de rémunération entre les hommes et les femmes sera constaté, les branches professionnelles devront faire de sa réduction une priorité et, en tout état de cause, l’avoir supprimée au 1

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 1
M. Bruno Nestor Azerot. 

Cette négociation porte également sur l’application de l’article L. 241-3-1 du code de la sécurité sociale et sur les conditions dans lesquelles l’employeur peut prendre en charge tout ou partie du supplément de cotisations. L’alinéa 2 de l’article L. 2242-5 vient apporter une limite à cette négociation en indiquant que « lorsqu’un accord comportant de tels objectifs et mesures est signé dans l’entreprise, la périodicité de la négociation est portée à trois ans. » Nous demandons la suppression de ce deuxième alinéa afin de maintenir la négociation annuelle obligatoire sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.
Cette mesure nous paraît nécessaire dans la mesure où, en dépit d’un arsenal législatif important et de nombreuses ressources et outils à disposition, les inégalités de situations entre les femmes et les hommes restent marquées. Le retour à la négociation, chaque année, empêchera les entreprises de se reposer sur leurs lauriers et les obligera à poursuivre leurs efforts pour lutter efficacement contre les inégalités entre les hommes et les femmes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous passons à une nouvelle d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Comme chacun aura pu le constater, nous avons déposé un certain nombre d’amendements qui nous paraissent importants pour parvenir à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Nous prenons acte de ce que nous ont dit Mme la ministre et M. le rapporteur, à savoir que nos propositions auront mieux leur place dans le débat sur l’égalité professionnelle. Considérons que nos débats d’aujourd’hui constituent une utile et constructive répétition…
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Exactement, monsieur le rapporteur, c’est l’expression que je cherchais !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
 Cette mise en jambes sera d’autant plus utile s’il n’y a effectivement pas d’opposition sur le fond de la part de la commission et du Gouvernement : votre refus d’aujourd’hui est seulement dû à une question de

À l’appui de mon amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Arnaud Robinet. 
Le texte que nous examinons depuis maintenant lundi a des conséquences non négligeables sur le PLFSS. Au moment où nous débattons de sujets importants, nous sommes confrontés à une grande difficulté : nous n’avons toujours pas à notre disposition le texte du PLFSS dans sa version amendable.
Ah, ah, ah !
M. Régis Juanico. 
Cela vous fait peut-être rire, mais la date limite pour le dépôt des amendements est fixée à lundi midi et nous commençons à débattre de ce texte en commission dès mardi. Or nous n’avons toujours pas la version amendable du texte. Cela nous pose un certain nombre de difficultés, tant du côté de l’opposition que de la majorité. Aussi, monsieur le président, demandons-nous une suspension de séance pour pouvoir dialoguer avec le Gouvernement sur à ce sujet.
M. Arnaud Robinet. 
La suspension de séance est de droit. Je vous communique toutefois une information que l’on vient de m’indiquer : le texte sera en ligne en début d’après-midi.
M. le président. 
On nous le promet depuis hier !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour un rappel au règlement ?
M. le président. 
Tout à fait, monsieur le président. Comme Arnaud Robinet vient de le dire, nous sommes confrontés à une situation sans précédent. Il y a quelques jours, la commission s’est réunie entre midi et quatorze heures, et nous avions été prévenus la veille. Mme la ministre est arrivée avec quatre autres ministres. Aucun document écrit n’a été mis à notre disposition. Comment voulez-vous travailler dans ces conditions ? On veut bien être compréhensifs et bien élevés, mais le délai de dépôt des amendements expire lundi à midi, on n’a aucun élément, aucun document et on ne connaît pas la partie amendable du PLFSS.
M. Dominique Tian. 
Vous travaillerez le dimanche !
M. Christian Paul. 
Je remarque que même la présidente de la commission vient de partir, sans doute désespérée par cette situation. Elle s’est d’ailleurs exprimée haut et fort en commission, en indiquant qu’elle n’avait jamais vu de conditions de travail aussi désagréables et aussi difficiles : nous la rejoignons car, je le répète, nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions. Aussi demandons-nous une suspension de séance afin que le Gouvernement évoque ce problème avec les membres de la commission et les députés intéressés. Nous n’avons matériellement plus le temps de travailler, à moins de le faire le dimanche, mais il faudrait alors arrêter l’examen du texte sur les retraites pour se consacrer au PLFSS, ce qui n’est pas possible. Il est toutefois probable que nous soyons contraints de travailler jusqu’à dimanche sur le texte soumis à notre examen : cela nous contraindrait à travailler sur le PLFSS dans la nuit de dimanche à lundi, ce qui paraît tout de même difficile.
M. Dominique Tian. 
Je vois énormément de mains se lever pour des demandes de parole sur un sujet qui n’est pas à l’ordre du jour…
M. le président. 
 (« Si ! Si ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et GDR.)
C’est une importante question !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
On voit bien, à la lecture du texte et des amendements qui sont retenus ou pas, les conséquences de nos votes sur le PLFSS. Et sur notre manière de travailler, on peut se poser des questions…
Mme Isabelle Le Callennec. 
Tout à l’heure, madame la ministre, vous m’avez répondu sur les délais concernant le décret relatif au cumul emploi-retraite pour les bénéficiaires de l’ASPA. En revanche, vous n’avez pas répondu à ma question sur les 10 millions d’euros. Nous aimerions tout simplement faire notre travail de député et pouvoir vérifier que tout ce qui est annoncé trouve sa traduction soit dans le PLFSS, soit dans le PLF. Mais nous avons parfois d’assez curieuses manières de travailler. Cette suspension de séance vous permettrait peut-être de répondre à quelques-unes de nos questions, et de nous donner, surtout, une vision claire du rapport sur le PLFSS que nous attendons, que nous n’avons toujours pas et que l’on nous promet depuis la fin de la réunion de la commission des affaires sociales de cette semaine.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je ne veux pas en rajouter…
Mme Jacqueline Fraysse. 

M. Dominique Tian. 
…car je sais bien que s’il en est ainsi, c’est qu’il doit y avoir des raisons sérieuses.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Des raisons techniques !
Mme Isabelle Le Callennec. 
On nous cache quelque chose !
M. Arnaud Robinet. 
Cela, monsieur le président, vous dites que ce n’est pas à l’ordre du jour : permettez-moi de faire remarquer que c’est bel et bien inscrit dans notre agenda : les amendements doivent être déposés lundi midi, dernier délai, et la commission commence son travail mardi après-midi !
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est invraisemblable !
M. Marc Dolez. 
C’est donc directement à l’ordre du jour de notre agenda à tous ici, puisqu’il s’agit bien de notre commission. Déjà mercredi dernier, nous avons déjà dû travailler sans le texte. Évidemment, compte tenu des délais, et étant donné que nous sommes tous mobilisés sur les retraites, je comprends que la commission rencontre bien des difficultés pour publier le texte définitif immédiatement à l’issue de ses travaux. C’est évident. Reste que nous ne l’avons toujours pas et que nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions, sans parler de l’endurance physique dont il faut faire preuve. Après tout, nous sommes des êtres humains et il est invraisemblable de nous faire travailler ainsi : après cette semaine passée sur les retraites, il ne s’agit pas de faire une petite pause pour s’en remettre, mais d’enclencher immédiatement le PLFSS dans des conditions catastrophiques. Je tiens à le dire et je demande au Gouvernement de veiller à ce que les travaux de cette assemblée puissent se dérouler dans des conditions normales, à plus forte raison lorsqu’ils portent sur des textes majeurs comme les retraites et la sécurité sociale.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Nous nous retrouvons à étudier dans la foulée deux textes très importants et nos services sont totalement débordés. Et si j’ai quitté précipitamment l’hémicycle, monsieur Tian, c’était pour me renseigner sur ce qui se passait : il est interdit de téléphoner dans cet hémicycle, je le rappelle pour ceux qui se le permettent… Le même service a à traiter le PLF et le PLFSS pour vous les fournir sous la forme pastillée, afin de vous aider à positionner les amendements, ce à quoi s’ajoute l’écriture de la « petite loi » du texte dont nous discutons aujourd’hui.
Force est de reconnaître que l’examen de deux gros textes l’un après l’autre – les retraites et le PLFSS – dans la même commission est un exercice compliqué, pour le Gouvernement comme pour nous-mêmes, et crée des difficultés en cascade. Je ne peux mettre en cause l’administration,…
Personne ne l’a fait !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Mon intervention s’inscrit également dans le cadre de ce rappel au règlement, dans le droit fil de ce que vient d’indiquer la présidente. Je ne reviens pas sur ce qui relève de la responsabilité du Gouvernement : cela a été dit par Mme Lemorton en commission. Cela étant, monsieur le président, madame la présidente de la commission, il nous faudra tirer au sein de notre assemblée les leçons de cet épisode ; je ne le dis pas seulement pour les députés mais également pour les personnels et les administrateurs de la commission des affaires sociales. Ce sont, en partie au moins, les mêmes qui travaillent aujourd’hui, au banc, aux côtés des rapporteurs, et en temps masqué – autrement dit, en parallèle – aux côtés des rapporteurs du PLFSS.
M. Christian Paul. 
On le sait !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Pour m’exprimer très franchement, cela dénote une insuffisance totale de moyens de la commission des affaires sociales, dont je rappelle qu’elle a à examiner le PLFSS et les comptes sociaux – et pas seulement en ce moment, mais également tout au long de l’année. Ce sont en premier lieu les administrateurs qui en pâtissent et, par voie de conséquence, les parlementaires. Je pense donc qu’il serait important, madame la présidente de la commission, que nous nous adressions à la fois à la présidence de l’Assemblée et à la questure pour redimensionner les moyens humains de la commission : pour le coup, disons-le franchement, c’est assez inhumain.
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
 Pour ce qui est de la chronologie de nos travaux, monsieur Robinet, il n’est pas absurde que la loi sur les retraites vienne avant le PLFSS, afin que le PLFSS en tire les conclusions.
Au contraire !
M. Arnaud Robinet. 
Pas du tout : le PLFSS dispose pour 2014, tandis que le projet de loi sur les retraites dispose, peut-être pas pour l’éternité, mais, espérons-le du moins, pour de nombreuses années. C’est donc la chronologie du bon sens. J’ajouterai, madame, messieurs les députés du groupe UMP, que je vous vois six en séance : je me suis pris à rêver que tous vos autres collègues étaient en train de réfléchir et de travailler
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Ce n’est pas sérieux !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Madame la ministre, je vous remercie de ces informations ; mais il nous est matériellement impossible d’amender le PLFSS. Mme la présidente de la commission le sait : tant que nous ne savons pas ce qui est pastillé ou non, nous ne savons pas quels éléments sont amendables. C’est un point d’ordre technique : que se passera-t-il si vous ne nous faites parvenir aucun document et que lundi à midi nous ne sommes pas matériellement et techniquement en mesure de présenter nos amendements ? Vous voyez bien qu’il y a un vrai souci ! Nous allons donc saisir le président de l’Assemblée pour l’en informer.
M. Dominique Tian. 
M. Paul a raison : il faut que cela serve d’exemple !
Mme Isabelle Le Callennec. 
On n’a jamais vu cela : on va nous empêcher d’amender, ce qui, comme vous le savez, est anticonstitutionnel. Il y a un réel problème juridique, qui ressortira sans doute au Conseil constitutionnel : vous n’êtes pas capable de nous dire à quel moment le texte sur lequel nous devons travailler sera disponible. S’il arrive une heure après l’expiration du délai de dépôt des amendements, les députés se trouveront pour la première fois dans l’histoire de la V
M. Dominique Tian. 

Ainsi que je vous l’ai indiqué, selon les services de l’Assemblée nationale, le texte sera mis en ligne en début d’après-midi, au plus tard à quatorze heures.
M. le président. 
Et quand disposerons-nous du document écrit ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
Nous mesurons à présent l’efficacité des services de l’Assemblée !
M. le président. 
 (Applaudissements.)
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Avant de défendre cet amendement, permettez-moi de relever un oubli dans les discours de mes collègues au sujet de la charge de travail : nos collaborateurs et nos collaboratrices de groupe y sont eux aussi soumis et je les en remercie.
Mme Véronique Massonneau. 
L’amendement n

Le dispositif que je vous propose est repris d’un amendement de mon collègue Carpentier retiré avant discussion. Il vise à instaurer une pénalité via une hausse progressive de cotisations retraites dès lors qu’une inégalité salariale est constatée dans une entreprise. Ce serait une véritable mesure en faveur des femmes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Madame Massonneau, l’amendement est-il maintenu ?
M. le président. 
Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Si le taux d’activité des femmes rejoignait celui des hommes et qu’étaient abolies les inégalités professionnelles et salariales, et l’on peut raisonnablement souhaiter que ces deux objectifs seront atteints dans les meilleurs délais, quitte à adopter des mesures très contraignantes pour les entreprises, l’effectif total de la population active serait supérieur d’environ 5 % – 4,8 % en 2020, 4,9 % en 2030 – à celui que prévoient les scénarios actuels.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Quel impact cela aurait-il sur les recettes des caisses de retraites ? Toutes choses égales par ailleurs, une telle augmentation se traduirait en première approximation par un accroissement relatif de même ampleur du volume de cotisation, soit près de 5 %, ce qui correspondrait à un gain de près de 9 milliards d’euros, puisque les cotisations vieillesse ont représenté une somme de 178 milliards d’euros en 2012. Rappelons à titre de comparaison que le déficit des caisses de retraite s’élevait à 13 milliards d’euros cette année-là.
L’évaluation doit être projetée aux échéances de 2020 et 2030, car l’égalité ne se réalisera pas en un jour. L’ampleur des gains escomptés devrait cependant à elle seule justifier l’intégration de cet objectif parmi les solutions de financement. Nous vous posons donc la question suivante : où sont les mesures en faveur de l’abolition rapide des inégalités salariales et professionnelles entre les femmes et les hommes ? Où sont les mesures permettant de dissuader les employeurs d’avoir recours au travail à temps partiel ? Certainement pas dans la loi de sécurisation de l’emploi !
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La réforme de 2010 a repoussé l’âge de départ à la retraite à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans. S’il est compliqué de tirer des conclusions définitives dès maintenant, il est nécessaire d’étudier l’impact réel que ce report a pu avoir, notamment sur les carrières courtes et heurtées, en particulier celles des femmes. À l’heure actuelle, 40 % des femmes ne peuvent partir à la retraite à taux plein, contre 23 % des hommes. Alors que le Gouvernement a annoncé vouloir lutter contre les inégalités femmes-hommes, l’âge de départ à taux plein peut être un levier important. C’est pourquoi cet amendement demande la remise d’un rapport étudiant pleinement cette piste.
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Votre amendement est-il maintenu, madame Massonneau ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport par le Gouvernement sur l’impact de la décote sur les femmes. Parce que ces dernières sont beaucoup plus touchées par les carrières heurtées que leurs collègues masculins, la décote a un effet direct sur le niveau de leur pension. C’est d’ailleurs le cas de toute personne ayant eu une carrière heurtée.
Mme Véronique Massonneau. 
Le Gouvernement a affiché sa volonté de faire de cette réforme des retraites un outil de justice sociale et de protection des personnes ayant eu des carrières heurtées, en particulier des femmes, en leur garantissant une retraite digne.
L’amendement n

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement est-il maintenu, madame Massonneau ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a une nouvelle fois pour objet la remise d’un rapport, puisque pour des raisons d’ordre réglementaire et en vertu de l’application de l’article 40 de la Constitution, il n’était pas possible de faire une proposition concrète.
Mme Véronique Massonneau. 
À l’heure actuelle, dans le régime général, sont prises en compte dans le calcul de la pension de l’assuré les vingt-cinq meilleures années. Or ce mode de calcul pose problème pour les carrières heurtées. Le salaire de référence annuel d’une femme sera ainsi altéré si au cours de l’année elle part en congé maternité. De la même façon, le salaire du parent qui choisira de bénéficier du complément de libre choix d’activité subira la même baisse. Enfin, le chômage aura le même effet.
Ce rapport aura donc pour objectif de montrer l’impact sur les carrières heurtées, notamment pour les femmes, de la prise en compte non pas des vingt-cinq meilleures années, mais des cent meilleurs trimestres. Le nombre absolu de trimestres pris en compte sera le même, mais un tel mode de calcul permettra de choisir deux trimestres dans une année X et deux autres dans une année y et d’exclure ainsi les périodes moins favorables. Ce pourrait être une mesure de grande importance pour les femmes et toutes les personnes qui ont eu une carrière heurtée. Tel serait l’intérêt du rapport ici demandé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 13.
M. le président. 
L’article 13 
M. Denis Jacquat. 

Je souscris tout à fait à la demande d’un rapport faisant le point sur les pensions de réversion. Il existe d’ailleurs une excellente association au niveau national, la FAVEC, la Fédération des associations de conjoints survivants, qui a des relais départementaux, pour faire remonter les informations.
Concernant les veuves, on parle de pension de réversion, mais il faut également parler du plafond de ressources pour le cumul de prestations.
La question du niveau de la pension de réversion concernait surtout il y a un certain nombre d’années les personnes qui n’avaient jamais travaillé ; elles sont moins nombreuses maintenant du fait du vieillissement des veuves. Il faut reconnaître que celles-ci touchaient bien souvent de très petites pensions. À l’époque où Mme Simone Veil était en charge du dossier, le taux retenu pour le calcul du montant de la pension était de 50 % ; on est passé progressivement à 54 % avec pour objectif de rejoindre la moyenne européenne, qui est de 60 %. Le taux est cependant resté bloqué à 54 %, et tous les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, n’y ont rien changé. Pour ces veuves qui ont peu de revenus, aller vers un taux de 60 %, conformément à une promesse ancienne, serait parfait et nous permettrait de rejoindre la moyenne européenne.
Se pose par ailleurs, et il me semble que c’est aujourd’hui le point le plus important, le problème du plafond du cumul. De plus en plus de veuves sont des femmes qui ont travaillé et qui ont donc cotisé. Leur mari avait droit à une retraite d’un montant x, elles ont droit à une retraite d’un montant y. Au moment du veuvage, ces femmes – il y a en effet plus de veuves que de veufs dans notre pays – sont nombreuses à penser qu’elles vont cumuler x et y ; or elles s’aperçoivent qu’elles n’en toucheront qu’un certain pourcentage, nettement inférieur à la somme x + y.
Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président. 
Mais c’est très important, monsieur le président !
M. Denis Jacquat. 
Le règlement prévoit deux minutes pour les interventions sur les articles. Vous parlez depuis deux minutes et trente-neuf secondes.
M. le président. 
Considérons que cela vient compenser le dommage moral que m’a fait subir l’Assemblée nationale en me faisant disparaître des feuilles jaunes
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Le plafond fixé pour le cumul doit absolument être étudié. La situation idéale serait qu’il n’y en ait plus, mais l’instauration d’une progressivité dans le temps serait déjà une avancée. Je demande donc que le problème du plafond du cumul soit examiné attentivement dans le rapport dont il est question dans cet article. Il faut s’adapter à la condition actuelle des veuves.
M. Denis Jacquat. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

L’article 40 nous empêchant de proposer un amendement visant à permettre l’extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples liés par un PACS, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement avant le 31 décembre 2014 un rapport étudiant les modalités de cette extension et les possibilités d’une réforme des conditions d’attribution et de partage de ces pensions.
M. Marc Dolez. 
Rappelons que le rapport du Conseil d’orientation des retraites du 17 décembre 2008, intitulé « Retraites : droits familiaux et conjugaux », soulignait que, du fait de l’exclusivité du mariage pour le droit à la réversion, un tiers des membres des jeunes générations pourrait en être exclu. Il préconisait l’extension de la réversion dans le cadre du PACS, sous condition de durée minimum du PACS.
Déjà, dans son rapport du 22 mai 2007, la mission d’évaluation et de contrôle de la Sécurité sociale avait préconisé l’ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un PACS depuis au moins cinq années. En février 2009, le médiateur de la République a rendu un avis public favorable à l’ouverture de ce droit.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
La ministre a apporté une réponse un peu plus satisfaisante que M. le rapporteur, qui semblait opposer une fin de non-recevoir pour des raisons de financement.
M. Marc Dolez. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La question, effectivement, se pose et doit être traitée comme telle. Elle renvoie au débat qui nous occupe depuis le début de l’examen de ce texte : il est nécessaire de trouver une nouvelle répartition des richesses afin de pouvoir financer de manière correcte et progressiste notre système de retraites.
M. Marc Dolez. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, inscrite sur l’article 14.
M. le président. 
Le projet de loi fixe à 150 au lieu de 200 le nombre d’heures cotisées prises en compte pour le calcul des trimestres validés par un salarié. C’est une mesure de justice et un progrès pour les salariés à temps partiel. Nous souhaiterions aller plus loin et étudier l’abaissement de ce seuil à 100 heures rémunérées au SMIC, pour renforcer l’impact positif de l’article 14.
Mme Chaynesse Khirouni. 
Afin d’accentuer l’effet particulièrement bénéfique de cette mesure au regard de l’égalité, il conviendrait de permettre à davantage de salariés, même à très petit temps partiel ou à faibles revenus dans l’année, de valider des trimestres. En parallèle, un plafond spécifique serait instauré afin de limiter les effets d’aubaine. Ne seraient prises en compte, par exemple, que les cotisations portant sur un revenu mensuel inférieur à 1,5 SMIC.
Ces deux mesures combinées bénéficieraient en particulier aux jeunes et aux femmes. Celles-ci, vous le savez, travaillent beaucoup plus fréquemment à temps partiel, pour des niveaux de salaire plus faibles. Ces mesures pourraient aussi contribuer à sortir du travail au noir des petits temps partiels pour lesquels les employeurs et les salariés ne veulent pas cotiser à fonds perdus.
Très bien !
Mme Catherine Coutelle. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
L’article 14 facilite l’acquisition de trimestres pour les assurés à faible rémunération ou à temps partiel. La mise en place d’un mécanisme de report des reliquats de cotisations d’une année civile sur l’autre, lorsqu’un assuré n’a pas validé quatre trimestres lors de chacune de ces deux années, semble très complexe, au point que le rapporteur lui-même a bien du mal à l’expliquer à la page 328 de son rapport, au point qu’il est contraint de donner un exemple, il faut le dire peu éclairant. Il indique enfin, à la page 329, que l’article n’indique pas si le transfert du reliquat de cotisations s’effectuera automatiquement ou à la demande de l’assuré, avant de conclure : « L’absence de précision porte à croire que ce transfert sera automatique. » Mais je connais M. Issindou, fin lettré : « porte à croire » signifie « ce n’est pas sûr ».
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires)
Pour ce qu’il sait du texte…
M. Dominique Tian. 
Je souhaiterais donc des précisions sur ce point.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je veux rassurer M. Jacquat : ce sont les caisses qui procéderont au calcul de ces heures. Les personnes concernées n’auront pas à faire cette démarche.
Permettez-moi d’insister sur l’impact important de ces deux mesures que sont l’abaissement du plafond et le report des cotisations non utilisées. Ainsi, pour la génération 1982, 15 % des assurés pourront en bénéficier et gagner en moyenne cinq trimestres pour leur retraite. C’est tout sauf négligeable !
La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Très bien !
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

En l’état actuel de la réglementation, le nombre de trimestres validés est déterminé en tenant compte de la rémunération soumise à cotisations dans la limite du plafond de la Sécurité sociale. Il est validé autant de trimestres que le salaire plafonné contient de fois 200 heures rémunérées au SMIC. En 2013, quatre trimestres égalent donc 7 544 euros. Aucun effet d’aubaine n’est possible puisque la réglementation interdit de valider plus de 4 trimestres par an.
M. Jean-Jacques Candelier. 
L’introduction d’un second plafond pour ce décompte, fixé selon les informations reçues par la CNAV à 1,5 SMIC, introduit une complexité inutile et crée un préjudice pour de nombreux salariés.
Ainsi, les salariés intérimaires, saisonniers ou intermittents du spectacle ne parviennent à valider leurs quatre trimestres sur quelques mois de travail que parce que la totalité de leur salaire, toujours dans la limite incontournable du plafond de la Sécurité sociale, est prise en compte. Si un plafonnement supplémentaire, à 1,5 SMIC par exemple, est introduit, ils ne parviendront plus à valider quatre trimestres par an !
Par ailleurs, l’article 14 prévoit un report de cotisations et des droits afférents entre deux années civiles pour permettre de pallier un manque de trimestres. Or la prise en compte dans le salaire annuel moyen d’une année où un seul trimestre a été validé par le biais de ce report pourrait faire chuter ce salaire annuel moyen et donc, le niveau de la pension. Pour ces raisons, nous invitons à voter nos amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Tout à fait !
M. Jean-Patrick Gille. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
Au vu des éléments avancés par M. le rapporteur et par Mme la ministre, nous retirons nos amendements.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Je suis saisi de d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

Au terme de l’article 14, lorsqu’un assuré validera moins de quatre trimestres sur une année, il pourra reporter les cotisations non utilisées sur l’année suivante ou sur la précédente, si ces années comptent également moins de quatre trimestres validés dans l’ensemble des régimes de retraite légalement obligatoires. Ainsi, comme l’indique le rapport, si un assuré cotise à hauteur de 550 fois le SMIC horaire en 2015, 450 heures sont conservées pour valider trois trimestres en 2015 et 100 heures peuvent être transférées vers l’année suivante si ce transfert permet de valider un trimestre supplémentaire l’année suivante, ce qui sera le cas s’il cotise à nouveau 550 heures l’année suivante.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Le report n’est possible qu’entre deux années successives : le reliquat ne peut pas venir s’ajouter par répercussion à une année plus lointaine.
Un décret déterminera les modalités d’affectation des cotisations et des droits entre les deux années civiles considérées.
Or le report des cotisations d’une année sur l’autre présente le risque de faire diminuer le montant des pensions par une diminution du niveau moyen des salaires annuels.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à inscrire dans la loi que la règle du report des cotisations d’une année sur l’autre ne s’applique qu’au seul calcul des trimestres et n’intervient pas dans le calcul du salaire annuel moyen.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.
M. le président. 
Je retire l’amendement.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Je suis saisi de d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
Amendements n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Christian Paul
M. Michel Liebgott
Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Patrice Carvalho
M. Gilles Lurton
M. Denis Jacquat
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Michel Liebgott
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Arnaud Robinet
M. Dominique Tian
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Jacques Candelier
M. Jean-Patrick Gille
M. Denis Jacquat
M. Arnaud Robinet
Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Matthias Fekl
M. Jean-Jacques Candelier
M. Patrice Carvalho
M. Christian Paul
Mme Brigitte Allain
Amendement n

M. Denis Jacquat
Mme Annie Le Houerou
M. Matthias Fekl
M. Patrice Carvalho
Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Jean-Louis Costes
Mme Annie Le Houerou
M. Matthias Fekl
M. Patrice Carvalho
M. Gilles Lurton
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Philippe Nilor
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Denis Jacquat
M. Jean-Jacques Candelier
M. Patrice Carvalho
M. Gérard Sebaoun
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Martine Carrillon-Couvreur
Amendements n

Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Marc Dolez
M. Jean-Jacques Candelier
M. Patrice Carvalho
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes
Mme Marisol Touraine, ministre
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, mes chers collègues, comme chacun le sait, 80 % des employés à temps partiel sont des femmes. La loi de sécurisation de l’emploi, qui a transcrit l’accord national interprofessionnel, a institué un seuil minimal de travail à temps partiel de 24 heures. Par cet amendement, nous proposons que cette durée minimale de travail soit prise en compte dans l’article 241-3-1 du code de la sécurité sociale, en imposant un niveau de cotisation patronale équivalent à un temps plein pour tout emploi à temps partiel inférieur à 24 heures. Une telle disposition constituerait une véritable avancée et une vraie mesure de protection des salariés les plus précaires, et améliorerait réellement le droit à la retraite et l’égalité, tout particulièrement pour les femmes qui, je le répète, subissent plus que les hommes, et dans une très grande proportion, le travail à temps partiel.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
J’entends bien la réponse de M. le rapporteur, et j’imagine que le Gouvernement l’approuve. Nous avons eu un très long débat, en son temps, sur l’accord national interprofessionnel, l’ANI. Aujourd’hui, la loi est ce qu’elle est, mais ce n’est pas parce qu’un accord a été conclu avec les partenaires sociaux et qu’il a été validé sur le plan législatif que nous devons nous empêcher de faire notre travail de législateur et d’améliorer le dispositif, notamment sur un objectif qui doit nous rassembler, puisqu’il s’agit d’éviter que les femmes continuent à subir le temps partiel. Cette question est excessivement importante et je ne suis évidemment pas satisfait de la réponse qui m’a été opposée, ce qui ne surprendra pas.
M. Marc Dolez. 
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous avons une marge de progression !
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Comme l’a dit notre collègue Marc Dolez, les emplois à temps partiel concernent aujourd’hui 30 % des femmes, contre 6 % des hommes et ils sont offerts aux femmes à 80 %. C’est là une conséquence des politiques des années 1990 qui, en voulant favoriser les services à la personne, ont multiplié les emplois à temps partiel.
Par cet amendement, nous souhaitons rendre le temps partiel dissuasif pour les entreprises qui y font un recours excessif. Je pense en particulier, madame la ministre, à la grande distribution, qui reconnaît qu’il est plus facile de faire travailler deux personnes à temps partiel qu’une personne à temps plein : la productivité s’en trouve accrue, car une personne à temps plein est incapable de travailler autant que deux personnes à temps partiel. Nous souhaitons au moins envoyer un signal d’alerte et obliger les entreprises à surcotiser.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Nous en venons à une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, en proposant de majorer de 10 % les cotisations d’assurance sociale employeur des entreprises de plus de 20 salariés comptant dans leurs effectifs au moins 20 % de salariés à temps partiel vise à décourager le recours au temps partiel.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Le temps partiel subi est une réalité que l’on ne peut nier et qu’il est temps de combattre avec des mesures efficaces. Une étude de l’Observatoire des inégalités de mai 2013 prouve que si 27 % des salariés à temps partiel déclarent vouloir travailler davantage, cette moyenne masque des écarts : ce taux est en effet de 13,7 % chez les femmes cadres supérieurs, contre 35,1 % chez les ouvrières.
Pour les jeunes, l’intégration dans l’emploi par le temps partiel est très souvent un pis-aller : plus de 40 % des jeunes de 15 à 29 ans en temps partiel souhaiteraient travailler davantage. La proportion est encore plus élevée chez les hommes, mais ces derniers ne représentent que 20 % des salariés à temps partiel. Un million de femmes travaillent à temps partiel et déclarent souhaiter travailler plus, contre 300 000 hommes.
Pour autant, ces données minimisent la situation. L’Observatoire des inégalités note que si certains salariés ne déclarent pas souhaiter travailler plus, c’est parce qu’ils intègrent le fait que cette probabilité est très faible, ou parce qu’ils – et surtout elles – ne disposent pas de solutions pour faire garder leurs jeunes enfants à un coût abordable. Dans un contexte plus favorable, rien ne dit qu’ils ne souhaiteraient pas accroître leur temps de travail. Il est du devoir du Gouvernement de prendre cette question à bras-le-corps ; c’est ce que nous proposons avec cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous avons fait une progression de 50 % !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
J’entends bien que cet amendement porte sur l’ANI. Mais si nous le déposons aujourd’hui – et nous le déposerons à nouveau lors de l’examen de la loi sur l’égalité professionnelle – c’est parce qu’il concerne aussi les caisses de retraite.
C’est un peu tiré par les cheveux…
M. Arnaud Robinet. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous en arrivons à une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le président, vous me permettrez de dire à mes collègues – ce qui m’évitera de faire un rappel au règlement – que si nous demandons un scrutin public sur un certain nombre d’amendements que nous jugeons significatifs et importants, nous le faisons avec le souci d’être positifs et constructifs et de hiérarchiser nos interventions. Mais si cela devait être mal reçu, nous pourrions procéder autrement – je me permets de vous rappeler que nous savons le faire !
M. Marc Dolez. 
J’en viens à l’amendement. La volonté, affichée à l’article 14, de faciliter l’acquisition de trimestres de cotisation, doit bien sûr s’accompagner de l’introduction, dans le code du travail, de mesures permettant de lutter contre le développement de la précarité. Nous l’avons dit, et nous le répéterons au cours de ce débat, la précarité professionnelle et salariale est à l’évidence le chemin de la précarité sociale et financière lorsque vient le temps de la retraite. Or ce projet de loi ne fait pas assez pour repousser les limites de la précarité.
Par cet amendement, nous proposons de modifier l’article 2323-17 du code du travail, pour renforcer le droit des comités d’établissement en matière de politique de l’emploi de l’entreprise. La précarité est complexe, elle tend à se développer et nous en voyons, hélas, chaque jour les résultats. Cet amendement nous donne l’occasion de mieux l’encadrer, en apportant de nouveaux droits aux institutions de représentation du personnel.
Je crains que M. le rapporteur ne me dise que cet amendement n’a pas grand rapport avec le texte dont nous discutons. Je lui réponds par avance que toute amélioration sociale et salariale a des répercussions sur les régimes de retraites et sur la vie des salariés. Nous sommes donc bien ici dans le sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Les « pour » augmentent !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je comprends bien, monsieur le rapporteur – car je connais déjà votre réponse – que ce sujet n’entre pas strictement dans le cadre de ce projet de loi, mais il a des conséquences sur les retraites, puisque le différentiel atteint 40 % pour les retraites, contre 27 % pour les salaires. Le rapport de situation comparée doit donc également jouer son rôle pour les retraites.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Mme Coutelle a raison de déposer ces amendements d’appel, parce qu’il y a bien un problème d’inégalités de retraites entre les hommes et les femmes. Le rapporteur et la ministre ont aussi raison de répondre qu’il s’agit d’un problème concernant l’emploi, mais il faut à tout prix que le sujet soit évoqué lors de la discussion du projet de loi qui a été annoncé. Trop souvent, on nous dit que l’on reviendra prochainement sur un sujet, mais l’on y revient que quinze ans après !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Je compte sur la vigilance de Mme Coutelle. Il ne faut pas lâcher l’os !
M. Denis Jacquat. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Nous en venons à l’examen d’une série d’amendements, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l’amendement n

Il s’agit de défendre les salariés précaires en supprimant l’une des nombreuses dérogations à la règle du minimum de vingt-quatre heures de travail par semaine. Nous le dénonçons depuis le début de l’examen de cette loi : le temps partiel est subi majoritairement par les femmes dans notre pays, et il est important de préserver les droits minimums des salariés précaires.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La loi de sécurisation de l’emploi intègre des dérogations à ce seuil minimal que nous avons vigoureusement contestées parce qu’elles ne sont pas acceptables et qu’elles ne vont pas dans le sens de votre volonté affichée de faciliter l’acquisition de trimestres malgré l’abaissement du nombre d’heures exigé par la validation d’un trimestre. Accepter que des dérogations porte atteinte au principe du minimum des vingt-quatre heures, c’est renforcer la faiblesse des pensions qui seront versées à ces salariés et qui sont déjà très basses. C’est préparer les retraités pauvres de demain, qui percevront des pensions de retraite largement en deçà du seuil de pauvreté. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’examen d’une série d’amendements n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les amendements 2174 et suivants, visant à instaurer dans tous les cas une majoration de 25 % de chaque heure complémentaire pour les salariés à temps partiel. Par conséquent, nous proposons de faire passer de 10 % à 25 % les heures complémentaires visées à l’article L. 3123-17 du code du travail.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Il s’agit là encore de dissuader le recours abusif aux heures complémentaires, tout en rémunérant mieux celles-ci lorsqu’elles sont incontournables. Ainsi, nous contribuons à améliorer le pouvoir d’achat des salariés en situation de temps partiel, les cotisations sociales dues au titre de ces heures complémentaires et également le niveau de revenu dans le calcul des vingt-cinq années servant de base au calcul des pensions. C’est donc à ce titre, en lien avec le projet de loi, que je vous demande de voter cet amendement modifiant le code du travail en son article L. 3123-17.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’examen d’une série d’amendements, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’examen d’une nouvelle série d’amendements, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier pour défendre l’amendement n

Cet amendement revient sur l’ANI, texte de profonde régression sociale et de casse du code du travail. En effet, avant l’ANI, dans le cadre d’un travail à temps partiel, dès que le temps de travail dépassait un dixième des heures mensuelles prévues par le contrat, cela ouvrait une majoration salariale de 25 % pour chacune de ces heures complémentaires.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Avec l’ANI et la loi de sécurisation de l’emploi, la majoration n’est plus de 25 % mais de 10 %, dès la première heure complémentaire.
C’est d’ailleurs sur cette disposition qu’un amendement des députés du Front de gauche avait été voté permettant de limiter les avenants au contrat de travail qui sont destinés à augmenter temporairement la durée du travail pour les salariés à temps partiel.
Cet amendement conditionnait les avenants à une majoration des heures complémentaires de 25 %. Cette avancée aurait permis de limiter la casse pour les femmes qui forment l’immense majorité des salariés à temps partiel subi, et d’améliorer leur salaire et leur pouvoir d’achat. Or elle avait été supprimée sur seconde délibération, le vote souverain de l’Assemblée nationale avait donc été foulé aux pieds sur demande expresse du patronat. Espérons qu’il n’en sera pas de même s’agissant de l’article 4 du présent projet de loi qui a lui aussi été rejeté par la représentation nationale.
Le présent amendement tend à ce que chaque heure complémentaire donne lieu à une majoration de 25 % sans qu’il puisse être dérogé à cette baisse sauf à la hausse. Il s’agit donc d’une proposition en faveur du pouvoir d’achat, en faveur des femmes et également en faveur de nos caisses de retraites qui percevront davantage de cotisations.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’examen d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à requalifier les contrats de travail à temps partiel en contrats à temps plein au-delà du nombre fixé par l’avenant.
M. Marc Dolez. 
Le problème est simple, et nous l’avions évoqué largement lors des débats sur la loi dite de sécurisation de l’emploi : beaucoup d’employeurs ont recours au temps partiel et font travailler leurs salariés autant qu’au temps plein. Ce sont donc de faux contrats à temps partiel qui n’ont d’autre but que d’ajuster leurs besoins en main-d’œuvre de mois en mois, au fil de l’eau, et au mépris des salariés.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’ANI et le projet de loi de sécurisation prévoyaient de très nombreux avenants aux contrats de travail à temps partiel, pour bouleverser les horaires d’un mois sur l’autre à la guise de l’employeur. Avec ce texte, les salariés à temps partiel, en grande majorité des femmes, deviennent corvéables à merci et ne bénéficient d’aucune régularité sur les rythmes de vie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’examen d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à compléter une disposition du code du travail instituée par la loi de sécurisation de l’emploi en lien direct avec le texte que nous examinons aujourd’hui. Il s’agit du préjudice subi par les salariés en cas de baisse de la rémunération dans le cadre d’un accord de maintien dans l’emploi.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Plusieurs accords de ce type ont déjà été signés dans notre pays, et certains d’entre eux comportent une clause de diminution de la rémunération. Dans ce cas, rien n’est prévu pour compenser le déficit de cotisations sociales salariales entraîné par la réduction de la rémunération du salarié entre son salaire brut et celui qui s’applique tout au long de la durée de l’accord de maintien dans l’emploi. Ainsi, les salariés perdent non seulement des droits à l’assurance-chômage, mais également à l’assurance-vieillesse et à la future pension qu’ils percevront, qui sera diminuée.
Nous considérons que la justice sociale exige la mise en place d’un dispositif de prise en charge de ce déficit de cotisations dont les salariés ne sont pas responsables. Il s’agit de protéger le salarié qui consent de gros efforts, notamment en termes de baisse de salaire et de préjudice de cotisation.
Cet amendement tend donc à ce que l’employeur prenne en charge ce différentiel de cotisations.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à l’examen d’une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15. La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cet article 15 porte sur l’élargissement des trimestres réputés cotisés pour bénéficier de la retraite anticipée pour carrière longue.
M. Denis Jacquat. 
Je souhaite connaître le coût que représente cette mesure au-delà du régime général. Selon le rapport, cette mesure concerne la plupart des régimes obligatoires de base. Toutefois, l’étude d’impact ne présente que le coût de la mesure pour le régime général, et il est de notre devoir de le connaître.
Un système de retraites, c’est, d’une part, des recettes et, d’autre part, des dépenses, et il faut à tout prix un équilibre.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
J’aurai une lecture de cet article moins financière que M. Jacquat.
M. Christian Paul. 
Parmi les avancées de ce projet de loi, l’article 15 est particulièrement important. J’invite donc nos collègues du groupe GDR à y être attentifs, car il permettra des avancées sur lesquelles nous pouvons certainement nous retrouver, en dépit de nos désaccords sur d’autres articles. Il s’agit en effet d’élargir la retraite anticipée pour carrière longue.
Le décret du 2 juillet 2012 a élargi les conditions d’accès à la retraite anticipée à 60 ans : c’était l’un des engagements du Président de la République. L’article 15 du présent projet de loi permet de préciser la distinction entre trimestres effectivement cotisés et trimestres réputés cotisés. Mme la ministre nous le confirmera sans doute : le décret d’application conduira à assouplir à nouveau les conditions d’accès à la retraite à 60 ans. Il s’agit donc d’une nouvelle avancée importante.
Cette mesure concerne les assurés qui ont commencé leur activité jeunes mais ont connu une carrière discontinue, avec beaucoup d’aléas. À compter du 1

Cet article corrige également une inégalité entre les femmes et les hommes. Jusqu’à présent, en effet, une femme pouvait se voir accorder un maximum de huit trimestres, contre dix pour un homme.
Voilà pourquoi cet article me paraît singulièrement important parmi l’ensemble des avancées de ce texte.
Tout à fait !
M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président. 
Comme mon collègue Christian Paul, j’aurai une lecture plus politique de cette disposition.
M. Michel Liebgott. 
J’ai rencontré ce matin la CGT, qui représentait à la fois les territoriaux et les métallurgistes de ma région. Les représentants syndicaux m’ont rappelé que nous avions voté en 1981 la retraite à 60 ans, et qu’il aurait été finalement très facile, comme j’ai pu l’entendre dans cet hémicycle, de ne pas faire de réforme tout simplement en faisant payer le patronat et les entreprises, puisque 200 milliards d’euros environ leur sont attribués chaque année sans contrepartie. Dans un premier temps, la discussion a été relativement caricaturale ! En approfondissant un peu les choses, j’ai rappelé aux représentants de la CGT que le Gouvernement avait pris ses responsabilités sans attendre, en juillet 2012.
Je le dis également à mon collègue Denis Jacquat, élu du même département que moi : le Gouvernement a pris ses responsabilités en prévoyant le financement de cette disposition. Je peux comprendre que l’on veuille finasser, mais le financement est réellement prévu. En tout état de cause, si j’ai bien compris, la droite propose purement et simplement la suppression de cet article, c’est-à-dire la suppression de ce droit pour des assurés qui ont commencé à travailler très jeunes et qui sont complètement épuisés.
L’opposition n’a que deux mots à la bouche : finasser et financer !
M. Christian Paul. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
C’est la différence entre l’approche politique et l’approche financière ; c’est la différence entre un groupe politique à l’écoute des salariés, dans l’esprit de l’accord national interprofessionnel, mais aussi dans le cadre de cette réforme après des négociations avec les organisations syndicales, et un groupe politique poursuivant une logique purement financière pilotée par le MEDEF.
M. Michel Liebgott. 
Il est absolument indispensable de réaffirmer ici que cette mesure doit être consolidée, confortée. Je reste néanmoins inquiet pour un certain nombre de salariés qui bénéficiaient de l’allocation équivalent retraite hier, de l’allocation transitoire de solidarité aujourd’hui, et qui ne peuvent malheureusement plus prétendre à ces dispositifs compte tenu de leur âge.
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je confirme les propos de M. Liebgott : l’opposition défend bien un amendement de suppression de l’article 15.
M. Arnaud Robinet. 
Ce n’est pas une surprise !
M. Christian Paul. 
En effet, monsieur Paul !
M. Arnaud Robinet. 
Le dispositif « carrières longues », mis en place en 2003 et amélioré dans la loi de 2010, est une mesure de justice qui ne doit pas être remise en cause. Néanmoins, depuis le fameux décret de juillet 2012, ce dispositif a fait l’objet d’une extension qui en dénature l’objectif initial, qui était de contrebalancer les mesures d’âge légal pour les jeunes ayant commencé à travailler avant 18 ans. À l’occasion de ce décret, le Gouvernement a compensé par une hausse des cotisations des actifs et des employeurs le retour de la retraite à 60 ans pour les assurés qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Sans cette compensation, le décret du 2 juillet 2012 aurait fortement aggravé le déficit du régime général au cœur de ce projet de loi – ce n’est pas nous qui le disons, mais le président de la caisse nationale d’assurance vieillesse.
Les députés du groupe UMP étaient opposés au décret de juillet 2012 : par esprit de cohérence, ils restent opposés à une continuelle extension du dispositif « carrières longues », qui aura un impact négatif sur l’équilibre du système de retraites à l’horizon 2020, sachant que le projet de loi qui nous est présenté n’est plus financé après le rejet de l’article 4.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je rappelle en outre à M. Robinet que les mesures de justice proposées par cette réforme sont financées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Même s’il constitue une légère avancée en permettant aux assurés ayant commencé à travailler jeunes de partir à la retraite avant l’âge légal, l’article 15 ne répond pas à tous les problèmes que peuvent générer les différents parcours professionnels. Je pense en particulier à ceux qui ont commencé à travailler très jeunes avec des rémunérations faibles, mais dont on ne prend pas en compte tous les trimestres : il faudrait prévoir ce cas de figure dans cet article !
M. Patrice Carvalho. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, nous visitions hier l’usine Goodyear d’Amiens, dont la fermeture est annoncée. Un salarié, qui était semble-t-il agent de maîtrise, nous confiait qu’il vivait sa quatrième fermeture d’entreprise : il cumulait un nombre de mois de chômage beaucoup plus important que les quatre trimestres prévus dans cet article. Certains assurés peuvent avoir subi deux ou trois ans de chômage ; or seuls quatre trimestres pourront être pris en compte ! Certains ont travaillé en 3x8, en 4x8 ou en 5x8 et ne voient pas leur activité prise en compte. Il faut donc aller beaucoup plus loin !
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Pour avoir une idée très précise de ce dont nous parlons, je souhaite interroger Mme la ministre et M. le rapporteur sur l’impact concret de ces mesures. Peut-être ces données figurent-elles dans l’étude d’impact,…
M. Marc Dolez. 
Non, pas complètement !
M. Denis Jacquat. 
…auquel cas je vous prie de m’en excuser, mais peut-on nous préciser combien de salariés ont bénéficié du décret de 2012…
M. Marc Dolez. 
Ils sont 60 000 !
M. Jean-Patrick Gille. 
…et combien de salariés pourraient bénéficier de l’extension des périodes de cotisation prévue à l’article 15 ? Cela nous permettrait d’avoir une idée très précise des effets de ces mesures.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Tout à l’heure, j’ai écouté notre ami Michel Liebgott évoquer le problème des personnes ayant commencé à travailler très jeunes. Cette question a été réglée en son temps par la mise en place du dispositif « carrières longues », prolongé par décret l’année dernière par la majorité actuelle.
M. Denis Jacquat. 
Ce dispositif avait pour objet de permettre aux personnes ayant commencé à travailler très jeunes – de 13 à 16 ans d’abord, de 16 à 18 ans ensuite, de 18 à 20 ans enfin – de partir à la retraite plus tôt car elles n’avaient souvent pas fait d’études ou étaient passées par la voie de l’apprentissage. Ces assurés ont eu une carrière dans des métiers difficiles et en sont sortis usés. Il était tout à fait logique de les aider : c’était l’objet du dispositif « carrières longues ». La plupart de ces personnes n’avaient cependant jamais connu de période de chômage ; certaines avaient subi des périodes d’invalidité ou d’incapacité, mais à la fin de leur carrière.
Je comprends très bien l’objet de l’article 15, mais je ne pense pas que l’on rattacher ses dispositions au dispositif « carrières longues » car elles concernent davantage les carrières heurtées ou interrompues. C’est dénaturer l’esprit de départ du dispositif et susciter un certain nombre de confusions.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Merci, madame la ministre.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Avant d’aborder l’article 16, monsieur le président, je sollicite au nom du groupe GDR une suspension de séance afin d’organiser nos prochaines prises de parole.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Il faut toujours se méfier des articles 16 !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
La suspension est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
L’article 16, extrêmement important, concerne les étudiants et leur future retraite.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Actuellement, les assurés peuvent racheter jusqu’à douze trimestres d’assurance au titre de leurs années d’études dans le cadre du dispositif créé en 2003 à l’article L.351-14-1 du code de la sécurité sociale. Pour autant, ce dispositif est très peu utilisé, le nombre annuel actuel de rachat de trimestres s’élevant environ à 2500. On peut donc se poser la question de savoir pourquoi.
Parce que c’est cher.
M. Denis Jacquat. 
La raison en est son coût extrêmement élevé. Peu d’étudiants peuvent en effet y accéder. Face à ce constat, l’article 16 propose de mettre en place un barème spécifique de rachat d’années d’études pour les jeunes actifs. Le rachat de trimestres d’études devrait être facilité – nous l’espérons – par l’abaissement du coût prévu. Mais cette mesure est extrêmement limitée. D’une part, le rachat devra intervenir dans les cinq ans maximum après la fin des études. Il n’est pas sûr du tout qu’à cette étape de la vie où les jeunes s’installent, ont des enfants et où leurs salaires ne sont pas forcément très élevés, ils aient les moyens de faire face à cette dépense. D’autre part, ce tarif favorable concernera seulement quatre trimestres maximum alors que douze trimestres peuvent être rachetés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cet article ne répond donc pas aux légitimes revendications des jeunes de prendre véritablement en compte leurs années d’études dans la durée de cotisation. En outre, le tarif préférentiel proposé reste élevé, trop élevé pour ces jeunes qui entrent dans la vie active et qui ont, parfois, déjà contracté des prêts pour financer leurs études.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Cet article est fait pour les gens qui ont des moyens financiers, pour ne pas dire pour les riches. Pour quelqu’un qui vient d’un milieu ouvrier et qui se lance dans la vie active après avoir fait des études longues, payer 7 000 euros pour faire valider un trimestre est pratiquement impossible. Il faudrait augmenter le nombre de trimestres pouvant être rachetés et réduire leur valeur.
M. Patrice Carvalho. 
Très bien.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Cet article vise à permettre aux jeunes entrant dans la vie active de racheter à tarif préférentiel quatre trimestres d’études supérieures ou plus. À titre personnel, je suis assez favorable à ce que l’on puisse permettre à ceux qui font le choix d’études longues de bénéficier d’un système de compensation pour leur retraite, même, s’il faut bien le dire, la préoccupation principale des étudiants n’est pas tant de savoir comment économiser pour leur retraite que de trouver un emploi à l’issue de leurs études.
M. Gilles Lurton. 
Néanmoins, il nous appartient, à nous responsables politiques, de leur prévoir un avenir, de leur assurer les meilleures conditions pour le déroulement de leur carrière. À ce titre, je dois dire que les mesures préconisées par le Gouvernement dans cet article me paraissent tout à fait insuffisantes : elles relèvent surtout de l’affichage et leur rendement est fortement surévalué.
Après tout, c’est votre majorité qui, en prenant la décision de rallonger la durée de cotisation, accentue ce type de difficultés pour les jeunes, qui peineront à avoir des cotisations suffisantes lorsqu’ils auront effectué des études longues, parfois jusqu’à vingt-cinq, vingt-sept ans voire trente ans.
Ainsi après avoir certifié aux jeunes que le système actuel était le meilleur qui puisse leur garantir une retraite dans quelques décennies, votre projet de loi leur prépare une nouvelle hausse de cotisations.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Avec l’entrée tardive sur le marché du travail, les éventuelles périodes de chômage, il est difficile aux jeunes d’obtenir une carrière pleine. En son temps, la question s’est posée ici, à l’Assemblée nationale, de savoir comment les aider pour qu’ils atteignent une carrière pleine ou qu’ils comptabilisent un maximum d’années cotisées ou validées. C’est ainsi qu’a été mis en place le dispositif décrit dans le rapport, à tarif actuariellement neutre. Comme l’a souligné Mme Fraysse, peu de personnes y adhèrent car il coûte excessivement cher.
M. Denis Jacquat. 
Je rappellerai aussi qu’à l’époque où nous réfléchissions à ce dispositif, certaines associations étaient venues nous voir pour nous dire qu’il ne fallait rien faire pour les étudiants car en France, leurs études, dans la plupart des cas, sont payées par l’État et que c’est plutôt à eux de rembourser l’État du coût de leurs études, compte tenu du fait qu’ils ont des salaires supérieurs à la moyenne. Nous avons considéré qu’il fallait quand même les aider, c’est la raison pour laquelle nous avons mis en place ce système qui, nous le reconnaissons, n’est pas satisfaisant.
Nous avons le même retour que le rapporteur : ce dispositif ne convainc pas les organisations étudiantes pas plus que les partenaires sociaux, qui l’estiment encore trop cher. De façon générale, ce sont les mots « injuste » et « inopérant » qui reviennent à son sujet.
Reste qu’il faut trouver le moyen d’aider ceux qui font des études longues et qui n’auront pas de carrière pleine en leur donnant satisfaction. Il y a donc encore beaucoup de concertations à effectuer.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
J’aimerais intervenir plus largement sur les articles et amendements qui évoquent cette question très importante de la place des jeunes dans cette réforme des retraites dont nous nous accordons à dire qu’elle est d’abord faite pour eux. À cet égard, je voudrais insister sur l’enjeu majeur qu’est celui de la confiance que nous devons permettre aux jeunes d’avoir dans notre système de retraite, car cette confiance est indispensable pour la pérennité de notre système de retraite par répartition.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Cette confiance passera par les mesures qui permettront aux jeunes d’acquérir plus précocement des droits sociaux en matière de retraite. Elle sera renforcée par des mesures comme les 150 heures SMIC dont nous avons parlé tout à l’heure, qui toucheront beaucoup de jeunes, ou encore les mesures en faveur des apprentis qui figurent à l’article 17, mesures elles aussi très importantes pour les jeunes ayant commencé à travailler tôt. Elle sera également renforcée par les mesures complémentaires comme le dispositif de rachat, qui pourra peut-être être amélioré, la prise en compte des stages, assortie de la volonté d’aller plus loin dans la prise en compte de trimestres d’années d’études – j’en reparlerai –, ou encore la meilleure prise en compte des périodes de chômage non indemnisé en début de carrière pour les jeunes ayant des carrières heurtées.
Ces éléments sont importants pour une génération dont on sait qu’elle connaît depuis plus de quinze ans une situation difficile par rapport au marché du travail, situation qui aura des conséquences sur les retraites de ces générations qui seront les premières concernées par l’allongement de la durée de cotisation.
C’est en ce sens que les mesures évoquées ici prennent tout leur sens et je suis heureuse que nous ayons l’occasion d’en débattre à présent et d’agir pour améliorer encore la prise en compte de la situation des jeunes dans cette réforme.
La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président. 
L’intérêt de cet article comme de ceux qui suivent est de prendre en compte la donnée nouvelle qu’est l’allongement des études en évitant de faire l’autruche. Il fut une époque où les jeunes entraient dans le monde du travail à vingt et un ou vingt-deux ans, même en ayant fait des études, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui.
M. Michel Liebgott. 
Certes, des dispositifs existent déjà mais, manifestement, ils ne fonctionnent pas. Ils sont trop coûteux et l’un des enjeux de ce débat sera de rendre accessible le nouveau dispositif à des jeunes accédant à un premier emploi. Prenons un exemple concret : à 1,2 SMIC, la cotisation serait de 657 euros par trimestre, soit 40 % de moins qu’actuellement. Pour les plus anciens, des solutions peuvent être trouvées mais au moment où le problème se pose. Arrivé à cinquante-cinq ans, à cinquante-huit ans, voire soixante ans, on peut trouver des solutions spécifiques – j’ai pu le constater moi qui suis originaire d’une région sidérurgique – dans le cadre de plans sociaux ou de mesures sociales de cessation anticipée d’activité.
Pour ce qui est des jeunes, la prise de conscience doit être immédiate. J’entends bien ce que dit les membres du groupe GDR, mais la situation est parfois pire que ce qu’ils évoquent : des jeunes aujourd’hui travaillent tout en faisant leurs études. Il faut que nous fassions un effort à la fois pour leur permettre de faire des études mais aussi pour leur préparer un avenir et leur assurer une retraite convenable. Comme le disait Fanélie Carrey-Conte, c’est avant tout un problème de confiance.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président. 
Cet article est très important car il concerne les jeunes et les étudiants en formation. Il prend acte du fait que les carrières sont de plus en plus longues, certes, mais que les études le sont aussi pour tous les jeunes qui ont la chance d’en faire, quelle que soit leur catégorie socio-professionnelle.
Mme Anne-Yvonne Le Dain. 
Il permet le rachat de quatre trimestres à coût réduit, effort considérable à l’heure où les caisses de retraite et d’assurance maladie ne sont pas en très bonne santé financière. C’est un acte politique fort, qui était nécessaire : il sera entendu par les jeunes. Cela contribuera à conforter la confiance de la jeunesse dans la nation et dans ce qu’elle est capable de lui proposer à court et à long terme.
Sans doute reste-t-il des efforts à faire, comme le soulignaient les orateurs précédents. Je pense en particulier à une catégorie précise : les femmes. Elles n’ont pas toujours pu faire des études mais sont de plus en nombreuses à s’orienter vers cette voie et cet article leur donne une nouvelle force. Pensons en effet au cas de ces femmes qui se sont mariées, se sont arrêtées de travailler, ont élevé leurs enfants et qui, séparées de leur conjoint, ne peuvent avoir de pension de retraite, le bénéfice de ce qui a été acquis ensemble ne profitant qu’à l’un. Désormais, le rachat des trimestres d’études donne le pouvoir de se projeter dans l’avenir et de faire face à ce genre de situation.
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Depuis quelques minutes, nous avons pu entendre de très beaux discours mais soyons réalistes et pragmatiques : ce dispositif d’aide au rachat de trimestres post-bac censé permettre aux jeunes entrant dans la vie active de racheter à un tarif préférentiel quatre trimestres maximum est dénoncé aussi bien par les partenaires sociaux que par les associations d’étudiants comme parfaitement inopérant.
M. Arnaud Robinet. 
Son coût est relativement élevé : le rachat de quatre trimestres équivaut à 5 000 euros environ. Les étudiants vont-ils devoir faire un emprunt auprès de leur banque pour profiter de cette possibilité ? J’imagine déjà leur joie lorsque leurs parents leur diront : « Mon chéri, pour ton cadeau, nous avons demandé au Père Noël de te racheter quatre trimestres d’études » !
Mme Marisol Touraine,

Mais pas très sexy !
M. Dominique Tian. 
Non seulement, il s’agit d’une mesure de pur affichage qu’il faut dénoncer comme telle mais son rendement est fortement surévalué. Si l’étude d’impact présentée par le Gouvernement était réaliste, les 300 millions qu’il en attend d’ici à 2020 contribueraient fortement à compenser l’ensemble des dépenses à destination des femmes, des jeunes et des carrières heurtées inscrites dans ce projet de loi. Malheureusement, comme il est peu probable – j’en prends le pari – que 10 % des jeunes recourent effectivement au dispositif, il est à craindre que l’ensemble du paquet social présenté dans ce projet de loi ne soit pas intégralement financé.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Nous avons eu de nombreuses discussions en commission au sujet de ce dispositif et nous n’avons pas obtenu gain de cause.
M. Dominique Tian. 
Pourquoi la limite des cinq ans ? On sait que les cinq premières années de travail sont la plus mauvaise période pour pouvoir racheter. À la limite, sur dix ans, on atteindrait une vitesse de croisière dans les revenus. Mais là, c’est le moment où la personne s’installe, se met en couple, achète un appartement, sa première voiture, part en vacances, donne naissance à un premier enfant.
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous n’aimez pas la famille.
M. Dominique Tian. 
C’est bien connu.
M. Michel Issindou. 
Néanmoins, certains l’apprécient encore et il est indéniable que c’est la période où les jeunes ménages sont les plus désargentés.
M. Dominique Tian. 
Pourquoi n’avoir pas accepté de passer à dix ans ou quinze ans ? Sans cela cette mesure est vouée à l’échec.
Prenons le coût du rachat. Pour une personne gagnant 1,2 SMIC, cela représenterait 650 euros par trimestre, ce qui est quand même beaucoup quand on n’a que ce petit revenu. Pour une personne, exerçant par exemple une profession libérale, et gagnant plus de 3 000 euros, cela représenterait 1 100 euros par trimestre.
En réalité, comme l’a déjà souligné un orateur, il semblerait que ce soit pour un renflouement d’urgence des caisses de retraite que vous avez imaginé cette mesure.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous avez estimé dans votre étude d’impact que cela rapporterait 300 millions d’euros d’argent frais, assez rapidement. Vous avez des besoins de financement urgents, nous le comprenons. Vous en êtes à ponctionner les retraites des plus défavorisés, nous le savons. Mais les étudiants ne sont près de marcher dans votre manœuvre : les associations d’étudiants n’adhèrent pas du tout à votre proposition. C’est du pur affichage et du marketing et cela n’a rien d’opérant.
M. Dominique Tian. 
Nous en venons aux amendements à l’article 16.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article, n

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Je considère qu’il est défendu, monsieur le président. Je renvoie mes collègues aux arguments que Dominique Tian et moi-même venons d’exposer.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article 16 prévoit un dispositif censé permettre aux jeunes de racheter des trimestres au titre de leurs années d’études. L’allongement de la durée des études, qui constitue une grande avancée et un atout pour notre société, a pour conséquence indirecte un déficit des années de cotisation. Pour rappel, la génération de 1958 totalisait à trente ans quarante trimestres de cotisations ; au même âge, la génération de 1973 a cotisé seulement trente trimestres.
M. Marc Dolez. 
Mais le dispositif qui nous est proposé est à bien des égards injuste et inopérant.
Parce qu’il prévoit une aide de l’État pour le rachat de quatre trimestres maximum dans une période de cinq ans maximum après la fin des études, ce dispositif est injuste car il favorise le rachat pour les étudiants les plus aisés, ou en tout cas issus d’un milieu déjà favorisé.
Par ailleurs, le prix du rachat est prohibitif : près de 7 000 euros pour quatre trimestres, pour des jeunes qui ont du mal à financer leur passage dans la vie active, notamment, pour beaucoup d’entre eux, à rembourser leur prêt étudiant. Cela risque donc fort de rebuter l’immense majorité des personnes concernées. L’étude d’impact pointe d’ailleurs ces manquements, puisqu’elle estime à 30 000 le nombre de bénéficiaires potentiels, soit moins de 5 % d’une génération.
Monsieur le rapporteur avait du reste, si je ne trahis pas ses propos, admis en commission que ce dispositif n’était pas « extrêmement convaincant ». Après avoir salué hier soir son sens de l’ouverture et sa souplesse, je peux donc saluer cet après-midi son sens de la litote !
Pour ces raisons, nous portons d’autres propositions en faveur d’une réelle prise en compte des années d’études, comme le demandent d’ailleurs l’ensemble des organisations étudiantes et des syndicats de salariés. Certains, rassemblés dans le collectif « La retraite, une affaire de jeunes », font des propositions extrêmement précises, telle que deux trimestres par année dans une limite de cinq ans ; nous aurons l’occasion d’en reparler dans la suite des débats. Telles sont les raisons, monsieur le président, pour lesquelles nous avons déposé cet amendement de suppression.
Sur les amendements de suppression de l’article 16, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

Le dispositif proposé par le Gouvernement dans cet article 16 est profondément injuste et réellement inopérant : injuste tout d’abord par rapport aux dispositifs prévus de validation des trimestres pour les stagiaires de la formation professionnelle et pour les apprentis ; injuste ensuite car il repose sur les capacités de rachat individuelles, très faibles chez les jeunes de moins de trente ans. Un tel dispositif profitera à quelques poignées de jeunes héritiers qui pourront faire appel à la solidarité familiale pour racheter leurs trimestres.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Cette mesure est doublement pénalisante pour les jeunes : d’une part, le rachat devra intervenir dans un délai de cinq ans après la fin des études ; d’autre part, le tarif favorable portera sur quatre trimestres, soit huit trimestres au prix fort !
Elle est en outre encore plus pénalisante pour les jeunes étudiants originaires des Outre-mer, issus le plus souvent de familles nécessiteuses et dont les frais d’études sont sans commune mesure avec ce que l’on observe sur le reste du territoire.
C’est vrai !
M. Dominique Tian. 
Ce dispositif sera inopérant de l’aveu même de l’étude d’impact, qui table sur 30 000 bénéficiaires, soit moins de 5 % d’une génération – une élite ! Le système ne fonctionne déjà pas ; il ne sera pas moins invalide après l’adoption de cet article. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 16, et nous plaidons pour la validation des trimestres d’études supérieures au même titre que les trimestres d’apprentissage.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Très bien !
M. Patrice Carvalho. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette mesure, présentée comme un outil pour redonner confiance aux jeunes dans notre système de retraite, est en réalité injuste et inopérante. Ce type de dispositif existe déjà et n’a rencontré que peu de succès. En prenant en compte l’aide, il faudrait environ 2 800 euros à un jeune diplômé gagnant 1,2 SMIC pour racheter quatre trimestres de cotisations. Quel jeune diplômé peut aujourd’hui débourser pareille somme ?
Mme Véronique Massonneau. 
La situation des jeunes s’est dégradée de manière préoccupante : le taux de chômage des jeunes de moins de vingt-six ans atteint cette année 26 %, et 23 % de l’ensemble des jeunes sont en situation de pauvreté. L’allongement et la démocratisation des études retardent l’âge d’entrée dans la vie active, le rachat de trimestres ne permettant pas de compenser l’impact pour les jeunes de l’allongement de la durée de cotisation.
Prenons l’exemple d’un jeune qui entrerait sur le marché du travail à vingt-cinq ans : il devra cotiser quarante-trois ans à cause de l’allongement de la durée de cotisation. Cela l’amène par conséquent à partir à la retraite à soixante-huit ans ; mais l’âge de départ à la retraite sans décote étant fixé à soixante-sept ans, il devra racheter au minimum un an et un trimestre pour valider ses trimestres d’études. On se retrouve ainsi dans des situations absolument improbables ; c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 16.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’aide apportée par l’article 16, d’un montant de 1 000 euros par trimestre, permettra d’améliorer quelque peu la situation. Mais nous avons tous ici bien conscience – chacun l’a rappelé avec ses mots – que cela n’est pas satisfaisant.
Nous verrons, dans la suite du débat, que d’autres progrès sont proposés. Cela étant, la suppression de l’article 16 n’est pas la bonne solution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Vous prenez bien votre temps, madame la ministre : feriez-vous traîner le débat ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine,

Naturellement.
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,


M. Arnaud Robinet. 
Cela n’a pas toujours été le cas à l’UMP !
M. Jean-Marc Germain. 
Mme Marisol Touraine,

J’ai écouté avec attention l’ensemble des propos tenus sur cet article 16 qui est un article important du projet de loi. Au fond, chacun considère que, au moment où l’entrée dans la vie active est devenue plus difficile, alors que le temps des études s’allonge et que les conditions de stabilisation du premier emploi sont plus compliquées, il est nécessaire de donner aux étudiants, qui ont donc fait des études après le baccalauréat, la possibilité de valider, sous conditions, certaines années d’études.
D’ores et déjà, le Gouvernement a annoncé, en direction des jeunes, que les trimestres d’apprentissage seraient tous intégralement comptabilisés au titre de la retraite. Au moment où nous débattons du rachat des années d’études, nous ne devons pas oublier qu’un nombre important de jeunes dans notre pays font des études par apprentissage, par alternance, qui doivent pouvoir être reconnues dans ce processus.
Le système de rachat, qui existe depuis un certain nombre d’années, a montré ses limites. Je ne reviendrai pas sur la manière dont il fonctionne ; mais son coût est assez élevé puisqu’il prend en considération divers critères.
De ce fait, très concrètement, seul 1 % des rachats effectués concernent des étudiants. Il y a du reste peu de rachats puisque, chaque année, on comptabilise environ 2 500 rachats par des personnes de moins de quarante ans. Ce dispositif est donc extrêmement marginal.
Aujourd’hui, selon le salaire d’embauche dont il bénéficie, un jeune de moins de vingt-cinq ans se voit proposer un rachat entre 1 000 et 2 000 euros, montant qui s’établit entre 1 500 et 3 000 euros pour un jeune de vingt-cinq ans et entre 2 000 et 4 000 euros au-delà de trente ans. Ces montants sont donc très élevés.
C’est la raison pour laquelle nous proposons aux jeunes de racheter, pendant une période limitée après la fin des études, c’est-à-dire après l’obtention du diplôme, quatre trimestres à un tarif aidé permettant de revoir significativement à la baisse le prix de ce rachat.
Ainsi, avec une aide de 1 000 euros par trimestre, un jeune qui entre sur le marché du travail à vingt-trois ans – je rappelle que l’âge moyen d’entrée dans la vie active est de vingt-deux ans –, avec une rémunération de 1,2 SMIC, pourra racheter un trimestre pour environ 650 euros, avec un étalement du paiement.
Il ne s’agit pas de dire que cette somme est insignifiante et qu’elle ne représente pas un effort, mais encore une fois, ce que le Gouvernement a voulu écarter, c’est la possibilité de valider sans aucune cotisation des trimestres au titre des études.
Je ne sais pas, monsieur le député Robinet, quelles familles offriront quatre trimestres à leurs enfants comme cadeau de Noël ; j’ose espérer que les jeunes rêvent d’autres cadeaux de Noël que de recevoir une enveloppe contenant un « bon pour des trimestres » !
Nous l’espérons également !
M. Arnaud Robinet. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Alors, qu’en est-il des jeunes ?
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Il est très difficile d’estimer le nombre de jeunes qui pourront rapidement bénéficier de ce dispositif. Étant prudents, nous pensons qu’environ 10 % des jeunes ayant fait des études pourraient être intéressés par ce type de rachat. Ce dispositif peut d’ailleurs être amené à évoluer en fonction de ce qui sera constaté.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais vous dire sur cet article 16, qui est important car il montre la préoccupation du Gouvernement en direction des jeunes diplômés.
Très bien !
M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
L’argumentaire présenté par la ministre est en apparence séduisant, mais il ne parvient pas à nous convaincre. Concrètement, la majorité des jeunes Français va se trouver exclue de ce dispositif, et en outre-mer c’est la quasi-totalité des jeunes qui le sera ! Il ne faut donc pas présenter des avancées virtuelles ; il ne faut pas tromper les jeunes, mais leur proposer des avancées réelles !
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Nous avons écouté avec attention Mme la ministre. Tout comme notre collègue Nilor, nous ne sommes pas totalement convaincus.
M. Marc Dolez. 
Je souhaite surtout dire à Mme la ministre qu’il ne faut pas se méprendre sur le sens de notre vote sur cet amendement de suppression. Si nous proposons de supprimer l’article 16, c’est pour demander au Gouvernement d’améliorer le dispositif,…
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
… et surtout d’ouvrir la concertation que le sujet mérite avec l’ensemble des organisations syndicales et des organisations étudiantes, en particulier celles que j’ai indiquées tout à l’heure, qui ont déjà élaboré des propositions au sein de leur collectif. Un certain nombre de ces pistes sont extrêmement intéressantes et devraient être examinées dans le cadre de cette concertation, et peut-être faire l’objet d’un rapport devant le Parlement.
M. Marc Dolez. 
Permettez-moi d’en dire deux mots pour en expliciter l’architecture. Les dispositions en seraient les suivantes : tout d’abord, à la charge des employeurs, serait créée une cotisation de 0,5 % assise sur la rémunération totale brute, le taux de cette cotisation étant modulé en fonction de la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises afin d’encourager les comportements vertueux en matière de politique d’emplois, de salaires et de formation, que nous ne cessons pour notre part de réclamer.
Ensuite serait créée, à la charge des étudiants, une cotisation prélevée sur trois trimestres, d’un montant annuel forfaitaire de 125 euros, les étudiants boursiers étant exonérés de cette cotisation, et l’augmentation de cette cotisation étant limitée à l’augmentation du SMIC.
Enfin, l’État compenserait les cotisations dont sont exonérés les boursiers. En contrepartie de ces cotisations, à la charge des employeurs comme des étudiants, il est validé au moment du départ en retraite, sur le compte de chaque assuré social concerné, quatre trimestres de cotisation par année d’études validée, justifiée par l’établissement d’enseignement. Il ne peut évidemment pas être validé plus d’années de cotisation que d’années civiles validées ; il ne peut pas non plus être validé plus de quatre trimestres par année civile.
Je veux dire par là que notre amendement de suppression de l’article 16, qui ne nous convient pas en l’état actuel de sa rédaction, est un appel à l’ouverture d’une vraie concertation avec les organisations syndicales, en particulier les organisations étudiantes.
Je mets aux voix les amendements de suppression n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Comme vient de le dire Marc Dolez, nous souhaitons qu’un travail s’engage très sérieusement sur la question du rachat d’années d’études qui est à l’ordre du jour de notre société moderne avec l’augmentation de la durée des études des jeunes.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cet amendement vient en quelque sorte compléter son propos et confirmer la nécessité d’élaborer un rapport d’ici au mois de juin 2014 sur la prise en compte des années d’études. Nous l’avons dit, le rachat de trimestres est un dispositif inopérant qui a largement fait la preuve de son inefficacité et qui favorise les étudiants ou les jeunes actifs les plus fortunés. C’est pourquoi nous souhaitons que cette mesure soit réétudiée afin de permettre la prise en compte d’années d’études postbac. Il s’agit aussi de reconnaître l’investissement de la nation et des jeunes générations dans la formation initiale qui constitue un immense apport pour notre pays et ses entreprises.
Les mécanismes de solidarité de notre régime de retraite ont reconnu progressivement la prise en compte du service militaire, des périodes de maternité, de chômage, de formation professionnelle et maintenant des périodes d’apprentissage. La suite logique consiste donc à appliquer cette solidarité aux années d’études qui profitent, je le répète, à la société, aux entreprises, mais pénalise les jeunes en matière de retraite, ce qui est paradoxal. Ce rapport étudierait également les pistes de financement dont vient de parler Marc Dolez et que je ne répéterai pas.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à étendre la durée du délai pendant lequel il sera possible, après la fin des études, de racheter des trimestres au sens de l’article qui a été évoqué tout à l’heure, et de le porter de cinq à dix ans. Ce délai rendra évidemment cette possibilité d’autant plus accessible et opportune que les jeunes seront progressivement insérés dans la vie active.
M. Christian Paul. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Issindou,
rapporteur
Ces assurées peuvent d’ores et déjà racheter des trimestres d’assurance au titre de ces années d’activité incomplète dans le cadre d’un dispositif prévu par le code de la sécurité sociale. Cependant, le tarif de ce rachat, déterminé sur le principe de la neutralité actuarielle pour les régimes, est relativement élevé, ce qui le rend difficile d’accès. Il est de 1 000 à 2 000 euros le trimestre racheté à vingt ans, de 2 000 à 4 000 euros à quarante ans et de 3 200 à 6 400 euros à soixante ans. Plus on avance en âge, plus le rachat est élevé, ce qui est le principe même de tous ces rachats.
Afin de faciliter l’accès de ces assurées à ce rachat, le présent amendement propose de leur appliquer un tarif de rachat spécifique qui sera fixé par décret.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je me permettrai simplement d’ajouter que lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, Mme la ministre a exprimé l’intention du Gouvernement de s’engager dans la voie ouverte par cet amendement, déposé par Mme Gourjade et les membres du groupe socialiste, républicain et citoyen, et identique à celui du rapporteur.
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Issindou,
rapporteur

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Là aussi, lors de l’examen du texte en commission, le Gouvernement a exprimé son intention d’approuver cet amendement déposé par Mme Pinville et les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen, et en tout point semblable à celui du rapporteur.
M. Christian Paul. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, chacun sait que l’entrée dans la vie active professionnelle s’est déplacée dans le temps et que nous assistons au développement de stages professionnels, indispensables au parcours. Il s’agit d’étudier dans quelles conditions au-delà de trois mois ces stages professionnels peuvent contribuer au calcul de la retraite. Nous préconisons, dans l’amendement n
M. Jean-Louis Borloo. 

La question fondamentale que je pose est la prise en compte des stages dans le calcul des retraites.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Appliquer une cotisation à la rémunération qu’un jeune perçoit d’un stage et que l’on appelle une gratification, a un double effet pervers. Le premier est que cela revient à dire que l’on travaille pendant un mois pour 436 euros, tarif actuel de la gratification, et que c’est normal. On ne peut pas accepter l’idée qu’on banaliserait les stages, y compris dans le cadre de périodes d’études, en considérant qu’on peut travailler comme le ferait un autre salarié pour 436 euros.
Le second effet pervers est que les jeunes qui ont souvent besoin de stages pour valider leur cursus universitaire, pour acquérir de l’expérience professionnelle ou pour préparer de façon plus positive leur entrée dans la vie active, rencontreraient des difficultés car les entreprises étant conduites à cotiser pour le stage, elles pourraient alors considérer que celui-ci est trop coûteux et qu’il ne peut être généralisé. J’avais donc présenté en commission les critères à retenir pour déterminer la prise en compte de ces stages : que la validation ne soit bien évidemment pas gratuite, sinon nous sortirions de la logique contributive de notre système de retraites, et que les stages ne soient pas banalisés pour en faire des périodes de travail comme les autres.
Nous aurons l’occasion d’examiner un amendement dans ce sens. Je serais tout à fait heureuse que vous puissiez vous y rallier. Vous souhaitez envoyer un signal dans cette direction : je le reçois avec satisfaction, même si je ne suis pas favorable à l’amendement que vous proposez.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Merci de cette ouverture. Je suis heureux que Philippe Vigier ait pu poser le débat en commission et que nous trouvions une convergence, car nous partageons tout à fait ce point de vue.
M. Jean-Louis Borloo. 
La question est assez simple : aujourd’hui, un stagiaire doit toucher 1 068 euros pour que le trimestre soit validé. Lorsque nous sommes au delà de trois mois et qu’il y a une vraie professionnalisation, je pense qu’il y a un point de convergence possible. Dans ces conditions, je retire mon amendement et me rallie au vôtre.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement s’inscrit dans la volonté de prendre en compte les trimestres de stage. Nous proposons que les stagiaires soient inscrits au registre unique du personnel comme tous les employés. Cela permettra un recensement plus facile des stagiaires et l’identification des entreprises qui abusent du recours aux stages, lesquels deviennent ainsi des emplois déguisés.
Mme Véronique Massonneau. 
Madame la ministre, vous rappeliez en commission qu’il convient de faire la différence entre stages et emplois. Cet amendement va précisément dans ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Étant donné que l’amendement est jugé parfait mais n’ayant pas sa place dans ce texte, quand madame la ministre sera-t-il examiné, par qui, où, dans combien de temps ?
M. Denis Jacquat. 
Je croyais que les cavaliers ne devaient plus arriver en séance et qu’ils devaient être bloqués avant. Mais si cet amendement est venu jusqu’ici, c’est qu’il était jugé utile et pouvant être discuté en séance. Or, il se heurte à un blocage à la dernière seconde. C’est une opposition constructive qui vous parle, madame la ministre…
 (Sourires.)
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n

Je le présente au nom du groupe SRC et suis sûr d’être entendu par M. Borloo qui avait une intention assez proche, même si le dispositif qu’il proposait était relativement sommaire.
M. Christian Paul. 
Nous souhaitons permettre la valorisation des stages dans la durée de vie au travail, et donc leur intégration au système des retraites. Cet amendement, si le Parlement l’adopte, ouvrira aux étudiants la possibilité de verser des cotisations d’assurance vieillesse, de façon très symbolique, au titre de leurs stages en entreprise, dès lors que ces stages font l’objet d’une gratification – car il ne s’agit pas d’un salaire, puisque ce n’est pas un contrat de travail, mais d’une gratification. Chaque trimestre de stage au cours d’une année ouvrira donc la possibilité de cotiser pour un trimestre d’assurance vieillesse, dans la limite de deux trimestres au total. Il faudra naturellement, par voie réglementaire, préciser quelle durée minimale de stage peut déclencher la prise en compte d’un trimestre, mais c’est une formule tout à fait intéressante.
Afin de faciliter l’accès effectif des stagiaires à ce dispositif, il faudra préciser également par décret les modalités d’échelonnement du versement de ces cotisations, qui pourraient être réparties sur un an, voire sur deux ans. Les simulations laissent envisager des versements de 12,50 euros par mois pendant deux ans ou de 25 euros par mois pendant un an : une participation qui revêt, mois après mois, un caractère relativement symbolique.
Deux trimestres pourront être validés à ce titre. Dans ce cas, le nombre de trimestres pouvant faire l’objet d’un rachat, dispositif évoqué à l’article 16, sera réduit d’autant.
Le Gouvernement a exprimé en commission l’intention de s’engager positivement dans cette voie, et je m’en réjouis. Je souligne également que, dans l’esprit de ce qu’a dit Mme la ministre, nous souhaitons que ces stages soient mieux encadrés par la loi. Mme Khirouni en parlera certainement tout à l’heure. Nous réfléchissons à cet encadrement, peut-être au moyen d’une proposition de loi qui viendrait dans les prochains mois.
Cette prise en compte des stages, par ailleurs mieux encadrés sur le plan législatif, dans le système de retraites, permettra d’avancer sans confusion. C’est un signal important, et même plus que cela : c’est un choix utile en faveur des jeunes, qui sont inquiets pour certains et, pour d’autres, désireux de savoir dans quelles conditions ils pourront, le moment venu, préparer leur retraite.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Très concrètement, nous proposons à des étudiants qui font des stages d’apporter une contribution limitée, mesurée, pour pouvoir bénéficier de deux trimestres au titre de la retraite, imputables sur les quatre trimestres qu’ils peuvent racheter à un tarif aidé.
Cette contribution financière, qui sera de 12,50 euros par mois pendant deux ans ou de 25 euros par mois pendant un an, n’est pas une cotisation, puisqu’il ne s’agit pas d’une période travaillée au sens classique du terme. Ce n’est pas non plus un rachat, puisque nous ne sommes pas dans le cadre du dispositif de rachat tel qu’il existe. Les étudiants qui font des stages pourront bénéficier le cas échéant de cette mesure, les deux trimestres venant toutefois s’imputer sur les quatre qu’ils peuvent racheter à tarif avantageux.
En gros, certains étudiants choisiront de racheter quatre trimestres, d’autres contribueront pour deux trimestres de stage, d’autres encore choisiront de valider quatre trimestres dont deux au titre des stages et deux au titre du rachat des périodes d’études.
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
M. le président. 
Je souhaite revenir sur les échanges que nous avons actuellement concernant les étudiants et les stages. Nous constatons que les étudiants se trouvent face à une double difficulté : d’une part, celle de trouver une entreprise qui accepte de les accueillir, même pour des stages de deux mois, et d’autre part l’abus de certaines entreprises qui ont recours à des stagiaires pour assurer des activités permanentes ou faire face à un accroissement d’activité, ce qui leur permet de bénéficier de main-d’œuvre à faible coût.
Mme Chaynesse Khirouni. 
C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
Il est donc important de prévoir des mesures correctives, des mesures de justice, comme nous le faisons aujourd’hui, afin d’accroître la confiance des jeunes dans notre système de retraites par répartition, mais nous devons veiller à ne pas assimiler les stagiaires aux salariés.
Mme Chaynesse Khirouni. 
Le Gouvernement a proposé aux députés de suivre ces pistes, en encadrant mieux le recours au stage pour éviter les abus et en protégeant mieux les stagiaires pour améliorer leurs conditions d’insertion professionnelle.
Très bien !
M. Pouria Amirshahi. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Je suis désolé de devoir nuancer cette euphorie d’autosatisfaction. Actuellement, la loi ne prévoit aucune prise en compte des périodes de stage, que ceux-ci fassent l’objet d’une convention ou non, et le présent texte n’aborde la question des stages que dans le cadre de la formation professionnelle des demandeurs d’emploi.
M. Jean-Philippe Nilor. 
 (Marques de dénégation sur les bancs du groupe SRC.)
Ces amendements prévoient que les stages d’étudiants faisant l’objet d’une convention pour une durée supérieure à deux mois pourront être retenus dans la durée de cotisation, dans la limite de deux trimestres. Ils vont ainsi permettre la prise en compte des périodes de stage étudiant à hauteur de deux trimestres. Il s’agit certes d’une avancée, mais extrêmement minime, destinée, comme le reste du texte, à cacher de gros reculs, notamment pour les jeunes, premiers touchés par l’allongement de la durée de cotisation.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo.
M. le président. 
Je remercie la commission et le Gouvernement. Dans ces questions, il faut trouver le chemin du compromis, dans l’intérêt de ces jeunes. Nous sommes heureux d’avoir déposé des amendements en commission, heureux que le débat ait lieu et nous nous rallions forcément, dans ces conditions, à l’amendement plus global de la commission.
M. Jean-Louis Borloo. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Je dois avouer que je suis déçue par l’amendement qui résulte du travail avec le Gouvernement. Le dispositif de l’article 16 est considéré comme inopérant par tout le monde, rapporteur compris. Pourquoi ? Parce qu’on demande à une catégorie précaire de racheter des trimestres, et à elle seule : les stagiaires seront en effet seuls à cotiser, les entreprises restant exemptées. C’est vraiment nier la réalité que de vouloir mettre en place ce dispositif en l’état. M. Vigier a d’ailleurs déposé un amendement qui se rapproche du vôtre, mais il y a une différence majeure : l’augmentation de la gratification.
Mme Véronique Massonneau. 
Si les modalités concrètes sont renvoyées à un décret, on a fait état de mensualités de 12,50 euros pendant deux ans, soit 300 euros. Il faut que cette somme soit compensée par l’entreprise ayant recours au stagiaire. La gratification prévue actuellement – 436 euros environ – est déjà très faible. Si, en plus, l’étudiant doit la ponctionner pour valider son stage dans la perspective de la retraite, elle le sera davantage encore !
Madame la ministre, je vous demande de sous-amender le dispositif proposé et d’inclure une augmentation de compensation de la gratification.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Cet amendement était fortement réclamé par des organisations de jeunesse, étudiantes en particulier, par lesquelles nous avons d’ailleurs été sollicités afin que le Parlement s’engage à améliorer sensiblement le texte.
C’est ce que nous venons de faire, s’agissant notamment de la durée de rachat. À droite, mais pas seulement, on nous reprochait son insuffisance lorsqu’il était de cinq ans. Le Gouvernement vient d’accepter de la porter à dix ans, ce qui n’est pas rien. Quelqu’un qui achève ses études à vingt-cinq ans pourra donc racheter ses années jusqu’à l’âge de trente-cinq ans.
De plus, le Gouvernement vient d’accepter un deuxième amendement attendu concernant les stagiaires.
La loi dispose déjà que les stages dont la durée excède deux mois font l’objet d’une gratification minimale fixée à quelque 436 euros mensuels. Au-delà, les employeurs doivent payer des cotisations sociales.
Le dispositif proposé mérite toute notre attention, et je me tourne vers ma collègue Massonneau qui juge considérable la somme de 25 euros. Si le jeune en question travaillait au SMIC, à combien s’élèverait sa cotisation ? Un maçon ou un manœuvre doit s’acquitter de 300 euros par trimestre, sans compter la part patronale. C’est cela, la réalité !
Le dispositif permettra à des jeunes qui sont en stage de valider deux trimestres pour un montant qui certes peut paraître important – ce n’est pas rien, 25 euros – mais j’essaie quant à moi de me mettre à la place d’un jeune qui a une activité salariée, qui est dans la vie active. Vous voyez la différence !
Je considère donc que cette mesure constitue une avancée sociale majeure pour les étudiants. De plus, je le répète, elle était demandée, et je remercie à nouveau Mme la ministre.
M. Arnaud Robinet, que nous avons peu entendu sur cette question,…
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel provocateur !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Nous, on y croit !
M. Denis Jacquat. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Lorsqu’il est question de cadeaux, monsieur Terrasse, on croit à beaucoup de choses. S’il vous reste des dents de lait, vous pouvez les mettre sous votre oreiller, il paraît que la petite souris y passe !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En Lorraine, nous avons même saint Nicolas en plus. Je crois donc à la fois en lui et au Père Noël !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires).
 Sous votre contrôle, monsieur le président, et sans abuser de mon temps de parole, je dirai simplement que l’intégration des stages est une demande extrêmement ancienne, que nous avons même discuté de ses modalités lors de débats précédents, et que les différents intervenants ont mis en évidence un certain nombre de difficultés.
Il était donc essentiel de commencer. Ensuite, en cours de route, nous procéderons aux adaptations nécessaires.
Comme l’a parfaitement dit Jean-Louis Borloo il y a quelques instants, cette avancée doit être encadrée. Sans vouloir y mettre trop de bémols, madame la ministre – d’autant plus que vous avez été très très très présente en commission des affaires sociales –, j’aurais toutefois préféré que vous nous en fassiez part en commission des affaires sociales plutôt que de l’apprendre par le
 Journal du dimanche.
Mme Marisol Touraine,

Que vous êtes grognon, monsieur Jacquat !
M. Christian Paul. 
Monsieur Paul, commissaire politique du Parti socialiste…
M. Denis Jacquat. 
Monsieur Jacquat…
M. le président. 
Je viens d’être attaqué !
M. Denis Jacquat. 
Continuez votre intervention, mais n’interpellez pas votre collègue sinon je ne pourrai pas gérer les temps de parole !
M. le président. 
Par votre intermédiaire, monsieur le président, je réponds à M. Paul, commissaire politique du Parti socialiste, qui me dit que je n’avais qu’à être présent en commission, que j’y ai été très assidu : je crois n’avoir pas manqué une seconde de réunion. Avant de parler, il faut tourner sept fois sa langue dans la bouche, monsieur Paul, et c’est un ORL qui vous le dit !
M. Denis Jacquat. 
Ce n’est pas ce que j’ai dit : j’ai dit que vous étiez grognon !
M. Christian Paul. 
Gardons notre calme !
M. le président. 
La parole est à M. Marc Dolez.
Cette mesure constitue certes une avancée, mais extrêmement minime, et qui ne répond que de manière très partielle à ce que les syndicats d’étudiants et de salariés demandent depuis longtemps.
M. Marc Dolez. 
Je rappelle que seuls les stages faisant l’objet d’une convention dans le cadre universitaire sont concernés. Or, le vrai scandale, madame la ministre, c’est la multiplication des stages sans aucune convention.
Ils sont interdits !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Il n’en reste pas moins qu’ils existent ! Mme Khirouni a souligné un problème qui existe bel et bien et c’est à ce propos que je voulais vous interroger, madame la ministre. Quelles dispositions le Gouvernement envisage-t-il de prendre ?
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Je voterai ces amendements, car ils constituent une véritable avancée. Néanmoins, je souligne que nous sommes tous, collectivement, dans une démarche un peu contradictoire en matière de stages, et ce pour de bonnes raisons.
M. Jean-Patrick Gille. 
Nous veillons à éviter la banalisation des stages, leur substitution à des périodes de travail – j’ajoute à ce propos que, contrairement à ce que disait M. Dolez, les stages hors cursus sont interdits –, mais aussi à limiter les stages post-cursus ou de fin de cursus et les trop longs stages de transition vers la vie professionnelle, mais, en même temps, nous prenons des mesures qui tendent à assimiler la période de stage à une période de travail.
Nous voterons ces amendements, mais il nous faudra faire un travail législatif plus cohérent sur la question, sans quoi nous risquons d’être confrontés à des effets paradoxaux, pour ne pas dire pervers : nous affirmons vouloir lutter contre les stages, mais nous les rendons plus acceptables par les jeunes. Nous risquons en outre de créer un effet inflationniste, le jeune ayant intérêt à demander un stage plus long puisque deux mois au moins sont nécessaires pour obtenir une gratification et qu’il faudra trois mois pour que la validation soit effective en vue de la retraite. Il convient donc de mesurer ces effets paradoxaux.
Inversement, l’effet dissuasif est réel dans certains secteurs : les élèves travailleurs sociaux, notamment, n’arrivent toujours pas à trouver des stages. Nous travaillons sur cette question depuis plusieurs années, mais elle n’est toujours pas résolue puisque personne ne veut financer leurs stages, pourtant obligatoires dans leur cursus.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Marisol Touraine,

Je vous remercie, monsieur Jacquat, de souligner que j’ai été présente en commission…
Très présente !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

C’était arrangé d’avance !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, vous me permettrez de choisir et le lieu et le moment où j’estime devoir dire qu’un accord a été trouvé et que des amendements ont été proposés au Gouvernement.
C’est de bonne guerre !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
Je souhaite rebondir sur ce que vient de dire Mme Massonneau, en soulignant deux points.
M. Pouria Amirshahi. 
Pour la première fois – je l’avais quant à moi demandé lorsque j’étais étudiant en 1995 –, les temps de rapport au travail durant la formation sont pris en compte : temps d’apprentissage, temps de stage. Je ne suis pas peu fier que cette dimension soit partie intégrante de la réforme.
En second lieu, je suis d’accord sur le fait qu’il est tout aussi important de réfléchir à la mise à contribution des employeurs, de stagiaires en particulier, personne ne pouvant se défausser de sa responsabilité. Cette question pourrait être mise à l’étude dans le cadre de la discussion prochaine de la proposition de loi sur les stages, afin d’examiner s’il est possible de faire un pas de plus.
Je pense qu’il convient d’accepter d’ores et déjà l’avancée proposée aujourd’hui et de renvoyer la question soulevée par Mme Massonneau au débat qu’a évoqué Mme Khirouni.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire car il est satisfait.
M. Jean-Louis Borloo. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n

C’est dans l’esprit de l’article 17, relatif à l’ouverture des cotisations aux apprentis, que nous souhaitons défendre ces amendements.
M. Patrice Carvalho. 
Cet article permettra aux 370 000 apprentis de France de voir leur apprentissage intégralement retranscrit en cotisations vieillesse. Nous souhaitons demander au Gouvernement un rapport permettant d’étudier la possibilité de prendre en compte les périodes de stage pour la cotisation d’assurance vieillesse, ainsi que les moyens de financement d’une telle mesure.
Les stagiaires, véritables variables d’ajustement de la masse salariale, constituent un groupe extrêmement précarisé au sein du marché du travail. Ils ne sont pas obligatoirement payés s’ils font un stage de moins de trois mois et, lorsqu’ils touchent leur gratification de 436 euros mensuels, ils gagnent à peine plus de la moitié du seuil de pauvreté qui s’élève à 803 euros mensuels. Le stage est donc l’activité professionnelle la plus précaire et la moins bien rémunérée.
On estime que, depuis 2006, le nombre de stagiaires a doublé, passant de 800 000 à 1,5 million par an : une force de travail considérable, et qui n’a pas accès aux bénéfices du système de retraites par répartition.
Une véritable mesure de justice sociale consisterait à valider les périodes de stage dans la durée de cotisation globale. Dans son programme, le candidat Hollande s’était engagé à encadrer les stages afin d’empêcher les abus. Il est temps de le faire et de se pencher sur la faisabilité d’une telle mesure.
La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis

M. Jean-Patrick Gille. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
J’alerte donc nos collègues qui veulent charger les stages de lourdeurs financières et administratives : allez vous renseigner dans n’importe quelle école d’assistantes sociales, et vous verrez que le manque de stages est catastrophique.
Il faut trouver le juste équilibre. Un stagiaire ne peut pas se substituer à un salarié ; un stagiaire doit avoir une gratification ; l’employeur doit participer d’une manière ou d’une autre. Mais aller trop loin dans ce sens produit des effets contraires à ceux recherchés.
Le rapport sur la valorisation des stages que je demande n’empêche pas de poursuivre le travail sur la jeunesse au-delà de la réforme des retraites. C’est un engagement fort du Président de la République. À cet égard, le texte contient des avancées majeures dont nous venons de parler : le rachat, les stages, les 150 trimestres, les apprentis, les contrats en alternance. Il faudra aller plus loin, notamment sur l’accompagnement des jeunes dans le cadre de leur formation.
Je retire, bien entendu, mon amendement.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’interviens pour abonder dans le sens de Pascal Terrasse et dire qu’il faut faire très attention : si l’on charge la barque, il y aura de moins en moins de stages.
M. Denis Jacquat. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

Pour poursuivre cette discussion sur la question des jeunes, je reprends dans cet amendement un certain nombre d’éléments qui ont été évoqués, notamment par mes collègues du groupe GDR.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Nous sommes allés

Mon sentiment personnel – que j’ai exprimé à diverses occasions et qui est partagé par certains collègues – est qu’il faut aller plus loin, en entamant une réflexion sur la possibilité de valider des trimestres au titre des années d’études pour le calcul de la retraite.
La prise en compte des stages représente une première étape mais, elle n’épuise pas toutes les questions. D’une part, en fonction des filières et des études, tous les étudiants ne font pas le même nombre de stages. D’autre part, à terme, pourra se poser la question d’une inégalité de traitement entre des étudiants post-bac, certains ayant choisi la voie de l’apprentissage et d’autres non.
Très bon argument !
M. Pouria Amirshahi. 
Il faut donc ouvrir une réflexion très concrète sur la prise en compte des études dans le décompte des trimestres. Cela pourrait se passer de la manière suivante. D’abord – j’y insiste, car c’est très important – le nombre de trimestres serait plafonné de manière à ne pas favoriser les études longues par rapport aux études courtes, les « bac + 5 » par rapport aux « bac + 2 ». On peut par exemple imaginer un système de validation plafonné à quatre ou six trimestres par étudiant, quelles que soient les études et la filière choisies. Ensuite, cette prise en compte pourrait se faire sur la base d’une cotisation symbolique, de manière à être financièrement accessible à tous.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je voudrais insister sur l’importance de cet amendement, dont l’objectif est de permettre la reconnaissance par la société, d’une part, des difficultés que peuvent rencontrer actuellement les jeunes générations sur le marché du travail à un moment où l’on va leur demander de travailler plus longtemps et, d’autre part, de l’utilité collective de l’élévation du niveau d’études.
Plus globalement, l’enjeu est de mettre en place des politiques publiques en direction des jeunes, favorisant ce que nous défendons à gauche depuis longtemps, à savoir l’autonomie et l’émancipation. C’est aussi en rapport avec ce que disait Pascal Terrasse de l’engagement du Président de la République sur toutes ces questions relatives à la jeunesse.
Pour toutes ces raisons, je demande, article 40 de la Constitution oblige, un rapport pour ouvrir cette réflexion sur la prise en compte de trimestres de retraite au titre des années d’études pour tous les étudiants post-bac, quelle que soit leur filière.
Très bien !
M. Pouria Amirshahi. 
La parole est Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Massonneau pour présenter le sous-amendement n
M. le président. 

Au vu des explications tout à fait intéressantes que vient de donner Fanélie Carrey-Conte, je le retire.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous tournons autour des mêmes sujets, et les évolutions comme les travaux vont converger. Les décisions que nous sommes en train de prendre vont permettre des avancées très importantes pour les étudiants, et compléteront la panoplie des stages concernés : l’apprentissage, les stages de la formation professionnelle et de l’enseignement supérieur.
M. Jean-Marc Germain. 
En outre, nous allons déposer, avant la fin de l’année, une proposition de loi visant à lutter contre les stages abusifs. Nous visons un double objectif : accepter ceux qui permettent la découverte des milieux professionnels à un stade précoce des cursus ; dissuader ceux qui s’apparentent à de faux contrats de travail, comme les années dites « de césure » et toutes ces conventions quasiment factices pour étudiants diplômés. Je pense que nous devrons aussi être plus durs sur la requalification des stages abusifs en travail dissimulé.
Tels sont les chantiers en cours. Cette réflexion globale sur la prise en compte d’une évolution dramatique – à trente ans, on a aujourd’hui douze trimestres validés de moins qu’il y a vingt ans – contribuera à la corriger. Il me semble donc tout à fait pertinent de continuer ce travail de réflexion, de prendre en compte la lutte contre les stages abusifs et d’améliorer la protection sociale.
Mon amendement proposait de regarder cela dans un cadre global. Celui de Fanélie Carrey-Conte, que j’ai également signé, insiste plus sur l’idée de validation des études. Je suis prêt à m’y rallier et retire donc le mien.
La parole est à M. le rapporteur pour avis pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 


M. Michel Issindou,
rapporteur 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Je remercie mes collègues Mme Massonneau, M. Germain et M. Terrasse, et accepte, malgré mon impatience de voir cette réflexion menée à terme, le sous-amendement qui prévoit une remise du rapport au 15 juillet 2015.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement concerne la prise en compte de périodes de chômage non indemnisé et demande la remise d’un rapport sur la manière dont les choses fonctionnent actuellement. Six trimestres de chômage non indemnisé peuvent être validés ; nous proposons que ces six trimestres puissent être validés de manière discontinue. Un jeune, par exemple, pourrait valider un trimestre de chômage, puis trois trimestres de CDD, puis un trimestre de chômage, puis un trimestre de stage, etc., dans la limite de six trimestres de chômage.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Actuellement, la réglementation prévoit que seule la première période de chômage non indemnisé est prise en compte dans la retraite, dans la limite de six trimestres. La difficulté vient de ce que ce délai s’interrompt en cas de reprise d’un emploi, ce qui, à une époque où les carrières sont souvent hachées, est évidemment un obstacle.
Pour éviter qu’une alternance entre chômage non indemnisé et emploi aboutisse à réduire la validation des droits, je vous confirme mon engagement d’instaurer par décret la possibilité de maintenir des droits à validation de trimestres pour les jeunes en chômage non indemnisé, même en cas de reprise d’emploi, dès lors que l’assuré reste inscrit sur les listes de Pôle Emploi.
Au bénéfice de ces explications, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président. 
Je le retire avec plaisir, car je préfère un décret qui change le réel à un amendement qui demande un rapport. Je vous remercie pour ces clarifications.
Mme Fanélie Carrey-Conte. 
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est important car il soulève, à travers une nouvelle demande de rapport, la question du mode de calcul des droits à la retraite. En effet, la loi de 1993 a changé ce mode de calcul dans le secteur privé, en passant des dix aux vingt-cinq meilleures années de carrière pour déterminer le salaire moyen sur lequel est calculée la pension. Cela pénalise particulièrement les carrières courtes, et donc les femmes. Lorsque les carrières sont plus courtes, sélectionner un plus grand nombre d’années oblige à piocher, passez-moi le terme, dans le lot des années avec de plus faibles salaires, du temps partiel ou des aléas.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Le passage aux vingt-cinq meilleures années se traduit, au moment du départ en retraite, par une baisse immédiate de la pension, d’autant plus importante que la carrière est plus courte. Cet allongement de la période de référence avait fait baisser de 16 % le niveau des pensions par rapport à l’ancien mode de calcul.
Au Front de gauche, nous sommes favorables à un retour aux dix meilleures années, pour améliorer les pensions et réduire les écarts de pensions entre hommes et femmes. La guillotine de l’article 40 ne permettant pas de déposer un amendement sur ce point, c’est par le biais d’un rapport que nous versons au débat cette proposition qui est une revendication du Front de gauche, de la CGT et, bien sûr, des citoyennes et des citoyens.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

Aujourd’hui, en France, 700 000 femmes de plus de soixante-cinq ans vivent sous le seuil de pauvreté. Le rapport Moreau précise que le taux de pauvreté est en nette augmentation chez les plus de soixante-quinze ans, et ajoute : « Au sein de cette population, les femmes isolées (notamment veuves) sont surreprésentées ». Le minimum contributif – 640 euros par mois – comme l’allocation de solidarité aux personnes âgées – 780 euros mois – se situent en deçà de ce seuil. Faut-il rappeler qu’aux Antilles et à La Réunion, l’accès à la retraite signifie le plus souvent une aggravation de la pauvreté, surtout pour les femmes ?
M. Jean-Philippe Nilor. 
Une mesure augmentant le minimum contributif aura pour effet direct d’améliorer le niveau de pension des femmes et donc de réduire l’écart avec les hommes. Dans le secteur privé, fin décembre 2011, 4,9 millions de retraités du régime général percevaient le minimum contributif, dont 70 % de femmes. Dans le public, 52,3 % des femmes retraitées et 32,6 % des hommes retraités percevaient le minimum garanti.
La réforme Fillon de 2003 avait inscrit dans la loi un objectif de relèvement du minimum contributif, de façon à porter le minimum de pension perçu par un assuré social ayant une carrière complète et ayant liquidé sa pension au taux plein à 85 % du SMIC net, et ce à partir de 2008. Cet objectif, comme bien d’autres, a été progressivement abandonné. Il convient donc de le réaffirmer et de viser un niveau supérieur au seuil de pauvreté, à savoir celui du SMIC.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 17.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Cet article constitue – c’est suffisamment rare pour le remarquer – une véritable avancée sociale ; nous la saluons donc. Cette mesure, réclamée de longue date par les syndicats, permet aux 370 000 apprentis de voir enfin leur assiette forfaitaire augmenter, grâce à quoi ils pourront valider une durée d’assurance vieillesse égale à celle de leur contrat et voir ainsi leur formation prise en compte pour leur retraite.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ce pas en avant est réalisé en deux temps : d’abord, les apprentis passent à une assiette réelle pour les cotisations finançant le risque vieillesse ; ensuite, on introduit un système de validation complémentaire de droits à la retraite pour les apprentis qui ne valident toujours pas autant de trimestres de retraite que de trimestres d’apprentissage sur une année civile.
Le financement de ce dispositif repose sur la Sécurité sociale. Si les moyens existent pour cette mesure, pourquoi ne pas prendre en compte les périodes de stage et les études supérieures dans la durée de cotisation d’assurance vieillesse, comme nous l’avons proposé à travers les amendements précédents ? Profitons de cette avancée sociale pour permettre aux stagiaires de cotiser et ainsi de partir à la retraite à un âge et à un taux raisonnables.
Par ailleurs, cotiser pour les études supérieures permettrait à cette génération qui arrive tard sur le marché du travail de ne pas en sortir trop tardivement. En effet, la hausse de la durée de cotisation d’un trimestre tous les trois ans à compter de 2020 signifie que la génération qui entrera à ce moment-là sur le marché du travail y restera jusqu’à soixante-dix ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein – pour ceux qui auront la chance d’avoir un emploi et de le garder jusqu’à cet âge, ce qui est loin d’être gagné d’avance !
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
La présente mesure confirme ce que les syndicats demandaient depuis bien longtemps, à savoir la garantie de la validation de tous les trimestres d’apprentissage comme des trimestres cotisés. Il s’agit là – une fois n’est pas coutume, hélas ! – d’une excellente mesure et d’une avancée sociale concrète qui permettra à 370 000 apprentis de voir leur travail, lequel peut commencer précocement, reporté en intégralité sur leur cotisation vieillesse.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Du fait des carrières de plus en plus fractionnées, la formation se doit aujourd’hui d’être de mieux en mieux prise en compte. C’est pourquoi la cotisation des apprentis nous permet de demander au Gouvernement, comme nous l’avons fait à travers nos amendements n

Si les finances de la Sécurité sociale le permettent, les stagiaires et les étudiants souhaitent eux aussi voir leurs efforts récompensés en termes de cotisations vieillesse. Le statut des stagiaires étant réellement précaire, il serait intéressant de les aider en faisant en sorte que les périodes de stage soient prises en compte dans les cotisations vieillesse. En ce qui concerne les étudiants, il serait très important de leur permettre de cotiser pour qu’ils puissent cesser de travailler à un âge normal et bénéficier d’une retraite à taux plein. Même si la présente réforme permet de faciliter le rachat des trimestres d’études, nous souhaiterions mettre en place un véritable projet de cotisations pour les étudiants au lieu d’une simple opération de rachat.
En conclusion, nous sommes très satisfaits de cette avancée et vous proposons d’aller encore plus loin pour faire progresser les conditions d’études et de travail au sein de notre société.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
M. le président. 
Nous entamons l’examen d’articles qui devraient être votés à l’unanimité car ils représentent autant d’avancées, notamment pour les jeunes. À cet égard, j’en reviens volontiers à nos débats de la fin de la matinée, lors desquels nous n’avons peut-être pas suffisamment souligné que, avec l’article 14, le seuil de validation d’un trimestre passe de 151 heures à 100 heures. De cette façon, les jeunes, en particulier les étudiants, ayant exercé un job d’été pendant un mois dans le but, peut-on penser, de financer leurs études, pourront valider un trimestre. Cela méritait d’être dit.
M. Jean-Patrick Gille. 
De la même manière, avec cet article 17, c’est la totalité des années d’apprentissage qui pourra être validée sous forme de trimestres pour la retraite. Je m’étais inquiété de savoir si cela concernait aussi les contrats de professionnalisation. Il apparaît que c’est bien le cas. C’est donc l’ensemble des périodes de formation en alternance qui pourra être validé.
J’évoquerai au passage l’article 18, qui va permettre de valider, quel que soit le statut de la personne, tous les mois et tous les trimestres de formation professionnelle continue.
Il était nécessaire de s’arrêter quelques instants sur les nombreuses avancées permises par ce texte, grâce auxquelles de nombreuses personnes valideront plus facilement leurs années de cotisation. On peut y ajouter l’amendement du Gouvernement, voté tout à l’heure, et grâce auquel – c’est là une mesure importante – des personnes ayant été plusieurs années en apprentissage pourront racheter les trimestres correspondants alors qu’il leur était, jusqu’à présent, difficile de le faire.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Cet article modifie le régime contributif des apprentis. Je relève deux points importants.
M. Denis Jacquat. 
Premièrement, le passage d’une assiette forfaitaire à une assiette réelle de cotisations – ce qui revient à supprimer l’abattement de 11 points sur le risque vieillesse – doit leur permettre de valider tous leurs trimestres d’apprentissage, dans le contexte d’un passage à 150 heures-SMIC du seuil de validation d’un trimestre. Comme l’a dit à l’instant Jean-Patrick Gille, cette mesure figurait à l’article 14 que nous avons voté, ou plutôt qui a été voté auparavant.
En effet, puisque vous, vous ne l’avez pas voté !
M. Jean-Patrick Gille. 
Afin de compenser cette hausse de charges pour les employeurs d’apprentis, une nouvelle exonération est prévue. Le financement de la mesure est assuré par la Sécurité sociale, pour un montant de 140 millions d’euros en 2014, qui devront figurer dans le PLFSS. À ce propos, je rappelle ce que Mme la ministre nous a dit lors de la présentation du PLFSS en commission : certaines mesures figurent dans ce projet de loi sur les retraites tandis que leur financement se retrouvera dans le PLFSS. Quoi qu’il en soit, ce financement doit donc être assuré par la Sécurité sociale. Or cet organisme n’a plus d’argent. Comment, dès lors, la tuyauterie de cette usine à gaz va-t-elle se monter ?
M. Denis Jacquat. 
Deuxièmement, pour les apprentis qui n’arriveraient pas, néanmoins, à valider quatre trimestres par année civile de formation, un système de validation complémentaire par le biais d’un versement d’un complément de cotisation d’assurance vieillesse va être assuré par le Fonds de solidarité vieillesse, soit un transfert annuel de 18 millions vers les régimes de base. Cependant, le FSV, lui non plus, n’a plus d’argent. Quel sera donc le montage financier ?
La parole est à M. Arnaud Robinet, inscrit sur l’article 18.
M. le président. 
Cet article assimile les périodes de formation professionnelle des chômeurs qui ne relèvent plus du régime d’assurance chômage à des périodes d’assurance vieillesse. Il sera ainsi mis fin à la situation de certains assurés qui perdent des droits à trimestres, ou périodes assimilées, du fait de leur entrée en stage de formation professionnelle – le Défenseur des droits avait d’ailleurs lancé une alerte sur ce point.
M. Arnaud Robinet. 
Cette mesure qui entrera en vigueur en 2015 sera prise en charge par le Fonds de solidarité vieillesse. Une mesure complémentaire annoncée par décret figure dans l’étude d’impact, à savoir la possibilité du maintien des droits à validation de trimestres pour chômage non indemnisé, même en cas de reprise d’emploi, si l’assuré reste sur les listes de Pôle Emploi. Cette mesure devrait coûter 57 millions d’euros en 2020 et 248 millions en 2030, toujours compensés par le FSV. La question est donc la suivante : étant donné la situation du FSV, comment ce transfert de charges se fera-t-il ?
Très bon article !
M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons d’ajouter un article à la fin du chapitre III afin de créer un nouvel outil de prévention et de mesure s’agissant de l’emploi des seniors. Il faut se rappeler, en effet, qu’un salarié sur deux est hors emploi au moment de la liquidation de sa retraite. Nous avons eu l’occasion de souligner, tout au long de ce débat, toutes les questions que pose cet état de fait, y compris celle du transfert du déficit de l’assurance vieillesse vers l’UNEDIC.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cela montre combien il est illusoire de penser que le recul de l’âge de départ en retraite – incidence automatique de l’allongement de la durée de cotisation – est la solution pour garantir notre système de retraites, comme on l’entend dire depuis le début de ce débat.
Au-delà des solutions de financement que nous préconisons et que nous avons largement développées lors de ce débat, c’est la question de l’emploi – en l’occurrence celui des seniors – qui est posée.
Nous proposons donc, comme un outil nouveau, que les entreprises, y compris les établissements publics employant au moins cinquante salariés tenus de conclure un accord ou d’établir un plan d’action relatif à l’emploi des salariés âgés, organisent, après consultation du comité d’entreprise, la publicité du taux de salariés de cinquante ans et plus licenciés pour inaptitude au travail et de son évolution. Cela va également, madame la ministre, dans le sens de votre volonté de ne plus naviguer à vue.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de faire en sorte que les entreprises, y compris les établissements publics employant au moins cinquante salariés tenus de conclure un accord ou d’établir un plan d’action relatif à l’emploi des salariés âgés, organisent, après consultation du comité d’entreprise, la publicité du taux de salariés de cinquante ans et plus licenciés pour inaptitude au travail et de son évolution.
M. Patrice Carvalho. 
Afin de savoir dans quelle mesure les seniors sont concernés par les licenciements pour inaptitude, nous proposons que soit mise en place et rendu public, dans chaque entreprise de plus de 50 salariés, un indicateur sur le taux de salariés de plus de 50 ans licenciés pour ce motif.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Pour bénéficier de la pension majorée de référence du régime des non-salariés agricoles, il faut avoir cotisé au moins dix-sept ans et demi à ce régime. Cet article a pour objet de supprimer cette condition.
M. Denis Jacquat. 
En effet, il existe depuis le 1

La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Nous parvenons, au moment d’examiner les articles 20 et suivants, à un moment très important de cette réforme, qui contient des avancées très concrètes pour des retraités dont on sait qu’ils ne perçoivent, à l’heure actuelle, que des pensions extrêmement faibles. Les retraités agricoles et leurs conjoints – qui sont le plus souvent des conjointes, des femmes – vivent avec quelques centaines d’euros par mois. Ce sont des hommes et des femmes qui ont travaillé toute leur vie et vivent dans des conditions extrêmement difficiles.
M. Matthias Fekl. 
Avec ces articles, des avancées très importantes sont réalisées, pour la première fois depuis plus de dix ans. Cela concrétise en partie, et à retardement, certaines dispositions de la loi du 4 mars 2002 tendant à la création d’un régime de retraites complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles, dite loi Peiro. Ces avancées sont dues d’abord aux combats des retraités agricoles eux-mêmes, menés par leurs associations locales et nationales. Elles sont également dues à la mobilisation des élus, en particulier autour de Germinal Peiro, retenu en ce moment par des obsèques. En 2012, pour la première fois, un groupe de travail a été constitué à l’Assemblée nationale sur ce sujet. Elles sont également dues à l’engagement personnel du Président de la République, François Hollande, sur ce dossier.
Elles se traduisent par un plan quinquennal. Cinq grandes mesures seront prises, après celles qui sont déjà entrées en vigueur cette année. D’abord, dès le 1

Ce sont là des avancées très importantes pour les agriculteurs et leurs conjoints, qui les méritent bien.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
De nombreux élus de gauche, et certains représentants actifs des retraités du monde agricole, ont attiré l’attention des gouvernements successifs sur le vieillissement en milieu rural, la dégradation de la santé mentale et physique de cette catégorie sociale par rapport aux autres, et les difficultés que rencontrent ces personnes pour accéder aux services publics de proximité. Aussi, pour ces métiers difficiles, parler de retarder l’âge de départ à la retraite est-il une nouvelle provocation au regard de la situation existante. La question de la pénibilité du travail des agriculteurs n’étant pas non plus à l’ordre du jour, le Gouvernement entend entériner les profondes inégalités du système de retraite agricole.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Faire croire qu’il serait impossible à notre société de trouver les ressources nécessaires pour financer durablement et à un bon niveau – c’est-à-dire au moins au-delà du seuil de pauvreté – les retraites agricoles relève du déni de solidarité. Pour prendre en compte l’apport fondamental de cette catégorie sociale à la richesse de notre pays, il convient de mener une politique volontaire et ambitieuse. Pour atteindre cet objectif, des solutions existent. Il convient de répondre à l’exigence d’une retraite agricole au moins égale à 85 % du SMIC pour une carrière complète, et à la nécessité de combler l’écart des pensions servies aux hommes et aux femmes. Il est également nécessaire de revaloriser rapidement les pensions les plus modestes.
Cela suppose d’abonder le fonds de financement de ce régime, pour garantir sa pérennité. Il s’agit notamment de garantir des revenus suffisants aux agriculteurs tout au long de leur carrière, par une politique publique maintenant les prix des productions agricoles à des niveaux rémunérateurs. C’est une condition
 sine qua non
Cela suppose également de mener une véritable bataille pour instaurer une cotisation nouvelle sur les revenus financiers et les institutions financières du secteur agricole et agroalimentaire. C’est une mesure de justice : certaines transnationales de la distribution ou certains géants du secteur bancaire et des assurances réalisent des milliards d’euros de bénéfice net annuel, en partie sur le dos des agriculteurs.
Cela suppose aussi de donner la priorité à l’installation agricole, pour garantir le renouvellement des actifs agricoles, à la base du maintien du régime par répartition.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Améliorer les petites pensions des non salariés agricoles : voilà une promesse que des dizaines de milliers de nos aînés, souvent des femmes seules, entendent depuis longtemps dans nos campagnes françaises. Pour celles et ceux qui ont travaillé la terre toute leur vie durant, parfois sans reconnaissance, les 500 à 600 euros mensuels de pension qu’ils reçoivent constituent une injustice inacceptable dans une société plus riche que jamais, alors que leur travail a largement servi à constituer la richesse de grands groupes de l’agroalimentaire, de la fourniture de produits pour la culture et l’élevage, du secteur bancaire et des assurances.
M. Patrice Carvalho. 
Comme nous le savons tous, un régime de retraites spécifique aux non-salariés agricoles a été institué au sortir de la Seconde Guerre mondiale. Distinct du régime général, il a contribué à l’élargissement progressif du fossé financier entre les retraités des deux régimes. Il a contribué ainsi à installer durablement les anciens exploitants agricoles et leurs familles parmi les plus faibles niveaux de vie nationaux. Depuis sa mise en place effective par la loi du 10 juillet 1952 – date à laquelle j’étais encore dans le ventre de ma mère
 (Sourires) –
Ces évolutions législatives ont été marquées par des avancées significatives au cours des années 1998 à 2002. Ces avancées visaient une revalorisation globale des montants des pensions de retraites issues du régime agricole, et une véritable reconnaissance des conjoints de chefs d’exploitation par la création du statut de conjoint collaborateur par la loi d’orientation agricole du 9 juillet 1999. Elles trouvent leur aboutissement dans la mise en place d’un régime de retraites complémentaire par la loi du 4 mars 2002 visant à garantir un niveau de pension égal à 75 % du SMIC pour une retraite complète. Les fameux 75 % du SMIC promis aux agriculteurs retraités ne sont donc pas une nouveauté, mais plutôt un engagement législatif préalable jamais respecté !
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Nous sommes arrivés à un moment important du débat sur le projet de loi de réforme des retraites. En effet, cet article réalise des avancées absolument nécessaires, indispensables, pour faire bénéficier d’un progrès supplémentaire une profession que le système de retraites français a souvent mal reconnue. Certes, la solidarité nationale s’exerce depuis longtemps au bénéfice du monde agricole, mais il est vrai que beaucoup de retraites restent faibles en dépit des efforts de rattrapage considérables qui ont été fournis au début des années 2000. Beaucoup de retard a été pris depuis : nous venons en quelque sorte renouer le fil et poursuivre cet effort.
M. Christian Paul. 
Une série d’engagements très précis avaient été pris par François Hollande au début de l’année 2012. Notre collègue Germinal Peiro avait annoncé ce programme de soutien aux retraites agricoles au nom de celui qui n’était à l’époque que candidat à l’élection présidentielle. Il avait fait cette annonce dans le sud du Morvan, dans la Nièvre, dans la commune de Luzy, que Martine Carrillon-Couvreur et moi connaissons bien, tout comme le président Sirugue.
Nous étions en effet soucieux du respect de ces engagements. Ils sont tenus. Je ne les rappellerai pas en détail, car Mathias Fekl l’a fait à l’instant. Amener le niveau de pension minimal des chefs d’exploitation à la hauteur de 75 % du SMIC pour une carrière complète, c’est évidemment important. Le système complémentaire mis en place sur la proposition de Germinal Peiro permet maintenant un certain nombre d’avancées supplémentaires : l’attribution de droits aux conjoints et aux aides familiaux, la suppression de la condition de durée minimale pour bénéficier de la pension minimale, l’extension du dispositif de droit combiné au régime complémentaire, et enfin l’extension de la réversion de la retraite complémentaire obligatoire.
Encore une fois, ce sont des points très importants, dont nous vérifierons l’application concrète dans les mois qui viennent. Je crois que l’ensemble de notre groupe est très satisfait de ces avancées.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Le groupe écologiste vous soumettra quatre amendements pour améliorer la situation des retraités agricoles, même si huit ont été déposés. Sur ce sujet, le projet de loi présenté par le Gouvernement est assez satisfaisant, et nous saluons l’effort qui a été réalisé pour tenir dès cette année les engagements du Président de la République.
Mme Brigitte Allain. 
Cet effort était urgent et indispensable. Comme vous le savez, la plupart des retraités agricoles, notamment les femmes, vivent dans une situation de pauvreté extrême. Leur pension mensuelle moyenne se situe autour de 800 euros : cela signifie qu’un grand nombre d’entre eux doivent vivre avec beaucoup moins.
Il est urgent d’étendre le dispositif proposé dans trois directions. D’abord, il convient de l’étendre à davantage de bénéficiaires. En effet, le relèvement des pensions minimales à 75 % du SMIC est garanti seulement pour les chefs d’exploitation à carrière complète, soit 238 000 personnes sur 1 500 000 agriculteurs. Ensuite, il faut rendre les cotisations plus justes : les faibles revenus paient trop ; les plus gros, pas assez.
Il faut en outre essayer de remédier à des situations discriminantes, reliquats du passé. Je pense notamment à la nécessité de prendre en compte la pénibilité du travail des non-salariés agricoles. Je pense également aux co-exploitants, qui ont vus un certain nombre de leurs points dévalorisés lors de précédentes réformes. C’est pourquoi je propose de mettre en place un fonds pour le rééquilibrage des pensions agricoles lésées lors de changements de régimes. Ce fonds serait abondé par la création d’une surtaxe adossée à la taxe sur le foncier non bâti, frappant les terres manifestement abandonnées ou en friche.
Par ailleurs, la revalorisation à 75 % du SMIC ne peut être qu’une étape vers les 85 %, dont je propose de faire un objectif pour 2018.
Enfin, je salue le choix de financer la réforme par la mise à contribution des montages sociétaires, qui sont un véritable lieu d’évasion sociale. Vous n’êtes pas sans savoir que 2,2 milliards d’euros de revenus agricoles échappent aux prélèvements sociaux

La parole est à Mme Françoise Dubois, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, il s’agit d’un amendement très pratique, qui correspond parfaitement au chapitre IV de ce projet de loi, consacré à l’amélioration des petites pensions des non-salariés agricoles. Il porte sur la capacité des aides familiaux à faire valoir leurs droits au rachat de cotisations lorsqu’ils ont travaillé dans les fermes quand ils étaient jeunes. Ce type de rachat a été permis par la loi Fillon de 2003, et précisé par voie réglementaire.
Mme Françoise Dubois. 
Nous proposons de permettre aux aides familiaux qui sont dans l’incapacité de fournir la preuve de leur activité de produire, à l’appui d’une déclaration sur l’honneur, deux témoignages émanant de salariés, d’aides familiaux, d’apprentis ou de chefs d’exploitation ou d’entreprise agricole, en mesure de prouver avoir exercé leur activité pendant la même période que le demandeur, dans une exploitation ou une entreprise agricole située dans la même commune, dans une commune limitrophe ou dans le même canton.
Le critère géographique est actuellement très restrictif, car limité à la commune, ce qui rend le dispositif obsolète et le rendra, demain, inopérant. Avec mes collègues Jean-Louis Dumont et Annie Le Houérou, nous proposons de l’étendre aux cantons, et ce à titre expérimental et temporaire, car le vivier de témoins se tarit.
Cet amendement tend donc à préciser la loi, en reprenant le principe du dispositif existant. Il ne s’agit pas de le révolutionner, mais de le modifier, afin qu’il ait encore un sens. Pour ce faire, nous vous proposons un amendement de bon sens, pour le respect des droits des aides familiaux agricoles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Vous proposez d’étendre aux cantons l’espace géographique sur lequel pourraient se situer ces témoins. La réalité cantonale nous paraît très vaste et surtout très diverse : il y a des cantons de petite taille, ce qui garantit une certaine cohérence, mais il y en a aussi d’extrêmement vastes.
Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, en vous indiquant que le Gouvernement a la volonté de publier un décret étendant aux communes limitrophes de la commune concernée le lieu de résidence sur lequel doivent se situer les témoins dont les témoignages sont recueillis. J’en prends l’engagement.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Nous avons évoqué ce sujet en commission : je rappellerai qu’à l’occasion de l’élaboration de la loi Fillon de 2003 on avait constaté un certain nombre de dérives concernant les témoignages.
M. Denis Jacquat. 
Je suis entièrement d’accord pour adapter le droit en vigueur, puisque le nombre de personnes concernées – cela a été dit – est en voie de diminution. Mais il faut faire très attention, car il y a eu – on le sait fort bien – des faux témoignages en quantité, qui ont fait que le système n’a pas marché.
Mme la ministre vient d’annoncer qu’un décret sera publié : je l’accepte, car il permettra de résoudre le problème, mais attention à ne pas retomber dans un nouveau système de dérives !
La parole est à Mme Françoise Dubois.
M. le président. 
Madame la ministre, je vous fais confiance, puisque vous avez annoncé un décret sur ce sujet. Effectivement, il y a eu quelques faux témoignages, mais par défaut : parce que les personnes concernées n’arrivaient pas à trouver de témoins. Certes, on peut toujours soupçonner tout le monde, mais je pense que les choses peuvent être encadrées convenablement.
Mme Françoise Dubois. 
Avant de retirer mon amendement, j’aimerais simplement demander à Mme la ministre dans quel délai elle compte publier ce décret : avant l’examen du projet de loi au Sénat ?
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 21.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
À plusieurs reprises, le nom de Germinal Peiro a été cité dans les interventions sur l’article 20. Il faut reconnaître que c’est lui qui a été le catalyseur des évolutions en matière de retraites agricoles, après que différents ministres – Philippe Vasseur, Michel Barnier et d’autres – ont travaillé auprès des organisations concernées. C’est bien lui qui a rassemblé un groupe de travail à l’Assemblée nationale et qui est à l’origine de la loi présentée en 2002. Si je me souviens bien, et sauf erreur de ma part, cette loi a été votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, ce qui est un événement extrêmement rare. Cela signifiait qu’il y avait un problème concernant les retraites agricoles et les petites pensions des non-salariés agricoles. Ne l’oublions pas : il y a plusieurs dizaines d’années, ils avaient des systèmes de prévoyance, mais aucun régime propre.
M. Denis Jacquat. 
Cet article 21 améliore les droits des salariés agricoles par des points gratuits attribués aux conjoints collaborateurs et aux aides familiaux au titre des années antérieures à leur affiliation au RCO en 2011, comme cela avait été fait au bénéfice des chefs d’exploitation. On note que la réversion de ce régime complémentaire obligatoire pourra bénéficier au conjoint survivant d’un assuré décédé en activité. Aujourd’hui, la réversion ne bénéficie au conjoint survivant que dans le cas où l’assuré a liquidé ses droits avant de décéder.
Enfin, le dispositif des droits combinés, qui permet au conjoint collaborateur de cumuler les droits à la retraite du défunt aux siens pour la retraite de base, est étendu à la retraite complémentaire.
Cet ensemble de mesures correspond à des promesses qui avaient été faites : on avait dit aux associations concernées que la situation serait améliorée progressivement. Notre promesse est tenue.
La parole est à Mme Annie Le Houérou.
M. le président. 
Les articles 20, 21 et 22 servent l’objectif de justice du projet de loi. Les retraites agricoles sont en moyenne inférieures de 40 % à celles des indépendants, hors régime agricole. C’est un nouvel engagement du Président de la République qui est tenu. Nous en sommes très fiers.
Mme Annie Le Houerou. 
L’article 21 permet d’attribuer aux conjoints collaborateurs et aux aides familiaux des points gratuits au titre des années antérieures à l’affiliation de ces personnes dans le régime de retraite complémentaire obligatoire des non-salariés. C’est une mesure de justice pour les nombreuses femmes agricultrices, qui ont travaillé à la ferme, alors que leur statut de collaboratrice n’était pas reconnu.
De même, il s’agit de reconnaître le rôle des aides familiaux qui ont consacré leurs jeunes années au service de notre agriculture, sans rémunération ni contrepartie. Ces femmes se sont battues ardemment pour acquérir un statut dans un monde d’homme, un environnement très machiste, où les femmes n’avaient pas leur place. Elles n’existaient que dans l’ombre ; elles étaient pourtant au travail à la ferme, occupées à des tâches pénibles. C’est une juste reconnaissance de leur engagement et de leur travail quotidien.
Par ailleurs, la réversion du régime de retraite complémentaire obligatoire est étendue au conjoint d’un assuré décédé en activité. En effet, les conjoints survivants des chefs d’exploitation décédés avant d’avoir procédé à la liquidation de leurs droits à pension ne pouvaient pas bénéficier d’une réversion des droits à RCO attribués à titre gratuit, alors que les conjoints des chefs d’exploitation décédés après la liquidation pouvaient en bénéficier.
Il s’agit donc de rétablir une équité de traitement pour les femmes de chefs d’exploitation – elles principalement, mais pas seulement –, qui ont contribué à l’activité de l’exploitation agricole : 72 % des bénéficiaires sont des femmes, 62 % ont plus de soixante-quinze ans. Cette mesure permet d’accroître en moyenne de 6 % les retraites des femmes non-salariées, dont les niveaux de pension sont les plus faibles.
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Je ne sais pas comment la loi Peiro de 2002 avait été votée…
M. Matthias Fekl. 
À l’unanimité !
M. Denis Jacquat. 
Je ne mets pas du tout en doute ce qui a été dit. Je sais aussi qu’il y a eu une proposition de loi Peiro sous la précédente législature, mais je crois que, malheureusement, l’unanimité n’avait pas été atteinte : certains collègues de la majorité d’alors avaient voté pour cette proposition de loi, mais pas tous. Je le regrette car c’est un sujet fondamental, qui mérite un travail de fond, sérieux, pour améliorer des situations qui sont souvent extrêmement compliquées.
M. Matthias Fekl. 
Avec l’article 21, nous en arrivons aux mesures relatives au régime complémentaire obligatoire des non-salariés agricoles. Cela concerne principalement les droits à pension des conjoints, souvent des femmes – il en a été question précédemment.
Trois mesures concrètes : l’attribution de points gratuits au titre de la RCO pour les périodes d’activité accomplies avant l’obligation d’affiliation ; l’attribution d’une réversion des points de RCO aux chefs d’exploitation agricoles lorsqu’ils sont décédés à compter du 1

Cet article permet donc des avancées significatives, concrètes, traduisant une volonté forte de tous les députés qui voteront ces dispositions et qui, après leur entrée en vigueur, resteront très attentifs à la situation des retraités agricoles et de leur conjoint. Regardons dans les mois et les années qui viennent comment continuer à améliorer cette situation !
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Le régime des non-salariés agricoles, en fort déséquilibre démographique, comptait en 2011 près de 520 000 cotisants pour 1,68 million de bénéficiaires et accusait un déficit de 1,3 milliard d’euros. C’est aussi le résultat de la saignée agricole que connaît notre pays, avec un modèle qui privilégie la concentration des exploitations plutôt que le maintien des actifs et des productions sur les territoires. Nous aurons l’occasion d’y revenir dans les mois qui viennent dans le cadre des débats sur les arbitrages de la PAC.
M. Patrice Carvalho. 
Dès lors, la question des ressources n’est-elle pas prioritaire, alors que les financements complémentaires de ce régime proviennent d’autres régimes de Sécurité sociale et de taxes et impôts spécifiques ? Pour financer le régime par répartition des agriculteurs, comme pour les salariés du régime général, des solutions existent. Elles ne sont pas abordées, encore moins esquissés dans ce texte, alors que nous connaissons la réalité financière du régime géré désormais par la MSA.
Nous sommes prêts à en débattre avec tous les acteurs de l’agriculture. N’est-il pas temps de mettre à contribution les revenus financiers et les bénéfices des grandes sociétés de l’agroalimentaire, de l’agrofourniture, de la grande distribution, et des banques et compagnies d’assurances directement liées au monde agricole, tout en favorisant une réelle politique de maintien des actifs en agriculture ? Leurs attentes, comme leurs souffrances, méritent plus que le repli stratégique du Gouvernement derrière la ligne Maginot de l’action présidentielle.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
M. Chassaigne étant empêché, il m’a confié le soin de dire ce qu’il vous destinait. Il n’y a pas beaucoup de retraités agricoles dans ma circonscription, mais je suis une petite fille de paysan corrézien, donc je parle de choses que je connais.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le bilan de ces dix dernières années en matière de justice sociale se révèle amer pour les retraités agricoles, en particulier pour les plus pauvres d’entre eux. Les chiffres divergent sur le montant moyen des pensions qu’ils perçoivent, régime complémentaire compris. Il se situerait autour de 800 euros pour les hommes, mais de 550 euros pour les femmes ! Nous parlons bien entendu des retraités avec une carrière complète ! L’écrasante majorité des 1 600 000 retraités actuels de ce régime ont des revenus les mettant dans une situation d’extrême pauvreté, bien en deçà des 964 euros par mois correspondant au seuil de pauvreté selon la définition européenne, et bien loin des 803 euros de ce même seuil si l’on prend pour base 50 % du revenu médian comme le fait notre pays.
Même le rapport annuel de la Cour des comptes sur la Sécurité sociale, que l’on ne peut soupçonner d’enjoliver les choses, précise que « la pension médiane des exploitants agricoles, 900 euros (y compris avec la retraite complémentaire), est très largement inférieure à la pension médiane de l’ensemble des retraités qui s’élève à 1 500 euros ». Pis, elle précise que 10 % des agriculteurs à la retraite disposent d’« une pension globale de retraite inférieure à 600 euros par mois », et ce malgré une carrière complète.
À cela s’ajoutent les insupportables inégalités de traitement entre les femmes et les hommes, dues à l’application tardive de mesures en faveur de la reconnaissance des conjoints et aides familiaux, et qui placent la majorité des femmes d’exploitants ayant soldé leur retraite dans des situations très préoccupantes. Je ne sais quels mots utiliser pour que chacun mesure, ici, la détresse de ces personnes et l’urgence qu’il y a à modifier la situation actuelle.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Vous avez donc la parole, madame la ministre, pour soutenir les amendements n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 11 de l’article 21 dispose entre autres que : « En cas de décès d’une personne non salariée agricole, son conjoint survivant a droit à une pension de réversion du régime complémentaire s’il est âgé d’au moins cinquante-cinq ans et si le mariage a duré au moins deux ans. »
M. Gilles Lurton. 
J’aurais pu proposer de lui ajouter la phrase suivante : « Le Gouvernement remet au Parlement un rapport dès la promulgation de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites afin d’examiner la possibilité d’augmenter la pension de réversion à hauteur de 74 % de la pension de retraite complémentaire dont bénéficiait ou aurait bénéficié l’assuré à la date de son décès. » Las, la commission des finances m’aurait répondu que mon amendement n’était pas gagé ! Pour éviter cette irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, j’ai donc déposé un amendement proposant que le Gouvernement remette au Parlement un rapport afin de pouvoir augmenter cette pension de réversion à hauteur de 74 %.
Aux termes du rapport sur la pauvreté en France de décembre 2012, environ 45 % des personnes âgées de soixante-quinze ans ou plus vivent seules et près de 80 % d’entre elles, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, sont des femmes. Leur taux de pauvreté est en hausse.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Comme elles n’ont souvent que peu de droits propres, il y a lieu d’augmenter leurs droits au titre de la réversion.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 22.
M. le président. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Le chapitre de ce projet de loi consacré aux retraites agricoles comporte bien des avancées, notamment l’extension du bénéfice de la retraite complémentaire obligatoire des non-salariés agricoles et de sa réversion – article 21 – et la création d’un complément différentiel de retraite complémentaire – article 22 – visant à atteindre 75 % du SMIC à l’horizon 2015 pour une carrière complète. Il ne permet cependant pas, en l’état, de répondre aux besoins urgents des personnes aux plus faibles pensions et les plus en souffrance.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Le Gouvernement justifie sa proposition en arguant que les chefs d’exploitation auraient, en 2017, une retraite de 830 euros par mois, plus élevée que le seuil de pauvreté français, estimé à 803 euros par mois, mais ce montant reste largement inférieur au seuil européen, fixé à 60 % du revenu médian, soit 964 euros en 2010.
Madame la ministre, l’honnêteté veut donc qu’il soit reconnu que vous proposez aux agriculteurs, qui travailleront plus longtemps, de se contenter, pour une carrière complète, d’une pension de retraite toujours inférieure au seuil de pauvreté. L’exigence portée par les députés du Front de gauche, sous la forme de plusieurs amendements, d’une retraite au moins égale à 85 % du SMIC ou à 1 000 euros pour toutes et tous n’était qu’une simple mesure de justice, permettant, elle, d’aller au-delà de ces seuils de pauvreté.
Elle reprenait d’ailleurs la demande essentielle formulée notamment par les retraités membres de l’Association nationale des retraités agricoles de France. Je fais le constat bien amer du rejet de ces amendements déclarés irrecevables au titre de l’article 40, alors même que les seuils progressifs permettant d’atteindre 75 % du SMIC en 2015 figurent à l’article 22. S’agit-il finalement de ne pas débattre d’autre chose que des engagements de campagne de François Hollande, au risque de décevoir quant à la réalité concrète de cet engagement ?
La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président. 
Ce sujet extrêmement important me tient à cœur. Je compléterai donc les propos de Mme Fraysse. Le seuil de pauvreté se situe à 964 euros par mois. Un agriculteur qui part à la retraite et qui a travaillé toute sa vie – et je prends le niveau moyen d’une pension hommes et femmes confondus – perçoit seulement 680 euros. Le taux de 75 % prévu dans cet article est, bien évidemment, largement inférieur à ce seuil. Il conviendrait donc de le porter à 85 %.
M. Jean-Louis Costes. 
Ce n’est absolument pas satisfaisant, contrairement à ce que j’ai pu entendre dans la bouche de certains de nos collègues. C’est d’autant plus inacceptable quand on sait que la retraite des salariés du privé est calculée sur les vingt-cinq meilleures années, celle des fonctionnaires sur les six derniers mois, alors que celle des agriculteurs est calculée sur l’intégralité de leur activité alors que celle-ci est soumise, on le sait, à de nombreux aléas.
En dépit de ces efforts de façade dont les Français ne sont pas dupes, nous sommes encore bien loin de l’égalité dont vous parlez. Les engagements pris par le Président de la République ne sont pas respectés, car il s’était engagé à financer cette mesure en faisant appel à la solidarité nationale. Or tel n’est absolument pas le cas, puisque l’intégralité des dispositions prévoyant le passage à 75 % aura des répercussions sur les actifs agricoles d’aujourd’hui.
Cette réforme est donc totalement incomplète. Vous annoncez une grande réforme, mais elle laisse de côté un pan entier de nos retraités. J’espère que nous parviendrons rapidement à ce taux de 85 %, car ce seuil de pauvreté est inacceptable.
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président. 
Il est vrai que les petites pensions restent toujours insuffisantes. Je note, pour autant, un très net progrès. L’article 22 propose de mettre en œuvre effectivement la garantie de 75 % du SMIC. Cette disposition existe depuis la loi de 2002. La retraite complémentaire obligatoire a expressément pour objectif de permettre d’attribuer une pension de retraite agricole minimale équivalente à 75 % du SMIC net à tous les chefs d’exploitation ou d’entreprise agricole. Or, dans la mesure où le SMIC augmente plus rapidement que les pensions de retraite, cet objectif n’a jamais pu être atteint.
Mme Annie Le Houerou. 
Ainsi, grâce à cette mesure, 238 000 individus seront concernés par cette mesure en 2015. C’est, je le crois, une belle mesure attendue par les agricultrices et les agriculteurs qui verront leur retraite améliorée.
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Notre collègue Christian Paul a cité tout à l’heure les engagements du Président de la République et a fait référence au Morvan. Vous me permettrez de faire référence à un autre président, Lot-et-Garonnais celui-là, le président Fallières qui, en 1904, en déplacement à Meilhan pour assister au concours de la race garonnaise, déclarait que la France avait des devoirs à accomplir surtout envers les vieux ouvriers et les vieux agriculteurs. C’est cet état d’esprit qui doit guider les législateurs que nous sommes et qui, je le crois, guide aussi le Gouvernement.
M. Matthias Fekl. 
Il ne s’agit pas seulement de faire des déclarations après avoir été dans l’inaction pendant dix ans, comme cela a été le cas. Il ne suffit pas de dire « il faut, il faut » : il convient de proposer des dispositifs concrets. Je constate pour ma part que, dans le contre-budget présenté par l’UMP, il n’est pas même fait mention des retraites agricoles. Ces femmes et ces hommes méritent mieux que de simples slogans. Ils méritent – et Germinal Peiro a été d’ailleurs salué sur ce point – un travail approfondi et concret.
C’est le cas de cet article 22, lequel permet d’attribuer une pension de retraite agricole minimale équivalente à 75 % du SMIC pour une carrière complète, objectif de la loi Peiro de 2002 – après laquelle rien n’a été fait durant plus de dix ans, nous amenant à la situation d’aujourd’hui.
Tout le monde convient que l’attribution de 75 % du SMIC ne règle pas tout : la réforme laisse encore les agriculteurs retraités et leurs conjoints dans des situations extrêmement compliquées, comme on le constate sur le terrain. Il n’en demeure pas moins que ce sont des avancées importantes, chiffrées et budgétées dans un contexte extrêmement difficile. Les agriculteurs méritent ce respect. Ce que l’on soutient dans l’opposition doit être sérieusement chiffré pour être réalisé une fois au pouvoir.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Nous le constatons malheureusement, le constat de fond de l’insuffisance des pensions versées aux agriculteurs se double aussi d’une curieuse omission. Alors que ce projet de loi, comme les précédents, prétend « garantir l’avenir et la justice des systèmes de retraite », voilà que, pour le volet agricole, on omet sciemment d’envisager de nouvelles ressources.
M. Patrice Carvalho. 
Le régime des exploitants agricoles est pourtant structurellement déficitaire. En effet, les cotisations du régime agricole ne couvrent que 20 % des dépenses engendrées par l’ensemble des prestations, et seulement 13 % des prestations de la branche vieillesse compte tenu de la structure démographique de la population agricole – près de 25 % d’exploitants perdus en dix ans – et du niveau de leurs revenus. Les retraites agricoles sont peu élevées parce que le revenu des agriculteurs ne l’est en général guère lui-même.
Le faible montant des pensions est directement lié à la faiblesse des revenus agricoles : 70 % des agriculteurs ont un revenu inférieur au SMIC, et le calcul pour les agriculteurs ne se fait pas sur les vingt-cinq meilleures années comme dans le régime général, mais sur toute la carrière.
Donc, les bonnes comme les mauvaises années entrent dans le calcul. S’ajoutent, enfin, le problème des carrières incomplètes ou en pointillé et celui des cotisations au titre des différents régimes, ce qui est très fréquent dans la profession, notamment pour les conjoints, avec des règles de décote particulièrement pénalisantes. À revenus bas, retraites faibles, en tout cas pour la part proportionnelle.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Cet article vise à mettre en œuvre la garantie de 75 % du SMIC pour les exploitants agricoles, ce que je considère déjà comme une réelle avancée et une mesure de justice. Toutefois, porter le minimum retraite à taux plein des agriculteurs à 75 % du SMIC net est une mesure qui, si elle va dans le bon sens, reste très insuffisante. En effet, une telle retraite ne représente que 840 euros mensuels, alors que le seuil de pauvreté s’élève à 803 euros, comme l’a précédemment souligné Mme Fraysse.
M. Gilles Lurton. 
Il existe donc une discrimination flagrante puisque les retraites des agriculteurs sont égales à 43 % du montant des retraites de l’ensemble des régimes et le minimum garanti par la loi de 2002 s’élève à 85 % du SMIC net pour les salariés, dont les salariés agricoles. Dans un souci de lutte contre les disparités et de justice sociale, le minimum garanti pour les agriculteurs ne doit pas être inférieur à 85 % du SMIC net.
Pour des gens qui ont travaillé durement toute leur vie, cette mesure doit améliorer leurs conditions de vie, ce qui me paraît plus que légitime.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Néanmoins, le régime agricole géré par la Mutualité sociale agricole est en fort déséquilibre financier. Le montant global des dépenses est d’environ 10 milliards d’euros, celui des cotisations des agriculteurs en activité étant d’environ 1,5 milliard. Il y a donc un grand déséquilibre financier, dû d’ailleurs à un déséquilibre démographique, comme c’est le cas dans un certain nombre de régimes spéciaux, notamment celui des mines.
Ce à quoi s’engagent donc la représentation nationale et plus encore le Gouvernement, c’est la solidarité. Nous sommes solidaires du monde agricole. J’entends certains dire que ce n’est pas suffisant. Mais gardons-nous oui ou non le cap ? Plusieurs d’entre nous ont eu raison d’insister sur le fait que des hommes et des femmes travaillent dur, que c’est difficile, et c’est un engagement que nous prenons dans cet article. Je sais que le président de notre séance, Christophe Sirugue aurait souhaité intervenir dans le débat mais il ne peut pas en raison de ses fonctions. Il est très attentif, comme moi, au monde agricole.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Tout au long de nos débats sur l’article 22, chacun aura pu mesurer les difficultés inhérentes à la profession d’agriculteur, une frange de cette population étant beaucoup plus vulnérable, les retraités, et encore davantage des agricultrices et des femmes d’agriculteurs.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ce constat est valable sur tout le territoire français, mais je suis désolé de constater qu’en matière de souffrance et de détresse, la palme revient aux retraités agricoles de Martinique et de Guadeloupe puisqu’ils ne bénéficient pas de retraites complémentaires et que ce sont les seuls dans ce cas.
Madame la ministre, j’ai déjà eu l’occasion de vous poser une question orale à ce sujet, mais je profite de votre présence pour vous demander ce que le Gouvernement entend faire pour remédier à cette discrimination. Après une longue période sans accord, les organisations syndicales de salariés et d’employeurs sont enfin parvenues à en conclure un, mais il faut une intervention concrète de l’État pour que l’on parvienne par paliers à une situation un peu plus décente. Je vous remercie de bien vouloir me répondre à l’occasion de ce débat.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je trouve d’ailleurs assez étonnant, mesdames, messieurs de l’opposition, que vous critiquiez les textes du Gouvernement au motif que nous n’irions pas assez loin alors que, depuis dix ans, rien n’a été fait, aucune avancée n’a été réalisée.
M. Jean-Louis Costes,
Nous n’étions pas là !
M. Gilles Lurton.
Mme Marisol Touraine,

Je ne comprends donc pas très bien comment vous pouvez dire, par exemple, qu’il faudrait porter la retraite minimale à 85 % du SMIC alors que cela fait dix ans que vous auriez dû travailler pour la porter à 75 %. Il a fallu que nous arrivions pour reprendre le fil des engagements que nous avions pris en 2002, que vous n’avez pas tenus, que vous n’avez même pas cherché à tenir et que nous tenons maintenant à l’occasion de ce texte de loi.
Absolument !
M. Matthias Fekl. 
Mme Marisol Touraine,

Je salue donc la majorité qui s’est engagée fortement, qui, dans le prolongement de la loi de Germinal Peiro, que je salue, de 2002, et des engagements du Président de la République à l’occasion de l’élection présidentielle, nous permet d’aboutir à un ensemble de mesures cohérentes, fortes, pour augmenter de manière très significative le niveau des retraites agricoles, qui sont en moyenne inférieures de 40 % à celles du régime général, et revaloriser nettement, en particulier, la retraite des femmes, dont la majorité avait travaillé sur l’exploitation de leur conjoint.
Je ne reviens pas sur l’ensemble des mesures prises à l’occasion de ce texte, je mentionne simplement pour mémoire les plus importantes. Il y a la garantie de 75 % du SMIC pour une carrière complète du chef d’exploitation. Cela faisait dix ans que les chefs d’exploitation l’attendaient, ce sera inscrit dans la loi. Il y a l’amélioration de la retraite des femmes par l’octroi de points gratuits de retraite complémentaire ou par l’amélioration de la pension de réversion en particulier.
Concrètement, il y aura 250 000 bénéficiaires du complément différentiel de la retraite à 75 %, dont le gain moyen sera de 600 euros par an, ce qui est tout de même une avancée de pouvoir d’achat significative. Pour les droits gratuits des conjoints, ce sont 550 000 personnes qui verront concrètement la différence, avec un gain moyen de 300 euros par an.
Vous le voyez, mesdames, messieurs, c’est un texte de progrès, qui permet d’acter des avancées significatives pour le monde agricole, les chefs d’exploitation et les conjoints d’exploitation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je propose d’ajouter après l’alinéa 9 la phrase suivante : « Le Gouvernement remet au Parlement un rapport dès la promulgation de la présente loi pour examiner la possibilité de porter le minimum de retraite des agriculteurs ayant une carrière complète à 85 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance et au 1
M. Gilles Lurton. 

Tant mieux, madame la ministre, si vous réglez le problème maintenant. Je me sens tout à fait à l’aise. J’étais conseiller général, adjoint au maire auparavant, je me suis toujours battu dans mes interventions pour l’augmentation des retraites agricoles. Je travaillais aussi pour un homme qui a siégé vingt-cinq ans dans cet hémicycle. Il s’appelle René Couanau et c’est pour moi l’occasion de lui rendre hommage. Croyez-moi, il savait dire ce qu’il pensait et prendre son indépendance quand c’était nécessaire. Beaucoup ici pourraient en témoigner.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président. 
Je ne comprends pas votre colère, madame la ministre. Peu importe. Il y a eu des gouvernements de gauche, des gouvernements de droite, les uns et les autres n’ont pas beaucoup fait avancer la cause des retraites agricoles.
M. Jean-Louis Costes. 
Certains quand même plus que d’autres !
M. Matthias Fekl. 
Aujourd’hui, on nous annonce une grande réforme. Je n’ai jamais dit que 75 %, ce n’était pas une avancée, mais elle n’est pas suffisante, d’autant qu’elle est financée non par la solidarité nationale mais par les actifs agricoles. Nous aurions pu à cette occasion essayer de mettre en place, peut-être sur un certain nombre d’années, les conditions nécessaires pour aller vers ce seuil de 85 % qui me semble tout de même normal.
M. Jean-Louis Costes. 
Je suis désolé, je n’étais pas député avant, je n’ai pas pu défendre ce dossier.
Très bien.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Matthias Fekl.
M. le président. 
Il ne s’agit évidemment pas de polémiquer avec un collègue en particulier mais une opposition est d’autant plus crédible qu’elle a fait preuve par le passé de sa capacité à améliorer une situation concrète. Force est de constater que, depuis la loi Peiro de 2002, il ne s’est rien passé, et c’est précisément la raison pour laquelle nous sommes engagés dans un mouvement de rattrapage.
M. Matthias Fekl. 
Je suis d’accord pour dire que ce doit être un sujet d’intérêt général, sur lequel tout le monde travaille, parce que, derrière, il y a des hommes, des femmes dont la situation est extrêmement compliquée, nous le voyons tous dans nos départements et nos circonscriptions. Mais le rôle d’un responsable public, c’est de proposer des projets et non de dire qu’il faut atteindre tel seuil.
Encore une fois, les amendements qui ont été déposés, c’est M. Gilles Carrez, président UMP de la commission des finances qui les a retoqués faute de financement et, dans les contre-projets formulés par l’UMP et qui sont sur la place publique, il n’en est pas fait mention.
Cela s’inscrit, il est vrai, dans une forme de continuité puisque, sur les deux candidats qualifiés pour le second tour de l’élection présidentielle, seul François Hollande avait jugé utile de répondre aux associations de retraités agricoles avec des engagements. Les engagements, ils sont sur la table, ils sont aujourd’hui tenus par cette loi que nous votons, et c’est très important.
Les parlementaires qui travaillent sérieusement sur ce dossier ne vont pas baisser la garde. Ils vont regarder si tout s’applique vraiment, si tout devient réalité et, ensuite, ils continueront à travailler pour que la situation des retraités agricoles de leurs conjoints s’améliore, mais de manière sérieuse.
La politique, ce ne sont pas des mots, ce sont des actes.
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 22.
M. le président. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Ce premier amendement que nous présentons sur les retraites des agriculteurs concerne l’assurance vieillesse agricole et vise à rendre plus juste le niveau des cotisations. Alors que le système actuel est prévu par paliers, nous proposons qu’il devienne proportionnel aux revenus. Initialement, la méthode actuelle visait à faire jouer la solidarité entre les agriculteurs ; elle est devenue une source d’évasion fiscale, les agriculteurs ayant tendance à sous-déclarer une partie de leurs revenus pour ne cotiser qu’au niveau du début du palier. Finalement, ce sont ceux qui ont des revenus juste au-dessus du palier qui contribuent le plus aux retraites en fonction de leurs revenus. Il est donc nécessaire de s’adapter aux pratiques et de réviser dans le sens d’une cotisation proportionnelle cette disposition désormais contre-productive pour les finances publiques.
Mme Brigitte Allain. 
Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la même ligne que le précédent, cet amendement propose de supprimer le plafond de cotisation maximale pour l’assurance vieillesse individuelle et agricole. Aujourd’hui, un assuré social avec un revenu annuel de 50 000 euros ne cotise que sur une assiette de 37 032 euros. La proposition vise donc à rétablir la justice sociale en mettant fin au phénomène de sous-cotisation pour les hauts revenus. Dans le contexte budgétaire actuel, cette proposition a également pour conséquence de dégager des fonds au compte de recettes de la Mutualité sociale agricole.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de demander au Gouvernement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de cette loi, de remettre aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur la mise en œuvre du IV de l’article L. 732-63 du code rural et de la pêche dans les collectivités relevant de l’article 73 de la Constitution.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Pour des raisons historiques mais aussi techniques, et certainement politiques, le montant des pensions des agriculteurs des départements d’outre-mer est encore plus faible que la moyenne nationale, elle-même déjà bien faible. La retraite moyenne d’un agriculteur en Martinique, en Guadeloupe, à la Réunion, ne dépasse pas 360 euros par mois.
C’est un scandale !
M. Marc Dolez. 
Le montant de ces pensions est particulièrement indécent. Cette modicité s’explique notamment par des modalités de calcul extrêmement défavorables. Les cotisations sont en effet calculées en fonction de la surface d’exploitation et du type de culture, selon la formule de la surface réelle pondérée. Dans les outre-mer, la taille moyenne des exploitations est le plus souvent nettement inférieure à ce qu’elle est en France continentale : moins de cinq hectares contre quatre-vingts hectares. On comprend donc bien que ce mode de calcul est excessivement pénalisant. Cet amendement vise à lever en amont tous les obstacles qui pourraient retarder la réalisation dans les outre-mer de l’objectif de ce projet de loi d’atteindre un niveau de pension de retraite au moins égale à 75 % du SMIC.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Cela mériterait une explication !
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Cet amendement nous paraît particulièrement légitime et nous le voterons.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Notre collègue Jean-Philippe Nilor soulève un problème réel, que, pour ma part, je ne connais pas de manière détaillée mais qui me semble extrêmement grave. Que la retraite moyenne d’un agriculteur ultramarin ne dépasse pas 360 euros par mois, cela interpelle, évidemment. La proposition d’un rapport me semble de bon sens et les réponses du rapporteur et de la ministre étaient un peu courtes. Des rapports, on en produit beaucoup, un peu dans tous les coins, souvent trop, d’ailleurs, madame la ministre,…
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

…je veux bien vous l’accorder, mais sur un tel sujet un rapport serait le bienvenu.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Je crains que non, madame la ministre, car, comme je l’ai expliqué, le problème est celui des modalités de calcul des montants de retraite. Sur l’ensemble du territoire métropolitain, ce sont les revenus déclarés par les agriculteurs qui sont retenus, tandis qu’en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion, le montant des cotisations et donc des retraites est déterminé sur la base de la surface réelle pondérée, selon un mode de calcul particulièrement complexe et pénalisant. Ce que nous vous demandons, en tant que vous êtes un gouvernement de gauche, c’est de remédier à cette discrimination, puisque nous sommes dans le cadre de l’article 73 de la Constitution, selon lequel les lois appliquées en France métropolitaine sont applicables chez nous.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit malheureusement encore une fois de demander un rapport. Il y en a peut-être trop, des rapports, et ces questions sont peut-être mineures pour vous, mais elles sont majeures pour nous ; si une question mérite un rapport, c’est bien celle-ci.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Sur la base de la loi du 4 mars 2002, et à la suite des décrets d’application successifs, les exploitants agricoles des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution ont pu bénéficier d’une retraite complémentaire. En revanche, cela n’a pas été le cas des salariés agricoles. Ces derniers sont exclus du champ d’application de l’accord national sur les retraites de 1961 et de la loi du 29 décembre 1972 portant généralisation de la retraite complémentaire au profit des salariés et anciens salariés. Malgré leurs demandes récurrentes, ils ne bénéficient toujours pas, et c’est une anomalie, d’une affiliation à la Mutualité sociale agricole, la gestion du régime des non-salariés agricoles étant assurée par les caisses générales de Sécurité sociale. Par conséquent, la retraite complémentaire instituée pour les salariés relevant de la MSA n’a jamais été étendue aux salariés de ces collectivités. Beaucoup d’entre eux vivent dans une grande précarité, et elle risque encore de s’aggraver avec l’allongement de la durée de cotisation suite à la présente réforme.
J’ai plusieurs fois posé la question à Mme la ministre. Le phénomène nouveau, aujourd’hui, c’est qu’un accord a été signé entre les partenaires sociaux, entre les organisations représentatives des salariés et celles des employeurs. Cet accord demande une participation dégressive de l’État pour pouvoir enfin remédier à cette discrimination flagrante.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Si l’on règle le problème, il n’y a plus besoin de rapport !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Il n’est pas tout à fait exact de dire que les partenaires sociaux demandent que ce soit l’État qui porte financièrement les conséquences financières de cet accord. Ils demandent une contribution de l’État, partielle et dégressive, pour parvenir, par paliers successifs, à un niveau de retraite qui soit décent. Un gouvernement doit permettre à la solidarité de s’exprimer, surtout dans des conditions particulières et d’autant plus dans cette situation au caractère exceptionnel et discriminatoire puisqu’elle ne concerne, je le rappelle, que les salariés agricoles de la Martinique, de la Guadeloupe et de La Réunion.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
À l’UMP, nous comprenons parfaitement la préoccupation de notre collègue.
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Beaucoup moins ! Ce serait le rêve, 500 euros !
M. Jean-Philippe Nilor. 
…sont une situation scandaleuse.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous voulons donc rappeler que le vrai scandale
M. Dominique Tian. 
 (Mêmes mouvements)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n

Malheureusement, il s’agit encore d’une demande de rapport. Pour éviter par anticipation la guillotine de l’article 40, nous devons passer par ce procédé. J’ai du mal à comprendre d’ailleurs pourquoi un rapporteur est systématiquement contre un rapport…
M. Jean-Philippe Nilor. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce projet de loi ne traite pas de la retraite des marins-pêcheurs. Pourtant, leur situation est loin d’être satisfaisante, particulièrement dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution. Un grand nombre des marins retraités ne perçoivent que deux ou trois cents euros par mois et vivent donc dans une très grande précarité. Ils n’ont pas cotisé durant la plus grande partie de leur vie professionnelle ou l’ont fait, selon une faculté ouverte exclusivement en outre-mer, au « demi-rôle ». La conséquence logique est qu’à demi-rôle payé, demi-pension versée.
M. Jean-Philippe Nilor. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ils se retrouvent aujourd’hui avec des pensions extrêmement faibles et ils sont de plus en plus démunis et vulnérables. Leur situation mérite de faire l’objet d’un examen attentif pour que des solutions susceptibles d’atténuer leurs difficultés puissent être avancées concrètement : parmi lesquelles la possibilité d’avoir droit à une retraite pleine pour ceux qui ont cotisé, comme il leur a été proposé, au demi-rôle ou encore, en prenant compte de conditions de travail extrêmement pénibles, la bonification de trimestres complémentaires.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Bourreau !
M. Denis Jacquat. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
Que je n’aie pas échappé à la guillotine du rapporteur ni à celle de la ministre, même si elle ne l’a pas nommée, cela n’est pas très grave. Mais que les agriculteurs retraités, ainsi que les marins-pêcheurs de Martinique, de Guadeloupe et de La Réunion n’y aient pas échappé, cela est un peu plus grave.
M. Jean-Philippe Nilor. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article 23.
M. le président. 
Nous allons examiner trois articles importants qui concernent les personnes handicapées. L’article 23 modifie les critères d’ouverture des droits à pension des travailleurs handicapés. Aujourd’hui, ceux-ci peuvent liquider leur pension à taux plein dès cinquante-cinq ans, s’ils justifient à la fois d’une durée d’assurance minimale, dont une part minimale a donné lieu à cotisations, d’un taux d’incapacité permanente de 80 % ou s’ils ont obtenu la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé (RQTH). Constatant que beaucoup de travailleurs handicapés n’avaient pas fait les démarches pour obtenir cette RQTH, que certains pouvaient trouver stigmatisante – ce d’autant plus qu’elle n’ouvrait jusqu’à récemment aucun droit –, le Gouvernement propose de simplifier les démarches et d’abaisser les critères en ne s’appuyant que sur un taux d’incapacité permanente d’au moins 50 %.
Mme Jacqueline Fraysse. 
C’est une bonne chose, mais nous avons été alertés quant aux dangers de cette suppression de la RQTH. Nous avons en effet reçu de nombreux témoignages de personnes handicapées entrées dans le dispositif RQTH, qui espéraient partir prochainement à la retraite et qui voient ce projet repoussé de plusieurs années. Si effectivement de nombreux travailleurs handicapés n’ont pas fait cette démarche, d’autres l’ont faite, surtout depuis que la RQTH permet de bénéficier de toute une série d’aides. Supprimer cette reconnaissance risque d’être un désastre, non seulement pour quelques vieux travailleurs handicapés entrés tôt dans le dispositif, mais aussi et surtout pour la plupart des jeunes handicapés qui ne sont pas titulaires de la carte d’invalidité. Un travailleur handicapé officiellement reconnu comme tel par la RQTH ne serait plus reconnu handicapé pour le droit à une retraite anticipée, ce qui est préoccupant.
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président. 
Les trois prochains articles concernent de nombreuses personnes dans notre pays, qui sont touchées par un handicap. Aujourd’hui, seuls 1 100 assurés ont bénéficié d’une retraite anticipée au titre de leur handicap. Cela témoigne de la complexité et de la faible efficacité du système actuel. Le droit à un départ en retraite avant soixante ans a été ouvert dans le cadre de la réforme des retraites de 2003. Les assurés reconnus travailleurs handicapés ou ayant un taux d’incapacité permanente de 80 % peuvent actuellement bénéficier d’un départ anticipé en retraite au taux plein de 50 % dès cinquante-cinq ans, à condition de respecter trois critères cumulatifs : justifier d’une durée d’assurance minimale ; justifier d’une durée d’assurance minimale cotisée ; enfin, justifier d’un taux d’incapacité permanente de 80 % sur la durée de cotisations ou avoir obtenu cette reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Aujourd’hui, l’article 23 du projet de loi qui garantit l’avenir et la justice du système de retraites remplace la troisième condition par un critère unique fixant à 50 % le taux d’incapacité permanente. Je salue cette initiative du Gouvernement qui permet d’élargir le champ concernant les personnes en situation de handicap. Toutefois, je voudrais appeler l’attention de Mme la ministre, comme je l’ai fait en commission, ainsi que celle du rapporteur, sur la situation des personnes qui s’apprêtaient à partir en retraite dans les prochains mois et dans les prochaines années. L’abaissement du taux d’incapacité permanente à 50 % constitue bien sûr une ouverture incontestable, mais le seul abaissement de ce seuil ne saurait se substituer au critère de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé. Cette RQTH demeure en effet à ce jour la seule référence à l’emploi permettant ainsi à l’employeur d’organiser l’environnement de travail pour l’aménagement du poste de travail, tandis que le taux d’incapacité reste un critère médical.
Les personnes qui devaient partir en retraite dans les prochains mois ne pourront le faire, si ce critère est supprimé. Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous nous répondiez à ce sujet, sur l’éventuelle possibilité de proroger la situation actuelle pendant quelque temps encore, afin que les personnes concernées puissent préparer, comme elles l’avaient souhaité, leur départ en retraite. À l’occasion de l’examen des prochains articles, j’aborderai d’autres points importants.
Il faut finir, chère collègue.
M. le président. 
Le sujet est important.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Certes, mais vous avez utilisé le double de votre temps de parole.
M. le président. 
Merci, monsieur le président, de m’avoir laissée parler, car je n’en ai pas souvent abusé.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
C’est bien pour cela que je vous ai laissée parler.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Dans un esprit de synthèse et étant donné l’importance du problème des personnes handicapées, mon intervention concernera les articles 23, 24 et 25 et je ne reprendrai pas la parole par la suite à leur sujet. J’aurai donc droit, je suppose, à deux minutes et quinze secondes.
M. Denis Jacquat. 
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous accorde sans aucune difficulté les quinze secondes.
M. le président. 
Concernant les personnes handicapées, il faut un consensus. Il n’y a pas de politique de gauche, ni de politique de droite, mais une politique sociale. Je tiens à saluer le travail effectué autour de Martine Carrillon-Couvreur. Nous travaillons tous ensemble main dans la main et les progrès dans ce domaine sont nets. Depuis 2003, à l’Assemblée nationale, nous essayons d’améliorer la situation, même s’il faudrait aller plus vite.
M. Denis Jacquat. 
J’interviens au nom de mes collègues de l’UMP – Damien Abad ne pouvant être ici, je défendrai un des amendements qu’il souhaitait présenter lui-même.
Tout d’abord, la surexposition des personnes en situation de handicap à des facteurs d’usure de l’organisme, de vieillissement prématuré, de fatigabilité accrue est insuffisamment prise en compte. S’il existe une reconnaissance de la situation de handicap au regard de la retraite anticipée ou de la retraite pour inaptitude, certains champs ne sont toujours pas couverts, affectant fortement la population concernée. Il s’agit des personnes qui, au cours de leur vie professionnelle, ont été en situation de handicap, quel que soit le niveau – durée et degré d’inaptitude – où cette double composante intervient.
Aujourd’hui, une réponse partielle par l’AGEFIPH, qui a mis en place une « prestation-dispositif aménagement réduction du temps de travail » – ARTT – permettant au cours des cinq années précédant le départ potentiel en retraite d’alléger le temps de travail de 20 % à 50 % en conservant le même niveau de rémunération. Ce dispositif n’étant pas législatif ou réglementaire, y recourir reste aléatoire. À l’image du compte pénibilité, il serait intéressant de proposer la mise en place d’un compte handicap-travail. Celui-ci présenterait l’avantage de permettre la mobilisation des mêmes outils : action de reconversion et recours à la formation professionnelle ; modulation du temps de travail ; majoration des trimestres ; possibilité de partir plus tôt en semaine, notamment pour des personnes qui ne peuvent aujourd’hui bénéficier du dispositif de retraite anticipée car celui-ci suppose une durée d’assurance cotisée de trente ans en situation de handicap. Afin d’explorer cette piste en faveur de l’avancée des droits des personnes en situation de handicap, il vous est proposé un rapport parlementaire.
Par ailleurs, Gilles Lurton évoquera le problème concernant la RQTH soulevé par Mme Fraysse en défendant un amendement à cet effet, dans le même esprit que les propositions faites par Mme Carillon-Couvreur.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
En commission, vous avez affirmé, madame la ministre, entendre les préoccupations qui viennent être évoquées. Mais ce problème ne sera pas réglé par une quelconque période transitoire qui, forcément, laissera des personnes sur le bord du chemin.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Nous avons déposé un amendement qui prévoyait, sans limitation de durée, de faire coïncider les deux critères : reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé et incapacité permanente d’au moins 50 %. Cet amendement a été rejeté au nom de l’article 40… Il ne tient qu’à vous, madame la ministre, de le reprendre à votre compte. J’attire votre attention sur le fait que les travailleurs handicapés sont nombreux à nous écrire pour protester contre ce qu’ils considèrent comme un recul par rapport à la loi de 2010 : de la part d’un gouvernement socialiste, apparaître en recul par rapport à cette loi que vous avez tant combattue n’est pas très glorieux.
Par ailleurs, le critère d’incapacité permanente d’au moins 50 % pose lui-même problème. En effet, avant la loi de 2005, le fait de se voir reconnaître par la COTOREP une incapacité permanente de 40 %, 50 % ou 79 % ne faisait aucune différence du point de vue des droits. C’est pourquoi la COTOREP se contentait souvent d’accorder une carte « station debout pénible », qui correspondait à une incapacité permanente de 40 % que personne ne contestait puisque cela n’ouvrait aucun droit supplémentaire.
C’est vrai.
M. Dominique Tian. 
Au bout du compte, les travailleurs handicapés se voyaient reconnaître une incapacité de 40 % ou de 80 %, qui donnait plus de droits, mais rarement entre les deux. Ainsi, l’abaissement que vous proposez de 80 % à 50 % est un peu hypocrite car il ne concerne finalement pas grand monde.
M. Jean-Jacques Candelier. 
C’est pourquoi nous avions proposé un amendement, lui aussi rejeté par la commission, pour abaisser ce taux à 40 %. Vous seriez bien inspirée de le reprendre à votre compte. Nous ne réclamons aucun droit d’auteur !
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
Cet article pose un problème de parallélisme des formes. En effet, tout employeur occupant au moins vingt salariés depuis plus de trois ans est tenu d’employer des travailleurs handicapés dans une proportion de 6 % de l’effectif total de l’entreprise, les établissements ne remplissant pas cette obligation devant s’acquitter d’une contribution à l’AGEFIPH, le fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées. Une liste de critères à l’article L. 5212-13 du code du travail définit les travailleurs handicapés éligibles à ce dispositif. Il me semble qu’il serait logique, madame la ministre, de prévoir que les mêmes critères ouvrent des droits à retraite anticipée, ces droits pouvant être modulables en fonction de la gravité et de l’ancienneté du handicap.
M. Patrice Carvalho. 
Or ce n’est pas le cas. Ainsi, les victimes d’accidents du travail ou de maladies professionnelles ayant entraîné une incapacité permanente au moins égale à 10 % peuvent permettre aux employeurs d’éviter de verser la contribution à l’AGEFIPH, mais pour bénéficier d’une retraite anticipée, ils devront attester d’une incapacité permanente de 50 %. On comprend mal pourquoi ce qui est valable pour les employeurs de travailleurs handicapés ne le serait pas pour les intéressés eux-mêmes.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je vais prononcer quatre petites lettres qui changent tout : RQTH – La reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, anciennement attribuée par la COTOREP. J’avoue qu’en découvrant l’article 23, je me suis interrogé au regard des deux types de population concernés : ceux qui sont à 80 % d’incapacité permanente, soit une population relativement restreinte, et ceux qui sont couverts par la RQTH, soit plus de 800 000 personnes en 2012. La décision de faire disparaître ces quatre petites lettres m’interpellait. Mais les échanges que j’ai eus avec le rapporteur, Mme la ministre et d’autres collègues m’ont tout de même relativement rassuré puisque d’un seuil de 80 % d’incapacité permanente, on va passer à 50 %. Il est vrai que la RQTH restait d’une définition assez fluctuante alors que l’incapacité permanente, elle, correspond bien à un barème normé. De plus, M. le rapporteur soutiendra à titre personnel un amendement, n
M. Gérard Sebaoun. 

Très bien !
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

C’est vrai !
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur tous les bancs.) 
Quel était l’enjeu ? Aujourd’hui, les travailleurs handicapés peuvent liquider leur pension à taux plein dès cinquante-cinq ans à condition de remplir plusieurs critères : une durée d’assurance minimale, une durée d’assurance minimale cotisée et, enfin, la justification de cette fameuse RQTH ou un taux d’au moins 80 %. Nous nous sommes aperçus que ce taux était très élevé et surtout que le label RQTH, destiné à justifier l’accès à l’emploi au titre de l’obligation des 6 %, n’était pas le bon critère pour apprécier le caractère anticipé du départ en retraite. J’ai donc considéré que le plus simple était d’abaisser le taux d’invalidité exigée de 80 % à 50 % et d’écarter toute référence à la RQTH. Cela paraissait répondre à la très grande majorité des cas.
Il n’empêche que certaines personnes peuvent bénéficier aujourd’hui du régime de la retraite anticipée au titre de la RQTH tout en ayant un taux d’invalidité inférieur à 50 %. Vous avez donc souhaité, mesdames, messieurs les députés, que l’on améliore le dispositif proposé et je donnerai par conséquent un avis favorable à l’amendement n

Au-delà de ces questions qui peuvent paraître quelque peu techniques mais qui répondent à des situations concrètes que vous avez parfaitement identifiées, je veux à nouveau souligner les avancées très considérables que constituent ces trois articles pour les personnes en situation de handicap, pour les travailleurs handicapés – notamment en établissement ou services d’aide par le travail – et pour les aidants.
Nous en venons aux amendements à l’article 23.
M. le président. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Après l’alinéa 1, il est proposé d’insérer l’alinéa suivant : « Le Gouvernement remet au Parlement un rapport dès la promulgation de la présente loi afin d’examiner la possibilité de maintenir la possibilité de départ en retraite anticipée pour les bénéficiaires d’une reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, mentionnée à l’article L. 5213-1 du code du travail. » Monsieur le rapporteur, une demande de remise d’un rapport va vous faire hérisser les cheveux sur la tête et j’en suis désolé.
M. Gilles Lurton. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Il s’agit d’éviter l’irrecevabilité au titre de l’article40. J’ajoute que le comité d’orientation des retraites a observé qu’un faible nombre de personnes – moins de 1 000 par an – bénéficient de la retraite anticipée. L’impact financier du maintien de cette possibilité offerte par la loi de 2010 serait donc peu significatif. Cela n’a pas induit de hausse spectaculaire des bénéficiaires.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Il est vrai que j’ai été assez rassuré par ce qu’a dit Mme la ministre. Je retire mon amendement.
M. Gilles Lurton. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Je voudrais, au-delà de l’article 24, revenir, d’une manière plus générale sur les avancées que présente ce texte, sur lequel nous travaillons depuis plusieurs jours et qui doit garantir l’avenir de notre système de retraite.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Madame la ministre, nous avons noté que ce texte présente des avancées importantes sur plusieurs dispositions de droit commun, puisqu’il assure plus de justice et d’égalité, mais également des dispositions de droit spécifique, lorsqu’il prend en compte la situation des jeunes, des femmes, des seniors, des travailleurs du monde agricole et, à présent, celle des personnes handicapées et de leurs aidants.
La question des aidants, que nous allons aborder, est une vraie question et j’espère que Mme la ministre pourra nous répondre sur ce sujet. Souvent, les personnes qui ont un enfant en situation de handicap ou qui s’occupent d’un adulte à la maison, sont obligées d’arrêter leur travail ou de renoncer à un certain nombre de projets dans leur vie personnelle.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Aujourd’hui, ces questions restent donc très sensibles et nous avons des propositions à faire à ce sujet.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Je tiens à remercier et à féliciter le Gouvernement pour les avancées que présente le texte. Nous avons pu constater ces derniers temps, lors de l’examen d’autres textes de loi, qu’il n’était pas toujours évident d’y introduire un volet handicap ; il nous a souvent fallu solliciter le Gouvernement pour qu’il prenne en compte ces questions. Mais vous, vous l’avez fait avant même que nous vous interpellions ; vous avez accepté d’améliorer les choses.
Je tiens à dire que le travail effectué a été très précis, avec le souci d’aborder la situation des retraites pour toutes les personnes, qu’elles soient dans des situations de droit commun ou dans des situations de droit spécifique. En matière d’accès à l’égalité, nous pouvons être satisfaits.
Je suis saisi par Mme la ministre d’un amendement rédactionnel, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

L’article 24 de ce projet de loi prévoit pour les assurés handicapés justifiant d’un taux d’incapacité permanente de 50 % la possibilité de liquider leur pension à taux plein, c’est-à-dire sans décote, dès l’âge légal, soit à 62 ans, et plus à 65 ans, comme c’était le cas jusqu’ici. L’article 24 constitue donc une avancée importante, puisqu’il permet d’avancer de trois ans l’âge de départ sans décote des personnes en situation de handicap ayant un taux d’incapacité permanente de 50 %.
Je propose donc de compléter cet article, en permettant à ces assurés d’accéder à l’ASPA dès 62 ans, sans attendre d’avoir atteint 65 ans. Ainsi, des assurés en situation de handicap touchant une pension modeste à 62 ans n’auront plus à attendre l’âge de 65 ans pour bénéficier de ce que l’on appelait le minimum vieillesse. Il s’agit donc d’un amendement de cohérence – et je dirai de cohérence sociale – qui constitue une avancée importante pour les personnes concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, inscrite sur l’article.
M. le président. 
J’ajouterai seulement quelques mots à ce que j’ai déjà dit. Cet article, qui concerne la situation des aidants, contient évidemment une avancée tout à fait importante, qui a été saluée par de nombreuses associations et par de nombreuses personnes concernées ou confrontées à ce type de situation.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Il aurait néanmoins été intéressant que notre réflexion sur les aidants ne se limite pas à la seule question des personnes en situation de handicap, puisque le même problème se pose, par exemple, pour les personnes âgées – nous en avions d’ailleurs parlé avec Martine Pinville. Peut-être serait-il intéressant, dans les mois à venir, que nous allions un peu plus loin sur ces sujets, et que nous abordions d’une manière générale les questions relatives à la perte d’autonomie et à l’accompagnement tout au long de la vie.
Ce texte marque une première étape, ce qui nous satisfait pleinement, mais il faut aller encore plus loin sur ces questions. Je rappelle que dimanche dernier, c’était la journée des aidants.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Beaucoup de personnes se mobilisent aujourd’hui dans tous les départements de France. C’est véritablement un sujet d’actualité, et même un sujet de société : il n’y a qu’à voir ces bénévoles, ces familles, ces personnes qui ont envie de donner du temps, mais qui parfois aussi sont obligées de donner de leur temps, parce qu’elles n’ont pas d’autre solution – je pense aux familles qui ne trouvent pas de place en établissement.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Voilà un sujet sur lequel nous devrions travailler, dans le prolongement des avancées introduites par l’article 25.

M. Philip Cordery. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
L’article 25 vise effectivement à soutenir les aidants familiaux, ce qui est une bonne chose, car, comme vient de le rappeler Mme Carrillon-Couvreur, leur situation est souvent difficile. Nous aussi, nous saluons cette première étape.
M. Marc Dolez. 
On compte en France environ 1,3 million d’aidants familiaux – dont 34 % ont plus de soixante ans – s’occupant d’un proche en situation de dépendance, qu’il s’agisse d’un enfant handicapé ou d’un parent atteint, par exemple, de la maladie d’Alzheimer. Au début de l’année, un appel national pour plus d’équité envers les aidants familiaux a été lancé, à l’initiative notamment du sociologue spécialiste du vieillissement, Serge Guérin, et de l’ancienne secrétaire d’État aux personnes âgées du gouvernement Jospin, Mme Paulette Guinchard, que certains d’entre nous ont côtoyée sur ces bancs il y a quelques années. Cet appel a contribué à attirer l’attention sur la situation de ces personnes, qui peuvent être amenées à sacrifier leur vie professionnelle et sociale.
On estime que 24 % des aidants – et ce taux atteint 54 % pour les enfants de personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer – doivent réaménager leur activité professionnelle. Le conjoint d’une personne atteinte de la maladie de Parkinson lui consacre en moyenne huit heures par jour. Souvent, ces aidants sont amenés à sacrifier leur propre santé : 20 % des aidants naturels d’une personne atteinte de la maladie d’Alzheimer déclarent en effet avoir déjà différé – voire repoussé – une consultation médicale, un soin ou une hospitalisation pour eux-mêmes, par manque de temps.
Cet état des lieux justifie l’avancée qui nous est présentée ce soir. Mais je pense, comme notre collègue socialiste, qu’il ne s’agit là que d’une première étape.
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
Cet article supprime la condition de ressource pour bénéficier, en tant qu’aidant familial, de l’affiliation gratuite et obligatoire à l’allocation vieillesse des parents au foyer, qui garantit une continuité des droits à retraite. Il crée également une majoration de durée d’assurance pour les aidants familiaux en charge d’un adulte lourdement handicapé, à raison d’un trimestre tous les trente mois de prise en charge à temps complet, dans la limite de huit trimestres.
M. Jean-Jacques Candelier. 
On peut s’étonner de cette limitation à huit trimestres, alors que la perte d’autonomie liée par exemple à la maladie d’Alzheimer est un processus qui peut durer jusqu’à trois ans. Craignez-vous un effet d’aubaine ? Pensez-vous vraiment que les aidants familiaux risquent de se complaire dans leur rôle, qui est plutôt un sacerdoce, et qu’ils n’aspirent pas à en sortir ?
Les mesures proposées ne concernent que les personnes ayant décidé d’arrêter de travailler pour s’occuper d’un proche. Or, dans la grande majorité des cas, les aidants préfèrent aménager leur temps de travail – même si c’est au détriment de leur carrière – plutôt que d’arrêter complètement de travailler. Ils expliquent en effet que le fait de travailler leur permet de ne pas être totalement absorbés par leur tâche d’aidants.
À part le congé de solidarité familiale – non rémunéré et d’une durée de trois mois renouvelables – qui permet à un aidant d’accompagner un proche en fin de vie, il existe peu de mesures favorisant la conciliation entre aide et travail. La majoration de durée d’assurance que vous proposez est une bonne mesure, mais on peut mieux faire.
Vous cherchez, par cette nouvelle réforme des retraites, à augmenter le nombre d’actifs par rapport au nombre de retraités. Permettre aux aidants familiaux de conserver leur travail, notamment par l’aménagement de temps de répit, contribuerait à augmenter le nombre d’actifs en emploi.
La parole est à M. Patrice Carvalho.
M. le président. 
À ce stade du débat, plutôt que de lire le texte que j’avais préparé, je voudrais faire une intervention très personnelle. Je trouve, madame la ministre, que cet article est très positif et qu’il constitue une avancée, même si l’on peut aller encore plus loin.
M. Patrice Carvalho. 
Je voudrais vous faire part d’une situation personnelle. Ma première fille, qui se trouve d’ailleurs dans les tribunes ce soir, est handicapée. Lorsqu’il est devenu nécessaire de la prendre en charge de façon plus importante et de lui faire suivre une rééducation, ce qui nous obligeait de venir de Compiègne jusqu’à la porte de Versailles à Paris, ma femme a dû arrêter de travailler pour l’aider. Nous l’avons complètement prise en charge, mais ma femme, depuis cette époque, ne travaille plus et n’a plus jamais retravaillé. Elle s’est toujours occupée de notre fille.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Beaucoup d’amis me disaient que j’étais bien bête de ne pas la placer dans une institution. Ma femme, de cette façon, aurait pu continuer à travailler et nous aurions été tranquilles ; nous n’aurions récupéré notre fille que les soirs et les week-ends. Nous avons fait un autre choix, tout à fait personnel, mais ma femme a dû tout abandonner.
M. Patrice Carvalho. 
Nous avons, ici, à l’Assemblée nationale, un système formidable, qui prévoit – mais je parle sous le contrôle des fonctionnaires, qui savent cela beaucoup mieux que moi – que si moi ou ma femme décède, un reversement sera fait à ma fille. Il serait bon qu’un système de ce genre soit généralisé, car c’est un vrai problème aujourd’hui.
Mme Carrillon-Couvreur a bien décrit la situation. C’est la galère pour trouver une institution ; c’est la galère dans le système scolaire – ma fille a été scolarisée jusqu’à l’âge de huit ou dix ans, après quoi on nous a dit de nous débrouiller. On a galéré, on s’est adressé à des institutions religieuses, on est allé un peu partout. Cela a été une perte de temps, mais aussi une perte d’éducation, parce que cette gamine aurait pu faire beaucoup de choses.
La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.
M. le président. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Il s’agit donc d’un problème d’égalité entre hommes et femmes, et je m’associe à Martine Carrillon-Couvreur pour demander qu’on élargisse la réflexion autour des aidants sur la manière dont on peut conjuguer ce qui est une nécessité pour 3 millions de personnes avec l’égalité entre hommes et femmes face au handicap. J’ai même eu connaissance de la situation de mères qui arrêtaient de travailler à la fin de la scolarisation de leur enfant en maternelle. Nous avons une assez bonne intégration des enfants handicapés à l’école jusqu’à la maternelle.
C’est vrai.
M. Marc Dolez. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ce sont des situations difficiles, compliquées, dans lesquelles les femmes sont à nouveau en première ligne.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Nous savons bien aujourd’hui qu’un nombre important de personnes interrompent leur activité de manière temporaire ou définitive pour pouvoir prendre en charge soit une personne en situation de handicap, soit une personne vieillissante et perdant son autonomie.
Monsieur Carvalho, j’ai été sensible à l’expérience personnelle que vous avez évoquée. Je pense que nous l’avons tous été. Elle reflète des situations de vie, des situations concrètes qui existent par milliers dans notre pays, qu’il s’agisse d’enfants en situation de handicap, d’enfants gravement malades, de parents vieillissants ou confrontés à la maladie. Je vous le dis, monsieur le député, l’ambition de ce Gouvernement est d’apporter des réponses sociales justes et fortes en direction de ces personnes.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
M. Denis Jacquat
M. Philip Cordery
M. Pouria Amirshahi
Amendement n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Jacques Candelier
Amendement n

M. Christian Paul
M. André Chassaigne
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

M. Germinal Peiro
Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Pouria Amirshahi
M. Philip Cordery
Amendements n

M. Denis Jacquat
Mme Annie Le Houerou
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. André Chassaigne
Amendements n

M. Gérard Sebaoun
M. Denis Jacquat
M. Gilles Lurton
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis
M. Dominique Tian
M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre
Amendements n

Amendements n

M. Arnaud Robinet
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Ibrahim Aboubacar
Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 26.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 26.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous entamons avec l’article 26 le titre III de ce projet de loi, intitulé « Simplifier le système et renforcer sa gouvernance ». Le chapitre I
M. Denis Jacquat. 

Il y a quelques années, nous avons créé ici même le GIP Info-retraite, et il faut reconnaître que cela a été un succès, d’autant que le fonctionnement de cette petite structure, dotée d’un personnel peu nombreux, ne coûte pas cher.
Le Gouvernement propose l’instauration d’un compte individuel de retraite « tous régimes » à interface unique entre l’assuré et ses régimes, la création d’une instance appelée « Union des institutions et services de retraite » associant l’ensemble des organismes de retraite obligatoires et chargée d’assurer le pilotage des principaux projets inter-régimes de simplification, et, surtout, la mise en place d’un régime unique de référence à compter du 1

Ainsi, nous sommes confrontés au problème des polypensionnés. On nous demande de simplifier et, d’une manière générale, d’unifier. Je souhaite très ardemment que nous nous inspirions des méthodes de mise en place du GIP Info-retraite : ce qui est proposé fonctionnera alors parfaitement.
La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président. 
L’article 26 crée un nouveau service en ligne, grâce auquel chacun pourra accéder à son compte individuel, effectuer des simulations et connaître ses droits en temps réel : cette réforme facilitera donc la vie des usagers. Cet article réaffirme ainsi le droit à l’information. Comme l’a souligné la ministre, notre système de retraites est très complexe : les Français le connaissent mal, et il leur est parfois difficile de connaître leurs droits à pension.
M. Philip Cordery. 
Cette complexité est encore aggravée lorsque les travailleurs effectuent une partie de leur carrière à l’étranger. Certes, il existe au sein de l’Union européenne un règlement de coordination des systèmes de sécurité sociale qui garantit aux assurés une reconnaissance de leurs trimestres cotisés, et donc de leurs droits à pension. De même, la France a signé un certain nombre de conventions bilatérales avec des pays tiers à l’Union européenne pour assurer ces mêmes droits. Mais malgré ces assurances, il est parfois ardu pour les citoyens en mobilité de s’y retrouver. Certes, il existe un service spécifique pour les candidats à l’expatriation qui peuvent bénéficier, s’ils le souhaitent, d’un entretien individuel préalable à leur départ pour en connaître les conséquences sur leur retraite. Cependant, les citoyens qui passent une partie de leur vie à l’étranger manquent de visibilité sur les droits acquis tout au long de leur carrière.
Aussi, si le nouveau service en ligne instauré par ce projet de loi incluait les droits acquis à l’étranger, il répondrait mieux aux demandes d’information répétées de nos concitoyens établis à l’étranger ou qui y ont travaillé. Ces derniers disposeraient ainsi d’une vision claire de leurs droits tout au long de leur carrière.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
À cette étape de l’examen du projet de loi, il s’agit d’étudier les modalités d’assurer une meilleure information des Français expatriés. De nombreux Français résidant à l’étranger ont aujourd’hui la possibilité d’être informés de leurs droits avant leur expatriation, mais ils sont très rarement informés durant leur vie à l’étranger, alors même que beaucoup de lois, de décrets et de réglementations ont été modifiés ces dernières années.
M. Pouria Amirshahi. 
Il s’agit donc de réfléchir, dans le cadre de ce débat, à la meilleure façon d’accompagner nos compatriotes établis hors de France, afin de leur faciliter l’accès à l’information relative à leurs droits de Français expatriés. Comme vient de le dire Philip Cordery, nous allons, à travers plusieurs amendements, faire de nombreuses propositions dans le domaine de l’information mais aussi de la coordination des différentes conventions applicables, de sorte que les Français établis hors de France puissent, dans l’Union européenne comme à l’extérieur, connaître l’ensemble de leurs droits et bénéficier d’une sorte de portabilité des droits qui n’est pas encore reconnue à ce jour.
Nous en venons aux amendements à l’article 26.
M. le président. 
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme je l’ai indiqué il y a quelques minutes, cet amendement vise à préciser que le nouveau service en ligne prendra en compte les périodes travaillées à l’étranger, dans le cadre de conventions bilatérales ou du règlement européen de coordination des systèmes de sécurité sociale. Cet amendement n’entraînera pas un euro de dépense supplémentaire, mais il simplifiera beaucoup la vie de millions de Français.
M. Philip Cordery. 
Je précise que cet amendement a été élaboré avec l’ensemble des députés de la majorité représentant les Français établis hors de France.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
En revanche, le nouvel article 29 


Pour résumer, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement, mais avec l’espoir de se rattraper à l’article 29 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

Je prends au bond la balle lancée par le rapporteur : monsieur Cordery, je vous propose de retirer votre amendement et que nous intégrions votre proposition dans les dispositions de l’article 29 

La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président. 
La proposition du rapporteur et de la ministre satisfait mon amendement : je le retire donc.
M. Philip Cordery. 
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons besoin de réfléchir au meilleur accompagnement possible de nos compatriotes résidant à l’étranger. En effet, lorsqu’un Français s’établit à l’étranger, il est dépendant des législations nationales des pays dans lesquels il s’installe – il est même parfois soumis à des législations différentes, s’il passe d’un pays à l’autre à l’occasion d’une mutation professionnelle ou pour un motif d’ordre familial. Les situations sont parfois très hachées : il peut s’agir de suivis de conjoints, pas toujours choisis mais parfois contraints. On se retrouve alors dans une situation particulière dont nous reparlerons tout à l’heure, comme vient de le dire Mme la ministre, dans le cadre de l’article 29 
M. Pouria Amirshahi. 

Si nos compatriotes candidats à l’expatriation disposent effectivement d’informations du fait de l’obligation de leur délivrer ces éléments inscrite dans le code civil, il s’avère qu’ils ne sont pas informés – ou qu’ils le sont mal – de la mise en place de tout nouveau dispositif, législatif ou réglementaire, relatif au calcul des pensions et aux règles de liquidation des droits à pension. Ils s’informent en général par eux-mêmes ; or nous disposons, grâce à l’universalité de notre réseau, à nos postes consulaires et aux représentants des Français de l’étranger, de la capacité d’informer nos compatriotes dès lors qu’une nouvelle disposition législative ou réglementaire les concerne directement.
Sans présager de ses résultats, je ne doute pas que le rapport dont Mme la ministre parlait tout à l’heure permettra de faire évoluer ces droits dans les années à venir. Nos compatriotes seront concernés non seulement en tant que Français candidats au retour dans leur propre pays – ce qui est toujours utile, évidemment –, mais aussi comme Français établis hors de France pouvant ainsi être informés des nouvelles dispositions.
Je vois que vous êtes prêt à me rappeler à l’ordre, monsieur le président : je conclus donc en remerciant l’ensemble des parlementaires, non seulement ceux de la majorité – qui ne sont pas tous des représentants des Français de l’étranger –, mais aussi au-delà, qu’il s’agisse des députés du groupe GDR ou de M. Jacquat qui a déjà évoqué ce sujet et en reparlera tout à l’heure. Nos compatriotes vivant à l’étranger sont une chance pour notre pays. Contrairement à ce que l’on imagine, les Français ne sont pas des casaniers qui ne sortent jamais : notre diaspora de 2,5 millions de Français résidant à l’étranger est une chance extraordinaire. Il ne s’agit pas uniquement d’exilés fiscaux qui font l’actualité – loin de là ! Ce sont des citoyens comme vous et moi, utiles à notre pays : ils méritent donc cet accompagnement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’avis défavorable est donc lié à une incapacité technique ; toutefois, je suis bien conscient que mon explication ne répond pas complètement à vos souhaits et que cette information est une nécessité, comme vous l’avez parfaitement démontré, monsieur Amirshahi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


Je vous propose donc, monsieur Amirshahi, de retirer votre amendement pour intégrer votre préoccupation dans le cadre du rapport prévu à l’article 29 

La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
Dans la mesure où cette préoccupation doit être intégrée dans le rapport prévu à l’article 29
M. Pouria Amirshahi. 

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
J’ai bien entendu la réponse du rapporteur et de Mme la ministre. D’un point de vue technique, diffuser cette information ne devrait pas être si difficile. M. Amirshahi, moi-même ainsi que d’autres collègues, comme Mme Hoffman-Rispal, faisions partie de la mission d’information sur les immigrés âgés. Pour régler le problème des immigrés âgés qui ont vécu dans notre pays et qui sont partis à l’étranger, nous avions conseillé d’utiliser au mieux le réseau consulaire, ici, en France. À l’article 29
M. Denis Jacquat. 

L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ainsi que mon collègue Sergio Coronado, député des Français de l’étranger, l’a évoqué au cours de nos débats, les Français résidant hors de France, et eux seuls, doivent fournir annuellement à la CNAV un certificat d’existence pour obtenir le versement de leur pension de retraite. L’article 83 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2013 a instauré un rythme annuel et un délai d’un mois pour faire parvenir le certificat à l’administration. Or ce délai est insuffisant dans de nombreux pays soumis aux aléas administratifs et postaux, comme l’a souligné M. Coronado, ce qui entraîne régulièrement une cessation de versement des pensions de retraite et cause de nombreuses difficultés aux Français résidant hors de France.
Mme Véronique Massonneau. 
Nous souhaitons étendre le délai de réception du certificat à trois mois et instaurer un rythme de deux ans pour la présentation de ce document. Il est essentiel que cette question soit étudiée par le Gouvernement. Mme la ministre de la santé s’était engagée auprès de mon collègue Sergio Coronado à intégrer au sein du rapport instauré par l’article 29

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


Retirez-vous l’amendement, madame Massonneau ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais éviter de revenir sur l’allongement de la durée de cotisation et le relèvement de l’âge de la retraite. Vous savez ce que j’en pense, je ne vais donc pas revenir sur ce débat.
M. Pouria Amirshahi. 
 (Sourires.)
À plusieurs reprises, nous avons été amenés à discuter des conséquences du relèvement à soixante-sept ans pour les assurés établis à l’étranger. Dans l’année suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport analysant les conséquences du relèvement de l’âge de la retraite à soixante-sept. Mme la ministre a précisé que la situation de nos compatriotes résidant dans l’hexagone n’était pas fondamentalement distincte eu égard aux nombreuses interruptions de carrière. Aller à l’étranger correspond à des choix de vie, pense-t-on généralement. Mais tel n’est pas toujours le cas, notamment lorsque l’on suit le conjoint avec pour conséquence un morcellement des carrières.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Il faudrait évaluer les conséquences d’une telle disposition pour les Français établis hors de France soit dans un rapport spécifique soit dans le rapport évoqué par Mme la ministre.
M. Pouria Amirshahi. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
Mme Véronique Massonneau. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Lors de mon intervention sur l’article 26, j’ai omis de préciser que celle-ci vaudrait aussi pour les articles 26
M. Denis Jacquat. 

Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
L’article 26 vise à lutter contre le non-recours à l’allocation spécifique de solidarité pour les personnes âgées. C’est un bon article que nous voterons. J’en profite pour évoquer la situation des vieux travailleurs immigrés maghrébins, ceux que l’on appelle les chibanis, expression respectueuse que l’on peut traduire par « cheveux gris ». Arrivés dans les années cinquante, ils ont participé au redressement de notre pays, ont eu des carrières hachées, acceptant tous les travaux même les plus pénibles, ils ont des niveaux de pension aujourd’hui très faibles, complétées par l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ainsi, sur 422 000 bénéficiaires de l’ASPA relevant du régime général en 2012, environ 100 000 sont originaires d’un pays du Maghreb. Ils sont partagés entre deux pays, la France où ils vivent souvent en grande précarité et leur pays natal. Mais une telle mobilité entre deux foyers, que l’on admet d’un retraité francilien qui retournerait périodiquement en Corrèze ou en Bretagne, est rendue difficile pour les chibanis bénéficiaires de l’ASPA dont un des critères est l’obligation de résider au moins six mois en France. Cette obligation fait peser sur ces vieilles personnes qui vivent souvent en foyer un intolérable soupçon de fraude sociale. Cette suspicion est abordée dans le rapport de la mission d’information sur les travailleurs âgés, présidée par Denis Jacquat et dont le rapporteur est Alexis Bachelay.
Concernant cette question spécifique de l’ASPA, je dois vous avouer une certaine déception à la lecture de ce rapport. En effet, il ne remet pas en question l’obligation de résidence de six mois en France. Tout juste se contente-t-il de quelques considérations d’ordre général et de préconiser une application plus souple de ce principe par les caisses de retraite. Je ne vois du reste pas très bien comment cela peut se traduire concrètement. L’obligation de résidence va donc continuer à être imposée à des retraités qui, pour la plupart d’entre eux, ont travaillé vingt ans, trente ans, quarante ans dans notre pays. Comme l’écrit M. Jacquat dans sa préface : « Cette mission visait à rendre visible ceux qui paraissaient invisibles et écouter celles et ceux qui ont tant contribué à l’histoire économique et sociale de notre pays et auxquels on n’a pas assez donné la parole et qui dans leur digne réserve ne sont pas prompts à s’en emparer. » À ce titre, l’objectif n’est pas atteint.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Très bien.
M. Pouria Amirshahi. 
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.
M. le président. 
Je souhaite intervenir en amont sur l’amendement que le Gouvernement va présenter sur l’article 26
Mme Danièle Hoffman-Rispal. 

Je partage tout à fait les propos de Mme Fraysse sur les chibanis d’autant que j’étais la vice-présidente de la mission. J’espère que des mesures concernant les articles 58 et 59 de la loi Dalo et les décrets qui ne sont jamais sortis figureront dans le PLFSS. Denis Jacquat le sait comme moi, il subsiste quelques difficultés au plan européen, qui ne sont pas complètement résolues pour pouvoir avancer. Cela dit, madame la ministre, vous nous avez répondu plutôt favorablement au moment de la mission et je pense que le PLFSS comportera quelques mesures allant dans ce sens. Tel n’est pas l’objet du débat de ce soir, mais nous y tenons autant que vous.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


Le présent amendement vise à lutter contre ce non-recours en adaptant la formulation pour permettre une information spécifique adaptée au public concerné. Cette information sera désormais mieux ciblée puisque les caisses de retraite devront, en inter régimes, sur la base du répertoire qui existe, identifier les bénéficiaires potentiels de l’ASPA et leur délivrer l’information nécessaire de façon ciblée. L’amendement va dans le sens de l’amélioration des droits de nos concitoyens les plus fragiles.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Mme Fraysse et Mme Hoffman-Rispal ont évoqué les conclusions de la mission voulue par Claude Bartolone et dont le rapporteur était Alexis Bachelay. Je tiens à souligner que le rapport a été adopté à l’unanimité. Sur un sujet aussi délicat et sensible, c’est extrêmement rare.
M. Denis Jacquat. 
Le rapport comporte des conclusions extrêmement précises. Et s’agissant des points soulevés par Mme Fraysse, il existe des solutions claires. Nous avons rencontré à l’étranger et en France des représentants des différentes communautés étrangères : ils sont d’accord avec nos conclusions. Ils souhaitent ardemment que la loi soit appliquée et que les fameux décrets soient enfin publiés. Il y avait unanimité, je le répète, parmi nous. Maintenant que le rapport a été remis au Gouvernement, c’est à ce dernier de mettre les différents points à l’ordre du jour.
Comme vous l’avez indiqué, ce sont des gens qui sont venus travailler il y a vingt, trente, quarante ou cinquante ans dans notre pays. Ils ont cotisé et ont droit à certaines prestations. Il est tout à fait logique qu’ils puissent les percevoir. Quant aux quelques cas qui existent, surtout en milieu rural, d’omissions de déclaration du petit salaire touché en plus de l’hébergement et du repas, selon les us et les coutumes de l’époque, ils relèvent du champ de l’aide sociale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je vais présenter cet amendement au nom de mes collègues d’outre-mer. Il vise à insérer après l’article 26
Mme Jacqueline Fraysse. 

Succédant au minimum vieillesse depuis le 1

Mais, bien que percevant une retraite très modeste, de nombreuses personnes font le choix de renoncer au bénéfice de cette prestation en raison du risque de recours sur succession. La perspective de ce recours constitue un véritable obstacle.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Les bénéficiaires potentiels n’effectuent pas les démarches pour bénéficier de cette allocation et vivent avec de très faibles ressources plutôt que de prendre le risque de mettre leurs héritiers en difficulté.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ces situations sont fréquentes dans les départements d’outre-mer où de nombreux retraités perçoivent des pensions très faibles et ne bénéficient pas de retraites complémentaires. De façon générale, ces arbitrages se rencontrent lorsque ces personnes vivent dans des territoires où la spéculation foncière est vive.
La réforme de 2010 a exclu totalement du champ de récupération le capital d’exploitation agricole et les bâtiments indissociables de ce capital. Le présent projet de loi vise à exclure une partie des revenus tirés d’une activité professionnelle. Cet amendement vise à approfondir ce processus.
Voilà ce qu’auraient déclaré Mme Huguette Bello et ses collègues s’ils avaient pu être parmi nous.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Fanélie Carrey-Conte. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président. 
Cet article appelle quelques observations. Il permettra aux militaires quittant l’armée avant quinze ans de services, et ayant accompli deux ans de services, de prétendre à une pension relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite. Une loi de 2010 a abaissé la clause de stage de quinze ans à deux ans pour les fonctionnaires civils, supprimant de ce fait toute affiliation rétroactive au régime général et à l’IRCANTEC pour les fonctionnaires justifiant de deux ans de services. Les militaires n’avaient pas bénéficié de cet abaissement. Il est juste que les règles les concernant ne diffèrent pas de celles applicables aux fonctionnaires civils.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Comme l’a souligné Mme la ministre en commission, il est utile, partant du fait que le temps passé sous les drapeaux n’atteint pas quinze ans, de reconnaître l’engagement et le travail des militaires en leur permettant de bénéficier d’une pension plus rapidement.
Toutefois, nous le disons, c’est surtout un constat d’échec pour la fidélisation dans nos armées. Nous déplorons la courte durée de certains parcours et la précarisation croissante du métier de militaire. Si certains militaires se satisfont de contrats courts, ce n’est pas le cas de tous. Beaucoup sont amers et ont le sentiment que l’État se sert d’eux, puis les oublie.
C’est la précarité massive qui frappe nos armées depuis la professionnalisation qui est en cause. Au bout de la logique initiée par l’armée de métier, il y a la précarisation des armées sur le modèle américain. Nous dénonçons cette logique destructrice depuis le début : les hommes et les femmes ne sont pas des outils que l’on peut jeter après usage. Nous y reviendrons plus amplement au cours de la discussion du projet de loi de programmation militaire. Il faut augmenter les droits des militaires français qui sont bien inférieurs à ceux qui prévalent dans les armées étrangères comparables.
Dans l’immédiat, les députés communistes du Front de gauche, fidèles à leur combat pour plus de justice et de progrès sociaux, voteront cet article.
L’amendement n
M. le président. 

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Paul.
Cet article important vise une meilleure coordination entre les régimes que l’on dit alignés – le régime général, le régime des salariés agricoles et le régime social des indépendants – dont les calculs effectués indépendamment aboutissent, malgré des règles extrêmement proches, à des montants de pension différents entre assurés monopensionnés, d’une part, et assurés pluripensionnés, d’autre part, à effort contributif égal.
M. Christian Paul. 
Le dispositif instauré dans l’article repose sur une simplification des modes de calcul qui concernera près de 43 % des polypensionnés relevant des régimes que je viens d’évoquer. Un régime unique de référence sera mis en place dans ce but : il procédera au calcul des droits ouverts au titre de la pension comme si l’assuré relevait d’un seul régime, même s’il restera juridiquement affilié à plusieurs régimes.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Nous considérons bien évidemment comme intéressante cette tentative d’établir une coordination entre les différents régimes pour le calcul de la retraite.
M. André Chassaigne. 
J’aimerais toutefois appeler l’attention de notre assemblée et de Mme la ministre sur le fait que l’article 94 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 a déjà introduit le principe d’une coordination entre régimes d’invalidité pour le calcul de la pension servie à un assuré qui a relevé au cours de sa carrière de plusieurs régimes de sécurité sociale.
Je citerai un cas particulier au sujet duquel j’ai saisi à de multiples reprises les ministres successifs à travers questions écrites et courriers. Il s’agit d’un salarié qui a exercé pendant trente-deux ans un travail posté dans une entreprise en tant qu’agent de maîtrise avant de faire l’objet d’un licenciement économique à l’âge de quarante-neuf ans. Il a ensuite monté une entreprise de maçonnerie dans laquelle il a travaillé sept ans puis a été victime d’un infarctus. Aujourd’hui, il bénéficie d’une pension d’invalidité dont le montant n’est que de 390 euros par mois. Pourquoi ? Tout simplement parce que la décision que notre assemblée a prise en décembre 2010, comparable dans son principe à celle instaurée dans cet article, n’a toujours pas été suivie d’un décret d’application.
La réponse apportée par votre ministère, madame la ministre, est tout simplement qu’il est très difficile de déterminer les règles de coordination puisque le législateur n’a pas prévu de compensation financière entre les régimes.
Bien évidemment, c’est une bonne proposition qui est faite à cet article 28 : elle favorise la coordination et la convergence entre les différents régimes de retraite. Mais il ne faudrait qu’on assiste ensuite au même scénario que pour les pensions d’invalidité, qui se traduit par des situations individuelles absolument catastrophiques.
Lors de votre dernière réponse il y a six mois à l’un de mes courriers, vous avez indiqué, madame la ministre, que le décret allait être publié. Six mois après : il n’y a toujours pas de décret. Comme l’Arlésienne, on en parle toujours mais on ne le voit jamais.
Plus aucun orateur ne demandant la parole, nous allons passer aux amendements.
M. le président. 
Ah non, monsieur le président !
M. André Chassaigne. 
Vous avez la parole, monsieur Chassaigne.
M. le président. 
J’ai interrogé Mme la ministre sur un point très précis et j’aimerais avoir de sa part une réaction, même si elle ne peut donner de réponse dans l’immédiat, ce que je conçois tout à fait.
M. André Chassaigne. 
Depuis des mois et même des années, les courriers que je reçois m’indiquent que le décret d’application de la mesure prise en 2011 n’est toujours pas pris. Alors je reformule ma question : va-t-il enfin être publié ? Cela permettrait de résoudre la situation des personnes ayant droit à une pension d’invalidité relevant de plusieurs régimes et qui ne perçoivent que la toute petite pension que leur verse le dernier régime dont ils dépendent alors que le précédent leur donnerait droit à une pension plus importante.
On se plaint bien souvent de ce type de choses. Notre Parlement décide, après avoir débattu, et les décrets d’application ne suivent pas. C’est absolument scandaleux !
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

J’ai votre réponse sous les yeux !
M. André Chassaigne. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il a été beaucoup question de confiance dans ce projet de loi : confiance en fixant des principes clairs, dans l’article 1
M. Jean-Marc Germain. 

Mais la confiance passe également par la citoyenneté, en entourant les instances de pilotage de citoyens. Cet amendement propose donc qu’au comité de suivi, composé comme vous le savez de quatre experts, soit associé un jury citoyen formé de neuf femmes et de neuf hommes, tirés au sort. J’ai proposé qu’ils ne soient pas défrayés afin que l’amendement ne soit pas déclaré financièrement irrecevable ; mais bien évidemment, le Gouvernement aura tout le loisir de les défrayer s’il le souhaite.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La confiance est absolument nécessaire. Comme vous le savez, le comité de suivi a une fonction technique, réservée à un espace technique, qui ne peut pas interférer avec la décision politique ; raison pour laquelle il n’y a pas de pilotage automatique.
L’intérêt de ce comité de suivi est donc d’apporter des recommandations techniques, dont on a défini quelques paramètres. Les personnes qui appartiendront à ce comité de pilotage seront reconnues pour leur compétence en tant qu’experts.
C’est ensuite au pouvoir politique d’en tirer toutes les conséquences qu’il juge utiles, en organisant, s’il le souhaite, des forums dans le pays pour informer sur les retraites au besoin sur une base permanente ; mais il ne peut le faire en lien avec le comité de suivi, parce que sinon je ne comprends même plus comment cela pourrait fonctionner, je vous le dis franchement.
Si l’on se met à confondre le travail d’expertise, qui existe en tant que tel, avec un travail d’information et de citoyenneté, dont je ne nie absolument pas l’intérêt, je crains que nos débats n’en sortent pas éclaircis, et que l’on ne sache pas exactement comment l’on peut avancer.
Je vous réponds donc franchement que je ne sais pas comment on peut faire fonctionner une telle procédure, dont je ne conteste pas forcément l’intérêt, mais je ne vois pas comment on peut l’appliquer ou la mettre en place en lien avec le comité de suivi.
Je veux bien que l’on réfléchisse à la manière d’associer les citoyens à la réflexion sur la protection sociale. Mais cet amendement vient juste d’être déposé, sans avoir été débattu en commission ; il n’a pas fait l’objet d’une expertise extrêmement précise…
Il est simple, cet amendement !
M. Jean-Patrick Gille. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je n’ai pas particulièrement l’expérience des jurys citoyens, mais j’ai pu voir fonctionner les « conférences citoyennes ».
M. Gérard Sebaoun. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Ces citoyens partagent leur pratique et une expertise nourrie tant par ce qu’ils connaissent que par ce qu’ils reçoivent. Il n’est donc pas inutile d’entendre leur parole, en complément de la vision délivrée par un comité extrêmement technique, ainsi que Mme la ministre l’a rappelé, et placé auprès du Premier ministre, au moment où nous débattons d’un sujet qui intéresse la nation. Je trouve par conséquent cette idée intéressante pour les citoyens que nous sommes, même si nous sommes ici les élus de la nation.
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Germinal Peiro.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j’ai dû cet après-midi me rendre en Dordogne pour assister aux obsèques de Mme Annick Queyroi, maire d’une commune de ma circonscription, qui était l’épouse de mon ancien suppléant. Je n’ai donc pu assister à la discussion des articles portant sur les retraites agricoles.
M. Germinal Peiro. 
Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais rapidement dire combien je suis heureux que le Gouvernement ait pu inscrire ces articles dans son projet de loi. Ils représentent une nouvelle avancée pour ceux qui, durant des années ont travaillé et qui, vous le savez, perçoivent des retraites parmi les plus basses de tous les régimes sociaux.
L’extension de la retraite complémentaire obligatoire aux conjoints et aux aides familiaux était attendue depuis dix ans – depuis le 4 mars 2002, pour être exact, lorsque nous avons voté la création de la retraite complémentaire obligatoire dans le secteur agricole.
Absolument !
M. Matthias Fekl. 
Depuis cette date, les agriculteurs et les agriculteurs retraités nous demandent que cette disposition, qui concerne uniquement les chefs d’exploitation, soit étendue aux conjoints et aux aides familiaux.
M. Germinal Peiro. 
Rattraper la retraite des chefs d’exploitation à 75 % du SMIC constitue également, depuis dix ans, l’une de leurs revendications. Vous le savez en effet, en 2002, la retraite complémentaire obligatoire atteignait 75 % du SMIC pour les chefs d’exploitation ; mais depuis, le décalage entre l’augmentation des retraites et l’inflation a fait chuter ces retraites à 70,5 % du SMIC.
Je voulais donc vous dire, devant la représentation nationale qui a voté à l’unanimité ces articles, combien nous pouvons être satisfaits d’avoir fait avancer la situation de retraités agricoles qui, loin d’être de grands propriétaires terriens, sont dans leur très grande majorité des personnes issus de petites exploitations familiales, et ont toujours des retraites très basses dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et écologiste.)
Je suis saisi d’une série d’amendements de suppression, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Je serai bref, monsieur le président, différents spécialistes de cette question étant présents ce soir.
M. Denis Jacquat. 
Le présent article additionnel est issu d’un amendement de la commission des finances, dont nous avons longuement parlé en commission des affaires sociales. Il prévoit la remise d’un rapport au Parlement sur les conditions d’application des conventions bilatérales.
De mon côté, je souhaite ardemment que l’on n’oublie pas, concernant les Français de l’étranger, que des conventions bilatérales ont été signées avec certains pays, mais malheureusement pas avec d’autres. Il existe donc des Français de l’étranger qui, bien que Français jusqu’au bout des ongles, connaissent d’importantes difficultés une fois arrivés à la retraite. Si ces personnes reviennent en France, elles sont alors parfois obligées de se tourner vers les centres communaux d’action sociale ou de demander le RSA.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président. 
Sans être un amoureux de la technique, je tiens à éclairer nos travaux en précisant que les Français vivant à l’étranger sont effectivement dépendants des conventions bilatérales établies entre la France et le pays de résidence dans lequel ils s’installent.
M. Pouria Amirshahi. 
Nombre de nos compatriotes résident pendant une période de leur vie dans plusieurs pays et, une fois de retour en France, demandent à la CNAV la liquidation de leurs droits.
Ils se retrouvent alors dans une situation difficile puisque la CNAV n’est pas autorisée à liquider les droits acquis dans des pays qui n’ont pas de convention entre eux, même si par ailleurs ils en ont signé une avec la France.
D’autre part, ils peuvent être confrontés à un autre problème : celui d’avoir vécu dans un pays qui n’a signé aucune convention avec la France. Ils se retrouvent alors dans une situation particulière, puisque des pans entiers de leur vie, pourtant consacrés au travail tant dans le secteur privé que dans le service public, en tant que contractuel, cadre, salarié ou employé, ne sont pas pris en compte dans leurs droits à leur retour en France.
En ce sens, l’idée qui a émergé de nos discussions – acceptée par tous les députés des Français de l’étranger, mais également par bien d’autres –, est de permettre à l’ensemble de nos compatriotes, après coordination par la CNAV, de cumuler l’ensemble des cotisations acquittées à l’étranger afin, au retour, de pouvoir bénéficier de tous leurs droits.
La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président. 
Plus de deux millions de Français vivent à l’étranger, des milliers d’autres y ont effectué une partie de leur carrière, et d’autres encore sont susceptibles de partir pendant quelques années au moins. C’est la réalité du monde mobile dans lequel nous vivons, et pour tous ces citoyens, la constitution de leur pension est un véritable casse-tête.
M. Philip Cordery. 
Autant de pays de résidence, autant de systèmes de retraites différents, autant de situations complexes à démêler. L’Union européenne a certes adopté un règlement de coordination, qui garantit une reconnaissance mutuelle et automatique des systèmes de retraites nationaux, mais le système reste largement imparfait.
Des questions aussi diverses que le mode de calcul des trimestres, la prise en compte ou non des congés maternité, du service national, des périodes d’études et de stages, la reconnaissance du handicap ou de la pénibilité, ne sont pas réglées par le droit européen.
Il en va de même pour les conventions bilatérales que la France a signées avec de nombreux pays. Lorsqu’il s’agit en outre, pour les Français qui ont fait carrière dans plusieurs pays, de cumuler leurs droits à pension cotisés au sein de l’Union européenne et en dehors, la situation devient alors inextricable.
Cette complexité provoque des difficultés et des inégalités entre les assurés, et constitue une injustice pour les travailleurs qui ont pourtant cotisé toute leur vie.
Je suis quotidiennement confronté aux interrogations de nos compatriotes qui travaillent ou ont travaillé à l’étranger. Le rapport prévu à l’article 29

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Christian Paul. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Ils ont exprimé leur préoccupation face aux conditions dans lesquelles nos concitoyens résidant à l’étranger peuvent disposer de l’information nécessaire sur leur retraite et à sa liquidation.
L’article 29

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
L’article 30 prévoit l’organisation annuelle, entre le Gouvernement et les organisations syndicales, d’un débat sur les orientations de la politique relative aux retraites des fonctionnaires. Il me semble important qu’ensuite le Parlement soit informé.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Annie Le Houerou.
M. le président. 
Afin d’améliorer la gouvernance et le pilotage des caisses de retraite, l’article 30 prévoit l’organisation annuelle d’un débat sur les orientations de la politique des retraites dans la fonction publique. Il concerne les trois fonctions publiques : d’État, territoriale et hospitalière. Ce débat permettra de suivre le taux de remplacement auquel nous avons fait référence lors de nos débats. Ce taux constitue un bon indicateur d’évaluation de l’équité de traitement entre les retraites des régimes publics et privés.
Mme Annie Le Houerou. 
Ce débat annuel permettra également de suivre l’évolution moyenne des pensions, d’évaluer la situation financière des régimes, de comparer l’évolution des pensions entre les femmes et les hommes. Il sera aussi l’occasion de poser les modalités de prise en compte de la pénibilité – je pense aux salariés qui assurent des missions de service public les exposant à des risques pour leur santé.
Nos collègues de l’opposition ont fait de ce sujet leur leitmotiv des premiers jours de débat sur ce projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
Le débat était calme jusqu’à présent !
M. Arnaud Robinet. 
Mais visiblement on nous cherche !
M. Dominique Tian. 
Je suppose qu’ils vont pouvoir adopter cet article qui permettra d’éclairer la représentation nationale mais aussi le grand public sur la situation réelle des retraites des fonctionnaires et des évolutions qui résulteront de la négociation lancée par le ministre de la fonction publique.
Mme Annie Le Houerou. 
S’agissant de la fonction publique, on se souviendra du gouvernement précédent en raison de la suppression de 80 000 postes de fonctionnaires,…
Vous nous cherchez ? Vous allez nous trouver !
M. Dominique Tian. 
…mesure qui n’est pas sans effet sur les équilibres des caisses de retraite ni sur le principe de la sauvegarde du système de retraite par répartition qui veut garantir pour tous un revenu décent après une carrière au service du public.
Mme Annie Le Houerou. 
Ce rendez-vous annuel permettra de faire de la pédagogie pour expliquer la situation des trois fonctions publiques au regard des retraites et de lever en toute transparence et objectivité les fausses idées que certains alimentent sur les retraites des fonctionnaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – « Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée, madame la ministre, pour vous dire que depuis plusieurs d’années nous avons pris des dispositions visant à permettre librement à ceux qui le souhaitent de travailler jusqu’à l’âge de soixante-dix ans. C’est une réalité dans notre pays, notamment dans le secteur privé. Or, pour les directeurs d’établissements publics, il faut se référer à une loi de 1984 qui a évolué au gré du temps et qui permet à ces directeurs d’établissements publics de travailler jusqu’à l’âge de soixante-sept ans, en tout cas pour ceux qui sont nés après 1955. Il y a donc là une inégalité flagrante entre le secteur public et le secteur privé. Il ne serait pas inutile que nos collègues sénateurs puissent revenir sur ces dispositions. Vous avez, je crois, vous ou le Premier ministre, saisi le Conseil d’État le 12 décembre dernier pour savoir dans quelles conditions les directeurs d’établissements publics pouvaient travailler au-delà de soixante-sept ans. Le Conseil d’État vous a rendu ses conclusions. Pour que cela soit possible, il faut modifier la loi de 1984, faire évoluer les décrets qui ont été pris successivement. Le débat qui sera engagé grâce à l’article 30 permettra d’avancer s’agissant de certaines demandes des fonctionnaires de catégorie C jusqu’aux fonctionnaires de catégorie A, A + et administrateurs.
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

L’opposition était assagie et calme. Mais il y a de la provocation dans l’air !
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est juste la réalité !
M. Christian Paul. 
Faites preuve d’un peu d’humour, monsieur Paul !
M. Arnaud Robinet. 
Cet amendement vise à demander la suppression de l’article 30. Il est choquant que le Gouvernement se cache derrière un rapport pour justifier son manque de courage sur la retraite des fonctionnaires.
Doit-on rappeler que ce projet de loi fait l’impasse totale sur les 7 milliards d’euros qui manqueront à l’horizon 2020 pour financer les retraites de la fonction publique et qu’aucune mesure de financement spécifique n’est prévue ?
Doit-on rappeler également que le Gouvernement, plutôt que de prendre des mesures de convergence, prend des mesures qui entretiennent la rupture entre les fonctionnaires et les salariés du privé en prévoyant d’ores et déjà un étalement dans la durée des hausses de cotisations supplémentaires prévues par cette réforme et en maintenant la suppression du jour de carence ?
Deux scandales sont à révéler dans l’étude d’impact dont fait l’objet ce projet de loi. Premièrement, assurer que le besoin de financement des régimes spéciaux serait garanti par les efforts de maîtrise des dépenses de l’État : c’est avancer une source de financement opaque pour se dispenser d’une réforme structurelle. Deuxièmement, le Gouvernement écarte certains scénarios, comme le prolongement de la règle de 2003 en matière d’allongement de la durée de cotisations ou certaines des pistes du rapport Moreau, au motif qu’ils dépasseraient les besoins de financement requis, alors qu’au moment de l’entrée en vigueur de l’allongement de la durée de cotisation prévu par le projet de loi, en 2020, il manquera toujours treize milliards d’euros dans les caisses des régimes.
Notre amendement de suppression dénonce une mesure d’affichage et le manque de courage et de responsabilité du Gouvernement sur la retraite des agents de l’État.
Madame Fraysse, pouvez-vous défendre les amendements n
M. le président. 

Ils sont retirés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
L’article 31, qui est extrêmement technique, concerne la mise en place de divers mécanismes de pilotage et d’encadrement des évolutions du régime des exploitations agricoles gérés par la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole. Bien évidemment, cet article s’appuie sur le constat du déficit chronique de cette caisse dû avant tout à la chute continue du nombre d’exploitants de notre pays puisque le régime compte aujourd’hui seulement un actif pour 3,1 retraités. Cela explique que les recettes venant des cotisations ne représentent que 12,8 %. Or on peut lire dans cet article que l’objectif à long terme est l’équilibre du régime. Cette affirmation paraît plutôt surprenante et appelle de ma part quelques interrogations.
M. André Chassaigne. 
Il s’agit en fait de renforcer la tutelle, ce qui peut paraître acceptable, mais encore faudrait-il savoir comment. Or, en la matière, on nous renvoie à un décret en Conseil d’État. Surtout, cet article envisage une évolution des paramètres du régime portant sur le taux de cotisations, la valeur d’achat et la valeur de service, là encore renvoyée à un décret en Conseil d’État.
Enfin, cet article prévoit également la possibilité de mettre en place une modulation. Nous ne sommes pas opposés au principe, d’autant que nous avons déposé, sur d’autres articles de ce projet de loi, des amendements visant à introduire la modulation parce que nous considérons que pour avoir une prestation définie, il faut avoir la possibilité de moduler les cotisations. Nous avons fait des propositions très précises notamment sur la part de la cotisation patronale. Or on nous a répondu qu’il ne fallait surtout pas de modulation, qu’il ne fallait pas modifier la cotisation définie mais que l’on pouvait éventuellement toucher aux prestations qui peuvent être versées.
L’article 31 envisage le retour à la modulation pour le secteur agricole sans en préciser la marge. Je me demande si le décret qui sera pris a déjà été préparé, auquel cas nous aimerions en connaître la teneur puisqu’il va modifier beaucoup de choses concernant les cotisations sur le régime agricole.
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Je veux insister sur ce que sous-tend cet article. Je n’attends pas que l’on me donne des réponses précises tout de suite, mais je veux insister sur le fait que la modulation qui peut être décidée peut orienter la politique agricole de notre pays.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Nous souhaitons supprimer l’article 31 car il ne donne aucune précision quant au renvoi à un décret en Conseil d’État. Aussi, je maintiens cet amendement.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à établir la concertation entre les syndicats agricoles représentatifs à vocation nationale et la caisse centrale de la MSA sur les évolutions du régime de retraite complémentaire obligatoire.
Mme Brigitte Allain. 
Mon collègue Germinal Peiro a conduit un groupe de travail sur les retraites agricoles qui nous a permis de trouver des solutions pour financer cette réforme. Croyez-vous que sans la pluralité des organisations rencontrées et des syndicats, nous aurions identifié les niches sociales et fiscales que les plus nantis ont pu négocier au fil des années, au détriment des contribuables et des plus petits revenus, donc, forcément, des plus petites retraites ?
Mme Laurence Abeille,
Très bien !
Mme Véronique Massonneau.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Actuellement, 74 % des cotisants agricoles ont un revenu inférieur au Smic annuel, mais doivent acquitter une cotisation minimum calculée sur le Smic. La majorité des paysans sont donc en situation de sur-cotisation, parfois très lourdement. Il convient d’y remédier et c’est l’objet de cet amendement qui crée un système progressif de prélèvement.
Mme Brigitte Allain. 
Cet amendement vise à supprimer l’assiette minimum du taux de cotisation, pour éviter une sur-cotisation des plus modestes ; à retrouver un équilibre budgétaire en réajustant les taux de cotisation pour les revenus les plus élevés ; à plafonner l’attribution de points jusqu’à un certain revenu. En effet, les hauts revenus sont très clairement plus favorisés puisque, soumis au même taux de cotisation, ils bénéficient de points sans aucun plafonnement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il nous semble qu’il n’y a pas lieu de bouleverser l’ensemble des assiettes sans une réflexion globale et une démarche de concertation.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Les deux amendements dont nous venons de discuter montrent que mes questions sur cet article étaient fondées.
M. André Chassaigne. 
En effet, quand on lit l’article, on voit bien que les propositions seront faites par le conseil d’administration de la MSA. À partir de ces propositions, il y aura soit un arrêté, soit un décret pour fixer le ou les taux de cotisation. Les amendements qui ont été présentés par nos collègues du groupe écologiste montrent qu’il pourrait y avoir une intervention du législateur qui aille au delà et témoigne d’orientations sur la politique agricole.
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je voudrais entrer dans ce débat de façon très apaisée. Nous avons eu en commission un débat un peu vif, à la suite de l’émoi qu’a provoqué l’article 32 : concernée, la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, la CNAV-PL, s’était émue et avait même publié des communiqués que je pourrais qualifier d’incendiaires.
M. Gérard Sebaoun. 
Les positions, aujourd’hui, sont connues. Le Gouvernement nous propose de modifier la gouvernance de cette caisse pour la rapprocher de ce qui se fait dans l’ensemble des autres caisses et propose différentes modalités d’application.
J’ai vu d’ailleurs, dans la liasse, que nous allons débattre d’un certain nombre d’amendements du Gouvernement, rédigés j’imagine après consultation. Je veux dire simplement que l’émoi initial ne se justifie pas. Il est tout à fait légitime que le Gouvernement puisse dire son mot. Il était question de désigner par décret le directeur ; je vois qu’il y a une proposition un petit peu différente aujourd’hui. Il est aussi question de conventions d’objectifs entre l’État et les caisses : ce sont là des principes de bonne gestion.
Je pense que nous pouvons avoir ce débat de façon très sereine. Il ne s’agit pas, comme on l’a entendu trop souvent, de faire main basse sur le « trésor » qu’auraient accumulé les caisses de retraites libérales.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je viens d’entendre notre collègue et j’espère être rassuré à la fin des débats en constatant qu’effectivement on ne fait pas « main basse ».
M. Denis Jacquat. 
En modifiant l’actuelle gouvernance de la CNAV-PL, le présent article remet en question l’autonomie de gestion du système de retraites des professionnels libéraux. De plus, cette mise sous tutelle de la CNAV-PL va entraîner

Cela porte atteinte au principe d’autonomie et de bonne gestion de la CNAV-PL et hypothèque son avenir. Je pense donc que le présent article doit être supprimé, car il y a sinon main basse, du moins étatisation de la CNAV-PL.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Cet article 32 prévoit donc une modification en profondeur des règles de gouvernance des caisses d’assurance vieillesse des professions libérales. Le Gouvernement reste muet sur les problèmes de convergence entre public et privé, ou sur la remise en question des régimes spéciaux, nous l’avons vu tout au long de cette discussion.
M. Gilles Lurton. 
En revanche, il s’attaque au régime des professions libérales et ce, semble-t-il, sans concertation ni dialogue, puisque les responsables de la CNAV-PL ont découvert l’article 32 par voie de presse.
Sous couvert de bonne gestion, on tente par cet article de prendre la main sur les réserves acquises depuis trente ans par les professionnels libéraux : réserves importantes, c’est vrai, puisqu’il s’agit de plus de 21 milliards d’euros : l’équivalent de dix à onze ans de prestations, mais aussi du besoin de financement du système des retraites en 2020.
Je tiens également à rappeler que, au titre des efforts fournis, les professionnels libéraux doivent cotiser jusqu’à soixante-cinq ans pour partir avec une pension complète sans décote. Ce qui est en jeu, c’est donc la perte d’autonomie des caisses professionnelles, qui risque de causer d’importants dysfonctionnements dans le service rendu aux affiliés et surtout, à terme, de menacer le paiement intégral des pensions espéré.
La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
C’est un peu excessif, monsieur Terrasse !
M. Gérard Sebaoun. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Meilleure formule !
M. Christian Paul. 
Ah ! ça non !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je voudrais également, madame la ministre, que vous nous précisiez qu’il ne s’agit pas d’une étatisation du système et encore moins du pillage de ses réserves.
On nous l’a changé, M. Terrasse !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
C’est véritablement, comme le dit
M. Dominique Tian. 
 Le Canard enchaîné
M. Michel Issindou,
rapporteur
 Le Canard enchaîné 
Ah ! On ne croit plus
M. Dominique Tian. 
 Le Canard enchaîné 
On évoque ce qui devait arriver un jour ou l’autre à l’ARRCO et à ses 40 milliards de réserves : pour une fois qu’un régime est équilibré…
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Il s’agit ici de la caisse des libéraux. Ce sont tout de même 800 000 professionnels qui ont pris en charge de manière autonome la gestion d’une caisse. Or, cette caisse est excédentaire : elle a 21 milliards de réserves. Elle devient la première priorité du Gouvernement, mais il semblerait que les choses doivent évoluer d’ici quelques instants et on l’espère ; M. Terrasse vient de reconnaître de manière assez dure qu’on avait agi de manière précipitée. Il est question de faire machine arrière, ce dont nous nous félicitons. Mais 21 milliards de réserves, 800 000 professionnels qui n’ont pas fait l’objet d’une concertation, une mise sous tutelle évidente, puisque le directeur serait nommé directement par l’État : oui, c’est tout simplement, comme le dit
M. Dominique Tian. 
 Le Canard enchaîné
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Ou ne pas être politiquement dans la même ligne que le Gouvernement ? Il faut donc qu’ils soient mis sous tutelle, tout simplement ! Du côté de l’UMP, nous n’avons absolument pas l’intention de laisser passer les choses : nous pensons qu’au contraire, il faut les respecter, ces libéraux.
M. Dominique Tian. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
Il convient que le Gouvernement précise ses intentions réelles dans l’article 32. En dépit des échanges qui ont eu lieu entre la CNAV-PL et les cabinets ministériels au mois de juillet, la question de la gouvernance de cette caisse surgit dans le projet de loi sur l’avenir et la justice du système des retraites, portant un coup sévère au modèle d’autonomie de gestion qui la caractérise.
M. Arnaud Robinet. 
En effet, en proposant de nommer le directeur, l’article 32 met en péril le principe d’autonomie auquel cette caisse est profondément attachée. Le conseil d’administration doit être en mesure d’attendre de son directeur et des services qu’ils défendent les intérêts des professionnels libéraux à l’exclusion de toute autre préoccupation. Cette mission ne saurait être garantie autrement que par une nomination relevant exclusivement du conseil d’administration.
L’article 32 prévoit par ailleurs la conclusion d’un contrat pluriannuel entre la caisse et l’État, ainsi que la mise en œuvre de ce contrat par le moyen de contrats de gestion conclus entre la caisse et chacune des sections professionnelles. Or, l’une des forces du modèle de gestion tient à la mise en responsabilité des équipes de gestion.
Sous couvert de rationalisation, le Gouvernement pourrait vouloir mutualiser les réserves de cotisations de cette caisse qui s’élèvent à 21 milliards d’euros.
Cette caisse a un fonctionnement original et souhaite préserver son organisation administrative décentralisée. Consciente de la nécessité de se moderniser, elle n’est en aucun cas fermée à toute idée de réforme.
Toutefois, et j’en aurai fini, les professionnels du secteur ne comprennent pas la hâte du Gouvernement et comprennent encore moins que le dialogue récemment engagé avec la ministre puisse se transformer en une éventuelle mise sous contrôle. Il est clair que la mise en place de contrats pluriannuels de gestion et l’arrivée d’un directeur nommé par l’État risquent de déséquilibrer le modèle de fonctionnement de la caisse.
Il serait particulièrement malvenu de menacer l’autonomie ou la pérennité de la seule caisse largement excédentaire parmi nos 21 régimes de base.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Au nom de quoi faudrait-il que la question de la gouvernance se pose pour l’ensemble des régimes sauf pour celui-ci ? Il n’y a absolument aucun argument pour considérer que des règles de gestion, qui ne renvoient absolument pas à l’utilisation des fonds, qui ne renvoient absolument pas à la définition des règles qui s’appliquent aux assurés pour liquider leur pension ou pour en définir le montant, mais qui concernent purement et simplement l’organisation, la gouvernance du régime, ne soient pas évoquées. Au nom de quoi, alors que toutes les autres caisses disposent désormais d’une convention d’objectif et de gestion, la CNAVPL devrait être la seule à ne pas en avoir ?
Parce qu’elle est bénéficiaire !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Alors, j’entends dire que cette caisse est particulièrement bien gérée puisqu’elle est excédentaire. Ce serait donc une drôle d’idée que de s’en prendre à une caisse excédentaire !
Or, ce n’est pas parce qu’une caisse serait excédentaire qu’il ne faudrait pas se pencher sur la façon dont elle fonctionne et dont sa direction est organisée.
Au-delà, regardons les données. On peut toujours dire qu’une caisse est excédentaire parce qu’elle est très bien gérée…
Eh bien oui !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Eh bien voilà !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

Faudrait-il alors qu’elle soit mal gérée ?
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

L’enjeu n’est pas théorique. En l’occurrence, il n’est pas question de se faire plaisir mais d’assurer, comme pour l’ensemble des régimes, l’avenir des retraites qui seront payées aux professions libérales. Notre préoccupation c’est que, demain, les professionnels libéraux qui partiront à la retraite puissent compter sur une pension correcte. Nous nous préoccupons exactement de la même manière de la retraite des salariés des secteurs public et privé, des fonctionnaires et des non-fonctionnaires. Nous ne faisons pas un sort particulier aux professions libérales. Nous nous préoccupons de l’avenir de leurs retraites.
Lorsque le déficit est évalué à 200 millions en 2016, vous vous posez tout de même un certain nombre de questions.
S’agissant des régimes complémentaires, puisque vous savez que ce régime global comporte plusieurs caisses, sept régimes sur dix sont ou seront durablement en déficit avant 2020. L’équilibre global est donc assuré par trois régimes sur dix ! Ce n’est tout de même pas entièrement satisfaisant pour les autres.
Les chiffres ne nous permettent donc absolument pas de dire que tout va tellement bien qu’il n’y a pas lieu de se préoccuper de la situation. C’est pourquoi, depuis un an, nous avons engagé des discussions avec les responsables de cette caisse. Comme elles n’ont pas abouti, le Gouvernement a marqué sa détermination à travers ce texte, tout en restant ouvert à la discussion. Lorsque nos interlocuteurs ont compris que notre détermination était entière, ils se sont dit que la discussion pouvait peut-être s’engager d’une façon un peu plus approfondie. C’est ce qui s’est passé au cours des dernières semaines.
Nous avons donc élaboré les éléments d’un compromis – qui se retrouvent dans les différents amendements présentés dans un instant –, compromis qui semble acceptable pour nos interlocuteurs et qui l’est pour nous. Notre objectif de bonne gouvernance est assuré et nous apportons des garanties pour maintenir la spécificité de cette caisse comme le souhaitent ses gestionnaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme la ministre a répondu d’une façon très incomplète et assez inexacte.
M. Dominique Tian. 
Lorsqu’un rapport de la Cour des comptes affirme qu’une mutuelle étudiante, par exemple, est gérée d’une manière absolument épouvantable…
Quelle diversion !
M. Christian Paul. 
Vous l’avez lu, je suppose ? Ce n’est pas le premier rapport de la Cour des comptes sur la gestion des mutuelles mais, en l’occurrence, c’est particulièrement scandaleux. Pour autant, mettez-vous cette mutuelle étudiante sous tutelle ? Nommez-vous son directeur ? Faites-le ! Pourquoi un traitement différent selon les rapports ? C’est bien que vous voulez toucher au magot de 21 milliards !
M. Dominique Tian. 
Les régimes spéciaux, quant à eux, coûtent sept milliards à l’État. Mettez-les donc sous tutelle ! Ils sont largement et gravement déséquilibrés. Qu’attendez-vous ?
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Évidemment qu’ils sont sous tutelle puisque c’est l’argent public qui sert à les renflouer !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
En l’occurrence, ce sont les 21 milliards de réserve qui vous intéressent. C’est pourquoi vous voulez vous emparer de ces caisses, et je suis d’ailleurs persuadé que vous ferez la même chose avec d’autres caisses. En tout état de cause, vos réponses confirment malheureusement la très mauvaise impression que nous avions : il y a de l’argent, il est disponible, l’État va donc s’en occuper. C’est assez grave parce qu’il s’agit d’un régime autonome. Il s’agit d’une étatisation, contre laquelle nous nous battons. Cela est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus grave que ce que vous dites, madame la ministre : la nationalisation de ces caisses libérales constitue un acte politique important
M. Dominique Tian. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Alain Vidalies,
ministre délégué
 (Sourires.)
En quelque sorte, vous nous avez indiqué d’une manière extrêmement précise qu’à partir du moment où le régime est très équilibré mais risque de l’être moins dans quelques années, mieux vaut s’en emparer tout de suite et savoir que faire de l’argent.
M. Dominique Tian. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes totalement incohérent !
M. Jean-Marc Germain. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai défendu cet amendement lors de la discussion sur l’article, mais il y a tout de même quelque chose qui m’étonne toujours dans ce genre de discussion.
M. Gilles Lurton. 
Vous dites, madame la ministre, que vous avez discuté depuis plus d’un an avec les représentants de ces caisses, que vous vous êtes rapidement aperçue que vous ne parviendriez pas à un accord et que, finalement, face à votre détermination, ces représentants ont accepté d’engager une négociation avec vous, jusqu’à trouver un compromis susceptible d’être accepté par tous.
Nous avons, nous aussi, vu des représentants de ces caisses – peut-être pas forcément les mêmes, j’ai quelques inquiétudes à ce propos – mais nous n’avons pas entendu tout à fait le même discours. Je suis toujours étonné d’une telle différence.
En tout cas, toutes ces professions libérales nous ont fait part de très fortes protestations…
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
…contre cette mesure.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La flatterie ne vous mènera nulle part, monsieur Tian !
M. Christian Paul. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Pardonnez-moi, j’ai omis d’appeler l’amendement n
M. le président. 

M. Philippe Gomes a la parole, pour le soutenir.
Je ne vous ai vue en aucune manière parée des atours de la dictatrice rouge nord-coréenne, madame la ministre, nonobstant la couleur de votre écharpe.
M. Philippe Gomes. 
Le groupe UDI soutient la suppression de l’article 32 et considère qu’il s’agit en effet d’une atteinte portée à l’autonomie de ces caisses qui, même si elles ont rencontré quelques difficultés, ont prouvé sur le long terme qu’elles savaient encourager leurs cotisants et leurs affiliés à travailler jusqu’à 65 ans – ce qui constitue déjà un exemple très positif – mais aussi, nonobstant le nombre de cotisants rapporté au nombre de retraités qui a été indiqué par Mme la ministre, accumuler des réserves à un moment où la quasi totalité des régimes connaissent des difficultés. À ce titre, le groupe UDI considère que la suppression de cet article constitue une exigence.
La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Nous voterons évidemment contre ces amendements de suppression mais, monsieur Tian, si le côté gauche de l’hémicycle a montré quelques mouvements de surprises en vous écoutant, c’est que vous nous aviez habitués, lorsqu’il s’agit d’argent public ou de l’argent des organismes sociaux, à faire preuve de beaucoup de rigueur.
M. Christian Paul. 
Là, tout d’un coup, toutes les défenses immunitaires sont en train de tomber. Vraiment, monsieur Tian, vous traitez cette importante et sérieuse question d’une manière extrêmement idéologique, au mauvais sens du terme. Peut-être le mot libéral a-t-il d’ailleurs pour vous un sens qui n’est pas celui de ces caisses de retraite.
Monsieur Tian, tous les grands organismes sociaux paritaires, dans notre pays, sont administrés par des directeurs généraux nommés en conseil des ministres. La plupart des organismes sociaux, dans ce pays, disposent de conventions de gestion qui permettent non de les placer sous tutelle – il ne s’agit pas de cela – mais de parvenir à fixer des objectifs et à avoir des méthodes de gestion irréprochables. C’est quelque chose qui devrait vous séduire. Cela n’est en rien une mise sous tutelle.
Notre groupe a voté en commission l’article initial proposé par le Gouvernement. Nous voterons évidemment les amendements qui seront proposés par la ministre, car le Gouvernement a fait preuve de fermeté – cela devrait aussi vous aller droit au cœur puisqu’il s’agit du bon usage de l’argent public – et d’un esprit de dialogue dont ces amendements témoignent.
Nous avons soutenu la volonté initiale. Nous soutiendrons les amendements avec la même détermination qui a été exprimée ce soir par la ministre.
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
La création du RSI est à peu près partie du même principe : créons le RSI et tout ira bien ! Peut-être faut-il se demander ce qu’il représente aujourd’hui ? Cinq ans après sa création, on compte cinq milliards de pertes et les frais de gestion s’élèvent à 6 % alors qu’au départ, pour les caisses, ils étaient de 1,3 %. La Cour des comptes appelle cela une catastrophe industrielle. Je n’ai aucune confiance en l’État pour gérer les fonds sociaux en général.
M. Dominique Tian. 
 (« Ah ! Voilà ! » 
Qu’a fait le Gouvernement que vous souteniez ?
M. Christian Paul. 
Excusez-moi, mais le déficit des régimes de retraite ne serait pas en déficit de 20 milliards si la gestion était meilleure.
M. Dominique Tian. 
Croyez-vous vraiment que nous devions suivre l’exemple du RSI…
Où étiez-vous à ce moment-là ?
M. Christian Paul. 
…et provoquer une catastrophe industrielle au point de ne plus pouvoir payer l’ensemble des retraites des professions libérales ? Tout va bien : il existe une réserve de 21 milliards !
M. Dominique Tian. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Le régime n’est pas en cessation de paiement. La caisse est autonome. Ce n’est pas de l’argent public, monsieur Paul, c’est de l’argent privé, celui des cotisants. Et vous n’avez pas le droit de le prendre pour renflouer d’autres caisses.
M. Dominique Tian. 
Avouez, monsieur Terrasse, que la commission des finances s’est posée quelques questions et que si les choses étaient si simples, Mme la ministre ne proposerait pas un certain nombre d’amendements qui modifieront et adouciront tout de même la situation. Nous sentons donc une certaine gêne sur vos bancs.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Arnaud Robinet. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Madame la ministre, j’aimerais que vous nous apportiez une précision. Les cinq amendements gouvernementaux ont le même exposé sommaire, à peu de chose près. Dans le troisième alinéa, il est fait référence à la désignation d’administrateurs issus d’organisations interprofessionnelles. Pourriez-vous nous donner un éclairage supplémentaire sur cette modification du conseil d’administration de la caisse nationale ?
M. Gérard Sebaoun. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,


Je vous en prie, madame la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement n

L’amendement n

Par ailleurs, l’amendement n

Un grand succès !
M. Dominique Tian. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

Ce sont là les cinq éléments qui composent l’aménagement de cet article 32.
Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

Rappel au règlement !
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Les amendements du Gouvernement viennent d’être déposés sur nos pupitres, juste avant la discussion. Nous demandons donc une suspension de séance de cinq minutes pour pouvoir les étudier.
M. Arnaud Robinet. 
Il y a 800 000 médecins à appeler…
M. Dominique Tian. 
Comme j’ai déjà appelé le vote sur l’amendement n
M. le président. 

La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

L’amendement n

La parole est à M. Terrasse, pour soutenir l’amendement n

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Nous en venons à l’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

C’est un amendement de précision concernant le contenu du contrat pluriannuel sur les objectifs de qualité de gestion et les objectifs de gestion et les moyens de fonctionnement.
M. Arnaud Robinet. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous en venons à deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose de préciser le régime juridique applicable au groupement qui serait créé par des sections professionnelles. Il s’agit donc de sécuriser juridiquement la relation de groupements avec des tiers.
M. Arnaud Robinet. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 32.
M. le président. 
La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n

Il est retiré.
M. Pascal Terrasse. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cependant, à titre personnel, j’y suis favorable. Il vise à la mise en conformité avec une directive européenne, dans le but de protéger les droits acquis des salariés, ce qui est essentiel, tout en offrant un délai de six mois qui permet une concertation avec les entreprises concernées, pour lesquelles le transfert des provisions peut se révéler difficile.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pour le groupe Union des démocrates et indépendants, le système de retraite par répartition doit demeurer le socle du pacte républicain de solidarité qui unit les générations entre elles. Il n’est pas question pour nous, je le précise, d’opposer ou de mettre en concurrence retraite par répartition et retraite par capitalisation ; l’existence de fonds de pension pour les fonctionnaires, les exploitants agricoles, les élus ou les indépendants démontre d’ailleurs que répartition et capitalisation peuvent être complémentaires. Il s’agit en réalité de permettre à l’ensemble des Françaises et des Français de se constituer une épargne retraite, puisque seuls les affiliés du régime général sont aujourd’hui exclus des mécanismes de capitalisation existants, alors même que ce sont eux qui ont consenti l’essentiel des efforts pour sauver notre système de retraite ces dernières années.
M. Philippe Gomes. 
La loi créant les plans d’épargne retraite du 25 mars 1997 avait mis en place un mécanisme offrant la possibilité d’une retraite par capitalisation accessible à un plus grand nombre de bénéficiaires. Elle permettait la création de fonds de pension en France mais aucun décret d’application ne fut pris. La situation est relativement inédite : tout un dispositif législatif, adopté par le Parlement et promulgué, est resté inappliqué par la seule volonté du Gouvernement.
Bien sûr, je le sais, on m’opposera des arguments selon lesquels nous sommes susceptibles de créer ainsi un système de retraites à deux vitesses. Je ne résiste donc pas au plaisir de citer une référence de gauche sur le sujet : « Quoi qu’il en soit, l’inégalité qui résulterait de procédures de capitalisation gérées dans l’intérêt de l’épargnant est sans doute inférieure à celle qui découle des capitalisations individuelles, pour lesquelles la classe, l’information, le montant de la fortune jouent un rôle discriminant essentiel. » Cette déclaration est de M. Dominique Strauss-Kahn.
Cet amendement vise donc à mettre en œuvre les dispositions de la loi qui a créé les plans d’épargne retraite le 25 mars 1997.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cette objection, qui me paraît tout à fait pertinente, justifiait un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, il permet de poser expressément pour ses affiliés le principe de sa complémentarité avec l’assurance vieillesse du régime général de sécurité sociale.
Enfin, il rend applicable à ce régime les dispositions du code de la sécurité sociale. C’est en particulier sur ce point que les membres du conseil d’administration de l’IRCANTEC souhaitent pouvoir bénéficier du fondement juridique qui leur permette d’exercer légalement leur mission.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, j’attire votre attention sur le fait que vient d’être adopté, il y a quelques instants, un amendement que j’ai présenté, qui porte précisément sur la sécurisation des règles d’affiliation aux régimes complémentaires. Entrait notamment dans son champ la situation des personnes affiliées à l’IRCANTEC. Il me semble donc qu’il répond à votre préoccupation.
La parole est à M. Pascal Terrasse.
M. le président. 
M. Pascal Terrasse,
rapporteur pour avis
Je retire donc cet amendement.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Il s’agit, monsieur le président, du dernier article avant la seconde délibération. Avec votre accord, je présenterai donc ensemble ces trois amendements, n
M. Denis Jacquat. 

Ils visent à changer le titre du projet…
Non, pas vous !
M. Jean-Marc Germain. 
Pourquoi pas lui ?
M. Dominique Tian. 

M. Denis Jacquat. 
En 2010, l’opposition accusait le Gouvernement d’engager une réforme injuste fondée sur la régression sociale et dirigée contre les Français ; vous ne pouvez pas le nier, personne n’est sourd, on l’a entendu ici même dans l’hémicycle. C’est certainement pour se démarquer de cette rhétorique que le projet de loi du Gouvernement s’affuble d’un tel titre. La seule partie réaliste de ce titre est « projet de loi ».
Ce projet affirme dans son titre garantir l’avenir et la justice, comme si les précédentes réformes ne proposaient ni l’un ni l’autre. Une fois encore, la caricature prend le pas sur le pragmatisme et l’annonce cache la vérité.
La vérité, c’est que cette réforme n’est qu’une réforme

Je vous prie de m’excuser, monsieur Jacquat. N’êtes-vous pas en train de présenter les amendements au titre ?
M. le président. 
Si, monsieur le président.
M. Denis Jacquat. 
Nous examinons présentement l’article 34, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Je me permets donc de vous interrompre.
M. le président. 
Oh, comme je suis inscrit sur l’article, je peux, en même temps, défendre les trois amendements au titre en une intervention globale. Cela vous convient-il ?
M. Denis Jacquat. 
Je vous en prie, monsieur Jacquat, poursuivez donc.
M. le président. 
C’est vous qui présidez, monsieur le président !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
Je vous remercie d’en attester, et je vous propose de bien vouloir continuer.
M. le président. 
J’accepte votre proposition.
M. Denis Jacquat. 
La vérité, disais-je, c’est que cette réforme n’est qu’une réforme

Le titre de ce projet n’est pas représentatif du fond, de ces hausses d’impôts disséminées entre le PLF et le PLFSS. En revanche, ne revenant pas sur la réforme de 2003 ni celle de 2010, le Gouvernement rend, d’une certaine manière hommage aux réformes précédentes et s’inscrit dans leur continuité, sans avoir pour autant le souci de justice ou de responsabilité.
Par ces trois amendements, nous vous proposons de choisir entre trois possibilités de modification du titre. L’amendement n

Je vous propose maintenant de revenir à l’article 34, en donnant la parole à M. Ibrahim Aboubacar.
M. le président. 
Cet article 34 habilite le Gouvernement à, entre autres, étendre et adapter à Mayotte la législation en matière d’assurance vieillesse applicable en métropole, dans un délai de dix-huit mois suivant la promulgation de cette loi. Cela nous rappelle que le code de la sécurité sociale n’est pas applicable dans ce département et que le système des retraites y relève d’une série d’ordonnances, la dernière étant celle du 22 décembre 2011. Si on considère les caractéristiques de ce système dans notre île, en particulier sa jeunesse, le fait que n’existent pas de multiples régimes en dehors du régime de retraite de base, les niveaux des cotisations sociales en général, celle de la cotisation pour l’assurance vieillesse en particulier, le niveau du plafond, pour ne citer que ces paramètres-là, on comprend la nécessité d’agir par ordonnance pour permettre l’application de cette réforme dans ce département.
M. Ibrahim Aboubacar. 
Mais il est important que chacun précise ce que doit être cette transition progressive et adaptée, comme on dit chez nous, et de lever un certain nombre d’ambiguïtés. D’abord, il existe un document trompeusement intitulé « pacte pour la départementalisation de Mayotte », qui ne donne pas le cadrage de notre démarche, principalement parce qu’il n’a jamais engagé et qu’il n’engage pas la gauche à Mayotte, parce que le Président de la République a pris ses distances à son sujet devant les Mahorais le 31 mars 2012, et le président de notre groupe, Bruno Le Roux, était alors à ses côtés, parce que toutes les décisions prises par le Gouvernement jusqu’à présent ont marqué une rupture avec ce pacte, qui, en réalité, était la feuille de route pour Mayotte du précédent gouvernement.
Ensuite, il est communément affirmé que cette progressivité a pour objet de ne pas déstabiliser l’économie locale. Oui, mais, précisément la stratégie d’impulsion de l’économie locale tarde à se formaliser. Ces mois d’élaboration de l’ordonnance doivent être également des mois d’élaboration des dispositions qui font suite à la LODEOM, d’ailleurs non appliquée pour l’essentiel à Mayotte. Cela donnera de la cohérence et surtout de la visibilité dans les adaptations nécessaires que l’on proposera aux salariés.
Dans tous les cas, je réfute l’idée, souvent avancée, selon laquelle les retraites pourraient être classées dans le champ de ce que certains appellent communément l’assistanat, et la durée d’adaptation des paramètres en la matière doit être raisonnable et pragmatique. D’ailleurs, je le signale, cette semaine, les partenaires sociaux locaux ont négocié un accord de mise en route du dispositif de retraite complémentaire obligatoire, et il est intéressant d’observer qu’ils se sont mis d’accord sur une durée de rattrapage des cotisations comprise entre cinq et huit ans ; on est loin des vingt-cinq années évoquées dans le pacte.
Enfin, je suis conscient qu’il n’y a pas que le seul régime vieillesse qui est à rapprocher du droit commun et que c’est l’ensemble des dispositions de cotisations sociales qui est en mouvement. C’est pourquoi, dès lors que la conférence sociale nationale n’a pas eu de prolongement à Mayotte dans cette matière, une vraie consultation formalisée des partenaires sociaux locaux est impérative en amont, dans le processus d’élaboration de cette ordonnance.
Nous y apporterons naturellement notre pierre si nous y sommes associés, dans le même esprit de justice qui caractérise cette belle réforme, madame la ministre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.) 
Pour le reste, la commission est extrêmement défavorable à l’adoption de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je trouve en effet que ces trois amendements composent un syllogisme parfait. Vous dites d’abord, monsieur le député, qu’il faut changer le titre de ce projet de loi pour le baptiser « projet de loi relatif au prolongement de la réforme des retraites de 2003 et 2010 ». Vous proposez ensuite de le renommer « projet de loi portant réformette des retraites ». Je vous remercie, monsieur le député, de reconnaître que les lois de 2003 et de 2010 étaient des réformettes !
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président. 
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4 du projet de loi.
M. le président. 
Inadmissible !
M. Arnaud Robinet. 
La seconde délibération est de droit.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,

Permettez-moi de rappeler l’enjeu de cet article et les réponses du Gouvernement aux préoccupations exprimées par les députés en ce qui concerne le pouvoir d’achat des retraités. Cet article est un des éléments de l’équilibre d’ensemble de la réforme. Équilibre social : nous avons fait le choix d’une réforme qui repose sur une contribution de l’ensemble des générations. La retraite est au cœur du pacte intergénérationnel, il est donc normal que l’ensemble des générations y contribuent. Équilibre financier : la contribution des retraités permet le financement d’une partie de cette réforme.
Dans le même temps, le Gouvernement a entendu les préoccupations qui ont été exprimées, relatives à la situation du pouvoir d’achat des retraités modestes. C’est pour cela que plusieurs mesures ont été prises, dans le cadre de ce texte. Nous les avons longuement examinées. Elles permettent d’apporter des précisions, des réponses concrètes, qu’il s’agisse – par exemple – de la situation des femmes, de celle des retraités agricoles ou de celle des personnes handicapées.
Nous avons ainsi indiqué que plusieurs mesures seront prises dans le cadre du projet de loi de finances pour répondre aux enjeux liés au pouvoir d’achat, non seulement des retraités, mais de l’ensemble de la population. En effet, il n’appartient pas à ce texte qui porte sur les retraites de répondre aux préoccupations liées au pouvoir d’achat. Ces préoccupations existent, et ne se limitent pas à la situation des retraités.
Pour l’ensemble de ces raisons, je présente à nouveau le texte de l’article 4 de ce projet de loi, tel qu’il avait été présenté à l’Assemblée dans le texte issu des travaux de la commission.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
L’avis du rapporteur !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Arnaud Robinet.
M. le président. 
On nous a expliqué mardi soir ou mercredi soir – je ne me rappelle plus exactement : le temps passe vite – que le vote ayant sanctionné le Gouvernement était en réalité dû à une erreur technique de plusieurs députés appartenant au groupe SRC. Nous pensons plutôt qu’ils ont eu un moment de lucidité. En effet, certains de nos collègues disent parfois en
M. Arnaud Robinet. 

Des noms !
M. Christian Paul. 
Madame la ministre, pour financer votre projet de loi, vous avez fait le choix de baisser le pouvoir d’achat des actifs. Comme cela a été dit et redit au cours des débats, il ne s’agit pas là d’une mesure de justice sociale, mais d’injustice sociale. Votre réforme – votre projet de loi, pardon…
M. Arnaud Robinet. 
Ah, merci !
M. Matthias Fekl. 
Lapsus révélateur ! C’est un accès de lucidité !
M. Jean-Marc Germain. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
C’est vrai, le terme réformette est plus approprié. Vous ferez donc payer votre réformette par les retraités. Ces derniers ont déjà été nettement mis à contribution depuis que vous êtes arrivés au pouvoir : rappelons la taxe de 0,3 point qui a été adoptée dans le PLFSS pour 2013, soi-disant pour financer une caisse pour la dépendance. Des articles montrent qu’aujourd’hui, vous siphonnez le contenu de cette caisse : l’argent récolté dans les poches des retraités est consacré à autre chose. Vous allez également toucher les retraités en fiscalisant le bonus de 10 % pour les retraités ayant élevé trois enfants ou plus.
M. Arnaud Robinet. 
À présent vous décidez de financer votre projet de loi à hauteur de 2,7 milliards d’euros par une forme de désindexation déguisée. Encore une fois, vous prenez dans la poche des retraités. Plusieurs exemples ont été donnés. Je vous ai moi-même cité celui d’un retraité de…
Veuillez conclure. Tous les députés de l’opposition sont inscrits : chacun pourra s’exprimer pendant le temps réglementaire.
M. le président. 
Nous avons donné un certain nombre d’exemples, les députés du groupe GDR également.
M. Arnaud Robinet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous n’avez que deux minutes, et elles sont écoulées !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Le report de la revalorisation des pensions…
M. Arnaud Robinet. 
Merci, monsieur Robinet.
M. le président. 
J’en ai presque terminé.
M. Arnaud Robinet. 
Dépêchez-vous, le temps de parole est le même pour tout le monde.
M. le président. 
…s’apparente en réalité à une baisse globale des pensions d’un montant de près de 800 millions d’euros dès l’année prochaine, mais ce n’est pas le premier coup de canif que le Gouvernement porte au partage des retraités. Les députés UMP sont convaincus qu’un autre projet est possible, un projet courageux…
M. Arnaud Robinet. 
Merci, monsieur Robinet.
M. le président. 
Où sont-ils, les députés UMP ?
Plusieurs députés du groupe SRC. 
Vous n’êtes que quatre !
Mme Catherine Coutelle. 
Où est M. Woerth ? Où est le héros de la réforme de 2010 ?
M. Christian Paul. 
La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président. 
Et à lui seul !
M. Dominique Tian. 
Franchement, madame la ministre, à l’UMP, nous ne pensions pas que vous auriez l’outrecuidance de présenter à nouveau cet article 4, après avoir été battue par les députés de votre propre majorité. Je rappelle qu’une douzaine de députés socialistes se sont soi-disant trompés de bouton.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Huit députés se sont donc soi-disant trompés de bouton.
M. Dominique Tian. 
Et M. Guaino ? Il s’était bien trompé au moment du vote de la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes du même sexe !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Cela représente 17 % des élus socialistes présents en séance. Je ne sais comment qualifier ces députés : je ne les crois pas plus idiots que les autres. Je pense qu’ils ont effectivement voulu donner une leçon au Gouvernement. Ils ont d’ailleurs tout à fait réussi, puisque le Gouvernement a été battu ce jour-là. Il s’agit donc incontestablement d’un geste politique, madame la ministre, et nous prenons note de votre entêtement.
M. Dominique Tian. 
Cet article a pour but, dites-vous, de consolider la situation financière de notre système de retraites. Je vous rappelle quand même qu’il lui manquera 13 milliards d’euros après l’adoption de ce texte. Qualifier de « consolidée » une situation financière déficitaire de 13 milliards d’euros, cela témoigne d’un solide sens de l’humour !
Vous mettez aussi les retraités à contribution. Outre le décalage de six mois de la revalorisation des pensions, vous incluez les majorations de pension des retraités ayant élevé trois enfants ou plus dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Notre collègue Arnaud Robinet vient de le rappeler.
Vous adressez donc un message extrêmement négatif à la population des retraités, qui ont travaillé toute leur vie et ne bénéficient, la plupart du temps, que de petites retraites. De la part d’un gouvernement de gauche, d’un gouvernement socialiste, cela nous paraît hallucinant. C’est antisocial.
Auparavant, il ne fallait pas « désespérer Billancourt », comme disaient les communistes. Aujourd’hui, vous désespérez le peuple de gauche.
M. Michel Issindou,
rapporteur
En quelque sorte, vous ne faites que nous donner raison : jamais un gouvernement de gauche n’a été aussi antisocial, aussi opposé au peuple.
M. Dominique Tian. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
D’ailleurs, le peuple ne vote plus pour vous : il choisit des solutions plus extrêmes. Les députés du groupe UMP le regrettent. Nous aurions préféré une politique plus sérieuse, qui protège les membres les plus faibles de la société française.
M. Dominique Tian. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Madame la ministre, je vous livrerai deux réflexions. J’aborderai d’abord le fond de l’article 4. En quoi consiste-il ? Comme mes collègues l’ont dit, l’article 4 représente 2,7 milliards d’euros pris dans la poche des retraités d’ici à 2020. C’est autant de moins pour le pouvoir d’achat, pour la consommation. Cette ponction est opérée par le biais de cotisations supplémentaires, mais également par l’absence de revalorisation des pensions entre le 1
M. Gilles Lurton. 


À l’occasion de la discussion de cet article en commission, M. le rapporteur nous disait qu’après tout, sur une retraite de 1 000 euros, cela ne représente que 9 euros par mois. J’ai noté cette réflexion, car elle m’a profondément choqué : 9 euros par mois, pour une personne seule, retraitée, sur une pension de 1 000 euros, c’est souvent nécessaire pour finir le mois.
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est même toujours nécessaire pour finir le mois. L’augmentation du coût de la vie, l’absence de revalorisation de l’allocation logement : tout s’accumule sur les retraités qui ont les plus petites ressources : cela n’est pas tolérable.
M. Gilles Lurton. 
Je vais à présent aborder la forme, car je n’ai que très peu de temps – deux minutes seulement. Je ne connaissais pas cette habitude de soumettre à nouveau à l’Assemblée un article, alors qu’elle s’est déjà prononcée dessus par un vote.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
C’est dans le règlement !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Je ne suis député que depuis un an et je ne connaissais pas cette pratique. Je n’ai pas la chance de connaître toutes les procédures. Quand le vote ne satisfait pas le Gouvernement, on vote à nouveau à la fin de l’examen des articles : pour moi, cela témoigne d’un manque de considération pour la représentation nationale, et c’est un véritable déni de démocratie.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président. 
Dans la nuit du mercredi 9 au jeudi 10 octobre, au terme de longs débats sur le financement de ce projet de loi, des mesures inacceptables car attentatoires à la compétitivité et au pouvoir d’achat ont été rejetées par cinq des six groupes parlementaires, appuyés par huit députés socialistes rebelles.
M. Philippe Gomes. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Jean-Marc Ayrault nous avait promis une pause fiscale. Avec la hausse des cotisations salariales et patronales prévue à cet article 4, il tire un trait sur cette pause jusqu’en 2017. En outre, avec le report de l’indexation des pensions sur l’inflation, également prévu par cet article, le Gouvernement baisse les retraites. Il entretient ainsi un climat de défiance. Il nous semble au contraire crucial que les Français aient confiance en notre système de retraite. Pour cela, les droits acquis au prix d’une vie de travail ne doivent pas devenir des variables d’ajustement budgétaire.
Après la suppression de cet article par l’Assemblée nationale, le Gouvernement a imputé ce revers à un incident technique. La fatigue aurait ainsi frappé huit députés, tous socialistes ? Il est plus probable qu’une mesure aussi scandaleuse et redoutable pour le pouvoir d’achat des actifs et des retraités les a conduits à voter la suppression de cet article.
Remarquons d’abord que la fatigue est sélective, puisqu’elle n’a frappé qu’un groupe parlementaire sur les six que compte notre assemblée. C’est faire peu de cas de la mobilisation de 44 députés, qui, au-delà des clivages partisans, ont adressé un message fort au Gouvernement, en protégeant le pouvoir d’achat des actifs et des retraités, et en particulier les plus modestes.
Le Gouvernement a d’ailleurs manqué d’ouverture tout au long de ces débats, notamment en muselant ceux qui, dans ses rangs, s’inquiètent du rétablissement de cet article.
Nos propositions relevaient pourtant du bon sens et auraient permis de financer plusieurs autres mesures de justice. Nous avions par exemple proposé l’instauration immédiate d’un revenu minimal universel à la retraite, équivalent à 75 % du SMIC, et qui se serait appliqué aux retraités vivant sous le seuil de pauvreté.
Ce revenu aurait été financé par une taxation des retraites chapeau notamment.
Vous n’y avez pas pensé en 2010 ? C’est dommage !
M. Jean-Marc Germain. 
Cette mesure ambitieuse, qui aurait fait appel à la solidarité nationale, n’a pas suscité la moindre ouverture de la part du Gouvernement – pas davantage que nos autres propositions.
M. Philippe Gomes. 
Soyez assurés – je conclus, monsieur le président – qu’au nom de la protection des retraités les plus modestes, au nom des petits salaires et de la compétitivité de nos entreprises, le groupe UDI votera contre le rétablissement de l’article 4.
Il fera ainsi sienne la promesse de « pause fiscale » que le Gouvernement n’a pas été en mesure de tenir.
Quand on entend ce qu’on entend, on a raison de penser ce qu’on pense !
M. Pascal Popelin. 
Il assurera ainsi la justice de notre système de retraite, que ce projet de loi entend défendre.
M. Philippe Gomes. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président. 
Lors de l’examen de l’article 4, j’avais déjà énoncé les raisons qui avaient poussé les écologistes à déposer un amendement de suppression.
Mme Véronique Massonneau. 
Nous souscrivons à l’idée d’une participation des retraités à l’effort national, mais à condition que cela soit fait de manière équitable et juste : avec des seuils excluant les pensions les plus précaires du dispositif de report de la revalorisation.
Je vous avais cité les chiffres : 1,6 million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté, 1 million d’entre eux ne bénéficiant pas de l’allocation de solidarité pour les personnes âgées, l’ASPA. Ces pensionnés vont subir de plein fouet cette mesure, et nous ne pouvons cautionner une telle chose.
Aussi, pour protéger les plus démunis, voterons-nous contre cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
C’est avec une forme de solennité que les députés du Front de gauche tiennent à exprimer fermement leur réprobation quant au recours à la seconde délibération sur cet article 4, d’autant plus que s’applique le vote bloqué : c’est une mauvaise pratique, car il ne nous permettra pas de discuter des amendements…
M. André Chassaigne. 
Il n’y a pas de vote bloqué !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
L’expression « vote bloqué » n’est peut-être pas appropriée. En tout état de cause, on peut parler de démocratie bloquée ou verrouillée.
M. André Chassaigne. 
Première question : la séance de mercredi soir a-t-elle été conduite correctement ? Je réponds : oui.
Deuxième question : l’objet du vote de mercredi soir était-il sans ambiguïté ?
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je réponds : oui. Le vote électronique ne présente-t-il aucune difficulté particulière d’utilisation ? Je réponds : oui.
M. André Chassaigne. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Cela n’empêche pas que les gens se trompent !
M. Germinal Peiro. 
Le résultat du vote était-il sans ambiguïté ?
M. André Chassaigne. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je réponds : oui. Cet article était-il l’objet d’une large contestation, notamment de la part des élus socialistes ? Je réponds : oui.
M. André Chassaigne. 

Mme Sandrine Mazetier. 
 Questions pour un champion 
Écoutez, nous n’avons pas l’intention de lancer quelque polémique que ce soit : j’explique tranquillement les choses. Je trouve donc particulièrement inélégantes les réflexions désagréables que l’on fait dans mon dos.
M. André Chassaigne. 
C’est inadmissible !
M. Gilles Lurton. 
J’essaie d’expliquer les choses tranquillement, sans polémique, sans en rajouter, et pendant toute mon intervention, dans mon dos, des députés socialistes font des remarques désobligeantes. C’est inacceptable !
M. André Chassaigne. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Des groupes de la majorité gouvernementale s’opposaient-ils à cet article 4 ? Je réponds : oui, tous, à l’exception d’un seul : le groupe socialiste.
M. André Chassaigne. 
Septième question : notre Constitution interdit-elle le vote impératif ? Je réponds : oui.
Huitième question : faire revoter la représentation nationale, est-ce un coup porté à notre démocratie et au bon fonctionnement de notre assemblée ? Je réponds : oui.
Non ! C’est dans le règlement !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Neuvième question : cet article a-t-il des conséquences sur les revenus des retraités ? Je réponds : oui.
M. André Chassaigne. 
Il faut bien comprendre la situation des personnes qui sont en difficulté, dont beaucoup de personnes retraitées – on en connaît tous ici, beaucoup d’entre nous en ont d’ailleurs dans leur propre famille. Eh bien, on vient dire à ces personnes, qui doivent vivre avec 800 euros par mois – je dis bien 800 euros par mois –, au-dessus du minimum vieillesse que la réévaluation de leur pension ne se fera pas au 1


Pour ces personnes, perdre 150 euros sur l’année, c’est beaucoup, surtout quand, par ailleurs, toutes leurs charges augmentent !
Il est facile de dire que cette mesure n’aura pas de conséquence, qu’elle s’appliquera tranquillement et qu’en tout état de cause, elle représente la contribution des personnes retraitées à l’équilibre du régime des retraites. Mais, je le dis avec gravité et émotion, c’est indigne, indigne de parlementaires qui portent les valeurs que vous portez !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
C’est une honte !
M. Arnaud Robinet. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 15 octobre après les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Prochaine séance, mardi 15 octobre, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement.
Explications de vote et vote par scrutin public du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
Projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.