Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

M. Pascal Brindeau
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Michel Castellani
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Alain Perea
M. Pascal Brindeau
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
M. le président.

 Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il se fonde sur le rapport relatif au temps de travail dans la fonction publique récemment rendu par une mission de l’IGF – Inspection générale des finances. Ce rapport était riche d’enseignements, en particulier en ce qui concerne le forfait-jours.
Mme Cendra Motin.
Aujourd’hui, le régime du forfait-jours existe bien dans la fonction publique, mais peu d’agents en bénéficient, et ce sont plutôt des personnels encadrants, en particulier dans la fonction publique d’État. Sont soumis à ce régime les directions et neuf corps spécifiques. Les magistrats judiciaires, administratifs et financiers ainsi que les membres du Conseil d’État et de la Cour des comptes relèvent d’un régime proche.
La mission de l’IGF note que plusieurs exceptions notables sont à souligner, car certains ministères, opérateurs et institutions ne comptent aucun agent au forfait. C’est le cas des personnels du ministère de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur et de la recherche qui exercent des fonctions de direction ou d’inspection ; des personnels civils du ministère des armées, ou des personnels du CNRS – Centre national de la recherche scientifique – du CEA – Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives –, et de l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale –, ainsi que des personnels civils des services de la Présidence de la République. Ils sont tous soumis à un régime horaire.
À la suite de ce constat, et de celui du rapport sur le temps de travail dans la fonction publique rédigé en 2016 par M. Philippe Laurent, président du conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui notait l’intérêt du forfait-jours, l’amendement vise à construire un cadre permettant d’y avoir recours pour des « personnels chargés de fonctions d’encadrement, de conception ou de contrôle, dont la nature des fonctions ne les conduit pas à suivre l’horaire collectif applicable au sein du service ou de l’équipe ou qui bénéficient d’une large autonomie dans l’organisation de leur travail ».
Les conditions d’application de ces dispositions seraient précisées par décret, après avis du Conseil commun de la fonction publique.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Dans le travail que nous effectuerons en application de l’amendement du Gouvernement adopté vendredi soir, après l’article 18, sur le temps de travail de la fonction publique d’État et, par extension, des deux autres versants de la fonction publique, nous traiterons de la question des forfaits-jours, qui font partie de la façon dont on peut aborder le temps de travail. Nous rendrons compte de ce travail un an après la promulgation de la loi dans le rapport prévu par l’amendement.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à aligner le temps de travail des agents des autorités administratives indépendantes, des autorités publiques indépendantes et des opérateurs de l’État sur le régime des 35 heures, comme cela a été fait pour ceux des trois fonctions publiques.
Mme Cendra Motin.
Ma réflexion s’est en particulier nourrie de la lecture du dernier rapport annuel de la Cour des comptes et de son édifiant constat relatif au temps de travail des personnels du Mobilier national – soit environ une trentaine d’heures par semaine, dont une partie consacrée à des travaux personnels, dite travail « en perruque ».
Les opérateurs de l’État sont particulièrement nombreux et diversifiés : on en compte 484, qui emploient plus de 400 000 personnes et bénéficient d’environ 50 milliards d’euros de financements publics. À ce titre, il me semble important qu’ils soient soumis aux règles qui s’appliquent à tous les Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’amendement du Gouvernement que vous avez adopté vendredi, qui arrime le temps de travail dans les trois versants de la fonction publique aux dispositions du code du travail, soit 1 607 heures annuelles, concerne donc également ces agents.
Le rapport de la Cour des comptes, que vous citez, et votre amendement nous invitent toutefois à regarder de plus près la situation particulière de certains opérateurs auxquels une certaine autonomie a été laissée dans tous les espaces de gestion.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux employeurs publics d’autoriser, à la demande de l’agent et après accord du chef de service, une période ponctuelle de télétravail. Actuellement, cette autorisation n’est possible que pour du télétravail effectué de manière régulière et durable. Or les employeurs publics reçoivent un nombre de demandes croissant en matière de périodes de télétravail ponctuelles, auxquelles ils sont dans l’incapacité juridique de répondre.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, le droit de grève est refusé à tous les agents de l’administration pénitentiaire, en théorie afin d’assurer le bon fonctionnement des établissements. Il nous semble que cette règle est trop largement appliquée quand elle concerne les agents administratifs des fonctions supports qui ne participent pas directement au fonctionnement des établissements administratifs. Parce que cette règle semble disproportionnée, nous souhaitons que le droit de grève soit garanti pour ces agents.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Prenons l’exemple des agents administratifs des fonctions supports du ministère de l’intérieur : ils bénéficient entièrement du droit de grève, contrairement aux policiers, personnels dits d’active. Peut-être pourrions-nous faire cette distinction pour l’administration pénitentiaire ?
M. Ugo Bernalicis.
Vous excluez par avance les dispositions « sectorielles », mais, à ce compte-là, autant ne plus discuter de rien. Et puis, il ne s’agit pas d’une disposition sectorielle, puisque nous demandons que le droit commun s’applique plus largement. Tout dépend du point de vue duquel on se place.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.
M. le président.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
 L’article 19 introduit un certain nombre de dispositions nouvelles concernant les organismes publics qui accompagnent les employeurs publics et les collectivités territoriales dans leurs missions relatives au parcours professionnel des agents publics.
M. Pascal Brindeau.
Il s’agit, d’une part, du Centre national de la fonction publique territoriale, pour lequel est prévue une disposition relative à la publicité de l’utilisation des fonds et des financements, et, d’autre part, des centres de gestion, pour lesquels le texte prévoit la faculté d’opérer dans des logiques de mutualisation, voire de fusion, entre plusieurs établissements interdépartementaux afin de pallier les difficultés rencontrées sur les territoires pour répondre à l’ensemble des missions obligatoires et même parfois facultatives.
Le sujet est important, pourtant j’estime qu’on y entre par la petite porte. D’une certaine façon, nous traitons de la possibilité pour les employeurs publics, pour les collectivités territoriales, d’être accompagnés dans un environnement qui évolue beaucoup, du recrutement jusqu’à la fin du parcours professionnel des agents publics territoriaux. Sont concernées les questions de formation et de reclassement, celles des fonctionnaires momentanément privés d’emploi, mais aussi les questions de santé ou de médecine préventive.
Il s’agit du champ extrêmement large des missions de ces établissements publics, qui mènent depuis déjà plusieurs années leurs propres réflexions et engagent des adaptations. Il faut trouver le bon équilibre entre les missions confiées, d’un côté, au Centre national de la fonction publique territoriale, établissement public national que la jurisprudence du Conseil constitutionnel qualifie d’établissement public administratif et, de l’autre, aux centres de gestion, établissements publics locaux fédérés par une association relevant de la loi de 1901, la Fédération nationale des centres de gestion.
De mon point de vue, on n’a pas encore trouvé le bon équilibre entre des missions qui se chevauchent parfois entre ces différents établissements, c’est-à-dire celui qui permettrait que les collectivités territoriales soient mieux accompagnées dans leurs missions.
L’une des difficultés tient à la différence de taille des collectivités, avec des besoins qui ne sont évidemment pas les mêmes pour une commune de quelques centaines d’habitants avec quelques agents territoriaux et pour un département d’un million d’habitants dont les services comptent plusieurs milliers de collaborateurs.
Aujourd’hui, en raison de son financement, qui repose sur une base obligatoire pour toutes les collectivités s’agissant du Centre national de la fonction publique territoriale et sur une base obligatoire seulement pour celles qui y sont affiliées s’agissant des centres de gestion de la fonction publique territoriale, le système n’est ni clair ni efficace. Les dispositions introduites dans l’article 19 conduisent à des logiques de mutualisation. Il faudra voir comment la proximité actuelle des centres de gestion avec les agents sera garantie demain dans de telles logiques : on a l’exemple des centres interdépartementaux de gestion de la petite et de la grande couronne, qui offrent des services d’une très grande qualité au bénéfice des collectivités territoriales. Mais, à l’UDI-Agir, nous portons une ambition plus grande : nous proposons la fusion du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion dans un grand établissement public national chargé de l’ensemble des missions d’accompagnement des collectivités territoriales, du recrutement à la formation, de la médecine préventive et autres problématiques sociales à l’ensemble des missions aujourd’hui fixées par la loi de 1984, modifiées sur ce point par la loi de 2012 mais dont le périmètre est encore un peu trop flou et insuffisamment efficace.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Mon intervention se situe dans le cadre de la procédure du temps programmé – je le précise car, pour le cas où certains d’entre vous auraient mieux à faire qu’à l’écouter, elle va prendre un peu de temps.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mouvements divers.)
Au fil de leurs interventions, comme vous l’avez remarqué, mes collègues insoumis se sont efforcés de dessiner l’idée qu’ils se faisaient de l’État. Car c’est bien de cela dont nous parlons : le service public, c’est l’État réel et concret. Et l’État est à nos yeux l’instrument irremplaçable, consubstantiel à l’idée républicaine. Je sais bien qu’il existe des États sans fonction publique de la nature de celle que nous connaissons dans notre pays, mais cet État, tel qu’il a été conçu et s’est constitué au fil de sa longue et profonde histoire en France, tel qu’il a resurgi des nécessités constatées à la Libération, tel qu’il est devenu après la réforme de M. Anicet Le Pors, La France insoumise y est attachée, connaissant intimement les services qu’il rend à la patrie et pour l’idée même qu’elle se fait de la structure de notre république. Apparemment, cet article est totalement innocent et vous pourriez commencer par me faire l’habituel procès : « Monsieur Mélenchon, vous êtes hors sujet. » Dès qu’il est question d’un grand principe, je suis hors sujet. Mais nous croyons, nous, que les grands principes sont sujets de toutes les mesures techniques. Passons ce malentendu ordinaire. J’en viens au contenu de l’article 19.
Il concerne les centres de gestion de la fonction publique territoriale. Il s’agit d’établissements publics départementaux qui assurent la gestion en ressources humaines pour les collectivités – gestion de carrières, fiches de paie, etc. Vous prévoyez, monsieur le secrétaire d’État, de les fusionner pour en faire un par région. Cela veut dire qu’on va passer de près de cent à… treize. Tout le monde vous fera d’abord, comme l’orateur précédent, la remarque inquiète qui suit : « Êtes-vous bien certain que la proximité dont les intéressés bénéficiaient jusque-là va encore exister après que vous ayez fusionné et – on le subodore – réduit leurs effectifs à proportion ? » Rien que cela justifierait à nos yeux un amendement de suppression. Ces concentrations sur les régions, comme celles sur les métropoles, s’inscrivent bien sûr dans un processus général de réorganisation du territoire qui fait disparaître petit à petit les communes, les échelons intercommunaux et départementaux pour ne laisser survivre et n’entretenir que l’échelon des régions, cette espèce de pseudo

Mais je veux aller un peu plus loin, car si j’ai voulu intervenir à l’article 19, c’est parce que cela me permet d’affiner l’accusation que nous portons contre ce projet de loi, de montrer qu’il est non seulement un mauvais texte globalement en ce qu’il touche à la substance de l’idée que nous nous faisons de l’État, mais aussi en ce qu’il prépare les étapes à venir. Je vous demande d’y réfléchir, collègues. Comment le secrétaire d’État et les principaux orateurs de la majorité ont-ils pu vous parler de cette réforme de la fonction publique sans vous dire une seule fois, un seul instant, quel lien existe entre le contenu de ce texte et la négociation internationale en cours depuis 2013, dénommée TISA – acronyme anglophone pour « accord sur le commerce des services » –, qui vise à faire entrer dans le domaine du commerce les services aujourd’hui publics. La négociation internationale TISA porte, pour autant qu’on puisse en savoir, sur l’éducation, sur la santé et plus généralement sur tout ce que les négociateurs appellent « les services ». Or, prototypiquement, l’activité de tels centres constitue des services à leurs yeux.
Qui négocie TISA ? L’Union européenne, par le truchement de la Commission, et en tout cinquante États membres de l’Organisation mondiale du commerce. Quel est le mandat des négociateurs, sur quels sujets sont-ils autorisés à négocier, quelles limites leur a-t-on tracé ? Eh bien, je ne le sais pas plus que vous ! Peut-être le secrétaire d’État le sait-il, mais ce n’est même pas certain. Le document de négociation fait l’objet d’un copyright qui a été déposé par les États-Unis d’Amérique, c’est-à-dire d’un droit d’exploitation exclusive portant sur le texte lui-même, qui en interdit l’accès et la diffusion sans autorisation : vous ne pouvez pas le consulter librement, il est dans une chambre forte, et il vous est de toute façon interdit de faire des photocopies ou même de prendre des notes…
Le projet de loi sur la fonction publique que vous avez été appelés à étudier est composante de la négociation sur TISA. Pour ne prendre que l’exemple de ces centres de gestion, ils seront demain affermés si cette assemblée vient à adopter ce projet de loi, j’en prends le triste pari devant elle. Car demain, les négociateurs diront, comme pour les structures chargées des chômeurs – du « retour à l’emploi », comme on dit pour euphémiser la situation – qui pour eux ont vocation à devenir privées, que ces centres de gestion doivent être des centres privés parce que rien, absolument rien dans leur activité n’échappe à l’idée que se font les négociateurs de TISA de ce qu’est le commerce. Imaginez que les professions dites fermées, comme les pharmaciens, les avocats ou les architectes, dont les règles intérieures sont régies par des accords et par des ordres professionnels – ordres sur lesquels il y a beaucoup à dire, mais dont les décisions sont susceptibles de recours devant les tribunaux administratifs –, relèvent pour eux du commerce, qu’avocats, pharmaciens, architectes ou bien encore notaires, etc. sont de purs et simples commerçants. Vous imaginez alors sans peine ce qu’ils peuvent se dire à propos des gestionnaires des carrières, des gestionnaires de la paie, des autres fonctionnaires territoriaux et de l’ensemble des autres fonctionnaires publics. L’article 19 permet et même prépare l’isolement d’un service public et sa contraction pour le rendre compatible avec le marché ; dès lors qu’il n’y aura plus que treize centres de gestion, ce sera en effet un marché possible dont on pourra comparer les performances avec celles des autres.
TISA comporte une clause sur laquelle je veux attirer l’attention de la représentation nationale : une clause dite cliquet. Cela signifie que si par bonheur, par extraordinaire, de par la vertu du peuple français il y avait un jour une majorité France insoumise dans cette assemblée, soutenant un gouvernement insoumis, qui décide d’abolir cette loi – qui va sans doute être votée puisqu’il y a une majorité pour cela – conduisant entre autres à ce que les centres de gestion, entre-temps privatisés, deviennent à nouveau chose publique, la clause cliquet l’interdirait : il ne serait plus possible que ce qui est passé au privé retourne au public. Et à cette heure, rien ne vous permet de dire que l’article que vous vous apprêtez à voter ne fera pas entrer tous ces organismes sous l’autorité de TISA. Quelles garanties donnez-vous, monsieur le secrétaire d’État ? Plus vous concentrez des organismes de cette nature, et plus vous ouvrez le terrain à leur privatisation et à l’irréversibilité du monde dans lequel vous voudriez que notre patrie vive, celui du marché sur tout et sur tous les sujets. Après la décision du gouvernement français d’alors – ou peut-être du vôtre, ayant constaté dans quelques mois qu’il avait eu une mauvaise idée et désireux de revenir dessus –, si entre-temps TISA était signé, la clause cliquet donnerait immédiatement l’autorisation à n’importe quelle multinationale des services de la contester devant un tribunal d’arbitrage, lui aussi privé. Nous, nous ne cessons de protester contre ces tribunaux d’arbitrage, réintroduits dans la négociation CETA – l’accord de libre-échange avec le Canada – et reconnus compatibles avec les traités européens par la Cour de justice de l’Union européenne. Si bien que non seulement le Gouvernement ne pourrait plus revenir sur la décision prise initialement, mais si d’aventure il le faisait tout de même par acte d’insoumission, il lui faudrait dédommager, pour les prestations qu’elles n’auraient pas fournies, les multinationales qui auraient investi pour être présentes sur marché.
Mes collègues, ne croyez pas que je sois en train d’aller solliciter trop loin la chaîne des interdépendances que ce type de texte prévoit. On ne vit pas dans un monde où la République française ordonne et dispose, puis fait comme elle l’entend : notre pays est soumis aux pactes internationaux, selon le principe
 pacta sunt servanda
Cela me ramène à l’État. Et je veux assumer devant l’Assemblée nationale ce que nous défendons : oui, nous sommes partisans du bol de fer, oui, nous sommes partisans de l’emploi à vie ! Une fois le concours passé et le recrutement effectué, nous croyons à l’emploi à vie !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mais ce n’est pas possible, vous le savez bien !
Mme Albane Gaillot.
 Nous ne croyons pas que plus on a peur, mieux on travaille. Nous ne croyons pas que plus on est incertain dans son destin, meilleur on est pour la collectivité. Nous croyons à l’emploi à vie de gens qui ont fait le choix du service public, c’est-à-dire du bien général. J’entends brocarder les fonctionnaires ; on peut brocarder toutes les professions, vous le savez aussi bien que moi, mais depuis que l’État existe, les fonctionnaires font l’objet d’une hargne particulière et de moqueries les plus diverses, on les présente comme des sortes de parasites, inutiles et inefficaces, on les appelait les ronds-de-cuir à l’époque où ils en cousaient, en raison de leur maigre paye, aux coudes de leur veste usés par le rebord de leur bureau, bref bien des sobriquets qu’on a utilisés pour peu d’autres métiers. Pourtant, les fonctionnaires sont des gens qui ont fait le choix du service public, le choix de l’État et de l’intérêt général. Les Insoumis aiment l’État, l’intérêt général et l’emploi à vie.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe FI.)
C’est une condition extrêmement abaissée que celle du contractuel.
Je sais qu’il arrive qu’on ne puisse faire autrement, et je n’aurai pas la folie de plaider que tout contractuel doit être titularisé. J’ai été ministre de l’enseignement professionnel : j’ai pu constater que des personnes exerçant par ailleurs un métier assuraient un enseignement dans les lycées professionnels – nous en étions d’ailleurs très heureux, car les professionnels qui proposaient leurs services ou que nous sollicitions étaient généralement les meilleurs dans leur domaine. Il n’était pas question pour eux de travailler à plein temps dans la fonction publique.
Toutefois, il s’agit là de situations exceptionnelles, qui ne concernent qu’un très petit nombre de personnes, pour lesquelles il est en effet possible de prévoir des dispositifs particuliers. Mais là, nous parlons de 800 000 personnes, qui ne sont évidemment pas toutes des professeurs enseignant une spécialité ! Et nous ne parlons pas de personnes venant faire quelques heures d’animation le mercredi dans un centre de loisirs communal, mais d’un grand nombre de salariés, dont j’ai eu à connaître. Je m’honore en effet d’avoir organisé un examen professionnel destiné à rendre titulaires de leurs postes des professeurs de l’enseignement professionnel qui, pour certains, étaient contractuels depuis dix ans et dont les établissements ne pouvaient se passer pour dispenser leur enseignement dans de bonnes conditions.
Cet examen professionnel a été mis en place afin de ne pas violer le statut de la fonction publique, et pour vérifier que les enseignants concernés rendaient effectivement les services irremplaçables que l’État attendait d’eux. C’est pourquoi l’une de nos tâches sera, le moment venu, de titulariser tous les contractuels – à l’exception de ceux qui ne le voudront pas ou qui ne seront pas titularisables.
Chaque fois que nous faisons cette proposition, je vois les yeux s’arrondir comme des soucoupes. Comment, nous dit-on, pourrait-on titulariser tout le monde ? Tel est désormais l’esprit public, à qui répugne que quelqu’un ait à vie la garantie de l’emploi. Pourtant, en tant qu’élus locaux ou administrateurs de l’État – je l’ai en effet été, comme d’autres sur les bancs de cette Assemblée –, nous connaissons le prix d’un fonctionnaire qui sait faire son travail.
À ce propos, je tiens à préciser que l’emploi à vie ne signifie pas le poste à vie. L’emploi à vie, c’est la sécurité de l’emploi ; mais si vous travaillez dans une collectivité locale, vous pourrez par exemple passer du secteur de l’administration communale des sports à celui de l’administration communale de la culture. Ces respirations qui interviennent au cours de la carrière d’un fonctionnaire font progresser son niveau de qualification, lui permettant d’être toujours plus efficace au service du bien public.
D’ailleurs, nombreux sont ceux, notamment dans la jeune génération, qui perçoivent que l’un des aspects attrayants de la fonction publique communale est de pouvoir, au cours d’une carrière, passer d’une branche à l’autre, en s’occupant de théâtre et de culture pendant trois ou quatre années, après avoir été chargé du sport pendant deux ou trois ans et avant de travailler par la suite dans d’autres domaines qui nécessitent une formation, donc l’élévation du niveau de qualification que l’on possède.
L’emploi à vie est la condition sine qua non de cette flexisécurité qui est la seule à laquelle je crois. Oui, il faut que les gens puissent changer d’activité, parce qu’ils le demandent ! Mais il faut qu’ils puissent le faire dans des conditions de sécurité et de stabilité de l’emploi.
De ces conditions d’emploi dépendent non seulement l’épanouissement personnel des fonctionnaires, mais aussi leur neutralité et leur incorruptibilité. Telle est en effet la raison pour laquelle les fonctionnaires le sont à vie, sans qu’il soit possible de les mettre à la porte. Si bien que lorsque l’organisation d’une administration, tant communale que d’État, est modifiée, l’un des premiers soins de ceux qui sont à sa tête est de décider où redéployer le personnel chargé de telle activité que l’on juge obsolète ou qui ne nécessite plus ses services.
Avec l’emploi à vie, l’État se donne ainsi à lui-même la garantie que ses agents seront neutres et incorruptibles, car ils ne seront pas soumis à la tentation de ne pas l’être. En effet, la longueur même de leur carrière et leur permanence dans les postes qu’ils occupent font qu’ils sont, en quelque sorte – je mets le mot entre guillemets – sous la « surveillance » du collectif de travail, qui connaît le contenu de la tâche qu’ils réalisent et qui est capable de dépister, des années plus tard, les cas de corruption.
La corruption est un mal endémique. Chers collègues, l’expérience qu’apporte la vie nous a appris que la corruption commence toujours avec ceux qui ne font que passer au sommet. Une fois qu’elle a été supportée au sommet, la corruption contamine, comme le ferait la lèpre ou la gale, toute l’institution, si bien que nous avons été nombreux, sur tous les bancs, à devoir faire la chasse à ce fléau dans des administrations où nous n’imaginions pas qu’il était si répandu.
Si vous supprimez l’emploi à vie, vous élargirez les failles par lesquelles la corruption s’infiltre. Disant cela, je ne pense pas seulement à la corruption de ceux que l’on stipendie dans l’espoir d’obtenir une décision ou un acte qui ne sont pas fondés en droit. Je parle de cette autre corruption consistant à effectuer, avec bonne conscience, une « mission » comme celles que vous prévoyez de mettre en place, et à tout changer en sachant que l’on est en train de tout détruire, avant d’aller travailler dans des sociétés privées qui bénéficieront des nouveaux domaines ainsi ouverts à la concurrence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Qu’on ne dise pas que ce n’est pas vrai ou que ce n’est pas possible ! Car là où existe une telle fonction publique, c’est-à-dire au niveau de l’Union européenne, c’est continuellement que les commissaires chargés de l’environnement sont, à la sortie de leur poste, embauchés par des sociétés produisant des pesticides ou des carburants carbonés. L’Union européenne est la vitrine de ce qui se fait de pire en matière de circulation entre le privé et le public !
Je souhaite dire à ce propos que je ne crois aucunement à la logorrhée selon laquelle faire entrer des salariés du privé dans l’administration publique y apporterait des compétences qui ne s’y trouvaient pas. L’affirmer, c’est montrer beaucoup de mépris envers les fonctionnaires ! Le privé ne possède aucune forme de supériorité intellectuelle, matérielle ou morale sur la fonction publique et ses agents.
Les fonctionnaires aiment leur tâche et la font du mieux qu’ils peuvent. Ils sont à notre service. Si le fonctionnaire qui nous accueille à son guichet ne fait pas bien son travail, nous pouvons rédiger un courrier de protestation, en arguant qu’il est payé avec nos impôts. Personne ne s’en prive d’ailleurs dans notre pays !
Essayez maintenant de faire une réclamation sur une

Les fonctionnaires incarnent la proximité et la continuité qui sont celles de l’État.
Vous voulez qu’il soit possible de nommer contractuellement des directeurs d’administration. C’est une erreur considérable, qui revient non seulement à autoriser un pantouflage incroyable, mais également à créer, autour de ces personnes qui sont étrangères à l’idée de désintéressement propre au service public, une nouvelle mentalité. Cette mentalité porte un nom dans les États où il est pratiqué, le « 
 spoils system
La tentation a parfois été grande, jusque dans les rangs de l’ancienne gauche à laquelle j’ai appartenu, de remplacer les hauts fonctionnaires par d’autres salariés perçus comme plus dociles. Y succomber est une erreur, je tiens à le dire, car les fonctionnaires considèrent qu’il est de leur honneur de servir et d’obéir, et ils le font. Quand on le leur rappelle, ils en sont d’ailleurs heureux.
Toutefois, encore faut-il que les dirigeants politiques sachent ce qu’ils veulent, ce qui n’est pas toujours le cas, et qu’ils assument la responsabilité des ordres qu’ils ont donnés, c’est-à-dire les conséquences des politiques qu’ils ont décidées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La politique consistant à se défausser sur les directeurs des administrations centrales et l’esprit dont elle relève trouvent leur aboutissement dans la contractualisation. Demain, il sera possible de mettre à la porte un préfet de police en disant qu’il faisait mal la tâche pour laquelle il est payé, parce qu’il sera contractuel. Non, cette façon de gérer l’État n’est pas la bonne, et elle nuit à la démocratie !
En démocratie, seul le politique est responsable devant le peuple. Les fonctionnaires servent, obéissent et exécutent les consignes qui leur sont données, quel que soit le gouvernement en place et quelle que soit la couleur politique de l’ordre qui leur est donné – et ils le font ! C’est ce qui a fait, pendant des générations, la supériorité de l’État français et de sa République, et l’admiration portée à notre service public.
J’ai dit tout à l’heure que la fonction publique, c’était l’État réel et concret. Et l’État, c’est la République réelle et concrète. Le mot « république » signifie en effet « la chose publique » : pour qu’elle demeure publique, il faut que la décision prise par tous et appliquée à tous trouve ensuite des agents qui la mettent en œuvre dans l’esprit de cette norme.
En effet, ce qui a été décidé par tous s’applique à tous, que cela plaise ou non, parce que c’est la loi qui s’applique et que les gouvernements sont désignés par des majorités parlementaires qui représentent le peuple. L’État est nécessairement impartial, parce qu’on ne laisse pas les logiques privées s’y introduire.
Je crois utile de faire ici une parenthèse pour expliquer que je ne suis pas en train de dire que les logiques propres à l’entreprise privée ne sont pas bonnes intrinsèquement. Telle est certes mon opinion pour certaines entreprises, notamment pour tous les monopoles ou quasi-monopoles. Je pense en effet qu’il ne sert à rien de les mettre en concurrence, car cela n’a jamais abouti à une amélioration du service ou à une baisse des coûts.
Pour les autres, je ne dis pas que cette logique est mauvaise, mais qu’elle n’a pas sa place dans la fonction publique. En nommant contractuellement un directeur d’administration centrale parce que vous aurez trouvé intéressant son travail dans une entreprise privée, vous embaucherez un homme ou une femme dont les principes d’organisation n’ont rien à voir avec le service public.
Dans une entreprise privée, on fait son travail selon la manière dont celle-ci conçoit l’efficacité, c’est-à-dire en recherchant d’abord la rentabilité. Or la norme de l’État n’est pas la rentabilité, mais l’efficacité et l’utilité sociale. Rien à voir avec la rentabilité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
On ne demande pas aux fonctionnaires de cracher du dividende ! On veut que leur action soit efficace. C’est pourquoi existent des systèmes de notation internes qui donnent lieu à des promotions. Et si l’on se sent attiré par un autre métier de la fonction publique, on passe un concours. Seuls sont pris les meilleurs, c’est-à-dire ceux qui, d’après les résultats de ce concours, sont les meilleurs.
Cette méritocratie n’a rien à voir avec l’embauche au favoritisme – parce qu’embaucher celui-ci plutôt que celle-là ou celle-là plutôt que celui-ci parce que vous l’avez décidé, ce n’est jamais que du favoritisme.
Tous ici, nous avons été des donneurs d’ordres ; nous avons eu la responsabilité d’administrations, certains d’entre nous ont même dû embaucher des contractuels. Nous connaissons donc tous la part d’arbitraire qui entre dans une telle décision qui, par nature, est humaine.
Demain, c’est autre chose que nous mettrons en place. C’est la raison pour laquelle je juge ce projet de loi globalement très mauvais. Il farcit tout le système de contractuels, à tous les étages et à tous les niveaux.
Comme je regrette l’indifférence de ceux qui ont d’abord laissé passer les contractualisations des catégories B et C, en se disant que ces petites gens étaient interchangeables. Quel mépris et quelle erreur ce fut de leur part ! Maintenant, mesdames et messieurs les puissants et les importants, votre tour est arrivé. C’est désormais à vous, directeurs des administrations et des administrations centrales, d’être traités comme vous trouviez normal hier que l’on traite quelqu’un qui faisait la cuisine à la cantine ou qui balayait les écoles. Pour ces employés, l’emploi à vie vous paraissait superflu, parce que vous pensiez qu’il serait facile d’en trouver de meilleurs, parce que vous ignoriez que leurs métiers sont véritablement des métiers et non des occupations.  
Votre tour est venu, et je le regrette, car ce qui va passer à la moulinette, c’est l’État et la garantie de la République, l’État et la garantie de l’intérêt général, qui n’est pas la somme des intérêts particuliers mais qui se trouve défini par nos pauvres têtes et au cours de nos laborieux débats qui nous permettent, quand ils arrivent à leur terme, d’en modifier la définition.
L’État, c’est l’intérêt général, et si vous voulez être modernes, vous devez accomplir la tâche de notre époque, qui consiste à séparer l’État de l’argent. Depuis trente ans, on démantèle, on commercialise, on transforme en marchandises de tous côtés !
J’en appelle à ceux de mes collègues qui siègent à droite ou à gauche de l’hémicycle et qui ont été les fondateurs ou les accompagnateurs de l’État moderne ! L’État est un bien commun forgé par l’expérience de toute la nation et de toutes les familles politiques qui le composent. Défendez l’État ! Ne vous laissez pas abasourdir, envoûter, assommer par l’éternelle propagande contre la fonction publique qui fait l’apologie des services privés. L’État, les fonctionnaires seront toujours plus disponibles et à votre service que n’importe quel mercenaire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Tout cela est bien manichéen !
M. Stéphane Baudu.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Chers collègues, je serai plus bref que le président Mélenchon : ce projet de loi de transformation de la fonction publique…
M. Michel Castellani.
 Madame Obono, écoutez-vous ?
Mme Cendra Motin.
 (Murmures sur les bancs du groupe FI.)
 …doit – ou pour mieux dire devrait – permettre une amélioration du service public offert à nos concitoyens.
M. Michel Castellani.
Il devrait ainsi être l’occasion de recréer le lien avec les Français en assurant un service de qualité à une échelle de proximité.
Nos concitoyens regrettent souvent, vous le savez, la distance qui se serait créée entre les élus et les citoyens.
 Un peu manichéen…
M. Jean-Louis Masson.
 Il faut bien avoir cela en tête au moment de discuter de cet article 19.
M. Michel Castellani.
On s’oriente avec celui-ci, on le sait, vers une régionalisation des centres de gestion qui aura pour conséquence de mettre à mal une chaîne de l’action publique qui comporte déjà des failles dans nos territoires.
D’une manière générale, ce projet de loi nous oriente vers une nouvelle organisation de cette fonction publique en matière de gestion et de formation des agents publics, avec pour objectif de permettre des économies d’échelle et de professionnaliser les nouvelles entités.
Dans l’esprit, on comprend l’affaire, mais l’élargissement des structures ne veut pas nécessairement dire efficacité accrue. En outre, cette efficacité ne doit pas autoriser toutes sortes de réformes.
Si l’objectif me semble louable en soi, il faut être vigilant quant à la méthode employée : ce projet de loi devrait permettre une meilleure adéquation entre les compétences des personnels de la fonction publique territoriale et les besoins des collectivités et les réalités de chaque territoire.
Le groupe Libertés et territoires avait, on le sait, déposé un amendement à l’article 19 afin d’alerter notre assemblée sur ce qui, à terme, peut contribuer à renforcer la distance entre les acteurs majeurs de la chaîne de l’action publique que sont les agents publics et nos concitoyens.
Ne nous égarons pas : il faut cesser de mettre une distance toujours plus grande entre les moyens mis à disposition de nos territoires et nos concitoyens.
Nous avons donc plus que des doutes sur cette affaire.
Je ne citerai que l’exemple du centre de gestion de la fonction publique de la Haute-Corse : sera-t-il gommé, puisqu’on le retire ? Où va-t-on, alors qu’il est le principal centre de vie, l’implanter à des dizaines de kilomètres ?
C’est évidemment inenvisageable.
Ce projet de loi nous conduit vers une régionalisation des centres de gestion.
Aussi souhaitons-nous avoir l’assurance que cette évolution ne va pas déstructurer le fonctionnement des centres de gestion et les éloigner des territoires : il faut maintenir cette proximité et le service rendu aux collectivités territoriales.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Mon argumentation se situe dans la droite ligne des propos que vient de tenir Michel Castellani.
M. Stéphane Peu.
Pourquoi donc supprimer cet article ?
Parce qu’il nous a semblé, à sa lecture, que les principales motivations à ce regroupement des centres de gestion tenaient certes à ce que l’on appelle la mutualisation, mais avaient surtout un caractère budgétaire.
Il en ressort immédiatement – non pas que de temps en temps il ne faille pas essayer de mutualiser – qu’en l’espèce, on touche aux questions de formation, de ressources humaines et de gestion des carrières des personnels.
Il nous semble qu’éloigner un peu plus les centres de gestion des lieux de travail des fonctionnaires comporte un risque. Par ailleurs, l’angle uniquement budgétaire de cette évolution va inévitablement se traduire, à nos yeux, par une réduction du service rendu et de la qualité des prestations.
J’y vois en outre une contradiction avec les propos tenus par le Président de la République au terme du grand débat national, qui se voulaient plutôt rassurants.
Il me semblait qu’il avait conclu celui-ci en disant : « J’ai entendu les maires, j’ai entendu les élus locaux. Je les ai peut-être insuffisamment entendus au début de ma mandature, mais à l’occasion de ce grand débat, j’ai été à votre écoute. Les maires sont les piliers de notre démocratie dans notre pays. »
 C’est du pipeau !
M. Maxime Minot.
 Après avoir été superbement ignorés, voilà donc les maires parés de toutes les vertus.
M. Stéphane Peu.
Il faut veiller comme à la prunelle de nos yeux à la proximité de nos services publics dans les territoires.
Il y a donc une dissonance entre les propos tenus par le Président de la République au terme de ce grand débat et cet article, qui vise au contraire à éloigner encore davantage des territoires les services publics, sachant que les centres de gestion en sont un pour le fonctionnement de notre fonction publique territoriale, sa formation et ses ressources humaines.
Cet amendement vise donc à supprimer l’article 19.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
La mutualisation des missions des centres de gestion se fait de façon assez hétérogène sur le territoire.
Là où ils ont mutualisé leurs missions, ils sont désormais capables de développer des expertises pointues dans certains domaines et d’offrir ainsi des services de plus grande qualité aux collectivités ainsi qu’à leurs agents.
Il s’agit donc d’aller plus loin que la simple mutualisation en rendant possible – et non obligatoire – la fusion, selon le modèle éprouvé des centres interdépartementaux de la région Île-de-France.
L’introduction dans la loi de cette faculté nouvelle est donc de nature à encourager les centres à s’inscrire dans une dynamique de rapprochement plus grande.
Cette proposition figurait dans le rapport sur la formation et la gestion des carrières des agents des collectivités territoriales remis le 12 février dernier au Premier ministre par nos collègues Jacques Savatier, député de la Vienne, et Arnaud de Belenet, sénateur de la Seine-et-Marne.
Nous avons enrichi cet article en commission en vue d’encourager le partage de missions au niveau régional.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
L’article 19 offre la possibilité de fusionner aux centres de gestion qui le souhaitent. Il n’y a pas d’obligation en la matière, et nous n’irons pas vers la création de treize centres de gestion : il s’agit en effet d’une démarche totalement facultative.
Par ailleurs, des amendements de Mme la rapporteure visant à reconnaître le rôle de mutualisateur joué par certains centres de gestion – là aussi dans un schéma à échelle régionale – ont été adoptés en commission.
Je précise que le texte initial, c’est-à-dire l’avant-projet de loi, prévoyait la possibilité de fusion pour des centres de gestion appartenant à une même région.
À la demande d’une large partie des représentants de la Fédération nationale des centres de gestion, nous avons étendu cette possibilité aux départements limitrophes n’appartenant pas à la même région.
Cette mesure est attendue. Elle pourrait trouver à s’appliquer une première fois, toujours sur la base du volontariat, dans le cadre de la fusion, en tout cas du rapprochement, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin à l’occasion de la création de la collectivité unique d’Alsace.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Hélène Vainqueur-Christophe vise à rendre possible la fusion de centres de gestion situés dans des collectivités d’outre-mer formant un ensemble archipélagique, comme la Guadeloupe et les Îles du Nord que sont Saint-Martin et Saint-Barthélemy.
Mme Josette Manin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En effet, aujourd’hui, dans la pratique, les offres d’emplois vacantes sur Saint-Martin sont adressées au centre de gestion de la Guadeloupe parce que Saint-Martin n’a pas encore fait le choix de l’adhésion.
Avec cette précision, l’avis du Gouvernement est favorable : cette disposition permettra les rapprochements ultérieurs.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par mon collègue Raphaël Schellenberger.
M. Jean-Louis Masson.
Les comptables du Trésor perçoivent des indemnités de la part des collectivités – ou de leurs établissements publics – à chaque fois que leur sont commandés des prestations ou des conseils.
Cet amendement propose de supprimer cette rétribution lorsque ce type de missions leur est confié : on peut en effet considérer qu’elles relèvent de leur mission générale, donc des traitements qu’ils perçoivent à cet effet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Je vais laisser M. le secrétaire d’État vous répondre précisément sur les conséquences financières de votre amendement. En ce qui me concerne, je ne trouve pas illogique que les prestations d’accueil et d’assistance soient rémunérées.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il s’agit d’un chantier qui est ouvert au sein des services du ministère de l’action et des comptes publics et dont l’aboutissement devrait trouver sa place en loi de finances pour 2020.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet d’ouvrir la possibilité d’accéder à la préparation aux concours d’accès aux cadres d’emploi aux catégories A et aux catégories B ; aujourd’hui, le Centre national de la fonction publique territoriale remplit cette mission presque exclusivement pour les catégories A.
Mme Cendra Motin.
L’idée est donc d’ouvrir cette préparation aux concours aux catégories B.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Cependant, je vous renverrais plutôt à l’ordonnance prévue à l’article 22 du titre IV du projet de loi, relative à la réforme de la formation.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Or ces classes ne sont ouvertes aux catégories A que depuis 2016, le CNFPT ayant en charge la mise en œuvre de cette mesure.
Nous sommes dans l’attente d’une première évaluation de cette période de mise en œuvre des classes préparatoires intégrées dans la fonction publique territoriale.
Nous ne souhaitons pas élargir le dispositif à ce stade, c’est-à-dire tant que nous ne sommes pas parvenus au terme de cette expérimentation. Nous voulons en effet d’abord dresser son bilan en ce qui concerne les catégories A.
Cela relève en revanche également des points que nous devons regarder. J’ai en tête d’autres dispositifs, comme celui dit PrAB – Préparation aux concours de catégorie A et B –, qui permet la préparation de concours ouvrant accès à des emplois de catégorie B.
Je vous demande donc, madame la députée, de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y donnera un avis défavorable.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 J’entends donc qu’une expérimentation est en cours. J’aimerais qu’à chaque fois que c’est le cas, on attende une évaluation avant de modifier le dispositif concerné…
Mme Cendra Motin.
Nous en reparlerons ultérieurement lorsque nous aurons avancé dans l’examen du projet de loi.
Je vais retirer cet amendement, mais en demandant à M. le secrétaire d’État de porter une attention particulière, dans le rapport d’évaluation qui lui sera remis, à la façon dont cette ouverture peut également mieux assurer l’égalité des chances d’accès à ces catégories d’emplois entre les hommes et les femmes.
 Vous conservez la parole, madame Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur une expérimentation qui a lieu depuis plusieurs années déjà et qui associe les centres de gestion des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne, de l’Essonne, du Val-d’Oise et des Yvelines.
Mme Cendra Motin.
Dans le cadre de celle-ci, ces départements ont l’obligation de s’informer mutuellement des vacances d’emploi ainsi que des résultats aux concours qu’ils organisent.
Je propose d’étendre cette coopération, qui fonctionne très bien dans ces six départements, à l’ensemble des départements dans chaque région.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n

J’en profite pour donner son avis sur l’amendement n

Une fois que ces fusions auront eu lieu, nous pourrons en tirer quelques enseignements et envisager ce que vous prévoyez.
À ce stade, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, elle y donnera un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

L’amendement que nous avons adopté en commission, qui amènera ce dernier à rendre un rapport au Parlement, de manière à ce que cela se traduise par un jaune budgétaire, répond me semble t-il à votre demande.
Je vous demande donc, madame la députée, de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement y donnera un avis défavorable.
Quant à l’amendement n

En outre, un amendement adopté en commission prévoit que la publicité des vacances d’emploi et des créations de postes pour la catégorie C sera elle aussi coordonnée au plan régional, donc entre les centres de gestion, par le centre de gestion coordonnateur.
J’ajoute que la publicité des listes d’aptitude en application des articles 39 et 44, qui fournit les résultats des concours organisés par les centres de gestion, est une obligation pour ces derniers. Là encore, votre objectif de publicité est atteint.
Pour toutes ces raisons, je vous demanderai de retirer cet amendement aussi : que ce soit dans les textes existants, au travers de ce qui a été décidé en commission ou par le décret du 28 décembre dernier, les objectifs de publicité sont garantis et élargis au plan régional.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui s’inscrit dans la lignée de ce que j’ai déclaré lors de la discussion sur l’article 19. Cet amendement tend à créer un établissement public unique, chargé de l’ensemble des questions ayant trait à l’organisation des concours, à la formation des agents et à l’accompagnement des collectivités territoriales et des employeurs publics dans certaines situations, comme le reclassement. Je le répète : il existe aujourd’hui un chevauchement entre les compétences dévolues au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – et celles des centres de gestion, et un manque de lisibilité s’agissant de certaines missions, cela d’autant plus que la loi de 2012 a fait évoluer certaines d’entre elles. On voit en outre apparaître une forme de concurrence en matière de formation entre organismes, publics ou privés, auxquels les collectivités territoriales sont obligées de faire appel parce qu’à l’heure actuelle, les moyens et l’organisation du CNFPT ne lui permettent pas de répondre aux besoins – qui ne cessent d’évoluer – des employeurs publics.
M. Pascal Brindeau.
Je souhaiterais insister tout particulièrement sur la question du financement de ces missions, notamment celles dévolues aux centres de gestion. Il existe aujourd’hui une forme d’inégalité, parce que ce sont les plus petites collectivités territoriales, celles qui sont soumises à l’obligation d’adhérer à un centre de gestion, c’est-à-dire qui possèdent moins de 350 agents publics en leur sein, qui financent l’ensemble des missions obligatoires des centres de gestion, alors que les collectivités de plus grande taille, qui ne sont pas obligées d’y adhérer, ont à leur disposition les moyens et les ressources techniques nécessaires pour régler les questions relatives à la carrière et au parcours professionnel de leurs agents. Ces missions-là, les petites collectivités ont beaucoup de mal à les assumer, alors que les responsabilités en la matière sont les mêmes quelle que soit la taille de la collectivité.
J’ai rédigé cet amendement de manière très simple, parce que je ne voulais pas réécrire les articles 12 et suivants de la loi de 1984 et tomber sous le coup d’une irrecevabilité. Toutefois, j’insiste sur le fait – et nous en reparlerons à l’article 22 qui habilite le Gouvernement à modifier par ordonnance l’organisation de la formation initiale et continue des agents publics – qu’il s’agit d’un sujet qui mériterait, à mon avis, un débat bien plus large.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Pour ce qui concerne le big bang que vous proposez, je trouve, à titre personnel, votre suggestion intéressante, mais je crois qu’il faudrait qu’elle fasse l’objet d’une réflexion approfondie, en liaison avec les acteurs concernés, notamment les élus locaux, par exemple dans le cadre d’un texte spécifiquement consacré aux collectivités territoriales. Le Président de la République a d’ailleurs annoncé que le Gouvernement travaillait en ce sens. Ce sera peut-être l’occasion d’examiner votre proposition.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous avons fait ces choix en ayant en tête que le CNFPT était un organisme paritaire, avec une gestion associant organisations syndicales et représentants des employeurs, contrairement aux centres de gestion. Il nous semble compliqué de réaliser la fusion de deux organismes de natures aussi différentes.
Nous avons aussi fait le constat que contrairement au CNFPT, la Fédération des centres de gestion n’est pas un établissement public national. Nous n’envisageons pas de la transformer en cela.
Enfin, nous avons acté le fait que l’organisation actuelle pouvait faire l’objet d’ajustements, sans qu’il soit nécessaire de mettre en place un nouveau système. En particulier, nous n’avons pas retenu l’une des propositions du rapport de Jacques Savatier et Arnaud de Belenet, à savoir la création d’un EPIC, un établissement public à caractère industriel et commercial, dans la mesure où nous considérons qu’il vaut mieux améliorer l’exercice des compétences existantes que modifier aussi brutalement le modèle.
Nous sommes donc en désaccord avec le chemin que vous proposez, même s’il est vrai qu’initialement, les deux options étaient possibles. Avis défavorable.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je ne retirerai pas l’amendement, parce que je souhaite qu’il soit fait mention de ce débat au compte rendu. Je voudrais toutefois remercier tant la rapporteure que le secrétaire d’État pour leurs réponses. Je reste persuadé que le chemin que vous empruntez aujourd’hui n’est qu’une voie intermédiaire qui nous conduira à terme au constat que la création d’un établissement public national unique, qui prenne en charge l’ensemble de ces compétences, est la meilleure solution pour les collectivités territoriales et les employeurs publics.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous nous opposons à la mise en concurrence des hôpitaux à travers une contractualisation et une gestion déconcentrée des fonctionnaires hospitaliers.
Mme Caroline Fiat.
Lors de l’examen, en première lecture, du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, nous avons assisté à la première étape, avec la contractualisation des médecins. Maintenant, c’est le tour des directeurs. Quand va-t-on prendre conscience que l’hôpital est un service de santé public ? Si l’on est malade, en France, on peut se soigner grâce aux hôpitaux. Vouloir privatiser les hôpitaux, contractualiser les postes et la direction de ces établissements, c’est marcher sur la tête ! Voilà pourquoi nous proposons la suppression de l’article 20.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En l’occurrence, il s’agit d’en assurer la bonne application dans la fonction publique hospitalière. Ce sont ainsi 81 emplois, actuellement dévolus à des directeurs d’hôpital, qui seront ouverts à des contractuels, portant le total à 365.
Pour ce qui concerne le deuxième point, il s’agit de déconcentrer, dans un souci de simplification, certains actes de gestion des emplois de direction – directeur d’hôpital, directeur d’établissement sanitaire, social et médico-social et directeur des soins – du Centre national de gestion vers les établissements eux-mêmes. La gestion des carrières de près de 5 000 directeurs nécessite en effet la production massive, chaque année, de décisions individuelles ou collectives par le Centre national de gestion. Il n’apparaît pas pertinent que des décisions sans véritable incidence sur la carrière des agents soient centralisées au niveau national. Je ne vois rien là-dedans qui soit de nature à renforcer la concurrence entre les établissements de santé ; au contraire, cela permettra une gestion de proximité.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Vous ne voyez pas où réside la difficulté, madame la rapporteure ? Pourtant, tous les personnels soignants vous le disent et le redisent, soutenus par plusieurs directeurs, notamment ceux des EHPAD publics, car eux aussi en ont marre de la situation actuelle et aimeraient bien faire autre chose que gérer la tirelire et s’occuper de lignes comptables. Je ne connais aucun directeur d’EHPAD public qui souhaite être contractualisé.
Mme Caroline Fiat.
On parle là de santé publique. Personne ne choisit de tomber malade. Chaque Français est fier de pouvoir se dire que, si jamais la maladie lui tombe dessus, on s’occupera de lui et on le soignera. Contractualiser pour créer de la concurrence entre les hôpitaux, c’est dangereux. Un jour, on dira : cet hôpital-là est un mauvais élève, on le ferme.
Enfin, excusez-moi, madame la rapporteure, mais parler des hôpitaux de proximité alors que Mme la ministre des solidarités et de la santé est en train de les fermer – même si, officiellement, ce ne sont que les services qu’on ferme –, cela fait sourire !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et LR.)
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser que les erreurs mentionnées dans l’alinéa 3 de l’amendement sont des erreurs matérielles. En effet, si l’on fait état d’« erreurs », sans plus de précision, on risque d’ouvrir un champ bien trop large pour la modification des textes que l’on entend codifier. On pourrait ainsi imaginer corriger des erreurs politiques. Dès lors, on permettrait la remise en question de l’économie d’un texte à l’occasion de sa codification.
M. Pascal Brindeau.
Il s’agit donc d’un amendement de nature rédactionnelle plutôt qu’autre chose.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Quant à l’amendement du Gouvernement, je vous avais interrogé à ce sujet lors de votre audition en commission, monsieur le secrétaire d’État ; je suis donc très heureuse que le Gouvernement ait décidé de s’atteler à ce chantier, qui sera, on le sait, très long, mais qui était nécessaire.
La codification permettra en effet de reconnaître la situation des fonctionnaires, qui ne disposent pas de l’équivalent du code du travail pour les salariés du privé, et de confirmer l’unicité de la fonction publique à travers ses trois versants. Je trouve cela indispensable, alors que nous modernisons et transformons la fonction publique. Il y a là un réel enjeu opérationnel, pour les fonctionnaires et les employeurs publics, au-delà du symbole, à savoir l’expression de la reconnaissance du Gouvernement envers la fonction publique.
Avis très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Au départ, je m’étais dit que la codification des règles applicables à la fonction publique pouvait être une réelle plus-value, et que l’on pouvait souscrire aux arguments qui la soutenaient ; mais, si l’on était malicieux – ce que je ne suis pas –, on pourrait se dire que cette codification n’a pour but, en réalité, que d’établir un parallèle avec le code du travail, de façon à faciliter la fusion des deux codes. Mais, je le répète, il faudrait vraiment que je sois malicieux ou mal intentionné pour le penser.
M. Ugo Bernalicis.
Reste que je ne puis m’enlever cette idée de la tête, car vous n’avez de cesse, sur chaque point, de jeter des passerelles avec le droit du travail classique, comme nous l’a expliqué à plusieurs reprises M. le secrétaire d’État. J’aimerais donc avoir davantage de précisions sur cet aspect. De fait, je comprends que les choses soient un peu compliquées pour vous, obligés que vous êtes d’aller chercher des bouts d’article ici ou là, dans tel ou tel statut général, pour établir un parallèle avec le code du travail applicable au privé. Un code, identique dans sa forme, simplifierait sans doute la tâche des apprentis de la découpe.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le savons, les progrès technologiques et la révolution numérique bouleversent, et continueront à bouleverser de nombreux métiers ; il arrive même qu’ils en créent ou en suppriment. L’obsolescence de certains métiers est une réalité, tout autant que la technicité croissante de certains autres. Nos jeunes, nos étudiants, en prennent conscience, tout comme le secteur privé, sans doute davantage sensibilisé à cette problématique car il est à la recherche d’innovations pour faire face à la concurrence.
M. Maxime Minot.
Pour y répondre, il est demandé toujours plus de mobilité spatiale, mais aussi intellectuelle aux collaborateurs, de façon qu’ils continuent à se former et à faire preuve d’une capacité d’adaptation aux nouveaux outils. Si le secteur public est également confronté à cette problématique croissante, il est regrettable que le projet de loi n’envisage aucune réforme en profondeur, notamment à travers la création de postes et de corps transversaux, mieux à même d’y répondre. Cela introduirait une plus grande souplesse entre les postes publics, mais aussi entre les secteurs public et privé.
Si j’adhère à cet amendement de M. Marleix, c’est que la simplification de la gestion de la fonction publique me paraît être une absolue nécessité, non seulement pour les fonctionnaires eux-mêmes, qui y gagneraient en lisibilité, mais aussi pour les Français, qui la financent.
À travers le présent amendement, le groupe LR entend donc faciliter les modes de gestion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement de suppression n
M. le président.

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir dans la loi les rythmes d’alimentation et les différents plafonds du compte personnel de formation – CPF – pour les agents publics. Je vous fais grâce des dispositions actuelles de la loi sur ce sujet.
Mme Josette Manin.
Tel qu’il est présenté, l’article 21 du projet de loi vise à garantir la portabilité des droits liés au compte personnel de formation en cas de mobilité entre les secteurs privé et public. Or le renvoi au décret de la fixation des rythmes d’alimentation et des différents plafonds du CPF présente un risque de recul des droits à la formation des agents publics.
Par cet amendement, nous souhaitons donc le maintien des droits actuels des agents publics, s’agissant du compte personnel de formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Puisque l’on parle de décret, je me permets de revenir à la question posée à plusieurs reprises par notre collègue Vallaud : où en est-on de la communication des futurs décrets aux parlementaires et aux organisations syndicales ? Pourrait-on au moins savoir si cette communication interviendra avant la lecture définitive du projet de loi, ou plus tard ? Il serait bon que l’on nous en informe, histoire de pouvoir nous positionner.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 21.
M. le président.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, cette fois, de créer un répertoire des métiers inter-fonctions publiques.
Mme Cendra Motin.
Alors même que l’harmonisation des corps et des régimes statutaires est un objectif de longue date, largement avancé grâce au protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations –, il n’existe à ce jour aucun répertoire des métiers commun aux trois versants de la fonction publique, chacun d’eux disposant de son propre répertoire.
La création d’un répertoire commun serait bénéfique à plus d’un titre. Elle faciliterait notamment la mobilité entre les différentes fonctions publiques, permettrait l’identification des différents métiers, faciliterait l’harmonisation des conditions d’emploi et des dispositions statutaires et créerait les conditions nécessaires à la mise en place d’un recrutement « métier » dans la fonction publique.
Une telle mesure apparaît réalisable, sur la base des trois répertoires existants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je crois donc préférable d’attendre la conclusion des travaux de cette mission pour lancer l’expérimentation que vous proposez, même si elle constitue une piste intéressante : à ce stade, demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État



S’agissant donc de l’amendement n

Cela dit, vous proposez, avec votre amendement, des expérimentations régionales, ce qui, en l’état du droit, serait contradictoire avec le caractère national des concours de la fonction publique, y compris dans son versant territorial. Pour cette seule raison, l’avis est défavorable, étant entendu qu’il nous faut encourager l’application de l’article 13 de la loi de 1983.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Reda concerne les agents de surveillance de la voie publique – ASVP –, qui, dépourvus de statut particulier, sont nommés par les autorités responsables dans des cadres d’emploi administratif ou technique, souvent sur des postes de contractuel.
M. Jean-Louis Masson.
C’est pourquoi nous proposons la création d’un cadre d’emploi spécifique pour les ASVP, lequel pourrait tout naturellement être intégré à la filière de la police municipale.
 L’amendement n
M. le président.

 Je confirme que cet amendement concerne bien la création d’un répertoire commun des métiers des trois fonctions publiques.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

L’amendement n

La publicité et la lisibilité des cadres et des corps d’emploi sont donc déjà assurées, les répertoires spécifiques à chacun des trois versants pouvant être croisés grâce à cette table des correspondances.
 Votre amendement est-il retiré, madame Motin ?
M. le président.
 J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État : ce que vous avez décrit est un travail préparatoire important, mais cela ne m’empêche pas de pousser jusqu’au bout l’idée de créer un répertoire unique. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel, que j’ai déjà présenté en commission, vise à rendre obligatoire un entretien distinct de l’entretien annuel d’évaluation. Cet entretien serait consacré aux possibilités d’évolution professionnelle de tout agent public, quel que soit le versant auquel il appartient. Il s’agit en somme, pour l’agent, de poser ses valises à un moment donné de sa carrière, afin que soient étudiées ses possibilités d’évolution ou ses souhaits personnels. Il pourrait ainsi se projeter sur ce que l’on appelle la « seconde carrière », laquelle, demain, sera très différente de la carrière linéaire que l’on a connue jusqu’à maintenant.
M. Pascal Brindeau.
Un certain nombre de métiers ou de missions de la fonction publique peuvent en effet présenter des caractères de pénibilité, que celle-ci soit physique ou psychologique, si bien que l’on ne peut envisager de voir un même agent les exercer pendant quarante années ou plus. Il s’agit, en un mot, de permettre aux agents de se projeter plus facilement dans la seconde partie de leur carrière, et de leur donner des outils précis pour ce faire.
L’entretien que je propose devrait, selon moi, avoir lieu avec le supérieur hiérarchique immédiat et un représentant de la direction des ressources humaines, mais aussi avec un référent qui serait désigné, selon les cas, dans la collectivité ou le service de l’État concerné. Ce référent pourrait objectiver le positionnement de l’agent par rapport à son avenir professionnel, et suggérer les outils à mobiliser pour faciliter sa « seconde carrière » : c’est là un enjeu majeur dans les collectivités territoriales, bien sûr, mais aussi dans un grand nombre de services de l’État, où, faute de les avoir réglés en amont, des problèmes apparaissent – déclassement, démotivation ou, parfois, absentéisme important – chez des agents « cassés » par leur métier ou leur mission, non seulement sur le plan physique, mais aussi souvent, je le répète, sur le plan psychologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cependant, nous avons veillé à l’article 3 à ce que figurent parmi les compétences établies des instances de dialogue social la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences et l’évolution des métiers, donc aussi les perspectives de reclassement ou de deuxième ou troisième carrière. Je forme le vœu que l’exercice de ces compétences nouvelles permette de répondre à l’attente dont vous vous faites l’écho et d’adapter l’âge auquel l’agent aurait accès à ce type d’entretien afin, pour reprendre votre expression, de « poser les valises » et de faire le point sur la manière dont il veut évoluer professionnellement.
Avis défavorable, donc, pour cette seule raison.
 La parole est à M. Alain Perea, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 22 a pour objet de réorganiser la formation des agents publics, notamment des cadres. À ce sujet, j’appelle l’attention de M. le secrétaire d’État sur un sujet qui me tient à cœur : le Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT.
M. Alain Perea.
En 1995, dans le cadre de ma formation initiale comme cadre B, on nous y apprenait les techniques du management d’entreprise à la japonaise. Nous avions alors été plusieurs à nous insurger : « À quand une vraie gestion du service public local ? » Il est vrai que la décentralisation n’avait que quelques années d’existence : on n’en était pas encore là. Mais, dans les années 2000, ayant passé un concours, j’y ai à nouveau reçu une formation initiale et, cette fois, c’est une vraie culture du service public local et du management local qui nous a été transmise.
Je crois fermement que le CNFPT est plus indispensable que jamais au service public local. On a vu combien nous avions besoin d’aller plus loin dans la décentralisation – le Président de la République l’a répété à plusieurs reprises –, combien les élus et les acteurs locaux en général souhaitaient que les collectivités territoriales aient davantage de compétences et de moyens et travaillent en lien avec les spécificités des territoires.
Pour avoir été formé puis formateur au sein du CNFPT, avec ses différentes écoles, je suis intimement convaincu que cet organisme est le creuset idéal pour étudier ces questions et y répondre.
Je suis donc très inquiet de ce que vous vous apprêtez à réformer par ordonnance : je ne voudrais pas que le CNFPT, école du service public territorial, soit broyé et noyé par de grandes machines, des centres de formation où l’on parlerait de service public tout en s’éloignant de plus en plus de l’échelon local et de l’usager.
Enfin, le CNFPT est aussi un formidable outil de péréquation et de soutien aux petites communes. Il y a en France de très nombreuses communes qui ne lui apportent pas leur cotisation mais dont les cadres y bénéficient de formations.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Il serait dommage que la réforme prive toutes ces petites collectivités de la possibilité d’envoyer leurs cadres en formation, une formation à laquelle le CNFPT leur permet d’accéder facilement. Alors que le futur système pourrait reposer sur des appels d’offres nécessitant des budgets très élevés – tous les élus locaux savent combien les formations privées peuvent coûter cher –, le CNFPT offre en effet la possibilité de formations sinon gratuites, puisqu’elles sont financées par une cotisation, du moins tout à fait abordables et pouvant être couvertes par le budget de la masse salariale.
M. Alain Perea.
Nous avons là, je le répète, un outil indispensable à l’avenir de nos territoires et de nos collectivités. Je compte donc vraiment sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour faire en sorte que l’évolution du CNFPT aille dans le bon sens. J’ai déposé deux amendements reflétant les propos que je viens de tenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – MM. François Jolivet et Pierre-Alain Raphan applaudissent également.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’article 22, comme d’autres, habilite le Gouvernement à intervenir directement sur un objet législatif, dans un domaine important : les modalités de financement et d’organisation d’établissements publics ou de services qui concourent à la formation des agents publics. Il s’agit du CNFPT que notre collègue vient d’évoquer, mais pas seulement. À l’heure où Frédéric Thiriez vient d’être missionné pour réfléchir à l’avenir de l’École nationale d’administration, voilà le type de débat que nous devrions avoir au sein de l’hémicycle, et pas uniquement dans le cadre de la ratification des ordonnances que l’article habilite le Gouvernement à prendre.
M. Pascal Brindeau.
Quelles sont les intentions du Gouvernement à ce stade, c’est-à-dire avant la production du rapport de Frédéric Thiriez, s’agissant non seulement de l’ENA mais également des écoles qui forment les agents territoriaux, l’Institut national des études territoriales – l’INET – et les instituts régionaux d’administration, les IRA ? Ces derniers organismes font-ils partie du périmètre de la mission ? Est-il imaginable qu’ils soient rattachés demain au CNFPT, dans la mesure où les compétences de cet établissement public national devraient encore s’étendre, peut-être jusqu’à intégrer celles actuellement dévolues aux centres de gestion ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
À cela s’ajoute notre souhait que tous les hauts fonctionnaires partagent une culture commune, ce à quoi le cycle de formation doit concourir. Nous pensons prioritairement aux hauts fonctionnaires de l’État, quelle que soit l’école qu’ils fréquentent ; mais j’ai la conviction personnelle que ceux de la fonction publique territoriale, notamment les anciens élèves de l’INET, doivent avoir cette même culture de l’État et de l’action publique, préalable aux mobilités que nous espérons développer tant, dans chacun des trois versants, au niveau de la haute fonction publique qu’entre ces trois versants.
M. Thiriez travaille donc sur les trois versants, en accordant une attention particulière aux hauts fonctionnaires de l’État, puisque c’est à leur sujet que se posent le plus de questions, notamment s’agissant de l’accès aux grands corps et de la gestion ultérieure de carrière.
J’en viens à l’intervention de M. Perea. J’aurais pu faire presque la même, singulièrement en ce qui concerne le rôle du CNFPT.
Je connais, monsieur le député, vos craintes à ce sujet, à propos desquelles nous avons eu un bref échange. Nous avons pris dans ce texte différentes dispositions, soit d’emblée, soit par voie d’amendement, tendant à améliorer la coordination entre le CNFPT et les centres de gestion par région, afin que le CNFPT puisse rendre compte devant le Parlement de l’utilisation de sa ressource – il s’agit du jaune budgétaire que j’ai précédemment évoqué. Nous aurons à discuter, à l’occasion d’autres articles, de la place du CNFPT dans l’accompagnement et le soutien financier du développement de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale – une bonne piste à mon sens, même si nous devrons encore très certainement discuter de ses modalités exactes.
Derrière les craintes que vous avez exprimées, il y a celle que le secteur de la formation initiale et continue de la fonction publique territoriale ne soit transformé et que les appels d’offres ne se généralisent cependant que le CNFPT serait réduit au rôle de simple prestataire de compétences. Telle n’est pas l’intention du Gouvernement ni l’orientation qu’il veut prendre.
Le rapport parlementaire que j’ai précédemment évoqué proposait la création d’un établissement public à caractère industriel et commercial supervisant le secteur de la formation. Telle n’est pas non plus notre orientation : j’ai dit il y a quelques instants que nous ne souhaitions pas modifier aussi profondément l’organisation de la formation au sein de la fonction publique territoriale.
Conservons donc le système actuel : le CNFPT, sa gestion paritaire, la liberté d’organisation de ses prestations – même si, je le répète, le maintien des vingt-deux délégations interdépartementales, sur le fondement des anciennes régions, gagnerait certainement à être davantage calé sur l’organisation régionale actuelle. Nous voulons précisément que le CNFPT et les centres de gestion puissent conclure des conventions au niveau régional. L’agence régionale de santé gère les questions de ressources humaines dans le secteur hospitalier ;...
 Bel exemple !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je le répète, nous ne voulons pas aller aussi loin dans la réforme structurelle que ce qu’évoque le rapport et qui a pu susciter des craintes ; nous avons au contraire la volonté de mieux asseoir certaines compétences, notamment en matière d’apprentissage. J’espère vous avoir ainsi rassuré, monsieur Perea – je le dis par avance à propos de vos amendements, sur lesquels vous pouvez deviner quel sera l’avis du Gouvernement.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Le principe du recours à une ordonnance est justifié dans l’étude d’impact par le « travail d’expertise juridique à mener ainsi qu’éventuellement une concertation visant à éclairer les options de réforme [...] ». Cet argument n’est pas recevable dès lors qu’il est par ailleurs indiqué que le projet de loi est préparé depuis plus de douze mois et fait l’objet d’une concertation conduite depuis quinze mois.
M. Dino Cinieri.
Par ailleurs, des amendements proposent des évolutions en matière de formation qui pourraient faire l’objet d’une expérimentation, voire être d’application directe.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je reprends à mon compte les arguments avancés par M. Perea.
M. Stéphane Peu.
Chaque fois qu’il est question d’ordonnances, nous ne pouvons qu’être inquiets…

M. Régis Juanico.
 …quel que soit le degré de confiance que nous accordons au Gouvernement, puisque celui-ci nous demande de lui signer un chèque en blanc : on ne sait pas où l’on va. Et les plus inquiets sont les personnels du CNFPT.
M. Stéphane Peu.
On a là une nouvelle illustration de la manière gouvernementale de concevoir la loi contre l’unanimité des premiers intéressés. Cet irrespect des corps intermédiaires et des indispensables négociations avec les professionnels du secteur – celui dont nous parlons comme bien d’autres – pose en lui-même un problème démocratique, encore aggravé par le recours aux ordonnances. En effet, vous dites à peu près ce que vous ne voulez plus, mais vous ne dites pas du tout ce que vous voulez, et cela ne rend que plus vives les inquiétudes.
D’autant que l’étude d’impact, après le rapport parlementaire sur le sujet remis en février dernier, montre combien est forte la tentation – dût-elle ne pas se concrétiser – d’ouvrir à des opérateurs privés le champ de la formation des personnels de la fonction publique. Cette éventualité est suggérée par de nombreux rapports et en bien des lieux. Dans ce contexte, on ne peut qu’être très inquiet dès lors que la loi ne dit pas clairement que le CNFPT conservera son rôle et que la formation des personnels publics restera dans un cadre public – dès lors que le Gouvernement nous demande un blanc-seing par la voie de l’ordonnance.
Et si l’on s’en tient à tous les documents de référence sur le sujet, qu’il s’agisse de l’étude d’impact, du pré-rapport d’Arnaud de Belenet et de Jacques Savatier…, dans la mesure où, en l’absence de communication du Gouvernement sur ses intentions, on ne sait quelles préconisations seront retenues, tout le monde a de quoi se montrer inquiet. Et cela d’autant plus qu’on entend une petite musique récurrente sur l’individualisation des parcours de formation, sur la nouvelle gestion publique, très inspirée du management propre au secteur privé. Donc, sous couvert d’un discours pragmatique, prétendument centré sur la recherche de l’efficacité, la mise en avant d’une logique, j’y insiste, managériale, fait craindre la fragilisation du statut de la fonction publique et le risque d’une réintroduction de pratiques que ce statut, précisément, avait rendues obsolètes.
Je me fais ici le porte-parole du groupe GDR, mais aussi celui de nombreux élus locaux, de nombreux personnels de la fonction publique et, bien sûr, des personnels du CNFPT, pour signifier que ces ordonnances suscitent une trop grande inquiétude, je le répète, pour considérer qu’il est raisonnable de procéder comme vous entendez le faire. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Libertés et territoires est également opposé au recours aux ordonnances. Je ne reviens pas sur les nombreuses inquiétudes que nos collègues viennent d’exprimer, mais j’insisterai sur le fait que, souvent, les ordonnances « oublient » de prendre en compte certains problèmes, si bien qu’on aboutit à des textes mal rédigés, imparfaits et donc difficilement applicables. Aussi est-il dommage de priver le Parlement de sa prérogative essentielle, légiférer, et, en l’occurrence, dans un domaine aussi important que celui de la formation de la fonction publique. C’est pourquoi nous avons également déposé un amendement de suppression de l’article.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent eux aussi la suppression de l’article 22, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Sauf sur des sujets très techniques et pourvu qu’elle soit appliquée de façon exceptionnelle, nous sommes opposés à cette pratique, puisqu’elle consiste à dessaisir le Parlement d’une de ses prérogatives fondamentales au profit du Gouvernement : écrire la loi. Or l’article 22 ne traite pas que de sujets techniques, ponctuels, qu’il s’agisse du financement des établissements publics qui concourent à la formation des agents publics – le CNFPT, l’INET, entre autres –, des modalités de recrutement, de la formation initiale, de la formation continue ou encore de la formation des agents les moins qualifiés.
M. Régis Juanico.
Comme nous l’avons fait pour l’article 5, au sujet de la négociation dans la fonction publique, ou pour l’article 17, concernant la santé et la protection sociale complémentaire des agents publics, nous estimons que, s’agissant de la formation des agents publics, c’est bien au Parlement de légiférer. Nous n’avons pas à laisser les mains libres au Gouvernement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde dans le sens des interventions précédentes sur le CNFPT. Je veux être certain que nous ayons tous compris la même chose et qu’il n’y ait pas d’entourloupe : monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous confirmer que le CNFPT ne deviendra pas un établissement public industriel et commercial – EPIC ? Pouvez-vous confirmer que la contribution des employeurs sera bien toujours de 0,9 % de la masse des rémunérations de leurs agents ? Envisagez-vous de relever ce taux à 1 %, revendication historique des organisations syndicales – le système de péréquation exposé par notre collègue Perea restant dès lors un principe fondamental de la formation du CNFPT ?
M. Ugo Bernalicis.
Les éléments d’information que vous nous donnez sont en effet un peu étranges : reprenez-vous à votre compte le rapport parlementaire déjà évoqué ou bien en contestez-vous les propositions ? Vous parlez en effet de vingt-deux antennes du CNFPT tout en mentionnant treize régions. Êtes-vous en train de nous dire que vous entendez passer de vingt-deux à treize antennes ? Vous avez déclaré vouloir les contractualiser par le biais de conventions avec les centres de gestion afin qu’il n’y ait qu’un seul interlocuteur. Or, lorsque nous avons discuté des centres de gestion, tout à l’heure, vous avez indiqué que les fusions ne se feraient que sur la base du volontariat. Faut-il lire entre les lignes que vous voulez, in fine, treize antennes du CNFPT et treize centres de gestion, cela sur la base du volontariat, c’est-à-dire suivant un rythme plus lent ? Est-ce bien l’objectif que vous poursuivez et légiférer par ordonnances n’est-il pas pour vous le moyen d’avancer plutôt masqué afin d’éviter que les uns et les autres ne se mobilisent ? Je ne pense pas que ce soit le cas, mais cela ira mieux en le disant.
Ensuite, prévoyez-vous de créer de nouvelles écoles de formation de la fonction publique ? Prévoyez-vous, pour certains corps de métiers pour lesquels il n’y en a pas – ou pour lesquels il y en a peu – d’organiser des formations initiales ? Ainsi, pour ceux qui réussissent le concours d’attaché territorial, dix jours de formation obligatoire sont prévus, contre six mois auparavant. Les employeurs territoriaux ont demandé qu’on passe à dix jours parce qu’il était trop compliqué pour eux d’attendre six mois pour que les postes soient effectivement pourvus. Ne faut-il pas envisager des dispositifs de pré-affectation ?
En ce qui concerne la réforme de l’ENA et des IRA, qu’envisagez-vous très exactement ? On parle de suppression de l’ENA – or je n’imagine pas qu’un jour on ne forme plus les haut cadres de la fonction publique, même si j’ai bien compris que la plupart seraient remplacés par des contractuels et que, donc, la question ne se posera plus… Pensez-vous que légiférer par ordonnances soit le meilleur moyen d’aboutir ? Je pense pour ma part que non – d’où notre amendement de suppression. Pour ce qui est des IRA, la formation initiale était de deux ans et prévoyait des stages dans les administrations, si bien qu’au bout de ces deux ans, un attaché d’administration d’État avait un solide bagage, y compris en matière d’encadrement, de gestion d’équipe – la matière plus difficile à appréhender de façon uniquement théorique. Ne pensez-vous pas qu’il y a un léger souci, alors que cette formation a déjà été ramenée à un an, quand on envisage de la réduire à six mois, avec les problèmes en cascade que cela pose ?
Deux concours seraient ainsi organisés par an et, vous le confirmerez ou non, le ministère de l’éducation nationale ne souhaiterait pas prendre en charge les sortants des IRA qui lui reviennent tous les six mois, mais seulement une fois par an, au moment des affectations du mois de septembre. Ne craignez-vous pas, dès lors, que peu de candidats se présentent pour devenir gestionnaires d’établissements publics locaux d’enseignement – EPLE –, postes qui ne sont pas les plus attrayants, et que beaucoup trop de candidats se présentent aux autres postes ? Le système en vigueur a une vertu, celle de partager une même formation initiale, de prévoir une pré-affectation avec le concours intermédiaire, si bien qu’on dispose in fine d’un vivier de candidats pour les EPLE, qui vont jusqu’au bout de la formation et qui donnent ensuite satisfaction à l’administration. N’allez-vous pas casser un dispositif qui fonctionne bien ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement de suppression de l’article marque l’opposition des députés du groupe UDI, Agir et indépendants au recours aux ordonnances, tant le sujet en question – en l’occurrence les différentes écoles de formation des hauts fonctionnaires qui serviront pour les uns dans les services de l’État et pour les autres au sein des collectivités territoriales – mérite un débat de fond devant la représentation nationale.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il s’agit aussi d’éviter les freins au changement que peut constituer la méconnaissance des différents environnements administratifs, et de faciliter les mobilités géographique et fonctionnelle pour diversifier les parcours professionnels et les mobilités entre les trois versants de la fonction publique. J’y suis personnellement très attachée.
À ce titre, nous serons très vigilants sur les apports de la mission Thiriez qui sera lancée prochainement. Nous sommes attachés à deux points essentiels : la diversité et l’expérience préalable sur le terrain.
Il a été beaucoup question de la diversité lors des travaux préparatoires : la diversité sociale – il faut se préoccuper de savoir d’où viennent les candidats à ces grandes écoles – ; la diversité professionnelle – des fonctionnaires des autres fonctions publiques et provenant d’autres horizons professionnels doivent pouvoir être préparés à ces concours – ; enfin la diversité en tant qu’elle promeut, comme le prévoit du reste le texte, l’égalité entre les femmes et les hommes. Il conviendra par ailleurs de réfléchir à la question des classes préparatoires.
Second point, il importe, afin de préparer au mieux les ordonnances, de lier l’accès à de très hautes responsabilités à une expérience préalable sur le terrain, dans les territoires, ou en tant que fonctionnaire dans une administration. Cela me paraît indispensable pour pouvoir ultérieurement prétendre à de très hautes responsabilités dans la fonction publique d’État.
Il s’agit, enfin, de favoriser l’évolution professionnelle des agents les plus fragiles, en leur permettant d’accéder plus facilement aux qualifications.
Le champ de l’habilitation, certes vaste, est néanmoins suffisamment précis pour que je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ai bien entendu et je peux comprendre les arguments portant sur la forme – j’ai déjà eu l’occasion de le dire lors de l’examen de l’article 5. J’ai moi-même été député pendant dix ans, et je sais pertinemment que les parlementaires ne sont pas des partisans fanatiques des ordonnances – c’est le moins qu’on puisse dire. Ils ont été sollicités pour habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances 170 fois pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy et 274 fois sous celui de François Hollande. Force est de constater que le gouvernement actuel légifère lui aussi par ordonnances, même s’il est loin d’égaler les chiffres atteints au cours des précédentes législatures. Je me suis engagé, devant la commission, à avoir une discussion avec les membres de tous les groupes sur la préparation de ces ordonnances et je m’y tiendrai.
Sur le fond et l’habilitation, je partage les arguments de la rapporteure – je n’y reviens pas.
Je vais essayer de répondre aux très nombreuses questions que vous avez posées, monsieur Bernalicis, mais vous voudrez bien me pardonner si je ne suis pas tout à fait exhaustif.
Projetons-nous de créer de nouvelles écoles de service public ? Ce n’est pas d’actualité, mais peut-être le cas se présentera-t-il à l’avenir, en fonction des besoins. En tout état de cause, à l’heure actuelle, nous n’avons pas, dans les cartons, de projet de création d’écoles.
Suivons-nous une logique d’alignement systématique de toutes les écoles ? Non. Vous avez évoqué la réforme de l’IRA, qui va se mettre en place à la rentrée. Nous travaillons avec le ministère de l’éducation nationale pour éviter l’écueil que vous avez évoqué.
Autre question : le Gouvernement souhaite-t-il que le CNFPT soit chapeauté par un établissement public industriel et commercial ? La réponse est non.
Le Gouvernement entend-il remettre en cause le niveau de ressources de cette institution, dans un sens ou dans un autre ? La réponse est également négative.
Souhaitons-nous que le CNFPT s’organise sur la base de la nouvelle carte régionale ? Oui, mais avec la souplesse nécessaire pour être présent dans les territoires. Aujourd’hui, le CNFPT est subdivisé en vingt-neuf délégations interdépartementales et douze coordinations interrégionales, qui organisent l’action des délégations interdépartementales. La dissymétrie entre l’organisation territoriale et celle du CNFPT n’est pas exclusivement imputable à ce dernier. En effet, le découpage territorial de ce centre dépend aussi de textes réglementaires, qui encadrent les périodes et les modalités de redécoupage.
Enfin, vous m’avez fait part de vos propositions s’agissant des conventions entre le CNFPT et les centres de gestion. Il se trouve que, depuis plusieurs années, dans chacun des départements concernés, l’un des centres de gestion se voit confier un rôle particulier : celui de centre fédérateur, chargé de la coordination régionale. Les amendements que vous avez adoptés en commission ont renforcé les prérogatives du centre de gestion fédérateur. L’objectif est d’avoir un schéma de mutualisation à l’échelle de la région entre les centres de gestion départementaux. En cas de désaccord, dans l’hypothèse où il serait impossible de s’accorder sur un schéma, le centre fédérateur aurait plus de prérogatives. Cette évolution, je le précise, se fera en bonne intelligence avec la Fédération nationale des centres de gestion. Le centre fédérateur sera compétent pour signer la convention de partenariat, au nom des autres centres de gestion, avec le CNFPT, dans son organisation régionale.
Par ailleurs, en adoptant l’article 19, vous avez offert, à des centres de gestion départementaux limitrophes, la possibilité de fusionner, qu’ils se trouvent ou non dans la même région – nous répondons ainsi à la demande qui a été exprimée. Cela étant, l’objectif n’est pas d’avoir treize centres de gestion. Le rôle du centre fédérateur sera, quant à lui, renforcé : il sera l’interlocuteur du CNFPT dans son organisation régionale, soit conformément au schéma actuel, soit compte tenu du redécoupage que j’ai présenté précédemment.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis est défavorable sur les amendements de suppression.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Faisant confiance au Gouvernement, il était hors de question que je dépose un amendement de suppression. Cela étant – je me suis déjà exprimé à ce sujet – je considère que, compte tenu des éléments que vous avez rappelés dans vos réponses, il n’y avait pas urgence à légiférer. En effet, comme vous l’avez indiqué, des rapports sont en cours d’élaboration, des changements sont attendus et des réflexions sont engagées sur la décentralisation, qui va évoluer. Nous disposerons donc d’éléments de réflexion supplémentaires. Les parlementaires ont sans doute des observations à faire remonter du terrain concernant la fonction publique territoriale qui, vous l’avez compris, m’est chère. C’est la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, d’ici à dix-huit mois, un rapport qui nous permettrait d’avoir une vision globale des modifications législatives et réglementaires nécessaires et, sur cette base, de travailler ensemble.
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur Perea, retirez-vous également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Alain Perea.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien que n’étant pas une inconditionnelle des ordonnances, je trouve que celle dont nous débattons a un intérêt réel et une véritable portée. Cela étant, je souhaiterais que nous précisions les termes de l’habilitation. En effet, à l’alinéa 2, le mot « rapprochement » me semble un peu trop vague. Je propose que, s’agissant de nos écoles et centres de formation, nous employions les termes de « coordination » et de « coopération » pour préparer le terrain. Nous pourrons ainsi, entre autres, préparer un rapport qui permettra de favoriser l’entente entre les cadres de la fonction publique. Nous connaissons tous les réalités locales ; nous souhaiterions tous qu’un préfet et qu’un directeur d’ARS – agence régionale de santé – communiquent mieux, qu’un DGS – directeur général des services – comprenne tout de suite ce que lui dit le directeur d’une ARS. Cela suppose qu’ils utilisent le même langage, qu’ils se connaissent, qu’ils aient un réseau commun. Les choses se passeraient mieux, non parce qu’ils entretiendraient une quelconque connivence, mais parce qu’ils disposeraient de références communes. « La coordination et la coopération » des établissements me semblerait une rédaction plus précise que « le rapprochement ».
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
J’ajoute que la modification de l’alinéa 2 – soit le 1


 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Aujourd’hui, le préfet réunit régulièrement le comité d’action régionale pour organiser l’action collective interministérielle au niveau local. Les difficultés ne proviennent donc pas seulement de questions tubulaires, du fait que le directeur de l’ARS ne comprendrait pas ce que lui dirait le préfet ou le recteur d’académie. Il existe déjà une culture d’action commune, interministérielle, au niveau local, portée par les préfets. On peut d’ailleurs s’étonner que le corps préfectoral soit davantage géré par le ministre de l’intérieur que par le Premier ministre ; on pourrait envisager de le rattacher aux services du Premier ministre, ce qui constituerait, il est vrai, un petit big bang dans le fonctionnement de l’administration ; je laisse ça de côté.
M. Ugo Bernalicis.
Vous entendez harmoniser les formations initiales. Voyons ce qui a été fait dans un certain nombre d’écoles d’administration, notamment celle que je connais le mieux, pour y être passé : l’institut régional d’administration – IRA. Celui-ci dispensait une formation unique, homogène, uniforme ; puis la durée de la formation a été raccourcie d’un an. On a alors créé les « univers » au sein des IRA ; à mi-parcours, au bout de six mois, une forme de mini-concours interne débouche sur une pré-affectation, soit en administration centrale, soit en administration déconcentrée, soit au sein de l’éducation nationale, dans le cadre de dispositifs particuliers, notamment pour se préparer à la fonction d’intendant gestionnaire dans les EPLE – établissements publics locaux d’enseignement.
Pourquoi a-t-on accompli cette réforme ? Parce qu’il existe des spécificités et des besoins inhérents à chaque poste, y compris à l’intérieur d’un corps interministériel – celui des attachés d’administration. On aurait pu se dire que tous les attachés d’administration interministérielle sont pluricompétents, polyvalents, et qu’une bonne formation initiale suffirait. En deux ans, il était peut-être possible d’être formé à tout. Un attaché d’administration peut en effet être amené à gérer un bureau de ressources humaines, un service comptable, à effectuer du contrôle de gestion, à assurer l’application des politiques publiques. C’est un peu un personnage à tout faire. On a pris conscience que ce n’était pas la meilleure façon de faire, qu’il valait mieux spécialiser la formation, pour permettre une meilleure prise de poste, avant de mettre l’accent sur la formation continue. Au moment où l’attaché d’administration prend son poste dans l’un de ces « univers », il suit une courte formation spécifique, par exemple dans le domaine des ressources humaines ou de la comptabilité. Son atout est d’être un encadrant, un chef d’équipe potentiel. Qu’il y ait une base commune à plusieurs fonctions publiques – que divers élèves soient réunis durant les deux premiers mois de formation –, pourquoi pas. Néanmoins, on ne pourra pas tout harmoniser. Ce n’est d’ailleurs pas souhaitable. Il faut conserver les spécificités des uns et des autres. Jusqu’à présent, chaque fois qu’on a harmonisé, regroupé les élèves, mutualisé, on a gommé les spécificités dans le cadre d’une formation commune, avant de faire marche arrière pour réintroduire ces dernières.
Il faudrait éviter, une fois pour toutes, de recourir à ce mouvement de yo-yo. Jusqu’à présent, on a réduit le temps de formation, et je ne vois pas comment, ce faisant, on peut harmoniser tout en conservant les spécificités. Y aura-t-il de nouvelles écoles de la fonction publique ? Se place-t-on dans la perspective de préparer les élèves à de nouveaux métiers ? On sait, par exemple, que les besoins en informaticiens, en programmeurs sont essentiels à l’administration – car chacun, aujourd’hui, utilise des logiciels. Or il n’y a pas de formation spécialisée, de direction donnée au niveau interministériel pour concevoir des logiciels pour toutes les administrations, alors que ce serait extrêmement utile et concourrait à notre indépendance et à notre souveraineté. Au lieu de cela, nous passons par les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – que l’on essaie de taxer, non sans difficultés.
Je suis très pessimiste à l’égard de cette ordonnance sur la formation initiale et continue, car elle part, à mon avis, sur de mauvaises bases – celles, entre autres, de la réduction des budgets de formation. Par ailleurs, je le répète, l’harmonisation ne s’impose pas, car les gens se parlent, au niveau local, et se connaissent.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Les réponses de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État semblent indiquer que la philosophie gouvernementale sur la formation initiale et continue est plus arrêtée que ce que l’on voulait bien nous dire. En effet, on ne savait pas précisément sur quoi déboucheraient les ordonnances, lesquelles doivent donner lieu à concertation, et le rapport Thiriez. Dans la mesure où le Gouvernement est défavorable à l’amendement de Cendra Motin, qui restreindrait le champ ouvert par la rédaction initiale, a-t-il l’intention de fusionner des écoles de service public, telles l’ENA – École nationale d’administration –, l’INET – Institut national des études territoriales –, l’IRA ? Qu’en sera-t-il, par exemple, de l’École des hautes études en santé publique, qui a pour mission de former les directeurs des établissements hospitaliers ? Comment interpréter vos réponses ?
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 J’ai bien entendu les réponses, mais le terme « rapprochement » est trop large et ne doit pas figurer à l’alinéa 2 de l’article.
Mme Cendra Motin.
Supprimer la notion d’harmonisation des formations initiales n’est pas assimilable à une coordination. Il faut conserver une certaine spécificité, car, mes collègues l’ont dit, si un tronc et une culture communs sont nécessaires pour que les gens se comprennent aussitôt – sans attendre que, par la force des choses, le temps leur permette de le faire – et partagent les mêmes références, parler d’« harmonisation » c’est, me semble-t-il, aller trop loin d’un point de vue sémantique, en préemptant les éventuelles propositions du rapport Thiriez. Je maintiens donc l’amendement. 
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
J’ai défendu en commission, en tant que députée de la majorité, les points de vigilance que j’ai évoqués dans l’hémicycle sur la diversité ou la pratique de terrain. Ils ne déterminent en aucun cas les conclusions de la mission Thiriez. En tant que députés, rapporteure du texte en ce qui me concerne, nous pouvons indiquer, dans l’habilitation à légiférer par ordonnance, des directions, qui ne détermineront en rien la pensée du Gouvernement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Monsieur Brindeau, notre intention est de développer une culture commune chez les hauts fonctionnaires et une logique de diversification des cadres d’emploi, mais surtout des corps, notamment les grands, et d’égal d’accès à ce type de fonctions d’encadrement ou de contrôle.
S’agissant des questions de MM. Brindeau et Bernalicis sur l’harmonisation, quel que soit le modèle retenu parmi les propositions qui seront faites et sur lesquelles nous travaillerons, il est nécessaire de maintenir des spécificités. On ne forme pas des administrateurs civils comme on forme des ingénieurs, et on ne forme pas des directeurs d’hôpitaux comme on forme des statisticiens. D’une manière ou d’une autre – spécialisation, école d’application, et j’utilise ces termes car le débat est ouvert –, il convient de conserver des spécificités. Cela peut passer par des rapprochements – dans ce cas, nous explorerons la piste –, mais cela peut aussi passer par de la coordination ou de la mutualisation, avec la création de troncs communs entre telle ou telle école.
Je souhaite donc maintenir la rédaction actuelle du texte, car elle laisse ces possibilités ouvertes.
 Sur l’article 22, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Sur le sujet non plus des écoles, mais des personnes formées, l’amendement vise à garantir l’insertion des contractuels dans le périmètre des ordonnances portant sur la formation, afin que ces personnes, dorénavant appelées à rester plusieurs années dans la fonction publique, soient intégrées dans les plans de formation des administrations.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La formation initiale, très importante, permet à un nouvel agent d’appréhender l’environnement public et la mission de service public qu’il aura à mettre en œuvre pendant de nombreuses années, mais elle se déploie parfois de manière aveugle. Elle concerne notamment tous les agents souhaitant rejoindre un nouveau cadre d’emploi en choisissant une mobilité entre les versants de la fonction publique, même quand ils occupaient un emploi similaire.
M. Éric Poulliat.
Ainsi, il n’est pas rare qu’un policier ou un gendarme choisisse de rejoindre une police municipale. Il doit alors suivre la formation complète de policier municipal, qui est lourde et longue. Elle est lourde pour l’agent lui-même, qui doit certes connaître le pouvoir de police du maire et l’environnement territorial, mais également pour les collectivités, qui doivent consentir un investissement, élevé pour les plus petites d’entre elles. Une fois la formation achevée, celles-ci voient souvent leurs agents rejoindre de plus grandes collectivités, car les régimes indemnitaires y sont bien plus favorables.
L’amendement ne modifie pas le champ de l’ordonnance, mais le précise. Il demande au Gouvernement de prévoir des formations initiales allégées, dans un souci d’harmonisation, qui est celui de l’ordonnance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr qu’il faille modifier l’habilitation pour arriver à ce résultat, mais, en effet, la question mérite d’être examinée.
M. Ugo Bernalicis.
Quand je suis arrivé au ministère de l’intérieur, j’ai reçu une formation destinée aux nouveaux arrivants, mais des collègues attachés d’administration depuis vingt ans dans un autre ministère ont dû également y assister pour entendre ce qu’était leur travail.
Afin d’éviter cela, il faut que les directions de la formation aient suffisamment d’agents et de moyens pour personnaliser le plus possible la formation. Mais, dans les administrations, la formation est toujours la dernière roue du carrosse et s’apparente au bonus, à l’instar de la culture dans certaines collectivités. Il ne suffit pas de préciser les contours de la formation dans une ordonnance, il convient d’armer les services de la formation initiale et continue dans les ministères et les collectivités, et cesser de mégoter sur les budgets et les moyens.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le numérique irrigue des pans entiers de notre vie professionnelle et personnelle. La fonction publique n’y échappe pas, et sa modernisation passe par une maîtrise des outils du numérique. En effet, l’accès de nos concitoyens aux services publics prend de plus en plus la forme de relations dématérialisées, qu’on s’en félicite ou qu’on le déplore.
M. Michel Castellani.
Notre pays est engagé dans un processus d’ouverture des données publiques, freiné par l’absence de formation des personnels publics dans ce domaine. L’entrée en vigueur du règlement européen sur la protection des données nécessite de former les agents publics. Il s’agit d’un enjeu majeur, qui englobe le processus d’ouverture des données publiques.
L’amendement propose d’inscrire dans la loi le principe de la formation numérique des personnels de la fonction publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement repose sur la même approche que le précédent. Le Président de la République a explicitement souhaité que les étudiants parlent deux langues européennes d’ici à 2024 ; il y a lieu de décliner cette annonce ambitieuse à l’échelle de la fonction publique, d’autant plus que les agents publics sont en relation avec des personnes qui ne sont pas parfaitement francophones. En effet, la libre circulation des citoyens de l’Union européenne à l’intérieur de l’Union incite de nombreux Européens à s’installer en France ; ceux-ci côtoient les agents publics sans parler parfaitement le français.
M. Michel Castellani.
L’amendement propose de renforcer la formation des agents à la maîtrise d’une langue étrangère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous prévoyez d’élaborer par ordonnance une réforme de fond importante en matière de formation, qui vise notamment, aux termes de l’alinéa 3 de l’article, à modifier les modalités de recrutement et de formation initiale et continue, dans le but d’accroître la capacité d’adaptation des agents.
Mme Maina Sage.
Je vous demande de veiller à ce que les programmes de formation renforcent les connaissances qu’ont les agents des enjeux territoriaux auxquels ils devront faire face. Je pense bien sûr aux territoires d’outre-mer, mais pas seulement : dans les communes littorales ou montagneuses, il y a d’importantes questions environnementales et climatiques.
Dans la fonction publique hospitalière, toutes les personnes nommées dans les départements d’outre-mer pouvaient, jusqu’en 2017, suivre une formation spécifique sur les conséquences des catastrophes naturelles, comme les cyclones, et des épidémies des zones tropicales. Il est nécessaire que les agents soient préparés à intégrer des corps d’État dans des milieux particuliers, notamment les îles.
L’objet de l’amendement est d’apporter cette précision, en insérant les mots « aux spécificités territoriales » après le terme « adaptation » à l’alinéa 3. Derrière ces mots, on entend toutes les spécificités, qu’elles soient géographiques, culturelles ou historiques. Mon collègue Castellani le soulignait, un agent muté en Guyane doit faire face au bilinguisme ; un autre, nommé en Polynésie, doit appréhender un territoire grand comme l’Europe, dont l’espace maritime couvre 5 millions de kilomètres carrés.
Nous souhaitons renforcer l’obligation de prendre en compte les spécificités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Nous voulons effectivement envoyer les hauts fonctionnaires dans les services déconcentrés pour qu’ils prennent la mesure de la réalité des territoires, mais la rédaction actuelle de l’article 22 ne laisse aucun doute à ce sujet.
Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je soutiendrai l’amendement de Mme Sage, sans insister davantage, car ses arguments étaient nombreux et pertinents. On comprend aisément combien il est nécessaire de renforcer, pour les agents de l’administration et les agents territoriaux, la connaissance de territoires dont la diversité fait la richesse et la personnalité.
M. Michel Castellani.
Si je puis me permettre, j’ajouterai que Mme Sage a fait preuve de beaucoup de sagesse.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Cet amendement ne tend pas à supprimer la notion de « diversité de mission ». Il est au contraire complémentaire puisqu’il tend à renforcer cette notion.
Mme Maina Sage.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir pris en compte ma demande et je vous prie, dans le cadre de la rédaction conjointe de cette ordonnance, de prendre le temps de consulter les territoires d’outre-mer pour que nous puissions adapter sa rédaction au plus près des besoins. J’ai bien noté votre engagement à renforcer également l’accueil au sein des services déconcentrés. Je retire par conséquent mon amendement.
 Je mets aux voix l’article 22.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise, à titre expérimental, à permettre aux universités de déroger à la procédure de qualification pour recruter directement leurs enseignants-chercheurs. Cette nouvelle procédure permettrait ainsi, sans supprimer la procédure actuelle, de conférer aux universités une plus grande souplesse dans l’organisation de leurs recrutements tout au long de l’année, tout en garantissant l’égalité de traitement de chaque dossier grâce au renforcement du rôle des comités de sélection, propres à chaque établissement.
M. Pierre Henriet.
Aujourd’hui, ce dispositif, dont le coût représente près de 5 millions d’euros, ne paraît pas entièrement convaincant alors qu’il mobilise chaque année, plusieurs mois durant, un grand nombre d’enseignants-chercheurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déposé une série d’amendements visant à développer l’apprentissage dans la fonction publique, où les freins sont nombreux. L’apprentissage est une priorité gouvernementale, et la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, que la majorité a votée, porte ses fruits : l’apprentissage a augmenté de 8 % en 2018. La seule exception est cependant la fonction publique, où il stagne : on y dénombre 10 000 contrats en 2018, contre 12 700 en 2012.
Mme Danielle Brulebois.
C’est regrettable, d’autant que l’éventail des métiers représentés dans la fonction publique est important. La mobilisation doit être totale : l’État et les collectivités doivent être exemplaires en la matière. Mon premier amendement propose donc de modifier le code de la santé publique afin de supprimer un frein au développement de l’apprentissage dans la fonction publique hospitalière, en sécurisant juridiquement le recrutement d’apprentis et leur parcours de formation dans les professions d’infirmier, de masseur-kinésithérapeute, de pédicure-podologue, d’orthoptiste et d’orthophoniste. 
Il évite toute confusion entre le statut de l’apprenti et celui d’un agent de droit commun, et, par conséquent, le risque de dénonciation pour exercice illégal d’une profession réglementée, dès lors que l’apprenti n’intervient qu’au titre de sa formation, et dans le cadre de son cursus. 
L’apprentissage présente un grand intérêt pour les métiers de santé, dans la mesure où il diversifie les profils recrutés et favorise la fidélisation des jeunes sur le territoire. La fonction publique hospitalière comporte d’ailleurs plusieurs métiers en tension, d’où l’importance particulière d’y développer l’apprentissage.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Cet amendement me semble présenter des difficultés de plusieurs ordres. Sa visée, d’abord, est catégorielle ; or j’avais compris, à la lumière de réponses assez constantes de Mme la rapporteure, que ce texte s’efforçait de ne pas traiter de questions catégorielles, mais de s’en tenir à des fondamentaux.
M. Pascal Brindeau.
Outre cette question de forme, un problème précis, sur le fond, suscite davantage d’inquiétude : vous touchez là à des professions réglementées, qui ont fait l’objet de dispositions inscrites dans le projet de loi de transformation du système de santé publique. Or cette proposition me semble difficilement compatible avec certains de ses dispositifs, notamment celui de la recertification.
Mais le plus important, et le plus grave, est que cette proposition ne semble avoir fait l’objet d’aucune concertation, même minimale : nous recevons, depuis quelques instants, des messages de représentants de ces professions, qui marquent d’abord leur surprise, puis leur inquiétude, notamment sur un point : celui en vertu duquel des apprentis – de futurs professionnels, mais encore en formation – occuperaient demain, dans des établissements médico-sociaux ou hospitaliers, des postes qui, aujourd’hui, sont malheureusement vacants faute d’effectifs dans ces professions en tension. Pourriez-vous donc, au moins, nous donner des précisions sur le cadre d’intervention de ces apprentis, si la mesure devait être confirmée ? 
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Quelques observations complémentaires, mais mon collègue Brindeau en a déjà beaucoup dit. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est tout à fait favorable à l’apprentissage et souhaite le développer, mais deux points semblent mériter notre vigilance. Sur la formation, je ne répéterai pas ce qui a été dit, mais il importe, notamment dans la fonction publique hospitalière, de ne pas mélanger les genres : chacun doit y occuper la place pour laquelle il a été formé.
Mme Laurence Vichnievsky.
Une petite observation de forme, enfin : nous venons effectivement d’examiner un texte transformant le système de santé, et nous ne comprenons pas bien pourquoi cet amendement vient d’être déposé ici, alors qu’il aurait peut-être pu être discuté dans une enceinte mieux formée à ce sujet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Second point : il n’est aucunement envisageable qu’un apprenti se substitue à un professionnel médical ou paramédical. Il y a aujourd’hui un peu moins de 2 000 apprentis, c’est-à-dire des personnes en cours de formation, dans les professions paramédicales. Plusieurs filières professionnelles paramédicales souhaitent développer l’apprentissage. Par cet amendement, nous en donnons la possibilité aux employeurs hospitaliers, sans leur imposer aucune obligation en la matière. Soyez tranquilles, si j’ose dire, sur la sécurisation des cadres d’intervention des apprentis.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 Nous sommes tous très favorables à l’intégration d’apprentis plus nombreux dans la fonction publique. Encore faut-il leur trouver un débouché, et de préférence dans la fonction publique, s’ils souhaitent continuer dans cette voie.
Mme Cendra Motin.
L’amendement n

À titre de solution de repli, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Je pense donc que votre amendement est en grande partie satisfait, et renvoie en tout état de cause, sur le fond, à l’article 22, que nous avons voté. L’accès à la fonction publique fera également l’objet d’ordonnances. 
Sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Votre objectif de créer une quatrième voie se heurte à une difficulté de droit : alors que les CDD et les CDI de la fonction publique sont des contrats de droit public, les contrats d’apprentissage sont des contrats de droit privé, ce qui nous empêche de les assimiler à des services effectués, ouvrant droit, par exemple, aux concours internes. Cela fait partie des sujets sur lesquels je souhaite que nous puissions avancer dans le cadre de la réflexion que nous ouvrons, sur l’organisation des concours, avec l’ensemble des employeurs et des organisations syndicales.
Mon idée initiale, qui a été contrariée juridiquement, était de considérer que l’obtention d’un diplôme par apprentissage pouvait valoir dispense du premier groupe d’épreuves. Or c’est contraire aux principes d’égal accès à l’emploi public et d’égalité devant le concours. Il faut donc trouver une autre solution, par une troisième voie ou par des concours adaptés, mais pas nécessairement dans les termes de votre amendement. C’est ce à quoi nous allons nous employer.
Quant aux dispositifs de préparation, ils sont déjà ouverts. Mais l’accès à ces préparations dépendra aussi, évidemment, des concours que l’on pourra organiser. Le système PrAB actuel a de bons résultats, mais n’est pas encore assez utilisé, je vous le disais tout à l’heure. Il faut donc en faire la promotion. 
Pour ce qui concerne le plus important de vos amendements, le n

 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Le Gouvernement ayant engagé des travaux sur ce sujet, travaux qui vont dans le sens que je proposais, je retire mes amendements.
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Cet amendement ayant été déposé après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article additionnel, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement. C’est l’un des aspects du temps législatif programmé mais, mes chers collègues, nul n’est obligé d’utiliser son crédit !

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous souscrivons à son objectif, qui est de développer le recours à l’apprentissage dans la fonction publique territoriale en renforçant le rôle du CNFPT s’agissant du recensement des métiers et des capacités d’accueil en matière d’apprentissage dans les collectivités territoriales ainsi que du financement de la formation des apprentis employés par les collectivités.
La prise en charge des coûts de formation des apprentis sera prévue par une convention conclue entre le CNFPT, l’autorité territoriale et le centre de formation d’apprentis – CFA –concerné, et ne pourra être inférieure à 75 % de ces coûts de formation.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à marquer l’opposition des députés du groupe Socialistes et apparentés à l’amendement du Gouvernement, déposé hors délai et sans étude d’impact, et qui a pour objectif, comme M. le secrétaire d’État l’a dit, de contraindre le CNFPT à verser aux centres de formation d’apprentis une contribution qui ne pourra être inférieure à 75 % des frais de formation des apprentis employés par les collectivités et certains de leurs établissements publics.
M. Boris Vallaud.
J’appelle l’attention de tous sur la méthode employée : c’est un sujet qui mérite mieux qu’un amendement examiné dans de telles conditions.
La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a oublié de régler la question de la formation de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale : aujourd’hui, c’est un fait, on ne sait pas qui va payer. Les règles récemment adoptées ne s’appliquent pas aux collectivités locales qui, d’une part, ne dépendent d’aucun opérateur de compétences et, d’autre part, ne payent pas la taxe d’apprentissage.
L’amendement du Gouvernement vise, pour réparer cette bévue, à détourner au bénéfice de l’apprentissage les crédits alloués à la formation continue des agents, financée par la cotisation de 0,9 % de la masse salariale. Or ce sont deux objets bien différents, et on peut prévoir un effet d’éviction.
Entrons dans le détail : cette cotisation de 0,9 % rapporte environ 350 millions d’euros, dont 300 millions d’euros alloués à la formation stricto sensu ; 920 000 agents sont formés dans l’année, au cours de 2,2 millions de journées.
À un instant donné, il y a dans la fonction publique territoriale 14 000 apprentis en tout ; il y a quelque 7 000 à 7 500 nouveaux apprentis chaque année. Le coût moyen de la formation d’un apprenti s’élève à peu près à 5 500 euros par personne et par an ; au total, cela fait donc 77 millions d’euros par an. Si les collectivités territoriales doivent financer 75 % de cette somme, elles devront donc débourser 55 millions d’euros.
Si l’on considère les premiers chiffres issus des travaux des branches, qui ont formulé pour 3 000 diplômes des propositions de coûts, validées par France compétences, le coût serait plutôt de 7 596 euros. La somme totale atteindrait alors plutôt 80 millions d’euros. Et, si le Gouvernement atteint son objectif de 20 000 apprentis – objectif que nous approuvons tous –, alors ce serait plutôt 114 millions.
Vous comprenez bien que, si ces sommes sont prélevées sur ces 350 millions d’euros, alors ce sont simplement moins de fonctionnaires territoriaux qui bénéficieront d’une formation : chaque année, 200 000 à 250 000 agents seraient laissés de côté.
Il serait donc sage, et de bonne venue, de ne pas voter l’amendement du Gouvernement. J’en demande le retrait, afin de travailler sérieusement sur le financement de l’apprentissage dans la fonction publique territoriale.
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour les soutenir.
 L’amendement du Gouvernement mérite toute notre attention : il propose, par un renforcement du rôle du CNFPT, de développer l’apprentissage dans la fonction publique ; c’est un sujet majeur, notamment dans la fonction publique territoriale.
M. Éric Poulliat.
Cependant, la contribution demandée au CNFPT, avec un minimum de 75 % des frais de formation, et un taux effectif fixé par voie de convention, pose problème : la somme s’élèverait à 55 millions d’euros, voire à plus de 100 millions d’euros si l’objectif de 20 000 apprentis est atteint. Or aucune recette nouvelle n’est prévue pour le CNFPT : en l’absence de financement spécifique, la prise en charge des frais de formation se ferait au détriment d’autres formations assurées chaque année par le CNFPT, pour près de 1 million d’agents territoriaux, au cours de 2,2 millions de journées de formation.
Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Ces deux propositions visent à rechercher une solution de compromis aux problèmes posés par l’amendement ; elles pourront évoluer au cours de la navette parlementaire, en concertation avec le CNFPT et les employeurs territoriaux. Le cas échéant, une nouvelle recette pour le CNFPT pourra également être recherchée, toujours en concertation avec le CNFPT et les employeurs territoriaux.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure

Sur le fond, il me semble que le CNFPT accompagne aujourd’hui insuffisamment les contrats d’apprentissage, alors que cela fait bien partie de ses missions. Nous ne pouvons, je crois, que nous réjouir collectivement, quelles que soient les décisions budgétaires qui devront être prises pour appliquer cette disposition, que le CNFPT soit encouragé à financer l’apprentissage.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
C’est la raison pour laquelle cet amendement a été repris par le Gouvernement ; c’est aussi la raison pour laquelle nous souhaitons, à ce stade, ouvrir la discussion. J’émets donc un avis favorable à l’amendement n


 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Les collectivités ne payent pas la taxe d’apprentissage et ne perçoivent pas d’indemnités pour les coûts de formation, mais je voudrais néanmoins insister sur l’intérêt pour elles de recevoir des jeunes en apprentissage. Elles n’en prennent pas suffisamment. Pourtant, ils leur apportent beaucoup, une vision nouvelle, des connaissances nouvelles… Celles qui emploient des apprentis en sont très contentes ! Au bout de quelques mois, les apprentis rendent de grands services à la collectivité ; leur travail est efficace, et ils assurent le transfert des connaissances à l’intérieur de la collectivité ou de l’administration.
Mme Danielle Brulebois.
Il serait dommage que ne parler que du coût des apprentis. Si nous voulons qu’il y ait davantage d’apprentis dans les collectivités territoriales, il faut aussi montrer tout l’intérêt que ces jeunes représentent pour elles.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Voilà une illustration de plus de la précipitation dans laquelle vous vous forcez vous-même à légiférer ! C’est un véritable problème.
M. Pierre Dharréville.
Sans revenir dans le détail sur les arguments échangés, je souligne que cette mesure aura nécessairement des conséquences sur le budget de la formation continue des agents – 200 000 à 250 000 agents seraient concernés, selon les estimations, mais une telle mesure aurait mérité une étude d’impact ! Comment pourrions-nous prendre aujourd’hui la décision de diminuer ce budget, alors que la fonction publique est confrontée à des exigences nouvelles, alors qu’elle a besoin au contraire de davantage de formation pour pouvoir s’adapter à des défis nouveaux, ce qui est sa marque de fabrique ? Ce n’est pas sérieux !
J’ajoute que vous organisez le mélange des genres, en mêlant formation initiale et formation continue. Encore une fois, ce n’est pas sérieux ! Le Parlement a adopté une mauvaise loi sur la formation professionnelle ; au lieu d’essayer d’adapter cette mauvaise loi à la fonction publique, vous devriez tirer les leçons de vos expériences. Ne renforcez pas la confusion.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Personne ici ne conteste qu’il soit intéressant de favoriser l’apprentissage dans la fonction publique, et en particulier dans la fonction publique territoriale ; personne ne conteste non plus qu’il existe aujourd’hui, pour les employeurs publics, des freins à l’accueil d’apprentis, alors que c’est pour beaucoup de métiers une excellente filière, notamment pour entrer dans la fonction publique territoriale.
M. Pascal Brindeau.
La question qui se pose est celle du financement : qui doit payer la formation de ces apprentis ? Comme M. Vallaud l’a expliqué de manière précise, la solution qu’envisage le Gouvernement avec cet amendement aura des répercussions importantes sur le fonctionnement du CNFPT et la capacité de celui-ci à financer la formation continue.
La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a, cela a été dit, complètement laissé de côté le secteur public.
Si ce projet devait être adopté, il faudrait à tout le moins que le CNFPT puisse signer avec France compétences, désormais chargée de la coordination des financements de l’apprentissage dans le secteur privé, une convention qui lui permette de récupérer des fonds jusqu’à présent consacrés à l’apprentissage pour les régions, tant pour le secteur privé que pour le secteur public. La charge du CNFPT s’en trouverait allégée.
Dans le cas contraire, il faudra que les collectivités participent davantage au financement du CNFPT. Cela revient à augmenter le taux de 0,9 %, en concertation avec les collectivités et malgré les contraintes budgétaires qu’elles rencontrent.
Pour éviter une telle solution, il faudrait sécuriser le financement. 
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Poursuivre dans le sens qu’envisagent le Gouvernement et la majorité, c’est persister dans l’erreur.
M. Boris Vallaud.
 Ils ne sont plus à une erreur près !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est question, d’une part, de la formation initiale, dont découle un certain mode de financement, et, d’autre part, de la formation continue, financée par une cotisation, à un taux de 0,9 %.
M. Boris Vallaud.
Par cet amendement, le Gouvernement prétend promouvoir l’apprentissage. En le mettant en concurrence avec le financement de la formation continue, il risque de conduire certaines collectivités à arbitrer entre apprentissage et formation de ses agents, et donc à faire reculer l’apprentissage dans la fonction publique territoriale, car le droit à la formation n’est pas contournable.
Par cette mesure, soit vous n’atteindrez pas vos objectifs d’apprentissage dans la fonction publique territoriale, soit vous priverez jusqu’à 250 000 agents publics locaux de leur droit à la formation continue. Aussi, je voudrais m’assurer, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État, que vous avez bien pris la mesure de l’amendement que vous vous apprêtez à faire voter.
Jusqu’alors, du moins jusqu’à la dernière loi sur l’apprentissage, les régions finançaient ce volet. Le CNFPT peut signer une convention avec France compétences pour récupérer cet argent, qui lui était consacré. Sinon, on constatera un effet d’éviction.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Certains, dans cet hémicycle, ne sont pas très favorables à l’extension de l’apprentissage à tout prix, notamment parce qu’il offre un niveau de rémunération différencié en fonction de l’âge, sans que l’on en comprenne bien les raisons. Ce n’est donc pas le système le plus vertueux qui existe, pour tous les métiers.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant du financement, j’ai interrogé M. le secrétaire d’État sur la cotisation de 0,9 % pour financer le CNFPT, comme sur ses missions et son périmètre futurs, car il apparaît que les recettes collectées devront servir à remplir une mission supplémentaire.
Pourtant, dans un autre article, vous dites que, pour favoriser la mobilité entre la fonction publique territoriale et la fonction publique d’État, et pour éviter tout blocage, l’État prendra en charge le compte d’affectation spéciale – CAS – Pensions. Le coût de cette mesure serait de plusieurs millions d’euros.
Si l’apprentissage est une mission d’intérêt général, si vous voulez libérer les énergies dans ce domaine, pourquoi ne décidez-vous pas que l’État prendra aussi en charge ce coût de formation ? 
Ces amendements rédigés à la dernière minute, en dehors des délais, ne respectent pas la cohérence du texte, d’un article à l’autre. Le plus sage serait donc de retirer cet amendement et d’ouvrir des discussions avec le CNFPT et les organisations syndicales.
Certaines interventions louaient les mérites de l’apprentissage et récusaient toute remise en question. Je ne crois pas que le CNFPT ne veuille pas payer ce coût de formation, ni prendre en charge les apprentis. Ce n’est pas le sujet. Il fera ce qu’on lui dit de faire, car il doit remplir la mission que lui impose la loi. Si le périmètre des missions ne fait donc pas débat, la question du financement, elle, est posée.
La fongibilité permet certes de prendre d’excellentes mesures, comme celle visée par cet amendement. Mais ce soutien se fera au détriment des autres missions du CNFPT qui, pourtant, ont besoin d’être déployées. La demande de formation continue est considérable dans ce pays. Vous ne pouvez pas à la fois évoquer les impératifs liés au numérique, aux nouvelles technologies, et à la mutabilité du service public, et expliquer qu’il y aura moins d’argent pour remplir ces missions, du fait de l’arrivée d’apprentis dans la fonction publique territoriale.
Il y a là une difficulté majeure, évaluée à plusieurs millions d’euros. Il serait donc plus sage de retirer cet amendement et d’en rediscuter avec les personnes concernées. 
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le président.
 Le groupe LR, très attentif aux propos tenus par les groupes d’opposition, ne votera pas cet amendement. Sur le fond, le CNFPT peut certes contribuer au financement de l’apprentissage, mais il serait beaucoup trop lourd de lui imposer de participer dans de telles proportions. Il en résulterait des mesures d’arbitrage, qui, M. Vallaud l’a dit, pourraient aller à l’encontre de la formation continue des fonctionnaires territoriaux, lesquels en ont besoin.
M. Jean-Louis Masson.
Cette décision pourrait également conduire le CNFPT à demander une contribution supplémentaire aux collectivités locales, qui supportent déjà suffisamment de charges et d’objectifs, notamment ceux fixés par le Gouvernement à la suite des accords de Cahors. On ne peut pas multiplier sans cesse les demandes aux collectivités locales.
Monsieur le secrétaire d’État, nous pensons donc que vous devriez retirer cet amendement, afin de prendre le temps de discuter, de faire réaliser des études d’impact ou de rencontrer les associations des collectivités. Il s’agit d’approfondir ensemble le sujet et de trouver un accord pour aboutir à une proposition partagée entre l’État, le CNFPT et les collectivités locales. 
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 De retour de ma circonscription, à peine entré dans mon bureau, j’entends en direct à la télévision cette proposition du Gouvernement et, heureusement, l’intervention de notre ami et collègue, Boris Vallaud. On ne peut pas s’absenter cinq minutes de l’hémicycle sans que la majorité y profère une bêtise !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires. – « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Et ça fait deux ans que ça dure !
M. Fabien Di Filippo.
 Il n’est pas possible de favoriser l’apprentissage aux dépens de la formation continue des fonctionnaires. Vous devez prendre le temps de la réflexion, afin de trouver les bonnes méthodes et les arguments budgétaires adéquats pour financer l’apprentissage.
M. Jean-Louis Bricout.
Nous avons tous envie que la fonction publique recoure davantage à l’apprentissage, mais pas au détriment de la formation continue. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement et de prendre le temps de la réflexion.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La première précision concerne la question de la formation initiale et de la formation continue au sein du CNFPT. Le CNFPT assure déjà des formations initiales, non seulement parce qu’il gère l’Institut national des études territoriales – INET – pour les fonctionnaires de catégorie A+, mais aussi parce qu’il détient cette compétence en matière d’apprentissage depuis la loi de 2016. Il gère d’ailleurs lui-même deux centres de formation d’apprentis – CFA.
Je ne crois donc pas qu’en renforçant les obligations du CNFPT en matière de financement de l’apprentissage, on créerait une confusion entre formation initiale et formation continue.
Ma deuxième précision vise à souligner une difficulté plus ancienne en matière de financement de l’apprentissage, dans la fonction publique territoriale en particulier. Le CNFPT dispose de ressources, qui sont calculées sur la base d’une cotisation sur la masse salariale et qu’acquittent tous les employeurs territoriaux. Cet exemple est d’ailleurs unique. Chaque augmentation de la masse salariale, y compris lorsque nous reprenons à notre compte certains protocoles, comme le protocole Parcours professionnels, carrières et rémunérations – PPCR –, se traduit mécaniquement par une augmentation de l’assiette de cette cotisation.
Le taux de cotisation, fixé à 1 %, a été abaissé à 0,9 % sous le mandat de Nicolas Sarkozy, avant d’être relevé à 1 % à l’occasion du vote du projet de loi de finances pour 2013, sur une proposition de Jean Arthuis. Enfin, dans la loi de finances pour 2016, Marylise Lebranchu a proposé de le ramener à 0,9 %. Le CNFPT a souvent dit les difficultés que cela pouvait lui poser.
Cette contribution des collectivités territoriales au CNFPT en matière de formation continue et d’apprentissage est la seule qui soit versée par les collectivités depuis la loi de 2016. En comparaison, dans le secteur privé, le taux de cotisation global consacré à la formation continue et à l’apprentissage varie de 1,23 à 1,68 %, selon les accords de la branche à laquelle l’entreprise appartient.
Aujourd’hui, en vertu de la réforme de l’apprentissage, les organismes paritaires collecteurs agréés – OPCA – du secteur privé perçoivent notamment la taxe d’apprentissage, à hauteur de 0,68 %, auparavant attribuées aux régions.
Notre situation, qui pouvait convenir à beaucoup, du moins dans le secteur public, était donc assez paradoxale. Elle conduisait chaque région à mener des politiques de financement de l’apprentissage différentes, parce qu’elles avaient la compétence sur ce domaine.

Aujourd’hui, la réforme de l’apprentissage met le doigt sur le fait que, pendant longtemps, à périmètre et intensité variables d’une région à l’autre, le financement de l’apprentissage dans la FPT était assuré par les recettes du secteur privé. Il est important de le souligner, car cela démontre que, parfois, des systèmes qui semblent fonctionner cachent quelques défauts. Cela vient aussi expliquer que, en la matière, les politiques menées par chacune des régions pouvaient être très différentes.
Nous avons la volonté de faire en sorte que la loi de 2016 soit pleinement appliquée. Dans le cadre de la navette parlementaire, cela doit nous conduire à travailler sur deux points. D’abord, il s’agira de libérer des moyens permettant de financer l’apprentissage dans la convention qui unira le CNFPT et les centres de gestion, à un niveau régional et, pour partie, global.
Le deuxième sujet de discussion concerne le taux de financement. Nous sommes favorables à un taux important, qui reste ouvert à la discussion. C’est pourquoi nous ne pouvons pas souscrire à la proposition des sous-amendements n

Pour toutes ces raisons, nous donnons un avis favorable au sous-amendement n


 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État a indiqué qu’avec un taux de cotisation de 0,9 %, les collectivités territoriales apportent le seul concours financier à la formation continue et à l’apprentissage. Cela est vrai en théorie, mais, dans la réalité, on sait bien que les collectivités territoriales sont de plus en plus obligées de faire appel à des organismes de formation extérieurs au CNFPT.
M. Pascal Brindeau.
En effet, celui-ci n’est pas toujours capable de répondre à la commande des collectivités territoriales, pour diverses raisons, tels la technicité de la formation, ou le manque de participants dans un territoire. La contribution réelle des organismes est donc supérieure.
S’agissant du financement du CNFPT, il est vrai qu’il bénéficie des mesures tel le protocole PPCR, qui augmentent mécaniquement la masse salariale, ou, du moins, les dépenses de fonctionnement des collectivités consacrées à la masse salariale. On connaît cependant la stratégie financière de l’État, qui a d’abord réduit fortement ses dotations et qui, aujourd’hui, balise l’évolution des dépenses par des contrats issus de l’accord de Cahors. Sur le court et le moyen terme, une contraction de la dépense de l’ensemble des collectivités territoriales s’opère s’agissant de la ressource humaine, qui a pour effet de comprimer mécaniquement les ressources du CNFPT. Par conséquent, le risque d’éviction demeure.
Contrairement à M. Bernalicis, j’approuve le développement de l’apprentissage. Pour certains métiers, l’apprentissage offre une bonne formation, en aucun cas une formation au rabais. La rémunération de l’apprenti varie, en effet, selon l’âge – cela peut être discutable –, mais le principe même de l’apprentissage ne peut pas être contesté dans un certain nombre de métiers.
Si le Gouvernement souhaite garantir des conditions favorables au développement de l’apprentissage dans la fonction publique, en particulier son versant territorial, qu’il apporte une contribution soit au CNFPT, soit aux collectivités territoriales – une sorte de dotation dédiée à l’apprentissage.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il n’y a pas de confusion entre formation continue et formation initiale : la cotisation de 0,9 % est consacrée à la formation continue, ce qui n’enlève rien aux missions de formation initiale du CNFPT.
M. Boris Vallaud.
Vous avez vous-même souligné la complexité du financement de l’apprentissage, et vous avez eu raison de le faire, il mérite d’être clarifié. Toutefois, vous n’apportez aucune clarté supplémentaire. Aucune contribution nouvelle n’est prévue pour aider le CNFPT à supporter le coût de 55 millions d’euros mis à sa charge. Dites-nous si vous songez à porter de nouveau la cotisation à 1 %. 
Vous évoquez les questions qui devront être tranchées au cours de la navette parlementaire. Je suggère à nouveau de résoudre les difficultés en amont, donc de retirer l’amendement afin de laisser la place aux discussions et d’introduire des modifications en nouvelle lecture.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vous ai écouté, monsieur le ministre, et vous n’apportez pas de réponses aux questions soulevées, y compris par vous-même. Votre proposition ne résout pas le problème posé par le transfert de la compétence en matière d’apprentissage qui a pour effet de priver celui-ci du financement octroyé jusqu’à présent par les régions, notamment pour la fonction publique territoriale.
M. Pierre Dharréville.
Nous légiférons avec précipitation. J’en veux pour preuve l’amendement n

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Monsieur Brindeau, vous avez raison. Le taux de 0,9 % représente la cotisation obligatoire. Nous le savons tous, les collectivités ont recours à d’autres prestataires, ainsi que vous l’avez décrit. Le rapport de Jacques Savatier et Arnaud de Belenet sur la formation et la gestion des carrières des agents des collectivités territoriales en faisait état et soulignait la nécessité d’améliorer l’organisation de l’offre de formation continue sur l’ensemble du territoire.
Je le répète, je souhaite l’adoption de cet amendement. La navette doit nous permettre de clarifier deux points : d’une part, les flux et, d’autre part, les taux. 
 Clarifier a priori !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vous mets en garde, chers collègues : une navette sur la proposition de loi dite anti-casseurs vous avait aussi été promise et elle n’est jamais venue. Mais vous faites ce que vous voulez, vous êtes libres de vos votes. 
M. Ugo Bernalicis.
Je souhaite dissiper un éventuel malentendu avec M. Brindeau au sujet de l’apprentissage. Je ne suis pas opposé à l’apprentissage dans l’absolu, mais je désapprouve l’apprentissage tous azimuts. Aujourd’hui, il faudrait des apprentis partout, dans tous les domaines. J’y ai été confronté avant de devenir député. Puisqu’il fallait faire baisser les chiffres du chômage à la fin du quinquennat précédent, on m’a demandé – j’étais alors chef de bureau au ministère de l’intérieur – de prendre un apprenti dans mon équipe. J’ai accepté, alors même que notre service s’occupait de comptabilité publique en utilisant le logiciel Chorus et qu’il fallait aller vite pour boucler avant la fin de l’année civile. Je n’ai pas parfaitement saisi la pertinence d’une telle initiative.
Je reconnais les vertus de l’apprentissage pour certains métiers, mais il faudra tout de même revenir sur la rémunération en fonction de l’âge qui n’est pas un sujet anodin – je ne suis pas persuadé qu’il soit justifié de payer une heure de travail plus cher pour un apprenti âgé de seize ans que pour celui qui n’en a que quinze.
Peu importe la fongibilité entre formation continue et formation initiale, vous imposez une dépense supplémentaire au CNFPT en face de laquelle vous ne prévoyez pas de recette supplémentaire – je simplifie à l’extrême. Le CNFPT disposera donc de moins de moyens pour assurer ses missions dans leur ensemble. Assumez-vous un tel choix au détour d’un amendement déposé hors délai, sans aucune discussion, vous qui êtes habituellement les chantres du dialogue, de la concertation, des tables rondes des chantiers ? Votre dispositif n’est pas passé à la moulinette d’un tel processus. Plutôt que de voter l’amendement en l’état en se réservant d’y revenir d’ici à la nouvelle lecture, il me semble plus sage de le retirer et d’en discuter avec les parties concernées.
Pour ma part, je suis plutôt favorable à l’augmentation de la contribution des collectivités à hauteur de 1 % ainsi qu’à une hausse de la DGF afin de résoudre l’équation. Mais peut-être avez-vous d’autres mécanismes à proposer, tels qu’une prise en charge directe par l’État ? C’est à voir.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a singulièrement accru l’attractivité de l’apprentissage pour les jeunes. Il faudrait créer une dynamique similaire dans la fonction publique. Or le développement de l’apprentissage suppose de motiver aussi bien les administrations publiques que les jeunes. Il faut sans doute également améliorer l’information de ces derniers qui ne connaissent pas toutes les possibilités offertes par la fonction publique. Enfin, ceux-ci doivent y trouver un intérêt.
Mme Danielle Brulebois.
Afin de favoriser le développement de l’apprentissage dans la fonction publique, l’amendement vise à prendre en compte l’ancienneté acquise par l’apprenti lors de sa formation en alternance, notamment pour l’accès aux concours.
Cette disposition permettrait de rapprocher la fonction publique du secteur privé dans lequel l’ancienneté des apprentis est prise en compte lorsqu’ils sont embauchés à l’issue de leur formation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Vous souhaitez que l’ancienneté acquise par l’apprenti lors de sa formation en alternance puisse être prise en compte dans le cas de l’accès aux concours. La règle veut que les services pris en compte pour ouvrir l’accès à un concours interne soient effectués dans le cadre de contrats de droit public. Or les contrats d’apprentissage relèvent du droit privé. Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il retiré, madame Brulebois ?
M. le président.
 Oui. J’avais déposé un autre amendement qui a été déclaré irrecevable.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de rendre obligatoire des conventions annuelles d’engagements relatives au développement de l’apprentissage dans la fonction publique, qui seraient conclues entre l’État et les associations représentatives des collectivités territoriales – l’Association des régions de France, ARF, l’Assemblée des départements de France, ADF, France urbaine, l’Assemblée des communautés de France, l’Association des maires de France. Ces conventions ont notamment pour but d’anticiper l’évolution de l’emploi public. Elles obligent les collectivités territoriales à s’engager par le biais de plans prévisionnels de recrutement d’apprentis.
Mme Danielle Brulebois.
De telles conventions méritent d’être développées au vu du retour d’expérience positif sur les conventions en faveur de l’apprentissage conclues entre l’État et l’ARF en 2015 et entre l’État et l’ADF en 2017.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Comme vous le soulignez, il existe déjà des conventions en faveur de l’apprentissage conclues entre l’État et l’ARF en 2015 et entre l’État et l’ADF en 2017. Je vous demande donc le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à expérimenter au sein des collectivités territoriales des structures de pilotage de l’apprentissage dans la fonction publique, qui garantiront la meilleure adéquation entre les offres d’apprentissage, les demandes des jeunes et les places en CFA. Ces structures constitueraient un levier efficace pour développer l’apprentissage dans la fonction publique.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 L’amendement est retiré.
Mme Danielle Brulebois.
 Dites-le tout de suite, cela nous fera gagner du temps !
M. Maxime Minot.
 Lorsque vous présentez des amendements, nous ne faisons pas de commentaires !
Mme Danielle Brulebois.
 Mais nous, nous ne les retirons pas !
Plusieurs députés du groupe LR.
 On a le droit de le faire !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les collectivités territoriales le disent, l’obstacle majeur au développement de l’apprentissage dans la fonction publique tient à l’impossibilité d’embaucher leurs apprentis à l’issue de leur formation. L’accès à un emploi public demeure soumis à la réussite d’un concours.
Mme Danielle Brulebois.
Afin de surmonter cet obstacle et de développer l’emploi des jeunes, l’amendement tend à expérimenter des voies d’accès à la fonction publique réservées aux anciens apprentis dans les collectivités territoriales les plus pertinentes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Brulebois.
 Changez d’assistant !
M. Jean-Louis Masson.
 On a le droit de s’exprimer dans l’hémicycle !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à susciter un débat – certains étant visiblement impatients de débattre, discutons donc de cet amendement ! – sur l’opportunité de formaliser la « catégorie A+ », terme déjà fréquemment utilisé par les administrations elles-mêmes mais n’ayant à ce stade aucune existence juridique dans le statut général des fonctionnaires.
M. Éric Poulliat.
Comme l’a relevé la mission conjointe de l’Inspection générale de l’administration, du Contrôle général économique et financier et du Conseil général de l’environnement et du développement durable dans son rapport relatif à l’encadrement supérieur et dirigeant de l’État, remis au Premier ministre en juillet 2014, les notions, synonymes, d’ « encadrement supérieur et dirigeant » et de « catégorie A+ » – qui correspondent à ceux que l’on appelle communément les « hauts fonctionnaires » – sont floues. Pourtant, la notion de « catégorie A+ » est fréquemment utilisée par les administrations elles-mêmes, en particulier la DGAFP, pour distinguer, au sein de la catégorie A, les corps, les cadres d’emploi et les statuts d’emploi de l’encadrement supérieur et dirigeant.
En février 2015, dans un article relatif à l’encadrement supérieur et dirigeant dans les trois versants de la fonction publique, la DGAFP a estimé que relevaient de la catégorie A+ près de 100 000 agents au sein de la fonction publique d’État – soit environ 8 % de l’ensemble des agents de catégorie A de ce versant –, 11 000 agents au sein de la fonction publique territoriale et 5 000 agents au sein de la fonction publique hospitalière.
Les administrations utilisent le terme « A+ » car il se révèle particulièrement utile et pertinent pour désigner des agents qui effectuent certes des missions diverses – allant de l’encadrement et de la direction à des fonctions d’expertise, de contrôle et d’inspection, ou renvoyant à des missions juridictionnelles pour les magistrats des ordres administratif et judiciaire –, mais ont tous en commun d’être placés aux plus hauts niveaux hiérarchiques, au contact direct des élus et des employeurs publics, et d’être amenés à exercer d’importantes responsabilités. En conséquence, leur action est susceptible d’avoir une influence majeure sur la définition stratégique et la mise en œuvre des politiques publiques par le Gouvernement. D’autres pays ont déjà reconnu la spécificité du statut de ces agents, notamment le Royaume-Uni et les États-Unis.
Au-delà, la définition de la catégorie A+ représenterait une avancée pour les agents concernés, qui ont, du fait de leurs responsabilités, des besoins particuliers, notamment en matière de mobilité et de plan de carrière. Cette même ambition avait d’ailleurs conduit à la création, en 2010, d’un nouveau grade à accès fonctionnel, afin de revaloriser la carrière des hauts fonctionnaires les plus expérimentés.
Enfin, la création de la catégorie A+ permettrait d’améliorer la transparence – point important de notre débat – sur les processus de nomination à ces postes, ce qui garantirait leur accessibilité à tous et la diversité des recrutements, ainsi que sur les modalités de leur rémunération. La définition d’un régime indemnitaire lisible, homogène et performant pour tous les agents de l’État constitue une attente très forte du point de vue de la justice sociale.
Eu égard aux enjeux stratégiques et aux besoins spécifiques des hauts fonctionnaires, il apparaît nécessaire que le Gouvernement consacre l’existence juridique de la catégorie A+ dans le statut général des fonctionnaires.
 Quel est l’intérêt ?
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le Gouvernement a entamé un important travail de réflexion sur la haute fonction publique, dans lequel s’inscrit l’habilitation à légiférer par ordonnance que nous avons votée à l’article 22, la définition des emplois supérieurs hospitaliers à l’article 20 ou encore la mission confiée à M. Frédéric Thiriez, que nous avons déjà évoquée. Selon moi, il serait plus sage de laisser le Gouvernement avancer avant de légiférer sur la création d’une nouvelle catégorie, qui ne serait pas sans conséquence.
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Pour être agréable à mes collègues des groupes Les Républicains et La France insoumise, je retire l’amendement n
Mme Cendra Motin.

 Il était temps de faire la police dans cet hémicycle ! En fait, il faudrait retirer tous les amendements de la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.

 Félicitations !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’avais déposé sous une autre forme. Sa rédaction a été sensiblement améliorée par Mme Barbara Pompili, et je l’ai cosigné. Je précise ce point, car je trouve intéressant que Mme Pompili, qui a été secrétaire d’État,…
M. Alain Perea.
 De François Hollande !
M. Fabien Di Filippo.
 Certes, mais elle a été, avant tout, au cœur de la machine, au contact de la haute fonction publique. Je trouve intéressant qu’elle et moi, qui suis jeune député et, surtout, acteur territorial,…
M. Alain Perea.
 Acteur tout court !
M. Boris Vallaud.
 Acteur territorial hors sol !
M. Fabien Di Filippo.
 …ayons la même logique : nous pensons que le fonctionnement de l’État et de la fonction publique serait amélioré si les membres de la haute fonction publique, dont il a été beaucoup question ces derniers temps, pouvaient effectuer régulièrement des stages dans les territoires, être présents sur le terrain. Par cet amendement, nous proposons que les agents relevant de certaines catégories fassent un stage de trente jours par an dans les territoires, afin d’être en phase et en prise avec certaines réalités, que l’on ne perçoit pas toujours, j’en ai l’impression, à Paris.
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
En réalité, le dispositif que vous envisagez devrait faire l’objet d’une étude préalable, afin d’évaluer son caractère véritablement opérationnel et les conséquences que son instauration aurait sur l’organisation des services centraux et déconcentrés.
Je vous invite à retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, dans l’attente des conclusions de la mission de M. Thiriez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
De manière générale, celles et ceux qui occupent les emplois de direction sont soumis à une obligation de mobilité préalable. La plupart d’entre eux sont passés par des services déconcentrés.
Par ailleurs, nous sommes en train de modifier le système dit des grands corps, de deux manières. Premièrement, nous l’avons évoqué précédemment, nous allons mettre fin à l’accès immédiat aux grands corps à la sortie des écoles de la haute fonction publique, afin de garantir l’acquisition d’une expérience opérationnelle. Deuxièmement, nous avons introduit, en septembre 2018, un nouveau dispositif à la sortie de l’ENA, qui sera reconduit en septembre 2019 : celles et ceux qui sortent dans le haut du classement et font le choix de rejoindre les grands corps sont désormais astreints, au bout de deux ans, à une mobilité obligatoire sur des postes considérés comme prioritaires et, souvent, très opérationnels. Je pense par exemple à un poste ouvert par le ministère des outre-mer portant sur la recentralisation de la gestion du RSA en Guyane – le ministère avait besoin de renfort en la matière.
Nous allons franchir une étape supplémentaire au mois de septembre prochain : Gérald Darmanin et moi-même veillerons à ce que la moitié au moins – certes, ce ne sera pas la totalité – des postes proposés aux membres des grands corps pour cette mobilité obligatoire appartiennent à des services déconcentrés. Il importe que les très hauts fonctionnaires puissent acquérir une telle expérience. J’ajoute que la durée de la mobilité obligatoire est de dix-huit mois, soit davantage que les trente jours que vous proposez.
Compte tenu des efforts que nous accomplissons en la matière, je demande le retrait de l’amendement.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’ouvrir certains concours de la fonction publique territoriale aux candidats qui justifient d’une certification professionnelle enregistrée au répertoire national des certifications professionnelles. Actuellement, vous le savez, les concours en question sont ouverts aux candidats justifiant de certains diplômes ou de l’accomplissement de certaines études, mais non à ceux qui justifient des qualifications professionnelles que j’ai mentionnées.
M. Boris Vallaud.
La mesure que nous défendons permettrait, à notre sens, de faciliter les mobilités professionnelles et de limiter – j’y insiste – le recours aux agents contractuels. Rappelons que l’étude d’impact du projet de loi est totalement muette sur ce que pourrait impliquer à l’avenir, pour l’équilibre des administrations publiques, le poids des contractuels rapporté à celui des agents qui continueront à relever du statut de fonctionnaire. Selon certains chiffres, on pourrait aller jusqu’à 40 % de contractuels, compte tenu des libéralités offertes par les décrets d’application, dont les projets ne nous ont toujours pas été communiqués.
Notre proposition vise à diversifier le recrutement dans la fonction publique territoriale par la voie du concours.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Votre proposition suscite le même type de réflexion et d’arguments que celle relative à la prise en compte de l’apprentissage avancée tout à l’heure par Mme Motin. L’idée d’exempter du premier groupe d’épreuves une personne justifiant d’une certification professionnelle – tel serait le résultat de votre amendement si on allait jusqu’au bout de sa logique – est plutôt séduisante au premier abord. Toutefois, cette mesure poserait, en droit, un problème d’égalité devant le concours. Par ailleurs, elle ne mériterait pas nécessairement d’être généralisée.
Nous allons travailler à des dispositions réglementaires en la matière, afin de mieux adapter les concours à celles et ceux qui ont suivi un parcours de certification professionnelle.
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces précisions. Dans la mesure où il fait peu de doute que l’amendement sera repoussé, je le maintiens pour prendre date. En toute hypothèse, nous préférerions que ces dispositions soient du niveau de la loi. La hiérarchie des normes n’interdit pas qu’une disposition relevant du domaine réglementaire figure dans la loi.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Nous avons évoqué précédemment l’apprentissage dans la fonction publique et les éventuels freins au recrutement des apprentis. Tout le monde se rend-il bien compte ici que, plus on réduit le nombre d’agents dans les administrations et les services publics, plus les apprentis sont amenés à occuper de véritables postes ? Ils ne sont plus en formation ; ils réalisent un réel travail.
Mme Caroline Fiat.
J’ai rencontré des apprentis aides-soignants – j’ignorais que l’on pouvait devenir aide-soignant par la voie de l’apprentissage. Le personnel étant en sous-effectif, ils prennent un poste, tout comme les stagiaires issus des écoles d’aides-soignants d’ailleurs. Ils font ce travail en étant sous-payés, alors qu’ils sont censés apprendre, en particulier à rendre service aux autres.
Au nom de quoi ces personnes, qui aident le service public à se tirer d’affaire pendant leur apprentissage, n’auraient-elles pas les mêmes droits que les autres agents ?
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Pierre Cordier est le premier signataire de cet amendement qui vise à restaurer la corrélation entre la nature des activités professionnelles pouvant être valorisées pour l’accès au troisième concours et les missions des cadres d’emplois postulés.
M. Gilles Lurton.
La suppression de cette corrélation n’est pas sans incidence financière, car elle favorise les multi-inscriptions des candidats dans les trois voies du concours et, par là même, l’absentéisme aux épreuves. S’agissant des concours de la fonction publique territoriale, les centres de gestion ont maintes fois appelé l’attention des pouvoirs publics sur ce problème.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere
M. Michel Castellani
Mme Michèle Victory
M. Ugo Bernalicis
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

M. Pierre Dharréville
M. Pascal Brindeau
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Ugo Bernalicis
M. Hervé Saulignac
Mme Émilie Chalas, rapporteure
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Régis Juanico
M. Gilles Lurton
M. Michel Castellani
M. Pierre Dharréville
M. Belkhir Belhaddad
M. Yannick Favennec Becot
M. Pascal Brindeau
M. François Cormier-Bouligeon
M. Fabien Di Filippo
Mme Maud Petit
M. Jean-Marie Sermier
M. Hervé Saulignac
Mme Cendra Motin
M. Ugo Bernalicis
M. André Chassaigne
M. Jimmy Pahun
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique (n
Mme la présidente.


 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tire les conclusions de ce qui se passe concrètement dans la fonction publique : beaucoup d’agents dans une situation de malaise ou d’extrême fatigue physique ou nerveuse n’arrivent plus à remplir les missions pour lesquelles ils ont été recrutés, et se mettent alors en arrêt maladie, lequel peut durer, se répéter… Et il faut que l’agent revienne à son poste pour que l’administration traite son cas en lui proposant éventuellement une solution de reclassement ou une autre forme de mobilité, voire un accompagnement, mais comme il est entre-temps remis face à son incapacité, il repart en arrêt maladie, et il faut longtemps avant de pouvoir enfin le placer dans une situation favorable. L’amendement propose de déroger aux règles du congé maladie pour permettre à l’agent, s’il en est d’accord, d’effectuer un bilan de compétences pendant sa période d’arrêt maladie, de façon qu’il soit déjà place en situation de remobilisation et que l’on puisse envisager un changement de poste ou de filière, qu’il ne se maintienne en arrêt maladie.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme Émilie Chalas, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Par ailleurs, il me semble que le cadre réglementaire actuel prévoit déjà des dispositifs en faveur de l’évolution professionnelle des fonctionnaires territoriaux qui souhaitent étendre et parfaire leur formation en vue de satisfaire des projets professionnels ou personnels.
C’est pourquoi je vous suggère, cher collègue, de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je serais pour ma part plutôt d’accord avec l’amendement de M. Poulliat parce qu’il existe des situations dans lesquelles des fonctionnaires n’arrivent pas à parler dans le cadre de leur travail du mal-être dont ils souffrent parce qu’ils n’ont pas autour d’eux un environnement professionnel qui le leur permet ; et forcément dans ces conditions, quand il y a mal-être, la situation se dégrade toujours, aboutissant inévitablement à un congé de maladie. Alors que s’ils savaient qu’ils peuvent obtenir un bilan de compétences, ils auraient vraisemblablement été plus ouverts à la discussion avec les personnes qui les entourent, leur hiérarchie mais également leurs collègues, et n’auraient très probablement pas eu recours à un congé de maladie.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Pouillat.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure a raison de dire que je propose d’utiliser concomitamment deux dispositifs, et M. le secrétaire d’État de rappeler ce qui existe déjà, mais l’idée est non pas de les confondre mais de les faire se chevaucher pour ainsi gagner du temps par rapport à la durée qu’exige aujourd’hui le rétablissement de l’agent. Comme le souligne très justement mon collègue, il s’agit de ne pas placer l’agent dans l’environnement professionnel dans lequel se déclenche habituellement la procédure d’accompagnement, mais d’avoir d’intervenir – en proposant pourquoi pas éventuellement un accompagnement thérapeutique ? – dans un environnement plus rassurant, moins contraint y compris par le temps. J’entends bien les arguments de la commission et du Gouvernement, je les trouve solides, mais je le maintiens.
M. Éric Poulliat.
 Vous avez raison !
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.
 Il s’agit en effet, madame la présidente, de deux amendements de notre collègue Robin Reda : le premier vise à créer, pour le policier municipal nouvellement recruté, une obligation de service minimale d’une durée de trois années auprès de la commune ou de l’intercommunalité qui a pris en charge le coût de sa formation initiale ; le second propose la même obligation pour une durée de deux ans.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel propose d’inclure dans le périmètre du rapport sur les freins au développement de l’apprentissage dans la fonction publique, que le Gouvernement remettra au Parlement en vertu de l’article 22 ter, la possibilité d’organiser un concours réservé aux apprentis qui prendrait en compte le diplôme obtenu en alternance dans la collectivité d’accueil en limitant les épreuves à un oral devant un jury. On pourrait l’appeler « la troisième voie bis » ou « la quatrième voie ».
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, le groupe La France insoumise s’oppose à la diminution du coût de la contribution patronale au compte d’affectation spéciale pour les retraites des agents de l’État quand ceux-ci sont mis à disposition dans la fonction publique territoriale ou hospitalière. Lors des débats en commission, madame la rapporteure, vous nous avez affirmé que nous avions la réponse à notre question dans l’étude d’impact puisqu’il y est indiqué que cette mesure aura un impact financier négatif pour le budget de l’État évalué à 103 millions d’euros par an. Mais la question que nous posions était de savoir qui va payer. Sur les crédits de quelle autre politique publique sera prélevée cette somme pour compenser ce manque à gagner pour l’État : est-ce que ce sera sur les dotations des collectivités territoriales ?
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 L’exposé sommaire de l’amendement, vous l’avez bien entendu, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, était une question : sur qui vont peser les 103 millions d’euros manquants ? On est ici pour débattre d’un projet de loi et quand l’on pose une question qui porte sur le texte, je pense que la moindre des politesses serait que vous y répondiez. Ces 103 millions seront-ils financés par les caisses de l’État ? Où allez-vous les trouver ? Le Gouvernement fera-t-il appel à de l’argent magique ? Mais M. Macron a dit : « Y a pas d’argent magique ! » Je vous ai posé une question : j’aimerais, pour l’intérêt du débat, avoir une réponse.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur le secrétaire d’État, ce n’est vraiment pas gentil !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit dans cet amendement de la langue française et de la francophonie. Notre pays envoie à travers le monde des agents de l’État à cet effet, et il est ici proposé d’élargir le vivier de recrutement de l’expertise technique internationale aux alliances françaises.
Mme Anne Genetet.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, et porte sur la bonne tenue des débats. Je note, monsieur le secrétaire d’État, qu’en début de législature vous étiez encore parmi nous sur ces bancs,…
Mme Caroline Fiat.
 Il y a quelque temps !
M. Gilles Lurton.
 …et vous êtes bien placé pour savoir que lors d’une discussion générale, des députés peuvent se trouver en commission à devoir travailler sur d’autres textes. Je n’étais donc pas là et je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses d’avoir été en commission pendant que vous répondiez aux orateurs s’étant exprimés pendant cette discussion générale. C’est pourquoi ma question reste d’actualité : qui paiera ces 103 millions d’euros manquants ?
Mme Caroline Fiat.
 Très bien, madame Fiat !
M. Gilles Lurton.
 Les rappels au règlement doivent être de véritables rappels au règlement pour ne pas être décomptés du temps de parole alloué à chaque groupe dans le cadre du temps législatif programmé.
Mme la présidente.
 Mais c’est un rappel au règlement, madame la présidente !
Mme Caroline Fiat.
 Ce point est ambigu.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai eu l’occasion de vivre la réalité administrative d’un détachement de fonctionnaire lorsque j’ai embauché une de mes collaboratrices : toutes les informations dont j’ai eu besoin pour préparer son contrat de travail étaient éparpillées – et je dis « éparpillées » pour demeurer politiquement correct. Je pense qu’un document unique de mobilité, regroupant les informations nécessaires à la gestion administrative du fonctionnaire, serait d’une grande utilité pour les employeurs. Il faudrait pouvoir retrouver sur une seule page des éléments comme la date d’entrée et de sortie dans le service d’origine, les informations relatives à son droit à la formation, à celles qu’il a suivies, à ses congés payés et au compte épargne temps.
M. Jacques Marilossian.
Ce document unique de mobilité, doté d’une notice adaptée en fonction du ministère d’origine, faciliterait pour le fonctionnaire la prise en mains des démarches à effectuer vis-à-vis du service des ressources humaines de l’administration d’accueil. Cela permettrait aussi pour son futur employeur d’avoir une vision globale de la situation de l’agent et faciliterait bien entendu les mobilités entre la fonction publique de l’État et les deux autres fonctions publiques. Notons que les projets d’harmonisation des services informatiques relatifs aux ressources humaines sont actuellement déployés sur plusieurs ministères, mais sans répondre toujours à la réalité du terrain. L’ambition de cet amendement est de souligner le dénominateur commun des trois versants de la fonction publique, ce qui permettrait de simplifier les logiciels de ressources humaines en même temps que le temps aujourd’hui passé à renseigner des cases dans ces logiciels pourrait être utilisé plus efficacement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Les moyens numériques adossés aux systèmes d’information des ressources humaines permettent de développer de façon toujours plus importante des espaces sécurisés au sein desquels, comme vous l’avez souligné, les agents peuvent non seulement consulter les données individuelles les concernant mais aussi des informations sur la consommation de leur droit à congé, leurs fiches de paie ou les comptes rendus de leurs entretiens d’évaluation, des évaluations étant faites chaque année afin de faire le point sur la situation de l’agent.
Ce espace numérique est aussi le lieu où l’agent peut poser directement des questions sur son cas personnel.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le développement des applications et des espaces numériques permettra d’avoir sinon un document récapitulatif sous format papier, du moins un lieu où trouver l’ensemble des renseignements utiles.
Pour créer ces espaces numériques personnels aux agents, nous nous appuierons sur le site service-public.fr.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette que le Gouvernement ne réforme pas en profondeur les règles de la disponibilité.
M. Jean-Louis Masson.
Qui lâchera son statut quand il lui est loisible d’exercer ses talents hors de l’administration pendant une durée qui pourra atteindre dix ans, soit 25 % de sa carrière, tout en conservant ses droits, notamment celui d’être réintégré d’office ?
L’amendement prévoit donc de limiter la durée de la disponibilité à cinq ans.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Il est simple mais répond, me semble-t-il, à un vrai besoin. Il vise en effet à instituer, au minimum tous les dix ans, dans les trois versants de la fonction publique un bilan de carrière destiné à prévenir les situations d’inaptitude, notamment pour les fonctions exposées à des risques professionnels et à l’usure physique.
M. Éric Poulliat.
Je rappellerai que les agents de catégorie C, qui exercent souvent des activités à hauts facteurs de pénibilité, représentent 20 % des fonctionnaires dans la fonction publique d’État, 48 % dans la fonction publique hospitalière et jusqu’à 76 % dans la fonction publique territoriale, soit près de la moitié de l’ensemble des effectifs des trois versants de la fonction publique.
Le bilan de carrière pourrait être assuré par l’autorité territoriale ou par le centre de gestion sans accroître la charge financière qui pèse sur les collectivités en matière de ressources humaines.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 20 avril 2016 a étendu à quatre ans la période d’inscription sur la liste d’aptitude. Cette extension n’a pourtant pas endigué le phénomène des reçus-collés, qui concerne toujours environ 10 % des lauréats.
M. Dino Cinieri.
L’essentiel des recrutements est réalisé au cours de la première année d’inscription sur liste d’aptitude, les chances d’être recruté au sein d’une collectivité territoriale étant d’autant plus faibles que le temps d’inscription sur la liste d’aptitude est long. L’objet de l’amendement est par conséquent de revenir à une période d’inscription de trois ans.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est présenté par notre collègue Xavier Roseren en lien avec le centre de gestion de la Haute-Savoie.
Mme Véronique Riotton.
Le rapport rendu par l’Inspection générale de l’administration – IGA –relève en effet qu’il n’est pas possible d’établir de lien entre le nombre de reçus-collés et la durée d’inscription sur la liste d’aptitude.
Nous proposons donc également de réduire cette durée d’inscription à trois ans. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
S’agissant des collectivités, l’IGA relève « le caractère très empirique de leurs prévisions d’effectifs, qui vont pourtant servir de base à l’ouverture des concours ».
En ce qui concerne les organisateurs de concours, l’IGA déplore le délai trop long entre le moment où sont relevés les besoins des collectivités et la date à laquelle ont lieu les concours, la fréquence trop importante de certains concours et « l’insuffisant accompagnement » des lauréats.
Elle note enfin que certains lauréats restreignent leur recherche d’emploi au seul bassin d’emploi de leur lieu de résidence.
En l’absence d’inconvénients manifestes imputables à cette durée de quatre ans, je crois utile de la maintenir afin d’offrir aux lauréats plus de temps pour valoriser leurs compétences et trouver un poste adéquat.
Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, mon avis serait défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre à un lauréat d’un concours de la fonction publique, inscrit sur liste d’aptitude pour une durée de quatre ans, de bénéficier d’une suspension de ce délai pendant la durée d’un détachement.
M. Hervé Saulignac.
La loi autorise déjà dans certains cas à suspendre ce délai, par exemple en cas de congé de maternité ou d’exercice d’un mandat local. Il s’agirait donc d’étendre cette possibilité aux détachements.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les personnes qui sont en position de détachement ont des missions à mener pleinement. Avec cet amendement, nous demandons que cette situation particulière soit prise en considération afin que soient menées à bien les missions qu’ils conduisent en tant que fonctionnaire détaché, dans l’intérêt également des collectivités territoriales qui les accueillent.
M. Olivier Gaillard.
Nous souhaitons ainsi que la validité d’inscription sur la liste d’aptitude puisse être suspendue dans ce cas. 
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La suspension de la validité d’inscription sur la liste d’aptitude visée pour les agents détachés n’exonère pas de l’obligation de mettre fin au détachement.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
De plus, la mesure proposée ne serait pas favorable au déroulement et à la progression de carrière des agents, et elle serait également susceptible de pénaliser les recruteurs locaux dont les listes d’aptitude sont établies en fonction de leurs besoins prévisionnels. Il leur serait par conséquent plus difficile d’anticiper, pour chaque concours, le nombre de lauréats en position de détachement qui opteraient pour une suspension. 
Pour ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Dans le même esprit que les amendements précédents, il a pour objet de répondre aux besoins issus de la nouvelle disposition introduite par le Gouvernement sur le contrat de projet permettant d’être contractuel pendant une durée d’une à six années.
M. Éric Poulliat.
Le texte énonce clairement qu’à la fin de ce contrat, il ne pourra y avoir ni entrée dans le statut de fonctionnaire stagiaire préalable à une titularisation ni CDIsation,…

M. Fabien Di Filippo.
 …ce qui veut dire que les agents désireux d’intégrer la fonction publique se tourneront vers les concours.
M. Éric Poulliat.
Or l’inscription sur la liste d’aptitude ne durant que quatre années, ils seront obligés, s’ils réussissent le concours au début de leur contrat de projet, de quitter ce poste, ce qui mettra fin au contrat et placera l’employeur dans une situation inconfortable.
L’amendement vise donc à allonger de deux ans l’inscription sur la liste d’aptitude des personnes ayant réussi les concours, afin qu’elle puisse atteindre six ans. Ainsi, les personnes concernées auront la possibilité d’intégrer la fonction publique à la fin de leur contrat de projet.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, il s’agit d’étendre les cas de suspension de la durée de la validité de l’inscription sur une liste d’aptitude aux personnes embauchées en contrat de projet. L’amendement tend à suspendre pour une durée maximale de deux ans la validité de cette inscription, afin que ces personnes puissent achever la mission pour laquelle elles ont été embauchées en contrat de projet sans être contraintes d’abandonner le bénéfice du concours de la fonction publique.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à autoriser le double détachement sur un poste fonctionnel et sur une position de stage le temps de procéder à la titularisation de l’agent concerné.
M. Jean-Yves Bony.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à favoriser la mobilité des militaires en élargissant et en assouplissant le périmètre de leurs affectations temporaires.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Un décret pris en Conseil d’État établira la liste des organismes pouvant accueillir un militaire en affectation temporaire, ce qui permettra d’adapter plus facilement et avec plus de réactivité le droit positif aux situations d’affectation temporaire que peuvent connaître nos militaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Mme la présidente.
 Cet article institue la portabilité du contrat à durée indéterminée entre les trois versants de la fonction publique, dans l’objectif louable de sécuriser les parcours professionnels des agents contractuels.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Mais prenons l’exemple d’un agent ayant effectué cinq ans de contrat à durée déterminée dans un versant de la fonction publique et souhaitant rejoindre un autre versant. Il devra à nouveau attendre six ans avant de pouvoir espérer conclure un CDI, et ce bien qu’il puisse justifier de cinq ans d’ancienneté dans la fonction publique.
C’est pourquoi j’avais souhaité déposer un amendement instituant la portabilité des CDD et donnant la possibilité à l’employeur de prendre en compte l’ancienneté d’un agent dans la fonction publique, y compris en CDD. Cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 car, je cite, « il aurait une incidence budgétaire en ce que, par exemple, il faciliterait l’accès au congé parental. » Je vous fais grâce de mon opinion sur cette réponse.
Monsieur le secrétaire d’État, vous qui n’êtes pas bridé par l’article 40, envisagez-vous d’élargir le dispositif de portabilité aux CDD, et ainsi de donner une portée réelle à l’article 25, puisque dans leur grande majorité les contrats conclus aujourd’hui sont à durée déterminée ?
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Entre autres axes de transformation de la fonction publique, ce texte vise à faciliter la mobilité des agents. Cela nous paraît effectivement nécessaire, à la fois pour améliorer le service rendu à nos concitoyens mais également pour les agents eux-mêmes, qui auraient ainsi la chance de pouvoir découvrir d’autres champs d’activité.
M. Michel Castellani.
L’article 25 dispose qu’un établissement « peut » conclure un contrat à durée indéterminée avec un agent contractuel auparavant lié par un contrat de même type à un autre établissement. Il aurait été plus opportun d’écrire « doit » que « peut ». Comme notre groupe l’a déjà fait valoir en commission, le nouveau contrat proposé « doit » être à durée indéterminée. La portabilité du CDI doit être automatique, sauf si l’agent contractuel accepte que le nouveau contrat soit à durée déterminée.
La sémantique a son importance, et il ne faudrait pas, sous couvert de favoriser la mobilité, développer la précarité. Or, là est bien le risque : pouvoir proposer à un agent d’exercer des fonctions relevant de la même catégorie hiérarchique, dans un autre établissement de la fonction publique, sans lui permettre de conserver son contrat à durée indéterminée, ouvre la porte à la précarité.
Si nous comprenons l’objectif d’une plus grande perméabilité entre établissements des différentes fonctions publiques, ne doit pas s’ensuivre pour les agents une moindre sécurité professionnelle. Oui, il faut favoriser la mobilité, mais il faut aussi qu’elle s’accompagne de garanties pour les agents.
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Cet article me permet, monsieur le secrétaire d’État, de revenir sur le sens même de ce projet de loi de transformation de la fonction publique. Transformer, c’est, en tout ce devrait être, pour améliorer les perspectives de carrière des agents et, dans le même temps, le service rendu au public.
Mme Michèle Victory.
Parler de fonction publique en général n’est pas facile quand il existe trois fonctions publiques différentes dont les cadres d’évolution eux-mêmes diffèrent. La mission fondamentale de toutes trois n’en est pas moins identique : permettre à tous nos concitoyens d’accéder à un patrimoine commun, qu’il s’agisse de santé, d’éducation, de culture ou d’accès aux services. Nous pourrions être d’accord avec votre idée d’introduire de la souplesse, afin que certains agents puissent s’enrichir d’expériences nouvelles. Les choses deviennent néanmoins plus délicates lorsque l’on parle de fonction publique de projet.
Dans l’éducation nationale, dont les agents représentent quelque 40 % des effectifs de la fonction publique, de vives interrogations se font jour.
Je ne comprends pas bien comment en offrant davantage de souplesse ce projet de loi pourrait résoudre les grandes difficultés de recrutement, vu l’état de découragement de nos collègues, et permettre d’en finir avec la précarité de trop nombreux contractuels – ceux que l’on appelait autrefois les maîtres auxiliaires – qui, pour certains, rendent de bons et loyaux services pendant dix, quinze ans, voire davantage, en ayant leur contrat renouvelé chaque année. À chaque rentrée, ils se demandent dans quel établissement ils seront affectés, pour enseigner quelles matières et à quels niveaux. Or ils assurent leurs enseignements avec la même énergie et la même compétence, pour la plupart d’entre eux, que leurs collègues titulaires. Or, aucun plan de titularisation n’a été prévu : l’État choisit de continuer à faire appel, chaque année, à Pôle emploi pour combler les postes vacants.
Le deuxième exemple qui me pousse à m’interroger sur les bénéfices attendus de ce texte est celui des écoles d’art territoriales. On y trouve des enseignants fonctionnaires, dont certains relèvent du ministère de la culture et ont un grade de professeur du supérieur, tandis que d’autres relèvent des collectivités territoriales et ne bénéficient donc pas de la même grille indiciaire et que d’autres encore ne sont que contractuels.
Vous le comprendrez aisément, monsieur le secrétaire d’État, ce dispositif à trois vitesses crée des tensions et des injustices en même temps qu’il nourrit un grand découragement. Or une loi de transformation de la fonction publique ne devrait-elle pas viser à donner à ces personnels un sentiment d’unité plutôt que de renforcer des particularités ?
Vous nous proposez une mobilité interversants ainsi qu’une portabilité : pourquoi pas ? L’idée est attrayante, mais comment cela se passera-t-il concrètement ? Pourquoi plutôt ne pas donner une impulsion forte à un plan de titularisation de tous ces personnels qui sont dévoués au service public ?
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est intéressant de voir comment on en arrive à cet article. On se dit d’abord qu’il faut commencer de remplacer des fonctionnaires par des contractuels. On se dit ensuite qu’il faudrait quand même fixer quelques règles pour les recruter de manière un minimum égalitaire, parce que, il ne faut pas l’oublier, la Déclaration des droits de l’homme pose le principe d’un égal accès des citoyens aux emplois publics.
M. Ugo Bernalicis.
On se dit ensuite qu’il ne serait pas juste que ces contractuels n’aient pas, comme les fonctionnaires, droit à la mobilité : et voilà la portabilité prévue des CDI d’un poste à un autre ! Bref, on finit par reproduire les attributs du statut de la fonction publique sans le statut de la fonction publique : c’est tout de même génial !
Et de tout cela, on va aboutir à un système à deux vitesses au sein des administrations, qui sera complètement ingérable.
Dans les commissions administratives paritaires – CAP – de mobilité, comment sera faite la part des choses entre le fonctionnaire statutaire et le contractuel en CDI ? Lequel, à compétences égales et à poste équivalent, passera devant l’autre ? Le fonctionnaire ? Ah oui, c’est vrai, pardon, excusez-moi, vous avez supprimé les CAP telles qu’elles existent aujourd’hui. C’est donc l’administration qui décidera de manière arbitraire et seuls ceux qui se plaindront et seront prêts à aller au contentieux relèveront de la future CAP, telle que vous la concevez et qui ne sera plus que le vingtième bureau des pleurs !
Est-ce là le monde que vous voulez mettre en place ? Est-ce là votre idée de l’égalité dans la fonction publique ? Est-ce là votre idée de la fonction publique ? Je la trouve pour ma part un peu étrange.
Certes, il est préférable, pour le titulaire d’un CDI dans l’administration, de pouvoir le garder lorsqu’il change de poste. Mais il serait encore mieux que l’on ose le titulariser – même si j’ai bien conscience de prononcer là un gros mot. Le titulariser, cela ferait un fonctionnaire de plus, rendez-vous compte : quel malheur !
Quand on sait que votre objectif est de doubler quasiment le nombre de contractuels dans la fonction publique, de l’y porter de 18 % à 35 %, voire 40 %, il est clair qu’il vaut mieux, dans ces conditions, instituer la portabilité des CDI.
Monsieur le secrétaire d’État, tout à l’heure, vous n’avez pas répondu, ou plutôt vous avez mal répondu à la question de ma collègue Caroline Fiat sur les 105 millions d’euros. Les excellents collaborateurs de notre groupe sont allés vérifier dans le compte rendu de la fameuse discussion générale. Nous avons également vérifié nous-mêmes : vous n’avez absolument pas évoqué le sujet à ce moment-là. Le seul moment où vous l’avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, c’est lorsque je vous ai interrogé à ce propos en commission des lois. Vous avez répondu que c’est le budget général de l’État qui prendrait en charge les 105 millions d’euros. Mais je repose la question de Mme Fiat : d’où sortez-vous ces 105 millions d’euros ?
 (Mme Fiat applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je voulais rassurer M .Castellani, lequel semble s’être absenté, mais sans doute ma réponse intéressera-t-elle d’autres députés : la portabilité du CDI, telle que nous la proposons, est une possibilité et non une obligation. C’est l’agent qui pourra la faire valoir.
Madame Beaudouin-Hubiere, vous m’interrogez sur la portabilité du CDD : il s’agit en effet d’un point que n’avons pas ouvert à la discussion. Nous en restons aux modalités de CDIsation après six ans d’occupation d’un même poste, prévues dans la loi du 12 mars 2012, dite loi Sauvadet.
Une autre possibilité, qui existe déjà au sein de la fonction publique hospitalière, sera désormais également ouverte dans la fonction publique d’État, mais pas dans la fonction publique territoriale, les employeurs territoriaux nous ayant indiqué, lorsque nous les avons rencontrés, ne pas souhaiter en bénéficier : le primo-recrutement en CDI. Cette possibilité résoudra largement le problème dans la fonction publique hospitalière et dans la fonction publique d’État. Nous avons pris acte du fait que les représentants des employeurs territoriaux n’ont pas jugé opportun de l’élargir à leur versant.
L’extension aux emplois permanents de catégorie B du recrutement contractuel dans la fonction publique territoriale permettra également à celles et ceux qui auront accompli une durée de service leur ouvrant droit à CDIsation d’y prétendre sans difficulté de portabilité.
Madame Victory, vous m’avez posé deux questions. La première portait sur l’éducation nationale : l’attractivité du métier d’enseignant est au cœur des réflexions menées par Jean-Michel Blanquer. Il a eu, je crois, l’occasion ici même, il y a quelques jours, d’indiquer qu’il souhaitait revaloriser la filière à l’occasion notamment de la réforme des retraites qui verra la part indemnitaire de la rémunération des fonctionnaires intégrée dans l’assiette de leur cotisation de retraite. Les corps de l’enseignement étant ceux où la part indemnitaire de la rémunération est la plus faible, il convient de revoir leurs grilles indiciaires mais aussi la structure des rémunérations à l’échelle d’une carrière.
Le ministre de l’éducation a aussi indiqué, et cela concorde avec le présent projet de loi, que son objectif n’était pas de développer le recrutement d’enseignants contractuels au-delà de ce qui est nécessaire pour répondre aux besoins que vous avez relevés. En effet, dans un certain nombre de filières, on recourt à des contractuels afin de combler les postes vacants, faute parfois de personnels formés en nombre suffisant. Nous avons de toute manière précisé que l’ouverture du recrutement par contrat se ferait au bénéfice des métiers ou des corps pour lesquels il n’existe pas de formation statutaire dans une école de service public. Or les Écoles supérieures du professorat et de l’éducation – ESPE – sont des écoles de service public : nous resterons donc dans le cadre de ce dispositif avec néanmoins la volonté de rendre plus attractives les carrières de l’enseignement.
Vous avez ensuite évoqué le cas des écoles d’art territoriales, pointant la difficulté née de la coexistence en leur sein de trois catégories d’agents. Nous travaillons au niveau réglementaire afin d’apporter des réponses aux personnels précaires. La carrière des personnels qui relèvent de l’État et qui, la plupart du temps, exercent dans des établissements d’État peut, dans la mesure où ils sont en général titulaires de l’agrégation, être calée sur celle des agrégés. Toutefois, comme ils entrent généralement assez tard dans la profession, leur carrière y est plus courte, ce qui nécessitera sans doute qu’elle soit un peu plus dynamique, en tout cas que l’on examine à quel niveau ils entrent.
Pour les personnels relevant des collectivités territoriales, nous avons des pistes afin de permettre soit leur CDIsation, soit leur titularisation au moyen de concours adaptés.
En revanche, l’idée de regrouper tous les personnels de ces écoles d’art dans un même statut et de les placer sous le contrôle de l’État se heurterait au principe de libre administration des collectivités puisqu’il s’agit d’agents territoriaux pour lesquels l’État ne souhaite pas et les collectivités n’accepteraient pas que soient fixées des règles de gestion par trop contraignantes. Nous pourrons cependant avancer sur le plan réglementaire, en nous appuyant d’ailleurs sur le travail d’une mission parlementaire en cours chargée d’élaborer un rapport à ce sujet.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Je ne suis que peu satisfait des réponses du secrétaire d’État, tant sur l’article 25 que sur les 105 millions d’euros, qui ne constitueraient, selon lui, si j’ai bien compris, qu’une moindre recette. En fait pour savoir ce qu’il en est vraiment, il faut se poser la question suivante : si j’avais proposé cela par voie d’amendement, celui-ci aurait-il passé le cap de l’article 40 ? Non, sans doute pas : il s’agit bien d’un manque à gagner pour le budget de l’État et donc d’un accroissement de la charge publique.
M. Ugo Bernalicis.
Avec la portabilité du CDI, nous entrons dans une forme d’usine à gaz. À compétences égales pour le même poste, si un fonctionnaire candidate en même temps qu’un agent titulaire d’un CDI portable, qui obtiendra la mutation ? Le fonctionnaire ou l’agent en CDI ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je veux bien récupérer le temps de parole que le secrétaire d’État et la rapporteure ne veulent pas utiliser.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Je vois bien que vous trouvez l’examen de ce texte usant et que vous avez envie de l’achever ce soir. Néanmoins, il serait bon de savoir ce qui va se passer concrètement. Dans le cas où quelqu’un qui est en CDI portable et un fonctionnaire titulaire candidatent pour le même poste, qui aura la priorité ?
 La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La création d’une portabilité du CDI est une réelle opportunité pour l’agent et pour la structure d’accueil. L’objectif de cet amendement est d’instituer une période d’observation. Alors qu’en l’état, le texte prévoit que le nouveau contrat « peut être conclu pour une durée indéterminée », je propose d’écrire « est conclu pour une durée indéterminée », mais « après une période d’observation », et cela pour les trois catégories C, B et A. Cela permettrait, d’une part, à l’employeur d’évaluer les compétences de l’agent et sa faculté à exercer les missions qui lui sont confiées, notamment au vu de son expérience, d’autre part, à l’agent d’apprécier si les fonctions qu’il occupe lui conviennent. Ce n’est qu’au terme de cette période que la portabilité sera réputée définitive.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il convient d’abord de souligner les apports de l’article 25 du présent projet de loi pour les contractuels. Cet article crée en effet les conditions d’une portabilité du CDI entre les différents versants de la fonction publique, afin d’améliorer les perspectives de carrière des contractuels recrutés en CDI et de diversifier le vivier de recrutement des employeurs publics. Aujourd’hui, la portabilité du CDI n’est possible qu’au sein d’un même versant, et elle n’est qu’une possibilité. Il me semble préférable qu’elle le reste et que ce soit à l’employeur de choisir. Il me semble en effet que l’obligation de recruter systématiquement en CDI pourrait avoir des effets contre-productifs.
Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Madame Bureau-Bonnard, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Au vu des explications qui m’ont été données, je le retire, madame la présidente.
Mme Carole Bureau-Bonnard.
 Je le reprends !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Au fil des articles, on voit bien que vous êtes en train d’ouvrir des brèches et des voies d’eau un peu partout dans la fonction publique – de « mettre le oaï », comme on dit chez moi.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations.)
 Après avoir importé du privé la dissolution des CHSCT et le contrat de projet, voilà que vous voulez, par l’article 26, introduire dans la fonction publique la rupture conventionnelle qui existe depuis 2008 dans le privé. Décidément, s’il ne s’agit pas d’une privatisation de l’État, de quoi s’agit-il ? À quand l’importation du plan social ? Est-ce que ce sera le fait d’un amendement ultérieur ?
 Les agents en CDI ainsi que les fonctionnaires des trois versants de la fonction publique seront concernés par ce dispositif qui, comme dans le privé, permettra à l’employeur et à l’agent de convenir en commun des conditions de la rupture du contrat de travail qui les lie. Oui, mais voilà : le fonctionnaire ne relève pas d’un contrat de travail. Introduire la rupture conventionnelle dans la fonction publique, c’est donc nier la spécificité de celle-ci et de ses agents, et les réduire aux normes régissant le contrat de gré à gré. Nous avons longuement expliqué, au cours de la discussion, que cette attaque contre le statut des fonctionnaires aurait des conséquences désastreuses, non seulement pour les agents eux-mêmes, mais aussi pour la population, pour la collectivité qui sera privée de cet outil, de son indépendance et des garanties de celle-ci. Je n’y reviendrai pas plus longuement.
 Si l’on regarde ce qui se passe dans le privé, on note que 437 000 ruptures conventionnelles ont été conclues en 2018, soit quatre fois plus qu’il y a dix ans. Leur nombre ne cesse donc d’augmenter, et cela va sans doute s’aggraver avec la mise en place de la rupture conventionnelle collective introduite en 2018 dans le code du travail.
 Vous allez me dire que quand on a l’ambition de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires, il faut s’en donner les moyens ! La rupture conventionnelle va en effet vous servir à atteindre cet objectif peu louable. Son introduction dans la fonction publique facilitera, comme dans le privé, les suppressions d’emplois. Lorsqu’elle avait été instituée, on nous avait expliqué qu’il s’agissait de faciliter les licenciements pour créer de l’emploi. On a vu le résultat !
 On ne voit donc pas bien ce qui peut motiver l’utilisation d’un tel outil dans la fonction publique. Les employeurs de la fonction publique seront conduits à recourir malgré eux à la rupture conventionnelle pour mener à bien les fermetures de service ou les réductions d’effectifs qui risquent de leur être imposés par les restrictions budgétaires et les restructurations insensées qui vont de pair, tout cela dans le mépris absolu des missions de service public que les agents sont censés exercer et pour lesquelles ils se sont engagés.
 Nous allons bien entendu contester cet article.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 L’article 26 introduit la rupture conventionnelle dans le droit de la fonction publique, par transposition des dispositions du code du travail. On devine l’objectif de cette mesure : il s’agit de faciliter le départ d’agents publics en cas de réorganisations de services ou de suppressions de postes.
M. Pascal Brindeau.
L’orateur précédent évoquait un outil censé aider à atteindre l’objectif de suppression de 120 000 postes dans la fonction publique. Or on n’est plus très sûr que cet objectif soit toujours d’actualité, compte tenu des récentes déclarations du Président de la République. Nous vous avons interpellé, monsieur le secrétaire d’État, sur le fait que ces déclarations « percutaient » le calendrier d’adoption du présent projet de loi, mais vous ne nous avez pas répondu de manière très claire. Nous ne savons donc pas si l’objectif est toujours d’actualité et s’il « justifie » certaines dispositions du présent projet de loi.
On voit bien comment fonctionnera la rupture conventionnelle pour les contractuels du secteur public. Même si un contrat de travail dans le secteur public est un contrat de droit public, il n’en reste pas moins un contrat de travail. En revanche, là où l’on peut nourrir des interrogations, notamment concernant la constitutionnalité du dispositif, c’est pour ce qui concerne les fonctionnaires, qui, eux, ne disposent pas d’un contrat de travail. Qu’il s’agisse des fonctionnaires d’État, des fonctionnaires hospitaliers ou des fonctionnaires territoriaux, la relation qui les unit à leurs employeurs ne s’inscrit pas dans le cadre d’un contrat de travail, elle découle d’un arrêté de nomination ; elle n’est donc pas de même nature. La puissance publique et le statut régissent cette relation particulière de sujétion de l’agent public à son employeur. Je ne suis donc pas certain que, s’agissant des fonctionnaires, ce dispositif passe le cap du Conseil constitutionnel. Or l’objectif est, en particulier dans la fonction publique territoriale, et dans la perspective d’une réorganisation de services, de ne pas avoir à passer par la lourde et délicate procédure qu’est la remise d’un fonctionnaire territorial à disposition du centre de gestion. Pour une collectivité territoriale, c’est en effet un acte assez fort et, surtout, extrêmement lourd pour ce qui est du financement.
Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous livrer votre point de vue sur la mise en œuvre de ruptures conventionnelles s’agissant des fonctionnaires titulaires ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme la présidente.
 L’article 26 vise à créer, à titre expérimental, un dispositif de rupture conventionnelle dans l’emploi public, dispositif qui serait valable de 2020 à 2025 inclus.
Mme Emmanuelle Anthoine.
Je soutiens pleinement l’introduction de la procédure de rupture conventionnelle dans le secteur public. Cette forme de rupture de contrat, qui a été, je le rappelle, introduite par le gouvernement de François Fillon, rencontre un réel succès dans le privé. Elle est plébiscitée par les Français, puisque l’on a dénombré, comme l’a indiqué notre collègue Dharréville, pas moins de 437 000 ruptures conventionnelles en 2018, ce qui est un record. C’est un moyen gagnant-gagnant de mettre un terme à un emploi. Il est tout à fait opportun de l’étendre à l’emploi public.
La commission a veillé à encadrer le recours aux ruptures conventionnelles en vue d’éviter toute dérive. Dès lors, je ne vois aucun obstacle à soutenir l’adoption de cette disposition. Il nous faudra toutefois aller jusqu’au bout de la démarche.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet article traite de la rupture conventionnelle. Comme l’a fort bien dit notre collègue Brindeau, il paraît étrange de prévoir une rupture conventionnelle pour un fonctionnaire, dans la mesure où celui-ci est soumis à un statut et non à un contrat. C’est là une bizarrerie juridique. Et si le fonctionnaire est soumis à un statut et non à un contrat, c’est en raison des prérogatives exorbitantes qu’exerce la puissance publique en contrepartie des droits que possèdent les fonctionnaires titulaires. C’est ainsi que s’articule le statut du fonctionnaire.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, votre objectif n’est pas tant de casser le statut – ce que vous faites par l’intermédiaire d’une contractualisation à tout-va – que d’obtenir que les fonctionnaires s’en aillent définitivement, qu’ils ne soient plus un « poids », une « charge », un « carcan », un « verrou », etc. De restructuration en restructuration, on va donc les inciter à partir, moyennant une somme rondelette.
Or il existe déjà une indemnité de départ volontaire pour les fonctionnaires. Quand votre service est restructuré, vous pouvez en effet obtenir une somme correspondant à un douzième de la rémunération brute annuelle, multiplié par le nombre d’années que vous avez effectuées, dans la limite de vingt-quatre fois… – tout cela est fort bien expliqué sur le site service-public.fr. Puisqu’il existe déjà cette indemnité de départ volontaire, pourquoi donc, monsieur le secrétaire d’État, vouloir introduire la rupture conventionnelle ? Serait-ce que personne n’en veut, de cette indemnité ? Serait-ce qu’en définitive, les fonctionnaires ne veulent pas partir, et que vous vous dites que la rupture conventionnelle sera un outil un peu plus souple, qui permettra de mieux « libérer les énergies », afin surtout de libérer la fonction publique des fonctionnaires ?
Pourriez-vous préciser les intentions du Gouvernement en la matière ? N’ayant pas obtenu les précisions demandées sur la question de la portabilité du CDI – à savoir ce qui se passera si, à compétences égales, il y a, pour un poste identique, concurrence entre un fonctionnaire titulaire et un contractuel –, peut-être puis-je caresser l’espoir d’obtenir une réponse sur ce point ? Je vous rappelle en effet que le principe de sincérité et clarté des débats est un principe constitutionnel et que nous pourrions nous appuyer dessus en cas de recours devant le Conseil constitutionnel. Par conséquent, pour la sincérité du débat et pour que tout le monde dans le pays comprenne bien de quoi il s’agit, il serait bon que vous répondiez à ces questions simples et pratiques.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 L’article 26 symbolise et résume assez bien ce projet de loi. D’ailleurs, Mme Anthoine n’a pas manqué de rappeler, à juste titre, qu’il est assez largement inspiré par la politique qu’a pu mener François Fillon en son temps : je partage tout à fait son analyse sur ce point, et j’ai bien noté son adhésion enthousiaste au présent article.
M. Hervé Saulignac.
Celui-ci contribue à faire du texte dans son ensemble une sorte de « loi travail » de la fonction publique. Ce texte témoigne en effet d’une volonté de réduire les perspectives de carrière des fonctionnaires, tout en les incitant autant que possible – non pas en maniant la carotte et le bâton, mais seulement la carotte – à quitter leur poste, s’ils en avaient l’idée en raison d’un malaise hélas trop fréquent chez eux.
Je m’étonne aussi que l’étude d’impact reste muette sur les conséquences financières du présent article pour les employeurs publics : c’est là, à mes yeux, un sujet de fond, dont l’exigence de transparence financière devrait nous appeler à débattre.
 Sur les amendements identiques de suppression n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Tout d’abord, M. Bernalicis ne me semble pas avoir compris l’esprit de la réforme.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est bien ça le problème !
M. Sébastien Jumel.
 C’est tout ce que je voulais savoir !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
S’agissant de la rupture conventionnelle, on sait d’expérience – d’aucuns en ont témoigné – que des agents ont envie de quitter la fonction publique, non parce qu’ils la détestent ou sont en situation de souffrance – ce qui peut arriver, bien sûr –, mais parce qu’ils ont un autre projet professionnel. J’ai ainsi croisé, dans ma vie professionnelle antérieure, un certain nombre d’agents – pas des dizaines, certes, mais un certain nombre – dans ce cas.
 Ah, c’est donc ça qui a inspiré la réforme ? Ça fait peur !
M. Sébastien Jumel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Il peut arriver, disais-je, que des agents aient un autre projet de vie, un autre projet professionnel, une autre ambition. Le seul choix qui leur est alors offert est la démission pure et simple.
L’objectif de la rupture conventionnelle est de permettre un départ négocié et valorisé financièrement : les intéressés ont tout à y gagner, je crois, par rapport à ce qui existe aujourd’hui.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
Je suis tout d’abord saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Le présent article, qui donne toute liberté aux administrations dans leur fonctionnement, n’est, ni plus ni moins, que le moyen de vos objectifs, lesquels ont été rappelés sur ces bancs.
M. Hubert Wulfranc.
Quels que soient les ajustements, qu’évoquait M. Brindeau, sur le nombre de postes de fonctionnaire visés – 120 000, 80 000 ou 50 000 –, l’objectif d’apurement de la fonction publique dans ses trois versants, donc de suppressions de postes, est bien là. Cela implique aussi, bien sûr, la suppression de services, partant leur déstructuration, ce qui n’est donc pas la même chose. Et tout cela est fait sous la férule des gestions comptables que vous voulez imposer.
En même temps, c’est encore et toujours l’esprit du service public, sa continuité et sa neutralité, qui sont mis en cause.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 26.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais tenter une question, sans être sûre d’obtenir une réponse. Lorsque l’on apprend, la semaine dernière, la fermeture, faute de personnels, de services au CHU de Limoges, et lorsque l’on considère la situation des personnels soignants dans la fonction publique hospitalière, le plus urgent, selon vous, est-il de donner à ces personnels les moyens financiers et humains de continuer leur travail et d’avoir envie de le faire, ou de faciliter leur départ, donc de vider les services ? De fait, à force de trop en demander aux gens, ils n’ont plus très envie de vous rendre service !
Mme Caroline Fiat.
Si votre choix s’est porté sur la seconde solution, à savoir vider les hôpitaux de leurs personnels soignants, vous êtes en bonne voie d’y parvenir, mais vous en porterez la responsabilité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cette mesure, tout d’abord, s’applique aux titulaires d’un CDI. Dans l’avant-projet de loi, nous avions prévu de l’appliquer, à titre expérimental, dans la fonction publique d’État et dans la fonction publique hospitalière, mais les partenaires sociaux, organisations syndicales comme représentants d’employeurs, ont demandé sa généralisation aux trois versants.
S’agissant de l’indemnité de départ volontaire, le mécanisme, pour un agent de l’État ou de la fonction publique hospitalière, est assez automatique ; dans les collectivités territoriales, il dépend d’une délibération de la collectivité, qui, le cas échéant, en fixe aussi le montant. De plus, tant pour le titulaire d’un CDI que pour le titulaire d’un emploi statutaire, la démission n’est assortie d’aucune prime, ni, évidemment, d’aucune allocation de retour à l’emploi. Avec la rupture conventionnelle, nous proposons que tout agent, même titulaire, bénéficie d’une prime de départ et d’une allocation de retour à l’emploi.
Quelles sont les conséquences d’une telle mesure, et comment organisons-nous sa mise en œuvre ? Tout d’abord, elle fera l’objet d’une procédure d’homologation et d’accord réciproque : à cet égard, les amendements que Mme la rapporteure a fait adopter en commission ont permis de l’encadrer : ils garantiront que la rupture conventionnelle résulte d’un accord partagé entre les deux parties.
Pour ce qui concerne l’allocation de retour à l’emploi, elle obéit au schéma, rare mais classique, d’auto-financement du système d’allocations chômage des agents par leur employeur public. Ce système est mis en place, soit de façon directe, soit à la faveur d’une convention-cadre conclue avec Pôle emploi. Une première convention de ce genre fut d’ailleurs signée en 2011, et a été renouvelée depuis. Ce système permet à un agent titulaire ou en CDI d’envisager une nouvelle vie professionnelle avec une indemnité de départ et la garantie d’une allocation de retour à l’emploi.
Enfin, je ne prétends pas à une quelconque vérité statistique, mais j’ai été assez étonné de constater que l’immense majorité des très nombreux courriers d’agents, tous versants confondus, que j’ai reçus sur le projet de loi portaient sur la rupture conventionnelle.
 Ce n’est pas étonnant, vu la situation dans les services publics !
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, l’avis est évidemment défavorable sur ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je veux être sûr de bien comprendre. On l’a dit et répété, je n’ai pas très bien compris l’esprit du texte, ni comment tout cela se goupille. J’aimerais donc avoir des précisions très claires.
M. Ugo Bernalicis.
Aujourd’hui, l’indemnité de départ volontaire n’ouvre pas droit à l’allocation de retour à l’emploi : c’est là une différence, nous sommes d’accord. En revanche, la question reste posée sur le montant. Sur service-public.fr, site d’un grand intérêt, il est écrit : « Le montant de l’indemnité est égal à 1/12


Première question : le montant de la rupture conventionnelle pourra-t-il être supérieur à celui de l’indemnité de départ volontaire ?
 Oui, sinon le texte ne sert à rien !
M. Fabien Di Filippo.
 J’essaie d’imaginer des cas de figure possibles. Un collègue, tout à l’heure, s’est interrogé sur le coût de la mesure pour les collectivités et les administrations. Si on la compare à ce qui existe – démission ou indemnité de départ volontaire sans allocation de retour à l’emploi –, elle coûtera très cher ! Autrement dit, soit les administrations y renonceront, soit elles ne l’appliqueront qu’à certains agents, pour des cas particuliers. De fait, aujourd’hui, les parachutes dorés n’existent pas dans la fonction publique.
M. Ugo Bernalicis.
Reconstituons donc le schéma dans son ensemble. Vous nommez des amis à la tête d’administrations centrales, sur des postes en CDI ; puis le mandat arrive à son terme, et hop ! Rupture conventionnelle : l’intéressé s’en va en empochant son parachute doré, laissant derrière lui un trou dans la caisse pour les suivants. C’est cela ? Ou est-ce que je me trompe ?
 (« Oui ! sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Cela nécessite en tout cas des éclaircissements !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
D’autre part, son coût devra être accepté par l’employeur, comme c’est déjà le cas dans le secteur privé. Rien n’oblige un employeur à accepter une rupture conventionnelle, laquelle, rappelons-le, résulte d’un accord réciproque entre les deux parties : ce qui marche dans un sens marche aussi dans l’autre. La rupture conventionnelle peut être un moyen, pour un employeur comme pour un agent, quel que soit son statut, de mettre fin à une relation de travail de manière négociée. Elle n’implique aucune obligation, ni pour l’un, ni pour l’autre.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 L’approche idéologique, nous l’avons comprise : elle fait écho à celle de la Cour des comptes, chaque fois qu’elle se penche sur les comptes d’une collectivité. C’est une approche libérale qui justifie un dégraissage du mammouth, selon le mot, qui a fait date, d’un ancien ministre socialiste – mais qui, in fine, n’avait de socialiste que le nom.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Il avait des collègues communistes !
M. Éric Bothorel.
 Il n’était pas communiste non plus, mais libéral : aujourd’hui, il serait « marcheur », et peut-être ministre !
M. Sébastien Jumel.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Reste la question de fond : avez-vous provisionné, dans le futur projet de loi de finances, des sommes pour financer les ruptures conventionnelles dans chacune des trois fonctions publiques ? Combien avez-vous prévu ? Avez-vous, oui ou non, informé l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité – AMF – du coût de votre mauvaise mesure pour les collectivités territoriales ? La question est la même pour la fonction publique hospitalière. La réponse nous permettrait de connaître vos prévisions en matière de réduction des effectifs !

Mme Caroline Fiat.
 C’est bien là, en effet, l’objectif fondamental.
M. Sébastien Jumel.
Je n’ai pas été DRH dans une commune de 8 000 habitants, mais je vois bien ce qu’une telle mesure, comme l’ensemble du projet de loi d’ailleurs, peut traduire : une volonté de déréguler le statut de la fonction publique.

M. Éric Bothorel.
 Non, réaliste, pragmatique, concret, et surtout conscient de ce que vous voulez faire de la fonction publique.
M. Sébastien Jumel.
Avez-vous, disais-je, provisionné les sommes nécessaires et informé les fonctions publiques, notamment la territoriale et l’hospitalière, du coût que représentera cette mesure pour elles ? La question mérite réponse, au vu du déficit des hôpitaux et des contraintes qui pèsent sur les collectivités locales.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Peut-être faudrait-il développer un peu, car ma question était assez précise. Je ne reviendrai pas pour la vingtième fois, monsieur le secrétaire d’État, sur les projets de décrets que nous aimerions obtenir, tout comme les partenaires sociaux, pour en savoir un peu plus sur le sort que vous entendez réserver aux uns et aux autres : il serait bon que nous les obtenions avant la fin de l’examen du texte, d’autant que cela fait pas moins de quinze mois que vous en discutez.
M. Ugo Bernalicis.
Mais je voudrais tout de même revenir sur le deuxième alinéa, qui dispose que « la convention de rupture définit les conditions de celle-ci, notamment le montant de l’indemnité spécifique de rupture conventionnelle, qui ne peut pas être inférieur à un montant fixé par décret ». Rien n’y dit que le montant de l’indemnité ne peut pas être supérieur au montant fixé par décret. Je répète donc ma question : le montant versé au titre de la rupture conventionnelle pourra-t-il, au-delà de l’allocation de retour à l’emploi, être supérieur à celui de l’indemnité de départ volontaire ? Aura-t-il une limite ? En d’autres termes, si l’administration et l’intéressé en sont d’accord, celui-ci pourrait-il partir avec 1 million d’euros ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Nos collègues de gauche soulèvent un vrai lièvre. Comment, en effet, nous prononcer sur un dispositif dont nous ne connaissons même pas les conséquences pour nos collectivités, dont vous ne cessez de compliquer la tâche et d’alourdir les charges ?
M. Fabien Di Filippo.

Mme Caroline Fiat.
 La question est pourtant simple. Vous ne pouvez tout de même pas nous proposer une telle mesure sans avoir fait la moindre étude d’impact ! C’est absolument irresponsable ! Avant vos négociations avec les partenaires sociaux, n’avez-vous pas procédé à la moindre simulation ? Vous vous apprêtez à substituer à un dispositif dans lequel l’accord d’une seule des parties est nécessaire – le départ volontaire – un autre dans lequel il faut l’accord des deux, agent et collectivité : les indemnités seront nécessairement supérieures, sinon cela ne sert absolument à rien.
M. Fabien Di Filippo.

M. Ugo Bernalicis

Mme Caroline Fiat.
 Nos questions sont claires et simples : oui ou non, avez-vous chiffré les conséquences de la mesure ? Nous sommes sur le point de voter une disposition dont nous ne savons même pas si elle aura la moindre utilité !
M. Fabien Di Filippo.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Mais elle est déjà expérimentée !
Mme Danielle Brulebois.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 26 prévoit une indemnité spécifique de rupture conventionnelle dont le montant ne pourrait être inférieur à un minimum défini par décret et valable pour tous. L’indemnité de rupture reste cependant en grande mesure indéfinie et ses modalités de calcul sont encore incertaines. En l’état, l’article laisse ainsi une très grande liberté aux employeurs publics pour déterminer par la convention le montant de l’indemnité.
Mme Cendra Motin.
Le coût total d’un dispositif de rupture conventionnelle dépend du nombre de ruptures, du coût des indemnités de départ et du coût pour l’assurance chômage ainsi que pour l’assurance retraite. Une budgétisation prévisionnelle précise est donc impossible.
Le chiffrage présenté dans l’étude d’impact – quand on prend la peine de la lire – nous donne tout de même quelques informations : le coût pour l’assurance chômage serait d’environ 16 millions d’euros en 2020, 54 millions en 2021 et 87 millions en 2022. On peut déjà percevoir que le coût individuel du dispositif risque d’être élevé.

M. Ugo Bernalicis.
 En effet, toujours selon l’étude d’impact, le montant de l’indemnité équivaudra à douze à vingt-six mois de rémunération et sera plafonné à 45 734 euros – un plafond qui sera atteint assez rapidement, compte tenu du salaire moyen de chaque catégorie de fonctionnaires. En se fondant sur l’étude d’impact, on peut estimer le coût des indemnités à 68 millions d’euros en 2020, 91 millions en 2021 et jusqu’à 114 millions en 2022.
Mme Cendra Motin.
Dans ce contexte, l’encadrement actuel du montant de l’indemnité de rupture et l’incertitude quant aux sommes accordées soulèvent de nombreuses questions. Voilà pourquoi l’amendement tend à compléter l’article en précisant que les modalités de calcul de l’indemnité de rupture seront définies par décret et fondées sur la rémunération brute de l’agent et sur son ancienneté.
L’objectif est la stabilité et la sécurité, pour l’employeur comme pour l’agent : ce dernier bénéficiera d’une indemnité liée à sa rémunération et dont le montant minimal est défini ; quant aux employeurs publics, ils en sauront davantage sur la dépense à laquelle s’attendre. Ainsi la définition de l’indemnité de rupture conventionnelle se fondera-t-elle sur une relation équilibrée.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai été ravie de vous entendre répondre tout à l’heure à M. Bernalicis que le montant de l’indemnité tiendrait compte de la rémunération et de l’ancienneté de l’agent ; mais, dans sa rédaction actuelle, le texte ne le précise pas véritablement. Ainsi peut-on craindre que le montant plancher soit le même pour un agent ayant travaillé plus de dix ans au sein de la fonction publique et pour un autre qui n’y aurait pas exercé plus d’une, deux ou trois années.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Or il nous faut aller au bout de notre logique lorsque nous transposons à la fonction publique des dispositions issues du droit privé telles que la rupture conventionnelle. Faisons donc à l’identique : fixons par décret en Conseil d’État les modes de calcul de l’indemnité de rupture conventionnelle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Madame Motin, l’étude d’impact énumère des cas types qui sont autant d’exemples indicatifs. Je le répète, le montant global ne dépendra que de la volonté réciproque de l’agent et de l’employeur de conclure une rupture conventionnelle : il est donc très difficile de prévoir quel sera le nombre de personnes concernées.
Je le répète également, la discussion est ouverte avec les partenaires sociaux quant au montant et aux modalités, qui pourront être envisagés par versant afin de tenir compte de la spécificité de chacun d’eux. Laissons la concertation se poursuivre, et laissons à un décret simple le soin de fixer le barème, conformément à la rédaction actuelle de l’article.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable aux deux amendements.
 Retirez-vous votre amendement, madame Motin ?
Mme la présidente.
 Non, je le maintiens,..
Mme Cendra Motin.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
...car le montant minimal tel qu’il figure pour l’instant dans l’article me pose vraiment un problème.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je salue le travail d’interprétation et de calcul accompli par notre collègue Cendra Motin à partir de l’étude d’impact. Malheureusement, le secrétaire d’État persiste à refuser de se prononcer sur les scénarios qui en découlent. Or, en additionnant le coût du dispositif pour l’assurance chômage et celui des ruptures individuelles proprement dites, on s’aperçoit que vous envoyez à nos collectivités, à nos hôpitaux, au système d’assurance chômage, selon votre propre chiffrage, une facture de 200 millions d’euros au minimum : ce n’est pas une paille !
M. Fabien Di Filippo.
 Il faut faire venir le ministre de l’intérieur…
M. Sébastien Jumel.
 Et compte tenu de la situation budgétaire inédite dans laquelle vous avez plongé la France, qui connaît cette année le pire déficit de la zone euro, laisser de telles ardoises derrière vous, c’est totalement irresponsable.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Penelope !
M. Éric Bothorel.

M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Perea, pour les soutenir.
 Contrairement à mes collègues, je suis très favorable à la rupture conventionnelle. Nous connaissons tous dans notre entourage des personnes qui en ont bénéficié au sein du secteur privé et qui en sont très satisfaits. Cela a permis de cesser de se mentir. Quand quelqu’un voulait quitter son entreprise, il fallait en passer par toute une série de procédures ; c’est malheureusement trop souvent ce qui se passe aujourd’hui dans le secteur public, à moins que l’on ne garde au sein des collectivités ou des services publics de l’État des personnes qui sont sinon prisonniers
M. Alain Perea.
 (Exclamations)
 C’est un problème managérial !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est donc une véritable avancée que de leur proposer une rupture conventionnelle. Je ne doute pas qu’au cours des années qui viennent nous en serons très satisfaits.
M. Alain Perea.
L’article prévoit cependant la possibilité d’un retour, qui, s’il a lieu dans un délai de trois ans, impose à l’agent de rembourser l’argent qu’il a perçu au titre de la rupture conventionnelle.
 (M. Fabien Di Filippo rit.)
Je trouve cette période de trois ans ridicule. Quand on part dans le cadre d’une rupture conventionnelle, on part : c’est quasi définitif. Naturellement, dans la vie, on a le droit de se tromper : je veux donc bien que l’on puisse revenir, mais je souhaite que la durée de la période pendant laquelle le retour implique le remboursement soit portée à neuf ans – c’est le sens de l’amendement n


 Nous y voilà : le pot-aux-roses est découvert !
M. Fabien Di Filippo.
 Ces amendements, qui ne coûtent rien à personne, permettraient d’envoyer un signal en ce sens.
M. Alain Perea.
 (M. François Jolivet applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Gardons bien à l’esprit que la rupture conventionnelle pour les fonctionnaires vaut radiation des cadres.
 Oui, c’est l’objectif...
M. Sébastien Jumel.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Enfin, c’est à titre expérimental, pour cinq ans, que le dispositif est envisagé. Nous pourrions l’évaluer au bout de ce délai et l’ajuster selon ce que l’on aura observé concernant les allers et retours et la manière dont les deux parties se seront saisies de l’opportunité.
Je demande donc le retrait des amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, comme l’a dit la rapporteure, pour un agent titulaire, la mesure vaut radiation des cadres : le fait que la décision soit si lourde de conséquences nous prémunit contre les effets d’aubaine que vous craignez légitimement, monsieur le député, et que nous nous sommes efforcés d’encadrer.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Les choses commencent à s’éclaircir dans mon esprit. Il nous reste un peu plus de trois ans de mandat. Si je calcule bien, je peux négocier maintenant avec le ministre de l’intérieur – dont je dépends – une rupture conventionnelle ; je peux également négocier le montant de l’indemnité afférente, puisque, nous venons de le voir, celui-ci n’est pas calculé en fonction de l’ancienneté, mais fixé de gré à gré. On peut donc se dire les uns aux autres que je ne vous embête plus pendant trois ans – ça vaut bien 1 million d’euros ; on tope là ; dans trois ans, nous arrivons au pouvoir
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme la présidente de la commission rit)
 Vous n’aurez pas un million, de toute façon ! Même pas dix balles !
M. Pascal Lavergne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, un fonctionnaire qui choisit la rupture conventionnelle peut-il repasser le concours de la fonction publique qu’il a quittée, pour peu qu’il ne dépasse pas la limite d’âge imposée ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Les arguments de la rapporteure, qui sont les mêmes que ceux de la commission, vont dans mon sens. Si la décision de partir est lourde de sens et que l’on n’a pas peur que les gens reviennent, fixons à neuf ou six ans – en tout cas, pas à trois ans – la durée de la période pendant laquelle tout retour implique le remboursement de l’indemnité de rupture. Et ainsi nous donnerons tort à M. Bernalicis. Puisque vous êtes intimement convaincus qu’ils ne vont pas revenir, eh bien, allons-y et faisons taire les arguments de l’opposition.
M. Alain Perea.
 (Mme Danièle Obono et M. Ugo Bernalicis rient.)
 Bravo ! Il est très bien, ce collègue.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rupture conventionnelle est instaurée à titre expérimental pour les fonctionnaires et pour les contractuels mais elle prévoit, nous venons de l’évoquer, une clause de remboursement de l’indemnité en cas de retour à un emploi public au sein de l’une des trois fonctions publiques dans les trois années – que nous venons de porter à six – qui suivent la conclusion d’une rupture conventionnelle. Il nous semble nécessaire de préciser que ce remboursement ne peut être exigé que si le fonctionnaire réintègre un poste correspondant à celui qui était le sien au moment de la rupture conventionnelle.
Mme Jeanine Dubié.
En effet, les critères d’exigence de ce remboursement doivent concerner un périmètre cohérent et similaire à celui qui a prévalu à la rupture conventionnelle. Voilà qui nous paraît être une mesure d’équité qui vise à favoriser la mobilité ou, éventuellement, la reconversion des agents. Et, contrairement à ce qu’avance la rapporteure, on peut très bien imaginer qu’un fonctionnaire statutaire quitte la fonction publique pendant un certain nombre d’années et revienne occuper un emploi de contractuel dans un domaine totalement différent de celui qui était auparavant le sien.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Comme mon collègue Alain Perea, je considère que la rupture conventionnelle est une bonne méthode pour permettre au fonctionnaire de quitter son statut et voler vers d’autres cieux. Pour avoir appliqué ce type de procédure à de nombreuses reprises dans mon emploi précédent, je considère qu’elle est protectrice pour le collaborateur et peut lui ouvrir l’accès à d’autres champs, à un nouveau métier. Toutefois, cette réforme ne sera une réussite, monsieur le secrétaire d’État, que si la rédaction du décret n’est pas trop stricte et permet la transaction ; s’il fixe tout dans les moindres détails, personne ne souhaitera partir.
M. François Jolivet.
Je voudrais à dire Ugo Bernalicis que ce n’est pas parce qu’un salarié réclame 1 million d’euros à son employeur, dans le secteur marchand, qu’il va l’obtenir. Si l’employeur dit non, ça s’arrête là. Il n’y a pas de droit à l’indemnité de transaction pour ce type de rupture conventionnelle.
 Si, dans la fonction publique, pour partie !
M. Fabien Di Filippo.
 Quant à l’évaluation du coût de la mesure, merci à Cendra Motin de s’être référée à l’étude d’impact, mais reste que personne ne peut dire combien d’agents souhaiteront en bénéficier. Dans les faits, s’il n’y a pas de budget, la disposition ne s’appliquera pas ; dans le cas contraire, il appartiendra aux collectivités de décider si elles souhaitent la mettre en œuvre – cela relèvera de leur décision souveraine.
M. François Jolivet.
L’amendement n

Cette rédaction n’est pas sans me surprendre. En effet, on a l’impression qu’il s’agit d’une procédure de licenciement, alors que ce n’est pas du tout l’esprit : la relation contractuelle qui se noue dans le cadre de cette transaction entre le collaborateur et l’employeur, est très intime. Je ne suis pas certain que ce soit rendre service au fonctionnaire que de lui permettre de se faire assister par le représentant d’une organisation syndicale – je précise que je n’ai rien contre ces organisations, ayant été moi-même délégué syndical.
La chambre sociale de la Cour de cassation, qui s’est prononcée sur des transactions qui s’étaient mal déroulées, a indiqué que toute personne pouvait se faire assister par la personne de son choix. La seule contrainte pesant sur le salarié est de prévenir son employeur, de manière très libre : par téléphone, courriel, conversation devant témoin… Dans ces cas, l’employeur souhaite souvent se faire assister aussi.
Dans une organisation syndicale représentative, on peut trouver des gens très compétents, mais qui ne sont pas des experts de ce type de procédures. Afin d’offrir au fonctionnaire la meilleure assistance possible, il faut lui permettre de se faire assister par la personne de son choix, plutôt que de viser exclusivement une organisation syndicale – ou un avocat ou un conseil juridique, comme le demandent certains lobbys. Il doit pouvoir choisir la personne de son choix, et cela doit se faire dans le secret entre son employeur et lui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État. Vous visez le cas où l’employeur serait le demandeur de la transaction, ce qui pourrait mettre le collaborateur en difficulté.
M. François Jolivet.
L’un de nos collègues du groupe UDI, Agir et indépendants assimilait, tout à l’heure, les ruptures conventionnelles à une sorte de plan de licenciement dans la fonction publique. J’ai le sentiment qu’il se trompait. En généralisant le recours à une organisation syndicale sans distinguer les cas où c’est l’agent public qui fait la demande de rupture conventionnelle de ceux où c’est l’employeur, on crée un flou qui, à mon avis, est dommageable et va à l’encontre de ce que nous recherchons.
Je n’ignore pas pour autant la nature des discussions que vous avez conduites et la manière dont vous avez su associer les organisations syndicales à l’élaboration de cette disposition. Peut-être faudrait-il en modifier la rédaction en ne mentionnant que la situation que vous visez, monsieur le secrétaire d’État. J’attends votre réponse avant de décider d’un éventuel retrait.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Robin Reda vise à inscrire dans la loi que la rupture conventionnelle d’un agent n’a pas à être motivée. Cela se justifie par deux raisons. Premièrement, il faut distinguer la rupture conventionnelle de l’indemnité de départ volontaire, laquelle est limitée aux restrictions de service ou aux départs définitifs pour conduire des projets tels que la création d’une entreprise. Deuxièmement, il convient de garantir la souplesse du nouveau dispositif de rupture conventionnelle et de l’aligner sur celui prévu par le code du travail.
M. Julien Dive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 Je profite de ces amendements pour redire que les chiffres que j’ai donnés tout à l’heure sont des estimations établies à partir de l’étude d’impact, et qu’ils ne sont en rien gravés dans le marbre. C’est parce que je suis toujours animée par la volonté de garantir les équilibres budgétaires que j’ai pris pour hypothèse le nombre maximal de ruptures conventionnelles pouvant être effectuées dans chaque catégorie d’emplois et chaque versant de la fonction publique.
Mme Cendra Motin.
Je retire l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement parce que j’ai conscience que ce type de dispositions présente un risque d’inconstitutionnalité. Il me paraissait néanmoins utile de vous alerter sur le cas des fonctionnaires qui souhaitent partir à la retraite de manière anticipée.
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisie de quatre amendements portant article additionnel après l’article 26 bis.
Mme la présidente.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par Damien Abad, il a trait aux sapeurs-pompiers volontaires, qui effectuent environ 70 % des opérations menées par les sapeurs-pompiers. Or les effectifs baissent aujourd’hui, et il faut tout mettre en œuvre pour que les sapeurs-pompiers volontaires puissent effectuer correctement leurs interventions.
M. Frédéric Reiss.
L’amendement propose de conférer aux sapeurs-pompiers volontaires la qualité de collaborateurs occasionnels du service public, en reprenant une proposition de loi déposée par Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Josette Manin, pour les soutenir.
 Je vais sortir du cadre strict de la fonction publique pour ouvrir une porte à des salariés du secteur privé. Comme chacun le sait ici, à chaque fin de mandat, à l’Assemblée nationale ou au Sénat, des centaines de collaborateurs parlementaires se retrouvent sans emploi du fait de la fin de leur contrat de travail. Peu d’éléments statistiques sur leur reconversion professionnelle sont disponibles : on imagine souvent qu’ils entament de nouvelles carrières dans des cabinets de conseil ou des entreprises privées, mais pas uniquement.
Mme Josette Manin.
Or ces personnes, selon leurs compétences et connaissances accumulées auprès de leur parlementaire, participent largement à nos travaux et à l’intérêt général – le même qui anime les agents de la fonction publique. Nous proposons donc que leur appétence à servir la population puisse se prolonger, grâce à des passerelles, dans la fonction publique territoriale, pour l’amendement n


L’idée est de poser les bases d’une gestion des compétences et des parcours pour les collaborateurs parlementaires, de répondre à la nécessité d’avoir davantage de passerelles pour ouvrir la possibilité à des personnes du privé d’intégrer la fonction publique, et de permettre aux collaborateurs parlementaires de retrouver un emploi dans le secteur public.  
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le premier concours, le concours externe, est ouvert aux candidats justifiant de certains diplômes ou de l’accomplissement de certaines études. Lorsqu’une condition de diplôme est requise, les candidats disposant d’une expérience professionnelle conduisant à une qualification équivalente à celle sanctionnée par le diplôme requis, peuvent, lorsque la nature des fonctions le justifie, être admis à se présenter à ces concours. Ce concours est ouvert aux collaborateurs parlementaires, comme à tout Français répondant aux conditions requises. Je ne vois pas pourquoi une spécificité devrait être aménagée pour les seuls collaborateurs parlementaires.
 Ils apprécieront !
M. Hervé Saulignac.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le troisième concours est ouvert, dans les conditions prévues par les statuts particuliers, aux candidats justifiant de l’exercice, pendant une durée déterminée, d’une ou plusieurs activités professionnelles, quelle qu’en soit la nature, d’un ou plusieurs mandats de membre d’une assemblée élue d’une collectivité territoriale, ou d’une ou plusieurs activités en qualité de responsable, y compris bénévole, d’une association. Ce concours est ouvert aux collaborateurs parlementaires, comme à tout Français répondant aux conditions requises. Là encore, je ne vois pas pourquoi une spécificité devrait être faite pour les seuls collaborateurs parlementaires.
L’avis est défavorable.
 Vous avez raison, madame la rapporteure.
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le concours externe étant, par définition, ouvert à tous sur condition de diplôme, la question du profil ou du parcours professionnel des candidats ne se pose pas.
Avec le concours interne, nous faisons face à la même difficulté que celle rencontrée sur l’apprentissage : les contrats de droit privé, y compris ceux des collaborateurs parlementaires, ne sont pas comptabilisés dans les services effectués et dans les six années nécessaires pour accéder au concours interne.
Nous menons actuellement une réflexion sur l’ensemble des concours, qui doit aborder cette question comme celle de l’apprentissage. Au-delà de la situation particulière des collaborateurs parlementaires que vous évoquiez, il y a d’autres agents qui travaillent pour l’action publique, mais avec des contrats de droit privé. Ils sont peu nombreux, mais nous devons leur apporter des réponses pour les valoriser et les amener à passer les concours internes.
En l’état, l’avis est défavorable, mais, dans le cadre de la rénovation des cadres de concours, j’espère que nous pourrons aboutir.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi tend à développer, ce qui ne me dérange pas, le recours à des contractuels dans les collectivités et dans certains services publics de l’État. Pour autant, lorsqu’une collectivité veut adhérer à l’assurance chômage, elle doit cotiser pour l’ensemble de ses agents. Ainsi, une collectivité de 1 000 agents titulaires devra cotiser pour l’ensemble d’entre eux, même si elle n’a que 50 agents non titulaires. Or les agents titulaires ne seront a priori pas concernés, ou très peu, par l’assurance chômage.
M. Alain Perea.
Ainsi, comme la loi le prévoit, de nombreuses collectivités deviennent leur propre assureur contre le chômage. Cela leur pose régulièrement de grandes difficultés, car elles sont obligées d’assumer le coût de l’allocation de l’assurance chômage, y compris parfois à hauteur de toute la partie de l’activité qu’une personne aura effectuée dans le secteur privé, lorsqu’elles en sont le dernier employeur. 
L’amendement vise à ce que les collectivités puissent adhérer à l’assurance chômage en ne cotisant que pour leurs contractuels, et non plus pour la totalité de leurs agents. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Par ailleurs, en application de l’article L. 5424-1 du code du travail, les agents des collectivités territoriales et de leurs établissements publics administratifs ont droit à une allocation d’assurance chômage dans les mêmes conditions que les salariés du secteur privé. L’une de ces conditions est d’être « involontairement privé d’emploi ». Vous l’avez rappelé, l’auto-assurance est la règle dans le secteur public. Les collectivités territoriales doivent assurer elles-mêmes la charge et la gestion de l’allocation d’assurance chômage de leurs agents. L’employeur public prend à sa charge l’indemnisation au titre du chômage de ses anciens agents lorsqu’ils sont involontairement privés d’emploi. Aucune contribution d’assurance chômage n’est due.
Cependant, pour leurs agents contractuels, les collectivités territoriales et leurs établissements publics administratifs peuvent adhérer au régime d’assurance chômage – RAC – auprès de l’Unédic, en application de l’article L. 5424-2 du code du travail. Les contributions d’assurance chômage sont versées aux URSSAF par l’employeur public, l’indemnisation du chômage du demandeur d’emploi étant alors prise en charge par Pôle emploi pour le compte du régime d’assurance chômage. L’adhésion vaut pour les seuls agents contractuels, les fonctionnaires restant placés sous le régime de l’auto-assurance. Il revient à l’employeur territorial de décider s’il peut supporter le coût individuel des conséquences de la concrétisation du risque chômage pour ses agents contractuels ou s’il est plus avantageux pour lui de mutualiser le financement de ce risque, en s’affiliant au RAC et en versant les cotisations sociales patronales afférentes.
Il ne me semble pas opportun de modifier cet équilibre. Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, au-delà du fond, cette disposition relève clairement du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cet amendement, à mon sens, n’a pas sa place dans ce projet de loi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Nous n’avons cessé de pointer la faible originalité de ce projet de loi, qui se contente de dupliquer les ordonnances sur le droit du travail aux fonctions publiques d’État, territoriale et hospitalière. L’article 27 illustre ce constat, puisqu’il prévoit un PSE – plan de sauvegarde de l’emploi –, c’est-à-dire tout bonnement un plan social dans la fonction publique territoriale, avec des contrats de transition professionnelle et tout ce qui va avec.
M. Sébastien Jumel.
Cet article est bien l’illustration qu’avec ce projet de loi, vous ne cherchez, comme le disait Anicet Le Pors, qu’à privatiser la fonction publique et à atteindre l’objectif de 120 000 suppressions d’emplois.
 Ils n’y arriveront pas !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est pour cela que la droite applaudit le projet et a soutenu un grand nombre de vos amendements – peut-être pas M. Di Filippo, qui est plus gaulliste que certains de ses collègues sur ce sujet.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La droite libérale soutient avec force votre projet car il vise tout juste à flinguer la fonction publique, à supprimer des emplois. Pourtant, chaque jour qui passe – je pense notamment aux mobilisations dans les services d’urgences des hôpitaux publics – témoigne de la nécessité des services publics, de la nécessité de postes supplémentaires pour répondre aux besoins sociaux et à ceux des territoires.
 Il s’agit d’une contradiction de plus, à la fin du grand débat : vous faites comme si les habitants n’avaient pas exprimé, dans ce grand débat, un besoin de services publics. Mais ce PSE que vous prévoyez, quelle fonction publique va-t-il toucher ? Quel territoire ? Quel service ?
 Bref, avec cet article, vous prévoyez tout pour dégraisser le mammouth.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plus nous égrenons les articles, plus nous constatons que peu d’entre eux visent à améliorer le sort et le quotidien des fonctionnaires dans leurs administrations. Des articles visent à développer le recrutement de contractuels ; d’autres permettent de partir avec une rupture conventionnelle ; d’autres prévoient l’accompagnement pour quitter un emploi.
M. Ugo Bernalicis.
Je vois venir vos arguments : « monsieur le député, vous qui siégez à la gauche de l’hémicycle, vous vous plaignez qu’on accompagne les gens, qu’on leur propose de prendre un congé de transition professionnelle avec une formation à la clef pour se reconvertir ? Mais vous devriez être ravi que l’on accompagne les gens ! »
Oui, mais pourquoi les accompagne-t-on ? Parce que vous supprimez leur emploi, parce que vous externalisez des services publics, parce que vous fermez les boutiques ! Nous ne voulons pas entrer dans cette logique.
D’ailleurs, qu’est-ce qu’il va falloir mettre comme « pognon », pour se séparer de fonctionnaires ! Là, ce n’est pas un problème de dépenser un « pognon de dingue » ! La dette, on s’en fiche, et l’étude d’impact, ce n’est même pas la peine de la regarder de trop près, parce que de toute façon on ne peut rien prévoir puisque les fins de contrat seront discutées de gré à gré. Bref, la trajectoire des finances publiques n’intéresse plus grand monde quand il s’agit de se séparer de fonctionnaires.
Ce plan social adapté à la fonction publique parachève l’ensemble de votre texte. Ce sera sans nous !
 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Le dispositif proposé est particulièrement intéressant en ce qu’il permet un accompagnement global, alors que les dispositifs actuels sont trop souvent épars et sans véritable logique d’ensemble. Il consiste en un accompagnement personnalisé dans l’élaboration et la mise en œuvre d’un projet professionnel et l’accès prioritaire à des actions de formation, et en un nouveau congé de transition professionnelle qui permet au fonctionnaire, avec l’accord de son employeur, de suivre les actions de formation longues nécessaires à l’exercice d’un nouveau métier auprès d’un employeur public ou privé.
Cet article ouvre de nouvelles priorités de mutation pour les fonctionnaires dont l’emploi est supprimé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 C’est même prévu.
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Jusqu’à présent, le fonctionnaire pouvait être reclassé en priorité au sein du service. Si vous appartenez à la direction départementale des finances publiques et que votre poste est supprimé, le plus évident est de vous affecter à un poste libéré par le départ à la retraite ou la mutation d’un collègue. Cela vous permet de rester dans le service et dans le territoire.
Une autre solution était la mutation géographique, basée sur le volontariat. J’ai signé au début de l’année, avec Gérald Darmanin, un arrêté pour doubler le plafond de la prime de restructuration de service, qui sert à financer les déménagements. Nous avons également doublé la part liée à la présence d’un conjoint ou d’une conjointe.
L’article 27 ouvre une troisième possibilité : quelle que soit la raison pour laquelle un poste est supprimé, l’État s’engage à garantir au fonctionnaire, dans son territoire de vie, un poste dans la fonction publique d’État. En effet, il a pu investir, fonder une famille, s’impliquer dans la vie associative ou politique de son territoire et vouloir y demeurer.
En revanche, le maintien dans le territoire peut nécessiter de changer de ministère. Cet article prévoit par conséquent un congé de transition professionnelle pour accompagner sa formation vers le poste qu’il pourrait occuper – il est évident que les postes doivent être assez proches. S’il accepte cette mutation d’un ministère à l’autre, au sein du même territoire, les éléments de la rémunération sont préservés, ainsi que les droits acquis. C’est la moindre des choses, mais autant l’inscrire dans le texte.
Nous ouvrons ainsi un droit nouveau, celui de rester dans la fonction publique et dans son territoire de vie. Certes, il faut pour cela changer de poste voire de métier, mais nous prévoyons un accompagnement. Cela me paraît intéressant pour les fonctionnaires.
Avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, les fermetures de poste sont aujourd’hui beaucoup plus nombreuses que les ouvertures. Sur le terrain, nous constatons tous qu’il y a de moins en moins de postes dans la fonction publique. Alors pourquoi promettre qu’on va aider un fonctionnaire à se former pour aller occuper un autre poste, puisqu’il n’y en aura pas ? Je ne comprends pas l’utilité d’une telle mesure. Vous promettez de favoriser le passage d’un ministère à l’autre mais nous savons tous, sur ces bancs, que le nombre de postes diminue !
Mme Caroline Fiat.
Nous sommes légitimement inquiets. C’est se moquer que de proposer une mesure qui restera lettre morte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous prétendez offrir un nouveau droit aux fonctionnaires, pour qu’ils puissent rester dans l’administration. Sauf qu’aujourd’hui, vous ne pouvez pas les virer ! C’est même le principe du statut de la fonction publique : même si vous fermez un service, vous ne pouvez pas virer les gens, vous êtes obligé de leur trouver des solutions !
M. Ugo Bernalicis.
Ne nous faites donc pas croire qu’ils auraient le choix entre se retrouver dehors ou accepter votre proposition. Ce n’est pas vrai. Ce qui est vrai en revanche, c’est que nous ne sommes pas des plus efficaces pour réaffecter les fonctionnaires dans d’autres départements ministériels en cas de restructuration, du fait des mutations ou du jeu des calendriers. Votre congé de formation professionnelle permettra ainsi de rétablir la synchronisation avec les mouvements de mutation au sein des autres ministères et de mettre à profit le délai entre les prises de poste pour se former.
Mais ne nous faites pas croire que votre article permettrait à des fonctionnaires de le demeurer si leur service était supprimé : cela c’est ce qui résulte aujourd’hui du statut de la fonction publique, que vous remettez justement en cause. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Les propos du secrétaire d’État au sujet du volontariat m’étonnent, notamment pour ce qui est de la fonction publique hospitalière. Je ne pense pas qu’il existe un quelconque hôpital en sureffectif dans notre territoire, où des postes devraient être supprimés – ou alors c’est qu’un service a été fermé. Or, en exégète scrupuleux de la parole présidentielle, j’ai cru comprendre que M. Macron ne voulait plus fermer d’hôpitaux. J’ai même lu ceci : « Dans la fonction publique hospitalière, le fonctionnaire dont l’emploi est supprimé et qui ne peut être réaffecté au sein de son établissement sera affecté à tout emploi vacant dans un autre établissement du département à la demande de l’autorité administrative compétente de l’État ».
M. Fabien Di Filippo.
Cette disposition me semble pour le moins coercitive. Quelles garanties pouvez-vous nous apporter concernant le principe du volontariat ou la mobilité du fonctionnaire ? Un département peut être très étendu et le fonctionnaire pourrait se retrouver à une heure et demie de son lieu de travail.
Les mesures que vous prévoyez soulèvent de légitimes inquiétudes, surtout dans la fonction publique hospitalière.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je vais répondre à M. Di Filippo, car je doute que le secrétaire d’État le fasse.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, on ne se répond pas entre députés.
Mme la présidente.
 C’est pour que tout le monde comprenne bien ce qu’il se passera concrètement. Prenez le département du Nord, particulièrement étendu, et imaginez que vous travailliez à Dunkerque et que l’on vous propose un poste à Cambrai. On vous dira que oui, bien sûr, c’est très loin… mais qu’il y a aussi une autre possibilité – et on vous proposera la rupture conventionnelle de l’article 26 ! « Banco, 45 000 euros, vous trouverez bien quelque chose dans votre secteur qui corresponde à vos compétences, sans compter l’allocation de retour à l’emploi qui vous garantit une indemnisation pendant les deux prochaines années, plutôt que de réorganiser toute votre vie, ce serait peut-être le plus simple… »
M. Ugo Bernalicis.
On la voit bien, cette fameuse liberté du choix dont vous parlez. C’est cela, la liberté, le libre arbitre, le monde selon La République en marche. 
(Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Oh, soyez sérieux !
M. Mounir Mahjoubi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 Il s’agit d’essayer d’éviter un effet d’aubaine qui pourrait à mes yeux advenir. L’article 27 ouvre la possibilité aux agents de la fonction publique d’être mis à disposition par l’État auprès d’un organisme ou d’une entreprise exerçant dans le secteur privé pendant une durée maximale d’un an. L’objectif est de permettre au fonctionnaire d’essayer un emploi dans le privé pour savoir si cela lui convient.
Mme Cendra Motin.
Le dispositif prévu est incitatif pour les entreprises, puisque cette mise à disposition donne lieu à un remboursement partiel de la rémunération par l’organisme d’accueil, dont les modalités seront définies par décret.
Si ce dispositif est particulièrement intéressant pour les fonctionnaires confrontés à une restructuration, il présente un réel risque d’effet d’aubaine car les entreprises auront tout intérêt à accueillir ces fonctionnaires mis à disposition pour lesquelles elles ne s’acquitteront que des rémunérations partielles et dont le recrutement n’aura rien de systématique. Ainsi, des entreprises pourraient choisir d’accueillir les fonctionnaires pendant l’année de mise à disposition puis les renvoyer à l’issue de cette période, lorsque les avantages auront disparu.
Le premier amendement tend à garantir un remboursement minimal de 50 % de la rémunération lors de la mise à disposition, et le second à contraindre les entreprises qui renverraient le fonctionnaire à l’issue du contrat à s’acquitter d’au moins 85 % de la rémunération que l’agent aura perçue durant cette période. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
Gardons à l’esprit que la non-reconduction du contrat pourrait ne pas être la conséquence d’une mauvaise volonté de l’entreprise : le fonctionnaire pourrait ne pas convenir aux attentes du poste. Le risque que vous soulevez ne paraît pas très important. Je vous invite à retirer vos amendements, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne le suivi des dispositifs d’accompagnement en cas de restructuration dans le cadre des comités sociaux d’administration ou d’établissement.
M. Hervé Saulignac.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 27 ne permet que d’informer ces organisations syndicales. Cet amendement tend à associer directement les comités sociaux à l’ensemble des dispositifs d’accompagnement, comme cela a pu être réalisé, notamment à La Poste ou chez France Télécom.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Chalas,
rapporteure
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico.
 Si l’article 28 sur le détachement d’office des fonctionnaires était adopté, il aurait de graves conséquences sur la fonction publique : il deviendrait l’instrument privilégié pour faire disparaître un certain nombre de corps de fonctionnaires. Vous ne serez pas surpris que je reprenne ici un exemple que j’ai déjà évoqué lors des questions au Gouvernement, la semaine dernière : la crise inédite que traverse le monde du sport depuis maintenant huit mois, du fait de la tentative pour faire évoluer le statut des conseillers techniques sportifs – CTS.
M. Régis Juanico.
Les CTS sont des fonctionnaires du ministère des sports, des agents de l’État, et sont attachés à ce statut. Leurs missions vont de la détection, de l’accompagnement et de la formation dans nos clubs sportifs jusqu’à l’encadrement, l’accompagnement et l’entraînement des équipes de France vers la très haute performance et le plus haut sommet des podiums, notamment olympiques ou internationaux.
Ils sont donc aujourd’hui les piliers de la cohérence et de la continuité au cœur du modèle sportif français. Leur statut d’agent de l’État leur confère une neutralité, mais aussi la possibilité d’être les garants de l’intérêt général, en assurant notamment la cohérence des politiques publiques de l’État sur l’ensemble de nos territoires.
Ils ont pour spécificité d’être aussi placés auprès d’organismes de droit privé, comme les fédérations sportives, les ligues régionales sportives ou les comités départementaux, tout en étant rattachés au ministère des sports.
Il y a huit mois, après la parution – difficile – du rapport du comité Action publique 2022, qui demandait l’extinction du corps des conseillers techniques sportifs, a été publiée la lettre plafond du ministère des sports, pendant l’été. Bercy exigeait une réduction de 1 600 postes de fonctionnaires au ministère des sports, soit la moitié des effectifs. Tout le monde a compris très vite que c’était les conseillers techniques sportifs qui étaient visés. Cela a d’ailleurs entraîné la démission de Laura Flessel.
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est comme cela que les choses se sont passées. L’actuelle ministre des sports, Roxana Maracineanu, a d’ailleurs qualifié la lettre plafond de « brutale ».
 C’est vrai !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais, depuis huit mois, elle s’évertue à l’appliquer, et sans concertation, puisqu’elle a annoncé il y a quelques semaines l’interruption du concours de recrutement des conseillers techniques sportifs. L’extinction a donc commencé, puisque, sans remplacement des départs à la retraite, le corps des CTS perdra 25 % de ses effectifs d’ici cinq ans, et 50 % de ses effectifs d’ici dix ans.
M. Régis Juanico.
Pire, il y a quelques jours, juste avant la réunion de la commission des lois sur ce projet de loi, une note blanche a fuité du ministère : elle prévoit le détachement des CTS auprès des fédérations sur la base du volontariat jusqu’en 2025, puis, à partir de 2025, leur détachement d’office. Tiens donc… Quelques jours plus tard, comme par hasard, l’article 28 était amendé par le Gouvernement : l’alinéa 11 prévoit désormais qu’en dehors des cas où ils sont mis à disposition, les fonctionnaires, lorsqu’ils exercent leur mission auprès d’une personne morale de droit privé – comme les CTS auprès des fédérations – peuvent être détachés d’office auprès de cette personne droit privé.
Cet enchaînement de faits n’est pas une pure coïncidence. L’exemple des CTS montre ce qui pourrait arriver à beaucoup d’autres corps de fonctionnaires du fait de cet article 28 qui le permettra. 
Cette réforme, soutenue par la seule ministre, rallie aujourd’hui contre elle toutes les oppositions : 1 400 CTS sur 1 600 viennent d’écrire au chef de l’État, et la quasi-totalité des fédérations sportives viennent aussi d’en appeler à son arbitrage. Les sportifs de haut niveau ont été 400 à se mobiliser dès octobre 2018, dont les plus grands noms du sport français. Ils viennent chaque jour témoigner de leur solidarité envers leur encadrement, notamment en portant des brassards rouges, que ce soit à l’Institut national du sport, de l’expertise et de la performance, dans nos pôles France et nos pôles espoirs ou dans les directions régionales de la jeunesse et des sports. 
Cette mobilisation sans précédent montre aujourd’hui une opposition très ferme à ce que serait cette perspective du détachement d’office des fonctionnaires auprès d’organismes privés. Je pense donc que cet article est extrêmement dangereux, et que nous devons absolument nous mobiliser ce soir pour empêcher son adoption.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Maud Petit applaudit également.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage bien entendu tout ce que vient de dire M. Juanico. J’ajouterai que, depuis le début de ce quinquennat, le modèle sportif est gravement attaqué par le Gouvernement, avec la suppression de la moitié des effectifs du ministère des sports d’ici à 2022. Je me souviens qu’au moment de la passation de pouvoirs entre Mme Flessel et Mme Maracineanu, celle-ci avait clairement dit qu’elle n’appliquerait pas cette mesure telle qu’elle était prévue par le budget à ce moment-là. Cela étant, nous constatons en 2019 l’absence de concours de recrutement et la baisse drastique du budget des sports. C’est effectivement cela qui, à l’époque, a conduit Mme Flessel à démissionner.
M. Gilles Lurton.
En agissant ainsi, vous avez réussi l’exploit de plonger le sport français dans une très grave crise alors même que nous sommes à quatre ans des Jeux olympiques en France. Nous sommes tous intervenus, sur ces bancs, pour tenter de fléchir le Gouvernement. Malgré cela, vous persistez – comme d’habitude, même quand vous savez que vous avez tort et quitte à revenir sur vos mesures quelques mois plus tard. Vous persistez et vous tentez de transférer aux fédérations sportives les 1 600 professeurs de sport exerçant les missions de conseiller technique sportif, par un système de détachement d’abord volontaire puis forcé. 
95 % des fédérations sportives sont opposées à ce projet, les témoignages des sportifs sont unanimes, et tous s’opposent à ce projet de transfert des conseillers techniques sportifs. J’ajouterai même que le président du comité national olympique et sportif a, dès ce week-end, saisi le Président de la République de la situation, en demandant à le rencontrer d’urgence.
Malgré cette opposition unanime, vous tentez de passer en force, en présentant l’amendement que vous avez fait adopter en commission, à l’initiative du Gouvernement, comme un simple amendement de coordination sur le détachement d’office pour les agents mis à disposition d’une entreprise. 
S’il devait aboutir, ce projet serait dévastateur pour toute l’organisation du sport en France et ferait peser des risques inconsidérés sur le rayonnement de la France à l’international, sur les résultats sportifs à venir et sur la possibilité de tous d’accéder à toutes les pratiques sportives sur l’ensemble du territoire, ce à quoi je tiens particulièrement. Je pense notamment aux clubs sportifs de nos quartiers, sur lesquels nous comptons, dans nos communes, pour favoriser la pratique du sport auprès des plus jeunes, quelle que soit leur classe sociale.
Une fois encore, monsieur le secrétaire d’État, vous ne voulez pas nous écouter. Une fois encore, vous allez tenter de passer contre vents et marées, tant vous êtes convaincus d’avoir raison. Une fois que vous vous serez rendu compte que vous vous êtes plantés, excusez le terme, vous tenterez de revenir sur votre décision, comme d’ailleurs vous venez de le faire sur l’indexation des pensions de retraites et sur la limitation de la vitesse à 80 kilomètres à l’heure. Mais le mal sera fait : vous aurez encore accru les inégalités et, à moyen terme, vous aurez organisé méthodiquement la disparation du rôle social du sport et de la santé en France. Triste bilan annoncé pour la fin de ce quinquennat…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Les agents publics sont au cœur de cette réforme. Cette transformation, nécessaire, doit se faire dans le but de moderniser ce secteur, de garantir à la fois un meilleur service et un meilleur cadre de travail aux agents publics, mais aussi de servir avant tout nos concitoyens.
M. Michel Castellani.
Le projet de loi prévoit que les fonctionnaires faisant l’objet d’une externalisation percevront au moins la même rémunération que celle versée aux salariés de la personne morale de droit privé pour les mêmes fonctions.
C’est une avancée indiscutable en matière salariale, c’est une mesure d’équité, et c’est un premier pas vers une mobilité acceptée. Le deuxième pas, nécessaire, est que cela ne se fasse pas à marche forcée. C’est d’ailleurs pourquoi le groupe Libertés et territoires a déposé un amendement visant à supprimer la condition de détachement d’office.
Je voudrais, à mon tour évoquer les CTS, que cette condition inquiète beaucoup. Les CTS consacrent beaucoup de travail à la formation des jeunes talents, les espoirs du monde du sport, destinés à briller, notamment lors des Jeux olympiques de 2024, et à tenter de remporter un maximum de médailles.
Le ministère des sports prévoit pourtant de parvenir à 50 % de CTS détachés dans les fédérations d’ici à 2025. Comment, alors que la France est parvenue à obtenir l’organisation de cet événement sportif prestigieux, pouvons-nous, en parallèle, précariser notre modèle de formation des sportifs d’élite ?
À travers cet exemple, très représentatif de notre modèle de formation des jeunes sportifs, il faut garder en tête que le fait de permettre le détachement des fonctionnaires, et donc d’offrir plus de mobilité à la fonction publique, ne doit pas se faire au détriment du service offert à nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Il est vrai que nous avons le sentiment de ne pas tout savoir, dans ce débat, d’autant que le texte prévoit beaucoup d’ordonnances, mais ce qui vient d’être dit est confirmé par des éléments venus de la presse :
M. Pierre Dharréville.

Un certain nombre de choses sont donc en cours, qui ont un lien direct avec le texte que nous examinons. S’il est inachevé, ses intentions sont, elles, bien abouties. Quant à ses effets, dont vous ne voulez rien voir, ou plutôt rien dire et rien assumer, ils mériteraient pourtant de figurer à notre débat. 
J’en viens à l’article qui nous occupe. Il vise à faciliter les privatisations et les externalisations, avec ce mécanisme de détachement automatique. La pente est donc claire. Vous avez choisi d’aller dans cette direction, ce n’est pas une surprise pour nous. Tous les textes que vous avez produits depuis le début de la législature vont dans cette direction et visent à s’en remettre toujours plus au marché, à privatiser.
C’est donc bien dans ce cadre-là que s’inscrit ce fait problématique : la perte de statut pour les agents, par le biais de ce détachement automatique. Un cas emblématique, cité à l’instant, est effectivement celui des conseillers techniques sportifs, qui portent les politiques publiques de l’État. Ils ont mis un dossard jaune ces derniers temps, ils ont essayé de se faire entendre, mais n’y sont pas parvenus pour l’instant : vous refusez de les écouter. 
Protégés par leur statut de fonctionnaires, ils jouissent d’une forme d’indépendance, étant celles et ceux qui portent les politiques publiques et les volontés de l’État en matière d’éthique, de protection des sportifs et sportives et de tous les enjeux que nous connaissons, qui traversent le monde du sport. Cela mérite effectivement que des politiques publiques soient déployées par des agents, ces CTS, en lien bien sûr avec les disciplines, avec les fédérations, avec les sportifs et les sportives. Les uns et les autres ont manifesté leur émoi publiquement, sur les réseaux sociaux, et de multiples façons, pour dire leur attachement aux CTS.
Je veux donc dire à mon tour l’attachement et l’incompréhension qui sont les nôtres devant cette mesure que vous prévoyez de prendre pour vous séparer d’eux, briser leur statut et priver ainsi la puissance publique d’une capacité d’intervention. Pensez à ce que cela va provoquer comme inégalités entre fédérations et entre sportifs, alors que les CTS représentent un moyen d’agir à la fois pour le sport populaire et pour le sport de haut niveau.
Nous sommes donc mobilisés, avec nombre de femmes et d’hommes dans le pays, pour que les mesures que vous avez prévues ne voient pas le jour, et que nous puissions continuer à disposer de ces agents efficaces et dévoués, sur l’ensemble du territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 La mission que nous ont confiée les Français est de simplifier et de moderniser le fonctionnement de notre pays, de ses institutions et de ses services publics. À cet égard, je ne peux que souscrire à la proposition du Gouvernement inscrite à l’article 28. Je trouve pertinent de lier le fonctionnaire non pas au statut qui le régit, mais à l’activité qu’il effectue. Il a acquis de l’expertise et du savoir-faire, qui sont indispensables pour garantir la continuité de la mission. J’ai toutefois plus de difficultés lorsque ce détachement d’office est appliqué à des fonctionnaires dont la mission d’origine est précisément d’exercer des fonctions de service public au sein de certaines structures de droit privé.
M. Belkhir Belhaddad.
Pour parler clair, si l’État dispose de conseillers techniques sportifs qui exercent leur mission au sein de fédérations sportives, ce n’est pas pour offrir ces personnels aux fédérations, mais pour faire valoir et pour appliquer la politique sportive de l’État au sein des fédérations.
Je profite d’ailleurs de cette occasion qui m’est donnée pour rétablir une vérité, cher Régis Juanico : le départ de Laura Flessel n’est absolument pas dû aux raisons que vous avez indiquées tout à l’heure.
 Drôle de coïncidence, pourtant !
M. Gilles Lurton.
 Si nous avons des conseillers techniques, c’est pour rapporter des médailles olympiques à la nation, pour accompagner les clubs et les athlètes de haut niveau ; c’est pour construire une alliance où le monde sportif et l’État unissent leurs efforts et leurs savoir-faire pour faire émerger cette nation sportive ; c’est pour combiner le très haut niveau et l’éducation par le sport, l’objectif de la performance et l’objectif de la massification.
M. Belkhir Belhaddad.
Il est nécessaire ici de se donner du temps, avec les professionnels concernés et les fédérations sportives, pour faire évoluer ce modèle s’il ne paraissait plus adapté aux besoins et aux contraintes d’aujourd’hui. Il est nécessaire de donner un cadre au détachement d’office pour des missions externalisées.
Il semble inutile, en revanche, de légiférer trop vite, au risque de méconnaître les réalités du terrain et de créer des dégâts irréparables. Il semble inutile d’amender hâtivement cet article 28, sans laisser aucune marge à la négociation et aux engagements budgétaires. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et territoires a déposé un amendement afin d’empêcher que le détachement vers une personne morale de droit privé, ou une personne de droit public gérant un service industriel et commercial, puisse être unilatéralement imposé à un agent lorsqu’une activité est externalisée.
M. Yannick Favennec Becot.
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 L’agent public doit être un acteur de sa mobilité : c’est la clef de la réussite, la clef de son engagement dans cette nouvelle activité, au bénéfice de son nouvel employeur et du territoire. Or l’article 28 est déjà, pour certains agents publics, une source d’appréhensions, de tensions.
M. Yannick Favennec Becot.
Comme mes collègues, et notamment comme Michel Castellani, je prendrai l’exemple du détachement d’office des conseillers techniques sportifs auprès des fédérations, qui ouvre un conflit entre le Gouvernement et le monde sportif français au moment où se profilent les Jeux olympiques et paralympiques de Tokyo, en 2020, et de Paris, en 2024.
Depuis les années 1960, le mouvement sportif bénéficie d’un appui technique spécifique, qui a montré sa capacité à former de jeunes sportifs, à leur inculquer les valeurs qui font la fierté et la richesse de notre pays. L’intervention de ces plus de 1 500 fonctionnaires ou agents publics rémunérés par l’État est un atout pour la France, et une chance pour notre jeunesse.
Si notre groupe comprend la nécessité de rénover le modèle sportif français pour lui permettre de relever de nouveaux défis, nous considérons que cela ne doit pas se faire à marche forcée : le dialogue, l’acceptation doivent être au cœur de ce processus.
L’alinéa 11 de cet article suscite chez les conseillers techniques sportifs incompréhension et rejet. Cette disposition est comprise comme une marque de mépris, un manque de considération, alors que ces personnels font preuve d’un grand dévouement et d’un véritable professionnalisme en matière d’accompagnement, de formation et d’éducation, au sein des clubs sportifs de tous les territoires. Nous le voyons quotidiennement sur le terrain ; je le constate dans mon département, la Mayenne.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas piétiner de cette façon ce qu’ils font, ce qu’ils sont ! Nous appelons le Gouvernement et la représentation nationale à reconnaître la qualité de ces femmes et de ces hommes ainsi que leur investissement professionnel fort et atypique au service de nos concitoyens, de la vitalité du sport dans nos territoires, et au-delà, du rayonnement sportif de la France dans le monde.
Pour cela, il est indispensable que vous reveniez sur l’alinéa 11, afin qu’un véritable dialogue s’instaure, et plus généralement que vous n’imposiez pas le détachement comme le prévoit l’article 28.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Beaucoup d’intervenants ont concentré leur propos sur la question des conseillers techniques sportifs, et des inquiétudes exprimées par le monde sportif sur les ambitions réformatrices du Gouvernement, dans la perspective de l’organisation des Jeux olympiques. Je m’associe volontiers à ces considérations : un dialogue poussé sur le sujet apparaît nécessaire.
M. Pascal Brindeau.
Mais si l’alinéa 11 semble discutable, s’il paraît sain de le supprimer pour éviter toute ambiguïté, il n’est pas au cœur de l’article 28, et je voudrais souligner que le groupe UDI-Agir est tout à fait favorable à l’économie générale de l’article et au détachement d’office.
Cette mesure me semble juste. En effet, aujourd’hui, lorsqu’une collectivité souhaite utiliser la procédure de la délégation de service public pour certaines de ses missions, le fonctionnaire qui jusqu’alors participait à l’exercice de ces missions en régie a le choix : il peut refuser un détachement vers l’organisme qui gérera cette mission de service public. La collectivité territoriale est alors contrainte de lui proposer un poste, à grade équivalent. C’est parfois compliqué, et dans la plupart des cas, ce n’est guère satisfaisant pour le parcours professionnel de l’agent. On parle ici souvent d’agents de catégorie C, et de missions techniques : restauration dans les cantines, gestion de l’eau et de l’assainissement, programmation d’événements culturels…
Surtout, lorsque la collectivité envisage d’abandonner la délégation de service public pour revenir vers une régie directe, dans le domaine de l’eau ou de la gestion des déchets par exemple, elle n’a pas le choix : elle est obligée d’intégrer les salariés de l’entreprise ou de l’association qui gère la compétence pour le compte de la collectivité. Cette obligation constitue souvent, aujourd’hui, un frein au retour en régie directe de certaines missions.
Une loi récente a créé les sociétés d’économie mixte à opération unique – SEMOP – qui sont des sociétés d’économie mixte un peu particulières, destinées à gérer des services industriels et commerciaux. Elles permettent de trouver un équilibre nouveau entre privé et public, entre la collectivité territoriale, la puissance publique et l’entreprise privée, avec une relation presque égale, puisque les collectivités territoriales président leur conseil d’administration. Il est sain, de mon point de vue, que les fonctionnaire qui géraient jusque-là ces missions puissent intégrer ces structures, afin d’assurer la continuité de l’action publique entre le moment où la mission est en régie et le moment où elle est déléguée par contrat à ce type de structure, voire à l’inverse le moment où elle revient en régie – retour possible, parfois souhaitable. Les personnels sont ainsi protégés.
L’article 28 me semble donc proposer un bon dispositif juridique pour cela, nonobstant les problèmes posés par son application au monde sportif. Le groupe UDI, Agir et indépendants est donc globalement favorable à cet article.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
Mme la présidente.
 La rédaction de l’alinéa 11 fait manifestement référence aux conseillers techniques sportifs, puisqu’elle reprend la formulation du code du sport.
M. François Cormier-Bouligeon.
Sur ce sujet, je pense que nous devons nouer, posément, un dialogue entre nous, avec le Gouvernement. Ne politisons pas le sujet, contrairement à ce que veulent faire les oppositions de droite et de gauche : politiser le sport n’est pas une bonne chose.
 Surtout à l’Assemblée nationale !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous devons au contraire rechercher, sur ce sujet, le consensus le plus large possible.
M. François Cormier-Bouligeon.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Oui, nous sommes en train, depuis deux ans, de moderniser le modèle sportif français.
 C’est raté ! Vous êtes en train de l’atrophier, au contraire !
M. Fabien Di Filippo.
 Oui, nous le modernisons, en accord avec l’ensemble de ses acteurs, et dans le dialogue.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce n’est pas ce qu’ils nous disent !
M. Gilles Lurton.
 Nous venons ainsi de créer l’Agence nationale du sport, qui permet un travail conjoint de l’État, des collectivités territoriales, des fédérations et du monde économique…
M. François Cormier-Bouligeon.
 Un bel outil technocratique !
M. Fabien Di Filippo.
 …afin de développer le sport en France – sport de haut niveau comme sport pour tous, sur l’ensemble de nos territoires.
M. François Cormier-Bouligeon.
Ce faisant, nous donnons plus d’autonomie aux fédérations, qui le demandaient, mais aussi plus de responsabilités…
 Et plus de charges !
M. Fabien Di Filippo.
 …et plus de moyens – car, contrairement à ce que j’entends ici ou là, nous avons cette année encore voté l’un des plus hauts budgets de l’histoire du ministère des sports.
M. François Cormier-Bouligeon.
 Vous rigolez !
M. Fabien Di Filippo.
 N’importe quoi !
M. Gilles Lurton.
 Les sportifs n’ont pas l’air de l’avoir remarqué !
M. Sébastien Jumel.
 Même si nous sommes encore de mon point de vue loin du compte, et même si nous aimerions que le sport dispose d’encore plus de moyens, je constate que nous allons dans la bonne direction.
M. François Cormier-Bouligeon.
Je n’en dirai pas autant du sujet qui nous occupe ce soir : le sort réservé aux conseillers techniques sportifs. Ces CTS, cela a été rappelé, ont été créés dans les années 1950, et développés à la demande du général de Gaulle dans les années 1960, après les Jeux olympiques de Rome qui furent calamiteux pour les athlètes français. Un statut spécifique de fonctionnaire d’État a été créé. Il a souvent permis la reconversion de sportifs de haut niveau, comme cela a été le cas pour Jean Boiteux en natation, Alain Mimoun en athlétisme et bien d’autres.
Ces CTS ont été extrêmement utiles à notre pays : ils ont permis la formation de sportifs de très haut niveau, ils ont permis à la France d’obtenir de nombreuses médailles olympiques, mais ils ont également permis le développement des pratiques sportives dans les clubs. Très récemment, c’est grâce au travail de réflexion et de formation des CTS que nous avons développé le sport pour les plus jeunes enfants, dans l’ensemble des disciplines, dans l’ensemble des fédérations.
Nous devons réformer notre pays, et nul ne peut échapper à la réforme ; mais celle-ci doit être conduite dans la discussion. Pas de réforme utile si elle est imposée, mal comprise. En l’occurrence, la négociation entre la ministre des sports et les représentants des CTS n’est manifestement pas achevée. Je note d’ailleurs que Mme la ministre a rouvert le dialogue il y a une quinzaine de jours.
Or le dépôt de cet amendement du Gouvernement et son adoption par la commission des lois ont suscité l’incompréhension et la colère des CTS.
 Une colère bien légitime !
M. Fabien Di Filippo.
 Un certain nombre de députés, dont je suis, ont écrit au Premier ministre pour l’alerter : ne violentons pas le monde sportif au moment où nous voulons le réformer, à un an des Jeux olympiques de Tokyo, à cinq ans des Jeux olympiques de Paris ! Ne le violentons pas, mais continuons à discuter avec lui.
M. François Cormier-Bouligeon.
Je ne voterai donc pas l’article 28 en l’état. Par souci d’apaisement et pour que le dialogue entre l’État, la ministre des sports et les CTS puisse aboutir, je demande au Gouvernement de revenir sur l’alinéa 11 de cet article.
Le statut des CTS doit être modernisé, non pas contre eux mais avec eux.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je suis satisfait de voir certains de nos collègues de la majorité prendre conscience des erreurs lourdes que le Gouvernement est en train de commettre. Malheureusement, l’hommage qu’ils rendent aux agents de l’État ou aux acteurs de terrain tels que les CTS ressemble trop souvent à une oraison funèbre.
M. Fabien Di Filippo.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Il y a plusieurs mois, en commission, j’avais alerté Mme Maracineanu, à peine nommée, sur cette erreur. Le péché originel était d’avoir, contrairement à ce que vous disiez – mais vous n’êtes pas à une approximation près – lourdement réduit le budget du ministère des sports, plus que presque tous les autres. Il y a eu deux baisses successives depuis votre arrivée – une baisse de 6 % pour financer les études préalables à l’organisation des Jeux olympiques, qui seront plus la fête de Paris que celle du sport pour tous. Et tout cela alors que vous avez augmenté les dépenses de l’État deux fois plus que François Hollande !
Mme Maracineanu a réussi l’exploit inédit, presque de niveau olympique, de se mettre à dos à la fois le sport amateur et le monde associatif, en supprimant le Centre national pour le développement du sport, et le monde du sport de haut niveau, avec l’externalisation, la suppression à terme de 1 600 postes de conseillers techniques sportifs.
Les CTS accomplissent pourtant une mission sportive et de service public fondamentale. Ce sont des gens passionnés, qui vont souvent bien au-delà de leur contrat. Trois dimensions de leur activité sont particulièrement importantes dans nos territoires : le conseil technique et l’appui aux éducateurs des clubs ; le développement du haut niveau et de la haute performance, ce qui n’est pas neutre à l’approche des Jeux olympiques ; et la féminisation, et la diffusion des pratiques sportives dans tout le territoire et pour tous les publics.
J’ai donc trois questions sur la stratégie du Gouvernement, dont même la majorité ne semble plus comprendre la logique. Où sont les économies permises par une telle décision ? La suppression de 1 600 postes, que vous envisagez comme une économie, conduira-t-elle à créer des charges supplémentaires pour nos fédérations ou à abandonner certains de ces emplois de cadres techniques ? Ensuite, qui compensera cette perte pour les petites fédérations, qui jouent un rôle très important pour assurer la diversité du sport et qui ont le droit d’exister ? Enfin, comment comptez-vous assumer l’objectif de 80 médailles aux Jeux olympiques de Paris en 2024, après avoir mis nos athlètes et nos fédérations sous pression ?
Tout cela traduit une ignorance profonde du rôle social et économique du sport.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 C’est vraiment le plus gaulliste d’entre vous !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Je veux rappeler, même si je me sens un peu seule, étant la première femme à prendre la parole sur ce sujet, que nous sommes nombreux à tirer la sonnette d’alarme au sujet des conseillers techniques sportifs, qui s’inquiètent d’un détachement d’office auprès des fédérations, tel qu’il est prévu dans l’alinéa 11 de l’article 28.
Mme Maud Petit.
Certes, depuis plusieurs mois, Mme la ministre des sports a engagé une phase de concertation avec les différents partenaires. Elle s’est aussi engagée, si le texte devait être adopté en l’état, à compenser le coût des détachements auprès des fédérations. Mais quel sera-t-il pour l’État ?
La grogne monte encore : nos CTS, qui ne sont pas rassurés par les mesures annoncées, ont besoin d’être sécurisés. Comment les petites fédérations, celles qui ne sont pas très fortunées, pourront-elles conserver et payer leurs CTS ?
La rénovation de la fonction publique et celle de notre modèle sportif doivent se poursuivre, bien évidemment, mais par la concertation et l’adhésion, et certainement pas « d’office ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Le massif du Jura est extraordinairement beau – Mme la présidente ne me démentira pas sur ce point. Mais s’il est connu, c’est aussi, en partie, parce qu’il fournit très régulièrement des médaillés d’or aux Jeux olympiques d’hiver, des sportifs passionnés, encadrés depuis leur plus jeune âge dans les fédérations, par des bénévoles, et entraînés, « drivés », motivés par les conseillers techniques sportifs. Ce sont ces derniers qui nous permettent de disposer d’un tel creuset de réussite pour les diverses compétitions, notamment dans l’épreuve reine des Jeux olympiques.
M. Jean-Marie Sermier.
Les CTS accompagnent aussi les fédérations, confrontées à l’impérieuse obligation de se réorganiser, notamment dans les régions qui ont été agrandies : il y a beaucoup de travail à faire pour que tout puisse repartir.
Ce n’est pas au moment où nos 79 fédérations, notre sport de haut niveau et notre sport de masse ont besoin des CTS et comptent sur eux que nous devons les abandonner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Un de nos collègues du groupe La République en marche nous a vivement conseillé de ne pas faire de ce sujet une affaire politique. Or il provoque à l’évidence une vive émotion sur l’ensemble de ces bancs, et pas seulement dans les rangs des sportifs ou des conseillers techniques sportifs.
M. Hervé Saulignac.
Le sport relevant des politiques publiques, il n’y a aucune difficulté à considérer l’enjeu de ce débat comme éminemment politique. Dans le cas contraire, nous serions la première grande nation à considérer que le sport, la politique sportive ne concerne pas les élus.
Pourtant, on peut se demander si certains ne souhaitent pas que le sport disparaisse des politiques publiques. On s’apprête à ne plus recruter de conseillers techniques sportifs et, avec l’alinéa 11 de l’article 28, on se prépare à ses séparer de ceux qui existent. On réduit les budgets, ainsi que les effectifs dans l’administration déconcentrée de la jeunesse et des sports. Comment ne pas imaginer que, dans quelques années, on pourrait se passer du ministère lui-même ?
Contrairement à ce qui a pu être dit, l’amendement adopté en commission, devenu l’alinéa 11, cible très précisément les CTS. Il s’agit bien là d’une mesure politique, répondant à une volonté politique de transférer ces derniers, ou de s’en séparer. Sur ce point particulier, le projet de loi de « transformation » de la fonction publique ne transforme rien, mais nous fait courir le risque d’éteindre une politique publique capitale.
Certains de nos collègues l’ont dit, la sagesse nous commande de ne pas déclencher la guerre au monde sportif. L’image de la France et un pan très important de notre système éducatif sont ici en jeu. Plutôt que de persister dans ce qui ressemble à un passage en force, le Gouvernement doit donc pour le moins revenir sur cet alinéa 11, si ce n’est sur l’article dans son ensemble, pour ouvrir le dialogue demandé. Mille trois cents conseillers techniques sportifs, sur les 1 600 en exercice, ont saisi le Président de la République. Si celui-ci ne souhaite pas leur répondre dans l’immédiat, peut-être nous revient-il de le faire ce soir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Il faut rappeler les conditions de ces délégations d’office. Tout d’abord, Pascal Brindeau l’a dit, la rémunération est garantie. Ensuite, en cas de fin du contrat avec la structure de droit privé, une voie de retour est prévue : l’agent peut choisir d’être réintégré dans la fonction publique.
Mme Cendra Motin.
 Cela ne fonctionnera pas !
M. Hervé Saulignac.
 De la même manière, il peut choisir de partir, auquel cas il bénéficiera d’une indemnité de départ volontaire. Ce n’est pas rien.
Mme Cendra Motin.
Cette possibilité lui est d’ailleurs offerte à tout moment. C’est ce qu’on appelle le « sac à dos social ». C’est important, cela compte : non, le Gouvernement ne prévoit pas de laisser 1 500 personnes du jour au lendemain sur le carreau.
Je m’étonne d’ailleurs que les députés à droite de cet hémicycle n’évoquent pas davantage les collectivités locales : elles attendent, elles, cette possibilité, dans le cas d’une délégation de service public, de détacher d’office des personnels tout en pouvant garantir leur avenir avec une possibilité de retour. 
 Nous n’arrêtons pas d’en parler !
M. Gilles Lurton.
 Je ne comprends pas que l’on ne parle que des CTS en oubliant les personnels de crèche, par exemple, qui peuvent tout aussi bien être concernés par ces dispositions.
Mme Cendra Motin.
 C’est bien le problème !
M. Pierre Dharréville.
 Il est important de les protéger, de dire qu’à tout moment une collectivité peut les détacher d’office, mais que si le contrat s’arrête, l’agent peut choisir de partir avec une indemnité volontaire ou d’être réintégré.
Mme Cendra Motin.
Il est donc important de rappeler les conditions que le Gouvernement a garanties, qui selon moi sont maximales et qu’on ne peut en tout cas pas considérer comme négligeables. Elles permettent d’envisager le détachement dans des conditions tout à fait sereines. 
 Que se passe-t-il si le corps est éteint ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler que les crédits de paiement alloués au ministère des sports dans le projet de loi de finances pour 2018 s’élevaient à 347 221 476 euros, contre 319 202 090 euros demandés dans le projet de loi de finances pour 2019. Jusqu’à preuve du contraire, cela s’appelle une baisse des crédits, non une hausse.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous en oubliez !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Pour l’action 01 « Promotion du sport pour le plus grand nombre », les crédits de paiement du titre 3 relatif aux dépenses de fonctionnement sont de 4 027 754 euros pour 2018, contre 3 755 647 euros pour 2019. Encore une baisse !
M. Ugo Bernalicis.
 Manipulation !
M. Mounir Mahjoubi.
 Sans parler des crédits de paiement du titre 6 consacré aux dépenses d’intervention – c’est intéressant, ce sont les subventions ! – qui passent de 85 649 802 euros pour 2018 à 45 698 202 euros pour 2019. Aïe !
M. Ugo Bernalicis.
Ces chiffres sont à votre disposition sur le site du ministère du budget www.performance-publique.budget.gouv.fr. Et à cette petite mise au point sur le budget des sports, on peut ajouter toutes les mesures qui ont affecté le Centre national pour le développement du sport, notamment les diminutions de budget.
Dans ces conditions, vous pouvez bien nous rebattre les oreilles avec l’Agence du sport : encore une politique bling-bling de communication, mais vous ne faites pas grand-chose.
Quant aux CTS, ce que je leur conseille, c’est de se faire détacher d’office – de toute façon, ils n’auront pas le choix, c’est le principe du détachement d’office ! – puis de contester leur détachement tous ensemble. Avec trois mois de préavis, le ministère sera obligé de reprendre 1 600 CTS d’un seul coup, sauf qu’il n’y aura plus de postes, puisque le métier aura été supprimé. Les agents se trouveront donc en position de force pour négocier une rupture conventionnelle et toucher un beau pactole, avant de retourner travailler dans les fédérations sportives.
Voilà qui sera utile pour les CTS à court terme. Pour ce qui est du long terme, on sait bien que puisque c’est le ministère qui finance les postes, la fédération sportive ne connaît sa subvention que pour l’année n mais ignore tout de l’année suivante – les chiffres que je viens de citer montrent les fluctuations assez drastiques du budget du sport.
 Fake news !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ah oui ? Je le redis, performance-publique.budget.gouv.fr, allez tous regarder ! Il y a même une application pour smartphone. Vous verrez, c’est génial, c’est nouveau, c’est bien fait, c’est élaboré par Bercy !_
M. Ugo Bernalicis.
Quant au détachement d’office en général, vous prétendez qu’il est attendu par les collectivités. Mais quelque chose me chiffonne. Reprenons l’exemple qui avait été choisi en commission, celui des services de restauration scolaire. Ainsi, vous voulez vous séparer de votre service restauration, parce que vous considérez, de façon dogmatique – cela peut arriver à certains d’entre nous dans cet hémicycle – que le privé fait mieux que le public. Vous externalisez donc le service, vous le privatisez, et vous détachez d’office les personnes qui y travaillent.
Imaginons qu’un des employés détachés estime que l’entreprise privée ne lui correspond pas, qu’il n’y a pas assez de personnel, que le management par objectifs est trop intense pour lui. 
 Quels clichés !
M. Pascal Lavergne.
 Bref, cela ne va pas. Cet employé refuse son détachement d’office et demande à revenir dans son administration d’origine – c’est possible, votre texte le prévoit. Sauf que son emploi n’existe plus, puisqu’il a été transféré au privé ! Que va-t-il s’entendre dire ? « Mon bon monsieur, ma bonne dame, votre emploi ayant été supprimé, soit vous retournez au centre de gestion, soit vous allez dans une autre commune, mais je ne sais pas laquelle puisque toutes sont en train d’externaliser leur service de restauration. Bref, je vous propose une rupture conventionnelle ! » Et voilà, on y revient !
M. Ugo Bernalicis.
L’externalisation ne signifie pas que le service disparaît ou n’est plus assuré, mais qu’il est assuré par une entreprise privée, dont la logique est différente et dont les salariés, en tout cas ceux qui n’auront pas été transférés, disposeront de garanties ainsi que de protections moindres et seront moins bien payés.

Mme Danièle Obono.
 Telle est la réalité partout où on externalise ou privatise. Pour la collectivité, c’est un moyen en trompe-l’œil de faire des économies, et même un moyen d’atteindre les objectifs fixés par la Cour des comptes, les chambres régionales des comptes et l’État – tous les tenants du dogme libéral – de diminution de la masse salariale. En effet, lorsqu’une dépense est transférée au privé, elle devient une dépense de fonctionnement – titre III – au lieu d’une dépense de personnel – titre II.
M. Ugo Bernalicis.
Voilà comment, du fait de l’aubaine que représentaient les partenariats public-privé, des missions de service public ont été transférées à la pelle au secteur privé avant qu’on se rendre compte que, mis bout à bout, ces mécanismes – partenariat public-privé, délégation de service public ou concession – finissaient par coûter plus cher. En effet, on oublie un élément de l’équation, qui s’appelle l’actionnaire et qui investit non pas pour le plaisir ou pour l’intérêt général, mais pour la petite plus-value qu’il peut en retirer – sinon il ne le ferait pas. Personne ne monte des entreprises à perte, sauf McDonald’s pour éviter de payer des impôts en France – mais ceci est une autre histoire.
Voilà pourquoi ce détachement d’office est une bêtise, et sera de surcroît une violence pour tous ceux qui voudront revenir dans l’administration, car leur retour n’aura pas été prévu. Un préavis de trois mois n’est pas suffisant pour organiser un retour, cela se fera dans de mauvaises conditions. Au contraire, à l’heure actuelle, en cas d’externalisation, comme les personnes concernées sont sous statut, on est obligé de prendre en compte leur volonté de rester ainsi que la suite de leur carrière, s’agissant de formation continue et de reconversion.
Voilà toutes les raisons pour lesquelles nous appelons à voter contre l’article 28.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Le débat se polarise sur les CTS à juste raison parce que les conséquences seront gravissimes pour le mouvement sportif, pour la pratique sportive, cela a été dit par plusieurs d’entre nous, mais aussi pour le sport de haut niveau.
M. André Chassaigne.
Les craintes sont largement partagées, y compris par des membres de la majorité, si j’ai bien compris certaines interventions. Le problème est réel. Avant de nous prononcer, il nous faudra bien mesurer les conséquences de notre vote.
Mais le problème est bien plus large. Nous devons être attentifs à ne pas nous laisser enfermer dans la discussion sur les seuls CTS car cet article va très largement au-delà. Ne croyons pas qu’il a été posé là uniquement pour les CTS : il a des conséquences énormes !
 Il ouvre la voie !
M. Régis Juanico.
 Premièrement, quel est l’objectif recherché ? Il est double : d’une part, cela figure d’ailleurs noir sur blanc dans les projets de circulaire d’Édouard Philippe, plusieurs intervenants l’ont dit, il s’agit de baisser les effectifs des administrations centrales mais aussi des collectivités territoriales, dans la continuité des réflexions d’Action publique 2022. Cela n’a rien d’étonnant. C’est un choix politique fort et assumé.
M. André Chassaigne.
 Exactement.
M. Régis Juanico.
 D’autre part, certains intervenants l’ont dit également mais je voudrais le dire plus fortement, un autre objectif est de privatiser des missions qui, aujourd’hui, sont assurées par la fonction publique, et cela pour répondre aux attentes d’intérêts privés qui essaieront de gagner de l’argent sur ces services. S’ils n’y parviennent pas, ils les abandonneront : des services aux populations disparaîtront s’ils ne sont pas rentables !
M. André Chassaigne.
Voilà les deux objectifs. Pour les décliner, différents éléments de langage sont repris par les uns et par les autres. J’en ai repéré plusieurs. Le premier, me rappelant le général De Gaulle disant qu’on peut sauter comme un cabri en parlant de l’Europe, l’Europe, l’Europe, consiste à répéter : « il faut moderniser, il faut moderniser, il faut moderniser ». Mais au nom de quoi ? Quel est cet acte de foi ? Pourquoi, pour quels objectifs faudrait-il à tout prix moderniser ? Ce peut être bien pour certains services, mais est-ce une fin en soi que de moderniser ? Il y a quelque chose de maladif, de schizophrénique à répéter sans cesse qu’il faut moderniser.
Deuxième élément de langage : il faut simplifier, rapprocher du terrain, pour plus d’efficacité dit-on. Encore faudrait-il faire la démonstration qu’on sera plus efficace avec le détachement des CTS. Personne n’en est convaincu ici, me semble-t-il. Quant à d’autres délégations, y compris de services techniques comme la restauration, il suffit de discuter avec les usagers : l’efficacité s’en trouve-t-elle améliorée ?
Enfin, quels sont les effets ? L’article 28 est un élément du vaste programme de réorganisation de l’État et des collectivités territoriales, à tous les échelons, qui est en train d’être opéré. Ce sont autant de mesures autoritaires, contraignantes, qui portent un coup à notre fonction publique historique, à la fonction publique à la française.
S’attaquer à la fonction publique française est le fondement même de ce texte. Vous voulez la livrer aux marchés, au privé. On voit ce que cela a donné dans certains pays, avec une dérive telle que certains d’entre eux choisissent de revenir en arrière et de rétablir les services publics, à l’instar de la Grande-Bretagne, lorsqu’ils prennent conscience de la catastrophe.
Vous faites des choix idéologiques qui ne satisfont ni l’intérêt général ni celui des Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Monsieur Chassaigne, dans votre énumération des éléments de langage, vous en avez peut-être oublié un : la confiance. Les CTS et leurs compétiteurs travaillent ensemble souvent depuis de longues années. Ils se connaissent depuis leur première navigation, leur premier entraînement. La relation entre le sportif et le CTS est très importante.
M. Jimmy Pahun.
C’est la raison pour laquelle cet article doit être revu. La confiance est un élément très important. Les CTS sont prêts à accepter cette réforme, mais elle doit se faire progressivement. Ils ne doivent pas être mis devant le fait accompli. Ils demandaient non pas un détachement d’office mais un détachement à la demande à partir de 2025.
Les CTS sont prêts à comprendre qu’il ne faudra rendre des comptes qu’à un seul intervenant, l’État, la région ou leur fédération. Mais la réforme doit se faire dans le temps : nous sommes à un an d’une olympiade, et à cinq ans de celle qui aura lieu en France ! Il faut maintenir ce corps.
La Fédération française de voile compte 65 CTS. La semaine dernière encore, nos représentants ont gagné deux médailles aux championnats d’Europe. Les CTS ont tous fait la preuve de leur implication dans leur travail et de la nécessité de les conserver.
 Nous avons fini d’entendre les orateurs inscrits sur l’article. M. le secrétaire d’État répondra demain.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.