Amendements n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Robin Reda
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Cédric Roussel
M. Sylvain Maillard
M. Gilles Lurton
Mme Marietta Karamanli
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marietta Karamanli
Amendements n

M. Thibault Bazin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures cinquante-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 210 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, dont 294 amendements sont en discussion ; une heure trente-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 39 amendements sont en discussion ; deux heures une minute pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure quarante-trois minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 34 amendements sont en discussion ; treize minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 56 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 22 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
 Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
M. le président.

 Je suis donc saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu avec confiance !
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, identique à celui dont M. Peu est à l’origine en commission, vise à rendre obligatoire la communication par le bailleur au syndic de copropriété de l’identité et des coordonnées des locataires. Ce dispositif peut être très intéressant en cas de troubles de voisinage et de mauvais usage des parties communes.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prévoir, dans le cadre de l’état des lieux d’entrée, l’obligation, pour les bailleurs, de préciser la nature et la date des travaux réalisés dans le logement, ainsi que la date d’installation des équipements laissés à la disposition du locataire. En effet, une durée d’occupation de courte durée rend quasiment impossible l’invocation de la vétusté par le locataire. L’introduction de ces précisions temporelles dans l’état des lieux d’entrée permettrait de faciliter l’invocation de la vétusté, lorsque celle-ci est justifiée.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je continue à voler au secours des propriétaires ! Il est proposé de maintenir la gratuité, pour le locataire, des seuls frais de première relance en cas de non-paiement du loyer au terme prévu par le bail. En effet, au-delà de la première relance, il est juste que le locataire débiteur supporte le coût des relances ultérieures. Ainsi, le locataire de bonne foi ne serait pas pénalisé, et les débiteurs de mauvaise foi ne pourraient plus générer des frais de relance supportés par le bailleur.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à faire de la lutte contre les punaises de lit un critère de décence du logement. Les punaises de lit ont nécessité, en France, plus de 160 000 interventions à domicile. Elles deviennent de plus en plus résistantes aux produits de désinsectisation, et le coût des traitements pour les éradiquer ne cesse d’augmenter. Cela peut représenter une lourde charge financière, que les locataires ne peuvent assumer, poussant ainsi certains à ne pas effectuer les traitements.
Mme Albane Gaillot.
Cependant, on le sait, la clé de l’éradication de ce nuisible dans un habitat collectif repose justement sur un traitement collectif de l’ensemble des parties de cet habitat, communes comme privées. Dans cette logique, et dans une logique de santé publique, cet amendement vise à réduire la prolifération de nuisibles et de parasites, notamment les punaises de lit, en faisant de la lutte contre ces derniers un critère de décence du logement. Ainsi, l’obligation, pour le bailleur, de remettre et maintenir le logement exempt de toute infestation garantirait la salubrité du logement.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jean-Marc Zulesi est à l’initiative de cet amendement dont je suis cosignataire. L’objectif est le même que celui poursuivi par Albane Gaillot : garantir la salubrité des logements, en luttant notamment contre la prolifération de nuisibles telles que les punaises de lit, qui est un véritable fléau. La lutte contre ces punaises entraîne des coûts de traitement extrêmement importants pour les locataires – traitement du logement, désinsectisation du linge de lit, etc. Il convient donc de prévoir l’obligation, pour le bailleur, de remettre au locataire un logement exempt de toute infestation.
Mme Laurianne Rossi.
J’ajoute que bon nombre de bailleurs, notamment des bailleurs sociaux, prennent d’ores et déjà en charge ces traitements, mais il nous semble important d’inscrire une telle disposition dans la loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Madame Gaillot et madame Rossi, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.

Mme Albane Gaillot.
 Ils sont maintenus !
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les décrets qui définissent les charges récupérables et les réparations locatives imputables aux locataires sont rédigés de telle façon que les moins de 35 ans ne peuvent pas en avoir connu la genèse. Nous souhaitons que cette charge soit révisée tous les cinq ans.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je retire l’amendement.
M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre fin à la clause de solidarité en cas de violences conjugales. Si les bailleurs sont incités, depuis 2007, à lever cette clause de solidarité, cette pratique repose uniquement sur la base du volontariat. Malheureusement, il semblerait que des femmes battues aient été contraintes par leur bailleur, à plusieurs reprises, de s’acquitter des dettes de leur ancien conjoint, nées pourtant après leur départ.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On ne compte pas moins de 60 000 déclarations de violences conjugales par an. Une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. L’immense majorité des victimes sont, bien sûr, des femmes. Au moment où je vous parle, combien vivent encore sous le joug de leur conjoint ou de leur conjointe ?
Mme Albane Gaillot.
Dès lors qu’une personne quitte le foyer familial pour ces faits et en informe le bailleur, elle ne doit plus supporter les dettes contractées par celle restée au domicile. Cet amendement vise donc à émanciper le ou la conjointe victime de violences conjugales ou domestiques, et à laisser à ces personnes une possibilité de se libérer.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion du territoire, je connais votre rigueur juridique. Cet amendement est, à mon sens, meilleur que le précédent, parce qu’il précise qu’en cas du départ du conjoint, ce dernier en « informe le bailleur par lettre recommandée avec accusé de réception, accompagnée de la copie d’une ordonnance de protection délivrée par le juge aux affaires familiales ou d’une condamnation pénale de l’auteur des violences sur la personne qui s’en prévaut. » L’ajout de cette importante précision résulte de nos débats en commission.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Sommer vise également à mettre un terme à la clause de solidarité en cas de violences conjugales. Cela a été dit, cette pratique reste, à ce jour, uniquement fondée sur le volontariat des bailleurs. Ainsi, des femmes battues sont contraintes, par leur bailleur, de s’acquitter des dettes locatives de leur ancien conjoint, nées pourtant après leur départ. La situation de violences conjugales doit faire l’objet d’un document opposable au bailleur. Par cet amendement, il est donc proposé que le juge aux affaires familiales délivre une ordonnance de protection, afin d’engendrer le terme de la clause de solidarité en cas de violences conjugales.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 Je retire l’amendement n
M. Thibault Bazin.


 Je retire l’amendement n
Mme Albane Gaillot.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore de protéger les propriétaires. Lorsqu’un logement est abandonné par le locataire, les démarches que le propriétaire doit effectuer pour pouvoir le louer à nouveau sont très longues et ont des répercussions financières importantes, du fait des loyers non versés. La première étape est une mise en demeure du locataire de justifier qu’il occupe le logement, faite par acte d’huissier de justice. Le logement est alors scellé, et le propriétaire ne peut ni y entrer ni le relouer. Il revient ensuite au juge, après l’expiration d’un délai, de constater la résiliation du bail, sachant que le propriétaire ne peut toujours pas entrer dans le logement sans l’ordonnance du juge.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise donc à alléger les procédures pour résiliation du bail et reprise des lieux abandonnés en donnant l’autorité exécutive à l’huissier de justice, suite au procès-verbal établi. J’ai en tête un exemple à Lunéville, ville que vous avez honorée hier de votre présence, monsieur le ministre : depuis près d’un an, le propriétaire ne peut toujours pas entrer dans le logement au moment même où je vous parle, car il n’a toujours pas reçu l’ordonnance du juge constatant la résiliation du bail et ne peut donc pas relouer son appartement. Il a déjà perdu presque 6 000 euros de loyer et n’a pas pu procéder à la régularisation des charges. Donner l’autorité exécutive à l’huissier de justice permettrait de limiter au maximum la perte de loyer pour le propriétaire et de le protéger d’un acte injuste de la part du locataire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je découvre cet amendement qui, à vue de nez, me semble de bon aloi. Pourrait-on avoir un peu plus d’explication sur la demande de retrait ?
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

2011-945 du 10 août 2011, la procédure est d’ores et déjà très simple et rapide pour obtenir la résiliation : le demandeur saisit le juge pour requête et la décision que rend celui-ci non contradictoirement peut faire l’objet d’une opposition dans le mois ; à défaut, elle produit tous les effets de la force de la chose jugée. Je confirme donc ma demande de retrait.
 Monsieur Bazin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le préavis réduit de départ du locataire prévu par la loi du 6 juillet 1989 et généralisé par la loi ALUR devrait être porté à deux mois afin de l’aligner sur le délai de restitution du dépôt de garantie. Tel est le sens de cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 6 juillet 1989 a institué des commissions départementales de conciliation, chargées du traitement des litiges entre locataires et bailleurs dans le parc social comme dans le parc privé. Nous aurions tout intérêt à valoriser davantage leur rôle dans le traitement amiable de ces contentieux. Cet amendement vise donc à étendre leur domaine de compétences aux litiges relatifs aux impayés de loyers, aux occupations indues et aux troubles de jouissance afin de favoriser un règlement rapide et non contentieux des litiges qui participera de la fluidité et de la mobilité que ce texte de loi tend à introduire dans le parc locatif.
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je comprends votre analyse dès lors qu’il y a tentative de fraude sur les impayés de loyers, motivée par la volonté de nuire ou par l’appât du gain : on peut alors en effet considérer que c’est du ressort du juge. Mais je vous assure qu’au moins 75 % des personnes qui ne payent pas leur loyer sont en panne sociale, au chômage, dans la précarité. Cela peut arriver à tout le monde à n’importe quel moment. Les accidents de la vie sont fréquents. De plus, nous sommes dans une société où le taux de précarité est élevé, et même si la croissance semble revenir, ses retombées sociales ne sont guère visibles et les inégalités se creusent. Élargir le domaine de compétences de ces commissions départementales pour leur permettre de trouver des solutions me paraît plus aller dans le sens du dialogue que le raidissement des rapports induit par un recours direct au juge tel que vous le souhaitez.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 J’entends les observations de Mme la rapporteure et de M. le ministre. J’ai conscience du manque de moyens et du risque d’engorgement de ces commissions, mais bon nombre de contentieux pourraient être réglés à l’amiable – je pense notamment aux troubles de jouissance. Je le sais pour avoir moi-même, dans une autre vie, chez un grand bailleur parisien, créé la médiation du locataire. J’avais bien observé que beaucoup de litiges étaient faciles à régler à l’amiable. Outre les médiateurs mis en place maintenant par de nombreux bailleurs, ces commissions départementales pourraient également jouer ce rôle et désengorger ainsi davantage nos tribunaux qui, eux aussi, manquent cruellement de moyens.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à centraliser les dépôts de garantie de l’ensemble des locataires auprès de la Caisse des dépôts et consignations pour plusieurs raisons.
M. François Jolivet.
Premièrement, cela permettrait de tirer les enseignements du rapport remis par le Gouvernement au Parlement en février 2017, rapport selon lequel le contentieux du dépôt de garantie représente 4,20 % du contentieux locatif total, avec plus de 8 000 affaires nouvelles par an. Ces affaires embourbent les commissions départementales de conciliation et les tribunaux d’instance.
Deuxièmement, cela permettrait de lutter contre la centralisation, par des marchands de sommeil, du montant des dépôts de garantie, voire l’encaissement de loyers supplémentaires par avance : la centralisation à la Caisse des dépôts permettrait d’acter un seul mois de dépôt de garantie.
Troisièmement, la Caisse des dépôts et consignations, placée sous le contrôle du Parlement, est aussi chargée, comme son titre l’indique, des consignations. Et les juristes se demandent depuis bien longtemps pourquoi c’est le propriétaire qui encaisse le dépôt de garantie alors qu’il s’agit d’une consignation de fonds. Je ne le savais pas lorsque j’ai déposé cet amendement, mais la Caisse des dépôts a délibéré en février 2018 sur le sujet, et je pense que ce serait un bon signe envoyé à l’ensemble des locataires ainsi qu’aux propriétaires honnêtes. Ces derniers verraient certes ces fonds leur échapper, mais auraient l’espoir de percevoir le dernier mois de loyer. On sait en effet que le sport national consiste aujourd’hui à ne plus payer le dernier mois, le locataire ayant peur que son dépôt de garantie ne lui soit pas restitué – c’est d’ailleurs l’objet de contentieux extrêmement nombreux. Cet amendement mérite l’attention de la représentation nationale, d’autant plus qu’il n’a pas de caractère politicien.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je trouve, de façon tout aussi non politicienne, que c’est un excellent amendement. Il offrirait plein d’avantages. J’entends bien que ce serait peut-être difficile à mettre en place, mais une fois fait, cela fonctionnerait. Je ne vois pas pourquoi un tel dispositif ne pourrait alimenter un compte
M. Éric Coquerel.

 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Concernant les frais de gestion, madame la rapporteure, la Caisse des dépôts les évalue à 14 millions d’euros si elle collectait les 5 milliards. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de m’avoir apporté des éléments de réponse, mais quand vous dites qu’on ne serait pas prêt, je note qu’il est normal que l’État ne le soit pas puisque la Caisse des dépôts est placée sous le contrôle du Parlement et que ce n’est pas à l’État d’être préparé, mais à elle.
M. François Jolivet.
En revanche, il reviendrait bien à l’État de fixer, par un décret en Conseil d’État, les conditions d’utilisation de ces fonds, ces conditions étant du domaine réglementaire.
Cet amendement pourrait être un amendement d’appel, quitte à ce qu’il ne soit pas retenu ensuite, après la deuxième lecture, par la commission mixte paritaire : il est en effet nécessaire de poser le problème et d’envoyer un signal.
Aujourd’hui, il n’est pas normal que, contrairement à d’autres pays – cela fait d’ailleurs écho à l’état des lieux numérique ou en images dont je parlais il y quelques jours –, la France continue d’adopter de vieux réflexes et ne s’ouvre pas à une telle évolution.
La méthode en question est aujourd’hui utilisée en Grande-Bretagne et aux États-Unis. L’intervention d’un tiers de confiance permettrait d’améliorer les relations entre le locataire et le propriétaire et de moderniser les rapports locatifs.
Quant au montant des fonds ainsi collectés, je crois savoir qu’un certain nombre de personnes, à tous les niveaux de l’État – même si ce n’est pas au plus haut –, ont estimé que s’il y avait une collecte immédiate des ressources, ce qui ne me paraît pas possible – cela se ferait sans doute au gré des mouvements et à chaque location –, cela représenterait 5 milliards d’euros : nous pourrions donc, sans doute, consacrer une grande partie de ces ressources, notamment du secteur privé, et pas du livret A, au financement des opérations de sauvetage des copropriétés en difficulté. En effet, la Caisse des dépôts et consignations n’a aujourd’hui pas de fonds à y consacrer : elle ne peut affecter le 1 % logement qu’au logement social.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux personnes handicapées de faire appel à un garant lors de la location d’un logement. En effet, tout comme les étudiants ou les apprentis, nombre de personnes handicapées ont besoin de solidarité familiale. Les assureurs imposent des conditions de revenu qui sont bien supérieures au double du loyer demandé et refusent de prendre en compte l’Allocation aux adultes handicapés – AAH – au motif que sa reconduction n’est pas automatique.
Mme Natalia Pouzyreff.
Il s’agit donc d’élargir l’exception dont bénéficient les étudiants, comme les apprentis, à toute personne vulnérable, au sens de personne handicapée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Dès lors, le cumul d’un contrat de cautionnement et d’un contrat d’assurance garantissant les obligations locatives ne se justifie pas de la même façon que pour ces catégories de population.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Paradoxalement, beaucoup de propriétaires ou d’agences immobilières nous sollicitent en vue de faire sauter le verrou qui exclut la possibilité de demander un cautionnement lorsque le bailleur a souscrit une garantie. Mais en réalité, faire sauter ce verrou reviendrait à accorder une protection « ceinture et bretelles » au bailleur. En effet, une fois que celui-ci a souscrit une garantie, il n’y a aucune raison qu’il demande en plus un cautionnement.
Si demain vous faites sauter ce verrou, vous généraliserez ce principe « ceinture et bretelles », ce qui en définitive pénalisera les populations les plus fragiles. Cela reviendrait à donner l’autorisation aux bailleurs, lorsqu’ils louent leurs biens à tel ou tel type de population, de cumuler garantie et caution, sachant qu’il n’y a aucune raison de demander la seconde quand vous disposez de la première, qui les couvre déjà en cas de non-paiement des loyers.
Je partage votre objectif à 200 000 %, madame la députée, mais je suis persuadé qu’une telle disposition serait contre-productive.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Les personnes en situation de handicap disposent de peu de garanties. Je demande donc au Gouvernement de réfléchir et d’avancer dans l’analyse avec Mme la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées, afin de prendre en compte la demande des parents d’enfants handicapés qui souhaitent les accompagner tout au long de leur vie. L’enjeu est bien sûr l’autonomie des personnes en situation de handicap lorsqu’elles deviennent adultes.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame Pouzyreff, je n’ai pas compris si vous retiriez ou non cet amendement n
M. le président.

 Compte tenu de l’engagement que vient de prendre M. le secrétaire d’État, je le retire.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si la loi prévoit que le locataire se voit communiquer le récapitulatif des charges, elle ne dispose pas de manière explicite qu’on lui communique les pièces justificatives desdites charges. Cet amendement vise donc à compléter le septième alinéa de l’article 23 de la loi du 6 juillet 1989 tendant à favoriser les rapports locatifs par la phrase suivante : « Les pièces justificatives sont communiquées par voie dématérialisée ou par voie postale au locataire lorsque celui-ci en fait la demande ».
Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Cette information me semble suffisante : prévoir un envoi systématique de tous les justificatifs créerait une lourdeur administrative. L’avis de la commission est par conséquent défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 J’apporte juste une précision : l’amendement de notre collègue Jean-Marc Zulesi ne prévoit pas l’envoi systématique desdites pièces justificatives au locataire puisqu’il prévoit qu’elles ne lui sont communiquées que « […] lorsque celui-ci en fait la demande ». Cette possibilité n’est pas explicitement prévue par la loi.
Mme Laurianne Rossi.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme tous nos collègues réunis ici, nous portons une attention particulière aux locataires rencontrant des difficultés pour payer leur loyer. Serge Letchimy l’a rappelé il y a quelques instants, et Caroline Fiat nous l’avait indiqué lors d’un débat précédent : quand un locataire ne peut pas payer son loyer, c’est en général qu’il rencontre des difficultés particulières, qu’il est victime d’un accident de la vie. Cela explique qu’il ne parvienne pas à financer le montant qu’il doit à son bailleur.
M. Gilles Lurton.
Mais il arrive que les propriétaires soient confrontés à des locataires de mauvaise foi. Et dans ces cas-là, le parcours qu’ils doivent suivre pour obtenir l’expulsion dudit locataire, puis pour récupérer le logement – souvent, malheureusement, en très mauvais état –, est très long et difficile, sans compter le manque à gagner des loyers non perçus pendant cette période.
Entre l’obtention du recours à la force publique et les périodes hivernales, les délais sont très longs. En outre, le locataire de mauvaise foi se remet parfois à payer son loyer pour gagner un peu de temps et faire annuler la procédure juridique.
C’est pourquoi cet amendement vise à réduire les délais de procédure applicables en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

En l’occurrence, plusieurs délais se succèdent effectivement, mais ils permettent souvent – je reviens sur ce qui a été dit précédemment – la résolution du problème. Nous sommes dans un jeu d’équilibre entre bailleurs et locataires.
S’agissant de la procédure, le code de procédure civile comporte une disposition permettant au juge d’instance, qui est compétent en la matière, de tenter une conciliation. Lorsque cette disposition est véritablement appliquée, cela permet souvent d’accélérer les choses et de solutionner beaucoup de problèmes. Or, de par l’accumulation des dossiers, cette procédure de conciliation est souvent devenue plus théorique que pratique : c’est un vrai sujet de préoccupation qui concerne évidemment en tout premier lieu la chancellerie.
J’ai toujours été convaincu qu’il s’agissait d’un vrai problème : en effet, lorsque la conciliation se fait dans le cabinet du juge d’instance, le traitement des dossiers s’en trouve souvent accéléré.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je tiens à vous informer que, le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe, et de cinq minutes pour les députés non inscrits, est attribué pour la discussion de cet article, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 48. Le loyer de référence est en effet une bonne chose pour le locataire qui peut ainsi avoir une indication relative au montant qu’il lui est demandé de payer. Il serait donc dommageable de supprimer cette mention.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La loi ALUR prévoyait également d’appliquer l’encadrement des loyers dans vingt-huit agglomérations, qui allaient de Paris à Ajaccio, reconnaissant que la situation du marché locatif n’est pas la même partout sur le territoire. Dans de nombreuses métropoles, les loyers ont ainsi légèrement baissé ces dernières années.
Il faut permettre aux collectivités territoriales qui estiment que cet outil est adapté à la situation locale de le mettre en œuvre, sans pour autant l’imposer ailleurs. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je précise que l’amendement vise uniquement à supprimer l’alinéa 4, afin que le locataire puisse avoir connaissance du loyer de référence, et non à remettre en question tout l’article.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Wulfranc, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par l’intermédiaire de cet amendement, nous proposons de rétablir l’encadrement des loyers prévu en 2014 par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « loi ALUR ». À l’origine prévu dans une trentaine d’agglomérations, le dispositif avait été réduit à la portion congrue par Manuel Valls à son arrivée à Matignon, qui, comme veut le faire aussi le Gouvernement actuel pour l’enterrer, avait transformé la mesure en une expérimentation, appliquée seulement à Paris et à Lille. Or les arrêtés préfectoraux la mettant en œuvre ont été annulés par la justice, car la mesure s’appliquait à la commune, et non à l’ensemble de l’agglomération. L’encadrement des loyers a donc été annulé pour des raisons de forme, et non de fond.
M. Michel Larive.
Cet encadrement était bien timide et visait non à faire baisser les loyers, mais seulement à enrayer leur hausse et à limiter les excès. Ce dispositif était néanmoins un premier pas, qui avait le mérite de rendre la mesure obligatoire dans l’ensemble des zones tendues ; il ne s’agissait pas de mener une expérimentation. Nous demandons donc que l’on rétablisse ce dispositif, ce qui n’empêcherait pas de l’évaluer par la suite et, si nécessaire, de le faire évoluer.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 12, qui abroge une autre des dispositions de la loi ALUR visant à faire baisser les loyers jugés excessifs.
M. Éric Coquerel.
Je vous rappelle de quoi il s’agit : jusqu’à présent, lors du renouvellement d’un bail en cours, si le locataire habitait un logement situé dans une zone tendue et dont le loyer était supérieur au loyer médian majoré, il pouvait engager un recours en diminution de loyer. En cas de désaccord entre les parties sur ce réajustement, il était prévu une procédure amiable de règlement du litige devant la commission départementale de conciliation.
Ce dispositif est supprimé par l’alinéa 12, laissant au marché et aux propriétaires la liberté de fixer le montant du loyer, alors que le marché est déficient dans ces zones où l’offre est largement inférieure à la demande. Nous ne voyons pas quel avantage cette mesure apporterait pour le locataire. Nous vous proposons donc de supprimer l’alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif général de l’encadrement des loyers doit être de faire baisser les loyers dans les zones tendues, et non d’éviter seulement les excès manifestes, comme le prévoyait la loi ALUR en 2014, avant qu’elle soit limitée dans son étendue par le gouvernement de Manuel Valls et annulée en justice pour vice de forme. La définition du loyer de référence en est l’instrument principal. En le fixant à 80 % du loyer médian, on ferait baisser significativement les loyers dès la première année ; on pourrait ensuite le fixer à 100 % du loyer médian, si l’on estimait que les loyers étaient redevenus abordables.
M. Michel Larive.
Rappelons que les loyers ont augmenté en moyenne de 60 % en dix-sept ans en France.
De plus, ces moyennes globales cachent d’importantes inégalités. Entre 2001 et 2013, la part des dépenses de logement dans les revenus est passée de 31,4 % à 42,1 % pour les 10 % de ménages les plus pauvres, alors qu’elle est passée de 9,8 % à 10,8 % pour les 10 % les plus riches. Rapporté à leurs revenus, le logement coûte quatre fois plus cher aux 10 % les plus pauvres qu’aux 10 % les plus aisés, ce qui réduit considérablement leur reste à vivre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 L’objectif du Gouvernement est de réduire la portée de l’encadrement des loyers, qui, de mon point de vue, permettait de juguler les loyers abusifs et qui a eu des résultats assez intéressants, notamment à Paris. Votre parade, c’est de mettre en place des observatoires des loyers, avec obligation de le faire dans les zones tendues, et de permettre la transformation des agences d’urbanisme en observatoires.
M. Serge Letchimy.
Monsieur le ministre, je connais la situation des agences d’urbanisme. Je trouve que cette dernière mesure est une bonne chose – d’ailleurs, certaines agences font déjà un travail d’observation des loyers très utile, notamment pour les collectivités locales –, mais avez-vous prévu des moyens pour les accompagner, car elles manquent de ressources et sont en train de s’éteindre ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Robin Reda, inscrit sur l’article.
 Je ne voudrais pas freiner le bel « élan » que nous avons depuis ce matin – eh oui ! c’est une plaisanterie que nous faisons depuis dix jours sans nous lasser
M. Robin Reda.
 (Sourires) –

Le groupe Les Républicains ne souhaite pas qu’un vent de Cécile Duflot souffle sur le projet de loi ELAN. D’ailleurs, si le dispositif d’encadrement des loyers avait fonctionné à Paris, peut-être n’aurait-elle pas été battue aussi sèchement à l’élection législative et serait-elle à nos côtés aujourd’hui.
 Ça, ce n’est pas correct ! Elle n’est pas là pour se défendre !
M. Serge Letchimy.
 Il ne s’agissait pas d’une attaque personnelle. Ce que je voulais dire, c’est qu’on associe très étroitement le dispositif de l’encadrement des loyers à la loi ALUR et à l’ancienne ministre du logement.
M. Robin Reda.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, alors que dans ce projet de loi, vous affirmez l’importance du choc d’offre, en particulier de l’offre locative, je ne suis pas sûr que vous envoyiez un très bon signal en reprenant le dispositif d’encadrement des loyers.
L’État a perdu devant le tribunal administratif au sujet de l’encadrement des loyers dans les villes de Paris et de Lille. Le contournement que vous essayez de faire, avec une grande habileté législative, en mettant la décision entre les mains des EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – ou du moins entre les mains des autorités compétentes en matière de logement, ne réglera pas le problème de fond, qui est le poids que fait peser le dispositif même de l’encadrement des loyers sur l’offre locative dans les agglomérations en tension.
Qu’il y ait un problème de tension locative dans les grandes agglomérations, en région parisienne ou ailleurs, nous ne le nions pas : c’est un fait. En revanche, comment ne pas voir que l’encadrement des loyers, à travers le signal qu’il constitue, provoque l’écœurement d’un certain nombre de nos concitoyens qui voudraient faire de l’investissement locatif ? Comment ne pas voir le vide abyssal de l’étude d’impact qui nous est présentée et qui ne donne pas la réalité des chiffres s’agissant des résultats que pourrait produire l’encadrement des loyers dans les grandes agglomérations ? Comment ne pas voir que si l’encadrement a peut-être permis d’encadrer le sursaut des loyers à la location – alors qu’à Paris, il pouvait arriver que le loyer s’accrût de 10 % en cas de relocation d’un bien, l’augmentation est aujourd’hui limitée à environ 1 % –, on observe en contrepartie une contrition de l’offre locative dans les agglomérations tendues, du fait d’une réduction de plus en plus forte du parc de logements offert à nos concitoyens, en particulier à ceux des classes moyennes, qui cherchent à se loger dans le parc privé, puisqu’ils ne peuvent ni acheter ni accéder au logement social ?
Cette mesure a tout de la fausse bonne idée. C’est pourquoi nous vous demandons, messieurs les membres du Gouvernement, mesdames, messieurs de la majorité, de renoncer à réintroduire l’encadrement des loyers, sous quelque forme que ce soit, dans le projet de loi.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de ce que vient de dire Robin Reda, je pense que c’est un très mauvais signal que vous envoyez. Certes, cela prend la forme d’une expérimentation, mais ce que l’on retiendra, c’est le retour de l’encadrement des loyers. Je pense que c’est très malvenu, vu que ceux-ci sont d’ores et déjà encadrés dans les zones tendues par l’indice de révision des loyers. Il ne serait pas opportun d’en rajouter une couche – d’autant que le dispositif a été contesté devant les tribunaux.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il en va bien sûr tout autrement pour nous. Nous sommes favorables au maintien strict du dispositif d’encadrement des loyers et nous nous opposons à son remplacement par une expérimentation. Loin d’être une loi d’administration générale du loyer, cela apporte un minimum de garantie face à l’explosion du coût du logement pour les locataires.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Oh ! Tout de suite !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

De l’autre côté, donc, il y a ceux qui veulent un encadrement total, sans possibilité de déroger à quoi que ce soit.
Et puis, il y a la proposition du Gouvernement qui se veut, une fois de plus, équilibrée – je vois que M. Wulfranc opine de la tête.
 (Sourires.)
Que s’est-il passé avec la loi ALUR, à laquelle – vous l’aurez compris – nous voulons donner un nouvel « élan » ?
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Dans la pratique, seules deux collectivités ont lancé le processus : Lille et Paris. Une autre ville, Grenoble, a décidé de le faire. À Lille comme à Paris, des recours ont été déposés contre les arrêtés fixant les plafonds de loyer, conduisant à leur annulation. J’ai consulté Mme la maire de Lille et Mme la maire de Paris pour savoir si elles souhaitaient que l’État, qui a la responsabilité de ces arrêtés, fasse appel des décisions des tribunaux administratifs – il me semblait normal de leur poser cette question, car ces décisions de justice affectent leurs territoires.
Les deux m’ont indiqué qu’elles souhaitaient que la procédure se poursuive. J’ai donc relevé appel, au nom de l’État, contre les décisions d’annulation, ce qui me paraît conforme non seulement à la courtoisie mais aussi à la logique. Étant donné que ces mesures récentes n’ont été mises en application que pendant très peu de temps, on ne peut prouver qu’elles aient eu un effet positif – ni négatif, du reste : nous avons trop peu de recul pour nous prononcer.
Nous avons décidé d’instituer un dispositif expérimental déconnectant la création de l’observatoire local des loyers de la décision d’encadrement des loyers, qui ne serait mis en place que si les intercommunalités le souhaitent. On nous demande souvent, à juste titre, dans cette assemblée, de faire confiance aux collectivités : c’est ce que nous faisons par ce dispositif expérimental d’une durée de cinq ans, qui sera mis en place à la demande des collectivités locales.
Nous avons tiré les leçons de l’expérience, nous avons pris en compte les problèmes rencontrés lors de l’application de la loi ALUR, pour concevoir une mesure pragmatique qui permettra aux collectivités, dans les cinq années à venir, de constater si l’encadrement des loyers a vraiment un impact positif.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Nous voterons contre ces amendements de suppression. Comme l’a rappelé M. le ministre, et comme il ressortait des auditions que nous avons menées en commission, sous la houlette des rapporteurs, personne n’est aujourd’hui capable de dire si l’encadrement des loyers, qui a été testé dans deux villes, a porté ses fruits. Le dispositif expérimental proposé par le Gouvernement me semble donc pertinent.
M. Mickaël Nogal.
Pour répondre à M. Bazin, je précise que les arrêtés d’encadrement des loyers pris à Paris et à Lille ont été annulés pour des raisons de forme plutôt que de fond.
Par ailleurs, cette mesure nous ramène au débat que nous avons depuis plusieurs jours sur le rôle des communes. Nous pensons qu’il est bon, dans ce domaine, de donner aux communes et aux intercommunalités la responsabilité. J’ai envie de dire aux maires : « Chiche ! » C’est à eux de faire cette expérimentation, puis d’en dresser le bilan au bout de cinq ans pour voir si ce mécanisme fonctionne, s’il porte ses fruits.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention : vous avez évoqué deux postures. La première, c’est ce que j’appelle le tout-libéral : on laisse le marché fixer librement les prix, sans réglementer, sans chercher de solutions. La seconde, c’est la nôtre ; vous estimez qu’elle est idéologique, mais je ne crois pas qu’elle le soit. Quoi qu’il en soit, il y a un vrai problème – quand bien même tout le monde dit que rien ne prouve l’efficacité de l’encadrement des loyers.
M. Serge Letchimy.
Monsieur Reda, vous avez lancé une pointe contre Mme Duflot en son absence : je le regrette. Tel qui siège aujourd’hui sur nos bancs aujourd’hui peut se retrouver ailleurs demain !
 Il s’agit d’une ancienne ministre ! C’est la politique du gouvernement de l’époque que nous critiquons !
M. Thibault Bazin.
 Vous avez dit qu’elle a été « balayée ».
M. Serge Letchimy.
 Eh oui ! Heureusement qu’il y a eu Mme Pinel, après !
M. Thibault Bazin.
 Je me permets simplement de relever cette petite incorrection, car je sais le travail qu’elle a accompli.
M. Serge Letchimy.
 Ce n’est pas une incorrection, c’est une critique ! Nous avons bien le droit de critiquer l’action des anciens ministres !
M. Robin Reda.
 Vous savez, le respect, dans cette assemblée, c’est fondamental : on peut défendre ses idées sans attaquer l’intégrité des personnes. Je pense que l’on devrait vous rappeler à l’ordre ; restons-en là.
M. Serge Letchimy.
Une enquête a été réalisée en 2016 par l’association Consommation, logement et cadre de vie : elle montre que dans les zones tendues, et plus particulièrement à Paris, 38 % des logements loués le sont à un prix supérieur au maximum autorisé par la réglementation. Il est très important d’avoir cela à l’esprit. Le montant du surcoût – c’est-à-dire du surloyer, de la spéculation : appelez cela comme vous voudrez – est de 115 euros par mois en moyenne. Il faut mettre ces chiffres en regard de la pénurie de logements, puisque vous voulez en construire énormément.
Vous avez adopté des dispositions autorisant à vendre en bloc des logements HLM, qui au bout de dix ou quinze ans pourront être rachetés par des fonds de pension. C’est automatique ! J’insiste sur ce point, parce que c’est peut-être ce qui nous choque le plus dans ce projet de loi. Il y a eu des débats internes, au sein du groupe majoritaire, sur la question de la vente aux fonds de pension. Certains ont cru – notamment M. Nogal – que ce ne serait pas possible. Mais en fin de compte, l’amendement qui a été présenté autorise les acheteurs de logements à HLM à les revendre individuellement au bout de quinze ou vingt ans. Ils pourront alors être rachetés par des fonds spéculatifs, ce qui portera préjudice aux locataires.
En zone tendue, où la spéculation locative est la plus forte, se trouvent non seulement des personnes capables de payer le prix du marché, parce qu’ils ont assez de revenus, mais aussi des personnes moins aisées, notamment les étudiants, qui doivent payer un loyer de 500 ou 600 euros alors qu’ils n’ont pas de revenus propres. C’est pourquoi, monsieur le ministre, il ne faut pas opposer l’encadrement des loyers et la construction de logements : il faut faire les deux en même temps.
Vous considérez qu’il faut expérimenter l’encadrement des loyers. À la limite, cela vous honore. Mais dans le dispositif que vous proposez, l’État se met de côté. Dans le dispositif institué par Cécile Duflot, l’État était directement impliqué, il jouait son rôle de régulateur ; avec vous, il se contente de dire aux communes : « Débrouillez-vous ! » Vous les laissez faire l’expérience, et si ça ne marche pas, on verra après.
Cette expérimentation me semble intéressante, mais il ne faut pas oublier que dans les zones tendues se trouvent à la fois des personnes qui ont les moyens de payer les loyers et des gens qui ne peuvent pas le faire en raison des abus locatifs, des spéculations de tout ordre. Cela nous oblige à instituer une certaine régulation : c’est le rôle de l’État. Je ne suis pas pour le tout-libéral, mais je ne suis pas non plus pour le « tout-segmentation » : il y a un équilibre à trouver entre les deux. À l’issue de l’expérimentation prévue par cette loi, nous pourrons peut-être faire évoluer notre droit de façon consensuelle. En tout cas, je considère qu’il faut absolument une régulation publique, pour protéger les petits, les personnes qui souffrent d’inégalités, de pauvreté, contre la spéculation.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur Letchimy, nous n’avons pas voulu attaquer personnellement Mme Duflot ; c’est la politique qu’elle a menée qui est en cause…
M. Thibault Bazin.
 Pourquoi l’avez-vous nommée, alors ? Pourquoi avez-vous dit qu’elle a été « balayée » ?
M. Serge Letchimy.
 …et qui s’est révélée catastrophique pour l’immobilier. Je le répète, pour les acteurs de l’immobilier, heureusement qu’il y a eu un changement gouvernemental : c’est un constat. Ce changement a produit une réelle dynamique dont vous tirez aussi les fruits aujourd’hui, car il y a eu beaucoup de signatures en 2017.
M. Thibault Bazin.
La crise de l’investissement locatif doit nous faire réfléchir. Dans ce domaine, la confiance est essentielle, à tel point que le nom même que portent les dispositifs joue : sous la précédente législature, quand le dispositif sur l’investissement locatif a changé de nom, il y a tout de suite eu une embellie. Je dis cela, car les expérimentations donneront un signal sur la confiance des investisseurs. Ceux-ci s’inquiètent de ce qui arrivera au terme des expérimentations, car elles pourraient très bien déboucher sur une généralisation.
Monsieur le ministre, nous avons décidé de ne pas caricaturer les arguments de nos adversaires : ne caricaturez pas les nôtres. Nous ne prônons pas le « tout-libéral », la dérégulation totale, nous pensons simplement que dans les zones tendues l’indice de référence des loyers suffit.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Monsieur Letchimy, pour vous répondre, sachez que si j’ai relevé appel des jugements des tribunaux administratifs de Lille et de Paris, c’est pour faire respecter les décisions prises par ces deux collectivités. Je considère que c’est normal, car je ne remets pas en cause ce qui a été fait par la loi ALUR. En tant que parlementaire, j’ai contesté certaines de ses dispositions, et j’en ai soutenu d’autres.
Je vous fais remarquer, à ce propos, que j’ai été le rapporteur au Sénat des dispositions relatives à la garantie universelle des loyers – et je les ai fait adopter. Et c’est le même Gouvernement qui les avait présentées, qui les a ensuite mises en pièces – pour des raisons que je peux comprendre, mais sur lesquelles je ne reviendrai pas.
Par cet article, nous proposons une expérimentation qui permettra de faire le bilan de ce dispositif, sur une durée de cinq ans – soit plus que le temps de mandat qu’il reste à cette majorité. Ainsi l’on pourra connaître son impact réel sur les zones très tendues. Nous laissons les collectivités libres de s’engager – ou de ne pas s’engager – dans ce processus. Par ailleurs, nous déconnectons la décision de créer un observatoire des loyers de celle d’instituer un encadrement des loyers – nous avons en effet constaté qu’il y avait là un élément de blocage. C’est en cela, monsieur Bazin, que notre proposition est pragmatique.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous aussi, nous voulons que les gens trouvent à se loger, sans que les loyers s’envolent, mais nous ne sommes pas d’accord avec la méthode que vous avez choisie. Je pense qu’il faudrait davantage chercher à provoquer un choc d’offre, par la mise sur le marché de nombreux logements. M. le secrétaire d’État Julien Denormandie a d’ailleurs lancé un appel en ce sens aux propriétaires par une tribune publiée dans la presse. Pour cela, il faut vraiment prendre des mesures propres à les rassurer.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, l’encadrement des loyers prévu par la loi ALUR marchait – si vous me permettez ce jeu de mots – à allure réduite. Avec cet article, il fera carrément marche arrière : c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
M. Éric Coquerel.
Jusqu’à l’adoption de la loi ALUR, les loyers ont augmenté de 60 % en dix-sept ans, alors que le logement représente en moyenne 23 % des dépenses des ménages, contre 10 % dans les années 60. Cette augmentation considérable est d’autant plus importante pour les personnes disposant de revenus modestes et logées dans le parc privé, notamment dans les centres-villes et les périphéries urbaines les plus proches des centres-villes. D’où vient cette hausse ?
C’est l’application de la loi de la rareté, la demande étant supérieure à l’offre. Certains diront que c’est parce qu’on ne construit pas assez, ou parce que les propriétaires n’y trouvent pas leur compte. Je pense plutôt, pour ma part, que la hausse des loyers est l’effet de la spéculation et du manque de logements sociaux, surtout dans les centres-villes. Certaines personnes qui pourraient aller dans des logements sociaux se retrouvent contraintes de louer un logement privé, et subissent la pression des prix – nous en revenons par là à la question des logements sociaux. Quoi qu’il en soit, la loi ALUR marquait un progrès ; sans encadrer les loyers de manière trop administrative – c’est le moins qu’on puisse dire – elle permettait de les contenir en dessous d’un montant égal à 120 % du loyer médian de la zone.
L’article 49 nous gêne en ce qu’il transforme ce mécanisme pérenne en expérimentation d’une durée de cinq ans, alors que le problème de la hausse des loyers reste prégnant. Pourquoi une telle durée ?
Au bout de cinq ans, l’encadrement des loyers aura-t-il disparu ? Non, bien évidemment. C’est pourquoi cet amendement, qui vise à revenir sur cette durée, prévoit qu’au bout de quatre ans, le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le dispositif.
Le second problème de l’encadrement prévu par le projet de loi réside dans son caractère facultatif. Ce n’est plus l’État qui fixera les territoires sur lesquels cette loi s’appliquera, puisque le texte prévoit que la décision sera à nouveau prise par les collectivités. Parce que nous pensons que l’État doit continuer à fixer les endroits où l’encadrement des loyers est nécessaire, notre amendement vise à revenir sur ce dispositif.
J’espère que les amendements que nous présentons seront de nature à atténuer les effets de ce recul par rapport à la loi ALUR. S’ils ne sont pas adoptés, nous ne voterons pas l’article.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’amendement précédent visait à supprimer tout l’article. Madame la rapporteure, je comprends votre agacement.
M. Éric Coquerel.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Les débats durent peut-être trop longtemps. Il se peut aussi que j’utilise trop mon temps de parole. Il me semble cependant que je peux vous demander quelques explications supplémentaires. Nous proposons de passer d’une expérimentation sur cinq ans à un dispositif de quatre ans, suivi d’un rapport du Gouvernement permettant à l’Assemblée de se prononcer de nouveau.
M. Éric Coquerel.
Nous avons donc là un amendement constructif, qui vous permet à la fois de conserver cette disposition de revoyure au bout d’un certain nombre d’années, sans déterminer la durée du dispositif à l’avance. Je souhaiterais donc que vous me répondiez sur cet élément.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
S’agissant de votre demande, monsieur Coquerel, puisqu’une expérimentation est possible, elle sera évidemment suivie d’un rapport qui évaluera ce dispositif. Le législateur aura à nouveau à se prononcer sur sa pérennisation, son arrêt ou sa relance éventuels. Je réitère donc l’avis défavorable de la commission.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à éviter qu’un taux élevé de logements commencés ou la prévision d’une production significative de logements dans les années suivantes n’empêchent la mise en place de l’encadrement des loyers dans cette zone.
M. Michel Larive.
En effet, si l’on peut espérer que la construction de nouveaux logements fasse baisser les loyers à moyen terme, cela ne justifie nullement de ne pas les encadrer immédiatement. Les locataires paient leur loyer tous les mois : si celui-ci est trop élevé, il faut le faire baisser tout de suite, sans attendre une hypothétique baisse future car des constructions sont prévues.
Cela est d’autant plus nécessaire que des constructions n’impliquent pas nécessairement une baisse future des loyers. Si l’augmentation de l’offre ne répond pas entièrement à la demande ou si cette dernière augmente entre-temps, les montants des loyers ne baisseront pas.
Pour ces raisons, nous demandons que les critères pris en compte soient uniquement un écart important entre le niveau de loyer moyen constaté dans le parc locatif privé et le loyer moyen pratiqué dans le parc locatif social, ainsi qu’un niveau de loyer médian élevé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement très important vient à la suite de ceux que mes collègues ont défendus depuis plusieurs jours et plusieurs nuits. Il précise que les logements HLM sont exclus du champ de l’expérimentation de l’encadrement des loyers applicable dans le parc privé.
Mme Marietta Karamanli.
Les bailleurs sociaux voient déjà leurs loyers fortement encadrés, nous l’avons rappelé, tant au niveau des plafonds qu’en ce qui concerne les loyers pratiqués. Pour les logements conventionnés, à l’entrée en location, les loyers sont déjà fixés par un article de loi, dans la limite des loyers maximaux des conventions APL. Quant au loyer maximal des nouvelles conventions, il est fixé chaque année, par circulaire, en janvier.
L’autorité administrative a fixé pour les loyers un montant minimum et un montant maximum établis en tenant compte notamment des prix de revient de la construction, à la charge des organismes et des frais de gestion, de contrôle et d’entretien.
Dans les deux cas, les loyers fixés ne pourront être révisés chaque année à la hausse au 1

Pour cette raison, nous souhaitons voir précisé que « les logements appartenant ou gérés par des organismes d’habitation à loyer modéré mentionnés à l’article L. 411-2 du code de construction et de l’habitation sont exclus de cette expérimentation. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Votre amendement étant satisfait, madame la députée, je vous suggère de le retirer. Sinon, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Monsieur le ministre, permettez-moi de maintenir cet amendement. Vous connaissez l’engagement sur ce sujet non seulement de François Pupponi, dans ses fonctions précédentes, mais aussi de Jean-Claude Boulard, disparu il y a quelques jours, qui avait fait de nombreuses propositions sur cette question.
Mme Marietta Karamanli.
Nous souhaitons veiller à ce que l’expérimentation ne touche pas le logement social. Je maintiens l’amendement par prudence, en espérant que ce que vous dites se réalisera lorsque les textes seront appliqués.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le bailleur ne se retrouve pas juge et partie. En effet, le texte prévoit que ce que l’on appelle le complément de loyer soit laissé à l’appréciation du bailleur. Chacun comprendra que, dans ce cas, le locataire n’aura aucune garantie sur la décision qui sera prise. Nous demandons donc qu’un agent de l’organisation chargée de l’encadrement des loyers sur la zone concernée valide la mise en place et le montant du complément du loyer.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il vaudrait mieux prendre le problème en amont. Pour éviter qu’une affaire soit soumise au juge, avec toutes les difficultés que connaissent les locataires pour aller devant la justice, une personne neutre pourrait décider de l’opportunité d’un complément de loyer, éventuellement à la demande du bailleur. Vous le voyez, madame la rapporteure, il est évident que cette décision fait apparaître un déséquilibre total entre le bailleur et le locataire.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui reprend une proposition de la Confédération nationale du logement, vise à lier le montant maximum de l’amende administrative au trop-perçu du bailleur. Pour parvenir à une sanction réellement dissuasive et contraignante pour les propriétaires bailleurs en infraction, il faut rehausser le montant de l’amende au regard de leurs ressources. Le non-respect de l’application de l’encadrement des loyers doit être sanctionné durement pour éviter toute récidive. Dans un souci de transparence sur les activités des bailleurs indélicats, le présent amendement vise à compléter cette disposition par la publicité du jugement dans les journaux locaux.
M. Michel Larive.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à reverser le produit de l’amende au locataire, pour le préjudice qu’il aurait subi du fait du dépassement de loyer.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai bien compris que le préfet pouvait prononcer des amendes, mais je me demande quels éléments motiveront sa décision car l’appréciation de travaux réalisés dans un immeuble ou dans des logements est très subjective. Je souhaitais donc savoir si les pouvoirs publics entendent doter les préfets d’une circulaire pour motiver leur décision, car je crains que les tribunaux administratifs ne soient débordés.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure a indiqué que l’amende était une nouveauté introduite par le texte : c’est un bon point pour celui-ci, mais on peut faire encore mieux. Voilà pourquoi nous proposons, pour rendre l’amende dissuasive, qu’elle soit doublée en cas de récidive. Ainsi, un bailleur propriétaire de plusieurs logements, s’il est condamné une fois, sera incité à réduire de lui-même le montant du loyer de ses autres biens, sans attendre que ses locataires le contestent.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour le soutenir.

M. Thibault Bazin.
 Le Gouvernement ayant déposé après l’expiration des délais un amendement à l’article 50, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les soutenir.
 Les adaptations auxquelles il est procédé à l’article 50, visant les hôtels meublés et les colocations à baux multiples, font rentrer par la fenêtre ce que nous essayons de chasser par la porte en matière d’habitat indigne. Elles laissent en effet la possibilité de recréer des sections de logements versant non seulement dans l’indécence, mais, à terme, dans l’indignité
M. Hubert Wulfranc.
 stricto sensu
Voilà pourquoi nous sommes formellement opposés à cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je n’ai pas très bien compris votre réponse, monsieur le ministre. Nous avons la même lecture de l’article que les auteurs des amendements en discussion : il dispense bien les hôtels de respecter les règles de décence applicables à un logement quand une personne conserve longtemps une chambre d’hôtel.
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 J’en profite pour dire que, comme nous le savons tous, ce type d’hôtel est un pis-aller terrible, qui, en plus, coûte très cher à l’État. Cette situation soulève la question de la construction de centres d’hébergement d’urgence et du nombre insuffisant de logements sociaux : c’est l’enchaînement de ces phénomènes qui fait qu’au bout d’un moment, faute d’un système d’hébergement pour les sans-domicile fixe, les personnes très mal logées, etc., on se retrouve à payer très cher des chambres d’hôtel souvent indignes.
M. Éric Coquerel.
En quoi améliorera-t-on cet état de fait en dispensant certains de la réalisation des travaux nécessaires pour rendre ces logements décents ? Si j’ai mal compris l’article, je veux bien une explication littérale, monsieur le ministre.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par conséquent, il est préférable de renoncer à ce décret et d’appliquer aux logements visés les règles de décence de droit commun dès lors qu’ils constituent la résidence principale du locataire. L’objectif est donc non pas d’abaisser les normes de décence, mais, au contraire, d’appliquer le droit commun.
Cela n’empêche pas, par ailleurs, de continuer de mettre en œuvre le plan de réduction des nuitées hôtelières. Je suis d’accord avec vous sur ce point, monsieur le député : il faut limiter autant que possible le recours aux nuitées d’hôtel, dépourvu de tout accompagnement social. C’est le sens de la politique du « logement d’abord » que la majorité veut mettre en œuvre. Telles sont les raisons de notre avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Merci de vos explications sur ce point très important, monsieur le ministre. Elles me paraissent apporter un véritable éclaircissement concernant l’objectif de l’article. J’en prends acte, et je prends donc la responsabilité de retirer nos amendements.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à améliorer le cadre de la relation entre le bailleur et le locataire. Les loueurs sont parfois confrontés à des actes d’incivilité – agressivité, injures, tapage nocturne – de la part de certains locataires ou à des dégradations du logement, et se trouvent alors démunis. Ces cas sont heureusement très minoritaires, mais ils ont des conséquences très négatives pour les propriétaires, qui ont peu de marge de manœuvre pour faire cesser ces agissements.
M. Cédric Roussel.
Voilà pourquoi il est proposé de créer une indemnité comprise entre 150 et 850 euros, à verser au bailleur dans les quinze jours qui suivent le constat de l’acte d’incivilité ou de dégradation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Cédric Roussel.
 L’article 51 part d’un constat simple : en zone tendue, de plus en plus de propriétaires louent leur logement par l’intermédiaire de plateformes de logements touristiques en ligne.
M. Cédric Roussel.
Ainsi, la ville de Nice, située en zone tendue, est aujourd’hui la troisième ville de France par le nombre d’annonces de locations saisonnières déposées sur le principal site de location en ligne – on en dénombre actuellement 8 905.
Ce chiffre élevé dissimule une diversité de situations : le particulier qui loue sa résidence principale quelques jours dans l’année pour compléter ses revenus ; celui qui réalise un investissement immobilier et opte pour une gestion en location saisonnière par l’intermédiaire des plateformes en ligne ; enfin, le professionnel qui possède plusieurs biens et profite du système de location en ligne pour contourner la réglementation sur les locations saisonnières et hôtelières.
L’article vise à lutter contre les effets néfastes qui apparaissent lorsque les plateformes en ligne permettent la professionnalisation des propriétaires : des effets inflationnistes sur les loyers et une baisse du nombre de logements disponibles dans le parc immobilier.
À cette fin, il instaure des mesures visant à faire mieux respecter la réglementation.
Il inscrit dans la loi l’obligation pour le loueur de transmettre à sa commune le nombre de nuitées de location, afin de faire respecter le plafonnement à 120 jours par an qui existe déjà dans certaines villes, comme Paris ou Nice.
Il alourdit l’amende civile encourue par les loueurs et les plateformes spécialisées qui ne respectent pas les obligations s’imposant déjà à eux.
Enfin, les plateformes jusqu’à présent non sanctionnées seront désormais passibles d’une amende civile pouvant atteindre 50 000 euros si elles ne font pas respecter la réglementation en vigueur sur la location saisonnière.
L’objectif de cet article est non pas de stigmatiser les plateformes de location en ligne ou les propriétaires qui les utilisent, mais d’encadrer les dérives qui peuvent exister.
Je signale enfin que le texte ne comporte aucune mesure fiscale susceptible d’affecter le pouvoir d’achat des loueurs. La fiscalité existante n’est en rien modifiée. Je le répète, il s’agit uniquement d’encadrer au mieux des pratiques qui peuvent être abusives.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Les plateformes de location de courte durée, type Airbnb, sont devenues un vrai vecteur de revenus pour nos concitoyens et un modèle de développement touristique plébiscité.
M. Sylvain Maillard.
L’article 51, qui est attendu – notamment par les Parisiens –, piste aussi les véritables nuisances que l’on peut observer à Paris, entre autres.
Je ne prendrai qu’un exemple. Selon l’Atelier parisien d’urbanisme – Apur – dans les premier, deuxième, troisième et quatrième arrondissements de Paris, situés dans ma circonscription, 26 % des logements sont vides, c’est-à-dire qu’ils sont libres. Une grande partie d’entre eux est destinée à la location de courte durée.
Quelles en sont les conséquences ? Il faut en parler. D’abord, une hausse du prix de l’immobilier ; par suite, une hausse des loyers ; et une baisse du nombre d’habitants, que l’on constate effectivement au centre de Paris. Il en résulte directement des fermetures de classes, par exemple.
L’article 51 va considérablement durcir les sanctions encourues par les loueurs hors la loi et par les plateformes qui hébergent des annonces hors la loi. Mon collègue Cédric Roussel l’a très bien expliqué. C’est une bonne chose, qui était attendue.
Vous avez également supervisé, monsieur le ministre, un accord avec les plateformes de location. Le blocage – le capage, pour employer un terme technique – à 120 jours permettra concrètement de désactiver bon nombre d’annonces, celles de tous ces loueurs qui louent l’année entière. Avec Pacôme Rupin et Élise Fajgeles, également députés de Paris, nous l’avons demandé en novembre dernier et la principale plateforme, Airbnb, l’a mis en œuvre. On a alors pu constater la désactivation de nombreuses annonces un peu après 120 jours.
Vous avez aussi obtenu l’identification des loueurs, c’est-à-dire que l’on vérifie concrètement si le logement loué est une résidence principale, une résidence secondaire ou si c’est en réalité un hôtel qui utilise la plateforme. C’est important, car beaucoup de locations étaient jusqu’à présent hors la loi.
Enfin, vous permettez aux villes qui le souhaitent de disposer des statistiques nécessaires pour appréhender précisément les publics concernés et le type d’habitations louées sur leur territoire. L’article 51 offre une réponse législative et pragmatique au problème.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’article 51 concerne la location des meublés touristiques. Ce sujet n’est pas nouveau. La mise en location d’un bien sur de courtes périodes, à destination d’une clientèle de passage, particulièrement dans les zones touristiques, existe depuis bien longtemps. Mais cette activité a pris de l’ampleur avec l’apparition de plateformes comme Airbnb ou Abritel. Depuis quelques années, des lois successives tentent de réguler cette activité, notamment la location d’une résidence principale en meublé touristique. Les mesures de contrôle et de sanction prévues par l’article 51 vont, à notre sens, dans le bon sens.
M. Gilles Lurton.
Il nous apparaît néanmoins nécessaire de participer à la simplification du contrôle par les municipalités, en généralisant le téléservice d’enregistrement des loueurs dans toutes les communes faisant face à un nombre important de locations de résidences principales en meublés touristiques. Il faut rappeler que la mise en place de ces règles tend à un double objectif : d’une part, faire en sorte que ce type de location ne constitue pas une distorsion de concurrence face aux acteurs traditionnels du secteur du tourisme, notamment pour ce qui est du paiement de la taxe de séjour ; d’autre part, que cette activité n’ait pas pour conséquence de porter atteinte à l’accès au logement, particulièrement dans les zones tendues.
La mise en location de meublés touristiques est une activité économique qui doit répondre à des règles, comme celle du changement d’affectation du bien, dès lors qu’il n’est plus à l’usage d’une résidence principale. Il nous apparaît important de continuer à densifier le contrôle et à durcir les sanctions tant à l’encontre des loueurs que des plateformes, pour que cette activité ne continue pas à se développer en dehors du cadre réglementaire qui existe déjà.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Ce projet de loi, qui aurait pu relancer le logement et répondre aux défis du logement social, s’est peu à peu transformé ces derniers jours en un texte de fracture. Je tiens à dire, au nom de notre ancien collègue Jean-Claude Boulard, maire du Mans, qui a disparu il y a quelques jours et s’est soucié jusqu’au bout du logement social, que sans remise en cause des économies décidées en 2018 au détriment des locataires, notamment de la réduction du loyer de solidarité, ce sera un texte inéquitable.
Mme Marietta Karamanli.
S’agissant de l’article 51, depuis la loi ALUR, la réglementation encadre strictement l’activité de location de meublés saisonnière. Si les débats se sont beaucoup focalisés sur les grandes villes, le phénomène touche pratiquement toutes les zones touristiques : il y a une concurrence irrégulière un peu partout. Le texte durcit nettement les sanctions applicables à l’égard des propriétaires qui ne s’enregistrent pas auprès de leur ville, mais il n’évoque nullement les moyens grâce auxquels les communes pourront mettre en œuvre les contrôles préalables aux poursuites d’irrégularités et aux condamnations.
Parallèlement, si les plateformes collaboratives, du type Airbnb, sont au cœur de nos préoccupations, puisqu’elles encourent une amende de 50 000 euros si elles publient des annonces sans respecter leurs obligations et en cas d’absence du numéro d’enregistrement préalable, rien n’est dit sur la façon dont elles respecteront la loi. Certes, la question est plus large, mais elle se pose fréquemment. Chaque jour nous révèle de nouvelles situations, dans lesquelles les plateformes et les géants du net ne respectent ni la loi, ni l’intérêt commun. Or, vous ne répondez pas à cette question dans l’article 51.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour les soutenir.
 Ces amendements de Mme Bonnivard font écho à mon intervention sur l’article. Ils visent à généraliser le téléservice dans les villes visées par l’article L. 631-7 du code de la construction et de l’habitation, soit celles de plus de 200 000 habitants et de la petite couronne parisienne. Le téléservice a été mis en œuvre le 1
M. Gilles Lurton.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous devons nous accorder sur la nature du problème à résoudre. L’existence des plateformes de location touristique est une très bonne chose : elles permettent à certains de visiter des endroits et à d’autres de mettre du beurre dans les épinards. Louer sa résidence principale est donc bénéfique pour tout le monde. En revanche, il faut que les règles soient respectées, afin de prendre en considération les hôteliers et le respect d’un certain équilibre. Ce que dit l’article 51, c’est que ce n’est pas la loi de la jungle, mais qu’il y a des règles, qui doivent être respectées, ou alors des sanctions, qui sont renforcées.
Le vrai problème, c’est que dans certains endroits, des logements sont entièrement retirés du marché de la location, alors que la législation permet aux communes de mettre en place des systèmes de régulation, par le biais des fameux numéros d’enregistrement. Ces appartements ne sont pas des résidences principales. Le plus souvent, leurs propriétaires les proposent à la location uniquement sur les sites des plateformes touristiques. Cela pose un vrai problème. En effet, dans certaines zones tendues, ce sont plusieurs milliers de logements qui, ces deux ou trois dernières années, ont quitté le marché de la location. Or, le marché de la construction, dans ces zones, est bien loin de pallier leur disparition. C’est à ce problème que nous avons décidé de nous attaquer. Je salue les députés de la majorité avec lesquels nous avons beaucoup travaillé sur le sujet.
La première chose à faire, c’est renforcer les sanctions vis-à-vis de celles et ceux qui ne respectent pas la règle. Mais surtout, la fédération des principales plateformes touristiques m’a remis cette semaine quatre engagements, qui sont essentiels à mes yeux. C’est la première fois au monde que de tels engagements sont pris au niveau de la fédération. Le premier engagement, c’est de « caper » le nombre de nuitées à 120, soit le seuil maximal autorisé par la loi pour une résidence principale. L’une des plateformes a déjà mené dans quatre arrondissements parisiens cette expérimentation, qui s’est avérée très pertinente. Elles se sont cette fois engagées à l’appliquer partout dans les zones où la règle des 120 nuitées s’impose.
Le deuxième engagement des plateformes, c’est de différencier ceux qui louent leur résidence principale de ceux qui louent des appartements achetés exprès pour la location touristique, ce qui est pour moi le véritable problème dans les zones très tendues. Elles s’engagent à créer deux voies différentes sur leur site internet. L’utilisateur choisira sa voie en fonction de la nature de son bien – résidence principale ou secondaire. Les plateformes s’engagent à lui rappeler la réglementation et les sanctions correspondant à chacun des deux cas. Le but est d’inciter les personnes qui sont dans l’illégalité à quitter ces plateformes.
Le troisième engagement est de nettoyer le stock d’annonces sur leurs sites, afin de supprimer les annonces de ceux qui louent une résidence secondaire sans forcément respecter la réglementation. Le quatrième est de favoriser la transmission des informations – le
 reporting –
Ces engagements représentent une première mondiale. Aussi, nous avons renforcé les sanctions d’un côté, parce que ce n’est pas la loi de la jungle, et de l’autre, après avoir beaucoup travaillé avec ces plateformes, que j’ai réunies cinq ou six fois, nous avons réussi à obtenir des engagements de leur part et de la part de la fédération elle-même, pour améliorer leur système d’information. Cela permet d’aller plus loin que la seule loi, d’une manière très pragmatique, afin de trouver le bon équilibre et d’éviter que les logements ne quittent le marché de la location.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour vos explications qui me paraissent très intéressantes. Comme vous, je ne suis pas opposé à ce que des propriétaires louent leur résidence principale pendant quelques jours, parce que cela peut rendre service. Bien au contraire : de jeunes ménages trouvent dans ce système le moyen de partir en vacances. Mais il n’empêche que cela pose des problèmes dans les villes touristiques. Saint-Malo est un exemple très caractéristique. Dans la ville close, nous dénombrons aujourd’hui plus de trois cents logements loués par le biais des plateformes. De plus en plus de ces logements, dans des copropriétés quasiment vides toute l’année ou habitées par un ou deux propriétaires ou locataires, sont loués en permanence à la semaine, pour deux jours ou pour le week-end.
M. Gilles Lurton.
Les personnes qui habitent toute l’année dans ces immeubles subissent les va-et-vient des nouveaux habitants, qui ne respectent pas toujours les règles de copropriété – moins par volonté de ne pas le faire que parce qu’ils ne les connaissent pas – ou celles du ramassage des déchets, parce qu’ils ne sont pas là le bon jour. Bref, tout un tas de nuisances apparaissent autour de ces locations, et la réglementation dont vous venez de nous parler n’est d’aucun secours pour régler ce problème.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est de simplifier les procédures qui encadrent les locations de meublés et ainsi de permettre aux communes qui en ont besoin de mieux qualifier leur parc de logement. Une fois cette qualification opérée, les communes pourraient enclencher si besoin une procédure de changement d’usage de portée plus importante car ayant force de régulation. Pour rendre les procédures plus lisibles et mieux adaptées aux besoins des communes, cet amendement propose donc de dissocier le changement d’usage et le numéro d’enregistrement. Ce mécanisme permettra aux communes qui le souhaitent d’avoir une meilleure visibilité de leur parc de logement et donc de mieux recouvrer leur taxe d’habitation, puis de mieux évaluer dans le temps si le recours au changement d’usage devient nécessaire. Le changement d’usage se voit ainsi renforcé dans sa logique de régulation, utile pour les communes situées en zones tendues.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je retire mon amendement.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je maintiens le mien car je pense qu’il est important de laisser aux communes cette liberté de mettre en place les déclarations préalables. Soumettons-le au vote. Chers marcheurs, soyez gentils !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Mais nous sommes gentils !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n

 En simplifiant la procédure actuelle, cet amendement vise à permettre à l’ensemble des communes qui le souhaitent de mettre en place l’obligation de soumettre à déclaration préalable les locations de meublés de tourisme de courte durée sur leur territoire. Il propose de dissocier la procédure d’autorisation préalable du changement d’usage des locaux destinés à l’habitation, prévue par les articles L. 631-7 et suivants du code de la construction et de l’habitation, de celle de déclaration préalable des locations temporaires de meublés de tourisme. Ainsi, les communes qui souhaitent mettre en place cette mesure de déclaration préalable des locations de meublés de tourisme, pour une meilleure connaissance de l’offre du territoire et pour flécher la taxe de séjour notamment, ne seront plus tenues de réaliser, en amont, la procédure complexe d’autorisation préalable du changement d’usage des locaux destinés à l’habitation.
Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre la faculté de mettre en place la procédure d’enregistrement aux communes touristiques au sens de l’article L. 133-11 du code du tourisme. L’extension de cette faculté aux communes touristiques est justifiée par la grande variabilité d’occupation qui affecte ces communes au cours de l’année et par le nombre conséquent de logements sortis de leur parc locatif habituel – phénomène qui pénalise les travailleurs saisonniers et accentue les déséquilibres entre les territoires. La procédure de changement d’usage est perçue, par les maires de certaines de ces communes, comme un frein à l’enregistrement des meublés de tourisme, et limite, dans la pratique, la mise en œuvre de la procédure d’enregistrement.
Mme Laurence Gayte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Gayte.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article va dans le bon sens puisqu’il vise à encadrer les locations saisonnières, et notamment Airbnb. Mais autant rendre cette avancée la plus efficace possible ! Personne ne contestera l’intérêt de « mettre un peu de beurre dans les épinards », pour reprendre l’expression du ministre, mais à condition que la location reste marginale dans l’occupation du logement : en effet, une location permanente concurrence les hôtels, soumis à des règles bien plus contraignantes, et a en outre pour effet d’augmenter le prix des loyers, notamment dans les grandes villes – + 1,26 % à Paris selon plusieurs études.
M. Éric Coquerel.
Par cet amendement, nous proposons de rendre obligatoire la procédure de déclaration préalable soumise à enregistrement pour toute location d’un meublé de tourisme dans toutes les communes de plus de 200 000 habitants ainsi que dans celles des départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne. Il est nécessaire d’inscrire dans la loi cette obligation tout en laissant aux municipalités le soin d’en déterminer les modalités pratiques, de façon à obtenir un véritable effet sur les locations de type Airbnb.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n


Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre aux municipalités, par délibération du conseil municipal, de moduler la durée maximale de location autorisée pour les résidences principales, en fonction de leur politique de logement.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La limite des 120 jours n’est pas arbitraire et découle directement de la définition de la résidence principale, explicitée par la loi de 1989. L’équilibre des 120 jours, validé par le Conseil d’État, crée une situation stable, mais autorise peu de marges de manœuvre. Descendre en dessous de ce seuil risquerait d’entrer en contradiction frontale avec le droit de propriété et remettrait en cause tout l’équilibre du dispositif actuel.
Aujourd’hui, la résidence principale est définie comme le logement qu’on habite au minimum huit mois dans l’année, sauf raison de santé ou obligation professionnelle. Sans cette dernière exception par exemple, et au vu du nombre d’heures que nous, députés, passons à Paris, nous n’aurions plus de résidence principale !
 Ce serait dommage !
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Mme Patricia Mirallès applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je suis convaincu que l’enjeu n’est pas dans les 120 jours. Si l’article 51 est adopté, si les sanctions sont appliquées, et au vu des engagements que l’union des plateformes a pris vis-à-vis du Gouvernement, les 120 jours ne représenteront pas un problème.
Cent vingt jours, c’est ce qui reste de l’année lorsqu’on enlève huit mois – temps définissant la résidence principale. Pour avoir une résidence principale, vous devez y passer au minimum huit mois dans l’année, mais personne n’a à dire ce que vous devez faire les quatre mois restants. Lorsque des personnes mettent à la location l’appartement où ils vivent à l’année, et pourvu qu’il y ait un cadre qui évite une concurrence déloyale pour les hôteliers, je trouve cela très bien : cela leur permet de mettre du beurre dans les épinards, et à d’autres de venir visiter l’endroit.
 Nous sommes d’accord !
M. Gilles Lurton.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
C’est pourquoi je considère que les 120 jours ne représentent pas l’enjeu principal. C’est très bien que ceux qui habitent dans un logement puissent l’utiliser, quand ils ne sont pas là, pour mettre du beurre dans les épinards. En revanche, les sanctions et les engagements dont j’ai parlé vont nous permettre désormais de lutter efficacement contre ceux qui, ayant de l’argent, achètent un appartement de 30 ou 40 mètres carrés dans une zone sympathique au cœur d’une ville touristique pour sortir ce logement de la location et le louer en permanence

J’ai évoqué l’engagement des plateformes de nettoyer leur stock d’appartements. J’ai un exemple très parlant : certaines images, sur les sites, montrent des logements dont la décoration est faite à base de tours Eiffel et de guides de Paris. Sauf goûts très particuliers, ils ne sont manifestement pas la résidence principale du loueur !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai bien entendu, madame la rapporteure, votre refus de revenir sur la durée de 120 jours. Mais celle-ci, je vous le rappelle, restera quand même très permissive au regard de ce qui est en vigueur dans d’autres pays concernés par les locations
M. Éric Coquerel.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont notre collègue Reda est le premier signataire, tend à ramener la durée maximale de location à 90 jours.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris, monsieur le ministre, les principes de la durée de 120 jours et du respect de la réglementation édictée par les municipalités. Mais respecter cette réglementation, en réalité, c’est principalement s’acquitter de l’impôt, par exemple la taxe de séjour, qu’elle fixe. Or connais beaucoup de bailleurs qui louent leur logement en meublé touristique sans jamais l’habiter et paient tous leurs impôts : le phénomène n’en continue pas moins de créer des problèmes dans les collectivités où ils sont nombreux.
M. Gilles Lurton.
Sur mes conseils, une personne vous a écrit pour décrire ce qui se passe dans son immeuble : je voulais, à travers son témoignage, éclairer la position que vous pourriez adopter aujourd’hui. Cette personne est désormais la seule habitante à l’année de son immeuble. Tous les autres logements sont loués

 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 La discussion sur ce nombre de jours a aussi fait l’objet, nous l’avons déjà dit publiquement, d’une discussion entre de nombreux élus parisiens du groupe La République en marche. Comme le secrétaire d’État l’a dit, nous ne devons pas nous tromper de cible. Notre cible, ce sont ceux qui achètent ces appartements dans le seul but de les louer
M. Sylvain Maillard.

 Nous sommes tout à fait d’accord !
M. Gilles Lurton.
 Il faut le dire et le redire, mon cher collègue. Vous avez évoqué plusieurs exemples, et j’en ai moi-même à Paris – dont un pas plus tard qu’hier, même. Mais j’ai aussi des exemples d’enseignants qui peuvent continuer à habiter à Paris car ils louent leur appartement pendant les vacances scolaires ; j’ai l’exemple d’un capitaine de bateau qui peut rester à Paris grâce à la location de son appartement
M. Sylvain Maillard.

Dans un appartement classique, rappelons-le aussi, la durée moyenne d’une location

J’ajoute que lorsqu’il a été question de désactiver les annonces sur la plateforme au bout de ce délai de 120 jours, on a objecté que les loueurs n’auraient qu’à changer de plateforme. C’est facile pour les gros loueurs, ceux qui abusent du système et qui sont parfaitement organisés pour faire ce


Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je veux interroger le Gouvernement sur un point. Si la notion de résidence principale est bien définie juridiquement, celle de « double résidence » l’est également, en l’occurrence par le code général des impôts. Parlons-nous donc de 120 jours par logement ou par logement détenu ? Je pense à une personne qui aurait une double résidence, et serait reconnue comme telle par la loi.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 On parle beaucoup de Paris, mais je veux aussi apporter mon témoignage, en tant que voisin ou presque de M. Lurton, dans des départements littoraux. Je me retrouve tout à fait dans l’accord de rang mondial qui a été conclu mardi dernier avec les plateformes, et ce avec leur collaboration – ce qui est bienvenu, pour des plateformes dites « collaboratives ».
M. Éric Bothorel.
Entre la loi, la coopération et la responsabilisation des plateformes et celles des clients, la somme des efforts me paraît être la bonne réponse s’agissant d’une économie numérisée, à laquelle il est souvent difficile d’imposer des règles légales, contraignantes et surtout efficaces. C’est la somme de ces trois dimensions qui fera les bonnes pratiques.
Bref, je ne voulais pas que le débat oppose Paris au reste de la France : le problème se pose aussi sur le littoral breton. L’accord que je rappelais, assorti des articles que nous allons adopter, est la meilleure réponse au problème auquel nous sommes confrontés depuis des mois.
 Très bien !
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je veux redire certaines choses, car sans doute n’ai-je pas été assez clair. Je suis très favorable au respect de l’équité vis-à-vis des professionnels de l’hôtellerie, ainsi qu’au respect des habitants permanents d’un immeuble. Sur ce dernier point, monsieur Maillard, il est vrai que du travail reste à accomplir. Je suis également très favorable à l’idée que des propriétaires trouvent une source de revenus à travers la location de leur logement pendant qu’ils en sont absents. J’irai même plus loin : certaines personnes peuvent, en louant un logement
M. Gilles Lurton.

Ce que je vise, nous devons être bien d’accord – et je pense que MM. les ministres sont sur la même longueur d’onde – ce sont les logements achetés par des investisseurs en vue d’une location toute l’année

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Benoit Potterie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Établir un délai de 120 jours, c’est une chose, mais nous devons nous mettre d’accord sur la façon de les compter ! La précision que nous souhaitons – un comptage sur une année civile et non une année glissante – me paraît importante pour des raisons de compréhension, de simplicité et d’efficacité. Il ne doit pas y avoir de flou.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n


Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je viens de le défendre, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
Un député du groupe LR.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont M. Reda est le premier signataire, tend à préciser les dispositions de l’alinéa 12.
M. Alain Ramadier.
Afin d’éviter tout abus, il semble nécessaire que le déclarant soit en mesure de justifier dès le moment de sa déclaration préalable la situation qui aura justifié l’exemption du respect du plafond de jours de location créé par le IV du présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Lardet, a pour objectif de faire entrer dans le champ d’application de l’article L. 324-2-1 du code du tourisme les plateformes permettant les mises en relation de personnes qui proposent des meublés de tourisme à titre gratuit.
Mme Véronique Riotton.
En l’état actuel, en effet, il y a une différence de traitement entre les plateformes qui fournissent un service de mise en relation contre rémunération et celles qui le font à titre gratuit.
Cet amendement tend, d’une part, à soumettre l’ensemble des plateformes numériques aux obligations d’affichage du numéro d’enregistrement afin de pouvoir assurer une équité de traitement, et, de l’autre, à exiger une déclaration sur l’honneur du loueur préalablement à la mise en ligne de l’annonce, puisque les plateformes de mise en relation gratuite n’ont souvent pas de visibilité sur les mises effectives en location.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, au bénéfice de l’amendement n
M. Éric Bothorel.

(M. Thibault Bazin rit.)
 (Rires et applaudissements.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Laurence Gayte.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement.
 Il s’inspire d’une disposition adoptée dans la loi pour une République numérique du 7 octobre 2016, et qui établit que les plateformes en ligne qui jouent le rôle d’intermédiaire de la location meublée informeront les communes, sur une base annuelle et à leur demande, du décompte des nuits faisant l’objet d’une occupation dans un logement spécifique se situant sur leur territoire.
M. Éric Bothorel.
Cet amendement de modération prend en considération la capacité limitée des plateformes à répondre à ce type de demande, qui n’entre pas dans leurs fonctions habituelles. Il tient également compte de la disparité des situations et des besoins d’information en fonction des communes, et confie au pouvoir réglementaire le soin d’adapter la fréquence de transmission des informations aux réalités locales.
Cet amendement propose une version améliorée du n

 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Par ce sous-amendement, nous allons dans votre sens, tout en proposant de définir la périodicité par décret, ce qui nous laisserait la possibilité de trouver la meilleure solution possible, au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, à l’issue d’un travail de dentelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de compléter l’arsenal juridique existant, l’amendement vise à autoriser le président du tribunal à prononcer contre les contrevenants une astreinte pouvant aller jusqu’à 1 000 euros par jour et par annonce.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour permettre aux collectivités territoriales d’assurer une application effective des nouvelles dispositions de l’article L. 324-2-1 du code du tourisme créant les amendes civiles, il faut ajouter une précision rédactionnelle indispensable à la mise en œuvre des dispositions prévues.
Mme Marietta Karamanli.
L’assermentation des agents doit permettre de constater les infractions avant toute procédure judiciaire devant le tribunal de grande instance visant au prononcé des amendes, comme c’est déjà le cas pour l’application des dispositions du code de la construction et de l’habitation relatives au changement d’usage des locaux à usage d’habitation. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


 Madame Karamanli ?
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour une explication de vote sur l’article.
M. le président.
 Je remercie le Gouvernement ainsi que mes collègues de la majorité. En travaillant à améliorer l’encadrement des locations touristiques, nous avons montré collectivement notre capacité à agir dans l’intérêt général. Nous avons en effet renforcé les sanctions contre les abus, sachant que la location touristique est utilisée par de nombreux Français. Je salue ce travail collectif et constructif.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Nous voterons évidemment l’article 51, qui constitue une avancée à nos yeux. Cependant, de nombreuses améliorations sont encore à faire, notamment pour permettre aux municipalités d’adapter le dispositif aux contraintes locales qu’elles connaissent. C’est toujours sur le terrain qu’on voit le mieux les choses et qu’on peut adapter la réglementation. Nous aurions souhaité que cet article aille plus loin en la matière.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Notre groupe votera également l’article. C’est une avancée, il n’y a pas lieu de mégoter. Nous regrettons cependant que, face aux problèmes posés, il n’aille pas plus loin.
M. Éric Coquerel.
Nous défendrons tout à l’heure un amendement relatif à l’imposition. Pour l’heure, il est question de la durée de location. À moins que la majorité ne décide d’allonger les congés payés, ce qui serait une excellente surprise, une durée de 120 jours va bien au-delà de ce qui est nécessaire pour louer son appartement pendant sa période de vacances. Avec 120 jours par an, ce type de location reste une concurrence pour l’hôtellerie et continue, dans les grandes villes, à exercer une pression à la hausse sur le montant des loyers.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 51.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de faciliter aux gestionnaires des résidences universitaires la location en court séjour, pour remédier à la vacance qu’on constate au second semestre, quand l’obligation d’effectuer des séjours à l’étranger et des stages conduit un grand nombre d’étudiants à libérer leur chambre.
M. Mickaël Nogal.
Cet amendement me paraît essentiel pour le modèle économique des résidences universitaires, car cette vacance pèse fortement sur leur activité.
Je précise que ces résidences accueilleraient non des locataires venus effectuer un court séjour touristique, mais des stagiaires et des chercheurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Quand les étudiants ne sont pas là, faut-il ouvrir leurs chambres à la location touristique ou accueillir d’autres publics ? Nous commençons à mettre en œuvre une ouverture à des publics dits « prioritaires », qui me semble essentielle.
Par ailleurs, certaines résidences – j’ai travaillé avec l’une d’elles en Charente – mettent en place des cycles distincts, l’un pour les étudiants, l’autre, lorsqu’ils ne sont pas là, pour les chercheurs et les thésards par exemple. C’est à mes yeux cette dynamique qu’il faut favoriser. Autoriser des locations touristiques meublées au même moment reviendrait à déséquilibrer les choses. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Monsieur Nogal, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous parlions précédemment de plateformes collaboratives. Dans le cas d’Airbnb, il s’agit plutôt d’une plateforme spécialisée dans l’optimisation et l’évasion fiscale, sport qu’elle pratique de manière systématique.
M. Éric Coquerel.
Alors que plus de 4 millions de Français utilisent ses services chaque année, cette entreprise n’a déclaré en 2015 que 166 373 euros de bénéfices imposables et a payé un impôt sur les sociétés de 69 168 euros. Cette multinationale réalise ses opérations, notamment sur le dos de l’État français, grâce à des montages avec ses filiales irlandaises et britanniques. Je vous renvoie à un excellent article de Gabriel Zucman sur la question et sur la façon dont on pourrait y remédier.
Cet amendement vise à modifier la section III du chapitre II du titre I

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous en reparlerons donc lors de l’examen du PLF. J’ai bien compris que vous ne contestiez pas le fond de l’amendement, mais uniquement le véhicule législatif utilisé. Cet amendement sera donc fin prêt pour le PLF, et j’espère que nous le voterons tous.
M. Éric Coquerel.
 Rendez-vous est pris, mais retirez-vous votre amendement, monsieur Coquerel ?
M. le président.
 Je le maintiens, au moins pour le principe.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de fixer une taxe de 2 % sur les commissionnements opérés par les plateformes sur les transactions ayant pour objet un local situé en France. Le produit de cette taxe irait au Fonds national des aides à la pierre, afin de contribuer à la construction de logements accessibles. J’entends bien que cette proposition relève certainement du PLF, mais nous la maintiendrons.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 (Sourires.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Robin Reda.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 51 
M. Hubert Wulfranc.

 Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 51 
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Je pressens la réponse que va recevoir cet amendement, car il a déjà été défendu, excellemment d’ailleurs, par Thibault Bazin en commission, mais j’ai tenu à le redéposer car je crois que le sujet mérite discussion.
M. Gilles Lurton.
La location d’un logement pour de courtes durées à une clientèle de passage affecte bien souvent d’autres personnes que le seul propriétaire du bien loué. Aussi, au vu de l’impact que peut avoir sur l’ensemble des copropriétaires le changement d’usage d’un local destiné à l’habitation aux fins d’être loué en tant que meublé touristique – bruit, dégradation des parties communes, non-respect des règles de la copropriété par les locataires de passage – il paraît important qu’il soit tenu compte de l’accord ou non de l’ensemble des copropriétaires sur ce changement d’usage. Le présent amendement tend donc à imposer au propriétaire qui veut louer son bien par le biais d’une plateforme touristique l’obtention de l’accord de l’assemblée générale des copropriétaires préalablement à la demande de changement d’usage des locaux dont il dispose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 J’entends les arguments de nos collègues. Nous y avons évidemment été sensibles lorsque nous avons travaillé sur cette question. L’ensemble des députés concernés par ce sujet ont réfléchi à des solutions impliquant les syndics et les assemblées générales de copropriété.
M. Sylvain Maillard.
Comme l’a dit le ministre, des dispositions du type de celle que vous proposez ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Il n’empêche, monsieur le ministre, qu’il va falloir, dans les mois et les années à venir, trouver – comme cela a été fait il y a quelques jours – un accord de bonne conduite sur l’usage en bon père de famille des appartements mis en location. Il faut prendre en considération les abus possibles et les débats que nous avons eus sur l’article 51. Il est évident que pour bon nombre d’habitants, qui pâtissent d’un mauvais usage des appartements ou des maisons voisins, cela devient insupportable.
Nous devons organiser davantage les choses, faire en sorte que la responsabilité soit plus portée par les plateformes et accomplir un travail d’éducation, disons le mot, à destination des locataires de passage, afin qu’ils respectent les usages. Par exemple, une des plateformes vient d’ajouter dans son règlement une clause sur l’utilisation des talons hauts – je découvre avec vous à cette occasion que beaucoup d’Américaines portent des talons hauts… – qui font beaucoup de bruit sur le parquet des immeubles haussmanniens de Paris et deviennent vite insupportables pour les voisins du dessous.
Les plateformes doivent prendre en compte ces aspects très concrets et établir dans leur règlement un code de bonne conduite, ville par ville, correspondant aux spécificités de chacune d’elles. Il va falloir que nous y travaillions, parce que c’est ce que nous demandent nos concitoyens.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par Mme Bonnivard, part du constat que la part relative de la France dans le tourisme mondial connaît une baisse tendancielle, comme d’autres pays d’Europe, au profit des pays de la zone Asie-Pacifique. Cette tendance baissière se confirme aussi s’agissant du tourisme en zone de montagne et plus particulièrement en ce qui concerne les stations de sports d’hiver.
M. Gilles Lurton.
L’amendement s’inspire d’un mode de calcul d’une réduction d’impôt défini notamment aux articles 199 



Pour limiter les effets de la mesure proposée tout en conservant son caractère incitatif, celle-ci serait plafonnée à 10 000 euros répartis sur cinq ans, soit une réduction d’impôt plafonnée à 2 000 euros par an pendant cinq ans.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Messieurs les ministres, il s’agit d’un enjeu important. Comme vous le savez, l’hébergement touristique connaît une crise relative. Nous perdons des places au niveau mondial ; nous avons été relégués derrière les États-Unis et l’Autriche. Comme nous, je le pense, vous appelez de vos vœux une France qui gagne. C’est pourquoi nous vous proposons un dispositif pour faire face au vieillissement du parc qui a, en majorité, plus de trente ans.
M. Thibault Bazin.
On constate des pertes de lits touristiques. Cela a un impact large, car moins il y a de lits, plus le chiffre d’affaires des remontées mécaniques dans les stations de ski baisse, de même que celui des commerces, des restaurants et de tout ce qui s’ensuit.
Au total, 5 000 à 10 000 lits sortent du marché locatif chaque année, ce qui est élevé. Si l’on veut limiter les constructions dans les zones à protéger et le nombre de résidences secondaires sur le nombre total de logements, ce dont nous avons parlé depuis le début de l’examen de ce texte, il faut travailler sur l’existant.
Par ailleurs, la dépense fiscale ne serait pas nouvelle. Elle était même plus importante jusqu’à l’année dernière, avec le dispositif Censi-Bouvard.
Telle est l’essence de cet amendement très important.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Sachez que le Gouvernement est très soucieux de ce problème, sur lequel il travaille actuellement, comme le montrent les mesures annoncées cette semaine par voie de communiqué.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne considérons pas les logements intermédiaires comme prioritaires, au regard de la demande de logements actuelle, et souhaitons donc supprimer cet article. Cela vaut aussi défense de l’amendement n
M. Hubert Wulfranc.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La construction de logements intermédiaires n’est pas incompatible avec la production de logements sociaux. Toute la gamme de logements doit être disponible pour répondre aux différents besoins des Français. Avis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous soutiendrons cette demande de suppression de l’article 52. Les logements dits intermédiaires bénéficient de nombreuses aides de l’État, au travers des dispositifs du prêt locatif intermédiaire – PLI –, Pinel, Cosse et prêt à taux zéro. Il ne nous semble donc pas qu’il faille soutenir davantage ces logements.
M. Éric Coquerel.
Pour notre part, nous privilégions le modèle de logement social public ou, en accord avec la fondation Abbé Pierre, nous préférons soutenir la mobilisation du parc privé à des fins sociales, c’est-à-dire avec des plafonds de loyer au niveau des prêts locatifs à usage social – PLUS.
Je suis d’autant plus inquiet que cet encouragement des logements intermédiaires se fait dans le même temps qu’on favorise la vente en bloc de logements sociaux. Cet article peut donc accroître le côté délétère de ceux qui ont été précédemment votés sur cette question. Je ne reviendrai pas sur le fond, qui a déjà été largement débattu, mais on voit bien que cet article peut être un complément : on vend les logements sociaux et on favorise les logements intermédiaires. C’est un pis-aller dans la politique d’accès au logement – quitte, si l’on parle des classes moyennes, à relever le plafond permettant d’obtenir un logement social, mesure que nous soutenons. En effet, le logement social, ce n’est pas que du misérabilisme : il ne concerne pas que les plus défavorisés, il représente une politique complète pour se loger plus facilement dans notre pays.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il faut absolument déployer une politique consacrée au logement intermédiaire, en particulier dans les zones tendues et leur périphérie, pour garantir la fluidité des parcours résidentiels et avoir une politique du logement complète.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Inscrire dans la loi le fait que, dans les zones tendues, les intercommunalités doivent proposer une offre de logements intermédiaires dans leur PLH me paraît aller totalement dans le sens d’une meilleure mixité sociale.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans notre démarche visant à favoriser la construction de logements intermédiaires. À ce titre, les investisseurs institutionnels disposent aujourd’hui d’un régime fiscal préférentiel d’incitation. Ce régime prévoit l’application d’un taux de TVA de 10 % pour les livraisons de logements locatifs neufs et l’exonération de la taxe foncière pour les opérations de construction de logements intermédiaires pour une durée maximale de vingt ans.
M. Cédric Roussel.
Ce dispositif est bénéfique pour la construction de logements, mais aussi pour leur financement. C’est pourquoi cet amendement propose d’élargir le dispositif préférentiel à tous les fonds immobiliers, sans qu’il soit tenu compte du régime fiscal des détenteurs de leur capital social et en excluant expressément l’application des autres régimes fiscaux incitatifs à destination des investisseurs privés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous souhaitons convaincre des investisseurs, notamment les assureurs, de mettre de l’argent dans le logement intermédiaire. La précédente majorité avait créé des fonds dédiés au logement intermédiaire, qui sont en cours de déploiement et qui marchent plutôt bien. L’un d’eux est porté par la Caisse des dépôts et consignations, l’autre par l’État. Nous travaillons en ce moment avec la Caisse des dépôts et d’autres acteurs pour reconstituer de nouveaux fonds, en incitant les investisseurs institutionnels, en particulier les assureurs, à investir dans ces fonds. Ces derniers permettront aux acteurs de la construction de logements intermédiaires de se déployer sur le terrain.
Il s’agit d’un axe très important, qui représente le vrai vecteur pour construire plus de logements intermédiaires.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Au vu de ces explications et, surtout, de la visibilité qui m’est donnée, je retire mon amendement.
M. Cédric Roussel.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
En outre, il est proposé de modifier l’article 199 
 novovicies
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Monsieur Vuilletet, accepteriez-vous cette modification ?
M. le président.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La commission est-elle favorable à ce qui devient l’amendement n
M. le président.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 52.
M. le président.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir sur un point particulier. J’étais en Bretagne cette semaine pour remplir mes fonctions de commissaire de la défense et n’ai donc pas pu soutenir, il y a quelques jours, l’amendement n
M. Jacques Marilossian.

 (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je voulais simplement rappeler que cet amendement n’a pas été défendu. Il devait l’être par l’une de nos collègues, mais quelqu’un a dit « Retiré » à ce moment.
M. Jacques Marilossian.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je tenais à protester contre ce genre d’incident. Les locataires méritaient mieux !
M. Jacques Marilossian.
 Le sujet a été évoqué !
M. Mickaël Nogal.
 Je vous remercie pour cette information, cher collègue, mais il faut parler sur l’article en discussion.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement déposé par Fabrice Brun porte sur les communes de montagne.
Mme Brigitte Kuster.
L’article 47 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne dispose que toute commune ayant reçu la dénomination de « commune touristique » conclut avec l’État une convention pour le logement des travailleurs saisonniers et que cette convention comprend un diagnostic des besoins en logement des travailleurs saisonniers sur le territoire qu’elle couvre, ainsi que d’autres obligations pour les communes ou les EPCI.
Si la commune ou l’EPCI n’a pas conclu ladite convention dans un délai de deux ans à compter du 28 décembre 2016, le représentant de l’État dans le département peut suspendre par arrêté, jusqu’à la signature de la convention, la reconnaissance dont bénéficie la commune ou le groupement de communes. Il en résulterait d’évidentes difficultés.
Certes, l’article 47 de cette loi est tout à fait louable. Toutefois, pour établir un diagnostic de l’offre d’hébergement des employés saisonniers, ce qui est nécessaire pour élaborer la convention prévue, les communes concernées rencontrent de nombreuses difficultés. Le délai imparti est trop court.
Notre collègue se fait l’écho d’une demande des élus visant à le prolonger d’un an, afin que les communes soient en mesure de se conformer aux dispositions de la loi au lieu d’être pénalisées faute d’être prêtes dans le délai initialement imparti.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent, très bien défendu par Mme Kuster. J’ajoute simplement que l’article 47 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne concerne toutes les communes touristiques, et pas uniquement les communes de montagne. Les communes littorales sont également concernées.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Gayte.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur le ministre !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Louwagie vise à créer une convention signée par les collectivités territoriales, les organismes HLM et l’État dès lors qu’un organisme HLM est propriétaire d’au moins 5 % du patrimoine immobilier de la commune ou de l’EPCI concerné.
M. Robin Reda.
Il s’agit de soutenir une démarche partenariale, annexée dans les PLH, permettant de fixer en bonne intelligence, dans le cadre d’un dialogue permanent, certains objectifs, notamment les actions de développement d’offres nouvelles, tant en maîtrise d’ouvrage directe qu’en VEFA, des bailleurs, la politique de vente du patrimoine social – objectif assigné aux organismes HLM par le présent projet de loi – les actions de développement de l’accession à la propriété, les projets d’amélioration et de réhabilitation du parc social ainsi que la politique des loyers et la politique de peuplement.
Je vous propose donc de profiter de ce moment d’unanimité et d’adopter l’amendement visant à créer une telle convention rassemblant les acteurs de la politique du logement, laquelle est par définition partenariale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Mme Poletti, députée des Ardennes, vise à étendre le zonage du dispositif dit « Cosse ancien » aux zones rurales – auxquelles je connais votre attachement, monsieur le ministre – et à revenir aux conditions du dispositif « Borloo ancien » pour les investissements locatifs en zone rurale.
M. Thibault Bazin.
Une telle mesure est très importante en vue d’offrir de la mixité sociale et de l’investissement locatif à nos villages. Jadis, de nombreux propriétaires investissaient dans des habitations situées dans les communes rurales, afin de les rénover et d’y construire des logements aidés. Le dispositif proposé pourrait être un véritable outil d’aménagement du territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les territoires touristiques, notamment ceux qui se trouvent en montagne, présentent un véritable déséquilibre, en matière d’usage du foncier, entre habitations principales et résidences secondaires. Le développement de celles-ci a pris des proportions trop importantes.
M. Xavier Roseren.
L’amendement vise à compléter le dispositif de la surtaxe d’habitation frappant les résidences secondaires, afin que les communes classées « commune touristique » confrontées au problème puissent décider de la mettre en place. En Haute-Savoie, l’augmentation de la proportion de résidences secondaires entraîne de réelles difficultés de logement pour nos habitants permanents. L’application de la surtaxe d’habitation pourrait constituer une solution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Xavier Roseren.
M. le président.
 Il s’agit d’un véritable problème. Je veux bien retirer l’amendement, messieurs les ministres, mais je voudrais vraiment aborder le sujet avec vos services. Les stations de montagne perdent leurs résidents permanents, qui ne parviennent pas à se loger en raison de la cherté des habitations. Il faut trouver une solution.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais insister sur cet article, messieurs les ministres. La loi du 10 juillet 1965, son décret d’application du 17 mars 1967, le décret du 26 mars 2015 définissant le contrat type de syndic de copropriété : aucun de ces textes régissant le fonctionnement des copropriétés ne prévoit de sanctions à l’encontre du syndic en cas de manquement à ses obligations légales, réglementaires ou déontologiques, ce qui a pour conséquence directe que le syndic n’est pas suffisamment responsabilisé dans la gestion des copropriétés mandantes.
Mme Marietta Karamanli.
Il en résulte fréquemment des agissements abusifs, voire illégaux, contraire aux intérêts des syndicats de copropriétaires. Tous ici, nous en avons des exemples dans nos circonscriptions. Pour remédier à la situation, la loi ALUR a mis en place en 2014 le Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières – CNTGI – qui a vocation à rédiger un code de déontologie applicable aux personnes concernées.
En dépit de ces dispositions, parmi lesquelles la mise en place d’une commission disciplinaire dont l’objet est de sanctionner les fautes commises par les professionnels de l’immobilier, en particulier par les syndics, nous n’avançons pas. En dépit de son utilité avérée, cette instance n’est toujours pas instituée. Le décret du 10 mai 2017 réglementant son fonctionnement est censé entrer en vigueur le 1

L’article 53 du présent projet de loi modifie la composition et les fonctions de cette instance. Il en exclut les personnes qualifiées en matière de copropriété, ce qui empêche de garantir un contre-pouvoir. Seules demeurent les associations de consommateurs. Or les syndicats de copropriété ne sont pas considérés comme tels.
Il est donc impératif, messieurs les ministres, pour des raisons légales et d’équité, que les associations représentatives des intérêts des syndicats de copropriétaires siègent au Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières, et que les prérogatives en matière de sanctions à l’encontre des syndics professionnels, qui ont été supprimées, soient rétablies afin d’éviter que ne perdurent les abus commis par eux.
Dans ce cadre, il est essentiel de maintenir cette instance disciplinaire, qui pourra notamment être saisie par le président du conseil syndical et garantira la tenue d’un débat contradictoire entre les parties. Je tenais à appeler l’attention sur l’article 53, que nous ne pourrons pas voter en l’état – nous proposerons même de le supprimer.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements tendent à supprimer l’article.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir le premier d’entre eux, l’amendement n

 Nous proposons effectivement de supprimer l’article, afin de conserver la fonction disciplinaire du Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières, et ce pour deux raisons. Tout d’abord, la profession doit disposer d’un organe de contrôle de la moralité de ceux qui l’exercent. La moralisation dans ce domaine est aussi importante que dans d’autres, dont le nôtre.
M. Robin Reda.
Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien si l’abandon de la fonction disciplinaire obéit à des motifs profonds ou simplement à des motifs financiers – nous avons compris que le financement de l’organe disciplinaire du CNTGI pose problème. Supprimer un outil renforçant le contrôle et la moralisation en matière de transactions immobilières uniquement pour des raisons techniques nous semble un peu léger. Nous demandons donc un réexamen de l’article en vue de sa suppression.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Aucune autre piste n’ayant été trouvée par les professionnels et les acteurs concernés, il me semble plus réaliste de nous en tenir à une commission consultative chargée de représenter les professionnels de l’immobilier auprès des pouvoirs publics.
S’agissant de la déontologie des professionnels de l’immobilier, il est préférable de renforcer directement le contrôle de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, plutôt que de passer par ce qui ressemblerait à un ordre professionnel.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement
M. le président.
 in extremis
 (Sourires.)
 Monsieur le président, en raison du dépôt hors délai par le Gouvernement des amendements n
M. Thibault Bazin.


 (Sourires.)
 Merci, monsieur Bazin.
M. le président.
Nous avons examiné ce matin 167 amendements.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
M. M’jid El Guerrab
M. le président
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Thibault Bazin
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Marc Fesneau
M. Benoit Potterie
M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Vincent Ledoux
M. Jacques Mézard, ministre
Amendement n

Amendements n

Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Amendements n

M. François Pupponi
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Véronique Riotton
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. le président
M. François Pupponi
M. Mickaël Nogal
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt et une minutes pour le groupe La République en marche, dont 169 amendements sont en discussion ; une heure quarante minutes pour le groupe Les Républicains, dont 231 amendements sont en discussion ; une heure trente-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 35 amendements sont en discussion ; deux heures une minute pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 41 amendements sont en discussion ; une heure trente minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 42 amendements sont en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements sont en discussion ; dix minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 32 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 16 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 19, alinéa 7, et 49, alinéa 6, de notre règlement. Comme est appliqué le temps législatif programmé, qui est, je le répète, une sorte de guillotine dans le débat parlementaire, seule la voie du rappel au règlement m’est ouverte aujourd’hui. Je souhaite donc vous alerter sur la condition des députés non inscrits dans cette assemblée, dont le temps de parole est réduit à portion congrue. Il l’a été pendant le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable – EGALIM –, et il l’est aujourd’hui dans le cadre du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, de sorte que mes collègues non inscrits et moi-même n’avons pu défendre toutes nos propositions d’amendements.
M. M’jid El Guerrab.
Les vingt députés non inscrits représentent 3,47 % de l’effectif de la Chambre. Nous avons parlé soixante minutes, soit 1,96 % du temps de parole utilisé jusqu’à maintenant. À titre de comparaison, mes collègues de La France insoumise et ceux de la Gauche démocrate et républicaine comptent respectivement 17 et 16 députés, soit 2,95 % et 2,77 % du total. Ces groupes ont bénéficié chacun respectivement de 275 et 270 minutes de temps de parole.
Ce sont là les chiffres officiels fournis par…
 La police !
M. Thibault Bazin.
 …l’Assemblée elle-même. Il existe donc une asymétrie évidente et, pour tout dire, une forme de discrimination. Nous sommes aujourd’hui comme des muets au sein du temple de la parole. La condition des non-inscrits fait que notre participation au travail de l’assemblée est limitée, dans la mesure où les groupes structurent la vie parlementaire de notre chambre depuis 1962. Ainsi, divers droits et prérogatives, pourtant inhérents au statut de député, nous sont purement et simplement refusés. Ce constat vaut pour les rapports, les questions au Gouvernement, qui sont très strictement contingentées et réparties, selon une comptabilité qui ne reconnaît que les groupes et prévoit une attribution arbitraire aux non-inscrits, la participation aux groupes d’amitié, la répartition des fonctions de direction au sein de l’Assemblée et de toutes les instances extra-parlementaires où elle est représentée.
M. M’jid El Guerrab.
Monsieur le président, je suis certain qu’en tant que démocrate et homme politique attaché à la démocratie, vous trouvez cela, bien évidemment, scandaleux.
 Les règles de répartition du temps de parole dans le cadre du temps législatif programmé sont connues de tous. Ces règles valent pour cette législature, mais elles s’appliquaient aussi lors des législatures antérieures. Cependant, sensible à la parole des députés non inscrits, quels qu’ils soient, la Conférence des présidents a décidé que, pour le prochain texte qui sera examiné, le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, les non-inscrits disposeront d’une heure et trente minutes de temps de parole sur le temps programmé. Vous le voyez, les rappels au règlement peuvent…
M. le président.
 Être utiles !
M. M’jid El Guerrab.
 …parfois permettre d’améliorer la situation !
M. le président.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Conseil national de la transaction et de la gestion immobilières – CNTGI –, créé par la loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové – ALUR – va devenir un simple organe de consultation, car le projet de loi prévoit l’abandon de son rôle disciplinaire. Or nous ne pouvons continuer de nous contenter d’une situation dans laquelle les syndics mal intentionnés, qui nuisent à l’image de leur profession et nourrissent la méfiance des copropriétaires, notamment les plus petits, ne puissent être sanctionnés par leurs pairs.
M. Alain Ramadier.
Cet amendement vise à créer un Conseil de l’ordre des gestionnaires de copropriété, qui aura pour mission d’apporter des informations aux professionnels sur l’application des lois et de contrôler les professionnels. Il disposera d’un pouvoir disciplinaire pour sanctionner plus facilement les mauvais syndics. Cette disposition ne pourrait qu’être bénéfique à tous, aux copropriétaires comme aux gestionnaires de copropriété, soucieux aujourd’hui d’attirer dans leurs rangs des profils plus qualifiés, et donc plus à même d’améliorer la gestion des copropriétés.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 53, et tout d’abord d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à donner la possibilité aux enquêteurs de l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE –, qui sont chargés d’une mission d’intérêt général, d’accéder plus facilement aux parties communes des immeubles. La procédure de sondage utilisée pour les enquêtes du service statistique public auprès des ménages implique de pouvoir prendre contact directement avec eux à leur domicile, en accédant à la sonnette de la porte d’entrée de leur domicile, à l’interphone ou, à défaut, à leur boîte aux lettres.
Mme Laurianne Rossi.
Or, ces dernières années, les enquêteurs du service statistique public se sont heurtés de plus en plus à l’impossibilité d’entrer dans les immeubles, toujours plus sécurisés, ne pouvant ainsi prendre contact avec les habitants des logements sélectionnés dans les échantillons des enquêtes. Les taux de non-réponse à ces enquêtes dégradent la qualité des résultats des enquêtes de l’INSEE.
Cet amendement vise à donner la possibilité aux enquêteurs d’accéder aux parties communes, selon des modalités qui seraient fixées par décret en Conseil d’État. Une telle mesure répond à un motif d’intérêt général. Pour être totalement transparente, j’ai eu l’occasion d’avoir des échanges à ce sujet avec le personnel de l’INSEE, dont le siège est situé dans ma circonscription.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement de M. Sommer, qui vise à supprimer une incohérence dans les textes actuels au sujet du délai de préavis réduit du locataire habitant dans le parc social. La loi du 6 juillet 1989 précise que, dans le cadre d’un congé faisant suite à l’attribution d’un logement social, le délai du préavis est ramené de trois à un mois. Si cette disposition ne pose pas de problème lorsque le locataire quitte un logement appartenant à un bailleur privé pour résider dans un logement du secteur social, il en va différemment lorsque le locataire réside déjà dans un logement social et se voit attribuer un autre logement.
Mme Laurianne Rossi.
Si le nouveau logement appartient au même bailleur, le délai du préavis est d’un mois. En revanche, s’il appartient à un autre bailleur social, il est de deux mois. Or, celui-ci devrait être d’un mois, puisque le locataire se voit bien attribuer un logement social.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n

 Je défends l’amendement de M. Benoit, qui tenait à rebondir sur l’excellente proposition du secrétaire d’État Julien Denormandie d’adopter une approche territorialisée du zonage. Ainsi, nous proposons que, chaque année, le comité régional de l’habitat et de l’hébergement – CRHH – soit consulté par l’État sur les zonages liés aux dispositifs d’investissement locatif. Il pourra proposer des ajustements quasiment en temps réel. Cela apporterait de la souplesse à l’ensemble du dispositif.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58 alinéa 1, relatif à la bonne tenue de nos débats. Je comprends que vous vouliez avancer rapidement, mais ce n’est pas une raison pour oublier les amendements du groupe Les Républicains. L’amendement n
M. Thibault Bazin.

À aller trop vite, nous risquons de perdre plus de temps que nous n’en gagnerons.
 Vous avez raison, monsieur Bazin. Cet amendement a disparu du tableau. Cependant, il n’était pas en discussion commune, mais identique à celui qui a été défendu par M. Ledoux. M. Lurton avait dit « défendu », je crois. Mais si vous souhaitez qu’il soit défendu plus en détail, il peut l’être, bien entendu.
M. le président.
 Avant que je mette aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Simplement pour vous remercier d’avoir tenu compte de nos observations. L’amendement n
M. Gilles Lurton.

 Vous conservez la parole, monsieur Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me fais le défenseur des causes perdues mais qui ne tente rien n’a rien !
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise à rétablir le dispositif Pinel sur l’ensemble du territoire, y compris les zones « détendues », c’est-à-dire les zones B2 et C, que le Gouvernement a exclues du dispositif en raison de la moindre tension locative qui y règne. La loi ELAN ne doit pas concerner seulement les zones tendues, à l’exception des projets Action cœur de ville lancés hier.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en profiterai également pour défendre les amendements n
M. Éric Coquerel.


Ces amendements tendent à supprimer les dispositifs Censi-Bouvard, Scellier et Scellier intermédiaire, ainsi que le dispositif Pinel.
Ces dispositifs comptent parmi les nombreuses niches fiscales qui offrent une réduction d’impôt sur le revenu pour les particuliers qui achètent, construisent ou réhabilitent des logements et s’engagent à les louer pendant une certaine durée.
Dans un avis très critique sur les dépenses fiscales en faveur de l’investissement locatif des ménages du 17 janvier 2018, la Cour des comptes estime que ces niches fiscales ont représenté une dépense fiscale de 1,7 milliard d’euros pour la seule année 2016.
La niche Censi-Bouvard représente ainsi un coût, en très forte hausse, de plus de 172 millions d’euros. Le coût des niches Scellier et Scellier intermédiaire est évalué à 760 millions d’euros tandis que celui de la niche Pinel est passé de 20 millions d’euros en 2014 à plus de 240 millions en 2016.
La Cour des comptes relève d’ailleurs très justement que « l’impact économique de ces aides s’avère limité et leur efficacité en termes d’accroissement du nombre de logements locatifs accessibles est faible ». Elle soupçonne même « l’existence d’effets d’aubaine ou de simple anticipation de décisions d’investissement déjà programmées » et alerte sur un « phénomène d’accoutumance, voire d’addiction » des promoteurs et des banques.
La Cour des comptes, dans ce même avis, relève par exemple que le coût annuel d’un logement bénéficiant de l’avantage Pinel est trois fois plus élevé que celui d’un logement comparable financé par un prêt locatif social et deux fois plus élevé que celui d’un logement financé par un prêt locatif aidé d’intégration, alors même que la durée des locations est, dans ces situations, bien supérieure.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer ces dispositifs coûteux et inefficaces. Vous me répondrez sans doute, madame la rapporteure, que ces amendements concernent la loi de finances, mais je prends ainsi un peu d’avance dans la propagande que je mènerai en vue de la suppression de cette niche lors de l’examen du prochain projet de loi de finances.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’adapter l’offre de logements aux besoins et de protéger les acquéreurs ainsi que les recettes de l’État, la réduction d’impôt en faveur de l’investissement locatif est réservée aux logements situés dans les zones du territoire présentant un déséquilibre entre l’offre et la demande de logements.
M. Gilles Lurton.
Bien que situé en zone C, le foncier dans les communes touristiques a un coût souvent bien supérieur à celui des zones A dans le même département. Le zonage national dit Pinel n’est pas satisfaisant, particulièrement au regard de la spécificité des départements de montagne et des autres zones touristiques.
Cet amendement tend à introduire un élément de souplesse sous la forme d’une procédure locale de dérogation en ouvrant le bénéfice de la réduction d’impôt à des logements situés en zone C, dès lors que le programme immobilier a fait l’objet d’un agrément

 L’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi de finances 2018 prévoit que le dispositif de la loi du 18 juin 2014, dite loi Pinel, est désormais réservé aux zones géographiques où la tension entre l’offre et la demande de logements est la plus forte – zones A, A 
Mme Brigitte Kuster.

 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les territoires du Pacifique font face à une forte demande de nouveaux logements, laquelle augmente avec le temps. Selon l’Institut d’émission d’outre-mer – IEOM –, elle est estimée en Nouvelle-Calédonie, à 21 000 logements pour les dix prochaines années, à 36 000 en Polynésie française pour les vingt prochaines années.
M. Vincent Ledoux.
La mise en place en 2014 du dispositif Pinel avec les adaptations prévues pour les outre-mer avait pour objectif d’y pourvoir à la construction de nouveaux logements locatifs dans le secteur intermédiaire, et surtout de renforcer l’attractivité pour les investisseurs. C’est ainsi qu’outre-mer, le taux de la réduction d’impôt a été porté de 23 à 29 %, selon la durée d’engagement de location. Si cette disposition marque bien la volonté de favoriser l’investissement immobilier dans les territoires ultramarins et d’encourager la construction de logements, elle reste malheureusement inefficace, en particulier dans les territoires du Pacifique.
Ainsi, sur ces cinq dernières années, on a dénombré moins de cent dossiers Pinel par an en Nouvelle-Calédonie, alors que 7 000 familles attendent un toit et que la production annuelle dépasse difficilement les 800 logements.
On peut comprendre les réticences à investir dans le Pacifique : éloignement, situation économique difficile, avenir incertain.
Cet amendement, proposé par M. Dunoyer, tend à encourager l’investissement dans ces territoires en portant de 18 000 à 21 500 euros le plafond de l’avantage fiscal au titre de l’impôt sur le revenu. La mesure serait applicable pour les investissements réalisés en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis et Futuna.
 Je suis saisi de deux amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à élargir la sanction pénale prévue par l’article 14 de la loi Hoguet de 1970 à quiconque fait usage du titre d’agent immobilier, d’administrateur de biens ou de syndic de copropriété, sans posséder la carte professionnelle.
Mme Valérie Gomez-Bassac.
En effet, de plus en plus de personnes, dans des agences immobilières ou des syndics, usent du titre d’agent immobilier alors que, pour être agent immobilier, il faut disposer d’une carte professionnelle, laquelle n’est délivrée que lorsque plusieurs conditions définies par la loi Hoguet sont réunies, en particulier des conditions d’assurance de l’agent, d’aptitude professionnelle, d’absence d’incapacité ou d’interdiction d’exercer, de garanties financières.
Si les activités régies par la loi Hoguet sont bien identifiées dans la loi et son décret d’application, il est systématiquement fait référence aux professionnels comme aux « personnes mentionnées à l’article 1

Il me semble donc nécessaire de protéger les clients en protégeant le titre d’agent immobilier, et de mettre fin à son emploi indu.
 Madame la rapporteure, vous avez la parole, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.



Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement n
M. Alain Ramadier.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement tend à favoriser, à titre expérimental, et sur la base du volontariat des collectivités territoriales, la mise en place de points Info habitat, à destination à la fois des locataires et des propriétaires. Les offres dans le secteur de l’habitat et de l’énergie se multiplient, aussi ces points Info habitat en renforceraient la lisibilité. Le département du Bas-Rhin a expérimenté ce guichet unique avec succès.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur la problématique du zonage. Nous souhaiterions que le Gouvernement réfléchisse à l’opportunité de fonder les dispositifs fiscaux non plus sur une logique de zonage géographique mais sur une logique de projet, territorialisée. À l’heure actuelle, ces dispositifs se concentrent sur les zones tendues. Or, il convient également d’en faire, je pense notamment à la loi Pinel, de véritables outils d’aménagement du territoire, pour favoriser la réalisation des projets selon les besoins des territoires, par exemple la construction ponctuelle d’une cinquantaine de logements là où cela est nécessaire.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je retire l’amendement.
M. Vincent Thiébaut.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Richard Ramos, pour le soutenir.
 Considérant que la revitalisation de la France passe par les centres-villes, il paraît important d’y associer également les centres-bourgs, afin de ne pas oublier les communes qui ne sont pas des villes. Comme vous le savez, la notion de centre-bourg est chère à la ruralité.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Mes chers collègues, le Gouvernement ayant déposé après l’expiration du délai un amendement à l’article 54, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, de notre règlement.
M. le président.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Je tiens tout d’abord à saluer la teneur de cet article 54, qui introduit une véritable nouveauté dans la politique des centres-villes – à défaut donc, des centres-bourgs – puisqu’il traduit la volonté, à la fois, de rassembler des opérateurs publics et privés – c’était déjà le cas, mais leur collaboration sera mieux formalisée – et de conduire une réflexion globale sur la ville et sa rénovation, tout en prévoyant des outils qui nous paraissent très utiles. Ils permettront en effet aux collectivités locales de disposer enfin, avec l’État et les opérateurs privés, d’une stratégie foncière et immobilière, tant en matière de commerces que de logements, fondée sur une vision globale pluriannuelle, et non pas seulement annuelle, voire au jour le jour. Ce dispositif sera vraiment utile aux collectivités.
M. Marc Fesneau.
Cet article vise les 222 villes retenues par le Gouvernement dans le cadre du plan Action cœur de ville. Serait-il possible d’envisager un outil de même nature pour les villes qui ne sont pas concernées par ces ORT ? Par-delà les dispositifs financiers dédiés aux 222 villes retenues, comment faire pour que la démarche engagée s’étende aux autres villes du territoire national ? De même, que pourrait-on faire en faveur des centres-bourgs des territoires ruraux ? Je ne pense pas aux communes de toute petite taille, mais à des bourgs de 2 000, 3 000 ou 4 000 habitants, qui peuvent rencontrer des difficultés d’aménagement et qui pourraient, dans le cadre d’une réflexion globale, s’inspirer des outils prévus à l’article 54. Monsieur le ministre, est-il envisagé d’élargir à ces communes les outils judicieux prévus à l’article 54, notamment la stratégie pluriannuelle foncière et immobilière ?
Enfin – je reviendrai sur ce point au travers d’un amendement –, vous prévoyez de supprimer les autorisations d’exploitation commerciale dans les villes retenues. Cet outil, certes imparfait, a tout de même permis d’éviter, dans les territoires, le développement, au-delà du raisonnable et sans aucune coordination, de la politique commerciale – même si, parfois, c’est vrai, le déraisonnable a pu être atteint. Des outils de régulation sont nécessaires, même dans le cadre des ORT.
Pour finir, je tiens à saluer de nouveau la philosophie des dispositifs prévus dans l’article 54. Il ne faut toutefois pas oublier les territoires autres que ceux visés par l’article, car il importe d’enclencher un mouvement plus général, peut-être à l’échelle des agglomérations ou des communautés de communes.
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 L’article 54 est très attendu. Il aura un impact fort sur la redynamisation des villes moyennes et petites, notamment sur le commerce. Premier créateur d’emplois dans les centres-villes, le commerce est au cœur de l’activité économique des territoires, centres-villes et centres-bourgs. Le commerce de détail emploie en France plus de 2 millions de personnes. C’est un pilier de l’économie française, avec un chiffre d’affaires de plus de 415 milliards d’euros.
M. Benoit Potterie.
Ce montant cache toutefois de fortes disparités selon les territoires. Je pense notamment aux commerces de centre-ville, qui rencontrent des difficultés. Pourtant, les commerces de proximité sont un lieu de vie et d’échange. Nous devons soutenir ce commerce parce qu’il contribue au lien social. Les commerçants des centres-villes sont conscients des mutations de notre société. Ils ont de l’énergie pour réagir, se former et proposer de nouveaux services. Toutefois, il faut d’abord que les centres-villes soient attractifs et offrent un cadre de vie agréable. Il convient donc d’enclencher un cercle vertueux. Nous devons refaire des centres-villes le cœur, le lieu où les citoyens se retrouvent, échangent et vivent.
En tant qu’ancien commerçant impliqué dans la vie de sa commune, je salue la prise de conscience du Gouvernement. Le plan Action cœur de ville est un projet ambitieux, qui s’attaque à l’habitat, à la mobilité, aux commerces ainsi qu’aux animations culturelles et sportives. Il donne aux 222 villes retenues la possibilité de contractualiser avec l’État à travers des opérations de revitalisation de territoire. Il s’agit non pas d’un grand plan mené d’en haut mais d’un outil adapté aux spécificités des territoires, qui fédère des acteurs publics et privés, locaux et nationaux autour d’un objectif commun. Il permettra de développer l’offre commerciale en centre-ville et de rééquilibrer les conditions d’implantation avec la périphérie.
Le texte prévoit à cette fin une modification des seuils pour la saisine de la CDAC – commission départementale d’aménagement commercial –, la création de postes de

Toutes ces mesures devraient permettre de remédier à la vacance commerciale et contribuer à la revitalisation des centres-villes. Les villes bénéficiaires du plan Action cœur de ville seront des centres d’expérimentation et d’innovation. En tant que député proche des commerçants, des élus et des habitants, je suis satisfait de cet article et serai attentif aux résultats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Monsieur le ministre, à la signature de la convention entre l’État et Action logement, vous avez interpellé la salle en soulignant que tous les centres-villes des villes moyennes n’étaient pas en déprise, qu’il faut rompre avec cette image dépressive de l’aménagement du territoire et que l’outil que vous mettez en place n’est pas tant un outil de sauvetage qu’un outil de dynamisation permettant de procéder au remaillage du territoire. La métropolisation a sans doute fragilisé les centres d’un grand nombre de villes moyennes. Toutefois, d’autres demeurent des pôles attractifs et seront confortées par l’action conduite dans le cadre du plan Action cœur de ville et des ORT, qui constituent un cadre général.
Un nouveau mode de vie est peut-être en train de se faire jour autour d’un usage différent des nouvelles technologies et d’un aménagement du territoire renouvelé. La commission a souhaité améliorer ce texte. J’ai déposé de nouveau les amendements qui n’avaient pas eu l’heur de vous convaincre en commission des affaires économiques : je ne désespère pas d’y parvenir en séance publique. C’est évidemment avec une vision très positive que nous abordons ce débat.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je tiens, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, à saluer l’initiative du Gouvernement. Montesquieu écrivait : « Le commerce est la chose du monde la plus utile à l’État ». Sans doute ne le disait-il pas dans la même optique. Toujours est-il que le commerce est la chose la plus utile aux territoires et aux communes. Il a été non seulement le cauchemar de l’élu local que je suis depuis plus de vingt ans, mais aussi son espérance.
M. Vincent Ledoux.
Lorsque nous sommes cernés par des centres commerciaux puissants situés à la périphérie, la loi du commerce devient tout autre et on ne saurait la dicter. Il est en revanche possible de donner des coups de pouce et d’assurer la cohésion de tous les acteurs. C’est pourquoi je souligne avec bonheur l’orientation prise, car elle permet de franchir une première étape très importante en donnant aux élus des outils cohérents. Il y eut un temps où il fallait courir après pas mal d’opérateurs électeurs, les rassembler, au risque que le commerce qui aurait pu s’installer ne se soit entre-temps envolé. Il est plus que temps d’agir aujourd’hui. Nous ne pouvons attendre plus longtemps. Je le répète : le commerce est sans doute la chose la plus utile aux communes et aux intercommunalités. Vous nous aurez entièrement avec vous.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Quelle était la volonté du Gouvernement, lorsque je suis arrivé, avec Julien Denormandie, au ministère de la cohésion des territoires ? Ayant l’expérience de la gestion d’une collectivité moyenne – encore que, si je reprends les propos tenus hier par la présidente de Villes de France, l’expression « collectivité moyenne » ne semble pas la plus appropriée, mais nous n’en avons pas trouvé d’autre –, je sais que, depuis les années 1970 il n’y a jamais pas eu de plan à destination des villes moyennes. Or il existe, entre les métropoles, des espaces contenant des pôles de centralité qui méritent d’être développés.
Afin, là encore, d’éviter toute confusion, je tiens à souligner que les 222 villes qui ont été retenues dans le plan Action cœur de ville ne l’ont pas été parce qu’elles vont mal. Certaines vont très bien, d’autres moins bien, confrontées qu’elles sont à des difficultés qui sont généralement celles des centres-villes en matière de commerces et de logements vacants ou d’évolution des mobilités.
Nous avons voulu mettre en place un plan destiné à faciliter et à accélérer les projets de ces collectivités. Il ne s’agit pas, pour l’État, d’indiquer aux collectivités ce qu’elles doivent faire, mais de mettre à leur disposition un certain nombre de moyens fléchés, dans le cadre d’une véritable coordination entre des acteurs, des partenaires volontaires pour œuvrer aux côtés de l’État en faveur des villes moyennes. Je pense à Action Logement, qui mettra sur la table 1,5 milliard d’euros non recyclés, à la Caisse des dépôts et consignations, qui consacrera à ce plan une dotation de 1 milliard d’euros et octroiera des prêts à hauteur de 700 millions d’euros, et à l’Agence nationale de l’habitat, dont l’apport sera d’un peu plus de 1,2 milliard d’euros. Il faut ajouter à ces financements le fléchage d’un certain nombre de dotations de l’État.
Ce programme vise à impulser une nouvelle dynamique, voulue par les collectivités, sans créer une nouvelle structure, une nouvelle agence ni provoquer une accumulation de procédures administratives. Voilà le profond changement de philosophie de ce programme Action Cœur de ville.
En même temps – si vous me permettez cette expression –, au-delà des 222 villes moyennes bénéficiant de ce programme, nous avons prévu dans ce projet de loi ELAN de mettre en place des opérations de revitalisation de territoire permettant d’agir de manière coordonnée et de mobiliser, dans les villes qui le souhaitent, un certain nombre de dispositifs. Il s’agit d’une disposition essentielle de ce projet de loi, et je crois qu’elle répond assez positivement à un certain nombre d’interrogations et d’interpellations des élus de villes moyennes.
Ces villes moyennes sont un atout pour notre pays. Bien sûr, nous sommes confrontés à un phénomène de métropolisation, qui n’est pas propre à la France puisqu’il s’agit d’un phénomène mondial, comme l’a justement rappelé le président Mélenchon lors de la discussion générale. Nous ne devons pas lutter contre le fait métropolitain : il existe. Les métropoles sont des locomotives et elles ont aussi leurs problèmes spécifiques – la question des quartiers en est d’ailleurs l’illustration. Cependant, à côté des métropoles, nous avons besoin de villes moyennes, de pôles de centralité dynamiques en osmose totale avec les territoires ruraux qui les entourent. En mettant en place ces moyens, en créant ces dispositifs facilitateurs, c’est aussi en direction des territoires ruraux que nous agissons de manière concrète. C’est l’essence même du dispositif que nous avons prévu dans ce projet de loi ELAN.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


Monsieur Wulfranc, nous n’avons pas la même lecture de l’article 54. Il s’agit au contraire d’un dispositif global qui renforce les possibilités d’action des élus locaux. S’il y a bien une disposition qui donne au préfet la possibilité de bloquer la création de certaines zones d’activité, elle ne pourra bien sûr être mise en œuvre qu’après avis des élus locaux et, en pratique, à leur demande.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vais m’efforcer de traduire la pensée de notre président de groupe, ce qui est toujours un exercice assez délicat, quel que soit le président…
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Je pense que notre collègue Chassaigne indique que le contrat intégrateur unique encourage un développement commercial ciblé dans les centres des villes moyennes, comme vous l’avez dit tout à l’heure, ce qui pourrait entraîner une perte d’autonomie des territoires péri-urbains ou péri-ruraux. Or vous savez que le président Chassaigne est particulièrement attaché à l’autonomie des secteurs ruraux entourant les centres-bourgs. Ceci explique cela ! Mais je ne fais que traduire l’esquisse de la pensée de notre président.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 L’article 54 crée un contrat intégrateur unique, l’opération de requalification de territoire, censée répondre aux différents enjeux de développement locaux en matière de revitalisation des centres des villes moyennes. Ce contrat constitue le support d’un large plan lancé en faveur des villes moyennes, dont certaines souffrent d’une forte vacance commerciale et d’une inadaptation de l’offre de logements. Mme Valentin, première signataire de l’amendement n
M. Gilles Lurton.

 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Sans vouloir pinailler, l’alinéa 18 parle de prise en compte de la dépendance. Or, en la matière, le terme exact est l’accessibilité.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Cet amendement vise à inscrire l’aménagement des espaces publics parmi les objectifs poursuivis par les ORT.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Le Gouvernement considère que cet amendement est satisfait, car l’alinéa 4 dispose que « les opérations de revitalisation de territoire ont pour objet la mise en œuvre d’un projet global de territoire destiné à adapter et moderniser le parc de logements et de locaux commerciaux et artisanaux ainsi que le tissu urbain de ce territoire ». À mon sens, le tissu urbain mentionné à l’alinéa 4 comprend l’aménagement des espaces publics.
J’appelle l’attention de l’Assemblée sur ce point : comme nous l’avons déjà dit en commission des affaires économiques, nous pourrions préciser sans fin les objectifs poursuivis par les ORT. Nous avons déjà ajouté un certain nombre de choses mais, après tout, l’expression « aménagement global » aurait pu suffire. La précision de la précision de la précision pose toujours des difficultés quant à l’application pratique des dispositions – c’est d’ailleurs ce qui a conduit, depuis des décennies voire plus longtemps, le législateur à beaucoup produire.
 Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, votre avis est plutôt défavorable.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Écoutez le ministre, madame Marsaud ! Il faut retirer votre amendement !
M. Thibault Bazin.
 Il est toujours délicat de retirer un amendement adopté par la commission !
M. François Pupponi.
 Madame la rapporteure pour avis, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les services publics font partie des attentes et des besoins exprimés par les populations habitant dans les territoires à revitaliser. L’amendement n
M. Alain Ramadier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est donc l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Je maintiens les explications que je viens d’apporter. Depuis le début de nos débats, nous nous disons les choses très clairement. Monsieur Ramadier, vous voulez préciser que le projet global de territoire a aussi vocation à redéployer l’offre de services publics, mais alors, les ajouts seront sans fin ! C’est une vraie difficulté. Pour être clair, je ne pense pas que votre amendement ouvre un champ nouveau par rapport à l’objectif général de la loi. Déjà, en commission, nous avons ajouté un certain nombre de précisions… Par ailleurs, les services publics ne concernent pas uniquement les collectivités territoriales.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Ramadier ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est notre collègue Annie Genevard, propose d’intégrer aux opérations de revitalisation de territoire la réhabilitation de l’immobilier de loisir. Nous avons évoqué tout à l’heure la problématique des « lits froids ». Il est donc important d’intégrer dans ces ORT des dispositifs d’incitation.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Je ne l’ai pas dit sur les amendements du Gouvernement, mais les non-inscrits ont trouvé qu’elle était un peu bavarde pour les amendements des démocrates !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

L’amendement est satisfait par l’alinéa 4, qui prévoit la modernisation du parc de logements, dont relève tout de même l’immobilier de loisir.
J’ai entendu vos explications, et j’y souscris d’ailleurs pour nombre de nos stations, où il faut agir rapidement. Je ne dis pas : « Sagesse », mais l’Assemblée est souveraine.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Robin Reda vise à intégrer aux objectifs poursuivis par les ORT la prise en compte de l’accessibilité des personnes en situation de handicap ou en perte d’autonomie.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 L’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Non. Il est maintenu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je suis désolé de me répéter, mais l’accessibilité n’a rien à voir avec la dépendance. La dépendance est un état de santé, qui concerne en général les personnes les plus âgées. Je n’accepte pas que l’on qualifie de dépendantes les personnes en situation de handicap.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, les sols artificialisés – sols bâtis, revêtus et stabilisés – recouvrent 9,3 % du territoire de la France métropolitaine, ce chiffre de 2015 étant relativement stable. On sait aussi, malheureusement, que l’équivalent d’un département français est coulé dans le béton tous les sept ans. J’appelle aussi votre attention sur la disparition, chaque année, en Île-de-France, de terres cultivées et d’espaces verts au profit de sols artificialisés.
M. Éric Coquerel.
Avec cet amendement, nous souhaitons que les opérations de revitalisation de territoire s’engagent à tenir compte de la nécessité de ne pas dépasser un seuil de 10 % de sols artificialisés à l’échelle du territoire national. Cette mesure nous semble indispensable face à l’urgence écologique que chacun reconnaît sur les bancs de cette assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je m’excuse : ni le rapporteur ni moi-même ne nous sommes aperçus que je ne défendais pas l’amendement n
M. Éric Coquerel.



Vous ne pouvez pas dire qu’il s’agit de décroissance – du reste, il faudrait déjà s’entendre sur la notion même de décroissance. Aujourd’hui, en effet, comme je vous l’ai dit, les sols artificialisés recouvrent 9,3 % du territoire. Dans un moment où il faut absolument s’assurer que la proportion de sols artificialisés ne dépasse pas un certain seuil et dans les opérations spécifiques dont nous traitons, limitation n’est pas décroissance.
Je ne reprendrai évidemment pas la parole tout à l’heure pour l’amendement n

Le terme de « développement durable » nous gêne, car il s’agit d’un oxymore : un développement est inévitablement un phénomène de croissance. Or, autant il est nécessaire que certaines activités humaines continuent à croître, comme dans le domaine de la santé, autant il faudra, si nous voulons sauver le climat sur la planète, que d’autres activités décroissent. C’est la raison pour laquelle nous préférons le terme de « transition écologique » à celui de « développement durable ». Je peux ainsi défendre ensemble les deux amendements.
 Pouvons-nous considérer, monsieur Coquerel, que l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Ledoux, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous nous interrogeons sur le déroulement de nos débats. Il reste en effet plus de 500 amendements à examiner et nous en examinons actuellement cinquante par heure, ce qui laisse prévoir environ dix heures de débat, sachant que plusieurs sujets importants restent à traiter. Le président de l’Assemblée nationale ayant fait savoir que nous ne travaillerions pas le week-end, comment voyez-vous les choses et comment allons-nous nous organiser ?
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, comme vous le savez, la Conférence des présidents a ouvert les trois séances d’aujourd’hui et est convenue que nous terminerions aujourd’hui l’examen du texte.
M. le président.
Je vous propose donc que nous fassions un point en fin d’après-midi. Nous pouvons encore avancer convenablement et nous déciderons ensemble des meilleures modalités pour la poursuite du débat.
L’objectif partagé par l’ensemble des groupes lors de la Conférence des présidents, au cours de laquelle chaque président de groupe a pu s’exprimer – notamment Mme Valérie Rabault, qui était présente –, est de terminer le texte à la fin de cette journée – peut-être un peu loin dans la nuit.
Peut-être est-il encore un peu tôt dans la journée pour faire un point précis sur l’avancement du débat. Tout en prenant bonne note de votre rappel au règlement, je vous propose de revenir à l’examen du texte en discussion.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement.
 Les conventions d’opérations de revitalisation de territoire participent d’une logique de partenariat et de contractualisation qui permet de réunir de nombreux intérêts, publics comme privés, autour d’objectifs communs. Cet amendement a pour objet d’expliciter les déclinaisons concrètes que ces conventions peuvent prévoir, en mobilisant des outils opérationnels permettant de mener à bien les projets.
M. Mickaël Nogal.
Lors de l’examen du texte en commission, nous avons intégré à ce dispositif les sociétés coopératives d’intérêt collectif – SCIC – et il est maintenant proposé d’y ajouter les associations foncières urbaines de projet – AFUP –, créées par la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – ALUR.
 La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Valentin concerne le patrimoine bati et paysager, qui constitue un atout pour nos centres villes. Ses spécificités, comme la qualité du cadre de vie, sont en effet des vecteurs de développement.L’amendement tend donc à ce que les conventions de revitalisation de territoire en tiennent compte. Tel est le sens de la modification proposée de l’alinéa 8.
Mme Brigitte Kuster.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
La définition des contours de l’opération faisant l’objet de la convention prévue doit donc pouvoir faire l’objet d’un débat qui associe, en amont, l’ensemble des communes de l’EPCI concerné, de manière à favoriser la coordination des dynamiques territoriales.
Cet amendement vise donc à prévoir ce débat, bien en amont, afin de permettre d’échanger sur le ou les périmètres envisagés et sur le projet de revitalisation recherché.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je vous en prie, allez-y pour votre avis sur l’amendement.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
L’amendement n

 Vous avez la parole pour donner l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre, en prêtant attention aux micros. Sinon M. Lioger pourrait faire une remarque !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

Concernant l’amendement de la commission du développement durable, je considère aussi qu’il est satisfait.
 On ne vous entend pas !
Plusieurs députés.
 N’hésitez pas, tout de même, à parler dans le micro, monsieur le ministre, malgré la crainte que vous a inspirée le propos de M. Lioger !
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Nous considérons que l’amendement est satisfait. Je vois d’ailleurs mal comment l’EPCI pourrait s’engager sur la signature sans qu’il y ait débat au conseil communautaire.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement du président Lagarde. Pour certaines actions de revitalisation, il serait plus pertinent que la commune prenne la main à la place de l’intercommunalité. Il faudrait donc que la convention prévoie une délégation à la commune pour les actions concernant son centre-ville.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
En l’espèce, il s’agit d’une chose très simple : les ORT permettent d’associer des acteurs privés, de façon que le contrat intégrateur implique bien l’ensemble des acteurs. Cela étant, il y a des risques éventuels de conflits d’intérêts entre les acteurs qui seraient là avant, après et pendant l’ORT. Il nous semble sage qu’un décret en Conseil d’État précise les conditions d’association de ces acteurs privés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu cette discussion en commission, avec mon collègue Lagleize, sur la végétalisation urbaine et des immeubles. Nous tenions à présenter de nouveau cet amendement, qui nous semble important car il vise à améliorer l’urbanisme et l’aménagement des grandes villes, de manière à favoriser et à promouvoir la végétalisation urbaine et les îlots de fraîcheur à travers la création de jardins entre les immeubles, sur les balcons, sur les murs et sur les toits.
Mme Isabelle Florennes.
Vous nous aviez répondu, monsieur le ministre, qu’il s’agissait d’une loi de simplification, ce que nous comprenons bien. Mais l’adverbe « notamment » à l’alinéa 17 nous semblait ouvrir une possibilité d’introduire cette précision. Voilà l’objectif de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet la création d’un permis d’aménager multi-sites portant sur des sites non contigus dans le cadre des ORT. Comme vous tous, je me suis posé cette question : que faire ? Comment aider nos centres-villes à pallier leur dévitalisation et à se revitaliser ? Que d’exemples dans nos circonscriptions !
Mme Anne-France Brunet.
Cet amendement propose un outil pour accompagner le plan Action cœur de ville. Avoir une vision globale de cet aménagement, travailler ensemble pour cela : une évidence ? Oui. Mais l’outil que constitue le permis d’aménager multi-sites n’existe pas. Je vous le propose dans cet amendement : le permis d’aménager multi-sites est un processus tripartite entre les élus, les aménageurs et les citoyens, en pleine concertation.
La prise en considération des lieux de vie que représentent les espaces communs, les écoles, les commerces, les places de village est essentielle dans le cadre des opérations de revitalisation de territoire. Nous ne pouvons continuer à fermer les yeux sur l’absence de réaménagement des centres-villes induite par la multiplication des permis de construire sans vision citoyenne. Loin de moi l’idée de promouvoir l’étalement urbain – au contraire ! Ce permis d’aménager multi-sites s’adressera aux cœurs de villes, pour les densifier. C’est l’un des outils fondamentaux pour ramener la vie, le commerce, les lieux de partage et d’échanges au cœur de nos centres-villes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
M. le président.
 J’entends ce que vous nous dites, monsieur le rapporteur, sur les difficultés que cela pourrait engendrer. Mais il me semble que tout existe déjà dans les projets d’aménagement : pour ne pas créer une complexité trop importante, dans les ZAC – zones d’aménagement concerté –, avec des programmes d’équipement très importants, l’idéal serait d’autoriser, voire d’expérimenter ce permis d’aménager multi-sites sur une courte période – trois à cinq ans par exemple –, ce qui permettrait de démontrer sa pertinence.
Mme Anne-France Brunet.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Valentin vise à aménager les territoires périurbains ou ruraux pour répondre, au plus près des réalités du terrain, à la diversité des situations mais également aux besoins des habitants en favorisant et développant la mixité sociale, fonctionnelle et intergénérationnelle, les moyens de transport et le stationnement en centre-ville, la réhabilitation du patrimoine et la préservation de l’environnement naturel.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Par cet amendement, nous soulignons que, pour répondre aux besoins des habitants, il est nécessaire de développer la mixité sociale fonctionnelle mais aussi de relier entre elles ces petites villes.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Elles le signalent assez, vous dirait le président Chassaigne !
M. Hubert Wulfranc.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Nous pourrions tout simplement ajouter une ligne indiquant que « L’opération de revitalisation de territoire doit faire le bonheur de nos concitoyens » : le 
satisfecit
 L’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


M. Richard Lioger,
rapporteur
 Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement, et soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l’amendement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je n’ai pas pu défendre en commission, vise à assurer la restauration de l’attractivité des villes moyennes, en imposant que l’offre déjà existante soit réellement prise en compte dans les opérations de revitalisation des centres-villes. Il s’agit de protéger les activités en centre-ville afin d’assurer le dynamisme des villes.
Mme Sophie Mette.
Les exemples sont légion mais celui des cinémas de proximité parlera à tous. Nombre de ces petites structures sont menacées par des complexes multisalles – souvent implantés en périphérie –, au détriment de leur équilibre financier. Ces cinémas représentent souvent l’unique offre culturelle de proximité et régulière pour les habitants jeunes ou âgés sans autonomie. De plus, le dynamisme des gestionnaires de ces cinémas ne se résume pas à la projection de films : ils diversifient souvent leur offre par des rencontres, débats, événements pour la jeunesse et les scolaires, qui animent la vie culturelle de villes moyennes et petites.
Cet amendement permettra de conserver une offre culturelle, économique et touristique en centre-ville, en rendant obligatoire l’étude de l’offre existante, afin que les projets périurbains ne l’entravent ni ne la concurrencent. Il va dans le sens de l’article 54, dont il ne fait que préciser l’objectif. Il assurera la cohésion sociale des territoires, leur mise en valeur et leur attractivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pourrais presque qualifier cet amendement de rédactionnel, monsieur le ministre, par rapport à l’esprit du projet cœur de ville. Je crois que nous avons tous à cœur de ramener du commerce dans nos centres-villes en difficulté, mais notre intention n’est pas d’inciter des promoteurs à venir construire de nouveaux espaces.
M. Thibault Bazin.
Par cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Pauget, il vous est proposé de limiter aux locaux commerciaux existants l’obtention d’une telle autorisation d’exploitation commerciale. Sa rédaction permet des extensions mais il ne faudrait pas que ce dispositif soit détourné de son objectif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel. En effet, nous sommes un certain nombre de parlementaires à considérer que les dispositifs publics d’intervention devraient être ciblés sur des opérations d’intérêt général repérées dans les 222 villes dont nous parlons et qui ont été agréées par le Gouvernement. En réalité, on s’aperçoit que ces dispositifs publics – allocation personnalisée au logement accession, anciens prêts à taux zéro ou investissements Pinel – sont limités à certaines zones. Il semblerait préférable de les affecter aux priorités territoriales pour mieux accompagner la requalification des cœurs de ville en concentrant leur action.
M. François Jolivet.
Nous souhaitons également qu’un rapport soit établi. En effet, à ma connaissance, la pertinence du zonage des dispositifs d’intervention ne fait l’objet d’aucune évaluation. Lorsqu’un élu souhaite voir son territoire changer de zone, il semblerait que l’exercice soit assez simple puisqu’il arrive que le zonage change la publication d’un arrêté interministériel. J’imagine donc que la pertinence de ces zonages recule.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Défendus !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons nous aussi, pour le bénéfice notamment des dispositifs Pinel et PTZ, que les communes bénéficiant d’opérations de revitalisation de territoire ou de requalification des quartiers anciens dégradés soient classées en zone A au titre de la politique du logement. Je salue au passage Mme Pinel.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Plutôt que d’étendre le bénéfice de mesures fiscales dont l’efficacité n’est pas du tout garantie, je vous propose d’attendre de voir si les futures ORT ont vraiment besoin de davantage de leviers financiers pour fonctionner. Je rappelle quand même que ces opérations seront puissamment soutenues par l’État. Attendons que les premières ORT se développent avant de proposer ce genre de dispositif fiscal, nonobstant le fait qu’elles bénéficieront également de crédits de l’ANAH – l’Agence nationale de l’habitat – et d’autres aides publiques importantes.
Je demande donc le retrait de ces amendements ; sinon, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Ces amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
 Je retire le mien !
M. François Jolivet.
 Les miens sont également retirés.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif ORT prévoit d’exonérer les commerces de centre-ville de l’autorisation de la CDAC actuellement nécessaire pour les commerces dont la surface de vente dépasse 1 000 mètres carrés. Avec Jean-Christophe Lagarde et les autres députés du groupe UDI, Agir et indépendants, nous proposons d’aller plus loin : pour tous les centres-villes, y compris hors plan action cœur de ville, l’autorisation ne serait nécessaire qu’au-delà de 1 500 mètres carrés. En effet, nos petits centres-villes ont besoin de moteurs commerciaux tels que de petits centres commerciaux. Ce relèvement du seuil permettrait de simplifier et de favoriser leur implantation.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n

M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je le retire !
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 28 à 33 de l’article 54 suppriment l’autorisation préalable à la construction délivrée par les CDAC dans le cadre des opérations de revitalisation du territoire. Nous pensons que cela risque de créer un véritable déséquilibre entre les petits commerçants et les grandes surfaces. Nous considérons que les CDAC avaient au moins la vertu de retarder ou d’empêcher l’installation des grandes surfaces aux abords de nos communes, lorsque celles-ci sont déjà pourvues de petits commerces.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 29 propose d’exonérer d’autorisation d’exploitation commerciale les projets prévoyant l’implantation d’un commerce d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés dans le cadre d’une ORT. Plus précisément, cette exonération concernera les créations de surface commerciale de plus de 1 000 mètres carrés, les extensions de magasin au-delà de 1 000 mètres carrés, les changements d’activité d’une surface commerciale supérieure à 2 000 mètres carrés ou les créations d’ensemble commercial d’une surface supérieure à 1 000 mètres carrés. Or il me semble que l’article 54 vise, à travers une convention incluant différents dispositifs, à coordonner une politique, une stratégie globale à l’échelle d’un territoire quant à ses affaires commerciales et, je l’ai dit tout à l’heure, ses affaires de logement.
M. Marc Fesneau.
L’alinéa 29, selon nous, ouvre la boîte de Pandore et contredit les objectifs initiaux de cet article. En effet, il permettra à un commerce, même lorsque celui-ci ne figurera pas dans la convention, de s’installer en centre-ville et, ainsi, de mettre en défaut la politique visée par l’ORT. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet alinéa.
Je vais vous donner un exemple concret. Une stratégie globale est développée dans une ville afin de répartir les commerces, mais un opérateur, étranger à cette stratégie globale, s’installe et décide d’occuper 2 000 mètres carrés. Cet alinéa interdit tout moyen de régulation. En la matière, nous devrions donc avancer prudemment.
Si je comprends la logique développée par le rapporteur, qui consiste à favoriser le développement des commerces, il ne faut pas pour autant que cela contrevienne à l’objectif principal des opérations de revitalisation des centres-villes : maîtriser les opérations commerciales. Or la rédaction proposée n’offre aucun outil pour ce faire.
J’ajoute que les commissions départementales d’aménagement commercial sont en place depuis un certain nombre d’années et que les seuils ont été relevés. Reconnaissons qu’avec ces outils, nous avons réussi à limiter la croissance du nombre de mètres carrés – heureusement, d’ailleurs, parce qu’à chaque augmentation des seuils, nous avons constaté le développement anarchique, non maîtrisé, du nombre de mètres carrés. Pour ma part, je pense que le problème, en France, ce n’est pas le manque de mètres carrés de surfaces commerciales mais leur mauvaise répartition ; c’est à cela qu’il faut prendre garde. L’article 54 le prévoit d’ailleurs pour les opérations envisagées mais, je le répète, l’alinéa 29 contredit ses objectifs même.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique, et je suis assez d’accord avec l’argumentation du président du groupe MODEM.
M. Éric Coquerel.
Sans doute devons-nous nous interroger sur l’idée que nous nous faisons de la revitalisation des centres-villes. Je crois au droit à la centralité : dans une ville, dans un quartier, on a droit à accéder à la culture, aux loisirs, au bar d’à côté, aux magasins, etc. Nous savons bien que, très souvent, les commerces de bouche, boulangeries et autres, s’ils fonctionnent bien, contribuent à ce que le bar ou le tabac d’à côté ne ferment pas. La question est donc moins celle de la revitalisation des seuls centres urbains que le droit à la centralité pour tous les habitants.
Par exemple, à Épinay-sur-Seine, dans ma circonscription, nombre des quartiers de centre-ville finissent par ne plus avoir de commerces. Un grand centre commercial s’est installé en plein centre-ville, avec notamment un hypermarché qui fait bien plus de 1 000 mètres carrés, le seuil que vous avez retenu, dans cet alinéa, pour une installation sans autorisation. Qu’est-ce qui s’est passé ? Dans les autres quartiers d’Épinay, qui sont des espaces de vie, tous les autres magasins ont fermé, les uns après les autres. En réalité, ce centre commercial a donc joué le rôle de centre commercial de périphérie et on n’a pas gagné au change.
Si l’on veut effectivement revitaliser les centres urbains en contrôlant l’installation des commerces, il faut, de mon point de vue, préférer les commerces de détail, voire les petites grandes surfaces – si je puis dire – n’excédant pas 800 mètres carrés, comme on en voit de plus en plus à Paris, aux espaces de plus de 1 000 mètres carrés. C’est pourquoi je vous invite à supprimer l’alinéa 29, qui me semble contraire à l’ambition de votre loi.
Je regrette, enfin, que ce dispositif soit limité à 200 villes. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que la métropolisation est un fait. C’est vrai, mais il y a métropolisation et métropolisation. De nos jours, dans un grand nombre de villes de la petite couronne parisienne, on a un hypercentre et, à sa périphérie, des villes-dortoirs appauvries par l’hypercentre urbain. Je crois plutôt à la notion de droit à la centralité. Cela implique de limiter, voire d’empêcher drastiquement, l’ouverture des centres commerciaux de périphérie. Je vous fais observer, au passage, que l’ouverture d’EuropaCity serait une catastrophe pour nombre de centres-villes et de petits centres commerciaux d’Île-de-France. Il importe aussi, en centre-ville, de ne pas inverser les choses en autorisant l’ouverture de ces grands centres commerciaux, qui risquent d’assécher les autres quartiers.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
La question commerciale est certes essentielle, mais je voudrais rappeler que la question urbaine, c’est aussi et surtout le logement, notamment le logement social, alors que la question commerciale n’est qu’un indicateur. Quand un établissement commercial d’une taille significative souhaitera s’implanter dans un centre-ville, c’est qu’on aura réussi, au préalable, à réinstaller des habitants dans des logements – sociaux, ou non – et que le pari que le Gouvernement a fait en sélectionnant 222 villes aura été gagné.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Cela dit, je suis sensible aux arguments qui ont été exposés par M. Ledoux et par le président Fesneau, et je pense qu’au cours de la navette, il nous faudra effectivement réfléchir à un seuil, dont le niveau reste à définir, pour éviter ce qui pourrait être vécu comme un choc. En tout cas, pour y avoir présenté certains dossiers ou pour avoir eu à en examiner d’autres, je ne crois pas que les CDAC et la commission nationale aient solutionné le problème de l’équilibre commercial. Je ne pense pas que nous soyons parvenus, jusqu’à présent, à trouver la bonne formule. Si tel était le cas, nous ne serions pas en train de chercher des solutions pour améliorer la situation.
Je note que les solutions que nous avons proposées pour bloquer certains dossiers en périphérie ont obtenu un assentiment assez général. Il reste à améliorer le texte en ce qui concerne le centre-ville.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je suis très content que les arguments de mon collègue vous fassent réfléchir, monsieur le ministre, et je n’en prendrai pas ombrage…
M. Éric Coquerel.
La loi doit indiquer un cap. Or, en dispensant des établissements de plus de 1 000 mètres carrés de l’autorisation d’exploitation commerciale, je crains que vous ne favorisiez le retour en centre-ville des centres commerciaux des périphéries, pour simplifier. Or, comme je vous l’ai dit, je pense que ce n’est pas la solution.
Par ailleurs, je vous ferai remarquer, monsieur le rapporteur, qu’une grande supérette ne fait pas 1 000 mètres carrés, c’est-à-dire 50 mètres sur 20 mètres. Je vous invite à aller voir une de ces grandes surfaces de taille moyenne que l’on trouve un peu partout dans les arrondissements parisiens aujourd’hui, et vous verrez qu’elles ne font pas 1 000 mètres carrés. Elles sont assez nombreuses et ne sont pas condamnées à disparaître les unes après les autres, car leur achalandage est bien calculé. Introduire le seuil que je proposais aurait été profitable.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Tous ceux d’entre nous qui ont fréquenté les commissions d’aménagement commercial ont effectivement constaté la même chose. D’abord, il est vrai que 90 % des dossiers ont obtenu un avis favorable, mais cela signifie que 10 % ont reçu un avis défavorable – ce qui était peut-être justifié. Je reconnais volontiers les limites de l’exercice, mais je ne partage pas pour autant l’analyse de notre rapporteur. Reconnaissons que cela n’a pas été un frein immense au développement de surfaces commerciales ! Et reconnaissons aussi que les surfaces commerciales, ce n’est pas ce qui manque en France !
M. Marc Fesneau.
Par ailleurs, vous avez raison de dire, monsieur le ministre, que le centre du dispositif, ce sont les opérations que vous avez définies, reposant sur le conventionnement entre différents opérateurs, avec une stratégie, des actions à mener et une méthode pour les mener. Or l’alinéa 29 peut contrevenir à cet objectif. En effet, dès lors qu’une installation se fait en dehors de la convention, le problème n’est plus tellement le seuil mais le fait qu’un opérateur puisse venir contrecarrer la stratégie définie dans l’ORT. C’est cela, la réalité, et c’est cela qu’il faut éviter.
J’entends ce que vous nous dites sur la question des seuils, monsieur le ministre, mais, à la limite, un établissement commercial de 800 mètres carrés seulement peut, en s’installant dans une ville en l’absence de tout mécanisme de régulation, contrevenir à l’idée que nous nous faisons du développement d’un territoire. Il existe quantité d’exemples de ce type. Vous pouvez choisir le type de grande surface que vous voulez : plutôt à bas coût ou plutôt de bon niveau. Si vous choisissez plutôt le haut niveau et qu’une surface de discount s’installe, cela peut nuire aux commerces voisins déjà en place et à votre opération.
Par ailleurs, comme le ministre et le rapporteur l’ont dit, il existe, à l’alinéa 30, un dispositif de régulation intéressant qui concerne les communes extérieures au périmètre de l’opération, si j’ai bien compris. Vous introduisez un mécanisme de régulation pour les communes périphériques alors qu’il n’y en a pas à l’intérieur du périmètre de l’opération. Je vous avoue avoir du mal à comprendre la logique.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Dans un esprit constructif, je trouvais qu’il aurait pu s’agir d’un utile amendement de repli, car il tend seulement à ajouter les mots suivants : « et si la convention d’opération de revitalisation de territoire le prévoit ». Cela permettrait de répondre aux exigences qui sont les nôtres, et c’est pourquoi nous voterons en sa faveur.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, par anticipation.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous proposons une autre solution que celle du président Fesneau pour donner un droit de regard aux élus sur ce qui peut se faire sur leur territoire. Nous comprenons bien que vous introduisiez une dérégulation pour faciliter un certain nombre de projets, mais il ne faudrait pas que cela soit contre-productif et aille à l’encontre de nos objectifs.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vise donc à introduire un dispositif de saisine facultative de la CDAC, à l’initiative des élus, sur le modèle de ce qui existe déjà pour les communes de moins de 20 000 habitants pour les projets d’implantation commerciale dont la surface est comprise entre 300 et 1 000 mètres carrés – tout à l’heure, à titre d’exemple, le président Fesneau a parlé de 800 mètres carrés. Il s’agit d’étendre le dispositif prévu dans le projet de loi en permettant aux maires et aux présidents d’une intercommunalité signataires d’une convention ORT de saisir la CDAC lorsqu’un projet d’implantation est susceptible de déstabiliser le tissu commercial du centre-ville existant.
 La parole est de nouveau à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, récemment créée à l’Assemblée nationale, sur le modèle de celle du Sénat. Nous sommes très attachés, dans la délégation, à la possibilité de saisine de la CDAC. Cet amendement propose un seuil de 400 mètres carrés.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il vise à donner la possibilité au maire de saisir la CDAC des projets d’installation d’une surface supérieure à 400 mètres carrés.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

J’ai été sensible aux arguments développés par M. Ledoux et par le président Fesneau, même si l’approche de ce dernier est différente, et il me semble peut-être nécessaire de réfléchir, durant la navette, à un seuil suffisamment important. Mais ramener de 1 000 à seulement 300 mètres carrés, selon certaines propositions, le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recueillir un avis favorable de la commission départementale d’aménagement commercial, cela signifie que nous sommes toujours dans le même processus. J’ai déjà dit plusieurs fois ici que je respecte toutes les opinions et toutes les sensibilités, mais consentir à faire descendre le seuil jusqu’à 300 ou 400 mètres carrés, cela signifierait geler la ville.
Or les difficultés de nos centres-villes et de nos villes moyennes, y compris sur le plan de la construction et de la rénovation d’immeubles, proviennent du fait qu’on les a empêchés de vivre. Pendant des siècles, la ville s’est construite sur la ville ; mais, depuis quelques décennies, d’aucuns ont décidé qu’elle devait être gelée, et, dans un certain nombre de cas, elle ne bouge plus, elle ne vit plus. Le Gouvernement ne peut être favorable à des amendements qui aggraveraient encore la situation actuelle. J’entends qu’on réfléchisse à la mise en place d’un nouveau seuil, mais pour permettre la réalisation d’équipements qui dynamisent le commerce dans les centres-villes.
Monsieur Bazin, je me suis rendu récemment dans une ville que vous connaissez bien…
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
M. Jacques Mézard,

Je sais bien ce que vous allez me dire, monsieur Bazin, car je commence à connaître à la fois votre sagacité et votre esprit malin, dans le bon sens du terme
 (Sourires) 
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le but n’est pas d’empêcher de belles opérations comme à Beauvais, mais il est très important, comme l’a dit Marc Fesneau, que le maire, s’il l’estime nécessaire, puisse saisir la CDAC de manière à maintenir les équilibres. Bien sûr, des pressions sont possibles, mais les maires disposent de la force démocratique et sont, de ce fait, libres et indépendants. J’insiste sur le fait que j’ai demandé un scrutin public sur l’un des amendements, approuvé par la délégation aux collectivités locales, une des nouveautés de notre assemblée. Il faut en effet relayer cette préoccupation pour nos collectivités.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je vais vous faire plaisir en défendant aussi par avance les amendements n
M. Éric Coquerel.


M. Mickaël Nogal.
 Je crois que nous sommes tous d’accord désormais pour freiner de manière drastique ces centres commerciaux périphériques qui assèchent les commerces des centres-villes, d’autant plus, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, quand il s’agit d’hypermarchés toujours plus dédiés au consumérisme et partisans de l’ouverture le dimanche, les deux étant souvent liés – j’ai déjà parlé d’EuropaCity. Mais on doit être plus radical, vu la gravité de la situation, d’où ces amendements, qui proposent de donner plus de pouvoir au préfet. Ainsi, l’amendement n
M. Éric Coquerel.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement 2284 ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 M. le rapporteur a raison, et cet amendement en est d’autant plus excellent.
M. Éric Coquerel.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n


M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur

 Monsieur Coquerel, pouvons-nous considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Absolument.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Saddier, vise à permettre au préfet de prendre, sur la base de données fiables et indépendantes, y compris économiques, la décision de suspendre l’enregistrement des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Absolument.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

Un parallélisme des formes s’impose entre l’alinéa 30, relatif à la suspension sur le territoire de l’ORT, qui a été modifié en commission des affaires économiques, et l’alinéa 31, relatif à la suspension sur les territoires limitrophes, qui ne l’a pas été. Le Gouvernement considère que les mêmes critères d’appréciation doivent être considérés, en l’occurrence les caractéristiques des projets et l’analyse des données existantes sur leurs zones de chalandise, au regard notamment du niveau et de l’évolution des taux de logements vacants, de vacance commerciale et de chômage dans les centres-villes et sur les territoires concernés. Par conséquent, le présent amendement duplique le passage y afférent de l’alinéa 30 à l’alinéa 31.
En outre, comme à l’alinéa 30, ce sont l’enregistrement et l’examen en commission départementale d’aménagement commercial des demandes d’autorisation d’exploitation commerciale qui sont visés. Il s’agit de l’orientation validée par le Conseil d’État, qu’il est proposé de rappeler, pour plus de sécurité juridique, à l’alinéa 31.
Enfin, l’insertion de la locution « après avis du ou des établissements publics de coopération intercommunale et des communes concernés, » est purement rédactionnelle.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Tout à fait.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la faculté du préfet de suspendre les projets de création de surface commerciale de plus de 1 000 mètres carrés sur le territoire d’une commune membre d’un EPCI limitrophe d’un établissement public partie à une convention ORT. En effet, appliquer cette mesure de suspension à des organismes non cosignataires de l’ORT paraît disproportionné. Ce serait même une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous savez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que certains EPCI ont la taille XXL. J’ai bien compris votre avis quant à la possibilité offerte au préfet de suspendre des projets dans les EPCI limitrophes non signataires de l’ORT. Cependant, les communes visées peuvent parfois se trouver très éloignées et même appartenir à des bassins de chalandise différents. Il vous est proposé ici, à l’alinéa 31, de substituer aux mots : « d’un établissement public de coopération intercommunale limitrophe de celui-ci », les mots : « dans des communes limitrophes de l’établissement public de coopération intercommunale signataire ».
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à communiquer au préfet chargé de prendre les décisions de suspension de l’enregistrement des demandes d’autorisations d’exploitation commerciale, toutes les données pouvant éclairer sa décision, y compris des données économiques et relatives à la concurrence. La réintroduction de ces critères se justifie dans ce cas, y compris au regard du droit européen, par la nécessité de préserver la viabilité du centre-ville et de ne pas déséquilibrer outre mesure la situation économique et commerciale parfois fragile de ces zones.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Dino Cinieri, prévoit un réexamen de la mesure permettant au préfet de suspendre les projets de création de surface commerciale de plus de 1 000 mètres carrés situés sur le territoire d’une commune membre d’un établissement public de coopération intercommunale partie à une convention ORT au bout de deux ans au lieu de trois.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 54.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, la sagesse sénatoriale est parvenue jusque dans cet hémicycle. En effet, le Sénat a beaucoup travaillé, et même dans un esprit transpartisan – préfigurant presque le nouveau monde –, sur un pacte de revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs. Celui-ci comporte de très bonnes idées ; je me suis donc permis d’en reprendre certaines pour les proposer sous forme d’amendements.
M. Thibault Bazin.
Il s’agit en l’espèce, pour les locaux commerciaux, d’un bail commercial quasi révolutionnaire mais néanmoins très encadré. L’avantage est que le droit au bail ne serait pas dû par le preneur, la rémunération du bailleur, proportionnelle au chiffre d’affaires, devant être négociée entre les parties.
Comme vous avez pu le constater hier, monsieur le ministre, même si les espaces publics ont été rénovés et qu’ils sont désormais de qualité, des commerçants qui voudraient s’installer dans certains locaux sont inquiets et leur démarche rencontre des obstacles. L’objectif, dans leur cas, serait de limiter les risques, considérant que les charges correspondant au loyer et au droit au bail sont lourdes, et que le commerçant ne sait pas, au départ, si son installation sera profitable. Il est intéressant d’encourager l’esprit d’initiative, dans une démarche gagnant-gagnant. Tel est le sens de cette proposition, qui, je l’espère, recueillera votre assentiment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand je dresse la liste de tout ce que le Sénat va devoir faire passer, j’en ai le tournis ! Les sénateurs vont avoir du boulot : il leur faudra au moins deux semaines, et je suis sûr qu’ils prendront les maires en compte !
M. Thibault Bazin.
Cet amendement de notre collègue Annie Genevard vise à intégrer dans chaque CDAC « un représentant de la chambre de commerce et d’industrie territoriale, un représentant de la chambre de métiers et de l’artisanat du département, un représentant des associations communales ou intercommunales de commerçants de la commune d’implantation ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’est vrai : je n’étais pas né, moi, en 1970.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
Monsieur Bazin, votre amendement illustre le mouvement perpétuel. Considérer aujourd’hui que ces commissions fonctionneraient mieux en revenant à leur composition antérieure à leur modification ne me paraît pas très performant. Mieux vaut suivre un chemin un peu différent, comme nous vous le proposons. Je reconnais cependant que ce n’est pas chose facile ; si cela l’avait été, plusieurs gouvernements n’auraient pas été amenés à proposer ces modifications successives. En réalité, on n’a jamais trouvé la bonne formule pour arriver à un véritable équilibre des implantations commerciales. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
En revanche, qu’au niveau des collectivités, on puisse associer à la réflexion le maximum de partenaires – ce qui est souhaitable et ce qui sera possible, avec les opérations de revitalisation des territoires, en vue de parvenir à un meilleur équilibre entre les différents intervenants –, cela me paraît constituer un progrès.
 La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter le critère de « contribution du projet à la revitalisation du tissu commercial, notamment par la modernisation des équipements commerciaux existants et la préservation des centres urbains ». Ce critère fait partie de ceux que la CDAC doit apprécier au titre de la protection des consommateurs. Il serait donc complété par la prise en compte explicite du taux de vacance commerciale dans les centres urbains et par son évolution, ainsi que des données économiques et démographiques concernant la zone de chalandise. Cette proposition imposerait donc aux membres de la commission départementale d’aménagement commercial de prendre systématiquement en compte ces éléments dans leurs expressions comme dans leurs choix.
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
En ce qui concerne la situation démographique et sociale, ainsi que le niveau de revenu dans la zone de chalandise, je vois mal en quoi ces critères intéressent

La commission est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un véritable sujet. Les territoires ruraux sont confrontés à la problématique suivante : les touristes ou les voyageurs, lorsqu’ils y sont accueillis, n’y trouvent plus forcément nos commerces, nos gîtes et autres commerces intéressants car nous n’arrivons pas à les orienter correctement. Cet amendement de notre collègue Jean-Pierre Vigier vise les pré-enseignes dérogatoires. J’appuie totalement cette demande, étant également concerné par la problématique.
M. Thibault Bazin.
En Meurthe-et-Moselle, par exemple, un Center Parcs est situé de l’autre côté de la frontière départementale, c’est-à-dire en Moselle. Or, au carrefour qui y mène, nous ne pouvons même pas orienter les vacanciers qui s’y rendent vers des boutiques d’artisans pourtant pleines d’intérêt. Je trouve cela fort dommage.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel constat faisons-nous ? Notre ruralité crève. Toutes les semaines, des restaurateurs ferment leur porte et déposent leur bilan parce qu’il leur manque quelques euros. Un patron de restaurant commence à payer ses charges, puis son employé, et il ne réussit à survivre, ensuite, que grâce au peu de marge qui reste. C’est pourquoi dans la ruralité, notamment en zone touristique, des boutiques et des restaurants sont amenés à fermer. Pourquoi ? Parce que l’on ne leur permet plus de dire au touriste qui passe à proximité, au moyen d’un simple petit panneau : « Venez manger dans notre restaurant ! »
M. Richard Ramos.
Tous les restaurateurs français demandent au Gouvernement de défendre la ruralité ! Ils demandent aux députés de la République française de défendre la restauration française ! Nous en avons marre de voir des panneaux d’affichage invitant les touristes à aller manger, à quelques kilomètres, chez McDonald’s. Permettez-nous donc simplement d’installer des panneaux indiquant : « Venez manger chez nous ! »
Avec la législation en vigueur, les restaurateurs ont commencé à recevoir des amendes assorties d’une astreinte d’un montant de 200 euros par jour s’ils n’enlevaient pas leurs panneaux. Une dérogation, que l’on doit à Ségolène Royal, autorise une dérogation pour les entreprises spécialisées dans les produits du terroir : les restaurants considérés comme proposant une cuisine réalisée à partir de produits du terroir échappent donc aux amendes, alors que les autres se les voient appliquées.
La restauration française et les restaurateurs, notamment les petits, poussent donc un cri d’alarme. Ils ont besoin de faire plus de chiffre d’affaires, et le manque à gagner les tue à petit feu. J’espère que les députés défendront la ruralité et la restauration traditionnelle, et que le Gouvernement, dans sa réponse, ne fera pas preuve de mépris à leur égard !
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et mon amendement a un bon frère jumeau !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Merci, mon cher collègue !
M. Richard Ramos.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Les amendements proposés, si j’ai bien compris, visent à permettre à toute commune de moins de 10 000 habitants de mettre en place une dérogation pour les restaurants. Le problème, c’est que dans les communes de 10 000 habitants, il y a des restaurants du terroir mais aussi des chaînes de restauration aux noms commençant par Q ou par Mc. Et on leur donnerait la possibilité de procéder à de tels affichages ?

M. Richard Ramos.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Le risque que mon amendement fasse venir dans nos villes de moins de 10 000 habitants et nos villages des enseignes qui commencent par M ou par Q est nul, car ce sont des gens qui veulent faire un chiffre d’affaires très élevé. Je pense que nous devrions, par sagesse, adopter l’amendement, puis examiner comment améliorer le texte au cours de la navette.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous entends, monsieur le secrétaire d’État mais nous n’avons pas attendu notre élection pour défendre cette position : le problème n’est pas nouveau ; il revient régulièrement à nos oreilles par l’intermédiaire des services de l’État. La situation actuelle provoque une certaine colère, notamment chez les artisans obligés d’aller à la gendarmerie chercher leurs panneaux. Le malaise est profond.
M. Thibault Bazin.
L’article L. 581-19 du code de l’environnement, chers collègues, renvoie à un décret en Conseil d’État. Nous savons bien comment ça se passe : on pense à tout ce qui ne va pas à certains endroits, tout ce à quoi nous voulons remédier, mais on ne pense pas à ce que cela empêchera à d’autres endroits. Nous savons aussi qu’un retrait avec renvoi à la navette parlementaire vaut parfois abandon de l’amendement. Je préférerais donc que nous adoptions l’amendement, même s’il n’est pas juridiquement parfaitement calé, et que nous fassions confiance à la précision et à la sagesse des sénateurs pour le corriger et affiner sa rédaction.
Et puis, monsieur le secrétaire d’État, vous nous invitez là à une réunion, mais la dernière fois que vous l’avez fait, vous m’avez oublié !
 (Rires. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 N’y aurait-il pas une petite pointe de regret dans vos propos, monsieur Bazin ?
M. le président.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 J’ai moi aussi senti chez M. Bazin une nostalgie de ne pas avoir été invité à certaine réunion…
M. Marc Fesneau.
 (Sourires.)
 Cela étant, je partage plutôt son opinion. J’entends ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, sur les effets pervers que pourrait avoir une telle mesure. Il reste que le constat est partagé par tous : la législation actuelle place un certain nombre d’établissements de cette nature dans une situation difficile. Les objectifs de la législation, nous les partageons, et nous voyons les effets positifs qu’elle a pu avoir ; mais nous en voyons aussi les effets négatifs, d’un point de vue économique, dans les territoires ruraux.
 Je serais donc plutôt sur la même ligne que nos collègues Bazin et Ramos : adoptons cette mesure. Rien n’empêche le Sénat, dans sa grande sagesse, de nous permettre d’affiner le dispositif à l’occasion de la navette parlementaire. Nous pourrions le faire, par exemple, en ajoutant une référence à une charte paysagère, à un affichage harmonisé, afin qu’on ne voie pas réapparaître des panneaux disparates. Bref, il y aurait une première étape aujourd’hui et une deuxième au cours de la navette.
 Si je partage les préoccupations paysagères et architecturales, je comprends aussi le sentiment d’abandon qu’on peut éprouver sur certains territoires, quand on se querelle avec les autorités à cause d’un panneau, qu’il faut le retirer en payant une amende et qu’on se trouve ainsi privé de toute possibilité d’annoncer son enseigne. C’est pourquoi nous voterons pour cet amendement : il me semble que c’est une première étape à franchir. Si nous ne le faisons pas maintenant, je ne vois pas quand nous pourrions nous saisir à nouveau de la question.
 Je tiens à vous rappeler, chers collègues, que les deux amendements en discussion ne sont pas tout à fait identiques. J’imagine que M. Fesneau parlait de l’amendement n
M. le président.

Pouvez-vous, monsieur le rapporteur, préciser sur quel amendement porte l’avis de sagesse de la commission ?
M. Richard Lioger,
rapporteur

 Merci, monsieur le rapporteur. C’est ça, la sagesse de l’Assemblée !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez raison, monsieur le ministre !
M. Richard Ramos.
M. Jacques Mézard,

J’entends aussi les oppositions à la multiplication des pré-enseignes et autres affichages sur le terrain, mais un membre du Gouvernement, s’il n’a pas le droit d’exposer un avis personnel, peut néanmoins rendre compte de ce qu’il a entendu, vu et vécu sur le terrain. Répondre aux personnes en difficulté qu’il n’y a pas de problème parce que les clients peuvent consulter internet, ce n’est pas sérieux, c’est manquer de considération envers ces professionnels.
 Très bien !
M. Richard Ramos.
M. Jacques Mézard,

Voilà ce que je vous propose, parce qu’il faut savoir écouter ceux qui travaillent sur nos territoires et qui ont parfois le sentiment qu’ici, on ne sait pas comment ils travaillent.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je partage votre avis, monsieur le ministre, mais malheureusement pas votre conclusion.
M. François Pupponi.
Je pense que l’amendement de notre collègue Ramos va dans le bon sens. Contrairement à ce que certains ont essayé de nous faire croire, je n’ai pas le sentiment que les commerçants locaux installés dans les zones rurales aient perturbé l’environnement. Quand un restaurateur local installé dans un petit village met une pancarte, ce n’est pas un gros truc, c’est à l’entrée du village et ça donne le sentiment que celui-ci vit un peu. À force de tout supprimer, on aseptise tout !
Je comprends la position du Gouvernement, qui souhaiterait un texte plus rigoureux, mais peut-être – même s’il faut que nous écrivions la loi de la meilleure manière possible – les députés que nous sommes devraient-ils adopter un amendement qui va faire du bien psychologiquement. Nous dirons ainsi à ces gens que nous les avons entendus, que nous les avons compris et que nous faisons un effort. Nous aurons toujours l’occasion d’améliorer le texte par la suite, durant la navette, quoique l’amendement soit plutôt bien écrit. Certes, si la mesure a pour conséquence de permettre aux grandes enseignes de mettre des panneaux publicitaires partout, nous aurons loupé notre objectif, mais, sincèrement, je ne crois pas que ce sera le cas. En tout cas, il faut prendre le risque, parce que psychologiquement, c’est important. Une partie de la France profonde nous écoute et nous regarde, et elle a besoin de voir que les députés ne sont pas ignorants de ce qui se passe sur cette partie du territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je serais plutôt partisan de revenir sur le sujet durant la navette parlementaire, ne serait-ce que parce que j’ai proposé, il y a peu, un amendement visant à inscrire le viol et les agressions sexuelles dans les critères d’attribution d’un logement social, et que, si tout le monde était d’accord sur le fond, on m’a répondu que l’amendement ne convenait pas juridiquement et qu’on s’engageait à travailler à une autre formulation. Si l’on appliquait maintenant une autre règle, cela me poserait un problème – même si, par ailleurs, je suis d’accord avec les amendements en discussion.
M. Éric Coquerel.
Peut-être pourrait-on s’en sortir par le dépôt immédiat d’un sous-amendement du Gouvernement, qui tendrait à préciser : « et l’ensemble des restaurants, hors chaîne de restauration rapide » ?
 (Murmures.)

M. François Pupponi.
 Cela ne serait-il pas une solution ? Manifestement, ce sont les chaînes de restauration rapide qui posent problème.
M. Éric Coquerel.
 Cette rédaction n’est pas assez précise !
M. Nicolas Démoulin.
 Peut-être que ça ne tient pas la route du point de vue légal, mais c’est une idée.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il y a quand même une petite différence entre les deux amendements. Si les gens ont besoin de se nourrir physiquement, ils ont aussi besoin de se nourrir intellectuellement. Parfois, quand on est en vacances, on souhaite découvrir des artisans talentueux – j’ai ainsi rencontré en Lozère un artisan qui travaillait l’étain. Il faut donc soutenir non seulement les restaurateurs mais aussi les autres artisans et commerçants de la ruralité, car ces panneaux sont importants pour l’accessibilité.
M. Thibault Bazin.
J’aurais volontiers retiré mon amendement s’il avait été exactement dans la même ligne que celui de M. Ramos, mais je pense qu’il est plus complet, comme vient de me le souffler notre collègue Sylvia Pinel, qui n’a plus le droit de s’exprimer et que je permets de citer. Par conséquent, je le maintiens, pour que ce soit inscrit au compte rendu et pour prendre date – d’autant que, vis-à-vis de mon collègue Jean-Pierre Vigier, qui en est le premier signataire, je ne me sens pas la légitimité de le retirer. Toutefois, monsieur le ministre, notez que j’apprécie votre proposition de travailler ensemble.
 Je vous invite, mes chers collègues, à accélérer le débat si vous souhaitez que les engagements pris par chacun des groupes soient tenus.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. François Pupponi.

 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Je serai très bref. Je vois bien l’intérêt de la mesure mais je pense qu’il faut se donner le temps de réfléchir et d’examiner les choses avec précision. C’est pourquoi la proposition du Gouvernement me semble intéressante.
M. Rémy Rebeyrotte.
Je suis sensible aussi à l’argument selon lequel, y compris dans les toutes petites communes, les grandes enseignes sont toujours intéressées par la pose de nouveaux panneaux publicitaires pour installer les leurs à côté – et elles ont les moyens de le faire.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Faisons donc attention à ne pas leur permettre d’envahir tout l’espace. Il ne faudrait pas que le problème vienne à se poser dans des endroits encore épargnés.
M. Rémy Rebeyrotte.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Je propose aux collègues d’aller dans le sens des membres du Gouvernement et de leur faire confiance. Jusqu’à maintenant, ils n’ont jamais trahi notre confiance : sur plusieurs sujets, comme la loi littoral, les choses ont bien avancé grâce à leur écoute.
Je suggère donc le retrait de ces deux amendements, même si le n

 L’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président : je le maintiens.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Richard Ramos.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Mickaël Nogal, pour les soutenir.
 Les amendements n
M. Mickaël Nogal.

L’amendement n

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Cédric Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


M. Cédric Roussel.
 Rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je veux bien que l’on aille vite, vraiment, mais cela ne doit pas nous empêcher d’évoquer un certain nombre de sujets. L’amendement de notre collègue Nogal était gagé ; or, chaque fois que nous proposons un dispositif de cette nature, on nous explique que cela relève du projet de loi de finances. J’ai donc besoin de comprendre si le gage est levé sur l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Avec l’amendement n

Je suis donc un peu gêné par l’adoption de l’amendement n

 Comme vous le savez, monsieur Bazin, il appartient à l’Assemblée de voter en connaissance de cause. Or le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui a donc été adopté avec le gage. Par conséquent, nous allons reprendre le débat.
M. le président.
Au demeurant, votre intervention n’était pas tout à fait un rappel au règlement puisqu’elle portait sur une demande de précision, que je viens de vous apporter. Je précise toutefois qu’elle ne sera pas décomptée de votre temps de parole.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à contribuer à la redynamisation des centres-villes en voie de désertification commerciale. Il s’inspire du dispositif relatif aux modalités d’exonération, pour l’adapter aux centres-villes. Mais on nous répondra, je suppose, que cet amendement relève du projet de loi de finances…
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Dive, concerne la création de zones franches urbaines, en vue de développer des activités dynamiques dans les centres-villes, la priorité étant mise sur ceux qui se dévitalisent. On pourrait ainsi enrayer le cercle vicieux dans lequel se trouvent certaines communes.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Demande de rapport !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Demande de rapport.
M. François Pupponi.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir cet amendement.
 Nous revenons ici au débat sur l’implantation de surfaces commerciales dans les centres urbains. Jusqu’à présent, le seuil de 1 000 mètres carrés était soumis à l’autorisation d’exploitation commerciale. L’article 54 
M. Éric Coquerel.

Sur le fond, monsieur le ministre, vous ne sembliez pas donner tort, tout à l’heure, aux opposants à l’alinéa 29 de l’article 54. Or, avec l’article 54 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’entends bien ces arguments mais, je le répète, la mesure que vous envisagez ne ferait qu’aggraver la situation. Je le répète, on ne peut se contenter d’affirmer qu’il faut revitaliser les centres urbains sans se préoccuper du type de commerces qu’on y ouvre. Mon collègue du MODEM avait raison : notre pays ne souffre pas d’un trop grand nombre de commerces, mais de leur répartition dans l’espace.
M. Éric Coquerel.
En rendant possible l’ouverture de très grands espaces commerciaux, vous fragiliserez non seulement les commerces de détail – de vêtements ou de bouche, par exemple –, mais vous déplacerez aussi les centres commerciaux de la périphérie vers le centre, ce qui aura pour effet d’assécher les commerces de détail dans les quartiers : c’est donc là un sujet sérieux. Je comprends les préoccupations de ce projet de loi et je les partage, même si je désapprouve les moyens d’y répondre, tant ils me paraissent contraires à son esprit même ; mais, en l’occurrence, vous aggraveriez les choses.
L’article étant issu d’un amendement adopté en commission, comme cela vient d’être expliqué, j’espère que nos collègues reviendront au texte initial du Gouvernement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Sur le papier, la disposition envisagée semble légitime, dans la mesure où elle concerne les réouvertures. Précisons que, aux termes de l’alinéa 6 de l’article L. 752-1 du code de commerce, le délai de trois s’entend hors procédure de redressement et de liquidation. Je voudrais interroger le Gouvernement : a-t-on procédé à une étude d’impact sur le relèvement du seuil ? la mesure peut-elle avoir des externalités négatives, avec un changement de typologie commerciale ? Il y a commerce de détail et commerce de détail.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 54 
M. le président.

La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n


M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Le Gouvernement a déposé un amendement après l’expiration du délai. Un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est donc attribué pour la discussion de l’article, en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement, n


M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’amendement vise à éviter l’instauration d’une procédure plus complexe et longue que celle qui est actuellement en vigueur, laquelle a l’avantage de limiter

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement du Gouvernement.
Mme Sylvia Pinel.
M. le secrétaire d’État a fait référence à la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises, que j’ai eu l’honneur de défendre lorsque j’étais membre du Gouvernement. La procédure qu’elle a instaurée me semblait assez intéressante. Peut-être n’avons-nous pas encore assez de recul sur elle. En outre, la loi avait été précédée d’une grande concertation afin de tenter de coordonner autorisation d’urbanisme et autorisation commerciale, ce qui paraissait bien utile dans les territoires.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 54 
M. le président.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Robin Reda vise à interdire au bailleur ou au propriétaire d’un local commercial d’imputer au locataire la taxe foncière et les taxes additionnelles à celle-ci, car cela contribue à l’asphyxie financière de nombreux commerces de proximité.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Benoit Potterie, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Ledoux, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
M. Vincent Ledoux.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à lutter contre l’imperméabilisation des sols, qui accentue l’exposition aux risques naturels – inondations, glissements de terrain, vulnérabilité aux canicules et aux sécheresses, etc.
M. Éric Coquerel.
Nous souhaitons donc qu’à compter du 1

Il s’agit d’une cause nationale, d’autant plus importante qu’avec le réchauffement climatique les intempéries chaotiques et intenses vont malheureusement perdre leur caractère exceptionnel et devenir de plus en plus fréquentes.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurianne Rossi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Les mesures qu’ils contiennent ne relèvent pas du domaine de la loi. En outre, l’obligation fixée, très stricte, semble disproportionnée à l’objectif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi notre amendement ne serait pas du domaine de la loi. Il me semble que nous avons le droit de légiférer sur de nouvelles normes.
M. Éric Coquerel.
Quant à l’idée que les travaux seraient trop importants par rapport au résultat, j’espère, cher collègue, que nous n’aurons pas à regretter une telle position dans les années à venir, quand, à force d’artificialisation et d’imperméabilisation des sols, les villes auxquelles nous n’aurons pas permis cette amélioration seront toujours plus sujettes aux inondations. Je ne crois pas que l’on puisse parler de disproportion, vu l’ampleur des dégâts occasionnés par ce genre de situation.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les centrales d’achat posent un vrai problème en France. Cet amendement déposé par Dominique Potier tend à demander un rapport qui étudierait d’autres solutions plus performantes et efficaces.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
 C’était donc l’avis de la commission…
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Les trois amendements n
M. le président.

Est-ce bien cela, monsieur Lioger ?
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Véronique Riotton, inscrite sur l’article 55.
M. le président.
 La France a accueilli la COP21 ; elle se proclame leader en matière de climat ; elle ouvre ses frontières aux chercheurs dont les travaux portent sur le réchauffement climatique. Que sont tous ces mots si les actes ne les accompagnent pas ? Que valent nos engagements s’ils ne sont jamais mis en œuvre ?
Mme Véronique Riotton.
« Je crois en la nécessité de bâtir un avenir meilleur pour nos enfants, ce qui suppose de leur laisser une planète qui soit encore habitable dans 25 ans.
« Certains pensent qu’il est plus urgent de préserver les industries actuelles et leurs emplois que de transformer nos économies pour relever le défi mondial de la lutte contre le changement climatique. J’entends bien ces préoccupations, mais nous devons trouver les moyens d’assurer une transition progressive vers une économie sobre en carbone. »
Ces mots ne sont pas les miens : ils sont ceux du Président de la République devant le Congrès des États-Unis, le 25 avril dernier.
J’en appelle donc à notre responsabilité collective sur l’article 55, qui modifie la loi Grenelle 2, votée en 2010 : nous avons déjà perdu près de dix ans. L’article prévoit maintenant, d’ici à un an, un décret qui mettra concrètement en œuvre le dispositif ; nous pouvons nous en réjouir.
Nous n’en devons pas moins affirmer notre engagement en faveur des économies d’énergie, et ce avant 2030. Nous ne pouvons pas affirmer que nous créons une obligation ferme si celle-ci n’est assortie d’aucune sanction. J’en appelle donc à l’exigence de cohérence vis-à-vis de nos engagements internationaux et de nos concitoyens.
Je défendrai des amendements en ce sens.
 Très bien !
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour le soutenir.

M. François Pupponi.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article a pour objectif d’assortir d’échéances les objectifs d’économies d’énergie à atteindre dans les bâtiments tertiaires d’ici à 2050.
M. Alain Ramadier.
Si la transition énergétique est une politique menée à long terme, de tels objectifs doivent être tendanciels afin de pouvoir être revus, le cas échéant, à la lumière des évolutions technologiques et des besoins en énergie à venir. Aussi semble-t-il inutile de graver des échéances chiffrées dans le marbre de la loi, la réalité technologique des dix, vingt ou trente prochaines années étant par définition inconnue.
Il est donc nécessaire de supprimer ces objectifs contraignants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Ledoux.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n


M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à introduire une étape intermédiaire – 2025 – pour engager des actions avant l’échéance de 2030. Déjà débattu en commission, cet amendement a été retiré pour permettre à vos services, monsieur le ministre, de vérifier que l’objectif proposé n’était pas trop difficile à atteindre.
Mme Véronique Riotton.
Il est facile de réduire la consommation d’énergie de 15 % dans les sept ans qui nous séparent de 2025 ; de nombreux exemples montrent qu’il est possible d’y arriver sans nécessairement avoir besoin d’investir, uniquement en jouant sur les comportements des occupants. En se mettant en mouvement dès maintenant, les propriétaires auront plus de facilité à atteindre l’objectif en 2030.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


En effet, la loi avait fixé des objectifs qui, comme Mme la rapporteure l’a expliqué tout à l’heure, avaient été jugés inatteignables. Le présent article module ces obligations en fixant la première échéance à 2030. La question est de savoir si, oui ou non, on crée une étape intermédiaire. Aujourd’hui, l’objectif est d’atteindre moins 40 % en 2030 ; par cet amendement, vous proposez d’introduire l’objectif intermédiaire de moins 15 % en 2025.
Pourquoi cela pose-t-il problème ? À la suite du débat en commission, on a retravaillé le dossier : dans un bâtiment tertiaire, on fait les travaux ou on ne le fait pas, mais pour atteindre 40 % de réduction, il ne suffit pas de réaliser de petits aménagements : il faut des travaux d’ampleur.
Tout à l’heure, j’ai donné un exemple personnel : j’ai participé à la mise en place de l’énergie au bois dans une scierie et ce travail a permis d’atteindre les objectifs d’un seul coup ; mais il m’aurait été impossible d’atteindre un objectif intermédiaire. Comme on dit en science, la courbe n’est pas linéaire : l’investissement fait immédiatement passer à un autre niveau.
Donc, créer une étape intermédiaire est impossible dans ce cas, à moins de considérer que l’étape intermédiaire est de faire atteindre l’objectif de 40 % à un certain pourcentage de bâtiments. Après avoir beaucoup travaillé sur la question, je suis persuadé qu’on ne peut pas fixer d’objectif intermédiaire en pourcentage des réductions. Cela peut même avoir un effet contre-productif : un chef d’entreprise ou un gestionnaire d’un bâtiment tertiaire qui se sera débrouillé pour atteindre l’objectif de moins 15 % en 2025 en changeant les fenêtres ou en faisant d’autres aménagements qui permettent de diminuer la consommation d’énergie, se verra réclamer, quatre ans après, de passer de 15 % à 40 % en 2030. Or pour y arriver, il sera obligé de vraiment revoir la structure du bâtiment, donc de faire un investissement massif, alors que quatre ans auparavant, il aura déjà tout changé. Cela peut être décourageant.
À mon sens, l’objectif doit rester à moins 40 % en 2030. Je pense – mais je m’en remets à votre travail de députés et suis convaincu que vous allez vraiment le faire – que la question fondamentale renvoie au contrôle, y compris parlementaire, de la dynamique de la progression vers la réalisation de cet engagement.
Il faut de la transparence en matière d’investissements réalisés et un bon pilotage des entités de l’État qui s’en occupent, tels que l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME. On peut faire un parallèle avec les réhabilitations de logements privés : Jacques Mézard, Nicolas Hulot et moi-même avons fixé des objectifs à l’Agence nationale de l’habitat – l’ANAH –, et toutes les deux semaines nous rencontrons la directrice de l’agence, qui nous dit où elle en est, en pourcentage, dans la progression vers cet objectif sur l’année. C’est d’un tel type de pilotage que nous avons besoin.
Je vous propose donc, tout en vous remerciant pour tout le travail réalisé, de retirer l’amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable, pour les raisons que je viens d’exposer.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie. Mon but, avec cet amendement, est d’appeler à ne pas rejouer les dix ans qu’on vient de vivre, marqués par l’attentisme. Créer une étape intermédiaire aurait permis de faire bouger les comportements, sans pour autant nécessiter des investissements. Je saisis au vol votre proposition de création d’une mission d’évaluation pour suivre de près la marche vers l’objectif des 40 % ; je continuerai à m’y intéresser car cela fait partie de mes travaux. En attendant, je retire mon amendement.
Mme Véronique Riotton.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais dire un mot sur l’idée d’une réduction intermédiaire. En mai 2017, on avait porté de 20 % à 25 % l’objectif européen pour 2020. Le Conseil d’État a annulé le décret, jugeant que le calendrier ne pourrait être respecté, mais à force de ne pas se donner d’objectifs intermédiaires et de reporter à dix ans plus tard, en les augmentant légèrement, les objectifs définitifs, j’ai un peu peur qu’on ne les atteigne jamais. En effet, si l’on pense atteindre 40 % en 2030, il faudra m’expliquer comment on peut ne pas garantir au moins 20 %, voire 15 % – proposition de ma collègue – en 2025. Si l’action n’est pas amorcée de manière radicale et forte, j’ai peur qu’on se retrouve en 2027 avec exactement les mêmes débats qu’aujourd’hui. Je défends donc l’idée d’étapes intermédiaires.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je voudrais donner une information complémentaire. Je suis chargée du plan de rénovation énergétique des bâtiments lancé par les ministres Jacques Mézard et Nicolas Hulot, et nous assurons le suivi et l’accompagnement des objectifs fixés. Ceux-ci sont ambitieux et seront compliqués à tenir ; nous en avons bien conscience, c’est pourquoi nous sommes très mobilisés et proposerons plusieurs amendements sur la question.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi ELAN n’a pas beaucoup de souffle écologique, puisque deux articles seulement abordent la question de la rénovation thermique, point pourtant fondamental. Quant au sujet de la précarité énergétique, il n’est pas abordé du tout. Nous souhaitons, à l’alinéa 2 de l’article 55, faire référence à l’accord de Paris et aux directives européennes en la matière. La directive 2010/31/EU vient d’être révisée par le Parlement européen et se donne des objectifs à long terme : les émissions des bâtiments européens devront être réduites de 80 % à 95 % d’ici à 2050, par rapport à 1990. Il est donc indispensable d’en faire mention.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Merci, madame la rapporteure, de préciser que l’accord de Paris contient finalement peu d’éléments juridiquement contraignants pour les États ; on le regrette. Mais il me semble que même si cet accord – dont Emmanuel Macron s’est récemment fait le chantre auprès de Donald Trump – est dépourvu de déclinaison juridique, on devrait toutefois, par principe, en rappeler les objectifs et l’ambition dans un projet de loi de ce type.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure du calcul de la consommation énergétique d’un bâtiment l’énergie consommée par les installations de recharge des véhicules électriques, afin d’en faciliter le développement.
M. Benoit Potterie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 Ce n’est pas mon genre, mais je vais le retirer !
M. Benoit Potterie.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prendre en compte les spécificités hygrothermiques et architecturales du bâti existant.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer les usages et les surfaces des bâtiments tertiaires comme critères de modulation. En effet, la loi fait obligation à tous les bâtiments à usage tertiaire, mais au sein de cette catégorie, il existe des différences significatives – par exemple entre un immeuble de bureaux, un établissement de commerce, un hôpital, un gymnase avec ou sans piscine ou bien une salle de spectacle.
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Mbaye, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Vous avez de nouveau la parole, madame Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 L’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a fixé l’objectif d’une diminution de 40 % des gaz à effet de serre entre 1990 et 2030. Il ne s’agit pas d’opposer les énergies les unes aux autres, ni de considérer que les économies de carbone sont plus importantes que les économies d’énergie : l’objectif est bien de réaliser des économies pour toutes les énergies, mais il est important de prendre aussi en compte les émissions de CO
Mme Véronique Riotton.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

En revanche, je maintiens mon avis défavorable dans le cas présent, parce que je pense que, s’agissant des bâtiments, la meilleure des énergies, c’est celle qu’on ne consomme pas, quelle que soit sa nature. L’article, qui vise à limiter la consommation d’énergie, doit garder son ambition, sans être modulable à la baisse.
 Madame Riotton, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, je le retire.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à corriger l’effet collatéral de l’expression des consommations en énergie finale, afin de ne pas pénaliser les réseaux de chaleur et de froid que le législateur souhaite, par ailleurs, encourager. La modulation proposée consiste à permettre aux acteurs de défalquer la consommation – et non la production – d’énergies renouvelables de leur consommation d’énergie, lors du calcul de leur objectif. Cette consommation d’énergies renouvelables serait déterminée à partir du mix énergétique du réseau de chaleur.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame Florennes, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 J’ai bien entendu les réponses de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Toutefois, comme c’est un amendement auquel tient beaucoup mon collègue Bruno Millienne, je le maintiens.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de l’article 55 est d’inscrire le secteur tertiaire dans la politique de transition énergétique, en baissant réellement sa consommation d’énergie. Cependant, aucune sanction n’est prévue dans le texte en cas de non-respect des objectifs fixés par la loi. Afin de s’assurer d’une garantie de résultats, cet amendement vise à ajouter une adaptation supplémentaire aux objectifs à atteindre en matière de réduction de la consommation énergétique, par la promotion des réductions réelles qui sont contractuellement garanties. La garantie peut passer par un contrat de performance énergétique ou toute autre modalité contractuelle permettant la fixation d’objectifs de résultat énergétique – modalités dont le recours dans le secteur public est d’ailleurs pleinement encouragé, au titre de l’action 9 du plan de rénovation énergétique des bâtiments.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 data center
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure du calcul de la consommation énergétique du bâtiment l’énergie consommée par les installations de recharge de véhicules électriques. On sait que, dans les cinq prochaines années, le nombre de véhicules électriques devrait être multiplié par cinq. L’énergie consommée par les installations visées n’est pas consacrée au fonctionnement du bâtiment ni à son activité.
M. Jean François Mbaye.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 26 du projet de loi renforçant l’efficacité de l’administration pour une relation de confiance avec le public – dit « ESSOC » – autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnance, afin de faciliter la réalisation de projets de construction, en « adoptant une rédaction des règles de construction applicables propre à éclairer, notamment par l’identification des objectifs poursuivis, le maître d’ouvrage sur les obligations qui lui incombent et qu’il respecte ». Les alinéas 17 à 23, étant de nature réglementaire, ne semblent pas conformes aux objectifs fixés à l’article en question et doivent, par conséquent, être supprimés.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une même activité peut s’accompagner d’usages très différents suivant, par exemple, son amplitude horaire, les conditions météorologiques locales ou le type de services vendus. Il convient donc que la loi précise que l’usage des bâtiments sera pris en compte dans la détermination, par le décret, des catégories de bâtiments soumis à l’obligation, en complément de la surface et du type d’activité qui y est exercée à titre principal.
M. Jean François Mbaye.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Mbaye ?
M. le président.
 Oui, je le retire, monsieur le président.
M. Jean François Mbaye.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le décret d’application prévoie une procédure de sanction, sans en donner la forme ou la portée, laissant celles-ci à la main du Gouvernement.
Mme Véronique Riotton.
Mes chers collègues, vous aurez compris ma motivation à faire en sorte que les choses bougent dans les 1 000 milliards de mètres carrés du secteur tertiaire. L’idée est d’organiser non pas un contrôle systématique des bâtiments – ce serait impossible –, mais des contrôles aléatoires qui, le cas échéant, seraient suivis d’une sanction, même symbolique.
Une obligation sans sanction n’est pas ou peu appliquée. Il s’agit ici de ne pas rester dans l’intention mais d’acter le principe,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
À la suite de notre discussion, j’émettrai un avis favorable sur cet amendement, tout en sachant qu’il renvoie au décret. Nous travaillerons donc ensemble pour nous assurer de mettre en place un mécanisme qui fonctionne. Au regard de tous les débats que nous avons menés cet après-midi, il serait logique d’envoyer un tel signal.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour but de clarifier les dépenses qui relèvent de l’embellissement et celles qui ont trait à la rénovation énergétique dans le cadre des baux commerciaux. Certains bailleurs ont en effet tendance à facturer aux commerçants la rénovation des systèmes de chauffage ou de climatisation, en les faisant passer pour de l’embellissement.
M. Benoit Potterie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Est-il retiré, monsieur Potterie ?
M. le président.
 Bien qu’il s’agisse d’un problème auquel j’ai été personnellement confronté, je retire mon amendement.
M. Benoit Potterie.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour une explication de vote sur l’article 55.
M. le président.
 Les amendements étant d’inégale importance, j’ai manqué de vigilance lors de la défense de l’amendement n
M. Éric Coquerel.

Or la consommation électrique, je le rappelle, ne vient pas du ciel : elle vient principalement du nucléaire. De ce point de vue, je ne vois pas en quoi, à moins de tricher sur le bilan, on peut se permettre d’ôter le rechargement des voitures électriques.
Ainsi, la question du nucléaire étant posée, laisser penser que les voitures électriques sont l’avenir en matière énergétique et environnementale frôle l’arnaque. Ou alors, il ne faut pas avoir de projet de réduction du nucléaire d’ici à quelques décennies, même si sur ce point, mesdames, messieurs les députés, vous avez largement atténué vos ambitions.
L’amendement de notre collègue – je ne sais pas si c’était son ambition – atteint l’objectif des lobbies du nucléaire : cette fois, ils pourront mettre de côté une consommation énergétique dont l’amendement acte le fait qu’elle ira croissant.
Tout en regrettant de n’avoir pas pu m’exprimer sur l’amendement, j’espère que nous pourrons y revenir en nouvelle lecture car il est véritablement problématique.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 55.
M. le président.
Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parce qu’on me l’a demandé, j’essaierai d’être brève en présentant simultanément les amendements n
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

L’amendement n

Quant à l’amendement n

Enfin, nous lancerons en septembre un grand plan d’information sur le service public de l’efficacité énergétique, pour lequel l’État engagera 15 millions d’euros, afin de garantir une information neutre aux personnes démarchées. L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
L’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je suis désolée d’insister, mais le dispositif de l’amendement n
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Nous en arrivons à deux amendements identiques, n
M. le président.

Madame Meynier-Millefert, vous avez également défendu tout à l’heure l’amendement n

 En effet, monsieur le président.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Riotton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Riotton.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Également défendu.
Mme Véronique Riotton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n


Les amendements n

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à rendre opposable le diagnostic de performance énergétique – DPE – à partir du 1
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Nous en arrivons aux amendements identiques nos 2139 et 2842 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique, n
M. le président.

 Créé en 2007, le diagnostic de performance énergétique est un outil de mesure de la classe énergétique d’un bien immobilier et du parc dans son ensemble. La France compte aujourd’hui 30 % de logements entrant dans les classes énergétiques F et G.
M. François Pupponi.
Le présent amendement vise à responsabiliser les acteurs de la vente et de la location au regard des informations contenues dans le DPE, en supprimant l’ensemble des références juridiques ne permettant pas au document d’être opposable. Il a pour but de sensibiliser propriétaires et locataires à la nécessité d’aller vers une meilleure performance énergétique des logements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

Le chantier visant à rendre le DPE plus fiable sera achevé dans le courant de l’année 2019. Il est nécessaire que le DPE soit fiabilisé avant d’être rendu opposable. Je vous demande donc le retrait des amendements au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous fais part de mon inquiétude. L’exposé sommaire du sous-amendement évoque la nécessité de fiabiliser le DPE. Cela signifierait qu’il n’est pas fiable. Pourtant, il devient opposable. On peut aller vite mais on peut aussi réfléchir à ce qu’on est en train de faire. Si le DPE n’est pas fiable et qu’un an supplémentaire est nécessaire, pourquoi le rendre opposable ? Je salue l’intention, mais le sous-amendement donne l’impression que vous n’êtes pas prêts sur un sujet qui est sérieux. Rendre un document opposable, ce n’est pas rien. Nous devrions être plus prudents.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le rapporteur pourrait nous éclairer : le DPE sera fiabilisé dans le courant de l’année 2019, dites-vous. Pourquoi faut-il autant de temps ? Quelles sont les difficultés qui justifient le report d’un an ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Que se passe-t-il aujourd’hui lorsque votre propriétaire vous présente un DPE qui classe l’appartement en catégorie B et que, deux jours plus tard, un diagnostic que vous avez fait réaliser le classe en catégorie D – ce qui n’a pas les mêmes conséquences en termes de charges à payer ?
Dans le cadre du plan de rénovation énergétique, nous avons convenu de fiabiliser le DPE. Tel est le sens des amendements que nous examinons.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Ces amendements ont pour but de faciliter la rénovation énergétique par les bailleurs. Il sera plus compliqué d’inciter ces derniers à entreprendre des travaux s’ils ne peuvent pas valoriser un appartement remis à neuf comme un appartement neuf. La faculté qui leur est offerte de revoir les loyers permettrait de les convaincre de l’intérêt de la rénovation énergétique.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 C’est un vrai sujet. Dans la rénovation des logements, le volet énergétique n’est pas tellement pris en compte par les bailleurs. On peut éluder le débat en permanence mais, dans la lutte contre les passoires énergétiques, les bailleurs ne sont pas exemplaires. Les passoires énergétiques, ce sont des maisons individuelles mais surtout des logements sociaux qui ne sont pas aux normes – c’est une vraie catastrophe. À un moment, il faut contraindre les bailleurs. Je ne suis pas sûr que l’augmentation du loyer soit possible car ces dépenses ne relèvent pas des charges récupérables, elles incombent au propriétaire. Elles doivent être financées sur fonds propres ou éventuellement par le biais d’emprunts. Si vous n’obligez pas les bailleurs, vous manquez une occasion importante.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que l’État mette à la disposition des occupants de logements une fiche permettant d’évaluer le système de ventilation, et partant, la capacité du logement à renouveler son air.
Mme Claire Pitollat.
Il s’agit ainsi de prendre en compte les enjeux sanitaires liés à la qualité de l’air intérieur, aujourd’hui méconnus. Les chiffres sont parlants : 20 000 morts par an en France, 28 000 cas de pathologies respiratoires et un coût socio-économique qui s’élève à 19 milliards d’euros.
La qualité de l’air intérieur peut être pleinement assurée par un bon renouvellement de l’air afin, d’une part, de réduire certains polluants que nous générons – notamment l’humidité, qui favorise les moisissures et les champignons, lesquels, à leur tour, provoquent de l’asthme et des pathologies respiratoires – et, d’autre part, d’évacuer le CO

L’État mettrait à disposition du public des fiches d’auto-évaluation, dispensant ainsi de recourir à un prestataire privé, pour sensibiliser aux risques liés à la qualité de l’air intérieur et protéger la santé de tous, y compris des plus démunis.
Il peut être assez facile de rédiger une telle fiche. Des gestes très simples permettent d’assurer la qualité de l’air : vérifier l’espace en dessous des portes, nettoyer les bouches d’aération et ne pas couper la VMC – ventilation mécanique contrôlée. Ces informations sont regroupées en seize pages dans un document de l’ADEME. Nous pouvons faire beaucoup mieux, avec une simple feuille A4.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Claire Pitollat.
M. le président.
 L’amendement ne prévoit pas de sanctions. Il s’agit d’une incitation. Nous pourrions demander à l’ADEME de travailler sur un document simplifié.
Mme Claire Pitollat.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à modifier le code de l’environnement pour que la construction ou la rénovation de bâtiments prenne mieux en compte les exigences de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre ainsi que du stockage carbone et veille au recours à des matériaux renouvelables d’origine biosourcée.
M. Vincent Thiébaut.
La lutte contre le changement climatique place le bâtiment en première ligne dans la promotion de matériaux biosourcés tels que le bois. Il importe que la commande publique soit volontaire et exemplaire sur ce plan, dans la construction neuve comme dans la rénovation. L’amendement vise ainsi à renforcer l’exigence d’exemplarité de la commande publique, dans le respect du code des marchés publics.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 Je n’en doute pas. Notre collègue Jean-Luc Warsmann avait fait adopter, en mai 2011, une loi très intéressante qui obligeait le service d’eau à informer au plus vite le consommateur en cas de fuite afin qu’il puisse détecter l’origine de la fuite et régler le problème. Il propose très intelligemment d’étendre cette disposition, limitée aux locaux d’habitation, aux locaux d’entreprises et aux associations, ce qui permettrait non seulement de faire un geste écologique mais aussi de donner une plus grande résonance à cette loi tout à fait intéressante. Je pense que cela mérite des applaudissements. 
M. Vincent Ledoux.
(Sourires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous adoptons parfois des mesures sans en avoir évalué l’impact. Celle que vous proposez semble aller plutôt dans le bon sens, mais si le principe de l’écrêtement pour les particuliers abonnés paraît tout à fait normal – peut-être quelques garde-fous seraient-ils tout de même nécessaires –, l’extension envisagée paraît beaucoup moins pertinente. Tout professionnel devrait surveiller ses achats et fournitures, y compris l’eau.
M. Thibault Bazin.
Compte tenu des orientations issues des assises de l’eau, ce serait vraiment un mauvais signal envoyé quant à la maîtrise des prélèvements d’eau dans les milieux naturels.
 Mais non !
M. Vincent Ledoux.
 Si. Le coût d’une telle mesure serait considérable et il serait supporté à terme par les usagers.
M. Thibault Bazin.
Dans le domaine de l’eau, les enjeux sont majeurs – l’assainissement, le financement. Il ne faut pas céder à l’emballement : la mesure doit sûrement être circonscrite car, en l’état, son périmètre est très large. Je ne suis pas opposé à l’idée, mais on peut, sans modifier autant le texte, laisser la porte ouverte à des secteurs pour lesquels c’est important.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je citerai un exemple personnel. Dans ma mairie, nous ne nous étions pas aperçus de l’existence d’importantes fuites d’eau sur des installations très anciennes. Grâce au détecteur, nous avons pu prendre la mesure de notre consommation et comprendre le problème.
M. Vincent Ledoux.
Vous prétendez que les professionnels pourraient se rendre compte de l’existence de fuites d’eau en se basant simplement sur leurs factures, mais ce n’est pas toujours vrai.
La loi Warsmann prévoit justement que les alertes soient lancées avant la facture, pour éviter que la fuite ne s’aggrave.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Prévenir quand on constate une anomalie, pour éviter que la fuite ne s’aggrave, relève du bon sens. Mais la question que pose M. Bazin est pertinente. Dès lors que l’alerte est lancée, qui paie la facture au final ? Actuellement, dans le cas d’un consommateur qui réalise les travaux nécessaires, une fois informé, le montant de la facture est plafonné.
M. François Pupponi.
Selon qu’une fuite survient avant ou après le compteur, on sait qui paie. Or l’adoption de l’amendement aurait pour effet, pour les professionnels, que, si la fuite intervient après le compteur, celui qui aurait dû payer la fuite ne la paiera pas totalement s’il a procédé aux réparations nécessaires. C’est une mesure de bon sens, mais je réitère ma question : qui paiera pour la fuite ? Tous les autres contribuables ? Le budget de l’eau est un budget annexe. On doit facturer ce qui sort.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
La plupart du temps, on le sait, ce sont les distributeurs d’eau qui paient.
 Mais non !
M. François Pupponi.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Bien sûr que si !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je veux bien que l’on accélère les débats, mais ce ne sont pas quelques centaines d’euros seulement qui sont en jeu : ce sont des milliers de mètres cubes qui s’évaporent, et il faut bien que quelqu’un les paie.
M. François Pupponi.
M. le rapporteur ne peut pas se montrer aussi désinvolte en nous invitant à adopter une mesure dont on ne sait pas qui la financera. On ne peut pas voter un amendement sans en connaître les conséquences exactes, au risque de pénaliser quelqu’un, et assez sérieusement encore. Cela pose tout de même un problème.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Pardonnez-moi d’insister. Pour ce qui est des associations, je peux comprendre le raisonnement, mais l’amendement tend à étendre le bénéficie de l’écrêtement à tous les professionnels. Je ne remets pas en cause l’intention, qui est bonne, d’étendre le bénéfice de l’écrêtement au-delà des seules habitations, mais tel qu’il est rédigé, l’amendement ouvre des perspectives dont on ne mesure pas les conséquences. Les fuites d’eau, dans des bâtiments professionnels, peuvent être énormes. Ce n’est pas sérieux.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 La question du payeur est bien entendu importante mais celle de mettre fin à la fuite en amont, avant que la personne ne paie, l’est tout autant. Les collectivités sont souvent dotées d’installations très anciennes, ce qui multiplie les risques de fuites d’eau.
M. Vincent Ledoux.
Pour reprendre le cas de ma mairie, personne ne m’avait jamais averti des risques. J’ai dû prendre moi-même des mesures et créer un système qui me permette de détecter l’origine des fuites.
Nous proposons simplement que les services d’eau puissent signaler, en amont, aux personnes concernées – les habitants d’une habitation, comme les maires ou les entreprises – qu’il y a un problème.
Cela dit, il est vrai que la question est de savoir qui paie. Or c’est toujours la personne destinataire de la facture ; c’est inévitable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’amendement tend à modifier le III 

Je vous propose que nous réfléchissions au cours de la navette à cet amendement qui vise à étendre largement le bénéfice de cette disposition.
 La parole est à M. Vincent Ledoux.
M. le président.
 Je retire mon amendement, puisque le Gouvernement s’engage à y réfléchir au cours de la navette.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à diminuer de manière forfaitaire le loyer directement exigible pour les locataires de « passoires thermiques », à savoir les logements classés F et G, afin d’inciter les bailleurs à engager les travaux nécessaires.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’un bailleur défaillant a manqué à un point tel à ses obligations d’entretien que son logement est devenu une passoire thermique, c’est le locataire qui paie l’addition – le chauffage, l’eau, l’électricité.
M. François Pupponi.
Nous proposons par conséquent de limiter les conséquences de cette négligence pour le locataire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous savons que certains logements sont devenus des passoires thermiques par la seule faute des bailleurs et que les locataires en paient les conséquences. Il ne peut y avoir pire injustice sociale que celle du locataire d’un logement social contraint de payer les conséquences de la négligence du propriétaire.
M. François Pupponi.
Nous ne vous proposons pas tant de lutter contre les passoires thermiques que de reverser à la charge du bailleur qui n’aurait pas rempli ses obligations une partie des factures à la charge du locataire.
Vous prendrez par ailleurs toutes les mesures nécessaires pour éradiquer les passoires thermiques, mais aujourd’hui, au nom de quoi acceptons-nous que le locataire paie les factures pour un bâtiment dont il n’est pas propriétaire et pour lequel il ne peut engager les travaux indispensables ? Pourquoi le locataire serait-il pénalisé ?
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ces amendements font partie de ceux dont je ne comprends pas qu’ils ne soient pas adoptés tant ils me paraissent de bon aloi. L’isolation thermique des bâtiments est un élément essentiel dans la réduction de la consommation des énergies carbonées et électriques.
M. Éric Coquerel.
Vous ne pouvez pas vous contenter de ne prendre que des mesures incitatives. Nous avons besoin de dispositions à la hauteur du problème, qu’il devient urgent de régler.
La disposition permettrait de résoudre deux problèmes. Ce n’est pas étonnant, du reste, car elle a été proposée par la Fondation Abbé Pierre, qui se préoccupe en particulier du problème des loyers trop élevés, lequel s’entend au sens large, en comprenant également le montant des factures. Non seulement ces amendements permettraient de réduire le coût du logement, mais surtout ils inciteraient fortement le propriétaire à engager les travaux nécessaires. Ils sont efficaces, justes et écologiquement responsables.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ce que les gestionnaires de réseaux prennent en charge la rénovation de toute colonne montante d’électricité dont la vétusté présente un danger imminent pour la sécurité des personnes et des biens. Ce sont plus de 300 000 branchements qui sont concernés. Voilà des années qu’il faut résoudre le problème.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu ce débat en commission, et nous déposons à nouveau cet amendement, comme nous en étions convenus.
Mme Isabelle Florennes.
Comme l’a indiqué M. Pupponi, depuis plusieurs années, le problème de la rénovation et de l’entretien des colonnes montantes d’électricité nourrit un important contentieux. Toutes les décisions semblent aller dans le même sens : celui d’une clarification du statut juridique des branchements électriques collectifs. Cette clarification est devenue indispensable car elle permettra aux différents acteurs concernés de déterminer à qui incombent la rénovation et l’entretien et dans quelles conditions ils devront advenir.
L’enjeu de sécurité est important et nous avons la responsabilité d’accompagner les acteurs – collectivités, propriétaires et gestionnaires. C’est pourquoi je vous propose cet amendement, à partir des différentes décisions qui composent le contentieux juridique et en tenant compte de l’avis du médiateur de l’énergie, ainsi que du rapport du Gouvernement sur le sujet.
Je suggère d’établir un cadre clair dont l’articulation permettra d’avoir une définition précise des équipements concernés, définition cruciale pour établir le nombre d’ouvrages et le coût moyen de leur entretien, et d’organiser au mieux, pour tous les acteurs, le transfert de tous les ouvrages existants ou futurs aux autorités organisatrices de la distribution d’électricité.
Ce cadre a été élaboré de manière à respecter les impératifs, les moyens et les responsabilités de chacun des acteurs concernés.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le Gouvernement pourrait prendre quelques minutes pour nous expliquer sa décision. Des sommes importantes sont en jeu, sans parler de la sécurité de nos concitoyens ; certaines colonnes montantes sont défectueuses, ce qui pose des problèmes d’électricité.
M. François Pupponi.
Le problème relève-t-il du réseau public ou du domaine privé ? Le Gouvernement doit prendre position, afin que cela figure au
 Journal officiel
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 J’aimerais, moi aussi, recevoir une réponse du Gouvernement. L’opérateur, qui est en charge, avait-il l’obligation de financer ces rénovations depuis vingt ans ?
Mme Isabelle Florennes.
Nous aimerions recevoir une réponse de M. le ministre ou de M. le secrétaire d’État : oui ou non, l’opérateur chargé du réseau devait-il financer ces rénovations depuis vingt ans ? Nous demandons des éclaircissements sur ce contentieux, d’autant qu’il concerne également l’avenir. C’est un vrai sujet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Pupponi, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. François Pupponi.
 En faites-vous de même, madame Florennes ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Isabelle Florennes.
 Et vous, monsieur Wulfranc ?
M. le président.
 Je retire mon amendement.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à imposer la publication du décret d’application permettant l’étiquetage des produits d’ameublement. Alors que cette obligation a été inscrite dans la loi Grenelle 2 en juillet 2010, le décret d’application n’a toujours pas été publié. L’amendement accorde un délai d’un an. Le consommateur doit être informé de manière fiable sur les émissions de polluants volatils provenant des meubles. Il convient de préserver la santé de nos concitoyens et de leur permettre d’opérer, en matière de meubles, les meilleurs choix pour préserver la qualité de l’air dans leur logement.
Mme Claire Pitollat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Claire Pitollat.
M. le président.
 Le Gouvernement s’engage-t-il sur une date de publication du décret ?
Mme Claire Pitollat.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame Pitollat, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, je ne le retire pas, monsieur le président. Et je demande à mes collègues de voter l’application de la loi.
Mme Claire Pitollat.
 Moi, je suis pour l’application de la loi !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens, s’agissant de l’amendement précédent, à rappeler que Mme Pitollat a présenté plusieurs amendements visant à ce que la loi prenne en compte la qualité de l’air intérieur, qui est destinée à devenir un vrai problème de santé publique. Je sais que le Gouvernement est sensible à cette question.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mickaël Nogal.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Thibault Bazin.

Le rythme actuel ne nous permettra pas d’achever l’examen du texte à une heure du matin. C’est un fait. Vous pouvez râler, monsieur le président, nous voulons simplement savoir ce qu’il en est. Sinon, nous nous effaçons, nous vous laissons faire la loi et nous nous en allons.
 Comme cela a déjà été souligné lors du dernier rappel au règlement, la conférence des présidents a ouvert les trois séances de ce vendredi afin, d’un commun accord entre le président Jacob et les autres présidents de groupe, de terminer l’examen du texte au terme de ces trois séances. Or nous ne sommes ni à la fin de la dernière séance ni à celle de la journée. Je vous propose donc de continuer l’examen des amendements.
M. le président.
Si les débats s’allongeaient, nous examinerions de nouveau la situation. Je tenais simplement à vous rappeler l’accord qui a été trouvé entre les présidents de groupe à la conférence des présidents.
La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le président, mais cet accord implique que, pour défendre nos amendements, nous ne développions plus nos arguments et annoncions simplement : « Défendu », et que, de leur côté, le rapporteur et le Gouvernement donnent simplement leur avis sans le développer davantage.
M. François Pupponi.
Or il reste 310 amendements qui portent sur des sujets importants : les marchands de sommeil, les copropriétés et les antennes relais. Les bâcler en examinant 100 amendements par heure, ce n’est pas raisonnable. En effet, cela impliquerait que plus aucun d’entre nous n’avance d’arguments, ce qui reviendrait à se priver de débattre de sujets importants. Je tiens à souligner que l’opposition est restée très silencieuse depuis la reprise des débats. Nous avons laissé les députés de La République en marche et les rapporteurs discuter entre eux.
Nous voulons toutefois pouvoir débattre des sujets importants qu’il reste à aborder. Trois ou quatre heures pour le faire, ce n’est pas suffisant. Le président de Rugy a annoncé qu’il n’était pas question de travailler samedi. Nous pouvons bien sûr passer la nuit sur la fin du texte : je ne suis pas contre, puisque j’ai encore deux heures de temps de parole. Mais travailler de cette façon n’est pas sérieux.
 Monsieur Pupponi, les rappels au règlement ne sont pas faits pour évoquer les interventions des uns ou des autres.
M. le président.
La parole est à M. Mickaël Nogal, pour un rappel au règlement.
 Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Mickaël Nogal.

Pour répondre à nos deux collègues, je soulignerai que notre effort est collectif. Je salue l’attitude des groupes d’opposition. C’est vrai, monsieur Pupponi, que vous développez vos arguments pour défendre certains de vos amendements, et que, sur les autres, vous vous contentez de dire « Défendu ». Nous nous efforçons d’appliquer la même règle. Le rapporteur et le Gouvernement apportent, quant à eux, des réponses concises et efficaces. Je pense honnêtement que nous pourrons terminer l’examen du texte tout en gardant du temps pour débattre des sujets auxquels vous tenez et sur lesquels nous pouvons nous mettre d’accord après la levée de cette séance.
 Je vous propose de consacrer le temps qui nous reste avant la levée de la séance à l’examen des amendements et non à nous demander s’il nous reste assez de temps pour parler du temps.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

Mme Marjolaine Meynier-Millefert
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je partage l’avis de M. le rapporteur. Nous nous sommes penchés plusieurs mois sur le sujet et je tiens tout particulièrement à saluer le travail de Marjolaine Meynier-Millefert, qui a permis d’aboutir à un article dont la rédaction me paraît tout à fait correcte. Nous avions affiché en commission un objectif ambitieux pour l’avenir du logement et de la transition énergétique en France. Nous voterons donc contre l’amendement de suppression.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
M. le président.
 Je tiens seulement à remercier M. le rapporteur, M. Nogal et l’ensemble des députés qui voteront contre l’amendement et pour le carnet numérique, qui sera un véritable outil au service de la rénovation énergétique des bâtiments.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le soutenir.
 Cet amendement vise à accroître l’information du consommateur en améliorant la lisibilité économique de la performance énergétique. À cette fin, il introduit un indicateur, qui croiserait le coût de l’énergie sur une période donnée et la consommation estimée par le diagnostic de performance énergétique – DPE –, qui se comparerait à d’autres indicateurs croisant quant à eux le coût de l’énergie sur la même période avec la consommation estimée pour les autres valeurs de référence du DPE.
Mme Isabelle Florennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vous invite à faire preuve de plus de volontarisme en matière de lutte contre la précarité énergétique, phénomène qui touche 5 millions de ménages, soit quelque 12 millions de personnes. De plus, 3,5 millions de ménages déclarent souffrir du froid dans leur logement et ils sont 1,6 million si l’on considère plus particulièrement les trois premiers déciles de revenus. Ces situations sont anormales, voire scandaleuses. La mise en place de stratégies territoriales, qui est une bonne chose, ne peut pas être un choix : elle doit être une obligation, commandée par l’intérêt général.
M. Éric Coquerel.
C’est pourquoi l’amendement vise à substituer, à l’alinéa 1, aux mots : « peuvent mettre », le mot : « mettent ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Décidément, monsieur le rapporteur, votre société de confiance m’inquiète quand elle est mise en balance avec la question de la précarité énergétique. J’ai cru comprendre que vous appeliez de vos vœux une société avec beaucoup moins de normes. En réalité, moins de règles, c’est moins de protection et, pour le sujet qui nous préoccupe, moins d’assurances d’obtenir des résultats. Or nous nous devons d’avoir des résultats dans la lutte contre la précarité énergétique. Je ne comprends pas votre frilosité.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Tout le monde a voté la loi SRU !
M. Éric Coquerel.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 L’Assemblée nationale avait adopté la loi SRU à l’unanimité !
M. Éric Coquerel.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 J’espère que vous n’avez pas exprimé le sentiment de la majorité sur la loi SRU !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mickaël Nogal.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


Ces trois amendements peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Hubert Wulfranc.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite – et peut-être fin
 (Sourires) –
La séance est levée.
Mme Alexandra Louis
M. Alain Ramadier
Amendement n

M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements indentiquesn

M. François Pupponi
M. le président
Mme Alexandra Louis
Amendement n

Mme Valérie Rabault
Amendement n

Amendement n

M. François Pupponi
Mme Valérie Rabault
M. Stéphane Peu
Mme Valérie Rabault
Mme Valérie Rabault
Mme Laure de La Raudière
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements n

M. le président
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Rabault
M. François Pupponi
M. Gilles Le Gendre
M. François Pupponi
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. le président
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Christine Hennion
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Mickaël Nogal
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 153 amendements sont en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 9 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 20 amendements sont en discussion ; une heure trente minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 24 amendements sont en discussion ; une heure onze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 5 amendements sont en discussion ; neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole pour les députés non inscrits, dont 6 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Cet amendement n’est pas défendu.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, première oratrice inscrite sur l’article 56.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, chers collègues, pour lutter efficacement contre l’habitat indigne, il est indispensable de sanctionner ceux qui, sans le moindre scrupule, capitalisent sur la précarité en mettant en location des logements insalubres. Je veux évidemment parler des marchands de sommeil.
Mme Alexandra Louis.
Les copropriétés dégradées comptent parmi les lieux de prédilection de ces marchands de la honte, qui règnent en maîtres sur tout un quartier et prennent en otage des populations déjà très précarisés – pour la plupart, des mères isolées.
Pour illustrer mon propos, je peux vous parler d’une famille que j’ai rencontrée, parmi tant d’autres, dans la copropriété du Parc Corot, dans la circonscription dont je suis élue, et qui, pour 750 euros de loyer, doit vivre avec des cafards et des rats dans un logement qui n’a pas de lumière dans toutes les pièces ni d’eau chaude et où la peinture s’effrite et laisse place à la moisissure.
Cet article permet de renforcer l’arsenal législatif afin de mieux sanctionner ces propriétaires infâmes en insistant notamment sur les mesures fiscales. Il instaure une présomption de revenus résultant de la mise en location du logement insalubre. Cet élément constitutif permettra de sanctionner plus facilement les auteurs.
Nous devons combattre les marchands de misère sur tous les fronts. Je connais la détermination de M. le ministre Mézard et de M. le secrétaire d’État Denormandie dans cette bataille que je souhaite mener à leurs côtés. Ce combat, nous devons le mener au nom des dizaines de milliers de travailleurs précaires, mères célibataires, retraités aux pensions modestes ou familles vulnérables qui sont les premières victimes de ces pratiques révoltantes et qui survivent dans des conditions absolument indignes.
Portons donc cet engagement pour la dignité humaine qui, je n’en doute pas, réunira l’ensemble des députés ici présents, quelles que soient leur sensibilité. Faisons en sorte que les marchands de sommeil ne puissent plus dormir tranquilles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Monsieur le président, l’article 56 que nous sommes sur le point d’examiner propose des sanctions contre les marchands de sommeil, mais il faut aller plus loin pour lutter vraiment contre ce phénomène enraciné, voire souterrain. Les marchands de sommeil ne sévissent pas seulement dans de petits immeubles collectifs dégradés de quartiers urbains en déshérence ; ils ont gagné la banlieue, et même la banlieue pavillonnaire, ce secteur indispensable à l’attractivité de nos villes, et donc aussi des quartiers sensibles qui s’y trouvent.
M. Alain Ramadier.
Les logements indignes se cachent dans des caves, des garages, des cabanes de jardins ou des vérandas. Aujourd’hui, il est très difficile pour les maires d’expulser des occupants, alors que leur relogement est un casse-tête. Ce texte devrait donc mieux armer les maires et aller plus loin dans les sanctions.
En Seine-Saint-Denis, département dont je suis élu, une maison sur cent a fait l’objet d’une division entre 2003 et 2013. Dans certaines communes, la division pavillonnaire peut représenter jusqu’à 40 % de l’offre. Selon l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, environ 180 000 logements privés sont potentiellement indignes en Île-de-France, soit près de 5% des résidences principales privées, qu’il s’agisse de pavillons divisés, d’immeubles et locaux insalubres, d’immeubles en ruine, d’hôtels meublés dangereux ou d’habitat précaire.
Au-delà des chiffres, il est particulièrement délicat de mesurer précisément le développement du phénomène, car cette activité frauduleuse est difficile à évaluer, contrôler et endiguer.
Endiguons ce phénomène et saisissons donc l’occasion qui nous est donnée, avec ce texte, de graver dans le marbre du droit la détermination de la nation.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour les soutenir.
M. Richard Lioger,
rapporteur de la commission des affaires économiques


 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements.
M. le président.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 56 
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 La loi de mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme – ALUR – rénové prévoit la délivrance par le maire ou l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI – compétent d’une autorisation préalable aux travaux conduisant à « la création de plusieurs locaux à usage d’habitation dans un immeuble existant », autrement dit, pour ce qui nous concerne, la division d’un seul et même logement en plusieurs. Chacun conviendra qu’il est rare que les marchands de sommeil procèdent à de tels travaux pour diviser un logement. Ils échappent ainsi
Mme Brigitte Kuster.

L’objectif de l’amendement est donc de conditionner l’autorisation, non plus à l’existence de travaux, mais au fait de mettre à disposition de familles ou d’individus n’ayant aucun lien de parenté ou d’affection un même logement. Il est entendu que cette mesure s’applique exclusivement dans les zones présentant une proportion importante d’habitat dégradé ou dans lesquelles l’habitat dégradé est susceptible de se développer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends ici à mon compte une mesure portée par mon collègue Robin Reda et visant à lutter contre les marchands de sommeil par le renforcement du pouvoir des maires en matière de blocage des divisions pavillonnaires.
M. Alain Ramadier.
Les territoires les plus touchés ont des caractéristiques communes : ils jouissent généralement d’une forte attractivité locative, du fait d’une desserte de transports en commun, d’une intervention publique dans les quartiers proches grâce au plan de rénovation urbaine créant des effets de report sur les quartiers pavillonnaires proches, mais aussi de la proximité d’industries et d’aéroports qui font peser des contraintes sur le marché immobilier. Or la multiplication des divisions pavillonnaires entraîne de lourdes conséquences économiques et sociales à la charge des élus. Cet amendement en prend acte en visant à renforcer le pouvoir de ces derniers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 56 
M. le président.
 quinquies.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

Nous constatons, malheureusement, la multiplication des activités illicites des marchands de sommeil, qui peuvent parfois – c’est le comble ! – percevoir une indemnité d’expropriation. L’amendement que nous vous proposons vise donc à éviter qu’un marchand de sommeil condamné pénalement ou faisant l’objet d’une procédure pénale puisse s’enrichir au titre d’une procédure d’expropriation visant l’immeuble qu’il utilise pour son activité de marchand de sommeil. Cela paraît évident, mais n’a jamais été fait jusqu’à présent.
Ainsi, lorsque la propre procédure d’expropriation s’achève plus rapidement que la procédure pénale, le propriétaire peut percevoir une indemnisation, souvent substantielle, alors que les immeubles auraient pu être confisqués à l’issue de la procédure pénale.
La mesure proposée est à la fois juste et équitable. Il est particulièrement choquant d’imaginer qu’alors qu’une procédure pénale a été diligentée et est en cours, un marchand de sommeil pourrait percevoir des indemnités d’expropriation, puis mettre à l’abri les sommes ainsi perçues.
Cet amendement tend donc à éviter l’enrichissement du marchand de sommeil au moment où, comme cela arrive de plus en plus souvent, la collectivité est obligée d’intervenir pour faire cesser la mise à disposition de logements insalubres ou dangereux en procédant à des expropriations. De fait, le déclenchement de telles procédures est bien l’un des moyens de lutte contre ces méthodes absolument scandaleuses.
Imaginer qu’une collectivité, ce qui est le cas aujourd’hui, enclenche une procédure d’expropriation dont les indemnités seront perçues par des personnes que l’on considère pénalement comme des délinquants, c’est quand même difficilement acceptable. Le Gouvernement vous propose donc cet amendement, qui s’inscrit vraiment dans le cœur du dispositif que nous souhaitons mettre en place.
Des dispositions réglementaires seront ensuite adoptées pour organiser l’information du procureur de la République compétent de la mesure d’expropriation susceptible d’être en lien avec une procédure pénale. Cela peut d’ailleurs, dans certains cas, faciliter cela et rendre possible une saisie puis une confiscation pure et simple de l’indemnité d’expropriation. Voilà ce que le Gouvernement vous propose d’adopter.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un mot d’abord pour dire qu’à partir de cet article, nous abordons les questions d’insalubrité : cela me paraît important. Je me félicite du travail entrepris avec la commission, les rapporteurs, les ministres et leurs équipes pour essayer, à partir de la proposition de loi du groupe GDR, puis des amendements que nous avions déposés sur ce sujet, d’apporter des réponses communes et plus appropriées. Je n’ai pas eu l’occasion de le dire à tous les stades de ce projet de loi, et cela me semble important de savoir le dire.
M. Stéphane Peu.
Cet amendement prolonge un peu le précédent en proposant de ne verser que la moitié du montant de la valeur administrative de l’expropriation en cas de procédure d’insalubrité. C’est une sorte d’élargissement de ce qui était envisagé dans l’amendement que nous venons de voter à l’unanimité. Je l’avais retiré en commission, je l’ai redéposé en séance parce qu’il me semble important de l’acter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Nous ne pouvons pas accepter cet amendement en l’état, car il pose un problème d’insécurité juridique ; je vous remercie là encore, monsieur Peu, de la collaboration que nous avons eue sur ce point.
Sur l’objectif, le Gouvernement partage le constat de la nécessité de limiter les sommes versées aux marchands de sommeil lors d’une expropriation : il est quand même difficilement acceptable que ces gens-là bénéficient d’une indemnité d’expropriation versée par les collectivités, et donc les contribuables, pour faciliter leur commerce illicite.
Je remercie l’Assemblée d’avoir adopté à l’unanimité l’amendement précédent déposé par le Gouvernement. Aller plus loin sur la limitation de l’indemnité d’expropriation pose un problème de respect de principes constitutionnels, sur lequel il faut que nous avancions. La juste et préalable indemnisation relève, en effet, du pouvoir d’appréciation du juge judiciaire, celui-ci étant, en vertu des principes fondamentaux de notre droit, le garant des libertés individuelles et du droit de propriété.
Nous voulons aller plus loin et, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer en commission, recourir à des expertises pour sécuriser la mesure. J’espère, monsieur le député Peu, que nous y parviendrons d’ici à la fin de l’examen de ce projet de loi. Nous travaillons en parfaite collaboration avec la Chancellerie en ce sens. Sachez que nous avons des objectifs absolument communs pour faire le maximum et pour mettre fin à ces comportements.
J’y reviendrai lors de l’examen des amendements suivants mais ces situations sont malheureusement de plus en plus nombreuses. Dans certaines communes, la multiplication des divisions d’immeubles, à l’origine dans un état normal, a pour conséquence un empilement et des conditions de vie absolument effroyables.
J’ai reçu il y a quelques jours le maire d’une commune de votre département, monsieur le député Peu : bien que n’étant pas du tout de votre sensibilité politique, il fait le même constat que vous. Ces derniers temps, il a ainsi constaté l’utilisation, de manière accélérée, de maisons – il ne s’agit pas du tout d’immeubles importants. Sur quarante ou cinquante pavillons d’habitation utilisés dans sa commune par des marchands de sommeil, le taux moyen de division est de 5,5. Le chiffre en soi ne veut rien dire : avec un pavillon, ils font en moyenne plus de cinq logements – et c’est une moyenne ! Cette situation est absolument détestable. Elle justifie l’intervention des pouvoirs publics, l’intervention des collectivités locales. Il est plus que temps d’agir avec fermeté, pour ne pas employer un mot encore plus dur, pour mettre fin à ces agissements.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé que les arrêtés d’insalubrité ou de péril puissent, sur avis du CODERST – Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques –, exiger le respect de certaines normes des constructions neuves, non pour demander systématiquement d’atteindre ce niveau mais pour que les travaux faisant suite à des arrêtés d’insalubrité ne se limitent pas seulement à rétablir la décence
M. Stéphane Peu.
 stricto sensu
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de permettre, dès l’instant où un immeuble frappé d’un arrêté d’insalubrité ou de péril est vendu par adjudication, de conditionner la vente à une obligation de réaliser des travaux de rénovation dont la non-réalisation expose à une annulation de la vente de plein droit. Il y a un marché de l’habitat insalubre : certaines personnes achètent des immeubles avec les procédures d’insalubrité et, sans réaliser les travaux, continuent de les louer de manière plus ou moins clandestine. Avec cet amendement, nous proposons que la vente tombe de droit, dès lors que les travaux ne sont pas réalisés.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 a posteriori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons rédigé cet amendement en lien avec la Fondation Abbé Pierre. Il distingue et précise le délit de marchand de sommeil de celui de soumission à des conditions de travail contraires à la dignité humaine, pour plus de clarté. Ces deux délits n’ont plus rien à voir de nos jours.
M. Stéphane Peu.
Cette clarification permet également d’accroître les peines sanctionnant ces infractions. Il faut savoir qu’un marchand de sommeil ne fait pas que de la délinquance astucieuse ou de la délinquance économique, et ne se contente pas d’exploiter la misère humaine. Il s’agit bien souvent aussi, malheureusement, d’actes criminels entraînant la mort.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet des marchands de sommeil est particulièrement important. Permettez-moi, en tant qu’élue de Paris, de vous dire qu’il est plus qu’insupportable de voir cette situation perdurer. J’espère que le texte que nous étudions aujourd’hui apportera une réponse et que ces marchands de sommeil, qui abusent des plus faibles, seront enfin condamnés comme ils le méritent.
Mme Brigitte Kuster.
Le code pénal ne donne, à ce jour, aucune définition claire de ce qu’est un marchand de sommeil et de qui sont ses victimes. Mieux qualifier l’infraction qui se rapporte à l’activité de marchand de sommeil est indispensable pour lutter plus efficacement contre sa propagation et condamner avec la fermeté requise ses auteurs. Dois-je rappeler que 3 000 arrêtés d’insalubrité ont été prononcés en 2017 mais que moins de cent marchands de sommeil ont été condamnés ? Il est temps que l’on prenne cela en compte et je compte sur vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour répondre à l’attente des Républicains.
Je dépose un amendement, et d’autres le feront, avec le souhait que la punition soit à la hauteur de leurs actes. Nous proposons que soit puni de cinq ans d’emprisonnement, d’une amende de 150 000 euros et de la confiscation des biens le fait d’abuser, soit directement, soit par un intermédiaire, de la situation de vulnérabilité dans laquelle se trouvent la plupart des personnes faisant appel à un marchand de sommeil. Je compte sur vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État. C’est un vrai sujet : on ne peut pas le laisser passer et le balayer d’un revers de la main.

M. Thibault Bazin
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Votre proposition est, d’une certaine manière, déjà satisfaite dans sa philosophie. Sur le fond, en revanche, nous ne pouvons accéder à votre demande d’aggraver sensiblement la sanction encourue, les marchands de sommeil pouvant déjà encourir jusqu’à vingt ans de prison et, je le répète, la gamme des outils à la disposition des maires, des EPCI et des préfets est déjà étendue.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Ces deux amendements tendent à aggraver les sanctions pénales, encore que, chère madame, je ne suis pas convaincu que ce soit une aggravation par rapport à l’article 225-14 voire à l’article 225-15, qui prévoient notamment des peines aggravées de sept ans en cas de pluralité de victimes – ce qui est à peu près systématiquement le cas –, et de dix ans lorsqu’il y a des victimes mineures.
Si on allait plus loin dans l’échelle des peines, on se retrouverait, dans certains cas, dans des procédures d’ordre criminel, devant la cour d’assises etc. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Je crois plus efficace, comme le prévoient un certain nombre de dispositions de ce texte ou des futures ordonnances, plutôt que d’aggraver les peines, d’instituer un éventail plus large des sanctions et de créer notamment une présomption de revenus permettant la poursuite fiscale, de prévoir la confiscation systématique et l’interdiction systématique d’acquérir un bien immobilier lorsqu’il y a eu condamnation.
J’émets un avis défavorable, non pas en raison de l’objectif de l’amendement, que nous partageons tous, mais du point de vue de l’utilité répressive. Ce qui compte c’est qu’on mette fin aux activités des marchands de sommeil, qu’ils soient sanctionnés pénalement et qu’ils ne puissent en aucun cas tirer profit financièrement de cette activité illicite.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je ne peux pas me satisfaire de votre réponse, monsieur le ministre. Vous me dites que de tels faits sont déjà passibles de cinq ans d’emprisonnement : je ne suis pas une juriste, je m’en réfère aux éléments qui ont été indiqués, et admettons qu’il ne faille pas aggraver les peines existantes. Le problème, c’est que ces peines ne sont pas prononcées. Vous cherchez à me rassurer en me parlant d’ordonnances : excusez-moi, mais je ne peux pas me contenter d’un tel discours, alors qu’en ce moment même, à Paris, dans des immeubles meublés, des gens vivent dans des conditions inadmissibles, bien souvent aux frais de l’État qui prend en charge les personnes en grande difficulté.
Mme Brigitte Kuster.
À quel moment ce problème humain de personnes qui abusent des plus faibles va être pris à bras-le-corps ? Je n’ai pas entendu dans votre ton, monsieur le ministre, la ferme volonté qu’on en finisse avec quelque chose qui n’est tout simplement plus supportable.
Je ne vais pas négocier cinq ans ou sept ans de prison, 150 000 euros ou 200 000 euros d’amende : ce n’est pas le sujet. Ce que je voudrais savoir c’est si, derrière la volonté que vous avez exprimée et que j’aimerais entendre de manière plus forte, la justice va suivre, les préfets vont faire ce qu’il faut. Y a-t-il une véritable volonté politique de faire cesser cette situation absolument intolérable d’insalubrité totale, et tout ceci payé par l’État, je le rappelle ?
Monsieur le ministre, j’attends de vous une autre réponse, peut-être plus politique, un engagement beaucoup plus fort. Et ne me parlez pas d’ordonnances, car c’est un mot qui n’a aucun sens pour moi à ce stade. Je voudrais savoir ce que cette loi va changer : quelle différence cela fera-t-il pour ces véritables criminels qui tirent profit de la vulnérabilité humaine et des lois fiscales de notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Pour moi, il n’y a pas de doute, ce que le Gouvernement propose dans ce texte va dans le bon sens. Essayer de trouver des solutions en aggravant les sanctions, je n’ai rien contre, au contraire ; je trouve que c’est plutôt une bonne chose.
M. François Pupponi.
Le seul problème, c’est que nous nous contentons systématiquement de sanctionner ceux qui ont fait la faute. Il faut le faire, certes, mais nous n’avons pas trouvé le moyen – la mise en place d’un permis de louer sera peut-être ce qui permettra d’éviter qu’on loue dans certains territoires – d’empêcher que des gens louent des logements indignes ou, quand ils l’ont fait, de faire cesser immédiatement la location. C’est ça qui nous manque.
Qu’après, une fois le délit constaté, on poursuive les personnes, qu’on les sanctionne fortement, il faut le faire ; vous avez entièrement raison. Mais on connaît l’état du service public de la justice dans les départements. Le département du Val-d’Oise compte un vice-procureur pour plus d’1,2 million d’habitants.
 Et on va bientôt le supprimer !
M. Jean Lassalle.
 On comprend que les services aient du mal à faire face au nombre exponentiel de dossiers qui leur parviennent.
M. François Pupponi.
La question est : comment fait-on pour empêcher que quelqu’un loue des logements indignes et comment fait-on lorsqu’on constate que la location est insalubre pour y mettre fin immédiatement ? Je sais que c’est compliqué, il y a le droit de propriété, on connaît tout cela. Mais tant qu’on ne fera que courir après ces délinquants, même si on en attrape un certain nombre et même si on les sanctionne lourdement, cela ne réglera pas le problème.
 Tout à fait !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Moi aussi !
M. Jean Lassalle.
M. Jacques Mézard,

 Et moi, je vous aime !
M. Jean Lassalle.

M. Jacques Mézard,

Chère madame Kuster, j’ai conscience que le texte que nous vous proposons n’est pas parfait. On peut toujours trouver qu’il ne va pas assez loin, mais aucun n’a été aussi loin en matière de lutte contre les marchands de sommeil, et je pèse mes mots. Nous y avons intégré un certain nombre d’éléments de la proposition de loi que M. le député Peu a défendue il y a quelques semaines dans cet hémicycle, en essayant de n’exclure aucun moyen de lutter efficacement contre ce phénomène.
Pour la première fois, on crée une présomption de revenus issus de la mise à disposition de logements indignes, c’est-à-dire qu’on applique aux marchands de sommeil un outil utilisé pour lutter contre le trafic de drogue ou la contrefaçon. Cela n’avait jamais été fait.
Le meilleur moyen de les atteindre, c’est de les frapper au portefeuille parce que ces gens-là, ce qui les intéresse, c’est de gagner de l’argent sur le dos des plus fragiles, des plus malheureux. Il faut que dorénavant ils ne puissent plus en gagner. C’est l’objectif numéro un.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
Il y a ensuite le recours aux astreintes administratives pour intensifier la pression à réaliser les travaux nécessaires. Il faut aussi les empêcher de jouir des indemnités d’expropriation lorsqu’une procédure pénale est enclenchée. Voilà des moyens efficaces !
Vous me dites : « mais que fait la justice ? » Mais, madame, la justice est indépendante dans notre pays.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Brigitte Kuster.
M. Jacques Mézard,

Vous qui êtes une élue d’Île-de-France, vous connaissez ces difficultés, qui ont véritablement explosé ces dernières années. Il y a effectivement des mesures à prendre et nous les prenons. Nous demandons à l’Assemblée de voter ces dispositions, dont certaines émanent de l’opposition, ce qui est tout à fait normal : s’agissant d’atteindre un objectif qui nous est commun, toutes les propositions sont bonnes à prendre à partir du moment où elles sont efficaces.
Vous me reprochez mon manque d’engagement, mais ce n’est pas parce qu’on parle avec sérénité qu’on est incapable de fermeté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le ministre, le ton ne fait rien à l’affaire. Je voudrais néanmoins revenir sur les propos que vous m’avez prêtés concernant la justice et qui ne sont pas les miens. Je me doute bien qu’elle fait ce qu’elle peut, que les tribunaux sont engorgés, tout ce que vous voulez, mais on peut quand même espérer qu’elle fasse ce pour quoi elle est faite ! Vous me permettrez de rappeler quelques chiffres : pas plus de cent marchands de sommeil condamnés pour 3 000 arrêtés d’insalubrité prononcés en 2016. Ce n’est certes pas de votre fait, monsieur le ministre : c’est juste un fait.
Mme Brigitte Kuster.
J’ai bien noté votre volonté d’avancer et je ne veux surtout pas vous faire de procès d’intention ; vous avez même évolué depuis l’examen en commission. Mais il faut que, dans cet hémicycle aussi, vous entendiez les parlementaires si vous voulez continuer à avancer et améliorer encore ce que vous proposez.
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, je suis élue de la région Île-de-France. Surtout j’ai été maire du 17

Tout ce que je souhaite, c’est que ce soir, dans un hémicycle apaisé, nous allions aussi loin que possible pour faire en sorte que d’ici à cinq ou dix ans, on ne se retrouve pas dans la même situation, voire une situation pire que celle que nous connaissons à l’heure actuelle puisque, malheureusement, elle ne cesse d’empirer, en tout cas dans Paris
 intra muros
 La parole est à Mme Alexandra Louis.
M. le président.
 C’est une question très complexe que de savoir comment sanctionner ces marchands de sommeil, qui agissent avec un certain sentiment d’impunité en se croyant au-dessus des lois.
Mme Alexandra Louis.
J’en ai rencontré moi-même à Marseille, ville particulièrement concernée par le problème des copropriétés très dégradées, qui sont les lieux de prédilection de ces marchands de sommeil.
Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, parce que ce texte témoigne d’une vraie volonté de mieux sanctionner les marchands de sommeil sur tous les plans : fiscal, pénal et civil. C’est fondamental.
Au-delà de l’aspect législatif, se pose la question de l’accès au droit pour ces personnes qui n’en connaissent pas les circuits. Or c’est très important. Je tiens à rappeler l’engagement de Mme la garde des sceaux à ce propos, notamment dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice qui sera prochainement discutée. Les coopérations qui seront mises en place avec les préfectures, avec les magistrats – dont je connais l’implication en la matière – seront absolument indispensables.
Plus que jamais, je considère ce texte comme un signe fort contre les marchands de sommeil, pour leur dire que nous n’acceptons pas qu’ils puissent louer des logements insalubres à des familles en grande précarité, qui doivent ainsi vivre au milieu des rats et dans une promiscuité inacceptable.
Je salue, une fois encore, l’avancée que représente ce texte.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il y a quelque chose que je ne comprends pas : lorsqu’un commerce est dangereux, une commission de sécurité passe et le maire peut prendre un arrêté de fermeture ; lorsqu’un immeuble dans lequel vivent des personnes est insalubre, le maire le constate, publie un arrêté d’insalubrité et, quarante-huit heures après, le juge l’autorise à le fermer. Nous savons donc le faire ! En France, lorsque des situations sont dangereuses pour nos concitoyens, nous savons prendre des arrêtés pour y mettre immédiatement un terme.
M. François Pupponi.
Or, avec les marchands de sommeil, on ne veut pas. Depuis toujours, la Chancellerie refuse que l’on puisse prendre immédiatement un arrêté de fermeture d’un logement insalubre quitte, après, à engager les procédures pour que les responsables soient sanctionnés. Comment expliquer à nos concitoyens qu’un commerce dangereux puisse être fermé, qu’un immeuble dangereux qui risque de s’écrouler puisse être immédiatement fermé et ses occupants évacués et que, s’agissant des marchands de sommeil, il faille engager des procédures, il faille que le Parquet prenne la situation en main, saisisse la justice et que cela mette un an, deux ans, trois ans, des années encore ? C’est cela qui est incompréhensible ! Pourquoi ne peut-on pas immédiatement mettre un terme à des situations humainement insupportables, comme notre collègue l’a dit ?
Je voudrais bien avoir une explication, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas parvenus à le faire avant, me direz-vous, d’accord ; vous n’y parvenez pas plus, mais ce n’est pas vous qui êtes en cause ! Pourquoi, bien que des propositions soient faites depuis des années et ce soir encore, ne parvenons-nous pas à faire en sorte que le maire, le préfet ou qui vous voulez prenne un arrêté de fermeture immédiate après un constat d’insalubrité et alors que des gens sont en danger ? J’aimerais bien que l’on nous donne la réponse !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Richard Ramos applaudit également.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Alain Ramadier.

L’amendement n

L’amendement n

La diversité des textes en vigueur nécessite, en effet, un personnel spécifique et formé, ce qui est hors de portée pour certaines communes. En période de raréfaction des deniers publics, il est souvent difficile, pratiquement, de mettre les menaces de préemption à exécution. Ne laissons plus les communes démunies face à ce fléau des marchands de sommeil ! L’État doit jouer ici tout son rôle en élargissant son arsenal répressif. C’est ce que propose cet amendement.

M. Thibault Bazin
 Il a raison !
Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement n
M. Alain Ramadier.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
L’amendement n


À l’amendement n


Concernant l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vous ai bien écouté et je vous propose donc une rectification de l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je suis assez d’accord avec l’ensemble des amendements qui viennent d’être proposés et l’un d’entre eux, en particulier, qui me semble important. Lorsque l’on se bat contre les marchands de sommeil, on a toujours l’impression que les pouvoirs publics – l’État, mais aussi les collectivités locales – roulent en 2 CV quand les marchands de sommeil conduisent une Porsche.
M. Stéphane Peu.
L’amendement n

 C’est vrai.
M. Thibault Bazin.
 …extrêmement astucieuse, qui dispose de beaucoup d’argent, qui travaille souvent avec les meilleurs cabinets d’avocats, les meilleurs fiscalistes, les meilleurs comptables, qui savent fabriquer de l’insolvabilité et créer une kyrielle de sociétés écrans.
M. Stéphane Peu.
Si on interdit à une personne physique de racheter un bien mais qu’elle est autorisée à avoir des participations dans cinquante SCI, c’est comme si on ne faisait pas grand-chose. L’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous poursuivons l’inventaire de l’arsenal contre les marchands de sommeil. Cet amendement de notre collègue Reda propose de rendre systématique la confiscation des biens utilisés par un marchand de sommeil.
M. Thibault Bazin.
J’entends bien que des avancées ont été réalisées et je me félicite que vous ayez travaillé avec notre collègue Peu. Néanmoins, une évaluation sera nécessaire pour savoir si nous avons réussi à lutter contre les marchands de sommeil grâce à l’adoption des amendements de la commission des lois et du Gouvernement.
De notre côté, nous avons tout de même le sentiment qu’il serait peut-être possible d’aller encore plus loin. Des dispositifs peuvent être mis en place parce que ce ne sont pas seulement des personnes physiques qui sont concernées.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins les propos de M. Bazin : il s’agit d’aller plus loin dans la lutte contre les marchands de sommeil. Cet amendement de Pierre-Yves Bournazel vise à rendre obligatoire le prononcé des peines complémentaires de confiscation des biens des marchands de sommeil ayant servi à loger des personnes vulnérables dans des conditions indignes.
Mme Laure de La Raudière.
Il s’agit de frapper fort et de donner un outil d’intervention à la puissance publique, qui aurait été bien utile, notamment dans le cas d’un marchand de sommeil sévissant dans le 18

Cet amendement est construit sur le modèle d’autres dispositions existantes. La peine de confiscation est rendue obligatoire mais, pour qu’elle ne soit pas inconstitutionnelle, le juge peut y déroger sur décision motivée.
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
Même si la réponse est peut-être un peu limitée par rapport à ce que disait M. Pupponi, il importe surtout d’atteindre le bien, l’objet du crime. C’est pourquoi, par cet amendement, nous souhaitons que cette confiscation soit automatique, à défaut d’une décision spécialement motivée, je n’y reviens pas. Par ailleurs, l’interdiction d’acquérir doit être, elle aussi, quasiment automatique.
Nous nous apprêtons à frapper au portefeuille les marchands de sommeil afin de les réduire et de les étouffer.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Richard Lioger, pour les soutenir.
M. Richard Lioger,
rapporteur


 L’amendement n
M. le président.

 Nous le reprenons ! Il est très bon. En cas de blanchiment d’argent, on applique des sanctions immédiates avec la confiscation générale du patrimoine immobilier ou foncier. Les marchands de sommeil étant très nocifs, je tiens absolument à ce que cet amendement soit soutenu.
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir cet amendement.
 Cet amendement propose de rendre systématique la confiscation des biens utilisés par un marchand de sommeil en état de récidive.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 Et l’amendement de M. Bournazel !
Mme Laure de La Raudière.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

L’amendement du rapporteur de la commission des lois, tel que le rapporteur propose de le sous-amender, correspond tout à fait à cet objectif, parce qu’il oblige le juge à prononcer toutes les peines complémentaires qui ont été rappelées par les précédents intervenants, en indiquant, comme c’est l’usage, que le juge peut, à condition de rendre une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer ces peines. Mais le principe, c’est l’obligation de prononcer toutes les peines complémentaires qui permettent, comme cela a été rappelé par le rapporteur pour avis, d’asphyxier littéralement le marchand de sommeil – car c’est cela que nous cherchons.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous avez fait le choix stratégique, dans la rédaction que vous proposez, de prévoir des circonstances où le juge peut déroger. Je me demande donc quelles sont les situations que vous visez pour lesquelles les peines complémentaires ne seraient pas prononcées de façon systématique. Qu’est-ce qui pourrait faire que le juge n’applique pas les sanctions ?
M. Thibault Bazin.
Je voterai l’amendement du rapporteur pour avis, par défaut, mais j’appelle également votre attention sur l’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je vais poser ma question une nouvelle fois, puisque je n’ai pas eu de réponse. Le Gouvernement nous dit que, dans ce texte, il veut traiter les marchands de sommeil comme les trafiquants de drogue. Il a raison, c’est ce qu’il faut faire. Mais, quand il y a trafic de drogue, on procède d’abord à une interpellation, qui est parfois suivie d’une incarcération, et on met fin au trafic avant de sanctionner le trafiquant et, éventuellement, de saisir ses biens et sa maison. On n’attend pas d’être arrivé à la fin de la procédure pour mettre fin au trafic.
M. François Pupponi.
Pourquoi ne voulez-vous pas faire la même chose pour les marchands de sommeil ? Pourquoi ne voulez-vous pas que l’on mette d’abord fin à la location et qu’ensuite on sanctionne lourdement les responsables ? C’est cela que je ne comprends pas, et cela ne date pas d’aujourd’hui. Vous dites, monsieur le ministre, qu’on va faire comme avec les trafiquants de drogue. Chiche ! Allons-y ! Faisons-le ! Mais alors, faisons cesser le délit immédiatement, sans attendre que la procédure soit arrivée à son terme et que son auteur soit sanctionné. C’est ce qu’on fait pour tous les délits : quand on constate un délit, on interpelle son auteur, on met fin à ce délit, puis on sanctionne. Là, on laisse perdurer le délit avant, éventuellement, de sanctionner son auteur.
Or chacun sait qu’il y a trop peu de procureurs et de juges et qu’il y a donc peu de sanctions. Tout ce que vous proposez va dans le bon sens, mais pourquoi ne voulez-vous pas que l’on mette fin au délit, dès lors qu’on le constate ?
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis d’accord pour voter cet amendement, si c’est la seule manière d’éviter l’inconstitutionnalité, mais ne peut-on pas prévoir l’automaticité de la peine en cas de récidive ?
M. Thibault Bazin.
 Non, c’est impossible, pour les mêmes raisons !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,


Mme Laure de La Raudière.
M. Jacques Mézard,

 Je les exposerai dans l’amendement suivant.
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Pourquoi ?
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Oui, j’ai envie de comprendre !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Afin de lutter contre les marchands de sommeil et de faire cesser immédiatement la location de logements indignes, insalubres ou dangereux, nous proposons que le maire puisse prendre, à titre conservatoire, un arrêté d’interdiction de louer lorsqu’un immeuble, des locaux ou installations à usage d’habitation est susceptible de faire l’objet d’une déclaration d’insalubrité, d’une mise en demeure ou d’une injonction – au titre de différents articles du code de la santé publique et du code de la construction et de l’habitation, auxquels nous renvoyons précisément.
M. François Pupponi.
Ce dispositif permettrait de suspendre immédiatement la location de logements insalubres, indignes et éventuellement dangereux, puisque le maire pourrait prendre un arrêté. Une fois cette location suspendue, la personne responsable pourra faire l’objet d’une procédure et être lourdement sanctionnée, comme vous le proposez, monsieur le ministre.
Ce dispositif est comparable à celui par lequel le maire peut fermer un commerce, après qu’une commission de sécurité a émis un avis défavorable. De même, lorsqu’un logement a été jugé insalubre, le maire peut, après la décision de justice en référé, prendre un arrêté pour fermer le logement et le vider de ses habitants, le temps que le danger soit écarté. Il existe donc bien des cas où la loi permet à une autorité publique de mettre un terme à un dysfonctionnement majeur constaté dans un commerce ou dans un logement.
La question que je vous pose, monsieur le ministre, et que j’ai posée aux ministres qui se sont succédé depuis dix ans que je siège dans cet hémicycle, est la suivante : pourquoi ne peut-on pas faire la même chose pour un logement qui est détenu par un marchand de sommeil ? Comme personne ne m’a donné une réponse convaincante depuis dix ans, je continue de la poser, et je continuerai de la poser, tant que je n’aurai pas obtenu la réponse qui me permettra de savoir si j’ai tort ou si j’ai raison.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
En outre, votre amendement est d’application trop générale, là où une telle interdiction, vu les effets sur les locataires et les propriétaires, ne devrait s’appliquer que lorsque la situation d’indignité est avérée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je connais parfaitement les textes, mais on ne vous a pas donné les bons.
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Moi aussi, et j’en suis fier !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les bras m’en tombent ! Vous m’avez lu le texte applicable en cas d’arrêté de péril, lorsqu’un immeuble est dangereux. On le connaît, ce texte ! Oui, dans ces cas-là, le maire doit prendre un arrêté de péril. Il n’y a aucun problème là-dessus. Mais la question que je vous pose est différente. Quand un maire constate qu’un immeuble va s’écrouler, il peut prendre cet arrêté. Mais quand il constate qu’il est aux mains de marchands de sommeil, il ne peut pas ! Je vous dis seulement de faire la même chose pour les marchands de sommeil que pour les logements insalubres !
M. François Pupponi.
Vous me dites qu’on peut agir lorsqu’un immeuble est insalubre, et vous avez raison, monsieur le ministre, mais moi, je vous parle des marchands de sommeil. Ce n’est pas la même chose ! Quand un immeuble risque de s’écrouler, le maire peut prendre un arrêté de fermeture, mais quand il constate qu’il y a un marchand de sommeil, il ne peut pas ! Faisons la même chose !
Les maires n’ont pas le pouvoir d’intervenir lorsqu’il y a des marchands de sommeil. Ils l’auraient fait depuis longtemps sinon. Les maires ne peuvent intervenir que s’il y a péril, c’est-à-dire un risque d’écroulement – et encore faut-il une décision de justice. Mais puisqu’on peut le faire en cas de danger, il faut que ce soit possible aussi en cas de logement indigne. Ce serait un nouveau pouvoir donné aux maires.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre, moi aussi, je viens de la ruralité, et j’étais aujourd’hui dans ma circonscription. J’ai rencontré un maire confronté au problème que vient d’évoquer M. Pupponi : un marchand de sommeil dont les locataires, en plus, créent des troubles dans la commune. Le maire et son conseil municipal sont aujourd’hui dépourvus de moyens d’action concrets et pouvant être immédiatement déclenchés. Et vous devez l’entendre, monsieur le ministre. Au besoin, je vous communiquerai le numéro de téléphone du maire en question et vous pourrez lui expliquer que le dispositif actuel fonctionne – alors qu’en fait non. Cela fonctionne pour les immeubles en état d’insalubrité, mais pas pour les marchands de sommeil, face auxquels les maires sont dépourvus. Si vous avez une solution, je vous donnerai son numéro sans problème et vous aurez tout loisir de lui expliquer.
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Pupponi dit que le maire ne peut intervenir que par un arrêté de péril. Le Gouvernement lui répond que cela fonctionne aussi en cas d’insalubrité. Il n’en est pas d’accord, mais Mme Rabault vient de le reconnaître. Mettez-vous donc déjà d’accord au sein de votre groupe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
Deuxième point : il y a treize polices aujourd’hui, comme le relevait à l’instant Jacques Mézard, dont notamment huit au titre de l’insalubrité. La question que pose M. Pupponi est très juste : en cas d’insalubrité, quels moyens de droit sont efficaces contre les marchands de sommeil ? Aujourd’hui, les locataires ne sont plus tenus de payer les loyers s’il y a un arrêté d’insalubrité,…
 Ils ne les paient déjà pas !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Troisième point : pourquoi manifestement la mise en œuvre est-elle difficile sur le terrain ? Car il y a treize polices, des gens très différents qui gèrent des procédures très différentes, et

Devant un tel constat, le projet de loi renforce les sanctions comme jamais et, par habilitation législative, va faire le ménage dans les treize polices pour y remettre de l’ordre, faire bosser les gens ensemble et qu’au final cela marche. Il ne s’agit pas de s’opposer pour savoir qui a raison et qui a tort – nous n’aurions pas tant bossé nous-mêmes si nous ne partagions pas votre constat de l’insuffisante efficacité. En cas d’arrêté d’insalubrité, outre l’arrêt de paiement des loyers, la possibilité de fermer le bien et l’obligation de relogement, il y aura dorénavant, en cas de non-respect, des astreintes automatiques qui seront reversées à la structure qui aura identifié les marchands de sommeil.
Voilà exactement où l’on en est et ce que nous proposons de faire avancer. Je n’ai jamais dit que le dispositif actuel marchait sur le terrain. Encore une fois, si c’était le constat du Gouvernement, nous ne serions pas ici pour vous proposer l’ensemble du panel que je viens de décrire.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne parle pas uniquement d’insalubrité. Mon amendement mentionne des logements « indignes, insalubres ou dangereux » ; il élargit le champ d’intervention du maire.
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Quant au problème des treize polices que je connais parfaitement, je dis que je le règle en faisant appel à un acteur, le maire, qui pourra fermer tout de suite : je simplifie ! Puisque treize polices, c’est trop, c’est compliqué et que cela ne marche pas, prenons le maire. Cela va même dans votre sens de la simplification. Si cela ne marche pas aujourd’hui, c’est parce qu’il y a trop de polices et trop d’acteurs, alors que celui qui sait, c’est le maire. Pourquoi peut-il prendre un arrêté de fermeture d’un commerce ou d’un logement dangereux, et pas un arrêté de fermeture d’un logement indigne ? Pourquoi ne voulez-vous pas donner ce pouvoir au maire alors que cela simplifierait tout ? Vous me dites que le Gouvernement préfère simplifier autrement, ce que je peux comprendre, mais je propose dans cet amendement d’élargir le champ d’intervention au-delà de l’insalubrité, car le maire peut agir immédiatement.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que le paiement des loyers n’était plus exigible en cas d’arrêté d’insalubrité, mais vous savez très bien que, dans de nombreux cas, les marchands de sommeil calibrent un loyer élevé, se font directement payer les APL – aides personnalisées au logement – par la caisse d’allocations familiales, et se fichent de ne pas percevoir le complément du loyer qui n’est plus payé par les locataires. La mesure proposée par le Gouvernement ne sert donc à rien. Les marchands de sommeil savent ce qu’ils veulent percevoir directement de la CAF et fixent un loyer plus élevé en conséquence, sachant qu’il ne sera jamais intégralement payé. Voilà la situation réelle.
Mme Valérie Rabault.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 En cas d’insalubrité, oui, mais seulement en ce cas !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 a fortiori
 Oh là là !
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Madame Rabault, on peut même aller plus loin s’agissant du paiement des loyers. Le gros problème, c’est qu’ils sont payés au noir. Voilà pourquoi nous prévoyons, dans le projet de loi, la possibilité d’utiliser la procédure de la présomption de revenus pour les marchands de sommeil dans le cadre du code général des impôts parce qu’on sait bien que ces types sont payés au noir. C’est toujours la même histoire : il y a un an voire un an et demi de décalage entre l’arrêté d’insalubrité censé stopper le versement des loyers et la fin des paiements, dans les petites enveloppes, du loyer et des charges. C’est à cet égard qu’ils vont être traités fiscalement comme les trafiquants de drogue, ce qui n’a jamais été fait. Relisez l’article du code général des impôts : vous y trouverez les trafiquants d’armes, les trafiquants de drogue dure, les trafiquants d’êtres humains et dorénavant les marchands de sommeil. Si ce n’est pas un signal hyper fort qu’on envoie, je ne sais pas ce que c’est !
Et puis s’agissant de la CAF, je vous donne mille fois raison. Aujourd’hui, on n’est pas censé percevoir les APL dans ce cas, et c’est un scandale que ce
 business model
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Vous dites qu’on avance, monsieur le secrétaire d’État, mais il y a un cas à propos duquel vous n’avez pas répondu. Vous évoquez les trafiquants de drogue, les trafiquants d’êtres humains et les trafiquants d’armes. Nous sommes bien d’accord que les textes permettent d’arrêter le trafic dès qu’on le constate, sans attendre le jugement.
M. François Pupponi.
 (M. le ministre s’impatiente sur son banc.)
 (M. le ministre s’impatiente de plus belle.)
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 …et qui donc n’entrent pas dans vos procédures. Ce sont des cas dans lesquels on ne peut intervenir, le maire en tout cas, pour faire cesser immédiatement cette activité – vous pouvez hocher la tête, monsieur le ministre. Je propose d’élargir le pouvoir du maire pour qu’il puisse le faire. Cela ne me paraît pas une proposition insupportable que de couvrir tous les champs possibles. Tous les signataires de cet amendement, l’ensemble du groupe Nouvelle Gauche, demandent qu’au moins on en étudie la faisabilité plutôt que de dire : « Tout est réglé, tout va bien. »
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Acceptez-vous au moins d’étudier la possibilité d’élargir le champ des compétences du maire pour qu’on puisse arrêter demain ce qu’on ne peut arrêter aujourd’hui ? Vous pourriez répondre : « Oui, on regardera. »
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Premier point : le champ est largement ouvert et il correspond à tout ce qui est nécessaire. On a le droit de ne pas être d’accord, monsieur Pupponi. Mais comme je vous l’ai dit, nous faisons le maximum pour rendre la législation plus efficace. Et elle ne l’aura jamais été à ce point après la mise en œuvre de la loi ELAN. Reconnaissez que les problèmes ne sont tout de même pas nouveaux, même s’ils se développent de manière accélérée.
 On ne dit pas qu’il n’y a pas d’avancées !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

Pour le reste, je maintiens que le champ d’application des treize polices spéciales correspond au champ utilisable pour ce type de cas. Et il peut y avoir des décisions d’effet immédiat. Reste à voir, alors que la législation le permet déjà, pourquoi elle n’est pas suffisamment appliquée. Je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’on en discute dans le cadre des ordonnances. Je pense que nous avons toujours été ouverts à l’intégration des propositions des uns et des autres dans le projet de loi quand on était en accord sur les objectifs. Mais je maintiens ce que j’ai indiqué concernant le champ d’application.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Pupponi, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Vuilletet, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi ALUR a créé la peine complémentaire d’interdiction d’acheter un bien immobilier à usage d’habitation ou un fonds de commerce. Cette peine peut être prononcée, pour une durée de cinq ans au plus, à l’encontre de personnes physiques reconnues coupables de diverses infractions poursuivies dans le cadre de la lutte contre l’habitat indigne.
M. Stéphane Peu.
Afin de garantir le respect de cette interdiction, la même loi a prévu que le notaire chargé d’établir l’acte authentique de vente vérifie si l’acquéreur a fait l’objet d’une telle condamnation en interrogeant le casier judiciaire national. Dans l’affirmative, l’acte de vente ne peut être conclu que si l’acquéreur atteste, dans cet acte, que le bien est destiné à son occupation personnelle.
En revanche, la même loi ne prévoit aucune disposition en matière d’adjudication visant à s’assurer que les personnes enchérissant dans ce cadre n’ont pas été condamnées sur le fondement de ces mêmes dispositions. Or nous savons que les ventes aux enchères ou par adjudication sont devenues des vecteurs d’acquisition de biens immobiliers très prisés des marchands de sommeil.
Cet amendement vise donc à combler ce vide juridique laissé par la loi ALUR et à créer un dispositif similaire pour les ventes par adjudication.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,


Interdire aux marchands de sommeil condamnés de participer aux ventes par adjudication me semble une excellente formule, car, comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut les asphyxier à la fois dans leurs méthodes, dans leurs comportements et dans leurs moyens d’action.
Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cet amendement.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Cela va effectivement dans le bon sens. S’agissant des ventes par adjudication, il reste un autre sujet que nous devrons un jour traiter efficacement : la vente à la barre du tribunal de logements à des prix nettement inférieurs à leur valeur vénale.
M. François Pupponi.
On rencontre des situations dans lesquelles, par exemple, un appartement qui vaut 150 000 euros, et sur lequel le propriétaire doit encore 100 000 euros à sa banque, est vendu 30 000 euros à la barre à un marchand de sommeil. Le propriétaire débiteur conserve une dette vis-à-vis de sa banque de 70 000 euros, qu’il continuera de rembourser en sus du loyer qu’il devra verser par ailleurs pour se loger. Des gens ont été ruinés par un tel mécanisme !
Je sais que notre collègue Guillaume Vuilletet s’est préoccupé de cette question, mais il faut faire cesser le scandale des ventes par adjudication qui, en plus de ruiner certains de nos concitoyens, offrent aux marchands de sommeil la possibilité d’acheter des biens très peu cher. Il faut, à un moment, que nous trouvions un moyen, notamment judiciaire, pour mettre fin à de tels agissements.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Comme vous le savez, lors d’une adjudication à la barre du tribunal, c’est le créancier qui poursuit le débiteur. Or quel est l’objectif de ce même créancier ? De récupérer sa créance. Par conséquent, c’est lui qui fixe le montant de la mise à prix : toute la difficulté est là, dans le principe même de l’adjudication volontaire.
Dans ce cadre, des améliorations sont, à mon sens possibles, au niveau de la communication et de la publicité des ventes. Lorsque l’audience d’adjudication se tient, il faut qu’il puisse y avoir le maximum de demandes, de façon à ce que le prix auquel sera adjugé le bien soit le plus proche possible de son prix sur le marché immobilier, ce qui malheureusement n’est pas toujours le cas.
Nous avons étudié ce sujet lorsque nous avons préparé ce projet de loi, puisqu’il était également ressorti des débats que nous avons eus au moment de l’examen de la proposition de loi de M. Peu. Nous travaillons également dessus avec la Chancellerie. La véritable difficulté est là.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous connaissons cette difficulté ; il faut maintenant que nous parvenions à la régler. Aujourd’hui, des gens sont ruinés par décision de justice !
M. François Pupponi.
Un bien qui vaut 120 000 euros est, par exemple, proposé à la barre à 30 000 euros. Si son propriétaire a une dette de 100 000 euros, la vente de son bien à sa juste valeur, c’est-à-dire 120 000 euros, lui permettrait de la solder intégralement. Or il est vendu 30 000 euros à des marchands de sommeil, et devant un tribunal ! Nous ne pouvons pas nous y résigner ; il nous faut trouver une solution.
Nous savons que les marchands de sommeil achètent principalement leurs biens à la barre du tribunal, et que c’est dans cette opération qu’ils gagnent le plus d’argent, en même temps que d’honnêtes citoyens sont ruinés. C’est connu, c’est ainsi que les choses se passent. On doit être capable de trouver une solution : nous n’avons pas su le faire et comptons sur vous, monsieur le ministre, pour le faire.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur le ministre, ce n’est pas la peine de vous énerver à chaque fois. Vous savez très bien que ce problème est un scandale national. Parlez-en avec le rapporteur pour avis de la commission des lois : il partage, comme M. Peu et comme nous tous, ma position. Nous ne disons rien de mal, simplement qu’il s’agit d’un scandale d’État, puisque globalement il perdure avec la complicité de la justice. Il faut donc que nous arrivions à trouver une solution.
M. François Pupponi.
Des Français sont ruinés en même temps que des marchands de sommeil se voient offrir la possibilité d’acheter à vil prix des biens à la barre du tribunal : je trouve cela ni normal, ni acceptable, ni digne d’un pays comme le nôtre.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Vuilletet,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Cher collègue, je vous informe qu’il ne reste plus à votre groupe que deux minutes de temps de parole, et quarante minutes à votre président.
 Cela va donc être le chant du cygne.
M. Stéphane Peu.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Sourires.)
 Un très beau chant, puisque je risque de ne plus pouvoir parler après avoir défendu cet amendement. Lorsque nous avions présenté notre proposition de loi visant à lutter contre les marchands de sommeil, au mois de mars, M. le ministre nous avait dit qu’un certain nombre des éléments qu’elle contenait pourrait être intégré au projet de loi ELAN. Je reconnais que parole a été tenue.
M. Stéphane Peu.
Le précédent amendement que nous venons d’adopter, comme celui-ci, sont le résultat de ce travail en commun, d’abord au sein de notre groupe dans le cadre de l’élaboration de la proposition de loi, puis avec le Gouvernement pour intégrer certains de ses aspects dans le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui.
Deux choses à propos de cet amendement n


Il y avait là une mauvaise articulation de deux procédures. L’amendement permet de les recoller et conditionne le reversement des allocations au fait que ce soit le propriétaire lui-même qui s’acquitte des travaux, et ce dans les délais exigés par la procédure.
Deuxièmement, l’amendement tend à ce que le Gouvernement dépose un rapport précisément sur la mise en œuvre des mesures de conservation de l’allocation de logement.
Mes chers collègues, je ne vais pas vous dire au revoir, parce que je vais rester en séance, mais vous ne m’entendrez plus – pour certains, ce sera peut-être un soulagement.
 (Sourires et applaudissements sur tous les bancs.)
 On va vous les défendre, vos amendements !
M. Mickaël Nogal.
 Je vous remercie, cher collègue, pour ce magnifique chant du cygne.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel de notre droit, le droit de préemption urbain est une procédure qui permet à une personne publique d’acquérir en priorité, dans certaines zones préalablement définies par elle, et à des fins d’aménagement, un bien immobilier.
M. Alain Ramadier.
Cet amendement propose d’élargir ce droit de préemption à l’ensemble des biens immobiliers appartenant aux individus condamnés pour des faits d’insalubrité ou d’habitat indigne. Autrement dit, il s’agit d’instaurer un droit de préemption adapté à la lutte contre les marchands de sommeil.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Nous sommes là pour faire la loi !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner la possibilité au service instructeur d’une commune de demander, pour tout acte de vente, la fourniture d’un extrait de casier judiciaire.
Mme Cécile Rilhac.
Il serait ainsi possible d’identifier un acquéreur potentiel comme ayant déjà été condamné par la justice comme marchand de sommeil et, par conséquent, d’être plus efficace dans la lutte contre ce fléau, qui sévit aussi bien dans les territoires urbains que ruraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Madame Rilhac, maintenez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Cécile Rilhac.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


 Cet amendement, qui a été déposé par mon collègue Stéphane Testé, est très proche de celui qu’a déposé M. Peu. J’espère, cher collègue, me montrer, comme vous n’avez plus de temps de parole, à la hauteur.
Mme Cécile Rilhac.
Cet amendement vise à permettre aux titulaires du droit de préemption de connaître l’acquéreur éventuel d’un bien par le biais d’une SCI, en offrant la possibilité au service instructeur d’une commune ou d’un EPCI de demander communication de l’identité des futurs propriétaires ou associés.
Si les maires et présidents d’EPCI sont souvent les mieux informés sur l’identité ainsi que sur les activités des marchands de sommeil sévissant dans leur ville ou dans leur territoire, ils ne disposent pas aujourd’hui de l’identité de l’acquéreur potentiel, qu’il s’agisse d’un particulier ou d’une SCI, derrière laquelle se cachent bien souvent des propriétaires indélicats.
Un très bon exemple est offert par la ville de Clichy-sous-Bois, qui a mis en place une veille active sur les SCI et qui arrive ainsi à lutter contre les marchands de sommeil.
C’est pourquoi il est proposé, par l’intermédiaire de cet amendement, que le Kbis précisant le nom des associés puisse être demandé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 C’est comme l’interdiction des téléphones portables à l’école !
M. Éric Straumann.
 (Sourires.)
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Le Gouvernement ayant déposé après l’expiration du délai un amendement à l’article 56
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 C’est moi qui avais fait cette proposition en commission, monsieur le secrétaire d’État.
M. François Pupponi.
Ce que je proposais, c’était d’obliger les syndics de copropriété à saisir Tracfin lorsqu’une infraction est constatée. Il ne s’agissait donc pas de présomptions. Si quelqu’un vient payer en espèces, ce qui est interdit, ou si un syndic constate une infraction d’un autre type, il doit saisir Tracfin. Il doit être soumis à la même obligation que toutes les autres professions qui doivent saisir Tracfin.
Je le répète : il s’agit non pas de présomption, mais de constatation.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Non, pas pour les syndics.
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Non, les syndics ne sont pas dans la liste des professions qui doivent saisir Tracfin !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Est-ce qu’ils peuvent ou est-ce qu’ils doivent ?
M. François Pupponi.
 Bonne question !
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas la même chose. Certaines professions doivent saisir Tracfin ; si elles ne le font pas, elles sont considérées comme complices.
M. François Pupponi.
 Tout le monde peut saisir Tracfin !
M. Éric Straumann.
 En effet. La question est : les syndics doivent-ils le faire ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Fort bien !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 56
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir cet amendement.
 L’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

La suroccupation n’est évoquée nulle part dans la législation, sinon, et de la façon la plus évasive qui soit, à l’article L. 1331-23 du code de la santé publique : « Des locaux ne peuvent être mis à disposition aux fins d’habitation, à titre gratuit ou onéreux, dans des conditions qui conduisent manifestement à leur suroccupation ». On ne saurait faire plus vague !
De son côté, le code de la construction et de l’habitation précise, dans son article R. 111-2, que « la surface et le volume habitables d’un logement doivent être de 14 mètres carrés et de 33 mètres cubes au moins par habitant prévu lors de l’établissement du programme de construction pour les quatre premiers habitants et de 10 mètres carrés et 23 mètres cubes au moins par habitant supplémentaire au-delà du quatrième ».
Nous proposons, au travers de cet amendement, une définition bien plus simple et, à notre avis, bien plus réaliste et concrète de la suroccupation : « Un logement est considéré comme suroccupé dès lors qu’il dépasse de 50 % les seuils fixés par l’article R. 111-2 du code de la construction et de l’habitation. » Je pense qu’une telle simplification donnerait une plus grande lisibilité à la suroccupation et serait bénéfique à tout le monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

Mme Brigitte Kuster.
 (Rires et exclamations.)
 Pourvu que ce « hein » figure au compte rendu !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de ce complément d’information, parce que la réponse du rapporteur était pour le moins surprenante : on ne peut rien faire car c’est réglementaire. Si nous ne pouvons pas modifier la loi et la rendre plus lisible, on se demande ce que nous faisons ici !
Mme Brigitte Kuster.
Votre argument ne fait que renforcer ma conviction qu’il est nécessaire de mieux définir la suroccupation, puisque vous dites que ceux qui, sur le terrain, sont chargés de la punir n’y arrivent pas. Notre amendement a le mérite de simplifier les choses. Je vous demande donc de réexaminer cette proposition de bon sens, qui, en améliorant la lisibilité de la notion, faciliterait le travail de ceux qui sont chargés de constater les situations de suroccupation et d’y remédier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout comme vous, messieurs les membres du Gouvernement, nous visons l’équilibre. Nous nous sommes intéressés à ceux qui d’un côté abusaient ; maintenant, nous souhaitons nous intéresser à ceux qui de l’autre côté abusent aussi.
M. Thibault Bazin.
Certains bailleurs font parfois l’amère expérience d’être poursuivis en justice par leurs locataires en raison de l’état d’insalubrité de leur logement, lequel était pourtant en parfait état lors de la remise des clés. Cet amendement, très intéressant, déposé par mon collègue Huyghe, vise donc à protéger ces bailleurs contre des locataires voyous.
 Très bien !
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je vous présente mes excuses si j’ai heurté votre sensibilité, mais l’expression ne figure pas dans le texte de l’amendement. Il s’agit seulement de l’exposé des motifs. On a utilisé des termes bien plus durs à propos des marchands de sommeil !
M. Thibault Bazin.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Si : il y a des locataires voyous comme il y a des propriétaires voyous !
M. Éric Straumann.
 J’ai eu le cas dans ma commune d’un gars qui avait tellement abusé que cela avait eu des répercussions sur le logement d’en dessous et qu’il avait fallu reloger tout le monde ! Il y a des droits et il y a aussi des devoirs, et il serait bon qu’il y ait dans ce projet de loi des mesures pour lutter contre les abus des locataires.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Permettez-moi d’insister, monsieur le rapporteur. Votre réponse, c’est tout ce que nous n’avons pas envie d’entendre.
Mme Brigitte Kuster.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Au quotidien, que se passera-t-il si l’on ne punit pas les abus ? Vous pouvez rester enfermé dans vos éléments de langage et vous offusquer parce que mon collègue a osé utiliser le terme de « voyou » à propos de personnes qui sont effectivement des voyous, voire plus que ça, mais ces personnes pourrissent la vie des gens au quotidien et cela durera tant que nous ne serons pas capables, par la loi, d’améliorer le quotidien des Français qui souffrent des abus de ceux qui en profitent, tant que nous ne serons pas capables d’appeler un chat un chat et un voyou un voyou et de les punir autant qu’il se peut, grâce à des amendements qui sont rédigés comme il se doit, avec des références aux bons articles de loi. Et s’il nous arrive de parler cru, c’est parce que la réalité est crue, monsieur le rapporteur ! Entendez-nous, nous, les élus de terrain : nous parlons de ce que nous vivons et de ce que vivent les Français, qui nous disent qu’ils n’en peuvent tout simplement plus. Les abus doivent être punis : nous sommes là pour ça !
Mme Brigitte Kuster.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir cet amendement.
 Il convient de doter notre droit d’une définition claire et unique du logement indigne – hauteur sous plafond, superficie, etc. –, de manière à ce que cette définition ne soit pas dépendante de l’évolution de la jurisprudence et rende moins contraignant l’établissement des preuves à apporter pour qualifier les situations de suroccupation qui participent à l’insalubrité d’un bien, donc à la caractérisation de ce dernier comme indigne.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je voudrais vous faire une proposition – j’ai bien compris mercredi soir que je risquais de me faire fouetter si je vous faisais des suggestions.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Ma proposition est la suivante : je vous transmets mes demandes de scrutin largement en avance afin que vous puissiez les annoncer en temps utile. Certains collègues du groupe La République en marche risquent en effet de croire que je fais exprès de déposer des demandes de scrutin public afin de retarder les débats, ce qui n’est pas du tout mon objectif. Si vous le souhaitez, vous pouvez donc annoncer mes demandes de scrutin public à l’avance ; elles vous ont été communiquées il y a plusieurs dizaines de minutes.
Comme il reste du temps avant le prochain scrutin, je voudrais aussi dire au ministre que sur plein de sujets, on voit bien que le problème, ce ne sont pas les outils juridiques – qu’ils relèvent du domaine législatif ou du domaine réglementaire, ils existent –, c’est leur mise en œuvre. Comment évaluer cette mise en œuvre ? C’est une vraie question. Ce qu’a dit M. Pupponi tout à l’heure, je l’ai vécu dans ma commune : il n’y avait ni état de péril, ni logement insalubre et pourtant c’était un vrai marchand de sommeil. Je n’ai eu que des problèmes avec les cinq familles qui se sont succédé dans le logement – d’ailleurs, trois ont fini en prison, ce qui m’a permis, en dernier ressort, de régler le problème.
Comment faire, si l’on veut améliorer la qualité de vie, pour s’emparer de ces outils sur le terrain ? Quand on a été maire, on sait bien que l’on a beau faire, que l’on a beau travailler avec les services – car tout le monde est de bonne volonté –, c’est compliqué, et qu’on n’arrive pas à atteindre les objectifs que l’on s’est fixés.
Je laisse la question ouverte – et je vous propose de passer au vote de l’amendement, car, de toute façon, je crains qu’il ne soit rejeté.
 (Sourires.)
 Je retiens votre proposition, monsieur Bazin, et ai donc demandé au service de la séance de me communiquer toute demande de scrutin public, dès qu’elle m’est adressée, de la part de n’importe quel groupe d’ailleurs. À ce stade, me semble-t-il, il n’y en a pas d’autre en cours.
M. le président.
Quoi qu’il en soit, je le répète, je retiens votre proposition :…
 Vous êtes un bon président !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 …rien de plus agaçant, en effet, que de devoir attendre collectivement pendant quelques minutes, comme c’était le cas en l’occurrence.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 L’amendement est défendu, mais je crois, monsieur le président, que dix minutes de temps de parole supplémentaires viennent d’être attribuées à mon groupe.
M. Stéphane Peu.
 Non, monsieur Peu. Je rappelle la règle : dix minutes de temps de parole supplémentaires sont attribuées pour tout article sur lequel le Gouvernement dépose un amendement hors des délais.
M. le président.
 Puis-je donner deux minutes de mon temps de parole à M. Peu, monsieur le président ?
M. Thibault Bazin.
 Non, monsieur Bazin. Laissez-moi, pour la bonne tenue de nos débats, vous rappeler la règle. Le dépôt, par le Gouvernement, d’un amendement hors des délais rouvre en effet un temps de parole de dix minutes pour chaque groupe, mais seulement sur l’article concerné. Et le temps de parole n’est pas cessible, monsieur Bazin. Lorsqu’un député a épuisé son temps de parole, j’appelle simplement ses amendements sans lui donner la parole. Il n’y a pas non plus d’autre intervention possible sur ces amendements : ils sont mis directement aux voix, comme le précise le règlement s’agissant du temps programmé.
M. le président.
 Je peux quand même dire « défendu », monsieur le président ?
M. Stéphane Peu.
 C’est inutile, monsieur Peu : dès lors que vous êtes présent en séance, l’amendement est appelé et directement mis aux voix.
M. le président.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur le président, je demande la parole !
Mme Valérie Rabault.
 L’amendement n
M. le président.

 Très logique !
M. François Pupponi.
 Quels sont les avis ? Nous ne savons même pas de quoi il est question !
M. Thibault Bazin.
 Rappel au règlement !
M. François Pupponi.
 Vous pouvez faire un rappel au règlement si vous le voulez, monsieur Pupponi. La commission et le Gouvernement ont donné leur avis, en l’occurrence défavorable, sur l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Qu’il n’y ait pas de débat sur l’amendement de M. Peu, fort bien, mais regardons de nouveau le texte du règlement. D’après ce que j’ai toujours vu, on peut quand même répondre aux avis du Gouvernement ou de la commission : c’est la tradition dans cet hémicycle.
M. François Pupponi.
Je ne demandais pas la parole sur l’amendement : je souhaitais seulement réagir à l’avis de la commission. Je peux bien répondre au rapporteur !
 Eh non, dans le nouveau monde, on ne peut pas !
M. Éric Straumann.
 Effectivement, c’est le nouveau monde !
M. Thibault Bazin.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Nous avons peut-être peu d’expérience sur le sujet, monsieur Pupponi,…
M. le président.
 Moi, j’en ai un peu !
M. François Pupponi.
 …mais je vous confirme ce que m’a dit le service de la séance, en qui j’ai une grande confiance : lorsque le temps de parole d’un orateur est épuisé, il n’y a pas de débat sur l’amendement dont il est l’auteur. Je demande l’avis de la commission et du Gouvernement sur cet amendement, après quoi il est directement mis aux voix. Merci pour votre rappel au règlement, donc, mais ce point a été vérifié avec des gens très compétents, et il correspond à une pratique constante sous toutes les législatures.
M. le président.
 Je retire mon amendement !
M. Stéphane Peu.
 Je le reprends !
M. François Pupponi.
 Si l’amendement est repris, on peut le défendre !
M. Thibault Bazin.
 Bien essayé, mais l’amendement ne peut être retiré. Il n’est pas possible de détourner le règlement de cette façon. L’amendement doit être directement mis aux voix, je le répète.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance !
Mme Valérie Rabault.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous ferons un point sur l’avancée de nos travaux tout à l’heure.
 Je mets donc aux voix l’amendement n
M. le président.

 En réponse à ce qui a été dit pendant mon rappel au règlement, je rappelle que c’est le président qui préside, pas l’administration ! Le président peut tout à fait changer les règles !
M. François Pupponi.
 Tout à fait, monsieur Pupponi. Merci, donc, de me laisser la liberté de choisir de présider conformément à ce que me recommande l’administration.
M. le président.
Nous en venons à l’article 57.
 La parole est à Mme Alexandra Louis, inscrite sur l’article 57.
M. le président.
 Je vous propose de revenir au cœur du sujet qui nous préoccupe tous, celui des marchands de sommeil. On l’a dit plusieurs fois mais il est important de le rappeler : pour lutter efficacement contre les marchands de sommeil, il est indispensable de maintenir à leur égard une pression financière pour leur enjoindre de réaliser les travaux nécessaires lorsque c’est encore possible.
Mme Alexandra Louis.
Depuis la loi ALUR et son article 83, le code de la construction et de l’habitation prévoit la possibilité de prononcer des astreintes administratives à l’encontre des propriétaires de logements indignes. Toutefois, force est de constater que le dispositif a été peu utilisé. C’est la raison pour laquelle l’article 57 impose l’automaticité de ces mesures.
Permettre à l’astreinte administrative de s’appliquer automatiquement en cas de non-respect des prescriptions de travaux, et non plus de manière facultative comme c’est le cas aujourd’hui, constitue une avancée notable afin, justement, de rendre effectifs les arrêtés pris par les autorités compétentes.
Parmi ces autorités, il y a bien sûr l’État à travers le travail des préfectures, mais aussi les collectivités territoriales. Et pour lutter efficacement contre ces marchands de la précarité, il est nécessaire de faire converger les synergies et se donner les moyens d’une réelle coopération.
Pour ce faire, le versement des montants d’astreinte prononcé dans le cadre des polices spéciales de l’insalubrité relevant de la compétence du préfet à destination des EPCI permettra de renforcer la relation entre les services de l’État et les collectivités locales, et ce afin de mutualiser les efforts dans l’identification des habitats indignes.
Face aux marchands de sommeil qui usent et abusent de la vulnérabilité et de la misère des autres, les sanctions doivent être à la hauteur du préjudice infligé. Ce dispositif d’astreinte administrative généralisée, qui aura pour effet de contraindre financièrement ces délinquants pour un montant maximal de 1 000 euros par jour de retard, est une réponse à la hauteur de l’enjeu. C’est donc un signal fort auquel nous ne pouvons que souscrire, et que nous soutenons.
 Très bien !
Mme Élise Fajgeles.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de Jean-Christophe Lagarde. Je considère, avec lui et Laure de La Raudière, que l’astreinte versée à la suite d’un arrêté de péril ou d’insalubrité doit l’être, par défaut, au maire et non au président de l’EPCI. En effet, c’est le maire qui peut, au plus près du terrain, repérer les situations d’habitat indigne, et c’est la commune qui effectue le travail de surveillance et de contrôle. Il nous apparaît donc logique que le produit des astreintes puisse lui revenir.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaite que les cinq minutes réglementaires soient respectées.
Mme Valérie Rabault.
 (« Ah, bravo ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Une vraie cour de récréation !
M. Nicolas Démoulin.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Nous autorisez-vous à défendre l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Cela sera possible lors de la prochaine série d’amendements. Je veux être certain de ne pas encourir un nouveau rappel au règlement.
M. le président.
 (Sourires.)
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Dans le droit-fil du précédent amendement, nous souhaitons que l’astreinte soit versée non pas à la communauté de communes mais au maire car c’est lui qui a la charge, sur le terrain, de tout le travail de surveillance et de contrôle pour repérer les situations d’habitat indigne. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Pour quelles raisons ?
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, depuis tout à l’heure, nous essayons de vous convaincre de la chose suivante : alors que, dans le cadre du temps législatif programmé, le groupe GDR ne dispose plus de temps de parole, nous souhaitons consacrer une partie de notre propre temps de parole à des interventions sur ceux de ses amendements qui nous intéressent. Aucune règle, aucun article du règlement ne l’interdit, si ce n’est, éventuellement, une pratique à laquelle on peut tout à fait déroger. Vous en avez le pouvoir, monsieur le président.
M. François Pupponi.
Naturellement, chacun peut faire ce qu’il veut. Vous pouvez appliquer la règle avec rigueur, comme nous pouvons le faire. En quoi cela vous gêne-t-il que nous réagissions, sur notre temps de parole, aux avis de la commission ou du Gouvernement ? Cela ne modifie pas la durée du débat si nous le faisons sur notre propre temps de parole.
 Il n’a pas tort !
M. Éric Straumann.
 Monsieur Pupponi, laissez-moi vous lire l’alinéa 4 de l’article 55 : « Un amendement déposé par un député appartenant à un groupe dont le temps de parole est épuisé est mis aux voix sans débat. » Nous sommes bien dans ce cas de figure. Si je vous donnais la parole, monsieur Pupponi, il y aurait un débat. Pouvons-nous en convenir ?
M. le président.
Le règlement est donc très clair. C’est la règle que j’appliquerai.
 Ne pouvons-nous pas reprendre un amendement s’il est retiré ?
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Pupponi, avez-vous un autre rappel au règlement à faire ?
M. le président.
 Avant que l’amendement d’un groupe ayant épuisé son temps de parole soit mis aux voix,…
M. François Pupponi.
 Sans débat !
M. le président.
 …la commission et le Gouvernement doivent donner leur avis. Rien ne vous empêche donc de donner la parole à un député, non pour intervenir sur l’amendement, mais pour répondre au rapporteur, par exemple. Le règlement le permet. Dans cette hypothèse, c’est sur l’avis qu’aurait lieu le débat. En procédant ainsi, nous pourrions terminer tranquillement l’examen de ce texte.
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, de bonne foi, si j’optais pour votre solution, j’enfreindrais le règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, pourriez-vous nous citer l’article qui nous empêche de reprendre les amendements de M. Peu afin d’avoir un débat à leur sujet ? La phrase que vous nous avez lue ne concernait pas ce point.
Mme Valérie Rabault.
 Oui, citez l’article ! Qu’est-ce qui interdit à M. Peu de retirer son amendement, et à nous de le reprendre ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Lorsque l’on en arrive à ce degré d’absurdité dans l’interprétation de la règle…
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas une interprétation, mais l’application de la règle !
Mme Alexandra Louis.
 Permettez que je m’exprime, madame la députée ! Moi aussi, je peux appliquer le règlement : je peux demander un scrutin public sur tous les amendements restant en discussion. J’en ai le droit, bien que n’ayant plus de temps de parole.
M. Stéphane Peu.
 Oui, c’est ce que nous allons faire !
Mme Valérie Rabault.
 Je trouve cela absurde, mais je peux le faire. Vous appliquez le règlement de façon rigide et absurde, sans intelligence. À ce jeu-là…
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas un jeu !
Mme Élise Fajgeles.
 Justement non, ce n’est pas un jeu ! Je n’ai plus de temps de parole, madame la députée. Je ne peux même plus défendre les amendements sur lesquels j’ai tant travaillé ! Sur tous ceux que j’ai déposés, vous n’en trouverez pourtant pas un seul destiné à faire de l’obstruction ! Je ne joue pas !
M. Stéphane Peu.
 Du calme !
M. Bruno Questel.
 Je vous prie, monsieur Peu !
M. le président.
 Puisque vous interprétez le règlement de façon aussi rigide, nous irons jusqu’au bout, et nous demanderons des scrutins publics sur tous les amendements, jusqu’à la fin du débat !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 Puisque vous le prenez sur ce ton, nous en ferons autant !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, s’il vous plaît !
M. le président.
 Ne peut-on pas se montrer intelligent en appliquant le règlement ? Si c’est le cas, nous ferons tous un effort. Si on le fait de façon absurde, alors nous pouvons tous nous comporter de façon absurde.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Rabault applaudit.)
 M. Pupponi a eu la délicatesse de signaler que je ne suis député que depuis le début de cette législature. C’est exact, mais cela ne m’empêche pas de savoir lire : « Le président d’un groupe dont le temps de parole est épuisé ne peut plus demander de scrutin public, excepté sur l’ensemble d’un texte. » 
M. le président.

Mme Valérie Rabault
 Nous, nous pouvons !
M. François Pupponi.
 Monsieur Peu, nous n’avons pas à émettre un quelconque jugement sur votre contribution à ce texte, laquelle a d’ailleurs été reconnue par tous. Ce n’est pas le sujet.
M. le président.
Mais s’agissant des amendements d’un groupe dont le temps de parole est épuisé, le règlement de l’Assemblée est parfaitement clair : ils sont mis aux voix sans débat.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
 Je rejoins ce qu’a dit notre collègue Stéphane Peu. Puisque nous nous laissons enfermer dans une situation absurde à cause de la façon rigide dont vous appliquez le règlement, il ne nous reste plus qu’à demander un scrutin public sur les 255 amendements restant en discussion. Je peux le faire, au nom de mon groupe.
Mme Valérie Rabault.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Par ailleurs, monsieur le président, vous ne m’avez pas cité l’article du règlement qui m’interdit de reprendre un amendement du groupe GDR afin que l’on puisse en débattre. Je souhaite avoir votre réponse sur ce point, afin que l’on sorte de cet imbroglio. Mais si vous maintenez cette position rigide, nous ferons de même, et demanderons un scrutin public sur chaque amendement, en exigeant que soit respecté le délai prévu par le règlement.
Mme Valérie Rabault.
 Madame la députée, en vertu du règlement et conformément à une pratique constante observée lors de toutes les législatures précédentes, quand un amendement déposé par un groupe dont le temps de parole est épuisé est appelé, il ne peut pas être retiré ; dès lors, il ne peut pas être repris. Je le regrette : la lettre comme l’esprit du règlement entraînent qu’en application du temps législatif programmé, lorsqu’un groupe n’a plus de temps de parole, ses amendements sont directement mis aux voix, sans débat. Je ne cherche pas à vous empêcher de vous exprimer, je ne fais qu’appliquer une disposition explicite du règlement.
M. le président.

M. Stéphane Peu.
 Vous la trouvez peut-être absurde, mais elle est explicite.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
 Monsieur le président, vous citez des expériences passées. Je ne crois pas qu’il y ait eu de cas, dans un temps législatif programmé, où le temps d’un groupe ait expiré.
Mme Valérie Rabault.
 Si, plusieurs fois !
Mme Laure de La Raudière.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Peut-être avant 2012, mais entre 2012 et 2017, nous n’avons pas connu un tel cas.
Mme Valérie Rabault.

Mme Laure de La Raudière.
 C’est la règle !
M. Marc Fesneau.
 Monsieur le président, vous n’avez pas fait référence à un texte précis mais à une jurisprudence, à un usage adopté par l’Assemblée nationale. Je ne crois pas que le cas d’un amendement retiré puis repris soit déjà survenu – en tout cas, certainement pas avec votre interprétation.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Même si nous n’avons jamais été dans le cas de figure que nous rencontrons aujourd’hui, il est arrivé plusieurs fois, au cours de la précédente législature, que des groupes en viennent à épuiser leur temps de parole. Cela résultait toutefois d’une stratégie délibérée, consistant à consacrer l’essentiel du temps dont ils disposaient à la discussion générale ou à l’examen de certains articles, pour mieux se dire bâillonnés lorsque, vers la fin de l’examen du texte, leur temps de parole était épuisé. Je reconnais volontiers que ce n’est pas du tout le cas de M. Peu.
Mme Laure de La Raudière.
Mais, dans tous les cas, il est clair que, puisque l’on ne peut pas défendre un amendement quand on n’a plus de temps de parole, il ne peut plus y avoir de débat ; et il est également vrai que l’on ne peut alors pas non plus retirer son amendement, de sorte qu’il ne peut pas être repris par quelqu’un d’autre.
 (M. Patrice Anato applaudit.)
Je soutiens donc la position du président, même si je regrette pour le groupe GDR que vous soyez dans cette situation, monsieur Peu. C’est l’interprétation qu’il faut avoir du règlement aujourd’hui.
 (Mme Sandra Marsaud applaudit.)
 Ce point est maintenant clair. Nous avons entendu plusieurs rappels au règlement. Je vous ai donné ma position ; vous pouvez la contester, mais c’est celle que j’assume comme président de séance, à partir d’une lecture du règlement qui me semble juste.
M. le président.
Nous allons donc poursuivre les débats.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Est-ce que les cinq minutes sont écoulées ?
M. Stéphane Peu.
 Oui, bien plus de cinq minutes. Le scrutin a été annoncé il y a très longtemps.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

En ce qui concerne l’amendement n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 L’article 57 
Mme Mathilde Panot.

Nous craignons que, dès lors, le droit des citoyens à un logement digne ne soit bafoué par une évacuation des habitats informels à la hâte et sans garantie de solution de relogement pérenne.
Pour éviter que soient jetés à la rue des individus en situation de précarité déjà extrême, nous demandons la suppression de cet article.
Selon nous, il ne fait d’ailleurs que déplacer le problème. L’autorité risque de n’assurer un hébergement que pour quelques nuits, aboutissant à terme…
 (Mme Mathilde Panot se tourne vers M. Stéphane Peu, qui converse avec Mme Alexandra Louis.)
Nous pointons le risque que l’autorité n’assure un hébergement que pour quelques nuits, aboutissant à…
 Ça suffit ! On vient me provoquer jusque sur mon banc. Je vous demande de vous arrêter ! Je demande au président de faire la police et de faire régner l’ordre dans cet hémicycle !
M. Stéphane Peu.
 Je renonce, c’est insupportable.
Mme Alexandra Louis.
 S’il vous plaît, monsieur Peu.
M. le président.
 (Mme Alexandra Louis quitte l’hémicycle.)
 Je disais que l’article ne ferait que déplacer le problème au lieu de le résoudre. En effet, l’autorité risque de n’assurer un hébergement que pour quelques nuits, aboutissant à terme à la reconstitution d’habitats informels encore plus précaires et insalubres ou à l’augmentation considérable du nombre de sans-abri, donc à de nouveaux habitats précaires que le préfet démantèlerait de nouveau.
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour les soutenir.
 Ces amendements de repli tendent à faire inscrire certaines garanties dans la loi – notamment l’impossibilité de prendre un arrêté d’évacuation et de démolition sans proposition de relogement ou d’hébergement d’urgence – pour protéger les droits des personnes les plus précaires et éviter une explosion du nombre de personnes à la rue ou l’apparition d’habitats encore plus précaires, construits à la suite des premières destructions.
Mme Mathilde Panot.
Nous proposons ces trois amendements en collaboration avec l’association Droit au logement, le DAL. Leur but est de garantir le droit au logement des personnes vivant dans des habitats informels et, ainsi, d’éviter l’expulsion des occupants de quartiers informels et la destruction de leurs maisons alors que le problème de l’insalubrité peut être résolu par une opération publique de résorption de l’habitat insalubre.
Nous estimons au demeurant – c’est le sens de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Qui soutient l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 Vous n’en êtes pas signataire, monsieur Bazin.
M. le président.
 Je ne peux pas le reprendre ?
M. Thibault Bazin.
 (Rires et applaudissements.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je défends l’amendement n
M. Éric Straumann.

 Monsieur Straumann, je l’ai appelé il y a au moins dix minutes !
M. le président.

M. Éric Straumann.

 Merci de votre esprit coopératif.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes très honorés de la demande de scrutin public déposée sur notre amendement par nos collègues du groupe Nouvelle Gauche.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 En matière d’habitat indigne, un délai de dix-huit mois est inacceptable ; vous en conviendrez tous, mes chers collègues. Dans le projet de loi, à l’article 14, il est prévu un délai de douze mois pour « actualiser, clarifier, simplifier et compléter le régime juridique des schémas d’aménagement régional » !
 Voilà pourquoi nous proposons de ramener le délai de dix-huit à six mois.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laure de La Raudière.
 Sur cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Sur l’amendement n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
 Je profite de la minute qui nous reste avant le vote pour défendre un peu plus longuement l’amendement n
Mme Laure de La Raudière.

Il vise à dissiper une incertitude juridique touchant la possibilité offerte au maire de visiter un logement dangereux ou insalubre. Ce droit ne semble pouvoir être exercé qu’en cas de réclamation préalable de l’occupant. Or, la plupart du temps, les personnes hébergées par des marchands de sommeil ne déposent pas de plainte, pour diverses raisons.
La clarification prévue par l’ordonnance est donc bienvenue. Il est proposé de compléter l’habilitation afin que le droit à la visite de contrôle soit aussi largement ouvert que possible dans des situations de péril.
C’est un amendement important.
 Un bon amendement !
M. Éric Straumann.
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 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
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Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer toute disposition de l’article d’habilitation réservant à l’intercommunalité l’entière compétence en matière de lutte contre l’habitat indigne, ainsi que les moyens financiers y afférant, alors même que le maire sera encore tenu, en cas d’urgence, d’intervenir sur le fondement de son pouvoir de police générale.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 C’est un sujet très important pour nous, car le maire est le véritable acteur en la matière. C’est pourquoi nous aimerions que vous preniez note de cet élément, en espérant que le Sénat fasse preuve de sagesse sur ce point.
M. Thibault Bazin.
 C’était vrai aussi de l’article 57 !
Mme Laure de La Raudière.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Guillaume Vuilletet.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de clarifier la situation des relations entre bailleurs et locataires, lorsque le maire prend, au titre de ses pouvoirs de police générale, un arrêté d’interdiction d’occupation, en raison de considérations techniques et sanitaires, préalablement à l’engagement des procédures précisées dans le code de la santé publique – en matière d’insalubrité – ou dans le code de la construction et de l’habitation.
M. François Pupponi.
Cette précision permet ainsi de protéger les occupants de logements concernés par une mesure de police administrative générale visant à les mettre à l’abri en raison d’un danger grave et immédiat, en leur interdisant d’y accéder ou de les occuper le temps que les mesures à prescrire, au titre du code de la santé publique et du code de la construction et de l’habitation, se traduisent par un arrêté de police spéciale.
L’amendement vise à clarifier la situation de l’occupant vis-à-vis de son bailleur, pendant la période intermédiaire entre l’arrêté de police administrative générale pris dans l’urgence, suite à des constatations, et la prise d’un arrêté de police administrative. La suspension du loyer permet de lever une difficulté subie par le locataire, à savoir le paiement du loyer d’un logement qu’il ne peut plus occuper et, dans le même temps, la nécessité de trouver une solution d’hébergement provisoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Nous allons attendre la fin du délai réglementaire avant le scrutin.
M. le président.
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Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Perrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu !
M. Patrice Perrot.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur la base de l’article 58 alinéa 1 relatif au déroulement de nos débats. Il est minuit trente-cinq, il doit rester 240 amendements en discussion. Nous avons besoin de savoir ce que vous comptez faire, monsieur le président : allez-vous prolonger la séance au-delà d’une heure ou non ? Si oui, comment faire pour que cela soit humainement possible ?
M. Thibault Bazin.
 Les Républicains veulent savoir !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Les démocrates aussi !
M. Thibault Bazin.
 Je ferai le point dans une dizaine de minutes.
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Les organismes HLM sont souvent présents dans les copropriétés dégradées où ils sont notamment amenés à se substituer aux copropriétaires défaillants ou à prévenir le risque d’impayés. Leur présence dans la copropriété peut donc être déterminante pour les décisions à prendre en matière de travaux et pour la revitalisation de la gestion de la copropriété. Cet amendement propose d’entériner cet état de fait en permettant à l’organisme HLM, très souvent copropriétaire majoritaire, de jouer un rôle décisif dans les décisions adoptées en assemblée générale et de déroger aux règles prévues à l’article 22 de la loi de 1965 qui prévoit de réduire les voix du copropriétaire majoritaire à la somme des voix des autres copropriétaires, et qui constitue ainsi un frein incontestable à la prise de décision essentielle pour mettre fin aux difficultés rencontrées.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’une demande de scrutin public sur les amendements n
M. le président.







Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 C’est un très bon amendement que vous présentez, monsieur le rapporteur ! Pour une fois que vous mettez en place quelque chose d’utile…
M. Thibault Bazin.

M. Richard Ramos.
 Mais je soutiens votre amendement !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
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 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Pourquoi tous ces amendements n’ont-ils pas été examinés en commission ? Je ne sais pas quoi voter. Dites-moi, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel à l’intention du Gouvernement, en attendant de discuter des antennes-relais – je me demande d’ailleurs quand nous aborderons la partie du projet de loi consacrée au numérique ; peut-être n’en parlera-t-on pas, se contentant d’appuyer sur des boutons…
M. Thibault Bazin.
Quoi qu’il en soit, le sujet est important, puisqu’il s’agit de la disposition du code de la construction et de l’habitation destinée à éviter les abus de majorité, dans les cas où un copropriétaire possède plus de 50 % des voix.
Vous allez réformer le régime des copropriétés. Il convient donc de s’assurer qu’il n’y a pas de distorsion entre les copropriétaires privés et les bailleurs sociaux. Puisque j’ai un peu de temps… Combien de temps, au fait, monsieur le président ?
 Votre groupe dispose d’un peu moins d’une heure et dix-sept minutes.
M. le président.
 Je vous ai déjà parlé de cet espace qu’une entreprise sociale pour l’habitat, ESH, m’a demandé l’autorisation de vendre lorsque j’étais jeune maire, il y a dix ans. Je lui ai donné cette autorisation, pensant qu’elle allait revenir dans la commune quand je lui demanderais d’investir, mais je m’en mords un peu les doigts, car elle n’a pas réussi à vendre tous les appartements ; si bien que lorsque l’on invite tous les copropriétaires d’un quartier – pour régler des problèmes de stationnement, par exemple – le seul à être systématiquement absent est le bailleur social. Et comme il est majoritaire, cela nous empêche d’avancer.
M. Thibault Bazin.
Ce sont de vrais enjeux et j’espère que vous pourrez y travailler, monsieur le ministre, une fois qu’on aura fini l’examen du texte à l’Assemblée, avant l’examen au Sénat, puis en commission mixte paritaire et – si celle-ci échoue –, ici, en deuxième lecture, pour laquelle je reviendrai avec plaisir.
 Sur les amendements n
M. le président.



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 10 juillet 1965 prévoit, pour éviter des abus de majorité en assemblée générale, que lorsqu’un copropriétaire possède plus de 50 % des voix, le poids de celui-ci est réduit à la somme des voix des autres copropriétaires présents et représentés.
Mme Valérie Rabault.
Or, ce dispositif ne s’applique pas aux organismes à loyer modéré, conformément à l’article L. 443-15 du code de la construction et de l’habitation, ce qui crée une distorsion entre les copropriétaires privés et les bailleurs sociaux.
L’amendement vise à harmoniser le dispositif en prévoyant la suppression de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 443-15 précité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit encore d’un amendement d’appel à destination du Gouvernement. La plupart des copropriétaires peinent à lire les appels de fonds adressés par leur syndic. La difficulté est encore plus grande lorsqu’il est question de la régularisation des charges de l’exercice.
M. Thibault Bazin.
Les appels de fonds n’étant pas normalisés, chaque cabinet de syndic peut les présenter sous la forme et avec les informations de son choix. Les copropriétaires ne comprennent pas toujours les sommes appelées et n’arrivent pas à identifier les quotes-parts d’avance ou de fonds de travaux réglés à la copropriété.
Pour permettre une plus grande transparence, il serait souhaitable que les ordonnances imposent un modèle type d’appel de fonds. Celui-ci permettra aux copropriétaires non seulement de comprendre les montants de charges qui leur sont réclamés mais aussi d’obtenir les informations à transmettre avant la promesse de vente au potentiel acquéreur. L’information de l’acquéreur sur une copropriété dégradée est un sujet important. À cette heure, nous pourrions parler des marchands de sommeil.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à améliorer la transparence des relations entre syndics et copropriétaires. Il propose de normer, si vous me permettez l’expression, les documents d’appels de fonds des syndics dans un objectif de simplification et de meilleure lisibilité pour les copropriétaires.
M. Pierre-Yves Bournazel.
En effet, de nombreux copropriétaires connaissent des difficultés pour décrypter les appels de fonds établis par leur syndic. La difficulté est encore plus grande lorsqu’il s’agit de comprendre la régularisation des charges de l’exercice. Faute de normalisation des appels de fonds, chaque cabinet de syndic peut les présenter sous la forme et avec les informations qu’il souhaite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Le principal frein à la rénovation des copropriétés est le manque d’anticipation des travaux. Ainsi, bien souvent, pour des raisons économiques, l’assemblée générale refuse ou ajourne la réalisation de travaux qui peuvent représenter des montants importants.
Mme Valérie Rabault.
Cela explique le manque d’entretien des copropriétés, d’autant que c’est le copropriétaire votant les travaux qui devra assumer leur financement. Or, un occupant reste propriétaire de son lot en moyenne pour une période de sept à huit ans. Il ne bénéficie donc pas nécessairement du retour sur investissement, ce qui constitue un motif supplémentaire pour refuser les travaux.
Pour pallier cette difficulté, la loi ALUR a prévu un fonds de travaux avec une cotisation minimale de 5 % du budget prévisionnel. Il semblerait que, dans certains cas, ce taux soit insuffisant, notamment au regard des enjeux de rénovation énergétique des copropriétés.
Cet amendement d’appel propose l’instauration progressive d’un plan d’amortissement des équipements afin que les copropriétaires aient une visibilité sur les travaux, les financements et les montants engagés.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En assemblée générale, les copropriétaires votent le plus souvent le fonds de travaux au taux légal minimum de 5 %. Ils ne sont pas incités à augmenter ce taux en raison du caractère non remboursable de leur cotisation en cas de vente. Les copropriétaires estiment qu’ils auront cotisé à perte et qu’une négociation favorable avec leur acheteur pour récupérer cette épargne n’est pas garantie.
M. Alain Ramadier.
Pour dynamiser ce fonds de travaux, il est proposé de donner plus de lisibilité aux copropriétaires en rattachant le fonds de travaux aux copropriétaires et non à la copropriété, et en leur garantissant que les sommes versées leur seront remboursées par le syndicat en cas de vente de leur lot.
Cet amendement prévoit enfin que le prélèvement au titre du fonds de travaux voté en assemblée générale ne soit pas inférieur à 10 % du montant des travaux évalués dans le cadre du diagnostic technique global.
 Vous gardez la parole, monsieur Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’informer les copropriétaires sur la situation comptable et financière de la copropriété, doivent être jointes à la convocation d’assemblée générale cinq annexes comptables prévues par le décret et l’arrêté comptable du 14 mars 2005.
M. François Pupponi.
En revanche, aucun document synthétique sur l’état du bâti ou sur les équipements collectifs de la copropriété ne doit accompagner la convocation.
Les copropriétaires n’ont donc pas de réelle visibilité sur les travaux d’entretien ou de rénovation qu’ils devront engager dans des délais plus ou moins courts. C’est ainsi qu’ils ajournent, voire refusent d’entreprendre des travaux, considérant qu’ils sont facultatifs, alors que ceux-ci sont, dans les faits, inévitables.
Il est donc nécessaire d’instaurer une obligation de transmettre une fiche technique de l’immeuble en précisant les échéances d’amortissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, il me semble que vous m’avez oublié. J’ai fait un rappel au règlement il y a trente-cinq minutes pour demander des précisions sur ce que nous ferions dans maintenant trois minutes. Cette question, nous la posons depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi ELAN. Tout le monde souffre de la planification des débats : les ministres, les députés, les collaborateurs, l’administration. Poursuivons-nous la séance ou pas ? Qui ne dit mot consent. Puisque nous n’allons pas nous arrêter, nous allons faire une séance prolongée. Pouvez-vous simplement nous le confirmer ?
M. Thibault Bazin.
 Pour des raisons tenant au règlement, je ne peux pas vous répondre maintenant. À une heure, je consulterai l’hémicycle pour savoir ce que nous ferons. Nous allons donc attendre trois minutes et vous aurez la réponse à votre question.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un sujet important qui avait été effleuré en commission. Cet amendement encore une fois lance un appel – nous espérons un jour être entendus.
M. Thibault Bazin.
Les questions concernant les travaux de rénovation des copropriétés sont souvent traitées en dernière position dans l’ordre du jour de l’assemblée générale. Or, – nous le savons dans l’hémicycle – on s’intéresse moins aux sujets qui sont abordés à la fin de la discussion, ou, à tout le moins, on en débat moins.
La parole des ministres nous manque sur cette question des copropriétés car je suis sûr que vous y portez une attention aussi importante qu’à celles que nous avons évoquées au début.
Il est important que les assemblées générales puissent se prononcer sur les travaux en début de réunion sinon le quorum n’est plus atteint et les travaux sont repoussés.
J’ai ’ailleurs peur que le « N » de ELAN soit repoussé et que nous soyons tous HS à la fin, et le numérique avec.
 Je suis venue pour parler du numérique et je ne peux pas être là lundi !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien souvent, les questions concernant les travaux de rénovation des copropriétés sont traitées en dernière position dans l’ordre du jour de l’assemblée générale.
M. François Pupponi.
Or, en fin de séance, soit les copropriétaires ne sont plus disposés à discuter de la réalisation des travaux, soit le quorum n’est plus atteint pour pouvoir valablement les voter, sachant qu’il est parfois nécessaire d’obtenir la majorité des millièmes de copropriété, voire les deux tiers des voix auxquelles s’ajoute la majorité des membres du syndicat.
Il serait donc judicieux de donner la priorité aux questions portant sur les travaux à réaliser.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est bien dommage !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 J’ai compris que le Gouvernement voulait que l’on poursuive les débats. En application de l’article 50 alinéa 5 du règlement, je consulte l’Assemblée. Nous allons voter à main levée la poursuite de la discussion.
M. le président.
 (Consultée, l’Assemblée décide de poursuivre le débat.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Si j’ai bien compris, vous voulez poursuivre l’examen du texte, mais cela fait deux heures que l’on ne discute plus des amendements. Si vous avez l’intention de nous faire tous partir pour ne plus débattre, je saisis mieux, mais ce serait une honte.
M. Thibault Bazin.
Je ne suis pas contre le fait de travailler la nuit, au contraire, mais nous ne travaillons pas sérieusement. Les sujets que nous abordons, qu’il s’agisse de la copropriété ou du bail numérique, sont importants. Les personnes qui suivent nos débats doivent être atterrées.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
Vous avez tous applaudi à la poursuite de nos débats, mais que l’on poursuive dans de bonnes conditions, au moins ! Si l’on doit se contenter de défendre d’un mot nos amendements, que la commission et la Gouvernement repousseront d’un revers de main, cela ne vaut pas la peine de continuer car on ne sert à rien.
 Tout à fait d’accord ! C’est une parodie de débat !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel pour le Gouvernement en vue des ordonnances annoncées.
M. Thibault Bazin.
La loi du 10 juillet 1965 a prévu qu’en cas d’absence du syndic ou de carence, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale afin de désigner un nouveau mandataire. Néanmoins, pour cela, il est nécessaire qu’il ait à sa disposition les coordonnées civiles et postales des copropriétaires, ce qui n’est pas prévu par la loi, neutralisant ainsi ce dispositif fort utile.
Pour pallier cette carence de la loi, il est nécessaire d’imposer aux syndics qu’ils transmettent au président du conseil syndical la liste, à jour, des coordonnées des copropriétaires qui devront être actualisées après chaque mutation d’un lot.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à améliorer la circulation d’informations entre le président du conseil syndical et le syndic.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La loi du 10 juillet 1965 a prévu qu’en cas d’absence du syndic ou de carence, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale afin de désigner un nouveau mandataire. Néanmoins, pour cela il est nécessaire qu’il dispose des coordonnées civiles et postales des copropriétaires, ce qui n’est pas prévu par la loi, neutralisant ainsi ce dispositif fort utile.
Pour pallier cette carence de la loi, l’amendement propose d’imposer aux syndics qu’ils transmettent au président du conseil syndical la liste, à jour, des coordonnées des copropriétaires qui devront être actualisées après chaque mutation d’un lot.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 10 juillet 1965 a prévu qu’en cas d’absence du syndic ou de carence, le président du conseil syndical peut convoquer une assemblée générale afin de désigner un nouveau mandataire. Néanmoins, pour cela il est nécessaire qu’il ait à sa disposition les coordonnées civiles et postales des copropriétaires, ce qui n’est pas prévu par la loi, neutralisant ainsi ce dispositif fort utile.
Mme Valérie Rabault.
Pour remédier à cette carence de la loi, il est nécessaire d’imposer aux syndics qu’ils transmettent au président du conseil syndical la liste, à jour, des coordonnées des copropriétaires qui devront être actualisées après chaque mutation d’un lot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis étonné que cet amendement fondamental soit repoussé par la commission et le Gouvernement. Rappelons-en les termes : « Après la première phrase du dernier alinéa de l’article 17 de la loi n
M. François Pupponi.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Voilà encore un amendement d’appel pour le Gouvernement en vue des ordonnances annoncées.
M. Thibault Bazin.
La loi ALUR a imposé aux syndics de mettre à la disposition des copropriétés un espace dématérialisé sécurisé – extranet. Cet outil numérique doit prévoir deux interfaces, l’une pour le conseil syndical et l’autre pour les copropriétaires.
Plus de trois ans après son entrée en vigueur, on constate que les extranets sont des coquilles quasi vides dans lesquelles les documents stratégiques, aussi bien pour le conseil syndical que pour les copropriétaires, ne figurent pas. Généralement, on y retrouve les archives de la copropriété telles que les copies des procès-verbaux ou le règlement de copropriété. Quant à l’espace des copropriétaires, y sont présentés uniquement les appels de fonds ou des moyens de paiement en ligne et non, par exemple, les documents nécessaires en cas de mutation d’un lot.
Cette carence s’explique par le fait que la loi n’a pas précisé les documents et options minimums que doit contenir l’extranet fourni par le syndic dans les deux interfaces. Afin d’améliorer la transparence dans la gestion des copropriétés, il est donc nécessaire de compléter les dispositions actuelles en définissant les documents et options minimums obligatoires qui doivent figurer sur ces deux espaces.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à améliorer la transparence dans la gestion des copropriétés.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La loi ALUR a imposé aux syndics de mettre à la disposition des copropriétés un espace dématérialisé sécurisé – extranet. Cet outil numérique doit prévoir deux interfaces, l’une pour le conseil syndical et l’autre pour les copropriétaires. Néanmoins, on constate que les documents stratégiques ne figurent pas dans les extranets, aussi bien pour le conseil syndical que pour les copropriétaires.
Cette carence s’explique par le fait que la loi n’a pas précisé les documents et options minimums que doit contenir l’extranet fourni par le syndic dans les deux interfaces. Il est donc nécessaire de compléter les dispositions actuelles en définissant les documents et options minimums obligatoires qui doivent figurer sur ces deux espaces.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, bien souvent, les deux interfaces prévues, l’une pour le conseil syndical, l’autre pour les copropriétaires, existent mais sont des coquilles vides.
Mme Valérie Rabault.
Ainsi, dans celle du conseil syndical, on retrouve les archives de la copropriété telles que les copies des procès-verbaux ou le règlement de copropriété. Quant à l’espace des copropriétaires, y sont présentés uniquement les appels de fonds ou des moyens de paiement en ligne et non, par exemple, les documents nécessaires en cas de mutation d’un lot.
Cette carence s’explique par le fait que la loi n’a pas précisé les documents et options minimums que doit contenir l’extranet fourni par le syndic dans les deux interfaces. Afin d’améliorer la transparence dans la gestion des copropriétés, il est donc nécessaire de compléter les dispositions actuelles en définissant les documents et options minimums obligatoires qui doivent figurer sur ces deux espaces.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Selon l’observatoire des charges, tenu par l’Association des responsables de copropriétés, en l’espace de dix ans, les charges de copropriété ont augmenté de 49,8 %. Plusieurs facteurs expliquent cette situation, en particulier la gestion non maîtrisée des charges.
M. Thibault Bazin.
L’amendement, également d’appel, tend à faire présenter à l’assemblée générale un compte rendu annuel afin d’exposer aux copropriétaires les actions menées et les économies réalisées sur l’année, en vue d’une maîtrise des charges.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le I de l’article 18 de la loi n
M. François Pupponi.

Selon l’observatoire des charges, tenu par les responsables de copropriétés, en l’espace de dix ans, les charges de copropriété ont augmenté de près de 50 %. Plusieurs facteurs expliquent cette situation.
L’entrée en vigueur de nouvelles obligations, qui parfois ont été détournées par les syndics professionnels, telles que la mise en conformité des ascenseurs qui est devenue le vote d’une rénovation des ascenseurs, la mise en place de diagnostics sur parties communes non obligatoires, liés à la sécurité incendie ou aux termites, ou plus récemment l’obligation d’installer des répartiteurs de frais de chaleur alors que cet équipement ne répond pas aux exigences légales ; la souscription par le syndic de prestations inutiles, abusives, voire illégales ; des tarifs prohibitifs de prestations, telles que celles liées à la sécurité incendie ou à des interventions intempestives liées à de l’entretien courant.
Cette situation explique l’augmentation des impayés des charges en copropriété, ce qui, au-delà de fragiliser le fonctionnement des immeubles privés ne permet pas d’engager les copropriétaires à voter un plan pluriannuel des travaux nécessaires pour atteindre les objectifs définis par le plan national en matière de rénovation.
C’est pour cela qu’il est indispensable de prévoir, dans la loi, une obligation faite aux syndics d’engager une politique de maîtrise des charges au sein des copropriétés qu’ils gèrent en imposant une mise en concurrence périodique des prestataires et une justification des dépenses engagées.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas.
Mme Valérie Rabault.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Oui, j’ai remarqué ainsi, je pense, que tous nos collègues et tous ceux qui nous écoutent.
Mme Valérie Rabault.
Or nous parlons des charges de copropriété qui ont augmenté de près de 50 %, ce qui n’est pas un petit montant ! Le pouvoir d’achat des Français s’en ressent ! Soit vous ne vous souciez pas du pouvoir d’achat des Français, ce qui explique que vous ne daignez pas répondre, et c’est la conclusion que nous tirons de votre silence, soit vous préférez adopter une posture d’obstruction
 (Exclamations
et rires sur les bancs du groupe LaREM),
Vous pouvez rire mais la réalité est là ! Les charges ont augmenté de près de 50 %, et ni le rapporteur ni le Gouvernement ne souhaitent répondre. Le compte rendu, qui paraît au
 Journal officiel
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur le président, manifestement ce débat, depuis deux heures, a pris une tournure qui n’était peut-être souhaitée ni par les uns ni par les autres, l’enjeu étant la suite de la discussion du projet de loi et le souhait d’une partie de l’Assemblée de voir la séance levée à une heure.
M. Gilles Le Gendre.
La décision a été prise d’aller jusqu’au terme de l’examen du texte. Nous ne reviendrons pas sur cette décision. La suite du débat doit-elle pour autant s’en trouver appauvrie ou bloquée, suspectée de manquer de sincérité ? Ce n’est dans l’intérêt de personne. Peut-être serait-il préférable d’engager les choses d’une manière différente. En tout cas, le groupe La République en marche est prêt à jouer ce jeu. Nous pouvons examiner jusqu’au bout le texte en préservant la qualité du débat, sans chercher l’obstruction et en retenant la parole pour que nous ne finissions pas trop tard. Qu’on conserve au débat le style qu’il a eu depuis le début. Je le répète : si les autres groupes sont prêts à jouer ce jeu, nous y sommes prêts également.
 Il faut être gonflé pour tenir de tels propos ! Il ne manque pas de culot !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Jusqu’à présent, tous les groupes ont joué le jeu et nous nous sommes tous respectés. Puisqu’il a été décidé d’examiner le texte jusqu’à son terme, il faut trouver une solution pour le faire dans de bonnes conditions.
M. Richard Ramos.

M. François Pupponi.
 Vous pouvez rêver, monsieur Pupponi, il est l’heure où les rêves commencent.
M. Richard Ramos.
Trouvons une solution qui nous permette d’avancer plus rapidement qu’à coup de scrutins publics. Puisque nous y sommes tous prêts, faisons les efforts nécessaires.
 La solution, c’est de pouvoir défendre les amendements et d’en discuter !
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je tiens à rappeler à M. Ramos que les scrutins publics en cours ont été demandés par La République en marche.
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Le Gendre, c’est un peu facile de demander aux autres groupes de négocier maintenant alors que vous avez refusé de le faire auparavant.
Mme Valérie Rabault.
 Il n’y a pas de négociation !
M. Gilles Le Gendre.
 Je sais bien qu’il n’y a pas de négociations avec vous.
Mme Valérie Rabault.
L’examen des projets de loi de finances finit souvent à sept heures du matin. Chaque fois, une discussion a lieu entre les groupes parce que, même si nous ne sommes pas d’accord, nous tenons à cet échange. Vous l’avez refusé. C’est un peu facile, maintenant, de venir nous présenter vos
 desiderata
 La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je tiens tout de même à rappeler, monsieur Le Gendre, que, cet après-midi – j’ignore si vous étiez là –, les groupes d’opposition n’ont quasiment pas pris la parole.
M. François Pupponi.
 C’est exact.
Mme Valérie Rabault.
 Nous nous sommes contentés d’annoncer « Défendu » sur tous nos amendements. Nous vous avons laissé parler parce que les sujets examinés concernaient principalement la majorité. C’est normal. Depuis le début, je vous ai alertés sur le déroulement des débats. Je vous ai prévenus qu’il ne serait pas raisonnable d’aborder des sujets aussi importants que les copropriétés ou les marchands de sommeil à une heure du matin. Je vous ai demandé de trouver un accord pour assurer la qualité des débats. Nous avons fait plusieurs rappels au règlement pour vous demander de discuter, vous alerter sur le fait qu’il n’y avait pas de négociations. Refus ! On continue comme si de rien n’était.
M. François Pupponi.
Ne venez pas nous dire à une heure du matin qu’il faut se montrer raisonnable ! Cela fait cinq heures que nous vous demandons de réfléchir à la suite des débats. La République en marche ne l’a pas voulu. Dont acte. C’est vrai, nous souhaitions que la séance soit levée à une heure du matin, mais c’était afin de reprendre sereinement l’examen du texte lundi, sur un sujet aussi important que celui des copropriétés. Vous ne l’avez pas voulu. Dès lors, que faisons-nous ? Nous défendons nos amendements. Débattons, maintenant ! Nous allons jusqu’au bout de la nuit : ce n’est pas un problème, l’incident est clos, mais ayons au moins un débat sur le fond. Que le rapporteur et le Gouvernement nous répondent !
Reprenons normalement le débat sur ces sujets importants. N’oublions pas que nous faisons la loi : il n’est pas possible d’aller jusqu’au terme de l’examen du texte sans répondre sur les amendements. Cela, nous ne l’accepterons pas. Je le répète, il nous paraissait plus raisonnable d’aborder lundi, à tête reposée, les sujets importants sur lesquels nous souhaitons pouvoir nous exprimer. Vous préférez les aborder cette nuit : c’est de votre responsabilité. Nous en prenons acte. Mais qu’au moins nous discutions du fond !
C’est tout ce que nous vous demandons. Or, si nous, nous parlons du fond, vous, vous n’en parlez pas
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur Pupponi, j’étais là cet après-midi mais c’est une vieille histoire maintenant. Tous les groupes se sont exprimés et il est tout à fait normal que nous vous ayons entendus. Nous n’allons pas refaire le film ! Nous n’entrons pas dans une négociation. Si nous sommes partis dans une logique de scrutins publics, c’est que vous avez trouvé ce moyen de pression pour que la séance soit levée à une heure du matin. Vous le reconnaissez.
M. Gilles Le Gendre.

M. Stéphane Peu.
 M. Pupponi le reconnaît.
M. Gilles Le Gendre.
 Il n’y avait que trois amendements !
M. Stéphane Peu.
 Peu importe. C’est pour éviter que le débat ne s’arrête durant cinq minutes à chaque vote que nous avons demandé cette succession de scrutins publics.
M. Gilles Le Gendre.
L’examen du texte doit se poursuivre dans le cadre d’un vrai débat. Ce que nous souhaitons, c’est, pour aller plus vite, pouvoir renoncer à tous ces scrutins publics, sauf lorsque nous voulons solenniser un vote. Si nous avons la certitude – nous sommes prêts à vous faire confiance – que vous ne ferez pas, de votre côté, une tentative d’obstruction, nous sommes prêts à retirer nos demandes de scrutins publics.
 C’est du chantage !
M. Thibault Bazin.

M. François Pupponi.
 Non, ce n’est pas du chantage. C’est une tentative de sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons. Nous savons très bien que l’enchaînement des scrutins publics pollue la qualité du débat. Nous sommes tous d’accord sur ce point.
M. Gilles Le Gendre.
 Les copropriétés sont un sujet qui mérite mieux que la désinvolture ou le mépris.
M. Stéphane Peu.
 Personne ne dit le contraire et nous sommes prêts à en débattre. Je vous propose justement l’inverse, monsieur Peu.
M. Gilles Le Gendre.
 La copropriété est un sujet important.
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Peu, seul M. Le Gendre a la parole.
M. le président.
 Monsieur Peu, je vous propose justement un vrai débat sur les sujets importants encore en discussion, sans passer par la procédure du scrutin public qui fait perdre du temps et crée de la défiance entre nous, tout en étant,
M. Gilles Le Gendre.

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur Le Gendre, vous ne pouvez pas reprocher à l’opposition d’avoir fait de l’obstruction sur ce texte.
M. François Pupponi.
 Je ne vous reproche rien !
M. Gilles Le Gendre.
 Nous avons déposé 250 amendements alors que le projet de loi compte soixante-trois articles. L’opposition fait de l’obstruction quand elle dépose des milliers d’amendements. Vous en avez déposé trois fois plus que nous.
M. François Pupponi.
Je vous rappelle que, si nous avons réagi comme nous l’avons fait en recourant aux scrutins publics, c’est parce que le président de séance n’a pas voulu que nous reprenions un amendement du groupe GDR – un amendement sur 3 000 ! –, parce que son auteur ne pouvait plus s’exprimer pour le défendre ! Nous avions dès lors le droit de dire : « Cela suffit ! » Maintenant, nous voulons seulement consacrer un temps raisonnable au débat sur les copropriétés, que nous sommes pour l’instant les seuls à évoquer.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 L’intelligence, jusqu’à présent, n’a pas été probante ! Nous nous sommes surtout heurtés à l’absurdité de la règle.
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
Vice-présidente de la commission des affaires économiques 
 Où était l’intelligence ? Nous ne l’avons pas vue.
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
Vice-présidente de la commission des affaires économiques 
 Ce n’est pas nous qui le regrettons, ce sont les copropriétaires !
M. Stéphane Peu.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
Vice-présidente de la commission des affaires économiques 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je vous propose de poursuivre nos travaux dans la sérénité.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je crois toujours dans le Parlement et la démocratie. C’est pourquoi je poursuivrai la défense de mes amendements sur le fond.
M. Thibault Bazin.
Il faut savoir que la loi ne prévoit pas un nombre minimal de réunions entre le syndic et le conseil syndical. C’est fou ! J’ignore ce que les ordonnances prévoiront. Peut-être devrais-je aller au Sénat tendre l’oreille, si vous en parlez. Dans certaines copropriétés, les assemblées générales ne sont même pas préparées !
Il faut parfois organiser des réunions préparatoires pour avancer sur certains sujets, ne serait-ce que pour procéder au contrôle des comptes annuels. Il est important d’avoir un regard sur les comptes de la copropriété – nous avons évoqué tout à l’heure les augmentations de charges.
L’amendement n

 (Sourires.)
 Merci pour votre humour, monsieur Bazin !
Mme Patricia Mirallès.
 C’était un clin d’œil pour que vous votiez mon amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit également d’un amendement d’appel, très pratique, qui prévoit une concertation entre le conseil syndical et le syndic afin qu’ils examinent ensemble les comptes annuels avant l’assemblée générale, qu’ils discutent de l’ordre du jour de cette assemblée générale et qu’ils engagent un dialogue qui ne se limite pas à une seule réunion au cours de l’année.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 10 juillet 1965 a connu de nombreuses réformes sans que le fonctionnement des copropriétés ne se soit amélioré pour autant.
Mme Valérie Rabault.
Le problème majeur est que cette loi n’a prévu aucune sanction à l’égard du syndic professionnel en cas de manquement à ses obligations légales, réglementaires ou déontologiques, que ce soit vis-à-vis des copropriétaires ou du conseil syndical. Cela peut expliquer les nombreux abus constatés dans la profession, tels que l’ouverture de faux comptes bancaires séparés. Cette situation est d’autant plus complexe que le syndic est le seul représentant légal du syndicat des copropriétaires.
Il est nécessaire de renforcer la relation de confiance qui doit exister entre le syndic, le conseil syndical et les copropriétaires. C’est pourquoi l’amendement n

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de responsabiliser le syndic professionnel en inscrivant dans la loi la possibilité, pour le syndicat des copropriétaires, de résilier le contrat de syndic si ce dernier ne respecte pas ses obligations légales ou réglementaires. Cela peut vous paraître fou, mes chers collègues, mais notre législation ne prévoit pas encore cette possibilité ! À certains endroits, cela pose des vrais problèmes.
M. Thibault Bazin.
Soit dit en passant, je suis un peu étonné que nos collègues ayant voté tout à l’heure en faveur de la poursuite des débats après une heure du matin soient tous partis.
 Pas tous ! Nous, nous sommes là !
Mme Patricia Mirallès.
 Normalement, quand on veut continuer les débats, on reste dans l’hémicycle. C’est un peu dommage.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur le vote des amendements n
M. le président.





Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
Plus nous avançons dans la discussion des amendements, plus il en reste en discussion ! J’ai l’impression que la fin de l’examen de ce projet de loi s’éloigne. Moi qui vise l’éternité et qui crois aux miracles
 (Sourires)
D’ailleurs, monsieur le président, si je dépose moi-même un amendement ou un sous-amendement à un amendement du Gouvernement, est-ce que cela permet d’augmenter le temps de parole de tous les groupes ?
 (Sourires.)
 Non, monsieur le député.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour les soutenir.
 Ces deux amendements, dont le premier signataire est Jean-Christophe Lagarde, visent à mettre fin au fléau des charges impayées. Ils prévoient une astreinte pour les copropriétaires défaillants récidivistes dont les locataires honorent leurs quittances de loyer. Concrètement, le syndic de copropriété, au terme de la mise en demeure du copropriétaire défaillant, pourrait demander au président du tribunal statuant en référé d’enjoindre le paiement des charges sous astreinte. Les deux amendements sont complémentaires : tandis que l’amendement n
M. Pierre-Yves Bournazel.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 J’ai parfois l’impression de monologuer…
M. Thibault Bazin.
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
 Il est vrai que vous défendez aussi vos amendements, madame Rabault.
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

 (Sourires) –
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement et celui de M. Bazin portent sur un vrai sujet. Ils visent à corriger un problème juridique, légal. Actuellement, si le conseil syndical est en contentieux avec le syndic, il ne peut pas assigner ce dernier : il faut qu’il demande au syndic de s’auto-assigner. Je le répète, ces deux amendements identiques visent à rectifier une anomalie juridique et à faire en sorte que le conseil syndical puisse se défendre contre un syndic qui lui poserait des problèmes.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Le sixième alinéa de l’article 21 de la loi n
M. François Pupponi.

L’article 21 de la loi du 10 juillet 1965 donne au conseil syndical un pouvoir de contrôle et d’assistance du syndic. Pour cela, le conseil syndical peut demander à son syndic que lui soient fournis l’ensemble des documents et pièces concernant la copropriété. Néanmoins, la loi n’a pas prévu de sanction à l’égard du syndic dans le cas où il ferait obstruction aux prérogatives du conseil syndical en refusant ou en retardant la remise des documents. Ainsi, bien souvent, le conseil syndical rencontre des difficultés pour obtenir les relevés et la convention de comptes bancaires, les devis, les factures ou les pièces comptables, par exemple. Pour remédier à cette situation, il est nécessaire que la loi prévoie des sanctions qui pourraient prendre la forme de pénalités financières à déduire des honoraires si le syndic n’obtempère pas à la demande du conseil syndical.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Voilà encore quelque chose d’assez fou : rien dans la loi ne permet au président du conseil syndical d’interroger directement l’établissement bancaire où sont déposés les fonds de la copropriété, ce qui serait tout de même intéressant pour obtenir des informations, non seulement sur le statut du compte bancaire, mais aussi sur les opérations enregistrées. Tel est le sens de cet amendement d’appel, monsieur le ministre.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au président du conseil syndical d’accéder directement aux informations bancaires concernant le compte sur lequel sont déposés les fonds du conseil syndical. En effet, bien que la loi ALUR ait imposé dans les copropriétés de plus de quinze lots l’obligation de comptes bancaires séparés, sans dérogation possible, on observe que des syndics continuent de faire transiter les fonds de leurs copropriétés mandantes sur leur propre compte bancaire. Quant aux relevés bancaires, ils sont fréquemment inexploitables pour le conseil syndical, car les opérations mentionnées sont regroupées en une seule écriture, ne permettant pas d’identifier les règlements ou encaissements enregistrés.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Il arrive que le syndic refuse de répondre aux interrogations du conseil syndical. L’établissement bancaire se retranche, quant à lui, derrière le secret bancaire, au motif que le seul représentant légal de la copropriété est le syndic, et ne répond donc pas aux demandes du conseil syndical.
C’est dans ce cadre qu’il est utile de prévoir dans la loi la possibilité, pour le président du conseil syndical, d’interroger directement l’établissement bancaire où sont déposés les fonds de la copropriété, afin d’obtenir des informations sur le statut du compte bancaire de la copropriété ainsi que sur les opérations enregistrées.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a également pour objet de permettre une discussion sur la réalité des comptes bancaires. Il tend ainsi à permettre au président du conseil syndical d’interroger l’établissement bancaire où sont déposés les fonds de la copropriété afin d’obtenir toutes les informations liées aux comptes de celle-ci.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, puissiez-vous sortir de votre torpeur juste pour cet amendement !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
Le législateur a voulu les aider en facilitant l’obtention de l’autorisation requise de l’assemblée générale : la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés suffit, alors que la majorité des voix de tous les copropriétaires est normalement requise pour les travaux effectués par certains copropriétaires dans les parties communes.
À l’expérience, cela se révèle insuffisant et de nombreux propriétaires souffrant d’un handicap ou à mobilité réduite, ou leurs locataires, ne réussissent pas à obtenir, par exemple, l’installation d’un monte-escalier électrique dans un immeuble dépourvu d’ascenseur.
Il est donc proposé d’inverser le processus juridique : l’autorisation serait de droit et ne pourrait être refusée qu’à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix. Le refus ne pourrait être fondé que sur l’atteinte portée par les travaux à la structure de l’immeuble ou à ses éléments d’équipement essentiels, ou sur leur non-conformité à la destination de l’immeuble.
Il est également prévu que les contestations soient portées dans un délai de quinze jours devant le président du tribunal de grande instance du lieu de l’immeuble, statuant en la forme des référés, afin d’allier les avantages de la procédure de référé et de la procédure au fond.
Bien entendu, ces nouvelles dispositions ne s’appliqueront pas lorsque les travaux d’accessibilité sont obligatoires et incombent au syndicat en vertu de la loi ou du règlement.
Lorsque nous avions évoqué cette question en commission, vous m’aviez objecté les dispositions de l’article 25 de la loi du 10 juillet 1965. Je vous avoue que je n’ai pas trouvé la solution en une semaine, mais je sais que vous avez des compétences certaines en droit et je vous livre donc cet amendement : si vous voulez le rectifier ou le sous-amender, ce serait très bien.
 Un miracle !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Pas de miracle !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à abaisser les règles de la majorité pour certains travaux votés lors des assemblées générales de copropriétaires, notamment les règles de surélévation et d’individualisation des compteurs d’eau. L’absentéisme chronique dans les assemblées générales empêche le vote des travaux d’amélioration ou d’économie d’énergie, soumis actuellement à la règle de majorité absolue de l’ensemble des copropriétaires.
M. Alain Ramadier.
Afin de faciliter le vote de ces travaux et de responsabiliser les copropriétaires, il est donc proposé, avec cet amendement, que les décisions de l’assemblée générale soient prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, comme c’est déjà le cas pour les travaux nécessaires à la conservation de l’immeuble ainsi qu’à la préservation de la santé et de la sécurité physique des occupants, ou pour les travaux d’accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier l’article 7 de l’ordonnance du 1
Mme Audrey Dufeu Schubert.

Une association syndicale libre – ASL – est un groupement de propriétaires dont le rôle est d’administrer l’immeuble, de gérer les équipements et services communs et de procéder aux travaux. Aujourd’hui, le consentement unanime des propriétaires est requis pour fonder une ASL. L’unanimité étant rarement atteinte et très difficile à atteindre pour les grand ensembles, cela bloque la constitution de nombreuses ASL. Cette formule est pourtant la disposition foncière le plus adaptée à la gestion des services communs et permet notamment la nomination d’un syndic, et facilite la gestion de l’entretien et des travaux.
L’article 7 de l’ordonnance du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de préciser qu’un seuil de minorité de blocage puisse être fixé afin de mettre fin à la situation actuelle, qui permet à un seul copropriétaire de bloquer tout le fonctionnement de la copropriété.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 60.
M. le président.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement très important vise à résoudre les difficultés que continuent de rencontrer certains propriétaires de résidences services, en dépit des dispositions correctives apportées par la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement. En effet, la réglementation sur les résidences services antérieure à cette loi ne faisait aucune distinction entre les charges habituelles des parties communes et les charges relatives aux services à la personne, correspondant notamment aux animations, à la restauration ou aux loisirs. De nombreux propriétaires étaient ainsi contraints d’acquitter l’ensemble de ces charges, même lorsqu’ils ne souhaitaient pas bénéficier de certains services ou que le logement était vide.
Mme Valérie Rabault.
Pour clarifier la facturation de chaque résident et procéder à une répartition plus juste des charges, la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement a modifié les règles de copropriété des résidences services, en distinguant les services non individualisables, comme les prestations d’accueil, de sécurité et d’accès aux espaces de convivialité, acquittés par l’ensemble des propriétaires, et les services individualisables.
La loi prévoit cependant deux cas, selon que le règlement de copropriété est paru après ou avant le 28 juin 2016. Les résidences relevant de ce deuxième cas restent soumises à l’ancienne réglementation.
Dans un souci d’équité, cet amendement tend donc à ce que la mise en conformité avec la nouvelle réglementation des résidences services dont le règlement de copropriété est paru avant le 28 juin 2016 ne soit plus optionnelle, mais obligatoire, afin que la distinction entre services individualisables et non individualisables puisse s’appliquer à tous les propriétaires de résidences services.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il n’est pas toujours évident, en ce moment, de parler de vitesse à la majorité, mais cet amendement tend à réduire le délai de dix-huit à douze mois. Il s’agit d’un amendement de cohérence, car nous ne pouvons pas demander à la société française d’accélérer la mutation du pays si l’administration centrale ne montre pas l’exemple en se fixant des délais ambitieux. Je dis donc aux marcheurs : « Courez ! »
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur les amendements identiques n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous qui êtes soucieux de la démocratie dans les territoires, l’obligation de transmission des données prévue dans ce quatrième alinéa relève de l’hyper-centralisation et donne l’impression que l’État souhaite tout contrôler – je vous le dis comme je le pense. C’est pourquoi je vous propose de supprimer cet alinéa.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’ordonnance prévue par l’article 61 aura pour objet d’ « améliorer la connaissance des données » relatives aux contrats de location numériques en « déterminant les obligations et les modalités de transmission à l’État » de ces données, ainsi que leurs « modalités de conservation et d’utilisation ». Cet amendement propose d’ajouter aux destinataires les collectivités territoriales concernées. En effet, les collectivités mettent en œuvre des politiques de logement sur leurs territoires ; à ce titre, il serait utile qu’elles disposent également de ces informations.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement est très important pour moi. Il vise à la dématérialisation d’une partie du dossier de location, afin d’en réduire les contraintes. Aujourd’hui, un dossier de location peut représenter 110 pages si le locataire a une caution et que l’appartement est dans une copropriété – pages qu’il convient d’imprimer en plusieurs exemplaires et dont chaque partie doit parapher chacune ! Il est vrai que désormais, la personne qui se porte caution en aura moins à écrire.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement vous propose de dématérialiser la notice d’information, le dossier de diagnostics techniques, l’état des risques naturels, miniers et technologiques et la copie des extraits du règlement de copropriété pour les appartements loués dans une copropriété – soit un total de 80 pages ! C’est donc une mesure de simplification bénéfique pour tous, locataires comme propriétaires. Il suffira au locataire d’écrire sur le bail, de façon manuscrite, avant signature, une mention dans laquelle il reconnaît avoir reçu ces documents ; il est en effet très important que le locataire en atteste, et non le propriétaire – c’est une question de protection.
Une telle mesure aurait une portée écologique indéniable compte tenu des millions de pages de papier qu’elle permettrait d’économiser et, par conséquent, du nombre d’arbres qu’elle conduirait à préserver.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Cher collègue, vous êtes soucieux de la facture territoriale mais il faut aussi être attentif à la fracture numérique. Avec ce sous-amendement, je propose que si l’une des parties ne souhaite pas dématérialiser, le dossier devra être fourni sous forme papier. J’espère que, de cette façon, vous obtiendrez un avis favorable du Gouvernement.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État pour son avis. Il est vrai que mon amendement s’inscrit dans l’esprit de la loi. Par ailleurs, je juge le sous-amendement bienvenu.
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article 62, en application de l’article 55, alinéa 6, de notre règlement.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 En assouplissant les conditions d’information du maire pour la construction de stations radioélectriques, l’article 62 du présent projet de loi propose de revenir sur l’une des dispositions de la loi relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques, dite loi « Abeille », adoptée en 2015.
M. Stéphane Peu.
Les députés du groupe GDR proposent de supprimer cette disposition dans la mesure où ils avaient été favorables à cette loi, qui faisait consensus contre l’ensemble des partis, maires, associations et opérateurs téléphoniques, tout en allant dans le bon sens pour les personnes atteintes d’électrosensibilité. En effet, un allègement administratif de cette sorte signifierait un retour à la situation précédant la législation. Celle-ci avait alors imposé une concertation locale renforcée en matière d’implantation d’antennes-relais, afin de protéger ces personnes de la nocivité des ondes électromagnétiques, désormais démontrée par un grand nombre d’études scientifiques.
 C’est faux ! Il n’y en a pas !
M. Éric Bothorel.
 Le rapporteur Lioger et le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires nous ont certifié en commission que la loi « Abeille » n’était pas remise en cause par cet article. Toutefois, réduire de deux à un mois le délai de concertation réservé au maire nous semble être une atteinte. C’est en outre une nouvelle preuve que le Gouvernement veut se saisir de prérogatives jusque-là réservées aux élus locaux. L’information des élus et des citoyens sur les travaux engagés sur leur territoire est primordiale pour le bon fonctionnement de notre démocratie. Cette réduction du délai nous semble inappropriée : c’est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement de suppression.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 62 vise à revenir sur une avancée de la précédente législature en matière d’information du maire pour la construction de stations radioélectriques. Les dispositions de la loi « Abeille » imposent notamment qu’un dossier d’information soit présenté au maire deux mois avant le dépôt de la demande d’autorisation d’urbanisme. L’article prévoit de supprimer ce délai et de revenir au droit antérieur à la loi « Abeille », ce qui représente une régression du point de vue la bonne information du public, à une époque où la défiance vis-à-vis des dispositifs émettant des ondes électromagnétiques s’amplifie, notamment à l’aune du débat autour du compteur Linky. Ainsi, tant l’objet que la temporalité de cet article paraissent en décalage avec l’évolution de la société. Si le développement du très haut débit est un objectif partagé, il ne doit pas se faire à n’importe quel prix, ni dans n’importe quelle condition.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement propose de substituer à l’alinéa 2 les deux alinéas suivants :
M. François Pupponi.
« 1° Au premier alinéa, le mot : deux est remplacé par le mot : vingt » ;


 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est plus « vingt » mais « dix-neuf ».
M. François Pupponi.
 Qu’en est-il de l’amendement n
M. le président.

 « Dix-huit ».
M. François Pupponi.
 De l’amendement n
M. le président.

 « Dix-sept ».
M. François Pupponi.

M. le président.

 « Seize ».
M. François Pupponi.

M. le président.

 « Quinze ».
M. François Pupponi.

M. le président.

 « Quatorze ».
M. François Pupponi.

M. le président.

 « Treize ».
M. François Pupponi.

M. le président.

 « Douze ».
M. François Pupponi.
 De l’amendement n
M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.


M. François Pupponi.

M. le président.

 « Quatre ».
M. François Pupponi.
 De l’amendement n
M. le président.

 « Trois », et nous nous arrêtons là !
M. François Pupponi.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Après avoir beaucoup travaillé avec certains d’entre vous – je veux saluer notamment Éric Bothorel et Laure de la Raudière, avec qui nous avons eu de nombreux échanges sur ce sujet, ainsi qu’avec l’Association des maires de France –, il nous semble plus opérationnel de prévoir un délai d’un mois dans les deux cas. En outre, si le maire de la commune concernée estime, au vu du dossier d’information préalable, qu’il n’est pas nécessaire de faire courir un tel délai, il pourra autoriser l’opérateur à déposer sans plus attendre la demande d’autorisation d’urbanisme. Cela permet ainsi de couvrir les deux cas de figure : celui du maire réticent, qui veut son dossier d’information préalable suffisamment en avance pour pouvoir informer la population, et celui du maire tout à fait favorable à un démarrage immédiat des travaux.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur tous les amendements autres que le sien ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement ne fait pas l’objet d’un scrutin public.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Leclerc propose de raccourcir encore davantage le délai entre la déclaration en mairie et le début des travaux, dans le cas de la modification des caractéristiques d’une installation existante, en ramenant ce délai à une semaine au lieu de deux mois.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement de notre collègue Descoeur a pour objet de soumettre à des formalités administratives allégées les installations, les travaux et les aménagements effectués sur une construction existante dans le but d’améliorer la couverture du territoire en réseaux numériques. Il vise également à faciliter et accélérer le recours à la mutualisation des infrastructures passives existantes en simplifiant les démarches administratives.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de défendre cet amendement, je voudrais d’abord dire un mot sur les ondes électromagnétiques.
Mme Laure de La Raudière.
L’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, vient de publier, en mars, un rapport analysant toutes les études scientifiques sur ce sujet. Ce rapport met en évidence qu’il n’y a aujourd’hui aucune corrélation établie entre l’hyperélectrosensibilité et l’exposition aux ondes magnétiques. Je vous invite à lire cette étude, première étude scientifique consacrée aux hyperélectrosensibles. C’est extrêmement intéressant.
Ces personnes sont réellement malades et il faut prendre en compte leur souffrance mais aujourd’hui, je le répète, aucune corrélation n’est établie entre l’exposition aux ondes et le phénomène d’hyper-électrosensibilité.
Deuxième point important, nous sommes en train de discuter de l’implantation des antennes électromagnétiques et de l’exposition aux ondes issues de ces antennes. Cette exposition est beaucoup plus faible que l’exposition aux ondes des portables. Il n’y a pas pour autant de risque sanitaire. On peut donc apaiser le débat en y apportant quelques éléments scientifiques. Il s’agit d’expositions extrêmement limitées et totalement inoffensives d’après les études scientifiques.
Quant à mon amendement, il est conforme à l’objectif du Gouvernement d’améliorer la couverture mobile, notamment en 4G. Cela signifie la mise en œuvre d’une nouvelle technologie pour passer de la 3G à la 4G. Je propose que l’obligation de dépôt d’un dossier d’information soit supprimée quand il n’y a pas de modification de l’antenne – elle n’est pas rehaussée ou on n’y ajoute aucun élément, par exemple.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est défendu.
M. Éric Bothorel.
J’en profite pour annoncer que je retire les amendements n

Je remercie ma collègue Laure de La Raudière qui a su rebondir sur nos débats d’hier soir à propos des

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Le deuxième cas de figure est celui d’une antenne déjà installée. Je vous rappelle que l’accord que nous avons signé avec les opérateurs prévoit de transformer 10 000 points de 2G-3G en 4G d’ici fin 2020. Chaque mois, des centaines d’antennes passent en 4G.
Je vous propose de retirer ces amendements identiques au profit d’amendements suivants, issus des travaux en commission où nous étions convenus qu’il était possible de ne pas prévoir le DIM dans les cas de transformation des antennes de 2G ou 3G en 4G si tant est qu’elle soit simplement circonscrite à l’utilisation d’un nouveau dispositif 4G qui nécessite de coller un nouveau boîtier – sans autre modification de l’antenne. Je vous prie donc de bien vouloir retirer ces amendements au profit des suivants.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Je retire bien volontiers mon amendement, d’autant plus que j’ai en fait défendu celui qui va suivre.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Je le retire également.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Je le retire également.
M. Éric Bothorel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est celui que j’ai défendu précédemment.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été bien défendu et il le reste !
M. Éric Bothorel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je reviens sur les propos de Mme Laure de La Raudière et de M. Bothorel.
M. François Pupponi.
Le rapport de l’ANSES, très bien, mais sommes-nous d’accord pour dire que l’ensemble des scientifiques qui se sont penchés sur le sujet recommandent que les jeunes et les enfants en particulier ne doivent pas s’exposer aux ondes…
 Aux ondes des téléphones portables, pas des antennes ! Soyez précis !
Mme Laure de La Raudière.
 Je précise donc, des téléphones portables. Sommes-nous d’accord pour reconnaître qu’il est recommandé à tout le monde d’utiliser une oreillette et que l’utilisation du téléphone portable dans les trains est extrêmement déconseillée en raison de l’éloignement des antennes ? C’est ce que disent tous les scientifiques qui se sont penchés sur ce dossier. Ils n’affirment pas, pour l’instant, que c’est dangereux, mais ils font des recommandations en raison du principe de précaution.
M. François Pupponi.
Disons les choses telles qu’elles sont, n’affirmons pas qu’il n’y a aucun risque. En l’état, rien n’est prouvé, mais les scientifiques conseillent de prendre un certain nombre de précautions et considèrent que, globalement, on est plus exposé aux ondes lorsque l’on est loin de l’antenne que lorsque l’on est prêt.
 On est moins exposé lorsque l’on se trouve dessous.
Mme Laure de La Raudière.
 Disons donc les choses telles qu’elles sont ! Affirmer qu’il n’y a pas de problème, que tout va bien n’est pas conforme au rapport de l’ANSES, qui n’est pas si positif que cela.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dossier d’information dont nous parlons depuis tout à l’heure peut comporter, à la demande du maire, une simulation de l’exposition aux champs électromagnétiques générés par l’installation. Les maires, aujourd’hui, en font fréquemment la demande.
Mme Laure de La Raudière.
Concrètement, les opérateurs s’interdisent de modéliser des puissances d’émissions supérieures à 6 volts par mètre, correspondant à la valeur d’attention recommandée par l’Agence nationale des fréquences, alors que de telles puissances permettraient pourtant d’améliorer significativement la qualité de couverture mobile d’un territoire situé en zone blanche.
Par cet amendement je propose que l’on puisse se passer d’une telle simulation dès lors que l’installation est éloignée des habitations. En effet, la valeur recommandée par l’ANFR n’est ni à une valeur réglementaire, ni une valeur correspondant à quelque chose de concret.
Ainsi, nous pourrons bénéficier d’un déploiement plus rapide et des antennes pourront être installées dans des sites que la modélisation aurait conduit à écarter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Ces données participent ainsi de l’acceptabilité sociétale des nouvelles antennes relais. Il convient donc de maintenir ce dispositif, même à 20 mètres d’une habitation, tout élément concourant à la bonne information des maires et de la population devant être préservé. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’accord que nous avons signé le 14 janvier dernier implique le déploiement massif d’infrastructures de téléphone : 3 milliards d’euros supplémentaires ont été investis, 10 000 antennes passeront de la 2G et 3G à la 4G, ce sont également 5 000 points de télécommunication par opérateur, un certain nombre d’entre eux étant mutualisés. Bref, nous opérons un déploiement massif à partir d’aujourd’hui et pendant les toutes prochaines années.
Parallèlement, lors de la discussion de la loi Abeille, nous avons discuté de l’acceptation de la téléphonie mobile et des antennes. Nous étions partis de ces référentiels – seuil de 6 volts par mètre, points atypiques etc. J’ai l’intime conviction, alors que nous essayons de déployer beaucoup plus massivement, qu’il ne faut pas rouvrir le débat que nous avons eu lors de la discussion de cette loi – j’ai eu l’occasion de le dire en commission.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable même si je comprends tout à fait votre point de vue, qui repose sur des analyses scientifiques très importantes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste un mot.
Mme Laure de La Raudière.
Ce que l’on vit dans les territoires ruraux n’est pas du tout comparable à ce que l’on vit en ville, où les gens ont le téléphone portable, la 4G, où tout va bien. À la campagne, l’installation d’une antenne est attendue par la population. Lorsque la couverture est mauvaise, vous attendez ardemment une couverture numérique mobile ! C’est l’une des premières préoccupations de la population en zones rurales, avec celle de la présence de médecins – je crois que ce sont les deux préoccupations majeures aujourd’hui !
Un autre dispositif a été introduit dans la loi Abeille : les mesures visant à vérifier l’absence de point atypique sur le territoire. Le rapport de décembre 2017 de l’ANFR recense 15 points atypiques sur 3 836 sites, soit 0,39 %. De surcroît, parmi 15 points atypiques identifiés, 12 génèrent des émissions acceptables, inférieures à 10 volts par mètre.
Un dispositif a donc été introduit dans la loi alors que le débat était très présent dans la population. Aujourd’hui, il faut le reconnaître, il l’est beaucoup moins – peut-être que les associations s’emparent beaucoup plus des questions liées aux compteurs Linky qu’aux antennes. Pourtant, la loi conserve ce dispositif complètement stupide compte tenu des résultats. Je propose de supprimer toute référence à la notion de point atypique.
J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
Si l’ANFR ne recense que peu de points atypiques, c’est précisément parce que les opérateurs s’astreignent à limiter la puissance rayonnée de leurs antennes, facteur me semble-t-il important d’acceptabilité citoyenne. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 62 
M. Xavier Roseren.

Cet amendement vise à ajouter à cette exception les installations de systèmes d’informations développés par les collectivités territoriales et leurs groupements – vidéosurveillance, radar pédagogique, etc.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je le retire.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Je le retire également.
M. Alain Ramadier.
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non-inscrits est attribué pour la discussion de l’article 62 
M. le président.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’amendement n

 Je vous informe que sur les amendements suivants, le groupe Nouvelle Gauche a retiré les demandes de scrutin public et je l’en remercie.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, mais je laisse à mon collègue Éric Bothorel le soin d’en exposer le contenu.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais vous décevoir, chère Laure de La Raudière, mais je ne voudrais pas rouvrir le dossier « littoral » en prononçant le mot « plaisance » et je me contenterai donc, à cette heure tardive, de dire qu’il est défendu.
M. Éric Bothorel.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les zones de montagne, la construction de pylônes est parfois problématique et des dérogations ne sont prévues qu’en cas de « nécessité technique impérative ». Il serait donc utile d’intégrer dans ce projet de loi des modifications en vue de favoriser l’irrigation numérique des zones très isolées.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel vise à créer, en zone de montagne, une dérogation spécifique à l’obligation de construction en continuité pour les pylônes des réseaux de communications électroniques. En effet, la mise en œuvre de l’accord sur la couverture mobile va nécessiter l’implantation d’ici 2020 de nouvelles antennes relais – jusqu’à 5 000 par opérateur –, en particulier dans les zones les moins denses du territoire.
Mme Valérie Rabault.
Or, en zone de montagne, le code de l’urbanisme freine la construction de pylônes, en dehors des zones urbanisées, du fait du principe de continuité d’urbanisation. À ce jour, il peut être dérogé à ce principe pour des motifs de « nécessité technique impérative ». Dans les faits, peu d’antennes-relais ont pu bénéficier de cette dérogation dont l’interprétation varie selon les territoires. D’où l’intérêt du présent amendement, qui apporte une garantie juridique à ce type de dérogation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Comme l’a indiqué le rapporteur, selon notre analyse juridique, il est possible de déroger au principe de continuité dès lors que la nécessité technique est assurée. Le droit, en l’état, le permet. Or l’arrêt de la cour administrative de Nancy que j’évoquais a introduit, je le répète, un certain trouble et une certaine confusion.
Je vais vous faire une proposition, qui est le fruit du travail réalisé avec nos juristes. Je propose de préciser les choses dans la circulaire qu’a mentionnée le rapporteur, et, au terme d’un échange formel entre la direction juridique de l’État et la fédération des télécoms, de préciser exactement comment cette nécessité technique doit être appréhendée. La cour administrative d’appel de Nancy n’a pas statué sur la nécessité technique, alors que la cour d’appel de Strasbourg s’est exprimée sur ce sujet. Il nous paraît donc possible, à partir de toutes ces données, de solidifier ce cadre, sans avoir à toucher à la loi Montagne, comme le proposent ces amendements.
Je vous invite donc à retirer ces amendements, tout en prenant l’engagement de vous fournir toutes les informations que je viens d’évoquer. Si ces informations n’étaient pas de nature à vous rassurer totalement, nous pourrions en reparler au cours de la navette.
 Monsieur Bazin, vos amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
 Je les retire.
M. Thibault Bazin.
 Madame Rabault, qu’en est-il du vôtre ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 Monsieur Ramadier ?
M. le président.
 Il est retiré.
M. Alain Ramadier.
 Monsieur Roseren ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le même sujet, et notamment les conséquences de l’arrêt de la cour administrative d’appel de Nancy. Un jugement du tribunal administratif de Strasbourg du 3 novembre 2016 relève que les motifs soulevés par la commune pour autoriser l’installation de l’antenne ne constituaient pas une nécessité technique impérative.
M. Xavier Roseren.
Il importe donc de prévoir une dérogation générale, pour que les élus locaux puissent réussir à installer ces antennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose une autre rédaction pour atteindre le même objectif, à savoir assurer une sécurité juridique pour l’implantation d’antennes électromagnétiques en dehors des zones d’urbanisation, c’est-à-dire en zones rurales et de montagne.
Mme Laure de La Raudière.
J’en profite, monsieur le ministre, pour vous dire qu’il faut régler cela d’ici l’examen du texte au Sénat, parce que lorsque le texte va nous revenir en nouvelle lecture, nous n’aurons plus la possibilité d’évoquer cette question, puisque ces amendements ne portent pas sur un article du projet de loi.
J’ai une crainte, que je voulais exprimer ici, et je vous fais toute confiance pour régler les choses au mieux au cours de la navette. La cour administrative d’appel de Nancy a, en réalité, créé un appel d’air pour les recours et les contentieux. Vous allez engager une discussion avec les opérateurs et avec les préfets, et je suis sûre que votre circulaire, ainsi qu’un guide des bonnes pratiques pour les opérateurs, joueront leur rôle. Mais des associations qui voudraient faire des recours contre l’implantation d’antennes pourront désormais se servir de la jurisprudence de la cour administrative d’appel de Nancy.
J’aimerais donc que vous puissiez, d’ici l’examen du texte au Sénat, regarder tout cela attentivement avec les parties prenantes, afin de faire le plan des 15 000 points hauts et de la densification de la couverture mobile, telle qu’elle est prévue depuis l’annonce du mois de janvier. Il faut que nous soyons assurés de réaliser cet objectif dans les cinq ans qui viennent et que nous ne soyons pas freinés par des recours dans toutes les zones de montagne ou dans des zones sensibles, car ces recours, qui peuvent prendre quatre ans, mettraient à mal le plan du Gouvernement. C’est aussi pour cela que nous avons à nouveau déposé ces amendements en séance. Du reste, je retire mon amendement, puisque j’ai pu m’exprimer.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre l’implantation de réseaux de communication dans les espaces agricoles, pastoraux et forestiers. Les dispositions actuelles du code de l’urbanisme limitent ce type de constructions, alors même qu’elles sont nécessaires pour lutter efficacement contre les zones blanches. Ces implantations resteront bien sûr soumises à l’accord de la commune et le plan local d’urbanisme – PLU – en précisera les conditions de hauteur, afin que ces constructions soient compatibles avec l’environnement.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Monsieur Roseren, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Xavier Roseren.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l’article 63 
M. le président.

La parole est à Mme Christine Hennion, inscrite sur l’article.
 Je voulais signaler l’importance des amendements qui font suite aux négociations menées par le Gouvernement avec les opérateurs téléphoniques pour accélérer la couverture de la France en très haut débit. Le Gouvernement avait déjà introduit des assouplissements dans ce but. Un travail constructif de coopération a ensuite été effectué avec des collègues mais aussi avec la Fédération française des télécoms autour de tous ces articles du chapitre VI. Il est toujours en cours. Il s’agira aussi de vérifier que tout ce qui est décidé se mette bien place dans les mois qui viennent pour tenir les délais.
Mme Christine Hennion.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 64.
M. le président.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, monsieur le président.
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
Mme Sandra Marsaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Madame Marsaud, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Sandra Marsaud.
 La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Lioger,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 64
M. le président.

La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n

 Il est opportun de préciser dans le code des postes et des communications électroniques que le développement réalisé dans l’intérêt des territoires doit se faire conformément aux schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique. Cela permettra de s’assurer que l’aménagement prévu par les élus locaux est pris en compte dans la stratégie de développement du numérique.
M. Xavier Roseren.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est issu d’une discussion avec l’association Robin des Toits. Il vise à lancer une étude indépendante sur l’impact des nouvelles technologies et des émissions hertziennes sur notre santé. Il semble possible de réduire le taux d’exposition tout en assurant une couverture totale du territoire en 4G. Cette étude permettra de dégager des pistes afin de réduire progressivement le seuil des émissions des équipements hertziens. Selon l’ANFR, la réduction des seuils d’émissions des antennes nécessiterait une multiplication par trois du nombre d’antennes-relais pour couvrir une zone en 4G. Une étude indépendante et pluridisciplinaire s’impose afin de répondre aux impératifs de santé et aux besoins numériques.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 66.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sujet important et sérieux qui va susciter des passions dans notre hémicycle.
M. Thibault Bazin.
 (Mouvements divers.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sujet important que la protection de l’identité numérique, un enjeu majeur de la révolution internet. Ma collègue Constance Le Grip, qui ne savait pas à quelle heure on débattrait de cet article, m’a chargé de la remplacer – je n’ai pas eu le temps de la prévenir qu’il était l’heure de nous rejoindre ! Je défends cet amendement très intéressant qui trouve logiquement sa place dans le prolongement de plusieurs articles du présent projet de loi prévoyant des sanctions dans le domaine du numérique. Je vous invite, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de faire preuve d’une grande sagesse dans l’avis que vous allez donner au nom du Gouvernement.
M. Thibault Bazin.
 Nous vous remercions, monsieur Bazin, pour cette brillante défense.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Lioger,
rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite de l’avenir du Groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété en Corse, le GIRTEC, qui permet, en Corse, d’élaborer les titres de propriété des biens fonciers. Il tend à promouvoir un rapprochement avec l’Office foncier. S’agissant d’un amendement d’appel pour savoir comment le Gouvernement voit l’avenir du GIRTEC, je le retire.
M. François Pupponi.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Nous passons à l’amendement n
M. le président.


M. Stéphane Peu.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes, et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 12 juin, après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
 Monsieur le président, j’ai bien noté que les explications de vote et le vote sur le projet de loi auront lieu mardi. Je voudrais simplement, parce qu’il est tard, remercier l’ensemble des personnes qui ont travaillé avec nous sur ce projet de loi, qu’il s’agisse des personnes qui sont derrière vous, c’est-à-dire le service de la séance, mais aussi celles qui sont derrière les ministres et qui les accompagnent au quotidien. Je pense que l’on peut les applaudir, tout comme les administrateurs de la commission des affaires économiques, nos collaborateurs ainsi que ceux des groupes.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Il me semblait important, avant que la séance ne soit levée, d’avoir un mot pour les personnes qui travaillent avec nous et qui nous permettent d’accomplir tout ce travail.
 Monsieur le président, peut-être pouvez-vous rappeler le nombre d’heures que nous avons consacré à ce débat, afin que nous allions nous coucher l’esprit tranquille et avec le sentiment du devoir accompli ?
 Cher collègue, je vous remercie pour vos propos tout à fait cordiaux, et vous informe que nous avons consacré quatre-vingt-huit heures à ce débat.
M. le président.
Je vous souhaite une très belle et douce nuit, pour ce qu’il en reste.
 Prochaine séance, lundi 11 juin, à seize heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.