M. Dino Cinieri
M. Jean-Luc Fugit
Mme Delphine Batho
Mme Monique Limon
M. Sébastien Jumel
M. Marc Fesneau
M. Dominique Potier
M. Matthieu Orphelin
M. Gabriel Serville
Mme Laure de La Raudière
Mme Delphine Batho
M. Thierry Benoit
M. Bertrand Pancher
M. Nicolas Turquois
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Christian Jacob
M. Arnaud Viala
M. Loïc Prud’homme
M. Yves Daniel
M. Sébastien Jumel
M. Grégory Besson-Moreau
M. Jean-Claude Leclabart
Mme Maud Petit
M. Jean-Claude Bouchet
Mme Barbara Pompili
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dino Cinieri
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Dino Cinieri
M. Antoine Herth
M. Stéphane Travert, ministre
M. Loïc Prud’homme
M. Dominique Potier
M. Nicolas Turquois
Amendements n

Amendements n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Batho
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures cinquante-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 100 amendements sont en discussion ; trois heures trente-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 238 amendements sont en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 14 amendements sont en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 44 amendements sont en discussion ; deux heures onze minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 28 amendements sont en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 25 amendements sont en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 6 amendements sont en discussion, et deux minutes cinquante-deux pour les députés non inscrits, dont 50 amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dino Cinieri, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, l’article 14 prévoit d’interdire toute remise, rabais et ristournes, différenciation des conditions de vente ou remise d’unités à titre gratuit, lors de la vente de produits phytosanitaires autres que les produits de biocontrôle ou les substances de base. Il prévoit également des amendes administratives élevées en cas de manquement aux interdictions.
M. Dino Cinieri.
Une telle mesure méconnaît la réalité du terrain. Si les producteurs ont recours à ces produits, ce n’est jamais avec plaisir, mais pour protéger leurs cultures, car des solutions préventives de type vaccins n’existent pas, et les solutions alternatives ne sont pas encore suffisantes et impliquent des changements profonds, comme le souligne le récent rapport de l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – sur les usages du glyphosate et les alternatives à ce produit dans l’agriculture française.
En outre, aucune étude d’impact de la proposition n’a été faite ni sur le plan économique ni sur le plan de la déstructuration d’une partie de la recherche appliquée.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
Mme la présidente.
 L’article 14 et le suivant traduisent dans la loi des attentes partagées par le plus grand nombre, comme nous avons pu le constater au cours des États généraux de l’alimentation, et lors de nos échanges réguliers avec nos concitoyens et la grande majorité des agriculteurs de nos circonscriptions. Depuis quelques années, on a pris conscience de la nécessité de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires en agriculture. Si la France reste le premier pays consommateur d’Europe en volume, compte tenu de sa taille, elle se classe au septième rang si l’on rapporte la quantité de produits phytosanitaires utilisés au nombre d’hectares cultivés.
M. Jean-Luc Fugit.
Soulignons que cette consommation diminue, mais nous sommes nombreux à souhaiter qu’elle continue à diminuer. Les dispositions législatives contenues dans les articles 14 et 15 permettront, entre autres, de renforcer le plan d’action pour réduire la dépendance de l’agriculture aux produits phytopharmaceutiques présenté le 25 avril dernier par quatre de nos ministres, dont le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Chers collègues, en tant que scientifique, en l’occurrence chimiste, qui a grandi dans une ferme d’élevage, je tiens à souligner que ces dispositions permettront de placer l’agriculture française sur une trajectoire positive, qui, j’en suis sûr, favorisera clairement la transition vers une alimentation plus saine et un impact environnemental moindre.
Toutefois, je tiens à appeler votre attention sur la nécessité d’aborder le débat sur ces articles avec rigueur, pragmatisme et le sens de l’intérêt de tous : celui des agriculteurs, de leurs voisins, de tous les consommateurs, et de tout ce qui fait notre environnement – l’eau, l’air, le sol, la faune et la flore. Pour illustrer mon propos, je prends volontairement l’exemple des expérimentations d’épandage par drone proposées à l’article 14 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je tiens à donner le sens de tous les amendements que je vais défendre sur le sujet des pesticides, et à rappeler ce qui doit guider la décision du législateur. Premièrement, les menaces sur la santé humaine et la destruction d’une violence inouïe de la biodiversité nous mettent face à un compte à rebours. Deuxièmement, le degré de certitude scientifique d’ores et déjà acquis sur le lien entre ces dégâts irréversibles et les pesticides engagent désormais non seulement la responsabilité morale et politique des pouvoirs publics, mais aussi leur responsabilité juridique, voire pénale.
Mme Delphine Batho.
Cela signifie que tout produit notoirement dangereux doit être interdit. Le glyphosate est cancérogène probable : il doit être interdit. À elle seule, l’affaire des
 Monsanto papers
Troisièmement, je ne supporte plus l’hypocrisie des pouvoirs publics, qui autorisent ces produits dangereux en toute connaissance de cause en se défaussant sur le monde agricole, et en demandant aux agriculteurs de réduire les quantités et de faire des efforts. Aujourd’hui, la santé des agriculteurs est en cause. C’est pourquoi nous nous battons pour la création d’un fonds d’indemnisation des victimes permettant de reconnaître le préjudice intégral qu’ils ont subi.
Quatrièmement, la sortie des pesticides permettra non seulement la reconquête des abeilles, des vers de terre, des oiseaux des champs, et la protection de la santé humaine, mais il est également prouvé qu’elle améliorera le revenu des agriculteurs : la réduction des intrants grâce à l’agro-écologie est un facteur fondamental d’amélioration du revenu agricole.
Enfin, quand nous avons pris nos responsabilités et interdit les néonicotinoïdes, à compter du 1


Mme Sandrine Mörch 
Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Après six jours et six nuits de débats dans cet hémicycle, nous entamons un nouveau chapitre, relatif aux produits phytosanitaires. Il faut saluer la volonté du Gouvernement et de la majorité de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires, tout en aidant les agriculteurs à trouver des solutions alternatives. L’Assemblée nationale s’est investie sur le sujet depuis plus de six mois, au travers d’une mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Je salue le travail des deux co-rapporteurs et de la présidente. Leur rapport met en exergue deux points : le renforcement des mesures de protection contre les effets sanitaires et environnementaux des produits phytopharmaceutiques, et la promotion d’un nouveau modèle agricole conciliant enjeux économiques et écologiques.
Mme Monique Limon.
Leurs propositions s’inscrivent dans la logique développée par les plans Écophyto 1 et 2, les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – CEPP –, l’instauration des fermes Dephy, et les articles 14 et 15 de ce projet de loi. Il faut encourager les pratiques vertueuses permettant de réduire drastiquement l’usage des produits phytosanitaires, comme l’agriculture biologique, mais également l’agriculture de conversion. La proposition, formulée dans le rapport, de consacrer 15 % de surface agricole utile à l’agriculture biologique d’ici à 2022 a été introduite dans le projet de loi en commission. Les députés du groupe La République en marche s’en félicitent.
S’agissant du glyphosate, il faut saluer la volonté du Président de la République et son engagement d’en finir avec ce produit d’ici à trois ans, tout en accompagnant les agriculteurs dans cette transition. Je salue l’engagement des acteurs, mobilisés sur cette question depuis le Salon de l’agriculture.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Après des années d’utilisation massive des engrais, antibiotiques, pesticides et autres insecticides chimiques, le Gouvernement et la profession agricole, prenant conscience de la nocivité de ces produits non seulement pour les consommateurs, mais également pour les agriculteurs eux-mêmes, se sont donné pour objectif, à la suite du Grenelle de l’environnement, de réduire l’usage de ces produits. C’est l’objet du plan Ecophyto 2018, lancé en 2008, qui visait à réduire de moitié, d’ici à 2018, l’usage des produits phytosanitaires dans l’agriculture française. Malheureusement, ce plan n’a pas rencontré le succès escompté, et l’objectif affiché n’a pas été atteint. Pis, l’utilisation de ces produits a augmenté dans notre pays depuis 2008.
M. Sébastien Jumel.
Ce constat de la stabilité – au mieux – de l’utilisation des produits phytosanitaires n’est guère encourageant et nous interpelle tous, en tant que parlementaires, citoyens, parents, et personnes soucieuses du pays dans lequel nous vivons. En effet, il est incompréhensible que l’usage des produits phytosanitaires ne diminue pas, alors que leur nocivité a été prouvée, à la fois pour la santé humaine et pour l’environnement. Il est assez facile, pour s’exonérer de ses propres responsabilités, de se contenter d’accuser le lobbying de l’industrie chimique, même si celle-ci a joué un rôle colossal.
Contrairement à l’opinion commune, selon laquelle l’agriculture biologique est bien moins productive que l’agriculture conventionnelle, une « méta-étude » américaine, synthétisant les résultats de 115 études de trente-huit pays, portant sur cinquante-deux espèces végétales et couvrant trente-cinq années, a récemment démontré que l’écart n’était, en réalité, que de 19 %, mais surtout qu’il pouvait être réduit à respectivement 9 % et 8 % en cas de recours aux cultures associées – plusieurs plantes cultivées sur la même parcelle – ou à la rotation des cultures.
Bien plus, une étude de l’Institut Rodale de Pennsylvanie comparant sur trente ans les exploitations biologiques et conventionnelles d’une province canadienne montre que, après une période de transition de trois ans, les rendements biologiques ont égalé les rendements conventionnels. Qui plus est, ces études ont également démontré que les cultures biologiques ont été plus résilientes que les cultures conventionnelles. Ainsi, les rendements de maïs biologique étaient de 31 % plus élevés dans les années de sécheresse, et même supérieurs à ceux des maïs génétiquement modifiés dits « tolérants à la sécheresse ».
Je veux qu’on aborde ce sujet d’une manière pragmatique. L’examen des amendements nous en donnera l’occasion. D’abord, il faut arrêter de culpabiliser et de stigmatiser les agriculteurs. Nous savons combien les agriculteurs ont progressé sur cette question. Ils ont été volontaristes, et cherchent eux aussi des alternatives préservant leur santé et permettant d’améliorer la qualité des produits pour les consommateurs.
Nous nous heurtons à plusieurs difficultés. D’abord, il n’y a pas de position commune à l’échelle européenne. Les amendements que nous adopterons ont vocation à donner un cap permettant au Gouvernement de défendre, à l’échelle européenne, des mesures acceptables et responsables. Ensuite, il semble nécessaire de développer les alternatives au glyphosate – je m’appuie pour dire cela sur un rapport cosigné par André Chassaigne. Selon l’INRA, ces alternatives existent, même s’il demeure des impasses. Ce ne sont pas les ONG environnementales qui le disent, mais l’Institut national de la recherche agronomique qui, saisi le 2 novembre, a remis un rapport scientifique aux ministres compétents.
Cette contribution pèsera lourd dans le débat sur l’herbicide controversé, que l’Europe vient d’autoriser de nouveau pour une durée qui me paraît trop longue. L’INRA souligne l’ampleur du défi en rappelant que plus de 9 100 tonnes de cette substance active ont été consommées en 2016 en France métropolitaine. Le glyphosate entre en effet dans la composition de plusieurs centaines de désherbants.
L’INRA met ainsi en avant « la destruction du couvert végétal par le désherbage mécanique et le travail superficiel du sol », « le labour pour assurer la destruction par enfouissement de l’ensemble de la végétation », des « stratégies d’évitement partiel dont le recours au gel hivernal des couverts intermédiaires, ou l’utilisation d’agroéquipements spécifiques permettant le hachage de la végétation », ou encore « la culture sous mulchs vivants [paillage ou plantes de couverture] qui induit une limitation des adventices ». C’est donc un panel de méthodes qui est proposé. Le président-directeur général de l’INRA prévient, et nous devons aussi en tenir compte, qu’il n’y a pas de solution miracle et que l’on ne trouvera pas, du jour au lendemain, une molécule miracle pour remplacer les produits qui vont nous occuper quelques minutes, voire quelques heures.
Pour me résumer, la position des parlementaires communistes se veut, je crois, équilibrée. Oui, il faut sortir du glyphosate, dans un délai compatible avec les annonces présidentielles. Le délai de trois ans nous paraît une limite : il nous faut, parfois, fixer des obligations calendaires. Oui à tout cela, donc, à condition de prévoir des mesures d’accompagnement pour les agriculteurs et de soutenir l’INRA, avec les moyens nécessaires, dans sa recherche d’alternatives. Telle est la manière dont nous entendons aborder ce débat important.
Depuis le début de nos débats, mardi dernier, nous avons beaucoup parlé d’agriculture, en commençant par prôner une inversion du mode de construction des prix, afin de les rendre rémunérateurs pour les agriculteurs. De ce point de vue, nous sommes à mes yeux loin du compte. Puis nous avons beaucoup échangé sur la nécessité de sanctions adaptées, à la juste hauteur, pour ceux qui ne jouent pas le jeu. Sur ce point, les modifications apportées me semblent positives. Samedi et dimanche, enfin, nous avons beaucoup parlé des problématiques environnementales et du bien-être animal. Le père de famille que je suis sait à quel point les jeunes générations sont légitimement sensibles à ces questions. Au cours du week-end, nous avons atteint, me semble-t-il, des positions assez raisonnables.
Mais, je veux le dire à la veille de la fin de nos débats, pensons au bien-être des agriculteurs. N’oublions pas que, si l’on veut une agriculture à dimension humaine, respectueuse de l’environnement et soucieuse de laisser une planète en bon état à nos enfants et petits-enfants, il nous faut préserver le bien-être des agriculteurs. Ce sera aussi la feuille de route des parlementaires communistes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Nous abordons, avec la dernière partie du titre II, un sujet majeur, celui des produits phytosanitaires. Je veux donc vous exposer en quelques mots quel est notre état d’esprit, au seuil de la discussion des articles concernés.
M. Marc Fesneau.
En premier lieu, tout au long du texte – puisque nous en sommes presque à la fin, même s’il nous reste un certain nombre d’amendements à examiner –, nous avons essayé d’articuler les mesures législatives, pour envoyer des signes, les mesures réglementaires et les incitations permettant de fixer un cap aux consommateurs, aux agriculteurs et aux industriels de l’agroalimentaire. Nous avons indiqué aux acteurs la direction dans laquelle nous souhaitons aller, et, sur chaque sujet, les choses doivent être bien distinguées.
Deuxièmement, les avancées obtenues en commission, au regard du texte initial du Gouvernement, me semblent très significatives pour notre agriculture et pour la santé publique.
Troisième point : en prenant ces décisions, nous ne devons pas perdre de vue que nous ne vivons pas sur une île déserte. Je partage, à cet égard, ce qui vient d’être dit par M. Jumel. Le débat est légitime mais il doit être porté au niveau européen, puisque nous avons à convaincre nos partenaires de la justesse de notre position. Pour utile que soit ce débat, donc, il ne doit pas nous faire oublier qu’une surtransposition serait la pire des solutions dans un certain nombre de cas, car elle conduirait à diminuer la productivité de notre agriculture tout en continuant à autoriser l’importation de productions traitées avec les produits que nous entendons interdire en France. C’est donc cet équilibre qu’il nous faut tenir.
D’autre part, et de façon plus générale, rien ne sera possible si nous ne faisons pas confiance aux agriculteurs et si nous ne les accompagnons pas. D’une certaine façon, j’ai envie de dire – car nous sommes nombreux à les connaître – qu’il faut les prendre au mot. J’entends ce qu’ils ont dit à l’occasion des États généraux de l’alimentation, et ce qu’ils disent aujourd’hui en suivant nos débats : « Laissez-nous faire, nous avançons, nous y sommes prêts. Nous avons compris le message des EGA que relaie la représentation nationale. » Ce message, c’est qu’il faut aller plus vite, peut-être, qu’ils ne l’avaient imaginé : plus vite pour les consommateurs, pour l’environnement et pour eux-mêmes.
Ce qu’a dit M. Jumel était très juste : nous devons prendre nos décisions en pensant aux agriculteurs. Des solutions alternatives existent, il l’a rappelé à juste raison, mais il y a aussi des impasses. Dans ces conditions, la recherche et l’accompagnement – y compris public – sont des questions centrales si nous voulons éviter de mettre les agriculteurs au seuil de chemins dont nous savons fort bien qu’ils ne peuvent pas les prendre. Je n’en prendrai qu’un exemple, pour montrer que l’enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Il y a une dizaine ou une quinzaine d’années, on avait beaucoup vanté l’agriculture dite « de conservation », qui prétendait simplifier les techniques de travail du sol. Or c’est cette agriculture qui a largement eu recours à la molécule dont nous parlons aujourd’hui. Les exploitants concernés s’étaient donc équipés en conséquence, transformant entièrement leur modèle. Le cap de trois ans, voulu par le Président de la République, les oblige, ne l’oublions pas, à revoir une fois encore leur modèle de fond en comble. Les solutions que nous estimions bonnes il y a dix ans ne le sont plus aujourd’hui : nous ne devons pas non plus perdre de vue cet aspect.
Dans les départements de montagne – donc pas dans le mien –, l’herbicide est aussi, parfois, la seule solution, à tout le moins la plus simple. Il est donc impératif d’encourager la recherche et d’accompagner les agriculteurs. Et puisque, avec l’horizon de trois ans annoncé par le Président de la République, nous avons fait le choix, singulier en Europe, d’aller plus loin que les décisions européennes, nous devons essayer d’en faire,

Tel est donc l’équilibre que nous devons essayer de trouver entre les dispositions législatives, réglementaires et incitatives. Le message que j’ai envie d’adresser aux agriculteurs, en effet, est que nous partageons, je crois, le même objectif, qu’ils ont envie de l’atteindre et qu’ils ont, pour ce faire, à accomplir leur part du chemin sans que nous ayons à leur imposer immédiatement les choses par la contrainte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Cela fait trois ans que le rapport Écophyto 2, prenant acte de la révolution culturelle que fut le Grenelle de l’environnement et du plan Écophyto 1 – y compris de ses limites, voire de son échec partiel –, a été remis au Gouvernement. Il a fait l’unanimité parmi l’ensemble des parties prenantes, puis s’est enlisé avec trois événements de nature très différente : le dépôt d’un recours devant le Conseil d’État et une crise de l’élevage ; l’élection présidentielle ; les États généraux de l’alimentation. Cela fait donc trois ans, disais-je, que le paquet de solutions et l’action publique, remusclée, sont prêts, dans les tuyaux, sans être mis en œuvre.
M. Dominique Potier.
Nous devons donc nous interroger. J’ai passé trente heures – et soixante en coulisses – dans l’animation d’un atelier qui, par sa vocation naturelle, opposait des acteurs tels que Générations futures et l’industrie phytopharmaceutique, et plus généralement tous les intermédiaires et parties prenantes possibles.
 C’est vrai, je m’en souviens !
M. Dino Cinieri.
 Nous avons réussi, non seulement à faire la paix, mais aussi à sortir de la guerre de tranchées, nous mettant en mouvement pour nous inscrire dans une trajectoire mondiale, historique, celle de la génération de la transition. Or, ces guerres de tranchées, nous sommes en train de les rallumer dans nos débats parlementaires.
M. Dominique Potier.
La ligne du groupe Nouvelle Gauche, dans ces conditions, sera simple : les solutions, récemment validées encore, reprennent pour l’essentiel, monsieur le ministre, celles que défendaient vos prédécesseurs. Elles suggèrent qu’il est temps d’agir et d’obtenir des résultats. Pour ce faire, il nous faut éviter de stresser en permanence nos concitoyens, les consommateurs et les producteurs avec une série d’injonctions et de polémiques qui ne profitent ni aux uns, ni aux autres. Nous devons nous fixer une trajectoire de transition claire, et obtenir des résultats pour redonner le moral à chacun.
La société est plus en avance que nous. Parmi les conférences et les réunions auxquelles j’ai pu participer au cours des dernières années, il n’en est pas une qui se soit déroulée sans que, dans la salle, un producteur ne prenne la parole pour dire que l’objectif dont je parlais, il l’avait déjà « pulvérisé », allant bien plus loin en innovant. Nous devons donc seulement accompagner l’ensemble des agriculteurs ; et pour ce faire, deux outils majeurs sont déjà à notre disposition, qui ont été renforcés par le projet de loi : sur ce point, je salue l’action du Gouvernement.
Le premier instrument, c’est le certificat d’économie de produits phytosanitaires, sur le modèle du certificat d’économie d’énergie. Il traduit une confiance dans la dynamique privée : il incombe à ceux qui commercialisent la phytopharmacie d’inventer, avec leurs clients et leurs fournisseurs – qu’ils soient coopératifs ou privés –, avec les chambres consulaires et les agriculteurs, les solutions du futur. Si nous avions le temps – et peut-être le prendrai-je ultérieurement –, je pourrais évoquer une dizaine d’exemples de réussite extraordinaire, où se conjuguent recherche agronomique, intérêt économique et performance des produits. Chacun, avec de telles innovations, gagne de l’argent et gagne en image de lui-même. Le certificat d’économie de produits phytosanitaires est donc la solution que nous devons généraliser et démultiplier : je me réjouis que le projet de loi y tende.
J’allumerai seulement un petit clignotant : dans le même temps, pour des raisons qui lui appartiennent et que les élections ont tranchées, le Président de la République a proposé de séparer le conseil et la vente. Or tous ceux qui connaissent un peu le sujet – et je pense être l’un de ceux-là – savent qu’il y a une injonction contradictoire à confier à ceux qui commercialisent les produits phytopharmaceutiques le soin d’inventer les solutions permettant de s’en affranchir tout en les écartant des activités de conseil immédiat. Une telle équation est difficile à trouver ; aussi notre chemin de crête réside-t-il dans le respect de l’engagement présidentiel, que nul n’osera remettre en cause ici, et la réussite des certificats d’économie de produits phytosanitaires. Voilà, sur le plan des travaux pratiques, le défi que nous avons à relever.
Je mettrai bien sûr en évidence le biocontrôle, qui représente aujourd’hui 5 % des solutions : il y a là un potentiel,

À travers plusieurs amendements, nous serons conduits à débattre des délais – trois ans, trois ans et demi ou deux ans et demi. Sur ce point, je répète ce que j’ai déjà dit dans cet hémicycle, et qui résulte des États généraux de l’alimentation : dans une démocratie moderne, toutes les parties prenantes doivent prendre part au vote. Imaginez le tour de table que cela représente : trente personnes, accoutumées à se faire la guerre sur des sujets précis, ont admis que, dans cette démocratie-là, c’est à la puissance publique qu’il revient, en s’appuyant sur la science et sur des institutions démocratiques, de décider ce qui est bien et ce qui est mal, et non au marché ou à l’opinion publique ; faute de quoi nous fabriquerions un enfer culturel, pour les producteurs, les consommateurs et la société tout entière.
Nous militons donc pour une « réinstitution » de l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – et de l’AFSSA – Agence française de sécurité sanitaire des aliments –, solution préférable à la faculté donnée au Parlement de se prononcer sur chaque décision environnementale et sur chaque molécule. Nous n’en sortirions pas, et nous embourberions dans de tels débats. Il faut donc redonner des objectifs à ces institutions, dans la confiance et de façon claire. Je le dis sans malice : lorsqu’une décision est prise, l’ensemble du Gouvernement doit la soutenir. À cette fin, nous proposerons que Matignon, donc le Premier ministre, soit le seul habilité à se prononcer sur les décisions de l’AFSSA ou de l’ANSES. Cela permettra d’éviter toute cacophonie et d’envoyer des messages clairs à la société.
Enfin, la transition vers l’agro-écologie nous permet de nous affranchir des seules solutions phytopharmaceutiques. Certains, d’ailleurs – y compris parmi ceux qui étaient productivistes il y a trente ans –, affirment que la chimie n’aura peut-être été qu’une période de l’histoire de l’agriculture. Au-delà de ces pionniers, engagés dans la transition, nous ne devrons pas oublier ceux qui en ont été victimes au cours des dernières décennies.
Avec le groupe Nouvelle Gauche et tous ceux que nous avons réunis, tous bords politiques confondus, il y a quelques semaines, je plaide avec force pour que nous reprenions l’initiative du Sénat, s’agissant de la création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes de la phytopharmacie. Nous devons en effet rendre justice à ces victimes. Sans opposer les sujets, mes chers collègues, nous avons passé tellement d’heures sur le bien-être animal ! Je voudrais aussi que nous rendions hommage à ces producteurs, à ces éleveurs, à ces céréaliers qui, à un moment donné de leur vie, par manque d’information ou à cause des défaillances partagées du privé et du public, ont subi les évolutions dont je parlais. Nous devons, disais-je, leur rendre justice et leur permettre de continuer à vivre avec le maximum de dignité et de reconnaissance. Ce sera là, pour nous, un combat majeur dans le débat que nous entamons.

M. Guillaume Garot
 Très bien !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je remercie tout d’abord les orateurs des trois groupes qui viennent de s’exprimer car le débat s’instaure là de la bonne façon. Au-delà des clivages, nous réfléchissons à la manière d’accompagner ce mouvement inexorable, et qui doit être rapide, de sortie des produits phytosanitaires. Les différents groupes travaillent en convergence sur ce sujet, vers un objectif commun. Ce que nous voulons à présent, c’est réussir. Le débat portera donc sur les moyens à mettre en œuvre.
M. Matthieu Orphelin.
La question peut se poser de façon dépassionnée, avec des interrogations sur le rôle non seulement des acteurs, des agriculteurs notamment, qui sont en première ligne pour atteindre cet objectif, mais aussi de la puissance publique, et sur l’opportunité d’une loi. Ce débat est la bonne façon de poser toutes ces questions.
Les agriculteurs sont favorables à une moindre utilisation de produits phytosanitaires, mais ils ne veulent pas que les solutions alternatives leur coûtent plus cher et soient plus compliquées. Nous devons travailler sur ces solutions car sur ce point, nous pouvons faire davantage.
Nous avons déposé un amendement afin d’accompagner plus rapidement 30 000 exploitations, un objectif qui figurait déjà dans le plan Écophyto 2. Le rythme, nous le savons, n’est pas le bon : il faut accélérer. La majeure partie des acteurs sait que des solutions alternatives existent dans la plupart des cas. Quand il y a des impasses, il faut les traiter à part. De même lorsque les solutions proposées ne sont pas rentables sur le plan économique. Mais en tout état de cause, accélérons cette réussite !
Les agriculteurs sont favorables à certaines mesures des articles 14 et 15, mais ils veulent qu’au final, cela ne leur coûte pas plus cher. C’est le cas de la séparation des activités de vente et de conseil en matière de produits phytopharmaceutiques ou de l’encadrement des promotions sur ces produits. Là aussi, nous avons déposé un amendement, afin d’évaluer la mise en œuvre de ces mesures tous les trimestres, avec l’ensemble des acteurs, pour montrer aux agriculteurs que celles-ci n’entraînent pas une augmentation des coûts.
Les agriculteurs, la puissance publique, sont prêts, la société également. Deux pétitions, lancées la semaine dernière, rassemblant à elles seules plus de 400 000 Français, nous demandent d’agir ensemble. Les Français nous attendent, parce qu’ils veulent que cela change. Travaillons tous ensemble pour relever ce grand défi !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, je tenais particulièrement à participer au débat sur cet article. Bien que n’étant pas mandaté pour représenter les territoires d’outre-mer, je me permettrai de parler en leur nom puisque, vous le savez, ces territoires ont beaucoup souffert ces dernières années et ont été secoués par de nombreux scandales, relayés dans la presse locale et nationale.
M. Gabriel Serville.
Je veux notamment parler des essais nucléaires en Polynésie, pour lesquels l’ancêtre de l’ANSES avait déclaré que les risques sur la santé étaient minimes ; du chlordécone, dont nos amis de la Martinique et de la Guadeloupe ont beaucoup fait état ces derniers temps car il a été démontré que les sols de ces deux territoires d’outre-mer sont pollués, au moins pour les cent années à venir ; du mercure en Guyane, dont on sait qu’il finit par empoisonner les habitants de ce territoire, pourtant troisième réservoir en eau potable disponible par habitant. Enfin, j’espère que les fonctionnaires de l’ANSES auront un jour l’occasion d’évoquer l’empoisonnement potentiel par les gaz et fumées d’échappement de la fusée Ariane, qui sont présentés à ce jour comme totalement inoffensifs, ce que j’ai beaucoup de mal à croire.
Il s’agit aujourd’hui pour nous d’aborder la question de la composition et de l’utilisation de certains produits phytopharmaceutiques, et autres biocides, utilisés sur les surfaces agricoles dans les territoires ultramarins. Nous constatons des problèmes et désagréments récurrents, qui doivent nous conduire à pousser plus loin nos analyses, d’autant que les expériences prouvent régulièrement l’inefficacité, quand ce n’est pas la dangerosité, de certains de ces produits. Ceux-ci se décomposent en effet en molécules, qui, homologuées sous climat tempéré, se révèlent inadaptées aux climats équatorial et tropical sous lesquels ces expérimentations sont réalisées. Je vous laisse donc en imaginer les conséquences sur l’état de santé de nos populations.
Enfin, je voudrais rappeler des statistiques qui font froid dans le dos. Seuls 29 % des usages phytosanitaires sur culture tropicale dans les départements d’outre-mer sont couverts, contre 80 % en moyenne dans la France hexagonale. Cet écart, qui nous place dans l’obligation d’interroger l’ANSES, devrait interpeller le Gouvernement, comme la représentation nationale.
C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement, qui ne mange pas de pain mais qui appelle l’attention sur la nécessité pour l’ANSES d’adopter de nouvelles procédures s’agissant des produits phytosanitaires destinés à être utilisés outre-mer. J’espère que cette demande sera entendue lorsque nous examinerons l’amendement en question.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 J’aborde ce débat sur les produits phytosanitaires avec la volonté que le Gouvernement fasse preuve de pragmatisme.
Mme Laure de La Raudière.
Mes chers collègues, vous avez tous rencontré des agriculteurs sur vos territoires, qui disent utiliser de tels produits, dont ils avouent ne pas pouvoir se passer pour certaines cultures et bien qu’ils expérimentent de nouvelles pratiques agricoles. Je pense en particulier à un voisin, Antoine, paysan agronome, avec lequel j’ai très souvent discuté de ces sujets. Il pratique une agriculture raisonnée, réalise des semis sous couvert et tente d’adopter de nouvelles pratiques agricoles. Pourtant, il n’hésite pas à dire que, sans glyphosate, il ne saurait pas faire.
Tout à l’heure, Delphine Batho a qualifié cette molécule de probablement dangereuse.
 Ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’OMS !
Mme Delphine Batho.
 Mais si l’on nous disait demain que les ondes sont probablement dangereuses, arrêterions-nous d’utiliser notre téléphone ? Je ne le pense pas.
Mme Laure de La Raudière.
Je partage donc les interventions de certains de mes collègues, pour qui il faut traiter les situations, filière par filière, de façon extrêmement technique, afin de déterminer si certains produits peuvent se substituer au glyphosate, et accompagner les agriculteurs, de telle sorte qu’ils puissent continuer de produire ce qui est nécessaire à l’alimentation humaine. Car tel est bien l’objet de l’agriculture : pouvoir produire des fruits, des légumes, de la viande, du vin, des céréales. Or tous les céréaliers vous disent que, sans glyphosate, ils ne savent pas faire.
J’aimerais donc, chers collègues, que ce débat nous donne l’occasion de discuter, filière par filière, de la sortie du glyphosate et de regarder comment mettre en œuvre ces dispositifs avec pragmatisme. Sur ce sujet, je m’étonne de voir le groupe La République en marche faire preuve d’un certain dogmatisme, auquel ses membres ne nous avaient pas habitués car tel n’est pas l’esprit du macronisme. Or j’ai l’impression, chers collègues de la majorité, que, sur ce sujet, vous faites preuve de dogmatisme.
 Madame Batho, vous me demandez la parole. Pour un rappel au règlement ? Autrement, vous ne pouvez pas intervenir puisque vous êtes déjà intervenue sur l’article.
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel – ma collègue me le pardonnera.
Mme Delphine Batho.
 Vous avez donc la parole, madame Batho.
Mme la présidente.
Mme Delphine Batho.
Cancérogène probable », c’est ainsi que l’OMS classe le glyphosate. Et le glyphosate est le seul cancérogène probable encore autorisé en France et en Europe.
 Madame Batho, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, je vous retrouve avec bonheur pour l’examen de cet article, qui est important. Laissez-moi vous interpeller directement, pour vous demander de faire preuve de la même vigilance que celle dont vous avez témoigné pendant le débat sur le bien-être animal. Sur ce dernier point, je dirai que les choses sont plutôt, je pèse mes mots, acceptables.
M. Thierry Benoit.
Sur la question des produits phytosanitaires, nous sommes bien sûr tous d’accord sur l’enjeu environnemental et de santé publique. Mais il en est un autre, que nul ne conteste d’ailleurs, à savoir la place de l’agriculture dans notre pays par les produits qu’elle met à disposition des consommateurs français, et au-delà la place de l’agriculture française en Europe et dans le monde.
J’ai senti, monsieur le ministre, dans le texte que vous avez présenté, comme dans les débats en commission, que vous souhaitiez vraiment resserrer la vis s’agissant des produits phytosanitaires.
Deux grandes difficultés ont été soulignées en commission. D’une part, qui paiera le conseil stratégique, ce conseil payant pour les agriculteurs, qui sera introduit dans chaque exploitation ? D’autre part, comment séparer la vente et le conseil des produits phytosanitaires, à l’image de ce qui se passe pour les médicaments vétérinaires ? D’ailleurs, dans la pratique, un vétérinaire, qui apporte son conseil, dispose des médicaments : tout se fait automatiquement.
Sur ce sujet d’importance, monsieur le ministre, nous avons besoin de vous pour que l’agriculture française continue d’être viable.
La question des produits phytosanitaires, comme celle du bien-être animal, me fait réfléchir à la situation que nous vivons depuis un an, date à laquelle vous avez lancé les États généraux de l’alimentation. À présent, nous pédalons à fond sur un texte qui doit être voté mercredi. Nous sommes dans une telle urgence que nous devons discuter la nuit, le samedi, le dimanche, voire les jours fériés, s’il s’en trouvait. Tout le problème de l’action publique aujourd’hui est de préparer l’après.
Je souhaite, monsieur le ministre, qu’à l’instar de votre prédécesseur, Stéphane Le Foll, vous privilégiiez l’anticipation et adoptiez une démarche visionnaire, que vous expliquiez à la fois aux agriculteurs, à la filière des produits phytosanitaires et aux consommateurs, où vous conduisez le pays.
J’espère que vous atteindrez cet objectif lors du débat sur l’article 14, mais en desserrant la vis, car je considère que ce texte va trop loin, qu’il est compliqué, notamment à appliquer, et qu’il n’atteindra pas forcément les buts que vous avez fixés. La grande partie des agriculteurs a compris qu’il faut se passer des produits phytosanitaires, qu’il faut moins d’intrants, pour produire les cultures et élever les animaux. Pour cela, il faut un peu plus de temps.
Notre rôle est d’anticiper, de préparer ce temps, de penser à l’après, non d’être dans l’urgence.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous lance un nouvel appel : dans les heures où nous discuterons de ce sujet, nous aurons besoin de votre plus grande vigilance.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je voulais d’abord souligner la très grande qualité du débat d’aujourd’hui, qui n’aurait pu se tenir il y a quelques années. Ce n’est pas parce que les parlementaires ne sont pas les mêmes, mais parce que l’époque est différente. La nôtre se caractérise par une prise de conscience, de plus en plus consensuelle, de la destruction méthodique et massive de la biodiversité. Ce qui est en train de se passer, en France et en Europe, est effroyable. Je tiens ces propos devant toutes les assemblées d’agriculteurs de mon département, y compris celles traditionnellement classées très à droite. Je suis frappé de ce que tout le monde me dit être conscient de cette destruction massive de la biodiversité ainsi que des risques avérés pour la santé, et qu’il convient vraiment changer de modèle.
M. Bertrand Pancher.
Les premiers à le reconnaître sont les agriculteurs eux-mêmes, tous les agriculteurs, pas seulement ceux qui, à une certaine époque, défendaient un changement radical de modèle. Tous aujourd’hui ont ces préoccupations et ces priorités. Nous sommes de moins en moins dans une guerre de tranchées. C’est une chance pour nous tous car nous ne pourrons pas changer de modèle si nous n’entraînons pas massivement les uns et les autres.
Deux exemples me viennent à l’esprit.
D’abord, la première entreprise de biocontrôle et biotechnologie, Éléphant vert, propriété du groupe Vivescia – ex-Champagne Céréales –, la plus grande coopérative française : 7 millions d’euros de chiffre d’affaires il y a deux ans, 20 millions cette année. Quand nous discutons avec eux, ses dirigeants eux-mêmes nous disent : « Ne vous inquiétez pas : dans les cinq ou six ans à venir, tout le monde va y passer », par la volonté du consommateur, et par l’évolution – légère – de la réglementation. Simplement, il faut laisser du temps aux uns et aux autres ; mais cela se fera.
Second exemple : il y a un mois, j’étais à l’assemblée générale de l’Union laitière de la Meuse, mon département ; tous les producteurs passent au bio, en raison de la demande, notamment celle de l’Allemagne à qui nous livrons beaucoup de lait.
Il y a donc un changement de modèle pour nous tous.
S’il n’y avait pas eu des précurseurs, si certains n’avaient pas, un jour, mis les pieds dans le plat, notamment de grandes organisations que je veux saluer, tout cela aurait été instauré bien tardivement. Je salue aussi les efforts des majorités successives, à commencer par le Grenelle de l’environnement – je parle en présence de mon ami Christian Jacob, qui fut, à l’époque, un grand président de la commission du développement durable.

M. Maxime Minot.
 Nous nous sommes fixé dès cette époque des objectifs exigeants en matière de diminution du recours aux intrants et aux produits phytosanitaires. Nous avons certes besoin d’un peu de temps, mais nous ne devons pas lâcher prise.
M. Bertrand Pancher.
Je salue le large consensus que ce sujet semble susciter dans notre Assemblée, et je vous remercie de votre écoute et de votre engagement.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 C’est l’agriculteur qui vous parle. Sur le sujet dont nous discutons, les agriculteurs ont entendu le message. Mais, pour qu’ils contribuent à le concrétiser, il ne faut surtout pas se lancer dans une guerre de tranchées – pour reprendre une expression qui vient d’être employée et que je n’apprécie pas. Il faut faire avec eux et les convaincre.
M. Nicolas Turquois.
Les produits phytosanitaires présentent des inconvénients, mais n’oublions pas que, si on les utilise, c’est parce qu’ils ont apporté, à un moment donné, des solutions. Le jour où mon grand-père – il ne s’agissait pas de glyphosate à l’époque – a pu récolter un blé qui n’était pas envahi de mauvaises herbes, lesquelles n’étaient pas mûres en même temps que le blé, ce qui compliquait vraiment la récolte ; le jour où il est passé de quinze à vingt-cinq quintaux, où, cette année-là, il a pu gagner sa vie et celle de sa famille ; ce jour-là a été pour lui une révolution.
Avec tous les inconvénients qu’il peut comporter, le recours à ces produits a une histoire que l’on ne peut pas nier. Une forme de mémoire inconsciente se souvient à quoi ils ont servi. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas revenir sur leur usage ; mais il convient d’avoir ces éléments à l’esprit.
Ensuite, méfions-nous des fausses bonnes idées. Dans l’agriculture, rien n’est ou noir ou blanc.
Pourquoi l’agriculture de conservation, dont nous avons parlé hier, a-t-elle été instaurée ? En raison d’un phénomène de destruction massive de la matière organique dans les sols par l’action du labour. Or, dans l’agriculture biologique, cette action est très utile pour enfouir les mauvaises herbes et les graines afin que ces dernières ne germent pas. Le labour apporte donc des solutions aux problèmes posés par les mauvaises herbes, mais il présente des inconvénients eu égard à la matière organique. L’un ne s’oppose pas à l’autre. Quand on pratique l’agriculture de conservation, on utilise du glyphosate. Là encore, il faut peser les avantages et les inconvénients. Pour cela, appuyons-nous sur la formation et sur la recherche.
Parler ainsi, ce n’est pas remettre en question les problèmes posés par le glyphosate. Mais il y a d’autres produits classés cancérigènes probables, madame Batho.
 Aucun qui soit autorisé !
Mme Delphine Batho.
 Je vous donnerai l’index phytosanitaire : vous verrez qu’il y en a des dizaines.
M. Nicolas Turquois.
 En 2A, aucun !
Mme Delphine Batho.
 On y reviendra.
M. Nicolas Turquois.
Certaines méthodes sont à utiliser avec parcimonie. Par exemple, on va interdire les remises, rabais et ristournes. Or l’une des pratiques commerciales actuellement en vigueur dans l’agriculture consiste à prévoir en période hivernale les produits dont on aura vraisemblablement besoin au printemps. Il s’agit de conseil stratégique, de réflexion, de programmation. Cela permet à la coopérative ou au négociant de prévoir les quantités qui seront nécessaires : ce n’est pas du tout la même chose qu’acheter au dernier moment, quand l’agriculteur, débordé par un problème, est moins objectif lorsqu’il décide d’ajouter tel ou tel produit.
La séparation du conseil et de la vente pose un autre problème. Je comprends la philosophie de la mesure : de même, il faut distinguer le médecin du pharmacien. Mais, aujourd’hui, nos coopératives, nos négociants travaillent avec des conseillers de terrain : l’adaptation va être difficile, elle va demander du temps et de l’organisation ; il va falloir y réfléchir.
Comme l’a dit Thierry Benoit, gardons-nous donc de décisions trop radicales ; accompagnons plutôt le mouvement.
S’agissant du glyphosate, qui va servir de symbole dans le débat, la meilleure stratégie est d’agir sur le prix. Aujourd’hui, ce produit est très peu onéreux, donc très facile d’utilisation. Je suis persuadé qu’il existe des marges de progression par la formation à l’emploi d’autres méthodes. Si l’on joue sur le prix du glyphosate par l’intermédiaire de la redevance pour pollutions diffuses, taxe sur les phytosanitaires, les agriculteurs trouveront des solutions de manière bien plus efficace et radicale que ce que promet la recherche à ce jour.
Je plaide donc pour la progressivité des mesures et pour l’accompagnement et la formation aux méthodes futures.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur les aspects déjà développés par Sébastien Jumel. Il y a eu l’avant glyphosate, puisque nous nous sommes longtemps passés de ce produit ; nous sommes dans la période glyphosate ; il y aura un après glyphosate – et, en ce qui me concerne, le plus tôt sera le mieux. Mais on ne peut pas passer d’une phase à l’autre brutalement et sans accompagnement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
On a parlé d’harmonisation européenne. Bien entendu, les questions en discussion doivent être largement partagées au niveau européen. Mais je voudrais introduire dans le débat un autre enjeu : celui des traités de libre-échange comme le CETA ou le MERCOSUR. Comment vont être prises en considération, le cas échéant, nos décisions à venir, qui pourraient – on le dit souvent – induire des distorsions si des produits non européens, encore traités dans d’autres pays avec les substances que nous aurions, nous, interdites, sont importés dans le cadre de tels accords ?
On ne peut pas ne pas tenir compte de ce problème. Au-delà d’une simple incursion, il doit avoir toute sa place dans les suites données à la loi. Or il n’a manifestement pas été pris en considération, monsieur le ministre, puisque nous nous apprêtons à décider sans l’avoir anticipé. Qu’envisagez-vous donc pour qu’il soit abordé dans le cadre des traités de libre-échange auxquels nous sommes partie ou allons l’être ?
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, comme l’ont dit quelques-uns de nos collègues, il faut vraiment faire preuve de mesure.
M. Christian Jacob.
Tout d’abord, pas un agriculteur aujourd’hui ne souhaite utiliser davantage de produits phytopharmaceutiques, pour des raisons de coût, de santé et de respect de l’environnement.
Ensuite, voyons les efforts qui ont été faits par le monde agricole depuis une trentaine d’années.
 Absolument !
M. Yannick Favennec Becot.
 Ces efforts, les agriculteurs les ont financés eux-mêmes, par les fonds de développement – dont le financement, rappelons-le, dépend d’eux –, grâce à l’analyse des sols, à la baisse des doses – en traitant en bas volume –, en étant plus attentifs aux rémanences des produits, en prenant garde à la température et à la pluviométrie, tous éléments que l’on maîtrise au fil du temps. C’est cette bonne utilisation des produits qui a permis de réduire le recours à l’ensemble des intrants, engrais comme produits phytopharmaceutiques.
M. Christian Jacob.
Il faut continuer sur cette voie. Ce n’est pas par la loi, en interdisant du jour au lendemain telle ou telle utilisation, que l’on obtiendra des résultats, mais par un accompagnement. Or, pour accompagner les agriculteurs, il faut financer davantage la recherche et développement. Je songe en particulier à la recherche variétale, un domaine dans lequel, après avoir été en avance pendant des années, la France a malheureusement pris du retard, notamment du fait des débats sur l’utilisation des organismes génétiquement modifiés. Nous avons pourtant besoin du génie génétique, car l’obtention de variétés résistantes permet de réduire le recours aux produits phytosanitaires.
De même qu’en matière de santé humaine personne ne prend de médicaments pour le plaisir, si l’on utilise ces produits, c’est parce qu’ils ont permis d’éviter des maladies et, dans certains cas, la généralisation d’autres produits comme le charbon, qui étaient très dangereux pour l’alimentation humaine.
Tout cela s’est fait de manière progressive. Restons donc dans ce cadre, tout en continuant de permettre à notre agriculture de développer la recherche et d’être concurrentielle face à ses voisines, notamment au sein de l’Union européenne. N’allons pas surtransposer des normes : chaque surtransposition pénalise nos agriculteurs.
Si, alors que le glyphosate est autorisé pour cinq ans dans le reste de l’Union, nous limitons à deux ou trois ans la durée de cette autorisation, nous allons pénaliser les agriculteurs sans rien changer pour le consommateur. On l’a vu pour certains produits insecticides servant à traiter les cerises et les fraises. En interdisant en France des produits employés chez nos voisins et concurrents au sein de l’Union, on n’améliore en rien la santé humaine, mais on nuit à la compétitivité de nos agriculteurs et, par là, au financement de la recherche.
Nous devons donc adopter une position équilibrée. Cela a été rappelé, j’ai eu l’honneur d’être rapporteur pour notre Assemblée du premier Grenelle de l’environnement. Nous avions alors fixé plusieurs objectifs, toujours dans un esprit d’accompagnement. Chaque fois que nous avons voulu transposer, imposer des règles strictes, nous avons pénalisé notre agriculture. Ce n’est pas ainsi que nous accompagnerons le développement agricole comme nous voulons tous le faire.
Prenons l’exemple du labour : lorsqu’on laboure, on déstocke environ 1,2 tonne de carbone à l’hectare ! Les techniques sans labour permettent de stocker du gaz carbonique, mais aussi de limiter l’érosion des sols. Des expériences ont ainsi été menées sur des terrains près de cours d’eau, le sol étant labouré en aval seulement : en période de pluie, le cours d’eau qui passait près du sol labouré devenait jaune et complètement opaque ! Au contraire, sur la parcelle qui n’avait pas été labourée, l’eau restait claire. Le phénomène d’érosion est donc très important.
Bref, il y beaucoup d’éléments à prendre en compte. L’agriculture n’a jamais avancé à coups de règles strictes et d’interdictions. Notre rôle, c’est d’abord d’accompagner les agriculteurs, de faire en sorte qu’ils soient les plus performants possible, mais aussi de les protéger du mieux que nous puissions, pour notre santé et pour la leur.
C’est pourquoi j’en reviens toujours à l’importance du trépied dont nous parlions il y a deux jours : il y a le volet de la rentabilité économique, sans laquelle une démarche ne tient pas dans la durée ; mais, comme la rentabilité pour la rentabilité n’a aucun intérêt et qu’elle doit bénéficier à ceux qui travaillent, il y a le volet de l’amélioration des conditions sociales ; et le troisième est le respect de l’environnement : selon la formule que beaucoup connaissent ici, la terre, on l’emprunte à ses enfants. Chaque agriculteur veut transmettre son outil de travail dans les meilleures conditions possibles et donc s’assurer de la protection de l’environnement et de la biodiversité.
N’allons pas édicter des règles qui risquent d’avoir des conséquences extrêmement lourdes sur le milieu agricole. À chaque fois qu’il y a eu des efforts, ce sont les agriculteurs qui les ont faits, parce que les gouvernements, quels qu’ils soient, avaient défini des conditions leur permettant d’aller plus loin, et non pas des interdictions ou de dogmes, comme cela pourrait être le cas sur ce sujet.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’utilisation des produits phytosanitaires, trois points me semblent importants. Tout d’abord, au cours de l’examen de ce texte, en particulier du titre Ier, dans la partie consacrée à la formation du prix, nous avons dû nous résigner et admettre que le rayon d’action du Parlement était essentiellement national et que les niveaux européen et mondial allaient échapper aux dispositifs que nous votions visant à améliorer la compétitivité de l’agriculture française et la situation économique de nos agriculteurs. Force a été de constater que nous n’avions pas la main sur ces niveaux.
M. Arnaud Viala.
Nous ne pouvons pas admettre cette réalité d’un côté et vouloir, de l’autre, nous montrer extrêmement précurseurs en matière d’environnement. Il n’y a pas de raison de contraindre l’agriculteur français davantage que l’agriculteur européen, sans quoi nous risquons de faire du titre II le pendant négatif de ce que nous avons essayé de créer dans le titre Ier. N’ajoutons pas des contraintes à des agriculteurs qui recherchent, au contraire, à améliorer leur situation économique. Les deux titres ne seront pas compatibles, si nous n’y adoptons pas la même logique.
Deuxièmement, s’agissant de l’environnement, des questions se posent effectivement aujourd’hui sur l’utilisation d’un certain nombre de produits, mais également sur des méthodes culturales. Partout en France les agriculteurs mènent cette réflexion. Christian Jacob vient de dire que le labour n’est pas la panacée. Moi-même fils d’agriculteurs, je vis dans une zone très pentue où le labourage intensif, en supprimant au passage quelques haies et clôtures, a érodé la terre de façon dramatique pendant des décennies. On a appauvri les sols, pollué les cours d’eau et provoqué tout un tas de difficultés, qui ont été corrigées justement par la pratique de semis différents, grâce à l’utilisation de certains produits phytosanitaires. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Réfléchissons à la façon dont l’acclimatation s’est faite, malgré plusieurs contraintes.
Enfin, dans ce difficile débat, il ne faut pas avoir la prétention, à mon sens, d’éduquer les agriculteurs. Ils sont parfaitement éduqués, parfaitement conscients des risques qui planent sur le recours à certains produits, parfaitement lucides sur leurs pratiques. Ils font un appel à la justice.
Partout où on les rencontre, eux, leurs fédérations, leurs syndicats ou leurs regroupements, ils nous demandent comment nous pouvons accepter que, aujourd’hui, en 2018, la France interdise des produits alors que ses voisins ne les interdisent pas ; comment, dans une loi qui a vocation à améliorer la protection du consommateur français, nous pouvons tolérer de lui laisser croire qu’il n’aura plus certaines substances dans son assiette alors qu’on sait très bien que ce n’est pas vrai. L’exemple des néonicotinoïdes l’a bien montré : ils ont été interdits aux agriculteurs français, dont les coûts de production ont du coup augmenté ; donc le marché a importé des produits espagnols ou italiens, qui sont traités, moyennant quoi le consommateur français a subi les mêmes nuisances. Nous devons rendre justice aux agriculteurs et répondre à leurs questions dans notre débat.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Dans l’article 14, nous allons parler de pesticides. Je dis bien « pesticides », parce que j’ai entendu plusieurs collègues parler de « phytopharmacie ». Mais ce n’est pas de la phytopharmacie. Ou si c’en est, je propose que les méthodes d’évaluation de ces molécules s’alignent sur celles de la pharmacie, qui sont bien plus exigeantes.
M. Loïc Prud’homme.
Ce sont donc bien 60 000 tonnes de pesticides qui sont épandues chaque année dans notre pays. Pour quel impact ? Des problèmes avérés sur la biodiversité, que plus personne ne peut nier, tant les exemples s’accumulent et sont confirmés chaque jour par les scientifiques. Mais aussi, cela n’a pas encore été dit, la stérilisation des sols agricoles, par l’accumulation pendant plus d’un demi-siècle de pesticides et de métaux lourds, l’érosion causée par l’agriculture chimique et au final les pertes de rendement que nous commençons à mesurer d’une manière tangible et assez significative.
L’utilisation massive de pesticides est également un scandale sanitaire majeur. Glyphosate et autres pesticides se retrouvent aujourd’hui dans les aliments que nous consommons quotidiennement. Une étude a récemment montré que les céréales que nos enfants consomment sont contaminées à plus de 50 % par le glyphosate… Aujourd’hui, les fongicides SDHI – inhibiteurs de la succinate déshydrogénase – dont Delphine Batho parlait tout à l’heure sont aussi très massivement présents dans tous nos aliments, puisqu’ils sont utilisés contre les moisissures non seulement pour traiter les céréales dans les champs, mais aussi directement sur les fruits et les légumes.
Rappelons également que la grande majorité des molécules de ces pesticides sont classées cancérigènes, mutagènes, reprotoxiques ou perturbateurs endocriniens. Ce ne sont pas des informations anodines que l’on peut barrer d’un trait de plume en regardant ailleurs.
Rappelons également que ce sont bel et bien les agriculteurs et les agricultrices qui sont les premières victimes de ces 60 000 tonnes de pesticides.
Comment en sommes-nous arrivés là ? Ce système est le fruit d’un modèle de plus de soixante ans qu’il faut complètement remettre en question aujourd’hui. À l’époque où ce modèle d’agriculture mécanisée et chimique a été conçu, il y avait besoin de libérer de la main-d’œuvre dans les campagnes pour aller reconstruire le pays et travailler dans l’industrie. Aujourd’hui, le schéma s’est inversé, puisque les grandes métropoles et les villes souffrent d’une pénurie d’emplois. Cela devrait nous faire réfléchir. Les alternatives que nous proposons permettront de recréer de l’emploi dans les campagnes pour inventer l’agriculture du XXIe siècle, en sortant de ce modèle parfaitement obsolète.
Des alternatives, il y en a. Il faut continuer d’y travailler. Il y a, par exemple, des pratiques agricoles différentes : les rotations et les associations de cultures, mais aussi, monsieur le ministre, les préparations naturelles peu préoccupantes – PNPP –, sur lesquelles vous êtes en train de reculer, comme nous en discuterons tout à l’heure. Vous ne faites en effet rien pour faciliter et élargir leur utilisation !
Je tenais aussi à répondre au président Jacob, qui n’est malheureusement plus dans l’hémicycle. Il nous a parlé de la nécessité d’avoir des semences OGM, mais il oublie que les semences qui s’adaptent le mieux à nos régions, à nos changements climatiques et aux problèmes sanitaires éventuels ont souvent été obtenues par sélection de populations. Il faut permettre aux agriculteurs de réutiliser facilement et librement les semences qu’ils auront produites, en gardant les plus beaux spécimens de leurs récoltes ! On sait que cela marche ! J’ai rencontré des agriculteurs qui le font depuis plusieurs années et qui arrivent même à sélectionner des semences résistantes à la sécheresse à laquelle ils sont confrontés dans ma région. Voilà des alternatives ! On ne peut pas dire qu’il n’y en a pas.
L’agriculture bio le prouve largement, au quotidien, depuis des années. Ses agriculteurs vivent bien et ont des revenus décents, en appliquant ces solutions différentes. L’INRA le montre également dans ses dernières études. Non seulement c’est possible, mais cela permet à nos agriculteurs de vivre correctement.
Assurément, il faut une trajectoire de sortie. Personne ici n’a prétendu que nous nous réveillerions demain matin en étant sortis du modèle de l’agriculture chimique. Il faut une trajectoire de sortie, mais pas celle qui est dessinée dans l’article 14. Elle doit être exigeante, et demande un soutien financier du Gouvernement, afin d’aller vers d’autres pratiques, de permettre aux agriculteurs de réorienter leurs productions, voire d’en changer s’il le faut. Il faut aussi soutenir la formation : cette agriculture est consommatrice de formation et de savoir-faire, et il me semble que le soutien à l’enseignement agricole public n’est pas à la hauteur, comme je l’ai dit hier.
Quelques mots sur la recherche publique. Nous avons parlé de l’INRA à plusieurs reprises, mais je voudrais aussi citer l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – ou le CNRS. Leur travail peut nous permettre de revenir à un modèle plus vertueux et d’aller vers une agriculture du XXIe siècle. Mais à quoi les scientifiques des équipes de recherche passent-ils leur temps aujourd’hui ? Ils passent 90 % de leur temps à déposer des projets auprès de l’Agence nationale de la recherche – ANR –, dont seulement 10 % trouveront des financements ! Ainsi, 90 % du temps de nos chercheurs n’est pas utilisé à faire de la recherche mais à trouver des financements. Il faut que la recherche publique retrouve des financements à la hauteur des enjeux de la période. Nous ne pouvons pas nous contenter de lui payer les fluides et laisser financer tout le reste par des fonds privés ou très aléatoires, puisqu’ils dépendent des arbitrages de l’ARN.
Oui, un changement radical est nécessaire. La France insoumise n’est pas tombée de l’armoire ce matin en se disant qu’il fallait changer de modèle : c’est toute la société qui, massivement, demande un changement d’agriculture, parce qu’elle veut un changement d’alimentation. Nous jugerons ce soir de la direction qu’aura prise la trajectoire de sortie, et verrons si elle est à la hauteur des attentes de la société tout entière. La décision qui aura été prise sur la sortie rapide du glyphosate sera un bon indice.
 Vous le remplacez par quoi ?
M. Dino Cinieri.
 Comme je vous l’ai dit, d’autres solutions existent, et Delphine Batho en a parlé. C’est l’une des molécules les plus dangereuses encore utilisées. Nous devons donner l’exemple de la transition vers une agriculture du XXIe siècle, qui respecte nos agriculteurs, nos sols, notre environnement, mais également tous nos concitoyens.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ont été dites, par un grand nombre d’intervenants, que j’ai écoutés avec attention. Cela témoigne de l’importance de la question, et aussi du fait que nous avons tous pris conscience que la santé est une priorité pour nos concitoyens et pour notre société.
M. Yves Daniel.
Je me félicite que cette question de la santé fasse le lien entre les agriculteurs, les consommateurs et les citoyens. Il importe en effet, pour trouver de vraies réponses, de traiter la question de la santé d’une manière globale, c’est-à-dire envisageant ensemble la santé de la planète, celle du vivant et celle des humains. C’est le seul moyen de préserver notre système de santé français, fondé à la fois sur le préventif et le curatif. C’est le seul moyen d’assurer la cohérence au travail qu’accomplissent ensemble, de manière responsable, l’exécutif et le Parlement.
J’interviens ici en tant que député de la nation. J’ai d’ailleurs apprécié que notre rapporteur rappelle que les agriculteurs qui siègent dans cet hémicycle, et ils sont assez nombreux, sont avant tout des députés de la nation. Je ne voudrais pas, en effet, que vous considériez que les agriculteurs qui s’expriment ici font preuve de corporatisme et qu’ils ne défendent que leurs intérêts. Ils ont juste leur mot à dire et je voudrais vous faire part, très simplement, de quelques réalités.
M. Jumel a dit tout à l’heure que les agriculteurs étaient prêts à s’engager – c’est un fait, et cela ne date pas d’hier : cela fait des décennies que nous nous engageons ! – mais il a ajouté qu’ils ne voulaient pas que cela leur coûte plus cher. Mais ce n’est pas le problème ! Cela nous est bien égal, que cela nous coûte plus cher ! Ce que nous voulons, c’est que le prix de nos produits soit rémunérateur et que le revenu des paysans soit assuré.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Sébastien Jumel.
 J’espère que, grâce à cette loi, les prix seront enfin définis en fonction de la réalité des coûts de production, en prenant en compte le travail des paysans.
M. Yves Daniel.
Par ailleurs, si nous voulons atteindre les deux objectifs de cette loi – assurer un revenu aux paysans en partageant équitablement la valeur ajoutée, et assurer une alimentation saine – nous devons nous intéresser aux alternatives possibles et au temps qui sera nécessaire pour les mettre en œuvre.
Pour ma part, j’ai connu l’« avant-phyto » dans ma jeunesse, avec l’exploitation de mes parents, puis j’ai vu l’utilisation des produits phytosanitaires, et depuis vingt ans, je connais l’agriculture biologique, c’est-à-dire l’« après-phyto ». La leçon que j’en tire, c’est qu’aucune des deux pratiques ne donne une assurance tous risques.
Nous devons assurer le revenu des paysans face aux aléas du climat et du vivant, qui varient d’une année à l’autre. Il importe donc de trouver des alternatives variées et, pour ce faire, de développer la recherche. Il faut certes indemniser les victimes, mais aussi, parallèlement, assurer le revenu des paysans grâce aux outils de régulation prévus pour faire face à ces aléas.
 Très bien !
M. Guillaume Garot.
 Enfin, et même si j’ai été un peu long, j’espère que cette loi nous fera passer de la politique de la parole à celle de l’action.
M. Yves Daniel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est d’usage, lorsque l’un d’entre nous est interpellé nominativement dans cet hémicycle, qu’il puisse répondre.
M. Sébastien Jumel.
Il me semble, cher collègue, que vous n’avez pas écouté, ou que vous avez mal compris ce que j’ai dit. Il ne m’a pas échappé que les agriculteurs, sur ce sujet comme sur d’autres, ne veulent pas vivre de subsides ou de subventions, mais bien d’un prix rémunérateur pour le travail accompli.
Et pour y parvenir, cher collègue, j’espère que vous avez voté l’ensemble des amendements que nous avons déposés sur le titre Ier du texte, au sujet des indicateurs de prix. J’espère aussi que vous serez à nos côtés pour demander une loi qui régule, une loi qui protège, et une loi qui force les grands distributeurs à prendre en compte le pouvoir d’achat des agriculteurs. Mais vous étiez hors sujet s’agissant du glyphosate.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Mme la présidente.
 Pour ne nommer personne, je vais répondre à nos collègues des groupes UDI-Agir et Les Républicains qui nous ont dit que le groupe La République en marche et le Gouvernement manquaient de pragmatisme et de cohésion sur la question du glyphosate. Je tiens juste à vous dire que ce texte ne parle à aucun moment de la suppression du glyphosate !
M. Grégory Besson-Moreau.
Nos agriculteurs, aujourd’hui, font énormément d’efforts pour réduire l’usage du glyphosate, et c’est pour cela que nous n’avons pas inscrit sa suppression dans notre texte. Dans l’agriculture de conservation, les quantités de glyphosate utilisées sont comprises entre 0,7 et 1 litre par hectare, alors que l’Europe nous autorise à aller jusqu’à 7 litres !
Nous devons valoriser les pratiques de l’agriculture de conservation et concevoir, dans les années à venir, des solutions alternatives. Ce n’est pas une question de temps, mais une question de solutions techniques et de méthodes culturales. Ce que dit le Gouvernement, c’est que nous devons tendre vers l’arrêt du glyphosate d’ici trois ans, si nous trouvons une technique ou une méthode culturale alternative, qui assure le même prix et le même rendement.
Si nous ne trouvons pas de solution et que nous devons prendre des décisions, elles seront prises au cas par cas.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
Mme la présidente.
 Ah ! Une parole d’agriculteur !
M. Thierry Benoit.
 Je souhaite faire part de mon expérience. J’ai à mon compteur quarante-cinq années d’agriculture, dont quarante-cinq années de produits phytosanitaires. Jusqu’à preuve du contraire, mes bilans de santé ne sont pas complètement mauvais. Mon médecin m’a seulement dit hier que je souffrais d’hypertension : je lui ai répondu qu’après six jours dans cet hémicycle, il y avait de quoi, et que le ministre souffrait sans doute de la même chose.
M. Jean-Claude Leclabart.
 (Sourires.)
 La question qui se pose, de mon point de vue, c’est celle de la réduction de l’usage des pesticides. Elle est plus large que celle du simple glyphosate. Lorsque je me suis installé il y a quarante-cinq ans, on utilisait le Roundup ; lorsque j’ai pris ma retraite, on était passé au glyphosate. J’en ai utilisé des quantités importantes mais, au fil du temps, les doses utilisées ont considérablement évolué.
 Je veux rappeler, monsieur le ministre, et vous vous en souvenez sûrement, que ce sont les agriculteurs qui, les premiers, dès le milieu des années 1980, ont trouvé des solutions, à travers les SUAD – services d’utilité agricole et de développement – et les CETA – centre d’études techniques agricoles. En effet, Christian Jacob l’a rappelé, nous avions nous-mêmes embauché des ingénieurs pour travailler sur ces sujets, parce que nous avions bien remarqué que notre intérêt était déjà de réduire les charges. À l’époque, ces produits étaient d’ailleurs proportionnellement plus chers, mais pour un prix des denrées alimentaires plus élevé aussi.
 C’est ainsi que, dans les années 1990, est née la technique du « sans labour », avec le travail minimum du sol, et la réduction des premiers herbicides de betterave, dans l’Aisne, à laquelle j’ai moi-même assisté. Tout cela pour vous dire que ça fait belle lurette que les agriculteurs ne sont plus des acharnés du produit phytosanitaire, parce qu’ils savent très bien que ce n’est bon ni pour le sol, ni pour leur porte-monnaie.
 Tout le monde semble vouloir, monsieur le ministre, faire preuve d’un peu de sagesse sur ces questions. De toute façon, les agriculteurs sauront s’adapter, comme ils l’ont toujours fait, à condition que la recherche avance sur un certain nombre de sujets, ce que j’espère de tout mon cœur.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas agricultrice. L’un de mes grands-pères l’était, mais je n’ai pas eu l’occasion d’en parler avec lui, car il est parti bien trop tôt. Bien que députée du Val-de-Marne, j’ai grandi en Martinique. Or la Martinique, comme la Guadeloupe, est confrontée aux conséquences de l’utilisation, pendant une vingtaine d’années, du chlordécone, un pesticide qui avait été interdit aux États-Unis comme sur le sol de la métropole.
Mme Maud Petit.
On sait aujourd’hui que le chlordécone a détérioré les sols et la nappe phréatique pour des siècles. Je ne suis ni agricultrice, ni technicienne, je le répète. Je fais simplement partie de ceux qui appellent à une grande prudence et à une grande vigilance, s’agissant de l’utilisation des pesticides. Pensons à nos enfants, pensons à notre alimentation, avançons intelligemment.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
Mme la présidente.
 Les objectifs de ce projet de loi sont de pérenniser et sauvegarder notre agriculture et nos agriculteurs, d’une part, et d’assurer une alimentation de qualité d’autre part. Nous devons toujours garder ces deux objectifs en tête. Parce qu’ils sont les deux piliers sur lesquels repose le projet de loi, il faut veiller à préserver l’équilibre entre les deux.
M. Jean-Claude Bouchet.
Pour assurer l’équilibre des relations commerciales, nous avons favorisé les regroupements et les accords : c’était la première jambe. La deuxième jambe, c’est tout ce qui relève de la qualité de l’alimentation. Nous avons longuement discuté de la restauration collective et de la part que devait prendre le bio, et nous en arrivons maintenant à la question des produits phytosanitaires.
Je ne pense pas que le débat se résume à : pour ou contre les produits phytosanitaires ? Je ne me prononcerai pas sur la dangerosité de ces produits, car c’est le rôle des experts. Pour moi, la vraie question, c’est : a-t-on, ou non, la liberté d’entreprendre en France ? A-t-on, ou non, la liberté de travailler la terre selon les moyens dont on dispose ?
J’ai déjà dit hier que dans ce débat, certains se comportent comme des ayatollahs. Il faut éviter le jusqu’au-boutisme, c’est-à-dire vouloir interdire à tout prix ces produits alors qu’on n’a pas de moyen de substitution. Pour avancer, nous devons proposer des solutions durables aux gens qui travaillent la terre pour nous fournir une alimentation de qualité.
Ne nous amusons pas à faire le compte de qui est agriculteur ou non dans cet hémicycle. Pour ma part, je ne connais, dans le Vaucluse et les Alpes-de-Haute-Provence, aucun agriculteur qui soit né avec la ferme intention d’empoisonner les gens. Ils sont là pour nous fournir une alimentation et des produits de qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Je viens d’arriver dans l’hémicycle, après avoir suivi les débats depuis mon bureau. Jusqu’ici, ils avaient une certaine tenue, car tous les orateurs cherchaient à dépasser les oppositions stériles et les caricatures. Mais certains retombent dans ces travers – je viens d’entendre le mot « ayatollah » par exemple. C’est très dommage : encore une fois, on va retomber dans ces postures politiciennes qui nous empêchent d’avancer dans un débat qui le mérite.
Mme Barbara Pompili.
Nous n’avons pas à compter les points, à juger qui fait quoi : nous sommes tous des députés de la nation, garants de l’intérêt général. Nous devons donc essayer de concilier des intérêts qui ne sont pas toujours convergents, afin d’arriver à la meilleure solution.
Aujourd’hui, comme l’a bien dit Jean-Claude Leclabart, aucun agriculteur n’a envie de répandre des produits phytosanitaires partout sur ses terres. Aucun. Les agriculteurs ont déjà réduit les quantités de produits phytosanitaires qu’ils emploient. Ils veulent bien continuer d’avancer dans ce sens, mais ils n’y arriveront pas seuls : ils ont besoin que la société les aide.
Si nous sommes d’accord sur cette base, essayons d’avancer en bonne intelligence. Nous sommes confrontés à un grave problème de perte de biodiversité. Nous savons, malheureusement, que les produits phytosanitaires sont pour une grande partie responsables de ce problème qui nous affecte tous, agriculteurs ou non. La perte de biodiversité aura des effets sur notre vie, notre santé ; elle menace l’existence même de l’espèce humaine. Il faut donc réagir, et vite.
Le Président de la République a eu une parole très courageuse : « le glyphosate, dans trois ans, c’est fini ». Certains demanderont toujours un petit délai supplémentaire. Nous, ce que nous voulons, c’est nous donner les moyens d’y arriver. C’est pourquoi nous nous tenons aux côtés de nos agriculteurs pour les aider, pour les former, pour les financer, et aussi pour faire en sorte qu’on arrête de leur vendre n’importe quoi.
J’ai entendu certains se dire d’accord avec la démarche, à condition de garantir aux agriculteurs qu’ils pourront produire exactement les mêmes quantités, qu’ils auront exactement les mêmes rendements. Mais ce n’est pas possible ! Nous savons bien que les rendements ont beaucoup augmenté avec l’utilisation des produits phytosanitaires !
J’en ai parlé avec un certain nombre d’agriculteurs : est-ce qu’ils tiennent vraiment à conserver absolument les mêmes rendements ? Bien sûr que non. Ce qui leur importe, c’est d’avoir des débouchés pour leurs produits, et d’en tirer un revenu suffisant pour vivre dignement. C’est de pouvoir être fiers du beau travail qu’ils font, qui est de nourrir leurs concitoyens.
Voilà comment nous devons réfléchir. Nous débattrons tout à l’heure du meilleur moyen d’y arriver. Il y a plusieurs opinions à ce sujet. Je suis pour ma part convaincue que nous devons d’abord nous fixer des objectifs clairs, et ensuite nous donner les moyens d’y arriver. Nous allons en discuter. Mais je tenais à faire cette mise au point dès maintenant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je tiens d’abord à vous saluer pour la qualité des échanges qui ont eu lieu sur cet article, comme depuis le début de l’examen de ce projet de loi. Il ne s’est pas agi de montrer du doigt qui ce soit. Les désaccords peuvent être surmontés : nous devons trouver ensemble la meilleure trajectoire et les meilleurs compromis afin d’avancer ensemble, pour nos agriculteurs. Nous devons aussi prendre le temps d’expliquer notre action, et de tracer ensemble des perspectives positives.
Conformément à la volonté du Président de la République, nous travaillons avec les professionnels et la société civile à rendre l’agriculture française moins dépendante des pesticides. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation ne travaille pas seul sur ce sujet, mais en lien avec Nicolas Hulot et le ministère de la transition écologique et solidaire, avec Agnès Buzyn et le ministère de la santé et des solidarités, ainsi qu’avec Frédérique Vidal et le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous avons en effet besoin, dans ce domaine, de croiser les regards, de combiner l’approche économique, l’approche environnementale et l’approche sanitaire – sans oublier la recherche et l’innovation, qui sont absolument nécessaires. C’est ainsi que nous devons développer l’agronomie, en assurant la continuité de nos actions.
Comme vous le savez, nous avons présenté le 25 avril dernier la feuille de route du Gouvernement sur les produits phytosanitaires. Je la tiens à la disposition des parlementaires qui n’en auraient pas pris connaissance. Cette feuille de route avait été annoncée par le Premier ministre dans son discours de clôture des États généraux de l’alimentation le 21 décembre dernier.
Elle présente quatre engagements précis, quatre priorités claires. D’abord, diminuer rapidement l’utilisation des substances les plus préoccupantes pour la santé et l’environnement. Ensuite, mieux connaître les impacts pour mieux informer et protéger la population et les professionnels – ce qui aboutit bien sûr à préserver l’environnement. La troisième priorité est d’amplifier la recherche-développement d’alternatives et la mise en œuvre de ces solutions par les agriculteurs, qui sont les premiers concernés. Enfin, la quatrième consiste à renforcer le plan Écophyto 2, améliorer sa gouvernance et son fonctionnement.
Pour faire tout cela, nous avons besoin de mobiliser les filières et les agriculteurs : c’est une condition
 sine qua non
S’il a décidé que nous devrons sortir du glyphosate en trois ans, le Président de la République a aussi précisé qu’il n’y aurait pas d’interdiction sans solution. J’y reviendrai tout à l’heure, quand nous aurons ce débat, car c’est un élément de réflexion important.
Pour faire évoluer les pratiques, nous avons besoin d’outils. Certains sont de niveau législatif : c’est d’eux qu’il sera question dans les articles à venir. Je salue à ce propos la commission pour ses travaux qui ont permis d’enrichir le texte sur plusieurs points. L’un d’eux est l’encadrement des pratiques commerciales, pour éviter les incitations aux achats de précaution. Un autre est la séparation de la vente et du conseil, pour que les agriculteurs aient un vrai conseil, sans intérêt sur la vente de produits phytosanitaires – je sais qu’il y a sur ce point un débat : nous le mènerons de manière sereine. Il y a également la formation continue, grâce au certificat d’économie de produits phytopharmaceutiques et au certificat de formation des utilisateurs professionnels dit « certiphyto », mais aussi le rôle de l’APCA – assemblée permanente des chambres d’agriculture – et de l’enseignement agricole dans la réduction des produits phytosanitaires.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce sur quoi vous avez travaillé en commission. Voilà les avancées que vous avez permises en ce qui concerne l’article 14 – sans parler, bien évidemment, du développement du biocontrôle, évoqué à l’article 14 

Nous avons besoin aussi d’instruments pour renforcer la protection de nos populations, de nos concitoyens, de nous-mêmes – mais aussi de l’environnement. C’est pourquoi je présenterai un amendement visant à permettre à l’autorité administrative de prendre des mesures pour la protection des riverains.
D’autres mesures prévues par la feuille de route ne relèvent pas nécessairement du domaine de la loi : je pense, par exemple, à la révision des arrêtés visant à protéger les abeilles et les points d’eau.

M. Dino Cinieri
 C’est vrai !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

Nous avons enfin besoin d’expertise, de recherche et d’innovation, pour trouver des solutions de substitution, les hiérarchiser et les diffuser.
Voilà les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, à propos des sujets que vous avez évoqués dans vos interventions : nous aurons l’occasion d’y revenir.
Et pour finir, monsieur Leclabart, permettez-moi de vous dire très amicalement que la HTA, la haute tension artérielle, ça se soigne bien !
 (Sourires.)
 (Sourires et applaudissements.)
 Je suis saisie de neuf amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Cet article, qui a pour objet d’interdire toute remise ou différenciation des conditions de vente, n’est pas assorti d’une étude d’impact économique.
M. Vincent Descoeur.
Je souscris à la nécessité de s’orienter vers une réduction de l’usage des produits phytosanitaires, mais il faut évaluer l’impact de cette disposition sur l’économie des exploitations. Plusieurs intervenants ont souligné la nécessité d’accompagner les exploitants qui, je le rappelle, sont volontaires pour réduire l’usage des produits phytosanitaires quand c’est possible. Toutes les mesures de réduction devraient donc s’accompagner de mesures encourageant l’emploi de solutions de substitution dès lors qu’elles existent.
Pour finir, faisons confiance aux agriculteurs : il est très réducteur de penser que le recours aux produits phytosanitaires est corrélé aux remises de prix éventuellement consenties par les revendeurs.
 (M. Jean-Yves Bony applaudit.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense qu’il faut supprimer cet article, pour les raisons que j’ai déjà exposées tout à l’heure.
M. Dino Cinieri.
Je voudrais répondre à certaines remarques faites par plusieurs orateurs. Non, les agriculteurs ne sont pas des pollueurs. Nous sommes tous d’accord pour diminuer les pesticides, mais il faut savoir où, quand, comment, et par quoi les remplacer. Ces produits causent des problèmes de santé, certes, mais il y a aussi des exploitations en difficulté : il est donc nécessaire de remplacer les pesticides par d’autres produits. À nous de trouver lesquels, puisque Mme Pompili nous a dit que nous allions trouver des solutions en réfléchissant ensemble.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’approuve ce que vient de dire M. Cinieri : nous considérons qu’en l’absence d’une réflexion approfondie sur des produits et des méthodes de substitution, le dispositif que vous proposez par cet article ne fera qu’alourdir les contraintes qui pèsent sur l’agriculture française, au détriment de nos paysans.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que le but de ce projet de loi est tout de même de fournir de meilleurs prix à nos agriculteurs, cette disposition risquerait
M. Jean-Jacques Gaultier.
 a contrario
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, madame la présidente.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons tous évoqué la nécessité de trouver un équilibre entre le besoin auquel aspirent toutes les Françaises et tous les Français de rester en bonne santé et le besoin pour les agriculteurs de continuer à produire dans de bonnes conditions. C’est pourquoi l’amendement propose de supprimer cet article tant qu’aucune solution alternative n’a été trouvée pour supprimer complètement l’usage de produits phytosanitaires en matière de production végétale.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé cet amendement de suppression car je ne comprends pas la logique liant la recherche d’une moindre utilisation d’un produit dangereux à des remises, ristournes et rabais sur ledit produit. Bien sûr, les produits phyto sont dangereux, tout le monde le sait. Il faut aller vers une moindre dépendance. Mais ne prenons pas les agriculteurs pour des ignorants : ils n’achètent pas les produits phyto en fonction des remises, rabais ou ristournes qu’ils obtiennent, ce serait indécent que de le croire, mais seulement en fonction de leurs besoins.
M. Jean-Claude Bouchet.
Je vais aller plus loin : l’interdiction des remises, rabais et ristournes pourrait inciter les agriculteurs à ne pas traiter, et ils obtiendraient une récolte moins importante ou de moindre qualité, ce qui entraînerait au final une augmentation des coûts – je raisonne par l’absurde, mais pourquoi pas ?
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, madame la présidente.
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Je continuerai à parler de « produits phytosanitaires » car je déteste le mot « pesticides ». Ce sont des insecticides, herbicides et fongicides, entre autres, qui gèrent la santé des plantes, qu’on le veuille ou non.
Je suis bien sûr défavorable à ces amendements de suppression. Nicolas Turquois nous a fourni une très bonne justification en évoquant la morte-saison : même s’il y a des rabais, les vendeurs de produits phytosanitaires ne perdent pas d’argent ! Ce n’est pas parce qu’on interdira les ristournes et les rabais que le prix des phytosanitaires augmentera, et de ce fait les coûts de production. Par contre, ce sera un signe fort pour aller vers une agriculture plus vertueuse.
Les agriculteurs en ont évidemment compris la nécessité. L’ensemble des syndicats agricoles aussi : la Confédération paysanne plaide depuis très longtemps pour une réduction des produits phytosanitaires, et le syndicat majoritaire a présenté lors du Salon de l’agriculture son plan de solutions sur le sujet. Il s’agit de les accompagner, tout en prenant évidemment le temps de bien analyser les choses. Il s’agit d’être à leurs côtés pour sortir de l’utilisation des produits phytosanitaires – en commençant le plus rapidement possible par les plus nocifs.
À cette heure, je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée pour un ami, viticulteur en Charente-Maritime, aujourd’hui atteint par la maladie de Charcot. Il a à peu près mon âge, il a été responsable des jeunes agriculteurs. On ne peut plus jouer avec cela. On n’a plus le temps. Il faut vraiment prendre des mesures fortes et radicales.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et
GDR. Mme Delphine Batho applaudit aussi.)
Ces mesures ne doivent bien sûr pas être prises contre la profession. C’est tout la logique des États généraux de l’alimentation : cheminer avec les agriculteurs, échanger avec eux. Mais la suppression des remises, rabais et ristournes envoie un signe fort aux agriculteurs : le signe que nous les accompagnons vers une autre solution. L’avis est défavorable à ces amendements de suppression.
 Avant de demander l’avis du Gouvernement, j’indique que, sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Travert,

Je prendrai un exemple : le plan Écoantibio. Voilà un plan qui avait permis, il y a quelques années, de réduire de 37 % en cinq ans la consommation d’antibiotiques à destination animale alors que l’objectif initial était de 25 %. C’est toute la profession qui en avait nettement diminué l’usage. La baisse avait même atteint 80 % en trois ans pour les antibiotiques d’importance critique. Et on avait constaté que les animaux n’étaient pas plus malades et que les techniques d’élevage s’étaient considérablement améliorées.
 Exactement !
M. Dominique Potier.
M. Stéphane Travert,

 Très bien !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai parfois l’esprit un peu tortueux, madame la présidente. Je me disais que nous avons tous beaucoup échangé ces derniers jours sur la manière dont nous pourrions parvenir à transformer – à un rythme parfois différent selon les groupes, mais au bout du compte avec les mêmes objectifs – notre modèle agricole pour qu’il soit plus vertueux en matière de santé et en matière de protection des agriculteurs eux-mêmes, et plus précautionneux pour la planète. C’est le sens de notre débat actuel sur les produits phytosanitaires. Et je me suis aperçu que j’avais oublié de parler du camembert normand ! Je veux rattraper cette injustice – en plus, c’est la semaine de la Normandie à l’Assemblée, on va nous en parler dans tous nos restos, et il fallait évidemment trouver une fenêtre pour parler du camembert.
M. Sébastien Jumel.
Car il y a une actualité sur le camembert, en ce moment même où nous débattons de cette transformation importante du secteur agricole que souhaite le Gouvernement. À l’instar d’un grand nombre de nos citoyens et d’élus, je veux alerter l’Assemblée sur la récente décision de l’Institut national de l’origine et de la qualité – INAO.
L’appellation « Fabriqué en Normandie », c’est-à-dire chez nous, monsieur le ministre, ne certifie aucune origine locale ni même française des laits utilisés, et ne protège pas véritablement le fromage normand. Aujourd’hui, nous le savons, seule l’AOP « Camembert de Normandie » atteste de la provenance du lait. Hélas, cette protection, cette garantie du savoir-faire dont nous sommes fiers en Normandie, vient de tomber avec la décision de l’INAO de mettre en œuvre, à compter de 2021, une AOP « Camembert de Normandie » ouvrant droit à l’appellation pour des fromages fabriqués à partir de lait pasteurisé et sans critère d’origine.
Cette décision fait tomber tout ce qu’on recherche ici ! D’ici deux ans, à grand renfort de marketing et de publicités aguichantes, des industriels du lait pourront à loisir utiliser une appellation qui, jusqu’alors, reposait sur un cahier des charges qui faisait la fierté des Normands. Cette décision pourrait, si on laisse faire, monsieur le ministre, condamner à terme la filière artisanale française, en particulier normande. On ne peut que constater, au moment où la représentation nationale débat de la répartition de la valeur dans le domaine agricole et alimentaire que cette OPA sur l’AOP est une véritable confiscation de la valeur par les gros au détriment des petits.
Tel est le sens de mon interpellation. Je reconnais que j’ai l’esprit de l’escalier, et qu’elle n’est pas totalement connectée à notre débat.
 Elle ne l’est même pas du tout.
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Mais elle est connectée aux objectifs de la loi. Et je voulais, monsieur le ministre, vous qui êtes normand comme moi, vous interpeller pour savoir comment vous allez aider le camembert à rester la fierté de la France, en particulier de la Normandie.
M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Paul Dufrègne 
 Très bien !
 un député du groupe LR.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement vise à réécrire une partie de l’article, notamment pour faire référence à la terminologie en vigueur concernant les remises, rabais et ristournes en substituant à ces trois mots l’expression « réductions de prix » qui figure à l’article L. 441-6 du code de commerce auquel renvoie l’article 14 du projet de loi.
Mme Laure de La Raudière.
Il vise aussi à limiter le champ d’application des réductions de prix prohibées au regard de l’objectif affiché d’éviter les incitations commerciales.
Enfin, il exclut l’application immédiate de la nouvelle prohibition car ce serait constitutif d’une insécurité juridique pour les relations contractuelles en cours, surtout dans un contexte dans lequel cette disposition pourrait s’appliquer dans des relations entre des opérateurs français et des opérateurs étrangers auxquels la loi française ne serait pas opposable.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article introduit trois nouveaux articles dans le code rural et de la pêche maritime, prévoyant la prohibition des remises, rabais et ristournes sur les produits phytopharmaceutiques autres que les produits de biocontrôle notamment, étendant cette prohibition à la vente ou à l’achat de toute autre gamme de produits qui seraient liés à l’achat de produits phytopharmaceutiques et fixant les sanctions encourues, tant pour les personnes physiques responsables que pour les personnes morales.
M. Bertrand Pancher.
L’amendement proposé vise notamment à faire référence à la terminologie en vigueur concernant les remises, rabais et ristournes, en retenant la formule « réductions de prix » telle qu’elle figure à l’article L. 441-6 du code de commerce, auquel renvoie d’ailleurs l’article 14 du projet de loi, à limiter le champ d’application des réductions de prix prohibées au regard de l’objectif affiché d’éviter les incitations commerciales, et, enfin, à exclure l’application immédiate de la nouvelle prohibition, qui créerait à notre sens une insécurité juridique pour les relations contractuelles en cours, surtout dans le cadre des relations entre opérateurs français et opérateurs étrangers auxquels la loi française ne serait pas opposable. Tel est le sens de cet amendement.
 Vous gardez la parole, cher collègue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par M’jid El Guerrab, qui a été privé de voix puisque, étant non inscrit, il n’a plus de temps de parole.
M. Bertrand Pancher.

M. M’jid El Guerrab.
 Il vise à préciser le champ de la disposition pour interdire explicitement toute réduction de prix fondée sur les quantités achetées. Il en exclut également tout accord commercial en vigueur à la date d’application du dispositif, comme le suggère l’étude d’impact du projet de loi.
M. Bertrand Pancher.
 (M. El Guerrab applaudit.)
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Grégory Besson-Moreau.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Julien Dive propose de modifier les deux premières phrases de l’alinéa 4. Son but est précisément de cerner les cas dans lesquels la prohibition des rabais, remises et ristournes s’applique. Il vise également à mieux faire faire cadrer ces interdictions avec la différenciation des conditions générales et particulières de vente sur les produits phytopharmaceutiques et les autres produits de biocontrôle.
M. Arnaud Viala.
L’amendement précise en fait le champ d’application de ces interdictions au regard de l’objectif affiché d’éviter des incitations commerciales pouvant conduire à l’utilisation inappropriée de produits phytopharmaceutiques.
Afin de mettre en adéquation la rédaction du projet de loi avec cet objectif politique, il paraît nécessaire de préciser que l’interdiction ne vise les réductions de prix, d’une part, et la différenciation des conditions générales et particulières de vente d’autre part que pour autant qu’elles sont fondées sur les volumes, les montants d’achat et les parts de marché des produits phytopharmaceutiques.
La formulation de l’article 14 ne peut en effet conduire à prohiber toute forme de réduction de prix ou tout traitement différenciant de la part des vendeurs sans distinction, sans égard pour les efforts d’amélioration continus des acheteurs.
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise le champ d’application de la prohibition au regard de l’objectif affiché d’éviter les incitations commerciales pouvant conduire à l’utilisation inappropriée de produits phytopharmaceutiques.
M. Yannick Favennec Becot.
Afin de mettre en adéquation la rédaction du projet de loi avec cet objectif politique, il est ainsi nécessaire de préciser que la prohibition ne vise les réductions de prix, remises, rabais ou ristournes, d’une part, et la différenciation des conditions générales et particulières de vente d’autre part, que pour autant qu’elles sont fondées sur les volumes, les montants d’achat ou les parts de marché des produits phytopharmaceutiques.
 Très bien.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

J’en ai parlé tout à l’heure : cette disposition a concouru au succès du plan Écoantibio. Les interdictions prévues à cet article sont absolument essentielles afin de ne pas inciter à la vente de produits phytopharmaceutiques. Ces amendements excluraient de fait ces interdictions des marges arrière qui ne concernent pas le prix initial. Or ces pratiques peuvent indirectement avoir des impacts similaires aux réductions de prix.
Les autres amendements, qui reformulent l’article, apportent des précisions sur ce qui est effectivement visé, à savoir des pratiques commerciales conduisant à inciter à des achats en volume plus importants. Le Gouvernement a, à ce sujet, demandé une expertise à une mission interministérielle qui rendra ses conclusions dans les prochains jours. Le cas échéant, le Gouvernement proposera un amendement ultérieurement sur ce sujet. Dans ce contexte, je propose à leurs auteurs de retirer leurs amendements. À défaut, avis défavorable.
 Et le camembert, monsieur le ministre ?
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je suis un peu surpris par l’usage du mot « prohibition », qui me paraît franchement décalé par rapport au dessein que nous poursuivons.
M. Dominique Potier.
Il ne s’agit pas de prohibition : le plan Écoantibio 2012-2017, que personne ne remet en cause dans le monde de l’élevage et qui a été mis en place dans le dialogue avec le monde vétérinaire, est un succès français qui fait aujourd’hui école. Pendant ces cinq années, personne n’a osé parler de prohibition ! Il faut garder raison.
Par ailleurs, je connais très bien, pour l’avoir fréquenté pendant plusieurs années – en toute liberté, avec du respect pour ce que sont ses acteurs mais à bonne distance – le monde de la phytopharmacie, qui a pu inspirer ces amendements. Or, ces dernières années, tout leur argumentaire était fondé sur le fait que leurs produits sont des médicaments, pas des produits chimiques. Imaginez-vous des promotions sur des médicaments ? Ce n’est pas possible !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 C’est vrai.
M. Guillaume Garot.
 Monsieur Viala, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, si j’ai bien compris votre avis sur les amendements visant à reformuler l’article, vous en comprenez le besoin et le bien-fondé, mais vous souhaitez différer l’adoption d’une modification ? Pourquoi ne pas le faire tout de suite ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vais retirer mon amendement, ce qui me permettra aussi de suivre l’excellent argument de Dominique Potier, qui est non seulement un bon agriculteur mais qui exploite également des terres dans ma circonscription. Il y a beaucoup d’abeilles chez nous, donc tout va bien !
M. Bertrand Pancher.
Je retire également l’amendement n

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je comprends votre réponse, mais dans la mesure où ces amendements minorent la portée de l’article 14 et que vous avez une incertitude sur les conclusions du rapport qui vous sera remis dans quelques jours, pourquoi ne pas adopter aujourd’hui la formulation
M. Arnaud Viala.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le député Dominique Potier, nos débats sont écoutés en direct. Contrairement à ce que vous venez d’indiquer, je vous assure que dans certains cas, les pharmaciens font des promotions sur certains médicaments.
M. Thierry Benoit.
 En parapharmacie !
M. Dominique Potier.
 Je pourrais même donner le nom des médicaments concernés ! Mais je vais me taire.
M. Thierry Benoit.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet d’exclure du champ d’application de l’interdiction les ventes horizontales conclues entre les industriels au sens des lignes directrices sur l’applicabilité de l’article 101 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne aux accords de coopération horizontale édictées par la Commission européenne.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Comme le montrent ces lignes directrices, ces accords horizontaux sont des moyens pour les industriels de mettre en commun un savoir-faire, d’améliorer la qualité et la diversité des produits, d’accroître les investissements, notamment dans la recherche et le développement des produits de biocontrôle et de lancer plus rapidement des innovations sur le marché, dans l’intérêt de l’agriculture durable.
Enfin, ces ventes horizontales entre industriels ne concernent pas les ventes de produits phytopharmaceutiques à l’utilisateur final de ces produits réalisées par les distributeurs. En conséquence, cette dérogation n’a pas d’incidence sur l’objectif poursuivi par l’article 14 de réduire l’utilisation de produits phytopharmaceutiques.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il faut peut-être expliquer la problématique des ventes horizontales. Notre pays compte un certain nombre de groupes chimistes qui produisent notamment des produits phytopharmaceutiques et qui s’échangent entre eux un certain nombre de constituants.
M. Nicolas Turquois.
Il s’agit là d’une forme de dynamique du commerce : pour vendre des produits en France, ceux-là même sur laquelle porte l’interdiction des remises, des rabais et des ristournes que nous venons de voter, ainsi qu’à l’étranger, il me semble ces entreprises devraient pouvoir continuer à pratiquer ces 3 R sur les produits qu’elles s’échangent en vue de constituer ensuite des produits finaux. Il n’y aurait toujours aucune remise sur les produits finaux. Je suis donc favorable à cette activité commerciale horizontale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Je ne vois pas bien en quoi l’interdiction des 3 R les concernerait au titre des accords horizontaux. Ces amendements risquent plutôt d’être interprétés comme une forte limitation des interdictions portant sur les 3 R. Avis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Pour autant, le terme de vente horizontale recouvre une diversité de pratiques commerciales. Ce n’est pas exactement le terme qui est employé au niveau européen.
Comme je l’ai indiqué précédemment, sur la base du rapport que nous attendons de la mission interministérielle, nous proposerons au cours de la navette les ajustements qui s’avéreraient nécessaires. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 S’il doit encore y avoir des avancées dans la réflexion, je retire mon amendement.
M. Nicolas Turquois.
 Monsieur Morel-À-L’Huissier ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est compliqué.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Nous sommes tous d’accord, de toute façon, pour supprimer effectivement les 3 R sur ces produits. La majorité des agriculteurs sont conscients de cette nécessité. Beaucoup d’entre eux ont fait du chemin sur cette question. C’est une minorité qu’il faut accompagner aujourd’hui.
Je suis intimement persuadée qu’il est mieux d’encadrer plutôt que d’interdire totalement. Lorsque nous tous faisons des achats, nous tenons compte des soldes. Dans la morte-saison, il y a des possibilités d’acheter des produits moins chers. Ce n’est pas pour ça qu’on en achète davantage. J’achète uniquement ce dont j’ai besoin, en quantité suffisante.
 C’est une blague !
M. Loïc Prud’homme.
 Comme cela a été dit par M. le ministre lui-même, personne n’achète aujourd’hui plus que ce dont il a besoin.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
On veut redonner du pouvoir d’achat aux agriculteurs ; tel était l’objet de l’article 1

et de la rénovation de la contractualisation en vue de leur permettre de fixer eux-mêmes leurs prix. Aujourd’hui, permettons-leur aussi d’acheter à des prix inférieurs des produits phytopharmaceutiques en période de morte-saison – mais seulement ceux dont ils ont besoin. Responsabilisons-les, faisons-leur confiance et arrêtons de les montrer du doigt comme s’ils étaient des pollueurs : cela ne concerne qu’une minorité.
Mon amendement vise donc à maintenir, en période de morte-saison, des rabais sur les produits phytopharmaceutiques, à la manière des soldes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
J’ai bien entendu vos arguments, madame Verdier-Jouclas, mais, notamment pour ce qui concerne les fongicides, il faut adapter les quantités en fonction du climat et acheter en morte-saison n’est pas la stratégie nécessairement la plus adaptée pour ce faire. On sait très bien quel intérêt ont les marchands de produits phytosanitaires à placer certains de leurs produits.
Avis défavorable : une telle mesure serait contraire à l’esprit de l’article 14.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Ceux qui font des bénéfices avec les ventes de tels produits, ce sont les firmes ! Pour les agriculteurs, c’est toujours plus cher. Quand il y a des rabais en période de morte-saison, les firmes se rattrapent sur le reste.
M. Matthieu Orphelin.
Moi, je pense qu’il faut conserver la rédaction actuelle de l’article. Rappelons-nous qu’à chaque fois qu’un agriculteur va être amené à utiliser moins de produits phytosanitaires – et c’est l’objet même de ce texte – cela va, dans la quasi-totalité des cas, améliorer la rentabilité de son exploitation et sa productivité. On l’a vu sur des centaines de fermes « Dephy », qui ont obtenu des résultats remarquables : après une réduction de 30 % de l’utilisation des produits phytosanitaires, les exploitations ont conservé la même rentabilité dans 95 % des cas ; cela a été confirmé lors des auditions de la mission sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. Il faut accélérer le mouvement. Les rabais en période de morte-saison ne profitent qu’à un seul type d’acteurs : les firmes qui vendent ces produits.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je voudrais m’inscrire en faux contre ce qui vient d’être dit. Une ferme Dephy est un lieu où l’on apprend à mieux utiliser les produits, à mieux les appliquer et à être plus performant. Il faut investir dans la formation des agriculteurs ; sur ce point, nous sommes d’accord. Il faut faire en sorte que les conditions dans lesquelles ils traitent les cultures s’améliorent – car, et je voudrais appeler l’attention de nombre de collègues sur ce point, elles sont actuellement déplorables – et qu’ils sachent identifier le ravageur ou l’adventice pour pouvoir employer le bon produit et utiliser la bonne dose. Tout cela relève de la formation.
M. Nicolas Turquois.
En revanche, arrêtons de caricaturer en disant que les firmes veulent faire des profits.
 Vous avez raison, c’est de la caricature !
M. Vincent Descoeur.
 Toute firme veut faire des profits, c’est dans l’ordre des choses ! Nous avons eu jusqu’à présent des débats équilibrés : ne cédons pas aux oppositions en noir et blanc. Il faut former nos agriculteurs, il faut les sensibiliser à l’usage de ces produits, il faut réduire les doses utilisées. En la matière, il existe de réelles marges de progrès, c’est vrai – mais ça, ça s’appelle la formation.
M. Nicolas Turquois.
 Et du poison, ça s’appelle du poison !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Pour revenir sur ce que disait Matthieu Orphelin, s’il y a un échantillon qui ne peut pas être suspect, c’est celui qui a été constitué par InVivo, la filiale développement de Coop de France et qui regroupe plusieurs centaines des 2 000 fermes Dephy. Pour cet échantillon, les résultats sont sans appel : non seulement on a maintenu la rentabilité des fermes et réduit très nettement la dépendance aux produits phytopharmaceutiques, conformément à l’objectif des 20 % visé dans la période, mais aussi on a maintenu la productivité. Et ça, c’est important : nous ne sommes pas en train de parler d’agriculture de paysage, d’entretien et de romantisme !
M. Dominique Potier.
On sait qu’au-delà de 25 % de réduction, il y a un enjeu d’équilibrage entre le défi alimentaire, le défi énergétique et le défi environnemental et que cela conduit à des arbitrages compliqués. Mais en dessous, il s’agit d’une lutte contre le gaspillage – c’est d’ailleurs presque la même chose pour le gaspillage alimentaire. C’est juste un changement de paradigme : tout le monde y gagnera.
Les fermes Dephy, c’est le
 living lab
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Des fermes Dephy, nous en avons nous aussi dans notre département. Si cela fonctionne, c’est parce que nos agriculteurs sont motivés et qu’ils ont envie d’y aller.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Bony.
 Je le répète : le but de l’amendement est de responsabiliser les agriculteurs. Il n’est pas vrai que les agriculteurs utilisent ces produits à tort et à travers. Ce n’est le fait que d’une minorité.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous l’avons dit, nous aussi !
M. Vincent Descoeur.
 La majorité d’entre eux sont conscients, les utilisent de moins en moins, participent aux fermes Dephy et font tout ce qu’il faut pour engager la transition. Il conviendrait de ne pas diminuer leur pouvoir d’achat, alors que d’un autre côté, on dit vouloir l’augmenter.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Nous sommes d’accord avec vous, madame !
M. Jean-Yves Bony.
 Je voulais juste faire cette remarque. Je retire mon amendement.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Au travers de cet amendement, nous proposons d’évaluer l’impact des mesures figurant aux articles 1 à 14 du présent texte et de confier la réalisation de cette évaluation à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Celui-ci la présenterait au Parlement à l’occasion de la remise de son rapport annuel.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique à celui qui vient d’être excellemment défendu par mon collègue Descoeur.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, si nous demandons un tel rapport, c’est que nous souhaitons que l’Observatoire évalue l’impact économique des mesures relatives au bien-être animal et à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. C’est un autre angle que celui que vous envisagez. Il serait dommage de ne pas le faire, car, pour ce qui est de la compétitivité de l’agriculture, il s’agit d’un indicateur essentiel si l’on veut mesurer le poids des contraintes que l’on inflige à nos agriculteurs.
M. Arnaud Viala.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Dino Cinieri, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 14 
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,

Le Gouvernement propose de fixer par décret la liste des catégories de produits dont la vente ne pourra plus être autorisée en libre-service ou avec publicité à destination du grand public, de façon à ce que cela ne prête pas à ambiguïté.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jean-Yves Bony.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est la même proposition que celle que j’ai faite sur les produits phytosanitaires, appliquée aux biocides. Je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisie d’amendements identiques, n
Mme la présidente.


L’amendement n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Sylvia Pinel.
 Puisque nous sommes bâillonnés !
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Antoine Herth.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques et soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il est défendu.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit la reconnaissance des préparations naturelles peu préoccupantes et l’autorisation d’usage de toute substance naturelle à usage de biostimulant élaborée à partir des parties consommables des plantes utilisées en alimentation animale et humaine.
M. Dino Cinieri.
Dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, j’étais déjà intervenu sur ce sujet. Techniquement et dans la pratique, ces préparations relèvent d’astuces de jardinier qui ne font pas intervenir la chimie.
Les préparations naturelles peu préoccupantes ont longtemps été utilisées hors de tout cadre juridique. L’article 36 de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques de 2006 a mis fin à l’instabilité juridique en consacrant les PNPP et en prévoyant une procédure dérogatoire de mise sur le marché.
Or, aux termes du décret d’application publié en 2009, les PNPP sont considérés comme des produits phytopharmaceutiques, et, par conséquent, doivent faire l’objet d’une autorisation de mise sur le marché simplifiée tandis que leurs substances doivent figurer sur la liste des substances autorisées.
Ce carcan juridique constitue un véritable frein à leur utilisation qui, pourtant, ne peut être que vertueuse et contribuer à la réalisation des objectifs de limitation des produits phytosanitaires.
 La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente.
 L’article 14 
M. Antoine Herth.

Ensuite, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que l’article 14 

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Actuellement, ces substances sont autorisées après une évaluation simplifiée des risques réalisée par l’ANSES, afin de vérifier l’innocuité pour la santé humaine et pour l’environnement.
L’article 14 

Le Gouvernement veut développer des méthodes alternatives – les biostimulants, les substances de base et le biocontrôle – en facilitant leur autorisation. Cela figure expressément dans la feuille de route. Des groupes de travail réfléchissent sur ces sujets. Mais nous devons nous assurer de l’innocuité de certaines substances.
Nous avons retiré notre amendement afin de prendre le temps de le retravailler et de distinguer les parties de plantes qui peuvent poser problème et celles dont il convient de promouvoir l’utilisation. Je tenais à vous répondre de manière précise et factuelle, monsieur Herth.
Je voudrais aussi répondre, bien que cela n’ait qu’un lointain rapport avec notre discussion, à Sébastien Jumel. Le Normand que je suis ne saurait lui faire une réponse normande sur ce sujet, d’autant que celle-ci intéressera également celles et ceux dans cet hémicycle qui apprécient le camembert ainsi que mes collègues normands, Jérôme Nury et Bertrand Bouyx – nous représentons chacun un département de la Normandie. Et j’oubliais Christophe Bouillon !
Une bataille oppose depuis des années le « camembert de Normandie » et le camembert « fabriqué en Normandie ». L’INAO a trouvé une solution pour mettre fin à la guerre que se livraient les fabricants de camembert dits industriels, pasteurisés, et ceux qui produisent un camembert avec du lait venant des pâturages et des prés normands, en AOP – appellation d’origine protégée – ou en AOC – appellation d’origine contrôlée –, bref des fromages au lait cru moulés à la louche. Ces tensions étaient une source de tromperie pour le consommateur depuis des années.
Je pense qu’il était nécessaire de mettre un terme à cette dualité. J’ai proposé, je l’ai dit dans une émission télévisée il y a quelques jours, que puisse être apposée une mention particulière sur les véritables camemberts, c’est-à-dire ceux qui sont au lait cru et moulés à la louche, de telle sorte que le consommateur puisse acheter en toute connaissance de cause.
Quoi qu’il en soit, je voulais saluer le travail mené par l’INAO car le problème dure depuis de trop nombreuses années.
 Merci, monsieur le ministre.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 Je vous ai interpellé à l’article 14, monsieur le ministre, sur les préparations naturelles peu préoccupantes en vous alertant sur le recul que constituait votre amendement de suppression. Vous n’aidez pas à l’émergence des alternatives que sont les PNPP. L’évaluation a déjà été faite...
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est une très bonne chose, et je vous remercie. C’est une avancée – je les reconnais quand il y en a, monsieur le ministre, je ne fais pas de langue de bois !
M. Loïc Prud’homme.
M. Stéphane Travert,

 J’espère que cela permettra aux PNPP de prendre la place qu’elles méritent dans les solutions alternatives.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Les PNPP ont été une passion parlementaire de la dernière législature. Il y avait l’école qui considérait que puisque ces produits étaient naturels, toutes les règles pouvaient être transgressées, et celle qui voulait dresser un mur normatif infranchissable.
M. Dominique Potier.
Il faut penser à ce qui a déjà été fait. Le biocontrôle bénéficie d’un coupe-file pour les instructions par l’ANSES. Donc dès qu’une solution alternative, non chimique, traditionnelle émerge, elle est évaluée par l’ANSES à laquelle des moyens budgétaires et humains ont été octroyés pour faire face à l’innovation technologique en la matière.
Les PNPP sont parfois exploitées avec peu de bénéfices par des petits opérateurs qui ne sont pas de grandes multinationales de la chimie. La solution qui avait été trouvée, monsieur le ministre, consistait à rassembler les demandes en souffrance et à débloquer un budget d’innovation – sur fonds français ou européens, peu importe – permettant de traiter ce paquet de dossiers et de ne pas les laisser traîner éternellement.
Si nous réussissions à débloquer, dans le débat budgétaire à venir, une somme destinée à régler les dossiers de PNPP en souffrance aujourd’hui, qui ne sont pas pris en charge financièrement par les porteurs de projets faute de solidité économique, nous mettrions un terme à une bonne part des polémiques.
Dans un amendement qui sera examiné plus tard, je propose une troisième voie : la séparation de l’homologation commerciale et de l’homologation de toxicité. On dit que la rhubarbe peut être dangereuse si on ne mange que cela pendant tout un week-end. Faites attention, d’autant c’est la saison !

M. Jérôme Nury 
 Les feuilles seulement !
Mme Delphine Batho.
 La tige ne pose pas de problème !
M. Christian Jacob.
 On peut appliquer le principe de précaution sur les substances naturelles. Mais leur effectivité commerciale, telle qu’elle figure sur l’étiquette, me semble présenter moins d’enjeux. Pour accélérer l’émergence de solutions nouvelles dans la technologie végétale, je proposerai donc – et je connais les fortes résistances de vos services, monsieur le ministre – d’autoriser la mise sur le marché de produits dont la non-toxicité aura été vérifiée mais dont l’effectivité commerciale n’aura pas été complètement calibrée. C’est une voie d’accélération que je propose.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je suis surpris. Peut-être par méconnaissance ? Pour moi, dans la rhubarbe, on ne mange que les tiges, pas les feuilles !
M. Nicolas Turquois.
 Chez moi c’est pareil…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Passons ce détail culinaire. À la différence de M. Prud’homme, qui semble avoir compris ce qui s’est passé, je n’arrive pas à suivre. Que propose le Gouvernement pour cet article ?
M. Nicolas Turquois.
 Il n’y a plus d’amendement.
Mme la présidente.
 Bien. Reste que je dois confesser mon ignorance sur les produits peu préoccupants : pouvez-vous m’éclairer sur les techniques de biocontrôle ? Il y a quelques années, l’utilisation de coccinelles contre les pucerons a été autorisée. Sauf que c’étaient des coccinelles chinoises et qu’aujourd’hui elles nous envahissent – on les repère facilement car elles passent l’hiver. Existe-t-il des procédures spécifiques pour ces méthodes qui paraissent de bon sens mais qui amènent sur notre territoire des ravageurs nouveaux, des insectes qui supplantent nos espèces traditionnelles ? Je milite pour la défense de la coccinelle traditionnelle. Je vais peut-être lancer une association sur le sujet…
M. Nicolas Turquois.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14 
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 C’est la deuxième fois que vous me confondez avec M. Chassaigne, madame la présidente. Je vais finir par me laisser pousser la moustache !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 La directive européenne 66/402/CEE du 14 juin 1966 concernant la commercialisation des semences de céréales autorise la commercialisation des céréales sous forme de différentes variétés. La France campe néanmoins sur le principe de l’interdiction de la commercialisation de mélanges de semences, bien que le recours à de tels mélanges puisse être intéressant en termes d’utilisation d’intrants ou de rendement. Afin de favoriser la culture des mélanges, nous entendons, par le présent amendement, lever le frein qui oblige aujourd’hui les agriculteurs qui souhaitent la pratiquer à effectuer leurs mélanges eux-mêmes. Nous proposons par conséquent d’inscrire explicitement dans la loi la possibilité de commercialiser des semences sous forme de mélanges de variétés.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déjà proposé cet amendement en commission. Je constate que j’ai un peu progressé, puisque j’ai réussi à convaincre M. Chassaigne et ses collègues de déposer un amendement analogue ; c’est une première étape ! M. le rapporteur m’avait répondu que l’on pouvait d’ores et déjà commercialiser des semences sous forme de mélanges de variétés. Or j’ai vérifié, et tel n’est pas le cas. C’est pourquoi je présente à nouveau cet amendement.
M. Antoine Herth.
Il faut qu’il soit possible de proposer des semences prémélangées, notamment pour la grande culture céréalière. Pour quelle raison ? Tout simplement parce que, dans l’agriculture conventionnelle, la plupart des céréales sont traitées avec des produits, notamment des insecticides ou des répulsifs.
À ce propos, j’ouvre une parenthèse : le principal répulsif utilisé, notamment pour éviter que les corbeaux ne mangent les graines, est l’anthraquinone. Or cette substance se trouve, à l’état naturel, dans la rhubarbe – c’est précisément le problème que vous avez signalé tout à l’heure, monsieur le ministre. Il se trouve, et je vais prochainement vous soumettre un dossier à ce propos, que lorsque les producteurs réalisent des mélanges de thés bio avec des baies, des fruits ou d’autres végétaux et notamment de la rhubarbe, leurs thés ne peuvent plus être reconnus comme biologiques car les analyses mentionnent des traces d’anthraquinone – celle-ci étant présente naturellement dans les plantes. Cette difficulté n’est pas traitée dans la réglementation française, alors qu’elle l’est dans la réglementation allemande, d’où le fait que les Allemands sont aujourd’hui en train de s’imposer sur le marché du thé, en particulier pour ces produits et pour le thé fumé. Plus un seul gramme de thé fumé ne peut être importé en France pour cette raison : tout passe par le port de Hambourg !
J’en reviens aux céréales. Le problème, c’est que lorsque les agriculteurs veulent mélanger des céréales, ils le font au fond de la cour dans une bétonnière et en prennent plein la figure. Et pourquoi mélangent-ils des céréales ? Parce que cela permet de réduire l’utilisation de fongicides. Je propose que l’on donne un signal en indiquant clairement, dans la réglementation, que la commercialisation des mélanges est possible, quitte à ce que vous ajustiez ensuite le tir par décret, monsieur le ministre.
En tout cas, c’est un exercice complexe : si vous produisez du blé meunier, par exemple, il faut que les variétés que vous mélangez présentent des caractéristiques meunières adaptées aux débouchés. Il faut donc raisonner à l’échelle de l’ensemble de la filière. Selon moi, un encadrement réglementaire serait tout à fait souhaitable en la matière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Pour tenir compte de l’intérêt agronomique de certains mélanges, le droit prévoit déjà des dérogations, notamment dans certaines prairies. En d’autres termes, les mélanges de semences ne sont pas interdits à la commercialisation dès lors que cela s’inscrit dans le cadre défini au niveau européen. Par exemple, la directive du 30 août 2010 introduisant certaines dérogations pour la commercialisation des mélanges de semences de plantes fourragères destinés à la préservation de l’environnement naturel autorise les États membres à prévoir des procédures d’autorisation spécifiques pour les mélanges de semences à des fins de préservation. La commercialisation de ces mélanges est donc déjà possible. Elle est encadrée par des décrets, celui du 14 décembre 2011 en ce qui concerne les mélanges de semences fourragères.
Les amendements que nous examinons vont beaucoup plus loin : ils visent à autoriser la commercialisation de tous les mélanges de semences, ce qui nous placerait en dehors du droit de l’Union européenne en matière de dérogations, dans lequel notre réglementation s’inscrit. J’y suis donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’initiative d’Antoine Herth, relayée par le groupe GDR. Sans entrer dans un débat trop technique, les mélanges de semences offrent des solutions, par exemple pour le colza, dont nous défendons la place dans la production d’énergie et comme source de protéines pour l’alimentation animale. Les producteurs de colza ont réalisé des progrès énormes dans la maîtrise de la phytopharmacie, notamment grâce à l’utilisation de mélanges de variétés précoces – les méligèthes s’attaquant aux quelques plants précocement fleuris, on fait ainsi l’économie d’un insecticide.
M. Dominique Potier.
La présente proposition relative aux mélanges – qui posent certes un problème pratique assez complexe : incorporer un petit sachet dans un grand sac… – figurait dans le rapport de la mission sur le plan Écophyto 2.
Plus largement, les mélanges variétaux, notamment les méteils, nous promettent de grands progrès en agronomie, au moins aussi importants que les progrès en matière de mécanique. L’INRA et l’Institut du végétal le démontrent en permanence. Nous disposerons, demain, de mélanges performants. À défaut de voter cet amendement, peut-être faut-il, monsieur le ministre, que la France plaide pour des dérogations plus nombreuses, car l’agroécologie passe en partie par l’octroi de facilités de cette nature aux paysans qui souhaitent travailler dans le bon sens. Il s’agit de leur simplifier la vie.
 En conclusion, il faut le voter !
M. Thierry Benoit.

Plusieurs députés du groupe GDR 
 C’était tout juste ! Cela aurait mérité d’être recompté, madame la présidente !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je vous assure que c’était sans ambiguïté, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 Vous n’avez pas osé mélanger les votes, madame la présidente, et pourtant c’était tout juste ! Je plaisante… J’ai confiance en votre discernement.
M. Sébastien Jumel.
Avec le présent amendement, nous reprenons un débat entamé sous la précédente législature avec le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. Le Parlement s’était alors attaché à lever les obstacles à l’échange de semences de variétés paysannes anciennes appartenant au domaine public. Il avait souhaité que ces variétés, dès lors qu’elles étaient destinées à des utilisateurs non professionnels, puissent être librement échangées sans que l’on exige leur inscription préalable au catalogue qui a vocation à répertorier l’ensemble des semences.
Dans le prolongement de ces dispositions, le présent amendement vise à rétablir, conformément au souhait du législateur, la possibilité de cession à titre onéreux des variétés de semences relevant du domaine public et destinées aux jardiniers amateurs. L’enjeu est, vous l’avez compris, de faciliter la conservation et la diffusion de variétés anciennes afin de préserver la biodiversité agricole, qui est liée, d’une certaine manière, à notre identité.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’article 11 de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages avait modifié l’article L. 661-8 du code rural et de la pêche maritime afin d’exempter la cession, la fourniture ou le transfert de semences et de matériels de reproduction des végétaux d’espèces cultivées de variétés appartenant au domaine public du respect des règles fixées en la matière par un décret en Conseil d’État, dans le cas où la cession se ferait à titre gratuit ou à des utilisateurs finaux non professionnels ne visant pas une exploitation commerciale de la variété. Ledit article 11 prévoyait aussi que cette dérogation s’appliquait à la cession à titre onéreux lorsqu’elle était réalisée par une association relevant de la loi de 1901.
Dans sa décision du 4 août 2016, le Conseil constitutionnel a validé la première disposition, mais déclaré la seconde inconstitutionnelle au motif qu’elle portait atteinte au principe d’égalité devant la loi, dans la mesure où il n’y avait pas lieu d’avantager les associations loi 1901 par rapport à d’autres organismes.
Nous proposons dès lors, par le présent amendement, de réintroduire l’exemption pour les cessions à titre onéreux sans aucune restriction. Cette mesure vise à favoriser la commercialisation des semences destinées aux jardiniers amateurs. Cela permettrait d’améliorer considérablement la conservation, la diffusion et l’enrichissement de la biodiversité agricole réalisés par les artisans, semenciers et jardiniers amateurs.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Sur les amendements identiques aussi, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 Non, tous les autres amendements sont en discussion commune, mais pas identiques, monsieur Jumel.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous reprenons ici un amendement qui a été voté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais rejeté par la commission des affaires économiques. Il tend à rétablir les possibilités de cession à titre onéreux des variétés de semences relevant du domaine public et destinées aux jardiniers amateurs. Les jardiniers jouent un rôle crucial dans la conservation, la diffusion et l’enrichissement de la biodiversité agricole, enjeu majeur, je l’ai rappelé tout à l’heure, pour l’agriculture et l’alimentation du XXI
M. Loïc Prud’homme.

Le présent amendement s’inscrit dans un combat plus large pour la libre utilisation des semences et pour la préservation de la biodiversité. Soulignons d’ailleurs qu’une victoire vient d’être remportée à cet égard : le Parlement européen a voté l’autorisation de la commercialisation des semences paysannes par les agriculteurs bio dès janvier 2021.
Il s’agit de réinstaurer la possibilité de pratiquer les échanges à titre onéreux, sans les réserver à une catégorie particulière d’opérateurs. Nous souhaitons que les jardiniers aient ainsi accès à une plus grande diversité de semences, surtout aux variétés qui ont été interdites à la commercialisation par le système du catalogue officiel du GNIS – Groupement national interprofessionnel des semences et plants. Cette interdiction a conduit la justice française à condamner des associations de jardiniers qui faisaient commerce de variétés oubliées. Il s’agit de sauvegarder un patrimoine génétique dont nous serons bien heureux de pouvoir profiter dans les prochaines années.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement me tient particulièrement à cœur, car il avait été voté dans le cadre du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité lorsque j’étais secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Il vise à nous doter enfin de vrais outils pour que nous ne perdions pas toute notre biodiversité agricole, notamment en matière de fruits et légumes.
Mme Barbara Pompili.
Les chiffres ont été rappelés, notamment par la FAO, l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture : nous avons perdu 75 à 80 % des variétés traditionnellement utilisées par les paysans. Certaines ne sont pas encore définitivement perdues, mais, si nous continuons à nous en tenir uniquement au nombre très réduit de variétés actuellement inscrites au catalogue officiel – cela est dû à des raisons liées à la standardisation, à la taille, au goût et autres – nous allons perdre tout ce qui fait notre richesse depuis de années.
Aujourd’hui, il existe une directive européenne sur les variétés de conservation. On pourrait donc penser que tout va bien et que le travail est fait. Reste que, comme tout le droit européen – ce qui justifie mes fortes divergences avec le ministère sur l’appréciation de ce droit –, la directive est limitée aux semences cultivées en vue d’une exploitation commerciale.
C’est sur les semences cultivées en vue d’une exploitation non commerciale que porte l’amendement. La directive ne permet de conserver qu’un très petit nombre de variétés anciennes et locales. Seules onze variétés sont inscrites en France dans cette catégorie : neuf variétés de pommes de terre, une de navets et une de maïs. C’est dérisoire ! Au niveau européen, on n’en trouve que soixante et onze, soit une moyenne de deux variétés et demie par État membre.
Nous ne pouvons pas continuer à perdre notre biodiversité. Aujourd’hui, des jardiniers amateurs accomplissent un travail extraordinaire, parce qu’il échappe aux contraintes de l’exploitation commerciale et à l’obligation de la rentabilité. Ils ont recueilli des collections plus ou moins vastes qui sont notre mémoire, mais une mémoire entretenue dans le vivant, qui ne ressemble en rien à une banque.
La loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages leur a donné la possibilité de pratiquer des échanges à titre non onéreux. Il est essentiel que nous leur accordions la possibilité de le faire également à titre onéreux. Cela signifie simplement qu’ils pourront échanger des petits sachets de graines – jamais à des agriculteurs, car c’est interdit – afin qu’ils puissent rentrer dans leurs frais.
Une telle mesure concerne principalement des associations, dont on connaît la difficulté qu’elles ont à se financer. Aidons-les à le faire et à poursuivre un travail d’intérêt public crucial au moment où, dans notre pays comme ailleurs, nous sommes en train de perdre la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 Et voilà !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Stéphane Travert,

 C’est du propre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Stéphane Travert,

En revanche, les variétés anciennes bénéficient déjà de dispositions adaptées, ce qui permet leur inscription au catalogue officiel des espèces et variétés. Nous souhaitons que l’on s’empare des variétés qui existent, ce qui donnerait satisfaction aux auteurs des amendements.
On s’aperçoit aujourd’hui que celles qui sont inscrites au catalogue ne sont pas suffisamment prises en compte par les utilisateurs. Il faut donc accomplir un travail de communication pour les faire connaître.
 Cela s’appelle dégager en touche !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je regrette que le rapporteur de la commission des affaires économiques n’ait pas expliqué la nature de sa divergence avec la rapporteure pour avis de la commission du développement durable, qui a soutenu l’amendement n
M. Julien Aubert.

Je m’interroge sur l’impact de la mesure proposée. Les jardiniers dont nous parlons cultivent-ils des volumes importants ? L’adoption des amendements modifierait-elle les conditions économiques du secteur ?
D’ailleurs, faut-il réellement parler de « commercialisation » – terme qui suggère l’idée de mise en vente dans un système de distribution commerciale – quand on échange des semences même à titre onéreux ?
Pour toutes ces raisons, je pense qu’au niveau juridique, l’argument développé par le ministre…
 …ne tient pas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …appelle peut-être une analyse plus poussée. En somme, la solution proposée semble être une de bon sens, mais nous manquons d’éléments d’analyse économique pour comprendre ce qu’il y a derrière.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
 Permettez-moi de porter à votre connaissance quelques éléments pour éclairer le débat et expliquer pourquoi nous nous trouvons dans cette situation, étant précisé que je n’ai pas d’avis absolu sur le sujet. Je précise que mon exploitation agricole est entièrement tournée vers la production de semences de céréales, de maïs et de légumes. Il existe un règlement spécifique parce qu’à une variété donnée, un nom commercial donné doit correspondre une définition précise. Une semence de tomate cœur-de-bœuf donnera des variétés, des plants différents selon que vous l’aurez achetée du côté de la Touraine ou des Bouches-du-Rhône. Ce seront dans les deux cas de grosses tomates, mais les plants seront dissemblables. En France, en Europe, à un nom de variété doit correspondre une plante aux définitions à peu près stables. Tel est le biais. Les noms vernaculaires utilisés dans les différentes régions ne correspondent pas aux mêmes réalités, ce qui explique la réglementation.
M. Nicolas Turquois.
Cela étant, j’entends la demande de mes voisins, qui souhaitent pouvoir échanger – ce qui est déjà possible – et acheter des variétés dites anciennes. C’est l’enjeu de la réglementation. Si l’on en reste à des échanges et des achats entre particuliers, entre amateurs de jardinage, je ne vois pas vraiment le problème. Mais certaines démarches sont commercialement beaucoup plus agressives. Sur un marché auquel je suis allé il y a une quinzaine de jours étaient vendues des semences anciennes de quinoa, qu’on sait difficiles à trouver, compte tenu du caractère récent de l’implantation de cette plante en France.
Je voulais vous rappeler l’origine de l’existence de cette réglementation sur le sujet. Soit le ministère est en mesure de proposer une solution pour les petites quantités, les faibles échanges, soit je voterai contre cet amendement.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 J’entends les remarques qui sont faites. Je m’inscris en faux contre l’argument selon lequel ces amendements contreviendraient à la réglementation européenne. Je veux bien qu’une directive comporte une ambiguïté, mais la volonté du législateur européen a toujours été d’exclure de la législation les pratiques non commerciales. Or, tel est bien le champ d’application de ces amendements, qui concernent ce type de pratiques et s’appliquent à de petites quantités. Encore une fois, nous ne souhaitons pas conférer aux agriculteurs le droit de vendre ces semences dans le cadre d’une exploitation commerciale. J’entends les inquiétudes de certains, mais je rappelle que les pratiques que nous souhaitons promouvoir existent au Danemark depuis 2015. Ce pays a présenté ce dispositif devant la Commission européenne en 2016, et cela n’a donné lieu à aucune difficulté. Il faut arrêter d’avoir peur de tout, d’identifier des problèmes
Mme Barbara Pompili.

 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Effectivement, c’est aller dans le sens de l’histoire que d’accepter ces amendements. Une décision historique a été prise au niveau européen il y a quelques jours. Cela étant, j’ai entendu les questionnements formulés, notamment, par le rapporteur et le ministre. Ces amendements visent l’échange entre jardiniers amateurs. Je préconise qu’on adopte l’un d’eux aujourd’hui et qu’on le retravaille pendant la navette, pour que la distinction avec un certain nombre de petits producteurs soit mieux établie. Ce serait envoyer un signal fort que de voter en ce sens. La crise de la biodiversité est si grave qu’il faut se lancer. Les risques me paraissent vraiment très limités. Allons-y et retravaillons la disposition une fois qu’elle sera votée, au cours de la navette, pour rassurer tout le monde. Il faut agir à un tel niveau face à la crise de la biodiversité qu’il me paraît préférable de l’adopter, même si sa rédaction actuelle n’est pas parfaite.
M. Matthieu Orphelin.
 Mais si, il est parfait !
M. Loïc Prud’homme.
 Celui de Barbara Pompili est parfait !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’espère aussi que l’un de ces amendements va prospérer, car ce serait une contribution concrète, utile, lisible, un acte exprimant la volonté partagée de contribuer à la préservation de la biodiversité. Ces amendements mettent en jeu des quantités négligeables, qui ne vont pas rompre les grands équilibres commerciaux. Barbara Pompili, forte de son expertise, vient de nous expliquer que cette disposition n’était pas contraire à la réglementation européenne, comme l’atteste l’exemple du Danemark. Monsieur le ministre, si nous ne sommes pas en mesure de préserver la part de souveraineté de l’État sur un sujet tel que celui-ci, à savoir la sauvegarde de la biodiversité et des semences anciennes, dans quel domaine la préserverons-nous ? Si nous renonçons à tout élément de notre identité et de notre souveraineté, nous émettons un signal politique très négatif, nous montrons l’affaissement, l’affaiblissement de l’État français. Vous avez mis du temps à échanger entre vous, ce qui me semble plutôt sain dans une démocratie, mais cela ne devrait pas vous ôter votre sens de l’humour, monsieur le président Lescure – je me suis contenté de vous demander si la fumée blanche était sortie. J’espérais que ce soit le cas et que l’on parvienne à un consensus nous permettant de faire avancer l’intérêt général, ce qui est l’objectif recherché.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Les jardiniers amateurs s’échangent en permanence des semences. Il faut être vraiment tordu ou faire partie d’une administration très verticale pour songer à autoriser l’échange de semences entre amateurs, ce qui vient pourtant d’avoir lieu. Si certains veulent se vendre des semences, nous n’allons pas bâtir une organisation nationale, mondiale des jardiniers amateurs. Ça me paraît dépasser l’entendement. C’est la raison pour laquelle je voterai évidemment ces amendements. S’ils ne sont pas votés, on trafiquera ensemble, on se vendra nos semences entre amateurs, voilà tout.
M. Bertrand Pancher.

Mme Delphine Batho
 Très bien !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Jardiner, c’est comme manger, c’est particulier, c’est du lien social.
M. Richard Ramos.
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 Les jardiniers, de plus en plus, échangent leurs semences, leurs pratiques.
M. Richard Ramos.
 Notamment dans les jardins ouvriers.
M. Sébastien Jumel.
 Dans la ruralité, cela crée du lien social supplémentaire. Cela dépasse le simple acte de jardiner ou de manger, c’est une culture, un savoir, que nous devons préserver. Le président Fesneau connaît bien ces questions, car le Loir-et-Cher abrite la ferme de Sainte-Marthe. Que s’est-il passé ? On a acheté des variétés de tomates, prétendument anciennes. On en a gardé quelques-unes pour replanter les pépins, et hélas, on a dû constater que les grands coquins nous avaient vendu des hybrides ! On ne pouvait plus reproduire ces cultures nous-mêmes ! Mais ce que la terre a donné, elle doit pouvoir le reproduire librement.
M. Richard Ramos.
M. Erwan Balanant,

Mme Delphine Batho
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vive la fronde !
M. Christian Hutin.
 Ce qui est important, c’est qu’on laisse aux jardiniers amateurs ce plaisir fondamental. Lors des États généraux de l’alimentation, il a été dit que c’était par l’éducation, les cours de cuisine que nous allions bien faire manger les gens. La cuisine commence avec le produit. Laissons cuisiner les gens et laissons-les librement échanger ce qui donnera de bons produits.
M. Richard Ramos.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes MODEM, et REM, ainsi que sur les bancs des groupes GDR, FI et NG. – M. Olivier Falorni et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)
 Il a la plume jardinière !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,


 Prenez-en de la graine !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Stéphane Travert,

 Depuis la nuit des temps !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

 Nous parlons de jardiniers amateurs !
Mme Delphine Batho.
M. Stéphane Travert,

Quant au Danemark, oui, il a autorisé ces pratiques, mais sans l’autorisation de la Commission européenne.

Mme Delphine Batho 
 Et alors ?
M. Sébastien Jumel.
 Cela s’appelle du courage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Stéphane Travert,

 Un peu de résistance !
M. Christian Hutin.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le Danemark ne sera plus seul !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’article 7 de la Charte de l’environnement prévoit que « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques (…) ». Une décision de la Cour de justice de l’Union européenne du 23 novembre 2016 précise que la notion d’émissions dans l’environnement inclut notamment le rejet de produits phytopharmaceutiques. La directive du 28 janvier 2003 concernant l’accès du public à l’information en matière d’environnement, qui établit que les États membres ne peuvent prévoir qu’une demande soit rejetée lorsqu’elle concerne des informations relatives à des émissions dans l’environnement, s’applique bien aux informations relatives à l’utilisation de produits phytopharmaceutiques.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Les données de ventes de pesticides par département sont actuellement les seules disponibles. De ce fait, les scientifiques et les citoyens n’ont pas accès aux données relatives à l’utilisation effective de ces produits, auxquelles l’administration a accès par le biais de ses contrôles.
Le présent amendement demande de mettre à la disposition du public les données recueillies par les agents chargés des contrôles liés à la surveillance biologique du territoire, et d’appliquer à ces données la même transparence que celle prévue pour de très nombreuses données publiques par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.



La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Travert,

À l’instar de ce qui est fait par arrêté préfectoral pour les écoles, il s’agit ici de permettre à l’autorité administrative de mieux protéger les riverains des zones où sont utilisés des produits phytopharmaceutiques. Cette démarche est complémentaire de celles, volontaires, engagées dans certains territoires, notamment dans le Limousin pour les vergers de pommes.
Cette disposition fait partie de la feuille de route pour réduire la dépendance aux produits phytosanitaires. Il y aura un cadrage national pour aider les préfets dans leur prise de décision.
 Sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les deux sous-amendements n

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour les soutenir.
 Monsieur le ministre, j’espère que l’amendement n
M. Loïc Prud’homme.


Je vais défendre ces deux sous-amendements avec une gravité particulière, parce que le sujet l’exige. Je vous invite, mes chers collègues, à considérer mes propositions avec beaucoup d’attention.
Des enquêtes récemment médiatisées ont mis en lumière le scandale que représentent les pesticides pour la santé. Personne ne peut ignorer ce fait aujourd’hui : perturbateurs endocriniens et substances cancérogènes, mutagènes, reprotoxiques ou neurotoxiques, bon nombre de pesticides contiennent ces molécules à l’impact extrêmement négatif pour les humains et pour l’environnement. Ce n’est pas moi qui le dis ou qui l’invente, c’est l’INSERM qui a publié dès 2013 un document. Celui-ci, qui fait date, montre l’existence d’un lien fort entre l’exposition à ces molécules et le risque de développer des troubles autistiques ou des maladies mortelles, comme celle de Parkinson ou des leucémies, pour ne citer que celles-là, la liste étant très longue.
Ces risques touchent tout le monde, mais il faut être particulièrement vigilant en cas d’exposition des fœtus et des enfants. Des prélèvements réalisés en zone agricole ont montré que ces molécules toxiques étaient malheureusement retrouvées dans les mèches de cheveux d’enfants, dans la poussière de leur chambre ou dans les écoles. Il apparaît ainsi évident que les dispositifs de protection prévus dans la législation actuelle sont insuffisants pour préserver les riverains de ces expositions.
Il est donc urgent d’agir pour préserver la santé des riverains des zones agricoles, en créant une zone tampon, dans laquelle tout traitement phytosanitaire contenant des substances actives classées cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques – CMR – ou des perturbateurs endocriniens ou neurotoxiques, est prohibé. Cette zone couvrira un rayon de 200 mètres autour des lieux de vie et de ceux pouvant accueillir du public.
Il s’agit purement et simplement d’une mise en application de la directive-cadre européenne « Pour une utilisation durable des pesticides », qui dispose que l’utilisation des produits phytosanitaires doit être restreinte ou interdite dans certaines zones spécifiques et dans celles fréquentées par le grand public et les groupes vulnérables. Dans ces zones, des mesures appropriées de gestion des risques sont prises, et l’utilisation de produits phytosanitaires à faible risque et des mesures de lutte biologique doivent être envisagées en premier lieu.
Je vous demande d’adopter ces deux sous-amendements, qui permettront de protéger autour des lieux que fréquentent nos enfants, des lieux d’habitation et des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, lorsqu’ils sont environnés par des zones agricoles. Je ne demande pas d’exclusion totale des traitements, mais il faut bannir les CMR et les perturbateurs endocriniens de ces zones. Cela me paraît essentiel pour protéger la santé de nos enfants, notamment. L’enjeu est tellement important que vous ne pouvez pas détourner le regard et dire que l’on peut continuer à utiliser ces produits d’une manière irrationnelle au regard des enjeux de santé.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur cet amendement et sur ces sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
L’autorité administrative peut, dans l’intérêt de la santé publique ou de l’environnement, prendre toute mesure d’interdiction, de restriction ou de prescription particulière concernant la mise sur le marché, la délivrance, l’utilisation et la détention des produits phytosanitaires. Elle peut interdire ou encadrer leur utilisation dans les zones sensibles où vivent des populations vulnérables. Le fait que la loi n’oblige pas à encadrer ou à interdire ne signifie pas que les préfets ne le font pas. La loi reconnaît, dans le bon ordre juridique des choses, la nécessaire marge de manœuvre qu’il faut leur laisser pour apprécier chaque situation et n’être pas simplement des agents qui se bornent à appliquer la loi sans réfléchir.
L’amendement du Gouvernement ouvre le champ d’appréciation du préfet, ce dernier étant libre d’apprécier la situation. Et cela est bien ainsi.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,


 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Jacob.
 Je suis surpris que le Gouvernement rouvre ce débat. Nous l’avons déjà eu plusieurs fois dans cet hémicycle et nous connaissons les excès qu’il peut engendrer. Si l’on retient l’exemple, qui a déjà été donné, d’une bande de 300 mètres, il n’y aura plus aucune agriculture périurbaine. Or nous avons intérêt à ce qu’existe une agriculture périurbaine, qu’elle soit en grande culture, en élevage ou en maraîchage, et une telle mesure la supprimerait totalement.
M. Christian Jacob.
 Ce n’est pas vrai !
M. Loïc Prud’homme.
 Je ne vous ai pas interrompu, cher collègue.
M. Christian Jacob.
 Vous dites des bêtises !
M. Loïc Prud’homme.
 Je ne vois pas comment les préfets résisteraient à telle ou telle manifestation, et nous devons appréhender les choses avec bon sens. Celui-ci commande de ne pas rouvrir ce débat, car, autrement, il n’y aura plus d’agriculture périurbaine, mais des friches. En effet, il est impossible qu’un agriculteur travaillant en système conventionnel laisse une bande sans aucun désherbage.
M. Christian Jacob.
 J’ai dit : sans utilisation de CMR !
M. Loïc Prud’homme.
 Je vous invite à faire un stage dans une exploitation agricole, monsieur Prud’homme, cela vous formera, vous fera du bien et vous permettra de savoir de quoi vous parlez. Dans un système traditionnel, la parcelle n’est pas divisée entre une partie bio et une autre traditionnelle.
M. Christian Jacob.
Nous avions abouti à un arbitrage permettant à une réglementation de s’appliquer dans certains cas, mais étendre son champ à tout le périmètre construit n’est pas opportun, car cela toucherait de très nombreuses surfaces agricoles utiles – SAU. Nous avons besoin, au-delà des grandes cultures, d’activités de maraîchage, qui se retrouveraient interdites dans le périurbain. Je suis bien entendu opposé à cet amendement, ainsi bien sûr qu’à tous les sous-amendements.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas lieu d’ouvrir ce débat à l’occasion de l’examen de ce texte, pour au moins trois raisons.
M. Arnaud Viala.
La première tient au fait que l’on ferait accroire aux Français que les agriculteurs mettent en danger ceux qui vivent à la campagne. J’interroge l’Assemblée nationale sur l’utilisation par les Français de produits phytosanitaires surdosés dans leurs jardins.
 C’est interdit !
Mme Delphine Batho.
 Non, ce n’est pas interdit, allez dans les supermarchés, vous verrez si ces produits sont interdits.
M. Arnaud Viala.
 Je n’ai pas besoin d’y aller pour savoir que ces produits sont interdits.
Mme Delphine Batho.
 Mais non, ils ne le sont pas ; allez dans les supermarchés et regardez si les rayons sont vides. Allez dans les jardineries, si vous n’allez pas dans les supermarchés.
M. Arnaud Viala.
 Ces produits sont interdits.
Mme Delphine Batho.
 Arrêtez de me couper la parole, ma chère collègue.
M. Arnaud Viala.
Il y a une utilisation individuelle de produits surdosés, qui est peut-être plus dangereuse que l’activité encadrée de l’agriculteur – et qui deviendra surencadrée dans quelques instants après l’adoption d’un certain nombre de dispositions – à proximité des habitations.
Lorsque nous allons sur le littoral l’été, nous sommes heureux de ne voir aucun moustique ni aucune mouche, et nous ne nous demandons pas comment cela est possible. Il y a des traitements à grande échelle dans des zones où les gens passent du bon temps, mais sont certainement intoxiqués. On suscite un débat à charge contre les agriculteurs, alors qu’il n’a pas lieu d’être dans ce texte.
Deuxièmement, en suggérant qu’il vaut mieux vivre entassés en ville – où la pollution est nulle, comme chacun sait – qu’au milieu des champs – ce qui exposerait la santé à de graves dangers –, nous allons susciter une tension entre l’urbain et le rural.
Troisièmement, tel qu’il est rédigé, l’amendement du Gouvernement ne mentionne aucune distance et ne prévoit aucun encadrement. Nous ouvririons donc la voie, en l’adoptant, à des conflits d’usage dont je n’ose imaginer l’ampleur.
J’en appelle donc à la responsabilité des députés présents dans cet hémicycle, que j’exhorte à ne surtout pas voter cet amendement tendant à l’adoption d’une mesure si vague, si mal définie et à charge contre l’agriculture française.
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur plusieurs points déjà évoqués. Ce débat, nous l’avons eu dans cette enceinte il n’y a pas si longtemps. En effet, l’article L. 253-7 du code rural et de la pêche maritime a été modifié au mois de mars 2017, soit il y a environ quinze mois. Il est regrettable de rouvrir un débat qui a été très animé.
Mme Véronique Louwagie.
Deuxièmement, il s’agit d’un amendement. Comme tel, il n’est assorti d’aucune étude d’impact, ce qui est également regrettable, car plusieurs précisions manquent. Lorsqu’il avait été envisagé d’imposer des zones non traitées larges de cinq à vingt mètres entre les cultures et les habitations, l’évaluation alors effectuée avait montré l’ampleur du potentiel de production concerné. En effet, ces mesures auraient rogné au moins 4 millions d’hectares de surface agricole utile. Je ne sais pas si vous mesurez ce que cela représente, chers collègues !
 20 % de la SAU !
M. Dominique Potier.
 Par ailleurs, en matière de production agricole, cela représente 7 milliards d’euros de chiffre d’affaires par an. On ne peut pas rogner ainsi, au détour d’un amendement, sans étude d’impact, 4 millions d’hectares de nos terres agricoles, ce qui serait un coup dur pour nos exploitants agricoles.
Mme Véronique Louwagie.
Troisièmement, vous avez évoqué un cadrage national, monsieur le ministre, sans entrer plus avant dans le détail, s’agissant notamment de la distance et des délais d’application envisagés.
En fin de compte, vous mettez les agriculteurs en difficulté. Leur soustraire 4 millions d’hectares du jour au lendemain, sans la moindre concertation, par le biais d’un amendement que l’on nous impose tel quel, ce n’est pas admissible !
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas favorables à l’amendement gouvernemental. Je tâcherai d’expliquer pourquoi.
M. Marc Fesneau.
Je commencerai par rappeler à M. Prud’homme qu’il existe déjà des dispositions portant sur ce sujet. L’article L. 253-7 du code rural et de la pêche maritime prévoit en effet, dans « les zones utilisées par le grand public ou par des groupes vulnérables », de laisser une latitude au préfet – à l’autorité administrative, comme on dit – pour suspendre tout ou partie des traitements.
 Ce n’est pas le préfet qui fait la loi !
M. Loïc Prud’homme.
 C’est une réalité, monsieur Prud’homme, vous n’y pouvez rien !
M. Marc Fesneau.
 Cet article ne concerne pas les établissements scolaires !
Mme Delphine Batho.
 « Les zones utilisées par le grand public » incluent les établissements scolaires, madame Batho. Il faut tout de même partir de la réalité ! Il est inutile de faire peur aux gens sur des sujets déjà encadrés par la loi ou le règlement – ce dont nous avons débattu précédemment.
M. Marc Fesneau.
 Stéphane Le Foll !
M. Christian Jacob.
 Nous ouvrons ici une boîte de Pandore, ou un puits sans fond, de débats, de problèmes et de conflits permanents. Tel qu’il est rédigé, l’amendement ouvre la possibilité au préfet – il importe d’en être conscient –, sur tout le parcellaire français, de déclencher, en fonction de la proximité de celui-ci avec des habitations, soit un dialogue, soit une confrontation entre riverains et agriculteurs.
M. Marc Fesneau.
Quelle est la réalité de la situation ? Je rappellerai d’abord que ce n’est pas l’agriculture qui est allée à l’urbanisation, mais bien l’urbanisation qui est allée à l’agriculture. Nous sommes collectivement responsables d’une urbanisation galopante dans le cadre de laquelle nous avons laissé s’installer des habitations dans des zones à dominante agricole. Certaines y sont donc enclavées.
Voilà la réalité, ce qui devrait d’ailleurs nous inciter, lors de l’examen des textes inscrits à notre ordre du jour, à considérer l’urbanisation sous cet angle. Il s’agit d’un véritable problème, qui mérite d’être posé.
Deuxièmement, il faut regarder en face la réalité de notre agriculture. Nous nous y essayons tous et je ne fais grief à personne du contraire, chers collègues, je tâche simplement de réfléchir avec vous. En zone de viticulture, de maraîchage ou d’arboriculture – nous connaissons tous ces situations –, le parcellaire est souvent situé au milieu des habitations.
Par conséquent, si nous prohibons l’usage de produits phytosanitaires sur une distance de vingt, cinquante ou cent mètres de part et d’autre de ces parcelles – car tel peut être le cas –, nous créons des situations rendant impossible leur simple exploitation. Il y a là, me semble-t-il, une voie dangereuse.
 4 millions d’hectares !
Mme Véronique Louwagie.
 M. le rapporteur dit que la décision sera à la main des préfets et M. le ministre évoque un cadrage national. Mais si un préfet se trouve dans la situation d’un maire dont certains administrés, riverains de parcelles agricoles, contestent le traitement dont celles-ci font l’objet, comment arbitrera-t-il ? En fonction de quels critères ?
M. Marc Fesneau.
 Parapluie en béton armé !
M. Sébastien Jumel.
 Il ouvrira le parapluie et interdira qu’on les traite, par précaution. Ainsi, par effet de contagion, tout le parcellaire du territoire national sera
M. Marc Fesneau.

Enfin, nous devons veiller à ne pas émettre d’injonctions contradictoires. À moins que M. le ministre ne me contredise, il me semble que l’amendement gouvernemental, tel qu’il est rédigé, concerne aussi les produits utilisés par les agriculteurs pratiquant une agriculture biologique. On ne peut pas à la fois prétendre que l’on veut développer celle-ci et présenter un amendement de cette nature.
On ne peut pas à la fois – comme l’a rappelé Christian Jacob, avec lequel pour une fois je suis d’accord – encourager l’agriculture périurbaine – laquelle est par nature à proximité des habitations –, en rappelant qu’elle est nécessaire au maraîchage, et présenter un amendement de cette nature.
 Tout à fait !
M. Jean-Claude Bouchet.
 On ne peut pas déplorer que l’équivalent d’un département soit avalé par le développement foncier tous les dix ans et amoindrir la capacité à exploiter des dizaines de milliers d’hectares de terres agricoles – ce qui nous en fera perdre mécaniquement bien davantage que l’équivalent d’un département tous les dix ans.
M. Marc Fesneau.
Monsieur le ministre, il faut débattre avec les représentants de la profession agricole. Il me semble d’ailleurs que telle est la feuille de route que vous avez adoptée.
Quant à l’amendement, il est trop lourd de risques de contentieux et de tensions entre les agriculteurs, les élus locaux – qui seront sollicités en permanence sur ces sujets – et le préfet – donc l’État – pour que nous puissions le voter. Nous ne le voterons donc pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
Mme la présidente.
 Je ne voterai pas l’amendement, notamment en raison de ses conséquences. Cessons de montrer du doigt les agriculteurs ! S’il existe un problème de santé publique – ce que je ne nie pas –, adoptons une grande loi sur ce sujet, mais pas ici et maintenant ! Cette grande loi pourrait par exemple interdire les voitures en ville, où l’on constate tous les jours qu’il existe bien un problème de santé publique. Nos collègues ont évoqué le cancer : ils sont fréquemment causés par la pollution due aux voitures. Interdisons la circulation des voitures à proximité des écoles, les livraisons effectuées par les poids lourds effectuant dans les villages, l’usage des antennes de téléphonie à proximité des écoles – plus personne n’en parle d’ailleurs ! Cessons de mêler tout cela au présent texte et réservons-le pour une grande loi idoine !
M. Jean-Claude Bouchet.
Il est vrai que l’exposition aux produits phytosanitaires est dangereuse. Nous l’avons rappelé tout au long de cet après-midi, consacré à la limitation de leur usage et aux produits de remplacement. Cependant, interdire leur utilisation par zones relève de la théorie.
Je suis élu du Vaucluse. Chez moi, les paysans ne cultivent pas des parcelles de plusieurs centaines d’hectares éloignées de toute habitation. Chez moi, les paysans vivent dans des villages entourés de parcelles. D’ailleurs, plusieurs d’entre vous viennent chez nous pour la beauté des paysages du Luberon, à Gordes, Ménerbes ou L’Isle-sur-la-Sorgue, où ils sont en effet magnifiques.
Mais demain, si l’amendement est adopté, nos paysans ne pourront plus traiter leurs parcelles, qui seront donc en friche, et lorsque vous viendrez visiter cette Provence que vous aimez bien, chers collègues, vous y verrez des friches, et nos villages finiront par être désertifiés. Si c’est cela que veulent les auteurs des sous-amendements, qu’ils le disent ! J’irai même plus loin, car à un moment donné, ça suffit !
 Toutes les bornes sont franchies !
M. Loïc Prud’homme.
 Il faut défendre la ruralité. Beaucoup de gens viennent chez nous, en Provence, et certains, séduits par sa beauté, décident d’y acheter une maison. Ils découvrent alors qu’à côté vit un paysan et qu’il fait du bruit, car le tracteur démarre à 5 heures du matin.
M. Jean-Claude Bouchet.
Nous vivons dans des réserves indiennes ! C’est du moins ce que voudraient beaucoup de gens, et ce contre quoi nous, dans la ruralité, nous nous battons ! C’est aussi ce à quoi tendent les dispositions de l’amendement. Je voterai donc contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, avec votre amendement, vous mettez le feu ! C’est une bombe pour les agriculteurs. J’ignore d’ailleurs si nos collègues mesurent le volume des débats que nous avons eus sur ce sujet.
Mme Laure de La Raudière.
Votre projet de loi, monsieur le ministre, a pour objet de renforcer l’agriculture française et de défendre les agriculteurs ainsi que le maintien des terres agricoles. Or votre amendement rouvre un débat récent qui a été très vif dans le monde agricole !
Dans ma circonscription, nous avions réalisé des simulations. Dans de nombreuses communes du Perche, territoire rural qui comporte nombreux hameaux, on arrivait à une réduction de 50 % de la surface agricole utile du fait des mesures envisagées !
On y trouve en effet des maisons et des hameaux partout, comme en Normandie, en particulier dans le bocage normand que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Par-delà le débat sur la distance d’interdiction – vingt ou cinquante mètres –, vous rendez-vous compte des conséquences des mesures que vous proposez ?
En outre, l’amendement pose un problème de démocratie, qui n’échappe à personne, sur aucun banc. En effet, il est présenté en séance alors qu’il est lourd de conséquences et dépourvu d’étude d’impact. De surcroît, nous ignorons vos intentions exactes, monsieur le ministre.
Enfin, l’amendement confère un pouvoir étendu au préfet, tant sur les produits concernés que sur la distance d’interdiction, qu’il fixera. Nous ignorons si celle-ci sera de cinq, dix ou vingt mètres, voire deux cents, comme le proposent certains de nos collègues ! C’est hallucinant !
 Votez notre sous-amendement, vous saurez ! C’est clair !
M. Loïc Prud’homme.
 En outre, vous ne prenez pas la parole pour exposer vos intentions. Il y a là un vrai problème démocratique ! Nous sommes ici pour faire la loi et pour contrôler l’action du Gouvernement. En l’espèce, ça part complètement…
Mme Laure de La Raudière.
 En cacahuète !
M. Sébastien Jumel.
 En cacahuète !
Mme Laure de La Raudière.

M. Sébastien Jumel.
 Nous avons un objectif très important, en France, dont procèdent toutes nos lois sur l’urbanisme – comme nous le verrons la semaine prochaine dans le cadre de l’examen du projet de loi ELAN –, consistant à maintenir autant que possible le foncier agricole. Si on enquiquine les Français au point de leur interdire de construire une cabane à outils au fond d’un jardin si celui-ci est situé en zone non constructible, c’est pour maintenir autant que possible les surfaces agricoles. Nous connaissons tous de tels témoignages. Et voilà qu’on envisage de détruire des surfaces agricoles !
Mme Laure de La Raudière.
 C’est vrai !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Vous savez bien, monsieur le ministre, qu’un agriculteur ne peut pas pratiquer simultanément l’agriculture conventionnelle et l’agriculture biologique. Il doit faire un choix. S’il pratique une agriculture conventionnelle, il continuera ainsi et les surfaces concernées ne seront plus exploitées – elles seront gelées.
Mme Laure de La Raudière.
Pour ma part, je suis très choquée de la façon dont l’amendement nous est proposé par le Gouvernement. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, j’indique que nous voterons contre.
 La parole est à M. Michel Delpon.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement présenté par le Gouvernement, car il constitue un encouragement aux pratiques alternatives et à la transition écologique.
M. Michel Delpon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI, Agir et indépendants.)
 Je m’explique. Dans le domaine de la viticulture que je connais bien, il existe des solutions consistant à recourir aux cépages résistants. On peut donc très bien obtenir des avancées et trouver des solutions alternatives pour les cultures situées autour des écoles et des habitations.
 Irréalisable !
M. Jean-Claude Bouchet.
 La semaine dernière, j’ai rencontré un viticulteur, président d’une fédération locale, ayant décidé de planter des cépages résistants autour des habitations. Voilà un exemple concret dans le domaine du possible !
M. Michel Delpon.
Certes, cela nécessite certainement un accompagnement budgétaire et une phase d’expérimentation, mais cette évolution s’inscrit dans le domaine du possible et permet de surcroît l’élaboration d’une stratégie, dans le cadre de la transition écologique, visant à trouver des solutions alternatives aux pesticides.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la théorie !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Voilà qui se défend dans l’hémicycle, mais pas sur le terrain !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Mme la présidente.
 S’agissant des préfets, je commence par rappeler que l’article 72 de la Constitution dispose que « le représentant de l’État […] a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois ». Il est donc bien normal les préfets appliquent la loi que nous décidons de voter.
M. Loïc Prud’homme.
Madame de La Raudière, avec mon sous-amendement, les choses sont claires : la distance est fixée à 200 mètres.
Monsieur le président Jacob, vous êtes trop intelligent pour ne pas avoir compris mon propos. Vous n’avez pas entendu mes propositions, ou vous ne les avez pas écoutées – ou bien vous n’avez pas voulu comprendre.
 Je sens que vous allez répéter !
M. Christian Jacob.
 En tout cas, il est inutile de me donner des leçons d’agronomie : je peux soutenir une conversation avec vous.
M. Loïc Prud’homme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il va y avoir un duel, au moins !
M. Dino Cinieri.
 Je propose que, dans un rayon de 200 mètres, les traitements ne contiennent ni produits CMR, ni perturbateurs endocriniens. Cela ne concerne absolument pas tous les traitements ! Ne nous dites donc pas que ces terrains deviendraient des friches. Ne caricaturez pas, et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
M. Loïc Prud’homme.
Pour revenir à la réalité et à la grande connaissance que vous avez du milieu agricole, sachez, monsieur le président Jacob, que des plans de traitement sans CMR et sans perturbateurs endocriniens sont déjà en place dans ma région. Ils permettent de traiter tout au long du cycle, et donc de mener la culture à terme dans de bonnes conditions. Or, dans ma région, il y a beaucoup de vignes – la vigne étant l’une des cultures où l’indicateur de fréquence de traitement, l’IFT, figure parmi les plus élevés. Ce qui est possible pour la vigne le sera aussi pour un grand nombre de cultures ! Je ne vous parle pas de supprimer tout traitement ou de passer en bio.
Refuser de voir la réalité de l’exposition de la population aux produits CMR, c’est criminel.
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
Mme la présidente.
 Je voudrais rétablir quelques vérités, car j’ai entendu des choses fausses. Je suis agricultrice, je fais du bio, et ce n’est pas parce que je ne traite pas mes parcelles qu’elles sont en friche. J’invite ceux qui le souhaitent à venir vérifier sur place.
Mme Sandrine Le Feur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 J’ai un voisin qui a des parcelles contiguës aux miennes ; il fait des efforts et ne les traite pas. Il est donc tout à fait possible d’être en conventionnel et d’avoir quelques parcelles en bio – et d’ailleurs, depuis qu’il fait cela, il se demande s’il ne devrait pas passer toute son exploitation en bio…
 La majorité et le Gouvernement soutiennent le développement de l’agriculture biologique, notamment grâce au programme Ambition bio. La mesure qui nous est proposée par le Gouvernement ne peut être que bénéfique, et je voterai cet amendement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Arnaud Viala.

M. Pierre Cordier
 Hors sujet !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je relis l’article du code rural visé par l’amendement et les sous-amendements, et je ne suis pas sûr que la disposition soit limitée aux produits évoqués par Loïc Prud’homme : à mon sens, l’ensemble des produits phytosanitaires sont concernés.
M. Sébastien Jumel.
L’objectif du Gouvernement, et celui des auteurs des sous-amendements, est légitime : préserver la santé de nos concitoyens. Mais la discussion qui s’est engagée a aussi montré qu’il n’y a pas d’étude d’impact sérieuse sur le nombre de terres qui seraient mises en friche, ni sur les conséquences d’une telle mesure sur les exploitations bio.
De plus, il faut prendre en considération une réalité socio-économique : la modification de la vie dans nos campagnes. Une nouvelle population arrive dans le monde rural, en Normandie comme ailleurs. À Dieppe, il y a parfois des Parisiens qui s’installent parce qu’ils trouvent la ville belle – et ils ont bien raison – puis qui trouvent qu’il y a tout de même beaucoup de goélands, que la drague du port est bruyante, que les chalutiers partent à la pêche très tôt le matin et que cela les empêche de dormir… L’activité économique engendre des inconvénients.
Les changements dans nos campagnes sont globalement plutôt positifs : cela fait vivre les écoles, les commerces… Mais les conflits d’usage et les conflits de voisinage sont de plus en plus fréquents.
Je ne suis pas sûr que le législateur doive aggraver ces tendances déjà présentes, et en particulier risquer de mettre les préfets en porte-à-faux, de les opposer à la population et aux maires. Les difficultés seront, je crois, grandes.
Enfin, à ma connaissance, les agences régionales de santé et les préfets disposent déjà, lorsque la santé publique est en jeu, de prérogatives qui leur permettent de protéger la population. Une ARS peut, à tout moment, considérer que l’usage d’un produit dangereux nécessite l’établissement d’un périmètre de protection ou des examens.
Il ne me semble pas utile d’en rajouter avec cet amendement, dont l’efficacité et les conséquences me semblent douteuses, d’autant que nous n’avons pas d’étude d’impact.
Afin d’éviter que des mesures destinées à atteindre des objectifs légitimes n’entrent en contradiction avec la vie réelle, je propose que l’amendement du Gouvernement soit retiré pour être retravaillé et expertisé, afin que nous puissions en débattre sereinement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Véronique Louwagie
 Très bonne proposition !
M. Christian Jacob.
 Depuis mardi, nous tenons bon sur l’économie générale du texte et parvenons à trouver des équilibres malgré les approches un peu différentes des uns et des autres – différences qui viennent de nos histoires, de l’endroit où nous habitons… Avec cet amendement, j’ai peur que nous ne déséquilibrions le projet de loi, en sus des manques qu’il présente, à mon sens, dans son titre Ier.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif au déroulement de la séance.
Mme Delphine Batho.
Je voulais simplement demander à notre collègue que j’ai interrompu tout à l’heure de bien vouloir m’excuser. Cette interruption est la conséquence de ma situation : je ne peux par exemple pas rappeler dans ce débat qu’il existe un rapport, que j’ai là avec moi, qui dit que si aucune mesure n’est prise, la responsabilité pénale du Gouvernement pourrait être engagée.
Je vous prie donc de m’excuser ; je n’ai néanmoins pas besoin qu’on me rappelle ma fréquentation des supermarchés.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Cet amendement arrive sur la table sans concertation, sans discussion préalable en commission, sans étude d’impact – mais avec une portée très grande. Ce que nous voyons là, ce sont des arrangements entre petits marquis de la majorité.
M. Jérôme Nury.
Christian Jacob a parlé tout à l’heure du gel de l’agriculture périurbaine ; mais, dans nos zones rurales de densité moyenne, comme le bocage de l’Orne, il y a des villages, des hameaux, des maisons disséminées un peu partout… Ce sont des milliers de parcelles qui seraient concernées.
 Des millions d’hectares !
M. Thierry Benoit.
 Par ailleurs, selon la sensibilité des préfets, les approches seront différentes. Non seulement nos agriculteurs seront encore une fois stigmatisés, mais en outre ils seront traités de manière différente selon les départements.
M. Jérôme Nury.
Monsieur le ministre, cet amendement constitue une faute grave ; il est mortifère pour tous nos agriculteurs. Je vous en prie, revenez sur votre proposition.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous ferez comme vous voudrez et les députés feront comme ils voudront. Mais je considère ce qui est en train de se produire comme extrêmement grave.
M. Thierry Benoit.
Vous étiez, il y a quelques mois, collègue de M. Stéphane Le Foll. Mme Louwagie l’a rappelé tout à l’heure : il y a eu alors un projet sur ce sujet, travaillé sur le fond, minutieusement, qui prévoyait d’exclure un petit périmètre autour des maisons d’habitation. Mais, dans notre pays, les zones d’habitat sont souvent diffuses – comme dans le Perche, évoqué par Mme de La Raudière tout à l’heure. Avec cet amendement, ce sont des millions d’hectares qui seraient affectés !
Je ne sais pas qui vous a conseillé cette démarche, monsieur le ministre, mais je pense comme M. Jumel qu’il ne faut pas mettre cet amendement aux voix. Il serait dommage que le Gouvernement soit battu sur un sujet aussi grave. Une concertation approfondie avec les professionnels est nécessaire ; il faudra voir ensuite si, dans les mois à venir, vous pouvez nous faire une proposition ciselée – car nous avons vraiment besoin ici de la plus haute précision. C’est de l’horlogerie !
Hier, nous évoquions d’autres sujets tout aussi sensibles. Mais il ne faut jamais perdre de vue la viabilité de l’agriculture. J’entends ceux qui militent pour l’agriculture biologique, c’est vertueux et c’est très bien ainsi. Mais là n’est pas le sujet ! Votre amendement, monsieur le ministre, affectera une grande partie de l’agriculture française, et vous ne savez pas en estimer les conséquences. En outre, une pression inimaginable, incommensurable, s’exercera sur les préfets – sans parler des élus locaux !
 Oui, les maires seront en première ligne !
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur le ministre, il faut trouver ce soir une porte de sortie. Nous ne pouvons pas voter un tel amendement. Je conjure mes collègues d’être attentifs.
M. Thierry Benoit.
Je demande une suspension de séance pour évoquer ce sujet. Il est vingt heures passées, nous allons donc bientôt lever la séance. Mais nous ne pouvons pas voter cet amendement avant le dîner.

Mme la présidente.
 Profitons de la pause entre les deux séances pour trouver une solution. Continuez, monsieur le ministre, à maintenir la sérénité des débats qui nous permettra d’aboutir à un projet de loi acceptable !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et
MODEM ainsi que sur
les bancs des groupes LR et GDR.)
 Comme vous, comme notre rapporteur, comme notre rapporteure pour avis, comme le président de la commission des affaires économiques, comme un certain nombre de députés présents ce soir, je siège depuis sept jours. Les retours que j’ai de ma circonscription – que je me permets modestement de citer, c’est la sixième circonscription d’Ille-et-Vilaine, c’est-à-dire le quart nord-est de ce département – sont plus que mitigés. Étant d’une nature plutôt optimiste, j’ai répondu ce soir à un agriculteur qui m’interrogeait que le texte était pour le moment « moyen plus ».
 Mais cette proposition, monsieur le ministre, est catastrophique ! C’est pourquoi je demande une suspension de séance et une discussion avec vous.
 La parole est d’abord à M. le ministre ; ensuite, éventuellement, je suspendrai la séance.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Par ailleurs, si l’on ne traite pas une bande, cela ne veut pas dire que rien n’y pousse, qu’elle ne peut pas être cultivée, qu’elle ne peut pas être exploitée.
J’entends aussi les arguments qui concernent la vigne.
Notre objectif est de dessiner un cadre national. Mais quelles constructions doit-il inclure ? Doit-il englober essentiellement l’habitat ? Devons-nous nous limiter aux constructions habitées en permanence, ou devons-nous intégrer par exemple les résidences secondaires ? Intégrons-nous les constructions qui servent d’atelier ou de cabane à outils ? On pourrait poursuivre la liste ; reste que ce sont des questions que nous devons nous poser et auxquelles nous devons répondre.
Cela dit, j’entends les arguments des uns, qui souhaitent avancer sur le sujet, et il faudra le faire.
 Oui, il faut un travail approfondi !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

 (« Oui ! » sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
 Voilà qui est dit !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur de très nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et GDR. – De très nombreux députés des groupes La REM, MODEM et UDI-Agir se lèvent et continuent d’applaudir.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Mme Delphine Batho
Amendements n

Amendements n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Batho
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Dino Cinieri
Amendements n

Amendements n

M. Dino Cinieri
M. Sébastien Jumel
M. le président
Mme Lise Magnier
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Delphine Batho
Amendement n

Mme Delphine Batho
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 91 amendements restent en discussion ; trois heures huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 202 amendements restent en discussion ; une heure quarante-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 13 amendements restent en discussion ; une heure trente-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 35 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-huit minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 27 amendements restent en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements restent en discussion ; deux heures six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 4 amendements restent en discussion ; seize secondes pour les députés non inscrits, dont 39 amendements restent en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le soutenir.
 Je ne répéterai pas l’argumentaire que j’avais développé à l’appui du sous-amendement n
M. Loïc Prud’homme.

Le présent amendement vise à maintenir autour des habitations et des lieux recevant du public une zone de 200 mètres sans pesticides contenant des agents CMR et des perturbateurs endocriniens. Des études menées récemment dans le Médoc par des associations ont rendu publiques des analyses montrant que les pesticides étaient présents à l’intérieur des habitations, jusqu’à 500 mètres des parcelles traitées, notamment dans les écoles. Ces résidus ont été retrouvés dans 100 % des lieux testés, avec une moyenne – excusez du peu ! – de 16 résidus par lieu. Parmi les pesticides trouvés, certains sont interdits, parfois depuis longtemps.
Il apparaît ainsi évident que les dispositifs de protection prévus au deuxième alinéa de l’article L. 253-7-1 du code rural et de la pêche maritime sont insuffisants pour préserver la santé des riverains et des publics à proximité. Il faut donc prendre des dispositions.
Monsieur le ministre, vous avez dit que cette problématique de santé publique vous préoccupait. C’est pourquoi je vous propose une disposition permettant de la régler rapidement, afin que les agents CMR et les perturbateurs endocriniens cessent d’empoisonner nos concitoyens, y compris les agriculteurs et ouvriers agricoles, qui les utilisent dans leur cadre professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


M. Roland Lescure, 
président de la commission des affaires économiques
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, 
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je voulais rendre hommage à la sagesse et à la prudence du Gouvernement sur ce sujet très délicat. Des travaux complémentaires sont nécessaires qui, je me permets de le suggérer, pourraient prendre la forme d’un rapport parlementaire afin d’éclairer les possibles et de soulager la pression que l’on s’apprête à faire peser sur les préfets.
M. Dominique Potier.
En appui à votre décision, monsieur le ministre, je voulais rappeler que, sur le plan économique, une exploitation ne se découpe pas : elle entre dans une démarche agro-écologique, à côté, comme plus loin, des habitations.
Pour les directeurs de plusieurs agences de l’eau des bassins versants, avec lesquels j’ai pu discuter, un grand périmètre faisant un pas dans l’agro-écologie vaut mieux qu’une série de périmètres ayant opté pour des labels hétérogènes. Il est donc préférable de favoriser un écosystème agricole plus écologique, plus économe que d’aboutir à une succession de périmètres.
C’est ainsi que nous sortirons par le haut de la question, et que nous réconcilierons l’agriculture et tous ses voisins, y compris immédiats.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je voulais remercier à mon tour M. le ministre pour son pragmatisme et son écoute. Nous avons besoin d’un peu de temps pour que l’idée de bon sens visant à limiter les expositions des populations concernées par des traitements phytosanitaires soit adaptée à l’ensemble des situations.
M. Bertrand Pancher.
J’en profite pour souligner également les efforts consentis par la profession agricole et pour corriger un propos que j’ai tenu, en indiquant qu’une coopérative laitière de mon département avait fait le pari du 100 % bio. Il s’agit en fait du 100 % OGM, ce qui est un peu différent
 (Sourires)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je voterai contre cet amendement, et je le ferai, monsieur le président, en me référant aux meilleurs auteurs. Il y a quelques années, notre collègue François de Rugy avait publié un essai remarqué, qui s’intitulait :
M. Guillaume Larrivé.
 Écologie ou gauchisme : il faut choisir !
 Vous ni écologiste ni gauchiste !
M. Loïc Prud’homme.
 On s’en souvient ! C’est le bon vieux temps !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Pour notre part, nous avons choisi de ne pas choisir le gauchisme. Nous préférons une écologie raisonnable, respectueuse aussi de l’économie. Tous ces amendements maximalistes, proposés par le groupe La France insoumise et, parfois, par des groupes de la majorité, nous semblent devoir être rejetés car, comme l’a dit Bertrand Pancher, les agriculteurs font déjà beaucoup d’efforts d’adaptation, pour produire de manière qualitative et respectueuse de l’environnement, de la santé publique. Ce n’est pas leur rendre service, messieurs les députés de La France insoumise, que de proposer ces amendements finalement très dangereux pour les équilibres économiques de l’agriculture française.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Je souligne à mon tour le pragmatisme du ministre sur les questions que nous avons abordées juste avant la fin de la séance précédente. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, j’estime qu’il faut que nous emmenions les agriculteurs avec nous dans ce projet de loi, sans les arc-bouter contre des mesures telles que celle évoquée tout à l’heure. Nous devons donc réfléchir au dispositif.
M. Nicolas Turquois.
La vraie réflexion que nous devons avoir porte sur l’interdiction progressive des produits dangereux, ceux qui ont un impact sur la santé.
 Mais alors, votez l’amendement ! Vous plaisantez ou quoi ?
M. Loïc Prud’homme.
 Il ne s’agit pas d’opter pour le non-traitement, qui nous sera reproché, y compris par les agriculteurs bio, qui appliquent divers produits. Le fait qu’un traitement soit appliqué ne doit pas appeler une attitude stigmatisante. Nous devons adopter une approche pragmatique, au cas par cas.
M. Nicolas Turquois.
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre proposition, et voterai contre cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Chers collègues, il n’y a pas de gauchistes dans cette assemblée. Du reste, vous n’avez le look ni pour être gauchiste ni pour être écolo. Ne vous posez donc pas la question !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Être gauchiste, c’est refuser d’accéder au pouvoir et de prendre des responsabilités. J’ai le sentiment qu’ici, chacun prend ses responsabilités et le fait avec sa force, sa conviction, et avec la légitimité que les électeurs lui ont conférée.
 Je veux pour ma part souligner la sagesse du ministre lorsqu’il a acté, après le débat, la nécessité de retirer son amendement, pour le retravailler et, peut-être, éviter de tomber dans une posture manichéenne opposant ceux qui défendent les petites fleurs à ceux qui les font mourir. Nous sommes tous préoccupés par la santé de nos concitoyens, par l’avenir de nos mômes, par leur santé, par la nécessité de protéger les écoles. Il faut donc trouver des solutions qui soient compatibles avec l’aménagement du territoire, avec la nécessité de préserver le bien-être des agriculteurs, leur activité, et de prendre en compte les éléments impérieux liés à la santé publique.
 C’est la raison pour laquelle je propose de mettre en place une mission, flash ou non, en tout cas composée de manière plurielle, afin que, sur ce sujet de santé publique, l’ensemble des groupes puissent apporter une contribution constructive, en la rendant compatible avec les objectifs que nous fixons depuis le début de la semaine s’agissant des agriculteurs.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous sais animé du maximum de bonne volonté et d’un bon état d’esprit. Vous êtes, en tant que ministre de l’agriculture, entouré de personnes qui vous écoutent, mais qui, au contraire de nous, ne sont pas forcément sur le terrain, au contact des professionnels. Comme ceux qui sont chargés de vous conseiller, nous avons envie que les choses bougent mais la différence, c’est que nous, nous sommes en contact avec la réalité.
M. Thierry Benoit.
Tout en saluant votre décision, je ne doute pas de votre volonté de trouver une issue à ce dossier très délicat. Je sais que vous nous ferez une proposition ciselée, sur mesure, qui fasse consensus, comme vous l’avez fait hier lorsque vous avez expliqué le travail réalisé avec la filière des éleveurs de poules pondeuses. Parce que vous avez trouvé les voies de convergence, votre proposition a finalement fait consensus. Je suis certain que vous ferez de même pour ce dossier.
Naturellement, le vote sur les amendements est libre, et je ne me prononcerai plus. Personnellement, je voterai contre ces propositions, en encourageant le maximum de députés raisonnables, lucides et clairvoyants, à faire de même.
 Ben voyons !
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je ne veux pas tresser des couronnes au ministre pour avoir retiré un amendement qu’il avait lui-même déposé ! N’oublions tout de même pas qu’il s’agissait d’un amendement du Gouvernement.
M. Arnaud Viala.
Cela étant, nous saluons nous aussi la position médiane qui a été trouvée. Elle permettra de réfléchir à nouveau à ce problème et, je l’espère, d’éviter qu’il ne revienne subrepticement, par la voie réglementaire, car je sais que les méandres du code rural pourraient permettre ce retour, ce qui serait une supercherie. Mais je ne vous crois pas du tout dans cet état d’esprit, monsieur le ministre.
En tout cas, nous voulons être vigilants : il y va, comme nous l’avons longuement expliqué, de la sérénité du monde rural et de la pérennité de l’agriculture – fût-elle bio, car l’agriculture biologique elle-même était concernée par l’amendement n

Pour le reste, le groupe Les Républicains votera contre l’amendement en discussion.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Précédemment, c’était la commission du développement durable qui ne votait pas comme la commission des affaires économiques, ce qui a déplu, je le sais, au rapporteur, dont l’inflexibilité est légendaire. Maintenant, c’est le ministre qui retire un amendement totalement inapplicable, faisant écho à des débats qui ont eu lieu ici même pendant la précédente législature.
M. Julien Aubert.
Quand le précédent gouvernement avait tenté de limiter les épandages phytosanitaires à proximité des habitations, on s’était ainsi rendu compte que dans certains départements, comme le Vaucluse, c’était la moitié de la surface agricole utile qui était menacée.

Mme Laure de La Raudière.
 En effet, si notre pays comporte de grandes plaines céréalières où l’on peut se permettre ce genre de choses…
M. Julien Aubert.
 Nous avons déjà parlé de tout cela, mais vous n’étiez pas là !
M. Jean-Michel Jacques.
 Je ne vous interromps pas quand vous parlez, mes chers collègues.
M. Julien Aubert.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Et si l’on ne déposait pas tous les deux ans les mêmes amendements faisant abstraction de la logique agricole et économique, les défenseurs de l’agriculture ne seraient pas obligés de revenir réexpliquer les mêmes choses, en espérant faire comprendre une fois pour toutes ceci : lorsque les parcelles sont petites, interdire les produits phytosanitaires à distance des habitations détruit de la surface utile. Il est donc parfaitement illogique d’inclure de telles mesures dans un texte visant à promouvoir l’agriculture.
Dès lors, je me réjouis que le ministre, dans sa grande sagesse, ait retiré son amendement, et je voterai évidemment contre celui de M. Ruffin, quels que soient les codes vestimentaires auxquels il a fait référence tout à l’heure.
 (Sourires.)
 Ce n’était pas lui, c’était moi ! Mais je l’aime bien, la comparaison me va !
M. Sébastien Jumel.
 Et c’est M. Prud’homme qui a présenté l’amendement de M. Ruffin…
M. le président.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
 Monsieur le ministre, je veux vraiment vous remercier, à l’instar de mes collègues de l’opposition, d’avoir su vous montrer responsable, à l’écoute, pragmatique, et d’avoir rappelé l’esprit de ce texte, fondé sur la confiance entre le monde agricole et l’ensemble de nos concitoyens.
M. Grégory Besson-Moreau.
Aux membres de l’opposition, qui disent souvent être les premiers à amender, je ferai observer que le groupe La République en marche a tout de même déposé sur ce texte quelque 450 amendements, soit près du quart du nombre total.
 C’est trop !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Le travail accompli ici est commun, collectif et bienveillant.
M. Grégory Besson-Moreau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Puisqu’il nous reste un peu de temps de parole, et que le plaisir est dans l’attente…
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Vous n’étiez pas tout seul !
M. Arnaud Viala.
 Thierry Benoit était le premier !
Mme Laure de La Raudière.
 On s’en fout : ce qui compte, c’est le résultat ! On est déjà passés à autre chose !
M. Thierry Benoit.
 Je le dis simplement, calmement, avec le sourire. Il est heureux que le ministre m’ait entendu.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
Mme Delphine Batho.

À ma connaissance, rien dans l’article 49 de notre règlement, s’agissant de la procédure du temps législatif programmé, ne dit que, si je n’ai pas la parole pour défendre mes amendements, le rapporteur et le ministre n’ont pas, eux, à me donner une réponse détaillée.
L’amendement en question concerne 217 enfants des Deux-Sèvres…
 Elle est trop forte ! Elle défend son amendement !
Mme Laure de La Raudière.
 …qui ont été aspergés de produits phytosanitaires lors d’une sortie scolaire : il est important qu’il y soit répondu sur le fond.
Mme Delphine Batho.
 Madame Batho, vous savez comme moi, grâce à votre longue expérience parlementaire, que, d’un amendement à l’autre, les avis de la commission et du Gouvernement sont plus ou moins motivés et détaillés. Mais je ne doute pas que votre remarque a été entendue par M. le rapporteur et par M. le ministre.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

 En effet, monsieur le président !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement est à nos yeux l’un des plus importants que nous ayons déposés sur ce projet de loi. Il n’est pas hors sujet ; il est peut-être même, au contraire, au cœur du sujet qui nous réunit ici.
M. Dominique Potier.
Deux grandes préoccupations nous animent, en effet : d’abord, nous engager pour l’environnement, pour la transition agro-écologique et pour la santé de nos concitoyens ; ensuite, et c’est pour nous essentiel, faire justice aux producteurs – justice par les prix, par la reconnaissance accordée à leur travail, à leur entrepreneuriat, mais aussi justice pour ceux qui ont été victimes d’un système mal maîtrisé, mal organisé. Je pense aux victimes des produits phytopharmaceutiques.
 Des pesticides !
M. Loïc Prud’homme.
 Faisons un peu d’histoire. La prise de conscience est récente : elle date de cinq à sept décennies. Jusqu’au milieu du XX
M. Dominique Potier.

En 2012, il y a eu un moment de clarté scientifique, avec la publication du rapport collectif de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale. C’est un événement capital. L’INSERM nous disait qu’au-delà des effets directs connus – ceux des molécules sur les pathologies –, il existe ce que l’on appelle des pollutions à bas bruit et des effets cocktail. Tout à coup, l’ensemble de nos paradigmes ont été remis en cause lorsque nous avons découvert les effets indirects de la phytopharmacie sur l’environnement et sur le contenu de nos assiettes.
Ce rapport est venu confirmer les intuitions d’une mission commune d’information du Sénat, présidée par Sophie Primas, votre actuelle homologue au Sénat, monsieur le président de la commission des affaires économiques, et dont la rapporteure était Nicole Bonnefoy, soit deux éminentes sénatrices, reconnues de leurs pairs. Leur travail d’expertise portait sur les effets des pesticides sur la santé humaine. Ce rapport du Sénat sur un sujet potentiellement polémique, voire éruptif, a pourtant été adopté à l’unanimité. Le Sénat a donc unanimement reconnu le lien entre le fait d’avoir travaillé avec ces produits et les pathologies dont ont souffert les victimes.
C’est ainsi que nous en avons progressivement pris conscience : par les scientifiques, puis par ce rapport sénatorial ; et le sujet n’a pas fait débat, il a fait consensus partout.
Second élément : une association rassemble les victimes, emmenée par Paul François ; je veux aussi citer Dominique Marchal parmi les personnes que j’ai côtoyées dans ma région, la Lorraine. Tous ont en commun d’avoir été un jour victimes d’un accident ou d’une utilisation de la phytopharmacie qui a provoqué chez eux des maladies graves dont ils ont pu prouver – c’était le but de leur combat – le lien avec une mauvaise information, une mauvaise pratique touchant la phytopharmacie, un excès ou un mésusage de ces produits.
Pendant plus d’une décennie, Phyto-Victimes s’est battu, contre vents et marées, souvent dans l’indifférence générale. Nous, que notre mandat de parlementaire protège matériellement et juridiquement, devrions rendre hommage à ces héros de la société civile qui ont identifié le problème une décennie avant les autres et qui, dans l’indifférence, dans l’adversité, au péril de leur carrière, souvent, de leur réputation, parfois, voire de leur sécurité, mènent ces combats de vigie, tournés vers le futur.
Phyto-Victimes, disais-je, s’est donc battu, s’appuyant sur les expertises scientifiques, et a défendu les paysans et les ouvriers agricoles victimes de ces usages. Je le répète, ce combat est héroïque.
Les sénateurs, quant à eux, se sont ressaisis du dossier – sur lequel nous sommes en retard sur eux ; nous devrions leur rendre hommage à eux aussi. Bernard Jomier et Nicole Bonnefoy ont préparé une proposition de loi reprenant les conclusions du rapport sénatorial et les fruits de leur dialogue fertile avec Phyto-Victimes, la Mutualité sociale agricole et toutes les parties prenantes. Le texte est équilibré, modéré, prudent. Sur ces sujets, de fait, il ne convient pas de donner des leçons ni de jeter l’opprobre à la légère : il faut faire preuve de discernement.
Contre l’avis du Gouvernement, et après des débats à la fois respectueux et passionnés – parce qu’il y va de la vie et de la dignité d’hommes et de femmes qui sont nos voisins, nos frères, nos amis des campagnes, du milieu rural, du monde paysan, celui des ouvriers agricoles –, le texte a finalement été voté à l’unanimité par le Sénat. Ce vote historique a eu lieu il y a quelques mois, l’hiver dernier. Il n’y a alors plus ni droite ni gauche, ni En marche, ni écologistes, ni communistes, ni – encore moins – gauchistes :…
 Ni socialistes ?
M. Pierre Cordier.
 …il y a un Sénat unanime qui a le courage, sur un texte d’initiative parlementaire, d’approuver des solutions à la fois modérées et pratiques au problème posé.
M. Dominique Potier.
On pourrait dire que tout le monde s’est trompé ; que la science s’est trompée, depuis cinquante ans, et encore depuis le rapport de l’INSERM ; que les sénateurs se sont fourvoyés. On pourrait dire que Phyto-Victimes est une équipe d’illuminés qui ne connaît pas le sujet ; ce serait leur faire une terrible injure, mais certains pourraient le penser.
Quelle est, pourrait-on demander, l’expertise de la puissance publique sur le sujet, celle de l’État ? Il se trouve qu’elle existe, sous la forme d’un rapport de l’inspection générale des finances, de l’inspection générale des affaires sociales et du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le CGAAER, c’est-à-dire les trois instances compétentes.
En voici les grands traits. En France, aujourd’hui, près de 100 000 personnes sont concernées par une exposition à risque du fait des pratiques phytopharmaceutiques. Près de 10 000 de ces personnes sont concernées par des catégories de maladies professionnelles ou d’accidents du travail peu ou mal prises en considération. Or, pour 100 000 victimes potentielles, et 10 000 personnes pour lesquelles le lien de cause à effet entre leur pathologie et la phytopharmacie est avéré, seules 1 000 sont prises en charge.
Je n’établirai pas de comparaison avec l’amiante, avec les grands combats de ce genre – quoique des parallèles seraient possibles. En tout cas, on peut penser que, six ans après le rapport de l’INSERM, et après celui des inspections de l’État auquel s’ajoute le vote unanime du Sénat, le temps est venu.
C’est du moins ce que nous pensons au sein du groupe Nouvelle Gauche, où j’ai livré ce combat avec Delphine Batho, à qui je veux témoigner mon amitié et mon respect. Nous sommes allés voir les sénateurs au Sénat ; nous les avons invités à la questure ; tous les mouvements politiques représentés par les différents groupes étaient présents. À l’issue de la réunion, ayant entendu Bernard Jomier, Nicole Bonnefoy et Paul François, vous avez tous pensé que 2018 serait l’année où la France réparerait la souffrance de ces victimes que notre société n’a pas su prendre en considération.
Mes chers collègues, le moment est donc venu de nous rassembler dans le but de créer un fonds. Les procédures habituelles ne suffiront pas. Le ministère de la santé risque de se borner à répondre qu’il faut revoir les catégories de maladies professionnelles ; ce ne sera pas assez. L’IGF, l’IGAS et le CGAAER proposent la création d’un fonds dont la dotation annuelle serait de 30 à 90 millions d’euros au cours des dix ans à venir, pour accompagner les victimes et réparer autant que possible le mal qui leur a été fait.
Ce fonds pourra être alimenté pour moitié par ce que j’appellerais le monde paysan, avec deux grandes catégories : la contribution de la Mutualité sociale agricole, qui est favorable à l’idée de prendre sa part dans cette réparation ; ainsi que le produit d’une taxe sur la production et la vente de produits phytopharmaceutiques créée à l’occasion de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt – une véritable innovation de la loi Le Foll –, qui alimente essentiellement la phytopharmacovigilance, c’est-à-dire l’analyse

Notre proposition est réaliste, puisqu’elle a été validée par les différentes inspections que j’évoquais et qu’elle a fait l’unanimité. Elle prévoit tous les garde-fous s’agissant de l’établissement des chaînes de causalité, et laisse une large part à l’État pour jauger les dimensions financières du problème, l’évaluer et fixer les normes de maladies professionnelles adaptées à la souffrance que nous évoquons ce soir.
Toute une part du monde rural, qui a souffert des années de croissance et de progrès, mérite notre attention. Plus que jamais, son combat, son propre engagement nous obligent à faire le choix de l’agro-écologie, d’une alimentation saine et durable pour tous. C’est le combat qui nous rassemble dans cette loi ; mais elle apparaîtrait vaine, artificielle et méprisant la dignité humaine, si elle ne faisait pas ce pas sur les traces des sénateurs et de Phyto-Victimes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
Quant à ces amendements, nous ne pouvons évidemment qu’être favorables à leur fond et à leur objectif. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Potier, l’idée d’un fonds d’indemnisation trouve son origine dans une proposition de loi de Mme Bonnefoy, adoptée par le Sénat au début de cette année. Son financement repose sur une taxe sur les produits phytopharmaceutiques.
Je vais laisser le Gouvernement répondre en exposant sa stratégie et ses choix concernant la prise en charge des maladies causées par les produits phytopharmaceutiques, qui est un sujet très important.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe GDR.)
 Nous aussi, monsieur le ministre !
M. Gilles Lurton.
M. Stéphane Travert,

Pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas fait le choix du fonds d’indemnisation ? Parce qu’il renverse la charge de la preuve. C’est au fonds de faire la démonstration de l’absence de lien direct entre la pathologie et les expositions. La proposition de loi de Mme Bonnefoy introduit deux régimes différents en fonction de la situation professionnelle : pour les professionnels, une reconnaissance en tant que maladie professionnelle ; pour les autres, le champ des maladies n’est pas traité, ce qui comporte un risque d’extension.
Pour ces raisons, nous avons fait le choix d’émettre un avis défavorable sur ces amendements. Malgré tout, nous allons traiter cette question, car il faut qu’elle le soit, en passant par une saisine de l’ANSES et de l’INSERM, la révision du tableau des maladies professionnelles et la rencontre des acteurs concernés.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je comprends assez mal la réponse technique et un peu dilatoire de M. le ministre pour évacuer une proposition…
M. Sébastien Jumel.
M. Stéphane Travert,

 …dont j’ai le sentiment, vu la manière dont elle a été présentée par Dominique Potier, qu’elle a été étudiée, pensée, argumentée, consolidée par un rapport de l’IGAS et de l’IGS, et alors que trois ministères ont été impliqués. Elle vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel les victimes d’une exposition aux produits phytosanitaires puissent obtenir une juste réparation.
M. Sébastien Jumel.
Dominique Potier n’a pas voulu, par précaution, faire le parallèle avec l’amiante, parce que les proportions sont différentes. Nous nous retrouvons toutefois dans la situation qui avait motivé le législateur à constituer le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – le FIVA –, à l’initiative d’un parlementaire communiste, Maxime Gremetz, qui, fort de son expérience, avait convaincu le gouvernement de mettre à contribution ceux qui avaient une part de responsabilité dans le retard pris pour alerter collectivement sur les risques auxquels les salariés étaient exposés.
C’est pourquoi nous voterons ces amendements. Il restera ensuite au ministère à définir, dans sa traduction réglementaire, la configuration précise et concrète de la mise en œuvre du fonds. Ce dispositif rassurera les victimes et les associations qui se battent depuis de nombreuses années pour cette reconnaissance, en leur montrant que l’État et le Parlement prennent en compte cette réalité humaine désastreuse. C’est un sujet important et sérieux, qui nécessite peut-être d’être encore un peu affiné ; mais il serait important, d’un point de vue symbolique, d’adopter ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, ces amendements renvoient à un problème très grave, comparable à d’autres que nous avons déjà eus à traiter, par exemple l’amiante et les irradiations liées aux expérimentations nucléaires françaises. Souvent, les textes que nous avons votés ont causé beaucoup de désillusions chez les victimes. En droit, en effet, la plupart de ces textes demandent que soit établi un lien direct, comme le font ces amendements en visant « les personnes qui souffrent d’une pathologie résultant directement de l’exposition à des produits phytopharmaceutiques » et « les enfants atteints d’une pathologie directement occasionnée par l’exposition de l’un de leurs parents à des produits phytopharmaceutiques ».
M. Charles de Courson.
Ces formulations sont très problématiques, puisque c’est aux victimes de prouver le lien direct. Quand on fait le bilan, quelques années plus tard, on constate que l’immense majorité des gens qui avaient été victimes n’ont pas pu prouver ce lien. C’est pourquoi je pense que, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements seront source de beaucoup de désillusions. Il me semble qu’une approche inversant la charge de la preuve est la seule à même de résoudre le problème.
 C’est exactement ce que nous proposons !
M. Dominique Potier.
 Vous voulez sans doute parler du premier alinéa, mais je vous renvoie aux alinéas 2 et 3, que je viens de citer.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, j’ai été étonné que le Gouvernement ne relève pas l’irrecevabilité de l’amendement au titre de l’article 40 de la Constitution et du principe de non affectation des recettes aux dépenses. Seul le Gouvernement peut déposer un tel amendement.
Je crois, monsieur le ministre, que face au vrai problème qui est évoqué à travers cet amendement, il faudrait que ce soit le Gouvernement qui nous propose un texte avec une inversion de charge de la preuve et un mode de financement global. M. Potier avançait qu’une partie serait financée par la malheureuse MSA ; mais quand on connaît sa situation financière, je ne sais pas très bien comment cela serait possible. On risque de l’endetter encore un peu plus, ce qui n’est pas raisonnable.
Pour ces deux raisons, je pense qu’il ne faut pas voter les amendements identiques. En revanche, le Gouvernement devrait prendre l’engagement de déposer un texte permettant d’inverser la charge de la preuve et de garantir un financement global sur les finances de l’État. Ce serait beaucoup plus efficace et nous ne nous ferions pas miroiter des choses impossibles, alors que le problème est bien réel.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je tiens à préciser, cher collègue, que l’amendement a bien été jugé recevable financièrement.
M. le président.
La parole est à M. Julien Aubert.
 La constitution d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires est un sujet important. En entendant les arguments des uns et des autres, je reste partagé.
M. Julien Aubert.
Ma première interrogation porte sur la question de la responsabilité. Le sujet de l’amiante est différent, dans le sens où il y a eu une défaillance de l’État, dans la mesure où certaines personnes ont été passivement amenées à être victimes de l’amiante, alors que dans le cas des produits phytosanitaires, il y a une responsabilité active, puisque ceux qui ont utilisé ces produits ont engagé une part de leur responsabilité et que des acteurs privés ont vendu des produits néfastes pour la santé. Je ne vois pas, dans la construction de l’amendement, comment on tire toutes les conclusions sur la responsabilité de ceux qui ont fabriqué les produits phytosanitaires. Il ne faudrait pas que l’État, du fait du mécanisme du fonds d’indemnisation, se substitue à la responsabilité d’autres.
Deuxièmement, je n’ai pas du tout compris la réponse du ministre. Je veux bien que les corps d’inspection ne soient pas des corps scientifiques et que l’on ne puisse pas s’appuyer sur leur diagnostic pour juger s’il y a un lien de causalité et cibler le nombre de personnes concernées. En revanche, l’INSERM a conduit une étude, et je ne vois pas pourquoi on devrait la réactualiser.
Vous n’avez pas véritablement expliqué, monsieur le ministre, en quoi la modification du tableau des maladies professionnelles allait résoudre très concrètement le problème posé. J’ai plutôt eu l’impression d’une réponse malaisée et un peu dilatoire, pour ne pas intégrer ce fonds dans la loi, tout en cherchant une échappatoire beaucoup moins précise.
On peut critiquer le dispositif qui nous est soumis – il est imparfait, ce qui a poussé Charles de Courson à s’interroger –, mais la solution alternative proposée par le Gouvernement semble assez opaque. Pourriez-vous nous expliquer plus concrètement comment la modification de la nomenclature permettra de résoudre le problème, quel sera le public concerné, quelles proportions seront les proportions et quel sera le calendrier ? Il ne faudrait pas en être au même point dans cinq ans, parce que le Gouvernement n’aurait pas pris ses responsabilités en proposant un autre système.
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Ma circonscription, qui est industrielle, compte peu d’agriculteurs – il y en a peut-être un, deux ou trois, je ne sais pas. En revanche, je préside, comme sous la précédente législature, le groupe d’études sur l’amiante, et la ville de Dunkerque a été particulièrement touchée par cette crise.
M. Christian Hutin.
Nous serons bientôt au cœur d’un vrai problème et la situation est assez comparable à ce qu’elle était dans les années où Maxime Gremetz a proposé la création du FIVA. C’est mon prédécesseur, Jean Le Garrec, qui avait été nommé rapporteur de ce texte. Lorsqu’il a été interpellé au Salon de l’agriculture sur la question du glyphosate, le Président de la République a répondu qu’il ne voulait pas qu’il se produise la même chose avec le glyphosate qu’avec l’amiante.
Pour l’amiante, nous avons créé le FIVA, puis l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante – ACAATA –, qui permet aux victimes de l’amiante de prendre une retraite anticipée. Le scandale de l’amiante a touché 100 000 personnes. Je ne sais pas combien d’agriculteurs sont concernés par la contamination au glyphosate, mais je pense qu’ils sont beaucoup plus nombreux qu’on ne l’imagine, et si nous remontions un peu dans le temps, pour prendre en compte les générations précédentes, je pense que nous ne serions pas très loin de ce chiffre.
S’agissant de l’inversion de la charge de la preuve, les victimes de l’amiante se battent aujourd’hui pour essayer de trouver un coupable et de le faire condamner par la justice.
Nous avons une responsabilité vis-à-vis de nos agriculteurs. S’agissant de l’amiante, le gouvernement de l’époque, sous l’impulsion du groupe communiste et du groupe socialiste, a monté le FIVA, qui est rattaché à la branche accidents du travail et maladies professionnelles de la Sécurité sociale – ce à quoi correspondrait, pour le secteur agricole, la MSA.
J’ai toujours insisté – je défends ce dossier chaque année – pour que le Gouvernement et l’État prennent une part de responsabilité s’agissant de l’amiante, parce qu’il s’agit d’un scandale d’État. Pour l’amiante, cette part est modeste : elle s’élève à 10 millions d’euros.
Si nous ne décidons pas aujourd’hui de créer un fonds comparable à celui qui existe pour l’amiante, compte tenu de ce qui s’est déjà passé et de ce qui va se passer, nous devrons en prendre collectivement la responsabilité, et elle est énorme. Il serait vraiment glorieux, il serait intelligent de créer un tel fonds, pour des raisons de santé publique et parce que nous avons une responsabilité vis-à-vis de l’ensemble des agriculteurs et des ouvriers agricoles – dont on parle peu, mais qui sont également touchés par ce problème. Ce serait une très belle chose.
Les arguments relatifs à la charge de la preuve ne me semblent pas suffisants, parce que l’amiante est l’exemple-type du scandale public où la justice ne passe pas. Nous attendons une décision de la Cour de cassation d’ici à quelques semaines, mais je répète que la justice ne passe pas. C’est le moment ou jamais de montrer que nous sommes solidaires de ces gens qui ont travaillé pour vivre, et non pour mourir. Je tenais simplement à vous faire de mon expérience au sujet de l’amiante.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Il s’agit là d’un problème très important et très grave. Il est également très complexe, et ne sera pas facile à régler, mais je crois que nous avons la responsabilité commune de trouver une solution. C’est pour cette raison que je m’étais associé à Delphine Batho et à Dominique Potier pour interpeller le Gouvernement sur cette question et essayer de trouver une solution.
M. Matthieu Orphelin.
C’est parce que le problème est complexe qu’il n’a pas encore été réglé, et je n’ai pas la solution. Permettez-moi de rappeler que la mission d’information sénatoriale évoquée par M. Potier date de 2012 et la proposition de loi, de 2016. Il faut que nous fassions marcher l’intelligence collective pour trouver une solution dans les semaines ou dans les mois qui viennent. C’est très important ; nous ne pouvons plus perdre de temps, puisque nous savons que nous devrons régler ce problème.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Il est évident que, sur de tels sujets, une certaine prudence s’impose, mais je crois vous avoir montré que toutes les règles de prudence avaient été respectées. Nous disposons d’un rapport parlementaire incontesté, qui a été adopté à l’unanimité, et d’un rapport commun de l’IGF, de l’IGAS et du CGAAER, dont la conclusion est la suivante : « Le risque phytosanitaire pour la santé humaine est réel et sa prise en compte est fragmentaire. Le nombre de victimes indemnisées dans le cadre du régime des accidents du travail et des maladies professionnelles est aujourd’hui très limité et n’est pas représentatif du nombre réel de victimes. L’accès inégal à l’indemnisation s’explique par les limites actuelles du dispositif. La création par la loi aujourd’hui d’un fonds d’indemnisation spécifique peut constituer une réponse pertinente à ces limites. »
M. Dominique Potier.
Ces limites, je ne vais pas les rappeler, car ce sont des questions très techniques, mais il s’agit notamment de définir le périmètre exact des maladies, de faire la liste des maladies professionnelles et de cibler les publics concernés. Doit-on, par exemple, prendre en compte les personnes qui, avant 2005, n’étaient pas couvertes par la MSA en tant que conjoint, fils ou parent proche des victimes, et qui ont elles-mêmes contracté des pathologies graves ? Le niveau d’indemnisation doit lui aussi être précisé, d’où la fourchette retenue, comprise entre 30 et 90 millions d’euros.
Ce projet, vous le voyez, est étayé, il est argumenté scientifiquement, et il respecte parfaitement les règles juridiques. Nous disons seulement qu’il faut créer un fonds si nous voulons prendre en charge les 10 000 victimes pressenties. Ne pas le faire, c’est se moquer d’elles. Chaque année perdue est une année de souffrance, une année insupportable.
Je veux simplement rappeler qu’une fois que nous aurons voté la création de ce fonds et que nous aurons défini son périmètre exact et ses conditions d’application, tout relèvera du pouvoir de l’État. Celui-ci aura donc tout le temps de prendre les garanties nécessaires pour éviter toute dérive. Le fait de créer ce fonds serait un acte politique fondateur. En cas de contre-expertise, le fonds ne serait pas évidemment pas mobilisé. Ma question est simple : pouvons-nous refuser l’évidence ?
Pour finir, je veux dire à Charles de Courson qu’il peut être expert de tout ce qu’il veut, mais qu’il ne saurait parler au nom de la Mutualité sociale agricole, qui s’engage elle-même, avec Phyto-Victimes, à en finir avec ce scandale et à réparer. Alors ne parlez pas de la « malheureuse MSA », parlez de la grande Mutualité sociale agricole, qui prend ses responsabilités. Prendrons-nous les nôtres aujourd’hui ?
 Un peu de sérieux, monsieur Potier !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Chers collègues, il est vrai que ces amendements ont le mérite de poser de vraies questions et d’appeler l’attention sur des problèmes qui se posent dans nos territoires ruraux. Nous connaissons tous des agriculteurs qui ont potentiellement été victimes des produits visés.
M. Jérôme Nury.
En revanche, nous pouvons nous interroger sur la forme de cette proposition. D’abord, il n’est pas évident que ce véhicule législatif soit le mieux adapté pour créer un tel fonds.

M. Dominique Potier.
 Ensuite, ce qui est un peu dérangeant, aussi, c’est qu’il n’y a eu aucune étude d’impact sur le coût d’une telle mesure.
M. Jérôme Nury.
 Vous plaisantez ?
M. Dominique Potier.
 Derrière la création de la taxe évoquée, il y a aussi un alourdissement des charges qui pèsent sur nos agriculteurs.
M. Jérôme Nury.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Votre réponse est très décevante, monsieur le ministre, et nous ne pouvons pas nous en contenter. D’abord, parce qu’il y a une réalité : des gens, aujourd’hui, sont malades.
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Travert,

 Ils ont un cancer, une leucémie, la maladie de Parkinson. Vous ne pouvez pas dire à ces gens que nous ne sommes pas prêts, que nous ne sommes pas sûrs juridiquement. Nous ne pouvons pas entendre cela. Nous pouvons d’autant moins l’entendre que tout le travail juridique et toutes les expertises sanitaires ont été faits. De multiples rapports ont été écrits sur le sujet.
M. Guillaume Garot.
C’est pourquoi nous attendons un signe de votre part, ce soir. Au-delà de nous-mêmes, ce sont des agriculteurs, des familles qui attendent ce signe de solidarité de la nation. Si je parle de la solidarité de la nation, c’est parce que ces agriculteurs sont victimes d’un système dans lequel la nation les a emmenés. Cela n’empêche pas de mettre chacun devant ses responsabilités – je pense en particulier aux fabricants des produits visés. Or l’amendement présenté par Dominique Potier et l’ensemble du groupe Nouvel Gauche n’a pas négligé cette question.
Sur ce sujet non plus, nous ne partons pas de rien. Ce n’est pas une élucubration : nous reprenons une proposition qui a été votée à l’unanimité au Sénat. Qui songerait à dire que nos collègues sénateurs sont des mariolles et qu’ils font n’importe quoi ? Tout cela a été travaillé et pensé. À nous, députés, de prendre nos responsabilités ; à vous, monsieur le ministre, de prendre les vôtres, au nom du Gouvernement.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je voudrais prendre la parole à plusieurs titres, et d’abord parce que j’ai fait carrière comme directrice d’hôpital.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
À ce titre, j’ai malheureusement eu l’occasion d’assister aux grandes crises sanitaires que furent le sang contaminé, puis l’amiante. Or, en mon âme et conscience, j’ai vraiment la certitude personnelle qu’il ne peut plus y avoir de doute sur le lien de causalité entre les problèmes pathologiques constatés et l’exposition aux produits phytopharmaceutiques.
Et, toujours en mon âme et conscience, je veux prendre ce que je considère être ma responsabilité de députée, car j’estime que c’est notre devoir de députés que d’anticiper ce qui pourrait devenir une grave crise financière, éthique et gouvernementale. Nous nous devons de réparer les dommages qu’ont subis nos agriculteurs, car c’est collectivement que nous avons décidé que notre agriculture devait devenir industrielle grâce aux produits phytopharmaceutiques. Collectivement, nous avons aujourd’hui le devoir d’essayer de réparer toutes les erreurs passées.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI

 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Tout le monde reconnaît que nous sommes confrontés à un vrai problème et qu’il faut intervenir. Toute la question est de savoir à quel moment nous voulons le faire et quel genre de pression nous voulons exercer. Ce qui est certain, c’est que ceux qui ont été victimes de ces produits en souffrent maintenant. Certains votes ne sont pas faciles, car il nous faut voter en conscience.
M. Richard Ramos.
Nous avons presque tous des agriculteurs dans nos circonscriptions. Or certains d’entre eux croient encore que les produits visés ne sont pas dangereux. Aussi modeste soit-il, la création d’un fonds pourrait être un premier signe. Chacun votera en conscience, soit pour la proposition du ministre, soit pour celle que nous font nos collègues, car nous avons tous conscience du danger que représentent ces produits. À titre personnel, je pense que c’est maintenant qu’il faut agir et faire un petit pas en direction de nos agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Mme Delphine Batho
 Très bien !
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Alors, créez ce fonds !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Stéphane Travert,

Je vous ai exposé tout à l’heure les arguments qui s’opposent, selon moi, à la création d’un fonds dans ce projet de loi. L’inversion de la charge de la preuve, notamment, nous pose un problème. Nous souhaitons malgré tout avancer, et aller vite. Nous voulons accélérer la mise en place du dispositif – c’est un engagement du Gouvernement.
Le fonds, mesdames et messieurs les députés, il existe déjà pour un certain nombre de pathologies : je veux parler de la maladie de Parkinson ou d’un certain nombre de lymphomes ou d’hémopathies malignes, par exemple.
Nous voulons travailler pour éviter qu’il y ait des différences d’appréciation entre les commissions régionales qui ont à statuer. Le Gouvernement veut inscrire plus de maladies au tableau des maladies professionnelles. Nous voulons étendre le champ des maladies considérées comme maladies professionnelles.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
M. Stéphane Travert,

L’objectif du Gouvernement, je le disais, est donc de faire figurer plus de maladies dans le tableau, de manière à couvrir le champ des pathologies qui touchent les agriculteurs. Cela permettra aux agriculteurs qui en feront la demande d’obtenir des indemnisations.
Le lien de ces maladies avec l’activité professionnelle doit être scientifiquement avéré ; c’est pourquoi nous allons saisir l’ANSES et l’INSERM afin qu’ils nous aident à compléter utilement le tableau. Cette démarche produira des effets plus rapidement que si nous créions un nouveau fonds d’indemnisation. Du reste, comme l’a fait remarquer Charles de Courson, la création d’un fonds d’indemnisation spécifique, la définition de son cadre et de ses moyens devrait se faire dans le cadre d’un projet de loi de finances.
Résumons-nous : l’ANSES et l’INSERM seront saisies, le tableau des maladies professionnelles sera rénové, et les personnes victimes des pathologies qui seront inscrites à ce tableau pourront demander que leur maladie soit reconnue comme maladie professionnelle, et seront indemnisées à ce titre. Tout cela, nous pouvons le faire dès maintenant, sans qu’il soit besoin de légiférer : c’est ce que le Gouvernement vous propose.
C’est ainsi que nous entendons répondre à ce problème – je dis cela à l’attention de M. Aubert, qui nous a interrogés sur ce point. Il est hors de question que le Gouvernement ne prenne pas ses responsabilités sur ce problème qui touche quasiment tous nos territoires. Les parlementaires – j’en fus un – savent bien ce qu’il en est, eux qui se rendent aux assemblées générales des associations de victimes de l’amiante ou d’autres pathologies.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques. La solution que je vous ai décrite nous semble préférable : elle est à la fois plus rapide, plus concrète ; elle permettra de trouver des solutions utiles pour les personnes souffrant de pathologies qu’elles ont contractées en étant exposées à un certain nombre de produits.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Ces amendements visant à instituer un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits toxiques dont nous parlons. C’est une question majeure. J’ai bien écouté ce qu’a dit M. Hutin concernant le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante.
M. Jean-Pierre Door.
Monsieur le ministre, en vous écoutant, je me suis dit que ce projet de loi n’était pas le bon véhicule législatif pour créer ce fonds d’indemnisation. Il faudrait le faire dans le cadre d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Le FIVA relève en effet de ces textes, comme le Fonds commun des accidents du travail agricole – le FCATA –, et comme l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux – l’ONIAM –, qui indemnise notamment les victimes d’effets secondaires graves causés par des médicaments.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne doute pas une seule seconde de votre empathie avec les victimes. La question n’est pas là. Nous n’avons pas à donner de leçons de morale. Mais il faut savoir faire preuve de courage, collectivement. Il y a des gens qui se battent depuis dix ans pour ce fonds, le Sénat a adopté à l’unanimité des dispositions similaires, et un rapport conjoint de trois corps d’inspection a confirmé leur nécessité : c’est maintenant à nous, parlementaires, de faire un choix politique.
M. Dominique Potier.
Notre groupe politique a été plutôt économe de son temps de parole. Nous avons apporté notre soutien au Gouvernement quand nous jugions qu’il allait dans la bonne direction. Nous sommes restés civils, nous avons été force de proposition, en défendant des contributions originales, nous avons été constructifs pendant tous les débats sur ce projet de loi. Il s’agit ici d’une de nos propositions capitales, dont le sort déterminera notre engagement lors de la suite des débats, et lors du vote final sur ce texte.
Cette question n’est pas du même ordre que les autres : elle est bien plus importante, pour deux raisons. Premièrement, on ne peut pas prétendre œuvrer pour la santé grâce à l’alimentation, l’air, l’eau, tout en laissant tomber sciemment 10 000 personnes bien identifiées, qui ont été victimes de notre désinvolture collective. C’est impossible : je ne retournerai pas dans ma circonscription sans m’être battu jusqu’au bout sur ce point. Deuxièmement, alors que nous avons passé à peu près vingt heures à parler du bien-être animal sous toutes ses formes, comment pourrions-nous être incapables, dans un projet de loi consacré à l’agriculture, de tenir compte des travailleurs agricoles, de reconnaître leurs souffrances, leur dignité ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR et sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Nous connaissons tous des victimes de ces agents toxiques, nous entendons leurs inquiétudes, mais je ne pense pas que le projet de loi dont nous débattons soit le bon véhicule législatif pour aborder la question. Il me semble qu’il vaut mieux travailler ensemble pour pouvoir en discuter lors de l’examen du prochain PLFSS. Nous saisissons bien volontiers la main que le Gouvernement nous tend, et nous sommes prêts à travailler d’ici au mois d’octobre à une solution.
Mme Monique Limon.
Nous avons beaucoup parlé du bien-être animal, c’est vrai, mais en ce qui concerne les victimes de produits phytopharmaceutiques, nous sommes convaincus qu’il faut prendre le temps nécessaire pour trouver des solutions effectives.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est la suite logique de l’amendement que j’ai présenté précédemment. Il vise à mettre en place une filière de suivi médical spécifique pour les exploitants agricoles et leurs familles. En effet, contrairement à leurs propres salariés, ceux-ci ne sont pas soumis à une obligation de visite médicale. Nous proposons d’étendre cette obligation aux propriétaires agricoles et à leurs familles, afin d’assurer une traçabilité épidémiologique qui permettra, le cas échéant, de mettre en place des mesures d’anticipation, de protection.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
Cette mesure pourrait entrer dans le cadre du dispositif dont vous parliez, avec le fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. Elle serait utile dans le cadre du grand dispositif qui devrait être mis en place en relation avec Mme la ministre de la santé, car elle permettrait d’assurer un meilleur suivi et surtout une meilleure prévention des agriculteurs et de leurs familles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Défavorable !
Mme Sophie Auconie.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Défavorable !
Mme Sophie Auconie.
M. Stéphane Travert,

L’avis du Gouvernement est défavorable, mais nous souhaitons travailler avec vous pour aller de l’avant sur cette question.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 Il s’agissait pourtant de lutter contre l’« effet cocktail » !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque certaines substances chimiques sont associées, se produit un « effet cocktail » qui porte gravement atteinte à la santé des agriculteurs et des consommateurs. La toxicité du cocktail dépasse celle de chaque substance prise isolément. Au sommet de Rio, en 2012, les États membres des Nations unies ont reconnu le droit de chaque être humain à avoir accès à des aliments sains.
Mme Sophie Panonacle.
Nous avons pris l’engagement d’améliorer la qualité de l’alimentation : ce projet de loi concrétise cet engagement. Mais nous devons également assurer la sécurité des producteurs lorsqu’ils font usage de substances chimiques. Il me semble que le principe de précaution doit s’imposer, notamment en ce qui concerne l’effet cocktail. Il est donc nécessaire de définir des limites maximales de résidus qui tiennent compte des effets cumulatifs de ces substances, pour mieux appréhender l’impact sanitaire des mélanges de polluants chimiques utilisés en agriculture.
Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à insérer dans le projet de loi un article ainsi rédigé : « Le Gouvernement définit par arrêté, dès promulgation de la présente loi, des limites maximales de résidus visant à prendre en compte la problématique des effets cocktails. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Deuxièmement, en ce qui concerne les effets cocktail, force est de constater que les travaux scientifiques doivent se poursuivre pour en améliorer la connaissance et préciser les lignes directrices afin de pouvoir faire des évaluations intégrant au fur et à mesure les éléments produits par la science. L’ANSES a d’ores et déjà été saisie de cette question. Il a été aussi demandé que l’agence puisse réviser la composition des produits, mais cela ne peut relever de ses missions, qui concernent exclusivement l’évaluation, l’autorisation ou le refus d’autorisation des préparations de produits phytosanitaires proposées par les entreprises. Ses travaux sont réalisés selon des lignes directrices approuvées, là aussi, à l’échelon européen.
Vous suggérez par ailleurs qu’il faut faciliter les mélanges de substances par les agriculteurs. Je pense que ce n’est pas souhaitable : l’association de plusieurs produits peut avoir des effets compliqués sur la santé humaine et sur l’environnement, et très nettement supérieurs au cumul des effets des produits pris un par un. Je ne peux qu’être défavorable à ce type d’amendements.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans mon propos liminaire sur l’article 14, j’ai porté, avec beaucoup d’insistance, un accent particulier sur le rôle de l’ANSES afin qu’elle accomplisse pleinement ses missions en matière de protection et de préservation de la santé de nos concitoyens, eu égard à la composition et à l’utilisation de certains produits phytosanitaires. En effet, l’agriculture ultramarine manque actuellement de produits phytosanitaires adaptés à la mise en valeur des terres agricoles en climat tropical.
M. Gabriel Serville.
Le présent amendement a donc pour objet de mieux préciser les compétences de l’ANSES dans le domaine de la délivrance des différentes autorisations préalables à la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et des biocides en précisant qu’il convient de mettre en œuvre des processus de validation qui prennent en compte, de manière très fine, les contraintes spécifiques du climat tropical. À l’heure actuelle, on s’accorde en effet à reconnaître que seulement 20 % des maladies des produits issus de l’agriculture ultramarine sont susceptibles d’être traités ; les 80 % restants ne connaissent pas de couvertures phytosanitaires, faute de produits adaptés.
Je rappelle que cet amendement s’inscrit dans un contexte particulier, notamment en Guyane. J’espère, monsieur le ministre, que vous saurez lui accorder une suite favorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Je ne m’attendais à rien d’autre de la part de M. le ministre, et j’en suis fortement désolé.
M. Gabriel Serville.
Monsieur le ministre, je suis en colère. C’est une saine colère ; c’est une colère froide. Oui, je suis en colère après la réponse que vous venez de faire car le débat porte sur la capacité de notre pays à mettre en œuvre une certaine différenciation, sur les conditions suivant lesquelles on va ou non utiliser certains produits, sachant qu’ils sont homologués en milieu tempéré même quand ils sont utilisés en milieu tropical. Je vous ai expliqué que cela pose un certain nombre de problèmes. Le Gouvernement gagnerait à rassurer la population de Guyane par les temps difficiles qu’elle connaît.
Je ferai quelques rappels, monsieur le ministre, pour que vous compreniez l’état d’esprit qui est le mien, tout comme celui de nos amis de Guyane. À chaque tir de la fusée d’Ariane, ce sont 150 tonnes d’alumine qui sont dégagées dans l’atmosphère, 130 tonnes de monoxyde de carbone, 90 tonnes d’acide chlorhydrique. À raison de sept tirs dans l’année, ce sont 2 590 tonnes de ces produits qui sont déversés dans l’atmosphère. Chaque fois que l’on a demandé de vérifier l’absence de nocivité de ces gaz sur l’environnement, sur la biodiversité et sur la population, il nous a toujours été rétorqué qu’il n’y avait aucune nocivité et qu’on pouvait dormir tranquilles. En Guyane, toujours, ce sont aussi des tonnes et des tonnes de mercure qui sont déversées dans les rivières par les 
garimpeiros
Je me demande ce qu’il se passera dans les années à venir si on n’est pas capable d’apporter à tous ces territoires les réponses qu’ils attendent. C’est le même type de problème rencontré en Martinique et en Guadeloupe avec le chlordécone : alors que tout le monde savait que ce produit était dangereux, on a fermé les yeux et laissé faire. Eh bien, les terres de nos territoires sont polluées pour les cent années à venir.
Monsieur le ministre, je vous le dis sincèrement : on rate quelque chose ce soir. Cela ne coûtait pas grand-chose que de donner une réponse favorable. Ce n’est pas le technique qui commande le politique :…
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 …le politique commande l’administratif, et l’administratif demande au technique de mettre en place les mesures et les solutions qui s’imposent dans une telle situation.
M. Gabriel Serville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR,
NG et FI.)
 Vous avez raison d’être en colère !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.)
 Le rapporteur aussi !
M. Dino Cinieri.
M. Stéphane Travert,


M. Dino Cinieri
 C’est honnête !
Mme Véronique Louwagie.
M. Stéphane Travert,

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Sans entrer dans le fond du débat de fond, excellemment développé par mon collègue et ami Gabriel Serville, et sans mettre en doute la bonne foi du ministre, je pense qu’on ne peut pas raisonnablement considérer que l’on vient de découvrir il y a deux heures les faits qu’il a relatés. Ils sont portés à la connaissance de l’opinion publique depuis longtemps et nécessitent, à la faveur de l’examen de ce projet de loi, une prise en compte spécifique.
M. Sébastien Jumel.
Huguette Bello a appelé votre attention, monsieur le ministre, sur le fait qu’il était important que les états généraux de l’alimentation – et ce projet de loi – s’intéressent particulièrement, y compris en termes d’affichage politique, à la situation des Ultramarins. De même, Ericka Bareigts a appelé votre attention sur l’importance des spécificités des territoires d’outre-mer au regard des objectifs légitimes que votre texte se propose d’atteindre.
M. Stéphane Travert,

 D’une certaine manière, Gabriel Serville ne fait pas autre chose en évoquant la problématique particulière due à l’utilisation différente des produits phytosanitaires en climat tropical par rapport au climat tempéré, avec une efficience et des dosages différents, et des effets polluants sans commune mesure. Les conditions climatiques sont radicalement différentes.
M. Sébastien Jumel.
J’ai appris, tout petit, que si on voulait atteindre l’égalité, il fallait, à des situations différentes, des traitements différenciés. Sinon, on n’obtient pas une prise en compte équitable et égale des territoires qui forment la République – et c’est bien de cela qu’il s’agit. C’est pourquoi j’invite les membres du Parlement à entendre la colère froide de mon collègue, une colère qui, au bout du compte, est aussi l’expression d’une forme de désespérance, celle d’un territoire qui souhaite être respecté et entendu, à l’image de tous les territoires ultramarins, qui veulent être spécifiquement pris en compte, au regard des particularités qui sont les leurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’appuyer sur l’expérience de l’ANSES. Le travail de l’agence a été décrié mais, pour avoir fréquenté ses membres ces dernières années, je suis convaincu qu’elle accomplit un travail extraordinaire. J’ai beaucoup de respect pour elle. Son seul point faible, c’est sa communication auprès du grand public.
M. Dominique Potier.
Je reste dubitatif sur la question de savoir si c’est à elle qu’il revient de communiquer directement. On pourrait imaginer que ce soit la Commission nationale du débat public, ou encore tout autre organisme, qui en soit chargé. Quoi qu’il en soit, on ne peut voir perdurer une situation dans laquelle dès que l’ANSES prend une décision portant sur une molécule ou sur une procédure, par exemple dans le secteur agroalimentaire, une polémique – tantôt de nature interministérielle, associative ou citoyenne – naisse immédiatement, ce que je regrette profondément, et mette le feu au pays.
Lorsque l’on a décidé qu’une molécule était bonne, ou mauvaise, il faut faire œuvre de pédagogie et expliquer simplement cette décision aux citoyens. Nous sommes par ailleurs capables de fournir de telles explications et d’organiser un débat public lorsqu’il s’agit d’expliquer à nos concitoyens pourquoi un tracé d’autoroute a été choisi plutôt qu’un autre.
Cet amendement, qui est modéré, vise à ce que l’ANSES, lorsqu’elle prend une décision, dispose des moyens de l’expliquer au grand public. En effet, tout le travail des états généraux de l’alimentation a été de chercher des terrains d’entente et de réconciliation.
Quinze organisations non gouvernementales siégeaient dans l’atelier 11 que j’animais : elles ont toutes reconnu que l’ANSES souffrait d’un défaut de communication, que nous avions besoin de sortir des guerres de religion et qu’une pédagogie de la science et de ses effets s’imposait. Il fallait à leur sens expliquer ses décisions, qu’elles soient positives ou négatives.
C’est à mon sens très important : il faut améliorer les protocoles. Je n’ai jamais été favorable au fait que le Parlement se prononce sur tout, et à tout moment. En revanche, nos institutions doivent être fortes, populaires, pédagogiques et citoyennes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je savais que l’ANSES communiquait : vous ne m’apprenez donc rien et vos arguments me paraissent pour le moins faibles. L’ANSES elle-même l’admet, comme toutes les parties prenantes : l’agence souffre d’un défaut de communication.
M. Dominique Potier.
Ne me dites pas, en outre, que cet amendement est de nature réglementaire. Quand des amendements de même nature sont présentés soit par la droite soit par la majorité, ils sont très bons, et quand ils viennent de chez nous, ils sont de nature réglementaire ou ne servent selon vous à rien.
 Caricature !
M. Pierre Cordier.
 Cela devient assez pénible.
M. Dominique Potier.
 Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je suis désolé, d’avoir, avec cet amendement à vous dégrader, alors que vous êtes à mon sens – les parlementaires qui travaillent avec vous depuis six ou sept jours en conviendront – un homme de qualité.
M. Christian Hutin.
 C’est vrai !
M. Richard Ramos.
 Il fait le boulot !
M. Thierry Benoit.
 Ça nous change !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Le débat se déroule d’ailleurs avec une certaine élégance débonnaire.
M. Christian Hutin.
Cela dit, je suis un peu ennuyé car mon amendement vise à vous dessaisir, au profit du Premier ministre, du monopole de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires.
Deux arguments : le premier est que, tout à l’heure, vous n’avez pas voulu de notre fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires. Nous serons cependant sans doute un certain nombre à déposer un amendement similaire lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019. Il reviendra alors à Mme la ministre de la santé et des solidarités de traiter le problème.
 C’est dommage : il aurait pu être traité aujourd’hui.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Second argument, que j’avance en présence mon collègue et ami Grégory Besson-Moreau : les travaux de la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, qui se réunit depuis maintenant six semaines, nous ont permis de nous rendre très vite compte qu’il n’y avait pas qu’un seul ministère concerné. Ses travaux concernent en effet le ministère de l’agriculture, mais aussi le ministère de l’économie et des finances, celui de la santé et des solidarités et même – en particulier s’agissant des problèmes phytosanitaires – celui de la transition écologique et solidaire.
M. Christian Hutin.
Pour toutes ces raisons, il nous semblerait plus juste que les autorisations de mise sur le marché soient délivrées par le Premier ministre.
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Dans la mesure où la mise sur le marché d’un produit phytopharmaceutique a un impact sur les plans sanitaire et environnemental, il convient d’ouvrir la possibilité au ministre chargé de l’environnement ou à celui chargé de la santé de s’opposer à la délivrance d’une telle autorisation pour un produit de ce type.
Il vise également à offrir la possibilité aux ministres en question de demander au directeur général de l’ANSES « de procéder, dans un délai de trente jours, à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à ladite décision ». Seul le ministre chargé de l’agriculture disposait jusqu’à présent d’un tel pouvoir.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

S’agissant des amendements identiques n

La commission est donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

Demander que ces autorisations soient délivrées sous la seule autorité du Premier ministre n’apporterait pas grand-chose. En effet, dans cette hypothèse, il s’appuierait sur les trois ministères concernés, qui exercent tous trois la tutelle de l’ANSES : le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère des solidarités et de la santé.
Le système, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, ne nécessite pas que l’on confie cette responsabilité au Premier ministre, malgré toute la confiance et toute l’amitié que j’ai pour lui. Qui plus est, il a certainement beaucoup d’autres choses à faire. Mes deux collègues et moi-même sommes naturellement prêts à l’éclairer dès qu’il le souhaite sur toutes les décisions que nous avons à prendre. D’ailleurs, toutes les décisions sont prises de manière collégiale. Par conséquent, ces problèmes n’en sont en définitive pas.
S’agissant des deux autres amendements identiques qui visent à étendre le droit d’opposition à une AMM d’un produit phytosanitaire au ministre chargé de la santé ou à celui chargé de l’environnement, je conviens que ce sujet transversal, en ce qu’il porte également sur des enjeux à la fois de santé publique et de protection environnementale, et je serais favorable au partage de cette prérogative avec mes deux collègues. Je pourrais donc être favorable à une version remaniée de ces amendements : il faut que nous retravaillions sur la question. Je suis par conséquent défavorable en l’état à ces deux amendements identiques.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Mes chers collègues, je suis pour ma part hostile à ces amendements, tout d’abord parce qu’il existe une collégialité gouvernementale qui fait que, lorsque le ministre de l’agriculture prend une décision aussi importante que celle de s’opposer à une autorisation de mise sur le marché prise par une autorité administrative indépendante dont l’expertise est reconnue, j’ose espérer que l’intelligence humaine – en attendant l’intelligence artificielle – le pousse à consulter ses collègues et, en premier lieu, le Premier ministre.
M. Julien Aubert.
Cette forme de désaveu de l’intelligence du ministre, dont on a pu – je rejoins en cela l’avis de notre collègue Christian Hutin – mesurer et sonder toute la profondeur au cours de nos débats n’a pas lieu d’être – pas plus, donc, que l’amendement n

 Tout à fait !
M. Yannick Favennec Becot.
 Il s’agit en outre, de mon point de vue, d’une critique déguisée de l’ANSES, qui travaille certes de manière indépendante, mais de concert avec ses autorités de tutelle.
M. Julien Aubert.
Cet amendement vise en définitive à déposséder, sans raison valable, le ministre de l’agriculture de ce pouvoir de s’opposer à une AMM : je lui fais pour ma part totalement confiance, de ce point de vue, pour défendre les intérêts et la santé des agriculteurs.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier.
 J’ai bien écouté vos arguments monsieur le ministre, mais vous ne m’avez pas convaincu, car vous avez dit une chose puis son contraire. En effet, on ne peut pas dire à la fois que la décision est collégiale et qu’en définitive elle ne revient qu’à un seul ministre.
M. Dominique Potier.
Je m’étais opposé à ce que ce pouvoir soit également confié au ministre chargé de l’environnement ainsi qu’au ministre chargé de la santé. Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas nier, monsieur le ministre, que cette question a fait – et fait toujours – débat.
Une polémique – ce dont je ne me réjouis jamais – a ainsi récemment éclaté entre plusieurs ministres à propos d’une molécule qui avait été autorisée par l’ANSES. Je rassure M. Aubert : ce n’est pas l’intelligence du ministre qui est en cause. J’avais en effet défendu la même idée lorsque Stéphane Le Foll était ministre de l’agriculture : elle figure dans un rapport qui a été déposé en 2014. Rien n’indiquait à ce moment-là que Stéphane Travert deviendrait ministre de l’agriculture.
 C’est sûr !
M. Pierre Cordier.
 Nous, nous le savions déjà !
M. Christian Hutin.
 Il y avait tout de même des signes !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Je vous assure qu’à l’époque aucun signe ne permettait de l’imaginer.
M. Dominique Potier.
 Il s’était déjà signalé par son talent !
M. Richard Ramos.
 Qui aurait pu imaginer qu’un jour François Hollande deviendrait Président de la République ?
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 J’avais donc, disais-je, déjà formulé cette proposition, ayant un caractère universel : elle valait hier pour Stéphane Le Foll et vaut aujourd’hui pour Stéphane Travert.
M. Dominique Potier.
On ne peut donc pas affirmer, comme on le fait ici depuis le début de nos débats, qu’il s’agit d’une question mêlant la santé, l’environnement et l’agriculture et en même temps faire en sorte que le pouvoir de demander à l’ANSES – à laquelle la loi de 2014 a effectivement donné les pleins pouvoirs – de remettre une deuxième copie soit dévolu à un seul ministre. C’est tout simplement du bon sens : faire autrement contreviendrait à la bonne gestion des affaires publiques.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Simplifions ! Les choses sont déjà suffisamment compliquées !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur le président, vous n’aviez pas annoncé ce deuxième scrutin !
Mme Delphine Batho.
 Chère collègue, j’ai annoncé les deux scrutins publics sur ces amendements en discussion commune – scrutins demandés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais, à ce stade de notre débat, saluer notre équipe de France, qui vient de remporter une large victoire sur l’Irlande.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Ma chère collègue, nous n’en dirions pas forcément de même dans le domaine agricole…
M. le président.
 Quant à mon amendement, il est défendu.
Mme Sophie Auconie.
 Bravo ! En quinze secondes !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

 Rappel au règlement !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte, monsieur le président, sur le déroulement de notre séance : je ne comprends pas pourquoi ces deux amendements font l’objet d’une discussion commune. Il s’agit dans les deux cas de demandes de rapport, mais qui n’ont pas du tout le même objet.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Quant à l’amendement n

Avis défavorable sur les deux amendements.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous discuterons ce soir ou demain de l’éventuelle inscription dans la loi de l’interdiction du glyphosate. Je crois que nous sommes tous d’accord pour atteindre cet objectif.
M. Matthieu Orphelin.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Il reste à discuter des moyens.
M. Matthieu Orphelin.
Là, il s’agit d’autre chose. Il faut impérativement accompagner les agriculteurs dans cette transition ; cela doit nous rassembler. On a parlé tout à l’heure des 2 000 fermes Dephy, qui obtiennent des résultats remarquables. Le plan Écophyto 2 fixe un objectif de 30 000 exploitations agricoles accompagnées dans la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques. Dans certaines régions, cela avance à bonne vitesse, mais, dans d’autres, cela va moins vite. Je crois que nous aurions intérêt à renforcer l’accompagnement de ces 30 000 exploitations.
Bien sûr, tel qu’il est rédigé, l’amendement n’est pas satisfaisant, car il consiste en une simple demande de rapport. Un autre amendement, qui visait à ce que l’État renforce l’accompagnement, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Néanmoins, c’est une vraie question ; il est nécessaire que nous accompagnions les exploitations agricoles dans la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Sourires.)
 En attendant, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Monsieur Orphelin, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Non, je le retire, puisqu’il y a accord sur la nécessité d’aller plus vite dans ce domaine.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour une approche cohérente et surtout efficace de la politique de l’alimentation, il faut actionner différents leviers : le levier économique, en liaison avec les filières ; le levier écologique, en liaison avec l’ensemble des partenaires, en particulier les acteurs locaux ; l’action éducative, à mener de concert avec le ministère de l’éducation et avec les collectivités territoriales ; et puis, il y a un levier dont on parle moins, mais qui est très important, c’est le levier fiscal.
M. Guillaume Garot.
Comment penser une fiscalité qui soit favorable à une alimentation saine ? C’est une vraie question. Nous disons tous qu’il faut que nous ayons une assiette de meilleure qualité, une alimentation plus saine accessible à tous. Pour cela, il faut actionner la totalité des leviers. C’est pourquoi nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant comment adapter la fiscalité de sorte qu’elle serve les objectifs de la politique publique de l’alimentation. Cela concerne bien évidemment la consommation, avec la TVA, mais sans doute y aurait-il d’autres outils à utiliser. Voilà l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après avoir évoqué les traitements par des produits phytopharmaceutiques et leur éventuel intérêt, je voudrais aborder la question des produits de substitution et des entreprises qui les fabriquent. Si l’on engage la France sur la voie d’une diminution massive des produits de traitement, il faut envisager des solutions alternatives – produits biologiques et autres méthodes.
M. Nicolas Turquois.
Nous pourrions faire de la France un pays leader dans ce domaine. Pour cela, il faut accompagner les entreprises qui disposent d’une expertise en la matière pour qu’elles développent leurs activités de recherche en vue de trouver des solutions alternatives aux produits de traitement. C’est pourquoi nous proposons d’appuyer les mesures inscrites dans le plan Écophyto par une évaluation du poids économique de cette activité, dans l’objectif de faire de la France le leader dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le répète : je trouve dommage que l’on ne lance pas un plan de soutien massif aux produits de substitution. Le présent amendement traite plus particulièrement des produits à usage biostimulant. Certains produits renforcent en effet les défenses naturelles des plantes – c’est une forme de vaccination ; d’autres favorisent la croissance du chevelu racinaire afin que les plantes puissent se nourrir sans avoir recours à des engrais. Il serait intéressant que le Gouvernement soutienne leur développement.
M. Nicolas Turquois.
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


Je suis donc favorable à cet amendement, qui marque une étape importante en faveur des préparations naturelles peu préoccupantes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.
 Ces trois amendements visent à promouvoir le biocontrôle.
M. Dominique Potier.
Il existe un syndicat du biocontrôle, qui regroupe des entreprises de tailles extrêmement différentes : des start-up innovantes, des multinationales, des petites et moyennes entreprises. La France n’est pas mal placée dans ce domaine. Un plan biocontrôle avait été lancé par le précédent gouvernement ; il a été transformé en stratégie nationale grâce à l’adoption d’un amendement en commission des affaires économiques. Il convient maintenant de décliner tout ce qui permettra l’accomplissement de cette promesse du génie du vivant pour remplacer les produits phytopharmaceutiques.
Dans le cadre du dialogue que nous avons engagé avec tous ceux qui œuvrent en faveur de cet outil majeur de l’agro-écologie, je me permettrai de défendre deux amendements sur trois : je vais retirer l’amendement n


L’amendement n

Il existe néanmoins une petite zone d’incompatibilité avec l’agriculture biologique. Cet amendement tend à y remédier. Tous les biocontrôles ne sont pas aujourd’hui utilisables en agriculture biologique. Un effort réglementaire et juridique de clarification et d’expertise scientifique doit être fait.
Les deux amendements visent donc à provoquer cette accélération très attendue par les entreprises, par l’industrie et par la recherche dans le domaine du biocontrôle en France.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 C’est stupéfiant !
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 C’est une belle illustration de ce que j’ai dit tout à l’heure : un amendement visant à préciser le texte de loi a été adopté à l’instant ; nous proposons la même chose, et cela nous est refusé. Dont acte.
M. Dominique Potier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Dino Cinieri, inscrit sur l’article 14 
M. le président.

 La commission des affaires économiques, sur l’initiative de Jacques Cattin et avec le soutien du ministre, a adopté une mesure relative à l’épandage aérien de produits phytopharmaceutiques, qui est l’objet de l’article 14 
M. Dino Cinieri.

Contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé sommaire de l’amendement de suppression de Delphine Batho, cette mesure est très respectueuse de l’environnement, allant jusqu’à offrir des garanties qui n’existent pas aujourd’hui dans les autres pratiques. Elle répond, en outre, aux attentes de nombreux agriculteurs et viticulteurs. Enfin, elle ne concerne que les vignobles présentant une certaine pente. L’utilisation d’appareils volant très bas évite la dispersion du produit à laquelle donnait lieu l’épandage par hélicoptère.
Notre collègue Guillaume Garot arguera de ce que l’arrêté du 22 juin 2016 concernant les vignes en pente dans le Bas-Rhin et le Haut-Rhin établit déjà une dérogation temporaire d’épandage par voie aérienne. Mais d’autres vignobles, dans la vallée du Rhône, notamment dans ma circonscription, doivent bénéficier de cette expérimentation. C’est pourquoi nous soutenons l’article 14 

Nous souhaiterions, à l’instar de notre excellent collègue Arnaud Viala et du rapporteur, que l’expérimentation puisse être étendue à d’autres types de culture afin, comme le rappelle très justement notre éminent président de commission, « de limiter les accidents du travail sur ces terrains accidentés et difficilement praticables ».
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


Nous commençons par l’amendement n

 Il est défendu avec vigueur !
Mme Delphine Batho.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 L’épandage de pesticides par voie aérienne pose des problèmes évidents de santé publique et d’environnement. Nombreuses sont les études qui font état de l’omniprésence de ces produits dans les cours d’eau, les nappes phréatiques et dans 100 % des urines ayant été analysées par l’association Générations futures.
M. Loïc Prud’homme.
Depuis les années 1980, plusieurs études ont dénoncé l’implication des pesticides dans plusieurs pathologies, en particulier dans certaines maladies neurologiques et cancéreuses.
Je m’insurge contre cet article introduit en commission. Le principe de l’interdiction de l’épandage aérien des produits phytopharmaceutiques est prévu par une directive européenne de 2009 et a été inscrit dans le code rural par la loi Grenelle 2.
Il est hors de question de permettre aux lobbies d’entrer par la fenêtre après leur avoir fermé la porte.
S’agissant des lobbies, à l’instar de Delphine Batho qui s’était émue, à juste titre, de voir son amendement divulgué avant même d’avoir été déposé, je m’étonne que quinze députés aient déposé un amendement reprenant les mêmes mots à la virgule près, voire les mêmes fautes d’orthographe, que celui ayant instauré cet article.
 C’est le don d’ubiquité !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel lobby a tenu la plume pour vous ? 
M. Loïc Prud’homme.
(Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Nous sommes des députés libres !
M. Dino Cinieri.
 Je souhaiterais que vous fassiez preuve de transparence en nous disant qui a tenu la plume.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer l’article 14 
M. Guillaume Garot.

Une directive européenne a été adoptée en 2009 pour interdire l’épandage aérien. En France, nous avons voté en 2015 la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte – je crois que M. Travert, alors député, l’a votée. La France a donc confirmé, et fondé juridiquement, l’interdiction de l’épandage de produits phytosanitaires.
Néanmoins, nous sommes des gens pragmatiques. Nous avions donc introduit dans la loi des dérogations pour que, dans des circonstances et des situations très exceptionnelles, il soit possible de procéder à des épandages aériens. C’est le cas dans le Bas-Rhin et le Haut-Rhin.
 Exactement !
M. Dino Cinieri.
 L’article 14 
M. Guillaume Garot.

 C’est le cas cas ! Évidemment !
M. Daniel Fasquelle.
 Delphine Batho, qui connaît parfaitement le sujet, m’indiquait que l’effet est inverse : lorsque les fabricants de drones communiquent en direction des agriculteurs, ils soulignent les importantes possibilités que le drone offre, ainsi que la largeur du spectre, tout en les rassurant sur leur protection – les agriculteurs ne sont plus éclaboussés par l’épandage.
M. Guillaume Garot.
Nous savons que l’épandage constitue un problème pour la biodiversité, et ce qui valait pour l’épandage par hélicoptère ou engins volants vaut pour l’épandage avec les drones – il pose les mêmes difficultés.
 Vous niez qu’un drone est plus précis qu’un autre aéronef ?
M. Daniel Fasquelle.
 Il n’y a aucune raison d’introduire cet article car la législation en vigueur permet parfaitement de répondre aux situations qui sont visées par le texte. Nous proposons donc la suppression de l’article 14 
M. Guillaume Garot.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
Pour répondre à la question de M. Prud’homme, je ne sais pas qui a inspiré les amendements. Ce qui est certain, c’est que j’ai reçu un courrier d’un syndicat de travailleurs agricoles me demandant de prendre cette mesure afin de résoudre les problèmes d’accidentologie dans ces fameuses pentes à la suite de traitements.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.

M. Marc Fesneau.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Bonne réponse !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Cependant, vous le savez, il existe des territoires – les vignobles de la Côte-Rôtie, le Haut-Rhin – dans lesquels les pentes sont telles qu’elles ne permettent pas aux salariés – à moins de prendre des risques – de traiter ou d’entretenir les vignes dans les meilleures conditions. Nous souhaitons donc, face aux difficultés pour les cultures en pente forte, que l’utilisation des aéronefs télépilotés permette une réduction des risques pour l’applicateur mais aussi de la dérive des engins, grâce à des vols précis et à très faible altitude.
Nous souhaitons mener, dans des conditions précisées par arrêté, une expérimentation sous la responsabilité conjointe des ministres en charge de l’agriculture, de l’environnement et de la santé, puis une évaluation des résultats par l’ANSES. Celle-ci permettra d’établir si ce mode d’application peut apporter les bénéfices qui sont attendus par les professionnels en matière de sécurité pour les salariés, mais aussi de santé et d’environnement.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Du temps où l’épandage par hélicoptère était autorisé, les accidents étaient nombreux à cause des coups de vent. En outre, compte tenu de la hauteur, le résultat était assez approximatif : parfois, des maisons étaient arrosées, parfois l’hélicoptère était déporté à cause d’un coup de vent. Donc ce type d’épandage a été interdit.
M. Charles de Courson.
Que se passe-t-il aujourd’hui ? L’amendement ne concerne pas toutes les vignes : il s’agit seulement de celles dont la pente est supérieure à 30 %. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que c’est.
 Ceux qui font du vélo le savent !
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Aujourd’hui, l’épandage est fait au moyen de tracteurs enjambeurs. Je ne sais pas si certains d’entre vous ont déjà conduit de tels engins, avec des culs levés derrière et des pentes à 30 %.
M. Charles de Courson.

Mme Emmanuelle Anthoine.
 Que se passe-t-il ? On subit l’effet pogo, que chacun d’entre vous connaît : si on cale, le balancement du liquide aboutit à ce que le tracteur se relève et se retourne.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Il y a des accidents avec des blessés graves, voire des morts, régulièrement.
M. Charles de Courson.
Selon certains, il n’y a qu’à revenir au traitement traditionnel à dos d’homme. Mais avez-vous déjà porté un vermorel sur une pente à 30 % ? Je peux vous dire qu’il faut avoir des chevilles en très bon état !
 Les cyclistes sont au courant !
M. Christian Jacob.

 Il s’agit d’une expérimentation visant à déterminer s’il existe des moyens de réduire les accidents du travail et de bien concentrer le traitement sur les rayons de vigne concernés, en évitant ceux des voisins. Je ne vous comprends pas, mes chers collègues. Allez donc conduire un tracteur enjambeur muni d’un pulvérisateur sur des pentes à 30 % ! Vous viendrez me voir ensuite ; j’espère que vous serez encore vivants !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR
ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très juste !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
M. le président.
 Ne cédons pas à l’idéologie et remettons les pieds sur terre, si vous me passez l’expression !
M. Jean-Claude Bouchet.
Comme l’ont indiqué le ministre, le rapporteur et d’autres collègues, il est évident que la pulvérisation par drone sera beaucoup plus précise qu’elle ne pouvait l’être avec les autres moyens aériens. On économisera donc le produit, qui sera dispersé exactement à l’endroit où il doit l’être, c’est important de le signaler. Ajoutons que la charge utile d’un drone est de 60 litres. Les frappes, si je puis dire, seront donc très précises et limitées.
Surtout, il y a la question des accidents du travail, que vient d’évoquer Charles de Courson : sur des pentes à 30 % ou plus, il importe d’économiser l’homme. On parle de bien-être animal – nous avons eu un grand débat à ce sujet hier –, mais veillons à ne pas oublier le bien-être de l’agriculteur, comme je le dis toujours. En l’espèce, nous sommes au cœur de cette préoccupation : il ne faut pas oublier le bien-être des hommes et des femmes qui travaillent sur les terres agricoles. Il faut donc mettre en œuvre cette expérimentation, qui vise avant tout à les aider.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je ne peux m’empêcher de faire un parallèle entre le fait que l’on confie une mission d’évaluation à l’ANSES en vertu du présent article et le fait qu’il serait impossible – c’est ce que vous avez énoncé précédemment – de demander à cette agence de mettre en place des protocoles spécifiques pour les régions d’outre-mer,…
M. Gabriel Serville.
M. Stéphane Travert,

 …sur la base d’expériences et d’évaluations déjà réalisées par le monde agricole sur ces territoires. Cela me donne le sentiment désagréable qu’il y a deux poids, deux mesures.
M. Gabriel Serville.
Vous avez parlé tout à l’heure de différenciation, monsieur le ministre. Le principe de différenciation est inscrit dans les gènes mêmes de la Constitution. Je rappelle que notre République, dite « une est indivisible », est certes « indivisible », mais pas « une », car on a reconnu la pluralité des territoires. Et c’est précisément parce que l’on reconnaît l’existence de territoires différents que l’on essaie de mettre en place des expérimentations différentes, pour leur bénéfice. Les membres de la mission d’information commune sur la préparation d’une nouvelle étape de la décentralisation, dont je fais partie, ont bien compris que nous ne pourrons pas appliquer les mêmes principes et les mêmes procédés dans toutes les parties du territoire.
Sur le fond, je souscris aux arguments développés par les orateurs précédents et je voterai donc les amendements de suppression.
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment l’épandage, qui serait dangereux pour les hommes et pour la biodiversité lorsqu’il est effectué par hélicoptère,…
M. Guillaume Garot.
 Un hélicoptère vole plus haut !
M. Jean-Claude Bouchet.
 …deviendrait subitement, comme par magie – mais j’ignore laquelle –, la pointe de la modernité lorsqu’il est réalisé par drone.
M. Guillaume Garot.
 Par drone, c’est bien plus précis !
Un député du groupe LR.
 C’est la différence entre une mitrailleuse et un pistolet !
M. Jean-Claude Bouchet.
 Soyons clairs : il faut être capable d’un usage raisonné et maîtrisé des drones. Certes, ceux-ci sont extraordinaires pour établir un diagnostic : comme nous le voyons dans nos régions, ils permettent aux agriculteurs de déterminer beaucoup plus précisément les besoins des sols ; nous sommes parfaitement d’accord sur ce point. Mais ne me dites pas que les drones sont formidables parce qu’ils permettront d’épandre là où on ne pouvait pas le faire ! La directive européenne de 2009 et la loi de 2015 ont été adoptées précisément parce que l’épandage présentait trop des risques.
M. Guillaume Garot.
 Acceptez l’expérimentation !
M. Vincent Descoeur.
 L’exception que vous prévoyez pour les drones est tout à fait malvenue. Son vote causerait un grand regret, alors que les drones constituent, en eux-mêmes, un réel progrès. Faites très attention car vous vous engagez là, soyons francs, dans une très mauvaise direction !
M. Guillaume Garot.
 Les drones permettent un traitement très fin !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 J’interviens à la fois pour éclairer la lanterne de certains collègues et pour soutenir la position du Gouvernement. L’article 14 
M. Antoine Herth.

J’ai été, au titre de l’Assemblée nationale, administrateur de l’IRSTEA – l’Institut national de recherche en sciences et technologies pour l’environnement et l’agriculture –, que certains d’entre nous ont connu sous son ancienne appellation, le CEMAGREF. Celui-ci était connu pour tester les tracteurs agricoles ou les pulvérisateurs, notamment pour les produits phytosanitaires. L’IRSTEA est devenu tout à fait autre chose : c’est un institut de recherche scientifique qui fait de la modélisation environnementale, qui valorise des photographies prises par satellite, qui prédit, en liaison avec l’Institut national de la recherche agronomique –, l’apparition de maladies ou en établit le diagnostic.
Ce que l’on peut faire au moyen de photographies prises par drone – vous avez mentionné cette technique, monsieur Garot –, on peut aussi le faire au moyen de photographies prises par satellite, selon le degré de finesse nécessaire pour établir le meilleur diagnostic. Une fois ce travail accompli, on envoie un bulletin de santé végétal aux agriculteurs en leur indiquant s’il faut traiter ou non, de quelle manière le faire et à quel endroit. Demain, pour traiter de la meilleure façon, on ne dira pas : « il faut traiter toutes les vignes à telle période dans le bassin d’Arcachon », mais : « dans votre vigne, il faut traiter à tel endroit, mais à tel autre non, car il n’y a pas de risque ». L’homme n’est plus en mesure d’atteindre ce degré de sélection ; c’est le robot qui va prendre le relais.
Vous avez salué tout à l’heure mon retour dans l’hémicycle, monsieur le ministre.
M. Stéphane Travert,

 J’étais en fait rentré en Alsace, sur mon exploitation agricole, pour participer à un test, non pas de traitement, mais de binage, dans un champ de betteraves. Cet exemple devrait réjouir l’ensemble de l’Assemblée nationale : j’étais sur mon tracteur, avec mon ancienne bineuse, et il y avait, à côté, le prototype mis au point par une entreprise qui fabrique des bineuses, piloté grâce au géopositionnement par satellite. J’ai alors compris que je faisais partie de l’ancien monde, et que la machine qui roulait à côté de moi représentait le nouveau monde.
M. Antoine Herth.

M. Grégory Besson-Moreau.
 Mais pas dans le sens politique de ces termes !
M. Vincent Descoeur.
 À mon sens, demain, les drones seront programmés pour traiter tel endroit d’un champ et pas tel autre. Ce monde qui arrive, nous le voyons aujourd’hui dans les salons professionnels. La vraie question que nous devrions nous poser, à l’Assemblée nationale – j’espère que nous aurons l’occasion de le faire au cours de cette législature –, c’est comment faire en sorte que ce progrès technologique soit partagé par le plus grand nombre d’agriculteurs. Lisez les traités d’agronomie, par exemple les écrits de Marcel Mazoyer : à chaque saut technologique, on laisse du monde au bord de la route, des agriculteurs qui ne peuvent pas raccrocher les wagons. Tel est le sujet qui devrait nous préoccuper : comment aller de l’avant.
M. Antoine Herth.
C’est pour cette raison qu’il faut expérimenter, comme le prévoit le présent article. Il ne s’agit pas de généraliser les drones, chacun ayant un drone chez soi, ni de traiter n’importe comment. Il s’agit d’expérimenter, dans un cadre bien défini, qui sera encore précisé par des amendements, je crois. L’expérimentation sera conduite, par exemple, dans des fermes relevant du plan Écophyto ou dans des centres de recherche, afin d’engranger des retours d’expérience, pour savoir si c’est bénéfique ou non. Voilà ce que prévoit cet article, que je soutiens de toutes mes forces.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LR.)
 C’est du bon sens !
Un député du groupe LR.
 C’est la querelle des Anciens et des Modernes !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Nous avons été d’accord sur de nombreux sujets, monsieur Garot, mais, en l’espèce, pour tout vous dire, je ne comprends pas bien votre position.
M. Marc Fesneau.
D’abord, nous ne lisons pas l’article de la même manière. Vous semblez accréditer la thèse selon laquelle nous chercherions à généraliser les drones. Or il s’agit d’une expérimentation « pour une période maximale de trois ans, sur des surfaces agricoles plantées en vigne et présentant une pente supérieure ou égale à 30 % ». Reconnaissons tout de même que cela ne concerne pas la majorité de la surface agricole utile de la France ! N’exagérons pas : le champ est extrêmement limité !
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Ensuite, dans tout le texte – et je tiens à saluer l’action de M. le ministre et les propos de M. le rapporteur –, nous avons essayé de promouvoir des expérimentations, car, face aux impasses technologiques, on a besoin de trouver des solutions alternatives, comme l’a expliqué à l’instant M. Herth, beaucoup mieux que je ne le fais.
M. Marc Fesneau.
Enfin, pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Garot : un drone n’est pas un hélicoptère.
 Merci pour l’information !
M. Guillaume Garot.
 C’est pourtant ce que vous sembliez affirmer. D’une part, un hélicoptère et un drone ne sont pas pilotés de la même manière. D’autre part, les effets de leurs pales ne sont pas les mêmes. On ne peut donc pas les comparer et dire que nous remplaçons l’un par l’autre.
M. Marc Fesneau.
Bref, j’ai du mal à comprendre votre position, alors que nous avons été d’accord sur bien des sujets jusque-là.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne sommes pas d’accord sur tout, mais ce n’est pas grave !
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je voudrais également répondre à M. Garot. Premièrement, comme il n’y a pas de pilote à bord d’un drone, on ne met personne en danger lorsque l’on intervient sur des pentes très escarpées. Deuxièmement, l’altitude de survol d’un drone est infiniment plus faible. Troisièmement, les drones sont pilotés par GPS et sont donc d’une précision absolue. Je ne vois pas comment on peut reculer devant le progrès.
M. Arnaud Viala.
Nous demandons d’ailleurs, par un amendement suivant, que l’expérimentation soit étendue au-delà des seules surfaces plantées en vigne, car elle peut être intéressante pour tous les types de cultures.
 C’est reparti !
M. Loïc Prud’homme.
 Mais oui ! Je ne vois pas pourquoi nous nous l’interdirions ou, plus exactement, pourquoi nous l’interdirions.
M. Arnaud Viala.
 Bien sûr !
M. Dino Cinieri.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Très bonne nouvelle ! Nous avons lutté contre l’obscurantisme !
M. Vincent Descoeur.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement.
 Le présent article vise à permettre l’expérimentation de techniques innovantes d’épandage des produits phytosanitaires par drone. L’idée première est de réduire la pénibilité du travail agricole sur les terrains très pentus, notamment dans la viticulture.
M. Jean-Luc Fugit.
Comme je l’ai indiqué cet après-midi en conclusion de mon intervention sur l’article 14, il convient de préciser le périmètre de l’utilisation expérimentale des drones à cette fin. Je propose de la restreindre à l’épandage de produits autorisés dans l’agriculture biologique. Je précise que l’idée est non pas de réserver l’expérimentation aux seules exploitations qui pratiquent l’agriculture biologique, mais de l’autoriser dans toutes les exploitations entrant dans le cadre défini par l’article, à la condition qu’elles utilisent des produits autorisés dans l’agriculture biologique. Cela pourra d’ailleurs inciter certains exploitants à la conversion au bio, ce qui est, de mon point de vue, un souhait autant qu’un objectif, je ne le cache pas.
J’ajoute que les viticulteurs de ma circonscription, à qui j’ai longuement expliqué ce que je souhaitais proposer – je vous rassure au passage, monsieur Prud’homme, personne ne m’a tenu la main, j’ai rédigé moi-même cet amendement, après en avoir discuté –,…
 Il est grand !
M. Marc Fesneau.
 …travaillent sur des pentes de 30 à 70 %. Il s’agit des vignobles de Condrieu et de la Côte-Rôtie. Si cela vous intéresse, c’est au sud du département du Rhône.
M. Jean-Luc Fugit.
 (Sourires et exclamations.)
 Oui, ça nous intéresse !
M. Marc Fesneau.
 Ces viticulteurs sont tout à fait d’accord avec ma proposition.
M. Jean-Luc Fugit.
Un sous-amendement, issu des échanges que j’ai eus cet après-midi avec le rapporteur et la rapporteure pour avis, tend à préciser encore le cadre. Selon moi, il convenait en effet de se demander comment utiliser cette expérimentation de manière beaucoup plus raisonnable.
Pour finir, j’insiste sur le fait qu’il est essentiel d’avancer sur deux points. Nous devons réduire la pénibilité du travail sur les pentes fortes, sans nous limiter à la viticulture, et inciter à l’utilisation de traitements dont l’impact sanitaire et environnemental est moindre. Je compte sur vous pour défendre avec moi ce double objectif.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Voilà qui va faire plaisir à M. Potier !
M. Marc Fesneau.
 Il faut rendre hommage à M. Garot !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 La solution retenue est bonne puisqu’elle permet de résoudre le problème du travail sur des pentes, qui est effectivement pénible et appelle des solutions. Les drones pouvaient en constituer une, mais on pouvait craindre qu’elle ne favorise à nouveau l’épandage aérien, avec les risques qu’il entraîne pour la santé. J’avais proposé de limiter l’expérimentation à certains sites pilotes du programme Écophyto 2. L’amendement de M. Fugit, ainsi sous-amendé, est bien meilleur. En outre, il permet d’appeler sur les produits bio l’attention de personnes qui ne les utilisent pas, ce qui les orientera dans une direction intéressante. Je soutiens donc l’amendement sous-amendé et je retire celui que j’avais déposé.
Mme Barbara Pompili.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Le groupe La République en marche soutiendra l’amendement n
Mme Monique Limon.

 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Je me réjouis que les arguments que nous avons avancés aient porté de bons fruits ! L’amendement et le sous-amendement prennent en effet en compte les risques que court la biodiversité. Ils nous rappellent aussi qu’il peut y avoir un bon usage des drones, pour les diagnostics.
M. Guillaume Garot.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Marc Fesneau.
 Merci à vous tous !
M. Guillaume Garot.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme je l’ai indiqué dans ma précédente intervention, à présent que nous avons corrigé le dispositif initialement proposé, je ne vois pas pourquoi n’étendrions pas l’autorisation d’utiliser des aéronefs télépilotés aux autres cultures que la vigne, dans les mêmes conditions et pour les mêmes produits. Puisque tant d’arguments justifient leur utilisation par les vignerons, pourquoi la refuser aux autres cultivateurs ?
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.


Les amendements n

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n

 Depuis cinq ans, les drones sont devenus des outils utiles et importants pour les agriculteurs qui étudient l’évolution des cultures et le développement des maladies cryptogamiques, se servent des images de leurs champs pour optimiser l’usage des intrants et gèrent au mieux les apports hydriques.
M. Éric Bothorel.
Je ne m’étendrai pas trop pour défendre cet amendement puisque la question a déjà été beaucoup évoquée. La réglementation qui encadre l’usage de ces drones est toutefois plus complexe qu’il n’y paraît. Il ne suffit pas d’en posséder un pour pouvoir l’utiliser. J’avais présenté une première version de cet amendement en commission. Le Breton étant têtu, monsieur le ministre, je l’ai récrit, sur vos conseils, en tenant compte des arguments que vous m’aviez opposés. J’espère que cette nouvelle rédaction permettra aux agriculteurs d’utiliser cet outil supplémentaire mis à sa disposition et de participer à une agriculture encore plus respectueuse de l’environnement, puisque le drone a aussi cette fonction.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime interdit la pulvérisation aérienne. Cette interdiction concerne tous les aéronefs définis par l’article L. 6100-1 du code des transports, c’est-à-dire « tout appareil capable de s’élever ou de circuler dans les airs ». La pulvérisation aérienne par drone est donc interdite.
M. Dino Cinieri.
Au regard de la problématique de la pulvérisation aérienne sur certains territoires – vignobles en pente forte, bananeraies, rizières, parcelles agricoles peu accessibles –, du risque élevé pour les opérateurs en cas de traitement par voie terrestre et des avancées technologiques actuelles en matière d’aéronef télépiloté, il est nécessaire de modifier le champ d’application de l’interdiction de la pulvérisation aérienne pour permettre l’expérimentation de l’utilisation des aéronefs télépilotés. Un rapport permettrait de poser les bases d’une future législation en la matière.
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à élargir à titre expérimental l’utilisation d’aéronefs télépilotés dans les vignobles en pente forte, les bananeraies, les rizières et les parcelles agricoles peu accessibles. Compte tenu, cependant, de l’accord que nous venons de trouver à l’article précédent, je le retire.
M. Yves Daniel.
 Nous en venons aux deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Grelier, propose qu’une expérimentation de l’utilisation des aéronefs télépilotés pour la pulvérisation aérienne de produits phytopharmaceutiques soit menée sur des surfaces agricoles plantées en vigne et présentant une pente supérieure ou égale à 30 %, pour une période maximale de trois ans, en dérogation aux dispositions du premier alinéa de l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime. Un bilan de l’expérimentation sera réalisé au terme de ces trois ans.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble qu’il y a un bug, monsieur le président, car le texte de l’amendement reprend au mot près celui de l’article. Dans ces conditions, je retire cet amendement.
M. Jean-Claude Bouchet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur

Pour le reste, je conviens que le Breton est têtu, monsieur Bothorel, mais le Creusois aussi. Je vous ferai donc la même réponse qu’en commission. Vous proposez que les agriculteurs puissent déroger à la formation de télépilote des drones pour les appareils agricoles de moins de 500 grammes, en prévoyant plusieurs conditions limitatives. Toutefois, une dérogation générale aux obligations de formation continue de poser un problème de sécurité. J’ajoute qu’une formation permettrait aux agriculteurs d’optimiser l’utilisation du drone, d’éviter la casse, de gagner du temps et d’être plus productifs. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,


 La parole est à M. Dino Cinieri, premier orateur inscrit sur l’article 14 
M. le président.

 Cet article, ajouté par voie d’amendement lors des débats en commission des affaires économiques, va pénaliser l’ensemble de la filière agricole française. En effet, l’interdiction élargie des néonicotinoïdes, alors que les agriculteurs n’ont à ce jour pas de solution alternative, va poser de graves problèmes de protection des cultures.
M. Dino Cinieri.
Le 22 février dernier, le Président de la République a promis qu’en cas d’absence de solution, les substances seraient maintenues dans le circuit agricole, et que « personne ne sera laissé sans solution ». Il a ajouté : « Jamais je ne demanderai à quelqu’un d’abandonner une pratique productive si elle lui fait perdre de l’argent ou qu’il n’y a pas une vraie substitution qui lui garantit qu’il peut tout à fait vivre du prix payé en arrêtant le glyphosate ».
Pourtant, une fois de plus, si cet article n’est pas supprimé, la France va surtransposer une directive européenne, ce qui accentuera encore les distorsions de concurrence avec nos voisins européens. En effet, alors que l’Union européenne a voté, le 17 avril dernier, l’interdiction de trois nouveaux néonicotinoïdes, étendre en France cette interdiction aux substances présentant des « modes d’action identique » pénaliserait nos agriculteurs.

Mme Sophie Auconie
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je croyais que les privilèges étaient abolis dans notre noble assemblée. Or je vois notre collègue M. de Courson, fort de ses titres de noblesse, monter au perchoir sans autorisation, ce qui n’est pas conforme aux usages. J’ai tenu à prononcer ce rappel au règlement afin d’affirmer que, dans notre hémicycle, l’abolition des privilèges doit être au rendez-vous !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, UDI-Agir et NG.)
 Mon cher collègue, l’égalité entre les députés est strictement respectée. C’est sur autorisation du président de séance qu’un député peut monter avec lui échanger quelques mots. Si vous me demandez cette autorisation, vous l’obtiendrez évidemment.
M. le président.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Au cours de nos débats, longs, intenses, riches et surtout de grande qualité, nous avons essayé de trouver un juste équilibre entre l’accompagnement de nos agriculteurs qui en ont besoin et la garantie d’une alimentation saine et durable pour les Français.
Mme Lise Magnier.
Depuis mardi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous vous avons soutenus, notamment pour ne pas imposer à nos agriculteurs des contraintes qu’ils ne sauraient supporter ou qui les mettraient en situation de fragilité face à leurs homologues européens. Sur un grand nombre de sujets, vous nous avez enjoints de respecter les règles européennes d’ores et déjà applicables ou qui devraient être harmonisées. Je ne citerai que quelques exemples.
Sur l’étiquetage et les mentions obligatoires, vous nous avez alertés, monsieur le ministre, sur la nécessité de respecter les règles européennes et de préserver les avancées qui doivent faire l’objet d’un consensus européen.
S’agissant de l’élevage des poules en cage, vous nous avez indiqué que les normes avaient d’ores et déjà évolué et que nous devions accompagner la filière vers une évolution des pratiques. S’agissant de l’élevage des lapins en cage, qui est la proie de difficultés, monsieur le rapporteur, vous nous avez demandé de préserver la filière en évitant toute nouvelle norme ou contrainte, et vous avez eu raison.
Je tiens également à rappeler qu’à l’issue des états généraux de l’alimentation, vous avez demandé aux filières de s’organiser – ce qu’elles ont fait – tant pour assurer la montée en gamme des productions françaises que pour leur permettre de tirer un meilleur revenu de leur activité.
En ce qui concerne l’usage des produits phytosanitaires, la France s’est dotée d’un plan Écophyto, qui fixe les objectifs de réduction de l’usage de ces produits. Un contrat de solutions, signé par trente-cinq organisations agricoles et de recherche, doit permettre à la France de répondre à ses engagements et au Président de la République et au Gouvernement d’atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés.
Mes chers collègues de la majorité, vous avez été élus par les citoyens français sur la base d’un programme, d’engagements pris devant eux. Au début de notre mandat, nous avons traité la question de la confiance que les Français accordent à leurs élus, notamment à leurs élus nationaux – c’est-à-dire nous, les parlementaires. Cette confiance s’acquiert notamment par le fait que nous tenions nos engagements.
 C’est déjà l’heure bilan ? Vous repartez en campagne ?
M. Sébastien Jumel.
 Permettez-moi donc de vous en rappeler un, figurant à la page 25 du programme du candidat Emmanuel Macron, qui s’est engagé devant les Français, devant les agriculteurs de France : « Nous ne rajouterons aucune norme nationale aux normes européennes dans les secteurs agricole, maritime et de la pêche. »
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La droite a trouvé son président !
M. Dominique Potier.
 L’article 14 
Mme Lise Magnier.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer cet article pour les raisons, que j’ai précédemment exposées.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’emploierai les mêmes arguments, que j’illustrerai par la culture de la betterave à sucre. Les néonicotinoïdes ne sont pas pulvérisés sur la plante puisque sa semence est enrobée de cette substance et semée en mars ou en avril. La betterave à sucre est cultivée bien avant de donner naissance à une fleur – comme l’a dit Charles de Courson, la fleur apparaît deux ans après la pousse de la culture. C’est pourquoi la suppression des néonicotinoïdes dans la filière betteravière est une ineptie. Tous les exploitants betteraviers cherchent actuellement une solution alternative ; étendre l’interdiction à d’autres substances similaires aux néonicotinoïdes serait une catastrophe pour eux.
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On touche ici à un point essentiel : l’approche franco-française de votre texte, qui va conduire à un résultat inverse à celui que vous recherchez. Vous voulez améliorer le pouvoir d’achat des agriculteurs, mais les transformateurs et les centrales d’achat n’ont aucune obligation d’acheter leurs produits en France. Si elles veulent échapper à tout ce que vous avez mis en place, à la contractualisation et aux autres dispositions figurant dans la première partie du texte, c’est très facile : il leur suffira d’acheter dans d’autres pays. Nous voyons bien que ce texte – pavé, comme l’enfer, de bonnes intentions – risque de se retourner contre les agriculteurs.
M. Daniel Fasquelle.
C’est vrai également avec cette deuxième partie du projet de loi. En réalité, malgré les engagements du Président de la République, rappelés très précisément par Mme Magnier, vous surtransposez, vous ajoutez des normes, vous développez une approche franco-française sans tirer les leçons de ce qui s’est passé. L’agriculture française, qui était la première d’Europe, décroche petit à petit. Elle a été dépassée par l’agriculture allemande et est menacée par l’agriculture néerlandaise. C’est dû en partie à la surtransposition, au maquis de normes, à tout ce qui pèse sur nos agriculteurs, aux décisions que certains ont prises de façon unilatérale, en pensant que les autres allaient nous suivre, ce qui n’a pas été le cas.
Non seulement vous ne tirez pas les leçons du passé, mais vous aggravez la situation. La France doit cesser, sur tous les sujets, de donner des leçons, de vouloir imposer à l’Europe des règles dont celle-ci ne veut pas. On en a beaucoup souffert, par exemple avec les 35 heures, mais aussi dans le domaine agricole. Écoutez-nous donc et, par pitié, cessons de développer cette approche franco-française, qui va se retourner contre nos agriculteurs !
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame Magnier, peut-on considérer que vous avez défendu l’amendement n

 Oui, monsieur le président.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une étude de l’INRA – l’Institut national de la recherche agronomique – laissait entendre que les néonicotinoïdes pouvaient avoir des effets sur la capacité d’orientation des abeilles. Cela a motivé un certain nombre d’interdictions, notamment celles énoncées à l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime, qui prohibe également, monsieur Garrot, les épandages aériens – il s’agit de l’article « interdictions » en général.
M. Antoine Herth.
Je conserve un doute sur les motivations de ces interdictions. Pierre Morel-À-L’Huissier me confiait, avant la séance, que son département était confronté à un fort taux de mortalité des abeilles. Or je ne pense pas qu’on utilise abondamment de néonicotinoïdes en Lozère, que l’on y trouve beaucoup de grandes cultures plantées avec des semences enrobées. Cela nous renvoie à la motivation de nos décisions. Je ne remets pas en cause les dispositions du code rural, mais peut-être faudrait-il en rester là pour le moment et mettre l’accent sur le retour d’expérience avant de généraliser ces mesures, avant d’interdire de façon un peu arbitraire, sans proposer aucune solution de rechange aux agriculteurs et sans avoir suffisamment de certitude sur les justifications de ces interdictions. Telle est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Très bien !
M. Charles de Courson.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis
 Votre raisonnement n’est pas du tout scientifique !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

La loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages interdit l’utilisation des néonicotinoïdes à compter du 1


Le Gouvernement entend bien évidemment les préoccupations exprimées quant à la possibilité de voir d’autres substances, au mode d’action identique, arriver sur le marché. Un amendement gouvernemental vous sera proposé pour réécrire l’article. Je suis donc défavorable à cette série d’amendements.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 J’étais présent au cours du débat de 2016 sur la biodiversité. Madame Pompili, vous étiez au banc du Gouvernement – après avoir siégé de l’autre côté de l’hémicycle –, et vous devez vous souvenir, comme moi, que notre débat fut passionné. Il a fallu que Mme Royal arrive – nos jeunes collègues doivent l’apprendre – pour que la date de l’interdiction des néonicotinoïdes change : nous étions pratiquement calés sur 2020 puis, à la suite d’une interruption de séance, nous sommes revenus à 2018.
M. Philippe Vigier.
 Grâce à moi !
Mme Delphine Batho.
 Je me souviens très bien avoir alors expliqué que l’on pouvait séance tenante supprimer l’utilisation des néonicotinoïdes s’il existait des produits de substitution. Depuis lors, quels programmes de recherche ont été mis en place ? Qu’est-ce qui a été fait à l’échelle européenne ? Qu’a-t-on fait pour trouver des produits de substitution ? On n’a rien fait.
M. Philippe Vigier.
 N’importe quoi !
Mme Delphine Batho.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Barbara Pompili.
 A-t-on des résultats ?
M. Philippe Vigier.

Mme Delphine Batho.
 Peut-être les obtiendrons-nous d’ici un an.
M. Philippe Vigier.
 Ben voyons !
Mme Delphine Batho.
 Mais pourquoi ne se donne-t-on pas une nouvelle année au lieu de mettre, une fois de plus, des godasses de plomb à nos agriculteurs ? Je ne comprends pas que, d’un côté, on nous dise « l’Europe, toute l’Europe, rien que l’Europe » et que, de l’autre, on en rajoute. Mes chers collègues, vous parlez tous, dans vos circonscriptions, de surtransposition européenne. Les masques doivent tomber : pourquoi surtranspose-t-on ? Je pose simplement la question. Pourquoi laverait-on plus blanc que blanc, sachant qu’on n’a pas de solution alternative ? S’il y en a une, qu’on la mette sur la table. J’avais même proposé à l’époque, monsieur le ministre – vous vous en souvenez probablement – qu’un arrêté pris par les ministres chargés de la santé et de l’agriculture puisse mettre fin à l’usage de ces produits à tout instant. Quels moyens se donnent les programmes européens de recherche pour avancer ? Arrêter, au 1
M. Philippe Vigier.

 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 Tout l’après-midi, vous l’avez peut-être remarqué, j’ai pris position pour défendre une certaine forme d’agriculture, y compris en matière de traitements. J’invitais les uns et les autres à avoir une attitude progressive pour convaincre les agriculteurs. Toutefois, nous discutions là d’un sujet sur lequel je serai totalement en phase avec le Gouvernement. Je vais expliquer ma position à M. Vigier.
M. Nicolas Turquois.
Comme je l’ai indiqué cet après-midi, je suis multiplicateur de semences. À ce titre, je ne peux qu’insister sur l’importance de la pollinisation et confirmer la chute dramatique du nombre d’abeilles. Un apiculteur m’amène ses ruches, qui subissent très régulièrement une très forte mortalité. Je n’ai pas vraiment d’éléments explicatifs, je ne sais pas si les néonicotinoïdes sont vraiment à l’origine du phénomène, mais, compte tenu de la chute dramatique des effectifs, le principe de précaution me semble devoir s’appliquer. Par ailleurs, s’agissant des produits de substitution, certaines substances sont autorisées, dont on pourrait discuter de la toxicité : les pyréthrinoïdes. Appliqués sur le maïs, le colza et toutes les cultures, en raie de semis, en protection de semence, quoique moins performants et moins pratiques à utiliser, ils n’en constituent pas moins une solution satisfaisante pour la plupart des besoins en insecticides.
Sur le glyphosate, j’ai eu une discussion tout à fait intéressante avec Mme Batho tout à l’heure. Il n’existe pas vraiment d’alternatives, du moins pas vraiment de produits équivalents, car il peut y en avoir des solutions mécaniques. Au contraire, il existe des solutions alternatives aux néonicotinoïdes – lesquels ont d’ailleurs apporté un plus – et, face à l’effondrement des populations d’abeilles, il convient de s’interroger.
Aujourd’hui, dans nos campagnes, entre la floraison du colza, au mois d’avril, et celle du tournesol, en juillet, il n’y a plus de fleurs.
 Absolument !
Mme Delphine Batho.
 Si les abeilles ne trouvent pas de fleurs dans des haies ou des prairies, ou si elles ne sont pas alimentées, elles meurent de faim. Certains apiculteurs le savent, ils déménagent leurs ruches ou nourrissent leurs abeilles, mais les interdictions que l’on décide devraient s’accompagner d’incitations à la plantation de haies, car celles-ci jouent un rôle primordial dans l’équilibre écologique de nos campagnes.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et NG.)
 Très bien ! Je suis d’accord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’ai tenté, au nom du groupe communiste, de prendre, au cours du débat, des positions raisonnables, pragmatiques, tenant compte de l’intérêt des agriculteurs et le rendant compatible avec la protection de santé publique. Mais là, il ne faut pas déconner !
M. Sébastien Jumel.
Nous avons adopté à l’unanimité un amendement sur le miel d’« origine France » et nous accepterions de continuer à utiliser des produits qui tuent les abeilles ? Si l’on continue comme cela, il n’y aura plus aucune abeille et donc plus de miel d’« origine France ». Il faut être cohérent. Voilà pourquoi nous soutiendrons sans ambiguïté l’amendement déposé par le rapporteur sur ce sujet, et nous proposerons même de soutenir celui de François Ruffin visant à ne pas accorder de dérogation supplémentaire. Il est urgent, vital, d’être cohérent et d’interdire ces produits, dont il est clairement établi – aucun nouveau rapport n’est nécessaire – qu’ils tuent les abeilles et sont nocifs pour tout le monde.
Autant, sur le glyphosate, nous pouvons avoir des débats sur la durée, les moyens d’accompagnement ou la nécessité de soutenir la recherche – j’ai défendu cette position pragmatique –, autant, là-dessus, il faut y aller tout de suite. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ces amendements, pour l’article et même pour l’interdiction de toute dérogation au principe posé par la loi.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je reprends la parole car vous n’avez pas répondu à une question grave soulevée par notre oratrice, Lise Magnier, concernant les betteraves. Faut-il ou non appliquer cette interdiction aux betteraves ? Le droit de l’Union européenne permet une dérogation. Dans la mesure où les betteraves sont arrachées au bout d’un an alors qu’elles ne fleurissent que la deuxième année, il n’y a pas de danger. Êtes-vous favorable à cette dérogation autorisée par le droit communautaire ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 Monsieur le ministre, comme pour l’amendement du Gouvernement que vous avez retiré à la fin de la séance précédente, je voudrais revenir à l’objet de la loi. Celui-ci est de renforcer notre agriculture et nos agriculteurs. Or, avec cette disposition, qui va au-delà de la directive européenne, vous généralisez l’interdiction des néonicotinoïdes. Vous les interdisez tous, alors que seuls trois d’entre eux ont été jugés dangereux par l’Union européenne. L’ensemble des collègues qui sont intervenus pour défendre cette disposition ont établi un lien direct entre la disparition progressive des abeilles et ces produits, alors qu’il n’existe pas, à ce jour, de preuve de ce lien direct.
Mme Laure de La Raudière.
 Bien sûr que si ! Comment pouvez-vous dire cela ?
Mme Delphine Batho.
 Non, il n’y en a pas. Comment expliquer qu’en Lozère, chez notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier, les abeilles meurent alors que ces produits n’y sont pas utilisés ?
Mme Laure de La Raudière.
 Il y a plusieurs facteurs !
M. Thierry Benoit.
 D’autres collègues ont formulé des remarques très intéressantes sur la nécessité d’ajouter des haies, de planter plus de fleurs ou de procéder à des jachères fleuries : ces propositions pourraient être utiles pour revoir des insectes et des abeilles, sans empêcher nos agriculteurs de produire, les substances de substitution n’existant pas.
Mme Laure de La Raudière.
Que proposez-vous, monsieur le ministre, comme produit de substitution pour accompagner les agriculteurs dans les changements induits par les dispositifs que vous avez introduits dans la loi ?
 La parole est à Mme Sandrine Le Feur.
M. le président.
 Je rejoins totalement les propos tenus par le rapporteur : si nous perdions notre biodiversité, notamment les abeilles, nous perdrions notre agriculture. L’objet de la loi, cela a été dit, est bien de renforcer notre agriculture ; voilà pourquoi, nous devons renforcer notre biodiversité et les insectes pollinisateurs. À cet égard, je veux apporter deux témoignages.
Mme Sandrine Le Feur.
Il y a deux ans, je n’ai pas eu beaucoup d’abeilles dans mes champs et je n’ai pas pu récolter beaucoup de courges, notamment. L’absence d’abeilles pose donc bien un problème pour l’agriculture.
Par ailleurs, je me suis rendue à Rennes pour accueillir le convoi mortuaire des abeilles avec mon collègue Yannick Kerlogot, et, à cette occasion, un agriculteur m’a expliqué qu’il exploite des ruches dans l’île d’Ouessant, site assez préservé en termes de pesticides et de produits phytosanitaires, ainsi que sur le continent. Il a perdu 60 % de ses ruches sur le continent, contre 6 % à Ouessant. Je vous laisse réfléchir : on pourra dire ce que l’on voudra, mais il y a tout de même une corrélation entre la perte de la biodiversité, notamment des abeilles, et l’utilisation des produits phytosanitaires.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Monsieur Turquois, vous avez parlé de produits qui pourraient suppléer les néonicotinoïdes, mais le rapport d’étape de l’ANSES sur cette question indique que ces produits de substitution seraient utilisés en pulvérisateur, alors que le néonicotinoïde betterave, comme cela a été très bien expliqué, enrobe la graine et ne porte donc pas atteinte aux insectes pollinisateurs.
Mme Lise Magnier.
 C’est faux, vous mentez !
Mme Delphine Batho.
 Ces produits sont systémiques !
M. Loïc Prud’homme.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Je m’appuie sur le rapport d’étape de l’ANSES, ce n’est pas moi qui le dis.
Mme Lise Magnier.
En outre, ces produits de substitution ne seraient pas aussi efficaces.
Comment accompagne-t-on nos agriculteurs et nos producteurs céréaliers ? Là est la vraie question.
Nous sommes tous d’accord pour reconnaître le problème concernant les abeilles : il s’agit d’une alerte grave que nous devons prendre en compte.
 Alors pourquoi venez-vous de mentir ?
Mme Delphine Batho.
 Mais les abeilles viennent boire dans l’eau chlorée des piscines des particuliers, ce qui les tue. Alors faut-il interdire le chlore dans les piscines des particuliers ? Il faut se poser toutes les questions, dans ce cas.
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Le doute n’est plus permis sur les néonicotinoïdes. Un rapport de l’IPBES – la plate-forme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques –, datant de l’année dernière, conclut clairement que les néonicotinoïdes ont une influence sur la mortalité des abeilles. Certes, il y a d’autres causes à leur mort, mais est-ce une raison pour ne pas s’attaquer à l’une d’entre elles, connue et grave ? Cela n’a aucun sens. C’est comme si l’on refusait d’agir sur les transports pour réduire les gaz à effet de serre, sous prétexte qu’ils ne sont pas les seuls à en émettre.
Mme Barbara Pompili.
Nous savons que les néonicotinoïdes posent un problème.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Comme vous, j’ai reçu le courrier des betteraviers – il a été envoyé à tout le monde –, et je l’ai lu avec attention. Ils n’y demandent pas à être exemptés de l’interdiction mais à bénéficier des dérogations prévues dans la loi ; ils s’inscrivent donc dans le cadre de celle-ci et ont intégré le fait que le régime actuel prendrait fin. C’est en cela que la loi biodiversité est intéressante : elle a montré un chemin, en posant une interdiction là où c’est possible dès 2018 et en continuant le travail ailleurs pour en avoir fini avec l’utilisation de ces produits en 2020. C’est une très bonne méthode, qui a bien marché.
Je me réjouis que le Gouvernement ait déposé un amendement ; je ne reprendrai pas la parole au moment de son examen mais je le soutiens avec enthousiasme. En effet, il existe une tendance, bien connue, à essayer de contourner la loi en inventant un nouveau produit qui a exactement la même dangerosité pour les abeilles que les néonicotinoïdes, mais en lui donnant un nouveau nom et en disant qu’il ne s’agit pas d’un vrai néonicotinoïde. Là, le Gouvernement prend une décision claire et fait tomber sous le coup de la loi tout ce qui a le même effet que les néonicotinoïdes, ce qui évitera de perdre du temps en tergiversations. Nous trouverons d’autres solutions pour nos agriculteurs et nous les aiderons, ce qui sera beaucoup plus intelligent. C’est un système extrêmement vertueux, qu’il faut généraliser.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 À la question scientifique de Mme de La Raudière portant sur l’évaluation des autres produits phytosanitaires ? J’aimerais apporter un début de réponse scientifique, justement. L’ITSAP, dont M. le ministre a parlé, qui a en effet été sauvé par une injection de 400 000 euros au mois de décembre dernier, que je vous invite grandement à visiter à côté d’Avignon, est le seul établissement scientifique à avoir modélisé un test sur le retour à la ruche, c’est-à-dire sur la toxicité neurologique de l’abeille qui s’épuise parce qu’elle ne retrouve plus sa ruche. Cet institut est donc prêt à tester, sur le modèle des AMM – les autorisations de mise sur le marché –, dont a parlé M. Vigier tout à l’heure, tous les nouveaux produits, afin de vérifier leur degré de toxicité sur le système nerveux central de l’abeille.
Mme Sereine Mauborgne.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques 
 Très bien !
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Travert,

Vous avez été nombreux à m’interroger sur la betterave. Le néonicotinoïde utilisé sur cette plante est interdit par la loi française et par le droit européen, l’Union européenne ne prévoyant pas de dérogation en l’occurrence. Il a des rémanences dans le sol. Les alternatives existantes sont, comme vous le savez, les rotations de culture, la pulvérisation éventuelle d’autres produits et le travail sur les différentes variétés. En revanche, les produits pulvérisés ne sont pas aussi rémanents que les néonicotinoïdes. Mais la Commission européenne a reconnu les travaux de la France avec le vote du 27 avril dernier sur les trois néonicotinoïdes incriminés.
Des travaux sont menés sur les différentes alternatives. Monsieur Vigier, l’ANSES a identifié les impasses et les instituts techniques ont cherché toutes les alternatives. En outre, le travail de l’agronomie reste essentiel, par exemple sur le colza et les méligèthes. Dans des plantations de semences plus précoces, les méligèthes – des insectes – se jettent sur la plante, et, comme il n’y a qu’un cycle de reproduction, le nuisible disparaît. Les travaux menés sur ce sujet fournissent des pistes de travail que nous pouvons suivre afin d’adapter les solutions, demain, à la diversité des agriculteurs. Pour ce faire, il faudra continuer à avancer et à travailler.
On ne peut donc pas dire que rien n’a été fait depuis le vote de la loi biodiversité, à l’été 2016. Telles sont les informations que je souhaitais verser au débat avant que vous ne passiez au vote sur les amendements.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Stéphane Travert,



 Nous en arrivons au sous-amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.



M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur



 Pourquoi ?
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 14 
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 Chlortoluron, dimoxystrobine, flumioxazine, glufosinate, thiaclopride, époxiconazole, profoxydim, quizalofop-P-tefuryl, fipronil, ziram, diméthoate, éthoprophos, diflufenican, diquat,
M. Loïc Prud’homme.
 (Exclamations)
 Quelle litanie !
Mme Sophie Auconie.
 …métham-sodium, metsulfuron méthyle, sulcotrione, glyphosate, 2,4-MCPA, bentazone, bromoxynil, chlorothalonil, chlorprophame, dimethenamid-P, chlorpyriphos méthyle, folpel, hydrazine maléique, mancozèbe (38), propyzamide, prosulfocarbe, S-métolachlore : chacune de ces substances entre dans la composition des produits phytosanitaires. Pourtant, elles sont jugées préoccupantes par l’inspection générale des affaires sociales car elles représentent un danger sanitaire, et les victimes sont nombreuses, parmi les consommateurs mais aussi parmi les agriculteurs.
M. Loïc Prud’homme.
La Charte de l’environnement a permis de graver dans la Constitution le principe de précaution. Toutefois, sous la pression des lobbies, il est trop rarement invoqué. Avec nous, il ne restera pas lettre morte. Il est urgent de retirer les autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires susceptibles de comporter ces substances. Santé des agriculteurs et des consommateurs, qualité de l’eau, de la terre et de l’air, biodiversité : voilà ce qui est en jeu !
Bien entendu, nous sommes conscients des difficultés que rencontrent les agriculteurs pour changer le modèle agricole. Il faut absolument les accompagner. On ne peut pas leur demander de nourrir la population et leur interdire toujours plus de produits sans mettre en place un véritable plan de transition. Les outils existent, ils ne demandent qu’à être renforcés.
Au lieu de repousser les échéances en attendant une éventuelle interdiction des produits phytosanitaires à l’échelle européenne, nous souhaitons prendre les devants et interdire ces substances nocives. L’exécutif doit prendre ses responsabilités et entamer dès maintenant la transition en renforçant tous les outils dont il dispose pour aider les agriculteurs à sortir par le haut de ce problème de santé publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Je prends acte de la réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre, qui revient sur les promesses d’abandon du glyphosate en deux ou trois ans. On voit que tout cela est repoussé à un horizon bien lointain, que personne n’est en mesure de nous indiquer. Je tiens à prendre acte de ces réponses, afin que chacun prenne conscience qu’il n’est plus question d’abandonner le glyphosate.
M. Loïc Prud’homme.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir cet amendement.
 Il porte sur les dérogations à l’interdiction mentionnée au premier alinéa de l’article L. 253-8 du code rural et de la pêche maritime. Compte tenu des dangers que représentent les néonicotinoïdes, il est à nos yeux inconcevable que ces dérogations puissent être accordées jusqu’au 1
M. Loïc Prud’homme.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 C’est un jeu ?
M. Jérôme Nury.
 Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n

 L’article de la loi biodiversité interdisant les néonicotinoïdes n’a pas défini suffisamment ce que recouvre ce terme. Les impacts de ces produits, notamment sur les abeilles et plus généralement sur la biodiversité, ne sont plus ignorés du grand public ni de nous-mêmes. La qualification « néonicotinoïde » constitue un poids pour les producteurs de pesticides. Pour des raisons commerciales et économiques, les industriels cherchent donc à faire échapper les nouvelles molécules à cette qualification. Tel est notamment le cas du sulfoxaflor, insecticide neurotoxique que les producteurs de pesticides ont réussi à faire classer comme distinct des néonicotinoïdes classiques.
M. Loïc Prud’homme.
Sans la bataille menée par des associations, notamment Générations futures, qui a introduit un recours en justice, cette molécule continuerait de faire des ravages. Si le Conseil d’État a confirmé la suspension des autorisations de mise sur le marché de deux insecticides dont la composition est basée sur cette molécule, nous n’en devons pas moins protéger les citoyens et l’environnement de la voracité d’industriels très bien armés. Il est donc nécessaire de définir précisément ce que recouvre la qualification de néonicotinoïde, comme s’y attache notre amendement.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’agissant des néonicotinoïdes, nous avons bien avancé dans le projet de loi, et cet amendement vise à vraiment sécuriser ces progrès. Sur d’autres sujets, nous avons rappelé l’importance de définir clairement les choses. Nous avons ainsi déploré le caractère imprécis de la définition de la déforestation importée. Or nous avons précisé les effets des néonicotinoïdes, mais sans en donner une véritable définition claire,…
Mme Barbara Pompili.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
 …ce que je vous propose maintenant de faire, une bonne fois pour toutes.
Mme Barbara Pompili.
 Nous en venons aux deux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter l’article en proposant une définition précise de ce que recouvre la qualification de néonicotinoïde.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces quatre amendements diffèrent dans leurs rédactions mais poursuivent le même but. Il s’agit de définir clairement la notion de néonicotinoïde et même d’aller au-delà. Au lieu de courir sans cesse après les industriels, qui déploient toute leur ingéniosité pour tâcher de contourner la loi, profitant d’une définition insuffisamment précise, je propose d’anticiper en livrant une définition précise.
Mme Fannette Charvier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

De façon plus générale, il convient de rappeler que le droit européen permet d’agir dans ce genre de situation sans en passer par une interdiction généralisée dans la loi.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Nous commençons par l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
rapporteure pour avis

 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.


Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu !
Mme Fannette Charvier.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
Mme Delphine Batho.
J’avais évoqué mardi soir, ici même, le problème d’un amendement qui s’était retrouvé dans les mains de représentants d’intérêts. Je vous remercie, monsieur le président, de la réponse que vous m’avez apportée le 23 mai : vous avez fermement condamné ces agissements et demandé au secrétaire général de la présidence de l’Assemblée nationale une révision de l’ensemble des procédures, en particulier en ce qui concerne le logiciel ELOI et le risque identifié de transmission des amendements à l’extérieur, entre le dépôt des amendements et leur publication officielle. Il se trouve que cet incident concernait précisément cet amendement, mais tous sont potentiellement concernés par ces pratiques absolument inacceptables. Je vous remercie également, monsieur le président, d’avoir saisi notre déontologue, qui a engagé les procédures nécessaires pour qu’il soit demandé aux représentants d’intérêt comment ils s’étaient procuré cet amendement.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à traduire dans la loi l’engagement pris par le Président de la République de réussir la sortie du glyphosate en trois ans, sans laisser aucun agriculteur sans solution. Il est rédigé en conformité avec cet engagement du Président de la République : quand aucune alternative n’existe, des exceptions sont prévues. Le Gouvernement et la majorité se rassemblent pour affirmer la nécessité de respecter l’engagement du Président de la République. Nous allons débattre de l’opportunité d’inscrire cet engagement dans la loi ; je suis pour ma part convaincu que c’est essentiel.
M. Matthieu Orphelin.
Nous venons de débattre pendant trois heures des néonicotinoïdes, et nous voyons aujourd’hui tout l’intérêt d’avoir inscrit leur interdiction dans la loi dès 2016. Je salue tous ceux qui ont contribué à prendre cette mesure ; à l’époque, cela s’était joué à deux voix près, mais la France a ainsi montré l’exemple et c’est ce qui a permis la toute récente décision européenne sur ces substances.
J’entends que certains préconisent de passer par d’autres voies. La mobilisation de tous les acteurs, des syndicats agricoles en particulier, est indispensable, j’en suis convaincu. Mais nous ne perdons rien à écrire cette interdiction dans la loi. Ce sera ainsi un objectif commun.
Toutes les exceptions nécessaires, toutes les exemptions sont prévues par l’amendement, je le répète pour lever toute ambiguïté. La sortie du glyphosate sera progressive et tous les agriculteurs seront accompagnés. Notre amendement est conforme à l’engagement fort du Président de la République, qui a été salué. Certains, je le sais, ne sont pas convaincus de le voter. Je leur dis que cela ne peut pas nuire. C’est un signal très attendu. Nous réussirons tous ensemble.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Charles Larsonneur.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 C’est une blague ?
M. Loïc Prud’homme.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Grégory Besson-Moreau.
 Sage position !
M. Vincent Descoeur.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur
 (Vifs applaudissements sur
les bancs des groupes LaREM,
MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Heureusement que le rapporteur et le ministre sont solides !
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,

 Et il est une heure dix du matin !
Mme Laure de La Raudière.
M. Stéphane Travert,

 Et huit nuits !
M. Vincent Descoeur.
M. Stéphane Travert,

 Vous avez refusé presque toutes nos propositions !
M. Dominique Potier.
M. Stéphane Travert,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Il ne faut néanmoins pas sous-estimer la portée de la décision que vous allez prendre sur ce sujet. Je voudrais donc être très clair et très précis sur les engagements que je prends en tant que ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui sont les engagements du Gouvernement tout entier.
 Vous connaissez tous le sujet. Le glyphosate est l’herbicide le plus utilisé en France ; il a bénéficié d’une nouvelle autorisation européenne pour cinq ans à la fin de l’année 2017, sur fond de controverse scientifique – il faut le dire – sur sa dangerosité.
 Il n’y a pas eu controverse mais manipulation !
Mme Delphine Batho.
 Exactement !
M. Loïc Prud’homme.
M. Stéphane Travert,

Pour atteindre cet objectif, notre feuille de route est donc claire et exigeante : nous devons recenser toutes les alternatives au glyphosate mais aussi toutes les impasses. L’INRA a mené ce travail et son rapport conclut qu’il n’y a pas de solution clef en main. Nous devons poursuivre les recherches pour surmonter les difficultés, travailler et mobiliser l’INRA et les instituts techniques comme l’IRSTEA. Nous devons diffuser la connaissance et les bonnes pratiques ; les filières le font mais elles doivent se mobiliser davantage et prendre des engagements. Nous y veillerons, comme nous veillerons à ce que ces engagements soient tenus. Comptez sur moi pour les accompagner dans ce travail et pour demeurer vigilant !
Nous devons aussi approfondir nos connaissances sur le glyphosate. Le débat européen sur la ré-autorisation ne devra pas, dans cinq ans, se dérouler comme il s’est déroulé au mois de juillet dernier. L’ANSES va donc cadrer les études à venir.
Grâce à toutes ces actions cohérentes et complémentaires, nous mettons toutes les chances de notre côté pour atteindre l’objectif ambitieux fixé par le Président de la République. Je m’engage à informer la représentation nationale de l’état d’avancement de la recherche scientifique sur ce dossier. Or, quand je prends un engagement, j’ai pour habitude le tenir : dire ce qu’on fait, faire ce qu’on dit, c’est l’honneur de la politique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Stéphane Travert,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Pour ces raisons, je suis défavorable, vous l’avez compris, aux amendements proposant d’inscrire l’interdiction du glyphosate dans la loi. Pourquoi ? Parce que cela ferait supporter aux seuls agriculteurs les surcoûts liés à la diminution de l’utilisation du glyphosate ; or, tous les maillons de la chaîne, de l’amont à l’aval, doivent contribuer à cet effort commun. Ce sujet étant devenu un effet de société, chacun doit donc contribuer.
 De plus, une telle interdiction affaiblirait la dynamique que le Gouvernement cherche à enclencher, car nous voulons nous appuyer sur la mobilisation, la responsabilisation de tous les acteurs, sur la confiance, sur le pragmatisme, sur la ténacité de tous, en faisant preuve, de notre côté, d’une volonté de fer, d’une volonté sans faille de réussir, de faire réussir notre agriculture et nos agriculteurs, de trouver des solutions durables et responsables. Demain, grâce à ces solutions que nous aurons trouvées ensemble, nous pourrons retrouver la compétitivité dont l’agriculture a besoin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Jacob.
 Vous me permettrez, monsieur le ministre, de ne pas partager la confiance que vous avez dans le Président de la République ; en revanche je soutiens votre position, qui me semble frappée au coin du bon sens. Sur ce sujet, vraiment, nous ne devons pas raisonner de façon dogmatique. Ne pas inscrire l’interdiction dont il est question dans la loi est sage ; surtout, cela nous permet d’avancer sur des produits de substitution.
M. Christian Jacob.
Si l’on interdit brutalement le glyphosate, on le sait, les producteurs seront conduits à revenir à des techniques de labour, lesquelles conviennent à certains sols mais auraient des conséquences dramatiques pour d’autres. Le labour, en effet, favorise l’érosion des sols. Cet après-midi, je vous citais ainsi l’exemple de deux parcelles, l’une faisant l’objet d’un labour et l’autre non ; si vous observez la rivière située en aval de ces parcelles, vous constaterez que l’eau est de couleur marron là où la terre a été labourée, et claire là où elle ne l’a pas été. Le labour favorise donc l’érosion des sols, ce qui a des conséquences très lourdes. Par ailleurs, revenir à des techniques de labour conduirait à couper toutes les galeries verticales qui permettent l’aération du sol et l’infiltration des eaux, de sorte que l’on créerait une semelle de labour, de 25 ou 30 centimètres d’épaisseur, facilitant le lessivage. Les conséquences agronomiques sont donc catastrophiques. Aussi devons-nous agir avec prudence et attendre des produits de substitution.
À ces conséquences, d’ailleurs, il faut ajouter la libération de carbone puisque les techniques sans labour actuelles permettent le stockage d’environ 1,2 tonne de carbone dans le sol. Si l’on revient au labour, c’est autant de carbone qui sera libéré : cette fois, c’est sur le plan non pas agronomique mais environnemental que les conséquences seront catastrophiques. On voit donc que le raisonnement ne peut être aussi simple.
Un autre sujet, évoqué à de nombreuses reprises au cours de nos débats, est celui de la surtransposition des normes. Tout à l’heure, j’ai cité l’exemple du diméthoate sur les cerisiers. Cette substance, interdite en France, est autorisée dans certains pays voisins. Il y a deux ans, alors que l’on ne produisait plus de cerises en France, les consommateurs ont pu en consommer de la même façon, mais elles étaient traitées au diméthoate. Nous plombons ainsi la compétitivité de nos agriculteurs sans rien résoudre sur le plan sanitaire, puisque ces produits, autorisés dans les pays voisins, entrent sur notre marché et sont consommés en France.
Tel est l’argument qui, à mes yeux, doit prévaloir. Aussi je conteste un certain nombre de décisions qui ont été prises dans ce projet de loi, s’agissant de transpositions systématiques qui créent des contraintes supplémentaires pour nos agriculteurs.
Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement n’est pas là mais, selon la formule consacrée, de là où il est, il doit nous entendre…
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Sur des sujets passionnels comme celui-ci, cela crée un autre climat dans notre assemblée.
M. Christian Jacob.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Quand vous ne savez pas, vous le dites, en ajoutant que vous nous répondrez plus tard, lorsque vous aurez les éléments. C’est de cette manière que l’on conduit un débat sereinement.
M. Christian Jacob.
 (« Très bien ! » sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
 Encore une fois, nous parlons d’un sujet particulièrement sensible : n’allons pas plomber la compétitivité de nos agriculteurs, d’autant qu’une telle mesure ne résoudrait rien en matière de santé. Nous devons nous laisser le temps de l’adaptation et de trouver les produits de substitution. C’est pourquoi, sur ce point, monsieur le ministre, je vous soutiens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.
M. le président.
 Comme vous le savez, monsieur le ministre, j’ai présidé la mission d’information commune sur l’utilisation des produits phytopharmaceutiques. J’en suis personnellement arrivée à la conclusion qu’il faut donner des gages à l’opinion publique, qui attend des pouvoirs publics des engagements fermes, précis et chiffrés.
Mme Élisabeth Toutut-Picard.
J’ai cosigné l’amendement de M. Orphelin, persuadée qu’il fallait traduire de façon officielle la position de notre Président de la République, qui a eu le courage de s’opposer à l’Union européenne et d’adopter une position ferme et précise, quoique nuancée. Cela dit, j’ai envie de vous faire confiance, car vous savez être convaincant, et de vous prendre au mot sur la création d’une commission. Je vous propose d’ailleurs ma candidature, car je tiens absolument à ce qu’une suite soit donnée à l’engagement du Président de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur
les bancs du groupe LR.)
 D’autres candidatures ?
Un député du groupe LR.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Fannette Charvier.
M. le président.
 Je vous confirme, monsieur le président, que l’amendement n
Mme Fannette Charvier.

Monsieur le ministre, vous venez de déclarer que les produits alternatifs font encore défaut. C’est vrai, mais les alternatives, on ne les trouve pas sans ultimatum ! Que se passera-t-il dans cinq ans ? On prolongera peut-être, une nouvelle fois, l’autorisation pour cinq ans. Sans ultimatum, rien n’incite à trouver des alternatives. De telles alternatives, on se donne les moyens de les trouver ou pas.
L’échéance de trois ans serait un arrêt brutal, ai-je aussi entendu dire. Il n’en est rien ! Combien de temps vous faut-il ? Dix ans ? Vingt ans ?
 Trente ans ?
M. Loïc Prud’homme.
 Un délai de trois ans, je ne crois pas que ce soit un arrêt brutal.
Mme Fannette Charvier.
Par ailleurs, je fais confiance au Président de la République pour trouver les moyens d’honorer son engagement dans le délai qu’il a annoncé. Or vous nous demandez, monsieur le ministre, de vous faire confiance sur la foi de vos paroles, alors que nous avons l’occasion de traduire cette confiance, que nous éprouvons tous, dans la loi. Les paroles s’envolent, les écrits restent.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Benoit Potterie.
M. le président.
 Vous êtes nombreux, mes chers collègues, et de différents bords politiques, à proposer des amendements identiques visant à inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Tout le monde ici s’accorde à dire que le glyphosate nuit à l’environnement et qu’il faut apprendre à s’en passer. C’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est engagé à l’interdire dans un délai de trois ans, sous réserve de trouver une solution alternative.
M. Benoit Potterie.
 Ce n’est pas exactement à cela qu’il s’est engagé !
Mme Delphine Batho.
 Ni le Président ni notre majorité dans son ensemble n’ont l’habitude de revenir sur leurs promesses. Nous tiendrons donc cet engagement.
M. Benoit Potterie.
D’ici là, beaucoup de mesures auront été prises pour faciliter la transition. Je pense, par exemple, à l’évolution de la redevance pour pollution ou encore à la séparation de la vente et du conseil de produits phytosanitaires.
En revanche, inscrire l’interdiction dans la loi reviendrait à surtransposer des textes européens, spécialité française qui nous pénalise et qui, en l’espèce, pénaliserait nos agriculteurs. Ce sont eux, en effet, qui pâtissent de la concurrence de nos voisins, lesquels ont moins de normes et moins de contraintes. Dans le Nord, c’est particulièrement vrai avec la Belgique, où l’on trouve encore du glyphosate dans les jardineries.
La priorité, si l’on veut avancer dans ce dossier, serait de convaincre nos partenaires européens de travailler sur une meilleure législation européenne. Ainsi, nos agriculteurs lutteraient à armes égales avec leurs voisins européens. C’est grâce à la France que la réglementation européenne a évolué, faisant passer le seuil de dix à cinq ans. Nous devons aller plus loin mais c’est à l’échelle européenne qu’il faut continuer à travailler, faute de quoi tout effort entrepris sur notre territoire n’aura aucun impact, hormis la pression supplémentaire exercée sur nos agriculteurs.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Puisque nous siégeons déjà depuis sept jours pour examiner ce texte, je ne rallongerai pas nos débats en répétant ce qu’ont très bien dit le ministre, le rapporteur et d’autres collègues encore. Le groupe La République en marche, dans sa globalité, ne souhaite pas inscrire dans la loi l’interdiction du glyphosate. Nous faisons effectivement confiance au Président de la République, s’agissant de son engagement de sortir de ce produit à un horizon de trois ans et d’entraîner avec lui les autres pays européens. Si la chose s’avère impossible pour certaines productions, celles-ci seront traitées au cas par cas, afin qu’aucun agriculteur ne soit laissé au bord de la route. C’est là un engagement du Président de la République, que nous faisons nôtre en écrivant ce texte de loi avec la profession agricole.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je regrette, comme le ministre, que l’on ne retienne dans les médias, à l’issue de nos sept jours de débats, qu’une ou deux questions, dont celle-ci.
M. Sébastien Jumel.
 Nous sommes d’accord !
M. Richard Ferrand.
 Peut-être d’ailleurs devons-nous nous interroger sur les raisons qui conduisent les médias à ne retenir que ces deux questions. Peut-être en aurait-il été différemment si nous avions musclé davantage la première partie du texte, pour envoyer des signes plus concrets, plus révolutionnaires
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires et exclamations)
 Cela avait pourtant bien commencé !
M. Florian Bachelier.
 Peut-être d’autres mesures du texte auraient-elles été retenues, disais-je, si nous avions durci encore certaines sanctions – même si des progrès ont été faits en ce domaine –, renforcé les pouvoirs du médiateur et objectivé la conception des indicateurs. Cependant, comme la première partie du projet de loi est un peu une coquille vide, la cristallisation se fait autour de sujets au cœur de la polémique – davantage sur les bancs de la majorité, d’ailleurs, que sur les autres bancs.
M. Sébastien Jumel.
Je résumerai ici la position de mon groupe, comme je l’avais fait dans la discussion générale.
Tout d’abord, en 2015, le Centre international de recherche sur le cancer, agence des Nations unies, a désigné le glyphosate comme un cancérogène probable pour l’homme, sur la base d’études qui, je crois, ne sont plus contestées par personne.
Ensuite, dans des études financées par leurs soins, Monsanto et les industriels qui commercialisent ce produit dans l’Union européenne tentent de prouver le contraire. On peut aussi rappeler la décision de l’Union européenne d’autoriser le glyphosate pour cinq ans, décision dont on peut dire qu’elle n’engage pas la France, laquelle, sur d’autres sujets, a pu obtenir des dérogations et des délais de mise en œuvre plus courts.
Et puis, il est nécessaire de ne pas asphyxier les agriculteurs et de prendre en compte le fait que, si nos règles sont plus contraignantes que chez nos voisins européens, l’ouverture à une concurrence libre et non faussée ainsi que l’application des traités de libre-échange risquent de bousculer les équilibres de nos exploitations agricoles. Tout cela brouille le message. J’accueille donc positivement, monsieur le ministre, votre proposition de constituer un groupe de travail pluriel. Je ne dépose aucune candidature personnelle pour m’y associer, mais je suis convaincu que mon groupe désignera un représentant en son sein.
Je résume donc la position de notre groupe. Nous sommes favorables à une sortie progressive du glyphosate, à un accompagnement concret des agriculteurs, à l’encouragement de la recherche – sans nourrir d’illusions quant à la découverte d’une molécule alternative dans l’immédiat – et de solutions alternatives durables, moyennant un accompagnement concret et efficace des transitions. Ces différentes raisons me conduisent à demander un engagement plus fort de la part du Gouvernement.
J’ai hésité à voter l’amendement de M. Orphelin car je croyais qu’il conditionnait le délai de trois ans à la découverte d’alternatives et à ce que je viens d’évoquer. Or, à la relecture, il apparaît qu’il prévoit l’interdiction sans la conditionner strictement à des alternatives. C’est la raison pour laquelle le groupe communiste réaffirme les principes que je viens d’énoncer : nous nous abstiendrons sur ces amendements. Il nous faut donner à l’opinion publique des signes, comme un calendrier clair, établi, irréfragable, pour aller vers une sortie du glyphosate à laquelle les agriculteurs adhérent désormais pleinement.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je serai bref car, à une heure et demie du matin, il n’est pas très raisonnable de discuter de tels sujets. Ne voulant pas que ceux qui ont suivi les sept jours et sept nuits de débat pensent que je ne me suis intéressé qu’au glyphosate, je rappellerai comment, sur le titre I
M. Matthieu Orphelin.

 C’est vrai !
M. Richard Ferrand.
 Merci, mon cher collègue !
M. Matthieu Orphelin.
Je ne voudrais pas non plus que l’on pense que je pourrais remettre en cause la parole du Président de la République. Ce serait mal connaître tout ce que nous avons fait. Bien sûr, j’ai dit que le Gouvernement et la majorité étaient rassemblés pour concrétiser cet engagement pris par le Président de la République mais différaient s’agissant de la méthode. En écoutant les débats, je confirme que je diffère sur la méthode.
J’ai entendu les engagements du ministre, que je remercie. Néanmoins, au terme des sept jours et sept nuits importants que nous avons passés ensemble,…
 Et ce n’est pas fini !
M. Thierry Benoit.
 …je n’ai pas entendu d’arguments qui me fassent changer d’avis sur le fait que l’inscription dans la loi, bien qu’utile, ne constitue pas le summum, le Graal ou le scalp. J’ai cru comprendre que cet avis n’était pas partagé par le plus grand nombre ; nous verrons lors du vote, qui est proche. Je ne vous dis que ma sincère conviction : si nous avions pris une telle mesure sur les pesticides néonicotinoïdes, nous n’en serions pas là aujourd’hui.
M. Matthieu Orphelin.
 Très bien !
Mme Jennifer De Temmerman.
 La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
M. le président.
 Ce qui nous caractérise, nous, Français, c’est que nous n’avançons pas le couteau sous la gorge. Ce n’est pas avec une pression négative que nous y arriverons. Ce n’est pas dans la crainte que nous évoluerons. Ce n’est pas en inscrivant un délai de trois ans dans la loi que le temps passera plus vite. Mais c’est en mettant les moyens dans la recherche de solutions alternatives à cette molécule que nous évoluerons. C’est, comme par ce texte, en faisant confiance à nos agriculteurs que nous avancerons. C’est en nous serrant les coudes, tous partis réunis, que nous retrouverons une agriculture forte, pour une alimentation sûre, une alimentation saine, une alimentation durable. Je voterai donc contre cet amendement.
M. Grégory Besson-Moreau.
 Très bien !
M. Florian Bachelier.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Je serai bref.
M. Arnaud Viala.
Je ne veux pas gloser sur la confiance que l’on accorde ou non aux dires du Président. Toutefois, si l’on devait traduire dans la loi l’intégralité de ses engagements, il faudrait aussi voter un amendement sur la non-transposition dans la loi française, laquelle va exactement à l’encontre de ce qui est proposé dans ces amendements.
Par ailleurs, en allant dans ce sens, on trahit l’état d’esprit qui a régné lors des états généraux de l’alimentation, un état d’esprit de confiance avec nos agriculteurs. La confiance, c’est le respect de la parole donnée, selon laquelle des solutions alternatives seraient recherchées dans la période de clémence de trois ans. Je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur cela car, au-delà des points sur lesquels vous étiez attendu et qui, comme nous l’avons déploré, ne sont pas dans le texte, il manquerait la forme, ce qui serait très grave.
 Très bien !
M. Julien Dive.

M. Thierry Benoit.
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Barbara Pompili.
M. le président.
 Nous pouvons d’abord nous demander pourquoi le glyphosate est le sujet dont tout le monde parle. Ce qui a posé problème, c’est que la parole très forte du Président de la République n’était pas dans le texte, où tout le monde s’attendait à ce qu’elle soit transcrite. Cette absence a inquiété, posé question, soulevé des interrogations sur la faisabilité de cette mesure. « Quand c’est flou… », vous connaissez la suite !
Mme Barbara Pompili.
 Et revoilà Martine Aubry !
Mme Sophie Auconie.
 Il faut ensuite revenir aux paroles du Président de la République, qui souhaitait interdire le glyphosate « dès que des alternatives auront été trouvées et, au plus tard dans trois ans ». Cela signifie que, dans trois ans, il faut que cela soit terminé.
Mme Barbara Pompili.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Nous pouvons également nous demander pourquoi il importe que cela soit dans la loi et pourquoi nous sommes si motivés par cette question. Dans la méthode proposée par le ministre, la proposition d’un comité de suivi est excellente, car, même si l’on votait l’interdiction du glyphosate, il faudrait inscrire dans la loi la création d’une telle instance. Le problème vient du fait que celle-ci cherchera des solutions au fur et à mesure et qu’elle n’interdira le glyphosate que s’il les trouve.
Lorsqu’on entend la présidente de la FNSEA dire tout net qu’en trois ans, il est impossible d’arrêter le glyphosate,…
 Elle a bien raison !
M. Charles de Courson.
 …on peut craindre que les acteurs – je ne mets personne en cause – ne soient dans l’état d’esprit de baisser les bras. Certaines filières pourraient ainsi passer les trois ans à essayer de démontrer pourquoi ce n’est pas possible, pourquoi elles n’y arriveront pas. Cela signifie que, dans trois ans, il n’y aura pas de solutions. Au contraire, en disant aux filières que le glyphosate sera fini dans trois ans, nous les mettons dans un autre état d’esprit, celui de trouver des solutions. À partir du moment où cela est clair dans la loi, nous pouvons tous nous mettre en ordre de bataille pour travailler à trouver des solutions, avec nos agriculteurs, nos chercheurs, nos industriels. Je crains sinon, que, pendant trois ans, on essaie encore de repousser l’échéance, et que, passé ce délai, nous ne parvenions pas à tenir la promesse du Président de la République – selon lequel, de toute façon, le délai ne doit pas excéder trois ans. Je crois vraiment qu’inscrire cet objectif dans la loi est un moyen de se donner réellement les capacités de l’atteindre, d’être dans le réalisme, non dans un flou qui, j’insiste, risque de ne pas nous faire arriver au résultat prévu.
Mme Barbara Pompili.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous avez parlé d’une controverse scientifique. Il ne s’agit pas de cela, pardonnez-moi, mais d’une manipulation éhontée, à grande échelle, les
M. Loïc Prud’homme.
 Monsanto Papers
Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale, des alternatives existent. De nombreux agriculteurs, dont certains siègent sur ces bancs, cultivent sans glyphosate et s’en sortent très bien, parfois même mieux qu’avec une agriculture conventionnelle.
 Comment font-ils ?
M. Jean-Michel Jacques.
 En utilisant d’autres pratiques culturales ; les solutions sont nombreuses, je les ai déjà évoquées.
M. Loïc Prud’homme.
Monsieur le ministre, si vous estimez qu’il n’y a pas d’autres solutions que le glyphosate ou que les alternatives sont insuffisantes, pourquoi n’avez-vous pas écrit une lettre de mission à l’INRA afin que ses chercheurs travaillent à les trouver, plutôt que d’inventer un comité Théodule, qui ne sert à rien ? Ces alternatives existent, l’INRA les a détaillées. Votre comité Théodule a pour seule vocation de nous faire avaler une couleuvre et de nous faire patienter au-delà de ces trois ans.
Il est quand même dommage que vous renonciez à cet engagement fort. Vous déplorez que les médias ne s’intéressent qu’à ce sujet, mais c’est parce qu’il est emblématique du renoncement de ce Gouvernement sur le modèle agricole. Nous devons donner un signal. Aussi, je soutiens les amendements présentés par la commission du développement durable ou par de M. Orphelin, dont je ne partage pas toujours les positions, ni le même groupe politique. Nous devons trancher, une fois pour toutes, sur une sortie définitive du glyphosate dans trois ans.
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Je ne saurai rivaliser avec les expressions du président Jacob pour rendre hommage à la qualité du débat que le ministre a rendu possible.
M. Richard Ferrand.
 Notez que c’est bien le seul !
M. Christian Jacob.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je me contenterai donc d’y souscrire, ce qui est déjà exceptionnel…
M. Richard Ferrand.
Pour le reste, sur cet amendement, aussi vrai qu’il serait regrettable que le sens et la portée du présent texte ne se limitent au débat qui nous réunit ce soir, il n’en demeure pas moins, Matthieu Orphelin comme Barbara Pompili l’ont dit très justement, qu’il ne s’agit pas d’un sujet anecdotique. Les questions en jeu donnent lieu, de fait, à des débats où s’opposent des sincérités, non des calculs ou des arrière-pensées. Ils portent sur des enjeux de santé publique, mais aussi de relation à l’agriculture, sur le respect de l’environnement, bref, sur des urgences pour aujourd’hui et de véritables enjeux d’avenir.
Mais faudrait-il pour autant penser qu’inscrire dans la loi la date de la conclusion de leurs travaux réglerait un problème scientifique ou stimulerait à ce point les chercheurs qu’ils pourraient aboutir à des solutions ?
 Quelle illusion !
M. Charles de Courson.
 Il serait sans doute erroné d’ajouter à l’espoir la cuistrerie législative. J’entends, en tout cas, ce que nos collègues défendent, leurs plaidoyers selon lesquels, au fond, si l’on inscrit dans la loi ce délai, il deviendra véritablement une limite indépassable pour tout le monde, ce qui entraînera forcément avec plus de vigueur le mouvement collectif vers l’interdiction du glyphosate.
M. Richard Ferrand.
Pour ce qui me concerne, je ne connais pas un seul agriculteur qui, parfaitement conscient de ce qu’est ce produit, l’utiliserait en surabondance ou avec plaisir. Cela n’existe pas !

M. Thierry Benoit
 Bien sûr que non !
M. Philippe Vigier.
 N’entamons donc pas de débats théologiques entre ceux qui voudraient nous éviter les méfaits du glyphosate et ceux qui en abuseraient de manière quasi complaisante. Le débat n’est pas là ; il consiste à savoir comment sortir d’une pratique dont chacun, y compris le monde agricole, estime qu’elle est regrettable, sans pour autant le faire à un rythme qui handicaperait à bien des égards nos agriculteurs.
M. Richard Ferrand.
Voilà la difficulté dans laquelle nous sommes. Elle n’est pas abstraite : elle se pose réellement, concrètement, aujourd’hui, dans la production agricole.
 Nous sommes d’accord !
M. Thierry Benoit.
 « Le bon sens près de chez vous ! »
M. Philippe Vigier.
 Cela dit, comme le ministre l’a très bien rappelé, le Président de la République a pris un engagement. Nous devons être tous conscients qu’au niveau européen, nous avons perdu ; c’est ainsi. C’est extraordinairement regrettable mais c’est un fait. Ensuite, la France a souhaité rester sur une ligne exigeante et a même suggéré que nous pourrions ainsi faire mieux.
M. Richard Ferrand.
Il n’est pourtant pas indiqué d’inscrire dans une loi quelque chose dont le résultat n’est pas acquis ; Dieu sait si, à cet égard, nous légiférons souvent très mal,…
 Et souvent très tard !
M. Thierry Benoit.
 …pensant que la loi vaut solde de tout compte – au demeurant, cette tentation de résoudre par la loi des problèmes plus complexes, aucune majorité n’en a l’exclusivité. Mais il nous faut clairement affirmer que, sur ce sujet, tout le monde doit se mobiliser et que, s’il existe des réfractaires au progrès – il y en a, les conservatismes sont partout –, si tous les milieux susceptibles de se mobiliser ne se saisissent pas du sujet, alors viendra le moment où l’on aura recours à la loi, tout simplement, comme l’ont dit mes collègues, pour placer sous la contrainte celles et ceux qui agiraient ainsi, par pur conservatisme.
M. Richard Ferrand.
À ce stade, ayons confiance ! Un engagement politique clair a été pris par le Président de la République, le Gouvernement – le ministre l’a rappelé – et la majorité. Mettons toutes les chances de notre côté pour aboutir collectivement et avec confiance à une sortie consensuelle et consentie ! Et mettons clairement en garde l’ensemble des acteurs : leur mobilisation est indispensable, nous l’appelons de nos vœux, nous comptons sur eux pour trouver la bonne voie de sortie !
 On est d’accord !
M. Thierry Benoit.
 À défaut, en cas de mauvaise volonté ou en l’absence de toute volonté d’aboutir,…
M. Richard Ferrand.
 C’est déjà le cas ! Nous l’avons encore constaté ce soir !
Mme Delphine Batho.
 …la loi viendrait tirer les conclusions de ce refus de prendre en considération l’exigence qui s’impose à nous.
M. Richard Ferrand.
Comme le disait à juste titre Matthieu Orphelin, l’objectif est commun, la méthode diffère, mais il n’en reste pas moins que le jour viendra où tous les partenaires devront rendre des comptes.
 L’expression n’est pas très heureuse.
M. Vincent Descoeur.
 Ce que nous souhaitons, nous, c’est tirer les conséquences, dans l’intérêt général, d’une sortie de l’utilisation du glyphosate à l’horizon de trois ans.
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 D’abord, nous avons un objectif clair, fixé par le Président de la République : sortir du glyphosate en trois ans. Cet objectif clair, certains l’ont dit, a été combiné à un autre : ne pas surtransposer. Voilà pourquoi mon groupe ne votera pas pour ces amendements. L’idée était de sortir du glyphosate plus rapidement que ne l’exigeaient les textes européens et, en même temps, de ne pas surtransposer.
M. Marc Fesneau.
 « Et en même temps »…
M. Maxime Minot.
 Nous partageons pleinement l’objectif fixé par le Président de la République. Je le rappelle afin que les choses soient claires pour tout le monde.
M. Marc Fesneau.
Ensuite, il me semble, monsieur le ministre, que, tout au long de l’examen de cette loi, nous avons opté pour la méthode suivante : la loi partout où c’est nécessaire, et, pour le reste, la confiance et le pragmatisme : la confiance en nos capacités de recherche et développement, et en la chance que nous pouvons peut-être saisir, faisant le choix d’une sortie à trois ans, de développer une excellence française dans ce domaine ; la confiance entre tous les opérateurs pour trouver des solutions sous forme de produits et de techniques.
J’entends parfois dire que c’est simple. Plusieurs collègues, sur tous les bancs, ont évoqué les limites – touchant l’assolement, les techniques, le modèle économique – que nous n’aurons pas trop de trois ans pour surmonter. C’est un bouleversement profond de systèmes qui étaient assis sur le même modèle depuis de nombreuses années ; c’est un changement culturel que les uns et les autres devront opérer.
Il s’agit aussi et surtout d’une attitude vis-à-vis des agriculteurs. Ce soir, monsieur le ministre, je veux leur dire, au travers de notre débat, que la représentation nationale a décidé de leur fixer un objectif, que nous allons les accompagner, que nous leur apporterons tout notre appui, que nous y consacrerons toutes nos forces, mais aussi toute l’exigence nécessaire. Je leur dis que nous avons fait le pari de la confiance. Ce n’est pas le moindre des résultats de cette loi ni des changements à l’œuvre dans la méthode que ce choix, pour une fois, de la confiance plutôt que de la contrainte.
Je veux simplement répondre à notre collègue Fannette Charvier, dont je comprends bien qu’elle voulait défendre l’amendement n

Nous allons donc avancer en votant contre ces amendements, parce qu’il faut de la confiance et de l’exigence. Je dirais même que la confiance est une exigence pour celui à qui on l’accorde. C’est ce qu’il faut retenir de notre débat de ce soir sur le glyphosate. La confiance va de pair avec notre exigence vis-à-vis des agriculteurs, jointe à l’appui que nous leur apporterons de manière à pouvoir sortir du glyphosate dans les délais que nous avons fixés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je serai rapide.
M. Thierry Benoit.
Seul le résultat compte. Le Président de la République a en effet fixé un objectif, pour 2021, et vous, monsieur le ministre, définissez une méthode. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je regrette que vous n’ayez pas étendu cette méthode au dossier des néonicotinoïdes, pour lequel on aurait pu procéder exactement de la même manière, sinon dans les mêmes délais. Mais vous l’avez appliquée aux produits phytosanitaires. C’est votre marque de fabrique, et je souhaite à cette heure, après sept jours et sept nuits de débats, souligner à nouveau, pour la troisième fois en une semaine, la qualité de votre travail et de votre écoute, ainsi que celle du rapporteur.
« L’idéal du sage, c’est une oreille qui écoute. » Je vous livre cette citation, monsieur le ministre, pour que vous puissiez la répéter mercredi en conseil des ministres.
 (Sourires.)
Je voudrais aussi aborder un sujet très important pour notre groupe : le volet européen et la concordance des délais.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 D’ici à 2021, vous aurez le temps d’organiser, avec vos homologues européens, la concertation conduite au niveau local avec les parties prenantes. Vous pouvez également agir pour coordonner les autorisations de mise sur le marché de tous ces produits phytosanitaires, non seulement en France mais à l’échelle européenne, de sorte que les pays membres et les agriculteurs qui y utilisent ces produits bénéficient de conditions d’accès idéales et des mêmes délais.
M. Thierry Benoit.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Nous voterons naturellement contre ces amendements, et nous vous remercions, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur – et aussi vous, monsieur le président de la commission, qui veillez au grain –, de la qualité de vos réponses, depuis sept jours et sept nuits, et surtout de la tonalité que vous donnez au débat. Grâce à cette marque de fabrique, monsieur le ministre, nous arrivons à aborder tous les sujets sensibles : la vidéosurveillance, le bien-être animal, ce soir les produits phytosanitaires et le glyphosate, et j’en passe. Je trouve cela essentiel.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
Mme Barbara Bessot Ballot.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. le président.
 Pendant ces sept jours et ces sept nuits, au cours desquels nombre d’entre nous ont siégé sans discontinuer, j’ai beaucoup entendu, de la part des uns et des autres, des témoignages de confiance vis-à-vis de l’ANSES. Or j’ai entre les mains une excellente interview de son directeur général, parue tout récemment, dont voici un extrait : « En l’état actuel des connaissances, nous ne disposons d’aucun élément qui pourrait permettre un retrait immédiat des AMM des formulations à base de glyphosate. […] J’ajoute que, sur le plan juridique, l’autorité pour délivrer ou retirer les AMM a été transférée à l’ANSES en juillet 2015. Ces actes relèvent donc de notre compétence. Certes, le ministre de l’agriculture a un droit de veto sur nos décisions ; mais ce recours doit être motivé dans l’intérêt de la santé publique ou de l’environnement. Toute mesure non justifiée serait susceptible de provoquer un contentieux avec la Commission européenne. » Voilà pourquoi je ne soutiendrai pas les amendements et je renouvelle ma confiance au ministre.
M. Jean-Claude Leclabart.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Rappel au règlement !
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le président, mais ces trois amendements ne sont nullement identiques : sont identiques les amendements n
Mme Delphine Batho.

 Madame Batho, je n’ai pas parlé de l’amendement n
M. le président.




 Je mets donc aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Fixation de l’ordre du jour ;
Suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable.
La séance est levée.