M. Jean-Pierre Gorges
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Jean Grellier
M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif
M. Bruno Nestor Azerot
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Thierry Braillard
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Marc-Philippe Daubresse
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Véronique Massonneau
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Christian Estrosi
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Christine Pires Beaune
M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Yves Jégo
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Mme Catherine Vautrin
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Bertrand Pancher
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Didier Quentin
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Michel Issindou
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
M. Jean-Pierre Barbier
Mme Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme
Mme Françoise Dubois
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. François de Rugy
M. Jacques Krabal
M. André Chassaigne
M. Christophe Borgel
M. Jean-Marie Tetart
M. Michel Piron
M. Guy Geoffroy
M. Yannick Favennec
M. François de Rugy
M. Joël Giraud
M. Marc Dolez
M. René Dosière
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Philippe Vigier
M. Éric Alauzet
Mme Annick Girardin
M. Nicolas Sansu
M. Dominique Raimbourg
M. Étienne Blanc
M. Pascal Popelin
M. Jacques Bompard
M. Dominique Lefebvre
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Pierre Gorges.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, les feuilles se ramassent à la pelle. Je ne parle pas de l’automne et des feuilles mortes, mais bien des feuilles d’impôts que reçoivent les Français et qui préparent l’hiver économique de la France, une sorte de glaciation fatale.
M. Jean-Pierre Gorges. 
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Faute de procéder aux nécessaires baisses de dépenses, vous continuez d’augmenter les impôts des ménages. Dès votre arrivée aux manettes, vous avez ouvert le robinet de la dépense : embauches dans la fonction publique, cadeaux catégoriels non financés. Et maintenant, les Français trinquent : baisse du plafond du quotient familial pour 1,3 million de foyers, suppression des réductions d’impôts pour enfants scolarisés à 5 millions de ménages, fiscalisation des avantages familiaux. Vous vous en prenez systématiquement aux familles. Le Président de la République parle de pause, alors que l’année 2014 sera encore plus douloureuse d’un point de vue fiscal. Mais où vit-il ?
En tant que maire de Chartres, je peux témoigner qu’il est possible de développer sa ville sans augmenter les impôts. Ce pacte de stabilité fiscale sera au cœur des engagements de notre famille politique. Il est vrai que les députés socialistes de Paris et de bon nombre de villes de France ne peuvent pas en dire autant.
Comme vous anticipez déjà votre défaite aux élections locales
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Ma question est simple : quand cesserez-vous de prendre les Français pour des idiots en faisant croire à une pause fiscale alors que vous maniez en permanence l’assommoir fiscal ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est incroyable d’entendre cela !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC),
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
Et les frais de scolarité ?
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est faux !
M. Philippe Meunier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP),
Mes chers collègues, nous n’allons pas pouvoir continuer la séance comme cela !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Avec un tel bilan, comment osez-vous afficher une telle arrogance ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC –
Huées sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean Grellier.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif.
M. Jean Grellier. 
Monsieur le ministre, jeudi dernier à l’Élysée, vous avez lancé avec le Président de la République et plusieurs de vos collègues « la nouvelle France industrielle ». Devant de nombreux acteurs de l’entreprise, des partenaires sociaux et des représentants de diverses institutions, vous avez présenté trente-quatre grands projets industriels.
Ils ont été retenus à l’issue d’un travail de plus d’une année, s’appuyant sur les pôles de compétitivité ainsi que sur les comités stratégiques de filières du Conseil national de l’industrie.
Chacun de ces projets est piloté par un chef d’entreprise impliqué au sein du secteur concerné et capable de fédérer toutes les structures concourant à passer du stade de la conception recherche à celui de son industrialisation.
Ces trente-quatre projets concernent trois grands secteurs : la transition écologique et énergétique, l’économie du vivant et les nouvelles technologies pour une souveraineté numérique.
Monsieur le ministre, depuis quinze mois, vous avez dû affronter de nombreuses difficultés d’entreprises et y faire face en tentant de lutter contre le déclin industriel de notre pays. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La nouvelle France industrielle que le Président de la République intègre dans une troisième révolution industrielle, engage notre pays dans la reconquête de son industrie : s’appuyant sur la richesse de son histoire, elle est résolument tournée vers son avenir.
Pouvez-vous indiquer, monsieur le ministre, à la représentation nationale, la stratégie que vous allez mettre en œuvre pour faire aboutir ces trente-quatre projets ? Quelles sont pour vous les conditions nécessaires à une forte mobilisation de tous les acteurs, sans sectarisme ni exclusive, qui permettront à la France de relever ces grands défis ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du redressement productif.
M. le président. 
M. Arnaud Montebourg,
ministre du redressement productif
Et ça continue !
M. Jean-Louis Costes. 
M. Arnaud Montebourg,

Les évaluations auxquelles nous avons procédé nous font penser qu’en l’espace de dix années, nous pouvons retrouver 479 000 emplois, représentant 18 milliards d’exportations supplémentaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce sont des évaluations aléatoires, mais nous souhaitons concentrer nos forces. Alors, nous avons demandé à l’industrie de faire ces projets : nous avons demandé à des dirigeants industriels de les mettre en œuvre et nous avons décidé d’ordonnancer tout le monde : les pôles de compétitivité, les syndicats, les industries, le Gouvernement et l’État.
 Par exemple, sur cette nouvelle frontière technologique qu’est le véhicule sans chauffeur, les Américains sont en train d’avancer : nous avançons de notre côté.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Argent public, capitaux privés ; recherche publique, recherche-développement privée ; vision collective, initiative privée : c’est cela, la nouvelle France industrielle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur Manuel Valls et je voudrais y associer mes collègues Jean-Philippe Nilor et Alfred Marie-Jeanne.
M. Bruno Nestor Azerot. 
Depuis le début de l’année 2013, douze homicides ont été enregistrés en Martinique, dont dix par armes à feu et par des jeunes. En Guadeloupe, trente-sept homicide. Ces quarante-neuf meurtres aux Antilles constituent un traumatisme pour ces sociétés insulaires, cela dans le plus grand silence des médias.
Je vous sais gré, monsieur le ministre, d’avoir indiqué votre « ferme volonté de lutter contre cette insécurité » en vous rendant prochainement en Guadeloupe et en Martinique. En effet, élus de terrain d’outre-mer confrontés à cette violence de masse, nous avons le sentiment d’être bien seuls, pas suffisamment accompagnés et même oubliés dans nos efforts. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On parle beaucoup de la violence qui sévit dans d’autres territoires, mais peu des Antilles. Sur le terrain pourtant, élus, policiers et gendarmes, éducateurs et travailleurs sociaux ne cèdent pas et font honneur à leur mission en engageant un travail immense pour juguler des phénomènes de violences.
Une mobilisation majeure de l’État est indispensable, car la Guadeloupe et la Martinique ont aussi droit à la protection de l’État. Des réponses concrètes, immédiates et durables, sont attendues par nos populations. Nous avons besoin de l’engagement, ici et maintenant, d’une vraie politique, préventive et répressive, globale, de lutte contre ces phénomènes violents de société qui touchent prioritairement nos jeunes, surarmés – et telle est la question.
C’est pourquoi nous déposerons – avec votre appui, nous n’en doutons pas – une demande de commission d’enquête sur la question du trafic des armes à feu aux Antilles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Ça ne suffit pas !
M. Patrice Verchère. 
M. Manuel Valls,

Depuis la fin juin 2013, un plan d’action conçu par Victorin Lurel est mis en œuvre en Martinique et en Guadeloupe. Les forces de l’ordre se sont réorganisées pour occuper davantage le terrain : il faut aller encore plus en profondeur. Le Premier ministre l’a annoncé à l’occasion de son déplacement, des renforts d’effectifs ont été programmés pour la Martinique comme pour la Guadeloupe. Une zone de sécurité prioritaire est mise en place sur les cinq quartiers de Fort-de-France ainsi qu’à Pointe-à-Pitre et aux Abymes.
Il faut toujours progresser, identifier les difficultés, améliorer le travail fourni. Une mission gendarmerie-police va faire un certain nombre de propositions.
La question spécifique des armes à feu, avec des campagnes citoyennes, mérite un engagement du Parlement, comme vous le proposez, mais aussi du Gouvernement. La Guadeloupe, la Martinique et de manière générale les Outre-mer ne peuvent pas être oubliés, ne peuvent pas passer au second plan de l’actualité : leur situation appelle l’attention du Gouvernement et de l’État. Monsieur le député, nous nous rencontrerons avant même mon déplacement : vous pouvez compter sur notre engagement pour assurer la sécurité et l’ordre dans vos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez dévoilé voici quelques jours la première Charte de la laïcité à l’école. Comme vous l’avez justement expliqué, la crise que les Français traversent et leurs interrogations quant à leur identité – avec toutes les dérives que nous connaissons depuis des années – sont liées en grande partie au fait que nous ne connaissons plus assez nos valeurs, qu’elles ne sont pas assez partagées, qu’elles ne « font » plus mémoire, lien ou projet. Face à cette fatalité, nous nous devons de réagir.
M. Thierry Braillard. 
Aussi tenons-nous à vous féliciter, tant en ce qui concerne la qualité rédactionnelle de cette Charte que l’excellente initiative de son affichage dans les écoles. Cela s’inscrit d’ailleurs dans l’esprit de la loi d’orientation et de programmation du 9 juillet 2013 pour la refondation de l’école de la République, qui avait déjà posé, suite à l’un de nos amendements, le principe de l’apposition de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 dans les établissements scolaires publics et privés sous contrat.
Vous le savez, monsieur le ministre, nous, députés radicaux de gauche et apparentés, sommes extrêmement attachés à la laïcité qui, d’une certaine façon, est dans notre ADN. Il s’agit d’une valeur très actuelle, d’un rempart visant à maintenir une neutralité absolue face aux influences des religions sur les institutions publiques et, en premier lieu, sur l’école, creuset où se forge la liberté de conscience et où doit se faire l’intégration républicaine.
Monsieur le ministre, comment comptez-vous procéder afin que des cours de laïcité soient mis en place pour que les élèves en connaissent la signification et l’histoire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Il est difficile de reprocher à notre jeunesse de les ignorer lorsque nous ne les enseignons plus, ne les transmettons plus et, parfois, ne les respectons plus. Il appartient donc à l’école, comme la représentation nationale l’a souhaité, d’éduquer et de transmettre les valeurs dont, en premier lieu, la laïcité. Ce n’est pas là une valeur visant à diviser ou à blesser. Elle respecte bien évidemment la liberté de conscience de chacun et, surtout, elle la permet et la protège.
C’est dans cet état d’esprit qu’un certain nombre de groupes ont travaillé depuis plusieurs mois pour que cette Charte soit lisible par tous les élèves, du cours préparatoire à la terminale, et pour qu’elle fasse l’objet d’une pédagogie, les établissements recevant d’ailleurs un accompagnement en la matière.
L’éducation à la laïcité sera accompagnée de l’enseignement moral et civique que vous avez souhaité, là encore, depuis le cours préparatoire complémentaire jusqu’à la terminale, ainsi que d’une formation des enseignants dans les nouvelles écoles supérieures du professorat et de l’éducation.
Je crois que, sur un tel thème, nous pouvons tous nous rassembler. En tout cas, tous les élèves de France ont besoin que nous les rassemblions autour de nos valeurs communes !
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes SRC et RRDP et sur plusieurs bancs des groupes écologiste et GDR.)
La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, votre ministre du budget, avec l’arrogance qui le caractérise
M. Marc-Philippe Daubresse. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC),
M. Cazeneuve ne nous parle que du passé. Mais quand donc allez-vous nous dire la vérité sur votre budget et sur les impôts à venir ? Quand donc allez-vous admettre que vous allez instaurer une taxe sur les assurances complémentaires santé qui touchera 13 millions de salariés ? Quand admettrez-vous que vous vous apprêtez à mettre un terme à des réductions d’impôts dont bénéficient les familles modestes et nombreuses ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le Président de la République, à propos de la fiscalité, a dit que c’était « beaucoup » et que c’était même « devenu trop », mais il a aussi assuré qu’il aurait pu faire beaucoup plus. Bref, ce sera moins que si cela avait été plus !
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous n’êtes même pas d’accord entre vous. Les rouges
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Monsieur le Premier ministre, quand cesserez-vous donc de vous moquer des Français qui, eux, sont marron dans cette affaire ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous avez évoqué l’augmentation du quotient familial mais, monsieur Daubresse, nous ne l’aurions pas augmenté si vous ne nous aviez pas laissé une branche famille en déficit de 2,5 milliards !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Protestations sur les bancs du groupe UMP)
C’est faux !
M. Yves Censi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Parlez du présent au lieu de parler du passé !
M. Michel Herbillon. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ça patine ! Ça patine !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si vous n’aviez pas décidé de désindexer le barème de l’impôt sur le revenu, nous n’aurions pas dû le réindexer ! Voilà la vérité de notre action, monsieur Daubresse !
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Bien entendu, vous ne pouvez pas le reconnaître parce que ce qui caractérise votre démarche et vos questions, c’est la mauvaise foi et le sectarisme
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, lors de sa récente intervention télévisée, le Président de la République a indiqué que l’une des priorités budgétaires de la France pour l’année à venir serait de contenir les dépenses de la Sécurité sociale. Le Président a parlé d’économies, et chacun voit bien que chez nos concitoyens, des interrogations se font jour. Car si l’objectif de réduction des dépenses publiques rencontre généralement l’assentiment de chacun, dès lors que sont posées concrètement les questions des postes budgétaires concernés, les choses changent.
Mme Véronique Massonneau. 
C’est dans ce contexte que, ce matin, les Français se sont réveillés en entendant que la Cour des comptes préconisait de supprimer le remboursement des frais d’optique par la Sécurité sociale, pour les faire supporter par les seules mutuelles.
Son président est socialiste, alors…
M. Jean-Luc Reitzer. 
Outre le fait que tous les Français ne bénéficient pas d’une mutuelle complémentaire, cette proposition a de quoi surprendre, parce qu’elle entretient un doute sur la prise en compte effective des objectifs de santé dans les perspectives budgétaires de financement de la Sécurité sociale. Le constat de la Cour des comptes est juste : moins de 200 millions de frais d’optique sont supportés aujourd’hui par la Sécurité sociale, contre plus de 3,5 milliards par les mutuelles ! Mais en ne traitant la question que de manière comptable, réglera-t-on vraiment le problème ? On peut en douter.
Mme Véronique Massonneau. 
La santé est aussi un secteur économique, avec ses logiques propres : celle des laboratoires pharmaceutiques, qui ont fait du démarchage une source de leur développement commercial ; celle aussi des industries d’équipements qui, par leurs circuits de distribution et leur politique tarifaire, pèsent lourdement sur le budget de la santé.
Réduire les dépenses de santé ne peut se résumer à une succession sans fin de déremboursements ou de transferts de charges vers l’assurance privée : cette ambition n’aura de sens que si nous sommes en mesure d’identifier ces logiques économiques perverses et de lutter concrètement sur ce terrain.
Pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer quelle est la stratégie du Gouvernement sur ce point ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Il n’y a pas de pacte social ! C’est du racket !
M. Franck Gilard. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Bien sûr ! C’est évident !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Mme Marisol Touraine,

Cela va venir !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Voilà une explication bien compliquée !
M. Christian Jacob. 
On ne comprend rien.
Mme Catherine Vautrin. 
La parole est à M. Christian Estrosi, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Au nom des députés de Nice Éric Ciotti et Rudy Salles
M. Christian Estrosi. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)…
Madame la garde des sceaux, depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez pas cessé d’envoyer des signes de mansuétude à la délinquance.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
C’est honteux !
M. Pascal Popelin. 
Guidée par un véritable dogmatisme, vous vous entêtez à expliquer à qui veut l’entendre que la prison est un danger pour la société. Vous avez une obsession négative à l’égard de la prison : cela ne peut pas être l’essentiel d’une politique pénale. Ce n’est pas la prison qui crée le délit ou le crime ; Pour nous, l’auteur de la récidive ou de la première infraction est avant tout le malfaisant qui transgresse la loi.
M. Christian Estrosi. 
Après le drame de Marignane, un autre drame s’est noué la semaine dernière, cette fois dans ma ville. Un honnête commerçant, un bijoutier, a vu sa porte forcée, il a été maltraité et tabassé, s’est retrouvé tuméfié, touché à la fois dans son intégrité physique et morale. Condamné à mort avec un fusil à pompe s’il n’ouvrait pas son coffre pour livrer son butin, il a eu un geste de désespéré. Je tiens, une fois de plus, à lui témoigner mon soutien moral
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP)
Avait-il le droit de tuer ?
M. Yann Galut. 
…et c’est vers lui et vers tous les commerçants de France que je veux me tourner. Le malfrat qu’il a touché était quatorze fois multirécidiviste. Je veux d’ailleurs saluer la visite républicaine que M. le ministre de l’intérieur a faite ce matin à Nice, pour dire aux commerçants de la ville combien il était préoccupé et concerné par leurs signes d’inquiétude.
M. Christian Estrosi. 
Madame la garde des sceaux, supprimer les peines planchers contre les multirécidivistes, supprimer les tribunaux correctionnels pour les mineurs et remplacer des peines de cinq ans d’emprisonnement par des peines de probation, c’est faire de l’incitation à la violence.
Merci, monsieur Estrosi.
M. le président. 
Je vous demande tout simplement de retirer votre texte.
M. Christian Estrosi. 
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
 (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Mêmes mouvements)
Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Toute la France !
M. Alain Marsaud. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est vous qui êtes dans la provocation !
M. Christian Jacob. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)

M. Pascal Popelin. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Quelle honte que ces propos !
M. Patrick Balkany. 
Vous devriez démissionner, madame !
M. Franck Gilard. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.) 
Votre attitude et vos propos sont antirépublicains, monsieur le député
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mais enfin ! Nous sommes dans l’hémicycle !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Cette réponse est scandaleuse !
M. Jean-Luc Reitzer. 
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et de la formation, pour le troisième mois consécutif, le nombre de jeunes demandeurs d’emploi en catégorie A diminue. Après une baisse de 0,5 % en mai, de 0,3 % en juin, la baisse est de 0,8 % en juillet.
Mme Christine Pires Beaune. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ne lui laissez pas dire n’importe quoi !
M. Franck Gilard. 
La lutte contre le chômage des jeunes, première des priorités de la politique de l’emploi du Gouvernement, est donc pleinement engagée. Il nous faut saluer la mobilisation des petites et grandes entreprises, des associations, des collectivités, des partenaires sociaux, des services de l’État, de Pôle Emploi en particulier, qui ont su se saisir des outils mis en œuvre par le Gouvernement. Contrats d’avenir, contrats de génération, crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, interventions de la Banque publique d’investissement : tous ces dispositifs montent en puissance, et les résultats commencent à se faire sentir.
Mme Christine Pires Beaune. 
Quel humour !
M. Philippe Meunier. 
En prenant ainsi toute leur part de ce combat visant à donner toute sa chance à notre jeunesse, les acteurs socio-économiques répondent pleinement à l’appel lancé en ce sens par le Président de la République, conformément à son engagement.
Mme Christine Pires Beaune. 
Plus largement, si l’inversion de la courbe globale du chômage n’est pas encore acquise, une très nette inflexion se confirme mois après mois.
Où avez-vous vu cela ?
M. Philippe Meunier. 
Parallèlement, le rebond de croissance – plus 0,5 % au deuxième trimestre 2013 – marque une reprise économique, certes encore fragile, mais bien réelle.
Mme Christine Pires Beaune. 
Ces signaux multiples sont très encourageants et constituent autant de prémices d’un retournement. Si les Français reprennent doucement confiance face à la crise, la politique volontariste menée par le Gouvernement n’y est pas étrangère.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre afin de consolider ces premiers résultats prometteurs qui viennent valider la cohérence et l’efficacité de la politique menée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président. 
M. Michel Sapin,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Le contraire m’eût étonné !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Michel Sapin,

Nous avons voulu mettre en place des outils nouveaux, comme vous l’avez souligné, avec l’appui de cette majorité et même au-delà car le combat contre le chômage des jeunes peut être largement partagé. Vous avez rappelé la liste de ces outils.
Les emplois d’avenir sont une grande réussite aujourd’hui. Tous les jours, chaque jour, plus de 500 jeunes trouvent une solution grâce à eux, et pas seulement dans des associations ou des collectivités locales : des entreprises prennent des initiatives et courent le risque de donner leur chance à des jeunes qui ont du talent. Chez chaque jeune à la recherche d’un emploi, il y a un talent caché, et c’est ce que nous avons voulu mettre en valeur pour permettre à chacun de réussir.
Les contrats de génération sont en train de démarrer. Dans les entreprises, les négociations sont en cours, elles sont prometteuses. Dans les petites entreprises, où l’habitude de faire travailler ensemble les plus jeunes et les plus anciens, ces contrats sont en train de réussir.
Vous l’avez dit, madame la députée : l’inversion de la courbe du chômage des jeunes est une réalité. C’est l’avant-garde de la bataille contre le chômage, c’est le signe précurseur de l’inversion de la courbe du chômage en France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Jégo, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, je suis désolé, ma question va sans doute encore faire perdre ses nerfs à votre ministre du budget ! Et comme je le connais bien, je sais que quand il perd ses nerfs, c’est qu’il est en difficulté.
M. Yves Jégo. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, ce sont les Français qui perdent leurs nerfs, et cela se traduit tous les jours dans les sondages et dans les urnes. Ils perdent leurs nerfs d’abord parce qu’ils constatent que votre majorité a pratiqué la plus grosse ponction sur leur pouvoir d’achat qui ait eu lieu depuis des années en supprimant les avantages fiscaux attachés aux heures supplémentaires à 9 millions de familles dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce sont les Français qui perdent leurs nerfs en constatant – et le chiffre est incontestable, monsieur le ministre – que vous avez, par vos décisions et non pas celles du Gouvernement précédent, prélevé 50 milliards d’euros d’impôts supplémentaires sur la France. C’est le plus gros prélèvement depuis la Seconde Guerre mondiale, et il met notre pays à genoux.
Rendez les sous !
M. Lucien Degauchy. 
Ma question est simple, monsieur le Premier ministre. Au-delà de la polémique des énervements des uns et des autres ou du bilan du gouvernement précédent, à quoi a servi cet effort des Français ?
M. Yves Jégo. 
A-t-il eu des effets durables sur le chômage ? Non. Et ce ne sont pas les quelques emplois d’avenir qui peuvent changer la donne.
A-t-il servi à réduire le déficit de notre pays qui devait, selon François Hollande, être de 3 % et qui sera de 4,1 % ? Non.
A-t-il servi à réduire la dette, qui va exploser à 95 % du produit intérieur brut ?

Plusieurs députés du groupe UMP. 
Ce sont bien vos décisions qu’il faut maintenant juger. Monsieur le Premier ministre, quand accepterez-vous de reconnaître que vous vous êtes trompé de stratégie ? Quand accepterez-vous de changer de politique ? Quand rétablirez-vous les avantages pour les Français modestes ? Et quand cesserez-vous d’augmenter les impôts ?
M. Yves Jégo. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
Cela va encore être de notre faute !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L’héritage ! L’héritage !
M. Jean-Luc Reitzer. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En 2011, le déficit public était de 5,3 %. Après les mesures correctives que nous avons prises en 2012 suite au rapport de la Cour des comptes, il était de 4,8 %. Aujourd’hui, en 2013, il sera de 4,1 %, et en 2014 de 3,6 % C’est-à-dire que nous sommes dans une séquence continue de diminution des déficits.
Expliquez-le aux Français !
M. Patrick Balkany. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Répondez sur les heures supplémentaires !
M. Philippe Meunier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 

M. Philippe Meunier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, vous qui en appelez à une attitude républicaine, il serait parfaitement républicain de répondre sur le fond aux questions des parlementaires plutôt que de choisir la polémique.
Mme Catherine Vautrin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Patrick Bloche,
C’est ce qu’elle a fait !
M. François Brottes.
Par ailleurs, mes chers collègues, la réalité fiscale de notre pays mérite mieux que de la condescendance ou qu’un bon mot du ministre du budget. Finalement, la douloureuse, ce sont les Français qui doivent l’assumer, ce sont les Français qui la paient.
Mme Catherine Vautrin. 
Parmi ces Français figurent les agriculteurs : c’est la raison pour laquelle ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture. Les revenus agricoles décrochent très sérieusement en 2013. Dans la Marne, le revenu à l’hectare passera de 700 euros en 2012 à 420 euros en 2013, soit une baisse de 40 %. Ce n’est pas l’héritage qui est en cause, mais la chute des cours et surtout l’augmentation des charges dont le Gouvernement est responsable.
Monsieur le ministre, vous aviez promis le crédit d’impôt compétitivité emploi, ou CICE, pour améliorer la compétitivité des entreprises. Malheureusement, le nombre d’entreprises éligibles à ce dispositif est aujourd’hui réduit à portion congrue : les exploitations agricoles et viticoles relevant du régime forfaitaire en sont exclues, les sociétés de personnes n’en bénéficient pas pleinement, tandis que les coopératives attendent depuis le mois d’avril la position de la Commission européenne et le relais du Gouvernement.
Concrètement, monsieur le ministre, que faites-vous de vos engagements ?

M. Lucien Degauchy. 
À quand une mise en œuvre du CICE ? À quand, enfin, un peu d’écoute pour le monde rural ?
Mme Catherine Vautrin. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Bonne question !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Vous avez évoqué la situation de la Marne et cité des chiffres sur le revenu à l’hectare.
Ma question portait sur le CICE !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est la meilleure !
M. Christian Jacob. 
Ce n’est pas une réponse !
M. Philippe Meunier. 
C’est comme cela que vous répondez à la question ?
M. Antoine Herth. 
Ça ose tout et c’est à cela qu’on les reconnaît !
M. Christian Jacob. 
En tout cas, monsieur le ministre, ces difficultés existent bien !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Allons, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous devrons également débattre des questions posées par la politique agricole commune,…
Ma question concerne le CICE !
Mme Catherine Vautrin. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et le CICE ?
Mme Catherine Vautrin. 
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, en à peine un an, vous avez réussi l’exploit incroyable de faire détester l’écologie aux Français. En à peine un an, vous avez trahi l’écologie ! Jamais nous n’avions connu un tel fiasco : démantèlement du grand ministère mis en place en 2007, valse à trois temps des ministres de l’environnement, effondrement des économies d’énergie, des énergies renouvelables, du logement, de la biodiversité, abandon des grands projets d’infrastructures, report de tous les grands textes annoncés en début de mandat sur la transition énergétique, le ferroviaire et la biodiversité. Vous avez tout raté !
M. Bertrand Pancher. 
Même dans le domaine de la fiscalité, qui constitue pourtant votre grande spécialité, les Français ont compris que la fiscalité écologique ne se résumerait qu’à une taxe de 3 milliards d’euros pour le budget de l’État.
Monsieur le Premier ministre, pour être acceptée, la fiscalité écologique ne doit pas être punitive mais incitative
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI)
Vos atermoiements sur la mise en place d’une contribution climat énergie sont à l’image de votre politique environnementale : reculades, amateurisme, cafouillages et, finalement, abandon de tout. À quelques jours de la conférence environnementale, tous les engagements du Président de la République, sans exception, sont restés lettre morte.
Quelle modération !
Un député du groupe SRC . 
Monsieur le Premier ministre, après avoir démobilisé l’ensemble des acteurs, conscient que vous êtes allé beaucoup trop loin, allez-vous enfin répondre à l’oukase d’une partie de votre majorité ? Allez-vous enfin retrouver la voie de la raison ? Si vous ne savez pas faire, venez nous voir : nous vous donnerons des conseils pour que vous réussissiez enfin !
M. Bertrand Pancher. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président. 
M. Philippe Briand,
Vas-y Gaston !
M. Bernard Deflesselles.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Avez-vous des ministres de rechange ?
M. Christian Jacob. 
Avant, c’était Batho qui répondait !
M. Yves Censi. 
Ils se font tous virer !
M. Gérald Darmanin. 
M. Philippe Martin,

Coupez la lumière !
M. Philippe Briand. 
M. Philippe Martin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI)
Et Mme Batho, elle en pense quoi ?
M. Christian Jacob. 
M. Philippe Martin,

Monsieur Pancher, ce Gouvernement n’est pas celui qui met sous le tapis les débats fâcheux comme celui de l’énergie : il organise le débat national sur la transition écologique.
Et le diesel ?
M. Xavier Bertrand. 
Et le gazole ?
M. Gérald Darmanin. 
M. Philippe Martin,

Cela ne fait pas rire Mme Batho !
M. Christian Jacob. 
M. Philippe Martin,

En matière d’écologie, la transition avance. Là aussi, c’est le changement : il faudra vous y habituer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Didier Quentin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, vous venez de publier deux décrets visant à assouplir les conditions d’accès à la nationalité française.
M. Didier Quentin. 
Et c’est très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
On ne peut s’empêcher d’y voir des arrière-pensées car, comme vous le savez, le Président de la République n’aura pas de majorité au Congrès pour remplir l’un de ses engagements, à savoir faire adopter le droit de vote des étrangers non-communautaires avant les élections municipales de mars 2014.
M. Didier Quentin. 
Aucun rapport !
M. Razzy Hammadi. 
Alors, monsieur le Premier ministre, vous contournez cet obstacle en réduisant par décret les critères, avec un objectif de 100 000 naturalisations par an.
M. Didier Quentin. 
Un objectif électoral !
M. Julien Aubert. 
S’il nous semble légitime que le droit de vote s’acquière par la nationalité, encore faut-il ne pas accorder celle-ci de manière trop laxiste.
M. Didier Quentin. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
 C’est ainsi que le questionnaire sur notre culture et sur les valeurs de la République, dont parlait tout à l’heure M. le ministre de l’éducation, a été supprimé !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
N’importe quoi !
M. Jean-Luc Laurent. 
Pour nous, députés du groupe UMP, la naturalisation est l’aboutissement d’un parcours d’intégration dans notre pays, à l’image de ce qui se fait dans de grandes démocraties comme les États-Unis et le Royaume-Uni. La nationalité se mérite. Elle ne doit en aucun cas être bradée !
M. Didier Quentin. 
Alors, monsieur le Premier ministre, plutôt que d’assouplir les conditions d’accès à la nationalité française, ne vaudrait-il pas mieux conduire une politique d’immigration responsable en fonction de nos capacités d’accueil, d’intégration et de cohésion nationale ?
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Si, c’est ce que vous faites !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Manuel Valls,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Oui, nous pensons qu’accueillir de nouveaux Français est une fierté pour notre pays, à condition que les droits et les devoirs soient compris par chacun. Nous considérons que ceux qui aujourd’hui deviendront français sont aussi une fierté pour la France.
Vous n’êtes pas là pour nous donner des leçons de morale, monsieur Valls !
M. Philippe Meunier. 
M. Manuel Valls,

Monsieur le député, par ce type de question, par ce type d’insinuations
 (Exclamations sur
de nombreux bancs du groupe UMP)
 (Vifs applaudissements sur les bancs
du groupe SRC, dont
plusieurs députés se lèvent, et
sur de nombreux bancs des groupes écologiste, RRDP et GDR - Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, nos prédécesseurs, en 1945, ont mis en place un formidable système de solidarité entre générations : la retraite par répartition.
M. Michel Issindou. 
Près de soixante-dix ans plus tard, ce système, malgré une succession de réformes, est en danger. La toute dernière, celle de 2010, présentée comme décisive est inefficace et injuste car elle pénalise, par le report brutal de l’âge légal, ceux qui ont commencé à travailler tôt. Dès juillet 2012, le Gouvernement a réparé cette injustice.
Le projet de loi que le conseil des ministres adoptera demain redonnera confiance à l’ensemble des Français car votre projet de loi est équilibré et juste.
Équilibré, car il demande à tous – actifs, employeurs, retraités – un effort financier progressif et modéré, et à moyen terme, un allongement, tout aussi progressif et modéré, de la durée de cotisation.
Votre projet est surtout juste, et, c’est le cœur de votre réforme, car il comprend la réparation de nombreuses inégalités et de belles avancées sociales. La prise en compte, pour la première fois, de la pénibilité de certains métiers,…
Ce n’est pas la première fois !
M. Yves Censi. 
…l’attention particulière portée à ceux qui en sont aujourd’hui les victimes – je pense aux femmes, aux travailleurs à temps partiel, aux handicapés, aux jeunes, aux seniors, aux agriculteurs, ou encore, aux chômeurs – sont des progrès majeurs.
M. Michel Issindou. 
Ce n’est pas vrai !
M. Lucien Degauchy. 
Voilà ce qui fait toute la différence avec la réforme de 2010 !
M. Michel Issindou. 
De plus, en instaurant un dispositif de surveillance et en rendant le système plus simple et plus lisible pour les assurés, vous sécurisez le système dans la durée. Pour la première fois une réforme des retraites intègre la question de l’usager face au système.
Oui, madame la ministre, votre réforme est une vraie réforme, juste, équilibrée, structurante et durable.
 (Exclamations et rires sur
les bancs du groupe UMP.)
Pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur les grands objectifs que vous poursuivez à travers ce projet de loi, notamment sur la démarche de simplification ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Demain sera présenté au conseil des ministres un projet de loi ambitieux et courageux qui constitue une véritable réforme de structure.
Pour la première fois, la durée de cotisation devient le critère principal de référence. Dans le même temps, nous disons avec force que la durée de cotisation prise en compte ne peut être la même selon que l’on a eu une carrière professionnelle facile ou non, selon que l’on a connu ou non le chômage, selon que l’on a exercé des métiers à temps partiel ou non.
Pour la première fois, de façon forte, résolue, novatrice, se mettra en place un dispositif permettant de prendre en compte la pénibilité, le travail à temps partiel, les carrières heurtées.
Mais nous entendons aussi – vous avez raison de le souligner, monsieur le député – l’aspiration des Français à un système plus lisible, plus transparent, plus compréhensible. C’est ainsi que nous allons mettre en place un compte individuel de retraite qui permettra à chaque Français de connaître l’ensemble de ses droits, pour l’ensemble des régimes auxquels il aura contribué.
Dès 2016, chaque Français pourra faire sa demande de liquidation de retraite autour d’un compte unique qui traitera à la fois les régimes complémentaires et les régimes de base. Nous ferons en sorte que les retraites soient, dans leur ensemble, versées de manière simplifiée à chaque Français.
Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes engagés dans une réforme de justice, de transparence, une réforme forte pour l’avenir de notre système social.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre du budget. Monsieur le ministre, je constate que vos réponses concernant la fiscalité déclenchent des sourires sur le banc du Gouvernement, mais les Français n’ont pas le cœur à rire. Les feuilles d’impôts sont arrivées, et la France gronde, la France qui se lève tôt, celle qui travaille, celle qui entreprend, celle qui fait la richesse de notre pays.
M. Jean-Pierre Barbier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est vrai également pour l’artisanat, avec ses 3 millions d’actifs et près de 900 000 entreprises. Pour la deuxième fois de l’année, les artisans – la première entreprise de France – étaient dans la rue, et pas pour défendre des avantages acquis : ils se sont décidés à manifester parce qu’ils n’ont plus le choix.
Monsieur le ministre, depuis un an, en procédant à un matraquage fiscal sans précédent, vous avez bloqué tous les secteurs de l’économie. Dans les mots, c’est la pause ; dans les faits, la purge fiscale continue. Avec le projet de taxation de l’excédent brut d’exploitation des entreprises, c’est un véritable coup de poignard que vous vous apprêtez à donner à l’investissement.
Les conséquences sont déjà dramatiques : dans le bâtiment, un recul d’activité de 4 % en 2013, 20 000 emplois menacés, 10 000 emplois détruits en 2012, une hausse sans précédent des cessations d’activité. Pour sauver leurs entreprises, les artisans du bâtiment demandent, entre autres, que le Gouvernement renonce à l’augmentation de la TVA de 7 % à 10 % au 1

Monsieur le ministre, vous qui semblez savoir ce qu’est le ras-le-bol fiscal, sortez de cette fausse compassion électoraliste ! Sauvez les artisans ! Aidez les Français à mieux vivre de leur travail ! Stoppez cette fièvre fiscale : c’est maintenant ou jamais !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme.
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,
ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis notre prise de fonction, nous avons encouragé et accompagné toutes les entreprises, notamment celles du secteur de l’artisanat, avec le pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, sans oublier que ce secteur pourvoyeur d’emplois bénéficie largement du crédit d’impôt compétitivité emploi.
Avec plusieurs membres du Gouvernement, nous avons pris diverses mesures pour lutter contre les préoccupations de ce secteur.
 (Mêmes mouvements.)
Lesquelles ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Laissez répondre la ministre !
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,

 (Mêmes mouvements.)
Mes chers collègues, je vous en prie !
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,

Mesdames et messieurs de l’opposition, au lieu de polémiquer sur ces questions importantes pour nos territoires,
 (Mêmes mouvements)…
Un peu de calme !
M. le président. 
Mme Sylvia Pinel,

C’est cela qu’attendent les artisans de notre pays ; c’est cela qu’attendent les Français : un peu plus de consensus au moment où la crise économique frappe durement le secteur du bâtiment !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Françoise Dubois, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion ; j’y associe ma collègue Martine Carrillon-Couvreur.
Mme Françoise Dubois. 
Madame la ministre, vous étiez au Mans fin juin pour la clôture du Congrès de la Fédération des associations pour adultes et jeunes handicapés – les APAJH –, dédié cette année à l’accessibilité universelle. À cette occasion, vous avez signé une convention cadre avec la Fédération des APAJH pour faire progresser la scolarisation des élèves en situation de handicap.
Début septembre, les enfants et les personnels pédagogiques ont fait leur rentrée ; une rentrée plus sereine, notamment pour les milliers d’auxiliaires de vie scolaire – les AVS – qui exercent la mission d’accompagnants de près de 226 000 élèves en situation de handicap, dont 2 350 dans la Sarthe.
Les AVS jouent un rôle important, pour ne pas dire fondamental, dans le quotidien de ces enfants, mais aussi dans celui de leurs professeurs. Récemment, le Gouvernement a annoncé que 28 000 AVS se verraient offrir un CDI après six ans de pratique.
Parallèlement, il a créé les conditions d’une véritable reconnaissance de leur métier et de leurs compétences en mettant en place une formation et un diplôme d’État.
Nous vous félicitons tous de l’adoption de ces mesures, et je partage le soulagement des familles, des enseignants et évidemment des AVS, qui se trouvaient jusqu’à maintenant en situation précaire.
Le combat pour l’inclusion des élèves en situation de handicap est un objectif primordial pour notre pays. L’école reste l’un des derniers bastions de l’égalité républicaine, qui fait honneur à nos institutions et à notre devise.
Pour notre école et nos enfants, un grand pas a donc été réalisé cet été.
Pourriez-vous, madame la ministre, détailler ces mesures, nous préciser le calendrier de celles qui n’ont pas encore été mises en œuvre, et éventuellement nous dire quelles pistes seront explorées pour aller encore plus loin en faveur de l’inclusion des élèves en situation de handicap dans nos écoles ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Que faisons-nous ? Nous sortons de la précarité 28 000 assistants d’éducation, 28 000 personnes qui, partout en France, avaient des contrats précaires – trois ans, renouvelables une fois, puis c’était terminé !
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
Mme la ministre est venue dans l’hémicycle en baskets : quelle image de marque cela donne-t-il !
M. Christian Jacob. 
On est au Parlement !
M. Patrice Verchère. 
Elle fait de la publicité pour Adidas !
M. Lucien Degauchy. 
On va venir en jogging !
M. Guy Geoffroy. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Comme le disait tout à l’heure le ministre de l’éducation nationale, l’école de la République accepte enfin tous ses enfants, quelles que soient leurs différences.
Je poursuivrai avec un autre chantier : celui de l’accompagnement des personnes en situation de handicap hors milieu scolaire. Je suis en train d’y travailler avec les collectivités territoriales.
Madame la députée, vous le savez, ce dossier, en dépit de l’insistance des familles, de la peur des parents et de la volonté des associations, est resté sur le côté pendant des années. Eh bien, nous, nous l’avons repris !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La séance des questions est terminée.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (n
Mme la présidente. 

Je rappelle que chaque orateur dispose de cinq minutes.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Madame la présidente, madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, madame la rapporteure de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, chers collègues, nous devons à la vérité de le reconnaître, il nous arrive, qui que nous soyons, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, de nous demander si l’œuvre législative à laquelle nous nous consacrons sera, au final, bien utile et aux conséquences bien concrètes pour les Français.
M. François de Rugy. 
Il nous arrive même de nous demander si les textes que nous examinons, que nous amendons et, au final, que nous adoptons, changeront réellement le cours des choses et si nos travaux ne peinent pas, finalement, à répondre aux besoins de nos concitoyens. Il y a aussi des occasions d’être fiers du travail accompli, satisfaits de voir les engagements que nous avons pris devant nos concitoyens lors des élections être mis en oeuvre. Ce vote, madame la ministre, est une de ces occasions.
Le texte dont nous avons débattu et que nous avons amélioré ensemble traduit un engagement fort de la majorité tout entière : la question du logement est enfin érigée au rang de priorité nationale par un Gouvernement dès le début de son mandat. Après un décret en faveur de l’encadrement des loyers à la relocation et un texte sur la mobilisation du foncier public en faveur du logement social, après des ordonnances pour régler certains problèmes urgents, ce texte permet de résoudre, enfin, des problèmes trop longtemps laissés en souffrance.
Je veux parler, bien sûr, du problème du niveau des loyers qui n’avait cessé de croître, notamment dans les grandes villes, sans réaction politique, du problème des cautions pour les locataires ou des assurances contre les impayés de loyer pour les propriétaires et, enfin, de celui de l’urbanisme. Nous avons pu, au cours d’une discussion dont je veux saluer l’esprit constructif – hormis, il faut bien le dire, l’épisode électoraliste parisien de dernière minute de Mme Kosciusko-Morizet, laquelle a d’ailleurs déjà déserté ces bancs – adopter des dispositions pratiques qui permettront de clarifier, d’assainir et de sécuriser les relations entre propriétaires et locataires.
Je veux, bien évidemment, parler du dispositif d’encadrement des loyers pour éteindre l’inflation disproportionnée constatée sur certains territoires, mais aussi de la mise en place de la garantie universelle des loyers. Cette mesure a concentré les critiques d’éditorialistes qui ne l’ont sans doute pas lue : elle est une avancée vers plus d’équité et de justice dans l’obtention d’un logement pour les locataires et vers plus de sécurité pour les propriétaires, notamment les petits propriétaires. Elle fera l’objet de larges concertations. Elle est contractuelle, un mot si souvent utilisé en politique, mais si rarement mis en œuvre.
Oui, nous sommes fiers de cela, comme nous sommes satisfaits de l’adoption d’amendements que nous avions travaillés, notamment sur la pratique des ventes à la découpe, sur les excès des meublés touristiques en zones tendues, sur les modes d’habitat participatif ou encore sur les baux ruraux. Mais ce texte ne se limitera pas aux rapports entre locataires et propriétaires. Il favorisera également concrètement la rénovation thermique des logements qui est l’un des enjeux essentiels de la transition énergétique. Oui, ce texte est profondément écologiste par la modernisation et la vision stratégique des règles et règlements en matière de foncier, d’urbanisme et d’aménagement qu’il met en œuvre.
La question qui se pose sur nos territoires est simple : comment concilier production de logements, bien vivre et protection de la nature et de l’environnement comme les terres agricoles ? Cesser de voir la ville grignoter la campagne est un enjeu en termes de déplacement, d’environnement, mais aussi et surtout de qualité de vie.
Je veux, aujourd’hui, saluer le travail de la ministre Cécile Duflot tant sur le fond de ce texte que sur l’esprit dans lequel il a été élaboré. Vous avez pris, madame la ministre, le temps de la concertation en mettant autour de la table tous les acteurs du changement attendu en matière de logement : professionnels de l’immobilier, professionnels de la construction, bailleurs sociaux, milieux associatifs, collectivités locales et parlementaires. Le dispositif législatif sur lequel nous nous prononçons aujourd’hui est le fruit de ces discussions et de ces compromis dynamiques.
Vous avez d’ailleurs appliqué la même méthode tout au long du débat en restant ferme sur les grandes dispositions, sur les piliers de ce texte, mais toujours constructive sur les amendements qui pouvaient être apportés. Parce que c’est cette écologie que nous entendons porter, au moment de voter ce texte, les députés écologistes ne boudent pas leur plaisir. Oui, ce texte apporte des changements concrets dans la vie des Français. Oui, ce texte met en œuvre les engagements qui constituent le socle du contrat politique de notre majorité.
C’est donc avec enthousiasme que le groupe écologiste votera ce texte dans quelques instants.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Très bien !
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames, messieurs, accession à la propriété, hébergement d’urgence, logement social, réforme de l’urbanisme et de l’urbanisme commercial, réforme des professions immobilières, lutte contre l’habitat indigne, encouragement à la construction, mise en place d’une garantie universelle des loyers, régulation des loyers, amélioration des rapports entre propriétaires et locataires, lutte contre la dégradation des copropriétés dégradées ou encore engagement de la transition écologique dans les territoires : voilà le programme de travail que vous nous avez proposé, madame la ministre !
M. Jacques Krabal. 
Ce fut un travail sérieux et passionnant au cours duquel chacune des sensibilités politiques de notre nation a pu s’exprimer sur cette question prioritaire du logement et des enjeux qui touchent directement le quotidien de millions de nos concitoyens et, en particulier, les plus fragiles d’entre eux. C’est, tout d’abord, cette atmosphère de travail parlementaire constructif qui fut la nôtre tout au long de nos débats que je tiens à honorer. Permettez-moi de vous dire ma satisfaction d’avoir pris ma modeste part à l’élaboration minutieuse d’un projet de loi majeur avec les députés investis sur ces sujets.
Nous avons réfléchi ensemble aux meilleures solutions pour améliorer notre politique du logement et de l’urbanisme, ce dont témoigne le nombre considérable d’amendements adoptés à l’unanimité. De plus, des députés de l’opposition ont salué des propositions qu’ils attendaient depuis très longtemps, à l’exemple de l’amendement n

C’est une belle illustration de la morale de la fable de Jean de la Fontaine
 Le vieillard et ses enfants
Très bien !
M. Jean Glavany. 
Je veux aussi remercier les rapporteurs pour la qualité de leur travail. Ils ont concouru à la bonne tenue de nos débats. Je tiens également à vous féliciter, madame la ministre, pour votre écoute – cela a été souligné précédemment, mais veux le redire – et pour votre souci d’associer toutes les parties prenantes. Vous avez toujours pris soin de considérer les contributions de chacun et nous vous devons, en grande partie, d’avoir aujourd’hui un projet de loi équilibré. Équilibre, l’un des mots-clés que vous avez utilisé ; équilibre entre propriétaires et locataires, équilibre de la responsabilisation de chacun d’entre eux et aussi des assureurs ; équilibre encore quand vous montrez que donner des droits supplémentaires n’est pas incompatible avec une exigence de devoirs.
M. Jacques Krabal. 
De manière générale, le texte qui est soumis à notre vote cet après-midi est un beau modèle de production législative collective. En plus des amendements adoptés en commission, pas loin de 300 amendements supplémentaires ont été adoptés en séance publique, dont plus d’une trentaine était proposés par l’opposition. Sur les 70 amendements présentés par les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, 13 ont été votés et enrichissent aujourd’hui le projet de loi.
Nous avons été particulièrement sensibles à votre coopération, puisque vous avez repris la proposition de loi de notre collègue Jean-Noël Carpentier cosignée par l’ensemble des députés de notre groupe. Transformée en amendement pour l’occasion, elle mettra un terme aux pratiques scandaleuses de division de logements pavillonnaires en locaux d’habitation indigne par des marchands de sommeil sans scrupule. Cette situation réclamait des mesures fortes et urgentes pour construire, restaurer et améliorer le sort de ceux qui souffrent de la crise économique et sociale.
Avoir un logement digne est évidemment une nécessité humaine fondamentale, une nécessité qui assure les conditions d’une vie décente, une nécessité de réguler les prix des loyers et d’arrêter aussi la spéculation immobilière. Vous avez choisi, madame la ministre, de prendre ces mesures énergiques et audacieuses qui font clairement dans le bon sens afin de poursuivre le changement dans la justice de notre politique du logement et de l’urbanisme. Au nom des députés RRDP, je tiens à vous manifester notre soutien unanime, ce qui est rare en ces derniers temps !
Certes, il nous reste encore une marge de progression pour la deuxième lecture sur plusieurs sujets : SCOT, déplacements doux, certains aspects territoriaux de l’urbanisme défendus par Paul Giaccobbi pour la Corse, ou bien encore l’urbanisme en montagne et le logement des saisonniers qui tiennent à cœur à Joël Giraud, président de la commission permanente du Conseil national de la montagne. Je pense aussi à la garantie universelle des loyers, à la prévention des expulsions comme à la sécurisation des bailleurs et aux outils pour favoriser la construction.
Même si nous devons faire preuve d’humilité sur ce sujet du logement qui n’a pas trouvé de solution satisfaisante depuis plus de 60 ans, nous sommes convaincus que l’immense majorité des mesures contenues dans votre projet, madame la ministre, participera concrètement à une amélioration réelle des conditions de logement de nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe RRDP voteront avec enthousiasme votre projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe GDR.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, mesdames, messieurs, à l’issue de ce débat approfondi sur le projet de loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové, il nous faut, hélas, bien dresser un constat : le compte n’y est pas. Les députés du Front de gauche ont pu mesurer, dans les travées de la Fête de l’Humanité, ce week-end, combien les attentes du peuple de gauche et du peuple de France sont fortes en matière de logement. Les familles sont prises à la gorge. Les dépenses pour se loger n’en finissent pas d’augmenter. Elles ont doublé en deux décennies. Nos concitoyens n’ignorent pas que l’ampleur de la crise du logement nécessite des décisions fortes.
M. André Chassaigne. 
À ce titre, ce projet de loi offre, certes, des perspectives, mais je les qualifierai de plus que mitigées. Il marque une occasion manquée : l’encadrement des loyers. Sur tous les bancs, nous constatons que les hausses des loyers ont été irrationnelles ces dernières années. C’est la raison pour laquelle il faut les faire baisser. Le texte se limite, pour l’essentiel à en prendre acte et, de fait, à les valider. Nous pensons que le dispositif d’encadrement qui nous est présenté n’aura pas d’effet bénéfique pour le pouvoir d’achat. Il ne concerne que le parc privé et que les zones tendues. Il est dépourvu de contrôle et de sanctions. Il comporte des trous au travers desquels certains seront ravis de passer.
Ainsi, il suffira pour un bailleur de prévoir des travaux pour échapper à tout encadrement ; le plus grave étant sans doute l’instauration d’un plancher pour les bas loyers. En effet, le projet de loi interdit les faibles loyers en zone tendue. Les personnes, souvent des personnes âgées, qui bénéficiaient d’un tarif correct parce qu’elles habitaient le même logement depuis des années verront donc leur loyer grimper brutalement. Il est, en somme, à craindre que ce dispositif, au lieu de faire baisser les loyers, ce que nous souhaitons, comme vous, madame la ministre, ait l’effet inverse. En instaurant un plafond supérieur de 20 % au loyer médian, il incitera de fait les propriétaires à atteindre ce chiffre.
Toutefois, ce projet de loi comporte aussi des avancées réelles. Je pense à la réglementation des professions de l’immobilier ou à la préfiguration de la garantie universelle des loyers. Les attaques démesurées de la droite contre ces mesures nous prouvent qu’elles sont progressistes. En effet, la GUL mutualisera les risques d’impayés, ce qui est bénéfique pour les propriétaires, et elle permettra la suppression du cautionnement, très inégalitaire.
Le volet territorial de ce projet de loi, disons-le tout net, est inacceptable. Aux côtés de nombreux élus locaux, les députés du Front de gauche sont de ceux qui refusent que l’intercommunalité se fasse à coup de matraque.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Aussi, les plans locaux d’urbanisme intercommunaux ne doivent pas devenir obligatoires.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Sylvain Berrios. 
Sur ce point, la loi ALUR est dans la continuité de la funeste loi sur les métropoles, ce coup de force mené ici même en juillet. Si des communes souhaitent élaborer un PLU à l’échelle intercommunale, cela doit se faire démocratiquement, dans le volontariat et la concertation.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Marc Laffineur. 
Autre point de friction, le désengagement de l’État dans l’application du droit des sols, ADS, à l’image d’ailleurs de la suppression progressive de l’ATESAT, assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, que les élus locaux connaissent bien.
M. André Chassaigne. 
C’est vrai !
M. François Sauvadet. 
Ce nouveau transfert de compétence non compensé constituera une lourde charge pour les intercommunalités comptant plus de 10 000 habitants et les communes rurales.
M. André Chassaigne. 
Certes, les députés du Front de gauche ont pu obtenir des avancées au cours des débats, notamment grâce au sens du dialogue de Mme la ministre, que je salue. Ainsi, les bailleurs marchands de sommeil ne pourront plus délivrer de congé pour échapper à la procédure d’insalubrité ou de péril. C’était une suggestion de nos amis de Droit au logement. En outre, sur proposition de ma collègue Jacqueline Fraysse, le délai de préavis de départ des allocataires de l’AAH, l’allocation pour adulte handicapé, sera raccourci à un mois au lieu de trois. Par ailleurs, les délais avant expulsion octroyés par le juge pourront aller jusqu’à trois ans au lieu d’un.
Nous nous réjouissons donc de l’adoption de plusieurs de nos propositions, mais le texte a également connu des infléchissements néfastes. Je pense notamment à l’amendement du rapporteur M. Goldberg sur les pénalités d’impayés. Les locataires qui ne parviennent pas à payer leur loyer dans les délais devront acquitter une pénalité pouvant désormais atteindre le tiers de celui-ci. À l’heure où les loyers atteignent des niveaux records et où le pouvoir d’achat de nos concitoyens connaît une baisse d’une ampleur inédite depuis trente ans, cet amendement ressemble à un coup de Trafalgar aussi injuste qu’inacceptable.
Pour ces raisons, les députés du Front de gauche s’abstiendront sur ce texte. 
Courage, fuyons !
M. Marcel Rogemont. 
Notre vote est un appel à faire évoluer la loi au Sénat dans le sens de la justice, et je pense notamment aux plans locaux d’urbanisme intercommunaux et à nos propositions sur l’indemnisation des locataires victimes de faux congés.
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mes chers collègues, je fais d’ores et déjà annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christophe Borgel, pour le groupe SRC.
Nous connaissons tous la situation du logement dans notre pays : rareté des biens, envolée des prix sur le marché de l’immobilier conduisant à un taux d’effort souvent insupportable pour les primo-accédants. Pour les plus de 6 millions de ménages locataires du parc privé, le loyer acquitté chaque mois est souvent la première contrainte qui pèse sur leur budget.
M. Christophe Borgel. 
Le projet de loi ALUR, Accès au logement et urbanisme rénové, est un texte volontariste et équilibré pour un secteur où l’on a trop longtemps laissé le désordre se développer.
Il est équilibré dans les rapports entre propriétaires, locataires, professionnels de l’immobilier et pouvoirs publics. Avec la garantie universelle des loyers, la réduction et l’encadrement des frais d’agence, la clarification de la rémunération des syndics, la prévention des expulsions, la possibilité de faciliter les démarches de demande de logement social et la lutte contre l’habitat indigne, nous faciliterons l’accès au logement.
Ce texte est volontariste pour redonner toutes les marges de manœuvre aux pouvoirs publics dans la lutte contre les marchands de sommeil qui profitent de la très grande précarité de certains de nos concitoyens.
Il est équilibré et volontariste en faveur d’un urbanisme rénové. Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du PLUI, sujet sur lequel il y avait une volonté d’avancer sur tous les bancs de cette assemblée mais qui avait été laissé en jachère. Ce projet de loi prévoit les évolutions nécessaires pour atteindre cet objectif, mais les parlementaires ont introduit la souplesse indispensable vis-à-vis des communes.
Ce texte est volontariste lorsqu’il organise la transparence dans l’attribution des logements sociaux, volontariste et innovant lorsqu’il aborde l’habitat participatif.
C’est un texte qui redonne sa place à chacun, aux propriétaires, aux locataires, aux pouvoirs publics. Quoi que certains aient pu en dire, ce texte sécurisera certes les locataires mais aussi, bien souvent, les propriétaires. Loin de la caricature d’un projet anti-propriétaires, il nous est proposé un texte visant à réguler le marché du logement, afin de permettre aux locataires de trouver un logement plus facilement et à meilleur coût, tout en respectant la volonté bien légitime des propriétaires qui ont investi dans un logement, d’en retirer les fruits. Il trace une ligne qui ne suit pas une logique stéréotypée, à l’emporte-pièce, du petit locataire contre le grand propriétaire, du copropriétaire contre le syndic, bref des bons contre les méchants.
C’est un texte longuement mûri, fait dans la concertation.
C’est un texte qui a eu l’audace de s’atteler à la partie du logement privé, trop souvent délaissé par le législateur.
C’est un texte qui n’a pas la prétention de résoudre à lui seul la crise du logement de ce pays. C’est une pièce dans un ensemble, obligation de construire des logements sociaux, plan d’investissement pour le logement, plan de rénovation énergétique des logements.
C’est un texte qui réforme profondément et intelligemment, sans braquer les uns contre les autres, à l’image du travail qu’opposition et majorité ont effectué ensemble en commission et dans l’hémicycle. Le Parlement a eu toute sa place pour l’examiner, il a pu tirer parti de ses prérogatives et, notamment, celle d’amender. Rappelons que 500 amendements ont été adoptés en commission et 250 en séance. Je crois pouvoir dire que nous avons eu pour l’essentiel un grand débat parlementaire.
Chacun a pu se féliciter de la grande qualité des discussions en commission et en séance. Le Gouvernement a été à l’écoute de sa majorité, et pas seulement. L’opposition, constructive et intelligente dans ce débat, a su trouver l’oreille de nos rapporteurs, que je salue tous les deux, et du Gouvernement.
Face à la crise du logement, et en dépit des divergences qui subsistent entre nous, le rendez-vous qui s’imposait n’a pas été manqué. C’est pourquoi, chers collègues, au nom du groupe SRC, qui votera en faveur de ce texte, je vous appelle à transformer l’essai en votant ce projet de loi ALUR.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour le groupe UMP.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, avec ce projet de loi, je revis les débats sur la refiscalisation des heures supplémentaires. Nous répétions à longueur de séance qu’elle ne relancerait pas l’emploi, réduirait le pouvoir d’achat des salariés, fragiliserait les petites entreprises, mais nous provoquions sarcasmes et sourires dans vos rangs, madame la ministre, rangs dopés par vos certitudes de majorité fraîchement élue et sûre d’elle. Un an après, Thierry Mandon avoue que ces mesures n’étaient pas appropriées, inspirant ainsi le Président de la République qui, dimanche soir, n’a pas dit autre chose. Cela n’a pas servi de leçon !
M. Jean-Marie Tetart. 
Pendant le débat ALUR, nous avons opposé notre bon sens à vos utopies, notre pragmatisme à vos illusions, la vie réelle à l’idéologie, sans résultat, enfermés que vous êtes dans les mêmes certitudes, mais la tension grandissante sur le secteur du logement dans notre pays vient moins de la situation des rapports locatifs que de l’échec de la politique du logement.
Peut-on croire que la chute de construction de logements à 330 000 par an au lieu des 500 000 promis par François Hollande détende le marché de la location ? Peut-on sérieusement croire que vos lois Duflot 1, 2 et 3 donnent les bons gages, les bons signes aux investisseurs institutionnels ou particuliers pour qu’ils s’engagent avec confiance dans la construction de logements locatifs ? Non, et votre projet de loi n’en prend pas le chemin.
Il stigmatise et oppose une nouvelle fois des Français à d’autres Français. Il stigmatise une catégorie de Français, les propriétaires, une profession, les agents immobiliers, que vous voulez mettre au pas. Ne les stigmatise-t-on pas, quand on les accuse de n’être mus que par l’appât du gain ? Peut-on condamner ainsi toute une branche professionnelle ? Les comportements minoritaires inacceptables avaient d’ailleurs été identifiés et vous avez repris les propositions du projet de loi Lefebvre, qui les avaient ciblés, mais ces comportements minoritaires sont pour vous le prétexte pour changer le modèle économique de cette profession, sans souci des conséquences en termes d’emploi, pour l’enfermer dans des procédures codifiées, jusqu’à la façon de faire un état des lieux !
Plus contreproductive encore, votre volonté de faire entrer le logement locatif privé dans la sphère de l’économie administrée. Comment pouvez-vous vous en défendre quand vous encadrez pour longtemps les loyers et que vous augmentez avec tant d’imagination les charges obligatoires des propriétaires ? Entre charges obligatoires et produits encadrés, vous fixez le revenu maximum autorisé pour un propriétaire, sur la base d’une observation des loyers sur un périmètre donné vous autorisant à déterminer un loyer médian de référence qui ne tient aucun compte dans un même immeuble des différences d’équipement ou de situation.
Avec l’encadrement des loyers, quel intérêt pour un propriétaire d’améliorer le confort de son logement s’il ne peut ensuite appliquer que l’IRL ? Vous découragez l’investissement locatif et vous signez la dégradation progressive du parc locatif privé existant.
Vous voulez aussi administrer la question des impayés de loyer, qui ne représentent que 2 % à 2,5 % des loyers, régulés en quelque sorte dans la très grande majorité des cas par les cautionnements qui prolongent les solidarités familiales ou sociales. Ces solidarités, la garantie universelle des loyers veut les renvoyer au rang des archaïsmes détestables.
Vous créez une agence publique, une construction administrative budgétivore, qu’on espère efficace en dédommagement des propriétaires mais qu’on devine timorée pour recouvrir les loyers impayés auprès des locataires défaillants. Vous emmenez ainsi le secteur locatif dans une trajectoire déresponsabilisante avec, à terme, une augmentation de la sinistralité, donc des cotisations. Bref, l’air de rien, vous créez un nouvel impôt pour financer une posture idéologique.
Au final, c’est une loi qui augmente de manière démesurée et caricaturale les devoirs et contraintes des propriétaires et les droits des locataires. Mais, non sans cynisme, vous tenterez sans doute de convaincre les propriétaires que toutes les contraintes et charges imposées le sont pour leur bien. Je ne suis pas certain que l’argument fasse mouche.
Votre projet de loi est aussi en totale contradiction avec l’affichage d’une volonté de simplification administrative et normative. Votre projet accumule ainsi documents types en tous genres, allant, écoutez bien, jusqu’à l’état des lieux type qui sera défini par décret en Conseil d’État.
Madame la ministre, l’appui que nous apportons à vos propositions relatives à la lutte contre l’habitat indigne, aux copropriétés dégradées, à l’évolution des règles de gestion des copropriétés ne peut compenser notre opposition totale à la façon dont vous imaginez l’évolution des rapports entre propriétaires et locataires et aux menaces que vous faites peser sur le parc locatif privé.
Vous avez décrété l’état d’urgence pour le logement. Nous partageons ce diagnostic de l’urgence. Nous vous en attribuons la responsabilité et nous dénonçons votre stratégie pour la corriger. Elle est dommageable pour notre pays et pour les Français. C’est pourquoi nous ne voterons pas ce texte. Nous espérons seulement que, comme pour la défiscalisation des heures supplémentaires, l’un d’entre vous pourra déclarer dans quelque temps « nous nous sommes sans doute trompés ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe UDI.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme de l’examen de ce projet de loi ALUR, quatrième texte dans le domaine du logement en moins d’un an, annoncé depuis plusieurs mois comme la grande loi sur le logement du quinquennat.
M. Michel Piron. 
Grande, elle l’est certes par son ampleur, puisque nous sommes passés de 84 articles dans le texte initial à 153, soit 324 pages. De l’aveu même du président Brottes, ce sera donc l’un des records dans l’histoire de la V

Le principal défaut de ce projet de loi, c’est donc son décalage manifeste avec la gravité de la crise actuelle.
Tout à fait !
M. Benoist Apparu. 
Pour les députés du groupe UDI, seule une augmentation massive de l’offre de logement peut y remédier, et nous ne pouvons que déplorer que ce projet de loi ne permette pas la construction d’un seul logement supplémentaire à court terme.
M. Michel Piron. 
Nos débats n’en ont pas moins été constructifs et, pour en revenir au contenu de ce projet de loi pointilliste, nous considérons qu’il alterne les pires erreurs et le meilleur.
Commençons par ce qui nous va bien.
L’instauration d’un PLU intercommunal nous semble aller dans le sens de l’histoire de l’urbanisme. Son instauration, demain, constituera, n’en doutons pas, une avancée considérable, non seulement pour rétablir le lien entre logement, zones d’activité et mobilité, mais aussi pour permettre de mieux aménager le territoire.
Nous nous félicitons également que le Gouvernement ait choisi de s’attaquer au sujet de l’urbanisme commercial, même si la défiguration des entrées de ville risque de se poursuivre. Sur ce sujet, il est nécessaire d’aller beaucoup plus loin et nous n’aurons pas trop de deux lectures pour parfaire ce texte, sauf à accepter son inefficacité programmée.
S’agissant des copropriétés dégradées, madame la ministre, nous nous réjouissons que vous ayez repris les recommandations du rapport Braye, pour relever ainsi un défi qui sera, avec l’hébergement d’urgence, l’un des plus difficiles de la politique du logement dans les prochaines années. Nos amendements, qui visent à élargir l’éventail des sanctions à l’égard des marchands de sommeil et prévoient d’en reverser le produit au budget de l’ANAH, seront de nature à renforcer votre politique.
Mais votre texte peut être porteur aussi des pires erreurs, en dépit – et même à leur encontre – d’intentions louables. Les bonnes intentions ne suffisent pas à faire de bonnes politiques et votre dispositif d’encadrement des loyers en est l’exemple le plus significatif. S’il reflète une préoccupation partagée – limiter la flambée des loyers dans les zones tendues comme l’Île de France –, il n’en demeure pas moins économiquement absurde et socialement dangereux.
Économiquement absurde, car vous découragerez l’investissement locatif et accélérerez les dégradations du parc privé en mettant un coup d’arrêt aux travaux de rénovation, qui ne pourront être répercutés dans le prix du loyer. Socialement dangereux, car ce sont les ménages les plus riches qui seront les premiers bénéficiaires des baisses de loyers, tandis que les ménages les plus modestes verront leur loyer augmenter pour atteindre le niveau médian, même minoré.
Nous rejoignons la volonté de mettre en place un outil capable de limiter les inégalités d’accès au logement tout en rassurant les propriétaires sur les risques de loyers impayés. Si le groupe UDI soutient le principe de la garantie universelle des loyers – la GUL –, qui avait présidé à l’instauration de la garantie des risques locatifs – GRL – par Jean-Louis Borloo en 2006, nous sommes opposés au dispositif envisagé car il ne nous semble pas en mesure de répondre à cette question essentielle : comment mutualiser sans déresponsabiliser ?
La GUL ne sera mise en place qu’en 2016, après la création d’une agence chargée de sa préfiguration. C’est donc un chèque en blanc que vous nous demandez de signer, et nos propositions visant à sécuriser le dispositif par une gestion assurantielle et l’émergence d’un tiers de confiance nous semblent avoir été ignorées. En raison de l’encadrement des loyers, que nous récusons, et de la GUL, telle qu’elle est proposée, notre groupe n’est donc pas convaincu par ce texte, en première lecture du moins. Nous verrons si des modifications interviennent en deuxième lecture.
Les autres dispositions de ce texte revêtent une importance inégale et nous regrettons que vous ayez trop souvent fait le choix de stigmatiser les propriétaires et les professionnels de l’immobilier, au lieu de les associer pleinement à la résolution de la crise du logement. Si les pratiques abusives de quelques-uns nécessitent d’être mieux régulées, elles ne sauraient jeter l’opprobre sur l’ensemble d’une profession déjà fragilisée. Enfin, le groupe UDI a tenu à vous alerter sur le nombre de nouvelles normes – un festival – que contient ce texte.
Vous l’aurez compris, notre appréciation est différenciée. Les dispositions bienvenues ne sauraient masquer l’absence de réponse à la nécessité d’accroître l’offre de logement. C’est pourquoi, à ce stade, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi très largement perfectible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI ; Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (n
Mme la présidente. 


Dans les explications de vote, la parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Union pour un Mouvement Populaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici donc arrivés à la dernière étape d’un marathon bien chaotique, le vote par notre assemblée – seule contre tous, mais elle a le dernier mot – de deux textes, dont vous reconnaissiez vous-même, monsieur le ministre, qu’ils devraient s’appeler les « lois Cahuzac ». 
M. Guy Geoffroy. 
Les lois Guéant !
M. Nicolas Bays. 
À moins d’un sursaut de la part de quelques membres de la majorité, ils seront votés, et à travers eux, vous aurez commis au moins trois fautes.
M. Guy Geoffroy. 
À l’égard de nos concitoyens, d’abord. Après l’affaire Cahuzac, vous avez voulu leur faire croire que grâce à ces deux projets de loi, tout serait réglé. Vous leur avez menti : l’affaire Cahuzac, ce n’est ni la turpitude d’un élu dans l’exercice de ses fonctions ni le fait – tout scandaleux qu’il soit – qu’un ministre en charge de la lutte contre la fraude fiscale soit le champion de cette fraude. Non, l’affaire Cahuzac, c’est un homme, appelé à exercer des responsabilités publiques, qui a perdu ses repères, s’est trahi lui-même, a trahi la confiance des siens et celle des électeurs. Vous avez annoncé à nos concitoyens que grâce à ces lois, il n’y aurait plus jamais d’ « affaire Cahuzac ».
Les lois Sarkozy !
M. Nicolas Bays. 
La deuxième faute, monsieur le ministre, vous l’avez commise à l’égard des élus de la République. Croyant vous sortir du guêpier de l’affaire Cahuzac aux yeux d’une opinion que vous vouliez brosser dans le sens du poil, vous avez adressé un message de défiance, de mépris et d’irrespect à leur égard.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Je veux dire ce que vous n’avez jamais dit : 99,9 % des élus de la République sont des femmes et des hommes tout entiers tournés vers le bien public !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Très bien !
M. Jacques Myard. 
La troisième faute que vous ayez commise, monsieur le ministre, l’a été à l’égard de la démocratie. Au motif de la transparence, au travers d’une déclaration de patrimoine qui sera édulcorée aux yeux de nos concitoyens et d’une déclaration d’intérêts – vaine à partir du moment où vous créez le statut officiel de délateur de la République – vous détruisez les fondements de la démocratie représentative.
M. Guy Geoffroy. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Le texte sur le non-cumul, d’autres que vous avez concoctés, les tripatouillages électoraux auxquels vous avez participé, tous vont dans le même sens : faire en sorte que ce soient les partis qui gouvernent la France et non plus le peuple, au travers de ses représentants. Les « lois Cahuzac », monsieur le ministre, sont des lois contre la transparence ; elles sont néfastes pour notre démocratie ; elles sont inutiles et dangereuses pour la République. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP, avec beaucoup de détermination, refuse de les voter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe UDI.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, au cours des trois lectures, nous avons largement détaillé nos arguments ; je limiterai donc mon intervention aux raisons principales qui fondent notre refus de voter ce texte.
M. Yannick Favennec. 
Si ce projet de loi comporte quelques avancées, elles sont bien insuffisantes au regard des nombreuses erreurs, voire des graves défauts, qu’il contient. Un projet de loi n’est acceptable que s’il remplit les objectifs que se sont fixés ses auteurs. En l’espèce, quels étaient-ils ? Au lendemain de l’affaire Cahuzac, vous disiez, monsieur le ministre, vouloir restaurer la confiance de nos concitoyens envers les élus. Vous affirmiez votre intention de renforcer la démocratie et de redonner du crédit à la parole publique. Au lieu de cela, vous avez rejeté la faute d’un seul sur la grande majorité des élus, notamment par des obligations déclaratives qui, si elles ne s’accompagnent pas de moyens renforcés de prévention des conflits d’intérêts, ne nous prémuniront en rien d’une nouvelle affaire.
Pourtant, loin de nous enfermer dans une posture d’opposants systématiques, nous avons été les premiers à reconnaître la nécessité de voter une loi améliorant la transparence de la vie publique et de renforcer la prévention des conflits d’intérêts. Nous n’avons jamais nié qu’il était temps de mettre fin à des situations dont la démocratie s’accommodait mal.
C’est pourquoi nous approuvons certaines mesures relatives aux incompatibilités entre l’exercice d’un mandat et les activités privées, comme le conseil ou certaines fonctions dans des entreprises ayant intérêt avec l’État. Je pense aussi aux quelques dispositions qui ont enrichi le texte au cours des différentes lectures, comme la publication de la réserve parlementaire ou l’extension des contrôles sur le patrimoine des exécutifs locaux. Mais au-delà de ces rares motifs de satisfaction, vos propositions, monsieur le ministre, ne sont pas à la hauteur de nos attentes.
Rendre les déclarations des élus consultables en préfecture ne présente aucun bénéfice ni pour le législateur, ni pour la justice, ni pour nos concitoyens, ni même pour notre démocratie. Le vrai sujet n’est pas l’exhibition du patrimoine, mais le contrôle de son évolution. C’est pourquoi nous sommes favorables à la création d’une haute autorité, dotée de moyens de contrôle et d’investigation suffisants.
Mais l’option de la consultation en préfecture ne va pas au bout de sa logique. Soit l’on considère que la question est l’évolution du patrimoine et des moyens de contrôle de la haute autorité, et dans ce cas, la publication est inutile, soit l’on privilégie la publication du patrimoine, et dans ce cas, il faut avoir le courage d’aller jusqu’au bout et, notamment, de soumettre les candidats aux mêmes règles que les élus, ainsi que nous le proposions par voie d’amendement.
Autre erreur, et non des moindres, la protection des lanceurs d’alerte. À travers cette mesure, vous instaurerez des délateurs en puissance, qui seront source de déstabilisation et de pressions en tous genres.
Enfin, dernière erreur, pour nous fondamentale : l’interdiction pour tout parlementaire de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat. Vous auriez pu saisir l’occasion de renforcer l’égal accès aux fonctions publiques électives, notamment en prévoyant, au-delà d’un premier mandat, l’interdiction pour un parlementaire, issu de la fonction publique et se faisant réélire, de réintégrer la fonction publique. Au lieu de cela, vous avez introduit une disposition qui sera à coup sûr préjudiciable à l’oxygénation et au renouvellement de la classe politique.
Parce que nous refusons d’être les complices d’une opération de diversion et que nous considérons que la confiance repose d’abord et avant tout sur la capacité des élus à respecter leurs engagements, nous nous abstiendrons majoritairement sur ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission et rapporteur, chers collègues, au moment où nous nous apprêtons à adopter la loi sur la transparence de la vie politique, je voudrais appeler votre attention sur un fait : depuis le début de cette année, douze personnalités politiques – de droite comme de gauche – ont fait l’objet de condamnations dans des affaires de délinquance financière ou de probité. Ce chiffre vient rappeler l’urgence qu’il y a à nous doter d’un cadre juridique plus ferme, qui anticipe et sanctionne ce type de dérives. Il y va de la légitimité et de la crédibilité de l’action publique. Il y va également de la restauration du contrat de confiance qui devrait lier les élus et les citoyens.
M. François de Rugy. 
L’histoire se souviendra qu’en 2010, au moment de l’affaire Woerth-Bettencourt, la droite n’avait pas jugé nécessaire de légiférer dans le sens d’une plus grande transparence de la vie politique, contrairement à un engagement qui avait été pris
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
L’affaire n’est pas jugée ! C’est scandaleux !
M. François Sauvadet. 
…puisqu’une commission sur la lutte contre les conflits d’intérêts avait été réunie à cette époque. Elle retiendra également qu’en 2013, suite à l’affaire Cahuzac, notre majorité aura su réagir. Monsieur le ministre, mes chers collègues, un élément de ce texte toutefois nous déçoit : il s’agit, vous le savez, de la question de la publication du patrimoine des élus. Le Gouvernement et le Président de la République, après avoir pris un premier engagement, ont reculé – cet engagement était d’ailleurs inscrit dans le texte que le Gouvernement avait lui-même présenté. La disposition – ubuesque selon nous – de publication non publiable ne saurait rester en l’état. Tout d’abord, parce qu’elle fait entrer dans le champ pénal la divulgation de tout ou partie des déclarations, ce qui constitue, ni plus ni moins, une restriction du droit existant. Ensuite, parce qu’elle semble juridiquement contestable au regard de notre jurisprudence et du droit européen. Enfin, parce qu’elle recrée malheureusement les conditions d’un climat de suspicion généralisé que ce texte devait initialement permettre de dissiper.
M. François de Rugy. 
Concernant l’encadrement du lobbying, nous ne sommes pas parvenus à harmoniser les dispositifs de contrôle dont nous disposons aujourd’hui, en plaçant sous la responsabilité de la Haute autorité le registre des représentants d’intérêts. Le risque de confusion des intérêts privés et de l’intérêt général n’est pas tolérable et met en péril l’esprit même de la République. A l’avenir, nous devrons impérativement et sans aucun doute revenir sur ces deux points. Mais le texte que nous votons aujourd’hui constitue indiscutablement un progrès. En nous soumettant au printemps dernier le projet le plus ambitieux qu’un pouvoir en place ait jamais proposé sur ces questions de transparence et de lutte contre les conflits d’intérêts,…
C’est de la désinformation ! Des mensonges !
M. François Sauvadet. 
…le Gouvernement nous a donné les moyens d’obtenir des avancées concrètes dont nous lui savons gré. La clarification des incompatibilités professionnelles et l’interdiction, pour un parlementaire, de présider une autorité administrative indépendante ou un établissement public national permettront de renforcer la lutte contre les conflits d’intérêts. Je voudrais également dire quelques mots sur la protection des lanceurs d’alerte – disposition tant critiquée par certains de nos collègues de l’opposition.
M. François de Rugy. 
C’est une honte !
M. François Sauvadet. 
Protéger celles et ceux qui signalent une situation anormale devrait faire l’unanimité parmi nous.
M. François de Rugy. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Enfin la création d’une Haute autorité, dotée de moyens importants, garantira un cadre légal et institutionnel à la transparence de la vie politique. La transmission des déclarations d’intérêts, qui seront en libre accès – ce que j’approuve parfaitement – et même en

 Je suis par ailleurs ravi de retrouver dans ce texte un meilleur encadrement des dons – cela devrait vous parler, mes chers collègues de l’opposition
 (Protestations sur les bancs UMP)
Nous sommes un grand parti, nous !
M. Julien Aubert. 
…et des rattachements aux partis politiques, dispositif présent dans une proposition de loi que j’avais portée en 2010, une année après que la majorité UMP l’eut refusée à mes collègues socialistes.
M. François de Rugy. 
Enfin, des amendements écologistes et socialistes adoptés au Sénat ou à l’Assemblée nationale viennent encadrer les instruments financiers à la disposition des parlementaires que sont l’indemnité de représentation et de frais de mandat et la réserve parlementaire. Ces mesures constituent de réelles avancées qui transformeront en profondeur l’exercice de la fonction politique. Le groupe écologiste les soutiendra en votant ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Nous voilà arrivés au terme de l’examen du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique. Des centaines d’heures de discussion autour de ce texte, né sous des auspices peu propices, nous ne retiendrons que de bien légères améliorations ou corrections. Nous retiendrons surtout ce sentiment de grande confusion et de précipitation qui risque malheureusement de fragiliser nos institutions et notre démocratie au moment même où il aurait fallu montrer notre capacité à réformer et à moderniser dans la sérénité et la transparence.
M. Joël Giraud. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Ce débat aura eu le mérite de montrer qu’il n’y a pas d’un côté les gentils pour la transparence et de l’autre les méchants contre la transparence,…
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
…et qu’il faut toujours se méfier des donneurs de leçon. Si la transparence est une exigence démocratique et citoyenne nécessaire, elle ne peut exister sans cohérence. Il en va de notre responsabilité de parlementaires de veiller à ce que les textes que nous rédigeons, discutons et votons soient en cohérence avec notre Constitution et avec nos droits les plus fondamentaux. Le principe de la repentance pour autrui ou de l’autoflagellation ne peut être le moteur du travail parlementaire.
M. Joël Giraud. 
Excellent !
M. Antoine Herth. 
Parce que l’un des membres du Gouvernement a fauté, menti et trahi, il faudrait instaurer de la méfiance et faire peser une présomption de culpabilité collective sur tous les élus de la nation ?
M. Joël Giraud. 
Très bien !
M. Dominique Dord. 
De l’antiparlementarisme servi sur un plateau par les représentants de la nation eux-mêmes ! Et de l’autoflagellation au masochisme, il n’y a qu’un pas.
M. Joël Giraud. 
Sur le fond, je veux relever plusieurs points du texte avec lesquels nous sommes en désaccord. Tout d’abord, la composition de l’Autorité de contrôle dont ne feront partie que deux personnalités qualifiées – contrairement aux préconisations du rapport Jospin – est révélatrice de la persistance de la défiance envers les parlementaires. Avec mes collègues du groupe, engagés depuis toujours pour la séparation des pouvoirs, nous espérons que ce texte marqué par l’excès de zèle et l’émotion ne se retournera pas contre ceux qui l’ont écrit, défendu et voté. Cette méthode révèle une défiance envers les parlementaires qui ne peut que nourrir et exacerber la montée des populismes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) 
Nous soutenons fermement l’idée qu’il nous faut nous engager dans la voie de la transparence de la vie publique. Nous avions, dès la fin des années 1970, déposé une proposition de loi en ce sens et cosigné avec nos collègues socialistes une proposition de loi en 1994. Auditionnés par la commission Sauvé en 2010, nous avions préconisé le renforcement des obligations déclaratives des élus et des pouvoirs de contrôle de la commission pour la transparence financière de la vie publique. Nous n’avons pas attendu le coup de projecteur de l’affaire Cahuzac pour nous exprimer.
Nous voudrions pouvoir reconnaître sur le fond les quelques avancées du texte concernant le meilleur contrôle des obligations déclaratives et le renforcement du rôle de la commission, mais nous regrettons profondément les déséquilibres qu’il induit, jugés dangereux et contraires au respect de la liberté et de la vie privée des élus. Oui à la transparence, non à la démagogie et à l’hypocrisie ! Aucune obligation de déclaration de patrimoine, aussi exhaustive soit-elle, ne pourra jamais garantir l’intégrité des élus, car elle pourra toujours être mensongère. Cela aurait dû être la grande leçon de l’affaire Cahuzac ! C’est pour cette raison précise que nous avons défendu, durant toute la discussion, le principe d’une publication au
 Journal officiel
Notre dernier point de désaccord concerne la protection des lanceurs d’alerte. Cette question importante figure dans le texte relatif à la fraude fiscale, qui est à l’ordre du jour de notre assemblée. Sa rédaction, au sortir des travaux du Sénat, nous paraît plus acceptable : aussi ne pouvons-nous que déplorer le manque d’articulation entre les deux textes. L’introduction d’un nouveau concept, à savoir le renversement de la charge de la preuve, nous fait craindre des effets pervers sur lesquels s’interroge également Jean-Pierre Sueur, le rapporteur du texte au Sénat et président de la commission des lois. La sagesse aurait été de revoir notre copie afin que nous n’ouvrions pas la porte à la culture de la dénonciation et de l’approximation qui se fera au détriment de la justice.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et UDI.)
Vous aurez compris, monsieur le ministre, que malgré l’estime que nous portons à votre action, les députés radicaux de gauche et apparentés voteront, dans leur grande majorité, contre ces textes. Nous le ferons à regret, avec le sentiment que, dans notre combat pour la transparence de la démocratie et la déontologie, il y aura eu un rendez-vous important manqué, mais avec la certitude qu’il y va de notre démocratie parlementaire. Légiférer dans de telles conditions et dans la confusion de l’urgence médiatique ne peut donner de bons résultats.
Très bien !
M. Julien Aubert. 
Tel est le sens de notre vote, que nous voulons responsable. Nous espérons être entendus afin que l’élaboration des prochains textes de cette importance puisse se faire dans des conditions plus satisfaisantes et surtout plus dignes.
M. Joël Giraud. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, à l’occasion de cette lecture définitive, notre groupe confirme l’appréciation positive portée sur ces deux projets de loi qui instaurent de nouvelles règles et procédures destinées à garantir l’exercice impartial des charges publiques.
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. Jean Glavany. 
Tout d’abord, l’introduction d’une définition claire et précise de la notion de conflit d’intérêts constitue une avancée notable, qui offrira une base juridique solide à l’élaboration d’une véritable politique de prévention des conflits. Ensuite, la généralisation et la précision du contenu des déclarations d’intérêts et de patrimoine favoriseront l’efficacité des dispositifs proposés. S’agissant notamment des déclarations de patrimoine des membres du Parlement et des présidents d’exécutifs locaux, le droit de consultation en préfecture ouvert à tout citoyen constitue le point d’équilibre qui permet de concilier transparence et respect de la vie privée. Nous soutenons également la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique qui aura un rôle essentiel et qui constituera la pierre angulaire du mécanisme de contrôle, puisqu’elle contrôlera systématiquement les déclarations lors de leur dépôt. Elle se verra dotée d’un pouvoir d’injonction, en cas de déclaration tardive ou incomplète, et pourra, dans ces cas, demander à l’administration fiscale d’exercer son droit de communication.
M. Marc Dolez. 
Nous sommes satisfaits que le débat parlementaire ait permis de renforcer les pouvoirs de cette Haute autorité, mais nous soulignons à nouveau la nécessité de lui attribuer tous les moyens nécessaires à l’accomplissement de sa mission. Nous approuvons aussi les dispositions du projet de loi organique qui renforce les règles d’incompatibilité professionnelle applicables aux parlementaires. Enfin, nous soutenons le durcissement des sanctions pénales applicables aux élus, avec des peines d’inéligibilité pouvant aller jusqu’à dix ans. Pour conclure, les députés du groupe GDR considèrent que la mise en place de ces dispositifs de prévention, de contrôle et de sanction favorisera la transparence de la vie publique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et
plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. René Dosière, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur et président de la commission des lois, mes chers collègues, voici un texte qui aura suscité, ici et là, beaucoup de démagogie.
M. René Dosière. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’agissant des parlementaires, certaines activités sont désormais interdites – celles relatives au conseil, à la médiation ou à l’arbitrage notamment. Quant aux patrimoines, ils seront désormais vérifiés, contrôlés et rendus publics dans le respect de la vie privée : l’enrichissement indu sera sanctionné.
Et vos droits d’auteur ?
M. Christian Jacob. 
Celui de chacun des candidats à l’élection présidentielle sera vérifié et rendu public. Concernant le financement de la vie politique, il est mis un terme au détournement de la législation qui favorisait le développement des micro-partis.
M. René Dosière. 
Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais !
M. Christian Jacob. 
Un plafonnement global et annuel des dons est désormais fixé. Enfin, la réserve parlementaire sera intégralement rendue publique. Voilà quelques aspects importants de ce grand texte de modernisation et de moralisation de notre vie politique. Mes chers collègues, compte tenu de la globalisation de l’économie mondiale et de la construction chaotique de l’Union européenne, les Français peuvent comprendre que les résultats des politiques gouvernementales soient contrastés ; en revanche, ils n’acceptent pas que les responsables publics – et en particulier leurs élus – ne soient pas exemplaires dans leur comportement public…
M. René Dosière. 
La gauche est bien placée pour parler de cela !
M. Christian Jacob. 
…et réclament plus de modestie dans leur train de vie.
M. René Dosière. 
C’est pourquoi ces textes, initiés par le Président de la République… 
Qui a nommé Cahuzac !
M. Philippe Meunier. 
…et mis en œuvre par vous, monsieur le ministre des relations avec le Parlement avec le concours efficace de notre rapporteur, président de la commission des lois, constitue une avancée significative dans la république exemplaire souhaitée par le chef de l’État.
M. René Dosière. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est donc avec enthousiasme que le groupe SRC votera ces projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’ensemble du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique tel qu’il résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente. 
Je rappelle que l’adoption de ce projet de loi organique nécessite la majorité des membres composant l’Assemblée, soit 289 voix.
Le scrutin public se déroule dans les salons voisins de l’hémicycle. Il est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale et ouvert pour une durée de trente minutes.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n
Mme la présidente. 


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Ces deux textes sont d’une inspiration claire et forte qui considère les enjeux auxquels sont confrontées nos démocraties à une période extrêmement difficile pour l’ensemble des citoyens : montrer des autorités et des institutions exemplaires parce que l’autorité de la République repose justement sur son exemplarité, ainsi que l’avait indiqué le Président de la République. Il est inconcevable que, pour des raisons d’affairisme et pour des choix de corruption active ou passive, des personnes qui exercent une responsabilité publique puissent s’affranchir, se placer au-dessus ou en dehors de la loi commune et échapper à sa rigueur.
Nous avons surtout tenu à apporter une réponse globale. Les différents pouvoirs exécutifs et législatifs ont déjà, au cours de l’histoire, été confrontés à la nécessité de revoir la loi et de modifier le code pénal, de façon à répondre à des atteintes à la probité. En général, les réponses apportées ont consisté à renforcer les sanctions pénales ou à créer de nouvelles incriminations, de façon à parvenir à appréhender l’ensemble des phénomènes délictueux et, d’une certaine façon, à courir après l’ingéniosité de ceux qui commentent ces actes délictueux.
Cette fois-ci, nous avons choisi d’apporter une réponse globale. La rédaction que vous avez affinée de ces deux projets de loi a permis d’améliorer l’effectivité et l’efficacité des sanctions. Avec cette réponse globale, nous voulons en effet intervenir et être efficace dès la détection des infractions jusqu’à l’exécution de la sanction.
Lors de cette navette parlementaire qui a bien enrichi les textes – je reconnais volontiers qu’ils ont nettement gagné en consistance – certaines dispositions ont été adoptées conformes. Je vais les rappeler sommairement et saluer à cette occasion le travail de très grande qualité effectué par vos rapporteurs qui ont pris le temps d’auditionner des magistrats spécialisés, des juges d’instructions et des procureurs. Ils ont entendu et analysé des points de vue divergents et ils ont écrit avec la plus grande précision les différentes dispositions de ce projet de loi organique et ce projet de loi ordinaire.
Parmi ces dispositions adoptées conformes, il y a notamment le renforcement très net des amendes : celles de 30 000 euros passent…
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires) 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Le renforcement de ces peines d’amende a donc été très substantiel, en prenant en considération les produits attendus de ces infractions. Une autre disposition importante consiste à renforcer la répression la fraude fiscale complexe qui peut être accomplie en bande organisée, au moyen de comptes bancaires à l’étranger, d’entités basées à l’étranger et de manœuvres particulières telles que la falsification. Cette fraude fiscale complexe est plus sévèrement punie puisque ses auteurs encourent une peine de sept ans d’emprisonnement ou de 2 millions d’euros d’amende. Certaines sommes font rêver les ministres qui ont subi du gel et du "surgel"…
Une autre disposition extrêmement importante concerne la protection des repentis : une réduction de peine est accordée à ceux qui se repentent d’avoir participé à la commission de ces infractions. Il est entendu et clair dans les rapports, notamment ceux de votre assemblée, qu’il s’agit essentiellement de prendre en compte le fait que ces infractions sont souvent commises par des réseaux très organisés qui utilisent des circuits occultes et qui mettent en œuvre des opérations financières extrêmement complexes, dans des pays réticents à coopérer, voire inertes. Notons que parfois, le système juridique et judiciaire de ces pays est tellement différent du nôtre que l’exécution de l’entraide pénale ou des commissions rogatoires internationales est rendue plus difficile ou demande plus de temps. Il est certain que ces dispositions permettront d’obtenir des informations qui permettront à ces repentis de contribuer au démantèlement de ces réseaux.
Une autre disposition votée conforme et extrêmement importante consiste à élargir le champ de compétences, et donc de saisine par l’autorité judiciaire, de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, au blanchiment de la fraude fiscale complexe. Cette disposition permet à l’autorité judiciaire de saisir cette brigade qui est composé d’officiers de police judiciaire spécialisés, qu’il s’agisse de fonctionnaires de la police, de la gendarmerie ou de la douane ou de l’administration. Il s’agit d’une avancée significative dont nous devons prendre la mesure.
Le débat n’est pas clos et je ne sais pas s’il le sera prochainement mais il est important de prendre la mesure de cette disposition qui permet de mieux coordonner l’action de l’autorité judiciaire – donc la politique pénale – et celle de l’administration fiscale. Il est d’ailleurs prévu de renforcer la publicité des travaux de la commission des infractions fiscales. Ces dispositions vont faciliter une plus grande cohérence des politiques pénale et fiscale. Un dispositif d’échanges réciproques devrait permette une saisine plus pertinente de l’autorité judiciaire. Le ministre du budget, Bernard Cazeneuve, et moi-même, nous nous sommes engagés à publier une circulaire d’application commune qui tiendra compte évidemment des observations des parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Une autre disposition importante adoptée conforme concerne la possibilité de confisquer l’entier patrimoine. Il s’agit d’appliquer aux personnes morales de mesures qui s’appliquent actuellement aux personnes physiques – le prononcé d’une peine complémentaire de saisie de l’entier patrimoine et l’exécution judiciaire en valeur des contrats d’assurance-vie – ce qui contribuera à l’effectivité de l’exécution de la sanction prononcée par les juridictions.
D’autres dispositions n’ont pas été adoptées conformes par le Sénat, dont une extrêmement importante et dont le rejet a changé la nature même et la cohérence entre le projet de loi ordinaire et le projet de loi organique.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est par l’adoption d’un amendement présenté par le président Jean-Jacques Hyest que le Sénat a supprimé ce parquet financier national, donné à la juridiction interrégionale spécialisée, la JIRS, de Paris une compétence sur les affaires qui concernent au moins deux JIRS et renforcé la compétence du tribunal de grande instance de Paris et du parquet de Paris.
Votre commission, mesdames et messieurs les députés, a choisi de rétablir le procureur financier national ; je vous en remercie d’autant que vous en avez profité pour enrichir les dispositions concernées en tenant compte des travaux de la commission des lois du Sénat. Il était effectivement indispensable de rétablir les dispositions instaurant ce parquet financier national, pour qu’il exerce les compétences prévues et annoncées par le Président de la République, sur toutes les atteintes à la probité, qu’il s’agisse de la prise illégale d’intérêts, de la corruption, du favoritisme, du détournement de fonds publics ou de ce qu’on appelle le pantouflage. Le procureur financier national a également une compétence en matière de fraude fiscale complexe, complexe en raison de sa dimension internationale et des méthodes utilisées, et une compétence en matière de fraude à la taxe à la valeur ajoutée.
La compétence du procureur financier est concurrente, ce qui apporte une sécurité dans les procédures. Cela signifie effectivement que, lorsqu’une procédure qui aurait été ouverte par une autre juridiction est reprise par le parquet national, cela n’annule pas les actes accomplis antérieurement. Cette compétence concurrente offre donc une véritable garantie.
L’indépendance du procureur, qui avait suscité des interrogations, est également garantie. Je rappelle simplement l’engagement qu’a pris le Gouvernement – il a même essayé d’en faire l’objet d’une réforme constitutionnelle – de respecter l’avis du Conseil supérieur de la magistrature en matière de nomination des magistrats du ministère public. Notre pratique est conforme à cet engagement, même si la réforme constitutionnelle n’a pas été adoptée. « Pas encore », ai-je presque envie de dire, car je sais quelle est la pugnacité de votre assemblée, qui l’avait adoptée en première lecture. L’indépendance du procureur financier national est garantie, comme celle de tous les procureurs de la République et de tous les magistrats du ministère public, par sa nomination à la suite d’un avis conforme. Je rappelle que, dès le 31 juillet 2012, j’ai ouvert à la transparence toute la hiérarchie du ministère public. De même, j’ai ouvert au Conseil supérieur de la magistrature la totalité des dossiers des magistrats, ce qui lui permet de vérifier que la proposition faite par le garde des sceaux est bien conforme au parcours, au profil et aux états de service des magistrats en concurrence sur un même poste.
Le procureur financier national sera donc l’objet des mêmes garanties. Il occupera son poste durant sept ans, comme les autres procureurs de la République. C’est pour inscrire cela dans notre droit que nous avons présenté ce projet de loi organique qui modifie l’ordonnance du 22 décembre 1958.
Le procureur financier doit évidemment disposer de moyens dédiés. Le Gouvernement s’y est engagé. Dès 2014, une trentaine de postes seront créés ; ils sont inscrits dans le projet de loi de finances pour l’an prochain. Cela nous permettra de respecter les dispositions de l’article 22 du projet de loi, et ce parquet national prévu par le texte pourra fonctionner dès le mois de février 2014.
Reste un point rejeté par le Sénat : la possibilité pour les associations de se constituer partie civile. Les dispositions qui concernent les repentis et les lanceurs d’alertes et la possibilité pour les associations de se porter partie civile relèvent de la même logique, procèdent du même souci de créer les conditions de la dénonciation des faits délictueux visés. C’est dans cette logique, mais aussi en tirant les enseignements de la pratique et de la jurisprudence de la Cour de cassation que le Gouvernement a souhaité que les associations puissent se porter partie civile ; sur ce point, votre commission des lois avait d’ailleurs amélioré le projet du Gouvernement en première lecture.
Il ne s’agit pas, pour les pouvoirs publics, de répondre à une demande quelconque des associations : c’est une demande fondée et légitime, c’est aussi l’objet d’une recommandation d’organismes internationaux tout à fait officiels, comme l’OCDE. Lorsque, au mois d’octobre 2012, vous vous en souvenez, j’ai rendu public l’avis du Gouvernement sur le rapport de l’OCDE sur la lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique et financière, je m’étais engagée non seulement à inscrire dans notre code pénal ses préconisations visant à donner cohérence et efficacité à la lutte contre ces infractions mais aussi à permettre aux associations de se constituer partie civile. Le Sénat, considérant que les associations pourraient déclencher l’action publique et estimant que cette disposition comportait des risques, a souhaité récuser cette possibilité.
Affirmons-le avec force : ces inquiétudes ne sont pas fondées. Elles sont tout à fait concevables, certes, mais elles ne sont pas fondées, parce que, conformément à la jurisprudence de la Cour de cassation dans la procédure relative aux biens mal acquis suscitée par une plainte de
 Transparency International
Les inquiétudes ne sont donc pas fondées. Ces associations sont des personnes morales tout à fait essentielles dans la lutte contre la corruption et contre les atteintes à la probité. En effet, dans ces situations, très souvent, il n’y a pas de victime identifiée ou identifiable ; la victime, c’est, globalement, la société. Il est important qu’il y ait des personnes morales qui fassent œuvre sociale et juridique en luttant contre les atteintes à la probité et en déclenchant ainsi l’action publique.
Votre commission a choisi de rétablir cette disposition, ce dont le Gouvernement la remercie très vivement, et le texte a, à nouveau, été enrichi. Merci, mesdames et messieurs les députés, de votre travail de très grande qualité, éclairé par toutes les personnalités – professionnels et universitaires – qui ont réfléchi à ce problème, que vous avez sollicitées. Nous avons, je crois, toutes les raisons de nous satisfaire du texte présenté aujourd’hui à l’Assemblée nationale. C’est donc avec confiance que j’attends l’examen des articles et des amendements.
Nous aurons quelques discussions, dont certaines pourront être délicates ; je pense notamment aux amendements qui concernent les avocats. Nous allons en tout cas enrichir encore le texte, et je suis sûr que nous disposerons, à l’issue de cette nouvelle lecture, d’un texte de très grande qualité qui manifeste très clairement la volonté résolue de la puissance publique de lutter contre ces infractions et qui crée les conditions d’une politique publique efficace de lutte contre toutes les atteintes à la probité, contre toutes les corruptions, qui sont absolument, profondément, terriblement et définitivement insupportables pour des citoyens qui traversent en ce moment une période difficile, dont ils ne savent pas forcément quand elle se terminera.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Avant d’en venir à la présentation du texte adopté par la commission des lois, je veux rappeler, très brièvement, quelques éléments de contexte.
Faut-il encore le répéter ? Je crois que, grâce à notre travail collectif, de plus en plus de nos concitoyens en ont conscience : la fraude fiscale représente entre 40 et 80 milliards d’euros par an qui échappent aux caisses de l’État. Précisons, puisque cela m’a été demandé à plusieurs reprises, que ce que nous appelons l’évasion fiscale est le fait de concitoyens qui déposent leur argent dans des paradis fiscaux, et non pas de nos 2,5 millions de compatriotes qui habitent légalement à l’étranger. Mon collègue Pouria Amirshahi y a, une nouvelle fois, insisté auprès de moi, ainsi qu’Axelle Lemaire qui était intervenue à plusieurs reprises sur cette question. Il faut bien distinguer l’évasion fiscale, qui est le fait de Français qui se soustraient à l’impôt, et nos nombreux concitoyens qui vivent à l’étranger et paient leurs impôts, soit dans leur pays de résidence soit en France, selon les dispositions applicables.
Cette précision faite, je veux le répéter très solennellement : dans la période économique difficile que nous traversons, et malgré le budget de justice que présentera M. le ministre Bernard Cazeneuve dans les prochains jours, il n’est plus acceptable, au vu de l’état de nos finances publiques, que l’on se soustraie à l’impôt. Il faut, je le crois, saluer la volonté du Gouvernement de s’atteler à cette priorité qu’est la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
Avec ce texte, dont je vous appelle à rétablir les dispositions supprimées par le Sénat, nous allons enfin donner à la justice et aux services de police et de douane les moyens d’enquête qui leur permettront d’être à la hauteur de l’enjeu. Nous allons aussi durcir la législation en vigueur, afin que ces délits ne soient plus considérés, ce qui était parfois le cas, comme accessoires, annexes, tolérables. Aujourd’hui, il ne peut plus y avoir de tolérance pour l’évasion fiscale dans notre pays.
On en prend conscience non seulement en France mais aussi au niveau international. Vous le savez, le Gouvernement français a donné des impulsions fortes, notamment à l’OCDE, au mois de novembre 2012, lors du Conseil européen du 22 mai 2013, où le Président de la République avait insisté pour que cette question de la fraude fiscale soit à l’agenda européen, ou encore lors du G8 du mois de juin 2013, où tous les États se sont engagés sur la voie de l’échange automatique d’informations, qui est l’une des solutions pour lutter contre la fraude fiscale au niveau européen et mondial.
La lutte contre la corruption est un autre domaine dans lequel des évolutions internationales très positives sont en cours. Ainsi, la déclaration finale du dernier G20 tenu à Moscou au début du mois réaffirme l’importance capitale de la lutte contre le fléau de la corruption, et prône l’adoption au sein de l’OCDE de règles internationales plus contraignantes pour les États. Je sais, madame la garde des sceaux, que vous y êtes particulièrement attachée.
Dans ce contexte international favorable à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales et contre la corruption, la France doit, comme je l’ai indiqué, donner plus de vigueur, plus d’efficacité à son droit interne. En renforçant les sanctions pénales, en donnant des moyens supplémentaires à nos forces de l’ordre, nous pourrons éradiquer ce fléau.
J’en viens maintenant au texte adopté par la commission des lois.
Avant de présenter rapidement les modifications qu’elle a adoptées, je veux souligner le fait que, sur un grand nombre de dispositions du projet de loi, les positions de l’Assemblée nationale et du Sénat ont convergé. Nos positions sont effectivement les mêmes pour trente des soixante-trois articles du texte, notamment en ce qui concerne l’aggravation des peines du délit de fraude fiscale aggravée et la création du délit de fraude fiscale en bande organisée, l’application du statut de repenti en matière de corruption, de blanchiment et de fraude fiscale, la possibilité de porter les peines encourues par les personnes morales à 10 % de leur chiffre d’affaires en matière correctionnelle et 20 % en matière criminelle, l’aggravation des peines encourues pour les faits de corruption, la création d’un délit d’abus de biens sociaux aggravé, la protection des lanceurs d’alerte à l’article 9

Mentionnons également les articles sur les saisies et confiscations, tous adoptés conformes ; la création d’un registre des trusts, disposition introduite à l’initiative de notre collègue Éric Alauzet ; l’encadrement de la politique transactionnelle de l’administration fiscale ; enfin, l’encadrement des prix de transfert, dispositif que notre assemblée avait voté à l’initiative de Sandrine Mazetier et de Karine Berger.
Par ailleurs, le Sénat a complété le projet de loi par dix-sept nouveaux articles destinés à renforcer les moyens d’action des administrations fiscale et douanière, dont certains sont parfaitement compatibles avec le texte adopté par l’Assemblée nationale. La commission a conservé ces articles, le cas échéant en améliorant leur rédaction.
Cependant, et sans remettre en cause l’utilité ni l’importance des articles votés par le Sénat, nos deux assemblées avaient adopté des attitudes très éloignées sur les articles qui constituaient le cœur des textes proposés par le Gouvernement puis adoptés par l’Assemblée nationale. Cela explique l’échec de la commission mixte paritaire. Pour moi, les textes adoptés par nos deux assemblées divergent principalement sur quatre points.
La première divergence porte sur l’article 1


La deuxième divergence – qui est importante, vous l’avez souligné, madame la ministre – porte sur la création du procureur de la République financier. Le Sénat a rejeté cette création, et l’a remplacée par une extension des compétences du parquet et du tribunal de Paris. Le défaut de la solution adoptée par le Sénat est qu’elle ne répond ni à la nécessité d’une autonomie des moyens dédiés à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, ni au besoin d’incarnation de la lutte contre cette délinquance, à la différence du texte proposé par le Gouvernement et adopté par notre assemblée.
Il ne s’agit pas, ici, de personnifier de façon excessive une fonction judiciaire, comme notre collègue M. Fenech l’a dit en commission, mais de faire du procureur financier le responsable national de la lutte contre la fraude fiscale complexe et la grande délinquance économique et financière, et de lui permettre d’être l’interlocuteur privilégié des autorités judiciaires européennes et du futur Procureur européen. La commission des lois a donc rétabli le texte de l’Assemblée nationale instituant ce procureur financier, en reprenant toutefois une modification opérée par la commission des lois du Sénat, concernant les modalités de désignation des magistrats.
La troisième divergence porte sur la possibilité de recourir aux techniques spéciales d’enquête en matière de fraude fiscale en bande organisée et de grande délinquance économique et financière, ainsi qu’en matière d’abus de biens sociaux aggravé. Le Sénat avait supprimé l’article 16 qui prévoyait cette possibilité. La commission des lois a rétabli cette possibilité, qui est indispensable pour que la justice puisse agir efficacement contre une délinquance qui s’est considérablement complexifiée et internationalisée.
Enfin, la quatrième divergence entre l’Assemblée nationale et le Sénat portait sur la possibilité pour les administrations fiscale et douanière de se fonder sur des preuves d’origine illicite dans le cadre de redressements ou d’enquêtes administratives. Le Sénat avait fortement restreint la portée du texte adopté par l’Assemblée nationale, au point de le priver d’une bonne partie de son intérêt. Sur la proposition de Mme Mazetier au nom de la commission des finances, la commission des lois a rétabli la rédaction de l’Assemblée nationale pour ces différents articles.
Voilà, mes chers collègues, très brièvement présenté, le contenu des deux projets de loi qui vous sont aujourd’hui soumis. Je vous demande de les adopter, pour poursuivre et consolider les efforts accomplis depuis plus d’un an à l’initiative du Président de la République et du Gouvernement, en vue de redresser nos comptes publics et de rétablir la justice fiscale dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Au fil de nos travaux, en commission puis en séance, de nombreuses dispositions portant sur des sujets relatifs aux finances publiques ont été introduites dans ce texte. Le centre de gravité du texte s’est déplacé, et sa composante relative à la lutte contre la fraude fiscale s’est beaucoup renforcée. C’est pourquoi la commission des finances ne pouvait se désintéresser de cette nouvelle lecture.
Au cours de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, nous avons introduit de nombreuses dispositions. Je ne peux les énumérer toutes ; Mme la garde des Sceaux et Yann Galut y ont d’ailleurs fait référence à l’instant. Il me semble cependant utile de rappeler quelques avancées très importantes. Il me semble également utile de signaler que ces avancées ont pour point commun d’accroître l’information du Parlement, c’est-à-dire la capacité des représentants du peuple – que nous sommes – à juger de l’efficacité des mesures que nous votons, et surtout de l’effectivité de leur mise en œuvre par l’administration.
D’abord, nous avons adopté plusieurs dispositions pour améliorer la transparence de l’engagement des poursuites pénales en matière de fraude fiscale. La composition de la Commission des infractions fiscales a ainsi été diversifiée, avec l’introduction de magistrats de la Cour de cassation, mais aussi de personnalités qualifiées désignées par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat – donc, d’une certaine manière, par nous-mêmes. En outre, la commission des infractions fiscales publiera désormais un rapport d’activité qui fera l’objet d’un débat parlementaire. L’information et les possibilités d’action des parlementaires sont donc accrues.
Par ailleurs, à mon initiative, nous avons prévu la remise au Parlement, par l’administration fiscale, d’un rapport sur les informations transmises par la justice dans le cadre de l’article L. 101 du Livre des procédures fiscales, afin de renforcer et d’améliorer les relations entre la justice et l’administration fiscale. Cette intention a été affichée et réaffirmée par Mme la garde des Sceaux, comme par M. le ministre du budget, en première lecture comme au cours des travaux ultérieurs sur ce texte.
Ensuite, s’agissant de la politique transactionnelle, nous avons défini de façon claire et explicite les conditions dans lesquelles l’administration fiscale peut transiger, et surtout les conditions dans lesquelles elle ne peut pas le faire. Aussi étrange que cela puisse paraître s’agissant de finances publiques, cela ne relevait pas du domaine de la loi, ce qui autorisait des pratiques très disparates d’un point à l’autre du territoire national. Par exemple, le nombre de transactions conclues varie dans un rapport de un à quarante entre la Loire-Atlantique et les Alpes-Maritimes. C’est évidemment en totale contradiction avec les principes d’égalité devant la loi, d’égalité devant la sanction et d’égalité devant l’impôt, qui forment le socle de notre pacte social. Cette disparité était si grande que certains ont pu écrire récemment, cet été, dans une tribune de presse, que « l’épaisseur du carnet de chèques permet de transiger avec Bercy là où le
 vulgum pecus
La portée de la disposition prévue dans le projet de loi à propos de la recevabilité des preuves avancées par l’administration fiscale, quelle que soit leur origine, a été accrue : son champ d’application est étendu aux douanes. Les modalités de transmission des preuves ont été assouplies, et le champ des actes d’investigation que ces preuves pourront permettre d’accomplir a été élargi, avec l’accord du Gouvernement.
Je ne reviendrai pas sur l’importante disposition que Mme la garde des Sceaux a rappelée tout à l’heure dans son propos liminaire : le statut de repenti fiscal, qui permet d’éviter une peine de sept ans de prison. Ce statut ne permet cependant pas d’éviter toute peine de prison, et certainement pas les sanctions fiscales qui punissent la fraude. Cette disposition permettra de démanteler des filières extrêmement sophistiquées et opaques. C’est une très grande avancée : je remercie le Gouvernement de nous avoir accompagnés sur ce chemin.
Nous avons en outre adopté de nombreuses mesures permettant d’améliorer l’efficacité du contrôle fiscal ou de combler ses failles. J’évoquerai, à l’initiative de plusieurs groupes de la majorité, l’amélioration du contrôle des prix de transfert, par exemple par la modification – introduite par un amendement du groupe SRC – des obligations de documentation incombant aux entreprises. J’évoquerai également le renforcement de l’efficacité des contrôles fiscaux inopinés et la modernisation du droit de visite des douanes en matière de perquisitions informatiques. Il me faut aussi mentionner le contrôle de la délivrance des numéros individuels d’identification de TVA intracommunautaire, mesure introduite au moyen d’un amendement très astucieux, très intelligent et très efficace du groupe GDR, que Nicolas Sansu a défendu – je tenais à lui en rendre hommage. Je citerai enfin l’alourdissement des sanctions pour non déclaration de trusts – amendement important défendu ardemment par Éric Alauzet au nom du groupe écologiste.
S’agissant de la lutte contre les paradis fiscaux, je rappellerai également qu’à l’initiative – cette fois-ci – du Gouvernement nous avons introduit une disposition faisant de l’absence d’échange automatique d’informations un critère permettant de considérer un État ou un territoire comme non coopératif. La France est ainsi arrivée en position de force au dernier G20 – qu’évoquait tout à l’heure Yann Galut – à Saint-Pétersbourg, où la lutte contre la fraude fiscale a fait l’unanimité. Vous aurez remarqué que peu de sujets faisaient l’unanimité lors de ce dernier G20 ! Lors de ce sommet, la France a pesé pour que l’échange automatique de données devienne désormais la norme, en lieu et place des échanges à la demande.
Le Sénat a adopté ces différentes mesures soit de façon conforme, soit en y apportant des améliorations. Plus rarement, il y a apporté des restrictions. Pour les dispositions concernées par ce dernier cas de figure, nous sommes revenus en commission au texte de l’Assemblée nationale. C’est particulièrement vrai de la question – pour nous centrale – de la recevabilité des preuves pour l’administration fiscale et les douanes. On peut dire que c’était notre principal point de désaccord : le Sénat avait fortement restreint la portée du texte que nous avions adopté, au risque de le priver en grande partie de son efficacité. Les articles 10 à 10 

Nous avons également modifié en commission, en nouvelle lecture, des dispositions relatives à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, en indiquant de façon explicite que les rapporteurs généraux et les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat auront accès, dans le cadre de leurs missions de contrôle, aux informations dont dispose l’ACPR. Là encore, il s’agit d’une augmentation des pouvoirs du Parlement. Dans ce domaine, je crois que nous n’en avons jamais assez – d’ailleurs, dans aucun domaine nous n’avons assez de pouvoirs.
Enfin, le Sénat a introduit une dizaine d’articles nouveaux visant à améliorer les moyens et les procédures en matière de lutte contre la fraude fiscale. Nombre d’entre eux apportent d’utiles améliorations aux dispositifs existants, notamment s’agissant des logiciels dits permissifs.
À l’issue de travaux ayant duré plusieurs mois, il me semble que nous sommes parvenus à un texte qui comporte de nombreuses avancées et améliore sensiblement nos outils de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. Il n’épuise pas, bien sûr, le sujet : d’autres dispositions, notamment en matière d’optimisation fiscale des entreprises, devraient trouver leur place dans le projet de loi de finances. Je sais que beaucoup de groupes – en tout cas, plusieurs groupes de la majorité – feront des propositions dans ce sens.
Je salue la conviction et l’énergie de tous les groupes de la majorité, mais aussi de certains collègues de l’opposition, aussi déterminés que nous à trouver des solutions efficaces contre ce fléau – même si nous ne sommes pas toujours d’accord quant aux moyens proposés. Je remercie le Gouvernement pour son écoute et pour son respect du travail parlementaire, dont témoigne le nombre d’amendement et d’articles additionnels adoptés avec avis favorable du Gouvernement. Je tiens aussi à rendre hommage à Yann Galut, dynamique rapporteur de la commission des lois
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC)
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis 
Des débats restent ouverts, mais l’essentiel est acquis. La nasse se resserre. Jamais la France n’a été dotée d’un tel arsenal de lutte contre la fraude fiscale complexe, jamais elle n’a été aussi bien armée pour aborder en position de force les négociations européennes et internationales qui s’imposent. Nombre de fraudeurs se sont d’ores et déjà signalés pour se mettre en conformité avec le droit, à l’invitation explicite de Bernard Cazeneuve avant l’été,…
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Philippe Vigier pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente. 
Je remercie Mme la présidente, Mme la garde des Sceaux, M. le ministre, M. le président de la commission des finances, et M. le rapporteur général du budget. Je salue les rapporteurs Yann Galut et Sandrine Mazetier, dont je souligne à mon tour l’engagement.
M. Philippe Vigier. 
Mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre une nouvelle fois du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier. Ce texte, qui aurait dû faire consensus, a pourtant profondément divisé le Parlement, comme vous l’avez rappelé.
Pas tant que ça ! Vous l’avez voté !
M. Christian Eckert. 
Ainsi aucun accord n’a-t-il pu être trouvé avec nos collègues sénateurs en commission mixte paritaire à l’issue de la première lecture. Ils ont considéré, tout comme le groupe UDI d’ailleurs – vous le savez bien, cher Yann Galut –, que la création d’un procureur de la République financier n’était absolument pas opportune et risquait plus de déstabiliser la justice que de la servir. Ce ne sont pas mes propos, ce sont les leurs.
M. Philippe Vigier. 
Nous savons que la création de ce procureur de la République financier a grandement posé problème au Gouvernement, qui a dû reporter la présentation de ce volet du texte à la suite de l’avis défavorable du Conseil d’État. C’est donc par le biais d’une lettre rectificative que le procureur de la République financier avait finalement fait son apparition, ce qui témoigne de la confusion du Gouvernement et de la préparation précipitée de ces textes.
Le Gouvernement a donc dû revoir ses ambitions à la baisse, mais le dispositif demeure bancal à nos yeux, tout comme l’a souligné le Sénat en le sanctionnant.
Premièrement, il est évident que ce procureur, contrairement aux déclarations du Gouvernement, ne sera pas plus indépendant qu’un autre, nommé selon les mêmes modalités. Vous le savez très bien, madame la ministre, il sera placé sous l’autorité du procureur général de Paris, alors même qu’il disposera d’une compétence nationale.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ensuite, nous désapprouvons la création de ce qui n’est ni plus ni moins une nouvelle usine à gaz, comme je vais essayer de vous le démontrer.
M. Philippe Vigier. 
Nous le savons, face à une délinquance multiforme où délinquance économique et financière, fraude fiscale et criminalité organisée sont totalement imbriquées, la réponse ne peut être la division et l’éparpillement des autorités chargées des enquêtes et de la poursuite.
Nous craignons également une déstabilisation de la justice, entraînée par une déperdition de l’information, éclatée entre les deux parquets, et un risque de conflits entre eux.
Face à la capacité d’adaptation permanente des fraudeurs – qui a été soulignée durant l’examen de ce texte –, il paraît évident que la justice doit être réactive. La dispersion est la pire des solutions.
Naturellement, les députés du groupe UDI soutiennent sans réserve – vous le savez bien, madame et monsieur les ministres – l’objectif de lutte contre la fraude fiscale. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons voté pour ce texte en première lecture qui contient de nombreuses avancées.
Je pense notamment à la création d’un statut du repenti, cher au rapporteur Yann Galut, et adopté à l’initiative de la rapporteure pour avis Sandrine Mazetier, ou au renversement de la charge de la preuve en matière de blanchiment.

M. Christian Eckert. 
Je pense également au renforcement du régime répressif de la fraude fiscale et des capacités de contrôle de l’administration fiscale, à l’extension du champ de compétence de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale au blanchiment de fraude fiscale ou à la création d’une circonstance aggravante pour les fraudes les plus graves.
M. Philippe Vigier. 
Nous aurions toutefois préféré que l’ensemble des groupes politiques ait été associé en amont à la préparation de ces textes et que ces consultations permettent de dégager des consensus larges, plutôt que de devoir débattre sur des projets de loi de circonstance, élaborés à chaud par ceux-là même qui, quand ils étaient dans l’opposition, raillaient tant la propension de la précédente majorité à agir de cette manière.
Il n’est jamais bon de légiférer à chaud !
M. Hervé Morin. 
Mais nous considérons que la fraude fiscale, préoccupation forte de nos concitoyens, doit être combattue avec fermeté, et punie avec sévérité. Oui, le climat des affaires entretient et renforce la défiance de nos concitoyens vis-à-vis des responsables politiques.
M. Philippe Vigier. 
Avec la crise, le chômage, la diminution du pouvoir d’achat, les Français n’arrivent plus à boucler leurs fins de mois. Ils comprennent donc mal qu’un arsenal juridique plus fort ne soit pas déployé contre la fraude fiscale. Dans ce contexte, le projet de loi permet d’apporter un certain nombre d’avancées.
En ce sens, nous appelons de nos vœux la moralisation de la vie publique et le renforcement de la lutte contre la fraude, même si, reconnaissons-le, ces thèmes ne sont pas nouveaux.
La majorité précédente, rappelons-le – c’est à nous de le faire –, avait déjà pris des mesures très importantes dans cette direction. Elle avait ainsi créé une police fiscale dotée de pouvoirs de police judiciaire, obligé les banques établies en France à communiquer des informations, créé un fichier national des évadés fiscaux, renforcé la coopération intra-européenne contre les fraudes « carrousel » à la TVA.
Bien entendu, il nous apparaît essentiel de muscler encore la lutte contre la fraude fiscale et de faire preuve de la plus grande fermeté à l’encontre de ceux qui ont triché volontairement. Nous souhaitons que, dans le respect des droits fondamentaux, soient renforcés les moyens de la justice, de la police et de l’administration fiscale contre la fraude et les réseaux de blanchiment – vous y faisiez référence tout à l’heure, madame la ministre.
Il conviendrait par ailleurs d’adapter les procédures de lutte contre les fraudes patrimoniales et les fraudes à la TVA et de renforcer le régime répressif de la fraude fiscale.
Selon Bercy, la fraude fiscale représenterait un manque à gagner de 50 à 70 milliards d’euros par an pour l’État. C’est inacceptable. Or, la lutte contre cette fraude ne permet aujourd’hui de récupérer que 16 milliards par an, ce qui veut dire que nous avons devant nous de considérables marges de progression.
Nous devons donc faire mieux : nous devons garantir que plus personne ne passe entre les mailles du filet. De ce point de vue, le texte que vous nous proposez n’est pas assez ambitieux. Il nous paraît notamment crucial de ne pas laisser Bercy décider seul des suites à donner aux fraudes massives. Nous sommes ici au cœur d’un sujet important : le fameux « verrou de Bercy » évoqué par certains.
Nous le savons, la fraude fiscale, à la différence des autres délits, ne peut être poursuivie d’office par le procureur de la République, lequel ne peut déclencher l’action publique que si l’administration fiscale a préalablement déposé plainte.
Afin de renforcer la lutte contre la fraude fiscale, il est indispensable que le procureur financier soit au moins informé des procédures transactionnelles et les valide, au-delà du pouvoir discrétionnaire du ministre – que nous ne contestons pas – et du rôle de la commission des infractions fiscales.
Je ne pense pas que le rapporteur y soit particulièrement opposé – je crois avoir bien lu et entendu ses déclarations récentes – mais, sur ce point, nos collèges sénateurs ont, eux, agi : ils ont adopté en commission des lois un amendement du rapporteur - socialiste, faut-il le rappeler ? - atteignant cet objectif. On était donc tout près de trouver une solution qui satisfasse l’ensemble des bancs de l’Assemblée.
Notre collègue Henri Emmanuelli avait lui-même soulevé ce problème lors de l’examen du texte en commission et souhaité que celui-ci nous permette de lutter contre la propension de notre administration à reculer devant les contentieux fiscaux les plus importants et à leur préférer les transactions. Il avait alors formulé une proposition simple que je reprends à mon compte : pourquoi ne pas instituer un montant à partir duquel nous pourrions transmettre au procureur les transactions, après avis de la commission concernée ?
Le mécanisme serait simple : lorsque le montant d’une affaire relevant du contentieux fiscal dépasserait un certain seuil, nous pourrions considérer qu’il n’appartient plus à l’administration de décider seule, mais que le procureur doit au moins être consulté pour avis, voire seulement pour information.
Cela me permet d’évoquer les amendements et sous-amendements que je défendrai au cours de la discussion. Voyez que la ténacité est au rendez-vous…
Madame et monsieur les ministres, nous déplorons votre position sur ce point. Tout le monde aurait à y gagner. La représentation nationale – en la personne du président de la commission des finances et en celle du rapporteur général – serait, chaque année, informée des transactions concernées, et pourrait s’assurer du respect du seuil défini par la loi.
C’est pourquoi nous redéposons aujourd’hui un amendement en ce sens, comme nous l’avions fait en première lecture. Son rejet nous paraîtrait incompréhensible, car il est de nature à muscler l’arsenal que vous avez mis en place et dont on a souligné les avantages – je ne peux pas le dire autrement. Cela serait en contradiction avec les objectifs de transparence et d’indépendance de la justice que nous partageons tous.
L’indépendance de la justice doit être l’un des piliers de la lutte contre la fraude, afin que plus aucun citoyen ne puisse penser que certains seraient protégés – je pense notamment à la grande délinquance.
Les députés UDI soutiennent sans réserve, j’y insiste, l’objectif de lutte contre la fraude fiscale. La « République exemplaire », promise à de nombreuses reprises par le Président de la République, ne doit plus seulement être une promesse de campagne. Elle doit se traduire dans les faits, être une exigence absolue, partagée par tous les bancs de l’Assemblée : droite, gauche, et centre. Elle doit se nourrir également de l’apport de toutes les forces politiques. Telle est, en tout cas, la vision du groupe UDI.
C’est pourquoi j’espère que vous aurez à cœur, à l’occasion de cette nouvelle lecture, d’écouter à nouveau le groupe UDI. Nous tenterons de vous convaincre afin que ce texte, majeur pour notre démocratie, puisse recueillir l’assentiment le plus large possible de la représentation nationale, et en particulier de l’Assemblée nationale.
Très bien !
M. Hervé Morin. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, la lutte contre la fraude et la grande délinquance financière est un enjeu crucial, tant du point de vue de la restauration de nos comptes publics que de celui de l’exigence morale.
M. Éric Alauzet. 
Face aux limites de l’augmentation de l’impôt et de la baisse de la dépense publique, la lutte contre la fraude constitue une voie prometteuse. Un travail important a été mené grâce à ce projet de loi, mais aussi grâce à la loi de réglementation des activités bancaires.
Il doit permettre, d’une part, d’assurer l’égalité devant l’impôt. En période de crise moins que jamais, les plus aisés ne peuvent se soustraire à la solidarité nationale. D’autre part – comme je l’indiquais précédemment –, il s’agit d’ouvrir une troisième voie entre la hausse d’impôt et l’austérité. C’est pourquoi, il est essentiel que les dispositifs mis en place dans cette loi soient mis en œuvre rapidement.
Les écologistes se félicitent des nombreuses avancées que comporte ce texte. Je ne rappellerai que certaines d’entre elles : le renforcement des moyens d’investigation de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, la lutte pour la transparence des



Autre grande avancée : la protection des lanceurs d’alerte, ces personnes qui permettent à l’administration d’avoir accès à des informations sur des cas de fraude fiscale, comme l’a fait courageusement Hervé Falciani, ancien informaticien de la banque HSBC. Un salarié qui décide, de manière désintéressée, de porter à la connaissance d’instances fiscales des données permettant de révéler une fraude fiscale sera maintenant protégé.
Enfin, nous espérons que cette lecture nous permettra de rétablir l’allongement de trois à six ans de la durée de prescription. C’est d’ailleurs l’objectif des deux seuls amendements déposés par le groupe écologiste. Je n’ai pas souhaité déposer à nouveau celui préconisant d’indiquer sur la feuille d’impôt que l’on ne détient pas de comptes à l’étranger.
S’il est facile d’« oublier » de déclarer un compte à l’étranger, il l’est moins de déclarer mensongèrement qu’on n’en a pas. Je précise, au passage, que l’ancien ministre du budget a invoqué cet argument – qui ne pèse peut-être pas lourd juridiquement – dans sa défense. Il a dit : « Je n’ai pas déclaré que je n’avais pas de compte à l’étranger. » Il y a donc une nuance sensible entre ces deux façons de faire. Mais je ne relancerai pas le débat en déposant à nouveau cet amendement.
Les premiers effets de cette loi se font déjà sentir. Sous la pression, sous la menace de sanctions graves, certaines personnes ont fait le choix de mettre fin à leurs pratiques d’évasion fiscale. Ainsi, le budget de notre pays sera-t-il allégé en 2014 de 2 milliards d’euros d’impôt ou de réduction de la dépense. Certes, le montant reste modeste au vu des dizaines de milliards qu’évoquait Yann Galut, mais c’est un premier pas qui devra être suivi d’autres.
Nous attendons avec impatience les propositions du Gouvernement qui seront soumises à notre Assemblée en fin d’année dans l’objectif, cette fois, de lutter et de mettre fin à ce qu’il est convenu de nommer pudiquement l’évasion fiscale et qui concerne les entreprises.
Les exemples sont malheureusement nombreux et nourrissent la presse quotidienne. Ikea, grâce à des investissements défiscalisés et à des redevances versées en contrepartie de l’usage de la marque, a économisé 60 millions d’euros d’impôts en France en 2011. Les quatre grandes entreprises du numérique en France paient un peu moins de 1 % d’impôt, pour un chiffre d’affaires de 8 milliards d’euros et un bénéfice de 800 millions, soit un impôt de 37 millions d’euros. Starbucks n’aurait jamais payé d’impôts sur les bénéfices depuis son arrivée en France. En 2009, quand les entreprises du CAC 40 ont accepté de déclarer leurs bénéfices et impôts en France, un quart d’entre elles n’avaient pas payé d’impôts sur les bénéfices. J’ai le regret de devoir citer parmi elles de grandes entreprises françaises : Total, Danone, Essilor, Schneider, Suez Environnement, ArcelorMittal.
M. Yann Galut,
rapporteur
Je ne les jette pas sur la place publique. Il s’agit seulement d’un appel au sursaut citoyen.
M. Éric Alauzet. 
Ce combat contre les paradis fiscaux et juridiques, nous sommes fiers que la majorité parlementaire le porte de manière déterminée, aux côtés du Gouvernement.
Je ne veux pas dessiner un nouveau mirage ni faire croire que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale représenterait la solution à tous nos problèmes de comptes publics. Il s’agit de montrer le gain potentiel, la nécessité de s’y engager et notre détermination à le faire.
Nous empruntons aujourd’hui une nouvelle voie pour permettre la restauration des comptes publics tout en limitant les efforts demandés aux plus modestes mais aussi aux classes moyennes, en assurant la transition écologique et en soutenant les secteurs économiques qui lui sont attachés.
Comme j’ai voulu placer mon intervention dans le cadre de la restauration des comptes publics, permettez-moi d’aborder les enjeux sociaux et écologiques liés à ce texte.
Si la dépense publique doit être sans cesse questionnée, les excès de réduction ont mis les pays du sud de l’Europe dans une situation catastrophique. La communauté internationale, l’Europe ont réagi et lâché du lest. Ainsi, la France s’est donné deux années supplémentaires pour ramener son déficit à 3 % du produit intérieur brut. Si nous voulons garantir des services publics de qualité, il nous faut relâcher la pression. On oublie trop souvent que ces services ont permis non seulement de freiner les effets néfastes de la crise en France, mais aussi de préserver du naufrage les ménages touchés par la crise. La bataille contre la fraude fiscale est donc éminemment sociale.
Parallèlement, nous devons soutenir plus que jamais la transition écologique, qui constitue l’une des rares chances qui nous soient offertes de préparer l’économie de demain. Le Gouvernement a rétabli le budget de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie pour 2014 alors qu’il était annoncé en baisse, mais il faut aussi préserver, dans le budget, les politiques qui contribuent à lutter contre le changement climatique, à préserver la biodiversité ou encore la sécurité alimentaire, qui a payé un lourd tribut aux réductions budgétaires les années précédentes.
Par ailleurs, vous le savez, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, nous restons très réticents face au projet d’augmentation de la TVA de 7 à 10 % pour les services ou investissements qui constituent des besoins essentiels pour nos concitoyens et qui ont, de plus, une valeur écologique. Je parle des services du logement, de l’eau, des déchets, des transports, du bois énergie.
Quel rapport avec le texte ?
M. Pascal Cherki. 
Vous avez raison, bien entendu, de prendre en compte l’impact du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui va améliorer la compétitivité dans les entreprises et qui pourra, dans certains cas, compenser ces réductions, mais cela ne vaut pas pour les services publics en régie. Il faudra donc regarder cette affaire de très près.
M. Éric Alauzet. 
Une mention spéciale pour la rénovation des logements privés, cœur de métier des artisans, et qui peut mettre des millions de personnes à l’abri de la précarité énergétique : il est essentiel que la rénovation des logements bénéficie de la TVA réduite à 5 %. Le président de la République a entrouvert la voie, dans son interview télévisée de dimanche dernier, en annonçant un crédit d’impôt pour la rénovation thermique et en déclarant qu’il était possible d’aller plus loin sur la TVA qui lui est applicable.
S’agissant de l’impôt, il reste sans doute quelques marges de manœuvre pour augmenter les recettes de l’État, notamment en travaillant sur les niches fiscales anti-écologiques et en renforçant la progressivité de l’impôt afin de mettre à contribution les revenus les plus élevés.
Il faut reconnaître que les augmentations pratiquées depuis notre arrivée au pouvoir ont pu avoir, ici ou là, des effets pervers sur les classes moyennes. Je pense en particulier au blocage du barème de l’impôt, qui a pesé sur la tranche à 15 % en particulier, ou à la défiscalisation des heures supplémentaires qu’il fallait, bien entendu, supprimer, mais avec des compensations. Là encore, le Président de la République a apporté des réponses à ces questions lors de son interview télévisée.
Ainsi, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, dans cette période de crise où le souci premier de la majorité et des écologistes est la justice sociale, cette loi revêt une importance toute particulière. Lutter contre l’évasion fiscale est l’une des solutions principales pour retrouver une marge de manœuvre financière.
Pour toutes ces raisons, le groupe écologiste apporte son soutien à un texte, qui, nous l’espérons, marquera le début de la fin de l’évasion fiscale. J’en profite pour remercier les rapporteurs, Sandrine Mazetier et Yann Galut, ainsi que vous-mêmes, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, pour avoir été attentifs à nos demandes et avoir permis ce débat riche et productif.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente. 
Madame, monsieur les rapporteurs, je tiens tout d’abord à vous remercier pour le travail que vous avez accompli sur ce sujet hautement important.
Mme Annick Girardin. 
Notre assemblée est saisie, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière et du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier. Ces textes, faut-il le rappeler, font partie du train de mesures annoncées par le Président de la République lors de son allocution télévisée du 10 avril dernier, mesures transformées immédiatement en projets de loi et adoptés en conseil des ministres le 24 avril.
Comme les deux projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique que la représentation nationale vient de voter définitivement il y a quelques instants, ces deux textes ont révélé de larges divergences entre les deux chambres, divergences que l’examen au pas de charge n’a pas permis de surmonter.
Là encore, la commission mixte paritaire, réunie à l’Assemblée nationale le 23 juillet, n’est pas parvenue à établir un texte commun sur les dispositions de ces deux textes restant en discussion, l’opposition étant particulièrement tranchée sur la création du procureur de la République financier, que le Sénat a rejetée pour lui préférer une extension des compétences du parquet et du tribunal de grande instance de Paris, ou encore sur le droit des associations de lutte contre la corruption à se porter partie civile. Sur ces deux points, madame la garde des sceaux, je le dis d’emblée : les députés du groupe RRDP partagent la position de la haute assemblée.
Nous avons déjà eu l’occasion de rappeler que la suppression du monopole dont bénéficie aujourd’hui le ministère public pour l’exercice des poursuites pour faits de corruption et trafic d’influence impliquant un agent public d’un État étranger ou d’une organisation internationale nous laissait extrêmement dubitatifs, et constituait un dangereux aveu. Quant au futur procureur de la République financier, nous ne sommes pas plus convaincus. Dès le départ, cette disposition, ajoutée précipitamment par lettre rectificative treize jours après le dépôt du texte, a rencontré notre scepticisme, pour ne pas dire notre hostilité, à l’instar de la quasi-totalité des magistrats qui ont eu à s’exprimer sur cette question.
En effet, comme le président de la conférence des procureurs généraux, nous estimons que la création du procureur financier va à l’inverse de la logique de transversalité qu’impose la lutte contre la délinquance financière, souvent liée au grand banditisme et au crime organisé, voire au terrorisme. En outre, l’organisation juridictionnelle qui en résultera apparaît problématique, et des conflits de compétence ne manqueront pas d’apparaître entre juridictions spécialisées en matière économique et financière. Je fais mienne l’appréciation de notre collègue sénateur Nicolas Alfonsi : une telle réforme méritait une plus grande réflexion.
Cependant, puisque l’Assemblée a le dernier mot, il est plus que probable que le procureur de la République financier verra le jour. Dans ce cas, le principe de réalité doit l’emporter : ce nouveau magistrat, rattaché au parquet de Paris, devra bénéficier des moyens nécessaires pour lutter contre la grande délinquance financière. Le renforcement des outils dont il disposera, en particulier le recours aux techniques spéciales d’enquête, devra lui permettre, souhaitons-le, d’exercer efficacement ses fonctions.
L’élargissement du champ d’application de règles dérogatoires, en particulier par rapport au régime du droit commun de la garde à vue, ne peut nous laisser insensibles. La possibilité que l’intervention de l’avocat soit différée pour une durée maximale de quarante-huit heures n’est pas anodine. J’avais eu l’occasion d’exprimer certaines préventions ici même en première lecture.
En matière de blanchiment, le renversement total de la charge de la preuve qu’impliquait la version de l’article 2 

Enfin, s’agissant de la possibilité pour le fisc et les douanes de se fonder sur des preuves d’origine illicite dans le cadre de redressements ou d’enquêtes administratives, et plus généralement à propos de ce qu’il est convenu d’appeler le « verrou de Bercy », les débats ont été particulièrement denses. Des désaccords entre la commission des lois et la commission des finances du Sénat, l’une désireuse d’encadrer cette possibilité d’utiliser des preuves illicites en rétablissant le filtre du passage par un juge, gardien des libertés individuelles, l’autre souhaitant au contraire élargir cette possibilité, il pouvait et il devait en ressortir un point d’équilibre, point d’équilibre qui avait été exprimé par le ministre du budget, au banc du Sénat le 18 juillet. La précaution émise par le rapporteur de la commission des lois était légitime, le souci de celui des finances compréhensible. Il s’en était remis à la sagesse de l’assemblée sénatoriale, et l’amendement de notre collègue Marc, rapporteur général de la commission des finances du Sénat, à l’article 10 n’avait pas été adopté.
Aujourd’hui, le rapporteur nous propose de revenir au texte de l’Assemblée tel qu’il résultait des amendements de la rapporteure pour avis de la commission des finances. Nous souhaitons que le débat qui va s’engager soit serein et que chacun garde à l’esprit aussi bien la nécessaire protection des droits et libertés individuels que la recherche de l’efficacité administrative, les deux n’étant évidemment pas incompatibles. Réduire le débat à un seul d’entre eux nous renverrait à l’époque de la justice retenue. Nous n’en sommes plus là. L’un n’exclut en effet pas l’autre.
Enfin, j’évoquerai le dispositif de protection des lanceurs d’alerte. Vous savez que ce dispositif nous met très mal à l’aise, pour reprendre les mots de mon collègue Alain Tourret en commission. Si l’amendement de notre collègue Goasdoué, qui tend à insérer un régime de protection générale des lanceurs d’alerte dans le code du travail et dans le statut général de la fonction publique, a été rétabli dans son intégralité alors que le Sénat avait limité cette protection aux seuls témoignages devant les autorités judiciaires ou administratives, la précision selon laquelle l’infraction pénale concernée ne pourrait qu’être un crime ou un délit et non une simple contravention a été heureusement conservée, mais les interrogations que vous avez exprimées devant le Sénat, madame la garde des sceaux, restent entières. Le projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires instaure, dans son article 3, une garantie visant à protéger l’agent public qui se fait lanceur d’alerte. Pourquoi, dès lors, maintenir le II de l’article 9

En somme, nous aurions pu mieux légiférer en faisant preuve d’un peu moins de précipitation. Tout en étant, bien entendu, d’accord sur l’extrême nécessité de lutter contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, nous restons dubitatifs à ce stade et souhaitons que le débat qui va s’engager dissipe nos doutes et nous permette de voter,

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière doit nous permettre de reconquérir une véritable justice fiscale, condition première de notre pacte républicain. C’est en ce sens que les députés du Front de gauche et l’ensemble du groupe GDR ont pleinement pris leur part au débat et à l’enrichissement de ce texte.
M. Nicolas Sansu. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Et même si nos deux chambres n’ont pu se mettre d’accord en commission mixte paritaire, ce qui retarde quelque peu la mise en œuvre des dispositions, il faut noter que la qualité de l’écoute, et des rapporteurs, et des ministres, a permis des avancées notables.
M. Nicolas Sansu. 
Aux mesures qu’il contenait initialement – aggravation des peines en cas de fraude fiscale, création d’un délit de fraude fiscale en bande organisée, possibilité de recourir à tout type de preuve, y compris illicite – sont venues s’ajouter des mesures essentielles comme l’allongement du délai de prescription de trois à six ans, une meilleure protection des lanceurs d’alerte, ainsi que des mesures contre les trusts, ces entités juridiques qui permettent de dissimuler les bénéficiaires des placements offshore.
Nous saluons également comme des avancées le renforcement de l’efficacité des contrôles fiscaux inopinés, la possibilité offerte aux douanes de recourir à des experts, l’amélioration du contrôle des prix de transfert, par la modification des obligations de documentation incombant aux entreprises, l’extension de l’obligation de déclaration des valeurs supérieures à 10 000 euros, à l’or et aux cartes prépayées, l’introduction de l’échange automatique d’informations comme critère d’inscription des pays sur la liste des États et territoires non coopératifs.
Nous nous réjouissons également de l’adoption d’amendements que nous avions proposés, tel celui sur la prévention de la fraude aux carrousels de TVA ou celui qui facilite les poursuites en matière de blanchiment. Ils permettent d’élargir l’éventail des instruments de poursuite et de sanction. Nous avons également eu la satisfaction de voir plusieurs des amendements de nos collègues sénateurs adoptés. La plupart reprenaient les préconisations de la commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France, conduite en 2012. C’est ainsi que des avancées ont été enregistrées en matière de sanction du blanchiment ou de lutte contre les logiciels dits « permissifs ».
Trois dispositions majeures – possibilité pour les associations de se constituer parties civiles, possibilité de recourir aux techniques spéciales d’enquête, création du procureur de la République financier – sont rétablies et nous nous en réjouissons.
Si ces avancées sont consolidées dans le texte qui nous est proposé, nous n’approuvons pas l’initiative de la commission, qui a jugé bon de supprimer l’article qui ajoute la comptabilité analytique des implantations de l’entreprise dans chaque État ou territoire aux obligations de documentation qui incombent aux grandes entreprises afin de justifier de leur politique de prix de transfert dans le cadre de vérifications de comptabilité par l’administration fiscale. Nous ne sommes pas opposés à ce que nous réfléchissions ensemble à une meilleure rédaction de cet article en loi de finances, mais rien ne nous semble justifier sa suppression.
Cette remarque m’invite à évoquer les quelques insuffisances du texte et les initiatives qui peuvent être prises dans le cadre législatif. Dans la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, de nombreuses avancées doivent aujourd’hui s’inscrire dans le cadre européen et international. La capacité de coopération internationale se heurte toutefois à d’importants obstacles, dès lors que l’on franchit le stade des déclarations d’intention. D’une part, en effet, les multinationales et les acteurs financiers les plus puissants font pression sur les gouvernements afin de leur arracher des régimes fiscaux dérogatoires. D’autre part, la coopération internationale se heurte aux divergences entre les systèmes fiscaux nationaux qui sont la traduction de la concurrence fiscale, de sorte que l’on ne voit quelle issue nous pourrions trouver en dehors d’une harmonisation exigeante des normes fiscales européennes.
Tout à fait !
M. Jacques Bompard. 
L’OCDE plaide de son côté pour une mise en œuvre d’ici deux ans d’un plan d’action s’articulant autour de quinze mesures techniques. Elles visent, de l’aveu de son secrétaire général, Angel Gurria, à remédier aux lacunes d’un système de règles internationales qui, pour beaucoup, datent de près d’un siècle et qui, à l’instar des règles relatives à la prohibition de la double imposition, permettent aujourd’hui de fait à certaines entreprises de bénéficier d’une double exonération. Les ministres des Finances du G20 se sont engagés « à lutter contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices » et à promouvoir « un modèle vraiment mondial d’échanges automatiques d’informations multilatéraux et bilatéraux ». Aucun calendrier n’a toutefois été fixé : cela pourrait nous conduire à douter de la volonté réelle des instances internationales, enferrées dans leurs dogmes néolibéraux.
M. Nicolas Sansu. 
La France doit donc continuer à peser de tout son poids dans les négociations internationales et auprès de ses partenaires européens pour obtenir des avancées concrètes. Mais elle peut encore améliorer, comme je l’indiquais, sa propre législation et faire preuve de davantage d’audace.        
C’est pourquoi nous souhaitons, comme d’autres, que le présent projet de loi offre plus de souplesse au plan procédural. Le monopole du ministre du Budget sur les poursuites consécutives à des signalements en matière de fraude fiscale n’est pas satisfaisant dans la situation que nous connaissons, où la dérive de la finance s’est considérablement accélérée et complexifiée.
Si nous comprenons les raisons qui motivent la volonté légitime de l’administration fiscale de récupérer les sommes à travers des transactions, nous ne devons pas oublier que l’administration fiscale peut être tentée de reculer devant les gros contentieux, au profit de transactions, comme cela a été dit en commission des finances. Une telle démarche n’est pas satisfaisante au regard du discours de fermeté qui doit être le nôtre aujourd’hui.
Permettez-moi également de pointer une contradiction : la mise en œuvre du texte ne s’accompagne d’aucun moyen nouveau en termes de personnels et, compte tenu du rôle joué par la technologie, de peu de moyens matériels. On ne peut prétendre lutter toujours plus efficacement contre la fraude et se féliciter par ailleurs du recul des crédits du ministère des Finances, lequel a déjà perdu plus de 15 % de ses effectifs en dix ans. Oui, c’est vraiment une faiblesse, au regard de la volonté affichée.
Mes chers collègues, la fraude et l’évasion fiscales sont des sujets évidemment essentiels. Comme je l’indiquais en première lecture, ils ne sont pas le produit d’une déviance de certains particuliers ou de certaines entreprises, c’est le cœur même du système capitaliste financier actuel.
Très juste !
M. Pascal Cherki. 
Toutes les multinationales, toutes les banques ou presque ont recours aux centres offshore pour échapper à l’impôt ou proposer aux plus fortunés de le faire.
M. Nicolas Sansu. 
Si l’on ajoute à la fraude proprement dite les techniques d’optimisation agressive de certaines grandes entreprises, au moyen notamment de la manipulation des prix de transfert, ce seraient 60 à 80 milliards qui s’évaporeraient sous l’effet de la fraude ou de l’optimisation. Pour l’Europe, le Parlement européen estime à 1 000 milliards d’euros les sommes qui font défaut dans les caisses des pays de l’Union.
Faire cesser ce vol organisé à grande échelle, c’est faire œuvre de salubrité publique. C’est la raison pour laquelle nous voterons le présent texte, même si la lutte contre ce fléau économique est loin d’être achevée. Car ce que traduit l’ampleur de l’évasion fiscale, c’est le gigantesque mécanisme de confiscation des richesses que suppose une économie fondée sur la rente et sur l’exigence de retours sur investissements de l’ordre de 15 %.
Libérer les entreprises, les salariés, la société, les collectivités publiques du joug de la rente et liquider celle-ci plutôt que de nous laisser asphyxier par elle, telle doit être aujourd’hui notre ambition collective. C’est la seule voie qui permette d’allier efficacité économique et justice sociale.
À l’heure où les libéraux dénoncent le coût du travail, il n’est pas inutile de rappeler en effet ce que coûtent à notre économie les dividendes versés aux actionnaires, ce que représente le coût du capital. Thomas Piketty, que beaucoup connaissent bien sur ces bancs, a constaté que la rente du capital – intérêts, dividendes, loyers, plus-values – rapporte, en net, sur le long terme près de 5 % par an et dépasse durablement la croissance économique, qui plafonne autour de 1 % l’an. Diviser aujourd’hui par deux les dividendes libérerait 120 milliards d’euros pour les investissements productifs, créerait de l’emploi, permettrait de financer la protection sociale et de diminuer le déficit de l’État.
Nous savons tous qu’une grande part des intérêts et dividendes versés par les entreprises aux prêteurs et aux actionnaires ne renvoie à aucun service économique rendu. Une étude réalisée par les économistes du centre lillois de recherche sociologique et économique a montré que les exigences des actionnaires et des investisseurs institutionnels en termes de rentabilité imposent un surcoût systématique de 70 % aux projets d’investissement.
C’est à ce gigantesque gaspillage de richesses, source de dégâts sociaux et environnementaux, source d’une explosion des inégalités, que nous devons mettre un terme. Vous pouvez compter sur notre détermination à rester mobilisés dans les mois et les années qui viennent pour faire reculer les pratiques financières prédatrices, dont l’évasion et l’optimisation fiscales ne sont qu’un aspect. Dans cet esprit, les députés du Front de gauche et tous les membres du groupe GDR voteront ces projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.)
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelques mots au sujet de ce texte empreint de qualités.
M. Dominique Raimbourg. 
C’est tout d’abord un texte démocratique, parce qu’il rend possible l’intervention des associations qui ont pour finalité la lutte contre la corruption et la fraude fiscale. C’est dire qu’il permet l’intervention des citoyens en dehors de toute opération publique, de toute intervention gouvernementale : il fait porter un regard citoyen sur des opérations fiscales qui sont un coup de couteau dans le pacte social qui nous lie tous.
C’est un texte démocratique également parce qu’il prévoit un compte rendu de la commission des infractions fiscales. Ce qui est reproché habituellement à l’administration fiscale – son opacité – est de ce fait atténué par le regard que les parlementaires pourront porter sur ces transactions. Ainsi ne pourront-ils se dire que l’on ramène dans les filets les petits poissons tandis que les gros poissons transigent.
C’est par ailleurs un texte efficace : il prévoit évidemment l’apport d’informations, car il n’y a pas de répression sans information. A cet égard, la protection des lanceurs d’alerte et des repentis est organisée.
C’est aussi un texte habile, puisqu’il étend des dispositions procédurales extrêmement efficaces et contraignantes en prévoyant la création d’un délit de fraude fiscale en bande organisée. Cela n’a l’air de rien mais permet d’ouvrir des enquêtes approfondies, de mettre en place des écoutes téléphoniques, de prévoir des gardes à vue…
C’est à cet égard un texte efficace parce qu’il tranche définitivement la question de la preuve en permettant que serve de preuve tout document fondé, quand bien même son origine serait frauduleuse.
C’est un texte fondateur, puisqu’il met en place un procureur financier qui devra trouver comment articuler son action avec celle du procureur de Paris, mettre en œuvre cette compétence concurrente et faire en sorte que cette concurrence soit un gage d’efficacité et non de discorde.
C’est un texte enfin qui est réaliste : on a su éviter un débat théorique sur la question du verrou fiscal et sur le point de savoir si les poursuites devaient être réservées au procureur ou si au contraire l’administration fiscal devait y trouver sa place. Nous savons tous aujourd’hui que l’efficacité est plutôt du côté de l’administration fiscale ; nous savons aussi que, certes, la publicité et le caractère contradictoire sont du côté de la justice, mais que les moyens de la justice ne sont pas au niveau de ceux du fisc, ce que nous regrettons tous aujourd’hui. Néanmoins, il est réaliste d’apprécier la situation comme on l’a fait.
La métaphore halieutique ayant été employée très fréquemment, je dirai qu’à l’évidence il s’agit avec ce texte d’un filet, d’un chalut de grande qualité. Il reste maintenant à armer le chalutier pour ramener sur la terre ferme les poissons qui avaient cru pouvoir s’échapper. Notre collègue Éric Alauzet estimait qu’ensuite il faudrait s’attaquer à l’évasion fiscale pour prendre de plus gros poissons, en particulier ceux qui profitent de la fiscalité numérique. Peut-être que le bruit du chalutier qui s’approchera rendra les gros poissons citoyens : c’est ce que nous pouvons tous espérer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Sur ces textes qui nous sont soumis en deuxième lecture, les débats qui se sont tenus au Sénat ont été particulièrement instructifs. Le groupe UMP se félicite de la sagesse des sénateurs qui ont conservé l’essentiel du texte relatif à la lutte contre la fraude fiscale, mais qui, partageant l’avis de l’UMP, ont écarté la création du procureur financier.
M. Étienne Blanc. 
S’agissant de la lutte contre la fraude, il faut saluer le long cheminement qui, depuis les années 1970, a permis, afin de lutter contre la fraude fiscale, d’améliorer les dispositifs du droit fiscal – qui, je le rappelle, dans notre droit est un droit autonome –, mais aussi les dispositifs de procédure pénale.
Le jeu politique veut parfois que, dans l’opposition, on n’accepte pas certaines mesures pour des raisons de posture. On en voit deux exemples dans ce texte – mais je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie !
C’est d’abord l’excellente disposition prise sous l’autorité d’Éric Woerth dans le Gouvernement Fillon de créer cette brigade nationale de répression de la fraude fiscale. Alors que l’administration fiscale était démunie de moyens judiciaires, on lui en donnait : des commissions rogatoires, l’accès à des dispositifs de suivi et d’écoute, une meilleure coordination avec l’administration des douanes, une meilleure entente avec les parquets…
À l’époque, l’opposition avait voté contre. Aujourd’hui, vous proposez de faciliter le fonctionnement de cette brigade en se passant de l’avis de Bercy pour sa saisine : c’est une très bonne chose et le Sénat l’a maintenue.
Second exemple de mesure sur laquelle nous avons divergé à une époque : l’importance des sanctions pénales – montant des amendes et peines d’emprisonnement. En l’état, dans le cas d’une fraude avec circonstances aggravantes – utilisation de comptes à l’étranger, manoeuvres diverses, autant de points que vous avez détaillés, madame la garde des sceaux –, les peines encourues sont de cinq ans d’emprisonnement et de 750 000 euros d’amendes. Vous proposez de les porter respectivement à sept ans et 2 millions.
Très bien !
Mme Nathalie Nieson. 
Vous acquiescez, chère collègue mais, l’important, c’est de savoir ce que la justice fait des textes que nous lui confions.
M. Étienne Blanc. 
Écoutons la suite !
M. Gilles Carrez. 
Les commissions des finances et des lois ont ainsi lancé des recherches afin de savoir comment les magistrats utilisent les textes. Nous nous sommes aperçus que seulement deux ou trois personnes sont à ce jour incarcérées…
M. Étienne Blanc. 
Une seule, dont on dit qu’il s’agit d’un ancien inspecteur des impôts.
M. Gilles Carrez. 
Je n’osais pas le dire devant M. le ministre du budget et des comptes publics.
M. Étienne Blanc. 
Seules deux personnes, me semble-t-il, sont en fait incarcérées. De la même manière, aucune peine maximale n’a jamais été prononcée contre ce genre de délinquant, et Dieu sait que quelques uns ont été attrapés, fort heureusement d’ailleurs !
Votre politique est faite d’affichage et de posture, de velléités et de pétitions de principe.
C’est sympathique…
M. Gilles Carrez. 
Vous donnez un peu plus de champ et de liberté aux magistrats, mais je ne suis pas sûr que cela changera profondément la situation.
M. Étienne Blanc. 
Reste un point, qui a été très discuté au Sénat : la possibilité que l’article 1

Dans un certain nombre de domaines, je songe par exemple au droit de l’urbanisme, d’aucuns se plaignent aujourd’hui des excès et des dérives d’associations qui utilisent la possibilité qui leur est offerte de saisir, en l’occurrence, la juridiction administrative. Je crois même, d’ailleurs, que dans des textes à venir vous envisagez de réduire les possibilités qu’ont ces associations d’agir contre un permis de construire et de retarder parfois ainsi – le maire que je suis peut le certifier – une construction de logements sociaux.
Avec ce projet, vous allez permettre à des associations de déposer une plainte et d’initier la procédure pénale en matière de fraude fiscale. Or, c’est un domaine dans lequel historiquement et traditionnellement on a voulu protéger les contribuables, qu’ils soient particuliers ou entreprises, par un dispositif autonome du droit fiscal et par des procédures très spécifiques. Et vous, vous ouvrez le champ pénal, et vous le confiez à des associations ! Il serait bienvenu en la matière de poser des garde-fous…
Il a raison.
M. Gilles Carrez. 
…pour éviter que dans x années nous ne constations un détournement de procédure car ce qui est vrai dans le domaine de la construction peut l’être aussi dans le domaine fiscal et porter de graves atteintes à des libertés individuelles par le détournement de cet objectif louable qu’est la lutte contre la fraude fiscale. S’agissant de cet article 1
M. Étienne Blanc. 

Vous le savez, mon groupe est très opposé à la création du parquet financier pour toute une série de raisons.
Tout d’abord, vous arguez de la nécessité d’une autonomie plus grande du parquet dans ce domaine. Cela signifie-t-il que le procureur de Paris ne dispose pas d’une telle autonomie ? Il l’a, y compris dans le domaine fiscal, y compris pour lutter contre la grande délinquance économique !
En outre, si vous aviez vraiment souhaité une autonomie complète, il aurait alors fallu créer une juridiction spécialisée comme en Espagne, en Italie ou dans d’autres pays. Tel est le bout du bout du raisonnement sur l’autonomie, or, vous vous arrêtez à mi-chemin. Je ne suis pas sûr que l’argument de l’autonomie soit probant.
Vous dites également que la lutte contre la fraude fiscale doit être incarnée et que lorsqu’un procureur en sera chargé, le fraudeur aura beaucoup plus conscience des risques qu’il prend. Cela signifie-t-il, par exemple, que la lutte contre le terrorisme doit aussi s’incarner sous les traits d’un procureur dans le cadre d’un parquet spécialisé ? Faudrait-il créer autant de procureurs spécialisés qu’il y a de sujets difficiles à traiter sur le plan judiciaire ? Je ne le crois pas, et cet argument ne tient pas.
Enfin, je crains que vous ignoriez toujours ce qu’est la réalité de la lutte contre la fraude fiscale. Les Groupes d’intervention régionaux – GIR – constituaient une bonne réponse. En effet, la fraude fiscale se découvre souvent au cours d’une enquête concernant des faits plus banals de carambouilles, d’escroqueries, d’abus de confiance. Les investigations que mène un parquet dans le cadre d’un GIR, en s’associant donc avec d’autres services, permettent alors de découvrir la fraude fiscale.
Je crains que la spécialisation du procureur de Paris, même si vous allez dire que cela ne concernera que les affaires les plus importantes, ne prive la puissance publique de moyens permettant de lutter réellement contre la fraude fiscale. Ces affaires étant souvent complexes et transversales, la spécialisation ne me semble pas une bonne chose.
En disant cela, madame la garde des sceaux, je ne répète ni plus ni moins que ce qu’ont dit tous les magistrats du parquet qui ont été auditionnés dans cette maison et au Sénat.
C’est vrai.
M. Gilles Carrez. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Je ne connais ni syndicats, ni associations, ni magistrats connus et réputés qui aient défendu cette proposition de création d’un parquet financier.
M. Étienne Blanc. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Je n’en ai pas entendu, monsieur le rapporteur. En revanche, j’ai reçu beaucoup de courriers, j’ai lu avec grande attention les considérations des syndicats à ce propos, quelle que soit leur tendance, et je n’ai pas trouvé de défenseur puissant de la création d’un parquet financier – mais sans doute êtes-vous plus instruit que moi dans ce domaine.
M. Étienne Blanc. 
Vous le savez, madame la garde des sceaux, une lutte plus efficace contre la fraude fiscale suppose de renforcer les moyens de police, d’investigation et de surveillance. J’entends déjà votre argument selon lequel le Gouvernement précédent les a diminués.
C’est vrai !
Mme Nathalie Nieson. 
Ce n’est pas vrai dans tous les domaines, y compris dans ce secteur-là où les services ont bénéficié de moyens puissants, modernes et nouveaux.
M. Étienne Blanc. 
Enfin, et je terminerai par là, la politique de lutte contre la délinquance doit être cohérente, madame la garde des sceaux.
J’ai appris que vous aviez confié à un magistrat connu, M. Nadal, une mission sur l’avenir du ministère public et que vous lui aviez notamment demandé de travailler sur l’option d’un rapprochement des parquets généraux avec les parquets sièges de cour d’appel. Cela signifie, selon moi, que votre politique consiste d’un côté à lutter contre des infractions par la fusion et le regroupement des moyens judiciaires et des parquets et, de l’autre, à opérer une sectorisation en renforçant l’autonomie dans le domaine fiscal. J’y vois là, mais vous me répondrez sans doute, une certaine incohérence de la politique de la chancellerie dans la lutte contre la fraude comme, hélas, dans bien d’autres domaines où la cohérence ne compte pas forcément au nombre des vertus cardinales de votre ministère.
C’est la raison pour laquelle le Groupe UMP votera contre ce texte,…
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous survivrons…
…même si nous sommes d’accord s’agissant des moyens de lutte contre la fraude et de leur renforcement. En revanche, nous pensons qu’avec la création de ce parquet financier, vous ne travaillez pas dans le bon sens et que cette action sera contre-productive au regard de l’objectif que vous poursuivez.
M. Étienne Blanc. 
Très bien !
M. Gilles Carrez. 
La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, ces projets de loi sont justes, nécessaires et efficaces.
M. Pascal Popelin. 
Ils sont justes, parce que la fraude fiscale est un vol à l’encontre des finances publiques. C’est un vol contre tous les Français, contre tous ces contribuables qui accomplissent leur devoir fiscal sans louvoyer, même quand cela leur demande des sacrifices.
Pendant trop longtemps, d’autres gouvernements, et quoi qu’on en ait dit, se sont rendus complices de ces agissements en détournant le regard. Nous voulons aujourd’hui lutter contre la délinquance fiscale et économique avec autant de fermeté que celle que nous employons à nous mobiliser contre les actes de violence et les atteintes aux biens.
Tel est le sens de ces textes ambitieux.
Je m’étonne que ceux qui pourfendent le prétendu laxisme du Gouvernement en matière de sécurité trouvent aujourd’hui autant de prétextes – et l’on vient encore d’en entendre – pour s’opposer à des dispositions qui mériteraient un consensus républicain.
M. Yann Galut,
rapporteur
Nos collègues de l’opposition, une fois de plus, n’ont pas réussi à se départir d’une posture par trop partisane, même si j’ai bien noté le ton modéré des orateurs d’aujourd’hui, les autres n’étant pas là…
M. Pascal Popelin. 
Bien sûr, ils affirment qu’ils sont d’accord quant au principe du renforcement de la lutte contre la fraude fiscale et la délinquance financière. Mais, concrètement, ils sont réticents à l’idée de toute modification de la législation visant à permettre de mener cet objectif à bien.
Nous proposons d’alourdir le système de sanction à l’égard des délits de fraude, de renforcer les moyens d’investigation et de détection à la disposition de l’administration et ils estiment, comme ils l’ont dit en commission, que l’arsenal juridique d’aujourd’hui est largement suffisant alors qu’il n’a produit que peu d’effets.
Nous proposons des dispositifs complets, s’attaquant à toutes les racines du problème, à la hauteur de la technicité et de l’inventivité dont font preuve les délinquants fiscaux et ils dénoncent des mesures par trop complexes, illisibles pour nos concitoyens, voire attentatoires aux libertés individuelles.
En plaidant en faveur du


Mme Annick Girardin. 
Améliorer notre arsenal de lutte et de sanction contre la fraude fiscale n’est pas seulement juste, c’est aussi nécessaire. Cette dernière prive chaque année l’État de plusieurs dizaines de milliards d’euros – 60 à 80 milliards selon les estimations. De tels ordres de grandeur, pour nos concitoyens, peuvent rendre difficile la mesure de l’enjeu. Mais la discussion budgétaire que nous nous apprêtons à engager au cours des prochaines semaines offre, en ce sens, un éclairage éloquent. Pour poursuivre la remise sur la bonne trajectoire, pour redresser les finances publiques de la France, après une décennie et en particulier un quinquennat d’errements graves, il faut réduire le déficit de l’État de 20 milliards en 2014. Dans ce contexte, nul besoin d’être un fin analyste financier pour comprendre tout l’intérêt qu’il y a à cesser de laisser le produit de la fraude s’évanouir dans les paradis fiscaux.
M. Pascal Popelin. 
Enfin, il est efficace de légiférer dans ce domaine. En un an, nous avons déjoué tous les pronostics d’échec que l’opposition s’était empressée d’annoncer. On nous prédisait un coup d’épée dans l’eau. Plus d’un millier de contribuables se sont spontanément signalés au fisc, dès l’annonce d’un risque plus grand d’être pris et de sanctions plus lourdes. Comme je ne crois pas à une manifestation spontanée de générosité envers nos finances publiques et le Gouvernement qui a aujourd’hui la redoutable charge de les redresser, j’en déduis que c’est la peur du gendarme qui a permis de récupérer en quelques mois des sommes déjà supérieures aux montants recouvrés par l’administration fiscale au cours de ces deux dernières années.
On arguait aussi de l’isolement de la France dans ce combat, augmentant par là même le risque de phénomène d’évaporation. Le processus de coopération à l’échelle européenne et mondiale pour faire partout reculer la délinquance économique et financière est pourtant bien engagé, comme en attestent les conclusions de tous les sommets internationaux qui se sont tenus dans la période récente.
L’initiative du chef de l’État sur ce sujet était présentée comme la preuve de sa naïveté voire de son incompétence. Sa détermination à amener nos partenaires sur la voie d’une action coordonnée a pourtant été décisive. Il a ainsi fait la preuve que le volontarisme politique n’est pas une douce rêverie.
Voilà pourquoi, même si les uns et les autres avons bien conscience que beaucoup reste à faire pour mettre un terme à cette forme de délinquance en col blanc, ces projets de lois, qui constituent de bons outils pour progresser, bénéficient du soutien du Groupe socialiste, républicain et citoyen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yann Galut,
rapporteur
La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, par ce projet de loi, le Gouvernement affirme sa volonté de lutter contre la fraude fiscale.
M. Jacques Bompard. 

M. Christian Eckert. 
Qui ne le voudrait pas ? Ce texte présente cependant un certain nombre de lacunes, qui sont, à mon avis, le fruit d’une méconnaissance de la situation réelle.
M. Jacques Bompard. 
Mais non !
M. Christian Eckert. 
De ce fait, les objectifs poursuivis, qui sont tout à fait louables, ne seront certainement jamais atteints, et ce texte loi va seulement venir grossir l’immense collection de lois inutiles que possède la France.
M. Jacques Bompard. 
Comme souvent, sauf quand il s’agit de voyous ou d’immigrés clandestins,…
On dirait Fillon !
M. Christian Eckert. 
…le Gouvernement a choisi la répression pour remédier au problème. En introduisant des circonstances aggravantes pour les fautes les plus graves, le texte du projet de loi prévoit des peines allant jusqu’à 2 millions d’euros d’amende et sept ans d’emprisonnement. Il y a effectivement de quoi faire réfléchir ceux qui seraient tentés par la fraude…
M. Jacques Bompard. 
C’est précisément le but du texte !
Mme Annick Girardin. 
Mais pour appliquer ces peines, encore faut-il que les véritables coupables soient confondus. Vous prévoyez certes la création d’un Office central de lutte contre la corruption et la fraude fiscale – une sorte de police fiscale – auquel vous donnez de nouveaux moyens, comme les techniques spéciales d’enquête ou l’utilisation de preuves obtenues illégalement. Mais que pouvez-vous espérer de ces méthodes, si vous n’orientez pas davantage votre action sur l’aspect international ?
M. Jacques Bompard. 
Si en France l’arsenal de lutte contre la fraude fiscale est assez complet au niveau individuel, il n’en va pas de même concernant les entreprises internationales. En effet, dans le cas de fraudes massives, vous savez bien que le combat doit se faire d’abord et avant tout sur le plan international. Or je ne vois pas dans votre texte d’armes véritables, témoignant de votre volonté de lutter contre la fraude internationale. S’agissant par exemple de l’escroquerie au crédit d’impôt, on peut se demander si les lampistes ne seront pas sévèrement poursuivis et les gros fraudeurs, comme souvent, oubliés.
Ce combat contre la fraude fiscale nous amène à nous poser la question de l’efficacité de notre système fiscal. La France est championne du monde en fiscalité : le taux de prélèvements obligatoires atteint chez nous un niveau confiscatoire. Avec ce matraquage fiscal, aggravé sans relâche et avec beaucoup d’imagination par le pouvoir, la France est hors-jeu face à la concurrence fiscale de nos voisins européens. À titre d’exemple, selon la Commission européenne, la France possède le taux d’imposition sur les bénéfices des sociétés le plus élevé d’Europe. Comble de l’injustice, les PME sont imposées en moyenne à hauteur de 22 % de leurs bénéfices, alors que les multinationales du CAC 40 ne le sont qu’à hauteur de 8 % en moyenne. Cherchez l’erreur ! Non seulement votre politique provoque l’exil fiscal des grandes entreprises, celles qui peuvent le faire le plus facilement,…
Il y a un héritage !
M. Christian Eckert. 
…mais elle incite même à la fraude les entreprises restées sur le territoire national.
M. Jacques Bompard. 
Les contribuables – et c’est cela le plus grave – ont de plus en plus la conviction que l’État les spolie et les vole et que l’impôt est injuste. Comment s’étonner alors que la fraude fiscale se généralise ?
Et voilà ! Cela va être de notre faute !
M. Christian Eckert. 
C’est scandaleux !
M. Éric Alauzet. 
La France est perdante sur tous les fronts : d’une part, les recettes fiscales diminuent, d’autre part, la France perd des emplois du fait des délocalisations fiscales. Par ailleurs, ce projet de loi ajoute encore trente-deux pages de loi au corpus immense que possède notre pays. Le but de ce Gouvernement, comme des précédents d’ailleurs, est d’ensevelir les citoyens sous un flot de normes. Comment se porte une démocratie dont les habitants, et même les spécialistes, ne peuvent pas connaître, car cela est impossible, leurs propres lois ?
M. Jacques Bompard. 
Le meilleur moyen de lutter contre la fraude fiscale est d’abord l’exemplarité, à tous les niveaux.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, la fraude fiscale et la grande délinquance financière mettent en cause la légitimité de l’impôt et sapent donc l’un des fondements de notre république. Lutter contre la fraude fiscale est à la fois un impératif social, une exigence démocratique et une nécessité économique, surtout dans cette période de crise des finances publiques. Je suis donc d’accord avec notre collègue Philippe Vigier, qui appelait au rassemblement sur tous les bancs de nos deux assemblées. Je constate que ce n’est pas encore tout à fait le cas, je le regrette et j’espère que nous y parviendrons au terme de cette nouvelle lecture.
M. Dominique Lefebvre. 
Comme mes prédécesseurs, je veux saluer la grande convergence de vues qui s’est exprimée entre notre assemblée et le Sénat. Elle s’est traduite par un nombre important d’articles votés conformes – plus de la moitié – et par des ajouts de nos collègues sénateurs qui enrichissent le texte et le confortent, notamment en matière de renforcement des moyens d’action des administrations fiscales et douanières. Le texte qui nous est soumis aujourd’hui engrange donc ces acquis.
Mais le Sénat a aussi fortement restreint la portée du texte sur certains points, au risque de le priver de toute son efficacité, que ce soit en matière de recevabilité des preuves pour l’administration fiscale et les douanes, de recours aux techniques spéciales d’enquête, ou de possibilité offerte aux associations de lutte contre la corruption de se porter partie civile, ou que ce soit, bien évidemment, par la suppression du procureur financier de la République.
Mes chers collègues, la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance financière doit poursuivre trois objectifs qu’il nous appartient de conjuguer de la manière la plus efficace et la plus transparente possible. Le premier, c’est bien évidemment de prévenir la fraude fiscale et la grande délinquance financière quand cela est possible et, quand ce n’est pas le cas, de se donner les moyens de les poursuivre plus efficacement. Les dispositions que les sénateurs ont supprimées portaient sur ces possibilités de poursuite, qu’il nous faudra donc réintroduire. Le deuxième objectif consiste à renforcer les sanctions applicables, pas seulement pour dissuader, mais aussi pour mieux proportionner – car il s’agit d’une exigence démocratique – la sanction au préjudice subi par la société. Je crois qu’un large consensus existe sur ce point. Le troisième objectif, enfin – les députés de la commission des finances partagent ce souci avec le ministre du budget –, est de faire rentrer le plus efficacement et le plus rapidement possible dans les caisses de l’État les sommes détournées.
Je me félicite donc que la commission des lois ait réintroduit, parfois d’ailleurs à l’initiative de la commission des finances, des dispositions votées par notre assemblée en première lecture. Comme les rapporteurs, je les juge indispensables à la cohérence, à l’équilibre et à l’efficacité de ce dispositif de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance financière que nous entendons renforcer.
J’estime par ailleurs que notre texte est arrivé à un bon équilibre, s’agissant des relations entre l’administration fiscale et la justice. |Il se matérialise par de nombreuses dispositions, et notamment par l’obligation qui est faite à l’administration fiscale d’informer la justice des suites données aux informations transmises par cette dernière. À travers ces dispositions, introduites à l’initiative de notre collègue Sandrine Mazetier, nous améliorerons les relations entre la justice et l’administration fiscale et nous renforcerons la transparence des poursuites pénales engagées en cette matière
Continuer à opposer l’administration fiscale et la justice et évoquer, comme certains de nos collègues l’ont fait, ce qu’on appelle communément, mais injustement, le « verrou de Bercy », c’est non seulement inutile, mais même dangereux, notamment au regard du troisième objectif que j’ai rappelé, à savoir récupérer le plus vite possible, et en totalité, les sommes soustraites. Je pense que nous devrons en rester au dispositif adopté en première lecture.
Chers collègues, nous avons tous conscience des ravages que peuvent causer la fraude et l’évasion fiscales : elles constituent une difficulté dans la crise des dépenses publiques que nous connaissons, mais posent également un problème vis-à-vis de nos concitoyens. Nous savons qu’il est nécessaire de lutter plus efficacement encore contre ces pratiques qui privent les finances publiques des ressources nécessaires et minent notre cohésion sociale. Nous savons aussi la difficulté de la tâche et nous devons avoir en permanence à l’esprit cet adage de Georges Pompidou : « La fraude est à l’impôt ce que l’ombre est à l’homme ».
Nous ne devons pas nous priver de ce texte, qui n’est qu’un texte parmi d’autres, après ceux que nous avons adoptés dans le cadre de la loi de finances rectificative en 2012 et dans le projet de loi de finances de 2013, et avant les dispositions que nous adopterons, notamment en matière d’optimisation fiscale, dans le projet de loi de finances pour 2014, à la suite des travaux de la Mission d’information parlementaire confiée à nos collègues Pierre-Alain Muet et Éric Woerth.
Bien qu’il soit pratiquement impossible de vouloir l’éradiquer, gageons ensemble que l’adoption de ce projet de loi permettra de resserrer l’étau sur les fraudeurs et les délinquants financiers et qu’il rendra ainsi service à notre république.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je voudrais d’abord insister, pour répondre à un certain nombre d’orateurs, sur le fait que le Gouvernement est déterminé à engager à tous les échelons, à tous les niveaux, la lutte contre la fraude fiscale. Il a été évoqué tout à l’heure la nécessité de nous armer au plan international et européen. L’action du Président de la République, les initiatives qu’il a prises, et qui ont été relayées dans les instances européennes et internationales par le ministre de l’économie et des finances, Pierre Moscovici, auront contribué à pousser un certain nombre de feux utiles pour renforcer l’efficience de notre action.
Je pense notamment à la volonté de mettre en œuvre au sein de l’Union européenne des conventions automatiques d’échange d’informations. Elles ne prévalent pas encore aujourd’hui, parce qu’un certain nombre de pays de l’Union européenne résistent à communiquer à leurs partenaires européens les informations dont ils disposent concernant la localisation de comptes de ressortissants européens à l’étranger. Nous devons généraliser ces conventions automatiques d’échange d’informations et convaincre les pays européens qui ne le sont pas encore de l’intérêt qu’aurait l’Europe à apparaître, sur le plan international, comme exemplaire. Il n’y aura pas de grand marché intérieur, fonctionnant de façon optimale, si nous ne parvenons pas à mettre en place ces conventions automatiques d’échange d’informations.
Nous souhaitons également que l’Europe puisse être à l’initiative de l’élaboration d’une liste des États et territoires non coopératifs, c’est-à-dire une liste des paradis fiscaux, qui témoignerait de la volonté de l’Union européenne de ne rien concéder à ces montages opaques qui font appel à ces paradis, eux-mêmes opaques, pour aider les contribuables, personnes physiques ou entreprises, à échapper à l’impôt. Nous voudrions aussi que l’Union européenne, forte de cela – des interrogations se sont posées à ce sujet et je veux vous assurer de notre détermination – ait l’ambition de faire signer des conventions de type FATCA avec les pays tiers de l’Union européenne, de manière que les fraudeurs, constatant la détermination de la communauté internationale à agir, acquièrent progressivement la conviction qu’ils ne pourront échapper à la sanction s’ils continuent à vouloir d’eux-mêmes se dispenser de l’impôt, en contravention avec le droit. C’était mon premier point, et je voulais y insister.
Mon deuxième point – et je tiens à remercier les deux rapporteurs, Sandrine Mazetier et Yann Galut, pour l’importance du travail qu’ils ont accompli en ce domaine – porte sur la détermination de l’administration de Bercy et de l’administration de la justice d’agir ensemble, afin qu’il n’existe entre elles aucun interstice, à l’intérieur duquel le fraudeur serait susceptible de se frayer un chemin. Nous ne devons pas lui offrir cette opportunité de défausse ou d’échappée belle.
Nous aurions tort d’opposer, d’une part, l’administration de Bercy à l’administration de la justice et, d’autre part, de vouloir priver la justice des moyens qu’elle peut légitimement demander pour poursuivre plus efficacement les délits que nous voulons sanctionner par cet texte. Je voudrais insister sur deux points.
D’abord il n’y a pas de raison d’opposer l’administration de Bercy à celle de la justice. Contrairement à ce que j’ai entendu à la tribune tout à l’heure, il n’y a pas d’un côté une administration efficace, qui veut poursuivre les fraudeurs pour récupérer immédiatement ce que le contribuable indélicat doit à l’administration, et de l’autre une justice inefficace qui témoignerait d’une forme de complaisance à l’égard de ceux qui auraient enfreint la loi. Cela ne correspond pas à la réalité : c’est la raison pour laquelle Mme la garde des sceaux et moi-même avons souhaité articuler nos efforts, mais aussi nos administrations, contre la grande tradition française qui consiste à les opposer l’une à l’autre. Il n’y a pas de verrous à Bercy, pas plus qu’il n’y a d’écrous dans l’administration de la justice

 (Sourires),
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Non seulement il est légitime que le Parlement ait à connaître des dossiers d’infractions fiscales que nous avons eu à traiter, mais nous devons également, dès lors qu’il existe des suspicions sur de possibles transactions et sur une possible opacité qui aurait pu les entourer, rendre chaque année un rapport au Parlement qui lui permettra de connaître le nombre de transactions effectuées, les conditions dans lesquelles elles ont été opérées, et le volume de fonds qui auront été récupérés par l’État au terme de ces transactions.
Elles ne sont rien d’autre que l’application par l’administration fiscale du droit voté par le Parlement et qui conduit l’administration fiscale, après que la fraude a été constatée, que l’impôt dû a été établi, que les pénalités dont le contribuable est redevable l’ont également été, à appliquer le droit voté par la souveraineté nationale, afin que celui qui doit à l’État une somme dont il a voulu se dispenser l’acquitte enfin dans des conditions transparentes, conformes à la législation. C’est la raison pour laquelle nous devons absolument fournir ces éléments à la représentation nationale annuellement, et ce dispositif sera un progrès à cet égard.
Ensuite, il arrive souvent que la commission des infractions fiscales ait à statuer sur les dossiers que nous lui transmettons avant que ceux-ci ne soient transmis à la justice, pour que la justice passe.
Des interrogations se posent sur le rôle de la commission des infractions fiscales. Il faut aussi, sur ce sujet, que la transparence prévale. Et nous nous sommes montrés ouverts, non seulement sur la composition de cette commission, mais aussi sur la possibilité de faire la transparence sur les décisions qu’elle prend et sur les critères à partir desquels elle les prend.
Il ne serait pas absurde d’ouvrir cette commission des infractions fiscales à des magistrats, afin que ceux-ci puissent aussi servir de lien entre l’administration fiscale et la justice pour fluidifier ce travail et articuler nos interventions.
Par ailleurs – second point sur lequel je voulais insister –, nous devons absolument tout mettre en œuvre pour que la justice ait les moyens de fonctionner. La création du parquet financier et les moyens qui lui seront alloués ont fait l’objet – sans trahir de secret – d’une discussion budgétaire entre la garde des sceaux et moi-même au moment de l’élaboration de son budget. Cela est de nature à permettre à la justice de mieux fonctionner et de disposer de moyens dont elle ne disposait pas jusqu’à présent. Et même si tout n’est pas affaire de moyens, on ne peut pas reprocher à la justice de ne pas faire aussi bien qu’elle pourrait le faire si elle disposait des outils pour bien faire.
La création de ce parquet, notre détermination à lui donner tous les outils dont il a besoin pour élucider les infractions de fraude fiscale les plus complexes et pour dénouer les montages les plus abscons – qui conduisent parfois des sociétés ou des personnes physiques à recourir à des

C’est la raison pour laquelle, monsieur Étienne Blanc, contrairement à ce que vous avez dit, nous avons voté la création de la police judiciaire d’enquête fiscale. Vous pourrez vérifier dans les archives des débats que cette police judiciaire d’enquêtes fiscales avait fait l’objet d’un amendement cosigné par Gilles Carrez et Didier Migaud à une époque où, sur des questions d’intérêt général, l’opposition et la majorité étaient capables de travailler ensemble. Les choses ont un peu changé depuis. Cet amendement porté conjointement par le rapporteur général de l’époque et le président de la commission des finances avait permis à l’Assemblée nationale, tous groupes confondus, de voter un texte d’intérêt général.
Si cette démarche, qui fut celle d’une autre époque, alors que l’opposition n’était pas la même, pouvait inspirer l’ensemble des composantes de l’Assemblée nationale lorsqu’il s’agit de questions d’intérêt général, le Gouvernement ne s’en fâcherait pas et accepterait ce concours utile avec beaucoup de satisfaction, car il s’agit de lutter ensemble contre la fraude fiscale.
D’ailleurs, comme vous l’avez constaté, monsieur Étienne Blanc, nous essayons de renforcer les moyens de lutte contre la fraude fiscale à travers la mobilisation d’outils qu’ont évoqués les rapporteurs : des moyens d’investigation supplémentaires, parfois intrusifs, à l’instar de ceux qui sont mobilisés sur les enquêtes judiciaires les plus complexes. Tout cela va dans le bon sens et doit nous permettre d’être plus efficaces.
Je voudrais profiter de cette séance pour évoquer la première qui nous a rassemblés autour de ce texte et pour rendre compte devant la représentation nationale, conformément aux engagements que j’avais pris alors, des conditions dans lesquelles s’opère la régularisation de ceux qui ont oublié au cours des dernières années de s’acquitter de leur devoir de citoyen en payant leurs impôts.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avions indiqué qu’il n’était pas question de mettre en place des structures spécifiques pour les VIP, destinées à accueillir dans des conditions câlinothérapeutiques qui ne se justifiaient pas des citoyens ayant oublié de payer leurs impôts. Non, c’est devant les services, dans des conditions de droit commun, et en aucun cas autrement que devait s’opérer cette mise en conformité au droit.
Nous avions également indiqué qu’il ne saurait y avoir de pouvoir discrétionnaire de l’administration fiscale à l’égard de ces contribuables, appliquant des tarifs particuliers selon leurs parcours et leur identité. La représentation nationale a voté des amendes et des peines, elles doivent s’appliquer dans les conditions de droit commun. J’ai d’ailleurs rendu public devant l’Assemblée nationale le barème qui s’appliquerait à ceux qui, dans les conditions de droit commun, devant les services existants, viendraient en toute transparence, sans anonymat, se régulariser devant l’administration fiscale.
C’est une première !
M. Christian Eckert. 
Quel changement !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
(Sourires.)
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
J’avais entendu dire, avec Mme la garde des sceaux, que dès lors que nous mettions la transparence en place d’un côté et la sévérité de l’autre par ce texte de loi, nous ferions fuir tous ceux que plus de mansuétude aurait conduit à nous rejoindre. Il était d’ailleurs tellement évident que la mansuétude était plus efficace que certains avaient même préconisé des lois d’amnistie. Et comme l’amnistie pouvait éventuellement ne pas suffire pour ceux qui s’étaient égarés, il avait même été envisagé, pour ceux qui rapatriaient leurs avoirs et qui les réinvestissaient dans des entreprises,…
De les rembourser !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel scandale !
M. Christian Eckert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
C’est ce que nous voulons faire avec ce texte, nous voulons faire en sorte que ceux qui ont oublié de payer leurs impôts, c’est-à-dire d’intégrer dans leur esprit le principe républicain d’égalité devant les charges publiques, voient la République se rappeler à eux. C’est le sens de ce texte.
Vos propos ce soir, très riches et très pertinents, ont témoigné que vous y adhérez. Je forme le vœu que notre débat sur les amendements soit l’occasion de l’enrichir encore car je sais que cela est possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite d’une nouvelle lecture du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière et du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
La séance est levée.
Amendement n

M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

M. Julien Aubert
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale commune à ce projet de loi et au projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre du budget, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, cet amendement vise à supprimer l’article 1
M. Étienne Blanc. 

Vous souhaitez que des associations dont l’objet est de lutter contre la fraude fiscale puissent se constituer parties civiles et, de fait, déclencher l’action publique. C’est sur ce point que je m’interroge : on peut considérer que ces dispositions constituent indirectement une privatisation de la procédure et que désormais, sur ces sujets, des associations « loi de 1901 » de droit privé pourront prendre l’initiative de poursuivre. Je partage l’avis d’un certain nombre de nos collègues sénateurs selon lesquels, en raison de la nature même de l’objet social de ces associations, ce dispositif peut être le moyen de dénaturer ou, en tout cas, d’instrumentaliser une procédure.
Si cette mesure doit aller à son terme, il faut que le dispositif soit encadré. Nous craignons en effet que des procédures soient lancées
 ad hominem


La parole est à M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Yann Galut,
rapporteur

Vous avez parlé d’associations qui peuvent se porter parties civiles en matière de fraude fiscale. Or l’article 1

J’ai moi aussi évoqué cette problématique lors de la présentation du texte. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi vous dénoncez un risque de privatisation. En effet, parallèlement à cette possibilité d’action, le parquet conservera, bien entendu, sa capacité d’exercice de l’action publique. Toutefois, celle-ci pourra également être exercée par des associations, comme c’est déjà le cas pour de très nombreuses autres catégories d’infractions. L’article 1

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Le même argument a été utilisé au Sénat. Le sujet existe ; cependant, vous faites d’une disposition existant dans le droit commun, inscrite aux articles 2-1 à 2-22 du code de procédure pénale, une exception, une exclusivité, un précédent. Au contraire, cette disposition s’inscrit totalement dans le droit commun en matière de procédure pénale. Il existe de nombreux cas où des associations dont l’objet social relève du sujet concerné peuvent déclencher l’action publique : c’est le cas en matière de pédo-pornographie et de pédo-criminalité, d’atteintes sexuelles commises par des Français contre des mineurs à l’étranger – ce qui n’est quand même pas rien ! –, de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité, et même d’agissements contraires à la protection des animaux. Notre code de procédure pénale prévoit plusieurs situations où les associations peuvent déclencher l’action publique.
Il convient de rappeler que le ministère public peut toujours déclencher l’action publique. Il peut disposer d’informations de la même façon que les associations, mais il est vrai que ces dernières exercent une activité militante qui les porte à s’intéresser et à explorer : elles sont donc peut-être plus actives, plus allantes, et prennent plus volontiers l’initiative pour déclencher l’action publique. Il demeure que le ministère public peut le faire.
Au contraire d’une privatisation de l’action publique, l’article 1

De plus, cette mesure met la France en conformité avec des recommandations multiples, récurrentes et répétées d’organisations internationales. Nous avons déjà pris des engagements publiquement. Cela constitue par conséquent un vrai progrès. Avis défavorable.
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Je souhaite répondre à l’argumentation que vient de développer Mme la garde des sceaux. Lorsqu’une association se constitue partie civile, elle dépose évidemment une plainte, le cas échéant entre les mains du doyen des juges d’instruction : cela enclenche l’action publique. Cette mission est partagée avec le procureur de la République.
M. Étienne Blanc. 
À travers cet amendement, nous voulons dire que le domaine concerné par l’article 1

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Si vous n’encadrez pas ce dispositif, si vous n’instaurez pas de garde-fous, nous subirons une instrumentalisation de la justice évidente dans des affaires de corruption. C’est cette absence d’encadrement, ce cadre très général que vous allez donner à des associations qui pourront déposer plainte dans des domaines extrêmement variés, qui peut être inquiétant.
M. Étienne Blanc. 
Tout à l’heure, à la tribune, j’ai fait un parallèle. Certes, il ne s’agit pas du même domaine, mais on s’interroge aujourd’hui sur la nécessité d’encadrer les dispositifs permettant à des associations de déposer des recours dans des affaires administratives de permis de construire. Dans un cas, on encadre, et dans l’autre, alors qu’il s’agit d’un domaine d’une sensibilité extrême, on n’instaure aucune borne ni aucune limite. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à supprimer l’article 1
M. Étienne Blanc. 


Le projet de loi généralise le prononcé d’une amende pouvant atteindre 10 % du chiffre d’affaires de la personne morale en cas d’infraction pénale, et pouvant être portée à 20 % du chiffre d’affaires en cas de récidive. Ces amendes fondées sur un pourcentage du chiffre d’affaires créeraient un fort sentiment d’insécurité juridique pour les entreprises qui doivent produire des provisions en vue de condamnations éventuelles. Il serait préférable de sanctionner plus sévèrement les personnes physiques à l’origine de l’infraction et d’éviter de mettre en péril la viabilité des entreprises et des emplois.
Les méthodes de calcul de ce pourcentage du chiffre d’affaires sont également peu claires ; elles conduisent à s’interroger sur le périmètre concerné dans l’hypothèse d’un groupe de sociétés.
Enfin, il est possible de s’interroger sur la constitutionnalité d’une telle mesure au regard du principe de proportionnalité des peines. L’article 8 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose en effet que « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires ».
Cet amendement vise donc à supprimer les plafonds en pourcentage du chiffre d’affaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur



Par ailleurs, je ne partage pas du tout l’affirmation faite dans l’exposé sommaire de l’amendement, selon lequel il serait préférable de sanctionner plus sévèrement les personnes physiques à l’origine de l’infraction et éviter de mettre en péril la viabilité des entreprises et des emplois. Pour qu’une personne morale soit condamnée, il faut que l’infraction ait été commise pour son compte par ses organes ou représentants. Dans un tel cas, ce n’est pas l’amende qui met en péril l’entreprise et l’emploi, mais bel et bien l’attitude de ses dirigeants auxquels il appartient de se montrer responsables en se gardant de commettre de telles infractions.
Vous vous en doutez : la commission a donc émis un avis extrêmement défavorable à cet amendement.
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Compte tenu des précautions prises, il est nécessaire que les sanctions soient appliquées de façon à dissuader les dirigeants indélicats de se dissimuler derrière la responsabilité d’une personne morale, de prendre des risques au détriment de l’entreprise et de ses salariés. Toutes les précautions prises nous conduisent à demander le rejet de cet amendement et le maintien de cette disposition du texte.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à modifier une disposition de l’article 1
M. Étienne Blanc. 


Le projet de loi va généraliser le prononcé d’une amende pénale pouvant atteindre 10 % du chiffre d’affaires de la personne morale en cas d’infraction pénale, et pouvant être portée à 20 % en cas de récidive. Or il conviendrait d’harmoniser les sanctions pour tenir compte du projet de loi relatif à la consommation, actuellement en cours de navette, qui modifie les amendes pénales du code de la consommation en prévoyant au maximum une amende pouvant atteindre 10 % du chiffre d’affaires. Je propose donc de mettre en place un dispositif qui permettra de sanctionner les entreprises contrevenantes à hauteur de 5 % du chiffre d’affaires en cas de première infraction et de porter ce plafond à 10 % en cas de récidive, dans un souci d’harmonisation des sanctions pénales.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Par ailleurs, je souhaite attirer l’attention des auteurs de l’amendement sur le fait que le deuxième taux qu’ils proposent d’abaisser, celui de 20 %, est le taux prévu non pas en cas de récidive mais en cas de crime. Le cas de récidive est déjà réglé par l’article 1


Avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je dois dire que je suis extrêmement perplexe devant la pugnacité, la constance, la ténacité avec laquelle M. Blanc renouvelle les appels à la clémence s’agissant des sanctions encourues par les entreprises…
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
M. Yann Galut,
rapporteur
C’est un peu facile !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Je rappelle que ce qui peut semer le trouble chez les praticiens du droit, ce sont les incohérences dans les sanctions prononcées. Dans un cas, il est prévu une sanction de 10 % en cas de récidive, dans une autre de 20 % et à chaque fois, cela s’applique à des entreprises.
M. Étienne Blanc. 
Ce que je vous propose, ce n’est pas de créer un traumatisme psychologique au sein du code pénal, encore moins au sein du Gouvernement, mais d’harmoniser les sanctions pénales. Ce serait une modification assez bienvenue pour la clarté et la lisibilité du droit.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le prononcé d’une amende pénale peut atteindre 10 % du chiffre d’affaires de la personne morale en cas d’infraction pénale et être portée à 20 % en cas de récidive. Nous demandons exactement la même modification que dans le précédent amendement : par souci d’harmonisation avec le projet de loi sur la consommation, un abaissement des plafonds à 5 % et 10 %.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 2
Mme la présidente. 

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cela nous semble contradictoire avec la volonté de protéger les lanceurs d’alerte. Dans de telles conditions en effet, les agents seraient obligés d’informer leur hiérarchie.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, monsieur le ministre, madame la rapporteure, je dois dire que je ne comprends pas votre refus de voir figurer le nombre de signalements au titre de l’article 40. Compte tenu de leur faible volume, la disposition proposée par le Sénat me paraît positive.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Je suis farouchement opposé à cet amendement.
M. Étienne Blanc. 
Dans le cadre des auditions menées au sein de la commission d’enquête sur l’affaire dite Cahuzac – je le dis parce qu’elles ont été publiques –, nous nous sommes aperçu que pendant de très nombreuses années, un grand nombre de fonctionnaires « détenteurs de l’autorité publique » n’avaient pas saisi le parquet des faits dont ils avaient connaissance. L’article 40 tel qu’il est appliqué par l’administration pose un véritable problème.
Faire figurer ces signalements dans un rapport pour pointer la mise en œuvre de cet article est quelque chose d’essentiel. Lorsque la puissance publique ne révèle pas certains faits portés à sa connaissance, lorsque les organismes de contrôle, qu’ils soient hiérarchiques ou parlementaires, n’ont pas accès aux éventuelles révélations qui pourraient découler de l’application de cet article, je pense que cela pose un véritable problème. Les membres de la commission d’enquête ont d’ailleurs été frappés par le fait qu’après des années de procédures, de circulation des dossiers, personne ne parle de quoi que ce soit.
La transparence est préférable au silence opaque et obscur.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ne pas appliquer l’article 40 est un fait pénalement répréhensible et je ne voudrais pas que, dans cet hémicycle, l’on mette en cause des fonctionnaires qui se seraient conformés rigoureusement au droit. Quels éléments précis vous permettent d’étayer vos affirmations ?
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Un rapport est parti du département dans lequel résidait M. Cahuzac. Ce rapport, qui comprenait des éléments de suspicion, a été transmis à Bercy et personne n’a fait de révélations au titre de l’article 40. Voilà ce à quoi je fais allusion, monsieur le ministre. Je le dis parce que c’est une question qui a été posée et reposée aux services en charge de ce dossier, lesquels ont expliqué qu’il y avait bien eu une note qui faisait état de ces faits mais qu’il n’y avait pas eu de suites.
M. Étienne Blanc. 
Cela pose une question de principe. S’il existe un article 40, c’est pour que la puissance publique révèle des faits. En l’absence de contrôle de ces révélations, cet article est vidé de son sens. Que la hiérarchie puisse exercer un contrôle, je considère que c’est une excellente chose.
Si vous le souhaitez, monsieur le ministre, je pourrai vous apporter davantage de précisions. Ce problème a été abordé à plusieurs reprises au sein de la commission d’enquête et il me semble que c’est un exemple très révélateur.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En tant que ministre du budget en charge du fonctionnement régulier d’une administration, je ne souhaite pas que l’on mette en cause des fonctionnaires qui accomplissent leurs missions avec beaucoup de rigueur et de scrupules, dans le respect de la déontologie, en prétendant qu’ils ne se sont pas conformés au droit, d’autant que cela les exposerait eux-mêmes à un risque pénal.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, ce n’est pas mettre en cause les fonctionnaires de l’État, qui accomplissent leur devoir, que de constater que dans notre pays, l’article 40 est extrêmement peu appliqué. Dans le cadre de l’élaboration du rapport parlementaire sur les paradis fiscaux que je prépare avec M. Bocquet, nous avons demandé à votre administration les signalements au titre de l’article 40 : ils se comptent sur les doigts de la main ! L’article 40 est vidé de son sens. Plusieurs procureurs de la République nous ont même indiqué que le fait de ne pas y recourir n’était pas assorti de sanctions pénales.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Cette disposition du Sénat aurait eu l’avantage de montrer qu’il est malheureusement très peu utilisé.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je redis ici que lorsqu’un fonctionnaire de Bercy a connaissance d’informations sur une fraude fiscale, il n’est pas tenu de les communiquer à la justice au titre de l’article 40 car son administration est en charge du règlement des conséquences de la fraude constatée. C’est tout simplement la loi et il est bon d’en rappeler ici le contenu.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
C’est tout le problème !
M. Étienne Blanc. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
La modification introduite par le Sénat implique que les fonctionnaires qui auraient procédé à un signalement en fassent part à leur autorité hiérarchique à des fins de décompte dans le rapport, ce qui est contradictoire avec le pouvoir même dont vous souhaitez les investir. Cela me semble aller à l’encontre des intentions qui sont les nôtres de protéger les lanceurs d’alerte.
Après, nous pourrions peut-être compléter l’alinéa 40 d’un alinéa qui prévoirait des sanctions en cas de non-application des obligations qu’ils imposent.
En effet !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Deux choses, madame la présidente.
M. Étienne Blanc. 
Premièrement, la constitution d’avoirs à l’étranger peut recevoir une qualification pénale s’ils ne sont pas déclarés, monsieur le ministre.
Deuxièmement, madame Mazetier, votre raisonnement me paraît un peu spécieux. Vos propos impliquent que vous suspectez les supérieurs hiérarchiques du fonctionnaire qui aurait mis en œuvre l’article 40 de pouvoir un jour le tancer, lui refuser un avancement, voire bloquer sa carrière professionnelle.
Cela pose tout de même un véritable problème s’agissant de la perception de la puissance publique et de son bon fonctionnement, madame Mazetier !
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 9
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n


Le présent amendement vise à reprendre une disposition adoptée en première lecture par notre assemblée, qui a également été rediscutée en commission des finances, en inscrivant dans la loi la jurisprudence de la Cour de cassation relative au report du point de départ du délai de prescription d’une infraction dissimulée.
M. Nicolas Sansu. 
Même si l’on peut comprendre qu’une telle modification du droit de la prescription, qui dépasse largement le champ du présent projet de loi, nécessite au préalable une évaluation des conséquences, il nous semble toutefois opportun, compte tenu des enjeux qui s’attachent à la reconnaissance de cette prescription différée en matière de recherche, de preuve et de détection des fraudes complexes, de faire ce premier pas et de rétablir en conséquence le texte issu de notre assemblée. Il sera toujours temps, monsieur le ministre, madame la garde des sceaux, d’améliorer sa rédaction lors de la navette, si vous le jugez nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Compte tenu de sa complexité, la question de la prescription me paraît devoir être appréhendée de manière globale, et non dans le cadre d’un projet de loi portant sur une partie très précise du droit pénal. Je rappelle en outre que cette disposition pose un vrai problème de constitutionnalité.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous partageons la même préoccupation ; mais en l’occurrence, nous craignons que le mieux soit l’ennemi du bien. Nous disposons en effet d’une jurisprudence qui a fait ses preuves. Depuis le premier arrêt de la Cour de cassation en 1935, cette jurisprudence a permis aux juridictions de prendre des décisions tout à fait satisfaisantes en matière de délinquance économique et financière, de l’avis général des magistrats concernés, tant du parquet que du siège.
La rédaction que vous proposez ne pose pas vraiment de problème en tant que telle. Mais nous avons, sinon une inquiétude, du moins une interrogation sur la constitutionnalité de cette disposition, car elle ne définit pas de façon précise l’infraction dissimulée. Surtout, elle concernerait pratiquement tous types d’infractions, que celles-ci soient délictuelles ou criminelles, qu’elles concernent les atteintes aux biens ou aux personnes. Disposant d’une jurisprudence qui fonctionne bien et ne pose pas de problème, nous craignons de la fragiliser par cette disposition particulière.
Cette inquiétude a été exprimée, les arguments ont été échangés. Comme vous le savez, nos débats parlementaires servent de référence aux magistrats lorsqu’ils ont un doute sur l’interprétation à donner aux textes et s’interrogent sur l’intention du législateur. Par conséquent, grâce à cette initiative renouvelée et à l’opportunité que vous venez de nous donner de préciser à nouveau ce point, il ne fait pas de doute que cette jurisprudence pourra continuer à s’appliquer.
Cela n’exclut pas que nous procédions à un travail général sur le régime de la prescription. Votre compétence, que vous avez renforcée à l’occasion de l’examen de ce texte très technique et très politique dans ses intentions, permettra de faire œuvre utile en toute sérénité.
Sous bénéfice de ces observations, et parce qu’il me contrarierait profondément de devoir émettre un avis négatif, je vous suggère de retirer votre amendement, monsieur le député.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Les explications de Mme la garde des sceaux étaient très convaincantes, plus encore que celles de mon collègue rapporteur !
M. Nicolas Sansu. 
 (Sourires.)
M. Yann Galut,
rapporteur
J’ai souhaité reprendre la proposition que Yann Galut avait faite en première lecture, par solidarité départementale ; il semble que celle-ci commande maintenant de retirer l’amendement, ce que je fais bien volontiers !
M. Nicolas Sansu. 
C’est beau, une majorité !
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Julien Aubert, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
L’article 9
M. Julien Aubert. 

Même si la mention qui en est faite ici permet de mettre en lumière son rôle, je souhaiterais que le Gouvernement aille plus loin car ce service, qui vous est actuellement rattaché, madame la garde des sceaux, est assez méconnu et peu utilisé. Depuis sa création en 1993, diverses conventions internationales sont entrées en vigueur, notamment la convention de l’OCDE sur la lutte contre la corruption de septembre 2000.
Des comparaisons internationales démontrent que notre dispositif, qui était relativement à la pointe de ce que l’on faisait de mieux en Europe dans les années 1990, a aujourd’hui quelque peu vieilli, ou du moins que la culture de la prévention de la corruption est moins développée en France que dans d’autres pays.
Ainsi, la convention de l’OCDE de 2000 ne donne pas lieu dans notre pays à un très grand nombre de sanctions ou de condamnations par la justice française.
Voilà pourquoi je souhaiterais, dans le cadre de ce texte, que l’on aille plus loin et que ce service de prévention soit doté notamment de moyens de saisine supplémentaires. Quoi qu’il en soit, j’espère que l’action menée par le Gouvernement conduira à accentuer son rôle. En effet, si tous les éléments cités dans ce texte méritent d’être développés, je crois fondamentalement que, pour une fois, la répression n’est pas l’unique moyen et qu’un peu de prévention ne fera pas de mal sur les sujets qui nous occupent.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Étant en train de renforcer ce service, nous avons donc anticipé vos désirs, et bien entendu, je présume que vous redemanderez la parole et saisirez une prochaine occasion pour fustiger la politique déterminée de ces cinq dernières années…
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La prévention de la corruption, vous avez parfaitement raison sur ce point, est essentielle. Mais l’étranglement de ce service n’a pas été un acte isolé, monsieur le député Aubert, de sorte qu’il n’existe aucun doute sur l’interprétation possible des intentions de l’exécutif : en même temps qu’il étranglait ce service, il supprimait les services d’enquête !
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
C’est incroyable !
M. Pascal Cherki. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’ai choisi, pour cette deuxième lecture, et parce que nous sommes entre personnes de bonne compagnie, d’éviter toute polémique ; vous l’avez noté !
M. Yann Galut,
rapporteur
En effet. On s’est même demandé ce qu’il se passait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Cela ne vous ressemble pas, madame la ministre !
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Yann Galut,
rapporteur
C’est parce qu’il est taquin !
M. Pascal Cherki. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’ai donc résisté à ce moment-là ; mais point trop n’en faut !
C’est moi qui ai provoqué tout cela ?
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Voilà la situation dont nous avons hérité. Nous avons choisi de ne pas en faire état parce que nous avons une doctrine : celle du respect de la hauteur à laquelle les responsabilités d’État doivent être exercées. Nous évitons au quotidien, et même mensuellement, et même trimestriellement, de venir dire ce que nous réparons, ce que nous corrigeons. Mais lorsque vous insistez à ce point, nous vous donnons satisfaction !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de maintenir la cohérence de notre procédure pénale, lorsque le cabinet ou le domicile d’un avocat, les locaux de l’ordre ou ceux des caisses de règlement pécuniaire des avocats – CARPA – font l’objet d’une perquisition.
M. Jean-Michel Clément. 
Il vise à renforcer la relative exception qui peut exister en matière de perquisition. Je souhaite donc qu’il soit précisé que, dans l’hypothèse où la visite concerne le cabinet ou le domicile d’un avocat, les locaux de l’ordre des avocats ou ceux des caisses de règlement pécuniaire des avocats, il est fait application des dispositions de l’article 56-1 du code de procédure pénale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
L’ajout proposé par votre amendement est justifié par la nécessité d’assurer le respect des droits de la défense et le respect du secret professionnel, que ce soit dans le cadre d’une enquête pénale, fiscale ou douanière.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Yann Galut,
rapporteur 
Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
En outre, depuis l’arrêt Ravon de la Cour européenne des droits de l’homme, la saisie fiscale peut être contestée en amont, ce qui n’est pas le cas en matière pénale, dans son principe même. Dès lors, la présence du bâtonnier nous paraît superfétatoire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Julien Aubert, sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Tout à fait, madame la présidente ! Cet amendement propose un surcroît de garanties. Je n’ai pas vraiment compris l’argumentation de Mme la garde des sceaux, qui me semble tout aussi superfétatoire que l’affirmation, quelque peu polémique, selon laquelle elle avait trouvé le service de prévention de la corruption dégarni. Puisqu’elle souhaite absolument regarnir les moyens de la justice, je l’invite à prendre connaissance de la situation du tribunal d’Avignon, où manquent deux greffiers sur quatre, trois substituts du procureur sur huit et une dizaine de magistrats du siège !
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’avais bien précisé, monsieur Aubert, que je vous donnais la parole pour vous exprimer sur l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Étienne Blanc.
L’affaire, si je puis dire, de l’article 56-1 du code de procédure pénale est un sujet absolument fondamental. Je rappelle que les avocats détiennent dans leur cabinet des dossiers qui renferment des secrets parfois essentiels à la protection des libertés individuelles.
M. Étienne Blanc. 
Bien sûr !
M. Pascal Cherki. 
Faire exception à ce principe peut, de fait, poser un problème majeur.
M. Étienne Blanc. 
Tout à fait !
M. Pascal Cherki. 
J’entends bien qu’on assiste, aujourd’hui, une espèce de frénésie : il faudrait toujours faire exception dans le domaine fiscal et dans le domaine des affaires. Mais on touche ici, très clairement, aux libertés publiques fondamentales. En conséquence, la présence d’un bâtonnier ou d’un représentant du Conseil de l’ordre lors de toute intrusion de la puissance publique dans un cabinet d’avocat me paraît absolument essentielle pour nos libertés…
M. Étienne Blanc. 
Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…et je pense qu’il est nécessaire d’adopter cette disposition.
M. Étienne Blanc. 
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Je ne voudrais pas troubler cette belle défense du rôle des avocats, mais je suis totalement d’accord avec Mme Mazetier. Je regretterais que l’on adopte cet amendement, qui compliquerait davantage encore la tâche des autorités publiques.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
La présence du bâtonnier, lors d’une perquisition au domicile d’un avocat, doit être considérée comme une protection des droits de la défense. Elle ne vise pas à protéger la personne de l’avocat, mais la matière dont il est le gardien au nom de ces droits, qui ne doivent être écornés que dans des circonstances extraordinaires. Elle n’entrave donc en rien l’action des enquêteurs, elle permet seulement, à un moment donné, de leur faire entendre ce que le bâtonnier, en tant que chef de l’ordre des avocats, peut traduire des exigences de la protection des droits des clients de l’avocat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Plusieurs collègues s’étant exprimé sur ce sujet, je ne développerai pas de nouveau les arguments qui ont été exposés. Il s’agit, cette fois dans le cadre de la visite domiciliaire visée à l’article 64 du code des douanes, d’appliquer la procédure de protection identique à celle prévue dans l’amendement précédent, au nom des mêmes principes.
M. Jean-Michel Clément. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
En 2010, on n’a enregistré aucun – j’y insiste – signalement TRACFIN en provenance des avocats. Il y en a eu un en 2011, contre 135 émanant des experts-comptables. On en compte quatre en 2012, ce qui est tout de même une progression extrêmement importante, mais 145 provenant des experts-comptables, 19 200 des banques et établissements bancaires, 1 059 des assurances et 995 des notaires.
Ce n’est pas le même travail !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis 
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Madame la rapporteure pour avis soulève une vraie question. J’ai moi-même été à l’origine de certains amendements sur le sujet – nous y reviendrons plus tard. Ce qui est ici en cause, ce n’est pas le comportement de l’avocat, puisque, s’il y a perquisition, c’est, par définition, parce que des soupçons suffisamment fort pèsent sur son comportement pour que l’autorité policière ou l’autorité policière agissant sous le contrôle de l’autorité judiciaire intervienne. La seule question qui est posée est celle de la fonction de l’avocat, qui consiste à défendre et qui explique qu’il soit tenu à une forme de secret professionnel. Il convient donc d’éviter qu’en cas de perquisition, l’autorité policière se comporte un peu comme un chien fou, comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.
M. Pascal Cherki. 
La présence du bâtonnier ne vise pas à empêcher la police de faire son travail, mais à garantir que ce travail se fera dans le respect, non de l’avocat, mais de sa fonction de défenseur et qu’il ne sera pas porté atteinte au secret professionnel. Il s’agit de circonscrire l’intervention policière à l’objet de la perquisition. Cette garantie fondamentale est reconnue par tous les textes européens. Nous risquerions de nous mettre en grande difficulté si nous écornions ce principe.
M. Yann Galut,
rapporteur
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je suis un peu perturbé. En effet, on ne légifère pas pour viser telle ou telle catégorie de citoyens. C’est, en tout cas, ce que l’actuelle majorité explique à l’ancienne, qui était clivante et discriminante.
M. Julien Aubert. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Disons que je vous ai bien écoutés, depuis un an, et que j’ai parfaitement entendu vos arguments !
M. Julien Aubert. 
Je pense que vous vous fourvoyez. En effet – et je précise que je ne suis pas avocat –, je considère qu’il est quelque peu désobligeant de soupçonner certaines professions d’être plus coupables que d’autres. De plus, j’ai été très étonné d’entendre Mme Mazetier affirmer qu’un expert-comptable, un banquier ou un assureur avait la même relation – et jouait donc un rôle similaire – avec leur client qu’un avocat.
En effet, on peut comprendre qu’il y ait davantage de signalements émanant de professions qui, par nature, manient les chiffres et les fonds que de celles qui

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Si vous aviez comparé, madame Mazetier, les signalements émanant de deux experts-comptables, alors, oui : vous auriez comparé des poires et des poires. Mais, en l’occurrence, vous comparez des poires et des pêches !
M. Julien Aubert. 
Je suis donc un peu mal à l’aise, car j’ai le sentiment que, derrière votre volonté de modernisation et de lutte contre la corruption, vous pointez du doigt une profession. Je me demande ce qui vous pousse à être aussi suspicieuse à l’égard de cette profession très noble.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les CARPA sont au centre de cet article. Or, on se méprend sur leur rôle. En effet, elles ne manipulent que les fonds qui leur sont adressés par les professionnels que sont les avocats, qui, en amont des opérations qu’elles auront à traiter ensuite, ont fait l’objet de la vigilance dont nous venons de discuter. La CARPA n’est ni une banque ni un établissement financier particulier ; elle a simplement pour objectif d’assurer que la gestion des fonds se déroule conformément aux ordres qui lui ont été communiqués.
M. Jean-Michel Clément. 
Dans cet esprit, elle constitue un outil de contrôle de nature déontologique placé, là encore, sous la responsabilité ordinale et qui permet d’assurer la régulation et la sécurisation des maniements de fonds, tout en préservant le secret professionnel. J’estime, par conséquent, que l’article 10

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Merci de nous rassurer !
M. Julien Aubert. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Dans le respect de la déontologie, les avocats ne doivent pas se livrer à ce qui peut parfois apparaître comme de la fraude fiscale alors qu’ils veulent faire de l’optimisation fiscale. La frontière entre optimisation fiscale et fraude fiscale est extrêmement ténue et il est de notre devoir de législateur d’affirmer que, dans le cadre de cette législation mais aussi de la législation générale concernant la problématique fiscale, l’ensemble des professionnels du droit et du chiffre doivent veiller davantage à ne pas participer, de manière consciente ou inconsciente, à ce qui est non pas de l’optimisation fiscale mais de la fraude fiscale. On voit aussi dans ce cas la problématique de ce que l’on appelle l’abus de droit.
Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Yann Galut,
rapporteur 
Je suis donc défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cette affaire a démarré en première lecture, avec un amendement adopté à l’initiative de M. Cherki, un sous-amendement de M. Sansu ayant permis d’une certaine façon d’atténuer la disposition proposée en prévoyant le filtre du bâtonnier. Cette sorte d’espace presque extraterritorial qui se situe devant l’hémicycle permet en effet de véritables instants de convivialité : s’y nouent des solidarités extrêmement utiles.
 (Sourires.)
J’avais expliqué déjà en première lecture qu’une disposition de cette nature ne devait pas être inspirée par une défiance vis-à-vis de la profession. Il est exact que, du point de vue statistique, celle-ci n’effectue aucun signalement – elle est d’ailleurs visée par la quatrième directive européenne de lutte contre le blanchiment, comme elle l’était par la troisième. Mais elle proteste de sa bonne foi, à bon droit. Néanmoins, la statistique suscite des interrogations, auxquelles on a répondu, en première lecture, par cet amendement qui, sous-amendé, prévoyait le filtre du bâtonnier.
Le ministère de la justice ayant la charge des professions juridiques, au premier rang desquelles celle d’avocat – mais aussi celle de notaire –, nous avons mis en place une méthode de consultation et de concertation avec ces professions. Les conditions dans lesquelles le sujet a été abordé et traité en première lecture nous posent donc un problème. Il demeure que l’amendement a été adopté ; le sous-amendement en a atténué une partie des effets et a notamment réduit l’impression de défiance, le filtre du bâtonnier permettant de respecter la hiérarchie et l’organisation des ordres.
Le débat s’est poursuivi au Sénat, où des amendements ont également été présentés. Pour ma part, je regrette les conditions dans lesquelles ce débat a eu lieu. Certes, il était dans l’air et il n’était pas raisonnable de penser qu’il serait totalement ignoré, mais la manière dont nous avons été amenés à discuter et dont vous avez adopté un tel amendement ne correspond pas aux relations qu’entretiennent habituellement le ministère de la justice et les professions de droit, celle-ci en particulier. Ainsi, lors de la navette parlementaire, une partie du corps des avocats s’est mobilisée, des réactions se sont exprimées, des arguments pour et contre le dispositif ont été exposés. Tout cela met sous les feux de la rampe une profession qui n’a pas besoin d’y être mise dans ces conditions.
Évidemment, je suis absolument persuadée que les règles générales de prévention et de vigilance dans la lutte contre le blanchiment doivent s’appliquer à tous, et que chacun doit prendre sa part dans l’exécution de ces règles. Mais le principe demeure la concertation et je ressens un malaise face à cette mobilisation, aux interrogations et aux tentatives de faire supprimer l’article qui ont surgi à l’occasion de la navette. C’est en effet ce qui s’est passé au Sénat, et à l’Assemblée puisqu’un amendement de suppression a également été déposé. Hélas ! Cela dessert la profession, qui n’a aucune raison de s’offusquer que la représentation nationale cherche à s’assurer que, comme dans les autres professions, il est possible de signaler un soupçon de blanchiment d’argent.
L’amendement n

Cependant, en toute honnêteté, compte tenu du calendrier parlementaire, de l’état probable des véhicules législatifs à venir et du calendrier très imprécis de la quatrième directive de lutte contre le blanchiment, je n’aurais pas été capable de proposer au Parlement un rendez-vous qui aurait permis d’organiser une telle concertation avec la profession et qui nous aurait donné l’occasion de revenir plus sereinement et plus tranquillement sur différentes questions : celle des CARPA et de leur soumission éventuelle à ces dispositions, notamment aux règles qui s’imposent actuellement dans notre droit à l’avocat, celle de savoir si l’on exclut de l’obligation de signalement la part d’activité de la profession qui relève de l’aide juridictionnelle, celle qui relève du conseil juridique et celle qui relève des activités de fiducie, y compris des ventes. J’aurais vraiment préféré traiter de tous ces sujets en concertation avec les représentants de la profession d’avocat.
D’une certaine façon, nous sommes presque au milieu du gué ; nous ressentons une gêne, un malaise. Aussi, pour clore ce débat presque sans fin sur la profession d’avocat, admettons le principe d’un maillage conforme à la règle générale de prévention et de vigilance dans les signalements contre le blanchiment, et permettez que le ministère de la justice puisse reprendre le travail et les discussions en toute sérénité avec la profession. Le rôle des avocats n’est pas le même que celui des CARPA : elles ne font pas exactement ce que peuvent faire les avocats, ce qu’elles peuvent voir n’est pas exactement ce que peuvent voir les avocats.
Il s’agit d’un vrai sujet et je pense que, grâce aux différents amendements qui seront présentés, nous arriverons à mettre en place, de la façon la moins frustrante et la moins insatisfaisante possible, un dispositif qui devrait convenir.
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir abordé le débat dans sa globalité, puisque nous allons examiner une série d’amendements qui visent à tenir compte de ce qui s’est passé depuis la première lecture. Je vais les évoquer dès à présent, afin de ne pas avoir à y revenir longuement plus tard.
M. Pascal Cherki. 
Bien évidemment, l’écrasante majorité des avocats sont des hommes et des femmes honnêtes,…
Comme les politiques !
M. Julien Aubert. 
…– je peux en attester pour avoir été l’un d’eux dans une vie antérieure – et ils remplissent une fonction sociale essentielle dans une démocratie. Dans les pays où le rôle de l’avocat est fragilisé, minoré, l’un des premiers combats des démocrates consiste à donner aux hommes et aux femmes de ces pays la possibilité d’être défendus car il n’y a pas de démocratie, de droits de l’Homme, sans avocats pour défendre les gens et sans tribunaux indépendants pour garantir leurs droits et les protéger. C’est une évidence.
M. Pascal Cherki. 
Cependant, il n’est pas anodin que cette discussion ait surgi à l’occasion du débat sur la lutte contre l’évasion fiscale. Cela s’explique par un premier élément, substantiel, technique, et par un second élément, conjoncturel.
L’élément technique, c’est que l’évasion fiscale nécessite, outre des capitaux et un lieu qui les accueille, une ingénierie juridique pour l’organiser, et donc des professionnels du droit. Ceux-ci peuvent être avocats, notaires, conseils – et l’on sait le débat qui a eu lieu notamment sur les grands cabinets de conseil, les fameux

Très juste !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Cette question, il est évident que la représentation nationale doit s’en préoccuper, et elle l’a fait, Mme Mazetier l’a souligné, sur la base de constatations objectives. Le rapport Tracfin ne contient pas seulement des statistiques. Son auteur, le responsable de Tracfin, relève que, si l’on note, au cours des dernières années, une progression des signalements émanant de toutes les professions – y compris celles qui partaient de très bas, comme les notaires ou un certain nombre d’experts-comptables –, en revanche, le nombre de signalements émanant des avocats stagne. La profession a contesté systématiquement tous les décrets parus lors de la précédente législature, les attaquant devant le Conseil d’État. Elle est même allée devant la Cour européenne des droits de l’Homme. On assiste donc à une résistance organisée. Elle tient bien sûr au fait que ces dispositions heurtent l’idée même du secret professionnel et que l’avocat protège son territoire – on peut philosophiquement le comprendre –, mais aussi à la volonté de la profession de se considérer étrangère ou à côté de ce débat, ce qui n’est pas acceptable.
M. Pascal Cherki. 
Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
De ce point de vue, il fallait donc intervenir.
M. Pascal Cherki. 
Merci de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente. 
Vous avez raison, madame la garde des sceaux, agir par voie d’amendement est un peu brutal, car cela ne permet pas de mener les concertations préalables nécessaires, mais cela a fait réagir la profession et, depuis, nous avons un peu progressé.
M. Pascal Cherki. 
Nous avons deux questions à régler. Premièrement, comment, dans le respect du secret de la défense, du rôle du bâtonnier, l’avocat fait-il une déclaration de soupçon – cela, on connaît ? Et comment la CARPA fait-elle une déclaration de ce type – et là, nous allons préserver le rôle central du bâtonnier ? Deuxièmement, dès lors que l’avocat remet des fonds à la CARPA, celle-ci doit, elle aussi, avoir un rôle de contrôle.
Cela prendra du temps, ce n’est pas évident, mais l’intérêt de la profession et du public, c’est que le maximum d’avocats remettent des fonds à la CARPA,…
C’est cela qu’il faut protéger !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
…car, aujourd’hui, toute une partie des transactions sont organisées hors de ces caisses.
M. Pascal Cherki. 
J’ai reçu, ainsi que plusieurs autres collègues, l’Union nationale des CARPA : l’amendement que j’ai rédigé résulte d’un dialogue avec ses membres. Ils nous ont dit eux-mêmes qu’ils souhaitaient qu’un maximum d’avocats placent les fonds à la CARPA.
Il faut ensuite que les CARPA se dotent progressivement des moyens d’exercer ces contrôles, comme les banques peuvent le faire, car ce n’est pas parce que les fonds leur sont remis qu’ils sont issus d’opérations licites, même s’ils le sont dans la très grande majorité des cas.
Je pense que l’intérêt même de la profession est de s’organiser de façon que quelques brebis galeuses ne remettent pas en cause le fonctionnement tout à fait régulier de l’immense majorité des professionnels. L’objet des amendements que je présenterai est donc de remettre les CARPA au centre du jeu, de leur donner les moyens de travailler dans la sérénité, mais il faut,
 a posteriori
Merci, monsieur le député.
Mme la présidente. 
On avance, on tâtonne ; je reconnais, madame la garde des sceaux, que le processus est un peu inhabituel, mais l’important, c’est le résultat auquel nous aboutirons.
M. Pascal Cherki. 
Monsieur Cherki, je vous ai laissé dépasser votre temps de parole, considérant en effet que cela valait défense anticipée de vos amendements.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Julien Aubert.
Je ne voudrais pas que ce débat soit uniquement animé par des avocats ou anciens avocats : permettez à d’anciens magistrats d’intervenir également. Si je connais mal la CARPA, je connais bien le contrôle fiscal, puisque j’ai, dans une vie antérieure, contrôlé des milliers de dossiers de contrôleurs fiscaux. La profession la moins bien contrôlée, ou l’une des moins bien contrôlées, dans notre pays, en matière de contrôle fiscal, est celle des avocats, pour la simple et bonne raison qu’interviennent beaucoup de paiements en liquide.
M. Julien Aubert. 
Je comprends la très riche et subtile argumentation développée par les précédents intervenants. Pour une fois que nous avons un véritable débat, je m’en émeus, mais j’ai plusieurs questions. Tout d’abord, je vois bien quel est l’objectif, mais la CARPA a-t-elle vocation à devenir un contrôleur ? Je ne crois pas que, dans une société démocratique, tous les organes qui gèrent de l’argent doivent être des contrôleurs ou des relais de l’administration, fiscale ou autre. Si tel était le cas, demain, PayPal, cette société qui fournit du paiement électronique, devrait également exercer ce type de contrôle, et je ne suis pas certain qu’elle soit configurée pour cela.
Plus important : le résultat ne sera-t-il pas inverse de ce que nous souhaitons ? Les brebis galeuses que vous citiez n’éviteront-elles pas la CARPA, sachant qu’un contrôle s’y exerce, et n’utiliseront-elles pas d’autres moyens, paiements en liquide ou réseaux extérieurs ? Nous en revenons au débat sur la transparence : après avoir, pour quelques élus véreux, alourdi le travail de 99 % des élus, nous alourdissons à présent, pour quelques avocats véreux, le contrôle de l’ensemble des avocats, avec le risque, au bout du compte, que lorsque nous remonterons la nasse pour récupérer les poissons, il n’y en ait aucun dedans, tous ceux qui y ont intérêt ayant évité la nasse. Je doute que le dispositif soit pleinement efficace ou opérationnel.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Je note, madame la garde des sceaux, votre sens de la diplomatie à l’égard de la profession d’avocat ; nous n’avons pas l’habitude de voir cela sur les bancs de l’opposition.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’était amical, madame la garde des sceaux…
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je rêvais d’une telle diplomatie.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Plus sérieusement, comme l’a souligné M. Cherki, ce n’est pas jeter l’opprobre sur une profession que de veiller à prévenir les dérives. On ne peut pas imaginer lutter autrement contre la fraude fiscale et la grande criminalité financière. À voir les exemples étrangers, je pense même que les avocats français ont beaucoup de chance,…
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
…par rapport à ce qui se passe aux États-Unis ou en Angleterre, par exemple. Il suffit de comparer avec les pays qui obtiennent des succès face à la fraude fiscale pour savoir que, si nous voulons nous aussi des succès et si nous ne faisons pas semblant de le vouloir, il faut s’attaquer aux conseils de ceux qui fraudent le fisc et volent l’État.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Cela ne signifie pas que les avocats sont coupables, mais seulement que l’État doit se donner les moyens, en liaison avec la profession – Mme la garde des sceaux entamera des négociations –, pour que nous sortions enfin de cette situation inacceptable. Je ne comprends pas la réaction corporatiste qui voudrait faire croire que la volonté d’améliorer les choses, en prenant exemple sur les États-Unis, l’Angleterre ou d’autres, soit une atteinte au secret professionnel ou au secret de la défense. Il s’agit simplement de faire le ménage dans certains endroits et d’empêcher que l’évasion et la fraude fiscales soient organisées systématiquement au détriment du bien public.
Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente. 
Je vais retirer cet amendement, qui aura au moins permis le débat. Nous voyons bien, madame la garde des sceaux, que, dans cette affaire, le verre est à moitié vide ou à moitié plein : on voudrait faire jouer à la CARPA un rôle de contrôle de l’origine de certains fonds alors qu’elle n’en a pas les moyens. Il faut, en même temps, trouver un système qui permette de trouver, dans la chaîne des intervenants, y compris au niveau de la CARPA, toutes les garanties de bonne fin. Penser que la CARPA sera un instrument pertinent, c’est une vue de l’esprit. Cela a été dit très justement : s’il y a un doute, l’affaire ne se fera pas, ou bien l’opération ne passera pas par la CARPA, qui restera totalement à l’écart ; les parties sont suffisamment habiles pour savoir comment faire. Faire peser une telle responsabilité sur une caisse qui n’a pas les moyens d’exercer ce contrôle, c’est une erreur.
M. Jean-Michel Clément. 
D’autres amendements viendront par la suite, et je m’y rallierai volontiers. La suppression proposée visait à lancer le débat. Vous l’avez dit, madame la garde des sceaux, il faut engager la concertation avec la profession. Nous n’avons pas aujourd’hui de moyens suffisamment organisés pour lutter contre le blanchiment des capitaux, l’abus de droit, la fraude et l’optimisation fiscales, même si je ne mets pas toutes ces pratiques sur le même plan, car ce serait un raccourci un peu rapide.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Yann Galut,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

Je peux considérer qu’il est défendu, monsieur Cherki ?
Oui, madame la présidente.
M. Pascal Cherki. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
 (Sourires.)
 Nous avons eu un vrai débat de fond, et je souhaite remercier l’ensemble des collègues qui y ont participé, ainsi que Mme la garde de sceaux. Je souhaiterais, mon cher collègue, que vous retiriez cet amendement, qui ne va pas tout à fait dans le bon sens. En revanche, je suis très intéressé par votre amendement n



Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Il y a quelque chose qui me rend perplexe. Je ne suis pas arc-bouté à la défense de mes amendements. M. Galut s’est étonné de certains rapprochements. L’Union des CARPA, ainsi que la bâtonnière du barreau de Paris, sont venus me voir, nous avons eu une discussion, et je leur ai demandé de formuler des propositions. C’est un rôle de concertation que le député doit avoir quand il ressent que le travail parlementaire a pu poser problème ; il ne convient pas d’adopter une position d’agression vis-à-vis d’une profession, mais de faire évoluer les choses.
M. Pascal Cherki. 
Le président de l’UNCA et la bâtonnière du barreau de Paris m’ont dit qu’ils comprenaient qu’il existait un problème et que leur objectif était donc de pousser les avocats à remettre les fonds à la CARPA. Pour cela, il faut que la remise de fonds vaille présomption d’avoir satisfait à ses obligations, mais c’est une présomption simple et non une présomption irréfragable. C’est ensuite aux CARPA de faire leur travail.
Je rebondis sur les propos de Jean-Michel Clément et d’autres. Les CARPA ne sont pas aujourd’hui expressément outillées pour exercer le contrôle, certes, mais elles le sont potentiellement : la CARPA de Paris, vu l’importance des fonds qu’elle manie, aurait les moyens de le faire, de même que celles de Nanterre, de Nice, de Marseille, de Lyon. Or c’est là que se concentre l’essentiel des difficultés, non à la CARPA d’Alençon.
Merci de conclure, monsieur Cherki. Retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente. 
Je suis prêt à le retirer, mais je tiens à m’expliquer.
M. Pascal Cherki. 
Je vous ai laissé développer plus que largement vos arguments, et il était entendu entre nous que cela valait défense des amendements. Je vous demande de conclure en nous disant si vous retirez l’amendement n
Mme la présidente. 

Puisque je ne peux pas développer mon propos, je le maintiens !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le dispositif de l’article est, selon nous, contraire à la directive du 26 octobre 2005 relative à la prévention du système financier aux fins de blanchiment des capitaux. Les CARPA n’ont pas le bénéfice de dispositifs dérogatoires dont bénéficient les avocats par application des dispositions de l’article L. 561-3 du code monétaire et financier. C’est pourquoi je souhaite que l’alinéa 5 soit complété, car, nous l’avons dit, les CARPA n’ont pas les moyens d’exercer les missions qu’on leur confie ; il faut savoir ajuster le cadre de leur intervention.
M. Jean-Michel Clément. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Il portera uniquement sur le flux financier afférent à cette procédure ou à cette consultation. C’est pourquoi je propose à M. Clément de retirer son amendement. Dans le cas contraire, l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Retirez-vous votre amendement, monsieur Clément ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne sais plus que faire. Les deux amendements étaient cohérents. J’ai discuté avec l’union des caisses de Carpa, ainsi qu’avec le barreau de Paris, et mené un travail qui n’est pas de mon ressort. Il aurait été bien plus simple que le Gouvernement propose un amendement. Si un problème existe, c’est au Gouvernement de le régler. Certes, mon amendement a suscité en première lecture plus de problèmes qu’il n’en a résolu, mais il fallait mettre le débat sur la table…
M. Pascal Cherki. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
…et je l’ai fait. Le problème ne peut en aucun cas être réglé par de simples députés, d’autant moins quand ceux qui parviennent malgré tout à le régler, après une concertation avec la profession, se voient recaler en séance ! J’ai pris des engagements envers la profession, car on m’avait toujours dit que cela ne posait pas de problèmes ! Je ne sais plus sur quel pied danser.
M. Pascal Cherki. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Retirez-vous votre amendement, monsieur Cherki ?
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement, puisque les déclarations du rapporteur et de Mme la ministre m’ont rassuré.
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je retire cet amendement.
M. Jean-Michel Clément. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente. 


Dans un même esprit de sagesse, il paraît opportun de ne pas changer grand-chose au projet de loi avant sa lecture au Sénat dans quinze jours. Cet amendement tend ainsi à rétablir une disposition supprimée à l’initiative de la commission des finances. Je rappelle que ladite disposition a pour objet de modifier l’article L. 13 AA du livre des procédures fiscales relatif aux obligations de documentation incombant aux grandes entreprises afin qu’elles justifient de leur politique de prix de transfert dans le cadre de vérifications de comptabilité par l’administration fiscale.
M. Nicolas Sansu. 
Il s’agit, concomitamment aux dispositions de l’article 11

L’idée est donc de créer à terme une présomption d’anormalité des prix de transfert pratiqués lorsque les bénéfices transférés représentent une part substantielle de l’activité du groupe. Lors de la mission sur l’optimisation fiscale, on a vu des exemples assez récents et emblématiques à cet égard. Il s’agit avant tout de disposer d’une vision claire de l’activité en termes de chiffres d’affaires, de clientèle ou encore d’actifs financiers. C’est la raison pour laquelle il est indispensable de disposer d’une comptabilité analytique pays par pays.
Notre rapporteure pour avis a estimé, sans doute à bon droit, que la rédaction de cet article n’était pas suffisamment précise pour produire les effets attendus et qu’il serait en conséquence préférable de proposer une mesure juridiquement plus aboutie dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Cet argument peut être entendu, nous n’avons aucune divergence sur le fond. Il nous semble néanmoins préférable de prendre date en rétablissant cette disposition, quitte à l’améliorer ensemble, dans les semaines qui viennent, au cours de l’examen du projet de loi de finances. Mieux vaut tenir que courir.
M. Nicolas Sansu. 
Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Par ailleurs, nous sommes certes à une quinzaine de jours de la discussion de ce texte au Sénat, mais surtout de l’examen du projet de loi de finances, au cours duquel nous pourrons mieux avancer sur cette question, plus fidèles encore à ce qu’a proposé le Sénat et surtout à la position sur laquelle nous sommes tous tombés d’accord en commission des finances s’agissant de l’optimisation des entreprises. À défaut du retrait, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mais le vôtre pose deux difficultés techniques. Premièrement, il n’est pas assorti de sanctions et, par conséquent, nous aurions du mal à le rendre opérationnel. Deuxièmement, nous souhaitons que non seulement les dispositions portent sur la comptabilité analytique, mais également sur la comptabilité consolidée. La loi de finances pour 2014 sera l’occasion, dans l’esprit de votre amendement, de consolider des dispositifs qui seront ainsi opérationnellement plus fiables et susceptibles de recevoir notre accord complet. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je maintiens mon amendement. S’il n’est pas assez complet, monsieur le ministre, madame la rapporteure, il reste la lecture au Sénat pour y intégrer les comptes consolidés et pour l’assortir de sanctions.
M. Nicolas Sansu. 
En conséquence, l’article 11
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il convient dès lors de fixer le plafond de l’amende à 1 % du chiffre d’affaires au regard du principe de la proportionnalité des peines.
Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je pourrais en profiter pour critiquer le laxisme du Gouvernement qui baisse des amendes, mais je suis tellement content de voir, pour une fois, qu’il propose de baisser un taux, que je suis favorable à cet amendement\’85
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
J’ai proposé tout à l’heure une diminution de 20 % à 10 %, et j’ai subi les foudres de Mme la garde des sceaux, qui m’a accusé de défendre le grand capital, d’être d’une mansuétude inouïe avec les entreprises en proposant de réduire des amendes excessives. Or on propose ici de les diminuer de 500 %… Cela crée-t-il chez vous, madame la garde des sceaux, une certaine émotion ?
M. Étienne Blanc. 
Un malaise ?
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela étant, le Gouvernement partage bien entendu tout à fait la volonté du législateur de lutter contre les montages abusifs. C’est même un des principaux objectifs de ce projet de loi que de les élucider et de les sanctionner. Je suis par conséquent soucieux d’améliorer l’efficacité de la procédure d’abus de droit. Il s’avère que votre assemblée a travaillé sur ces sujets, notamment à travers la mission d’information conduite par deux députés, respectivement de la majorité et de l’opposition, Pierre-Alain Muet et Éric Woerth. Ils ont fait un travail très intéressant, susceptible d’inspirer les réformes à venir.
Je propose donc, en lien avec les parlementaires qui se sont saisis de cette question, en particulier les rapporteurs généraux, Mme Mazetier, MM. Galut, Muet et Woerth, et M. Bocquet au Sénat, de continuer à travailler ensemble pour être sûrs que les dispositions que nous arrêterons soient totalement efficaces. Il me semble nécessaire, pour ne pas introduire une insécurité dommageable, d’être extrêmement précis quant aux termes employés pour être certains que nos décisions seront suivies d’effets. Il est donc important de poursuivre le travail d’analyse juridique, notamment pour préciser la portée concrète des évolutions proposées. Le Gouvernement est ouvert à l’éventualité d’une réforme sur cette question dans une prochaine loi de finances, mais avec une exigence de précision.
C’est la raison pour laquelle je vous demande, mesdames, messieurs les députés, d’adopter cet amendement de suppression pour que nous puissions ensemble, dans l’esprit que je viens d’indiquer, garantir que la rédaction que nous arrêterons sera suffisamment précise pour nous permettre d’atteindre notre but.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je rejoins ce que vient de dire M. le ministre. Le mérite de l’actuel article L. 64 du livre des procédures fiscales, c’est sa clarté : il prévoit l’exclusivité du motif fiscal.
M. Étienne Blanc. 
La rédaction a le mérite d’être assez carrée et on voudrait y substituer la formulation « un motif essentiel d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales ». Que signifie, en matière fiscale, un motif essentiel ? On ouvre la porte à une insécurité juridique et, qui plus est, on pratique une rétroactivité pour des montages qui auraient pu être faits voici trois ans. Cela crée donc une insécurité et une instabilité absolues. C’est pourquoi, je pense que cet article 11
 bis DA doit être supprimé
Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Nous sommes sensibles aussi à ce que vient de dire M. le ministre sur la nécessité d’avancer sur l’abus de droit car l’obligation de démontrer le caractère exclusif du motif fiscal rend le dispositif quasiment inopérant. D’ailleurs, la direction de vérification nationale et internationale, chargée du contrôle fiscal des plus grandes entreprises, n’a mis en œuvre la procédure d’abus de droit qu’à dix reprises au cours des cinq dernières années en matière de fiscalité internationale, tant les chances d’aboutir sont extrêmement ténues pour le moment. Nous notons bien la volonté du Gouvernement d’avancer sur cette question, sur les bases proposées par l’Assemblée nationale et en évitant de déstabiliser, par une forme d’insécurité juridique soudaine et brutale, les grandes entreprises concernées.
Pour toutes ces raisons, je donne un avis favorable à l’amendement de suppression du Gouvernement.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Dans son exposé, le ministre a parlé de la formulation plus ambitieuse de la mission d’information. En quoi est-elle plus ambitieuse que celle qui était proposée initialement ?
M. Julien Aubert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je voudrais à mon tour insister sur la nécessité de sortir de la définition actuelle de l’abus de droit : l’exclusivité fiscale empêche d’invoquer l’abus de droit pour mettre en cause l’évasion et la fraude fiscales. Sincèrement, cela ne marche pas. Nous nous en sommes rendu compte lors de la mission sur l’optimisation durant laquelle, avec Éric Woerth et Pierre-Alain Muet, nous avons reçu les associations qui depuis des années se battent contre les mécanismes d’optimisation fiscale et qui demandent une nouvelle rédaction de l’abus de droit, mais aussi les services de Bercy qui nous ont expliqué que sa définition actuelle la rendait quasiment inutilisable. Cette nouvelle rédaction est donc obligatoire.
M. Nicolas Sansu. 
Monsieur le ministre, je veux bien admettre que la rédaction proposée n’est pas parfaite mais la commission des finances a adopté l’article sans modification, il y a quelques jours, et a accepté la rédaction de l’article 11

La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous sommes pour aller le plus loin possible mais, je le répète, nous faisons la loi. En la matière, il n’y a pas que l’intention qui compte. La précision des termes compte aussi pour que, lorsque la loi se retrouve dans les mains de ceux qui sont censés l’appliquer et sanctionner ses manquements, il puisse y avoir des jugements faciles à rendre et des interprétations faciles à donner. Pour cette raison, l’efficacité du texte nous préoccupe davantage que son objectif que nous partageons. Pour que l’objectif soit atteint, il faut que le texte soit efficace. C’est pourquoi je propose que nous prenions le temps de nous assurer que le texte sera efficace.
En conséquence, l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En revanche, il n’est pas possible d’aller aussi loin que le propose la commission. En effet, la rédaction qu’elle a adoptée porte atteinte au secret professionnel encadrant l’activité du superviseur, qui est régie par les directives européennes auxquelles nous devons nous conformer et qui existent tant dans le secteur bancaire que dans le secteur de l’assurance.
Afin d’assurer le bon accomplissement des missions de supervision et les échanges d’informations entre autorités, ces textes encadrent strictement les possibilités de divulgation des informations confidentielles reçues à titre professionnel par les personnes exerçant ou ayant exercé une activité pour le compte des autorités de contrôle. Ils n’autorisent pas un accès aussi étendu à ces informations que celui prévu par la rédaction de la commission. D’ailleurs si nous retenions cette dernière rédaction, nous serions en infraction avec le droit européen. C’est donc essentiellement pour des raisons qui tiennent au fait que nous souhaitons respecter les dispositions du droit européen relatives au secret professionnel, que nous vous proposons cet amendement.
Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Toutefois, il serait navrant que la France encoure des sanctions au regard des dispositions communautaires. Il vaut donc mieux revenir à la version que nous avions adoptée en première lecture.
En revanche, j’observe qu’aucun amendement du Gouvernement ne remet en cause le fait que la commission ait doté les présidents et les rapporteurs généraux des commissions des finances de l’Assemblée et du Sénat de nouveaux pouvoirs : ils pourront aller contrôler certaines pièces, alors qu’ils ne peuvent pas le faire actuellement. Nous avons fait œuvre utile auprès de l’ACPR en comblant ce qui était probablement un oubli de la loi bancaire. Je donne donc un avis favorable à cet amendement.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de rétablir l’article adopté en première lecture sur l’allongement du délai de prescription qui s’inscrit principalement dans une logique de dissuasion : le fait de savoir qu’il peut être rattrapé par la patrouille peut dissuader le contribuable de s’aventurer dans l’évasion fiscale. Plus le temps de reprise est long, plus la menace est forte et plus la dissuasion fonctionne, sauf évidemment à ce que délai soit ingérable ou disproportionné à l’objet.
M. Éric Alauzet. 
En matière de fraude liée à l’évasion fiscale et à la détention non déclarée de compte ou de contrat d’assurance-vie à l’étranger, le délai de prescription fiscale est de dix ans. L’amendement vise à rapprocher le délai de prescription pénale du délai de prescription fiscale en le portant de trois à six ans, comme nous l’avions fait en première lecture.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En l’état actuel du droit, le délai de prescription court à compter de la date à laquelle les faits ont été commis et court jusqu’à la fin de la troisième année qui suit la date de l’infraction.
Dans la mesure où cet amendement concerne le délit de fraude fiscale et au regard du fait que les opérations de contrôle sont souvent longues et lourdes, cette prolongation du délai de prescription nous paraît bonne, étant entendu que le point de départ reste le même – il n’y a donc pas, de notre point de vue, de contradiction avec la jurisprudence –, et le Gouvernement émet donc un avis favorable.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Pourquoi donc ? Je serai très directe. J’ai lu dans la presse, et même entendu à la radio, qu’un contribuable, qui aurait été ambassadeur dans des pays un peu compliqués, qui aurait été pris avec 350 000 euros en espèces,…
C’est précis !
M. Julien Aubert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
C’est de plus en plus précis !
M. Julien Aubert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis 
La rumeur urbaine n’en prétend pas moins que l’on ne risque rien en se déplaçant avec des sommes considérables d’argent liquide. Je préfère donc qu’il soit écrit noir sur blanc que les douanes et les services de la direction générale des finances publiques œuvrent main dans la main pour lutter contre la fraude fiscale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Je n’avais pas forcément saisi la portée de cet amendement, et je ne voudrais pas qu’il soit adopté malgré une extrême réticence des douaniers, qui sont des fonctionnaires extrêmement compétents, extrêmement dévoués. Ne complexifions pas des relations nouées entre les deux services au fil de la pratique.
J’appelle donc l’attention tant de mon excellente collègue Mme Mazetier que de M. le ministre du budget sur ce problème. N’aurait-on pas intérêt à réfléchir à cette question avant la nouvelle lecture, dans quinze jours au Sénat, ou dans un autre cadre ? Cet amendement est-il vraiment nécessaire ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je n’ai donc pas besoin de disposition législative pour articuler davantage encore les relations qu’entretiennent ces deux administrations lorsqu’il s’agit de lutter contre la fraude fiscale, mais le fait qu’on inscrive cela dans la loi ne peut pas non plus nuire. Dans le même temps, nous n’avons aucun intérêt à inscrire dans la loi des dispositions qui n’ont pas vocation à y être.
 (Sourires.)
Je vous renvoie donc à votre propre sagesse, mesdames et messieurs les députés, en espérant qu’elle n’aura d’égale que la nôtre.
 (Nouveaux sourires.)
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Tout d’abord, je suis un petit peu choqué. Je me souviens du débat sur la transparence : certains amendements avaient été motivés par le souhait de viser certaines personnalités du camp politique minoritaire. Nous avions des amendements Fillon, des amendements Copé, des amendements Sarkozy. Voici donc un amendement, disons-le clairement, un amendement Boillon. Je suis un petit peu choqué, car la loi n’est pas faite pour régir les rumeurs urbaines, ni d’ailleurs les rapports des administrations entre elles.
M. Julien Aubert. 
Ensuite, sur le fond, je ne suis pas certain que cet amendement soit utile, car le contrôle effectué par les douanes est un contrôle

Par conséquent, les directions du contrôle fiscal constatent le passé, non le présent, à partir d’éléments déclaratifs, d’éléments sur papier. Je ne suis donc pas certain que la transmission directe de l’information présente un intérêt direct pour la direction générale des finances publiques. Cela peut être intéressant ensuite, cela peut être un élément à conserver dans sa mémoire pour les contrôles futurs, mais je ne suis même pas certain, au-delà de l’intérêt qu’il y a à croiser les informations, que cela ait un impact sur l’efficacité du contrôle opéré.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires.) 
Par ailleurs, les modalités de transmission par l’administration des douanes à l’administration fiscale des éléments dont elle dispose et qui peuvent aider cette dernière à faire son travail peuvent prendre de multiples formes. L’important, c’est que ces informations soient transmises. Nous n’avons pas besoin, je le répète, de cet amendement pour qu’elles le soient, et, si cet amendement était adopté, elles continueraient à l’être.
Je le répète : je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis

Vous vous trompez !
M. Julien Aubert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis

Cependant, le dispositif proposé et adopté au Sénat est bancal. Je n’ai pas souhaité qu’on le supprime en commission car le sujet qui, encore récemment, était traité dans un magazine de consommateurs, me paraît mériter que le Gouvernement réaffirme une volonté d’avancer. Il y a un vrai détournement des marges arrières, et, en plus, on impose aux fournisseurs de verser les sommes en jeu à l’étranger pour qu’elles échappent à toute forme d’imposition. C’est donc doublement scandaleux.
Le dispositif proposé par M. Arthuis n’est pas opératoire. Il me semblait cependant important que le Gouvernement puisse s’exprimer et indiquer ses intentions dans ce domaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Je profite de cette prise de parole pour lui dire que je suis très sensible au fait qu’elle ait retiré son amendement précédent à la suite de notre discussion. Je confirme à nouveau ce qu’ont indiqué M. le ministre et Mme Mazetier à propos de l’excellence des relations et du travail commun entre la direction générale des finances publiques et les services de la douane.
En ce qui concerne la question des marges arrières, il est évident pour nous – aussi bien pour la commission des finances que la commission des lois – que cet amendement non abouti présenté au Sénat par notre collègue Jean Arthuis est extrêmement important. Nous souhaitons donc, au cours des semaines à venir, de nouer avec vous un dialogue constructif pour trouver une solution dans le cadre du projet de loi de finances. On ne peut qu’être surpris et scandalisé par cette pratique, qui détourne des milliards d’euros. Des entreprises françaises très fortement bénéficiaires arrivent quand même à échapper de manière scandaleuse à l’impôt.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il s’agit de conserver l’esprit de cet amendement, mais en le dotant d’une rédaction plus précise, pour faire entrer dans le droit français ces dispositions, et nous donner les moyens de lutter contre ces dispositifs de fraude. Je propose donc, conformément à ce dont M. le sénateur Arthuis et moi sommes convenus, de consolider cette disposition au moment de l’examen de la loi de finances ou de la loi de finances rectificative.
Je suis donc favorable à l’amendement de Mme la rapporteure.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je serai bref. Cet amendement a pour but d’allonger le délai pendant lequel l’administration peut instruire un dossier et de réparer des omissions dès lors qu’elle a sollicité l’autorité compétente d’un autre État, dans le délai initial de reprise. En effet, ce délai, fixé à deux ans, nous paraît un peu court en l’état.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Je vous propose donc de le retirer, faute de quoi l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous proposez d’aller plus loin, en portant le délai supplémentaire à six ans, ce qui aboutirait à porter à seize ans le délai de reprise. Si, dans certains cas exceptionnels, le délai de deux ans peut être insuffisant, le délai de six ans que vous proposez est, lui, tout à fait excessif. Un délai de trois ans serait beaucoup plus raisonnable. Si vous acceptiez de remplacer, dans votre amendement, le mot « sixième » par le mot « troisième », le Gouvernement pourrait l’accepter. Je vous suggère donc de modifier votre amendement en ce sens.
C’est une ouverture importante ! Cela va nous permettre d’avancer !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Soyons bien d’accord : il ne s’agit pas d’augmenter le délai de prescription, mais de donner à l’administration le temps de monter le dossier correctement, au-delà du délai de prescription. Je conçois effectivement que le délai de six ans est un peu long. J’accepte donc volontiers la modification suggérée par M. le ministre.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit en fait de rappeler l’opposition du groupe UMP à la création du procureur de la République financier, à laquelle nous préférerions substituer une extension des compétences du procureur de Paris, qui se verrait attribuer les affaires complexes dans le domaine qui fait l’objet de ce texte.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Permettez-moi de reprendre, en quelques mots, les principaux arguments que j’ai développés en première lecture. Premièrement, la création d’un procureur autonome donnera une vraie visibilité à la politique de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique et financière. Deuxièmement, l’existence de ce procureur autonome permettra de garantir l’autonomie des moyens consacrés à cette lutte. Troisièmement, le procureur de la République financier pourra devenir l’interlocuteur privilégié des services d’enquête nationaux – dont le futur office central spécialisé – et des autorités judiciaires étrangères, ce qui améliorera la mise en œuvre de l’entraide pénale pour les affaires complexes. En outre, lorsque le procureur européen aura été créé, le procureur de la République financier en sera l’interlocuteur adapté. Enfin, le procureur financier aura sa propre légitimité pour mettre en œuvre les instructions générales décidées par Mme la garde des Sceaux, en déterminant l’action publique en matière de lutte contre la fraude fiscale et la corruption de grande complexité.
Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement. Je précise d’ores et déjà, mes chers collègues, que pour les mêmes raisons, l’avis de la commission est défavorable aux amendements déposés aux articles 14 à 20, qui ont également pour objet de remettre en cause l’institution du procureur de la République financier. Je reprendrai éventuellement la parole au moment de l’examen de l’article 16.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Évidemment, des interrogations se font jour quant à la manière de lutter contre ces atteintes avec la plus grande efficacité, mais aussi la meilleure compréhension de l’action publique. Ce parquet financier national est la meilleure réponse à ces interrogations. Le texte vise à asseoir ce parquet financier, à lui donner une forte légitimité et une grande visibilité, sans ébranler les fondations de notre institution judiciaire.
Faut-il rester dans le cadre actuel et renforcer le procureur de la République de Paris ? Telle est la question essentielle. Il est intéressant de voir que les groupes d’opposition proposent, entre autres, de renforcer les pouvoirs du procureur de la République de Paris. Le même groupe d’opposition qui propose de renforcer les pouvoirs de ce procureur accusait les procureurs, sous la responsabilité gouvernementale de la gauche, de n’être pas indépendants ! Pourtant nous respectons absolument l’avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature pour la nomination des magistrats du parquet. Nous avons même présenté aux deux chambres du Parlement une réforme constitutionnelle tendant à inscrire dans la Constitution cette pratique.
Le groupe parlementaire dont je parle mettait en cause l’indépendance de ce procureur, et surtout suspectait le Gouvernement et la majorité de vouloir créer un super-procureur qui pourrait à loisir mettre un terme à certaines procédures, puisqu’il serait seul à bord. L’opposition formule donc tout à la fois des propositions et la critique de ces propositions.
Le Sénat a proposé de banaliser tout cela en renforçant la juridiction interrégionale spécialisée de Paris, voire sans la renforcer, en se contentant de prévoir qu’elle aurait compétence à partir du moment où une affaire appellerait la compétence de deux JIRS. Tel n’est pas l’état d’esprit du Gouvernement, telle n’est pas sa démarche en termes de lisibilité, de cohérence et d’efficacité de l’action publique. Par conséquent nous maintenons le choix de créer un parquet financier.
Nous ne touchons pas aux fondations de l’architecture de l’institution judiciaire. Nous savons que cette institution est capable d’ingérer ce parquet financier, de le faire fonctionner. Le procureur de la République financier sera placé sous l’autorité hiérarchique du procureur général de Paris, conformément à l’article 5 de l’ordonnance du 22 décembre 1958. Par conséquent nous n’avons pas la moindre inquiétude : ce parquet national financier fonctionnera. Nous lui donnerons pour cela des moyens dédiés.
Nous avons pensé aux modalités de création d’une juridiction spéciale à Paris. Nous avons réfléchi aux conditions dans lesquelles les magistrats du siège seront nommés, par une procédure d’habilitation qui garantira de la souplesse, évitera le cloisonnement des procédures, permettra l’évolution de la juridiction grâce au passage des magistrats du siège des autres procédures au contentieux spécial anti-corruption.
Il était bon de rappeler l’esprit, la logique, la cohérence qui ont présidé à l’élaboration de ce parquet financier national. Nous entendons bien les critiques – y compris celles qui sont contradictoires : on nous accuse par exemple à la fois de mettre en place une usine à gaz et de ne pas en faire assez. Nous entendons tout cela, parce que nous sommes attentifs aux observations de l’opposition. Il s’agit d’un choix délibéré, construit…

M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Si la justice est capable « d’ingérer » cette nouvelle structure, j’espère qu’elle sera aussi capable de la gérer.
M. Julien Aubert. 
J’ai bien écouté les arguments invoqués. En l’occurrence, je pense que nous sommes d’accords sur l’objectif de renforcement de l’arsenal juridique, mais en désaccord sur la question des moyens. Vous y voyez des critiques, mais on peut légitimement s’interroger sur la meilleure manière d’atteindre l’objectif que nous nous fixons.
Premièrement, le rapporteur a prononcé le mot d’autonomie en parlant du procureur. Mme la ministre a préféré parler d’indépendance. De toute manière, quel que soit le parquet responsable, j’ose espérer qu’il sera indépendant. Mais créer un procureur supplémentaire ne le rendra pas plus indépendant qu’un autre type de procureur. Tous les procureurs sont indépendants et égaux.
Deuxièmement, j’ai entendu M. le rapporteur dire que ce procureur aura des moyens dédiés. Comme nous sommes dans un contexte de réduction budgétaire, les moyens que le Gouvernement choisira d’allouer à cet objectif seront rigoureusement les mêmes. Ils seront le fruit d’une décision politique et des contraintes budgétaires qui s’imposent à l’instant T.
Par conséquent, les moyens que vous allouerez à ce procureur autonome seraient exactement les mêmes que ceux que vous allouerez s’il fallait étoffer tel ou tel service existant pour lutter contre la fraude. Je crois que la création d’une structure particulière ne se traduira pas par davantage de moyens.
La théorie des choix publics et de l’administration nous apprend d’ailleurs que, lorsque l’on crée une administration ou un service supplémentaire, on perd les économies d’échelle et on a des frais de support ou administratifs supérieurs. Par conséquent, on peut penser que le résultat sera l’inverse de ce que vous annoncez.
Troisièmement, Mme le ministre annonçait plus de lisibilité. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous : plus de lisibilité pour le public, vous avez raison, car vous mettez une structure pour répondre à un objectif politique. Mais, si à chaque objectif politique on devait créer une structure, cela deviendrait rapidement le bazar.
Je crains – comme l’apprend là encore la théorie des choix publics –, qu’à force de multiplier les acteurs pour traiter les affaires, on complexifie le système. Si c’est politiquement très bon, cela ne se justifie pas sur le plan administratif. En conséquence, il n’est pas étonnant que j’exprime un avis défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Concernant l’autonomie et la dépendance, il n’y a absolument aucune contradiction, monsieur le député Aubert. Ce procureur sera autonome par rapport au procureur de Paris. Il sera indépendant, comme tous les procureurs le sont, parce que nous y veillons. Nous veillons à leur neutralité dans leur rapport à l’exécutif, à leur impartialité dans l’exécution de leur mission – c’est-à-dire lorsqu’ils mènent l’action publique et lorsqu’ils sont amenés à prendre des décisions dans les affaires individuelles. Il n’y a donc aucune contradiction sur ce sujet.
Concernant les moyens dédiés, comme je l’ai dit lors de mon intervention à la tribune, ils sont là, comptés, déjà prévus. Le ministre Bernard Cazeneuve l’a confirmé avant la suspension de séance : ils sont prévus dans le projet de loi de finances de 2014.
Je vous rappelle que ce Gouvernement créé 500 postes dans la justice tous les ans. Non seulement il a mis un terme à la RGPP, mais il a également mis un terme à la destruction d’emplois. Nous créons des postes, et ce depuis notre prise de responsabilité.
Ce parquet financier aura donc des moyens dédiés, qui sont déjà inscrits dans le projet de loi de finances, de telle sorte que nous serons en capacité de le faire fonctionner à la date prévue par ce projet de loi, soit février 2014.
Enfin, concernant la lisibilité, il s’agit de la lisibilité pour le public, c’est incontestable. En effet, la volonté politique doit se donner à voir, et à lire. Mais c’est également la lisibilité pour les escrocs, pour les criminels, pour les auteurs de ces infractions, afin qu’ils comprennent que le Gouvernement est bien déterminé à agir, qu’il s’en donne les moyens, et qu’il veille à l’efficacité.
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
Excellent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

Pour répondre à Mme le ministre, je vais reprendre quelques arguments que j’ai développés tout à l’heure à la tribune. La position que vous-même et M. le rapporteur défendez consiste à dire qu’il faut un procureur financier autonome pour que le dispositif fonctionne.
M. Étienne Blanc. 
Les pays qui ont fait ce choix ont en même temps mis en place une juridiction autonome, appelée à juger ces infractions, les délits financiers, la corruption et les infractions fiscales qui relèvent du droit pénal. Vous, vous arrêtez en chemin. Je pense donc que la notion même d’autonomie est affaiblie par le fait que vous n’allez pas au bout de votre démarche.
Votre deuxième argument consiste à dire qu’il faut, pour que cela marche, incarner cette volonté de poursuivre ce genre d’infractions par la création d’un parquet financier. Mais, pourquoi ne fait-on pas la même chose en matière de terrorisme ? Pourquoi ne pas créer autant de parquets spécifiques qu’il y a de sujets lourds dans notre société ? Pourquoi celui-là et pas les autres, alors que d’autres sont tout aussi importants ?
Troisièmement, je l’ai dit toute à l’heure, ces infractions sont souvent portées à la connaissance de la puissance publique dans le cadre de pratiques très complexes, très diverses. En créant un procureur financier dans un secteur, celui de Paris, vous mettez à la peine la poursuite d’affaires qui sont extrêmement complexes et transversales, et qui sont traitées en France par les JIRS notamment. Cette hyperspécialisation ne correspond pas à ce type d’infractions. C’est en tout cas ce que disent un grand nombre de magistrats.
Ma quatrième observation porte évidemment sur le coût du dispositif : nous n’y voyons pas clair sur ce sujet.
La cinquième observation concerne évidemment les moyens. Le procureur de la République a un rôle important, mais il faut qu’il ait autour de lui des forces d’investigation et de recherche. Vous allez bien entendu me répondre que les Gouvernement précédents les ont supprimées – cela pourrait d’ailleurs se discuter. Il n’en reste pas moins que nous n’y voyons pas très clair sur ce sujet-là.
Enfin, je le répète, c’est un projet qui n’est pas soutenu par les magistrats, notamment par les magistrats spécialisés dans ce domaine. Ces derniers réclament davantage de moyens mais ne souhaitent pas la création de ce magistrat spécialisé. C’est tout le sens de cet amendement.
Bravo ! Applaudissements nourris sur les bancs de l’opposition…
M. Julien Aubert. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Sur la spécialisation, j’ai expliqué à l’instant que la procédure d’habilitation permettra précisément d’éviter une spécialisation par contentieux qui pourrait pénaliser l’instruction des procédures.
Pour le reste, de quelles spécialisations parlez-vous ? Je n’en sais rien. En tout état de cause, lorsque vous dîtes qu’on est à la moitié du chemin, quel est le bout du chemin ? Que vous ayez décidé de vous fixer comme horizon des pays qui ont choisi de faire autrement, c’est votre affaire. Lorsque je parle de maintenir la cohérence de l’institution judiciaire et de construire sur ses fondations, la perspective dessinée est celle de l’institution judiciaire française, avec son histoire, sa construction, sa cohérence, et sa logique.
Il n’y a donc pas de demi-chemin ; il n’y a pas à suivre d’autres pays qui ont fait d’autres choix, y compris dans les choix de nomination. Dans cette logique, il faudrait tout copier ! On sortirait alors de notre réforme constitutionnelle. Par exemple, on ne serait plus dans l’organisation de l’indépendance de la justice.
C’est donc un débat que vous inventez. On peut toujours imaginer un roman à tiroirs et se dire : « pourquoi pas ci, pourquoi pas ça ? ». La section antiterroriste de Paris fonctionne. Elle a une compétence concurrente, et cela fonctionne très bien, même si vous être libres de vous poser toutes les questions que vous voulez.
Concernant votre dernier argument, si les procureurs vous ont dit leur position, d’autres continuent de débattre, et les derniers considèrent qu’il relève de la responsabilité politique – par conséquent, des pouvoirs exécutifs et législatifs –, de réfléchir à l’évolution éventuelle de notre institution correspondant le mieux à l’objectif d’efficacité. Ce n’est pas à quelques procureurs de penser l’organisation judiciaire, même si je me suis fixé l’obligation de les consulter largement, et de façon approfondie.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Les magistrats, madame le ministre…
M. Julien Aubert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
…sont quand même très hostiles à cette proposition. Je suis partagé, car à l’occasion de nombreux débats dans cet hémicycle, vous avez régulièrement souhaité être le porte-parole de l’administration judiciaire, expliquant votre souhait de concertation, notamment sur la réforme du CSM, et montrant que vous souhaitiez être une ministre à l’écoute, au plus près du terrain.
M. Julien Aubert. 
Or, voilà que sur un sujet d’importance, et alors que tous les signaux convergent pour dire que c’est une mauvaise idée, vous dites que c’est à vous, et non au procureur, de décider. Voilà un petit revirement de jurisprudence.
Ce qui me frappe également, c’est que vous n’avez expliqué à aucun moment pourquoi la solution alternative, qui serait le renforcement des tribunaux existants, présente des défauts. En effet, je vous ai précédemment expliqué que ces derniers auraient exactement les mêmes garanties en matière de moyens, d’autonomie et d’indépendance. Peut-être avez-vous sérieusement évalué cette solution et en avez-vous conclu qu’elle présentait un défaut majeur ? La réponse à cette question pourrait faire avancer le débat : pourquoi la solution logique consistant à renforcer les structures existantes pour répondre à une priorité n’est-elle pas expertisée ?
D’autant que, comme l’a souligné mon collègue Blanc, toute une série de contentieux, comme celui des truffes – problème hyperspécialisé posant de gros problème partout en France –, mériterait eux aussi d’avoir un procureur particulier ayant une connaissance spécifique de ce type de sujet.
 (Sourires.)
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement de suppression n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a quand même des méthodes contestables. Vous venez de défendre les magistrats ; or, que n’avons-nous pas entendu sur la syndicalisation et la politisation des magistrats, sur les dangers qu’ils représentent, sur la nécessité de ne pas leur faire confiance ? Vous leur demandez à présent de venir se substituer à la responsabilité politique ?
Vous faites un amalgame !
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 Journal officiel

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, je ne peux pas vous laisser dire que l’opposition aurait soupçonné l’ensemble des magistrats d’être politisés.
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
L’opposition a dit qu’il y avait, au sein de la magistrature, des magistrats politisés qui violaient le devoir de neutralité qui était le leur et qu’elle souhaitait ne pas avoir un pouvoir judiciaire indépendant, que le ministre de la justice devait contrôler cette autorité judiciaire, qu’il était responsable devant la représentation nationale et que c’était à la représentation nationale de contrôler la justice. Je ne souhaite en aucun cas que vous puissiez propager cette idée selon laquelle la droite serait hostile aux magistrats. D’ailleurs, si j’ai bien compris, sur « le mur des cons » c’était plutôt l’inverse.
M. Julien Aubert. 
Monsieur le député, nous sommes sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Je ne pense donc pas que l’on puisse ainsi mélanger les genres.
M. Julien Aubert. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Étienne Blanc. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au procureur de la République financier et qui a fait l’objet d’un vote de rejet, par le Sénat, au cours de sa séance du 18 juillet 2013 (n
Mme la présidente. 

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier sur lequel les deux assemblées du Parlement n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Il est défendu.
M. Étienne Blanc. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Discussion de la proposition de loi visant à redonner des perspectives à l’économie réelle et à l’emploi industriel.
La séance est levée.