Amendement n° 534.
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. Olivier Marleix, M. Jean Lassalle, M. Jacques Lamblin.
Amendement n° 173
Amendements n

Amendement n° 732.
M. Guillaume Larrivé, M. François de Mazières, Mme Frédérique Massat, M. Jacques Lamblin, M. Olivier Marleix, M. Jean Lassalle, M. Lionel Tardy, M. Jean-Jacques Cottel, M. le ministre.
Amendements n

Amendement n° 683 et amendements identiques n

Amendements identiques n


Amendement n° 864.
Amendements n

Amendement n° 865.
Amendements n



M. Guillaume Larrivé.
Amendements identiques n


M. le ministre.
Amendements n


Amendements n

Amendement n° 866.
Amendements identiques n



. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

 Mercredi soir, l’Assemblée nationale a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 277 à l’article 3.
Mme la présidente.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, après l’examen des articles 3 et 4, nous aborderons l’article 23, puis nous reprendrons le cours normal de la discussion.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 534.
Mme la présidente.
 Le rôle et la représentativité des collectivités territoriales sont consacrés par la Constitution de 1958. Le projet de loi présenté par le Gouvernement aboutit, sans la prise en compte de la diversité territoriale, à ce que des pans entiers de la France ne soient plus représentés.
M. Lionel Tardy.
Cet amendement permet d’introduire une plus grande souplesse dans le futur redécoupage des cantons afin de permettre une représentation correcte des territoires ruraux et de montagne.
La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 534.
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Je suggère que cet amendement soit retiré dans la perspective de la discussion à l’article 23. Dans l’hypothèse contraire, l’avis de la commission serait défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Tardy ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Olivier Marleix, inscrit sur l’article 4.
Mme la présidente.
 Pour que les choses soient claires et ne pas perdre une occasion de les répéter, je maintiens qu’il y a une sorte de confusion permanente autour de deux sujets : l’effectif du nombre de cantons par département ; l’écart à la population.
M. Olivier Marleix.
Avec l’article 3 que l’Assemblée vient d’adopter, vous avez figé une règle qui contrevient au principe d’égalité. Vous qui êtes si attachés aux écarts de plus ou moins 20 % etc., qui nous rappelez que c’est à ce titre que le tableau des effectifs du conseiller territorial avait été censuré, vous avez figé, avec l’article 3, des écarts de ratios entre le nombre d’habitants, le nombre d’élus et le nombre de cantons qui n’ont rien à voir d’un département à l’autre puisqu’ils peuvent aller au-delà d’un à sept d’un département à l’autre.
Cet article 3 pose un vrai problème par rapport au principe d’égalité devant le suffrage et vous amène à une vraie brutalité dans le découpage. Monsieur le ministre, je persiste à penser que vous auriez pu vous affranchir d’inscrire dans la loi quelque chose d’aussi brutal et d’aussi sommaire dans sa définition. Si vraiment vous vouliez inscrire les effectifs des assemblées départementales dans la loi – et j’aurais aimé entendre le rapporteur, qui n’a pas répondu sur ce sujet –, il fallait prendre la peine de redéfinir les critères. Rien ne justifie les écarts constatés entre la Savoie et la Haute-Savoie, par exemple, où le ratio est d’un à deux. C’est indéfendable et vous n’étiez vraiment pas obligés de le faire.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je répète que je n’ai jamais soutenu le conseiller territorial, je l’ai combattu autant que je vais combattre ce nouveau conseiller départemental.
M. Jean Lassalle.
D’ailleurs, je ne reconnaîtrai jamais cette loi, aussi longtemps que je vivrai. Elle n’aurait jamais dû être votée car il n’y avait pas un nombre de députés socialistes suffisant l’autre soir, nous les avons attendus pendant une heure. Si je ne la reconnais pas, ce n’est pas par fantaisie mais parce qu’elle porte atteinte à la France, à son intégrité.
S’il est un domaine où les choses n’allaient pas trop mal, c’était celui de la participation électorale dans les cantons. Je suis député d’une circonscription de quinze cantons – elle va en avoir quatre à l’arrivée – qui ont tous eu la palme du civisme aux dernières élections, celles de 2007 et de 2012, où les taux de participation ont atteint 70 %. Pour l’élection des conseillers généraux, la participation est à peu près la même, autour de 70 %. Ces électeurs vont être rattachés à des villes et des banlieues où l’on ne vote, hélas, qu’à 25 % ou 30 %.
Je pense qu’il y avait vraiment des sujets beaucoup plus importants à traiter plutôt que de s’attaquer à ce projet particulièrement malvenu, inutile, qui ne pourra jamais fonctionner et qui apporte la mort sur nos territoires, car un territoire qui n’est pas représenté n’a pas de chance de pouvoir vivre.
Après avoir mis le feu aux banlieues – nous y avons tous contribué –, nous allons ramener les bandits de grand chemin sur nos territoires ruraux. C’est inacceptable.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Il me semble intéressant de regrouper l’élection des conseillers départementaux le même jour, de façon à avoir une bonne visibilité de ce que sera l’assemblée départementale pendant six ans.
M. Jacques Lamblin.
On peut imaginer que, pour accompagner cette mise au même rythme, il y aura un jour un partage des compétences entre conseil régional et conseiller général. Pourquoi, dans ces conditions, avoir supprimé le conseiller territorial, qui avait l’immense avantage à mes yeux de placer un seul responsable, homme ou femme, à la tête d’un territoire donné ? Avec le dispositif que vous prévoyez, nous allons avoir un risque sinon de cacophonie au moins de divergences dans de très nombreux cas. En effet, il y aura au moins deux, voire trois, quatre ou cinq personnes qui seront intéressées plus précisément à l’avenir d’un territoire bien circonscrit.
À la différence de mon collègue Lassalle, je soutenais le conseiller territorial. Je ne vois pas le progrès qu’apporte votre projet pour la représentation des territoires, même si le fait que tous les membres du conseil départemental soient renouvelés en même temps me semble être une avancée intéressante.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 173.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François de Mazières pour défendre l’amendement n° 731.
 L’article 4 dispose que les conseillers départementaux, élus pour six ans, sont « indéfiniment rééligibles ». À un moment où il est plutôt question de fluidifier, de renouveler, je trouve cette notion curieuse et même assez maladroite. On aurait mieux fait de ne rien mettre du tout parce que, précisément, les gens reprochent aux élus locaux de se rester en place éternellement. Il serait donc intéressant de prendre en compte cet amendement qui propose de supprimer cette mention.
M. François de Mazières.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 238.
Mme la présidente.
 Pour les mêmes raisons que notre collègue, nous proposons qu’il soit indiqué que les conseillers départementaux sont « rééligibles une fois ».
M. Paul Molac.
L’amendement vise à limiter le cumul dans le temps des mandats de conseiller départemental, en permettant une seule réélection pour chaque conseiller. L’objectif est d’éviter que le mandat de conseiller départemental ne devienne un métier.
Je rejoins ainsi les préoccupations de certains parlementaires et d’un certain nombre de nos concitoyens. Il existe de nombreux autres scrutins – municipaux ou régionaux – ainsi que les mandats parlementaires, grâce auxquels ces personnes, si elles le désirent, pourraient encore exercer leurs talents.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Si le législateur considérait qu’il est opportun de limiter le cumul des mandats dans le temps, il faudrait le faire de manière cohérente, dans le cadre d’une réflexion sur l’ensemble des mandats.
Il n’est pas opportun à ce stade de retenir un tel amendement. La commission l’a donc repoussé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Le débat est intéressant. Mon amendement propose une clarification afin de vous permettre de mettre de la cohérence entre votre discours et le texte.
M. François de Mazières.
Avec cette réforme que nous contestons – nous la trouvons trop radicale, trop politique et politicienne –, vous prétendez vouloir donner leur chance à de nouveaux élus. Mon amendement tend à adresser un petit signe en ce sens sans aller jusqu’à la proposition de notre collègue, que je trouve pour le coup un peu radicale. Vous auriez pu le retenir afin de montrer votre souci de cohérence avec votre discours introductif à cette réforme. Cet amendement est un juste compromis entre la position excessive consistant à autoriser un seul renouvellement et la nécessaire prise de conscience que les électeurs ne veulent plus des élus dont les mandats dépassent un nombre d’années raisonnable.
 C’est une bonne réflexion.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Quelques mots pour appuyer cet amendement que j’ai cosigné. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Par conséquent, si le renouvellement des mandats n’est pas interdit, il est autorisé. La mention du caractère potentiellement infini de la réélection des candidats au conseil départemental est juridiquement inutile.
M. Guillaume Larrivé.
Au-delà de cette remarque technique, ce serait envoyer un signal assez curieux d’écrire dans la loi que les mandats sont renouvelables de manière presque immortelle quasiment sans fin.
Parce que nous sommes favorables au renouvellement de la vie politique, nous incitons la majorité à faire preuve de progressisme en acceptant de faire disparaître cette mention un peu rétrograde de la loi actuelle.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je comprends que le débat puisse être lancé. Mais permettez au plus rétrograde d’entre nous de dire qu’il me semble qu’il y a aujourd’hui, compte tenu de la situation de notre pays, urgence plus grande que de traiter de cela.
M. Jean Lassalle.
Nous pourrions peut-être faire confiance aux électeurs, chers amis. Je suis conseiller général. Lors des deux derniers renouvellements, 40 % du conseil général a été remis en cause. Il en va de même pour les élections municipales. Il ne faut pas croire que l’on est élu à vie dans un canton. Il faut le gagner et c’est difficile. Les cantons où l’on vote le plus sont précisément les cantons dans lesquels la vie démocratique est la plus développée.
De grâce, faisons un peu confiance à l’électeur, faisons confiance au citoyen, réengageons-le, ne l’encadrons pas… Il n’en peut plus !
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente.
 Je suis assez sensible à l’argumentation. Le terme indéfiniment me semble assez incompréhensible. Ce terme figurait dans le texte précédent, j’en conviens. Croyez-vous vraiment qu’il faille le maintenir ?
M. Alain Tourret.
Je suis sensible à l’argument qu’il s’agit d’un mauvais symbole, d’un mauvais signal. En outre, cette mention n’est aucune utilité. Je serai donc favorable à ce qu’elle soit supprimée.
 La parole est à M. François de Mazières, pour défendre l’amendement n° 732.
Mme la présidente.

M. François de Mazières.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous en venons à cet article central qui définit les critères du redécoupage de l’ensemble des cantons de tous les départements de France, que vous vous apprêtez à réaliser si cette loi, rejetée par le Sénat, est 
M. Guillaume Larrivé.

Le groupe UMP présentera de nombreux amendements sur cet article autour de deux idées que je voudrais exposer, monsieur le ministre.
La première idée, la première demande porte sur la nécessité d’une plus grande transparence. Nous avouons que nous ne faisons pas entièrement confiance au Gouvernement pour effectuer ce redécoupage de manière complètement indépendante des intérêts du parti au pouvoir, pardon de cette franchise. Nous souhaitons qu’une commission pluraliste, présidée par un parlementaire de l’opposition et dont un parlementaire de la majorité serait le rapporteur, donne son avis sur chacun des projets de redécoupage. Cet avis serait publié au 
Journal officiel
La seconde idée a trait à l’équité territoriale. Nous soutiendrons au travers de nos différents amendements que la règle d’airain des 20 % que vous proposez n’est pas pertinente. Elle est motivée par des considérations démographiques mais exclusivement par celles-ci. Or nous pensons qu’il faut aussi se souvenir de la géographie et de l’histoire : la géographie pour prendre en compte la nécessité de représenter les différentes composantes territoriales des départements, notamment les territoires ruraux, mais aussi l’histoire et les dynamiques des territoires. C’est pour cette dernière raison qu’il faut, selon nous, prendre en compte les limites des circonscriptions et, autant que faire se peut, celles des cantons existants et des intercommunalités. Voilà les deux idées que nous allons développer : plus de pluralisme, plus d’équité dans la représentation des territoires.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Je tiens à appuyer ce que vient de dire Guillaume Larrivé. Il est très important aussi que la population comprenne les choix qui sont faits. L’existence d’une commission indépendante permettra d’affirmer que le découpage a été fait en toute transparence politique, que l’intérêt général, et non pas celui d’une majorité déterminée, a été pris en compte.
M. François de Mazières.
Nous contestons votre réforme au motif que votre projet d’un canton redéfini avec deux élus sur un mode paritaire est bien complexe et constitue une innovation totalement déplacée à l’heure actuelle. Mais, puisque vous faites cette réforme, vous pourriez la faire porter par une autorité indépendante. Pour vous, c’est sans doute la meilleure des solutions. Vous seriez ainsi dégagés d’une accusation politique que vous récusez. Vous avez à plusieurs reprises réfuté l’idée que cette réforme obéissait à une logique politique. Nous vous offrons un argument supplémentaire.
Nous ne comprenons pas les arguments qui vous empêchent de dire banco à la création de cette commission, sous l’autorité du Conseil d’État. Cela permettrait d’expliquer à la population que le redécoupage a été fait en toute transparence et avec le souci de l’intérêt général afin de parvenir à la meilleure redéfinition possible des cantons. Il y a des déséquilibres très importants entre les cantons dans certains départements ; par exemple, dans le département des Yvelines, certains cantons sont de taille très importante. La solution que nous proposons est bonne et je suis sûr que vous allez l’adopter.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Nous espérons, monsieur le ministre, que l’examen de l’article 23 vous permettra de concrétiser certains propos tenus au Sénat et à l’Assemblée nationale.
Mme Frédérique Massat.
 Les élus de la montagne se réveillent !
M. Lionel Tardy.
 J’approuve totalement le mode de scrutin et la parité qu’il met en avant. La nécessité du redécoupage est une réalité. Elle l’aurait été également dans le cas du conseiller territorial et avec les mêmes contraintes qui s’imposent au Gouvernement aujourd’hui.
Mme Frédérique Massat.
Je souhaite également remercier le rapporteur. Il a auditionné l’Association nationale des élus de la montagne. Nous avons pu lui exposer nos positions et il a pu nous entendre. J’espère qu’il pourra accompagner les avancées du ministre pour répondre aux particularités de la montagne, mais également de l’insularité.
J’ai déposé, avec certains de mes collègues, des amendements sur cet article 23. Je souhaite rappeler que les territoires de montagne sont l’objet d’une loi de 1985 qui fixe le principe d’une adaptation des mesures d’ordre général à la spécificité de la montagne. Il ne s’agit pas de déclencher une guerre entre les territoires urbains et les territoires de montagne, ce n’est pas notre propos.
Je compte beaucoup, monsieur le ministre, notamment pour l’un des amendements, qui concerne la superficie, le relief et l’insularité, sur un avis de sagesse de votre part, à défaut de votre accord.
 La sagesse du ministre est grande.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jacques Lamblin. 
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a tout à gagner à reprendre la proposition de constituer une commission faite par Guillaume Larrivé. Tout projet de redécoupage, quels que soient les gouvernements, est toujours entaché de suspicion aux yeux du camp d’en face, mais aussi du grand public. Vous entourer de précautions de ce type serait certainement intéressant.
M. Jacques Lamblin.
La règle d’airain des 20 %, pour reprendre l’expression de Guillaume Larrivé, est absolument impossible à appliquer. En effet, pour les cantons actuellement peu peuplés, l’alternative est la suivante : il faut soit diluer ce canton dans un secteur urbain, auquel cas les voix des habitants de ce canton ne compteront plus pour rien ; soit regrouper de très nombreux cantons pour en créer un de taille suffisante, ce qui aboutira à une sous-représentation des territoires ruraux. Quel que soit le terme de l’alternative choisi, la solution n’est pas bonne si vous vous en tenez à la règle des 20 %. Il faut absolument apporter plus de souplesse.
Enfin, pour répondre à Mme Massat, en Meurthe-et-Moselle, il y a 44 cantons qui ne seront plus que 22 avec projet. Il en serait resté 37 avec le conseiller territorial. Ce n’est pas tout à fait la même chose !
 La parole est à M. Olivier Marleix. 
Mme la présidente.
 Depuis le début de ce débat, monsieur le ministre, vous me faites penser à un célèbre cycliste, car vous nous dites en quelque sorte que vous faites du découpage « à l’insu de votre plein gré » : vous y êtes obligé, c’est la suppression du conseiller territorial qui vous conduit à y procéder.
M. Olivier Marleix.
Je vous rappelle simplement que, pour l’instauration du conseiller territorial, nous gardions 3 500 cantons, le nombre de cantons ne passait pas de 4 000 à 2 000. C’est quand même une énorme différence pour nos territoires !
C’est maintenant le Conseil constitutionnel qui vous obligerait à adopter cette règle d’airain des 20 % maximum d’écart de population par rapport à la population moyenne des cantons du département. Or, je l’ai dit, et je le répèterai lorsque je défendrai les prochains amendements, le Conseil constitutionnel tolère en réalité des écarts plus importants que cela. Dans notre assemblée même, il faut combiner cette règle des plus ou moins 20 % d’écart à l’intérieur d’un département avec la règle de la tranche, l’effectif par département. Ainsi, à l’Assemblée nationale, l’écart va je crois de 1 à 2,33, soit plus ou moins 40 %.
Pourquoi anticiper de manière aussi sévère ce que serait la jurisprudence du Conseil constitutionnel pour les assemblées locales ? D’ailleurs, il faut prendre en compte non seulement la géographie, mais aussi les compétences desdites assemblées. Or gérer des territoires fait partie de celles-ci. Assurer, au-delà de la démographie, une représentation des territoires serait donc un motif parfaitement fondé.
Vous faites donc le choix d’une trop grande sévérité. L’amendement de Mme Massat va évidemment dans le bon sens mais, si vous desserriez cette contrainte des plus ou moins 20 % et optiez pour plus ou moins 40 %, ce qui est l’écart dans notre assemblée, cela offrirait infiniment plus de souplesse, vous en conviendrez.
Dernier point, nous serons extrêmement vigilants quant au fait que vous vous affranchissez des limites des circonscriptions législatives ; cela nous paraît inacceptable. Depuis que des redécoupages de circonscriptions législatives se font, ils se font – je crois que c’est un principe fondamental reconnu par les lois de la République –par agrégation de cantons. Supprimer ce lien entre le canton et la circonscription, c’est vous permettre, demain, de faire des redécoupages législatifs selon votre seul et unique bon plaisir, ce qui serait tout à fait inacceptable.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ne reviens pas sur les propos tenus par Mme Massat, mais je soutiendrai tous les amendements à l’article. D’ailleurs, les amendements déposés par l’UMP et par l’UDI, comme celui de Mme Massat, sont déposés au titre de l’Association nationale des élus de la montagne, dont Mme Massat est la présidente et M. Wauquiez le secrétaire général. Je souhaite de tout cœur, quoique sans trop y croire, que l’on tienne compte, effectivement, de la superficie, du relief et de l’insularité. On pourrait aussi tenir compte du caractère transfrontalier, car il y a beaucoup de choses de notre vie qui peuvent se révéler tragiques dans ce monde globalisé, et qui se jouent dans les territoires transfrontaliers.
M. Jean Lassalle.
Enfin, je veux dire le sentiment d’abandon profond qu’éprouvent les derniers hommes et les dernières femmes qui restent sur ces territoires. Ils ne reçoivent plus aucun message d’encouragement, ils ne reçoivent que des directives, tantôt européennes, tantôt françaises, pour les empêcher de faire ci, pour les empêcher de faire ça, pour enlever les dernières industries, les dernières entreprises qu’ils pouvaient encore espérer garder dans un coin ou un recoin.

M. Jacques Lamblin
 Très bien !
M. François de Mazières.
 Il n’y a plus guère d’installations d’agriculteurs, il n’y a plus guère d’installations de petits commerçants et d’artisans ; c’est aussi une réalité, et c’est pour ça que je crains le retour des bandits de grand chemin.
M. Jean Lassalle.
Donnons un signal d’espérance à ces territoires ! Ils n’attendent que ça. Ils souffrent de ce qui se passe dans les banlieues. C’est notre France ! Nous sommes tous du même pays.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que les élus ruraux, les élus de montagne, les élus insulaires ne se manifestent pas plus à propos de ce projet de loi, notamment à propos de cet article 23, qui traite du remodelage de la carte cantonale. Encore une fois, de quoi va-t-on discuter ? De pas grand-chose.
M. Lionel Tardy.
Je vous avais cité les chiffres qui concernent les département de Savoie et de Haute-Savoie, je vous les redonne, puisque, quoi qu’on fasse avec cet article, on ne réglera pas le problème. Haute-Savoie : 738 000 habitants et 34 conseillers généraux actuellement. Savoie : 415 000 habitants et 38 conseillers généraux actuellement.
Avec votre réforme, on divise bêtement par deux le nombre de cantons, et l’on atterrit à 17 pour la Haute-Savoie et 19 pour la Savoie, alors qu’il y a un écart de plus de 300 000 habitants entre les deux départements. Notre réforme du conseiller territorial, qui, elle, prenait pleinement en compte la notion de démographie, aboutissait à 37 conseillers territoriaux pour la Haute-Savoie et 22 pour la Savoie. Comme je l’ai souligné mercredi soir, cela permettait notamment à certains départements d’envisager leur fusion, ce qui ferait du bien à tout le monde, notamment en termes d’élus et d’économies d’échelle.
On voit donc que, quoi qu’on fasse avec cet article, sous couvert de parité, cela ne réglera pas le problème de base : beaucoup de cantons ruraux vont disparaître alors que la solution que nous apportions, nous, lorsque nous étions la majorité, avec le conseiller territorial, était beaucoup plus intéressante pour la représentativité des cantons ruraux au sein des assemblées départementales.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
Mme la présidente.
 Des règles précises et transparentes ont déjà été édictées en matière de cartographie électorale. Je pense à l’intégration entière de toute commune de moins de 3 500 habitants, par exemple. La règle des plus ou moins 20 % est également confortée.
M. Jean-Jacques Cottel.
J’insiste sur le fait qu’il n’est pas question d’opposer les territoires ruraux et les territoires urbains. Néanmoins, comme ma collègue Massat, je veux souligner la nécessité d’accorder une attention particulière à nos territoires ruraux, notamment en tenant compte d’un certain nombre de critères, qui peuvent être le nombre de communes ou la distance. Je pense qu’il faudra réfléchir à la représentation de ces territoires ruraux, et éviter un nombre trop important de communes par canton, car ce serait peut-être difficile à gérer. Enfin, il faudra avoir un débat – on ne l’a peut-être pas encore souligné – sur les critères d’attribution du statut de chef-lieu de canton.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Vous le savez, le Gouvernement a trois objectifs.
Les deux premiers sont de mettre un terme à l’exclusion des femmes de la vie politique des départements et de répondre à la nécessité de préserver un lien entre les élus et leur territoire. Au cours de ce débat, je n’ai pas entendu de proposition alternative…

M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

Le troisième objectif résulte de la situation actuelle des cantons au regard du principe constitutionnel d’égalité démographique. Je veux m’y arrêter.
Rappelons tout d’abord, une nouvelle fois, que le Gouvernement a spécifiquement demandé au Conseil d’État un avis sur les critères qui devraient guider le redécoupage. L’article 23 du projet de loi retranscrit très précisément les termes du texte du Conseil d’État. Dans cet avis, il a eu l’occasion de rappeler sa propre jurisprudence, puisque c’est lui qui examine les projets de décret de redécoupage – naturellement, ceux que nous prendrons lui seront soumis –, et celle du Conseil constitutionnel, lequel aura, je n’en doute pas, l’occasion de se prononcer sur ce texte ; je compte évidemment sur vous. 
(Sourires.)
 Oui, vous pouvez !
M. Lionel Tardy.
ministre. Enfin, si vous ne voulez pas saisir le Conseil constitutionnel, ne le faites pas… 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
 On le fera !
M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

 On le saisira, c’est un point d’accord entre le Gouvernement et l’opposition !
M. Guillaume Larrivé.
 Puisque vous insistez ! 
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

Je m’étonne que vous oubliiez cette jurisprudence alors que le Conseil constitutionnel lui-même a eu l’occasion de vous la rappeler dans sa décision du 9 décembre 2010 sur le tableau des effectifs des conseils départementaux, qui a censuré la répartition des conseillers départementaux d’une dizaine de régions au motif que la fixation du nombre de conseillers territoriaux dans les départements concernés méconnaissait le principe d’égalité devant le suffrage.
Au vu des arguments avancés depuis le début de l’examen de ce projet de loi, il me semble que je dois rappeler les termes de l’abondante jurisprudence qui entoure le principe d’égalité, et qui devraient vous convaincre qu’il n’est plus possible que, dans certains départements, un électeur urbain pèse quarante-six fois moins qu’un électeur d’une zone rurale. Dire cela, ce n’est pas mettre en cause la représentation des territoires ruraux. C’est partir – je le dis notamment à M. Lassalle – de la réalité et constater cet écart.
Je veux être précis. Tout d’abord, sur le critère démographique, le principe d’égalité devant le suffrage, apprécié dans le périmètre du ressort de l’assemblée délibérante au sein de laquelle siègent les élus, a valeur constitutionnelle, est consacré par le Conseil constitutionnel sur le fondement de l’article 3 de la Constitution – « Le suffrage [...] est toujours universel, égal et secret » – depuis des décisions fondatrices de 1985 et de 1986. Il est également affirmé par le Conseil d’État depuis 1998.
En 1985, le Conseil constitutionnel avait ainsi affirmé que le Congrès de Nouvelle-Calédonie – nous avons d’ailleurs eu un débat à propos de la Nouvelle-Calédonie –, dont le rôle comme organe délibérant ne se limitait pas à la simple administration, devait, pour être représentatif du territoire et de ses habitants dans le respect de l’article 3 de la Constitution, être élu sur des bases essentiellement démographiques. S’il ne s’ensuivait pas que cette représentation devait être nécessairement proportionnelle à la population de chaque région, ni qu’il ne puisse être tenu compte d’autres impératifs d’intérêt général, ces considérations ne pouvaient cependant intervenir – j’y reviendrai – que dans une mesure limitée.
Dès lors, le principe d’égalité devant le suffrage doit constituer la raison d’être d’un redécoupage électoral, puisqu’il est le fondement essentiel de sa constitutionnalité. En application de ce principe, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État ont de façon concordante et constante réaffirmé, après la décision fondatrice de 1985, que tout découpage électoral devait reposer sur des bases essentiellement démographiques. Je suis sûr que nous pouvons nous retrouver sur ce point.

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Dans le considérant 38 de sa décision du 9 décembre 2010, relatif aux effectifs des conseillers territoriaux, à laquelle le Conseil d’État a fait explicitement référence dans son avis, le Conseil constitutionnel a ainsi jugé que le tracé de la carte électorale d’une collectivité dans laquelle la population d’une circonscription s’écarte, sauf raison impérieuse, de la moyenne de plus de 20 % méconnaissait ce principe d’égalité devant le suffrage.
En retenant ce seuil, il a repris à son compte pour une élection à l’échelon départemental les limites que le législateur s’était assigné en 1986 puis en 2009 en vue de la réalisation de la délimitation des circonscriptions législatives. En déclarant que, dans six départements – la Meuse, le Cantal, la Haute-Garonne, l’Aude, la Mayenne et la Savoie –, la fixation du nombre de conseillers territoriaux était contraire au principe d’égalité devant le suffrage, le Conseil constitutionnel a consacré le caractère en principe indépassable du seuil de 20 % d’écart à la moyenne alors même que dans trois de ces départements l’écart à ce seuil était inférieur à – je le souligne – un demi-point.
Et je ne parle pas du découpage législatif, mais du découpage concernant l’élection des conseillers territoriaux.
 Du découpage des effectifs du conseiller territorial ! C’est un peu différent !
M. Guillaume Larrivé.
M. Manuel Valls, 

J’en viens aux aménagements possibles au critère démographique. Si les assemblées départementales doivent être élues sur des bases essentiellement démographiques, il apparaît qu’il peut être tenu compte d’autres considérations venant tempérer, équilibrer, nuancer la rigueur statistique et juridique de la recherche de cet objectif.
La jurisprudence n’a pas encore donné d’exemple précis des motifs d’intérêt général ou d’ordre géographique qui permettraient de conserver légalement des cantons dont la population ferait apparaître un important écart à la moyenne départementale. Les motifs pouvant justifiant des écarts plus importants par rapport à la moyenne sont néanmoins d’abord et avant tout d’ordre géographique. Sur le plan géographique, pourraient être envisagés des motifs tenant au maintien de l’unité de représentation des populations d’espaces géographiques ou économiques homogènes et isolés, tels qu’une vallée difficilement accessible en zone de montagne ou une île dont la continuité territoriale maritime quotidienne ne serait pas garantie. Ce sujet préoccupe particulièrement le président de la commission des lois, qui est breton ! 
(Sourires.)
 Les électeurs bretons !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

 Les électeurs de toute la France !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
En dehors des considérations géographiques, les jurisprudences du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État montrent que la notion d’impératif d’intérêt général doit être maniée avec prudence et qu’elle doit être regardée comme étant d’interprétation stricte. Notre débat est encadré par le contenu de ces différentes décisions. Dans ses conclusions communes aux affaires 


Ces motifs d’intérêt général sont cependant appréciés 
in concreto
Voilà ce que je voulais vous rappeler, après les interventions sur l’article 23, et avant l’examen des amendements sur cet article. Le Gouvernement souhaite procéder à l’élaboration de la nouvelle carte cantonale en respectant le principe d’égalité des suffrages, tout en faisant jouer les marges reconnues par la jurisprudence du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Après que cette loi aura été examinée par le Conseil constitutionnel, le décret procédant au redécoupage cantonal sera examiné par le Conseil d’État, après consultation des conseils généraux – et donc des élus des départements. Nous utiliserons donc cette marge que nous laisse la jurisprudence pour tenir compte de la réalité de nos territoires. C’est pour cela que le Gouvernement donnera un avis favorable à l’amendement que Mme Frédérique Massat présentera tout à l’heure. En effet, cet amendement intègre les éléments que je viens d’évoquer, tout en sachant que le découpage cantonal lui-même sera examiné par le Conseil d’État.
À titre personnel, monsieur Marleix, s’il était possible, en acceptant des amendements déposés par des parlementaires, d’aller au-delà de la limitation à 20 % des écarts démographiques entre cantons, je le ferais ! J’ai eu l’occasion de le dire au Sénat, et nous en discuterons également avec la Haute assemblée. Mais comprenez que je ne peux courir le risque de l’inconstitutionnalité ! Si la loi que je présente aujourd’hui était censurée, vous pourriez me le reprocher.

M. Olivier Marleix

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Je crois que la richesse de nos débats est profitable, tout comme la navette parlementaire entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Je crois surtout à l’importance des marges de manœuvre que nous laissent les décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État. Intégrer ces éléments à la loi, au moyen de votre amendement, madame Massat, permettra de desserrer en partie cet étau. Je suis en effet favorable à une meilleure représentation des territoires, tout en imposant la parité et en respectant le principe de l’égalité devant le suffrage, corollaire du suffrage universel.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais vous dire pour préciser la position du Gouvernement. Je répondrai bien volontiers à vos interventions, à vos interpellations, et à vos questions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 641.
 Cet amendement de suppression me permet de montrer le principal problème posé par ce projet de loi, et particulièrement par son article 23. Vous envisagez une grande réforme institutionnelle : nous avons cru comprendre que le Président de la République et le Gouvernement souhaitaient qu’un certain nombre de députés soient élus à la proportionnelle. Les circonscriptions législatives seront donc redécoupées. Nous avons du mal à comprendre – ou peut-être comprenons-nous trop bien – pourquoi vous ne vous arrêtez pas au principe selon lequel – comme disait notre excellent collègue Olivier Marleix – les cantons doivent correspondre aux circonscriptions législatives.
M. Gérald Darmanin.
Une deuxième question se pose, monsieur le ministre. Dans la perspective d’une application stricte de la règle de non-cumul des mandats, nous comprenons bien pourquoi vous voulez faire sortir les cantons des circonscriptions. Je sais bien, monsieur le président de la commission des lois, que la date d’application de cette règle pose problème. Politiquement, nous comprenons qu’un député qui ne pourrait plus être maire, ou exercer de fonctions exécutives au sein de l’organe élu d’une collectivité territoriale, ait envie de limiter la concurrence aux législatives et fasse ainsi sortir de sa circonscription un ou plusieurs conseillers généraux particulièrement puissants. D’autant plus que les binômes élus dans les cantons pourraient idéalement se présenter aux législatives en tant que candidat et suppléant.
Monsieur le ministre, nous proposons à l’Assemblée nationale la suppression de cet article. En effet, nous ne connaissons pas la réforme institutionnelle que vous entendez mener, ni le redécoupage des circonscriptions qui sera rendu nécessaire par l’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives, ni l’ampleur de la règle de non-cumul des mandats que le Gouvernement souhaite appliquer. Il serait donc sage d’attendre d’en savoir plus sur ces différents points avant de voter un tel article.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
J’ai moi-même développé ces arguments, de manière moins complète, lors de la réunion de la commission des lois du 6 février dernier. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je relèverai simplement un point. Je comprends l’impatience avec laquelle vous attendez la présentation des autres textes législatifs que vous avez mentionnés. Pour ce qui est du non-cumul des mandats, vous savez qu’il s’agit d’un engagement du Président de la République. Cette règle devra s’appliquer…
 Après les élections !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Quant à l’introduction d’une dose de proportionnelle aux élections législatives, qui a d’ailleurs été défendue également par Nicolas Sarkozy à l’occasion de son premier grand meeting, à Marseille : 
errare humanum est
M. Gérald Darmanin.
Sed persevare diabolicum 
 C’était différent !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 J’étais son ministre !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Je rappelais simplement que Nicolas Sarkozy lui-même a évoqué cette idée. De toute façon, ce n’est pas aujourd’hui une urgence.
Permettez-moi de vous rappeler que 53 cantons ont d’ores et déjà été partagés entre plusieurs circonscriptions.
 Sur combien de cantons ?
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

 C’est marginal !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Mais les règles de droit admettent des exceptions !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

Le critère du respect des limites des circonscriptions législatives ne trouve sa source que dans la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales. Cet élément n’existait pas auparavant. De toute façon, le Conseil d’État n’a pas jugé qu’il s’agissait d’un critère absolu.
 On verra !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls, 

Je ne compare pas la présente réforme des cantons à celle qu’aurait entraînée la mise en place du conseiller territorial. Cette dernière aurait tout de même dû obéir aux principes que j’ai rappelés. Quoi qu’il en soit, il y aurait eu plus de cantons associant le conseiller territorial, la région et le département !
 Deux fois plus !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Je tenais à rappeler ces quelques éléments. Je donne, évidemment, un avis négatif à votre amendement, monsieur Darmanin.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je comprends bien vos arguments, mais il faut revenir à l’essentiel : ce redécoupage général est lié à la création d’un binôme qui va distendre le lien entre l’élu et son territoire.
M. François Sauvadet.
 Bien sûr !
M. Lionel Tardy.
 Vous voulez inscrire dans la loi les limites au redécoupage général des cantons, il ne s’agira donc plus seulement d’une jurisprudence constante du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Il ne faut pas dissimuler sous des considérations juridiques un redécoupage de la France qui répond à des considérations politiques !
M. François Sauvadet.
 Nous sommes d’accord !
M. Lionel Tardy.
 Deuxièmement, je m’étonne que vous inscriviez dans la loi les règles dégagées par la jurisprudence du Conseil d’État, confirmées par le Conseil constitutionnel. Franchement, je voudrais que vous me répondiez sur ce point.
M. François Sauvadet.
Cette règle était une acceptation de la région par rapport au département. D’ailleurs, quand nous avons débattu de cette question avec le Gouvernement, nous avons augmenté le nombre des élus pour faire en sorte qu’une représentation territoriale soit assurée. La discussion portait donc sur le département par rapport à la région. La moyenne était régionale, ce qui faisait naturellement baisser, pour un certain nombre de territoires ruraux, la moyenne arithmétique et conduisait à la disparition pure et simple de la représentation politique des territoires ruraux.
Je m’étonne donc que vous inscriviez cette règle dans la loi. En revanche, la loi devrait préciser non pas seulement les exceptions, mais la nature de ce que vous voulez faire. Inscrire ces éléments dans la loi est très dangereux. La jurisprudence ne repose que sur l’interprétation du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Ce qui forge le destin d’un pays, c’est la loi ! La loi doit naturellement respecter la loi fondamentale, mais elle doit aussi fixer un cap, traduire une ambition.
Mes collègues et moi sommes attachés à la représentation territoriale, à ce lien étroit qui unit un territoire et un élu. Vous l’avez distendu en choisissant la formule du binôme, qui introduira une forme de compétition territoriale – je ne reviens pas sur ce sujet. Monsieur le ministre, je crois franchement que vous prenez un risque en décidant d’inscrire dans la loi cette règle limitant les écarts de population entre cantons à plus ou moins 20 % par rapport à la moyenne, et en inscrivant également dans la loi les exceptions à ce principe. Je le pense profondément. Je ne vois pas ce qui, aujourd’hui, justifie cela.
Je vous demande simplement de renoncer à votre texte. Au regard du défi que constitue l’aménagement du territoire, la structure territoriale que vous voulez mettre en place fera disparaître politiquement, puis réellement, les territoires ruraux. Je vous demande donc de bien mesurer les conséquences de vos actes quand vous faites œuvre de législateur, et je sais que vous y êtes attentif. Quand on fait la loi, il faut faire attention à ce qu’on fait. La réforme que vous engagez sera lourde de conséquences pour l’avenir de la France. Je pèse mes mots : ce sera lourd de conséquences. Ne sacralisez donc pas ce principe en l’inscrivant dans la loi !
Je vous ai remercié, non parce que vous nous présentez ce projet de loi que je combats naturellement avec beaucoup de force, mais parce que vous avez pris en compte, en acceptant au tout début du débat un de mes amendements, la dimension des populations qui vivent dans les territoires. Le fait démocratique n’est pas simplement fondé sur le principe d’un homme, une voix – le fait aggloméré l’emportant par conséquent –, mais sur des circonscriptions électorales au sein desquelles s’applique le principe d’un homme égale une voix.
Monsieur le ministre, vous acceptez de reconnaître que les populations vivant dans les territoires doivent être reconnues en tant que telles dans le découpage généralisé, donc dans le charcutage que vous entendez faire. L’avenir du pays se fonde aussi sur la représentation de tous ceux qui vivent dans des territoires moins denses, moins peuplés et qui ont droit à être entendus sans que ne soit, bien sûr, remis en cause le principe constitutionnel.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous avons écouté avec la plus grande attention les arguments juridiques que vous venez d’exposer.
M. Guillaume Larrivé.
Je crains vraiment que le redécoupage total des cantons, qui n’est que la conséquence du choix du binôme, n’entraîne une sorte de machine infernale. En effet, cela vous soumet au carcan des 20 % qui semble, en réalité, suggéré par une partie de la doctrine et une partie du Conseil d’État. La jurisprudence de la section du contentieux du Conseil d’État est beaucoup plus nuancée que certains des courants qui s’expriment, aujourd’hui. J’en veux pour preuve les arrêts 



Revue française de droit administratif
Si vous aviez choisi de vous en tenir à des redécoupages ponctuels de certains départements où les écarts étaient manifestement excessifs, cette jurisprudence pragmatique aurait trouvé à s’appliquer. En réalité, le choix du redécoupage total expose aux risques d’une logique purement arithmétique, machine infernale qui détruira la représentation des territoires ruraux.
Il est donc encore temps de ne pas se lancer dans cette démarche et de supprimer le critère arithmétique dans la loi pour se réserver une marge de manœuvre,…
 Bien sûr !
M. François Sauvadet.
 …lorsque seront pris les décrets de redécoupage dans un dialogue pragmatique avec les sections administratives du Conseil d’État, avec les conseils généraux et avec la commission pluraliste que vous ne manquerez naturellement pas d’approuver.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 629.
Mme la présidente.
 Cet amendement très simple propose d’organiser une consultation systématique des communes pour la délimitation des cantons par décret en Conseil d’État. Cette consultation m’apparaît être la moindre des choses, les communes et leurs élus étant tout de même très concernés par le sujet dans sa dimension pratique et également – vous l’avez tous bien compris – dans sa dimension symbolique.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Lise et Valcin
La commission a donc donné un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Je prendrai deux minutes pour répondre à MM. Sauvadet et Larrivé.
L’inscription dans la loi des critères de redécoupage existe déjà pour les circonscriptions législatives. C’est surtout une garantie majeure pour l’objectivité du futur redécoupage. Si nous ne prévoyons pas de critère, sur quelle base se fondera le redécoupage ? De toute façon, nous avons déjà demandé, et je l’ai déjà souligné à plusieurs reprises depuis le début de notre discussion, l’avis du Conseil d’État, lequel s’appuie sur une jurisprudence. L’article tout à fait passionnant de M. Touvet ne tient pas compte de deux éléments : d’une part, de l’avis que vient de donner le Conseil d’État et, d’autre part, et je l’assume, du binôme qui amène à une modification du territoire cantonal. Vous faites un procès d’intention en parlant de charcutage. La tradition, c’est très bien, mais seuls les résultats vous donneront tort ou raison. Vous continuez le débat de manière constante et cohérente. En effet, je vous écoute avec beaucoup d’attention, monsieur Sauvadet, vous qui êtes un élu important, président d’un conseil général et élu d’un territoire rural tout à fait significatif et, vous, monsieur Larrivé, qui êtes député d’un département où ces questions se posent et auxquelles je suis évidemment tout à fait sensible. Mais nous devons à la fois respecter le suffrage universel et instaurer la parité. Le binôme permet aussi, et c’est là où nous divergeons, à un canton plus vaste d’avoir deux élus, lesquels feront aussi ce travail de proximité.
Enfin, vous avez fait référence aux critères, ce dont je vous remercie. Les critères retenus par exemple dans l’amendement de Mme Massat sont cohérents avec l’amendement que vous avez déposé, monsieur le président Sauvadet, et qui a été adopté. Le critère de population est un élément fondamental, mais la représentation des territoires doit évidemment être prise en compte. Avec la jurisprudence, la règle des plus ou moins 20 % et les critères que nous intégrerons dans la loi, nous pourrons disposer des éléments permettant de tenir compte de la population et de la spécificité des territoires.
C’est pourquoi nous ne retirons pas ce texte. De plus, tant d’efforts pour en arriver là serait une forme de masochisme à laquelle je ne suis pas encore prêt !
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre d’avoir pris le temps, au cours de ses deux dernières interventions, de nous donner toutes ces explications, ce qui me permet, je dois le reconnaître, d’y voir beaucoup plus clair et de comprendre dans quel contexte le Gouvernement évolue. Mais si je vous suis si reconnaissant, monsieur le ministre, d’avoir pris ce temps pour nous répondre, c’est que je ne pensais pas, avant de vous avoir entendu, que les choses étaient aussi graves et que nous étions allés aussi loin depuis 1985. Je ne pensais pas que, pour le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État, seule prévalait la représentation démographique, et que nos textes ne faisaient plus référence aux territoires. S’il est un pays pour lequel le territoire est une notion sacrée, qui lui a permis d’être un État, de rassembler des peuples, des nations, c’est bien le nôtre. Je ne pensais pas que, suite à cette cascade de lois depuis trente ans, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État en étaient arrivés là ! Ces lois avaient toutes la même approche : la France était devenue exclusivement urbaine et citadine. Je ne mène pas un combat contre les citadins. Je me sens très bien à Paris et dans toutes les villes chaque fois que je m’y rends. Toutefois, je crois qu’il n’y a pas que la pensée unique, qu’il y a aussi la pensée de ceux qui vivent dans des territoires et qui y ont des responsabilités.
M. Jean Lassalle.
Je pense donc qu’il y a plus urgent, monsieur le ministre, que de voter ce texte. Il convient de le retirer d’urgence, compte tenu des arguments que vous venez vous-même de donner, et de nous pencher sur la représentativité du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État. C’est là que se situe la grande urgence. Si nous débattons à partir de bases aussi fausses, il n’est pas étonnant que nos lois, depuis trente ans, n’aient eu que des effets pervers.
 C’est le gouvernement des juges !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous ne vous reprochons pas d’inscrire dans la loi des critères de redécoupage, mais de vous conduire en bon petit soldat. Vous avez une vision très étriquée du Conseil d’État. En effet, elle est extrêmement éloignée de la jurisprudence qui, jusqu’à présent, se limitait à considérer qu’il ne fallait pas aggraver les écarts.
M. Olivier Marleix.
Quant à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, elle ne vous contraint pas à ce tunnel des plus ou moins 20 %.
 Bien sûr !
M. François Sauvadet.
 En combinant l’effet tranche et l’effet écart, nous atteignons en réalité les plus ou moins 40 %. Vous nous avez rappelé la décision de 2010 qui a été prise en quelque sorte en deux temps. Elle portait à l’époque sur la répartition des effectifs entre départements d’une même région. L’écart affirmé par le Conseil constitutionnel était effectivement de plus ou moins 20 %. Mais le Conseil constitutionnel avait bien anticipé le redécoupage des cantons au sein de chaque département, avec, selon la vision la plus stricte et étriquée qui puisse être, un nouvel écart de plus ou moins 20 %, ce qui signifie qu’au final les écarts auraient pu atteindre jusqu’à plus ou moins 40 % au sein de la nouvelle assemblée régionale. C’est ce qu’admet en réalité le Conseil constitutionnel pour l’Assemblée nationale.
M. Olivier Marleix.
En adoptant d’entrée de jeu la vision la plus étroite qui soit, vous nous contraignez à faire ce qui n’est pas notre travail de législateur. Si l’on mentionne des principes dans la loi, c’est pour donner au Gouvernement davantage de souplesse face à ce que risquerait de lui objecter le Conseil d’État. Le Conseil constitutionnel pourrait laisser une plus grande souplesse au législateur, comme il était prêt à le faire pour le conseiller territorial : il n’y avait pas de contrainte et les écarts auraient été plus importants.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre. La jurisprudence vous a demandé de réduire les écarts. A chaque modification électorale, elle vérifie que l’on se trouve dans les limites estimées raisonnables pour que soit respecté le principe constitutionnel d’un homme égale une voix. Votre perspective de redécoupage total et l’inscription dans la loi d’une jurisprudence me poussent vraiment à m’interroger sur le rôle du législateur aujourd’hui. Ne doit-on pas précisément indiquer la volonté de la représentation nationale, tout en respectant le principe constitutionnel ? M. le président de la commission des lois songerait évidemment à faire autre chose ! Prétendre que l’inscription dans la loi de la règle des plus ou moins 20 % donne de la justice est un mauvais argument. Cela justifie en fait votre geste politique de redécoupage, donc de charcutage.
M. François Sauvadet.
Vous semblez partager avec nous l’idée d’une juste représentation des territoires. Dans ce cas, vous ne devez pas inscrire dans la loi la règle des plus ou moins 20 %. Je ne vois en effet pas en quoi cela se justifie. Si l’on suivait votre raisonnement, il faudrait redécouper tous les départements. Comment pouvez-vous accepter que certains d’entre eux comptent 250 000 habitants et d’autres des millions ? Franchement, c’est la négation de la collectivité territoriale.
J’entends vos arguments et je connais votre côté carré de ministre de l’intérieur. Selon vous, les populations doivent être représentées. Je le comprends et je respecte d’ailleurs vos convictions, mais je ne les partage pas. Inscrire dans la loi ce qui est une jurisprudence au lieu de forger le droit par la loi, c’est une curieuse méthode dans un Parlement et dans une démocratie.
 Il faut redécouper la Chine !
M. Jean Lassalle.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Le découpage, monsieur Sauvadet, se fait dans le cadre départemental puisque, forts de ce qui a eu lieu dans le passé, nous ne proposons pas d’égaliser. Moi, je ne confonds pas l’égalité et l’égalitarisme, et mon côté carré ne m’empêche pas d’être rond même si cela ne se voit pas. 
(Sourires.)
S’il n’y a pas de critères, c’est la loi de la jungle. De plus, quoi qu’il arrive, chaque projet départemental sera soumis à l’appréciation du Conseil d’État. Nous lui avons demandé ce qu’il en pensait et c’est lui qui souhaite que nous intégrions les 20 %. Nous sommes logiques et cohérents.
Nous avons donc à la fois une appréciation juridique que nous respectons, forts de la jurisprudence et du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État et, en même temps, nous mettons en œuvre le scrutin binominal au nom des principes que j’ai rappelés.
Nous avons fait le choix du scrutin binominal pour privilégier la parité, ce qui est une différence…
 Ah non ! Ce n’est pas une différence !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

D’autres solutions étaient possibles. On pouvait tendre vers la parité, c’est là où nous avons un désaccord, ou instaurer un scrutin proportionnel, avec une liste majoritaire, mais cela rompt totalement de notre point de vue, et peut-être même du vôtre,…

M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 


M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

Nous préservons ce lien, nous imposons la parité, et nous redécoupons sur ces critères.
C’est vrai que c’est un redécoupage total, qui concerne tous les départements, tous les cantons, et c’est la raison pour laquelle nous inscrivons dans la loi des critères qui l’encadrent car, sans cette obligation des plus ou moins 20 %, on pourrait redécouper n’importe comment dans chaque département. Nous intégrons en même temps les éléments que j’ai rappelés déjà à plusieurs reprises et qu’on retrouve à la fois dans votre amendement et dans celui de Mme Frédérique Massat.
C’est sur ces bases que nous avons travaillé, précisément pour éviter le charcutage.
M. Lassalle nous a parlé du territoire sacré.

Plusieurs députés des groupes UMP et UDI.
M. Manuel Valls, 

 C’est vrai !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

C’est grâce à cet équilibre que ce sera un scrutin innovant, mais aussi un progrès majeur, avec une meilleure représentation du territoire, la parité et un équilibre nécessaire dans nos départements.
Je récuse évidemment le mot de charcutage et je conteste l’idée que les territoires ne seront pas représentés. Ils seront représentés dans un canton plus vaste, par deux élus, un homme et une femme ou une femme et un homme. C’est un sacré progrès, monsieur Sauvadet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. François de Mazières, pour défendre l’amendement n° 683.
 Vous allez pouvoir nous faire la démonstration de ce que vous venez de nous expliquer, monsieur le ministre.
M. François de Mazières.
Le conseil général n’aura que six semaines pour émettre un avis, et, selon votre calendrier, ce sera à peu près pendant la période des vacances. Nous sommes donc dans la contradiction totale par rapport à ce que vous essayez de nous démontrer depuis tout à l’heure, avec talent, certes, en expliquant qu’il s’agit d’avoir des critères plus objectifs, en dehors de tout charcutage.
Nous vous proposons la mise en place d’une commission indépendante qui puisse avec vous assurer que le découpage a été fait selon des critères purement objectifs. Vous refusez, et vous nous annoncez que les conseils généraux, qui sont tout de même directement impliqués, qui sont les meilleurs connaisseurs de la carte du terrain, nous en avons eu plusieurs fois la démonstration ici, seront consultés sur une période réduite de six semaines pendant les vacances. Si, au terme de cette période, ils n’ont pas rendu leur avis, l’avis sera réputé positif.
Avouez que c’est une contradiction flagrante avec tout ce que vous nous avez expliqué. Vous êtes un homme carré. Il y a vraiment là un problème majeur.
Vous devez donc accepter notre amendement, qui propose non pas six semaines mais trois mois, ce qui est un minimum. Si l’on soumet pendant les vacances à ces conseils généraux de montagne dont parlait M. Lassalle un changement radical des cantons, vous rendez-vous compte de ce que cela signifie symboliquement, de la façon dont ils vont percevoir votre réforme ? Vous allez exactement à l’encontre de ce que vous essayez de nous expliquer en prétendant que ce n’est pas un charcutage.
Vous verrez si ce découpage a été fait pour des raisons purement électorales et si vous avez tort ou raison, avez-vous ajouté tout à l’heure.
 Ce sera trop tard !
M. Jacques Lamblin.
 J’avoue que cela nous fait encore plus peur. Vous envisagez que nous puissions avoir raison, cela nous inquiète encore plus.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour défendre l’amendement n° 190.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, même si nous ne sommes pas d’accord sur de nombreux points, le démocrate que vous êtes, et nous n’en doutons tout de même pas, ne peut pas ne pas accepter cet amendement.
M. Olivier Marleix.
Il y a certes des urgences de calendrier car les décrets doivent être soumis au Conseil d’État avant mars 2014 pour que la réforme soit applicable lors des prochaines élections cantonales. Le but ultime, nous l’avons bien compris, c’est que vous puissiez en tirer profit dès ces prochaines élections, c’est très important pour vous.
Cela dit, vous devez tout de même respecter un minimum de transparence dans votre démarche. Vous allez envoyer des décrets au fil de l’eau au Conseil d’État. Le rapporteur a précisé que les conseils généraux devraient délibérer entre juin et octobre 2013. Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Ils auront six semaines pour délibérer. S’ils reçoivent leur décret le 14 juillet, ils auront jusqu’au 15 août pour se prononcer. Réunir des conseils généraux entre le 14 juillet et le 15 août, ce n’est franchement pas sérieux. Nous sommes aux antipodes de la transparence.
Pour la refonte intercommunale, le législateur a donné, je crois, deux mois aux communes pour se prononcer. Calez-vous sur ce délai, qui est le minimum raisonnable. C’est intéressant, le débat devra avoir lieu dans l’Ariège, le Cantal, il faudra informer les gens et donner aux conseils municipaux l’occasion de se prononcer. Ne donnez pas le sentiment de vouloir cacher les choses et d’agir en catimini pendant l’été. Ce ne serait vraiment pas démocratique et respectueux de notre vie politique.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 715.
Mme la présidente.
 Ce que nous voulons, monsieur le ministre, c’est un peu plus de souplesse juridique et plus de transparence politique. L’un des éléments de cette transparence, c’est que, dans chaque département, les conseillers généraux aient un délai raisonnable pour étudier la question. Sinon, il se passera ce qui commence à se dessiner dans certains départements, c’est-à-dire un dialogue entre l’autorité préfectorale, soumise comme c’est la règle au pouvoir, et les élus de l’actuelle majorité.
M. Guillaume Larrivé.
M. Bussereau a appelé l’attention du groupe UMP sur un fait tout à fait scandaleux. Dans le département de la Charente-Maritime, un certain M. Vallet, président du groupe socialiste au conseil général, a écrit cette semaine à tous les maires de Charente-Maritime pour leur expliquer quel sera selon lui, selon la fédération locale du parti socialiste, le redécoupage dans ce département, et il indique par exemple le nombre de cantons à La Rochelle. Tout cela est assez hallucinant.
Le débat doit avoir lieu devant les conseils généraux de manière calme, sereine, transparente, démocratique, pas à la va-vite entre le 14 juillet et le 15 août.
 A-t-on consulté Ségolène ?
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Le droit existant ne comporte aucun délai prescriptif.
 Vous avez raison, c’est un usage.
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
J’ai signalé dans le rapport, mais le Gouvernement nous donnera peut-être plus de précisions, que la période probable était entre juin et octobre et non pas du 15 juillet au 15 août, comme je l’ai entendu.
 Pour certains si !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
La commission a donné un avis défavorable à ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Cela dit, je prends ici l’engagement que cela ne se fera pas pendant les vacances. N’ayez crainte : nous respecterons la période des vacances de nos conseillers généraux. C’est un engagement que je prends, sachant évidemment que nous n’enverrons pas les quatre-vingt-dix-huit décrets d’un coup, mais de manière régulière, pour que les conseillers généraux puissent les examiner dans des conditions qu’il leur appartiendra de préparer.
Deuxièmement, le débat aura lieu. Il a même déjà commencé. Ce n’est pas uniquement M. Vallet qui fait le découpage dans son département,…
 Il faut le lui dire !
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls, 


M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 


M. François Sauvadet.
 Le débat a commencé au sein des sections du parti socialiste !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

Troisièmement, si vous aviez remporté les élections, le travail de redécoupage lié au conseiller territorial aurait au mieux commencé, puisqu’il avait été reculé par le Premier ministre, au mois de septembre 2012, et il se serait achevé en ce moment même, début 2013, c’est-à-dire qu’il y aurait eu moins de six mois, quelques semaines seulement, pour assurer le respect de la loi de 1990. Nous allons, quant à nous, après la promulgation de la loi et son examen par le Conseil constitutionnel, prendre quelques mois supplémentaires pour laisser du temps au débat public, à la consultation des assemblées départementales et à la procédure d’avis du Conseil d’État.
 Monsieur Lamblin, compte tenu des explications que vient d’apporter M. le ministre, ces amendements sont-ils retirés ?
Mme la présidente.
 Bien sûr que non, madame la présidente, malgré votre sourire.
M. Jacques Lamblin.
 Bien tenté !
M. Lionel Tardy.
 Monsieur le ministre, vous affirmez que le scrutin que vous proposez a l’avantage de proposer une parité rigoureuse – c’est exact –, en maintenant le scrutin majoritaire – c’est également exact –, mais il engloutit totalement la représentation des territoires. Nous essayons d’y remédier. Même si nous n’approuvons pas votre texte, nous tentons de contourner la difficulté. Or vous ne voulez pas entendre parler d’une amélioration de la règle des 20 %. De même, quand nous vous montrons que vous muselez les conseils généraux, vous essayez de nous expliquer que non. Enfin, si le délai d’un an est la règle, il faut espérer que le Conseil constitutionnel approuvera le travail qui se fait ici : nous ne savons pas au-devant de quoi nous allons, je vous le signale au passage.
M. Jacques Lamblin.
Nous avons également beaucoup insisté sur les écarts de représentation entre cantons. C’est l’occasion pour moi de vous communiquer une information lue ce matin sur internet. La différence, c’est l’histoire de notre pays. Il y a en France vingt-neuf communes de moins de dix habitants. J’ai regardé la situation des vingt-neuf plus importantes : elles comptent 8 millions d’habitants, lesquels sont ainsi représentés par vingt-neuf maires. Il y a donc, dans les plus petites communes, 290 habitants qui sont eux aussi représentés par vingt-neuf maires et qui ont vingt-neuf voix aux élections sénatoriales, tout comme les autres, ou pas tout à fait…
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Non, c’est la vérité.
M. Jacques Lamblin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le critère des 20 % auquel vous vous cramponnez est, comme on le voit assez souvent par ailleurs, à géométrie variable.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Je souhaite rectifier certains propos que j’ai entendus sur les cantons de montagne. M. Olivier Marleix a évoqué le Cantal et l’Ariège. Je ne me permettrai pas de parler pour le Cantal mais, s’agissant de l’Ariège, nous sommes capables de nous réunir. Si nous avons des montagnes et des vallées, nous avons aussi des voitures et d’autres véhicules qui nous permettent de nous rendre au conseil général. 
Mme Frédérique Massat.

 Ça se fera en catimini !
M. Olivier Marleix.
 Il n’y aura qu’une réunion, alors ?
M. Lionel Tardy.
 Je suis saisie de sept amendements, les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 687.
 Cet amendement vise à mettre en place une commission indépendante, dont nous prévoyons la composition – députés, conseillers d’État, conseillers à la Cour de cassation, conseillers maîtres à la Cour des comptes –, afin de superviser le découpage.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 690.
Mme la présidente.
 M. Larrivé l’a excellemment expliqué : il faut de la souplesse juridique mais aussi de la transparence politique. La précédente majorité avait donné l’exemple, lors de la réforme constitutionnelle, en prévoyant que le redécoupage des circonscriptions législatives aurait lieu sous le contrôle d’une commission 
M. Olivier Marleix.

 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 696.
Mme la présidente.
 Nous proposions deux garde-fous. Le premier, la consultation des conseils municipaux, vient d’être refusé, et c’est dommage. Dans mon département, les conseillers généraux, de droite comme de gauche, ont pris l’habitude de réunir des conseils généraux de consultation des communes, où l’intégralité des conseils municipaux délibèrent de manière consultative sur les projets du département.
M. Gérald Darmanin.
 La gauche le fait très bien !
M. Rémi Pauvros.
 Il n’y a pas que la gauche, monsieur Pauvros : des conseillers généraux de droite le font aussi. Je sais qu’à Maubeuge vous n’êtes pas habitués à avoir des conseillers généraux de droite, mais il en existe dans mon coin du Nord ! Je ne peux pas être dans l’opposition partout, mais le Gouvernement ayant en préparation des projets de bioéthique, nous pourrons peut-être un jour multiplier les Darmanin.
M. Gérald Darmanin.
Le second garde-fou, c’est la commission que propose Guillaume Larrivé, de manière à la fois transparente, démocratique et intelligente.
M. Manuel Valls, 

 Il est bon de citer les grands auteurs, monsieur le ministre ! Tout le monde ne peut pas citer la jurisprudence administrative comme notre collègue Guillaume Larrivé ; je préfère donc citer Guillaume Larrivé directement. 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
Nous ne doutons pas que vous accepterez ces amendements, alors que nous avons salué votre esprit démocrate. Cette commission indépendante garantira à l’opposition que le découpage se fera selon l’intérêt général et non selon les intérêts du parti socialiste.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 699.
Mme la présidente.
 Je crois que nous devrions nous rassembler sur une proposition de cette nature. J’admets que, dans un passé assez lointain, certaines majorités ont pu être tentées, à l’occasion d’un redécoupage, de faire valoir non seulement l’intérêt général mais aussi leur propre intérêt. On est peu à peu sorti de cette logique politicienne. Le précédent découpage législatif a été opéré de manière aussi transparente que possible, sous le contrôle éminent d’une commission présidée par l’ancien président du Conseil constitutionnel, Yves Guéna.
M. Guillaume Larrivé.
Nous avons intérêt à prendre exemple sur ce modèle, mais aussi à l’améliorer. L’amendement a une logique un peu différente de celle de la commission Guéna, puisque la commission serait présidée par un parlementaire de l’opposition. Depuis quelques années, cette logique de pluralisme est à l’œuvre en matière budgétaire, la commission des finances de l’Assemblée nationale étant présidée par un député de l’opposition. En matière électorale, une démocratie moderne, apaisée, sereine, devrait admettre que les règles du jeu soient définies de manière pluraliste. La signature sera évidemment celle du Premier ministre, avec le contreseing du ministre de l’intérieur, et c’est normal, mais le redécoupage devrait être éclairé par une commission pluraliste.
Nous demandons, madame la présidente, un scrutin public sur ces amendements, afin que chacun prenne ses responsabilités.
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 Il n’y a rien de scandaleux ou d’anormal à ce qu’une commission pluraliste se prononce sur cette matière sensible pour la démocratie.
M. Guillaume Larrivé.
 Sur le vote des amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous allez faire pire !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le changement, c’est maintenant !
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Le redécoupage aura déjà lieu après l’avis des conseils généraux et celui du Conseil d’État, lequel pourra également être saisi de recours pour excès de pouvoir contre les décrets.
Sur le fond, une commission nationale ne se justifie pas en matière de délimitation de cantons.
 C’est un découpage national !
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est une question d’égalité !
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 


M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 M. Jospin l’a fait auparavant !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur divers bancs.)
(Sourires.)
L’article 23 a pour objet d’inscrire dans la loi ces critères définis pour le remodelage cantonal dont nous débattons depuis deux heures : leur précision doit permettre d’éviter tout arbitraire et de rendre inutile la saisine d’une commission.
Trois critères ont été définis, suite à une demande d’avis expresse au Conseil d’État, et dégagés de la jurisprudence constitutionnelle, plus rigoureuse que la jurisprudence administrative, qui ne concernait jusqu’alors que des redécoupages partiels.
Les critères du remodelage des circonscriptions électorales sont habituellement définis, sous le contrôle du juge, par le Gouvernement : ce dernier a cette fois-ci souhaité qu’ils soient explicitement inscrits dans les dispositions du projet de loi.
 Mais ce n’est pas la peine !
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls,

Comme tout acte administratif, ces décrets pourront enfin faire l’objet d’un recours devant le juge administratif, si une personne intéressée s’estimait lésée par la nouvelle délimitation des cantons.
Nul ne pouvant douter de l’absolue indépendance des formations du Conseil d’État dans ses fonctions administratives, le remodelage dispose de suffisamment de garanties pour se dispenser d’en insérer de nouvelles.
Il est curieux que l’opposition nous reproche la rigueur des critères que nous intégrons dans la loi, eu égard à l’avis du Conseil d’État, pour nous demander ensuite la formation d’une commission indépendante dont les critères de travail seraient rien moins que clairs.
Vous souhaitez, messieurs de l’opposition, une commission indépendante mais, dans le même temps, vous voulez ôter du texte de loi les critères énoncés suite à l’avis du Conseil d’État, qui sera amené à examiner le découpage.
Votre proposition, tout intéressante qu’elle soit, est d’abord en contradiction avec vos propos précédents.
 C’est très cohérent !
M. Guillaume Larrivé.
M. Manuel Valls,

La gauche n’a jamais été amenée à procéder à un découpage législatif,…
 Et c’est tant mieux.
M. Olivier Marleix.
M. Manuel Valls,

…ni à l’occasion du premier redécoupage, ni à celle du deuxième. Permettez-moi de trouver ces découpages contestables, et d’autant plus lorsque l’on se rappelle les conditions dans lesquelles ils ont été effectués.
Certes, la commission était tout à fait indépendante ; …
 Très impartiale !
Mme Frédérique Massat.
M. Manuel Valls,

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le rejet de ces amendements.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Vous me semblez très en forme, monsieur le ministre,…
M. François Sauvadet.
 C’est l’Assemblée !
M. Gérald Darmanin.
 …mais vos propos sont au moins contradictoires.
M. François Sauvadet.
Si j’éveille le sénateur qui sommeille en moi, je peux vous assurer que le meilleur moyen de réveiller le Sénat, cela aurait été de l’écouter.
 Tout à fait !
M. Gérald Darmanin.
 La loi que vous avez proposée au Sénat a été repoussée par une majorité de gauche.
M. François Sauvadet.
 Il paraît…
M. Gérald Darmanin.
 D’autre part, monsieur le rapporteur, lorsque vous évoquez un soutien de l’ensemble de la majorité, c’est un mensonge, puisque seul le parti socialiste porte ce projet de loi.
M. François Sauvadet.
Hier, le Front de gauche a voté contre le binôme. D’ailleurs, j’ai reçu des témoignages d’élus locaux de ce parti qui nous ont demandé de nous battre.
M. Manuel Valls,

 La main sur le cœur, vous nous promettiez – et M. Hollande le premier – une République irréprochable, enfin tirée de la situation dramatique dans laquelle elle avait été plongée ; et c’étaient mille autres promesses encore.
M. François Sauvadet.
Dans mon département, vous avez changé tous les hommes en place : un ancien candidat du parti socialiste est même devenu recteur.
Votre République irréprochable, jurée la main sur le cœur, est comme la loi relative au cumul des mandats : vous ne voulez plus de cumul en effet, mais vous repoussez la loi après les élections.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Quand vous parlez de République irréprochable, ne vous appuyez pas sur ce que vous qualifiez de turpitudes du passé pour vous livrer à pire.
M. François Sauvadet.
Avoir recours à la règle des plus ou moins 20 % pour garantir l’intégrité du redécoupage, permettez-moi d’en rire, monsieur le ministre.
Vous nous dites qu’il faut appliquer cette règle afin d’assurer l’équité, tout en cherchant une délégation pour représenter les territoires ruraux : ne nous prenez pas pour des perdreaux de l’année. 
Au contraire, assumez clairement que ce projet est celui du parti socialiste, qui veut opérer seul un redécoupage à sa guise. Remarquez combien il est rare que tous les partis, à l’exception du vôtre, s’opposent à cette loi, d’autant qu’il s’agit d’une loi organique.
 C’est incroyable.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je m’étonne, monsieur le ministre, que l’annonce du scrutin public ne vous ait pas fait comprendre l’importance de la situation actuelle et changer d’avis par rapport à la commission.
M. Gérald Darmanin.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, votre argument selon lequel une commission nationale n’aurait rien à voir dans un découpage cantonal ou départemental me semble un peu spécieux.
Ne s’agit-il pas pourtant d’un découpage général, donc national, des cantons ?
C’est un peu comme si vous disiez à la commission des comptes de campagne : « Ne vous occupez pas des élections partielles, ni des élections cantonales, vous êtes une commission nationale, il revient donc à une commission départementale d’être juge des comptes. » Voilà un argument juridique quelque peu ténu.
Si la gauche n’a pas eu le loisir, qu’elle aura bientôt, de découper les circonscriptions, elle a fait mieux en 1986, en changeant le scrutin, ce qui permettait effectivement de se poser moins de questions sur le redécoupage. Nous portons ainsi une attention toute particulière à votre argument, puisqu’il semblerait que vous allez bientôt redécouper les circonscriptions.
Vous nous dites en effet que cela est hors de propos, mais vous allez tout de même créer, si le Président tient, comme je n’en doute pas, toutes ses promesses électorales, des élections législatives à la proportionnelle, ce qui vous obligera à redécouper les circonscriptions pour les élections de 2017, à supposer qu’il n’y ait pas de dissolution d’ici là.
Monsieur le ministre, vous attaquez M. Larrivé avec une rare violence, alors qu’il n’est qu’un jeune député qui sera peut-être un jour un jeune sénateur – espérons qu’il aura eu le temps de se faire réélire député pour 44 ans de mandat, comme son prédécesseur.
Vous auriez pu proposer un sous-amendement avec la mise en place de deux sénateurs, si c’était vraiment cette question qui vous gênait le plus. D’ailleurs, peut-être pouvons-nous demander une suspension de séance afin de vous laisser l’occasion de sous-amender ; mais comme le groupe socialiste semble désormais majoritaire dans l’hémicycle, nous n’allons pas manquer de passer au vote...
Nous pensions que votre argument, monsieur le rapporteur, du « Vous ne l’avez pas fait, pourquoi le ferions-nous ? » ne valait plus pour un parti qui déclarait « Le changement, c’est maintenant ».
Malheureusement, s’il n’y a pas de changement économique, il n’y en a pas plus en matière de découpage électoral. Je ne vous savais pas ce conservatisme, monsieur le rapporteur : non seulement, vous voulez cumuler, mais vous êtes aussi un conservateur réactionnaire. Comme j’ai bien fait de revenir ce vendredi de ma circonscription pour vous entendre !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 698.
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 695.
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 191.
Mme la présidente.

M. Olivier Marleix.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La transparence, c’est maintenant ! 
M. Gérald Darmanin.
 La réaction a gagné.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 864.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a refusé de prendre l’avis des communes, sous prétexte que cela aurait été trop long : voilà la preuve d’une grande ouverture à l’égard des élus locaux.
M. Arnaud Richard.
Vous avez refusé la proposition brillante de M. Larrivé, relative à la création d’une commission pluraliste, transparente et indépendante. Vous vous êtes coincés dans la règle des plus ou moins 20 %, qui relève d’une vision purement arithmétique des conseils généraux. Enfin, vous ne souhaitez pas laisser le temps à ces mêmes conseillers généraux de délibérer, pour vous résumer.
Cet amendement dispose qu’une majorité nette de cette institution départementale valide aux trois-cinquièmes les modifications que vous feriez sur les limites, les créations, les suppressions ou le transfert des sièges des chefs-lieux de ces cantons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP apporte par ma voix son soutien à cet excellent amendement du groupe UDI.
M. Guillaume Larrivé.
Dans une logique pluraliste de transparence, il est sain de recueillir l’avis le plus large possible des conseils généraux, afin qu’il soit transpartisan.
Il faut choisir : les règles du jeu électorales sont définies soit par des majorités partisanes, soit par la perspective du bien commun de la démocratie.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Je voudrais saluer, madame la présidente, votre organisation des débats.
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 On critique parfois les présidents lorsqu’ils ne laissent pas le débat se faire ; mais je voulais vous féliciter publiquement pour votre manière de présider l’Assemblée.
M. François Sauvadet.
 Cela change de Mme Dumont.
M. Gérald Darmanin.
 Monsieur le ministre, j’aurais aimé que vous vous expliquiez sur le fait que nous pourrions rechercher un consensus ou, tout du moins, une vision partagée, autour de ce redécoupage. Vous aviez dit la main sur le cœur que vous souhaitiez préserver les grands principes républicains, mais nous avons peine à vous croire.
M. François Sauvadet.
La règle selon laquelle nous pourrions rejeter ou accepter à la majorité des trois-cinquièmes le redécoupage permettrait d’en garantir la légitimité républicaine : vous venez de balayer cette possibilité d’un revers de la main.
Je souhaiterais, si vous l’acceptez, monsieur le ministre, que vous répondiez au groupe UDI sur des arguments de fond, au lieu de repousser la discussion à plus tard. Pourquoi rejetez-vous cette vision partagée d’un redécoupage qui permettrait d’assurer une certaine intégrité ou, tout du moins, une vision républicaine ? Éclairez la représentation nationale et le pays avec elle !
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 63.
 Nous défendons pied à pied notre point de vue à chaque occasion, c’est la démocratie. Il s’agit ici, puisque vous avez décidé, monsieur le ministre, de fusionner les cantons dans des proportions considérables, d’obtenir au moins que vous respectiez les périmètres des cantons antérieurs. En effet, ces cantons, dont on a dit à l’envi qu’ils étaient là depuis deux siècles, ont une histoire, des chefs-lieux, des collèges électoraux, et il est donc impossible d’organiser cette fusion au mépris du passé et de son héritage. Nous demandons que ce qui existe aujourd’hui soit pris en compte dans le redécoupage et non pas les seuls intérêts du redécoupeur, quels que soient les serments de bonne foi qu’il nous délivre en permanence.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 680 rectifié.
Mme la présidente.
 Le présent amendement vise à préciser que toutes les modifications des limites territoriales des cantons seront effectuées en tenant compte des spécificités géographiques, des spécificités de répartition de la population et des aménagements des territoires, ce qui semble logique.
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous présidez remarquablement…
M. Jean Lassalle.
 Quel charmeur ! 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
 Je crois qu’il a un truc à demander !
Un député du groupe UMP.
 … et vous tenez compte des minorités.
M. Jean Lassalle.

M. François Sauvadet.
 Je fais observer à M. le ministre, pour qui j’ai beaucoup de respect, non pas parce qu’il est ministre mais parce que c’est une personnalité qui a une carrière remarquable et qui ira très loin, j’en suis certain…
M. Jean Lassalle.
 Il restera tout de même le ministre de la fracture territoriale !
M. François Sauvadet.
 …que si j’ai employé le terme « sacré », je suis aussi un républicain ardent et un laïque qui n’a pas de leçon à recevoir. Si j’essaye de me battre autant sur ce texte, c’est justement parce qu’il est d’essence très républicaine. Pour une fois, on peut parler des territoires d’exception, en l’occurrence des territoires montagnards, sans que je me sente caricaturé. On pourrait faire le décompte du nombre d’heures que l’on passe à évoquer ces territoires. Ce qu’en a dit une de nos collègues ne m’a pas paru très bienvenu.
M. Jean Lassalle.
Mais je ne sais par quel miracle, il y a cinq minutes, alors qu’il y avait treize députés socialistes, radicaux de gauche et verts dans l’hémicycle, ils ont produit trente-six voix. 
 Ce n’est pas la multiplication des pains, c’est la multiplication des votes !
M. Gérald Darmanin.
 Je ne pense pas que ce soit un miracle, mais un effet d’optique.
M. Jean Lassalle.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Monsieur Lassalle, malgré les gentillesses que vous avez eues à mon égard, vos propos pourraient être considérés comme une remise en cause de la présidence,…
Mme la présidente.

M. Jean Lassalle.
 …alors que celle-ci est extrêmement attentive au bon déroulement des votes. Il arrive que des groupes bien organisés procèdent correctement à des délégations de vote. J’ajoute que vous avez mal compté le nombre de députés du groupe SRC, car vous avez probablement omis le rapporteur et le président de la commission des lois.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Il est important de tenir compte autant que possible, dans ce redécoupage cantonal, des limites existantes des cantons.
M. Guillaume Larrivé.

M. Gérald Darmanin.
 Monsieur le rapporteur, quand on cite le commentaire d’une décision publié dans 
M. Guillaume Larrivé.
Les nouveaux cahiers du Conseil constitutionnel
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Il s’agit de ne pas oublier l’histoire et la géographie. Des dizaines de milliers de nos compatriotes sont attachés au périmètre actuel de leur canton parce que cela a beaucoup de conséquences pratiques s’agissant des collèges, des écoles et, monsieur le ministre de l’intérieur, du maintien des brigades de gendarmerie. Il nous paraît important, contrairement à vous, de ne pas rayer d’un trait de plume ces deux siècles d’histoire. 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n° 865.
Mme la présidente.
 Nos collègues de la majorité ne peuvent que nous suivre sur cet amendement puisqu’il s’agit de mettre en cohérence la modification des limites territoriales des cantons avec les solidarités géographiques et humaines. Lors du dernier redécoupage des circonscriptions législatives, effectué sous la précédente législature, le Gouvernement était passé outre dans quelques départements à l’avis négatif de la commission consultative sur le redécoupage, puis à l’avis négatif du Conseil d’État. Le Conseil constitutionnel avait ensuite constaté à son tour des anomalies liées à certains découpages, en citant l’exemple de la Moselle et du Tarn. Toutefois, il n’avait pas censuré la loi au motif que sa seule compétence était de vérifier le respect des critères démographiques. L’objet de l’amendement est donc de donner explicitement pour mission au Conseil d’État de censurer tout redécoupage géographiquement incohérent.
M. Arnaud Richard.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 Monsieur Richard, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. Le rapporteur vient de dire qu’il était d’accord avec ce que propose l’amendement, considérant seulement qu’il n’était pas assez précis. Je peux entendre cet argument, mais ce serait déjà un pas en avant.
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 994 rectifié.
 Certains cosignataires de cet amendement sont éminents, tel l’ancien Premier ministre François Fillon, ce qui en souligne l’importance. La délimitation des nouveaux cantons doit respecter les limites des circonscriptions pour l’élection des députés. Par deux fois, en 1986 et en 2009, ce fut le choix du Parlement, imposant au redécoupage des circonscriptions législatives de respecter les limites des circonscriptions cantonales, à l’exception de celles comptant plus de 40 000 habitants. Le Conseil constitutionnel a souligné, notamment dans ses décisions des 1
M. Guillaume Larrivé.

J’irai même plus loin que cette argumentation juridique : nous ne comprenons pas bien, ou plutôt nous ne comprenons que trop les raisons pour lesquelles vous souhaitez, monsieur le ministre, rendre le redécoupage cantonal complètement indépendant du redécoupage législatif. En effet, après vous être enfermé dans le carcan des 20 %, vous cherchez à pouvoir manipuler en totale liberté les ciseaux lorsqu’il s’agira de redécouper les circonscriptions des députés.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 28 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement est le pendant de celui que vient de défendre l’excellent Guillaume Larrivé. Monsieur le ministre, vous nous avez dit que les délais très courts pour la consultation des conseils généraux justifiaient une mise en place rapide de votre réforme, mais que l’important était de définir un cadre précis, avec un certain nombre de règles. En l’espèce, il y a une règle simple à mettre en œuvre au nom de l’efficacité dont vous vous réclamez, même si nous regrettons que vous ayez supprimé le conseiller territorial, qui établissait enfin une articulation entre les conseils régionaux et les conseils généraux. Mais vous avez aujourd’hui le moyen de rendre votre découpage plus efficace puisque ces amendements établissent une correspondance entre les circonscriptions législatives et les cantons. Il serait bon que vous les adoptiez.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 233.
Mme la présidente.
 Le législateur, dans sa grande sagesse, avait décidé que les circonscriptions législatives devaient être des agglomérats de cantons, en respectant strictement les limites de ceux-ci. Le principe était qu’il ne faut pas tenter le diable. Cette règle empêchait que les périmètres des circonscriptions législatives n’évoluent au gré de celui qui organisait le redécoupage. On voit bien quel risque sa suppression entraînerait.
M. Jacques Lamblin.
En outre, dans la mesure où le scrutin législatif devrait prochainement comporter une part de proportionnelle, on peut se demander si ce redécoupage ne serait pas la préfiguration des futures circonscriptions législatives.
 Bien sûr !
M. François Sauvadet.
 L’autre hypothèse serait qu’un redécoupage reste indépendant de l’autre. Mais alors, c’est la liberté du renard dans le poulailler que vous revendiquez, et ce n’est pas la meilleure des libertés !
M. Jacques Lamblin.
 Tout à fait !
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 702.
Mme la présidente.
 Alors que 27 députés se retrouvent ici à discuter de tripatouillage électoral, les chiffres viennent de tomber : Bruxelles prévoit une croissance de 0,1 % en France en 2013, qui sera certainement corrigée – on parlera alors de récession –, contre les 0,8 % annoncés par le Gouvernement, et un déficit de 3,7 % du PIB, alors que le Gouvernement jurait de le ramener à 3 %. Je ne dirai pas : « Le mensonge, c’est maintenant ! ». Mais il serait temps de s’occuper d’économie.
M. Lionel Tardy.
 Vous êtes frappé d’amnésie ? Soyez un peu plus modeste.
M. Rémi Pauvros.
 Pour revenir au texte, il nous semble indispensable que les limites des circonscriptions législatives soient respectées lors des opérations de délimitation des cantons. Tel est le sens de cet amendement. 
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 872 rectifié.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous vous êtes élevé contre l’utilisation de mots tels que « tripatouillage » ou « charcutage ». Mais c’est bien ce que vous vous apprêtez à faire, et vous légitimez l’opération par l’application de la règle des 20 %, qui tuera les territoires ruraux. 
M. François Sauvadet.
Dire que vous agissez pour l’équité, sans mauvaises intentions électoralistes, n’est pas sérieux. Vous êtes en train de vous livrer à un véritable tripatouillage électoral.
Quelles sont les règles que vous vous fixez ? Au lieu de respecter l’histoire des cantons, leur tradition de travail en commun, qui a fondé beaucoup de démarches intercommunales, vous les démembrez, ce qui est paradoxal à l’heure où, dans les commissions départementales de la coopération intercommunale – les CDCI –, on interdit la sortie d’une commune dans un périmètre donné. Tout cela n’est pas sérieux.
Vous avez une vision politique et politicienne du redécoupage de la France, que vous assumerez avec le parti socialiste, le seul à porter cette loi.
Sortir des limites des circonscriptions, c’est considérer que le député n’a pas d’ancrage territorial, contrairement à ce que vous répétez depuis le début de ce débat. Oui, l’élu local, mais aussi l’élu national est un animateur de son territoire. Considérer que le redécoupage ne doit pas tenir compte de l’histoire des circonscriptions, c’est fonder votre démarche sur la seule représentation démographique.
Vous pourrez user de tous les arguments que vous voudrez, vous ne tromperez personne. Nous sommes des membres de la représentation nationale, mais aussi des animateurs du territoire lorsque nous exerçons notre mandat au quotidien.
S’affranchir de toute règle, hormis celle des 20 %, c’est signer la mort des territoires ruraux. Voilà le forfait que vous êtes en train de commettre. Vous ouvrez une nouvelle ère, celle où le tripatouillage sera la seule règle qui présidera au redécoupage. 
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Sur l’amendement n° 872 rectifié, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 195 rectifié.
 Monsieur le ministre, le sujet dont nous parlons est très grave, et je modère mon propos. Je sais très bien que vous direz, comme l’explique la fiche – excellente au demeurant – de la direction de la modernisation et de l’action territoriale, que le lien entre cantons et circonscriptions législatives n’a été inscrit dans la loi qu’en 1986 ou en 2009 et que sa valeur n’est que très relative.
M. Olivier Marleix.
Nous pensons au contraire que ce lien a une réalité beaucoup plus ancienne. Je vous invite à vous pencher sur l’histoire du scrutin majoritaire dans notre pays. Sous la Troisième République, où il permettait de désigner les élus de l’Assemblée nationale, la détermination des circonscriptions législatives se faisait déjà en procédant par agrégation de cantons.
Vous proposez purement et simplement de vous affranchir de cette contrainte : c’est la porte ouverte à un arbitraire tout à fait nouveau. S’il y a en matière de redécoupage électoral – je me suis un peu intéressé à ce sujet – une contrainte qui s’impose aux gouvernements, c’est bien de respecter ces entités que sont les cantons.
Nous entrons dans un nouveau monde. Vous pensez que vos petites modifications – calendrier des élections régionales et cantonales, collège électoral sénatorial, mode de scrutin pour les sénatoriales, mode de scrutin pour les cantonales – passent inaperçues. Un jour, cette politique des petits pas finira par se voir dans l’opinion. Franchement, ce que vous faites est très grave. Vous ne pouvez faire fi du lien entre les cantons et les circonscriptions législatives, un élément fondamental de l’organisation de notre démocratie et de la détermination des circonscriptions depuis que le scrutin majoritaire existe. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 770 rectifié.
Mme la présidente.
 Les seize députés de notre groupe ont tenu à signer cet amendement. Il engage donc le parti radical de gauche que je représente.
M. Alain Tourret.
Il y a un principe, et quelques exceptions. Le principe est que les cantons correspondent aux limites des circonscriptions législatives. Vous avez expliqué qu’il existait actuellement une cinquantaine d’exceptions. Faut-il renforcer l’exception, ou le principe ? Là est la question.
Nous sommes pour renforcer le principe. Dans l’exercice très complexe qui sera le vôtre, monsieur le ministre, à savoir de redécouper en laissant le souvenir de quelqu’un de juste, les choses seront plus faciles pour vous si vous vous imposez des règles que si vous vous laissez la faculté de passer outre et de tendre à l’exception. 
Si le ministre de l’intérieur était membre du parti radical, tiendrais-je les mêmes propos ? Oui ! Je vous demande de tenir compte de la position du parti le plus fidèle au Gouvernement, qui n’a jamais remis en cause quoi que ce soit.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Mais là, nous vous disons de faire attention, monsieur le ministre, et de conserver ce principe républicain. Vous n’en sortirez que grandi. 
M. Alain Tourret.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
L’objectif, on l’a deviné !
Un député UMP. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
En 1986, le Conseil constitutionnel a admis que les circonscriptions législatives pouvaient être définies sans respecter les limites cantonales dans les départements comprenant des cantons dont le territoire n’était pas continu ou dont la population était supérieure à 40 000 habitants.
En 2009, le Conseil constitutionnel a de nouveau admis que les circonscriptions législatives pouvaient être définies sans respecter les limites cantonales lorsque les cantons comptent plus de 40 000 habitants, ce qui, en pratique, concerne environ 120 cantons sur un total de 4 000.
 Cela demeure une exception !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Ce sont les comptages du ministère de l’intérieur !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Cela n’a rien à voir. 
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Il s’agit d’une tradition républicaine !
M. Olivier Marleix.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Lors de l’examen par l’Assemblée nationale le 20 décembre 2012 de la proposition de loi abrogeant le conseiller territorial, la disposition a été abrogée. Cette abrogation est de nouveau proposée à l’article 25 du projet de loi, qui abroge l’article 3 de la loi de 2010.
La coïncidence des cartes départementale et législative est bien sûr un objectif, mais elle ne peut être une contrainte absolue, sauf à rendre plus difficile encore le découpage cantonal qui sera réalisé. De surcroît, elle obligerait, à l’avenir, à faire évoluer simultanément les deux types de circonscriptions : un redécoupage législatif entraînerait mécaniquement un redécoupage cantonal et inversement. La commission a émis un avis défavorable pour l’ensemble de ces amendements.
 C’est laborieux !
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 Vous êtes radical dans votre position, monsieur le ministre ! 
M. François Sauvadet.
(Sourires.)
M. Manuel Valls, 

 À chacun sa radicalité !
M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls, 

Nous ne pouvons pas nous enfermer de la sorte, dès lors que nous allons accepter dans quelques instants des critères permettant de déroger aux 20 %. Il y a déjà des exceptions, vous l’avez rappelé, ainsi que le rapporteur. Si nous inscrivons dans le texte de loi l’exigence d’intégrer les circonscriptions, nous n’arriverons pas à opérer un découpage juste et équilibré.
Le rapporteur a eu raison de le dire, il faut bien sûr essayer de respecter cette tradition. Nous le ferons dans le cadre du découpage, mais nous savons pertinemment qu’il y aura des exceptions. Elles sont aujourd’hui au nombre de cinquante-trois et, avec le nouveau redécoupage, la taille des cantons et les critères rappelés tout au long de nos débats, cela serait strictement impossible si nous gravions cette règle dans le marbre. Je peux m’engager auprès de la représentation nationale à respecter cette tradition ; mais, du fait qu’elle a été intégrée dans la loi depuis peu de temps, comme nous l’avons rappelé avec Pascal Popelin, nous ne pouvons pas accepter cet amendement qui empêcherait un découpage cantonal juste et équilibré.
Sur l’amendement n° 770 rectifié, je suis saisie par le groupe Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 J’ai l’impression de ne pas avoir lu le dernier compte rendu du Conseil des ministres où les trente députés que nous sommes ont tous été nommés au Conseil d’État ! Car en réalité, monsieur le rapporteur, nous ne cessons de faire du droit, d’étudier la jurisprudence ; nous nous imposons des règles issues des jurisprudences du Conseil d’État… Je ne voudrais pas que l’Assemblée nationale devienne aujourd’hui, même si nous sommes vendredi et qu’il y a peu de monde dans cet hémicycle, une sous-section du Conseil d’État !
M. Gérald Darmanin.
Nous faisons de la politique, et je crois, monsieur le rapporteur, que le texte présenté par le ministre de l’intérieur est un texte politique.

M. Olivier Marleix

M. François Sauvadet.
 S’agissant du redécoupage des cantons, vous ne pouvez pas répondre à chaque question de l’opposition en vous réfugiant derrière la jurisprudence. Certes, cette littérature administrative est très intéressante, et nous la lisons comme vous. Mais vous ne cessez de répondre : « Ce n’est pas possible ! Que dirait le conseil d’État dans sa grande sagesse ? »
M. Gérald Darmanin.
Nous faisons de la politique. La politique, bien sûr, peut forcer un peu la jurisprudence, car comme l’a dit notre excellent collègue Sauvadet, c’est tout de même la loi qui prévaut sur la jurisprudence, y compris celle du Conseil d’État.
 Absolument !
M. François Sauvadet.
 Se fonder sur des jurisprudences du Conseil d’État pour justifier le travail du législateur est un peu limite au regard de la volonté du peuple, car, si je ne me trompe, c’est pour exprimer cette volonté que nous avons été élus…
M. Gérald Darmanin.
Je le sais, je suis un jeune parlementaire, mais je suis sûr que le président de la commission des lois…
 Arrêtez avec ça !
Mme Estelle Grelier.
 J’ai le droit de dire ce que je veux, madame !
M. Gérald Darmanin.
 Surtout dans le temps qui vous est imparti, si vous le voulez bien, monsieur Darmanin. Ne vous laissez pas interrompre et poursuivez !
Mme la présidente.
 C’est que j’ai le souci de la galanterie, madame la présidente !
M. Gérald Darmanin.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu aux deux questions politiques que nous vous avons posées et qui sont tout à fait justifiées.
Première question. Le redécoupage des cantons en dehors des circonscriptions, l’exception devenant le principe – pour reprendre la distinction de notre collègue Tourret –, présage-t-il, dans la réforme institutionnelle que vous allez nous proposer – ou alors peut-être, monsieur le ministre, allez-vous nous dire « non, il n’y aura plus de réforme institutionnelle » ? – le redécoupage des circonscriptions, notamment pour créer les cinquante-sept députés élus à la proportionnelle ? 
Deuxième question. On peut comprendre que politiquement, si vous appliquez strictement le non-cumul des mandats, vous n’ayez pas envie qu’il y ait, dans une circonscription, des conseillers généraux forts, d’autant plus que vous allez créer des binômes, qui pourront se présenter politiquement à des élections législatives, et que votre volonté d’éclater les cantons des futurs conseillers départementaux est une manière de limiter leur poids politique pour se présenter contre les députés qui seront élus sans cumul des mandats lors des élections législatives prochaines.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce sont deux questions extrêmement claires. N’y voyez aucune malice ! Vous n’y avez toujours pas répondu. Vous n’avez fait que citer les jurisprudences du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
À ce stade de notre discussion, j’ai envie de rappeler à nos collègues qu’il y a un moyen simple d’éviter toutes les difficultés inhérentes à un redécoupage, un moyen qui garantit la parité et la juste représentation de chacun : c’est le mode de scrutin de liste à la proportionnelle et au niveau départemental que nous avons proposé…
M. Marc Dolez. 
Cela dit, par rapport au débat qui nous occupe, la coïncidence entre la carte législative et la carte cantonale est souhaitable. Mais à l’heure où nous parlons, il y a une grande incertitude sur la future carte législative…
 C’est le problème !
M. Olivier Marleix.
…car si l’on suit le rapport Jospin, il y aura cinquante-sept circonscriptions de moins pour permettre la proportionnelle. Si l’on suit les propositions du candidat Hollande pendant sa campagne, ce sera un peu plus puisqu’il avait évoqué 15 % d’élus à la proportionnelle. Et si, comme on le lit dans les gazettes, le nombre de députés devait être diminué, ce sera dans des proportions encore plus importantes.
M. Marc Dolez.
Aussi, monsieur le ministre, j’ai deux questions à vous poser. Premièrement, pouvez-vous nous dire, avec le découpage tel qu’il est envisagé, combien il y aura de cantons de plus de 40 000 habitants ?
 Très bonne question !
M. Jean Lassalle.
 Deuxièmement, le propos que vous avez tenu tout à l’heure – dans le contexte d’aujourd’hui et sous réserve de ce que je viens de dire – signifie-t-il qu’un canton de moins de 40 000 habitants pourrait ne plus être inclus dans la même circonscription ?
M. Marc Dolez.

M. François Sauvadet
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous avons écouté avec la plus grande attention le ministre de l’intérieur répondant sur l’amendement n° 770 rectifié.
M. Guillaume Larrivé.
Vous avez dit, monsieur le ministre, qu’autant que faire se peut, vous tiendriez compte des limites des circonscriptions législatives pour la délimitation des nouveaux cantons. Pour que les choses soient parfaitement claires, un sous-amendement du Gouvernement à l’amendement du groupe RRDP serait bienvenu. Il suffirait d’ajouter les mots « autant que possible » après le mot « respectent » pour rendre compte de la volonté affichée par le Gouvernement de respecter autant que faire se peut les limites des circonscriptions législatives.
 C’est très juste et très intelligent !
M. Gérald Darmanin.
 J’avais envisagé de déposer moi-même ce sous-amendement, mais le service de la séance m’a indiqué que je n’en avais pas le pouvoir. J’invite donc le Gouvernement, s’il veut être cohérent avec sa propre annonce, à déposer ce sous-amendement qui serait naturellement voté, avec l’amendement de M. Tourret, par le groupe UMP.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Emeric Bréhier.
Mme la présidente.
 Je voulais, à ce stade du débat, faire part à mes excellents collègues de l’UMP de ma surprise en entendant leurs arguments.
M. Emeric Bréhier.
Chers collègues, vous semblez vouloir transmettre au Gouvernement l’expérience de vos propres turpitudes lors du dernier découpage ! M. le rapporteur et M. le ministre l’ont rappelé, un peu moins de 10 % des circonscriptions comprennent aujourd’hui des bouts de cantons correspondant à la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui permet que des cantons de plus de 40 000 habitants soient répartis sur deux circonscriptions.
J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur un exemple qui vous a certainement échappé : en Seine-et-Marne, ce sont six circonscriptions sur onze qui comprennent différents cantons. Vous nous accusez par avance de turpitudes qui ont été les vôtres lors du redécoupage pour les élections législatives : six circonscriptions sur onze comprennent des bouts de cantons…
 Vous généralisez !
M. Gérald Darmanin.
 Voyez comme vous avez respecté les règles que vous nous demandez d’appliquer !
M. Emeric Bréhier.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58.
M. Guillaume Larrivé.
Nous serions honorés que le ministre de l’intérieur veuille bien répondre à la question que nous avons posée concernant le dépôt d’un sous-amendement. Oui ou non, le Gouvernement est-il prêt à écrire expressément dans la loi qu’il sera tenu compte, autant que possible, pour ce redécoupage cantonal, des limites des circonscriptions législatives ?
 Monsieur Larrivé, je propose de procéder au scrutin public et de donner ensuite la parole au ministre. Comme votre question porte sur l’amendement suivant, nous allons faire les choses dans l’ordre.
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n°

Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Pour répondre à M. Larrivé, la formule « autant que faire se peut »n’a aucune valeur juridique. Le juge pourra se référer à mes propos qui sont notés au 
Journal officiel
 C’est décevant !
M. Jean Lassalle.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 872 rectifié.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 770 rectifié.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 678.
 L’expérience des territoires montre que les citoyens des petites villes souhaitent avoir les mêmes représentants à l’assemblée départementale, comme au conseil municipal. Aujourd’hui, les petites villes à cheval sur deux cantons ont deux conseillers généraux. Cette situation est déjà compliquée pour les citoyens, en particulier pour ceux qui n’ont pas le même conseiller général que leur voisin de résidence. Découper des communes rurales par rues voire par ruelles selon qu’on y réside du côté des numéros pairs ou impairs est considéré comme une anomalie. Demain, avec le scrutin binominal, une commune de 4 000 habitants pourra avoir quatre conseillers départementaux. Pour la majorité des citoyens concernés, cette situation sera surréaliste. C’est pourquoi cet amendement vous propose d’augmenter le seuil de 3 500 à 10 000 habitants.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 753.
Mme la présidente.
 Je reprends à mon compte les arguments développés par notre collègue Lionel Tardy. Vous allez créer des cantons très peuplés. Dans le département des Yvelines, la moyenne sera de 60 000 habitants environ. Nous aurons des cantons très importants sans correspondance régulière avec le découpage municipal. Cela nous paraît très dommageable, conformément à notre souci constant d’efficacité de l’organisation administrative, qui est bien l’enjeu de ce débat.
M. François de Mazières.
Votre réforme est destinée à améliorer l’articulation des collectivités territoriales entre elles. Tel est du moins le principe qui devrait la guider. Ceux qui sont explicitement les vôtres sont la parité et la représentation territoriale. Si vous voulez une représentation territoriale équilibrée et efficace, il faut que les limites que vous fixez soient les bonnes. Voilà ce dont nous débattons ce matin.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, vouloir aller vite en inscrivant des limites dans la loi, de sorte qu’elle sera objective et ne pourra prêter le flanc à l’accusation de charcutage électoral. Nous vous demandons pour notre part de fixer les bonnes limites, qui sont les circonscriptions législatives existantes et les limites des communes. Chaque fois que nous vous offrons un moyen d’échapper à l’accusation de découpage politique, vous l’ignorez.
 C’est vrai !
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Ce qui est frappant, c’est votre volonté constante de faire table rase. L’histoire nous montre pourtant que la sagesse vient avec les ans. Nous avons derrière nous deux cents ans d’histoire. Il est trop dommage de vous priver de toute cette expérience et de tout ce vécu des cantons, fort bien défendu par mes collègues Sauvadet et Lassalle qui ont fait part à plusieurs reprises de leur expérience de terrain.
M. François de Mazières.
Il est très dommage que vous ne preniez pas en compte l’histoire du pays que vous gouvernez. Comme si vous étiez capables, en quelques mois, de récrire l’histoire de l’administration française d’un trait de plume ! C’est cela, fondamentalement, que nous vous reprochons.
 En bons conservateurs !
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Vous faites référence à votre convenance, monsieur le ministre, à la loi de 2010 que vous avez récusée et dont vous souhaitez abroger l’essentiel. J’aimerais pour ma part que vous exposiez à la représentation nationale l’argument qui est le vôtre, comme représentant du gouvernement de la France, justifiant le seuil de 3 500 habitants plutôt que 5 000. J’aimerais entendre vos arguments et pas seulement une référence à une loi que vous avez combattue et que vous entendez abroger. Pourquoi ce seuil de 3 500 habitants ? Quelles en sont pour vous les conséquences et les avantages ?
M. François Sauvadet.
Je penche pour ma part pour un seuil de 5 000 voire 10 000 habitants. Avec un découpage dans une commune de 3 500 habitants, les gens auront comme interlocuteurs non plus deux mais quatre conseillers territoriaux. Vous irez expliquer cela sur le terrain, monsieur le ministre ! J’aimerais entendre vos arguments et j’espère que vous allez nous répondre.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 866.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
 Monsieur le ministre a du mal à s’expliquer ! Il est un peu sectaire ! Merci pour vos arguments, monsieur le ministre !
M. François Sauvadet.
 Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont trois séries d’amendements identiques.
Mme la présidente.
Nous abordons la première série d’amendements identiques.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 64.
 Le tunnel des 20 %, monsieur le ministre, est trop arithmétique. On a dit que nous donnions trop dans le juridisme, on peut dire aussi que nous faisons trop d’arithmétique. Je vous propose donc 50 %.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 192.
Mme la présidente.
 On ne peut pas croire, monsieur le ministre, que vous ne serez pas amené à évoluer, à un moment ou à un autre, sur la règle des 20 %. Vous vous rendez bien compte que le rejet de votre texte par le Sénat traduisait entre autres un refus d’une vision extrêmement rigide qui portera atteinte aux territoires ruraux et fera disparaître les cantons ruraux de notre pays.
M. Olivier Marleix.
J’ai prêté attention au discours de François Hollande pendant la campagne présidentielle et cru comprendre qu’il se présentait alors comme le défenseur des territoires ruraux et de la France rurale, dont il déplorait qu’elle ait été malmenée. Regardez la réalité en face : vous êtes aujourd’hui aux antipodes de ce discours. Ce que vous proposez est une atteinte profonde à nos territoires et n’est vraiment pas défendable.
Vos arguments consistant à dire que la jurisprudence du Conseil Constitutionnel vous contraint sont inexacts. Vous en faites une interprétation exagérée, en toute conscience, puisqu’une fois encore la seule décision qui fasse référence vaut pour les assemblées régionales. Le Conseil Constitutionnel savait très bien qu’il y aurait des écarts entre deux cantons d’une même région allant au-delà de 20 %. Vous savez que vous avez la possibilité juridique de dépasser ce seuil de 20 %. Il faudra bien que vous nous entendiez, aujourd’hui ou demain. Vous mettez trop à mal la France rurale pour que nous vous laissions faire sans réagir.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 230.
Mme la présidente.
 La réforme du scrutin que vous proposez, monsieur le ministre, engloutit la représentation des territoires ruraux. Nous ne cessons de vous le dire. J’y voyais jusqu’à maintenant un dommage collatéral de votre volonté d’instituer la parité dans les conseils départementaux. Mais ce n’est pas le cas. C’est de propos délibéré que vous engloutissez la représentation des territoires ruraux. Votre refus de faire le moindre pas en direction des propositions que nous avançons en est la preuve.
M. Jacques Lamblin.
Le maire d’une commune rurale d’un secteur reculé de ma circonscription me disait il y a quelques jours qu’on ne s’intéresse aux ruraux qu’à l’ouverture de la chasse. Eh bien ! Voilà précisément ce qui attend les territoires ruraux avec la réforme que vous mettez en œuvre, car comme le disait très nettement Jean Lassalle, la mort politique d’un territoire précède inéluctablement sa mort économique.
 Absolument !
M. François Sauvadet.
 On sait aujourd’hui que les territoires ruraux sont un gisement de développement pour notre nation, mais il ne peut être exploité sans volonté politique avérée de le faire. Et sans représentation politique, point de volonté politique.
M. Jacques Lamblin.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Voilà pourquoi nous vous demandons instamment, monsieur le ministre, de revoir cette règle dont l’intangibilité nous semble assez illusoire. Nous vous proposerons 50 %, 40 %, 30 % et nous nous battrons jusqu’au bout.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 244.
Mme la présidente.
 Lors des opérations de redécoupage des cantons, la population d’un canton prise en compte doit rester proche de la moyenne de la population de chaque canton du département, comme l’ont souligné mes collègues. Il semble qu’un écart à la moyenne de 40 % en plus ou en moins permette de procéder avec plus de souplesse au redécoupage. Le conseil d’État ne fixe aucun écart chiffré strict, comme cela a été souligné. Les écarts de représentation doivent simplement se situer dans une fourchette moyenne. Cet amendement qui propose d’élargir à 50 % l’écart à la moyenne permet de mieux le concilier avec la double fonction des cantons qui incarnent par principe non seulement des territoires mais aussi des populations très attachées à leur identité.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 867.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai souhaité attirer votre attention sur le risque que vous prenez en inscrivant dans le marbre de la loi un pourcentage qui n’est qu’une recommandation, puisque le Conseil constitutionnel souhaite uniquement que les écarts soient réduits.
M. François Sauvadet.
Si, en outre, vous retenez un taux de 20 %, c’est la mort assurée des territoires ruraux. Actuellement, ma circonscription comprend 17 cantons. Si l’on applique votre règle, elle n’en comptera plus que quatre et, dans mon département, 500 communes seront représentées par cinq cantons. Est-ce bien raisonnable ? Comment pouvez-vous nous dire, la main sur le cœur, qu’il faut prendre en compte les populations résidant sur les territoires ? Cette réforme, je le répète, est la mort annoncée de la représentation des territoires ruraux. Assumez-le !
Monsieur le ministre, l’aménagement du territoire est un des plus grands défis que notre pays aura à relever dans les années qui viennent. Or, vous prenez le risque que le phénomène d’urbanisation se poursuive et s’accompagne de la désertification de certaines de nos campagnes, de sorte que vous apparaîtrez comme le ministre de la fracture territoriale 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Vous faites primer le fait aggloméré, la population, sur les territoires. Ce faisant, vous mettez en péril l’idée que nous devons avoir en partage d’une France dont la vie irrigue chacun des territoires, chacune des communes. À chaque fois que nous vous interrogeons, vous répondez à côté de la plaque, en oubliant, ou en feignant d’oublier, le sujet essentiel : il ne s’agit de représenter, non pas des populations, mais des populations vivant sur des territoires. Nos collectivités ne sont-elles pas des collectivités « territoriales » ?
Demain, les politiques publiques connaîtront un changement profond – et certains, au parti socialiste, en ont d’ailleurs convenu. Vous êtes en train de redécouper, de charcuter notre pays. Cette opération laissera des plaies béantes dans la future organisation territoriale.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 65.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 193.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre étude d’impact comprend très peu d’éléments sur la France d’après, celle que vous êtes en train de dessiner ; il n’y a rien, du reste, dans cette étude d’impact. Quant au rapport de M. Popelin, il ne dit pas grand-chose des conséquences de l’application de la règle des 20 % et de ce redécoupage strict de nos territoires.
M. Olivier Marleix.
Que signifie, très concrètement, le rééquilibrage qui interviendra au sein de chaque assemblée départementale, sinon que ce sont les élus des zones urbaines qui prendront le pouvoir ? La ville primera sur les territoires ruraux qui les entourent. Ceux-ci ne seront plus considérés, conformément à la vision traditionnelle qu’en ont les écologistes et les socialistes, que comme le jardin de la ville, qu’elle doit pouvoir aménager à son gré, pour y installer par exemple un grand aéroport, comme en Loire-Atlantique, ou un terrain d’accueil des gens du voyage, que la ville ne veut pas chez elle, ou encore un centre d’enfouissement de déchets... Voilà l’organisation du territoire que vous dessinez. Pour nous, je le répète, c’est inacceptable !
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 231.
Mme la présidente.

M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 239.
Mme la présidente.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 622.
Mme la présidente.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 704.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ce que vient de dire Olivier Marleix est extrêmement important. Dès lors que vous faites le choix de maintenir le département – d’autres choix pourraient être discutés dans un autre cadre, le moment venu –, il vous faut préserver un lien organique, presque charnel, avec la ruralité.
M. Guillaume Larrivé.
Je saisis, du reste, cette occasion pour répondre à Mme Massat, qui nous a interrogés sur notre vision de la ruralité. Celle-ci est évidemment dynamique, positive. Les territoires ruraux sont des territoires où s’inventent chaque jour de nouvelles pratiques agricoles, artisanales, industrielles, associatives. Parce que nous croyons en l’avenir de la ruralité, nous souhaitons qu’elle soit représentée au sein des futurs conseils départementaux. Que se passera-t-il en Côte-d’Or, dans l’Yonne et dans les autres départements bourguignons ? Les villes, les agglomérations, seront surreprésentées, au détriment des cantons ruraux. C’est la triste conséquence de la logique arithmétique que vous vous obstinez à privilégier.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 755.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, M. le ministre a pris le temps de répondre longuement aux orateurs inscrits sur l’article 23 et il a indiqué très clairement qu’il accepterait les amendements incluant la superficie, le relief et l’insularité dans les critères permettant de déroger à la règle des plus ou moins 20 %. Je précise que ces amendements identiques sont au nombre de sept et qu’ils devraient donc recueillir une large approbation de notre assemblée, bien au-delà, je l’espère, des bancs de la majorité. Compte tenu de l’engagement du ministre et des risques que comporterait l’inscription dans la loi d’une marge différente de celle des 20 %, je retire l’amendement n° 755.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 868.
Mme la présidente.

M. François Sauvadet.
 Nous en venons à la troisième et dernière série d’amendements identiques au sein de la discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 29.
 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 194.
Mme la présidente.
 Je regrette infiniment que Mme Massat ait retiré l’amendement n° 755, car, quoi qu’ait dit le ministre, la prise en compte de la superficie ne fera qu’atténuer la brutalité de l’application des 20 %. Or, je suis persuadé que le Conseil constitutionnel accepterait que la loi autorise 
M. Olivier Marleix.

Je regrette donc, madame Massat. que vous ayez retiré votre amendement. Il aurait pu recueillir l’approbation unanime de notre assemblée, car il nous aurait permis de franchir un pas important dans l’amélioration de ce texte qui, dans sa rédaction actuelle, condamne le monde rural. Certes, le Gouvernement, j’en suis convaincu, finira par céder ; je regrette que, pour des raisons de tactique parlementaire, il l’envisage dans le cadre de négociations avec le Sénat. Mais l’important est qu’il finisse par céder.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 232.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais revenir sur le rôle du conseiller départemental dans la représentation du territoire dont il est l’élu. Sachant que le département a pour compétences la gestion des routes départementales, des transports en commun ou des collèges, il est évident que, si les territoires ruraux sont sous-représentés, tous les investissements nécessaires dans ces secteurs seront oubliés ou repoussés au profit des secteurs urbains, surtout quand les moyens financiers sont en baisse.
M. Jacques Lamblin.
 Bien sûr !
M. Olivier Marleix.
 Enfin, lorsqu’on fixe une règle comme celle des 20 %, à laquelle vous semblez tenir, on prend le risque de voir le découpage annulé si ces 20 % sont dépassés ne serait-ce que de 0,001 %. Il vous faut donc vraiment revoir votre position, dans l’intérêt de nos territoires ruraux.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 235.
Mme la présidente.
 En tant que membre de l’Association nationale des élus de montagne, je soutiens tous les amendements qui proposent un tunnel de 30 %.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n° 703.
Mme la présidente.
 Je m’étonne que le Gouvernement propose cette règle des 20 %, compte tenu des écarts de population qui peuvent exister entre certaines circonscriptions législatives. Pour ce qui est de la représentation des Français de l’étranger, par exemple, on a appliqué au découpage des circonscriptions une règle de plus ou moins 30 %. Ainsi, certaines circonscriptions comptent 90 000 résidents et d’autres 160 000. Il est parfois possible d’envisager les choses de manière intelligente.
Mme Claudine Schmid.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 869.
Mme la présidente.
 Ainsi que je l’ai indiqué, il me semble que le Gouvernement prend un risque considérable en inscrivant cette règle des 20 % dans la loi.
M. François Sauvadet.
Par ailleurs, je comprends bien, madame la présidente, que ces différents amendements soient en discussion commune, mais il conviendrait que le ministre s’exprime sur chacun des pourcentages que nous proposons. Loin de moi l’idée de ralentir nos débats, mais 50 %, 40 % ou 30 %, ce n’est pas la même chose. Si le ministre exposait ses arguments, plutôt que de rejeter nos amendements en bloc, nous pourrions lui répondre.
En tout cas, je redis ici solennellement, que la règle des 20 % sera lourde de conséquences sur la représentation des territoires ruraux. J’ai évoqué le cas de la Côte-d’Or, mais mon collègue Marleix a cité tous les départements de France où le fait aggloméré est extrêmement important ; il est évident que certaines circonscriptions cantonales seront immenses.
Franchement, quand vous nous dites que votre réforme préservera le lien avec les territoires, vous proférez un mensonge absolu qui ne résistera pas à l’épreuve des faits. Ce lien sera distendu, car vous organisez la sous-représentation politique des territoires ruraux. C’est, du reste, un choix délibéré de votre part. En effet, deux conceptions s’opposent, ici, sur le destin du pays. Vous, vous avez fondé son développement sur le seul fait aggloméré ; nous, nous pensons que, dans un grand pays comme la France, ces paysages, ces communes, ces intercommunalités sont une grande chance pour la croissance de demain. En misant tout sur le fait urbain 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 30.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François de Mazières.
Sur l’amendements n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est grave !
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Par ailleurs, monsieur Larrivé, je tiens compte du fait que les débats ne sont pas terminés, notamment au Sénat – non que je souhaite « faire une fleur » au Sénat : en réalité, je compte sur la dynamique et l’évolution des discussions. Je suis convaincu que, lorsque le Conseil d’État va examiner les différents décrets relatifs au découpage par département, il s’appuiera davantage, pour accepter des exceptions, sur l’amendement qui sera présenté tout à l’heure, et donc intégré à la loi, que sur un amendement retenant un écart de 30 %, 40 % ou 50 %, qui remettrait en cause les principes qu’il a lui-même édictés. Pour la représentation des territoires que vous défendez, je considère que l’amendement de Mme Massat est beaucoup plus fort, sur le plan juridique et politique 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Par ailleurs, vous avez tout à fait le droit de ne pas être d’accord, monsieur Sauvadet, mais je vous dis très fermement que je n’accepte pas le procès insupportable – pour employer les mêmes mots que vous – que vous nous faites.
 C’est le résultat qui sera insupportable !
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UDI.)
 Qu’ils le montrent !
M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 J’ose espérer que vous plaisantez !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Ce n’est pas une leçon, c’est un pronostic !
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls, 

Il y a eu des évolutions ces dernières années, notamment avec le rôle et le pouvoir accrus des communes, grâce aux lois Defferre, mais aussi avec l’intercommunalité. J’espère qu’il me pardonnera de le citer en son absence, mais je me souviens que le président du groupe communiste, qui défendait, lors d’une discussion, l’idée de la proportionnelle au niveau départemental, estimait que le canton n’avait plus aujourd’hui le même rôle que celui qu’il tenait il y a quelques années.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
M. Manuel Valls, 

Le Président de la République lui-même, qui a porté ce projet, est très attaché au département et au conseil général. Il a lui-même été président d’un conseil général rural au cœur du pays, dans une région qui nous a donné plusieurs chefs d’État de grande qualité. 
(Sourires)
 Seule l’histoire le dira !
M. Lionel Tardy.
 Il y a eu aussi d’excellents Auvergnats !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Cela ne se voit pas !
M. Jacques Lamblin.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous tenons, je le répète, à ce lien entre l’élu et le citoyen, que nous avons voulu replacer dans le cadre d’un canton renouvelé, redécoupé et paritaire, avec des critères de représentation. Certes, nous pouvons être en désaccord sur la manière de mettre en œuvre la parité, sur le mode de scrutin, sur la taille des cantons, mais en appliquant un certain nombre de critères constitutionnels – d’ailleurs rappelés par le Conseil constitutionnel et, à notre demande, par le Conseil d’État –, et en instaurant la parité tout en sauvegardant la représentation des territoires, nous rendons service à la démocratie et nous renforçons le rôle du département, notamment en matière de politiques de solidarité avec les territoires ruraux.
En fin de compte, vous verrez, mesdames et messieurs de l’opposition, que c’est ce mode de scrutin qui permettra de sauvegarder les territoires ruraux, au sujet desquels je suis inquiet…
 C’est la parité contre la ruralité !
M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

Je suis parfois inquiet pour l’avenir des territoires ruraux ou périurbains, notamment en raison du retrait des services publics. Les débats relatifs au transfert de zones de police ou de gendarmerie laissent transparaître la même inquiétude chez nos concitoyens, par exemple à Saint-Gaudens, suite à l’annonce du redéploiement en zone gendarmerie. La population et les élus ont le sentiment qu’après avoir perdu leur tribunal, la poste et d’autres services publics, ils risquent de perdre encore davantage avec les changements qui leur sont annoncés – même s’ils n’ont rien par principe contre le changement.
Le mode de scrutin et le découpage ne doivent pas cacher l’essentiel, à savoir les difficultés rencontrées par ces territoires. Le rôle de l’État, protecteur des politiques publiques, et de ses représentants, doit être d’aider et de soutenir ces territoires. Pour ma part, je suis convaincu que le mode de scrutin que nous proposons le permet. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, au-delà des mots – prononcés avec éloquence –, il y a la vérité des faits et des votes. Les faits, c’est que, depuis que le gouvernement actuel est aux affaires, il attaque la ruralité. J’en veux pour preuve la diminution sans précédent, mesdames et messieurs les députés de la majorité, des dotations aux collectivités locales.
M. Guillaume Larrivé.

M. Gérald Darmanin.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
 Le Président de la République avait annoncé le maintien des dotations pendant la campagne électorale des dernières législatives, et tous les candidats du parti socialiste inondaient les boîtes aux lettres de tracts indiquant qu’ils maintiendraient les dotations au niveau actuel. En réalité, ces dotations vont diminuer de 4,5 milliards d’euros d’ici à 2015.
M. Guillaume Larrivé.
 Eh oui ! On en reparlera aux municipales !
M. Gérald Darmanin.
, Pardon de le dire, monsieur le ministre de l’intérieur, mais la vérité des faits, c’est aussi des réorganisations d’une ampleur inégalée dans la gendarmerie.
M. Guillaume Larrivé.
M. Manuel Valls, 

 Ainsi, dans ma circonscription, en Puisaye, vous vous apprêtez à fermer les brigades de gendarmerie de Bléneau et de Saint-Sauveur-en-Puisaye, que le précédent gouvernement s’était, au contraire, employé à maintenir. Toujours dans ma circonscription, le ministre de l’éducation nationale s’apprête à fermer une classe dans l’école de Mézilles, dans le canton de Saint-Fargeau, alors que le précédent gouvernement veillait à maintenir les équilibres. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Chacun d’entre nous pourrait, hélas, multiplier les exemples démontrant par les faits que le gouvernement de M. Ayrault s’attaque à la ruralité.
M. Guillaume Larrivé.
Après la vérité des faits, il y a celle des votes, c’est pourquoi nous soumettons au scrutin public l’amendement n° 704. Mme Massat, en sa qualité de députée, mais aussi de présidente de l’Association nationale des élus de montagne, votera, j’imagine, l’amendement n° 704, en tout point identique à l’amendement n° 755 qu’elle vient de retirer sur instruction du ministre de l’intérieur. 
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Pour toutes ces raisons, nous sommes, je dois le reconnaître, toujours autant déterminés à lutter contre ce nouveau mode de scrutin et ce redécoupage qui constituent, hélas, une espèce de requiem pour la ruralité. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, avec le talent que l’on vous connaît, et la stature d’homme d’État qui est la vôtre, vous n’avez pas besoin de me caricaturer – d’autant que, si je mérite sans doute d’être caricaturé à certains égards, rien ne justifie que je le sois quand je parle de la ruralité. C’est vrai, il m’est arrivé de parler de la France sacrée et éternelle, et au fond pourquoi ne pas en être fiers ? Mais je puis vous assurer que dans mon cœur, il y a aussi la France de la République, la France laïque, et l’école de la République, sans laquelle je ne serais rien – même si je suis finalement peu de chose. De ce point de vue, nous sommes un peu pareils, monsieur le ministre.
M. Jean Lassalle.
 Pareils, mais différents !
M. François Sauvadet.
 Vous dites qu’il faut rééquilibrer parce que le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel l’ont dit. Mais pourquoi avons-nous besoin de toujours amplifier ce que je perçois comme une onde mauvaise, une onde de malheur ? Pourquoi ne pouvons-nous pas anticiper, amorcer ce qui devrait être un mouvement de rééquilibrage, permettant de redonner toutes leurs chances à nos territoires, sur lesquels nous pourrions redéployer une population malheureuse ? À certains endroits, nos concitoyens sont empilés jusqu’à ne plus pouvoir respirer, tandis que d’autres secteurs se dessèchent et désespèrent dans la solitude. C’est cela, le grand enjeu ! Je ne sais pas comment le dire, je voudrais trouver les mots dans mon cœur pour exprimer une réalité qui devrait sauter aux yeux de tous.
M. Jean Lassalle.
Au reste, je ne comprends pas que Mme Massat retire son amendement alors que, en tant que présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, elle a été mandatée par tous ses adhérents pour le déposer.

Mme Frédérique Massat.
 Oui ! C’est une trahison !
M. Guillaume Larrivé.
 Pour ma part, je voterai cette série d’amendements identiques. 
M. Jean Lassalle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 D’ailleurs, nous reprendrons cet amendement !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre ode à la France, mais en même temps que vous faites l’éloge de notre pays, vous le démembrez. Votre engagement est traversé par une véritable fracture : d’une part, vous affirmez que la France doit réconcilier villes et campagnes et se développer harmonieusement ; et dans le même temps vous proposez un texte – que vous défendez avec beaucoup de conviction, je vous en donne acte – qui organise le démembrement de la France. Les mots les plus justes sont ceux de notre collègue M. Lassalle, qui a évoqué à ce sujet la mort politique des territoires ruraux. Vous ne ferez croire à personne qu’en organisant ce redécoupage général vous garantirez une juste représentation des territoires.
M. François Sauvadet.
Je n’entrerai pas dans le débat sur la sensibilité politique des campagnes. Ce qui m’importe surtout, c’est l’aménagement du territoire. Alors que le phénomène d’agglomération se généralise, vous voulez instaurer un mode de représentation qui donnera une surprime à ceux qui vivent déjà en milieu urbain dans les décisions relatives à l’aménagement du territoire. Au reste, vous fondez votre raisonnement sur une escroquerie politique. Vous avez abondamment critiqué le conseiller territorial en vous appuyant essentiellement sur un argument : la mort annoncée des territoires ruraux ; mais ce que vous faites est deux fois pire ! Vous mettez en place un véritable démembrement !
Monsieur le ministre, ayant été moi-même ministre de la fonction publique, je peux vous dire que pendant la mise en œuvre de la RGPP, nous avons garanti une présence territoriale des services au public.
 Pas du tout ! Vous les avez démantelés !
M. Michel Pouzol.
 C’est au contraire son démembrement que vous organisez avec vos grands cantons. C’en est fini aujourd’hui de nos gendarmeries cantonales, c’en sera fini demain de la présence de nos collèges territoriaux, de la poste, des perceptions. Ces dernières étaient organisées autour du chef-lieu de canton, un concept qui avait gardé toute sa modernité et tout son sens même si nous organisions des coopérations légitimes et nécessaires dans des espaces plus vastes.
M. François Sauvadet.
Ce que vous organisez n’est que la traduction de votre vision de la France : quoi que vous en disiez, vous ferez pire que la RGPP, vous fermerez des gendarmeries, des sous-préfectures. Pour notre part, nous nous y sommes toujours opposés et la poursuite de l’objectif d’équilibre des comptes publics au moyen de la révision générale des politiques publiques ne s’est pas faite en sacrifiant les territoires ruraux. C’est au contraire ce que vous organisez, c’est ce que préfigure votre projet de loi et vous resterez dans l’histoire de la République – non pas personnellement, mais en tant que ministre de l’intérieur – comme le ministre de la fracture territoriale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez exprimé il y a quelques minutes votre inquiétude, votre préoccupation quant à l’avenir des territoires ruraux. Je ne partage évidemment pas votre analyse sur le mode de scrutin que vous présentez, mais je ferai une remarque plus générale : si on suit votre raisonnement sur ce point, qui est évidemment très important pour l’avenir du pays et l’aménagement du territoire, on s’aperçoit que le calendrier que vous avez retenu n’est pas le bon. Avant de nous faire discuter des modes de scrutin, il fallait nous présenter l’acte III de la décentralisation, 
M. Marc Dolez.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP)
(Mêmes mouvements.)
 Quelle lucidité !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’entends bien vos arguments sur la parité, le redécoupage, le caractère obsolète du canton et nous vous soutiendrons sur tous ces sujets.
M. Paul Molac.
En revanche, j’entends beaucoup parler du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État et j’appelle l’attention du législateur sur ce point : qui fait la loi ? Sont-ce les députés ou les cours souveraines ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. Jean Lassalle.
 Je pose la question sans forcément y répondre. Toutefois, s’il est vrai que des mécanismes de régulation sont nécessaires, on constate dans d’autres domaines que les cours souveraines font plus la loi que nous.
M. Paul Molac.
 La technocratie est en marche !
M. Gérald Darmanin.
 Quant à la menace qui pèse sur les territoires ruraux, je serai certainement beaucoup plus nuancé que mes collègues de l’opposition. J’ai toutefois entendu dire que certains territoires ruraux seraient abandonnés car il vaut mieux concentrer les moyens et la population dans les métropoles. Celles-ci seraient soumises à une forte concurrence internationale et seraient amenées à se livrer une espèce de joute, voire de guerre visant à déterminer quelle sera la plus puissante, et ce au détriment de ce qu’on appelle l’aménagement du territoire. Un certain nombre de géographes, et non des moindres, ont récemment publié des ouvrages sur ce sujet et affirment que les ruraux sont les laissés-pour-compte du monde d’aujourd’hui.
M. Paul Molac.
 C’est vrai !
M. Olivier Marleix.
 J’appelle votre attention sur ce point car nous n’avons pas trouvé en France l’équilibre permettant une juste représentation des territoires et il faudrait y penser.
M. Paul Molac.
En outre, une organisation a été un peu oubliée : les EPCI. Parce qu’ils représentent les organisations de demain, les futurs remplaçants du canton, il aurait été bon d’en tenir compte dans le nouveau découpage.
Le tunnel de 20 % me paraît enfin un peu étroit et j’aurais préféré que l’on retienne un chiffre supérieur. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous n’avons pas cherché à vous donner de leçons ; nous faisons un pronostic sur ce qui va arriver, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
M. Jacques Lamblin.
En résumé, puisque nous discutons maintenant depuis quelques heures de ce sujet, il y a opposition entre, d’une part, l’égalité entre les citoyens et, d’autre part, l’égalité entre les territoires ; tel est le débat. Pour respecter l’égalité entre les citoyens, vous nous infligez la règle des 20 %. Au passage, permettez-moi de vous faire remarquer que vous institutionnalisez cet écart, vous l’inscrivez dans la loi, alors même qu’il ne permet pas d’égalité 
stricto sensu
Quant à l’égalité entre les territoires, elle n’existe pas. Puisque vous nous imposez la règle des 20 %, nous souhaitons au moins sauver cette égalité-là en plaçant le curseur un peu plus haut.
Pour l’heure, il n’y a égalité ni entre les territoires ni entre les citoyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Très bien.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Alain Calmette.
Mme la présidente.
 Que d’exagérations j’entends sur les bancs du groupe UMP sur la fin du monde rural, le démembrement de la France, la mort des territoires ruraux, la fracture irréversible…bref, la fin du monde !
M. Alain Calmette.
 On verra !
M. Jacques Lamblin.
 En tant qu’élu rural,…
M. Alain Calmette.
 D’une grande ville !
M. Olivier Marleix.
 …je ne pense pas que les difficultés particulières rencontrées par les territoires ruraux, qui souffrent, puissent venir d’un mode de scrutin ou d’un autre. Elles proviennent notamment de la politique que vous avez menée en termes d’aménagement du territoire ces dernières années.
M. Alain Calmette.
Monsieur Sauvadet, vous affirmez que la RGPP a été indolore pour les territoires ruraux, mais je peux vous dire – et je suis bien placé pour le savoir – que c’est totalement faux.
 Je vais venir chez vous !
M. François Sauvadet.
 Quand un même territoire subit en parallèle la carte scolaire, la carte judiciaire, la suppression des services publics,…
M. Alain Calmette.
 Vous revenez dessus !
M. Bernard Gérard.
 …votre politique a considérablement fragilisé les territoires ruraux.
M. Alain Calmette.
 Vous faites la même chose !
M. Bernard Gérard.
 Il faudra que le Gouvernement rétablisse cet équilibre et je formule le vœu que l’aménagement du territoire redevienne une priorité ; j’espère que ce sera le cas dans les prochains mois et les prochaines années.
M. Alain Calmette.
Quant à la règle des 20 %, le ministre et le rapporteur ont assez longuement indiqué la raison pour laquelle ce tunnel était préconisé. Des exceptions permettront, je l’espère, de prendre en compte les difficultés particulières. Ce nouveau mode de scrutin, en introduisant la parité, sera un accélérateur du renouvellement et du rajeunissement des nouveaux conseils départementaux, qui donneront des territoires, y compris ruraux, une image plus dynamique, plus moderne et plus constructive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Et Aurillac obtiendra la présidence du conseil départemental !
M. François Sauvadet.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas être l’otage d’un certain nombre d’élus qui ici m’accusent de ne pas défendre dignement les territoires de la montagne.
Mme Frédérique Massat.
 C’est un fait personnel !
M. Gérald Darmanin.
 Je suis bien sûr très attachée à ces territoires de la montagne et aux territoires ruraux, mais je le suis tout autant à l’objectif de parité, que ce texte permet d’atteindre. En outre, mes chers collègues, il n’y a aucune raison pour que les femmes ne puissent siéger dans ces territoires.
Mme Frédérique Massat.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jacques Lamblin.
 Et nous ne parviendrons à un tel résultat qu’en adoptant la solution du binôme. D’autres possibilités ont été défendues sur ces bancs : la proportionnelle pour les uns, le conseiller territorial pour les autres. Nous n’avons pas les mêmes objectifs. Pour être franche, je ne souhaite pas que ce texte soit censuré parce que certaines de ses dispositions dérogeraient aux règles qui ont été arrêtées.
Mme Frédérique Massat.
 Vous expliquerez cela aux élus de la montagne !
M. François Sauvadet.
 Au demeurant, M. le ministre s’est engagé tout à l’heure à donner un avis favorable sur les critères de superficie, d’insularité, de relief, ce qui permettra de déroger à la règle des 20 %. Je rappelle en outre que sept amendements identiques ont été déposés sur le sujet.
Mme Frédérique Massat.
 Pas complètement ! La dérogation ne se fera qu’à la marge !
M. Olivier Marleix.
 J’ai donc retiré mon amendement n° 755 et je ne voterai pas les autres amendements identiques.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Le débat est tout à fait intéressant mais, autant il charrie des représentations nostalgiques, autant il évite l’observation des vraies réalités de la France d’aujourd’hui. L’affrontement entre les territoires ruraux et les territoires urbains n’existe pas.
M. Serge Janquin.
 Pour le moment !
M. Jacques Lamblin.
 Un phénomène est venu faire exploser tout cela, c’est le développement du périurbain. Plutôt que d’opposer sans cesse une vision nostalgique et une vision de projet,…
M. Serge Janquin.
 Ce n’est pas nostalgique !
M. François Sauvadet.
 …il vaut mieux mettre en coopération. À quoi servent les intercommunalités, dans lesquelles les territoires ruraux sont très actifs, très vivants, très revendicatifs ?
M. Serge Janquin.
 Elles n’ont plus d’argent, les intercommunalités !
M. François Sauvadet.
 Elles permettent, au titre du développement partagé, non pas l’affrontement mais le lien entre les territoires ruraux et les territoires périurbains et urbains.
M. Serge Janquin.
 C’est incroyable !
M. François Sauvadet.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures quinze :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral, et du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 879 rectifié.
Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 876.
Amendements n

Amendements n

M. Marc Dolez, M. le ministre, M. Guillaume Larrivé, M. François Sauvadet, M. Marc Dolez, M. Carlos Da Silva, M. le ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson, M. François de Mazières, M. Jean Lassalle, M. Dominique Le Mèner, M. Jacques Lamblin, M. François Sauvadet.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean Lassalle.
Amendement n°

Amendements identiques n

Amendements n

M. François de Mazières, M. Jean Lassalle, M. Alain Tourret.
Amendements identiques n

Amendement n

M. François Sauvadet, M. Jean-Frédéric Poisson, M. Guillaume Larrivé, M. Jean Lassalle, M. Christophe Borgel.
Amendements identiques n

Amendement n° 46 rectifié.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 52.
M. François Sauvadet, M. le ministre.
Amendement n° 240.
M. Jean-Frédéric Poisson, M. Jean Lassalle, M. Guy Geoffroy.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n°

M. Jean-Frédéric Poisson, M. Guillaume Larrivé, M. Jean Lassalle, M. le ministre.
Amendements identiques n

Amendement n° 292.
M. Christophe Borgel, M. Guillaume Larrivé.
M. Jean-Frédéric Poisson, M. François de Mazières.
Amendements identiques n

Amendements n

M. Jean Lassalle.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. François de Mazières.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 322.
Amendements n

M. François de Mazières, Mme Estelle Grelier, M. René Dosière.
Amendement n°
841 rectifié.
Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, M. Guillaume Larrivé, M. Jean-Jacques Cottel, Mme Estelle Grelier, M. Yves Censi, M. Lionel Tardy, M. Marc Dolez, M. Alain Tourret.
M. Guillaume Larrivé.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 833.
Amendement n° 479.
Amendements n

Amendement n° 480.
Amendement n° 247 et amendements identiques n

Amendement n° 481.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson, M. Claude Goasguen.
Amendements identiques n

Amendement n° 441
M. Claude Goasguen.
Amendements n

Amendement n°

Amendement n° 501.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n°
911 avec les sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n°

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

M. Serge Letchimy.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Serge Letchimy.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 800.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n°

M. Guillaume Larrivé, M. Marc Dolez.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Ibrahim Aboubacar.
Amendement n° 69.
Amendements n

Amendement n°

M. le ministre.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président. 


Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 548 à l’article 23.
M. le président. 
Je suis saisi d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
L’amendement n° 548 n’est pas défendu.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 870.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, nous nous sommes quittés ce matin après que vous avez maintenu, dans des conditions regrettables, la règle des plus ou moins 20 %. Au lieu de forger la loi, vous avez transcrit des recommandations du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, ce que je regrette profondément, je tiens à le dire très simplement. Cela va en effet entraîner une sous-représentation des territoires ruraux, les agglomérations étant appelées à être représentées de manière prépondérante dans les conseils départementaux. Vous avez vous-même reconnu que le conseil départemental devait poursuivre le rôle que jouait le conseil général dans l’aménagement du territoire. Or, ce rôle, il ne pourra plus le remplir faute précisément d’une représentation politique des territoires ruraux.
M. François Sauvadet.
Toutefois, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que j’ai apprécié le fait que vous ayez approuvé un amendement portant article additionnel après l’article 1

Je vous invite maintenant à intégrer dans cet article 23 des possibilités de déroger à la règle des 20 %, que vous avez tenu à fixer contre toutes attentes. Cet amendement vise à exonérer de son application les territoires de montagne et les zones de revitalisation rurale, qui correspondent en général à des espaces dont la faible densité de population appelle une attention toute particulière.
Cet amendement fait partie d’une série que le groupe UDI a déposée pour que soit prise en compte la faible densité de population et les spécificités des territoires que représente le conseiller départemental. J’espère, monsieur le ministre, que vous les accepterez, dans la continuité de l’avis favorable que vous avez donné à notre amendement après l’article 1

Dans cette discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 667.
 Les départements de montagne sont caractérisés par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants et une superficie très étendue. À ce titre, ils doivent pouvoir bénéficier d’exceptions dans la future délimitation des cantons, en application de l’article 8 de la loi « montagne » qui prévoit que les « dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. »
M. Lionel Tardy.
Encore une fois, nous vous demandons d’apporter des aménagements à ce projet de loi.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 725.
M. le président.
 M. le ministre a indiqué qu’il accepterait l’un de nos amendements visant à prendre en compte la superficie des territoires, le relief et l’insularité et je tiens à l’en remercier à nouveau. Considérant que cet amendement est plus important, notamment pour les territoires de montagne, nous acceptons de retirer l’amendement n° 725.
Mme Frédérique Massat.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n
M. le président. 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La commission a donné un avis défavorable à ces amendements et j’invite leurs auteurs à les retirer au profit de l’amendement n° 762, que nous examinerons dans quelques instants et qui répondra aux préoccupations qu’ils ont exprimées.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. le président.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 794.
M. le président.
 Nous proposons qu’il soit tenu compte, autant que possible, du périmètre actuel des intercommunalités. Sachant que, dans tous les départements de France depuis deux ans, ces délimitations ont fait l’objet d’échanges entre les élus, il serait hasardeux de ne pas les prendre en considération.
M. Guillaume Larrivé.
 Très juste !
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Ces sujets ont déjà été évoqués et nous ne partons pas de rien. J’aimerais à cet égard citer les précisions qu’Alain Marleix, alors secrétaire d’État, a apportées devant le Sénat, le 28 juin 2010, à propos du redécoupage des cantons, qui aurait été effectué, rappelons-le, même si le conseiller territorial avait vu le jour : « Il ne sera en revanche pas possible d’imposer de manière générale le respect des limites des intercommunalités. L’idée est évidemment très séduisante et nous nous efforcerons, le moment venu, d’en tenir compte mais il est impossible d’adopter une règle stricte car il n’y a pas forcément de rapport direct entre la population des intercommunalités, par nature variable, et celle de ces futurs territoires ». Une fois n’est pas coutume, je suis en parfait accord avec Alain Marleix…
 Il ne s’agit pas de cela, il faut lire les amendements !
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Outre que le présent amendement comporte peut-être une contradiction par rapport aux critères démographiques liés à la règle des plus ou moins 20 %, il tend à intégrer les limites des EPCI alors que la carte des intercommunalités est mouvante et qu’elle est appelée à évoluer dans les années qui viennent.
Dans le sens que j’ai déjà indiqué, c’est au moment des découpages que nous devrons intégrer, dans la mesure du possible, la réalité des EPCI, particulièrement des communautés de communes, qui reposent souvent sur la réalité des bassins de vie. Le critère que vous proposez ne nous paraît pas avoir de valeur juridique, d’autant qu’il est indiqué qu’il en sera tenu compte « autant que possible »…
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Juste un mot pour indiquer au rapporteur qu’il n’y avait nulle contradiction dans mes propos et dans ceux qu’a pu tenir Alain Marleix en qualité de secrétaire d’État, il y a deux ans.
M. Guillaume Larrivé.
Alain Marleix – je m’en souviens bien car j’étais à ses côtés en commission ce jour-là – avait été interrogé sur la question de savoir s’il y aurait identité entre les cantons et les périmètres des intercommunalités. À l’évidence, ce n’est pas ce que nous proposons. Nous prévoyons de manière plus pragmatique, comme le ministre l’a bien compris, qu’il soit tenu compte autant de possible du périmètre des EPCI.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous ne pourrez pas continuer à vous appuyer ainsi sur les déclarations faites à propos d’une loi que vous avez si ardemment combattue, en faisant le symbole même du texte à abroger.
M. François Sauvadet.
 M. le rapporteur est conservateur !
M. Gérald Darmanin.
 Je prends acte, monsieur le ministre, de ce que vous venez de dire. Mais prendre simplement l’engagement de considérer ce critère alors qu’il y a quelques heures, vous affirmiez qu’il fallait établir des critères très précis, notamment celui du plus ou moins 20 %, me paraît constituer une contradiction fondamentale.
M. François Sauvadet.
Tenir compte des intercommunalités, c’est aussi prendre en considération le fait que le conseiller départemental n’est pas seulement la personne qui va fixer les ambitions d’un département mais aussi un animateur territorial. Si vous ajoutez à la complexité du binôme – hybride qui n’existe nulle part ailleurs –, donc à l’absence d’interlocuteur unique, la complexité du découpage des intercommunalités en deux, parfois même en trois ou en quatre, vous irez à l’encontre de l’objectif d’un ancrage territorial fort dont vous vous faites l’avocat zélé, monsieur le ministre.
En tout cas, je prends acte de cette prétendue bonne volonté que vous auriez de tenir compte des intercommunalités. Nous jugerons par les actes.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 873.
M. le président.
 Toujours concernant les critères, je vous fais une proposition, monsieur le ministre, que je crois opportune pour assurer une juste représentation des territoires : il s’agit d’empêcher que la surface maximum des nouveaux cantons dépasse le double de la surface moyenne actuelle des cantons composant le département.
M. François Sauvadet.
Cette proposition de bon sens permettrait d’inscrire, dans son prolongement législatif, la déclaration – que nous avons proposée et que vous avez acceptée – que la représentation des populations ne repose pas uniquement sur le critère démographique, mais qu’elle doit également tenir compte de la population sur le territoire.
Vous allez prendre un lourd risque en procédant à ce découpage qui conduira à la création de cantons de plus d’une centaine de communes. Je vous demande donc instamment de fixer dans la loi cette règle de la superficie, et par voie de conséquence de la densité de la population, afin qu’elle soit prise en compte lors des futurs redécoupages, voire charcutages, auxquels vous allez vous livrer.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 C’est vrai !
Mme Christine Pires Beaune.
 Dramatiquement constant !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Vous ne pouvez donc pas me faire le reproche de citer des règles dont vous jugiez qu’elles constituaient des contraintes pour le précédent gouvernement, pour nous dire ensuite que ces règles doivent également contraindre l’actuelle majorité.
Pour le reste, votre amendement revient à proposer l’égalité du suffrage des hectares ; or, dans notre République, c’est l’égalité du suffrage des électrices et des électeurs qui s’impose. Voilà la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 C’est dommage !
M. François Sauvadet.
 C’est la signature du forfait !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 874.
M. le président.
 Cet amendement est de même nature que le précédent : il vise à garantir une juste représentation des territoires.
M. François Sauvadet.
Nous proposons donc que la surface maximum ne puisse pas dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle pour des territoires en zone de montagne, je le précise en réponse à M. le ministre.
J’attends en outre de connaître la position de Mme Massat, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, car cette proposition devrait assurément susciter son soutien. Si vous défendez la montagne, madame, nous le faisons aussi ! Alors montrez votre soutien en votant cet amendement, sans quoi vous ne pourrez pas rester un pied dans la montagne et un pied dans un projet de loi qui conduira à son affaiblissement, ou du moins à l’affaiblissement de la représentation juste des territoires, dont ceux de la montagne.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Nous y avons ajouté, à mon initiative, les mots « de répartition de la population sur les territoires, d’aménagement du territoire et d’autres impératifs d’intérêt général ».
Je pense, puisque vous nous avez interpellés sur la montagne au moment de l’examen de l’amendement n° 762, qu’il n’y a pas lieu d’ajouter de critères. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Kléber Mesquida.
M. le président.
 N’ayant pu arriver à temps pour le début de cette séance, je n’ai pas pu défendre mon amendement qui allait dans le sens d’une prise en compte du territoire.
M. Kléber Mesquida.
J’ai bien entendu les propos du ministre et du rapporteur concernant les exceptions qui tiendront compte de la géographie et de la répartition de la population, mais je m’interroge sur un point : en cas de recours, s’il n’existe pas de borne – basse ou haute, selon le sens qu’on lui prête – à ces éléments, cela ne constituerait-il pas un motif de contestation et d’annulation d’un découpage ?
Je prends l’exemple de l’Hérault, dont je suis élu : ce département est souvent cité comme une exception, car le rapport est de 1 à 47 entre les cantons le moins et le plus peuplés. Suivant la règle actuelle du « plus ou moins 20 % par rapport à la population moyenne cantonale dans le département », on obtiendrait un canton composé du cinquième des communes du département et du quart de sa superficie !
J’ai bien entendu le rapporteur ; mais je pense que s’il existait un butoir, imposant de ne pas dépasser un pourcentage donné du nombre de communes ou de la superficie du département, cela serait plus rassurant et ne serait pas sujet à contestation sur le plan juridique.

M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 C’est la deuxième ou la troisième fois que je suis mise en cause dans cette assemblée en tant que présidente de l’Association nationale des élus de la montagne.
Mme Frédérique Massat.
 Si c’est pour un fait personnel, vous ne pouvez vous exprimer qu’à la fin de la séance !
M. Gérald Darmanin.
 Non, ce n’est pas un fait personnel !
Mme Frédérique Massat.
Monsieur Sauvadet, permettez-moi de vous dire que c’est la première fois, dans cette enceinte, qu’un président d’association d’élus, quelle qu’elle soit, est mis en cause. Précédemment, notamment dans le débat sur le conseiller territorial, jamais le président de l’Association nationale des élus de la montagne n’avait été mis en cause.
 Alors là ! Vous venez d’arriver !
M. François Sauvadet.
 Non, je ne viens pas d’arriver !
Mme Frédérique Massat.
Aujourd’hui, M. le ministre va accepter un amendement qui permet de prendre en compte la montagne : cela ne vient pas de nulle part ! Si nous en arrivons là, c’est que nous en avons discuté et que nous avons pu convaincre que cet amendement était souhaitable.
Vous avez reçu des instructions !
M. Lionel Tardy. 
 Je ne permets pas de dire que je ne défends pas la montagne !
Mme Frédérique Massat.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Le Mèner pour défendre l’amendement n° 196.
 La République est forte par son État, mais aussi par ses territoires : ainsi commence le texte de l’avant-projet de loi de décentralisation, de réforme et de modernisation de l’action publique, reprenant en cela les propos tenus par le Président de la République.
M. Dominique Le Mèner.
Définir un territoire suppose naturellement de réunir un certain nombre de conditions, dont l’une a trait à son périmètre et à sa superficie.
Parmi les critères que vous retiendrez, nous supposons que figureront un critère démographique, qui est justifié, un critère politique – nous vous laissons le soin de l’apprécier, même si nous avons évidemment quelques suspicions – et ce critère de superficie, qui correspond souvent dans nos départements à des zones extrêmement vastes, ne présentant pas toutes la même importance.
Nous souhaitons qu’avec cet amendement, vous preniez en compte une dimension géographique, physique, représentant la superficie des territoires.
 La parole est à M. François Sauvadet pour défendre l’amendement n° 871.
M. le président.
 Je tenais à vous dire, madame la présidente de l’Association nationale des élus de la montagne que mes propos ne constituaient pas un fait personnel, mais simplement l’expression de mon respect pour la parole que vous portez dans sa diversité, au titre des autres fonctions que vous exercez en dehors de cette assemblée.
M. François Sauvadet.
 Ça suffit !
Mme Estelle Grelier.
 Quelle élégance !
Mme Frédérique Massat.
 Cela devient un peu lourd !
M. Rémi Pauvros.
 La loi sur l’interdiction du cumul des mandats va régler ce problème, j’imagine, puisque vous êtes vous-même partisane du mandat unique.
M. François Sauvadet.
 Certainement pas : ces deux fonctions ne sont pas incompatibles !
Mme Frédérique Massat.
 Ceci permettra de clarifier la situation, et vous pourrez ainsi vous consacrer exclusivement à la gestion du pays.
M. François Sauvadet.
Cet amendement vise tout simplement à prendre en compte la superficie, car les élus locaux – ceux que l’on appelle les élus « territoriaux », à la différence des députés, qui sont des élus « nationaux » – administrent également des territoires. Vous ne pouvez donc pas balayer du revers de la main un amendement qui vise précisément à éviter que la démographie ne constitue le critère unique de la redéfinition ou, devrais-je dire, du vaste charcutage des cantons auquel vous allez vous livrer.
La configuration des cantons, leur étendue, le nombre de leurs communes, la densité de la population sont autant d’éléments qui doivent être pris en compte. À défaut, vous provoquerez un déséquilibre extrêmement marqué de la représentation territoriale, notamment dans les départements où le fait d’agglomération est particulièrement prégnant.
Sans vouloir revenir sur ce sujet, je vous rappelle que dans mon département, qui est une parcelle de France, vous en conviendrez, monsieur le ministre, quatre ou cinq cantons représenteront cinq cents communes, c’est-à-dire plus des trois-quarts du département ! Cinq cantons, imaginez un peu !
Vous pouvez faire ce que vous voulez, en désigner deux, trois, ou quatre ; mais en ce qui concerne le lien entre le territoire et son élu, comme vous le prétendez, franchement, on peut mieux faire !
Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que supprimer le conseiller territorial pour faire pire que ce que vous avez dénoncé hier n’est pas une bonne méthode de gouvernement ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je répète donc que l’amendement n° 762, qui sera présenté tout à l’heure par notre collègue Massat – présente ici en tant que députée, mais dont vous avez bien voulu rappeler qu’elle était en outre présidente de l’Association nationale des élus de la montagne – aura pour objet d’intégrer non seulement le critère de superficie, mais également ceux relatifs au relief et à l’insularité.
L’ordre d’examen des amendements est ainsi fait qu’à ce stade, si vous ne retirez pas votre amendement, je lui donnerai un avis défavorable. Mais je vous annonce que nous débattrons de cette référence lors de l’examen de l’amendement n° 762 ; ceci pourrait vous permettre, tant pour fluidifier nos débats que pour arrêter les procès d’intention, de cesser de nous reprocher notre absence d’écoute sur cette problématique de la superficie, des reliefs et de l’insularité.
 Je suis saisi d’un amendement n° 879 rectifié. Monsieur Sauvadet, cet amendement est-il défendu ?
M. le président.
 Je vais le défendre, monsieur le président, car je ne désespère pas de convaincre M. le rapporteur et M. le ministre !
M. François Sauvadet.
 Sur cet amendement n° 879 rectifié, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Monsieur le rapporteur, il n’est pas inutile de défendre ces amendements qui visent à vous faire prendre conscience, enfin, de la gravité de ce que vous êtes en train de faire au pays !
M. François Sauvadet.
Naturellement, vous avancez, et je m’en réjouis ; mais vous avancez parce que nous exerçons une pression très forte pour vous faire prendre conscience des conséquences qu’aura, dans les territoires et dans les cantons de France, cette réforme électorale – que dis-je, ce tripatouillage, et je pèse mes mots ! – que vous vous apprêtez à faire.
Le présent amendement vise à préciser que des exceptions, justifiées par la nécessité d’assurer une juste représentation des territoires ruraux, peuvent être apportées aux règles énoncées dans le texte de loi.
Nous continuerons jusqu’au bout à vous encourager à prendre enfin conscience de la gravité de ce que vous êtes en train de faire pour les territoires ruraux, pour l’aménagement du territoire et pour la juste représentation des territoires. Nous ne renoncerons pas !
Je vois bien que, parfois, vous dodelinez de la tête, monsieur le ministre : mais c’est cela, la représentation nationale ! Elle s’exprime d’une façon vigoureuse contre une loi qui massacrera les territoires ruraux – le mot n’est pas trop fort !
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Puisque nous avons encore un peu de temps avant de procéder au vote, j’apporte le soutien du groupe UMP au président Sauvadet.
M. Guillaume Larrivé.
J’en profite par la même occasion pour défendre l’amendement n° 795 du groupe UMP, que nous examinerons juste après et dont l’objet est similaire. Il nous semble en effet nécessaire d’introduire des exceptions aux critères arithmétiques, mathématiques, mécaniques, automatiques, que le Gouvernement a précédemment énoncés.
Il est important que ce découpage prenne en compte la nécessité de représenter les territoires ruraux, comme le président Sauvadet l’a indiqué, mais aussi l’objectif d’aménagement du territoire, ou d’autres motifs d’intérêt général.
Il est tout à fait important que mention soit faite de ces exceptions dans le texte de la loi.
 Il est encore trop tôt pour passer au vote, je donne donc la parole à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 On en profite, monsieur le président !
M. Lionel Tardy.
Je rappelle une énième fois que, dans les départements ruraux, plus spécifiquement dans les zones de montagne, on ne peut pas découper les vallées et les cimes sous prétexte que l’on doit établir un critère de population pour affiner un scrutin électoral. Je vois mal comment on peut mettre deux vallées différentes dans le même canton.
La cohérence territoriale doit être au cœur de notre action pour maintenir et développer nos équilibres géographiques. Que deviendront demain les services publics attachés au zonage existant ? Je pense tout naturellement à nos collèges, nos cartes scolaires, nos hôpitaux locaux, nos services d’urgence, nos centres de secours, aux comités de brigade pour les gendarmeries, à nos centres d’impôts, nos trésoreries, nos perceptions, nos bureaux de poste. Je ne parle pas non plus du maillage de nos départements avec les services sociaux liés à l’enfance, la dépendance, la détresse humaine et sociale. La population d’un élu urbain peut être davantage localisée sur un espace réduit d’un territoire, d’une copropriété, d’une zone habitée. En zone rurale, cela n’a absolument rien à voir.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 879 rectifié.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 630.
 Un département de montagne caractérisé par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants, une superficie très étendue doit pouvoir bénéficier d’exceptions dans la future délimitation des cantons, en application de l’article 8 de la loi relative au développement et à la protection de la montagne qui précise que « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. »
M. Jean Lassalle.
Je l’ai déjà dit ce matin, le ministre a du talent et le rapporteur de la constance. Il est dommage que ces deux hommes mettent leur très grand talent au service d’une cause qui va modifier si brutalement notre pays.
Monsieur le président, je n’ai jamais été ministre et je ne le serai jamais. Mais au vu de ce qu’il faut faire pour être ministre, je ne le regrette pas car nous sommes là en train de changer profondément la nature de notre pays.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 713.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 771.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 878.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 795.
 J’ai déjà défendu tout à l’heure cet amendement. Toutefois, je souhaite poser au ministre une question qui m’a été suggérée par Thierry Mariani.
M. Guillaume Larrivé.
Il y a un cas particulier qui se produit à trois ou quatre reprises sur le territoire national, celui de cantons d’un département enclavés dans un autre département. C’est le cas de l’enclave des papes, espace correspondant au canton de Valréas enclavé dans la Drôme et séparé du Vaucluse dont il fait partie par les cantons de Nyons et de Saint-Paul-Trois-Châteaux. Quel sera, monsieur le ministre, l’avenir d’un tel canton au terme de votre redécoupage ?
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 875.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Très bien !
M. François Sauvadet.
ministre. Monsieur Sauvadet, En ce moment important pour l’avenir de la papauté 
M. Manuel Valls, 
(Sourires)
Vous savez que M. Mariani attache une importance particulière à ce problème, même de loin.
L’enclave à laquelle fait allusion M. Larrivé est la plus vaste des enclaves départementales puisque sa superficie est de 125 kilomètres carrés. Elle regroupe quatre communes : Valréas, Grillon, Richerenches et Visan qui, réunies aujourd’hui dans la communauté de communes de l’Enclave des Papes, constituent un canton.
À l’occasion du travail de refonte de la carte intercommunale, les départements de la Drôme et du Vaucluse, dans le cadre du schéma de coopération intercommunale, ont inscrit un projet de fusion de la communauté de communes avec celle du Pays de Grignan dans la Drôme. Toutefois, il n’est aucunement lié à un projet de refonte des limites des deux départements refusé de façon constante depuis deux siècles par les habitants de cette enclave.
Avec 14 133 habitants, le canton de Valréas est largement en deçà de la population minimale définie avec un écart de 61 % – je n’ai pas vu d’amendement allant dans ce sens – de la population moyenne des quinze futurs cantons du département.
 C’est l’exception qui confirme la règle !
M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

La première est celle d’une exception à la règle démographique des plus ou moins 20 % qui maintiendrait un canton spécifique à l’enclave qui serait alors d’une portée plus que substantielle. Elle ne serait pas vraiment portée par un impératif d’intérêt général sinon cette spécificité. Aucune spécificité réelle pour ce territoire situé à 500 mètres du reste du département du Vaucluse ne peut être présentée hors de son attachement légitime au Vaucluse et à la Provence.
La seconde hypothèse est celle d’une exception à la règle de la continuité territoriale des cantons qui pourrait légitimement être avancée et permettrait de réunir les communes de l’enclave à celle du canton le plus proche.
Quand la loi sera adoptée et promulguée, il faudra évidemment travailler sur ces deux hypothèses.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 877.
M. le président.

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 775.
M. le président.
 Nous avons proposé des critères repris par Mme Massat, comme la superficie, le relief et l’insularité, la répartition de la population sur le territoire, l’aménagement du territoire ou d’autres impératifs d’intérêt général.
M. Alain Tourret.
Est-ce que l’ensemble de ces exceptions à la règle doit trouver un plafond ? En tout cas, nous proposons que le pourcentage mentionné soit limité à 30 %. Jusqu’à quel pourcentage peut-on aller dans le cadre de critères d’intérêt général ?
Telle est l’originalité de cet amendement qui est un peu complémentaire de ceux présentés.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Une partie de cet amendement sera satisfaite par l’amendement n° 762 – qui va finir par devenir célèbre… Pour le reste, je pense qu’il ne faut pas restreindre parce que, quand les contraintes géographiques particulières le justifient – et on a vu ce que le ministre a dit pour le fameux canton enclavé – nous serions face à une difficulté.
Aussi, monsieur Tourret, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, je me verrai contraint de confirmer l’avis défavorable de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Monsieur Tourret, retirez-vous l’amendement n° 775.
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Alain Tourret.
 Quelle conviction !
M. Gérald Darmanin.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 627.
Je ne me fais pas d’illusion sur le sort qui sera réservé à cet amendement.
M. Jean Lassalle. 
Monsieur le ministre, vous avez donné des assurances à l’ANEM, mais vous ne pourrez pas aller beaucoup plus loin que ce pourcentage de 20 %. Je ne vous savais pas corseté à ce point. Que devront dire les quatre ou cinq ministres que nous accueillons habituellement au congrès de l’ANEM ? Que c’est la faute au conseil d’État, au Conseil constitutionnel ? Une fois de plus, ce ne sera pas la faute des élus.
Je suis inquiet de voir le peu de pouvoirs que nous avons. Il s’agit finalement ici d’organiser – j’aurais plutôt tendance à dire de désorganiser – la France. Nous pouvons seulement jouer sur les quelques espaces que daignent encore nous laisser le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. Si c’est ce que nous avons à dire au prochain conseil de l’ANEM, je crains que ce soit un peu juste. D’ailleurs, combien de temps l’ANEM survivra à une telle réforme ? Je ne le sais pas.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 676.
M. le président.
 Cet amendement vise à préciser les conditions géographiques prises en compte au titre des exceptions aux trois critères posés pour le redécoupage des cantons, à savoir que le territoire de chaque canton doit être continu, que toute commune de moins de 3 500 habitants doit appartenir à un seul canton et que l’écart de population entre les cantons d’un même département doit être compris entre plus ou moins 20 %.
M. Lionel Tardy.
Cet amendement propose de tenir compte de la superficie, du relief et de l’insularité qui sont des données physiques objectives et quantifiables.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 762.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Nous en avons tous beaucoup parlé. Je remercie les collègues qui ont accepté de déposer cet amendement que j’ai pu rédiger avec un certain nombre d’élus, dont Laurent Wauquiez.
Mme Frédérique Massat.
Je remercie également par avance le Gouvernement de l’avis qu’il va donner ainsi que le rapporteur qui nous a entendus.
 C’est beau !
M. Gérald Darmanin.
 Je le fais maintenant, ce qui m’évitera de reprendre la parole.
Mme Frédérique Massat.
Cet amendement est très important pour les zones de montagne et au-delà pour l’ensemble des territoires ruraux, notamment ceux qui ont des particularités. C’est pour cela que nous nous sommes battus sur cet amendement. À ce titre, merci.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires.)
 Cette disposition n’a aucune portée juridique !
M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 N’en faites pas trop, monsieur le ministre !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Que je sache, vous n’êtes pas un élu de montagne.
 Je suis élu du Morvan !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

En tout cas, je pense que l’amendement de Mme Massat, relayé par beaucoup d’entre vous, notamment M. Lassalle, montre que le Gouvernement a entendu le message. Cela nous permet de bien préparer, dans la loi, les conditions du découpage et les évolutions que le Conseil d’État pourrait être amené à apporter lors de l’examen de chaque décret qui concernera chaque département.
Madame Massat, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et il vous remercie pour votre implication et vos capacités à nous convaincre.
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 L’amendement de Mme Massat ne mange pas de pain. Indiquer que la géographie, c’est à la fois de la superficie – la dimension horizontale –, du relief – la dimension verticale – et même, parfois, des îles, c’est très bien, mais je ne suis pas sûr, même si je ne veux pas minorer la portée de l’amendement telle que le ministre la commente, que cela révolutionne, hélas, notre affaire de découpage. Je regrette que des amendements beaucoup plus précis, de portée plus considérable, aient été rejetés et qu’au fond la présidente de l’Association nationale des élus de montagne ait cédé aux injonctions aimables de la place Beauvau,…
M. Guillaume Larrivé.
 Pas du tout !
Mme Frédérique Massat.
 …pour accepter un amendement finalement assez vide.
M. Guillaume Larrivé.
M. Manuel Valls, 

 Nous avons dit : « injonctions aimables », pas « injonctions ».
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis heureux que vous ayez pu redécouvrir le Morvan à l’occasion de ce débat. En tout cas, moi je me réjouis qu’il y ait une avancée, ce qui montre bien que, grâce à la pression que nous exerçons depuis le début de nos travaux pour faire prendre en compte la spécificité de la France – qui est un très grand pays dans lequel chaque territoire doit être entendu –, cette spécificité commence à susciter en vous un peu d’intérêt.
M. François Sauvadet.
J’aurais préféré d’ailleurs que la concertation soit meilleure avant : vous en arrivez, sur un texte de cette importance, à accepter un amendement reconnaissant la spécificité de la montagne ! Franchement, cela montre bien que la préparation de votre texte était incertaine, hasardeuse : que le Sénat ait repoussé ce projet de loi et que vous ayez balayé ses arguments d’un revers de main le montre bien.
Tout cela montre l’intérêt du débat que nous avons. Nous continuerons à vous faire entendre que les territoires doivent être représentés pour être entendus, tout simplement. Or, votre projet de loi vise à museler un certain nombre de territoires et, en tout cas, à interdire leur expression par le mode de scrutin sans pareil que vous avez imaginé. J’avoue que, de ce point de vue, je vous décernerais le grand prix de l’imagination 2013 en matière d’hybride et en matière électorale. Mais nous ne sommes pas dupes : ce que vous cherchez à faire, c’est un vaste redécoupage à des fins électoralistes.
Sur le vote de l’article 23, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 876.
 Nous avons cherché à vous convaincre aussi que, parmi les dimensions à prendre en compte, il y avait celle de l’intercommunalité.
M. François Sauvadet.
Nous avons une divergence de fond sur le rôle que doit jouer un conseiller départemental. Un conseiller départemental, c’est aussi l’animateur d’un territoire. Il faut donc que nous tenions compte, dans les redécoupages que vous êtes en train de faire, de la dimension humaine, de la dimension culturelle, de la dimension socio-économique aussi. Le seul critère que vous vous êtes donné, c’est de ne pas découper des villes de moins de trois mille cinq cents habitants : avouez que c’est un peu juste. Vous devez prendre en compte cette dimension socio-économique qu’on retrouve autour de l’intercommunalité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Protestation sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Vous avez jugé le travail qui a été fait sur ce texte par le Gouvernement, puis par la commission et le rapporteur, permettez-moi de juger parfois de la précision et de la qualité juridique des amendements que vous déposez et que vous nous soumettez. J’ai aussi cette liberté-là !
Indépendamment de ce caractère assez peu précis, l’amendement s’éloigne non seulement des considérations démographiques retenues, mais encore des considérations géographiques qui ont été admises et que l’amendement que nous venons d’adopter a permis de préciser. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

 L’amendement n° 714 est défendu.
Mme Frédérique Massat.
 L’article 23 définit les nouvelles règles relatives à la délimitation des nouveaux cantons : le canton continu, toute commune de moins de trois mille cinq cents habitants devant être comprise dans le même canton, pas d’enclaves territoriales, le seuil des 20 %. Ces règles de bon sens nous semblent devoir être complétées, notamment pour les zones de faible densité démographique : en effet, dans certains cas il faudrait agréger un trop grand nombre de communes dans le même canton, ce qui entraînerait une superficie démesurée. Dans ces cas-là, un des postulats ayant présidé à l’élaboration de cette loi ne serait plus respecté, celui de la proximité. Ce serait le cas dans la circonscription que je représente, qui compte 139 communes, ou dans celle de ma collègue Carole Delga, en Haute-Garonne, qui compte plus de 280 communes, et je pourrais multiplier les exemples dans les départements de la Creuse, de la Lozère ou de l’Ariège.
Mme Christine Pires Beaune.
 Et de la Côte-d’Or !
M. François Sauvadet.
 L’amendement n° 910 vise donc à préciser les exceptions déjà prévues par la loi en y intégrant expressément le nombre de communes par canton. J’espère monsieur le ministre que vous serez sensible à ces arguments et invite mes chers collègues à soutenir cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
Puisque j’ai peu pris la parole dans cet hémicycle depuis le début de la discussion, j’en profite pour dire à mes chers collègues de l’opposition que dans son organisation et son fonctionnement, l’ANEM présente une gouvernance originale, assurée conjointement par un président et un secrétaire général. Et si je remarque que la présidente est présente depuis le début pour défendre effectivement ces territoires, je n’ai pas vu aujourd’hui – et très peu depuis lundi – son secrétaire général. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

(Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Sourires.)
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
Dont acte. M. Wauquiez a fait son travail concernant son amendement. 
(« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Avis favorable à l’amendement n° 910, qui permet de donner encore plus de force aux exceptions qui seront prises en compte dans le découpage des cantons.
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 C’est pour apporter mon soutien au Gouvernement, pour une fois : vous voyez, monsieur le président, vous avez bien fait de me donner la parole…
M. François Sauvadet.
S’agissant du nombre de communes par canton, je pense que l’argument que j’ai apporté a été entendu par le groupe SRC qui ne peut pas rester complètement en dehors du sujet. Quand quatre ou cinq cantons représentent environ cinq cents communes, je me réjouis, monsieur Da Silva, que vous ayez enfin entendu l’argument que nous avons avancé. J’observe d’ailleurs, puisque vous vous réjouissiez déjà de voir l’amendement adopté alors même qu’il n’était pas encore discuté, que vous avez un dialogue construit, avant même que les amendements soient déposés, avec le Gouvernement, ce dont je me réjouis… Cela montre bien que le Parti socialiste parle au Parti socialiste dans cette affaire-là et que l’ensemble des groupes, malheureusement, n’a pas été associé à cette discussion. J’ai dénoncé l’absence de concertation, je continuerai à la faire, mais je salue cette avancée, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur vous nous avez dit tout à l’heure que « autant que possible » n’était pas juridique. Et voici que vous acceptez des amendements dont le juridisme nous paraît éclatant, en effet ! Pour l’opposition, vous faites du juridisme et pour les députés du Parti socialiste, manifestement vous faites de la politique…
M. Gérald Darmanin.
Nous considérons quand même, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que pour paraphraser André Gide, vous faites de la fausse monnaie : plus le terme est vague, moins il va lier le Gouvernement, plus vous l’acceptez. Je suis étonné que nos collègues du Parti socialiste soient entrés dans ce jeu-là. Nous, nous ne pouvons pas accepter cette fausse monnaie.
Vous avez procédé de manière assez drôle, monsieur le ministre, et nous saluons votre talent, mais la séparation des pouvoirs n’a pas été tout à fait respectée, dans la mesure où vous annoncez vous-même si les amendements sont retirés ou pas. On voit qu’il y a eu beaucoup de discussions entre les députés de la majorité et le ministre. Mais, au total, il est un peu dommage de faire entrer des termes aussi vagues dans la loi, alors que tout à l’heure, nous avions des propositions précises à vous faire.
 La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président.
 Effectivement, personne ne l’a entendu, mais j’ai dit au président que l’amendement n° 714 était retiré et je suis également signataire de l’amendement n° 910 dont le premier signataire est M. Da Silva. Je suis donc complètement satisfaite par l’approbation de cet amendement, ce qui me permettait de retirer l’amendement n° 714.
Mme Frédérique Massat.

M. Gérald Darmanin.
Au théâtre ce soir
 La parole est à M. Kléber Mesquida.
M. le président.
 Monsieur le président, nous arrivons presque au terme de la discussion et notre préoccupation, sur tous les bancs, a été assez constante de garantir la représentativité en termes démographiques mais aussi en termes de superficie et de densité de population. L’amendement que nous avons adopté tout à l’heure, proposé par Mme Massat et dont nous sommes ici plusieurs cosignataires, allait dans ce sens.
M. Kléber Mesquida.
Celui-ci a le mérite d’apporter une des précisions que j’ai demandée au ministre : contrairement à ce que dit notre collègue Darmanin, il répond totalement notre préoccupation et je pense que l’ensemble de l’Assemblée saura l’adopter.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 769.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 880. Il est retiré ?
M. le président.
 Pourquoi voudriez-vous que je le retire, monsieur le président ? Ce n’est pas parce qu’on avance un peu qu’il faut donner quitus au Gouvernement d’une réforme qui va tuer les territoires ruraux ! Non, il n’est pas retiré : je vais même le défendre avec engagement.
M. François Sauvadet.
Il vise à considérer que le redécoupage devra tenir compte des limites des cantons existants. Pourquoi ? Parce que nous avons une grande tradition. On ne fait pas table rase du passé en imaginant une France nouvelle qui ignorerait les solidarités que nous avons tissées en deux siècles d’histoire dans les cantons, qui ont marqué de leur empreinte l’organisation territoriale et la façon de travailler ensemble. Je vois bien que vous voulez dessiner une nouvelle France socialiste, monsieur le ministre, mais on ne peut faire table rase de tout ce qu’il y a eu par le passé.
Tenir compte, dans votre redécoupage, des cantons tels qu’ils existent, reviendrait à reconnaître ce qui a forgé pendant deux siècles notre histoire, et ce qui sous-tend les relations entre les communes depuis des années. Je préside pour ma part une petite communauté de communes et je vois mal mon canton redécoupé en deux sans qu’on tienne compte de cette tradition de travail que nous avons su tisser.
Je vous sentais sur la bonne voie, monsieur le ministre, mais vous écoutez beaucoup le parti socialiste et je ne voudrais pas que cette réforme se réduise à un dialogue exclusif entre le parti socialiste et lui-même. Aussi, si vous pouviez écouter mon argument et retenir cet amendement de bon sens, vous reconnaîtriez qu’en deux siècles, je le répète, se sont noués des liens de solidarité forts entre des cantons que vous voulez redécouper à votre main.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

M. François Sauvadet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Avant que nous ne passions au vote sur l’article 23, je souhaiterais que M. le ministre réponde à la question que je lui ai posée ce matin sur le nombre de cantons qui auraient une population supérieure à 40 000 habitants après le découpage envisagé.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Cela va nous faire de beaux cantons ruraux !
M. Lionel Tardy.
 Plusieurs orateurs souhaitent s’exprimer avant le vote de l’article 23.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Nous avons débattu pendant près de cinq heures de l’article 23 qui est au cœur du texte puisqu’il redéfinit les critères du redécoupage de tous les cantons de tous les départements. Au début de la discussion nous avons appelé à davantage de transparence politique et de souplesse juridique. Or le groupe UMP n’a obtenu ni l’une ni l’autre.
M. Guillaume Larrivé.
En fait de transparence politique, vous avez organisé les conditions d’un verrouillage du découpage cantonal par le Gouvernement. Vous avez notamment refusé la constitution d’une commission pluraliste présidée par un député de l’opposition, avec pour rapporteur un député de la majorité, qui aurait eu pour mission de donner un avis en toute transparence sur chacun de ces redécoupages.
Quant à la souplesse juridique, vous nous avez en réalité constamment opposé des contraintes, des automatismes, des mécanismes qui, au total, vont réduire très fortement la représentation des territoires ruraux, mettant en danger le fonctionnement des départements au sein de notre République décentralisée.
Pour ces raisons qui sont autant de regrets, le groupe UMP votera contre l’article 23.
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 Il est vrai que l’article 23 a fait l’objet de nombreux débats et de nombreux amendements. Il en ressort que, même si nous avons obtenu quelques dérogations améliorant le dispositif, ou du moins qui ont évité le pire, en prévoyant cette règle des 20 % d’écart à la moyenne, vous consacrez la fin de la représentation des territoires ruraux. Quels que soient vos arguments, qu’il s’agisse du faux nez de la parité ou du faux nez du lien avec le territoire, la réalité est bien celle-ci : vous allez, avec ce dispositif, je le répète, signer la fin de la représentation des territoires ruraux dans les assemblées départementales.
M. François Sauvadet.
Cela est lourd de conséquences. Ce n’est pas qu’une question électorale, de représentation de la droite ou de la gauche dans les territoires ruraux, mais, et de façon durable, vous posez un vrai problème de fond : vous donnez au fait démographique la primauté sur toute autre forme de représentation dans des assemblées dont la vocation est précisément de participer à l’aménagement du territoire. Votre réforme va changer le visage de la France.
Certains ont pris cela avec amusement, faisant valoir que le fait majoritaire conduirait de toute façon à l’adoption du texte. Mais dans ce dialogue engagé avec le seul parti socialiste dont vous cherchez sans cesse le soutien, monsieur le ministre, vous oubliez que tous les autres courants de pensée du pays représentés à l’Assemblée sont hostiles à ce mode de scrutin. Cela me conduira d’ailleurs à émettre, au nom de mon groupe, une proposition visant à établir une règle selon laquelle il serait nécessaire d’obtenir l’aval des trois-cinquièmes des parlementaires pour toute modification des modes de scrutin. On ne peut pas, comme vous le faites, monsieur le ministre, au nom d’un gouvernement qui s’abrite derrière le fait majoritaire, imposer au pays un nouveau mode de gouvernance dans nos départements qui va rompre ce lien très fort avec les territoires. Et vous ne pouvez pas l’imposer en vertu de votre dialogue exclusif avec le parti socialiste.
Nous vivons un moment dur pour la démocratie française. Vous êtes arrivés au pouvoir la main sur le cœur, en promettant que vous changeriez la façon de gouverner, en promettant qu’il n’y aurait plus d’État-PS. Or on assiste aujourd’hui même au grand retour de l’État socialiste, du parti socialiste qui entend imposer au pays, contre l’avis de tous les autres courants, une vision de la France que nous ne partageons pas. Je tenais donc, au moment du vote sur cet article qui constitue, avec le scrutin binominal, le cœur de votre réforme, à souligner que ce que vous faites est grave, lourd de conséquences. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Les députés de mon groupe voteront contre l’article 23, conformément aux arguments que nous avons opposés au mode de scrutin proposé. J’ajouterai que la longue discussion que nous avons eue depuis ce matin concernant le redécoupage et la manière dont il va être réalisé montre que contrairement à ce qu’explique le Gouvernement, le deuxième objectif poursuivi par le texte ne sera pas atteint. Le premier, la parité, le sera ; mais le second, la proximité et la représentation des territoires ne pourra pas l’être. Cette raison de fond explique notre opposition.
M. Marc Dolez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Notre première volonté, nous l’avons dit, était d’en finir avec le conseiller territorial.
M. Carlos Da Silva.
 Il n’existe pas !
M. Dominique Le Mèner.
 Instituer le canton binominal permet d’avoir plus d’élus sur les territoires qui sont ainsi mieux représentés. Notre second but, objet du présent article, est de garantir l’égalité devant le suffrage de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Je suis d’ailleurs surpris du nombre d’amendements cherchant à contourner un principe inscrit dans la Constitution.
M. Carlos Da Silva.
Évidemment, et contrairement à ce que vous soutenez depuis ce matin, monsieur Sauvadet, nous sommes soucieux des territoires, de leurs différences, soucieux de la ruralité. D’ailleurs, je répète que la ruralité aurait été moins bien représentée avec le conseiller territorial qu’avec le canton binominal.
 C’est faux !
M. François Sauvadet.
 Je remercie le rapporteur et le Gouvernement pour le travail réalisé avec Frédérique Massat, présente pour sa part depuis le début des débats,…
M. Carlos Da Silva.

M. Jean-Louis Dumont.
 …ce qui mérite d’être souligné, et avec Carole Delga dont la circonscription compte plus de 200 communes. Nous avons soutenu un certain nombre d’amendements qui améliorent cet article. C’est le cas, d’ailleurs, M. le président Sauvadet, de l’un des vôtres, voté par le groupe SRC, qui précise que le conseil départemental représentera les habitants, les territoires.
M. Carlos Da Silva.
Le groupe SRC apportera son plein soutien à l’article 23.
 Quelle surprise !
M. Gérald Darmanin.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Ça, c’est sûr !
M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls, 

Je remercie la majorité et le groupe SRC pour son soutien et je salue aussi le travail des autres groupes, qu’ils se trouvent ou non dans l’opposition, grâce aux amendements desquels nous avons pu améliorer le texte.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, premier orateur inscrit sur l’article 5, précédemment réservé.
M. le président.
 Le ministre vient de rappeler que le mode de scrutin envisagé était une forme de révolution pour les territoires et pour les départements. Vous comprendrez qu’en cohérence avec les amendements que nous avons déjà défendus, nous souhaitions la suppression de l’article 5 dans la mesure où il constitue une déclinaison des articles précédemment examinés, en particulier de l’article 2. Pour le reste, l’article 5 n’appelle pas de commentaire particulier.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Vous avez évoqué une révolution, monsieur le ministre. Au fond, nous aurions plutôt voulu, en ce moment de crise pour notre pays,…
M. François de Mazières.
M. Manuel Valls, 

 …que cette réforme ne soit pas une révolution mais une évolution constructive. Une réforme des collectivités territoriales est certes nécessaire et la logique aurait voulu qu’on commençât par poser les fondements de l’acte III de la décentralisation avant que de s’intéresser à un mode de scrutin qui, quoi qu’on en dise, apparaît vraiment comme une machine électorale.
M. François de Mazières.
La meilleure démonstration nous en a été fournie pendant cinq heures ce matin : au dernier moment, on a trouvé des amendements tentant d’apporter des solutions à des problèmes évidents, comme le simple fait qu’on ne pouvait pas oublier l’histoire de France… Il est donc parfaitement logique, monsieur le ministre, que nous entamions l’examen des amendements de suppression de l’article 5 et il nous paraît nécessaire que vous y répondiez.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je suis sensible aux propos de M. le ministre parce qu’il n’arrive pas si souvent qu’on me reconnaisse quelque qualité. Mais cela ne me monte pas à la tête pour autant ; selon un vieux dicton de chez nous, « montagnard doit rester sans hommages ni servitudes » – même si je le traduis mal, c’est en tout cas ce qu’il signifie.
M. Jean Lassalle.
Ceci étant dit, cela ne fait pas de mal, de temps en temps, de s’entendre reconnaître quelque mérite.
Nous nous inscrivons dans la continuité de trente ans de réforme. M. le ministre a très bien rappelé ce matin comment tout ceci avait commencé en 1986 et 1987, et les étapes qui se sont succédé depuis. Mais notre pays s’est-il vraiment porté mieux de cette réforme ? A-t-on pu freiner, d’une manière ou d’une autre, l’explosion des banlieues et l’exode rural, qui touchent une portion très importante de notre territoire ? Non ! Et ce n’est malheureusement pas cette loi qui va nous permettre de le faire.
Comme je le disais tout à l’heure, une loi ne doit pas seulement tirer des enseignements du passé : il ne sert à rien de passer son temps à critiquer ce qui a été fait par le passé, de dire qu’on va faire autre chose, et de faire encore un peu plus mal. Ce n’est pas la bonne méthode ; il faudrait plutôt anticiper et imaginer ce que doit être une France à nouveau équilibrée, et réconciliée avec elle-même.
Quelqu’un disait ce matin que je défendais excessivement les territoires ruraux. J’ai fait le décompte : pendant la dernière campagne électorale, j’ai été plus souvent invité dans les banlieues que dans les campagnes, ce qui veut dire que, même avec mon accent et mes propos mal ajustés, je peux me faire entendre des banlieues…
M. Manuel Valls, 

 …et des banlieusards, que je connais parfaitement. Je souhaite simplement qu’ils puissent retrouver le sourire, être un peu moins étouffés, et qu’ils votent de nouveau, parce que c’est cela, le problème.
M. Jean Lassalle.
Laissons voter les citoyens de nos territoires, qui votent régulièrement à 70 ou 80 %, parce qu’ils sont devant des enjeux qu’ils comprennent, des enjeux qui réunissent, depuis la Révolution, et même auparavant, les hommes et les territoires.
Monsieur le président, je vous remercie de m’avoir laissé m’exprimer, même si je ne me fais aucune illusion sur l’avenir de cette loi.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner.
M. le président.
 Vous avez parlé de révolution, monsieur le ministre, et chacun choisit les moyens qu’il veut pour faire sa révolution. En l’occurrence, la modification du mode de scrutin vous permet sans doute d’atteindre vos fins en matière électorale.
M. Dominique Le Mèner.
Mais ce que ce texte va provoquer, en modifiant le mode de scrutin, c’est bien un bouleversement sans précédent des règles qui régissaient jusqu’aujourd’hui notre République, notamment en ce qui concerne l’équilibre de nos territoires.
Comme l’a rappelé l’un de mes collègues, une évolution est souhaitable, du fait de l’évolution démographique, et de la prise en compte d’un certain nombre de critères. Cependant, avec l’action que vous avez entreprise, vous commettez manifestement les mêmes erreurs, non pas que vos prédécesseurs, mais que ceux qui les ont eux-mêmes précédés, eux qui avaient pris la décision de modifier durement ce scrutin.
Nous ne pouvons évidemment pas être favorables à ce principe, auquel nous continuerons de nous opposer.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez affirmé, non sans raison d’ailleurs, que ce projet de loi apporterait de grands progrès en matière de parité. C’est incontestable.
M. Jacques Lamblin.
De notre côté, nous vous répétons sans cesse que ce progrès se fera au prix de l’égalité des territoires. Tout à l’heure mon collègue Gérald Darmanin a fait référence au roman 
Les Faux-monnayeurs
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur le président Sauvadet nous a alertés à de nombreuses reprises sur les graves conséquences qu’aura ce texte, que nous constaterons bientôt. La question qui se pose aujourd’hui, c’est celle de la conciliation entre la nécessaire mise en œuvre de la parité et le respect de l’égalité des territoires.
M. Jacques Lamblin.
Comme Jean Lassalle, nous sommes sans illusion : nous savons bien que vous n’allez pas bouger aujourd’hui, mais nous espérons qu’après un passage au Sénat, si cette loi revient devant nous, vous finirez par évoluer sur la question des 20 %. En effet, la seule façon de faire respecter les territoires, c’est d’introduire plus de souplesse dans ce texte de loi et de donner davantage de libertés à ceux qui s’occuperont du découpage.
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 Je ne m’étendrai pas sur l’article 5, puisqu’il concerne le binôme, que nous combattons depuis le début de l’examen du texte.
M. François Sauvadet.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, de révolution et il s’agit en effet d’une révolution, une révolution qui ne va pas s’arrêter aujourd’hui et qui ne va pas concerner seulement la parité.
Cette révolution va marquer notre territoire, elle va marquer notre pays durablement, car elle est directement liée à un sujet qui n’est pas la priorité du Gouvernement, on le sait bien : je veux parler de l’aménagement du territoire. Depuis huit ou neuf mois, il n’a jamais été question, dans les déclarations qui ont été faites au plus haut niveau de l’État, de ce que vous envisagez de faire pour que le problème de la croissance mobilise tous les territoires, et pour que chaque territoire se sente soutenu et conforté.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Je crains fort que la révolution que vous avez annoncée ne renforce le sentiment d’abandon, qui est déjà très fort. Vous devriez être très attentif à l’évolution du vote dans le monde rural et dans certaines banlieues. Il y a un vrai sentiment d’abandon, aujourd’hui, dans les territoires ruraux : leurs habitants ont le sentiment de ne plus être entendus, de ne plus être accompagnés. Par les restrictions que vous vous apprêtez à faire sur les budgets des collectivités locales, pour les concentrer sur certains quartiers, vous êtes en train d’abandonner les territoires ruraux, vous êtes en train d’abandonner un pan entier de la France, parce qu’il n’est pas la priorité du Gouvernement.
M. François Sauvadet.
C’est extrêmement préoccupant, et je vous le répète : votre loi va tout simplement renforcer le sentiment d’abandon des territoires ruraux. Vous savez, nous ne cherchons pas à faire des polémiques et ne nous opposons pas par principe à ce que vous proposez. Tout ce qui, en temps de crise, peut permettre d’assurer l’avenir de notre pays et de tendre la main à ceux qui sont exclus va dans le bon sens. Mais vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, malgré tous vos efforts, nous faire souscrire à une réforme qui aura pour effet d’exacerber le sentiment d’abandon des territoires ruraux. Vous pourrez habiller cette réforme comme vous le voudrez, mais les faits seront là : demain, les territoires ruraux seront moins représentés qu’aujourd’hui, alors qu’ils ont déjà le sentiment de ne plus être écoutés. Vous portez là une lourde responsabilité. Je ne vous attaque pas personnellement, monsieur le ministre, car j’ai du respect pour vous, mais voir le Gouvernement de la France abandonner ses territoires ruraux, c’est une mauvaise nouvelle dans les temps de crise que nous traversons.
Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 42.
 Il est défendu.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 536.
M. le président.
 Avec l’article 5, nous abordons le mode de scrutin des élections départementales. Comme cela a été souligné, et comme tout le monde le sait, le Parlement a voté la suppression des conseillers territoriaux à des fins purement électoralistes.
M. Lionel Tardy.
Nous sommes tous convaincus de la nécessité de faire progresser la parité dans les assemblées départementales, mais jamais, dans l’histoire politique et électorale de la République, nous n’avons procédé à la mise en place, pour un même territoire, d’une représentation multiple.
Je suis donc opposé à cet article.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 541.
M. le président.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 733.
M. le président.

M. François de Mazières.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 783.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 977.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 35.
 Il s’agissait d’un amendement de cohérence avec un autre amendement que nous avions déposé à l’article 2, en vue de changer le mode de scrutin et de faire en sorte que les conseillers départementaux soient élus au scrutin de liste. Cet amendement n’a plus de raison d’être et il est retiré.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 43.
M. le président.

M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 477.
M. le président.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 632.
M. le président.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 544.
M. le président.
 Cet amendement porte sur un sujet intéressant. L’article 5 prévoit qu’en cas d’égalité de voix, c’est le ticket comportant le candidat le plus âgé qui l’emporte, en application d’une règle classique. Il pourrait être intéressant de renverser cette règle : pourquoi ne pas donner la prime aux jeunes, puisque c’est eux que l’on souhaite attirer ?
M. Lionel Tardy.
L’amendement vise à mettre en cohérence la disposition permettant de départager des candidats avec votre nouveau système binominal. Puisque le texte prévoit que les deux candidats inscrits sur le même ticket sont inséparables en tout, pourquoi ne retenir l’âge que de l’un d’entre eux ? La logique voudrait que ce soit la moyenne d’âge du ticket qui soit retenue : c’est ce que je propose, à travers cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Il me semble néanmoins que ce véhicule législatif, qui concerne uniquement l’élection des conseillers départementaux et des élus communaux et intercommunaux, n’est pas de nature à renverser, dans sa globalité, ce principe général du droit électoral.
 Il faut bien commencer quelque part !
M. Dominique Le Mèner.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Pour quand est-elle prévue, cette refonte du code électoral, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Ils sont défavorables aux jeunes !
M. Dominique Le Mèner.
 Exactement !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Je ne comprends pas votre position, monsieur le rapporteur. L’article 2 parle d’un système binominal, dans lequel les candidatures au conseil départemental prendront la forme d’un ticket paritaire composé d’un homme et d’une femme, ayant exactement les mêmes droits. Je ne comprends pas que l’on ne calcule pas la moyenne d’âge des deux candidats : cela permettrait peut-être d’introduire un certain renouveau, par l’intermédiaire de ce ticket binominal.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je vais profiter de cette intervention pour défendre l’amendement n° 73, qui est à peu près identique. En favorisant la parité, nous nous proposions de renouveler la classe politique. Il me semble qu’inverser la règle qui prévaut en cas d’égalité en donnant la priorité au plus jeune, et non au plus vieux,…
M. Paul Molac.
 Au plus âgé !
Mme Claudine Schmid.
 …ce serait une autre manière de favoriser le renouvellement de la classe politique.
M. Paul Molac.
Je m’étonne qu’on nous renvoie à une hypothétique réforme du code électoral. Quand aura-t-elle lieu ? Lorsqu’on a des choses à faire et qu’on a l’occasion de les faire, autant les faire tout de suite !
 Exactement !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Pour gagner du temps, je vais défendre l’amendement n° 829, qui porte sur le même sujet. Je suis assez étonné de l’argumentation du rapporteur. Si l’on suit votre raisonnement, monsieur le rapporteur, on pourrait aussi attendre d’avoir modifié le code électoral pour introduire le binôme, ce qui serait un peu compliqué.
M. Gérald Darmanin.
 C’est très juste !
M. Dominique Le Mèner.
 Ce qui vaut pour la parité ne vaut donc pas pour l’âge !
M. Gérald Darmanin.
Deuxièmement, il conviendrait au moins d’informer la représentation nationale de la date de refonte du code électoral. Cela pourrait nous aider…
Troisièmement, j’espère, monsieur le rapporteur, que vous utiliserez le même argument pour repousser vos propres amendements ou l’amendement du Gouvernement lorsqu’il s’agira de fixer le pourcentage d’électeurs inscrits ou de suffrages exprimés nécessaire pour pouvoir se maintenir. Encore une fois, nous pourrions dire que ce seuil s’applique à l’ensemble des élections !
Enfin, je croyais que la jeunesse était une priorité du Président de la République et du Gouvernement. Pour reprendre l’expression triviale de notre collègue Guillaume Larrivé, cet amendement ne mange pas beaucoup de pain : vous pourriez au moins faire un petit geste et l’adopter. Il me semble d’ailleurs que nos amis écologistes ont déposé un amendement à peu près similaire au nôtre, et qu’il s’en est fallu de peu pour qu’il soit adopté en commission.
 La parole est à M. Serge Janquin.
M. le président.
 J’avoue avoir moi-même quelques difficultés à choisir entre une prime au burgrave et une prime au chérubin.
M. Serge Janquin.
 Ah, vous faites le malin ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.)
 Je conviens tout de même que la discussion d’un texte sur les élections au conseil départemental n’est pas un cadre approprié pour arbitrer une règle de droit électoral aussi importante,…
M. Serge Janquin.
 Ce n’est pas une règle de droit, mais une disposition législative !
M. Gérald Darmanin.
 …et qu’il vaudrait mieux privilégier une réflexion plus collective et générale sur cette question.
M. Serge Janquin.
 Réactionnaire !
M. Gérald Darmanin.
 Vous êtes du côté de la réaction !
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Exclamations et protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Nous contestons le résultat du vote !
M. Lionel Tardy.
 L’amendement est adopté ! Monsieur le président, ce n’est pas la première fois que cela arrive…
M. Yves Censi.
 De ma place, le résultat du vote est évident. 
M. le président.
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
(Nouvelles protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Les députés de la majorité n’ont pas levé la main !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Rameutez la buvette !
M. Yves Censi.
 Vous pourrez le vérifier lors du vote sur la série suivante d’amendements identiques : il n’y a aucun doute. 
M. le président.
(Mêmes mouvements.)
Je le répète : les choses sont claires, il n’y a pas de majorité en faveur de cet amendement.
 J’ai connu des présidents plus démocrates !
M. Yves Censi.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Vous pourriez lever la main pour voter en faveur de vos amendements…
M. le président.
 De toute façon, cela ne sert à rien !
Plusieurs députés UMP.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 44 rectifié.
 Cet amendement n’appelle pas beaucoup de commentaires : il prévoit simplement que seules les personnes qui résident dans le département concerné puissent se présenter aux élections du conseil départemental.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 681 rectifié.
M. le président.
 Monsieur le président, nous serons attentifs lors du prochain vote à main levée. 
M. Lionel Tardy.
(« Oh » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Claudine Schmid
 Vous regarderez l’enregistrement vidéo de la séance ! C’était flagrant !
M. Gérald Darmanin.
 Cet amendement instaure l’obligation de résider dans le département pour être élu conseiller général ou, dorénavant, conseiller départemental.
M. Lionel Tardy.
Il faut être clair : dans l’esprit de nos concitoyens, il est évident qu’il faut résider dans la commune pour se présenter aux élections municipales, et dans le canton ou tout au moins dans le département pour se présenter aux élections cantonales. Les parachutages n’ont jamais bonne presse, car les électeurs attendent de la proximité : ils veulent voter pour des candidats qui vivent sur les territoires qu’ils aspirent à représenter.
Dans ce texte, il est prévu d’autoriser un quart de non résidents au conseil général. Le présent amendement vise à supprimer cette disposition, et à imposer l’obligation d’être électeur dans un département pour y être candidat. Cela renforcera la proximité entre les électeurs et leurs représentants.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Je pense qu’il n’y a pas lieu de restreindre davantage les conditions d’éligibilité dans les conseils départementaux. La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements.
 Quel argument !
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 796.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 797.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur

M. Rémi Pauvros.
 Amendement adopté à l’unanimité ! Il faut le dire, monsieur le président !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 543.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit de deux amendements de simplification du droit. L’amendement n° 128 supprime une référence à un article abrogé, tandis que l’amendement n° 130 abroge une disposition du code électoral qui rendait inéligibles les personnes condamnées à une amende pour marché noir pendant la dernière guerre. Il me semble que ces amendements sont de bon sens !
M. Lionel Tardy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Cela se saurait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Champagne !
M. Lionel Tardy.
M. Manuel Valls,

 Ne crions pas victoire trop vite : les dispositions abrogées peuvent être rétablies au Sénat ! 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je pensais que pourrions peut-être sortir un peu du débat juridique, qui est vraiment très encadré par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. J’essaierai donc de revenir à une approche politique, plus large, qui fasse honneur à la représentation nationale.
M. Jean Lassalle.
Nous sommes tous impliqués dans tout ce que nous avons pu rater, car nous n’avons pas réussi grand-chose au cours des trente dernières années ! Le moment est peut-être venu de réhabiliter un certain nombre de territoires qui se sentent abandonnés. Je sais que vous avez tous des territoires comme cela dans vos circonscriptions. Pendant les campagnes électorales, on essaie de trouver les mots – et encore, seulement à l’intention des électeurs qui viennent nous voir et font l’effort de nous dire bonjour bien qu’ils ne croient plus guère en nous.
Avec une telle réforme, je pensais que nous essaierions de nous engager dans une nouvelle direction. Or, à mesure que défilent les articles, je me rends compte que, malheureusement, il n’en est rien. Nous allons vers une France qui ne se ressemble pas, vers une France que l’on ne retrouve pas dans son histoire, vers une France uniforme alors qu’elle ne l’a jamais été,…

M. Yves Censi.
 …vers une France qui n’aura plus la cohérence dont elle a tant besoin, ni la fantaisie de ses territoires et de ses provinces qui seront progressivement réduits à néant. Je le regrette très sincèrement.
M. Jean Lassalle.
Je regrette que, malgré le talent de notre ministre actuel qui sera certainement élu un jour Président de la République 
(Rires sur divers bancs)
 Monsieur le ministre, vous êtes monté en grade aujourd’hui ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires.)
 …nous n’ayons pas eu la clairvoyance d’ouvrir un nouveau chemin à la France de l’égalité des chances, pour tous et quels que soient les territoires. 
M. Jean Lassalle.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 978, qui tend à supprimer l’article 6.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 175.
 Il s’agit d’un amendement de cohérence.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 545.
M. le président.
 Je reviens sur l’argument utilisé tout à l’heure par M. le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson.
L’exposé des motifs de l’amendement n° 545 évoque l’attente d’une réforme globale de l’ensemble des textes électoraux ; celle-ci aurait été bienvenue, afin de modifier en même temps l’ensemble des dispositifs.
Monsieur Popelin, quand on modifie le mode de scrutin dans de telles proportions, on peut aussi adopter des dispositions sur l’âge, qui sont également de bon sens. Il y a au moins une anicroche au principe que vous avez énoncé tout à l’heure, selon lequel toutes les dispositions de bon sens sont acceptées par la commission. Visiblement, celle sur l’âge avait échappé à votre attention !
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 979.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 C’est bien le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Ils n’y comprennent déjà pas grand-chose !
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur

M. Gérald Darmanin
 Et le seuil de 12 %, alors ?
M. Dominique Le Mèner.
 L’amendement n° 281, présenté par M. Dominique Le Mèner, est défendu.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 761, présenté par M. le rapporteur.
M. le président.
 L’amendement n° 282, présenté par M. Dominique Le Mèner, est défendu.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 550.
M. le président.
 Il s’agit d’une bagarre contre le droit bavard. Il me paraît curieux d’inscrire dans la loi que les choses se décident « de plein droit ». Pour la beauté du geste, il conviendrait de supprimer ces trois mots, qui ne servent à rien dans cet article. Nous gagnerions de la place et de l’encre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Expliquez-nous pourquoi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls,

 La majorité a rejeté un amendement auquel le ministre n’était pas opposé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
 La parole est à M. François de Mazières, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article est un exemple de complexité. Il est tout de même assez surréaliste d’imaginer procéder par tirage au sort, après chaque renouvellement, pour déterminer quels conseillers départementaux non domiciliés dans le département ne seront finalement pas élus !
M. François de Mazières.
Depuis tout à l’heure, nous cherchons des solutions : celle de la moyenne d’âge était un peu plus raisonnable – vous en avez d’ailleurs convenu à demi-mot. À partir du moment où l’on parle de parité, il faut aller jusqu’au bout du raisonnement.
Cependant, l’article 7 est extraordinaire : c’est une grande nouveauté !
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Vous nous répondrez,…
M. François de Mazières.
 Peut-être !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …mais avouez tout de même qu’il sera difficile à mettre en œuvre ! J’imagine la séance du conseil départemental au cours de laquelle on procédera au tirage au sort, et où des candidats élus se trouveront finalement exclus de l’assemblée. Ce sera sportif, mais on dira : « c’est la loi du ministre Valls ». À mon avis, ce sera difficile à vivre.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis en train de me rendre compte que vous êtes en train d’instituer un député 
M. Jean Lassalle.


Je me demande comment nous allons gérer cela.
 Écoutez le chantre des territoires !
M. Yves Censi.
 Imaginez le député de l’Assemblée nationale avec autour de lui des conseillers généraux et leurs 40 000 électeurs. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que l’un d’entre eux pense à monter à l’étage supérieur.
M. Jean Lassalle.
 C’est sûr !
M. Marc Dolez.
 Au lieu d’y trouver avantage, on récoltera des polémiques locales et des guérillas incessantes qui n’apporteront rien.
M. Jean Lassalle.
Il aurait fallu, monsieur le ministre, des politiques de substitution. Naguère, mon groupe s’était permis d’en proposer une : agrandir les régions et laisser les départements en l’état. Il y a en effet un tel lien entre les départements, les communes, les cantons, les intercommunalités que l’on ne voit pas très bien par quoi les remplacer. Cela résidait sur le fait que les cantons devaient être élus au suffrage universel. Il n’y a pas si longtemps, du temps où le conseiller général de nos cantons, aujourd’hui décrié, était comparé au Président de la République du fait de son mode d’élection, le suffrage uninominal à deux tours. Ce n’est que depuis qu’on lui a adjoint un suppléant que cela a un peu changé.
Pour aller au bout de ma démonstration, je pense qu’il aurait été relativement simple de corriger ce scrutin en tenant compte des populations des villes et des banlieues. Pourquoi, dans ce cadre, ne pas imaginer un scrutin à la proportionnelle et laisser la représentation territoriale telle qu’elle est dans notre pays ?
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Si mes souvenirs sont bons, ce sont les Grecs qui ont inventé le tirage au sort. Puis, ils se sont rendu compte que, neuf fois sur dix, les dés étaient pipés. Finalement, on en est revenu à égorger les poulets et à se fier aux conclusions de l’aruspice. C’est à peu près la seule solution cohérente si l’on supprime le tirage au sort ! 
M. Alain Tourret.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Cela marche dans le Gers, pas partout !
M. François de Mazières.
 Nous en venons à une série d’amendements identiques visant à supprimer l’article 7.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 176.
M. le président.
 Permettez-moi de soulever un paradoxe. Les électeurs choisissent et votent en faveur de ceux qu’ils veulent voir élus. Or lors de la première réunion en séance publique, on tirerait au sort pour savoir s’ils sont toujours élus ? 
M. Dominique Le Mèner.
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
À la limite, je me demande s’il faut vraiment le supprimer, cet article !
 On va le garder ! 
Plusieurs députés du groupe UMP.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 552.
M. le président.
 Cela vaut le coup ! 
M. Lionel Tardy.

 Je veux moi aussi insister sur la bizarrerie du système parfaitement résumée par notre collègue Le Mèner. On peut même se demander s’il ne faudra pas non plus adopter des dispositions de règlement intérieur pour spécifier les modalités du tirage au sort ! Ou créer une commission ! Tout cela prendra des proportions gigantesques pour, au final, évacuer d’une assemblée délibérante des personnes qui viennent d’être élues. Tout cela est du plus haut baroque et ne me paraît pas conforme au principe du bon sens – même si tout est relatif – énoncé tout à l’heure comme devant tenir lieu de méthode générale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 682.
M. le président.
 À mon tour, je tiens à dire moi aussi quelques mots sur cet article 7 paradoxal et baroque comme l’ont dit mes collègues.
M. Lionel Tardy.
Je rappelle, y compris à l’adresse du public présent dans les tribunes, que l’article 7 prévoit que s’il y a plus d’un quart de conseillers non-résidents, on tire au sort ceux qui doivent quitter le conseil départemental. 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Même si cela existe dans le cas où il y a trop de membres d’une même famille au sein d’un conseil municipal, mettre fin à un mandat donné par le peuple est assez choquant. Le choix de la technique du tirage au sort est tout aussi étrange. Dans le cadre municipal, c’est l’âge qui permet de déterminer le conseiller qui doit partir lorsqu’il y a trop de membres proches d’une même famille. Que l’on puisse mettre fin à un mandat donné par les électeurs par un simple coup de dés ou avec un papier sorti d’un chapeau est choquant.
La meilleure solution serait d’interdire, comme nous l’avons proposé, d’être éligible si l’on n’est pas inscrit sur une liste électorale d’une commune du département. Cela me semble extrêmement simple. Autant traiter le problème en amont plutôt qu’en aval, comme vous le faites avec cet article 7.
On ne peut pas laisser des candidats se présenter, être élus, et s’apercevoir ensuite que le quota ayant été dépassé, l’élu doit partir. Comment voulez-vous expliquer cela aux électeurs du conseiller départemental qui aura ainsi été écarté ?
Mes chers collègues, les règles électorales doivent être claires et carrées afin que les citoyens n’assimilent pas les procédures électorales à de simples tripatouillages électoraux. C’est ainsi que l’on crée fracture entre les citoyens et leurs représentants. Traitons le problème en amont plutôt que par l’article 7.
 Très bien.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 735.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 980.
M. le président.
 Le Gouvernement poursuit sa logique, conformément, c’est vrai, au code électoral. Mais parce que nous sommes, nous, cohérents, nous avons proposé un amendement visant à ne pas autoriser les non-résidents à se présenter. Cela aurait eu pour conséquence de rendre caduc l’article 7 et aurait permis, comme le disait M. Poisson, d’économiser de l’encre et du papier. Je n’ose imaginer le sketch que Raymond Devos, s’il était parmi nous, tirerait de la nouvelle situation ! Si mes souvenirs sont bons, l’article L. 209 du code électoral qui s’applique aujourd’hui, découle d’une loi votée par les socialistes en 1982, mais n’a jamais été utilisée ; il n’existe aucune jurisprudence.
M. Gérald Darmanin.
Pourquoi, monsieur le ministre, conserver une telle disposition avec cette nouveauté de taille qu’est le scrutin binominal ? Allez-vous en écarter certains et pas d’autres ? Les majorités seront modifiées à quelques voix près. Ce n’est pas raisonnable. Vous pourriez au moins vous engager à profiter de navette parlementaire pour simplifier.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 On ne vous le fait pas dire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Si nous supprimons cet article, nous ne réglons rien. Je suggère donc également de travailler à nouveau la question dans le cadre de la navette.
À titre personnel, je ne me battrai ni pour le conserver ni pour le supprimer, mais pour trouver une autre solution.
 Le rapporteur n’est ni pour ni contre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

(Sourires.) 
Compte tenu cependant de ce que j’ai entendu, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée qui saura sans nul doute en faire preuve
 Le ministre de l’intérieur est un ministre d’ouverture.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Je propose que nous votions cette série d’amendements visant à supprimer l’article 7. 
M. Carlos Da Silva.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Non en raison des arguments développés par nos collègues de l’opposition,…
 Pas parce que vous êtes d’accord ? Quel paradoxe ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.

 …mais pour une raison précise.
M. Carlos Da Silva.
Je suis sûr en effet que l’implantation territoriale forte qu’auront les conseillers départementaux rend cet article inutile car il n’y aura jamais plus de 25 % d’élus conseillers départementaux non résidents.
 Ce n’est pas gentil pour le Gouvernement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est la raison pour laquelle je propose que nous votions ces amendements. 
M. Carlos Da Silva.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 981 tendant à supprimer l’article 7 
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. François Sauvadet, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je renonce, monsieur le président.
M. François Sauvadet.
 C’était votre meilleure intervention ! 
M. Carlos Da Silva.

 J’ai été si peu entendu !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 L’article 8 comporte quelques bizarreries concernant notamment la présentation préalable du compte bancaire au moment du dépôt de la candidature. Je conçois qu’il faille être attentif quant à l’utilisation et à la destination des deniers publics, n’est-ce pas, cher collègue Dosière… Mais j’aimerais que l’on m’explique les raisons précises de cette présentation préalable du compte bancaire, qui est une novation.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Après la suppression de l’article 7, la majorité va sans doute entendre nos arguments et supprimer également l’article 8 !
M. Guillaume Larrivé.
 C’était un bon début !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je souhaite appeler l’attention de l’Assemblée nationale sur l’affaire des triangulaires. Le projet de loi est assez sommaire à cet égard. L’étude d’impact ne montre pas quel serait l’effet de l’abaissement du seuil d’accès au second tour. Je pense au demeurant que cette dernière méconnaît les dispositions de la loi organique qui en prévoit le contenu. L’insuffisance de l’étude d’impact vicie cet article et fragilise sa constitutionnalité.
M. Guillaume Larrivé.
Puisque l’étude d’impact est vide sur ce point, je souhaite pallier cette carence en précisant que l’abaissement de 12,5 à 10 % des inscrits du seuil d’accès au second tour aura des effets puissants. En mars 2011, si ce système avait été appliqué, il y aurait eu non pas cinquante-deux triangulaires, mais deux cent cinquante-neuf, neuf quadrangulaires et même deux seconds tours avec cinq candidats.
Nous n’approuvons pas un tel désordre car nous pensons que, dans une démocratie, il est plus sain que les élus emportent une majorité des suffrages plus une voix au second tour. C’est classique et c’est sans doute la meilleure solution.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Les articles défilent, et le dernier vient de montrer son inutilité. Alors que nous en avons tant besoin pour le relayer au niveau des médias et de l’opinion, quand l’Assemblée nationale organisera-t-elle enfin un débat sur l’état profond de nos territoires ?
M. Jean Lassalle.
J’ai eu souvent l’occasion de le dire : les villes ne vont pas très bien dans notre pays ; les banlieues se délitent, brûlent ; les campagnes sont les grandes oubliées. Je ne sais pas si c’est dans le troisième volet de la loi de décentralisation que l’on abordera ce thème, mais une chose est certaine, ce n’est pas ce projet qui changera les choses dans le bon sens, bien au contraire. Je suis, ce soir, très pessimiste pour l’avenir de nos territoires.
 La parole est à M. Christophe Borgel.
M. le président.
 Je ne peux que m’opposer aux propos de M. Larrivé qui a laissé entendre que derrière ce texte il n’y a que tripatouillage afin de favoriser des triangulaires avec le Front national.
M. Christophe Borgel.
 C’est la vérité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mettons des mots sur les idées.
M. Christophe Borgel.
Ce que dit M. Larrivé est inexact car partant du fait qu’en abaissant le seuil, plus de candidats auraient pu potentiellement se maintenir, il laisse entendre, sans autre précision, que lors des dernières cantonales près de deux cent soixante triangulaires auraient eu lieu avec un candidat du Front national, lequel aurait alors menacé directement – car c’est là le fond du raisonnement – un candidat issu d’un des partis de l’opposition.
Ce n’est pas vrai pour plusieurs raisons. D’abord parce que le candidat du Front national n’aurait pu se maintenir que dans une minorité, à peine un tiers, de ces nouvelles triangulaires. Ensuite, dans la plupart des cas, ce candidat aurait été à peine au seuil de 10 %, les deux autres candidats étant largement en tête, et son maintien n’aurait rien changé pour lui. Pour avoir étudié ces cantons un par un, je peux même dire que le candidat élu était tellement dominant que la triangulaire n’aurait rien changé au résultat.
 Pourquoi ?
M. François Sauvadet.
 Vous pouvez combattre cette disposition mais pas avec des arguments qui ne correspondent à aucune réalité électorale.
M. Christophe Borgel.
Je suis saisi d’une série d’amendements tendant à supprimer l’article 8.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 179.
 Monsieur le ministre, vous prenez un risque, décrit par mon collègue Larrivé, avec cet abaissement du seuil à 10 % des électeurs inscrits. C’est une situation de fait, même si, selon votre interprétation, elle n’aura pas de conséquence et elle n’en aurait pas eu beaucoup lors des précédentes élections. D’ailleurs, vous n’expliquez pas les raisons de ce choix qui va indiscutablement provoquer des triangulaires, vous ne pouvez pas dire le contraire, quelles que soient vos interprétations.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 540.
M. le président.
 Comme nous l’avons vu lors de l’examen de l’article 23, le dispositif envisagé dans cet article ne permet pas une représentation claire des territoires et des populations. Je suis donc pour la suppression de l’article 8.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 554.
M. le président.
 Après le motif que j’ai évoqué lors de la discussion générale sur cet article et puisque le débat sur les triangulaires s’ouvre à cet instant, j’aimerais comprendre quelle est la justification de cette disposition, au-delà de cette éventualité politique contestée par notre collègue Borgel – qui doit avoir des éléments d’étude d’impact que nous n’avons pas et dont nous serions heureux de disposer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le seuil de 12,5 % des inscrits correspond 
grosso modo
Vous le ramenez à 10 %, c’est-à-dire que l’on passe à un électeur sur sept, voire à un électeur sur huit dans certains cas, ce qui me semble assez peu dans la mesure où vous n’avez pas pris l’option d’un scrutin de liste proportionnel intégral pour le département. Vous n’êtes donc pas partis du principe que la question de la représentativité la plus large au second tour était un impératif pour votre texte, ce que l’on peut comprendre.
Je ne vois pas pourquoi l’on ne maintiendrait pas les seuils actuels tels qu’ils sont et qui me paraissent ne permettre qu’à ceux qui ont acquis une représentativité suffisante – un électeur sur six – d’accéder au second tour de l’élection. J’aimerais comprendre de manière un peu plus précise le motif.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 784.
M. le président.
 À défaut d’avoir une étude d’impact fournie par la place Beauvau, nous avons les estimations produites par la rue de Solférino, mais je tiens à en donner de bien précises pour que chacun soit parfaitement éclairé.
M. Guillaume Larrivé.
En mars 2011, avec ce système, il y aurait eu 259 triangulaires soit 207 de plus que celles qui ont effectivement eu lieu. Sur ces 207 nouvelles triangulaires, 109 auraient opposé un candidat de la droite de gouvernement, un candidat de la gauche de gouvernement et un candidat du Front national ; 47 auraient opposé deux candidats de gauche et un candidat de droite ; 21 triangulaires auraient opposé deux candidats de droite et un candidat de gauche ; les 30 autres configurations auraient été plus incertaines.
 Ce n’est pas rien !
M. Lionel Tardy.
 Voilà ce qui ce serait passé en 2011 si le système proposé avait été en vigueur.
M. Guillaume Larrivé.
Au-delà de cette remarque, notre opposition de principe à cet abaissement tient aussi à ce que, pour les élections législatives, le seuil de 12,5 % des inscrits est en vigueur. Il nous semble raisonnable qu’il en soit ainsi pour toutes les élections.
Chers collègues de la majorité, le système binominal que vous mettez en place va provoquer un profond renouvellement des investitures. Les premières victimes des triangulaires ne seront pas forcément celles que vous croyez, ce seront en réalité les sortants non investis par le parti socialiste qui se retrouveront candidats contre des candidats divers gauche. Ce système des triangulaires ouvre la voie à des résultats en réalité très incertains.
Notre opposition n’est pas partisane puisqu’en réalité on ne sait pas qui, du parti socialiste ou de la droite de gouvernement, bénéficiera ou ne bénéficiera pas de cette évolution.

M. Carlos Da Silva.
 Mais nous refusons cette évolution injustifiée, préférant nous en tenir à une règle simple et claire qui conduit plutôt à des duels au second tour, tout simplement pour que les gens soient légitimes lorsqu’ils sont élus.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 854.
M. le président.
 Je voudrais que le ministre nous explique les raisons pour lesquelles il abaisse ce seuil. Nous n’allons pas faire une bataille de chiffres pour savoir combien de triangulaires auraient eu lieu mais, à l’évidence, en abaissant le seuil à 10 %, on favorise la présence d’autres candidats. Cela me semble extrêmement logique.
M. François Sauvadet.
Comme vous bâtissez de grandes circonscriptions qui vont bâillonner le territoire rural, je souhaiterais savoir ce qui peut légitimer le retour de 12,5 % à 10 %. Envisagez-vous d’appliquer le même seuil pour les élections législatives à venir, pour tous les modes de scrutin, monsieur le ministre ?
Peut-être y a-t-il une raison objective qui nous a échappé, sinon cela veut dire que la raison en est politique, ce qui serait une preuve supplémentaire que vous êtes en train de tripatouiller…
M. Manuel Valls, 

 Si, cela recommence parce que c’est la réalité. Ce serait une preuve supplémentaire que vous êtes en train de faire votre petite sauce socialiste dans la perspective du prochain rendez-vous électoral, ce qui est clair quand on met bout à bout tout ce qui se profile. La réforme du mode de désignation au Sénat, par exemple, va donner une prime aux villes de plus de 30 000 habitants.
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Évidemment, cela va encore minorer le poids des communes rurales dans l’élection des sénateurs et dans les territoires qui ne comptaient que trois sénateurs. Je vois d’ailleurs très bien le but de la manœuvre à laquelle François Rebsamen ne doit pas être étranger, et qui va faire plaisir à François Patriat, le président du conseil régional de Bourgogne.
M. François Sauvadet.
Quand on met bout à bout tout cela, on voit que vous êtes en train de faire une petite sauce socialiste, mais vous aurez rendez-vous avec les Français.
M. Manuel Valls, 

 Ils n’accepteront pas que dans un débat qui doit porter sur l’avenir du pays et des territoires, on change les règles du jeu par la seule volonté d’un parti contre l’avis de tous les autres partis de France. Voilà ce que je voulais vous dire, en espérant que vous serez convaincant pour nous expliquer le passage de 12,5 % à 10 %.
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 982.
M. le président.
 Je vais revenir rapidement sur trois points.
M. Gérald Darmanin.
Je voudrais d’abord resservir à M. le rapporteur, s’il me permet cette trivialité une nouvelle fois, l’argument concernant les jeunes. Nous n’allons pas faire sur ce texte, à la va-vite, dites-vous.
Pour ma part, je vous encourage à appliquer vos propres préceptes juridiques : ne pas changer les modes de scrutin pour qu’ils permettent aux gens de se maintenir éventuellement au second tour dans un texte comme celui-ci, à la va-vite, mais attendre une refonte du code électoral.
Je suis très sensible à un argument que vous aviez déjà utilisé en commission – le président de la commission avait alors validé les propos de mon collègue Guy Geoffroy – sur le fait que les gens ne comprenaient plus rien à ces changements de seuils : 12,5 %, 10 %, des inscrits, des suffrages exprimés, etc. Effectivement, les gens n’y comprennent rien, il faut donc uniformiser tout cela.
Attendons, monsieur le rapporteur, votre propre proposition de loi sur la refonte du code électoral qui ne saurait tarder puisque vous avez, me semble-t-il, pris des engagements à ce sujet.
 La proposition honnête !
M. Dominique Le Mèner.
 C’était votre proposition honnête.
M. Gérald Darmanin.
Deuxièmement, je suis surpris d’entendre notre collègue dire que les triangulaires ne vont pas profiter au parti socialiste et parfois même au Front national. Je rappelle que les deux députés du Front national, qui sont absents comme bien souvent mais qui comptent au nombre des députés, ont été élus grâce à des triangulaires.
 Ce n’est pas vrai !
M. Christophe Borgel.
 Ils n’ont pas été élus au scrutin uninominal à deux tours avec simplement deux personnes en mesure de se maintenir au second tour. N’allez pas dire que cela ne favorise pas…
M. Gérald Darmanin.
 Vous vous êtes retirés dans le Gard !
M. Christophe Borgel.
 Je ne vous ferai pas la honte de vous rappeler que c’est parce qu’une collègue du parti socialiste est restée contre l’avis de votre propre parti.
M. Gérald Darmanin.
 Cela vous gêne, mais vous avez favorisé l’élection de Bompard !
M. Christophe Borgel.
 Vous me répondrez. Est-ce que je peux terminer ? Une collègue du parti socialiste s’est battue pour Mme Le Pen ou plutôt pour Mlle Le Pen en l’occurrence.
M. Gérald Darmanin.
Vous n’assumez pas le fait que vous voulez changer une partie du mode de scrutin pour permettre des triangulaires. C’est ainsi. On peut le comprendre d’un point de vue politique, mais ce n’est pas juridique.
Enfin l’argument de notre collègue Poisson est excellent. J’ai bien lu le code électoral, et je vous remercie de le reconnaître. Vous mettez la déclaration du compte bancaire dans la loi alors que cela relève du pouvoir réglementaire.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 On ne va pas commencer à mettre le compte bancaire dans la loi. L’ouverture du compte bancaire n’est pas prévue à l’article L 210. Nous pourrions simplifier la législation pour les candidats. Laissons au pouvoir réglementaire ce qui relève du pouvoir réglementaire et au pouvoir législatif ce qui relève du pouvoir législatif.
M. Gérald Darmanin.
 Très bien !
M. Dominique Le Mèner.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Pour le reste, avis défavorable de la commission.
 Il faudrait expliquer pourquoi !
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 En fonction des types de scrutin !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

C’est ainsi, c’est le produit de notre histoire alors que certains pays ont le même mode de scrutin pour toutes les élections. En France, nous n’avons pas les mêmes seuils.
 Vous êtes inventifs !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

M. Pascal Popelin, 
rapporteur
M. Manuel Valls, 

 Vous faites de l’histoire sélective !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

 Vous êtes conservateurs !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Réactionnaires !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls, 

Vos arguments seraient forts, pertinents, puissants et fondés sur l’histoire s’il n’y avait pas eu le conseiller territorial et les tripatouillages, le charcutage auquel vous, monsieur Sauvadet, vous vous apprêtiez à participer au premier chef, en tant que ministre.
 Comment ça au premier chef ?
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Vous n’êtes pas vierges en la matière. Avec cohérence, nous revenons au taux de 10 %, les choses sont au moins claires. Grâce à ce texte, nous avons évité le charcutage, la fin des départements, la fin des régions. Nous avons reclarifié. Voilà le but et le résultat de ce texte.
 Cela finit en eau de boudin !
M. Yves Censi.
 Vous donnez donc un avis défavorable, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Moi, je n’ai rien compris !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Nous ne voterons pas pour ces amendements parce que 10 % des électeurs pour se maintenir cela peut faire 20 % des votants avec une participation de 50 % et même parfois inférieure pour les cantonales.
M. Paul Molac.
Je rappelle que pour les élections régionales, le seuil est fixé à 5 % pour une fusion et à 10 % pour le maintien au deuxième tour. Ce n’est donc pas exceptionnel.
Autrefois, si je me souviens bien, on a aussi connu pour les élections législatives un seuil de 10 % pour pouvoir se maintenir. Cela a été changé il y a quelques années.
En l’absence de scrutin de liste, ce seuil de 10 % est une maigre compensation.
 Les écologistes se contentent de peu !
M. François Sauvadet.
 J’ai parlé de maigre compensation.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Cette règle des 10 % a au moins le mérite d’être claire et simple. Nous y sommes évidemment favorables.
M. Alain Tourret.
Il faut rappeler, comme vient de le faire mon collègue écologiste, que, pour les élections régionales, qui concernent des circonscriptions proches, le seuil est de 10 %. Il a longtemps été le même pour les élections cantonales, on vient de le rappeler. Le bloc constitué par le département et la région avait un seuil de 10 %.
Pourquoi cette règle de 10 % ? Parce qu’elle est claire. 12,5 %, cela ne veut rien dire. Pourquoi pas 13,5 % ou 12,7 % ? 10, c’est 10. C’est simple. Les gens comprennent.
 C’est la minute de M. Cyclopède.
M. Yves Censi.
 Sur le plan politique, je ne suis pas favorable à toute règle qui organise la vie politique autour de deux grands partis dominants. Or le seuil de 12,5 % favorise un regroupement autour des grands partis.
M. Alain Tourret.
Je représente un petit parti chargé d’histoire et quelle histoire ! Clemenceau ne siégeait-il pas ici ? En souvenir de Clemenceau, il faut adopter le seuil de 10 % !
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
Monsieur le ministre, vous êtes assez convaincant, assez pertinent. Vous avez su supprimer l’article 7 parce qu’il posait problème. Mais, sur cette question des 10 %, personne n’a été convaincu. Ce passage de 12,5 % à 10 %, alors que nous essayons d’avoir une administration efficace et des majorités solides, est incompréhensible ou, du moins, n’est compréhensible que politiquement. Il faudrait trouver d’autres arguments. Notre collègue Tourret avec sa référence à Clémenceau l’a presque fait. En attendant, cela flaire vraiment trop la manœuvre politique.
M. François de Mazières. 
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 46 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Le Mèner.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 36 rectifié.
 Il est retiré.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 855.
M. le président.
 Cet amendement repose sur la même argumentation que celle que j’ai développée précédemment. Mais j’aurais aimé que le ministre nous explique pourquoi il abaisse le seuil à 10 %. Quelle est la justification ?
M. François Sauvadet.
Si vous vous bornez, monsieur le ministre, à renvoyer à l’histoire, vous me surprenez un peu plus à chaque minute de ce débat. Quand nous arguons de l’histoire pour justifier notre attachement à l’ancrage territorial, vous balayez cet argument d’un revers de main en nous assénant que nous ne sommes plus dans le camp des modernes. Quand il s’agit du seuil, vous ne répondez pas et vous vous contentez d’une référence historique. C’est un peu court comme explication. Voulez-vous des triangulaires dans le pays ? C’est la question qui vous est posée très directement.
Je vous ai posé une autre question : quelles sont vos intentions en matière de seuils ? Voulez-vous tous les relever à 12,5 % ou les abaisser à 10 % ? La représentation nationale a besoin de ces explications au moment du vote car le sujet n’est pas anecdotique.
Je suis, comme mon collègue Tourret, issu, non pas d’un petit parti mais d’un grand courant de pensée. C’est peut-être là notre différence avec les radicaux de gauche. Je souhaite donc que tous les courants de pensée puissent s’exprimer. Nous avions à cet égard fait des propositions sur l’introduction d’une dose de proportionnelle que vous avez balayées d’un revers de main – j’aurais d’ailleurs aimé plus de soutien de la part du parti radical sur nos propositions qui auraient permis de représenter les courants de pensée et d’assurer la parité !
La représentation nationale a droit à des explications sur le fond, pas seulement à une référence historique. Quels sont vos projets sur les seuils permettant le maintien au second tour des élections au scrutin uninominal ou binominal ?
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous connaissez la différence entre inscrits et suffrages exprimés ?
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 478, deuxième rectification.
M. le président.
 Guillaume Larrivé l’a très bien dit précédemment, il ne faut pas favoriser une élection par défaut. Or, l’éventualité de triangulaires au second tour constitue une incitation permanente pour les partis tiers à adopter une attitude systématique d’opposition. Ils polarisent ainsi sur eux les mécontentements et empêchent donc de dégager une majorité claire. Cela favorise l’élection par défaut plutôt que par adhésion.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 285.
M. le président.
 Amendement de coordination. C’est de la cohérence
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 47.
M. le président.
 Même chose que le précédent amendement.
M. Dominique Le Mèner.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 818.
 Cet amendement prévoit que le candidat et son remplaçant ne peuvent être membres d’une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité ou un mariage.
M. Dominique Le Mèner.
Il permet d’éviter que l’exercice d’un mandat serve d’autres intérêts que l’intérêt général.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n° 72.
M. le président.
 S’agissant d’un mode de scrutin original et nouveau, pour lequel nous n’avons pas d’expérience, il convient d’appliquer le principe de précaution et d’encadrer ce nouveau mode de scrutin. Il vaut mieux prévenir que sanctionner.
M. René Dosière.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 19.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement similaire, mais il précise aussi que les suppléants ne peuvent être de même famille que les titulaires. Nous savons que sans cela, le titulaire démissionnera et le suppléant deviendra titulaire automatiquement.
M. Paul Molac.
J’ai bien entendu notre rapporteur lorsqu’il a dit que le législateur devait prévoir. Il me semble que dans ces situations, nous avons justement tout intérêt à prévoir. Certes, si le système est vertueux, de telles situations ne se présenteront pas. Mais je vous laisse imaginer le jour où deux personnes d’une même famille seront élues, parées de l’onction du suffrage universel. Je ne vois comment nous pourrons alors revenir en arrière. Il est de notre rôle de définir un cadre clair.
 Très bien !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 48.
M. le président.
 Il a le même objet.
M. Dominique Le Mèner.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je trouve ce procès d’intention malvenu. Je veux souligner les limites auxquelles se heurteront toujours les restrictions qui sont imposées par ces amendements. Que dire de concubins notoires ou pas notoires qui se présenteraient en binôme ? Comment le prévoir juridiquement ?
Tout au long de cette discussion, vous nous avez fait valoir que les binômes seraient condamnés à la mésentente. Imaginez une autre éventualité : imaginez que l’homme et la femme d’un binôme au cours d’une campagne électorale ou au cours du mandat s’entendent tellement bien qu’ils finissent par souhaiter s’unir. Que doit-on prévoir comme disposition en la matière ?
Je ne suis pas défavorable, à titre personnel, à ce que l’on adopte l’un de ces amendements. Dans ce cas, je recommanderai plutôt d’adopter l’amendement n° 19 de M. Molac qui est le mieux écrit.
Mais, je le répète et je le maintiens, à vouloir disposer de règles restrictives et à fort juste titre moralisatrices, à vouloir se dispenser de laisser les électeurs sanctionner, nous n’arriverons jamais à prévoir tous les cas possibles et imaginables qui permettraient de satisfaire totalement notre volonté d’empêcher le népotisme.
 Il fallait y penser avant de créer le binôme.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pour la bonne compréhension, votre avis est défavorable sur tous les amendements sauf le n° 19 ?
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je suis convaincu par l’argument du rapporteur selon lequel on ne peut pas tout prévoir, notamment les aléas de la vie privée. On pourrait néanmoins se limiter à l’interdiction d’un lien juridique et d’un lien d’ascendance ou de descendance.
M. Gérald Darmanin.
Monsieur le ministre, je ne comprends pas l’argument de l’inconstitutionnalité. Puisque nous faisons référence aux élections et aux autres organes délibérants, il me semble que l’article L. 268 du code électoral prévoit une interdiction de présenter plus de deux personnes de la même famille. Cela est donc déjà prévu pour les conseils municipaux. Il n’y a pas de raison de ne pas le prévoir pour les élections départementales.
 Je retire mon amendement n° 72 au bénéfice des explications du rapporteur.
M. René Dosière.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 49.
 Il est défendu.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. François de Mazières, pour présenter l’amendement n° 736.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François de Mazières.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n° 555.
 Je le disais lors de mon intervention sur l’article, je ne comprends pas pourquoi les binômes candidats à une élection départementale seraient les seuls à être tenus de fournir les références d’un compte bancaire au moment où ils déposent leur candidature. Il n’y a pas d’équivalent. On peut en effet être candidat à toutes les autres élections sans avoir ouvert un compte de campagne.
M. Jean-Frédéric Poisson.
On peut parfaitement imaginer que le compte de campagne et le compte bancaire correspondant ne soient ouverts qu’après le dépôt de candidature ; rien ne l’empêche. Je ne vois pas la nécessité de cette obligation qui pèserait spécifiquement sur les candidats aux élections cantonales.
Il faut donc supprimer l’alinéa 5 de l’article 8.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 838.
M. le président.
 Je souscris tout à fait à l’argumentation de Jean-Frédéric Poisson, mais je crois savoir que le rapporteur est l’auteur de l’un des amendements identiques. Je pense donc qu’ils seront adoptés.
M. Gérald Darmanin.
Je profite de la présence conjointe du ministre de l’intérieur et du président de la commission des lois pour leur dire qu’un texte relatif à la commission des comptes de campagne serait le bienvenu…
M. Manuel Valls, 

 …car la jurisprudence, en cas de recours déposé en tant que candidat, est un peu changeante s’agissant notamment des lettres qui engagent cette dernière commission.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 907.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 722 du Gouvernement.
M. Manuel Valls, 

Ces règles dérogatoires avaient vocation à tenir compte des situations différentes dans lesquelles peuvent se trouver les candidats qui font campagne dans des cantons de moins de 500 habitants et ceux qui font campagne dans des cantons beaucoup plus peuplés. Les exigences doivent être adaptées. Je souligne en outre que, en l’absence d’un compte de campagne, les dépenses de campagne ne faisaient pas l’objet d’un remboursement de l’État.
Cependant, à l’issue du redécoupage des cantons prévu par l’article 3 du présent projet de loi, une fois que le Conseil constitutionnel se sera prononcé et que la loi sera promulguée, seuls 3 % des cantons compteront moins de 9 000 habitants, et aucun d’entre eux ne comptera moins de 4 700 habitants.
Dès lors, le seuil inscrit à l’article L. 52-4 du code électoral ne se justifie plus pour les élections départementales. Dans un souci de plus grande transparence financière des campagnes électorales menées par les binômes de candidats, il vous est proposé de supprimer ce seuil dans le cadre des élections départementales. Aux termes de cet amendement, tous les candidats devront donc fournir des pièces prouvant qu’ils ont déclaré un mandataire financier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 785.
M. le président.
 Si M. le ministre le permet, il s’agit presque d’un amendement Valls-Larrivé, ou, en tout cas, d’un amendement Valls-groupe UMP. Le principe a été parfaitement exposé par le ministre.
M. Guillaume Larrivé.
Cet amendement aura aussi pour conséquence de mettre tous les candidats sur un pied d’égalité : tout le monde déposera un compte de campagne, tout le monde aura un mandataire financier, tout le monde sera soumis aux mêmes règles de transparence et tout le monde sera susceptible d’être remboursé de ses dépenses électorales dans les conditions de droit commun édictées par la loi.
ministre. À l’arrivée, il y a Valls ! 
M. Manuel Valls, 
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
 …puisque, si l’article 40 de la Constitution n’y avait fait obstacle, il aurait déposé un amendement identique.
M. Pascal Popelin.
En déposant cet amendement, le Gouvernement a permis de juger recevable celui de M. Larrivé, et j’émets donc, je le répète, un avis favorable sur ces deux amendements que l’on peut peut-être considérer comme des amendements Valls-Larrivé UMP, mais aussi du rapporteur.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 J’en profite pour interpeller une nouvelle fois le Gouvernement.
M. Gérald Darmanin.
Avec mon collègue Larrivé, dont j’ai d’ailleurs cosigné l’amendement, vous prenez une bonne mesure, mais il serait bon que le code électoral prévoie également que les sénateurs soient soumis à l’obligation d’avoir un compte de campagne et de désigner un mandataire afin de retracer leurs comptes.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Il y a de bonnes choses qui ont été faites par la majorité précédente. Vous auriez dû vous en souvenir ! 
(Sourires.)
 L’amendement n° 844 de M. Gérald Darmanin est défendu.
M. le président.
 L’amendement n° 990 de M. Lionel Tardy est défendu.
M. le président.
 L’amendement n° 991 de M. Lionel Tardy est défendu.
M. le président.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 50.
M. le président.
 Il s’agit de prévoir que seuls les deux binômes ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second tour. Cela permet – préoccupation exprimée par nos collègues Tourret et Molac et par le rapporteur – de simplifier l’application de la loi aux yeux de nos électeurs.
M. Gérald Darmanin.
Cela se fait depuis le général de Gaulle pour l’élection présidentielle ; il n’y a pas de raison que cela ne se fasse pas désormais pour les élections départementales.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour défendre l’amendement n° 27.
 L’abaissement à 10 % des inscrits du seuil permettant à un candidat de concourir au second tour d’une élection cantonale nous préoccupe vraiment. Il conduit inévitablement, je le répète, à une multiplication des triangulaires et ne facilite pas la lisibilité du scrutin. Nous proposons donc de garder le seuil de 12,5 % des inscrits.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 51.
M. le président.
 Cet amendement, monsieur le ministre, vise d’abord à vous empêcher d’atteindre l’objectif politique qui est le vôtre, à savoir favoriser les triangulaires pour continuer à régner en divisant.
M. Guy Geoffroy.
Il fait suite également au débat que nous avons eu en commission – qui a d’ailleurs montré que l’analyse du rapporteur n’était pas très éloignée de celle que j’avançais –, sur le mode de scrutin que vous proposez, lequel est très compliqué. Non seulement il va susciter chez nos concitoyens des interrogations, des incompréhensions et peut-être des erreurs, mais cette singularité sera aggravée par la très grande illisibilité de tous ces seuils. Alors qu’il n’y en a pas pour l’élection présidentielle, puisque seuls les deux candidats arrivés en tête sont retenus pour le second tour, ce seuil est de 10 % des votants pour les municipales et de 12,5 % des inscrits pour les législatives, et il sera non plus de 12,5 % des inscrits mais dorénavant de 10 % pour les cantonales puisque vous revenez sur ce relèvement. Pourquoi diable autant de seuils différents d’une élection à l’autre ?
Nous aurons, en France, quatre élections : l’une sans seuil ; l’autre avec un seuil de 10 % des inscrits ; une autre avec un seuil de 10 % des votants ; une dernière avec un seuil de 12,5 % des inscrits. C’est à n’y rien comprendre !
Vous allez bien sûr refuser cet amendement parce que vous voulez vos triangulaires – méfiez-vous, elles peuvent un jour se retourner contre vous ! Mais quand ferons-nous en sorte que nos scrutins majoritaires uninominaux et en l’occurrence binominal soient clairement lisibles pour nos concitoyens ?
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 556.
M. le président.
 J’ai exposé, tout à l’heure, les raisons de mon amendement, mais m’appuyant sur les propos de notre collègue Guy Geoffroy je souhaite m’adresser à M. le ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Porter à 12,5 % des électeurs inscrits le seuil du maintien des candidats pour le second tour d’une élection cantonale visait clairement à faire en sorte que les deux seuls scrutins uninominaux à deux tours du paysage politique français obéissent à la même logique. Nous étions guidés par un souci de cohérence : puisque le mode de désignation des candidats est le même, les dispositions qui concernent le maintien au second tour seraient les mêmes.
Je ne comprends pas très bien que l’on rompe maintenant avec cette logique, d’autant plus que vous alignez les dispositions du maintien dans une élection binominale à deux tours sur celles d’un scrutin de liste proportionnel, celui des municipales et des régionales. Toute cette affaire manque de clarté.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 677.
M. le président.
 Cet amendement a pour objet de remonter de 10 % à 12,5 % des inscrits le seuil de suffrages permettant de se maintenir au second tour. C’est d’abord une mise en cohérence avec les élections législatives, comme l’a dit Guy Geoffroy, pour lesquelles il faut 12,5 % des inscrits pour se maintenir. On ne voit vraiment pas en effet pourquoi les seuils devraient différer selon les modes d’élection. En les alignant, on simplifie les choses, ce qui est toujours bon.
M. Lionel Tardy.
C’est aussi une mesure saine qui permet de limiter les triangulaires, qui sont une pollution électorale. Autant la plus grande pluralité de candidatures est souhaitable au premier tour, autant il faut limiter le second tour à un choix clair entre deux candidats.
Une bonne élection est une élection qui n’est pas remportée par accident en raison du maintien d’un dissident du camp d’en face. Régulièrement, la légitimité d’élus qui l’ont ainsi emporté est contestée car, sans triangulaire, ils n’auraient eu aucune chance.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 708.
M. le président.
 Je le défends sous la forme d’une question. Souhaitez-vous, monsieur le ministre, retenir également pour la réforme du scrutin législatif qui est annoncée le seuil que vous préconisez pour les élections départementales ?
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 737.
M. le président.
 L’amendement est défendu, mais j’ai également une petite interrogation. Après des élections, tout le monde les commente en soulignant combien les triangulaires sont dramatiques en ce qu’elles modifient la face électorale de notre pays et qu’elles créent des fragilités. Or voilà que vous nous proposez d’en augmenter le nombre ! N’est-ce pas une petite incohérence ?
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 856.
M. le président.
 J’ai envie de poser la même question au ministre bien qu’il ne veuille pas répondre. Serait-ce, monsieur le ministre, parce qu’il y a un loup, pour reprendre une expression de quelqu’un que vous connaissez bien – Martine Aubry ?
M. François Sauvadet.
Alors que nous avions harmonisé les deux seuils en retenant celui de 12,5 %, vous abaissez celui-ci à 10 %, encourageant ainsi les triangulaires - quelles qu’elles soient d’ailleurs. Quelle est votre motivation ? Et envisagez-vous d’harmoniser à 10 % les autres modes de scrutin ?
Quand on vous accuse de tripatouillage, vous n’aimez pas cela. En l’occurrence, non seulement vous tripatouillez, mais vous encouragez, quand il y a une triangulaire, les tripatouillages de second tour, avec le risque de vous retrouver avec des élus dont la légitimité est plus ou moins assurée. Je vous engage vivement, monsieur le ministre, à dire à la représentation nationale pourquoi vous vous livrez à cet exercice, étant entendu qu’en raison du fait majoritaire et de la position du parti socialiste, ce tripatouillage passera.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 890.
M. le président.
 Permettez-moi, monsieur le président, d’utiliser une partie de mon temps de parole pour dire à M. Borgel qu’après vérification, il y a bien eu une triangulaire dans le Gard. Il n’y avait donc pas seulement deux candidats au second tour, ce qui a permis l’élection de M. Collard.
M. Gérald Darmanin.
Le présent amendement est un amendement de cohérence. Il serait en effet plus cohérent de conserver le taux de 12,5 % ! La politique du Gouvernement, c’est de tout augmenter : le prix de l’électricité et du gaz, les impôts, le chômage… ce serait bien la première fois qu’une mesure gouvernementale ferait baisser quelque chose ! 
(Sourires.)
 Le déficit aussi augmente !
M. Guy Geoffroy.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 52.
M. le président.
 Il s’agit d’ajouter un alinéa à l’article 8 pour prévoir la présence d’au moins deux binômes de candidats au second tour. En cas de désistement de l’un des binômes qui pouvait se maintenir au second tour, le binôme ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages après celui-ci le remplace.
M. Dominique Le Mèner.
Vous l’aurez compris : cela vise à empêcher qu’un binôme de candidats soit élu au second tour avec 100 % des suffrages exprimés, ce qui n’a évidemment aucun sens et choque toujours beaucoup les électeurs. Le propre d’une élection est d’être disputée. C’est la condition du respect de la démocratie. Cet amendement permettrait de mettre fin à ces situations un peu ridicules où les candidats sont élus avec 100 % des voix.
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le ministre, si nous sommes tous décidés à faire avancer ce débat, nous voulons vous empêcher de commettre une erreur grave pour l’avenir du pays. Aussi pourriez-vous répondre à la question que nous vous avons posée concernant le passage du seuil de voix nécessaire pour accéder au second tour de 12,5 % à 10 %, cela afin de nous aider à comprendre vos intentions.
M. François Sauvadet.
Ne pas donner les explications que nous demandons, ce n’est pas franchement faire preuve d’un grand respect envers la représentation nationale. Je souhaite, monsieur le président, que M. le ministre nous donne les explications nécessaires : tel est la raison de ce rappel au règlement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 


M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Nous avons essayé !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 Nous avons haussé le seuil de 10 % à 12,5 % !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 Et vous, que faites-vous ? Vous ne rompez pas avec la tradition, peut-être, en mettant en place le système du binôme ?
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

La majorité d’alors a rompu avec la tradition qui gouvernait les élections cantonales.
 Il ne s’agit pas de cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 

 C’est pour cela qu’on l’a changé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 

Nous avons pour notre part considéré qu’il fallait revenir à la réalité de ces élections cantonales, sachant que les raisons évoquées tout à l’heure par M. Tourret nous y incitent également. J’ai rappelé que, puisqu’il n’y a pas de financement des partis pour les élections cantonales, des personnalités indépendantes peuvent être candidates. Il y a ainsi traditionnellement beaucoup de personnalités connues dans les cantons qui se présentent sans étiquette aux élections départementales. Je ne doute pas que certains ici pourraient nous donner le nombre de personnalités non inscrites ou étiquetées divers gauche ou divers droite qui participent à ces élections. Le seuil de 10 % permet de renforcer cela !
En abaissant ce seuil à 10 %, nous avons donc renoué avec la tradition. De plus, nous l’avons harmonisé avec le seuil en vigueur pour les élections régionales, lesquelles auront lieu le même jour que les élections cantonales.
Vous nous accusez de vouloir multiplier les triangulaires. Je pourrais, à mon tour, vous parler des quadrangulaires et des autres partis !
Je ne peux pas vous empêcher d’échafauder des thèses complotistes. Quoi qu’il en soit, vous avez la réponse du Gouvernement : elle est sincère, claire et nette !
 Ce n’était pas convaincant, mais je vous remercie de votre réponse.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 240.
M. le président.
 Cet amendement vise à permettre la fusion de deux binômes entre les deux tours d’une élection, avec l’accord des quatre candidats titulaires. Un des deux binômes concernés devrait avoir obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 10 % du nombre des électeurs inscrits, l’autre au moins 5 % des inscrits, le binôme restant évidemment paritaire.
M. Paul Molac.
Cet amendement permettrait une meilleure représentativité des différents courants politiques.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je varie les plaisirs : cette fois-ci, j’interviens sur l’article ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.

L’article 9 décline encore les dispositions de l’article 2. Cela motive d’autant plus notre souhait de le voir supprimer. Un amendement sera défendu en ce sens.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Permettez-moi d’abord, monsieur le président, de vous remercier de m’avoir autant permis de m’exprimer.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, chers collègues, ce sera certainement ma dernière intervention ce soir, le vol pour Pau demain matin ayant été supprimé – ce qui montre d’ailleurs, avec ces huit cents kilomètres qui nous séparent de Paris, que tous les territoires ne sont pas à égalité !
Je n’aurais jamais imaginé, lorsque j’ai été élu dans mon canton, que je serai le dernier conseiller général de ce canton-là, qui a quand même été celui de Louis Barthou, lequel n’est pas un personnage quelconque de l’histoire de France – les élections cantonales étaient d’ailleurs les élections locales auxquelles il était le plus attaché.
J’ai suivi avec attention ces débats. Je reconnais, encore une fois, un talent exceptionnel à M. le ministre. J’ai découvert celui de M. le rapporteur, que je ne connaissais pas sous cet angle : il est brillant. Malgré tout cela, je n’ai pas été convaincu. J’aurais préféré qu’ils jouassent un rôle différent tous les deux, plus conforme à ce que le parti socialiste avait promis lors des dernières campagnes électorales.
 Il ne faut jamais écouter les promesses du parti socialiste, et encore moins y croire !
M. Guy Geoffroy.
 Je n’étais pas favorable, moi non plus, au conseiller territorial, et je n’ai pas soutenu le projet de loi. La droite, qui l’avait proposé, a d’ailleurs subi de ce fait un terrible camouflet avec la perte du Sénat.
M. Jean Lassalle.
Quant à vous, je n’ose imaginer ce qui vous arrivera après que cette réforme aura été adoptée ! La colère sera très grande dans les territoires, que vous le vouliez ou non ! 
(« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Les citoyens ont cru à ce que vous disiez ; ils ont cru que vous redonneriez effectivement une chance à ces territoires oubliés. Or ces territoires continueront à être oubliés, car les règles imposées par le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État – qui, semble-t-il, sont devenus les grands patrons de la France – vous empêcheront de faire varier significativement la taille des cantons. Nous sommes des oubliés, parmi les herbes folles de l’oubli. Je me sens, ce soir, un peu humilié.
 Bravo, monsieur Lassalle !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas ce que mes collègues ont dit. Je partage leur sentiment : cet article 9, comme les articles précédents, devrait être supprimé. J’espère qu’il y aura, de la part de la majorité, un ultime sursaut !
M. Guy Geoffroy.
J’ai, au cours des travaux en commission, posé une question à M. le rapporteur et à M. le ministre, à laquelle ils n’ont pas eu le temps de répondre. Aux termes de cet article, il n’y aura pas d’élections partielles dans le cas où un seul des deux membres du binôme élu n’est plus en mesure de siéger à l’assemblée départementale. Ma question est la suivante : que ferez-vous pour concilier cette possibilité avec la disposition qui exige, pour l’élection du président du conseil départemental, que l’assemblée soit réunie au complet ?
Nous avons cru comprendre que vous envisagez un dispositif limitant le cumul des mandats. De ce fait, il est très probable qu’un nombre de plus en plus important d’élus locaux démissionnent ici ou là de leurs fonctions. Il y aura donc besoin, de temps à autre, de procéder à des élections partielles – sans parler de ce qui correspondrait à un malheur auquel personne ne veut songer.
Ma question est donc très simple : comment concilierez-vous les dispositions de cet article 9 avec la nécessité de permettre à tout moment aux assemblées départementales d’être au complet afin de pouvoir élire leur président ?
 Nous en venons à une série d’amendements de suppression de l’article 9.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 53.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 786.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 857.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 983.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je voudrais simplement préciser, pour rassurer notre collègue Guy Geoffroy, que nous sommes toujours attentifs aux remarques formulées lors des réunions de la commission. L’amendement n° 764, que j’ai eu l’honneur de déposer, et que nous examinerons quand nous aborderons l’article 13, permettra de répondre à l’interrogation qu’il a formulée.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 54.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Dominique Le Mèner.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La commission n’aime pas la coordination !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 37.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 290.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 237.
M. le président.
 Il est retiré.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne m’en voudrez pas de revenir sur la réponse que vous avez adressée à notre collègue François Sauvadet – j’ai omis de le faire après le vote. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables ! Bien sûr, vous répondez à la question, mais le moyen par lequel vous liez votre prémisse et votre conclusion ne nous paraît pas solide. Nous avons en effet procédé, précisément, à l’harmonisation des seuils de voix nécessaires aux candidats pour participer au second tour : 12,5 % pour les scrutins uninominaux à deux tours ! Nous ne comprenons donc pas pourquoi vous alignez ce mode de scrutin sur le scrutin de liste.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je répète ces éléments, pour que cela soit porté au compte rendu. Je reconnais que vous avez essayé de répondre à la question de M. Sauvadet, mais je tenais à répondre à mon tour à vos arguments.
Je vois votre étonnement : certes, ces éléments ne se rapportent pas tout à fait l’article 10. Mais nous débattrons de celui-ci, n’ayez crainte !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je dirai simplement un mot pour le compte rendu, et pour ceux qui le liront après que ce débat sera terminé. La solidarité du binôme pose parmi d’autres une difficulté, identifiée notamment par Olivier Marleix au début de notre discussion.
M. Guillaume Larrivé.
Le binôme est solidaire au moment de la candidature, mais il ne l’est plus à la fin du mandat, lorsque le temps est venu pour les électeurs de juger leurs conseillers départementaux. En effet, les personnes élues solidairement pourront se présenter dans deux binômes différents au terme de leur mandat, ce qui pose une difficulté au regard des principes de sincérité et d’intelligibilité du scrutin, mais du point de vue du principe de responsabilité, qui est essentiel en matière électorale.
J’ajoute, pour être tout à fait complet, qu’il existe déjà dans le droit actuel un binôme – je raisonne par analogie –, il s’agit, dans le cadre des élections législatives, du binôme du titulaire et du suppléant, lequel devient député lorsque le titulaire est nommé membre du gouvernement – c’est le cas, par exemple, du ministre de l’intérieur et de l’orateur du groupe socialiste ! L’orateur du groupe socialiste, aujourd’hui, M. Da Silva, ne pourrait pas se présenter contre M. Valls aux élections législatives de 2017, s’il en avait l’intention.
 Pourtant, on sait qu’il en a envie ! 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires.)
Au-delà de cet exemple de fait, le législateur avait, jusqu’alors, considéré que, lorsqu’il y avait un binôme solidaire, il ne pouvait pas y avoir une candidature rivale au moment du renouvellement. Tel n’est pas le cas pour votre binôme départemental. Au regard du principe de sincérité du scrutin, d’intelligibilité et de responsabilité, cela fragilise votre dispositif.
M. Guillaume Larrivé. 
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je voudrais tout de même donner le sentiment d’y croire encore un tout petit peu. Je crois sincèrement que vous avez remporté la partie, monsieur le ministre ! Il reste certainement encore quelques heures de débat, mais on voit de quel côté souffle le vent.
M. Jean Lassalle.
Je veux quand même espérer que cette loi n’ira pas à son terme. Il y a encore les navettes avec le Sénat. Peut-être un jour ne serez-vous pas en forme ? Peut-être même réfléchirez-vous, monsieur Valls, à ma prédiction, à savoir que vous serez l’un des prochains présidents de la République française ? 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je pars donc avec quelque espoir. Je me dis que nous ne sommes pas arrivés au bout du bout de la mise au point de ces nouveaux cantons avec ces deux conseillers généraux, un homme et une femme. Je souhaite de tout cœur que, dans les futurs textes, on parle de nouveau de l’avenir des territoires ruraux, qu’on leur donne une nouvelle confiance et que le préfet ait l’ardente obligation de les réactiver au nom de la nation réunie.
Monsieur le ministre, j’espère que la Vallée d’Aspe, qui s’administrait librement dès l’an 1020 par les fors de Navarre, aura encore pour quelque temps un représentant au conseil général des Pyrénées-Atlantiques.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Je note en tout cas les compliments et l’avenir prédit au ministre de l’intérieur par le conseiller général et le député de la Vallée d’Aspe pour les présidentielles ! Au vu de ce qui s’est passé précédemment, je garde tout de même la tête froide, mais, je vous le dis en toute amitié, ne répétez pas une troisième fois votre prédiction : cela risquerait de me causer de nombreux ennuis ! 
(Sourires.)
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 10.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l’amendement n° 56.
 Cet amendement, comme ceux qui suivent, a été déposé pour rendre vraiment service au Gouvernement et à la majorité.
M. Guy Geoffroy.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Nous vous avons donné, au fil de toutes nos interventions et de toutes nos propositions, tout l’argumentaire pour vous permettre de comprendre l’erreur que vous êtes en train de commettre.
M. Guy Geoffroy.
Cet amendement de suppression de l’article 10 vise tout simplement à vous permettre de vous ressaisir. Ressaisissez-vous ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 547.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l’amendement n° 787.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 858.
M. le président.

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour présenter l’amendement n° 984.
M. le président.
 Il y a de nombreuses similitudes avec le texte sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels. M. Larrivé a dit avec beaucoup d’intelligence que ces binômes poseront de nombreux problèmes lorsqu’ils devront se recomposer à l’occasion des élections de 2017. Si Mme Bertinotti était là, elle dirait d’ailleurs que l’on « fait binôme » comme l’on « fait famille ». J’attends vraiment avec intérêt les prochaines élections départementales et le fait de « faire binôme » !
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Avis défavorable en tout cas de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Carlos Da Silva.
M. le président.
 Le groupe SRC repoussera ces amendements de suppression.
M. Carlos Da Silva.
Je tenais à répondre à M. Larrivé qui, comme un certain nombre de ses collègues de l’opposition, ne cesse de se répéter, depuis le début de nos débats. Monsieur Larrivé, ce que vous avancez sur la solidarité du binôme au moment de l’élection, puis de l’exercice séparé du mandat, n’est pas un argument. Puisque vous vous exprimez pour que celles et ceux qui liront le compte rendu de nos débats puissent être parfaitement informés, je ferai comme vous. Je prendrai le seul exemple des élections sénatoriales. Les candidats sont solidaires au moment de l’élection. La seule différence, c’est que, dans un cas, ils sont côte à côte et que, dans l’autre cas, ils sont dans un ordre numéroté. Mais c’est exactement le même principe dans l’expression de leur mandat, monsieur Larrivé. Je le dis pour la clarté de nos débats même si nous ne parviendrons pas à nous convaincre l’un l’autre.
 La parole est à M. François Sauvadet.
M. le président.
 Monsieur Da Silva, le ministre que vous connaissez bien, puisque vous avez été un temps son suppléant avant qu’il ne soit nommé au Gouvernement, vous expliquerait que ces élections ne sont pas de même nature.
M. François Sauvadet.
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 Dans le cas des élections sénatoriales, au cas où cela vous aurait échappé, il s’agit d’une représentation nationale. Nous débattons, ici, d’une élection territoriale pour laquelle vous allez instaurer non seulement une fracture, mais du désordre. Je vous inviterai dans mon département pour que compreniez comment cela fonctionne dans les territoires, dans les départements, dans les cantons où les communes sont en grand nombre. Je suis président du conseil général de la Côte-d’Or, j’en sais donc quelque chose.
M. François Sauvadet.
 Lui aussi siège au conseil général !
M. Emeric Bréhier.
 Le groupe socialiste, qui décide seul d’un mode de scrutin, peut-il souffrir que nous puissions nous exprimer ? J’ai, en effet, l’impression que la démocratie est, pour lui, une souffrance !
M. François Sauvadet.
Monsieur le ministre, vous organisez du désordre territorial. Un conseiller départemental – ce n’est pas gênant en soi que vous ayez décidé de le nommer ainsi, si ce n’est que cela coûtera cher – est un animateur de son territoire. Il fédère, il est l’interlocuteur des élus locaux, des maires qui vont le voir pour lui présenter leurs projets et lui demander de l’aider dans cette ingénierie financière particulièrement complexe dans notre pays du fait de ce millefeuille souvent dénoncé par nos compatriotes. Lorsqu’ils découvriront en plus que dix ou douze cantons n’en formeront plus qu’un et que de surcroît deux personnes seront leurs interlocuteurs, bonjour les dégâts ! Qu’en sera-t-il, monsieur Da Silva, vous qui êtes un élu local et qui exercez votre mandat indépendamment de votre colistier, si vous ne souhaitez pas soutenir un projet qui intéressera au contraire l’autre membre du binôme ? Ce que vous faites est très grave.
 Veuillez conclure, je vous prie.
M. le président.
 Il n’est d’ailleurs pas surprenant que le rapporteur soit élu de l’Île-de-France et que vous, porte-parole du groupe, soyez le suppléant de M. Valls. Cela montre la véritable implication des élus ruraux socialistes pour venir défendre ce projet !
M. François Sauvadet.
 Vous plaisantez ! Nous sommes tous pour ce projet et nous sommes bien là !
Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais inviter M. Da Silva à un tout petit peu de modestie juridique, lui qui a été très péremptoire alors qu’il évoquait un argument juridiquement discutable…
M. Guillaume Larrivé.
 Très aléatoire !
M. Guy Geoffroy.
 …et en tout cas inopérant.
M. Guillaume Larrivé.
En effet, monsieur Da Silva, vous avez comparé un scrutin de liste avec un scrutin majoritaire, ce qui est tout à fait différent. Je ne sais si mon argument tient au plan constitutionnel – il reviendra au Conseil constitutionnel d’en juger –, mais nous avons présenté des arguments solides. Je vous remercie donc, monsieur le suppléant du ministre de l’intérieur, de rester juridiquement raisonnable, sachant, je le répète, que le Conseil constitutionnel tranchera notre différend.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 292.
M. le président.
 Avec ce binôme, quelque peu difficile à saisir, on a en quelque sorte inventé un scrutin majoritaire de liste limité à deux, avec deux suppléants. Cet amendement vise donc à supprimer cette incohérence.
M. Dominique Le Mèner.
La parole est à M. Christophe Borgel, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Nous avons entre nous incontestablement des désaccords, mais si la majorité maintient son point de vue, elle entend aussi parfois ce que dit l’opposition.
M. Christophe Borgel.
En tout cas je souhaite rappeler à mon collègue M. Larrivé, dont j’apprécie en règle générale le ton dans le débat, qu’il n’y a pas de suppléant dans cet hémicycle : il n’y a que des parlementaires.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
Être le suppléant du ministre de l’intérieur n’est tout de même pas une insulte, c’est plutôt un honneur. Je le dis d’autant plus que j’ai, moi-même, en 2002, été le suppléant de mon prédécesseur. Encore une fois, je crois que ce n’est pas un inconvénient. Dans votre cas particulier, c’est plutôt un honneur.
M. Guillaume Larrivé. 
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 La question de la responsabilité financière des deux membres du binôme est l’un des points qui pose problème avec cet article. Nous présenterons des amendements sur ce sujet.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il me semble très exagéré de lier solidairement les deux membres du binôme s’agissant des dépenses et des engagements financiers. Si nous sommes en désaccord complet avec ce texte d’une façon générale, les dispositions qui figurent dans cet article nous semblent vraiment très exagérées. J’aurai l’occasion de préciser tout à l’heure que la possibilité pour les deux candidats de s’arranger de manière conventionnelle sur leurs engagements respectifs est une solution prévue par le droit qui présente toute la souplesse utile en la circonstance.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Il est vrai que cet élément de solidarité financière montre, là encore, que la loi rendra les choses extrêmement difficiles sur le terrain avec le risque d’avoir des tensions très fortes entre certains de ces couples que vous créez.
M. François de Mazières.
Nous en revenons toujours à la question fondamentale précédemment évoquée par François Sauvadet. Alors que nous avions un système dans lequel s’incarnait une personne, nous serons confrontés demain à des tensions très difficiles à gérer, ce qui discréditera l’institution qu’est aujourd’hui le canton.
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à la suppression de l’article 11.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour présenter l’amendement n° 600.
 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l’amendement n° 788.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour présenter l’amendement n° 859.
M. le président.

M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 985.
M. le président.
 Monsieur le ministre, avec les dispositions que vous proposez pour cette nouvelle élection, la commission des comptes de campagne aura malheureusement la possibilité d’embêter un peu plus certains candidats qui, si leurs comptes de campagne étaient rejetés, mériteraient au moins de rester élus puisqu’ils l’ont été par le suffrage universel.
M. Gérald Darmanin.
L’élection de deux députés socialistes vient d’être invalidée – et ces personnes déclarées inéligibles – parce que le législateur n’avait pas tout prévu s’agissant des comptes de campagne des candidats des Français de l’étranger et que le Gouvernement n’avait pas pris toutes les dispositions nécessaires.
J’appelle donc votre attention, monsieur le ministre, pour que vous précisiez bien les choses par circulaire.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
C’est précisément parce que les dispositions de cet article sont indispensables au bon déroulement du nouveau scrutin binominal paritaire qu’il est absolument souhaitable de ne pas les supprimer.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 J’aimerais obtenir quelques précisions.
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le ministre, vous pensez que ce n’est pas le cas mais, pour nous, le binôme complexifie les choses. De toute façon celles-ci seront différentes et il faudra donc donner des informations très précises à nos concitoyens, et surtout à celles et ceux qui ambitionneront d’être candidats.
On l’a vu lors des élections législatives et encore récemment avec l’ancien dispositif pour les élections cantonales, à partir du moment où il y a un suppléant, ce dernier, appelé à faire campagne avec le candidat titulaire, est solidaire de fait. Du moins les dépenses qu’il est appelé à engager doivent-elles être intégrées au compte de campagne.
Allez-vous fournir suffisamment d’informations pour permettre non pas aux deux mais aux quatre candidats d’être réellement conscients de cette solidarité financière au moment où ils se lanceront dans cette aventure qu’est la nouvelle candidature binominale.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 824 rectifié.
M. le président.
 C’est un amendement de coordination avec l’amendement n° 6.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 295.
M. le président.
 Il s’agit également d’un amendement de coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 299.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 724.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Cet amendement vise à rendre applicables les dispositions de l’article L. 52-4 du code électoral dans l’ensemble des cantons.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 La façon dont vous proposez de compléter le code électoral avec le 
M. Gérald Darmanin.

 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 300.
M. le président.
 C’est un amendement de coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 301.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 303.
M. le président.
 Même chose.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 304.
M. le président.
 C’est un amendement de coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 305.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 307.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 308.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 309.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 310.
M. le président.
 Coordination.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 311.
M. le président.
 Coordination
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 601.
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 603 puisqu’ils sont liés.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vous en prie.
M. le président.
 Il s’agit de supprimer les deux alinéas concernant la solidarité financière des deux candidats présentés au sein d’un même binôme pour toutes les dépenses touchant à la campagne électorale.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Du point de vue du droit, la solidarité ne se présume pas. Je comprends donc que vous preniez une disposition si vous souhaitez que les dettes contractées pendant la campagne soient payées et qu’aucun des deux candidats ne puisse se défiler indéfiniment devant les débiteurs. Mais la solidarité stricte est un régime beaucoup trop sévère en l’espèce. On aurait pu s’inspirer du droit des sociétés, par exemple, du régime de la co-obligation, ou imaginer d’autres systèmes plus souples.
En tout état de cause, permettre à n’importe quel débiteur de se retourner vers l’un des deux membres du binôme de candidats, et d’exiger de lui seul la totalité du règlement de la créance, en l’absence même de l’autre membre du binôme, me paraît très exagéré vu les relations qui devraient unir les deux personnes formant le binôme.
C’est la raison pour laquelle je propose d’abord de supprimer ces deux alinéas puis, dans un amendement de repli, si vous n’acceptiez pas de les supprimer, de prévoir que les deux membres composant le binôme sont solidaires, sauf s’ils ont passé un accord express prévoyant le contraire.
Il s’agit de laisser ouverte la possibilité de passer une convention entre les deux prévoyant clairement comment s’opérerait le règlement de la dette dans l’hypothèse où il faudrait l’acquitter.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 C’est tout de même une question importante, monsieur le rapporteur ! Je conçois qu’elle puisse être un peu ennuyeuse à cette heure tardive, mais j’aimerais tout de même savoir pourquoi vous êtes défavorable à mon amendement de repli, qui me paraît être une disposition de bon sens puisque c’est le système que vous souhaitez qui s’applique, sauf si les candidats en disposent autrement. Il n’y a donc pas de risque à accepter cette ouverture.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Vous jouez sur les mots !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 12.
M. le président.
 J’ai eu l’occasion de faire à diverses reprises le tour de France pour des campagnes présidentielles et législatives dans des cantons qui souvent se ressemblent et qui vont se retrouver demain sans conseillers généraux.
M. Jean Lassalle.
Je voudrais à cet égard vous faire part des problématiques auxquelles on pourrait s’attendre dans mon canton si M. le ministre ne pouvait respecter l’engagement qu’il a laissé entrevoir pour la vallée d’Aspe.
La première problématique a trait à une usine connue dans le monde entier, l’usine Toyal, que la plaine veut à tout prix arracher à ma vallée : l’entreprise Total, qui n’a pas reconverti le site de Lacq, veut en effet l’enlever.
La deuxième problématique tient au fait qu’après l’inauguration du tunnel du Somport, l’un des plus longs du monde, cinquante kilomètres de routes nationales n’ont pas été réalisées ce qui fait qu’aujourd’hui les poids lourds doivent emprunter des déviations très dangereuses.
La troisième problématique porte sur la ligne de chemin de fer Pau-Canfranc, que M. le président du conseil régional Alain Rousset essaie d’ouvrir de toutes ses forces depuis quinze ans sans y arriver pour l’instant.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Certes, mais imaginez ce que cela donnera quand il n’y aura pas de conseiller général sur ce territoire, sachant qu’en plus nous n’avons pas bien sûr échappé au parc national, qui recouvre l’ensemble de la vallée.
M. Jean Lassalle.
Comment voulez-vous qu’un territoire comme celui-ci, pétri d’histoire, puisse avoir une quelconque chance, quel que soit le nombre de ses habitants, de se faire entendre à l’avenir s’il n’y a plus de conseiller général ? Et de tels exemples, j’aurais pu vous en trouver dans toute la France.
Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 12.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 183
Cet article 12 n’est pas anodin. On peut penser qu’il est dans la logique du dispositif dont nous venons d’examiner les premiers articles, mais ce n’est pas tout à fait le cas. Il propose tout de même une autre grande novation, la solidarité financière entre les deux membres du binôme, y compris pour les dépenses effectuées avant que le binôme n’ait été constitué par le dépôt des candidatures. Cela tient bien sûr à la date de prise en compte des dépenses par rapport à la date du scrutin.
M. Guy Geoffroy. 
Autant la solidarité telle que vous la souhaitez peut se comprendre d’une certaine manière, autant il faut trouver le moyen de limiter les incongruités que pourrait entraîner, tant sur le plan juridictionnel et administratif que sur celui des inéligibilités, ce dispositif que vous poussez jusqu’à son extrême, presque jusqu’à la limite de l’absurde.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 789.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 986
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 314.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 827 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 315.
M. le président.
 Il est défendu, ainsi que les amendements n
M. Dominique Le Mèner.

 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 318.
M. le président.
 Ce qu’a dit notre collègue Guy Geoffroy est extrêmement important : la combinaison des articles 11 et 12 aboutira, en cas de recours contre l’élection, à rendre inéligible quelqu’un qui n’aura eu aucune responsabilité dans l’infraction commise. Quand votre élection fait l’objet d’un recours suivi par une décision des commissions, autant que ce soit de votre fait et non de celui de votre compagnon binôme…
M. Dominique Le Mèner.
 Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 13.
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 184.
 Amendement de conséquence.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 790.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 987.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 828.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 763.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 764.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. François de Mazières, inscrit à l’article 14.
M. le président.
 Je veux souligner une nouvelle fois la complexité introduite par ces différents articles. Vous introduisez à l’article 14 le principe de la parité dans la commission permanente, avec une alternance. Or le fonctionnement d’un conseil général peut exiger des possibilités d’adaptation. Admettons la parité dans la commission permanente ; l’alternance homme-femme peut n’être pas requise pour autant, on doit pouvoir utiliser au mieux certaines compétences, ce qui suppose de préserver un peu de souplesse. Le problème de cette réforme, c’est que vous introduisez une série de règles qui rendent le fonctionnement des assemblées incroyablement rigide. Il faut au contraire tenir compte des spécificités locales, des compétences de chaque membre de la commission permanente plutôt que d’exiger une stricte alternance.
M. François de Mazières.
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 14.
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 185.
 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 606.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 791.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 988.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 321.
M. le président.
 Je déplore une fois de plus la complexification du fonctionnement du conseil général et de la commission permanente. Nous avons besoin de simplifier nos textes ; à l’évidence, cette préoccupation ne transparaît pas dans la rédaction de cet article…
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 738.
M. le président.
Il est défendu, ainsi que l’amendement n° 739.
M. François de Mazières. 
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 757.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 830.
M. le président.
 Si le scrutin binominal disparaissait, la composition de l’assemblée départementale ne serait pas forcément paritaire. Aussi est-il proposé de retenir, pour améliorer la présence des femmes au sein de l’exécutif départemental, la présentation de listes de candidats alternativement de sexe différent pour l’élection de la commission permanente, avec la possibilité pour un groupe de conseillers ne comptant pas dans ses rangs de membres de chaque sexe en nombre suffisant, de compléter sa liste par des candidats de même sexe.
M. Dominique Le Mèner.
 Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 15.
M. le président.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 186.
 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 792.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 989.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 322.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Dominique Le Mèner.
 Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel avant l’article 16 A.
M. le président.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 498.
 Cela va trop vite pour moi, monsieur le président !
M. Marc Dolez.
 Si seulement vous étiez en binôme ! 
M. Gérald Darmanin.

 Je ne prendrai qu’une seule fois la parole, monsieur le président, pour défendre l’idée que portent non seulement cet amendement mais aussi de nombreux autres aux articles suivants.
M. Marc Dolez.
La commission des lois a pris l’initiative de changer l’appellation de celles et ceux qui siègent dans les intercommunalités : on ne parlera plus de « délégués des communes » mais de « conseillers intercommunaux ». Nous pensons que cela induit un changement de statut et ouvre la voie, avec le fléchage, dont nous reparlerons, et la perspective, clairement indiquée par M. le ministre lors de la discussion générale, d’une élection au suffrage universel direct et différencié, peut-être à partir de 2020, à la création d’une nouvelle collectivité territoriale.
Le fait de ne plus parler de délégués des communes montre bien que ceux-ci n’émaneront plus des conseils municipaux, puisqu’ils seront élus directement : ils n’auront donc plus de comptes à rendre à ces conseils. Nous sommes opposés à une telle évolution, qui signifie à terme la mort programmée des communes.
 Veuillez conclure.
M. le président.
Monsieur le président, nous avons deux solutions : ou bien je prends encore une minute et je ne défendrai pas la vingtaine d’amendements portant sur le même sujet qui viendront par la suite ; ou bien je les défendrai un par un, car moi, j’ai le temps !
M. Marc Dolez. 
Je vais donc prendre une minute pour être agréable à tout le monde. Mais il ne faudrait pas y voir une faiblesse de ma part, et encore moins considérer que ce n’est pas à nos yeux un « point dur » et un point clé de ce texte.
Notre inquiétude est renforcée par ce qui est annoncé de l’acte III de la décentralisation, qui devrait se traduire par un renforcement de l’intégration communautaire, une intercommunalité à marche forcée, en quelque sorte. D’ailleurs, Mme la ministre de la décentralisation parle de « bloc communal », mettant ainsi à égalité la commune et les intercommunalités. Par cet amendement, qui vise à maintenir l’appellation « délégués des communes » plutôt que d’adopter celle de « conseillers intercommunaux », nous réaffirmons notre attachement à la commune dont Jaurès disait qu’elle est le plus bel héritage de la Révolution française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 754.
M. le président.

M. François de Mazières.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 906.
M. le président.
 Cet amendement vise à intégrer le mandat de conseiller intercommunal – appellation désormais retenue puisque l’amendement de M. Dolez a été rejeté – dans le champ des mandats susceptibles de se voir appliquer des règles limitant le cumul des mandats.
M. Gérald Darmanin.
L’idée du non-cumul de mandats, à supposer qu’elle entre un jour en vigueur, ne peut se limiter aux seuls parlementaires : elle doit s’appliquer à tous les élus, partant du principe que, dans une démocratie moderne, on ne peut exercer plus de deux mandats dans des conditions normales, conformes en tout cas à la volonté des électeurs.
Car s’il existe des cumulards parlementaires, il y a également des cumulards locaux, …

Plusieurs députés du groupe UMP.
 De gros portefeuilles !
M. Guy Geoffroy.
 …qui sont à la fois maires, conseillers régionaux, vice-présidents ou présidents d’une intercommunalité parfois de grande taille ; ce à quoi peuvent s’ajouter d’autres fonctions, dans des SEM ou ailleurs.
M. Gérald Darmanin.
Il s’agirait, monsieur le ministre, d’utiliser ce texte et ce mandat de conseiller intercommunal, dont le rapporteur a précisé qu’il était désormais élu directement par le peuple, grâce au système du fléchage sur lequel nous reviendrons, afin de pouvoir, dès l’abord, prévenir le cumul des mandats.
Prenons l’exemple de ma ville, Tourcoing, où la question des indemnités se pose de façon étonnante : l’élu municipal, élu directement par le peuple, touche, lorsqu’il n’a pas de délégation, 204 euros d’indemnité, et le conseiller intercommunal d’une communauté urbaine 1 000 euros d’indemnité… Mon maire n’est pas parlementaire, mais premier vice-président de la communauté urbaine de Lille – quatre-vingt-trois communes et un budget supérieur à celui du département du Nord – et conseiller régional !
Il est raisonnable, si nous prenons véritablement le chemin d’une loi relative au non-cumul, et ce quelle qu’en soit la date – nous avons d’ailleurs reçu aujourd’hui l’avis du Conseil d’État –, que le mandat intercommunal, mandat d’avenir, entre d’ores et déjà dans le cadre du non-cumul, tel qu’il a été prévu dans l’article L. 46 du code électoral.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce serait extraordinaire !
M. Guy Geoffroy.
 Pourtant, on est pour !
M. Carlos Da Silva.
 Moi, je suis d’accord avec le rapporteur !
M. Christophe Borgel.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 On va se régaler !
M. Guy Geoffroy.
 Avec plaisir !
M. Christophe Borgel.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur
(Sourires.)
 Il ne sera pas isolé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 C’est pourtant un engagement du Président de la République.
M. Gérald Darmanin.
 L’engagement n° 48 du programme Hollande !
M. Lionel Tardy.
 Nous avons envie de « faire cumul » ! 
M. Guy Geoffroy.
(Sourires.)
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Cher binôme, cher cumul !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

Premièrement, celle du cumul d’un mandat de parlementaire avec une fonction exécutive. Je ne dévoilerai rien, le texte n’étant pas encore passé devant le Conseil des ministres ; reste que des engagements ont été pris : un parlementaire ne pourrait plus cumuler son mandat avec une fonction exécutive, y compris lorsqu’elle s’exercera dans le cadre intercommunal.
La deuxième question, c’est celle du cumul d’un mandat municipal avec une fonction intercommunale. Comme l’a relevé avec sagesse le rapporteur, ce texte n’est à l’évidence pas le bon véhicule pour porter ce type d’amendement. Quoi qu’il en soit, il me paraît difficile – mais peut-être préempté-je un débat à venir – d’empêcher un élu municipal, le maire d’une grande ville par exemple, d’avoir une fonction exécutive dans une intercommunalité, à plus forte raison s’il s’agit de la ville centre d’une intercommunalité – vous avez pris l’exemple du maire de Tourcoing.
Se pose ensuite le problème des indemnités.
Pour toutes ces raisons, et parce que la prudence s’impose sur les prochains textes relatifs au cumul, je vous propose de rejeter cet amendement.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’échange relatif à la question du cumul, mais je voudrais revenir sur le choix de la dénomination de la représentation des communes au sein des structures intercommunales, sur l’argumentaire que je trouve tout à fait intéressant et profondément juste de M. Dolez. J’aimerais que le ministre puisse nous éclairer.
M. Guy Geoffroy.
Si j’entends bien le rapporteur, il y aura, aux prochaines élections municipales, une sorte d’élection au niveau intercommunal au suffrage universel direct : c’est en tout cas ce que j’ai ressenti. Or je ne suis pas totalement d’accord : il y aurait élection au suffrage universel direct, s’il y avait, directement et par tous les électeurs de toutes les communes, élection des conseillers de la structure intercommunale, ce qui ne sera pas le cas.
Dans le décret de convocation des électeurs à l’occasion des prochaines élections municipales, veillerez-vous, monsieur le ministre, à bien informer les électeurs du degré exact du choix de la structure intercommunale au moment où ils seront appelés à se prononcer ? Sinon, on va parler des municipales, et on leur apprendra ensuite qu’ils auront directement élu, à leur manière, selon le nouveau mode que nous sommes en train de définir, le niveau intercommunal. Cela mérite à tout le moins des explications, et cela ne fait qu’ajouter au regret, que je partage avec M. Dolez, de voir abandonner le rattachement de l’intercommunalité à la notion de communalité et donc de commune.
Pouvez-vous nous préciser brièvement, monsieur le ministre, d’une part, si vous avez l’intention d’ouvrir ce champ d’information et, d’autre part, dans quelles conditions vous souhaiteriez le faire ?
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Je serai rapide, puisque j’ai bien entendu les propos tenus par le rapporteur et le ministre.
M. Gérald Darmanin.
Tout d’abord, monsieur le ministre, il me semble que vous avez commis une erreur sémantique en parlant de « fonction intercommunale ». Certes, s’il s’agit aujourd’hui d’une fonction, demain, ce sera un mandat, puisque nous allons élire directement les conseillers intercommunaux.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 L’article L. 46 empêchera de cumuler les fonctions de conseiller régional, général ou municipal : mais il y restera un mandat qui ne sera pas comptabilisé dans le système du cumul, puisqu’il ne s’agit plus d’une fonction, comme vous le dites, mais bel et bien d’un mandat.
M. Gérald Darmanin.
 Et voilà !
M. Guy Geoffroy.
 Par ailleurs, je ne songeais pas à empêcher le maire d’être membre de la communauté urbaine : il lui appartiendra seulement de choisir entre son mandat de conseiller régional ou de membre de la communauté urbaine. Tel est le principe même du cumul ou du non-cumul.
M. Gérald Darmanin.
 C’est le cas particulier de Tourcoing !
M. Rémi Pauvros.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Par ailleurs, M. Geoffroy joue quelque peu sur les mots. L’intercommunalité nous inscrit dans un processus. La carte intercommunale n’est pas tout à fait achevée ; nous allons franchir cette étape avec le fléchage qui avait également été envisagé par la majorité précédente – chacun s’y retrouve.
L’intercommunalité reste une jeune institution, même dans le cas des grandes communautés urbaines. Aussi les élections municipales et intercommunales, avec le dispositif du fléchage, permettront-elles d’éclairer les citoyens sur le rôle de cette institution, au travers des projets qui seront portés et du fléchage lui-même. Quand le rapporteur évoque le suffrage universel direct, c’est à travers le système du fléchage, qui est un véritable progrès. D’autres auraient souhaité aller plus loin : élire directement le président de l’intercommunalité ou élire à part l’intercommunalité. Ce n’est pas ce qui a été retenu dans le texte : ce sera sur la même liste, selon des modalités que vous connaissez désormais, que s’appliquera le fléchage selon un dispositif analogue à celui que l’on connaît pour les villes de Paris, Lyon et Marseille. Voilà ce qui permet de parler de suffrage universel.
Cela dit, monsieur Geoffroy, vous avez raison : il conviendra d’éclairer l’électeur pour bien préciser au moment du décret qui convoque nos concitoyens à ces élections de quoi il s’agit exactement.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François de Mazières.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec ce débat lancé par notre jeune collègue Darmanin. Peut-être est-ce dû au fait qu’il n’ait pas encore expérimenté la totalité des mandats, ce qu’il ne tardera pas à faire.
M. François de Mazières.
Nous savons que, sur le terrain, le fait de détenir d’un mandat de maire et d’un mandat de président d’intercommunalité est un gage d’efficacité et d’économie important.
Il sera donc temps d’aborder ce sujet en son heure, car l’opposition qu’il exprimait était toute personnelle et non celle d’un groupe. Nous sommes nombreux à ne pas être d’accord.
 Effectivement.
M. Lionel Tardy.
 Le fléchage est une position que l’on peut tout à fait comprendre : elle a le mérite de clarifier les choses.
M. François de Mazières.
L’article 16 A propose une liste d’incompatibilités : fonction de directeur général des services, directeur général des services adjoints, directeur des services, directeur de cabinet ou chef de cabinet.
Compte tenu de mon expérience, il me semble qu’il vaudrait mieux écrire « membre de cabinet », …
 Absolument.
M. Lionel Tardy.
 …parce qu’il est facile de contourner cette notion de chef de cabinet en trouvant un autre terme. Nous nous retrouverons alors avec ce qui se pratique déjà – un peu plus à gauche qu’à droite : des personnes tout à la fois élues et payées au titre d’une intercommunalité.
M. François de Mazières.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est pas bien ! On ne comprend pas que cela existe.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Je voudrais vous dire ma satisfaction devant les dispositions de cet article 16 A, notamment celles qui touchant à l’incompatibilité entre un emploi de direction dans un EPCI et l’exercice d’un mandat municipal.
Mme Estelle Grelier.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 En tant que présidente d’intercommunalité – femme parmi les 7 % des femmes présidentes d’intercommunalité, je suis entourée de présidents –, il m’arrive parfois, et j’ai toujours trouvé cela choquant, de me retrouver avec un directeur général maire d’une commune membre de cette même intercommunalité, et qui se fait représenter au sein de ce qui s’appelait jusqu’à présent conseil communautaire par l’un de ses adjoints ! J’ai toujours considéré que ce n’était pas un facteur de rénovation de la vie politique, mais bien une source de conflits d’intérêts certains entre celui qui écrit les délibérations et celui qui les fait voter. Je ne peux donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président, que vous féliciter d’avoir introduit cette disposition.
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. René Dosière.
M. le président.
 J’ai déposé un amendement de précision et de cohérence, n° 17 rectifié, qui vise à faire en sorte que les inéligibilités au niveau de l’intercommunalité soient les mêmes que celles qui valent pour les conseils généraux et les conseils régionaux. Le texte que nous avons adopté en commission, oublie une partie des responsabilités exercées dans les intercommunalités, en particulier les plus importantes.
M. René Dosière.
 Nous n’en étions pas encore aux amendements, mais nous considérerons que le vôtre a été présenté.
M. le président.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 841 rectifié.
M. le président.
M. Pascal Popelin,
rapporteur
 Tout à fait !
M. René Dosière.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 741.
M. le président.
 Le projet de loi élargit la liste des incompatibilités entre l’exercice d’un emploi salarié et une candidature à une élection municipale. L’article 16 B dispose que le mandat de conseiller municipal est incompatible avec l’exercice d’un emploi salarié au sein d’un centre communal d’action sociale de la commune. Vous ne m’avez pas répondu tout à l’heure, monsieur le ministre, sur l’élargissement des incompatibilités aux fonctions de cabinet. Il serait important de le prévoir. En revanche, est-il vraiment nécessaire d’exclure les infirmières travaillant dans un centre intercommunal d’action sociale ? Autant je comprenais tout à l’heure la nécessité d’écarter des personnes ayant un intérêt tout à la fois politique et financier du fait de leur job au sein de la commune ou de l’intercommunalité, autant je ne comprends pas pourquoi on exclurait des infirmières.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 742.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 819.
M. le président.
 Cet amendement vise à interdire le cumul d’intérêts particuliers au détriment de l’intérêt général, en proposant que les membres d’une même famille ou encore les personnes en situation de concubinage ou pacsées ne puissent être candidats en même temps.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 743.
M. le président.
 Même objet que les précédents.
M. François de Mazières.
 Je suis saisi d’un amendement n° 499.
M. le président.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 744.
M. le président.
 J’attends toujours une réponse à ma question : pourquoi des infirmières ne pourraient-elles pas être élues ? Elles ont une expérience et je ne vois pas la raison pour laquelle on leur interdirait cette possibilité.
M. François de Mazières.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici !
M. Philippe Vitel.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’article 16 propose de remplacer le fameux seuil de 3 500 habitants par un seuil de 500 habitants. Nous avons déjà longuement parlé, dans les articles précédents, de l’impact du binôme sur les territoires ruraux ; mais un tel abaissement du seuil sera une deuxième révolution dans les territoires, pour reprendre l’expression de M. le ministre. Je ne suis pas sûr que celle-ci, pas plus d’ailleurs que la première, soit souhaitable. Cette manière de faire de la parité à marches forcées dans les territoires rendra sans doute les choses beaucoup plus compliquées.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Deuxièmement, une politisation très accrue dans les communes de 500 à 3 500 habitants n’est sans doute pas la bonne manière d’orienter les territoires concernés.
Troisièmement, la difficulté à composer des listes et à les faire vivre de la manière la moins disharmonieuse entre une opposition et une majorité dans les communes de cette taille ne sera certainement pas de nature à les aider à régler paisiblement leurs problèmes. Jusqu’ici, ceux-ci étaient traités autour de la table du conseil municipal, certes, mais la plupart du temps dans un climat de convivialité que les habitués des territoires ruraux connaissent bien.
Pour ces trois raisons, je proposerai tout à l’heure la suppression de cet article, puis un amendement relevant à un niveau plus raisonnable ce seuil de 500 habitants, exagérément bas au vu de l’état de la vie politique dans nos communes rurales.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le principe de l’abaissement du seuil fait l’objet d’un très large accord chez les élus locaux, ainsi que chez les députés comme l’ont montré les débats en commission. Lors de la discussion générale, le groupe UMP a manifesté, de manière unanime ou presque, le souhait que le seuil de 500, excessivement bas, ne soit pas retenu. Nous proposons de le relever à 1 500 ou à 1000, le seuil de 1 000 habitants proposé par un amendement de M. Jacques Pélissard emportant la préférence de la majorité des membres de l’Association des maires de France – c’est ce que prévoyait du reste le texte initial du projet de loi. J’espère que, dans le cours de la navette, et sans esprit partisan, un consensus se dégagera autour de ce seuil d’intérêt général de 1 000 habitants.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.
M. le président.
 Je sais que les avis sont très partagés concernant le seuil. À titre personnel, je suis totalement d’accord pour l’abaisser au maximum car il permet une politique de projets. Néanmoins, en tant qu’élu local et député d’une très grande circonscription comportant 295 communes en milieu rural, dans le Pas-de-Calais – vous voyez que la ruralité est présente partout et que personne n’en a le monopole –,…
M. Jean-Jacques Cottel.

M. Lionel Tardy
 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …j’ai pu discuter avec les uns et les autres, et me rendre compte qu’il sera probablement très compliqué de mettre en place un scrutin de liste dès le seuil de 500 habitants.
M. Jean-Jacques Cottel.
 C’est la logique même !
M. Lionel Tardy.
 Certes, des maires en place auront des raisons d’être d’accord : ils arriveront probablement à composer leur liste, sans oublier le fait que cette réforme permettra de mettre en œuvre la parité. Mais cela risque d’entraver la démocratie car il sera beaucoup plus compliqué de créer des listes d’opposition.
M. Jean-Jacques Cottel.
Je ne suis donc pas sûr que ce seuil soit suffisant. À titre personnel, j’aurais préféré 1 000 habitants. Je rappelle que le Sénat comme l’AMF s’étaient arrêtés sur cette position. Cela étant, l’article 16 

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Pour avoir moi aussi rencontré des élus, et être élue d’un territoire rural, je constate que les maires en ont assez de faire l’objet de tirs aux pigeons – alors qu’il est normal de prendre des décisions quand on occupe des fonctions électives – et de se retrouver à être les moins bien élus lorsqu’il y a panachage. Les avis sur l’abaissement du seuil ne sont donc pas si partagés qu’on le dit.
Mme Estelle Grelier.
Sur la parité, permettez-moi, messieurs, de vous dire que lorsqu’on est réellement déterminé à en chercher, on trouve des femmes compétentes et qui veulent s’investir, y compris en milieu rural, à plus forte raison si l’on souhaite un abaissement du nombre des conseillers municipaux. La difficulté à trouver des candidates m’a toujours semblé un argument assez fallacieux. Renoncez à l’utiliser, ou alors, dites-nous vraiment ce qui vous heurte ! L’abaissement du seuil à 500 habitants permet d’intégrer dans le champ d’application du texte un nombre important de communes. Je soutiens tout à fait cet article.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 « La carte n’est pas le territoire », dit un adage à méditer. À un moment donné, plus on se rapproche du territoire, non pas de l’infiniment petit mais de l’infiniment local, et plus on se plonge dans la diversité qu’impose la réalité. Élu d’une circonscription typique de cet adage, j’ai l’exemple d’un canton de montagne où la majorité des maires sont des femmes. Il ne faut pas se leurrer : cela existe.
M. Yves Censi.
Pour répondre à Mme Grelier, j’ai l’exemple, dans le canton d’à côté, où beaucoup d’élus sont également des femmes, d’une maire qui a été la moins bien élue, et pas au premier tour. Et pourtant c’est une femme. 
(Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Estelle Grelier.
 En tout cas, si l’AMF a mis en garde devant le seuil proposé, ce n’est pas pour rien : les élus vont encore se retrouver, malgré leur volonté de participer à la vie publique avec le maximum de bons sens, y compris dans un esprit d’ouverture maximal aux femmes, confrontés à une contrainte qui rendra parfois impossible la réalisation des solutions les plus intelligentes, fruits d’un débat partagé le mieux possible et de la façon la plus réaliste.
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Abaisser à 500 habitants le scrutin de liste à deux tours, c’est à mon avis aller beaucoup trop loin, chacun d’entre nous le voit bien quand il fait le tour de ses communes. Il faut aussi tenir compte de la situation actuelle : on a de plus en plus de mal à trouver dans nos communes des gens qui veulent s’investir dans un mandat électif. La crise est passée par là, et nous savons bien qu’elle provoque un repli sur soi. Il en va de même dans les associations : on demande de plus souvent aux présidents ou aux trésoriers de prolonger leur mandat, faute de candidat. On a exactement le même problème avec les élus. Rester sur un seuil de 1000 à 1500 serait beaucoup plus logique et permettrait de trouver plus facilement des candidats pour 2014 : en l’état actuel des choses, je peux vous affirmer que cela risque d’être difficile.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Le groupe GDR est favorable à l’abaissement du seuil à 500 habitants qui permettra de faire bénéficier 7 000 conseils municipaux supplémentaires du mode de scrutin réservé jusqu’ici aux communes de 3 500 habitants et plus.
M. Marc Dolez.
 Tout à fait !
Mme Estelle Grelier.
 Celui-ci présente à nos yeux un triple mérite : tout d’abord, il permet une meilleure prise en compte des différentes sensibilités ; deuxièmement, il facilite le débat, au moment des élections municipales, sur les projets plutôt que sur les personnes ; enfin, il garantira la parité dans un très grand nombre de communes.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Tourret.
M. le président.
 Les membres du groupe RRDP ont déposé un amendement, n° 772, qui reprend ce que nous pensons de cet article : autant donc en faire tout de suite l’exposé.
M. Alain Tourret.
Notre groupe estime unanimement que le seuil retenu par la commission n’est pas réaliste. L’Association des maires de France, qu’on le veuille ou non, représente peu ou prou les maires ; et dès lors qu’elle a retenu le chiffre de 1000, celui-ci nous paraît devoir faire consensus.
Le texte initial du Gouvernement lui-même proposait le chiffre de 1 000, qui avait également emporté la préférence à l’issue des débats du Sénat.
Nous avions proposé dans un amendement d’appel de porter ce seuil à 1 500 – pour arriver en réalité à 1 000, chiffre à nos yeux susceptible de faire consensus.
Cela fait trente-deux ans que je suis maire…
 Vous ne les faites pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 J’ai été un temps le plus jeune maire de France mais maintenant, ce n’est plus tout à fait cela ! 
M. Alain Tourret.
(Sourires.)
Je connais beaucoup de maires dans ce bon territoire normand où je suis élu. Lorsque je leur parle de la question, ils ont bien conscience qu’il faut abaisser le seuil existant, mais, le chiffre de 500 ne leur semble pas correspondre au bon sens. Or les élus normands sont pleins de bon sens, croyez-moi.
 Les élus bas-normands ! Les Haut-Normands ne pensent pas comme eux !
Mme Estelle Grelier.
 La Haute-Normandie n’est qu’un apanage de la Normandie. J’aime beaucoup ma collègue de Haute-Normandie, n’allons pas nous battre pour des histoires d’élus haut-normands ou bas-normands !
M. Alain Tourret.
Nous sommes violemment modérés en ce qui concerne ce choix 
(Sourires) : 
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir notre groupe.
M. Guillaume Larrivé.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 549, tendant à supprimer l’article 16.
La parole est à M. Philippe Vitel.

M. Philippe Vitel.
 Je suis saisi d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
L’amendement n° 772 a déjà été défendu par M. Tourret.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 707.

M. Guillaume Larrivé. 
 L’amendement n° 862, identique au précédent, est-il également défendu ?
M. le président.
Il est défendu, monsieur le président.
M. François Sauvadet. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 843.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 100.
M. le président.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 117.
M. le président.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 435.
M. le président.
 Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, il me semble nécessaire qu’il y ait une déclaration de candidature. On ne peut pas être élu par le hasard des circonstances ou des situations : il faut avoir fait acte de candidature au préalable.
M. François Sauvadet.
Toutefois, on devrait pouvoir déposer sa candidature à la mairie. Il m’avait été opposé que le choix d’un tel lieu était sujet à caution. C’est pourtant bien dans les mairies que se déroulent les scrutins. En outre, cette possibilité faciliterait la vie des candidats. Aller à la sous-préfecture oblige à de parcourir beaucoup de kilomètres, à plus forte raison avec les fermetures de sous-préfectures que vous prévoyez et des nouvelles délimitations de cantons que vous êtes en train de nous redessiner.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 118.
M. le président.
 Cet amendement est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 833.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Une telle modification des pratiques dans les communes de moins de 1 000 habitants, ou moins de 500 habitants si le seuil proposé par la commission est définitivement adopté, risque de conduire à un grand nombre de bulletins nuls ; d’où le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 479 portant article additionnel après l’article 17.
M. le président.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 551, tendant à supprimer l’article 18.
M. le président.

M. Philippe Vitel.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 618.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 60.
M. le président.

M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 706.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 480, portant article additionnel après l’article 18.
M. le président.

M. Lionel Tardy.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 247.
 Je défendrai en même temps les amendements n° 247 et 246.
M. Paul Molac.
Le mode de scrutin pour les élections municipales donne une prime majoritaire de 50 % du nombre de sièges ; pour les élections régionales, cette prime n’est plus que de 25 %. Or une prime de 50 % laisse assez peu de place à l’opposition.
L’amendement n° 246 propose de ramener cette prime à 25 % pour les municipales, comme pour les régionales, et l’amendement de repli n° 247 à 40 %.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n° 71.
M. le président.
 Le scrutin municipal que la gauche avait institué en 1982 a permis tout à la fois la mise en place d’une majorité et une représentation de l’opposition.
M. René Dosière.
L’on constate cependant, à l’usage, une sur-représentation majoritaire et une sous-représentation minoritaire, puisque la prime majoritaire s’élève à 50 % du nombre de sièges.
C’est pourquoi, lorsque nous avons étendu ce mode de scrutin aux conseils régionaux, par une loi de 1999 dont je fus le rapporteur, la prime majoritaire a été abaissée à 25 %, permettant ainsi de représenter davantage la minorité tout en maintenant la majorité dans les conseils régionaux. Comme nous étendons ce mode de scrutin à un grand nombre de communes, je propose, comme mon collègue Molac, d’appliquer une prime majoritaire de 25 % aux conseils municipaux.
Cet amendement, que j’avais déjà présenté en commission, a été repoussé. Je le représente toutefois aujourd’hui, car l’explication donnée par le rapporteur en commission m’a laissé pour le moins perplexe. Il a en effet repris les propos de notre collègue Geoffroy, selon lequel les deux modes de scrutin n’ont strictement rien à voir, l’un étant proportionnel avec une prime majoritaire tandis que l’autre serait majoritaire avec une prime proportionnelle.
J’avoue n’avoir rien compris : les deux articles du code électoral concernant le mode de répartition des sièges, tant pour les conseils municipaux que pour les conseils régionaux, sont rédigés exactement de la même façon, au mot près – excepté naturellement le montant de la prime, de 50 % dans un cas et de 25 % dans l’autre. Cela n’a d’ailleurs rien d’étonnant car, lorsque j’étais rapporteur du texte relatif au conseil régional, nous avons calqué la rédaction de la répartition des sièges sur celle qui existait pour le conseil municipal. Il s’agit donc bien exactement du même type de scrutin et de répartition des sièges.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Pour faire gagner du temps, j’avais décidé de ne pas m’exprimer ; mais M. Dosière a évoqué mes propos en commission en disant qu’il n’avait rien compris. Aussi, afin qu’il comprenne mieux,…
M. Guy Geoffroy.
 Cela va être difficile !
M. René Dosière.
 …et puisque nous abordons ce débat dans l’hémicycle, je voudrais expliciter ce que j’avais alors fait valoir : il est incontestable que le scrutin municipal permet de dégager d’emblée, pour la liste qui gagne, une majorité absolue de sièges, alors que dans le scrutin régional, avec l’abaissement de la prime majoritaire à 25 %, la liste arrivée en tête n’a pas la certitude d’obtenir la majorité absolue des sièges.
M. Guy Geoffroy.
En ce sens, je maintiens donc que le scrutin municipal est dans les faits une élection majoritaire avec une représentation proportionnelle entre toutes les listes qui se sont présentées, portant sur la moitié des sièges moins un.
 Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 À l’inverse, le scrutin régional reste proportionnel, puisque l’effet majoritaire ne joue que sur un quart des sièges.
M. Guy Geoffroy.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Voilà exactement ce que j’ai dit ; j’espère avoir été suffisamment clair pour faire comprendre à M. Dosière la différence existant de fait entre ces deux modes de scrutin.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 481.
M. le président.
 Cet amendement va dans le sens des deux précédents que je n’ai pas défendus. Il prévoit que seules les deux listes arrivées en tête peuvent se maintenir au deuxième tour.
M. Lionel Tardy.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article.
M. le président. 
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 188.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 553.
M. le président.

M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 665.
M. le président.
 L’article 18 
M. Lionel Tardy.

En revanche, ces élus municipaux sont souvent, comme dans les conseils d’administration des associations, le premier vivier de bénévoles que l’on sollicite lorsqu’il y a des tâches à remplir : tenir les bureaux de vote, assurer des permanences ou la présence à des réunions extérieures. Les conseillers étant en outre très peu indemnisés, ce n’est même pas une question d’argent : laissons donc les choses en l’état.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 705.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 805.
M. le président.

Mme Frédérique Massat.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 250, portant article additionnel après l’article 18 
M. le président.


M. Paul Molac.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 896.
M. le président.
 Le cumul des mandats peut être vertical ou horizontal entre les mandats de parlementaires et d’élus locaux ; nous l’avons vu tout à l’heure. Mais il existe aussi un cumul des mandats dans le temps : mon amendement, utilisant ce projet de loi, prévoit que nul ne peut être candidat à la fonction de maire s’il a déjà effectué trois mandats en tant que maire dans les villes de plus de 3 500 habitants.
M. Gérald Darmanin.
Je précise que je défends cet amendement à titre personnel et au nom de ses cosignataires, et non au nom de notre groupe ; je pense qu’après avoir cumulé trois mandats de maire, l’on peut ne plus se représenter à cette fonction et solliciter d’autres mandats qui peuvent éventuellement nous attendre en démocratie.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 619, tendant à supprimer l’article 18 
M. le président.


M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisi d’un amendement n° 928, présenté par M. le rapporteur.
M. le président.
 Amendement de conséquence.
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 621.
M. le président.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 834.
M. le président.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes. 
En prévoyant que le premier adjoint et le maire ne sont de même sexe, nous contribuerons à mettre davantage de femmes en situation de succéder au maire ou de conduire la prochaine liste aux élections municipales.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 74.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Paul Molac.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Sur l’article 19, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Frédéridc Poisson, inscrit sur l’article.
 J’ai une petite idée de ce que va dire dans quelques instants M. Goasguen, mais je vais lui laisser la primeur de son propos.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour ma part, je souhaite vous faire part de mon opposition au dispositif prévu à l’article 19. Les élus parisiens le diront bien mieux que moi.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
On peut gloser sur la signification politique de cet article – cela a été déjà fait pendant la discussion générale. Il est quelque peu curieux de s’attaquer à Paris et pas à Marseille ni à Lyon : les maires de ces deux villes n’ont rien demandé alors qu’en réalité les conditions électorales sont sensiblement les mêmes qu’à Paris et qu’il existe des distorsions considérables d’un arrondissement à l’autre. C’est un débat politique qui est plutôt optimiste pour la future majorité municipale : après tout, si seul le maire de Paris demande des modifications, c’est bien qu’il doit avoir quelques inquiétudes que ne partagent pas les maires de Lyon et Marseille. Mais c’est une boutade…
M. Claude Goasguen. 
Je voudrais insister sur la fragilité constitutionnelle du texte et j’espère que le Conseil constitutionnel pourra examiner en toute sérénité cet article.
Tout repose sur un amendement voté en 1982 à l’initiative d’un député du 19

Cette appréciation très démocratique a prévalu lorsque le Conseil a examiné, dans le cadre du redécoupage des circonscriptions législatives, le cas célèbre de la Lozère qui avait deux députés et qui aujourd’hui, pour les mêmes motifs d’intérêt général, n’en compte plus qu’un : le Conseil constitutionnel a désormais incontestablement tendance à faire privilégier l’intérêt général sur des survivances. Mais ces survivances sont assez graves, car les distorsions proposées sont assez considérables – je vous épargne le calcul.
Je regrette aussi qu’on ait pris pour base le recensement de la population établi en 2009 alors qu’un superbe recensement a été effectué au 1

Tout cela laisse à penser que cette décision, un peu pragmatique et politicienne, sera probablement remise en cause par le Conseil constitutionnel. Ce système du blocage doit être revu, quitte à ce qu’un nouveau texte nous soit proposé. Nous saisirons donc le Conseil constitutionnel. Voilà pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur l’article 19.
Nous en venons aux amendements de suppression de l’article 19.
M. le président. 
L’amendement n° 22 vient d’être défendu par M. Goasguen.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 189 rectifié.
 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 723.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 793.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Vous laissez entendre d’une certaine manière que la nouvelle répartition des conseillers de Paris cacherait une manœuvre politique.
 C’est évident !
M. Guy Geoffroy.
 Vous avez vu que je n’ai pas insisté !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls, 

Je réponds très clairement que cette répartition – et vous pouvez le vérifier vous-mêmes en effectuant ces calculs très simples – résulte de la seule application de la règle de répartition retenue en 1982 qui vise à allouer un minimum de trois sièges à chaque arrondissement et à répartir les autres sièges à la représentation proportionnelle. C’est donc l’effet mécanique des changements démographiques intervenus depuis 1982 qui conduit à cette nouvelle répartition, avec un impact sur toute une série d’arrondissements qui ont soit gagné soit perdu de la population.
Certains indiquent que la jurisprudence aurait dû conduire à ne pas retenir un minimum de trois sièges par arrondissement. À cet égard, vous l’avez rappelé, à juste titre, la jurisprudence de 2009 du Conseil constitutionnel a mis fin à l’attribution minimum de deux circonscriptions législatives par département. Cela s’explique par l’évolution de la jurisprudence en matière d’égalité démographique mais aussi par le caractère spécifique de l’Assemblée nationale : chaque député représente la nation dans son entier, même s’il est élu dans le cadre d’une circonscription départementale. La situation au sein du Conseil de Paris n’est pas similaire.
Enfin, le seul moyen de maintenir l’unicité du mode de scrutin sans toucher au découpage des arrondissements était de conserver ce minimum de trois sièges.
Nous sommes conscients des écarts que cette répartition laisse perdurer. Le Gouvernement a estimé qu’il était nécessaire de conserver cette méthode, seule à même de maintenir un mode de scrutin uniforme au sein du Conseil de Paris : une répartition proportionnelle sur deux sièges n’aurait aucun sens. Sur ce point, le Gouvernement a noté que, dans sa décision du mois de juin 1987 sur la répartition des sièges à Marseille, le Conseil constitutionnel avait indiqué qu’il validait la répartition marseillaise puisque demeurait applicable à l’élection des conseillers municipaux un même mode de scrutin.
Par ailleurs, même en modifiant cette règle, il n’eût pas été possible de respecter un écart de plus ou moins 20 %.
Le texte va être voté ; il sera déféré au Conseil constitutionnel qui rendra sa décision. Mais je voulais rappeler les raisons qui nous ont conduits à cette modification.
 La parole est à M. Christophe Borgel.
M. le président.
 Là encore, il n’est pas en notre pouvoir de convaincre nos collègues de l’opposition qu’une réforme électorale ou un redécoupage ne procède pas nécessairement d’un complot ni d’une volonté purement partisane. Mais il est vrai que les habitudes prises en matière de redécoupage des circonscriptions ont créé une sorte de continuité dans le regard qu’ils portent sur ces affaires. 
M. Christophe Borgel.
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
À Paris, une fois qu’on a choisi de conserver un minimum de trois conseillers de Paris par arrondissement, la question n’est pas de connaître la répartition mais de savoir si l’on accepte la méthode. Dès lors que celle-ci admise, c’est seulement la stricte application de la démographie qui conduit à ce à quoi nous aboutissons dans le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui.
 Pas tout à fait !
M. Claude Goasguen.
 À peu de choses près, cher collègue !
M. Christophe Borgel.
Le maintien du scrutin proportionnel, hormis le cas où la liste majoritaire obtiendrait un score exceptionnel, garantit à l’opposition municipale d’être présente pour chaque arrondissement au Conseil de Paris. Il arrive que ce ne soit pas le cas : c’est ce qui s’est produit lors des dernières élections municipales puisque la majorité municipale a remporté les trois sièges dans certains arrondissements. Mais dans l’ensemble, cette méthode garantit à l’opposition d’avoir au moins un conseiller de Paris dans chaque arrondissement au Conseil de Paris. C’est bien la garantie que la démocratie existe dans chaque arrondissement pour l’opposition. Voilà une raison supplémentaire de conserver ce mode de scrutin proportionnel dans les petits arrondissements parisiens.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 441.
M. le président.
 S’il y a bien un article de ce projet de loi qui illustre ce formidable tripatouillage et charcutage, c’est celui-là. J’ai repris un amendement qui avait été déposé par le sénateur Yves Pozzo di Borgo.
M. François Sauvadet.
Pour commencer, je m’étonne de trouver dans ce texte un article qui concerne Paris et qui prévoit de supprimer un siège de conseiller de Paris dans le 7



Nous avons passé beaucoup de temps dans cet hémicycle à débattre de la sacro-sainte règle des 20 %, dont il était impossible de s’éloigner sans s’attirer les foudres du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Pour ma part, j’ai regardé les chiffres : dans le 1





C’est effectivement un tripatouillage. Il n’y a pas que dans le foot qu’il y a des transferts, en voilà même en politique : des transferts politiciens vers l’est au détriment des habitants des grands arrondissements de l’ouest. Bizarre ! Vous renforcez tout simplement les arrondissements détenus par vos amis. Je sais que vous êtes un peu inquiets pour les élections locales, d’où la raison d’être de ce projet de loi, de ce vaste redécoupage, de ce vaste charcutage. Je croyais que vous laisseriez Paris à l’abri, mais il n’en est rien. Il n’y a pas que les zones rurales qui sont concernées par ce gigantesque tripatouillage, il y a aussi Paris. Le forfait est signé. Je souhaiterais simplement que vous nous expliquiez les raisons pour laquelle vous l’intégrez dans ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Le groupe UMP est mobilisé pour défendre ces amendements de suppression de l’article 19.
M. Guillaume Larrivé.
Notre collègue Philippe Goujon a démontré avec beaucoup d’éloquence et de précision devant la commission des lois que cet article de pure convenance électorale était non seulement totalement partisan mais aussi très certainement anticonstitutionnel. La démographie ne guide en rien ce redécoupage parisien : d’un arrondissement à l’autre, le nombre d’habitants représentés par un conseiller de Paris pourra aller du simple au triple. L’écart maximal par rapport à la moyenne atteint 57 % : on est très loin, dans ce système parisien, du tunnel de 20 % que vous nous avez présenté à l’article 23 comme une règle sacro-sainte.
J’ajoute que le plancher sur lequel vous fondez tous vos espoirs de constitutionnalité nous paraît bien fragile, et qu’il se dérobera sous vos pieds.
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour une explication de vote sur l’article.
M. le président.
 Je voudrais apporter un complément d’information.
M. Claude Goasguen.
À Paris, le ratio moyen actuel est d’un conseiller pour 13 706 habitants. Dans le 1


Pour mémoire, la diminution imposée aux 16



Je vais maintenant mettre aux voix l’article 19 et l’annexe.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 863, portant article additionnel après l’article 19.
M. le président.
 C’est un amendement auquel tient beaucoup l’ensemble de mon groupe et qui est soutenu en particulier par M. Vercamer, qui souhaite simplement que les agents salariés d’un établissement public de coopération intercommunale ne puissent pas être élus au conseil municipal d’une des communes membres de ce même établissement.
M. François Sauvadet.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 927.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 500, portant modification de l’intitulé du chapitre II.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 501.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 494.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 466.
M. le président.
 Il est défendu.
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 503.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 75.
M. le président.
 Cet amendement fait suite à un échange que nous avons eu en commission, mais je ne suis pas sûr qu’il puisse prospérer : j’attends que notre rapporteur nous présente un amendement dont je suis cosignataire, qui permet de régler la question, non traitée par le texte ne l’état, de la représentation des communes au sein des syndicats d’agglomération nouvelle.
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. le président.
 Je retire mon amendement
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 623.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 929.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 930.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 624 rectifié.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 811.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 625.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 931.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 61.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 459.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n° 932 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 459.
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 631.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 767.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 748.
 L’amendement n° 748 vise à réintroduire la rédaction que le Sénat avait votée avec un avis favorable du Gouvernement.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 645.
M. le président.
 Il permet de ne pas flécher par ordre de liste, mieux répartir les responsabilités et faire en sorte que les conseillers municipaux qui ne veulent pas être conseillers communautaires puissent faire ce choix sans avoir besoin de démissionner. Ce dispositif me paraît plus lisible et je serais tout à fait heureuse que M. le ministre, M. le rapporteur, puissent examiner cet amendement de manière favorable.
Mme Estelle Grelier.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 Une députée qui représente la nation !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Une Haut-Normande qui représente la nation !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier.
M. le président.
 Avec beaucoup de tristesse, mais pour convenir à mon ministre, je retire mon amendement.
Mme Estelle Grelier.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 671.
 Je défends cet amendement de mon collègue Dominique Tian qui pose un vrai problème sur lequel nous voudrions connaître la position du Gouvernement.
M. Lionel Tardy.
À Lyon et à Marseille, le fléchage des conseillers communautaires va se superposer au fléchage déjà existant entre conseillers de secteur et conseillers municipaux. Les Lyonnais et les Marseillais vont donc avoir trois couches de fléchage, ce qui complique singulièrement les choses… Nous aurons des élus qui siégeront aux trois niveaux alors que d’autres ne siégeront qu’au conseil de secteur. La question est d’autant plus cruciale à Lyon que la communauté urbaine, vous le savez, va prendre une ampleur assez inédite en récupérant les compétences du département.
Être à la fois conseiller d’arrondissement, conseiller municipal, conseiller communautaire et conseiller général, reconnaissez que cela va faire beaucoup. Mon collègue Dominique Tian propose de donner un peu de souplesse et surtout de lisibilité. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour les cas de Lyon et de Marseille ?
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 781.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 644.
M. le président.
 L’idée est de distinguer les conseillers « fléchés » par une présentation sur deux listes séparées. Nous considérons, notamment à l’Association des communautés de France, qu’il faut améliorer la lisibilité sur le bulletin : on distinguerait ainsi ceux des conseillers municipaux qui seraient amenés à être conseillers intercommunaux des autres.
Mme Estelle Grelier.
Je demande là aussi la bienveillance du ministre. J’ai bien compris qu’il ne me rendra pas heureuse ce soir, mais je lui fais cette demande quand même. 
(Sourires.)
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
 La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur. L’interpellation s’adressait au ministre ; je n’essaierai donc pas de répondre sur ce plan. 
M. le président.
(Sourires.)
Ce qui peut être considéré par d’aucuns comme plus intelligible peut être considéré par d’autres – et c’est le sentiment de la commission – comme moins lisible. Au demeurant, si ce système de double liste était retenu, votre amendement poserait quelques difficultés d’application pour les listes qui ne sont pas élues et donc obtiennent peu de sièges, dans l’hypothèse où ne figureraient pas tout en haut les candidats ayant vocation à siéger à l’intercommunalité. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

Ensuite, l’amendement peut constituer un motif de censure : en présentant une liste de candidats séparée pour l’élection des délégués communautaires, l’amendement donne l’impression que les candidats vont être élus de la même manière que pour les élections municipales, à savoir selon l’ordre de la liste. Tel n’étant pas le cas pour les délégués communautaires, la disposition proposée pourrait être jugée comme contraire au principe de loyauté du suffrage.
Nous poursuivrons la discussion sur ce point au Sénat. Si des propositions permettent d’améliorer, de clarifier le texte, tant mieux. Mais en l’état, malgré ma réelle volonté de vous faire plaisir, madame Grelier, je ne peux pas. 
(Sourires.)
 Maintenez-vous votre amendement, madame Grelier ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Estelle Grelier.
 L’amendement n° 62, présenté par M. Gérald Darmanin, est défendu.
M. le président.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 782.
M. le président.
 L’ajustement proposé par le biais de cet amendement est simple ; il ne contrevient pas au principe constitutionnel de lisibilité du scrutin et ne dénature pas le principe du fléchage souhaité par le Gouvernement. Nous voulons seulement que les candidats à l’intercommunalité puissent être identifiés sur la même liste que les candidats au conseil municipal. Dans la pratique, il s’agira simplement de mentionner sur le bulletin de vote des listes d’arrondissement les candidats appelés à siéger à l’intercommunalité dans un ordre de présentation spécifique et qui respecte, bien sûr, la parité. Ainsi, certains conseillers d’arrondissement pourront siéger soit au conseil municipal, soit au conseil communautaire, soit aux deux.
Mme Pascale Crozon.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 933.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 L’amendement n° 634 est-il défendu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 837.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 538.
M. le président.
 Cet amendement vise à instaurer des suppléants dans les petites communautés de communes et, plus précisément, pour les conseillers communautaires des petites communes. Dans les communes de moins de mille habitants, c’est le bénévolat qui prévaut, avec une disponibilité parfois aléatoire, notamment pour raisons professionnelles. On prend sur son temps libre pour remplir ses obligations municipales et même si l’employeur est conciliant, cela a des limites et un élu peut être amené à devoir sacrifier une réunion jugée moins importante, pour des raisons professionnelles ou autres. L’existence de suppléants permet donc un bon fonctionnement des communautés de communes, en particulier en cas d’obligations de quorums.
M. Lionel Tardy.
 L’amendement n° 460 est-il défendu ?
M. le président.
Oui, monsieur le président.
M. Philippe Vitel. 
Je suis saisi de deux amendements, nos 778 et 103, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. 
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 778.
M. le président.

M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 103.
M. le président.

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 934.
M. le président.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 L’amendement n° 531 est-il défendu ?
M. le président.

M. Lionel Tardy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 779.
 Il est défendu.
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 635.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de simplification qui permet tout à la fois de gagner de la place et de renforcer l’efficacité du code électoral.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 515.
M. le président.
 Cet amendement, dans le même esprit que l’amendement n° 538, propose de laisser une certaine souplesse dans la représentation des communes de moins de mille habitants au sein des structures intercommunales. Encore une fois, dans les petites communes où les fonctions sont, j’y insiste, quasiment bénévoles, le principal souci est la disponibilité des élus. Même à la retraite on a des occupations au point qu’on se retrouve parfois plus débordé que quand on était en pleine activité professionnelle.
M. Lionel Tardy.
La répartition des postes et surtout des réunions se fait en fonction des disponibilités de chacun et non de l’ordre du tableau. Il faut absolument préserver cette souplesse dans la répartition des tâches au sein des conseils municipaux des petites communes, faute de quoi on s’achemine vers des dysfonctionnements et, plus sûrement, vers une non-application de la loi, ce qui n’est jamais souhaitable.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 461.
M. le président.
 Cet amendement va dans le même sens que celui soutenu à l’instant par notre collègue Tardy. Les petites communes ont leurs spécificités dont il faut prendre conscience et ces amendements visent à trouver des solutions aux problèmes qui ne manqueront pas de se poser.
M. Philippe Vitel.
 Faites preuve de bon sens, monsieur le ministre !
M. Guy Geoffroy.
 L’amendement n° 462, présenté par M. Philippe Vitel, est défendu.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 969.
M. le président.
M. Manuel Valls, 

 Je parlais de bon sens civique !
M. Guy Geoffroy.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 L’amendement n° 463 est-il défendu ?
M. le président.

M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 911, portant article additionnel après l’article 20.
M. M. le président.
Cet amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
 L’idée est de prendre en compte le fait que, dans les schémas de coopération intercommunale, un certain nombre d’arrêtés de fusion prendront effet au 1
Mme Estelle Grelier.


 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 911 et soutenir les sous-amendements n° 1003, 1005, 1006, 1007 et 1008.
M. le président.
 La commission a donné un avis favorable à l’amendement n° 911 au bénéfice de ces cinq sous-amendements qui en améliorent la rédaction.
M. Pascal Popelin.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et sur l’amendement ?
M. le président. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 637, visant à supprimer l’article 20 
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 638, visant à supprimer l’article 20 
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 57.
M. le président.
 L’idée générale de l’amendement n° 57 est de supprimer la redistribution de l’écrêtement des rémunérations et indemnités de fonction des élus. Cette suppression avait déjà été votée par l’Assemblée en 2011, mais la commission mixte paritaire a ensuite retiré cette disposition du texte. Je crois savoir que nos amis sénateurs proposeront bientôt l’interdiction du reversement de l’écrêtement. Je propose d’anticiper ce geste conforme au principe du non-cumul des mandats que nous aurons bientôt à examiner, et conforme, plus généralement, à la moralisation de la vie politique, tant il est vrai que le reversement de l’écrêtement est à l’origine de certains abus.
M. Gérald Darmanin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 935.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 640, visant à supprimer l’article 20 
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 504.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 505 est-il également défendu, monsieur Dolez ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 Souhaitez-vous dire un mot sur l’amendement n° 502 rectifié, monsieur Dolez ?
Mme la présidente.
 En effet, madame la présidente. J’ai rappelé notre opposition au système du fléchage et notre souhait que les délégués des communes, au sein des intercommunalités, puissent continuer à être désignés par les conseils municipaux. Nous proposons donc une réécriture des dispositions de l’article 20 
M. Marc Dolez.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
En tout cas, la commission a repoussé cet amendement.

M. Marc Dolez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 502 rectifié est peut-être mal rédigé, monsieur le rapporteur, mais en tout cas, notre idée est bien que les délégués des communes soient élus au scrutin de liste à la proportionnelle, de manière paritaire, par les conseils municipaux. Cela est tout à fait conforme, d’ailleurs, à la position que nous défendons avec beaucoup de conviction, chacun le reconnaîtra, sur ce sujet.
M. Marc Dolez.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Autrement dit, mon amendement est bien écrit ? Me voilà rassuré !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 506.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 774 rectifié.
Mme la présidente.

M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 492.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 936.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
rapporteur. 
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 995.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 966.
Mme la présidente.
 J’associe à cet amendement notre collègue Gérard Terrier.
M. Alain Tourret.
Le présent amendement vise à organiser les conséquences de la fusion ou de l’extension d’un EPCI à fiscalité propre en cours de mandat des conseillers intercommunaux, circonstance qui n’avait pas été prévue par la loi du 16 décembre 2010.
En effet, en cas de modification du périmètre de l’EPCI par adjonction de nouvelles communes, la répartition des sièges au sein de l’organe délibérant entre les communes doit être remise en chantier. En cas de départ d’une commune, la répartition n’est pas modifiée.
Aussi est-il possible qu’à la suite d’une extension ou d’une fusion de l’EPCI, le nombre de conseillers intercommunaux désignés dans le cadre de la commune soit revu à la hausse, comme à la baisse. Dans ce cadre, le présent amendement envisage trois situations.
Premièrement, si aucune élection de conseillers intercommunaux au suffrage universel direct n’a eu lieu, les sièges de conseillers sont pourvus jusqu’aux prochaines élections municipales par élection à la proportionnelle au sein du conseil municipal, avec liste paritaire.
Deuxièmement, s’ils ont été élus lors des élections municipales précédentes, les conseillers intercommunaux élus au suffrage universel direct conservent leur mandat ; si l’effectif alloué à la commune a augmenté, les sièges supplémentaires sont pourvus par élection au sein du conseil municipal, toujours par scrutin de liste paritaire.
Enfin, si le nombre de sièges alloué à la commune est en diminution, le conseil municipal est chargé de sélectionner par élection à la proportionnelle les conseillers intercommunaux parmi les élus, ou à défaut, parmi ses membres.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
La commission a donc adopté cet amendement, auquel je donne naturellement un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

C’est avec plaisir que le Gouvernement donne un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 998.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 937.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1002.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 999.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1000.
Mme la présidente.

M. Marc Dolez.
 L’amendement n° 939, deuxième rectification, de M. le rapporteur est de précision.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 940 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Pascale Crozon,
 rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
Cet amendement est donc le fruit d’un compromis entre la délégation aux droits des femmes et le rapporteur. Il impose la parité du bureau, lorsque le conseil intercommunal est élu à plus de 90 % du fléchage. Il l’imposera donc, de fait, dans la plupart des communautés urbaines et d’agglomération, tout en permettant aux communautés de communes en milieu rural d’y échapper lorsqu’elles regroupent principalement des communes de moins de 500 habitants.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 908 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1004 de M. le rapporteur.
 Une loi a été votée en 2010, qui a été en partie appliquée et que nous avons également transformée, a rendu possible la création de communautés d’agglomération dans les EPCI à partir de 30 000 habitants, autour du chef-lieu de département. Ainsi, en Haute-Marne, Chaumont a par exemple une communauté d’agglomération de 31 000 habitants.
M. Jean-Louis Dumont.
Cette loi peut cependant avoir un effet pervers, lorsqu’une commune, dans un département, est beaucoup plus peuplée que son chef-lieu. Saint-Dizier est un bon exemple – et c’est pourquoi j’ai beaucoup travaillé avec notre collègue François Cornut-Gentille : elle a une communauté de communes de 47 000 habitants. Mais, comme Saint-Dizier n’est pas chef-lieu de département, cette CODECOM devrait atteindre le seuil de 50 000 habitants, pour des raisons géographiques – et peut-être aussi du fait de l’intervention de certains services, pour ne pas dire de certains hommes politiques : les deux préfets, interpellés sur ce sujet, ont assuré qu’il était absolument impossible d’outrepasser les limites des départements On aurait pu en faire autant avec une CODECOM rurale autour de Bure…
Cet amendement n’intéresse que cinq ou six villes, celles qui sont les plus peuplées de leur département, sans en être le chef-lieu. Pour elles, nous proposons d’abaisser le plancher permettant la constitution d’une communauté d’agglomération à 30 000 habitants.
Tout au long de cette journée, nous avons entendu parler de la ruralité. Il s’agit de sceller une alliance entre une ville souvent de taille moyenne et le milieu rural, dans le but de créer une dynamique de projet, une dynamique d’intercommunalité et d’établissement public de coopération intercommunale, de façon à irriguer le pays rural.
Je suis issu d’un département essentiellement rural, qui comporte deux villes moyennes. Si vous adoptez cet amendement, nous pourrons nous doter de deux pôles forts de communautés d’agglomération.
Pour vous montrer que la création d’une communauté d’agglomération peut inciter à une mutualisation des moyens et à une coopération autour de certains projets, je prendrai l’exemple de Bar-le-Duc, qui a commencé à 30 000 habitants. Eh bien, aujourd’hui, des communes viennent se rassembler dans cette communauté d’agglomération.
Monsieur le ministre, soyons exemplaires, pour une fois !
 C’est de l’obstruction !
M. Gérald Darmanin.
 C’est une motion de renvoi ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires)
 Je m’arrête là !
M. Jean-Louis Dumont.
J’ai défendu ce texte sans amendement, parce que dans la loi Richard, la ministre qui était à votre place n’a pas voulu reprendre le texte.
Il faut que l’on prépare 2014. Préparer 2014, c’est monter la communauté d’agglomération et la mettre en place au 1


M. Carlos Da Silva.
 Quelle belle motion de renvoi en commission ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires)
 Monsieur Jean-Louis Dumont, je considère que vous avez défendu en même temps votre amendement n° 970 rectifié, identique au précédent.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1004.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

(Sourires.)
 Cet avis de sagesse vaut-il pour l’amendement, monsieur le ministre, ou pour l’amendement ainsi sous-amendé ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le groupe UMP votera en faveur de cet amendement, identique à celui présenté par notre collègue François Cornut-Gentille, qui a beaucoup travaillé à cette évolution importante depuis plusieurs mois.
M. Guillaume Larrivé.
 Je constate que le groupe écologiste fera de même !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI votera également cet amendement de sagesse qui nous réunit. 
M. François Sauvadet.
(« Ah ! » sur tous les bancs.)
 Nous sommes tous sages !
M. Philippe Vitel.
M. Manuel Valls,

 Au nom de Verdun !
M. Jean-Louis Dumont.
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Que la victoire est belle !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 941.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur pour son élégance qui le conduit à me laisser présenter cet amendement.
M. Guy Geoffroy.
Depuis la loi de 2010, défaillante sur ce sujet – je le reconnais –, les regroupements communaux que constituent les syndicats d’agglomération nouvelle ne figurent pas dans la liste des structures intercommunales. Or il n’est pas logique que ces syndicats ne soient pas considérés en tant que tels, d’autant qu’ils comptent parmi les plus anciennes des structures intercommunales existantes : les syndicats communautaires d’aménagement, à l’origine des villes nouvelles, ont été créés bien avant la loi Rocard de 1983 qui a mis en place les syndicats d’agglomération nouvelle. Ce n’est pas parce qu’il n’en reste plus que cinq qu’il ne faut pas les considérer comme aussi légitimes que leurs successeurs pour bénéficier des nouvelles dispositions législatives.
Je remercie à l’avance le Gouvernement de l’avis favorable qu’il donnera à cet amendement – je n’en ai aucun doute.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 942 rectifié.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour présenter l’amendement n° 912.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 917.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne les présidents des sociétés d’économie mixte, qui sont souvent – mais pas toujours – des élus locaux. Les statuts de ces sociétés prévoient la possibilité, pour leur conseil d’administration, de délibérer sur des jetons de présence et autres aides, rémunérations ou avantages particuliers éventuellement perçus par leurs membres. L’objet du présent amendement est de ne plus permettre aux élus locaux de toucher ces jetons de présence, notamment.
M. Gérald Darmanin.
 C’est dommage ! Cela fera l’objet d’un deuxième communiqué de presse ! 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 925 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1009.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans la série de mesures prises par le Gouvernement et le Parlement, notamment – mais pas seulement – depuis les lois Rocard, en matière de transparence financière de la vie politique.
M. Gérald Darmanin.
Il existe un principe général selon lequel une collectivité ou une personne morale – à l’exception de l’État – ne peut pas financer des partis politiques ou des associations de financement. L’amendement n° 925 rectifié vise à réaffirmer le droit, car nous avons pu nous apercevoir, à travers des exemples assez concrets, que des collectivités locales, notamment des mairies, reversaient directement de l’argent public aux partis politiques ou à leurs associations de financement départementales, avec l’accord du trésorier, puisque les élus concernés pouvaient reverser leurs indemnités de mandat à leur parti politique. C’est assez scandaleux, et d’ailleurs totalement illégal.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir le sous-amendement n° 1009.
Mme la présidente.
 Ce sous-amendement a pour objet de compléter l’excellente proposition de notre collègue Gérald Darmanin. Il prévoit – je pense qu’il s’agit d’une mesure de bon sens – que les sommes indûment versées aux partis politiques par des communes dans ce cadre fassent l’objet d’une restitution intégrale, et donc d’un versement au budget des collectivités intéressées.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est normal !
M. Gérald Darmanin.
 Ce sous-amendement est la conséquence logique de l’amendement de M. Darmanin ; il est évidemment présenté avec l’accord de ce dernier.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
En revanche, le sous-amendement de notre collègue Guillaume Larrivé, qui n’a pas pu être examiné en commission…
 Effectivement.
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur pour l’avis favorable donné à mon amendement,…
M. Gérald Darmanin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
(Sourires.)
 …mais je ne comprends pas l’argument sur lequel il se fonde pour donner un avis défavorable au sous-amendement de M. Larrivé. Dès lors que ces pratiques sont déjà illégales, que nous ne faisons que réaffirmer le droit et qu’il s’agit d’argent public, il serait tout à fait normal que cet argent indûment perçu soit reversé au budget des collectivités. De toute façon, en cas de recours en justice, je pense que le tribunal administratif donnerait raison à un requérant qui demanderait au maire de récupérer l’argent versé indûment.
M. Gérald Darmanin.
Ce sous-amendement vise donc à améliorer le droit et accroître la transparence financière de la vie politique ; il est la conséquence de l’amendement que je propose.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Laquelle ?
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
M. Manuel Valls,

 C’est gentil, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Serge Letchimy, inscrit sur l’article 22.
Mme la présidente.
 J’ai suivi ce débat avec beaucoup de patience. J’avais tenu à intervenir sur les articles 22 et 24, mais je me contenterai d’une seule intervention pour l’un et l’autre : cela nous fera gagner du temps.
M. Serge Letchimy.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je souhaite d’abord saluer le travail effectué. De mon point de vue, ce texte est extrêmement audacieux et progressiste. Il créera certainement des perturbations, mais ce qui est nouveau n’est pas facile à mettre en œuvre ! Allier les questions de la parité et de la territorialisation est un défi qui s’est présenté à nous lorsque nous avons mis en place la collectivité unique en Martinique, ce qui n’a pas été très facile. Ce texte est très audacieux et progressiste : c’est pourquoi je salue votre travail.
Le texte ne concerne directement que la Guadeloupe, Mayotte et La Réunion. S’agissant de la Martinique et de la Guyane, une consultation – ce n’était pas un référendum – a été organisée en janvier 2010 et a permis une avancée considérable dans ces deux pays, puisque nous avons créé dans chacun d’eux une collectivité unique. Nous avons pris cette responsabilité, et avons beaucoup débattu du mode de scrutin.
À cet égard, je tiens à souligner deux choses. D’une part, j’approuve le principe selon lequel cette collectivité unique sera mise en place en 2015 : cela me semble normal, d’autant qu’aucune date n’avait été précisée lors de la consultation – l’année 2014 était simplement évoquée parce qu’il s’agissait d’une échéance globale.
D’autre part, s’agissant du mode de scrutin, une prime majoritaire de 20 % a été instaurée. Dans mon pays, ce principe fait l’objet d’un débat tout à fait légitime. On a vu tout à l’heure que la prime régionale est de 25 %, et que la prime municipale est de 50 %. Cette prime est de 20 % garantit une majorité stable, notamment lorsque le vainqueur du second tour ne dispose pas d’une majorité absolue. C’est d’autant plus vrai qu’on peut obtenir 0,1 % des suffrages et se maintenir au second tour, ce qui offre une très grande ouverture aux petits partis politiques ; par ailleurs, le seuil de suffrages pour obtenir des sièges, initialement fixé à 10 %, a été ramené à 5 % afin de rendre possible une pluralité suffisamment forte dans la représentation politique. Ces dispositions sont très intéressantes d’un point de vue démocratique, mais elles constituent aussi un risque qu’il faut compenser par une prime suffisante pour assurer la stabilité de l’exécutif.
C’est pourquoi je considère, tout en restant très ouvert sur cette question, que l’existence d’une prime de 20 % accordant onze sièges à la liste arrivée en tête est très importante pour garantir une majorité stable. C’est d’autant plus vrai qu’il existe, dans cette collectivité 
sui generis
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 923 rectifié.
Mme la présidente.
 La collectivité de Martinique, telle qu’elle est inscrite dans la loi du 27 juillet 2011, ne prévoit pas au sein de son conseil exécutif une représentation de l’opposition. Il n’y a pas de représentation proportionnelle : il ne s’agit pas d’une commission permanente classique, mais d’un conseil exécutif monocolore.
M. Jean-Philippe Nilor.
Dans ces conditions, il est donc d’autant plus important d’assurer la représentation des différents courants politiques au sein de l’assemblée, par souci d’équilibre et de respect du vote des électeurs. Or, pour éviter une hypothétique instabilité, une prime de onze sièges est accordée à la liste majoritaire. Cette prime est excessive. Sur quatre députés de Martinique, nous sommes trois à partager cette opinion. Cette disposition risque en effet de constituer un frein objectif à la juste représentation démocratique des électeurs, en surreprésentant la majorité et en écrasant l’opposition. Il serait plus raisonnable d’attribuer à la majorité une prime de trois sièges au lieu de onze. C’est ce que je propose par cet amendement.
On ne construit pas un mode de gouvernance ou un mode de scrutin en fonction d’un supposé rapport de force actuel.
 C’est juste !
M. Guillaume Larrivé.
 L’une des exigences impérieuses de ce type d’exercice est de s’inscrire dans une perspective, dans une durabilité qui, par essence, doit être indépendante des contingences politiciennes court-termistes.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Il a en effet une connaissance beaucoup plus fine de ces questions que celle que je puis en avoir. Dans ces conditions, je donne un avis défavorable à l’amendement de M. Nilor.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

Par ailleurs, il n’y a dans le système actuel aucune différence d’approche sensible avec les modalités de l’élection des conseillers régionaux, dans le cadre de laquelle une prime majoritaire de 25 % des sièges est attribuée, comme l’a rappelé M. Letchimy.
Le Gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 J’ai, moi aussi, une certaine connaissance de la réalité martiniquaise. Que M. le rapporteur m’accorde au moins ce crédit !
M. Jean-Philippe Nilor.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Je maintiens que cette prime est excessive et je soumettrai, dans mes amendements à venir, toute une palette de propositions. Une liste qui arrive en tête au premier tour est forcément majoritaire. De quelle prime a-t-elle besoin pour assurer la stabilité ?
M. Jean-Philippe Nilor.
Lorsque je défends cette idée, je ne défends pas l’intérêt de mon courant politique, je le fais en pensant aux futurs minoritaires dans cette assemblée unique – qui pourraient être, par exemple, mon collègue et ami Serge Letchimy et ses amis politiques ! Je ne le fais pas en fonction de mes intérêts, mais en fonction de l’idée que je me fais de la démocratie et de l’intérêt supérieur des électeurs martiniquais.
 La parole est à M. Bernard Lesterlin.
Mme la présidente.
 La stabilité des institutions démocratiques dans nos territoires ultramarins est importante pour y créer les conditions du développement. De façon très symbolique, nous avons ouvert cette législature en votant une loi en faveur du développement économique de l’outre-mer, qui confère aux collectivités territoriales un rôle particulier qu’elles n’avaient pas jusqu’ici. Nous devons très attentifs à l’impératif de la représentation démocratique la plus large, mais également à celui de la stabilité. La Polynésie est là pour nous l’enseigner…
M. Bernard Lesterlin.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 947.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’une proposition médiane : une prime de cinq sièges au lieu de onze.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 254 portant article additionnel après l’article 22.
Mme la présidente.
 L’article L. 558-8 du code électoral prévoit les modalités d’élection des conseillers à l’assemblée de Martinique.
M. Jean-Philippe Nilor.
Cependant, le second alinéa dispose que : « Au premier tour, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés dans la circonscription un nombre de onze sièges. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés sur l’ensemble de la circonscription, à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. »
C’est pourquoi le I de l’amendement vise à remédier à plusieurs écueils.
Premièrement, une liste qui a obtenu la majorité absolue des suffrages est nécessairement majoritaire. Pourquoi, dès lors, ne pas simplifier les choses en prévoyant un nombre de sièges conforme à la réalité des urnes, c’est-à-dire proportionnel ? Ce système répondant au principe de pluralisme démocratique, de proportionnalité, de respect de la réalité du vote.
Deuxièmement, étant observé que la majorité bénéficierait déjà d’un nombre de sièges conforme à la réalité des urnes, il serait opportun de permettre la répartition entre les autres sièges selon les modalités indiquées dans le texte de l’amendement.
Le II vise à introduire une juste proportionnalité en évitant, lorsque cela n’est pas nécessaire, de créer une majorité écrasante que ne justifie pas la réalité des urnes, c’est-à-dire lorsqu’il y a déjà majorité. Il tient parallèlement compte de l’hypothèse où une majorité ne se dégage pas au second tour, ce qui nécessite dans ce cas une prime 
a posteriori
Le III vise, une fois l’attribution des sièges de la majorité effectuée, à permettre aux autres listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés sur l’ensemble de la circonscription de participer à la répartition des autres sièges. En effet, le texte actuel accorde à la liste arrivée en tête des avantages qui, cumulés, vont bien au-delà de ce que justifie la volonté populaire telle qu’elle s’est manifestée.
Cet amendement vise, en résumé, à garantir une plus grande justice électorale.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 694.
 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 697.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 M’étant déjà exprimé sur l’article 22, je précise seulement que je suis favorable aux choix de 2015 pour la mise en place de la collectivité unique de Martinique.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 24.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 68.
 L’amendement est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Marcel Bonnot, pour soutenir l’amendement n° 87.
Mme la présidente.
 Il est également défendu.
M. Marcel Bonnot.
 L’amendement n° 197 est également défendu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François de Mazières.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 701.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu dans le cadre de la discussion générale, et qui se poursuivra au plan juridique devant le Conseil constitutionnel. Nous persistons à penser qu’il n’y a pas de motif d’intérêt général à opérer ce report du calendrier des élections départementales et encore moins des élections régionales.
M. Guillaume Larrivé.
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 881.
Mme la présidente.
 Mon intervention vaut également défense d’un amendement à venir, n° 882, qui a trait au même sujet.
M. François Sauvadet.
Nous arrivons pratiquement au terme de notre débat avec l’article 24, qui vise à reporter les prochaines élections départementales et régionales d’un an.
Le moins que l’on puisse penser vous concernant, monsieur le ministre, c’est que, lorsque vous êtes à la manœuvre électorale, vous y allez carrément ! Au cours de ces quelques jours, le parti socialiste aura décidé, sur votre proposition, de redécouper tous les cantons de France, de revoir les modalités concernant Paris en donnant un peu plus à des élus qui lui sont proches, de toucher au mode de scrutin des sénateurs en accordant une prime ou en étendant la proportionnelle selon les cas.
Monsieur le ministre, vous vous êtes ému lorsque nous dénoncions le plus vaste tripatouillage électoral jamais engagé sous la V

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – M. le ministre s’esclaffe.) 
 On vous pardonne parce que nous arrivons à la fin du débat !
M. Christophe Borgel.
 C’est hélas la réalité, mon cher collègue.
M. Lionel Tardy.
 Vous aurez beau faire, arborer tous les faux nez, vous ne tromperez personne ni sur la parité ni sur l’ancrage territorial. C’est le plus grand tripatouillage électoral auquel on assiste depuis le début de la V
M. François Sauvadet.


le ministre s’esclaffe derechef.)
Vous resterez le ministre de la fracture territoriale, le ministre du bâillonnement des territoires ruraux. 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Le report des élections d’un an portera atteinte à la sincérité du scrutin sénatorial prévu en septembre 2014, puisqu’une partie du collège électoral des sénateurs – les conseillers départementaux et les conseillers régionaux – ne sera pas renouvelée dans la moitié des départements et dans l’ensemble des régions. Faute d’avoir dialogué avec l’ensemble des forces politiques de notre pays, vous imposez un mode de scrutin par la seule volonté du parti socialiste. Je déplore que vous n’ayez pas entendu nos arguments. Vous avez bien fait une petite avancée concernant la reconnaissance des populations vivant sur les territoires.
M. Manuel Valls,

. En fait, et vous le savez fort bien, vous remettez en cause tout ce qui constituait une belle tradition française visant à assurer par la présence territoriale l’aménagement du territoire. Par l’affaiblissement des territoires ruraux, vous allez orchestrer un nouveau déménagement du territoire. Oui, monsieur le ministre, vous resterez assurément dans l’histoire de la République comme étant celui qui aura porté un coup sévère au monde rural !
M. François Sauvadet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 À juste titre !
M. Guillaume Larrivé.
 Charcutage et labourage…
M. Alain Tourret.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Argument sexiste ! 
M. Gérald Darmanin.
(Sourires.)
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
Il est par conséquent cohérent de fixer au mois de mars 2014 les opérations concernant le bloc communal – l’élection des conseillers municipaux et, désormais, des conseillers intercommunaux – et d’organiser concomitamment les élections cantonales et régionales – afin qu’elles mobilisent les électrices et les électeurs – en mars 2015.
Telles sont les raisons qui ont conduit à la rédaction de cet article, et pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

Il s’agit de ne pas surcharger le calendrier électoral de 2014. L’article 24 tire les conséquences de nos débats, de nos votes, de nos décisions, en adaptant la durée des mandats des conseillers généraux, des conseillers régionaux et des membres de l’Assemblée de Corse, afin qu’ils prennent fin simultanément. Il fixe aussi à 2015 la date de la première élection des conseillers de l’Assemblée de Guyane et de l’Assemblée de Martinique.
L’article ne fait que tirer les conséquences de l’adoption de textes précédents, de la même façon que, à l’occasion de la loi sur le conseiller territorial, vous aviez logiquement tiré les conséquences du raccourcissement des mandats. D’une part nous ne pouvons pas tenir trois scrutins le même jour, d’autre part nous tirons les conséquences de nos choix précédents.
Monsieur Sauvadet, vous avez répété avec talent vos arguments tout au long du débat. Je répéterai de même que ce texte est une véritable révolution démocratique, qui instaure la parité tout en protégeant le lien de proximité entre le citoyen et ses élus. Nous espérons que la simultanéité des élections régionales et cantonales favorisera la participation. En tout cas, ce serait logique et cohérent.
Je ne sais pas si je resterai dans l’histoire pour ce texte, mais ce texte, lui, restera. Quant à la référence au tripatouillage, au charcutage, elle nous donne faim 
(Sourires)
 Merci pour cet hommage à la Côte-d’Or !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Alain Tourret.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, même en faisant de grands efforts, on a du mal à vous croire. Très sincèrement, je voudrais vous démontrer pourquoi vous vous trompez.
M. Guy Geoffroy.
Il y a une chose que personne ne propose, et je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait. Puisque, en supprimant le conseiller territorial, vous redonnez toute sa vie au conseiller régional tel qu’il existe actuellement, que n’avez-vous décidé, dans le souci de ne pas organiser trop d’élections la même année, de rendre au conseiller régional les six ans auxquels il pouvait prétendre en 2010 ?
Au lieu de cela, vous fixez l’échéance à 2015 comme pour les élections départementales : bel hommage posthume au conseiller territorial, qui tendait précisément à ce que, au même moment et dans des conditions enfin claires, nos concitoyens décident du devenir et de la gestion des départements comme des régions. Il n’y a aucune justification à votre désir de report, sauf une peut-être : craindriez-vous des choses désagréables en 2014 pour les élections régionales ?
Quant aux élections cantonales, elles se sont souvent déroulées le même jour que les élections municipales : ce fut le cas en 2001 et en 2008. Et ne nous dites pas que les élections européennes du mois de juin empêchent de tenir deux élections au mois de mars ! Enfin, quel impact ont les élections sénatoriales sur les collectivités locales que sont les communes ? Aucun. Cet argument n’est donc pas valable.
En revanche, les électeurs qui ont élu leur conseiller général en 2001 – de par la loi que personne n’a contestée et qui a conduit à reporter les élections de 2007 à 2008 en raison d’un encombrement, véritable celui-là, du calendrier – ont certes eu droit à un conseiller général pendant sept ans, mais, pendant une année, ils ont été privés du droit de se prononcer. Or, ces mêmes électeurs vont subir un autre report et attendre 2015 pour élire un conseiller départemental. Ils auront donc eu, consécutivement, deux fois sept ans d’attente au lieu de deux fois six ans. C’est un vrai problème, et je crois que le Conseil constitutionnel sera attentif à cet argument.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 Deux fois de suite !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,

Quant aux régionales, vous faites une contre-proposition : le report à 2016.
 Les six ans d’un mandat !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,

Il n’y a là ni tripatouillage ni je ne sais quelle manœuvre politique. Je répète que les choix que nous faisons dans ce texte nous obligent à réorganiser le calendrier des élections. Les Français se prononceront pour l’élection de leurs conseillers départementaux et régionaux, et nous verrons bien quels seront les résultats. Il y a une logique, une cohérence à fixer ce rendez-vous en 2015.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 S’agissant des élections départementales, nous pouvons vous opposer l’adage 
M. Guillaume Larrivé.
nemo auditur propriam turpitudinem allegans 
S’agissant des élections régionales, les choses sont encore plus claires, puisque vous ne donnez aucune autre justification particulière que celle d’une concomitance avec les élections départementales. Or, celle-ci ne tient pas davantage puisque la concomitance avec les élections municipales de mars 2014 justifierait elle aussi la tenue des élections régionales à cette date pour en augmenter la participation.
Enfin, tout cela a pour effet de modifier les conditions d’élection des sénateurs en septembre 2014, puisque vous gelez une partie du collège électoral.
 L’amendement n° 882 de M. Sauvadet a été défendu.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 798 de M. Larrivé a été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 901.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à la mise en œuvre de la collectivité de Martinique en mars 2014, et donc au fait que le mandat des conseillers généraux expire à cette date.
M. Jean-Philippe Nilor.
Si vous le permettez, je défends par la même occasion mon amendement n° 904, par lequel je demande l’expiration du mandat des conseillers régionaux de Martinique en mars 2014.
 L’amendement n° 799 de M. Larrivé a été défendu.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 904 de M. Nilor a été défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 899.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, comme je viens d’expédier deux de mes amendements en trente secondes, soyez assez indulgente si je dépasse légèrement mon temps de parole pour celui-ci, qui touche au fond du problème.
M. Jean-Philippe Nilor.
La collectivité de Martinique a été votée en janvier 2010 par 70 % des électeurs martiniquais. La mise en place de cette collectivité avait été annoncée pour 2012 par le gouvernement Sarkozy, mais elle a été reportée à mars 2014, dans un premier temps, à la demande expresse des amis politiques du gouvernement actuel. Cette date de 2014 a été inscrite à l’article 21 de la loi du 27 juillet 2011. C’était un engagement.
Aujourd’hui, il est question d’imposer aux Martiniquais un nouveau report à 2015, que rien ne justifie. Ainsi, l’alignement sur le calendrier électoral de la France est un argument contestable, tout autant que la prétendue surcharge du calendrier électoral en 2014, et ce pour plusieurs raisons.
D’abord, contrairement à d’autres régions de France, il n’y aura pas d’élections sénatoriales en Martinique en 2014. On ne peut donc pas évoquer, en ce qui concerne la Martinique, une surcharge du calendrier électoral. Ensuite, la collectivité unique remplaçant le conseil régional et le conseil général, il n’y aura pas à organiser deux scrutins pour le renouvellement de ces deux collectivités. Le calendrier électoral est donc dégagé.
En outre, la région décentralisée a été mise en place en Martinique en 1983, soit trois ans avant les régions de France, sans que la différence de calendrier ait été considérée comme une infraction au droit commun.
Faut-il rappeler que la Martinique n’est pas régie par l’article 72 de la Constitution, mais par l’article 73 qui permet des adaptations, notamment de calendrier ? J’ai du mal à comprendre ces autonomistes, ou qui se disent tels, mais qui ont du mal à envisager ne serait-ce qu’une autonomie de calendrier.
La population de Martinique attend cette collectivité unique pour laquelle elle s’est prononcée. Qui se serait déplacé en janvier 2010 si on lui avait prédit que l’amorce de la concrétisation de son vote ne verrait pas le jour avant cinq ans ? Oui, cinq ans ! Nous sommes en train d’organiser pour l’avenir des records d’abstentionnisme et de dévaloriser la crédibilité des hommes et des femmes politiques. Ce n’est pas bon pour la démocratie. Le corps électoral aura largement évolué. Ceux qui ont voté pour le principe en 2010 ne seront pas ceux qui voteront pour sa mise en œuvre en 2015.
Cessons donc de tergiverser et avançons. Si cette collectivité unique présente quelque intérêt comme tout le monde le dit, faisons là tout de suite, ou ne la faisons jamais !
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je ne serai pas très long, mais je voudrais préciser deux ou trois choses. La population de la Martinique a été consultée le 24 janvier 2010, mais elle l’avait été préalablement au titre de l’article 74 de la Constitution et elle avait dit non. Soit dit en passant, je considère que cet article 73 est assez bizarre, voire quelque peu néocolonial.
M. Serge Letchimy.
Cela étant, l’élection de 2010 sur le conseil général s’est déroulée en mars ou avril comme en métropole. S’il y avait eu une volonté réelle de mettre en place cette collectivité, elle l’aurait été dès 2010, sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Il a essayé en 2012 parce que cela correspondait au calendrier des élections présidentielles, ce qui était son droit, puis il a reporté l’échéance à 2014 comme il l’a fait pour toutes les collectivités régionales.
Ma position politique est connue. La population n’a pas choisi l’article 74 mais l’article 73 – auquel je ne suis pas fondamentalement favorable, mais il faut respecter sa position lorsqu’elle demande d’aligner les deux élections dans l’Hexagone comme en Martinique et en Guyane. D’ailleurs, les Guyanais ont aussi fait le choix, sans polémiques, d’accepter le report des élections à 2015.
 La population martiniquaise ne demande pas le report des élections à 2015. C’est l’interprétation de M. Letchimy !
M. Jean-Philippe Nilor.
J’appelle le Gouvernement à faire preuve de la plus grande cohérence. Nous sommes, nous dit-on, dans une période de rationalisation des dépenses publiques. L’idée de soumettre à l’impôt les prestations sociales a même été évoquée. C’est dire combien la volonté du Gouvernement de diminuer les dépenses est farouche. Or, on a créé en Martinique un monstre avec la région monodépartementale, qui occasionne perte de temps, perte d’argent, perte d’énergie et perte de lisibilité des politiques publiques. Vous souhaitez prolonger un an encore ce gaspillage financier. Nous sommes à l’opposé de vos orientations en matière budgétaire. Un peu de cohérence !
Si tout le monde admet, y compris Serge Letchimy, que la collectivité unique signifie moins de gaspillage, moins de dépenses inutiles, moins d’enchevêtrements, plus d’efficacité et plus de cohérence, allons-y ! Faisons-la dès 2014 ! Nous avons voté en 2010. Le problème de l’article 74 de la Constitution a été évacué, puisque le peuple a tranché. Le peuple a voté en 2010 pour la mise en place d’une collectivité unique dans le cadre de l’article 73 de la Constitution. Il n’est pas normal qu’on reporte 
ad vitam æternam 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

 L’amendement n° 800, qui tend à supprimer l’article, est défendu.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 L’amendement n° 493 de M. Marc Dolez portant sur le titre est défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 756.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 26 février, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 66.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 13.
Mme la présidente
 En cette fin de séance, je vous propose, monsieur le ministre, une manière de régler une question qui empoisonne votre majorité, celle du cumul des mandats, qui correspond à l’engagement n° 48 du Président de la République.
M. Lionel Tardy.
Si politiquement, la question du cumul des mandats semble compliquée, elle est techniquement très simple à résoudre. Il suffit de modifier un article organique du code électoral.
Je propose cet amendement depuis un certain temps. Je l’ai aménagé afin qu’il ne soit applicable qu’au 1

Mes chers collègues socialistes, il ne tient qu’à vous de lever la main, ce soir, pour adopter un amendement qui n’est certainement pas le plus drastique en matière de cumul des mandats. Je propose de rendre incompatibles avec le mandat parlementaire, les fonctions de président de conseil régional et de conseil départemental, de maire d’une ville de plus de 25 000 habitants et de président d’une intercommunalité de plus de 50 000 habitants.
Mes chers collègues, vous ne vous en tirerez pas à moins. Par contre, vous pouvez faire l’économie d’un tango – un pas en avant, deux pas en arrière – qui ne peut que déplaire aux Français et abîmer encore davantage notre image de marque dans la population.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
(Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

(Sourires.)
Soyez patients ! Il y aura bientôt un texte qui, conformément aux engagements du Président de la République, mettra en œuvre le non-cumul des mandats selon des modalités que vous aurez à connaître. Je ne doute pas, monsieur Tardy, que vous allez convaincre largement autour de vous de voter ce texte…
 Dans le respect de l’avis du Conseil d’État, bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 Quand ça les arrange…
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 14.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, cet amendement est tiré de la proposition de loi n° 106, que j’ai déposée en début de législature, relative aux incompatibilités parlementaires. Elle est le fruit d’un long travail d’analyse.
M. Lionel Tardy.
L’article L.O. 148 du code électoral est à mes yeux une anomalie juridique. Les articles L.O. 146 et L.O. 147 prévoient des incompatibilités entre les fonctions parlementaires et des fonctions dans des entreprises privées, notamment celles qui bénéficient de subventions ou de marchés publics. Ces incompatibilités sont parfaitement justifiées ; il ne viendrait à l’idée de personne de les remettre en cause. Pourtant, l’article L.O. 148 permet de les contourner.
En effet, quand vous disposez, en plus de votre mandat de parlementaire, d’un mandat local, vous pouvez, au titre de ce mandat local, occuper des fonctions incompatibles avec le mandat de député. C’est l’un des effets pervers et peu connu du cumul des mandats que je vous propose de supprimer ici. Si une fonction est incompatible avec un mandat parlementaire, il ne faut pas que cette interdiction puisse être contournée.
Cela n’interdit pas à un parlementaire de cumuler, mais cela limite les postes qu’il peut occuper au titre de ses mandats locaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 On aimerait avoir un peu plus d’explications !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article 1
Mme la présidente.

 Le groupe UMP votera naturellement contre ce projet de loi organique, pour des raisons que nous avons longuement exposées.
M. Guillaume Larrivé.
Ce projet n’est que l’appendice technique du projet de loi que nous combattons. Nous nous en expliquerons mardi lors du vote solennel. Ces deux textes ne sont que des textes de convenance électorale. Ils sont en outre dangereux pour les territoires ruraux. Le Gouvernement aurait été bien inspiré de ne les présenter qu’après avoir indiqué à la représentation nationale quelle était sa vision de l’avenir des territoires. Or, cette vision, nous ne la connaissons pas. Nous avons seulement droit à un texte de petite technique électorale, un texte très électoraliste.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 À cette heure tardive, je veux profiter de cet article 1
M. Marc Dolez.

 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 67.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 L’amendement n° 35 de M. Marc Dolez est défendu.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 68.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements de coordination, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article 2 
Mme la présidente.

 Cet article concerne la composition de l’assemblée départementale issue du processus référendaire qui a eu lieu à Mayotte au mois de mars 2009. Cette affaire aurait dû être réglée par la loi qui départementalisait Mayotte. Cela n’a pas été fait, malgré les engagements qui avaient été pris.
M. Ibrahim Aboubacar.
Est ensuite intervenue l’instauration du conseiller territorial. Il fut décidé alors que notre assemblée comporterait 23 élus seulement, malgré l’ensemble des engagements qui avaient été pris pendant la campagne référendaire.
Le conseiller territorial ayant été abrogé, nous sommes aujourd’hui dans l’obligation de fixer à nouveau la composition de cette assemblée, dans un projet de loi qui traite effectivement du mode de scrutin départemental. Cela nous permet de remédier à l’absence de parité, qui n’avait pas été traitée lors du processus référendaire, mais j’appelle votre attention sur le fait que notre assemblée est, bien que notre collectivité s’appelle département, une assemblée unique ; à ce propos, j’ai suivi avec beaucoup d’attention l’échange qui eut lieu tout à l’heure entre mes deux collègues de la Martinique. On a appelé Mayotte département parce qu’il fallait bien l’appeler département, mais notre assemblée exerce à la fois les compétences d’un département et celles d’une région.
J’ai vécu deux processus référendaires, chers collègues : en 2000 et en 2009. C’est toujours difficile, et il est extrêmement important de respecter la parole qui est alors donnée à la population.
Las, tel ne fut pas le cas après le référendum qui a instauré le département. Nous sommes en train, mois après mois, de combler les lacunes de la loi de 2010 en question. Nous allons encore corriger, par cet article 2 

Nous le faisons de manière imparfaite. J’eusse préféré que ce fût fait de manière conforme aux engagements pris dans le cadre du référendum, selon lesquels notre assemblée devait compter entre trente et quarante élus. En tout cas, je prends acte de l’effort du Gouvernement pour réparer cet oubli et obtenir des avancées, quoique celles-ci ne soient, de notre point de vue, pas satisfaisantes.
Le conseil général et les îles de Mayotte vous le diront très certainement.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 69 après l’article 2 
Mme la présidente.

M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n° 34 de M. Marc Dolez portant sur le titre est défendu.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
 On a achevé la démocratie locale !
M. Guy Geoffroy.
 Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi organique, auront lieu le mardi 26 février, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Manuel Valls,

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
Je salue aussi, sans faire de distinctions particulières, ceux qui ont été les principaux orateurs, qui ont contribué, au-delà de nos oppositions, à ce travail. Dans la majorité, M. Da Silva, M. Dolez, M. Tourret ont évidemment contribué, avec des nuances, parfois en s’opposant, à faire avancer ses débats. Je ne veux évidemment pas oublier M. Larrivé et M. Sauvadet qui ont également permis, par des amendements et des remarques, de progresser. Je salue particulièrement les députés des outre-mer, qui ont été présents jusqu’au bout pour porter des sujets qui sont, évidemment, complexes, ainsi que Frédérique Massat et Estelle Grenier.
 Merci. À mon tour, je remercie l’ensemble des services qui ont contribué à cette séance prolongée et l’ensemble des parlementaires qui ont permis que nous tenions les délais que nous nous étions collectivement fixés.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 26 février à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.