Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Michel Piron
M. Jérôme Lambert
M. François de Rugy
M. Gabriel Serville
M. Philippe Bies
M. Guillaume Chevrollier
M. Daniel Goldberg
Mme Jacqueline Maquet
M. Jean-Louis Dumont
Mme Emmanuelle Cosse, ministre
M. François Pupponi, rapporteur
Amendement n

M. Jean Launay
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendements n

Amendements n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. David Douillet
M. Jean-Marie Sermier
M. Dino Cinieri
Mme Laurence Abeille
M. Razzy Hammadi
M. Gérard Menuel
M. Guillaume Chevrollier
M. Jean-Yves Caullet
M. Bertrand Pancher
M. François de Rugy
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de dix projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (n
Mme la présidente.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix l’article unique de chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer pour simplifier et rationaliser l’organisation de la collecte de la participation des employeurs à l’effort de construction et la distribution des emplois de cette participation (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
Comme vous le savez, le logement n’est pas un bien comme un autre. C’est un bien indispensable pour l’émancipation et la construction d’un projet de vie. Je suis honorée de poursuivre l’engagement du Gouvernement pour permettre un meilleur accès à un logement abordable, durable et de qualité pour les Françaises et les Français. C’est dans ce sens que je vous présente aujourd’hui ce projet de loi d’habilitation pour réformer le réseau Action logement, anciennement appelé « 1 % logement ».
Le réseau Action logement a pour objectif de faciliter l’accès au logement des salariés pour favoriser l’accès à l’emploi et la mobilité professionnelle. En cela, il a la charge d’articuler deux des préoccupations principales de nos concitoyens : l’emploi et le logement. Ces deux préoccupations sont indissociables et sont, l’une comme l’autre, des priorités du Gouvernement.
Aujourd’hui, la participation des employeurs à l’effort de construction – la PEEC –, contribution versée par les employeurs du secteur privé non agricole et affectée au financement d’actions dans le domaine du logement des salariés, joue un rôle central et est gérée paritairement par Action logement. Elle est notamment consacrée au financement du logement social, du logement intermédiaire, des prêts pour l’accession à la propriété offerts aux salariés et des aides à la mobilité.
Action logement finance également la caution locative Visale en vigueur depuis le 1

En effet, dans le cadre d’un accord-cadre passé entre l’État et l’Union des entreprises et des salariés pour le logement – l’UESL –, Action logement s’est engagé à une mobilisation exceptionnelle sur six ans de 3 milliards d’euros d’emprunts auprès des fonds d’épargne. Cela doit permettre la construction de logements sociaux destinés aux salariés et contribuer ainsi à la réalisation de l’objectif national de production de logements. Il faut saluer cette mobilisation.
Par ailleurs, la loi ALUR prévoyait que la nature et les règles d’utilisation des emplois de la PEEC soient fixées par convention entre l’État et l’UESL. C’est l’objet même de la convention quinquennale signée en décembre 2014. Cette convention prévoit de renforcer le lien entre l’emploi et le logement, en soutenant la construction de logements abordables pour les salariés.
En 2015, les emplois de la PEEC se sont élevés à 3,9 milliards d’euros, répartis de la manière suivante : 1,4 milliard au titre des financements destinés aux personnes morales, notamment les organismes HLM ; 1,3 milliard dédié au financement des politiques publiques, notamment celle de renouvellement urbain ; 1 milliard au titre des financements destinés aux personnes physiques, notamment avec les prêts favorisant l’accession à la propriété ; 200 millions accordés à l’Association foncière logement – l’AFL – pour le financement de logements locatifs destinés aux salariés dans les quartiers de rénovation urbaine.
Cependant, l’organisation actuelle du réseau Action logement fait apparaître des faiblesses rédhibitoires qui persistent malgré les efforts de rationalisation engagés ces dernières années, notamment en réduisant le nombre de comités interprofessionnels du logement – CIL – chargés d’assurer la collecte dans les territoires. La principale faiblesse de l’organisation actuelle est la concurrence que pratiquent les CIL entre eux vis-à-vis des entreprises pour récupérer la collecte de la PEEC. Celle-ci étant obligatoire, la mise en concurrence n’a aucune valeur ajoutée.
L’organisation actuelle démontrant ses limites, les partenaires sociaux d’Action logement ont décidé, lors de leur conseil d’administration du 9 avril 2015, de réorganiser ce réseau afin de supprimer la concurrence entre les CIL pour la collecte, de renforcer les services au profit des entreprises et des salariés et de donner équitablement accès aux mêmes prestations aux grandes comme aux petites entreprises.
Cette réforme a pour ambition non seulement d’améliorer le fonctionnement interne du réseau Action logement, mais également de renforcer son efficacité et de dégager de nouvelles marges de manœuvre sur la politique du logement, étroitement liée à celle de l’emploi. Pour une réforme efficace du réseau, des modifications législatives sont nécessaires. Le présent projet de loi a pour vocation de vous présenter une habilitation à légiférer par ordonnance pour mettre en œuvre cette réforme, même si je sais que cette méthode suscite les réserves de certains d’entre vous, comme nous l’avons vu en commission.
C’est pourquoi je veux d’ores et déjà vous redire, comme je m’y suis engagée lors de l’examen en commission, que les parlementaires seront associés à la rédaction des projets d’ordonnance, dans un souci de transparence et de concertation continue.
Globalement, le projet de loi prévoit d’organiser le réseau Action logement autour d’une structure faîtière qui pilotera l’ensemble du dispositif. Elle pilotera un pôle service unique, chargé de collecter la PEEC et de distribuer les services, et un pôle immobilier qui portera les participations d’Action logement détenues dans le capital des opérateurs immobiliers de son réseau. Cela permettra un fonctionnement beaucoup plus efficace.
Le pôle service remplacera tous les CIL. Il sera chargé de collecter la PEEC et de délivrer les aides et les services, en garantissant l’équité dans leur distribution et la prise en compte des besoins des territoires. La centralisation de la collecte permettra de développer une culture du service et de la performance dans l’intérêt des entreprises et de leurs salariés.
Le pôle immobilier, quant à lui, portera l’ensemble des participations actuellement détenues par les CIL dans les entreprises sociales d’habitat et les autres sociétés immobilières. Il sera chargé de mettre en œuvre la politique immobilière déterminée par la structure faîtière en application des orientations définies avec l’État dans la convention quinquennale. Cette nouvelle entité permettra d’accroître la production de logements sociaux et intermédiaires et de soutenir l’emploi dans le secteur de la construction et des services immobiliers.
J’en profite pour vous dire que, depuis quelques mois, la reprise de la construction se confirme, tant dans le secteur privé – aussi bien dans l’investissement locatif que dans l’accession à la propriété – que pour le logement locatif social dont la production a connu une hausse en 2015. Nous devons tout faire pour encourager cette dynamique, en poursuivant la mise en œuvre du plan de relance et en sécurisant le financement du logement social.
Je suis en effet attachée au fait que le financement du logement social soit adapté aux besoins et équitable entre les différentes familles de bailleurs sociaux. L’État prendra toute sa part, notamment au travers du Fonds national des aides à la pierre, mais aussi par le biais des prêts à taux zéro annoncés par le Président de la République pour soutenir l’action en faveur de la construction.
Cette réforme représente une avancée majeure, tant pour les salariés que pour les entreprises. En supprimant la concurrence entre les CIL et en centralisant la collecte, elle permettra d’assurer une plus grande transparence pour les entreprises. Celles-ci pourront ainsi mieux apprécier le niveau et la qualité des emplois et des services délivrés à leurs salariés. Toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, seront traitées de manière équitable.
La réforme facilitera également l’adéquation des produits et des services d’Action logement aux publics visés, en cohérence avec les priorités stratégiques retenues, par exemple les jeunes ou les actifs en situation de retour à l’emploi.
Enfin, nous attendons de cette réforme un accroissement de la qualité des services rendus aux salariés, par une égalité d’accès à l’information, par exemple, et par l’accès à des services facilitant la mobilité inter-entreprises – et non seulement intra-entreprises comme c’est le cas aujourd’hui –, ou encore par la mutualisation des services qui permettra une plus grande marge de manœuvre et d’action au profit de certains segments de salariés comme les saisonniers, les travailleurs en horaires décalés ou ceux ayant besoin d’un logement très proche de leur emploi.
J’attends également des impacts positifs quant au financement du logement social et intermédiaire. La création d’un organisme unique chargé de la distribution des prêts au logement social permettra en effet une plus grande transparence dans les règles de distribution. Il facilitera également le respect des engagements pris en matière de répartition des aides entre les territoires où la situation du logement est tendue et ceux où elle ne l’est pas, et entre les différents organismes, quel que soit leur statut.
Cette nouvelle organisation comporte ainsi une forte dimension territoriale, notamment à travers la création des comités régionaux Action logement, les CRAL. Ils doivent contribuer à améliorer le dialogue avec les acteurs locaux et permettre ainsi aux orientations nationales de correspondre le mieux possible aux besoins des territoires et de leurs salariés.
Enfin, il y a un intérêt majeur à cette rationalisation : l’optimisation des coûts de fonctionnement, ainsi que la centralisation du cadrage financier et territorial. La rationalisation des flux financiers donnera une plus grande marge de manœuvre à Action logement, laquelle devra être réinvestie dans le logement.
Plusieurs amendements déposés par le rapporteur, qui ont reçu un avis favorable de ma part, ont permis de préciser le texte, lors de son examen en commission des affaires économiques. Je vous en remercie, monsieur le rapporteur.
Ces précisions portent, entre autres, sur la mise en place d’un comité des partenaires d’Action logement – notamment les partenaires du logement social comme l’Union sociale pour l’habitat, l’USH – au niveau de la structure faîtière pour assurer le suivi des emplois de la PEEC, sur la prévention des conflits d’intérêts, qui sera inscrite dans le projet de loi et précisée par l’ordonnance, et sur le raccourcissement du délai de publication des ordonnances de douze à huit mois. Sur ce dernier point, j’ai d’ailleurs réaffirmé en commission mon intention de publier l’ordonnance au début de l’automne, afin que la réorganisation d’Action logement soit effective au 1

Enfin, je me suis engagée lors de l’examen en commission à travailler, en vue de la séance, à la rédaction d’un amendement relatif au contrôle de l’État concernant l’emploi de la PEEC pour capitaliser certaines filiales du pôle immobilier d’Action logement. L’amendement présenté par M. Bies en commission, et qu’il avait retiré, visait à introduire une autorisation systématique ou un veto…
 C’est un bien grand mot !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je souhaite vous rappeler que cet emploi de la PEEC existe déjà dans la convention quinquennale signée entre l’État et l’UESL le 2 décembre 2014, mais qu’il est minoritaire et a vocation à le rester. En effet, il est et restera encadré par la convention quinquennale, au titre de 70 millions d’euros par an à compter de 2016, soit seulement 5 % de la totalité du financement annuel d’Action logement consacré au logement social.
Toutefois, et afin de veiller à une distribution maîtrisée de titres, je soumets à votre vote un amendement dont l’objet est de faire en sorte que la distribution de ces dotations en fonds propres par la structure de portage des titres soit contrôlée par l’État. Ce contrôle pourra prendre plusieurs formes et ses principes seront définis par ordonnance afin d’inscrire au niveau législatif le principe d’une distribution maîtrisée des dotations en fonds propres, dans le respect de non-discrimination entre organismes. Ensuite, l’État pourra s’opposer au cas par cas à une augmentation de capital, par exemple à travers un droit de veto des commissaires du Gouvernement siégeant au sein du conseil d’administration de la structure de portage des titres des sociétés immobilières. Enfin, la distribution de ces emplois sera soumise à un contrôle
 a posteriori
Vous le voyez, le projet de loi que je vous présente aujourd’hui vise à réformer Action logement vers davantage de transparence pour les entreprises, de pertinence pour les destinataires des services et de performance dans le respect de ses engagements, pour répondre aux besoins en logement social des territoires.
Cette amélioration d’ensemble est demandée par les partenaires eux-mêmes et nous nous devons de les accompagner dans leur nécessaire réforme. Il est indispensable de renforcer et d’améliorer ce modèle français original et précieux de gestion paritaire et de participation des employeurs au financement des logements des salariés. À ce titre, cette réforme constitue un atout supplémentaire dans la bataille pour l’emploi que mène le Gouvernement dans tous les domaines. C’est une étape supplémentaire dans la mobilisation générale pour l’accès au logement, car l’urgence sociale est toujours là pour des millions de Françaises et de Français. Ils sont encore trop nombreux à connaître des difficultés d’accès au logement ou à étouffer sous le poids que celui-ci fait peser sur leur budget. C’est également une étape supplémentaire dans le mouvement que je souhaite engager pour un habitat plus durable et écologique, notamment dans le cadre de la mise en œuvre de l’accord de Paris lié à la COP21. Je salue, là aussi, le travail d’Action logement et de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, qui ont accentué l’effort pour réhabiliter les logements dans le cadre du programme « Habiter mieux », nous permettant de lutter contre le dérèglement climatique tout en faisant baisser les factures d’énergie.
Il est essentiel à mes yeux que cette démarche de réforme d’Action logement se poursuive dans l’esprit de concertation et d’association de tous les acteurs qui a présidé à nos travaux jusqu’ici. Lors de son examen devant la commission des affaires économiques, le 9 mars dernier, tous les groupes politiques présents se sont exprimés en faveur de ce projet de loi, qui a été adopté à l’unanimité. Aujourd’hui, je souhaite à nouveau qu’une très large majorité soutienne cette réforme cruciale du réseau Action logement, et vous invite, mesdames et messieurs les députés, à adopter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Chacun est conscient que le système actuel ne fonctionne pas ; les nombreux rapports de la Cour des comptes l’ont démontré. Deux exemples illustrent ces dysfonctionnements. Les comités interprofessionnels du logement – les CIL – ne sont pas en mesure de mettre en application les recommandations des conventions signées entre l’État et Action logement. Ainsi, 25 % des logements devaient être réservés aux populations relevant du droit au logement opposable, dit DALO, mais nous n’avons atteint que 40 % de cet objectif. De même, dans le cadre du programme national de rénovation urbaine – le PNRU –, Action logement devait attribuer 30 000 logements en contrepartie des 12 milliards accordés à l’agence. Or seuls quelque 2 000 ou 3 000 logements ont pu être attribués. Cela pose une vraie difficulté car attribuer ces 30 000 logements à des populations salariées aurait permis d’améliorer la mixité sociale dans ces quartiers ; dès lors que les salariés ne les ont pas obtenus, nous assistons à un recul de la mixité. Tous ces constats ont amené les partenaires sociaux à proposer cette réforme, validée par le Gouvernement.
À l’occasion de l’examen en commission du présent projet de loi d’habilitation, nous avons entendu les craintes du monde du logement social. Jean-Louis Dumont nous a ainsi alertés sur les risques éventuels liés à la création d’une seule structure, qui pouvait bouleverser les conditions d’utilisation de la PEEC. C’est pourquoi la commission a adopté à l’unanimité mon amendement précisant qu’il faudrait créer un comité des partenaires leur permettant de dialoguer et de contrôler l’utilisation de la PEEC, afin que tout se fasse dans l’équité, sans risque de captation de la PEEC au profit de certains. La création de cette structure pouvant également entraîner des conflits d’intérêts, un amendement a été adopté pour les limiter, voire les empêcher dans la loi d’habilitation et dans les ordonnances à venir. Ces éléments vont dans le bon sens.
Enfin, nous avons longuement débattu des conditions de prise de participation d’Action logement dans les organismes du logement social. Action logement pouvant d’ores et déjà prendre des participations, le risque existe aujourd’hui, mais il reste limité car dans le cadre de la convention quinquennale, les prises de participation ne dépassent pas quelque 5 % de la PEEC – les montants en jeu sont donc modestes. Nous en avons beaucoup discuté et Mme la ministre défendra tout à l’heure un amendement permettant de rassurer tout le monde, qui stipule que l’État, et non seulement le ministère du logement, pourra s’opposer à une prise de participation si celle-ci doit entraîner un bouleversement de l’architecture des différents organismes concernés.
Un sujet a fait l’objet de débats et a fait naître des inquiétudes dans le monde du logement social, en particulier à l’Union sociale pour l’habitat, l’USH, comme parmi les CIL : faut-il autoriser, dans la loi d’habilitation et dans les ordonnances, le transfert automatique des parts de l’ensemble des CIL vers Action logement ? Certains souhaitaient que chaque structure donne son autorisation aux transferts de participation. Ces amendements risquant de mettre à mal l’ensemble de la réforme, la commission les a rejetés. En effet, il nous faut désormais avancer vite pour adopter cette réforme indispensable.
En tant que président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, ANRU, je constate que, dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain – le NPNRU –, nous avons besoin de la mixité sociale. Or celle-ci ne pourra exister que si Action logement peut attribuer les logements construits ou rénovés aux salariés de notre pays. Nous aurons bientôt l’occasion de travailler sur un texte portant sur l’égalité et la citoyenneté, qui concernera notamment le logement.
Le Premier ministre a prononcé des mots forts – ghettoïsation, apartheid… – pour exprimer sa volonté de lutter contre ces maux, et nous espérons que le texte à venir comportera des avancées importantes. La réforme d’Action logement lui permettra de mettre en œuvre les mesures législatives que nous adopterons dans ce cadre. L’ensemble de ces mesures rendra enfin notre action efficace. En effet, nous aurons beau rénover et construire des logements sociaux, là où il faut, si nous n’en maîtrisons pas les attributions et si nous ne faisons pas en sorte que dans les quartiers les plus défavorisés, les salariés accèdent à l’emploi, le vœu de mixité sociale, cher à nous tous, restera lettre morte.
Je vous appelle bien entendu à voter ce texte, qui fait l’objet d’un seul amendement. Une fois qu’il sera adopté, j’espère un vote conforme au Sénat et une rédaction rapide des ordonnances. Dans le texte initial, le Gouvernement proposait de rédiger celles-ci dans un délai de douze mois ; nous avons souhaité le réduire à huit mois et étions même favorables à six mois afin d’inciter à la plus grande rapidité possible. Les partenaires sociaux comme les membres de la commission des affaires économiques et, j’espère, l’ensemble des députés – nous verrons ce qu’il en est dans la matinée – souhaitent que cette réforme soit mise en œuvre avant le 31 décembre, afin que tout soit réglé au 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au-delà de ses aspects techniques, le projet de loi qui nous est soumis nous donne l’occasion de rappeler les missions et plus encore l’intérêt d’Action logement au sein de la politique du logement.
M. Michel Piron.
Remettons tout d’abord les choses en perspective. Créée en 1943, la PEEC devait permettre de financer des actions en faveur du logement des salariés, à la fois pour favoriser l’accès à l’emploi et la mobilité professionnelle et pour encourager le financement du logement social et intermédiaire. L’origine de ce mécanisme est particulièrement intéressante si nous voulons en rappeler les objectifs.


Si cette cotisation a atteint un taux de 2 % en 1946, c’est un taux de 1 % qui a été retenu lors de la généralisation de cette cotisation à l’ensemble du territoire français, en 1953.
Plus concrètement, ce dispositif repose sur un mécanisme de versement, par les employeurs, d’une sorte d’impôt sous la forme d’investissements directs.
 C’est un salaire différé, pas un impôt !
M. Daniel Goldberg.
 Ainsi, les entreprises assujetties à ce versement se voient dans l’obligation de consacrer 1 % de leur masse salariale au financement de la résidence principale de leurs salariés. Ou elles investissent directement la somme en faveur du logement de leurs salariés, ou elles la versent à un collecteur agréé qui se charge ensuite de l’investir dans la construction de logements ou de la distribuer sous forme d’aides aux salariés. L’objectif principal de ce dispositif est donc bien d’engager les entreprises auprès des salariés. Telle était l’idée première, à la fois novatrice et astucieuse.
M. Michel Piron.
Reconnaissons cependant que les effets attendus n’ont pas toujours été à la hauteur des espérances au cours des dernières années. En 2009, le mécanisme du 1 % logement a finalement pris le nom, plus évocateur, d’« Action logement ». Loin d’être une simple coquetterie, ce changement sémantique nous rappelle surtout que le taux s’élève aujourd’hui à 0,45 % de la masse salariale des entreprises, au lieu du 1 % initialement prévu. Cette baisse du taux est certainement l’un des exemples les plus marquants de l’affaiblissement du dispositif, qui aurait mérité d’être réformé en profondeur il y a bien longtemps.
Alors que le taux de chômage bat de tristes records dans notre pays, il est absolument urgent de donner davantage de mobilité aux salariés. Et la mobilité passe, en partie, par le logement. Des centaines de milliers de salariés ont déjà refusé un emploi, faute de logement, et ce phénomène touche plus particulièrement les jeunes demandeurs d’emploi. Selon une récente étude du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CREDOC, 40 % des entreprises françaises sont affectées par des difficultés de logement de leurs salariés. Il est donc d’autant plus urgent de prendre en compte le lien qui existe entre l’emploi et le logement.
Le dispositif géré par Action logement avait justement le mérite d’impliquer les entreprises sur un sujet aussi délicat. Mais est-il encore efficace aujourd’hui ? Plus personne ne semble utiliser le 1 % logement pour construire des logements proches du lieu de travail. Pour rappel, le 1 % logement devait en priorité favoriser l’accession sociale à la propriété et financer le logement intermédiaire. Où en sommes-nous dans ces objectifs ? Assez loin des principes initiaux, je le crains.
Si ce projet de loi permet de continuer le travail de rationalisation d’Action logement, il ne pousse pas jusqu’à son terme la réflexion sur la mobilité.
Cette rationalisation a débuté dès la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion. En faisant passer le nombre d’organismes concernés de cent à vingt, elle offrait aux partenaires du 1 % logement l’occasion de régionaliser ce dispositif. Reconnaissons-le : malgré l’effort de rationalisation mené, à l’époque, par Jérôme Bédier, ils n’ont pas su saisir cette occasion d’opérer une véritable régionalisation des politiques du logement.
Une réelle simplification s’avère donc nécessaire. En effet, l’organisation du réseau d’Action logement a été régulièrement critiquée, notamment par la Cour des comptes, qui a mené plusieurs enquêtes sur le sujet. Celle-ci a estimé les coûts de fonctionnement à un montant assez élevé – c’est le moins qu’on puisse dire – : 320 millions d’euros par an. Il est donc indispensable de mutualiser les moyens.
Fallait-il attendre mars 2016 pour présenter un projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances ? En tout cas, nous y sommes. À notre grand regret, en effet, la loi ALUR n’est pas allée au bout de cette rationalisation. Ce n’est qu’en avril 2015 que les partenaires sociaux ont proposé une réforme du réseau collectant et distribuant la PEEC. Afin d’améliorer son efficacité, il était urgent de l’adapter, notamment en revoyant l’organisation générale pour rendre les nouvelles structures plus opérationnelles.
Certes, une réduction du nombre de collecteurs a été amorcée depuis plusieurs années, mais il me semble que sur certains territoires, ils continuent de se concurrencer. Il est donc tout à fait indispensable de réduire le nombre d’intervenants dans le mécanisme du 1 % logement, tout en espérant que les interlocuteurs seront davantage complémentaires et mieux adaptés aux réalités des territoires.
L’organisation choisie est intéressante, avec la création de trois nouvelles structures, dont une structure faîtière chargée du pilotage général et une structure chargée de la collecte – vous l’avez fort bien expliqué, madame la ministre. La question, maintenant, est de savoir s’il y aura bien des interlocuteurs attitrés par région et par territoire, capables de prendre en compte les différentes logiques territoriales d’aménagement.
Vous l’aurez compris : la simplification et la rationalisation sont deux objectifs que le groupe UDI partage, et soutient. Ce projet de loi me donne néanmoins l’occasion de poser une question plus large à propos du prélèvement de 0,45 % effectué sur les entreprises. Les problèmes liés au logement ne sont pas les mêmes en Vendée et dans les Hauts-de-Seine, en Île-de-France et Bretagne, en Rhône-Alpes et en Alsace-Champagne-Ardenne, pour ne prendre que ces exemples.
 En Acalie !
M. Philippe Bies.
 J’ai oublié la Lorraine, il est vrai : pardonnez-moi.
M. Michel Piron.
 (Sourires.)
M. François Pupponi,
rapporteur
 Quoi qu’il en soit, les problèmes liés au logement diffèrent selon les régions : ils n’appellent donc pas des réponses uniformes sur tous les territoires. Si la solidarité nationale requiert la péréquation, la décentralisation ne doit-elle pas également être encouragée pour apporter des réponses différenciées et adaptées à des situations hétérogènes voire divergentes ?
M. Michel Piron.
En définitive, au-delà de ces interrogations – et même en deçà de ces interrogations –, le groupe UDI approuve la démarche que poursuit ce projet de loi, qui parachève la réforme engagée sous la précédente législature.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre du logement et de l’habitat durable, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce n’est jamais de gaîté de cœur qu’un parlementaire accueille un projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances.
M. Jérôme Lambert.
 Ça commence bien !
M. Daniel Goldberg.
 Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ne sont pas opposés par principe aux ordonnances prévues par l’article 38 de notre Constitution ; ils y sont favorables à condition qu’elles soient clairement délimitées et qu’elles permettent un gain de temps significatif, sur des sujets techniques présentant un caractère d’urgence. En l’occurrence, le secteur du logement présente bel et bien une spécificité, puisqu’une grande partie des normes qui le régissent relèvent du domaine législatif – ce qui explique, d’ailleurs, la longueur exceptionnelle de la discussion des différentes lois portant sur le logement examinées au cours des dernières années.
M. Jérôme Lambert.
Ce projet de loi vise à moderniser ce que l’on a coutume d’appeler le « 1 % logement », c’est-à-dire l’obligation pour les entreprises, depuis 1963, de participer aux dépenses consacrées au logement de leurs salariés. C’est ce que l’on appelle la PEEC, c’est-à-dire la participation des employeurs à l’effort de construction. Il s’agit d’un élément majeur de la politique du logement en France, une forme de solidarité indispensable pour réduire la pénurie de logement et le mal-logement.
La somme totale pour les entreprises qui choisissent de verser leur dû à un collecteur agrée s’élève à 4 milliards d’euros – ce sont les ressources d’Action logement pour l’année 2015. Toutefois, en dépit d’un effort significatif de simplification et de rationalisation, commencé en 2009, l’organisation et l’efficience d’Action logement sont régulièrement critiquées.
La loi ALUR de mars 2014 a amplifié le phénomène de réorganisation, mais la structure reste perfectible ; il devenait nécessaire de l’améliorer pour optimiser l’utilisation des ressources et pour assurer les engagements figurant dans la convention quinquennale prévue par la loi ALUR. Ainsi, au début du mois d’avril 2015, un travail de concertation utile et fécond a commencé entre la ministre du logement, qui était alors Sylvia Pinel, les parlementaires spécialistes de ces questions et les partenaires sociaux, pour réformer plus efficacement le réseau collectant et distribuant la participation des entreprises.
Après plusieurs mois d’un travail constructif, une belle réforme a abouti grâce à la bonne volonté et à l’habileté de la ministre et des partenaires sociaux. Cette réforme urgente était attendue depuis longtemps. Dans ses grandes lignes, elle sera traduite dans la loi au moyen du présent projet de loi d’habilitation. Nous avions d’ailleurs déjà adopté ces dispositions habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances, dans le cadre de la loi relative au dialogue social et à l’emploi, dite « loi Rebsamen », mais le Conseil constitutionnel avait censuré cette habilitation au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif.
Nous ne cachons pas que l’accroissement récent du recours aux ordonnances, qui est parfois presque systématique, peut être embarrassant. Prosper Weil, professeur de droit public, critiquait légitimement l’abus de cette procédure qui prolonge la pratique tant décriée des décrets-lois des III


Pourtant, depuis 2004, un mouvement inverse a eu lieu. En quinze ans, on compte plus de 300 ordonnances, soit plus de deux fois le nombre d’ordonnances recensées au cours des vingt années précédentes, de 1984 à 2003. La nécessité d’agir vite, la complexification de nos sociétés occidentales et surtout l’encombrement de l’agenda parlementaire : il existe de bonnes raisons pour expliquer cette inflation.
Le débat d’aujourd’hui nous donne l’occasion de répéter que les députés du groupe RRDP tiennent au renforcement de la concertation avec le Parlement, en amont comme en aval de l’examen du texte. Nous sommes très attachés à la légitimité de la représentation nationale ; nous soutenons l’idée d’une amélioration du suivi de l’habilitation avec une information régulière de l’état d’avancement des travaux du Gouvernement.
Madame la ministre, ce projet de loi est le premier que vous défendez dans notre hémicycle. À cette occasion, permettez-moi, au nom des députés du groupe RRDP, de vous féliciter pour votre nomination au Gouvernement.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 Vos responsabilités sont importantes. Nous comptons sur vous pour poursuivre la coopération entre le Parlement et le Gouvernement sur ce texte, par la constitution d’un groupe de travail, par la transmission des avant-projets d’ordonnances et par l’examen des propositions par les députés spécialistes de ces sujets. Il existe de nombreux outils pour consolider nos échanges.
M. Jérôme Lambert.
Ce projet de loi prévoit des ordonnances strictement délimitées, qui touchent à des aspects précis de la simplification et de la rationalisation d’Action logement par la création d’un groupe intégré et cohérent. Cette réforme améliorera la politique du logement en rendant la collecte et l’utilisation de la PEEC plus efficiente, plus équitable et plus lisible. Elle permettra de dégager de nouveaux moyens pour la construction de logements. La politique du logement menée depuis deux ans commence à porter de beaux fruits ; les indicateurs de reprise sont solides. Nous devons tout faire pour la consolider.
En instituant un système de collecte centralisé, la réforme mettra fin à la concurrence inutile entre organismes collecteurs, qui est la faiblesse majeure du système actuel. En effet, la concurrence que se mènent les CIL – les comités interprofessionnels du logement – pour collecter la participation des employeurs, qui est un versement obligatoire, avait des effets indésirables et nuisibles à la performance globale du système. En l’occurrence, concurrence n’est pas synonyme de performance.
La réorganisation permettra aussi de renforcer les services au profit des entreprises et des salariés ; surtout, les grandes comme les petites entreprises auront accès aux mêmes prestations. Nous pourrions nous inspirer de cette idée pour le projet de loi relatif au travail, par exemple.
Cette réforme est urgente : nous devons mettre toute notre énergie pour aider nos concitoyens à se loger. Avoir un logement, c’est une nécessité humaine fondamentale pour avoir des conditions de vie décente. Dans la France du XXI

Aussi paradoxal que cela puisse paraître pour un pays développé comme le nôtre, la situation s’est globalement aggravée jusqu’en 2014, année après année, malgré plusieurs tentatives pour enrayer le phénomène. Que ce soit pour ceux qui ne trouvent pas de logement ou pour ceux dont la part de dépense contrainte consacrée au logement est trop lourde pour qu’ils puissent vivre dignement, la crise du logement est ressentie au quotidien par plusieurs millions de Français. En moyenne, le poids du logement dans la part du revenu des ménages est passé de 20 % à 28 % en quelques années, et l’on estime à plus d’un million le nombre de logements manquants en France.
Nous savons tous que le logement cristallise des angoisses intimes quant au développement harmonieux de la famille, qu’il a des conséquences sur le chômage, sur l’autonomie ou sur la crainte du déclassement. Cette crise du logement s’accompagne parfois dans l’opinion du sentiment que les élus sont impuissants, au niveau local comme au niveau national. Pourtant, nous sommes tous ici d’accord, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, pour reconnaître que le logement est au cœur de notre pacte républicain, qu’il s’agit d’un besoin impérieux auquel nous avons le devoir de répondre.
Le droit au logement figure même dans notre bloc constitutionnel, dans le préambule de la Constitution de la IV

Malgré ces belles déclarations et ces grandes lois, le constat est cruel : nous ne parvenons pas à respecter ce devoir de solidarité pour l’ensemble de nos concitoyens. Pour autant, je crois que nous ne devons pas nous résoudre à accepter cette situation comme une fatalité. Nous progressons et nous devons continuer de progresser. Ce projet de loi d’habilitation va clairement dans le bon sens : il renforcera la reprise, il est maintenant urgent de l’adopter pour qu’il soit rapidement appliqué. Dans ces conditions, madame la ministre, vous pourrez compter sur le soutien des députés du groupe RRDP.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Avant de témoigner du soutien qu’apporte le groupe écologiste à ce projet de loi, je voudrais moi aussi, madame la ministre, saluer votre présence au banc du Gouvernement.
M. François de Rugy.
Vous avez été nommée ministre du logement il y a un peu plus d’un mois à peine, et je sais que vous connaissez très bien la politique du logement. Vous avez été, en effet, vice-présidente en charge du logement au conseil régional d’Île-de-France, qui est la principale région de France, et celle qui connaît la crise du logement la plus forte – même si cette crise sévit aussi dans d’autres régions. Je sais aussi qu’en la matière vos convictions sont fortes. Mais pour vous comme pour nous, les convictions ne valent que si l’on cherche à les mettre en application en exerçant des responsabilités.
D’autres l’ont dit avant moi : le logement est une des préoccupations majeures des Français. C’est d’autant plus logique, dans notre pays, que la population augmente : le besoin de logement continue ainsi de croître. C’est une différence majeure avec certains de nos voisins européens comme l’Allemagne. Quand on fait des comparaisons, l’on oublie souvent ces données démographiques, qui sont pourtant fondamentales en matière de logement.
On oublie aussi fréquemment, ce qui montre l’importance de votre mission, madame la ministre, que l’action de l’État en matière de logement représente en France un énorme effort financier : tout mis bout à bout, on arrive à un budget supérieur à celui de la défense nationale – je suis bien placé pour le savoir étant membre de la commission concernée. Il ne faut jamais oublier que l’effort annuel en faveur du logement est extrêmement important.
Ce secteur économique, chacun le sait, a beaucoup souffert ces dernières années, un peu à retardement d’ailleurs par rapport à la crise de 2008, mais les conséquences de celle-ci y ont été lourdes pour les entreprises du secteur et aussi bien sûr pour la production de logements. Mais le secteur redémarre aujourd’hui – tant mieux –, et plus fortement que d’autres.
C’est sans doute la preuve concrète que les critiques émises ces dernières années sur vos deux prédécesseurs, tant Cécile Duflot que Sylvia Pinel, étaient caricaturales. Ainsi, que n’a-t-on entendu, y compris ici, sur la loi ALUR, dite aussi « loi Duflot », qui allait casser le secteur ? Et que n’a-t-on entendu aussi parfois sur les mesures Pinel,…
 Elles n’allaient pas tout à fait dans le même sens que les précédentes !
M. Michel Piron.
 …qui allaient empêcher de maîtriser les loyers ou encore détricoter un certain nombre de dispositions ? Or la construction et les ventes de logement repartent.
M. François de Rugy.
 Pas très bien !
M. Guillaume Chevrollier.
 On en parle moins, mais les statistiques publiées démontrent que les loyers sont en moyenne à la baisse à peu près partout en France – évidemment, ce n’est pas le cas dans tous les quartiers –, et pas seulement là où leur encadrement a été mis en œuvre.
M. François de Rugy.
 C’était donc inutile !
M. Guillaume Chevrollier.
 J’ai toujours pensé que cette mesure pouvait être utile dans certains secteurs tendus, notamment à Paris et dans la région parisienne, et j’avais moi-même demandé à l’été 2014, à l’occasion de certaines annonces faites par le Premier ministre, que cette mesure soit mise en œuvre à Nantes, mais on m’avait répondu, y compris la maire, que cela n’apporterait rien de plus. Il est vrai qu’on constate que les loyers ont baissé, y compris dans l’agglomération de Nantes où la demande de logements est pourtant forte et où l’offre ne parvient pas toujours à suivre. Tant mieux car le prix des logements pour l’accession à la propriété comme le montant des loyers pèsent lourdement dans le budget des ménages, une dépense contrainte extrêmement forte, souvent mal ressentie par les Français ces dernières années alors que leurs revenus stagnent ou même baissent pour un certain nombre d’entre eux.
M. François de Rugy.
Vous avez rappelé, madame la ministre, que le dispositif Action logement, auparavant appelé le « 1 % logement » – même si, vous l’avez bien démontré, la contribution des employeurs à l’effort de construction n’était plus de 1 % –, représente tout de même au total 3,9 milliards d’euros en 2015. C’est une masse financière importante à laquelle nous devons être très attentifs.
Je partage l’analyse de Michel Piron : il est frappant de voir que les objectifs qui ont prévalu dans la création de ce dispositif au niveau national en 1953 restent en grande partie valables – contribuer à une maîtrise du coût du logement dans le budget des ménages en favorisant le financement de la construction de logements sociaux tout en faisant en sorte que les salariés puissent non seulement se loger mais aussi déménager, d’où la participation des employeurs au dispositif. On sait que la difficulté en termes de mobilité professionnelle, Michel Piron l’a rappelé, est un frein à l’accès à l’emploi. Il est déjà difficile de trouver un emploi car il ne s’en crée pas assez dans notre pays, mais même quand il y en a de disponibles, un des freins est l’accès au logement. Certains de nos compatriotes qui seraient prêts à accepter un travail dans telle ou telle agglomération, mais c’est compliqué s’ils n’y trouvent pas de logement. On pense souvent aux grandes villes, notamment à Paris mais, dans les zones touristiques, il est aussi extrêmement difficile pour les salariés de trouver un logement,
 a fortiori
Vous avez rappelé, madame la ministre, le caractère paritaire de la gestion d’Action logement. Certains auraient pu envisager de remettre en cause ce mode gestion en arguant que la puissance publique pourrait mettre la main sur cette masse financière, puisque c’est une taxe qui l’alimente, mais le choix est fait de conforter cette gestion paritaire en la réformant. En effet, pour conforter un système, il faut souvent accepter de le réformer, ce qui est en l’occurrence une bonne chose, sachant que la loi ALUR a prévu un conventionnement avec l’État pour que les objectifs soient fixés en commun entre le ministère du logement et les partenaires sociaux.
Au passage, j’indique que je souscris aux remarques de Michel Piron sur la décentralisation car il est utile d’avoir une solidarité nationale, notamment s’agissant de cette politique du logement, et une péréquation nationale en termes de moyens parce que la situation n’est pas la même partout. Les inégalités territoriales ne sont pas forcément celles auxquelles on pense : certains territoires sont plus en difficulté en termes d’activité économique, d’autres dans lesquels se concentrent les bas revenus, d’autres encore, vus souvent comme plus dynamiques – je pense bien sûr aux grandes villes –, mais où le coût du logement est si élevé que c’est un facteur d’inégalité fort puisque, à salaire égal, la part qui lui est consacré ne sera pas la même qu’ailleurs. Il faudrait mettre en œuvre une politique décentralisée dans ce domaine car je pense qu’on ne devrait pas mener la même politique du logement en Île-de-France, en Lorraine, en Bretagne ou en Limousin.
 Absolument !
M. Guillaume Chevrollier.
 Le groupe écologiste soutient cette réforme car elle a été voulue et négociée par les partenaires sociaux, faisant d’ailleurs l’objet d’un vote à l’unanimité en commission, et partage bien sûr ses objectifs : réformer la collecte et mettre fin à la concurrence entre les comités interprofessionnels du logement. Par conséquent, même si cette loi d’habilitation ne sera pas de même portée que d’autres textes sur le logement que nous avons examinés ces dernières années, elle sera utile et vous avez, madame la ministre, sur ce sujet comme sur les autres, le plein soutien du groupe écologiste.
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, né en 1943 de l’initiative de chefs d’entreprise engagés dans la Résistance, le principe du 1 % logement est encore aujourd’hui un élément majeur de la politique du logement en France. Il se fonde sur la mutualisation financière d’une ressource collectée par les comités interprofessionnels du logement – les CIL –, eux-mêmes regroupés désormais au sein du réseau Action logement.
M. Gabriel Serville.
Depuis la loi du 11 juillet 1953, les entreprises sont dans l’obligation de participer aux dépenses consacrées au logement de leurs salariés. Cette participation des employeurs à l’effort de construction, initialement fixé à 1 %, s’élève, depuis 1992, à 0,45 % de leur masse salariale. Les entreprises ont le choix entre investir directement cette somme en faveur du logement de leurs salariés et la verser à un comité interprofessionnel du logement qui se charge ensuite de l’investir dans la construction de logements ou de la distribuer sous forme d’aide aux salariés.
En 2015, les ressources d’Action logement se sont élevées, comme l’a rappelé notre rapporteur, à environ 4 milliards d’euros. Cependant, celle-ci subit depuis quelques années des critiques répétées sur son organisation. Ainsi, en avril 2015, les partenaires sociaux ont proposé au Gouvernement une réforme radicale de ce réseau qui collecte et distribue la participation des employeurs à l’effort de construction. C’est pour mener à bien cette réforme que le Gouvernement nous invite aujourd’hui à adopter ce projet de loi d’habilitation.
Si le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est réservé sur le procédé consistant à légiférer par ordonnance, nous sommes surtout inquiets de son contenu. Déjà adoptée à la hussarde par le conseil d’administration de l’Union des entreprises et des salariés pour le logement, puisque le texte n’avait été communiqué aux administrateurs que la veille de la réunion du conseil d’administration, le projet de réorganisation du réseau Action logement, qui raye de la carte les vingt comités interprofessionnels du logement, n’est pas une simple formalité.
Le projet qui nous est soumis soulève en effet de nombreuses interrogations. Notons tout d’abord que la disparition des vingt CIL au profit de treize directions régionales présente une évidente analogie avec la réforme territoriale autour des pôles de compétitivité. Cela préfigure un 1 % logement au service des restructurations des entreprises et de la concurrence entre les territoires au lieu du droit de tous les salariés au logement ; la disparition des comités territoriaux des bassins d’emploi l’illustre parfaitement. Le lien entre logement et territoire, au plus près du lieu de travail des salariés, d’une part, et la complémentarité entre l’ensemble des acteurs du logement social, d’autre part, seront ainsi rompus.
La deuxième question qui se pose est de savoir en quoi cette réforme va renforcer le paritarisme pour faire entendre la voix et les besoins des salariés. Ne courrons-nous pas, au contraire, le risque que le MEDEF renforce sa prédominance politique en constituant un grand groupe immobilier, lequel risque de tendre davantage vers une gestion plus financière que sociale ? En effet, la réforme va donner naissance à un mastodonte de l’immobilier social, géré par le privé.
Par ailleurs, comme certains de nos collègues, je m’interroge sur l’efficacité présumée de la création d’un tel organisme unique qui risque, notamment, d’entamer la réactivité du système.
Comment s’assurer, en outre, que l’affectation des moyens sera en parfaite adéquation avec les besoins des territoires ? Comment assurer l’ancrage local et garantir, par exemple, qu’aucun désengagement ou cession inopinée de titres d’une société d’économie mixte, de nature à déséquilibrer, fragiliser ou déstabiliser l’ensemble du logement social sur un territoire donné ne puisse avoir lieu sans l’avis des partenaires sociaux du département et celui des collectivités membres de ladite SEM ? La proximité et la maîtrise locales sont des enjeux essentiels, particulièrement pour ce qui concerne la structure qui va détenir et gérer les participations dans les organismes de logements sociaux et autres filiales immobilières.
Je m’interroge également sur le devenir des 18 000 salariés du réseau : quelles vont être les mobilités professionnelles et géographiques ? Seront-elles contraintes ou choisies ?
Vous l’aurez compris : je ne suis pas convaincu par la réforme sur laquelle vous sollicitez notre blanc-seing, madame la ministre. Nul ne peut nier que les comités interprofessionnels du logement ont besoin d’être rénovés et la mutualisation renforcée pour une meilleure efficacité du 1 % logement, mais il importe au premier chef de redonner sens et lisibilité à ce dispositif, et je ne suis pas du tout convaincu que votre réforme y contribuera.
Certes, cette loi mettra fin à de nombreux dysfonctionnements en rendant l’organisation moins coûteuse car moins complexe, remédiant ainsi à la stérilité de la concurrence entre collecteurs opérant sur les mêmes territoires pour récupérer les fonds auprès des mêmes entreprises. Désormais débarrassées de la collecte, les structures régionales pourront se concentrer sur le service aux entreprises. Mais les salariés en seront-ils pour autant gagnants ? Il est permis d’en douter.
Vous mettez en avant l’équité visée par la réforme, qui « devra porter au bénéfice à la fois des salariés, quelle que soit la taille de leur entreprise, et des organismes de logement social, quel que soit leur statut ». Vous misez également sur le fait que cette réorganisation doit être l’occasion d’un élargissement de la sécurisation locative, et d’une amélioration des politiques d’attribution. La volonté affichée par le MEDEF est cependant d’instrumentaliser cette réforme à son profit, « afin de permettre de faire mieux et plus au service des entreprises et de leurs salariés », avec pour principal mot d’ordre de « faciliter la mobilité au service de l’emploi ».
Hélas, nous avons le sentiment que la réponse aux besoins identifiés localement, ainsi que la contribution d’Action logement à l’exercice du droit au logement, passent au second plan.
Madame la ministre, si vous vous dites attachée à la déclinaison territoriale de la réforme, de lourdes interrogations subsistent néanmoins quant à son adéquation aux besoins des territoires et de leurs habitants. Nous manquons également de visibilité sur la façon dont seront utilisés les moyens d’Action logement. Qui pilotera les décisions d’investissement ou d’aides à apporter aux acteurs du logement social, afin que celles-ci demeurent au plus proche du terrain et des attentes des salariés ?
Ainsi, compte tenu des incertitudes juridiques, législatives et opérationnelles et des menaces que fait encore planer à ce stade ce projet de loi, dans l’attente des projets d’ordonnance, les députés de la gauche démocrate et républicaine ne voteront pas ce texte.
Vous aurez cependant noté, madame la ministre, qu’à aucun moment de mon intervention, je n’ai évoqué la situation du logement dans certains territoires éloignés, tels que la Guyane et Mayotte, qui constituent à cet égard deux véritables plaies pour la République. Personnellement, je me permets de compter sur votre implication pour apporter les réponses espérées par nos compatriotes. D’avance, je tiens à vous en remercier.
 La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président.
 Comme vous l’avez dit, madame la ministre, les réformes commencent à porter leurs fruits, notamment dans le domaine du logement. Il nous faut donc aujourd’hui accompagner et conforter la reprise ; la réforme qui nous est proposée peut et doit y participer.
M. Philippe Bies.
Cette réorganisation d’Action logement nous place aujourd’hui dans l’aboutissement de réformes successives, qui ont été rappelées. J’ai évoqué à ce titre en commission un exemple assez frappant du compromis républicain, qui peut réunir les acteurs dans un domaine particulier, en l’occurrence le logement. Comme cela a été rappelé, cette participation des employeurs à l’effort de construction, le fameux 1 %, née en 1953, réformée à plusieurs reprises, ne s’élève plus qu’à 0,45 % depuis 1992. Elle constitue un élément essentiel dans le monde du logement, en particulier du logement social.
En 2006 a eu lieu une étape essentielle, comprenant la diminution significative du nombre de CIL et la tentative de professionnalisation du fonctionnement des instances d’Action logement. Cette réforme, tout en portant quelques fruits, a également montré des insuffisances. C’est pourquoi il s’agit aujourd’hui de réformer en profondeur le modèle du 1 % logement et de ses structures, à la demande des partenaires sociaux. Il convient en effet de donner suite le plus rapidement possible à cette demande, maintenant un peu ancienne, pour parvenir à davantage de simplicité, de lisibilité et d’efficacité.
Cette réforme n’empêchera pas Action logement de remplir ses deux missions principales : d’une part, le financement et la construction de logements locatifs sociaux et intermédiaires, prioritairement dans les zones où les besoins des salariés sont identifiés ; d’autre part, l’accompagnement des salariés dans leur mobilité résidentielle et professionnelle. Je n’oublierai pas, devant le président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, de rappeler le financement essentiel et quasi exclusif de cet organisme.

M. Jean-Louis Dumont
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 Comme cela a été rappelé, il est très important qu’Action logement continue à assumer ses missions, au plus près du terrain – c’est là le plus important –, en lien avec les collectivités locales et, naturellement, les bailleurs. Nous avons entendu certaines inquiétudes liées à cette réforme, que j’ai d’ailleurs moi-même exprimées : un amendement du rapporteur, que je remercie ici, a permis d’y répondre partiellement. Celui déposé par le Gouvernement devrait, lui aussi, y remédier.
M. Philippe Bies.
Ces inquiétudes ne doivent pas constituer un frein dans le mouvement qui a été initié ; elles marquent bel et bien la garantie d’un travail partenarial encore plus approfondi. Ce partenariat entre l’État, les collectivités locales, les bailleurs et Action logement doit nous permettre d’encore mieux analyser les besoins nouveaux, d’échanger et de veiller à une bonne prise en compte des besoins, y compris dans les secteurs les plus détendus. Alors qu’il est souvent question des secteurs tendus, il est important que nous travaillions sur ces secteurs.
Cette réforme doit donc permettre le maintien d’une cohérence stratégique entre tous les acteurs du logement social. Comme vous le savez, madame la ministre, mes chers collègues, la demande de logement est de plus en plus complexe et diversifiée. Il faut donc que nous puissions participer à l’accompagnement des politiques locales de l’habitat. De ce point de vue, l’approche territoriale, évoquée à plusieurs reprises, est fondamentale. Je me réjouis pour ma part de la volonté d’Action logement de contractualiser ces engagements, partout où cela est possible, notamment avec les métropoles, pour parler là des territoires les plus tendus.
Aussi, le groupe socialiste, républicain et citoyen votera bien évidemment ce texte, qui permet de prolonger le compromis républicain auquel je faisais référence, tout en l’adaptant aux réalités et aux nécessités d’aujourd’hui. Nous habiliterons donc le Gouvernement à légiférer par ordonnance, tout en vous remerciant, madame la ministre, de nous associer le plus étroitement possible à l’élaboration de ces textes.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons ce matin habilite le Gouvernement à réformer par ordonnance le dispositif de la participation des employeurs à l’effort de construction – la PEEC – et la gouvernance d’Action logement. L’objectif – louable – de ce texte est de simplifier et de rationaliser la collecte des sommes versées afin d’en améliorer la distribution.
M. Guillaume Chevrollier.
Depuis 1953, Action logement, dont la précédente appellation, « 1 % logement », est encore souvent utilisée dans nos territoires, a pour objectif de faciliter l’accession des salariés au logement. Sa mission initiale est d’accompagner les salariés dans leur mobilité résidentielle et professionnelle avec des services et des aides financières. Nous savons combien cette mobilité est nécessaire pour accéder à l’emploi actuellement.
Mais le rôle d’Action logement s’est progressivement étendu au financement et à la construction de logements sociaux et intermédiaires, notamment dans le cadre de la politique de renouvellement urbain. Action logement assure ainsi la quasi-totalité du financement de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et contribue, par les investissements immobiliers de l’association Foncière logement, à la mixité sociale des quartiers.
En 2014, 550 000 aides et attributions locatives ont été délivrées. Plus de 46 % d’entre elles ont été accordées à des jeunes de moins de 30 ans. Action logement dispose de près de 4 milliards d’euros de ressources : 1,3 milliard d’euros pour le financement du logement social et intermédiaire ; 1,2 milliard d’euros dédié au financement des politiques publiques – à ce titre, 900 millions d’euros sont versés à l’ANRU – ; 890 millions d’euros d’aides aux salariés. Ces ressources proviennent principalement de la PEEC, à laquelle les employeurs de plus de 20 salariés doivent consacrer 0,45 % de leur masse salariale, au titre de l’article L. 313-1 du code de la construction et de l’habitation : plus de 200 000 entreprises sont aujourd’hui concernées.
La PEEC est collectée par des comités interprofessionnels du logement : il en existe aujourd’hui vingt, autonomes, mais rassemblés dans le réseau Action logement et gérés paritairement par les représentants des salariés et les représentants des employeurs. En pratique, comme je vous l’avais dit, madame la ministre, on constate des dysfonctionnements, ce qui a conduit à des tentatives de rationalisation, initiées par les pouvoirs publics mais aussi par les partenaires sociaux. Cette réforme, prévue l’été dernier dans la loi relative au dialogue social et à l’emploi, dite « loi Rebsamen », a été censurée par le Conseil constitutionnel car elle constituait un cavalier législatif.
Ce cadre étant posé, j’en viens désormais au contenu du projet de loi que nous examinons. Je dois vous avouer, mes chers collègues, que les députés du groupe Les Républicains étaient plutôt circonspects en abordant l’examen de ce texte. Circonspects car, à la lecture de l’exposé des motifs et des lignes directrices de l’ordonnance, nous craignons qu’une nouvelle usine à gaz ne soit créée, puisque c’est la spécialité des gouvernements depuis 2012.
Mme Emmanuelle Cosse,

 La date est en effet importante !
M. Jean-Louis Dumont.
 Nous craignons en effet qu’Action logement ne devienne un mastodonte, une forteresse, dont les missions seraient plus lourdes à mettre à œuvre. Or, au regard des sommes en jeu et de l’objectif visé – faciliter l’accès au logement des salariés –, il est impératif que la réforme d’Action logement et de la PEEC soit efficace.
M. Guillaume Chevrollier.
L’examen du texte en commission des affaires économiques a permis d’éclaircir les objectifs et les contours de la réforme. Il faut à cet égard rendre hommage au rapporteur du texte, qui a fait œuvre de pédagogie en commission pour expliquer ce vers quoi ce texte nous mène. Les députés Les Républicains membres de la commission des affaires économiques ont par conséquent choisi de voter pour ce texte...
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 …qui vise à substituer un acteur unique aux vingt comités interprofessionnels du logement. Cela devrait mettre fin à la concurrence qui s’exerce entre les CIL pour bénéficier des versements des entreprises assujetties.
M. Guillaume Chevrollier.
Ainsi, Action logement deviendra un véritable bailleur social qui effectuera ses missions de manière cohérente et lisible sur l’ensemble du territoire. En évoquant en commission une « déclinaison territoriale », vous nous avez assurés, madame la ministre, que cette centralisation ne méconnaîtrait pas les territoires, puisque des délégations territoriales seront créées. C’est un point sur lequel les députés Les Républicains seront particulièrement attentifs : la rationalisation ne doit pas balayer la proximité et éloigner les personnes concernées, entreprises et salariés, du dispositif.
Par ailleurs, nous avions déposé un amendement en commission afin de préciser explicitement que la réforme élaborée par ordonnance n’en profite pas pour augmenter, opportunément, le taux de 0,45 %, au détriment des entreprises. Cet amendement a été retiré, après les engagements de Mme la ministre selon lesquels la réforme ne concernerait pas le niveau de la participation des employeurs. Soyez assurés que nous resterons vigilants au respect de cet engagement.
Je souhaite profiter de cette tribune pour relayer les inquiétudes de nos concitoyens et des professionnels du logement sur la politique du logement menée depuis quatre ans. Il ne s’agit donc pas de vous mettre en cause personnellement, madame la ministre du logement et de l’habitat durable, puisque vous venez de prendre vos fonctions – c’est d’ailleurs votre premier texte en séance publique. Mais sachez – vous devez d’ailleurs le constater par vous-même – que la politique du logement menée par le gouvernement de Manuel Valls, et, avant lui, celui de Jean-Marc Ayrault, nous conduit droit dans le mur.
On est bien loin de la promesse du candidat François Hollande de construire 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux. Pire, c’est tout un secteur qui s’est effondré, même si vous avez fait état, madame la ministre, de certains signaux de reprise, vraisemblablement dus à des investissements dans le domaine du logement social, grandement financé par la dépense publique, laquelle accroît donc encore les déficits abyssaux de notre pays.
Les investisseurs et les propriétaires ont été complètement découragés par les mesures et les contre-mesures, par les promesses et les reculs de la majorité. Depuis quatre ans, nous avons examiné pas moins de trois lois dédiées au logement : la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement de janvier 2013 ; la loi d’habilitation pour accélérer les projets de construction de juillet 2013 ; la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR, de mars 2014.
 Elles portent leurs fruits !
M. Philippe Bies.
 Merci de rappeler notre bilan !
M. Daniel Goldberg.
 De nombreuses dispositions ont également été insérées dans de nouvelles lois, telles que la loi du 20 décembre 2014 relative à la simplification de la vie des entreprises ou encore, récemment, la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, d’août 2015, pour revenir sur ce qui a été adopté, pour simplifier ou pour préciser. Il ne faut pas non plus oublier les plans d’urgence, qui se succèdent d’année en année, annoncés tambour battant par le Premier ministre et le Gouvernement. Dernier en date, le plan lancé cette semaine pour la mobilisation du foncier en faveur du logement, qui nous promet encore de nouveaux amendements dans de nouvelles lois.
M. Guillaume Chevrollier.
Cette instabilité législative débouche sur une politique illisible. Elle a pour conséquence la perte de confiance de tout un secteur, avec des résultats en berne.
Cette perte de confiance a été fort bien analysée par Daniel Goldberg dans son récent rapport d’information sur la mobilisation du foncier privé en faveur du logement.
 Ah bah voilà autre chose !
M. Philippe Bies.
 (Sourires.)
 Dans ce rapport, il constate que « l’instabilité fiscale pousse les propriétaires fonciers à l’immobilisme ».
M. Guillaume Chevrollier.
 Exactement. Et c’est vous qui en êtes les responsables !
M. Daniel Goldberg.
 Cette situation a des conséquences dramatiques pour tout le secteur du bâtiment et de la construction, notamment en matière d’emploi : nous le voyons dans nos circonscriptions. Je ne saurais donc, madame la ministre, que vous encourager à apaiser ce secteur ; je le dis non pas pour polémiquer de manière stérile, mais avec beaucoup d’inquiétude, en raison des remontées que nous avons du terrain, que ce soit de la part des organisations professionnelles ou de celle des artisans que nous croisons dans nos circonscriptions.
M. Guillaume Chevrollier.
En conclusion, chers collègues, les députés du groupe Les Républicains ont choisi de voter pour le projet de loi qui habilite le Gouvernement à réformer par ordonnance les modalités relatives à la participation des employeurs à l’effort de construction, mais soyez assurés que nous resterons vigilants quant à la rédaction de ces ordonnances et aux conséquences de la réforme d’Action logement, cette réforme devant aboutir à une véritable action de simplification et de rationalisation.
 Bravo pour le vote positif !
M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre – chère Emmanuelle Cosse –, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, chacun ici sait le rôle décisif que joue Action logement en matière de construction, de rénovation et de renouvellement urbain : tous les orateurs qui m’ont précédé à la tribune en ont fait état. Action logement a su se réformer il y a quelques années, pour s’engager dans une démarche plus vertueuse, et sans doute aussi plus transparente. Sur tous les bancs, nous avons accompagné cette réforme.
M. Daniel Goldberg.
Action logement et l’ensemble des partenaires sociaux qui le composent souhaitent aujourd’hui continuer à se réformer, pour gagner encore en efficacité. J’espère qu’une fois de plus, nous accompagnerons tous ce mouvement.
Le modèle auquel répond Action logement doit être conforté et pérennisé. C’est ce que nous faisons depuis 2012, après que – il convient de le préciser – ce modèle a été grandement fragilisé, entre 2007 et 2012, par des ponctions réalisées par l’État sans réflexion quant à la pérennité du dispositif. On est ainsi passé d’une logique de ponction, avant 2012, à une logique de conventionnement, voire de partenariat, depuis 2012.
Ce modèle français de financement du logement – de tous les logements, mais en particulier du logement social –, il faut que nous le défendions. J’espère que l’on notera dans l’hémicycle des convergences vers cet objectif, par rapport notamment à des directives qui pourraient venir de l’Union européenne en vue d’en remettre en cause la qualité, ou la manière d’organiser les prêts pour les acquisitions, ou encore le financement du logement social. Nous devons non seulement défendre, mais être fiers et porter haut les couleurs de ce modèle si original.
Que 0,45 % de la masse salariale des entreprises soit consacrée au logement, majoritairement à celui de leurs salariés, sous la forme d’un salaire différé, et non pas, comme je l’ai entendu dire tout à l’heure, d’un impôt – les mots ont un sens –, et que cette somme soit gérée par les partenaires sociaux, en partenariat avec l’État : voilà le modèle qu’il faut défendre. Je préfère que l’on continue de parler de « salaire différé », et non de « charge », car c’est bien de cela qu’il s’agit, et c’est ainsi que cela doit être entendu si nous voulons pousser ce modèle encore un peu plus loin.
En ce jour où le grand écrivain franco-congolais Alain Mabanckou va rejoindre le Collège de France, je citerai ce proverbe africain : « Si tu veux aller loin, souviens-toi d’où tu viens ».

M. Philippe Bies
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel talent !
M. Henri Jibrayel.
 Quand on parle de « salaire différé » plutôt que d’« impôt » ou de « charge », on sait d’où l’on vient : on ira donc plus loin.
M. Daniel Goldberg.
Certes, le véhicule qui a été choisi est d’habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Jérôme Lambert a indiqué les réserves qu’une telle méthode pouvait inspirer. Le Gouvernement avait déposé en mai 2015 un amendement au projet de loi dit « Rebsamen » pour aller dans ce sens. Nous sommes aujourd’hui obligés de répéter cet exercice, mais, François Pupponi l’a rappelé, il est essentiel que la réforme soit effective au 1

Les questions qui se posent sont claires. Des craintes relatives à l’égalité d’accès à la ressource ont pu être exprimées. À cet égard, je me félicite de l’amendement qui a été adopté par la commission, sur l’initiative de notre rapporteur, et qui prévoit la création d’un comité des partenaires.
Deuxième point à vérifier, de mon point de vue : la préservation des écosystèmes locaux de construction, c’est-à-dire des accords entre les élus locaux, les différents bailleurs et l’ensemble de la chaîne de la construction.
 En effet !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je me félicite que, dans le texte issu de la commission, la logique territoriale soit confortée.
M. Daniel Goldberg.
Et puis, il y a la question des modalités d’accès à la ressource. Il est vrai que ce n’est pas la même chose de soutenir la construction par des dotations que de participer directement au capital des entreprises sociales pour l’habitat, les ESH. Action logement détient des participations dans 231 ESH et n’est majoritaire que dans 83 d’entre elles. Il conviendra donc, au moment du transfert des participations des CIL, que des discussions s’engagent afin de savoir comment l’actionnaire minoritaire participera à la bonne marche du nouveau dispositif.
J’ai cité un proverbe africain, j’en citerai un autre pour conclure : « Si tu veux aller vite, marche seul. Si tu veux aller loin, marchons ensemble. »
 (Sourires.)
 Il faut le faire entrer à l’Académie française !
M. Henri Jibrayel.
 Eh bien, je suggère, madame la ministre, que pour rédiger les ordonnances, nous marchions ensemble – en particulier le Gouvernement et notre collègue rapporteur – et qu’Action logement et l’État continuent de marcher ensemble afin de loger au mieux les salariés de notre pays.
M. Daniel Goldberg.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Excellent !
M. Jean-Louis Dumont.
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Jacqueline Maquet.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous réunit aujourd’hui vise à habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances pour simplifier et rationaliser l’organisation d’Action logement, le réseau du « 1 % logement » – 0,45 % aujourd’hui.
Mme Jacqueline Maquet.
Ce projet de loi, tout le monde est d’accord pour dire qu’il est indispensable. Les acteurs d’Action logement souhaitent d’ailleurs cette réforme. Dans ce contexte, le choix d’une habilitation à légiférer par ordonnance, s’il est parfois décrié, permettra une mise en œuvre rapide du processus.
Le présent projet de loi s’inscrit dans la continuité de la loi Rebsamen relative au dialogue social et à l’emploi et de la loi ALUR pour l’accès au logement et un urbanisme rénové.
Action logement joue un rôle essentiel en matière de construction, de rénovation et de renouvellement urbain, avec une spécificité : le logement des salariés.
Depuis 1953, sa mission première est de faciliter l’accès au logement des salariés, de manière à favoriser l’accès à l’emploi et la mobilité professionnelle, par la distribution d’aides aux salariés du secteur assujetti et le financement du logement social.
En 2009, Action logement, sous l’impulsion de l’État et des partenaires sociaux, a connu des mutations, notamment la réduction significative du nombre de CIL et la professionnalisation de leur mode de fonctionnement et d’intervention.
En 2013, dans le cadre d’un accord-cadre entre l’Union des entreprises et des salariés pour le logement – UESL – et l’État prévoyant la mobilisation exceptionnelle sur six ans de 3 milliards d’euros d’emprunts auprès du fonds d’épargne, Action logement s’est mobilisé pour accélérer la construction de logements sociaux pour les salariés et contribuer ainsi à la réalisation de l’objectif national de production de tels logements prévu par la loi ALUR.
En 2014, l’État et l’UESL ont signé une convention quinquennale qui s’inscrivait dans les objectifs du réseau, à savoir le renforcement du lien entre l’emploi et le logement, en soutenant la construction de logements abordables pour les salariés et en les accompagnant dans leurs projets d’acquisition ou de rénovation ou dans leur mobilité.
Les partenaires sociaux ont poursuivi, au cours de l’année 2014, la démarche de modernisation et de rationalisation du réseau et ils ont élaboré un projet de redéploiement d’Action logement pour la période de 2015 à 2019, projet qui a fait l’objet de la signature en mai d’une « position commune ».
Le présent projet de loi s’inscrit dans la continuité de cette évolution d’Action logement.
La nouvelle organisation d’Action logement permettra de constituer un groupe structuré ayant pour objectifs de rationaliser et de simplifier la collecte de la PEEC et la distribution des aides et services financés au moyen de cette participation ; d’accroître les capacités de production des logements sociaux d’Action logement, afin de décliner territorialement les objectifs fixés par la convention quinquennale du 2 décembre 2014 et de contribuer à l’effort national de production ; de constituer un véritable groupe Action logement, d’accroître la cohérence, la lisibilité, l’efficacité du dispositif, d’en renforcer la gouvernance et la maîtrise des risques et d’en réduire les coûts de fonctionnement en mutualisant les moyens.
Après cette réforme, Action logement gérera 900 000 logements, ce qui en fera un acteur primordial de la politique publique du logement social.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je souhaite voir cette réforme aboutir au plus vite. Et comme vous l’avez dit en commission, madame la ministre, elle devra se faire en liaison avec l’USH – n’est-ce pas, monsieur le président Dumont ? –, afin que la modernisation bénéficie à l’ensemble de la politique du logement social.
M. François Pupponi,
rapporteur
 Oui, notre pays a besoin de réformes. Oui, cela peut se faire par voie d’ordonnances, exceptionnellement, quand cela est justifié – mais dans un délai plutôt de six mois, madame la ministre. Et oui, il faut accélérer la construction de logements sociaux et favoriser la mixité sociale.
Mme Jacqueline Maquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
M. François Pupponi,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, dernier orateur inscrit.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les orateurs qui se sont succédé ce matin à la tribune ont rappelé qu’à une époque, dans l’immédiat après-guerre, un acte militant très fort avait été fait par le patronat et les syndicats de salariés – qui perdure encore : Action logement. C’est une grande, une belle histoire : celle du logement, celle de l’industrialisation accompagnée de migrations, puis d’une stabilisation des familles – tant d’ailleurs grâce au locatif social que grâce à l’accession à la propriété. On vient de le rappeler : dans certains territoires, il y eut parfois un apport personnel, la force de travail, l’expertise, le professionnalisme de l’individu, du père de famille créant son logement. Ne l’oublions pas, car cela a encore de la valeur, et surtout du sens, aujourd’hui.
M. Jean-Louis Dumont.
Des évolutions, voire des révolutions ont eu lieu. Par exemple, je n’oublie pas, monsieur le président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, que c’est la loi Borloo qui a non seulement créé cette agence, mais aussi engagé une première réflexion sur l’organisation de la collecte du 1 % logement.

M. Michel Piron.
M. François Pupponi,
rapporteur
 Ce 1 % logement ne représente d’ailleurs plus 1 %, mais la dénomination perdure dans le langage commun ; c’est plus simple, et cela nous rappelle d’où cela vient – et peut-être où cela peut aller, pour une nouvelle et grande histoire.
M. Jean-Louis Dumont.
La loi Borloo a supprimé une règle très importante de fonctionnement des sociétés anonymes d’HLM : celle dite « des dix voix ». À l’époque, cela m’avait un peu perturbé.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Je m’étais dit qu’il faudrait être très vigilant. Or le texte qui nous est soumis aujourd’hui – et qui, je le souhaite, sera adopté à l’unanimité – appelle une réaction de ma part. Dans le code de la construction et de l’habitation, il existe en effet des règles pour les organismes qui détiennent un capital social – car il n’y a pas que les sociétés anonymes d’HLM, il y a aussi l’Union sociale pour l’habitat, les sociétés coopératives, les sociétés d’économie mixte. Je ne m’inquiète pas pour aujourd’hui, car le comité des partenaires sera certainement très vigilant, mais demain, si ces règles ne sont pas rappelées, que pourra-t-il se passer ? En écoutant les orateurs, j’imaginais par exemple une intrusion hostile dans une société anonyme d’HLM ; j’imaginais un grand groupe, doté de plusieurs dizaines de milliers de logements, dans des endroits très tendus, là où la valeur du logement – fût-il HLM –, augmente.
M. Jean-Louis Dumont.
J’imagine aussi une intrusion hostile de l’APE, l’Agence des participations de l’État – je me suis promis, madame la ministre, de ne pas parler de Bercy aujourd’hui…
 (Sourires.)
 Mais il y a tout de même des limites !
M. Philippe Bies.
 (Mêmes mouvements.)
 En effet. J’imagine, disais-je, une prise de participation majoritaire de l’APE, laquelle gère, selon le mot de Louis Besson, le patrimoine de la nation républicaine.
M. Jean-Louis Dumont.
Vous avez aussi souligné, mes chers collègues, à quel point l’adresse et le toit sont des éléments clés dans le parcours du salarié et du citoyen en général – j’entends par là lui et sa famille. Or l’APE pourrait gagner beaucoup d’argent en vendant ce patrimoine à l’étranger, comme elle l’a fait en d’autres domaines : soyons-y très attentifs. L’évolution des règles, si elle doit avoir lieu, passe par un consensus entre tous les acteurs.
Action logement, je veux aussi le rappeler, représente un apport fort pour l’aide à la pierre, qu’il soit individuel ou collectif. Ces aides sont destinées à des populations fragiles, à des salariés qui ont peu de ressources lorsqu’ils entrent dans le monde du travail – puisque, quelle que soit l’importance de l’entreprise, on n’y entre généralement pas avec le salaire le plus élevé, sauf lorsqu’il s’agit du directeur général… Un salarié de base qui entre dans son logement doit avoir les moyens de le payer. Les aides à la pierre n’ont donc qu’un seul objectif : la maîtrise du loyer de sortie.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je vais vers ma conclusion, monsieur le président : laissez-moi encore quelques secondes…
M. Jean-Louis Dumont.
Les aides à la pierre peuvent assurer la pleine maîtrise des loyers de sortie et même, dans la construction neuve – soumise aux normes actuelles –, de la quittance globale.
Les enjeux du présent texte sont donc forts, madame la ministre : ils concernent l’architecture et la structuration du mouvement, le partenariat et le dialogue, qui doivent être constants. Nous réussirons tous ensemble, aujourd’hui et, mieux encore, demain, une fois appliquée cette loi d’habilitation. Elle offrira, dans l’organisation, davantage de réactivité aux acteurs du réseau de l’habitat – Action logement l’a démontré –, davantage d’efficacité et de performance, et ce pour le confort du logement destiné à tous, petits et grands, jeunes et vieux, étudiants et salariés. Telle est l’ambition. Ce sont, me semble-t-il, 110 000 HLM qui ont été financés, toutes familles confondues. Nous pouvons faire mieux, à une condition : qu’on nous laisse travailler, qu’on libère nos énergies pour que, ensemble, nous réussissions.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Emmanuelle Cosse,

Je veux aussi vous rassurer sur l’ordonnance : nous y travaillerons ensemble – plusieurs sujets ont déjà été évoqués en commission. Les partenaires sociaux d’Action logement sont eux-mêmes très favorables à un travail commun, qu’Action logement mène déjà, d’ailleurs, avec l’Union sociale pour l’habitat : nous devons poursuivre dans cette voie, car elle est aussi un moyen de lever certains de vos doutes sur l’habilitation à légiférer par ordonnances. En même temps, une telle procédure est un gage de rapidité, notamment pour tenir les délais de la réforme proposée par Action logement.
Je veux répondre au groupe GDR, qui a exprimé des craintes sur Action logement. Cet organisme, il faut le rappeler, est géré par les partenaires sociaux de façon paritaire : le patronat et les syndicats y sont donc réunis autour d’une même table, et je travaille avec tous. La présente réforme a été voulue, non par l’État, mais par l’ensemble de ces partenaires sociaux, par Action logement lui-même, même si l’État l’a bien entendu encouragée. M. Piron l’a rappelé, nous aurions tous préféré que les choses se passent différemment et que l’action territoriale se modernise plus vite ; mais cette réforme, je le répète, est voulue par les partenaires sociaux ; la responsabilité du Gouvernement est donc de les accompagner, y compris en répondant aux doutes que vous venez d’exprimer : oui, Action logement doit tenir ses engagements en matière de relogement des plus démunis ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, par exemple, une convention a été signée avec lui en Île-de-France pour accélérer le relogement de personnes concernées par le DALO. Oui, Action logement doit davantage mobiliser ses garanties auprès des jeunes salariés en mobilité, dans le logement social comme dans les prêts pour l’accession à la propriété. De fait, l’enjeu est de loger l’ensemble des salariés.
Je comprends votre position et ne la remets pas en cause, monsieur Serville, mais ce projet de loi vise précisément à moderniser le réseau d’Action logement, à améliorer son efficacité et à mettre fin à la concurrence territoriale dont les élus locaux peuvent constater les dommages lorsque des acteurs de la même famille se disputent, y compris sur la construction. C’est pourquoi, disais-je, l’État accompagne la réforme, tout en restant très vigilant sur les sujets que vous et certains de vos collègues ont évoqués.
Vous m’avez aussi tendu une perche, monsieur Chevrollier, sur la politique menée depuis 2012 par le Gouvernement en matière de logement : à son sujet il faudrait parler, non d’une grande pagaille mais, tout au contraire, d’une grande cohérence. Sur le plan législatif, un texte très important a été adopté en 2013 sur la mobilisation du foncier public pour augmenter la part des logements sociaux. On peut aussi mentionner la loi ALUR, texte fondamental dans lequel il est question d’urbanisme, de relations entre locataires et propriétaires, d’encadrement des loyers et de simplification. Cette loi, me semble-t-il, a apporté beaucoup de réponses sur de nombreux sujets.
On peut enfin rappeler les mesures de simplification : le ministère du logement, sous l’impulsion de Sylvia Pinel, en a adopté pas moins de quarante-sept au cours des derniers mois. Ces mesures ont vraiment facilité les choses depuis plusieurs années.
Je pourrais aussi parler d’objectifs annoncés et respectés. En 2015, 110 000 logements sociaux ont été financés, chiffre très élevé auquel il faut encore ajouter les logements financés par l’ANRU et dans les outre-mer : au total, le chiffre se monte à 125 000.
Nous avons également sécurisé le logement social avec le Fonds national des aides à la pierre, le FNAP, et le dispositif Pinel qui, destiné au logement intermédiaire, constitue une réponse forte et ciblée dans les territoires. Je ne reviendrai pas sur les débats nourris qu’avait inspirés, au sein de cette assemblée, le dispositif Scellier, lequel – pour le coup non ciblé – a « tartiné » la France de constructions sans rapport avec les besoins tout en grevant les finances publiques.
Je pourrais aussi mentionner le PTZ, auquel tous les professionnels de l’immobilier, que j’ai rencontrés ces dernières semaines, sont favorables. Ils demandent même – ils l’ont rappelé à l’Élysée où ils ont été reçus la semaine dernière – une communication nationale sur cette mesure.
Je ne crois donc pas que l’on puisse parler de grande pagaille. La politique du logement que nous conduisons porte ses fruits : les commercialisations ont augmenté de 30 % avant les mises en chantier entre 2014 et 2015 ; les permis de construire ont augmenté chaque trimestre, à hauteur de 6 % pour le dernier trimestre constaté. Les objectifs de réhabilitation ont aussi été revus à la hausse, notamment dans le programme « Habiter mieux », passant de 50 000 à 70 000 logements, sans compter les prêts à taux zéro bientôt mobilisés pour la réhabilitation du logement social, les prêts de haut de bilan, pour lesquels l’enveloppe de 1,5 milliard d’euros sera, je l’espère, annoncée d’ici à quelques semaines – nous en sommes à la phase de conclusion.
Je ne cherche pas la polémique, mais je n’aurais aucune difficulté à rappeler ce qui s’est fait avant 2012, en particulier les dispositifs d’investissement locatif non ciblés, sur lesquels la précédente majorité a par conséquent été contrainte de revenir à la fin du quinquennat.
M. Michel Piron,
Errare humanum est
Mme Emmanuelle Cosse,

Sur le foncier, enfin, le rapport parlementaire de Daniel Goldberg, rédigé sous l’égide de la commission, a été présenté il y a un mois. Ce travail de grande qualité comporte un certain nombre de mesures, de nature non législative, que nous mettrons en œuvre. Elles concernent notamment la transparence des marchés fonciers et, plus généralement, le déblocage du foncier, question délicate s’il en est sur notre territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur
S’agissant des départements et territoires d’outre-mer, monsieur Serville, un dispositif spécifique a été mis en œuvre par l’ANRU, avec plusieurs centaines de millions d’euros investis au titre du dernier plan – et plusieurs autres millions qui le seront au titre du suivant. Je me rendrai d’ailleurs en Guadeloupe entre le 4 et le 7 avril prochains, dans le cadre du Forum régional de la rénovation urbaine, pour observer les conditions de mise en œuvre de ce plan. Les problèmes qui se posent dans ces territoires en matière de logement sont particuliers, on le sait, s’agissant notamment de l’insalubrité. Le Gouvernement suit la question avec beaucoup d’attention, et l’ANRU, je le répète, agit à sa demande.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Emmanuelle Cosse,

Le Gouvernement vous propose, à travers le présent amendement, un encadrement différent de celui proposé en commission, lequel nous paraissait trop rigide, notamment en ce qu’il incombait au ministre du logement. Nous comprenons la demande d’un garde-fou en cas de capitalisation excessive ; aussi proposons-nous que l’État exerce un contrôle qui, aux termes de l’ordonnance, ne prendrait pas la forme d’une demande d’autorisation systématique mais d’une possibilité de s’opposer, au cas par cas, à une capitalisation jugée inopportune, et ce par le biais d’un droit de veto accordé aux commissaires du Gouvernement qui siègent au conseil d’administration du pôle immobilier. Ce système nous paraît plus efficace, et il se fonde sur un examen plus attentif des dispositions dont nous parlons.
La capitalisation, je l’ai dit tout à l’heure, est par ailleurs encadrée par la convention quinquennale signée entre l’État et l’Union des entreprises et des salariés pour le logement, l’UESL.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Pupponi,
rapporteur
 En effet, très bien !
M. Michel Piron.
M. François Pupponi,
rapporteur 
Cet amendement va plus loin et dans le bon sens, puisqu’il améliore les conditions d’utilisation de la PEEC et des prises de participation ; à titre personnel, j’émets donc un avis favorable.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Je me félicite également de cet amendement proposé par le Gouvernement, qui, comme vient de le dire le rapporteur, va dans le bon sens. J’insiste néanmoins, non pas sur la prise de nouvelles participations mais, comme je l’ai dit tout à l’heure lors de la discussion générale, sur le transfert entre les CIL et la nouvelle structure d’Action logement, dans les cas où ce réseau est actionnaire minoritaire.
M. Daniel Goldberg.
Il est nécessaire – la question pourrait être évoquée dans le cadre des discussions qui mèneront à la rédaction de l’ordonnance, si elle ne doit pas figurer dans celle-ci, c’est-à-dire être inscrite en dur dans la loi – de redéfinir, au moment de ce transfert, le pacte d’actionnaires, dans les cas, je le répète, où Action logement est actionnaire minoritaire.
Si la nouvelle structure souhaite participer à ce nouveau pacte d’actionnaires pour adopter une logique plus majoritaire, il faut, quoi qu’il en soit, qu’une discussion locale ait lieu au sein des ESH dans lesquelles Action logement n’est pas majoritaire.
Dans les 83 autres – celles où Action logement est majoritaire –, la situation est bien évidemment différente : là, les choses doivent aller très vite afin de conforter la réforme qui est en cours. Mais, à l’occasion de l’examen de votre amendement, madame la ministre, je voulais appeler l’attention de l’assemblée sur ce point.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Madame la ministre, je trouve cet amendement aussi sobre que rassurant, et aussi rassurant que sobre. Il permet, en définitive, de remettre l’État à sa place, et seulement à sa place, tout en lui permettant de jouer pleinement son rôle. Je suis donc complètement convaincu de son intérêt : son exposé sommaire justifie notamment son efficace sobriété.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Philippe Bies.
M. le président.
 Le groupe socialiste, républicain et citoyen votera, bien évidemment, cet amendement. La souplesse et l’efficacité ne doivent pas empêcher le contrôle, et nous avons trouvé un très bon compromis, sachant, comme l’a rappelé le président Dumont, que le comité des partenaires aura sans doute aussi, dans le cadre des relations de confiance qu’il a avec Action logement, les ESH et l’ensemble des autres partenaires, à évoquer ces questions.
M. Philippe Bies.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17 
M. le président.

 La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 17 
M. Jean Launay.

Le modèle français de l’eau, qui fonctionne depuis plus de cinquante ans, participe fortement à l’élaboration de la politique de l’eau par bassin ainsi qu’à la gestion d’une importante ressource financière pour l’environnement. Mais il est aussi contesté, en particulier par les adeptes de la recentralisation et de la rebudgétisation.
Mais le cœur du sujet est la question de l’organisation de la gouvernance : c’est tout l’objet de notre débat et des amendements qui ont été déposés sur cet article. Il faut que nous traitions ensemble, sereinement, le sujet.
Notre modèle est contesté par certains représentants d’usagers non professionnels, notamment par les consommateurs, au motif qu’ils ne seraient pas suffisamment représentés alors que l’usager domestique paye la majeure partie des redevances alimentant les agences de l’eau, et qu’il ne bénéficie pas, en retour, d’aides à due proportion ou, tout au moins, équivalentes.
La Cour des comptes s’en est fait l’écho, mais elle a également – je le dis comme je le pense – jeté une forme de suspicion sur le bon fonctionnement des instances de bassin. J’entends cependant, pour ma part, ses propositions.
La loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques – j’étais alors le porte-parole de mon groupe sur ce texte – a donné aux usagers non professionnels une véritable représentation, mais ce n’était pas suffisant. Par conséquent, cette représentation a été améliorée par décret : c’est le sens de la réforme conduite en 2014 par le gouvernement actuel à la suite d’une concertation menée au sein du Comité national de l’eau.
Les usagers non professionnels disposent désormais d’un vice-président dans chaque comité de bassin, et leur niveau de représentation est conforté. Certains de mes collègues, qui vont s’exprimer, jugent que cette réforme est encore insuffisante.
Je constate cependant que les instances de bassin ne sont pas le lieu d’expression des lobbies privés. Le collège des élus n’y est pas clairsemé, et les choix qui y sont faits ont permis, grâce au travail et à l’assiduité, d’atteindre, en matière de qualité des eaux, des objectifs importants. En outre, les décisions qui y sont prises sont souvent le fruit de consensus et ne se résument pas à un décompte des voix entre les uns et les autres.
Cette organisation a donc connu des évolutions permanentes, et je défendrai un amendement, n

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Lesage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir le texte adopté en première lecture par l’Assemblée nationale concernant la composition des comités de bassin, tout en améliorant sa rédaction afin de créer un nouveau collège spécifiquement consacré à la représentation des usagers non professionnels. Il apporte également des précisions concernant la composition du collège des représentants des usagers professionnels.
M. Michel Lesage.
Cet amendement ne modifie en rien l’équilibre général de représentation entre les collectivités territoriales, les usagers et l’État, représentés par trois collèges détenant respectivement 40 %, 40 % et 20 % des sièges, mais il organise un équilibre entre les usagers professionnels et non professionnels.
Au-delà des chiffres, nous traitons d’un sujet important concernant la politique de l’eau, bien commun d’intérêt général : sa gouvernance, et l’enjeu démocratique que revêt cette politique.
Les agences de l’eau et les comités de bassin sont, comme vous le savez, au cœur de cette gouvernance depuis la loi du 30 décembre 2006 dont Jean Launay rappelait à l’instant le contenu ainsi que la part qu’il a prise à sa discussion.
Il a également dit, de manière très juste, qu’à la fois le Conseil d’État, la Cour des comptes, de nombreux rapports d’audit, mais également le Comité national de l’eau – que Jean Launay préside –, ainsi que la mission d’évaluation de la politique de l’eau conduite en 2013 ont tous, sans exception, soulevé la question de la composition en trois collèges des comités de bassin.
Il est vrai que le collège des usagers, qui représente 40 % des sièges, a toujours été considéré comme disparate – certains ont même parlé à son propos de « fourre-tout ». En effet, on y retrouve à la fois les associations et les consommateurs, noyés – sans jeu de mot – au sein du groupe des acteurs professionnels, économiques et socio-professionnels.
De l’avis de tous et depuis longtemps, il existe donc une sur-représentation des acteurs socio-professionnels qui, de fait – et c’est normal – défendent plutôt des intérêts catégoriels. Il faut également rappeler que les usagers domestiques payent 85 % des redevances.
Il a été, à l’instant, fait référence à la réforme de 2014. Comme l’a rappelé Jean Launay, il s’agit en réalité d’une pseudo-réforme, car elle a consisté à constituer trois sous-groupes d’usagers au sein de l’ex-grand groupe des usagers : un pour les socio-professionnels du secteur agricole, un pour les prétendus non professionnels – bien qu’on y retrouve des représentants de la batellerie, de l’aquaculture ou de la pêche, qui sont également assimilés à des professionnels –, et un pour les socio-professionnels des secteurs de l’industrie et de l’artisanat.
De ce fait, la société civile et les usagers domestiques sont globalement sous-représentés, mais également, sur le fond, défavorisés quant à leur accès à l’engagement, à la formation ainsi qu’aux moyens techniques et financiers. D’où cette idée de créer un collège représentant la société civile et les usagers domestiques distinct des collèges socio-professionnels.
Tel est l’objet de cet amendement qui avait été, je le rappelle, adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
 Je rappelle aux uns et aux autres que la durée des interventions sur les articles ou visant à présenter des amendements est limitée à deux minutes. Sans brider évidemment la démocratie, il faudrait essayer de condenser nos interventions, compte tenu du travail qui nous attend.
M. le président.
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Comme l’amendement n

Nous voulons inscrire cette évolution dans la loi car nous ne maîtrisons pas le contenu du décret à venir.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, par cet amendement, de clarifier la composition des collèges de comités de bassin. Cette clarification vise à éviter, comme c’est le cas au sein du comité de bassin Rhin-Meuse, que la désignation d’un président parmi les personnalités qualifiées entraîne, si le texte tel qu’il a été adopté par le Sénat venait à s’appliquer, la nomination de tous les vice-présidents dans les trois sous-collèges des usagers.
M. Jean-Marie Sermier.
L’amendement vise à obtenir une meilleure répartition et permet une rédaction plus claire et plus efficace.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité

La rédaction issue du Sénat prévoit que les vice-présidents sont issus du collège des usagers. Toutefois, lorsqu’une personnalité qualifiée est élue à la présidence d’un comité de bassin, c’est bien avec le soutien d’une partie du collège des élus, puisque celui-ci participe au vote.
Par ailleurs, cet amendement, s’il était adopté, irait à l’encontre de l’objectif poursuivi par de nombreux parlementaires qui souhaitaient que chaque sous-collège des usagers, notamment celui des non professionnels, élise son vice-président. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
S’agissant des amendements n

L’amendement de Mme Batho et de M. Lesage ne tient pas compte de ce souhait puisqu’il vise à opérer un changement immédiat de la composition du collège des usagers dans chaque comité de bassin. Cela ne va donc pas dans le sens de ce que nous avions essayé de construire en commission : le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Madame Gaillard, vous proposez une évolution de la représentation des usagers non économiques au sein des comités de bassin en créant un collège des usagers non professionnels disposant de la moitié des voix actuelles du collège des usagers au prochain renouvellement, donc en 2020. Ce report permet de ne pas déstabiliser les instances, lesquelles ont déjà été réformées en 2014. Il me semble toutefois préférable de ne pas décider d’ores et déjà de la manière dont la représentation des usagers non économiques doit être améliorée.
La solution que propose l’amendement n

Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement au profit de celui de M. Launay.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Si je comprends bien, le Gouvernement revient sur ce qu’il avait dit en commission.
Mme Delphine Batho.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Si, absolument.
Mme Delphine Batho.
L’article L. 213-8 du code de l’environnement ne définit ni la durée des mandats au sein du comité de bassin ni les modalités de renouvellement. On pourrait donc très bien voter l’amendement n

J’ai donc vraiment un doute sur la nature législative de telles dispositions. Nous faisons la loi ici. Le but est bien de ne pas modifier les équilibres, hormis le fait d’établir une égalité entre usagers professionnels et usagers non professionnels, les non professionnels payant effectivement 87 % des redevances.
Nous maintenons l’amendement n



 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 L’amendement n
M. Gérard Menuel.



 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Mme la secrétaire d’État a évoqué l’amendement n
M. Jean Launay.

On évoque souvent dans cet hémicycle la nécessaire stabilité et continuité des règles du jeu. On en parle en matière fiscale, ce serait aussi nécessaire pour la représentation. Cela ne veut pas dire que les choses ne bougent pas. J’ai expliqué dans la discussion générale que les choses évoluaient en permanence, et l’amendement que je présente à l’article 17 

Je crois qu’il faut également tenir compte du contexte législatif. Cette loi va élargir les missions des agences de l’eau à la biodiversité et au milieu marin. Le onzième programme d’intervention des agences de l’eau pour la période 2019-2024 fait partie du travail des comités de bassin. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, et la loi NOTRe vont faire évoluer les compétences des collectivités locales dans le domaine de l’eau.
Nous devons garder comme objectif d’assurer une meilleure représentation des usagers non économiques mais il faut prendre le temps de le préparer, dans la plus grande concertation, sans vexer ceux qui exercent actuellement ce rôle.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je propose donc plutôt de permettre, lors du prochain renouvellement des membres des comités de bassin, la mise en œuvre de nouvelles règles propres à assurer la juste représentation des usagers non économiques de l’eau, qui seraient traités sur un pied d’égalité avec les usagers économiques à la fois dans les comités de bassin et les agences de l’eau.
La mesure proposée ici, en lien avec celle défendue par M. Launay à l’article 17 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Monsieur Launay ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean Launay.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la modification apportée à la composition des conseils d’administration des agences de l’eau.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec le mode de répartition proposé, les non professionnels et les professionnels « artisans et industries » sont perdants. Le sous-collège comprenant les agriculteurs, la pêche professionnelle, l’aquaculture, la batellerie et le tourisme est par contre favorisé alors même que la contribution de ces catégories aux redevances est moindre que les autres sous-collèges.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
La gouvernance de l’eau doit être modifiée dans le sens d’une meilleure représentation des usagers non économiques. C’est bien ce que nous avons adopté tout à l’heure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Cette difficulté a été corrigée en commission avec l’avis favorable du Gouvernement. L’équilibre entre les représentants des agriculteurs et ceux des industriels pourra ainsi varier comme aujourd’hui en fonction du caractère rural ou industriel du bassin.
Vos amendements sont satisfaits, et je vous suggère donc de les retirer.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je suis très frappé, madame la secrétaire d’État, par la grande inquiétude du personnel devant l’évolution des missions des agences de l’eau et leurs obligations supplémentaires, et celle des élus face au désengagement de l’État.
M. Bertrand Pancher.
Lors de mon précédent mandat, j’ai vivement déconseillé aux maires qui me posaient des questions de faire quoi que ce soit comme investissement si le prix de l’eau dépassait 2 euros ou 2,50 euros le mètre cube. On en est en moyenne sur le plan national à 3,80 euros.
Le fait de confier les compétences en matière d’eau et d’assainissement aux intercommunalités va poser obligatoirement la question de la nécessité de faire des investissements très lourds dans le domaine de l’eau potable puisque, plus les services sont en milieu rural, plus le taux de fuite est élevé. Il y a une explosion du prix de l’eau et de l’assainissement pour les usagers et tout cela devient irraisonnable.
Vous savez sans doute que les agences de l’eau ont maintenant une trésorerie nulle pour pallier toute tentative de prélèvement supplémentaire de l’État.
Il y a là une vraie problématique et je pense que, moins on touche au fonctionnement des agences de l’eau, mieux on se porte.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Après les explications éclairées de Mme la secrétaire d’État, je retire l’amendement n
M. Jean-Marie Sermier.

 Je fais de même pour l’amendement n
M. Gilles Lurton.

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement visait à tirer les conséquences pour la composition des conseils d’administration des agences de l’évolution de la représentation des usagers non professionnels dans les comités de bassin.
Mme Delphine Batho.
Le Gouvernement souhaite que la nouvelle gouvernance entre en vigueur lors du prochain renouvellement général des comités de bassin puis des conseils d’administration des agences. L’article L. 213-8-1 du code de l’environnement prévoyant que c’est un décret en Conseil d’État qui fixe les conditions la gouvernance des agences, je pense que la question aurait pu être tranchée autrement que par des dispositions législatives.
Par cohérence avec le vote intervenu sur la composition des comités de bassin, avec Michel Lesage, nous allons retirer l’amendement n


 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 17 
M. Jean-Marie Sermier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État


 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, dans un souci de cohérence.
M. Jean Launay.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 26 
M. le président.

 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article, extrêmement important pour la biodiversité, énonce que la France ratifiera le protocole de Nagoya. Je me félicite de cette décision, aussi essentielle que nécessaire.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous avons évoqué hier la ratification du protocole de Nagoya avec nos collègues domiens dont les territoires représentent une extraordinaire biodiversité, ce qui exige que la France soutienne activement leur développement économique.
Pour autant, nous avons en France une tradition en matière de ressources génétiques et de biodiversité : notre pays a souvent, et depuis longtemps, su préserver et valoriser sa biodiversité. Je voulais le rappeler. Si des sanctions pénales doivent être prises à l’encontre de ceux qui ne respectent pas les procédures d’autorisation, notamment les PME, il nous faut garder une certaine mesure, voir les choses de façon nuancée et définir précisément la manière dont l’administration poursuivra la future agence et accompagnera les PME pour les aider à respecter au mieux ce que nous avons voté aujourd’hui.
J’ajoute que le respect de la biodiversité doit être non pas une punition, mais une promotion. Si tel est le cas, je m’en félicite.
 Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 L’article 27 A porte en définitive sur une question essentielle : celle de la place qu’occupe la France dans le monde.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Notre pays est présent sur tous les continents et représenté dans tous les « climax » – il s’agit du rapport complexe entre le sol, le climat, la biodiversité, la géologie et ce qu’en ont fait les hommes.
Il se trouve que je suis géologue et également ingénieure agronome. À ce titre, j’ai travaillé toute ma vie – trente-six ans de cotisations – sur tout ce qui touche à la biodiversité. J’y suis donc particulièrement attentive, comme en témoigne mon action au sein d’un institut de recherche qui couvre tous les pays du monde, notamment les pays tropicaux. C’est un monde que je connais bien et dans lequel – je tiens à le préciser – je n’ai aucun intérêt personnel.
La disposition introduite par l’article 27 A risque de stigmatiser une partie de la population du Sud-Est asiatique, qui représente tout de même 380 millions d’habitants, qui a implanté des cultures, notamment celle des palmiers à huile, qui ont, il est vrai, entraîné la destruction d’une partie de la forêt tropicale.
Je souligne que si, en France, nous utilisons fort peu d’huile de palme, nous utilisons en revanche beaucoup de produits qui viennent du Sud, notamment le caoutchouc, le café, le chocolat, le riz et tout particulièrement l’huile d’arachide, dont je rappelle qu’elle provient de la cacahuète.
Je pose donc la question : est-il pertinent de stigmatiser ces populations au motif – que je peux comprendre et accepter – d’une certaine difficulté écologique ? Nous vivons dans un territoire, la France, qui, en dehors de la Guyane, a été travaillé par la main de l’homme – et souvent de la femme, mais c’est une boutade. Nous n’avons pas de leçons de morale à donner ni de culpabilité à ressentir.
Des pays comme l’Indonésie, Sumatra, la Malaisie, les Philippines, la Thaïlande tentent vaillamment d’atteindre notre niveau de production. Je rappelle qu’un paysan qui cultive pour produire de l’huile de palme perçoit 2 400 euros par an, c’est peu, mais qu’un paysan qui cultive le riz perçoit, lui, 200 euros.
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Je rejoins la position de notre collègue et me fais à mon tour le porte-parole d’un certain nombre de pays partenaires, dont l’Indonésie qui vient d’être citée. Les Indonésiens s’inquiètent vivement d’une possible interdiction en France de l’utilisation de l’huile de palme.
M. David Douillet.
S’agissant de la méthode, c’est l’incompréhension qui l’emporte. Les pays producteurs verraient cette interdiction comme une véritable punition contre leur économie, laquelle est en partie fondée sur l’huile de palme, et donc leur développement.
L’Indonésie a déjà fait des efforts immenses. Elle s’est activement engagée dans le cadre de la COP21 et a ratifié les engagements d’Amsterdam pour lutter contre la déforestation.
Je rappelle que la production d’huile de palme représente 11 % du PIB de ce pays et pas loin de 16 millions d’emplois.
Faisons attention aux conséquences de ce que nous allons voter ici ce matin et qui n’est pas anodin. C’est pourquoi je vous demande de soutenir les amendements tendant à la suppression de cet article.
En matière de santé publique, puisqu’il faut également soulever cette question, on fait toujours le procès de certains aliments, en partant du principe qu’il en existe de bons et de mauvais. En réalité, tel n’est pas le cas : il faut simplement limiter la quantité absorbée. Même si, pour moi, cela ne se voit plus, je peux vous dire que quelqu’un qui fait un peu de sport peut se permettre quelques écarts, notamment pour consommer une pâte à tartiner extrêmement connue…
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je ne me permettrai pas de juger de ce qu’il faut faire pour être en forme car, contrairement au précédent intervenant, je ne suis pas un spécialiste.
M. Jean-Marie Sermier.
Quoi qu’il en soit, l’huile de palme est importante pour nos industries agroalimentaires. C’est une matière première essentielle. Si nous surtaxons l’huile de palme, la filière agroalimentaire française risque de le payer très cher, par une baisse de la production et donc une réduction du nombre d’emplois.
Nous parlons effectivement beaucoup de l’huile de palme pour son impact sur la déforestation. Or il faut savoir que l’Indonésie, notamment, a fait des efforts importants depuis une quinzaine d’années pour produire une huile de qualité, respectueuse de l’environnement et durable. Elle a créé un système de certification attestant que la culture n’entraîne plus la déforestation,…
 Tout à fait !
M. David Douillet.
 …ne recourt plus à la plantation dans les tourbières, ne produit pas de gaz à effet de serre et respecte les droits de l’homme – ce qui est également très important –, et cela dans la plus grande transparence puisqu’il existe désormais un moyen d’établir la traçabilité de l’huile.
M. Jean-Marie Sermier.
À ce jour, plus de 3 millions d’hectares de plantations produisent 13 millions de tonnes d’huile certifiée. Il ne faudrait pas donner un signal négatif à des gens qui ont pris en charge une filière environnementale de qualité.
 Très juste !
M. David Douillet.
 Nous savons que la déforestation est un problème extrêmement important, mais en encourageant l’huile de palme durable, on encourage ces pays à avancer sur le chemin de la qualité environnementale.
M. Jean-Marie Sermier.
 Absolument !
M. David Douillet.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 J’appelle votre attention sur le fait que la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires, présidée par notre collègue Véronique Louwagie, poursuit ses travaux depuis le mois de janvier dernier.
M. Dino Cinieri.
Il est tout à fait inopportun de mettre en place une nouvelle contribution et de modifier l’état actuel des taxes sur les produits agroalimentaires avant que cette mission d’information, qui a été mise en place à la fin de l’année 2015 par la commission des finances, ait rendu son rapport.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Je remercie les sénatrices et les sénateurs qui ont introduit la question de l’huile de palme dans ce texte relatif à la biodiversité. Ils ont ainsi montré leur grande sagesse car cette question fait partie intégrante de ce dont traite ce texte de loi, à savoir la destruction des espaces naturels ou encore la pollution liée à ces cultures.
Mme Laurence Abeille.
Mais ils ont, avant tout, mis en avant la santé publique. Car ce n’est pas un scoop, l’huile de palme provoque des maladies cardiovasculaires et pose de véritables problèmes.
 Pas plus que le gras du cochon !
M. David Douillet.
 Or, curieusement, ce produit est sous-taxé. L’objectif de cet article est de revenir à une situation plus juste par rapport à la taxation des autres huiles. Introduire cette disposition dans le projet de loi relève donc du bon sens.
Mme Laurence Abeille.
Par ailleurs, certains font preuve d’une certaine mauvaise foi quand ils parlent de dispositions en cours d’élaboration dans d’autres pays que le nôtre. Notre responsabilité, en termes de biodiversité, consiste à déterminer la façon dont nous entendons agir chez nous, y compris en ce qui concerne le traitement des produits importés. Pourquoi traiter de façon différente des produits au seul motif qu’ils proviennent de certains pays ?
S’agissant de la certification, nous disposons d’éléments assez contradictoires. Elle est contestée et n’est pas tout à fait sûre. Certes, des progrès sont en cours, et il convient de les noter, mais nous ne sommes pas encore parvenus à une situation satisfaisante.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
M. le président.
 Je rejoins Mme Abeille sur un certain nombre de points. Toutefois, je suis aussi rapporteur de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires, présidée par Mme Louwagie. Nous travaillons ensemble, depuis le mois de janvier, sur la taxation des produits alimentaires et agroalimentaires.
M. Razzy Hammadi.
Sachez que, en matière de taxes, la situation est tout bonnement kafkaïenne. On n’arrive même plus à trouver un haut fonctionnaire encore en activité capable d’expliquer la logique de l’existence et de la progressivité de certaines taxes. C’est tout dire !
Il nous a fallu aller chercher un fonctionnaire retraité de l’Inspection générale des finances qui avait effectué un stage en 1964 pour qu’il nous explique la logique de la taxation sur les huiles et comprendre leur évolution.
 (Sourires.)
Je suis d’accord avec vous, madame Abeille : il y a quelque chose d’illogique dans le fait que, pour 100 kilos, l’huile d’olive soit taxée à hauteur de 18,89 euros, et l’huile de palme, de 10,37 euros. C’est manifestement une incohérence.
Il faut tenter de faire converger les deux chiffres et de prendre en compte des arguments louables, même si, il y a deux mille ans, les Asiatiques auraient pu nous attaquer, au motif que nous détruisions notre biodiversité en plantant partout des oliviers.
 (Sourires.)
Si cette présentation est un peu caricaturale…
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 …, ce n’est pas une posture, quand on est de l’autre côté de l’océan Indien.
M. Razzy Hammadi.
 Ce n’est pas comme ça que ça s’est passé !
Mme Danielle Auroi.
 Bien évidemment, cela ne s’est pas passé comme ça. C’était il y a deux mille ans et le commerce des huiles n’était pas mondialisé. Ce produit était trop lourd.
M. Razzy Hammadi.
En tout état de cause, nous risquons un double échec.
Le premier serait que nous continuions à agir comme nous l’avons fait trop longtemps, alors que, gauche et droite réunies, le Parlement a accepté de faire une pause sur les taxes alimentaires pour réfléchir, à enveloppe constante, à une politique plus lisible et plus efficace en termes de protection de l’environnement et de la santé publique.
Le second serait que l’industrie agroalimentaire remplace l’huile de palme par les huiles hydrogénées, plus dangereuses, notamment sur le plan cardiovasculaire.
 Excellent !
M. David Douillet.
 Très bon argument !
M. Bertrand Pancher.
 Sur ce point, je vous renvoie aux études de santé publique et aux travaux de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes.
M. Razzy Hammadi.
Je terminerai par un argument qui appuiera les propos de M. Douillet : les effets d’une huile, quelle qu’elle soit, tiennent en grande partie à la température avant consommation. Dans des conditions de cuisson différentes, l’huile d’olive et l’huile de palme peuvent avoir des effets contraires à ceux qu’on attendrait.

M. David Douillet.
 Je vous propose donc de supprimer l’article en attendant le rapport de la mission d’information.
M. Razzy Hammadi.
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Hier soir, nous avons beaucoup parlé de taxes et nous revenons ce matin sur le sujet, sans qu’aucune étude ait été consacrée à l’impact d’un changement de taxation sur nos PME ou sur des pays comme l’Indonésie.
M. Gérard Menuel.
L’article 27 A fragiliserait une filière qui a vraiment trouvé son équilibre en adoptant une démarche de développement durable, une démarche globale mise en œuvre depuis dix ans sur l’ensemble de la chaîne et menée tant par les industriels et les ONG que par les producteurs locaux, pour changer des pratiques culturales souvent dénoncées.
Actuellement, 90 % de l’huile de palme produite dans le monde sont couverts par les engagements « zéro déforestation ». Dans ce contexte, voter une taxe sur l’huile de palme remettrait en cause l’ensemble des équilibres trouvés dans le passé.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 M. Hammadi l’a rappelé : sur ce sujet, la fiscalité de notre pays est particulièrement floue. Le rééquilibrage de la taxation est un enjeu économique et fiscal important, puisque l’huile d’olive est plus taxée que l’huile de palme. Une mission d’information travaille sur le sujet. Un autre enjeu est la déforestation.
M. Guillaume Chevrollier.
Cependant, une taxation spécifique pour l’huile de palme ne constituerait pas une solution. Il s’agirait d’une disposition dogmatique, visant à stigmatiser un produit. Ses effets seraient désastreux pour la filière, qui fait vivre directement ou indirectement plusieurs millions de familles, en Asie ou en Afrique.
En outre, on ne peut méconnaître les efforts consentis depuis des années pour changer les pratiques culturales et éviter la déforestation, contre laquelle – nous en sommes tous conscients – il importe de lutter.
Enfin, la mesure nous amènerait à renier les engagements qu’a pris notre pays en signant la déclaration d’Amsterdam.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Mon état d’esprit rejoint celui de M. Hammadi. Pour une fois, il ne s’agit pas de taxer de manière discriminatoire des produits qui concurrenceraient une filière. C’est le contraire ! Il faut harmoniser les taxations. Il serait sans doute plus adapté de le faire dans une loi de finances, au vu d’un rapport détaillé.
M. Jean-Yves Caullet.
Dans ce débat, nous avons surtout parlé de l’huile alimentaire, mais je vous rappelle que l’huile de palme est largement utilisée dans le secteur non alimentaire, notamment pour fabriquer des carburants. Or en ce qui concerne la taxation des biocarburants comme celle des huiles alimentaires, il faut y regarder à deux fois avant de comprendre ce qui se passe.
Je rappelle pour finir que, depuis deux mille ans, la palme et l’olivier sont symboles de paix.
 (Rires et applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 L’huile, dans la Bible, est le symbole de la richesse.
M. Bertrand Pancher.
 Cela va souvent avec la paix !
M. Jean-Yves Caullet.
 Il n’est donc pas étonnant que nous ayons ce débat, après deux mille ans. C’est peut-être même rassurant, si l’on considère nos échanges et notre système de production.
M. Bertrand Pancher.
 Nous sommes avant-gardistes !
M. David Douillet.
 J’ai toujours été très favorable à la généralisation de la taxation environnementale. S’il existe un domaine prioritaire en matière de développement durable, c’est bien celui-là. Reste qu’on ne peut pas y aller petit bout par petit bout.
M. Bertrand Pancher.
La question du commerce équitable n’est pas moins importante. Pour avoir effectué beaucoup de missions dans ce domaine, j’ai constaté que, par nos modes de consommation, nous entraînons en douceur les pays pauvres. Veillons donc à ne pas nous focaliser sur un domaine particulier au détriment de tous les autres.
La taxe souvent rebaptisée « taxe Nutella » me semble une obsession de longue date. Si nous ne refusons pas l’idée de faire évoluer la taxation, nous maintenons qu’un tel débat doit avoir lieu lors de l’examen de la loi de finances, au vu d’une étude d’impact et dans le cadre d’une réflexion généralisée à l’ensemble des pays concernés.
C’est une réalité que nous connaissons tous : la filière de l’huile de palme se transforme progressivement pour devenir durable. Le maintien de l’article 27 A serait d’autant plus étonnant que, fin 2015, la France a signé la déclaration d’Amsterdam, tendant à faire qu’en 2020, le secteur privé européen s’approvisionne à 100 % en huile de palme durable.

M. Gérard Menuel.
 Introduire brutalement une telle taxation me semblerait donc dangereux. Nous verrons dans un instant à quelle décision aboutit notre débat. Au nom de mon groupe, j’ai proposé qu’une étude soit menée sur ces questions.
M. Bertrand Pancher.
Je rappelle enfin les échanges entre notre pays et l’Indonésie. L’ambassadeur de la République d’Indonésie à Paris nous l’a rappelé : si l’on veut bien se pencher sur l’engagement de son pays en faveur de l’huile de palme durable, on découvre qu’il s’agit d’une filière vraiment durable et que son pays a lutté contre la déforestation et le réchauffement climatique.
 Merci de conclure, monsieur Pancher.
M. le président.
 Ces efforts doivent évidemment être partagés avec les pays consommateurs.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Le débat sur la taxation de l’huile de palme est récurrent. Nous en avons parlé en examinant plusieurs textes. Nous sommes un certain nombre à penser qu’il faut agir. À cet égard, la taxation peut être un levier, pour peu qu’on l’instaure progressivement. En effet, les mesures brutales suscitent en retour des oppositions tout aussi brutales, qui créent des blocages. Quand c’est le cas, on ne fait plus rien.
M. François de Rugy.
Nous devons considérer la situation globalement. Il n’est pas question d’échanger des recettes de cuisine, comme certains collègues nous ont presque invités à le faire, mais on sait que la consommation de beurre n’est pas sans risque. Nous n’allons pourtant pas le bannir de notre alimentation.
 Exactement !
M. David Douillet.
 La situation de l’Indonésie et des autres pays producteurs d’huile de palme doit aussi être considérée dans sa complexité. Nous défendons souvent le co-développement et le fait que certains pays développent leur économie et leurs cultures, même si celles-ci posent des problèmes.
M. François de Rugy.
Nous n’allons pas nier que la culture intensive de palmiers à huile a été un facteur de déforestation et de réduction de la biodiversité. Pour autant, avec les pays producteurs, on ne va pas faire comme si de rien n’était et refuser de négocier, sachant que les enjeux de nos relations avec l’Indonésie dépassent le cadre strictement commercial.
Il n’est pas choquant de les avoir en tête. Telle est la vie politique nationale et internationale. Il n’y a pas que de grands principes ; il y a aussi la complexité de leur application. Cela ne signifie pas que l’on ne fasse rien.
Je juge intéressants les amendements qui visent à introduire un rééquilibrage progressif. Le débat permettra peut-être d’aller dans ce sens et de trouver un compromis.
 Très bien !
M. Jean-Claude Buisine.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

Je vous informe d’ores et déjà que, sur le vote de ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 J’associe à la défense de cet amendement mes collègues M. Saddier et M. Breton, qui l’ont cosigné avec moi.
M. Jean-Marie Sermier.
Comme suite à la discussion que nous venons d’avoir, je rappelle qu’il est possible de revoir la taxation sur l’huile. Nos collègues l’ont rappelé : nous pourrions le faire utilement dans le cadre de la loi de finances.
En revanche, montrer du doigt un type d’huile nous semble néfaste au regard d’abord des entreprises utilisatrices – en France, il s’agit de 6 000 entreprises d’agroalimentaire, qui emploient 110 000 personnes –, puis du travail accompli par de grands pays comme l’Indonésie pour bâtir des filières respectueuses de l’environnement.
En conséquence, nous vous proposons de supprimer l’article 27 A.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’instauration d’une taxation spécifique pour l’huile de palme, autrement dit d’une « taxe Nutella » – tant pis s’il ne faut pas prononcer le nom – n’est pas la bonne solution pour lutter contre la déforestation.
M. Dino Cinieri.
Une démarche globale existe depuis dix ans sur l’ensemble de la chaîne, menée à la fois par des industriels, des ONG et des producteurs locaux pour changer les pratiques culturales. Aujourd’hui, environ 90 % de l’huile de palme produite dans le monde sont couverts par un engagement « zéro déforestation ».
Si l’article est maintenu, il fragilisera les efforts réalisés par l’ensemble des acteurs de la filière – producteurs, ONG, gouvernements, raffineurs, entreprises utilisatrices, distributeurs et utilisateurs finaux – pour développer des solutions collaboratives, qui permettent de mettre un terme à la déforestation et de protéger ainsi l’habitat naturel des espèces menacées, tout en assurant un impact économique et social positif pour les populations et les communautés locales.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le maintien de l’article aurait pour effet de fragiliser les efforts de l’ensemble de la filière : producteurs, ONG, gouvernement, raffineurs, entreprises de l’agroalimentaire, distributeurs et utilisateurs. Ceux-ci développent déjà des solutions collaboratives tendant à mettre un terme à la déforestation tout en assurant un impact économique et social positif pour les populations et les communautés locales. La France et les industriels français ont signé des engagements et soutiennent des démarches tendant à produire une huile de palme durable.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’en reviens à ce que j’ai dit tout à l’heure : la suppression de l’article me paraît nécessaire. Dès lors que la taxe existe, sa modification et son harmonisation, en lien avec le travail mené par M. Hammadi, me semblent pertinentes, mais doivent être négociées dans la loi de finances.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Bien évidemment !
M. Gérard Menuel.
 Nous avons tous parlé. Nous avons donc tous conscience qu’il y a un problème à résoudre, mais il faut aussi envoyer un message. En France, l’huile de palme concerne 3 000 emplois. Ce n’est pas rien.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Il faut être prudent, envoyer un message à la communauté internationale, en particulier à l’Asie du Sud-Est, mais aussi être raisonnable à l’égard de notre propre filière industrielle et de la réalité économique d’un monde complexe.
J’approuve ce qu’a dit M. de Rugy mais il me semble que l’adoption de l’amendement de suppression permettrait de revenir au respect de règles fondamentales régissant le fonctionnement de cette assemblée. En effet, les modifications apportées à une taxe relèvent de la loi de finances. Je maintiens donc mon amendement de suppression.
Je veux rappeler, enfin, que les Romains parlaient de la « Gaule chevelue » parce qu’elle était parsemée de forêts. Nous avons beaucoup déforesté, beaucoup cultivé. Ne demandons-pas aux autres de payer pour nous et ne faisons pas payer aux autres ce que nous avons fait il y a deux mille ans.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne voudrais pas que l’on donne à croire qu’il y aurait ici, d’un côté, ceux qui défendent la biodiversité, la bonne santé, les bonnes huiles et qui sont favorables à la taxe introduite par le Sénat et, de l’autre, ceux qui s’opposent à tout cela et demandent la suppression de la taxe.
M. Razzy Hammadi.
 C’est tout de même un peu le cas !
Mme Danielle Auroi.
 Pas du tout.
M. Razzy Hammadi.
En réalité, la taxation des huiles repose sur des assiettes extrêmement différentes. Pour vous faire comprendre l’état d’esprit qui nous anime, Mme Louwagie et moi, je vous dirai que nous menons une réflexion sur l’établissement d’un taux commun – je dis bien un taux commun – qui pourrait faire l’objet d’une modulation susceptible d’être définie en loi de finances, en fonction des constats que l’on peut établir tant du point de vue des externalités environnementales que de la santé publique.
Le Parlement deviendrait ainsi plus agile. Nous ne serions plus soumis à des soubresauts, des évolutions et des variations qui déstabilisent les secteurs concernés, tout en ayant à la fois une cohérence sur les taux et la capacité d’agir.
Cette prise de conscience a été collective. Au Sénat comme à l’Assemblée, à chaque loi de finances, ou lors de débats liés à l’alimentation ou à la biodiversité, comme c’est le cas ici, on assiste habituellement à un concours Lépine de la création de taxes. On se retrouve souvent,

Je ne suis pas opposé à l’évolution de la taxe sur l’huile de palme, bien au contraire, notamment lorsqu’on la compare à d’autres taxes, mais je souhaite qu’on le fasse de manière efficace, cohérente et dans le cadre d’une démarche globale visant l’ensemble des huiles et prenant en compte l’exigence environnementale et la santé publique de nos concitoyennes et concitoyens. C’est là chose difficilement accessible car, si l’on ne supprime pas l’article, on examinera par la suite un amendement du Gouvernement visant à instituer une contribution additionnelle sur une durée de quatre ans. Autrement dit, on introduit une forme de complexité, et cela sans atteindre la cible définie, que ce soit en matière de choix des instruments fiscaux ou d’objectifs environnementaux et sanitaires. C’est pourquoi je défends cet amendement de suppression.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne répéterai pas les arguments employés par beaucoup de nos collègues, que je partage, mais me contenterai de faire deux remarques. Premièrement, est-ce le rôle d’un projet de loi non financier de modifier des dispositions fiscales et de décider de l’affectation du produit de la taxe ainsi créée ? Deuxièmement, vous savez pertinemment qu’une mission d’information est en cours à l’Assemblée nationale. Je pense que, par respect pour le travail de nos collègues, nous pourrions à tout le moins attendre leurs conclusions.
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens évidemment la généralisation des bonnes pratiques en termes de production ; il faudrait être fou pour ne pas le faire.
M. Bertrand Pancher.
L’examen de l’article en commission du développement durable avait permis de commencer à atténuer, intelligemment d’ailleurs, la portée de la taxe. La commission a en effet décidé, d’une part, de définir un niveau de taxation plus raisonnable et, d’autre part, d’exempter les produits respectant des critères de durabilité environnementale. Le problème tient au fait que la filière durable, en ce domaine, n’est évidemment pas complètement structurée et qu’il est difficile de définir les produits concernés par cette exonération. De surcroît, il existe une controverse sur les différents niveaux de taxation, par comparaison avec certains produits similaires.
Le Gouvernement a annoncé qu’il préparait un plan d’action destiné à garantir une labellisation sérieuse d’une huile de palme. Cela paraît judicieux. Il faut, me semble-t-il, travailler avec les pays concernés, notamment, cela va sans dire, l’Indonésie, qui le fait d’ores et déjà ; des efforts énormes ont été accomplis dans ce domaine. Il faut donc se donner du temps. Je ne suis pas favorable à la taxation brutale de ce type d’importations.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je suis tentée de remercier le Sénat d’avoir introduit dans le projet de loi cette taxation des huiles de palme, car cela présente au moins un avantage : nous permettre de réfléchir, de prendre la mesure du problème et donc de pouvoir avancer convenablement. À cet égard, Mme Le Dissez et moi-même avons reçu l’ambassadeur d’Indonésie et échangé avec un certain nombre de partenaires.
Il nous a semblé que le montant de la taxe supplémentaire sur les huiles de palme instituée par le Sénat était excessif. De plus, il n’est bien entendu pas question pour nous de défavoriser les petits producteurs d’huile de palme. Nous savons que, dans les pays en développement, l’huile de palme est nécessaire, pour ne pas dire indispensable. Toutefois, nous avons considéré qu’il était judicieux de procéder à un rééquilibrage dans la taxation des huiles.
J’ai entendu l’argument avancé par certains, depuis le début de nos débats, selon lequel il faudrait ne rien changer, ne rien faire, car la biodiversité pourrait, de la sorte, s’en porter un peu mieux.
 Ce n’est pas ça !
M. Bertrand Pancher.
 C’est invraisemblable !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 


Ensuite, s’agissant de la certification, nous savons que des démarches sont en cours. Certaines certifications ne sont pas fiables et ne peuvent être acceptées, mais une certification dite « RSPO Next » – 
 Roundtable on Sustainable Palm Oil –
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression car elle estime que les amendements qui seront examinés ensuite permettront d’avancer de manière plus calme, plus douce.
J’ajouterai un mot sur la taxation des huiles dans leur ensemble. Le rattrapage opéré sur l’huile de palme a pour objet d’aligner peu ou prou la taxation dont elle fait l’objet sur celle de l’huile d’olive. Comme M. Hammadi l’a rappelé, on a été obligé de rechercher l’origine de ces taxations. Or, j’ai constaté qu’il existait une taxation relativement faible des huiles en provenance de mammifères marins classés.
 Les baleines !
M. Dino Cinieri.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Le Gouvernement m’a confirmé que les huiles de mammifères marins classés n’étaient plus utilisées. Je ne reviendrai donc pas sur le sujet et retirerai mon amendement sur ce sujet afin que l’on ne perde pas de temps à en débattre. Il me semblait utile de le dire, car on est parfois porté à s’interroger sur l’origine de certaines dispositions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.

M. Dino Cinieri.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Je n’en reste pas moins consciente que, d’une part, des pays comme la Malaisie et l’Indonésie sont fortement dépendants de cette activité et que, d’autre part, de nombreuses entreprises françaises utilisent ce type de produits. Lors des travaux en commission du développement durable, une taxation plus réaliste a été adoptée, ainsi qu’une exonération en faveur des huiles dites « durables ».
Cette taxe remaniée permet ainsi de maintenir des relations commerciales avec les deux principaux pays producteurs d’huile de palme, car 85 % de la production mondiale d’huile de palme et 80 % de la production durable provient de l’Indonésie et de la Malaisie. Il ne s’agit donc évidemment ni d’un boycott de ces deux pays ni même d’un boycott de l’huile de palme. Cette mesure est cohérente avec la politique de solidarité internationale menée par la France, car elle permettra de soutenir une meilleure qualité de vie et de meilleures conditions de travail des producteurs malaisiens et indonésiens, et surtout de bien structurer cette filière dite durable par l’exonération qui a été votée.
En outre, dans la mesure où la majorité des industriels du secteur de l’agroalimentaire français se sont engagés à utiliser essentiellement de l’huile de palme durable à court terme, cette mesure permet de préserver la compétitivité de nos entreprises en ne renchérissant pas le coût des biens produits.
 C’est ce que l’on avait écrit dans l’exposé sommaire de l’amendement !
M. Philippe Vitel.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En outre, les amendements qui seront examinés après cette série d’amendements identiques comportent des dispositions intéressantes, notamment sur la question de la progressivité, qui est proposée en particulier par M. Bricout. Cela permettrait aux acteurs de la filière de s’organiser avant que la taxe additionnelle n’atteigne son plus haut niveau, en 2020.
Cette mesure viendrait donc utilement compléter le dispositif que l’article 27 A a créé, et le Gouvernement y est donc favorable. Cela permettrait – en attendant, éventuellement, des évolutions ultérieures sur l’harmonisation de la taxation des huiles – de conserver ce signal fort et d’avancer vers la protection du développement durable.
Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements de suppression.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je m’étonne de plusieurs propos qui ont été tenus. Comment peut-on comparer la plantation d’oliviers, quand bien même elle aurait été massive, il y a deux mille, mille, cinq cents ou seulement cent ans, avec la déforestation de forêts primaires due à l’exploitation outrancière de l’huile de palme ? Je ne dis pas que cette exploitation est le fait de tous les acteurs de l’huile de palme, mais personne ne peut nier que des forêts primaires ont été entièrement détruites – or je rappelle que l’on examine un texte relatif à la biodiversité – dans des pays où une partie importante de la faune et de la flore a disparu. Le cas le plus emblématique est certainement l’orang-outang, mais il ne faut pas oublier tous les autres animaux, toutes ces plantes indispensables à l’avenir de l’humanité et qui n’existent plus. Je ne suis pas certain que l’impact fut le même lorsque des oliviers ont été plantés, notamment en Provence, dans le territoire dont j’ai la chance d’être issu.
M. François-Michel Lambert.
J’entends, sur les bancs du groupe Les Républicains, que 3 000 emplois seraient menacés.

M. Jean-Marie Sermier
 Non, 110 000 emplois !
M. Dino Cinieri.
 Quel que soit le chiffre, messieurs, j’aimerais que vous veniez en parler à des oléiculteurs en grande difficulté. Après la mouche de l’olivier, qui leur a fait perdre 80 % de leur revenu l’année dernière, ils sont à présent attaqués par ce champignon qui détruit des oliveraies entières.
M. François-Michel Lambert.
 C’est pour cela qu’il faut des insecticides !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires.)
 Et en plus l’huile qu’ils produisent est davantage taxée que l’huile de palme. Dites-le donc : les intérêts que vous défendez en France sont particuliers, et non pas collectifs ; telle est la différence entre nous. Pour ma part, je suis ici pour défendre les intérêts collectifs français et pour penser la biodiversité.
M. François-Michel Lambert.
Nous ne devons donc en aucun cas supprimer cet article. Peut-être est-il fragile sur le plan fiscal, mais une mission d’information sur le sujet est en cours qui permettra sans doute d’en renforcer le dispositif. Même s’il ne devait être appliqué que six mois dans sa rédaction actuelle, nous aurons au moins ainsi envoyé des signaux à ceux qui sont réellement en souffrance et qui ne disposent pas de relais dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Ce sujet peut paraître complexe si on l’examine dans la précipitation et il met assez mal à l’aise les parlementaires que nous sommes. Si on est pour l’huile de palme, on est pour la déforestation et, inversement, si on souhaite protéger les forêts, on pénalise alors les producteurs d’huile de palme.
M. Bertrand Pancher.
Voter la suppression de cet article ferait tomber les amendements que Mme la rapporteure, qui a travaillé sur le sujet, voulait présenter. Il me semble, madame la rapporteure, que si nous pouvions savoir dès maintenant quelles sont vos propositions, notre vote n’en serait que plus éclairé.
La question est en effet celle de la structuration de la filière durable. D’après mes informations, mais peut-être ai-je mal étudié le dossier, la filière serait aujourd’hui insuffisamment structurée. Il est certain que les efforts réalisés dans les pays concernés sont importants. Comment justifier cette taxation dès lors que la structuration de la filière durable demeure méconnue ? N’aurions-nous pas plutôt intérêt à repousser la mise en œuvre de cette taxation à un moment où nous serons certains de l’état de structuration de la filière ?
Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué que vous prépariez un plan d’action pour définir une labellisation sérieuse d’une huile de palme durable.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Nous ne sommes tout de même pas à quelques mois près ! J’ai d’ailleurs déposé un amendement de repli qui vise à prévoir la remise d’un rapport sur la création d’une telle taxe additionnelle avant la fin de la législature – afin d’assurer un suivi par les mêmes élus – pour que nous puissions avancer sur le sujet. Cela m’ennuie de légiférer dans de telles conditions !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Au fil des discussions, nous constatons que l’enfermement dans une logique de pour ou contre aboutit à une confrontation entre les différents enjeux – enjeu écologique, enjeu de santé publique et enjeu économique. Je préférerais que cet article soit maintenu. Je proposerai un amendement visant à établir un équilibre entre ces différents enjeux, tous très importants, et à augmenter le tarif progressivement tout en envoyant un signal assez fort.
M. Jean-Louis Bricout.

Mme Viviane Le Dissez
 Très bien !
Mme Suzanne Tallard.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 Je partage la position équilibrée de Jean-Louis Bricout : supprimer cet article me gênerait beaucoup. La production d’huile de palme pose réellement problème, à la fois pour l’environnement, notamment avec la déforestation qui l’accompagne, et pour la santé publique. Certes, il faut promouvoir l’activité économique, mais à force de faire table rase de l’écologie et de la santé publique, on finit par perdre son âme.
M. Philippe Plisson.
 Très bien !
M. Serge Bardy.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Parce qu’elle ne souhaite pas augmenter le tarif de façon trop importante ni trop brutale, la commission a décidé de soutenir les amendements présentés notamment par M. Bricout et visant à augmenter progressivement la taxation : 30 euros par tonne en 2017, 50 euros en 2018, 70 euros en 2019 et 90 euros en 2020. Nous pourrons ainsi étaler l’augmentation tout en envoyant un signal clair et en allant vers un rééquilibrage de la taxation entre les différentes huiles végétales.
Par ailleurs, nous aurons à débattre de l’affectation de la taxe supplémentaire. Plusieurs points de vue se sont exprimés dans cet hémicycle. La taxe est aujourd’hui affectée aux retraites complémentaires des non-salariés agricoles. Certains d’entre nous souhaiteraient que le produit de la surtaxe soit affecté à l’Agence française pour la biodiversité.
Mon point de vue est que, quelle que soit son affectation, ce produit sera utile partout, et qu’il ne faut pas que nous nous divisions sur ce point. Maintenons l’affectation actuelle – les retraités et non-salariés agricoles ne perçoivent pas énormément –, nous aurons l’occasion d’y revenir après que M. Hammadi aura rendu son rapport.
Enfin, s’agissant de la certification, elle n’est pas encore satisfaisante, elle est en cours de fabrication ; nous espérons avancer sur ce point avec les mesures que nous prenons. La certification étant inopérante, nous ne devons pas établir de distinction entre production certifiée et production non certifiée : attendons que les gouvernements concernés et les associations engagées sur le terrain pour la certification avancent et permettent aux petits agriculteurs d’entrer dans cette logique. Le système sera alors gagnant-gagnant, il bénéficiera tant à nous qu’à eux.
 Nous allons à présent procéder au scrutin.
M. le président.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Bertrand Pancher.
 Monsieur Pancher, je regrette, mais vous vous êtes déjà exprimé. Tous les amendements ont été présentés, et chacun a pu intervenir.
M. le président.
 Très bien, monsieur le président !
M. Philippe Vitel.
 Je n’ai pas pu m’exprimer, monsieur le président !
Mme Véronique Louwagie.
 Je ne rouvrirai pas la discussion, madame Louwagie, car de nombreux orateurs se sont déjà exprimés. Nous pouvons raisonnablement passer au vote.
M. le président.
 Je préside la mission d’information dont il a été question !
Mme Véronique Louwagie.
 Elle vient d’arriver, vous pourriez tout de même lui donner la parole !
M. Dino Cinieri.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’amendement de repli que j’ai évoqué voilà quelques instants.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Je vais détailler la présentation sommaire que j’ai faite voilà quelques minutes. Le présent amendement vise à établir un équilibre subtil entre les positions radicales pour ou contre les huiles de palme, de palmiste et de coprah et les différents enjeux qui s’y rattachent.
M. Jean-Louis Bricout.
Sur le plan fiscal, il tend à effectuer une recodification de la contribution additionnelle sur ces huiles en en précisant l’assiette. L’amendement n

Sur le plan environnemental, nous proposons d’introduire des exonérations pour les huiles issues d’une production durable afin de répondre à un double enjeu : ne pas déstabiliser les approvisionnements des entreprises françaises et les revenus des producteurs des pays en voie de développement – cela a été largement souligné lorsque nous avons évoqué la Malaisie et l’Indonésie.
Enfin, sur le plan social, Mme la rapporteure l’a rappelé, le produit de cette contribution est affecté au fonds qui gère la retraite complémentaire obligatoire agricole. En cette période difficile pour l’agriculture française, ce n’est peut-être pas plus mal.
Les enjeux sont enfin diététiques : l’amendement vise à réduire progressivement l’incorporation de ces huiles aux produits alimentaires pour des raisons que nous connaissons tous. Nous pourrons cependant continuer quelque temps d’apprécier l’onctuosité des produits contenant de l’huile de palme ; je pense bien sûr aux célèbres pâtes à tartiner – les jeunes qui sont dans les tribunes doivent pour la plupart en être friands – et aux caramels mous.
Cet amendement tente donc, de façon raisonnable, de conjuguer ces multiples enjeux.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous tenez absolument à maintenir cette taxe, nous proposons par cet amendement d’en affecter le produit directement au financement des prestations de l’assurance vieillesse complémentaire obligatoire des non-salariés agricoles afin d’éviter la hausse des cotisations redoutée dans les mois à venir.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

Vous proposez tout d’abord dans votre amendement n


Vous proposez ensuite de modifier l’assiette de la surtaxe additionnelle afin qu’elle corresponde en tout point à l’assiette de la taxe spéciale déjà existante. J’y vois une volonté de votre part de permettre une cohérence globale du système de taxation des importations d’huiles destinées à l’alimentation. J’y suis favorable, et retiendrai donc plutôt la rédaction de M. Bricout dans cette discussion commune.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Le sort de la taxation affectée dans notre pays est bien connu. Une telle taxation vise d’abord, dans un élan d’enthousiasme, à inciter les acteurs économiques concernés, mais tout cela disparaît complètement au bout de quelques années.
M. Bertrand Pancher.
 C’est donc nécessaire !
M. Jean-Louis Bricout.
 On aura donc retenu que le produit de la taxation de l’huile de palme est affecté aux petites retraites des agriculteurs ; espérons que tout cela sera maintenu dans le temps.
M. Bertrand Pancher.
 Nous serons vigilants !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le président, je regrette que vous ne m’ayez pas donné la parole avant le scrutin, même si je comprends que vous ayez été contraint d’agir ainsi, puisqu’il avait été annoncé. Je voulais simplement vous dire que je ne pouvais être présente plus tôt dans l’hémicycle parce que je préside la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires. Je regrette que les amendements de suppression qui viennent d’être mis aux voix n’aient pas été adoptés et que nous poursuivions la discussion sur ce sujet.
Mme Véronique Louwagie.
L’installation de cette mission d’information, que je préside, et dont M. Razzy Hammadi a été nommé rapporteur, a été décidée par la commission des finances pour tenir compte des problèmes posés par les taxes affectées et leur évolution dans le temps, comme vient de le rappeler notre collègue. Je regrette que la discussion fasse fi des travaux et propositions qui résulteront de cette mission.
On travaille très mal, reconnaissons-le. Il serait préférable d’attendre. Le sujet des taxes fiscales est très complexe. Certaines sont affectées, d’autres non, et les enjeux qui ont concouru à la création d’une taxe affectée ne sont parfois plus du tout d’actualité. Tel est ce que je souhaitais ajouter au sujet des amendements de suppression.
S’agissant de l’amendement de mon collègue Dino Cinieri, je le soutiens, car il peut avoir un impact. J’y insiste, mes chers collègues : nous avons tout intérêt à tenir compte de travaux menés au sein du Parlement, notamment des missions parlementaires qui, sans cela, n’auraient pas lieu d’être.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je soutiens évidemment l’amendement n
M. Jean-Marie Sermier.

Ce que vous proposez n’est pas raisonnable, madame la rapporteure. On ne peut pas affirmer que l’huile de palme pose problème, prévoir de la taxer, avoir un débat dont il me semble qu’il a été de bon niveau et a permis d’échanger des arguments en vue de l’objectif partagé d’aboutir à la production d’une huile de palme certifiée, pour

 On a le droit d’aimer les agriculteurs !
M. Jean-Louis Bricout.
 Si certains sont défavorables au versement de prestations aux agriculteurs, nous n’en sommes pas. Vous auriez dû réviser bien plus tôt les prestations versées aux agriculteurs, chers collègues de la majorité.
M. Jean-Marie Sermier.
 Et les retraites complémentaires, qui les a créées ?
M. Jean-Yves Caullet.
 La situation des agriculteurs de France, que vous laissez sans discontinuer sur le bord du chemin, pose problème. Ils sont mécontents de votre politique et ne vous trouvent pas à leurs côtés. Ce n’est pas avec ce genre d’amendements que vous les sauverez !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’aimerais voir ceux qui font de la politique politicienne – en particulier notre collègue M. Sermier, qui vient de quitter l’hémicycle
M. François-Michel Lambert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) –
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quant au fond, nous soutiendrons l’amendement présenté par M. Bricout car il permet de construire et d’aller de l’avant au lieu de faire de la politique politicienne que plus personne ne supporte.
M. François-Michel Lambert.
 C’est bien connu, les écologistes ne font pas de politique politicienne !
M. David Douillet.
 Tenons-nous ensemble auprès de nos agriculteurs, ne montons pas les uns contre les autres !
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 En matière d’agriculture et de soutien au monde agricole, je n’ai pas de leçons à recevoir depuis l’autre côté de l’hémicycle !
M. Jean-Louis Bricout.
 Si vous vous y étiez intéressés, on n’en serait pas là !
M. Frédéric Reiss.
 C’est tout de même vous qui avez plongé l’agriculture dans une libéralisation complète et nous qui sommes obligés de trouver des solutions.
M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Yves Caullet.
 Arrêtez de refaire l’histoire !
M. Gérard Menuel.
 Si cette taxe peut contribuer si peu que ce soit à aider le monde agricole, tant mieux ! Je suis élu en Thiérache, dont les petits éleveurs producteurs de lait souffrent. Si cette taxe peut les aider, tant mieux ! Il n’y pas lieu de nous la reprocher, ce qui serait un peu fort de café !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est pas une solution !
M. David Douillet.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je regrette que l’examen de cette taxe n’ait pas été renvoyé à la loi de finances. En effet, il me semble que la définition d’un taux et de ses conditions d’application relève d’une loi de finances.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Très juste !
M. David Douillet.
 Il n’en reste pas moins que l’amendement n
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Je suis un peu navrée que nous en soyons arrivés là, car le débat était en effet de bon niveau. Nous n’aurions pas dû évoquer ce sujet ici, d’autant moins qu’il ne s’agit pas de notre propre biodiversité et que la France n’est en rien responsable de ce qui s’est passé en Asie du Sud-Est. Nous sommes en revanche responsables en matière de caoutchouc, de café, de cacao et de coton – nous en portons tous. Nous avons massivement déforesté, y compris la Gaule.
Surtout, il faut rompre avec l’arrogance. De l’huile d’olive, j’en consomme, moi qui suis une Bretonne 100 % pur beurre. 
(Sourires.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement a pour objet de supprimer l’exemption de taxe additionnelle pour les produits répondant à des critères de durabilité environnementale. En effet, leur certification n’est pas assez solide pour garantir la durabilité de la production d’huile de palme. Des doutes, évoqués assez longuement en commission, persistent au sujet des certifications actuelles, dont la plupart ne constituent pas un gage suffisant de respect de l’environnement par la production d’huile de palme, même si l’on peut espérer que des certifications fiables voient le jour. L’adoption il y a un mois de la certification RSPO NEXT améliore la situation, mais pour l’instant nous n’avons toujours pas de garanties.
Mme Laurence Abeille.
En outre, il est nécessaire d’évoquer, à propos de la taxation de l’huile de palme, le principe d’égalité. En 2014, dans le cadre de l’examen d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a invalidé la taxe sur les boissons énergisantes. Le législateur avait en effet voté un régime distinct applicable aux boissons à teneur identique de caféine exonérant de taxe les boissons ne se présentant pas comme énergisantes. Le Conseil constitutionnel a censuré cette disposition au motif qu’elle entraîne une différence de traitement sans rapport avec l’objet de l’imposition.
L’alinéa 5 exempte de taxe les huiles présentant des critères de durabilité environnementale, ce qui introduit dans l’article une disposition qui sera, selon toute vraisemblance, inconstitutionnelle. En effet, le Sénat a créé cette taxe en vue d’inciter les industriels à substituer d’autres matières grasses à l’huile de palme. Faire exception pour les huiles certifiées est sans rapport avec cet objectif. Par ailleurs, l’imprécision des critères de durabilité environnementale que nous exigeons pourrait également nous être reprochée par le Conseil constitutionnel. Telles sont les raisons pour lesquelles je propose d’adopter l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il est vrai que les certifications actuelles ne sont pas tout à fait au point, mais elles s’améliorent beaucoup, notamment la certification RSPO NEXT, soutenue par les ONG, en particulier le WWF qui la voit d’un très bon œil et encourage les parlements nationaux à émettre des signaux pour la soutenir. C’est pourquoi le Gouvernement a retenu le principe d’une taxe progressive comportant des dérogations.
Vous évoquez un risque constitutionnel, madame Abeille. Il résulte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel que le législateur arrêtant les caractéristiques d’une imposition doit fonder son appréciation sur des critères objectifs et rationnels, en fonction des buts qu’il se propose, afin d’assurer le respect du principe d’égalité. Dans sa décision n

En l’espèce, l’institution de la contribution additionnelle sur les huiles de palme et assimilées est essentiellement justifiée par des objectifs environnementaux découlant des conditions dans lesquelles elles sont produites. Il est donc cohérent avec cet objectif d’en exonérer les producteurs qui sont en mesure de démontrer que l’huile a été produite dans des conditions qui ne sont pas nuisibles à l’environnement, car telle est la disposition adoptée. Par conséquent, loin d’être contraire au principe d’égalité, cette exemption permet au contraire d’en assurer le respect. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je réponds d’abord à M. Lambert que si, sur le chemin de Damas, il s’est converti à l’agriculture et à la chasse, il est le bienvenu parmi ceux qui défendent depuis très longtemps l’agriculture de France !
M. Jean-Marie Sermier.
 Comment pouvez-vous dire cela ?
M. François-Michel Lambert.
 Quant à cet amendement, quel signal adressé à tous ceux qui, en France et ailleurs dans le monde, travaillent pour certifier leur production et pratiquer l’écoproduction !
M. Jean-Marie Sermier.
Vous n’avez pas accepté les amendements de suppression que nous avons présentés tout à l’heure, madame la rapporteure. L’huile de palme est donc surtaxée. Or le texte prévoit que les producteurs raisonnables et assurant une traçabilité bénéficient d’une exonération. Et vous envisagez de la supprimer ! Comment expliquera-t-on aux producteurs, notamment aux petits producteurs qui connaissent certainement des difficultés, en Indonésie comme en France et ailleurs, qu’il faut produire mieux et plus propre si on les taxe à l’identique de ceux qui ne font aucun effort ?
 Il manque une carotte !
M. David Douillet.
 Je vous le dis franchement : vous émettez un signal catastrophique. J’ai une nouvelle fois l’impression, comme tout au long de l’examen de ce projet de loi, qu’il ne s’agit que d’affichage et que vous donnez satisfaction à quelques lobbyistes environnementaux.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est caractérisé !
M. Bernard Accoyer.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je ne suis pas signataire de l’amendement et partage l’argumentation de Mme la secrétaire d’État.
M. François de Rugy.
Il s’agit d’un sujet complexe sur lequel nous avançons pas à pas. Nous voulons avancer, c’est pourquoi nous étions contre la suppression de l’article introduisant la taxation de l’huile de palme. Nous voulons avancer et non demeurer dans le

Par ailleurs, le développement d’un certain nombre d’outils de certification est une bonne chose : ces démarches de progrès volontaire, quoique contrôlées par des organisations non gouvernementales et des associations internationales, permettent d’avancer.
Cela dit, je partage les craintes de Laurence Abeille quant à la validité de ces certifications. Les écologistes ont promu l’agriculture biologique sur la base de certifications très sévères, très encadrées – sans doute les plus sérieuses qui existent. Mais d’autres labels le sont beaucoup moins, et il faut rester vigilant.
Toutefois, nous avons adopté une démarche de compromis, qui nous permet d’avancer progressivement sur cette question. Émettre un signal en direction de ceux qui s’engagent dans une démarche de contrôle et d’amélioration de la production est une bonne chose. C’est pourquoi je voterai contre la suppression de l’exemption de taxe additionnelle pour les filières certifiées de production d’huile de palme.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je me situe dans la même logique que M. de Rugy. Pour promouvoir le développement et les productions durables, nous devons encourager fiscalement les entreprises qui jouent le jeu. Il nous appartiendra ensuite d’être vigilants quant à la qualité de la certification.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Indonesian sustainable palm oil
L’exemption ne pose pas problème, mais toute la question est de pouvoir se fonder sur une certification valide. Nous avons beaucoup parlé ce matin de la mission menée par Razzy Hammadi sur la taxation des produits agro-alimentaires. Laissons-nous le temps, avec cet amendement de suppression de l’exemption, d’examiner les conclusions du rapport ; attendons que les démarches de certification progressent, notamment celles qui concernent les petits producteurs. Ce sont eux qui en ont le plus besoin.
 Taxer, taxer, toujours taxer !
M. Bernard Accoyer.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Avec la rapporteure, nous nous sommes bien comprises. Outre la certification, qui pose problème, la constitutionnalité d’une telle exemption n’est pas certaine. Je ne veux pas qu’à l’issue de nos débats sur l’huile de palme – laquelle est aussi bien un risque pour la santé publique qu’un problème pour l’environnement –, nous nous retrouvions sans rien. En effet, cet article pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel. Le Gouvernement m’a répondu sur ce point, mais ses arguments ne me convainquent pas.
Mme Laurence Abeille.
Cet amendement vise à assurer la suite de la démarche et à valider un texte, même si celui-ci, modifié sur l’initiative de M. Bricout, est déjà en retrait par rapport à ce que nous souhaitions à l’origine. Je crains que l’avancée que nous avons obtenue ne soit réduite à néant, tout simplement parce que l’alinéa 5 ne serait pas dans les clous. Du coup, nous perdrions tout !
Je pense que c’est là le souhait de la droite : que tout s’écroule et que le

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Notre souhait le plus sincère est d’entraîner la filière de production de l’huile de palme dans une démarche de production durable. Le problème est que l’on n’y comprend rien ! Tout à l’heure, un débat a eu lieu sur la question de savoir si l’on taxerait ou pas, et l’on discute maintenant pour savoir s’il y aura ou non une exemption. La position du Gouvernement, qui est aussi la nôtre, n’est pas celle de la commission – ce qui n’est certes pas la première fois avec ce projet de loi, cela se produit même tout le temps ! –, et les écologistes eux-mêmes ne sont pas d’accord entre eux…
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Sourires.)
 J’ai proposé tout à l’heure que l’on prenne le temps de réfléchir sur le sujet, de lancer une étude rapide et de préparer un rapport. J’aurais aimé être entendu, car cela devient incompréhensible !
M. Bertrand Pancher.
 Un orateur par groupe s’est exprimé. Il est temps de passer au vote.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendement n

Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Catherine Quéré
Mme Viviane Le Dissez
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

M. Jean-Marie Sermier
Amendements n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel, l’article 27 prévoit d’instaurer un rapport de compatibilité du schéma directeur de l’Île-de-France avec les chartes du parc régional. Comme l’explique l’article 26, les documents d’urbanisme autres que mentionnés ci-avant doivent également être compatibles avec les chartes de parcs naturels.
M. Bertrand Pancher.
Rétablir ce rapport de compatibilité n’est pas sans incidence puisque les deux documents, SDRIF – schéma directeur d’Île-de-France – et chartes de PNR – parcs naturels régionaux –, sont de nature et de temporalité différentes. Ainsi, le niveau de précision inscrit au sein de la charte ne peut trouver de traduction dans un document d’échelle régionale comme le SDRIF.
Par ailleurs, cette obligation de compatibilité s’inscrit en contradiction avec les dispositions relatives au schéma régional d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires, issu de la loi NOTRe – loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. En effet, dans ce cas, ses modalités s’imposeront aux chartes de PNR.
Le rapport hiérarchique schéma-PNR, d’un côté, et PNR-SDRIF, de l’autre, est tout à fait contradictoire, ce que ne démentira pas mon collègue Arnaud Richard, qui s’est beaucoup engagé dans ce dossier. J’en termine ainsi avec mon argumentaire, qu’il complétera lui-même dans quelques instants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Dans aucun de ces cas, la suppression de l’obligation pour ces documents d’urbanisme de respecter les chartes de parcs ne me semble justifiée. En outre, la portée des chartes s’en trouverait fortement diminuée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 J’entends ce qu’a dit la rapporteure qui, en fait, nous donne raison mais ne veut pas aller jusqu’au bout de la démarche au motif que cela poserait un problème en outre-mer et en Corse.
M. Arnaud Richard.
Or, la spécificité de cette situation étant liée à l’Île-de-France, notre amendement est extrêmement cohérent. La réponse que nous fait la rapporteure est donc à moitié favorable, et celle-ci est presque convaincue de la pertinence de l’amendement. Je regrette qu’elle n’aille pas jusqu’au bout de sa démarche intellectuelle !
 Oui, c’est dommage !
M. Bertrand Pancher.
 La commission a maintenu la suppression de l’article 27
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer, à l’alinéa 3, les mots : « et par des propositions d’harmonisation des schémas de cohérence territoriale ».
M. Serge Bardy.
L’article, tel qu’il est rédigé, confie aux parcs naturels régionaux la capacité de formuler des propositions d’harmonisation des schémas de cohérence territoriale, les fameux SCOT. Cette disposition pose de nombreuses questions de fond et de forme, source de complexification, sans que cela paraisse utile au vu des dispositions actuelles.
Sur le fond, les périmètres des parcs naturels régionaux ne correspondent quasiment jamais à des périmètres entiers de SCOT, qui ne sont que partiellement compris. De plus, un syndicat de parc n’a pas de légitimité particulière à coordonner les engagements des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale. Par ailleurs, la nature juridique de ces propositions d’harmonisation reste floue et potentiellement source de nombreuses difficultés.
Sur la forme, cette disposition viendrait rompre l’égalité entre l’ensemble de personnes publiques associées à l’élaboration et à la révision des SCOT, qu’il s’agisse de l’État ou de la région, qui peuvent elles aussi présenter ou soutenir de telles propositions tendant à l’harmonisation de plusieurs schémas voisins, qu’ils fassent ou non partie d’un même périmètre des parcs naturels.
Cela constitue une difficulté supplémentaire à l’élaboration des SCOT, laquelle résulte souvent de l’art de la conciliation des intérêts légitimes et parfois divergents de nombreuses personnes.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 En réponse à Mme la secrétaire d’État et à Mme la rapporteure, je précise que ni les SCOT ni les PNR ne sont demandeurs d’une telle mesure.
M. Gérard Menuel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Bardy.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 L’article 29 du projet de loi encadre la possibilité pour les communes ou les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – d’élaborer des règlements locaux de publicité, en agglomération des parcs naturels régionaux.
M. Jean-Marie Sermier.
Or il n’est pas constitutionnellement acceptable qu’une collectivité publique – en l’espèce, un syndicat de parc naturel – dispose en fait d’un droit de veto sur les décisions d’une autre collectivité, qu’il s’agisse d’une agglomération ou d’un EPCI. Par conséquent, il serait bon de maintenir la rédaction actuelle, qui impose la compatibilité des règlements locaux de publicité avec les chartes des PNR.
 Ce serait préférable !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter ce que vient de dire mon collègue Sermier, j’ajouterai que le projet de loi précise qu’en l’absence d’orientations et mesures exprimées par la charte de parc naturel régional, il serait impossible aux collectivités compétentes d’élaborer les règlements locaux de publicité que la loi leur permet d’instituer.
M. Dino Cinieri.
Cela constituerait

 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de maintenir la rédaction actuelle de l’article L. 581-14 du code de l’environnement qui impose la compatibilité des règlements locaux de publicité avec les chartes de parcs naturels régionaux.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Juste une précision sur ces amendements que mes collègues ont très bien défendus : il faut rappeler que si l’obligation de compatibilité avec un document de rang supérieur est, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, parfaitement compatible avec la libre administration des collectivités territoriales, il n’est en revanche pas constitutionnellement acceptable qu’une collectivité publique dispose d’un droit de veto sur les décisions d’une autre collectivité.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression. Je précise que l’article 29 ne constitue en aucun cas une atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. En effet, les chartes de parc naturel régional sont soumises à l’approbation des collectivités territoriales concernées.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voudrais savoir, madame la secrétaire d’État, ce qu’il adviendra des règlements de publicité déjà existants ?
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Ce sera au compte rendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Certaines activités, dont la chasse, sont trop souvent surréglementées ou interdites dans les espaces protégés, notamment les réserves naturelles, sur le fondement de préjugés. Ces usages sont perçus à tort comme problématiques et sont interdits ou limités par principe. Il importe donc d’affirmer dans les textes que la chasse, comme les autres activités, s’exerce dans le respect des objectifs de protection de la réserve et d’inverser la charge de la preuve : à l’administration de démontrer que la chasse est incompatible avec les objectifs de protection de la réserve concernée quand elle voudra en limiter ou en interdire l’exercice.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En tant que président d’une collectivité qui a élaboré un document d’objectifs – DOCOB – Natura 2000, je peux vous dire que les activités humaines, de culture ou de loisirs, sont autorisées dans ces territoires.
M. Philippe Plisson.
C’est cette jurisprudence dont nous demandons l’extension aux réserves par le présent amendement : autoriser que s’y maintiennent les usages, même agricoles ou sportifs, comme la chasse au gibier de passage. Quand une réserve est créée là où il y a déjà un équipement tel qu’une palombière ou une tonne, il doit être possible de continuer à y chasser les oiseaux de passage, fusil déchargé à l’aller et au retour, ce qui permet, encore une fois, de conserver un usage tout en respectant les objectifs de la réserve.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On doit pouvoir réguler les espèces partout, même dans ces prétendus sanctuaires qui, en réalité, n’en seront pas puisque lorsqu’une espèce prolifère, c’est toujours au détriment d’une autre.
M. David Douillet.
L’homme fait partie du jeu et il doit pouvoir continuer à réguler les espèces et à en assurer l’équilibre comme il le fait depuis des milliers d’années. Ce n’est que du bon sens.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été défendu par les excellents arguments de notre collègue Douillet.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Ils traduisent le postulat insensé que la chasse, la pêche, les activités agricoles, pastorales, forestières, et même des activités dont l’impact est encore plus lourd sur les écosystèmes, telles les activités commerciales, industrielles, sportives, touristiques, la circulation des personnes et des véhicules, n’impactent en rien les milieux et les espèces et peuvent donc s’exercer dans le respect des objectifs de protection de la réserve.
Ces amendements opèrent sournoisement un renversement de la charge de la preuve : il faudrait démontrer que ces activités sont contraires ou portent atteinte aux objectifs de protection pour pouvoir les limiter, les restreindre ou les interdire.
 Bien sûr ! Comme partout !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je vous en donnerai deux exemples, et d’abord la chasse, puisque ce sujet intéresse beaucoup de nos collègues et toujours les mêmes.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Tirer n’aurait donc aucun impact, ne serait-ce que du simple point de vue de la perturbation. Ce n’est pourtant pas ce qui a été considéré, même dans les zones Natura 2000, dont les objectifs de protection sont pourtant plus faibles que ceux des réserves naturelles, notamment en période de reproduction.
 C’est absurde !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Mauvais exemple !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Chers collègues, il faut raison garder. Le système actuel est efficace et juste. Il considère ces activités comme

Mais ériger en principe qu’on peut tout faire dans une réserve parce que toute activité respecte

C’est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il n’est donc absolument pas souhaitable de poser comme principe

Le code de l’environnement prévoit déjà une prise en compte de l’intérêt du maintien d’activités traditionnelles préexistant à la création de la réserve. Il garantit également la participation de l’ensemble des parties prenantes, au travers d’une enquête publique et par diverses consultations.
Il me semble que notre droit est bon de ce point de vue. N’allons pas y introduire des dispositions qui me paraissent aller à l’encontre de nos objectifs.
Pour rassurer nos amis qui s’intéressent à la question de la chasse, je tiens à rappeler que cette activité est autorisée dans 40 % des réserves. Sachons donc raison garder.
 J’en déduis que votre avis est défavorable, madame la secrétaire d’État ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Voilà une vraie différence entre nous, madame la rapporteure. Au moins nous l’assumons, vous comme nous : c’est cela, le débat démocratique.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous partez du postulat que toute activité humaine, voire la présence même de l’homme est dommageable pour un territoire : nous ne le croyons pas. Nous, les députés Républicains, souhaitons mettre l’homme au centre des débats.
Il faut effectivement respecter la nature, et nous sommes là pour ça. Il faut respecter et favoriser la biodiversité, et nous sommes là pour ça, mais il ne faut pas le faire de manière caricaturale.
Je voudrais vous raconter une anecdote à ce propos. Depuis quelques années, la Transjurassienne, course de ski de fond de 76 kilomètres qui se déroule dans le Jura, ne peut malheureusement plus traverser la vallée et doit passer par la forêt. Or cette forêt compte une zone de protection du grand tétras. Désormais, les services de l’État n’accorde plus systématiquement l’autorisation, à titre dérogatoire, de traverser une fois par an, pendant quelques heures, cette zone, parce qu’on risquerait d’avoir des problèmes avec les grands tétras, grands tétras que peu de monde voit. De ce fait, le Jura perd une activité touristique qui ne causait aucun souci à l’environnement. Voilà où nous conduisent de tels excès.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’ai bien compris les arguments de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure.
M. Bertrand Pancher.
L’objectif de notre amendement était de rendre compatibles des activités telles que la chasse, la pêche et les activités forestières et touristiques, avec les objectifs de protection de la biodiversité. J’admets néanmoins que, tel qu’il est rédigé, l’amendement risque de fragiliser les dispositifs actuels de protection de la nature. Pour cette raison, et parce qu’il n’a pas été suffisamment expertisé, je le retire.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Il est toujours délicat d’évoquer la question de la présence du grand tétras dans le Haut Jura, mais tous les chasseurs et les connaisseurs de cette espèce savent qu’en période hivernale il suffit de passer à moins de vingt mètres de lui pour le forcer à rompre son hibernation et partir mourir cent mètres plus loin.
M. Jean-Yves Caullet.
Voilà pour l’anecdote. Je ne comprends pas qu’il semble si difficile de considérer les choses froidement dans cet hémicycle. Il n’a jamais été question de dire que la création d’une réserve devait entraîner l’interdiction de toute activité humaine, mais on ne peut pas non plus poser le principe que dès lors qu’une activité humaine existe, elle est forcément compatible avec la protection de la nature.
Aujourd’hui, nous avons atteint une forme d’équilibre. Je comprends parfaitement que chat échaudé craigne l’eau froide et que chacun essaie d’éviter les exagérations que peut comporter un texte comme celui-ci, mais en l’occurrence ce n’est pas le cas : l’activité humaine est déjà autorisée dans les réserves.
Quand on crée une réserve, ce n’est pas pour préserver des activités humaines : c’est pour préserver un écosystème. Je suis d’accord avec vous : il faut bien entendu conserver toutes les activités humaines qui y sont favorables. C’est la position d’équilibre. Il suffit de considérer la situation actuelle pour constater que, dans la plupart des cas, des activités humaines sont maintenues, que d’autres sont réglementées et d’autres interdites, et cela sans parti pris puisque cela se fait dans la concertation.
Alors n’en rajoutons pas car à force de vouloir s’opposer, on finit par rendre complètement confuses des choses qui ne posent pas de problème.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 C’est vrai qu’on entend des propos assez invraisemblables sur la protection de l’environnement et le rôle des réserves.
Mme Laurence Abeille.
Je voudrais quand même rappeler que depuis que l’espèce humaine existe, elle a gravement abîmé la planète. On ne peut pas regarder ce que nous faisons aujourd’hui sans cette perspective historique millénaire
 (« Millénaire ? Vraiment ? Du point de vue d’une abeille sans doute ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
On voit bien que
 Homo sapiens sapiens
 L’Homme est mauvais ! Il faut l’éradiquer !
M. David Douillet.
 La loi sur la biodiversité ne permettra pas d’enrayer ce phénomène de destruction massive.
Mme Laurence Abeille.
Cela étant, nous avons des dispositifs et celui des réserves est précieux. Des activités peuvent y être exercées, comme on l’a rappelé très justement, y compris la chasse. Profiter de ce débat pour réintroduire les dispositions supprimées reviendrait à faire en sorte que ces réserves n’existent plus. Ce serait détruire l’esprit même de la réserve que de dire qu’on peut tout y faire.
 Tout ce qui est excessif est insignifiant !
M. Philippe Vitel.
 La raison doit l’emporter : il faut absolument maintenir la suppression de cet article.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Hier, à seize heures trente, le mot « chasse » avait été prononcé 87 fois, contre 115 fois pour « biodiversité ».
De grâce, ne faites pas de ce projet un texte qui servirait des intérêts collectifs ou particuliers…
 C’est vous qui faites cela !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je voudrais par ailleurs revenir sur ce que disait Jean-Yves Caullet : qui connaît bien les espèces sait que le grand tétras est un animal très fragile. Quelquefois, jeter un œil sur lui peut suffire à perturber complètement son mode de vie.
Il faut donc savoir si on souhaite protéger ou non les populations de grands tétras, ou si on espère les faire disparaître. J’ai parfois le sentiment que c’est ce qui est recherché par un groupe particulier, certainement très intéressant mais qui ne va pas toujours dans le bon sens.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’article 32 
M. Jean-Marie Sermier.

Aujourd’hui, une simple prise en compte du SRCE est requise. Il n’est pas souhaitable d’aller au-delà des contraintes existantes : nous risquerions de brider les espaces naturels sensibles.
C’est pourquoi les élus souhaitent majoritairement que le projet de loi prévoie une prise en compte du SRCE dans les schémas départementaux des espaces naturels sensibles.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Prévoir la domanialité publique pour les espaces naturels sensibles est un retour à la situation antérieure à 1985. Or, si le législateur avait abandonné ce statut en 1985, c’est parce qu’un espace naturel se prête mieux à un régime foncier de droit privé. De plus, récemment, le tribunal des conflits a réaffirmé qu’un espace naturel sensible appartenait au domaine privé du département. Il serait peut-être ennuyeux de revenir sur cette logique.
Mme Catherine Quéré.
De plus, l’application du régime forestier aux forêts constituant des espaces naturels sensibles serait remise en question, car les bois et forêts appartenant aux personnes publiques font partie de leur domaine privé.

M. Gérard Menuel.
 La fin de l’application du régime forestier aux espaces naturels sensibles entraînerait la fin de l’application de l’arrêté d’aménagement qui pouvait instituer une réglementation opposable aux tiers, voire la mise en place de réserves biologiques représentant une protection réglementaire pérenne au titre du code forestier. Le nouveau régime prévoit la mise en place de plans de gestion, mais ceux-ci ne seraient plus opposables aux tiers : il en résulterait une régression du niveau de protection de ces espaces. Il convient donc de supprimer cet article.
Mme Catherine Quéré.
 Très bien !
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n


Le Sénat et notre commission, en deuxième lecture, n’ont apporté que des modifications rédactionnelles. Par conséquent, j’émets un avis défavorable à cet amendement de suppression.
 Parce que vous suivez ce que fait M. Saddier ? Ce n’est pas un argument !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Je suis attachée à conserver cette cohérence dans le code de l’environnement : avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de coordonner les politiques régionales et départementales en matière de préservation de la nature, cet article instaure une prise en compte des schémas régionaux de cohérence écologique par les départements lors de la construction des politiques concernant les espaces naturels sensibles.
M. Jean-Marie Sermier.
Une simple prise en compte des SRCE étant requise dans les documents d’urbanisme, il paraît cohérent de s’aligner sur ce niveau d’opposabilité.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Nous abordons ici le caractère juridique que pourra revêtir l’espace public de l’État, ce qui n’est pas sans conséquences financières.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Concernant les espaces naturels, il existe deux modes de gestion de l’État : le droit privé et le droit public. Le droit privé est celui qu’utilise le Conservatoire du littoral. Le droit public régit les forêts domaniales.
Il est essentiel de savoir si un certain nombre de nos espaces relèvent d’une gestion de droit privé ou d’une gestion de droit public. Quand je vois la manière dont le Conservatoire du littoral gère ses espaces, trouve des solutions en partenariat avec des associations ou des collectivités territoriales, ce mode de gestion me paraît très efficace pour la biodiversité.
 La parole est à Mme Catherine Quéré.
M. le président.
 Je voudrais dire qu’il y a eu, en effet, une erreur de dépôt. Mon amendement n
Mme Catherine Quéré.


 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
M. le président.
 Cet article, introduit par le Sénat, me semble trop rigide.
Mme Viviane Le Dissez.
Le principe de domanialité publique permettrait certes d’affirmer le caractère pérenne des espaces naturels sensibles. Pour autant, il me paraît délicat de prévoir que ce principe s’applique à toute acquisition d’une parcelle. Tout à l’heure, Mme Le Dain faisait référence au Conservatoire du littoral et à la manière dont il devient propriétaire de ses terrains. Dans un premier temps, le terrain n’est pas forcément intégré au domaine public : certaines parties peuvent être conservées dans le domaine privé, voire revendues ou redistribuées à des collectivités, en particulier quand il y a des immeubles bâtis.
Je proposerai donc tout à l’heure, par amendement, un dispositif d’une plus grande souplesse.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n

 L’argumentation a été donnée par avance par ma collègue Catherine Quéré. Je souligne simplement que le régime forestier qui s’applique aux forêts publiques est une garantie de pérennité en matière de réglementation, de préservation et le cas échéant d’instauration de réserves, mais que les forêts publiques font partie du domaine privé des collectivités. Les basculer dans le domaine public soustrairait ces espaces au régime forestier, leur enlèverait une garantie et les soumettrait à des règlements de gestion qui ne seraient pas opposables aux tiers.
M. Jean-Yves Caullet.
Du point de vue du forestier que je suis momentanément aujourd’hui, cet article est une régression en termes de protection. Il y a eu maldonne. C’est pourquoi mon amendement vise à le supprimer.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je l’ai défendu tout à l’heure et n’y reviens pas : la suppression de cet article vaudrait mieux pour la biodiversité et les espaces naturels de notre pays.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


De même, l’amendement n

Ces deux amendements vont clarifier le dispositif et rassurer tout le monde. La commission a émis un avis défavorable aux autres amendements.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Mon amendement est retiré.
M. Jean-Yves Caullet.
 Votre amendement est-il retiré, madame Le Dain ?
M. le président.
 Il est maintenu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En outre, l’application du régime forestier aux forêts constituant des espaces naturels sensibles serait remise en question, car les bois et forêts appartenant aux personnes publiques font partie de leur domaine privé.
La fin de l’application du régime forestier aux espaces naturels sensibles entraînerait celle de l’application de l’arrêté d’aménagement qui pouvait instituer une réglementation opposable aux tiers, voire la mise en place de réserves biologiques représentant une protection réglementaire pérenne au titre du code forestier. Le nouveau régime prévoit la mise en place de plans de gestion, mais ceux-ci ne seraient plus opposables aux tiers : il en résulterait une régression du niveau de protection de ces espaces. Nous sommes donc favorables à la suppression de l’article 32 

 La commission y est donc défavorable et le Gouvernement favorable, n’est-ce pas ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quatre-vingt-dix-neuf départements mènent aujourd’hui une politique forte en matière d’espace naturel sensible et lèvent la taxe des ENS.
M. Jean-Marie Sermier.
Afin d’asseoir la compétence ENS des départements, il s’agirait de rendre celle-ci obligatoire ainsi que le schéma départemental en le définissant dans la loi tel qu’il est inscrit dans la « Charte des espaces naturels sensibles » de l’Assemblée des départements de France.
Par ailleurs, cette disposition ouvre la possibilité de collaborations et d’ententes interdépartementales – c’est une évidence, les espaces ne respectant pas les limites administratives ! – pour l’élaboration et la mise en œuvre du schéma de la politique espaces naturels sensibles inscrite à l’article L. 142-1 du code de l’urbanisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Soit M. Sermier retire son amendement, soit j’émettrai évidemment un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 (Sourires)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n

 La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles du 27 janvier 2014, dite loi MAPTAM, a attribué aux communes une compétence obligatoire nouvelle en matière de gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations – GEMAPI – avec transfert aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont elles sont membres.
M. Serge Bardy.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 32 

En l’état actuel du texte, aucun dispositif de sortie conditionnelle n’est prévu pour les EPCI. Aucune possibilité n’est donc reconnue à ces territoires de débattre de la meilleure manière d’organiser l’exercice de leur propre compétence sur leur territoire, y compris lorsque l’organisation syndicale peut être optimisée au bénéfice d’une solidarité amont-aval renforcée et de la recherche d’une optimisation technique et financière.
La loi NOTRe a reconnu l’importance de ce débat pour la compétence « eau et assainissement » en permettant aux EPCI substitués, dans l’année suivant le transfert de la compétence, de sortir des syndicats sur autorisation des préfets. Les dispositions de sortie sont donc fortement encadrées.
Suivant un principe de cohérence et d’exercice intégré des compétences relatives aux ressources aquatiques sur les territoires intercommunaux, il semble nécessaire que cette possibilité d’aménagement de la carte syndicale soit également prévue en matière de « gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations ».
C’est pourquoi – sans remettre en cause le principe de représentation-substitution tel que souhaité par le Gouvernement – cet amendement vise à prévoir en matière de GEMAPI les mêmes conditions d’organisation de la compétence « eau et assainissement ».
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à la très bonne explication de notre collègue.
M. Philippe Vitel.
Il convient en effet de mettre en adéquation les lois NOTRe et MAPTAM s’agissant des conditions d’organisation de la compétence « eau et assainissement » et, en particulier, de permettre la sortie conditionnelle des EPCI, ce qui ne figure pas actuellement dans la rédaction de cet article 32

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Trois articles ont été introduits dans ce projet afin de compléter les dispositions de la loi MAPTAM pour faciliter leur application, notamment cet article 32

J’indique dès à présent que j’émettrai un avis défavorable à tous les amendements déposés sur cet article.
La loi MAPTAM a attribué aux communes une compétence obligatoire en matière de GEMAPI avec transfert automatique de cette compétence aux EPCI à fiscalité propre dont ces communes sont membres.
Or, il est fréquent que les communes aient, avant cette loi, déjà transféré cette compétence à des syndicats mixtes. Un problème spécifique apparaît dans l’hypothèse où le périmètre d’un EPCI est inclus en totalité dans celui du syndicat mixte existant, ou lorsque les deux périmètres se recoupent.
Notre assemblée a donc adopté, en première lecture, un amendement pour qu’il y ait dans ce cas représentation-substitution de l’EPCI aux communes au sein du syndicat concerné, sans que les communes soient obligées de se retirer des syndicats existants qui s’occupent de GEMAPI.
Le Sénat n’a apporté qu’une seule modification à cet article 32

Ces dispositifs juridiques sont d’une très grande complexité. Les amendements présentés risquent encore de les fragiliser puisqu’ils créent une insécurité juridique…

M. Philippe Vitel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’objectif de cette réforme est de renforcer la maîtrise d’ouvrage des collectivités sur l’ensemble du territoire national, notamment pour l’entretien des cours d’eau, la gestion des ouvrages de protection contre les crues, ainsi que la protection et la gestion des milieux aquatiques.
Le législateur a néanmoins souhaité ne pas déstabiliser les syndicats assurant aujourd’hui l’exercice de ces missions. Il s’agit en particulier de conforter les groupements constitués à l’échelle des bassins versants assurant une gestion intégrée de l’amont vers l’aval des cours d’eau par-delà les limites administratives.
Je suis d’accord avec la rapporteure : ces amendements fragilisent le dispositif en prévoyant que les communautés de communes qui se substituent automatiquement aux communes au sein de ces syndicats puissent, dans un délai maximum d’un an, se retirer unilatéralement du syndicat après avis de la commission départementale de la coopération intercommunale et accord du préfet.
Il est préférable d’en rester à la procédure de retrait du droit commun pour ne pas déstabiliser les syndicats de bassins versants existants. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Bardy.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet article vise à transférer un droit de préemption à l’agence des espaces verts d’Île-de-France, en sus des opérateurs déjà compétents.
M. Dino Cinieri.
Cette proposition soulève des problèmes pour plusieurs raisons.
D’une part, elle multiplie les opérateurs fonciers sur le territoire, ce qui ne semble pas nécessaire et risque de complexifier la gestion et la préservation du foncier agricole. Les SAFER doivent rester l’outil dédié à privilégier, les autres structures telles que le conservatoire du littoral et l’agence des espaces verts d’Île-de-France pouvant conventionner avec les SAFER.
Par ailleurs, la multiplication des opérateurs fonciers participe à la précarisation des conditions des exploitants agricoles car ces structures – conservatoire du littoral et agences des espaces naturels – peuvent s’extraire du statut du fermage pour proposer ensuite des conventions précaires aux agriculteurs.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’adhère aux propos de Dino Cinieri et répète que le transfert d’un droit de préemption à l’agence des espaces verts d’Île-de-France complexifiera la situation.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 S’agissant de la préservation du foncier, une interférence avec l’action des SAFER est également possible. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cela a été dit : la multiplication des opérateurs fonciers sur le territoire ne peut que complexifier la gestion du foncier agricole naturel et forestier alors que l’enjeu fondamental de préservation de ce foncier nécessite une intervention claire et lisible.
Mme Catherine Quéré.
Les SAFER, qui ont une mission publique en la matière, confortée par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, doivent rester l’opérateur foncier en charge de la gestion du foncier agricole, naturel et forestier.
Les autres opérateurs peuvent très bien conventionner avec les SAFER, ce type de conventionnement ayant déjà fait ses preuves.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pourquoi, une fois encore, changer quelque chose qui marche bien ? C’est toujours pareil ! Il faut laver plus blanc que blanc et faire mieux que mieux ! Je considère quant à moi qu’il est possible d’évoluer dans un domaine tout en conservant ce qui fonctionne.
M. David Douillet.
 Évidemment !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 On n’a pas besoin de changer quelque chose qui a fait ses preuves ! Il est naturel de vouloir mieux faire ou « trop » bien faire – la volonté de progrès est inscrite dans la nature humaine – mais il arrive que l’on obtienne ainsi l’effet inverse.
M. David Douillet.
Il convient donc de bien réfléchir à ce que nous faisons. Les SAFER remplissent parfaitement leur fonction. Il n’y a pas de problème et je partage le point de vue de mes collègues.
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
De plus – et je ne suis pas la seule à le dire – des structures disposent déjà de ce droit de préemption et il n’y a strictement aucun problème avec les SAFER. Il ne nous paraît pas choquant que l’on donne ce droit à l’agence des espaces verts d’Île-de-France et cela n’enlève rien aux prérogatives des SAFER – peut-être cela permettra-t-il de travailler un peu mieux, mais il ne faut pas s’imaginer que le cours des choses en sera bouleversé.
La commission est donc défavorable à la suppression de l’article, ne serait-ce que parce qu’elle l’a rétabli voilà moins de quinze jours !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Les opérateurs intéressés par les questions foncières, à savoir le Conservatoire du littoral et l’agence des espaces verts d’Île-de-France, peuvent conventionner avec les SAFER. Ce type de conventionnement a déjà fait ses preuves. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle clairvoyance !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
M. le président.
 Je suis favorable à la suppression de l’article, pour une raison très simple et qui touche à l’équilibre territorial : je ne vois pas pourquoi nous ferions un régime d’exception pour la région Île-de-France. Pourquoi la région Languedoc-Roussillon-Midi-Pyrénées, où je suis élue, pourquoi la Normandie, la Bretagne ou la nouvelle région Hauts-de-France n’auraient-elles pas droit à une autorité du même type qui gérerait ce genre de choses ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez.
M. le président.
 L’article 32 
Mme Viviane Le Dissez.

Certains de ces terrains sont régis par des baux ruraux. Or, au Conservatoire du littoral, plus de 30 % des terrains font l’objet de contrats avec les exploitants. Et il s’agit non pas de contrats précaires, mais de baux fermiers. Le Conservatoire peut aussi contractualiser avec la SAFER, ce qui permet parfois de conserver des terrains.
Je suis évidemment favorable à ce que nous nous en tenions à ce qui a été décidé en commission.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Il est vrai que l’Île-de-France est un territoire un peu particulier, s’agissant de la protection des espaces verts et des espaces naturels, parce qu’il est très touché par les effets de l’urbanisation.
Mme Laurence Abeille.
L’agence des espaces verts a joué, et joue encore, un rôle important dans la reconquête et le maintien des espaces de forêts et dans la lutte contre l’urbanisation. S’agissant des terres agricoles, elle doit passer par des conventions avec la SAFER, puisque c’est celle-ci qui gère ces terres. Dans le contexte actuel, il me semble important d’accroître ses moyens d’action en matière de préservation des espaces naturels.
Il est vrai que nous ferions une exception, mais il se trouve que cet établissement public existe depuis longtemps et qu’il a fait ses preuves. Je pense donc utile de maintenir ce qui a été décidé en commission.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il est important, d’un point de vue général, de renforcer l’implication des SAFER dans les politiques d’aménagement du territoire, ainsi que dans les politiques environnementales. Les SAFER, sur nos territoires, jouent de mieux en mieux ce rôle, et ma crainte, c’est qu’en transférant ce droit de préemption à l’agence des espaces verts d’Île-de-France, on fragilise un peu l’engagement des SAFER, qui est réel.
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 J’avoue ne pas comprendre, mais peut-être est-ce parce que je ne suis pas Francilien, que l’on n’arrive pas à contractualiser dans de bonnes conditions avec la SAFER. Celle-ci doit conserver son rôle de charnière entre toutes les grandes organisations, qu’elles soient agricoles, forestières ou économiques, qui travaillent sur ces questions foncières.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Je suis favorable à la suppression de l’article. Il faut faire œuvre de simplification : c’est ce que demandent nos concitoyens. Les SAFER sont en charge du foncier agricole, leur expertise est reconnue et les agriculteurs y sont impliqués. Il est inutile de compliquer les choses.
M. Guillaume Chevrollier.
Pourquoi créer un régime d’exception pour l’Île-de-France ? Pour reprendre les propos de Mme la rapporteure, puisque cela ne modifie pas le cours des choses, arrêtons avec les lois bavardes et supprimons cet article.
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que les précédents amendements, celui-ci concerne le programme d’actions des périmètres de protection des espaces agricoles naturels périurbains, qui est aujourd’hui réalisé en accord avec les communes et les établissements publics de coopération intercommunale concernés, en concertation avec la chambre régionale d’agriculture.
M. Gérard Menuel.
L’avis de l’agence des espaces verts de la région d’Île-de-France ne se justifie pas. Les collectivités disposent des compétences nécessaires, et l’agence des espaces verts de la région d’Île-de-France est chargée de mettre en œuvre la politique régionale en matière d’espaces verts, de forêts et de promenades. Or les programmes d’actions concernent des périmètres liés à l’agriculture, même si celle-ci est périurbaine. L’agence n’a donc pas compétence à agir dans ce domaine.
Cet amendement vise, vous l’aurez compris, à supprimer l’article 32

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Nous en venons aux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à rétablir, sous une forme légèrement modifiée, un article qui avait été introduit au Sénat, à la demande conjointe des sénateurs Jean-Pierre Sueur et Jacqueline Gourault, pour qu’il soit acté dans la loi que les parcs zoologiques exercent une mission de conservation de la biodiversité et d’éducation du public à la culture de la biodiversité.
M. Denys Robiliard.
La commission a supprimé l’article introduit par le Sénat, au motif qu’il était purement déclaratif et n’avait pas de valeur normative. Nous proposons donc de le modifier, en indiquant que les parcs zoologiques « doivent » exercer cette mission : en créant une obligation, nous sommes bien dans le domaine de la loi.
C’est important parce qu’un certain nombre de parcs zoologiques exercent, de fait, cette activité et qu’il importe que la totalité d’entre eux se la voient reconnaître et aient l’obligation de la mener. Cela passe par une activité de préservation de la biodiversité, à travers la reproduction d’animaux rares, à des fins de réintroduction dans leur milieu naturel ; par une collaboration avec des programmes de conservation d’espèces en voie de disparition ; par des missions d’éducation du public ; et, enfin, par des programmes de recherche scientifique.
Tel est le sens de cet amendement, que je tenais à défendre.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand on connaît l’implication des parcs zoologiques dans la préservation des espèces, quand on voit tous les efforts qui sont réalisés par ces acteurs, y compris d’ailleurs à l’étranger, à travers de vrais programmes de soutien, il est évident que le fait de leur reconnaître ces missions de conservation de la biodiversité, d’éducation du public et de culture de la biodiversité s’impose.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 36
M. François-Michel Lambert.

Nul ne peut contester aujourd’hui le rôle fondamental des parcs zoologiques dans la préservation de la biodiversité ; nul ne peut contester que, sans eux, certaines espèces auraient déjà disparu ou se seraient du moins abâtardies. Les parcs zoologiques ne s’occupent pas de leurs seuls animaux, mais fonctionnent en réseaux : ils pratiquent des échanges et suivent la filiation des animaux pour garantir la diversité génétique, qui est au fondement de la biodiversité.
Nous devons non seulement reconnaître leur action dans la loi, mais aussi inciter, comme Denys Robiliard l’a expliqué, tous les parcs zoologiques à aller dans cette direction. C’est ce qui nous permettra de garantir la préservation de la biodiversité qui, fortement fragilisée dans le milieu naturel, a souvent besoin d’être préservée dans le milieu artificiel que constituent les parcs zoologiques. Tel est le sens de cet amendement.
Des professionnels de très grande qualité œuvrent dans ces parcs ; il s’agit aussi de reconnaître leur travail.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’associe Philippe Vitel au présent amendement, qui a pour objet de rétablir l’article 32 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.

Une mission de conservation de la biodiversité, d’abord, puisque les parcs zoologiques assurent la reproduction des animaux rares pour pouvoir les réintroduire dans leur milieu naturel et qu’ils collaborent aux programmes de conservation des espèces menacées de disparition.
Une mission d’éducation du public à la biodiversité, ensuite, puisque les parcs zoologiques concourent à l’éducation du public en organisant des animations pédagogiques qui sensibilisent les visiteurs et les élèves à la fragilité de la biodiversité.
Enfin, une mission de recherche scientifique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

S’agissant des autres amendements, je voudrais d’abord faire remarquer que le directeur du zoo de Beauval, que je connais par ailleurs, a fait une très bonne campagne de lobbying, puisque la majorité de ces amendements sont présentés par des parlementaires de la région Centre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas mon cas !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas bien de dire une chose pareille !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je n’ai rien contre le zoo de Beauval, qui est très beau, mais tous les parcs zoologiques ne sont pas comme lui. On en trouve même quelques-uns qui sont loin de lui ressembler.
Si cet article, comme je le pense – je demanderai à Mme la secrétaire d’État de nous le confirmer ou non –, est susceptible d’avoir des conséquences juridiques et financières précises, j’aimerais savoir lesquelles. Permettra-t-il l’obtention de subventions, d’un taux particulier de TVA ou d’avantages fiscaux ? Conférera-t-il simplement le droit d’être représenté dans une instance ? S’agit-il encore d’autre chose ? Nous l’ignorons. Aucun des amendements ne le précise : ils se contentent de rappeler que les zoos participent à la biodiversité. C’est gênant, surtout lorsque la rédaction n’a pas de portée normative.
Ces amendements posent de plus des problèmes d’ordre juridique. En droit européen, existe la notion de jardin zoologique et, dans les textes français en vigueur, celle d’établissement zoologique. Dès lors comment définir le parc zoologique par rapport au jardin zoologique ou aux établissements zoologiques ? Compte tenu d’un grand nombre d’incertitudes, il me paraît plus raisonnable de ne pas adopter ces amendements, d’autant que cela n’enlèvera rien au zoo de Beauval. Il y aura toujours autant de visiteurs et le zoo fera toujours du bon travail avec les animaux. Il ne perdra rien sauf si ces amendements cachent des arrière-pensées aux plans juridique et financier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la rapporteure, depuis le début de l’examen de ce texte, vous mettez en cause l’intégrité des députés en insinuant que nous serions tous sous l’influence de groupes de pression.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est scandaleux !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Ce que vous venez de dire est scandaleux. Vous avez affirmé que certains d’entre nous subiraient la pression de je ne sais quel zoo…
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 …en évoquant une région précise, alors que ces amendements ont été déposés par des députés élus dans toutes les régions.
M. Jean-Marie Sermier.
 Exactement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Madame la rapporteure, le travail de parlementaire se fait non seulement en commission et dans l’hémicycle, mais également au contact du terrain et de ceux qui travaillent et qui connaissent les dossiers. C’est ainsi que nous pouvons bien les défendre ici.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements à l’article 32
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Je suis élu des Yvelines, et non de la région Centre-Val de Loire. Ma circonscription est, elle aussi, dotée d’un très beau zoo, celui de Thoiry, qui est admirablement tenu, et c’est la raison pour laquelle je prends la parole.
M. David Douillet.
Inscrire dans ce texte ce que font les zoos pour la biodiversité, notamment en matière de reproduction des espèces rares – d’aucuns l’ont brillamment rappelé ici –, me semble nécessaire. Il ne faut pas non plus oublier que les zoos ont une vocation éducative pour nos enfants. On ne protège bien que ce qu’on connaît. Or, demain, comment ceux qui n’ont pas les moyens de voyager pourront-ils connaître la biodiversité de la faune et de la flore non seulement françaises, mais également mondiales, s’il n’y a plus de zoos pour la leur montrer ? Reconnaître l’importance, voire l’utilité publique des zoos au sein de notre pays me paraît fondamental.
D’autant que les zoos ont bien du mal à survivre. Reconnaissons-les dans la loi. Les activités de cirque pourraient, elles aussi, être considérées comme éducatives : c’est sujet à discussion. Or les cirques bénéficient d’un taux de TVA à 5,5 %, alors que celui qui s’applique aux zoos s’élève toujours à 10 %. Il faut protéger et soutenir les zoos. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir voter les amendements qui rétablissent, dans le texte, la reconnaissance de la mission des parcs zoologiques en matière de conservation de la biodiversité et d’éducation du public à la culture de la biodiversité au sens large.

M. Guillaume Chevrollier.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
De plus, je n’ai pas de leçon à recevoir de votre part.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Moi non plus, madame la rapporteure. Il s’agissait d’un rappel au règlement.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Si les parcs zoologiques ne respectent pas ces objectifs de conservation de la biodiversité, que se passera-t-il pour eux ? Qui déterminera les critères à respecter et qui jugera que certains zoos n’y répondent pas ? À quoi sert cet article ? Je le répète : quelles conséquences son rétablissement aura-t-il pour les zoos qui ne respecteraient pas ces critères ? Des recours seront-ils possibles ? Ces amendements cachent-ils des histoires de taxes ? Le Gouvernement pourrait-il nous donner des précisions en la matière ?
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État



Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’article 33 AA introduit lors de l’examen du texte en commission au Sénat. En effet, ce nouvel article donne à l’autorité administrative la possibilité de faire évaluer par une tierce expertise une demande de dérogation à la protection des espèces protégées. Or le Conseil national de la protection de la nature joue déjà ce rôle d’expertise, puisqu’il doit donner son avis sur de telles demandes. De plus, l’évaluation par une tierce expertise est déjà prévue pour les demandes concernant des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE –, en vertu de l’article R. 512-7 du code de l’environnement.
M. Dino Cinieri.
Par ailleurs, le recours à cette tierce expertise ne se justifierait pas lorsque le maître d’ouvrage a fait appel à un organisme certifié compétent ou ayant des références reconnues dans le domaine technique en question, ou à un bureau d’études ayant adhéré à une charte de déontologie pour les évaluations environnementales, notamment à celle du ministère de l’écologie.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Encore une fois, nous prévoyons des doublons, nous compliquons les choses et, finalement, nous écrivons une loi bavarde. Il existe un Conseil national de la protection de la nature qui joue déjà le rôle d’expertise recherché dans cet article 33 AA : il doit donner son avis sur les demandes de dérogation à la protection des espèces protégées. Pourquoi chercher à créer une autre structure ?
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je souhaite maintenir l’article 33 AA pour prévenir, le plus en amont possible, les atteintes à la biodiversité suscitées par un projet. Cette tierce expertise pourra aussi aider le maître d’ouvrage dans la réalisation de son projet, afin de réduire, voire d’éviter les atteintes à la biodiversité, ce qui présentera aussi l’avantage d’empêcher des contentieux futurs.
Dans le triptyque « éviter, réduire, compenser » – ERC – que nous allons maintenant évoquer, on s’aperçoit que l’on parle parfois trop de la compensation et que l’on oublie de parler de l’évitement et de la réduction. Dans les projets en cours, si cette tierce expertise n’intervient pas très en amont, l’évitement et la réduction sont quasiment impossibles : il ne reste plus que la compensation, ce qui est quand même dommage ! En tout cas, ce n’est pas l’objectif de ce projet de loi, ni celui du triptyque ERC qui avait été introduit dans la loi de 1976. Sur ce sujet, nous devons être très clairs.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article 33 A.
M. le président.
 Cet article est formidable : il traite de la compensation des atteintes à la biodiversité. Le concept est tout à fait intéressant et pertinent, mais nous devons être prudents. S’il est nécessaire de compenser, dans une certaine mesure, les atteintes à la biodiversité, nous ne devons pas mettre en péril l’activité des êtres humains sur cette terre. Il faut donc trouver un compromis, ce qui est toujours délicat. La compensation doit être mesurée au trébuchet de la valeur que l’on attribue aux choses, aux personnes et à la biodiversité.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Permettez-moi de redire que j’ai consacré ma vie entière à la biodiversité. C’est mon métier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 J’y suis donc particulièrement attentive. La notion de compensation, introduite dans le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, est un concept formidable, essentiel et important. Nous devons mesurer cette compensation avec sagesse, au trébuchet de la justice et de l’intérêt de l’humanité, tout autant qu’à celui de la biodiversité. La pondération est délicate et fragile, mais il me semble que ce texte va dans le bon sens.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En premier lieu, je tiens à rassurer votre assemblée sur les intentions du Gouvernement : le projet de loi ne remet pas en cause la séquence « éviter, réduire, compenser ». Ces dispositions de droit commun ne sont pas modifiées dans le code de l’environnement. Au contraire, le projet d’ordonnance de modernisation de l’évaluation environnementale transposant la directive de 2014, en cours d’examen par le Conseil national de la transition écologique – CNTE –, conforte le principe selon lequel les maîtres d’ouvrage doivent en priorité éviter et réduire les atteintes à l’environnement, et seulement en dernier recours les compenser.
L’objet de cet article est précisément de mieux encadrer les mesures compensatoires. Le Gouvernement tire les enseignements des contentieux récents sur les projets contestés. À ce titre, le projet de loi prévoit que ces mesures compensatoires restent sous la seule responsabilité du maître d’ouvrage titulaire de l’autorisation, qu’elles respectent l’équivalence écologique, qu’elles sont soumises à un agrément lorsqu’elles sont réalisées par un tiers – opérateur de compensation ou site naturel de compensation –, qu’elles font l’objet d’un suivi renforcé, avec une géolocalisation des mesures de compensation prescrites dans un système d’information dédié, et qu’elles s’accompagnent de sanctions administratives en cas de défaillance. En outre, l’autorité administrative a la possibilité d’exiger du maître d’ouvrage la constitution de garanties financières : l’État peut ainsi se prémunir contre le risque de faillite du maître d’ouvrage si ce dernier dépose le bilan avant d’avoir pu satisfaire à ses obligations de compensation environnementale.
Par ailleurs, l’article 33 A organise des solutions alternatives à l’acquisition foncière des sites de compensation, qui est vécue comme une double peine par le monde rural, dont les terrains sont d’abord grignotés par les projets d’aménagement, puis par les mesures compensatoires prescrites. L’acquisition foncière ne présente toujours pas de garantie de pérennité, l’aménageur ne gérant pas ces sites de compensation dans la durée. Ainsi, l’article 33 A permet au maître d’ouvrage de satisfaire à ses obligations de compensation en signant des contrats avec les propriétaires de terrains, notamment agricoles et forestiers. En confiant les mesures compensatoires à un prestataire appelé « opérateur de compensation », il pourrait éventuellement acquérir des unités de compensation écologiquement équivalentes à ses obligations auprès d’un site naturel de compensation, si cette opération est agréée par l’État. C’est une voie intéressante, qui est aujourd’hui expérimentée et que le projet de loi prévoit d’encadrer.
Enfin, plusieurs députés ont déposé des amendements visant à supprimer les sites naturels de compensation, au motif qu’ils participeraient à une financiarisation de la nature. Or les sites naturels de compensation respectent le principe de la compensation en nature et de l’équivalence écologique. En d’autres termes, il ne s’agit pas pour le maître d’ouvrage de solder ses obligations de compensation par un chèque, mais de contractualiser avec un opérateur ayant réalisé en amont la mesure compensatoire équivalente.
Ce dispositif fait l’objet d’expérimentations, depuis 2008 sur la plaine de Crau – on en a beaucoup parlé –, et depuis 2015 par EDF, Dervenn et le conseil départemental des Yvelines. Les premiers résultats semblent positifs. Si ce dispositif fonctionne, il aura l’avantage de permettre l’anticipation et la mutualisation des mesures compensatoires.
En définitive, l’encadrement réglementaire et le recours à un agrément préalable de l’État offrent des garanties pour éviter les dérives que certains d’entre vous craignent. Par exemple, les opérateurs de ces sites naturels de compensation pourront se voir exiger des garanties fortes, qui seront précisées par décret, telles que l’obligation de réaliser un état initial complet du site avant restauration écologique, l’obligation de mettre en place un comité de suivi local participatif, ou encore l’obligation de publier des registres de vente des unités de compensation. La préparation de ce décret fera bien entendu l’objet d’une concertation approfondie avec les parties prenantes.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement clarifie le régime de la compensation des atteintes à la biodiversité et améliore l’articulation de cette définition avec le droit existant.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
En premier lieu, il n’est pas cohérent d’inscrire ce régime dans le Titre VI du Livre 1

Dans le cadre de ce régime, la prévention désigne toutes les mesures prises suite à une pollution afin d’en limiter les conséquences. Les mesures de compensation visées par ce régime de responsabilité ne sont pas non plus assimilables aux mesures de compensation couvertes par la séquence ERC – éviter, réduire, compenser.
Comme l’a confirmé la Cour de justice de l’Union européenne, le régime ERC ne se rattache pas au principe de réparation, mais au principe de prévention. Par conséquent, dans un souci de lisibilité et de cohérence, il est préférable d’inscrire ce régime dans un chapitre spécifique, au sein du titre I

En second lieu, la définition des mesures de compensation doit tenir compte du droit existant. En effet, ni le droit français, ni le droit de l’Union européenne n’exigent une compensation systématique pour tous les projets de travaux et d’aménagements.
Les plans et programmes soumis à évaluation environnementale sont également soumis à la démarche ERC, y compris la phase de compensation. Une articulation cohérente doit être prévue entre les plans et programmes et les projets de travaux et d’aménagements. Seules les atteintes résiduelles et significatives appellent une compensation.
Pour ces raisons, il convient de procéder aux modifications portées par cet amendement, sans modifier le principe d’une compensation.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement supprime la mention selon laquelle les mesures compensatoires doivent se traduire par une obligation de résultat qui est irréaliste.
M. Dino Cinieri.
Il convient également d’éviter toute surtransposition dans la mesure où la disposition va au-delà du droit communautaire, notamment de la directive relative à l’évaluation des incidences environnementales, qui est en cours de transposition.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Introduire une obligation de résultat est totalement contradictoire avec la réalité des retours sur le terrain, car il est très compliqué – voire impossible – de pouvoir garantir un résultat, que ce soit d’un point de vue technique ou bien juridique.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Lorsque le maître d’ouvrage aura mis en œuvre des mesures de compensation sans parvenir au résultat escompté, l’administration fixera un nouveau délai afin qu’il puisse remplir ses obligations. Mais je souhaite conserver cette obligation de résultat pour toutes les atteintes qui ne peuvent être ni évitées, ni réduites.
Conformément au principe d’absence de perte nette de biodiversité ou de gain de biodiversité, il faut que la compensation produise des résultats. C’est un enjeu très fort de ce texte qui tend à la reconquête de la biodiversité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En proposant d’insérer, au début de l’alinéa 5 de l’article 33 A, la phrase suivante : « Les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité visent un objectif d’absence de perte nette, voire tendent vers un gain de biodiversité. », cet amendement vise à rétablir le principe d’absence de perte nette de biodiversité et de recherche de gain de biodiversité. C’est bien vers ce principe clé que doit tendre le principe d’action préventive et de correction sur lequel repose la compensation.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Au nom de la commission, j’aurais demandé le retrait de l’amendement. À titre personnel, je veux bien que cet ajout figure dans le texte. Avis favorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les mesures de compensation doivent être mises en œuvre de manière effective et régulièrement évaluées pendant la durée des impacts.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Le projet de loi doit consacrer une vision dynamique de la biodiversité. Il n’y a pas un instant T et un instant Z, mais il y a une trajectoire. Permettez-moi d’illustrer ce propos.
Il y a une trentaine d’années, la deux fois deux voies entre Montpellier-Gignac et Clermont-l’Hérault a créé des tranchées de vingt à trente mètres de haut, dans un terrain calcaire du Jurassique. Mettre en œuvre des mesures de compensation compte tenu de cet environnement n’aurait pas été possible, au regard notamment des problèmes de pente et de l’évolution des terrains soumis au changement climatique. Et pourtant, cela a été fait et illustre la nécessité d’une vision dynamique de la biodiversité.
Autre exemple, après avoir été dévastés pendant des années par de graves incendies, les Causses, calcaires, se régénèrent. On est passé du caillou à la pelouse à asphodèles, puis à la petite garrigue. On va dans le bon sens et il faut faire confiance à la nature en matière de reconquête de la biodiversité.
Dernier exemple, le lac situé sur la commune du Crès à côté de Montpellier. Il y a quelques années, le maire a pris le taureau par les cornes et a décidé de faire d’une gigantesque carrière un lac, en creusant jusqu’à parvenir à un niveau argileux, imperméable, ce qui a permis la création d’un lac.
Ce lac est aujourd’hui une vaste et ravissante zone de récréation pour les habitants du Crès et même de Montpellier. C’est bien la preuve de la nécessité de faire confiance à la nature, mais aussi aux hommes, aux femmes, aux élus locaux, aux ingénieurs, aux techniciens, aux spécialistes de la biodiversité, et d’avoir une vision dynamique de la biodiversité. D’où ma proposition d’amendement qui s’inscrit dans une logique de compensation non statique – il n’y a pas un point A et un point B – et laisse sa place aux aptitudes naturelles de la biodiversité.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dernière phrase de l’alinéa 5 de l’article 33A pose problème, tout comme l’obligation de résultats.
M. Gérard Menuel.
On ne saurait attribuer à une mesure de compensation une obligation de résultat sans fragiliser juridiquement et financièrement une opération d’aménagement et de construction, compte tenu de l’incertitude portant en l’espèce sur la notion même d’« obligation de résultat ».
Par ailleurs, l’abandon d’un projet est une décision qui peut être très lourde de conséquences pour les territoires, leur économie et leur développement. Une telle décision, de nature obligatoire au regard de la rédaction actuelle de cet alinéa ne saurait en tout état de cause être liée à une interprétation de ce qui serait évité, réduit ou compensé « de façon satisfaisante ».
 Très bien.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Les mesures de compensation écologique ne peuvent se traduire par une obligation de résultats lorsqu’elles portent sur des habitats ou des espèces. Le maître d’ouvrage doit garantir les moyens mis en œuvre pour restaurer ce milieu, mais il ne peut garantir que cette restauration permette d’atteindre les résultats escomptés, notamment en raison des aléas climatiques ou naturels.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la première phrase de l’alinéa 5, il est proposé de substituer au mot : « résultats », le mot : « moyens ».
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Comme l’a dit Dino Cinieri, les mesures de compensation écologique ne peuvent se traduire par une obligation de résultats lorsqu’elles portent sur des habitats ou des espèces. Il est donc nécessaire de prévoir une obligation de moyens pour le maître d’ouvrage, plutôt qu’une obligation de résultats.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 le texte que nous examinons indique que « Si les atteintes – à la biodiversité – liées au projet ne peuvent être ni évitées, ni réduites, ni compensées de façon satisfaisante, l’abandon du projet doit être envisagé. »
M. Jean-Marie Sermier.
Si nous n’avons pas la certitude de pouvoir tout compenser, cela signifiera donc la fin des grands projets. Mme Le Dain a évoqué des projets dans sa région, mais on peut en évoquer bien d’autres.
Dans ma circonscription, le Jura, le front de taille d’une carrière qui a été mis en cause durant des années est aujourd’hui un lieu où les hyménoptères reviennent. Il est extrêmement compliqué de savoir ce qui se passe si l’on compense à très long terme. La nature vit sa vie, si je puis dire. Et il se peut que les aléas climatiques viennent tout changer. Comme on ne peut garantir des résultats, il est préférable de prévoir une obligation de « moyens » pour y parvenir.

M. Gérard Menuel
 Très bien.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est également défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Gilles Lurton.
 C’est inapplicable.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les critères relatifs aux mesures de compensation doivent inclure le principe que ces mesures doivent en priorité être réalisées
Mme Laurence Abeille.

Quelle serait la logique d’une compensation mise en œuvre dans la Creuse par exemple,…
 Pourquoi la Creuse ?
M. Jean-Marie Sermier.
 …suite à un projet mené en Loire-Atlantique ? La biodiversité et les écosystèmes sont spécifiques dans chaque zone. C’est pourquoi il faut établir une hiérarchie dans la loi afin de s’assurer d’une bonne logique globale.
Mme Laurence Abeille.
Par ailleurs, l’amendement insiste sur la nécessité d’éviter le morcellement. Cette autre condition est indispensable pour permettre la restauration d’habitats et de fonctions écosystémiques, objectif principal de la compensation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Je le retire donc.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu en commission un bref échange sur les termes : « l’abandon du projet doit être envisagé », dont la portée normative n’est pas très claire. L’amendement tend donc à rédiger comme suit la fin de l’alinéa 5, après le mot « satisfaisante » : « celui-ci n’est pas autorisé ».
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Dans la ligne de la COP21, nous avons encore une occasion d’envoyer un signal fort en faveur de la préservation de l’environnement. Comme je l’ai dit, nos objectifs doivent être ambitieux si nous voulons réussir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Madame la rapporteure, le fait de ne pas autoriser un projet signifie que l’on n’a pas effectué au départ le minimum de recherches permettant de savoir s’il est acceptable et s’il peut être compensé par une quelconque action humaine. Mme la secrétaire d’État souligne à très juste titre qu’il est très dangereux de pouvoir ne pas autoriser certains projets, car cela signifie non seulement qu’on ne les réalise pas, mais aussi qu’on ne cherche pas même à trouver des solutions permettant de les réaliser.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Un premier problème se pose : si un projet entraîne des atteintes qui ne peuvent être ni évitées, ni réduites, ni compensées et qu’on n’en tire aucune conclusion, il est inutile d’avoir un débat sur les compensations écologiques !
Mme Delphine Batho.
 Très bien !
Mme Cécile Duflot.
 De fait, vous nous expliquez que, même sans compensation, le projet doit être autorisé !
Mme Delphine Batho.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Dans la pratique, la mince expérience que j’ai acquise des relations avec l’administration montre qu’il y aura un échange avec le porteur de projet, auquel on dira que son projet ne pourra pas être autorisé s’il reste inchangé : le maître d’ouvrage modifiera alors sa copie et proposera des solutions nouvelles pour obtenir l’autorisation de réaliser son projet. La loi doit cependant être claire et les termes : « l’abandon du projet est envisagé » ne veulent rien dire d’un point de vue normatif.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons déjà eu, à propos de la compensation, d’assez longs débats sur la notion de « réserves d’actifs naturels », que cet amendement tend à supprimer.
Mme Laurence Abeille.
En effet, l’expérimentation lancée sur ce dispositif n’est pas achevée. Aucune évaluation n’a été réalisée et il nous semble prématuré d’introduire ce système dans la loi – à supposer même qu’il le faille. L’exemple que nous connaissons – celui de l’expérimentation menée dans la plaine de la Crau, en Provence, dans le Sud de la France – doit nous inciter à une très grande prudence et il conviendrait de procéder à une analyse précise de ce projet avant toute décision législative. De nombreuses questions se posent en effet sur la généralisation possible du système, que ce soit en termes d’impact sur le foncier ou de respect du principe d’équivalence écologique.
Enfin, il ne faudrait pas qu’une généralisation hâtive de ce dispositif se traduire par de la précipitation en faveur des mesures compensatoires, au détriment d’une réflexion de fond conduite par le maître d’ouvrage autour des trois étapes consistant à éviter, réduire et compenser.
Je tiens en outre à souligner que de nombreuses inquiétudes s’expriment à propos de ce qu’on observe à l’étranger, où certains dispositifs se traduisent par une financiarisation de la biodiversité qui peut mener, comme à Bornéo ou ailleurs, à ce que certaines forêts deviennent des sortes de réserves d’actifs naturels, où pourraient même se développer des spéculations sur la disparition de certaines espèces – certains commencent du reste à s’y livrer. Cette situation est inquiétante et il faut éviter que le texte aille dans cette direction plus que hasardeuse.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens tout d’abord à remercier Mme la rapporteure pour son soutien à mon précédent amendement.
Mme Delphine Batho.
Nos convictions diffèrent toutefois à propos des réserves d’actifs naturels, auxquelles je suis pour ma part opposée et que mon amendement tend donc à supprimer dans l’article 33 A. Ce dispositif présente en effet de nombreux risques d’effets pervers, malgré les modifications apportées par la commission. De fait, malgré l’introduction de la notion de sites naturels de compensation, le terme même de réserve d’actifs naturels me semble discutable.
Une bataille de mots s’est aujourd’hui engagée autour du refus de la marchandisation de la biodiversité et je n’adhère pas à l’idée d’un dispositif consistant à créer par anticipation des réserves d’actifs naturels destinées à compenser des projets futurs de destruction de la nature, qui seront autorisés dans l’avenir.
Mon amendement propose donc, tout en conservant le reste de l’article, relatif aux opérateurs de compensation ou à la définition du processus de compensation, d’en supprimer le dispositif des réserves d’actifs naturels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Par ailleurs, il est hors de question de monétariser ou de financiariser la nature. Des règles très précises devront ainsi être instaurées pour éviter les spéculations en la matière.
La commission a donc été défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’expérimentation du dispositif des sites naturels de compensation, appelé aussi réserves d’actifs naturels ou offre de compensation, est menée depuis 2008 – d’abord sur une opération en région PACA puis, depuis le début 2015, sur trois nouvelles opérations. L’évaluation à mi-parcours de la première opération est en cours et sera publiée prochainement. Celle des trois nouvelles opérations aura lieu en 2018.
Dans l’exposé sommaire accompagnant vos amendements, vous évoquez des expérimentations dont le caractère peu concluant aurait été largement démontré lors des auditions auxquelles a procédé la commission du développement durable de l’Assemblée nationale. Or, les critiques entendues lors du débat organisé le 27 janvier 2016 par celle-ci ne concernent que l’opération Cossure, et non les trois nouvelles opérations. Le principal auteur de ces critiques, M. Arnaud Béchet, de l’association Nature et citoyenneté en Crau, Camargue et Alpilles – NACICCA –, a précisé que nombre d’entre elles valent pour la compensation en général en cas de demande de dérogation à l’interdiction de destruction d’espèces protégées. Il critique en effet les dysfonctionnements observés dans la mise en œuvre de la réglementation – ratios surfaciques incohérents, marchandage entre administration et maître d’ouvrage, étape d’évitement trop vite évacuée.
Toutefois, cette personne a aussi déclaré qu’« en résumé, il faut reconnaître à l’expérimentation de Cossure une qualité : celle d’être une opération de restauration écologique à grande échelle, ce qui est vraiment la seule pratique susceptible d’aboutir à la reconquête de la biodiversité et à des gains de biodiversité dans des opérations de compensation écologique. »
 Tout à fait !
M. François-Michel Lambert.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Je demande donc le retrait de ces deux amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Le débat que nous avons déjà soulevé en première lecture avec Mme Abeille a progressivement conduit le Gouvernement à donner, comme il l’a fait tout à l’heure, des détails sur les mesures réglementaires qui seront prises pour se prémunir contre certaines dérives. Cela signifie donc que nos inquiétudes sont fondées. Je tiens à prendre acte de cette évolution.
Mme Delphine Batho.
Par ailleurs, je confirme que l’audition n’était vraiment pas concluante. On pourrait en effet en tirer d’autres citations – la même personne a ainsi déclaré aussi que « dans ce projet, on est très loin de l’exemplarité » ou que « l’expérimentation n’offre pas d’avantage comparatif par rapport à d’autres modes de compensation ». Au cours de cette audition, à laquelle j’ai assisté, ont été évoqués des exemples pris aux États-Unis.
Pour simplifier : mon désaccord en la matière est de principe et je ne m’inscris donc pas dans un débat technique sur cette mesure. Chacun a sa position et la mienne aussi est respectable.
Mme Geneviève Gaillard,
 rapporteure
Mme Barbara Pompili,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 En tant que président du schéma d’aménagement et de gestion des eaux – SAGE – Estuaire de la Gironde, je tiens à souligner que la compensation est à la base même de l’organisation de l’espace pour concilier développement et préservation. Il convient donc de maintenir cette disposition fondamentale.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Pour évoquer le coussoul de la plaine de la Crau, mieux vaut avoir pris le temps d’aller le voir. Je me suis, pour ma part, rendu deux fois sur place et j’ai rencontré tous les responsables de la préservation de cet espace remarquable – qui est du reste le seul espace désertique du continent européen, avec des espèces endémiques très fragiles.
M. François-Michel Lambert.
Ils expérimentent cette procédure dans un cadre extrêmement contraint. Le coussoul – pardon d’être un peu technique – est un espace où pousse une herbacée à croissance très lente – le foin de la Crau est d’ailleurs le seul à être classé AOC. Il faut reconstituer un espace désertique et caillouteux avec une herbacée dotée d’une croissance particulièrement lente et complexe. Les résultats ne sont pas aussi probants que dans d’autres espaces naturels qui se développent plus rapidement, mais ils vont dans le bon sens. Comme Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, nous ne pouvons pas repousser l’option proposée dans le cadre de la loi. C’est pourquoi je suis fondamentalement opposé à la suppression de cet alinéa.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Comme me le rappelait tout à l’heure Pierre Morel-À-L’Huissier, la mise en œuvre prioritaire de la compensation sur le site endommagé paraît évidente. Aussi, il est proposé de flécher dans un second temps les mesures de compensation sur des friches, afin d’en assurer une réhabilitation écologique qui aura un réel intérêt collectif.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je dirai seulement qu’il est défendu, puisque nos collègues ont déposé le même avec le même exposé des motifs.
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une lecture attentive de l’alinéa 9 : « Les mesures compensatoires sont mises en œuvre en priorité sur le site endommagé ou à proximité de celui-ci […] », peut conduire à considérer que, si c’est en priorité à proximité du site qu’elles sont appliquées, elles pourraient également l’être beaucoup plus loin. Je propose donc d’ajouter avant « à proximité » les mots « , en tout état de cause, », afin de préciser que les mesures compensatoires sont mises en œuvre sur le site ou à proximité, mais non pas dans des territoires qui n’ont rien à voir avec celui qui est concerné.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de faire en sorte que la pérennité de la mesure de compensation soit assurée, sans que l’on puisse y revenir.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition vise à limiter les cas où, à l’issue du contrat conclu, le propriétaire, le locataire ou l’exploitant affectent leur terrain à un usage aboutissant à la destruction des mesures compensatoires réalisées durant l’obligation de compenser du maître d’ouvrage. Elle permet de s’assurer que l’effort réalisé soit maintenu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je crains que, dans ces conditions, personne ne veuille signer un contrat qui l’oblige après son terme, sans en retirer aucun bénéfice. L’adoption de cet amendement rendrait le système inutilisable, car il serait beaucoup trop lourd pour le cocontractant. Cela irait totalement à l’encontre de ce que nous souhaitons.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Nous avons déjà eu cette discussion à propos de la plaine de la Crau. Le contrat est de trente ans, mais rien ne garantit la préservation de la biodiversité restaurée à son terme. Le risque serait que plus rien ne se passe après la fin du contrat et que les espaces concernés fassent l’objet d’un tout autre usage. Cette question de la compensation pose un problème fondamental sur les sites concernés.
Mme Laurence Abeille.
Dans mon souvenir, après avoir été interrogée au sujet de la pérennité de ces opérations de compensation sur les sites, la CDC biodiversité nous a dit qu’il ne fallait pas nous inquiéter, puisque quelque chose serait prévu. Mais, pour le moment, nous n’avons rien. Il faudrait inscrire dans la loi ce que nous proposons, à savoir qu’il n’y ait pas de changement d’usage qui rende caduc l’objectif de protection de la biodiversité.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans une logique de simplification, cet amendement vise à supprimer l’agrément des sites naturels de compensation. En effet, l’alinéa 11 du présent article impose l’agrément des opérateurs de compensation. Or, l’agrément des sites naturels de compensation prévu à l’alinéa 16 imposerait un double agrément aux opérateurs de sites naturels de compensation : au titre d’opérateurs de compensation et au titre d’opérateurs de sites naturels de compensation.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser par décret les conditions dans lesquelles ces actions nouvelles seront mises en œuvre, en particulier concernant le régime fiscal des flux financiers, les notions d’unité de compensation et le maintien d’une priorité de mise en œuvre de la compensation dans les territoires dégradés.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à donner un délai de mise en demeure de satisfaire aux obligations de compensation : une date butoir d’un an au-delà de laquelle l’administration doit mettre en demeure la personne soumise à une obligation de compensation de mener les opérations prévues. Il semble important d’inscrire ce délai dans la loi, sans quoi nous pourrions craindre que les engagements ne soient pas tenus.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement supprime la possibilité pour l’autorité compétente d’imposer des actions correctives ainsi que des garanties financières aux porteurs de projets.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours pour s’assurer de la réalisation effective des compensations, cet amendement vise à créer une astreinte journalière, lorsque les obligations n’ont pas été respectées. Il paraît logique de prévoir une sanction financière pour l’opérateur de compensation qui n’aurait pas satisfait à ses obligations. Il s’agit aussi de proposer un dispositif dissuasif d’incitation pour que l’opérateur respecte ses engagements. Cette astreinte ne dépasserait pas 0,5 % du montant total estimé des travaux.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose d’insérer les mots « et décrites », après le mot « géolocalisées » à l’alinéa 24, afin d’améliorer la transparence, le suivi et la description précise des mesures compensatoires.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Je sais que très souvent, dans notre assemblée, la proposition de rédaction de rapports n’est pas retenue. Néanmoins, je propose que le Gouvernement nous en remette un sur la mise en œuvre des réserves d’actifs naturels et des opérateurs de la compensation, dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce rapport permettrait au Parlement de jouer son rôle de contrôle.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Ne le retirez pas !
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Je n’avais pas vu que ma collègue rapporteure avait déposé un amendement en ce sens. S’il porte aussi sur les réserves d’actifs et les mesures compensatoires, je ne vois pas d’inconvénient à retirer les miens.
Mme Bernadette Laclais.
 Retirez-vous également votre amendement, monsieur Menuel ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet d’éviter de limiter inutilement les droits des propriétaires et des fermiers sur plusieurs générations successives. Plutôt qu’une durée illimitée et, de fait, peu crédible, deux options sont ouvertes : une durée maximale d’engagement de trente ans, ou bien une obligation réelle viagère ouverte à toute personne autre qu’une personne morale, ce qui permettra dans certains cas de dépasser cette durée de trente années sans pour autant que la génération suivante ne soit liée à l’obligation.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jérôme Lambert.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter le contenu des obligations réelles environnementales en ajoutant les engagements réciproques. En effet, tel qu’il est rédigé, l’article ne prévoit qu’un engagement unilatéral de la part des propriétaires de biens immobiliers. Or pour constituer des contrats bilatéraux, les obligations réelles environnementales nécessitent un engagement réciproque des deux parties contractantes.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les obligations réelles environnementales sont définies, à l’article 33, comme des contrats synallagmatiques entre propriétaires de biens immobiliers et collectivités publiques, établissements publics ou personnes morales de droit privé agissant pour la protection de l’environnement. Tel qu’il est rédigé, l’article ne prévoit qu’un engagement unilatéral de la part des propriétaires de biens immobiliers. Or pour constituer des contrats bilatéraux, les obligations réelles environnementales nécessitent un engagement réciproque des deux parties contractantes. Cet amendement vise à compléter le contenu des obligations réelles environnementales en ajoutant les engagements réciproques.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les obligations réelles environnementales sont définies, à l’article 33, comme des contrats entre propriétaires de biens immobiliers et collectivités publiques, établissements publics ou personnes morales de droit privé agissant pour la protection de l’environnement. Tel qu’il est rédigé, l’article ne prévoit qu’un engagement unilatéral de la part des propriétaires de biens immobiliers. Or pour constituer des contrats bilatéraux, les obligations réelles environnementales nécessitent un engagement réciproque des deux parties contractantes. Cet amendement vise à compléter le contenu des obligations réelles environnementales en ajoutant les engagements réciproques.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à compléter l’article 33 en ajoutant les clauses de révision. En effet, de nombreux changements peuvent intervenir : changement de situation d’une partie contractante, changement climatique ou environnemental, ou encore changement du contexte socio-économique. Il convient d’en tenir compte.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les obligations réelles environnementales sont définies, à l’article 33, comme des contrats entre des propriétaires de biens immobiliers et des collectivités publiques. Ces contrats prévus sur de longues durées doivent contenir des clauses de révision pour permettre aux parties contractantes de modifier les obligations réelles environnementales et de les adapter aux situations nouvelles.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on veut que les contrats soient intéressants, il faut que leur présentation et leur réalisation puissent être modifiées. On travaille avec la nature, qui fait comme bon lui semble, et il faut s’y adapter en permanence. Si l’on ne prévoit pas de révision, on sera obligé d’établir un nouveau contrat en cas de changement significatif ; il est donc préférable de prévoir une telle possibilité.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’article par une disposition selon laquelle si l’un des engagements n’est plus respecté, l’autre engagement devient nul et non avenu, comme en droit des contrats.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette mesure très novatrice que sont les obligations réelles environnementales doit être rendue plus attractive pour les propriétaires de biens immobiliers, notamment par l’instauration de mesures d’incitation fiscale. Ainsi, les dépenses de maintien, de conservation, de gestion ou de restauration d’éléments de la biodiversité ou de services écosystémiques dans un espace naturel, agricole ou forestier devraient faire l’objet d’une exonération fiscale. Un régime fiscal similaire est déjà applicable dans de nombreuses catégories d’espaces naturels protégés tels que les parcs nationaux, les réserves naturelles, les sites Natura 2000, etc.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Un propriétaire immobilier pourrait très bien contracter avec une association de protection de l’environnement des obligations environnementales consistant à interdire certaines activités comme la chasse – c’est le cas en Écosse et en Espagne. Il importe donc de conditionner la signature d’une obligation réelle environnementale à l’accord préalable et écrit des autres détenteurs de droits sur le fonds et non seulement à l’accord des preneurs de baux à ferme.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de sécuriser l’obligation pour qu’elle ne puisse pas être dévoyée en tombant entre des mains mal intentionnées.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la vraie vie, le propriétaire d’un terrain ne régule pas toujours les espèces qui y sont présentes, ce qui a des effets catastrophiques pour les voisins et les espaces forestiers environnants. Quels que soient les droits contractés, l’on doit gérer la faune correctement sur son territoire. C’est pourquoi, pour assurer les équilibres liés à la biodiversité, il nous apparaît opportun de compléter l’alinéa 5. En effet, les espaces d’alentour peuvent être affectés par un propriétaire qui n’a pas conscience des effets de son inaction ou de la sanctuarisation de son territoire.
M. David Douillet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
C’est au propriétaire de vérifier que les protections réelles environnementales sont compatibles avec le droit des tiers. Je vous rappelle que le conflit entre deux droits réels se règle en fonction de l’antériorité de la publication. Nous examinerons tout à l’heure un amendement de M. Launay, auquel je suis favorable, à ce propos. Le droit dont la publication est seconde dans l’ordre chronologique n’est pas opposable au détenteur du droit publié précédemment.
Je suis donc défavorable à ces amendements identiques, au bénéfice de l’amendement de M. Launay et de l’amendement que je défendrai moi-même dans quelques instants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je vous serais reconnaissant, à l’avenir, de lever clairement la main lors des votes. Certains d’entre vous lèvent la main de manière trop aléatoire !
M. le président.
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je me permets de vous interrompre, madame la rapporteure : formellement, votre amendement n
M. le président.


Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Je souligne que l’amendement de Mme la rapporteure, que j’ai cosigné, me semble plus protecteur que les amendements identiques qui viennent d’être adoptés. Il répète un principe de droit général, c’est vrai, mais c’est pour répondre aux inquiétudes qui se sont fait jour lors des débats. Il permettrait de préserver tous les détenteurs de droits, qu’il s’agisse de servitudes d’intérêt général – comme les servitudes de marchepied –, ou de droits de passage privés octroyés au fil du temps et qui doivent être préservés.
M. Jean-Yves Caullet.
J’espère donc que nous adopterons cet amendement. Il est devenu un peu redondant, mais reste bien utile, car il est mieux rédigé.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
Mon interprétation est un peu différente. La rédaction issue des travaux du Sénat exige l’accord des « autres détenteurs de droits et d’usages » : cela signifie en clair que tous ceux qui ont un usage avéré d’agriculture et de loisirs, et ont contractualisé, doivent donner leur accord. Cette rédaction me semble plus sûre pour ceux qui ont signé un bail d’usage que celle que propose l’amendement.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 33
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement, n

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour le soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 34.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement, n

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le soutenir.
 Le Sénat a supprimé cet article au motif erroné que la mesure proposée concernerait essentiellement le grand hamster d’Alsace dont la protection serait déjà efficacement assurée par des actions locales. Or cet article ne concerne évidemment pas que cet animal – dont la population continue d’ailleurs à diminuer – mais aussi toute une catégorie d’espèces dont l’habitat est menacé. Le programme d’actions prévu par cet article étant établi en coordination avec les exploitants locaux, il n’apportera pas de contraintes supplémentaires. C’est précisément ainsi qu’on peut réussir à faire avancer la biodiversité. Nous avons besoin de ce dispositif pour disposer d’un panel large et efficace de mesures en matière de protection et de reconquête de la biodiversité. Des aides sont prévues pour le cas où des pratiques agricoles rendues obligatoires induiraient des coûts supplémentaires ou des pertes de revenu.
Mme Laurence Abeille.
Par ailleurs, il est important de pouvoir délimiter des secteurs pour protéger une espèce. Comme il s’agira ici de procéder par décret, il y aura forcément des discussions avec les différents partenaires concernés sur le territoire, ce qui garantira l’application de mesures équilibrées et de bon sens.
Le dispositif proposé par cet article, qui répond, je le répète, à un souci plus large que le seul cas du grand hamster d’Alsace, me semble bien construit. Je propose donc qu’il soit rétabli dans le texte de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En outre, la mobilisation des Alsaciens, des agriculteurs et en particulier des élus a permis d’enregistrer des résultats encourageants pour atteindre l’objectif de sauver cette variété de hamster en voie de disparition. Il faut poursuivre une stratégie fondée sur la responsabilisation des acteurs du territoire, et je salue leur mobilisation collective.
Dans cette logique, le rétablissement de l’article 34 ne semble pas nécessaire. Je demande donc le retrait de l’amendement.
 Madame Abeille ?…
M. le président.
 Je le maintiens.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à bien cadrer la définition d’un chemin rural parce qu’il y en a de plusieurs sortes : des chemins ruraux privés qui appartiennent à des propriétaires, d’autres à des associations foncières, et des chemins ruraux publics qui appartiennent à des collectivités locales, en particulier aux communes. Il est aujourd’hui impossible pour la personne qui, au bout d’une route, voit un chemin, de savoir s’il est privé ou public – sauf bien entendu si un panneau signale l’interdiction de l’emprunter. Il est donc indispensable, pour des raisons de stabilité juridique, que les chemins ruraux concernés par l’alinéa 2 de l’article 35
M. Gérard Menuel.

 Très bien !
M. David Douillet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’avais déposé un amendement concernant ces inventaires des chemins ruraux, mais il a malheureusement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Nos débats en commission ont bien montré qu’il aurait été souhaitable d’aller plus loin et de ne pas en rester seulement au stade du constat. Il faudrait mettre autour de la table toutes les parties prenantes en instaurant une instance de concertation pour évaluer les chemins ruraux qui doivent être conservés, voire restaurés, et ceux qui doivent être aliénés. Ces chemins conjuguent souvent plusieurs intérêts, qui peuvent être divergents ; je pense bien sûr aux randonneurs, au milieu agricole, mais aussi à la ville. On a ainsi évoqué les culs-de-sac pour les randonneurs. Ces chemins sont aussi utiles pour contourner la ville, et il est important de le prendre en compte, par exemple pour les largeurs de voirie dans les projets de requalification urbaine. Mon amendement proposait de créer par décret une instance de concertation afin d’aboutir à un inventaire qui soit accepté par tous. Je crois que la suite de la discussion va montrer qu’il y aura de toute façon besoin de concertation en la matière.
M. Jean-Louis Bricout.

M. Gérard Menuel
 Très bien !
M. David Douillet.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Vous venez de dire, madame la secrétaire d’État, que cet inventaire ne servira pas qu’aux chemins de randonnée mais qu’il permettra aussi éventuellement une amélioration du parcellaire. Or s’il sert à des fins agricoles, il est important que la profession agricole puisse participer à sa réalisation. C’est pourquoi l’amendement propose que le conseil municipal y associe ses représentants.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est vrai.
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Les agriculteurs doivent bien évidemment être consultés pour la définition des chemins ruraux parce qu’ils les pratiquent au quotidien, allant ainsi d’un champ à l’autre avec leur véhicule – c’est pourquoi certains chemins font quatre mètres, d’autres six mètres, voire huit mètres. Il faudra que l’inventaire prenne en compte leur utilité pour les agriculteurs. Sinon, il y aura parfois blocage pour passer d’un champ à un autre ou d’une exploitation à une autre.
M. Gérard Menuel.
 Absolument !
M. David Douillet.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, avez-vous eu l’occasion d’examiner les cartes que les agriculteurs doivent actuellement remplir pour des études de la Commission européenne, en définissant toutes les délimitations de leur terrain – ruisseaux, chemins ruraux, notamment – ? Il s’agit de dossiers informatiques de près de 500 pages, que les agriculteurs doivent consulter page par page. Aucun de ces plans n’est exact.
M. Gilles Lurton.
Seuls les agriculteurs connaissent l’état de leurs terrains. Se passer de leur expertise dans ce domaine serait une grave erreur.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Aucun élu local n’aurait l’idée de s’engager dans une telle opération sans associer les représentants de la profession agricole.
M. Bertrand Pancher.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Cela étant, l’inscrire dans la loi rassurera la profession agricole.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Comme cela vient d’être dit, le recensement est très compliqué. Recenser suppose en effet de connaître les propriétaires des chemins ruraux, qui, dans certains cas, peuvent être multiples ou se perdre dans la profondeur des archives communales.
M. Jean-Marie Sermier.
Du temps est donc nécessaire : prévoir deux ans pour réaliser ce recensement paraît trop court. Aussi, nous proposons d’étendre cette période à quatre ans.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous défendons le même amendement, avec les mêmes arguments. Connaissant bien les questions discutées, deux ans me semblent courts pour mener le recensement et l’enquête publique, bien qu’à l’inverse, doubler ce délai pourrait être considéré comme trop long.
M. Jérôme Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 La démarche du recensement vise à protéger les chemins ruraux du territoire communal. Si la commune décidait d’exclure certains chemins de cette protection, elle pourrait utiliser d’autres procédures à sa disposition : l’aliénation pour un chemin désaffecté ou l’échange, pour lui rendre une fonctionnalité. Il n’est donc pas cohérent qu’une commune choisisse de ne protéger qu’une sélection des chemins ruraux dont elle dispose.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur cet amendement identique au précédent, je développe exactement les mêmes arguments. L’amendement est donc défendu.
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’article 35 
M. Gérard Menuel.

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Cette rédaction est par ailleurs conforme à celle adoptée par le Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne l’emprise des trames vertes, prévues à l’article L. 371-1 du code de l’environnement. Le maintien d’une trame verte cohérente et peu onéreuse peut être fondé sur la gestion des chemins ruraux. À titre d’exemple, M. Krabal a indiqué qu’en Picardie, plus de 8 000 hectares auraient disparu, sur les 20 000 constituant les chemins ruraux.
M. Jérôme Lambert.
Or, au-delà de leur utilité pour les chasseurs, les randonneurs et toutes les personnes qui les fréquentent, ces trames vertes sont aussi de véritables refuges pour la biodiversité, qu’elle soit ordinaire ou remarquable. En effet, les bandes enherbées ou les haies, qui longent ces espaces, sont précieuses pour lutter contre la fragmentation des milieux naturels, leur isolation et leur diminution.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mais pourquoi ?
M. David Douillet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préserver la biodiversité des chemins dans les communes. Il s’agit d’empêcher qu’une commune n’échange un chemin rural intéressant du point de vue de la biodiversité contre un chemin de surface beaucoup moins importante et non végétalisé.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Dans l’hypothèse où l’échange de chemins ruraux n’aboutirait pas au maintien de la qualité de la biodiversité, le mécanisme de compensation devrait alors être mis en œuvre, dans le cadre du droit général. Il n’y a pas lieu de créer un cas particulier pour les chemins ruraux.
J’ajoute que la commission a examiné cet amendement en application de l’article 88 du règlement, et qu’elle l’a repoussé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Rappelons, pour parfaire la culture générale de tous ceux qui aiment notre nature, que les oiseaux nichent dans les haies, qui jouxtent les chemins de toutes les régions, en particulier l’Île-de-France. C’est la raison pour laquelle il paraît un peu incohérent de ne pas protéger les chemins et ceux qui vivent autour, en particulier les oiseaux, perdreaux et faisans. Si l’on examine ce texte, il faut traiter de toute la biodiversité, en particulier des animaux, et ne pas rester dans la technique pure, sans considérer les espèces qui vivent dans les chemins.
M. David Douillet.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je soutiens naturellement le fait d’inciter les départements à réactualiser le plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée. Ce travail de recensement des chemins ruraux, effectué avec les communes, aura une utilité concrète pour les usagers, puisqu’il permettra de fournir une information précise sur les itinéraires de promenade et de randonnée, qui coïncident généralement avec des chemins ruraux. Étant donné que l’on mobilise les collectivités territoriales pour effectuer le recensement, il semble logique d’établir une collaboration efficace avec les départements, afin qu’ils révisent leur plan des itinéraires de promenade et de randonnée en conséquence.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Dans sa rédaction actuelle, cet article mentionne les chemins ruraux sans plus de précision. Or tous les chemins ruraux recensés ne sont pas nécessairement utilisables pour la randonnée et la circulation des piétons. Ils doivent présenter des caractéristiques d’accès et de sécurité pour leurs usagers. Il semble donc nécessaire de ne retenir que les chemins ruraux pouvant être utilisés pour la randonnée et la circulation des piétons.
Le moment serait également venu de clarifier la notion juridique de chemin rural, car il est aujourd’hui très complexe de distinguer chemin d’exploitation, chemin rural, chemin de service, avec des plans cadastraux souvent erronés.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ajouter, après le terme « ruraux » les mots « qui présentent un intérêt pour la randonnée ». Nous ne sommes pas défavorables à cette révision, sous réserve qu’elle permette d’utiliser les chemins ayant un intérêt pour la randonnée, et de laisser aux autres chemins un usage purement agricole.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. J’ajouterai seulement que nos amendements, cohérents et d’application très pratique, visent à enrichir le texte. Ils ne méritent pas que vous les expédiez ainsi, à chaque fois, madame la secrétaire d’État, car nous envisageons les aspects pratiques de ces chemins en milieu rural.
M. Gérard Menuel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet article laisse entendre que tous les chemins ruraux de l’inventaire réalisé par la commune seront intégrés au plan départemental des itinéraires de promenade et de randonnée. Or, les chemins recensés ne seront pas nécessairement tous utilisables pour la randonnée et la circulation des piétons, puisqu’ils doivent présenter des caractéristiques d’accès et de sécurité des usagers.
M. Dino Cinieri.
Il est donc nécessaire de ne retenir que les chemins ruraux qui peuvent être utilisés pour la randonnée et la circulation des piétons.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La défense de la biodiversité fait intervenir les chasseurs et les agriculteurs, auxquels peuvent s’ajouter les randonneurs, à condition qu’ils empruntent des chemins ruraux adaptés et utilisables pour la randonnée et la promenade. Des caractéristiques d’accès et de sécurité des usagers sont nécessaires pour ces chemins. Pour être utilisés, les chemins ruraux doivent en effet permettre une circulation aisée.
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces chemins doivent présenter des caractéristiques d’accès et de sécurité pour les usagers. Il est donc nécessaire de ne retenir que les chemins ruraux pouvant être utilisés pour la randonnée et la circulation des piétons.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter les véhicules terrestres aux utilisations des chemins ruraux, pour correspondre, encore une fois, à la réalité. En effet, des personnes à pied, à cheval, en vélo, mais aussi à moto ou en quad fréquentent les chemins ruraux.
M. David Douillet.
Je déplore que, contrairement à ce qui se passe au Canada, par exemple, notre pays n’utilise pas ces chemins comme un potentiel économique.
Je m’explique. Lorsque l’on adapte les chemins ou lorsque leur utilisation est autorisée à certains types de véhicules terrestres, un tourisme lié à ces utilisateurs-là, avec des itinéraires prédéfinis – pour qu’ils ne dérangent pas les promeneurs ou les randonneurs, car il peut y avoir conflit entre un engin motorisé et quelqu’un qui marche ou qui est à cheval –, peut voir le jour. Fixer de tels itinéraires demanderait réflexion, de la part des départements ou des régions par exemple, mais il y a tellement de chemins dans notre pays qu’il devrait y avoir de la place pour tout le monde. Ces chemins amèneraient les utilisateurs dans des villages, où l’on trouve des hôtels et des restaurants. Je puis vous assurer que cette population-là a les moyens de développer l’économie de nos petits villages et de notre ruralité, aujourd’hui malheureusement désertée par tout type d’activité. Il s’agit en quelque sorte de créer une activité supplémentaire. Je voulais soumettre cette idée à la réflexion de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 ipso facto
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il s’agit donc, non pas de supprimer des terres agricoles, mais de permettre une distribution et une organisation de ces terres plus compatibles avec les enjeux environnementaux, en réorganisant le découpage ou les échanges de parcelles afin de restaurer des continuités écologiques ou de permettre des protections ou des captages. En outre, il ne s’agit pas d’un outil réglementaire que l’administration imposerait à l’agriculteur, mais d’une possibilité d’utiliser la procédure d’aménagement foncier avec une finalité environnementale, avec l’accord des propriétaires intéressés. En définitive, ces précisions devraient permettre de mieux s’adapter aux situations particulières où l’environnement pourrait être la finalité principale de l’aménagement foncier, en articulation avec les autres objectifs, notamment les aménagements fonciers productifs.
Cet amendement complète donc la notion de complémentarité entre environnement, agriculture et sylviculture. Si la référence à la complémentarité peut se comprendre, elle n’emporte pas les mêmes effets et ne peut remplacer la mention explicite d’une possibilité de donner une finalité environnementale à une opération d’aménagement foncier, ce qui est l’intention du Gouvernement. De plus, la complémentarité est un principe non normatif qui peut évoluer au cours des débats parlementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 36
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le soutenir.
 Je souhaite associer mon collègue Dino Cinieri à cet amendement : nous avons beaucoup travaillé ensemble sur le sujet.
M. Bertrand Pancher.
Compte tenu de l’importance et du rôle économique de la filière bois dans les territoires ruraux, il nous semble nécessaire d’impliquer plus largement le Centre national de la propriété forestière dans l’élaboration des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme et, par conséquent, d’étendre le champ de compétence de cet établissement public, afin qu’un éclairage relatif au développement forestier soit apporté systématiquement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
L’article L. 151-23 du code de l’urbanisme permet de repérer dans les documents d’urbanisme les éléments de paysage et d’y associer des prescriptions ajustées de nature à préserver ces éléments. Parmi les éléments qu’il est possible de repérer pour des motifs d’ordre écologique ou paysager, on trouve les espaces boisés.
Le texte adopté en commission indique que lorsque le règlement identifie des espaces boisés à protéger, ces prescriptions sont celles prévues à l’article L. 421-4. Or ce dernier ne comporte pas de prescriptions. Il est donc préférable de faire référence au régime juridique associé.
En effet, l’article L. 421-4 du code de l’urbanisme prévoit un régime de soumission à déclaration préalable de toute coupe ou abattage d’arbre et un principe d’exception lorsqu’il existe un document de gestion forestière. La rédaction proposée par l’amendement me semble donc mieux correspondre à l’objectif recherché.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 36
M. le président.


 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, il importe de considérer dans ce texte non seulement le monde agricole, mais aussi la richesse du sol et du sous-sol. C’est une réalité dont nous avons besoin ; il faut qu’il en soit tenu compte dans les schémas d’urbanisme, notamment au titre du classement en espaces de continuités écologiques, qui devront prendre en considération les protections nécessaires.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Outre les activités humaines, notamment agricoles, devraient donc être concernés par l’article les gisements de matière et matériaux qui ne sont pas encore valorisés, mais dont l’exploitation par notre génération ou par les générations à venir sera essentielle pour le secteur de la construction, pour l’entretien du patrimoine historique ou pour quantité d’autres choses dont notre pays aura besoin. Il faut tenir compte des richesses du sol et du sous-sol, d’autant plus que le concept est consacré par la partie réglementaire du code de l’environnement ; il serait pertinent que le projet de loi relatif à la biodiversité l’évoque clairement.
Tout le monde peut voir qu’il se construit des routes, des autoroutes, des voies ferrées, qu’il s’aménage ou se réaménage des voies fluviales et des canaux : tout cela construit les paysages. D’autre part, un projet de loi relatif au patrimoine, tout à fait essentiel, est en cours d’examen ; ce texte sera, je le crois, formidable. Il convient de s’assurer que nous disposerons sur notre territoire des matériaux nécessaires, sans avoir besoin de les faire venir de très loin. Le monde de la géologie et de la pédologie, c’est essentiel.
Les richesses du sol et du sous-sol : il me paraît important de les inscrire dans le projet de loi relatif à la biodiversité, en indiquant que les schémas d’urbanisme devront en tenir compte – d’autant que l’article 1

 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Madame Le Dain, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le maintiens. Il ne faudrait pas laisser croire que la biodiversité et sa préservation ne sont que de surface ; il faut avoir accès aux richesses du sous-sol. Le concept est relativement clair, sinon l’on n’y aurait pas fait référence dans l’article 1
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Je précise que la carte géologique de la France métropolitaine et des îles est bien connue. C’est moins le cas en Guyane, j’en conviens, où il y a une attaque très forte contre les richesses du sous-sol. Il serait donc bon que, dans ce projet de loi, l’on dise que nous nous y intéressons collectivement et que nous faisons en sorte que schémas et carrières puissent être rapprochés et étudiés pour tout ce qui concerne la construction. Cela permettra la préservation de la biodiversité.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite une fois de plus des questions de la biodiversité en milieu urbain et de la lutte contre l’artificialisation et le bétonnage des sols. C’est ce que l’on observe avec les centres commerciaux qui ont envahi notre territoire. Or on est revenu sur l’amendement relatif aux places de stationnement dans les centres commerciaux, qui avait été adopté en première lecture. La nouvelle rédaction de l’article ne me convient pas, et c’est pourquoi je propose de revenir à la rédaction initiale.
Mme Laurence Abeille.
En l’état, le texte prévoit en effet un verdissement des espaces plutôt qu’une mesure réellement incitative en direction des aménageurs. La rédaction que je propose – « À compter du 1

Comme je l’ai déjà dit, il est désormais possible de créer des surfaces de stationnement perméables, qui laissent l’eau s’infiltrer. Cela joue un rôle important en cas de pluies importantes ou de crues, ainsi qu’en faveur de la biodiversité.
Je le répète : je regrette la modification du texte et je souhaite que nous revenions à la rédaction adoptée en première lecture.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Par ailleurs, des mesures telles que celle préconisée ici, ou qui peuvent s’y assimiler, ont été prévues dans la loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové – ALUR. Cet amendement pourrait donc être retiré.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent article prévoit d’imposer des critères environnementaux stricts aux centres commerciaux dont les permis de construire auront été déposés à compter du 1
M. Dino Cinieri.

Pour des raisons pratiques évidentes, il est donc proposé de décaler d’un an l’entrée en vigueur de la disposition.
 Les articles 36
M. le président.



 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je supplée mon collègue d’Arcachon, Yves Foulon, pour présenter cet amendement.
M. Dino Cinieri.
La nouvelle rédaction de cet article, issue de la première lecture au Sénat, a le mérite de permettre une meilleure adéquation avec le vocabulaire de la directive « Habitats » ; néanmoins, il est nécessaire d’y réintégrer une disposition inhérente au contexte français de sa mise en œuvre.
En effet, comme le prévoyait le projet de loi initial du Gouvernement, la mesure doit être corrélée à l’existence d’un risque avéré d’atteinte aux objectifs de conservation des sites Natura 2000 par les activités de pêche maritime qui s’y déroulent. L’ajout de la mention « s’il y a lieu » permet de laisser la latitude nécessaire à la qualification et la hiérarchisation des risques par les membres du comité de pilotage local du site Natura 2000, comme le prévoit la circulaire du ministère de l’écologie de 2013 relative à la prise en compte des activités de pêche maritime professionnelle, dans le cadre de la mise en œuvre de Natura 2000 en mer.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement autorise la gestion des réserves naturelles par des personnes morales de droit privé agissant pour la protection de l’environnement, telles que les entreprises spécialisées en ingénierie écologique.
M. Dino Cinieri.
En effet, l’octroi d’une gestion privée permettra d’attirer les moyens nécessaires à la réalisation des objectifs nationaux en matière de gestion des espaces naturels et de favoriser l’émergence d’entreprises françaises spécialisées dans la gestion d’espaces naturels.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je supplée à nouveau mon collègue Yves Foulon.
M. Dino Cinieri.
Le présent amendement tend à confirmer l’engagement déjà ancien des professionnels de la pêche en faveur de la protection de l’environnement.
Dans cette logique de protection et de gestion, les pêcheurs, par le biais de leurs comités, ont prouvé leur compétence, leur impartialité et leur volonté de défendre l’intérêt général à travers leur implication dans la mise en œuvre de la stratégie de création et de gestion des aires marines protégées.
La dynamique dans laquelle s’inscrivent les pêcheurs est bien celle d’une protection du milieu, d’une gestion adaptée, d’un équilibre entre tous les usages et d’une sensibilisation renforcée de tous les acteurs.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure, tout à l’heure, a répondu par anticipation à cet amendement qui vise à donner aux comités nationaux et régionaux des pêches la possibilité de gérer des réserves naturelles incluant une partie maritime.
Mme Annick Le Loch.
Les comités des pêches sont en effet compétents et volontaires pour participer à la protection de l’environnement : ils le font déjà par leur implication dans la création et la gestion des aires marines protégées, des zones Natura 2000 et des parcs marins.
Le comité régional de Bretagne, ainsi que le comité départemental, ont été parmi les premiers à militer pour la création du parc marin d’Iroise, et ce avant certains élus et autres usagers ; ils sont aujourd’hui partie prenante de sa gestion.
Il convient donc de leur marquer notre confiance en les impliquant davantage, comme c’était d’ailleurs prévu dans le projet de loi initial du Gouvernement et dans la version du Sénat, et comme le permet le code de l’environnement : ce serait une façon de reconnaître le travail déjà effectué par ces comités dans la mise en œuvre des politiques publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Certaines autres aires marines protégées, comme le site Natura 2000 du plateau de Rochebonne, sont d’ores et déjà gérées par les comités des pêches. Le projet de loi conforte d’ailleurs les missions de protection, de conservation et de gestion des milieux et écosystèmes de ces organisations professionnelles. Toutefois, face aux craintes de certaines associations de protection de l’environnement, qui soulignent les risques de conflit d’intérêts, l’Assemblée nationale avait seulement prévu d’associer à la gestion de ces zones les acteurs socio-économiques du secteur des pêches maritimes et de l’aquaculture. Cette proposition constitue, pour le Gouvernement, un compromis acceptable sur lequel le Sénat était revenu en permettant à ces acteurs d’assurer seuls la gestion d’une réserve ; mais votre commission du développement durable n’a conservé que la possibilité de les associer à la gestion desdites zones, confirmant par là le vote de l’Assemblée en première lecture. Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée sur cet amendement.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement modifie la preuve à apporter pour le maintien d’une installation en zone économique exclusive – ZEE.
M. Dino Cinieri.
En effet, le projet de loi prévoit que l’exploitant, pour obtenir le maintien sur site des ouvrages et installations, doit prouver un bénéfice pour les écosystèmes. Cette preuve est très difficile à apporter puisque, souvent, le bénéfice n’apparaît qu’après une durée supérieure à celle de l’exploitation.
Par conséquent, il est proposé que le maintien des ouvrages et installations soit possible, sauf si cela peut entraîner une atteinte aux écosystèmes et à la sécurité de la navigation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Ce sujet, je le rappelle, est régi par la convention de Montego Bay, que la France s’est engagée à respecter. Or cette convention, justement, ne privilégie pas le maintien sur site par rapport au démontage. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le milieu marin est très riche en biodiversité mais – nous le soulignons tous – insuffisamment reconnu. Je propose donc, à travers cet amendement, que toute activité économique en mer s’accompagne de recherches.
Mme Viviane Le Dissez.
Cette demande émane essentiellement du monde de la recherche, dont nous avons longuement auditionné des représentants lors de la préparation du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Cette disposition soulève une difficulté quant à son objet et son champ d’application, trop général, et semble faire peser une obligation disproportionnée par rapport à l’objectif recherché. En effet, les modalités de cette obligation ne sont précisées, ni quant à l’utilisation et au partage des données recueillies, ni quant à sa compatibilité avec le respect du secret industriel et commercial.
En outre, l’égalité de traitement entre les porteurs de projet qui exercent, d’une part dans la ZEE et sur le plateau continental, et, d’autre part, dans le domaine public maritime doit être recherchée ; or une telle obligation générale n’existe pas dans le domaine public maritime.
L’obligation envisagée devrait donc, en toute hypothèse, être proportionnée aux enjeux de connaissance des milieux marins et à la capacité financière du porteur de projet, en fonction de ce dernier ; elle devrait également être organisée au regard de l’accès aux données recueillies et de leur diffusion.
Ces différents éléments méritant une précision, je demande le retrait de l’amendement.
 Celui-ci est-il maintenu, madame Le Dissez ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement supprime la généralisation du mécanisme de redevance portant sur les activités maritimes. En effet, le domaine public maritime, strictement défini à l’article L. 2111-4 du code général de la propriété des personnes publiques, ne s’étend pas au-delà de la mer territoriale et ne couvre donc ni le plateau continental ni la zone économique exclusive.
M. Dino Cinieri.
Par ailleurs, le paiement d’une redevance d’occupation ou d’utilisation du domaine public constitue une contrepartie des avantages procurés à l’occupant ou à l’utilisateur par rapport au public. Or il n’est pas démontré que les activités visées portent atteinte à l’usage de ce même domaine par le public.
 Très bien.
M. Gérard Menuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

De même, il y aurait inégalité de traitement entre activités de nature différente pratiquées dans la même zone : par exemple, contrairement à l’exploitation d’hydrocarbures, l’installation d’éoliennes

Cet amendement me paraît mauvais : la commission a donc émis un avis défavorable le concernant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, il est dommage que vous ayez jugé mauvais l’amendement qui vient d’être rejeté car nous le trouvions, nous, excellent.
M. Dino Cinieri.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
La fiscalité minière relève du code général des impôts et du code minier. La disposition proposée est donc insérée dans ce dernier code ; son contenu, quand à lui, reprend les éléments figurant à l’alinéa 31.
Sachant qu’une redevance est déjà applicable à l’exploitation d’hydrocarbures liquides ou gazeux sur le plateau continental, ces activités ne sont pas visées dans l’amendement, de façon à éviter une double taxation – le problème avait notamment été évoqué en commission.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à intégrer, au sein du même décret, l’ensemble des éléments relatifs à la création et à la gestion des zones de conservation halieutiques, en particulier ceux nécessaires à la réglementation des activités qui y sont pratiquées.
Mme Laurence Abeille.
Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit de confier au préfet maritime la responsabilité d’interdire ou de réglementer les activités susceptibles d’être exercées dans la zone de conservation halieutique placée sous sa responsabilité. Il est proposé que ces interdictions soient plutôt étudiées

En effet, le préfet maritime peut être maître d’œuvre de certaines activités en mer, et il n’est donc pas logique qu’il soit aussi l’autorité environnementale permettant de réglementer les activités dans la zone concernée. Le faire par décret permet, par ailleurs, de s’assurer que toutes les parties prenantes concernées sont bien consultées et d’éviter que cette réglementation ne puisse être assouplie ou durcie trop aisément.
Enfin, il est proposé de rappeler ici une évidence scientifique : les fonctionnalités halieutiques d’une zone, autrement dit l’état des populations de poissons, dépendent du bon fonctionnement écologique de cette dernière.
En effet, il s’agit bien, ici, d’un outil visant à améliorer la gestion écologique d’un espace donné, et ce, dans une perspective économique pour la pêche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Avant d’intervenir sur cet amendement, je voudrais simplement dire que l’amendement n
M. Gilles Lurton.

S’agissant de l’amendement n

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose une nouvelle rédaction, aux effets juridiques équivalents, du premier alinéa de l’article 46 
Mme Viviane Le Dissez.

Elle permet de conserver les deux autres possibilités par défaut, à savoir une perception par le Conservatoire du littoral pour les sites qui lui appartiennent et par les communes concernées pour les autres espaces naturels protégés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement propose également une modification rédactionnelle, en complétant l’article par un alinéa destiné à améliorer la cohérence formelle du dispositif du code des douanes.
Mme Viviane Le Dissez.
Il s’agit, une fois de plus, de simplifier la rédaction et de supprimer une répétition : je pense qu’il n’est pas nécessaire que j’en dise plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Dans le monde, ces collisions portent atteinte à plusieurs populations de baleines ainsi qu’à à la sécurité de certains navires. Des dispositifs de repérage en temps réel des mammifères marins ont été récemment développés par des ingénieurs, en lien avec les organisations de protection de la nature et les principales sociétés de transport maritime présentes en Méditerranée.
Ces dispositifs sont de nature à réduire sensiblement le nombre de collisions. Il s’agit d’une plate-forme de partage des données entre navires sur la position des cétacés : une douzaine de bâtiments e, sont d’ores et déjà équipés.
Il est proposé de le rendre obligatoire pour les navires les plus concernés, à savoir les navires de l’État d’une longueur supérieure ou égale à vingt-quatre mètres qui ne participent pas à des activités de sécurité ou de défense nationales, les navires de transport de charge de plus de vingt-quatre mètres, et, lorsqu’ils naviguent dans les sanctuaires de mammifères marins Pélagos et Agoa, les navires affectés au transport de passagers de plus de vingt-quatre mètres battant pavillon français.
Cette mesure répondrait à un des engagements de la Conférence environnementale de 2013 et ferait de la France un pays pionnier pour l’utilisation de ce type de technologie. L’exemple français pourrait inciter d’autres États riverains de zones touchées par ce problème – l’Atlantique Nord, le Japon et les Îles Canaries – à développer un système similaire.
Il est donc essentiel que cet article évolue dans le sens d’un dispositif commun à tous les navires visés d’une part et, d’autre part, qu’en soient exclus les navires de plaisance de plus de vingt-quatre mètres.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Pouvez-vous également présenter le sous-amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il prévoit, en outre, de sanctionner les navires qui, sans être soumis à cette obligation, pourraient installer un tel dispositif en le détournant de sa fonction. Nous devons en effet veiller à ce que les navires de
 whale-watching
Sous réserve d’adopter ces deux sous-amendements, et donc de permettre la pénalisation effective de celles et ceux qui enfreindraient la loi, la commission est donc favorable à l’amendement du Gouvernement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement permet de répondre aux critiques du référé de la Cour des comptes du 4 mars 2013 relatif à la gestion du Conservatoire du littoral, qui pointait l’inadéquation entre les moyens alloués à la structure ou mobilisables par celle-ci et l’ambition de ses objectifs stratégiques à l’horizon 2050.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Le dispositif, qui vient de fêter ses quarante ans d’existence, est toujours aussi pertinent et efficace. Autoriser les entreprises privées à gérer ce patrimoine commun comme le propose l’amendement risquerait de remettre en cause un modèle qui fonctionne bien et qui a fait la preuve de son efficacité. C’est pourquoi je suis toujours défavorable à cet amendement, comme ce fut le cas lors de l’examen du projet de loi par le Sénat.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de précision.
M. Jean-Marie Sermier.
L’article L. 322-1 du code de l’environnement s’articule en trois paragraphes dans lesquels le terme « zones » est employé. Pour éviter toute confusion, il est nécessaire de modifier la rédaction afin de préciser que seul le premier paragraphe est concerné par les zones prévues dans l’article.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans les territoires d’outre-mer, certains biens sont vacants ou sans maître. En cas d’indivisions très complexes à gérer, certaines propriétés se retrouvent en effet, après plusieurs générations, sans propriétaire.
M. Jean Jacques Vlody.
Pour protéger ces espaces, l’amendement vise tout simplement à permettre au département d’accéder à la propriété des terres réputées sans maître. À la Réunion, 90 % du territoire est classé patrimoine de l’humanité et fait partie d’un parc régional, propriété de la région. Il y a ainsi une politique dynamique d’acquisition des biens situés en espace naturel sensible notamment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Cela dit, c’est l’article 713 du code civil, qui concerne les règles relatives aux biens sans maître, et donc le I de l’article 49, que vous auriez dû proposer de modifier, et votre amendement, malheureusement, tend à modifier le II, c’est-à-dire les règles applicables aux espaces littoraux fixées par le code général de la propriété des personnes publiques. Cela ne permet pas de résoudre le problème de la plupart des espaces forestiers terrestres.
Je vous demande donc de retirer cet amendement. Vous pourriez peut-être le retravailler pour le présenter au Sénat. Tel qu’il est rédigé en tout cas, il ne répond pas à l’objectif que vous poursuivez, auquel nous n’aurions pas été opposés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’article 49 de ce projet de loi prévoit une exception sur le littoral, plus particulièrement dans les zones d’intervention du Conservatoire du littoral, où cet établissement, voire, à défaut, un conservatoire d’espaces naturels, peut demander à bénéficier de l’un de ces biens si la commune ou l’EPCI y renonce.
Élargir cette exception au département uniquement dans les zones d’intervention du Conservatoire du littoral comme le propose cet amendement risque de créer une concurrence entre une multitude d’acteurs sur un champ géographique très limité.
Il faudrait donc effectivement revoir votre amendement. En l’état, j’y suis défavorable.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 Je comprends bien la problématique juridique. Comme vous semblez tous être d’accord, il faudrait réécrire ou redéposer cet amendement puisqu’il s’agit bien d’étendre au département la possibilité d’accéder à la propriété des biens. Ce n’est pas limité aux zones littorales même si j’ai proposé d’ajouter les mots « ou au département » après le mot « lacustres ». Il s’agit donc bien de trouver la bonne démarche administrative pour permettre au département d’acquérir les biens.
M. Jean Jacques Vlody.
Dans ces conditions, je retire mon amendement et je le déposerai sous une autre forme.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les sites « Natura 2000 » constituent une alternative souple et particulièrement prometteuse permettant de mettre en place des mesures de protection de ces espaces indispensables.
M. Jean Jacques Vlody.
À la Réunion, le département a déjà expérimenté, dans le cadre de sa compétence relative aux espaces naturels sensibles, des conventions de partenariat avec des propriétaires privés qui pourront en constituer la préfiguration.
Le réseau « Natura 2000 » a été mis en place en application des directives européennes « Habitats » et « Oiseaux ». C’est le plus grand réseau mondial d’aires protégées au monde. Il s’appuie en grande partie sur des conventions signées avec des propriétaires, usagers ou agriculteurs qui sont volontaires et s’accordent sur des objectifs communs de préservation et de mise en valeur.
Cet amendement tend à permettre d’expérimenter la mise en place d’un tel réseau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il ne nous paraît pas souhaitable de créer une catégorie supplémentaire d’aires marines protégées. Il y a déjà en outre-mer un certain nombre de dispositifs comme les réserves naturelles ayant une partie maritime ou encore les parcs naturels marins, celui de Mayotte ou celui des Glorieuses par exemple, qui permettent de protéger ces zones.
La commission est donc défavorable à cet amendement. Il existe déjà des systèmes de protection. Il suffit de vouloir les mettre en place, je pense que l’on n’a pas besoin d’une autre catégorie de surfaces protégées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’avoir un dispositif supplémentaire puisque, vous l’avez évoqué, nous avons déjà des outils de protection, fort contraignants d’ailleurs et extrêmement efficaces, mais être dans un réseau, c’est partager des expériences et des savoir-faire et, aujourd’hui, nous ne pouvons pas entrer dans le réseau Natura 2000.
M. Jean Jacques Vlody.
Nous ne voulons pas pour le territoire de la Réunion une protection supplémentaire. Nous avons suffisamment de cadres qui nous assurent une protection suffisamment efficace, ce qui d’ailleurs a contribué à faire classer notre territoire au patrimoine de l’humanité. Il s’agit de permettre à nos territoires, à nos acteurs locaux de bénéficier du réseau qu’est Natura 2000, d’être dans une dynamique de réseau, d’échange, en plus de la protection dont nous bénéficions déjà. Ce n’est donc pas du tout la même approche.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Vous savez tous, cela a été dit et répété lors des conférences environnementales mais aussi lors de la COP21, que les récifs coralliens ont une grande importance pour la biodiversité mais aussi pour le maintien de la vie dans nos océans et de nos mers, pour permettre des échanges intéressants.
Ces récifs coralliens sont de plus en plus menacés, pour des raisons climatiques certes, avec par exemple l’acidification de l’eau, mais aussi à cause de l’homme, qui, par ses actions, contribue à faire disparaître les barrières de corail. Or elles abritent plus d’un million d’espèces – des poissons, des crabes, des mollusques, des éponges, des algues et autres.
L’IFRECOR, l’Initiative française pour les récifs coralliens, travaille évidemment beaucoup sur le sujet. J’ai découvert il y a quelques années combien le travail qu’elle menait était important, et je salue les personnels qui, tous les jours, nous alertent et cherchent des solutions.
Nous savons donc que les récifs coralliens sont menacés. En plus, s’ils meurent, la faune et la flore qu’ils hébergeaient disparaissent et, dans les mers tropicales, les populations, souvent îliennes, qui se nourrissaient des poissons pêchés dans les lagons, sont obligées d’aller plus loin, avec tous les risques que cela comporte.
Il est donc absolument nécessaire de prendre la mesure des destructions dont nous sommes cause et d’interdire que l’on drague sans retenue les fonds marins où se trouvent des récifs coralliens. Je n’oublie pas que l’on en trouve également dans des mers plutôt froides : on n’en parle jamais, mais ils jouent eux aussi un rôle très important. Nous devons donc veiller à leur préservation. Or pour protéger nos récifs coralliens, il faut interdire le dragage des fonds marins, qui ne fait qu’aggraver leurs problèmes. Nous ne pourrions que pleurer leur disparition car ils régulent de nombreux phénomènes marins. Mais si nous ne faisons rien, nous pleurerons des larmes de crocodile !
Nous débattons d’un projet de loi relatif à la biodiversité. Il importe d’y inscrire la protection des récifs coralliens si nous voulons reconquérir la biodiversité, là où c’est possible, car une fois les récifs coralliens morts on ne peut rien faire sinon les replanter au moyen de greffes, ce qui est long et coûteux. L’homme, parfois, fait des bêtises et doit ensuite dépenser beaucoup d’argent pour les réparer. J’ose aussi dire dans cette enceinte que la mécréante que je suis a tout de même lu l’encyclique dans laquelle le pape affirme qu’il est indispensable de protéger les massifs coralliens, faute de quoi l’humanité est en danger, en particulier les territoires qui en dépendent directement. Prenons donc nos responsabilités et mettons-nous d’accord pour protéger les récifs coralliens !
 Veuillez conclure, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Sans doute, mais le règlement est le même pour tout le monde.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Par ailleurs, la prise en compte des enjeux environnementaux, notamment la préservation des milieux sensibles tels que les récifs coralliens, est déjà un préalable nécessaire à la délivrance de toute autorisation de dragage par les services de l’État. Le code de l’environnement encadre très strictement ces opérations qui sont soumises à une évaluation de leurs impacts environnementaux. Des mesures d’évitement, de réduction voire de compensation des impacts peuvent être prescrites par l’autorité administrative et mises en œuvre par les maîtres d’ouvrage. Par exemple, en vue de préserver les récifs coralliens, des inspections des fonds par plongée sous-marine peuvent être réalisées à la demande du préfet afin d’éviter tout dragage dans les zones les plus sensibles, de repérer puis transplanter les coraux susceptibles d’être impactés et de protéger les récifs situés à proximité des zones draguées. Toute destruction fait l’objet d’une demande de dérogation soumise pour avis au Conseil national de protection de la nature et donne lieu à une compensation écologique.
L’initiative française pour les récifs coralliens a émis des recommandations spécifiques aux grands ports maritimes de Martinique et de Guadeloupe. Enfin, des mesures de suivi environnemental sont également prescrites afin de contrôler avec régularité les impacts potentiels des activités de dragage autorisées. À l’heure actuelle, l’interdiction sèche du dragage n’est pas possible, mais tel n’est pas l’objet de votre amendement, madame la rapporteure, lequel propose d’en faire un objectif. Décider dès à présent d’une interdiction ferait l’objet d’un avis défavorable de ma part, mais l’envisager comme un objectif me semble être une demande acceptable. J’émets donc un avis de sagesse favorable, en quelque sorte.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Mme la rapporteure a raison, il faut en effet protéger les récifs coralliens qui constituent une richesse très importante et une source de biodiversité. Nous aurons tout à l’heure l’occasion de débattre de l’article 56 relatif au chalutage en eaux profondes. Je pense néanmoins que l’on se trompe en tentant d’imposer cette mesure à la France seulement.
M. Gilles Lurton.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Une telle décision ne peut être prise uniquement au niveau français, faute de quoi on pénalisera encore toutes les professions travaillant dans ce domaine.
M. Gilles Lurton.
 Il a raison !
M. David Douillet.
 En outre, ces dragages font l’objet de très nombreux contrôles et suivis scientifiques qu’a rappelés Mme la secrétaire d’État. Ils sont donc parfaitement contrôlés et réglementés. Je ne vois donc pas pourquoi nous adopterions un tel amendement. Enfin, l’amendement tel qu’il est rédigé ne propose pas du tout de faire de l’interdiction du dragage un objectif, madame la secrétaire d’État. Il propose bien « d’interdire le dragage des fonds marins dans l’ensemble des zones sous souveraineté ou juridiction françaises lorsqu’il est susceptible de toucher les récifs coralliens ». Par conséquent, je voterai contre cet amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 La Polynésie française regroupe 20 % des espaces coralliens du monde et plus de 90 % des espaces coralliens français. Nous suivons donc leur évolution avec attention. Je remercie Mme la rapporteure de s’en soucier et de soutenir la protection de nos récifs coralliens, mais le mieux n’est pas toujours l’ami du bien. Il faut être vigilant et conserver une certaine souplesse. Nous-mêmes, en Polynésie, sommes conscients de l’enjeu que constitue la protection de ces écosystèmes, qui profite avant tout à nos populations car ces récifs sont d’abord des gisements de ressources vivrières, notamment dans les îles isolées.
Mme Maina Sage.
Il s’agit aussi de protéger un patrimoine de l’humanité dès lors que ces écosystèmes regroupent 30 % des ressources halieutiques futures de la planète. Nous sommes néanmoins dans l’obligation d’effectuer des travaux de dragage, car il est nécessaire d’accéder à nos lagons et de faciliter la circulation des bateaux. Nous essayons d’y procéder en minimisant l’impact sur l’environnement. Certes, nous avons une compétence propre en la matière – l’éventuelle interdiction future ne toucherait donc pas directement la Polynésie –, mais j’aimerais faire partager notre expérience.
 Il faut écouter la voix du terrain !
M. Gilles Lurton.
 Il ne faut pas contraindre entièrement ces espaces. Les travaux visés demeurent parfois nécessaires à la vie locale. Je me range donc à la position du Gouvernement sur ce sujet, ce qui n’empêche pas de préciser le deuxième objectif fixé par l’article 51 
Mme Maina Sage.

 La parole est à M. Gérard Menuel.
M. le président.
 Vous avez exercé la présidence avec beaucoup de talent tout à l’heure, monsieur le président, en n’appelant pas l’amendement identique à celui de Mme la rapporteure que j’ai déposé en raison de mon absence de l’hémicycle, mais les explications de Mme la secrétaire d’État, qui sont valables, m’auraient de toute façon convaincu de le retirer.
M. Gérard Menuel.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 L’introduction par le Sénat d’une action de groupe dans le domaine environnemental, certainement envisageable, est néanmoins grandement prématurée et n’a pas fait l’objet d’une sécurisation juridique suffisante ni d’études appropriées. La notion d’action de groupe doit d’ailleurs être prochainement réajustée et sécurisée dans le projet de loi relatif à l’action de groupe et à l’organisation judiciaire. Le débat sur l’action de groupe environnementale y aura toute sa place.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer cet article. L’introduction par le Sénat d’une action de groupe dans le domaine environnemental, certainement envisageable, est pour l’heure grandement prématurée car elle n’a fait l’objet d’aucune sécurisation juridique ni d’études appropriées. La notion d’action de groupe elle-même sera prochainement réajustée et sécurisée dans un autre texte qui sera prochainement examiné par l’Assemblée, le projet de loi adopté par le Sénat relatif à l’action de groupe et à l’organisation judiciaire. Le débat sur l’action de groupe environnementale y aura toute sa place. D’ores et déjà, la commission des lois, saisie au fond, a nommé MM. Clément et Le Bouillonnec rapporteurs du projet de loi dont le titre V est et demeurera intégralement consacré à l’action de groupe. Nous ne pouvons pas improviser une réforme précipitée du code de la justice administrative.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il convient de supprimer l’article 51 
M. Guillaume Chevrollier.

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une action de groupe peut être nécessaire mais elle doit être juridiquement bien encadrée. Le texte prévoit qu’une association agréée déclarée depuis au moins cinq ans puisse intenter une action de groupe, or les études préalables aux importants projets d’infrastructures sont menées sur des années voire une décennie. Cela signifie que, sitôt un projet connu, un groupe de riverains pourra se constituer en association et intenter cinq ans après une action de groupe. Chaque projet d’infrastructure important dans ce pays se verra systématiquement opposer des actions de groupe. Il importe donc de revenir sur ce point en supprimant l’article.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gérard Menuel.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’argumentation est la même : l’action de groupe ne doit pas être le monopole des associations ; tout groupe constitué doit pouvoir agir en justice. On doit pouvoir organiser ces choses sans devoir entrer dans des cadres prédéfinis.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. L’action de groupe ne doit pas être en effet le monopole des associations : les personnes qui souhaitent se regrouper pour agir en justice ne doivent pas être forcées de passer par une association.
M. David Douillet.
J’ai entendu ce que vous avez dit, madame la rapporteure, au moment où M. Plisson a pris la parole et franchement je trouve cela assez désagréable.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Oui, mais nous vous entendons et nous avons l’impression que vous nous désignez comme un ramassis d’écervelés à la solde de je ne sais quel lobby.
M. David Douillet.
Demain, quand nos débats seront finis, je vous saluerai et tout ira bien, ce n’est pas le problème. Simplement faisons preuve d’un peu de respect mutuel.
 Cela manque, en effet !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Nous essayons en toute conscience de faire avancer le débat en vous disant un certain nombre de choses que vous n’arrivez pas à comprendre. Ce ne serait pas grave si vous ne refusiez pas parfois le débat.
M. David Douillet.
Si vous n’êtes pas adaptée à ce genre d’exercice, il ne fallait pas choisir d’être députée.
 Très juste !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 En tout cas, le respect doit prévaloir dans toutes nos discussions. J’aimerais que nous travaillions dans de bonnes conditions et dans un respect mutuel.
M. David Douillet.
On a le droit de ne pas être d’accord sur des questions fondamentales. Moi par exemple, j’étais prêt à voter un des amendements de Mme Abeille, alors que nous nous opposons sur plein de sujets, parce qu’il était de bon sens.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?
M. François-Michel Lambert.
 Elle l’a retiré : c’est ballot !
M. David Douillet.
 (Rires et exclamations.)
 Je vous trouve d’autant plus admirable, madame Abeille, que vous vous êtes souvent retrouvée toute seule face au Gouvernement en commission. Je vous le dis très honnêtement : ce que vous faites est très courageux, d’autant que très souvent vous n’êtes même pas épaulée par le groupe écologiste – on verra ce qu’il en sera à la fin de nos débats – ! Je respecte ce courage.
Quoi qu’il en soit, madame la rapporteure, j’aimerais que d’ici la fin de nos débats vous nous épargniez ce genre de remarques inutiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Rassurez-vous, cher collègue, il nous arrive aussi d’entendre certaines réflexions provenant de vos bancs, et nous n’en faisons pas pour autant une tartine ! Nous ne passons pas cinq minutes sur des choses qui ne méritent pas qu’on s’y arrête.
 Voilà : ça continue ! Je ne suis pourtant pas susceptible !
M. David Douillet.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Considérons que nous sommes quittes et n’en parlons plus.
 Et votre avis, madame la rapporteure ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Même si la rédaction du Sénat n’est pas forcément excellente, je trouve très pertinent et intéressant que le Sénat ait inclus l’action de groupe dans ce projet de loi.
Depuis quelques années nous avons mis en place certaines formes d’actions de groupe, ce qui n’existait pas jusqu’ici, et dans ce domaine on mesure l’importance de l’initiative parlementaire. Nous aurons certainement besoin de corriger tout cela, mais cela reste extrêmement pertinent.
Même si le Gouvernement doit proposer un texte relatif à la justice du XXI

Si tel est le cas, cela « écrasera » notre amendement. Sinon, nous serons bien contents d’avoir pu inscrire ce dispositif dans notre texte.
Je pense que supprimer cet article enverrait un mauvais signal au Gouvernement et à nos concitoyens. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il est vrai que la rédaction de l’article n’est pas juridiquement opérationnelle et qu’elle ne permettrait pas de mettre en œuvre cette action de groupe.
Certes, le projet de loi relatif à la justice du XXI

Il me semble en conséquence complètement prématuré de supprimer l’action de groupe de ce projet de loi de reconquête de la biodiversité tant que cela n’est pas calé dans la loi relative à la justice du XXI

Comme nous n’avons pas eu le temps depuis l’examen du texte en commission d’élaborer, en lien avec le ministère de la justice, un dispositif pérenne, je préfère que nous gardions par précaution l’action de groupe telle qu’elle est dans ce texte, pour éventuellement insérer le dispositif au Sénat s’il ne figure pas dans le projet de loi relatif à la justice du XXIe siècle. S’il est entre-temps intégré dans ce projet de loi, nous le supprimerons dans ce cas du texte relatif à la biodiversité.
Mon expérience politique m’a appris à ne pas lâcher la proie pour l’ombre.
 Quelle chasseresse !
M. Jean-Yves Caullet.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 J’en conclus, madame la secrétaire d’État, que votre avis est défavorable à ces amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il y a un vrai intérêt à s’engager dans une action de groupe. C’est Jacques Chirac qui est à l’origine de cette belle idée, peut-être inspirée par Bernadette – cela dit de façon un peu malicieuse à mon collègue et ami David Douillet car cela me semble de nature à influencer sa position sur le sujet !
M. Bertrand Pancher.
On a eu du mal à faire avancer cette très belle idée parce qu’elle est complexe. Elle permet de fédérer des acteurs qui auraient individuellement très peu d’intérêt à agir. Cela peut également permettre quand on détecte un sujet important d’aller chercher toutes celles et ceux qui ont un intérêt à agir.
J’ajoute qu’à partir du moment où on n’a rien à se reprocher, je ne vois pas ce qu’on peut craindre. Cet article n’alourdit pas les sanctions ni les indemnisations. Il s’agit simplement de faire en sorte que quand il y a un vrai problème, il soit traité par la justice.
Grâce à Jérôme Bignon et au Sénat, l’initiative est lancée. Vous avez raison de souligner, madame la secrétaire d’État, que le texte reste perfectible, mais il n’est pas utile de supprimer cette possibilité d’action de groupe.
Ceci dit, je défendrai tout à l’heure un amendement quelque peu complémentaire. Prenons garde au fait que tout le monde ne peut pas s’engager dans des actions de groupe. On devra passer par un certain nombre d’associations telles que les associations agréées de protection de l’environnement, les associations agréées dont l’objet statutaire comporte la défense de victimes et les associations régulièrement déclarées.
Les associations agréées sont définies dans la loi mais les associations régulièrement déclarées depuis cinq ans au moins ne sont pas nécessairement contrôlées. C’est pourquoi je pense qu’on pourrait faire évoluer tout cela, mais gardons le principe, qui me paraît tout à fait intéressant.
 C’est grave !
Mme Delphine Batho.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet amendement propose de conserver la rédaction actuelle de l’article 8 du code de procédure pénale, qui fait courir le délai de prescription de l’action publique en matière de pollution des eaux de surface à partir de la date de commission de l’acte de pollution.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 (Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous n’avez pas à commenter un vote ! Vous n’avez qu’à vous incliner !
M. Philippe Vitel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Vous ne savez pas ce que c’est que la démocratie !
M. Gilles Lurton.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Très bien !
Mme Delphine Batho.
 Quelle honte !
M. Philippe Vitel.
 Vous sortez de votre rôle !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Un peu de sang froid !
M. David Douillet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 51
M. le président.

 Cet article, introduit par le Sénat et supprimé par la commission, permettrait de renforcer la vigilance à l’égard des pesticides.
Mme Laurence Abeille.
Leur utilisation a augmenté de près de 10 % l’année dernière, et cela alors que les phénomènes de conversion à l’agriculture biologique et de déprise agricole réduisent le nombre d’utilisateurs potentiels.
Nous proposons par cet amendement la transmission à l’administration du registre phytosanitaire prévu par l’article L. 257-3 du code rural, pour avoir une meilleure information sur l’utilisation des pesticides en France.
Pour l’instant, la réglementation prévoit que ce registre phytosanitaire, consignant l’ensemble des traitements par parcelles, doit être tenu par l’agriculteur à disposition des autorités de contrôle et conservé pendant cinq ans.
Mais selon le rapport d’information du Sénat, « il n’existe aucune remontée de ces données et aucune centralisation permettant leur exploitation. »
Les données sur l’usage des pesticides ne sont donc pas exploitables par les pouvoirs publics ou pour l’épidémiologie. Les données disponibles actuellement ne concernent en effet que les ventes de produits phytosanitaires.
Elles ne rendent compte que de la localisation des établissements de vente et du code postal de l’acheteur, et permettent seulement de quantifier les achats : elles ne sont donc pas représentatives des usages.
Une télédéclaration obligatoire et un système de traitement autorisé des données, analogue à celui de la Banque nationale des ventes réalisées par les distributeurs de produits phytosanitaires, permettrait de remédier à cette lacune, tout en respectant les conditions de confidentialité des données.
Nous regrettons que le constat d’une urgence sanitaire pour les utilisateurs de pesticides contraste ainsi avec la quasi-absence d’informations concernant leur usage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Par ailleurs, la mise en œuvre de cet amendement se traduirait par des coûts très lourds en personnel et en infrastructures pour les services déconcentrés de l’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Mais la transmission de ce registre par environ 500 000 exploitations agricoles serait une obligation nouvelle pour les agriculteurs et une charge importante pour l’administration. Il paraît prématuré et techniquement compliqué de l’exiger aujourd’hui. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Je me permets d’insister sur ce sujet. Je voudrais rappeler que le ministre de l’agriculture, Stéphane Le Foll, a souligné récemment le caractère essentiel de la transparence des données en matière de pesticides. Je voudrais également préciser qu’il s’agit d’une contrainte minime, puisque des déclarations obligatoires se font déjà pour d’autres substances polluantes, comme les fûts d’azote chez les éleveurs.
Mme Laurence Abeille.
Je précise que ce type de déclaration obligatoire existe dans certains États des États-Unis, ce qui permet d’établir des corrélations géographiques entre l’utilisation de pesticides à proximité d’habitations et le développement de certaines pathologies.
Je regrette vraiment cet avis défavorable, parce qu’il ne s’agit pas d’une contrainte excessive. En revanche, les bénéfices que nous pourrions en tirer seraient considérables.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
M. Jean-Yves Caullet
M. Gilles Lurton
Mme Delphine Batho
M. Sergio Coronado
M. Philippe Vigier
M. Bertrand Pancher
Mme Laurence Abeille
M. Gérard Bapt
Mme Suzanne Tallard
M. Olivier Marleix
M. François-Michel Lambert
M. Jean-Marie Sermier
M. Éric Alauzet
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Gilles Lurton
M. Daniel Fasquelle
Mme Laurence Abeille
M. Frédéric Cuvillier
M. Gwendal Rouillard
Amendements n

Amendements n

Mme Anne-Yvonne Le Dain
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 51
M. le président.

 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, l’exposé des motifs de cet amendement relatif à la restauration de la continuité écologique des cours d’eau est suffisamment explicite. Si chacun l’a lu, vous comprendrez aisément sa raison d’être.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est clair !
M. David Douillet.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 À défaut d’un renforcement effectif des exigences du milieu maritime envers les espaces terrestres, tel que proposé par le présent amendement, il semble vain d’espérer l’atteinte des objectifs de bon état écologique et d’utilisation durable des ressources marines auxquels la France s’est engagée au titre des différentes politiques nationales et communautaires en la matière.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Il me semble que la solution qui a été trouvée en première lecture à l’Assemblée nationale et rétablie au Sénat en séance publique puis validée par la commission du développement durable est équilibrée.
Il ne convient pas d’instaurer un rapport de compatibilité entre le document stratégique de façade et les documents terrestres. Le rapport de prise en compte me semble plus adapté et moins à même de susciter des rigidités. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’adoption de ces amendements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je retire cet amendement mais je défendrai l’amendement n
M. Gérard Menuel.

 Je vous donne donc la parole, monsieur Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après l’alinéa 12, cet amendement vise à insérer les deux alinéas suivants : « Les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de plan local d’urbanisme ainsi que les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’environnement dont une partie du périmètre est compris dans le périmètre du document stratégique de façade sont associés à son élaboration.
M. Gérard Menuel.
« Le projet de document stratégique de façade, tel qu’arrêté par l’autorité administrative de l’État, est adressé pour avis aux établissements mentionnés à l’alinéa précédent qui rendent leur avis, dans les limites de leurs compétences propres, au plus tard trois mois à compter de la transmission du projet de document. À défaut de réponse dans ce délai, l’avis est réputé favorable. Cet avis est joint au dossier mis à disposition du public. »
Il est proposé que la loi,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il est en effet prévu par voie réglementaire que l’opposabilité de ce document vis-à-vis du schéma de cohérence territoriale sera limitée aux seuls schémas territoriaux tandis que l’opposabilité vis-à-vis du plan local d’urbanisme sera de son côté subordonnée à l’absence de schéma de cohérence territoriale.
Par ailleurs, l’association proposée des collectivités portant l’élaboration des schémas de cohérence territoriale côtiers est déjà prévue par voie réglementaire.
Avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet article tend à moduler la dotation de solidarité rurale – DSR – en fonction de l’engagement de la commune à moduler son éclairage public.
M. Jean-Marie Sermier.
Une telle économie, sur le fond, est évidemment nécessaire et nous devons veiller – si j’ose dire – à économiser l’énergie.
Sur la forme, en revanche, ce n’est pas aussi simple que cela. Vous savez très bien que nous devons aussi veiller à la sécurité publique et que l’éclairage y contribue.
Vous savez également que des nouvelles technologies permettent de réduire considérablement le coût énergétique de l’éclairage public mais, pour cela, il faut des moyens. Dans un contexte de baisse des dotations, ce n’est pas là envoyer un bon signal aux collectivités pour qu’elles investissent dans des technologies modernes afin de réduire leur consommation énergétique.
Comme d’habitude, nous sommes confrontés à une écologie punitive…
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 …alors qu’il faudrait inciter les communes à réduire le coût énergétique en utilisant des moyens précis tout en maintenant les dotations de l’État – dont je rappelle qu’elles sont en baisse de façon drastique depuis deux ans.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer cet article modulant la répartition d’une partie de la DSR afin d’inciter les communes à pratiquer l’extinction nocturne de leur éclairage public.
M. Dino Cinieri.
En effet, une telle mesure serait pénalisante pour de nombreuses collectivités qui seraient ainsi sanctionnées. L’enveloppe de la DSR étant fermée, certaines recevraient plus au détriment des autres, qui recevraient donc moins.
De plus, ce dispositif pénaliserait les communes exemplaires ayant déjà engagé des réductions de consommations énergétiques ainsi que des nuisances lumineuses de leur éclairage public.
Une telle incitation soulève également la question de la responsabilité du maire en matière d’éclairage, de sécurité des citoyens et de circulation routière.
Par ailleurs, la DSR a pour but de compenser des pertes de ressources et de prévoir la solidarité envers les communes rurales. Dès lors, l’objet de la modulation dévoie la finalité de ces dotations.
Enfin, le Gouvernement s’y était opposé, estimant que cela reviendrait à imposer de nouvelles charges aux petites communes rurales. Le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie avait ainsi justement déclaré qu’ il faut en appeler à la responsabilité des maires. Mais les sanctionner en fonction de la durée d’éclairage de leur commune, c’est atteindre un summum de bureaucratie inacceptable !
Dès lors, il convient de supprimer cette mesure.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article passe vraiment mal… Les maires de petites communes – je suis maire d’une ville de 6 000 habitants – veulent vraiment réaliser des économies d’énergie sur l’éclairage public sauf que… les choses sont un peu plus compliquées que cela.
M. Jean-Louis Bricout.
Outre qu’il existe en effet des enjeux de sécurité, l’éclairage d’un lampadaire sur deux peut entraîner des coûts supplémentaires parce que le câblage n’est pas tout à fait le même.

M. Daniel Fasquelle.
 Cela engage donc des frais importants difficiles à supporter pour certaines communes.
M. Jean-Louis Bricout.
Des dispositifs existent, notamment dans le cadre de l’ADEME ou de l’Union secteurs énergie département de l’Aisne – l’USEDA – qui, chez moi, s’occupe de ces projets-là.
Nous avons vraiment envie d’agir et ne pas le faire, en adoptant cet article, reviendrait à nous punir

 C’est ce que nous avons dit !
M. Dino Cinieri.

M. Jean-Marie Sermier.
 Alors que l’on doit promouvoir une logique d’incitation, les maires qui veulent réaliser des économies d’énergie sont brimés. Nous serions soumis à une double punition : …
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est l’écologie punitive ! Il faut tendre l’autre joue !
M. Jean-Marie Sermier.
 … si nous ne le faisons pas, c’est que nous n’en avons pas les moyens, et nous en serions de surcroît plus encore punis !
M. Jean-Louis Bricout.
Je suis absolument opposé à cet article.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux propos de mon collègue. Nul encouragement, mais des sanctions ! La DSR témoigne de la solidarité envers les communes rurales, mais la moduler ainsi est en l’occurrence pour le moins inadapté, qui plus est à enveloppe constante.
M. Gérard Menuel.
 À enveloppe fermée, oui !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends bien l’idée selon laquelle la diminution des dépenses d’énergie est nécessaire mais qui ne l’a pas en tête ? Le maire que je suis veille à ce que les éclairages soient réduits après minuit, comparativement au début de la soirée.
M. Philippe Vigier.
Vous ne pourrez rien y faire : l’éclairage public participe de la lutte contre l’insécurité. Les comportements des maires évoluent et nous faisons tous attention à notre consommation d’électricité. Mais ici, de Paris,… c’est la sanction qui s’applique !
Dès lors, pourquoi ne sanctionnez-vous pas aussi une commune en fonction de son nombre de kilomètres de voirie ? Pourquoi la DSR n’y serait-elle pas liée ? Supprimons les routes ! Allez-y ! Continuez ! Et la libre administration des collectivités territoriales, vous en faites quoi ?
Pourquoi pénaliser encore un peu plus les collectivités qui souffrent ? Je me permets de vous rappeler la diminution de 11 milliards d’euros de dotations – je ne la passerai pas à la trappe !
Cela signifie également que les maires et les élus sont un peu inconscients, ce qui n’est pas très agréable parce que nous essayons de gérer le mieux possible.
De surcroît, ce sont les petites communes qui seront les plus affectées alors que bien d’autres choses doivent être réglées avant au sein des métropoles.
Vous envoyez ainsi un très mauvais signal, madame la secrétaire d’État, et je ne suis pas persuadé que vous empruntiez le bon chemin.
Enfin, une telle mesure au détour de ce texte témoigne d’une méthode de Gouvernement assez étonnante.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans répéter tous les arguments qui ont été avancés par mes collègues, je dirai simplement qu’il faut faire confiance aux élus et aux maires de toutes les communes.
Mme Viviane Le Dissez.
 Bien sûr !
M. Bernard Deflesselles.
 À travers les syndicats départementaux d’électricité ou d’énergie, de nombreuses communes réalisent déjà ce type d’économies. Sachez que, dans les Côtes-d’Armor, de nombreuses communes éteignent déjà leurs lumières à 22 ou 23 heures, sauf dans les points de sécurité.
Mme Viviane Le Dissez.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage totalement l’avis des orateurs qui viennent de s’exprimer. Ce projet de loi envoie beaucoup de mauvais signaux. Pour ma part, je ne connais pas une seule commune qui n’essaie pas actuellement de réduire l’intensité de son éclairage public, en utilisant par exemple des luminaires qui éclairent davantage vers le bas ou des lampes à iodes, ou en n’allumant qu’un luminaire sur deux. Beaucoup d’efforts sont faits dans ce domaine, et il faut les encourager. C’est cela, la vraie biodiversité.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
J’ai entendu tous les arguments qui ont été avancés en faveur de la suppression de cet article, j’ai pris des avis, et je vous informe que la commission a donné un avis favorable aux amendements tendant à supprimer l’article 51 

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Je regrette tout de même que nos collègues de l’opposition se soient d’emblée mis en colère, en imaginant que nous allions faire des choses épouvantables. Attendez de connaître notre position pour dire ce que vous en pensez !
 C’est que nous ne sommes pas habitués à recevoir un avis favorable !
M. David Douillet.
 Cela nous change !
M. Gilles Lurton.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il est nécessaire de favoriser la sobriété énergétique de l’éclairage public…
 Nous sommes d’accord.
M. Philippe Vitel.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
À ce stade, il faut aussi préciser que la sécurité n’est pas toujours assurée par la lumière.
 Mais elle s’en trouve améliorée !
M. Philippe Vigier.
 Cela aide !
M. Philippe Vitel.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 On dit que l’exception confirme la règle !
M. Philippe Vigier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 

M. Philippe Vitel

M. Gérard Menuel.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Je voudrais rassurer mes collègues, qui semblent très inquiets
Mme Danielle Auroi.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Tout le monde au lit !
M. Philippe Vigier.
 …et rallume à cinq heures du matin. Cela fait plus de cinq ans qu’il en est ainsi et je ne crois pas que le département de l’Allier soit celui où la délinquance est la plus forte en France.
Mme Danielle Auroi.
Je prendrai, deuxièmement, l’exemple de l’agglomération de Clermont-Ferrand.
 Je la connais bien !
M. Philippe Vigier.
 Vous devriez y aller !
Mme Danielle Auroi.
 Vous êtes sûre que Clermont-Ferrand est une ville rurale concernée par la DSR ?
M. Jean-Yves Caullet.
 La ville centre, comme toutes les communes de l’agglomération, ont lancé une opération de réduction de l’éclairage. Le résultat, c’est qu’elles font 30 % d’économies sur leur facture énergétique. Il se trouve que les deux villes qui ont connu un changement de majorité ont rallumé le soir : la délinquance y a augmenté. Les choses ne sont donc pas aussi simples que vous le dites.
Mme Danielle Auroi.
La carotte, il me semble que vous l’avez déjà eue dans la loi de transition énergétique. Rappeler qu’il peut aussi y avoir un bâton ne me semble pas inutile.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 J’aimerais à mon tour apporter un témoignage. Je suis maire d’une petite commune rurale qui, depuis un an et demi, éteint tous les lampadaires de minuit à six heures du matin. Je peux vous dire que l’insécurité n’a pas augmenté. Mais la natalité, elle, a augmenté !
M. Philippe Plisson.
 (Sourires.)
 Toute plaisanterie mise à part, cette mesure est intéressante et nécessaire. Faut-il, pour la mettre en œuvre, utiliser des moyens de coercition ou prodiguer des encouragements ? En tout état de cause, c’est dans ce sens qu’il faut aller. Il importe néanmoins d’en discuter avec les populations. Dans le monde rural, il a été difficile d’éteindre les lumières brutalement, mais aujourd’hui tout le monde l’a accepté et en est très satisfait.
Évitons les

 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 J’ai oublié de cosigner l’amendement présenté par mon collègue Philippe Vigier, mais il va de soi que je le soutiens. Je suis l’élu d’une circonscription qui compte environ 230 communes. Elle jouxte celle de mon collègue et ami Jean-Louis Dumont, qui en compte autant. Je m’imagine retournant dans ma circonscription et annonçant au maire de Ville-devant-Belrain, qui compte dix-huit habitants, ou à celui des Roises, qui en compte à peine une vingtaine, qu’on a eu une bonne idée là-haut, à Paris, et qu’on va désormais moduler la dotation de solidarité rurale en fonction de la manière dont ils vont régler l’éclairage public. Ils vont me dire que je suis devenu complètement barjo ! Vous savez bien comment les choses se passent dans les petites communes : c’est souvent le maire qui fait tout.
M. Bertrand Pancher.
Cette disposition me semble donc tout à fait inutile, et je vous remercie, madame la rapporteure, d’avoir donné votre appui à la suppression de cet article. Je m’étonne en revanche, madame la secrétaire d’État, que vous vous en remettiez à la sagesse de l’assemblée. Donnez-nous un signal favorable en vous prononçant en faveur de la suppression de cet article, qui est ridicule.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Pour aller dans le même sens, je rappellerai que la DSR est une enveloppe fermée : quand on récompense l’un, on punit l’autre. On redouble donc la punition.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, la rédaction de l’article est problématique, puisqu’il est fait mention d’une réduction d’au moins 50 % du volume de l’éclairage public, sans que soit précisée la date de référence. Je me demande donc bien comment cela pourra être calculé.
S’agissant, enfin, des problèmes de sécurité, je crois qu’il faut laisser les communes les gérer comme elles l’entendent. Ils ne se posent pas de la même façon dans les petites villes et dans les villages. Dans certains cas, il vaut mieux réduire l’éclairage, afin d’éviter les regroupements, dans les petites villes notamment. Dans d’autres cas, il est préférable d’éclairer davantage, car les gens se sentent plus en sécurité. Laissons les communes s’administrer elles-mêmes et supprimons cet article.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, cet article fait l’hypothèse qu’il pourrait être pertinent d’opérer un changement assez profond à l’échelle de notre territoire tout entier, sans passer par une coordination au niveau européen. Je pense notamment à des pays qui utilisent, comme nous, des produits tels que les néonicotinoïdes pour s’attaquer aux ravageurs de cultures – je tiens à préciser que c’est une expression consacrée.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Je suis très réservée quant à l’idée de supprimer brutalement l’usage des néonicotinoïdes dans notre pays, sans concertation avec nos voisins européens. J’ai été surprise d’apprendre que des pays situés au nord-est du nôtre sont en train d’essayer d’obtenir de la Commission européenne une augmentation des doses maximales autorisées, alors que nous tentons, pour notre part, d’en supprimer purement et simplement l’usage.
Il faut faire preuve de calme et de détermination pour trouver une solution qui permettra à notre agriculture de se développer dans les meilleures conditions possibles. En tout cas, nous n’avons pas à rougir du travail réalisé par nos agronomes et nos agriculteurs ; nous n’avons pas non plus à rougir de notre agriculture. Je tenais à le dire et je ne partage pas l’idée selon laquelle il faudrait tout arrêter aussi rapidement.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 S’il arrive que des questions se posent d’une manière un peu impromptue, on peut dire de ce débat qu’il s’ouvre après un travail approfondi, ce qui nous permettra, je l’espère, de faire un choix objectif entre les différentes options qui s’offrent à nous.
M. Jean-Yves Caullet.
À cet égard, je voudrais remercier le président Jean-Paul Chanteguet pour les différentes tables rondes qu’il a organisées, avec des scientifiques et des professionnels. Au cours de ces échanges, nous n’avons évidemment pas échappé aux habituelles caricatures, pas plus qu’aux comparaisons avec des modèles étrangers, qui font toujours mieux que nous, même si l’on s’aperçoit qu’ils utilisent finalement davantage de produits toxiques que nous. Cela étant, les conditions me semblent remplies pour dégager aujourd’hui des points de convergence et des solutions possibles.
Le principal point de convergence – excusez-moi de prendre plaisir à le rappeler –, c’est la toxicité des produits à base de néonicotinoïdes. Je ne voudrais pas que nous quittions cet hémicycle en pensant qu’il y a d’un côté ceux qui les défendent et de l’autre ceux qui veulent s’en défendre. Je pense que nous avons tous compris que ces produits étaient toxiques, à la fois pour ceux qui les manipulent et pour les écosystèmes, notamment pour les pollinisateurs. Il est donc nécessaire de s’en passer le plus complètement et le plus vite possible.
Cela suppose d’éviter les substitutions plus néfastes que le mal : il faut être performant dans les substitutions et imaginer la transformation de nos systèmes de cultures. Je vous rappelle que ces produits concernent aujourd’hui 3 millions d’hectares de maïs, 1,5 million d’hectares de colza, 1 million d’hectares de blé et 400 000 hectares de betterave tous les ans. Cette transformation ne pourra donc pas, à mon sens, se faire en un clin d’œil.
S’agissant des substitutions, je crois que nous pouvons être d’accord sur le fait que nous disposons d’un outil pertinent pour nous guider vers des substitutions pertinentes, avec l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES. L’ANSES peut évaluer de façon comparative : je crois que c’est là un point de consensus.
Sur la méthode, enfin, nous avons deux options. La première consisterait à interdire ces produits et à initier le changement – mais il reste à déterminer à quelle date. La seconde consisterait à mettre en œuvre un processus continu et à créer une dynamique. Nous pourrions ainsi faire figure de modèle et entraîner d’autres pays européens dans notre sillage, et peut-être même développer le même genre de technique pour d’autres substances toxiques, à l’avenir.
Vous aurez compris que je préfère la deuxième formule, moins propice à la procrastination et inspirée de la sagesse du Sénat, que Mme la rapporteure a justement soulignée tout à l’heure, à propos d’un autre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Le 8 mars dernier, en commission du développement durable, avec l’appui de Mme la rapporteure et de la majorité gouvernementale, a été adopté un amendement visant à interdire, à compter du 1
M. Gilles Lurton.

Bon nombre des personnes qui nous écrivent actuellement évoquent, pour justifier l’interdiction de l’utilisation des spécialités phytosanitaires à base de néonicotinoïdes, le risque que ces produits font peser sur les abeilles. Il est vrai que nous constatons actuellement une diminution très importante, voire inquiétante, de leur population. Toutefois, les experts chargés d’observer les conséquences de l’utilisation de ces produits affirment être en mesure de démontrer scientifiquement que le risque non seulement pour les abeilles mais également pour l’applicateur, pour le consommateur et pour l’environnement est négligeable à condition que les bonnes pratiques d’utilisation soient bien respectées.
 Qui a dit cela ? Certainement pas l’ANSES !
M. Gérard Bapt.
 Les auteurs de cet article visent à interdire purement et simplement les produits à base de néonicotinoïdes et veulent mettre en place dans notre pays une réglementation encore plus draconienne que celle qui existe déjà. En bref, tout au long de ce projet de loi, nous nous érigeons en donneurs de leçons sans nous préoccuper des conséquences de nos décisions sur les agriculteurs qui souffrent déjà beaucoup de la crise qu’ils subissent. Il en sera de même tout à l’heure vis-à-vis des pêcheurs avec l’interdiction de la pêche en eau profonde, sur laquelle je reviendrai.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je tiens à situer les enjeux en rappelant qu’il s’agit d’abord des abeilles, des pollinisateurs sauvages et des papillons, dont les populations sont en chute libre de 37 % dans l’Union européenne. Même si plusieurs facteurs expliquent ce phénomène, la responsabilité des néonicotinoïdes est établie par plus de 1 100 études scientifiques qui caractérisent la toxicité aiguë de ces produits 
Mme Delphine Batho.

Les autorités ont tout d’abord donné une réponse progressive en interdisant une substance toxique lorsqu’elle était repérée. Je tiens à rendre hommage à Jean Glavany qui a ainsi interdit le Gaucho. Mais la tactique des firmes a été de remplacer le Gaucho par le Régent, puis par le Cruiser. Il existe maintenant le Férial, l’Actara, le Cheyenne, le Proteus, le Calypso : la liste, que j’ai sous les yeux, est longue. Ainsi, malgré les dispositions qui ont été prises à l’initiative du Gouvernement en 2012 et malgré le moratoire partiel, qui porte mal son nom, obtenu au niveau européen en 2013, aujourd’hui, en France, l’usage des néonicotinoïdes est la règle et leur interdiction l’exception, alors que les conséquences de leur utilisation, notamment sur les abeilles, sont manifestes. Celles-ci ne sont d’ailleurs que des lanceuses d’alerte pour les milieux aquatiques, les vers de terre ou les oiseaux, qui sont également affectés par ces produits.
Le cœur du débat de ce soir est de renverser cette logique en faisant que l’interdiction devienne la règle. Depuis un an que cet article a été adopté en première lecture – c’était le 19 mars 2015 –, les arguments avancent.
 Il vous faut conclure, madame Batho.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président.
Mme Delphine Batho.
Le débat se concentre aujourd’hui sur la question des alternatives. Celles-ci existent pour les différentes cultures et les différents usages – j’en ai avec moi le tableau. Cette question ne saurait donc constituer un obstacle au fait que la démocratie assume ses responsabilités en résistant à la pression de firmes qui ne veulent pas le bonheur des agriculteurs. Monsieur Lurton, je ne crois pas qu’un seul agriculteur ou paysan de France pense que la chute des prix du lait ou de la viande soit de la faute des abeilles.
 Je n’ai jamais dit cela.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Je tiens à saluer solennellement le travail accompli par la commission : c’est une avancée majeure que d’y avoir voté l’interdiction des néonicotinoïdes et d’arriver avec une position forte et radicale pour le débat en séance publique qui nous retiendra certainement assez tard dans la nuit. Vous le savez, cette famille de pesticides est reconnue nocive non seulement pour les abeilles et les insectes pollinisateurs, comme l’a rappelé Delphine Batho, mais également pour la santé et pour l’environnement. C’est donc une très bonne chose que d’avoir voté son interdiction à compter de janvier 2017.
M. Sergio Coronado.
Comme Laurence Abeille l’a rappelé mardi dernier lors de la séance des questions au Gouvernement, en s’adressant au Premier ministre, il n’existe plus aucun doute aujourd’hui sur le fait que l’utilisation massive de ces pesticides systémiques dans l’agriculture intensive soit une des causes principales de la surmortalité des abeilles et de l’effondrement des colonies. Un tiers des ruches périt chaque année en France. Nous sommes un des pays européens les plus fortement touchés. Il revient donc de saluer la décision de la commission. Les parlementaires écologistes soutiennent l’interdiction de ces produits à compter de 2017.
Toutefois, quelque doute subsiste sur l’issue du débat en séance publique puisque votre réponse à Laurence Abeille, madame la secrétaire d’État, n’a pas été d’une grande clarté. Je souhaite que le Gouvernement exprime, à l’ouverture du débat sur cet article, une position claire, d’autant que je viens d’apprendre par une dépêche que Mme Ségolène Royal avait pris position plus clairement que vous ne l’aviez fait dans votre réponse à Laurence Abeille. En effet, elle a déclaré : « Il vaut mieux dire clairement les choses et ensuite que les décisions soient prises dans l’intérêt général et surtout en regardant le futur, pas le passé. » Elle a également fustigé les « les combats d’arrière-garde sur le maintien notamment des pesticides », ajoutant : « Aujourd’hui, il y une femme sur dix qui est touchée par le cancer du sein et on continuerait à faire comme si de rien n’était par rapport aux pesticides ? C’est inacceptable. »
Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais, avant que nous n’engagions un débat passionnant, que vous clarifiez votre position et celle du Gouvernement, comme vient de le faire Mme Royal.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, c’est un moment important parce que cette question a fait couler beaucoup d’encre depuis plusieurs semaines. La confrontation des scientifiques a été une bonne chose. Le Parlement, quant à lui, est un endroit où on doit s’écouter. Madame Batho, il n’y a pas ceux qui sont opposés à tout progrès en matière environnementale et les autres. Vous savez que la famille politique que j’ai l’honneur de représenter est toujours restée fidèle, je crois, à la droite ligne tracée par Jean-Louis Borloo avec le Grenelle de l’environnement. L’important est de trouver un point d’équilibre.
M. Philippe Vigier.
La question est simple : existe-t-il, au plan scientifique, d’autres produits plus efficaces et moins nocifs ? La réponse est non.
 C’est sûr ! Après, il y a la bombe atomique.
M. Gérard Bapt.
 D’autres pays d’Europe ont-ils décidé d’arrêter les néocotinoïdes demain matin ? La réponse est non.
M. Philippe Vigier.
 Si, l’Italie.
Mme Danielle Auroi.
 L’agriculture française pourrait-elle supporter une nouvelle distorsion de concurrence ? La réponse est toujours non. Je vous dis très simplement les choses. Nous avons rédigé un amendement où peuvent se retrouver la ministre de la santé, le ministre de l’agriculture – je ne reviens pas sur le courrier qu’il a envoyé au Parlement – et le ministre de l’environnement – j’ai entendu que même Mme Royal n’était pas choquée par le courrier de Stéphane Le Foll, elle l’a déclaré ce matin.
M. Philippe Vigier.
 Elle a également déclaré que plus rien ne l’étonne.
M. Sergio Coronado.
 Cet amendement représente un point d’équilibre à partir duquel il est possible d’avancer puisqu’il reconnaît que la toxicité de ces produits est avérée, que le progrès est indispensable et qu’il convient d’être totalement ouverts à l’utilisation de nouveaux produits à partir du moment où ils ont été testés et où ils seront moins nocifs.
M. Philippe Vigier.
Cet amendement permet de nous retrouver tous. J’ai constaté du reste que Jean-Yves Caullet l’a repris : j’en suis très heureux, cher collègue. Nous pouvons nous retrouver sur tous les bancs quand l’intelligence est au rendez-vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et
sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je tiens à remercier tous ceux qui se sont engagés dans ce débat utile, de façon à le rendre public, car il porte sur une vraie question.
M. Bertrand Pancher.
L’utilisation de substances à base de néocotinoïdes comporte de vrais dangers : il ne faut pas se voiler la face. Il y a consensus sur le sujet. Ces dangers concernent les insectes pollinisateurs, même s’il faut avoir la lucidité, le courage et l’ouverture d’esprit de reconnaître que ce n’est pas le seul facteur entrant dans la mortalité des abeilles. L’Italie, en effet, voit se développer les abeilles et le métier d’apiculteur, contrairement à la France. Il y a toutefois des liens de cause à effet.
De vrais dangers sanitaires existent également. Dans quelques années, nous risquons d’être mis face à nos responsabilités, pour avoir connu ces dangers, qui concernent notamment le lien de ces produits avec le cancer ou d’autres maladies.
Toutefois, la solution serait-elle d’arrêter aujourd’hui subitement l’utilisation de ces substances ? Philippe Vigier et d’autres députés ont répondu à la question. Cette pratique sera remplacée par d’autres, notamment par la pulvérisation en vue de traiter les maladies, ce qui ne résoudra en rien les problèmes sanitaires. Il n’y a pas d’autres solutions aujourd’hui. Il existe de plus une étude très précise de l’ANSES. On ne peut pas à la fois revendiquer l’existence d’un grand organisme d’expertise et ignorer ses conclusions lorsqu’elles desservent ce qu’on affirme. Or les conclusions de l’ANSES sont très claires : tout en rappelant les grandes problématiques, l’Agence fait des préconisations pour mieux encadrer les conditions d’utilisation de ces produits.
 Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Bertrand Pancher.
Le Sénat a tenu compte de ces observations. Nous souhaitons aller plus loin en nous engageant dans l’interdiction de ces substances si, et seulement si, des alternatives moins nuisibles sont trouvées. C’est un bon compromis, dont l’adoption ferait honneur au Parlement.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Lucidité, responsabilité : ces mots, nous les entendons souvent et, ce soir, je crois que nous pouvons leur donner vie sur un sujet qui affecte fortement non seulement l’environnement mais également la santé de nos concitoyens. Interdire à un moment donné un produit dangereux n’a rien de brutal. Cela fait des années qu’on parle d’un telle interdiction car cela fait des années qu’on sait que ces néonicotinoïdes sont des pesticides infiniment plus dangereux que des insecticides qu’on a pu autrefois autoriser et qu’on a interdits depuis.
Mme Laurence Abeille.
Nous avons aujourd’hui une responsabilité importante : je reprends ce mot vis-à-vis de nos concitoyens. Lorsque nous les interrogeons, ils souhaitent, très largement, pouvoir consommer une nourriture plus saine et vivre dans un environnement plus sain et, pour cela, en finir avec ces produits chimiques qui tuent les pollinisateurs, qui polluent les sols et les eaux et provoquent des cancers.
Nous avons, à plusieurs reprises déjà, eu la lucidité et assumé la responsabilité de voter cette interdiction. Et il faut encore y revenir ! Il peut sembler invraisemblable que nous devions, chaque fois, répéter la même chose. Toutefois, c’est ce qu’il faut faire. C’est pourquoi, ce soir, je dis et redis que cette interdiction est une affaire très importante et urgente.
On nous oppose la question des alternatives, qui serait compliquée. On prétend aussi que les agriculteurs ne sont pas prêts. Tout cela est faux. Je remercie très sincèrement le président Chanteguet des auditions qu’il a organisées : elles ont permis à la commission du développement durable de se forger l’opinion qui l’a amenée à voter l’interdiction de ces pesticides. Ces auditions nous ont également permis d’obtenir des informations précises sur les alternatives possibles. Il n’est pas question de laisser, brutalement, les agriculteurs se débrouiller tout seuls. Des solutions existent. Elles nous ont été décrites aussi précisément que les dangers nous ont été rappelés.
Ce soir nous devons prendre nos responsabilités. C’est pourquoi le groupe écologiste est favorable au maintien de cette interdiction.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je souhaite placer le débat sur le plan sanitaire. On a beaucoup parlé du danger des néonicotinoïdes pour les abeilles et pour les insectes pollinisateurs, mais ces produits ne sont pas mentionnés dans l’expertise collective publiée par l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – en 2013 sur les effets sanitaires des différentes classes de pesticides connus. En effet, les néonicotinoïdes sont des produits trop récents pour avoir fait l’objet d’études épidémiologiques de long terme ou d’observations de cohortes qui permettraient de conclure à un effet sanitaire sur l’homme de cette catégorie de pesticides.
M. Gérard Bapt.
Qu’en est-il ? Aujourd’hui, ces produits « merveilleux » sont très vendus. Comme on l’a déjà dit, ils sont les plus efficaces – 100 fois plus efficaces, et peut-être même plus, que le dichlorodiphényltrichloroéthane, le DDT,…
 Cela dépend !
Mme Delphine Batho.
 …qui a été retiré du marché européen mais est toujours utilisé au Brésil, dans les favelas, où les conditions d’hygiène obligent la population à se défendre contre la pullulation d’insectes avec des insecticides. Une élève du Professeur Sultan, de Montpellier, a démontré que le risque de malformation à la naissance était multiplié par trois ou quatre chez les enfants nés dans ces favelas.
M. Gérard Bapt.
Je disais donc que les néonicotinoïdes étaient des insecticides neurotoxiques beaucoup plus efficaces. Peut-on penser qu’ils sont plus efficaces sur les insectes, sur les vers de terre et sur les arthropodes aquatiques que sur les mammifères ? Aucune étude clinique n’a été réalisée sur cette question : nous sommes dans le flou total. Cependant, au Japon, où le Gaucho est massivement utilisé sur les fruits, les légumes et le thé, des études cliniques ont révélé des cas d’intoxications subaiguës, qui entraînent une hospitalisation d’urgence et qui disparaissent au bout de quelques semaines. À l’heure actuelle, aucune étude ne permet de juger des effets sanitaires des néonicotinoïdes à long terme. En toxicologie, la grande difficulté est toujours de sortir de l’effet-dose pour étudier les effets de l’exposition à un produit à dose filée et à long terme, notamment sur les fœtus.
Certaines études montrent désormais l’importance du principe actif des néonicotinoïdes, c’est-à-dire de la nicotine. Qui conseillerait à une femme enceinte de fumer ? Les néonicotinoïdes fonctionnent exactement comme la nicotine : ils sont des agonistes des récepteurs de l’acétylcholine au niveau de l’hippocampe. Cela a été démontré sur le mammifère – pas sur l’homme, bien entendu, mais sur le jeune rat, chez qui l’injection de néonicotinoïdes conduit à des troubles du développement du neurone.
Voilà le terrain sur lequel nous devons ramener cette discussion, sans renvoyer à telle thèse ou telle antithèse, mais en pesant le risque à assumer. Nous sommes tous ici des législateurs soucieux de la santé publique et de l’avenir des générations futures.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Suzanne Tallard.
M. le président.
 La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a pris toute la mesure des risques qu’une interdiction totale des substances pharmaceutiques à base de néonicotinoïdes pourrait faire peser sur les pratiques agricoles alternatives et sur la compétitivité de notre agriculture déjà en crise. Mais l’urgence sanitaire nous oblige ! Elle nous oblige notamment à prendre des mesures claires et fortes, au niveau national comme au niveau européen. Elle nous oblige à fixer des délais qui n’apparaissent peut-être pas dans les dispositions qui nous sont proposées aujourd’hui. Elle oblige aussi la représentation nationale à prendre ses responsabilités, en toute connaissance de cause.
Mme Suzanne Tallard.
C’est pourquoi je souhaite que soit réaffirmée la nécessité de lutter contre les substances pharmaceutiques à base de néonicotinoïdes, encore et toujours utilisées dans le cadre d’un modèle agricole parfois discuté. En outre, il est nécessaire de fixer le délai à l’issue duquel l’ANSES devra rendre les conclusions de son évaluation indépendante, qui devra être rendue publique, ainsi que le délai à l’issue duquel les mesures qui s’imposent devront être prises.
Dans ces conditions, nous démontrerons que notre souci de défendre la santé publique autant que la diversité si nécessaire à l’avenir même de la filière agricole est à la hauteur des ambitions qui sont à l’origine de ce texte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Une fois encore, nous débattons dans cet hémicycle comme si nous vivions dans un pays fermé, comme si nous étions seuls au monde. Depuis le 1
M. Olivier Marleix.

 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
 En prononçant une interdiction complète et surtout unilatérale, nous imposerions évidemment à nos agriculteurs une contrainte supplémentaire très forte, et nous les pénaliserions. Alors que nos producteurs évoluent aujourd’hui, notamment dans les régions céréalières, sur des marchés totalement mondialisés, ils seraient confrontés à des concurrents qui n’auraient pas les mêmes contraintes. Nos productions céréalières sont déjà fortement pénalisées, du fait de contraintes franco-françaises – je pense notamment aux règles relatives à la teneur en protéines – qui affaiblissent dangereusement nos positions sur certains marchés.
M. Olivier Marleix.
Je vous rappelle que cette filière économique pèse plus de 58 milliards d’euros et représente près de 500 000 emplois dans notre pays. Il serait totalement irresponsable de lui imposer une nouvelle contrainte et de la pénaliser, une fois de plus, sur la base de considérations scientifiques qui sont aujourd’hui assez peu fondées.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 On ne peut pas dire cela !
Mme Delphine Batho.
 En tout cas, ce n’est pas dans cette assemblée que nous devrions avoir ce débat, mais à l’Organisation mondiale de la santé. Nous agissons comme si nous étions seuls au monde.
M. Olivier Marleix.
Le retour au texte initial du Gouvernement est une bonne solution. À titre personnel, je me félicite de la tentative de conciliation de notre collègue Philippe Vigier, qui propose même d’ajouter dans la boucle le ministre de la santé, en plus du ministre de l’agriculture. Nous serions raisonnables de trouver une solution de compromis pour encadrer l’usage de ces néonicotinoïdes, au lieu d’être les seuls au monde à les interdire.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Ce soir, nous ne devons pas nous tromper d’objectif. Ce soir, nous devons apporter une réponse aux questions qui sont soulevées, aux risques qui sont affirmés, aux dangers qui sont démontrés. Ce soir, nous ne devons pas nous tromper en étant trop exigeants. Ce soir, ce n’est pas vers le Gouvernement que nous devons nous tourner, mais vers nous-mêmes. C’est nous qui déciderons de ce que nous présenterons aux Français, du futur que nous leur proposerons. Nous devons être capables de voter un texte ambitieux, un texte réaliste, un amendement équilibré qui permette d’avancer et de renforcer la visibilité. Nous ne pouvons pas être réduits à choisir entre le recul souhaité par un côté de cet hémicycle et la rigidité voulue par l’autre côté.
M. François-Michel Lambert.
Je constate que nous sommes beaucoup plus nombreux ce soir. À ceux qui nous ont rejoints, je veux dire que nous avons beaucoup parlé de la chasse. Toux ceux qui ont défendu et qui continueront à défendre la chasse comme ils l’ont fait doivent voter une mesure ambitieuse visant à rejeter les néonicotinoïdes.
 Sans insectes, il n’y a pas de petit gibier !
Mme Delphine Batho.
 La disparition des pollinisateurs, la disparition des insectes, entraînera évidemment celle de la faune. De même que vous vous êtes acharnés à défendre la chasse, j’espère que vous vous acharnerez à concrétiser rapidement le refus des néonicotinoïdes dans le cadre d’un amendement ambitieux.
M. François-Michel Lambert.
Cependant, nous ne sommes pas dans le cadre d’un combat idéologique contre le Gouvernement ou contre je ne sais qui. Par excès de rigidité, nous, membres du groupe écologiste, nous avons déjà perdu deux ans dans le vote d’un autre loi sanitaire, la loi relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques. Pensons-y lorsque nous nous prononcerons sur les amendements proposés ! Sachons trouver celui qui nous permettra d’avancer réellement, au lieu de rester au

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Le débat est-il possible entre nous ? Un accord est-il à notre portée ? Pouvons-nous imaginer vivre une soirée historique…
M. Jean-Marie Sermier.

M. Olivier Audibert Troin
 Un grand soir !
M. Philippe Vitel.
 (Sourires.)
 …au cours de laquelle, au-delà des différences entre les uns et les autres, nous nous unirions sur l’essentiel ?
M. Jean-Marie Sermier.
Les insecticides, en particulier les néonicotinoïdes, sont évidemment dangereux. Personne ici ne conteste ce fait. D’ailleurs, tout le monde sait que les produits phytosanitaires sont dangereux. Les agriculteurs ne les utilisent pas pour leur plaisir, mais dans le cadre d’un schéma de production, parce que nous sommes 7 milliards d’individus sur cette planète, que nous serons 9 milliards demain, et que nous sommes donc obligés de produire de l’alimentation en des quantités assez grandes pour permettre à chacun de manger à sa faim.
Il est évident que nos apiculteurs vivent des moments difficiles. Mais c’est leur mentir que de leur faire croire que leurs problèmes sont uniquement dus aux néonicotinoïdes. D’ailleurs, ils ne le croient pas eux-mêmes.

M. Gérard Bapt
 Qui a dit cela ?
Mme Delphine Batho.
 Vous le savez bien : ce problème est multifactoriel. En commission, nous avons vu des choses très précises. Nous nous sommes aperçus que c’est dans le Nord de l’Europe, là où l’on n’utilise pas d’insecticides, que les abeilles connaissaient le plus de difficultés. On ne peut pas expliquer les choses simplement : la situation est compliquée. Les études de l’INRA, de l’INSERM et du CNRS ont du mal à aboutir. Vous avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, que 1 100 études avaient été menées par l’ANSES. Pour quel résultat ? L’agence n’en tire pas de conclusions définitives.
M. Jean-Marie Sermier.
Où nous emmènerait une interdiction des néonicotinoïdes ? Elle nous conduirait dans un monde où on utiliserait des molécules probablement plus dangereuses, qui seraient utilisées en plein au lieu d’assurer simplement l’enrobage de la graine. Je le répète : ces insecticides seraient sans doute beaucoup plus dangereux pour la santé. Les risques sont réels : vous savez bien qu’un certain nombre de maladies, y compris des maladies humaines, sont véhiculées par des bactéries et des insectes combattus par des insecticides.
Ce n’est donc pas facile ! Je ne veux pas vous dire, madame Batho, que vous avez complètement tort. Mais reconnaissez que nous n’avons pas complètement raison !
 (Rires sur tous les bancs.)
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 À un moment donné, en tout cas, il faudra que nous trouvions, les uns et les autres, une solution pour faire avancer l’agriculture. En attendant de disposer d’études encore plus approfondies, la meilleure solution est probablement celle qu’un certain nombre de parlementaires venus de tous bords ont essayé de trouver ensemble.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 J’ai un peu l’impression que nous refaisons le débat d’il y a quinze ans sur le changement climatique.
M. Éric Alauzet.
 Très juste !
Mme Delphine Batho.
 Souvenez-vous de ce qu’un certain nombre d’entre vous pensiez à cette époque !
M. Éric Alauzet.

M. David Douillet
 Nous n’étions pas là !
M. Gilles Lurton.
 Malgré les premières preuves avancées, l’incrédulité générale régnait souvent. Le changement climatique était nié ; on refusait même d’en mesurer les conséquences économiques. Avec les néonicotinoïdes, on recommence, ou on continue – je ne sais pas bien… Même négation, et pourtant les preuves s’accumulent. Même refus de mesurer les conséquences économiques du phénomène, non seulement pour l’ensemble de la société, mais aussi, à terme, pour les paysans.
M. Éric Alauzet.
J’entends dire qu’on défend les paysans. C’est exactement le contraire ! Non seulement on ne défend pas leur santé, mais en plus, on ne défend pas leurs affaires ! À terme, on condamne l’agriculture. Cela tombera comme un couperet. On dira : « Que n’a-t-on fait ? Pourtant, on savait ! » Or on se cramponne à des systèmes dépassés.
Pour défendre la santé des agriculteurs et la pérennité de leur activité, il faut leur donner un signal, sans ambiguïté. Il faut qu’ils puissent se préparer. Cela fait longtemps qu’ils devraient le faire, mais on les laisse penser que rien ne va changer, que tout va continuer.
Il faut leur dire la vérité, nous leur devons bien ça. Il faut aussi les accompagner dans la transition car des produits de substitution, il y en aura de plus en plus.

M. Jean-Marie Sermier.

 Cela prendra sans doute un peu de temps, mais le signal donné ce soir ne doit souffrir d’aucune ambiguïté et, pour ma part, je plaide en ce sens. Les amendements qui ont été déposés répondent à cette ambition en proposant une méthode claire, un chemin pour accompagner nos paysans qui en ont bien besoin.
M. Éric Alauzet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 Nous sommes, chers collègues, à la croisée des chemins. Notre débat a connu ou connaîtra au moins trois moments forts, avec les discussions sur l’huile de palme, sur la pêche en eaux profondes et celle relative aux néonicotinoïdes.
M. Philippe Plisson.
 Vous oubliez la chasse !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
 Nous sommes à l’heure des choix. Chacun, dans son territoire, est confronté aux problèmes de l’emploi, du développement économique et se pose des questions quant à la manière dont ces choix seront perçus.
M. Philippe Plisson.
Cependant, notre responsabilité consiste à dire la vérité à nos concitoyens. Ce n’est pas en niant les problèmes que nous allons les régler. Nous savons aujourd’hui – cela a été démontré – que les pesticides posent problème. En tant que président d’une collectivité, on me demande de participer, à hauteur de 20 %, à la plantation de haies visant à protéger les écoles des effets des pulvérisations sur les vignobles parce que l’on s’est aperçu qu’elles étaient extrêmement dangereuses.
Allons-nous poursuivre dans cette voie, tout en sachant que c’est nocif, et repousser toujours davantage l’échéance ? Il ne suffit pas de faire son
 coming-out
Posons-nous la question de savoir si cette agriculture réussit. Tous les agriculteurs sont dans la rue et disent qu’ils n’arrivent pas à vivre avec ce système productiviste. Il faut peut-être aujourd’hui se remettre en question et qu’à notre niveau, nous prenions nos responsabilités.
Si dans le cadre de cette loi sur la biodiversité, nous ne prenons pas une mesure forte affirmant qu’on arrête, si nous ne lançons pas ce message, certes compliqué à mettre en équation, qui d’autre le fera si nous ne le faisons pas ce soir, dans cet hémicycle ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Nous en venons à la discussion des amendements.
M. le président.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu, mes collègues Olivier Marleix et Jean-Marie Sermier ayant tout dit sur le texte.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après avoir approfondi le sujet, le Sénat est arrivé à une position de sagesse. Nous serions peut-être bien inspirés de nous y rallier. Le processus législatif n’est pas achevé et il nous faudra trouver, ensemble, des solutions. J’invite mes collègues à supprimer cet article pour revenir à quelque chose de consensuel.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
En qualité de rapporteure de ce texte, je suis fière d’avoir fait adopter un amendement sur l’interdiction des néonicotinoïdes, notamment grâce à la collaboration de Delphine Batho, Gérard Bapt et, bien sûr, Jean-Paul Chanteguet. Tout le monde a rappelé que les néonicotinoïdes étaient dangereux pour la santé, les pollinisateurs, les insectes et qu’ils mettent en péril la productivité des agriculteurs.
Ce débat parcourt toute notre société. Les consommateurs sont réticents vis-à-vis de ces produits, et de leur utilisation dans les campagnes. Les agriculteurs eux-mêmes s’interrogent sur l’emploi des pesticides, notamment des néonicotinoïdes, et sont entraînés dans un système à bout de souffle dont ils font les frais.
Notre jeunesse, de plus en plus mobilisée sur ces thématiques, nous interroge régulièrement pour savoir si nous allons prendre nos responsabilités. Ils veulent savoir s’ils vont pouvoir vivre sans avoir cette épée de Damoclès au-dessus de la tête. Nous voulons également protéger nos enfants et nos petits-enfants. Si nous ne prenons pas nos responsabilités, je crains que la situation n’aille en se détériorant.
Par ailleurs, nous ne pensons pas suffisamment aux populations des pays en voie de développement. En interdisant les néonicotinoïdes, nous leur adresserons un signe très fort qui leur permettra probablement de s’engager dans un processus sans néonicotinoïdes. Ce sera grâce à nous si nous sommes capables de prendre nos responsabilités.
Ce débat devait avoir lieu et j’espère que nous trouverons des solutions qui peuvent convenir à tous.
S’agissant des amendements de suppression de l’article, l’avis de la commission est défavorable.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Et alors ?
M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Nous avons une responsabilité vis-à-vis de nos enfants, des générations futures. Nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas. Face à cela, nous devons réagir. En tant que femmes et hommes politiques, notre responsabilité est de trouver des solutions responsables qui puissent s’appliquer. Nous ne devons pas nous cantonner à des positions rassurantes, qui seraient inapplicables.
Les solutions qui sont sur la table sont plutôt intéressantes et je tiens à dire, notamment au président de la commission, Jean-Paul Chanteguet, et à la rapporteure, Geneviève Gaillard, qu’ils ont accompli un travail extraordinaire pour essayer d’entendre ce qui a été dit par les uns et les autres, et tenter de trouver une solution à la hauteur de l’exigence historique face à laquelle nous sommes, et qui puisse s’appliquer dans le réel.
Je pense que nous pourrons arriver ce soir à une solution en ce sens.

M. Sergio Coronado
 Laquelle ?
M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas sérieux !
M. Bertrand Pancher.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
M. le président.
 Je m’étonne que, dans la défense de son amendement, M. Cinieri n’ait pas repris les arguments intéressants qui figurent dans l’exposé sommaire. Interdire les néonicotinoïdes serait violer un certain nombre de règlements européens. L’entrée en vigueur de ces dispositions serait de nature à justifier un recours en manquement contre la France, voué au succès, devant la Cour européenne de justice de l’Union européenne. Quel argument !
Mme Cécile Duflot.
D’autant que c’est faux puisque le règlement européen 1107/2009 prévoit que si une substance met en danger la santé des animaux ou des humains, celle-ci peut être interdite par un État membre. Mon collègue Éric Alauzet a utilement rappelé le débat sur le dérèglement climatique. J’en rappellerai un autre qui concerne très précisément la France et pour lequel l’argument utilisé par M. Marleix – 58 milliards, 500 000 emplois – s’est appliqué pendant des dizaines d’années : la production de l’amiante.
C’est exactement la même histoire. Les risques étaient connus, identifiés pour la santé humaine, on connaissait toutes les conséquences. Mais un lobbyisme bien organisé a fait retirer un certain nombre de précautions, expliquant, à grands renforts de faux arguments scientifiques, que les alternatives étaient plus dangereuses. Nous sommes dans la même situation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Pourquoi faut-il s’opposer aux amendements de suppression ? Tous les arguments qui prétendent que l’on ne peut se passer de ces substances si dangereuses sont inexacts pour les agriculteurs eux-mêmes. Il faut prendre le virage d’une agriculture différente, d’une véritable agro-écologie y compris dans les grandes cultures. La recherche en agronomie doit se développer. La rotation des cultures, le retour des insectes auxiliaires confortent les grandes cultures dans la durée. On sait faire autrement, mais en ne prenant pas les décisions nécessaires, on laisse perdurer un modèle qui nous emmène tous à notre perte et qui a des conséquences sur la santé.
Voilà pourquoi je trouve dommage que vous n’ayez pas eu le courage de justifier les amendements de suppression en rappelant les arguments figurant dans l’exposé sommaire et pourquoi le groupe écologiste s’y opposera.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Si les amendements de suppression étaient adoptés, cela signifierait que le projet de loi sur la biodiversité ne comporterait aucune disposition sur les néonicotinoïdes. Je fais ce rappel pour la clarté du débat.
Mme Delphine Batho.
 Très bien.
M. François-Michel Lambert.
 Le débat se fera dans un second temps sur le contenu de cette disposition visant les néonicotinoïdes. Le vote qui va intervenir vise à savoir si ce sujet mérite de figurer dans une loi sur la biodiversité. Première remarque.
Mme Delphine Batho.
Seconde remarque. La responsabilité dont il est question n’est pas d’abord celle des agriculteurs, c’est celle des firmes qui fabriquent ces produits et des autorités publiques qui délivrent l’autorisation de les utiliser. Il y a aujourd’hui une convergence d’intérêts entre les agriculteurs et les apiculteurs parce que les rendements agricoles dépendent de la pollinisation pour 84 % des cultures en Europe.
 Ce n’est pas si simple.
M. Bertrand Pancher.
 Un monde sans abeilles, c’est aussi un monde sans nourriture et sans agriculture.
Mme Delphine Batho.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Si nous voulons avoir le choix des options à prendre pour agir sur ce sujet, il faut évidemment ne pas supprimer l’article, sinon le débat sera clos et nous ne ferons rien du tout, ce qui sera jugé sévèrement, à juste titre.
M. Jean-Yves Caullet.

M. David Douillet.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Mon collègue Caullet m’a pris les mots de la bouche ! Le groupe UDI ne votera pas ces amendements de suppression de l’article. Nous estimons qu’il faut trouver un chemin. Si nous avions la solution idéale, cela serait simple. Il faut accompagner et préparer les agriculteurs, disait notre collègue Alauzet tout à l’heure. Mais, vous le savez, ils ont fait des efforts depuis longtemps et ils sont prêts à aller plus loin. Olivier Marleix a eu raison de souligner, n’en déplaise à Mme Duflot, que notre agriculture pèse un poids économique considérable dans notre pays.
M. Philippe Vigier.
Si l’on disposait de produits de substitution…
 Ils existent.
Mme Laurence Abeille.
 …on pourrait immédiatement supprimer les néonicotinoïdes. Le problème est qu’il n’y en a pas.
M. Philippe Vigier.

Mme Laurence Abeille.
 Je n’ai pas envie de plonger dans l’incertitude. Comme certains, j’ai une formation de scientifique…
M. Philippe Vigier.

Mme Danielle Auroi.
 Oui, madame Auroi, j’ai, pendant onze ans, usé mes fonds de culotte à Clermont-Ferrand en faculté de médecine. Si on avait les solutions, elles seraient immédiatement appliquées. N’injurions pas l’avenir.
M. Philippe Vigier.
 Très bien.
M. Bernard Deflesselles.
 Nous nous sommes efforcés de trouver le chemin du partage – je vois du reste que M. Caullet et de nombreux collègues nous rejoignent : il faut accompagner les agriculteurs et préparer l’avenir. Surtout, nous nous en remettons à l’autorité de trois ministres de la République, qui signent ensemble un document déclarant qu’on ne peut laisser les choses en l’état, qu’il faut aller de l’avant et trouver des solutions de substitution. Si cela n’engage pas le Gouvernement et la France, qui cela engage-t-il ?
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
M. le président.
 Je rappellerai deux choses qui donc pas encore été dites. Tout d’abord, nos concitoyens s’intéressent beaucoup, eux aussi, à cette question et une pétition européenne a recueilli plus de 100 000 signatures. Un moratoire portant sur plusieurs néonicotinoïdes a en outre été instauré au niveau européen et est toujours en vigueur. Ce moratoire est en cours de révision et Bruxelles a, de ce point de vue, ce grand avantage sur Paris que les lobbies y sont connus et visibles – et, de fait, la chimie est très présente dans ce domaine.
Mme Danielle Auroi.
Toujours est-il qu’il est aujourd’hui prouvé que les néonicotinoïdes sont les plus importants de tous les perturbateurs d’abeilles et que les abeilles affaiblies sont plus facilement victimes, par exemple, des parasites. Il ne faut pas l’oublier.
Je souligne par ailleurs, pour faire écho à M. Bapt, que l’Europe se penchera également sur les perturbateurs endocriniens – dont, comme par hasard, les néonicotinoïdes sont un bon exemple.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Comme le disait M. Caullet, nous ne pouvons pas nous défausser de nos responsabilités devant un problème sanitaire aussi grave. Sans doute faut-il, comme le proposent certains amendements, nous laisser un peu de temps pour prendre une décision finale.
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Duflot rappelait l’exemple de l’amiante. Dans ce cas, on a recouru au pouvoir réglementaire et distingué par décret l’amiante friable et l’amiante non friable. Il me semble donc important, et c’est du reste l’objet de l’amendement de M. Chanteguet, de renvoyer à des mesures d’accompagnement des agriculteurs. Nous allons en effet placer ceux-ci dans une situation de concurrence déloyale en Europe, car la décision dont il est ici question est française, et non pas européenne, et il faudra donc les accompagner pour corriger ces distorsions de concurrence.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Jean-Marie Sermier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
 Ce débat passionnant montre bien que la solution est difficile. Il faut en effet trouver un point de passage entre deux crêtes, deux excès qui seraient aussi mauvais pour l’environnement que pour l’agriculture. Nous convenons, madame la secrétaire d’État, que le débat doit se poursuivre – ce soir puis au cours de la navette parlementaire, mais aussi avec les agriculteurs, les utilisateurs, et les associations de défense de l’environnement, pour essayer de parvenir à un consensus. Il se situe en effet au-delà du politique ; c’est un débat de société. Dans cette perspective, M. Cinieri et moi-même retirons nos amendements de suppression.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Je suis saisi de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Pour que cette interdiction soit efficace, elle doit être claire et lisible – c’est la force de la loi et la responsabilité des parlementaires, qui doivent adresser un signal fort aux groupes chimiques, aux organisations agricoles et à l’exécutif. Au nom de l’intérêt général, qui est celui des citoyens et que nous représentons, je propose donc d’acter dans cet amendement une interdiction de portée générale concernant l’utilisation des produits phytopharmaceutiques contenant des substances actives de la famille des néonicotinoïdes, y compris les semences traitées avec ces produits.
Pour que cette interdiction soit responsable, je propose qu’elle entre en vigueur à partir du 1

Sur ce point, nous sommes nombreux à penser que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – doit édicter la règle. L’agence chargée de la sécurité sanitaire dans les domaines de l’environnement et de l’alimentation doit en effet servir de référence scientifique aux autorités publiques. Depuis juillet 2015, elle est compétente pour effectuer des études comparatives sur l’impact des différents produits phytopharmaceutiques dans le cadre de sa mission de délivrance des autorisations de mise sur le marché. À ce titre, elle peut, pour chaque usage, c’est-à-dire pour chaque culture confrontée à un ravageur, identifier un produit alternatif capable de traiter à court terme une attaque menaçant une culture.
Par ailleurs, les pratiques culturales durables, que vous avez évoquées, devront également être identifiées et promues, afin de limiter le recours aux produits chimiques. Il s’agit à la fois de produits biologiques ou de procédés physiques et de pratiques agronomiques telles que la rotation des cultures, en cohérence avec ce que propose déjà la loi française en faveur du développement de l’agroécologie.
 Je précise, pour la clarté de nos débats, que vont maintenant être présentés en discussion commune tous les amendements tendant à réécrire cet article. La rapporteure et le Gouvernement émettront ensuite leurs avis, après quoi nous procéderons au vote. Le premier amendement adopté fera tomber tous les autres.
M. le président.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n


 Monsieur le président, vous n’y êtes certes pour rien, mais l’ordre de la discussion ne facilite pas la clarté des échanges. J’aurais en effet préféré présenter l’amendement n
Mme Delphine Batho.



Ma première remarque ne doit pas être perçue comme une remise en cause du travail de l’ANSES, envers laquelle j’ai une grande confiance ; mais s’il avait fallu, dans le passé, s’en remettre à son seul avis, le Gouvernement et M. Stéphane Le Foll n’auraient pas interdit le Cruiser en 2012, car l’avis de l’ANSES en la matière était alors très prudent. Par la suite, du reste, l’autorisation de mise sur le marché du Cruiser, après avis de l’ANSES, a été annulée par le tribunal administratif, ce qui prouve que le Gouvernement avait eu raison de l’interdire. L’avis de cet établissement public, dont le conseil d’administration est mis en place par arrêté ministériel, n’est donc pas une garantie absolue.
La deuxième question fondamentale, qui nous occupera sans doute pour une bonne part de ce débat, est celle de la date d’entrée en vigueur du dispositif. Les dates retenues pour l’évaluation européenne en cours sur les substances vont tomber – 2016, 2017 ou 2018. Une interdiction française n’a donc de sens que si elle joue un rôle moteur, un rôle d’entraînement pour les révisions en cours au niveau européen et il serait problématique qu’elle intervienne
 a posteriori
Il s’agit donc ce soir de faire en sorte non seulement que le mot d’« interdiction » figure dans la loi, mais que cette interdiction soit effective le plus rapidement possible. Tel est le sens de mon sous-amendement, qui propose de fixer cette date à 2017, comme nous l’avions voté en commission du développement durable, plutôt qu’en 2018.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est un sous-amendement rédactionnel qui vise à corriger une faute de français commise sur le mot « alternatives ». Sans se prononcer sur le fond de l’amendement, ce sous-amendement propose de remplacer « alternatives » par « solutions de substitution », l’expression usuellement utilisée dans l’écriture de la loi pour exprimer cette idée. Je ne vous lirai pas l’exposé sommaire des motifs, mais le mot « alternative », dans cette acception, ne se met tout simplement pas au pluriel.
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est le fruit d’un travail collectif mené depuis un an sur la question des néonicotinoïdes. Il reprend le principe d’une interdiction au 1
Mme Delphine Batho.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 L’interdiction brutale des produits contenant des néonicotinoïdes ne nous semble pas possible. Même si nous avons besoin de signaux forts, il ne serait pas réaliste de fixer une date précise de retrait. C’est peut-être ma seule divergence, à ce sujet, avec le président Chanteguet. Cette interdiction survient à un moment où notre agriculture traverse une crise sans précédent. Lors des récents mouvements, les agriculteurs ont mis en avant la complexification des normes et la multiplication des contraintes. Une interdiction totale, sans aucune phase de transition, serait explosive et, demain, dans la rue, cela pourrait se retourner contre nous.
M. Bertrand Pancher.
Alors que nos voisins européens commencent à instaurer des interdictions partielles, aucun n’a opté pour une interdiction généralisée. Tous les États membres étaient soumis au moratoire européen de 2013, mais aucun n’est allé au-delà. Le risque, bien réel, est de créer une distorsion de concurrence entre notre agriculture et celle de nos voisins européens. Nous ne pouvons pas soumettre notre filière agricole à des interdits, alors que nous importons des produits européens qui n’y sont pas soumis.
S’agissant du fond, c’est-à-dire des produits alternatifs, nous devons être conscients qu’ils ne représentent pas toujours des garanties supplémentaires pour les pollinisateurs. Il suffit pour s’en convaincre de relire les études de l’ANSES. En interdisant globalement les néonicotinoïdes, nous risquons d’obtenir l’effet inverse à celui recherché. Cela contraindrait les agriculteurs à utiliser en période de pollinisation des insecticides aux conséquences néfastes pour les abeilles. C’est par exemple le cas de la deltaméthrine ou du tau-fluvalinate.
Nous devons trouver le moyen d’interdire utilement, et non par principe. Il ne s’agit pas d’utiliser des produits alternatifs par tous les moyens, mais ceux dont l’innocuité environnementale est garantie. C’est pourquoi notre groupe propose de conserver le principe d’un arrêté commun des ministres en charge de l’agriculture, de l’environnement et de la santé, dans le cadre d’une réglementation de ces substances, en précisant que nous devons substituer systématiquement des produits moins nuisibles à ces néonicotinoïdes interdits. La notion de « moins nuisible » nous paraît capitale.
Par ailleurs, certains de nos collègues, à l’instar de Jean-Yves Caullet, ont déposé le même amendement ; preuve s’il en est qu’il représente une bonne voie vers le consensus. Nous avons également déposé des amendements de repli, mais nous espérons que celui-ci sera adopté, car il est équilibré compte tenu de la situation actuelle.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des convergences sont donc possibles ! Dans l’exposé qui nous a été fait des différents amendements et sous-amendements précédents, nous voyons bien les risques que pose le choix d’une date.
M. Jean-Yves Caullet.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
 Ce risque, c’est celui du débat sur sa fixation. C’est aussi celui de procrastiner, que l’année prochaine, dans un autre débat, à un autre endroit, dans une autre assemblée, on repoussera ou on trouvera un argument. Mettre une date, c’est adresser un message fort, mais s’il est fortement affiché, il est aussi facilement modifié.
M. Jean-Yves Caullet.
Le deuxième débat que nous avons vu apparaître, c’est celui des dérogations, dans la proposition, au demeurant sage, de la rapporteure. Qui dit interdiction ferme avec date fixe dit dérogation. On débattra de la date et, partant, des dérogations. Pour avoir voulu sembler forts, nous serons vraisemblablement dans les semaines, les mois et les années à venir, pusillanimes.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 La voie que je vous propose, et qui est la même que celle de collègues sur d’autres bancs – cela est plutôt à notre honneur –, nous met également à l’abri de l’aller-retour avec le Sénat, chacun voulant, si je puis me permettre cette métaphore enfantine, décrocher la queue du singe sur le manège…
M. Jean-Yves Caullet.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Ne parlons pas d’animaux !
M. David Douillet.
 …pour savoir qui a eu raison. Or, ce qui nous occupe, c’est un problème de santé publique et un problème agricole fondamental. Tout ce qui peut aller dans le sens d’une convergence et assurer une certaine stabilité à la lecture suivante garantit la solidité de notre édifice.
M. Jean-Yves Caullet.
Quant au fond, nous proposons de confier aux trois ministres concernés la possibilité d’autoriser des usages, ce qui offre une meilleure garantie que le seul arrêté du ministre de l’agriculture voté par le Sénat. Définir que cet arrêté commun doit interdire les usages, dès lors qu’une autre solution validée par l’ANSES existe, permet également d’éviter l’aller-retour.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 C’est une procédure dynamique et entraînante. Elle peut faire de nous des modèles au lieu de nous isoler, et même être utilisée demain pour d’autres molécules, au lieu de la chasse systématique qui est menée dès qu’un produit nouveau apparaît. Nous aurons inauguré une méthode qui pourra resservir.
M. Jean-Yves Caullet.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

Enfin, cet amendement prévoit des dérogations : l’une pour utiliser les stocks et l’autre pour répondre à des problèmes graves mais ponctuels. S’il n’y avait pas d’autre solution, ces produits pourraient encore être utilisés ponctuellement. Les entreprises doivent pouvoir en importer, si elles n’en produisent plus sur le territoire français. Par ailleurs, la date du mois de septembre 2017 est également importante, puisque l’on y interdirait, avant l’interdiction totale, l’emblavement des champs avec des graines enrobées.
Cet amendement veut traiter à la fois de la production et de la mise sur le marché des produits ; il interdit l’utilisation de ces produits par les agriculteurs ; mais il permet des dérogations pendant un temps limité pour traiter véritablement les problèmes qui pourraient être causés par les ravageurs.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est un sous-amendement de repli.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement n
M. Jérôme Lambert.

 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui vise à revenir au texte du Sénat et à imposer un moratoire au niveau européen.
M. Bertrand Pancher.
 Vous gardez la parole, monsieur Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 J’ai retiré l’amendement n
M. Dino Cinieri.

 quaterdecies
Cette réglementation permettrait de tenir compte des recommandations de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, en encadrant l’utilisation de ces produits, sans pour autant mener des productions agricoles dans des impasses techniques.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli prévoit le retour à la version du Sénat. Nous espérons ne pas en arriver là.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir le sous-amendement n


M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu. J’espère que nous n’irons pas jusque-là car plusieurs amendements présentés antérieurement peuvent recueillir un large consensus.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Dumont.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’on adopte les dispositifs que propose l’amendement n
Mme Delphine Batho.

Ensuite, il n’y a pas besoin d’un article de loi pour que les ministres prennent un arrêté définissant les conditions d’usage des néonicotinoïdes. L’amendement n


 Ce serait illégal !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jérôme Lambert.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements présentés en discussion commune ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure






 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Il faut également préparer des alternatives. Le fait de disposer d’une date butoir donne de la visibilité, permettant à la recherche de se mettre en marche. Même si sa démarche présente des imperfections, associer l’ANSES à ces recherches me paraît être un autre point pouvant faire l’objet d’un compromis.
Il me semble également difficile d’éviter de prévoir des dérogations. Si l’on veut avancer rapidement, il faut pouvoir parer à un problème qui mettrait nos agriculteurs en difficulté. Aménager des dérogations constituerait pour eux une sécurité.
Tous ces points potentiellement consensuels montreraient aux professions concernées – et avant tout aux agriculteurs – que nous sommes là pour les accompagner et les aider à traverser ce moment. Nous les amènerions ainsi vers une agriculture moins dangereuse pour eux et plus productive, protégeant leur santé et celle de leurs enfants, mais en leur laissant le temps de s’y adapter.
À mes yeux, c’est l’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 A la demande de Mme Viviane Le Dissez, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Madame la secrétaire d’État, chacun voit bien qu’il faut faire une part du chemin. Nous avons déjà beaucoup avancé les uns vers les autres. Nous ne pouvons pas supprimer brutalement les néonicotinoïdes sans qu’il y ait des produits de substitution, des produits de remplacement. Vous venez d’ailleurs d’en convenir : vous avez fixé une date pour l’interdiction de ces substances, puis vous l’avez reculée, mais l’incertitude demeure quant à la qualité des produits de substitution.
M. Philippe Vigier.
Nous sommes attachés, comme vous, à la sécurité sanitaire. Mes chers collègues, le blé qui arrive d’Ukraine pour être livré en France transite, à l’heure actuelle, par l’Espagne. J’étais en charge du contrôle sanitaire sous la précédente législature ; mon successeur est présent ce soir : c’est Éric Alauzet. Dans le cadre de ces fonctions, je suis allé voir, j’ai fait ouvrir des containers : j’ai constaté que ces produits n’avaient pas la même traçabilité que les produits français.
Vous savez bien, madame Batho, que dans beaucoup de pays producteurs de céréales, en Europe ou ailleurs, la traçabilité n’a pas la même qualité qu’en France. Vous voulez protéger les consommateurs : nous aussi ! Vous voulez améliorer la sécurité sanitaire : nous aussi ! Mais vous pouvez installer tous les filets protecteurs que vous voulez, vous n’aurez aucune garantie quant aux marchandises qui arrivent de l’extérieur.
Nous vous proposons qu’un arrêté conjoint des ministres chargés de l’agriculture, de l’environnement et de la santé vienne limiter les conditions d’utilisation des néonicotinoïdes dans le cas où l’on disposerait de produits de substitution sûrs. Ce système est très avantageux, madame la secrétaire d’État.
La question qui se pose, en effet, est celle des règles d’autorisation de mise sur le marché – dont le délai avant réexamen est de deux ans en Allemagne, de cinq ans en France. Si, dans un an, vous trouvez un produit de substitution non nocif, alors il n’y aura aucune difficulté. Mais en proposant d’interdire ces produits dès l’année 2018 ou 2020, vous risquez d’aggraver la situation.
Nous proposons, pour notre part, de nous en tenir au principe de réalité, afin d’éviter que la navette avec le Sénat s’éternise. Je suis persuadé que nos collègues sénateurs sauront s’en remettre à la sagesse dont nous aurons fait preuve en nous rassemblant sur une solution équilibrée, afin de sortir de l’impasse dans laquelle la France se trouve. De plus, ce faisant, nous serons un modèle à l’échelle européenne en termes de protection sanitaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Ce débat est formellement compliqué, car nous devons nous prononcer sur une multitude d’amendements et de sous-amendements, mais en réalité, le problème que nous devons régler ce soir est relativement simple : arrêterons-nous les pesticides néonicotinoïdes ? Et si oui, quand ? Pour nous, évidemment, le plus tôt sera le mieux ; la solution la plus rapide serait la plus raisonnable.
Mme Laurence Abeille.
Je me méfie beaucoup du sous-amendement n

Essayons de faire simple, restons lucides et responsables. Notre responsabilité, c’est d’arrêter les néonicotinoïdes, et de le faire rapidement. Le sous-amendement n


Comme l’a dit Delphine Batho, il est important de marquer le coup au niveau européen sur ce sujet. Nous sommes attendus : nous devons le faire le plus rapidement possible. C’est pourquoi nous sommes tout à fait opposés aux amendements identiques qui ont été présentés par Jean-Yves Caullet et Bertrand Pancher. C’est un peu toujours la même méthode : ces amendements visent à noyer le poisson en renvoyant à d’autres dispositifs, de sorte qu’on ne fasse jamais rien.
Nous privilégions le texte issu des travaux de la commission, qui nous semble le meilleur. À défaut, nous soutiendrons l’amendement de Jean-Paul Chanteguet sous-amendé par Delphine Batho.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec M. Vigier sur un point. Il y a exactement un an, Delphine Batho et moi-même avons été à l’origine de l’amendement prévoyant une interdiction brutale de ces substances à la date du 1
M. Gérard Bapt.




Quoi qu’il en soit, je crois qu’il est très important de fixer une date butoir. C’est un point de clivage important dans ce débat. En effet, si la perspective de l’interdiction n’est pas claire, alors les utilisateurs n’auront pas, pour reprendre une formule du général de Gaulle, l’ardente obligation d’atteindre des objectifs. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé ici même pour le bisphénol A. Si nous avions attendu les autres pays européens, nous n’aurions pas interdit les biberons au bisphénol !
 Très bien !
Mme Danielle Auroi.
 Si nous avions attendu les autres pays européens, nous n’aurions pas interdit que les matières contenant du bisphénol soient en contact avec des denrées alimentaires. C’est parce qu’il y a eu une manœuvre scandaleuse de lobbying au niveau européen – la Commission européenne a d’ailleurs été condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne à ce sujet – que nous n’avons toujours pas débouché sur la définition de la perturbation.
M. Gérard Bapt.
Il est donc important, à mon sens, de trancher et de fixer une date butoir. Par ailleurs, en ce qui concerne les dérogations, il convient de s’en remettre à un arrêté conjoint de trois ministres : la nécessité de rassembler trois signatures représente une garantie très importante. Pourquoi vouloir

Parmi les trois ministres dont la signature est nécessaire, on compte celui de la santé. Or c’est une dimension qui manque un peu à ce débat : nous parlons beaucoup d’économie, de mécanismes naturels, mais la question de la santé doit toujours être sous-jacente, car elle est étroitement liée à celle de la biodiversité.
Voilà pourquoi il me semble absolument nécessaire de fixer une date butoir.
 Vous êtes nombreux à demander la parole. Mon idée n’est pas de brider le débat, car il est important. Un premier débat général a eu lieu sur l’article, puis les amendements ont été présentés ; il importe à présent que les orateurs s’expriment, et expliquent sur quels amendements porteront leurs suffrages, afin que nous puissions passer aux votes – sans quoi nous pourrions y passer la nuit.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
 Quelle que soit la décision que nous prendrons ce soir, il y aura toujours des ravageurs. Il y aura toujours des insectes pour attaquer les cultures de notre pays, il y aura toujours la flavescence dorée, sur les vignes, il y aura toujours des pucerons sur les betteraves, et il y aura toujours des risques sanitaires liés à tous ces insectes. Ces risques sanitaires concerneront aussi les habitants de notre pays.
M. Jean-Marie Sermier.
Il faut donc bien évaluer les risques. Toute décision doit se prendre en mettant en rapport les risques et la qualité : nous devons trouver, ensemble, un équilibre entre les deux. On voit bien qu’il y a, à ce sujet, deux écoles. La première école, à l’instar de M. Bapt, exige que l’on fixe une date butoir. Mais comme M. Bapt vient de le dire lui-même, cette date a tendance à reculer dans le temps : d’abord fixée à 2016, elle a été repoussée à 2017, puis 2018. À ce stade, nous nous demandons à quel mois de l’année 2018 la fixer. D’autres que nous, à l’avenir, dans d’autres enceintes que celle-ci, se poseront à nouveau cette question. Nous courons ainsi après cette date sans avoir l’assurance d’obtenir des résultats sur le plan technique.
Avec cette première solution, en effet, nous n’imposons rien en matière de substitution.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Cela signifie que nous laissons tout se faire ; ainsi, certains produits de remplacement risquent d’être beaucoup plus nocifs pour l’environnement et la santé. Nous le savons bien – je l’ai dit dès le départ –, que les insecticides sont des produits très dangereux ! Arrêter l’enrobage des semences, par exemple, cela peut paraître sympathique, mais cela implique, en contrepartie, le recours à l’épandage aérien, car il n’y a pas d’autre solution.
M. Jean-Marie Sermier.
La deuxième école est représentée par nos collègues Jean-Yves Caullet, Bertrand Pancher et Philippe Vigier. Elle préconise de continuer à encadrer l’utilisation de ces substances. Depuis un certain nombre d’années, les gouvernements successifs ont amélioré, au fil du temps, cet encadrement. Il faut continuer ce processus d’encadrement en tenant compte des rapports techniques, en travaillant avec l’ANSES et l’INRA, pour diminuer les risques de ces substances tout en conservant leurs avantages.
Je voulais par ailleurs vous dire, madame Batho, qu’une culture à fleurs, cela n’est pas une fleur dans une culture. Il ne s’agit pas d’enlever les pissenlits des cultures, mais d’éviter de traiter les cultures à fleurs pendant que les insectes pollinisent.
 Mais non !
Mme Delphine Batho.
 C’est cela, la différence.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Nous allons interdire ces substances, en assortissant l’interdiction de dérogations. Je vous fiche mon billet que les dérogations se multiplieront, et que les interdictions seront repoussées, car on ne trouvera pas de solution de substitution. Nous avalons pas mal de couleuvres, mais faisons attention : depuis l’arrêté du 19 novembre 2007, ce sont des espèces protégées.
M. Bertrand Pancher.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 On sait très bien pour quelle solution je penche, mais juste une précision, monsieur Bapt : on n’attend pas l’Europe dans le dispositif qui est proposé.
M. Jean-Yves Caullet.

M. Philippe Vigier.
 Il s’agit d’essayer de la devancer dans une dynamique constructive, voire de l’entraîner avec nous.
M. Jean-Yves Caullet.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Il est vrai que je suis pêcheur, mais de là à m’accuser de noyer le poisson, ma chère collègue, c’est une petite insulte à ma probité intellectuelle que j’essaye modestement de démontrer. Mais vous, vous êtes toujours soit extrêmement opposée, soit extrêmement favorable, bref, vous êtes toujours « extrêmement ».
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 J’ai été assez surpris en entendant la présentation des différents exposés sommaires et je n’ai pu m’empêcher de relever une vraie contradiction entre, d’une part, une volonté très militante exprimée par ceux qui veulent interdire tout de suite et unilatéralement l’usage de ces substances, comme le propose d’ailleurs l’amendement du très estimé président Chanteguet, et, d’autre part, les doutes de Mme la rapporteure elle-même, qu’ils portent sur les pratiques alternatives – le fait est que je ne vois quelles pourraient être aujourd’hui les pratiques alternatives dans les grandes cultures céréalières –, sur la date d’entrée en vigueur – si c’est dangereux il faudrait les interdire tout de suite, mais il y a tout de même un amendement de repli de la commission pour en interdire l’utilisation seulement en 2022. On n’y voit plus très clair quant à l’urgence sanitaire. Comme on se rend compte que l’on ne sait absolument pas où on va en termes de conséquences économiques, notamment pour les producteurs, il est prévu des dérogations… Toutes ces contradictions révèlent bien l’à-peu-près dans lequel on nous fait légiférer. Mes chers collègues de la majorité, vous paraissez chercher une espèce de victoire symbolique, politique et médiatique – vous en avez sans doute besoin puisque vous n’en avez pas eu beaucoup ces derniers temps.
M. Olivier Marleix.
 Oh là là !
M. Gérard Bapt.
 Notre collègue Gérard Bapt a dit qu’on n’avait pas beaucoup parlé de santé mais surtout d’économie, alors que je n’en ai pas entendu beaucoup parler non plus, même s’agissant de l’économie céréalière. Quant aux propos sur la santé, ils relevaient bien souvent plutôt de la science-fiction que de faits réels, sans beaucoup de références aux études sur le sujet. Je trouve vraiment dommage la façon dont on nous fait aujourd’hui légiférer. J’avais pour ma part beaucoup plus d’intérêt pour la proposition de notre collègue Jean-Yves Caullet qui affichait ainsi une ambition claire s’agissant de l’interdiction à terme de l’usage de ces pesticides, mais qui donnait de manière responsable au Gouvernement le choix des voies et moyens de ce retrait progressif. Vous ne choisissez malheureusement pas cette solution responsable. Les agriculteurs sauront vous en être reconnaissants, croyez-le.
M. Olivier Marleix.
 Bien dit !
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
M. le président.
 Je voudrais d’abord remercier Mme la secrétaire d’État pour son avis de sagesse. Pour ma part, je ne vois pas l’enjeu de ce débat dans la recherche d’une porte de sortie pour les uns ou les autres ni même dans la place que les uns ou les autres joueront dans la rédaction finale de la loi : l’enjeu, c’est le fond de la décision qui va être prise et ses conséquences en termes d’impacts, déjà graves et avérés, sur l’environnement. Ainsi, l’imidaclopride, massivement utilisé en enrobage de semences, est passé du cinquantième rang au douzième rang des substances pesticides retrouvées dans les cours d’eau de notre pays. C’est pourquoi la décision doit être claire, courageuse, praticable et efficace. Je suis favorable à l’amendement de Jean-Paul Chanteguet à la condition que ne soit pas adopté le sous-amendement de Mme Gaillard, ou alors si la date d’application est fixée au 1
Mme Delphine Batho.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 On voit bien que le débat se cristallise autour de la question de la date parce que c’est celle-ci qui solennise la décision. Tant qu’il n’y a pas de date, l’idée court toujours qu’on peut se faufiler, esquiver, y échapper, que finalement rien n’est certain. Quelle que soit la date, le message est clair : « C’est fini. On va s’organiser autrement. » Je crains qu’une date incertaine soit une épée de Damoclès sur les intéressés, et ce serait alors absolument terrible.
M. Éric Alauzet.
On peut évidemment choisir de repousser la date, mais ce n’est possible qu’une fois, deux fois peut-être mais pas plus. Souvenons-nous de ce qui s’est passé avec la loi sur le handicap dont la date d’entrée en vigueur avait initialement été fixée à 2015 : on n’a pu la repousser qu’une fois.
On parle des néonicotinoïdes, mais il s’agit en fait de l’agriculture productiviste à laquelle beaucoup ici s’accrochent en prétendant défendre les paysans. Mais il faut prendre conscience de toutes les conséquences possibles pour les paysans eux-mêmes et pour la société en termes de coût environnemental et de coût de réparation pour l’environnement, pour la santé et pour l’exclusion sociale… C’est colossal. On maintient les paysans dans un tel contexte si l’on maintient le modèle de l’agriculture productiviste.
Dernière chose : je ne veux pas être excessif, mais on n’est pas à l’abri d’un scandale sanitaire.
 Très juste !
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme la rapporteure, puis nous passons au vote.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Deuxièmement, je crois qu’il faut une date. Si nous n’en avons pas, cela revient à n’avoir rien fait. Nous savons qu’alors rien ne se passera alors que la situation actuelle est grave et appelle l’urgence.
Je vous invite donc tous à prendre vos responsabilités pour le présent, pour l’avenir, pour nos enfants et nos petits-enfants, et aussi pour les agriculteurs, qui sont au cœur de ces problématiques et doivent bénéficier d’un petit temps d’adaptation pour pouvoir ne plus utiliser ces produits phytosanitaires. C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement de Jean-Paul Chanteguet. Je sais que les dérogations peuvent poser des problèmes difficiles, mais là encore, je repose la question : voulons-nous, oui ou non, arrêter l’utilisation de ces produits ? Pour moi, c’est oui.
 Je mets maintenant aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Le relèvement des sanctions se justifie par la nécessité de les rendre suffisamment dissuasives pour les atteintes aux espèces protégées, notamment au regard de la valeur de certaines d’entre elles. À titre d’exemple, la valeur de trafic d’un orang-outang est de 40 000 euros, soit plus de deux fois la sanction pécuniaire maximale actuelle – 15 000 euros. Le droit actuel n’est donc pas suffisamment dissuasif. Il nous faut le faire évoluer ! Je rappelle à ceux qui s’inquiètent de peines disproportionnées pour des atteintes mineures aux espèces protégées, que ces sanctions seront des maxima, qu’elles ne seront prononcées que dans les circonstances les plus graves et qu’il est du rôle du juge de proportionner la peine à chaque situation particulière.
Par ailleurs, ces dispositions permettent de se conformer à la directive 2008/99/CE relative à la protection de l’environnement par le droit pénal et de se rapprocher du niveau de sanctions des autres États membres.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean Launay.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a également été défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La commission a supprimé cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir l’article 53 
M. Guillaume Chevrollier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 54 
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Avec cet article, nous abordons l’interdiction de la pêche en eaux profondes, que les députés de la majorité ont introduite la semaine dernière, par voie d’amendement.
M. Gilles Lurton.
Comme je vous l’ai dit la semaine dernière en commission, madame la secrétaire d’État, cet amendement est un très mauvais signal donné à la pêche française, ainsi qu’aux pêcheurs.
Tout d’abord, madame la secrétaire d’État, les renseignements que vous nous avez donnés en commission sur le nombre de navires concernés sont absolument faux. L’amendement interdisant le chalutage en eaux profondes a donc été adopté sur le fondement d’informations erronées. Vous nous avez dit, madame la secrétaire d’État, qu’un seul navire français était concerné par l’interdiction, ce qui est malheureusement faux car la disposition législative, si vous deviez persister, aurait de graves répercussions sur un grand nombre de chalutiers. De plus, elle pénaliserait la pêche française, dans son ensemble, alors que des négociations sont en cours sur ce sujet au niveau européen.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir considérer que les pêcheurs français défendent une utilisation durable des ressources de la mer, et le maintien d’eaux maritimes saines, propres et productives. Je vous prie aussi de bien vouloir considérer que les pêcheurs français – permettez-moi une pensée particulière pour les pêcheurs bretons – ne sont pas fermés à la préservation de l’environnement, bien au contraire.
Ils ont pourtant aussi besoin que nous leur fassions confiance, si nous voulons en faire des alliés de la politique européenne que votre gouvernement doit leur appliquer. Ces pêcheurs ne veulent pas être les boucs émissaires des atteintes de l’homme à l’environnement marin, mais que la politique environnementale soit conduite sur des bases objectives et scientifiques, avec les moyens financiers nécessaires pour y parvenir. Ils ne veulent pas d’une politique idéologique et punitive, comme celle que vous menez, madame la secrétaire d’État, et qui ne peut conduire qu’à la disparition d’un métier déjà très fragilisé.
 En effet !
Mme Patricia Adam.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je rejoins tout à fait les propos de M. Lurton. Le sujet est grave : c’est toute une filière, avec des bateaux et des emplois, qui est en jeu, non un seul navire, comme cela a été dit. Au total, 180 permis d’exploitation pour la pêche en eaux profondes ont été délivrés. Outre les chalutiers, d’autres bateaux peuvent pêcher ponctuellement ou ramasser certains poissons d’eaux profondes, alors qu’ils ne ciblent pas ces espèces. C’est donc toute la pêcherie française qui est concernée, ou du moins une grande partie d’entre elle.
M. Daniel Fasquelle.
Par ailleurs, l’interdiction n’aurait sens que si ces espèces étaient menacées. Or ce n’est pas le cas. Des études scientifiques incontestables montrent que certaines espèces comme le sabre, le grenadier ou la lingue bleue ont atteint leur rendement maximal durable, c’est-à-dire qu’elles présentent un bon état de conservation, rendant l’activité de pêche possible. Cela est tellement vrai que Bruxelles a relevé les quotas pour ces espèces. Il serait insensé d’interdire aujourd’hui la pêche d’espèces dont Bruxelles a augmenté les quotas.
Il serait également absurde de vouloir légiférer, alors qu’une discussion est actuellement engagée entre le Conseil et le Parlement européen sur la pêche en eaux profondes. Le Gouvernement français a pris des positions, qu’il est possible de ne pas partager – c’est d’ailleurs mon cas. Laissons ce débat se dérouler. Par une mesure unilatérale, nous ne ferions que pénaliser nos pêcheurs, alors que ceux des autres pays européens continueraient de cibler et de pêcher ces espèces. La pêche française, qui souffre déjà terriblement, vivrait très mal cette décision. Il nous faut donc entendre le message des pêcheurs. Aucune raison, ni scientifique, ni économique, ne pousse au maintien de l’interdiction de la pêche en eaux profondes, qui a été votée en commission.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Comme, je l’espère, de nombreux collègues, je m’opposerai à ces amendements de suppression dans quelques instants.
M. Bertrand Pancher.
Ces espèces menacées figurent parmi les plus vulnérables, puisqu’elles ont une longévité extrême, une croissance lente et une reproduction tardive. En juin 2015, l’Union internationale pour la conservation de la nature a même inscrit sur sa liste rouge des espèces menacées deux des trois espèces commerciales, que la flotte de pêche d’Intermarché ciblait principalement à l’époque : elle a reconnu le grenadier de roche en danger critique d’extinction et la lingue bleue vulnérable.
La pêche en eaux profondes est peu génératrice d’emplois : en France, 98,5 % des captures d’espèces profondes sont réalisées par neuf navires. Le nombre d’emplois directs se situerait entre 44 et 112 marins en équivalent temps plein.
Aujourd’hui, Scapêche a remonté ses filets. La mobilisation citoyenne contre cette pêche est forte : en France, plus de 900 000 personnes se sont mobilisées. La quasi-totalité des enseignes a pris des mesures s’agissant de la pêche en eaux profondes, sans pouvoir toujours répondre à cette préoccupation de l’opinion publique. En décembre 2013, Casino et Carrefour ont ainsi arrêté l’approvisionnement de toutes les espèces d’eaux profondes dans leurs supermarchés. Auchan a annoncé au même moment la suspension de la commercialisation des trois principales espèces consommées et capturées par les Français. Intermarché, principal acteur de la pêche en eaux profondes, avec sa flotte Scapêche, s’est engagé en janvier 2014, à remonter ses filets de 1 800 à 900 mètres de profondeur. La Ville de Paris s’est également engagée, avec d’autres municipalités, à ne plus utiliser de poissons pêchés en eaux profondes pour la restauration collective.
Quant à l’Union européenne, il faut examiner quel lobby défend la pêche en eaux profondes. Mais nous reviendrons certainement sur ce point lors de la discussion.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Sur ce sujet, qui a longuement occupé les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, sous la présidence de M. Chanteguet, nous avons eu la chance de participer à des auditions passionnantes, au cours desquelles un grand nombre d’éléments fournis indiquent que la pêche en eaux profondes est extrêmement dévastatrice pour la biodiversité. Je rappelle que nous examinons là un texte qui entend préserver et reconquérir la biodiversité. Or la pêche en eaux profondes racle et détruit les fonds marins, qui recèlent des trésors en matière de biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
D’un point de vue économique, comme cela nous a été expliqué, cette pêche, extrêmement subventionnée, n’a aucun intérêt. Les subventions qui lui sont octroyées pourraient utilement aller à la pêche artisanale, secteur en difficulté, qui en a bien besoin. Les stocks de pêche sont en danger. Il est absurde de racler le fond des mers pour pêcher des poissons qui, il faut le dire, n’ont pas bon goût.
 On touche le fond !
M. Daniel Fasquelle.
 D’un point de vue gustatif, donc, rien ne pousse donc à continuer ce type de pêche.
Mme Laurence Abeille.
S’agissant de la biodiversité, le nombre de poissons pêchés accidentellement, qui sont des espèces protégées, impose d’arrêter la pêche en eaux profondes.
Les auditions de la commission ont ainsi fourni tous les éléments qui nous incitent aujourd’hui à arrêter cette pêche, à consacrer les efforts budgétaires à la pêche artisanale, ainsi qu’à préserver les fonds marins et leur précieuse biodiversité.
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier.
M. le président.
 Je m’abstiens habituellement d’intervenir sur des sujets pour lesquels j’ai assumé quelques responsabilités plus de deux années durant.
M. Frédéric Cuvillier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Si je le fais ce soir s’agissant de la pêche en eaux profondes, c’est précisément pour éviter à notre assemblée de se fourvoyer. D’abord, parce que, je le rappelle, nous étudions un sujet qui n’est pas de la compétence nationale, mais d’une compétence directe de réglementation européenne. S’il peut donner l’occasion aux commissions ou à l’Assemblée de rendre des avis, il fait actuellement l’objet d’une discussion en trilogue, entre la Commission européenne, le Parlement européen et le Conseil européen. C’est dans ce cadre, et uniquement dans ce cadre, que la réglementation européenne sur la pêche en eaux profondes doit intervenir.
M. Frédéric Cuvillier.
Les lois peuvent être bavardes ou imprécises mais il peut exister aussi des lois inopérantes, voire handicapantes. Sans débattre pour le moment sur le fond, il semble que certains des arguments évoqués sont non seulement infondés scientifiquement, mais aussi dangereux économiquement. Comme le montre l’intervention de notre collègue à l’instant, ils ont pour finalité de mettre un terme à des pratiques et des métiers, ce qui mettrait à mal l’économie de notre littoral : plusieurs centaines de bateaux, des emplois directs et indirects seraient touchés.

M. Gilles Lurton.
 Le texte, tel qu’il est rédigé, est imprécis. Bien que visant à terme le chalutage, il mélange les métiers, ne définit pas la pêche en eaux profondes, n’établit pas de distinction et n’a d’analyse scientifique qu’imparfaite. J’attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que si nous devions nous prononcer ce soir, non seulement nous lancerions un mauvais signe, mais aussi nous affaiblirions la position de la France qui, depuis plus de deux ans et demi, a permis d’aboutir à un compromis au niveau européen.
M. Frédéric Cuvillier.
Lors de quinze conseils des ministres, j’ai eu à défendre la position de la France. Aussi, madame la secrétaire d’État, il ne s’agit pas de faire preuve de sagesse, mais de respecter la position constante de la France, et de faire en sorte de la défendre, au sein de notre Parlement comme au niveau européen.
Prenons garde : au moment où l’Europe est malade et où certains responsables européens souhaitent renationaliser les politiques de la pêche, en anticipant une nationalisation de ses dispositions, notamment sur la pêche en eaux profondes, nous leur donnons une arme qui, demain, mettra à mal la pêche et notre économie maritime. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement de suppression n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Gwendal Rouillard.
M. le président.
 Je vais faire écho aux propos de mon collègue Frédéric Cuvillier.
M. Gwendal Rouillard.
La France a une position très claire. François Hollande l’a dit et obtenu, Jean-Marc Ayrault l’a dit et obtenu, Manuel Valls l’a dit et obtenu
 (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains) 
S’agissant du nombre de bateaux, je suis stupéfait par les chiffres que j’entends depuis quelques mois. Boulogne est concerné. Le Guilvinec est concerné. Pour ce qui est de Lorient, permettez-moi d’indiquer que nous avons, très précisément, neuf bateaux : un palangrier, l’
 Héliotrope
 Jean-Pierre Le Roch,
 Mariette Le Roch II
 Jean-Claude Coulon II


 Julien Coléou


Un dernier mot. Nous avons dégusté ce soir, au restaurant des parlementaires, de l’excellente lotte. Or quand on pêche les trois espèces d’eaux profondes – le grenadier, le sabre, la lingue bleue –, on pêche en même temps d’autres espèces, qui, elles, ne sont pas considérées comme des espèces d’eaux profondes, comme la lotte ou le merlu.
 Il a raison !
M. Olivier Marleix.
 C’est pourquoi je vous invite à faire preuve ce soir de discernement et à soutenir la position de François Hollande et de Manuel Valls,…
M. Gwendal Rouillard.
 N’exagérons rien !
M. Dino Cinieri.
 (Sourires.)
 …de manière à arracher une bonne négociation à Bruxelles en juin prochain.
M. Gwendal Rouillard.
 Nous en venons aux amendements. Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis donc saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je supplée mon collègue Yves Foulon, qui a déposé cet amendement.
M. Dino Cinieri.
Les motifs de la proposition d’interdiction de la pêche en eaux profondes, qui repose sur une supposée extinction des espèces pêchées et sur le fait que l’impact économique d’une telle mesure serait faible, s’appuient sur de fausses informations et sur des considérations scientifiques erronées. C’est pourquoi le présent amendement tend à rétablir l’article 56 dans la version adoptée par le Sénat en première lecture.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas l’argument relatif aux discussions en cours au niveau européen excellemment développé par Frédéric Cuvillier : la question relève de la compétence de l’Union européenne et fait actuellement l’objet de négociations en « trilogue ». Il serait absurde de légiférer dessus ce soir !
M. Daniel Fasquelle.
Je voudrais que l’on agisse avec discernement. Les espèces dont il est question sont-elles menacées ? Non. C’est le Conseil international pour l’exploration de la mer – CIEM –, qui regroupe vingt pays et plus de mille scientifiques, qui le dit. C’est d’ailleurs sur la base des constats du CIEM que l’Union européenne adopte sa politique de quotas. Or, eu égard au bon état de conservation de ces espèces, ceux-ci ont été récemment augmentés. Une interdiction serait absurde au regard des constats relatifs aux espèces mentionnées – même si l’on aura compris que Mme Abeille ne les appréciait pas particulièrement dans son assiette…
En ce qui concerne l’activité économique, il est faux de prétendre que cela ne concerne qu’un seul navire. Gwendal Rouillard a donné les noms des bateaux de pêche de Lorient ; on pourrait aussi donner ceux des bateaux de Le Guilvinec, de Boulogne-sur-Mer ou d’Étaples-sur-Mer. Je citerai simplement un chiffre : 150 permis de mise en exploitation – PME – ont été délivrés pour la pêche en eaux profondes.
En outre, un certain nombre de navires, comme ceux qui pêchent la lotte, peuvent capturer des espèces d’eaux profondes sans les cibler particulièrement. C’est vrai aussi pour la pêche à la crevette en Corse : Gérard Romiti, président du Comité national des pêches maritimes et des élevages marins, m’en parlait encore ce matin.
Je le répète : il faut agir avec discernement. Quant à prétendre, comme cela a été fait, que ce type de pêche est subventionné, je ne sais pas d’où cela sort, mais c’est n’importe quoi ! Il y a bien longtemps, hélas, que la pêche n’est plus subventionnée en France, y compris pour ce qui est du renouvellement des navires.
Il n’y a donc aucune raison d’interdire ce soir la pêche en eaux profondes en maintenant l’amendement de la commission. Cette pêche, utile, doit bien évidemment être encadrée et surveillée – elle l’est déjà –, mais il faut agir avec discernement, et non pas avec démagogie.
 La parole est à M. Gwendal Rouillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, avec Frédéric Cuvillier, Bruno Le Roux, Arnaud Leroy et les collègues bretons, de revenir au texte du Sénat.
M. Gwendal Rouillard.
Premièrement, on vient de le dire : la France étant en train de négocier à Bruxelles, le Parlement n’a pas à se prononcer sur la question.
Deuxièmement, Daniel Fasquelle l’a rappelé, les connaissances scientifiques prouvent – rapports du CIEM de 2012 et de 2014 à l’appui – que les populations des trois espèces principalement concernées ont atteint le niveau du rendement maximum durable.
Troisièmement, depuis plus de dix ans, des scientifiques de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer, l’IFREMER, se trouvent à bord des navires de pêche. Je suis stupéfait d’entendre évoquer les vieilles oppositions entre pêcheurs et scientifiques. Les scientifiques sont bien évidemment à bord des navires, et c’est d’ailleurs pour cela que nous collectons chaque année des dizaines et des dizaines de traits de chalut, qui permettent aujourd’hui d’avoir une meilleure connaissance des stocks halieutiques– même si je reconnais que nous devons progresser en la matière.
Dernier élément : si l’objectif visé par certains est l’arrêt de la pêche au chalut, alors permettez-moi de rappeler que l’essentiel de la flotte française pêche au chalut. Cela vaut pour la coquille Saint-Jacques, pour la langoustine, mais aussi, et cela quels que soient les efforts d’amélioration de la sélectivité des engins de pêche, pour les espèces d’eaux profondes. C’est d’ailleurs le sens des travaux de l’IFREMER.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à voter notre amendement, afin que la France puisse obtenir un bon compromis, incluant un encadrement strict de cette forme de pêche, vers, je l’espère, avril, mai ou juin – c’est en tout cas le calendrier indiqué.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’associe à cette présentation les autres signataires de l’amendement.
M. Gilles Lurton.
Les auteurs de l’amendement tendant à interdire la pêche en eaux profondes, qui a été adopté la semaine dernière, justifient leur proposition par l’impact catastrophique qu’aurait cette pratique sur plusieurs espèces. Bien sûr, nous devons être vigilants en la matière ; mais en déduire qu’il faut carrément interdire la pêche en eaux profondes constitue un raccourci qui me semble ignorer totalement les nombreux outils de gestion de cette pêche mis en place à l’échelon européen depuis 2003.
Depuis 2003, un navire qui prétend à la capture de telles espèces est en effet soumis à une autorisation européenne de pêche. Or le nombre des autorisations disponibles a été graduellement réduit, afin de limiter la pression sur les populations. Des quotas de capture ont été institués pour que les quantités capturées ne portent pas préjudice à la pérennité des populations. Certaines zones fragiles ont même été totalement interdites à la pêche. Toutes les études montrent que ces outils ont porté leurs fruits.
Je crains qu’une interdiction totale qui ne concernerait que les pêcheurs français soit très mal comprise. Une telle décision me paraît en outre dangereuse, car elle remettrait en cause la seule procédure utile dans ce domaine, c’est-à-dire la négociation en cours à l’échelon européen. La France a donné son accord à une proposition prévoyant l’interdiction du chalutage profond au-delà de 800 mètres, une protection des écosystèmes marins vulnérables, ainsi que des adaptations afin de préserver la pêche artisanale qui cible d’autres espèces de fond, comme la langoustine ou la lotte – Gwendal Rouillard en a parlé. Mme Royal est intervenue pour demander que cette procédure aboutisse rapidement. Alors que les parlementaires européens travaillent sur le sujet depuis des mois, je ne peux imaginer que la France prenne seule une telle décision. En agissant ainsi, c’est toute la procédure en cours à l’échelon européen qui risquerait d’être mise à bas !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Le chalutage en eaux profondes est une technique de pêche qui stérilise complètement le fond des océans, et qui entraîne par là même un certain nombre de dysfonctionnements auxquels nous ne pourrons jamais remédier. Les poissons capturés à l’occasion d’un tel chalutage sont des poissons particuliers ; ils ne sont pas très beaux, et c’est d’ailleurs pourquoi ils sont souvent présentés en filets sur les marchés, sinon on ne les achèterait pas. Ces poissons ont une vitesse de reproduction très lente, car ils vivent très vieux : leur capacité de renouvellement est terriblement limitée.
D’autre part, il n’y a pas que nous qui nous intéressons à ce problème : la Communauté européenne s’en préoccupe aussi et elle travaille sur le sujet.
 C’est de sa compétence !
M. Frédéric Cuvillier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Pour ce qui me concerne, j’ai proposé un amendement qui, contrairement à ce qui a été dit, concerne, non pas onze ou douze chalutiers, mais un seul : il s’agit de prévoir une interdiction du chalutage en eaux profondes au-delà de 800 mètres. Voilà une solution qui permettrait d’envoyer un signal fort à tous.

M. Dino Cinieri

M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’y a pas les gens responsables d’un côté et les gens irresponsables de l’autre !
M. Gérard Menuel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Je vous demande donc de voter contre la suppression de cet alinéa et d’adopter l’amendement que je vais proposer, qui concerne un seul chalutier et le chalutage au-delà de 800 mètres de profondeur.
 Impossible !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Au contraire, le Gouvernement, par ma voix la semaine dernière, mais aussi par celle d’autres de ses membres – car nous sommes unis sur cette question –, a salué le travail des pêcheurs, qui démontre leur connaissance de l’enjeu halieutique et de celui de la biodiversité. Les pêcheurs font depuis de nombreuses années des efforts afin de pratiquer une pêche responsable.
D’ailleurs le débat sur les quotas – qui avaient suscité des questions à une époque – est aujourd’hui à peu près apaisé ; et ce sont précisément les quotas, non des interdictions de chalutage en eaux profondes, qui assurent la gestion des stocks de poissons. Le chalutage en eaux profondes, rappelons-le, concerne la préservation des écosystèmes de grands fonds.
Le Gouvernement soutient les pêcheurs et jamais, ô grand jamais, ne voudrait les mettre en difficulté. Mais sa position, exprimée en novembre dernier avec les autres ministres de la pêche qui se sont accordés sur le projet de règlement, est de limiter la pêche en eaux profondes à 800 mètres au maximum. Tel est l’objet de l’accord que le Gouvernement avait défendu et qui sera porté devant le Parlement européen, même si nous regrettons tous que les débats, en son sein, n’aient pas encore abouti.
L’amendement voté la semaine dernière évoquait un décret, et c’est malheureusement ce point qui a suscité des inquiétudes : une théorie du complot s’est développée, selon laquelle ce décret comporterait toutes les interdictions possibles pour tuer la filière de la pêche. Tout cela n’est évidemment pas sérieux.
Pour lever ces inquiétudes, Mme Gaillard a déposé un amendement qui reprend les termes du projet en « 

J’en viens plus précisément aux amendements en discussion. Le Gouvernement a fait son travail, notamment par l’intermédiaire de Ségolène Royal, qui, à plusieurs reprises, a saisi les instances européennes pour leur demander d’accélérer le processus embourbé au niveau du Parlement de Strasbourg. Reste à savoir si les parlementaires français souhaitent eux-mêmes interpeller le Parlement européen pour l’encourager à avancer. Le Gouvernement n’a pas à se prononcer sur ce point ; aussi émettrai-je un avis de sagesse. Il n’appartient pas, en effet, au Gouvernement de dire aux parlementaires ce qu’ils ont à faire sur le sujet.
En revanche, je tiens à dire que ni le Gouvernement, ni, je pense, ceux qui ont voté la disposition dont nous parlons, ne défendent autre chose que ce qui est inscrit dans l’amendement de Mme Gaillard.
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Cosignataire de l’amendement n
Mme Annick Le Loch.

Il convient de poursuivre le dialogue au niveau européen et de ne pas sacrifier la pêche française : seuls les navires français, faut-il le rappeler, seraient concernés par les règles dont nous parlons. Il me paraît donc sage d’attendre l’adoption du règlement européen.
J’ai eu l’occasion de m’entretenir avec la députée européenne en charge du rapport ; elle était quelque peu ennuyée, bien entendu, par la position du Parlement français.
La position défendue à Bruxelles correspond bien entendu à celle du Président de la République, mais aussi à celle du Premier ministre, de la ministre de l’écologie et du secrétaire d’État en charge de la pêche. Il y aurait donc une certaine incohérence, je le répète, à ne pas attendre que l’affaire se règle au niveau européen. Nous avons tous défendu le gel de l’empreinte et l’encadrement strict des quotas ; aussi me paraît-il nécessaire de respecter le trilogue.
 Tout à fait d’accord.
M. Daniel Fasquelle.
 Merci, madame Le Loch.
M. le président.
 Je n’ai pas tout à fait terminé, monsieur le président.
Mme Annick Le Loch.
 Vous avez dépassé les deux minutes, madame Le Loch.
M. le président.
 Il faut aussi rétablir certaines vérités validées par la communauté scientifique. Les espèces qui vivent en eaux profondes sont en effet exploitées conformément à leur rendement maximal durable aux quotas européens, comme plus de 60 % des stocks dans ce pays.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Je reviendrai brièvement sur trois points.
M. Bertrand Pancher.
On me reprochait tout à l’heure de ne pas connaître le dossier. Les espèces de poissons pêchées en eau profonde, à moins de 800 mètres, sont au nombre de trois : le requin chagrin, le grenadier de roche et la lingue bleue. L’Union internationale pour la conservation de la nature a conclu que deux de ces trois espèces ciblées en eau profonde étaient menacées d’extinction : le grenadier de roche – pour la lingue bleue le risque semble moindre – et, surtout, le requin chagrin.
Ces variétés sont essentiellement pêchées par la Scapêche, qui, il y a un an et demi, a pris l’engagement de relever ses filets à moins de 800 mètres suite à une campagne de pétitions lancée par les grands distributeurs, lesquels refusent de vendre des poissons dont l’opinion publique ne veut plus ;…
 C’est du lobbying !
M. Daniel Fasquelle.
 …de fait, on n’en trouve presque plus depuis – vous pouvez le constater sur les étals. C’est bien la démonstration que cette pêche-là était pratiquée par la seule Scapêche, non par les bateaux d’autres entreprises pourtant détentrices d’autorisations.
M. Bertrand Pancher.
 Ben voyons !
M. Daniel Fasquelle.
 Ces données sont celles de l’Ifremer, organisme sérieux s’il en est. Collectées en 2012, elles ont été rendues publiques en 2014, avant l’annonce d’Intermarché. Seuls dix navires étaient impliqués dans le chalutage en eaux profondes au-delà de 800 mètres. Comme la Scapêche retiré les siens, il n’en reste presque plus.
M. Bertrand Pancher.
Quant au Parlement européen, bonne chance et bon courage ! Je vous le donne en mille…
 Merci de conclure.
M. le président.
 Cela vaut le coup d’être signalé : quelle est la rapporteure du règlement relatif à la pêche profonde, chargée de conduire les négociations à huis clos entre le Parlement, le Conseil européen et la Commission européenne ? Isabelle Thomas, marraine de Bluefisch, le plus important lobby de pêche industrielle en France.
M. Bertrand Pancher.
 (Protestations sur plusieurs bancs.)
Mme Geneviève Gaillard,
 rapporteure,

Mme Laurence Abeille
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je souscris pleinement aux propos de Mme Le Loch, qui, présidente du groupe d’études sur la mer, connaît bien le sujet. La procédure n’est pas en
M. Gilles Lurton.

Vous prétendez aussi, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement est uni dans cette décision, ce que je ne crois pas. J’en veux pour preuve les propos de M. Vidalies, lors de l’examen du projet de loi relatif à l’économie bleue, sur un amendement du même type. Permettez-moi de les citer, car ils valent leur pesant d’or :
« Une démarche comme la vôtre ne nous aide pas à soutenir un secteur très important pour la France. Ses professionnels doivent être respectés, car ils s’inscrivent tous, d’une manière générale, dans le cadre de la politique commune de la pêche. Vous devriez les défendre plutôt que nourrir la suspicion. Franchement, vous devriez être à nos côtés pour soutenir ce secteur essentiel et hautement respectable ! »
Ce n’est pas moi qui le dis mais, je le répète, M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
 La parole est à M. Frédéric Cuvillier.
M. le président.
 Je veux revenir sur deux ou trois points.
M. Frédéric Cuvillier.
Tout d’abord, l’optique du Gouvernement n’est pas d’exprimer une position de sagesse. Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, de vous rappeler que cette position est constante dans les négociations européennes, là où elles ont lieu. Je m’étonne que l’on introduise ce débat capital pour la filière maritime, l’économie de la pêche et l’économie portuaire à l’occasion d’un texte adopté par la commission du développement durable. De fait, celle-ci a été éclairée : j’ai moi-même été auditionné à plusieurs reprises – vous le savez bien, mesdames et messieurs les commissaires – au sujet de ce qui relève des compétences respectives de l’Union européenne et des parlements nationaux.
On connaît les lois ordinaires et les lois constitutionnelles ; Mme la secrétaire d’État vient de dire que nous allions inventer une loi « interpellative ».
 C’est absurde !
M. François André.
 Interpeller n’est pas notre rôle. Monsieur Pancher, les institutions sont les institutions, et il ne me paraît pas correct de mettre en cause la respectabilité, l’honorabilité et l’intégrité de l’une de nos collègues, représentante de la France au Parlement européen.
M. Frédéric Cuvillier.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Effectivement, c’est scandaleux !
M. François André.
 Il ne l’a pas fait !
M. Sergio Coronado.
 Je suis anti-lobbying !
M. Bertrand Pancher.
 C’est au niveau européen, où la France joue tout son rôle, que les négociations doivent avoir lieu. Nationaliser la question revient à affaiblir la position de la France : je le dis, madame la secrétaire d’État, car il s’agit d’un combat que nous avons mené avec beaucoup de force et de conviction. La France a été réinvitée autour de la table de négociations, après que les relations avec la Commission furent devenues très tendues, notamment sous le mandat de la commissaire María Damanáki.
M. Frédéric Cuvillier.
Nous avons réussi à travailler dans le respect et l’équilibre, et c’est aussi grâce aux efforts constants des professionnels que la France peut faire valoir la pêche durable et responsable.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gwendal Rouillard.
M. le président.
 La position de la France, madame la secrétaire d’État, n’est pas celle que vous avez indiquée, je me permets de le signaler. La France est effectivement favorable à l’interdiction de la pêche au-delà de 800 mètres ; mais, si je puis me permettre, vous avez oublié un élément, qui justifie que nous combattions l’amendement de Mme la rapporteure. Vous avez omis, volontairement, la question des zones de pêche.
M. Gwendal Rouillard.

M. Frédéric Cuvillier.
 La France négocie la possibilité, pour les entreprises concernées, de continuer à pêcher dans les zones de pêche. On ne peut encadrer la pêche – donc ne pas l’interdire – sans prévoir des zones où elle peut s’exercer.
M. Gwendal Rouillard.

M. Frédéric Cuvillier.
 Tout le débat est là : est-ce la responsabilité de l’Assemblée nationale française de déterminer précisément les zones et les espaces de pêche ? Cette question n’est-elle pas du ressort du trilogue ? Ne concerne-t-elle pas la bataille que notre pays mène sur l’objectif – qu’au demeurant nous partageons – ayant trait aux zones de pêche ?
M. Gwendal Rouillard.
Je le redis, puisque nous sommes tous attachés, si j’ai bien compris, à la pêche artisanale : lorsque la France mène des négociations, elle négocie en même temps – car tout est lié – des contreparties en faveur de la pêche artisanale et côtière. M. Cuvillier le sait mieux que quiconque, lui qui a eu à suivre quinze séances de négociations. La pêche est une filière globale, économique, industrielle et humaine : des marins pêcheurs, des hommes et des femmes, font vivre cette filière qui va de la pêche hauturière à la pêche côtière. Le sujet clé, ce sont les zones, et ce sujet fonde la position de la France, même si l’empreinte écologique fait toujours débat. Je demande donc le respect de cet élément : c’est le sens premier de notre amendement.
Quelques mots pour conclure : nous avons un collègue du groupe de l’Union des démocrates et indépendants qui est particulièrement attentif à ces sujets.

M. Bertrand Pancher.
 Il dit que cela ne concerne plus aucun bateau. J’ai dit – et je tiens les chiffres, que j’ai vérifiés ce midi, à votre disposition – qu’à Lorient, cette forme de pêche concernait neuf bateaux, huit chalutiers et un palangrier.
M. Gwendal Rouillard.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Si je prends les trois principales espèces concernées en 2015, le tonnage est de 3 000 tonnes et représente un chiffre d’affaires de 8 millions d’euros pour un prix moyen de 2,5 euros le kilogramme.
M. Gwendal Rouillard.
Pour la lotte, le chiffre d’affaires est de 15 millions d’euros, et pour le merlu, de 10 millions d’euros, car ces deux espèces sont pêchées ensemble. Un peu de sérieux et de précision, donc, sur les chiffres !
 Mes chers collègues, vous souhaitez tous parler et vous exprimer au-delà des temps de parole prévus. Or il reste 200 amendements à examiner et tout le monde semble vouloir achever l’examen du projet de loi cette nuit. Mais il faudra bien que le débat s’arrête à un moment donné : de fait, nous ne pourrons le poursuivre dans ces conditions si personne ne veut respecter les règles collectives.
M. le président.
La parole est à M. Rémi Pauvros.
 Mon intervention concerne Isabelle Thomas : on ne peut pas laisser M. Douillet nous faire une leçon de morale et utiliser ce type d’argument.
M. Rémi Pauvros.
 Je n’ai rien dit !
M. David Douillet.
 Il n’a rien dit !
M. Dino Cinieri.
 Je voulais simplement le souligner, mais Frédéric Cuvillier l’a fait, et à juste raison. Par ailleurs, bien que la mer soit pour le moment assez éloignée de ma circonscription, j’ai essayé de me forger une opinion sur la question dont nous débattons.
M. Rémi Pauvros.
Je suis un peu surpris qu’on ait pu établir une proposition sur la base d’une activité très réduite, puisque l’on parle d’un seul bateau, alors que, comme j’ai pu le vérifier par moi-même, elle est pratiquée par un nombre beaucoup plus important de bateaux.
Il s’agit d’une activité économique importante, qui intègre la transformation, que nous n’avons pas évoquée mais qui est pratiquée dans les ports concernés. En ce qui me concerne, je soutiens donc l’amendement n

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
En effet, ce sujet nous concerne également, et la pêche en eaux profondes et les ressources halieutiques qu’elle prélève ont un impact sur la biodiversité marine. Il m’apparaît donc tout à fait normal que nous nous y intéressions : ce débat n’est pas réservé à une seule catégorie de personnes partageant le même avis.
Je suis donc défavorable aux amendements de suppression de l’alinéa 4. L’amendement que je propose porte sur les zones de pêche françaises, et non espagnoles ou autres, car nous n’en avons pas le droit.
 C’est bien là le problème !
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Mais, pour ce qui nous concerne, l’amendement proposé ici et visant à interdire le chalutage au-delà des 800 mètres ne porte, bien entendu, que sur les zones de pêche françaises. Nous n’allons pas légiférer et élaborer la règlementation pour d’autres pays que le nôtre ! C’est l’Union européenne qui s’en chargera. Mais adopter cet amendement permettrait d’envoyer un signal fort à l’Union européenne au travers de ce projet de loi.
Enfin, il n’existe aujourd’hui qu’un seul bateau qui pêche au-delà des 800 mètres.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 Je voudrais rappeler que c’est la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat, Ségolène Royal, qui a demandé à ce que les données de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – l’IFREMER – soient rendues publiques.
Mme Laurence Abeille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Faites donc un séminaire gouvernemental !
M. Olivier Audibert Troin.
 Il faut saluer cette démarche et ce geste, car c’est grâce à ces données et à cette transparence que nous avons pu prendre conscience de la réalité du chalutage en eaux profondes. Il faut bien préciser que nous parlons du chalutage en eaux profondes, et non de la pêche en général, ni de la pêche à la palangre. Rapportons donc cette question à sa réalité économique : elle ne représente que 1,4 % du tonnage total pêché en Atlantique nord, soit quelque chose d’extrêmement minime.
Mme Laurence Abeille.
À partir de ces données auxquelles nous avons donc eu accès grâce à l’IFREMER, ainsi que des débats que nous avons eus, nous avons constaté l’immense destruction des fonds marins résultant de ces pratiques de pêche.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Nous ne devrions pas ici avoir un débat sur la pêche. Nous savons seulement que d’un point de vue économique – tous les éléments dont nous avons eu connaissance sont extrêmement parlants – , cette activité est extrêmement minime. La plupart des bateaux qui pratiquent la pêche en eaux profondes pratiquent d’ailleurs aussi d’autres types de pêche – et c’est heureux car sans cela, leur activité ne serait pas rentable.
Mme Laurence Abeille.
 Allez, allez !
M. Dino Cinieri.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je vous en prie, chers collègues !
M. le président.
 C’est une pêche d’importance assez faible et qui est très destructrice. Je ne comprends donc pas pourquoi, dans cet hémicycle, cette question suscite subitement ces grondements fort désagréables, alors même que cette question est majeure pour la protection de la biodiversité.
Mme Laurence Abeille.
J’ai repris la parole pour dire que nous ne débattons pas d’un projet de loi sur la pêche, mais d’un projet de loi relatif à la biodiversité, dont l’objet est de mettre un terme à la destruction de la biodiversité des fonds marins. C’est la raison pour laquelle je vous invite à ne pas voter les amendements de suppression de l’alinéa 4.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Par conséquent, les amendements de Mme la rapporteure tombent.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Sur notre territoire, il existe des millions de poteaux téléphoniques métalliques ainsi que des milliers de poteaux métalliques qui tendent des filets paravalanches et anti-éboulements. Certains de ces modèles, creux à l’intérieur, ne sont pas – ou mal – bouchés à leur extrémité.
Mme Laurence Abeille.
Leur diamètre permet à de nombreuses espèces animales dites cavernicoles, c’est-à-dire qui nichent dans une cavité, de pénétrer à l’intérieur en quête de nourriture ou d’un abri : oiseaux, petits mammifères, et, plus rarement, reptiles.
Les oiseaux entrent par le haut du poteau et les parois s’avèrent trop étroites pour qu’ils puissent déployer leurs ailes et trop lisses pour qu’ils puissent s’y agripper. Ces parois empêchent les animaux de sortir : ils finissent par tomber au fond du tube où ils se retrouvent piégés et finissent par mourir.
Beaucoup de ces espèces sont protégées par la loi et certaines se trouvent dans un état de conservation défavorable : les mésanges, les sittelles, les pics, les chouettes, les écureuils, les loirs, les lérots, les chauves-souris...
Les données existantes sont édifiantes : on estime que, chaque année, ce sont des milliers, voire des millions, d’animaux qui meurent ainsi. On a pu compter jusqu’à un mètre de cadavres au fond d’un seul poteau, et un poteau creux sur deux contiendrait des cadavres d’animaux.
Pourtant, des alternatives simples existent, comme l’installation de poteaux pleins, en bois par exemple, ou de poteaux creux équipés d’un obturateur. Il convient donc d’interdire rapidement l’installation de poteaux creux.
Cet amendement propose de fixer l’interdiction au 1


 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure

On sait que ces poteaux déciment de nombreuses espèces, y compris des espèces protégées. En revanche, il ne me paraît pas raisonnable de demander à boucher tous les poteaux creux installés sur le territoire national, car une telle opération serait à la fois trop longue et trop coûteuse.
Changeons donc de braquet et arrêtons d’installer des poteaux creux. C’est la raison pour laquelle je propose à Mme Abeille de retirer son amendement au bénéfice de mon amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Cependant, j’ai envie de donner un peu d’ambition à ce projet de loi : afin que nous essayions de progresser sur cette question, je suis donc favorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure


 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Je m’inquiète un peu de voir ce projet de loi ramener bon nombre de décisions au niveau national. Je trouve cela étonnant quand il s’agit de parler de jachères, de broyage de ces mêmes jachères, de bordures de champs et des cours d’eau.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Sur ces sujets, les décisions étaient jusqu’à présent prises par arrêté préfectoral, ce qui me paraît raisonnable, d’autant que la France est un pays qui a l’immense chance d’avoir une grande variété de climats, du nord au sud et d’est en ouest.
Cette variété se retrouve dans l’état de maturation de la végétation comme dans les habitudes domestiques et de comportement des habitants. De la Bretagne à l’Alsace, et de la Provence aux Hauts-de-France, on ne fait pas pareil.
Je souhaiterais que nous retrouvions un gros bon sens : les décisions que j’évoquais doivent continuer d’être prises par arrêté préfectoral, afin de tenir compte de la réalité climatique et des modes de vie.
 Je suis saisi de sept amendements identiques de suppression des alinéas 1 et 2 n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Imposer une nouvelle réglementation nationale reviendrait à remettre en cause les efforts de concertation locale faits pour préserver la biodiversité ainsi que les relations développées entre acteurs locaux. Cet amendement propose de supprimer cette nouvelle disposition et de maintenir la réglementation en vigueur, car elle permet l’adaptation locale de l’interdiction de broyage des jachères.
M. Dino Cinieri.
Je l’ai déjà dit lors de la discussion générale : le broyage des jachères est d’ores et déjà réglementé, dans chaque département, par arrêté préfectoral. Ainsi, la période est déterminée en fonction des conditions pédo-climatiques, de la flore et de la faune du département, ainsi que de ses pratiques agricoles.
Cela permet également de donner la possibilité aux agriculteurs de gérer la montée en graines des plantes invasives, et donc de limiter l’utilisation de produits phytosanitaires aux abords des parcelles.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rejoins tout à fait les propos que vient de tenir notre collègue Mme Le Dain : je regrette que M. Jean-Vincent Placé, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargé de la réforme de l’État et de la simplification, ne soit pas au banc du Gouvernement.
M. Olivier Marleix.
Il s’agit, en effet, d’un joli cas d’école : nous disposons aujourd’hui d’un système pragmatique, défini aujourd’hui par un simple arrêté préfectoral, et qui permet de s’adapter, au terme d’une concertation, à la situation de chaque département, en tenant compte à la fois de ses conditions pédo-climatiques, de sa flore et de sa faune et de ses pratiques agricoles. Il permet aux agriculteurs de s’adapter. Or on veut abandonner ce système pour un autre, qui serait unique et national !
Faisons confiance à l’agriculteur multiplicateur qui a une vraie responsabilité pour éviter les croisements indésirables entre les cultures de semences. Il est responsable du bon entretien des bordures des champs ou des terrains sans enjeu économique.
Faisons confiance au local et ne faisons pas remonter au niveau national, cela n’a absolument aucun sens.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement tend à supprimer cette nouvelle disposition pour maintenir la réglementation en vigueur, qui permet l’adaptation locale de l’interdiction de broyage des jachères.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En lisant cet article, je me demande vraiment qui a pu avoir cette idée un peu saugrenue de vouloir recentraliser à Paris ce qui se fait très bien sur le terrain. En plus, cela se ferait sans concertation.
M. Philippe Vigier.
Il se trouve que j’ai eu à participer une fois à une prise de décision collective en ce domaine, et j’ai vu à quel point cela fonctionnait parce que tout le monde était écouté, entendu. Le pragmatisme s’imposait.
Cette France qui est bloquée, vous continuez de la bloquer un peu plus. Faites confiance aux acteurs locaux, libérez les énergies des territoires !
Était-ce mal fait jusqu’à présent ? Quels arguments nous oppose-t-on ? Il n’y en a pas. Ils ne tiennent pas. C’est comme si, demain, les préfets en charge de la protection de l’eau devaient faire remonter à Paris toutes les décisions concernant les prélèvements dans les nappes. Ce ne serait pas non plus une bonne décision.
Faisons simple, restons pragmatiques, restons sur le terrain et faisons confiance aux acteurs locaux.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Évidemment, le broyage est déjà réglementé par les acteurs locaux. Il est tenu compte d’un certain nombre d’éléments, notamment les conditions pédo-climatiques, mais aussi l’altitude. Imaginez qu’on traite de la même façon deux endroits situés à des altitudes différentes, y compris d’ailleurs dans un même département. Dans le département du Jura, certains lieux sont à 200 mètres d’altitude, d’autres à 1 200. Il faut forcément s’adapter. Gérer cela depuis Paris serait inévitablement encore plus difficile que le faire dans nos départements.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La centralisation de cette mesure est évidente. Quant à la hiérarchie des normes, un jour peut-être discuterons-nous de la taille des dents du broyeur dans la Constitution.
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En avril 2002, déjà, Yves Cochet avait prévu que le broyage des jachères ne pouvait pas être pratiqué pendant quarante jours, compris entre le 1

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La lecture de cet amendement se suffit à elle-même : « Les établissements destinés à la présentation au public de spécimens vivants de la faune locale ou étrangère, ayant en leur sein des espèces animales de la catégorie des grands prédateurs, ont l’obligation d’informer le public sur les impacts de la prédation desdits animaux en milieu naturel. Cette information doit représenter un certain pourcentage de l’affichage informatif total relatif à cette espèce. »
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond à une problématique que nous avons rencontrée récemment en Lozère, des loups s’étant échappés d’un parc. Il vise à instaurer un système de traçabilité des animaux appartenant à la catégorie des grands prédateurs, comme les loups, les ours ou les lynx, à travers un système de puce électronique équipée d’une géolocalisation.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Ce dispositif permettra de lever toute suspicion sur d’hypothétiques lâchers dans le milieu naturel ou des fuites.
En outre, le système de géolocalisation permettra, en cas de fuite desdits animaux, de les repérer plus facilement afin de les appréhender rapidement dans un souci de sécurité publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 Cette disposition me paraît intéressante et je trouve dommage qu’on ne la retienne pas. Je suis favorable à cet amendement.
M. Philippe Plisson.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je n’ai pas bien compris pourquoi le Gouvernement et la commission étaient défavorables à cette proposition, qui, de plus, crée des contraintes pour les détenteurs de ce type d’animaux. Ce ne sont pas des animaux aussi simples que cela à détenir, et ils y réfléchiront à deux fois.
M. François-Michel Lambert.
Outre la sécurité, cela permettra de capter nombre de données qui serviront aux scientifiques. Le monde d’aujourd’hui s’inscrit dans le numérique. Ne restons pas à l’écart en ce domaine.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Mais non ! Lisez l’amendement !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Dans ces conditions, j’émets un avis favorable à votre amendement. Je n’avais pas bien lu, je pense que l’heure tardive m’a induite en erreur.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En plus, il y a un problème de faisabilité technique. On ne parle pas seulement de puçage, on parle de balises de géolocalisation. Ce serait extrêmement onéreux, alors que les établissements dont on parle doivent respecter des règles d’aménagement et de fonctionnement qui permettent d’empêcher la fuite des animaux hébergés.
Il convient de rester raisonnable en n’imposant pas des règles qui n’auraient de justification que dans des cas extrêmes tels que le sabotage des enclos par des tierces personnes comme cela s’est passé au parc « Les loups du Gévaudan ». Il faut tout de même éviter de légiférer sur un fait divers.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose qu’il soit interdit d’acquérir à titre gratuit ou onéreux des spécimens vivants d’espèces non domestiques par des établissements itinérants. J’entends par là évidemment les cirques itinérants qui ont des animaux sauvages, l’idée étant qu’ils puissent continuer leur activité jusqu’à ce qu’ils n’aient plus d’animaux.
Mme Laurence Abeille.
Il s’agit d’interdire de façon non brutale les cirques avec animaux, car nous savons maintenant très bien que les conditions de captivité de ces animaux sauvages ne sont absolument pas adaptées à leurs besoins. Le taux de mortalité est élevé. Les conditions de captivité provoquent quasi systématiquement des déviances comportementales.
Les spectacles avec animaux sauvages ne font pas partie de la tradition du cirque. C’est plus récent. Aujourd’hui, d’ailleurs, il n’y a le plus souvent pas de tels animaux dans les spectacles.
Pour respecter le bien-être animal et éviter aussi un certain nombre de trafics, il serait vraiment judicieux d’interdire dans la loi les cirques avec animaux sauvages. Un certain nombre de pays européens l’ont déjà fait et de nombreuses villes en France ont déjà pris des arrêtés pour interdire sur leur territoire les spectacles de cirque avec animaux sauvages.
 C’est bien dommage !
M. Philippe Vitel.
 Il y en a un peu dans toute la France et, encore récemment, le maire de La Ciotat a indiqué qu’il s’apprêtait à prendre un arrêté en ce sens.
Mme Laurence Abeille.
Nous nous honorerions et, surtout, nous penserions aux animaux en votant cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Nous pouvons demander aux propriétaires de cirques, sans que cela les gêne, de ne plus acquérir d’animaux sauvages, et cela permet d’avancer.
 De quel droit ?
M. Dino Cinieri.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Interdire d’en acquérir à titre gratuit ou onéreux n’est pas une catastrophe.
 Pour les enfants, si !
M. Philippe Vitel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’amendement que propose Laurence Abeille peut être une bonne piste ; il soulève un véritable débat de société. Cela étant, je répéterai ce que j’ai déjà dit en commission : le débat n’a pas encore eu lieu avec les professionnels du cirque. Or j’ai toujours la volonté, quand une mesure est envisagée, d’associer les professions ou les populations concernées. C’est pourquoi, sur ce point, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je voulais justement demander si les professionnels avaient été consultés. Mais ce qui compte, surtout, c’est la façon dont les animaux sont traités : j’ai accueilli dans ma commune des cirques dans lesquels les animaux étaient très bien soignés et traités, et où tout se passait très bien,…
M. Daniel Fasquelle.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 …mais ce n’est pas toujours le cas. Le problème aujourd’hui est de mieux surveiller la façon dont les propriétaires soignent ces animaux…
M. Daniel Fasquelle.
 C’est le rôle du maire !
M. Jean-Louis Bricout.
 … plutôt que de vouloir ajouter une interdiction de plus à une activité économique qui mérite d’être soutenue.
M. Daniel Fasquelle.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Cette mesure nécessite d’être réécrite correctement afin d’assurer sa mise en œuvre, qui est essentielle à la préservation de la biodiversité. Je vous demande donc d’adopter cet amendement.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Ces amendements identiques du Gouvernement et de la rapporteure ont un avis favorable, par définition.
M. le président.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il importe de préciser que la protection du gibier peut conduire l’autorité préfectorale à ordonner la mise en place de mesures administratives.
M. Dino Cinieri.
Certaines espèces animales peuvent en effet causer des dommages au gibier. Il peut ainsi être nécessaire de réguler le renard pour protéger les populations de gibier comme les perdrix, lièvres et faisans.
Trop souvent, lorsqu’il est question de la protection de la faune et de la flore sauvage, les espèces protégées sont seules visées. Le gibier est pourtant lui aussi une composante de la biodiversité.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même position que Dino Cinieri.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage les propos de notre ami Dino Cinieri. Il est important de souligner que certaines espèces sont nuisibles pour le gibier lui-même. Il peut être nécessaire de réguler ces espèces pour protéger le gibier et d’autres espèces. Cela paraît évident mais, malheureusement, il faut le rappeler ce soir. Nous espérons donc que cet amendement sera adopté pour apporter un peu plus de bon sens à cette loi.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le gibier étant incontestablement une composante de la biodiversité, ses prédateurs doivent parfois faire l’objet de mesures administratives de régulation mises en place par l’autorité préfectorale.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soutenons cette idée de régulation des gibiers. Ainsi, le renard peut être parfois régulé pour mieux protéger les lièvres ou les perdrix. Cela va dans le bon sens.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas être très original : le gibier appartient certes à la faune sauvage, mais peut présenter une spécificité dont il convient de tenir compte.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. David Douillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à profiter de la défense de cet amendement pour rendre hommage aux lieutenants de louveterie, trop rarement cités alors qu’ils font un travail remarquable sur tout le territoire français, notamment au travers du piégeage des nuisibles, pour protéger le gibier mais aussi les espèces protégées.
M. David Douillet.
Les lieutenants de louveterie font aussi partie du dispositif, et cet amendement est important pour la protection de la biodiversité française.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 60 fixe les conditions dans lesquelles peuvent se faire les battues et les « autres opérations de destruction. »
Mme Laurence Abeille.
Les battues sont ainsi possibles « pour d’autres raisons impératives d’intérêt public majeur, y compris de nature sociale ou économique ». Cette condition extrêmement large rendrait la loi trop imprécise. Avec une telle disposition, des battues pourraient être organisées pour de multiples raisons. Il convient donc de la supprimer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à interdire les battues administratives le dimanche.
Mme Laurence Abeille.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Figurez-vous que les chasseurs travaillent pendant la semaine !
M. Gilles Lurton.
 Si on protège la biodiversité et certains espaces, c’est aussi pour les aménités qu’ils procurent et leur fonction récréative. La nature est un lieu pour tous, et chacun doit pouvoir profiter de nos espaces naturels et de la biodiversité, même ordinaire.
Mme Laurence Abeille.
Selon un sondage réalisé en 2016 par l’institut IFOP, 79 % des Français sont favorables à l’interdiction de la chasse le dimanche. Cet amendement vise à interdire au moins les battues administratives ce jour-là.
Vous remarquerez que cet amendement est très en retrait au regard de ma proposition initiale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Vous êtes tenace, madame Abeille – et vous avez raison de l’être. Je vous ai déjà expliqué en commission qu’on avait du mal à trouver des volontaires pour participer aux battues administratives.
M. David Douillet.
Je vais répéter ce que je vous ai déjà dit en commission : il n’est pas évident de trouver des volontaires pour participer à ces battues, qui nécessitent d’avoir son permis de chasse. Cette population est vieillissante, et ce n’est pas de gaieté de cœur que les chasseurs participent à des battues administratives, car il s’agit plutôt d’extermination que de chasse. Croyez-moi, cela n’a rien d’agréable, sinon pour quelques viandards.
Et vous voulez interdire ces battues le dimanche, alors qu’on a déjà du mal à les organiser ! Si on organise des battues administratives, c’est qu’il y a du gibier en surnombre et qu’il n’est pas chassé. Il n’est franchement pas opportun d’alourdir encore le dispositif, à moins que vous vouliez encore aggraver les dégâts aux cultures. Un peu de bon sens !
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Cette mesure est la traduction d’une proposition du rapport remis à la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie en octobre 2015 suite aux travaux du Comité national de suivi de la stratégie nationale de gestion intégrée du trait de côte.
Cet amendement vise à clarifier le rôle que pourra jouer le SRADDET dans la gestion du trait de côte. Dans les outre-mer, le schéma d’aménagement régional vaut SRADDET. Il incorpore un chapitre spécifique appelé « schéma de mise en valeur de la mer », qui a vocation à traiter de la gestion du trait de côte.
Les travaux du Comité national de gestion du trait de côte ont montré qu’au regard, à la fois de l’échelle des SRADDET, échelon géographique pertinent pour la gestion du trait de côte, et de l’objectif du Gouvernement de rationaliser le paysage normatif, il ne paraît pas opportun de permettre qu’un niveau supplémentaire puisse déterminer des règles en la matière.
Compte tenu des enjeux à venir pour la gestion du trait de côte liés au changement climatique pour les territoires littoraux, il est néanmoins nécessaire que les régions concernées puissent anticiper au niveau du SRADDET les éléments pertinents pour construire leur stratégie de gestion du trait de côte.
C’est pourquoi le Gouvernement propose cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Je m’exprime également au nom de mon collègue Yves Foulon.
M. Dino Cinieri.
Le Sénat a introduit dans le présent projet de loi un article 62

Les consultations actuellement prévues par le code de l’environnement ne permettent pas une bonne association des acteurs maritimes concernés par ces espaces. Il convient donc d’élargir les consultations prévues pour la création de réserves naturelles ayant une partie maritime et de préciser leurs modalités dans la partie réglementaire du code.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La création de ces réserves naturelles concerne directement l’ensemble de ceux qui ont à travailler dans les espaces où ces réserves seront créées, notamment les pêcheurs. Il est donc tout à fait légitime qu’ils soient consultés : on ne peut pas leur imposer des mesures ayant un tel impact sur leurs activités. Il me semble donc essentiel d’apporter ces précisions, de façon à ce qu’ils soient associés à toute décision qui les concernerait aussi directement.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes arguments sont les mêmes.
Mme Annick Le Loch.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
C’est pourquoi j’aurais tendance à demander le retrait de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 64.
M. le président.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Le présent amendement complète l’article en prévoyant des dispositions transitoires qui permettent de prolonger la validité des arrêtés de création des réserves biologiques le temps nécessaire à l’établissement et à la signature de nouveaux arrêtés, marquant leur entrée dans le nouveau cadre juridique. Le délai proposé tient compte du nombre élevé de réserves biologiques existantes et permet d’envisager la signature des nouveaux arrêtés au moment du renouvellement du plan de gestion de ces réserves.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 67 et 68.
M. le président.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 68
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je ne serai pas très longue, puisque vous connaissez déjà cette problématique. Les blaireaux sont des espèces chassables : sur ce point, il n’y a aucun problème, et je connais suffisamment l’éthique et la morale des chasseurs pour savoir qu’ils ne tirent pas sur des mammifères en période de gestation ou fragiles.
Depuis des lustres cependant, il est de coutume de déterrer les blaireaux en période de gestation ou de fragilité. Par cette pratique extrêmement cruelle, on appauvrit l’espèce, même sans le vouloir, au point que dans certains territoires ils sont en voie de disparition et considérés comme une espèce protégée.
Il n’est pas question d’interdire la chasse au blaireau, mais seulement leur déterrage pendant la période de gestation et d’allaitement pour éviter que cette espèce ne disparaisse.
Pour certains animaux emblématiques, on sait qu’ils sont en voie de disparition, tels que les éléphants, les lions ou les tigres. Il en va de même du blaireau.
J’espère que vous voterez cet amendement, qui n’est pas « anti-chasse », puisque ces animaux, qui ne font de mal à personne, existent par leur fonction et participent à l’écosystème, resteront chassables. Il s’agit simplement d’éviter de les déterrer en période de gestation, d’autant qu’on ne les mange pas !
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à rétablir, sans le modifier, l’article interdisant la chasse des mammifères pendant leur période de reproduction et de dépendance, tel qu’il avait été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En termes de méthode, il me semblerait préférable qu’il y ait une concertation entre les différentes parties concernées, pour disposer en particulier de l’avis du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage. Je m’en remets donc à la sagesse de votre assemblée.
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 Je suis tout à fait d’accord avec les propos qui viennent d’être tenus par Mme la secrétaire d’État concernant la chasse au blaireau.
M. Philippe Plisson.
Ces amendements ont été repoussés en commission. Nous les voyons revenir ici, le premier citant expressément le blaireau.
Le blaireau n’est pas un gibier : c’est un animal qui est considéré comme nuisible et qui n’est pas chassé, mais déterré pour être détruit, parce qu’il mange les poulets dans les poulaillers.
 Il mange tout !
M. Philippe Vitel.
 Il n’est pas avéré qu’il soit en voie de disparition. Au contraire, quand on le déterre, c’est dans un objectif de destruction, pour s’en débarrasser. Je ne vois donc pas pourquoi on se préoccupe de savoir s’il y a une période de gestation ou non, dans la mesure où c’est une espèce que l’on combat.
M. Philippe Plisson.
L’amendement de Mme Abeille est différent, parce qu’il ne vise pas le blaireau mais toute espèce de gibier, qu’on ne pourrait pas chasser pendant la gestation.
Je l’ai déjà indiqué en commission, le lièvre a entre trois et quatre gestations par an.
 (Sourires.)
Comment sait-on, quand on est dans la plaine et qu’on voit traverser une hase ? Est-ce qu’on a le temps de lui faire une échographie ? Non !

On ne sait pas si la hase est pleine : c’est seulement quand on l’a tuée qu’on peut s’en apercevoir. Ces amendements doivent être repoussés.
 (Applaudissements sur quelques bancs)
 La parole est à M. David Douillet.
M. le président.
 Le blaireau est une espèce surabondante. Pour compléter les propos de mon collègue Plisson, il a des contacts réguliers avec des animaux domestiques, dont les poules, ce qui pose des problèmes sanitaires. Il peut y avoir transmission de maladies.
M. David Douillet.
Enfin, il est compliqué de chasser le blaireau le jour, puisqu’il ne sort de son trou que la nuit ! C’est pourquoi les chasseurs passent beaucoup de temps à déterrer un blaireau : ce sont des heures d’efforts, en réalité.
 La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 C’est normal, c’est vous qui avez suscité ce débat sur la chasse !
M. David Douillet.
 Oui, c’est vous !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Aujourd’hui, tout le monde pleure la disparition de ces espèces. Il est vrai que le blaireau n’est pas l’éléphant, le tigre ou le lion : j’en conviens. À force toutefois de détruire des animaux qui font partie de la chaîne de la biodiversité, qui ont donc des fonctions écologiques, on finit par les faire disparaître. Je pense que c’est néfaste à la biodiversité, parce que ces animaux ont malgré tout un rôle à jouer.
Je rappelle enfin que nous avons décidé, en première lecture, de ne plus utiliser le mot « nuisible ». Aucun animal n’est nuisible : il y a des espèces susceptibles d’occasionner des dégâts.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 C’est bien connu !
M. David Douillet.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 68
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

Sur ces amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Geneviève Gaillard, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Je rappelle que nous examinons un projet de loi sur la biodiversité. La chasse à la glu, qui n’est pratiquée que par quelques chasseurs, n’a plus de raison d’être aujourd’hui.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je croyais qu’on ne devait pas parler de la chasse !
M. Henri Jibrayel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
Vous savez très bien que la glu attrape des oiseaux qui ne sont pas des grives ni des merles.
 (« On les relâche ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Pour me renseigner, j’ai acheté de la glu. J’ai trouvé un revendeur de glu qui est aujourd’hui poursuivi : il avait chez lui plus de 100 grives qu’il revendait à 100 euros la grive.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il a fait fortune !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
La glu prend des oiseaux…
 Et la Super Glue ?
M. Philippe Vigier.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 (Sourires.)
 Les petits oiseaux d’un poids très inférieur à celui de la grive sont traumatisés et peuvent se briser les pattes en cas de collage à la glu. Dans ce cas, le biodiversité est mise à mal. Ne venez pas me dire que nous n’examinons pas un projet de loi sur la chasse ; nous parlons de biodiversité.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous avons plusieurs fois parlé de cette question. Nous essayons de parler de biodiversité, et c’est parfois compliqué, car on nous parle beaucoup de chasse.
Mme Laurence Abeille.
Nous sommes, dans cet hémicycle, réellement bien peu nombreux à défendre la biodiversité. Il y a beaucoup plus de chasseurs qui protègent leurs intérêts, ceux de leur loisir.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Scandaleux !
M. Henri Jibrayel.
 Vous êtes partiale !
M. Bernard Deflesselles.
 Il est possible que cela vous plaise d’attraper des oiseaux avec de la colle. Le problème est que cette chasse n’est pas sélective. Mon propos n’est pas anti-chasse : il s’agit de dire que nous nous devons de protéger les espèces menacées, les oiseaux qui peuvent malencontreusement se coller aux bâtons enduits de glu qui ne leur sont pas destinés.
Mme Laurence Abeille.
Je pense que nous devrions mettre un terme à cette pratique de chasse. Comme toutes les traditions, celle-ci n’est pas forcément bonne à prendre. Le mot « tradition » est toujours empreint de choses néfastes aux femmes, aux enfants, aux animaux : je m’en méfie énormément.
En commission, on nous a brossé un tableau très bucolique de cette pratique de chasse, au nom de la convivialité et du lien social. La réalité est beaucoup moins jolie : elle est cruelle.
Je ne me fais plus d’illusion sur le résultat du vote, mais je voudrais rappeler que défendre la biodiversité, c’est forcément combattre la chasse à la glu.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
L’amendement vise à rétablir l’article voté par l’Assemblée nationale en première lecture pour interdire un mode de chasse destiné à prélever des grives et merles noirs vivants à l’aide de branches enduites de glu. Cette chasse au gluau est un mode de chasse traditionnel actuellement autorisé dans cinq départements du sud-est de la France. Ce mode de chasse est strictement encadré par des arrêtés ministériels et préfectoraux. Les oiseaux capturés doivent être immédiatement nettoyés, le chasseur devant impérativement être présent pendant la période de chasse, de l’aube à onze heures du matin.
Les oiseaux qui n’appartiennent pas aux espèces cibles de cette chasse doivent être immédiatement nettoyés puis relâchés.
Il doit être tenu un carnet de prélèvement qui doit être retourné à la fin de la saison de chasse.
Autoriser ce mode de chasse est une dérogation strictement encadrée à la directive européenne sur la protection des oiseaux sauvages. Il faut notamment que ce mode de chasse porte sur de petites quantités, soit strictement sélectif et qu’il n’existe pas d’autre solution satisfaisante.
À ce stade, je suis loin d’être convaincue que ces conditions soient toutes remplies. Je crains que nous ouvrions la porte à un nouveau contentieux européen. Or je souhaite que la France soit exemplaire dans l’application de la directive européenne. Les prélèvements me semblent élevés : 30 000 oiseaux par an pour le seul département du Vaucluse, 78 000 au total.
N’oublions pas que ces oiseaux sont capturés à la glu pour servir d’appelants vivants à la chasse à tir, comme cela nous a été rappelé par M. Aubert en commission. Je ne suis pas certaine que les oiseaux autres que les grives et les merles, même nettoyés, soient en bon état lorsqu’ils sont relâchés. Pour moi, cela remet en cause le principe de sélectivité.
De plus, je dispose de plusieurs informations m’indiquant que les contrôles sont rares et que, souvent, les conditions posées ne sont pas respectées. Par exemple, tous les carnets de prélèvement ne sont pas retournés – je tiens les chiffres à votre disposition.
Cette autorisation justifie aussi la vente de glu. La semaine dernière, un de mes collaborateurs en a acheté sur internet et elle a été expédiée en région parisienne sans aucune question sur l’utilisation qui en serait faite.
Plusieurs cas existent également d’utilisation de la glu pour la chasse d’oiseaux protégés dans de nombreux endroits en France.
Plus grave, les grives attrapées font l’objet d’un commerce – Mme Gaillard a raison. En l’occurrence, le vendeur de cette glu, déjà condamné, a fait l’objet d’une nouvelle condamnation par le tribunal de grande instance de Draguignan au mois de mars dernier pour détention de 768 grives et d’un équipement permettant de modifier le rythme jour-nuit.
Au mois de décembre dernier, le ministère de l’intérieur a publié un communiqué relatif à l’arrestation, à Tarascon, d’un contrevenant qui détenait 80 oiseaux – chardonnerets, verdiers, pinsons du nord et serins cinis – et qui escomptait les vendre entre 5 000 et 10 000 euros. Certains oiseaux peuvent valoir jusqu’à 150 euros pièce !
L’Espagne a quant à elle fait l’objet d’une condamnation pour la chasse aux paranys, qui est très similaire.
Cependant, je dois noter qu’à ce jour, l’arrêté ministériel du 17 août 1989 n’a pas fait l’objet, à ma connaissance, d’une procédure d’infraction de la Commission européenne.
 Absolument !
M. Bernard Deflesselles.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Bernard Deflesselles.
M. le président.
 Je préfère la conclusion de Mme la secrétaire d’État au début de son propos.
M. Bernard Deflesselles.
Je rappelle que cette chasse constitue une tradition ancestrale.
 Et alors ?
Mme Laurence Abeille.
 Madame la rapporteure, les contre-vérités que vous assénez depuis des semaines sur la chasse à la glu…
M. Bernard Deflesselles.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 … sont à tomber par terre ! Quand vous expliquez qu’une grive est vendue 100 euros, où va-t-on ?
M. Bernard Deflesselles.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Venez dans nos départements ! Venez voir comment les choses se passent dans les cinq départements de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur !
M. Bernard Deflesselles.
 Très bien !
M. Henri Jibrayel.
 Cette chasse est sélective, réglementée et encadrée à la fois par la directive européenne de 2009 et par l’arrêté ministériel de 1989 – dont la secrétaire d’État vient de rappeler qu’il n’a jamais été attaqué.
M. Bernard Deflesselles.
Je vous rappelle, en outre, qu’un arrêté préfectoral permet de restreindre les dates de chasse entre le mois d’octobre et le 15 décembre et autorise un nombre précis de prélèvements.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Pour toutes ces raisons, j’appelle l’Assemblée à avoir… la sagesse de repousser ces deux amendements.
M. Bernard Deflesselles.
 Très bien !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président.
 Mes chers collègues, cette pratique ancestrale ne date pas de quelques centaines, mais de quelques milliers d’années. Les Grecs, déjà, fabriquaient cette glu avec des baies de gui et les Romains avec des écorces de houx.
M. Philippe Vitel.
Aujourd’hui, nous poursuivons cette tradition, dans le plus grand respect – je dois le dire – des animaux concernés, comme la grive ou le merle noir.
Pratiquée par 6 000 chasseurs, il s’agit moins d’une chasse que d’une capture opérée avec grand soin. De surcroît, cette « chasse » est sélective, comme la Cour de justice de l’Union européenne l’a reconnu le 28 avril 1988.
On prend grand soin des oiseaux capturés, on ne les torture pas ; ils sont simplement utilisés comme appelants, puis relâchés à la fin de la saison. Telle est la réalité, madame la rapporteure !
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Telle est la réalité, madame la secrétaire d’État !
M. Philippe Vitel.
Tout le monde est heureux de cette pratique, qui donne lieu à de grands moments de convivialité. La transmission est assurée ! Ce sont aussi des moments de pédagogie pour les enfants. Voilà la réalité qui doit perdurer ! Nous rejetterons donc vos amendements.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
M. le président.
 Je ne souhaite pas être redondant, mais apporter quelques éléments complémentaires sur les plans scientifique, cynégétique et patrimonial.
M. Olivier Audibert Troin.
Pardonnez-moi, madame la secrétaire d’État, mais je crois que vous avez commis une erreur de chiffres : ce ne sont pas 78 000 oiseaux qui sont prélevés. Il s’agit du montant du quota maximum autorisé. Ce ne sont pas 78 000 oiseaux qui sont prélevés, mais 35 000 appelants prélevés vivants sur 650 millions de grives migratoires ! Les chiffres ont ici toute leur importance.
Sur le plan cynégétique, madame, les oiseaux sont prélevés vivants avec énormément de soins, quoi que vous puissiez en dire, afin d’être mis en volière.
Les contrôles, dites-vous, seraient rares. Non ! Les fédérations sont extrêmement attachées aux bonnes pratiques.
Vous avez cité un fait divers qui a été jugé dans ma commune, à Draguignan. Je le connais donc bien, mais vous avez également dit tout à l’heure qu’il ne fallait pas faire de lois « faits divers ». Alors, ne faisons pas une exception !
Sur le plan patrimonial, cela a été dit, il s’agit de notre tradition, de notre histoire. Je tiens à vous rappeler, madame la secrétaire d’État, que le droit de chasse a été le premier que les révolutionnaires de 1789 aient conféré au peuple.
Tout cela devrait tout de même nous interpeller aujourd’hui ! Un pays qui perd ses traditions et son histoire n’a pas d’avenir !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Henri Jibrayel.
M. le président.
 J’aurai tout entendu dans cet hémicycle concernant les chasseurs, presque confondus avec des viandards auxquels tout salut serait refusé !
M. Henri Jibrayel.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Vous avez raison, mon cher collègue, de rappeler le principe qui a été voté voilà bien longtemps !
M. Henri Jibrayel.
Il y a quelques jours, des représentants des chasseurs à la glu sont venus à l’Assemblée nationale. Bon nombre de parlementaires étaient présents – M. Bernard Deflesselles, M. François-Michel Lambert, M. Vitel, tout le monde ! Ils nous ont expliqué la pratique de cette chasse.
Vous en faites toute une affaire, alors que comme l’a dit Philippe Vitel, il s’agit d’une chasse séculaire, et même millénaire, dans ce qui constitue aujourd’hui les cinq départements de notre région PACA.
Il s’agit d’une chasse sélective. Vous avez eu raison de le dire, chers collègues : les chasseurs et les fédérations de chasse sont très attachés au règlement.
Vous avez cité un fait divers, mais cela ne suffit pas à jeter l’opprobre sur toute une tradition provençale. Pour ma part, je considère que celle-ci doit perdurer. Pourquoi ?
Ce que vous dites sur la chasse à la glu n’est pas vrai. Cinq sortes d’oiseaux sont attrapées. Ceux qui n’en font pas partie sont nettoyés avec beaucoup de soins, puis relâchés, et ceux qui sont mis en cage, M. Vitel l’a dit, sont relâchés à la fin de la période de chasse. Personne ne s’acharne sur ces petits oiseaux !
La passion de la nature et de la convivialité est transmise de façon transgénérationnelle. S’attaquer à cette culture provençale, c’est s’attaquer à toute la culture de la chasse !
Nombre de chasseurs et de collègues parlementaires ne connaissent pas la chasse à la glu dans les départements où ils sont élus, mais ils sont bien là. Attaquer un pan de la culture de la chasse, notamment la chasse à la glu, c’est s’attaquer à toute la chasse !
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Nous rejetterons fermement ces amendements !
M. Henri Jibrayel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 Lors de la discussion en première lecture de cette loi dans cette même enceinte, j’ignorais ce qu’était la chasse à la glu puisqu’elle n’est pratiquée que dans le sud de la France.
M. Philippe Plisson.
À l’occasion de son interdiction lors du premier vote de la loi, je me suis aperçu de l’importance énorme qu’elle revêtait : un certain nombre de chasseurs se sont mobilisés et sont allés dans les permanences de nos collègues. J’ai ainsi pu me rendre compte de la nature de cette chasse.
En effet, elle n’est pas particulièrement cruelle. Il s’agit d’une chasse d’attente, où l’on s’installe dans un affût fixe, où le contrôle est donc tout à fait possible, et d’une chasse sélective, reconnue comme telle depuis 1989 par l’Europe. Contrairement à ce que l’on dit, il s’agit d’une chasse sélective !
On l’a dit : les oiseaux capturés sont ensuite utilisés comme appelants et ceux qui ne sont pas retenus sont relâchés après nettoyage. Il s’agit d’une chasse éthique, contrairement à ce qui peut être dit.
J’entends citer des cas particuliers, mais si l’on évoque la circulation automobile, je ne parle pas que des chauffards ! Je parle aussi de tous les bons conducteurs !
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 La chasse à la glu compte nombre de bons chasseurs…
M. Philippe Plisson.
 Excellent !
M. David Douillet.
 … mais ce n’est pas le braconnier qui doit aujourd’hui être au centre de nos débats.
M. Philippe Plisson.
 Très bien !
M. David Douillet.
 La chasse à la glu est une chasse éthique, traditionnelle et respectable : il faut la conserver.
M. Philippe Plisson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Vincent Burroni.
M. le président.
 Demander à nouveau la suppression de la chasse à la glu constitue une nouvelle attaque contre la chasse en général, et non une défense de la reconquête de la biodiversité.
M. Vincent Burroni.
Les arguments avancés dans l’exposé des motifs sont faux, pour ne pas dire mensongers, et révèlent bien la méconnaissance totale de la pratique de cette chasse par celles et ceux qui défendent ces amendements.
Je ne veux pas être redondant…
 Trop tard !
Mme Danielle Auroi.
 … mais il est bon, parfois, de répéter certaines choses.
M. Vincent Burroni.
Sur le plan réglementaire, cette pratique est très encadrée, madame la secrétaire d’État l’a dit. Elle est soumise à une réglementation très stricte.
Sur le plan européen, la directive Oiseaux a fixé les conditions, par dérogation, de son déroulement. L’arrêt de la Cour de justice européenne, contrairement à ce que prétendent les défenseurs de ces amendements, a reconnu le caractère sélectif de cette pratique.
Sur le plan national, l’arrêté ministériel du 17 août fixe des conditions draconiennes, cela a été dit, puisque seules cinq espèces peuvent être capturées et que cinq départements seulement sont concernés.
Sur le plan départemental, l’arrêté préfectoral fixe les prélèvements ainsi que les dates d’autorisation de cette chasse – Bernard Deflesselles l’a dit – et chaque chasseur doit remplir son carnet.
Certes, il y a peut-être quelques mauvais coucheurs, comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État, mais la majorité des chasseurs est attachée au respect du règlement.
Sur le plan individuel, cette pratique est comme les autres : elle fait l’objet de contrôles de la part de l’ensemble des personnels de la police de la chasse.
Contrairement à ce qui a été dit, les agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, de l’ONF et les agents fédéraux contrôlent cette pratique.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 En Provence, cinq départements sont concernés et 6 000 chasseurs sur 73 000. Cette chasse est ancestrale.
M. Vincent Burroni.
En résumé, puisque vous me demandez de m’interrompre : il faut rejeter ces amendements, parce que la chasse à la glu doit être respectée…
 On s’englue !
Mme Danielle Auroi.
 … et doit pouvoir continuer.
M. Vincent Burroni.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
 Je soutiens mes collègues. Cette discussion me fait penser au combat que nous avons mené voilà quelques années sur la chasse à la tendelle, procédé ancestral utilisé en Lozère et en Aveyron, qui a été validé par l’Europe et le Conseil d’État.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 (Protestations sur
de nombreux bancs)
 Pourquoi ne pourrais-je pas moi aussi m’exprimer, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le président, mes chers collègues ?
M. François-Michel Lambert.
C’est assez extraordinaire ! On est écologiste, et on ne peut pas se poser des questions ? On est écologiste, et on ne peut pas aller voir la réalité des choses ? On est écologiste, et on ne peut pas prendre le temps de mesurer le risque que vous prenez en interdisant cette chasse ?
Je ne mettrai pas en avant qu’il s’agit d’une tradition. On me parle d’impact sur la biodiversité : 40 000 prélèvements sur 350 millions !
 600 millions !
M. David Douillet.

M. François-Michel Lambert.
On me parle des conséquences, mais moi, je suis allé au centre de secours de la Ligue pour la protection des oiseaux de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Et dans son congélateur, je n’ai pas vu un seul animal issu de la chasse à la glu.
Ce qu’il m’est arrivé de voir, en revanche, ce sont des chasseurs qui avaient tué des animaux protégés : il faut le dire et il faut les condamner. J’ai vu les camions, j’ai vu les pesticides ! C’est pour cela que nous avons voté l’interdiction des néonicotinoïdes, et c’est pour cela que les chasseurs veulent également les interdire, car ils savent qu’ils tuent les animaux. Il faut dire les choses !
Mes très chers collègues, lorsque la LPO nous dit qu’un épervier d’Aquitaine est pris dans la glu, alors qu’on sait que la chasse à la glu se pratique en Provence-Alpes-Côte-d’Azur, soit on a un épervier qui est digne de Superman et qui vole avec une seule aile engluée de la Provence jusqu’à l’Aquitaine, soit il y a été pris par un braconnier, soit il a rencontré quelques pins avec de la sève en Aquitaine… Je vous invite à prendre de la distance face aux mensonges qui circulent sur les réseaux sociaux !
Vous avez rappelé, madame la ministre, que cette pratique était encadrée. Mais vous avez dit aussi que l’on pouvait commander de la glu sur internet : encore faut-il savoir si la livraison est réservée aux cinq départements concernés.
 Merci de conclure.
M. le président.
Non, je ne conclurai pas !
 (Sourires.)
 Rébellion !
M. Philippe Vigier.
 Et je voudrais savoir si vous avez la même position sur d’autres choses interdites aux mineurs.
M. François-Michel Lambert.
 Il est interdit d’interdire !
M. Philippe Vigier.
 (Mêmes mouvements.)
 Il y a des braconniers, et il faut les condamner, mais pourquoi s’en prendre aux gens honnêtes ? Dans ce cas-là, on ne fait plus rien, car il y a des gens malhonnêtes partout !
M. François-Michel Lambert.
Je voudrais, pour finir, évoquer les aménités positives – et c’est le point central de mon intervention, monsieur le président. En faisant disparaître la chasse à la glu, qui existe depuis deux mille ans, vous ne vous en prenez pas seulement à une tradition, mais vous remettez en cause l’équilibre et la biodiversité de ces collines : tout s’effondre ! Vous faites disparaître l’entretien, les chemins ruraux, et surtout vous faites apparaître une autre faune, une autre flore. Et vous ne mesurez pas les conséquences que cela peut avoir !
 Merci de conclure.
M. le président.
 La réalité, c’est qu’avec le recul de la chasse à la glu, on voit arriver la chasse au sanglier, qui provoque un bouleversement de la faune de nos collines. Faites attention, car vous risquez d’obtenir un résultat contraire à celui que vous recherchez, si vous supprimez la chasse à la glu.
M. François-Michel Lambert.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. Henri Jibrayel

M. Philippe Plisson.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreuses exploitations agricoles, notamment de montagne, possèdent des terrains qui se sont ensemencés naturellement au fil du temps, mais qui ont toujours été exploités comme des terres agricoles. Ces terrains n’ont jamais eu de vocation forestière. Il en est de même pour des terrains issus de la déprise, et qui se sont ensemencés naturellement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Or la loi a créé la compensation forestière. Les parcelles agricoles, même si elles présentent un couvert boisé, restent des terres agricoles et ne doivent ni être soumises à autorisation de défrichement, ni faire l’objet d’une compensation.
Parce que la spécificité agricole en zone de montagne et la reconquête d’anciennes terres agricoles doivent être prises en compte, cet article doit être modifié pour dispenser les agriculteurs d’une autorisation de défrichement et d’une compensation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui a été déposé par mon collègue Dino Cinieri, vise à intégrer les déboisements effectués par les jeunes agriculteurs dans les opérations n’étant pas considérées comme défrichement au sens du code forestier.
M. Guillaume Chevrollier.
En effet, le coût du déboisement est important, alors que le jeune agriculteur doit déjà supporter le lancement de son activité professionnelle et les investissements liés. De plus, le code forestier peut ajouter à l’obligation de reboisement un éventuel coefficient multiplicateur.
Il est donc nécessaire pour la création d’activité, le développement économique des territoires ruraux et la pérennisation de l’installation des jeunes en agriculture, de ne pas mettre de tels freins à l’installation, ni d’instaurer cette concurrence inutile entre forêt et agriculture.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La compensation forestière rendue obligatoire par la loi d’avenir de l’agriculture du 13 octobre 2014 prévoit que, pour bénéficier d’une autorisation de défrichement, le porteur de projet devra reforester, en appliquant, le cas échéant, un coefficient multiplicateur qui peut aller jusqu’à multiplier la surface par cinq, et éventuellement s’acquitter d’une taxe à l’hectare qui bénéficie à la filière de la forêt. Tout ceci rend plus difficile la réalisation de projets.
M. Dino Cinieri.
Les grands projets, comme les routes ou les lignes à grande vitesse, dont les budgets sont importants, parviennent à intégrer ces dépenses ou à les répercuter sur les utilisateurs. Mais, pour les projets de moindre ampleur, comme les projets agricoles – et je pense notamment aux viticulteurs de mon département – le coût est souvent dissuasif. Ainsi, les plus fragiles sont pénalisés. Et ils le sont doublement, car la reforestation des grands projets est exécutée sur les terres agricoles.
Or les surfaces agricoles diminuent de 75 000 hectares par an, d’après le rapport de l’Observatoire national de la consommation des espaces agricoles. De plus, les prairies et les haies présentes sur les exploitations agricoles ont la même caractéristique que les forêts, puisqu’elles stockent du carbone, à l’inverse de nombreuses activités. Pour toutes ces raisons, il est nécessaire de prévoir une mesure pour rétablir l’équilibre.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends à mon compte les arguments de Dino Cinieri et j’appelle votre attention, madame la secrétaire d’État, sur le fait que la forêt gagne de plus en plus les territoires de montagne, au détriment des terres agricoles. Il faut à tout prix éviter les mesures compensatoires et les autorisations de défrichement.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été parfaitement défendu par mes collègues Dino Cinieri et Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Guillaume Chevrollier.
 Nous en arrivons à une deuxième série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par mon collègue Paul Salen, est défendu.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été très bien défendu par mes collègues. Je voudrais seulement ajouter que notre collègue Thierry Benoit avait proposé de concentrer les activités de reboisement dans les zones naturelles délaissées, à l’instar notamment des échangeurs autoroutiers. Vous voyez donc que nous sommes très favorables au reboisement. Pour autant, il ne faut pas aller trop loin dans le reboisement lorsque celui-ci va à l’encontre de la préservation ou du développement d’une activité agricole.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La bonne rédaction de l’article L. 341-6, qui subordonne les autorisations de défrichement à certaines conditions, empêche de miter chacune de ces conditions en créant des exemptions spécifiques, soit sur la nature des redevables de l’indemnité, soit sur les obligations de reboisement. Cela a été rappelé en commission du développement durable par Mme la rapporteure.
M. Dino Cinieri.
En conséquence, cet amendement vise à créer une seule et unique exception au conditionnement de l’autorisation par le préfet fixé à l’article L. 341-6 : cette exception ne pourra concerner que les personnes inscrites au registre susmentionné.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Les amendements CD647 et CD840, adoptés en commission, ont rétabli une compensation intégrale de l’exonération à compter de 2017 pour les collectivités pour lesquelles le montant de l’exonération est supérieur à 10 % de leur budget annuel de fonctionnement.
Bien que l’application d’un coefficient de minoration sur ces compensations d’exonération de taxe foncière sur les propriétés non bâties dans les zones Natura 2000 fasse peser une contrainte sur les communes et les établissements publics de coopération intercommunale concernés, le Gouvernement n’est pas favorable à leur exclusion des variables d’ajustement, et ce pour deux raisons.
La première est financière. Le contexte actuel des finances publiques et l’effort de réduction des dépenses ne permettent pas d’exclure ce dispositif d’allégement de fiscalité des variables d’ajustement.
La seconde concerne l’architecture du mécanisme des variables d’ajustement. Une différence de traitement entre deux communes, dont les exonérations seraient compensées différemment, créerait un précédent qui pourrait fragiliser le principe même des variables d’ajustement, ce que le Gouvernement ne souhaite pas. En effet, d’autres communes bénéficiant d’autres exonérations, sur d’autres dispositifs, pourraient alors légitimement demander à bénéficier d’un régime dérogatoire de compensation.
Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la commission supérieure des sites, perspectives et paysages.
Mme Laurence Abeille.
La protection des sites est une politique menée depuis plus d’un siècle dans notre pays. Une première loi a été votée dès 1906 pour protéger des monuments naturels et des sites. Il a fallu revenir à de nombreuses reprises sur les lois existantes pour améliorer les dispositifs de protection des sites, et l’on est passé d’une protection localisée à de plus grands ensembles.
L’article 69 prévoit des dispositions de déclassement des sites, lorsque ceux-ci ne remplissent plus les conditions de classement, notamment parce qu’ils sont trop dégradés. Cette politique a besoin d’une vision locale, que j’approuve, et c’est ce que propose l’article 69, dans son alinéa 6. Mais cette vision locale doit également être mise en perspective au niveau national.
Dans la rédaction de l’article issue du Sénat, s’il est bien prévu que les commissions départementales de la nature, des sites et des paysages soient consultées, il n’en est rien, en revanche, de la commission supérieure des sites, perspectives et paysages. Or, dans la pratique, cette commission est consultée. Je vous propose donc d’inscrire dans la loi que la consultation de la commission nationale des sites ne relève plus d’un simple usage, mais résulte de l’application d’une procédure prévue par la loi.
 La parole est à M. Serge Bardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans remettre en cause l’intégration de l’enjeu des nuisances lumineuses au sein des atlas paysagers, cet amendement vise à ne pas inclure cet élément des objectifs de l’article L141-1 du code de l’urbanisme relatif au schéma de cohérence territoriale, le SCoT.
M. Serge Bardy.
Dans sa rédaction actuelle, l’article ferait peser sur les SCoT une nouvelle obligation qui semble inadaptée à leur objet juridique et à leur réelle capacité d’action. Inefficace juridiquement, cette obligation serait par ailleurs source de complexification pour l’élaboration des SCoT et de risque contentieux accru.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
Les alignements d’arbres bordant une voie constituent un patrimoine culturel, paysager et environnemental reconnu et plébiscité par nos concitoyens.
L’amendement qui avait été retenu par le Sénat ne nous paraissait pas bien rédigé, parce qu’il concernait aussi les sylviculteurs qui pouvaient avoir ici ou là des arbres alignés.
C’est pourquoi nous l’avons récrit pour que la protection réglementaire systématique ne fige en rien les impératifs de gestion du patrimoine vivant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
Sachant qu’il existe déjà de nombreux outils pour protéger les alignements d’arbres comme les espaces boisés classés depuis la loi sur le paysage de 1993 ou les sites classés, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, je suis quelque peu étonné de cet article, qui concerne les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement – CAUE –, associations créées par la loi sur l’architecture de 1977 qui regroupent des élus, notamment départementaux. Elles s’occupent d’actions de sensibilisation en matière d’architecture, d’urbanisme et d’environnement. Or vous voulez leur ajouter la mission paysagère.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Vous devez savoir que les CAUE étaient financés par la taxe départementale CAUE jusqu’en 2012 et que depuis cette date, ils le sont par la taxe d’aménagement, ce qui les fait mourir. En effet, 30 % des CAUE sont en cessation de paiement. Je ne comprends pas que, dans ces conditions, vous leur ajoutiez une mission complémentaire.
 L’Assemblée nationale avait introduit un dispositif concernant le paysage urbain, souvent oublié, visant à interdire les bâches publicitaires géantes qui fleurissent sur les échafaudages lors des travaux, notamment dans les cœurs de ville et dans les lieux de grand passage. Il suffit de sortir de l’Assemblée nationale pour apercevoir par-delà le pont de la Concorde des bâches géantes qui défigurent le paysage urbain. Il y en a aussi le long de la Seine.
Mme Laurence Abeille.
L’article L. 621-29-8 du code du patrimoine prévoit que, « par dérogation à l’article L. 581-2 du code de l’environnement, dans le cadre de l’instruction des demandes d’autorisation de travaux sur les immeubles classés ou des demandes d’accord de travaux sur les immeubles inscrits, l’autorité administrative chargée des monuments historiques peut autoriser l’installation de bâches d’échafaudage comportant un espace dédié à l’affichage. Les recettes perçues par le propriétaire du monument pour cet affichage sont affectées par le maître d’ouvrage au financement des travaux. »
Or, si cette dérogation a été très largement utilisée, ce n’est absolument pas dans le sens prévu initialement. Ce n’est pas un simple espace dédié à l’affichage qu’on trouve sur ces bâches, mais un affichage complet.
Je souhaite donc que nous abrogions cette disposition du code du patrimoine de façon à retrouver dans le paysage urbain la qualité architecturale que nous apprécions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 J’avais déjà obtenu ces réponses, mais je tenais à évoquer de nouveau ce problème dans l’hémicycle. J’ai bien conscience de la nécessité de financer les travaux de rénovation. L’apport financier assuré par ces bâches est important. Je souhaite que le Gouvernement propose des solutions pour qu’on cesse de défigurer le paysage. Chacun voit bien, en effet, que le nombre de ces bâches est en constante augmentation. Pourriez-vous réfléchir à une solution permettant de retrouver l’esprit de la loi ?
Mme Laurence Abeille.
 Madame Abeille, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Laurence Abeille.
 En application de l’article 101 du Règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 27 A du projet de loi.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
En fin de matinée, votre assemblée a voté deux dispositions sur la taxation de l’huile de palme, une taxe raisonnable, un alignement sur le niveau de taxation de l’huile d’olive, et une taxe conditionnelle, puisqu’une exonération est prévue pour les producteurs engagés dans une démarche de développement durable.
Il se trouve que l’auteur de l’amendement qui a déterminé ce dernier point, M. Bricout, avait déposé un autre amendement, visant à une progressivité de la montée en puissance du rattrapage de la taxation. En toute bonne foi – je parle sous votre contrôle, monsieur Bricout –, il a cru avoir défendu ses deux amendements dans la même intervention. Or en rejoignant l’hémicycle après la reprise de nos travaux, votre collègue s’est aperçu de sa méprise et n’a pu que constater que son amendement n’avait pas pu être examiné, faute d’avoir été défendu.
Dans la mesure où le Gouvernement comprend cette volonté de mettre en œuvre une taxation non seulement raisonnable – vous l’avez adoptée – et conditionnelle – vous l’avez adoptée –, mais également progressive, ce dont vous n’avez pas pu délibérer, je demande une seconde délibération sur cet épisode au titre de l’article 101 de votre règlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Concernant cette contribution sur les huiles de palme, de palmiste et de coprah, j’ai défendu un amendement d’équilibre faisant consensus, qu’il s’agisse de la codification, de l’assiette de la taxe ou de la progressivité du dispositif, laquelle faisait l’objet d’un second amendement, qui a été appelé quelques minutes seulement avant mon arrivée en séance. Je l’avais déjà évoqué lorsque j’avais défendu le premier, pensant défendre celui-ci en même temps.
M. Jean-Louis Bricout.
Ces deux amendements permettent de trouver un équilibre global qui concerne non seulement des enjeux environnementaux, en stabilisant les approvisionnements des entreprises françaises tout en garantissant les revenus des producteurs des pays en voie de développement, mais également des enjeux sociaux, en affectant cette contribution au fonds de retraite complémentaire des agriculteurs, et enfin des enjeux diététiques, avec la réduction de l’incorporation de ces huiles.
C’est donc l’équilibre global de ces deux amendements sur l’huile de palme qui se trouve déstabilisé pour une simple erreur de synchronisation, due à la coupure de midi, dans la défense de ces deux amendements.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
 Je tiens à déplorer la façon dont nous légiférons sur des questions aussi importantes. Il est plus de deux heures et demie du matin, et on nous dit qu’un sujet aussi important, qui peut avoir un impact majeur sur nos entreprises, a été la victime d’un raté technique. Cette façon de légiférer est vraiment condamnable !
M. Daniel Fasquelle.
Vous aviez promis qu’il n’y aurait plus de nouvelles taxes, mais vous ne pouvez pas vous empêcher d’en créer une nouvelle. Avez-vous mesuré l’impact de cette taxe sur l’activité des entreprises françaises ? Il s’agit encore d’une taxe unilatérale que d’autres pays ne s’imposent pas. D’un côté, on tient de grands discours sur la simplification, sur l’allégement de la charge fiscale et sociale pesant sur les entreprises françaises et sur le rétablissement de leur compétitivité et, de l’autre, il y a la réalité des choses : on n’arrête pas de complexifier la vie des entreprises françaises – ces débats en ont donné plusieurs témoignages – et une nouvelle taxe vient les pénaliser.
A-t-on engagé le dialogue avec les entreprises françaises que cette mesure pénalisera ? Combien d’emplois détruira-t-elle ? A-t-on le chiffre ? Elle est en tout cas néfaste pour nos entreprises et la compétitivité de notre économie.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur ce qu’a fort bien dit Daniel Fasquelle. À trois heures moins le quart du matin, la France va bien, il faut taxer ! Taxons, taxons et tout ira mieux !
M. Philippe Vigier.
François Hollande avait affirmé qu’il n’y aurait pas de nouvelles taxes. En voilà une nouvelle qui arrive ce soir : formidable ! Moi, pourtant, la parole du Président de la République, je l’écoute, madame la rapporteure.
Par ailleurs, c’est dans une loi de finances rectificative qu’on s’occupe des taxes. Ce n’est pas dans un autre texte, sous peine de se voir renvoyer à l’article 40.
Enfin, une mission a été confiée à deux parlementaires, l’un de la majorité, Razzy Hammadi, l’autre de l’opposition, Véronique Louwagie. Or ils nous ont demandé d’attendre, avant de créer de nouvelles taxes, la remise de leurs conclusions.
 On fait n’importe quoi !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Circulez, il n’y a rien à voir ! Le Parlement ne sert à rien ! Les missions qu’on lui confie ne seront pas suivies d’effet !
M. Philippe Vigier.
Madame la secrétaire d’État, sagesse, comme vous l’avez si bien dit ce soir ! Pourquoi se mettre à taxer à trois heures du matin ? C’est une très mauvaise idée, d’autant que vous dégraderez par cette disposition la structuration de la filière. Bravo, c’est gagné !
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure
 J’étais là !
M. Gilles Lurton.
Mme Geneviève Gaillard,
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 C’est vous qui le rouvrez.
M. Guillaume Chevrollier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État 
Je tiens à rappeler que la taxe a été introduite au Sénat. Ce n’est pas le Gouvernement qui l’a proposée.
 Le Sénat a fait une erreur.
M. Philippe Vigier.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 21 mars, à seize heures :
M. le président.
Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.