Mme Valérie Rabault
M. André Chassaigne
Mme la présidente
M. Gilles Le Gendre
M. Boris Vallaud
Mme Emmanuelle Ménard
Mme la présidente
M. Patrick Mignola
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

M. Éric Coquerel
Mme la présidente
Mme Clémentine Autain
M. Boris Vallaud
Mme Valérie Rabault
M. Bastien Lachaud
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

M. Meyer Habib
Mme Clémentine Autain
Mme Marie-George Buffet
M. Adrien Quatennens
M. Julien Aubert
M. Éric Woerth
Amendements n

Mme la présidente
M. Éric Coquerel
Mme la présidente
M. Boris Vallaud
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
Je souhaite en effet revenir sur les informations transmises, hier soir, par la présidence de l’Assemblée nationale.
La conférence des présidents a acté le fait que des amendements identiques peuvent être exclus du débat s’ils sont rejetés une première fois, même s’ils ont été déposés sur d’autres articles. Le président Ferrand ayant indiqué que cette jurisprudence est constante, nous avons demandé des exemples.
Le service de la séance nous en a fourni quatre : nous les avons étudiés durant la nuit, laquelle, chacun le sait, porte conseil. Or il ressort de ces quatre exemples que la jurisprudence n’est pas constante : ces exemples n’illustrent en rien, en effet, le rejet des amendements supposés identiques du groupe communiste.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Je prendrai un premier exemple, qui se situe au cours de la troisième séance du 19 novembre 1998. Le député Renaud Donnedieu de Vabres avait présenté trois amendements avant l’article 1


M. Pierre Dharréville.
 Je n’évoque que ce premier exemple, madame la présidente, qui nous inquiète, d’autant que les trois autres – nous y reviendrons – semblent de la même eau. Le président Ferrand a convoqué pour quatorze heures trente la conférence des présidents : je demanderai la réintégration des amendements du groupe communiste dans le débat
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)
 La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 100, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
Le plus grave, chers collègues – je l’ai déjà souligné hier mais je le répète avec gravité ce matin –, est que notre groupe est traité différemment des autres. J’ai la preuve – que j’ai présentée hier sans obtenir de réponse – que des amendements similaires déposés par des députés du groupe Les Républicains – je n’ai rien contre eux ! – ne figurent pas dans la liste des amendements exclus du débat qui nous a été fournie hier, alors que, je le répète, il s’agit d’amendements qui prévoient des dispositions exactement du même type que les nôtres !
Lorsque ces amendements ont été rejetés avant-hier soir, le président de l’Assemblée a annoncé qu’il appliquerait la décision prise au cours de la conférence des présidents, à savoir que ces amendements seront considérés par la suite comme tombés et ne seront donc pas étudiés : or, ceux d’autres groupes, qui sont exactement les mêmes que les nôtres, n’ont pas été frappés par cette mesure qui, je le répète, est une mesure d’ostracisme d’une extrême gravité contre un groupe de cette assemblée.
J’ignore ce qu’on veut nous faire payer, mais il est inacceptable qu’un groupe, en l’occurrence celui des députés communistes, soit aujourd’hui traité différemment des autres puisque, encore une fois, leurs amendements sont exclus du débat contrairement à d’autres, pourtant similaires, mais déposés par d’autres groupes.

M. Alain Bruneel.
 Comme l’a rappelé Mme Rabault, la conférence des présidents se réunit cet après-midi : vous y assisterez en votre qualité de président de groupe. Cette question y sera naturellement évoquée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
 Sur le fondement de l’article 100.
M. Gilles Le Gendre.
Madame la présidente, vous avez rappelé l’essentiel : ne faisons pas traîner indéfiniment une polémique qui n’a pas lieu d’être !
 Une polémique qui n’a pas lieu d’être, alors que nos amendements sont rejetés de façon scandaleuse ? C’est une honte ! C’est inconcevable ! Vos propos sont inacceptables !
M. André Chassaigne.
 Non, président Chassaigne. Puis-je parler ?
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas une polémique, c’est un constat !
M. André Chassaigne.
 Seul M. Le Gendre a la parole.
Mme la présidente.
 Vous avez réclamé hier à cor et à cri la réunion de la conférence des présidents : elle est convoquée. Nous n’avons donc plus qu’une chose à faire, tous, sans ostraciser personne…
M. Gilles Le Gendre.
 C’est la réalité !
M. André Chassaigne.
 …– cela n’est en tout cas pas dans l’intention du groupe que j’ai l’honneur de présider : nous mettre au travail. Nous voulons ce débat :…
M. Gilles Le Gendre.
 C’est tout le contraire !
M. André Chassaigne.
 …il doit avoir lieu.
M. Gilles Le Gendre.
 Mettez-nous en prison, comme à certaines périodes de notre histoire !
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Président Chassaigne, vous nous avez habitués à mieux !
M. Gilles Le Gendre.
 Mes propos sont durs parce que vous avez un comportement de voyous !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente.
M. Boris Vallaud.
Il était loisible au président de l’Assemblée nationale de convoquer hier, séance tenante, la conférence des présidents : cela nous aurait évité de perdre trois heures.
Je souhaite évoquer un deuxième exemple sur les quatre qui nous ont été fournis : il se situe au cours de la séance du 29 septembre 2009, consacrée à l’examen du projet de loi organique et du projet de loi relatifs à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution. L’amendement concerné visait à faire du Président de la République l’autorité de nomination du président de l’Agence de biomédecine. Cet amendement a été rejeté. C’est pourquoi, l’amendement suivant, qui visait à faire en sorte que les commissions permanentes compétentes en matière de santé à l’Assemblée nationale et au Sénat valident la nomination par le Président de la République du président de l’Agence de biomédecine, est tombé. De nouveau, nous ne sommes pas dans le cas d’espèce évoqué par le président de l’Assemblée nationale.
J’entends que M. Le Gendre en appelle à la sérénité de nos débats et souhaite un examen du texte sur le fond : que le président de l’Assemblée nationale commence par respecter son institution, en l’occurrence, le droit d’amendement, garanti par la Constitution, qui est un droit de déposer et de débattre. On ne saurait accepter une présidence prédictive, préjugeant du vote des députés, cinq articles plus loin, d’un amendement dont il considère qu’il est identique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 53, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous avez évoqué, à la suite de Mme Rabault, la réunion de la conférence des présidents à quatorze heures trente aujourd’hui. Je tiens à rappeler que les députés non inscrits n’y participeront évidemment pas. Serait-il possible de les informer des résultats de cette conférence, car nous ne sommes jamais au courant de ce qui s’y passe ? De plus, de nombreux députés non inscrits ont vu, eux aussi, leurs amendements tomber sans recevoir aucune explication – qu’il s’agisse de l’article 40 ou de tout autre motif : plus de 2 000, depuis hier ! Cela commence à faire beaucoup ! Nous aimerions recevoir des explications.
 Madame la députée, des amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 : le président de la commission des finances a donné, hier, une explication globale.
Mme la présidente.
 Tous ne sont pas concernés.
Mme Emmanuelle Ménard.
 S’ils ne sont pas tombés au titre de l’article 40, peut-être est-ce au titre de la disposition qui vient d’être contestée : elle sera évoquée lors de la conférence des présidents de cet après-midi.
Mme la présidente.
L’information sera naturellement portée à la connaissance des députés non inscrits comme à celle de l’ensemble des députés, puisqu’elle éclairera la méthode de nos débats.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 Sur le fondement de l’article 100, relatif au droit d’amendement.
M. Patrick Mignola.
Il est bon que, dès ce matin, nous puissions réaffirmer des règles simples : monsieur le président Chassaigne, comme l’a déjà dit Gilles Le Gendre, en aucun cas il n’est question d’accepter quelque différence que ce soit dans le traitement du groupe communiste.
 C’est pourtant le cas !
M. Fabien Roussel.
 Je le réaffirme très solennellement : il n’est question ni d’empêcher, ni de bâillonner, voire d’emprisonner, comme vous l’avez évoqué à l’instant ! Le débat a eu lieu : il serait très intéressant, du reste, de comparer les temps de parole, cette nuit, de chaque groupe dans le débat. Il me semble que celui-ci était inversement proportionnel au nombre des députés représentant chaque groupe.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Est-ce votre conception du Parlement ?
M. André Chassaigne.
 La conférence des présidents se réunira cet après-midi. Je tiens simplement à souligner que, si la Constitution garantit le droit d’amendement, elle ne garantit pas le droit d’empêcher le débat.
M. Patrick Mignola.
 Il n’y a pas de débat !
M. Alain Bruneel.
 Nous en revenons à la discussion du projet de loi.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement.
 Me fondant toujours sur le principe général de non-régression des droits à la retraite des assurés, je continue l’inventaire, comme l’a souligné le rapporteur spécial hier soir.
Mme Gisèle Biémouret.
Le texte ne prend pas vraiment en considération la situation des travailleurs handicapés, leur spécificité et l’impact du handicap sur les droits à la retraite, ainsi que la nécessité de mieux sécuriser des parcours professionnels souvent hachés.
Les personnes en situation de handicap sont particulièrement touchées par le chômage : à titre d’exemple, la fin de la prise en compte des périodes de chômage non indemnisées dans le calcul des périodes ouvrant droit à la retraite entraînera une précarisation. Les demandeurs d’emploi en situation de handicap sont plus âgés que la moyenne de la population : 50 % ont 50 ans et plus. Le handicap intervient en moyenne à 46 ans, l’espérance de vie peut atteindre quinze à vingt ans de moins.
Les critères demeurent injustes pour les personnes en affection de longue durée et les personnes séropositives. Enfin, il n’y a rien pour les travailleurs en ESAT – établissement et service d’aide par le travail.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Cette série de sous-amendements vise à montrer qu’en dépit de l’ostracisme qui nous frappe – 1184 amendements déposés par notre groupe éjectés du débat : nous sommes les seuls à subir une telle situation, je tiens à le répéter, contrairement à d’autres groupes présentant des amendements similaires –
M. André Chassaigne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…
Je vous prie de m’écouter : nous nous sommes mis au travail.
Si nous avons présenté ces sous-amendements, c’est afin d’améliorer votre texte. La langue française, qui est si riche, exige de la précision. Nous avons travaillé une bonne partie de la nuit pour rechercher ce que j’appellerais la bonne expression, ce que Boileau appelait « le mot juste ».

M. Gilles Le Gendre
 Félicitations !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Tel est précisément l’objet de ces sous-amendements : trouver le mot juste, afin d’améliorer votre projet de loi, qui est le fruit d’un travail très rapide, marqué par une grande imprécision.
M. André Chassaigne.
Lorsqu’on « garantit » une chose, il ne faut pas la garantir pour la garantir : il faut le faire solennellement. Tel est l’objet de ce sous-amendement.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À ce moment de l’examen de l’article 1
M. Alain Bruneel.

 Soyez sérieux !
M. Patrick Mignola.
 Quant au sous-amendement n
M. Alain Bruneel.

Le système universel est supposé être au cœur de votre projet de réforme – j’ai compté huit occurrences de l’expression rien qu’à l’article 1

Nous sommes placés pour ce débat dans un rapport de lutte de classes,…
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 …qui nous amène à dénoncer votre affirmation selon laquelle le système de retraites reposant sur la sécurité sociale ne serait plus valide parce qu’il serait vieillot : à l’inverse de votre système, le nôtre a fait ses preuves ! Il existe dans la réalité !
M. Alain Bruneel.
Pourquoi gommer ce système qui fonctionne bien, plutôt que de discuter sur les moyens de l’améliorer ? Vous avancez le chiffre de 1 000 euros pour le minimum de retraite ; quand mon collègue Chassaigne avait réclamé 85 % du SMIC pour les agriculteurs, vous avez refusé de l’entendre – aujourd’hui on y revient ! C’est avec les deux pieds bien ancrés dans le sol que nous vous affirmons notre intention de débattre sur le fond !
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à améliorer le texte, puisque vous avez refusé, de façon sectaire, 1 184 amendements déposés par notre groupe.
M. André Chassaigne.
L’amendement de Mme Biémouret tend à insérer la phrase : « la Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduiront pas à une régression des droits des assurés. » Il serait évidemment préférable d’écrire : « la Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne contribuent pas à une régression des droits des assurés. » Cette formulation offrirait une garantie supplémentaire ; « conduire » n’est pas suffisant en cela qu’on ne sait aucunement jusqu’où la réforme peut nous amener : votre texte est extrêmement vague, il manque de précision, ce qui justifie notre obsession de chercher le mot juste, celui qui servira plus efficacement les priorités que vous affirmez défendre.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il fait partie des sous-amendements que nous avons dû introduire pour contrer l’ostracisme dont vous nous poursuivez : 1 184 amendements déposés par les députés communistes ont été refusés et nous sommes le seul groupe à subir cette forme de maccarthysme de la présidence de l’Assemblée nationale et de votre majorité. Nous résisterons jusqu’au bout, en déposant des amendements et des sous-amendements de précision, dans le but d’intervenir sur le texte et de révéler ses implications.
M. Fabien Roussel.
Les précisions sont nécessaires : vous demandez que le débat ait lieu, après deux ans et demi de débat dans le pays. Nous préférons le mot de « négociation » : le débat se fait dans un seul sens ; à aucun moment vous n’avez ouvert de négociations, en particulier avec les organisations syndicales, pour améliorer notre système de retraite.
On entend parfois dire que l’Assemblée nationale est composée de députés coupés du peuple, hors sol. Nous avons déjà vécu cette situation en 2005, lors du référendum sur le traité établissant une constitution pour l’Europe : 92 % des députés ont voté en faveur du traité, alors que 54 % des Français l’ont rejeté par référendum.
 Vous êtes obligé de crier ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Dans cette Assemblée, seuls les députés communistes avaient voté contre, comme 54 % de nos concitoyens. Parfois, la voix du peuple se fait entendre par le truchement d’un groupe de députés,…
M. Fabien Roussel.
 On l’entend dans les élections, la voix du peuple !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …minoritaires dans l’hémicycle, mais dont le raisonnement s’avère concorder avec celui du peuple, quand on donne la parole à celui-ci.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire réfléchir l’Assemblée aux conséquences de la réforme proposée ; comme le disait hier après-midi M. le rapporteur pour le titre I
M. Alain Bruneel.

Pour ce qui concerne la jeunesse, croyez-vous vraiment que nous allons envoyer nos jeunes – je pense ici à mes enfants, à mes petits-enfants – au casse-pipe ? Je défends aussi leur avenir, leur retraite ! Je suis avec eux ! Vous n’avez pas ces monopoles, laissez-nous nous exprimer dans ce débat !
 Vous monopolisez la parole !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Il est intéressant d’observer le sens des mots. « Ces réformes prennent en considération, dans un esprit de justice sociale, les spécificités des métiers, de leur pénibilité et de l’espérance de vie des assurés concernés. » Que signifie « prendre en considération ? »
M. André Chassaigne.
 Ça ne veut rien dire !
M. Julien Aubert.
 Quand on observe la considération dont vous faites preuve envers la justice sociale, envers la spécificité des métiers – vous voulez tout aligner ! –, envers la pénibilité – vous évacuez tout un tas de critères de pénibilité ! – et envers l’espérance de vie des assurés, on s’aperçoit que c’est tout le contraire : vous leur exprimez un manque de considération ! Nous proposons d’écrire, avec le mot juste : « ces réformes prennent en compte » : ce sera davantage conforme à vos intentions !
M. André Chassaigne.
 Les bons comptes font les bons amis !
M. Julien Aubert.
 C’est incroyable ! Je vous rappelle que c’est le texte de l’amendement que vous voulez modifier, pas celui du projet de loi !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser la référence faite dans l’amendement à l’espérance de vie, en ajoutant « en bonne santé ». Celle-ci atteint aujourd’hui 63 ou 64 ans, or votre réforme a pour objectif de reculer l’âge de départ à la retraite au-delà. Selon nous, c’est indéfendable : nous voulons réintroduire cette exigence de choisir la santé comme référence pour déterminer l’âge du départ à la retraite, afin que les gens puissent partir dans des conditions correctes et qu’ils aient le droit de vivre une nouvelle étape de leur existence. Il faut prendre cet indicateur très au sérieux, or ce n’est pas votre cas. J’insiste sur ce point parce que cet indicateur a été souvent et très injustement critiqué au cours des débats, pour son absence de fiabilité ; nous estimons au contraire qu’il doit être envisagé sérieusement.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Merci, madame la présidente, de nous permettre de défendre ce sous-amendement et donc de prendre la parole, malgré la suppression des 1 184 amendements déposés par les députés communistes que vous avez décidé de ne pas soumettre à l’examen en séance.
M. Fabien Roussel.
Nous avons déposé ces sous-amendements de précision pour éclairer le contenu du projet de loi. Nous proposons par exemple de remplacer le mot « régression » par celui de « baisse ». Votre texte comporte tellement de trous qu’il est dépourvu de matière. Avec vous, plus on avance, plus on recule – comme dans le cha-cha-cha, deux pas en avant et trois pas en arrière.
Actuellement, on connaît le montant de la pension que l’on touchera après 43 ans de cotisations : il s’élève à 75 % du salaire moyen des six derniers mois dans le secteur public ; dans le secteur privé, le même taux est appliqué au salaire moyen des vingt-cinq dernières années.
Avec votre système par points, vous proposez de prendre en compte les pires années d’une carrière – qu’elles soient au début ou au milieu – : les pensions vont baisser et personne ne peut véritablement savoir ce qu’il percevra à la fin. Vous comprenez bien que nous demandions des précisions, à la faveur de sous-amendements qui proposent d’étudier les mots pour mieux savoir ce que contient votre texte.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ces sous-amendements nous permettent en effet de mener le débat et d’obtenir des explications – je ne suis pas sûr que vous ayez gagné au change. Le n
M. Pierre Dharréville.

L’amendement de Mme Biémouret évoque les personnes en situation de handicap – il s’agit d’un sujet majeur. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais connaître précisément le résultat des discussions que vous avez menées avec les organisations et les associations qui représentent les personnes handicapées et leur famille, comme avec les institutions où s’expriment leurs problèmes, leurs revendications, leurs attentes et les propositions qu’ils et elles peuvent avancer pour surmonter leurs difficultés quotidiennes, y compris s’agissant de leurs droits à la retraite. J’aimerais savoir précisément comment ils et elles ont été plus spécifiquement associés aux réflexions sur ces droits : je détiens encore peu d’informations sur le sujet.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je suis surpris de constater que ce sous-amendement ne figure pas sur l’écran !
M. Marc Le Fur.
 Il l’est sur le mien.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais qu’un tel incident ne se renouvelle pas.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
Monsieur le secrétaire d’État chargé des retraites, notre groupe veut que le débat soit le plus concret possible, ce qui signifie l’examen de cas singuliers – et non individuels. Il s’agit de discuter de situations qui concernent des centaines de milliers de gens, notamment ceux qui se sentent oubliés et se posent des questions.
Je voudrais que vous apportiez des réponses claires au sujet des aidants et de leurs droits à la retraite. Le plus souvent, ce sont des aidantes,…
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 …qui s’occupent de leur conjoint, de leurs parents ou de leurs enfants. Elles sacrifient la carrière professionnelle qu’elles auraient pu mener – je vois que vous en convenez, monsieur le secrétaire d’État – et elles concourent aux économies budgétaires, puisqu’elles assurent un accompagnement qui aurait pu relever des compétences d’un service social, évitant un recours à la contribution collective.
M. Marc Le Fur.
Je formulerai des demandes similaires pour d’autres catégories, à l’occasion d’autres amendements – nous allons entrer dans le fond des choses : nous en avons assez de la multiplication des obstacles aux prises de parole. Nous voulons des réponses précises.
 Nous aussi !
M. Hervé Saulignac.
 Expliquez-nous clairement ce qui va arriver aux aidants, dans quelle mesure ils perdront ou gagneront à la réforme et quelles sont leurs perspectives.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
En commission, chers collègues du groupe GDR, nous avons longuement débattu avec vous. Quand vos amendements étaient déposés plusieurs fois, nous les avons toujours examinés, tout en regrettant leur caractère répétitif. Lorsque, en revanche, les échanges portaient sur le fond, nous avons accordé beaucoup de place à la discussion, notamment avec M. Dharréville et M. Jumel, même si nous ne partageons pas leur analyse. N’est-ce pas la preuve que votre groupe n’est victime d’aucune forme d’ostracisme ? Je vous engage donc à continuer à travailler sur le fond, ce qui nous permettra peut-être de faire converger, par le dialogue, nos points de vue.
Encore faut-il être précis. M. Roussel a affirmé que le taux de remplacement était quasiment identique dans le régime général et dans le secteur public. Or le premier est de 50 % et le second de 75 %. C’est une des iniquités auxquelles nous devons nous attaquer.
 Je parlais du montant des pensions !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Nous voulons plus de détails !
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 Il est en commission !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, la commission a adopté un amendement concernant la situation des aidants. Si la précision qu’il tendait à apporter ne figure pas dans la rédaction que nous examinons, c’est uniquement parce que nous n’avons pas pu achever l’examen du texte en commission. Fidèle à ma position, j’émettrai un avis favorable lorsque l’amendement n

Loin de moi l’idée d’éluder le débat sur les aidants, qui est essentiel. Nous y reviendrons, car nous prévoyons des avancées concrètes. Vous souhaiteriez, je le comprends, les entendre ce matin. Mieux vaut attendre cependant – même si M. Bazin souhaite travailler sur ces sujets – que nous examinions l’article 43. Vous saviez que le projet de loi comportera de nouveaux droits pour les aidants, dont vous êtes nombreux à vous soucier. Nous en reparlerons.
Madame Biémouret, je salue votre volonté, sensible dans l’amendement plusieurs fois sous-amendé, que le handicap soit mentionné dans le texte. Mais c’est déjà le cas. Quand nous aborderons – bientôt, je l’espère – l’article 29, nous soutiendrons, comme je l’ai indiqué dans les médias, la position d’un de vos collègues, qui a été largement soutenue et fera probablement consensus, relative à la retraite progressive des travailleurs handicapés, laquelle sera possible dès 55 ans. Venons-en donc à la discussion, au lieu de nous attarder sur des questions rédactionnelles, voire incantatoires – qui, je le sais, ne reflètent pas votre état d’esprit.
 L’amendement est-il maintenu, madame Biémouret ?
M. le président.
 Oui, madame la présidente.
Mme Gisèle Biémouret.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, il est normal que l’on aborde tous les sujets lors de l’examen de l’article 1
M. Éric Woerth.

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Pierre Dharréville et M. François Ruffin applaudissent aussi.)
Je ne partage pas la position de M. Dharréville sur l’espérance de vie en bonne santé, formule purement déclarative. L’espérance de vie est très longue. On passe désormais vingt-cinq ans en moyenne à la retraite. Les dernières années sont souvent compliquées, mais cela reste une avancée considérable. L’espérance de vie en bonne santé n’est donc pas un bon indicateur pour les retraites.
 C’est un principe !
M. Jean-Paul Mattei.
 Concernant les vingt-cinq ans, vous avez évoqué hier l’inflation sur le salaire porté au compte, mais il y a aussi l’inflation sur le système d’acquisition des points. Peut-être passerez-vous un jour à autre chose, mais tout cela me semble comparable.
M. Éric Woerth.
Quant aux masses financières réservées aux droits familiaux, l’étude d’impact indique qu’elles seront moins importantes après la réforme qu’avant, ce que confirme un graphique figurant page 811. À ce sujet, M. Le Fur a posé la question des aidants, notamment de l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer.
Ce point, qui peut sembler technique, concerne la vie quotidienne de beaucoup de gens. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de valider des trimestres pour la retraite. Quel sera son avenir ? Combien de points les parents au foyer se verront-ils attribuer ? Comment fonctionnera le système ? Pour ces personnes, la solution que vous projetez – pour autant qu’on puisse la comprendre – paraît moins favorable que le dispositif actuel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 L’attribution de points aux aidants, prévue par l’article 43, me semble une bonne initiative, à ceci près qu’on ne sait ni qui attribuera les points ni quand l’aidant est auprès de la personne aidée et quand il n’y est pas. Je reviendrai plus longuement sur le sujet une autre fois, car, pour l’heure, je suis en stage.
M. Jean Lassalle.
Oui, j’ai effectué trois mandats sans appartenir à aucun groupe. Je ne suis donc pas organisé ni structuré comme mes collègues de la République en marche. Je ne dispose ni de la force de travail considérable de M. Chassaigne ni du savoir-faire de M. Mélenchon…
 Mais si, voyons !
M. François Ruffin.
 …ni de la technique des vieilles troupes – ou des nouvelles recrues – des Républicains
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Je suis très content du président de notre groupe, parce qu’il est bon.

M. François Ruffin.
 De mon côté, je n’ai pas été mauvais en commission et, dans l’ensemble, je ne me suis pas mal comporté. Voilà ce que je voulais dire. Vous voyez que c’est important.
M. Jean Lassalle.
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Quant à vous, madame la présidente, vous demeurez la reine de cette assemblée, car votre charme nous éclaire tous – ainsi que votre compétence.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je remercie M. Dharréville et M. Le Fur, qui se sont exprimés sur les personnes handicapées et les aidants. Les autres sous-amendements n’ont pas grand-chose à voir avec l’amendement de Mme Biémouret, ce qui contribue à l’enlisement du débat et nous fait perdre du temps.
M. Bruno Millienne.
Dans le système que nous souhaitons mettre en place, des points, en plus de ceux acquis annuellement, pourront être attribués aux aidants lors de la liquidation de la retraite – je voulais le porter à votre connaissance – et les travailleurs handicapés bénéficieront d’une majoration de la retraite anticipée.
Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, d’excellents amendements ont été adoptés par notre commission. Si, en raison de l’inachèvement de ses travaux, ils n’ont pas été incorporés au projet de loi, je compte sur nos collègues pour les défendre en séance.
Ces propositions, qui méritent un consensus, ont recueilli notre complet accord. Il serait cependant plus intéressant de débattre de ces problèmes quand nous aborderons l’article qui leur est dédié.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État l’a rappelé : M. Chassaigne a proposé d’employer le mot juste, ce qui justifie à ses yeux le dépôt de certains sous-amendements rédactionnels. Pourquoi en effet le législateur ne donnerait-il pas l’exemple, en suivant le conseil de Jules Renard de n’utiliser que le mot juste ?
M. Boris Vallaud.
Dès lors que l’article 1

J’ajoute que nous pouvons tous soutenir le sous-amendement n

 Ils étaient du bon côté de la barricade, alors !
M. Christian Hutin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 …considérant qu’il était pertinent d’apprécier le nombre d’années durant lesquelles on profite réellement de sa retraite.
M. Boris Vallaud.
Il faut, je crois, satisfaire au désir ardent qui fut celui de ces députés, dont l’un est devenu président de l’Assemblée nationale et l’autre ministre de la santé, en adoptant ce sous-amendement. 
 La parole est à Mme Annie Vidal.
Mme la présidente.
 Certes, les aidants sont majoritairement des femmes, à 57 %, mais n’oublions pas les 43 % d’hommes concernés : quatre sur dix, ce n’est pas négligeable !
Mme Annie Vidal.
 Tout à fait !
M. Boris Vallaud.
 Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur la question lors de l’examen de l’article 43.
Mme Annie Vidal.
Lorsque nous avons lancé la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants, nous avons marqué notre volonté de leur ouvrir de nouveaux droits, ce que nous avons fait dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, en permettant l’indemnisation du congé de proche aidant.
Nous continuons sur cette lancée avec le présent projet de loi : les périodes d’aidance permettront d’acquérir des points de solidarité, qu’elles aient été indemnisées grâce au dispositif prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 ou non. Dans ce dernier cas, seuls les congés de proche aidant, tels que définis dans la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement – ASV – seraient concernés.
Notre stratégie consiste aussi à aider les aidants à mieux articuler vie professionnelle et vie privée, puisque les points de solidarité pourront être acquis pendant les périodes de temps partiel. En l’état actuel, ainsi, le texte permet de réelles avancées pour les proches aidants. Je fais le vœu que, pendant la discussion de l’article 43, nous puissions défendre des amendements afin d’aller plus loin en la matière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons bien sûr l’amendement n
M. François Ruffin.

Avec le présent projet de loi, cette régression est garantie. La situation est simple à comprendre, pour les Français : vous allez passer des heures et des heures à nous expliquer le texte, mais ce sera un jeu de bonneteau.
Actuellement, 14 % du PIB est consacré aux retraites. Vous annoncez que vous porterez cette part à 12,8 % du PIB – alors que le pays comptera des centaines de milliers de retraités supplémentaires –, sans pour autant diminuer le montant des retraites. C’est la quadrature du cercle ! Il vous faudra d’intenses efforts pour expliquer aux Français comment c’est possible !
Évidemment, vous mentez. On le comprend quand on lit les publicités des assureurs. J’ai cité la publicité d’Axa : elle annonce bien une « baisse programmée des futures pensions », avec votre réforme. Si cette publicité et les félicitations de BlackRock ne suffisaient pas
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Vous pouvez vous exclamer – mais comment se fait-il que BlackRock se soit installé à l’Élysée ? Que vous lui en ayez donné les clés ?
 (Mêmes mouvements.)
 Comment se fait-il que BlackRock ait financé la campagne de Macron ?
M. Christian Hutin.
 Comment se fait-il que le président de BlackRock France ait été élevé au rang d’officier de la Légion d’honneur ?
M. Fabien Roussel.
 Arrêtez, avec ça !
Un député du groupe LaREM.
 Je n’arrêterai pas ! Comment se fait-il que le salon Murat, à l’Élysée, où se tient le Conseil des ministres ait été privatisé au profit de BlackRock ? Si vous avez donné les clés à ce groupe, évidemment, vous n’avez jamais invité la Fondation Abbé Pierre ni l’Association des paralysés de France à y organiser des congrès. Pourquoi ?
M. François Ruffin.
BlackRock vous a adressé ses félicitations.
 Je ne vois pas en quoi cela concerne le texte et l’amendement !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Évidemment, vous n’alliez pas faire directement référence à BlackRock dans le texte ! Si vous l’aviez fait, ç’aurait été un peu trop gros ! Vous préférez cacher ça sous le tapis, sous les mots de « justice sociale », d’« universalité » et d’« équité ». Voilà où est BlackRock !
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous êtes ridicule, mon pauvre ami !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous avions pu échanger sur ces questions en commission ; je regrette qu’il ne soit pas possible de continuer dans le même esprit en séance publique.
M. Pierre Dharréville.
Concernant votre réponse à Fabien Roussel, je note que celui-ci, en réalité, n’a fait que reprendre des informations données page 149 de l’étude d’impact, une des rares pages intéressantes du document. Je la cite – profitez-en, cela n’arrivera pas souvent – : « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Voilà qui tord le cou à l’idée que les agents publics bénéficient de privilèges – vous l’indiquez vous-même dans l’étude d’impact.
Concernant les aidants, je rappelle que, à plusieurs occasions, Paul Christophe et moi-même avons défendu l’idée de prendre en considération leur situation, afin de leur donner des droits supplémentaires à la retraite. Ce serait tout à fait possible au sein du système actuel ; nul besoin de passer par la machine à baisser les pensions qu’est ce projet de loi.
Il est heureux que la situation des aidants soit prise en considération ; j’étudierai avec beaucoup d’attention ce que recouvrent réellement les mesures proposées en la matière dans le texte – quoique j’espère qu’il sera retiré avant leur examen.
 Ne prenez pas vos désirs pour des réalités !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 En tout cas, il faut progresser, concernant les aidants.
M. Pierre Dharréville.
J’aurai d’autres remarques, s’agissant du débat – important selon moi – que M. Éric Woerth a bien voulu engager avec moi. 
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements n



Les scrutins publics sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous voulons poser le principe de non-régression des droits des assurés en matière de retraites.
M. Alain David.
Vous avez décidé de modifier le système existant, bien que son équilibre financier soit assuré jusqu’en 2025, et alors qu’il ne posera a priori pas de problèmes jusqu’à la fin de la législature.
Nous voulons garantir aux assurés le respect de leur sécurité matérielle. Vous n’êtes actuellement pas en mesure de le faire, puisque vous ne pouvez préciser les durées de cotisation ni la valeur du point.
Il est essentiel qu’avec cette réforme, vous ne compromettiez pas l’exercice de certaines professions. Je ne les citerai pas toutes, mais votre réforme mettra en grande difficulté les travailleurs indépendants, en particulier. Certains cabinets d’avocats seront fragilisés, aussi, ce qui compromettra automatiquement la défense de certains justiciables, en particulier les plus fragiles.
 Quarante pour cent des avocats vont disparaître !
M. Christian Hutin.
 Vous ne pourrez pas tenir vos promesses auprès des enseignants – comme on s’en aperçoit en étudiant le montant des enveloppes que vous prévoyez.
M. Alain David.
Il est encore temps de retirer votre projet, contesté par deux tiers des Français. Vous n’avez pas l’air d’entendre la rue. Vous restez sourds aux manifestations.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à compléter le verbe « garantir » par le mot « solennellement ». La question, en effet, demande une certaine solennité : c’est celle de la vie des gens, de l’humain, des valeurs de solidarité.
M. Alain Bruneel.
Si le projet de réforme se veut « universel », les opinions ne le sont pas ; elles ne sont pas uniques. Permettez-nous donc d’affirmer dans ce débat les valeurs de solidarité et de vie humaine.
Enfin, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : Combien coûte votre réforme ? Quelle est la durée d’une « carrière longue » ?
Vous formulez de grands principes, vantez vos bonnes idées, mais dès que l’on gratte un peu, on s’aperçoit que le texte regorge d’inconnues. J’aimerais bien qu’elles soient levées : combien ça coûte ? Quelle est la durée de ce que vous appelez « carrière longue » ? Nous voulons savoir.

M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous considérons que la meilleure façon de prendre la pénibilité en compte consiste à étendre au secteur privé les critères de départ anticipé en vigueur dans le secteur public.
Mme Elsa Faucillon.
Je sais que le Président de la République n’est pas à l’aise avec le mot « pénible », tout comme le patron du MEDEF. Pourtant, la pénibilité affecte bien les corps. Plus de 70 % des ouvriers du bâtiment sont exposés à au moins un critère de pénibilité ; 36 % sont exposés à au moins trois critères. Si nous ne pouvons pas réellement compenser les morts précoces de ces ouvriers, des dispositifs existent, qui leur permettent de partir plus tôt à la retraite ; il faut les étendre.
On ne peut pas nier que les accidents de travail mortels sont bien plus fréquents pour les ouvriers du bâtiment que pour les policiers et les gendarmes, auxquels vous avez pourtant donné la possibilité de partir à la retraite de manière anticipée. Nous réclamons que ce soit le cas pour toutes celles et ceux qui vivent ces critères de pénibilité jusque dans leur corps.
 (M. Pierre Dharréville applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement vise à préciser le principe de non-régression figurant dans l’amendement de Boris Vallaud. Il me semble que ce principe devrait être inscrit dans la loi ; je n’ai pas entendu pour l’instant d’arguments valables s’y opposant. Un refus signifierait que votre système entraînerait des régressions par rapport à la situation actuelle. Je propose donc de graver le principe de non-régression dans la loi, en particulier pour les professions indépendantes qui ont beaucoup manifesté et que vous avez peu écoutées.
M. Pierre Dharréville.
Ce principe devrait d’ailleurs s’appliquer plus généralement à nos droits sociaux. De plus en plus, des logiques de destruction de ces droits sont à l’œuvre ; nous en avons eu de trop nombreux exemples depuis 2017. Nous considérons au contraire qu’il faut passer la marche avant du progrès social.
Il est absolument nécessaire de modifier notre système de retraite et nous avons déposé une proposition de loi en ce sens ; nous l’avions déjà fait en novembre 2018. Pour faire progresser le droit à la retraite, il faut intégrer les droits acquis plutôt que les détruire.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de Boris Vallaud permet d’ouvrir le débat sur la prise en considération de la pénibilité et des personnes atteintes de handicap, auquel le sous-amendement contribue. Cette contribution est d’autant plus nécessaire que vous avez décidé, mesdames et messieurs les députés de la majorité, de supprimer spécifiquement 1 184 amendements déposés par les députés communistes.
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le 3 octobre 2019, le Président de la République – votre président – a prononcé la phrase suivante : « Moi j’adore pas le mot de pénibilité parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » Comme s’il n’y avait pas de métiers pénibles dans notre pays ! Comme vient de le rappeler Elsa Faucillon, une étude du ministère du travail indique que 70 % des ouvriers sont quotidiennement exposés à au moins un facteur de pénibilité physique. Pire encore, 26 % des ouvriers cumulent au moins trois facteurs de pénibilité. L’écart moyen d’espérance de vie à 35 ans entre un ouvrier et un cadre est encore aujourd’hui de 6,4 ans.
Hier, nous avons beaucoup parlé des cadres qui bénéficieront, avec votre réforme, d’un régime spécial. Aujourd’hui, ce serait bien que nous parlions un peu plus des ouvriers, qui subissent une pénibilité excessive. Je me souviens de ce soudeur rencontré récemment à Outinord, qui passe sept heures par jour, cinq jours par semaine, courbé sur les rails qu’il soude, tout en respirant des produits chimiques et en supportant un équipement pesant plusieurs kilogrammes. Il a 23 ans et son salaire est de 1 500 euros nets. Et il serait appelé à faire ça pendant plus de 43 ans ? Vous allez proposer quoi, une charte ? Allez-vous renvoyer ce jeune homme à des discussions de branche ? Lui demander de faire du tutorat d’ici à une quinzaine d’années ?
 S’il n’est pas victime de l’amiante !
M. Christian Hutin.
 C’est impossible ! Il faut que cet homme puisse partir à la retraite dès 55 ans, comme tous les soudeurs et tous les ouvriers exerçant des métiers pénibles, dont les corps sont cassés ou qui sont atteints de maladies professionnelles.
M. Fabien Roussel.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il propose d’insérer, après le mot « esprit », celui d’« équité », qui figure dans les grands principes de l’article 1
M. Alain Bruneel.

Que signifie l’équité dans votre réforme, puisqu’elle ne tient pas compte de la spécificité de chaque métier ? L’équité, c’est la justice : chacun compte pour un, mais en fonction de son métier et de ses souffrances. J’ai fait des calculs : certains soignants devront travailler un demi-siècle pour avoir une retraite complète ! Parmi vous, certains ne savent pas ce que c’est que de commencer à travailler à l’âge de 14 ans. Moi, j’ai travaillé dès 14 ans
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)

M. Christian Hutin.
 Moi aussi j’ai commencé à travailler à 14 ans !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …et je sais ce que c’est que la pénibilité du travail ! Vous, vous ne le savez pas et vous voulez intervenir sur une situation que vous ne connaissez pas.
M. Alain Bruneel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement me donne l’occasion de revenir sur le débat engagé sur l’espérance de vie en bonne santé. Depuis quelques semaines, je constate une tentative forcenée et je l’espère, désespérée, de discréditer cet indicateur : il ne serait ni fiable ni robuste, parce qu’il est déclaratif. Il résulte pourtant d’une enquête très sérieuse, dans laquelle on demande aux gens s’ils ont des problèmes de santé, s’ils trouvent leur santé dégradée, etc. Je ne vois pas quel intérêt ils auraient à mentir. Cet indicateur parvient à identifier un âge à partir duquel les gens commencent à ressentir la fragilisation de leur santé ; il pourrait être complété par d’autres études. Quoi qu’il en soit, nous devons prendre en considération la réalité exprimée au travers de cet indicateur. Symboliquement, repousser l’âge de départ à la retraite au-delà de l’espérance de vie en bonne santé est d’une violence inouïe.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Je me suis trompé tout à l’heure : je pensais que nous parlions de la pénibilité, mais l’amendement concerne les indépendants. Je répéterai plus tard mes propos concernant les ouvriers.
M. Fabien Roussel.
 Ah non, pitié !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous dites prendre en compte dans cette réforme toutes les professions et mettre tout le monde au même niveau au sein d’un régime universel. Nous considérons qu’il n’est pas possible d’avoir le même régime de retraite pour tous ; les mêmes droits, oui, mais ne pas tenir compte de la spécificité des métiers, non.
M. Fabien Roussel.
Les avocats manifestent bruyamment pour dénoncer ce hold-up, ce racket organisé…
 Parfaitement !
M. Christian Hutin.
 …concernant leur caisse autonome. Non seulement leurs cotisations seront plus élevées, ce qui mettra en péril les cabinets qui s’installent, mais surtout, l’indépendance de leur profession sera remise en cause. Demain, en piquant les réserves de leur caisse autonome, vous pousserez ces cabinets à se lier les mains avec des fonds de pension et des assurances privées. Vous renvoyez cette profession, dont le fonctionnement était indépendant, vers les Black Blocks, Axa et compagnie.
M. Fabien Roussel.
 Black Blocks, c’est un nouveau fonds de pension ?
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 Comment voulez-vous qu’un avocat puisse défendre, de manière indépendante et autonome, un ouvrier dont le patron serait un actionnaire d’Axa, assureur de son cabinet ? L’indépendance de la profession serait ainsi affectée. Pour cette simple raison, au nom de l’indépendance de la justice, il faut garantir l’indépendance des caisses autonomes des professions qui en bénéficiaient jusqu’à maintenant.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais alerter nos collègues sur les conséquences, parfois notables, des décisions politiques que nous prenons. S’agissant de la pénibilité, les répercussions sur les corps et sur l’espérance de vie sont particulièrement importantes. Une pièce de théâtre, adaptée du livre d’Édouard Louis
Mme Elsa Faucillon.
 Qui a tué mon père
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Elle m’a donné envie de relire
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’archipel du Goulag
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais évoquer les travailleurs des plates-formes. L’ubérisation de l’économie, c’est-à-dire la précarisation à outrance et le retour au travail journalier, est en cours dans plusieurs secteurs. Cela n’a rien de novateur en réalité : dans
M. Pierre Dharréville.
 Les cloches de Bâle
 Je préfère
M. Marc Le Fur.
 La Semaine sainte
 …deux ou trois pages racontent presque exactement la situation actuelle, alors qu’elles détaillent celle des taxis parisiens en 1911 et 1912.
M. Pierre Dharréville.
Les conditions de travail dans ces secteurs ont été fortement dégradées ; le recours au contrat de travail lui-même n’existe plus pour de nombreux travailleurs. Par la force des choses, ces derniers deviennent des travailleurs indépendants, des autoentrepreneurs ou des micro-entrepreneurs. Vous avez trouvé comme subterfuge la création d’une charte qui n’engage pas à grand-chose et qui donne bonne conscience aux promoteurs de ces plates-formes. Cependant, elle ne résout pas la situation sociale de ces travailleurs qui, pour beaucoup, se retrouvent avec très peu de droits. Vous ne répondez pas à la question de leur droit à la retraite.
Plusieurs professions médicales vont également se trouver en difficulté parce qu’elles exercent dans une structure économique très différente de celle d’autres entreprises – leurs ressources propres servent en effet à les rémunérer ou à réinvestir dans leurs cabinets. Ce sont des réalités dont il faut tenir compte davantage, ce que ne fait pas le projet de loi en l’état. Nous voulons le réaffirmer dans les principes généraux que vous avez souhaité établir – généraux et généreux, quoique ce dernier adjectif soit discutable, car la notion de niveau de vie « satisfaisant » ne me semble ni défendable ni, surtout, normative, et j’ignore ce que vous entendez par là.
Quoi qu’il en soit, nous pensons qu’il faut inscrire parmi les principes généraux le principe de non-régression, qui doit valoir pour toutes et tous, d’où la défense de ce sous-amendement.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
M. François Ruffin.

Il nous faut donc nous plonger dans la littérature des assureurs et des financiers pour cerner la réalité de votre projet. Je l’ai dit avec Axa, je l’ai dit avec BlackRock.
 BlackRock ou Black Blocks ?
M. Bruno Millienne.
 Et voici ANPERE, la première association d’assurés en matière de retraites, liée au groupe Axa. Que nous dit son président, Jean-Sébastien Antoniotti ? La retraite a occupé le devant de la scène médiatique ces derniers mois avec la loi, dite PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises – qui n’est jamais oubliée – et avec le projet de réforme des retraites, les deux allant évidemment de pair pour faire passer une part de la répartition en capitalisation. Une chose est sûre, poursuit-il : se constituer à titre individuel un complément de retraite en vue de ses vieux jours va devenir inévitable – inévitable ! – pour compenser la baisse annoncée des pensions de retraite.
M. François Ruffin.
Assumez ce fait devant les Français ! Assumez-le comme Axa, assumez-le comme BlackRock, assumez-le comme ANPERE !
 Oh, les méchants !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le disque est rayé…
M. Bruno Millienne.
 Dites aux Français que leur niveau de pension baissera et qu’ils doivent se préparer à capitaliser !
M. François Ruffin.
Ce qui m’embête dans votre attitude, ce n’est pas seulement ce que vous faites mais la manière dont vous le faites – ce déguisement, cette sournoiserie.
 Et moi, ce qui m’embête dans la vôtre, c’est votre capacité à répéter tout le temps la même chose !
M. Bruno Millienne.
 Il s’est déjà produit en France des tentatives de capitaliser au motif que la cotisation ne suffirait plus et qu’il faudrait payer davantage pour les retraites. Ces tentatives étaient parfois non déguisées. Ici, vous avancez déguisés ! Vous préparez une étape ultérieure. Voilà ce qui me gêne le plus dans votre manière de faire, et qui gêne le plus les Français !
M. François Ruffin.
 Non, vous !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À force de prendre votre temps pour gagner le micro, vous recevrez bientôt un carton jaune, monsieur Roussel !
M. Erwan Balanant.
 Il fait ce qu’il veut !
M. Alain Bruneel.
 Par le sous-amendement n
M. Fabien Roussel.

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ils nous permettent d’argumenter, puisque vous avez supprimé 1 184 amendements déposés par les députés communistes – ce que nous aurons le loisir de répéter à chaque fois que nous prendrons la parole, jusqu’à ce que nous obtenions des explications sur cette injustice et ce déni de démocratie dont nous subissons les effets dans l’hémicycle.
M. Fabien Roussel.
 Aucun problème !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Parmi les travailleurs indépendants se trouvent ceux des plateformes. Je vous entends répéter sur les ondes que 500 000 emplois auraient été créés depuis votre arrivée au Gouvernement il y a deux ans et demi, mais j’aime à rappeler qu’il y a eu 200 000 installations en tant qu’auto-entrepreneurs, soit près de la moitié, en particulier dans le cadre des plateformes Deliveroo et Uber. Voilà la réalité ! Avec votre projet de société à la start-up, les emplois créés sont des emplois Deliveroo et Uber – bref, il s’agit des travailleurs à la tâche du XXI
M. Fabien Roussel.

 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Vous essayez de leur proposer les mêmes droits que nous sans tenir compte du droit du travail – qui ne s’applique pas à eux. Vous proposez également de leur ménager le droit à la retraite à soixante-cinq ans – même à eux ! Si travailler au coup de pédale n’est pas un travail pénible, alors qu’est-ce qu’un travail pénible ?
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je fais remarquer, madame la présidente, que le dérouleur électronique ne fait pas apparaître tous les sous-amendements sur les écrans de l’hémicycle, ce qui est un peu pénible pour les collègues qui ont passé toute la journée d’hier et dont bon nombre travailleront tout le week-end ; mieux vaudrait que nous disposions des moyens nécessaires pour exercer notre activité.
M. Marc Le Fur.
Le sous-amendement n

 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Il se trouve que je suis cette profession depuis des années et qu’elle mérite tout notre respect. Il y a en France 340 000 assistantes maternelles qui rendent des services considérables aux familles.
M. Marc Le Fur.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Surtout sur les bancs de ceux qui les défendent…
M. Christian Hutin.
 Les assistantes maternelles sont dans une situation particulière : en règle générale, un employeur a plusieurs salariés mais, au contraire, chaque assistante maternelle a plusieurs employeurs, puisqu’il y a autant d’employeurs que de familles. Il en résulte de multiples difficultés : les assistantes maternelles exercent une activité erratique. Lorsqu’arrive un enfant, un autre, devenu trop grand, s’en va, y compris au sein d’une même fratrie. Il s’agit donc d’une activité cyclique par nature. Il faut tenir explicitement compte de la singularité de cette profession, qui connaît des difficultés.
M. Marc Le Fur.
Le drame de la France, en effet, ce ne sont pas les retraites, mais la baisse des naissances. Voilà la difficulté fondamentale qui menace tous les systèmes par répartition. Chaque année, le nombre de naissances diminue de 15 000 environ : c’est considérable ! Il faut tenir compte de cet état de fait qui renforce la singularité de la profession d’assistante maternelle, puisque ce sont autant d’employeurs qui disparaissent !
Puisque tout le monde a applaudi, je suppose que tout le monde approuvera ma proposition : je souhaite que la situation des particuliers employeurs, notamment celle des assistantes maternelles, soit prise en compte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Aux scrutins publics déjà annoncés, j’ajoute que je suis saisie de demandes de scrutin public sur le sous-amendement n
Mme la présidente.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Le dérouleur électronique ne les fait pas tous apparaître !
M. Marc Le Fur.
 En effet, les écrans ne sont pas assez grands pour faire apparaître l’amendement de M. Vallaud et tous les sous-amendements dont il fait l’objet.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires et exclamations.)
 Vous prenez M. Le Fur pour un imbécile !
M. Christian Hutin.
 Avez-vous un dérouleur affichant les réponses aux questions, monsieur le rapporteur ?
M. Fabien Di Filippo.
 Chers collègues, je vous en prie ; M. Le Fur étant un geek accompli, il consultera son dérouleur sans problème.
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Précisons cependant que l’amendement n

L’une des interventions a porté sur les avocats.
 En effet !
M. Fabien Roussel.
 Et il y en aura d’autres !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ils deviendraient hyperdépendants !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce n’est pas ce qu’ils disent !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est la plus mauvaise réponse que vous pouviez faire !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Non, c’est faux !
Mme Emmanuelle Anthoine.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Informaticiens et avocats n’ont rien à voir !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
On ne peut pas laisser des métiers en souffrance, car leur démographie est déclinante, quand d’autres accumuleraient des réserves. Il faut mutualiser, c’est le sens premier de cette réforme.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC.)
 Cela s’appelle siphonner les réserves d’une caisse !
Mme Valérie Rabault.
 Ils participent déjà à la solidarité nationale !
M. Pierre Vatin.
 On l’interroge sur les assistantes maternelles, et il répond sur les informaticiens !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous avez vu ? Ce n’est pas nous qui crions, mais nos collègues des groupes Socialistes et apparentés et Les Républicains !
M. Fabien Roussel.
 Poursuivez, monsieur le rapporteur !
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Excellent !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est tout l’inverse !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, vous vous êtes interrogé sur les taux de remplacement. Lorsque vous m’aviez invité, avec Stéphane Viry et Boris Vallaud, à débattre au cours d’une manifestation qui vous est chère, la fête de
 L’Humanité
La réforme ne vise pas à ostraciser qui que ce soit. Je vous l’avais dit lors de cette réunion publique et je n’ai pas changé d’avis depuis un an et demi, il ne s’agit pas de pointer du doigt les uns ou les autres. Il y a des différences entre le public et le privé, d’ailleurs pas toujours favorables au secteur public.
 C’est vrai.
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des aidants, je n’ai pas reproché à M. Le Fur de vouloir évoquer leur situation, mais seulement souligné qu’un amendement à ce sujet, auquel j’ai d’ores et déjà donné un avis favorable, serait examiné à l’article 1

L’assurance vieillesse des parents au foyer, sur laquelle m’interrogeait M. Woerth, sera transposée à l’identique dans le système universel. La CAF cotisera à hauteur de 60 % pour les parents au foyer jusqu’au troisième anniversaire du dernier enfant ; aujourd’hui, elle ne cotise que sur le régime de base, mais demain, elle cotisera sur l’ensemble du régime, y compris la part complémentaire. En outre, de nouveaux droits seront ouverts pour les parents accompagnant des enfants en situation de handicap.
Monsieur Le Fur, vous avez eu raison de citer l’exemple des assistantes maternelles, qui ont en effet des carrières souvent hachées : elles connaissent, entre deux enfants à accueillir, des moments sans travail. En outre, leur situation n’est pas la même selon qu’elles vivent en zone urbaine, où la démographie est dynamique, ou en milieu rural. Quoi qu’il en soit, elles seront les grandes bénéficiaires du système universel, lequel est profondément redistributif, notamment pour les personnes qui perçoivent des revenus proches du SMIC, ce qui est le cas de la grande majorité des assistantes maternelles. Le système leur sera favorable car il leur garantira une pension équivalant à 1 000 euros dès 2022 et à 85 % du SMIC dès 2025 pour une carrière complète. Voilà qui répond à vos préoccupations.
M. Woerth m’a interrogé sur la solidarité : je vous renvoie à la page 120 de l’étude d’impact, qui montre que la part des dépenses de solidarité restera à son niveau actuel, à hauteur de 25 % des pensions versées. 
 Après 2040 !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je terminerai mon intervention en évoquant l’amendement – si vous en êtes d’accord, madame la présidente, car je sens votre regard peser sur moi.
 Un regard bienveillant !
M. Erwan Balanant.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur David, vous avez défendu l’amendement, dont le premier signataire est Boris Vallaud et qui a été signé par plusieurs députés de votre groupe.
 Chez nous, nous sommes solidaires !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Tout d’abord, nous proposons – et ce ne serait que justice – qu’au-delà du plafond de la sécurité sociale – PASS –, le niveau de cotisations des travailleurs indépendants corresponde à celui des salariés. Vous le savez, ils cotisent aujourd’hui à la fois comme employeur et comme salarié. Les discussions avec leurs représentants – notamment l’Union nationale des professions libérales et son président Michel Picon, et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, mais je ne peux pas tous les citer – ont été longues, car nous avons mené un travail de fond destiné à nous assurer de la viabilité économique de leurs entreprises, très importantes pour l’emploi. Vous connaissez notre volonté de favoriser la création d’emplois dans les TPE et les PME ; nous ne souhaitons évidemment pas les mettre en difficulté en réformant le système de retraite.
Ensuite, l’assiette de la CSG va évoluer : nous avons travaillé ce point en commission spéciale et nous y reviendrons ; le rapporteur Nicolas Turquois, qui a l’habitude de remplir ce type de déclaration dans le cadre de son activité, a d’ailleurs été brillant sur le sujet. J’adresse un clin d’œil au président Vigier, même s’il est plongé dans la lecture d’un journal important…
M. Christian Hutin,
L’Humanité
 Très bon journal !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’ai essayé d’être clair sur les garanties qu’offre la réforme. J’ai également souhaité vous apporter une réponse consistante, notamment pour ne pas passer plus de temps à examiner les sous-amendements que les amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement s’exprime aussi longtemps qu’il le souhaite.
Mme la présidente.
 C’est important d’être exhaustif !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 L’amendement en appelle à un esprit de justice sociale. Comment ne pas l’accepter, dès lors qu’il répond à l’exigence d’équité posée par l’alinéa 5 de l’article ? Et dès lors que l’on souhaite satisfaire cette exigence – M. le secrétaire d’État vient de nous assurer que tout serait mis en œuvre dans ce but –, comment ne pas prendre en considération la spécificité des métiers, leur éventuel caractère pénible et l’espérance de vie de ceux qui les exercent ?
Mme Sabine Rubin.
L’écart d’espérance de vie est de six ans entre un cadre et un ouvrier, et de treize ans entre les personnes appartenant aux 5 % les plus riches de la population et celles faisant partie des 5 % les plus pauvres. C’est donc bien la justice sociale qui permettra d’atteindre l’équité que vous souhaitez ! Quel est donc le danger à adopter cet amendement ? Je ne comprendrais pas qu’il soit rejeté.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Notre débat est assez extraordinaire.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’espérance de vie en bonne santé, sans incapacité, est de 59 ans chez les ouvriers et de 67 ans chez les cadres.
 Tout à fait !
M. Régis Juanico.
 Cette différence peut découler de la pénibilité du travail, mais résulte également du bon comportement en matière de santé.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 C’est donc de leur faute s’ils meurent tôt !
M. Pierre Dharréville.
 Notre débat est assez extraordinaire. Nous voulons réparer cette injustice, ce qui est une bonne chose, notamment en prévoyant un âge de départ en retraite différencié et une majoration des droits à la retraite. Toutefois, ne vaudrait-il pas mieux la supprimer en nous attaquant à sa racine, pour le bien-être de nos concitoyens et la bonne tenue des comptes de la nation ?
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Tout cela m’amène à mon sujet de prédilection et de préoccupation : la prévention en santé, notamment par l’amélioration des conditions de travail et la promotion des bons comportements en matière de santé au travail. Au sein de notre société, les deux inégalités les plus criantes résident dans l’accès à l’éducation et à la santé. En France, nous détenons deux records : celui de l’espérance de vie, que nous partageons avec les Japonais, et celui de l’espérance de vie en mauvaise santé.
L’important retard que nous accusons s’agissant de la prévention en santé explique pourquoi notre pays compte 20 millions de malades chroniques, qui eux-mêmes aident à comprendre l’augmentation des dépenses de soins et l’inégalité en matière d’espérance de vie. La réforme du système de retraite dont nous débattons présente l’intérêt de se dérouler sur vingt ans. Nous devrions profiter de ce délai pour investir massivement dans la prévention et les bons comportements en santé.
 Excellent !
M. Jean-Paul Mattei.
 Certains pays ont consenti cet effort massif, à hauteur de 1 % de leur PIB, ce qui leur a permis de faire converger l’espérance de vie des différentes catégories de leur population. Nous devrons consentir un effort du même ordre lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. La convergence de l’espérance de vie, parmi les salariés et les retraités, est la condition
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 sine qua non
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Dès lors que le Gouvernement soutient que la réforme du système de retraite ne constituera pas une régression sociale, nous attendons des garanties s’agissant du maintien d’un taux élevé de remplacement des retraites, qui est de l’ordre de 75 %, et du niveau de vie des retraités relativement à celui des actifs, dont il représente environ 106 %. Sur ce point également, nous devons obtenir des garanties, monsieur le secrétaire d’État, même si nous en avons abondamment débattu en commission spéciale. Enfin, je rappelle que le taux de pauvreté, parmi les retraités, est d’environ 7 %, ce qui est faible.
M. Régis Juanico.
Si l’on se penche sur les chiffres, on constate que l’âge moyen de liquidation des droits à la retraite est de 63,5 ans dans le secteur privé. Si l’on tient compte du secteur public, donc de l’ensemble de la population active, on parvient à un âge moyen d’environ 62 ans.
Par ailleurs, l’espérance de vie en bonne santé – ou en santé, ou sans incapacité, ce qui est exactement pareil – constitue un indicateur précieux. Elle s’élève à 64 ans, soit un an de moins que l’âge pivot, dont l’entrée en vigueur pleine et entière est prévue pour 2037, et qui évoluera par la suite. Nous nourrissons donc de fortes inquiétudes, craignant que le nouveau système ne produise des retraités pauvres, ou dont l’état de santé sera dégradé.
Je suis très inquiet de la remise en cause de la notion d’espérance de vie en bonne santé. Cet indicateur statistique a été élaboré par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – du ministère des solidarités et de la santé, et consolidé à l’échelon européen par EUROSTAT. Il mesure le nombre d’années que l’on peut espérer vivre sans devoir limiter ses activités quotidiennes, et se fonde sur le dépouillement des réponses à un questionnaire.
 J’aimerais savoir comment il est élaboré !
Mme Cendra Motin.
 Par exemple, il indique un écart de dix ans entre notre pays et la Suède. M. Isaac-Sibille vient de rappeler que l’écart entre un ouvrier et un cadre supérieur, en la matière, est de l’ordre de dix ans et peut même atteindre quinze ans. Il faut consolider cet indicateur.
M. Régis Juanico.
Monsieur le secrétaire d’État, soit vous le remettez en cause, soit vous l’améliorez, ce qui suppose de donner davantage de moyens financiers aux statisticiens, qui affirment qu’il est robuste et solide. Ils pourront alors mener une enquête sur un échantillon accru. Si vous remettez en cause les enquêtes menées par les services publics chargés des études statistiques au sein d’échantillons représentatifs, il est à craindre que vous viserez également les enquêtes sur la situation de l’emploi.

M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais revenir sur les observations que vous avez formulées, en réponse à Éric Woerth, au sujet du financement de l’AVPF. Elles ne correspondent absolument pas au graphique figurant à la page 811 de l’étude d’impact, présentant les masses financières consacrées aux droits familiaux, AVPF comprise. En la matière, la situation sera pire après qu’avant, même si Mme Fabre affirmait le contraire hier soir en toute fin de séance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En réalité, dès lors que vous refusez d’assumer une mesure d’âge, plusieurs choix s’offraient à vous pour réformer le système de retraite. Le premier consistait à augmenter les cotisations, ce qui aurait présenté le risque de mettre en danger notre compétitivité, mais peut-être y viendra-t-on à l’issue de la conférence de financement !
Le deuxième consistait à exproprier les caisses de retraite excédentaires de leurs réserves financières. Dans une large mesure, vous le faites, en affirmant que vous procédez non à une expropriation mais à une mutualisation, ce qui n’en est pas moins contraire au droit de propriété. En tout état de cause, cela ne sera pas suffisant. M. le rapporteur rappelait tout à l’heure que certaines professions présentent un rapport démographique favorable, ce qui explique pourquoi vous leur faites les poches !
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Quelle démagogie !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Enfin, le dernier choix qui s’offrait à vous, et pour lequel vous avez opté, consiste à diminuer le niveau des pensions, ce qui est profondément injuste pour les Français. Je comprends les inquiétudes qu’expriment les sous-amendements dont nous débattons, et dont l’adoption permettrait de le maintenir. Il ne suffit pas de dire « Ne vous inquiétez pas, braves gens, tout ira mieux après ! ». Chacun a compris que la valeur réelle des pensions subira une baisse généralisée, sous la forme de super-décotes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est totalement faux !
M. Julien Borowczyk.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3 du règlement, relatif à la mise en cause personnelle d’un membre de notre assemblée par un autre. En l’espèce, il ne s’agit pas de moi, mais de François Ruffin.
M. Éric Coquerel.
Madame la présidente, j’aimerais connaître votre position au sujet des photos prises par nos collègues dans l’hémicycle. J’aimerais que vous rappeliez notamment qu’elles ne peuvent servir à illustrer des mises en cause sur Twitter.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Il me semble qu’une telle disposition figure dans le règlement. Or Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas s’est livrée à une telle publication à l’encontre de notre collègue François Ruffin, ce matin à 10 heures 35.
M. Éric Coquerel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Elle est pourtant membre d’un groupe dont les membres donnent des leçons à tout le monde au sujet des publications sur les réseaux sociaux. Il serait de bon aloi, me semble-t-il, de ne pas nous lancer des injures, ni au sein de l’Assemblée – nous en avons entendu hier soir –, ni sur les réseaux sociaux, ce qui est pire.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, LR, SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – M .M’jid El Guerrab applaudit également.)
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous allons appeler Juan Branco !
M. Patrick Mignola.
 Chers collègues, permettez-moi de formuler une remarque d’ordre personnel. Lorsque nous avons révisé le règlement, j’étais favorable à l’interdiction de prendre des photos dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Telle n’a pas été l’orientation retenue par la majorité du bureau de l’Assemblée.
Mme la présidente.
 En êtes-vous sûre ? Quand nous en prenons, les huissiers nous disent de ne pas le faire !
M. Alexis Corbière.
 Une telle interdiction éviterait pourtant ce genre d’incidents en effet déplaisants.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut laisser aux photographes le soin de prendre des photos !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je suis impressionné par le travail que vous avez accompli, sous toutes ses formes, ne serait-ce que l’inventaire des professions et des métiers à l’échelle de notre pays. Le problème est qu’il n’est pas possible, me semble-t-il, d’engager une réforme d’une telle ampleur en l’état actuel de nos finances publiques, état qui n’a rien de nouveau.
M. Jean Lassalle.
Cette affaire a quelque chose de dramatique. Au fond, il y a bien des problèmes sur lesquels nous pourrions nous entendre, car leur solution tombe sous le coup du bon sens. Le problème, c’est que la confiance a été rompue.
Monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes tout neuf, car vous venez d’arriver au Gouvernement – auparavant, vous étiez sur ces bancs, vous êtes donc en forme –, j’aimerais que vous indiquiez au Président de la République que, si nous ne menons pas à bien la réforme des retraites dans l’immédiat, au fond, ce n’est pas si grave. J’ai vu plus d’un président de la République et plus d’un premier ministre renoncer, au moins momentanément.
 J’en ai connu aussi !
M. Christian Hutin.
 Pour l’heure, nous perdons notre temps. J’ai vu jadis Mme Christine Boutin lire des versets de la Bible à la tribune pendant une demi-heure
M. Jean Lassalle.
 (Murmures sur divers bancs)
Le problème est que le contexte, depuis lors, a changé. Le pays était alors plus structuré qu’il ne l’est à l’heure actuelle, et les partis y jouaient un rôle plus important. Pour avoir participé à presque toutes les manifestations, …
 Cher collègue, votre temps de parole est de deux minutes. Elles sont largement écoulées.
Mme la présidente.
 Ce que dit notre collègue est intéressant, madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
 Je conclus et quitte l’hémicycle, madame la présidente. J’ai le sentiment – je tiens à le dire solennellement – que le contexte dans lequel se trouve ce pays est dangereux.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous devrions nous ranger à la sagesse de Jean Lassalle et renoncer au texte.
M. Pierre Dharréville.
 Ils sont prêts à tout !
M. Bruno Millienne.
 J’aimerais évoquer deux sujets. Le premier, la pénibilité professionnelle, a été abordé tout à l’heure par M. Isaac-Sibille. Relevant des différences en matière d’espérance de vie en fonction des catégories socio-professionnelles, il a suggéré qu’elles pouvaient s’expliquer par des carences en matière d’hygiène de vie, et par le fait que des gens ne prennent pas assez soin d’eux-mêmes.
M. Pierre Dharréville.
Il me semble nécessaire, au contraire, de bien prendre la mesure du fait que les différences entre catégories socio-professionnelles s’expliquent par les différences entre les métiers. Il faut donc agir – notre collègue a raison sur ce point – en renforçant la prévention en santé bien plus vigoureusement que nous ne le faisons à l’heure actuelle.
Quoi qu’il en soit, il s’agit d’une réalité à laquelle, pour l’heure, nous n’échappons pas. Elle doit donc donner lieu à des droits supplémentaires et à des compensations. Cela me semble tout à fait essentiel.
J’aimerais évoquer également le taux de remplacement, au sujet duquel nous avons un débat avec M. le secrétaire d’État. Il a pris le temps de nous répondre, ce qui me semble nécessaire, car il existe de nombreuses interrogations, de nombreuses zones de flou, de nombreuses zones d’ombre dans le texte de loi. Ses réponses sont absolument indispensables pour faire en sorte que le Parlement soit pleinement éclairé – nous en sommes encore très loin.
Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le secrétaire d’État, l’objectif de votre texte n’est absolument pas de résorber les inégalités en la matière. Son objectif est tout autre : il vise, comme vous l’avez rappelé au demeurant, à faire travailler plus longtemps les seniors, afin qu’ils soient plus nombreux à occuper un emploi – ou à être au chômage, comme certains le seront inévitablement, ce qui diminuera le niveau de leur pension. Tel est l’objectif que vous poursuivez.
Je vous interroge donc au sujet de votre objectif en matière de taux de remplacement. Pouvez-vous l’indiquer clairement ? Vous n’avez rien dit à ce sujet. J’irai même plus loin : quels sont vos engagements en la matière ? Nous devons le savoir.
En effet, le cœur de votre système consiste justement à ne prendre aucun engagement, à ne donner aucune garantie de droit. Offrez des garanties à ce sujet ! Il n’est pas possible que nous décidions de l’avenir de nos retraites sans connaître le taux de remplacement et les objectifs du Gouvernement en la matière.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Je précise à M. Lassalle – peut-être sa langue a-t-elle fourché – que je ne suis jamais montée à la tribune pour lire des versets de la Bible.
Mme Clémentine Autain.
 On aimerait bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Il s’agissait sans doute de Mme Christine Boutin, chacun et chacune l’aura compris.
Mme Clémentine Autain.
 C’est bien ce qu’il a dit !
Plusieurs députés du groupe LT.
 Par ailleurs, s’agissant des insultes proférées par le biais de Twitter, notamment des insultes et des remarques à caractère sexiste, et compte tenu de la sensibilité aiguë – que je partage, vous l’imaginez bien, chers collègues – dont fait preuve cette assemblée à ce sujet, j’indique que l’un de nos collègues, Meyer Habib, a traité l’une de nos collègues et moi-même de « petites connes », sous le hashtag #ACauseDesPetitesConnes.
Mme Clémentine Autain.
Nous avons tous à cœur, me semble-t-il, de faire en sorte que ce genre de propos sexiste et injurieux, tant dans l’hémicycle que par le biais de Twitter, ne soient plus tenus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur divers bancs des groupes LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Fadila Khattabi.
Mme la présidente.
 S’agissant des indépendants, nous souhaitons qu’ils intègrent le système universel. Pour ce faire, les membres des professions indépendantes cotiseront tous à un taux identique. C’est cela, l’équité ! C’est cela, la justice sociale !
Mme Fadila Khattabi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Toutefois, nous prévoyons – car nous ne sommes pas favorables à une application brutale de la réforme, contrairement à ce que l’on entend dire –…
 Dit par une députée de la majorité, cela ne signifie rien !
M. Marc Le Fur.
 …une période de transition de vingt ans, afin de prendre en compte les spécificités des diverses catégories professionnelles.
Mme Fadila Khattabi.
 La régression sociale est étalée dans le temps !
M. Fabien Roussel.
 Ainsi, l’Union des entreprises de proximité a validé le projet de loi à l’issue d’une concertation de ses membres. Elle salue notamment l’institution du minimum contributif, tout comme les agriculteurs.
Mme Fadila Khattabi.
Je me suis récemment entretenue avec une esthéticienne qui travaille à son compte depuis douze ans et se verse une rémunération de 900 euros par mois seulement. Elle compte évidemment sur nous pour mener à bien cette réforme qui lui permettra, demain, de bénéficier d’une pension décente. C’est cela, la justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je vous demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
 Je vous propose de mettre aux voix la série de sous-amendements et l’amendement, puis je suspendrai la séance.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Sur les assistantes maternelles !
M. Marc Le Fur.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Avant de défendre cet amendement, monsieur Vallaud, vous avez la parole pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement, madame la présidente, se fonde sur l’article 100, alinéa 5.
M. Boris Vallaud.
Il s’agit, en quelque sorte, d’un droit de suite par rapport à nos précédentes interventions, car vous savez à quel point nous sommes soucieux du respect des droits du Parlement, et en particulier du droit d’amendement. C’est pour cette raison que nous avons interrogé M. Ferrand sur la règle qu’il a inventée, selon laquelle nous devons rejeter un amendement dont l’objet est le même qu’un amendement précédemment rejeté, et qui porte sur un autre article.
Nous disposons de plusieurs exemples qui montrent que cette pratique n’est pas constante. Celle-ci n’a, en effet, pas été utilisée lors de l’examen du texte en commission spéciale, pas plus qu’elle ne l’a été à propos des amendements déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine en 2013 lors de l’examen du précédent projet de loi sur les retraites.
À ces deux premiers exemples, attestant du caractère infondé de la règle énoncée par le président Ferrand, j’en ajoute un troisième : celui de la première séance du 30 mars 2009. Quel était le contexte ? L’Assemblée nationale examinait le projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet et un amendement de Martine Billard visant à ce qu’un représentant de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – siège au sein du collège de la HADOPI – Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet – avait été rejeté. En conséquence, un second amendement de Mme Billard, qui visait à modifier le nombre de membres du collège de la HADOPI afin d’intégrer un membre de la CNIL, avait été rejeté. Il y avait donc une certaine logique, qui ne correspond en rien à la règle évoquée par M. Ferrand.
Je demande donc à nouveau que l’on ne puisse revendiquer cette règle qui n’existe pas et que les amendements de nos collègues communistes, comme tous ceux qui pourraient être supprimés sur ce fondement, soient réintégrés. Je souhaite qu’il soit pris acte de cela lors de la conférence des présidents et que le président de l’Assemblée nationale nous dise qu’il s’agissait manifestement d’une mésinterprétation du règlement de sa part, car je ne veux pas croire qu’il ait été animé par le désir obscur de brider le débat parlementaire et le droit d’amendement.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde également, madame la présidente, sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement.
Mme Valérie Rabault.
Je souhaite compléter le rappel au règlement précédent en évoquant un quatrième cas, que vous nous avez transmis hier par l’intermédiaire du service de la séance. Ce cas est plus récent, étant donné qu’il remonte au 30 janvier 2019 et qu’il concerne donc cette législature. Notre collègue Laure de La Raudière avait, en commission, déposé un amendement à l’article 1

Nous souhaitions évoquer ces précisions au sein de l’hémicycle, même si, comme vous l’avez très justement rappelé, madame la présidente, j’imagine que nous aurons l’occasion de les présenter au président Richard Ferrand en conférence des présidents à quatorze heures trente.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, mon cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur celui de l’article 100, alinéa 5, du règlement, madame la présidente. En vertu de cette disposition, lorsque des amendements identiques sont issus d’un même groupe, le président de séance peut effectivement donner la parole à un seul orateur de ce groupe. Seulement, l’application de cette règle doit respecter un certain nombre de conditions. La décision n
M. Bastien Lachaud.

Très clairement, il convient de prendre en considération non pas un seul critère, mais plusieurs critères cumulatifs. La seule circonstance que les exposés sommaires des amendements identiques soient les mêmes et que nous ayons une volonté, même délibérée, d’obstruction…
 C’est un aveu ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 …ne suffit pas. Le président doit démontrer que les présentations orales des orateurs de notre groupe sont identiques – ce qui n’est pas le cas – et qu’elles nuisent à la clarté et à la sincérité des débats.
M. Bastien Lachaud.
Or, au contraire, la multiplication des amendements en commission spéciale a permis de mettre en lumière les lacunes du texte et l’incompétence du Gouvernement et des rapporteurs, qui n’ont pas été en mesure d’apporter des explications concernant les différents points que nous avons relevés.
J’irai même plus loin : l’article 18 de la loi organique n

L’interprétation que le président donne de l’article 100, alinéa 5, est donc contraire à l’article 44 de la Constitution combiné à l’article 18 de la loi organique, tels qu’interprétés par le Conseil constitutionnel dans ses décisions n

La restriction du temps de parole des membres de notre groupe ne peut intervenir qu’à la condition que l’on démontre que nos interventions orales sont identiques et répétitives. Dans le cas contraire, il s’agit d’une atteinte intolérable au droit d’expression inhérent au droit d’amendement. De plus, cette atteinte est manifestement discriminatoire, dans la mesure où d’autres groupes ont procédé à la même manœuvre…
 Quel aveu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et n’ont pas été privés de parole pour défendre leurs amendements.
M. Bastien Lachaud.
Ce raisonnement vaut tout autant pour les amendements déposés en commission, l’article 44 de la Constitution indiquant que le droit d’amendement « s’exerce en séance ou en commission ». Or l’impossibilité faite à notre groupe de soutenir ses amendements en commission a empêché nos différents orateurs de s’exprimer, ce qui impose, dès lors,…
 Merci, monsieur Lachaud…
Mme la présidente.
 …que l’on nous accorde un temps suffisant pour les défendre en séance.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La question des séries d’amendements identiques a été, je crois, tranchée hier…
Mme la présidente.

M. Bastien Lachaud.
 Non, non !
M. Fabien Roussel.
 …et n’a plus fait débat depuis lors. En cas de dépôt massif et simultané d’amendements dont l’exposé sommaire est identique, le président peut donner la parole à un seul orateur. Cela a été admis par l’ensemble des groupes.
Mme la présidente.
Quant à la question des amendements identiques déposés en plusieurs endroits du texte, elle est effectivement très débattue depuis hier.

M. Fabien Roussel.
 Elle fera l’objet, je le suppose, de la réunion de la conférence des présidents qui se tiendra aujourd’hui à quatorze heures trente.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement.
 Premièrement, madame la présidente, je vous remercie pour la qualité de votre présidence.
M. Christian Hutin.

Mme la présidente.
 Vous avez ramené de la sérénité dans nos débats : nous sommes unanimes sur ce point, et je tiens à vous en féliciter.
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 Votre intervention est saluée par l’extrême-droite ! Bravo !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Deuxièmement, disons les choses clairement, c’est la première fois depuis très longtemps que, lorsque cinq présidents de groupe demandent une réunion d’urgence de la conférence des présidents, celle-ci n’est convoquée qu’à quatorze heures trente, à l’heure du digestif. Peut-être aurait-on pu faire davantage diligence.
M. Christian Hutin.
Troisièmement, je suis très heureux d’être du même côté de la barricade que mes amis des groupes FI et GDR : nous sommes très fiers qu’ils proposent de sous-amender nos amendements. Ils ont ainsi trouvé une solution qui leur permet d’exister, malgré l’obstruction que vous pratiquez à leur encontre.
 L’« obstruction », dites-vous…
M. Vincent Bru.
 C’est une plaisanterie !
M. Rémy Rebeyrotte.

M. Christian Hutin.
 C’est une plaisanterie…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mes chers collègues, je vous prie d’éviter les dialogues entre vous.
Mme la présidente.
 Quatrièmement, mon amendement concerne des professions menacées, parmi lesquelles, tout particulièrement, celle des avocats, pilier de notre République.
M. Christian Hutin.
 S’il y a une profession menacée aujourd’hui, c’est celle des députés !
M. Roland Lescure.
 Il ne s’agit pas d’intérêts catégoriels ; nous parlons des avocats qui ne gagnent pas beaucoup d’argent, voire pas un sou, et qui interviennent dans le cadre de l’aide juridictionnelle,…
M. Christian Hutin.
 Leur nombre va diminuer dans certains territoires ! Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
 …pour défendre non pas tant des voyous que les parties civiles ou les femmes battues, dans des affaires graves.
M. Christian Hutin.
 Pour défendre Cahuzac ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Cette réforme des retraites, dans son ensemble, va les abattre. Après la fin des tribunaux de proximité, ce sera celle de la justice des pauvres.
M. Christian Hutin.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
Des cabinets vont disparaître, car les avocats ne pourront plus payer leur retraite.

M. Jean-René Cazeneuve.
 C’est la réalité !
M. Fabien Roussel.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 Assumez cette réalité !
M. Alain Bruneel.
 C’est un point essentiel. Les avocats sont l’une des bases de notre République, et vous êtes en train de la saper.
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Vous jouez sur les peurs !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il faut reconnaître aux libéraux que vous êtes une certaine cohérence. Les lois se suivent, se ressemblent et se complètent en poursuivant toujours le même objectif : accélérer le détricotage du modèle social français et le déménagement de nos territoires.
M. Sébastien Jumel.
La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a éloigné cette fonction régalienne de l’État de nos territoires de vie.
 Quel est le rapport ?
M. Erwan Balanant.
 Elle l’a déshumanisée en faisant reculer l’accès au droit pour nos concitoyens, notamment les plus fragiles et ceux qui vivent dans les territoires les plus éloignés des métropoles.
M. Sébastien Jumel.
En faisant entrer, au chausse-pied, d’une manière brutale, unilatérale et non concertée, le régime des avocats dans votre mauvais système non universel de retraite, ce qui aura une incidence sur leur taux de cotisation, vous portez un coup à la profession. Notre collègue Hutin a raison de dire que vous portez un coup supplémentaire à la capacité de nos concitoyens à faire valoir leurs droits en faisant appel à des avocats de proximité, lesquels ne roulent pas tous sur l’or.
J’ai réalisé une étude d’impact dans mon territoire à l’époque où Rachida Dati voulait déménager le tribunal de Dieppe. Nous l’avons actualisée à l’occasion de votre réforme de la justice. Si vous affaiblissez les cabinets d’avocats situés dans les villes moyennes ou en diminuez le nombre, cela aura un impact profond sur l’économie réelle et sur les emplois directs liés à la présence de la justice.
 Très juste !
M. Christian Hutin.
 C’est pourquoi nous soutenons avec force l’amendement n
M. Sébastien Jumel.

 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n

 Il y a un micro ici !
M. Erwan Balanant.
 Je n’irai pas de vôtre côté de l’hémicycle, on serait capable de me faire un croche-pied !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
Il s’agit d’un sous-amendement de précision, qui vise à remplacer les termes « ne conduisent » par « n’aboutissent », afin d’améliorer la rédaction de l’excellent amendement de nos collègues socialistes, relatif aux indépendants.
En préambule, je rappelle que, si nous proposons de sous-amender de cette manière, c’est parce que le président Ferrand a délibérément décidé de supprimer 1 184 amendements déposés par les députés communistes, ce qui est une première sous la V

 Nous sommes du même côté de la barricade !
M. Christian Hutin.
 Nous pensions que les procédés de ce genre à l’égard des communistes n’existaient plus dans notre pays. Malheureusement, ils sont à nouveau mis en œuvre, et nous espérons obtenir tous les éclaircissements nécessaires pour réparer cette ignominie, cette injustice à l’égard de notre formation politique.
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce sont les communistes qui vont bientôt ne plus exister !
M. Roland Lescure.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Le présent sous-amendement porte sur les indépendants, et nous en utiliserons autant qu’il le faudra pour éclairer nos concitoyens sur la réalité de votre projet loi, qui fera du mal comme jamais. Vous allez, avez-vous dit, lisser la hausse des cotisations pour les indépendants en prévoyant un régime transitoire qui s’étalera sur une vingtaine d’années. Car la régression sociale, ça s’étale, quand ça fait mal ! Voilà ce que vous êtes obligés de faire.
M. Fabien Roussel.
Cette régression sociale, vous allez l’imposer aussi aux centaines de milliers de jeunes titulaires d’un contrat Uber ou Deliveroo – car ce sont des indépendants –, à ceux qui travaillent à coups de pédale. J’ai donné quelques chiffres tout à l’heure, mais mes collaborateurs ont tenu à me rappeler la réalité du phénomène. Le nombre de créations d’entreprise en France est passé de 691 000 en 2018 à 815 000 en 2019, soit une augmentation de 17,9 %. Cependant, 386 326 de ces 815 000 entreprises, c’est-à-dire près d’une sur deux, sont des micro-entreprises.
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 C’est à tous ces pauvres jeunes hommes et jeunes femmes sous contrat Uber que vous allez demander de travailler jusqu’à 65 ans.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous continuons à défendre, avec la même constance, le principe de non-régression sociale ; nous voulons l’inscrire dans la loi. Pour que ce texte soit effectivement conforme aux magnifiques, mirifiques et mirobolantes intentions que vous lui attribuez, il faudrait au moins lui assigner clairement cet objectif de non-régression sociale.
M. Pierre Dharréville.
Je vous ai posé des questions à ce sujet tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, et je n’ai pas le sentiment que vous m’ayez répondu à ce stade, mais je ne désespère pas. J’en ajoute d’ailleurs une autre, relative aux professions libérales.
Parmi ces professions, nous avons évoqué, à juste titre, celle des avocats, dont la mobilisation est elle aussi massive – vous l’avez constaté – et se poursuit, à tel point que Mme la garde des sceaux, ministre la justice, a été obligée de leur écrire, en reconnaissant que cela posait un problème au système de justice.
 La réforme est menaçante pour les avocats !
M. Christian Hutin.
 C’est le principe même de la grève : quand les gens cessent de travailler, le travail n’est plus fait, ce qui pose des problèmes. S’ils le font, c’est parce qu’ils estiment que le contrat dans le cadre duquel ils se sont engagés est rompu ou menacé ou parce qu’ils souhaitent légitimement l’améliorer. En l’espèce, ils considèrent qu’il y a une rupture par rapport à ce qui était initialement prévu.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous une idée de la manière dont évoluera, avec votre réforme, le taux de rendement de la cotisation des professions libérales, notamment celui de la cotisation des avocats ?
 C’est une bonne question !
M. Fabien Di Filippo.
 Si vous n’avez pas d’idée à ce sujet, il faut, selon moi, retirer la réforme. Je sais bien que cela ne fait pas partie de vos préoccupations, puisque les pensions seront la variable d’ajustement permanente, avec l’âge de départ. Toutefois, vous ne pouvez pas aller au bout de cette réforme sans prendre des engagements sur ce point, sans, au minimum, donner une trajectoire qui ne figure pas dans votre étude d’impact.
M. Pierre Dharréville.
 Le secrétaire d’État a forcément des simulations ! Ou alors, c’est un amateur !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement à l’excellent amendement de nos collègues socialistes vise, au fond, à interroger le Gouvernement sur le caractère régressif de son projet de loi.
Mme Clémentine Autain.
En commission spéciale, M. le rapporteur s’en souvient sans doute, nous avons débattu de la notion de progrès social. Un progrès social correspond à une amélioration de la situation. Or de très nombreux secteurs se mobilisent contre la réforme parce qu’ils ont bien compris qu’elle allait mener à une grande régression, à un moins-disant pour eux.
La réforme aura en effet des conséquences très préoccupantes pour certaines catégories de la population.
Pour les fonctionnaires, je l’ai dit et le répète, le taux de remplacement chutera de 30 %, en raison d’un calcul sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois.
Si les avocats sont particulièrement mobilisés, c’est parce qu’ils voient bien que leur profession sera en très grande difficulté à cause du supplément de cotisation que vous allez leur demander de prendre en charge. Et ce ne sont pas les grands avocats qui vont en payer le prix ; ce sont ceux qui sont au plus près des populations les plus modestes. C’est le droit et l’accès à la justice qui s’en trouvent menacés.
Par cet amendement et ces sous-amendements, nous voulons tout simplement vous interpeller, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, afin que vous évaluiez bien les répercussions des mesures que vous allez prendre pour des catégories professionnelles importantes de notre société. Ces mesures vont conduire non pas à un progrès social, mais à une immense régression sociale. Je crois qu’il y a, avec la Macronie, un petit problème…
 Un gros problème !
M. Fabien Di Filippo.
 …dans la façon de penser l’enjeu du progrès social.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 J’ai été mis en cause personnellement par Mme Autain. Il me semble que, comme le veut le règlement de l’Assemblée nationale, un rappel à l’ordre, au minimum, aurait dû lui être adressé.
M. Meyer Habib.
De quoi s’agit-il ? Des députés et sénateurs de trois partis politiques – des Insoumis, des communistes et des écologistes –, ceints de leur écharpe tricolore, ont piétiné, devant l’Assemblée nationale, dans une parodie de lynchage, une marionnette représentant le Président de la République.
Je crois, madame la présidente, que toutes les limites ont été franchies – et je le dis bien que je fasse partie de l’opposition ! 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il y quelques semaines, lors des manifestations à Paris, la tête du Président de la République a été présentée au bout d’une pique : des limites ont été dépassées, dans un silence assourdissant. J’ai en mémoire la scène et la prise de parole de Robert Badinter, qui s’exprime si rarement : dans une parole magnifique, il a rappelé que derrière le symbole, il y a la pulsion.
 (Conciliabules sur les bancs du groupe FI.)
C’est évidemment pour cette raison que j’ai tweeté, comme j’en ai le droit, à propos de cette danse sur l’air de « À cause des garçons », en inscrivant le hashtag « À cause des petites connes ».
 (Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Mais on est où, là ?
M. Fabien Roussel.
 Rappel au règlement !
Mme Clémentine Autain.
 C’est bien le minimum que nous puissions…
M. Meyer Habib.
 S’il vous plaît, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Ah, c’est marrant ? Ce que vous faites est scandaleux !
M. Meyer Habib.
 (Mêmes mouvements.)
 (Plusieurs députés du groupe GDR se lèvent et protestent vivement.)
 C’est honteux ! Et il s’affiche avec le Président de la République !
M. Fabien Roussel.
 Vous attisez la haine !
M. Meyer Habib.
 Vous dépassez les limites !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce qui se passe est assez marrant…
M. Damien Abad.
 (Sourires)
 Je rappelle les règles d’intervention au titre d’un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 (Les protestations, vives, se poursuivent sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est moi que vous traitez de connard ? Islamo-gauchistes !
M. Meyer Habib.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît : madame Autain, monsieur Roussel, je vais vous donner la parole, mais avant je voudrais simplement rappeler que vous devez indiquer le fondement de vos rappels au règlement. Si c’est en raison d’une mise en cause personnelle, c’est au titre de l’article 58, et il faut le dire.
Mme la présidente.
 C’est exactement ça.
M. Meyer Habib.
 Ensuite, je souhaiterais qu’aucune injure ne soit proférée dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
Madame Autain, sur quel fondement demandez-vous un rappel au règlement ?
 L’article 58, pour mise en cause personnelle.
Mme Clémentine Autain.
 Mais il ne vous a pas citée !
M. Christophe Naegelen.
 Nous savons tous ici que M. Meyer Habib ne connaît pas l’humour et pratique la caricature et l’insulte en permanence. Je maintiens mes propos : traiter des parlementaires de « petites connes » sur les réseaux sociaux est à la fois sexiste et insultant.
Mme Clémentine Autain.
Quant à ce que nous avons fait, monsieur Habib…
 C’est quoi ça ? Une menace ?
M. Meyer Habib.
 Calmez-vous, monsieur Habib. Prenez un petit peu de camomille, cela vous fera du bien…
Mme Clémentine Autain.
 (M. Meyer Habib se lève.)
 C’est moi que vous menacez ?
M. Meyer Habib.
 Monsieur Habib !
Mme la présidente.
 … nous pourrions en effet le refaire : nous avons chanté, nous avons dansé, nous avons parodié, nous avons contesté. Ce sont des droits démocratiques fondamentaux,…
Mme Clémentine Autain.
 Avec votre écharpe tricolore ?
M. Meyer Habib.
 …que peuvent exercer les citoyennes, les citoyens et les élus dans leurs fonctions : parce que oui, notre fonction est de défendre ici nos idées et, s’il le faut, de manifester pour dire nos convictions.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (« Bravo ! » sur les bancs des groupes FI et GDR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Je regrette donc que M. Meyer Habib ne trouve rien d’autre à faire que de m’insulter une nouvelle fois.
Monsieur Meyer Habib, j’aimerais bien qu’un jour, vous soyez là pour débattre du fond, sans injure, sans insulte et sans sexisme ! Mais je pense que cela vous demanderait un effort hors de votre portée.
 (Mme Sabine Rubin applaudit.)
 Des excuses, monsieur Habib !
M. Fabien Roussel.
 On sort un peu du débat, là…
M. Christian Hutin.
 Avant de donner la parole à Mme Marie-George Buffet, je voudrais simplement vous signaler que, de faits personnels en autres faits personnels pour y répondre, les prises de parole peuvent continuer de s’enchaîner longtemps…
Mme la présidente.
Madame Buffet, quel est le fondement de votre rappel au règlement ?
 J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1.
Mme Marie-George Buffet.
Cher collègue, vos propos font honte à la République.
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Moi ? C’est vous qui piétinez la marionnette du Président de la République !
M. Meyer Habib.
 Vous n’acceptez pas que des mobilisations existent et se déroulent près de l’Assemblée, dans la joie et la bonne humeur. Vous n’acceptez pas que des femmes se lèvent pour dire ce qu’elles pensent ; par vos propos sexistes et vulgaires, vous les rabaissez ! Votre comportement donne aussi à voir votre pensée politique : elle n’est pas bien grande !
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Magnifique…
M. Meyer Habib.
 C’est honteux ! Des excuses !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Avant de demander une suspension de séance, je voudrais dire à notre collègue Habib qu’il vient d’inventer, en quelque sorte, le délit de lynchage symbolique. Collègue, la satire, la caricature, ça existe. Et c’est parce que, contrairement à vous, nous sommes des républicains convaincus et conséquents, nous sommes opposés à la violence en politique.
M. Adrien Quatennens.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Oui, nous l’avons toujours été et nous l’avons toujours dit.
 (Brouhaha.)
 Quelle honte !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est vous qui faites honte à la République ! Je demande une suspension de séance, jusqu’à ce que le collègue Habib présente des excuses pour avoir insulté des parlementaires.
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Cette suspension est de droit et je vous l’accorderai donc, mais après avoir donné la parole à MM. Julien Aubert et Éric Woerth, pour deux rappels au règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Mon rappel se fonde sur l’article 70 de notre règlement, dont le troisième alinéa dispose qu’on ne doit pas interpeller ou injurier un autre député dans l’enceinte de l’Assemblée ; le cinquième alinéa, lui, précise qu’un député ne doit pas se rendre coupable d’injures, de provocations ou de menaces envers le Président de la République. Ces deux infractions ont été commises l’une sur Twitter, l’autre sur le parvis de l’Assemblée nationale. J’aimerais que le fonctionnement de cette assemblée ne soit pas immobilisé par une partie de ping-pong qui pourrait tout à fait se régler en dehors de l’hémicycle.
M. Julien Aubert.
 Exactement.
Mme Émilie Bonnivard.
 À un moment donné, madame la présidente, il faut tirer les conséquences de ces interventions sur le blocage de nos travaux : si ça continue comme ça, on peut y passer la nuit ou du moins la journée…
M. Julien Aubert.
 Oui, allez régler ça ailleurs !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Nous devons discuter d’éléments de fond, et beaucoup de Français attendent ce débat sur la réforme des retraites.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est précisément ce que je viens de dire, monsieur Aubert.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Sur la base des articles 70 et 100 du règlement, je voudrais ajouter aux propos de mon collègue Julien Aubert qu’on ne peut pas aller de tweet en tweet : à un moment donné, ça suffit ! D’ailleurs, les tweets sont en train de prendre le pas sur les articles, ce qui pose tout de même un problème.
M. Éric Woerth.
Je pense également que nous n’avons pas à être pris en otage…
 Et pendant le mariage pour tous, alors ?
Mme Marie-George Buffet.
 …entre les insoumis, qui en rajoutent tout le temps, et un député qui s’estime insulté : ce n’est pas notre histoire, et cela ne concerne pas la réforme des retraites !
M. Éric Woerth.
 C’est infernal.
M. Damien Abad.
 Nous devons parler du fond, car Dieu sait qu’il y a à dire : nous avons des centaines et des centaines d’amendements à examiner.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Alors sortez de l’hémicycle, discutez ensemble, réglez cela devant la presse, mais pas dans l’hémicycle !
 Les points de vue se sont exprimés, les rappels au règlement ont été faits : je suspends la séance pour quelques minutes, et nous reprendrons ensuite l’examen des sous-amendements.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sabine Rubin sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Vous vous félicitez que votre projet de loi assure une pension minimale de 85 % du SMIC pour tous, ce que j’appelle pour ma part une obole. Mais ce minimum concernera un nombre croissant de personnes, notamment les indépendants, à l’image du monde que vous préparez : un monde d’indépendants et de précarité, de chauffeurs Uber et d’autoentrepreneurs. Votre réforme, avec ses minima et ses oboles, est donc à l’image du monde de travail que vous organisez. En ce sens, on ne peut pas affirmer qu’il s’agit d’un progrès social. De la même façon, vous qualifiez de « progrès social » le fait de travailler jusqu’à 65 ans, alors qu’il s’agit pour nous d’une régression de plus d’un siècle. J’aimerais vraiment comprendre en quoi consiste le progrès social dont vous vous félicitez tant au sujet de cette réforme.
Mme Sabine Rubin.
 (M. Bastien Lachaud applaudit.)
 Je vais vous expliquer !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Chaque jour qui passe, monsieur le secrétaire d’État, je me demande qui soutient votre réforme.
M. Sébastien Jumel.

M. Pierre Dharréville
 Personne !
M. Boris Vallaud.
 Il ne se trouve plus personne pour soutenir votre réforme !
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LaREM.
 Le MEDEF appelle à son retrait ; l’ensemble des organisations syndicales est vent debout ; M. Delevoye s’est envolé et trie ses papiers ; et chaque jour, l’ensemble des professions dénonce les turpitudes de votre mauvais projet.
M. Sébastien Jumel.
 Pas les agriculteurs !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Vous ne connaissez pas les agriculteurs !
M. Marc Le Fur.
 Je les connais, car mon grand-père l’était !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Devant la fronde des professions libérales, vous avez présenté en commission spéciale un système permettant aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel. Autrement dit, vous envisagez que les indépendants utilisent leurs réserves, cotisent davantage et voient leurs pensions dégradées. Avec votre système, un indépendant cotisant à hauteur de 1 500 euros par an percevra la même retraite que celui qui cotise 6 200 euros.
M. Sébastien Jumel.
Ce système, vous le savez, sera aussi une trappe pour le travail dissimulé car un travailleur indépendant qui souhaite s’installer à son compte voudra forcément échapper aux cotisations prohibitives que vous allez instaurer. C’est donc la triple peine pour ces professions, et vous êtes dans l’incapacité d’apporter…
 Vous avez l’air de bien les connaître !
M. Erwan Balanant.
 Balanant, si tu veux parler, tu prends le micro, tu fais comme nous, tu essaies de trouver des arguments…
M. Sébastien Jumel.
 Pas d’interpellations entre vous, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Au-delà de vos vociférations, vous peinez à trouver des arguments étayés et solides pour nous répondre.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’ai entre les mains un communiqué publié le 12 février 2020 par les différentes caisses autonomes des professions libérales. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le Parlement doit être informé des modalités précises que vous prévoyez les concernant et de l’état d’avancement des discussions. À défaut, nous légiférerions sans être informés et réellement éclairés – je crains d’ailleurs que ce ne soit le cas sur de nombreux sujets.
M. Pierre Dharréville.
Ces caisses de retraite se sont toutes réunies, avec celle des avocats, et ont fait réaliser leur propre étude d’impact. Or elles contestent les chiffres que vous avancez. J’aimerais donc savoir si les doutes concernant les chiffres ont pu être levés – sinon, notre défaut d’information serait manifeste. Les caisses demandent également que plusieurs engagements que vous avez pris soient inscrits dans le projet de loi. J’aimerais connaître, monsieur le secrétaire d’État, vos intentions précises à ce sujet.
 Ces informations figurent à l’article 21 ! Je ne peux m’exprimer au micro, puisque je ne sous-amende pas…
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais évoquer la promesse, annoncée avec votre réforme, d’une plus grande liberté de choix quant au départ en retraite. Je m’interroge : savez-vous comment cela se passe, dans la vraie vie des travailleurs ? Je pense aux salariés des verreries, dont mon collègue Sébastien Jumel a déjà évoqué la pénibilité du travail. Il reste dans ma circonscription deux entreprises dans la ville d’Aniche, qui fut autrefois la capitale du verre. Je veux évoquer ici les gestes répétitifs, les piétinements permanents, les postures difficiles et les régimes horaires éreintants, qui changent sans cesse : 3x8, 4x8, 5x8…
M. Alain Bruneel.
Je peux décrire les ateliers dans lesquels les températures explosent avec la chaleur des fours, la poussière qui s’incruste partout et la manipulation de produits toxiques pour la santé. Ces travailleurs me parlent souvent de l’augmentation des rendements, qui vise à produire toujours plus vite pour faire gagner un maximum d’argent à l’entreprise. Pensez-vous vraiment que les verriers sont libres de choisir de travailler jusqu’à 64 ou 65 ans, avec le corps brisé, le dos cassé et la santé abîmée ? Peut-être croyez-vous qu’ils sont réellement libres de partir en retraite avant l’âge d’équilibre avec des décotes de pension intolérables, pour des retraites de misère ?

M. Boris Vallaud.
 La vie, ce n’est pas un monde des bisounours où l’on est libre de travailler en mauvaise santé.
M. Alain Bruneel.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Christian Hutin applaudit également.)

M. Sébastien Jumel.
 Ces phrases ont été écrites pour justifier l’existence de Dieu !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je veux évoquer le secteur du flaconnage de luxe, qui produit donc les flacons utilisés pour les parfums que portent ceux d’entre nous qui en ont les moyens. Sur un flacon de parfum vendu 100 euros, le coût du travail – ou plutôt, le coût de la rémunération des verriers que vient d’évoquer Alain Bruneel – ne s’élève qu’à 1 euro, alors que c’est la valeur ajoutée de ce travail qui permet aux flaconniers de luxe de vendre le flacon au prix que je viens d’indiquer.
M. Sébastien Jumel.
C’est la raison pour laquelle nous voulons vous alerter sur la pénibilité que subissent les salariés verriers de la vallée de la Bresle, dans mon département : la Glass Vallée, ce sont 73 entreprises et 13 000 verriers. Je vous invite à la visiter et à venir voir le bouchot, la fabrication de bouteilles, au pied du four. Il y fait quatre-vingts degrés ! Imaginez ce qu’est une journée, une vie de labeur au bouchot, comme celle des trieuses de verre – car ce sont essentiellement des femmes – qui trient les flacons de parfum au bout de la chaîne. Proposer à ces gens de travailler jusqu’à 65, 66 ou 67 ans sans prendre en compte la pénibilité de leur travail – auxquels ils attachent de la fierté – est une insulte, une humiliation, une méconnaissance de l’espérance de vie en bonne santé, qui n’est pas la même en fonction des métiers ! Nous souhaitons que cette réalité soit prise en compte dans le débat sur ce projet de loi. Vous souhaitiez que l’on évoque le fond. Voilà un beau sujet de fond que mon collègue Alain Bruneel et moi livrons à votre réflexion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je me permets de répéter une question que j’avais posée précédemment, au sujet des travailleurs des plateformes. Dans notre économie ubérisée, celles-ci cherchent à se développer partout sans entraves et, de fait, à s’affranchir des droits des travailleurs et de la part du salaire dédiée au financement de la sécurité sociale et à la protection – ce que l’on appelle le salaire pour la vie. C’est en effet le principe de l’ubérisation de l’économie et de la diminution à outrance de ce que certains – mais pas nous – appellent le coût du travail. Voilà la réalité économique.
M. Pierre Dharréville.
Or le droit à la retraite est un sujet sensible, fortement concerné par le développement de ces modes de relations de travail. Nous pensons que celles-ci doivent donc être sérieusement remises en cause. Au fur à mesure que ces travailleurs arriveront à l’âge de la retraite, il faudra tenir compte de cette situation – néanmoins, je ne suis pas certain que vous ayez suffisamment travaillé en ce sens. Mais il faudra aussi s’attaquer à la source du problème. Nous demandons pour notre part que ces contrats soient le plus souvent requalifiés en contrats de travail lorsque la relation de subordination est établie. Monsieur le secrétaire d’État, qu’envisagez-vous pour garantir aux travailleurs des plateformes un véritable un droit à la retraite, mais aussi une vie digne au travail ?
 (Mme Elsa Faucillon et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 On se souvient que le nouveau ministre des solidarités et de la santé, M. Véran, avait souhaité que l’expression de « sécurité sociale » soit supprimée de la Constitution pour être remplacée par celle de « protection sociale », laquelle recouvre une réalité différente. Comme nous l’évoquions hier, la sécurité sociale revient à ce que chacun cotise selon ses moyens et reçoive selon ses besoins. La protection sociale, qui inclut les assurances privées, les complémentaires, les mutuelles, ne répond pas à la même logique. Or le même mouvement s’opère avec cette réforme des retraites, qui entraîne donc bien une régression des droits.
M. Adrien Quatennens.
Vous souhaitez en réalité qu’une part considérable des 300 milliards d’euros qui se trouvent aujourd’hui dans les caisses de la sécurité sociale pour les retraites fuie vers les retraites par capitalisation. Vous le faites de plusieurs façons, mais en premier lieu par l’abaissement du niveau de vie et de pension des retraités. En effet, les deux contraintes que vous imposez – le respect d’un équilibre financier sans que davantage de richesse ne soit consacré aux pension – conduira inéluctablement à ce que le niveau des pensions, par conséquent revu à la baisse, devienne la variable d’ajustement.
Je répète, et je répéterai autant de fois que nécessaire, que l’augmentation de l’âge effectif de départ par le report de l’âge d’équilibre – l’âge pivot qui, à force d’être repoussé, s’apparentera davantage à un âge caveau
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de précision au sujet des travailleurs indépendants. Il me permet de m’exprimer brièvement sur la philosophie du système que vous proposez. Celui-ci s’inscrit dans une logique d’individualisation et de mise en concurrence, une concurrence que vous avez déjà mise en œuvre dans le monde du travail et de la vie active, et qui se poursuivra à la retraite.
M. Pierre Dharréville.
On connaît l’idée défendue à l’époque par Nicolas Sarkozy – travailler plus pour gagner plus –, alors qu’il est de plus en plus difficile de gagner sa vie, même en travaillant toujours plus. Ce principe s’est installé dans notre société et touche particulièrement les petits artisans, commerçants et indépendants, eux aussi soumis à cette réalité. Le système par points que vous instaurez renforcera l’obligation qu’ils ont de courir après l’activité, au mépris de leur propre existence et parfois de leur santé, pour s’assurer, in fine, un vrai droit à la retraite.
J’ai perçu, dans les propos de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur, la volonté de la majorité de mieux prendre en compte la réalité des indépendants, petits artisans et commerçants dont on connaît aujourd’hui la situation de faiblesse dans le système actuel de protection sociale ; mais je ne suis pas certain que le système que vous proposez, avec la philosophie qui est la sienne, permette d’y répondre convenablement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, à chaque heure qui passe, à chaque minute même, j’ai l’impression que votre tête s’enfonce dans vos épaules et que vous vous répétez « Jusqu’ici, tout va bien… », alors qu’en réalité, il n’y a plus grand chose qui va.
M. Sébastien Jumel.
 (Mme Clémentine Autain applaudit.)
 Votre référence !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Non, la vôtre ! À la sortie de la conférence de financement, M. Roux de Bézieux, disais-je, a déclaré :« Sans équilibre financier, je m’opposerai à la réforme des retraites. » Cela figure dans le journal
M. Sébastien Jumel.

Autrement dit, la conférence de financement est mort-née. Toute discussion sur la pénibilité est enterrée par le président du MEDEF. Les leurres que vous avez inventés pour faire avaler la pilule de votre mauvaise réforme sont en train de tomber les uns après les autres.
Par ailleurs, s’agissant de la baisse des cotisations pour les cadres supérieurs, le président du MEDEF vous met en garde contre le risque de fragiliser ceux qui sont, à ses yeux, la sève du dynamisme des plus grandes entreprises : ils seront amenés à se vautrer dans les retraites par capitalisation et finiront par se retourner contre les entreprises, auxquelles ils demanderont de financer leurs cotisations en faisant monter les enchères.
Monsieur le secrétaire d’État, je comprends pourquoi, à la faveur de ces bonnes nouvelles, chaque heure et même chaque minute qui passe voit votre tête s’enfoncer un peu plus dans vos épaules.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Bel argument !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Sébastien Jumel a brillamment démontré que cette réforme ne présentait pas seulement des trous dans la raquette, mais aussi des trous dans le gruyère. Il n’y a même plus de gruyère ni de raquette car on ne sait pas où l’on va. C’est important ! Vous nous appelez à discuter du fond, mais de quel fond devons-nous discuter ? Là, le fond, nous sommes en train de le toucher.
M. Alain Bruneel.
 Oh là là !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Et vous, vous touchez le tréfonds !
M. Bruno Questel.
 Dans son amendement, M. Vallaud nous invite à nous pencher sur des professions spécifiques pour lesquelles le travail est pénible. Notre collègue Marc Le Fur nous a notamment alertés sur la situation des assistantes maternelles,…
M. Alain Bruneel.
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 …et j’ai tout de suite pensé aussi aux aides à domicile,…
M. Alain Bruneel.
 C’est la même chose !
M. Philippe Gosselin.
 …qui exercent une profession difficile, avec des horaires décalés. Ce sont souvent des femmes qui se rendent chez des personnes âgées pour faire leur toilette, faire le ménage, leur préparer à manger, les rassurer.
M. Alain Bruneel.
 En plus, elles sont très mal payées !
M. Philippe Gosselin.
 Chaque matin, elles doivent rendre visite à plusieurs patients, qui les attendent avec impatience parce qu’elles leur apportent du réconfort, de l’aide, de l’écoute. Ces professions travaillent deux ou trois heures le matin, une heure l’après-midi, une heure à midi, une heure le soir.
M. Alain Bruneel.
 Très bien ! C’est du concret !
M. Marc Le Fur.
 Elles travaillent souvent à mi-temps pour mettre un peu de beurre dans les épinards, comme on dit chez moi, parce que leur mari ne gagne pas un salaire mirobolant. Cette profession, très pénible, qui subit des horaires très décalés, doit être reconnue dans notre système de retraite ; or, dans celui que vous proposez, on ne sent pas vraiment que cette profession est considérée.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI, SOC et LR.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de M. Vallaud, qui introduit par écrit, à l’article 1
M. Alexis Corbière.

Permettez-moi d’apporter ce conseil à nos collègues du groupe La République en marche : il me semble que nous aurions gagné à redéfinir clairement les critères de pénibilité avant même d’entamer le débat sur cette réforme des retraites. Vous connaissez notre position sur ce sujet. Nous nous souvenons tous que la majorité a souhaité supprimer quatre critères de pénibilité qui avaient été définis par le gouvernement précédent, au motif que les employeurs s’y perdaient et que ces critères n’étaient pas très clairs. Nous aurions gagné à retravailler sur ce sujet, en considérant que certains métiers se caractérisent par une grande pénibilité, indiscutable, qui dégrade les corps des femmes et des hommes qui travaillent. M. le Président de la République a déclaré qu’il n’aimait pas le mot « pénibilité », parce qu’il donnerait l’impression que le travail est parfois pénible. Avouons qu’il l’est souvent et qu’il use les corps !
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Il n’y a pas que le travail qui use les corps !
M. Julien Aubert.
 Nous aurions donc dû retravailler sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas fait. Il en résulte une suspicion généralisée à l’égard du présent projet de loi. Nous avons développé beaucoup d’arguments sur cette question, dans l’hémicycle ou ailleurs : nos collègues de la majorité nous répondent souvent que la pénibilité sera prise en compte, mais nous ne savons toujours pas dans quelle mesure. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’adopter l’amendement de M. Vallaud et de bien préciser ces choses-là, faute de quoi l’ensemble des débats qui vont suivre risquent d’être assez confus, marqués par des promesses verbales mais sans aucune définition précise des critères de pénibilité dans la loi.
M. Alexis Corbière.
Nous devons retravailler là-dessus : l’usure des corps est quelque chose de central, la dureté du travail est une réalité que nul ne peut nier. Nous devons donc apporter des précisions sur les critères de pénibilité dans ce projet de loi, dans la législation sociale et dans le code du travail.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Erwan Balanant.
 L’absence de précision est une tache supplémentaire sur le projet de loi que vous nous présentez.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement porte toujours sur la question des indépendants. Il n’aura échappé à personne que les indépendants peuvent être soumis à un certain nombre de statuts différents, dans la mesure où ils exercent des activités elles-mêmes différentes. Certains sont obligés de travailler beaucoup plus de trente-cinq heures par semaine. Ils n’ont pas tous les mêmes conditions de travail au quotidien. Un régime de retraite doit tenir compte de ces spécificités, de ces différences entre les indépendants. Or il s’avère que l’unification des régimes que vous proposez entraînera le doublement du montant de cotisation d’un certain nombre d’indépendants, donc une réduction singulière du taux de rendement de ces cotisations. En d’autres termes, un libéral devra cotiser deux fois plus qu’aujourd’hui pour percevoir une pension de retraite revue à la baisse. Monsieur le secrétaire d’État, comment envisagez-vous de surmonter cette difficulté inhérente au système de retraite prétendument universel que vous voulez instituer ?
M. Pierre Dharréville.
Nous avons beaucoup parlé des avocats. Pour mémoire, pour un revenu annuel excédant 40 000 euros, le taux de cotisation passerait à 12,94 % ; or les avocats ne sont pas nombreux à percevoir un revenu supérieur à 50 000 euros. Il convient de prendre en compte la situation des nombreux avocats aux revenus modestes.
 Ils gagnent 2 000 balles par mois !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Depuis plusieurs mois, en commission des affaires économiques, avec mon copain Ruffin, nous développons l’idée que, dans notre société des biens, les métiers du lien sont souvent la variable d’ajustement des libéraux.
M. Sébastien Jumel.
Parmi ces métiers, je veux citer les accompagnants d’élèves en situation de handicap – AESH –, qui prennent soin des enfants en situation de handicap. Le rapport d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université de la République quatorze ans après la loi du 11 février 2005, que j’ai eu l’honneur de rédiger, démontre que plus de 80 % des AESH se voient proposer des contrats de travail à durée déterminée, à temps partiel et à horaires modulés. Comment, en appliquant votre système universel de retraite, allez-vous offrir une retraite à ces plus de 80 000 AESH ?
Parmi ces métiers du lien, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM – voient leur carrière amputée par votre volonté de ne plus faire référence aux six derniers mois dans la fonction publique territoriale.
Parmi ces métiers du lien, on compte aussi les assistantes maternelles…
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 …qui, nous le savons, ont des horaires de travail très faibles et connaissent d’importantes variations dans leur volume de travail en fonction des enfants qui naissent et des parents qui font appel à elles. Comment allez-vous offrir à ces femmes qui font un travail extraordinaire – prendre soin de nos enfants – une retraite convenable, digne, après une vie de travail ?
M. Sébastien Jumel.
Parmi ces métiers du lien, on compte également les aides à domicile. Vous avez flingué les départements, l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – n’est pas financée
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Pas nous ! Ce sont vos copains socialistes !
M. Bruno Questel.
 Oui, vous avez flingué les départements et, d’ailleurs, la réforme fiscale va aggraver cette situation !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
Je ne veux plus vous entendre dire que les femmes seront les grandes gagnantes de votre mauvaise réforme.
 Pourtant, nous allons le dire et le redire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je ne veux plus vous entendre dire que votre réforme est juste, solidaire et redistributive.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …qui démontrent que les femmes seront les grandes perdantes de votre réforme à points. En réalité, vous donnez des coups de poing dans la retraite de ceux qui
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Merci, monsieur le député. Votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous voulons parler d’espérance de vie…
M. Éric Coquerel.
 C’est toujours le même discours ! C’est lassant, à la fin !
M. Erwan Balanant.
 Que voulez-vous dire, monsieur Balanant ? Allez-y, prenez le micro !
M. Sébastien Jumel.
 Je vais attendre un petit peu…
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Jumel, nous reconnaissons vos qualités de chauffeur de salle, qui sont incontestables, mais la parole est à présent à M. Coquerel.
Mme la présidente.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bien envoyé !
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, M. Coquerel a demandé la parole : respectons-le !
Mme la présidente.
 Ce n’était pas M. Jumel qui me gênait, madame la présidente, mais plutôt les cris qui fusent très souvent du côté des députés de la majorité. Comme ils sont présents en nombre, c’est beaucoup plus gênant pour tout le monde…
M. Éric Coquerel.
 C’est la démocratie ! Nous avons été élus pour être en nombre !
M. François Cormier-Bouligeon.
 C’est cela, vous avez été élus pour vociférer dans l’Assemblée nationale…
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Arcueil, monsieur Coquerel !
M. Rémy Rebeyrotte.
 S’il vous plaît, monsieur Rebeyrotte !
Mme la présidente.
 Que M. Rebeyrotte se taise ! Il ne prend jamais le micro mais il est toujours là, en train de hurler !
M. Christian Hutin.
 C’est pénible ! Nous devons l’entendre toute la journée !
Mme Sylvie Tolmont.
 Je veux donc évoquer le sujet de l’espérance de vie, que nous voulons mettre en avant dans ce sous-amendement. La seule donnée intéressante pour évaluer notre temps de vie à partir de l’âge de la retraite est l’espérance de vie à 60 ans. Depuis dix ans, cet indicateur stagne, pendant que l’espérance de vie en bonne santé a carrément reculé. Il est difficile de ne pas faire le lien entre cette évolution et le fait que, dans le même temps, l’âge moyen de départ à la retraite à taux plein n’a cessé d’augmenter – 61 ans en 2007, 62 ans en 2011, 63 ans en 2019. Or vous prévoyez d’augmenter considérablement cet âge dans les années à venir : 65 ans prochainement, 68 ans en 2070, 69 ans à la fin du siècle – et encore, dans le meilleur des cas. Il y a évidemment un lien entre l’âge auquel on part à la retraite, autrement dit le moment où l’on arrête de travailler, et la durée de vie que l’on peut espérer une fois à la retraite. Je ne crois pas que l’on puisse bien vieillir au travail.
M. Éric Coquerel.
Aussi, votre projet représente non seulement un recul civilisationnel, mais aussi un recul pour la santé publique alors même que les progrès de la médecine permettraient d’allonger l’espérance de vie.
 Merci, monsieur Coquerel.
Mme la présidente.
 Pour notre part, nous ne pensons pas qu’un allongement de l’espérance de vie doive forcément entraîner une augmentation de la durée du travail. Nous pourrions en profiter dans le repos et les activités de la retraite.
M. Éric Coquerel.
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 Rappel au règlement !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nos travaux sont très observés : je vous invite donc à observer l’attitude la plus sérieuse qui soit. C’est aussi un bon point car les gens nous écrivent : ils nous adressent des mails et des courriers. J’ai reçu, pour ma part, un courrier de Marielle, qui a commencé son itinéraire professionnel…
M. Marc Le Fur.
 Au MODEM !
M. Christian Hutin.
 (Sourires.)
 …en faisant des années aux TUC, les travaux d’utilité collective. Il s’agissait des premières mesures de traitement social du chômage, à l’époque de Mitterrand.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Monsieur le secrétaire d’État, je veux que vous soyez très précis. Nous avons bien compris qu’il y avait les générations avant 1975, les générations entre 1975 et 2004 et les générations après 2004. J’aimerais que vous nous transmettiez un tableau à double entrée, en quelque sorte, qui croiserait les différents systèmes de traitement social du chômage avec les générations. Je veux savoir, dans chaque cas, combien de points et combien de trimestres pourront être gagnés. Je veux comparer l’ancien système, par trimestres – que, généralement, les bénéficiaires de ces contrats arrivaient quand même à valider –, et le nouveau système par points. Admettons que les personnes concernées, qui ont validé leurs trimestres, aient ensuite un itinéraire de salariés ordinaires. Lorsque les vingt-cinq meilleures années étaient prises en compte, leur passage aux TUC ou dans les différents systèmes de traitement social du chômage ne les pénalisait pas. Or, maintenant, nos concitoyens seront nécessairement pénalisés puisque leurs trimestres validés dans le cadre de ces contrats ne le seront qu’à la marge. Combien de points cela vaudra-t-il ?
Ma question est précise et j’attends de votre part, monsieur le secrétaire d’État, une réponse précise, qui prenne en compte tous les cas de figure en fonction des générations. Vous avez bien compris ma demande de tableau à double entrée, mais je ne doute pas que Mme la présidente vous accordera un paperboard si c’est nécessaire.
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Si l’examen de cet article nous amène évidemment à évoquer souvent les critères de pénibilité, on touche aussi là à votre conception de la liberté. La liberté à laquelle tend ce projet de loi est celle des plus riches de s’enrichir indéfiniment, tandis que tous les autres sont acculés à donner tout de leur vie pour tenter de la gagner. C’est particulièrement vrai de certains indépendants comme les Uber. Selon votre conception de la liberté, être flexible ou travailler pour une plateforme telle qu’Uber, ce serait ça, la modernité. Or cette modernité se traduit par l’abaissement de l’être humain, dans un monde où l’emploi se transforme chaque jour un peu plus en marchandise, où les savoir-faire sont méprisés.
Mme Elsa Faucillon.
Mon collègue Bruneel a évoqué le cas des aides à domicile, ces femmes qui travaillent quelques heures par jour de manière fragmentée, avec des temps de déplacement qui peuvent être très longs, souvent en transports en commun, et qui ne leur sont pas comptés. La plupart du temps elles doivent partir très tôt de chez elles et revenir très tard, et il est souvent compliqué pour elles de s’occuper de leurs enfants – c’est vrai également pour les hommes, et nous aspirons à ce qu’ils s’en occupent plus. On voit en tout cas à quel point leur vie est façonnée par l’objectif de rentabilité et combien celui-ci pompe leur énergie vitale.
Avez-vous une autre promesse à leur faire que celle qui consiste à leur expliquer que l’État ne leur apportera aucune garantie, qu’il n’interviendra jamais pour elles et pour eux, qu’il n’est là que pour garantir des droits aux plus riches ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais à nouveau remercier notre collègue Boris Vallaud pour cet amendement qui défend le principe de non-régression en matière sociale.
M. Pierre Dharréville.
Je voudrais aussi préciser ma pensée sur la logique de productivité humaine qui anime votre texte comme il animait un certain nombre des projets que vous nous avez présentés et qui visent tous à toujours plus de productivité. Dans ce texte, il s’agit de faire travailler les seniors plus longtemps, et en l’espèce les indépendants.
Je citerai l’exemple des orthophonistes, dont la mobilisation contre votre projet de réforme ne faiblit pas. J’en profite pour vous dire qu’elles manifestent en ce moment dans les rues de Marseille et qu’elles doivent manifester cet après-midi à Paris. Je souhaite vous lire plus particulièrement le témoignage de Delphine : « Je voudrais m’installer dans mon propre cabinet dans les prochaines années, mais avec la réforme je me pose pas mal de questions. Si le taux de cotisation aux régimes de retraite passe à 28 % au lieu de 14, cela me ferait 7 000 euros de charges en plus par an, alors que je paie aussi 500 euros par mois à l’URSSAF. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-René Cazeneuve.
 Mais ça ne se limite pas aux orthophonistes, qui sont une profession en souffrance et qui sont d’ailleurs, faute de crédits suffisants, trop absentes de l’hôpital, alors que les patients ont besoin d’elles.
M. Pierre Dharréville.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Je voudrais également vous citer François, kinésithérapeute : « C’est la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Est-ce que je pourrai toujours consacrer une demi-heure à chaque patient ou faudra-t-il que je prenne plus de patients en même temps ou que je leur consacre seulement une quinzaine de minutes ? Une autre manière de réduire les coûts serait d’investir moins dans le matériel ou de faire du dépassement d’honoraires » regrette-t-il. Karine, podologue-pédicure, envisage « soit de changer de métier, soit de quitter la France »
M. Pierre Dharréville.
. ( Mêmes mouvements.)
 Oh, arrêtez !
M. Jean-Jacques Bridey.
 On voit bien que ce que vous nous dites ne répond pas aux questions que les indépendants se posent et que vous aggravez la situation d’un certain nombre d’entre eux.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas vocation à chauffer la salle, madame la présidente
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Ne surjouez pas l’offensé monsieur Jumel…
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Vous prétendez dialoguer, consulter mais en réalité vous faites des ronds dans l’eau sans aboutir à rien et, pendant ce temps, les discriminations syndicales se multiplient. Des électriciens-gaziers ont reçu des lettres de mise en demeure les menaçant d’entretiens préalables avant sanctions disciplinaires pour avoir eu l’outrecuidance de résister à votre mauvais projet. Dans de nombreuses PME et PMI, des salariés, dépourvus d’organisations représentatives, se voient convoquer pour avoir eu la faiblesse d’exercer leur droit constitutionnel à manifester. C’est dire, monsieur le secrétaire d’État, combien vos discours sur le dialogue social, sur la nécessité du respect, sur votre volonté de consulter la nation sont dépourvus de réalité dans la vie de ceux que nous rencontrons.
M. Sébastien Jumel.
Si vous voulez que l’examen de ce projet de loi se poursuive de façon sereine, je vous demande de nous dire comment le Gouvernement compte garantir, dans les boîtes, dans les services publics, l’exercice de la liberté constitutionnelle de manifester et de s’opposer à un projet de réforme. Cela nous semble élémentaire en démocratie et j’aimerais vous entendre sur cette question.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Quand mon collègue Pierre Dharréville nous a lu des courriers exprimant les craintes et les interrogations des kinésithérapeutes ou des infirmiers, j’ai entendu une rumeur s’élever dans l’hémicycle. Vous nous demandez de débattre sur le fond, et quand nous exprimons les interrogations et les craintes de personnes qui se demandent si elles pourront continuer à exercer leur profession dans ce pays, c’est le tollé ! Si on veut travailler sur le fond, il faut aussi savoir écouter ce que disent nos concitoyens dont nous relayons la parole dans cet hémicycle.
M. Alain Bruneel.
Je voudrais par ailleurs évoquer les manifestations importantes qui ont lieu aujourd’hui encore contre la réforme que vous proposez. Dans ce pays, les atteintes aux libertés sont nombreuses. Ainsi, la SNCF a attribué des primes au mérite à ceux qui ne font pas grève et, dans les entreprises, ceux qui veulent faire grève subissent des pressions énormes.

M. Sébastien Jumel.
 Il est intolérable que dans un pays qui se prétend le pays des droits de l’homme on tente ainsi de brider la liberté d’expression. Heureusement, il y a toujours des gens qui manifestent pour dire qu’ils s’opposeront jusqu’au bout et qu’ils veulent être respectés !
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons par ce sous-amendement compléter l’amendement de M. Vallaud en ce qui concerne les professions libérales du soin, qu’il ne faudrait pas oublier. Quand mon collègue a évoqué le risque que certains de ces professionnels partent exercer à l’étranger, on en a effectivement entendu certains jouer les étonnés. Pourtant en Lorraine, où j’habite, ce n’est un secret pour personne que certains libéraux comme les orthophonistes, les libéraux, les podologues sont déjà partis en Belgique ou au Luxembourg. Si vos circonscriptions ne sont pas encore affectées par ce phénomène, cela ne saurait tarder grâce à votre projet de loi !
Mme Caroline Fiat.
Vous feriez donc mieux de tenir compte de ce que nous disons quand nous cherchons à vous alerter sur des phénomènes très inquiétants. Cela fait onze mois que les soignants sont en grève sans qu’on en entende beaucoup parler en raison du principe de la continuité des soins, qui est garantie par la loi dans notre pays. Il faut pourtant entendre leur inquiétude. On parle souvent des déserts médicaux dans cet hémicycle. Eh bien votre projet de loi ne fera que les aggraver.
Vous m’avez souvent demandé, en commission spéciale, de faire confiance aux partenaires sociaux, monsieur le secrétaire d’État, prétendant que des discussions étaient engagées avec eux. Nous les avons rencontrés et ils nous ont dit ne pas savoir avec qui vous discutiez. Il ne s’agit pas pour moi de mettre votre parole en doute mais de me faire l’écho de leur inquiétude. Pourrions-nous en savoir plus sur ces discussions ? Avec qui ont-elles lieu ? Cela nous intéresse vraiment.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’en profite pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, une précision sur le cas des assistantes maternelles, qui peut valoir pour d’autres professions.
M. Marc Le Fur.
Vous nous avez expliqué que ces personnes bénéficieraient de 85 % du SMIC pour une carrière complète quel que soit leur parcours professionnel ; mais sera-ce le cas de celles qui auront exercé à temps partiel ? Si vous me le confirmez, je m’en réjouis, mais cela me surprendrait un peu.
 Rien n’est moins sûr !
M. Vincent Descoeur.
 Il est possible, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous ayez raconté des choses pas tout à fait convenables, cela dit en restant extrêmement poli. C’est compréhensible, avec la fatigue et toutes les fiches qu’il vous faut consulter… Nous ne vous en voulons pas, mais il s’agit maintenant de nous dire très concrètement si une assistante maternelle qui n’a pas toujours eu la charge des trois ou quatre enfants ouvrant droit au taux plein aura droit au terme de son existence professionnelle droit à 85 % du SMIC. Je vous remercie de bien vouloir répondre précisément à cette question que je crois précise.
M. Marc Le Fur.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et l’ensemble des sous-amendements en discussion ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Lors de l’examen de l’amendement précédent, qui portait sur le cas des indépendants, le groupe GDR a parlé des avocats, qui sont des libéraux, et là, alors que l’amendement porte sur les libéraux, vous nous parlez des indépendants, et même des verriers, qui sont soit des indépendants soit des salariés.
 On fait ce qu’on veut !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Les professions libérales sont réparties en dix sections professionnelles au sein de la CNAPVL, la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, qui gère leur couverture de base et leur couverture complémentaire, toutes deux calculées selon un système par points. Quant aux avocats, qui ne relèvent pas de la CNAPVL, leur couverture de base est un système par trimestre et leur couverture complémentaire est un système par points. Je rappelle que les caisses qui gèrent actuellement la retraite des professions libérales continueront à le faire demain et qu’un conseil de la protection sociale des professions libérales sera créé pour défendre leurs intérêts spécifiques au sein de la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle. Ces éléments me semblaient devoir être précisés.
Par ailleurs, la réforme entraînera une baisse de 8,8 % des cotisations des orthophonistes par rapport à l’affiliation à la CARPIMKO, la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes. Il y aura donc également une phase de transition, entraînant des progressions pour certains et des diminutions pour d’autres, dans le but d’atteindre un régime commun.
Quant aux assistantes maternelles – qui ne sont d’ailleurs pas concernées par cet amendement, puisqu’elles n’ont pas un statut libéral –, elles doivent avoir cotisé sur la base de six cents heures rémunérées au SMIC – l’équivalent d’un tiers temps – pour avoir droit au minimum contributif à 85 %. En général, cette condition est parfaitement compatible avec leur activité.
 Combien d’heures donne un enfant ?
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Enfin, le sujet que soulève l’amendement de fond de M. Boris Vallaud et de ses collègues sera abordé à l’article 4. Je demande donc son retrait, ainsi que des sous-amendements correspondants ; à défaut, mon avis serait défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Quand on est ministre, on ne dit pas cela !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il y en a vingt-cinq !
M. Erwan Balanant.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il faut sortir de la piscine monsieur le secrétaire d’État ! Il faut émerger !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Est-ce que c’est écrit ?
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Arnaque, monsieur le secrétaire d’État !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous siphonnez les réserves !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous siphonnez les réserves ! Vous ouvrez les vannes !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
Les auto-entrepreneurs auront la possibilité de cotiser à hauteur de six cents heures rémunérées au SMIC, ce qui leur donnera accès à un minimum de pension équivalant à 85 % du SMIC. Cette disposition figure dans l’article 22. Nous retrouvons là le principe que M. Nicolas Turquois a exposé au sujet des assistantes maternelles, en réponse à M. Marc Le Fur – mais celui-ci ne nous écoute pas, absorbé qu’il est par une autre réflexion…
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 À tout pécheur, miséricorde !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et après, c’est proratisé ?
M. Boris Vallaud.
 À quel âge, et comment ça se passe ?
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 « Ordonner » ? Alors là !…
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’entends que vous vous préoccupiez des conditions d’exercice de certains postes et de leur pénibilité, mais concentrons-nous sur des éléments objectifs et mesurables. À ce propos d’ailleurs, M. Sébastien Jumel – qui connaît bien son territoire et nous rend régulièrement compte des rencontres qu’il y fait – a soulevé le cas des verriers soumis à des hautes températures au pied des fours. Tous les députés dont le territoire a compté ou compte encore des activités sidérurgiques ou minières sont conscients de la difficulté de ces emplois. En l’occurrence, l’exposition à des températures élevées est prise en compte dans l’appréciation de la pénibilité ; vous pourrez le vérifier dans le compte professionnel de prévention. Ainsi, un salarié régulièrement soumis à des températures importantes bénéficiera de points de pénibilité et pourra prendra sa retraite jusqu’à deux ans plus tôt. Il ne partira donc pas à 67 ans, comme vous en avez fait l’hypothèse.
Je vous remercie également pour le suivi médiatique assidu que vous assurez de la conférence de financement. Je lis moi aussi les journaux, mais vous avez l’avantage du nombre ! J’y vois le signe positif que la démocratique politique, que vous représentez, s’intéresse au fonctionnement de la démocratie sociale. Toutefois, si l’ensemble des députés que vous êtes représentent la démocratie politique, peut-être faut-il laisser à la démocratie sociale le temps de construire des solutions, et accepter qu’elle prenne des positions – de même que, dans cet hémicycle, s’expriment des prises de position voire des prises de bec !
 Suspendez les travaux ici, alors !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Divers sous-amendements traitaient des orthophonistes. Malgré l’inquiétude de M. Marc Le Fur quant à ma capacité à suivre les débats à une heure proche du repas, je me suis fait la réflexion que le prochain amendement portait précisément sur ce sujet. Je propose donc que nous en parlions au moment opportun. Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’heure de la clôture étant proche, je vous propose de terminer l’examen de cette série d’amendements. Je donnerai la parole à M. Éric Coquerel pour un rappel au règlement, mais j’incite les orateurs suivants à être synthétiques.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5 de notre règlement, relatif à la clarté et à la sincérité des débats. Hier et aujourd’hui, nos camarades communistes ont déploré, à juste titre, que la présidence de l’Assemblée fasse subir un traitement particulier à leurs amendements. Pour notre part, nous estimons subir un traitement particulier de la part du secrétaire d’État : depuis hier, il n’a pas apporté une seule réponse à nos questions.
M. Éric Coquerel.

M. Hervé Saulignac.
 À titre d’exemple, j’ai posé hier une question précise concernant le salaire porté au compte à 50 %. Aujourd’hui, plusieurs de nos amendements portent sur l’espérance de vie, et jamais M. Laurent Pietraszewski n’y a répondu.
M. Éric Coquerel.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 J’ignore si c’est une stratégie visant à laisser croire que La France insoumise se contente de paralyser le débat, alors que tous nos amendements sont argumentés et soulèvent des questions précises. Quoi qu’il en soit, il serait bon que cette discrimination cesse.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
 Monsieur le député, il n’appartient pas à la présidence de dicter ses propos au secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 C’est bien dommage !
M. Ugo Bernalicis.
 Votre intervention incitera sans doute celui-ci à revenir sur les questions que vous avez évoquées.
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
 Qui se fonde sur l’article 100 du règlement.
M. Boris Vallaud.
 Arrêtez avec ça, ce n’est pas possible !
M. Erwan Balanant.
 Il va pouvoir retirer son amendement !
Un député du groupe LaREM.
 Je voudrais abonder dans le sens de ceux qui rappellent les exigences de qualité du débat démocratique. En ordonnant sa pensée, le secrétaire d’État pourrait s’astreindre à donner des réponses précises à des questions qui le sont aussi, et qui sont continuellement posées depuis plus de deux jours. L’exécutif a l’obligation constitutionnelle d’éclairer la représentation nationale : ici, nous sommes plutôt en éclairage basse tension !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Chacun cherche à garantir quelque chose, par exemple la pension ou l’âge de départ. C’est très difficile dans le système actuel ; cela le sera tout autant dans le système à venir. C’est une quête de l’impossible. Vous nous dites qu’il existe des garanties, mais elles sont dans les mots et non dans les faits, où il y a beaucoup de variables d’ajustement.
M. Éric Woerth.
J’ajouterai une remarque au sujet des caisses autonomes, notamment celle des avocats. Vous dites que, leur démographie étant à présent favorable, ils doivent contribuer à la solidarité ; d’ailleurs, ils le font déjà. Mais si vous voulez intégrer leur régime au régime universel, prenez-le dans son ensemble, y compris en tenant compte du fait que les avocats partent en retraite deux ans plus tard que la moyenne des Français.
Ma troisième observation porte sur le PASS, le plafond annuel de la sécurité sociale. En 2018, les cotisations étaient plus élevées que les pensions : le solde était positif. En 2050, ce sera également le cas, selon toutes les prévisions, dans le périmètre de l’AGIRC-ARRCO. On peut donc se demander pourquoi vous rendez impossible de cotiser au-delà de trois PASS, alors qu’entre trois et huit PASS le niveau des pensions est inférieur à celui des cotisations. Il est assez curieux d’agir de la sorte.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Erwan Balanant. Je rappelle que j’invite les orateurs à la concision – cela ne s’adresse pas à vous en particulier, monsieur Balanant.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 M. Jumel, qui n’ignore pas que je l’aime beaucoup, m’a interpellé pour me dire de prendre la parole. Je l’avais demandée à dix heures, et il est treize heures quinze ! Ce n’est pas vous qui êtes en cause, madame la présidente, mais l’enchaînement des sous-amendements.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Je ne critique pas la règle du jeu, je la constate. Seulement, ne venez pas nous dire que l’opposition est bâillonnée quand, en ce moment, c’est la majorité qui ne peut pas s’exprimer.
 (Mêmes mouvements.)
 Parce que vous n’avez rien à dire !
M. Ugo Bernalicis.
 Après la forme, venons-en au fond. Nous avons longuement parlé des indépendants et des professionnels libéraux, mais je ne suis pas sûr que tout le monde connaisse la réalité du travail et de la situation d’un indépendant.
M. Erwan Balanant.
 Expliquez-nous !
Un député du groupe LR.
 Avant de devenir député, j’ai été indépendant quasiment toute ma vie. Politiquement, je le suis toujours, n’en déplaise à M. Coquerel. Qu’est-ce qu’un indépendant ?
M. Erwan Balanant.
 (Brouhaha sur divers bancs.)
 Fait personnel !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Un indépendant, dans notre modèle, n’a aucune protection. Il doit être protégé, je suis d’accord avec vous sur ce constat ; l’ubérisation est un vrai sujet. Le modèle que nous allons instaurer, dans une durée extrêmement longue, va permettre à une multitude de personnes qui créent du travail, de la production, de la valeur matérielle ou intellectuelle, parfois du service aux autres, d’être protégées. Aujourd’hui, soit ces gens galèrent et atterrissent dans la pauvreté, soit ils réussissent et, n’étant pas protégés par la solidarité nationale, ils capitalisent dans des bas de laine ou des assurances-vie.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Enfin, je conclurai cette intervention en rendant hommage à Lawrence Gordon Tesler, décédé lundi. Il était, monsieur Jumel, l’inventeur du copier-coller.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Avant d’en venir au fond, je ferai remarquer que l’intervention de Caroline Fiat n’a pas reçu de réponse. Concernant les soignants, nous sommes bien en peine de savoir quels représentants des caisses autonomes le secrétaire d’État a rencontrés, avec qui il a discuté, sur quoi ils ont pu tomber d’accord, puisqu’eux aussi sont dans la rue : ils ont monté un collectif commun avec les avocats.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant des avocats, justement, nous entendons dans cet hémicycle un certain nombre d’inepties et de contre-vérités. On nous dit : « Ne vous inquiétez pas, on ne touchera pas aux réserves qu’ils ont faites parce que leur démographie leur était favorable. » Quelques minutes plus tard, le secrétaire d’État déclare en substance : « Nous n’empêcherons pas les caisses autonomes de mobiliser leurs réserves pour lisser l’effort que leur demandera notre réforme pourrie. »
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous dites que les avocats mettront plusieurs années à passer de 14 % à 28 %. Ce sera le cas parce que vous les obligerez – vous préférez dire que vous le leur « proposerez » – à utiliser leur argent pour lisser les effets de votre réforme pourrie !
 Soit 1 600 euros par an et par avocat !
M. Christian Hutin.
 C’est cela, la situation concrète dans laquelle on se trouve ! Voilà pourquoi les avocats poursuivent leur mobilisation, leur grève dure, dans le pays tout entier. Ils le font d’ailleurs en assemblées générales extraordinaires, ce qui est une très bonne chose pour l’exercice de la démocratie au sein de la profession. Mais il faut arrêter de prétendre que votre réforme s’appliquera progressivement parce que vous le voulez ainsi : vous le ferez en fait avec l’argent des intéressés. C’est d’autant plus inadmissible que les avocats participent déjà à la solidarité nationale, comme Éric Woerth l’a fait observer tout à l’heure. Pour 2020, il est prévu qu’ils versent 100 millions d’euros au régime général ! Qu’est-ce que vous nous racontez donc comme balivernes ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Vous constaterez que la majorité peut s’exprimer – rarement, hélas ! Je voulais revenir sur deux points. Le premier, développé par le secrétaire d’État, est celui de l’espérance de vie en bonne santé. Il serait important de le préciser. Nous l’avons dit et nous le répétons, il s’agit d’un critère relativement subjectif, comme l’est celui, par exemple, de l’échelle de la douleur. Certains, qui pratiquent l’obstruction parlementaire permanente, présentent une très faible résistance à la douleur causée par nos arguments ; ils ont la démocratie douillette !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Fabrice Brun proteste.)
Le deuxième point est celui de la pénibilité. Mes chers collègues, je vous trouve particulièrement résignés : lorsqu’on a un métier pénible, la seule solution serait donc de partir plus tôt ? On ne se préoccupe pas de la prévention, ni des conditions de travail.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Bravo ! Super ! Tartuffe !
M. Ugo Bernalicis.
 D’autre part, par l’intermédiaire de la branche AT/MP – accidents du travail et maladies professionnelles – de la sécurité sociale, nous mettons en place une évaluation des conditions de travail à 55 ans, afin de les réviser et de favoriser la prévention. Je vais vous dire une chose : je préfère être un Playmobil du XXI
M. Julien Borowczyk.


 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La majorité a un chauffeur de salle !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Au nom des députés du groupe UDI, Agir et indépendants, je souhaite exprimer notre désapprobation de l’amendement n
M. Thierry Benoit.

L’amendement propose d’inscrire dans le texte : « La Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduisent pas à une régression des droits des assurés. » Je souhaite que dans ce nouveau projet de réforme des retraites, ceux des Français qui disposent de bons revenus, notamment de revenus plusieurs fois supérieurs au PASS, ceux des Français qui bénéficient de retraites chapeaux, fassent un effort en faveur des Français de condition modeste.
 Ce n’est donc pas le cas, nous sommes bien d’accord !
M. Boris Vallaud.

Plusieurs députés du groupe SOC.
 J’ignore si, pour eux, cela constituerait une régression ; mais je souhaite qu’ils le fassent. C’était le premier point. Le deuxième point concerne la pénibilité, au sujet de laquelle plusieurs députés se sont exprimés, à juste titre. Certains métiers de l’industrie ou de l’agroalimentaire, certains métiers du soin, du bâtiment, des travaux publics, de la grande distribution, sont difficiles. Le texte prévoit la prise en compte des postures pénibles, des vibrations mécaniques, des charges lourdes et des risques chimiques. C’est l’objet de l’article 32 : nous n’avons pu l’examiner en commission, et je ne sais pas si nous pourrons le faire en séance.
M. Thierry Benoit.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Mais je voudrais qu’au moment d’aborder ce sujet, nous évoquions aussi les horaires décalés, les horaires de nuit et les cadences imposées par les robots sur les lignes de production.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Peut-être donnons-nous depuis bientôt trois jours l’impression de débats brouillons, mais comment pourrait-il en être autrement ? Ils sont à l’image du texte.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Ugo Bernalicis applaudit également)
Question supplémentaire, monsieur le secrétaire d’État : vous avez tout à l’heure évoqué les tiers temps, qui, dites-vous, ouvrent droit au minimum contributif. Pouvez-vous nous préciser si celui-ci sera proratisé ou non ?
De plus, étant donné que beaucoup d’entre nous se plaignent de n’avoir pas de réponse à leurs questions, je vais vous en poser qui ne sont pas les miennes : elles figurent dans un courrier au Premier ministre d’Émilie Cariou et Laurent Saint-Martin, en date du 11 février. Elles sont en rapport avec l’amendement de M. Vallaud, et comme elles n’émanent pas de nous, peut-être aurez-vous les réponses : « Les indépendants et libéraux seront soumis à de fortes hausses de cotisation. À l’initiative du Gouvernement, la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi a adopté un amendement précisant l’habilitation donnée au Gouvernement de légiférer par ordonnance pour revoir l’assiette de cotisations des travailleurs indépendants. Il prévoit un abattement de 30 % dans la limite d’un montant tenant compte des cotisations sociales dues. Quels sont les montants annuels de perte de cotisations et contributions sociales : 1 milliard d’euros ?1,7 milliard ? Comment sera financée la réduction de ces recettes ? Les autres branches de la sécurité sociale vont-elles voir leurs ressources baisser ? Comment la transition va-t-elle se passer ? Pouvez-vous chiffrer par exercice budgétaire les transferts de charges qui sont envisagés ? »
Cela fait beaucoup de questions. Nous attendons les réponses.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de formuler trois remarques. Il est évident, comme l’a souligné Mme Pires Beaune, que le débat prend cette tournure en raison de la nature du texte et de la manière dont il est rédigé. Vous devez l’assumer.
M. Pierre Dharréville.
Premièrement, concernant les retraites chapeaux, évoquées par notre collègue Thierry Benoit, nous sommes très favorables à leur intégration dans le dispositif mais pour l’instant, à ma connaissance, ce n’est pas le cas. C’est bien volontiers, en tout cas, que nous nous mettrions d’accord à ce sujet.
Par ailleurs, notre collègue Julien Borowczyk a opposé assez grossièrement la prévention et la réparation. La prévention est essentielle et nous nous battrons pour que des mesures soient prises en ce sens. Il est très bien placé pour savoir que je serai le premier à la défendre puisque nous avons rendu un rapport ensemble dans ce domaine. Cependant, le besoin de réparation est tout aussi crucial car, à ce stade, un certain nombre de femmes et d’hommes souffrent de leur vie abîmée, de leur santé altérée. Il faut en tenir compte. Ce n’est en aucun cas un renoncement, mais une juste mesure.
Troisième remarque, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons interrogé à propos du rendement des cotisations, mais votre réponse portait sur le rendement du point. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Vous prétendez par ailleurs que le taux de 5,5 % pour le rendement du point serait garanti…
 C’est faux.
M. Boris Vallaud.
 Je n’ai vu inscrite nulle part cette garantie dans le texte. Quelques intentions se sont exprimées de-ci de-là mais, concrètement, cette disposition n’est pas gravée dans votre texte. J’en profite pour vous demander de nous le confirmer.
M. Pierre Dharréville.
Vous affirmez encore, monsieur le secrétaire d’État, que la valeur d’achat et la valeur de service du point seraient indexées de la même façon. Je ne vois pas où cela est écrit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 Monsieur le secrétaire d’État, nous devons lever la séance avant treize heures trente pour ne pas devoir reporter l’heure de reprise, ce que je ne souhaite pas.
Mme la présidente.
Je vous invite à répondre brièvement maintenant ou bien, à défaut, plus longuement lors de la reprise, car beaucoup de questions vous ont été posées.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Merci pour votre compréhension, monsieur le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. le président
M. Pierre Dharréville
M. le président
M. Boris Vallaud
M. Damien Abad
M. le président
M. Sébastien Jumel
M. Bastien Lachaud
M. le président
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

M. Bastien Lachaud
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Marc Le Fur
M. Sébastien Jumel
Mme Caroline Fiat
M. Boris Vallaud
M. Patrick Hetzel
M. Patrick Mignola
M. François Ruffin
M. Éric Woerth
M. Thierry Benoit
M. Adrien Quatennens
M. Bruno Fuchs
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
M. Boris Vallaud
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Paul Mattei
Mme Caroline Fiat
Amendements n

M. François Ruffin
M. Nicolas Turquois, rapporteur
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 Nous avons pris connaissance avec consternation des fusillades meurtrières qui se sont produites en Allemagne. Au nom de la représentation nationale, j’exprime notre émotion et notre compassion face à cette tragédie. Je fais part de toutes nos condoléances aux familles des victimes.
M. le président.
En cette circonstance terrible, j’ai adressé un message de solidarité en notre nom à tous à mon homologue allemand, M. Wolfgang Schäuble.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

J’ai souhaité réunir, voilà quelques minutes, la conférence des présidents, pour faire le point sur l’état d’avancement de la discussion de ce texte.
S’agissant tout d’abord des temps de parole, nous avions, à l’ouverture de la séance de ce matin, consacré douze heures et quarante-quatre minutes à l’examen des articles et amendements, dont trois heures et quarante minutes en suspensions de séance ou rappels au règlement – avec dix-sept suspensions de séance et soixante et onze rappels au règlement. Hors discussion générale et rappels au règlement, les groupes Les Républicains, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine ont chacun parlé pendant 20 % du temps. Le groupe socialiste a quant à lui parlé pendant 9,5 % du temps.
 Cela nous semble correct !
M. David Habib.
 Il ne me semble donc pas que l’opposition ait été bâillonnée, puisque, d’une manière générale, les temps de parole sont inversement proportionnels à la taille des groupes.
M. le président.
 Sauf pour nous…
M. Patrick Hetzel.
 Pour ce qui est des amendements, 36 476 étaient encore en discussion ce matin à neuf heures, le rythme d’examen s’établissant à 22,2 amendements par heure. À cette vitesse, 1 643 heures de séance seront nécessaires pour terminer l’examen de la seule loi ordinaire, soit – si l’Assemblée siège du lundi au dimanche soir en respectant les horaires réglementaires – 150 jours de séance.
M. le président.
 C’est très bien !
M. Alain Bruneel.
 Oui, ça va ! 
M. Sébastien Jumel.
(Sourires.)
 Nous avons examiné 283 amendements, dont 205 identiques à d’autres. En outre, 409 sous-amendements ont été déposés, ce qui signifie, en réalité, que le nombre d’amendements à examiner augmente en cours de débat.
M. le président.

M. Sébastien Jumel.
 Je relève que certains de ces sous-amendements sont purement rédactionnels…
M. le président.

M. Alain Bruneel.
 …et n’ajoutent rien de substantiel au fond du texte de l’amendement concerné. Ils substituent par exemple le mot « jamais » au mot « pas », le mot « aucune » aux mots « pas une »
M. le président.
 (Sourires)
Globalement, 41 396 amendements, dont 30 544 identiques à d’autres, ont été déposés sur le texte. Le groupe GDR en a déposé 13 031, sous la forme de 715 séries d’amendements identiques et de 3 suites d’amendements sériels représentant 1 584 amendements – par exemple, 656 amendements déposés en 41 séries déclinent l’entrée en vigueur de dispositifs année après année, de 2023 à 2082. Le groupe La France insoumise a déposé 23 147 amendements sous forme de 1 360 séries d’amendements identiques.
Enfin, vous aurez noté le nombre très élevé de scrutins publics – à l’ouverture de la séance ce matin, il y en avait déjà eu trente.
 C’est bien, c’est la démocratie !
M. Christian Hutin.
 Au vu du déroulement du débat, j’ai décidé de réunir la conférence des présidents aujourd’hui à quatorze heures trente. J’ai rappelé que la pratique consistant à considérer que les amendements ayant le même objet qu’un amendement déjà rejeté tombent, bien que contestée par certains groupes, a déjà été appliquée à plusieurs reprises – Mme Genevard en a donné quelques illustrations hier soir. Mardi matin, la proposition consistant à appliquer cette disposition n’avait suscité aucune remarque ni opposition et a de facto recueilli l’assentiment de la conférence des présidents.
M. le président.
J’ai eu l’occasion de rappeler à de nombreuses reprises, pendant les débats, que cette pratique est destinée à garantir la cohérence des votes de notre assemblée. Quand un amendement proposant de remplacer un mot par un autre ou bien d’ajouter un adjectif épithète après un nom a été rejeté, un amendement proposant la même substitution et ayant la même portée juridique – j’insiste sur ce point – tombe logiquement. Plusieurs collègues ont, par exemple, prétendu que le rejet d’un amendement prévoyant la prise d’un décret en Conseil d’État ferait tomber tous les amendements prévoyant la même formalité. C’est évidemment faux : de tels amendements n’ont naturellement pas la même portée. Ces prises de décrets intervenant dans des domaines différents, il n’y aura bien entendu pas de chute d’amendements du fait du rejet de l’un d’entre eux.
En revanche, lorsque vous souhaitez modifier, à plus de soixante-dix reprises, l’intitulé du système universel de retraite, la logique est toute autre : les votes sur chacun de ces amendements ayant le même objet et la même portée sont liés. L’Assemblée ne pourrait pas voter positivement sur certains et en rejeter d’autres sans se contredire. Or l’objet même de la procédure parlementaire est d’éviter que l’Assemblée, par ses votes, se contredise. Il y va de l’intelligibilité de la loi, dans le strict respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire rappelées par le Conseil constitutionnel, qui n’a jamais rien trouvé à redire à cette pratique.
Toutefois, constatant que certains présidents de groupe sont dans l’incapacité de faire appliquer cette règle, à laquelle ils ne se sont pourtant pas opposés ; et estimant qu’il convient – nous en sommes tous d’accord – qu’aucun prétexte d’obstruction ne subsiste ni ne porte atteinte à la dignité des débats, dont les présidents de séance sont les garants, j’ai proposé à la conférence des présidents que cette règle ne soit pas appliquée.

Mme Mathilde Panot.
 S’agissant des 35 amendements – sur les 41 396 déposés – qui sont tombés en application de ladite règle, soit 3 amendements du groupe Les Républicains, 16 amendements du groupe GDR et 16 amendements du groupe La France insoumise, ils portaient sur la partie du texte précédant l’article 1
M. le président.

 (Sourires sur les bancs des groupes SOC, GDR et LT.)
 Personne n’a rien compris, là !
M. Christian Hutin.
 Néanmoins, et afin que personne ici ne soit dupe, la présidence de séance sera attentive à ce que ne se multiplient pas les prétextes en vue de ralentir les débats en usant de manœuvres dilatoires – un de ces prétextes vient en tout cas de disparaître. Sur la question très importante que constitue l’avenir de notre système de retraites, les Français attendent de nous des débats sérieux et dignes.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mais nous sommes très sérieux !
M. Jérôme Lambert.
 Eh bien, ce n’était pas brillant !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 (« Ça faisait longtemps ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez pris, monsieur le président, une décision que nous appelions de nos vœux depuis quelques heures et qui nous semble normale, puisque la règle à laquelle vous faisiez référence ne nous paraissait pas devoir ni pouvoir s’appliquer – sans compter qu’elle finissait par concerner quasi exclusivement le groupe GDR et que la dimension discriminatoire de la mesure s’ajoutait donc à son caractère discutable. Il est, par conséquent, de bon aloi que vous reveniez sur votre décision, d’autant que de telles conditions d’examen du texte aurait pu nourrir des procès en inconstitutionnalité. Nous en prenons acte et nous vous en remercions.
M. Pierre Dharréville.
Vous vous êtes par ailleurs livré à l’analyse qualitative de certains des amendements déposés par notre groupe.
 Non, quantitative !
M. le président.
 Or cette qualité, dont l’appréciation nous appartient, est aussi la manifestation des difficultés auxquelles nous nous heurtons pour formuler des propositions – notamment à cause de l’article 40 de la Constitution, mais également du fait du durcissement récent du règlement de l’Assemblée nationale, qui contraint encore davantage notre temps de parole et notre droit d’amendement. Vous avez d’ailleurs ajouté à ces difficultés, monsieur le président, en choisissant de repousser les demandes de rapports à la toute fin des débats, ce qui nous semble constituer un problème supplémentaire.
M. Pierre Dharréville.
Je voulais apporter ces quelques précisions, en vous assurant que nous sommes attachés à mener un débat de fond,…
 Ce n’est pas gagné !
M. Bruno Millienne.
 …qui nous paraît nécessaire pour lever le voile sur la réalité de cette réforme.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Pour être précis, monsieur le député, c’est la conférence des présidents qui a pris la décision à laquelle vous faites référence, sur la base de ma proposition – comme elle l’avait fait en sens inverse le mardi précédent.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour un autre rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 100. Nous prenons nous aussi acte de la décision que vous venez d’annoncer, mais je ne voudrais que vous laissiez entendre que revenir sur la règle que vous aviez fixée de façon unilatérale hier constituerait une indulgence de votre part.
M. Boris Vallaud.
 Encore une fois, ce n’est pas moi qui avais pris cette décision.
M. le président.
 Bien sûr que si ! C’était une décision personnelle !
M. Christian Hutin.
 La conférence des présidents ne pouvait pas prendre cette décision hier, pas plus qu’elle ne pouvait prendre la décision inverse aujourd’hui. En réalité, il s’agit simplement d’appliquer l’obligation constitutionnelle qui vous incombe de respecter le droit d’amendement – ni plus, ni moins.
M. Boris Vallaud.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 J’ai bien compris, à travers vos énumérations statistiques et qualitatives, le contre-feu que vous prépariez en anticipation d’un recours devant le Conseil constitutionnel. Personne n’est dupe. Que vous appliquiez le droit, rien que le droit, tout le droit, nous ne pouvons que nous en féliciter, et vous en remercier.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, FI et GDR.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, et m’inscris dans la continuité des propos de M. Vallaud. Il est très bon que la règle de droit s’applique aujourd’hui. Avec cette sage décision, vous avez tout simplement évité une censure du Conseil constitutionnel.
M. Damien Abad.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
Le groupe Les Républicains souhaite désormais pouvoir en revenir au fond, car nous avons déposé des amendements sur l’ensemble du texte et il est grand temps de débattre sereinement.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LR.)
 Je précise que je n’ai pas formulé une analyse qualitative, mais strictement quantitative.
M. le président.
 Non ! Elle était aussi qualitative. Ne jouez pas sur les mots !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Comme mes collègues, je me fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement. Il est rassurant que le droit l’emporte sur la raison du plus fort et que le droit constitutionnel s’applique dans cette enceinte, qui est en quelque sorte le cœur de la démocratie. Il ne faisait pour moi aucun doute que nous finirions par emporter la conviction de la conférence des présidents et c’est la raison pour laquelle nous avons demandé à plusieurs reprises qu’elle se réunisse, avant de l’obtenir. Il n’y a donc pas là de cadeau de votre part ; nous prenons acte de cette décision.
M. Sébastien Jumel.
 Vous détournez les règles, alors que vous en demandez l’application ! Quelle est la nature de votre rappel au règlement ? Ce n’en est pas un !
M. le président.
 Si, bien sûr !
M. Sébastien Jumel.
 Il peut bien parler, tout de même !
M. Christian Hutin.
 Et vous, vous pouvez ne pas crier !
M. le président.
Monsieur Jumel, veuillez fonder votre rappel au règlement !
 Monsieur le président, ne confondez pas vitesse et précipitation !
M. Sébastien Jumel.
 Avec vous, je ne risque pas !
M. le président.
 Quand vous n’êtes pas content, vous empêchez les autres de parler !
M. Christian Hutin.
 Nous venons d’être convoqués en commission spéciale au titre de l’article 91 du règlement pour examiner, au titre de l’article 88, une série de soixante-quatorze amendements dont nous n’avons pas connaissance ; nous apprenons qu’un avis favorable a été formulé par le rapporteur sur ces amendements, inconnus de nous, sans que nous soit communiquée non plus la motivation de cet avis, et donc sans que la commission spéciale ait pu se forger un avis. C’est inacceptable !
M. Sébastien Jumel.
En effet, soit la commission spéciale ne sert à rien, et il faut alors la dissoudre sans attendre, soit son avis est inutile, et il faut alors démettre la palanquée de rapporteurs qui ont été désignés, soit encore, au moment où vous reconnaissez que la Constitution n’a pas été respectée et où vous nous donnez raison à ce titre, vous ne pouvez pas enfreindre cette autre règle qui commande d’informer les membres de la commission spéciale et de leur donner les éléments dont ils ont besoin pour être suffisamment éclairés.
Nous avons donc ici une liste de soixante-quatorze amendements, sans le texte de ces derniers, ainsi qu’un avis dont nous ne connaissons pas le fondement et une convocation qui contredit celle que nous avons reçue.
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 Monsieur le président, le groupe GDR demande, comme l’ensemble des autres groupes, que la commission spéciale puisse examiner ces amendements.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 52, alinéa 1
M. Bastien Lachaud.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


Monsieur le secrétaire d’État, à la levée de la séance de ce matin, vous avez indiqué que vous souhaiteriez apporter des éléments de réponse complémentaire sur le débat qui s’était engagé en fin de matinée. Je vous donne donc la parole.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
J’avais, sur ce point, expliqué hier en fin de journée qu’il fallait être très prudent en comparant les deux situations et éviter les analogies faciles relevant du niveau de mathématiques de l’école primaire. En effet, le calcul actuel de la pension est bien plus compliqué que ne l’ont dit les orateurs qui se sont exprimés à ce propos.
J’ai donc rappelé trois choses. Premièrement, dans le système actuel, pour les salariés du privé, la pension servie par le régime de base est calculée sur les vingt-cinq meilleures années mais elle est plafonnée à 1 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, ce qu’ont étrangement oublié tous les intervenants. Deuxièmement, la pension se calcule sur la base des salaires portés au compte, eux-mêmes indexés sur l’inflation depuis 1993, ce qui se traduit par une perte très significative en valeur de capital, de l’ordre de 1 % par an, et minore donc le montant des pensions. Troisièmement – car les choses ne sont pas si simples –, on applique, lors de l’addition des pensions, un taux de 50 %, ce qui revient à dire qu’on prend en considération la moitié seulement des salaires portés au compte.
M. Coquerel a réagi à cette explication et je lui ai proposé, pour compléter cet échange, de se reporter aux travaux du Conseil d’orientation des retraites – COR –, dont le septième rapport, publié en 2010, explique que la règle des vingt-cinq meilleures années ne bénéficie pas aux petites pensions, et même pas du tout aux très petites, comme cela figure du reste à la page 117 de l’étude d’impact.
Nous montrons bien que le système que nous voulons mettre en place et que nous proposerons au vote de l’Assemblée nationale est très redistributif, comme l’avait déjà signalé le COR en 2010 et comme le confirme l’étude d’impact. Au-delà de leur aspect technique, ces éléments me semblent pouvoir éclairer la représentation nationale, et particulièrement M. Coquerel.
 Ce n’est pas ce que dit Antoine Bozio !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Sans doute avez-vous suivi, madame la députée, la réunion multilatérale qui a eu lieu jeudi dernier et au cours de laquelle le Premier ministre a apporté des éclairages sur l’avancement des concertations et sur les engagements du Gouvernement en matière de fins de carrière à l’hôpital. Ces négociations avaient été menées par Agnès Buzyn et j’ajouterai quelques éléments à ce propos.
Je rappelle tout d’abord que, s’il est vrai que les catégories actives à l’hôpital peuvent partir à la retraite dès 57 ans, dans la réalité, compte tenu de la durée d’activité dans la mission, l’âge réel de départ est de 59,7 ans.
Je tiens par ailleurs à souligner que nous allons ouvrir la reconnaissance de la pénibilité à l’hôpital, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui,…

M. Pierre Dharréville
 Si ! Ce sont les catégories actives !
M. Boris Vallaud.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le projet de loi que nous soumettons à votre examen est également attentif aux seuils applicables en matière de pénibilité, en particulier à ceux, importants pour les métiers d’aide-soignant, aide-soignante, infirmier et infirmière à l’hôpital, qui s’appliquent au travail de nuit et aux horaires tournants, qui concernent particulièrement ces professions. Il existe donc une dynamique réelle entre la baisse des seuils, qui permet de cumuler des points, et la possibilité de partir plus tôt.
Je conclurai en rappelant les mesures principales qui ont été portées jeudi dernier à la connaissance des partenaires sociaux et des Français. Il s’agit d’abord de l’ouverture de la retraite progressive dès 60 ans à l’ensemble des fonctionnaires, ce qui est important, car ce dispositif permet de liquider une partie de sa retraite tout en restant en activité avec des horaires et un temps de travail plus adaptés. Il a également été proposé aux partenaires sociaux de créer un compte épargne temps qui permettrait de liquider les heures supplémentaires, nombreuses à l’hôpital,…
 Non payées !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Non récupérées !
M. Alain Bruneel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il faut surtout embaucher à l’hôpital !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Quant à M. Coquerel, qui m’avait prévenu qu’il ne serait pas présent, je sais que les réponses à ses questions lui seront transmises.
 Mes chers collègues, je vous salue toutes et tous.
M. le président.
 Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur le président !
M. Christian Hutin.
 Merci, monsieur Hutin.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
 J’ai bien entendu les souhaits qui se sont exprimés pour que nous puissions aller au fond du débat. C’est ce que je vais m’employer à faire et j’espère que cela nous permettra d’obtenir des réponses plus précises que celles que nous venons d’obtenir du secrétaire d’État.
M. Hervé Saulignac.
Toujours au titre du principe de non-régression, nous souhaitons appeler votre attention sur de grands perdants de cette réforme, une profession libérale dont on parle assez peu, même si M. Dharréville l’a évoquée tout à l’heure : il s’agit des orthophonistes. Certes, 24 000 praticiens, ce n’est peut-être pas beaucoup, c’est beaucoup moins que les enseignants ; mais ils méritent tout de même qu’on s’y attarde un moment, car ce sont à 97 % des femmes, avec des carrières hachées, qui ont fait au moins cinq ans d’études et dont les salaires sont aujourd’hui très modestes, ne dépassant parfois guère le SMIC.
C’est aussi, et surtout, une profession dont notre pays a grand besoin : nous manquons d’orthophonistes pour des enfants qui doivent être accompagnés par ces praticiens, ou pour des personnes plus âgées ou victimes d’accidents vasculaires cérébraux. On parle beaucoup des avocats et des médecins – et c’est légitime –, mais beaucoup moins des orthophonistes, alors que le bond que vous allez imposer à leurs cotisations, qui atteindront 28 %, les mettra dans des situations terribles. Je les ai rencontrés et écoutés : certains fermeront leur cabinet, tandis que d’autres songent au déconventionnement, qui entraînera inévitablement des hausses de tarifs et laissera sur le bord de la route une partie de leur patientèle.
Enfin, il est incontestable que cette hausse des cotisations représente un appauvrissement de la profession, et la nouvelle assiette de cotisations que vous proposez, vous le savez, n’y changera rien.
Monsieur le secrétaire d’État, que répondez-vous aux orthophonistes ?
 Vous êtes des prédicateurs d’apocalypse !
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas nous satisfaire de voir des personnels hospitaliers accumuler autant d’heures supplémentaires non payées, alors qu’il faut accroître leurs effectifs – c’est la première revendication de ces personnels. Il ne faut donc pas fonder des prévisions à long terme sur une continuation de la situation actuelle à l’hôpital et je ne comprends donc pas bien le sens de vos propos.
M. Pierre Dharréville.
Je saisis cette occasion de dire que, si les infirmières et les personnels de l’hôpital sont aujourd’hui très en colère et manifestent à la fois pour leurs conditions de travail et pour leur retraite, c’est aussi le cas des infirmières libérales, profession que je n’ai pas eu l’occasion de citer tout à l’heure, mais dont j’ai rencontré des membres et qui exprime également son refus de se voir appliquer les mesures que vous proposez.
Enfin, j’ai déjà exprimé notre sentiment à l’égard des orthophonistes, qui font l’objet de l’amendement de M. Saulignac : il faut répondre à leur demande autrement qu’avec le système par points que vous proposez, qui n’apporte aucune véritable solution à leur situation.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ici encore, nous souhaitons que soit inscrit dans la loi que celle-ci a pour objectif d’être un progrès social, et non pas une grande régression. Or, au terme des débats en commission, vous n’avez pas réussi à nous démontrer comment vous pourrez financer les retraites en bloquant à 13 % le taux de richesse du pays qui leur sera consacré, alors que le nombre de retraités augmentera – c’est-à-dire comment nous réussirions, avec moins d’argent, à payer des pensions au moins équivalentes à un plus grand nombre de personnes.
M. Bastien Lachaud.
 C’est vous qui ne comprenez pas ce qu’on vous dit !
M. Bruno Millienne.
 Tant que vous n’aurez pas répondu à cette question simple – mais à laquelle, j’en ai peur, il est impossible de répondre –, nous ne pourrons pas soutenir un tel projet de régression sociale.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 À la faveur d’un rapport de commission d’enquête que j’ai rédigé sur l’inclusion des enfants en situation de handicap, j’ai souligné le rôle déterminant des orthophonistes et la nécessité d’augmenter les dépistages précoces, notamment des troubles dys. D’ailleurs, lorsque le Président de la République s’est exprimé sur la question du handicap il y a quelques jours, il a été amené à proposer que le dépistage soit étendu aux enfants de douze ans, comme je l’avais préconisé dans mon rapport.
M. Sébastien Jumel.
Or nous savons qu’il y a un problème de démographie…
 (Il s’interrompt.)
 Chers collègues, nous avons la chance de discuter en ce moment du fond du sujet. Je vous demanderai donc toute votre attention et vous prie d’écouter M. Jumel.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La majorité est dissipée !
M. Marc Le Fur.
 La question de la démographie médicale des orthophonistes, dont le rôle est pourtant reconnu, a été soulevée dans nos territoires de vie. Or, ces professionnels, qui ont suivi cinq ans d’études et passé des concours souvent difficiles, et qui sont à 97 % des femmes, seront doublement pénalisés. Ceux qui font partie de la fonction publique subiront la remise en cause de la règle des six derniers mois. Aux salaires peu élevés, s’ajoute donc une retraite rognée. Ceux qui exercent en libéral verront, eux, leur taux de cotisation passer de 16 % à 28 % : il leur sera plus difficile d’ouvrir un cabinet.
M. Sébastien Jumel.
D’un côté, le Président de la République explique, sous la pression des associations qui œuvrent dans le champ du handicap, et en s’appuyant sur le rapport de la commission d’enquête, qu’il faut renforcer la présence des orthophonistes auprès des enfants dans les écoles. De l’autre, la réforme pénalise ces praticiens en dégradant leurs conditions d’installation et en réduisant l’attractivité de ce beau métier. Nous proposons donc ce sous-amendement pour vous demander d’accorder une attention particulière à la profession d’orthophoniste. C’est une ardente obligation !
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Au moment où nous entamons la discussion, je veux saluer les manifestations qui se déroulent aujourd’hui dans notre pays, en écho à nos débats. Comme vous le savez, la rue ne désemplit pas. Plusieurs dizaines de milliers de personnes défilaient ce matin dans les rues de Marseille,…
M. Pierre Dharréville.
 Dites des centaines de milliers, carrément !
M. Jacques Marilossian.
 Les sardines vont boucher le Vieux-Port !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …on en compte au moins autant dans celles de Paris. Vous devriez ouvrir les yeux sur la réalité de la contestation, qui est profonde dans l’ensemble du pays. C’est le signe que votre réforme ne passe pas, même si vous avez passé deux ans à tenter, en vain, de préparer le terrain et l’opinion. Les 160 réunions que vous avez tenues ne suffisent pas à vous permettre d’affirmer que les gens sont d’accord avec vous et vous soutiennent. Ça n’est pas sérieux, toutes les enquêtes d’opinion montrent le contraire. Je vous invite à essayer d’écouter ce qui se passe en dehors de cet hémicycle et dont nous essayons de nous faire l’écho en nous heurtant, je dois le dire, à une fermeture problématique.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 52, alinéa 1. M. Jumel a raison : le bruit et les invectives en permanence, c’est insupportable.
M. Bastien Lachaud.
 Monsieur Lachaud, je vous remercie.
M. le président.
 Je vous propose donc une solution simple : ouvrez davantage le débat en autorisant un plus grand nombre de députés de La République en marche à prendre la parole. Ils s’exprimeront ainsi dans le micro plutôt que par des invectives.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je vous remercie pour ces conseils, monsieur Lachaud. Chers collègues, continuons nos débats dans le calme.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement proposé par nos collègues socialistes évoque la spécificité et la pénibilité de certains métiers. Je voudrais ici témoigner de la situation de milliers de travailleurs confrontés à un métier pénible. Je parle de ceux qui nettoient vos rues, enlèvent vos poubelles. Alors que vous dormez encore, ils courent après le camion en respirant les poussières des déchets, la Ventoline dans la poche, car beaucoup d’entre eux souffrent d’asthme ou d’autres maladies respiratoires. Toute la journée, qu’il pleuve, qu’il vente ou en pleine canicule, ils accomplissent les mêmes gestes difficiles et répétitifs. Il faut pousser et soulever des charges lourdes à une cadence rythmée par la pression des klaxons. Ce marathon quotidien usant est le prix à payer pour remplir une mission essentielle au service de la population. Les problèmes de dos et de genou accentuent déjà les risques de vivre en mauvaise santé au moment de la retraite, les troubles musculo-squelettiques font partie du métier, le tout pour un salaire de base de 1 300 euros dans le meilleur des cas, avec une espérance de vie réduite de sept ans par rapport à la moyenne nationale. C’est le travail jusqu’à la mort qui les attend si ce mauvais projet de loi est adopté. De nombreux éboueurs sont mobilisés, en grève, ils veulent que la pénibilité soit reconnue et refusent votre réforme. Ils manifestent encore aujourd’hui.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à éviter une régression des droits des assurés ; je propose avec ce sous-amendement d’affirmer le principe selon lequel on ne doit pas baisser le montant des pensions. Il faut certes s’intéresser à ce qui arrive aux assurés d’aujourd’hui mais ces derniers sont évidemment aussi les retraités de demain. La conférence de financement prévoit très clairement une augmentation des cotisations, un allongement de la durée de celles-ci mais aucune baisse des pensions actuelles. Cette dernière disposition doit s’appliquer aussi aux pensions de demain, d’autant plus que l’INSEE, l’Institut national des statistiques et des études économiques, n’a toujours pas été saisi de la question de ce fameux indicateur inconnu de tous, qui reste à créer, sur lequel la valeur du point sera indexée.
M. Julien Aubert.
En outre, le Gouvernement n’a pas précisé si cet indicateur prendrait en compte les revenus de tous les Français ou seulement ceux des Français en activité, ce qui serait évidemment différent. Pour moi, cette réforme des retraites ne doit pas entraîner de rupture d’égalité entre les assurés en activité et les pensionnés. Tout le monde doit être traité de la même manière et se voir garantir une stabilité des montants des pensions afin d’éviter qu’à l’arrivée la population soit coupée en deux : d’un côté, ceux qui auront une retraite à points et de l’autre ceux qui n’auront point de retraite.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Si nous nous permettons de nous appesantir sur le problème des orthophonistes, c’est parce que ces derniers ont eux-mêmes insisté pour être reçus ; afin d’être mieux entendus, ils ont formulé vingt propositions. Nous sommes inquiets parce que nous constatons dans nos circonscriptions que les personnes qui souhaitent prendre rendez-vous chez un orthophoniste se retrouvent souvent sur une longue liste d’attente alors même que nous savons à quel point le délai de prise en charge peut jouer un rôle décisif, notamment pour les tout jeunes enfants.
Mme Elsa Faucillon.
Nous remarquons aussi que la question du changement de système de retraite vient s’ajouter à d’autres inquiétudes : la pénurie de professionnels, le manque d’attractivité de certains métiers. Lors de l’examen des alinéas 14 et 15 de cet article, nous discuterons de la situation des personnels de l’éducation nationale. Si celle-ci souffre déjà, comme on le sait, d’un manque d’attractivité lié à une baisse du pouvoir d’achat, ce problème va s’accentuer en raison du nouveau système de retraite par points. Ces deux situations ne sont pas les mêmes, et les orthophonistes, qui doivent être entendus, formulent des demandes spécifiques. Mais cette réforme aggravera les problèmes d’attractivité qui touchent de très nombreux métiers sous-valorisés.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je veux vous faire part du témoignage d’étudiantes en orthophonie. « Nous faisons cinq ans d’études, parfois plus, car le concours d’entrée est très difficile ; et nous sommes pourtant payés à un niveau bac+3, c’est-à-dire à peine plus que le SMIC. Avec la retraite à points, nous perdrions le bénéfice du calcul effectué sur les six derniers mois en vigueur dans la fonction publique. Nos salaires évoluent très lentement. Nous serions de grands perdants », explique par exemple Lucie. Elle poursuit : « C’est une profession qui compte 97 % de femmes, dont beaucoup de carrières hachées, de reconversion. Là encore, nous sommes perdantes ». Pauline confie de son côté : « Sur l’exercice libéral, c’est pareil : les cotisations passeraient de 16 % à 28 % alors que nos tarifs conventionnés n’évoluent pas. Cela conduirait nombre d’entre nous à se déconventionner. »
M. Pierre Dharréville.
J’ai dans les mains un communiqué de presse de la Fédération nationale des orthophonistes qui vous avait interpellés afin que vous preniez en considération la spécificité de leur métier même si, comme l’a justement souligné Elsa Faucillon, bien d’autres spécificités professionnelles sont à prendre en considération, ce que votre système ne permet pas puisqu’il fait table rase. J’aimerais savoir quelles réponses vous pouvez leur apporter.
 Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n

 Cet amendement vise à faire entrer la notion de dignité sociale dans le projet de loi. Par les temps qui courent, alors que trop de nos concitoyens ont le sentiment d’être maltraités, broyés, humiliés, méprisés, il me semble d’une impérieuse nécessité que le législateur se fixe comme objectif la dignité sociale. Je le dis en ayant à l’esprit le témoignage de Peggy, opératrice dans une usine de cosmétiques. Chaque port de charge se fait au-dessus du cœur. S’ajoutent le bruit, l’exposition au plastique, le roulement en cinq-huit. Autant de facteurs de pénibilité qui rendent insupportable la soustraction prévue par le projet de réforme des retraites.
M. Sébastien Jumel.
J’aurais pu évidemment – et ce sera probablement l’objet de ma prochaine intervention – vous parler de cette infirmière de nuit, de Christian, qui manœuvre le dernier pont Eiffel en fonctionnement à Dieppe, d’Arnaud, contrôleur d’une machine-outil ou de tous ceux qui, en définitive, nous rappellent que notre rôle est de défendre dans cet hémicycle la dignité des travailleurs, des salariés pour tenter de vous convaincre qu’elle mériterait d’être respectée.
 Je vous remercie, monsieur Jumel. Vous aurez apprécié le calme qui a régné pendant votre intervention.
M. le président.
 C’est vrai, monsieur le président, merci !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé. Cette précision est importante car un ancien ministre a dit, à propos de l’espérance de vie, qu’il fallait avoir « un QI de bulot » pour ne pas comprendre qu’il faut travailler plus longtemps puisque nous vivons plus longtemps.
Mme Mathilde Panot.
Nous sommes totalement en désaccord avec cette formule, non pas parce que nous aurions un QI de bulot mais parce que, si on consulte les chiffres incontestables de l’INSEE, on constate que c’est parce que nous travaillons moins longtemps que nous vivons plus longtemps. Toujours d’après les chiffres de l’INSEE, aujourd’hui, en 2020, une personne pauvre sur quatre meurt avant 62 ans, l’âge légal de départ à la retraite, et ne touche donc pas un centime de retraite. Parmi les 30 % d’hommes qui vivent avec 900 à 1 200 euros par mois – des revenus extrêmement modestes –, un sur cinq meurt avant l’âge de la retraite. Lorsque vous parlez d’une réforme universelle, vous ne tenez donc aucunement compte de l’extrême diversité des situations et des fortes inégalités dont témoignent ces chiffres.
Pour vous montrer à quel point cette injustice perdure et à quel point vous allez l’aggraver, j’ajoute que, selon l’INSEE, à 62 ans, les hommes les plus riches sont 95 % à être encore en vie contre 76 % pour les plus pauvres. Concrètement, la conséquence de votre fameux âge pivot, ou âge d’équilibre, étant de repousser encore l’âge de départ à la retraite, les plus pauvres de notre pays mourront au travail sans avoir perçu un centime de leur retraite. C’est contre cela que nous nous battons. Tel est l’objet de notre amendement. La démonstration serait identique pour les femmes, avec un léger décalage des âges.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Toujours à propos de la spécificité et de la pénibilité de certains métiers, j’ai eu l’occasion de rencontrer des salariés de Renault qui m’ont expliqué à quoi ressemblait une journée de travail et quelles étaient les cadences qu’ils subissaient.
M. Alain Bruneel.
Ils commencent à sept heures du matin et s’arrêtent à quatorze heures cinquante-trois, avec une pause de dix minutes toutes les deux heures et une pause de vingt minutes le midi. Ils travaillent bien souvent à la chaîne et n’ont donc pas forcément le temps de boire un petit café ou de prendre leur pause. Durant cette journée de labeur, ils portent des chaussures de sécurité bas de gamme, parfois trop grandes, des gants dépareillés ; il manque souvent des bouchons d’oreilles. Pour Renault, il n’y a pas de petite économie… Je voudrais simplement vous alerter concernant le sort de ces salariés. D’après ce qu’ils m’ont rapporté, trois absences, même médicales, leur valent une convocation par l’encadrement. Le droit à se soigner est remis en cause, le profit passe avant tout.
Pourtant, à Douai, on compte plus de 700 salariés suivis par la maison départementale des personnes handicapées pour des troubles musculo-squelettiques. Ces derniers se développent dès l’âge de 30 ans – dès lors, imaginez ce qu’il en est à 64 ou 65 ans. Le voudriez-vous pour vos enfants ?
Notre industrie, ce n’est pas que des actions ou des dividendes, c’est surtout des vies humaines à respecter, des hommes et des femmes à considérer, et qui ont droit à une seconde vie après le travail.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons améliorer l’amendement déjà quasi parfait
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires)
Hier, pendant nos débats, j’ai reçu une belle photo de mon fils en vacances chez ses grands-parents, qui lui apprennent à jouer à la pétanque. Il faut permettre aux gens de partir à un âge décent à la retraite pour qu’ils profitent de leur famille, de leurs petits-enfants. Si je n’avais pas pu passer mes vacances chez mes grands-parents, je n’aurais pas cette culture communiste que vous m’enviez tous
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR ainsi que sur de nombreux autres bancs)
 (Mêmes mouvements.)
Garantir aux gens un départ à la retraite suffisamment tôt pour leur permettre de s’épanouir au cours de cette nouvelle partie de la vie, c’est quelque chose d’important. Partir à la retraite, ce n’est pas un fardeau, c’est un plaisir, c’est une joie. D’ailleurs, généralement, on fête son départ à la retraite avec ses amis. Donc, non, je le répète, ce n’est pas un fardeau et, oui, nous avons le droit de partir jeune à la retraite, à 60 ans, pour pouvoir profiter des joies de la vie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
 Je vous remercie, chers collègues, de ne pas multiplier les conversations particulières, le brouhaha contribuant à l’excitation générale, afin que nous puissions écouter M. Lachaud qui soutient le sous-amendement n
M. le président.

 Le présent sous-amendement vise à réaffirmer que cette réforme doit avoir pour but d’améliorer le niveau de vie des retraités. Aujourd’hui, le taux de pauvreté des retraités oscille, selon les estimations, entre 7,5 % et 10 % ; c’est déjà beaucoup trop, mais nous craignons que cette réforme ne fasse qu’empirer la situation. Et cette crainte ne vient pas de nulle part ! Elle ne vient pas seulement de votre absence de réponse à la question de savoir comment, avec moins d’argent et plus de retraités, vous allez maintenir le taux de pension. Elle vient simplement de l’exemple allemand.
M. Bastien Lachaud.
En Allemagne, on a lancé une réforme similaire à la vôtre, instauré un système universel à points, fixé un taux de décote qui augmente tous les six mois si l’on part avant l’âge d’équilibre – un taux pouvant atteindre 14 % en cas de départ anticipé. Ce système prévoyait que si l’on cotisait pendant quarante-cinq ans et qu’on partait à l’âge légal, on pouvait espérer disposer d’une pension brute d’environ 1 487 euros par mois, soit 1 327 euros nets. Voilà ce qui était vendu aux Allemands. Or la réalité, ce sont des pensions moyennes de 864 euros mensuels avec une très forte disparité : 1 130 euros pour les hommes et 647 euros pour les femmes.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous garantir que ce qui s’est passé en Allemagne avec le même système que celui que vous voulez instaurer n’aura pas lieu en France ?
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous entendons inscrire dans la loi un principe qui nous semble essentiel : la réforme doit « garantir un niveau de vie au-dessus du seuil de pauvreté à tous les retraités ». La France a l’un des taux de retraités pauvres les plus bas en Europe – et Bastien Lachaud vient d’évoquer des systèmes étrangers de retraite par capitalisation et de retraite à points, où le taux de retraités pauvres est deux à trois fois supérieur à celui de la France.
Mme Mathilde Panot.
En France, septième pays le plus riche au monde, il est absolument honteux que 7,5 % des retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Nous l’affirmons et nous le répéterons tant qu’il faudra : nous sommes persuadés qu’avec votre réforme, le taux de retraités pauvres va augmenter. Il en ira ainsi des orthophonistes, qui sont à 97 % des femmes, les femmes étant les grandes perdantes de cette réforme puisqu’elles ont les carrières plus hachées, des salaires plus bas et sont plus touchées par le travail précaire que les hommes – elles vous le disent régulièrement.
Nous ne sommes pas d’accord pour que le septième pays le plus riche au monde compte des retraités dont la pension est inférieure au seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposons le présent sous-amendement, qui reprend un objectif fixé par notre contre-projet. Celui-ci démontre qu’il est tout à fait possible de fixer l’âge du départ à la retraite à 60 ans, avec un taux plein pour une carrière complète, sans qu’aucune pension ne soit inférieure au seuil de pauvreté.
 Les réformes que vous préconisez ne sont pas financées!
M. Bruno Millienne.
 D’ailleurs, qu’aucune carrière complète au SMIC ne donne lieu à une pension inférieure au SMIC, ce serait cela, respecter la dignité des Françaises et des Français. Il est en effet intolérable qu’une personne qui a travaillé toute sa vie, parfois en rencontrant des difficultés, ne puisse avoir un niveau de vie digne, c’est-à-dire, encore une fois, au-dessus du seuil de pauvreté.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous proposons de compléter l’alinéa 5 par la phrase suivante : « Ces réformes veillent à garantir un départ anticipé pour les personnes ayant exercé des métiers pénibles. » Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté attentivement ; vous avez parlé du compte professionnel de prévention. Or depuis que nous avons entamé l’examen du texte, je n’ai pas vu que nous en ayons traité. Nous souhaitons donc savoir où il en est question dans le projet de loi afin que nous puissions avancer et discuter sur le fond. Ce n’est pas que je ne veux pas vous faire confiance mais, dès que nous évoquons la pénibilité, on nous parle d’un compte professionnel de prévention sans qu’aucun élément à son sujet ne nous soit parvenu. Nous sommes députés et nous ne disposons pas des textes nécessaires pour avancer !
Mme Caroline Fiat.
Vous êtes revenu, tout à l’heure, sur les annonces par le Premier ministre, jeudi dernier, concernant les catégories actives, la reconnaissance de la pénibilité et de la possibilité qui serait offerte de partir à la retraite deux ans plus tôt ; et vous avez également évoqué les seuils concernant le travail de nuit et le travail tournant – qui concernent en particulier les hôpitaux. Or, afin que nous puissions, j’y insiste, travailler sur le fond, pour savoir où mène ce projet de loi, est-il possible de connaître ces seuils ?
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pardonnez mon retard, monsieur le président, mais je suis allé prendre l’air auprès des manifestants toujours mobilisés contre ce projet de réforme des retraites
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Ça a dû vous faire du bien, en effet.
M. Bruno Millienne.
 …car on peut y observer que nos débats sont très suivis, que le pays s’intéresse de près aux travaux de l’Assemblée, et surtout que la démarche de la France insoumise est tout à fait soutenue. Je tenais à le souligner, c’est important, car voilà qui redonne de l’énergie.
M. Adrien Quatennens.
Nous examinons l’alinéa 5, qu’on pourrait qualifier d’alinéa-slogan de ce projet de réforme des retraites : un euro cotisé offrirait les mêmes droits ! Voilà pourtant un slogan que le Conseil d’État s’est chargé de faire tomber, comme l’essentiel, finalement, des éléments de langage du texte.
Pour nous, s’il y a bien une certitude, c’est qu’avec votre projet, c’est la baisse du niveau des pensions qui est annoncée. Vous fixez en effet deux cadres très contraints : l’équilibre financier, mais sans consacrer plus de richesses aux retraites. Or, même si le texte est très complexe, très technique, s’agissant des retraites, il n’y a en fait jamais beaucoup de paramètres à discuter. En effet, veut-on une mesure d’âge, comme le propose la droite, veut-on augmenter la durée de cotisation ou veut-on, tout simplement, consacrer une part plus importante de la richesse produite aux retraites ?
Et c’est bien là le cœur de l’affaire. En effet, pour prolonger l’intervention de Mathilde Panot, oui, il est possible de financer la retraite à 60 ans, avec un bon niveau de pension. Nous vous l’avons dit : nous avons besoin pour cela de consacrer aux retraites seulement deux points de plus de la richesse nationale, c’est-à-dire de passer de 14 % 16 % du produit intérieur brut – PIB – consacrés aux retraites d’ici à 2040. Admettez franchement que ce n’est rien, comparé à la part des richesses passée, ces dernières années, des poches du travail à celles du capital. Oui, financer les retraites, c’est aussi et – en réalité – surtout mieux répartir la richesse produite par le seul fruit du travail.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je reprendrai l’exemple allemand. Il est assez intéressant de constater qu’en 2018, les Allemands partent en moyenne avec une retraite de 750 euros – 928 pour les hommes, 675 pour les femmes –, conséquence de l’instauration d’un système similaire à celui que vous appelez de vos vœux.
M. Bastien Lachaud.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Un des effets du système allemand concerne le taux de pauvreté des retraités. En 2018, alors qu’il est, en France, de 7 % à 10 %, il atteint 19 % des Allemands de plus de 65 ans, taux en augmentation de trois points par rapport à 2009 et qui pourrait, dans les années à venir, dépasser 20 %.
M. Bastien Lachaud.
On constate donc bien que l’exemple allemand montre la fragilité de plusieurs de vos arguments sur la retraite par points, notamment en ce qui concerne l’indexation de la valeur d’acquisition du point sur les salaires moyens, indexation qui n’offre aucune garantie dès lors que le marché du travail est flexibilisé et que la priorité est donnée à l’équilibre financier. Or c’est exactement la politique que vous appliquez.
Vous vous félicitez du fait que le nombre de chômeurs ait baissé de 200 000 depuis l’élection présidentielle ; mais c’est la conséquence de la précarisation, et de l’augmentation du nombre d’auto-entrepreneurs. Vous flexibilisez, vous précarisez le marché du travail, ce qui va fragiliser le système par points dont vous nous assurez qu’il sera fiable et pérenne. Donc, de fait, la totalité de la politique économique et sociale du Gouvernement augmentera la précarité pour les salariés et, en fin de compte, la pauvreté pour les retraités.
 (M. Adrien Quatennens applaudit.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inscrire dans la loi que les réformes prévues garantissent un départ à la retraite « à un âge raisonnable ». 
M. François Ruffin.
(Brouhaha.)
 (Rumeurs sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Ruffin, l’hémicycle est serein ; je vous prie de défendre votre sous-amendement. Mes chers collègues, s’il vous plaît.
M. le président.
 Bien. Que peut-on considérer comme un âge raisonnable ? L’espérance de vie en bonne santé. Il faut au minimum que quand les gens prennent leur retraite, ils puissent un peu en profiter en étant en bonne santé. Cette espérance de vie en bonne santé est d’environ 63 ans – ce serait la référence pour fixer l’âge raisonnable pour un départ à la retraite.
M. François Ruffin.
Un rapport de la Cour des comptes indique que le nombre de personnes de plus de 60 ans qui perçoivent aujourd’hui le revenu de solidarité active – RSA – a augmenté de 157 % en dix ans ! Leur nombre a donc plus que doublé. Cela pour une raison simple : ces personnes n’arrivent pas jusqu’à l’âge de la retraite en travaillant ; du coup, à la place, que font-elles ? Elles perçoivent le RSA. Ainsi, plus on recule l’âge de la retraite, plus on passe d’une retraite méritée à une allocation de pauvreté. C’est en train de se produire, notamment pour les classes populaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Il y a une autre raison : on sait que c’est en 1982 que l’âge de départ à la retraite est passé de 65 à 60 ans. Ce fut un moment décisif, le moment où bien des personnes des classes populaires ont cessé de mourir avant d’atteindre l’âge de la retraite.
Aujourd’hui s’opère le mouvement inverse : l’âge de la retraite recule, recule, recule, et quand les Français l’atteignent, ils sont de plus en plus nombreux à être soit en très mauvaise santé soit déjà décédés.
Il est nécessaire de garantir un départ à la retraite à un âge raisonnable, afin que les gens bénéficient de leur retraite en bonne santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur Ruffin vient d’inventer la retraite par contumace !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à traduire dans la loi l’une de nos propositions, car, contrairement à ce que vous dites, nous ne nous contentons pas de nous opposer à votre texte : nous faisons des propositions inspirées par une vision du monde totalement différente de la vôtre.
Mme Mathilde Panot.
Le sous-amendement tend à intégrer les trimestres pendant lesquels le RSA a été perçu au calcul de la retraite. François Ruffin vient de le rappeler : le nombre des personnes de plus de 60 ans au RSA a explosé – il a augmenté de 157 % en dix ans. Vous devez vous interroger sur un tel phénomène. Nous parlions des 400 000 personnes tombées sous le seuil de pauvreté en 2018 : cela montre qu’Emmanuel Macron n’est pas seulement le Président des riches, il est aussi une machine à fabriquer de la pauvreté.
Avec votre réforme, qui prend en compte l’ensemble de la carrière – au lieu des vingt-cinq meilleures années pour le privé, et des six derniers mois pour le public – et qui se fonde sur un système à points créant une sorte de retraite tombola, on ne sait ni combien on touchera, ni à quel âge on partira – ce sont tout de même des questions fondamentales. Dans tous les pays qui ont mis en place une retraite à points, la pauvreté a augmenté, et il y a eu une ouverture à la capitalisation – qui est en soi une façon d’appauvrir les gens.
Si vous reconnaissez que les précaires ne sont pas responsables de la pauvreté, que les chômeurs ne sont pas responsables du chômage, et qu’il est de la responsabilité de l’État de garantir le droit à un emploi de chacun et chacune – le fait que les chômeurs soient sans emploi relève de sa responsabilité –, alors il faut intégrer les périodes de RSA dans le calcul de la retraite. Sans cela, ceux qui le perçoivent seront victimes d’une double peine, sachant qu’aujourd’hui les plus pauvres sont ceux qui partent le plus tard à la retraite. Il ne faut pas prolonger cette dynamique et permettre que les choses empirent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que les gens puissent partir à la retraite avec « une pension à taux plein à l’issue d’un nombre d’annuités raisonnable ». Ce n’est absolument pas ce qui est proposé par le projet de loi. La merveilleuse étude d’impact a beau nous expliquer que l’âge d’équilibre fixé à 65 ans n’augmentera jamais, c’est totalement faux et cela ne correspond pas à l’esprit de cet outil. L’âge d’équilibre ira crescendo jusqu’à 66 ou 67 ans. On imagine le nombre d’années de cotisations de ceux qui auront commencé à travailler à 16 ans et qui voudront bénéficier d’une retraite à taux plein sans décote ! Cet âge pivot est le symbole de la régression totale qu’implique le système par points : il crée une inégalité entre ceux qui auront commencé à travailler tôt et les autres.
M. Bastien Lachaud.
Il y a quelque chose de profondément vicié dans le projet de loi. Il est nécessaire de revenir sur l’âge pivot et de s’en tenir à l’idée d’un nombre d’années raisonnable de cotisation. Ce pourrait être quarante années en prenant en compte les années d’études. En tout cas, il faut garantir qu’à 60 ans les Français pourront partir à la retraite avec une pension à taux plein.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à « assurer une prise en compte des enfants dans le calcul des retraites ». Aujourd’hui, les femmes sont malheureusement pénalisées par la maternité qui contribue souvent à hacher leur carrière et, en conséquence, à diminuer leur retraite.
M. François Ruffin.
 Donc vous voulez que rien ne change !
M. Damien Pichereau.
 On peut changer pour faire mieux, mais ce n’est pas ce que vous proposez !
M. Philippe Gosselin.
 Nous ne disons pas qu’il ne faut rien changer, au contraire ! Nous vous demandons d’inscrire dans la loi que les enfants sont pris en compte dans le calcul de la retraite.
M. François Ruffin.
L’alternative consisterait à mettre en place un véritable congé parental, tel que l’avait proposé la députée européenne Maria Arena. Elle avait interpellé le Président de la République sur la position de la France concernant l’initiative de la Commission européenne relative à l’équilibre entre vie privée et vie professionnelle et aux congés parentaux. Ces congés, qui doivent enfin permettre aux pères et aux mères d’assumer leur vie professionnelle en même temps que leur vie familiale, garantiraient l’épanouissement maximal des enfants européens. Aujourd’hui, un travailleur qui choisit le congé parental perçoit un tiers du SMIC. On voit bien que ce n’est pas viable.
Sur ce sujet, Maria Arena a non seulement reçu une réponse positive de la part des ONG et des syndicats, mais elle a aussi recueilli le soutien de la Commission européenne qui a endossé son projet considérant qu’il s’agissait d’une excellente idée, également utile dans le cadre de la lutte contre le chômage.
Malheureusement, le Président de la République française lui a répondu qu’il « en approuvait totalement le principe » – sur le principe, on peut toujours dire qu’il n’y a pas de problème –, cependant, parce qu’il faut tout de même être un peu sérieux, il n’en est pas resté là, précisant « mais les congés parentaux payés au niveau de l’indemnité maladie journalière, c’est une belle idée qui peut coûter très cher et finir par être insoutenable », avant d’ajouter que « les modalités ainsi décrites, telles qu’elles sont analysées sur le système français, ont un coût qui est potentiellement explosif ».
 Veuillez conclure, monsieur le député !
M. le président.
 C’est le choix de la régression alors qu’il s’agit d’une proposition de la Commission européenne. La France s’est opposée à une mesure d’élévation du niveau de l’accompagnement social en Europe…
M. François Ruffin.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Le sous-amendement n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n

 L’amendement n
M. Julien Aubert.

Mon sous-amendement permettrait de citer les avocats, qui sont depuis de longues semaines dans la rue. Leur mobilisation, qui bloque complètement les tribunaux, n’a pas d’équivalent dans l’histoire de la profession. Les avocats ressentent un véritable sentiment d’abandon, conjugué à l’impression que le Gouvernement ne les écoute pas assez. Inscrire, dès l’article 1

Je rappelle que leurs réserves risquent d’être subtilisées pour compenser la hausse de leurs cotisations. Ceux dont les revenus se situent sous le revenu médian de la profession – c’est-à-dire ceux qui font vivre l’aide juridictionnelle – subiront une hausse des cotisations. Par ailleurs le maintien de leur caisse autonome n’est pas garanti dans le cadre global de la réforme.
L’adoption de mon sous-amendement montrerait que les avocats ne sont poursuivis par aucune vindicte et que des lignes rouges seront respectées.
 La parole reste à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 De même nature, mais néanmoins différent puisqu’il est relatif aux agriculteurs et non plus aux avocats. Les agriculteurs ont souvent des carrières hachées, et il ne faut pas oublier le statut particulier des aidants familiaux agricoles. Ils relèvent d’un régime ayant une forte identité, celui de la MSA – Mutualité sociale agricole. Ils sont assez inquiets et craignent que les règles futures se retournent contre eux du fait de la nature particulière de leur activité.
M. Julien Aubert.
En les citant expressément avec les orthophonistes et les avocats, nous montrerions notre attachement à cette profession dans un contexte difficile – M. Le Fur pourrait nous parler de l’agribashing qui se répand. L’adoption de ce sous-amendement aurait du sens pour les agriculteurs et pour leur régime particulier, car, que nous le voulions ou non, les spécificités de l’activité saisonnière justifient qu’ils soient traités différemment malgré votre volonté de grande homogénéisation.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pour vous être agréable, monsieur le président, car chacun, président compris, a su faire des efforts, je me propose de défendre en même temps mes huit amendements successifs n
M. Marc Le Fur.

Ces professions relèvent pour la retraite d’une caisse spécifique, la Carpimko – caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, pédicures-podologues, masseurs-kinésithérapeutes, orthophonistes et orthoptistes – qui dispose de réserves. Alors que l’ensemble de ces professions libérales cotisent aujourd’hui au taux de 15 %, elles devraient demain, dans le cadre de la réforme, cotiser au taux de 28,12 %. Comment passer d’un taux à l’autre ?
Ces professionnels pourront-ils répercuter la hausse de cotisation sur leur patientèle ? Ce n’est pas du tout évident, car les taux de remboursement sont très différents. La sécurité sociale remboursera-t-elle la hausse éventuellement répercutée ? Quelles seront les conséquences sur les comptes de la sécurité sociale de vos mesures relatives aux retraites de ces professions ? Vous avez voulu faire du systémique, il faut en tirer toutes les conséquences !

M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est toute la question !
M. Philippe Gosselin.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Ces conséquences concernent les professionnels de santé, leur patientèle, et le budget de la sécurité sociale. Nous ne pouvons pas voter un dispositif aussi important sans avoir une vision claire des choses. Je note qu’une fois de plus, l’étude d’impact est totalement défaillante sur le sujet.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La démonstration est magnifique et le plaidoyer magistral !
M. Philippe Gosselin.
 La parole reste à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il concerne les patrons-pêcheurs et le monde des marins. Ils connaissent une situation très particulière en matière de retraite. Cette fois, mes chers collègues, ce n’est pas à la Libération qu’il faut chercher les origines de ce régime : il faut remonter à Louis XIV qui a créé le système de protection des marins.
M. Marc Le Fur.
 À Colbert !
M. Sébastien Jumel.
 En effet, Colbert était le ministre de Louis XIV. Il est vrai que l’instruction publique a davantage insisté sur Colbert ; c’est de bonne guerre. Le système est en tout cas très ancien. Il a des particularités auxquelles les marins tiennent, comme le départ à 55 ans ou le calcul des pensions fondé sur le salaire forfaitaire et non sur le revenu réel.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite qu’à un moment donné de nos travaux – le plus rapidement sera le mieux –, vous nous disiez très clairement que vous maintenez ces spécificités. Elles se justifient concernant un métier très particulier : vous embarquez pour plusieurs jours, vous partez au petit matin dans des conditions d’incertitude et d’insécurité pour aller pêcher dans les eaux britanniques – même si, avec le Brexit, ce ne sera bientôt plus possible – à partir des ports bretons…
 Ou normands !
M. Philippe Gosselin.
 Il ne faut pas nous oublier !
M. Sébastien Jumel.
 Je rectifie bien sûr par amitié pour mes excellents collègues Gosselin et Jumel : à partir des ports bretons et normands.
M. Marc Le Fur.
Toutes ces contraintes ont été prises en compte sous l’Ancien Régime. Nous n’avons pas le droit de rompre comme cela avec une logique aussi ancienne sous prétexte qu’il y aurait une réforme générale, et de faire passer ces particularités par pertes et profits.
Monsieur le secrétaire d’État, nous devons rassurer ces professions et leur dire que la logique de leur organisation en matière de retraite, associée à des contraintes très singulières, sera préservée et maintenue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’Assemblée a donné le nom de Colbert, dont nous parlions, à l’une de ses plus belles salles. Malheureusement, elle est affectée au groupe majoritaire !
M. Marc Le Fur.
 Nous vous remercions pour ces précisions, monsieur Le Fur, mais la parole est à M. Aubert.
M. le président.
 Je me joins à l’éloge du grand Colbert que vient de prononcer M. Le Fur. L’héritage de Colbert est fort riche et, malheureusement, nous avons oublié quelques-uns de ses préceptes.
M. Julien Aubert.
M. Le Fur vient de présenter des sous-amendements relatifs à diverses professions médicales. Je propose que nous ajoutions les médecins à la liste. Ils sont inquiets de l’avenir des 7 milliards d’euros de leur réserve – ils partagent avec les avocats cette préoccupation relative aux réserves.
Les médecins s’inquiètent également du fait que le futur régime universel ira jusqu’à trois PASS ; ils préféreraient qu’il se limite à un seul PASS. Enfin, ils s’inquiètent aussi du flou qui perdure quant à l’avenir des aides de solidarité destinées aux membres de la profession en difficulté et assurées aujourd’hui par leur caisse autonome.
En réalité, toutes les professions libérales se sentent mal à l’aise à l’idée d’intégrer un régime universel qui a été pensé principalement pour un monde de salariés. Mentionner les médecins à côté des autres professions médicales et paramédicales qu’a citées avec talent Marc Le Fur permettra de leur envoyer un message fort : le passage au système universel ne se traduira pas par la vidange des réserves qu’ils ont accumulées ni par la remise en cause des droits qui y étaient attachés.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le présent sous-amendement demande la prise en compte de la pénibilité de certains métiers, notamment de celui des assistantes maternelles. Dans le système actuel, la prise en compte de la pénibilité n’est pas satisfaisante. Ainsi, les assistantes maternelles portent chaque jour des charges cumulées importantes et sont exposées a du bruit et à des virus, ce qui a des conséquences sur leur santé. Ces particularités devraient leur permettre de partir à la retraite plus tôt.
Mme Mathilde Panot.
Nous allons revenir sur la question de la pénibilité à de multiples reprises car il s’agit d’un vrai problème dans votre projet de loi. Ce n’est pas étonnant lorsque l’on sait que cette majorité et ce gouvernement ont commencé le quinquennat en supprimant quatre critères de pénibilité, notamment le port de charges lourdes.
Pour les assistantes maternelles, la pénibilité représente un vrai enjeu. Elles s’étaient fortement mobilisées l’année dernière sur la question des conditions de travail, notamment en faisant grève. Elles gagnent en moyenne à peine 3,38 euros de l’heure hors frais d’entretien et de repas, et connaissent donc une précarisation forte. Le métier est dévalorisé, alors qu’il rend difficile la conciliation entre travail et vie privée puisque c’est à leur domicile que les assistantes maternelles travaillent. Enfin, l’activité des assistantes maternelles est réduite à certains moments.
Puisque vous menez une réforme des retraites, voici un élément qui devrait vous intéresser : aujourd’hui, sept enfants sur dix sont gardés par leurs grands-parents les mercredis, en vacances scolaires et dans le cadre des sorties scolaires – ma collègue Caroline Fiat en parlait tout à l’heure. Faire travailler les gens plus longtemps aura aussi un impact fort sur la garde des enfants et sur les temps familiaux, dont on connaît l’importance.
 Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande un scrutin sur les sous-amendements n
M. le président.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I


 Voilà qui va être intéressant !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Au contraire, nous allons dans le même sens !
M. François Ruffin.
 Nous nous intéressons à leur travail !
Mme Mathilde Panot.
 Je demande un droit de réponse à cette insulte !
M. Christian Hutin.
 S’il vous plaît, mes chers collègues. Monsieur Hutin, vous aurez la parole après l’avis du secrétaire d’État.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous avons donné des arguments !
Mme Mathilde Panot.
 Renouvelez vos éléments de langage !
M. Patrick Hetzel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Mme Caroline Fiat.
 Tu veux la paix ou la guerre ?
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 (Très vives protestations sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR.)
 Ce procédé est indigne !
M. Christian Hutin.
 Mais à quel jeu joue-t-il ?
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Très vives protestations sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît…
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 (Vives exclamations sur de nombreux bancs.)
 Où est M. Véran ?
M. Christian Hutin.
 Laissez parler le rapporteur !
M. Brahim Hammouche.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, un peu de silence ! Monsieur Jumel, vous aurez la parole tout à l’heure. Vous avez demandé le calme pendant votre intervention ; je comprends que vous ayez envie de réagir, mais vous aurez l’occasion de le faire. M. le rapporteur va finir son propos, puis nous entendrons M. le secrétaire d’État, et ensuite je laisserai s’exprimer un orateur par groupe.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Vous avez comparé le système proposé avec le système allemand. L’Allemagne possède un régime de base similaire au nôtre, mais également un régime complémentaire d’entreprise, ce qui n’est en aucun cas ce que nous proposons. On ne peut pas comparer des choses incomparables !
Madame Fiat, vous proposez d’ajouter, à l’alinéa 5, la notion de pénibilité, alors que l’amendement du groupe Socialistes et apparentés la mentionne déjà à l’alinéa 4.
Madame Panot, vous avez parlé des assistantes maternelles, alors qu’il est question de professions libérales.
Monsieur Le Fur, vous avez ajouté dans les professions libérales les patrons pêcheurs. J’en suis surpris : c’est jeter le filet très large !
Je reviens sur le fond de l’amendement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Hervé Saulignac.
 Je croyais qu’il était mal rédigé !
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous proposons effectivement, à l’issue de la phase de transition, un taux de cotisation de 28 %. Toutefois, non seulement l’assurance maladie maintiendra sa participation financière, mais encore faut-il tenir compte de l’abattement de 30 % de l’assiette de CSG et de cotisations. Si on applique cet abattement aux 28 %, on arrive précisément à 21 %, soit le chiffre indiqué dans l’étude de la Carpimko. Le match est donc nul en matière d’évolution des cotisations.
Avis absolument défavorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 100, alinéa 7 du règlement. Nous déposons des amendements, nous les défendons ; le rapporteur est censé nous répondre sur le fond !
M. Marc Le Fur.
 Mais bien sûr !
Mme Mathilde Panot.
 Nous commencions à bien travailler et à progresser, chacun faisait des efforts. Moi-même, comme vous avez pu le constater, je n’ai pas défendu tous mes sous-amendements, les regroupant pour nous permettre de gagner du temps. Mais le rapporteur, au lieu d’en prendre acte et d’essayer de répondre sur le fond, que fait-il ?
M. Marc Le Fur.
 De la provocation !
Un député du groupe LR.
 Ma question sur les patrons pêcheurs – une catégorie tout à fait digne de notre intérêt, monsieur le rapporteur ! – n’a reçu aucune réponse. Je sais que le secrétaire d’État répondra, car il est sérieux.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un nouveau rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens en vertu de l’article 100, alinéa 5 – et peut-être même alinéa 7.
M. Sébastien Jumel.
Peut-être est-ce dû à votre charisme, monsieur le président, mais j’avais le sentiment que les débats s’étaient tranquillisés et que nous pouvions sereinement défendre notre point de vue. Et voilà que le rapporteur vient avec son briquet pour allumer des mèches en se montrant inutilement désobligeant et arrogant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et FI.)
 Il a raison ! Bravo !
M. Patrick Hetzel.
 Il prétend ainsi interdire à l’un de mes collègues, présent depuis le début de nos débats, d’aller prendre l’air trois minutes. Ce n’est respectueux ni de l’opposition ni du Parlement ; ce n’est pas à la hauteur de la mission qu’on vous a confiée. Si vous voulez rallumer la mèche, si la mission qu’on vous a donnée est de créer un bordel généralisé, alors faites-le, mais ne faites pas porter à l’opposition le poids de vos propres turpitudes !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà, c’est cela qu’il faut faire !
M. Patrick Hetzel.
 Vous êtes, depuis le début, responsable de ce qui se passe mal, incapable de mener les débats sur le texte correctement. Assez ! Cela suffit maintenant.
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Assumez, au moins !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 100, alinéa 7. Nous avons déposé des sous-amendements, que nous avons expliqués et défendus ; nous attendons des réponses de la part de M. le rapporteur.
Mme Caroline Fiat.
Puisqu’il m’a citée, je vais lui répondre. J’ai posé des questions claires à M. le secrétaire d’État. J’ai écouté très sérieusement les débats depuis trois jours, j’ai pris note des avancées et des réponses qui ont été apportées, et c’est là-dessus que je rebondis. C’est vous, monsieur le rapporteur, qui mettez le bazar dans cette assemblée, c’est vous qui allumez la mèche !
 (Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est sa grande qualité !
M. Christian Hutin.
 On ne peut pas nous demander de parler du fond si c’est pour nous le reprocher ensuite ! Par ailleurs, il est pénible de s’exprimer dans un brouhaha constant ; vous allez encore dire que c’est l’opposition qui le crée, mais depuis quinze heures, le brouhaha, c’est vous !
Mme Caroline Fiat.
 C’est vrai !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Boris Vallaud, également pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens sur le fondement de l’article 100, alinéa 7. Je voudrais appuyer ce qui vient d’être dit. Nous avons été patients, nous avons défendu notre amendement et écouté avec beaucoup d’intérêt la présentation des sous-amendements ; ceux-ci soulèvent des questions qui méritent des réponses. Mais que rencontrons-nous en face ? De la morgue et du mépris !
M. Boris Vallaud.
 (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.)
 En cette matière, tu n’es pas le dernier !
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est pas possible. Vous réclamez avec insistance qu’on se concentre sur le fond ; dans ce cas, quand des questions de fond sont abordées, apportez-y des réponses de fond !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’interviens également sur le fondement de l’article 100. Nous avons un vrai problème dans les débats, et la manière dont on traite les choses doit être examinée. Je parle bien du fond. Nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements réclamant des rapports, et nous les avons évidemment placés à différents endroits du texte, pour que le débat reste cohérent.
M. Patrick Hetzel.
Or le service de la séance a décidé, de manière unilatérale, que tous les amendements relatifs à des demandes de rapport seraient examinés après l’article 65, à un moment où cela n’aura plus de sens.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous prenez une lourde responsabilité : vous voudriez prouver que nos propositions n’ont pas de sens que vous ne vous y prendriez pas autrement, alors qu’elles ont un véritable sens.
M. Patrick Hetzel.
 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Pour abonder dans le sens de M. Vallaud, je dirai que nous avons l’impression que c’est la majorité qui est en train de saboter l’intégralité de ce débat parlementaire. 
M. Patrick Hetzel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, GDR et FI.)
 N’importe quoi !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 100, alinéa 7 du règlement. Je suis très gêné de voir que, depuis quelques jours, les provocations se multiplient. Si je suis prêt à entendre que la majorité peut parfois y prendre sa part, je ne peux en aucun cas accepter les cris d’orfraie, les contestations venues à l’instant de la gauche et de la droite de l’hémicycle pour expliquer que ce serait la majorité qui ferait preuve de mépris et de morgue.
M. Patrick Mignola.
 Et sur Twitter ?
Mme Brigitte Kuster.
 Vous faites tout pour ça !
M. Patrick Hetzel.
 À aucun moment, je n’ai vu le rapporteur manifester une quelconque morgue.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 (Mêmes mouvements.)
(De nombreux députés des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir se lèvent et applaudissent.)
 Que c’est drôle ! Quel comédien !
M. Sébastien Jumel.
 Salut l’artiste !
M. Alain Bruneel.
 S’il vous plaît, essayons de retrouver le fil de nos débats. La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100, alinéas 5 et 7 du règlement.
M. François Ruffin.
Le blocage, c’est vous !
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela prouve que nous ne sommes pas des Playmobil !
M. Erwan Balanant.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Moi, je voudrais faire une proposition, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 Allez-y, monsieur Ruffin.
M. le président.
 Nous sommes dans une ornière : c’est évident ! Moi, je voudrais faire une proposition à la majorité. Ce texte concerne des millions de retraités et futurs retraités – à peu près tous les Français.
M. François Ruffin.

M. Bruno Millienne.
 Comme le dit M. Poulliat, il faut se donner le temps. Voici ma proposition : suspendons les débats jusqu’aux élections municipales
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également)
 Merci, monsieur Ruffin.
M. le président.
 …et n’employons pas la procédure accélérée.
M. François Ruffin.
 Quel rapport avec le règlement ?
M. Erwan Balanant.
 Si le débat se déroule de cette manière, sur la base d’une étude d’impact fiable, sans procédure accélérée, en donnant du temps au Parlement, je suis convaincu que les oppositions sont prêtes à faire un travail tout à fait constructif.
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Sébastien Jumel applaudit aussi.)
 Pas du tout !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100 du règlement.
M. Éric Woerth.
À texte chaotique, débat chaotique.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Ce texte étant très compliqué, le débat l’est aussi. Pour ma part, je propose de calculer les points sur les vingt-cinq meilleures années. La proposition oblige à faire un peu d’arithmétique, mais elle est assez simple et pourrait constituer une solution. En tout cas, elle peut être soumise au débat. Je demande donc un rapport sur ce sujet, car un amendement proposant ce mode de calcul serait déclaré irrecevable en application de l’article 40 de la Constitution.
M. Éric Woerth.
Or ma proposition sera examinée en fin de débat, après l’article 65, ce qui n’a aucun sens.
 C’est ce que nous faisons pour tous les textes !
M. Jean-Jacques Bridey.
 M. Hetzel a parfaitement raison : il faut examiner les amendements demandant des rapports au moment où le sujet de fond auquel ils se réfèrent est traité.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je n’avais pas forcément prévu d’intervenir, mais je vais le faire sur le fondement de l’article 100, comme nos collègues.
M. Thierry Benoit.
Je participe aux travaux sur ces textes depuis maintenant trois semaines ; deux semaines durant, j’ai suivi intégralement les débats en commission spéciale : soixante-quinze heures sur le projet de loi ordinaire et six heures sur le projet de loi organique.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Nous débattons dans l’hémicycle depuis lundi. Je considère que les membres du groupe UDI, Agir et indépendants n’ont pas abusé de leur droit de parole. Nous appartenons à un petit groupe, mais nous sommes témoins de ce qui se passe. Nous avons aussi quelques idées sur les différents sujets abordés dans ce projet de loi, que nous avons traduites sous forme d’amendements. Nos amendements passent à leur rythme, c’est-à-dire une fois tous les 1 000 amendements, puisque des dizaines de milliers d’amendements ont été déposées.
M. Thierry Benoit.
Ceci étant posé, j’estime sincèrement que s’il est une chose que l’on ne peut pas faire, c’est adresser des griefs aux rapporteurs Nicolas Turquois et Jacques Maire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Je le dis sincèrement, en regardant des députés pour lesquels j’ai beaucoup d’affection, y compris un député breton : s’il est un reproche que l’on ne peut pas adresser au rapporteur, c’est bien celui de ne pas répondre.
Comme je l’ai dit dans ma région, je trouve que le nombre d’amendements est déraisonnable et celui des sous-amendements excessif.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 (De nombreux députés des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 Les rappels au règlement sont de droit, mais je peux y mettre un terme s’ils sont trop répétitifs. Si c’est pour dire la même chose, cela ne sert à rien de prendre la parole. La parole est à M. Adrien Quatennens, à qui je demande d’être concis.
M. le président.
 Vous savez que je n’en abuse pas, monsieur le président, et je vais essayer de faire au mieux. Mon intervention se fonde sur l’article 100 de notre règlement.
M. Adrien Quatennens.
Vous semblez beaucoup vous inquiéter, à raison, de la manière dont nos débats sont observés à l’extérieur. J’ai l’avantage d’avoir pris le temps de la pause pour aller à l’extérieur, dans la manifestation
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)…
 Vous nous l’avez déjà dit !
M. Patrick Loiseau.
 Venez-en au fait !
M. Bruno Millienne.
 …et je peux vous rassurer : nos débats sont très suivis et, globalement, la manière dont ils se déroulent plaît beaucoup aux gens, elle leur convient.
M. Adrien Quatennens.
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur Quatennens…
M. le président.
 J’essaie d’apaiser les débats, monsieur le président.
M. Adrien Quatennens.
 Non, ce n’est pas ce que vous faites.
M. le président.
 Bien sûr que si ! 
M. Adrien Quatennens.
 Je ne vais pas vous faire l’injure de relire l’article 100 du règlement, mais je peux vous dire qu’il ne traite pas des manifestations ou des reportages de télévision sur nos travaux. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Évidemment, mais mon rappel au règlement porte sur le bon déroulement de nos débats et je veux rassurer nos collègues : à l’extérieur, les gens sont majoritairement opposés aux projets de réforme et ils sont contents de la manière dont les débats se passent.
M. Adrien Quatennens.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils sont 2 000 !
M. Bruno Millienne.
 Pourrais-je au moins terminer dans le calme, monsieur le président ?
M. Adrien Quatennens.
 Rapidement, s’il vous plaît.
M. le président.
 Rappelant que M. Mélenchon avait utilisé l’expression de guerre de tranchées, le rapporteur nous a dit : c’est la guerre. Il s’agit d’une guerre démocratique, mais c’est vous qui l’avez déclarée parce que, nous vous l’avons répété, votre programme annonce l’inverse de ce que vous faites…
M. Adrien Quatennens.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Merci, monsieur Quatennens. Nous en resterons là concernant votre rappel au règlement. Votre propos est clair mais il n’a pas de rapport avec l’article 100 du règlement, que je vous incite à relire.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Bruno Fuchs, que j’invite à rester dans le cadre d’un rappel au règlement.
 J’interviens aussi au titre de l’article 100 du règlement.
M. Bruno Fuchs.
Mon collègue dit que les citoyens et spectateurs s’amusent et apprécient les débats, mais il se trompe de chaîne : ici, nous sommes au Parlement, un haut lieu de la démocratie. C’est bien de raconter des contrevérités en permanence…
 Très bien !
M. Patrick Loiseau.
 Pourquoi contrevérités ?
M. Christian Hutin.
 Quel rapport avec le règlement ?
M. Sébastien Jumel.
 …mais je voudrais que les personnes qui nous regardent sachent de quoi l’on parle.
M. Bruno Fuchs.
 Restez sur le règlement, monsieur Fuchs.
M. le président.
 Ces sous-amendements proposent, par exemple, de remplacer « contribuent »par « conduisent », ou « à aucune » par « pas une », ou « jamais » par « pas ». Voilà le type de sous-amendements qui sont proposés, et qui n’ont rien à voir avec le fond !
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est son travail !
M. Boris Vallaud.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
Le rapporteur n’est certes pas à l’abri d’un écart ou d’un énervement, assez légitime quand on se trouve en présence de trente-sept sous-amendements sur un amendement, qui demandent des précisions qui vont dans tous les sens et qui visent toutes les catégories professionnelles. Il faudrait qu’il réponde à la ligne près et au chiffre près !
 C’est bien normal !
M. Adrien Quatennens.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Lachaud, vous m’avez interrogé à plusieurs reprises sur la part du PIB consacrée aux pensions de retraite. Je pense sincèrement vous avoir répondu à plusieurs reprises, sans éluder la question, mais j’ai bien compris que je ne vous avais pas convaincu.
Remettons les choses en perspective, en nous fondant sur les travaux du Conseil d’orientation des retraites – COR. Si l’on garde le système actuel, les pensions de retraite représenteront environ 13 % du PIB à l’horizon de 2050, soit un pourcentage inférieur à ce qu’il est actuellement, même si la pension moyenne continuera à progresser. Si l’on adopte la réforme, on se situera à 12,9 %. Les pourcentages sont donc très proches, et la baisse est due à une forte progression du PIB, ce qui devrait vous rassurer.
Madame Fiat, vous avez été attentive à mon propos précédent, comme vous l’êtes à chaque fois, ce dont je vous remercie. En plus des quelques éléments que je vais vous fournir sur les seuils, nous vous communiquerons le dossier de presse sur la réunion multilatérale qui s’est tenue jeudi dernier. Nous proposons d’abaisser de 120 à 110 nuits par an le seuil qui permet de bénéficier des points de pénibilité. Quant au nombre de nuits en horaires tournants nécessaires, il passera de 50 à 30 par an.
MM. Bernalicis et Vallaud – et peut-être d’autres qui me pardonneront de ne pas les citer – s’inquiétaient du temps que nous avions pu passer à échanger avec les représentants des professions libérales lors de la préparation de cette réforme. Soyez rassurés : depuis trois mois, le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye puis moi-même avons vu à plusieurs reprises toutes les organisations professionnelles majoritaires représentatives des professions libérales. J’ai moi-même rencontré à plusieurs reprises les représentants des médecins, des notaires, des avocats… Je ne vais pas vous faire une liste à la Prévert.
Il était normal que nous le fassions, mais c’est une contrevérité de dire que nous ne l’avons pas fait. Je ne prétends pas que tout le monde était d’accord en sortant des réunions, mais nous pouvons au moins acter le fait qu’elles se sont tenues – et qu’elles ont souvent été fructueuses, car nous nous sommes compris.
Revenons à cet amendement n

Les auxiliaires médicaux se sont inquiétés de l’évolution de leur taux de cotisation. La cotisation vieillesse augmentera t-elle ? Si oui, les pensions s’amélioreront-elles ? Ces questions sont légitimes. Nous avons travaillé avec les représentants de ces professions et leur avons fourni des simulations, dont certaines sont librement accessibles en ligne.
Toutes les organisations professionnelles ont reçu de telles simulations. Les avocats ont diligenté un audit à un cabinet extérieur pour examiner les données fournies par le haut-commissaire aux retraites, et ce tiers indépendant a jugé qu’elles étaient exactes. C’est dire la qualité des travaux préalables qui ont été menés.
 Effectivement, ils ont l’air très contents !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il est quand même exceptionnel ! On n’y comprend rien !
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vraiment, 82 % d’augmentation des pensions ?
M. David Habib.
 On ne comprend rien !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je partage l’attachement aux métiers de la mer de M. Le Fur et d’autres députés qui en ont fait part en commission spéciale. Nul besoin pour cela d’être un élu du littoral : tous les Français sont attachés à la mer et à la préservation des activités de pêche et de marine marchande.
Le statut des marins est assez large et ne s’adresse pas aux seuls pêcheurs. Je parle ici au connaisseur qu’est M. Le Fur : comme vous le savez, j’ai été sollicité à ce sujet, dans mes fonctions précédentes, par un député d’Ille-et-Vilaine membre de la commission des affaires sociales et de votre groupe parlementaire. Le 30 janvier dernier, j’ai personnellement adressé un courrier à l’ensemble des partenaires sociaux concernés par le régime des marins – régime dont l’antériorité, que vous avez rappelée, monsieur Le Fur, prouve combien l’activité maritime est ancrée en France. Nous devons actualiser ce régime et le faire évoluer, tout en étant extrêmement attentifs aux réalités économiques. Gardons-nous de perturber les équilibres économiques souvent fragiles de la marine marchande – lorsqu’elle peut battre pavillon français – et de pêcheurs qui s’inquiètent des conséquences du Brexit pour les zones de pêche. Nous devons prendre le temps de mener un travail pointu dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle j’ai garanti à ces professionnels, noir sur blanc, l’ensemble des dispositions qui les concernent, tout en leur expliquant qu’ils seraient intégrés dans le système universel. Ce dernier traitera toutes leurs spécificités.
 Va-t-on l’écrire dans la loi ?
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’en viens à l’évolution des pensions moyennes, au sujet de laquelle m’a interrogé M. Aubert. Comme l’indique l’étude d’impact en page 176, « la réforme conduit, après 2037, à augmenter les niveaux de pension tout en ralentissant la hausse de la durée passée à la retraite ». La notion d’âge d’équilibre se double ainsi d’une dynamique favorable des pensions. Cela traduit la volonté du Gouvernement de ne pas imposer un allongement d’activité, tout en permettant à ceux qui le souhaitent de travailler un peu plus longtemps afin de percevoir un niveau de retraite plus important. 
 Qui comprend ?
M. Hervé Saulignac.
 Ayant reçu de nombreuses demandes de prise de parole, j’en accorderai une par groupe. La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Ce débat est compliqué, car chaque étape nous conduit à aborder de nombreux aspects. Je me concentrerai ici sur les professions libérales. En la matière, votre proposition est d’une complexité inouïe, monsieur le secrétaire d’État. À titre d’exemple, un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG vient contrebalancer – pour autant qu’il soit constitutionnel – une augmentation des cotisations : en d’autres termes, un trou vient en boucher un autre ! Verrons-nous resurgir la TVA pour combler encore un autre trou ? Tout cela me semble peu responsable. Votre tuyauterie est encore plus complexe que celle qu’elle est censée remplacer !
M. Éric Woerth.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Les députés de La France insoumise évoquent constamment la souffrance au travail. Évidemment, le travail est difficile ; évidemment, certains travaux sont plus difficiles que d’autres.
M. Éric Woerth.
 Tout de même !
Mme Caroline Fiat.
 Mais nous sommes en France ! Vous passez systématiquement sous silence les mesures globales de prévention et de rattrapage qui existent dans notre pays pour réduire la pénibilité – rémunération, jours de récupération… Peut-être ces mesures sont-elles insuffisantes, mais vous ne pouvez ni les nier, ni raisonner métier par métier.
M. Éric Woerth.
Quant aux professions libérales, il fallait leur laisser leur régime, monsieur le secrétaire d’État.
 Évidemment !
M. Patrick Hetzel.
 Il fallait maintenir un régime de base jusqu’à un certain plafond de sécurité sociale et, pour le reste, laisser vivre les régimes autonomes, précisément parce qu’ils sont autonomes. Jusqu’à présent, lorsqu’ils voulaient rejoindre un régime plus universel, ils le faisaient, avec une soulte le cas échéant. Cette approche était bien plus moderne et efficace.
M. Éric Woerth.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je souscris aux remarques de M. Woerth concernant la difficulté de répondre à la multitude de sujets abordés par la myriade de sous-amendements.
M. Bruno Millienne.
 Répondez au moins à l’amendement !
M. Hervé Saulignac.
 Je remercie M. Turquois et l’ensemble des rapporteurs qui se livreront à cet exercice tout au long de l’examen du texte, comme je remercie M. le secrétaire d’État, d’avoir la patience de répondre aussi exhaustivement que possible aux innombrables sous-amendements. Je note d’ailleurs que certains sont répétés presque systématiquement à tout bout de champ, notamment à propos du PIB.
M. Bruno Millienne.
 Ça va, on a compris !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Lachaud, est-il si difficile de comprendre que le montant alloué aux retraites représente un pourcentage du PIB, mais n’est pas un pourcentage du PIB ? L’allocation destinée aux retraites ne se définit pas en proportion du PIB ; elle évolue avec le temps. Depuis 1947, le PIB n’a cessé d’augmenter, hormis en 1993. Nous payons les retraites qui doivent l’être ; or, comme le PIB croît plus vite que le montant destiné aux retraites, la part représentée par les retraites dans le PIB baisse mécaniquement. J’espère que vous l’aurez enfin compris, mais j’en doute. Vous avez un problème avec les mathématiques, mais qu’importe, je vous répondrai autant de fois qu’il le faudra !
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Les Français ne sont pas dupes de ce qui se passe actuellement au Parlement.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous avez raison !
M. Patrick Hetzel.
 Mes chers collègues, après avoir déposé 40 000 amendements, vous déposez autant de sous-amendements. Si chacun donne lieu à deux minutes d’exposé, cela mobilisera le Parlement pendant vingt ans, matin, midi et soir !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (M. Jean-René Cazeneuve poursuit sous les applaudissements des députés du groupe LaREM.)
 Calmez-vous !
M. Sébastien Jumel.
 Lorsque vous prenez la parole pour soutenir un sous-amendement, vous ne parlez jamais de l’amendement correspondant ! Vous ne parlez pas de l’article ! C’est bien vous qui créez un climat de chaos ! 
M. Jean-René Cazeneuve.
 Là, c’est la majorité qui veut créer un incident !
M. Patrick Hetzel.
 Vous entendez nous faire croire que le texte n’est pas clair. Mais c’est vous qui créez de la confusion avec vos amendements et vos sous-amendements !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez dépassé votre temps de parole !
M. Patrick Hetzel.
 Si vous le permettez, monsieur le président, et si j’en ai le temps, je dirai quelques mots de l’article.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Il vous reste trente secondes.
M. le président.
 Je peine à comprendre vos arguments, mes chers collègues. Quand les régimes autonomes sont déficitaires, vous en appelez à la solidarité nationale – et vous avez raison. En revanche, quand les régimes autonomes sont bénéficiaires, vous estimez qu’ils doivent rester autonomes. Ce n’est pas notre conception de la solidarité ! La solidarité n’est pas à sens unique !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Merci, monsieur Cazeneuve.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 Cet après-midi, en entrant dans l’hémicycle pour défendre la cause des orthophonistes, je ne m’attendais pas à m’y trouver encore deux heures plus tard.
M. Hervé Saulignac.
 Vous n’étiez pas au courant ? Arrêtez de mentir ! Quel cinéma !
M. Bruno Millienne.
 C’était sans compter sur notre collègue Nicolas Turquois qui, je le dis très sincèrement, fut un excellent rapporteur dans le cadre de la commission spéciale, car il a tenu la barre.
M. Hervé Saulignac.
 Il l’est toujours !
M. Patrick Hetzel.
 Je suis d’autant plus choqué par le dérapage et la provocation qu’il a commis tout à l’heure, mais je les mets volontiers sur le compte de la fatigue nerveuse ; c’est parfaitement compréhensible.
M. Hervé Saulignac.
 Il est très nerveux !
M. Patrick Hetzel.
 Je lui demande amicalement de se garder, à l’avenir, de provocations de ce genre. Je m’étonne aussi que pour dénoncer ce qu’il considérait comme une obstruction, il ait assimilé les sous-amendements à l’amendement lui-même. Si vous pensez, monsieur le rapporteur, que défendre la cause des orthophonistes équivaut à faire de l’obstruction, vous faites injure aux inquiétudes et à la souffrance réelles et légitimes de ces professionnels !
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 Il a répondu au fond !
M. Bruno Millienne.
 Je reconnais, monsieur le rapporteur et monsieur le secrétaire d’État, que vous avez tenté d’apporter une explication. Monsieur Turquois, vous avez indiqué à juste titre que la démographie de cette profession la conduirait à augmenter ses cotisations de retraite. Or vous les faites passer de 16 % en moyenne à 28 % ! Ce bond est bien supérieur à celui que la profession avait prévu, et il lui sera extrêmement difficile de le supporter.
M. Hervé Saulignac.
Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais que vous me confirmiez par écrit ce que vous avez dit à la fin de votre intervention, évoquant ces orthophonistes qui gagnent plus 80 000 euros – si vous en trouvez quelques centaines en France, faites-le moi savoir !
 Je vous remercie, monsieur Saulignac.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Hervé Saulignac.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous rassure, nos débats font l’objet d’un compte rendu écrit.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel, puis à M. Adrien Quatennens et à M. le rapporteur. Ensuite, nous passerons aux votes.
 Je confirme qu’en commission, le rapporteur Turquois a été respectueux. J’espère qu’il n’a pas reçu de consignes pour changer de posture en cours de route.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est insupportable !
M. Bruno Millienne.
 Je confirme aussi que si les amendements de fond que nous avions déposés ne s’étaient pas vu opposer l’irrecevabilité, nous n’aurions pas été contraints, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, de déposer ces sous-amendements pour vous obliger à parler du fond
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
J’en viens maintenant au fond, à savoir la question des marins pêcheurs. Vous avez tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, en réponse à l’intervention de notre excellent collègue Le Fur, fait une déclaration d’amour aux marins pêcheurs et aux marins d’une manière générale, en faisant l’impasse sur le fait que l’article 7 renvoie le règlement de cette question à des ordonnances et que l’âge pivot à vocation, selon votre texte, à s’appliquer aux marins alors même que ceux-ci, au regard de leurs conditions de travail, de leur accidentologie et de la pénibilité de leur profession, ne peuvent souffrir qu’on leur applique le mauvais régime que vous prévoyez. Vous avez évoqué un courrier adressé aux organisations syndicales : j’aimerais en avoir copie, monsieur le secrétaire d’État. J’espère que vous y proposez le maintien de la disposition, supprimée de facto dans votre projet, qui ouvre la possibilité aux marins de partir à 50 ans lorsqu’ils ont cotisé 25 ans, que ce courrier s’oppose à la mise en place de l’âge pivot pour eux, qu’il prévoit une bonification de points, à l’instar des militaires, qu’il exclut de l’assiette les cotisations forfaitaires sur la base des catégories, qu’il maintient le mode de calcul de la pension de réversion pour le régime de l’ENIM, l’Établissement national des invalides de la marine, soit 54 % pour le conjoint survivant, et qu’il maintient le système de majoration des pensions pour les enfants de marins – actuellement de 5 % pour deux enfants, de 10 % pour le troisième enfant et de 15 % pour le quatrième, prenant en compte la spécificité et les difficultés de leur profession. J’ai été rapporteur spécial pour la pêche, et j’insiste à ce titre sur un dernier point : le métier de marin pêcheur souffre d’un déficit d’attractivité majeur – il y a environ 200 000 pensionnés et 20 000 actifs. Or ce métier risque d’être bousculé par le Brexit et fragilisé par les problématiques de renouvellement de la flottille. Si à cela vous ajoutez une dégradation des conditions d’accès aux droits à la retraite, vous allez planter un coup de poignard mortel dans le dos de cette belle profession qui fait l’identité et la sève de nos ports, et aussi l’économie réelle de notre littoral.
Monsieur le secrétaire d’État, j’attends donc avec impatience une copie de votre courrier et j’espère qu’il y est précisé ce qui ne l’est pas dans votre texte, car l’article 7 n’est qu’un chèque en blanc qui renvoie à des ordonnances, sans apporter aucune réponse aux différents points que je viens d’aborder.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le président, comme nos collègues de la majorité ont profité de leurs interventions pour aborder des questions de forme, je vais faire de même avant d’aborder le fond. On a connu dans cette auguste maison, en des temps où, comme beaucoup d’entre vous, je n’étais pas député, des heures d’obstruction, notamment lors de la privatisation de GDF, où plus de 130 000 amendements avaient été déposés.
M. Adrien Quatennens.
 Quelle conclusion en tirez-vous ?
M. Bruno Millienne.
 Je veux bien qu’on parle maintenant d’obstruction et de montagnes d’amendements, mais nous en sommes tout de même très loin : nous ne faisons que la grève du zèle !
M. Adrien Quatennens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Une guerre de tranchées !
M. Bruno Millienne.
 Chers collègues, économisez vos nerfs. Je serai clair : le groupe La France insoumise n’a pas l’intention de coopérer avec vous.
M. Adrien Quatennens.
 Donc vous ne voulez pas coopérer avec le peuple, que nous représentons nous aussi !
M. Bruno Millienne.
 Nous ne sommes pas là, contrairement à ce que vous dites à satiété, pour coconstruire avec vous un texte, mais pour représenter deux mots d’ordre majoritaires dans le pays selon les enquêtes d’opinion, à savoir le retrait ou le référendum, et vous rappeler que vous n’avez pas de mandat pour faire ce que vous faites, car votre projet de loi est en contradiction avec les engagements du Président de la République.
M. Adrien Quatennens.
 (Mme Mathilde Panot applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Chers collègues, seul l’orateur a la parole.
M. le président.
 Monsieur le président, ce n’est pas possible d’entendre ça sans réagir !
M. Bruno Millienne.
 Calmez-vous, monsieur Millienne !
Mme Mathilde Panot.
 Par ailleurs, je tiens à rappeler que le président Ferrand nous a donné raison en début de séance, estimant qu’il faudrait quelque 150 jours de travail pour terminer l’examen de tous les articles. Pour notre part, nous y sommes prêts : nous avons tout le temps. Pourquoi s’en tenir à trois semaines de débats ? Pour faire plaisir à qui ?
M. Adrien Quatennens.
J’en viens maintenant au fond, pour répondre notamment à la question centrale du PIB.
 (Mouvements divers.)
 Je vous demande de conclure, monsieur Quatennens.
M. le président.
 Et vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que l’on peut financer cette mesure sans difficulté – nous avons déjà discuté ensemble d’autres sources de financement possibles. Ce ne sont pas vos options, mais c’est possible.
M. Adrien Quatennens.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Mais là, alors qu’il s’agit d’un amendement déposé par les membres du groupe Socialistes et apparentés et qui porte notamment sur le régime des orthophonistes, je dois donner un avis sur trente-sept sous-amendements qui vont des marins pêcheurs aux agriculteurs – qui ne sont pourtant pas des professions libérales –, en passant, après les éboueurs, par des questions sur le PIB.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Eh bien lisez-les ! C’est important !
M. Olivier Marleix.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est votre rôle !
M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux votes.
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Ah ! Leur plus mauvais score !
M. Bruno Millienne.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 « Homme libre, toujours tu chériras la mer ! »
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous passons maintenant au vote à main levée sur l’amendement.
M. le président.
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Monique Limon.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, dont Mme Untermaier est la première signataire, vise à poser un principe général de non-régression applicable aux réformes des retraites.
M. Alain David.
S’il est loisible au législateur de modifier le système de retraite existant – vous ne vous en privez pas –, il est essentiel de garantir aux assurés le respect de leur sécurité matérielle. À l’occasion de telles réformes, il importe que le législateur ne compromette pas l’exercice de certaines professions.
Or la réforme portée par le présent projet de loi mettra en difficulté de nombreux cabinets d’avocat, ce qui aura des conséquences négatives en matière d’accès à la justice. En effet, elle conduira au doublement des cotisations – de 14 à 28 % – pour la moitié de la profession, celle qui gagne le moins. Le montant minimal des pensions sera ramené à 1 000 euros net par mois, contre 1 416 euros actuellement.
La réforme des retraites pour les avocats, c’est la fermeture de tous les petits cabinets qui ne pourront pas supporter l’augmentation des cotisations ; c’est un plan social pour plus de 20 000 avocats ; c’est la remise en cause de leur indépendance ; c’est un report des difficultés sur les justiciables les plus fragiles ; c’est enfin un véritable hold-up sur la caisse de retraite des avocats.
Les deux tiers de nos concitoyens contestent votre réforme, les avocats sont en grève, les Français sont dans la rue. Retirez votre réforme !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Alain David vient d’évoquer la situation des avocats. Je rappelle qu’ils ont jeté leurs robes ou les ont accrochées à des ponts, ont interrompu des cérémonies de vœux de personnalités politiques, ont organisé des concours d’éloquence, ont distribué des roses aux magistrats et greffiers à la Saint-Valentin. Pourtant, ils ne sont toujours pas entendus.
M. Alain Bruneel.
Je vous invite, mes chers collègues, à regarder la vidéo réalisée par les avocats grévistes du barreau de Douai, disponible sur Twitter. En trois minutes chrono, ils résument les raisons de leur colère face à cette réforme ; ils vous expliquent que leur métier, qui est généralement une véritable passion, est sans cesse malmené.
Autonome, le régime de retraite des avocats est financé exclusivement par leurs cotisations. Il est en outre solidaire, puisqu’il reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général, au titre de la solidarité nationale.
Le projet du Gouvernement prévoit un doublement des cotisations pour les avocats, ce qui sera insupportable pour de nombreux cabinets, qui devront mettre la clé sous la porte. Votre réforme n’a plus rien d’universel. Laissez les avocats tranquilles ! Laissez-les défendre les justiciables sereinement.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir qu’aucune réforme, ni celle-ci ni celles qui viendront, ne conduise à une régression des droits des assurés. Personne ne doit perdre de droits au moment de prendre sa retraite.
Mme Caroline Fiat.
Vous ne cessez d’affirmer qu’il n’y aura pas de perdants et qu’il y aura des gagnants, en particulier les femmes. Notre assemblée ne peut donc que voter ce sous-amendement, qui ne fait qu’inscrire formellement dans la loi que personne ne perdra par rapport à la situation actuelle. C’est un sous-amendement de bon sens : vous dites sans arrêt que tel sera le cas ; nous, nous l’écrivons.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il faut veiller à ce qu’aucune réforme, présente ou future, ne constitue une régression. Tel est le sens de ce sous-amendement.
M. Bastien Lachaud.
S’agissant des avocats, force est de constater que la réforme proposée entraînera une régression de leur statut. Aujourd’hui, un avocat qui touche 1 800 euros par mois cotise à hauteur de 300 euros et est appelé à percevoir une retraite de 1 400 euros. Dans votre système, il cotiserait à hauteur de 600 euros, soit le double, pour une pension de 1 000 euros, inférieure au niveau actuel.
Depuis le début du mouvement social, les avocats contestent massivement le doublement du taux de cotisation. Mme Belloubet a d’ailleurs reconnu le problème, puisqu’elle a annoncé une compensation jusqu’en 2029. S’il y a besoin d’une compensation, c’est bien qu’il y a une régression !
Dès lors, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, une question importante se pose : quel sera le système après 2029 ? La compensation prendra-t-elle fin à cette date, auquel cas la régression serait totale ? Ou bien les problèmes nés de votre réforme seront-ils résolus par miracle ?
Les avocats en colère ont organisé une vente de leurs robes sur Le Bon Coin, peut-être l’avez-vous vu. L’inquiétude est grande au sein de la profession. Il faut de vraies réponses.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il va un peu plus loin que celui que j’ai défendu précédemment : il vise à s’assurer non pas que les réformes ne conduiront pas à une régression des droits des assurés, mais qu’elles conduiront à une amélioration de ces droits.
Mme Caroline Fiat.
La situation des avocats est assez inquiétante. Vous avez réussi à mettre tous les barreaux du pays en grève, fait assez impressionnant pour être souligné. Dès lors, plus aucun jugement ne peut être rendu.
Vous ne voulez pas entendre raison, alors que la profession vous explique par a + b qu’elle sera perdante avec votre réforme, que vous serez responsables de la fermeture de centaines, voire de milliers de cabinets. Nous évoquons souvent les déserts médicaux ; en l’espèce, vous allez créer des déserts judiciaires, faute d’avocats.
Pour aller dans le sens de ce que demandent les avocats, nous proposons de substituer, à l’alinéa 3 de l’article 1

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à établir le principe de non-régression sociale au cœur de votre projet de réforme.
M. Pierre Dharréville.
L’article 1

 Un peu débridé, c’est un euphémisme !
M. Sylvain Maillard.

M. Bruno Millienne.
 …mais il reflète la manière dont vous avez voulu rédiger le texte.
M. Pierre Dharréville.
J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer au sujet de la situation des avocats. Nous constatons qu’il y a un fort mouvement de leur part, le Conseil national des barreaux, qui représente les 70 000 avocats de notre pays, étant lui-même mobilisé. Les avocats contestent votre réforme et ses effets. Or ils n’ont toujours pas obtenu, selon moi, de réponse satisfaisante de votre part.
Monsieur le secrétaire d’État, des discussions sont-elles en cours avec les avocats ? Si tel est le cas, avancent-elles ? Pouvez-vous nous apporter des éléments complémentaires concernant les mesures particulières que vous envisagez éventuellement de prendre pour rattraper les effets très négatifs et mal maîtrisés de votre dispositif, qui ne peut pas s’appliquer uniformément à toutes les situations ? Ma question est très claire. Nous souhaitons que les droits des avocats soient respectés.
Si vous me permettez d’ajouter une phrase, monsieur le président,…
 Il vous reste quinze secondes.
M. le président.
 …contrairement aux idées reçues, je l’ai souligné précédemment, un certain nombre d’avocats se trouvent dans une situation difficile. Et tout cela finit effectivement par peser sur la capacité de la justice à faire son travail au service de tout un chacun.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je poursuis la discussion sur la régression des droits des avocats.
M. Bastien Lachaud.
Mme Belloubet a annoncé que l’État compenserait l’augmentation de leur cotisation retraite par une baisse des autres cotisations sociales. Autrement dit, on va prendre dans les autres caisses pour financer le système de retraite, ce qui ne manquera pas de créer un trou. Tout cela est-il bien sérieux ? Les annonces de Mme Belloubet ont-elles fait l’objet d’une étude d’impact ? Ou bien a-t-elle réagi comme cela, sans que l’on ait une idée de la manière dont ces mesures seront financées ? Il serait pourtant intéressant pour nous de le savoir. De plus, où précisément l’engagement pris par Mme Belloubet est-il retranscrit dans le texte qui nous est soumis ?
Par ailleurs, l’exécutif a affirmé nettement que les cotisations des avocats n’augmenteraient pas dans leur globalité, à l’échelle de la profession. En application du plafonnement à partir de trois fois le montant du PASS, les avocats et cabinets percevant de très hauts revenus verront leur cotisation baisser. Vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, qu’une solidarité est nécessaire entre les cabinets et avocats qui gagnent beaucoup et ceux qui gagnent peu. Nous aimerions donc savoir comment vous comptez organiser cette solidarité entre les perdants de la réforme – les avocats les plus modestes – et les gagnants – les grands cabinets qui réalisent les bénéfices les plus élevés.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’article 1
M. Sébastien Jumel.

 Paix à son âme !
Mme Olivia Gregoire.
 Demain, il fera beau, peut-être, s’il ne pleut pas : voilà l’article 1
M. Sébastien Jumel.

Ensuite, les avocats n’ont pas la réputation d’être incapables de lire la loi. J’ai entendu sur certains bancs de la majorité que le sujet était peut-être trop complexe pour les Français, voire que l’opposition était sans doute trop conne pour comprendre la subtilité du texte.
 Mais arrêtez !
Un député du groupe LaREM.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Les avocats ne peuvent être soupçonnés d’un tel manque d’intelligence ou de discernement. Le barreau de Dieppe par exemple, auquel je suis profondément attaché, est presque unanimement, pour ne pas dire unanimement, opposé à votre projet de réforme ; or, il se caractérise par sa grande pluralité politique – on y trouve des soutiens de M. Jacob –, qui reflète celle de notre hémicycle.
M. Sébastien Jumel.
Je veux vous poser une dernière question : comment peut-on demeurer droit dans ses bottes tout en restant enfermé dans ses certitudes, quand tout le monde est contre soi ?
 Ça, c’est un grand mystère !
Mme Valérie Rabault.
 Comment peut-on laisser avancer le rouleau compresseur comme si de rien n’était, alors qu’on a le MEDEF, l’ensemble des organisations syndicales et l’ensemble des professions touchées par le projet en opposition ?
M. Sébastien Jumel.
Comment peut-on dérouler le tapis rouge à la finance alors que cinq groupes de l’opposition, représentant une large pluralité politique, expriment leur hostilité ?
 Bonne question !
M. Hervé Saulignac.
 Répondre à cette question vous permettrait de sortir par le haut de la situation inextricable dans laquelle vous vous trouvez.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je voudrais ajouter un mot sur le sujet que j’évoquais tout à l’heure. Les avocats, notamment ceux des petits cabinets, dont les revenus sont parfois faibles, avertissent que l’application de votre réforme provoquerait la disparition de certains cabinets et amoindrirait donc leur capacité à défendre celles et ceux qui en ont besoin, en particulier ceux qui ont le moins de moyens.
M. Pierre Dharréville.
Nous devons garantir l’accès à la justice pour tous, et ils sont nécessaires pour y parvenir. Leur préoccupation est certes personnelle, ils s’inquiètent pour leurs fonctions et leur avenir, mais elle concerne également les valeurs qu’ils représentent et le travail qu’ils accomplissent, qui est profondément utile à la société et au bon fonctionnement de la justice.
Il faut tenir compte de cette réalité et j’estime que la lettre qui leur a été adressée pour leur taper sur les doigts et leur demander de reprendre le travail n’apportera aucune réponse aux questions qu’ils se posent. Comme Sébastien Jumel le disait à l’instant, ils ont lu la loi dans le détail et parfaitement compris vos propositions.
Aujourd’hui encore, de grandes manifestations se sont déroulées dans tout le pays pour s’opposer à la réforme. Or, jusqu’à présent, je ne vous ai pas entendu prêter le moindre intérêt aux objections qu’elles expriment, ni apporter la moindre réponse aux questions posées. Cela soulève un problème grave : vous ne pouvez vous contenter d’affirmer que les opposants n’ont pas bien compris et que vous leur enverrez des éléments de langage. Le marketing ne suffira pas, ce n’est pas un problème de communication : depuis des mois, vous ne parvenez pas à convaincre les avocats – il faut vous rendre à l’évidence et discuter sérieusement avec eux.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je me trouvais tout à l’heure à la manifestation, où défilaient les avocats et le Syndicat des avocats de France, en compagnie des danseurs de l’Opéra et de tous les autres syndicats. Je vous renouvelle donc ma proposition de sortie. Éric Poulliat, du groupe La République en marche, le disait lui-même : c’est le Gouvernement qui a choisi de faire examiner le texte juste avant les élections municipales. Quelle urgence y avait-il ? Sur une réforme aussi essentielle, il faut se donner le temps.
M. François Ruffin.
Voici donc ce que je propose au Gouvernement : suspendez les débats jusqu’aux élections, publiez une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, à cause de projections financières lacunaires, et d’un flou concernant l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des seniors et le montant des dépenses d’assurance chômage.
Renoncez à la procédure accélérée. Je suis convaincu que, sur des fondements ainsi assainis, un débat à la hauteur de l’enjeu s’engagera, sur les bancs de la majorité comme des oppositions.
 Et sur les réseaux sociaux !
M. Erwan Balanant.
 Les retraites méritent mieux que ce travail bâclé – que ce soit durant les négociations, devant le Conseil d’État, ou à l’Assemblée. Comme le Conseil d’État le souligne, la situation est d’autant plus regrettable qu’il s’agit d’une réforme inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir une des composantes majeures du contrat social.
M. François Ruffin.

M. Philippe Vigier.
 Suspendez jusqu’à la fin des élections municipales,…
M. François Ruffin.
 C’est insupportable !
M. Bruno Millienne.
 …pour qu’alors nous puissions débattre sereinement,…
M. François Ruffin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …en faisant participer les partenaires sociaux et les parlementaires, quelles que soient les opinions qu’ils professent sur la réforme, sans la pression d’un compte à rebours, qui agit comme un pistolet sur la tempe. Acceptez cette voie de sortie !
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souscris à l’appel lancé par mon copain Ruffin.
M. Sébastien Jumel.

M. Bruno Millienne.
 Le calendrier de la conférence de financement prévoit qu’elle finira début avril. Les discussions sur la pénibilité renvoient à des accords de branches, rendant difficile sa définition. Il faudra apparemment encore beaucoup de travail pour nous fournir quelque assurance qu’elle sera prise en considération. Les projections financières sont pour le moins lacunaires, le Conseil d’État l’a dit ; l’étude d’impact en témoigne.
M. Sébastien Jumel.
Vous êtes enlisés, pour ne pas dire embourbés, pour ne pas dire enkystés, dans un débat parlementaire qui ne progresse pas. Pendant ce temps, le mouvement social prospère,…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …le mécontentement gronde et vous ne savez pas comment sortir de cette situation. Faites une pause ! Suspendez ! Laissez les discussions se poursuivre, reprenez langue avec l’ensemble des groupes parlementaires, tentez de renouer le dialogue avec les organisations syndicales que vous avez humiliées à chaque étape de la non-concertation. Après ce moment démocratique que constituent les élections municipales, nous ferons le point.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 En prime, je pronostique que vous allez prendre une claque sans précédent, monumentale, à Paris comme ailleurs.
M. Sébastien Jumel.
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la provocation gratuite ! Vous êtes hors sujet !
M. Bruno Millienne.
 Monumentale !
M. David Habib.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Cela devrait être de nature à vous faire réfléchir et à réorienter votre politique.
M. Sébastien Jumel.
En effet, vous avez débuté en affirmant que vous aviez une jambe gauche et une jambe droite : vous avez désormais deux jambes droites et vous vous faites des croche-pieds chaque jour plus nombreux. Acceptez la proposition raisonnable de mon collègue Ruffin pour vous en sortir par le haut – voire vous en sortir tout court.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme ils partagent une même philosophie, je défendrai également les sous-amendements n
M. Pierre Dharréville.

Je le répète : il n’est pas anodin que l’ensemble des professions, malgré leur diversité, soient mobilisées contre ce projet – y compris les avocats, auxquels vous n’avez toujours pas apporté de réponse convaincante. Je crois que vous avec effectivement besoin de renouer avec le pays, et que vous en êtes très loin.
Le choix de faire le gros dos en attendant que ça passe est de mauvaise politique : il ne permet pas à vos idées et à votre projet de faire des progrès dans l’opinion ; de plus, il engendre une défiance et provoque des fractures qui mettent en péril votre avenir, mais également celui de la République. Je le répète depuis plusieurs semaines : vous devriez entendre raison et retirer ce projet, d’ailleurs inachevé, pour les avocats comme pour les autres.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n

 On observe en effet que la mobilisation des avocats demeure forte : ils étaient encore nombreux tout à l’heure dans les cortèges de la manifestation, et n’ont pas l’intention de s’arrêter. Ce ne sont pas des nantis : ils sont chargés de défendre les gens ; lorsqu’ils vont jusqu’à déposer leur robe – vous savez combien elle leur est chère – aux pieds de leur ministre de tutelle, ils lancent au Gouvernement un message de désespoir.
M. Adrien Quatennens.
On ne comprend pas, en effet, pourquoi il faut absolument que ce débat aille vite. Que vous vouliez une réforme des retraites, admettons – même si, je le répéterai autant de fois que nécessaire, celle-ci est en contradiction avec le programme grâce auquel vous avez gagné les élections –, mais pourquoi avant les élections municipales ? Quel est l’objectif ? À qui voulez-vous faire plaisir ?
 C’est gratuit !
M. Jacques Marilossian.
 Tout à l’heure, le président Ferrand a dit qu’il nous faudrait 150 jours pour terminer l’examen du texte. Prenons-les ! Nous voyons bien que vous essayez de créer, à l’aide d’interruptions indignées à répétition, un climat favorable à l’usage de ce LBD parlementaire qu’est l’article 49, alinéa 3. C’est inacceptable.
M. Adrien Quatennens.
Prenons le temps de conduire ce débat, d’autant qu’il existe effectivement des portes de sortie : suspendre les débats ou faire appel au référendum, pour offrir l’occasion d’une campagne électorale éclairée, dans laquelle chacun défendrait ses arguments ; vous seriez alors en mesure de vérifier si, oui ou non, le peuple français approuve cette réforme des retraites – je répète que votre programme annonçait l’inverse de ce que vous faites. C’est valable pour les avocats comme pour toutes les professions encore mobilisées. Nous avons atteint un point de blocage, et vous aggravez la situation en déclarant l’urgence. Répondez au moins à cette question : pourquoi avant les municipales ? Nous n’avons toujours pas compris !
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps le n
M. Alain Bruneel.

Il y a quelques heures, le président Ferrand a expliqué qu’il nous faudrait 150 jours pour examiner tous les amendements. Nous sommes d’accord avec l’idée de prendre le temps nécessaire pour discuter du système universel de retraite : vous balayez un système qui existe depuis plus de soixante-dix ans en disant qu’il ne convient pas, qu’il faut de la solidarité ; or, selon nous, la solidarité ne passe pas par votre réforme.
 Mais ce ne sont pas des amendements !
M. Bruno Fuchs.
 Il y a un débat de société, un véritable débat de rapport de classes, je le répète ; depuis que nous discutons en séance, nous nous sommes efforcés d’apporter des exemples de pénibilité issus de nombreux métiers – les infirmiers, les aides-soignants, les éboueurs, les salariés de chez Renault –, et nous évoquons maintenant le cas des avocats.
M. Alain Bruneel.
J’avoue ne pas comprendre : il existe déjà cinq dérogations à votre système universel – tant mieux pour ceux qui sont concernés. Vous êtes confrontés au sujet de la caisse des avocats. Elle est excédentaire, qui plus est solidaire avec le régime général, auquel elle reverse 100 millions chaque année.
Pourquoi voulez-vous supprimer cette caisse qui assure une solidarité entre les avocats et qui les autorise à exprimer complètement leurs opinions, en leur disant : c’est terminé, vous basculez dans le régime universel ? Je ne comprends pas cette manière brutale de répondre aux questions – en fait, vous n’y répondez même pas. Laissez-les faire ! Ce sont des avocats, ils savent quand même de quoi ils parlent ! Ils ont étudié le texte de A jusqu’à Z ! S’ils disent qu’ils ne sont pas d’accord, vous pouvez estimer que leur désaccord est fondé.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous nous interrogeons sur les conséquences de la réforme pour les avocats. Le Conseil national des barreaux a soumis à l’examen d’un célèbre cabinet d’études le cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros annuels, avec une rémunération en augmentation de 1,3 % par an.
M. Bastien Lachaud.
Dans ce cas type, le montant de la pension versée au titre du régime universel subirait une baisse de 14 % par rapport au montant versé dans le régime actuel. En d’autres termes, cet avocat percevrait 1 633 euros par mois après la réforme contre 1 892 aujourd’hui.
Vos services, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquent que ce manque à gagner serait compensé par le futur minimum de retraite, qui permettrait d’élever cette somme à 1 899 euros, soit le niveau du montant actuel, afin que ledit avocat ne soit pas perdant.
C’est sans compter le fait que celui-ci aura cotisé sur la base de 28 % au lieu de 14 %. Autant dire qu’il aura cotisé deux fois plus qu’aux termes du système actuel pour toucher au mieux la même pension.
Votre cabinet s’est-il trompé, monsieur le secrétaire d’État ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce cas type ? Ou le système de retraite que vous voulez mettre en place intègre-t-il trop de variables pour que vous puissiez garantir le niveau de pension des avocats ?
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Certaine que vous êtes désormais convaincus de la nécessité de voter l’amendement, et afin de gagner du temps, comme vous le réclamez, je propose de compléter le dernier alinéa de l’amendement par les mots « , les personnels de la Comédie française et de l’Opéra de Paris, les égoutiers, les marins et le régime des ports autonomes de Bordeaux et de Strasbourg ».
Mme Caroline Fiat.
Nous vous avons déjà prouvé que ces professions méritent de garder leur régime actuel, mais, si vous préférez que je développe ce point, je le ferai bien volontiers.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Jumel, au lieu de parler des élections municipales et de discuter politique, travaillons plutôt sur le fond du sujet !
Madame Fiat, à la différence de celui de Strasbourg, le port autonome de Bordeaux ne possède plus de régime de retraite spécifique. En outre, je vous rappelle que l’amendement porte sur les avocats. Je conviens que ceux-ci s’interrogent légitimement sur l’avenir de leur système de retraite, et que, notre réforme visant à intégrer tous nos concitoyens dans un système universel, la discussion doit aborder les problèmes spécifiques à chaque profession. Mais, sachant que l’on compte aujourd’hui 67 000 avocats en France, je comprends mal que vous annonciez la fermeture de centaines de milliers de cabinets !
 (M. Bruno Millienne et M. Erwan Balanant applaudissent.)
 J’ai dit que des centaines, voire des milliers de cabinets pourraient fermer !
Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Lachaud, vous avez évoqué la situation d’un avocat qui percevrait 23 000 euros par an. J’ai travaillé sur un cas presque similaire : un avocat touchant 20 000 euros par an, soit un demi PASS, verse aujourd’hui 16,8 % de cotisation, et un avocat percevant un PASS, 13 % de cotisation. Si le taux de cotisation s’élevait demain à 28 %, le premier enregistrerait une augmentation de onze points, le second, de quinze points.
 Ce serait insupportable !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Les avocats ne sont pas d’accord ! Ils préfèrent payer leurs impôts !
M. Christian Hutin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Dans le cas cité par M. Lachaud, la réforme se traduira par une augmentation de cotisations de quatre points sur vingt ans, soit 200 euros par an. Il faut remettre les choses à leur niveau et les considérer dans le temps.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mais 4 % de 20 000 euros, cela ne fait pas 200 euros par an !
M. Julien Aubert.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ainsi que dans la rue et les palais de justice !
M. Christian Hutin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Le régime de retraite des avocats est excédentaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il dispose de 2 milliards de réserve !
Mme Constance Le Grip.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le rapporteur en a très bien expliqué la raison. L’assiette de la CSG payée par ces professions n’est pas comparable à celle qui s’applique aux salariés. En les ramenant toutes deux au même niveau – et ce n’est que justice –, on absorbe la quasi-totalité de l’augmentation des cotisations vieillesse. Le texte est très clair sur ce point. Je vous renvoie à nos débats en commission sur l’article 21.
Le rapporteur l’a expliqué : les seuls avocats qui devront assumer un reliquat de charges après le changement d’assiette de la CSG sont les plus modestes : ceux dont le revenu est de 30 000 euros. Ce reliquat sur les charges globales est de 5 %, à lisser sur vingt ans, ce qui représente quelques dizaines d’euros par mois et quelques centaines d’euros par an.
Nous poursuivons un échange avec la profession, qui se pose à ce sujet des questions – moins dramatiques toutefois que ne le prétend Mme Fiat. Il est normal que les avocats, surtout les plus jeunes, s’interrogent sur la viabilité de leur cabinet. C’est pourquoi nous continuons à discuter avec leurs représentants.
Ceux-ci s’inquiétaient également sur leurs réserves. Nous les avons rassurés.
 Il n’y a que vous pour le croire ! Partout, les avocats expriment leur crainte.
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Quel mépris !
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pourquoi s’attaquer à un système qui fonctionne ?
M. Christian Hutin.
 Par dogmatisme ! Quand ils ont une idée en tête, ils foncent dans le mur et ils klaxonnent !
M. David Habib.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Disons par conséquent les choses tranquillement. Même si les charges subissent une hausse de 5 %, une augmentation de 13 % des prestations est significative. Continuons de travailler avec les représentants des avocats. Nous trouverons avec eux une solution adaptée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 L’augmentation de cotisations dont a parlé M. le rapporteur est-elle de 4 % ou de quatre points, ce qui n’est pas la même chose ? D’autre part, comment aboutit-on au montant de 200 euros qu’il a cité ? Compte tenu de l’évolution de leur carrière, les avocats verront nécessairement leur contribution augmenter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le régime d’assurance vieillesse des avocats, actuellement régi par l’article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, est un régime spécifique. Ce matin, M. Woerth a rappelé que les avocats partaient généralement à la retraite à 65 ans, soit en moyenne deux ans plus tard que les membres des autres professions.
Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Auxiliaires du service public de la justice, ils constituent l’unique vecteur d’accès au juge pour les citoyens.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Les avocats sont un rouage fondamental de l’État de droit. Il convient de préserver l’accès à cette profession. Le surcoût causé par votre système universel serait de nature à entraver l’accès à leur service, et menace l’indépendance des avocats.
Mme Marie-Christine Dalloz.
De plus, le changement que vous proposez ne concerne pas les risques d’invalidité et de décès, pour lesquels même les générations nées après 1975 continueront à être couvertes par le régime actuel ; il concerne uniquement les retraites.
Les projections financières que vous donnez ne sont pas suffisamment éclairantes.
Enfin, il n’est pas juste de ponctionner les 2 milliards d’euros d’excédents de la Caisse nationale des barreaux français pour faire financer la transition aux avocats. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hutin applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Élargissons le débat sur les cotisations à l’ensemble des professions libérales et indépendantes. Je connais bien ces professions, qui ont beaucoup évolué : elles peuvent être soumises au régime des bénéfices non commerciaux – BNC – ou s’organiser en sociétés d’exercice libéral, soumises à l’impôt sur les sociétés. De multiples règles, assez complexes, permettent de faire évoluer leurs statuts.
M. Jean-Paul Mattei.
Il est intéressant que le texte prévoie une application pour partie progressive de la réforme, ce qui permettra d’avoir davantage de recul et de s’adapter aux circonstances.
La profession d’avocats a en outre besoin de retrouver son domaine d’activité, qui a été entamé, avec de sérieuses conséquences pour le chiffre d’affaires. Il faut s’intéresser à cette profession qui joue un rôle majeur dans notre société, et la protéger.
 Tout à fait d’accord !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il ne faut pas s’arrêter au problème des retraites ; bien d’autres sont plus importants. Le domaine de compétence des avocats, notamment, doit être préservé.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est pour ça que vous vous attaquez aux retraites !
M. Christian Hutin.
 Parlons des statuts. De nombreuses professions libérales ont mal cotisé, faute de statuts adéquats. Ce texte va assurer une certaine sécurité.
M. Jean-Paul Mattei.
 Vraiment ? 
M. Christian Hutin.
 Il instaure un compte, avec des points, donnant aux membres des professions libérales une certaine visibilité. Quand on discute avec eux, on s’aperçoit qu’ils ne comprennent pas forcément tous les enjeux et les bénéfices, pourtant fondamentaux, associés à ce système de points acquis au cours de la vie professionnelle, et à ce système par répartition. Nous instaurons un nouvel outil ; il ne faut pas s’en méfier et je suis certain qu’il peut fonctionner.
M. Jean-Paul Mattei.
Enfin, nos débats, qui servent aussi à indiquer l’intention du législateur, ont une valeur juridique. Il me semble donc important de répéter que nous ne toucherons pas aux réserves de la Caisse nationale des barreaux français. D’autres mouvements ont moins de scrupules, si l’on en croit leurs programmes.
Il s’agit en vérité d’une bonne réforme, qui va dans le bon sens et sera très utile à la profession d’avocat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.
M. le président.
 Pour reprendre les mots du président du tribunal judiciaire de Paris lors de l’audience solennelle de rentrée, « la justice sans les juges, c’est la barbarie ; la justice sans les avocats, c’est la tyrannie ». Nous sommes tous d’accords dans cet hémicycle pour considérer que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice.
Mme Yaël Braun-Pivet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça ne fait pas débat !
M. David Habib.
 Jusque-là nous sommes d’accord !
M. Christian Hutin.
 Et je pense que nous serons d’accord encore longtemps. Grâce à ce débat, chacun a rencontré le bâtonnier de sa circonscription. Ils ont été élus à la tête d’ordres qui peuvent compter dix, vingt, ou deux mille avocats. Nous avons tous conscience des difficultés que rencontre cette profession, du faible chiffre d’affaires de certains cabinets, et de ses inquiétudes.
Mme Yaël Braun-Pivet.
Pour cette raison, nous rencontrons les avocats, discutons avec eux, essayons de les convaincre – nous ne désespérons pas d’y parvenir. Je sais que le Gouvernement, que la garde des sceaux – elle ne cesse de les rencontrer –,…
 Vous parlez de la garde des sceaux qui est sur le départ ?
M. Patrick Hetzel.
 …le secrétaire d’État chargé des retraites, le Premier ministre et les parlementaires sont à leur écoute.
Mme Yaël Braun-Pivet.
Des propositions ont été faites en faveur des avocats, afin que cette réforme soit soutenable pour tous les cabinets. Le secrétaire d’État et le rapporteur vous les ont rappelées.
Cette réforme sera favorable aux avocats et leur ouvrira de nouveaux droits.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais alors pourquoi manifestent-ils toujours ?
M. Christian Hutin.
 Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Actuellement, les jeunes avocates ne bénéficient pas de la prise en compte des grossesses dans le calcul des retraites et, quand elles quittent la profession – elles sont nombreuses à partir au bout de cinq ou dix ans –, elles perdent tous leurs droits à la retraite. C’est donc aussi pour elles qu’il faut intégrer les avocats au régime universel de retraite.
Mme Yaël Braun-Pivet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bizarrement, les avocats n’ont pas du tout le même sentiment !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aborder trois points.
Mme Valérie Rabault.
Premièrement, vous doublez les cotisations pour tous ceux dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 40 000 euros ; en revanche, vous laissez tranquilles les avocats qui ont plus de 120 000 euros de revenus.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LaREM.
 Si, c’est la réalité ! Vous ne pouvez le nier ; lisez le texte !
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La justice selon La République en marche : les riches paient moins !
M. Christian Hutin.
 Monsieur le secrétaire d’État, pourrez-vous préciser de nouveau ce point, puisque, manifestement, la majorité n’a pas lu le texte… 
Mme Valérie Rabault.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
…et n’a pas ce chiffre en tête.
 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 S’il vous plaît, laissez Mme Rabault continuer.
M. le président.
 Sur 67 000 avocats, la moitié a des revenus inférieurs à 40 000 euros et verra donc ses cotisations doubler. Pour les rassurer, vous annoncez que ce sera compensé par un abattement de l’assiette de la CSG ; cette mesure, pour l’instant, n’est inscrite nulle part.
Mme Valérie Rabault.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mais écoutez, enfin !
M. Marc Le Fur.
 Laissez-moi finir ! Vous prétendez avoir raison, alors que cet abattement n’est pas inscrit dans le texte. Vous pouvez râler, vous pouvez hurler, ça ne changera rien à la réalité !
Mme Valérie Rabault.
Peut-être la mesure sera-t-elle examinée à l’occasion du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais on connaît votre manière de procéder : une année vous sous-indexez les pensions, une autre vous les désindexez complètement, une autre encore vous augmentez la CSG pour les retraités. Vous pourriez faire de même avec les avocats ; ils n’ont aucune raison de vous croire. En tout cas, nous, nous ne vous croyons pas.
 Nous non plus !
M. Patrick Hetzel.
 Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, sur les 40 000 avocats qui risquent de voir leurs cotisations doubler, 20 000 pourraient mettre la clé sous la porte.
Mme Valérie Rabault.
 Et voilà !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous serez responsables, Gouvernement et majorité, d’un plan social qui coûtera leur emploi à 20 000 membres des professions indépendantes.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Le site du Conseil national des barreaux cite ce propos d’un ancien bâtonnier : « Aucun avocat en France ne peut accepter que le taux de cotisation à la retraite double pour une retraite plus faible. » Voilà où en est votre prétendue discussion avec les avocats.
M. Pierre Dharréville.
Alors que nous examinons le texte en séance, il nous est demandé, à nous, députés, de prendre des décisions. Nous ne pouvons le faire, tant que les discussions avec les avocats ne sont pas parvenues à leur terme.
Monsieur le rapporteur, vous nous demandiez tout à l’heure de ne pas confondre ce débat sur les retraites avec d’autres débats. Or, pour trouver des solutions aux difficultés que vous rencontrez, vous-mêmes annoncez d’autres textes que celui qui nous est soumis. Ainsi, l’abattement de 30 % de l’assiette de la CSG que vous promettez – si j’ai bien compris –, n’est pas inscrit dans le projet de loi ; en outre, il ne satisfait pas vos interlocuteurs.
Voilà bien un des arrangements dont vous avez le secret. C’est un véritable jeu de bonneteau. À chaque examen du budget de l’État, à chaque examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous prenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre. Au bout du compte, tout le monde comprend que c’est un enfumage.
Votre proposition pose un problème de pérennité. Nous gravons dans le marbre de la loi des dispositions qui auront des conséquences pour les décennies à venir. Qu’est ce qui nous prouve que l’abattement que vous envisagez sera tout aussi durable ?
Le tableau de financement de la réforme pose problème. Vous annoncez une longue période de transition, afin de permettre d’absorber le choc. C’est admettre qu’il y a un choc ! Vous dites, monsieur le rapporteur, que la mesure coûtera 200 euros aux avocats concernés ; c’est une somme non négligeable pour certains.
En conclusion, quand vous déclarez « prendre le temps », quand vous évoquez une « transition » pour absorber le choc, cela signifie que, au bout du compte, c’est une régression sociale qui se prépare.
Votre système ne fonctionne pas, pas plus pour les avocats que pour beaucoup d’autres professions.
 (M. Alain Bruneel applaudit.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Vous prétendez tenter de convaincre les avocats qui, massivement mobilisés depuis un mois et demi, fustigent le mépris du Gouvernement et un dialogue de sourds.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Or plusieurs questions restent sans réponse. Premièrement, vous avez promis que la hausse des cotisations serait compensée par un abattement. Le Premier ministre s’y est engagé, madame Belloubet aussi. Outre que vous déshabillez Paul pour habiller Pierre, où cette promesse est-elle inscrite dans le projet de loi ?
Deuxièmement, l’abattement est prévu pour ne durer que jusqu’en 2029. Que se passera-t-il ensuite ?
Enfin, comme l’a indiqué tout à l’heure Valérie Rabault, vous faites peser le poids de la hausse de cotisations sur les avocats les plus modestes. La présidente du Conseil national des barreaux craint que le Gouvernement ne « fasse porter l’effort sur ceux qui font de l’aide juridictionnelle ».
En somme, les avocats ne défendent pas seulement leurs revenus. La question n’est pas seulement de savoir combien de centaines, de milliers ou de dizaines de milliers d’entre eux devront fermer boutique – même si cet aspect est extrêmement grave.
 Absolument !
M. Christian Hutin.
 La question est aussi celle de notre système de justice : si les avocats n’ont plus les moyens de fournir d’aide juridictionnelle à cause du doublement des cotisations, cela compromettra l’accès à la justice pour les plus pauvres.
Mme Mathilde Panot.
À toutes ces questions, vous n’avez pas répondu. Vous avez parlé de droits nouveaux ; nous ne savons pas en quoi ils consisteront. L’étude du cabinet Ernst & Young, traitant du cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros, indique qu’il lui faudra cotiser plus pour un niveau de retraites égal ou plus faible.
 (M. Christian Hutin applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Dalloz, il s’agit d’une hausse de 4 points, et non de 4 %. Vous avez évoqué les risques invalidité et décès : seuls ces deux risques restent directement assurés par la Caisse nationale des barreaux français ; pour le reste, les avocats ont été intégrés aux branches famille et maladie du régime général.
Je voulais surtout revenir sur les propos de Mme Rabault, qu’a repris M. Dharréville. Selon vous, madame, la majorité n’a pas examiné le texte. Vous dites en outre que l’abattement de l’assiette n’est inscrit nulle part. Or nous avons voté un amendement l’instituant en commission spéciale – vous devriez le savoir, madame Rabault, puisque vous en étiez membre, ainsi que M. Dharréville.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Enfin, je reconnais que 200 euros, ce n’est pas rien, mais l’augmentation est étalée sur vingt ans : l’augmentation annuelle est donc d’environ 10 euros, en euros constants – on peut dire que la transition est douce.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement fait suite à la discussion que nous venons d’avoir sur le sort réservé aux avocats. La garde des sceaux les a assurés du maintien de leur situation : nous attendons encore le début du commencement d’un élément permettant d’y croire. Nous rappelons qu’il ne saurait y avoir de régression concernant les pensions de retraite des avocats. Je demande la suspension de nos travaux et de notre réflexion sur cette profession : il est nécessaire d’engager avec elle une discussion qui ne soit pas celle que vous avez évoquée, mais une discussion solide, permettant véritablement d’avancer. Le respect de la Nation pour cette profession et pour son rôle social mériterait un peu plus de sérieux…
M. David Habib.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 …et d’efficacité.
M. David Habib.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Je souhaite ensuite m’adresser à mon ami Jean-Paul Mattei.
M. David Habib.
 (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Il y a quelques années, lorsqu’un ministre de l’économie avait modifié le statut de leur profession, plusieurs notaires étaient venus me voir – j’étais déjà député à l’époque – pour me mettre en garde : il ne fallait pas abattre une profession dont le rôle en matière d’aménagement du territoire était systématiquement rappelé. Cher Jean-Paul Mattei, vous n’étiez pas le premier à me le dire, mais vous n’étiez pas non plus le dernier !
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 C’est une mise en cause personnelle !
M. François Cormier-Bouligeon.
 À l’époque, de nombreuses études de notaires étaient venues me voir. Aujourd’hui, je vous demande de faire confiance aux avocats, comme aux notaires, s’agissant de leur rôle en matière d’aménagement du territoire.
M. David Habib.

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il ne faut quand même pas être sorti de la cuisse de Jupiter pour comprendre certaines choses simples. Quand, il y a quelques années, il y avait un avocat pour quatre dossiers, il y a désormais quatre avocats pour un dossier ; le modèle économique de la profession s’est profondément dégradé. Par ailleurs, votre réforme pour une mauvaise justice a sorti plusieurs contentieux du périmètre des avocats, les privant d’autant d’interventions et dégradant là encore leur modèle économique. Vous parachevez cela en modifiant, d’une manière unilatérale non concertée, le niveau de cotisation ; cela fragilisera les avocats qui constituent la sève des villes moyennes. Ce faisant, vous les conduirez à abandonner leurs missions d’intérêt général, telles que la défense des plus modestes et des plus petits. Parmi ces missions d’intérêt général figurent aussi les permanences qu’ils tiennent dans les points d’accès au droit – PAD –, qui sont cofinancés par les conseils départementaux d’accès au droit – CDAD. Ces dernières seront donc fragilisées : par définition, un avocat qui ne fait plus de fric, qui est économiquement fragilisé, recentrera sa force de frappe sur ce qui est lucratif et se débarrassera des missions non lucratives. Votre mauvais projet a ainsi un « double effet Kiss Cool » : il fragilise l’économie de ces professionnels du droit, mais aussi l’accès au droit des populations les plus modestes. C’est la raison pour laquelle les députés communistes n’ont aucune difficulté à être aux côtés et au chevet des avocats.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai entendu la défense du rapporteur concernant l’amendement adopté en commission spéciale. Quelle conception avez-vous de la CSG et de l’architecture du financement de la protection sociale dans notre pays ? Vous prévoyez un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG pour les avocats, ce qui réduira d’autant le montant collecté par ce biais. Quelle est la cohérence du système que vous proposez en matière de financement de la protection sociale – et par conséquent de la retraite ?
M. Pierre Dharréville.
Vous connaissez mon avis sur la CSG : nous n’avons jamais défendu cette fiscalisation du financement de la protection sociale ; celle-ci devrait selon nous être financée par la cotisation. En un sens, nous allons dans la même direction que vous. En tout état de cause, je voudrais connaître la cohérence, la durabilité et la robustesse du dispositif global que vous proposez.
 Peut-on considérer que vous avez également défendu le sous-amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je n’ai toujours pas eu de réponse concernant l’aide juridictionnelle. Si la mobilisation des avocats ces dernières semaines est exemplaire, c’est parce qu’on ne devient pas avocat par hasard. On devient avocat, nous disent beaucoup d’entre eux, parce qu’on est animé par une passion, celle d’assister ceux qui n’ont plus personne pour les défendre. À Avignon, à La Réunion, les avocats proposent des consultations gratuites, pour dire qu’ils sont au service de la population et qu’ils sont là pour défendre toutes les personnes qui en ont besoin. Outre la possibilité pour certains avocats d’effectuer ce métier, la réforme remet également en cause l’accès à la justice pour les plus pauvres. C’est ce que disent et répètent les avocats dans les différentes mobilisations, de toutes les manières possibles : en faisant un haka, en dansant, en offrant des consultations gratuites et en rappelant que la justice est un bien commun. J’aimerais avoir une réponse concernant l’aide juridictionnelle !
Mme Mathilde Panot.
Une autre question est restée sans réponse : monsieur le rapporteur, vous avez parlé de droits nouveaux parallèlement aux cotisations supplémentaires. Quels sont ces droits nouveaux, lorsque l’on sait que les avocats les plus modestes seront les grands perdants de cette réforme ?
 Le sous-amendement n
M. le président.

Les sous-amendements n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n

 Je reviens sur la proposition de nos collègues socialistes de suspendre la réflexion sur les avocats. Des rencontres ont eu lieu entre la ministre de la justice et les avocats ; ils sont écoutés, mais peut-être pas entendus, puisque rien n’en sort. Une très grande majorité des barreaux sont en grève et les avocats continuent à maintenir la pression et à exprimer leur désaccord. Les avocats ont la particularité d’étudier, d’analyser et de défendre les dossiers pour le bon droit de tous. Dans votre proposition, ils ne trouvent pas d’écho concernant leurs propres droits. Suspendez les projets les concernant, allez au bout de la discussion en mettant noir sur blanc les propositions de chaque partie et essayez de vous en sortir ensemble !
M. Alain Bruneel.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n

 Il y a deux semaines, le Président Macron vous recevait à l’Élysée…
M. François Ruffin.
 Vous n’étiez pas là !
Mme Nadia Hai.
 …et citant Charles Maurras, penseur nationaliste d’extrême droite…,
M. François Ruffin.
 Comme Clémentine Autain, je crois !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 …il évoquait le divorce entre le pays légal – ici –, où vous êtes en extrême majorité, et un pays réel où vous êtes en petite minorité.
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Vous racontez n’importe quoi ! Il n’a pas dit cela !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Je pense que cela devrait vous alerter : vous n’êtes plus seulement fâchés avec les gilets jaunes…
M. François Ruffin.
 Nous sommes fâchés avec vous, monsieur Ruffin !
Mme Nadia Hai.
 …vous n’êtes pas seulement fâchés avec les cheminots, les électriciens, les gaziers et les deux tiers des Français – au moins – qui rejettent cette réforme…
M. François Ruffin.
 Quel rapport avec le texte ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Désormais, vous êtes même fâchés avec les avocats.
M. François Ruffin.
 Vous, vous êtes fâché avec la réalité !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ce divorce, y compris avec les avocats, ne vous alerte-t-il pas ?
M. François Ruffin.

M. François Cormier-Bouligeon.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quand un voyant rouge s’allumera t-il enfin pour vous signifier que vous mettez trop le pays en tension ?
M. François Ruffin.
 De quel sous-amendement parlez-vous ?
Mme Nicole Trisse.
 Dans ma ville d’Amiens, la grève des avocats est repartie de plus belle ! Ils ont rejoint les avocats des barreaux de Laon, entre autres, pour entrer dans une grève dure suite aux propos de Mme Belloubet. Quand réaliserez-vous enfin que vous mettez trop le pays en tension ? Quand ?
M. François Ruffin.
 De quel sous-amendement parlez-vous ?
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Cet amendement relatif à la situation de l’ensemble des avocats me donne l’occasion d’interroger le rapporteur sur la réponse qu’il vient de faire, car je ne comprends pas le point suivant. Vous nous dites qu’avec la réforme et après application de l’abattement de 30 % sur l’assiette des cotisations des avocats, la hausse de ces cotisations se limitera à quatre points. Or de mémoire, vous avez cité l’exemple d’un avocat gagnant 20 000 euros pour qui cette hausse serait de 200 euros. Comment faites-vous ce calcul ? Pour moi, 4 % de 20 000 font 800 euros. En outre, cette hausse de quatre points ne s’entend pas brute mais en tant que solde, c’est-à-dire à l’issue de la réforme. Comment parvenez-vous à ce résultat ? Si je porte le taux de cotisations retraite des avocats de 14 % à 28 % tout en appliquant une baisse de 30 % du chiffre d’affaires, soit un revenu annuel de 17 000 euros, j’aboutis plutôt à une hausse des cotisations de l’ordre de 1 000 euros sur l’année – ce qui est très différent.
M. Julien Aubert.
Comme l’a indiqué Mme Dalloz, on peut espérer qu’un avocat gagnant 20 000 euros en 2020 en gagne davantage en 2040, après vingt ans de carrière, et qu’il aura déployé son activité pour percevoir le double ou plus. La hausse de 200 euros que vous évoquez dans votre exemple vaut donc pour 2020 ; en 2040, cependant, la hausse des cotisations ne portera pas sur ce montant mais sur le chiffre d’affaires de l’époque, qui aura augmenté. Pour calculer le montant cumulé de cette hausse, il ne faut donc pas multiplier vingt années par un montant de 200 euros mais par un montant qui augmentera progressivement au cours de cette période pour devenir nettement supérieur. Pour la clarté des débats, il me semble utile que nous disposions de la formule qui permet d’aboutir au chiffre magique que vous nous donnez.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement qui plaira à nos collègues de la majorité vise à répéter la question suivante : qu’en sera-t-il de la hausse des cotisations de retraite des avocats après 2029 suite à la promesse de Mme Belloubet ?
Mme Mathilde Panot.
Plus globalement, nous parlons de négociations avec les avocats, qui sont en grève depuis plus de six semaines. Comment faut-il qu’ils vous disent qu’ils ne sont pas d’accord ? Ils vous l’ont dit en faisant un haka, en sautant en parachute, en jetant leurs robes, en chantant. Comment faut-il donc qu’ils vous disent qu’ils ne sont pas d’accord avec la réforme que vous conduisez ? Vous ne les convainquez pas de ses effets. Ce que vous répètent les avocats, notamment dans les manifestations, c’est que leur métier consiste à défendre les gens. Or, en plus de forcer des avocats à mettre la clé sous la porte et à abandonner leur métier en raison de problèmes financiers dus à la hausse de cotisations que vous leur imposez, vous allez concrètement les empêcher d’exercer de telle sorte que tout un chacun puisse saisir la justice.
Il ne vous a d’ailleurs pas échappé que la culture du recours à l’avocat n’existe pas chez les plus pauvres, qui s’adressent très rarement à un avocat. Vous allez accentuer ce processus, en réduisant le nombre de personnes impliquées dans l’aide juridictionnelle et les points d’accès au droit, qu’évoquait tout à l’heure M. Jumel. En clair, vous remettez en question jusqu’à la raison d’être de la profession d’avocat, qui consiste à défendre les gens – c’est-à-dire tout le monde. Avec votre réforme, il n’y aura plus d’avocats que pour les plus riches – et encore s’agira-t-il des avocats les plus riches !
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 70, alinéa 3, puisque j’ai été interpellé – certes gentiment – par M. David Habib. Permettez-moi donc de préciser mes propos. Le groupe MODEM a déposé un amendement visant à ce qu’un rapport soit établi sur la progressivité des charges sociales en fonction des PASS, notamment pour les professions libérales.
M. Jean-Paul Mattei.
Nous sommes bien conscients que la question des cotisations pose problème, et il n’est pas question de la balayer d’un revers de la main. Une réflexion est indispensable en la matière. Il va de soi que les avocats jouent un rôle majeur en France. Il faut préserver et élargir leur domaine de compétence, et travailler sur le fond pour leur éviter des pertes de chiffre d’affaires.
 C’est justement ce que nous demandons !
M. David Habib.
 Vous voulez savoir si M. Habib va changer de notaire, c’est ça ?
M. Christian Hutin.
 Je vous remercie de bien vouloir cantonner les rappels au règlement au seul règlement, et non au fond du texte. 
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Nous proposons à nouveau une porte de sortie. Le Gouvernement a choisi de déposer le texte juste avant les élections municipales : quelle urgence y avait-il, alors qu’il faut se donner le temps pour une réforme aussi essentielle ? M. Éric Poulliat, député du groupe La République en marche, élu en Gironde, pose la même question que nous. 
Mme Caroline Fiat.
 Je suis désolé, madame Fiat, mais l’alinéa 5 de l’article 100 a trait aux modalités d’examen des amendements. Je comprends votre propos, mais il ne s’inscrit pas dans un rappel au règlement fondé sur l’article 100, alinéa 5.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président, car on nous interroge beaucoup sur un bruit qui court prêtant à notre groupe le dépôt de 700 000 sous-amendements. Je sais que l’on pourrait faire peur, mais cette rumeur est fausse. J’aimerais que les choses soient claires, d’autant que nous proposons une porte de sortie à la situation présente.
Mme Caroline Fiat.
 Revenons aux sous-amendements à l’amendement n
M. le président.


 Il vise à préciser que les retraites des avocats ne pourront pas être financées par les autres réserves de la protection sociale des avocats.
M. François Ruffin.
Ma collègue Mathilde Panot a décrit toutes les modalités utilisées par les avocats pour protester contre cette réforme, comme la vente de robes ou le haka. Dans ma ville d’Amiens, les avocats se sont cadenassés aux grilles du palais de justice. Dans un article récent du
 Courrier Picard
J’aimerais avoir une réponse du Gouvernement : le bruit d’un recours à l’article 49, alinéa 3 se fait de plus en plus fort. Qu’en est-il ? Il existe une alternative entre des mois de débat et un recours à cet article brutal :…
 Oui : cessez l’obstruction !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 …demandée par votre collègue Éric Poulliat, député du groupe La République en marche, elle consisterait à suspendre l’examen de cette réforme jusqu’aux élections municipales. Le Gouvernement pourrait présenter une nouvelle étude d’impact, dont le Conseil d’État n’aurait pas à relever le grand flou, les lacunes et l’inexistence de projections financières. La majorité reviendrait avec un texte reposant sur un socle sérieux pour réformer le système de retraite, qui existe depuis 1945, soit plus de soixante-dix ans. Nous ne voyons pas la nécessité d’examiner sous le régime de la procédure accélérée, en toute urgence, une telle réforme. J’aimerais une réponse du Gouvernement sur ce point, monsieur le président.
M. François Ruffin.
 Je vous remercie, monsieur Ruffin. C’est la troisième fois que vous nous proposez ce scénario : nous l’avons bien compris. Je suggère de revenir à l’examen des amendements.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La question des avocats est symptomatique de l’ensemble de la réforme. Massivement mobilisés, ils soulèvent depuis des semaines des problèmes très importants, mais ils ne reçoivent aucune réponse précise. À quelle sauce seront-ils mangés et quel sera l’avenir de leur profession et celui de la justice ?
Mme Mathilde Panot.
Vous êtes plusieurs, dans la majorité, à dire que vous êtes conscients des difficultés des avocats les plus précaires. C’est très bien, mais quelles réponses précises allez-vous leur apporter ? Nous ne pouvons pas délibérer en toute connaissance de cause sans ces réponses. La poursuite de la mobilisation des avocats montre que le Gouvernement ne leur a toujours pas répondu.

 La force d’une idée
Écoutez les alertes que vous envoient les avocats depuis maintenant plusieurs semaines et répondez précisément à leurs questions sur le régime de transition,…
 On fera ce qu’on veut !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …parce que, jusqu’à maintenant, les réponses n’ont été ni claires ni précises. Les problèmes que pointent les avocats, bien réels, se posent toujours !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser dans le texte que le niveau des cotisations des avocats doit être raisonnable, afin qu’il ne s’élève pas excessivement.
M. François Ruffin.
Votre réforme bloque Amiens, mais j’imagine qu’il en va de même dans vos villes. « À chaque fois, juges, procureurs et greffiers préparent les dossiers « comme si de rien n’était » et le font pour rien. Les dossiers renvoyés rejoignent ceux déjà programmés jusqu’à la fin de l’année [alors que la justice est déjà engorgée]. On dit que les audiences deviennent surnuméraires, ce qui signifie qu’il faudra les repousser, parfois jusqu’en 2021 », lit-on, toujours dans
 Le Courrier picard
Voilà l’état dans lequel la présente réforme, ajoutée à celle de la justice, met notre justice. Elle la met à mal ! Au demeurant, le divorce entre Mme Belloubet, ministre de la justice, et les avocats – ainsi que le monde judiciaire en général – est tel qu’on entend dire qu’elle serait sur le point de quitter le Gouvernement.
Monsieur le président, vous avez dit que je présentais mon scénario pour la troisième fois. Je regrette : tant que je n’aurai pas obtenu de réponse, je continuerai à le présenter – une quatrième fois, une cinquième fois, une sixième fois, une dixième fois, une vingtième fois !
 Aucun problème !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a-t-il l’intention de recourir à l’article 49, alinéa 3 ?
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pas question !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Cela nous permettrait de disposer d’une étude d’impact fiable, contrairement à celle que nous avons,…
M. François Ruffin.

M. Jean-René Cazeneuve.
 …qui est jugée insincère par le Conseil d’État, et de travailler sur un socle sain, afin d’avancer dans ce débat, s’agissant d’une réforme qui concerne des millions de Français et qui est très ambitieuse, j’en fais crédit au Gouvernement.
M. François Ruffin.
 Sur les sous-amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
L’objectif est de débattre du fond du texte, en examinant ses dispositions au fur et à mesure. Alors, nous avancerons et sortirons du blocage. Il s’agit de la véritable solution pour sortir par le haut de cette situation, bien préférable aux postures.

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Toutes les professions qui ont été évoquées au cours de ce débat ou qui le seront, dont on peut dresser la liste, y ont leur place – tant les infirmières que les médecins, les agriculteurs, les ouvriers et les ouvrières chers à M. Jumel, ainsi que les salariés de l’industrie du verre. Chacune a sa place dans ce débat. Il importe de créer les meilleures conditions pour que chacune et chacun bénéficie des conditions de départ en retraite les plus honorables et les plus équitables possibles.
Monsieur Aubert, vous m’avez interrogé sur le mode de calcul de l’augmentation des cotisations des avocats. Vous avez raison sur un point : pour un revenu de 20 000 euros, une hausse de quatre points correspond à 800 euros.
L’exemple retenu dans l’étude d’impact prévoyait une hausse de 850 euros, mais l’abattement de CSG induit une baisse de 660 euros, soit une augmentation d’environ 200 euros. Vous pouvez vous reporter à la page 460 – de mémoire – de l’étude d’impact. Nous aurons l’occasion de débattre précisément de ce sujet.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter. Au reste, nous avons longuement débattu de la situation des avocats. La commission est défavorable aux sous-amendements ainsi qu’à l’amendement. 
 La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, puisque je demande la parole pour fait personnel. Je peux être dur, dans cet hémicycle, à l’égard de la majorité, mais je le suis à l’encontre de sa dimension politique, incarnée notamment par les 300 membres du groupe La République en marche et par les quarante-six membres du groupe MODEM. Il ne m’arrive jamais d’attaquer quiconque ad hominem.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je n’ai pas attaqué M. le rapporteur. Je trouve tout à fait déplacé qu’il caractérise mon comportement alors que je n’ai fait qu’échanger quelques mots avec mon collègue Adrien Quatennens. On peut être dur à l’égard des groupes de la majorité comme de l’opposition, sans pour autant recourir à des attaques ad hominem, d’autant que j’ai présenté une proposition constructive. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Nous saurons nous en souvenir, monsieur Ruffin !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je conçois que vous dialoguiez avec vos collègues. En tant que rapporteur, je dois – et c’est normal – me concentrer sur les questions posées par les divers orateurs. En retour, ceux-ci doivent se concentrer sur mes réponses. Il y a là, me semble-t-il, la base même du dialogue. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur le président, je souhaite répondre à M. le rapporteur.
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Ruffin, cette partie de ping-pong peut durer indéfiniment. Nous avons compris votre rappel au règlement ; les propos de M. le rapporteur n’appellent pas de réponse particulière. Le point est clair.
M. le président.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
L’année dernière, du mois de janvier au mois de juin, six réunions préparatoires ont été organisées avec leurs représentants. Nous en avons tenu trois autres au mois de septembre, en présence des membres du Gouvernement concernés, Jean-Paul Delevoye puis moi-même.
Plusieurs réunions techniques se sont déroulées simultanément, dont certaines après que nous ayons retrouvé les voies du dialogue avec les avocats. Ils ont souhaité – et c’est très bien ainsi – avancer dans le cadre de réunions techniques, afin d’être véritablement au clair au sujet des simulations que nous leur communiquions. Ces réunions techniques ont été, me semble-t-il, de bon niveau.
Nous avons réexaminé tout à l’heure les propositions concrètes qui ont été faites aux avocats, reprises dans un premier courrier cosigné par Nicole Belloubet et moi-même, puis dans un second signé par elle seule. Tous deux leur ont été adressés après que nous ayons mené des concertations supplémentaires, sous l’égide de M. le Premier ministre, au cours des dernières semaines.
Je rappelle que la Caisse nationale des barreaux français prévoit des augmentations de cotisations, attentive qu’elle est à son équilibre financier et consciente du fait que les perspectives démographiques des avocats ne seront pas toujours aussi favorables qu’à l’heure actuelle, comme l’a expliqué précédemment M. le rapporteur. Elle prévoit donc des augmentations de cotisations significatives jusqu’en 2029.
Le Gouvernement a proposé de ne pas en ajouter d’autres au titre de la transition d’un régime à l’autre avant cette date, ce qui en facilitera la mise en place. Nous avons rappelé que ce lissage doit avoir lieu sur une durée très longue – M. le rapporteur l’a bien expliqué tout à l’heure, je n’y reviens pas.
S’ils le souhaitent – nous ne leur imposons aucune obligation en la matière –, ils peuvent utiliser une partie de leurs réserves financières. À ce sujet, il faut rappeler deux points très importants.
Tout d’abord, comme nous l’avons rappelé dans le courrier adressé aux représentants des avocats, le dispositif de solidarité entre les petits et les hauts revenus sera maintenu dans le nouveau système. Ensuite, la Caisse nationale des barreaux français, à laquelle ils sont particulièrement attachés, pourrait être maintenue dans le cadre d’une délégation de service public attribuée par la CNRU, la caisse nationale de retraite universelle.
Sur ces points – cela devrait rassurer la représentation nationale –, nous avons avancé. J’ai bon espoir que nous trouvions in fine, avec les avocats, les voies d’un compromis. Ils ont toute leur place dans le système universel de retraite. Nous trouverons avec eux les moyens de faire vivre leurs spécificités, notamment en matière de solidarité interprofessionnelle.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes vraiment en droit de nous demander comment s’est déroulée la concertation que vous évoquez. J’aborderai non le cas des avocats, mais celui de la Caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires, évoqué tout à l’heure par mon collègue et ami David Habib.
M. Gilles Carrez.
 Nous sommes tous deux béarnais !
M. David Habib.
 Je parle sous le contrôle attentif de mon collègue – et également ami – Jean-Paul Mattei, dont je m’empresse de préciser qu’il n’est pas mon notaire…
M. Gilles Carrez.
 Mais qui est aussi béarnais !
M. David Habib.
 (Sourires.)
 S’agissant des salariés du notariat – et non des notaires –, le système de retraite est parfaitement équilibré. Il ne coûte pas un euro de subventions à l’État et assure une péréquation par le biais d’une cotisation assise sur le chiffre d’affaires des études.
M. Gilles Carrez.
Cela permet à ses bénéficiaires de partir en retraite dans des conditions qui ne sont absolument pas injustes. Leur moyenne d’âge de départ en retraite est légèrement supérieure à 63 ans, ce qui n’est pas comparable à celle des salariés de la RATP ou de la SNCF. Leur système fonctionne parfaitement.
Dans le cadre de la concertation menée par Jean-Paul Delevoye, on leur a assuré que ces conditions seraient maintenues et que la cotisation spécifique précitée, assise sur le chiffre d’affaires des études, le serait également. Nous découvrons à présent, en examinant le projet de loi, qu’elle ne l’est pas du tout : elle est affectée au régime général de la CNRU. Il y a là un nouvel exemple de l’hyperconcentration, de l’étatisation et de la bureaucratisation auxquelles mène la création du véritable monstre qu’est la CNRU, à rebours de la concertation préalablement menée.
Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous indiquiez comment s’est déroulée la concertation, et pourquoi vous détruisez, de façon si méthodique, des régimes de retraite qui n’ont rien demandé à personne et fonctionnent parfaitement, en toute équité, sans aucune injustice par rapport aux autres professions. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.– M. Adrien Quatennens applaudit également.)
 Exactement !
M. David Habib.

M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur la mobilisation des avocats, qui aura au moins eu le mérite de faire parler d’eux dans cet hémicycle. Qu’ils soient unanimement vent debout contre la réforme m’intrigue.
Mme Agnès Thill.
Quand on demande à quelqu’un ce qu’il ne peut donner, c’est que l’on se trompe. En l’espèce, il me semble qu’on leur demande – que vous leur demandez, monsieur le secrétaire d’État – quelque chose qu’ils ne peuvent donner : leur accord. Il me semble donc que nous nous trompons.
Nous avons débattu de la durée de cotisation, de l’avenir de l’aide juridictionnelle, du risque que les petits cabinets ferment et de l’augmentation des cotisations. Je me demande quel est l’intérêt de changer ce qui fonctionne bien, si c’est pour aboutir à un système fonctionnant moins bien pour les premiers concernés.
Tandis que je m’efforçais de comprendre les raisons d’un tel choix, l’un de nos collègues a argué de la solidarité. Certes, il faut participer au pot commun. Toutefois, il me semble que les avocats contribuent d’ores et déjà à la solidarité nationale, à hauteur de 100 millions d’euros. Cet argument ne tient donc pas.
Enfin, je tiens fermement à l’indépendance de la justice. S’il existe une profession dont les membres doivent rester indépendants, autonomes – appelez cela comme vous voulez –, ce sont les avocats, qui sont, en France, les piliers de la justice et de son indépendance.
 N’exagérons rien !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je ne sais pas comment on peut être membre d’un groupe appelé « En marche ! » et passer son temps à casser ce qui marche. Quelque chose m’échappe : les membres du groupe La République en marche s’évertuent à casser tout ce qui marche, sans rien réparer. Il y a là un problème.
M. Sébastien Jumel.
 La baisse du chômage, ça vous parle ?
M. Bruno Millienne.
 Deuxième problème : monsieur le secrétaire d’État, vous évoquez la concertation qui a été menée, et citez les nombreuses réunions de travail organisées avec les organisations représentatives des avocats. Après tant de réunions, comment se fait-il que l’on aboutisse à un tel point de crispation, de blocage de la négociation et d’incompréhension réciproque, qui nous occupe depuis plus de trois heures ?
M. Sébastien Jumel.
Comment expliquez-vous votre incapacité à convaincre ? Comment pouvez-vous livrer à la représentation nationale les points de blocage des avocats, résultant de leur refus de laisser détruire ce qui marche, et contribue de surcroît à la solidarité nationale ainsi qu’à l’équilibre de leur caisse autonome de retraite ? Tout cela est préoccupant.
Peut-être serait-il utile de permettre à des observateurs extérieurs de participer à vos réunions de négociation, un peu comme on fait appel à des organisations non gouvernementales dans les zones de guerre, afin de déterminer si nous pouvons vous aider à élaborer des mécanismes de réconciliation avec la France.
Vous êtes fâchés avec tous ceux avec lesquels vous êtes censés négocier. Même votre principal allié, le MEDEF, est en train de quitter le navire des négociations.
 Vous n’en voulez pas !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons auditionné le secrétaire général de FO, celui de la CGT, le président de la CFTC, le secrétaire général de la FSU ; aucun de ces responsables syndicaux ne vous fait crédit de votre capacité à négocier, ce qui est particulièrement préoccupant.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à appliquer aux professionnels de santé le même principe de non-régression des droits du fait de la réforme.
Mme Gisèle Biémouret.
Pour l’illustrer, je prendrai l’exemple des aides-soignants. L’extension aux fonctionnaires du compte professionnel de prévention, que vous présentez comme une avancée, vient compenser la suppression de la catégorie active, laquelle permettait aux 500 000 aides-soignants qui en relevaient de partir à la retraite à 57 ans. En utilisant le compte professionnel de prévention, ils pourront partir non plus cinq ans avant l’âge mais deux ans avant l’âge d’équilibre – soit à 63 ans si l’âge d’équilibre est fixé à 65 ans.
Pourtant, les conditions de travail sont difficiles ; les postures et les rythmes de travail se caractérisent par une forte pénibilité, le taux d’accidents du travail et de maladies professionnelles est trois fois plus important que la moyenne ; comme les aides à domicile, les aides-soignants sont confrontés à la manutention de charges lourdes et exposés à des risques d’accidents sur les trajets qu’ils effectuent.
Myriam El Khomri, dans son rapport « Plan de mobilisation nationale en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge 2020-2024 », recommandait de saisir l’occasion de la réforme des retraites pour approfondir la réflexion en la matière. Ce n’est malheureusement pas le cas.
Plus de 10 % des aides-soignants partent à la retraite pour invalidité avant l’âge légal de 57 ans. Un aide-soignant sur trois part en retraite avec une invalidité, soit trois fois plus que la moyenne nationale.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il aurait été utile de poser le principe de non-régression pour toutes les professions, mais nous voici réduits à examiner son application profession par profession. Je comprends le sens de la démarche qui vise à essayer de protéger le plus grand nombre de personnes des méfaits de votre réforme.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement concerne les professions médicales et paramédicales, celles et ceux qui exercent le métier du soin, essentiel dans notre société. Une récente étude a montré que celui-ci est responsable d’une souffrance au travail considérable, bien plus forte que dans d’autres professions, dont témoigne un nombre d’arrêts maladie plus élevé.
Il faut apporter des réponses à ce problème, en particulier à l’hôpital. Or les mesures qui ont été annoncées ne sont pas satisfaisantes – les personnels des hôpitaux restent mobilisés.
De manière plus générale, il faut prendre en compte la situation des professionnels de santé à toutes les étapes de leur carrière et prévoir les mesures de réparation qui s’imposent. Dans cet esprit, nous avons déposé plusieurs sous-amendements afin de renforcer la disposition proposée et d’y marquer notre attachement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La crise hospitalière et le cri de colère qu’ont poussé les soignants en EHPAD, mais aussi les familles, ont placé au cœur de l’actualité la maltraitance institutionnelle dont sont victimes ceux qui prennent soin des autres.
M. Sébastien Jumel.
Ayant présidé le conseil de surveillance d’un hôpital pendant une dizaine d’années et ayant eu la chance d’être maire, je sais trop bien que ces métiers sont trop souvent la variable d’ajustement des politiques publiques.
 La faute à la gauche sous le précédent quinquennat !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 De par leur statut, les personnels, souvent à temps partiel, sont soumis à des horaires modulables. En outre, la pression de la tarification à l’activité à l’hôpital accentue la charge de travail.
M. Sébastien Jumel.
Les corps s’abîment plus vite que d’ordinaire. Lorsque l’on s’occupe des aînés dans les EHPAD, la nuit et le jour, lorsqu’il faut les porter, faire leur toilette, assurer le lien avec la famille, on s’use.
Comment faire en sorte que votre mauvais projet ne renforce pas le mépris que ces personnels ressentent quotidiennement ? Comment faire en sorte que la société, en manifestant de la générosité, de la solidarité et de l’intérêt, rende à ces personnes ce qu’elles donnent au quotidien aux nôtres au travers des soins qu’elles leur prodiguent ? Tel est l’objet de l’amendement.
C’est ainsi que nous parviendrons à réconcilier la France avec ses valeurs fondamentales, au premier rang desquelles la solidarité.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons soutenir l’amendement et souligner le caractère très régressif des principes définis à l’article 1
Mme Caroline Fiat.

Certaines activités professionnelles s’exercent dans des conditions plus pénibles que d’autres et doivent, par conséquent, bénéficier d’une compensation sous la forme de l’ouverture de droits supplémentaires.
La pénibilité doit être prise en compte pour les professionnels de santé, et ce dès l’article 1

Je n’ai que trop souvent rappelé les conditions de travail des soignants, ceux-là mêmes qui sont en grève depuis onze mois pour réclamer non pas des augmentations de salaire – même s’il est vrai qu’ils ne cracheraient pas dessus –, mais des moyens humains et financiers pour traiter dignement leurs patients, leurs résidents et les familles. Ils exigent les moyens de pouvoir faire correctement leur métier.
Alors qu’une toilette protocolaire requiert vingt ou vingt-cinq minutes, il leur est demandé de faire une toilette sur des corps meurtris en seulement cinq minutes. Voilà la situation actuelle ! Les corps ne tiennent plus,…
 C’est Cosette !
M. Bruno Millienne.
 …et, au lieu de laisser les employés du secteur public partir à 57 ans, comme ils pouvaient le faire jusqu’à présent, vous leur demandez de partir à 62, 64 ou 66 ans. Comment peut-on accepter cela ?
Mme Caroline Fiat.
Avant de se porter candidate aux élections municipales, Mme Buzyn a supprimé le concours d’aides-soignants au motif que les instituts de formations d’aides-soignants – IFAS – étaient désertés. Ce n’est pas le concours qui dissuade les candidats, c’est la pénibilité du métier !
J’entendais ce matin un député souligner le travail réalisé en matière de prévention. Mais, non, rien n’est fait. Voilà deux ans et demi que je vous alerte sur les conditions de travail et rien n’est fait. Quant à la loi sur le grand âge et l’autonomie qui devait être examinée prochainement, elle n’est pas inscrite dans le budget – aucun crédit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous devons bien réfléchir au devenir des professionnels de la santé. Au lieu de s’arrêter à 57 ans dans le secteur public ou 59 ans et sept mois, ils devront, du fait de la réforme, poursuivre leur activité jusqu’à 65 ans. Or, ils sont déjà épuisés, ils n’en peuvent plus. Cela fait onze mois qu’ils crient pour alerter le Gouvernement et réclamer des moyens.
M. Alain Bruneel.
 Que faisait la gauche ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je vous serais reconnaissant de bien vouloir m’écouter. Si vous n’êtes pas d’accord, vous prendrez la parole et vous l’expliquerez. Nous sommes dans un débat, j’ai tout de même le droit de m’exprimer. C’est agaçant !
M. Alain Bruneel.
 Vous avez raison, c’est agaçant !
M. Jacques Marilossian.
 (Sourires.)
 Continuez, monsieur Bruneel, vous avez la parole.
M. le président.
 C’est une profession qui souffre et qui demande au Gouvernement des moyens humains et matériels.
M. Alain Bruneel.
Lors du tour de France des hôpitaux que le groupe GDR a effectué pour rencontrer les personnels, au terme duquel nous avons déposé une proposition de loi coécrite avec eux, j’ai discuté avec une infirmière âgée de 33 ans. Occupant un poste de nuit depuis dix ans, elle m’a dit : « je n’en peux plus ! Je n’arriverai jamais jusqu’à 57 ans ». C’est un témoignage poignant.
Il faut vraiment s’intéresser à cette corporation. L’amour du métier, c’est important. Les infirmières restaient au moins dix ans dans les hôpitaux ; maintenant, elles s’en vont après trois ans, car elles n’en peuvent plus. Elles sont pourtant un élément important du service public.
Comme pour les avocats, il faut prendre le temps de discuter afin de faire reconnaître la pénibilité et de permettre aux infirmières de partir en bonne santé.   
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La crise de l’hôpital public vient s’ajouter à la réforme des retraites. Le plan d’urgence pour l’hôpital, prévoyant 1,5 milliard d’investissement sur trois ans pour l’ensemble des hôpitaux de France, n’est pas en mesure d’éteindre la colère du personnel hospitalier, soignant et non soignant. Ce montant correspond au budget annuel du seul centre hospitalier universitaire de Lille. Qui peut croire que ces mesures résoudront le problème pour l’ensemble des hôpitaux ? 
M. Adrien Quatennens.
Qui plus est, il faut pouvoir soulager le personnel. Or l’une des inquiétudes majeures que fait naître votre réforme des retraites concerne la fin du calcul sur les six derniers mois de salaire pour les fonctionnaires. En effet, cette référence, comme les vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé, permet d’amortir les fluctuations de carrière et d’aboutir à une pension plus favorable.
Ce sujet a donné lieu en commission à une polémique avec le rapporteur, M. Turquois. J’avais pris l’exemple d’un bulletin scolaire. Si l’on demandait à un enfant à l’école primaire s’il préfère que soit pris en compte, pour calculer sa moyenne, son dernier trimestre favorable ou l’ensemble de sa scolarité, il saurait dire ce qui lui est le plus favorable.
Le rapporteur s’est laissé aller à une réplique que j’ai trouvée un peu douteuse, pour ne pas dire fumeuse, dans laquelle il soulignait la possibilité d’un divorce des parents. 
Tout le monde comprend que la prise en compte de l’ensemble de la carrière fera, pour l’essentiel, des perdants. S’il y avait des gagnants dans l’affaire, ils ne seraient que très anecdotiques et temporaires.
Tout le monde le comprend. Réfléchissez un instant : le calcul sur les six derniers mois de la carrière des fonctionnaires qui sont graduelles est nécessairement plus favorable que celui sur l’ensemble de la carrière. Cela va de soi, chers collègues !
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je vous remercie pour votre aide, monsieur le président, mais je connais mes amendements et sous-amendements par cœur.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Je souhaitais appeler votre attention sur le fait que le plan de Mme Buzyn, avant qu’elle ne s’envole pour de mauvaises aventures, est décliné par nos ARS – agence régionale de santé – respectives. Le plan de réduction de déficit, tel qu’il a été annoncé – vous savez que l’hôpital public est en banqueroute après des années de libéralisme –, se traduit par un dialogue entrepris par les ARS et les présidents de conseil d’administration et par une proposition simple : « On vous aide à réduire votre déficit si vous signez un plan de retour à l’équilibre. » Les experts des cabinets financiers qui siègent ici savent ce que signifie un plan de retour à l’équilibre. Cela revient à demander de présenter un plan d’économies sur le poste de dépense relatif au personnel.
Nous parlons ici de la pénibilité du travail des soignants, de la manière avec laquelle ils subissent une maltraitance institutionnelle permanente. Or, dans le même temps, tranquillou, les ARS engagent un dialogue avec les hôpitaux et leur disent : « On va encore vous serrer le kiki, on va encore réduire les moyens humains, on va encore renforcer les objectifs de productivité. »
 Serrer le kiki ?
M. Erwan Balanant.
 Quand on parle comme les gens normaux, cela heurte toujours ! Chez moi, on parle normalement, on n’est pas né de la cuisse de Jupiter ; on parle simplement pour se faire comprendre. Pour ma part, je n’oublie pas mes origines et je parle comme cela me vient.
M. Sébastien Jumel.
 L’expression m’a simplement fait rire.
M. Erwan Balanant.
 En définitive, on dit aux soignants : « On vous aime, mais on continue de vous flinguer, on continue de vous pressurer, car, dans le même temps, on va vous proposer de travailler plus longtemps. » C’est cela qui nous tord le ventre et c’est pour cette raison qu’il convient d’adopter ces amendements et sous-amendements.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement vise à inscrire dans le texte de loi que nous refusons résolument que les soignants subissent une baisse de leur pension, qu’il s’agisse des aides-soignantes ou des infirmiers.
M. François Ruffin.
J’ai à ma disposition une dépêche de l’AFP qui annonce que : « Comme les enseignants, les aides-soignantes et infirmières ont beaucoup à perdre de la réforme des retraites, qui mettra fin au départ anticipé à 57 ans à l’hôpital public sans compensation dans la plupart des cas, malgré "l’attention particulière" que le Gouvernement dit leur porter. » L’amour nécessite de se traduire par des actes, par des preuves d’amour.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 En l’espèce, on cherche à faire beaucoup de caresses aux soignants, à leur dire qu’ils sont formidables, mais il faudrait qu’ils le soient avec une crise endémique de l’hôpital, avec un mal-être dans les services de soins et, maintenant, avec une diminution de leur pension, dont la baisse est garantie et annoncée par une publicité d’Axa qui parle de la baisse programmée des futures pensions.
M. François Ruffin.
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça faisait longtemps !
M. Bruno Millienne.
 Raillez, mais nous attendons une réponse sur ce point !
M. François Ruffin.
Alors que l’ANPERE – Association nationale pour la prévoyance, l’épargne et la retraite –, la principale association d’assurés, déclare qu’avec la loi PACTE – loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – et le projet de réforme des retraites, il est certain que « se constituer à titre individuel un complément de retraite en vue de ses vieux jours va devenir inévitable pour compenser la baisse annoncée des pensions de retraite », nous aimerions que M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur répondent aux députés de l’opposition, viennent rassurer les adhérents de l’ANPERE et corriger la publicité d’Axa.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je souhaiterais prolonger ces échanges relatifs aux personnels soignants, car il s’agit d’un bon exemple des craintes que nous nourrissons à l’égard des effets de cette réforme.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons d’abord évoqué le calcul des droits à la retraite qui, pour la fonction publique, ne sera plus fondé sur les six derniers mois d’activité, mais sur l’ensemble de la carrière, avec les effets que nous connaissons. Ce mode de calcul était structurellement adapté à la manière avec laquelle sont conçues les carrières de ces personnels ; vous le reconnaissez d’ailleurs vous-mêmes à la page 149 de l’étude d’impact, que j’ai déjà citée tout à l’heure.
Le deuxième élément est qu’il existe une mauvaise reconnaissance, sur le plan salarial, de ces personnels, qu’il s’agisse des infirmiers ou des aides-soignantes, ce qui se traduit d’ores et déjà sur les montants des pensions de retraite. Vous avez, en quelque sorte, admis qu’il existe un problème de cette nature s’agissant des enseignants – ce problème demeure, nous l’avons dit –, mais il existe également en ce qui concerne le personnel de l’hôpital public, qui va, lui aussi, subir largement les désagréments liés à l’instauration du système par points. Je ne crois pas que vous ayez apporté une réponse forte à ces préoccupations, y compris dans le cadre du mauvais système que vous proposez.
Or le personnel des hôpitaux publics est massivement mobilisé au sein des manifestations – y compris celle d’aujourd’hui –, à la fois pour ses conditions de travail, sa rémunération, sa reconnaissance, l’embauche de nouveaux personnels et ses droits à la retraite.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Cela a été dit, depuis onze mois les soignants et les soignantes de notre pays crient leur souffrance et demandent des moyens, des lits supplémentaires, qui ne leur sont pas accordés. Élisabeth, infirmière au CHU de Toulouse dit :…
Mme Mathilde Panot.
 Ah, Toulouse !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 …« On traite les patients à la chaîne, voilà comment je me sens, une ouvrière à la chaîne. ». Marthe, aide-soignante, ajoute : « Au bout du compte, on devient maltraitant. Ce week-end, par exemple, j’ai eu cinq fiches d’incidents. Je l’ai signalé à ma cadre. On devait faire les toilettes au lit, très vite pour finir à midi, l’heure du repas. Je n’ai fait aucun rasage ni aucun soin de bouche, je n’ai mis aucun patient en fauteuil et je ne leur ai pas lavé les pieds non plus. Parce que je n’avais pas le temps. Puis on a pris nos repas, en dix minutes au lieu des vingt prévues. On a un travail technique, mais aussi relationnel : le patient veut vider son sac, mais on lui dit qu’on n’a pas le temps et on ferme la porte. On le laisse seul avec sa souffrance et puis c’est tout. »
Mme Mathilde Panot.
Lorsque vous abordez avec eux cette question des soins relationnels qu’ils n’ont plus le temps d’accomplir, les soignants et les soignantes répètent qu’il est horrible de laisser une personne âgée vivant en EHPAD pleurer parce qu’ils n’ont pas le temps de s’occuper d’elle.
Or voilà que nous expliquons aux soignants que ce n’est pas jusqu’à 57, 60 ou 62 ans qu’ils vont travailler, mais jusqu’à 64 ans, malgré la pénibilité liée à leur métier ! Pourtant, déjà, 40 % des aides-soignants ne vont pas au bout de leur carrière, en raison de problèmes de santé liés à la dureté de leur travail. Écoutez donc la souffrance qu’ils expriment, donnons-leur des moyens et ne les faisons pas travailler jusqu’à ce qu’ils n’en puissent plus !
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres révélateurs : l’espérance de vie d’une infirmière s’élève à 78 ans, contre 85 ans en moyenne pour les femmes en France, tandis que 30 % des aides-soignantes et 20 % des infirmières accèdent à la retraite avec un taux d’invalidité positif.
M. Alain Bruneel.
Il convient de prendre cette situation en considération. Nous ne pouvons pas discuter d’une réforme universelle des retraites sans parler des conditions de vie dans les établissements publics, que ce soient des hôpitaux ou des EHPAD. Nous devons régler ce problème, mais pas par le biais du projet de loi de financement de la sécurité sociale. On ne peut pas toujours se serrer la ceinture : depuis 2017, l’ONDAM prévoit 3 milliards d’euros d’économies par an. Il faut donner davantage de moyens aux hôpitaux pour qu’ils embauchent plus de personnels et rouvrent des lits. Si nous ne faisons rien, nous mettons en difficulté les patients et les soignants. Il est absolument nécessaire, avant de parler des retraites, de résoudre ces problèmes.

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ma question sera très simple. Avant, une aide-soignante exerçant dans le secteur public accédait à la retraite à 57 ans et sa pension était calculée à partir de ses six derniers mois de salaire, soit environ 1 575 euros. Désormais, vous ferez la moyenne de la totalité de ses salaires, c’est-à-dire 1 290 euros. Elle perdra donc plus de 250 euros et accédera cinq, six, voire sept ans plus tard à la retraite. Étant donné que plus de 80 % des aides-soignants sont des femmes, où sont les grandes gagnantes de votre réforme ?
Mme Caroline Fiat.
Parmi tous les exemples que vous avez cités, monsieur le secrétaire d’État, il y avait celui de Marie – qui a disparu du site internet –, une infirmière ayant touché 2 500 euros par mois tout au long de sa carrière. M. Véran, alors membre de la commission spéciale – il n’avait pas encore été nommé ministre –, m’avait expliqué que Marie était une infirmière libérale. Sauf que les infirmières libérales m’ont contactée : 2 500 euros par mois tout au long de leur carrière, elles en rêvent, mais avec les cotisations, les frais de cabinet ou d’essence, elles ne gagnent pas ce niveau de salaire. Vous avez donc écrit qu’elles gagnaient 2 500 euros par mois tout au long de leur carrière pour montrer qu’elles ne seraient pas perdantes avec votre système de retraite.
Mes deux questions sont donc claires : pourquoi avoir menti sur le salaire d’une infirmière, et comment justifier l’exemple de l’aide-soignante exerçant dans le secteur public qui sera perdante s’agissant du montant de sa pension tout en accédant six ans plus tard à la retraite, considérant que vous n’aurez donné aucun moyen, à aucune des deux, pour traiter ses patients dignement ?
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La question de l’espérance de vie inférieure des infirmières, en raison de la pénibilité de leur métier, montre, une nouvelle fois, que vous préparez une grande régression. Vous allez en effet abaisser le niveau des pensions, et il ne peut en être autrement dès lors que votre objectif est celui de l’équilibre financier sans que vous ne consacriez une part plus importante des richesses aux retraites. La variable sera bien le niveau des pensions et, comme vous ne l’assumez pas, vous préférez le cacher, le masquer.
M. Adrien Quatennens.
Caroline Fiat a donc raison de vous alerter sur les cas types qui ont été présentés, notamment celui de l’infirmière : notez franchement à quel point ils ont été manipulés ! L’étude d’impact a bel et bien été truquée, ce qui témoigne d’un certain mépris pour le Parlement. Le présupposé de tous vos cas types, c’est que chacun démarre sa carrière à 22 ans – il s’agit certes de la moyenne, mais vous conviendrez qu’il s’agit d’une donnée favorable – et voit quatre trimestres validés chaque année. C’est ainsi qu’on a une infirmière rémunérée 2 500 euros par mois. En outre, vous avez gelé l’âge d’équilibre, alors qu’il se décale dans votre projet de loi. Le résultat est que les cas types présentés sont favorables, mais, dès qu’on leur applique les véritables dispositions du projet de loi, ils ne le sont plus !
J’attire votre attention sur le fait que ces manipulations sont répétées. En atteste la rumeur colportée depuis quelques heures selon laquelle La France insoumise aurait prévu de dégainer quelque 700 000 sous-amendements pour faire de l’obstruction parlementaire.
 On ne sait pas, on verra à la fin !
M. Bruno Millienne.
 Nous ne l’avons jamais dit et il s’agit d’une fausse information émanant de députés de « la retraite en moins » en vue de créer un climat favorable à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, que vous avez désormais l’intention de dégainer. 
M. Adrien Quatennens.
(Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans votre étude d’impact figure en effet l’exemple d’une infirmière touchant 2 500 euros par mois. Vous surévaluez légèrement ses revenus, mais ce que vous ne mentionnez pas, c’est que les infirmières meurent en moyenne sept ans plus tôt que le reste des Françaises. Trente pour cent des aides-soignantes et 20 % des infirmières accèdent à la retraite en invalidité ou ne finissent pas leur carrière au travail, mais en arrêt maladie.
M. François Ruffin.
Telle est, déjà, la réalité. Or vous programmez d’une part la baisse des pensions – pour l’ensemble des salariés, mais notamment pour les aides-soignantes et les infirmières – et d’autre part le recul de l’âge de la retraite. Car ce sera bien la double peine : on aura ceinture et bretelles, on aura fromage et dessert, on aura les deux régressions en même temps, aussi bien pour les infirmières que pour les aides-soignantes.
Comment imaginer que cela ne conduira pas à augmenter la part de ces travailleuses – qui prennent soin des personnes âgées, des malades et de chacun de nous à l’hôpital – qui partiront en retraite avec un taux d’invalidité ? Comment imaginer que cela ne constituera pas, pour elles, un obstacle à une retraite heureuse ?
Mais il est vrai que ce mot ne figure pas dans votre projet de loi… Le mot « financier » y apparaît des dizaines et des dizaines de fois ; en revanche, les mots « heureux » ou « bonheur » en sont totalement absents, alors que tel devrait précisément être votre but : trouver comment assurer du bonheur aux Français, y compris passés 60, 62, 63 ou 64 ans ! C’est le bonheur qui devrait être au cœur de votre réflexion – et non pas des objectifs conçus pour satisfaire les financiers !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Mme Clémentine Autain
M. le président
M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale
M. Jean-René Cazeneuve
M. Sébastien Jumel
M. Jean François Mbaye
M. Bruno Fuchs
M. le président
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant au sous-amendement n
M. le président.



 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n

 Avant de nous séparer pour une pause qui nous a permis de nous ressourcer, nous parlions des métiers qui consistent à prendre soin des gens : les soignants, tous ceux qui, d’une certaine manière, donnent du sens à la société fraternelle et à la République qui prend soin. Parmi ces personnes, celles qui travaillent dans les EHPAD, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, me semblent devoir retenir toute notre attention, car elles font un travail extraordinaire.
M. Sébastien Jumel.
Souvent, et même dans les hôpitaux ou établissements publics, elles commencent leur carrière dans une situation précaire, en contrat à durée déterminée et parfois à temps partiel. Lorsqu’elles se mobilisent, elles finissent par être « cédéisées » ou titularisées – quoique la réforme de la fonction publique aggravera la situation en accroissant le nombre de contractuels dans l’ensemble des fonctions publiques, notamment dans la fonction publique hospitalière.
Pour ces personnes qui ont un cheminement professionnel compliqué, le mode de calcul de la pension de retraite sur la base des six derniers mois d’activité était la garantie qu’au bout du compte, ce calcul prenait en compte les meilleures années de leur carrière. De surcroît, dans les établissements hospitaliers, les commissions administratives paritaires, composées des chefs d’établissement, des directions et des organisations syndicales, avaient vocation à récompenser ces personnes pour avoir voué leur vie à prendre soin des nôtres.
La remise en cause de cette référence aux six derniers mois de carrière aura une conséquence directe et concrète sur le niveau de pension de ces personnes. Comment pouvez-vous nous garantir qu’après cette réforme instaurant une retraite par points, ces femmes – car ce sont, dans une proportion de 90 %, essentiellement des femmes qui travaillent dans les EHPAD – auront une retraite garantie, améliorée et préservée ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Les cas qui ont été présentés ont donné lieu à bien de débats. Certains, dont ceux qu’a évoqués Mme Fiat, concernaient des infirmières et aides-soignantes et ont, pour partie, été contestés.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous eu le temps de retravailler votre copie pour nous présenter, en ce qui concerne les personnels soignants et hospitaliers, des propositions plus acceptables et qui nous permettent d’y voir un peu plus clair ? Je souhaiterais que vous éclairiez la représentation nationale sur les effets de votre réforme par rapport à la situation actuelle, avec un peu plus de sincérité que dans l’étude d’impact – qui, comme vous le savez, a été beaucoup critiquée. Pourriez-vous nous apporter des informations complémentaires ?
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n

 À propos de la pénibilité, je tiens à évoquer le cas particulier des infirmières et aides-soignantes qui travaillent au contact de radiations ionisantes. De fait, la pénibilité du travail ne semble pas vraiment prise en compte dans votre projet.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 « Je vous parle au nom de toute une profession. Je suis un peu fatiguée. Je viens de finir ma journée de douze heures, première journée d’une longue série qui s’achèvera dimanche. Cinq jours. Je vous laisse faire le calcul.
M. Sébastien Jumel.
« Je vais vous parler au nom de toute une profession : les infirmières, toutes ces personnes qui prennent soin des autres, quelle que soit l’heure, quel que soit le jour. Qui sont auprès des personnes, des malades abîmés, meurtris par la maladie, par la vie.
« Les pénibilités sont multiples : il y a le travail de nuit, il y a l’alternance jour-nuit, qui casse énormément le rythme. Il y a aussi les rappels incessants sur nos jours de repos. Il y a les jours fériés, les week-ends, les dimanches travaillés où l’on est loin de notre famille. Il y a encore la pression au sein des services, qui augmente, parce que, si les activités des hôpitaux augmentent, les moyens humains mobilisés, eux, stagnent.
« Vous mettez toutes ces pénibilités-là dans un contexte de restrictions budgétaires, de manque d’effectifs, de manque de moyens, et vous obtenez un personnel fatigué, épuisé, en perte de sens. » Le nouveau ministre semble, du reste, avoir découvert qu’il pouvait y avoir une perte de sens dans le milieu hospitalier et il missionne une nouvelle enquête pour en attester.
« Voilà que vous repoussez l’âge de la retraite. Ce n’est tout bonnement pas possible », me dit Julie, infirmière à l’hôpital de Dieppe.
Et pour ceux qui disent qu’il faut mettre au travail le service public, poursuit-elle sous forme d’une invitation, elle vous met au défi, monsieur le secrétaire d’État, de venir la suivre au long de l’une de ses journées de travail.

M. Régis Juanico.
 Très bien !
M. Boris Vallaud.
 Moi, je l’ai fait !
Mme Cendra Motin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme Sébastien Jumel, j’ai à l’esprit de nombreux visages d’agents hospitaliers, infirmières et aides-soignantes de ma circonscription, avec lesquels j’ai eu de nombreux échanges ces derniers temps, ainsi que les visages de toutes celles et tous ceux que nous avons rencontrés au cours de notre tour de France des hôpitaux, dans une situation de crise profonde, aiguë, qui n’est toujours pas résolue malgré les prétendus plans que vous avez développés.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous permettre que la retraite de ces femmes et de ces hommes soit effectivement garantie et qu’ils ne soient pas obligés de travailler plus longtemps ou de voir baisser leurs pensions ? Ce que nous pensons, ce que nous lisons et ce que nous analysons dans votre projet de loi, c’est qu’il représente une régression sociale massive, dont ils et elles ne veulent pas. Vous n’avez, jusqu’à présent, produit aucune démonstration qu’au moment de la retraite, un véritable progrès social serait au rendez-vous pour ces femmes et ces hommes. Ce que vous avez mis dans votre projet de loi annonce tout l’inverse : travailler plus longtemps et avoir des pensions plus faibles. La mécanique est implacable.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous pourrions témoigner ici des rencontres que nous avons eues avec le personnel soignant et lire aussi les messages qu’il nous a envoyés. Je voudrais pourtant vous parler des agents de sécurité incendie, qui font également partie du personnel, mais dont le statut, tel qu’il est défini dans le contrat qui les lie à l’hôpital, n’est pas respecté. En effet, étant donné qu’il manque beaucoup de personnel dans les hôpitaux, ils ont un rôle de couteau suisse et doivent remplacer tout le monde : ils sont à la fois vigile, technicien, dépanneur, concierge et hôtelier, et passent la plus grande partie de leur temps à rendre des services, entre lesquels ils parviennent parfois à exercer leur mission première d’agent de sécurité incendie, telle qu’elle figure dans l’intitulé de leur contrat de travail. Ils sont épuisés et n’en peuvent plus.
M. Alain Bruneel.
Là aussi se pose la question de savoir quand ils pourront prendre leur retraite. Seront-ils encore aussi efficaces à 65 ou 67 ans ? Ne faudrait-il pas respecter la retraite qu’ils ont actuellement ?
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n

 Il concerne lui aussi la pénibilité. Si les gens manifestent et râlent autant, c’est bien parce que les choses n’ont pas été expliquées clairement et que personne n’est rassuré. Aurons-nous un jour des explications permettant aux gens de comprendre et de savoir avec certitude ce qu’ils auront ? Manifestement, ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui.
M. Pierre Vatin.
 Sur les sous-amendements n
M. le président.




Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I


M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Vous avez raison de souligner les spécificités et les difficultés particulières, car elles donnent encore plus de sens à notre projet, qui vise à ce que, pour la retraite, pour ce temps particulier qu’est la dernière partie de notre vie, nous ayons des règles communes pour la prise en compte de la pénibilité. Cette dernière est indéniable pour les métiers de la santé, mais elle l’est également pour certaines professions indépendantes, comme les pêcheurs – je sais qu’ils vous sont chers, monsieur Jumel – et d’autres professions que vous avez citées. Tenter de définir des règles communes qui tiennent compte des spécificités des parcours me semble donc avoir du sens. Cette succession de particularités donne du sens à notre recherche d’universalité, qui ne nie pas pour autant les difficultés des uns et des autres.
S’agissant des questions spécifiques qui ont été soulevées, et bien que je n’aie pas à présenter ici la politique de santé, permettez-moi cependant une réflexion : le plan d’urgence pour l’hôpital public, qui a été publié l’année dernière et qui fait suite à quinze ans au moins de sous-investissement dans l’hôpital, ne peut évidemment pas, en un claquement de doigt, répondre à toutes les difficultés auxquelles est confronté le personnel médical. Cependant, dans la circonscription dont je suis l’élu, la prise en charge d’un tiers de l’endettement de l’hôpital de Châtellerault représente autant de charges en moins, donc de capacités financières en plus pour le personnel qui y travaille. Il faut déployer ces capacités,…

M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour ce qui concerne, enfin, le remplacement de la prise en compte des six derniers mois par celle de la carrière complète, gardons à l’esprit le fait que certaines infirmières exercent à titre libéral, tandis que d’autres exercent dans le privé et d’autres encore dans le public. À votre collègue, Mme Fiat, qui avait évoqué à plusieurs reprises le cas des infirmières, j’avais donné en réponse l’exemple suivant : imaginons deux sœurs infirmières, l’une exerçant dans le privé, l’autre dans le public ; pourquoi leurs conditions de départ à la retraite seraient-elles différentes ? Je vous donne un autre exemple : pourquoi ces conditions seraient-elles différentes pour quelqu’un qui a travaillé pendant vingt ans dans l’hôpital public puis vingt ans dans le secteur privé et pour quelqu’un qui aurait fait la trajectoire inverse ? Toutes ces aberrations du système, qui s’expliquent historiquement, doivent être corrigées. Ce projet de loi s’y attelle et je vous invite à l’améliorer plutôt que d’adopter une attitude d’opposition qui me semble complètement déphasée par rapport aux enjeux actuels et aux difficultés dans lesquelles se trouvent nos concitoyens.
Avis défavorable sur les sous-amendements et sur l’amendement auquel ils se rapportent.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
J’en viens à un point que je n’ai pas évoqué tout à l’heure : les règles de transition en matière d’âge d’ouverture des droits à retraite, développées dans l’article 38 du projet de loi – les dispositions plus générales étant abordées dans le titre V, dont le rapporteur est M. Christophe. Cette question avait déjà été évoquée rapidement dans l’hémicycle, et de façon plus approfondie en commission.
Le Gouvernement a fait le choix de préserver les droits acquis – ce que je ne vous avais pas précisé tout à l’heure, madame Pires Beaune. Cette décision est importante, parce que tous les personnels – infirmiers, aides-soignants – de la catégorie active, qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge de la retraite, en l’occurrence 57 ans, ne sont pas concernés. Les dispositions en vigueur aujourd’hui s’appliqueront pour eux. Pour tous les autres, c’est un principe de proportionnalité qui s’appliquera, c’est-à-dire qu’ils auront également le droit de prendre un départ anticipé, au prorata de la durée de service effectué. C’est important car c’est une demande qui avait été formulée avec force par les partenaires sociaux lors des réunions que nous avions eues, Olivier Dussopt, Agnès Buzyn et moi-même, avec eux à propos de la fonction publique et de la fonction publique hospitalière. Je souhaitais apporter cette précision pour répondre à la fois à Mme Pires Beaune et aux diverses questions posées à l’occasion de l’examen de cet amendement et des nombreux sous-amendements qui s’y rapportent.
M. Vatin, enfin, m’interroge sur la protection des personnes contre les risques liés aux rayonnements ionisants. Je dois reconnaître que ce n’est pas le domaine dans lequel je suis le plus calé en matière de droit social et de droit du travail. J’ai néanmoins passé beaucoup de temps à lire le document unique d’évaluation des risques professionnels, notamment toutes les dispositions concrètes à mettre en œuvre, y compris pour protéger les salariés.
C’est un sujet que vous semblez parfaitement maîtriser, monsieur Vatin. Je me permets simplement d’indiquer – car j’ai procédé à des vérifications, fort intéressantes, d’ailleurs – que depuis la directive européenne de 2013, qui a été transposée en droit français et dont de nombreuses dispositions sont en vigueur depuis 2018, notre pays dispose d’un arsenal juridique très solide en la matière. Il existe en outre de nombreuses associations consacrées à la prévention en amont. Des mesures ont été prises concernant les seuils à ne pas dépasser, l’objectif étant d’être le moins exposé possible. Si j’ai bien compris, vous souhaitez établir un lien entre ces risques et la question de la pénibilité. Or, en matière de rayons ionisants, les enjeux se situent vraiment en amont : il ne faut surtout pas dépasser les seuils.
 Le problème de la répétition se pose !
M. Pierre Vatin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de M. le rapporteur – je regrette d’ailleurs qu’il ait quitté l’hémicycle. Il a évoqué la reprise par l’État de la dette des hôpitaux, à hauteur de 10 milliards d’euros en trois ans. Certes, la mesure a été adoptée, ce dont je me félicite, mais elle est loin d’être appliquée. En effet, sa mise en œuvre nécessite la promulgation d’une loi organique, laquelle est en cours d’élaboration. On ignore encore quand elle sera prête.
Mme Jeanine Dubié.
 Au deuxième semestre 2020 !
M. Julien Borowczyk.
 Inutile donc de parler de choses qu’on n’est pas en mesure de rendre opérationnelles !
Mme Jeanine Dubié.
En ce qui concerne le personnel hospitalier, on ne peut nier la pénibilité du métier d’aide-soignant, que ce soit en EHPAD ou en hôpital. Les aides-soignants sont amenés à porter des corps et à adopter des postures qui, souvent, fatiguent le dos, si bien qu’après vingt ans de métier ils ne peuvent plus l’exercer et doivent être reclassés, ce qui est aujourd’hui extrêmement difficile car il n’est pas possible de reclasser tout le monde dans les services administratifs. Le problème de la pénibilité des métiers du soin, notamment de celui d’aide-soignant, doit être pris en considération dans le projet de loi, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Certes, dans le secteur public, la catégorie active permet de partir à 57 ans : appliquons donc ce dispositif dans le secteur privé. C’est la moindre des choses que nous leur devons !
 Rappel au règlement !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100. Je voudrais revenir sur la question du nombre de nos amendements. Je vois bien que la majorité est impatiente. Elle attend probablement le moment opportun pour avoir recours à l’article 49, alinéa 3, afin de clore ce débat.
Mme Clémentine Autain.
 Pas du tout !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Cela ne justifie en rien le fait que des informations totalement délirantes circulent dans les médias et sur les réseaux sociaux. J’ai été interviewée ce matin par un journaliste qui m’interrogeait sur notre méthode, sur la façon dont nous abordions le débat.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Allez donc répondre à vos interviews !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 J’aimerais pouvoir m’exprimer dans le calme, car ce que je veux dire est assez important.
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
 Assumez ce que vous faites !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ce n’est pas la peine de vous énerver !
Mme Clémentine Autain.
 Ah, ça ! Vous ramez maintenant !
Mme Cendra Motin.
 C’est vous qui ramez pour trouver des raisons d’utiliser le 49.3 !
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, je vais vous laisser poursuivre votre rappel au règlement, mais je veux souligner que ce qui se dit dans les médias, que ce soit Twitter ou les autres, ne concerne pas cet hémicycle.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Le même problème s’est posé hier. Nous ne pouvons passer notre temps à commenter ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
 (Mêmes mouvements.)
 Il s’agit pourtant, monsieur le président, d’un enjeu qui touche à la procédure,…
Mme Clémentine Autain.

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 …puisque ce dont il est question, c’est que notre groupe aurait déposé 700 000 sous-amendements. Ce chiffre m’a été communiqué par le journaliste qui m’interrogeait.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vous qui l’avez donné !
M. Brahim Hammouche.

M. Bruno Millienne.
 C’est l’argument que vous avancez pour essayer d’imposer l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 : vous cherchez une raison d’y avoir recours !
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, madame Autain.
M. le président.
 C’est vous qui avez donné ce chiffre !
M. Bruno Millienne.
 Non, monsieur ! Deux députés de cet hémicycle, Sacha Houlié et Olivia Gregoire, racontent sur les réseaux sociaux que nous aurions fait circuler ce chiffre. Vous essayez de trouver des arguments pour recourir au 49.3.
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, votre propos est clair, mais ne nous demandez pas d’apporter des explications à propos de ce que vous a dit un journaliste dans une émission de télévision ou de ce que vous avez lu sur les réseaux sociaux.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Chers collègues, pour prendre la parole, il faut avoir des choses à dire et ne pas avoir fait vœu d’abstinence, d’obéissance ou d’allégeance !
M. Sébastien Jumel.
 Encore faudrait-il que vous nous laissiez parler !
Un député du groupe LaREM.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous avez beau dire que vous prenez en considération le problème de la pénibilité auquel est confronté le personnel soignant, la règle de l’âge d’équilibre s’appliquera à ces professionnels. Même si un critère de pénibilité est retenu, leur âge de départ à la retraite se verra donc mécaniquement repoussé.
M. Sébastien Jumel.
Deuxièmement, vous dites que vous allez instaurer des mécanismes de retraite progressive et de compte épargne-temps afin de prendre en considération cette situation. Mais sur quelle planète vivez-vous ? Dans les hôpitaux, les comptes épargne-temps débordent !
 La faute aux 35 heures !
M. Bruno Millienne.
 Les hôpitaux n’ont pas les moyens de payer les heures supplémentaires ni les rappels à domicile. Par conséquent, lorsque les personnels soignants font valoir leur droit à la retraite, ils s’assoient sur leur compte épargne-temps.
M. Sébastien Jumel.
Vous annoncez qu’il y aura des périodes de transition et que des reclassements sont envisageables. Je reprends mon exemple des aides à domicile en EHPAD. Ces derniers disposent – le savez-vous ? – d’un budget distinct de celui du centre hospitalier. Si vous devez recaser des aides-soignants, qui ont le dos cassé, parmi le personnel administratif, la conséquence est que vous augmentez le prix de l’hébergement journalier pour une personne âgée. À Neuilly, on peut peut-être augmenter un peu les tarifs, mais dans les territoires où les gens n’ont pas de blé, comme à Dieppe, ce n’est pas possible ! Les directeurs d’hôpitaux ne peuvent donc procéder au reclassement.
Enfin, pour ce qui concerne le plan de résorption de la dette, comme l’a dit notre collègue du groupe LT, la loi organique n’a pas été adoptée. Dès lors, que font les ARS, les agences régionales de santé, qu’il faudrait plutôt rebaptiser « agences de rationalisation de la dépense de santé publique » ? Eh bien, leurs représentants se rendent dans les hôpitaux pour expliquer qu’ils devraient pouvoir réduire leur déficit de 30 %, mais qu’en contrepartie les hôpitaux sont tenus de faire preuve de bonne gestion.
 C’est faux !
M. Julien Borowczyk.
 Ah oui ? J’ai rencontré la directrice de l’ARS de Normandie cette semaine ! Vous mentez comme un arracheur de dents ! 
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupe LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Monsieur Jumel, je veux bien vous laisser conclure votre propos, mais si vous vous lancez dans une partie de ping-pong, je coupe votre micro. Vous avez dépassé votre temps de parole de dix secondes. Je vous laisse finir votre phrase, mais soyez respectueux du débat et des règles.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, mais dites au dentiste d’arrêter de me couper la parole !
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
On conditionne les plans de retour à l’équilibre budgétaire à des restrictions de dépenses de personnel, ce qui aboutit à une aggravation de la pénibilité pour les personnes concernées.
 La parole est à M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale pour le titre II.
M. le président.
M. Jacques Maire,
rapporteur de la commission spéciale
 C’est pour ça que vous leur ajoutez cinq mois de travail !
M. Sébastien Jumel.
M. Jacques Maire,
rapporteur 
M. Jacques Maire,
rapporteur
De quoi s’agit-il ? Un mi-temps de fin de carrière, qui peut être exercé au cours des deux dernières années d’activité, sera payé à 75 % avec une prise en charge des cotisations retraites à 100 %. Ce mi-temps sera financé, non pas par l’hôpital, mais par le fonds pour l’emploi hospitalier, donc indépendamment de la situation financière de l’hôpital, ce qui est très important. En outre, le mi-temps de fin de carrière pourra être cumulé avec le compte professionnel de prévention – C2P.
Aussi, si les aides-soignants partent aujourd’hui à la retraite à 59 ans et 7 mois, avec ce dispositif de fin de carrière progressive, financé à 100 % et cumulable avec le C2P, on peut affirmer que les conditions d’un financement correct d’un départ à la retraite à 60 ans sont remplies.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Jumel.
M. le président.
 Je souhaiterais relancer le débat après ce que vient de dire le rapporteur. C’est important !
M. Sébastien Jumel.
 Rappel au règlement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 100 et porte sur le bon déroulement de nos débats. Il est absolument incroyable que nos travaux soient perturbés par des tweets et des commentaires sur ces tweets. La réalité, c’est que certains de nos collègues n’assument pas leur attitude. Ils appliquent, depuis le début, une stratégie visant à bloquer nos débats. Ils ont déposé quarante sous-amendements sur chacun des 40 000 amendements déjà déposés, ce qui représente 7 000 jours de débats, et maintenant ils n’assument plus !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle intervention constructive ! Vous ne lui coupez pas le micro, monsieur le président ?
Mme Danièle Obono.
 Je leur demande donc au moins d’assumer leurs objectifs.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Nous en revenons au débat sur le fond.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
 (Exclamations
persistantes sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Mattei va s’exprimer et je vous donnerai la parole ensuite, monsieur Jumel.
M. le président.
 Je ferai deux remarques, l’une sur la forme, l’autre sur le fond.
M. Jean-Paul Mattei.
Sur la forme, on observe un jeu de rôles entre le groupe Socialistes et apparentés, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe de la France insoumise, qui sous-amendent tant qu’ils ont de dix à vingt fois plus de temps de parole que les autres groupes.
 Pas du tout !
M. Alain Bruneel.
 Mais si, puisque vous prenez à chaque fois la parole pour défendre vos sous-amendements ! C’est un constat.
M. Jean-Paul Mattei.
 Et le groupe LR ? Lui aussi dépose des amendements !
Mme Mathilde Panot.
 En tout cas, voici un temps de parole utilisé à bon escient… Encore une intervention constructive : bravo !
Mme Danièle Obono.
 J’en viens à présent au fond. Je souhaiterais obtenir une précision concernant l’amendement. Il prévoit l’insertion, dans le code de la sécurité sociale, d’un article L. 111-1-1. Ce dernier article remplacerait-il l’article L. 111-2-1-1, tel que prévu par le texte, et qui fixe les principes généraux du système universel de retraite ? En effet, si nous adoptions chacune de vos propositions d’amendement, cela rendrait le texte complètement illisible.
M. Jean-Paul Mattei.
 Il l’est déjà !
Plusieurs députés des groupes LR et SOC.
 À travers chacune, vous abordez en effet des questions catégorielles. On peut être d’accord sur le fond avec nombre de vos interventions, chers collègues, mais c’est de la fabrique de la loi qu’il s’agit et, j’y insiste, vous allez rendre le texte illisible. Nous ne pouvons donc pas adopter ces amendements incohérents.
M. Jean-Paul Mattei.
De toute façon, j’y insiste, nous avons bien compris votre petit jeu qui consiste à priver de la parole une grande partie de l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La vie des gens n’est pas un jeu pour nous !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, monsieur le président. Notre collègue Cazeneuve se transforme en gardien de l’idéologie des marcheurs, en commentateur des débats, alors que nous avons entamé l’examen de sujets très sérieux.
M. Sébastien Jumel.
 Une discussion sur le fond !
Mme Sylvie Tolmont.
 D’ailleurs, le rapporteur pour le titre II, M. Maire, nous a apporté des réponses très précises. Je ne comprends donc pas cette volonté permanente, de la part de notre collègue Cazeneuve, de faire le chien de garde, d’une certaine manière.
M. Sébastien Jumel.
 (Vives protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens au fond, car c’est ce qui nous intéresse. M. Maire…
 (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Non, monsieur Jumel, vous ne pouvez aborder pas le fond du débat dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Je m’en tiendrai donc au règlement. La jurisprudence du Conseil constitutionnel implique que, pour que l’Assemblée se forge une conviction éclairée, le président de séance peut décider que certains sujets méritent de plus amples débats que d’autres. Aussi, puisque le rapporteur pour le titre II prend le soin de nous répondre en apportant des informations précises provenant de réunions qui se tiennent en dehors de l’Assemblée, serait-il utile que nous puissions en débattre. On nous indique que des dispositions ont été prises pour permettre des temps partiels à 50 % afin de prendre en compte la pénibilité du travail des infirmières. C’est très intéressant et j’aimerais en discuter en séance avec le rapporteur et lui expliquer que l’attractivité des hôpitaux…
M. Sébastien Jumel.
 Non, non, on ne parle pas du fond ici. Nous avons bien compris votre rappel au règlement, monsieur Jumel.
M. le président.
 …ne permet pas de recruter des infirmières à mi-temps.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne cessez de parler depuis ce matin !
M. Erwan Balanant.
 Vous monopolisez la parole ! Si vous ne nous empêchiez pas de nous exprimer, je vous dirais ce que je pense de l’hôpital, où j’ai passé quinze ans de ma vie.
M. Brahim Hammouche.
 Rappel au règlement ! M. Jumel a traité M. Cazeneuve de chien de garde. Je ne l’accepte pas ! Il y en a marre des insultes !
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. le président.
 Les propos de M. Jumel sont inacceptables !
M. Jean François Mbaye.
 (Approbations sur les bancs du groupe LaREM.)
 En guise d’introduction, en réaction à ce qui a été dit…
M. Julien Borowczyk.
 (Exclamations persistantes et échanges de banc à banc.)
 S’il vous plaît, chers collègues. La parole est à M. Julien Borowczyk et à lui seul.
M. le président.
 Je n’accepte pas ce qu’a dit M. Jumel !
M. Jean François Mbaye.
 Je constate que…
M. Julien Borowczyk.
 Je ne l’accepte pas ! Je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. Jean François Mbaye.
 Retrouvons notre calme. C’est moi qui donne la parole ici : nous allons d’abord laisser M. Borowczyk s’exprimer et, quand l’orateur aura terminé son intervention, vous pourrez faire votre rappel au règlement, cher collègue.
M. le président.
Poursuivez, monsieur Borowczyk.
 Je remarque qu’il y aura eu, aujourd’hui, moins de manifestants que d’amendements !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel mépris !
M. Pierre Dharréville.
 Les rapporteurs vous ont apporté des réponses concrètes sur la pénibilité, sur les phases de transition. Vous demandiez tout à l’heure : « Qu’est-ce qu’on fait d’une aide-soignante ? » – excusez-moi, mais c’étaient les termes employés. L’une des mesures concrètes que nous avons prises est la création du statut des assistants médicaux. C’est précisément une solution pour reclasser une carrière d’aide-soignante.
M. Julien Borowczyk.
Je suis assez effaré de constater que, vous revendiquant de la gauche, la seule solution, pour vous, c’est de mettre de l’argent, toujours de l’argent. Or nous en avons bel et bien mis. Nous avons ainsi débloqué 1,5 milliard d’euros sur trois ans et 150 millions d’euros immédiatement pour les hôpitaux.
 C’est faux !
M. Pierre Dharréville.
 Plus encore, concernant la pénibilité, c’est le sens que nous donnons à notre action qui compte pour les personnes qui travaillent dans le monde hospitalier, en particulier dans le secteur de la santé ; je suis bien placé pour en parler – et je ne suis pas un arracheur de dents, il ne faudrait pas faire l’amalgame… Le sens de notre action, c’est la réforme de la tarification à l’acte, la TAA, la réforme des urgences, celle de la gouvernance des hôpitaux, la création des communautés professionnelles territoriales de santé, la politique relative au grand âge et à l’autonomie…
M. Julien Borowczyk.
 C’est donc pourquoi les personnels hospitaliers sont en grève depuis deux mois ?
Mme Danièle Obono.
 Autant de réformes concrètes, sérieuses, responsables. Je vous le dis, au risque de vous décevoir : Axa n’assure pas contre la démagogie !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Vous avez l’air bien au courant de ce qui se passe chez Axa, cher collègue !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéa 5. Monsieur le président, j’en appelle solennellement à votre autorité. Hier soir, Anne Genetet présidait la séance
M. Jean François Mbaye.

 (Les membres des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir, dont plusieurs se lèvent, applaudissent vivement l’orateur.)
Soit nous travaillons dans le respect mutuel et avec bienveillance, soit nous sommes à la foire et je n’accepterai pas de siéger dans ces conditions. Ces mots : « chien de garde », « bécassine », « petites connes » etc. n’ont pas leur place dans l’hémicycle où siègent des gens responsables, des pères et des mères de famille
 (Applaudissements sur les mêmes bancs),
 (Mêmes mouvements.– Exclamations sur divers bancs.– Invectives.)
 C’est en effet inadmissible !
M. Brahim Hammouche.

M. Bruno Fuchs.
 Nous exigeons des excuses !
M. Bruno Millienne.
 Quel cinéma !
M. Sébastien Jumel.
 Rappel au règlement !
M. Bruno Fuchs.
 Nous allons tenter de reprendre nos travaux dans la sérénité. M. Woerth, M. Vallaud et Mme Fiat avaient demandé à s’exprimer sur le fond. Je tiens à ce qu’ils puissent le faire.
M. le président.
La parole est à M. Éric Woerth.
 Je n’ai évidemment aucun conseil à donner à la présidence, mais je pense qu’une courte suspension de séance permettrait de calmer les esprits. Auparavant, je tiens à faire remarquer que je ne suis pas sûr que nous puissions tenir trois semaines ainsi. L’ambiance est assez désagréable, parfois malsaine, tendue alors qu’il n’y a aucune raison pour que ce soit le cas.
M. Éric Woerth.
J’ai bien sûr, comme tout le monde, beaucoup de respect pour le personnel hospitalier ; comme chacun, pour des raisons familiales ou autres, je fréquente les hôpitaux, les EHPAD et toutes sortes de maisons de soins. Il y a en France un droit du travail. On travaille 35 heures par semaine, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays. Vous évoquiez de très longues périodes de travail, monsieur Jumel, sans doute très difficiles à vivre, mais après lesquelles – et c’est tant mieux – on peut bénéficier de longues périodes de récupération.
 Pas dans la fonction publique hospitalière !
Mme Danièle Obono.
 Les heures supplémentaires doivent être payées – …
M. Éric Woerth.

Mme Caroline Fiat
 Elles ne le sont pas !
Mme Danièle Obono.
 …même si elles ne le sont pas toujours, et j’avais d’ailleurs demandé un rapport à la Cour des comptes sur les heures supplémentaires dans la fonction publique, en particulier dans la fonction publique hospitalière.
M. Éric Woerth.
Il a été question du minimum contributif ; nous devrions également évoquer le minimum garanti. Vous prévoyez un montant de 1 000 euros. Comment cela va-t-il se passer ? Les gens vont-ils avoir moins d’argent lorsqu’ils seront au minimum garanti ? L’étude d’impact répond par l’affirmative.
Ensuite, des périodes de transition très longues sont prévues. Quelle en est le calendrier ?
Enfin, pour ce qui est de la pénibilité, il faut éviter de la considérer métier par métier. En dehors des grands métiers mille fois cités, il y a une pénibilité objective qui doit donner droit à des points pour la prévention ou pour la reconversion professionnelle. Lorsqu’on y a été exposé plus qu’un autre, on doit pouvoir partir plus tôt à la retraite si on constate une usure physique – nous aurons l’occasion de revenir sur les problèmes d’ordre psychologique. Si la pénibilité n’est pas objectivée par l’usure et par l’exposition à des facteurs de pénibilité, on prendra des décisions injustes. Je ne crois en aucun cas à la possibilité pour les branches professionnelles d’établir des listes par métier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous souhaitiez faire un rappel au règlement, monsieur Fuchs ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 70, alinéa 5. Je partage le point de vue du président Woerth : nous ne pouvons pas continuer nos travaux dans ces conditions. Nous avons droit au mensonge permanent depuis trois ou quatre jours et, désormais, nous avons droit à l’outrage : on nous a par exemple accusés à plusieurs reprises de mentir comme des arracheurs de dents. Nous ne pouvons pas siéger ici alors que nous faisons l’objet d’accusations personnelles. Nous ne sommes pas à la buvette de l’Assemblée, nous sommes dans la salle des séances.
M. Bruno Fuchs.
 C’est une intervention respectueuse et bienveillante, ça ?
Mme Danièle Obono.
 Nous devons prendre un peu de hauteur et par conséquent éviter les mensonges et les outrages. Je demande donc solennellement à M. Jumel, d’homme à homme, de présenter ses excuses pour les propos qu’il a tenus.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ce serait en effet la moindre des choses !
M. Bruno Millienne.
 Il est évident que nos débats ne peuvent se poursuivre sans le minimum de respect que l’on se doit entre collègues et entre parlementaires qui ont chacun leur légitimité et leur place dans l’hémicycle.
M. le président.
Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes. Je demande à tous les représentants des groupes de venir me voir afin que nous puissions discuter des conditions de ce débat et essayer de retrouver un peu de sérénité.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La suspension de séance a permis de dégager un consensus
M. le président.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs)
 (Mme Caroline
Abadie applaudit.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
 Je crois que la suspension de séance aura permis à chacune et chacun de s’engager à poursuivre ce débat dans la sérénité, et aussi avec sincérité. Qu’il me soit donc permis d’être sincère pour évoquer les carrières du secteur de la santé et du monde médical.
M. Boris Vallaud.
Toutes les annonces reprises à ce jour par la presse, que ce soit sur le compte épargne-temps, la retraite progressive ou les mi-temps de fin de carrière, ne seront que des expédients si la situation structurelle de l’hôpital ne s’améliore pas.

M. Sébastien Jumel.
 Si les difficultés viennent de loin,…
M. Boris Vallaud.
 Ça, c’est sûr !
M. Bruno Millienne.
 …la réponse n’a pas été prompte : ce n’est qu’entre la première et la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 que des mesures d’urgence ont été enfin décidées par la ministre des solidarités et de la santé de l’époque, aujourd’hui appelée à vivre d’autres aventures. Il reste que ces mesures sont insuffisantes : la reprise d’un tiers de la dette n’aura pas lieu, au mieux, avant l’année prochaine.
M. Boris Vallaud.
On ne peut pas prétendre, s’agissant de la pénibilité, que la suppression des carrières actives est une bonne nouvelle pour celles et ceux qui pouvaient partir plus tôt à la retraite. Les mesures annoncées ne seront certainement pas adaptées à la réalité d’un certain nombre de professions, ni en réel rapport avec leur pénibilité.
On a évoqué les 100 millions d’euros du fonds national de prévention : franchement, ce montant est absolument dérisoire si l’on veut tenir compte de l’impératif de prévention !
Sur un autre sujet, je rappelle que la modification d’assiette de la CSG fera perdre 2,6 milliards d’euros à la branche santé. Qui viendra les compenser ? Nous avons déjà posé la question, mais elle n’a toujours pas reçu de réponse.
Quant à l’âge pivot, nous avons eu l’occasion d’en décrire les effets : les personnels de santé, comme tous les autres, travailleront plus longtemps et devront choisir entre une retraite plus tardive ou une décote.
Enfin, s’agissant des droits acquis, pardonnez-moi, mais je ne vois pas à quel titre nous devrions remercier le Gouvernement : c’est quand même bien le moins que les droits acquis par le travail soient maintenus !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Monsieur Maire, si nous avons déposé des sous-amendements, c’est que, dès lors que l’article 1
Mme Caroline Fiat.

D’autre part, savez-vous que l’âge moyen d’entrée dans un institut de formation d’aide-soignant est de 32 ans ? Dans les documents que M. le secrétaire d’État avait promis de me transmettre et que j’ai bien reçus – je l’en remercie –, je constate qu’il faudra avoir travaillé vingt ans pour avoir droit à une formation. Autrement dit, une aide-soignante devra attendre ses 52 ans pour bénéficier d’une formation. Connaissez-vous le taux de chômage des plus de 55 ans en France ? Vous m’envoyez en formation à 52 ans, et ensuite, je fais quoi ? Il faut être réaliste ! Connaît-on, oui ou non, la situation en France dans cet hémicycle ? Il faut réfléchir !
Certains font de l’humour en soulignant qu’il y aurait eu moins de manifestants parmi les personnels hospitaliers qu’il y a d’amendements sur ce projet de loi. Chers collègues, c’est oublier que les personnels hospitaliers sont réquisitionnés pendant les manifestations ; ce n’est pas sérieux.
Monsieur Turquois, s’agissant de la différence entre le public et le privé, je peux reprendre l’exemple que je vous avais donné lors l’examen du texte en commission spéciale. Vous vous souvenez peut-être des infirmières Caro et Caroline : la première était dans le public, l’autre dans le privé. Dans le système actuel, l’une peut partir à la retraite à 57 ans avec une pension de 1 575 euros, l’autre peut partir à 62 ans avec 1 300 euros. Dans votre système, il semble que la première doive partir à 64 ou 66 ans avec 1 200 euros et que la seconde parte au même âge avec 1 000 euros. En réalité, demain, elles partiront toutes les deux à 58 ou 60 ans en invalidité et elles toucheront le RSA, le revenu de solidarité active. Voilà votre universalité ! Ce n’est pas cela que nous voulons. C’est pourquoi nous vous invitons à adopter nos sous-amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.
 Nous abordons là un nouveau cas, que nous n’avons pas encore évoqué aujourd’hui dans l’hémicycle : celui des sapeurs-pompiers volontaires. Comme vous le savez, à côté des sapeurs-pompiers professionnels, il existe 200 000 pompiers volontaires, hommes et femmes, sans lesquels nous aurions bien du mal à faire fonctionner notre système de sécurité, et qui honorent cet engagement en plus de leur vie professionnelle et familiale.
Mme Christine Pires Beaune.
La semaine dernière, dans le cadre de la semaine de contrôle, j’ai fait remarquer à la ministre des solidarités et de la santé que le présent projet de loi ne comportait aucune disposition concernant les sapeurs-pompiers volontaires, alors que nous avions là l’occasion de reconnaître leur engagement, notamment en leur attribuant des points supplémentaires, sans attendre qu’ils aient effectué vingt ans de services. En effet, leur fidélisation constitue un véritable problème : le bénévolat est en train de s’effriter et si l’on compte encore 200 000 pompiers volontaires, leur nombre est en diminution.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel. Bridés par l’article 40 de la Constitution, nous n’avons pas pu présenter d’amendement visant à attribuer aux sapeurs-pompiers volontaires des points supplémentaires par tranches de trois ou cinq ans, voire plus – ce qui permettrait de les fidéliser. Nous souhaitons donc que vous vous engagiez à introduire dans ce texte, peut-être par l’intermédiaire d’un amendement gouvernemental, des dispositions permettant aux sapeurs-pompiers d’être reconnus au sein du nouveau système.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 S’il était besoin d’attester le rôle essentiel des pompiers, qui prennent soin de nos vies en risquant la leur, on pourrait citer l’exemple du drame de Lubrizol. Voilà un accident industriel majeur durant lequel les pompiers se mettent en danger extrême, inhalent des fumées hautement toxiques et se confrontent au risque de l’amiante. Tout cela justifie la reconnaissance de la spécificité de ce métier. Dans les négociations que les sapeurs-pompiers ont engagées, ils obtiennent, comme une vérité de La Palice, la reconnaissance de leur métier comme métier à risque, pouvant justifier un départ à la retraite à 57 ans.
M. Sébastien Jumel.
Or, dans le même temps, comme dirait l’autre, on leur applique l’âge pivot – ou l’âge d’équilibre, appelez-le comme vous voulez. Cela revient à dire que s’ils partent avant 59 ans, on leur impose une décote. Autrement dit, ce que la main droite leur donne, l’autre main droite leur reprend. C’est pourquoi les sapeurs-pompiers sont profondément engagés et mobilisés, depuis le début, dans le mouvement social – à Dieppe, en Seine-Maritime, comme partout en France.
Pour remercier les pompiers de leur engagement altruiste au service de la sécurité de nos concitoyens, alors qu’ils manifestent à deux pas de l’Assemblée nationale, voilà qu’on leur envoie les forces de l’ordre pour leur taper sur la carafe. Je n’ai toujours pas digéré la manifestation des sapeurs-pompiers, où ceux qui prennent soin de nos vies se sont pris les forces de l’ordre en pleine figure – ces forces de l’ordre aux côtés desquelles ils se battent au quotidien pour prendre soin de notre population.
Tel est l’objet du sous-amendement que je vous propose d’adopter.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Pour prolonger ce que vient de dire Sébastien Jumel, depuis ces événements, j’ai eu l’occasion, comme sans doute plusieurs d’entre vous, de rencontrer les sapeurs-pompiers de ma circonscription et de mesurer le traumatisme qu’ils ont subi et qu’ils n’acceptent pas. Ce traumatisme ne les empêche pas de continuer à exprimer des revendications sociales. Des discussions ont eu lieu ; la prime de feu a été augmentée, même si certains des pompiers jugent l’augmentation insuffisante. Une question reste à leurs yeux trouble et non réglée : celle de leur retraite, dont nous parlons aujourd’hui.
M. Pierre Dharréville.
L’un des membres de l’intersyndicale disait il y a quelques jours que personne n’était capable de leur confirmer que la majoration prévue couvrirait entièrement la perte anticipée des pensions. Si – selon ce que nous comprenons – une dérogation inscrite dans le projet de loi leur assurera, dans le système que vous proposez, la possibilité de partir en retraite dès 57 ans, certains s’inquiètent, sans doute à juste raison, d’une baisse des pensions au moment du départ. Dans ce domaine aussi, nous vous demandons, monsieur le secrétaire d’État, de clarifier les zones d’ombre, afin que le Parlement puisse prendre une décision en connaissance de cause.
Vous remarquerez que, depuis tout à l’heure – de fait, depuis le début des débats –, nous posons des questions pour obtenir des réponses, et que nous ne faisons pas le commentaire du commentaire du commentaire.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Les pompiers de garde prennent soin de nos vies et la question de la pénibilité de leur métier est essentielle ; mais ce n’est pas la seule question à soulever. En tant que membre de bureau d’un service départemental d’incendie et de secours, SDIS, je sais qu’il est d’usage, depuis que la loi a transféré la gestion des sapeurs-pompiers aux départements, que dans les dernières années de carrière, le colonel et le président du SDIS leur donnent un grade supplémentaire, comme une récompense pour leur engagement au service de nos concitoyens. Ainsi, les pompiers montent d’un échelon. J’imagine que vous avez tous déjà remis des grades aux sapeurs à l’occasion de la Sainte-Barbe.
M. Sébastien Jumel.
Ces grades ne sont pas un Graal ; ils expriment la reconnaissance par la collectivité – ou par la nation – du service rendu. Ils se traduisent par un régime indemnitaire et un salaire correspondants. Lorsqu’on nommait un pompier au grade supérieur pour les six derniers mois de sa carrière, il bénéficiait de la pension inhérente à ce grade pour la totalité de sa retraite. En supprimant la référence aux six derniers mois pour la fonction publique territoriale, donc pour les sapeurs-pompiers, vous pénalisez gravement leurs conditions de pension. Si l’on y ajoute la décote, ainsi le problème que j’ai évoqué en défendant mon précédent amendement, on comprend que les sapeurs-pompiers soient de la mobilisation sociale.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n

 J’irai dans le même sens que mes collègues.
M. Alain Bruneel.
En préambule, je voudrais souligner qu’en discutant de différentes catégories – les personnels hospitaliers, les avocats ou, ici, les pompiers –, nous donnons notre point de vue. S’il n’est pas partagé, eh bien, tant pis.
 Si, il est partagé – mais les dispositions contenues dans le texte sont satisfaisantes !
M. Jean-Paul Mattei.
 Mais l’évoquer fait partie du débat démocratique. Nous ne sommes pas là pour polluer l’examen du texte, nous souhaitons rapporter ce que les personnes que nous avons rencontrées nous ont dit. Ce sont là les règles d’un véritable débat démocratique, que j’essaie d’appliquer.
M. Alain Bruneel.
Comme tous les parlementaires présents dans l’hémicycle, nous avons rencontré les pompiers de nos circonscriptions, qui nous ont fait part de leur malaise lié au manque de matériel, d’hommes et de moyens. C’est ce malaise que nous relayons aujourd’hui. Toutefois, j’ai remarqué que d’un département à l’autre, les pompiers n’avaient pas forcément les mêmes conditions salariales d’embauche. Cela m’interroge : dans le cadre d’une retraite par points, si chaque euro cotisé vaut des points, l’absence de cohérence en matière salariale devient un problème.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai un peu de mal à me représenter comment les dispositions aujourd’hui exprimées en annuités seront transposées dans le système par points. S’agissant des pompiers, ce passage pose toute une série de questions. Aujourd’hui, les pompiers gagnent une année de cotisation tous les cinq ans, et leur âge légal de départ à la retraite est de 57 ans. Le ministre de l’intérieur leur a promis que ces conditions seraient maintenues. Ainsi, l’article 36 du projet de loi évoque la liste des fonctions dangereuses, qu’un décret dressera dans le détail, et affirme que l’âge d’équilibre s’appliquera aux pompiers en matière de décote, mais non de surcote, et que leur âge légal de départ à la retraite restera fixé à 57 ans.
M. Adrien Quatennens.
En défendant le sous-amendement n

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je voudrais, à la faveur de ce sous-amendement, souligner l’importance de ce que vient de dire notre collègue Pires Beaune. Nous connaissons tous la manière dont est construit notre modèle de protection civile, et la place et le rôle qu’y jouent les pompiers volontaires. Dans le département des Bouches-du-Rhône, ils sont très nombreux : nous devons faire face à de nombreux risques – risque incendie, bien entendu, mais aussi risques industriels ; s’y ajoute tout le travail que les pompiers font en matière de secours du quotidien. Il serait bon que nous reconnaissions à leur juste valeur celles et ceux qui s’engagent au service de nos concitoyennes et concitoyens dans le cadre de ce volontariat. Je serais curieux de savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez cette question.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas être spécialiste de tout ! Pour consolider votre diagnostic, sachez que la couverture des risques sur nos territoires repose sur l’originalité du modèle français, qui allie sapeurs-pompiers professionnels et sapeurs-pompiers volontaires. La plupart de nos casernes, même en milieu urbain, sont mixtes, les gardes étant assurées conjointement par les professionnels et par les volontaires. En milieu rural, la mobilisation et la disponibilité des volontaires sont encore plus déterminantes puisque les petites casernes ont bien évidemment peu d’effectifs professionnels. Les volontaires font d’ailleurs souvent l’objet de conventions entre les employeurs et le SDIS, leur permettant d’accomplir cette mission de sécurité publique au service de nos concitoyens sur leur temps de travail.
M. Sébastien Jumel.
La question posée par notre collègue Pires Beaune – la nécessité de prendre en considération la mission régalienne de service public accomplie par des volontaires – mérite d’être intégrée à votre réflexion concernant la retraite. Comparaison n’est pas raison, mais c’est dans le même esprit que nous militons pour la création d’un statut des aidants. Nous aimerions donc savoir comment vous envisagez de traiter le cas des sapeurs-pompiers volontaires dans le cadre de votre réforme.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous voulons compléter l’amendement de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés parce qu’il est important d’expliquer pourquoi il faut assurer une retraite digne aux sapeurs-pompiers, de même qu’aux membres d’autres professions. Il s’agit de reconnaître les spécificités d’un métier, d’un engagement ou d’un service public en fonction non seulement du service qu’il rend, mais aussi de ce qu’il coûte à celles et ceux qui s’y engagent.
Mme Danièle Obono.
On l’a déjà souligné : cette assemblée aurait tort de mépriser ou de sous-estimer les manifestations qui se sont déroulées et qui se déroulent encore dans notre pays. Les sapeurs-pompiers ont été de la mobilisation sociale et il serait juste et bon – et, de notre point de vue, intelligent – d’entendre leur message.
Nous proposons une reformulation qui rende impérative la rédaction de nos collègues sur le maintien des droits acquis pour les sapeurs-pompiers. Il s’agit d’inscrire dans la loi un engagement réel. Des négociations se déroulent, parallèlement à nos débats, qui donnent lieu à de nombreux commentaires. Pour les salariés encore en lutte, ce ne sont que des paroles en l’air pour les apaiser. Ils ne seront convaincus que par l’adoption formelle de garanties écrites noir sur blanc, reconnaissant les difficultés de certains métiers comme celui de sapeur-pompier ou d’autres que nous évoquerons ultérieurement. Pour la sincérité des débats, il serait juste d’adopter ces amendements.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n

 L’amendement de nos collègues met en avant le cas assez épineux des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, mais il ne faudrait pas oublier les sapeurs-pompiers militaires, qui exercent à Paris et à Marseille. Rappelons que le Conseil supérieur de la fonction militaire s’est déclaré hostile au projet de réforme, en expliquant qu’on allait affaiblir la situation des personnels sous statut militaire.
M. Julien Aubert.
Les marins-pompiers de Marseille ont ce statut militaire depuis le célèbre incendie du début du XX

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Si nous posons cette question des sapeurs-pompiers sur différents bancs, c’est qu’elle est centrale. Julien Aubert a parfaitement résumé la situation des sapeurs-pompiers militaires et exposé la nécessité de la prendre en compte. Pour les sapeurs-pompiers professionnels, la question est le maintien ou non de l’âge de départ en retraite à 57 ans : à vous d’y répondre.
M. Marc Le Fur.
Pour ma part, je voudrais insister sur la situation des sapeurs-pompiers volontaires qui bénéficient d’une prestation de fidélisation et de reconnaissance – PFR – créée par Nicolas Sarkozy, pour leur donner en quelque sorte une esquisse de retraite. Que va devenir cette prestation ? Sera-t-elle intégrée dans le droit commun ou demeurera-t-elle une spécificité ?
C’est compliqué parce que les volontaires, par définition, ont une autre activité. Ils sont donc appelés à avoir une autre retraite, qu’ils ne liquideront peut-être pas au même moment. Certains retraités continuent leur activité de pompiers ; d’autres personnes cessent leur activité de pompier tout en continuant à exercer leur profession. Comment se passe la liquidation de la retraite dans ces cas-là ?
Ces sujets sont solubles si l’on y met un peu de bonne volonté – et l’on ne doute pas de la vôtre, monsieur le secrétaire d’État – mais ils exigent que l’on rassure des gens qui sont inquiets. D’ailleurs, tous les Français sont inquiets, depuis que l’on parle des points : on trouble tout, on modifie tout.
 Ils ont déjà le permis à points !
M. Pierre Vatin.
 Les points, ce n’est pas le problème !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Mais si, c’est le problème !
M. Marc Le Fur.
 Toutes les complémentaires sont à points !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Après le permis à points, ils vont connaître la retraite à points : c’est rarement une bonne nouvelle !
M. Marc Le Fur.
 Le système AGIRC-ARRCO est à points !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Il faut donc rassurer les Français, notamment les sapeurs-pompiers, qui méritent toute notre attention.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Le Fur, le système à points n’est pas une invention spécifique. Pratiquement la moitié des pensions distribuées en France s’appuient sur des systèmes à points, notamment celui de l’AGIRC-ARRCO.
 Ce sont des complémentaires, c’est très différent !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Cela étant, je veux alerter spécifiquement sur la situation des pompiers volontaires.

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Stéphane Viry.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 On vit et on travaille avec eux !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Ce sont des éléments de réflexion et non des certitudes que je vous livre. Il faut faire un geste et nous engager auprès des pompiers, tout en faisant attention à ce que nous faisons. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Sur le sous-amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
En ce qui concerne les pompiers professionnels, nous maintenons dans les dispositions du système universel de retraite le départ à 57 ans et la limite d’âge de 62 ans. Les pompiers professionnels remplissent des missions régaliennes dangereuses, qui seront identifiées comme telles. Cet engagement que le Gouvernement a pris à l’égard des sapeurs-pompiers sera respecté.
Cela fait écho à la question de fond d’Adrien Quatennens : comment arrive-t-on à basculer dans un système par points d’éventuelles bonifications en matière de durée ? La bonification égale au cinquième du temps des services accomplis par les sapeurs-pompiers professionnels sera transformée en une cotisation patronale qui bonifiera le niveau de la prime.
Répondant à une très ancienne attente des sapeurs-pompiers professionnels, nous prévoyons que le droit au départ sera désormais portable : tout sapeur-pompier qui aura effectué vingt-sept ans de service pourra partir à l’âge de 52 ans, y compris s’il n’est plus pompier. Actuellement, cette disposition étant statutaire, un ex-pompier ne peut pas en bénéficier. C’est un point très important.
Monsieur Aubert, les sapeurs-pompiers militaires se verront appliquer les dispositions des militaires et conserveront notamment la jouissance immédiate de la retraite, qui est une spécificité essentielle des militaires.
En ce qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires, M. le rapporteur nous a recommandé la vigilance collective, de manière claire et bien documentée sur le plan juridique. Le ministère de l’intérieur travaille sur le sujet en cherchant un moyen de prendre des dispositions favorables aux sapeurs-pompiers volontaires tout en évitant de créer ce qui pourrait s’apparenter à un contrat de travail, ce qui aurait des conséquences notamment en matière de cotisations sociales du salarié et de l’employeur.
Il faut trouver les moyens de faire vivre ce volontarisme à la française. Le député Fabien Matras travaille à une proposition de loi sur le sujet.
 Vous en savez des choses !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous avez dit que les demandes de rapport ne seraient examinées qu’après l’article 65 !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
En attendant cette proposition de loi, une autre piste peut être explorée : la PFR, évoquée précédemment par M. le député Le Fur, un bon connaisseur du dossier – les députés bretons sont bien encadrés… par les pompiers aussi !
 (Sourires.)
Après vous avoir donné ces explications et ces pistes de réflexion, j’émets un avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous débattons depuis lundi d’un projet de loi qui vise à instaurer un système universel en matière de retraite, et voilà que, pour les sapeurs-pompiers volontaires, vous nous renvoyez à une future proposition de loi que prépare un collègue – certainement éminent – de La République en marche. Ce n’est pas sérieux ! Si votre système doit être universel, pourquoi ne s’appliquerait-il pas aux quelque 200 000 sapeurs-pompiers volontaires ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Comme cela a déjà été dit et redit, tous les frais de fonctionnement des SDIS sont exclusivement assumés par les communes et les départements, avec des arrangements à l’intérieur de chaque département. La PFR est financée par les communes et, majoritairement, par les départements.
Vous affirmez qu’une bonification des cotisations compensera les pertes. Les collectivités territoriales devront-elles assumer cette bonification ?
Vous prônez un régime universel, et le ministre de l’intérieur a pris des engagements vis-à-vis des pompiers et du système de volontariat à la française. Néanmoins, une inquiétude persiste chez l’ensemble des sapeurs-pompiers, qu’ils soient professionnels ou volontaires. Vous devez nous dire dès aujourd’hui comment se déroulera la transformation, et surtout selon quels délais. Quelle sera la période de transition ? Pour le moment, nous n’en savons rien. Il n’est pas envisageable d’attendre une future proposition de loi pour nous prononcer, alors que c’est aujourd’hui que nous traitons des retraites.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Nous nous accordons tous à saluer l’engagement sans faille et le dévouement des 200 000 sapeurs-pompiers volontaires ainsi que des 50 000 sapeurs-pompiers professionnels et militaires, qui risquent leur vie pour sauver celle des autres. Ils exercent un métier dangereux et difficile, d’une grande pénibilité, et qui doit être reconnu comme tel. En dépit d’effectifs relativement constants, leur activité a crû de 50 % en dix ans, atteignant 4 millions d’interventions annuelles, dont 85 % pour des secours aux personnes touchant souvent à des problématiques complexes, y compris sociales et sociétales.
M. Régis Juanico.
Le Gouvernement a apporté des précisions concernant les sapeurs-pompiers professionnels ; Marie-Noëlle Battistel y reviendra à l’amendement suivant. Pour ma part, je souhaitais interroger le Gouvernement sur la reconnaissance de l’engagement associatif et citoyen des sapeurs-pompiers volontaires – question chère au président Sylvain Waserman et au groupe du Mouvement démocrate et apparentés. Avec le soutien de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, j’ai obtenu, en février 2017, que les sapeurs-pompiers volontaires soient éligibles au dispositif du compte d’engagement citoyen : en échange de deux cents heures d’exercice, ils ont droit à vingt heures de formation chaque année. Il existe également la prestation de fidélisation et de reconnaissance, que Marc Le Fur a déjà évoquée, ainsi qu’un dispositif d’engagement très innovant, celui des jeunes sapeurs-pompiers volontaires.
Mais, comme je l’ai souligné en commission spéciale, votre réforme a des conséquences pour la vie associative en général. Aujourd’hui, les personnes qui s’engagent dans la vie associative sont à 40 % des retraités, ce taux atteignant 44 % pour les 60-70 ans. Quelles seront les conséquences du système de retraite à points pour l’engagement bénévole des retraités, et qu’en sera-t-il pour les sapeurs-pompiers volontaires ? Instaurerez-vous une majoration de points leur permettant de partir plus tôt à la retraite ?
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 J’ai bien entendu vos réponses, monsieur le secrétaire d’État et monsieur le rapporteur, mais je tenais à souligner que le groupe La République en marche avait déposé un amendement après l’article 48 – nous n’y sommes pas encore… – visant à rappeler que les sapeurs-pompiers participaient à des missions de sécurité civile de toute nature dans l’ensemble du territoire, confiées certes aux services d’incendie et de secours mais surtout, à 79 %, aux sapeurs-pompiers volontaires.
Mme Monique Limon.
 Votons tout de suite, puisque nous n’arriverons jamais à l’article 48 !
M. Marc Le Fur.
 Il est essentiel de valoriser l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires. Nous souhaitons vivement qu’une solution soit trouvée en ce sens, pourquoi pas dans le cadre de la proposition de loi de notre collègue Fabien Matras. D’ores et déjà, par l’amendement qu’il a déposé après l’article 48, notre groupe affirme sa volonté de valoriser cet engagement.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Le cas des sapeurs-pompiers illustre à merveille, malheureusement, le problème que pose un texte à trous. À l’instar des policiers, les sapeurs-pompiers exercent une fonction dangereuse, a priori reconnue comme devant relever à l’avenir d’un régime spécifique – concept merveilleux, dans un régime dit universel ! Mais c’est bel et bien ce vers quoi nous nous dirigeons… Or la liste des métiers dangereux n’est pas encore arrêtée : elle le sera par ordonnance. On voit bien encore une fois que ce texte à trous pose problème, qu’on n’y voit jamais parfaitement clair.
Mme Clémentine Autain.
Aujourd’hui, les sapeurs-pompiers gagnent une annuité de cotisation tous les cinq ans, leur âge légal de départ à la retraite étant fixé à 57 ans. Le basculement vers un nouveau système dans lequel, explique le Gouvernement, les conditions propres aux sapeurs-pompiers seront maintenues, nous plonge dans le flou le plus total. D’abord, l’âge de 57 ans ne sera pas véritablement maintenu, puisque les sapeurs-pompiers seront soumis à l’âge d’équilibre. En outre, le principe consistant à gagner une annuité de cotisation tous les cinq ans ne pourra pas être transféré en l’état dans le système à points. Nous avons besoin de réponses précises sur la façon dont vous compenserez la perte des annuités, sans doute avec un gain de points.
M. Christophe Castaner s’est engagé à revaloriser de six points la prime de feu, après huit mois de grève des sapeurs-pompiers, ce qui est considérable, et alors que ceux-ci demandaient une revalorisation de neuf points. Pourquoi cet engagement n’a-t-il toujours pas pris effet ? Surtout, les communes et les départements devront-ils supporter cet engagement de l’État, qui représente des sommes non négligeables ? Enfin, nous attendons des éclaircissements concernant les points de solidarité des sapeurs-pompiers volontaires.
En définitive, nous devons voter un texte en nous fiant aux promesses selon lesquelles les sapeurs-pompiers garderont un statut spécifique, mais sans disposer de la moindre garantie quant aux mécanismes qui traduiront ces promesses dans la pratique.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je suis heureux que Christine Pires Beaune nous ait offert l’occasion de débattre des sapeurs-pompiers. Nous avions déposé un amendement à ce sujet après l’article 48, mais le service de la séance l’a jugé irrecevable.
M. Philippe Vigier.
Tout a été dit du travail extraordinaire qu’accomplissent les sapeurs-pompiers volontaires, de leur générosité et de leur disponibilité. Vous savez pertinemment, monsieur le secrétaire d’État, que si le modèle de sécurité civile reposant sur les volontaires disparaissait, cette mission pèserait bien davantage sur les finances publiques. Rappelons aussi combien l’instauration de la fameuse prestation de fidélisation et de reconnaissance fut difficile. On sait qu’il faut éviter que l’activité des sapeurs-pompiers volontaires puisse être qualifiée de contrat de travail, sans quoi elle tomberait sous le coup de la directive européenne du temps de travail. Aussi faut-il probablement recourir à la notion de mission. Certains départements expérimentent à ce titre la gestion individuelle de la disponibilité opérationnelle – GIDO. Notre amendement proposait que dans le cadre d’une GIDO, dix ans de disponibilité opérationnelle donnent lieu à une reconnaissance sous forme de points. Vu le soutien unanime des députés de tous bords à l’égard des sapeurs-pompiers volontaires, nous devrions pouvoir trouver une solution pour reconnaître l’engagement de ces derniers.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Mme Limon a bien de la chance que son amendement n’ait pas été déclaré irrecevable. À vingt heures, alors que nous quittions la séance, ce sont soixante amendements de notre groupe qui ont été jugés irrecevables d’un coup !
M. Pierre Dharréville.
 Oh là là !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Mais cela pose problème, madame, ils comportaient des propositions susceptibles d’alimenter notre débat ! Je tenais à vous en faire part, monsieur le président.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, il paraît pour le moins singulier de s’en remettre à une proposition de loi dont nous ne savons rien – mais peut-être en savez-vous plus, monsieur le secrétaire d’État ? – pour traiter ce sujet.
Je m’étonne que l’insécurité juridique mentionnée par M. le rapporteur concernant le statut des sapeurs-pompiers volontaires ne soit toujours pas levée. La situation est suffisamment problématique, les sapeurs-pompiers s’en émeuvent suffisamment pour que nous ne la passions pas sous silence. Vous ne pouvez pas prendre ce prétexte pour dire que vous ne pouvez rien faire ! C’est au contraire un argument supplémentaire qui doit vous convaincre de résoudre ce problème qui dure depuis trop longtemps.
Une fois encore, nous avons la démonstration que le système par points n’apporte pas de solutions aux difficultés du système actuel que vous avez pointées. Il ne règle rien, et vous oblige à des contorsions inutiles. Cherchons à améliorer ce qui peut l’être, mais par d’autres voies. Celle que vous avez choisie, consistant à faire table rase, à bousculer les cadres existants, provoquera une insécurité supplémentaire et une régression.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement.
 Il complète l’amendement précédent, puisqu’il concerne les sapeurs-pompiers professionnels. Nous sommes nombreux, ici, à participer aux célébrations de la Sainte-Barbe et par notre présence, nous témoignons aux sapeurs-pompiers notre reconnaissance pour leur engagement au service des biens et surtout des personnes. Chacun sait que leurs missions croissent d’année en année. Souvent, les sapeurs-pompiers pallient des déficits dans les territoires, la désertification médicale, le manque d’aides à la personne… Nous devons l’affirmer et le reconnaître, mais aussi, en ce moment qui engage leur avenir et leur retraite, nous assurer qu’ils seront traités à la hauteur de leur engagement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous vous remercions pour les éléments que vous nous avez apportés, monsieur le secrétaire d’État, notamment en ce qui concerne les vingt-sept ans de service et le départ à 52 ans. S’ils sont de nature à rassurer les sapeurs-pompiers, nous nous inquiétons cependant de vous entendre dire que vous ne pouvez pas vous engager davantage au motif que les concertations sont en cours. Nous le regrettons, et nous aurions bien évidemment souhaité que l’examen du texte ne commence qu’une fois les concertations terminées : vous auriez ainsi pu prendre des engagements plus poussés et plus fermes. Nous attendons néanmoins de votre part des éléments complémentaires concernant notamment l’âge d’équilibre, la décote éventuelle, la valorisation des cotisations et leur financement – dont nous craignons qu’il pèse sur les collectivités, départements et communes.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je voudrais prolonger ce que vient de dire Marie-Noëlle Battistel. Ce n’est en effet pas la première fois que nous vous entendons dire que vous ne pouvez aller plus loin en ce moment parce que des « concertations » sont en cours – un mot qui est sans doute plus approprié que « négociations ». Il y a des concertations avec les sapeurs-pompiers, des concertations dans le domaine de la santé, des concertations dans le domaine du financement, des concertations à tour-de-bras… Bref, le texte n’est pas fini ! Vous n’êtes pas prêt, monsieur le secrétaire d’État !
M. Pierre Dharréville.
Je tiens à le souligner parce que je pense qu’il n’est pas sérieux de voter ainsi une loi de cette nature, dotée d’une telle ampleur, qui aura une telle portée sur notre pacte social. Au-delà du risque d’inconstitutionnalité qui a déjà été soulevé maintes et maintes fois, j’attire votre attention sur le fait que vous demandez aux députés de s’engager sur un texte tellement plein de trous, tellement vide en réalité que cela revient à leur demander un chèque en blanc. Vous n’avez pris les choses dans l’ordre : si vous aviez vraiment voulu élaborer ce texte correctement, il aurait fallu conduire d’abord de véritables discussions, ce qui n’a pas été fait pendant les deux ans de préparation, et ensuite nous présenter un projet tout de même un peu plus établi. Non seulement ce n’est pas le cas mais, en plus, vous ne discutez toujours pas vraiment : l’écho que nous en avons de la part des organisations syndicales est qu’il n’y a pas de véritables discussions et que cela se passe mal.

M. Boris Vallaud.
 Vous êtes en train de nous raconter des histoires. Ce n’est pas sérieux.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n

 En commission spéciale, quand nous avons abordé le sujet des militaires, on m’a rétorqué que, ceux-ci risquant leur vie pour la patrie, il était évident qu’ils devaient avoir une retraite spéciale. J’avais alors dit que, les pompiers risquant eux aussi leur vie pour la patrie, ils le méritaient tout autant. Je n’avais pas eu de réponse. C’est devenu une habitude…
Mme Caroline Fiat.
Sans être tatillonne, je ne peux m’habituer à entendre de votre part, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne pouvez vous engager davantage. Pour l’instant, une revalorisation leur est promise. Mais si demain il arrivait quelque chose à l’un d’entre nous sur ces bancs, accepteriez-vous qu’un pompier fasse seulement une « promesse » de soins ? Qu’on lui demande quand, où, comment et qu’il réponde « Je ne sais pas, je vais y réfléchir, je ne peux pas m’engager davantage pour le moment » ?
Soyons sérieux : nous sommes en train de voter un texte de loi, nous devrions logiquement nous prononcer sur des éléments clairs et précis. Mais nous n’en avons aucun ! Quand je vais rentrer dans ma circonscription et rencontrer les hommes du feu, ils me demanderont ce qui s’est dit. Tout ce que je pourrai leur répondre, c’est que le secrétaire d’État ne peut pas s’engager davantage ? Ce n’est vraiment pas sérieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous constatons que le Gouvernement n’est prêt sur rien, et n’est prêt à rien : pas prêt sur les questions de financement, pas prêt sur les questions de transition, pas prêt sur les questions de pénibilité, pas prêt non plus sur la question qui nous occupe depuis deux heures, celle des personnels assurant des missions de sécurité et de secours auprès de nos concitoyens.
M. Sébastien Jumel.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il va falloir attendre que les concertations prospèrent et que peut-être une proposition de loi finira par régler la question… Ce n’est pas sérieux ! Vous consultez le Parlement sur un sujet de cette importance, avec vingt-neuf ordonnances à la clef, c’est-à-dire vingt-neuf trous, et vous n’êtes prêt sur rien ! Cela renforce évidemment les inquiétudes qui sont les nôtres et les demandes réitérées de suspendre l’examen de ce mauvais texte. Comment pouvez-vous avec autant d’assurance – et en donnant autant d’assurances – présenter un texte aussi mal préparé, aussi mal ficelé, aussi mal abouti
 (« On a compris ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations diverses.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Monsieur Jumel, s’il vous plaît. L’hémicycle est calme et serein, et je compte que nous terminions cette séance sur le même ton.
M. le président.
 Il semble que les noms d’oiseaux ne volent pas jusqu’au Perchoir, monsieur le président, mais je les entends de la place où je suis.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je tiens à insister sur le fait qu’un texte aussi mal préparé mérite d’être remis sur le métier. Il faut en suspendre l’examen et reprendre les négociations, permettant ainsi au temps de faire son œuvre.
M. Sébastien Jumel.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, cela fait bien plus d’une heure que nous débattons de la situation particulière des pompiers et, comme vient de le dire Sébastien Jumel, nous n’avons aucune réponse.
M. Olivier Marleix.
S’agissant des sapeurs-pompiers volontaires, le rapporteur nous a dit qu’on n’était pas sûr de pouvoir transformer la PFR en points supplémentaires, et vous-même avez renvoyé à une éventuelle proposition de loi dont nul ne sait quand elle serait votée.
Sur les sapeurs-pompiers professionnels, il y a trois sujets : l’âge de départ à 57 ans, la bonification permettant un départ anticipé et évidemment la suppression des six derniers mois comme base de calcul des pensions. Vous reprenez l’engagement du ministre de l’intérieur de maintenir l’âge de départ à 57 ans, mais les choses ne sont pas si claires dans le projet de loi. Non seulement l’article 36 renvoie à un décret en Conseil d’État, mais il fait référence aux « fonctions » exercées, sans les définir précisément. Aujourd’hui, les règles de retraite sont applicables aux cadres d’emploi. Demain, elles le seront selon les fonctions exercées, et ne concerneront donc pas tous les sapeurs-pompiers d’un même cadre d’emploi. C’est une vraie question, qui préoccupe les sapeurs-pompiers et je n’ai pas entendu de réponse
Il y a aussi la question des cotisations : vous avez seulement dit qu’il y aurait sans doute une hausse, on verra bien… Ce seront donc les communes et les départements qui paieront, à travers le financement des SDIS !
Tout cela est vraiment inacceptable. Je rappelle tout de même que l’on parle de plus de 250 000 personnes, soit 200 000 volontaires, 40 000 professionnels et près de 13 000 pompiers sous statut militaire. Et pour toute réponse, on nous dit « Faites-nous confiance » ! Ce n’est évidemment pas suffisant et cela pose un vrai problème. Cela illustre, comme à propos des avocats, l’absence de clarté de ce débat parlementaire.

M. Pierre Dharréville.
 Il y a eu des moments d’emportement ici où là tout à l’heure, mais c’est parfaitement compréhensible quand il s’agit de dispositions aussi importantes…
M. Olivier Marleix.
 Bien sûr !
Mme Caroline Fiat.
 …qui engagent tous les Français pour des dizaines et des dizaines d’années, et qu’il y a aussi peu de réponses de la part du Gouvernement !
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Danièle Obono applaudit également.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je rejoins ce qu’a exprimé mon collègue Marleix à l’instant. Nous disons la même chose : que ce soit pour les avocats ou pour le système hospitalier, c’est pareil, nous n’avons pas de réponses, on est toujours dans l’inconnu… Nous apportons des propositions, nous relayons des témoignages poignants sur des situations très fortes, et nous aimerions aller jusqu’au bout du débat avec vous, monsieur le secrétaire d’État, mais nous n’en avons pas les moyens. Cela pose un véritable problème. Quand nous disons que la raquette a des trous, ce n’est pas par plaisir mais parce qu’il faut bien constater qu’il y a des manques dans votre réforme universelle des retraites. Vous ne pouvez jamais répondre…. Mais vous ne pouvez pas demander au Parlement de voter une réforme sans lui apporter les éléments de réponse nécessaires, les éléments susceptibles de satisfaire l’ensemble des corporations, y compris celle des pompiers !
M. Alain Bruneel.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

Nous en venons aux sous-amendements identiques, n

Le sous-amendement n

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n

 Je vais tout de même récapituler la situation, parce qu’il y a vraiment un manque de sérieux dans ce débat.
Mme Mathilde Panot.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Sur la question des pompiers, vous renvoyez une fois de plus à une proposition de loi en disant que vous ne pouvez pas vous engager alors que, depuis huit mois, ils se sont mobilisés autour de revendications que nombre d’entre eux estiment ne pas avoir été entendues, et qui ont donné lieu à des scènes d’affrontement entre CRS et pompiers, images d’une répression terrible, scènes absolument indignes de notre république. Je pense donc que nous avons droit à des réponses à propos des pompiers, notamment des pompiers volontaires. Ce n’est pas sérieux d’examiner un texte aussi important sans disposer de ces réponses. En agissant ainsi, honnêtement, vous abîmez la république sociale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.



Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry.
 Cet amendement est utile et intéressant parce qu’il suscite une réflexion collective sur les objectifs que la nation s’assigne à l’égard de celles et ceux à qui nous devons beaucoup, en l’occurrence les sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers volontaires. On s’aperçoit que notre assemblée est en attente d’éléments concrets, face à des inconnues totalement insupportables. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, qu’à l’extérieur de cet hémicycle, des corporations frondent. Depuis des mois, les sapeurs-pompiers attendent une position claire du Gouvernement ; il y a quelques jours à peine, ils étaient aux portes du Palais-Bourbon pour faire entendre leur voix. Il me paraît que depuis le début de cette législature, les sapeurs-pompiers sont l’angle mort des politiques publiques pour le Gouvernement. À travers ce texte, nous avons pourtant l’occasion de leur envoyer un message très clair marquant une vraie volonté de notre part. Je ne peux absolument pas me satisfaire de renvoyer tout cela à l’hypothétique proposition de loi d’un collègue, sur la base d’un groupe d’études constitué il y a quelques semaines suite à la volonté de nombre de collègues de faire bouger les lignes s’agissant des sapeurs-pompiers volontaire.
M. Stéphane Viry.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La situation française est suspendue aux conséquences de l’arrêt Matzak, qui pose une grande difficulté : il est désormais urgent de négocier un accord avec l’Union européenne, sans quoi notre système va s’écrouler. Je déplore, à ce stade des débats, que personne n’ait un commencement de réponse concrète : nous bien sûr, en tant que législateurs, mais surtout les sapeurs-pompiers, qui attendent que le Gouvernement s’exprime. Ce débat sur les retraites aurait dû être l’occasion de marquer une première étape à cet égard. Mais, à ce stade de vos réponses, on reste encore sur sa faim.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Au-delà, je vous invite à une réflexion collective. On reproche souvent aux élus, quels qu’ils soient, de prendre des décisions de dernière minute, en réaction à l’actualité. Nous envisageons une réforme d’ampleur et prenons, pour cette raison même, le temps de la construction. Cela implique d’abord de définir précisément l’objectif, le système de retraite universel, ce qui est notamment l’objet du titre I

 Suspendez l’examen du texte, alors ! Laissez du temps, notamment pour la conférence de financement !
M. Olivier Marleix.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Maison commune, ben voyons !
M. Olivier Marleix.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais alors, que faisons-nous ici ?
Mme Danièle Obono.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il n’est pas urgent non plus d’examiner le texte !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Sur quoi allons-nous voter, alors ?
Mme Sylvie Tolmont.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous ne savons pas comment elle est financée, la maison commune !
M. Olivier Marleix.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 La négociation, ça doit se passer avant !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, écoutons le rapporteur !
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
La difficulté, monsieur le président, c’est que nous revenons sur la question avec un amendement certes très clair, mais qui entre d’une certaine manière en concurrence avec la série précédente. On me demande, et à juste titre, des éclaircissements supplémentaires mais il en résulte, depuis quarante-cinq minutes, un débat quelque peu décousu sur un sujet qui semble pourtant intéresser tout le monde.
 Ne cherchez pas à nous diviser, c’est inutile.
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce serait une bonne chose !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 C’est au président qu’il revient d’organiser les débats, pas à vous !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Non ! Et il n’appartient pas au Gouvernement d’organiser les débats !
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Les sapeurs-pompiers professionnels sont représentés par des syndicats, que j’ai rencontrés au ministère. Ils sont très au clair sur tout ce qui a été acté et en sont satisfaits,…

M. Olivier Marleix
 Ce n’est pas ce qu’ils disent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’en viens aux sapeurs-pompiers volontaires. S’il était nécessaire de créer pour eux un système de retraite particulier, nul doute que tous ceux qui ont exercé des responsabilités depuis dix ou quinze ans l’auraient fait avant nous.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
Sans doute est-il facile de nous réclamer de faire les choses que vous n’avez pas faites vous-mêmes.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le sujet méritant d’être traité, je vous ai présenté l’état des concertations en cours. Le rôle du Gouvernement était de partager ces informations avec la représentation nationale. Le rapporteur vous a indiqué à juste titre qu’il convenait d’être vigilant sur certains points de droit, connus de certains d’entre vous, notamment Marc Le Fur. La solution pourrait être d’avoir recours à la PFR plutôt qu’à un autre système qui ne serait pas nécessairement adapté juridiquement.
 C’est faux !
M. Olivier Marleix.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Les collectivités territoriales !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ne nous faites pas voter, alors ! Qu’a fait M. Delevoye pendant deux ans ? C’est incroyable ! C’était un emploi fictif !
M. Olivier Marleix.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Veuillez m’excuser, monsieur le secrétaire d’État, de revenir sur la question des sapeurs-pompiers volontaires. Je n’avais pas eu la parole à la fin de la discussion sur l’amendement précédent, je profite de l’examen de celui-ci pour le faire.
Mme Christine Pires Beaune.
Les volontaires représentent 79 % des effectifs de sapeurs-pompiers et effectuent les deux tiers des interventions. Sans eux, le système ne pourrait pas exister. Tout le monde l’a bien compris sur tous les bancs.
Permettez-moi d’être un peu circonspecte quant au calendrier des mesures que vous avez évoquées.
La mission pour la relance du volontariat des sapeurs-pompiers préconisait déjà d’accorder des bonifications de points de retraite aux sapeurs-pompiers volontaires. C’était sa proposition n

 Et voilà !
Mme Danièle Obono.
 Le pire, si j’ose dire, c’est qu’un plan d’action 2019-2021 pour les sapeurs-pompiers volontaires a été présenté par M. Collomb en septembre 2018, qui comprenait trente-sept mesures, dont la vingt-neuvième portait elle aussi sur la possibilité d’accorder des points de retraite aux sapeurs-pompiers volontaires.
Mme Christine Pires Beaune.
 Depuis lors, on a changé de ministre…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le Président de la République lui-même a mentionné à deux reprises l’engagement citoyen des sapeurs-pompiers volontaires et évoqué la possibilité de leur accorder des points de retraite, précisément dans le cadre du projet de réforme des retraites.
Mme Christine Pires Beaune.
Certes, nous ne sommes qu’en première lecture, mais je ne comprendrais pas que l’engagement pris par le Président de la République et M. Collomb, et qui figurait dans le rapport de la mission pour la relance du volontariat, ne devienne pas effectif à l’occasion de l’examen de ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. le président.
 Je tiens à apporter une précision. Une comparaison malheureuse et un peu hasardeuse a été faite à plusieurs reprises dans l’hémicycle entre le statut des sapeurs-pompiers et celui des militaires.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Pourquoi les deux statuts ne peuvent-ils pas être comparés ? Tous les membres de la commission de la défense nationale et des forces armées, par exemple Bastien Lachaud, qui est très assidu à ses réunions, sont aussi qualifiés que moi pour le dire : parce que l’article 1

 Mais si, celui des pompiers justement !
M. Sébastien Jumel.
 Il arrive que des pompiers ou des policiers perdent leur vie, par bravoure ou par héroïsme, mais jamais sur ordre. Aucun autre statut que celui des militaires ne contraint un homme à donner sa vie, lorsqu’il monte à l’assaut ou marche au feu. Voilà pourquoi je trouve la comparaison malheureuse, Je vous remercie de bien vouloir tenir compte de cette donnée, qui place probablement le statut des militaires au-dessus des autres.
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je tiens à apporter quelques précisions.
Mme Danièle Obono.
Vous parlez, monsieur le rapporteur, d’une réforme d’ampleur : il s’agirait de prendre le temps de construire une maison commune. Peut-être y a-t-il un malentendu. Pour notre part, nous ne construisons pas avec vous de maison commune. Nous sommes opposés à votre réforme des retraites, qui s’apparente pour nous à la déconstruction, à la casse de toutes les conquêtes et acquis sociaux issus du programme national de la Résistance.
Si vous pensez que nous sommes là pour construire avec vous cette maison commune, vous vous trompez.
 (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pour filer la métaphore, nous refusons les plans de construction que vous proposez. Vous voudriez que l’on signe sans regarder, que l’on vous dise « Banco, allons-y ! » sans savoir ce qui sera fait, sans savoir à quelle enseigne les uns et les autres seront logés, sans savoir combien cela va coûter. Il y a là une incompréhension fondamentale.
Compte tenu de leurs statuts respectifs, les uns et les autres – les militaires, les policiers, etc. – sont considérés de manière différente, ce qui est normal. Mais tout de même, vous devriez avoir des réponses ! Notre collège l’a dit tout à l’heure, cela fait deux ans que vous réfléchissez à ces questions, vous n’avez pas commencé la semaine dernière !
Quant aux engagements du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, ils valent ce que vous voulez bien qu’ils vaillent.
 Je vous prie de conclure, ma chère collègue.
M. le président.
 Pour notre part, nous ne prenons pas vos déclarations pour argent comptant. Des engagements, des déclarations, nous en avons entendu ! Malheureusement, compte tenu de l’expérience des deux dernières années, nous n’avons pas de raison de croire à ce que vous dites.
Mme Danièle Obono.
 Il faut conclure…
M. le président.
 Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls : la mobilisation des sapeurs-pompiers continue car ils ne croient pas à la valeur de vos engagements.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Ma parole étant plutôt rare, je me permets de prendre un peu de votre temps ce soir. Rassurez-vous, j’entends être beaucoup plus prolixe sur le titre V, si nous arrivons un jour jusque-là.
M. Paul Christophe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Dans la vie, j’ai pour habitude d’être plutôt constructif. Ce n’est pas pour rien que notre groupe s’appelait à l’origine « Les Constructifs ». Nous avons donc l’intention de construire ensemble.
 Absolument !
M. Jean-Paul Mattei.
 Je ne voudrais pas que les Françaises et les Français qui nous écoutent, nous lisent ou nous regardent pensent qu’il n’y a qu’un seul article dans ce texte de loi. Il y en a soixante-cinq, précisément parce que ce texte majeur a besoin de s’appuyer sur des choses construites.
M. Paul Christophe.
L’article 1

Le président Vigier l’a dit très justement, la transformation du volontariat en contrat serait une erreur. La Cour des comptes a estimé qu’elle coûterait 6 milliards d’euros, ce qui n’est pas neutre. Cela mérite donc que l’on y réfléchisse.
Il est possible de construire en privilégiant pour partie le dialogue social. C’est ce que nous faisons, de manière assez inédite. Je suis parfois surpris de voir ceux qui défendent les syndicats et la représentation sociale nous le reprocher. Pour ma part, je trouve que cela a du sens.
Les droits constitués, les régimes complémentaires et les transitions, dont il a été question tout à l’heure, font l’objet des articles 61, 62 et 63. Je me languis un peu que l’on avance et que l’on se transporte vers ces articles. J’aurai beaucoup de plaisir à les aborder avec vous, avec toute la sérénité qui sied à nos débats.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’imagine que dans 150 jours, nous serons en situation d’examiner le titre V et vous nous trouverez dans les mêmes dispositions.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le secrétaire d’État, vos méthodes de concertation sont déconcertantes : elles ne vous permettent pas de livrer à l’Assemblée nationale le moindre éclairage sur un quelconque début d’aboutissement. Le débat sur les sapeurs-pompiers l’illustre.
Monsieur le rapporteur, je trouve que vous accomplissez votre travail avec beaucoup de bonne foi et dans une transparence qui serait rassurante si elle ne nous donnait pas des sujets de préoccupation. Vous nous proposez d’acheter une maison au Canada sans connaître la valeur du terrain, ni la localisation, ni le prix exact, ni la qualité de l’isolation : uniquement en vous faisant confiance sur sa capacité à héberger notre famille.
Mais l’Assemblée nationale n’est pas un think tank, ni un conseiller d’orientation ; on n’y dresse pas des plans sur la comète, ni sur une maison au Canada ! Son rôle est de délibérer pour voter la loi, laquelle fixe des règles, c’est-à-dire un cadre protecteur. Or, vous êtes incapable de répondre à aucune de nos questions. Vous vous contentez de nous dire « N’ayez pas peur, faites-nous confiance ».
 C’est ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 « Occupe-toi de rien, je m’occupe du reste », comme disait ma grand-mère. Non ! il n’est pas question, sur un sujet de cette importance, que les organisations syndicales, les acteurs concernés ou nous-mêmes vous signions un chèque en blanc. Le texte ne prend aucune précaution, ne fournit aucun cadre, aucun principe clair. Vous êtes empêtrés dans ce mauvais procédé.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 Nous allons finir la séance en parlant du sport.
M. Régis Juanico.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
Les carrières sportives se distinguent par leur brièveté. Les sportifs entrent tardivement sur le marché du travail. Environ 75 % des sportifs de haut niveau ne sont pas salariés et 50 % vivent sous le seuil de pauvreté. Les entraînements intensifs et répétés provoquent une usure des corps et des problèmes de santé, ainsi que des blessures.
Depuis 2012, la loi permet de prendre en compte les périodes d’inscription sur la liste ministérielle des sportifs de haut niveau lors de l’ouverture des droits à la pension, sous certaines conditions d’âge et de ressources : il faut avoir plus de 20 ans et les cotisations obéissent à un plafond de 1 500 euros par mois. Un maximum de seize trimestres peuvent être accordés, soit quatre années sur la totalité d’une carrière de sportif de haut niveau, qui sont gracieusement financés par l’État.
Malheureusement, ce dispositif n’est pas rétroactif. Il serait néanmoins possible, dans le cadre du projet de loi, d’abaisser l’âge d’entrée – certains sportifs sont précoces et atteignent un haut niveau avant 20 ans – et de porter à trente-deux le nombre de trimestres qu’il est possible d’acquérir, pour correspondre à deux olympiades. Si c’est possible, il faudrait également rehausser le plafond financier au-delà de 1 500 euros.
Je ne sais pas si ces demandes seront satisfaites, mais je voudrais savoir si le Gouvernement entend maintenir dans le nouveau système les droits des sportifs de haut niveau, en particulier ceux qui sont en vigueur depuis 2012.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est effectivement important de mettre de côté les préjugés pour examiner le sujet de la retraite des sportifs de haut niveau. Il faut garder à l’esprit que leur carrière est brève, que les temps d’entraînement ne sont pas toujours comptabilisés et ne font donc pas toujours l’objet de cotisations. Ils n’ont pas tous le salaire de Kylian Mbappé ! Un grand nombre d’entre eux ont des revenus loin d’être mirobolants, à peine au-dessus du SMIC, comment en attestent de nombreuses études.
M. Sébastien Jumel.
Ces spécificités ne doivent pas être oubliées si nous voulons préserver nos sportifs d’aujourd’hui et conserver nos capacités à en avoir demain. Il faut donc maintenir dans votre mauvais système les petites avancées acquises, qu’a présentées M. Juanico. Nous craignons que votre système par points s’articule mal avec les dispositifs de bonification de trimestres, tels qu’ils ont été conçus pour prendre en considération les particularités des carrières sportives. Tel est l’objet des propositions que nous présentons.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n

 Je me souviens que M. Turquois nous affirmait en commission : « Nous essayons de ne rien oublier »… Au cours des heures de débat en commission, nous avons évoqué de très nombreuses situations. À chaque fois, il était impossible d’obtenir des informations précises sur la manière dont le régime à points prendrait en charge leurs spécificités, correspondant aux divers régimes actuels.
Mme Clémentine Autain.
L’amendement du groupe Socialistes et apparentés, que nous sous-amendons, vise justement à garantir aux sportifs de haut niveau qu’ils ne seront pas victimes d’une forme de moins-disant. Ils ne sont pas tous fortunés. Même si certains gagnent beaucoup d’argent, ils exercent un métier physiquement très exigeant et leur reconversion est compliquée. Une bonification est donc nécessaire. Aujourd’hui elle est accordée sous la forme de trimestres, mais nous ne savons pas vraiment comment ce sera le cas avec le régime à points.
Ce n’est qu’un des très nombreux trous du texte. Nous atteignons ici les limites de ce que notre assemblée peut faire. Nous n’avons pas obtenu de réponse tout à l’heure sur le cas des pompiers, hormis qu’il nous fallait faire confiance aux promesses que vous formulez la main sur le cœur.
 Ce sera dans l’article 47 !
M. Erwan Balanant.
 On est en train de parler des principes !
Mme Caroline Fiat.
 L’article 1
Mme Clémentine Autain.

 (Mmes Caroline Fiat et Mathilde Panot applaudissent.)
De multiples questions ne reçoivent aucune réponse – on nous demande juste de signer un chèque en blanc au Gouvernement. Nombre de beaux principes sont affichés, mais finissent fracassés sur le mur de la réalité du projet de loi. Effectivement, le débat devient infernal !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit effectivement d’un sous-amendement et d’un amendement qui visent à affermir le texte. Dans beaucoup d’autres cas, nous avons déposé des amendements de suppression ou tendant à proposer des alternatives…
Mme Danièle Obono.
 On est au courant !
M. Bruno Millienne.
 …mais le présent sous-amendement veut bel et bien consolider, notamment pour rassurer. Vous qui ne cessez d’affirmer qu’il faut vous croire et que vos intentions sont bonnes, vous devriez l’adopter : nous pourrions poursuivre le débat en confiance, car certains aspects seraient garantis. Cela ne coûte rien.
Mme Danièle Obono.
Concernant les sportifs de haut niveau, nous voulons souligner que certaines professions, dont la leur, se caractérisent par des conditions de travail pénibles qui doivent être compensées par des droits supplémentaires leur permettant de partir plus tôt à la retraite. Ces professionnels jouissent moins longtemps de leur retraite, car ils vieillissent en moins bonne santé, et leur espérance de vie est parfois réduite – chacun a en mémoire des drames de sportifs morts brutalement sur le terrain, parfois très jeunes : c’est un des risques de leur métier.
Nous estimons donc qu’il est nécessaire de garantir le maintien de leurs droits acquis. Ce sous-amendement permettra de consolider les principes généraux énoncés à l’article 1

 Évidemment !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Les sportifs de haut niveau représentent un cas particulier. Il faut effectivement reconnaître leur excellence et l’effort consenti pour y parvenir – cela est du reste vrai dans d’autres domaines. Leur situation est très inégale selon le sport pratiqué. Thierry Braillard, qui fut secrétaire d’État chargé des sports, estimait que 40 % des sportifs de haut niveau ou professionnels gagnent moins de 500 euros par mois – Mme la présidente de la commission spéciale était d’ailleurs rapporteure de la proposition de loi visant à protéger les sportifs de haut niveau.
M. Pierre Dharréville.
Il s’agit d’un sujet sensible, qui exige la prise en considération de plusieurs particularités. En outre, certains sportifs de haut niveau exercent une autre activité professionnelle : nous devons quand même tenir compte de leur activité sportive lorsqu’elle est pratiquée à haut niveau. À mon tour, je veux donc souligner la nécessité de poursuivre les avancées dans ce domaine, et je me sens dépourvu d’éléments de réponse.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.