M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Ugo Bernalicis
Mme Marie-George Buffet
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. Éric Diard
Mme Géraldine Bannier
M. Boris Vallaud
M. M’jid El Guerrab
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Frédéric Petit
Mme Marie Guévenoux
M. Yves Blein
Mme Sandrine Mörch
Mme Émilie Chalas
Mme Fabienne Colboc
Mme Annie Genevard
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Pierre Dharréville
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Boris Vallaud
Mme Marie-George Buffet
M. Guillaume Vuilletet
M. M’jid El Guerrab
M. François de Rugy, président de la commission spéciale
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. M’jid El Guerrab
M. le président
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
M. Alexis Corbière
M. Marc Le Fur
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Quel constat pouvons-nous faire ? Le constat, partagé par les deux assemblées, que la dégradation de la situation sanitaire justifie pleinement de prolonger les pouvoirs exceptionnels accordés à l’exécutif pour lutter contre l’épidémie de covid-19. À ce titre, je note que la suppression de l’article 3 par la commission des lois de l’Assemblée nationale, au début de l’examen du texte, a permis de répondre à une préoccupation commune aux deux chambres en fixant des échéances de revoyure plus rapprochées.
Grâce à ce texte, nous disposerons, jusqu’au début du mois de juin, des outils indispensables pour freiner l’épidémie : nous pourrons maintenir le couvre-feu, imposer le port du masque et limiter les rassemblements.
Notre objectif à tous, c’est d’éviter la saturation des services de réanimation et que des patients ne puissent être pris en charge. Car, oui, toutes les mesures de restriction prises par l’exécutif n’ont qu’un seul but : ne jamais se trouver face à l’impossibilité de prendre en charge une personne, faute de lit disponible ou faute de soignant. Il n’y a pas d’un côté les soignants, en première ligne, et nous autres, en deuxième ligne. Si nos rôles sont différents, nous sommes toutes et tous confrontés à la même épreuve collective.
Je sais que chacun entend cet impératif malgré des oppositions de principe à certaines dispositions, l’écart entre les deux assemblées pouvant se résumer à des divergences liées, d’une part, au rythme des échéances pour la prorogation de l’état d’urgence et, d’autre part, aux modifications à apporter au régime de l’état d’urgence sanitaire.
Sur ce second point, nous avons eu l’occasion de le dire, il faudra conduire ce travail lors de l’examen du projet de loi instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires ; c’est ce qui a conduit le Gouvernement à s’opposer à plusieurs amendements à l’article 1

Au regard de la dynamique actuelle et de la diffusion progressive sur le territoire national de variants, dont la contagiosité serait plus importante, nous n’avons pas d’autres options que de proroger le régime d’état d’urgence sanitaire.
Au-delà des mesures de police sanitaire, la stratégie « tester, alerter, protéger » a été renforcée. Ces dernières semaines, nous avons beaucoup parlé de mesures de police sanitaire et de vaccination, mais je souhaiterais évoquer en quelques mots cette stratégie, qui reste un socle de notre riposte à l’épidémie.
On l’entend peu dans cet hémicycle, mais les efforts fournis par l’ensemble des professionnels ont permis de faire du système de dépistage français l’un des plus efficaces en Europe. Les tests sont totalement gratuits en France, pour tout le monde, et c’est unique en Europe. On compare souvent les pays dans cette crise, c’est bien normal : rappelons donc que, pour une personne asymptomatique souhaitant se faire tester, il en coûte près de 120 euros en Allemagne et jusqu’à 350 euros au Royaume-Uni. En France, tout le monde peut se faire tester au moindre doute, dans un laboratoire, une pharmacie, chez son médecin ou dans un cabinet infirmier, ce qui distingue notre pays d’autres pays européens où la question de l’accès aux tests n’est toujours pas réglée.
Notre système de dépistage repose également sur une exigence de rapidité : 94 % des résultats de test sont désormais rendus en moins de vingt-quatre heures, proportion très élevée par rapport à nos voisins, seule l’Espagne s’approchant de ce taux.
Notre dispositif repose enfin sur la traçabilité, grâce au système d’information national de dépistage populationnel, le SIDEP. Depuis le début de l’épidémie, les équipes de l’Assurance maladie et des agences régionales de santé – que je salue une nouvelle fois – retracent les cas contacts à risque dans des délais toujours plus courts et accompagnent les personnes concernées, grâce aux systèmes d’information dont vous vous avez fixé le cadre en mai dernier et qui seront prolongés grâce à l’article 4 du présent projet de loi.
Notre plus grand défi consiste désormais à renforcer la compréhension et le respect de l’isolement, sujet que je sais cher à plusieurs d’entre vous, notamment aux députés du groupe Agir ensemble. Nous avons eu un débat transparent, à l’issue duquel nous avons fait le choix de la confiance, en ne nous orientant pas vers un système d’obligations et de contrôle, mais en renforçant significativement l’accompagnement des personnes isolées.
Nous avons supprimé les obstacles financiers à un isolement effectif et immédiat : depuis le 10 janvier, toute personne présentant des symptômes ou étant cas contact peut se déclarer, avant même d’avoir fait un test, sur le site de l’Assurance maladie pour obtenir un arrêt de travail immédiat ; elle sera indemnisée dès le premier jour, sans jour de carence. Nous avons également renforcé le télé-suivi à domicile : depuis fin janvier, toute personne isolée est appelée au moins à deux reprises par l’assurance maladie. Enfin, chaque personne isolée pourra se voir proposer la visite à domicile d’un infirmier, par l’intermédiaire des cellules territoriales d’appui à l’isolement mises en place par les préfectures, en lien avec les collectivités territoriales. Ce sont 16 000 – et non 20 000 comme j’ai pu le dire hier au Sénat – visites infirmières qui ont déjà été réalisées.
Mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour les travaux conduits depuis presque un an désormais sur ce sujet. Tout le monde ici sait la lassitude, la crainte et l’épuisement des soignants. Les prorogations successives sont une nécessité, elles ne sont pas un échec, elles ne sont pas un gadget, encore moins des décisions que l’on prend de gaieté de cœur. Ce sont des décisions prises dans le cadre d’un contrôle démocratique plein et entier, qui s’est exercé pendant la crise et qui s’exerce encore, ici et maintenant, et à propos duquel j’aimerais dire quelques mots pour conclure.
Ce point fait en effet l’objet de critiques récurrentes, auxquelles il convient de répondre. Depuis le début de l’épidémie, l’Assemblée nationale et le Sénat n’ont jamais cessé de contrôler l’action du Gouvernement pour gérer l’urgence sanitaire. Depuis la fin de mois de mars 2020, vous avez débattu de six projets de loi, qui ont fait l’objet de plus de 3 400 amendements, pendant plus de 160 heures de débats en séance, répartis en une vingtaine de lectures différentes.
Douze débats thématiques ont par ailleurs été organisés en séance et ont permis d’interpeller le Gouvernement sur la gestion de la crise sanitaire – je pense notamment aux débats sur la gestion des masques, sur le déconfinement ou encore sur l’application StopCovid. Le ministre Olivier Véran l’a rappelé, nous avons répondu présent à chaque convocation des commissions permanentes pour éclairer la stratégie sur la vaccination, par exemple, ou les débats en amont de l’examen des textes sur l’état d’urgence.
Enfin, l’action du Gouvernement est soumise au contrôle du juge administratif, et ce sont ainsi des centaines de référés d’urgence qui ont été formés et examinés par le Conseil d’État depuis le début de la crise, et qui ont conduit, chaque fois que le juge l’avait demandé, à faire évoluer notre réponse pour qu’elle soit la plus proportionnée possible aux risques sanitaires encourus. Cela a notamment été le cas pour la mesure instaurant un régime d’autorisation préalable des rassemblements sur la voie publique en juillet dernier, ou de celle limitant à trente personnes tous les rassemblements dans les lieux de culte en novembre dernier ; dans l’un et l’autre cas, le Gouvernement a tiré les conséquences des décisions du Conseil et proposé des mesures alternatives.
Les circonstances exceptionnelles justifient des mesures exceptionnelles mais, dans l’exception, nous n’oublions pas que la norme, notre norme à tous, c’est la démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ça commence bien !
M. Éric Diard.
M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur
Dois-je vous rappeler que l’Assemblée nationale et le Sénat étaient d’accord sur l’essentiel, c’est-à-dire la prorogation du cadre juridique de l’état d’urgence sanitaire prévu jusqu’au 31 décembre par l’article 1


En signe de bonne volonté, dans sa recherche du compromis, la majorité de l’Assemblée nationale était prête à accepter d’autres évolutions du cadre juridique de l’état d’urgence sanitaire, notamment à l’article 1

L’Assemblée ne s’est cependant pas arc-boutée sur sa position. Si elle a affirmé sans ambages que cette disposition était inacceptable en l’état, elle a formulé des propositions alternatives, crédibles et réalistes, guidée en cela par sa volonté d’aboutir à un compromis.
Je l’assume sans esquive, la négociation ayant échoué avec le Sénat, l’Assemblée s’apprête donc à adopter définitivement le texte qu’elle avait voté initialement, et dont le caractère équilibré et proportionné avait emporté, à quelques exceptions secondaires près, l’approbation du Sénat.
Je veux, pour conclure, vous faire part d’une conviction profonde, que j’ai acquise en tant que parlementaire. Lorsque, dans un texte de loi, seulement un article ou des amendements ne me conviennent pas, alors que je suis d’accord avec l’esprit du texte, je choisis de ne pas participer au vote ou de m’abstenir, car voter contre, c’est voter contre son esprit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Certains de nos collègues ont voté contre chaque amendement, chaque article et contre ce projet de loi dans son ensemble, donc contre l’objectif même de cette loi, qui est de donner au Gouvernement les armes nécessaires pour lutter contre ce virus et pour assurer la protection de la population. J’estime donc que ceux-là, qui ont voté ou qui voteront encore contre ce projet de loi, s’opposent ce faisant à la lutte contre le virus et à la protection de la population.
 Pathétique !
M. Éric Diard.
M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle caricature !
Mme Marie-George Buffet.
 Eh oui, si on est contre, c’est qu’on n’aime pas les gens !
M. Boris Vallaud.
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Je crains qu’on n’y comprenne plus grand-chose…
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur
 J’essaye pourtant de suivre. Dans le dernier épisode, le chef de l’État a prévenu avec sept minutes d’avance seulement de son passage sur TF1. On a imaginé de grandes annonces… et patatras, rien du tout, rien qu’on ne sache déjà, aucun mensonge qu’on ne nous ait pas déjà servi ; il s’agissait de nous rassurer sur le déploiement de la stratégie vaccinale dans le pays, et non de nous délivrer des informations plus consistantes auxquelles, à force d’avoir cru aux fuites savamment orchestrées par le Gouvernement sur un possible durcissement des règles, nous avions fini par nous attendre.
M. Ugo Bernalicis.
C’est donc à n’y rien comprendre, ce qui n’est pas sans importance, puisque nous sommes théoriquement censés discuter de tout ça pour que tout le monde puisse accepter l’utilité des mesures qui sont prises.
Or on nous demande de valider une boîte à outils exorbitante du droit commun, pour un Gouvernement qui fait n’importe quoi. Cela donne plutôt envie de dire non ! Si nous ne voulons pas, ce n’est pas par amour du virus, bien au contraire, mais parce que la méthode choisie pour le combattre nous semble catastrophique, désastreuse, et que, plus nous en discutons, plus nous vous évitons de faire n’importe quoi.
Sur le vaccin, la question logistique reste pleine et entière ; je ne parle même pas de celle de la production et de la souveraineté. On nous explique que d’ici à la fin du mois de mars, des usines – au moins quatre nous dit-on ! – produiront des vaccins ; en fait, dans un premier temps elles répartiront simplement le produit dans les flacons qu’elles rangeront ensuite dans les boîtes. C’est utile, je n’en disconviens pas, mais on voit bien qu’à chaque fois, des efforts colossaux sont faits, pour finalement constater que nous ne sommes pas à la hauteur de la situation. Forcément, quand on a mis tous ses œufs dans le même panier, à savoir celui de Sanofi, visiblement percé, on se retrouve dans une situation aussi désastreuse que celle dans laquelle nous nous trouvons.
J’entendais M. le secrétaire d’État expliquer que ce texte était nécessaire notamment parce qu’il faut pouvoir maintenir des mesures – dont le couvre-feu – jusqu’en juin. La phrase, telle qu’elle a été prononcée, peut laisser entendre que le couvre-feu durera jusqu’à la fin du mois de juin. C’est une hypothèse ; d’ailleurs, le nouveau variant vient justifier cette argumentation. Or je crois qu’à la fin du mois de juin, des élections sont censées se tenir ; il serait peut-être utile de discuter de tout ça, pas uniquement dans un conseil de défense auquel tout le Gouvernement ne participe même pas et au sujet duquel nous ne savons rien. J’entends certains collègues dire que ce serait bien d’en avoir au moins le compte rendu. Oui, ce serait toujours ça de pris.
 Eh bien, on ne l’a pas !
M. Boris Vallaud.
 On pourrait aussi faire vivre les instances qui sont censées être représentatives du système démocratique. Et là, patatras ! Finalement le peu qu’on avait, c’est-à-dire pas grand-chose, une mission d’information avec les pouvoirs d’une commission d’enquête : hop, dissolution ! « Circulez, il n’y a rien à voir, de toute façon, vous avez d’autres moyens de contrôle à l’Assemblée. » C’est vrai que lorsqu’on voyait défiler les gens devant la commission d’enquête, raconter ce qu’ils voulaient bien, parfois mentir, quelquefois le reconnaître, mais jamais être mis en cause, on se dit que ce n’était pas la panacée.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur
 Même ça, vous nous le refusez ! Parce que vous ne voulez pas entendre que les alternatives au confinement, ça se prépare. Il ne suffit pas de dire « non, le confinement, j’aime pas trop », et puis rien, on laisse le couvre-feu, qui est une sorte de « confinement serré », c’est bien comme ça qu’on dit ? Je n’ai plus les éléments de langage, ça change chaque jour, avec ce Gouvernement, alors on ne sait plus bien.
M. Ugo Bernalicis.
Ce qui semble hallucinant, c’est que les solutions alternatives au confinement ne sont pas préparées. Pire encore, on a droit à des gesticulations de ministre. Je pense au ministre Blanquer, et là « gesticulations » est sans doute le meilleur terme pour décrire la situation : il vient faire un cours de gymnastique, expliquant que le sport c’est bien, quand les salles de sport sont encore fermées, quand tout ce qui ne relève pas directement de la gestion de la crise sanitaire, comme la santé mentale, est complètement négligé, et quand les files d’attente des étudiants qui vont chercher à manger s’allongent de jour en jour. Mais non, il vaut mieux discuter de ça en conseil de défense. C’est à n’y rien comprendre !
Le groupe La France insoumise rejettera ce texte, évidemment. En plus, l’unique outil qu’il vous reste pour que les gens acceptent les mesures, ce n’est pas qu’ils soient tous conscients de devoir lutter contre le virus, ce sont les 135 euros d’amende. Et on entend le ministre Darmanin se féliciter d’avoir bloqué la route pendant des heures, pour que les gens soient dehors après 18 heures et reçoivent une amende ; il fait ensuite valoir une hausse exceptionnelle du nombre d’amendes de 53 %. Faire tenir un état d’urgence sanitaire par la répression, c’est sans doute la pire des méthodes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicain fait part une nouvelle fois de son opposition à ce système de gestion de crise consistant à prolonger un état d’urgence sans que les élus de la nation aient vraiment leur mot à dire sur les différentes mesures prises dans ce cadre. Le Parlement n’a pas comme fonction d’être écouté de temps en temps. Les parlementaires ont des propositions à discuter, autres que de proroger des états d’urgence tous les trois ou quatre mois, ou de débattre dans le cadre de l’article 50-1 de la Constitution.
Mme Marie-George Buffet.
La verticalité de la décision est poussée à l’extrême. Le président décide d’un couvre-feu à 18 heures, inédit dans notre histoire – certes, peut-être justifié –, sans que nous ayons pu échanger à partir des données scientifiques. La présidente et les présidents de groupe sont régulièrement invités par M. le Premier ministre, mais ce sont des réunions d’information dont l’utilité n’a pas vraiment été démontrée. La gestion restreinte de la crise est dangereuse, car en se privant de la collégialité et de la légitimité démocratique que peut donner l’Assemblée, les risques d’erreurs et de fausse route sont plus importants. Si les parlementaires eux-mêmes se sentent exclus du processus décisionnel, alors qu’en est-il de nos concitoyens et concitoyennes, baladés de consignes en consignes, de prise de parole en prise de parole, dans l’attente que le Président ou le Premier ministre leur dise s’ils seront assignés à domicile, quand ils seront vaccinés, etc. ?
Ce n’est pas le fond des décisions que je remets en cause ; ce qui me préoccupe, c’est de savoir que tout dépend d’un groupe restreint. Nous allons vers des problèmes démocratiques, les mesures prises risquant d’être de moins en moins acceptées. Cela va de pair avec cette lente dérive de la V

La collégialité dans la construction des normes, même dans l’urgence, n’est pas un frein à l’action. La concentration des pouvoirs n’est pas synonyme d’efficience, y compris dans les périodes de crises les plus aiguës. Car pour être efficaces, les mesures doivent être éclairées, légitimes et consenties, toutes choses pour lesquelles l’implication étroite du Parlement est nécessaire. Toute décision touchant les libertés fondamentales doit passer par la loi. Il faut arrêter de nous occuper avec les débats au titre de l’article 50-1 de la Constitution sur des sujets aussi importants. La loi n’est pas bavarde, la loi n’est pas une contrainte, même et surtout dans l’urgence. Les parlementaires sont des gens responsables devant leurs électeurs et leurs électrices.
Je m’inquiète également de la banalisation de l’état d’urgence, qui vient supplanter le droit commun à chaque crise. Nous avons du mal à ne pas y voir une certaine normalité, que l’état d’urgence soit sanitaire ou relatif à la sécurité. Le présent texte propose d’étendre encore le régime juridique de l’état d’urgence jusqu’en décembre, avec des débats périodiques pour le prolonger ou non ; le prochain est prévu le 1

Je voudrais enfin rappeler que l’état d’urgence, s’il est sanitaire, est aussi social. Or je ne vois rien arriver pour contrer la vague de pauvreté résultant des licenciements et du chômage à temps partiel ; rien pour les petits salaires ; rien pour le SMIC ; aucune avancée réelle sur l’autonomie financière et matérielle pérenne des jeunes. Notre pays connaît plus de 20 % de pauvreté infantile. Au-delà de la stratégie sanitaire, il nous faut dès à présent traiter ces dossiers de manière urgente. Force est de constater que ce n’est pas à l’ordre du jour de l’Assemblée.
Il est temps de concilier lutte contre la pandémie et respect du processus démocratique. Il est temps de traiter les dégâts sociaux de façon aussi urgente que les dégâts sanitaires. Le groupe GDR pense qu’il est temps de passer à un régime de saisine régulière du Parlement, à un régime respectueux de la démocratie et du principe de séparation des pouvoirs. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
M. le président.
 Nous voici donc arrivés à la fin de la discussion autour du projet de loi visant à proroger le régime d’état d’urgence et l’état d’urgence sanitaire lui-même. Comment qualifier nos travaux au cours de ces dernières semaines ? Je ne le sais pas vraiment. Par moments sereins, ils ont également été houleux, voire malheureux à d’autres moments. Des convergences existent et des accords auraient pu être trouvés. Nous n’y sommes pas parvenus, mais nous avons tout de même progressé.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Le constat sur la réalité de la situation, sur la dureté de la crise et sur les risques sanitaires qu’elle entraîne, est à mon avis partagé par tous, ici comme au Sénat. Nous avons, toutes et tous, conscience de la violence du virus et des incertitudes qui existent autour des variants. Cela fait près d’un an que nous sommes plongés dans cette crise, près d’un an que nos personnels soignants sont mobilisés jour et nuit pour sauver des vies, près d’un an que des vies et des familles sont brisées ou touchées durablement par ce terrible virus, près d’un an que la vie normale s’est arrêtée, près d’un an aussi que l’ensemble de nos concitoyennes et concitoyens sont mobilisés au quotidien, de manière exemplaire, pour faire face à la crise et la surmonter. Il existe comme toujours des exceptions, mais elles demeurent à la marge.
Ce constat, cette vie quotidienne, nous les partageons. Pour faire face, nous devons agir, prendre des décisions responsables mais difficiles ; des décisions qui ne sont pas forcément populaires ; des décisions pour l’intérêt général, pour sauver des vies, pour permettre aux personnels soignants de faire leur travail et aux hôpitaux de tenir. Ces décisions, nous les prenons dans un cadre démocratique que nous construisons ici depuis le mois de mars dernier. Ces décisions nous amènent à proroger l’existence du régime de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 31 décembre 2021, ainsi que l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1

Durant les débats, j’ai pu observer que le constat et la nécessité d’agir étaient largement partagés, au Sénat comme à l’Assemblée, quels que soient les groupes politiques. Les divergences se sont exprimées quant aux modalités de définition de l’état d’urgence et de son application ; cela est normal dans le débat démocratique.
Durant les débats, j’ai aussi observé que certaines et certains étaient favorables – tout en partageant peut-être le constat de la réalité de la crise – à la sortie de l’état d’urgence et à la solution de la discussion, disons-le comme cela, pour résoudre tous les problèmes actuels. Je respecte cette position même si je ne la partage pas – même si nous ne la partageons pas. Je pense que compte tenu de la réalité de la situation sanitaire, nous devons encore disposer de tous les outils possibles pour combattre la propagation du virus, et ce, afin de protéger des vies. C’est malheureux, mais nous devons encore tenir et nous devons tenir ensemble.
Avant de conclure, j’aimerais revenir sur un point délicat que nous avons eu à discuter et sur certaines accusations démagogiques que nous avons pu entendre au cours de ces quelques semaines de débats. Je pense à l’accusation récurrente et facile selon laquelle le Parlement ne serait pas associé à la gestion de la crise, voire qu’il serait contourné. Certains aiment raconter des fables et faire peur.
 Oui, tout simplement.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Dans une période comme celle que nous vivons, je le regrette. Le Parlement est pleinement associé. Au-delà des différents débats rappelés par le ministre et des dispositifs de contrôle existants, nous avons créé ici même le cadre du régime de l’état d’urgence sanitaire, que nous continuons à façonner en attendant de l’ancrer définitivement dans le droit, grâce au projet de loi pérennisant le régime d’état d’urgence. Nous le ferons une fois que nous aurons tiré tous les enseignements de la crise, probablement à l’automne prochain.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
C’est la sixième fois depuis le mois de mars dernier que nous avons eu à discuter, dans le cadre d’un projet de loi, de la prorogation de l’état d’urgence. Texte après texte, nous améliorons ce dispositif. Lors des débats sur le présent texte, nous avons notamment supprimé l’article 3, c’est-à-dire la période transitoire qui allait du 1

Je le dis au Gouvernement avec solennité : lorsque nous nous reverrons à la fin du printemps, je suis certain que nous devrons aller plus loin dans le renforcement du poids du Parlement. Le groupe La République en marche prendra ses responsabilités et votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce matin pour la lecture définitive du sixième texte consacré à l’état d’urgence sanitaire, après l’échec de la commission mixte paritaire et la nouvelle lecture en urgence mardi 2 février. Au risque de me répéter, je continuerai de dire inlassablement, semaine après semaine, état d’urgence après état d’urgence, les mêmes choses qui ne sont toujours pas entendues. Oui, dans cette période dérogatoire au droit commun, il faut un véritable contrôle du Parlement ; il faut que les droits de celui-ci soient respectés, voire renforcés puisque l’état d’urgence est un état d’exception.
M. Éric Diard.
La démocratie est confinée depuis près d’un an. Lorsqu’en mars nous avons voté le premier état d’urgence sanitaire, la situation n’était pas la même ; nous étions tous sous le choc, nous découvrions cette menace, nous découvrions cette crise, nous découvrions la nécessité de mesures exceptionnelles, dans un état d’urgence sanitaire. Tel est le contexte dans lequel nous avons tous collectivement construit un cadre juridique d’urgence pour gérer la crise, et donné tous les moyens nécessaires au Gouvernement.
Un an après, qu’en est-il ? Nous n’avons pas modifié ce cadre d’un iota. Pourtant, nous étions prêts. Nous nous sommes pourtant contentés, de prolongation de crise en prolongation de crise, de proroger un régime construit dans l’urgence pour parer une situation que personne n’avait anticipée. La semaine dernière, le porte-parole du Gouvernement a annoncé un confinement très serré, et puis non, le couvre-feu suffit.
 Finalement, ça s’est desserré !
M. Ugo Bernalicis.
 On nous annonçait un débat sur le confinement, et finalement pas de débat. Nous en sommes réduits à attendre chaque jour qu’un nouveau membre du Gouvernement prenne la parole pour contredire le précédent.
M. Éric Diard.
Sur le plan législatif, quand nous faisons des propositions, elles sont rejetées. Nous voulons des débats démocratiques, un contrôle du Parlement et des clauses de revoyure, afin que chaque citoyen puisse se faire entendre, avant qu’il ne soit trop tard. Aucun des apports du Sénat n’a été conservé, même quand il s’agit de donner au Gouvernement les moyens d’agir sans être trop attentatoire aux libertés, ou d’autoriser le préfet à ouvrir certains commerces, avec un protocole sanitaire plus strict. À chaque fois, c’est balayé d’un revers de main.
Lors de la commission mixte paritaire, nous avons dénoncé les très fortes restrictions apportées aux libertés des Français, qui appellent un contrôle parlementaire étroit et régulier. La Haute Assemblée avait ramené la date d’expiration de l’état d’urgence sanitaire du 1

M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur
 Nous voulons donner au Gouvernement les moyens d’agir, mais nous devons concilier l’exigence de sécurité sanitaire avec les incertitudes de la situation ; à chaque fois, nous avons été au rendez-vous et prêts à vous aider.
M. Éric Diard.
Pour toutes ces raisons, nous voterons donc contre ce énième projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire. Il serait caricatural de conclure que notre rejet implique que nous nous refusons à lutter contre le virus.
 Un peu quand même !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Souffrez, monsieur le rapporteur, la démocratie, la contradiction et la séparation des pouvoirs.
M. Éric Diard.
M. Jean-Pierre Pont,
 rapporteur
 Nous voterons donc contre ce projet de loi, tout en continuant à être force de proposition, en espérant un jour être entendus.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 La question de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire aurait pu déboucher sur un consensus entre l’Assemblée nationale et le Sénat ; tel n’a pas été le cas, et nous le regrettons. Les discussions ont notamment achoppé sur la date de fin de l’état d’urgence sanitaire et du régime d’état d’urgence sanitaire, même si la CMP avait avancé sur ce dernier point. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés comprend les interrogations nées de la prolongation d’une telle restriction de certaines de nos libertés, comme celles d’aller et venir après 18 heures, d’entreprendre, lorsqu’il s’agit des commerces, ou des activités culturelles.
Mme Géraldine Bannier.
Nous comprenons bien évidemment les inquiétudes liées à l’instauration d’un régime juridique d’exception, comme celui de l’état d’urgence sanitaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous étions opposés à l’inscription dans le droit commun de ce régime juridique, dont l’application doit évidemment rester temporaire. Cependant, nous estimons nécessaire de poursuivre ensemble le combat contre un virus que nous ne connaissions pas il y a un an, et qui évolue, avec l’apparition de nouveaux variants, dont certains, comme le brésilien, peuvent fortement amoindrir les effets du vaccin.
Il est donc de notre responsabilité de maintenir un cadre juridique adapté à une situation particulièrement erratique. Ce cadre doit être prorogé de manière proportionnée ; il ne s’agit pas, selon la comparaison très imagée du juriste allemand Fleiner, de « tirer sur les moineaux à coups de canon », mais de trouver le juste équilibre. Pour Aristote, la proportion est au cœur de la notion de juste. Des mesures restrictives des droits et libertés doivent à la fois être appropriées ou adaptées, nécessaires et proportionnées. C’est cet objectif légitime que vise ce projet de loi de prorogation de l’état d’urgence sanitaire.
Cependant, si nous partageons avec le Gouvernement cette intention, cela ne signifie pas que nous n’avons pas d’exigences. Mon collègue Philippe Latombe les a d’ailleurs énoncées à cette même tribune il y a quelques jours. L’une concerne la transparence sur les stratégies adoptées, sanitaire comme économique, sociale et culturelle ; une autre porte sur les chiffres. Nos concitoyens sont combatifs, mais pour continuer d’être résilients, ils ont besoin de savoir et de comprendre ; ils ont besoin que l’action menée par le Gouvernement soit lisible et préservée de toute cacophonie de la communication, et de rumeurs qui minent leur moral. Quant à nous, législateurs, la transparence dans les réponses à nos questions et les chiffres qui nous sont communiqués est la condition de notre efficacité.
À ce titre, je me réjouis de la semaine qui vient de s’écouler, car, je l’espère, elle ferme la porte aux incertitudes en matière de reconfinement, particulièrement fortes et anxiogènes. Entre l’intervention du Premier ministre il y a une semaine, celle du Président de la République en début de semaine, et le point presse hier soir de Jean Castex, accompagné de plusieurs ministres, les Français ont entendu de l’exécutif un discours clair, avec des points de situation réguliers.
Cette transparence était d’autant plus nécessaire que le Gouvernement a besoin du soutien de nos concitoyens, pour combattre avec eux ce virus, et du soutien du Parlement, pour disposer d’un arsenal juridique approprié. Ce projet de loi est indispensable pour permettre à l’exécutif d’agir. Comme l’étude d’impact le précise, la situation laisse craindre une potentielle nouvelle flambée de l’épidémie ; si tel n’est pas le cas pour le moment, nous observons un plateau haut, qu’il faut contenir et faire baisser. Nous le voyons, le Gouvernement doit en permanence ajuster les mesures visant à assurer la sécurité sanitaire, en fonction de l’évolution de la pandémie. Aussi doit-il pouvoir adapter les dispositions en vigueur avec réactivité et pertinence, les adopter et annoncer rapidement.
C’est pourquoi, vous l’aurez compris, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur de ce texte, qui prévoit des délais adaptés, nécessaires et proportionnés. Nous notons d’ailleurs avec satisfaction l’inscription dans la loi elle-même des dispositions de l’article 4, alors qu’il avait initialement été question, avant le passage en conseil des ministres, d’un renvoi à un décret en conseil d’État. Le rôle du Parlement est ainsi conforté, ce qui nous satisfait pleinement. Il en va de même de la suppression de l’article 3 par amendement, en commission des lois de l’Assemblée nationale, qui a fait l’unanimité des groupes politiques au Parlement. Dans cette crise sanitaire inédite, nous devons continuer d’avancer ensemble, dans la même direction, avec confiance et détermination.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je vous prie de bien vouloir excuser ma collègue Marietta Karamanli, qui ne pouvait être présente ce matin. Elle m’a chargé de lire son intervention.
M. Boris Vallaud.
Vous nous proposez d’adopter en lecture définitive la prorogation jusqu’au 1

Nous ne contestons évidemment ni la gravité de la situation sanitaire, ni la nécessité d’un cadre juridique exceptionnel, temporaire, afin d’y faire face. Nous avons voté ce cadre en mars 2020, et nous nous attendons à ce que des mesures soient prises pour en durcir l’application. Comme la grande majorité des Français, nous suivons les décisions du Gouvernement, tout en ayant parfois du mal à en comprendre les tenants et aboutissants. Cependant, contrairement à ce qui a été dit pendant nos débats, nous examinons ce texte dans un esprit de responsabilité, et avec beaucoup de gravité.
Parce que nous sommes responsables, nous ne sommes pas prêts à proroger cet état d’urgence au-delà du nécessaire. Nous sommes dans un cadre juridique d’exception, dont les mesures et la durée doivent demeurer strictement proportionnées au contexte sanitaire, ce qui implique de le réévaluer en permanence. Nous avions proposé de limiter à deux, voire trois mois, la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, afin d’assurer un rendez-vous régulier à la représentation nationale. Nos collègues sénateurs avaient adopté des amendements en ce sens, et ramené l’échéance de la prorogation au 3 mai 2021. Nous soutenions ces propositions. Vous êtes revenus en nouvelle lecture sur cette disposition, qui était pourtant de nature à recueillir un quasi-consensus de la représentation nationale.
Parce que nous sommes responsables, nous avions exigé un contrôle parlementaire effectif durant toute la période d’état d’urgence sanitaire, ainsi qu’un bilan de ce contrôle. Votre réponse fut de mettre fin à la mission d’information sur l’impact, la gestion et les conséquences de l’épidémie de covid-19, constituée il y a quelques mois, laquelle aurait permis à la représentation nationale de porter en continu une appréciation sur la situation, en prenant toutes les dimensions de la crise en considération. Je ne sais pas ce que vous craigniez ; cette mission avait produit deux rapports et conduit un travail tout à fait sérieux. Une seule mesure, symbolique, a finalement été adoptée, et encore, contre votre avis ; elle concerne l’audition des membres du Conseil scientifique par les commissions parlementaires.
Parce que nous sommes responsables, nous avons proposé d’améliorer le cadre de l’état d’urgence sanitaire, à défaut de texte


Lors de son audition par la commission des lois, avant l’examen du texte en première lecture, le ministre des solidarités et de la santé a évoqué un « texte technique » ; malgré nos longs débats ici et au Sénat, c’est exactement ce que vous en avez fait. Ce texte ne remédie à aucune des faiblesses du régime juridique voté en mars 2020. Il ne permettra pas un contrôle parlementaire effectif – encore une fois, je le regrette –, car ce contrôle sera conditionné au seul bon vouloir des présidents de commission, lesquels sont presque tous issus ici de la majorité.
Au prétexte de l’échec de la commission mixte paritaire sur les questions du confinement et de la consultation du Parlement, vous êtes revenus sur toutes les avancées du Sénat, qui auraient pu nous amener à soutenir ce projet de loi. Monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, l’union nationale ne se décrète pas ; elle est le résultat d’une construction politique patiente et exigeante. Dans la lutte que nous avons à mener contre la pandémie, et face à beaucoup d’autres défis présents et à venir, nous devons faire la démonstration quotidienne que la démocratie n’est pas un inconvénient, pas seulement des mots qui résonnent dans le silence de vos actes. Voilà où nous en sommes. C’est donc seule que cette majorité adoptera ce texte. Pour notre part, nous voterons contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Depuis que le présent texte a été enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale, le 13 janvier dernier, nous avons eu des échanges approfondis sur la situation tout à fait particulière dans laquelle nous nous trouvons. Nous arrivons à l’épilogue de ce travail législatif, qui, si ce texte est adopté, conduira notamment à la prorogation de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1
M. M’jid El Guerrab.

Les échanges ont été riches, beaucoup a été dit, et quelques avancées sont clairement à noter. Je pense notamment à la suppression de l’article 3 en commission des lois, grâce à des amendements déposés par des députés de tous les groupes.
L’heure est grave et chacun en a conscience. Le Gouvernement doit plus que jamais prendre, chaque jour, des décisions qui affectent profondément la vie de nos concitoyens. En tant que représentants de la nation, nous savons, mieux que quiconque, à quel point la situation est préoccupante. Détresse psychologique, précarité grandissante, lassitude et parfois colère : nous devons entendre ces cris d’alerte et apporter les réponses les plus adaptées. Ce matin encore, j’ai regardé une vidéo sur le média en ligne Brut, montrant des jeunes qui attendaient la soupe populaire, pour se nourrir, sur une file de plusieurs centaines de mètres.
Le groupe Agir ensemble a toujours été force de proposition, en vue de structurer une politique sanitaire qui nous permette de sortir de l’impasse. Si les vaccins sont une immense lueur d’espoir, ils ne peuvent être l’alpha et l’oméga de notre politique sanitaire. La menace que font peser les variants nous rappelle qu’il serait dramatique de compter sur les vaccins pour juguler l’épidémie.
Nous nous réjouissons de l’évolution de la politique sanitaire gouvernementale, qui a repris plusieurs des propositions que nous défendons depuis des semaines, notamment celles relatives au renforcement du triptyque « tester, tracer, isoler ».
Partout dans le monde, les frontières se referment. Suite à l’annonce de la fermeture des frontières par le Premier ministre, la semaine dernière, des milliers et des milliers de personnes se trouvent aujourd’hui dans des situations dramatiques : j’espère, monsieur le secrétaire d’État, que nous pourrons en reparler.
À cet égard, en tant que député de la neuvième circonscription des Français établis hors de France, comprenant le Maghreb et l’Afrique de l’Ouest, je veux dire aux 3,5 millions de nos concitoyens résidant hors de nos frontières, que nous ne les oublions pas et que la représentation nationale sera toujours à leurs côtés. Je salue ainsi le courage et la résilience sans faille de tous ceux qui sont autant d’ambassadeurs du savoir-faire et du savoir-être de la France : leurs conditions de vie sont malheureusement, depuis bientôt un an, compliquées. La France ferme ses portes aux virus, mais jamais à ses ressortissants.
Je rappelle, à ce titre, tous les dispositifs que nous avons mis en place pour elles et pour eux, dont la fameuse aide spéciale covid-19 sous la forme du secours occasionnel de solidarité, instauré en 2020 par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, dans le contexte de pandémie mondiale ; ce dispositif est reconduit jusqu’au mois de juin prochain. Les assouplissements dont les modalités d’attribution de ces aides ont fait l’objet en 2020 restent en vigueur, pour permettre au plus grand nombre de ressortissants français établis à l’étranger, durement affectés par la crise économique, d’en bénéficier.
Je profite également de l’occasion qui m’est donnée pour saluer à nouveau tout le volontarisme et le dévouement de nos élus de terrain à l’étranger, notamment les conseillers des Français de l’étranger, qui, malgré des conditions de plus en plus difficiles, ne ménagent nullement leurs efforts pour venir en aide à nos concitoyens. Et je fais remarquer, à cet égard, que les élus doivent pouvoir disposer sans entrave de la liste électorale consulaire, afin de conserver un contact permanent avec les Français,
 a fortiori
Chacun d’entre nous votera en conscience sur ce texte, sachant que la situation nous oblige. Elle nous oblige à agir ensemble pour nous en sortir ensemble, et définitivement tourner cette page compliquée. La prorogation de l’état d’urgence sanitaire ne se fait jamais de gaîté de cœur, pour les représentants de la nation que nous sommes, mais elle se fait toujours en responsabilité. Continuons d’accompagner le Gouvernement dans ces moments difficiles, soyons toujours force de proposition et constructifs dans notre approche, et nous ne serons que plus fiers du chemin parcouru.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Le régime d’état d’urgence sanitaire a été instauré par la loi du 23 mars 2020 d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, sur l’ensemble du territoire national. Il devait durer deux mois ; sa prolongation jusqu’au 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

Peut-on encore parler d’urgence, plus d’un an après l’apparition du virus sur notre sol, et dix mois après les premières mesures prises pour lutter contre sa propagation et protéger notre population ? Qu’est-ce qui justifie de continuer à transférer des pouvoirs exorbitants du droit commun au Gouvernement pour gérer la crise ? Rappelons-nous en effet que la loi qui a instauré le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire, a été votée en mars dernier, sous le coup de l’émotion du confinement, décrété quelques jours plus tôt, dans la précipitation et dans des conditions de travail totalement dérogatoires à la Constitution, pour faire face à un virus que nous ne connaissions que très peu. C’est la raison pour laquelle le législateur, très peu sûr de lui, l’a assorti d’une date de péremption un an plus tard, au regard des importantes restrictions qu’il impliquait pour les libertés fondamentales.
Ce régime permet en effet à l’exécutif et, par habilitation, aux préfets, d’interdire aux personnes de sortir de leur domicile : ce confinement est une mesure inédite dans l’histoire de France. Il permet aussi d’ordonner des couvre-feux et des mises en quarantaine, de restreindre les déplacements entre les territoires, d’ordonner la fermeture des lieux accueillant du public, ou d’interdire les réunions de toute nature. Le Gouvernement s’était engagé à revoir ce cadre juridique dérogatoire avant que le régime actuel ne devienne caduc, soit le 1

Le Gouvernement dispose pourtant encore du temps nécessaire pour revoir ce régime, en prenant en considération les remarques du législateur, notamment celles émanant de la mission flash de la commission des lois sur le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire, qui a rendu ses travaux en temps et en heure en décembre dernier. Cela permettrait de définir un cadre pour une meilleure concertation avec le Parlement et les collectivités territoriales sur les décisions prises ; l’état d’urgence doit par ailleurs être véritablement différencié territorialement ; il ne faut pas, non plus, inscrire dans le droit commun des mesures portant une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales.
Or, à l’exception d’une seule des recommandations du rapport de la mission flash de Sacha Houlié et Philippe Gosselin, aucune des autres propositions ne figure dans le texte soumis au vote aujourd’hui.
La proposition du groupe Libertés et territoires visant à ce que tout confinement ou couvre-feu décrété par l’exécutif soit autorisé à être prorogé au bout d’un mois par le vote d’une loi a ainsi été rejetée. Le confinement et le couvre-feu généralisés sur l’ensemble du territoire, pouvant impliquer l’impossibilité de sortie du domicile pour une durée d’au moins huit heures, sauf dérogations très encadrées, constituent une mesure exceptionnelle de privation de liberté. Le Gouvernement doit donc s’en expliquer devant le Parlement au plus vite après la parution du décret.
Surtout, au-delà des déclarations encore aléatoires, suivies d’un vote non contraignant, faites sur la base de l’article 50-1 de la Constitution, il est nécessaire qu’une loi valide la prolongation de ces mesures exceptionnelles au bout d’un mois. La première mesure ne saurait en effet aller sans l’autre.
De même, notre amendement visant à pérenniser la possibilité pour les préfets, dans le cadre juridique de l’état d’urgence sanitaire, d’autoriser l’ouverture des commerces de vente au détail lorsque la mise en œuvre des mesures de nature à prévenir les risques de propagation du virus est garantie, a été rejeté. Cet amendement proposait également que la décision du préfet se prenne en accord avec les maires des communes concernées.
L’instauration de mesures générales, ne tenant pas compte des dimensions territoriales, implique que ces dispositions n’apparaissent pas comme proportionnées à un bon nombre de citoyens.
Il ne fait aucun doute que le pouvoir exécutif doit pouvoir disposer des outils lui permettant de prendre des mesures opportunes pour garantir la sécurité sanitaire. Ce que nous contestons, depuis le printemps dernier, c’est la manière dont le Gouvernement décide de mener la bataille contre le virus, et toutes les démarches incidentes en matière sociale, territoriale, économique et éducative.
Depuis des mois, nous alertons sur la méthode gouvernementale, qui consiste à n’associer aux décisions ni la représentation parlementaire, ni les élus territoriaux. Nos concitoyens ne comprennent pas que tous les acteurs ne soient pas unis pour traverser cette période. Or, l’union nécessite de fédérer et de rassembler, ce qui n’est pas fait.
Si l’unité s’est faite le 23 mars dernier, où nous étions à vos côtés, elle doit se cultiver. Vous exposez vos décisions devant le Parlement, mais n’êtes pas à l’écoute des remontées de terrain que nous vous adressons. De la même manière, la concertation dans les territoires, cela veut dire en réalité que les préfets décident, puis informent les élus de ces décisions.
C’est pourquoi, fidèle à sa position eu égard aux projets de lois successifs de prorogation de l’état d’urgence sanitaire, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement contre cette mise devant le fait accompli.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Vous nous demandez de voter l’état d’urgence sanitaire, puis de le prolonger, et aujourd’hui de le prolonger une nouvelle fois jusqu’au 1
M. Jean-Hugues Ratenon.

Le Premier ministre a déclaré, fièrement, que « lorsqu’on regarde ce qu’il se passe ailleurs, la France n’a pas à rougir ». Mais il y aurait de quoi rougir de honte, pour la sixième puissance économique !
En effet, après le fiasco des masques et des tests, la patrie de Pasteur n’a même pas été capable de développer son vaccin. Quelle humiliation pour notre pays ! Pendant ce temps, Sanofi supprime 400 postes dans la recherche, tout en ayant battu le record d’un versement de 4 milliards d’euros de dividendes en 2020. Et il ne lui reste que quatre centres de recherche en France, contre onze il y a quinze ans.

M. Ugo Bernalicis.
 Pendant ce temps, que fait Emmanuel Macron ? Il abandonne la jeunesse. Les files d’étudiants pour bénéficier de l’aide alimentaire s’allongent, sans compter les cours à distance, l’augmentation de la précarité, la perte de confiance dans l’avenir, et, malheureusement, les suicides qui augmentent. Que fait le Gouvernement ? Rien. Rien.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La France abandonne aussi les plus fragiles. Le nombre de bénéficiaires du revenu de solidarité active – RSA – a augmenté de 10 % en 2020, et 8 millions de personnes ont eu recours à l’aide alimentaire contre 7,5 millions en 2019. 300 000 personnes sont sans domicile. En France, cette grande puissance, presque un habitant sur six est pauvre.
 (Mme Marie-George Buffet acquiesce.)
Par contre, les riches, eux, continuent à se gaver, à se gaver encore et encore. Les 1 000 personnes les plus riches du monde ont retrouvé le niveau de richesse qu’ils avaient avant la pandémie en seulement neuf mois, alors qu’il faudrait peut-être plus de dix ans aux personnes les plus pauvres pour se relever. En France, les milliardaires ont vu leur fortune reconstituée à hauteur de 175 milliards d’euros, dépassant le niveau d’avant la crise.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Eh bien, 175 milliards d’euros, c’est deux fois le budget de l’hôpital public
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (M. Pierre Dharréville acquiesce)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Eh oui, on sait où est allé l’argent !
M. Pierre Dharréville.
 Pourtant, afin de faire face à cette crise majeure, le groupe La France insoumise a multiplié les propositions : nationalisation de Luxfer et de Famar, suspension des loyers, gratuité des masques
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
Par son refus de planifier, la majorité nous impose sa politique de court terme et des restrictions de libertés toujours plus grandes. Le groupe La France insoumise propose des alternatives au confinement, avec une logique de roulement dans les écoles, les transports, les administrations et les entreprises. Tout cela est possible, c’est une question de volonté politique.
Au lieu de cela, Emmanuel Macron et ses pairs nous condamnent à vivre dans l’incertitude. Notre vie suit le rythme des conseils de défense, qui s’enchaînent, dans le secret, et qui constituent un hold-up du vote des élus du peuple.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 (Mme Marie-George Buffet applaudit.)
Avec cette prorogation de l’état d’urgence sanitaire, le Gouvernement pourra confiner, déconfiner, reconfiner et instaurer des couvre-feux dont l’utilité n’a toujours pas été démontrée. Avec ce nouveau régime d’exception, des lumières s’estompent, comme si la France s’éteignait d’elle-même. Face à cela, il faut agir ! Comme le disait Frantz Fanon, « nous ne sommes rien sur Terre, si nous ne sommes pas d’abord l’esclave d’une cause, celle des peuples et celle de la justice et de la liberté ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Il y a presque un an, le groupe UDI-I a choisi, à l’unanimité, de faire confiance au Gouvernement, en lui donnant les pleins pouvoirs pour faire face à la crise. Aujourd’hui, nous en sommes à nous demander si nous avons eu tort. Sans doute n’avons-nous pas eu tort d’agir ainsi à l’époque, mais il semble désormais que nous ayons eu tort de vous faire confiance. En réalité, le Gouvernement s’est habitué aux pouvoirs exceptionnels exempts de contrôle du Parlement qui lui ont été confiés alors.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ces pouvoirs exceptionnels devaient s’appliquer pendant une durée limitée, bien évidemment celle de la crise. Certes, la crise n’est pas finie, nous n’en disconvenons pas, et des pouvoirs exceptionnels restent nécessaires. Toutefois, ces pouvoirs exceptionnels devaient être assortis d’un contrôle du Parlement. Au mois de mars dernier, nous n’avons pas eu le temps d’établir sérieusement un tel contrôle dans les trois jours où nous avons bricolé l’état d’urgence sanitaire. Néanmoins, le Gouvernement s’était engagé à ce que l’on y revienne et que l’on y travaille, à ce que l’on définisse un cadre sérieux et que l’on crée effectivement des contrôles parlementaires.
Le seul contrôle parlementaire instauré à l’époque a été la mission d’information relative à l’épidémie de covid-19, devenue par la suite commission d’enquête, puis redevenue mission d’information. Or vous venez de la rayer d’un trait de plume. L’Assemblée nationale ne dispose donc plus d’aucun moyen de contrôler sérieusement l’action du Gouvernement – à la différence du Sénat.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Cela devient une sale habitude de ce quinquennat, qui semble avoir un problème avec le contrôle parlementaire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Malgré des échanges selon vous difficiles avec le Sénat à propos de ce nouveau texte de loi, vous avez précisé la semaine dernière – je viens de l’entendre de nouveau – qu’il ne restait qu’un seul point de désaccord avec lui. Or quel texte nous soumettez-vous ? Non pas, comme la logique le voudrait, un texte qui laisserait simplement la majorité de l’Assemblée nationale décider ce qu’elle souhaite concernant ce point de désaccord, mais un texte dans lequel vous êtes revenus sur tout : sur l’échéance de la prorogation ; sur la durée de conservation des fichiers ; sur le droit de regard du Parlement sur les modalités de l’état d’urgence sanitaire, par exemple sur l’instauration du confinement. En clair, la majorité dit au Sénat comme à l’opposition siégeant à l’Assemblée : « Circulez, il n’y a rien à voir, nous décidons. »
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le pire est que vous réclamez simultanément une union nationale, sous prétexte de pandémie. Non seulement il n’y a rien à voir, mais il n’y a plus rien à discuter ! Et si nous discutons, on nous accuse d’être des démagogues ou des traîtres sanitaires à la nation. C’est insupportable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 C’est tellement vrai !
M. Patrick Hetzel.
 Alors qu’il devrait y avoir discussion et construction commune, nous nous retrouvons dans une situation de blocage que vous choisissez, pardon de vous le dire. Nous avons tout voté, tout accepté, mais ce n’est plus supportable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Qui plus est, les ordonnances que nous vous avons habilités à prendre devraient normalement être ratifiées, en vertu de la Constitution. Or presque aucune des ordonnances prises il y a un an n’a été ratifiée,…

M. Philippe Vigier.
 C’est vrai !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ça commence à faire beaucoup !
M. Boris Vallaud.
 …alors que nous disposions de six mois pour le faire et que l’ordre du jour de l’Assemblée l’aurait permis. Pardon de vous le dire, c’est une violation de la Constitution.
M. Jean-Christophe Lagarde.
S’agissant du contrôle du Parlement, il serait normal de prévoir la clause de revoyure que nous demandons.
 Dans une démocratie normale, oui, mais pas en Macronie, visiblement…
M. Patrick Hetzel.
 Si un confinement était décidé, par exemple, nous pourrions en débattre. Franchement, ne pourrions-nous pas débattre de l’ouverture des commerces ? En fin de compte, on les a fermés deux fois, alors que leur ouverture depuis le 27 novembre dernier ne pose aucun problème sanitaire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Le pire est que nous devrions désormais disposer, dans le droit commun, d’un cadre non pas bricolé, mais bien établi, relatif à la mise en œuvre de l’état d’urgence sanitaire. C’était là encore un engagement du Gouvernement. Or, un an plus tard, ce n’est pas le cas et, disons-le, dans un an, ce ne sera pas davantage le cas, parce que l’encombrement du calendrier législatif ne vous permettra plus de le faire adopter.
C’était pourtant programmé : au mois de décembre dernier, on nous a dit qu’un texte était prêt. Seulement, vous avez renoncé à le présenter sous la pression des obscurantistes. En effet, la stratégie de vaccination a été dictée dans un premier temps par la peur des anti-vaccins, et certains se sont émus que ce texte puisse éventuellement obliger les gens à se faire vacciner. Face à ces obscurantistes, le Gouvernement et la majorité se sont couchés, alors que le texte ne prévoyait en réalité rien d’autre qu’une obligation de se faire vacciner ou tester pour quelques activités, de prendre un médicament préventif ou curatif dans une situation donnée, c’est-à-dire ce que l’on applique déjà ! Essayez donc de vous rendre la semaine prochaine en Corse sans passer un test PCR… Si nous étions capables d’imposer l’obligation de vaccination, peut-être serait-elle mise en œuvre. En tout cas, même ce que prévoyait ce texte, vous ne l’avez pas mis en œuvre ; même ça !
Dans ces conditions, il faudrait chaque fois voter pour la prorogation de l’état d’urgence sanitaire que vous réclamez ? Eh bien, pour la première fois, nous ne le ferons pas. Face à un gouvernement sourd et à une majorité qui refuse d’écouter qui que ce soit et quoi que ce soit, nous ne pouvons plus vous faire confiance. Nous voterons contre cette prorogation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que le vote par scrutin public sur l’ensemble du présent projet de loi aura lieu le mardi 9 février prochain, après les questions au Gouvernement.
 Nous sommes venus seulement pour ça ?
M. Boris Vallaud.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous nous sommes régulièrement demandé, au cours de l’examen de ce texte, s’il s’agissait d’un texte de liberté ou d’un texte de contrainte ; je crois que cet article nous montre qu’il s’agit d’un texte de mobilisation. On nous a souvent demandé si les dispositions visaient juste ou si leur champ application était trop large ; nous examinons un article qui tape juste.
M. Frédéric Petit.
Pendant quarante ans, nous avons laissé partir les tiers de confiance, ainsi que nous les appelons, nous avons laissé dépérir ce tissu de fédérations associatives. Madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, vous avez affirmé en commission qu’on savait former les fonctionnaires, mais pas forcément les cadres associatifs. Lorsque j’étais jeune, on savait former les cadres associatifs, les fédérations s’en chargeaient. Elles ont disparu parce que nous avons laissé ces tiers partir.
Cet article va nous permettre d’aborder ce sujet, notamment lorsque nous débattrons de nos amendements relatifs à l’accueil des mineurs, qui est devenu uniquement dérogatoire. Il faut consolider le tissu d’associations disposant des agréments qui permettent d’accueillir des mineurs – on en compte une vingtaine – et contrôler celles qui n’en disposent pas, en exigeant qu’elles respectent le principe de neutralité. On ne peut laisser, dans nos quartiers, l’accueil de mineurs organisé par des grandes fédérations devenir minoritaire, celles-ci quittant ces territoires, pour être remplacé par un accueil sauvage dérogatoire organisé par les gens que nous voulons combattre et que nous ne contrôlons absolument plus.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux.
M. le président.
 La discussion de cet article me permet, tout d’abord, de saluer le travail des associations, qui tissent les liens unissant notre société.
Mme Marie Guévenoux.
L’immense majorité des associations participe à la promotion des valeurs républicaines, en particulier celle de fraternité, et incarnent le modèle républicain ; c’est peut-être pour cette raison même qu’elles sont aujourd’hui victimes d’attaques, de tentatives d’entrisme et de détournement de leur objet. Certains utilisent même la liberté d’association que protège notre Constitution pour servir un objectif séparatiste.
L’article 6 prévoit la création d’un contrat d’engagement républicain qui subordonne l’octroi d’une subvention publique à sa signature. Son contenu est connu et simple ; en commission, nous l’avons enrichi et nous avons précisé sa définition : il s’agit de s’engager « à respecter les principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine », mais aussi « les exigences minimales de la vie en société et les symboles fondamentaux de la République ».
Je suis étonnée qu’à la suite de notre discussion, certains collègues – minoritaires, je l’espère – et des groupes d’opposition aient déposé des amendements de suppression de cet article.

M. Patrick Hetzel.
 Il me semble pour le moins surprenant que l’on puisse admettre que des associations qui feraient la promotion d’un modèle où la femme n’est pas l’égale de l’homme ou du travail des enfants puissent disposer d’argent public.
Mme Marie Guévenoux.
 (Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
La subvention publique n’est pas un droit, et il me semble normal que le législateur prévoie de contrôler son octroi et éventuellement son remboursement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est inquiétant !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 L’article 6 est évidemment l’occasion de rappeler le rôle essentiel de la vie associative. Notre société contemporaine a parfois l’art d’enrichir notre vocabulaire de mots nouveaux, parmi lesquels celui de lanceurs d’alerte, qui a émergé il y a quelques années. Or si l’on observait attentivement les 70 000 associations qui se créent chaque année, on trouverait parmi elles de très nombreux lanceurs d’alerte : des personnes qui se réunissent pour prendre en charge un besoin non pourvu, pour défendre une cause, pour partager une analyse, pour organiser une solidarité ressentie comme nécessaire, pour partager une passion.
M. Yves Blein.
Et si certaines associations constituaient, d’une certaine façon, l’avant-garde des signaux faibles du sentiment républicain, garantissant que la défense de l’intérêt particulier évolue vers la promotion de l’intérêt collectif, puis général ? Ce chemin est en soi une formation, une pré-adhésion à la République, un apprentissage que pratiquent quotidiennement 9 millions de nos compatriotes bénévoles qui s’engagent en faveur d’un collectif. Beaucoup d’entre nous sommes issus de la vie associative, terreau de l’engagement politique, et illustration concrète de la promotion des valeurs de la République.
C’est l’une des raisons pour laquelle il importe de la protéger, de veiller à ce que quelques-uns ne se parent pas de ses vertus pour viser d’autres objectifs. Cet article, qui sera enrichi, je l’espère, par des amendements, doit d’abord conforter la vie associative, en s’inscrivant dans la continuité de la charte des engagements réciproques entre l’État, les collectivités territoriales et les associations de 2014.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Les assassinats barbares à l’école juive de Toulouse par un jeune radicalisé islamiste ont fait l’effet d’un détonateur pour la Ville rose. Tous les cultes, sans exception, se sont unis. Ils ont utilisé la fraternité comme arme de résistance à la barbarie.
Mme Sandrine Mörch.
Plus récemment, lors du premier confinement, toutes les associations de Toulouse se sont unies pour monter au créneau auprès de la préfecture et accélérer l’action de l’État, tant il y avait une urgence absolue à intervenir auprès de nos concitoyens. Seules les associations qui étaient restées sur le terrain ont su réellement les soutenir.
Religions et associations ont ceci en commun : l’art d’accueillir l’autre. Alors que cette crise met de nombreux concitoyens à genoux, prenons garde à ne pas les affaiblir en pensant nous protéger. On ne peut légiférer en étant complètement asséché spirituellement comme on ne peut légiférer en sous-estimant le pouvoir de la fraternité.
Aujourd’hui, nous nous livrons à ce difficile exercice qui consiste à imposer un contrat d’engagement républicain aux personnes les plus engagées dans notre société, aux bénévoles, aux personnes les plus désintéressées au fond mais les plus intéressées par le sort de nos concitoyens.
Le million et demi d’associations ne nous ont pas attendus pour s’engager précisément là où la République n’était plus présente. Mais ce n’est pas un dû : c’est l’engagement d’une poignée pour tous. Dans 90 % des cas, il s’agit de bénévoles qui ne comptent pas leur temps. En première ligne pour accueillir les victimes de la crise qui affluent, beaucoup sont épuisés. Leur engagement, qui ne se paie pas de mots, est vital pour notre société. Il pourrait même devenir viral, représentant une planche de salut pour des jeunes qui rejoindraient le monde associatif pour retrouver du sens. Nous ne devons pas freiner cet engagement mais l’encourager.
Pour une petite poignée d’associations qui ne respectent pas les principes républicains et dont le contrôle se justifierait, nous allons en freiner beaucoup d’autres.
 C’est très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Étant donné que nous les soumettons à une exigence supplémentaire, je vous propose, dans le même temps, d’agir pour les renforcer y compris matériellement, pour leur simplifier la vie, pour mutualiser leurs compétences, pour simplifier l’imbroglio administratif et chronophage des demandes de subventions. Afin qu’elles puissent se consacrer pleinement à leurs actions de terrain auprès de nos concitoyens, engageons-nous, comme nous leur demandons de s’engager.
Mme Sandrine Mörch.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 L’article 6 de ce projet de loi prévoit la création d’un contrat d’engagement républicain entre les associations qui demandent un financement public et les institutions publiques. Je me réjouis de cette mesure qui se déclinera concrètement dans nos territoires.
Mme Émilie Chalas.
Je voudrais vous faire part d’une expérience tirée de mon engagement local. Lors d’une réunion du conseil municipal de la ville de Grenoble, puis d’une réunion du conseil métropolitain Grenoble Alpes Métropole, j’ai proposé l’adoption d’une charte de laïcité, qui conditionnerait l’octroi de subventions au respect des principes de la République par les associations. Elle a malheureusement été rejetée à deux reprises : évidemment lors de la réunion du conseil municipal, par la majorité verte et rouge d’Éric Piolle et de La France insoumise, et, hélas, également lors de celle du conseil métropolitain, au cours de laquelle elle a recueilli quarante-huit voix contre cinquante.
C’est l’illustration même que les valeurs et principes cardinaux de la République française sont fragilisés, mal défendus, peu considérés et parfois même défiés. Nous ne pouvons continuer dans cette voie dangereuse. Nous avons besoin d’un rappel structurant : nous devons passer par la loi pour réaffirmer la puissance et la valeur de la laïcité à la française.
 Ils ne doutent vraiment de rien !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un cadre nécessaire à notre époque afin d’éviter à des acteurs publics – je pense par exemple à la ville de Grenoble et à Grenoble Alpes Métropole – de se faire piéger à nouveau, comme elles l’ont été en finançant, hélas, le CCIF – le Collectif contre l’islamophobie en France.
Mme Émilie Chalas.
Face au recul d’une partie de la classe politique par ignorance, par idéologie, par renoncement, nous n’avons d’autre choix que de réaffirmer avec force nos principes par l’autorité de la loi. Si l’appellation « contrat » prête à débat, il n’en demeure pas moins que toute demande de subvention publique devra désormais, je l’espère, faire l’objet d’un engagement de l’association à respecter les principes de l’autorité républicaine. La violation de cet engagement pourra entraîner la restitution de la subvention. S’il est évident que ce contrat d’engagement ne résoudra pas tout, loin de là…
 On a déjà entendu les arguments ! On peut peut-être passer aux amendements maintenant !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le président Le Fur, j’imagine que si vous avez quelque chose à dire, vous me demanderez la parole et je vous la donnerai avec plaisir à ce moment-là. Madame Chalas, vous avez la parole pour poursuivre votre propos.
M. le président.
 Le contrat d’engagement, disais-je, constituera un outil non négligeable sur lequel s’appuyer afin de poursuivre la lutte contre toutes les formes de séparatisme et renforcer la promotion des valeurs et principes républicains.
Mme Émilie Chalas.
Ce projet de loi devra également s’accompagner de tous les dispositifs de prévention et d’insertion que les différents responsables politiques peuvent appliquer sur le terrain, et des dispositifs éducatifs et pédagogiques que l’école de la République doit instaurer de façon concrète. Convaincue par cette situation, je souhaite pleinement défendre à l’Assemblée nationale ce contrat d’engagement républicain et le projet de loi confortant le respect des principes de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 L’article 6 concerne les associations, alliées de la République et moteurs d’intégration, de socialisation et d’innovation pour nos concitoyens et tous les territoires. L’action des associations, pour leur très grande majorité, se déroule au mieux. Il me paraît néanmoins difficile de nier l’entrisme communautaire qui peut parfois survenir en vue d’enfermer leurs membres, notamment les plus jeunes, dans une idéologie et de les séparer de la République. C’est pourquoi, afin de faire respecter les libertés fondamentales et l’ordre public, nous souhaitons que les associations passent un contrat d’engagement républicain, condition pour la délivrance ou le maintien de subventions publiques.
Mme Fabienne Colboc.
Certes, il existe déjà la charte des engagements réciproques, qui est un beau travail réalisé en 2014 avec le mouvement associatif et les collectivités territoriales, mais celle-ci n’a pas de valeur juridique.
Depuis le dépôt de ce projet de loi et pendant son examen en commission spéciale, des concertations ont eu lieu avec Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté et le mouvement associatif pour rédiger conjointement les termes de ce contrat d’engagement républicain.
À cet égard, la commission spéciale a apporté des améliorations, notamment en préférant la notion de « respect » de l’ordre public à celle, initialement prévue par le Gouvernement, de « sauvegarde ». De plus, nous avons précisé que l’obligation de s’engager dans ce contrat d’engagement républicain sera réputée satisfaite s’agissant des associations agréées qui demanderaient des subventions.
J’estime qu’il est nécessaire d’agir en ce sens. L’objectif du texte est de lutter contre les séparatismes et non d’entraver la liberté d’association,…
 C’est pourtant ce qu’il va faire !
M. Patrick Hetzel.
 …de sorte que l’expression de cette liberté ne conduise pas certains, notamment les plus jeunes, à se séparer de la République.
Mme Fabienne Colboc.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Cet article, que Gérald Darmanin a qualifié de très important, est un peu à l’image du texte. Beaucoup de choses sont qualifiées de très importantes alors qu’elles ne le sont pas véritablement. À propos de l’article 4, on a pompeusement évoqué un délit de séparatisme… Cela frise le mensonge, mes chers collègues !
Mme Annie Genevard.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.

M. Patrick Hetzel.
 Vous l’avez voté !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Je rappelle que l’objet de l’article 4 est de pénaliser ceux qui s’en prennent aux agents accomplissant une mission de service public. Ces individus peuvent effectivement agir pour des motifs séparatistes, mais il existe tant d’autres façons de faire séparatisme dans notre pays ! Vous êtes dans la communication.
Mme Annie Genevard.
S’agissant du contrat d’engagement républicain, je dirai d’abord que le terme « contrat » est impropre, car celui-ci suppose normalement une démarche contractuelle entre deux parties. Son usage paraît ici d’autant moins approprié qu’il pourrait laisser accroire qu’il suffit de s’engager à respecter les principes républicains pour avoir droit à une subvention, ce qui n’est pas le cas. Vous le savez, l’octroi d’une subvention est une compétence discrétionnaire des assemblées délibérantes.
Deuxième observation, vous n’ignorez pas, madame la ministre déléguée, que ce texte a suscité beaucoup d’inquiétudes dans le monde associatif, qui y a vu une marque de défiance. Une fois de plus, c’est à l’image de votre texte. Faute de s’attaquer à la cible, vous perturbez des équilibres, religieux et associatifs, qui ne posent aucun problème.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Enfin, l’article 6 s’apparente à un affichage qui ne détournera pas les islamistes de leur projet malfaisant. À l’évidence, ceux qui entreprennent un projet contre la République continueront de le faire sans demander de subventions et donc sans être assujettis à ce type de contrat.
Mme Annie Genevard.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous approuvons les intentions de l’article 6, même si nous avons quelques doutes sur le caractère bancal de certaines des dispositions qu’il contient. Mais là n’est pas l’objet de mon intervention.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la ministre déléguée, il est louable et souhaitable que l’on oblige les associations à s’engager, puis que l’on contrôle le respect de cet engagement. Cependant, une fois que l’on proclame une telle mesure dans la loi, il faut veiller à son application effective. Or il apparaît que les situations ne sont pas aussi simples que le texte ou certains discours pourraient le laisser penser. Aussi, puisque des décrets et des circulaires devront être rédigés, il nous semble nécessaire que l’information entre les communes et l’État circule mieux.
Ce qui se déroule dans les vestiaires ou lors d’une réunion d’une association, ou d’une section d’une association de grande ampleur, n’est pas nécessairement visible par le maire ou le délégué du préfet. Les choses peuvent être mieux repérées par d’autres acteurs, comme le renseignement territorial. Il conviendrait que les CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance –, devenus CLSPDR après qu’on leur a adjoint la lutte contre la radicalisation, devraient avoir une « fiche action », quasiment obligatoire, pour que cet échange d’informations ait lieu, de façon très restreinte, entre les services de renseignement, le délégué du préfet quand il en existe un et les représentants des services municipaux, voire départementaux.
Dans ce domaine, il y a souvent du on-dit, mais peu de constats objectifs. Il est donc nécessaire de procéder à des contrôles, y compris à l’improviste. En effet, lorsqu’ils sont annoncés à l’avance, les contrôles ne permettent pas de savoir si, dans certaines activités d’une association, il existe des discours de radicalisation, des séances de prière, ou d’autres choses de ce type. C’est bien grâce à une meilleure transmission de l’information que le texte ne sera pas qu’une simple proclamation et qu’il sera réellement appliqué sur le terrain. Voilà ce sur quoi nous souhaitions appeler l’attention du Gouvernement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Dans la lignée de la loi de 1884 qui a établi les libertés syndicales, la loi de 1901 a créé le cadre officiel de la reconnaissance des libertés associatives. En présentant le projet de loi, Pierre Waldeck-Rousseau distinguait la liberté d’association en ces termes : « le mot est juste, en ce sens qu’il n’est pas plus permis de contraindre quelqu’un à l’association que de la lui interdire. Mais s’il veut mettre ce droit en œuvre, il faut qu’il s’adresse à d’autres citoyens ; il faut qu’il jette avec ces personnes les bases d’une entente, qu’il forme, en un mot, un contrat. C’est pourquoi l’article 1
M. Pierre Dharréville.

Vous voulez ici ajouter un contrat au contrat. Il s’agit d’ailleurs d’un contrat supérieur au premier, et qui n’en est pas un, puisque ce serait un acte unilatéral par lequel les associations s’engageraient à respecter les principes de la République ; une sorte de serment préalable à la subvention, de promesse solennelle. Cette démarche fait planer un soupçon généralisé sur les associations par lesquelles le danger serait susceptible d’arriver.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Cela ressemble à un acte d’allégeance. Signer ce contrat conférerait un blanc-seing, un certificat de respectabilité, un « brevet préalable de conformité républicaine », pour reprendre l’expression employée par de nombreux responsables associatifs dans une tribune. Quelle infantilisation !
M. Pierre Dharréville.
Tout à l’heure, un de nos collègues a dit : « On tape juste. » En réalité, juste vous tapez !
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.
 Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quel problème allez-vous réellement résoudre avec cette mesure ? Ciblerez-vous ensuite les syndicats, qui sont aussi des organisations ? Peut-être y avez-vous réfléchi. Qu’avez-vous alors pensé ? Quoi qu’il en soit, votre démarche, avec ce texte et d’autres, exprime la volonté d’une société sous contrôle.
M. Pierre Dharréville.
Cette mesure, dont l’efficacité reste à démontrer, a été reçue comme une mesure de défiance, portant atteinte à l’esprit de la liberté d’association. Sa formulation a été critiquée par le Conseil d’État. On ne peut pourtant accuser la loi de 1901 d’être laxiste, celle-ci étant aussi le vecteur d’une lutte résolue de la République contre les congrégations religieuses. Elle prévoit la possibilité de dissolution et indique qu’une association ne peut être fondée « sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement ». Lorsqu’une association se déclare en préfecture pour obtenir une personnalité juridique, elle entre, de fait, dans ce cadre.
Aussi le projet de loi vient-il en réalité clairement identifier les associations recevant des subventions comme des relais, si ce n’est des instruments, alors que leur projet, tout en respectant la République, n’est pas nécessairement la promotion de ses principes. J’ajoute qu’il est d’ores et déjà écrit dans la loi que toute subvention se fait sur la base de l’intérêt public. De ce fait, il est établi que les associations qui y concourent et renforcent la République par l’action de citoyens associés font œuvre utile.
La formule que vous proposez peut donner lieu à de multiples interprétations et donc à l’exercice d’un pouvoir discrétionnaire. En effet, ne vous contentant pas de rappeler au respect des principes républicains, tels que définis dans nos textes, vous les reformulez pour l’occasion. Cet engagement formel et obligatoire constitue une perte de sens.
Or nous avons besoin d’une vraie vitalité associative, car la vie associative est un pilier de notre démocratie et une déclinaison puissante de nos libertés fondamentales, qui peuvent s’exercer en commun sans altérer la liberté de chacune et de chacun. De ce point de vue, il y a matière à s’inquiéter, tant le mouvement associatif a été fragilisé par les offensives du marché, la faiblesse des politiques publiques et, parfois, le manque de confiance ou des rapports toxiques avec certaines associations.
Par le mouvement associatif, émergent des aspirations, des réponses qui viennent parfois bousculer la République pour la faire vivre. Je veux rendre hommage à ces engagements humains du quotidien, où se tisse le lien social et se construit le bien commun. Les associations ne sont pas un danger, elles sont une chance contre le repli et l’individualisation, et pour la participation et l’émancipation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Très bien, monsieur Dharréville !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Nous sommes très attachés à cet article 6, qui prévoit le contrat d’engagement républicain que certaines collectivités ont déjà instauré, à l’instar de la région Île-de-France ou de la ville de Montpellier.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous sommes aussi très attachés à la liberté associative. Toute liberté doit être considérée sous le prisme de la responsabilité. C’est pour cette raison que le contrat d’engagement républicain a du sens à nos yeux. Respecter les principes républicains n’est pas une option, mais bien une obligation.
 Donc ce n’est pas un contrat !
M. Charles de Courson.
 Le respect de ces principes est fondamental pour faire nation et faire société.
M. Pierre-Yves Bournazel.
La liberté associative est importante, tout comme les missions des associations que sont la cohésion sociale et l’émancipation de l’individu. Lorsqu’une association ou des cadres associatifs utilisent la liberté associative pour lutter contre les principes républicains, pour favoriser le séparatisme, ou faire de l’entrisme dans des associations sportives ou culturelles, il y a danger pour la République et il doit y avoir une réponse. À cet égard, j’estime que le contrat d’engagement républicain constitue une bonne solution.
Comme vous le savez, le groupe Agir ensemble est très attaché à la formation, aussi présenterons-nous plusieurs amendements dans ce domaine. En effet, nous estimons que la formation des cadres et gérants associatifs aux principes de laïcité et aux principes républicains, comme à la lutte contre les discriminations, est une priorité. Nous pourrons ainsi les protéger face aux personnes qui peuvent faire de l’entrisme dans leur association, tout comme nous pourront protéger les adhérentes et adhérents d’associations pouvant être utilisées par leurs cadres et gérants à d’autres fins que servir leur vocation sociale, culturelle, éducative, ou sportive.
Ce n’est en rien contradictoire avec ce qu’a excellemment dit ma collègue Sandrine Mörch : il faut aider les associations, notamment sur le plan financier, et leur simplifier la tâche. Ce n’est pas l’objet de ce texte…
 En effet, on ne peut pas dire que ce texte y contribue !
Mme Marie-George Buffet.
 C’est même exactement le contraire !
M. Pierre Dharréville.
 …mais il s’agit d’un sujet important, car, partout sur le terrain, nous avons besoin des associations ; je le constate dans le 18
M. Pierre-Yves Bournazel.

Je le répète, l’objet de cet article est bien de protéger les associations, de leur permettre de continuer à bien travailler et de protéger les intérêts à la fois des gérants et cadres associatifs et des adhérentes et adhérents.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je commencerai par un mot d’appréciation sur l’esprit de la loi, sur ce que ressentent confusément les uns et les autres et, au premier chef, les associations. Elles nous ont dit, elles vous ont dit, regretter cet esprit de défiance, qui est peut-être le propre de notre époque, mais contre lequel il faut lutter avec détermination, parce que la République est d’abord un grand acte de confiance.
M. Boris Vallaud.
De certaines dispositions de la loi, des amendements et des discussions que nous poursuivons depuis des heures, ressort l’idée que le soupçon de la trahison et de la déviance pèserait sur chacun. Il faudrait presque, dans nos institutions, charger des commissaires de faire respecter chacune de nos valeurs, comme si l’air que nous respirons n’était pas avant tout, pour la grande majorité d’entre nous, un air républicain, comme si la République et la démocratie n’étaient pas une éthique, une morale qui nous sont communes, alors même que celles-ci sont notre force face à tous ceux qui voudraient nous diviser et contester les valeurs qui nous fondent comme peuple français, j’allais dire : comme peuple républicain.
Vous avez beau affirmer que ce projet de loi est un texte de liberté, j’ai bien peur que vous ne préfériez le mot à la chose, et que, notamment par cet article 6, nous ne nous éloignions de nos grandes lois libérales comme celle de 1901, fruit d’un très long processus commencé à la Révolution française. Car les choses ne se sont pas faites en un jour ni simplement. Il a fallu du temps pour accomplir, dans la loi de 1901, ce qu’avait énoncé Tocqueville : « Dans les pays démocratiques, la science de l’association est la science mère ; le progrès de toutes les autres dépend des progrès de celle-là. »
Outre cette réflexion sur l’esprit général de la loi, il me semble – je n’ai pas entendu d’avis contraires sur les bancs de cette assemblée – que l’engagement associatif sous toutes ses formes est sans aucun doute une des expressions les plus complètes de la démocratie, l’une des manifestations les plus authentiques de ce que signifie être citoyen, en particulier citoyen de notre République. Dans le moment que nous vivons, nous avons la chance de pouvoir compter sur l’engagement de millions de Français dans des centaines de milliers d’associations qui, chaque jour, luttent en acte contre le séparatisme
 (Mme Marie-George Buffet applaudit)
Le contrat d’engagement républicain suscite de la circonspection de la part du Conseil d’État et de la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme –, qui a rendu hier un avis très réservé sur votre projet de loi et regrette d’ailleurs de ne pas avoir été saisie plus tôt par le Gouvernement. Elle s’interroge sur l’effectivité de ce texte. La loi de 1901 – comme l’a rappelé Pierre Dharréville – offre un cadre juridique précis et contraignant. En effet, une association dont l’objet serait illicite et contraire aux principes de la République est illégale. De plus, il n’existe pas de droit à la subvention. Enfin, il est toujours possible d’agir : on peut poursuivre une association ou lui retirer un agrément, voire diligenter une enquête administrative, comme l’a fait, à l’égard de la Fédération des centres sociaux et socioculturels de France – FCSF –, une secrétaire d’État gênée par la façon s’était déroulée une réunion à laquelle elle avait assisté.
Le mouvement associatif comme le Haut Conseil à la vie associative doutent que l’article 6 soit nécessaire. En 2014, nous avons travaillé ensemble pour élaborer une charte des engagements réciproques obligeant toute association qui demande des subventions à respecter les principes de notre République. Je rappelle en effet que le document CERFA qu’elle signe, et par lequel elle s’engage à les respecter, est opposable, ce qui garantit que pas un euro de notre République n’ira à ses ennemis.
J’aurais aimé que l’étude d’impact fournisse des exemples précis, qu’elle cite le nom d’associations prônant la discrimination entre les femmes et les hommes, ou d’associations racistes, qu’une collectivité publique aurait subventionnées.

M. Xavier Breton.
 On aurait vu plus nettement à quoi l’on s’attaquait.
M. Boris Vallaud.
À mon sens, il est possible de porter la charte des engagements réciproques au niveau normatif. C’est ce que proposent les associations.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Un décret, que n’examinera pas l’Assemblée, en fixe le format, mais il nous est parvenu la veille de notre débat – donc un peu tard. Sans aucun doute, nous passons à côté d’une occasion de renforcer les associations comme moyen de lutte contre le séparatisme. Ce texte émoussera le caractère libéral de la loi de 1901 : du fait de l’obligation de signer le contrat d’engagement républicain, il soumettra à une forme d’autorisation préalable de très nombreuses associations qui vivent des subsides publics et nous aident de façon exigeante dans l’accomplissement des missions d’intérêt général auxquelles nous croyons toutes et tous.
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Voilà où nous en sommes. Vous devez entendre le mouvement associatif, que le projet de loi inquiète.
M. Boris Vallaud.
 À juste titre !
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La concertation que vous prétendez mener en ce moment avec lui ne peut pas être qu’un mot.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Qu’est-ce que le mouvement associatif ? Ce sont des hommes et des femmes qui se mettent ensemble pour défendre une idée, une cause, pour servir les autres, pour défendre l’intérêt général. Que ce soit dans une démarche culturelle, caritative ou sportive, notamment quand est effectuée en direction des jeunes, ils font de l’éducation populaire.
Mme Marie-George Buffet.
Je m’arrêterai un instant sur cette notion. Quel plus bel apprentissage des principes de la République que de partager une telle démarche, qui consiste à apprendre avec les autres, à agir, à se construire, à s’enrichir avec les autres ? Telle est la démarche de l’éducation populaire que soutient le mouvement associatif. Il est vrai – nous en avons discuté récemment avec certains collègues – qu’au cours des dernières décennies, celui-ci a perdu en moyens comme en force d’action ou de réflexion sur cette démarche.
Pour défendre les principes de la République, pour les laisser dans le débat vivant et partagé par le plus grand nombre, l’urgence est donc, non de signer un nouveau contrat, mais d’aider le mouvement associatif à se régénérer, à s’élargir et à emmener les jeunes dans cette grande aventure qu’est la création d’association.
N’oublions pas le contenu de la loi de 1901 et de la charte des engagements réciproques de 2014 issue d’une concertation entre les associations, l’État et les collectivités territoriales. Ces documents existent. Si une ou plusieurs associations ont une démarche, un comportement, des propos ou des actions contraires aux principes de la République, nous avons donc des outils pour les contrer.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Pardon, monsieur le rapporteur général, on peut retirer un agrément. Je l’ai fait. Ne prétendez donc pas qu’il n’y a pas d’outil.
Mme Marie-George Buffet.
 Avec 80 % de dérogations ?
M. Frédéric Petit.
 Au lieu d’ajouter de nouvelles contraintes au monde associatif, essayons au contraire de lui permettre de regagner en vitalité. Voilà ce qui fera du bien à la République.
Mme Marie-George Buffet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Même si je suis évidemment très sensible à l’introduction de Marie-George Buffet et à la définition du mouvement associatif qu’elle vient de proposer, je n’en tirerai pas les mêmes conclusions qu’elle. Nous avons un beau débat. Je sais que M. Le Fur a hâte de défendre son amendement n
M. Guillaume Vuilletet.

J’aimerais montrer à quel point l’attitude des oppositions est paradoxale, car de quoi parlons-nous ? D’un monde associatif, certes, mais aussi d’un cadre associatif, que – nous devons le constater – certains sont parvenus à détourner de son objet afin d’utiliser l’argent de la République pour lutter contre elle. Nous devons donc trouver le moyen d’aider les collectivités et la puissance publique, non seulement à utiliser leur pouvoir discrétionnaire pour accorder ou refuser une subvention – pour cela, à vrai dire, elles n’ont pas besoin de nous : elles sont libres et, grâce au ciel, l’octroi de subvention n’est pas systématique –, mais aussi à revenir sur des décisions récentes. Pour ce faire, il faut des outils autrement plus puissants que ceux dont nous disposons actuellement. C’est ce que nous essayons de créer.
Le projet de loi délivre également un message. Il est paradoxal que ceux-là mêmes qui déplorent que nous n’allions jamais assez loin dénoncent la pression insupportable que nous imposerions aux associations. Le message que nous voulons faire passer s’adresse à tous nos concitoyens : pas un sou de la République n’ira aux ennemis de la République. Nous avons besoin de cette pédagogie pour apporter aux Français une sécurité, une sérénité sur l’emploi de l’argent public. À cet égard, le projet de loi me semble avoir trouvé un équilibre.
Un dernier mot : à vous entendre, le monde associatif serait opposé au projet de loi.

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Admettez qu’il y ait une certaine diversité dans le monde associatif ! Certains se manifestent au contraire pour dire que le contrat d’engagement républicain, loin de les gêner, les confortera et les sécurisera. Pour beaucoup, il s’agira simplement de cocher une case sur un formulaire CERFA, et ce sera très bien comme ça. Mais, si des associations mentent en effectuant cette formalité, nous disposerons désormais d’un outil pour les combattre. Tel est l’enjeu de l’article 6.
M. Guillaume Vuilletet.
En commission, nous avons eu des débats qui nous ont permis d’améliorer le texte. Nous continuerons à le faire. Mais la réalité, c’est que nous allons donner aux collectivités locales, à la puissance publique en général et aux associations le moyen de rester dans le cadre de la République, tout en poussant à la faute ceux qui cherchent à manipuler nos institutions pour détourner l’argent public. (
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Ce débat sur les associations, sur leurs engagements, sur le contrôle de leurs actions et de l’argent public qu’elles peuvent recevoir est essentiel. En outre, il nous permet de dire, dans cet hémicycle, que nous avons, en France, une chance exceptionnelle d’avoir autant d’associations et de bénévoles qui s’engagent de manière désintéressée par solidarité, par désir de s’entraider.
M. M’jid El Guerrab.
Je suis député du Maghreb et de l’Afrique de l’Ouest. Dans ces territoires, des milliers d’associations de Français de l’étranger se manifestent chaque jour pour donner un coup de main, attribuer une bourse, accompagner des enfants à l’école ou faire acte de solidarité, de façon bénévole. C’est cela aussi, la fraternité. Même s’il est plus difficile de lui donner un visage qu’à la liberté ou à l’égalité, elle en a un : celui de ces milliers d’associations dont les membres agissent sans rien réclamer en contrepartie. Aujourd’hui, nous leur demanderons de signer le contrat d’engagement républicain quand elles sollicitent l’octroi d’une subvention publique. C’est une bonne chose.
Attention néanmoins : plusieurs articles de presse que j’ai lus ici et là dénoncent des associations sportives parce que, dans un vestiaire, quelqu’un refuse de se doucher tout nu. On les accuse immédiatement de subir des influences islamistes ou d’être à la botte des Frères musulmans. Quand j’étais plus jeune et que je faisais du basket, je me déshabillais sans difficulté pour prendre ma douche. Mais certains amis, qui étaient gênés, préféraient garder un caleçon. Pourtant, La Géraldienne à Aurillac n’a jamais été accusée d’islamisme ! Soyons donc attentifs en matière de signalement et de dénonciations. Il faut encadrer les choses pour éviter de tomber dans des travers ridicules.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mes chers collègues, les députés de votre groupe ont eu l’occasion de s’exprimer. Écoutons le point de vue du président de Rugy ; vous pourrez lui répondre plus tard.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Monsieur Hetzel, vous êtes intervenu plusieurs fois depuis votre siège pour contester. Vous aurez l’occasion de le faire, lors de la défense de votre amendement de suppression…
 J’y compte bien !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 J’assume ma position !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale


Mais les libertés que l’on crée sont souvent détournées par certains, qui les utilisent pour se retourner contre la République. Il faudrait vraiment porter des œillères particulièrement étroites pour ne pas voir que, dans notre pays, c’est le cas de certaines utilisations de la liberté d’association et des subventions qui leur sont versées par des organismes publics, sous des formes très diverses.
Monsieur Vallaud, vous déclariez douter de l’existence d’associations racistes. Mais bien sûr que notre pays compte, malheureusement, des associations qui conduisent des actions racistes, même si elles ne le disent pas ouvertement !
 (Exclamations.)
Oui, je vous donne un exemple. À une époque, vous avez dû protester, avec moi et d’autres, quand une association subventionnée par une mairie a organisé des soupes populaires au cochon, dans le but explicite d’exclure une partie de la population, rompant ainsi avec le principe d’égalité, qui, en tant que principe républicain fondamental, est inscrit dans le contrat d’engagement républicain. Grâce à ce projet de loi, si le maire de la commune en question, malheureusement réélu depuis cette affaire, maintient ces subventions, les habitants de la commune et les membres de l’opposition au conseil municipal – j’imagine qu’il y en a – pourront l’interpeller et demander la restitution de ces subventions utilisées pour mener des activités antirépublicaines et contrevenir au contrat d’engagement républicain !
 Exactement !
Mme Émilie Chalas.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 C’est déjà le cas !
M. Boris Vallaud.
 Mais oui, vous pouvez déjà le faire !
Mme Marie-George Buffet.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale 
J’entends certains dire : « Il suffira aux associations visées de ne pas demander de subvention. » Certes, mais cela limitera sérieusement leur capacité d’action.
Par ailleurs, je ne connais pas beaucoup d’associations, parmi celles proposant du soutien scolaire, des activités sportives ou socioculturelles, qui ne bénéficient pas de subventions. Je ne sais pas ce qu’il en est dans vos territoires, mais dans le mien, où je suis né, et où je suis élu depuis vingt ans, je peux vous dire que toutes les associations de ce type en demandent et en reçoivent, toutes – et c’est d’ailleurs très bien.
Nous savons tous que, bien souvent, ce sont les activités connexes qui posent problème. C’est le cas, par exemple, quand les responsables d’une association demandent une subvention pour une activité de soutien scolaire ou d’accompagnement après l’école, mais qu’ils en profitent pour mener par ailleurs des activités antirépublicaines, afin d’endoctriner les enfants, de leur enseigner que les hommes et les femmes doivent être traités de manière inégale.
Grâce au contrat d’engagement républicain, nous aurons une réponse claire. Les élus locaux de bonne foi, qui découvrent après le versement de la subvention qu’une association cache des activités antirépublicaines – il arrive qu’ils ne puissent pas le savoir avant – pourront se retourner contre celle-ci pour lui reprocher, non pas de ne pas organiser les activités pour lesquelles elle a été subventionnée, mais d’en mener d’autres, en parallèle, qui sont antirépublicaines. Ce contrat aura donc un puissant effet de levier.
J’en viens, enfin, aux inquiétudes. Si M. Hetzel ne s’est pas encore exprimé au micro, il a déclaré à plusieurs reprises, depuis son siège, que les associations avaient raison d’être inquiètes.
 Oui, je l’ai dit !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Monsieur Hetzel, en commission spéciale, certains députés de votre groupe avaient déposé un amendement qui visait – nous avons été nombreux à le rejeter – à obliger les associations constituées sur une base confessionnelle à se déconfessionnaliser pour signer le contrat d’engagement républicain et bénéficier de subventions. J’ai précisé à de nombreux responsables associatifs que ce n’était pas du tout notre conception. D’ailleurs, l’article 6 ne fait aucune mention de questions religieuses, seulement des « principes républicains. » Les associations de ce type n’ont donc aucune inquiétude à avoir ; et elles l’ont désormais compris.
En revanche, l’inquiétude de quelques associations est fondée : je pense à celles qui ne veulent pas s’engager à respecter non seulement les principes de liberté, d’égalité, de dignité de la personne humaine, mais aussi l’ordre public – puisque l’expression est inscrite noir sur blanc dans l’article, et c’est très bien ainsi. Eh oui, je ne vois pas pourquoi l’État et les collectivités locales financeraient avec l’argent public des actes contraires à l’ordre public, des actions illégales !
 Là-dessus, nous sommes d’accord !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
En réalité, si certaines associations s’inquiètent, c’est parce qu’elles ne veulent pas assumer leurs propres actions.
 Des noms !
Mme Marie-George Buffet.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale 
 Quelles associations ?
Mme Marie-George Buffet.
 Ce n’est pas très précis, tout cela !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Comme le disait Marie Guévenoux lors de son intervention sur l’article, c’est le premier message que nous devons adresser aux associations de France – je parle sous votre regard, monsieur Blein – parce qu’elles mènent un travail colossal.
Cet article ne repose évidemment pas sur l’idée qu’elles constituent un trouble majeur à l’ordre public en France. Au contraire, elles apportent de l’apaisement, de la présence, et de la proximité, avec d’ailleurs, pour la plupart, un financement public, comme l’a souligné à l’instant le président de la commission spéciale. C’est notre message essentiel et il est clair.
Vous luttez sur deux fronts opposés. Les uns, comme Mme Genevard, nous reprochent de créer un droit automatique à la subvention publique, dès lors que le contrat d’engagement sera signé. Les autres nous reprochent de les priver de la liberté associative, de « taper » sur les associations – ce n’est pas une jolie expression, monsieur Dharréville.
 Elle n’est pas de moi, monsieur le rapporteur général !
M. Pierre Dharréville.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Au fond, la question n’est pas vraiment celle de la définition du contenu du contrat d’engagement, même si M. le ministre et Mme la ministre déléguée le préciseront – ils nous ont d’ailleurs déjà communiqué des éléments en amont, la semaine dernière. En effet, le Conseil d’État relève dans son avis que la notion de « principes de la République » « est juridiquement définie, puisqu’elle fait référence à des principes de droit interne, relevant du droit positif » ; ils ne devraient donc pas donner lieu à des discussions particulières.
 Rien de nouveau, donc…
M. Pierre Dharréville.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
C’est donc un mauvais débat que de nous reprocher, pour les uns, de priver les associations de liberté, pour les autres, de ne rien apporter de nouveau, puisque la charte des engagements réciproques existe déjà.
L’important est que nous ajoutons des conséquences légales, qui permettront aux collectivités publiques de tirer toutes les conclusions des dérives de structures associatives minoritaires ; elles les y obligeront même.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Alors que nous légiférons sur les principes républicains, les associations apportent une formidable illustration de ceux-ci, notamment des principes de fraternité, de don de soi, de don à l’autre et de don de son temps – il me semblait important de le rappeler.
Ensuite, à entendre les interventions des uns et des autres, j’ai le sentiment que nous partageons le même objectif : il consiste à conforter les associations dans leur rôle fondamental, mais aussi à nous prémunir contre tout risque de dévoiement d’associations relevant de la loi de 1901 qui véhiculeraient des idéologies séparatistes. Pas un euro d’argent public ne doit financer les ennemis de la République ; c’est la raison d’être du contrat d’engagement républicain.
Rappelons que ce contrat a fait l’objet d’une consultation large, longue, dense avec de nombreuses parties prenantes. Le ministre de l’intérieur et moi-même avons reçu un grand nombre de représentants d’organisations d’élus et d’associations ; de même, avec ma collègue Sarah El Haïry, chargée de la jeunesse et de l’engagement associatif, j’ai reçu les représentants du mouvement associatif et de nombreuses associations. C’est pourquoi je reste circonspecte quand j’entends dire que « les associations » pensent ceci ou cela – et j’ai la même réaction lorsque j’entends dire ce que pensent « les féministes ». Le mouvement associatif est dense et pluriel. Certes, les inquiétudes évoquées ici existent, mais je constate aussi que de grandes associations comme la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme – LICRA – et bien d’autres…
 Lesquelles ?
Mme Marie-George Buffet.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Le projet de loi a été largement modifié au cours des consultations puis des travaux de la commission spéciale. En commission, les députés ont fait part d’inquiétudes et proposé des améliorations, parfois des simplifications. Le texte qui est issu de ces travaux est différent du projet de loi initial et je salue l’engagement de la commission spéciale : les avancées montrent que ses travaux n’ont pas été vains. Le Gouvernement n’a pas cherché à imposer un texte déjà ficelé, bien au contraire ; les consultations ont permis de l’améliorer, et le débat se poursuit.
Pourquoi ce contrat d’engagement ? Il servira bien entendu à l’État – qu’il s’agisse de l’administration centrale ou des préfectures – pour décider de l’attribution des subventions. Il sera surtout un outil à la disposition des élus locaux. À cet égard, je m’étonne d’entendre dans l’hémicycle des propos parfois très différents de ceux qu’on entend de la part d’élus de terrain, quel que soit leur parti. Les élus, eux, nous disent avoir besoin du contrat d’engagement…
 Quels élus ? Présentez-les nous !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
C’est donc pour fournir aux élus locaux les outils dont ils ont besoin que nous proposons le contrat d’engagement républicain qui, lui, aura valeur légale. Émilie Chalas en a très bien décrit le fonctionnement, rappelant combien son caractère obligatoire est fondamental, qu’il s’agisse de soutenir des élus locaux courageux ou d’attribuer des subventions publiques.
N’opposons pas le monde politique au monde associatif. Vous savez mieux que personne combien l’un et l’autre sont liés. À cet égard, l’intervention éclairante d’Yves Blein a montré que certaines évolutions permettent de soutenir les associations – je pense à la proposition qu’ont faite plusieurs députés de réputer signataires du contrat d’engagement les associations agréées, proposition exposée par Fabienne Colboc et dont la mise en œuvre a été explicitée par Marie Guévenoux.
Vous craignez, madame Genevard, que ce texte ne soit source de perturbation. Précisément, nous le revendiquons ! Nous voulons non seulement perturber un état de fait, mais y mettre fin. La création du contrat d’engagement républicain n’a pas pour but de ne rien perturber, de tout laisser en l’état. Au contraire, elle sert à sortir la poussière qui est sous le tapis et à mettre fin aux subventions accordées à des associations qui soutiennent l’idéologie islamiste. Nous l’assumons parfaitement et vous-même, dont chacun connaît l’engagement dans la lutte contre l’islamisme radical, pourrez sans doute soutenir ce contrat – les exemples cités par Pierre-Yves Bournazel vont dans ce sens.
M. Lagarde a proposé d’amplifier la lutte contre la radicalisation dans le cadre des CLSPD : c’est une bonne proposition. C’est dans cet esprit que la stratégie nationale de prévention de la délinquance, dont le Premier ministre a publié la circulaire en décembre, prévoit l’obligation d’ajouter le R de radicalisation au sigle des CLSPD, afin qu’ils deviennent les instances communales de lutte et de prévention non seulement de la délinquance, mais aussi de la radicalisation.
J’entends vos préoccupations relatives au monde associatif, monsieur Vallaud, et nous connaissons votre engagement en sa faveur. J’ai également entendu les inquiétudes de certaines associations au début du processus de consultation, mais vous aurez constaté que plusieurs d’entre elles ont été convaincues par le texte enrichi par les travaux de la commission spéciale. Nombreuses sont les associations qui se sont dites favorables au contrat d’engagement républicain, estimant qu’il constituerait un élément de leur communication à destination de leurs membres.
Mme Buffet a évoqué avec conviction les chartes déjà existantes ; nous en partageons l’objectif et n’en contestons pas l’utilité, mais je rappelle, comme l’ont fait le rapporteur général et le président de la commission spéciale, qu’aucune d’entre elles n’a valeur de loi. Elles ne constituent donc pas un fondement suffisant pour obtenir le remboursement de subventions versées indûment. Là encore, plusieurs élus locaux ont fait part de leurs préoccupations après avoir accordé des subventions à des associations dont ils viennent de s’apercevoir qu’elles prêchent des idéologies séparatistes ; or ils ne peuvent pas obtenir le remboursement des sommes versées, comme le montre l’exemple concret donné par le maire de Grenoble.
Guillaume Vuilletet a bien expliqué que le contrat d’engagement républicain permettra précisément de récupérer cet argent public. Comme l’a dit le Président de la République dans ses vœux aux représentants des cultes, comment pourrions-nous expliquer aux Français que leurs impôts servent à financer des activités séparatistes ? Aucun d’entre nous ne saurait le cautionner. Tel est l’objet du contrat d’engagement républicain.
Enfin, je rappelle que les associations relevant de la loi de 1901 offrent un espace de liberté et d’action. Elles sont naturellement un pilier de la cohésion sociale ainsi que de la défense et du respect des principes républicains. Le contrat d’engagement renforce le lien de confiance entre l’État et les collectivités d’une part et les associations de l’autre, afin de mieux protéger les citoyennes et les citoyens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sur quel fondement et sur quel sujet souhaitez-vous faire un rappel au règlement, monsieur El Guerrab ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 55 et sur le sujet – dont on parle en coulisses – du temps de parole attribué aux groupes dans le cadre de la procédure du temps législatif programmé. La démocratie, à laquelle je tiens comme chacune et chacun ici, c’est le Parlement. Les parlementaires doivent pouvoir s’exprimer et soutenir leurs positions.
M. M’jid El Guerrab.
Nul ne pourra affirmer que mes positions ressemblent de près ou de loin à celles de Mme Ménard, pour laquelle j’ai par ailleurs le plus grand respect et dont chacun conviendra qu’elle abat un travail titanesque. Nous avons un débat de fond sur les principes républicains et la laïcité, qui nous oblige à nous questionner. Est-il normal que notre collègue Ménard n’ait plus qu’une seconde pour s’exprimer sur les quelque 1 500 amendements qu’il nous reste à examiner ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (« Oh ! » sur
plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 Vous connaissez le règlement de l’Assemblée et les règles liées au temps législatif programmé, monsieur El Guerrab. Vous connaissez également la répartition des temps de parole telle que l’a décidée la conférence des présidents. J’entends votre interpellation, qui est légitime, mais les règles sont ce qu’elles sont. On peut toujours réfléchir à leur évolution ; en attendant, elles s’appliquent et n’ont pas été méconnues. J’ajoute qu’au total, le temps dont dispose chaque député non inscrit est supérieur au temps moyen attribué à chaque député du groupe majoritaire. Quoi qu’il en soit, le règlement a été correctement appliqué ; je vous remercie néanmoins d’avoir souligné ce point.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression se fonde sur plusieurs arguments. La concertation, tout d’abord : vous ne pouvez pas dire qu’elle a eu lieu, madame la ministre déléguée. Lors des auditions qui ont précédé les débats de la commission spéciale, tous les acteurs du mouvement associatif ont regretté le manque de concertation et l’ont dit clairement !
M. Xavier Breton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Le Haut Conseil à la vie associative a d’ailleurs dit la même chose dans son avis. Peut-être êtes-vous désormais à la recherche du temps perdu de la concertation, mais le contrat d’engagement républicain a été imposé dans le texte et n’a fait l’objet d’aucune concertation.
M. Xavier Breton.
Ensuite, on peut s’interroger sur l’efficacité de cet article qui, comme beaucoup d’autres, se trompe de cible. On embêtera des associations qui n’ont rien demandé – comme on embête des familles et des cultes qui n’ont rien demandé – alors que les associations qui posent problème, elles, ne sont pas visées. Pensez-vous que les associations qui sont de réelles ennemies de la République déposent des demandes de subventions publiques ?
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 Si oui, donnez-en des exemples et dites-nous quelles suites vous y avez données – car si les associations en question sont vraiment ennemies de la République et que leurs activités sont illégales, je m’inquiète que rien n’ait été fait !
M. Xavier Breton.

M. Pierre Dharréville.
 De deux choses l’une : soit les lois telles qu’elles existent ne sont pas appliquées par manque de volonté politique, soit les associations concernées ne demandent pas de subventions.
M. Xavier Breton.
Troisièmement, ce texte suscite des inquiétudes liées au risque de décisions arbitraires, par exemple si le régime ne devenait un jour plus autoritaire qu’il ne l’est à présent.
 Il est déjà autoritaire !
M. Marc Le Fur.
 Même aujourd’hui, on peut déjà s’interroger.
M. Xavier Breton.
Enfin, nous avons des divergences de fond sur deux points. La conception de la liberté associative, en premier lieu : lors de leur création, les associations n’ont pas à produire un brevet de respectabilité républicaine. C’est par l’acte républicain de la constitution d’une association que des citoyens manifestent déjà leur républicanisme ; il n’est pas nécessaire d’en rajouter et de créer une suspicion, une méfiance, très mal ressentie par le milieu associatif.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 L’attachement à la République est dans les gènes des associations. Leur imposer de signer un contrat d’engagement républicain est une marque de défiance très mal vécue.
M. Xavier Breton.
Notre deuxième divergence porte sur la conception de la République. L’appartenance à la République ne s’affirme pas en signant en bas à droite d’un document. Ce n’est qu’en cas d’échec qu’un régime autoritaire impose d’en haut des principes républicains dont on peine d’ailleurs à cerner la définition. Non, la République, elle se vit, elle est partagée. Nul besoin de demander à chaque association – et un jour, peut-être, à chaque citoyen – de signer un document attestant qu’elle est bien républicaine. J’entends même des expressions comme « les enfants de la République » : qu’est-ce que cela signifie ?
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Les enfants ne sont pas de la République ; ce sont des enfants, des personnes, qui vivent dans une famille et, ensuite, qui font bien entendu partie de la République. Sanctionner ceux qui s’opposent aux lois, c’est une chose ; imposer
M. Xavier Breton.

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À ce stade du débat, il est important que nous indiquions pour quelles raisons nous souhaitons que l’article 6 soit supprimé.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, il existe un paradoxe, assez incroyable d’ailleurs : lorsqu’on lit de près le projet de contrat d’engagement – que nous n’avons reçu que très tardivement : fort heureusement, la presse l’a communiqué avant que vous ne l’ayez transmis aux parlementaires, madame la ministre déléguée ! –, on se rend compte qu’il s’agit en réalité d’une profession de foi républicaine, alors que le principe même d’une profession de foi va à l’encontre du combat que vous menez. Il faudrait donc n’avoir que la foi de la République ?
En outre, il ressort de tout cela une grande défiance à l’égard des associations. Et contrairement à ce que vous assurez, celles-ci la ressentent : de nombreux responsables associatifs nous en ont fait part.
Comme plusieurs orateurs ont déjà eu l’occasion de le dire, cet article va totalement manquer sa cible. En effet, les associations qui nourrissent une forme de séparatisme avanceront bien souvent sous les radars que vous entendez mettre en place. L’article aura au contraire un effet contre-productif, car vous allez embêter des associations qui ne posent absolument aucun problème.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 C’est un véritable sujet de préoccupation, d’autant que le contrat d’engagement républicain menace aussi la capacité de plaidoyer et d’action des associations concernées en subordonnant le versement des subventions publiques à ce que vous qualifiez de « sauvegarde de l’ordre public ». C’est une formulation juridiquement très floue, qui fait craindre que la contestation de certaines politiques publiques par telle ou telle association soit jugée par les décisionnaires comme s’opposant à l’attribution de concours financiers, dès lors qu’elle met en cause un ordre établi par le Gouvernement. Ce risque est particulièrement avéré s’agissant de certaines formes d’engagement qui peuvent facilement être requalifiées en délits, comme c’est le cas, par exemple, en matière d’exclusion ou d’accueil des étrangers – je pense que vous avez entendu le plaidoyer de la CIMADE à cet égard.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur de Rugy, vous nous dites que les associations n’ont rien à craindre. Mais prenons l’exemple de l’association Anticor : alors qu’elle sollicitait auprès de la chancellerie, indépendamment des débats sur ce projet de loi, un renouvellement de son agrément,…
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …celle-ci lui a demandé, de manière d’ailleurs illégale,…
M. Patrick Hetzel.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 …un certain nombre de documents. Voulez-vous vraiment aller sur ce terrain ? Vous constaterez par vous-mêmes qu’il se passe un certain nombre de choses…
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Le rapport ? Anticor est une association qui respecte l’ordre établi. Et pourtant, vous lui causez des problèmes !
M. Patrick Hetzel.
Il conviendra aussi de nous préciser, car c’est un point sur lequel on ne vous entend pas, comment vous comptez garantir expressément aux associations qu’elles conserveront la liberté d’exprimer les fondements de leurs actions. Certaines associations sont en effet d’inspiration confessionnelle : qu’allez-vous faire pour le Secours catholique, l’Armée du salut, les associations de scoutisme, la CIMADE, qui défendent clairement des projets d’intérêt général, mais dont les fondements ont indéniablement des racines chrétiennes ? Vous ne pouvez pas les ignorer !
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Permettez-moi également d’insister sur un aspect historique. Revenons un peu en arrière : il y a soixante-dix-sept ans, dès la fin du gouvernement Pétain, les associations, mouvements et organismes divers reprenaient leurs activités, dans le cadre de la loi de 1901 et, pour l’Alsace et la Moselle, de la loi de 1908. De nombreuses associations défendant – comme d’autres plus anciennes – les valeurs et idéaux laïques et républicains de la Résistance voyaient alors le jour. Ce développement du monde associatif, qui avait été voulu par le Conseil national de la Résistance, actait de manière claire et sans équivoque la rupture avec Vichy ; il s’est construit grâce à la reconnaissance de son autonomie et à la suppression de toute tutelle préalable à son fonctionnement, dans le respect des valeurs démocratiques, pierre angulaire de notre pacte républicain.
M. Patrick Hetzel.
Si nous portons le fer, c’est parce que vous nous affirmez que le contrat d’engagement républicain va contribuer à réaffirmer le pacte républicain,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …quand nous pensons au contraire que vous allez fondamentalement l’affaiblir. Vous êtes en train de vous attaquer aux racines mêmes du milieu associatif ! Démontrez-nous juridiquement en quoi la situation sera meilleure si nous adoptons le texte ! Tout ce que vous allez réussir à faire, c’est embêter des associations qu’il n’y a nullement lieu d’embêter.
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
 (Sourires.)
L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 On retrouve dans cet article la vraie difficulté de ce texte : comme vous ne ciblez pas l’islamisme radical et politique, vous touchez tout le monde. Les effets collatéraux sont multiples, on l’a vu hier encore lors du débat sur les religions – vous touchez des tas de gens qui n’ont rien à voir avec tout cela ! Quel est le problème avec les protestants, les orthodoxes ? Il n’y en a pas ! Il n’empêche qu’ils sont visés par votre texte !
M. Marc Le Fur.
Après vous en être pris hier à la loi de 1905, vous vous en prenez à celle de 1901 et vous ciblez l’ensemble des associations au lieu de sanctionner, de pénaliser et de poursuivre les associations réellement islamistes. Or les lois de 1905 et 1901 font partie de notre bloc de constitutionnalité, mes chers collègues ! Je suis convaincu que le Conseil constitutionnel ne laissera pas passer des dispositions de ce genre, et je tiens à le dire avant même que l’on aille plus avant dans leur examen.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 En plus, cette affaire va toucher toutes les associations, et de manière ridicule. Lorsqu’une telle demande arrivera à l’association des boulistes, ils en riront, ce n’est pas grave. Mais imaginez-vous comment l’obligation de signer un certificat de républicanisme sera perçue par une association d’anciens combattants ?
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ils se sont battus pour nous, et ils devraient en plus certifier qu’ils sont républicains ? Mais de qui vous moquez-vous ?
M. Marc Le Fur.
Du reste, cette disposition ne sera pas du tout efficace, car les vrais voyous, eux, signeront le contrat ! Si vous le leur demandez, ils prêteront même serment ! Ils dissimuleront leurs intentions, et vous passerez à côté de la cible que vous prétendez vouloir atteindre.
Je voudrais citer une personne remarquable, le président de la Ligue de l’enseignement des Côtes-d’Armor, qui m’a récemment écrit. La Ligue de l’enseignement est une association laïque, et bien que je ne partage pas leur sensibilité politique, elle regroupe des gens très respectables. Leur président, Yves Le Sidaner, fut longtemps le président de l’Amicale laïque de Saint-Brieuc, cette association installée dans un énorme bâtiment en face de la gare qui, au fil des ans, a accompagné des milliers de jeunes. Elle a fait un énorme travail, comme le Club olympique briochin qui, pour sa part, est issu des patronages. Chacun dans sa logique, ils ont accompagné des tas de jeunes.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Yves Le Sidaner, président de la Ligue de l’enseignement – qui, en matière de sensibilité politique, est proche de beaucoup d’entre vous –, m’a écrit : « La Ligue de l’enseignement, fédération d’associations, regrette que certains articles du projet de loi jettent la suspicion sur toutes les associations, alors que l’objectif est de n’en contrôler que certaines, qui détournent la loi de 1901 à des fins cultuelles, séparatistes ou communautaires. Dans son ensemble, la vie associative constitue un rempart essentiel contre le séparatisme, est le lieu où se vivent et se pratiquent des règles de vie en société, le lieu où se fabriquent des communs. » C’est le président de la Ligue de l’enseignement,…
M. Marc Le Fur.
 Des Côtes-d’Armor !
Une députée du groupe LaREM.
 …une structure on ne peut plus laïque, qui le dit.
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je suis convaincu que toutes les ligues de l’enseignement et toutes les associations qu’elles représentent vous diront la même chose.
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Sauf que là, les choses deviennent concrètes !
M. Marc Le Fur.
Je poursuis ma lecture : « À l’heure de l’examen de ce projet de loi confortant le respect des principes de la République, nous souhaitons, aux côtés du mouvement associatif, que ce texte soit celui du renforcement des associations, dont les actions confortent effectivement ces principes. Ce texte ne doit pas être celui de la défiance, mais il doit témoigner de la confiance entre l’État, les collectivités territoriales et les associations. »
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Sourires)
 « Les mesures actuellement prévues par ce texte portent en elles un risque fort de fragilisation de la vie associative dans ce qu’elle a de plus essentiel, à savoir sa capacité à faire vivre le débat, y compris en son sein, à interpeller, à être source de mobilisation citoyenne. »
M. Marc Le Fur.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 C’est pour ces raisons qu’il nous invite à ne pas adopter cet article – et d’autres. Voilà les éléments qui nous parviennent : tenez-en compte et respectez la liberté ! La loi de 1901 est l’un des piliers de la République.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, si nous avons déposé cet amendement de suppression, c’est que nous nous posons une question très simple : l’idée d’un contrat d’engagement républicain est-elle une bonne idée ?
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La réponse est non, et je vais vous expliquer pourquoi.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, il ne s’agit pas d’un contrat au sens propre du terme. Ce n’est d’ailleurs pas moi qui le dis, mais le Conseil d’État qui, dans son avis, indiquait : « En premier lieu, le Conseil d’État propose de retenir les termes d’"engagement républicain " à la place de " contrat d’engagement républicain ", celui-ci n’ayant pas la nature d’un vrai contrat. » Arrêtons donc de parler de « contrat d’engagement républicain ». Je n’aurai pas la cruauté de rappeler les propos tenus par le ministre de l’intérieur lors de son audition devant la commission spéciale, qui a déclaré : « Le terme de contrat est sans doute impropre ».
 C’est vrai.
M. Boris Vallaud.
 En effet, un contrat est un accord synallagmatique entre deux parties.
M. Charles de Courson.
 Pas forcément !
M. Jean-Paul Mattei.
 S’il n’y a pas de négociation, c’est un acte unilatéral : cela s’appelle alors un contrat d’adhésion, et c’est tout à fait différent. Vous avez d’ailleurs vous-même reconnu, monsieur le ministre, qu’il s’agissait « d’un acte quasiment unilatéral ». Si c’est un acte unilatéral, ne parlons pas de contrat.
M. Charles de Courson.
 Mais non ! C’est facultatif !
Mme Émilie Chalas.
 Ce n’est pas moi qui le dis, monsieur le ministre, c’est vous qui l’avez déclaré en commission – et vous avez eu raison de le faire !
M. Charles de Courson.
Ensuite, ce pseudo-contrat, relève-t-il du décret prévu par l’article 6 – fait étonnant, d’ailleurs ? Naturellement, nous avons été nombreux, madame la ministre déléguée, à vous demander ce qui figurerait dans le décret. À l’époque, on ne savait pas exactement. Depuis, nous avons reçu ce document, que j’ose à peine montrer : il tient en une page, dont je vais vous lire quelques extraits.
Le projet de contrat comporte sept engagements. Le premier, intitulé « Liberté de conscience » – qui pourrait être contre ? – impose tout d’abord le respect de la liberté de conscience des membres et des tiers. Mais attendez la suite…
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Attendez, madame la ministre déléguée. Je ne vous ai pas interrompue tout à l’heure !
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Madame la ministre déléguée, je ne vous ai pas donné la parole !
M. Charles de Courson.
 (Rires sur divers bancs. – M. Patrick Hetzel applaudit.)
Ce qui est sublime, c’est que le deuxième sous-engagement de l’engagement n

 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous interdisez donc le « prosélytisme abusif » : le prosélytisme, oui, mais abusif, non !
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
C’est un exemple, mais je pourrais en citer d’autres. Un, en particulier, est savoureux : l’engagement « égalité femmes-hommes ». Que signifie-t-il pour une association de femmes ? Des collègues pleins de bon sens ont d’ailleurs souligné que les femmes étaient libres de s’organiser.
On voit bien, à travers ces exemples, que votre truc ne tient pas debout ! En réalité, comme vous l’avez vous-même rappelé, la diversité du monde associatif est telle qu’il n’est pas possible d’avoir un contrat d’engagement – enfin, un pseudo-contrat – unique.
En revanche, le principe de laïcité, qui figure à l’article 1

Pire encore, un certain nombre d’associations ne manqueront pas de faire de votre concept une lecture
 a contrario

Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 C’est formidable ! Vous dites que tout le monde doit les respecter. Je ne prétends rien d’autre : les principes de la République, ceux que le peuple français s’est donnés par sa Constitution, ne sont pas négociables.
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 C’est précisément pourquoi le contrat d’engagement républicain est une idée folle. La bonne idée en la matière, madame la ministre déléguée, était toute simple :…
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …porter au niveau législatif la charte des engagements réciproques.
M. Charles de Courson.
 Il y a un amendement qui le propose !
M. Boris Vallaud.
 L’occasion a été manquée, hélas,…
M. Charles de Courson.

Mme Annie Genevard.
 …puisqu’il n’en est pas question dans le décret du 28 décembre 2016 précisant les caractéristiques du formulaire unique de demande de subvention des associations. Je me suis donc amusé à établir une comparaison…
M. Charles de Courson.
 Oh là là !
M. Philippe Vigier.
 …entre votre avant-projet de pseudo-contrat d’engagement républicain et cette charte, qui a été négociée par le mouvement associatif avec l’État et les collectivités locales.
M. Charles de Courson.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Il s’agit là d’un véritable accord : pourquoi ne pas l’ériger au niveau législatif plutôt que de se mélanger les pinceaux avec ces pseudo-contrats ? En outre, je voudrais vous dire encore une ou deux choses, madame la ministre déléguée.
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Au cas où, par malheur, l’article 6 viendrait à être adopté, s’est-on demandé si les bureaux des associations, au sein des préfectures, seraient capables de contrôler des dizaines de milliers d’associations ?
M. Charles de Courson.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je connais un peu le bureau des associations de mon département : monsieur le ministre de l’intérieur, puisque c’est vous que cela concerne, est-ce là que l’on trouve les meilleurs fonctionnaires ? Quand il y a un malade, c’est au bureau des associations !
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je vous assure que c’est vrai !
M. Charles de Courson.
 C’est indigne !
Mme Émilie Chalas.
 Ce n’est pas vous qui en décidez, monsieur le ministre : cela relève de la gestion des ressources humaines au sein de votre ministère, et c’était le cas bien avant que vous n’occupiez ce poste ! Avez-vous visité ces bureaux ? Savez-vous que beaucoup d’associations n’envoient même pas leurs comptes, sans que personne leur dise rien ? Ce débat est typique de la discussion à la française : personne ne se demande si, la mesure une fois adoptée, il sera possible d’en contrôler l’application. En l’occurrence, ce ne serait absolument pas le cas.
M. Charles de Courson.
Pourquoi donc l’article 6 ? Pour donner à croire, comme d’habitude, qu’on fait quelque chose. Si, avec plusieurs membres de mon groupe, j’ai déposé cet amendement de suppression, c’est parce qu’une nouvelle fois, vous avez eu une mauvaise idée, qui aboutira exactement à l’inverse de ce que nous recherchons. Ce n’est pas avec cet article que vous lutterez efficacement contre le séparatisme et le fondamentalisme islamique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il sera difficile d’être plus convaincant que M. de Courson. Je ne reviendrai pas sur l’esprit de ce texte, sur la perception qu’a l’exécutif de la psyché du pays. Pour ma part, je la crois profondément républicaine : c’est là notre force face aux séparatismes, ce qui doit nous conduire à faire bloc contre tous les ennemis de la République.
M. Boris Vallaud.
Le doute porte avant tout sur l’efficacité et la nécessité de cette mesure. Vous dites que l’on ne peut récupérer une subvention. Ce n’est pas vrai : une jurisprudence constante montre que si les conditions d’octroi d’une subvention ne sont pas respectées, il est loisible à toute autorité qui l’a versée de la reprendre.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Regardez, par exemple, une décision du Conseil d’État de 2010. Ce que vous voulez faire est déjà le droit, le droit positif. Libre à vous de réinventer la poudre ! Sous l’angle de la nécessité, votre mesure n’apporte rien à l’ordre positif. Concernant à présent son effectivité, j’estime, contrairement à M. de Courson, qu’il y a de bons fonctionnaires dans les bureaux des associations : je le sais pour avoir dirigé des préfectures. En revanche, sont-ils assez nombreux ? Certainement pas. Aujourd’hui, et je m’en désole, une préfecture de département n’a pas les moyens de faire correctement son travail, d’autant qu’on lui en confie de plus en plus ; je le dis avec toute la nostalgie du corps préfectoral qui est la mienne.
M. Boris Vallaud.
 Elle est partagée !
M. Marc Le Fur.
 À cette inutilité et à ce problème d’effectivité s’ajoutent un certain nombre de difficultés évoquées tout à l’heure. La notion de respect de l’ordre public a heureusement été substituée en commission spéciale à celle de sauvegarde de l’ordre public ; en revanche, l’exposé des motifs, lui, n’a pas varié par rapport à la rédaction initiale. Cela représente un risque pour un certain nombre d’associations, dont quelques-unes ont été citées : entre autres celles qui militent pour le droit au logement, contre la précarité, ou qui viennent au secours des populations migrantes. Elles sont inquiètes ; il faut que la rédaction du texte puisse les rassurer.
M. Boris Vallaud.
Par ailleurs, vous auriez pu donner une valeur juridique et législative à la charte des engagements réciproques, négociée en 2014, âprement, méthodiquement, en y consacrant le temps nécessaire, avec les associations et les collectivités locales. Nous défendrons un amendement en ce sens, visant notamment à la rendre opposable. Cela résoudrait beaucoup de problèmes, dissiperait beaucoup des inquiétudes du monde associatif, et servirait donc l’objectif que, malgré tout, nous partageons.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 Excellente présidence !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 C’est pourquoi vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est un peu déplacé de critiquer la présidence !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Mme la ministre déléguée voudra bien donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion. Je m’efforcerai d’être bref pour ne pas ralentir les débats, mais il m’a paru important d’intervenir au moment où M. Vallaud défendait son amendement, afin que la distinction soit claire : les amendements de suppression déjà soutenus ne sont sans doute pas tout à fait motivés par les mêmes raisons que celui de M. Mélenchon, par exemple.
Tout d’abord, je voudrais dire à M. de Courson que l’on peut trouver de bons fonctionnaires hors de la Cour des comptes. Ces attaques contre les agents des préfectures, considérés comme des espèces de fonctionnaires de seconde zone, sont absolument scandaleuses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
Mme Émilie Chalas.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
En outre, je vous ai entendu pendant trois ans, lors des débats budgétaires, demander que l’on réduise davantage les emplois publics. Désormais, il n’y en aurait pas assez dans les préfectures ? C’est un peu fort de café ! Ce n’est pas moi qui, à l’époque de la réforme de l’administration territoriale de l’État – RÉATE – et de la révision générale des politiques publiques – RGPP –, en réclamais toujours plus ! J’ai été le premier des ministres de l’action et des comptes publics, et suis fier d’être, en dix-sept ans, le premier ministre de l’intérieur, qui n’ait pas supprimé un seul poste de fonctionnaire dans les départements.
 Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Cela dit, je voudrais souligner l’incohérence des intervenants que nous venons d’entendre. Ce ne sont d’ailleurs pas les mêmes qu’en commission spéciale – à l’exception de M. Breton, dont j’ai déjà eu l’occasion de saluer la cohérence.
 (M. Charles de Courson proteste.)
 Ça suffit !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Monsieur le président, ce n’est pas tolérable !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 Nous y sommes, au fond !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 ( »Et alors ? » sur les bancs du groupe LR.)
Selon M. Le Fur, c’est insulter les associations que de leur demander un contrat d’engagement républicain. Alors, quelle insulte aux fonctionnaires que de leur faire prêter serment !
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela s’appelle la libre administration !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Politiques !
Mme Annie Genevard.
 Ce n’est pas ce que nous demandons !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 Pourquoi ?
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

Vous nous dites maintenant que le Secours catholique ne pourra plus percevoir de subventions : c’est totalement faux, monsieur Hetzel ! C’est justement la raison pour laquelle nous disons que les associations d’inspiration confessionnelle ne seront pas exclues ! C’est nous qui les avons défendues en commission contre les amendements de M. Ciotti et de Mme Genevard, qui a retiré le sien.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Gérald Darmanin,

 (M. Marc Le Fur proteste)
Tout va bien se passer, monsieur Le Fur…
 Vous allez voter l’article !
Mme Émilie Chalas.
M. Gérald Darmanin,

J’aimerais enfin répondre à M. de Courson qui souligne, parfois avec ironie, notre manque de précision juridique. Je le renvoie à l’arrêt Kokkinakis contre Grèce de la Cour européenne des droits de l’homme du 25 mai 1993, repris par le Conseil d’État. Je vous rappelle d’ailleurs que ce dernier a validé l’intégralité de l’article 6 et en a même souligné la pertinence, ce qui nous rend très confiants quant à l’appréciation du Conseil constitutionnel. Selon cet arrêt, validé par de très nombreuses délibérations de tribunaux administratifs et par le Conseil d’État, le prosélytisme en lui-même n’est pas interdit : seul est interdit le prosélytisme agressif ou abusif, qui constitue à l’évidence un trouble à l’ordre public. La jurisprudence comporte de très nombreux arrêts à ce sujet, auxquels vous ne devriez pas hésiter à vous référer, monsieur de Courson, avant d’affirmer trop vite, et sans doute avec un peu de mépris vis-à-vis des membres du Gouvernement, que ce n’est pas du droit que nous faisons.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons reprendre l’examen des amendements de suppression de l’article 6, conformément à nos usages, qui méritent eux aussi d’être respectés. C’est d’ailleurs souvent leur respect qui conditionne la sérénité des débats parlementaires.
M. le président.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour un fait personnel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je suis comme tous les êtres humains : je peux me tromper. Mais vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas travailler et de ne pas être présent. Les propos que vous avez tenus tout à l’heure à mon endroit sont inacceptables de la part d’un ministre.
M. Charles de Courson.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
Deuxièmement, concernant la gestion des ressources humaines des préfectures, j’ai dit que les bureaux des associations n’étaient – pour le moins – pas particulièrement privilégiés.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Puisque je vous le dis ! Faites une enquête, et vous verrez ! Je peux vous dire que dans mon département, lorsqu’un chef de bureau est malade, c’est au bureau des associations !
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, je vous rappelle que seul M. de Courson a la parole. Je serais heureux que nous respections les quelques points du règlement qui nous permettent d’avoir des débats sereins sur des sujets importants. Seul M. de Courson a la parole, pour son fait personnel.
M. le président.
 Quant au prosélytisme abusif, qui est visé dans l’avant-projet de contrat, relève-t-il du règlement ou de la loi ? Vous n’avez toujours pas répondu à cette question, de même que vous n’avez pas précisé non plus la façon dont vous contrôleriez le caractère abusif du prosélytisme ! C’est bien là que se situe le problème !
M. Charles de Courson.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’occasion pour moi de donner l’avis du groupe La France insoumise sur l’article 6, au sujet duquel nous ne nous sommes pas encore exprimés. Nombre des critiques que nous formulons ont été abordées, notamment par nos amis et collègues du groupe communiste, mais je voudrais en évoquer d’autres.
M. Alexis Corbière.
Premièrement, rappelons-nous qu’au cours des cinquante-cinq heures d’auditions auxquelles nous avons procédé, la ministre Jacqueline Gourault nous a expliqué que dans l’immense majorité des cas, les associations ne posaient aucun problème.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Soit : nous discutons d’un sujet sur lequel vous considérez que dans l’immense majorité des cas, il n’y a pas de problème.
M. Alexis Corbière.
Deuxièmement, cher rapporteur général, je vous apprécie généralement pour la précision de vos propos, mais je dois avouer que depuis le début de l’examen de ce texte, on a parfois du mal à comprendre ce dont vous parlez exactement – je vous cite en particulier car vous êtes intervenu tout à l’heure, mais vous n’êtes pas le seul dans ce cas. Quelles sont les associations subventionnées dans lesquelles il se passerait actuellement des choses inacceptables et face auxquelles la puissance publique et les municipalités seraient impuissantes pour agir ou supprimer les subventions ? Quelles sont-elles ? Je ne conteste pas qu’il puisse y avoir des problèmes, mais vous ne nous avez encore jamais cité d’association dans laquelle des choses scandaleuses se dérouleraient et face à laquelle vous seriez impuissants. Peut-être se passe-t-il des choses scandaleuses, mais dans ce cas, des sanctions existent. Dernièrement, une association a même été dissoute ; les outils législatifs existaient bien pour ce faire. Qu’est-ce qui justifie la nécessité d’autres outils pour intervenir ?
M. le ministre a évoqué tout à l’heure un sondage selon lequel les Français seraient favorables au contrat d’engagement républicain. Pardon, mais si l’on demande aux Français s’ils souhaitent que les associations respectent les lois de la République, ils répondent oui ! Ce sont de braves gens, de bonne foi !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Gérald Darmanin,

 Pardon, mais je suis dans la réalité ! Montrez-moi les problèmes ! À chaque fois que j’ai posé la question au préfet de Seine-Saint-Denis, il m’a répondu qu’il n’y en avait pas !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Effectivement, il n’y a rien. Il s’est même produit un incident en lien avec la notion de carence républicaine, dont nous avons discuté lors de l’examen d’un article précédent. C’est à ce sujet que je vous ai interpellé hier, monsieur le ministre : dans une ville du département, un élu aurait supprimé les ouvrages écrits par des auteurs juifs. Or c’est totalement faux, cela ne s’est jamais produit ! Pourtant, vous en avez parlé lors d’une interview.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’a jamais existé ! Le débat nécessite de la précision. Or depuis le début, vous en manquez !
M. Alexis Corbière.
Je vois M. de Rugy dodeliner de la tête. Il est possible qu’une association subventionnée profite de séances de soutien scolaire pour faire du prosélytisme religieux – mais dans ce cas, intervenons ! La loi existe ! Mon collègue Bernalicis m’a parlé du cas, qu’il connaît bien, d’une association qui vient d’être sanctionnée pour avoir édité un support faisant du prosélytisme religieux…
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …avec, si j’ai bien compris, le soutien du ministère. Elle a été sanctionnée, sa subvention lui a été retirée ! Ne faites pas croire que nous sommes désarmés pour vous donner le beau rôle de ceux qui agissent enfin face à ceux qui, auparavant, ne faisaient rien ! Ce n’est pas exact !
M. Alexis Corbière.
J’aimerais ensuite évoquer un argument que m’a soufflé mon collègue Bernalicis : que de fermeté devant des associations subventionnées quand vous ne faites strictement rien lorsqu’il s’agit d’entreprises qui ont perçu des aides publiques et qui licencient ! À elles, on ne demande pas de rembourser ! Comme toujours, vous êtes très forts contre les petits et si faibles devant les grands !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 C’est vrai que les salafistes sont très fragiles !
Mme Émilie Chalas.
 Plusieurs milliers de licenciements font beaucoup plus de dégâts dans une région que ce qui nous occupe aujourd’hui. Mais là, vous n’êtes pas présents !
M. Alexis Corbière.
J’en viens aux arguments que vient d’exposer notre collègue de Courson, que j’avais déjà évoqués à l’occasion de ma première prise de parole. Nous avons désormais connaissance d’un projet – et non pas du texte définitif, ce qui est assez gênant – de ce que pourrait être le contrat d’engagement républicain. M. de Courson vous l’a dit : on reste songeur et on se demande qui jugera qu’un prosélytisme est abusif ou pas ! Vous ouvrez la porte à l’interprétation et à la subjectivité, ce qui laissera perdurer l’ensemble des situations confuses et des zones grises que vous décrivez parfois. Vous ne réglez rien.
Vous avez dit plusieurs fois, madame Schiappa, qu’il s’agissait de réaffirmer la laïcité, et vous avez pris exemple sur ce qui est fait à Montpellier. Je trouve donc amusant que le contrat d’engagement républicain que vous nous proposez ne contienne pas le mot laïcité ! Il n’y figure pas ! C’est d’ailleurs une différence avec l’exemple de Montpellier : M. Delafosse, lui, mentionne le mot laïcité dans sept têtes de chapitre – et chaque fois pour la renforcer. Tout cela est assez piquant.
Une association que vous connaissez bien, la Libre pensée, reproche à M. Delafosse d’écrire dans l’un des articles de la charte que toutes les associations subventionnées doivent respecter la laïcité, alors que depuis dix ans, la ville de Montpellier subventionne une association faisant la promotion de saint Roch et organisant des pèlerinages religieux. Ces gens ont tout à fait le droit d’organiser un tel pèlerinage, mais est-ce respecter la laïcité, et est-ce le rôle d’une mairie, que de les soutenir avec des fonds publics ? La Libre pensée, une association de gens dont vous conviendrez qu’ils sont raisonnables, madame Schiappa, et sans doute plus subtils que moi à vos yeux, a demandé à M. Delafosse que les subventions soient remboursées – et la réponse a été négative ! Vous le voyez : la charte de la laïcité de M. Delafosse, que vous vantez, comporte elle aussi quelques béances en matière de cohérence !
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Ceux qui attaquent M. Delafosse ne le font pas pour qu’il applique la charte, mais pour lui reprocher l’existence même d’une charte. Des citoyens ont le droit de critiquer un maire lorsqu’il met en place quelque chose ; cela ne signifie pas pour autant qu’il est impuissant.
M. Alexis Corbière.
Comme vous le voyez, nous sommes face à des choses étonnantes. Accepterions-nous en tant qu’élus, au prétexte qu’il y a quelques élus corrompus, car il y en a, de signer une charte d’engagement républicain ? Nombre d’entre vous rétorqueraient « De quoi vous mêlez-vous ? L’ensemble de ma vie prouve que je respecte la République ! » On pourrait aussi demander au Gouvernement de respecter une charte d’engagement républicain,…
M. Gérald Darmanin,

 …mais vous ne le faites pas – alors que c’est par là que vous pourriez commencer pour donner l’exemple ! Peut-être même y a-t-il plus d’élus qui ne respectent pas les valeurs de la République que d’associations ! Pourtant, nombre d’entre vous trouveraient vexant qu’on leur demande un tel engagement, puisque vous vous estimez parfaits par définition !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Les associations, en revanche, sont suspectées ! Tout cela crée une ambiance assez étonnante.
M. Alexis Corbière.
Je termine avec un dernier argument dont vous pourrez penser ce que vous voulez, mais que je vous présente de bonne foi, si je puis dire. Il concerne le dernier point du contrat d’engagement : le respect de l’hymne national, du drapeau et de la devise. Ceux qui me connaissent savent qu’amoureux de la Révolution française, je défends évidemment « La Marseillaise », le drapeau et notre devise inventée par Maximilien Robespierre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Gainsbourg !
M. Jean-François Eliaou.
 Et Serge Gainsbourg ! Si une association subventionnée diffusait l’une de leurs chansons à l’occasion d’un événement subventionné…
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Vous dites que cela tord le bâton, mais cela se discute ! Vous voyez bien, en tout cas, que l’on a les moyens d’intervenir ! Une association subventionnée diffusant les paroles de Renaud – « "La Marseillaise", même en reggae ça m’a toujours fait dégueuler » – est-elle irrespectueuse de l’hymne national ? Vaste débat ! L’abbé Pierre a dit en 1992, avec Charles Aznavour et beaucoup d’autres artistes, que « La Marseillaise » contenait des paroles de haine. Pour ma part, je ne suis pas d’accord, mais cela se discute ! Une loi interdit aujourd’hui l’outrage à l’hymne national, mais le respect est quelque chose de plus compliqué ! Il se peut que des citoyens français aient envie de discuter de ces sujets. Il peut même arriver que les associations qu’ils constituent soient subventionnées. Tout cela reste donc extrêmement flou !
M. Alexis Corbière.
J’ai bien compris que vous souhaitiez vous en prendre à ceux qui feraient des déclarations très violentes. Très bien, mais la rédaction de ce dernier point ouvre des champs d’interprétation. Je suis en effet persuadé que selon les mairies et la personnalité des maires, les réactions ne seront pas les mêmes. Certaines mairies iront traquer l’association de quartier subventionnée dans laquelle des jeunes chantent du rap, dont on sait bien qu’il contient des paroles de colère sociale. C’est toute l’histoire de notre pays depuis des siècles : les chansons populaires chantent la colère sociale ! Inspirés par l’anarchisme au XIX

On sait bien ce qui va se passer, monsieur le ministre : dans les quartiers où la jeunesse est d’une certaine origine, on va considérer que son chant de colère est antipatriotique, alors qu’au sujet des chansons de Georges Brassens, on dira que c’est beau et grand – et l’on aura raison de le dire ! Mais il n’est pas bon d’aborder les choses ainsi.
Je conclurai en soulignant que le contrat d’engagement républicain ne règle rien, mais crée un sentiment général de suspicion. Nous avons actuellement les moyens d’agir si des associations diffusent un discours xénophobe, raciste, antirépublicain ou non conforme à la laïcité. La loi le permet. Mais il y a une différence entre agir et s’agiter. Sur le sujet qui nous concerne, vous agissez peu mais vous vous agitez beaucoup. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables au contrat d’engagement républicain et demandons la suppression de l’article 6.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – MM. Xavier Breton et Patrick Hetzel applaudissent également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Marie-George Buffet et moi-même nous sommes déjà exprimés sur l’article 6, et Alexis Corbière vient d’ajouter des arguments que nous partageons. Au cours de la discussion sur cet article, je n’ai entendu aucun argument susceptible de nous convaincre que nous avons tort, ni même aucun exemple qui puisse nous permettre de comprendre où est le problème que vous estimez nécessaire de régler au motif que les dispositions législatives existantes ne suffiraient pas. Pour nous, cet article constitue un pléonasme, une tautologie, en ce qu’il répète des choses déjà affirmées, avec pour résultat l’instauration d’une ambiance de soupçon généralisé, pesant comme un a priori négatif sur les associations.
M. Pierre Dharréville.
Comme l’a dit Charles de Courson, rien ne justifie que le contrat d’engagement républicain soit réservé aux associations sollicitant des subventions…
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 En réalité, toutes les associations doivent respecter les engagements figurant dans ce contrat. Bien évidemment, je ne suis pas en train de demander qu’on étende le champ d’application d’un dispositif qui ne me convient pas, mais il me semble qu’on est en train de prendre les choses à l’envers et de vider certaines démarches de leur sens, notamment en raison du formalisme que vous imposez. Outre qu’il ne réglera aucun des problèmes auxquels vous prétendez vous attaquer, ce formalisme va à l’encontre de l’autonomie des associations, de ce caractère débridé qui fait leur richesse, leur permet d’apporter des choses à la République et de faire vivre au quotidien des formes de citoyenneté.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, le caractère très imprécis de la rédaction qui nous est proposée, en dépit du caractère juridique que vous voudriez donner à votre démarche, risque d’empêcher certaines démarches associatives qui mériteraient pourtant de prospérer. À la lecture de cet article, on peut craindre qu’il ne constitue un outil de contrôle supplémentaire et non justifié, car si certaines activités nécessitent effectivement de faire l’objet d’un contrôle particulier, il ne saurait s’exercer comme vous le proposez.
Enfin, vous affirmez que les associations sont revenues sur leur avis au sujet du contrat d’engagement républicain. Or, dans un communiqué de presse du lundi 1


M. Boris Vallaud.
 Pour toutes ces raisons, nous vous appelons à aborder les choses autrement, et nous formulerons des propositions en ce sens au cours du débat.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si nous sommes contre l’article 6 et souhaitons le supprimer, c’est d’abord parce qu’il constitue une atteinte à la liberté d’association, comme l’ont souligné le Haut Conseil à la vie associative et, plus récemment, la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Ensuite, dans le cadre du principe de libre administration des collectivités, un grand nombre de collectivités locales ont déjà conclu des chartes d’engagement républicain et conditionné l’attribution de subventions ou d’apports en nature au respect des principes républicains : Valérie Pécresse en Île-de-France et Éric Ciotti dans les Alpes-Maritimes, pour ne citer qu’eux, ont déjà mis en place de telles chartes. Comme vous le voyez, il n’y a pas besoin d’un contrat unilatéral – un concept qui apparaît d’ailleurs comme un oxymore.
M. Julien Ravier.
Enfin, vous ne conditionnez pas la signature de ce contrat d’engagement républicain à une formation obligatoire aux principes républicains, à la laïcité et à la prévention de la radicalisation. Ce point fera d’ailleurs l’objet d’un amendement de ma part si nous n’obtenons pas la suppression de l’article 6. Ne perdons pas de vue qu’en principe, l’objectif initial de ce texte est de lutter contre l’islam politique, radical et séparatiste. En ne nommant pas les choses, vous allez une fois de plus aboutir à des privations de liberté pour l’ensemble des associations, et manquer votre cible : ce n’est pas avec de la paperasserie totalement inopérante que vous combattrez efficacement le séparatisme islamiste.
Permettez-moi enfin de dire à M. le ministre que dans le contre-projet rédigé par le groupe Les Républicains, nous ne proposons à aucun moment la laïcité pour les associations.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Sur ce point, vous faites une interprétation erronée de notre proposition. Pour nous, les partis politiques doivent respecter les principes républicains. Ils peuvent être d’inspiration religieuse, mais ils ne doivent en aucune façon prôner des mesures séparatistes.
M. Julien Ravier.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre, nous allons commencer par demander l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I
M. le président.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
 Elles nous l’écrivent, et à vous aussi !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
De nombreux d’arguments ont été avancés pour expliquer en quoi le contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6 ne répondrait pas aux besoins, et je vais m’efforcer de répondre à quelques-uns – faute de temps, je ne les reprendrai sans doute pas tous, ce dont je m’excuse par avance. M. de Courson a indiqué que le Conseil d’État s’interrogeait sur la notion de contrat. Pour ma part, j’estime que quand une assemblée délibérante décide de donner de l’argent public à une association, elle est en droit d’attendre un engagement en contrepartie. Quant au fait que cet engagement soit contractualisé, il se justifie par le fait qu’il permet d’exiger la restitution des sommes versées si l’engagement est rompu. C’est tout le sens du contrat d’engagement républicain.
M. Alexis Corbière,
M. Bastien Lachaud
 C’est déjà le cas !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Les chartes, qu’il s’agisse de celles des collectivités territoriales ou de la charte des engagements réciproques, n’ont aucune valeur juridique – je sais que la seconde a été longuement négociée avec les associations et que son contenu, de qualité, doit être préservé. C’est pourquoi il est important de conserver la dimension contractuelle qui permet, si les engagements souscrits ne sont pas respectés, de s’appuyer sur la force de la loi pour exiger la restitution de la subvention. Cependant, le contrat d’engagement n’enlève rien à la force de la charte et à ce que les associations font sur le terrain.
Il a également été dit que toutes les associations ne demandaient pas de subvention. Sur ce point, je rappelle qu’une subvention n’est pas forcément pécuniaire, c’est-à-dire qu’elle ne consiste pas toujours dans le versement d’une somme en euros sonnants et trébuchants, mais peut également revêtir la forme d’aides matérielles, par exemple la location d’une salle. Dès lors, les associations ne demandant strictement aucune subvention, ni en argent ni en nature, sont assez rares. Elles existent néanmoins et, pour elles, c’est le reste du texte qui a vocation à s’appliquer dans toute sa cohérence – je pense notamment aux articles 7 et 8, prévoyant respectivement des dispositions relatives à l’agrément et à la dissolution. Ainsi, ce texte nous donne bel et bien les moyens d’imposer à une association de respecter les principes du contrat d’engagement républicain, même si elle ne demande aucune subvention.
Enfin, je voulais souligner que ce contrat repose sur la confiance. Les collectivités territoriales et les élus locaux connaissent le tissu social et les associations de leur territoire. De leur côté, les associations sont fières d’être républicaines, et ne voient pas forcément une défiance dans cette exigence à leur égard : elles y voient aussi et surtout un moyen de protection, car certaines ont du mal à agir sur le terrain, elles peuvent être victimes de pressions communautaires ou d’un entrisme séparatiste. Par le contrat d’engagement, on renforce la confiance existant entre l’autorité publique et les associations.
La commission sera donc défavorable à tous les amendements visant à supprimer l’article 6, d’autant qu’en supprimant cet article, nous en resterions là où nous en sommes et ne réglerions aucun problème. Ce faisant, nous abandonnerions à leur sort les associations et les élus locaux qui doivent faire face au séparatisme au quotidien, les laissant seuls face à lui.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Certains ont affirmé que le contrat d’engagement républicain n’aurait pas été transmis à la représentation nationale. Nous avons tenu l’engagement que nous avions pris avec le ministre de l’intérieur de l’adresser, avant la discussion en séance publique, aux présidents des groupes parlementaires ainsi qu’aux rapporteurs de la commission spéciale.
 Et les non inscrits ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Monsieur Le Fur, vous avez évoqué la Ligue de l’enseignement des Côtes-d’Armor. Pour notre part, nous avons reçu les représentants nationaux de cette association, qui nous ont tenu un discours singulièrement différent de celui que vous rapportez,…

M. Gaël Le Bohec.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Monsieur de Courson, vous vous êtes un peu moqué du fait que nous ayons souhaité mentionner la liberté de conscience dans le contrat d’engagement, soulignant que personne n’était contre la liberté de conscience. Permettez-moi de m’opposer très respectueusement à cette allégation : bien sûr qu’il y a des gens qui s’opposent à la liberté de conscience !

Mme Émilie Chalas.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous avez aussi souligné que les femmes étaient libres de s’organiser. Je vous le confirme, rien ne dit qu’elles ne sont pas libres de le faire, mais souvenez-vous du débat que nous avons eu en commission sur la différence entre l’égalité femmes-hommes, la mixité et la parité, notions différentes sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir dans la suite de la discussion.
« Les principes de la République ne se négocient pas », avez-vous encore affirmé, monsieur de Courson. Nous sommes pleinement d’accord, et c’est bien la raison d’être de ce contrat. Je m’interroge toutefois car juste après, vous avez chanté les louanges de la charte de 2014, précisant : « elle, au moins, a été négociée ». Si les principes de la République ne se négocient pas, pourquoi vouloir négocier ? Permettez-moi de m’émouvoir de cette contradiction.
Monsieur Corbière, vous avez mis l’accent sur le fait qu’il était déjà possible de mettre fin aux subventions versées à une association. C’est vrai, elles sont discrétionnaires et susceptibles d’être coupées s’il n’y a pas de contrat d’engagement sur plusieurs années. Mais le contrat d’engagement républicain permet non seulement de les supprimer, mais aussi de les récupérer. Vous avez demandé que des exemples soient cités : de nombreux exemples ont été évoqués durant les débats de la commission spéciale comme par vos collègues en séance. Plusieurs collectivités locales ont exprimé leurs regrets devant l’impossibilité de se voir rembourser les subventions qu’elles avaient versées à des associations. Éric Piolle, le maire de Grenoble, a déploré publiquement le fait que la procédure pour récupérer les sommes que sa ville avait malencontreusement octroyées au Collectif contre l’islamophobie en France…
M. Gérald Darmanin,

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 C’est néanmoins possible !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 C’est tout à votre honneur !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
M. Alexis Corbière et
 Nous aussi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mon père est non seulement un excellent historien, mais aussi un excellent féministe, qui n’utiliserait jamais d’argument patriarcal ou d’autorité pour contraindre l’une de ses filles à penser comme lui. Je sais le sens de l’allusion que vous avez faite !
 Je n’ai pas dit cela ! Ce n’est pas ce que j’ai dit, Marlène Schiappa ! C’est scandaleux !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Monsieur Corbière, seule Mme la ministre déléguée a la parole. Vous aurez l’occasion de vous exprimer dans quelques instants, si vous le souhaitez.
M. le président.
 Ce n’est pas élégant ! Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Mme la ministre sous-entend que je suis un machiste ! Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, s’il vous plaît !
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 J’aimerais que nous puissions avoir des débats sereins sur ces sujets importants, sans tomber dans la facilité de la provocation, d’un côté comme de l’autre. C’est ma responsabilité de président et je tiens à l’exercer ici devant vous. Madame la ministre, donnez-nous l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression – et si vous souhaitez, monsieur Corbière, faire un rappel au règlement, comme vous en avez la possibilité, je vous invite à demander la parole quand Mme la ministre aura fini de parler.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Ces précisions sur mon père ayant été apportées, nous pouvons le laisser là où il est. J’adore aussi Serge Gainsbourg ou Renaud, mais je n’ai pas souvenir qu’ils aient demandé des subventions publiques pour produire les chansons magnifiques qui sont les leurs, notamment leurs versions de « La Marseillaise ».
Puisque vous évoquez le respect pour les symboles républicains, je voudrais m’émouvoir des propos tenus par votre collègue Danièle Obono, qui n’en a pas fait preuve en disant au sujet de « La Marseillaise » et du drapeau tricolore, « c’est un catéchisme républicain complètement pété ».
Enfin, me tournant vers les députés du groupe LR, j’observerai qu’il y a des contradictions entre leurs différentes prises de position. L’amendement de M. Ciotti va exactement à l’inverse de ce que M. Ravier vient de nous exposer en termes d’engagement. Avec Gérald Darmanin, nous avons reçu à plusieurs reprises les représentants de l’Association des maires de France, l’AMF. Les membres de son bureau et son président lui-même, M. Baroin, nous ont dit combien les élus sur le terrain avaient besoin de ce contrat d’engagement républicain.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 58 du règlement, monsieur le président.
M. Alexis Corbière.
Madame la ministre déléguée, je vais m’exprimer sans passion, car vous savez que je vous respecte. Il faut que les choses soient claires, parce que nous parlons de personnes que nous connaissons tous les deux. Je n’ai jamais sous-entendu …
 Si on dérange, il faut le dire !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires)
 C’est une question de fond, car la défense des femmes est un combat important qui, il y a encore quelques jours, a pris une résonance particulière dans cet hémicycle, qui nous a tous émus, je crois. Et je remercie ceux de nos collègues du groupe LaREM qui sont venus voir Mathilde Panot pour lui dire qu’il y avait des choses qui ne se faisaient pas. De ce point de vue, il n’y a pas eu de logique de bloc et c’est heureux.
M. Alexis Corbière.
Je n’ai jamais sous-entendu que vous pensiez comme l’historien Jean-Marc Schiappa. D’un certain point de vue, si j’étais coquin, je dirais presque que je le regrette, car je suis d’accord avec lui mais pas avec vous. Je le répète, ni en privé ni en public, je n’ai sous-entendu que vous partagiez les opinions de cet homme qui s’avère être votre père…
 Et notre ami !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …et notre camarade. Il a fait partie des gens qui ont contribué à ma formation politique dans ma jeunesse,…
M. Alexis Corbière.
 On ne le félicite pas !
Un député du groupe LaREM.
 (Sourires)
 …ce que je ne regrette pas.
M. Alexis Corbière.
La seule chose que je me suis permis de dire, c’est que vous avez reçu les représentants de la Libre pensée et que vous avez veillé, avec M. de Rugy et d’autres, à ce que la fédération nationale de la Libre pensée soit auditionnée par la commission spéciale – et d’autres associations laïques ont signalé qu’elle avait fait l’objet d’un traitement particulier. Pour de multiples raisons, c’est une association que vous connaissez bien. J’ai rappelé que c’est elle qui s’oppose à la charte sur la laïcité du maire de Montpellier, M. Delafosse.
Mes reproches portent sur autre chose. Quand on est en désaccord avec vous, madame la ministre, on n’est pas nécessairement un macho ou un antirépublicain. Or bien souvent, vous utilisez, contrairement au ministre de l’intérieur – mais j’ai sans doute tort de faire cette différence puisque c’est un homme et que vous êtes une femme –, des arguments trop irrespectueux. On a le droit d’être en radical désaccord avec ce que nous disons…
 Monsieur Corbière…
M. le président.
 …mais franchement, ce que j’ai dit tout à l’heure n’avait rien de machiste, c’est tout l’inverse : je manifestais mon respect pour vos idées.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– M. Xavier Breton applaudit également.)
 Même dans le cadre du temps programmé, les rappels au règlement sont d’une durée de deux minutes, monsieur Corbière. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un autre rappel au règlement. Sur quelle base ?
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 90 de notre règlement.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le président, d’abord, je voulais vous féliciter pour votre excellente présidence.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)
 Je vous remercie !
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Même si je ne prétends pas être l’arbitre des élégances, je connais un peu le métier, et je tenais à vous le dire : ce sera un hommage de plus, mais ce ne sera pas un hommage de trop.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Madame la ministre déléguée, je vous remercie d’avoir répondu à bon nombre des arguments que nous avons développés. C’est la tâche d’un ministre, vous l’accomplissez et c’est très bien. Il y a toutefois un élément sur lequel vous n’êtes pas revenue : les associations d’anciens combattants et les associations patriotiques en général. Elles sont composées de gens qui ont combattu, il y a un certain temps, pour leur pays, notamment en Algérie, au-delà de la Méditerranée.
M. Gérald Darmanin,

 Vous leur demanderez de signer le même contrat d’engagement républicain que les autres, ce qu’elles considéreront comme scandaleux ! Pouvez-vous nous apporter des réponses sur ce point ?
M. Marc Le Fur.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 Monsieur Le Fur, malgré les propos agréables que vous avez eus à mon égard, je vous rappelle qu’un rappel au règlement doit être un rappel au règlement.
M. le président.
 De nombreux orateurs ont demandé à s’exprimer sur les amendements de suppression.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
 À entendre les discussions sur l’article 6, je me dis qu’il y a soit une incompréhension totale sur ce qu’est le contrat d’engagement républicain, soit de la mauvaise foi politicienne, ce que je n’oserais croire s’agissant d’une question aussi importante que la vie associative dans notre pays. Nous savons combien elle est indispensable, notamment dans les territoires ruraux comme le mien, qui compte le plus grand nombre d’associations par habitant. Ce contrat d’engagement républicain n’a rien d’attentatoire à la liberté d’association : les associations peuvent se créer et se développer tout à fait normalement. Nous voulons simplement qu’elles respectent un certain cadre dès lors qu’elles reçoivent de l’argent public.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Je ne comprends pas l’opposition de M. Le Fur. Certaines associations – nous avons en tête les mêmes, je pense – reposent sur le recours systématique à des modes d’action illégaux, notamment l’intrusion dans des exploitations agricoles. Face à elles, il faut réaffirmer les principes républicains. Aucune subvention publique ne devrait être versée à ces associations qui ne respectent pas la loi et qui agressent des personnes du seul fait qu’elles exercent telle ou telle profession.
 Mais il y en a qui en touchent !
M. Marc Le Fur.
 Ce contrat républicain va pleinement dans le sens de ce que M. Le Fur défend.
M. Jean-Baptiste Moreau.
En commission, j’avais proposé de mettre fin – ce qui, je l’ai compris, supposait des opérations trop complexes – à la défiscalisation des dons aux associations reconnues d’utilité publique ne respectant pas le cadre républicain et les principes républicains.
 J’avais déposé le même amendement, on me l’a refusé !
M. Marc Le Fur.
 Pensons aussi à des associations comme Génération identitaire, qui ont fait leur fonds de commerce d’actions illégales. Je ne trouve pas illogique qu’aucun argent public, de quelque collectivité que ce soit, aille à ce genre d’associations.
M. Jean-Baptiste Moreau.
Mme Marie-George Buffet et
 Nous sommes d’accord !
M. Alexis Corbière.
 Votons tous l’article 6 : toutes les associations demandant des subventions publiques doivent respecter le cadre républicain ; si elles ne le respectent pas, elles ne doivent pas pouvoir en demander.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le cadre de la République, c’est la loi !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je donnerai quelques exemples concrets, pour faire comprendre ce que nous sommes en train de voter. Une association environnementale qui, pour protester contre le nucléaire, s’enchaînerait aux grilles d’une centrale contreviendrait-elle aux principes républicains ?
M. Boris Vallaud.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Ugo Bernalicis.
 Une association LGBT – lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres – qui défendrait la gestation pour autrui, dispositif rejeté et considéré comme attentatoire à la dignité humaine, contreviendrait-elle aux principes républicains ?
M. Boris Vallaud.
 (« Non ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’aimerais obtenir dans cet hémicycle des précisions sur l’intention du législateur, pour que ceux qui devront appliquer cette loi – ce qui ne sera pas simple du point de vue de l’effectivité – soient éclairés.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous n’allons pas refaire le débat sur la conception de la liberté d’association ni sur la République. Je souhaite revenir sur un argument de M. le ministre de l’intérieur, qui a dénoncé une prétendue contradiction parce que nous avons déposé et adopté un amendement visant à instaurer une prestation de serment pour certains agents publics – police, gendarmerie et personnels pénitentiaires – et que notre collègue Éric Diard a défendu un amendement plus large concernant l’ensemble des agents publics. Le ministre estime qu’il y a une contradiction entre demander, d’un côté, aux agents publics de respecter les lois de la République et, de l’autre, ne pas vouloir le faire s’agissant des associations. Cet argument est très révélateur !
M. Xavier Breton.
Un agent public effectue une démarche volontaire ; il vient en effet servir un régime politique, une République, et il est normal qu’il l’exprime par une adhésion. Une association, en revanche, ne sert pas la République :…
M. Gérald Darmanin,

 …elle présente des projets dont on doit seulement vérifier qu’ils ne sont pas antirépublicains. Nous n’avons pas à exiger d’une association qui souhaite obtenir une subvention qu’elle soit républicaine. C’est cela, la différence ! Vous demandez aux associations d’être républicaines, alors que nous leur demandons seulement de ne pas être antirépublicaines.
M. Xavier Breton.
C’est une conception de fond qui inspire tous les débats. Il en va de même en matière d’éducation : vous voulez que l’éducation soit républicaine, nous voulons qu’elle ne soit pas antirépublicaine. Vous voulez imposer la République.
M. Gérald Darmanin,

 Vous comprenez bien que, faisant cela, vous susciterez de plus en plus de réactions…
M. Xavier Breton.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 …telles que celles qui se sont traduites par des mouvements sociaux depuis plusieurs mois. Et le phénomène ira grandissant, car votre conception autoritaire de la République, qui entend s’imposer du haut vers le bas, entraîne des résistances.
M. Xavier Breton.
Vous ne touchez pas au vrai danger pour notre pays qu’est l’islam radical et politique,…

M. Guillaume Vuilletet.
 … et dans le même temps, vous pointez du doigt des citoyens, des associations, des familles qui veulent vivre paisiblement, qui s’engagent de la manière dont ils le souhaitent, et à qui nous n’avons pas à imposer la République. Encore une fois, nous voulons combattre ceux qui se situent en dehors des lois, mais nous considérons que nous n’avons pas à imposer à tout le monde d’être titulaire d’un brevet de républicanisme !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Bien évidemment, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne votera pas ces amendements de suppression.
M. Jean-Paul Mattei.
Nous avons toutes et tous, certainement, une longue expérience associative, au travers d’associations que nous avons pu constituer. Créer une association n’est pas anodin : cela nécessite toute une démarche, le dépôt de statuts… Lorsque vous étiez ministre de la jeunesse et des sports, madame Buffet, vous aviez d’ailleurs formulé des exigences vis-à-vis des associations sportives, adhérentes à des fédérations, qui devaient avoir des statuts conformes et par conséquent les mettre à jour. J’ai aidé de nombreuses associations à le faire, et ce n’était pas toujours simple. Cela avait créé un peu d’émoi au sein du monde associatif à l’époque.
Nous parlons aujourd’hui d’un contrat d’engagement républicain. Je ne suis d’ailleurs absolument pas d’accord avec M. de Courson : il s’agit bien d’un contrat entre une collectivité, l’autorité administrative, et une association qui sollicite une subvention et doit respecter certaines conditions. Il s’agit bien d’une démarche contractuelle…
 Non, non, non !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …et non d’un engagement unilatéral. Le contrat a valeur d’engagement.
M. Jean-Paul Mattei.
Mais revenons-en au fond du contrat d’engagement républicain. J’ai examiné le canevas de la proposition. Bien évidemment, il faudra ajouter un préambule faisant référence à l’article 6, qui modifie l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Ce préambule engagera la collectivité et l’association signataires et fera état des dispositions que nous allons adopter. Ce faisant, l’association prendra plusieurs engagements.
C’est une belle démarche et l’amendement du rapporteur adopté en commission concernant l’obligation faite à l’association d’informer ses adhérents de cet engagement républicain me semble aller dans le bon sens.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
J’ai envie de dire : « la belle affaire ! » Franchement, nous avons là un bel outil, pédagogique, qui permettra à l’ensemble du monde associatif de faire respecter certaines règles, notamment l’engagement républicain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je trouve que nous ne parlons pas beaucoup de la notion de bénéficiaires, c’est-à-dire de ceux qui bénéficient de l’activité d’une association, alors que cela me paraît très important. Et nous parlons ici des associations qui reçoivent de l’argent public, l’argent du contribuable.
M. Pacôme Rupin.
Or, lorsqu’une association reçoit de l’argent public, il est normal qu’elle ait des devoirs supplémentaires ; surtout, elle doit s’adresser sans discrimination à tous les citoyens. On peut accepter qu’une association qui ne reçoit pas de financement public défende toutes formes de causes, dans le respect de la liberté d’expression. Mais quand elle est financée par le contribuable français, elle doit inclure tous les Français, quel que soit leur genre, quelles que soient leurs croyances, et favoriser cette notion d’inclusion : il faut que tous les citoyens puissent en être bénéficiaires.
Je constate que certains parmi vous craignent que des associations, parce qu’elles seraient d’inspiration confessionnelle ou autre, ne puissent plus recevoir d’argent public. Mais pas du tout ! Beaucoup d’associations d’inspiration confessionnelle s’adressent à tout bénéficiaire, quels que soient, je le répète, sa croyance, son genre… Voilà pourquoi il faut défendre cet article et ce contrat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Je veux tout d’abord saluer le travail admirable des associations et leur dévouement, tout particulièrement dans cette période de crise sanitaire. Oui, les associations bénéficient d’un cadre juridique simple, relativement souple. Mais il ne faut pas oublier pour autant que 61 % d’entre elles perçoivent des subventions publiques – 7 milliards d’euros, 7 milliards de deniers publics, l’argent du contribuable. Or pratiquement toutes les chambres régionales des comptes soulignent qu’il convient de mieux harmoniser, encadrer et contrôler les subventions aux associations.
Mme Florence Granjus.
Certes, et cela a été souligné, un outil existe déjà : la charte des engagements réciproques. La question a été posée par M. de Courson : pourquoi n’en faisons-nous pas un outil à valeur législative ? Mais pour cela, il faudrait que cet outil soit performant ! Cette charte est-elle performante ? Est-elle utilisée par toutes les collectivités ? Non. Certains départements ont-ils créé leur propre charte ? Oui. C’est pourquoi je voterai contre ces amendements de suppression.
Je souscris pleinement à la mise en place d’un contrat d’engagement républicain, et ce d’autant plus qu’il permettra de couvrir des valeurs républicaines qui, aujourd’hui, ne sont que partiellement prises en considération par la charte des engagements réciproques. Ainsi, le respect de la dignité de la personne humaine sera mieux pris en compte.
La mise en place d’un outil, c’est bien, mais à condition qu’il soit efficace, performant. Je souhaite appeler votre attention sur ce point, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre : il faut prévoir une application opérationnelle, facilitée ; il faut veiller à ne pas alourdir les tâches des associations et de leurs responsables, surtout à l’heure où les subventions s’amenuisent et où les activités des responsables associatifs augmentent. Je compte sur votre vigilance.
 (M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Notre système juridique, c’est celui de la responsabilité individuelle. Or vous êtes en train de créer un système de responsabilité collective. Les associations comptent plusieurs dizaines, plusieurs centaines, parfois plusieurs milliers de participants. Il peut y avoir des défaillances sanctionnables de la part de certains membres d’une association. Il faut, dans ce cas, poursuivre les individus concernés. Mais pourquoi faire porter une responsabilité collective ? Pourquoi priver une association qui fédère des milliers de jeunes, au prétexte que quelques-uns auraient commis des erreurs ?
M. Marc Le Fur.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous ne sommes pas dans un régime de responsabilité collective, mais dans un système de responsabilité individuelle ; il faut en rester là.
M. Marc Le Fur.
D’autre part, vous savez que je suis en lien étroit avec de nombreuses associations qui se battent pour la promotion des langues régionales
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sauf si elles font du prosélytisme !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. le ministre. Je vous précise que l’usage de notre assemblée veut que la séance soit levée à treize heures.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La maternité !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires)
 C’est le père qui parle !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Recomposée !
M. Roland Lescure.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une obsession !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Et au groupe La République en marche ?
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

 Changez de registre. C’est petit !
Mme Annie Genevard.
M. Gérald Darmanin,

Notez un point très intéressant, madame Genevard : M. Le Fur nous reproche de ne pas avoir répondu à son argument concernant les associations d’anciens combattants, mais l’amendement de M. Ciotti…
 M. Ciotti n’est pas là !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,


 Il veut enlever toutes les libertés !
M. Ludovic Mendes.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et alors ?
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Adhérez donc pour participer à leurs débats, monsieur le ministre !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

Sachez, monsieur Breton, qu’un des articles de la loi de 1901 n’a jamais été modifié par les élus de la République ; il s’agit de l’article 3, que je vous lis : « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois [sous-entendu, aux lois de la République], aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet. »

M. Alexis Corbière.
 Tout est déjà écrit !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

 Elle doit le déclarer !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

C’est tout à fait contraire à ce que vous avez évoqué.
Il ne faut pas avoir honte de dire que l’article 6 est courageux. Pour une fois, je suis plutôt d’accord avec M. Ciotti qu’avec vous, messieurs Breton et Le Fur !
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. François de Rugy, président de la commission spéciale
M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 49 du règlement. Non seulement les députés non inscrits, n’ayant plus de temps de parole depuis bien longtemps, ne peuvent plus défendre leurs amendements, ce qui est assez honteux – je remercie les collègues qui ont pris position pour que je puisse m’exprimer –, j’ai appris juste avant la levée de la séance de ce matin, monsieur le ministre de l’intérieur, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, que vous aviez envoyé le texte du contrat d’engagement républicain aux présidents des groupes afin que les députés en aient connaissance. Les députés non inscrits n’ayant pas, et pour cause, de président de groupe, nous sommes totalement tenus à l’écart de cette discussion puisque nous n’avons pas ce document. Nous sommes par conséquent obligés de faire des pieds et des mains et demander à d’autres collègues s’ils peuvent nous le communiquer.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Eh oui, c’est un vrai problème !
M. Patrick Hetzel.
 Je veux bien que nous soyons considérés systématiquement comme des députés de seconde zone, ce qui est assez exaspérant, je vous l’avoue, mais au moins devrions-nous bénéficier de la même information que tous les autres.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 C’est la moindre des choses !
M. Xavier Breton.
 Que l’on vous communique le texte de ce fameux contrat…
M. le président.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements, pouvant être soumis à une discussion commune, n
M. le président.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes collègues l’ont rappelé maintes fois, nous sommes contre cet article car contre cette idée de contrat liant les associations. La République n’est pas un contrat, on ne contractualise pas avec ses principes ; on y adhère, tout simplement.
Mme Sabine Rubin.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 Les associations doivent évidemment respecter la loi ; et la laïcité de leur objet est d’ores et déjà assurée par l’article 2 de la loi du 1
Mme Sabine Rubin.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I

M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, un de vos arguments ce matin a consisté à expliquer que lorsque des associations expriment des inquiétudes, elles ne manifestent pas pour autant leur rejet. Je vais simplement vous lire un extrait de l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme : « La CNCDH recommande l’abandon du contrat d’engagement républicain. » Il ne s’agit plus ici de la manifestation d’une inquiétude, mais clairement d’une invitation à abandonner cette disposition.
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Certes, mais celui d’une autorité qui s’exprime sur les droits de l’homme. Vous devriez y prêter beaucoup plus d’attention que vous ne le faites.
M. Patrick Hetzel.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 À travers cet amendement, nous nous interrogeons sur le fait de savoir s’il est bien fondé de limiter le principe du contrat d’engagement républicain aux seules associations et si, parce que nous y sommes tous attachés, en particulier la majorité et l’exécutif, toutes les personnes morales bénéficiant de subventions, de prêts ou d’une garantie de prêt de la part de l’État, c’est-à-dire de subsides publics, ne devraient pas y être assujetties. Il se peut que des entreprises qui bénéficient de fonds publics ne respectent pas l’égalité entre les femmes et les hommes – je ne l’apprends pas à Mme la ministre déléguée –, comme d’autres ont fait sécession avec le fisc français et ne paient pas tous les impôts qu’elles devraient payer en France.
M. Boris Vallaud.
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Élargir cet engagement républicain à l’ensemble des personnes morales me paraît fondé.
M. Boris Vallaud.
 Les amendements n
M. le président.

 Ces amendements ont tous pour but d’appuyer l’article 6 en portant au niveau législatif la charte d’engagement réciproque. La meilleure façon de ne pas en contester la rédaction, c’est de reprendre celle qui a été travaillée, qui est le fruit d’une vision convergente sur les principes à retenir. Voilà qui apaiserait le monde associatif. J’ai entendu dire que c’est ce que vous faisiez ; eh bien, faisons-le vraiment.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Pour ce qui est de l’élargissement du dispositif aux personnes morales, l’objet de l’article 6 est de créer un contrat entre l’État, les collectivités territoriales et les associations. Étendre la disposition aux personnes morales peut poser un problème avec les entreprises ayant perçu un prêt garanti par l’État, par exemple.
 En effet !
M. Boris Vallaud.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Se pose ensuite la question de la notion de contrat que les autres amendements visent à faire disparaître. Quitte à me répéter, je maintiens que cette notion est importante et qu’il faut la maintenir – la commission, en tout cas, y a tenu. Enfin, comme je le disais ce matin, le respect de l’ordre public semble agréer à nombre d’associations, or sa suppression me paraît vraiment hasardeuse et va du reste à l’encontre de textes en vigueur selon lesquels les associations doivent s’y soumettre.
 Et la charte des engagements réciproques ?
M. Boris Vallaud.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Merci pour ces réponses, même si elles restent sibyllines. Je reprends ma question de tout à l’heure parce que je crois qu’il faut éclairer ceux qui devront appliquer ce contrat d’engagement républicain et ceux qui devront en faire assurer le respect. J’ai déjà exposé trois cas d’espèce pour savoir de quelle manière vous entendiez ce contrat. Une association d’aide au logement dont les membres investissent des logements vides pour protester contre le mal-logement qui met tant de gens à la rue, aura-t-elle transgressé le contrat ? Une association environnementale qui bénéficierait d’aides publiques contreviendra-t-elle au contrat si ses adhérents décident de s’enchaîner aux grilles d’une centrale nucléaire ou à une éolienne ? Enfin, une association LGBT qui militerait en faveur de la gestation pour autrui, écartée parce que jugée contraire à la dignité humaine, contrevient-elle au contrat d’engagement républicain ?
M. Boris Vallaud.
 Bonne question !
M. Alexis Corbière.
 De la même manière, madame la ministre déléguée, j’aimerais savoir, puisque vous avez cité votre collègue Sarah El Haïry, si l’enquête dont fait l’objet la Fédération des centres sociaux et socioculturels de France a été motivée par de présumées infractions aux principes constitutifs du contrat d’engagement républicain. Sur quel fondement, ou au vu de quelle appréciation la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement a-t-elle diligenté cette inspection qui aurait pu aboutir, si l’article 6 avait été en vigueur, à suspendre les subventions dont bénéficie la fédération ? Peut-être n’est-ce pas le cas mais il faut vraiment, sur ce point, éclairer l’intention du législateur par des exemples concrets.
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je souscris à la préoccupation que Boris Vallaud de voir précisées les intentions du législateur afin de lever le moindre doute sur l’interprétation qui pourrait être faite de la loi et, en particulier, du contrat d’engagement républicain dont nous n’avons pas encore la parfaite connaissance. Je tiens en outre à souligner que votre choix consiste bien à estimer que c’est dans le monde associatif que se pose un problème particulier et que seules les associations doivent signer un contrat d’engagement et non d’autres structures qui bénéficient d’argent public. C’est ce parti-pris qui étonne, y compris dans le diagnostic de départ.
M. Pierre Dharréville.
Enfin, cette charte d’engagement a fait l’objet d’un travail conjoint et est acceptée par le monde associatif dans sa diversité ; il aurait mieux valu lui donner plus de poids, et un de ces amendements le permet. C’est plutôt le texte discuté, construit avec le mouvement associatif qui devrait prévaloir.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Je suis entièrement d’accord sur la suspicion sous-entendue par le Gouvernement, mais il n’y a malheureusement pas que les associations. Plusieurs pans de la société sont également suspects : les familles, les cultes dans leur totalité.
Mme Anne-Laure Blin.
Je voudrais revenir sur certains éléments, tout à la fois politiques et techniques, que vous avez mis en avant ce matin. Sur le plan politique, nous sommes en total désaccord.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 C’est un sujet clivant parce que vous abordez la société avec une méfiance totale.
Mme Anne-Laure Blin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Nous aurons l’occasion d’y revenir à propos d’autres dispositions sur lesquelles nous n’avons pas du tout le même avis. Vous avez la volonté de tout contrôler, une volonté du tout État
Mme Anne-Laure Blin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Cet article 6 m’inquiète d’autant plus que vous-même avez dit, monsieur le rapporteur général, que tous les articles du texte étaient liés : l’article 6 avec l’article 7 avec l’article 8. Du coup, les questions posées par mon collègue Vallaud sont valables pour l’ensemble des associations que vous visez dans ce texte. Qui, précisément, est visé ? Lorsque vous introduisez dans le texte l’idéologie de genre, nous l’avons relevé en commission, on peut légitimement se poser la question.
M. Gérald Darmanin,

 M. Vallaud a soulevé le cas des associations qui promeuvent la GPA, mais
Mme Anne-Laure Blin.

Sur le plan technique, monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué que tous les avantages en nature des associations qui solliciteraient des subventions seraient inclus dans la démarche. À ceci près que le texte de référence, à savoir l’article 9-1 de la loi du 12 avril 2000, n’est pas clair. Les avantages en nature sont-ils considérés comme des subventions ? Il semblerait que les subventions financières, en numéraire, soient visées ; il faudrait clarifier les choses. En tout cas, votre dispositif ne contient aucune précision sur ce point.
Par ailleurs, quels sont les contrôles ? Vous entendez faire peser une chape de plomb sur l’ensemble de nos associations, mais comment allez-vous les contrôler ? C’est absolument impossible. Par quels moyens allez-vous vérifier que votre charte, votre fameux « contrat » – appellation totalement dévoyée, mais appelons-le ainsi puisque vous y tenez – est bien respecté ? Et pour les associations qui perçoivent dès à présent des subventions, allez-vous procéder à des vérifications de manière rétroactive ? Ce n’est pas clair du tout. Politiquement, vous n’annoncez pas la couleur ; et techniquement, ce n’est pas clairement défini.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
 ministre de l’intérieur
 Arrêtez de parler de ceux qui ne sont pas là !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Gérald Darmanin,

 Et alors ?
M. Patrick Hetzel et M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, vous dites faire totalement confiance à la société par nature, par définition, par implication. Si je comprends bien, vous faites confiance à tout le monde, sauf aux musulmans !
 Ai-je dit cela ?
Mme Anne-Laure Blin.
M. Gérald Darmanin,

 Je ne l’ai pas citée !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Gérald Darmanin,

M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et pourquoi pas ? Les bons arguments se partagent !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

(Rires et exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
À vous entendre, il ne doit pas y avoir de suspicion, vous faites confiance à absolument tout le monde, sauf, je le répète, aux musulmans. Vous demandez pour eux une loi de précision qui ne doit toucher personne d’autre. Vous avez passé un tiers de votre temps de parole sur le voile, nous avons eu droit à quarante-huit heures d’Éric Ciotti sur le sujet…
 C’est capital !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas vrai !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Gérald Darmanin,

Qui plus est, il ne s’agit que de cocher des cases dans un CERFA, et on est en train d’y passer des heures,…
 De la paperasse, oui !
M. Patrick Hetzel.
M. Gérald Darmanin,

 N’y aurait-il pas de grandes man?uvres en cours ?
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

 Cela ne va servir à rien !
M. Julien Ravier.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Pas du tout ! Et l’article 8 ?
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
En ce qui concerne, monsieur Vallaud, votre question sur ce qui sera possible et ce qui ne le sera pas avec ce contrat d’engagement républicain, notre volonté est très simple : nous entendons préserver l’action des associations lanceuses d’alerte comme celles que vous avez évoquées. En termes de méthode, militer, manifester, mener des actions de conviction, c’est oui, mais enfreindre la loi, c’est non… Cela me semble assez simple et basique. C’est ce qui est rappelé par ce contrat d’engagement républicain ; si vous souhaitez qu’on le verbalise, je le fais bien volontiers.
S’agissant de l’enquête diligentée suite au déplacement de ma collègue Sarah El Haïry à Poitiers, nous sommes évidemment en dehors du cadre du contrat d’engagement républicain puisque la disposition n’est pas encore votée ; l’enquête ne porte pas sur le monde associatif ou le monde de l’éducation populaire mais sur un événement problématique sur lequel je ne reviens pas ; elle fera toute la lumière sur l’enchaînement des faits qui ont amenés à de tels débordements au cours de la visite officielle d’une secrétaire d’État. Cela n’a donc aucun rapport avec le sujet qui nous occupe ici.
Enfin, madame Blin, je ne crois pas qu’il y ait quoi que ce soit sur la théorie du genre, comme vous dites. Il ne faut pas alimenter les différents fantasmes, affoler inutilement les gens qui nous écoutent.
 Et l’article 8 ?
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous avez parlé de défiance ; nous parlons quant à nous depuis le début de confiance, de renforcer le lien de confiance, de s’engager dans des principes communs. Ce n’est pas injurieux que de dire que l’on va rappeler des principes républicains, c’est positif, c’est engageant, c’est un lien de confiance. Chacun a cité de grands auteurs ; il me semble que c’est Lénine qui disait que la confiance n’exclut pas le contrôle.
 Belle référence pour une ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Je suis convaincu que la plupart des associations, en tout cas celles que je connais, seront fières de signer un contrat d’engagement républicain,…

M. Charles de Courson.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Mme Claire Bouchet et Mme Émilie Chalas applaudissent)
Au-delà de cet exemple, hier, un collègue, le même que celui qui parlait des cérémonies patriotiques des associations d’anciens combattants,…
 Il écoute !
M. le président.
 (Sourires.)
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ah ! Parlons de la taxe carbone !
M. Philippe Vigier.
 Vous profitez du fait qu’il est au perchoir et ne peut pas répondre !
M. Charles de Courson.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Gérald Darmanin,

 C’est bonnets rouges et rouges bonnets !
M. Pierre Dharréville.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 C’est intéressant, comme exemple !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 C’est du séparatisme breton ! Tout s’explique !
Mme Constance Le Grip.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Et les faucheurs d’OGM ?
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 C’est contraire à la loi !
Mme Constance Le Grip.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est déjà le cas ! Et les écolos qui fauchent les champs d’OGM ?
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
J’en viens, pour finir, aux associations confessionnelles, qui préoccupent un grand nombre d’entre vous, sans que vous l’assumiez toujours pleinement,…
 On assume !
Mme Constance Le Grip.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Gérald Darmanin,

M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Le couscous républicain, c’est meilleur !
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Le débat sur le contrat d’engagement républicain, que j’appelle l’Assemblée à soutenir résolument, nous permet en tout cas de réaffirmer certaines vérités simples et fortes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Le président de séance écoute, ne répond pas, mais n’en pense pas moins !
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 Là-dessus, il a raison.
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Reste qu’au terme de cette semaine de débat, madame Blin, nous commençons à perdre notre latin ! À quelle droite devons-nous répondre ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Commencez par répondre à nos questions !
Mme Anne-Laure Blin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il y a aussi la droite Darmanin !
M. Alexis Corbière.
 Et la droite de Rugy !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Répondez aux députés !
M. Patrick Hetzel.
 Répondez aux députés qui se posent des questions !
M. Pierre Dharréville.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général

Mme Anne-Laure Blin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La laïcité ne s’applique pas aux associations, mais aux services publics !
M. Julien Ravier.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Je suis scandalisé par les propos que je viens d’entendre. Répondez simplement aux députés, monsieur le rapporteur général. Vous cherchez à enfermer les gens dans des cases et vous vous demandez à quelle droite vous devez répondre.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Répondez simplement aux députés ! Nous sommes là par la volonté de nos concitoyens. À ce titre, nous nous exprimons librement. Vous aurez noté qu’il y a du pluralisme dans notre groupe, ce que nous considérons comme essentiel. Vouloir le nier est en soi un problème majeur.
M. Patrick Hetzel.
En réponse aux propos de M. de Rugy, permettez-moi de vous donner lecture d’un extrait d’un document émanant de la Fédération protestante de France : « Nous nous interrogeons sur la compatibilité d’une accumulation de si nombreuses contraintes discriminantes et souvent intrusives avec la liberté d’association et le libre exercice des cultes que garantit l’article 1

M. Gérald Darmanin,

 « Nous attendons du débat parlementaire un meilleur équilibre et une plus grande équité de la loi à venir. » Tel est bien le sujet ! Les différents articles du projet de loi vont créer des problèmes là où il n’y en avait point.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous êtes liberticides. Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à défendre les libertés, mais vous ne voulez pas l’entendre ; assumez-le !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 J’ai noté plusieurs demandes de parole, mais je vais d’abord la donner à M. le ministre pour éviter de me faire morigéner !
M. le président.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

Il faut, bien entendu, prendre en considération les inquiétudes de la Fédération protestante de France. Si vous aviez assisté aux travaux de la commission spéciale, vous sauriez que nous sommes d’ailleurs revenus sur certaines dispositions.
 Cela concerne les associations ! Vous manipulez !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Gérald Darmanin,

 Dès que le congrès de l’UMP sera terminé, on prendra la parole !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Vous continuez de chercher votre droite, monsieur le ministre ! Pour ma part, je veux vous interroger de nouveau sur un point qui n’a toujours pas reçu de réponse ; les questions posées par mes collègues Boris Vallaud et Pierre Dharréville sont intéressantes et montrent combien le flou autour de ce contrat d’engagement républicain suscite d’interrogations et de suspicion chez les associations, qui sont souvent à la recherche de moyens pour faire respecter les principes républicains.
Mme Elsa Faucillon.
Le contrat d’engagement républicain donne le sentiment que l’on ouvre une brèche puisqu’il pourrait ne pas concerner uniquement les associations. Qu’en est-il notamment des syndicats ? Dans ma circonscription, des municipalités allouent des subventions aux syndicats – la décision n’est d’ailleurs pas toujours prise à l’unanimité au sein du conseil municipal. Nous avons assisté, au cours des dernières années, à une criminalisation croissante de l’action syndicale. Le contrat d’engagement républicain est, nous dit-on, limité aux seules associations ; nous y sommes opposés par le fait que cela revient à jeter sur elles une suspicion, alors que nous sommes heureux de les trouver pour aider à faire respecter les principes républicains et garantir leur effectivité pour toutes et pour tous. Mais qu’en sera-t-il des syndicats demain ?
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’ai été surpris d’entendre Mme la ministre déléguée faire référence à Lénine…
M. Xavier Breton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il est vrai qu’on vous a entendu, monsieur le ministre, défendre un préfet de police qui avait cité Trotski, mais cela commence à faire beaucoup… Néanmoins, je comprends mieux pourquoi vous vous étonnez de la diversité de nos votes : pour ce qui nous concerne, nous ne nous inspirons pas d’une théorie qui s’appuierait sur le centralisme démocratique ! Nous sommes heureux de compter dans nos rangs une diversité d’opinions.
M. Xavier Breton.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 Si seulement ! Dieu vous entende !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Allons, n’insultez pas Dieu, monsieur Corbière ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 J’ai également été surpris d’entendre M. le président de la commission spéciale résumer ainsi l’action des associations d’anciens combattants : en venant signer le contrat d’engagement républicain, cela leur donnera, je le cite, l’occasion de sortir leurs drapeaux !
M. Xavier Breton.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Est-ce là l’image que vous avez de ces associations, monsieur le président de la commission spéciale ? Je vous invite à relire le compte rendu de votre intervention. C’est vraiment très péjoratif à leur endroit, et pour leur engagement.
M. Xavier Breton.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je veux revenir, enfin, sur notre débat de ce matin et sur les échanges intéressants que nous avons eus avec M. le ministre. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, l’article 3 de la loi du 1
M. Xavier Breton.

 Il faudra expliquer la nuance !
M. Jean-Baptiste Moreau.
 Il y a donc bien deux conceptions opposées : une conception autoritaire, celle qui caractérise l’action de la majorité depuis le début de la législature, et une conception libérale, celle que nous défendons.
M. Xavier Breton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur de Rugy, je ne sais pas s’il existe une association des bonnets rouges…
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …et si elle bénéficie de subventions publiques ou non. Mes propos ne sont pas purement théoriques. Preuve en est, le Conseil constitutionnel a rendu une décision visant à constitutionnaliser le principe de fraternité et nous avons eu à légiférer sur le délit de solidarité. Il n’y avait rien de théorique dans tout cela ! Il y a quelques mois encore, les associations dont nous parlons auraient été en contradiction avec le contrat d’engagement républicain.
M. Boris Vallaud.
Mme la ministre déléguée a par ailleurs affirmé que les lanceurs d’alerte ne seraient aucunement empêchés de poursuivre leurs activités. Du fait de leur mode d’intervention, ils encourent parfois des poursuites, même s’ils ne sont pas toujours condamnés. Je pense aux associations environnementales et à celles qui s’engagent pour le logement, c’est-à-dire aux cas très concrets que j’ai déjà évoqués. Si, demain, les lanceurs d’alerte sont poursuivis en justice et condamnés, je n’y vois rien à redire puisqu’il y va du respect de la loi. Néanmoins, ces condamnations doivent-elles systématiquement entraîner la suspension et le remboursement des subventions ? C’est la question de la proportionnalité de la mesure qui est ici posée.
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ne cherchez pas à quelle droite il faut répondre…
Mme Anne-Laure Blin.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Répondez simplement aux questions que l’on vous pose ! Je vous ai posé des questions très techniques et précises, mais vous n’y répondez pas.
Mme Anne-Laure Blin.
Madame la ministre déléguée, vous ne voulez pas assumer, c’est votre choix, mais vos propos sont finalement très clairs : surtout ne rien dire pour ne pas faire peur ! En réalité, les articles 7 et 8 sont liés à l’article 6 et abordent la théorie du genre, dont vous refusez de parler. En commission spéciale, un article 20 

Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais revenir à des débats moins ésotériques. Le rapporteur général nous a dit tout à l’heure qu’il était contre l’idée d’élargir aux personnes morales la signature du contrat d’engagement républicain, mais je pense qu’au cours de la navette parlementaire vous allez être amenés à corriger le tir. Bien entendu, il ne s’agit pas de viser l’ensemble des entreprises qui auraient bénéficié du prêt garanti par l’État ou d’autres aides publiques ; mais il existe des entreprises chargées de services d’intérêt général, par exemple des entreprises médicales qui gèrent des hospitalisations, ou d’autres qui remplissent des missions éducatives, et certaines d’entre elles bénéficient de subventions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le contrat d’engagement républicain concernait d’abord les associations, puis nous avons intégré les fondations ; si nous voulons que le champ des missions d’intérêt général soit couvert dans son ensemble, il me semble que nous devons revoir la rédaction de l’article afin d’élargir encore son application. C’est l’objet de l’amendement déposé par Pascal Brindeau au nom du groupe UDI et indépendants ; même si nous ne l’adoptons pas maintenant, il doit permettre d’amorcer la réflexion sur le sujet. La navette parlementaire étant réduite par l’engagement de la procédure accélérée, j’invite les rapporteurs à y travailler avant que nous transmettions le texte au Sénat, afin de mieux cibler le dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Si le temps de parole du rapporteur est illimité, le mien ne l’est pas ; je vais donc éviter de le dépenser. Reste que vous voulez mentionner les missions d’intérêt général remplies par certaines associations qui seront ainsi spécifiquement visées, alors que vous ne le ferez pas s’agissant des entreprises. Vous vous retrouverez donc avec des trous dans la raquette.
M. Jean-Christophe Lagarde.
À défaut du rapporteur, j’invite le Gouvernement à y réfléchir dans le cadre de la navette parlementaire : il y a des entreprises qui gèrent des écoles et qui sont subventionnées par exemple par les collectivités locales, parfois même par l’État ; d’autres dispensent un service de soins en direction du public. Il n’y a aucune raison qu’elles ne soient pas soumises au respect d’un contrat d’engagement républicain, alors que les entreprises et les administrations publiques le sont. C’est tout ce que nous voulons dire, et répéter le même argument que tout à l’heure sur un sujet pourtant très différent ne nous paraît pas de bon aloi. J’invite quoi qu’il en soit M. le ministre et le Gouvernement à réfléchir à la manière dont nous pourrions mieux cibler le dispositif.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons beaucoup évoqué ce sujet en commission, mais je souhaiterais obtenir une précision de la part du Gouvernement et des rapporteurs : qu’en est-il des associations cultuelles instituées par la loi de 1905 ou des associations loi 1901 ayant une activité cultuelle qui se font prêter une salle municipale ? Il arrive souvent que des municipalités le fassent gratuitement – cela se fait beaucoup par exemple au moment de Kippour ou du Ramadan –, afin de permettre l’exercice d’une pratique religieuse. Cela revient à octroyer une subvention en nature à une association cultuelle qui va s’adonner à un culte à l’intérieur d’un équipement public. Dès lors qu’elles bénéficient d’une subvention – bien qu’elle soit en nature, cela reste une subvention –, ces associations seront-elles tenues à la signature du contrat d’engagement républicain ? Si oui, devront-elles prendre l’ensemble des engagements afférents ?
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

S’agissant de votre amendement, cher collègue François Pupponi, nous en avons déjà débattu, mais vous soulevez un sujet important : en l’état actuel de la loi, les associations cultuelles relevant de la loi de 1905 ne sont évidemment pas concernées par le contrat d’engagement républicain, puisqu’elles ne sont pas subventionnées.
En revanche, les associations loi 1901 à objet mixte, qui ont la possibilité d’assurer l’exercice d’un culte parmi d’autres activités, ne sont concernées par le contrat d’engagement républicain que pour ce qui touche à leurs activités non cultuelles. Dès lors, elles ne seront signataires du contrat qu’à ce titre. Cela a d’ailleurs été très clairement exprimé dans une jurisprudence du Conseil d’État : « les associations dites mixtes qui exercent un culte ne peuvent bénéficier de subventions qu’au titre de leurs activités non cultuelles. » Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il existe deux grands types de relations avec les collectivités locales. Il y a d’abord celle qu’elles entretiennent avec les associations – je ne parle ni des partis politiques ni des associations cultuelles, qui ne peuvent toucher aucune subvention directe, quelle qu’elle soit. Elles peuvent contractualiser leurs relations avec une collectivité afin d’obtenir des subventions, mais la collectivité en question a le droit d’opérer une forme de discrimination entre celles qui seront subventionnées et celles qui ne le seront pas, en fonction des projets qui lui sont présentés et d’un certain nombre de critères qu’elle aura elle-même fixés. En effet, comme nous l’avons dit depuis le début de nos discussions sur l’article 6, il n’existe pas de droit à la subvention – cela constituerait une libéralité.
Il y a ensuite les organisations – les partis politiques, les syndicats, les cultes – qui ont le droit de disposer de l’espace public à certaines conditions, pour y organiser des réunions, cultuelles ou non. Mais il ne s’agit pas non plus d’une libéralité : ils peuvent le faire suivant la même procédure que toutes les autres associations, par exemple après délibération du conseil municipal leur permettant d’accéder à des salles publiques, soit en échange d’un paiement, soit gratuitement. En l’espèce, si l’accès est gratuit, il faut toutefois qu’il le soit pour tous : il est interdit de traiter une association catholique différemment d’une association musulmane ou protestante, tout comme il est interdit de prêter gratuitement une salle municipale aux Républicains si on l’a refusée au parti socialiste. La mesure doit être d’ordre général et ne peut souffrir de cas particuliers.
Il faut donc distinguer, d’une part, ce qui relève du monde associatif, pour lequel des subventions et des aides spécifiques peuvent être octroyées à certaines associations qui devront donc signer le contrat d’engagement républicain, et, d’autre part, la mesure générale d’utilisation du bien public qui vaut pour tous et dans les mêmes conditions, qu’il s’agisse d’un parti politique ou d’un culte. Dans le cadre de la loi, le conseil municipal a tout à fait le droit de décider que l’accès au domaine public devra faire l’objet d’un paiement, mais cela vaudra alors pour tous, catholiques, musulmans ou protestants, dans les mêmes conditions. Il arrive souvent que les conseils municipaux décident d’octroyer ce droit gratuitement à chaque organisme une ou deux fois dans l’année, mais cela s’applique à tous de la même manière et ne peut donc être considéré comme une subvention déguisée.
Vous pouvez donc être rassuré, monsieur Pupponi : demain comme aujourd’hui, les associations cultuelles et les partis politiques, qui sont soumis au même régime, auront le droit de bénéficier de ces aides de la part des collectivités locales sans que cela constitue une libéralité.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur d’avoir apporté ces précisions : elles ont d’autant plus de valeur qu’elles ont été formulées au banc. Mais que l’on comprenne bien : le prêt gratuit à des partis politiques ou à des associations cultuelles ne sera pas considéré comme une subvention ?
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Si le rapporteur et le ministre disent que le prêt gratuit d’une salle n’est pas une subvention en nature…
M. François Pupponi.
 Ça se discute !
M. Alexis Corbière.
 C’est bien de cela que je parle ! Les prêts gratuits de salles à des partis politiques ou à des cultes sont-ils considérés comme des subventions ?
M. François Pupponi.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Si c’est le cas, ils sont visés par l’article 6 et il faut donc adopter mon amendement ; sinon, je suis d’accord, ils ne sont pas concernés. Cependant, je suis désolé, mais je persiste à considérer ces prêts comme des libéralités, des subventions qui doivent faire l’objet d’une délibération en conseil municipal. Au moment des campagnes électorales, la mise à disposition gratuite d’un équipement public pour tous les partis politiques doit d’ailleurs obligatoirement être votée par le conseil municipal.
M. François Pupponi.
 Et c’est comptabilisé dans les comptes de campagne !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Vous dites non, mais moi je dis que oui !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je précise que les subventions publiques sont définies dans le code général de la propriété des personnes publiques comme dans celui des collectivités territoriales comme pouvant être en numéraire ou en nature. Le terme est donc sans ambiguïté : il s’agit de toute subvention, quelle que soit la forme sous laquelle elle a été octroyée. Vous conviendrez que de ce point de vue, les cultes sont soumis au même régime que les partis politiques : la loi leur interdit de toucher des subventions publiques, qu’elle soit en numéraire ou en nature. Votre mairie n’a pas le droit de subventionner un parti politique. Si vous le faites, je vous encourage à vous rapprocher du procureur de la République.
 (Rires sur divers bancs.)
 L’État le fait bien…
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

Il ne s’agit donc pas d’une libéralité de la part de la collectivité publique, puisqu’elle ne vise pas un cas particulier : ici, la mesure vaut pour tout le monde. Elle peut être prise aussi bien à titre gratuit qu’onéreux : il est tout à fait possible, par exemple, de faire payer 50 euros pour utiliser la salle des fêtes du Brun-Pain à Tourcoing. Mais il est interdit de refuser aux musulmans ce qu’on autorise aux catholiques, ou de pratiquer des prix différents en fonction du culte concerné.
Il est donc évident que l’adoption de ce projet de loi ne changera rien à cette situation : si la délibération du conseil municipal le permet, les partis politiques comme les cultes pourront toujours disposer d’équipements publics, dans des conditions qui seront les mêmes pour tout le monde ; cela ne sera pas considéré comme une libéralité et donc pas comme une subvention au sens de l’article 6.
 Très bien ! C’est clair !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, je présenterai également, en accord avec mon collègue Patrick Hetzel, les amendements n
M. Xavier Breton.

Il s’agit d’exclure de la procédure les associations déjà couvertes par des dispositifs permettant de vérifier leur engagement républicain.
Les amendements identiques n



 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Même si elle converge vers le même objectif, notre démarche est différente et plus précise : par un amendement adopté en commission spéciale, nous avons proposé que les associations agréées soient réputées signataires du contrat d’engagement républicain. Nous avons par ailleurs déposé d’autres amendements qui seront examinés ultérieurement et qui visent également à réputer signataires les associations reconnues d’utilité publique ainsi que les associations affiliées.
Nous partageons donc le même objectif, mais je suis défavorable au fait de créer une dispense, préférant que les associations concernées soient réputées signataires du contrat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Comme il s’agit d’une question pratique et non d’un problème de conception, nous retirons nos amendements.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le sujet est également abordé dans un autre amendement, qui sera présenté ultérieurement.
M. Frédéric Petit.
Les subventions qui posent problème sont celles qui permettent à des associations de s’implanter dans les quartiers et d’occuper la place autrefois tenue par les associations d’éducation populaire, qui ont disparu. En effet, on se concentre beaucoup sur la peur d’aller embêter les associations d’éducation populaire ; mais il y a, dans les quartiers, des associations qui travaillent depuis quarante ans de manière dérogatoire, sans être agréées. Lorsqu’une association s’adresse à des mineurs sans être agréée et qu’elle fait du soutien scolaire sans que ses animateurs aient le brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur – BAFA –, il conviendrait d’adopter une attitude beaucoup plus sévère. L’association doit s’engager à respecter le principe de neutralité. Les agréments de toute sorte sont un outil délaissé par la République depuis quarante ans, alors qu’il est très efficace.
Monsieur Vallaud, les subventions sont accordées pour une activité, mais le soutien scolaire assuré par l’association peut être parfait – les enfants font leurs devoirs, l’association est inattaquable. Donc si l’on ne regarde que l’activité pour laquelle elle reçoit un local ou une petite subvention, il n’y a rien à y redire. Mais elle est présente dans le quartier, sur le terrain, elle est visible et elle agit par ailleurs. Si on ne lie pas les subventions à l’engagement républicain global de l’association, on se prive d’un outil. Je répète : parfois, on ne peut rien dire des activités subventionnées, car elles sont bien faites ; le problème, c’est ce qui se passe à côté. Nous voudrions donc que pour les associations qui agissent sans agrément, de manière dérogatoire, l’on se montre beaucoup plus sévère.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre les objectifs du contrat d’engagement républicain aux associations qui ne sollicitent pas de subventions. Créer une différenciation entre les associations bénéficiaires d’une subvention et celles qui n’en reçoivent pas apparaît comme une rupture d’égalité de traitement. Toutes les associations sans distinction doivent, en tout état de cause, respecter les principes de la République et ceux-ci doivent s’y appliquer. C’est pourquoi à l’alinéa 2, après le mot « sollicite », nous souhaitons insérer les mots « ou non ».
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Enfin, si l’association se rend coupable de délits ou de crimes, c’est au droit d’y répondre. Le contrat d’engagement républicain n’est pas un moyen de définir le comportement des associations – c’est le rôle du droit –, mais une façon de contractualiser l’utilisation de l’argent public pour leur fonctionnement et leurs activités, le fait de dépasser le cadre du respect des principes républicains entraînant le retrait de la subvention. Mais en l’absence de subvention, le contrat perd son intérêt.
Avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
L’amendement est satisfait : la mise à disposition d’équipements publics, et toute aide en nature, sont comprises dans les subventions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

L’amendement de M. Éric Ciotti, défendu par le groupe Les Républicains, est intéressant puisqu’il vise à étendre à toutes les subventions un principe que vous souhaitez combattre, vous qui nous dites depuis des heures que nous sommes liberticides et que nous n’aimons pas la République. Nous sommes tout à fait en phase avec M. Ciotti qui, en bon républicain, veut imposer l’application de l’article 6 aux associations. Mais votre défense de son amendement – au demeurant satisfait – est légèrement contradictoire avec votre position exprimée auparavant.
 (MM. Jean-Baptiste Moreau et M’jid El Guerrab applaudissent.)
 Et alors, il a le droit d’avoir sa position !
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, depuis le début de l’examen du texte, vous vous livrez à un petit jeu dont vous vous délectez : souligner les différences d’appréciation au sein de notre groupe.
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Mais n’en faites pas trop, car nous pouvons aussi vous rendre la pareille : vous faites souvent référence au président Sarkozy – ce qui n’est pas pour nous déplaire –, mais vous devriez vous référer davantage au président que vous servez, M. Emmanuel Macron.
Mme Annie Genevard.
 (M. Patrick Hetzel rit.)
M. Gérald Darmanin,

 …ce n’est pas exactement votre position, vous qui l’avez ardemment défendu il y a quelques jours.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose la question du champ de l’article 6. Faut-il l’élargir au service public industriel et commercial – SPIC ? Cela pose un vrai problème, car outre les ports et les aéroports, on peut également tomber sur des situations compliquées : ainsi, les chambres consulaires peuvent avoir des filiales sous forme de sociétés qui gèrent des concessions à caractère industriel et commercial. Comment allez-vous exercer le contrôle sur les subventions qu’elles octroient ? Quand la SNCF subventionne une amicale, est-ce dans le champ ? La SNCF est une société anonyme ; pourtant elle gère deux services publics, les trains express régionaux, les TER, et les trains d’équilibre du territoire, les TET, très réduits par rapport au reste de ses activités.
M. Charles de Courson.
Pourquoi étendre le champ autant ? Certains organismes tels que des sociétés commerciales versent des subventions ; pensez-vous pouvoir les contrôler ? Comment, par quels moyens ? Je donne ma langue au chat…
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Votre amendement propose d’exclure les organismes chargés de la gestion d’un service public industriel et commercial des autorités publiques qui doivent faire signer un contrat d’engagement républicain avant de délivrer une subvention. Ces organismes chargés d’un SPIC sont inclus dans la loi du 12 avril 2000 applicable aux subventions octroyées aux associations, loi que modifie l’article 6 que nous examinons. En effet, ces organismes peuvent verser des subventions à des associations au titre de leur activité de service public. Il est donc nécessaire de les inclure parmi les administrations qui ne peuvent délivrer de subvention qu’à la condition que soit signé un contrat d’engagement républicain.
Anticipant sur un amendement de votre main qui sera examiné un peu plus tard, je précise que notre avis sera défavorable, quelle que soit la part du capital public dans l’entreprise.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si l’on prend l’exemple de la SNCF, les services publics à caractère industriel et commercial sont très minoritaires ; comment allez-vous distinguer les fonds venant des TER et TET, et des autres activités ? Voilà la question simple que je pose.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous le savez, nous sommes opposés à cette logique de contrat qui pose des problèmes de cohérence, bien soulignés par les amendements que nous venons d’examiner. Le contrat d’engagement républicain et le contrôle qu’il suppose, ne concernent que les associations qui touchent des subventions, ce qui revient à dire : si vous voulez des sous, soyez sages !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

 Loin de nous de souhaiter l’extension du contrat, puisque nous ne souhaitons même pas qu’il existe ; mais je tiens à souligner la cohérence ou l’incohérence de votre texte.
M. Pierre Dharréville.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
La ministre déléguée, vous avez raison de le souligner, a effectivement fait un geste en indiquant que la charte des engagements réciproques pourrait, en quelque sorte, être liée au contrat d’engagement républicain, par exemple dans le cadre du futur décret. L’idée n’est pas d’annihiler le travail qui a été fait, mais de considérer que l’objet juridiquement contraignant sera bien le contrat d’engagement républicain, même si la charte restera en vigueur et continuera de s’appliquer, de façon complémentaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous m’interpellez sur l’annonce de la réouverture, par Sarah El Haïry, chargée de l’engagement associatif, et moi-même, du chantier de la charte des engagements réciproques. Il me semble pourtant important, en 2021, de relancer la discussion sur une charte datant de 2014 : cela ne signifie pas qu’on l’annihile ou qu’on l’affaiblit, mais simplement que la situation a évolué en sept ans et qu’il n’est pas illégitime que les membres du Gouvernement qui en ont la responsabilité – en l’occurrence, ma collègue Sarah El Haïry – la réexaminent. Cette démarche fait partie de la concertation que nous menons avec les associations. Il a été dit, ce matin, que nous ne consultions pas suffisamment. On ne peut pas, cet après-midi, nous reprocher d’en faire trop !
 On ne vous l’a pas reproché, madame la ministre !
M. Pierre Dharréville.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Ce qui pose question, c’est que la charte des engagements réciproques a un statut particulier. Vous semblez la mettre sur le même plan que la charte de l’Île-de-France ou je ne sais quel autre pacte, mais elle a été signée par l’État, représentants des collectivités territoriales et les représentants du monde associatif. Ce n’est donc pas une charte parmi d’autres : elle a une force et une portée que chacun peut reconnaître. C’est d’ailleurs ce que vous faites, puisque vous admettez qu’elle a de l’importance et que vous comptez en rediscuter.
M. Pierre Dharréville.
Je ne comprends pas bien votre position, ni l’articulation future avec le contrat d’engagement républicain : lorsque ce contrat entrera en vigueur, que restera-t-il de la vitalité et de l’objet de la charte des engagements réciproques ? Quel reproche faites-vous, finalement, à la rédaction et au contenu de cette charte, et quels sont les éléments que vous voudriez ajouter ou reformuler dans le futur contrat d’engagement républicain ? Voilà ce sur quoi je m’interroge.
Ensuite, M. le rapporteur a indiqué que le seul objet du contrat était, finalement, de pouvoir supprimer une subvention indûment accordée. J’avais cru comprendre, en écoutant les premiers échanges sur ce point, que la signature du contrat serait au contraire un grand geste républicain, qui donnerait éventuellement aux associations l’occasion de convoquer les caméras pour immortaliser leur engagement, etc.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je ne comprends pas bien, en définitive, quel rôle devra réellement jouer ce contrat d’engagement républicain. Si vous voulez simplement récupérer des subventions, c’est déjà possible sans passer par ce type de démarches.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je rappelle à nouveau, parce que je n’ai pas été démenti, que lorsqu’on détermine les conditions d’octroi d’une subvention, on peut s’en revendiquer, si elles n’ont pas été respectées, pour récupérer les sommes indues : la jurisprudence, sur ce point, est constante. Il n’est donc pas nécessaire de légiférer.
M. Boris Vallaud.
Comme Pierre Dharréville, j’ai par ailleurs du mal à comprendre quelle difficulté de fond vous pose la charte des engagements républicains. Les valeurs républicaines ne sont pas contingentes : nous n’étions pas moins républicains en 2014 que nous le sommes aujourd’hui. Je conçois donc difficilement quelle serait l’actualisation à faire : une mise à jour serait, au contraire, de nature à affaiblir les principes républicains, puisqu’elle suggérerait que ceux-ci pourraient varier selon les circonstances et les époques. Donner une valeur législative à la charte des engagements réciproques qui a été signée, négociée et discutée, et à laquelle nous sommes nombreux à apporter notre soutien et nos convergences de vue, aurait son sens. Mais vous avez le fétichisme du mot « contrat », alors que ce que vous créez n’en est pas un.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
D’abord, comme je le disais, la charte des engagements réciproques à laquelle vous êtes attachés – ce que nous comprenons, puisque c’est aussi notre cas –, ne permet pas à une collectivité, par exemple, de récupérer des subventions indues. C’est un fait : les jurisprudences existantes ne sont pas fondées sur les termes de la charte des engagements réciproques. Elles n’ont pas, au demeurant, valeur de loi. Or, notre rôle, dans cet hémicycle, est d’écrire la loi et d’y inscrire des principes. Si l’on considère que toute jurisprudence se suffit à elle-même, même si elle est vague ou approximative, il est inutile d’écrire des lois. Par ailleurs, nous n’avons pas rebondi spécifiquement sur les jurisprudences qui ont été évoquées ce matin, mais celles que vous mentionnez, monsieur Vallaud – sauf s’il en existe dont nous n’avons pas connaissance –, ne font pas référence au non-respect des principes républicains. Lorsque l’État ou, singulièrement, une collectivité, parvient à se faire rembourser une subvention versée pendant des années, c’est généralement après une décision de justice établissant que l’activité de l’association ne correspondait pas à l’objet déclaré dans le contrat ayant conduit au versement de la subvention.
Je constate que vous êtes intervenu à plusieurs reprises pour défendre la charte des engagements réciproques, mais nous ne souhaitons pas la supprimer. Au contraire, si ma collègue Sarah El Haïry compte rouvrir ce chantier, c’est bien pour que la charte et le contrat, qui sont complémentaires, se répondent, et pour faire en sorte que le contrat d’engagement républicain trouve sa traduction dans la charte des engagements réciproques de 2014, qui pourra utilement y faire référence. Même si l’esprit peut être le même – c’est pourquoi j’évoquais cette charte, ainsi que les autres pactes conclus par certaines collectivités –, seul le contrat d’engagement républicain pourra faire référence, avoir valeur de loi et permettre l’arrêt et surtout le remboursement des subventions indues à l’État, mais aussi aux collectivités. Vous évoquiez tout à l’heure, monsieur Dharréville, le fait que nous souhaitions nous faire rembourser, mais il ne s’agit pas seulement de nous : à l’heure actuelle, ce n’est pas l’État, qu’il s’agisse de son administration centrale ou déconcentrée, qui rencontre les plus grandes difficultés, mais les collectivités territoriales, qui nous demandent de leur fournir un outil juridique leur permettant de récupérer beaucoup plus simplement, et de façon plus sûre, les subventions indues.
 La parole est à Mme Fabienne Colboc.
M. le président.
 Ne nous trompons pas : la charte des engagements réciproques sera maintenue, car elle est bien utile. Comme Mme la ministre déléguée l’a souligné, c’est sa portée juridique actuelle qui justifie de créer le contrat d’engagement républicain, en lien avec l’objet du présent texte, à savoir lutter contre les séparatistes en ne donnant pas un centime d’argent public aux associations ne respectant pas les principes républicains. Il ne faut ni confondre ni opposer la charte et le contrat : ils seront complémentaires. S’agissant de la charte, qui continuera à faire l’objet d’un travail mené en concertation avec le mouvement associatif, la continuité sera assurée : la ministre déléguée et Sarah El Haïry ont entendu cette nécessité, et personne ne veut renier le travail réalisé depuis 2014. J’ajoute que la charte ne recoupe que partiellement les valeurs républicaines mentionnées dans le contrat d’engagement républicain.
Mme Fabienne Colboc.
Ce qu’il faut comprendre, c’est que le contrat d’engagement républicain permettra de recouvrer l’argent public qui n’a pas vocation à être versé à des associations ne respectant pas principes de la République.
 (Mme Isabelle Florennes applaudit.)
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je maintiens que si le respect des principes républicains est invoqué parmi les motifs d’octroi d’une subvention, ces principes sont opposables à l’appui du remboursement de ladite subvention. De nombreuses collectivités locales prévoient de tels engagements dans les conventions qu’elles passent.
M. Boris Vallaud.
Nous convenons par ailleurs du fait que la charte des engagements réciproques n’est pas opposable, car elle n’est pas consacrée dans le droit positif, ni sur le plan réglementaire ni sur le plan législatif. Nous proposons précisément de lui donner une valeur législative, afin qu’elle devienne opposable et que, sur son fondement, les subventions puissent être récupérées de façon systématique et – chacun conviendra de cette nécessité – uniforme en tout point du territoire national.
Vous dites, comme vous agiteriez un hochet, que la charte des engagements réciproques demeurera et qu’elle sera complémentaire du contrat d’engagement républicain. En quoi est-ce le cas ? Elle est « bien utile », dites-vous – mais bien utile à quoi ? Je ne comprends pas bien comment les choses s’articulent : vous expliquez que cette charte est très sympathique, mais qu’elle ne sert à rien. À quoi servira-t-elle donc demain ?
 C’est exactement cela ! C’est bien résumé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement pose à nouveau le problème du périmètre d’application du contrat d’engagement républicain, par un autre biais. Tel que l’article 6 est rédigé, une société totalement privée, gérant par délégation de service public une ligne de bus pour le compte d’une commune, ne pourra subventionner une association que si cette dernière signe un contrat d’engagement républicain. C’est totalement contraire au principe de liberté du commerce et de l’industrie !
M. Charles de Courson.
Je propose donc de définir un seuil – par exemple de 50 % – applicable aux sociétés commerciales. Si la rédaction actuelle était adoptée, chers collègues, nous créerions un dispositif absolument déraisonnable : une société totalement privée, qui aurait obtenu par appel d’offres la gestion d’une ligne de bus, ne pourrait plus subventionner que des associations ayant signé un contrat d’engagement républicain, même si la délégation de service public représente seulement 1 % de son chiffre d’affaires. C’est totalement aberrant !
Si vous considérez que ce dispositif est justifié, vous voterez contre mon amendement.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Mais si vous estimez au contraire qu’il est quelque peu excessif et qu’il contrevient probablement au principe de la liberté du commerce et de l’industrie, vous voterez pour.
M. Charles de Courson.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer du texte la mention du contrat d’engagement républicain.
M. Pierre Dharréville.
Je profite de l’occasion, puisque vous expliquez que ce contrat a, en théorie, pour objet de recouvrer des subventions indûment versées – alors que nous soutenons que c’est déjà possible –, pour vous demander si une estimation chiffrée des sommes concernées est disponible. J’avoue ne pas l’avoir trouvée dans les études que j’ai consultées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Or il me semble non seulement important, mais aussi nécessaire, de définir les principes qui figureront dans le contrat d’engagement républicain. Si l’on demande à des personnes de s’engager par contrat sans leur dire précisément ce à quoi ils s’engagent, on maintient un flou qui ferait à l’évidence peser sur les associations une insécurité juridique assez forte. La commission est donc défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Il y a deux manières de voir les choses. Soit on considère en effet que la référence aux principes républicains est protectrice, parce que ces principes sont définis dans plusieurs grands textes que nous connaissons, soit on juge nécessaire de les énoncer une nouvelle fois, y compris dans le texte du contrat d’engagement républicain que vous avez préparé et dont nous ne disposons pas, et dans ce cas il faut faire preuve d’une extrême précision pour que cette liste ne donne pas lieu à des interprétations discutables. J’espère donc que la précision dont vous parlez sera bien au rendez-vous.
M. Pierre Dharréville.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 La République n’est pas un contrat. Le concept même de contrat d’engagement républicain n’a donc pas de sens. C’est un faux contrat, un pseudo-contrat. Ce n’est même pas moi qui le dis, mais le Conseil d’État.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Eh bien oui !
M. Charles de Courson.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Il n’y a aucune négociation ! C’est un acte unilatéral !
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On fait assez peu référence de manière explicite à l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.


Je me permettrai de lire le premier alinéa, que tout le monde connaît : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Cela garantirait une transparence et une prise de conscience de la part de l’ensemble du monde associatif.
 Excellent ! Très belle défense !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

L’article 6, tel qu’il est rédigé, renvoie déjà à certaines valeurs énoncées dans l’article 1

Vous souhaitez introduire une obligation de promotion, ce qui me semble excessif, même si, bien sûr, comme vous, j’adhère totalement aux principes énoncés dans l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous proposez également de créer une obligation de promotion des valeurs et des principes de la République. Au nom de la liberté d’association, je pense cependant que les associations doivent définir elles-mêmes leur objet. Or, pour certaines d’entre elles, celui-ci n’est pas de faire la promotion des principes de la République, ce qui ne signifie pas qu’elles ne les respectent pas. De nombreux députés ayant exercé des fonctions associatives savent de quoi je parle. J’ai d’ailleurs moi-même présidé pendant plusieurs années l’association Maman travaille, dont le but n’était pas de promouvoir les principes républicains même si, bien évidemment, elle s’engageait à les respecter. Il y a là une nuance.
Comme je vous le disais tout à l’heure, l’inscription de quelques rappels dans le préambule du contrat lui-même pourrait constituer un bon compromis. Votre demande serait ainsi satisfaite. L’avis est défavorable.
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 J’entends vos arguments. Toutefois, plutôt que de trouver de nouvelles formulations à faire figurer dans le préambule, en conservant certains passages et en écartant les autres, il serait peut-être plus judicieux de citer l’article 1
Mme Perrine Goulet.

Si je vous ai bien entendu, ce qui vous gêne, c’est la mention « à promouvoir ». Nous pourrions la retirer de l’amendement pour demander uniquement l’insertion de : « conformément à l’article 1

 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

 Eh bien ce n’est pas pareil !
Mme Isabelle Florennes.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il contribue au renforcement du contrat d’engagement républicain – nous en avons déjà débattu en commission –, tout comme l’amendement n
Mme Coralie Dubost.



L’égalité est une très belle valeur que nous défendons collectivement et qui fait partie de notre devise républicaine. Cependant, nous savons que pour qu’elle puisse être mise en application, d’un point de vue plus juridique et opérationnel dans les différents codes, qu’il s’agisse de la législation pénale ou du droit du travail, l’égalité prend la forme de la non-discrimination afin d’être quantifiable et mesurable. Pour que l’égalité ait une portée effective, je vous propose donc d’ajouter à l’alinéa 2 le principe de non-discrimination.
De même, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

 L’amendement est-il maintenu, madame Dubost ?
M. le président.

Mme Coralie Dubost.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également les amendements identiques n
M. Robin Reda.

Tout d’abord, je me référerai à l’étude d’impact du projet de loi, qui mentionne l’excellente charte de respect des valeurs de la République du préfet de l’Essonne. Ma proximité avec lui m’a permis d’avoir communication de cette charte.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous voyez que le préfet respecte le pluralisme politique !
M. Robin Reda.
 Il va être révoqué !
M. Alexis Corbière.
 Je précise qu’elle avait été adoptée par son prédécesseur, votre actuel secrétaire général au ministère de l’intérieur. Cette charte, qui conditionne les subventions versées par la préfecture de l’Essonne, prévoit en son article 4 que « l’organisme signataire s’engage à respecter et à défendre la laïcité et à n’exercer aucun prosélytisme ni aucune pression qui nuirait à la liberté de choix de chacun ou à la liberté individuelle de conscience ». Cela veut dire que l’État peut sans aucun problème subventionner aussi des organismes de tradition religieuse dès lors, même s’ils ont une confession affichée, qu’ils ne contraignent pas leurs membres ou leurs partenaires à adopter tel comportement religieux.
M. Robin Reda.
Il existe aussi la charte de la région Île-de-France, déjà abondamment citée par vous, madame la ministre déléguée – je ne sais pas si c’était pour faire de la publicité à la présidente de cette région ou pour embêter mes collègues… Cette charte régionale des valeurs de la République et de la laïcité concerne non seulement les associations, mais aussi les autres personnes morales subventionnées par la région comme les universités, les lycées sous contrat ou les collectivités territoriales. Elle mentionne, elle aussi, explicitement la laïcité, sans faire pour autant obstacle à ce que soient subventionnés le Secours catholique, l’Ordre de Malte, la Maison Bakhita, liée au diocèse de Paris, ainsi que l’Union des étudiants juifs de France ou encore une association qui promeut l’amitié judéo-chrétienne-musulmane.
Troisièmement, je mentionnerai la charte des imams, en cours de ratification par une partie au moins des représentants du culte musulman et qui, dans l’un de ses articles, mentionne clairement la laïcité. Cela ne veut évidemment pas dire qu’il sera enjoint de l’appliquer dans l’exercice du culte, mais qu’elle devra être respectée dans les interactions entre les imams et la République.
La laïcité apparaît donc parfaitement compatible avec le pluralisme associatif et peut à ce titre être mentionnée dans le contrat d’engagement républicain. Mais mon amendement renvoie à une question : que deviendront les chartes votées par les exécutifs locaux – il y en a bien d’autres que celle de la région Île-de-France – ou mises en place par des préfectures ? Ont-elles vocation à s’ajouter au nouveau contrat, au risque d’aboutir à un fatras juridique alors que la réglementation en matière de subventions est déjà complexe au point que même le document CERFA à remplir n’est pas le même pour toutes les collectivités publiques ? On peut s’attendre à ce que différents contrats et différentes chartes circulent,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …ce qui ne sera pas sans compliquer le travail des associations en quête de subventions – l’exemple de la charte des engagements réciproques a été évoqué et il est significatif à cet égard. Ne pourrait-on pas au moins s’accorder sur une mention explicite de la laïcité, à la suite du travail déjà mené par les collectivités locales et des amendements déposés en ce sens, y compris au sein de la majorité, dans un texte de loi qui a vocation à lutter contre le séparatisme ?
M. Robin Reda.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à l’excellente argumentation de notre collègue Robin Reda. La laïcité, c’est la liberté de croire ou de ne pas croire. En ce sens, je ne vois pas en quoi cela poserait un problème de l’ajouter dans le texte du contrat d’engagement républicain. Je pourrais répondre à l’argumentation qui nous a été opposée que, dans les statuts des scouts de France, il est précisé textuellement qu’ils ont le droit d’avoir n’importe quelle croyance religieuse. Je ne trouve pas illogique qu’il soit demandé le respect de cette liberté pour bénéficier de l’argent public, car s’il faut appartenir à telle ou telle religion pour être membre de certaines associations, cela signifie qu’elles ne sont pas ouvertes à tous et je ne vois pas alors à quel titre l’argent public financerait des associations qui excluent de fait une partie des Français pour des raisons religieuses et ne respectent donc pas la laïcité et les principes républicains.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Dès lors, étendre le principe de laïcité aux associations serait entrer dans une logique qui en ferait des institutions républicaines. Or ce n’est pas du tout l’objet d’une association, puisque celle-ci consiste en un collectif d’individus autour d’un intérêt commun – lesquels peuvent par ailleurs avoir différentes sensibilités religieuses, ou aucune. Introduire ce principe serait donc attentatoire à leur liberté de s’associer. Cette précision n’est évidemment pas contradictoire avec l’obligation pour ses membres de respecter la République laïque. Par conséquent, même si je partage pleinement l’intention des auteurs de ces amendements, je ne peux que constater que ceux-ci entrent en conflit avec la nature même des associations, dont les objectifs et les statuts peuvent, je l’ai rappelé en commission, être extrêmement divers. Ainsi, des associations complètement confessionnelles seraient interdites de subventions si un de ces amendements étaient adoptés. Je réitère donc l’avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

Vous avez évoqué, monsieur Reda, les différentes chartes adoptées par les élus locaux, mais c’est bien quand elles ont prévu une obligation de neutralité religieuse, voire de laïcité, que certaines d’entre elles ont été attaquées en justice. M. Corbière a cité ce matin l’exemple de la charte de la mairie de Montpellier en rappelant que c’est bien parce que celle-ci a fixé des obligations en matière de laïcité que certaines organisations ont attaqué en justice la mairie.
 À cause de la procession de St Roch !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur Poulliat, je vous avoue que je suis pour le moins gênée par votre argumentation et, bien que Jean-Baptiste Moreau et moi ne partagions pas toujours la même définition de la laïcité, je le rejoins sur le fait qu’en tant que principe à respecter, elle ne serait pas une obligation supplémentaire qui pèse sur les associations…
Mme Coralie Dubost.
 C’est évident !
M. Robin Reda.
 …puisqu’elle incombe de toute façon à tous les individus composant cette société dite laïque de par notre Constitution. De même que ce n’est pas parce que le contrat d’engagement républicain prévoit que les associations s’engagent notamment à respecter l’ordre public qu’il les charge de l’assurer, la mention de la laïcité ne les obligerait pas à la faire appliquer partout dans la société !
Mme Coralie Dubost.
 C’est pertinent, ce qu’elle dit ! Bon raisonnement !
M. Alexis Corbière.
 Il s’agit seulement d’indiquer qu’elles doivent la respecter. Il n’y aurait donc pas création d’une obligation de neutralité pour les associations, seulement le respect d’un principe constitutionnel.
Mme Coralie Dubost.
Le second point concerne la charte de Montpellier – je regrette d’avoir raté ce matin la longue discussion sur le sujet, mais considérez mon intervention comme une incise. Notre préfecture mettait en œuvre cette charte de la laïcité depuis des années, et cela se passait très bien. Elle était appliquée dans le cadre du versement de subventions publiques, mais il n’y a jamais eu de difficulté tant que c’était dans le cadre de la neutralité de l’État. En revanche, les difficultés, les tensions, sont apparues lorsqu’il y a eu politisation du sujet par un élu local. C’est ce qui me semble expliquer la grande prudence de la commission et du Gouvernement sur le sujet, et peut-être le rejet de ces amendements, mais si tous les élus étaient obligés de proposer un contrat d’engagement respectueux de la laïcité, on retrouverait alors l’égalité de tous devant la norme à travers l’État, en l’occurrence les services de la préfecture. Nos amendements vont tellement dans le sens de l’exposé des motifs et du texte lui-même qu’ils valent de toute façon qu’on y réfléchisse.
 Intéressant !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’exemple donné par notre collègue Coralie Dubost est tout à fait juste : ce ne sera pas à l’association qui aura signé la charte de faire respecter l’ordre public partout où elle intervient. En revanche, et c’est la nuance, son fonctionnement interne devra se conformer aux principes de l’ordre public.
M. Guillaume Vuilletet.
Si on demande la même chose en matière de laïcité, il y aura un hiatus. Une association doit bien sûr inscrire son action dans le cadre d’une société laïque, mais on ne peut lui demander d’appliquer en son sein la laïcité. Il y a d’ailleurs une sorte de paradoxe chez ceux qui veulent brusquement imposer la laïcité dans le fonctionnement interne d’une association alors qu’ils critiquent la réduction des libertés qu’entraîne le contrat d’engagement républicain que nous proposons.
La laïcité entrerait en contradiction avec le fonctionnement de nombreuses associations auxquelles ne peuvent parfois adhérer que les personnes appartenant à telle ou telle religion. Pour des raisons qui les regardent, elles peuvent imposer des conditions qui ne sont pas laïques. Pour lever toute ambiguïté, inscrire la laïcité dans le préambule du contrat me paraît être une bonne chose afin de rappeler le cadre de notre société, mais exiger l’application de la laïcité dans le fonctionnement interne d’une association n’aurait pas de sens.
Quant aux caractéristiques respectives de la charte et du contrat, les collectivités pourront continuer à écrire et faire signer des chartes afin de bâtir des relations avec leur tissu associatif, mais les chartes s’inscriront dans un cadre national avec lequel, conformément à la hiérarchie des normes, elles devront être compatibles. Politiquement, elles pourront continuer à être contestées par les associations si ces dernières le souhaitent : c’est la démocratie locale.
Dédramatisons les choses, et rappelons, cela me paraît fondamental, que le cadre national n’aura qu’un seul objectif : pousser à la faute les associations manipulées par des personnes antirépublicaines pour pouvoir leur reprocher les manquements à leur engagement et demander le remboursement des subventions accordées par la République.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 On comprend mieux pourquoi le débat est biaisé : il y a une confusion totale entre laïcité et neutralité. À aucun moment on ne demande d’imposer la neutralité aux associations.
M. Robin Reda.
 C’est dans la laïcité !
M. Éric Poulliat.
 La laïcité ne comporte pas un principe de neutralité de l’association, mais celui de neutralité des services publics : l’association est tenue de respecter le fait que les pouvoirs publics avec lesquels elle est en rapport sont neutres. Mais, à l’intérieur de l’association, la liberté de conscience est respectée et des manifestations religieuses sont possibles, dans la limite de l’ordre public comme pour tout un chacun. Je ne vois pas en quoi la laïcité poserait problème aux associations, y compris à celles qui sont d’inspiration religieuse sans être cultuelles.
M. Robin Reda.
Je trouve très étonnant que vous vous ralliiez aux arguments de la France insoumise et à ceux d’une partie de la gauche…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …alors qu’ils ont attaqué la charte de la laïcité de la région Île-de-France et ne cessent de demander sa suppression : vous êtes pusillanimes avec la laïcité et vous faites vous-mêmes la démonstration de vos propres contradictions.
M. Robin Reda.
 Les forces de l’esprit sont partout !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas la pluralité religieuse, c’est la liberté de conscience !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 C’est la séparation !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Je répéterai donc que la laïcité, c’est la pluralité religieuse et, comme vous le soulignez justement, monsieur Corbière, la liberté de conscience – ce qui comprend également, puisque l’État considère la religion comme une simple opinion et qu’il ne reconnaît pas les cultes, le fait de ne pas croire –, la liberté de culte dans la limite de l’ordre public, et la neutralité de l’État et de ses agents.
 Pourquoi pas des élus ?
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Reda, si on applique la pluralité religieuse dans le monde associatif, alors certaines associations se trouveraient en délicatesse avec la loi du fait de leurs statuts. Par définition, la loi n’a pas la même portée que les chartes que vous citez, comme celle de Mme Pécresse dont je pense le plus grand bien, et qui ne sont pas contraignantes au sens juridique du terme.
Je ne porte aucun jugement à leur égard, mais certaines associations ont des statuts précisant que leurs membres doivent appartenir à une certaine religion. Même si ce n’est pas le cas de toutes les associations de scouts, en commission spéciale, avec Mme la ministre déléguée, nous avons lu les statuts d’une association particulière de scouts : il y était indiqué que ses membres sont catholiques et ne relèvent pas d’une autre religion. Cette association, qui respecte les valeurs de la République, a tout à fait le droit d’exister. Je n’imagine pas un seul instant qu’un adhérent qui ne serait pas catholique pourrait être contrôlé par une quelconque police de l’association. Cependant, ses statuts ont été déposés en préfecture, je les ai lus, ils n’ont pas été modifiés : ses membres sont catholiques.
Une question assez fondamentale se pose. On peut considérer, comme certains, y compris dans la majorité, que nous ne devons pas verser de subventions publiques aux associations ayant une assise religieuse…

M. Jean-Baptiste Moreau.
 C’est le concept Moreau !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

On peut aussi considérer, et c’est notre position, qu’il faut savoir distinguer les choses et que nous ne pouvons pas imposer la laïcité aux associations.
Nous rejoignons l’argument exposé tout à l’heure par M. Le Fur à propos de l’article 6, et que j’ai trouvé excessif. Permettez-moi d’ailleurs de vous dire, madame Genevard, en souriant derrière mon masque, qu’entre M. Reda et M. Le Fur, il y a un monde… Ce n’est pas très grave, on le droit de le souligner.
 C’est de la provocation !
Mme Annie Genevard.
 C’est plutôt flatteur !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 C’est plutôt gentil de dire que vous avez les mêmes arguments que la France insoumise !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Qui sait ! Les voies du Seigneur…
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Je souhaite éclairer les parlementaires quant à leur vote. Il ne faut pas penser qu’imposer la laïcité aux associations n’aura pas de conséquence : cela empêchera le versement de subventions à des associations confessionnelles qui ont des exigences particulières liées à la non-pluralité religieuse.
On doit accepter que des associations n’acceptent pas la pluralité religieuse en leur sein. C’est normal puisque ce qui fait la pluralité, ce n’est pas qu’il doive y avoir des adhérents catholiques ou orthodoxes à l’intérieur d’associations de confession musulmane, mais qu’il y ait des associations d’orthodoxes, des associations catholiques ou encore des associations musulmanes.
 Ça ne marche pas, votre affaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Avant de vous donner la parole, Mme la ministre déléguée, permettez-moi de dire que je m’entends très bien avec M. Reda et que je n’ai aucun problème avec ce dernier.
M. le président.
 Ni avec La France insoumise, j’espère !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je comprends bien l’inclination naturelle qui pousse à vouloir mentionner la laïcité, mais encore faut-il savoir quelle définition on en donne. Les différentes interventions l’on d’ailleurs montré : nous ne mettons pas tous la même chose derrière le mot de laïcité et il n’y a donc pas d’unanimité sur le sens qu’aurait l’inclusion du principe de laïcité parmi les principes du contrat d’engagement.
Juridiquement – et le ministre de l’intérieur vient d’évoquer l’avis du Conseil d’État –, ce ne serait pas neutre : il y aurait des conséquences sur les subventions octroyées aux associations par l’État et les collectivités. Voulons-nous prendre la responsabilité de mettre fin aux subventions accordées à la Croix-Rouge, à la CIMADE qui aide les migrants et dont les statuts pourraient être mis en cause, ou encore aux scouts ? Voulons-nous arrêter de subventionner le Secours catholique, l’association Le Rocher, qui intervient dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et qui est d’inspiration catholique, Caritas ou encore les Éclaireuses et éclaireurs unionistes de France ?
La question se pose, et la réponse peut être différente pour les uns ou les autres. Certains parmi vous, c’est leur droit légitime le plus strict, peuvent vouloir mettre fin aux subventions pour ces associations. Ce n’est pas la volonté du Gouvernement et c’est la raison pour laquelle nous proposons de maintenir le principe de laïcité comme un principe philosophique, politique et juridique dans le préambule du contrat d’engagement, mais pas dans les principes à suivre pour l’octroi de subventions.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Certains des propos que nous avons tenus lors des débats en commission ont parfois été extraits, découpés et diffusés sur les réseaux sociaux, provoquant des accusations. J’ai moi-même été mis en cause par plusieurs responsables catholiques aux yeux desquels, sous prétexte de nous attaquer aux dérives islamistes touchant quelques associations, nous voudrions, avec cette loi, nous en prendre à toutes les religions. Certains députés, sur les bancs du groupe Les Républicains ont d’ailleurs un peu entretenu cette idée tout à l’heure. Je le dis parce que le rapporteur général a également fait l’objet de mises en cause. J’ai répondu, au moins à ceux qui sont de bonne foi. Par exemple, le journal
 Famille chrétienne
Soyons clairs : le contrat d’engagement républicain n’est pas un instrument servant à faire le tri entre les associations confessionnelles et celles qui ne le sont pas, afin de maintenir des subventions pour les seules associations non confessionnelles.
Nous ne demandons pas non plus, par ce biais-là, à des associations de se défaire de leur base confessionnelle. Monsieur Reda, vous pouvez tourner autour du pot mais, comme l’a rappelé M. le ministre, la laïcité, c’est la séparation des Églises et de l’État, l’absence de religion officielle et la neutralité. Appliquée à une association, la laïcité lui imposerait donc de ne pas avoir, en son sein, de référence à une religion. Or, on le sait, certaines associations sont fondées sur une référence religieuse ou sur l’appartenance confessionnelle de leurs membres. Il convient donc de fixer clairement les limites.
Notons bien, à ce stade du débat, la position de nombreux députés du groupe Les Républicains. En effet, dans son exposé des motifs, l’amendement n

Nos débats en commission nous avaient permis de progresser, et je regrette que certains les relancent en séance, comme s’il ne s’était rien passé. Mme Genevard, pour sa part, a retiré son amendement comme les vôtres après nos échanges, ayant compris que sa portée n’était pas celle qu’elle escomptait.
Chacun doit être clair sur ce qu’il veut et, comme je l’ai déjà dit en commission, j’ai le sentiment que, sur la laïcité, certains ont un peu la foi des derniers convertis. En voulant s’appuyer sur la laïcité pour repousser toute association musulmane hors du champ des associations subventionnées, ils emportent dans le même mouvement des associations qui ont parfois plus d’un siècle d’existence et se réclament d’autres religions. Or nous votons une loi de portée générale et nous devons donc envisager toutes ses conséquences. C’est la raison pour laquelle j’appelle fermement au rejet de ces amendements.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Ces sujets nous séparent comme ils séparent nos propres partis, mais nous l’assumons, et chacun doit continuer à défendre ses arguments. Pour notre part, nous avons rejeté des positions qui ne nous semblaient pas conformes à la laïcité à la française.
Un point en revanche n’est pas sujet à débat. C’est le sens, la définition juridique, en droit positif, de ce qu’est la laïcité. La laïcité, c’est d’abord la liberté de conscience, c’est-à-dire, d’une part, la liberté de pouvoir manifester son appartenance religieuse – à moins de troubler l’ordre public – et, d’autre part, la liberté de choix de ses convictions.
La laïcité, c’est aussi le pluralisme religieux, c’est-à-dire le libre exercice du culte. Vous noterez d’ailleurs que la liberté de conscience et le libre exercice du culte font l’objet de l’article 1

La laïcité, c’est enfin le principe de neutralité, principe que nous ne voulons pas appliquer au-delà de l’article 1

Je vous renvoie aux statuts du Comité inter-mouvements auprès des évacués, la Cimade, créée en 1939. Il y est précisé que la CIMADE est reconnue par les Églises comme une forme de service qu’elles veulent rendre, selon l’esprit de l’Évangile. J’ajoute que la CIMADE fait partie de la Fédération protestante de France. Eh bien, la CIMADE, comme par exemple les associations de jeunesse subventionnées et contrôlées par le ministère, se doit d’appliquer la liberté de conscience dans les contrats qu’elle passe avec la puissance publique pour l’accueil des réfugiés. Il n’est en effet nullement contradictoire de demander à la CIMADE d’appliquer le principe de neutralité aux missions de service public qu’elle exerce, tout en reconnaissant son inspiration religieuse.
 Ils n’organisent pas des cultes !
M. Alexis Corbière.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 À titre personnel, j’ai en effet une divergence de point de vue avec la ministre déléguée. Outre que les associations cultuelles ou d’inspiration cultuelle relèvent de la loi de 1905 et non de celle de 1901, à laquelle s’applique l’article, dès lors qu’une association exclut, par principe, une partie des Français au motif qu’ils n’appartiennent pas à telle ou telle religion, le fait qu’elle ne touche pas d’argent public ne me dérange pas, je le dis clairement.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je trouve même cela normal.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
M. Gérald Darmanin,

 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 J’ai également une divergence de point de vue, et votre raisonnement me pose des problèmes juridiques. Le fait d’avoir inscrit le principe d’égalité dans le contrat d’engagement républicain ne pose de difficulté à personne, mais si vous appliquez votre raisonnement aux associations qui soutiennent les petites filles ou les femmes entrepreneures et reçoivent des subventions publiques, allez-vous leur retirer ces subventions au prétexte que les hommes en sont exclus ?
Mme Coralie Dubost.
La logique est exactement la même pour les associations confessionnelles : le principe de laïcité implique qu’on ne force pas les gens à y adhérer, c’est ça la liberté de conscience ! Tant que l’adhésion est libre, les gens ont le droit de se retrouver entre eux.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Mais c’est de l’argent public !
M. Alexis Corbière.
 Par ailleurs, si la laïcité s’applique à tous et partout dans la République, cela n’empêche pas la reconnaissance des particularités confessionnelles : je veux parler des entreprises de tendance, qui constituent le seul cas dans notre droit où l’on peut faire une entorse au principe de non-discrimination – et cela vaut autant pour les écoles catholiques que pour la crèche Baby Loup – et dont les statuts ou l’objet social précisent les valeurs et les convictions. Je considère donc qu’on peut fort bien insérer le principe de laïcité dans les contrats sans que cela oblige à la neutralité les membres des associations, qui ne sont pas dépositaires de l’autorité de l’État.
Mme Coralie Dubost.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il est faux de prétendre le contraire et, si je peux entendre que vous soyez opposés à cette idée, mais justifiez-le autrement.
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il est douloureux de ne pas avoir de temps pour s’expliquer, et je vais donc être aussi laconique que je peux l’être sur un sujet que j’ai enseigné bien des fois par le passé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La laïcité n’est pas une doctrine à tiroirs, comportant des items rangés les uns derrière les autres. La laïcité, c’est ce que décrit la loi de 1905, tout le reste n’est qu’interprétation ou déduction personnelles. La loi de 1905 sépare le religieux du politique, l’État des Églises. Autrement dit, ce qui compte, ce ne sont pas les motivations de ceux qui agissent : un chrétien, un juif ou un musulman peuvent, en plein accord et au nom de leurs propres valeurs, agir au service des autres ; du moment que leur action est conforme aux principes de respect des autres, il n’y a pas de problème.
 Absolument !
M. Francis Chouat.
 Il y a problème, en revanche, quand l’activité subventionnée – qui bénéficie donc du concours financier de tous – prend un caractère religieux, car l’argent public ne peut être dépensé que pour des actions publiques.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Sans vouloir me mêler d’arranger votre texte, je ne vois par conséquent pas pourquoi le fait d’introduire la notion de laïcité dans un document exclut qui que ce soit. C’est l’édit de Nantes et non la loi de 1905 qui pose le principe de la pluralité des religions et, si l’État n’a pas à se mêler des religions, il n’est dit nulle part qu’elles doivent s’entendre, étant entendu que toute religion est par principe dogmatique, ce qui se comprend puisque c’est une vérité révélée qui ne se négocie pas.
Par conséquent, prenons les choses pour ce qu’elles sont, très simplement : pas d’argent public pour des activités à caractère religieux, peu importe les motivations de ceux qui agissent. Ce qui compte, ce sont les actes, pas les intentions. 
(M. Jean-Baptiste Moreau applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est ce qu’on vient de dire !
M. Alexis Corbière.
 C’est ce que je viens de vous dire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

Vous résumez ensuite la laïcité à ce qui est écrit dans la loi de 1905. En premier lieu, je vous ferai remarquer que le mot « laïcité » ne figure pas dans la loi de 1905, en second lieu, la laïcisation de la République et de l’État date de bien avant 1905. Le fait qu’il n’y ait plus de prière solennelle à la rentrée des chambres,…
 Cela date de 1905 !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

Avant 1905, plusieurs lois républicaines, voire antérieures à la République ont largement laïcisé la société ; la laïcité ne se résume donc pas à la séparation des Églises et l’État.
 La loi Ferry en 1882… On connaît l’histoire !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d’État, et encore moins la Déclaration des droits l’homme et du citoyen du préambule de la Constitution de 1946 ou la Constitution de la V

 C’est l’article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Gérald Darmanin,

 C’est d’ailleurs un problème !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 On est contre !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Sinon, il n’y aurait pas d’écoles privées…
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

Quant à Mme Coralie Dubost, elle confond plusieurs choses. Certaines discriminations peuvent être admises, au sens où une association peut choisir ses membres.
Vous parlez des femmes et des hommes, mais ni Mme la ministre déléguée ni moi-même n’avons proposé la parité dans le monde associatif. Nous avons le droit de considérer qu’il peut y avoir des associations d’hommes et des associations de femmes. Nous avançons le principe suivant : ce qui fait la richesse et évite la discrimination, c’est la pluralité des associations. Celles-ci ont le droit de dire que leurs membres doivent appartenir à une certaine religion.
M. Moreau a dit qu’il comprenait la définition que nous évoquons et qu’il en avait tiré des conclusions politiques différentes. Ce n’est pas la position du Gouvernement, mais c’est un avis éminemment respectable. Si nous mettons le terme de laïcité dans le contrat d’engagement républicain, il en résultera l’impossibilité de subventionner, localement ou au niveau de l’État, des associations qui ne font pas figurer la pluralité religieuse dans leurs statuts.
J’encourage M. Reda et les parlementaires qui le souhaitent à consulter l’avis du Conseil d’État, notamment le troisième paragraphe du considérant 21, qui sous-tend beaucoup d’éléments de notre débat depuis trois semaines : « Ainsi en va-t-il par exemple du principe de laïcité qui ne s’impose qu’aux agents publics. » La définition française de la laïcité, c’est que l’État, ses agents et depuis l’article 1

Si vous faites figurer le mot « laïcité » – qui est très beau – dans le contrat d’engagement républicain, alors vous étendez le principe de la neutralité et de pluralité aux associations. Ce serait une révolution, qui serait peut-être censurée par le Conseil constitutionnel ; ce serait un choix politique – et pas autre chose – qui ne permettrait pas de subventionner ces associations. Celles-ci, c’est vrai, font une discrimination – au sens non-négatif du terme – en se permettant d’indiquer dans leurs statuts, déposés, que leur action est réservée à certaines personnes, notamment celles appartenant à une certaine religion ; c’est leur droit.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’ai en effet une petite divergence. L’intérêt est cependant d’avoir ce débat, qui est plus qu’intéressant : c’est un bel exercice législatif. On voit très bien à quoi servira l’article 6 : lorsqu’une collectivité aura financé une association dont l’État considérera qu’elle ne respecte pas les règles et les valeurs de la République, le préfet pourra demander au maire ou au président du conseil de retirer la subvention. Une association peut en effet signer le contrat d’engagement républicain et ne pas le respecter. L’idée de l’article, c’est de mettre un terme aux subventions dans ce cas.
M. François Pupponi.
Mais l’article 6 va donner lieu à d’autres situations. Des élus ayant une vision très restrictive de la laïcité pourront dire à des associations qu’ils considèrent que celles-ci ne respectent pas les valeurs républicaines et que, par conséquent, ils ne les subventionneront pas. Chaque collectivité a déjà la liberté de choisir de subventionner ou non une association, avant même la création du contrat d’engagement républicain. Celui-ci sera un argument pour refuser même sa signature, et donc une subvention, en considérant que telle association ne respecte pas l’égalité entre les hommes et les femmes.
Il est ainsi arrivé, dans la ville dont j’étais maire, qu’une association proche des orthodoxes juifs me demande, comme toutes les associations de la ville, le prêt de la piscine municipale pour des heures de vacations en dehors des heures d’ouverture au public. La piscine est en effet ouverte du matin au soir aux habitants, sans distinction ; le soir, elle est fermée et mise à la disposition des associations de la ville, selon un système de vacations. Cette association a donc obtenu des vacations, pendant lesquelles elle applique une règle religieuse : les hommes et les femmes ne se mélangent pas et ne se baignent pas ensemble.
La commission Stasi, par qui j’ai été auditionné, m’a dit que si j’avais refusé une vacation au motif que l’égalité entre les hommes et les femmes n’était pas respectée, j’aurais pu être condamné pour non-respect du principe de liberté absolue de conscience. On sait très bien que c’est là-dessus que va porter le débat. Quand certaines associations de femmes – musulmanes, juives ou autres – demanderont une vacation à la piscine aux heures réservées aux associations, certains élus refuseront, parce qu’ils considéreront qu’elles ne respectent pas l’égalité entre les hommes et les femmes. Voilà ce qui va se passer !
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Comment fait-on ? C’est leur liberté absolue de conscience de ne pas mélanger les hommes et les femmes. Ces associations ont le droit de le penser, dès lors qu’elles ne l’imposent pas aux autres. Vous verrez, des cas beaucoup plus complexes se présenteront quotidiennement ; ce ne sera pas l’État qui interviendra pour faire respecter le contrat d’engagement républicain, mais des élus qui, au nom de l’islamophobie pour certains, du refus du religieux pour d’autres, refuseront des créneaux. Nous aurons encore de nombreux débats à ce sujet.
M. François Pupponi.
 C’est un sac d’embrouilles.
M. Francis Chouat.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Je voudrais simplement signaler au ministre qu’il faudra dire au webmestre du site du Gouvernement d’y changer la définition de la laïcité. C’est la définition donnée par l’Observatoire de la laïcité qui y figure.
M. Robin Reda.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Eh oui ! Ils connaissent leur sujet.
Plusieurs députés du groupe FI.
 Je ne sais pas si elle est obsolète, mais la pluralité religieuse n’y apparaît nulle part ; il y est question de liberté de conscience, de séparation des institutions publiques et d’égalité de tous devant la loi. Vous faites peur inutilement et vous jouez à faire peur. Je ne vois pas en quoi les associations auraient un problème avec la liberté, la séparation et l’égalité, c’est-à-dire avec le principe de laïcité.
M. Robin Reda.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Je note que l’amendement de Mme Dubost ne concerne pas le principe de laïcité. Vous avez défendu l’amendement de M. Reda, mais le vôtre concerne la liberté de conscience. Ce principe est recouvert par le principe de liberté tout court.

Mme Coralie Dubost.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
En commission spéciale, nous avons eu avec Mme la ministre déléguée le débat relatif à la question de l’égalité entre les hommes et les femmes et au principe de liberté, dans lequel nous avons eu une divergence. Avec d’autres députés – M. Charles de Courson je crois –, j’avais souhaité que nous supprimions la mention de l’égalité entre les hommes et les femmes, parce qu’elle était redondante avec le principe général d’égalité. Une association qui serait strictement féminine ou masculine pourra continuer à obtenir des subventions publiques ; elle ne pourrait être poursuivie au motif qu’elle ne respecterait pas le principe d’égalité. En revanche, il lui serait interdit d’avoir des discours discriminants ou de faire de l’inégalité entre les sexes un principe d’application quotidienne. Cela répond en partie à la question posée par François Pupponi, qui parle relativement fort depuis les bancs de l’hémicycle.
Sur le principe de laïcité, c’est ainsi monsieur Reda : consultez les juristes et les présidents de tribunaux administratifs. Le principe de neutralité fait partie de celui de laïcité et s’applique au service public. En demandant de l’appliquer au tissu associatif, vous prenez des risques majeurs.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Ce n’est pas Gennevilliers ?
Mme Isabelle Florennes.

Mme Elsa Faucillon.
M. Gérald Darmanin,

 On va trouver !
Mme Isabelle Florennes.
M. Gérald Darmanin,

 Ça n’a rien de religieux, voyons !
M. Francis Chouat.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas religieux, voyons !
M. Francis Chouat.
M. Gérald Darmanin,

 Religieuse !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pas de pudeur.
M. Francis Chouat.
M. Gérald Darmanin,

 On peut normalement interdire le burkini pour des raisons d’hygiène.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Pupponi, le principe de ce projet de loi, que j’assume, est que les maires ne puissent plus prêter les salles de sport pour des pratiques religieuses ou conformes à des prescriptions religieuses. À la limite, les gens qui observent des prescriptions religieuses peuvent pratiquer dans des lieux privés. Mais les piscines communales sont des lieux publics, même en délégation de service public.
 C’est comme à Sarcelles pour M. Pupponi, c’est pareil !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Bien sûr !
M. Francis Chouat.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’entends vos propos monsieur le ministre, mais je pose la question suivante, qui n’est pas neutre : comment motiver le refus du prêt de salle ? Je parle du vrai refus, de la vraie motivation, pas des fausses excuses, comme celle qui consisterait à dire qu’il n’y a plus de place. Faut-il dire que nous ne voulons pas prêter la salle ou la piscine parce que nous considérons que l’association concernée ne respecte pas l’égalité entre les hommes et les femmes au nom d’une règle religieuse, et que cela nous gêne ?
M. François Pupponi.
Une explication de cet ordre vous expose à être condamné pour non-respect de la liberté de conscience. Comment alors motiver le refus ? On peut dire que cela nous gêne, que cela nous choque,…
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 …mais un élu de la République, dans le cadre de la laïcité, n’a pas à être choqué par la pratique religieuse des autres : il doit être neutre vis-à-vis des religions, et ne peut motiver une décision publique par l’expression d’un avis personnel. J’entends qu’une semblable demande puisse gêner, monsieur le ministre, mais comment motiver le refus de prêter la piscine ? En disant : « Vos pratiques ne me plaisent pas, elles me gênent » ? Cela revient à discriminer des gens en fonction de leur pratique religieuse. Selon moi, c’est tout le contraire de la laïcité.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Moi aussi !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 C’est ça le motif, alors !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM)
 C’est parce qu’on juge le corps des femmes !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Là, il n’y avait pas de prières.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 C’est une prescription religieuse.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je me sens concernée par votre intervention, qui cite en exemple un département que je connais un peu. Je connais depuis longtemps ce cas d’espèce, puisque j’ai été alertée il y a un an par une élue de la ville en question. Confrontée pour la ville à une demande de cette nature, émanant d’une association, elle a voulu s’y opposer et elle m’en a informée. L’association s’est alors tournée vers une association universitaire et a obtenu par ce biais des créneaux de piscine. J’ai signalé cette dérive à la préfecture assez rapidement, il y a quelques mois. Sans avoir plus d’informations, j’ai exprimé mon étonnement. Cette élue n’a plus de mandat depuis mai. Depuis, la situation a évolué, l’association s’est transformée en société. Peut-on intervenir lorsqu’une association ne respecte pas les principes et les valeurs de la République – tout ce que nous avons inscrit dans le contrat d’engagement républicain –, mais qu’elle change de forme juridique ? En effet, je n’ai pas suivi les évolutions de l’affaire mais, comme vous, j’ai lu l’article de presse qui relate l’épisode, précisant que l’association est devenue une société.
Mme Isabelle Florennes.
Cela m’amène à une autre question, que j’ai posée au rapporteur Éric Poulliat – je le remercie d’avoir auditionné une association qui travaille dans les milieux universitaires. En dehors de la question du voile, qui n’est pas en cause ici, nous devrions nous intéresser particulièrement, dans ce texte, aux dérives des associations universitaires. J’en ai parlé avec certains collègues issus de tous les bancs de notre assemblée. Ces associations ne sont pas seulement religieuses : il y a du sectarisme. Nous savons tous qu’il y a de l’entrisme universitaire, en particulier dans l’université que j’évoque. Je ne cite pas publiquement son nom, mais vous saurez bien la reconnaître.
 (M. Éric Poulliat, rapporteur, applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je n’essaierai certainement pas d’imposer à propos de la laïcité une doctrine philosophique, puisque j’essayais précisément de démontrer le contraire. J’admets sans aucune contestation que des dizaines de jurisprudences sont intervenues sur le sujet, mais je m’en remets à la seule référence stable et sûre : le texte de la loi. Le ministre me répond que cela ne figure pas dans la Constitution. Il n’a pas tort. J’estime qu’il faudra l’y inscrire. Pourquoi cela n’a-t-il pas été fait ? Depuis le début, il y a une faille. Si vous acceptez le caractère propre des établissements d’enseignement privé, et que ce caractère propre est religieux, vous introduisez une faille dans le concept, qui devient une entrée pour toutes les jurisprudences : ce qui est vrai ici doit l’être là aussi, et ainsi de suite.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 La contradiction intervient dès ce moment-là, si bien que M. Pupponi a raison dans sa question comme le ministre dans la réponse qu’il lui fait.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mettons de côté la question de l’école, dont le traitement mérite un débat spécifique et entraînerait un embrouillamini ingérable. Ce n’est pas ici, en parlant d’autre chose, que nous résoudrons ce problème. Pour le reste, la seule issue passe par l’adoption d’une position stricte : nous ne nous mêlons pas de subventionner les religions, puisque nous ne les reconnaissons pas, comme le dit la loi de 1905. Ainsi, on peut réserver des heures de piscine pour les gros, pour les maigres, pour les roux, pour les bruns, mais pas pour des motifs religieux. Cette position est conforme à la loi de 1905, et tous ceux qui pratiquent sincèrement leur religion sont prêts à l’admettre. Quant à ceux qui veulent faire du prosélytisme sur le dos du service public, c’est une autre paire de manches. Ils s’attendent d’ailleurs à des refus ; lorsque nous accédons à leurs demandes, ils sont stupéfaits
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM)
Pour moi, la solution au problème passe par l’application de la loi de 1905, telle qu’elle est rédigée. Vous le savez comme moi : il a fallu des décennies pour mettre au point un texte sur lequel tout le monde puisse s’accorder. De la même manière, le laconisme et la simplicité de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ne sont pas issus de l’inspiration révolutionnaire de l’instant, mais avaient mûri dans les loges et les sociétés républicaines pendant plus d’un siècle. Il en est allé de même pour la loi de 1905 ; remettons-nous-en à sa sagesse. Chaque fois qu’on l’interprétera, on arrivera à des aberrations, même guidé par les meilleures intentions du monde.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 La question de M. Pupponi est très intéressante et pertinente ; il s’agit de la hiérarchie de nos droits et libertés. La liberté de conscience et la non-discrimination, notamment, vont entrer en conflit, et beaucoup d’autres droits pourraient être concernés. On sait qu’il existe une hiérarchie entre droits et libertés fondamentaux ; il ne faut pas être naïf et croire que le choix de la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » implique que tout se vaut. Nous le savons d’autant mieux que nous en avons fait l’expérience avec d’autres textes : dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, le Conseil d’État a placé plusieurs fois la liberté de culte au-dessus d’autres libertés et a cassé certaines décisions prises dans notre hémicycle ou en préfecture, pour ordonner la réouverture de lieux de culte. Ainsi, en France, la liberté de culte, de l’exercice du culte, de la manifestation des convictions personnelles et de conscience est placée très haut dans la hiérarchie des valeurs, y compris dans la jurisprudence administrative et judiciaire.
Mme Coralie Dubost.
Les maires concernés ne doivent évidemment pas fonder leur refus sur un jugement de valeur quant à une liberté de conscience placée si haut dans la hiérarchie des normes, y compris jurisprudentielles. Il y a quelques années, le Gouvernement a interdit, à juste titre, le port du voile intégral dans l’espace public, non pas en se fondant sur le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes, ou de la dignité humaine, mais sur des raisons de sécurité et d’hygiène. Dès que l’on touche à une liberté, en particulier la liberté de conscience, il faut se fonder sur des critères objectifs. C’est précisément pour cette raison que l’argumentation qui tend à rejeter l’introduction de la liberté de conscience dans le contrat d’engagement républicain parce que la liberté en général y figure déjà n’est pas convaincante : il existe une hiérarchie des normes entre droits fondamentaux ; des tonnes de thèses et d’enseignements en la matière le montrent, et il est bien dommage de le nier dans cet hémicycle. Selon moi, il est important de mesurer jusqu’où nous irons dans le texte : c’est le cœur du débat. Il ne faut pas avoir peur et assumer ce que l’on fait ; la République régule et protège.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général


Mme Constance Le Grip.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Les amendements en discussion commune concernent un tout autre sujet : il s’agit de savoir si nous autorisons les collectivités publiques à retirer ou refuser des subventions à des structures associatives, parce qu’elles violeraient les principes de la République. Cher collègue Pupponi, je tiens à souligner que votre question, peut-être sans que vous en ayez l’intention, est la même que celle à laquelle nous avons tenté de répondre ces derniers jours. J’ai cru comprendre de vos interventions que vous souhaitez étendre l’espace de neutralité au tissu associatif,…
 Pas du tout !
M. François Pupponi.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
M. Jean-Baptiste Moreau et

M. François Pupponi.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Attention : nous avons rejeté l’obligation de neutralité pour les collaborateurs occasionnels, dans l’espace public et dans l’espace des services publics ; je vous encourage vivement à rejeter aussi l’application indifférenciée de cette obligation au tissu associatif. Si nous devions collectivement prendre cette décision, nous devrions en répondre devant beaucoup d’associations françaises, qui ne pourraient plus recevoir aucune subvention publique, comme la CIMADE, que je citais il y a quelques instants et dont l’intérêt général est évident. Il s’agit d’une décision assez grave.
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. le président.
 J’ai dit qu’une association a parfaitement le droit d’être cultuelle et religieuse. En tant que législateur, je n’ai rien à en dire : elle fait ce qu’elle veut, quand elle veut, comme elle veut. En revanche, je lui dénie le droit de toucher de l’argent public, point final.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Excusez-moi, monsieur Moreau, mais si on poursuit votre raisonnement jusqu’à son terme, les scouts et les maccabi n’auront plus de subventions publiques.
M. François Pupponi.

M. Alexis Corbière.
 Maccabi est une association juive, qui organise chaque année des Maccabiades, rencontres d’équipes exclusivement juives se déroulant dans le monde entier. En France, elles sont toutes financées par des fonds publics. Elles ne pourront donc plus prétendre aux prêts de stade. Va-t-on interdire à des enfants de jouer au foot parce qu’ils sont juifs, et ne plus leur prêter le stade ? C’est donc cela que vous proposez ? C’est cela, votre conception de la laïcité ?
M. François Pupponi.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il est le seul à soutenir cette position !
Un député du groupe LaREM.
 J’ai le droit de dire qu’elle me choque, même s’il est le seul à la défendre !
M. François Pupponi.
Pour lever toute ambiguïté, monsieur le rapporteur général, je pose à nouveau ma question : si l’article 6 est adopté, une association qui ne fait aucun prosélytisme, qui ne met pas en cause l’ordre public, qui ne distribue pas de tract pour appeler à je ne sais quelle réunion, qui obtient une vacation dans une piscine uniquement pour que les femmes juives ou musulmanes se baignent entre femmes juives ou musulmanes, parce que cela correspond à leurs règles religieuses, sans l’imposer aux autres, sera-elle autorisée à poursuivre cette pratique ?

M. Philippe Vigier.
 C’est la seule question que je pose, et je n’ai toujours pas la réponse.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Francis Chouat.
M. le président.
 Mon intervention sera courte car nous discutons du sujet depuis des jours, des semaines voire des mois, notamment avec notre collègue Pupponi. Il ne peut pas y avoir de réponse définitive : celle-ci dépend de la façon dont on prend le problème.
M. Francis Chouat.
Hier, me semble-t-il, notre collègue Alexis Corbière a, dans l’une de ses multiples interventions, au demeurant assez brillantes, mis en avant l’enjeu que constitue la reconfessionnalisation de la société. Je n’exprime pas sa position, je dis seulement qu’il s’agit d’une réalité. Celle-ci est d’ailleurs très bien décrite dans la première partie de votre opuscule, monsieur le ministre de l’intérieur, en ce qu’elle renvoie aussi à une crise de sens de la société démocratique.
Il n’en demeure pas moins que, malgré l’amitié profonde et de longue date que j’ai pour notre collègue François Pupponi, si nous ne répondons aux questions qu’il pose que par le volet confessionnel, il n’y aura jamais de réponse. Peut-on aborder cette question par le biais de nos traditions républicaines de fonctionnement du service public ?
Restons avec l’exemple de la piscine, même s’il pourrait s’agir d’un terrain de foot ou d’autre chose encore. Nom d’un chien, pour ne pas dire autre chose, c’est l’institution qui a réalisé l’équipement public qui décide de son usage, en adoptant le règlement intérieur qui lui est applicable ! Et ce règlement ne doit pas tendre vers la reconfessionnalisation de la société. Dès lors, c’est assez simple : les choses relèvent d’une délibération du conseil municipal, lequel fixe les règles. Jamais je n’aurais permis un usage de ce genre, un usage détourné et contraire à l’intérêt général, dans la ville que je dirigeais.
 Et Martine Aubry à Lille ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Il me semble que l’on simplifie beaucoup les choses. On se cantonne à un duel entre le cultuel et le culturel, mais M. Chouat vient de rappeler que, dans la prise de décision, les choses étaient plus complexes.
M. Frédéric Petit.
On a évoqué les associations agréées. À cet égard, un outil a disparu de notre arsenal local, si je peux le qualifier ainsi : l’agrément, et je dirai même plus, les agréments. Car il existe énormément d’agréments, qu’il s’agisse d’agréments relatifs à la journée du mercredi ou encore d’agréments d’utilité publique.
Ces outils, il me semble que nous les oublions : ce qui pose véritablement problème, ce sont les associations qui ne sont couvertes par aucun de ces agréments, c’est-à-dire celles qui restent dans leur coin. En préparant la discussion de ce texte avec Mme El Haïry, nous avons recensé une vingtaine d’agréments habituellement utilisés, mais dont nous avons oublié de nous servir pour les ACM – accueils collectifs de mineurs – ou pour d’autres choses, et qui gagneraient à être employés à des fins de tri.
Je partage l’avis de M. Chouat : cela dépend. Une association de scoutisme, par exemple, pourra…
 Primauté au service public et à son règlement !
M. Francis Chouat.
 Selon moi, cher collègue, les agréments sont des règlements du service public qui conjuguent souplesse et rigueur.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, nous discutons de l’article 6, pas de la location des piscines.
M. Charles de Courson.
 Absolument.
M. Francis Chouat.
 Nous dérivons complètement par rapport à l’objet de cet article !
M. Charles de Courson.
 On surnage !
M. Francis Chouat.
 Mon cher collègue, vous n’avez pas précisé si, dans le cas auquel vous songez, l’équipement est loué ou non. S’il est mis à disposition gratuitement, la question se pose en des termes différents et l’on en revient à l’article 6.
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 Mes chers collègues, moi qui suis un libéral, je souhaite que les Français puissent vivre ensemble en bonne intelligence.
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Donc, le critère, c’est la tranquillité publique. En quoi les femmes qui veulent se regrouper entre elles et louer un équipement, comme tout un chacun peut le faire, gênent-elles les autres citoyens ? Elles ne les gênent en rien !
M. Charles de Courson.
 (M. Jean-Baptiste Moreau s’exclame
 Rappelez le ministre de l’intérieur !
M. Francis Chouat.
 Si c’est gratuit, il s’agit d’une subvention en nature. Dans ce cas, quel est le fondement de cette subvention en nature ? Et pourquoi la donner à cette association plutôt qu’à une autre ? Dès lors, il faut la gratuité totale de la piscine pour tout le monde, et le problème ne se pose plus ! Bref, je suis un peu étonné de la façon dont on pose le problème.
M. Charles de Courson.
Pour une fois que je vais appuyer le Gouvernement, ne pas mettre le principe de laïcité dans ce pseudo-contrat d’engagement républicain est sage. Si vous faites l’inverse, vous allez à la catastrophe. 
(MM. Bruno Questel et Ludovic Mendes applaudissent.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Ayant entendu le débat un peu surréaliste qui a précédé la suspension de séance, je crains de lancer, avec cet amendement de Mme Untermaier, un autre débat tout aussi important.
M. Serge Letchimy.
Nous sommes nombreux à nous accorder sur le fait que le contrat d’engagement républicain pose un véritable problème.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Les interprétations auxquelles a donné lieu la proposition d’introduire la laïcité dans l’article 6 montrent bien que l’on risque de restreindre la liberté d’expression, voire la liberté d’association. Surtout, en fonction de l’endroit où l’on placera le curseur, on risque de remettre en cause l’existence même ou la survie d’associations, dès lors qu’elles perdraient le bénéfice de subventions.
M. Serge Letchimy.
Il me semble tout à fait logique que l’alinéa 2 de l’article 6 mentionne les grands principes de liberté, d’égalité, de fraternité et de dignité de la personne humaine. Mais la référence au respect de l’ordre public risque de poser un problème assez grave : on pourrait considérer qu’une association qui organise une manifestation au cours de laquelle se produisent des violences ou des dérapages porte une responsabilité à cet égard. Dès lors, on risque de remettre en cause non seulement la sécurité financière des associations, que nous avons évoquée tout à l’heure, mais aussi leur sécurité juridique, voire leur existence même.
C’est pourquoi Mme Untermaier propose de supprimer la dernière partie de l’alinéa 2, « ainsi qu’à respecter l’ordre public, les exigences minimales de vie en société et les symboles fondamentaux de la République », qui paraît redondante, car le droit positif garantit déjà le respect de ces principes.
Nous avons le sentiment d’une logique de défiance à l’égard de certaines associations, du seul fait que l’on considère qu’il y a des risques liés à certaines pratiques politiques ou religieuses. Cela pourrait remettre en cause, je le répète, non seulement le droit d’association, mais l’existence même et la pérennité des associations. D’autant qu’il existe de très nombreuses associations : tout en s’inscrivant dans un contexte politique ou religieux, certaines d’entre elles peuvent aussi défendre des causes humanitaires ou des causes communes très importantes pour l’évolution de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Quant à la question de l’ordre public, elle a effectivement été soulevée par le mouvement associatif. La commission spéciale a remplacé « sauvegarde de l’ordre public » par « respect de l’ordre public ». Selon moi, cette dernière notion, telle qu’elle est définie dans le contrat d’engagement républicain, est satisfaisante ; elle n’impose pas d’obligations trop contraignantes aux associations. En effet, quoi de plus normal, pour une association subventionnée, que de respecter l’ordre public ?
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
S’agissant de la forme ou, plus exactement, de la méthode, comme vient de le rappeler très justement M. le rapporteur à l’instant, les éléments que vous souhaitez supprimer sont issus de l’examen du texte en commission spéciale, et nous ne voulons pas défaire ce travail. Pendant cinquante-cinq heures, les membres de la commission ont débattu, ont trouvé des compromis et des formules efficaces, qui nous semblent pertinentes. Ce travail doit être respecté.
Par ailleurs, je l’ai indiqué précédemment, le Gouvernement a mené une série de consultations et entendu la préoccupation des associations concernant la notion de troubles à l’ordre public, ce qui l’a amené à évoluer. Au risque d’être redondante, je vous rappelle notre ligne : je ne comprendrais pas, et les Français ne comprendraient pas non plus, je crois, que l’argent public, l’argent de leurs impôts, soit versé à des associations qui mènent des actions contraires aux principes de la République.
Je comprends votre proposition, mais j’estime qu’elle viderait le contrat d’engagement républicain de sa substance. Il importe de préserver la rédaction issue des travaux de la commission spéciale.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 J’ai peu d’espoir que nous parvenions à nous entendre,…
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …mais je suis pugnace.
M. Boris Vallaud.
D’abord, ce n’est pas parce que la commission spéciale a travaillé cinquante-cinq heures que l’on ne peut pas revenir sur ce qu’elle a décidé. En 1905, la commission spéciale avait travaillé deux ans, mais le débat s’est poursuivi en séance publique, et les députés ont heureusement pu revenir sur certaines de ses propositions et amender son travail. Si nous n’avons pas cette possibilité aujourd’hui, ce n’est pas la peine de débattre,…
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …il aurait fallu organiser un unique vote de confirmation au début de la séance.
M. Boris Vallaud.
Ensuite, je souhaite appeler votre attention sur un point dont vous ne mesurez pas bien, selon moi, les conséquences. Compte tenu de la façon dont vous avez rédigé l’article 6, l’autorité qui attribue les subventions a une compétence liée, dans un cas pour refuser la subvention demandée, dans l’autre pour récupérer la subvention accordée. Autrement dit, il n’y a pas la moindre marge d’appréciation et, en cas de recours, aucune place n’est laissée à l’erreur manifeste d’appréciation.
Je vous ai posé tout à l’heure une question concernant un cas très précis, et vous m’avez répondu que les dispositions prévues à l’article 6 n’avaient pas vocation à s’appliquer aux lanceurs d’alerte ; j’ai bien compris que telle n’était pas l’intention des auteurs du texte. Reste cependant la question de la compétence liée. L’association DAL, Droit au logement, reçoit des subventions publiques. En 2011, à la suite d’une grande manifestation au cours de laquelle des tentes avaient été installées,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Non, vous n’avez pas répondu.
M. Boris Vallaud.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Vous avez brandi un argument d’autorité, mais votre réponse n’était pas fondée en droit.
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Si une association subventionnée a fait l’objet d’une condamnation – tel avait été le cas de DAL –, cela entraînera-t-il automatiquement la restitution de la subvention ? C’est sur le caractère automatique que porte la question.
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Vous pourrez répondre ultérieurement, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
 L’article 6, dans son alinéa 6, énonce un impératif : en cas de troubles à l’ordre public, l’autorité doit refuser ou récupérer la subvention,…
M. Boris Vallaud.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …il n’y a pas d’autre possibilité : elle a compétence liée. Sachant qu’il s’agit d’une compétence liée, la conséquence d’une condamnation en justice, voire de simples poursuites, sera-t-elle automatiquement le retrait de la subvention ? En l’occurrence, l’administration n’a pas de pouvoir d’appréciation. C’est une compétence liée ; lisez bien le texte.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Non, mon cher collègue, il n’y a pas d’automaticité.

M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Nous avons répondu clairement tout à l’heure à cette question – en tout cas, nous avons tenté de le faire. L’association qui commet des actes illégaux sera condamnée pour ces actes. Par ailleurs, si ces actes illégaux correspondent à la violation des principes édictés, à savoir les principes de la République tels que la liberté, l’égalité et la fraternité, la collectivité publique pourra refuser ou retirer la subvention. Il me semble que nous sommes là particulièrement clairs.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Comme je le craignais tout à l’heure, nous continuons dans un débat surréaliste.
M. Serge Letchimy.
Monsieur le rapporteur, vous donnez compétence au maire ou au président d’une collectivité pour retirer automatiquement la subvention. Mais qui peut qualifier un acte d’illégal ? Dans le cadre de procédures classiques, le retrait de la subvention résulterait d’un jugement rendu à la suite d’un débat devant un tribunal. Or cet article prévoit que c’est le maire, le président de la collectivité ou le préfet qui décidera de retirer la subvention.
Vous rendez-vous compte, madame la ministre déléguée, des risques que vous faites courir ? Prenons l’exemple d’une association qui a respecté absolument toutes les prescriptions prévues par le texte mais qui se trouve mêlée à des violences et bafoue les principes républicains. Comment jugerez-vous de cette affaire alors que cette association a bénéficié de subventions ? Vous n’êtes pas juge, pas plus que le maire ou le président de la collectivité : là est bien le problème.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Deuxièmement, vous avez rappelé, madame la ministre déléguée, que la commission spéciale avait débattu pendant plus de cinquante heures. Vous n’êtes pas sans savoir que notre Parlement est libre, et que les débats peuvent nous conduire à revenir sur une disposition qui aurait été votée. En revanche, si M. le président de la commission spéciale considère que, dès lors que celle-ci a adopté telle ou telle disposition il n’y a plus lieu d’en débattre dans l’hémicycle, dites-le-nous tout de suite ! Si tel est le cas, on ne restreindra pas seulement les droits et les libertés : on bridera aussi la libre expression de cette assemblée.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je voudrais que nous relisions ensemble l’alinéa 6 de l’article.
M. Boris Vallaud.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 « S’il est établi que l’association bénéficiaire d’une subvention poursuit un objet illicite ou que ses activités ou les modalités selon lesquelles elle les poursuit ne sont pas compatibles avec le contrat d’engagement républicain qu’elle a souscrit, l’autorité ou l’organisme ayant attribué la subvention procède » à son retrait. L’autorité, donc, « procède » – j’insiste sur ce mot – au retrait : autrement dit, compétence liée.
M. Boris Vallaud.

M. Serge Letchimy.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Parmi les principes que l’association s’engage à respecter dans le contrat d’engagement figure le respect de l’ordre public. Il se peut, et le cas s’est déjà présenté, que cette même association soit condamnée pour troubles à l’ordre public dans l’exercice de son engagement militant. Dans ce cas d’espèce, l’amende s’est élevée à 12 000 euros. En raison de cette compétence liée, si le juge décide qu’il y a eu trouble à l’ordre public, l’autorité ne serait-elle pas, de fait, liée par la décision du juge ? Ne disposant d’aucune marge d’appréciation, elle serait ainsi obligée de retirer la subvention. Ne prenez pas cette question à la légère. Si je veux bien concevoir que vous n’ayez pas la réponse maintenant, la question mérite tout de même d’être creusée.
M. Boris Vallaud.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Faites une réponse claire !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Répondez sur le fond !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Pour ne pas répondre aux miens !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
D’autres religions peuvent connaître des dérives intégristes. Par ailleurs, il y a d’autres dérives dans notre République : certaines personnes ne respectent pas les règles communes et souhaitent même s’approprier des territoires soumis à leurs propres règles, lesquelles sont incompatibles avec celles de la République.
On se donne ici le moyen de retirer une subvention versée, ce qui, au demeurant, n’empêchera pas les associations qui ne sollicitent pas de subventions de continuer à mener des actions. Vous avez pris l’exemple, je pense, de Greenpeace, en évoquant des associations dont les membres s’enchaînent à des installations sur le site de centrales nucléaires.
 Greenpeace n’est pas une association subventionnée !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ils escaladent !
Mme Anne-Laure Blin.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
En revanche, certaines associations, très diverses, jouent sur les deux tableaux, y compris, par exemple, des associations environnementales ou de défense du droit à l’avortement – je suis d’ailleurs surpris que vous n’ayez pas rebondi sur cet exemple, que j’ai donné tout à l’heure. Elles sollicitent une subvention auprès d’une collectivité pour la réalisation d’une action assez banale, alors même qu’elles mèneront des activités illégales qui impliqueront des personnes rémunérées au titre de la subvention octroyée.
Par ailleurs, vous le savez parfaitement, lorsqu’on subventionne une action, une partie de cet argent est parfois utilisée au fonctionnement général de l’association, qui peut dissimuler des activités illicites. Je suis quand même surpris que le fait de réclamer le remboursement d’une subvention à une association qui mènerait des activités illicites vous pose problème.
 Vous n’avez pas compris ! Il ne s’agit pas de cela ! Répondez au cas d’espèce ! Est-ce automatique ?
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale

 a posteriori
 Ce n’est pas une possibilité, c’est automatique !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce n’est pas un fantasme, monsieur Vallaud : dans ma circonscription, en Loire-Atlantique, certaines personnes ont installé une ZAD, une zone à défendre, forme d’aire qui fleurit partout en France, en occupant un territoire de plusieurs kilomètres carrés au sein duquel ils appliquent leurs propres règles. Les journalistes eux-mêmes n’avaient pas le droit d’entrer dans cette zone, les zadistes coupaient les routes, de sorte que même la liberté de circulation n’était plus assurée !
 N’importe quoi ! Vous confondez tout !
M. Boris Vallaud.
 Et le Larzac dans les années soixante-dix ?
M. Alexis Corbière.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 C’est vous qui embrouillez les gens, vous ne répondez pas à la question !
M. Boris Vallaud.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La ministre déléguée a dit, il y a quelques minutes, l’inverse de ce que vous venez de dire…
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Il est agréable de voir M. de Rugy s’offusquer que des gens s’approprient des richesses et les privatisent.
Mme Elsa Faucillon.
M. François de Rugy,
président de la commission spéciale
 Sa colère devrait peut-être se diriger contre celles et ceux qui, de manière grave, privatisent les richesses des travailleurs et des travailleuses du territoire tout entier.
Mme Elsa Faucillon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Rien à voir !
Un député du groupe LaREM.
 Je sens bien que vous êtes en colère, essayez de l’orienter à meilleur escient !
Mme Elsa Faucillon.
S’agissant des questions posées par mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, des doutes persistent parce qu’à d’autres moments, et notamment dans l’histoire récente, nous avons pu assister à des dérives lorsque des mesures préventives s’appliquant en cas de suspicion ont été prises – je fais ici référence à l’instauration de l’état d’urgence après les attentats de 2015. À aucun moment, nous n’avons douté du fait que les personnes ayant instauré les mesures relatives à l’état d’urgence, notamment les prolongations de gardes à vue ou les perquisitions, ne souhaitaient pas s’attaquer au terrorisme.
Nous ne doutons pas non plus que cette intention gouverne l’esprit de l’article 6, ce n’est pas la question. En revanche, chacun peut avoir son avis sur l’efficacité des mesures prises en application de l’état d’urgence. Ainsi, les mesures s’appliquant strictement aux terroristes se sont étendues à d’autres publics, notamment aux mouvements écologistes,…
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 …qui ont fait les frais de l’instauration de l’état d’urgence, en étant précisément accusés de troubles à l’ordre public.
Mme Elsa Faucillon.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Me laissez-vous terminer, monsieur de Rugy ? Avec temps législatif programmé, vous disposez d’un temps de parole bien plus important que le nôtre. Eh oui, des dérives sont possibles : l’application de la notion de troubles à l’ordre public le prouve. Quand bien même elles seraient efficaces, elles n’en deviendraient pas plus légitimes à mes yeux : nous ne devons jamais ouvrir la voie aux dérives. Mais le fait est que, par surcroît, elles n’ont même pas été efficaces.
Mme Elsa Faucillon.
Telles sont les questions ici posées par mes collègues, qui d’ailleurs en ont d’autres. Plutôt que de nous accuser mutuellement d’insincérité quant à l’objectif poursuivi, nous devrions nous interroger sur les moyens d’atteindre la cible sans fragiliser nos libertés.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je suis également libre de vous répondre et de vous donner mon humble avis. En commission spéciale, nous avons débattu et tranché de nombreux sujets. J’accorde du crédit au travail qui a été réalisé même lorsqu’il m’a été défavorable : alors que j’ai été battue sur des propositions, je ne suggère pas d’y revenir parce que je m’en remets à l’avis et au travail de la commission spéciale. C’est mon appréciation personnelle.
Il faut replacer la question des troubles à l’ordre public dans le contexte de nos débats. Nous discutons d’associations subventionnées avec de l’argent public. Les associations ou les organisations qui, pour se faire entendre, organisent des actions coup de poing et vont jusqu’à troubler l’ordre public, s’inscrivent depuis toujours dans la tradition de certains mouvements militants. Je pense notamment aux Femen, à La Barbe ou d’autres structures que, par ailleurs, j’ai soutenues. En général, ce ne sont pas des associations subventionnées. Au demeurant, ces associations répondent de leurs actions devant la justice. Ce n’est pas parce qu’on est une association qu’on a le droit de ne pas respecter la loi.
En ce qui concerne l’attribution de la subvention, elle est discrétionnaire. Certains lors de ces débats considèrent qu’il y aurait un droit à la subvention, une obligation de verser des subventions. Je comprends de vos propos qu’à partir du moment où une subvention serait versée, elle devrait automatiquement être reconduite
 ad vitam aeternam.
 Je n’ai pas dit cela !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Si vous me le permettez, je ne répondrai pas, par la suite, aux questions relatives aux troubles à l’ordre public, étant donné que nous y avons déjà consacré beaucoup de temps.
 Moins longtemps que sur le voile !
M. Boris Vallaud.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Avec honnêteté, je dirai d’abord au président de Rugy que les associations doivent respecter toutes les lois de la République et répondre de leurs actes, y compris devant les tribunaux. Si elles sont condamnées, qu’à cela ne tienne : elles disposent de voies de recours. Ni plus, ni moins. Ce n’est donc pas la peine de vous lancer dans de grandes diatribes. J’ai posé une question simple qui méritait une réponse précise.
M. Boris Vallaud.
Je demandais si une administration pourrait s’abstenir de retirer sa subvention à une association définitivement condamnée pour un mode d’action qui aurait troublé l’ordre public. Madame la ministre déléguée dit que oui, que cela n’a rien à voir. Ainsi, une association pourrait avoir troublé l’ordre public et, en même temps, respecter ses obligations au titre du contrat d’engagement républicain, lequel impose de respecter l’ordre public.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je me permets d’en douter.
M. Boris Vallaud.
En effet, si un usager allait demander au maire de retirer sa subvention à une association condamnée et que ce dernier refusait, un juge, saisi de l’affaire, exigerait le retrait de la subvention au motif de la compétence liée. Je me trompe peut-être dans l’analyse juridique, mais je ne le crois pas. C’était la seule question que je posais, et elle me paraissait parfaitement fondée.
Je ne sais pas si M. de Rugy aurait eu la patience de participer à une séance entière consacrée au nombre minimal de membres dans une association cultuelle. En 1905, M. Ferdinand Buisson, lui, s’était montré particulièrement patient et attentif aux arguments.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le président de Rugy, dire que nos propos ou nos prises de position seraient destinés à brouiller le débat n’est pas correct, et je pense que nous nous connaissons trop bien pour nous livrer à ce type de bassesse.
M. Serge Letchimy.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Je ne suis pas ici pour cela et j’espère que vous non plus. Nous n’embrouillons rien du tout…
M. Serge Letchimy.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Vous avez clairement indiqué, monsieur le président de la commission spéciale, que vous avez une cible, ce qui, compte tenu de la situation, peut se comprendre. Vous essayez de contenir les attitudes, les postures et les actions liées à l’intégrisme religieux.
M. Serge Letchimy.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Non, tout le texte est structuré autour de cette idée, et je répète qu’il est compréhensible que nous prenions des mesures strictes pour éviter toute forme de radicalisation.
M. Serge Letchimy.
Ce que nous vous disons, c’est que les dispositions que vous prenez sont susceptibles d’avoir des effets collatéraux pour des structures associatives qui n’ont rien à voir avec ces pratiques. Le statut protecteur dont elles bénéficient grâce à la loi de 1901 pourrait être remis en cause, mettant en péril leur existence même.
Avouez-le, s’agissant des troubles à l’ordre public, vous conservez la possibilité que le droit positif règle les problèmes – une association, un maire ou un particulier peut poursuivre une association en justice –, tout en prévoyant le rejet ou l’arrêt des subventions publiques.
Vous allez même plus loin, étant donné que l’article 6 

J’ajoute, monsieur de Rugy, que votre réponse me surprend beaucoup, car vous laissez entendre que, au fond, les associations qui n’ont pas besoin de subventions peuvent ne pas respecter l’ordre public sans être pénalisées. Pour ma part, je pense aux associations de bien commun, de lutte pour les libertés ou les émancipations. Elles accomplissent un grand travail, portent des valeurs et font avancer de grandes questions de société ainsi que la République elle-même. Ces associations, il convient de les protéger. Voilà ce que nous avons dit. Nous restons sur notre position et maintenons notre amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte du Gouvernement parlait de « sauvegarde de l’ordre public ». Or, tout le monde en est convenu, ce n’est pas aux associations de sauvegarder l’ordre public. Deux solutions s’offraient donc à nous : remplacer « sauvegarder » par « respecter », ou supprimer purement et simplement la mention de l’ordre public dans l’article 6. Franchement, tout le monde doit respecter l’ordre public ! Cela n’a pas à figurer dans un contrat d’engagement républicain. Soyons donc simples et supprimons cette référence.
M. Charles de Courson.
 On ne saura pas pourquoi les avis étaient défavorables…
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Le Gouvernement n’est pas responsable de l’inscription dans le texte de l’obligation de respecter « les exigences minimales de la vie en société » : cet ajout provient d’un amendement adopté en commission spéciale.
M. Charles de Courson.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Mais que signifie donc ce concept d’« exigences minimales de la vie en société », et qui l’a-t-il inventé ?
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Il provient d’une décision du Conseil constitutionnel qu’il convient de resituer dans le contexte. Appelé à se prononcer sur le voile, il avait utilisé un argument de bon sens : si je me promène dans la rue en portant un voile intégral,…
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …suggérait-il en substance, comment puis-je participer à la vie sociale ? Si je me rends à la banque, comment peut-on vérifier qui je suis ?
M. Charles de Courson.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Si je suis interpellé dans la rue, comment puis-je être identifié par la police ? Je le répète, le Conseil constitutionnel avait eu recours à un argument de bon sens ; mais de là à en faire un principe…
M. Charles de Courson.
Pouvez-vous donc me dire, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, même si vous n’êtes pas à l’origine de l’apparition de ces mots dans le texte, ce que signifie « les exigences minimales de la vie en société » ?
 C’est le bon sens…
Un député du groupe Dem.
 Méfiez-vous du bon sens ! Que sont ces « exigences minimales » ? Porter un short ? Un costume ? Un chapeau ?
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Évitons ce qui n’était, pour le Conseil constitutionnel, qu’un argument dans un contentieux dont il était saisi, et, surtout, gardons-nous de cette expression dont personne ne sait ce qu’elle veut dire !
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le présente au nom de mes collègues Henriet et Jolivet. Il vise à consolider l’article 2 de notre Constitution, qui dispose que la langue de la République est le français. Cette règle est issue de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, également appelée ordonnance Guillemine.
M. François Cormier-Bouligeon.
En effet, l’usage de la langue française est aujourd’hui remis en cause par l’écriture inclusive,…
 C’est audacieux ! Très téméraire !
Mme Elsa Faucillon.
 …laquelle complexifie l’accès aux documents, notamment administratifs, à nombre de nos concitoyens. C’est le cas des personnes atteintes de troubles tels que la dyslexie ou la dysorthographie, ou maîtrisant mal le français.
M. François Cormier-Bouligeon.
Cet amendement tend donc à rétablir l’usage du français dans tous les documents, notamment administratifs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Vous avez de la chance !
M. Alexis Corbière.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
La première est que l’amendement est peu précis. La langue française devrait-elle être utilisée pour les activités de l’association, sa communication externe ou ses relations avec les pouvoirs publics ? Votre amendement ne précise pas suffisamment ce que recouvrirait, pour les associations, le respect de la langue française.
Quoi qu’il en soit, il semble contradictoire avec la liberté d’association le fait d’imposer l’usage d’une langue, d’interdire l’usage d’une autre ou le recours à des conventions grammaticales, puisque c’est ainsi que l’on peut définir l’écriture inclusive.
La disposition que vous proposez me paraît donc attentatoire à la liberté d’association et aux libertés individuelles. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
S’agissant de l’écriture inclusive, que vous évoquez dans l’exposé sommaire de l’amendement, je crois qu’il y a parfois maldonne en la matière.
 Non, non !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Recommandé !
Mme Annie Genevard.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Cela étant, l’écriture inclusive, c’est aussi l’utilisation de mots épicènes, ou, par exemple, le fait de dire « mesdames et messieurs les députés ».
 Non, ça, ce n’est pas de l’écriture inclusive !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Elsa Faucillon,
M. Pierre-Alain Raphan et

M. Boris Vallaud.
 Seule Mme la ministre déléguée a la parole.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je partage totalement votre point de vue, madame la ministre déléguée, et je trouve que cet amendement n’a pas sa place dans ce débat, même si vous avez bien sûr le droit de le déposer. J’estime qu’il revient à ignorer qu’il existe soixante-dix langues régionales en France – une cinquantaine en outre-mer et une vingtaine dans l’Hexagone. Dans le seul pays de la Nouvelle-Calédonie, on compte environ vingt-sept langues régionales.
M. Serge Letchimy.
À ce titre, au-delà du débat sur l’écriture inclusive, je partage l’avis de Mme la ministre déléguée : il n’y a pas lieu de ne pas permettre aux associations d’utiliser les langues régionales, d’autant que j’observe, dans ce domaine, des avancées lentes mais certaines : je pense aux décisions relatives à l’application de la charte européenne des langues régionales, à la réforme constitutionnelle de 2008, puis à la réforme de 2009. Plus récemment, en février 2020, l’Assemblée nationale a voté une proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion, qui permettra d’aller plus loin dans la pratique des langues régionales non seulement dans l’espace public, mais dans l’éducation et la formation. C’est donc une avancée essentielle.
N’en déplaise à ceux qui voudraient, dans un esprit assimiliationniste, que tout un chacun oublie qui il est pour pouvoir exister en France, personne ne naît nu sur le plan identitaire. Nous possédons une identité et ce n’est pas parce qu’on la défend qu’on ignorerait l’unité de la République. La complexité de la République est même essentielle.
J’ajoute que, dans la foulée de l’Assemblée nationale, le Sénat, qui a adopté la proposition de loi, est allé encore plus loin que nous en donnant un caractère immersif aux langues régionales. Tant à l’école primaire que dans l’enseignement secondaire et au lycée, l’éducation doit participer à la construction de l’enfant en tenant compte de son environnement linguistique. Cela me paraît essentiel. Je remercie donc Mme la ministre déléguée d’avoir émis à un avis défavorable sur cet amendement.
 (M. Guillaume Vuilletet applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements n
M. le président.

La parole est à M. Julien Ravier, pour défendre l’amendement n

 Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
M. Julien Ravier.

 Très bien, nous vous écoutons.
M. le président.
 Ces amendements visent à combler une lacune. Dans ce projet de loi qui visait à l’origine à lutter contre les séparatismes et dont l’objectif est désormais de conforter les principes de la République, vous avez décidé de créer un contrat d’engagement républicain, que les dirigeants des associations devront signer pour demander une subvention publique. Mais, dès lors qu’on leur impose de respecter les principes de la République, il faut s’assurer qu’ils les connaissent bien. Nous proposons par conséquent que ces dirigeants soient tenus de suivre, aux termes de l’amendement n
M. Julien Ravier.


Je pense en effet qu’il ne faut pas que nous rations notre cible. Aujourd’hui, si l’on veut conforter les principes républicains, il ne faut pas oublier ce grand volet qu’est la formation, malheureusement absente du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Toutefois, le sujet est important. Le Gouvernement doit s’en saisir et s’assurer qu’une concertation peut avoir lieu avec des instances comme le CNFPT – Centre national de la fonction publique territoriale – qui propose des formations aux élus. Il faut en effet mener un travail transversal pour avancer sur le sujet. Je demanderai d’ailleurs, dans un amendement qui sera appelé ultérieurement, que le Gouvernement réfléchisse dans un rapport à la mise en place de diverses modalités pédagogiques. Par ailleurs, monsieur le député, sachant que je me préoccupe de cette question autant que vous, Mme la ministre déléguée chargée de la ville m’a informé qu’elle y travaillait actuellement : des discussions sont en cours avec les partenaires de la formation pour savoir comment faire évoluer la situation.
J’y insiste : si j’émets un avis défavorable aux amendements, c’est parce qu’imposer une obligation stricte de formation créerait une charge extrêmement lourde pour le monde associatif, mais je partage pleinement votre objectif. J’espère que nous parviendrons, dans l’état d’esprit qui nous est commun, à informer pleinement les dirigeants associatifs de ce que sont les valeurs et les principes de la République.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
En revanche, je partage votre point de vue sur un point : globalement, les acteurs du champ associatif ne sont pas assez formés sur la laïcité. C’est pourquoi, avec Amélie de Montchalin et Gérald Darmanin, nous avons souhaité créer un réseau de référents laïcité et organiser leur formation d’ici à trois ans.
J’ai chargé le préfet Besnard de nous proposer avant un mois et demi un calendrier qui permettra que, dans trois ans, 100 % des agents des services publics aient suivi une formation sur la laïcité et sur les principes de la République. Les associations trouveront en eux un appui important dans les préfectures, au sein des bureaux des associations. Quant aux référents laïcité, ils seront positionnés dans les administrations, sur le plan thématique et territorial, auprès de chaque préfet.
Ces interlocuteurs, qui pourront accompagner les associations et aider leurs dirigeants à se former, compléteront les actions évoquées par le rapporteur et celles que mènera le SG-CIPDR – secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – auprès d’associations qui agissent dans son champ de compétence.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Ces amendements sont intéressants. Depuis le début de ce débat, je me suis plusieurs fois exprimé sur la formation des élus comme des agents territoriaux. En commission spéciale, Francis Chouat nous a indiqué que seule une infime partie des collaborateurs de sa collectivité avaient été formés aux enjeux de la laïcité.
M. Philippe Vigier.
Puisque les contrats d’engagement républicain que vous allez faire signer auront une valeur forte, pourquoi ne pas faire un autre geste fort : celui de former les présidents et trésoriers d’association à ces questions ? Il s’agit de bien d’autre chose que d’une contrainte. Quand on exerce de telles fonctions, on peut bien passer deux, trois voire quatre heures à réfléchir sur ce sujet. Grâce aux outils dont on dispose aujourd’hui, on n’a même plus besoin de se déplacer.
Cela vous aiderait à agir plus efficacement et à vérifier si les contrats que vous voulez instaurer sont respectés. Comme l’a très bien dit mon collègue Frédéric Petit, ce n’est pas nécessairement à l’État de s’occuper de ces formations. On peut solliciter des organismes existants ou des fédérations, dont le rôle est précisément de constituer des relais pour les associations.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Sur ces amendements, nous pourrions tous nous retrouver. Le CNFPT propose aujourd’hui des formations gratuites en ligne.
M. Julien Ravier.
 Bien sûr !
M. Philippe Vigier.
 M. Vigier y a fait allusion. Les amendements ne créeraient donc aucune charge financière pour les associations. Par ailleurs, madame la ministre déléguée, vous nous reprochez de vouloir contraindre les associations, mais la création du contrat d’engagement républicain constitue déjà pour elles une lourde contrainte. Dès lors, pourquoi ne pas nous assurer que les responsables d’associations pourront effectivement suivre une formation, quitte à ce qu’elle soit gratuite ?
M. Julien Ravier.
J’ai entendu ce que vous nous avez dit. Je me réjouis que vous travailliez sur le sujet, qu’avant trois ans, tous les agents publics puissent être formés à la laïcité et que les référents laïcité puissent éventuellement répondre aux questions des associations. Pour l’heure, il importe que les dirigeants associatifs puissent respecter les termes de contrat d’engagement républicain qui s’appliquera dès que le présent texte entrera en vigueur.
Demandons-leur au moins de se tourner vers des plateformes numériques qui existent. La plateforme FUN – France université numérique –, créée par le Gouvernement, prévoit justement une formation à la laïcité.
 L’amendement n
M. le président.

 Toujours !
M. François Pupponi.
 …d’autant que nous le faisons depuis quelques années…
M. le président.
 (Sourires.)
 N’exagérons rien, monsieur le président : je ne suis député que depuis vingt-huit ans.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
L’amendement est simple. Il vise à éviter qu’on ne puisse utiliser l’article contre les associations dont l’objet social est la défense et la promotion de la diversité linguistique, patrimoniale et culturelle de la France.
 Très bonne idée !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

Considérant que l’amendement est satisfait, j’émets un avis défavorable, par souci de cohérence avec la position que j’ai défendue précédemment, même si le Gouvernement et la majorité partagent la préoccupation de son auteur.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Si l’amendement est satisfait, je le retire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Retiré aussi.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à souligner le lien entre le contrat d’engagement républicain et la charte des engagements réciproques entre l’État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales signée en février 2014. Cette charte, très importante pour le mouvement associatif, est le fruit d’un travail de plusieurs années engagé par le gouvernement de Lionel Jospin lors de la célébration, le 1
M. Yves Blein.

Cependant, puisque Mme la ministre déléguée nous a assuré qu’elle était très attachée à la concertation et que le travail de rédaction du contrat d’engagement républicain restait à mener, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je le reprends.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais d’abord rappeler qu’il ne s’agit pas, avec ce projet de loi, de déplacer le curseur en matière de liberté. C’est un texte de mobilisation, qui concerne tout le monde, même ceux qui ne sont pas directement au front – c’est normal dans une mobilisation.
M. Frédéric Petit.
Nous parlions de toucher la cible. Avec le présent amendement, je cible un phénomène que vous m’avez souvent entendu évoquer : la disparition, dans nos quartiers, des associations disposant d’agréments d’État. Il y a quarante ans, il était interdit aux associations d’accueillir neuf enfants ou plus, plus de deux heures par jour pendant quatorze jours de suite sans disposer, au moins pour cette activité, d’un agrément de la direction départementale de la jeunesse et des sports – cette interdiction subsiste, mais elle fait l’objet de dérogations de plus en plus nombreuses. L’affaiblissement des agréments, dû à l’énorme chantier de la politique de la ville, s’est poursuivi, créant dans nos quartiers des zones grises de la vie associative.
Cet amendement, qui ne concerne que les mineurs, vise les associations subventionnées qui s’occupent d’eux sans être agréés, fédérées, c’est-à-dire celles qui souhaitent rester dans la zone grise ; celles qui, par exemple, ne participent pas à l’interassociative du centre social ou n’adhèrent pas au réseau des maisons des jeunes et de la culture – MJC. Je propose que nous leur demandions une égale ouverture aux différents publics : elles n’auraient pas le droit de refuser du monde ni de trier à l’entrée, et seraient tenues de respecter le principe de neutralité, dès lors qu’elles sont financées par la collectivité pour le service qu’elles rendent.
Évidemment, ces exigences sont d’un niveau un peu supérieur…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …à celles prévues pour les associations qui ne se trouvent pas dans la zone grise, mais c’est normal puisque nous voulons justement les faire sortir de cette zone.
M. Frédéric Petit.
L’amendement, en somme, permettrait de dire à ces associations : « Si vous voulez bosser avec nous, vous sortez de la zone grise et vous vous faites agréer. » Cela permettra éventuellement de faire apparaître en France, dans cinq ou dix ans, de nouvelles fédérations d’éducation populaire ou de soutien scolaire, peut-être aussi des organisations de scoutisme musulman – puisque, je vous le rappelle, les scouts sont agréés.
Aux associations qui refuseront de sortir de la zone grise, nous répondrons : « Vous devez vous soumettre à un niveau supérieur d’exigences et respecter le principe de neutralité, puisque nous ne savons pas ce que vous faites, et que vous ne pouvez faire n’importe quoi dans les mètres carrés sociaux que nous mettons à votre disposition, ou avec les subventions que nous vous accordons pour vous occuper de nos gamins. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Vous proposez de créer une obligation d’égalité et de neutralité pour les associations non agréées en contact avec les mineurs. Comme vous le savez, après un long débat, la commission spéciale s’est prononcée contre cet amendement ; nous n’avons pas changé d’avis. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Si je me permets d’insister, c’est parce que j’avais moins bien défendu cet amendement en commission spéciale.
M. Frédéric Petit.
Nous ratons un outil, qui permettrait d’aller chercher ces associations depuis la zone grise où elles se trouvent – je le sais grâce à mes interlocuteurs et parce que je me souviens du travail que j’ai réalisé pendant quinze ans. C’est dommage. Je vous conseille, chers collègues, de voter l’amendement.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même si nous n’avons pas encore achevé l’examen de l’article 6, nous avons déjà eu largement l’occasion de formuler nos nombreuses réserves concernant le contrat d’engagement républicain ; le fait de ne pas connaître exactement son contenu rend encore plus difficile l’analyse que nous en pouvons faire.
Mme Elsa Faucillon.
Notre opposition et nos réserves sont partagées par une large part du mouvement associatif et sportif, qui considère que ce contrat jette la suspicion sur le mouvement dans son ensemble. Pourtant, en cette période de crise, celui-ci a largement montré ses capacités et son engagement à faire vivre les valeurs républicaines partout sur le territoire.
En outre, le mouvement associatif et sportif garde une conscience extrêmement aiguë de la formidable conquête républicaine que constitue la suppression du régime de contrôle

Nous proposons ici d’inscrire dans la loi l’obligation que le mouvement associatif et sportif, ainsi que les collectivités, soient associées, aux côtés de l’État, à la rédaction du contrat d’engagement républicain. Même si nous restons opposés à ce texte, cela permettrait de le faire sonner comme un véritable engagement réciproque et de lever certains doutes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Toutefois, je suis défavorable à l’amendement car la concertation visée existe déjà ; elle est menée par Mme la ministre déléguée et sa collègue Sarah El Haïry. Laissons-lui le temps de vivre et de déboucher sur la version finale du contrat d’engagement républicain. Si je suis défavorable à l’amendement, ce n’est donc pas sur le fond.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
J’ai évoqué ce matin la première d’entre elles, que je mène, auprès du monde associatif, avec Sarah El Haïry, la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, avec l’appui d’autres membres du Gouvernement, notamment Olivia Grégoire, la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, qui, compte tenu de ses liens étroits avec le mouvement associatif, nous a permis de bénéficier de remontées très concrètes de ses acteurs, et le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, qui est bien sûr associé. Je rappelle aussi que les acteurs du monde sportif mentionnés dans l’exposé sommaire de votre amendement sont pleinement partie prenante de la concertation, puisqu’ils seront également signataires du contrat d’engagement républicain, qui y présente des enjeux importants.
Par ailleurs, ma collègue Jacqueline Gourault, Gérald Darmanin et moi-même menons une deuxième salve de concertations auprès des élus. Nous avons donc reçu à plusieurs reprises les représentants des organisations d’élus locaux, notamment de l’Association des maires de France ; ce fut l’occasion d’améliorer ce contrat, qui a été plébiscité par la quasi-totalité des élus locaux que nous avons rencontrés. Cela a permis, je crois, de nombreuses avancées.
Madame Faucillon, vous mentionnez le fait que le contrat est encore en cours de rédaction. Vous avez raison ; nous en avons présenté une première mouture à la représentation nationale avant l’ouverture des débats, comme nous nous y étions engagés. Mais les consultations se poursuivent, puisque nos débats se poursuivent et que nous ne voulons pas présager de l’issue des votes qui auront lieu ici et au Sénat ; la version finale du contrat d’engagement donnera ensuite lieu à un décret en Conseil d’État.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur la forme matérielle que prendra le contrat d’engagement républicain : toutes les associations signeront-elles le même contrat-type ? Ou sera-t-il possible d’en insérer les éléments dans un engagement contractuel plus large entre l’autorité administrative et l’association, qui pourrait être nourri par d’autres stipulations ?
M. Jean-Paul Mattei.
Vous parliez tout à l’heure du préambule de ce contrat ; mais, d’une façon plus générale, nous avons besoin d’être éclairés sur la forme que prendra le contrat. En pratique, recevra-t-on un document auquel sera annexé un contrat-type ou un contrat incluant des mentions obligatoires ?
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Le Conseil d’État, dans son avis, avait émis une forme de mise en garde en indiquant que le décret en Conseil d’État devrait reprendre les principes énumérés dans la loi, sans en ajouter d’autres. Or le texte qui nous a été transmis semble permettre l’introduction de principes supplémentaires, qui déclineraient ceux que nous inscrivons dans la loi. Cela ne me semble pas respecter la recommandation de prudence du Conseil d’État.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Lisez-le !
M. Boris Vallaud.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Quand nous avons envoyé le projet de loi au Conseil d’État, certains, notamment dans les oppositions, prédisaient une catastrophe, un crash, annonçaient que ce serait terrible, que tout serait retoqué, et ainsi de suite. En réalité, il n’en a rien été. Dans son avis, le Conseil d’État considère que la disposition dont nous parlons est utile – tout comme les élus locaux, d’ailleurs. Je rappelle, une fois plus, que c’est essentiellement pour soutenir les maires et les autres élus locaux que nous avons décidé de créer ce contrat.
Vous m’interrogez, monsieur Mattei, sur la forme que prendra ce contrat. Nous avons souhaité le faire connaître aux parlementaires ; un projet de texte vous a donc été adressé à toutes et tous par le biais des présidents de groupe. La version finale en reprendra les principes, dans une rédaction très simple.
Le contrat sera unique. J’ai entendu plusieurs fois des questions concernant la possibilité d’adapter le contrat selon les territoires. Non ! Les principes du contrat d’engagement républicain doivent être les mêmes partout, par définition. Si l’on commence à adapter le contrat, à permettre à chacun d’y ajouter ou d’y amender ce qu’il veut, de choisir à la carte, comme on choisirait de prendre deux entrées mais pas de dessert dans un gigantesque self-service, ce ne serait plus un contrat d’engagement républicain !
Oui, le texte sera le même partout, et chacun s’engagera, au moment de remplir le formulaire CERFA – centre d’enregistrement et de révision des formulaires administratifs – de demande de subvention, à y souscrire.
 (M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
 Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont demandé la parole. Je vais la donner dès à présent à Mme Faucillon, comme je m’y suis engagé, et je propose aux autres de poursuivre la discussion à la reprise de nos travaux, à vingt et une heures.
M. le président.
 Qu’on soit d’accord ou non avec le principe du contrat, que celui-ci, dès son entrée en vigueur, ne doive pas varier en fonction des collectivités ou des territoires relève pour moi de l’évidence. Toutefois, si nous n’avons pas le texte proprement dit du contrat, nous avons quand même besoin d’assurances sur le cadre de sa rédaction. Nous devons donc voter le principe selon lequel ce texte résultera forcément d’un accord tripartite entre l’État, les associations et les collectivités territoriales. En effet, nous considérons que le contrat implique un engagement réciproque, les collectivités territoriales et les structures du mouvement associatif et sportif étant, dans leur immense majorité, des acteurs majeurs pour faire vivre les principes républicains. Il faut donc qu’elles considèrent que ce contrat n’est pas un contrat de défiance vis-à-vis d’elles. Aussi, inscrire dans la loi le fait que cet engagement, ce contrat, sa rédaction sera le fruit d’un accord tripartite est pour nous une assurance indispensable pour obtenir le résultat auquel vous entendez parvenir.
Mme Elsa Faucillon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
M. Patrick Hetzel
M. François de Rugy, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Thomas Rudigoz
Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement.
M. le président.
D’autres députés souhaitent-ils prendre la parole avant que je ne le mette aux voix ?…
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Yves Blein, qui a dû partir pour des raisons professionnelles et personnelles, vise à dispenser les associations reconnues d’utilité publique de s’engager à nouveau par un contrat d’engagement républicain. En effet, pour être reconnue d’utilité publique une association doit remplir les cinq conditions suivantes : être d’intérêt général ; avoir une influence et un rayonnement dépassant le cadre local ; avoir un nombre minimum d’adhérents, une activité effective et une réelle vie associative ; avoir un fonctionnement démocratique, organisé par ses statuts ; bénéficier enfin d’une solidité financière sérieuse. Une association reconnue d’utilité publique bénéficie de subventions : elle sera donc nécessairement engagée par un contrat d’engagement républicain. Il paraît donc inutile de demander à ces associations de s’engager à nouveau par un tel contrat.
Mme Fabienne Colboc.
 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre I
M. le président.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends l’amendement de Raphaël Gérard qui souscrit à l’objectif de simplification des demandes de subventions que pose l’alinéa 3 adopté en commission. Le contrat d’engagement républicain n’a pas vocation à pénaliser les associations vertueuses en qui l’État et les collectivités placent leur confiance. Pour autant, notre collègue nourrit des inquiétudes au sujet des arguments évoqués par Mme la ministre déléguée en commission, lorsqu’elle a évoqué les propos transphobes publiés sur le site du Mouvement du nid, inquiétudes renforcées par le projet de contrat d’engagement républicain publié par le ministère de l’intérieur, qui mentionne la lutte contre la haine antisémite et raciste mais passe sous silence la lutte contre les LGBT-phobies.
Mme Laurence Vanceunebrock.
Dans ce contexte, il tient à rappeler que le contrat d’engagement républicain ne peut être à géométrie variable. Il considère que l’intérêt public attaché à l’objet de l’association ne peut servir d’argument pour excuser des violations à nos principes républicains, en particulier le rejet de la haine discriminatoire. En commission, il m’a été répondu que le doublement de la subvention au Mouvement du nid se justifiait au regard de son agrément pour accompagner les personnes souhaitant sortir de la prostitution, indépendamment de mon propre signalement. Il croit important de rappeler que peu importe le bénéfice des actions menées par une association, l’agrément suppose une exemplarité vis-à-vis du respect des principes de la République. C’est pourquoi il propose qu’en cas de violation des principes contenus dans le contrat d’engagement républicain, l’État ou les collectivités compétentes puissent avoir la possibilité de retirer l’agrément.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
En ce qui concerne la subvention du Mouvement du nid, cela fait plusieurs fois que vous évoquez cet exemple, ce que je comprends, mais je suis humblement désolée de vous dire que je ne suis plus chargée depuis près de sept mois de la subvention à cette association. Je vous invite à vous adresser à ma collègue Élisabeth Moreno, qui vous répondra, je n’en doute pas, avec le professionnalisme et l’engagement qu’on lui connaît. Le ministère de l’intérieur ne subventionne pas cette association : ce n’est ni positif ni négatif, c’est un fait. Ce n’est pas une association dont nous avons la responsabilité, donc je ne veux pas éternellement relancer le débat sur le Mouvement du nid comme je l’avais fait en commission. Avis défavorable.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes vingt-six à avoir cosigné cet amendement de Mme Aurore Bergé. La loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance a renforcé la lutte contre le prosélytisme en interdisant les pressions sur les croyances des élèves ou les tentatives d’endoctrinement dans les écoles publiques, leurs abords immédiats et pendant toute activité liée à l’enseignement. Mais la construction de la citoyenneté ne se limite pas aux bancs de l’école : les enfants s’épanouissent aussi dans des associations sportives, artistiques ou culturelles. Les associations partagent avec l’école cette exigence de former les citoyens et de garantir la liberté de leurs croyances. Il nous a semblé important de protéger les mineurs du risque d’endoctrinement.
M. Guillaume Kasbarian.
Nous proposons donc d’ajouter à l’article un alinéa interdisant aux associations qui perçoivent des subventions publiques de se livrer à des pressions sur les croyances des mineurs ou à des tentatives d’endoctrinement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Simplement pour recommander à nos collègues de lire l’article 31 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je ne rebondirai pas sur le commentaire qui vient de faire M. Vallaud.
M. Guillaume Kasbarian.
Je maintiens l’amendement car je pense que Mme Bergé et d’autres collègues le souhaitent. J’ai senti une ouverture dans les propos du rapporteur ; si c’est satisfait, autant le préciser. Vous avez indiqué, madame la ministre déléguée, qu’il n’y avait pas de droit automatique et universel à la subvention publique et que celle-ci résultait d’un choix politique, opéré sur des critères précis. Il ne me semble pas inutile de préciser qu’une association se livrant à du prosélytisme ou à de l’endoctrinement ne peut bénéficier d’une subvention financée par l’impôt des Français. Nous pouvons faire ce choix politique et avoir le courage de le préciser, pour que ce soit bien clair et qu’il n’y ait aucune ambiguïté.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je défendrai en même temps, si vous me le permettez, l’amendement n
M. Serge Letchimy.

 Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, le texte oblige les associations à informer de manière individuelle chacun de ses membres du contrat d’engagement : cela ferait peser sur elles un poids considérable. C’est possible, mais si c’est une information verbale il n’y a aucune trace et si, pour une association de deux cents membres, il faut envoyer deux cents courriers, ce sont des contraintes administratives lourdes. Mme Untermaier, qui est la première signataire de ces amendements, propose de modifier quelque peu la rédaction. Le premier amendement prévoit que les associations « assurent l’information » de leurs membres, quand le second supprime l’obligation d’informer chaque membre « de manière individuelle ».
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. le rapporteur Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’Arnaud Viala, que nous sommes nombreux à avoir cosigné, a pour objectif d’étendre l’obligation d’engagement à tous les prestataires privés avec lesquels une association bénéficiant d’une subvention conclurait un contrat de prestation de service, afin de s’assurer du respect des principes républicains.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Robin Reda, propose d’instituer une journée de la laïcité le 9 décembre dans toutes les associations qui se sont engagées à respecter les principes de liberté, d’égalité, de fraternité et de respect de la dignité de la personne humaine.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Une telle obligation entraverait la liberté d’association dans la mesure où certaines associations subventionnées ont des objets qui n’ont rien à voir avec la laïcité – que l’on pense aux clubs d’échecs, aux associations de futures mères de famille ou à toutes les associations qui reposent sur du bénévolat et qui disposent de peu de moyens. Il est normal qu’on leur demande de respecter les principes républicains, mais il est excessif d’exiger d’elles qu’elles organisent chaque année une manifestation autour de la laïcité. Votre intention est bonne, mais l’avis du Gouvernement est défavorable.
 C’était pédagogique !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je comprends les réserves qui viennent d’être exprimées quant à l’obligation faite à chaque association signataire d’organiser une manifestation le 9 décembre. Je rappelle que la circulaire du ministre de l’éducation nationale du 27 novembre 2014 a instauré une journée nationale de la laïcité dans les établissements scolaires à cette date.
M. Stéphane Peu.
Je profite de cette intervention pour interpeller le service de la séance au sujet de l’amendement que j’avais déposé sur un article du texte que nous n’avons pas encore examiné. Cet amendement proposait que la journée nationale de la laïcité ne soit pas seulement réservée à l’éducation nationale, mais qu’elle soit célébrée dans le pays tout entier. Il a malheureusement été jugé irrecevable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça coûte trop cher ! Article 40 !
M. Sylvain Maillard.
 J’espère que d’ici à l’examen de l’article concerné, le service de la séance sera revenu sur un jugement, pour le coup, totalement irrecevable !
M. Stéphane Peu.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Vous n’êtes pas le seul dans ce cas, mon cher collègue. Vous le savez bien !
M. le président.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
 Je souscris aux propos de mon collègue Stéphane Peu. Madame la ministre déléguée, nous comprenons bien qu’il n’est pas question de faire peser sur les associations une telle obligation. Comme M. Peu, les députés du groupe Agir ensemble avaient déposé un amendement afin d’instituer une journée nationale de la laïcité le 9 décembre, mais il a été jugé irrecevable, sans doute au titre de l’article 40 de la Constitution, qui interdit aux parlementaires toute création de charge publique.
M. M’jid El Guerrab.
On pourrait cependant encourager les associations qui reçoivent des financements publics et qui ont signé le contrat d’engagement républicain à organiser une cérémonie le 9 décembre, ou même une manifestation purement symbolique, simplement en ligne, ce qui n’exigerait aucune dépense. Une telle mesure, de bon sens, ferait sans doute l’objet d’un consensus républicain puisqu’il s’agit de fêter l’anniversaire de la loi du 9 décembre 1905.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire la notion de discrimination dans le processus d’octroi des subventions publiques. Il s’agit de prendre en considération le cas dans lequel l’objet d’une association sollicitant l’octroi d’une subvention est illicite ou celui dans lequel cette association prend des mesures discriminatoires.
Mme Cécile Rilhac.
Je connais votre position, monsieur le rapporteur, que vous m’avez exposée lors des travaux de la commission spéciale et qui m’a conduite à modifier la rédaction de mon amendement. Avec Mme la ministre déléguée, vous vous êtes déjà prononcés sur des amendements qui contenaient le concept de non-discrimination : selon vous, le fait que l’égalité soit mentionnée dans le contrat d’engagement garantit, par définition, la non-discrimination.
Malheureusement, certains de nos concitoyens sont quotidiennement victimes de discriminations liées notamment à leur genre, à leur orientation sexuelle ou à leur origine – je ne rappellerai pas ici les vingt-quatre causes possibles de discrimination. Ces discriminations émanent d’entreprises, d’associations, d’organisations ou de partis politiques qui prétendent pourtant respecter les principes républicains. Le principe d’égalité est rappelé dans la loi, en particulier dans le code du travail, dans le code des associations et fondations et dans le code civil, pourtant nos concitoyens sont régulièrement exposés à des discriminations. Il me paraît donc important et non superfétatoire que les associations soient clairement informées, au moment de l’octroi de la subvention, que toute mesure discriminatoire de leur part les priverait de l’aide financière. Tel est l’objet de cet amendement.
 Très bien !
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
J’ajoute, comme vous l’avez rappelé, que le principe d’égalité est un principe fondamental et général qui garantit théoriquement la non-discrimination. L’amendement me paraît satisfait. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui visant à supprimer l’article 6.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser que lorsque des subventions publiques ont été versées à des associations qui n’ont pas respecté les principes républicains, celles-ci doivent restituer les sommes dans un délai maximal de six mois à partir de la décision de retrait des subventions.
Mme Florence Granjus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur le sujet que j’ai abordé tout à l’heure. Le dispositif prévu par le Gouvernement en matière de remboursement n’est pas suffisamment clair. Vous prétendez qu’il permet à l’État ou à la collectivité de récupérer la somme versée à l’association, mais nous proposons de préciser que la restitution doit porter sur « l’intégralité des sommes totalement versées et perçues ».
Mme Anne-Laure Blin.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Faire entrer un tiers neutre, en l’occurrence le préfet, dans le processus de décision de retrait d’une subvention vise à protéger l’association d’une éventuelle décision abusive prise par une collectivité territoriale. En somme, cette disposition me semble positive pour les deux parties.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à imposer la ratification du contrat d’engagement républicain lors d’un changement de direction de l’association, afin de s’assurer que le nouveau dirigeant s’engage également à respecter les principes de la République. En cas de refus, la subvention serait retirée.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
D’après la rédaction de l’article 6, c’est l’association et non son dirigeant qui s’engage à signer le contrat d’engagement républicain. Dès lors, l’association reste engagée même si son dirigeant change. C’est d’ailleurs tout l’intérêt d’un tel fonctionnement.
En pratique, l’engagement à respecter le contrat figurera sur le CERFA – formulaire administratif réglementé – utilisé pour la demande de subvention. Avis défavorable.
 Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je voudrais prendre la parole sur mon amendement qui est tombé !
Mme Laurianne Rossi.
 Nous allons passer au prochain amendement et vous pourrez prendre la parole après sa présentation, madame Rossi.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire du contrat d’engagement républicain un dispositif cohérent. Une association qui refuse de le signer ne pourra pas délivrer de reçus fiscaux à ses donateurs ; les dons qu’elle recevra ne pourront donc faire l’objet d’une défiscalisation. Notre position a le mérite de la constance et cette proposition est cohérente par rapport à toutes celles que nous avons faites depuis le début de nos échanges.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous sommes très attachés à la liberté associative, qui nourrit la cohésion sociale et l’émancipation de l’individu, et qui joue un rôle d’inclusion dans notre société. Mais elle doit aussi s’accompagner d’un sens des responsabilités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Les associations qui délivrent un reçu fiscal à leurs contributeurs peuvent le faire sans que l’administration n’ait à l’autoriser au préalable. Dès lors, il semble difficile, en l’état du droit et sans proposer une refonte totale du système en vigueur, d’exercer le droit de regard que vous proposez d’introduire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je voulais revenir très rapidement sur l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.


Je proposais pour ma part de compléter le dispositif en veillant à ce que le cas échéant, l’ensemble des élus membres de l’assemblée délibérante concernée soient informés du retrait de la subvention. Je pense notamment aux élus d’opposition qui ne sont pas nécessairement informés des subventions allouées aux associations, qui ne le seront pas davantage de la signature du contrat d’engagement républicain et qui le seront encore moins, je le crains, du retrait de la subvention, si celle-ci devait survenir.
L’amendement est tombé, mais je tenais à exprimer cette préoccupation. Je ne sais pas si des précisions pourront être apportées un peu plus tard à ce sujet, qui suscite une inquiétude réelle chez les élus d’opposition.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre l’obligation de respecter un contrat d’engagement républicain à toutes les entreprises françaises et autres personnes morales qui bénéficient de subventions publiques.
M. M’jid El Guerrab.
Il apparaît en effet cohérent que toutes les personnes morales bénéficiant d’une subvention publique soient astreintes à une telle obligation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 8 du présent article. En effet, les auditions du mouvement associatif ont montré qu’aucune concertation n’avait été engagée sur le sujet. Les associations s’en sont beaucoup plaintes et il serait temps de les consulter réellement, afin de construire la loi avec elles.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Et pourtant, c’est le cas !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Monsieur le député, s’il n’y avait pas eu de concertation, le texte n’aurait pas évolué ! Nous ne nous sommes pas concertés avec nous-mêmes pour changer notre propre texte !
 Ça vous arrive, parfois !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous avez parfaitement le droit de considérer que ces consultations sont mal menées, qu’elles sont insuffisantes ou tout ce que vous voulez, mais il est factuellement faux de dire qu’il n’y a pas eu de concertation.
 Consultation et concertation, ce n’est pas la même chose !
M. Julien Ravier.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Peut-être avez-vous auditionné des associations au début du processus, à un moment où celles-ci pouvaient estimer qu’il n’était pas abouti – c’est bien normal, parce qu’il ne l’était pas –, mais les concertations ont bien eu lieu, à raison de plusieurs heures de consultation par semaine. Certains députés ont d’ailleurs fait état d’échanges qui avaient eu lieu entre certaines associations et le Gouvernement : ils se sont bien produits, les députés ne les ont pas inventés !
S’il vous plaît, monsieur le député, vous avez parfaitement le droit d’avoir un avis, mais ne dites pas qu’il n’y a pas eu de concertation : c’est faux !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous n’étiez pas présente aux auditions, ce qui est normal. Tous les représentants du monde associatif nous ont dit que la concertation n’avait eu lieu qu’après le dépôt du texte,…
M. Xavier Breton.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …alors que vous aviez déjà décidé de créer le contrat d’engagement républicain. Voilà typiquement votre méthode de concertation ! Vous arrivez en disant : « voilà notre base, maintenant on peut discuter de la marge. » Mais cela empêche d’examiner le cœur des mesures proposées. Ce que vous dites n’est pas exact ; la concertation, ça ne peut pas être : « voilà ce que je veux, accommodez-vous-en ». Il aurait été intéressant de partir de l’existant, notamment la charte des engagements réciproques qui existe depuis 2014 et qui avait permis de réunir l’ensemble du milieu associatif, pour voir quel cheminement accomplir afin de la faire évoluer. Or ce n’est pas du tout ce que vous avez fait : vous êtes arrivés avec une idée
M. Xavier Breton.

J’ai assisté aux auditions du milieu associatif et je demande au président de la commission spéciale, qui était également présent, d’en ressortir les comptes rendus : vous y verrez que toutes les personnes auditionnées se sont plaintes du manque de concertation. Il ne s’agit d’ailleurs pas que du milieu associatif : dans l’étude d’impact, il est fait référence à des concertations avec d’autres organismes qui ont pourtant déclaré n’avoir pas été associés à la construction du texte – je pense notamment au conseil supérieur du notariat.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Certes, ce n’est pas à propos de cet article-là et je fais ici référence à l’article 13 du projet de loi.
M. Xavier Breton.
Ainsi, le Gouvernement ne cesse de proclamer qu’il procède à des concertations, mais il ne le fait en réalité qu’
 a posteriori
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, vous l’avez dit vous-même : le document sur lequel se trouve votre projet de contrat a été diffusé très tardivement et vous ne pouvez pas dire qu’il a fait l’objet d’une concertation. C’est tout le problème : au moment où nous discutons, nous ne savons même pas ce que vous envisagez et quel sera le contenu de ce contrat d’engagement républicain.
M. Patrick Hetzel.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous dénonçons le décalage énorme entre vos discours et vos actes.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Vous dites avoir interrogé au début du processus des associations qui vous ont fait part d’un manque de concertation. Mais évidemment ! Le début du processus précède le lancement de la consultation ! Ensuite, il nous est reproché d’être arrivés à la consultation munis d’un projet. Là encore, évidemment ! Le contrat d’engagement républicain constituait un engagement pris par le Président de la République et par le Gouvernement. Nous n’allions pas arriver les mains dans les poches, sans base de discussion, pour commencer une concertation !
Nous sommes donc arrivés avec un projet que nous avons posé sur la table afin qu’il soit discuté, et nous avons discuté sur ce fondement. Le projet a ensuite évolué au gré des concertations et au cours de la discussion en commission spéciale ; il évolue d’ailleurs encore avec l’adoption de certains amendements présentés en séance publique.
Ce sont donc des procès d’intention que vous nous faites en caricaturant notre méthode. Les faits sont là : des concertations ont été organisées…
 Mais non !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Vous ne le faites pas !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
J’assume donc parfaitement : ce contrat découle de la volonté du Président de la République, exprimée dans son discours des Mureaux. Le Gouvernement de Jean Castex, plus particulièrement le ministre de l’intérieur et moi-même, a ensuite reçu la mission de la concrétiser, notamment dans le cadre d’une grande concertation qui a été orchestrée avec les associations et les élus et qui se poursuit au rythme du débat parlementaire.
Si l’article 6 est voté, ce que j’espère, un décret en Conseil d’État en précisera ensuite les modalités, mais il le fera sur le fondement de ce que vous aurez décidé, car vous êtes les législateurs ! Quoi qu’il en soit, le processus de consultation n’est pas achevé tant que vous n’avez pas voté ; en effet, nous respectons le droit des parlementaires d’amender le texte pour indiquer la direction dans laquelle nous nous dirigerons ensuite pour conclure nos travaux.
 (Mme Cécile Rilhac applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre I
M. le président.

M. Florent Boudié,
 rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II
En revanche, la concertation porte sur le contenu du contrat d’engagement républicain, sur son écriture – c’est ce que Mme la ministre déléguée a indiqué à l’instant –, et les discussions se poursuivent. Vous ne pouvez pas dire que vous ignorez l’état des lieux des discussions : nous sommes précisément en train d’en débattre et le projet de contrat nous a été communiqué, par un courriel adressé à tous les présidents de groupes, à 16 heures 54 samedi dernier – seuls les députés non-inscrits ne l’ont pas reçu, à la suite d’une erreur opérationnelle qui a été reconnue par Mme la ministre déléguée. Je vous confirme que le Gouvernement et la majorité prennent des décisions politiques ; sur leur fondement, ils n’hésitent pas, ensuite, à concerter leur mise en application.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur général, mais alors s’il y a vraiment un terme qu’il faut supprimer, c’est celui de « contrat ». Un contrat s’élabore à deux, à la différence du document dont il est question et que vous voulez imposer d’en haut. C’est votre vision de la République – de haut en bas. Je reprends les termes du ministre de l’intérieur : vous imposez la République.
M. Xavier Breton.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Ce n’est pas notre conception. Quoi qu’il en soit, ce que vous faites n’a rien à voir avec un contrat.
M. Xavier Breton.
Encore une fois, vous êtes prêts à consulter le milieu associatif à propos des modalités mais pas du tout des principes : c’est contraire à la vision partenariale qui était en train de s’imposer s’agissant des relations entre l’État, les collectivités et les associations à travers la charte des engagements réciproques signée en 2014. Vous défendez une vision de haut en bas et, depuis le début de la législature, vous vous méfiez des corps intermédiaires ; votre entêtement le confirme. Dont acte.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je me fonde sur l’article 49 alinéa 9 pour appeler votre attention sur un problème lié au déroulement de nos travaux. L’examen du texte faisant l’objet d’un temps législatif programmé, nous ne pouvons pas nous exprimer autant que nous le voudrions. Le Gouvernement et les rapporteurs peuvent évidemment s’exprimer autant qu’ils le souhaitent, suivant notre règlement. Mais je constate que le président de la commission spéciale s’est lui-même érigé en rapporteur
M. Patrick Hetzel.

 Exactement !
M. Boris Vallaud.
 Son temps, lorsqu’il s’exprime, n’est pas décompté de celui alloué à son groupe politique. Je considère que c’est une torsion au règlement, qui déséquilibre l’échange d’arguments entre l’opposition et la majorité.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 Ce sujet pourrait être abordé en conférence des présidents à l’initiative du président de votre groupe.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Je peux concevoir, monsieur Hetzel, que vous soyez à court d’arguments, mais vous connaissez suffisamment bien l’Assemblée nationale et le déroulement des débats en séance pour savoir que les présidents de commission ne restent pas au banc simplement pour attendre que le temps passe !
 Regardez votre temps de parole, monsieur le président !
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
En commission, c’est moi qui présidais les réunions ; en séance, je suis présent, j’écoute les débats et il m’arrive de rappeler ce qui s’est dit en commission. Je n’ai pas redemandé la parole quand M. Breton a redit, comme plusieurs fois déjà, quelque chose de faux sur ce qui s’est passé en commission.
 Soyez honnête !
M. Xavier Breton.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes malhonnête !
M. Xavier Breton.
 On écoute le président de la commission spéciale !
M. le président.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
Par ailleurs, regardez ce que font les autres présidents de commission, notamment celui de la commission des finances, que vous connaissez bien puisqu’il appartient à votre groupe : il intervient régulièrement dans les débats sur les projets de loi de finances, et c’est heureux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Julien Ravier.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce dernier amendement à l’article 6 propose de réfléchir au délit de clientélisme. Nous avons peu abordé la question de la sanction qui pourrait frapper les élus, responsables de collectivités territoriales pourvoyeuses de subventions, qui ne respecteraient pas le contrat d’engagement républicain, soit parce qu’ils ne le feraient pas signer aux associations qu’ils subventionnent, soit parce qu’ils ne signaleraient pas le non-respect du contrat par des associations qui l’avaient signé. Même si dans leur grande majorité les élus locaux sont respectueux de la République, certains d’entre eux, dans certains territoires – on aura l’occasion d’en parler à l’article 18 – sont parfois un peu complaisants avec certaines associations ou certains discours. Il serait opportun de prévoir dans la loi un délit de clientélisme.
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Cette peine me paraît en outre disproportionnée : à titre de comparaison, l’article du code pénal que vous visez punit par une peine complémentaire d’inéligibilité des violences aggravées ou encore l’escroquerie.
Évitons de suspecter les élus de clientélisme…
 Cela n’existe pas, selon vous ?
M. Robin Reda.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 6.
M. le président.
Vous êtes prêt, monsieur Corbière ?
 On est prêt, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 C’est bien. Ça fait très scout !
M. le président.
 (Sourires.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout va très vite sous votre présidence ! Merci pour l’excellence de votre conduite de nos travaux.
Mme Constance Le Grip.
L’amendement n

Ces sujets ont déjà été largement abordés, mais le groupe Les Républicains est préoccupé par le fait que l’université française soit de plus en plus pénétrée par certaines idéologies et familles de pensée très actives, qui progressivement gangrènent l’enseignement supérieur, l’entraînant dans des dérives séparatistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Je vous renvoie à l’amendement que j’ai déposé et qui sera examiné en fin de texte, qui vise à demander au Gouvernement de nous proposer des pistes et de nous expliquer comment il compte diffuser la culture du contrat d’engagement républicain. En effet, il est essentiel de comprendre comment le monde associatif va s’en imprégner et y adhérer.
Notre collègue Diard cible spécifiquement le monde étudiant parce que ce domaine nous préoccupe,…
 Dont acte !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans le prolongement de celui de mon collègue Robin Reda, qui proposait de créer un délit de clientélisme. En commission, j’avais d’ailleurs déposé un amendement similaire, qui créait une peine complémentaire d’inéligibilité, mais le rapporteur m’avait convaincue qu’il serait source d’insécurité pour les élus locaux.
Mme Laurianne Rossi.
Je vous propose donc un dispositif plus souple et beaucoup moins risqué pour les élus, qui consiste à insérer dans la charte de l’élu local, instituée par la loi du 31 mars 2015, les principes de laïcité et de neutralité du service public, ainsi que ceux qui figurent dans le contrat d’engagement républicain. Cette charte, que beaucoup d’entre nous connaissent, est remise aux élus locaux – dont je suis – en début de mandat, même si on ne la signe pas, et c’est dommage. Elle comprend beaucoup de principes éthiques et déontologiques, mais aucun principe relatif à la neutralité et à la laïcité dans le service public.
Il s’agit là de mentionner explicitement ces principes et d’y ajouter ceux qui figurent dans le contrat d’engagement républicain, de manière à responsabiliser les élus locaux. En effet, arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt : le clientélisme pousse certains élus locaux, certes marginaux, à se montrer très complaisants, pour ne pas dire complices, d’un séparatisme et d’un communautarisme qu’il faut dénoncer et sanctionner.
 Très bien !
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Avis défavorable donc, pour des raisons d’opportunité légistique ; mais sur le fond, je serais plutôt favorable à votre proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je suis franchement effaré par ce que j’entends. Si vous voulez voter pour cet amendement, faites-le, mais ce sera sans moi. Les élus locaux ?
M. Serge Letchimy.
 Eh bien oui !
Mme Coralie Dubost.
 Pourquoi pas les parlementaires ? Au nom de quoi seriez-vous dispensés de prendre position et d’adopter un dispositif contre vous-mêmes ?
M. Serge Letchimy.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il ne faut pas exagérer ! Les lois existent, la démocratie fonctionne, des candidats sont choisis. Si un élu local se met à faire du prosélytisme ou toute autre chose de ce genre, il n’y a qu’à le traduire devant le tribunal pour qu’il réponde de son comportement ! S’il tombe dans l’intégrisme, quel qu’il soit, il suffit de faire jouer les procédures pénales ou civiles existantes ! Comment pouvez-vous vous permettre de créer ce qui s’apparente à un délit pénal contre les élus locaux ? Quelle est donc votre conception de la démocratie ?
Je le répète, madame la ministre déléguée : je peux comprendre que les événements terroristes qui se déroulent dans le monde, en Europe et en France conduisent à prendre des mesures pour éviter l’endoctrinement à la base, en agissant sur l’éducation, l’enseignement, etc. Mais vous êtes débordés par cette idée !
 C’est sûr !
M. Jean-Paul Mattei.
 N’allez pas trop loin, tout de même ! Vous fustigeriez les élus locaux ? Un élu local est choisi démocratiquement et librement par une population : c’est le peuple qui le désigne.
M. Serge Letchimy.
 (M. Patrick Hetzel applaudit.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Monsieur Hetzel, vous applaudissiez aux propos de M. Letchimy, alors même que vous avez proposé, à travers l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Mais pas moi !
M. Patrick Hetzel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je veux que chacun puisse voter en son âme et conscience et savoir de quoi il retourne. On peut être pour ou contre cette proposition. On peut estimer qu’elle trouve sa place après l’article 6, ou pas. À titre personnel, je trouve que le principe est intéressant, mais que l’amendement n’est peut-être pas positionné au bon endroit du texte. Il ne me semble pas scandaleux, en tout cas, de rappeler dans une charte la nécessité de respecter les principes républicains. N’exagérons rien !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 On met là le doigt dans un engrenage. Il faut savoir jusqu’où nous comptons aller.
M. François Pupponi.
 C’est sûr !
M. Boris Vallaud.
 Il ne s’agit ici que des élus locaux. Je rejoins notre collègue Letchimy : pourquoi nous, députés, expliquerions-nous aux élus locaux qu’ils doivent compléter cette charte,…
M. François Pupponi.
 On les infantilise !
M. Boris Vallaud.
 …ce qui conduira à leur imposer la neutralité – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, tandis que nous, élus nationaux, n’y serions pas soumis ?
M. François Pupponi.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement ne concerne donc pas les élus nationaux : nous ne nous imposons aucune contrainte particulière !
M. François Pupponi.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement vise à modifier le CGCT, le code général des collectivités territoriales.
M. François Pupponi.
 Exactement !
M. Serge Letchimy.
 Voici les termes de son exposé sommaire : « Ainsi, dans la continuité de l’article 6 du projet de loi, il est proposé de compléter le contenu de cette charte en y mentionnant explicitement le respect, par les élus locaux, des principes de laïcité et de neutralité des services publics ». Il s’agit bien d’imposer aux élus le respect de ces principes en les inscrivant dans une charte.
M. François Pupponi.
C’est ce qui me fait dire que nous mettons le doigt dans un engrenage : chacun sait quelle sera l’étape suivante. À terme, on imposera aux élus locaux de respecter l’obligation de neutralité.
À mon sens, nous devrions effectivement, en toute logique, aller jusqu’à imposer la neutralité aux élus, comme nous l’imposons aux services publics et aux délégataires. Seulement, jusqu’à présent, ce n’est pas ce qui se passe : les élus nationaux ont le droit de porter des signes religieux ostentatoires. Certes, nous avons modifié le règlement de l’Assemblée. Mais cela signifie simplement qu’en France, on peut se présenter aux élections en arborant un signe religieux ostentatoire et qu’un député peut porter de tels signes en dehors de l’hémicycle. Ce n’est que quand il entre dans l’hémicycle qu’on lui dit : « non, pas ici, nous avons changé le règlement, il ne faut peut-être pas. » Mais où vit-on ? Juridiquement, un député est autorisé à porter un signe religieux ostentatoire, comme tout élu.
 Et certains le font !
M. M’jid El Guerrab.
 Certains le font même depuis longtemps. La question concerne donc tous les élus. Il ne me semble pas raisonnable d’aborder ce débat en complétant la charte de l’élu local. C’est mon sentiment. Débattons des règles qui doivent s’appliquer aux élus, mais, je le répète : s’il est interdit, en vertu d’un texte proposé en 2018 par le président de l’Assemblée de l’époque, de porter un signe religieux ostentatoire dans l’hémicycle, c’est en revanche possible dès que nous en sortons – en campagne électorale, sur les affiches, dans nos permanences –, même s’il ne faut pas le dire.
M. François Pupponi.
Les élus sont-ils, comme les autres citoyens, libres d’exprimer leurs convictions religieuses dans l’espace public et dans l’exercice de leurs fonctions ? Nous devrons un jour mener ce débat sereinement, mais cet amendement me semble poser problème, parce qu’il ne l’introduit pas de la bonne manière.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Cet amendement, comme vient de le souligner notre collègue Pupponi, pose un vrai problème. Tout d’abord, la lecture de l’exposé sommaire montre qu’il s’agit, une nouvelle fois, d’infantiliser les élus locaux. C’est extrêmement choquant.
M. Patrick Hetzel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Cela montre que La République en marche est totalement déconnectée de ce qui se passe sur le terrain.
M. Patrick Hetzel.
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La France compte des milliers – des milliers ! – d’élus locaux qui fournissent un travail remarquable et permettent au pays de tenir. Il me semble que nous leur devons un peu plus de respect. Encore une fois, je tiens ici à rendre hommage de manière solennelle aux élus locaux. La manière dont vous les stigmatisez montre bien que vous êtes de plus en plus en décalage avec la France des territoires.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. François de Rugy,
 président de la commission spéciale
 La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 C’est pourtant la vérité !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Cela étant, pour rejoindre les propos de mon collègue Pupponi – même si je ne m’exprimerai peut-être pas avec autant de talent –,…
 Je vous donnerai une formation !
M. François Pupponi.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je salue l’intervention du rapporteur, qui me paraît responsable.
M. Boris Vallaud.
Mais tout de même, ce projet de loi et la multiplication des amendements déposés, ici pour former, là pour signer des contrats ou pour enrichir des chartes, laissent un sentiment étrange. Franchement, quelle force, quelle solidité accordez-vous à nos principes républicains ? Vous les croyez bien faibles ! J’ai le sentiment que vous vous imaginez que la République s’est créée il y a quinze jours.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Or, la République, c’est une histoire vieille de plusieurs siècles, c’est notre patrimoine commun. Il ne s’agit pas de créer un système d’allégeance permanente ! Faisons confiance aux élus locaux, aux fonctionnaires et aux responsables associatifs pour être les premiers vecteurs de nos valeurs républicaines. Vous doutez d’eux en permanence. Alors que les citoyens n’ont pas confiance dans leurs représentants, vous leur répondez : « nous non plus ». On en est là.
M. Boris Vallaud.
Je soutiens la suggestion du rapporteur.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Plusieurs points en réponse à ce qui vient d’être dit. Il me semble que le débat s’est déporté sur des questions qui ne concernent ni l’esprit ni la lettre de mon amendement.
Mme Laurianne Rossi.
Je dirai d’abord à notre collègue Hetzel que les procès d’intention qui nous sont faits en permanence à propos de notre implantation locale ne sont clairement pas à la hauteur des débats qui se tiennent dans cet hémicycle. Nous sommes plusieurs élus locaux sur ces bancs – j’en fais partie – et notre groupe n’a pas de leçon à recevoir en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
« Pourquoi pas les parlementaires ? », demandait ensuite M. Letchimy. Parce que nous ne délivrons aucune subvention à des associations, cher collègue. Il ne vous aura pas échappé que notre majorité a supprimé la réserve parlementaire. C’était un engagement du Président de la République. Nous l’avons tenu.
 (Mme Cendra Motin applaudit.)
M. Patrick Hetzel et
 Quelle erreur !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je vous ai écoutés avec attention, chers collègues : laissez-moi au moins vous répondre. Il ne vous aura pas échappé que nous avons supprimé la réserve parlementaire et que les députés et les sénateurs n’allouent aucune subvention à des associations.
Mme Laurianne Rossi.
 Et la loi de finances ?
M. Jean-Paul Mattei.
 Nous ne faisons que ça, au contraire !
M. François Pupponi.
 Ce serait contraire à la loi pour la confiance dans la vie politique, qui fut la première votée sous ce quinquennat.
Mme Laurianne Rossi.
Monsieur Pupponi, je crois que vous n’avez pas bien lu mon amendement : en aucun cas, je le dis très solennellement, il ne vise les élus locaux. Les choses sont très claires : il s’agit seulement de rappeler dans la charte de l’élu local le principe de neutralité des services publics, qui s’applique au fonctionnement de l’administration et de la collectivité, mais pas à l’élu local lui-même. Vous tentez de nous entraîner dans un débat qui n’est absolument pas celui qui nous occupe. Je comprends les inquiétudes légitimes que vous soulevez – j’en partage d’ailleurs quelques-unes –, mais cet amendement ne vise nullement les élus locaux.
Pour finir, de quoi avez-vous peur ? Je note d’ailleurs que nos collègues du groupe Les Républicains ne semblent pas d’accord entre eux,…
 Arrêtez avec ça !
Mme Anne-Laure Blin.
 …puisque l’un de ses membres proposait à l’instant de créer un délit de clientélisme, alors même que M. Hetzel s’érige contre la disposition que je propose. En tant qu’élus de la République, le fait d’inscrire la neutralité des services publics dans la charte de l’élu local, qui consacre clairement des principes éthiques et déontologiques, vous gêne-t-il tant ?
Mme Laurianne Rossi.
 Faisons-le également pour nous, dans ce cas !
M. Patrick Hetzel.
 Encore une fois, tenons-nous-en à l’amendement tel qu’il est rédigé : en aucun cas il ne stigmatise ou remet en cause le statut de l’élu local. Je veux être claire sur ce point.
Mme Laurianne Rossi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 La loi du 31 mars 2015 a créé la charte de l’élu local, dont il doit être donné lecture lors de l’installation des conseils des collectivités territoriales. Personne n’avait alors trouvé que cette charte infantilisait les élus.
M. Robin Reda.
 (Mme Coralie Dubost applaudit.)
Il me paraît tout à fait opportun d’inscrire la laïcité dans la charte de l’élu local, pour une raison simple : lorsque, hier soir, j’ai quitté l’hémicycle durant quelques heures pour assister au conseil municipal de ma commune, au cours duquel nous avons adopté une charte de la laïcité qui aura vocation à compléter le contrat d’engagement républicain, j’ai constaté combien la gauche – en particulier La France insoumise – s’opposait, dans ces instances, à ce qu’on débatte de la laïcité et à ce qu’on pousse les élus de la République à la respecter. Il est donc de bon ton de rappeler cette nécessité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Il y a quelque chose d’un peu surréaliste dans tous les propos que je viens d’entendre. On ne peut pas avoir une vision totalement essentialiste : il n’y a pas les élus locaux, il n’y a pas les associations, sortes d’abstractions réunissant tout le monde. Je me souviens d’articles, parus lors de la récente campagne des élections municipales, dans lesquels on s’interrogeait sur la présence éventuelle de listes communautaristes qui seraient venues se glisser çà et là.
M. Guillaume Vuilletet.
Croyez-vous réellement que nous puissions juger que notre société dans son ensemble ne pourrait être frappée, en de multiples endroits, par des individus qui voudraient la détruire de l’intérieur ? Car c’est bien cela, le séparatisme dont il est question dans ce projet de loi. Ne verra-t-on pas arriver un jour, peut-être, des équipes municipales dont les valeurs sont contraires à celles que nous défendons ?
Il est évident qu’il faut respecter le suffrage universel puisque c’est le mode de scrutin qui est le nôtre. Il est néanmoins nécessaire de l’encadrer afin de faire en sorte que nos valeurs soient respectées. L’amendement de notre collègue Rossi ne contient rien de plus que cette évidence.
Un symbole, cela peut être quelque chose que l’on promeut mais cela peut aussi être quelque chose que l’on ne promeut pas ou que l’on refuse de promouvoir. Quelle confiance aurions-nous dans les élus locaux si nous avions le sentiment que le fait de leur demander de se conformer aux principes de la République, tels que la laïcité, pourrait leur poser problème ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je n’ai rien contre la réaffirmation des principes de neutralité et de laïcité – je ne cesse de plaider en ce sens depuis le début des débats.
M. Stéphane Peu.
Cependant, je pense tout d’abord que cet amendement n’a pas été placé au bon endroit : alors que l’article 6 portait jusqu’ici sur un contrat qui concerne les associations, il est soudain question des élus. Ce n’est pas tout à fait le même sujet.
Ensuite, et surtout, je vous invite à mettre en regard notre discussion avec celle que nous avons eue hier sur des amendements portant article additionnel après l’article 2. Nous avons alors évoqué certains élus dont le comportement va totalement à l’encontre de la neutralité qui leur est demandée, et qui l’assument. Je pense au maire de Béziers, à celui d’Orléans ou même à notre président de séance, M. Le Fur, qui nous a déclaré hier après-midi, au moment où un collègue s’en prenait à Mme Ménard, qui ne pouvait pas répondre, que lui-même organisait des messes et qu’il le revendiquait.
Si cet amendement est voté, que fera-t-on contre tous ces maires, notamment de droite, qui enfreignent les principes de neutralité et de laïcité et qui l’assument ? Devra-t-on créer un dispositif qui les sanctionnerait, par exemple d’inéligibilité ? Car on ne peut se contenter d’énoncer un principe de façon éthérée, il faut prévoir une contrainte concrète.
Je vous invite donc à réfléchir à la meilleure manière d’aller plus loin dans l’exigence de neutralité et de laïcité, mais en pesant bien toutes les conséquences que peut avoir ce type de mesure – et pas forcément pour ceux auxquels certains pensent.
 La parole est à Mme Émilie Chalas.
M. le président.
 Je ne voterai pas cet amendement, je vais vous expliquer pourquoi.
Mme Émilie Chalas.
L’article 6 porte sur un contrat entre une collectivité ou des élus d’une part et une association d’autre part. Cet amendement rappelle, en miroir, la responsabilité des élus en matière de respect des principes républicains. Dieu sait que je partage les objectifs de cet amendement – on ne saurait m’accuser d’être anti-laïque.
Cependant, au-delà du fait qu’il ne se situe pas à la bonne place dans le texte, il me semble, plus fondamentalement, que c’est aller très vite en besogne que de vouloir, à travers un amendement, modifier la charte de l’élu local, texte qui a été négocié avec les représentants des élus et qui symbolise le lien entre la République et les élus locaux, et ce sans même en discuter avec lesdits représentants – les présidents de département et de région ou encore l’AMF, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité. Il y a donc à la fois un problème de place et de méthode. Par conséquent, même si je partage les objectifs de cet amendement, je ne voterai pas en sa faveur.
 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame Rossi, après avoir lu votre amendement, j’ai consulté l’alinéa 2 de l’article L. 1111-1-1 du CGCT. Il y est précisé que l’élu local poursuit le seul intérêt général et qu’il doit mettre de côté tout intérêt particulier. De ce point de vue, la charte de l’élu local est bien faite puisqu’elle précise que celui-ci ne doit pas tenir compte du moindre intérêt particulier, quel qu’il soit.
M. François Pupponi.
Par votre amendement, vous voulez spécifier que la laïcité figure parmi ces sujets mettant en jeu des intérêts particuliers dont l’élu ne doit pas tenir compte. Vous mettez le doigt sur cette question en particulier. On peut le comprendre.
Cependant, chère collègue, un tel principe ne vaut pas seulement pour les élus locaux mais aussi pour les députés. Vous dites que nous ne votons pas de subvention mais je vous signale que lors des lois de finances, nous en votons un certain nombre. Et nous n’y allons pas de main morte ! Cela représente tout de même quelques milliards d’euros de subventions destinées aux associations, ce ne sont pas tout à fait les mêmes montants que ceux d’un conseil municipal. C’est du lourd ! 
(Sourires sur les bancs
du groupe LR.)
Il faudrait donc dire à certains députés que, lorsqu’ils votent une loi de finances, ils doivent mettre de côté leur intérêt particulier et leurs propres croyances. Mais cela va de soi ! Cela fait partie du statut du député, de son rôle. Il est normal que, dans une République laïque, un député doive laisser de côté ses croyances lorsqu’il entre dans l’Hémicycle. C’est pourquoi le fait d’ajouter cette précision uniquement pour les élus locaux me pose problème. On peut débattre de la nécessité de rappeler les principes de laïcité et de neutralité, mais en admettant que cette question se pose pour tous les élus.
Il est vrai qu’une suspicion peut peser sur les élus locaux. De ce point de vue, j’estime que l’article 6 a été mal rédigé. Je donnerai l’exemple des financements multiples. Si, sur quatre financeurs, organismes ou autorités administratives, dont l’État, l’un retire une subvention, il doit écrire aux autres financeurs mais aussi au préfet pour notifier sa décision. Il doit donc écrire deux lettres aux préfets, l’une pour signaler qu’il avait accordé une subvention, l’autre pour annoncer qu’il l’a retirée. Cet article est donc mal rédigé, mais je n’en ai pas fait toute une histoire. Ce que je veux dire par là, c’est que l’on considère que ce sont toujours les élus locaux qui vont commettre une faute. Certains font des bêtises, certes, et nous les connaissons. Mais je ne pense pas qu’il soit souhaitable de stigmatiser les élus locaux.
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
M. le président.
 Je ne voterai pas en faveur de l’amendement de ma collègue même si je comprends et partage sa finalité. Je m’exprime ici en tant que députée, mais aussi avec le prisme de ma pauvre condition d’élue locale – élue municipale à Cherbourg et élue au conseil communautaire de l’agglomération du Cotentin.
Mme Sonia Krimi.
Nous sommes témoins depuis quelques jours d’une laïcité devenue obèse car on lui fait supporter tous nos maux depuis 1905, du terrorisme aux problèmes d’inégalité entre les hommes et les femmes. Ce qui me gêne avec cet amendement, c’est qu’il illustre cette police des idées. Ce sont selon moi de faux débats qui jettent toujours la suspicion sur les croyants en les prenant pour des compléments d’objet direct ou pour des compléments d’objet indirect.
J’en suis convaincue depuis le premier jour : l’État est laïque, mais la société ne l’est pas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Cessez de jeter en permanence la suspicion sur les élus et sur nos concitoyens !
Mme Sonia Krimi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux maires de refuser la mise à disposition ou la location de locaux municipaux appartenant à la commune lorsqu’il estime que l’usage qui en sera fait risque de favoriser le communautarisme.
Mme Brigitte Kuster.
En effet, les maires sont souvent confrontés à des situations dans lesquelles ils se trouvent en grande difficulté. Contrairement à ce qui a été dit, je crois, en commission, ce problème n’a pas été résolu. Il faudrait que la loi permette aux élus locaux de refuser de louer ou de mettre à disposition des locaux dont l’usage est demandé pour des motifs religieux. Il est fondamental de leur donner cette possibilité car ils sont les premiers à être confrontés au séparatisme et aux discours communautaristes. Il s’agit de garantir la libre administration des communes et de leur donner ce pouvoir qu’elles réclament.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
L’avis de la commission est défavorable. Le maire détermine les conditions dans lesquelles ces locaux peuvent être utilisés, en vertu de la libre administration des collectivités, compte tenu des nécessités de l’administration en matière de maintien de l’ordre public. Cette disposition, que nous avons évoquée un peu plus tôt et qui est essentielle, permet au maire de délimiter les usages des salles qu’il autorise. Je pense que nous sommes d’accord sur ce point.
Il me semble cependant que ces dispositions générales, respectueuses des prérogatives du maire, sont préférables à une référence au communautarisme, concept restrictif, peu défini en droit, et dont la réalité peut être difficile à évaluer. En effet, où commence le communautarisme ?
 Cela ne veut rien dire. Et la pétanque, c’est communautariste ?
M. M’jid El Guerrab.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Vous dites que mon amendement ne vise pas le bon article. Je vous remercie pour cette précision, monsieur le rapporteur, mais sachez que nombre de mes amendements ont été jugés irrecevables pour d’autres raisons. J’entends que le mot communautarisme n’est pas assez précis et que la formulation n’est peut-être pas heureuse. Reste que vous devez être bien conscient de la difficulté dans laquelle se trouvent certains maires.
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 J’espère que les amendements de mes collègues seront plus précis et qu’ainsi votre avis sera favorable, afin de donner plus de pouvoir aux maires qui attendent des réponses, certains d’entre eux étant confrontés à de graves difficultés.
Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Il a le même objet que celui qui vient d’être présenté par Mme Kuster. Cependant j’avais, en quelque sorte, devancé vos désirs, monsieur le rapporteur, puisque je l’ai positionné à l’article L. 2144-3 du code général des collectivités territoriales. J’ose espérer qu’ainsi je ne m’attirerai pas une admonestation de votre part concernant son emplacement.
Mme Constance Le Grip.
Par cet amendement, je propose d’offrir aux maires, dans le respect bien évidemment du principe de libre administration des collectivités locales, auquel nous ne saurions porter atteinte, la possibilité de refuser la location ou la mise à disposition d’une salle municipale à un individu ou à une association organisant un événement pour des motifs religieux.
Nous le savons, il ne sert à rien de nier la réalité, des pressions existent : il arrive que des maires se retrouvent en danger, soient intimidés, fassent l’objet de menaces ou soient même sérieusement importunés, voire pire. Il nous semble donc intéressant de pouvoir offrir aux maires la possibilité de formuler un tel refus.
L’état actuel du droit en matière de troubles à l’ordre public ne nous semble pas couvrir tout le champ des possibles en la matière. Cet amendement, en remédiant à cette situation, les protégerait ainsi d’éventuels recours en justice.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Le juge administratif a précisé les contours des modalités de mise à disposition d’une salle communale pour un événement cultuel ; ces critères me semblent respectueux à la fois de la neutralité de la puissance publique et de la liberté de réunion. Ainsi, le Conseil d’État a indiqué qu’une salle peut être mise à disposition dans le but d’y pratiquer un culte sans méconnaître la loi de 1905, si la neutralité à l’égard des cultes et l’égalité sont respectées, si les conditions financières de cette mise à disposition excluent toute aide – la mise à disposition peut être gratuite si elle l’est aussi pour les autres associations cultuelles, respectant ainsi l’égalité d’accès –, et si la mise à disposition est ponctuelle et non récurrente au point de faire de ce bien public un lieu de culte permanent. Je précise en outre que le juge a indiqué que le fait de refuser de prêter une salle au motif que l’association qui sollicite ce prêt a un caractère cultuel est une atteinte aux libertés de réunion et de culte.
 Il a raison.
M. Serge Letchimy.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Nous entrons dans une série d’amendements qui ont pour but d’élargir l’interdiction de diriger une association aux personnes ayant été condamnées pour action terroriste. Je sais que c’est prévu à l’article 43, mais l’extension proposée dans ces amendements ne concernerait pas seulement les associations cultuelles mais aussi les associations de droit commun, régies par la loi de 1901. Il paraît en effet particulièrement dangereux de laisser des associations à la main de personnes qui ont démontré leur dangerosité, d’où cette peine complémentaire.
M. Robin Reda.
 Puis-je considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Robin Reda.
 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps législatif programmé !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Julien Ravier.



 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n

 Nous, députés du groupe Agir ensemble, voulons nous aussi interdire d’administrer ou de diriger une association loi de 1901 à toute personne ayant été condamnée définitivement pour des faits de terrorisme, et ce pour une durée de dix ans. Comment, en effet, concevoir qu’elle puisse, par exemple, s’occuper d’une association de soutien scolaire dans nos quartiers, d’une association culturelle – même si des enfants sont censés n’y apprendre qu’à jouer d’un instrument de musique – ou d’un club de foot ? Ce n’est pas possible. Il y a évidemment danger car cette personne risque de continuer de sévir auprès des adhérents de ces associations.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ce n’est pas grave, alors ?
M. Robin Reda.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 On ne prend pas le risque !
Mme Constance Le Grip.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
En tout cas, la logique de l’article 43, que plusieurs d’entre vous ont évoqué, ne peut être selon moi appliquée aux associations loi de 1901. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a indiqué que cette mesure ne peut se justifier que pour les associations cultuelles au regard de la spécificité de leur objet. Je note, au passage, que la durée maximale d’interdiction proposée – trente ans à l’amendement n

Vous aurez du mal à déceler de la naïveté dans mes propos conclusifs : si l’association concernée contrevient aux principes du contrat d’engagement républicain, sa subvention lui sera retirée, et si elle porte atteinte de manière grave à l’ordre public, sa dissolution pourra être prononcée – nous en reparlerons à l’article 8. Ce continuum de sanctions nous dispense de prendre le risque d’adopter une disposition probablement inconstitutionnelle car attentatoire à la liberté d’association. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
A contrario
Cette interdiction est prévue dans le projet de loi pour les associations cultuelles parce que le culte est une activité particulière qui mérite une attention particulière. C’est pourquoi la loi de 1905 postule que le culte peut susciter des troubles à l’ordre public en raison des caractéristiques qui lui sont propres – direction des consciences, risque d’ingérence étrangère, forte adhésion des fidèles au discours qu’ils viennent écouter dans le cadre de l’exercice du culte. En revanche, l’extension de cette mesure de manière générale et absolue à toutes les associations loi de 1901 constituerait à notre sens une atteinte disproportionnée au principe de liberté d’association. Et comme le Gouvernement est très attaché à éviter la censure constitutionnelle d’une partie de ce texte, il faut bien circonscrire la mesure à des associations menant une activité particulièrement exposée ou sensible, et justifier la proportionnalité de la mesure par rapport à l’objectif poursuivi, justification qui semblerait, dans le cadre d’un recours devant le Conseil constitutionnel, faire défaut en l’espèce. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur Poulliat, j’entends vos propos : ils sont sans doute fondés juridiquement au regard de l’avis du Conseil d’État. Mais ces amendements ouvrent un débat tout de même très important.
M. Pierre-Yves Bournazel.
En effet, comment imaginer qu’une personne qui a été condamnée définitivement pour des faits de terrorisme puisse se retrouver à administrer des associations, que ce soit des associations de quartier pour le soutien scolaire, des associations sportives ou d’apprentissage à la musique pour des enfants ? Comment peut-on l’accepter ? Je le dis devant la représentation nationale : il faut trouver les voies juridiques pour éviter que ces personnes puissent de nouveau nuire !
Ensuite, si le projet de loi est une avancée dans la prise en compte du passé terroriste dans le cadre des associations cultuelles, je rappelle qu’il n’y a pas que le terrorisme islamiste et que le terrorisme n’est pas forcément lié à une religion. Pensons au terrorisme survivaliste ou à celui qui est motivé par la haine à l’encontre d’une partie de la population sans motif religieux. Ces personnes sont ignorées de ce texte, alors qu’elles restent dangereuses pour la société. Je crois qu’il faut réfléchir à cette question.
Peut-être y a-t-il d’autres voies de droit que ces amendements pour y répondre, mais il faut vraiment y travailler, parce qu’il y a un vrai danger pour une bonne partie de la population, qui peut se retrouver face à des personnes qui n’ont pas changé. Certes, des condamnés pour terrorisme peuvent changer, et c’est tant mieux : je pense que le travail de déradicalisation peut être très efficace mais, malheureusement, tous ne se déradicaliseront pas. Des condamnés pour terrorisme ou pour leur soutien au terrorisme peuvent rester dangereux après avoir purgé leur peine.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Je ne crois pas à la naïveté du rapporteur : cher Éric Poulliat, le rapport que vous avez rédigé,…
M. Robin Reda.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 …et que M. Diard et vous-même avez cité à plusieurs reprises, met en évidence que des associations loi 1901, notamment dans le domaine du sport, peuvent être détournées de leur objet pour des motifs cultuels,…
M. Robin Reda.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 …motifs particulièrement sensibles, selon l’avis même du Conseil d’État.
M. Robin Reda.
La rédaction de cet amendement, qui peut apparaître comme un amendement d’appel, peut sans doute être améliorée, mais je crois qu’il y a vraiment matière à réfléchir, parce que le dirigeant d’association est, par nature, une personne influente : elle dispose du fichier des adhérents et a une forme d’aura, notamment lorsqu’elle prend la parole lors des événements publics.
En outre, l’interdiction de diriger une association ne porte pas atteinte à la liberté d’association : rien n’interdirait à la personne de participer à un club sportif en tant que simple membre, sans avoir accès à des circuits de décision. Si la personne veut participer aux terroristes anonymes pour discuter de sa repentance, grand bien lui fasse. Mais ce qu’on souhaite, c’est qu’elle ne dirige pas une association pendant une durée que nous aurions à fixer ensemble.
 Très bien.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La procédure du temps programmé étant appliquée, je serai très rapide. Je défendrai également l’amendement n
M. Julien Ravier.

Madame la ministre déléguée, si vous êtes convaincue de la nécessité d’agir dans ce domaine, vous pourriez peut-être nous proposer une autre rédaction ou un sous-amendement. Il s’agit de circonscrire l’interdiction aux associations dont l’activité principale s’effectue avec des mineurs, afin d’éviter qu’un dirigeant puisse continuer à exercer une influence après sa condamnation, si éventuellement il ne s’est pas repenti.
 M. Julien Ravier a donc également défendu l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Néanmoins, je partage votre souci. Je défendrai un amendement prévoyant qu’un dirigeant, dont l’association a été dissoute pour les raisons prévues dans la loi, ne puisse pas en recréer une immédiatement : un tel levier va dans le sens de vos amendements. Un dirigeant d’association, qui aurait porté atteinte aux valeurs de la République, ne pourrait pas recréer une association le lendemain même de sa dissolution. Un tel dispositif me paraît conforme à la Constitution, contrairement au vôtre, qui n’établit aucun lien direct entre la condamnation pour terrorisme et l’objet de l’association, ce qui est contraire à la liberté d’association. Avis défavorable aux deux amendements, même si j’en partage l’objectif. Il faut continuer de travailler sur le sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 L’avis est donc également défavorable, madame la ministre déléguée ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La demande de retrait, c’est une façon polie de dire « défavorable ».
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Ce sujet est important, même si je ne veux pas y consacrer trop de temps de mon groupe. Madame la ministre déléguée, vous avez fait, à mes collègues Reda et Bournazel, ainsi qu’à moi-même, une bonne proposition et je vous en remercie. Notre objectif, c’est vraiment d’avancer sur ce sujet. Nous sommes à votre disposition pour travailler à une rédaction qui permettra réellement de protéger, notamment, les mineurs dans le cadre associatif. Je retire donc mes deux amendements. 
M. Julien Ravier.
(M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre l’interdiction de diriger des associations régies par la loi de 1901 aux personnes condamnées pour le délit de séparatisme créé par l’article 4 du présent texte. Je propose une interdiction de cinq ans – ce qui me paraît conforme à l’esprit du projet de loi.
M. Julien Ravier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Faute de temps !
M. Julien Ravier.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé en collaboration avec l’association Euro-CIDES – Euro-Compétences et initiatives pour le développement de l’entrepreneuriat solidaire. L’État, à travers les préfectures, notamment leurs services aux associations, doit donner aux territoires les moyens de mieux détecter les associations rejetant sciemment les principes de la République. Pour cela, les acteurs locaux doivent mieux les connaître et ce, dès leur création. Au plus près de chaque citoyen et groupement de citoyens, se trouve en effet l’échelon municipal qui doit pouvoir, en coopération avec l’État, exercer un contrôle accru du fonctionnement des associations, notamment à travers les documents propres à leur création.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à améliorer la transparence des subventions accordées à une association par l’État ou par les collectivités territoriales. Il reprend la rédaction de l’ancien article 22 de la loi du 23 mai 2006 relative au volontariat associatif et à l’engagement éducatif, qui fut supprimé en 2017. Ce projet de loi visant une plus grande transparence, notamment des financements, le présent amendement permettra d’assurer la publicité des subventions publiques accordées aux associations.
Mme Laurence Vanceunebrock.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Vous proposez d’aller plus loin, en obligeant les collectivités à publier l’ensemble des données relatives aux subventions, ce qui me paraît excessif. En effet, cela reviendrait à supprimer le seuil et il y aurait alors un risque d’engorgement du dispositif, compte tenu des nombreuses informations que les collectivités devraient publier. De plus, l’évolution du seuil relève de la voie réglementaire.
Enfin, les subventions sont attribuées par le conseil municipal : elles figurent donc dans les délibérations, qui sont elles-mêmes des pièces publiques qui peuvent être communiquées à tous les citoyens qui le demandent. Elles sont même souvent reproduites de manière électronique sur le site internet des communes. L’amendement, déjà très grandement satisfait, entraînerait une charge trop lourde pour les collectivités : avis défavorable.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à faire en sorte que la commune veille à ce qu’un de ses représentants élus soit convié à chaque assemblée générale ainsi qu’aux réunions du bureau des associations de son territoire. Il ne sera évidemment pas doté d’une voix délibérante, afin d’éviter toute forme d’ingérence, mais il lui appartiendra de juger de la bonne conformité des actions et des propos de l’association aux principes de la République.
Mme Maud Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
(Sourires.)
Vous proposez de créer une obligation pour l’association de convier un représentant du conseil municipal à chaque assemblée générale ou réunion de bureau. Vous imaginez ce que cela va représenter ! Par exemple, dans ma commune de 30 000 habitants, il y a près de 400 associations qui organisent, chacune, des réunions de bureau et de conseil d’administration, ainsi qu’une assemblée générale par an. Une telle disposition créerait une charge beaucoup trop lourde à remplir pour les élus. Par ailleurs, l’amendement pose un problème de justification : les associations ont le droit de ne pas vouloir de la présence d’un élu au cours de leur réunion. Il me semble difficile de la leur imposer. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Par ailleurs, pour avoir été, comme beaucoup d’entre vous, élue locale quelques années, je sais que les contraintes sont nombreuses : il faut assister à des commissions, comme les commissions de sécurité incendie, célébrer les mariages – même si c’est un grand plaisir, cela remplit l’agenda –, être présent aux réunions des différentes organisations ou préparer des réunions politiques diverses et variées. Votre proposition ajouterait une contrainte supplémentaire dont je ne perçois pas forcément l’utilité puisque, si l’élu souhaite recueillir des informations sur le bon fonctionnement de l’association, il lui suffit de rencontrer ses responsables pour en étudier, avec eux, le budget ou les différentes activités. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Tout d’abord, je tenais à vous remercier, madame la ministre déléguée, pour votre engagement, non seulement en faveur de notre amendement précédent, mais de manière générale sur des sujets importants. Nous l’apprécions.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Ces deux amendements visent à obliger les gérants d’associations agréées par le ministère de l’éducation, de la jeunesse et des sports qui sollicitent des subventions publiques à suivre une formation à la laïcité et aux principes républicains. Cette disposition procède toujours de la même philosophie, qui conjugue liberté et responsabilité associatives. Cette formation est d’autant plus indispensable que les responsables d’association sont en première ligne face aux difficultés du séparatisme et de l’entrisme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Cela étant, je partage votre objectif, que vous limitez ici aux associations sportives. Nous devons trouver, avec le contrat d’engagement républicain, les moyens de nous assurer de l’adhésion des associations à des valeurs communes, au respect des principes de la République, voire – soyons fous – à leur promotion et à leur valorisation.
 Sur l’article 6
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n

 Il a dû échapper à nos collègues du groupe Dem, qui ont fait adopter cet article par la commission spéciale, qu’il s’agissait d’une demande de rapport. En l’occurrence, il s’agit d’un rapport analysant les possibilités de créer un fonds de soutien aux associations et collectivités locales promouvant les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain
Mme Anne-Laure Blin.
Au lieu de demander un rapport faisant l’autopromotion de votre contrat d’engagement républicain, vous devriez plutôt consacrer les six prochains mois de votre action à vérifier que les associations respectent toutes le contrat d’engagement républicain.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
 C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article !
Mme Anne-Laure Blin.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
…toutefois, la commission spéciale a néanmoins décidé d’adopter cet article 6 

À partir du moment où nous avons pris l’engagement, en commission spéciale, de travailler sur la création de ce fonds, je vous confirme que nos services y travaillent d’ores et déjà et que nous pourrons, dans les meilleurs délais, présenter la création de ce fonds.
Nous sommes donc défavorables à la suppression de cet article, qui est la matérialisation de l’engagement que le Gouvernement a humblement pris devant les députés de la commission spéciale.
 Je mets aux voix l’article 6 
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements de suppression n

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence, monsieur le président.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 7.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 L’article 8 modifie le régime de la dissolution administrative des associations et des groupements de fait. Il adapte ainsi et complète les motifs de dissolution. Il permet surtout d’imputer à l’association les agissements de ses membres et crée une procédure d’urgence permettant de suspendre les activités de l’association faisant l’objet d’une mesure de dissolution.
M. Thomas Rudigoz.
Si ces mesures constituent une évolution importante du dispositif de dissolution administrative, elle ne porte pas une atteinte disproportionnée à la liberté d’association, car la dissolution administrative est entourée de plusieurs garde-fous : elle doit être solidement motivée, strictement nécessaire, adaptée et proportionnée à l’objectif poursuivi et elle est susceptible de recours.
C’est une mesure qui a fait la preuve de son efficacité pour répondre aux menaces pesant sur la République et sur l’ordre public. Elle a permis récemment de dissoudre le mouvement des Loups gris, composé d’ultranationalistes turcs, auteurs de violence à l’encontre de la communauté arménienne, notamment de la profanation du mémorial du génocide arménien à Décines, dans l’agglomération lyonnaise.
Elle permettra, je l’espère, de dissoudre demain Génération identitaire, groupuscule d’extrême droite qui s’illustre tristement à travers le pays par de multiples actions anti-migrants. Je tiens, d’ailleurs, à saluer le ministre de l’intérieur pour son combat contre ce groupuscule extrémiste et les groupuscules politiques extrémistes en général.
Je me félicite donc que ce projet de loi comporte en son sein une disposition efficace pour lutter contre toutes les formes de séparatisme non seulement religieux mais aussi politique, et je voterai donc pour l’article 8, tout comme le groupe La République en marche.
Je formule également le vœu que nous puissions, comme en Allemagne, suivre attentivement les signes de résurrection des associations et groupements qui ont été dissous. En ce sens, j’ai déposé un amendement proposant un rapport annuel sur les activités des groupuscules d’extrême droite, d’extrême gauche, et sur celles des ligues dissoutes.
J’espère, enfin, que nous pourrons sanctionner plus lourdement le délit de reconstitution des ligues dissoutes : je proposerai que nous portions les peines encourues à quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Les cas qui viennent d’être évoqués démontrent que, d’ores et déjà, les pouvoirs publics ont la possibilité de dissoudre des associations. Certaines l’ont été récemment et nous souhaitons que d’autres le soient – on a cité le groupuscule d’extrême droite Génération identitaire, qui mériterait, selon nous, d’être dissous en raison de ses agissements.
M. Alexis Corbière.
L’article 8 vise, lui, à élargir les pouvoirs administratifs du préfet, ce que nous contestons. En matière de dissolution d’association, nous préférons en effet conserver le droit actuel, parce que nous privilégions par principe, je le dis de manière directe, la voie judiciaire à la voie administrative, car la justice doit se prononcer.
Cet article autorise, de fait, la punition collective pour la faute d’un seul : il suffit en effet qu’un seul membre – ou non, d’ailleurs, lorsqu’il s’agit d’un lieu de culte qui n’a pas de statut associatif – tienne des propos scandaleux ou agisse de manière condamnable, pour que l’association soit dissoute, au nom du fait que les responsables auraient laissé dire ou laissé faire.
On est ici dans le domaine de l’appréciation subjective : dans quelle mesure, en effet, peut-on avoir la preuve que les responsables étaient au courant et avec quelle certitude peut-on établir qu’ils ont laissé faire ? C’est à la justice de se prononcer dans un domaine aussi sensible.
Mme la Défenseure des droits,…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …lorsqu’elle a été auditionnée par la commission spéciale, a évoqué la possibilité de provocations : quelqu’un tient des propos scandaleux dans un lieu de culte, qui se retrouve ensuite fermé. Récemment, une décision de fermeture a concerné plus de 3 000 personnes qui fréquentaient la mosquée de Pantin. Vous admettrez tout de même que ces 3 200 fidèles – c’est le chiffre approximatif qui a été indiqué – n’avaient strictement rien à voir avec la publication, sur la page Facebook de la mosquée, du message que vous savez.
M. Alexis Corbière.
Ces sujets requièrent, non pas l’inaction ou une forme de laxisme, mais l’aide de la justice, les décisions administratives pouvant, au contraire, se révéler le fruit de l’émotion générale.
L’article nous semble créer autant d’outils potentiellement dangereux : c’est pourquoi nous estimons que le droit, qui permet de faire beaucoup, doit être utilisé à ce stade. Des décisions ont d’ores et déjà été prises, des lieux de culte ont été fermés, des associations ont été dissoutes ; d’autres doivent l’être. Il n’est pas question, pour nous, d’étendre les pouvoirs de l’administration, car cela se traduit, à chaque fois, par un contournement du pouvoir judiciaire et, de ce fait, par son affaiblissement. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Deuxièmement, il crée la possibilité d’imputer à une association les agissements de ses membres qui constituent un motif de dissolution ; c’est ce que vous pointiez à l’instant. Cette nouvelle disposition est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants de l’association. Cette évolution permet de donner une valeur législative à une solution jurisprudentielle utilisée par le Conseil d’État et qui a fait ses preuves : nous y reviendrons plus tard dans l’examen de l’article, je ne manquerai pas d’entrer dans les détails.
Troisièmement, l’article propose de créer une mesure de suspension des activités de l’association, dans l’attente de l’aboutissement de la procédure de dissolution. Cette disposition me semble nécessaire pour garantir le respect de l’ordre public durant l’instruction de la mesure de dissolution. Toutes ces dispositions sont indispensables pour donner au régime de la dissolution sa pleine effectivité et, surtout, pour l’adapter à la situation actuelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée

M. Sylvain Maillard.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
L’article 8 est fondamental, parce qu’il nous aidera à aller plus vite et à être plus efficaces dans la dissolution de ces associations. Je parle, là, des associations islamistes radicales que j’ai mentionnées, mais nous pouvons aussi évoquer l’association Génération identitaire. Le ministre de l’intérieur a indiqué qu’il souhaitait réunir tous les éléments permettant d’étudier la dissolution de cette association qui prône le racisme et la haine de l’autre. C’est une entreprise difficile, notamment sur le plan juridique. L’article 8 nous y aidera, en améliorant la formulation des motifs existant, parfois inchangés depuis 1936, et en les complétant, eu égard aux nouveaux modes d’action troublant gravement l’ordre public. Je pense en particulier à ceux que nous avons évoqués précédemment.
L’article prévoit un dispositif d’imputabilité des agissements individuels à l’entité dont la dissolution est envisagée. C’est ce mécanisme qui permettra de remédier aux situations dans lesquelles une entité tire parti de son irresponsabilité, alors même qu’elle a connaissance des actes individuels mis en cause. C’est, par exemple, l’association qui organise volontairement la venue d’une personne qui prêche la haine de l’autre, qui tient des propos antisémites, sexistes ou racistes. Ainsi, certains orateurs avaient dit que les femmes qui portaient du parfum étaient « des fornicatrices qui méritent les flammes de l’enfer » ; je pense également à ce triste personnage, qui avait affirmé que les enfants qui écoutent de la musique seraient transformés en cochons. Ces citations sont, hélas, authentiques.
Il est important de créer également une mesure de suspension conservatoire, en cas d’urgence, des activités de l’association ou du groupement qui fait l’objet de la dissolution. Ces ajouts font l’objet de plusieurs garanties solides : ils ont été validés par le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi. Je tiens à rassurer les députés ayant déposé des amendements de suppression : oui, c’est bien évidemment la justice qui dira,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si vous nous aviez proposé de renforcer la procédure judiciaire de dissolution des associations, nous aurions pu tomber d’accord. Pourquoi est-ce que j’insiste sur ce point ? Parce qu’il y a une différence, dans notre droit, entre la justice administrative et la justice judiciaire. Le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles aux termes de l’article 66 de la Constitution ; ce n’est pas le juge administratif. Le débat peut être mis sur la table, mais il n’empêche que c’est bien le juge judiciaire qui en est le garant. Si l’on pense, par ailleurs, que la liberté d’association doit être chérie, protégée et manipulée avec soin, alors, il faut, lorsqu’une association doit être dissoute – ce qui n’est pas un acte anodin –, se donner toutes les garanties démocratiques pour prononcer cette dissolution dans les règles de l’art.
M. Ugo Bernalicis.
Or vous proposez le contraire, en invoquant la nécessité de se donner de nouveaux moyens pour aller plus vite. Concrètement, ces moyens, ce sont les mesures à titre conservatoire prévues dans la troisième partie de l’article. Alors même qu’on n’a peut-être pas suffisamment d’éléments, dans le doute, hop !, on ferme l’association pour trois mois ! Mais comme cette décision pourra faire l’objet d’un recours, ceux qui prétendent qu’il sera dès lors plus facile de fermer des associations se mettent le doigt dans l’œil.
Votre objectif, c’est de doter l’autorité administrative, en fait le ministre, l’exécutif, de moyens supplémentaires pour lui permettre de faire de l’affichage politique : « Regardez, nous avons fait quelque chose ! », même si, à la fin, la décision n’aboutit pas et que le recours est perdu.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ce n’est pas, je pense, le régime que nous voulons, dans l’absolu, pour garantir la liberté d’association.
M. Ugo Bernalicis.
On pourrait nous reprocher, à M. Corbière, à moi, à La France insoumise, de vouloir laisser tout faire et de tout permettre.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Vous avez fait la démonstration, madame la ministre déléguée, qu’en l’état actuel du droit vous pouvez déjà faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses ! Il y a peut-être une seule zone sur laquelle la procédure administrative ne recoupe pas la procédure judiciaire : le groupement de fait. Il aurait fallu modifier la procédure judiciaire pour lui permettre, à elle aussi, de dissoudre un groupement de fait. Ce n’est actuellement pas possible en l’état actuel du droit, seule la voie administrative le permet.
M. Ugo Bernalicis.
Je m’amuse tout de même de voir que votre cible, au-delà du fondamentalisme islamiste, ce sont les black blocs, qui reviennent dans vos arguments.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 On entend que par le biais de ces outils-là, vous voulez dissoudre les black blocs.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
En arguant de formules désuètes pour justifier les modifications que vous proposez, en ajoutant la provocation et les dégradations de biens, vous pensez bien faire : je l’entends ! Mais, en réalité, on pourrait imaginer qu’en élargissant les motifs de dissolution et en faisant reposer, à titre conservatoire, la suspension des activités d’une association sur la seule interprétation de l’exécutif, vous vouliez vous en prendre à des associations écologistes, qui mènent des actions militantes de désobéissance civile.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Ce que l’on vient d’entendre de la part de M. Bernalicis est intéressant, parce qu’à aucun moment le rapporteur, Mme la ministre déléguée ou moi-même, qui suis intervenu au nom du groupe La République en marche, n’avons évoqué les black blocs. Cela montre bien l’inquiétude du groupe La France insoumise, qui veut protéger des groupuscules avec lesquels il entretient une certaine proximité.
M. Thomas Rudigoz.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Nous visons tout particulièrement – je l’ai dit moi-même et vous avez repris mon propos, monsieur Corbière – l’association Génération identitaire, contre laquelle je lutte depuis de nombreuses années. Je la connais bien mieux que vous, car elle est à quelques mètres de ma permanence.
 Et vous ne faites rien ?
M. Ugo Bernalicis.
 Bien sûr que je ne fais rien ! C’est d’ailleurs pour cette raison que nous déposons ce type d’article.
M. Thomas Rudigoz.

M. Gaël Le Bohec.
 Je tiens tout de même à vous rassurer, concernant vos amis – peut-être – des groupuscules d’extrême gauche, pour lesquels vous craignez que nous ne leur appliquions les mesures de dissolution. Il est bien mentionné que les personnes proches de ces groupuscules – ce ne sont pas juste des adhérents – doivent être « directement liés aux activités de l’association ou du groupement, dès lors que leurs dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires ». Vous l’avez souligné vous-même, à partir du moment où une procédure de dissolution est lancée, lorsque le Gouvernement le décide, il faut établir une procédure contradictoire. Ce sera le cas pour l’association Génération identitaire, qui est la prochaine sur la liste du ministre de l’intérieur – il l’a déjà annoncé. J’espère que la procédure aboutira et que vous partagez, vous aussi, cette volonté. D’ores et déjà, nous avons dissous Bastion social.
M. Thomas Rudigoz.
Dans le cadre de la procédure lancée par le ministère de l’intérieur, les éléments seront fournis à l’association, qui pourra se défendre. Si les individus ciblés par le ministère de l’intérieur n’ont pas de proximité ou de liens réels avec l’association, la procédure s’arrêtera. Ensuite, comme vous l’avez rappelé, monsieur Bernalicis, il y a toujours le recours à la voie administrative, qui a parfois fonctionné, mais heureusement pas tout le temps. Ainsi, Bastion social n’a pas obtenu gain de cause et n’a même pas essayé de se reconstituer.
Nous avons besoin de ce type d’article, parce que, très souvent, les dirigeants de ces groupuscules d’extrême droite ou d’extrême gauche – j’espère que vous condamnez les deux – s’abritent derrière le fait qu’ils ne connaissent pas les individus ciblés et qu’ils n’ont rien à voir avec eux. Ils ont pour cela différents types d’arguties. Il s’agit, lorsque le lien direct avec les dirigeants des associations ou groupements est prouvé, de pouvoir lancer une procédure de dissolution.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Quelle que soit l’année…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 (M. Thomas Rudigoz et Mme Valérie Oppelt applaudissent.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 C’est dommage !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous sommes au courant.
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 C’est l’étape d’après !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Pour l’instant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
Nous ajoutons que peuvent être dissoutes les associations « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou à attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement. » C’est une réécriture d’une disposition qui existe déjà ! Nous ajouterons ensuite celles des associations qui se livreraient à des discriminations fondées sur le sexe, l’orientation sexuelle, l’identité de genre. Toutes conditions que vous devriez défendre avec nous, monsieur Bernalicis !
 Mais oui !
M. Gaël Le Bohec.
 Évidemment !
M. Thomas Rudigoz.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
M. Alexis Corbière,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ugo Bernalicis a évoqué les black blocs, d’autres s’en sont étonnés : la référence figure dans l’étude d’impact. Vous avez vous-même cité cet exemple : c’est donc bien le sujet. Peut-être n’avez-vous pas lu l’étude d’impact, c’est dommage, mais nous nous fondons sur ce que vous avez écrit.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Troisièmement, monsieur le rapporteur général, je vous ai connu plus précis. Mme la ministre déléguée nous a fourni une liste démontrant que le Gouvernement dispose déjà d’outils pour agir. Nous avons répondu que c’était bien la preuve que vous aviez des éléments.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Nous ne nous opposons pas à la dissolution en soi. Puisque Génération identitaire a été citée, je vous informe au passage que notre collègue Muriel Ressiguier a présidé une commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite.
M. Alexis Corbière.
 Dont j’étais le vice-président !
M. Thomas Rudigoz.
 C’est dire alors si vous connaissez bien le sujet ! Depuis deux ans au moins, nous demandons la dissolution de ce mouvement. À l’époque, M. Collomb était ministre de l’intérieur ; je n’ose pas dire que vous le connaissez bien, on me le reprocherait, mais il me semble que vous êtes de ses proches.
M. Alexis Corbière.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas,

 Or, M. Collomb n’a rien fait, malgré notre demande ! Utiliser de semblables arguments ne vous servira pas, et fera tourner en rond le débat.
M. Alexis Corbière.
Nous disons que vous avez déjà les moyens d’agir. Vous voulez élargir les pouvoirs administratifs : c’est une intention que nous critiquons, par principe.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Pardon de me répéter, mais vous ajoutez aux motifs de dissolution les agissements d’un membre. Mme la Défenseure des droits, qui n’est pas une alliée des black blocs, nous a mis en garde contre d’éventuelles provocations. Comment pourrez-vous établir que le responsable était au courant et a laissé faire ? Il ne faut pas prendre ce genre de décision à la légère. Nous appartenons à des partis politiques ; à l’heure des réseaux sociaux, certains membres de nos partis peuvent tenir des propos intolérables. Alors qu’il faut agir dans le cadre du droit, vous renforcez le pouvoir administratif, ce qui revient, à nos yeux, à affaiblir le droit.
Nous avons échangé les arguments. Monsieur le rapporteur général, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec nous mais, de grâce, évitez d’affirmer que nous ne répétons que des mensonges…
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 …et que nous en faisons notre fonds de commerce : c’est blessant. En outre, cela trahit, selon moi, la faiblesse de votre réponse.
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 La question est de savoir si les modifications apportées sont proportionnées à l’objectif poursuivi,…
M. Boris Vallaud.
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 …et si certains éléments de rédaction ne soulèvent pas de difficulté. C’est notre travail que de nous poser des questions. S’agissant de l’article 8, il faut se demander si l’on peut mettre sur le même plan les actes de violence contre les personnes et ceux contre les biens, comme c’est le cas à l’alinéa 4. Il était à tout le moins possible de les distinguer. Aujourd’hui, on peut dissoudre une association en cas d’atteinte très grave à l’ordre public ; demain ce sera possible en cas d’atteinte à des biens, y compris des biens privés.
M. Boris Vallaud.
Ensuite, il faut nous demander ce qu’est une action « qui tend à porter atteinte ». Cette notion comporte une part de subjectivité. Comment l’interprétez-vous ? Comment la bornez-vous ? Une association pourra, enfin, être dissoute du fait des agissements de l’un de ses membres, dans des conditions évidemment précisées par le texte. Comment une association peut-elle se prémunir de gens mal intentionnés, qui décideraient de l’infiltrer et de la déstabiliser ?
L’alinéa 14 innove en autorisant la suspension provisoire : c’est donner un pouvoir important à la police administrative. Est-il proportionné ? Quel sera le rôle du juge, notamment le juge des libertés ? Pourra-t-il intervenir en référé ? Je n’ai pas d’état d’âme concernant la dissolution de certaines associations ; si cela devait arriver à celles qui ont été citées, je crois que nous serions nombreux à nous en réjouir.
La ministre déléguée n’a pas évoqué les black blocs, mais il est vrai qu’ils sont mentionnés p. 97 et p. 102 de l’étude d’impact.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Bravo, Vallaud !
M. Alexis Corbière.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 3 à 11. L’article 8 suscite quelques questions. Sa rédaction constituerait une entorse aux principes qui gouvernent la responsabilité pénale des personnes morales, selon l’avis du Haut Conseil à la vie associative qui « estime que ce texte risque de créer une présomption de responsabilité du fait d’autrui susceptible d’entraîner la dissolution d’une structure pour le comportement de ses membres. Cette mesure ne paraît donc pas conforme au droit pénal. » Le Haut Conseil exprime donc deux objections.
M. Xavier Breton.
Nous ne devons toucher à la liberté d’association qu’avec beaucoup de prudence. D’abord, on ne sait jamais quelles majorités ou quels régimes suivront, ni quel usage ils feront du droit que nous élaborons. Ensuite, il faut respecter les libertés fondamentales de la République, comme la liberté d’association. Il existe déjà des dispositifs qui rendent les dissolutions possibles : c’est davantage une question de volonté politique que de moyens juridiques.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme Xavier Breton l’a évoqué, l’article L. 212-2 du code la sécurité intérieure autorise déjà la dissolution d’une association, par décret en conseil des ministres, en respectant les seuls critères déjà énumérés. Mme la ministre déléguée a d’ailleurs souligné que l’actualité en donne des exemples. Vous voulez introduire une procédure d’urgence : l’article 8 prévoit qu’il sera possible de dissoudre une association en raison d’agissements commis par un de ses membres, agissant en cette qualité,…
M. Patrick Hetzel.

M. Alexis Corbière.
 …si elle en avait connaissance et s’est abstenue de les faire cesser. Le moyen introduit tend à renverser la charge de la preuve, à l’encontre de nos principes de droit.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Oui, c’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Même si on comprend l’intention du texte, on peut trouver que c’est excessif. Qu’est-ce qui justifie ce renversement ?
M. Patrick Hetzel.
J’ajouterai que des dirigeants d’associations peuvent être de bonne foi et légitimement éprouver des difficultés à identifier des agissements répréhensibles, d’autant qu’ils disposent souvent de moyens très limités. Enfin, ce dispositif ferait courir aux associations le risque d’être la cible de tentatives de déstabilisation perpétrées par des gens prenant la qualité de membres ou se faisant passer pour tels, et agissant pour mettre l’association en difficulté. L’article gagnerait donc à être resserré autour des agissements imputables directement à l’association elle-même et à ses dirigeants, pour éviter une dérive du droit. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Très pertinent ! Quand c’est la droite qui défend les libertés…
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Les alinéas 3 à 11 tendent à moderniser et à adapter les motifs de dissolution. Comme nous l’avons souligné, la rédaction est parfois ancienne, puisqu’elle date de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées.
 Ça manque d’agilité et de souplesse !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Concernant l’imputabilité à l’association ou groupement de fait d’actes susceptibles d’entraîner une dissolution, prévue à l’alinéa 13, elle est nécessaire pour éviter que des associations ne se dédouanent d’agissements dont elles ont connaissance et qu’elles cautionnent, en invoquant le fait qu’ils sont l’œuvre de membres, et non de l’association. Selon l’alinéa 13, il faut que le dirigeant soit informé et qu’il n’ait pas fait usage des moyens dont il disposait. Ces dispositions le protègent : s’il est mis en cause, il lui sera facile de montrer qu’il a fait ce qu’il pouvait, ou qu’il n’était pas informé. Il s’agit d’inscrire dans la loi une solution jurisprudentielle, utilisée par le Conseil d’État, qui a permis de faire cesser les agissements d’associations en rupture avec nos valeurs. Les garanties sont importantes et de nature à prémunir les dirigeants de risques juridiques excessifs. Il est donc important de conserver l’alinéa 13, que par ailleurs votre amendement ne tend pas à supprimer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
S’agissant de la dissolution des groupements de fait, l’article 431-15 du code pénal montre que le projet de loi ne constitue aucunement une dérive : il est solide. Vous avez mentionné l’étude d’impact : elle est intéressante et pertinente, tout comme l’est l’avis du Conseil d’État sur ces articles. Ils constituent un progrès pour agir concrètement, en nous adaptant à la réalité de la menace de 2021 et des années à venir.
 C’est dommage qu’il n’y ait aucun argument de droit.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 J’appuie l’argumentation de madame la ministre, ainsi que celle du rapporteur général, d’autant que, à écouter certaines interventions, j’ai le sentiment que l’on parle d’associations gentillettes qui se comportent de manière classique.
M. Guillaume Kasbarian.
Je connais bien le sujet des Loups gris, tout comme mes collègues qui y ont été confrontés. Nous parlons là d’actes très graves. Deux arguments ont été évoqués. Le premier consiste à affirmer que la législation actuelle est suffisante pour agir : la preuve, c’est que vous l’avez fait. Je remercie le Gouvernement d’avoir agi sur le sujet, mais cela aurait pu être fait beaucoup plus tôt,…
 Exactement ! Merci Gérard Collomb !
M. Ugo Bernalicis.
 …puisque cette question est récurrente, depuis des années.
M. Guillaume Kasbarian.
 Depuis 2017.
M. Alexis Corbière.
 Les Loups gris sont une association ultranationaliste, paramilitaire et récidivante. Puisque, enfin, le Gouvernement a agi, je l’en remercie. Mais s’il avait existé une législation permettant d’accélérer les choses, cela aurait bien sûr été utile, car cela aurait évité que des ressortissants français d’origine arménienne ne soient pourchassés par ces personnes dans les rues avec des barres de fer, insultés et menacés sur les réseaux sociaux, mis en danger pendant des années et des années.
M. Guillaume Kasbarian.
Le second argument consiste à prétendre qu’il n’est pas possible d’imputer à certains membres des agissements pour le compte de l’association. Je ne suis pas d’accord. Les Loups gris, lorsqu’ils passent à l’action, n’arrivent pas avec une banderole proclamant : « Nous sommes les Loups gris, nous le faisons » ! Leurs membres agissent individuellement, et leurs agissements, qui sont très graves, peuvent, bien évidemment être imputés à l’organisation ou à l’association dans son ensemble : les membres ont des signes de reconnaissance, clairement distinctifs, qui impliquent que c’est l’association elle-même qui est concernée.
Remettons les choses à plat, car nous évoquons des choses très graves. Oui, il y a un caractère d’urgence. Oui, il faut faire évoluer la législation. Oui, je crois que cet article répond pleinement à cette urgence et à cette attente très forte de la population. Je remercie le Gouvernement et la rapporteure de l’avoir redit. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement modéré de notre brillant collègue Jean-Louis Thiériot, qui propose d’élargir les possibilités de dissolution aux syndicats professionnels.
M. Robin Reda.
 (Rires sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ce n’est pas drôle ! Les membres ou les représentants de certains syndicats professionnels peuvent agir en violation du respect de nos valeurs et de nos principes constitutionnels et inciter ouvertement au séparatisme.
M. Robin Reda.
M. Florent Boudié,
 rapporteur général
 Notre collègue Jean-Louis Thiériot évoque à cet égard le cas du syndicat SUD Éducation 93 qui, à plusieurs reprises et sans sanction, a organisé des stages en non-mixité raciale, a programmé une intervention intitulée « L’histoire décoloniale ou comment déconstruire le roman national dans une école raciste et libérale ». Comme d’autres syndicats du même type, ce syndicat prône la discrimination raciale, la diffamation des institutions de la République, l’incitation des professeurs à la haine de l’école de la République.
M. Robin Reda.
Malheureusement, ce type de structure ne soutient pas les professeurs lorsqu’ils défendent la laïcité et les valeurs républicaines dans les classes, ce qui mène ensuite à des terribles drames comme l’assassinat de Samuel Paty.
 Ah, voilà !
M. Ugo Bernalicis.
 Au moins c’est clair !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Un rapport ? Quel rapport ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Ne me rappelez pas de mauvais souvenirs !
M. Robin Reda.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Vous proposez d’étendre le champ des mesures de dissolution aux syndicats.
 De supprimer les syndicats !
M. M’jid El Guerrab.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
M. le président.
 Je reviens sur ce qu’a dit madame la ministre déléguée. Effectivement, ce qu’ont dit mes collègues sur les alinéas 13 et suivants est tout à fait exact : vous inversez totalement la charge de la preuve.
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Mais comment pouvez-vous affirmer que dans le nouvel article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, la qualification des faits est suffisante en droit ?
Mme Anne-Laure Blin.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
 Lorsqu’on lit les modifications induites par les dispositifs que vous proposez, notamment à l’alinéa 10 et l’alinéa 11 de l’article 13, on relève beaucoup d’approximations juridiques, avec des mots tels que « vraie ou supposée », ou encore « prétendue » : ceux-ci ne constituent pas des qualifications juridiques suffisantes. Nous n’irons pas au bout de l’article 8 aujourd’hui et nous en discuterons sans doute à nouveau la semaine prochaine, mais je souhaite, tout de même, que vous nous expliquiez en quoi ces dispositions sont suffisamment qualifiées juridiquement.
Mme Anne-Laure Blin.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 M. Reda a présenté l’amendement de M. Thiériot en s’attaquant à deux piliers de la démocratie. L’un de ces piliers est le volet social et, dans la démocratie sociale, l’organisation de la défense des droits passe, d’une manière générale, par les syndicats.
M. Serge Letchimy.
Proposer que les applications sévères, coercitives, de suppression, s’appliquent aussi à des syndicats est une véritable injure faite à la démocratie sociale. Oser faire cette proposition est, je le répète, une injure à la démocratie sociale
 (Robin Reda proteste)
Pire, vous avez habillé votre attaque contre la démocratie sociale, contre les syndicats, en vous appuyant sur ceux dont vous avez dit qu’ils se battent pour que l’histoire de la France ne soit pas un récit en un seul sens du roman national. La philosophie décoloniale…
 Et raciste !
M. Robin Reda.
 …ne se veut pas communautariste et ne s’est jamais voulue raciste.
M. Serge Letchimy.
Si l’on parle de décolonisation, c’est-à-dire d’une philosophie, c’est parce que nous partageons une histoire commune, qui est, d’une certaine manière, malheureusement pour ceux que vous représentez, celle d’une domination suprémaciste de peuples sur d’autres peuples pendant des centaines d’années.
 Et voilà !
M. Robin Reda.
 La seule revendication qui vaille, c’est que l’on puisse raconter l’histoire de la France avec toutes les acceptions possibles : à la fois la grandeur de la France, mais aussi les crimes qui ont été commis pendant la colonisation. Il faut le dire, et dire qu’à ce titre, nous devons partager un destin commun.
M. Serge Letchimy.
Et ceux qui sont actuellement ici, les enfants de ceux qui ont été colonisés, mis en esclavage et asservis, ont le droit d’avoir une philosophie de liberté et d’émancipation totalement différente de l’enfermement de votre esprit et de votre mentalité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.
 M’jid El Guerrab applaudit également).

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Vous l’avez compris, plus qu’un amendement d’appel, c’était un amendement d’indignation.
M. Robin Reda.
 Nous aussi, cela nous a indignés !
M. Alexis Corbière.
 Je suis désolé, mais ce n’est pas parce que l’on est membre d’un syndicat qu’on a le droit de dire que l’école de la République est raciste. Et ce n’est pas parce que l’on est membre d’un syndicat, qu’on a le droit de condamner du bout des lèvres un attentat terroriste, comme celui contre Samuel Paty,…
M. Robin Reda.
 Nous ne sommes pas sur le même terrain.
M. Alexis Corbière.
 …ou qu’on a le droit de remettre en cause une rentrée scolaire comportant un hommage fait à un professeur qui a été décapité au nom du terrorisme islamiste. Revoyez vos fondamentaux : la démocratie sociale, oui, les syndicats qui défendent des corps professionnels, oui, des syndicats qui sont contre la République, qui insultent la République et qui insultent la France, non !
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et Dem.)
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inspire de l’alinéa 5 de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la possibilité de dissolution d’une association qui a pour but « soit de rassembler des individus ayant fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi, soit d’exalter cette collaboration ».
Mme Aude Bono-Vandorme.
En 2020, la collaboration avec l’ennemi n’est plus vraiment une problématique, et c’est tant mieux. C’est la lutte contre le terrorisme qui nous préoccupe tous. À ce titre, il me semble donc nécessaire d’ajouter la possibilité de dissolution d’une association dont le but est de rassembler des individus ayant fait l’objet d’une condamnation pour motif terroriste, ou d’exalter ces condamnations.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas d’une disposition qui date de 1936, puisque c’est le Conseil national de la Résistance qui l’a introduite, pour deux raisons : par peur que les anciens de la collaboration française ne se réunissent, fassent la fête et la promotion de leurs idées et, d’autre part, pour donner une portée symbolique en qualifiant la collaboration de crime contre le pays. Le terrorisme ayant toujours le même objectif, la nation gagnerait à s’inspirer du Conseil national de la Résistance.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Éric Poulliat,
 rapporteur
Tout d’abord, il ne me semble pas souhaitable de dissoudre une association au motif qu’elle réunit des gens présentant des caractéristiques particulières, y compris des condamnations communes : nous avons déjà évoqué ce point. Il s’agit en effet d’une forme de discrimination que la République ne saurait se permettre.
Je tiens cependant à vous rassurer : pas d’angélisme, pas de fausse naïveté. Si les activités d’une association dérapent, si des personnes se sont rassemblées dans cet esprit, la puissance publique saura la trouver et réagir avec les outils proposés par ce texte.
Le motif de votre seconde proposition, qui est d’exalter les condamnations pour terrorisme, est déjà couvert par l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la dissolution des associations ou groupements qui se livrent « à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Je souhaite répondre rapidement à des interpellations qui nous ont été adressées précédemment, concernant notamment des points de droit. À l’intention de ceux qui assistent à notre discussion et pour la clarté des débats qui vont suivre, je tiens à préciser que la rédaction que nous avons proposée et que vous avez adoptée n’inversera en aucune façon la charge de la preuve : il appartiendra toujours à l’administration d’apporter les preuves.
Quant à la terminologie « vraie ou supposée », elle est très usuelle : on la retrouve dans de nombreuses dispositions de notre droit, en particulier à l’article 225-1 du code pénal, relatif à la discrimination. La rédaction que nous proposons ici s’inscrit tout simplement dans la suite logique de ces dispositions.
Vous avez souligné, monsieur Letchimy, l’importance de la lutte contre le racisme. Je vous rejoins, bien évidemment, mais je dois dire que j’ai été un peu contrariée d’entendre : « Les petits-enfants des personnes qui ont vécu telle chose ont le droit de… ». Nous avons tous les mêmes droits.
 Nous avons le droit de penser,…
M. Serge Letchimy.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …de nous émanciper, de nous libérer, d’apporter notre contribution ! Sans subir la stigmatisation qui résulte du racisme et de la discrimination.
M. Serge Letchimy.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Qu’est-ce que la citoyenneté ? C’est l’affirmation selon laquelle nous avons tous les mêmes droits et les mêmes devoirs, quelles que soient notre couleur de peau, notre origine ou les actions de nos grands-parents.
 Certes, mais pensez-vous vraiment que nous avons, nous, les mêmes droits ?
M. Serge Letchimy.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, lundi 8 février, à seize heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.