M. Dominique Potier (SOC)
M. Antoine Herth (Agir ens)
M. Grégory Labille (UDI-I)
Mme Sylvia Pinel (LT)
Mme Bénédicte Taurine (FI)
M. Sébastien Jumel (GDR)
M. Stéphane Travert (LaREM)
M. Julien Dive (LR)
M. Philippe Vigier (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Luc Lamirault (Agir ens)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Pascal Brindeau (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Jennifer De Temmerman (LT)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Bénédicte Taurine (FI)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Claire Bouchet (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Loïc Dombreval (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. David Lorion (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Josiane Corneloup (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Philippe Bolo (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Delphine Bagarry
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Jeanine Dubié (LT)
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Michel Clément (LT)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Paul Molac (LT)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Bertrand Pancher (LT)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Bénédicte Taurine (FI)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Sébastien Jumel (GDR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. André Chassaigne (GDR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Xavier Batut (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. François Cormier-Bouligeon (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Claude Leclabart (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Nicole Le Peih (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Mireille Robert (LaREM)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Thibault Bazin (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Marc Le Fur (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Emmanuel Maquet (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Jean-Pierre Vigier (LR)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Michèle Crouzet (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Philippe Vigier (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Nadia Essayan (Dem)
M. Julien Denormandie, ministre
Mme Cécile Untermaier (SOC)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Dominique Potier (SOC)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Antoine Herth (Agir ens)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Antoine Herth (Agir ens)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Thierry Benoit (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Michel Zumkeller (UDI-I)
M. Julien Denormandie, ministre
M. Benoit Potterie (Agir ens)
M. Michel Zumkeller (UDI-I)
Mme Jennifer De Temmerman (LT)
M. Jean-Hugues Ratenon (FI)
M. Hubert Wulfranc (GDR)
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : Quelle stratégie nationale pour la prochaine politique agricole commune ?
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Dominique Potier.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, le groupe Socialistes et apparentés, à travers moi, est heureux d’avoir provoqué ce temps de partage et de réunion dans les droits de tirage qui étaient les siens. Il a décidé de consacrer au plan stratégique national – PSN – un débat parlementaire en complément d’autres débats qui ont lieu en commission et dans cette assemblée, parce que c’est l’occasion de dialoguer avec l’exécutif, et avec les différentes formations politiques, de notre politique agricole commune – PAC – qui est l’un des enjeux majeurs de notre société aux plans écologique, économique et social. Le groupe Socialistes et apparentés est donc fier d’avoir permis cet espace de débat. Je note que si d’autres groupes, notamment le groupe Libertés et Territoires et le groupe UDI et Indépendants, ont eux-mêmes provoqué, lundi dernier, des temps de débat sur la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi ÉGALIM, et tout à l’heure encore, c’est qu’il y a en la matière un manque, qui revêt un aspect structurel dans notre démocratie française.
M. Dominique Potier (SOC).
Je ne cesse d’envier le modèle allemand qui prévoit, pour toutes les négociations européennes, que la chancelière vienne devant le parlement indiquer les orientations de l’Allemagne avant d’aller les négocier en Europe. Il faut savoir que l’équivalent de notre PSN fait l’objet chez nos voisins allemands d’un débat entre les groupes politiques et d’arbitrages. La proposition du ministre est discutée, amendée, et c’est cette proposition, issue d’un dialogue entre l’exécutif et le législatif, qui permet de porter la voix des filières, des territoires et de l’intérêt général.
Pour notre part, nous en sommes très loin. J’ai le souvenir ému d’une mission d’information conduite en 2013 par Antoine Herth et Germinal Peiro, qui avait éclairé les débats parlementaires ; nous n’avons pas l’équivalent cette année et je le regrette. La crise du covid peut l’expliquer, mais elle n’explique pas tout. Des présidents de commission, notamment le président Lescure, ont organisé des débats qui auront lieu à la fin du mois de mai et qui nous permettront de dialoguer avec toutes les parties prenantes ; par ailleurs, nous devons saluer cette initiative française qu’a été le débat public sur l’agriculture « imPACtons !» qui a permis à des citoyens, y compris dans une période sanitaire difficile, de débattre et de proposer. Mais ces quelques heures de débat que nous aurons ensemble ne remplacent pas une validation par l’exécutif et le législatif de la position française dans le PSN alors que nous parlons de près de 9 milliards d’euros qui vont compter dans la comptabilité de chaque exploitation agricole, et qu’il s’agit de l’équilibre de nos territoires et de notre société, donc d’une partie de l’équilibre de notre planète.
J’ai un deuxième regret à exprimer, mais je le dis avec beaucoup de respect parce que vous avez engagé un dialogue, y compris avec les oppositions. Stéphane Le Foll, qui a été pendant cinq ans notre ministre de l’agriculture avait établi, avec les services de la Direction générale de la performance économique et environnementale des entreprises – DGPE – et du ministère, un exercice qui me paraissait être de très bon aloi. Il s’agissait d’un état complet des revenus par actif, par exploitation, dans les différents territoires français. On y trouvait la plaine céréalière du bassin parisien, le système landais, le système de polyculture-élevage des régions intermédiaires, etc. Si vous avez ce document, monsieur le ministre, il faut le transmettre. Lorsque Stéphane Le Foll se livrait à cet exercice terrible qui est le vôtre aujourd’hui, c’est-à-dire qu’il recevait ici la gauche, la droite, les centristes, les libéraux et les autres, il leur disait : « Vous voulez un milliard ou 100 millions de plus ici ? Vous voulez bouger les écorégimes, les dotations par hectare ou les aides couplées de telle ou telle manière ? Voici quelles en seraient les conséquences pour le revenu des uns et des autres. » C’était pour le moins éclairant, et cela établissait un principe de responsabilité : nous étions, en responsabilité, en train de recalibrer le revenu des agriculteurs de ce pays. Si nous admettons que tous souffrent aujourd’hui, il faut aussi avoir l’honnêteté intellectuelle de dire que tous ne souffrent pas de la même manière et depuis le même moment, et que le souci de la répartition des aides, au-delà même de leur efficacité écologique et économique, est un vrai sujet qu’il nous revient d’arbitrer en tant que parlementaires.
Ma première réponse, au nom du groupe Socialistes et apparentés, est d’abord celle du processus. Pouvons-nous, à l’instar de ce qu’avait fait Stéphane Le Foll, produire de façon claire, didactique, les éléments qui nous renseignent sur le revenu de nos agriculteurs dans les différentes filières et régions de France ? Il n’y a pas de tabou en la matière, seulement un exercice de transparence démocratique.
Pourquoi le groupe Socialistes et apparentés a-t-il voulu ce débat ? Au-delà des récriminations sur les modes démocratiques qui sont des préalables et qui ouvriront une discussion qui aura lieu jusqu’à l’été, il n’est pas trop tard. Vous le savez, cette nouvelle PAC, qui a été retardée par les élections au Parlement européen et la crise du covid, sera au cœur d’une décennie que nous savons capitale, car elle comporte au moins trois enjeux.
Tout d’abord, alors que nous venons d’adopter un projet de loi sur le climat, nous savons qu’un quart des enjeux climatiques se joue autour de l’alimentation et de la santé des sols, de leur résilience, de leur capacité à capter le carbone et à préserver la biodiversité des écosystèmes. Notre assurance-vie, la biodiversité, et notre contribution à la lutte contre le changement climatique passent par des modèles agricoles, et la France, grand pays agricole, par son territoire, par les savoirs qu’elle exporte dans le monde, peut participer, comme l’avait fait votre prédécesseur Stéphane Le Foll avec l’initiative « 4 pour 1000 » que la France poursuit, à ce récit d’une agriculture qui contribue à préserver le climat et la biodiversité.
Le deuxième enjeu, c’est l’alimentation. Avec une dizaine de milliards d’habitants sur la planète à l’horizon de 2050, comment assurer la sécurité alimentaire collective – je préfère ce terme à celui de souveraineté alimentaire – des uns et des autres ? L’Institut du développement durable et des relations internationales – IDDRI – estime que c’est possible si nous concilions de justes échanges – en valorisant toutes les terres du monde, tous les paysans du monde, tous les écosystèmes – et une agroécologie intensive, à condition de créer les infrastructures d’échanges entre les villes et les campagnes dans toutes les régions du monde, en instaurant autour de la Méditerranée, avec l’Afrique notamment, des échanges solidaires et justes au lieu de conclure des traités absurdes comme l’accord économique et commercial global, le CETA.
Le troisième enjeu, c’est celui du renouvellement des générations. Au cours de cette décennie dans laquelle va s’inscrire la politique agricole commune et le PSN dont nous débattons, entre un paysan sur deux et un paysan sur trois – tout dépend de la manière de compter – partira pour une juste retraite que nos combats législatifs ont un peu contribué à revaloriser. Sans relève, l’agroécologie, la sécurité collective, voire le bilan carbone, ne sont que littérature. Il faut assurer une relève, partager le foncier. Sur ce point, je crains que la proposition de réforme qui arrivera la semaine prochaine devant le Parlement ne soit ni à la hauteur des enjeux ni même présentée sous l’angle qui conviendrait pour gagner ce combat que, vous le savez, nous avons engagé depuis maintenant près de sept ans.
Je souhaite qu’on puisse imaginer ce que pourrait être un PSN ayant pour objet non pas de corriger l’ensemble des revenus – ce qui nous encouragerait à une forme d’immobilisme ou d’équilibre entre les uns et les autres –, mais qui garantirait une stabilité suffisante à chaque filière, à chaque artisan du récit agroalimentaire de la France et qui soit surtout un véritable investissement. C’est bien sûr l’enjeu d’une agroécologie des prix, reconnue non seulement au moyen de labels et de signes de qualité, mais également par une haute valeur environnementale (HVE) qui, je l’ai dit à plusieurs reprises dans les débats qui nous ont réunis, doit être réformée, comme le label AB, sous peine de rater la révolution carbone et les enjeux du partage de la terre, et du partage de la valeur en son sein. Des critères sociaux et environnementaux doivent venir enrichir ces deux labels clés des moteurs de l’agroécologie. Nous devons également prendre en compte l’agroécologie des coûts, car nous savons que les bonnes pratiques, plus économes et plus résilientes, sont celles qui nous permettront de résister aux vents mauvais.
Il faut faire le pari d’investir dans l’agriculture de groupe. Pour quelques dizaines d’euros, quelques poignées d’euros par hectare, nous pouvons privilégier toutes les formes collectives d’organisation qui permettent d’économiser les coûts de production au-delà même des pratiques des intrants par la mécanisation, le partage du capital, la mutualisation des savoirs et du matériel. Favoriser par la PAC une agriculture de groupe est à notre portée dans les écorégimes.
Enfin, il convient de favoriser, y compris par les aides de la politique agricole commune, comme nous l’avons fait avec bonheur dans la filière ovine, la constitution d’associations, d’organisations de producteurs capables de favoriser la conclusion de contrats pluripartites et pluriannuels entre fournisseurs, industriels et transformateurs, car de telles pratiques ouvrent des horizons qui évitent la dégradation des prix. Bien sûr, les mesures agroenvironnementales – MAE – et l’agriculture biologique supposeraient un transfert du premier au deuxième pilier ; nous en sommes partisans. Vous avez comme instrument la convergence, le transfert du premier au deuxième pilier et le plafonnement des actifs, mais vous avez écarté cette dernière hypothèse. Si nous n’ouvrons pas le débat de la redistribution et du plafonnement des aides par actif, nous ne pourrons pas satisfaire les mesures d’écorégimes – en anglais 
eco-scheme
(M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Bénédicte Taurine applaudissent.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 À l’occasion de ce débat et du suivant qui sera consacré au plan stratégique national, je crois qu’il est utile de rappeler le contexte de cet exercice. La Commission européenne décline sa politique selon trois priorités et elle demande à chaque État membre d’établir un plan stratégique national comprenant neuf objectifs spécifiques et un objectif transversal. Je les rappelle : assurer le revenu équitable des agriculteurs, accroître la compétitivité, rééquilibrer les pouvoirs dans la chaîne d’approvisionnement alimentaire, agir contre le changement climatique, protéger les ressources naturelles, préserver les paysages et la biodiversité, soutenir le renouvellement des générations, dynamiser et soutenir le développement économique des zones rurales, garantir la qualité des denrées alimentaires et la santé, enfin – c’est l’objectif transversal – moderniser par l’innovation dans le cadre de la transition numérique.
M. Antoine Herth (Agir ens).
Je note qu’à l’Assemblée nationale, nous sommes assez familiers des sujets du bas de tableau. On parle beaucoup de zones rurales, de qualité alimentaire, de biodiversité, de protection des ressources naturelles et de lutte contre le changement climatique. En revanche, quand notre assemblée s’est-elle pour la dernière fois enflammée sur les questions du renouvellement des générations, de l’accroissement de la compétitivité – un gros mot pour certains – ou des moyens d’assurer un revenu équitable à nos agriculteurs ? J’ai beau chercher, je ne vois pas…
Je note aussi que la France a pris de l’avance – et c’est heureux – sur un sujet puisque, avec la loi ÉGALIM, elle a déjà pris des positions sur le rééquilibrage du pouvoir dans la chaîne alimentaire. Alors oui, monsieur le ministre, ce rendez-vous parlementaire est important car, sans réponse sur le revenu des agriculteurs, il ne faudrait pas espérer trouver des jeunes pour assurer la relève. Il faudrait aussi que nous remisions nos belles idées sur l’entretien de l’espace rural et toutes les missions de préservation du milieu naturel que nous leur confions. Je recommande, à ce propos, la lecture du diagnostic publié par le ministère de l’agriculture, qui est éloquent. Je note d’ailleurs avec satisfaction qu’il comporte également un volet spécifique aux outre-mer.
On y parle beaucoup du revenu des agriculteurs, exprimé en résultat courant avant impôts par unité de travail agricole non salarié (RCAI/UTANS), à ne pas confondre avec le salaire d’un ouvrier, car ce chiffre englobe à la fois la rémunération des agriculteurs et celle du capital, souvent le remboursement des emprunts, mais c’est le seul critère que nous ayons. Ce revenu est en moyenne de 29 800 euros par an, mais un quart des exploitants touchent moins de 8 000 euros et un autre quart plus de 40 000 euros. Les revenus des producteurs de viande bovine, d’ovins, de caprins et de productions céréalières se situent entre 25 000 et 27 000 euros. Il faut être producteur de porcs ou viticulteur pour espérer dépasser les 45 000 euros – il est à noter que ce sont les productions les moins soutenues par les subventions de la PAC.
S’agissant des départements d’outre-mer, caractérisés par la prédominance des petites exploitations, le revenu moyen est de 24 000 euros en Martinique, 12 000 euros en Guadeloupe et seulement 6 500 euros à Mayotte.
Le diagnostic souligne que les prix des productions agricoles sont soumis aux risques du marché, mais aussi aux risques climatiques. En moyenne, les subventions représentent 14 % des recettes des exploitations, mais 35 % pour l’élevage bovin ou ovin. Quant aux charges, elles ont augmenté bien plus vite que les prix : de 84 % entre 2000 et 2018. Il est bon de se rappeler ce chiffre lorsque nous débattons de taxes et autres contributions, fussent-elles motivées par des causes environnementales. Les agriculteurs ont heureusement développé de nouvelles activités comme l’agrotourisme, la transformation et la vente directe ainsi que la production d’énergie.
Pour finir, quelques grandes tendances sont mises en évidence : la poursuite de la concentration des exploitations ; l’amplification du phénomène de sous-traitance : l’accroissement du nombre de salariés, alors que le nombre d’actifs non salariés diminue ; l’augmentation des risques liés au changement climatique ; l’augmentation de la volatilité des prix du fait des tensions commerciales et géopolitiques ; les nouvelles attentes des consommateurs – moins de viande et plus de produits issus de l’agriculture biologique – ; le déclin de certaines zones rurales ; la difficulté de maîtriser les charges liées au saut technologique que constitue le développement du numérique et de la robotique.
Voilà, mes chers collègues, quelques éléments que je soumets à votre réflexion. Cette excellente base de travail apporte des arguments en faveur de la position équilibrée que vous défendez, monsieur le ministre, en particulier en ce qui concerne l’élevage, les zones intermédiaires et la question de la convergence. La PAC est un outil puissant d’accompagnement de notre agriculture face à tous les défis qu’elle affronte mais le débat ne peut pas se résumer à la seule distribution des subventions. Pour moi, le grand sujet reste d’aider nos agriculteurs à créer de la valeur ajoutée dans un territoire qu’ils entretiennent et à acquérir un haut degré de résilience face aux aléas de leur métier.
De grâce, n’ajoutons pas par des bouleversements irréfléchis de l’instabilité aux incertitudes chroniques de nos paysans. Il faut, comme eux, savoir s’inscrire dans le temps long : c’est probablement l’exercice le plus difficile en politique – avec le respect de son temps de parole, monsieur le président ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Grégory Labille.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être venu répondre aux questions qui nous permettront de préciser les nouvelles orientations de la réforme de la PAC à la suite de la communication du Conseil de l’Union européenne d’octobre 2020.
M. Grégory Labille (UDI-I).
De nombreux agriculteurs nous ont fait part de leur inquiétude quant aux conséquences concrètes de la mise en place du programme stratégique national. En décembre 2020, la Commission européenne a transmis ses recommandations à la France et aux autres États membres en ce qui concerne le plan stratégique relevant de la PAC. Ces recommandations restent classiques, déclinant quatre objectifs : assurer la sécurité alimentaire, renforcer la protection de l’environnement, renforcer le tissu socio-économique des zones rurales, encourager le partage des connaissances, l’innovation et la numérisation dans l’agriculture et dans les zones rurales.
Derrière ces différents sujets qui paraissent très techniques, l’objectif de notre débat est bien d’éclairer les parlementaires, les citoyens, mais surtout les agriculteurs qui peuvent se sentir perdus face à un outil de plus en plus bureaucratique. Je voudrais aussi profiter de votre présence pour vous demander des précisions sur ce fameux programme stratégique national, symbole d’une PAC qui, pour la première fois depuis 70 ans, sera en quelque sorte nationalisée, ainsi que sur des conséquences qui pourraient déstabiliser les agriculteurs et le monde agricole.
Sur le plan européen tout d’abord : comment la France va-t-elle pouvoir s’assurer que le renforcement du passage d’une logique communautaire à une logique nationale par le PSN ne se fera pas à son détriment, notamment à cause d’États aux normes plus souples – je pense bien évidemment aux normes environnementales. Si la Commission européenne doit donner son approbation au PSN de chaque État membre, qu’en sera-t-il du contrôle de son application ? Disposerons-nous d’un outil de contrôle, par exemple en cas de concurrence déloyale manifeste, et les États qui ne rempliraient pas leurs obligations seront-ils sanctionnés ?
Sur le plan national, si je me réjouis de l’implication de la commission nationale du débat public et de la synthèse publiée par votre ministère le 3 avril dernier, plusieurs éléments de ce document m’interpellent. Plus précisément, je me demande si la gouvernance du plan stratégique national respectera le principe de subsidiarité défini à l’article 72 alinéa 2 de notre Constitution, si les collectivités territoriales, actrices à part entière de la PAC, pourront participer à l’élaboration du PSN et si des mesures sont envisagées pour les impliquer dans la conduite de certaines parties du programme.
Je m’étonne en outre des réponses obtenues des 7 409 agriculteurs à qui on demandait de hiérarchiser les objectifs spécifiques assignés à la PAC. Les deux éléments classés « très prioritaires » sont la défense de l’environnement et la lutte contre le changement climatique ; en revanche, des thèmes aussi majeurs que l’attractivité des métiers de l’agriculture, le revenu des acteurs du monde agricole ou la revitalisation des espaces ruraux ne seraient considérés que comme prioritaires.
J’ai eu l’occasion d’échanger avec de nombreux représentants du monde agricole de ma circonscription de la Somme : beaucoup attendent des précisions sur l’instauration de l’écorégime. En effet, la troisième voie, avec la diversité des assolements, s’avère elle aussi trop restrictive, étant donné que les premières propositions de la DGPE ne comptabilisent pas systématiquement comme des cultures différentes les cultures de printemps comme l’orge, la betterave ou encore la pomme de terre. Les agriculteurs de la Somme aux cultures diversifiées craignent que ces rotations ne soient pas reconnues dans le cadre de l’écorégime, ce qui leur semble incohérent, frustrant et décourageant. Si la nouvelle PAC entend consacrer la diversité des agricultures, notamment entre l’Europe du Nord et l’Europe du Sud, il est nécessaire que le plan stratégique français reconnaisse que les agricultures sont tout aussi diverses sur notre territoire et nous espérons, monsieur le ministre, que vous saurez en tenir compte.
Parallèlement, de nombreux agriculteurs appréhendent de nouvelles normes élaborées au niveau européen, alors que les nouvelles obligations, comme celle de ne pas traiter certaines zones, diminuent leur revenu et ne sont pas compensées par des aides supplémentaires. Beaucoup s’alarment donc de ce renforcement de normes alors que le montant de la PAC a encore été diminué. Ainsi, si la part précise des paiements récompensant les services environnementaux n’est pas connue, comment ces derniers pourront-ils permettre de rétablir une concurrence plus équitable entre le producteur français aux pratiques vertueuses – je pense à un producteur de fraises à Matigny, dans mon département de la Somme – et l’agriculteur espagnol qui produit des fraises sous une serre chauffée ? Plus globalement, monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer comment la France souhaite améliorer la compétitivité de ses exploitants au travers du PSN et en quoi celui-ci sera plus efficace pour les acteurs du monde agricole ?
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le monde agricole attend avec inquiétude les derniers arbitrages concernant la politique agricole commune. En effet, l’incertitude règne, aussi bien au niveau communautaire qu’au niveau national, sur les contours de la future PAC, le détail de la politique commune qui entrera en vigueur en 2023 étant toujours en cours de négociation à Bruxelles. Du côté français, seules quelques propositions sont connues concernant le plan stratégique national.
Mme Sylvia Pinel (LT).
Vous en avez détaillé les principaux axes, monsieur le ministre : la souveraineté alimentaire, la structuration de filières dans les territoires, la qualité des produits et la transition agroécologique. Ce sont des objectifs auxquels je souscris. Reste désormais à en assurer la bonne déclinaison dans le cadre de notre stratégie nationale. Sur ce point, j’ai encore des doutes.
Comme de nombreuses organisations agricoles, je regrette que les premiers éléments exposés par la direction générale de la performance économique et environnementale ne concernent jusque-là que le premier pilier de la PAC. Au vu de l’interdépendance des outils de la PAC, la concertation aurait gagné en lisibilité si le premier et le second pilier avaient été présentés conjointement. Je redoute que la future PAC laisse plus de marge pour les transferts entre piliers, au risque d’accroître les distorsions de concurrence entre les États membres.
Mes préoccupations vont au-delà de ces questions d’architecture. Elles concernent également les dispositifs de soutien. Ainsi, la nouvelle mouture des aides couplées m’interpelle. Le projet prévoit de prélever une part importante de l’enveloppe destinée aux éleveurs de ruminants au profit des protéines végétales, des petits maraîchers et des élevages laitiers. Les premières victimes en seront les élevages bovins qui pourraient perdre près de 250 millions d’euros qui leur sont aujourd’hui destinés. Les élevages ovins pourraient eux aussi en subir les conséquences, alors même qu’ils sont très souvent installés dans des territoires fragiles, où leur contribution à l’entretien des paysages et à la préservation de la biodiversité est indispensable. Une répartition plus équilibrée des aides couplées est-elle à l’étude afin que l’émergence de nouvelles filières ne se fasse pas au détriment des élevages existants ?
Un autre sujet d’inquiétude est la mise en place des écorégimes, qui permettront de conditionner entre 20 et 30 % des paiements directs à des critères environnementaux. Les trois conditions retenues pour accéder à ces aides – la détention d’une certification, la mise en œuvre de pratiques de gestion agroécologique et le respect d’un pourcentage d’éléments « non productifs » favorables à la biodiversité – semblent trop restrictives à certains acteurs.
Vous estimez qu’elles permettraient à 70 % des agriculteurs de bénéficier des écorégimes. Pour ma part, je considère qu’elles doivent guider les exploitations dans leurs changements de pratiques sans les sanctionner. À l’heure où les agriculteurs français font face à des injonctions contradictoires – exigence de qualité, réduction de l’impact environnemental, le tout sous une contrainte de coûts bas et une importante concurrence étrangère –, ils ont besoin d’un accompagnement fort et lisible.
Ce soutien doit tout particulièrement être repensé pour permettre à nos agriculteurs de faire face au dérèglement climatique. Les derniers épisodes de gel qui ont dévasté une grande partie de nos territoires, comme c’est le cas dans mon département, sont venus nous rappeler cette urgence. De nouvelles modalités de gestion des risques sont-elles prévues dans le cadre de la PAC 2023-2027 ? Quels moyens seront mis en œuvre pour investir dans l’innovation et favoriser l’émergence de variétés résistantes aux grands froids et à la sécheresse ? Allez-vous renforcer les aides prévues dans le premier pilier, afin notamment de permettre aux agriculteurs d’investir dans du matériel pour affronter les aléas climatiques tout en réduisant leur reste à charge ? Par ailleurs, pouvez-vous rassurer les arboriculteurs sur les règles de minimis qui s’appliqueront aux fonds que vous venez de débloquer ?
Je veux enfin évoquer deux points capitaux et intimement liés : la rémunération des agriculteurs et l’attractivité du métier aux yeux des nouvelles générations. La stratégie agricole française n’a pas permis d’assurer un niveau de vie satisfaisant à nos agriculteurs ni de garantir le renouvellement des générations. La politique agricole commune a une responsabilité dans cet échec, les aides à la surface favorisant l’agrandissement des structures de production. Afin que ces aides soient davantage ciblées vers les exploitations familiales, il me semble nécessaire de revaloriser le paiement redistributif sur les 52 premiers hectares.
La future PAC a vocation à engager des changements structurels pour notre agriculture. Il vous revient, monsieur le ministre, la responsabilité d’en assurer une déclinaison nationale plus protectrice de nos agriculteurs et plus respectueuse de notre environnement. 
(Mme Michèle Crouzet, M. Jimmy Pahun et M. Philippe Vigier applaudissent.)
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 Je veux commencer par remercier celles et ceux qui ont proposé une discussion sur cette thématique, car je partage le constat de Dominique Potier sur le manque d’échanges à ce sujet et je soutiens ses demandes sur ce point.
Mme Bénédicte Taurine (FI).
Les enjeux de la PAC sont de taille, car celle-ci représente près de la moitié des revenus des agriculteurs. L’un des signaux envoyés par le ministère de l’agriculture semble indiquer que la priorité du plan national reviendrait au financement des assurances multirisques climatiques. Cela peut s’entendre dans un contexte marqué par des périodes de gel ou de sécheresse, mais l’enjeu majeur est plutôt la transition vers un modèle plus résilient face à ces aléas qui, dans le contexte du dérèglement climatique, vont se multiplier. Qui plus est, le modèle retenu tend à conforter avec de l’argent public les revenus et les bénéfices des assurances, qui sont des organismes privés. Or, d’autres voies sont possibles pour soutenir les agriculteurs.
Pour ce qui est du paiement redistributif, qui consiste à réattribuer une partie du budget du premier pilier sur les premiers hectares des fermes, la direction générale de la performance économique du ministère de l’agriculture propose de conserver l’enveloppe de 10 % des aides directes, et même de la porter à 20 %, comme le demandent plusieurs syndicats, dont la Confédération paysanne et Jeunes agriculteurs, afin de soutenir et de préserver notre modèle paysan. J’aurais voulu connaître votre avis, monsieur le ministre, sur le renforcement du paiement redistributif, notamment pour les 52 premiers hectares et, éventuellement, sur l’idée de scinder les valeurs selon trois paliers – elle serait maximale pour les 10 premiers hectares, intermédiaire de 10 à 25 hectares et minimale pour la tranche de 25 à 52 hectares.
D’autre part, se pose toujours la question du plafonnement des aides. Il est catastrophique de ne pas remettre en cause la priorité accordée aux aides à la surface, car c’est un signal très négatif envoyé à l’ensemble de la profession, et qui s’oppose à une plus juste répartition des aides. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous persistez dans ce refus de plafonner les aides ?
Un débat public a été organisé en France en janvier 2021 afin de définir les objectifs et la hiérarchisation souhaités par les citoyens. S’y est exprimé le souhait de partir désormais de la demande, et non plus de l’offre, ce qui nous semble très positif. Il est bon de fonder la réflexion sur ce que les Français souhaitent manger et la manière dont ils souhaitent que leur nourriture soit produite. De fait, c’est bien au consommateur qu’il revient d’en décider et il semble logique que le territoire national réponde à ses besoins de la façon le plus autonome possible. Le débat public national a ainsi révélé une demande claire d’accélération vers la transition agroécologique de la PAC. Les citoyens ne veulent plus avoir à choisir entre environnement et agriculture. C’était en ce sens que nous avions par exemple élaboré une proposition de loi visant à limiter les fermes intensives en fonction du classement de leur impact environnemental.
En ce qui concerne le deuxième pilier, l’objectif de transition écologique se voit attribuer une part de budget bien trop faible. Je note par ailleurs que l’inventivité est à l’œuvre pour ce qui est des écorégimes, puisque tout est possible ou presque. Cette disposition est neuve et nous semble pouvoir cadrer.
Vous proposez un dispositif largement accessible aux agriculteurs, mais qui ne viendra pas forcément récompenser les plus vertueux.
Il semble par ailleurs nécessaire de stopper ou, à tout le moins, de limiter les exportations de bœuf à l’engraissement au-delà nos frontières et, pour ce faire, d’étendre les aides couplées bovin allaitant à l’UGB, ou unité de gros bétail, avec, pourquoi pas, un seuil lié à l’âge et un plafond pour le chargement à l’hectare. Cette mesure permettrait de diversifier la production, par exemple de valoriser l’élevage du bœuf ou d’engraisser des génisses ou des vaches de réforme, ce qui me semble plutôt positif.
Enfin, il semble éminemment important que les aides couplées comportent un lien avec l’herbe. Il est, en outre, nécessaire de resanctuariser l’ICHN, l’indemnité compensatoire de handicaps naturels. Tous ces éléments permettront de mettre en œuvre un modèle agricole équilibré et cohérent.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Alors que nous débattons aujourd’hui de la stratégie nationale pour la prochaine politique agricole commune, je ne voudrais pas oublier les pêcheurs qui, jour après jour, voient le Brexit leur faire plus de mal. La pêche normande est désormais tributaire de licences nécessaires pour accéder aux eaux territoriales britanniques et victime de la pression de pêche exercée en Manche par les grands navires-usines qui pillent nos ressources. Nous avons besoin d’une France qui protège ses pêcheurs et la pêche artisanale. Ce constat se décline évidemment aussi pour toute notre agriculture.
M. Sébastien Jumel (GDR).
En ce qui concerne la prochaine PAC, il est difficile, monsieur le ministre, malgré votre engagement personnel, de faire confiance au Gouvernement pour définir une stratégie nationale ambitieuse quand, deux ans après son adoption et en pleine crise sanitaire, nous sommes confrontés au triple échec de la loi ÉGALIM, qui a fini de doucher les espoirs de nos agriculteurs – ce que, du reste, vous avez en quelque sorte poliment reconnu en montrant les limites de cette loi.
Deux ans après, nous constatons un échec en termes de prix rémunérateurs pour nos agriculteurs, qui subissent toujours des chantages de la part de la grande distribution et le

À ce bilan s’ajoute celui de la crise sanitaire, qui nous a démontré en grandeur nature qu’il était urgent de recouvrer notre souveraineté alimentaire et que la nécessaire transformation de notre agriculture ne devait laisser personne au bord du chemin. Il est à craindre – et vous savez que cette inquiétude s’exprime actuellement – que la PAC ne soit pas à la hauteur de la situation.
Dès 2018, nous avions appris que son budget serait en baisse. L’Union européenne a préféré renvoyer sa responsabilité aux États en exigeant une déclinaison nationale de la PAC, et cette déclinaison a le visage d’un nouveau gadget qui, j’en ai peur, ne réglera rien. À quoi servira un tel outil si rien n’est fait pour protéger le prix du lait, nos maraîchers, nos producteurs de viande ? Ce nouveau gadget budgétaire et réglementaire ne mettra pas fin au

Voyons par exemple ce qu’il en est de l’exigence pour nos exploitations de se transformer. Si nous savons tous ici – et vous le dites souvent – qu’il est nécessaire de changer nos pratiques agricoles, par exemple de replanter des haies dans nos prairies normandes ou bourbonnaises – car Jean-Paul Dufrègne m’en voudrait de ne pas le citer – ou de diminuer la part des intrants dans nos cultures, comment atteindre ces objectifs alors que 4 % seulement du budget actuel de la PAC sert à accompagner les transitions agroécologiques et les conversions au bio ? Les agriculteurs qui ne parviennent déjà pas à se payer au SMIC auront du mal à investir dans l’agriculture durable si on ne leur en donne pas les moyens. La question est déterminante.
À ce propos, vous avez déclaré, monsieur le ministre, qu’avec la future PAC et la mise en place des écorégimes – passons sur leur niveau d’exigence ! –, quelque 70 % des agriculteurs français sont potentiellement éligibles aux aides. S’il est nécessaire d’inciter à de nouvelles pratiques, comment comptez-vous y parvenir sans moyens supplémentaires ?
Autre sujet de préoccupation : que vont devenir les aides couplées attribuées à certaines productions en difficulté avec cette nouvelle PAC ? Sur ce point, je crains que vous ne choisissiez la méthode des vases communicants, en déshabillant Paul pour habiller Jacques. Notre élevage est déjà en souffrance et cette décision pourrait signer l’arrêt de mort d’un grand nombre de nos exploitations. La proposition discutée pourrait conduire à une baisse des aides spécifiques à l’élevage bovin de 610 à 360 millions d’euros par an, alors que les éleveurs bovins souffrent déjà de prix sous-rémunérateurs. En moyenne, un éleveur a gagné 8 000 euros en 2020, soit moins de 700 euros par mois : cette nouvelle PAC nationalisée va-t-elle régler le problème ou l’aggraver ? Il est à craindre que la stratégie nationale ne vienne entériner une nouvelle stratégie d’ornière et, encore une fois, la PAC risque d’oublier l’essentiel : ceux qui font vivre la terre.
Monsieur le ministre, je ne doute pas votre engagement personnel, mais il est encore temps de faire germer une autre politique ambitieuse pour nos agriculteurs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président.
 Nous sommes dans la dernière ligne droite de la négociation de la future politique agricole commune et je sais, monsieur le ministre, que vous y mettez toute votre énergie pour créer et renforcer les meilleurs outils possibles afin de construire une PAC à la hauteur de nos ambitions françaises et européennes. Cette négociation est un tournant pour notre agriculture, car c’est l’un des lieux de transformation profonde, non seulement d’une filière économique, mais aussi d’une forme d’organisation de notre société, d’organisation de nombreux territoires et de choix d’alimentation – parfois de choix de crise, voire d’après-crise. Il nous faut construire pour aujourd’hui et demain ce changement profond, construire ensemble les transitions, en évitant les débats manichéens, en remettant du sens de la nuance dans nos réflexions, et du temps. Le
M. Stéphane Travert (LaREM).
 green deal
La grande transition agricole européenne que nous souhaitons tous vers une agriculture plus durable, plus résiliente et servant notre souveraineté alimentaire française, doit être accompagnée par une politique agricole commune qui dispose d’objectifs communs et ambitieux.
Je veux saluer, monsieur le ministre, votre action énergique et celle du Président de la République, qui a permis, après une négociation difficile, de disposer d’un budget global lui aussi ambitieux, alors que la proposition initiale de budget accusait une baisse significative et inacceptable pour la France. Ce budget revu, corrigé et stabilisé en juillet 2020 a permis de définir des orientations, des priorités solides pour accompagner nos agriculteurs, nos filières et nos territoires.
Je veux rappeler quelques grands principes et les enjeux qui sont devant nous. Comme vous le savez, il faudra définir des soutiens économiques pertinents, qui permettront d’accompagner la structuration des filières vers une valorisation adéquate des productions sur les différents marchés. Je retiens également que l’agriculture apporte de multiples solutions indispensables à notre réponse aux grands enjeux climatiques auxquels nous sommes confrontés. La PAC doit évoluer pour mieux valoriser les services que nous rendent les agriculteurs avec des outils simples et incitatifs. Je retiens encore l’accompagnement et la transformation des filières de production en tenant compte de leur diversité et de leurs spécificités.
Je veux souligner, si cela était encore nécessaire, l’enjeu majeur que constitue la gestion des risques et la résilience des systèmes à intégrer dans nos réflexions pour conserver les femmes et les hommes engagés dans l’agriculture sur tous nos territoires. L’un de nos objectifs est, comme nous le reconnaissons tous, la simplification de la PAC, qui ne doit pas être une politique de suradministration, mais qui doit être lisible et comprise de tous – de ses bénéficiaires comme de l’ensemble des citoyens européens.
La PAC, c’est un véritable outil économique pour permettre la création de valeur ajoutée. Un autre objectif est celui de la réduction des risques, avec des moyens de prévention, tout en améliorant notre impact environnemental et en luttant contre le changement climatique. Les attentes sont fortes dans ce domaine après les aléas climatiques que nous avons connus dernièrement – le gel et, actuellement, la sécheresse qui revient sévir sur bon nombre de nos territoires. Nous avons identifié les défis économiques, environnementaux et climatiques qui appellent des réponses globales.
Je sais, monsieur le ministre, que vous souhaitez vous inscrire dans ce cercle vertueux qui pousse chaque État membre à progresser. C’est la difficulté à laquelle nous sommes confrontés en ce moment : comment trouver, avec nos agriculteurs et leurs représentants, le juste équilibre entre objectifs communs, objectifs spécifiques, modèles globaux, modèles locaux, dispositifs généralisés et mesures territorialisées ? Nous devons également valoriser nos différentes formes d’agriculture, leurs atouts respectifs et leurs spécificités, et préserver une cohérence d’ensemble au regard de nos objectifs communs, tant économiques qu’environnementaux.
Vous avez lancé, monsieur le ministre, un exercice de concertation inédit avec les parties prenantes sur la partie « objectifs » et les mesures du plan stratégique national, en les appelant les uns et les autres, dans une logique responsable, à donner leurs priorités. Nous saluons cette méthode de travail, qui s’appuie sur la concertation et qui permet en toute transparence de partager les impacts des différentes solutions envisageables qui vous permettront de procéder à vos arbitrages dans une vision politique claire : c’est ce que vous appelez le principe du livre ouvert.
Vous avez d’ores et déjà souligné qu’il n’y aurait pas de transferts massifs entre les territoires, comme cela avait été le cas dans les réformes précédentes. S’agissant du premier pilier, la question de l’
 eco-scheme
L’écorégime doit aussi reconnaître les exploitations déjà engagées dans la transition agroécologique. Peut-être faudra-t-il entraîner l’intégration de pratiques nouvelles comme l’agriculture de précision et l’agriculture de conservation des sols, mais aussi le soutien aux investissements collectifs ? Nous pouvons engager aujourd’hui la réflexion.
Je terminerai en rappelant, monsieur le ministre, que le chantier est vaste pour faire évoluer la politique agricole commune. Pour être efficace, la France doit parler d’une seule voix. La PAC représente un instrument puissant au service d’une croissance inclusive, et nous devons donc, collectivement, tenir le cap jusqu’à l’obtention d’une proposition ambitieuse, quelles que soient les difficultés à surmonter : monsieur le ministre, nous serons avec vous et derrière vous pour relever le défi, au nom du succès de l’agriculture française et de nos territoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 Avant chaque nouvelle négociation de la politique agricole commune, les discours prennent toujours la même tonalité : ces négociations sont essentielles, il s’agit de sauver notre agriculture, nous sommes face à l’opération de la dernière chance pour notre agriculture. Aujourd’hui, plus que jamais, cette tonalité a du sens ; aujourd’hui, plus que jamais, la déclinaison de la prochaine PAC sera décisive, puisqu’elle s’inscrira dans un contexte historique marqué par une crise sanitaire mondiale dont les conséquences économiques et sociales ne sont plus à démontrer.
M. Julien Dive (LR).
La crise écologique, environnementale et climatique ne nous laisse désormais aucune autre option : nous devons accompagner et accélérer la transition agricole, mais aussi mieux prévenir les aléas climatiques qui peuvent toucher les agriculteurs, comme l’épisode de gel en 2021, la jaunisse de la betterave en 2020, ou encore la sécheresse en 2017. La crise sanitaire a mis en évidence un enjeu essentiel : la nécessité absolue de notre souveraineté alimentaire. Notre pays a la chance d’avoir des femmes et des hommes agriculteurs, qui ont fait preuve d’un courage et d’une détermination infaillibles pour nourrir les Français tout au long des différents confinements, alors même que, quelques mois avant le début de la crise, l’
 agribashing
Les crises aux multiples visages qui menacent l’agriculture française doivent pousser les pouvoirs publics à accompagner et protéger davantage cette chance qu’elle représente. Tel doit être l’objectif de notre stratégie nationale pour la PAC 2023, telle doit être la voix de la France dans ces négociations.
Lorsque les pères fondateurs de la PAC la rédigent, en 1957, ils inscrivent notamment parmi les objectifs la nécessité « [d’]assurer un niveau de vie équitable à la population agricole » ou encore de « garantir la sécurité des approvisionnements ». Soixante ans après, nous en sommes toujours là : revenus des agriculteurs, souveraineté alimentaire. Comment pouvons-nous garantir cette souveraineté si les règles s’appliquent différemment dans les États membres, créant, par ricochet, des distorsions de concurrence au sein de l’Union ? Comment pouvons-nous garantir un revenu si les critères d’éligibilité aux aides de la PAC se durcissent ? Je viens de la région des Hauts-de-France, monsieur le ministre, une région où, au cours des quinze dernières années, les agriculteurs de l’Aisne, de la Somme et du Pas-de-Calais, ont déjà largement contribué, à mesure que les aides de la PAC étaient rognées au gré des transferts du premier vers le deuxième pilier : ils ont désormais besoin de stabilité – simplement de stabilité : ils ne demandent même pas un retour en arrière !
Les agriculteurs en grandes cultures, dont dépend fortement notre industrie agroalimentaire, parfois en zone intermédiaire, s’inquiètent des aides couplées, du dispositif d’écorégime et du nouveau dispositif PSN-PAC.
Les aides couplées doivent évoluer, qu’il s’agisse de leur montant ou de leurs modalités. Mais cette évolution doit prendre en compte la structuration économique des filières et leurs apports à notre objectif de souveraineté alimentaire.
Concernant les écorégimes, nous avons compris qu’il s’agissait d’un outil devant nous permettre de mener à bien la transition agroécologique. Mais ils doivent aussi être l’occasion d’accompagner tous les acteurs, et non de diviser les agriculteurs entre eux, comme certains le font parfois en opposant la certification bio ou le label HVE.
Ils doivent aussi tenir compte des labels nationaux ou des productions sous SIQO – signes d’identification de qualité et d’origine –, dont les cahiers des charges sont déjà très stricts. Les critères d’éligibilité à l’écorégime qui seront retenus doivent prendre en compte la diversité des agricultures, mais aussi de nos territoires : ne créons pas un plan stratégique national de la PAC à deux vitesses qui, d’un côté, récompenserait ceux qui ont déjà engagé la transition et, de l’autre, sanctionnerait ceux qui, pour diverses raisons, ne l’ont pas encore fait, en diminuant les aides de la PAC.
Enfin, il y a quelques jours, la France entière, du nord au sud, a été frappée par une vague de froid qui a touché toutes les cultures – vignes, vergers, betteraves, colza : pour certains, la saison complète est fichue. Couvert majoritairement par la PAC, le contrat socle d’assurance récolte offre une couverture minimaliste et reste inopérant. La part des agriculteurs qui souscrivent ce type d’assurance reste d’ailleurs largement minoritaire, pour plusieurs raisons que je n’ai pas le temps d’approfondir. En tout cas, la nouvelle PAC ne peut pas passer à côté du dossier de la gestion des risques : pouvez-vous nous indiquer vos pistes de travail sur les outils actuels de la PAC en matière d’épargne de précaution ou d’ISR – instrument de stabilisation du revenu ?
L’agriculture française est hétérogène : elle touche des territoires différents, des sols différents, des espaces différents, des femmes et des hommes différents, ancrés dans ces territoires. Les parlementaires sont les représentants, les porte-parole de la diversité agricole : il est donc fort dommage que nous ne soyons pas systématiquement associés à la préparation et aux arbitrages du plan stratégique national de la PAC au titre de partie prenante, et qu’il ait fallu des initiatives comme celle-ci pour en débattre. 
(M. Vincent Rolland applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Lorsqu’on parle d’agriculture, on parle des territoires de France que nous aimons tous et dont nous sommes les porte-voix, de cette richesse qu’incarnent les agriculteurs par leur courage et leur dévouement. Ces premiers de cordée, monsieur le ministre, il ne faut pas les oublier : durant la crise du covid, ils ont toujours été présents, parallèlement aux personnels soignants, et il ne s’est pas passé un jour sans qu’ils exercent leur activité professionnelle.
M. Philippe Vigier (Dem).
À titre personnel, je tiens tout d’abord à saluer votre engagement : la majorité des ministres de l’agriculture en ont fait preuve, mais vous laisserez dans l’agriculture française une image importante, monsieur le ministre. Nous savons que les discussions sont difficiles, qu’à Bruxelles, les complexités sont nombreuses, mais il est des moments où il ne faut pas lâcher, puisqu’il s’agit – chacun l’a bien compris et Julien Dive l’a dit à l’instant – d’un facteur d’indépendance. Comment ne pas vouloir être autonome en matière de sécurité alimentaire ? Il s’agit de la vie de nos territoires : imagine-t-on une France sans agriculteurs ? Il s’agit aussi d’être capable de relever les différents défis : celui, permanent, de l’innovation, celui de la transition écologique et, tout simplement, le défi humain, car il faut permettre à nos agriculteurs de vivre dignement du produit de leur travail.
La nouvelle PAC engendre de nombreuses interrogations. Je constate d’ailleurs que ceux qui sont opposés à la politique agricole commune ne sont pas là :…
 C’est vrai !
M. Philippe Bolo.
 …on parle souvent de l’Europe, mais il est des rendez-vous qu’il ne faudrait pas manquer, puisque l’on y parle d’éléments majeurs de la vie politique et de la vie de notre pays depuis plus de soixante ans. Je regrette donc que ceux qui nous parlent sans arrêt de la défense de l’agriculture et de la ruralité soient absents du débat : je le dis sans agression politicienne, mais avec conviction, car c’est pour moi un sujet important.
M. Philippe Vigier (Dem).
Le deuxième point sur lequel je souhaite insister, monsieur le ministre, et qui a déjà été évoqué par les intervenants m’ayant précédé, est la multiplicité des crises. Dans mon territoire de la Beauce, où l’on cultive la betterave, je peux vous assurer que les restructurations, ce n’est pas un petit sujet ! Les néonicotinoïdes n’ont pas non plus été une petite aventure – et je vois que Stéphane Travert hoche la tête. Je pourrais également vous parler des inondations, ou du dogmatisme avec lequel certains – qui siégeaient au banc à votre place il y a quelques années – ont abordé le sujet des retenues collinaires : je leur avais fait remarquer qu’il fallait en créer, et aujourd’hui, nous n’en disposons toujours pas. Pourtant, ce sont les mêmes qui nous disent que demain, l’utilisation de l’eau dans les exploitations agricoles devra être toujours plus surveillée.
Mais alors que nous abordons la dernière ligne droite, il faut lever les interrogations qui demeurent. Tout d’abord, pour avoir la chance de piloter un village de start-up pour l’agriculture, je peux vous assurer que des innovations absolument exceptionnelles, en particulier dans le domaine du numérique, sont imaginées et conçues par des hommes et des femmes qui savent se remettre en cause à tout moment, et que ces innovations offrent des marges de progression extraordinaires. C’est une des fiertés de notre pays.
Par ailleurs, s’agissant des contrôles du respect des dispositions dans les États membres, sur lesquels vous êtes en discussion avec vos collègues, il faut être certain, monsieur le ministre, qu’ils seront appliqués partout de la même façon. Cela vous a déjà été rappelé par un précédent orateur, mais je le répète d’autant plus volontiers qu’il y a quelques années, alors que j’étais rapporteur spécial des crédits dédiés à la sécurité alimentaire, j’avais fait ouvrir quelques conteneurs au Havre, ce qui m’avait permis de constater que les productions venues de certains pays européens n’étaient pas tout à fait conformes à ce que l’on pouvait en attendre. Il faut donc vraiment s’assurer de l’application des contrôles.
S’agissant des jeunes agriculteurs, de nouvelles modalités permettront-elles des indemnisations à l’hectare, et non pas à l’actif ? C’est un élément extraordinairement important, car la présence de fermes toujours plus grandes au détriment de fermes « à façon » est une perte de substance pour notre agriculture, et je tenais à le souligner. Il faudra également donner leur place aux fameux écorégimes, auxquels des programmes environnementaux sont naturellement adossés, et rendre compte sans dogmatisme, monsieur le ministre, des importantes difficultés rencontrées par certains domaines de grandes cultures.
Enfin, je ne peux pas terminer mon propos sans rappeler qu’il faut faire appel aux territoires : vous avez lancé des programmes ambitieux, les projets alimentaires territoriaux, et nous verrons quelles collectivités jouent le jeu. Quel sera le rôle des régions ? Elles gèrent les fonds européens et sont capables de créer des projets de filières agricoles très structurées : elles sont donc un levier considérable. Ces enjeux sont devant nous, et vous pouvez être assuré, monsieur le ministre, de notre solidarité : ensemble, nous devons rassurer les agriculteurs sur ce métier formidable, régénérer son attractivité pour les jeunes et éviter la concrétisation des conclusions d’AgroParisTech, si réservées sur les objectifs environnementaux fixés. J’imagine que vous saurez lever les obstacles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Rappelons tout d’abord le contexte dans lequel s’inscrit ce débat sur la PAC : il est évidemment européen et, comme l’a souligné le ministre Stéphane Travert, marqué par la volonté de certains, au sein de l’Europe, de faire de la politique agricole commune une sorte de variable d’ajustement au profit d’autres politiques européennes.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Julien Denormandie,

C’est ce qui nous a permis d’assurer un budget de la PAC à peu près semblable à celui que nous connaissons aujourd’hui, soit environ 9,5 milliards d’euros par an. 
(Mmes Stella Dupont et Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudissent.)
Le deuxième élément de contexte, c’est évidemment le cadre politique dans lequel s’inscrit la politique agricole commune. Ce cadre, longuement discuté entre ministres de l’agriculture européens, a abouti à des décisions relatives notamment aux finalités de la politique agricole commune, mais aussi à l’écorégime. La France s’était fixé une ligne rouge très importante : les écorégimes, qui constituent en définitive le vecteur de la transition agroécologique, doivent être obligatoires pour tous les États membres, sans possibilité de dérogation. Il s’agit de mettre fin à la concurrence déloyale – que beaucoup d’entre vous ont soulignée – non pas uniquement avec des produits issus de l’importation, mais également avec des produits du marché commun, venant d’autres pays européens. Le socle de l’écorégime, son caractère obligatoire et l’impossibilité de dérogation en font l’un des premiers éléments – mais pas le seul, la route sera encore longue – favorisant une convergence de l’ensemble des standards. Il n’y a rien de plus épuisant que de produire de beaux produits selon des standards différents au sein d’un même marché commun. 
(Mêmes mouvements.)
Le dernier élément de contexte, enfin, tient au fait que les discussions sont toujours en cours. Le trilogue n’est pas finalisé, même si quelques avancées ont déjà été réalisées. Je voudrais en souligner deux, très importantes à mes yeux. La première est l’introduction au sein de la politique agricole commune d’un droit à l’erreur, qui modifiera profondément certains comportements dans le cadre de l’application de la politique agricole commune.
 Ça, c’est sûr !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Julien Denormandie,

 D’ailleurs, vous ne m’avez pas répondu !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 Cela arrive tous les jours !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,

Une autre avancée est la prolongation des autorisations de plantations vinicoles et viticoles de 2030 à 2045, en réponse à une demande forte de la France.
D’autres sujets enfin sont toujours en négociation, comme la part de l’écorégime – sera-t-elle de 20, de 25 ou de 30 % ? – ou comme certaines conditionnalités, notamment la rotation des cultures. En réponse aux propos des députés Grégory Labille et Philippe Vigier, je considère que les politiques définies par les plans stratégiques nationaux ne doivent pas être nationales, mais converger : je me bats tous les jours au niveau européen pour que ces plans soient discutés et signés par le Conseil des ministres européens, car ces documents sont uniquement politiques.
Dans quel calendrier nous inscrivons-nous ? Les plans stratégiques nationaux doivent être finalisés au niveau européen avant la fin de l’année. Cela signifie, pour la France, qu’il nous faut terminer la première version avant discussion à l’échelon européen d’ici cet été. Nous devons donc, au cours des toutes prochaines semaines, achever les consultations et les concertations en cours. Beaucoup ont déjà eu lieu. Comme l’a souligné le député Potier, un grand débat public a par exemple été initié. Pas moins de 1 083 questions ont été posées par les citoyens et nous avons répondu à chacune d’entre elles.
Plusieurs d’entre vous ont également mentionné l’exercice du diagnostic concernant l’agriculture. Bien sûr, il y a aussi des concertations avec les organisations professionnelles et les représentants de la société civile – tant sur le premier que sur le deuxième pilier, madame Pinel : les discussions sur le deuxième ont bien commencé. L’objectif est de trouver le bon équilibre au cours de ces consultations et concertations qui – cela a été souligné – doivent également inclure les régions. En effet, depuis la promulgation de la loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière, dite DDADUE, que vous avez adoptée, une partie du deuxième pilier, notamment les aides non surfaciques, sera désormais gérée entièrement par les régions.
 Il faut attendre le mois de juin !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,


Le deuxième pilier qui me guide est la souveraineté alimentaire, que plusieurs d’entre vous ont mentionnée. Cela ne vous étonnera pas, car je le dis depuis que j’ai été nommé ministre. Mes prédécesseurs en avaient également fait une ligne forte de leur action, Philippe Vigier l’a souligné. Divers types de production doivent être concernés, comme les protéines végétales. La souveraineté soulève la question de la structuration des filières, évoquée par Dominique Potier, ainsi que celle de l’innovation, absolument essentielle.
Le troisième pilier est bien sûr l’accompagnement – un mot très important – des agriculteurs dans les transitions agroécologiques. C’est l’enjeu auquel doit répondre l’écorégime, qui doit être inclusif et non pas exclusif.
 Inclusif ou inoffensif ?
M. Dominique Potier.
M. Julien Denormandie,

Enfin, le quatrième pilier est la spécificité des différents territoires, qu’ils soient de montagne, de plaine ou d’outre-mer. Faisant face à des contraintes particulières, porteurs de caractéristiques singulières, ils font la richesse de notre agriculture. Ayons en effet toujours à l’esprit que notre agriculture française est profondément marquée par sa diversité, qui en fait une agriculture de qualité. La qualité des produits agricoles est le maître mot, car c’est elle qui détermine la qualité des produits alimentaires que consomment nos concitoyens.
Au-delà des débats que nous aurons cet après-midi, trois autres sujets s’intercalent avec les questions relatives à la politique agricole commune et doivent inspirer la PAC que nous défendons. Il y a d’abord la loi ÉGALIM. Portée par le ministre de l’époque Stéphane Travert et par le Parlement, elle a permis des avancées, mais il nous faut aujourd’hui aller plus loin. C’est la raison pour laquelle des propositions de textes ont été déposées, notamment par le député Grégory Besson-Moreau, à la suite de la mission d’information présidée par Thierry Benoit ; nous en avons beaucoup discuté en début de semaine.
Le deuxième sujet est celui de la justice dans les échanges commerciaux. C’est un sujet essentiel, comme l’ont souligné MM. Potier, Dufrègne et Jumel. Il y a aujourd’hui une forme d’hypocrisie à vouloir accélérer les transitions agroécologiques au sein d’un marché commun tout en continuant d’importer des produits qui ne respectent en rien nos standards 
(M. Sébastien Jumel applaudit.)
Enfin, le troisième sujet est celui de l’assurance récolte, qui interfère totalement avec la PAC, et dont les événements tragiques des dernières semaines nous ont rappelé l’importance. J’ai toutefois la conviction que le monde agricole seul ne pourra pas la financer :…
 C’est sûr !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Julien Denormandie,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – M. Vincent Rolland applaudit également.)
 À la demande de M. le ministre, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons aux questions. Je rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
 À l’heure où les négociations sur la prochaine politique agricole commune 2021-2027 sont engagées et alors que son montant est consolidé – vous l’avez souligné, monsieur le ministre –, les défis pour l’agriculture française n’ont jamais été aussi nombreux. Aux conséquences prévisibles du Brexit se sont ajoutées celles de la crise sanitaire. Plus que jamais, la stratégie de la France dans le cadre de la PAC devra être d’assurer sa souveraineté alimentaire. Nombre d’exploitations agricoles sont aujourd’hui menacées. Plusieurs milliers d’emplois risquent de disparaître, notamment dans les territoires de montagne, et avec eux une partie de la ruralité et de son modèle économique. Selon l’INSEE, la France a déjà perdu deux tiers de ses agriculteurs exploitants en soixante ans. Nous avons donc la responsabilité de stopper l’hémorragie, d’asseoir notre souveraineté alimentaire et de soutenir les productions les plus durables.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC).
Pour cela, la France devra veiller à ce que les éleveurs conservent les aides couplées du premier pilier de la PAC, et à ce que l’indemnité compensatoire de handicaps naturels bénéficie spécifiquement à l’agriculture de montagne – pour laquelle je rappelle qu’elle avait été initialement prévue – afin de compenser les surcoûts des exploitations et de conforter l’installation des jeunes agriculteurs. C’est essentiel en particulier pour la production laitière, l’une des productions agricoles les plus importantes des territoires de montagne. Elle connaît en effet un déclin certain et risque de disparaître, entraînant la paupérisation de ces territoires. Il est donc indispensable de construire une PAC pour ces territoires vivants et de repenser un système d’aides équitable en réintégrant les oubliés de la PAC.
Enfin, la nouvelle PAC devra également prendre en compte les besoins des petits agriculteurs, des paysans, des maraîchers et de l’ensemble des petites structures qui, jusqu’ici, ont été tenus éloignés des débats. Les défis à relever sont trop importants pour que cette PAC les laisse sur le bord du chemin.
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous peser encore dans les négociations afin de garantir la souveraineté alimentaire de notre pays ? Comment permettre à chaque agriculteur de disposer des aides nécessaires et ainsi éviter la relégation de nombreux territoires ? Je n’ai évidemment pas pu m’empêcher d’appeler votre attention sur l’agriculture de montagne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La question est ensuite celle de la répartition : mettre plus quelque part implique de mettre moins autre part, c’est la grande difficulté de l’exercice. Je suis à peu près certain que dans les débats de cet après-midi, certains diront qu’il faut mettre plus ici, d’autres plus là. Mais où mettre moins ? Vous me direz, évidemment, que cela relève de ma responsabilité car il me revient de faire les arbitrages finaux.
Les éléments que vous avez évoqués, madame Battistel, complexifient encore plus cet exercice. La PAC repose sur deux piliers, et l’ICHN constitue l’un des éléments centraux du deuxième. Dans le cadre de la nouvelle PAC, si l’État veut maintenir les niveaux actuels du budget correspondant à cette indemnité, notamment pour ménager les transitions à travers les mesures agroenvironnementales et les mesures destinées à l’agriculture biologique, il devra dégager 140 millions d’euros supplémentaires par an pendant cinq ans. Je vous laisse imaginer quels enjeux soulève cet effort budgétaire supplémentaire au profit de notre agriculture, si tant est que le deuxième pilier soit maintenu, ce que nous souhaitons, bien sûr.
S’agissant de la production laitière, je ne voudrais pas enfoncer un coin parmi vos collègues du groupe GDR. Je soulignerai seulement les différences entre M. Jumel et M. Dufrègne, l’un appelant à soutenir fortement l’élevage laitier, l’autre l’élevage allaitant.
 J’ai évoqué les deux !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,

 Oui, déshabiller Paul pour habiller Jacques !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,

 J’invite chacun à respecter son temps de parole, car nous avons encore deux débats à l’ordre du jour de ce mercredi.
M. le président.
La parole est à M. Luc Lamirault.
 Les agriculteurs ont toujours su s’adapter aux changements sociétaux et la mise en place de l’écorégime représente pour eux à la fois un défi et un fort risque pour leurs revenus. Ma dernière intervention concernait plutôt les éleveurs, celle d’aujourd’hui portera sur l’agriculture de plaine. Malgré les efforts pour l’ouvrir à tous, l’écorégime est soumis à trois conditions d’accès qui inquiètent ceux qui nous nourrissent. Alerté par les agriculteurs de mon département sur ce sujet, je partage leurs questionnements. Si l’on se fonde sur les déclarations PAC 2020 de la direction départementale d’Eure-et-Loir, près de 70 % de nos agriculteurs seraient exclus de la prime de l’écorégime au titre de la diversité des cultures. Pour une grande majorité, seules les options « biodiversité et paysage agricole » ou « certification » leur donneraient la possibilité d’obtenir la prime. Là aussi, la marche est relativement importante.
M. Luc Lamirault (Agir ens).
La première option consisterait à transformer 10 % de la surface agricole en surface d’infrastructures agroécologiques (IAE). Pour ce faire, la seule solution envisagée pour la plupart d’entre eux serait de laisser certaines terres en jachère, ce qui entraînerait une réduction de leurs surfaces cultivables et donc de leurs revenus et affecterait notre souveraineté alimentaire. La jachère est pour moi synonyme de décroissance, et il ne me paraît pas judicieux d’associer écologie et décroissance. Si la baisse de production me semble compréhensible lorsqu’elle est la résultante d’une meilleure utilisation des produits phytosanitaires, elle n’est pas acceptable dans le cadre d’une réduction de la surface cultivée.
La deuxième option, dite de la certification, risquerait d’entraîner un afflux de productions biologiques et de haute valeur environnementale (HVE) de niveau 3, ce qui aurait pour conséquence une décroissance par les prix. Cela n’est pas acceptable. L’accès à l’écorégime doit aussi être possible grâce à des démarches de certification reposant sur le niveau de garanties apportées.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il semble donc souhaitable de créer une certification intermédiaire spécifique.
M. Luc Lamirault.
Nous souhaitons tous un grand succès à l’écorégime. Il faut pour cela que nos agriculteurs puissent obtenir un juste retour financier. Il importe donc d’éviter la création de jachères et de mettre en place des certifications adaptées.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La question est de savoir quels efforts atteignables peuvent être demandés aux agriculteurs. Cela renvoie à toute la structuration de l’écorégime, sur laquelle une concertation et une consultation sont en cours.
Je sais que des chiffres ont circulé ; certains sont erronés. Pour l’agriculture de plaine, il a été dit que seuls 25 % des agriculteurs seraient éligibles à l’écorégime. C’est totalement faux ! Ce serait d’ailleurs contraire à la vision que j’ai de cet écorégime : inclusif, il doit permettre à chacun de faire les efforts nécessaires.
Il existe trois voies, comme vous l’avez rappelé : la première est la diversification des cultures ; la deuxième est la certification – un travail est en cours sur la création d’une certification environnementale de niveau 2+ (HVE2 +) ; la troisième porte sur les infrastructures agroenvironnementales. Le diable se nichant dans les détails, nous sommes en train de discuter de ces différentes voies avec les représentants de la profession, avec les territoires, dont l’avis est très important si nous voulons faire en sorte que cette accessibilité soit bien réelle et ne soit pas un simple effet de discours.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ma question est très proche de celle de mon collègue Lamirault, les problématiques agricoles du Loir-et-Cher différant peu de celles de l’Eure-et-Loir. La discussion porte bien sur les précisions que vous avez à apporter au sujet des écorégimes. Je sais que vous avez mis sur la table la certification de deuxième degré. Tout l’enjeu est de faire en sorte qu’un minimum d’agriculteurs – nous revenons aux chiffres – de la région Centre-Val de Loire, zone de cultures intermédiaires, soient durement touchés par ce nouveau régime de la PAC.
M. Pascal Brindeau (UDI-I).
Évidemment, nous comprenons l’argument selon lequel, à périmètre constant, donner plus aux uns, c’est retirer à d’autres mais ce qui est en jeu, c’est tout l’équilibre du modèle agricole de ces zones intermédiaires. La région Centre-Val de Loire, qui est l’une des premières régions de production céréalière française, production diversifiée qui plus est, a vocation à nourrir non seulement la population française, mais aussi une partie de la population mondiale. Ce modèle de la ferme agricole de moyenne surface, il faut le défendre, car, comme vous le savez très bien, monsieur le ministre, de grandes entités, qui ne sont pas véritablement à vocation agricole, bénéficient aujourd’hui d’aides de la PAC qui sont en quelque sorte dévoyées de leurs objectifs initiaux. 
(M. Philippe Vigier applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Ce serait bien !
M. Vincent Rolland.
M. Julien Denormandie,

 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Moi, je fais le marché de Dieppe tous les samedis !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
Il faut absolument que cet écorégime soit inclusif. Tous les chiffres ne sont pas encore consolidés, monsieur le député, mais en l’état actuel des discussions, je peux vous faire part des calculs suivants pour le département du Loir-et-Cher : 49 % des agriculteurs sont d’ores et déjà au niveau maximal, en grande culture ; 21 % sont au niveau intermédiaire ; 15 % se situent juste en dessous. Dans un département comme le Loir-et-Cher, l’accessibilité à l’écorégime est d’ailleurs peut-être plus facile que dans celui de l’Eure-et-Loir. Ce n’est pas forcément intuitif mais c’est bien le cas au moment où je vous parle. Toutes ces modalités sont appelées à évoluer, mais soyez assuré de ma volonté de rendre l’écorégime inclusif.
 Merci, monsieur le ministre, nous avons pris acte de votre proposition.
M. le président.
La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
 Mon intervention marquera un petit changement de ton.
Mme Jennifer De Temmerman (LT).
Dans le rapport d’étape de la Commission nationale du débat public, publié l’année dernière, les enjeux relatifs à la lutte contre le changement climatique, la gestion durable des ressources naturelles et la protection de la biodiversité sont les trois thématiques les plus plébiscitées par les participants. Le conseil des ministres européens de l’agriculture et de la pêche a mis en place les écorégimes afin de répondre aux demandes en matière de transition écologique. Je m’interroge toutefois sur ce qu’ils comprennent.
Vous vous êtes prononcé en faveur d’une montée en puissance de la haute valeur environnementale. Pourtant, plusieurs études, dont la plus récente, publiée en mars par l’IDDRI, concluent que le cahier des charges de la HVE ne peut accompagner une réelle démarche de transition agroécologique en l’état actuel. Les chercheurs demandent la suppression de la voie B d’accès à la certification. En effet, les statistiques montrent que les grosses exploitations comme celles de la viticulture ou du maraîchage peuvent obtenir la certification sans aucune amélioration de leurs performances environnementales. Ils demandent aussi une révision des critères et des indicateurs retenus pour la voie A, jugés trop larges.
Autre problématique : le développement de l’agriculture biologique. Je salue le renforcement des aides à la conversion sur la période 2014-2020, mais déplore que nous n’ayons aucune visibilité sur l’évolution des surfaces qui y seront consacrées à l’avenir. La loi ÉGALIM confortée par la loi climat prévoit pour la restauration collective des repas comprenant au moins 50 % de produits de qualité et durables, dont au moins 20 % de produits issus de l’agriculture biologique d’ici au 1

Monsieur le ministre, envisagez-vous de revoir les critères de la haute valeur environnementale ? Quelle évolution de l’agriculture biologique prévoyez-vous, qu’il s’agisse des surfaces ou des emplois ? Que pensez-vous de la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur ces sujets ? Quant à votre proposition concernant les parlementaires, je pense que tous ceux qui défendent l’agroécologie sont prêts à y adhérer.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

vice versa
Nous devons continuer à revoir les critères d’obtention de la certification HVE, puisqu’elle est somme toute assez récente – elle date de cinq à six ans. Nous avons ouvert, dans le cadre du plan Écophyto, la révision de certains de ces critères pour la faire évoluer.
Nous soutenons cette certification et je salue l’action de la majorité présidentielle, qui a voté l’instauration d’un crédit d’impôt HVE, en vigueur depuis le 1

Pour ce qui concerne l’agriculture biologique, nous aurons augmenté de 50 % la surface agricole cultivée en bio en France d’ici à la fin du quinquennat. Certes, certains considèrent que ce n’est pas assez, mais nous parlons tout de même d’une augmentation de 50 % !
Dans le cadre de la politique agricole commune, il nous appartient de préciser notre ambition bio d’ici à 2027 et les éléments de financement afférents. Cela relève du deuxième pilier. Je ne peux que vous redire ici ce que j’ai dit à Mme Battistel : pour maintenir le deuxième pilier et défendre nos ambitions, l’État devra abonder à hauteur de 140 millions d’euros par an le budget de la PAC, en sus des 9,5 milliards que j’évoquais.
 Soit un tiers de l’ISR !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 La Commission européenne a intégré une liste d’objectifs pour l’avenir de la PAC, dont l’application dépend du plan stratégique national de chaque État membre. Ils consistent par exemple à soutenir l’adaptation de l’agriculture au dérèglement climatique, à réduire l’usage des pesticides ou encore à favoriser une gestion durable des forêts.
Mme Bénédicte Taurine (FI).
Nous relevons cependant des incohérences entre ces objectifs et les décisions politiques que vous avez prises, comme celle de ne pas interdire le glyphosate ou de réintroduire les néonicotinoïdes, au lieu de réduire l’usage des pesticides. Autre exemple : comment favoriser une gestion durable des forêts, alors que vous avez rejeté un amendement sur l’interdiction des coupes rases ?
Le plan stratégique national pourrait constituer un véhicule innovant et défendre des positions fortes. Vous pourriez ainsi financer davantage et accompagner la transition vers l’agroécologie. La France, premier bénéficiaire des aides de la PAC, doit montrer l’exemple vers la nécessaire bifurcation écologique, qui répond à une attente forte de nos concitoyens, désireux de savoir ce qu’ils mangent et comment les aliments sont produits.
Monsieur le ministre, vous parlez souvent de l’importation de protéines végétales comme le soja, qui contribue à la déforestation en Amérique du Sud, point sur lequel je vous rejoins. Lors de l’examen du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, vous avez ainsi évoqué le plan protéines végétales. Pourriez-vous nous préciser comment vous entendez traduire cette volonté dans le plan stratégique national ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

L’Europe est un élément essentiel : nous serons d’autant plus forts que nous défendrons ces sujets à l’échelle européenne et non pas seulement nationale, y compris dans des instances relevant de secteurs autres que le secteur agricole – je pense au commerce et à la position forte défendue par la France d’un non au Mercosur, précisément pour les questions que je viens d’évoquer.
 Vous avez évolué sur le Mercosur !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 La politique agricole commune s’apprête à entrer dans une nouvelle phase caractérisée par le plan stratégique national. Établi pour cinq ans – 2023-2027 –, il devra respecter les deux piliers de la PAC à travers neuf objectifs spécifiques et sera présenté par la France et les pays voisins devant la Commission européenne en juin prochain ; l’échéance approche et les enjeux sont énormes.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR).
Je veux aborder de nouveau la question de l’élevage bovin allaitant. L’Allier, mon département, est le deuxième producteur de France. Il semble que les conditions d’attribution et la répartition de l’enveloppe des aides couplées entre les éleveurs allaitants soient encore en cours de réflexion, voire d’arbitrage.
J’ai une question un peu technique : quelles seraient les conséquences d’un passage à une aide déterminée en fonction de l’UGB pour une exploitation de type production de broutards d’automne et une exploitation qui pratique l’engraissement en deux à trois ans des mâles et des génisses, ce qui représente un cycle beaucoup plus long ?
Quel que soit le mode de répartition, l’enveloppe consacrée à ce type d’élevage ne doit pas diminuer, ni glisser vers d’autres productions non éligibles à l’heure actuelle. Au contraire, elle devrait progresser car ces éleveurs cochent en général les bonnes cases, comme le disait un jeune éleveur de Saône-et-Loire que nous avions invité lundi soir.
Je ne cite que l’exemple des bovins allaitants, que je connais bien, mais j’aurais pu parler également des zones intermédiaires, du maintien des ICHN pour l’élevage ou encore du ratio de productivité de la filière ovine.
Pardon d’insister, monsieur le ministre, mais il en va de la survie de nos territoires d’élevage, si particuliers, et du maintien d’une agriculture respectueuse de cet environnement si riche. 700 euros par mois en moyenne, c’est ce que les éleveurs parviennent à s’accorder pour vivre ! Toute diminution des aides de la PAC viendrait amputer encore ce faible revenu : ce ne serait pas acceptable.
Enfin, vous avez dit tout à l’heure : où pourrions-nous consentir moins d’aides quand tout le monde en voudrait plus ? Plafonnez, monsieur le ministre !
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Heureusement !
M. Philippe Bolo.
 Il y a encore du boulot !
M. Pierre Cordier.
M. Julien Denormandie,

Il y a deux sujets très importants pour l’élevage. Le premier concerne l’ICHN, vous l’avez dit, en particulier dans votre territoire. Je le répète, le maintien des versements au titre de l’ICHN et des autres ambitions du deuxième pilier nécessite que le budget de la nation y consacre 140 millions d’euros par an, soit 700 millions supplémentaires par rapport aux crédits de la PAC. L’enjeu est de taille.
Le deuxième, c’est le sujet des aides couplées bovins allaitants. Ma conviction, qui est partagée par beaucoup, y compris des professionnels de la filière, c’est que le passage à ce qu’on appelle l’aide à l’UGB – vous connaissez cela par cœur – est une bonne idée. Les consultations et les concertations portent maintenant sur la définition des critères d’attribution : taux de chargement, plafonnement, etc. Les discussions avec la filière sont en cours.
 La parole est à Mme Claire Bouchet.
M. le président.
 L’échéance de la présentation à la Commission européenne du plan stratégique national pour la politique agricole commune arrive à grands pas. Nous connaissons tous l’importance de la PAC pour les 450 000 agriculteurs qui font de la France la première puissance agricole de l’Union européenne.
Mme Claire Bouchet (LaREM).
La réforme de la PAC sur la période 2023-2027 changera en profondeur la logique du versement des aides. Si ce changement est inéluctable pour répondre aux enjeux actuels, en particulier environnementaux, il suscite de nombreuses inquiétudes au sein du monde paysan. Aussi est-il nécessaire de présenter un plan stratégique national juste et équitable.
Pour ce faire, il conviendrait de mieux définir la notion d’agriculteur véritable. En effet, les aides couplées – qui représentent à ce jour 75 % des aides de la PAC – sont quasi exclusivement attribuées en fonction de la superficie et du niveau de production de l’exploitation. C’est pourquoi certains agriculteurs n’ont pas hésité à déclarer des surfaces sur lesquelles ils travaillent peu afin de gonfler leurs droits à paiement de base (DPB). Non seulement cette tendance conduit à un mauvais fléchage des aides, mais elle rend également difficile l’installation des jeunes agriculteurs.
Il serait donc préférable d’instaurer un principe de proportionnalité entre la quantité produite et le nombre d’hectares détenus. Dans l’exemple de l’élevage pastoral, notamment sur l’ensemble des massifs montagnards, l’instauration d’un seuil de chargement minimum permettrait de limiter le nombre d’hectares déclarables.
Dans la même logique, il est primordial de garantir l’intégralité des droits aux aides de la PAC exclusivement aux agriculteurs dont les revenus agricoles sont supérieurs aux revenus non agricoles. Un principe de dégressivité des droits pourrait ainsi être envisagé pour ceux dont les revenus principaux ne proviennent pas de leur activité agricole.
Comment comptez-vous profiter de la nouvelle orientation de la PAC pour définir des critères d’éligibilité qui mettent en exergue les agriculteurs véritables afin de répondre aux enjeux d’intérêt général, cruciaux dans nos territoires ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Tout à l’heure, certains ont estimé qu’il faudrait passer à un mode de gestion de la politique agricole commune à l’actif. Je considère que ce n’est pas dans l’intérêt de la France au moment où je vous parle. Pourquoi ? Parce qu’il n’existe pas de définition européenne de la notion d’agriculteur actif et que, du fait notamment de la structuration de l’emploi et des coûts salariaux, d’autres pays européens comptent beaucoup plus d’actifs à l’hectare que la France.
Quelle serait la conséquence si demain, nous en venions à une répartition de la politique agricole commune calculée à l’actif plutôt qu’à l’hectare ? Les 9,5 milliards d’euros dont la France dispose seraient significativement réduits. Passer à ce mode de calcul dans le cadre de la politique agricole commune, alors même que nous n’avons pas procédé à une harmonisation au niveau européen, serait tout à fait contraire aux intérêts de la France, qui verrait son enveloppe diminuer. Je me retrouverais alors devant vous à vous expliquer que nous n’avons plus 9,5 milliards d’euros à répartir au sein du monde agricole, mais un montant bien plus bas. Il faut pousser au niveau européen une définition harmonisée de la notion d’actif.
Le concept d’agriculteur véritable, en revanche, est un autre sujet qui conduit à s’interroger, au sein de nos modèles agricoles, sur les caractéristiques qui doivent permettre de bénéficier totalement ou partiellement de la politique agricole commune. Je suis prêt à ouvrir ce débat, parce qu’il reste des points à régler – il intéresse en particulier les jeunes agriculteurs. Ce sujet ne figure pas dans la maquette financière de répartition et nous n’y avons pas encore réfléchi. Finalisons d’abord les grands choix stratégiques de cette maquette ; nous aborderons cette question ensuite.
 La parole est à M. Loïc Dombreval.
M. le président.
 J’interviens au nom de notre collègue Sandrine Le Feur, qui est retenue dans son exploitation agricole dans le Finistère.
M. Loïc Dombreval (LaREM).
L’article 65 du projet de loi Climat et résilience mentionne la compatibilité du plan stratégique national avec la stratégie nationale bas-carbone, mais pas sa conformité avec cette dernière. Une saisine du Haut Conseil pour le climat est-elle prévue, ainsi qu’un suivi annuel sous la forme d’un conseil de surveillance écologique, comme il est envisagé pour les orientations sectorielles de la stratégie nationale bas-carbone ?
Par ailleurs, la certification environnementale et HVE traduit une ambition moyenne : il n’est pas nécessaire d’afficher des pratiques vertueuses pour l’obtenir, il suffit de se hisser à un niveau moyen sur divers critères. Son inclusion dans l’écorégime français induit un important risque de
 greenwashing 
Enfin, quelle ambition souhaitez-vous donner à la structuration des filières de protéines végétales dans la prochaine programmation ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Par ailleurs, nous devons définir notre ambition en matière d’agriculture biologique, ce qui implique de prévoir d’importants financements additionnels au titre du deuxième pilier de la PAC. Comme je l’ai déjà indiqué, nous devrons contribuer à ce pilier par un effort national ; cela témoignera de notre forte ambition, qui doit donner lieu à des accompagnements.
Enfin, j’ai déjà évoqué, dans ma réponse à Mme Taurine, les trois grands axes de la stratégie protéines.
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 Cette semaine débute le trilogue de la PAC concernant les sujets spécifiques aux régions ultrapériphériques. Trois questions préoccupent grandement les professionnels des filières agricoles : le programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité (POSEI), le régime spécifique d’approvisionnement (RSA) et la contribution interprofessionnelle étendue (CIE). Dans ces trois domaines, le mandat du Conseil est malheureusement vide.
M. David Lorion (LR).
Concernant le POSEI, nous partageons votre optimisme, monsieur le ministre : les agriculteurs des départements d’outre-mer avaient été oubliés mais ont été réintégrés – c’est juste, c’est normal et c’est encourageant.
En revanche, les deux autres domaines soulèvent de fortes inquiétudes. S’agissant du RSA, aide au fret destinée à diminuer le coût d’approvisionnement, le Conseil n’a pas pris position. Or, ne pas relever le plafond du RSA dans un contexte d’évolution concurrentielle de la production locale, ce serait non seulement augmenter le coût de la nourriture des élevages locaux – et donc de la viande distribuée localement –, mais aussi être incohérent avec les propos tenus par le Président de la République lors de sa visite à La Réunion, lorsqu’il nous a incités à être autosuffisants.
Enfin, vous le savez comme nous, monsieur le ministre – vous êtes d’ailleurs venu à La Réunion – : la CIE est vitale pour garantir le modèle agricole local. Si le Conseil continue de combattre l’amendement qui a été proposé par le Parlement à ce sujet, il est certain qu’à la fin du mandat présidentiel, nous produirons moins d’œufs, moins de viande et moins de lait qu’à son début. La France est-elle prête à obtenir du Conseil une modification de son mandat de négociation ? Est-elle prête à accompagner le relèvement du plafond du RSA ? Est-elle prête à faire l’expérience de la CIE ? Est-elle prête, enfin, en dépit du chantage exercé – nous le savons bien – par les autres États membres, à accompagner ses outre-mer dans le combat de la PAC ?
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Quant au RSA, c’est un sous-plafond du POSEI – aussi est-il avant tout nécessaire de préserver ce dernier. Le RSA n’a fait l’objet d’aucun mandat, ni du Parlement, ni du Conseil : il n’est donc pas inclus au trilogue à proprement parler, mais nous étudions la possibilité qu’il le soit.
Pour sa part, la CIE est incluse dans le trilogue, et nous soutenons cette proposition. La France ne décide pas seule – la décision relève du trilogue –, mais elle pèse de tout son poids pour défendre ces sujets. À l’occasion du Conseil européen des ministres de l’agriculture auquel j’ai assisté il y a dix jours, j’ai à nouveau insisté sur la priorité à donner aux territoires « ultrapériphériques » – pour reprendre la terminologie européenne –, qui sont incroyablement importants pour notre puissance agricole. Nous sommes donc très fortement mobilisés – vous avez pu le constater s’agissant du POSEI, notamment. Soyez assuré que nous le resterons.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Alors que s’élabore une nouvelle PAC, les premières propositions européennes suscitent des inquiétudes légitimes, et nos agriculteurs redoutent des conséquences désastreuses pour leurs exploitations dans un contexte déjà sinistré. Les éleveurs des zones intermédiaires expriment leurs craintes à l’égard des arbitrages qui seront réalisés par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation ; ils revendiquent une PAC 2023-2027 plus juste et plus équilibrée.
Mme Josiane Corneloup (LR).
En Bourgogne-Franche-Comté, les deux tiers de la surface agricole utile sont classés en zone intermédiaire à faible potentiel, soit environ 10 000 exploitations d’élevage allaitant, en majorité charolais. Les nouvelles conditions des écorégimes excluent de nombreuses exploitations et pourraient leur faire perdre quelque 80 euros par hectare. La diminution des aides destinées à ces élevages de zone intermédiaire, qui représentent 5 000 emplois indirects, aurait de très lourdes conséquences sur l’économie du territoire. Ce serait d’autant plus incompréhensible que le modèle de développement agricole en vigueur sur nos terres, aux antipodes des « usines à viande » d’Amérique du Nord et du Sud, s’inscrit parfaitement dans le cahier des charges de la nouvelle PAC, qui promeut une agriculture et une politique alimentaire plus durables et solidaires.
Il est donc essentiel que la répartition des subsides de la future PAC pour les années 2023-2027 n’oublie pas les zones intermédiaires, et que la transformation de la filière bovine soit accompagnée en vue de garantir un juste revenu aux éleveurs. Un équilibre doit être trouvé pour qu’un maximum d’agriculteurs puissent en bénéficier. Il est important de préserver le dispositif des aides couplées et de veiller à ce que le développement des écorégimes, combinés aux aides à l’unité de gros bétail, n’entraîne pas une diminution des surfaces de prairies permanentes.
De même, il convient de s’assurer que les plans stratégiques nationaux, placés sous la responsabilité des États, ne débouchent pas sur des distorsions de concurrence au sein du marché intérieur européen. Il n’est pas question que l’agriculture soit, une fois de plus, la variable d’ajustement de la politique budgétaire de la Communauté européenne. Nous devons tout faire pour que le modèle agricole français demeure, car il est le garant de la sécurité et de l’autonomie alimentaires de notre pays. Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à ce que la PAC 2023 maintienne les aides aux élevages en zone intermédiaire et accompagne la transformation de la filière bovine ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous craignez que la PAC ne devienne la variable d’ajustement budgétaire des politiques européennes. C’est précisément le risque que nous encourions en avril 2018, et contre lequel nous nous sommes battus. La France a remporté une grande victoire dans ce domaine : nous avons fait en sorte que la proposition de la Commission d’octobre 2018 soit totalement revue, et que la discussion porte sur des budgets peu ou prou équivalents à ceux d’aujourd’hui. Je le répète, la France s’est battue pour que la PAC ne devienne pas une variable d’ajustement mais reste un grand projet politique européen, comme elle l’est depuis le traité de Rome, et comme l’ont voulu les pères fondateurs de l’Europe.
J’ai défendu les zones intermédiaires depuis le jour de ma nomination, considérant qu’elles méritaient une attention toute particulière. Dans les débats actuels, certains affirment que les paiements redistributifs doivent être accrus ; or cela affecterait grandement les zones intermédiaires – c’est d’ailleurs ce qui s’est produit lors des deux dernières PAC, et qui explique que le niveau moyen de paiement de base dans les zones intermédiaires soit inférieur au niveau moyen national, et plus encore à celui de nos amis allemands. Il faut donc être extrêmement vigilant. Dans votre département de la Saône-et-Loire, madame Corneloup, l’accessibilité de l’écorégime est réelle – je pourrai vous communiquer les chiffres. Nous y veillons.
 Il serait intéressant d’avoir les chiffres pour tous les départements !
M. Marc Le Fur.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Philippe Bolo.
M. le président.
 La future PAC dessine un nouvel horizon pour l’agriculture française. Sa principale nouveauté réside dans le plan stratégique national, dans lequel les écorégimes symbolisent les ambitions environnementales. La révision de la PAC a suscité un intérêt bien au-delà des seuls agriculteurs, que ce soit à l’occasion du débat public ImPACtons !, piloté par la Commission nationale du débat public (CNDP), ou au sein des nombreuses organisations concernées.
M. Philippe Bolo (Dem).
Lors de ces débats, les ambitions environnementales affichées ont été critiquées par les associations de protection de l’environnement, au motif qu’elles n’étaient pas au rendez-vous des enjeux : selon elles, il faut supprimer les aides destinées à certaines productions, car elles freinent la transition. Des critiques ont également été exprimées par les agriculteurs : ils ressentent les exigences environnementales comme un manque de reconnaissance des efforts accomplis, et attendent de la nouvelle PAC qu’elle n’accentue pas leurs difficultés.
Je tiens à souligner que les agriculteurs sont les premières victimes des atteintes à l’environnement et au climat. Ils sont affectés par les écarts de températures – nous l’avons vu lors des épisodes exceptionnels de gel de ces dernières semaines – ; ils souffrent des absences ou des excès de pluie ; ils sont tributaires d’une biodiversité qui, avec les insectes pollinisateurs, assure le rendement de nombreuses cultures. Ils sont les plus convaincus de la nécessité d’agir, et les plus actifs pour la préservation des eaux, des sols, du climat et de la biodiversité. Or cet effort de préservation nécessite une création de valeur permettant d’investir, comme le ferait n’importe quelle entreprise, dans l’adaptation des moyens et l’évolution des pratiques. Le sujet est donc aussi celui de la compétitivité de la « ferme France ». Cette compétitivité, au-delà des investissements pour l’environnement, doit répondre aux enjeux de l’installation, de la modernisation et de l’assurance contre les pertes de récoltes. Monsieur le ministre, comment le plan stratégique national conjuguera-t-il la préservation de l’environnement avec la compétitivité de la « ferme France » ?
Cette équation est complexe, mais c’est aussi celle de notre souveraineté alimentaire. L’épidémie nous a montré combien cette notion de souveraineté était cruciale quand il s’est agi, dans un autre secteur, de gérer la pénurie de dispositifs médicaux. 
(Mme Nadia Essayan applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

a fortiori
Cela signifie qu’il faut trouver un juste équilibre dans le cadre de la politique agricole commune. Avoir une agriculture compétitive, à savoir de production, capable d’exporter, suppose que nos agriculteurs perçoivent un revenu suffisant – c’est le premier pilier. En même temps, les mesures agroenvironnementales prises – qui relèvent du deuxième pilier – doivent permettre d’investir massivement. Or si l’on renforce le deuxième pilier au détriment du premier, on aboutit à une diminution du revenu de base des agriculteurs. Le courage, l’ambition, c’est aussi d’assumer une certaine forme de stabilité entre production et qualité, chemin que vous avez fort bien tracé dans votre question. 
(Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
 La parole est à Mme Delphine Bagarry.
M. le président.
 Vague de gel, sécheresse, perte de qualité des sols, maladies, épidémies parmi les cultures : les agriculteurs sont les premières victimes du dérèglement climatique et aucun ne se sait à l’abri d’une calamité. L’adaptation au changement climatique requiert une mutation vers l’agroécologie. Parce que la PAC assure l’essentiel du revenu moyen des agriculteurs et oriente directement leurs pratiques, elle est un levier majeur pour la transition attendue des systèmes agricoles et alimentaires.
Mme Delphine Bagarry.
La politique des petits pas vers le verdissement de la PAC qui a été menée jusqu’à présent est un échec. La Cour des comptes européenne l’a elle-même souligné dans un rapport sévère publié en juin 2020. La nouvelle PAC discutée à Bruxelles a elle aussi une ambition limitée. En demandant aux États membres de définir un plan stratégique national, elle offre toutefois une vraie marge de manœuvre au Gouvernement pour accélérer la transition agroécologique. Pour basculer vers l’agriculture de conservation, il faut une vraie ambition, de vrais objectifs : il ne faut pas faire du
 greenwashing
Aussi le plan stratégique national doit-il rompre avec la tendance à l’agrandissement, à la simplification et à l’intensification. Il doit rapprocher le producteur et le consommateur, repenser le partage de la valeur ajoutée, soutenir la diversification des cultures, promouvoir l’élevage extensif, l’association des productions végétales et animales, la valorisation de l’entretien de nos prairies, et préserver les milieux semi-naturels. À ce titre, comment comprendre une éventuelle inclusion de la très critiquée certification HVE, qui pourrait se faire aux dépens du bio ?
Pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que la stratégie nationale pour la prochaine PAC sera véritablement au service de la transition écologique ? J’ai bien conscience de la redondance de la question, mais cela montre qu’elle traduit une préoccupation primordiale.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

(Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit)
(Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
J’entends bien les critiques de ceux qui considèrent qu’il faudrait toujours faire plus. Mais de quoi parle-t-on ? La réalité est celle que je décris. Je pourrais même ajouter que toutes les conditionnalités prévues par la dernière PAC, qui concernaient 30 % du premier pilier, en concerneront désormais la totalité. Vous savez aussi, je l’ai évoqué, ce qu’il en sera des écorégimes ; en plus, le financement des mesures agroenvironnementales favorisera la transition ; en plus, nous allons accentuer nos efforts sur les stratégies bio ou les stratégies HVE. Malgré tout, le discours ambiant consiste toujours à déplorer que les agriculteurs n’en fassent pas assez, voire qu’ils ne fassent rien…
 Ce qu’ils font est pourtant énorme !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Julien Denormandie,

Il y a vingt-cinq ans, quand j’ai décidé de devenir ingénieur agronome, c’est parce que j’avais l’environnement chevillé au corps. Le premier, René Dumont, qu’était-il, sinon agronome ? La voilà, la réalité ! Soutenons donc nos agriculteurs, et soyons fiers de ce que nous sommes en train de faire collectivement et collégialement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Le débat est clos.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur les enjeux du plan stratégique national dans le cadre de la PAC 2021-2027.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
 Une PAC plus verte, une PAC plus juste, tels sont les maîtres mots qui rythment les négociations de la future politique agricole commune pour la période 2021-2027. Cela doit se traduire clairement dans le futur plan stratégique national par la reconnaissance et la compensation à leur juste valeur des systèmes agricoles de montagne, déjà vertueux, et qui s’inscrivent pleinement dans cet objectif.
Mme Jeanine Dubié (LT).
Avec 50 000 exploitations réparties sur le tiers du sol français, l’agriculture de montagne représente chaque année 8,5 milliards d’euros de chiffre d’affaires, 7,2 milliards d’aménités environnementales et 250 000 emplois dans le secteur agricole et agroalimentaire. C’est aussi plus de 2 millions d’hectares de surfaces pastorales qui sont valorisés par plus de 35 000 exploitations.
La réforme de la PAC de 2015 a eu un réel effet de levier pour le développement de nos territoires : c’est d’ailleurs pour cela que la PAC de demain doit s’inscrire dans la continuité de celle d’aujourd’hui.
Or les négociations en cours dans le cadre du plan stratégique national inquiètent. Les agriculteurs et les éleveurs de montagne craignent en effet une remise en cause des aides couplées ciblées sur l’élevage, ainsi qu’une évolution du système d’évaluation des surfaces peu productives par satellite qui pourrait exclure certaines surfaces pastorales. Ils s’interrogent aussi sur le budget consacré à l’indemnité compensatoire de handicap naturel (ICHN) en zone de montagne.
Monsieur le ministre, ce sont ces inquiétudes et interrogations que l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM) – dont je suis présidente – et l’inter-massif agricole français souhaitaient vous exprimer lors du rendez-vous que nous vous avons demandé en février dernier.

M. Jean-Pierre Vigier.
 Malgré nos nombreuses relances, vous n’avez toujours pas donné suite à cette demande de rendez-vous.
Mme Jeanine Dubié.
J’ai donc deux questions. Allez-vous, dans les prochains jours, donner une réponse favorable à notre sollicitation ? 
(M. Jean-Pierre Vigier applaudit.)
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
 ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Pour ce qui concerne le maintien de l’ICHN, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, il faut, en plus de ce que nous faisons sur la PAC, que l’État apporte un financement de 140 millions d’euros. L’enjeu est donc de taille pour les territoires, et on mesure tout ce que cela implique quant aux choix stratégiques. Je fais partie de ceux qui accordent la priorité à la stabilisation dans nos territoires.
J’en viens à votre question précise sur la télédétection par laser (LIDAR) depuis un satellite. Je tiens à vous rassurer : l’expérimentation en cours va être discutée pour déterminer ce qui est utile et ce qui ne l’est pas. À cette fin, nous prendrons en considération, de manière collégiale, les retours du terrain pour savoir quelles sont les éventuelles contraintes, les éventuelles craintes. Si certaines expériences montrent que la LIDAR est pertinente, d’aucuns s’inquiètent de ce que les données puissent ne pas correspondre à la réalité du terrain. Il faut là aussi avancer sereinement, avec prudence et dans la concertation.
Enfin, j’ai déjà répondu à la question des aides couplées. Elles sont importantes pour les territoires. Il faut passer à un régime dit des UGB, qui est très largement discuté. Si tout le monde, y compris les professionnels, reconnaît sa pertinence, le diable se niche dans les détails – en l’occurrence les curseurs, dont nous sommes en train de débattre.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Le dernier
M. Jean-Michel Clément (LT).

Ces solutions fondées sur la nature permettent d’augmenter le stockage de carbone par la photosynthèse des plantes. Des études récentes démontrent combien les prairies permanentes – je pense notamment aux zones de marais – sont résilientes en ce domaine, contrairement aux grandes cultures. L’enjeu, à l’aune de l’élaboration du plan stratégique national pour la PAC, est donc double : tout d’abord, préserver les prairies et les zones humides ; ensuite, encourager les agriculteurs à changer de pratiques culturales.
Lorsqu’on envisage une PAC à l’horizon 2027, on ne peut pas écarter la dimension climatique. Il s’agit de reconnaître et d’encourager les pratiques vertueuses dont les zones intermédiaires sont déjà porteuses. Celles-ci se consacrent majoritairement à l’élevage ovin et bovin et doivent persister. Ne nous privons pas de leur contribution à la lutte contre le réchauffement climatique. Au contraire, encourageons ces pratiques et nous gagnerons sur tous les tableaux : aménagement du territoire, soutien aux filières bovines et ovines et réduction de l’empreinte de dioxyde de carbone.
Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que le plan stratégique national prendra en compte cette priorité dont les éleveurs et les exploitants qui modifieront leurs pratiques et les territoires bénéficieront ? 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous y travaillons, au-delà de la PAC, de manière générale. Nous sommes en train de réfléchir – et c’est vraiment l’un des objectifs de mon ministère – à la structuration de la filière sur les crédits carbone.
Nous sommes en train de définir l’offre, c’est-à-dire l’émission de crédits carbone accordés au titre de pratiques culturales permettant la captation de CO



M. Dominique Potier.
 Nous, oui !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,

Le deuxième point concerne la création de la demande, c’est-à-dire la mobilisation de tous ceux – industriels, énergéticiens ou autres – qui pourraient être intéressés par des crédits carbone émanant de l’agriculture et des sols français.
Enfin, le troisième élément a trait aux interfaces reliant l’offre et la demande. Nous avons d’ailleurs lancé le 30 avril, au titre du plan France Relance, le dispositif « bon diagnostic carbone », que nous avons élaboré avec les jeunes agriculteurs, pour financer les diagnostics carbone des exploitations agricoles. J’y vois un enjeu fondamental : ce dispositif associe création de valeur environnementale et création de valeur économique et permet de montrer que les agriculteurs sont des acteurs de la lutte contre le changement climatique. Il est très important de le rappeler.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 L’élaboration de la nouvelle PAC pourrait avoir des conséquences lourdes sur l’élevage, avec pour corollaire des effets sur l’emploi, la vitalité des campagnes, la protection de l’environnement et la souveraineté alimentaire. Le modèle productif de l’ouest de la France repose sur un système de polyculture-élevage et sur des fermes familiales de taille moyenne, dont les externalités positives sont bien connues. Il est pourtant gravement menacé par la faible rémunération de l’élevage, les exploitants percevant en moyenne moins de 20 000 euros annuels. Chaque jour, des éleveurs cessent leur activité, et leurs terres sont trop souvent destinées à la végétalisation : le risque est grand de voir ces espaces se transformer en zones uniquement dédiées à la culture. Nous souhaitons au contraire préserver l’élevage en le réorientant vers des productions à forte valeur ajoutée et à faibles externalités environnementales.
M. Paul Molac (LT).
Alors que la PAC pourrait constituer un instrument permettant de favoriser ce type d’agriculture, les sommes perçues par la Bretagne au titre du premier pilier sont passées de 571,9 millions à 425 millions d’euros entre 2006 et 2019. La dernière PAC, à travers la convergence des aides et la suppression de la plupart des aides couplées, a entraîné une baisse sensible des revenus. Nous avons été alertés par les agriculteurs de nos circonscriptions, qui demandent que la part du premier pilier de la PAC consacrée au paiement redistributif versé pour les cinquante-deux premiers hectares soit portée de 10 % à 20 %. Cette mesure avait été acceptée par Stéphane Le Foll, mais n’a jamais été appliquée. Quelle sera votre attitude face à cette demande ?
Par ailleurs, les certifications HVE étant surtout assises sur les cultures, les systèmes d’élevage peinent à se conformer aux exigences associées au certificat de niveau 3. Il est donc proposé de créer une certification HVE de niveau 2 +, tournée vers l’élevage. Où en sont les négociations et quelle sera votre philosophie en la matière ?
Enfin, 56 % des chefs d’exploitations sont âgés de plus de 50 ans : il faudra, durant les dix prochaines années, renouveler la moitié de ces hommes et de ces femmes. Le syndicat Jeunes Agriculteurs a appelé notre attention sur la nécessité de doubler les enveloppes allouées aux jeunes exploitants, afin de faciliter leur installation et d’éviter les phénomènes de concentration préjudiciables au modèle familial. 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

En effet, si le paiement redistributif est certes très favorable à la Bretagne, du fait de la taille des exploitations, il est incroyablement défavorable à d’autres zones, comme les zones intermédiaires. Les deux dernières PAC ont organisé des transferts massifs conduisant à allouer aux exploitants des zones intermédiaires, y compris en grande culture, des niveaux de paiement de base – le fameux DPB – très largement inférieurs à la moyenne nationale. Il en résulte un accroissement de plus en plus prononcé des exploitations, non pas du fait d’une volonté de puissance des agriculteurs concernés, mais tout simplement parce que le faible rendement par hectare leur impose d’agrandir leurs exploitations pour en vivre, et parce que beaucoup de jeunes agriculteurs refusent de s’installer dans des zones où il est impossible de vivre du produit d’une exploitation.
C’est là toute la difficulté de l’exercice : je comprends totalement votre demande – je ferais d’ailleurs probablement la même si j’étais à votre place –, mais je comprends tout autant celle de vos collègues qui estiment que nous devrions peut-être emprunter le chemin inverse. Au final, ma responsabilité consiste à trouver un juste équilibre entre les intérêts de chacun.
S’agissant de l’installation des jeunes agriculteurs, je vous promets de répondre à l’occasion d’une question ultérieure.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Alors que les négociations sur la prochaine politique agricole commune se poursuivent à Bruxelles et que la France travaille à l’élaboration de son plan stratégique national, les inquiétudes grandissent chez les exploitants, en particulier dans les zones intermédiaires. Je songe aux agriculteurs de Lorraine et à ceux de mon département, la Meuse. Vous le savez, ces régions sont caractérisées par des potentiels agronomiques inférieurs à la moyenne nationale : en sortie d’hiver, les cultures en place ont plus de mal à récupérer car elles ne se réchauffent pas suffisamment tôt. Trop sèches, elles sont en outre difficilement praticables pour semer en fin d’été, voire en début d’automne. Par ailleurs, la qualité de ces terres représente un véritable frein à la diversification, voire à la rotation des cultures.
M. Bertrand Pancher (LT).
Pourtant, ces territoires ne font l’objet que d’accompagnements limités, contrairement à d’autres zones défavorisées. Pire : au gré des réformes successives de la PAC, les agriculteurs de ces zones intermédiaires ont vu leurs aides diminuer. Le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER), dans son rapport sur les zones intermédiaires, relevait d’ailleurs les difficultés vécues dans ces régions et pointait des risques d’impasse agronomique et économique.
Aussi, je m’interroge sur l’accompagnement prévu pour ces territoires dans la future PAC : le plan stratégique national allouera-t-il des moyens supplémentaires pour accompagner les zones intermédiaires dans la transition écologique ? Si oui, lesquels ? Comptez-vous adapter les écorégimes aux contraintes subies par ces territoires, où la rotation des cultures, par exemple, est difficile au vu des caractéristiques de la terre ? Le cas échéant, comment entendez-vous procéder ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Deuxième point : certains estiment qu’il faut augmenter la rémunération dans les zones intermédiaires. Les enveloppes au titre des paiements de base étant figées, il n’y a d’autre possibilité pour ce faire que d’opérer un transfert du deuxième pilier vers le premier pilier, c’est-à-dire d’effectuer un prélèvement sur l’ICHN ou les mesures agroenvironnementales (MAE) – je vous laisse imaginer la réaction de celles et ceux qui se sont exprimés sur ce sujet – ; ou d’engager un transfert massif des aides couplées vers les paiements de base. Libre à vous d’évoquer cette dernière hypothèse avec le président Chassaigne, mais je crains qu’il ne se montre peu commode dans sa réponse.
 Gouverner, c’est choisir et arbitrer !
M. Sébastien Jumel.
M. Julien Denormandie,

(Sourires)
Le schéma de l’écorégime pourrait présenter un grand intérêt pour les zones intermédiaires, car il permet de faire converger l’ensemble des paiements. Ce dispositif repose en effet sur la moyenne nationale des paiements de base. Les zones intermédiaires percevant à ce titre un montant inférieur à la moyenne nationale, le fait de pouvoir prétendre à l’écorégime leur permettra de se rapprocher des autres régions. Par ailleurs, nous avons un énorme problème concernant les mesures agroenvironnementales qui, depuis 2012, ne bénéficient pas aux zones intermédiaires : il faut trouver le moyen de rendre ces dernières éligibles.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine.
M. le président.
 La direction prise par le plan stratégique national visant à décliner la PAC en France suit le chemin productiviste promu depuis des années, alors que la période actuelle obligerait au courage politique et à une réorientation de notre système vers un modèle plus résilient, développant par exemple la polyculture-élevage et revenant sur la spécialisation agricole des régions. La PAC actuelle comporte en outre toujours une majorité d’aides attribuées en fonction de la taille des structures et favorise donc l’agrandissement. Il est regrettable que les aides ne soient pas recentrées sur les premiers hectares et plafonnées.
Mme Bénédicte Taurine (FI) .
La France pourrait, grâce aux 9 milliards d’euros qu’elle perçoit, mieux orienter les pratiques agricoles vers une agriculture plus paysanne, défendre l’élevage extensif, ou encore soutenir les fermes en fonction du nombre de travailleurs par hectare – ce qui permettrait, par exemple, de favoriser la production maraîchère.
Quelle est votre position quant au plafonnement des aides ? Une telle mesure permettrait une redistribution plus juste et une augmentation de la « subvention » accordée au titre des premiers hectares. Par ailleurs, quelles sont les mesures du plan stratégique national qui permettront de maintenir un modèle agricole paysan ou familial ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous avez abordé deux questions importantes : celle de l’actif et celle du plafond. La question de savoir s’il faut verser d’abord une aide à l’hectare ou une aide à l’actif est pertinente. Toutefois, comme je l’expliquais précédemment, la difficulté réside dans le fait qu’il n’existe pas de définition d’un actif à l’échelle européenne. Ainsi, du fait de structurations sociales et de coûts salariaux très variables d’un pays à l’autre, si les montants globaux alloués aux États membres avaient été déterminés en fonction du nombre d’actifs agricoles à l’hectare, la France n’aurait pas perçu 9,5 milliards d’euros, mais une somme bien moindre : les budgets qui lui sont alloués auraient diminué au profit d’autres pays européens. Cela n’aurait nullement été dans notre intérêt. En revanche, comme je l’indiquais tout à l’heure, la question de la définition de l’agriculteur véritable se pose : nous devons continuer à la traiter et à la promouvoir.
Un dernier point concernant le plafonnement : la France applique déjà un plafond très inférieur à celui qui prévaut dans de nombreux pays européens, comme l’Allemagne. Je compléterai ma réponse sur ce point ultérieurement, mais sachez que nous nous heurtons à un problème de faisabilité : le contournement du plafond étant très simple, il ne permet probablement pas, 

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Lundi, à l’initiative d’André Chassaigne, notre vénérable président de groupe 
M. Sébastien Jumel (GDR).
(Sourires)
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 …et, pour beaucoup, n’ont pour seul revenu que les aides de la PAC, alors qu’ils aspirent évidemment à vivre du fruit de leur travail et de la rémunération de leur production. Pour l’agriculture dans son ensemble, comme pour l’élevage, le bilan de la PAC actuelle est donc, d’une certaine manière, celui d’un échec – en tout cas pour ce qui concerne le sujet que j’évoque.
M. Sébastien Jumel.
Ce qui est inquiétant pour l’avenir, c’est que ce constat s’aggrave. En Auvergne comme en Normandie, les éleveurs craignent que cette nouvelle PAC – je l’ai dit tout à l’heure – déshabille Pierre pour habiller Paul ou Jacques pour habiller…
 Emmanuel !
M. Pierre Cordier.
 …Léon. Ils ne veulent pas de la fusion des enveloppes d’aides couplées aux bovins allaitants et d’aides aux bovins laitiers.
M. Sébastien Jumel.
Une telle mesure serait dangereuse pour la viande française et pour le lait de nos régions – par exemple de Normandie. Nous risquerions de voir les revenus des agriculteurs s’effondrer encore une fois et de condamner définitivement de nombreuses exploitations, de laminer, d’une certaine manière, les exploitations aux dimensions humaines au bénéfice, notamment, d’exploitations XXL.
Vous avez dit tout à l’heure que pour compenser les effets de cette mesure, 140 millions d’euros par an seraient nécessaires, ce qui représenterait un coût considérable pour les finances de la nation. 
M. Julien Denormandie,

 Vous me dites que je fais erreur, monsieur le ministre : pardonnez-moi pour cette confusion. Nous voulons en tout cas qu’après avoir reconnu l’échec de la loi ÉGALIM, vous preniez des mesures afin de corriger cette mauvaise copie de la PAC et l’anomalie concernant les aides couplées que je viens d’évoquer.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

De même, il nous faut accélérer la création de valeur au niveau des filières, une question absolument essentielle dont nous avons parlé ici même avant-hier. Je me suis d’ailleurs rendu il y a quelques mois dans la circonscription de M. Chassaigne pour évoquer cet enjeu primordial.
Enfin, les 140 millions d’euros par an dont j’ai parlé ne concernent pas les aides couplées : ils sont destinés au maintien de l’ICHN. Vous avez raison de mentionner cette mesure qui est essentielle, car aujourd’hui l’ICHN représente une ressource très importante dans de nombreux territoires – pas le vôtre, mais celui du président de votre groupe, par exemple. C’est pourquoi j’estime que nous devons faire cet effort pour conserver ce dispositif.
S’agissant des aides couplées, je suis favorable à la réforme visant à les attribuer en fonction des UGB. Tout le monde s’accorde à dire qu’il est important de la mener – nous en avons beaucoup discuté avec les représentants de la filière.
Néanmoins – le diable se niche dans les détails – se pose la question des curseurs. J’ajoute que ces aides couplées sont de toute façon limitées, puisqu’elles ne peuvent excéder 15 % de l’enveloppe totale. Certaines filières disent qu’elles ont besoin d’un montant d’aides couplées plus élevé – il est rare qu’une filière en réclame moins, vous en conviendrez.
L’équation est complexe. Comment parvenir à accompagner tout le monde ? C’est d’autant plus difficile qu’il faut prendre en compte d’autres facteurs. En effet, la convergence est très défavorable dans certains territoires, qui sont perdants si l’on prend en compte d’autres critères de la PAC – nous avons évoqué ce cas de figure tout à l’heure –, mais elle est très favorable dans d’autres territoires.
Il convient donc de trouver un juste équilibre, ce qui est atrocement difficile. Nous essayons de le faire avec le plus grand professionnalisme et en nous souciant constamment de nos territoires, de nos productions, de la qualité, de la souveraineté et de l’accompagnement.
Vous avez raison : nous devons concilier ces différents objectifs, ce qui n’est pas évident. Mais ce n’est pas parce que la tâche est complexe que nous n’y arriverons pas.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Un homme de terroir !
M. Pierre Cordier.
 La PAC laisse déjà une part de compétence aux États membres avec le second pilier, qui définit la politique de développement rural cofinancée par les États. Une PAC à la carte s’esquisse ainsi, les États membres ayant toute latitude pour sélectionner les actions à soutenir.
M. André Chassaigne (GDR).
La réforme de 2013 a accru cette subsidiarité en élargissant la flexibilité au premier pilier : aides couplées à hauteur de 15 %, soutien bonifié aux zones soumises à des contraintes naturelles, paiement redistributif pour apporter une bonification aux exploitations de taille modeste ou encore conditions de mise en œuvre du verdissement.
Enfin, certaines mesures font l’objet d’un encadrement entièrement national : l’indemnité compensatoire de handicap naturel, les aides à l’installation ou encore les mesures agroenvironnementales et climatiques.
Ainsi la PAC crée-t-elle déjà un équilibre entre la définition d’une politique commune et l’adaptation aux spécificités de chaque État membre.
Ne pensez-vous pas que les plans stratégiques remettront en cause cet équilibre et conduiront à un démantèlement progressif de la PAC ? Le risque est grand d’une distorsion de concurrence entre les États membres, en faisant reculer leur ralliement normatif et leurs exigences environnementales. En outre, les plans stratégiques de chaque État membre pourront cibler certaines filières pour les rendre plus compétitives au détriment des autres États membres.
La machine n’est-elle pas en route pour que la PAC prenne la forme d’une politique de cohésion agricole et rurale comptant vingt-sept stratégies agricoles différentes, voire divergentes ? Une fois de plus, l’Union européenne ira à rebours des autres puissances agricoles de taille continentale, comme la Chine et le Brésil, qui continuent d’investir massivement dans des politiques agricoles harmonisées et qui dépensent deux fois plus pour leur soutien à l’agriculture que l’Europe.
Monsieur le ministre, vous disposez de deux minutes pour me dire si vos choix tiendront compte de cette problématique. 
(Sourires)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Le modèle très différent que l’on observe aux États-Unis ou dans des pays asiatiques se distingue certes par une harmonisation totale, mais l’élevage de truies s’y pratique dans des immeubles de treize étages. Ce n’est assurément pas ce que je souhaite pour notre pays.
Deuxièmement, vous demandez si la convergence entre les États membres est ou non en marche. Elle est selon moi impérieuse.
Vous avez décrit la situation actuelle. Je donnerai quelques exemples : les paiements redistributifs peuvent être très différents d’un État à l’autre ; dans certains États, le premier pilier est très fort, dans d’autres, c’est le second ; des États mettent en place l’indemnité compensatoire de handicap naturel, d’autres non ; dans certains États, cette aide concerne à la fois la protection végétale et animale tandis que la France, prenant notamment en considération les territoires de montagne, a fait le choix de ne l’appliquer qu’au monde animal.
Bref, il est nécessaire que nos politiques s’adaptent aux réalités des territoires. Le maintien de la pluralité des territoires français est heureusement rendu possible par une certaine forme de flexibilité au niveau européen.
À l’inverse, la bataille visant à obtenir plus de convergence et à lutter contre la concurrence déloyale est impérieuse. Je le répète, je me suis beaucoup battu – et la France s’est beaucoup battue – pour que le socle que représentent les écorégimes ne souffre aucune dérogation. Nous avons obtenu cette avancée au niveau du Conseil des ministres. Nous nous battons actuellement pour qu’elle soit confirmée au niveau du trilogue. Les parlementaires de tous bords nous soutiennent d’ailleurs, ce dont je me réjouis.
Oui, il nous faut progresser afin de réduire la concurrence déloyale au sein du marché commun. Le dispositif des écorégimes doit également être défendu dans le cadre des accords commerciaux, pour devenir la règle de base en matière de négociations commerciales au niveau international. Toutefois, cela ne doit pas se faire sans tenir compte de la diversité de nos territoires. Je crois profondément à l’importance de ces objectifs et je me battrai avec détermination pour les atteindre.
 La parole est à M. Xavier Batut.
M. le président.
 Alors que la nouvelle politique agricole commune doit être définie pour les prochaines années, la position française a déjà permis d’éviter une baisse catastrophique de son budget en maintenant l’enveloppe allouée à la France aux alentours de 63 milliards d’euros, alors qu’elle devait intialement être revue à la baisse.
M. Xavier Batut (LaREM).
Bien que les négociations ne soient pas encore tout à fait terminées au niveau européen, cette redéfinition sera marquée par deux acquis très importants : la mise en œuvre partout en Europe de l’ambition environnementale pour éviter des distorsions de concurrence, mais aussi la reconnaissance du droit à l’erreur lors du renseignement des dossiers PAC. Cette dernière mesure était particulièrement attendue par nos agriculteurs. En effet, une simple erreur de case cochée ou de description de parcelle pouvait remettre en cause l’obtention de ces primes, donc mettre en péril des exploitations.
En outre, l’Union européenne a rendu éligible aux nouveaux écorégimes du premier pilier l’agriculture de conservation des sols. Je voudrais appeler votre attention sur cette pratique qui répond aux enjeux environnementaux actuels – la fertilité des sols, le stockage du carbone, la lutte contre l’érosion, la qualité de l’eau, le développement de l’usage des produits de biocontrôle afin de limiter l’utilisation de pesticides – et favorise ainsi le retour de la biodiversité dans nos campagnes.
Le territoire normand dont je suis élu est depuis plus de quinze ans précurseur sur ces sujets défendus par l’association Sol-en-Caux et l’Association pour la promotion d’une agriculture durable, à travers la mise en place de semis directs, même pour les cultures industrielles.
Monsieur le ministre, l’agriculture de conservation des sols sera-t-elle reconnue dans les futurs écorégimes du plan stratégique national, afin de rémunérer les agriculteurs pour les services environnementaux rendus et d’enclencher une transition plus massive vers cette agriculture d’avenir ?
Plus globalement, quels sont les axes que le Gouvernement entend promouvoir comme projets politiques pour la politique agricole commune en France, pour les territoires et pour les filières ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Lorsque nous débattons de certaines utilisations d’herbicides, je suis d’ailleurs un peu peiné que nous ne nous posions pas la question de la faisabilité et de la pérennité de cette belle agriculture de conservation.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

 Tout à fait !
M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

Il faut absolument soutenir l’agriculture de conservation, dont je suis un fervent défenseur. Certes, il n’existe pas aujourd’hui de certification pour l’agriculture de conservation. Nous réfléchissons en revanche à la mise au point d’une certification liée au stockage de carbone.
Une telle mesure permettrait de reconnaître le rôle important joué par l’agriculture de conservation, celle qui capte le plus de CO


dans le sol, encore plus que ne peuvent le faire les forêts – c’est une réalité, même si tous ceux qui me connaissent savent à quel point j’aime nos forêts. Il nous faut donc favoriser ce type d’agriculture, qui a beaucoup d’avenir. Vous pouvez compter sur moi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Nous débattons cet après-midi des enjeux du plan national stratégique dans le cadre de la politique agricole commune 2021-2027. Il convient avant tout de saluer l’action du Président de la République, qui nous permet de consolider une enveloppe de 62 milliards d’euros pour les agriculteurs français. Il faut aussi saluer la méthode de concertation que vous avez mise en œuvre depuis plusieurs semaines.
M. François Cormier-Bouligeon (LaREM).
Au moment où vous travaillez sur ce plan national stratégique, je veux pousser ici, à l’Assemblée nationale, un cri d’alarme à propos des agriculteurs des zones intermédiaires. Depuis déjà deux PAC, les zones intermédiaires voient leurs aides diminuer sensiblement, à tel point qu’une partie des exploitations de la vingtaine de départements concernés sont aujourd’hui exsangues. Leurs agriculteurs travaillent la terre et élèvent des animaux dans des territoires aux capacités agricoles plus faibles en raison de la structure agronomique de leurs sols.
Je sais que vous connaissez parfaitement ce sujet et je suis sûr que vous avez encore en mémoire cet après-midi passé dans ma circonscription, dans l’élevage de la famille Charlon à Montigny, où des agriculteurs berrichons vous ont expliqué leurs pratiques et leurs contraintes. Ces agriculteurs œuvrent au quotidien pour nourrir les Français. Ils le font avec fierté, avec excellence, car notre agriculture est la plus vertueuse au monde, mais aussi, hélas, sans en retirer les revenus auxquels ils ont droit. Et je veux redire ici ma fidélité aux agriculteurs du Pays-Fort.
Certains d’entre eux sont déjà mis en difficulté par le retrait injuste de l’ICHN ; il ne faut pas qu’ils soient en plus victimes du nouveau système d’écorégimes. Vous voulez proposer, par exemple, la transition d’un système de naisseur à un système de naisseur engraisseur – le passage à l’UGB. Fort bien : notre système de polyculture-élevage peut nous le permettre alors que l’exportation de broutards ne rémunère plus assez les élevages depuis longtemps ; mais alors que mettrez-vous en œuvre pour que ces exploitations aient, en amont, les moyens d’investir afin d’assurer cette mutation, et que proposerez-vous, en aval, pour organiser la transformation et la distribution, au juste prix, des taurillons et des génisses ?
En ce 5 mai, je vous interpelle, monsieur le ministre, à la façon d’un Bonaparte au pont d’Arcole : quel est votre plan de bataille pour que se lève demain sur nos zones intermédiaires un soleil d’Austerlitz ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous l’avez dit, monsieur le député, le fait est que les deux dernières réformes de la PAC ont abouti à des transferts massifs depuis les zones intermédiaires vers d’autres zones, donc depuis les cultures des zones intermédiaires vers d’autres cultures. J’ai la conviction qu’il ne faut pas continuer ainsi mais stabiliser la situation, sachant qu’en plus, comme le niveau moyen des paiements de base est inférieur à la moyenne nationale dans ces zones, le dispositif de l’écorégime va les rehausser à hauteur de 20 % à 30 %. C’est un point positif.
Et puis, nous en avions discuté lors de ma visite dans votre circonscription, il est vrai que tous les accompagnements au titre des mesures agroenvironnementales depuis 2012 ont échoué dans les zones intermédiaires. L’État étant dorénavant en responsabilité dans la gestion de ces mesures, je considère qu’il faut absolument qu’elles soient au service de ces zones.
Une fois tenus ces propos qui traduisent ma vision des zones intermédiaires, il ne faut pas occulter le fait que les principaux aspects de la question dépassent la politique agricole commune, puisqu’il y a aussi la rémunération – j’en ai parlé précédemment à propos de la loi ÉGALIM – et le sujet de l’accès à l’eau dans le cadre du changement climatique. Les zones intermédiaires imposent d’abord une approche agronomique, sachant que leurs contraintes propres sont souvent amplifiées par le changement climatique. Ce sera l’un des sujets que j’évoquerai dans le cadre du Varenne agricole de l’eau et du changement climatique que nous sommes sur le point d’organiser, sujet d’autant plus important dans des zones comme celles-ci.
 La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. le président.
 L’actualité climatologique et son adversité récente nous prouvent, hélas, que le changement climatique est bien réel… Le Gouvernement a décidé de débloquer une enveloppe d’1 milliard d’euros pour aider l’agriculture française dans cette catastrophe, mais le projet de loi Climat tel qu’adopté en première lecture n’a pas retenu de propositions concrètes montrant que l’agriculture a toute sa place et son rôle à jouer face à l’urgence climatique.
M. Jean-Claude Leclabart (LaREM).
Parmi les éléments de la future réforme de la PAC, le verdissement proposé par le transfert des soutiens du premier pilier vers le second occasionne des inquiétudes et des tensions dans nos campagnes, notamment dans les zones intermédiaires, concernant entre autres l’écorégime. Je rappelle que l’agriculture, à commencer par les sols agricoles, est un puits de carbone majeur. Dès lors, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu’il est urgent de proposer à nos agriculteurs, acteurs en pleine capacité de réaction sur nos territoires, des solutions d’externalités positives favorables à la résilience face aux changements climatiques ? Vous avez déjà en partie répondu, mais ce point mérite que j’y insiste. On assumerait ainsi la rémunération et la rentabilité de leur exploitation au travers de toutes les cultures et inter-cultures – blé sous toutes ses formes, légumineuses, et ce jusqu’au blé dur et au riz. Le captage du carbone et l’ouverture de ce marché vert, et donc l’accessibilité directe de l’agriculteur au marché du carbone, créeraient ainsi de la valeur ajoutée sur des bases environnementales. Le dispositif « bon diagnostic carbone » pour les agriculteurs installés depuis moins de cinq ans ne doit être qu’une étape vers l’accès au marché du carbone pour les agriculteurs volontaires.
J’ai entendu vos réponses. Vous insistez beaucoup sur l’agriculture de couverture et de conservation, qui existe déjà sur de nombreux hectares dans nos territoires, mais ma question est précise : êtes-vous favorable à l’accès des agriculteurs au marché du carbone ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

C’est le développement du marché volontaire que je vise pour le monde agricole, parce que son intégration dans le premier marché reviendrait non pas à créer de la valeur et pour l’environnement et pour l’agriculture, conformément à la philosophie d’action qui est la mienne, mais à le soumettre d’abord à des réductions avant même toute création de valeur éventuelle. Je ne suis pas pour cette approche, mais au contraire pour celle visant à de nouvelles créations de valeur pour l’environnement et pour l’agriculture, ce qui nécessite de se raccorder non pas au marché obligatoire, mais au marché volontaire, dont les possibilités peuvent s’avérer très intéressantes pour le monde agricole. Mais il faut au préalable mettre en place le label bas-carbone. Nous l’avons mis au point avec le ministère de la transition écologique et sommes en train de le dupliquer : aujourd’hui, entre 300 et 1 000 exploitations sont déjà entrées dans cette démarche de création de crédits carbone.
Voilà, de manière très précise – un peu technique, j’en conviens –, la position qui est la mienne.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
M. le président.
 Parmi les objectifs spécifiques du plan stratégique national, on retrouve la nécessité d’assurer un revenu équitable à nos agriculteurs. C’est bien le premier enjeu pour notre agriculture, ce qui nous a conduits à accompagner l’investissement dans l’outil de production par le plan de relance, qui consacre 1,2 milliard d’euros à l’agriculture, à favoriser la diversification des activités, à protéger nos subventions PAC grâce au travail et au soutien de nos ministres et de nos députés européens et, enfin, à retravailler la formation des prix, notamment par la proposition de loi de mon collègue Besson-Moreau.
Mme Nicole Le Peih (LaREM).
En tant qu’agricultrice en volailles plein air, j’ai une conviction qui m’anime depuis trente ans : tout dépend de la capacité de notre agriculture à monter en gamme. Nous avons déjà progressé et nous continuerons à le faire ; je sais que la transformation de la ferme France avance à grands pas et nous devons en féliciter les hommes et les femmes du monde agricole. Malgré cela, si le consommateur n’a pas les clés de lecture pour favoriser les produits qui rémunèrent bien leurs agriculteurs, nous continuerons de faire face à un double problème : celui de la course aux prix bas et celui de la captation de la valeur ajoutée par l’aval.
Je sais, monsieur le ministre, que vous avez suivi et soutenu le travail de ma collègue Célia de Lavergne et de l’ensemble des députés du groupe travaillant sur le titre V, « Se nourrir », pour développer, à l’occasion de la future loi Climat, un affichage indiquant aux consommateurs la part de la valeur ajoutée revenant à l’agriculteur. Peut-on dès lors compter sur votre soutien pour intégrer ce dispositif d’affichage à la proposition de loi Besson-Moreau ? Car sans cette colonne vertébrale, j’ai peur que le plan stratégique national n’atteigne pas ses objectifs économiques.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Julien Denormandie,

C’est bien pourquoi, que ce soit dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi ou dans celui des mesures que je pourrais être conduit à prendre par arrêté, je ferai tout pour faciliter l’indication de l’origine. Je soutiendrai donc l’article que vous avez évoqué.
C’est aussi pourquoi nous nous battons en ce moment pour la mise en œuvre des articles relatifs à l’origine adoptés dans le cadre de la loi sur l’économie circulaire l’an dernier, qui reprenaient les articles censurés de la loi ÉGALIM.
En outre, la question des origines se pose aussi au niveau européen, suite à la saisine par le groupe Lactalis de la Cour de justice européenne sur la réglementation de l’origine du lait. Je mènerai aussi ce combat au niveau européen, parce que je crois beaucoup à l’origine, comme à la pertinence de développer au maximum les indications en ce domaine.
 La parole est à Mme Mireille Robert.
M. le président.
 Je souhaite vous interroger sur la situation des éleveurs situés sur les massifs montagneux. La révision de la PAC suscite une inquiétude grandissante chez leurs représentants que j’ai pu rencontrer, particulièrement dans mon département de l’Aude, dont vous connaissez les spécificités géographiques, et vous savez les difficultés rencontrées pour le zonage de certaines communes lors de la dernière délimitation des zones défavorisées. Vous comprendrez donc les inquiétudes des éleveurs à l’égard des arbitrages du plan stratégique national pour l’équilibre financier de leurs exploitations. L’élevage dans mon département est un modèle pour l’agriculture agroécologique que nous défendons. Les éleveurs insistent sur le fait que leurs territoires doivent être reconnus comme des surfaces de production à part entière, avec leurs spécificités géographiques.
Mme Mireille Robert (LaREM).
De nombreux points d’inquiétude subsistent.
Premièrement, les éleveurs s’interrogent sur l’introduction d’un logiciel de télédétection par laser – LIDAR – pour identifier les surfaces pastorales : ils doutent qu’il pourra délimiter précisément certains espaces enclavés, boisés ou pentus et estiment plus efficace la méthode de déclaration de leurs espaces pastoraux.
Deuxièmement, sur le plan financier, ils souhaitent que le niveau de l’ICHN soit conforté et renforcé. Je veux défendre avec eux la nécessité absolue du soutien à notre territoire audois pour pallier les surcoûts engendrés par les handicaps naturels et géographiques de leurs exploitations.
Troisièmement, les éleveurs m’ont fait part de leurs grandes inquiétudes quant aux projections de diminution des aides couplées bovines et ovines. Avec 300 brebis, un éleveur ovin spécialisé en zone de montagne pourrait perdre jusqu’à 50 % de son revenu ; ce serait la mort des élevages.
En matière de télédétection, de niveau de l’ICHN et d’aides couplées, pouvez-vous, monsieur le ministre, indiquer les orientations du plan stratégique national et lever les doutes ? Quelle place spécifique sera accordée aux conditions économiques des éleveurs installés dans les massifs montagneux ? 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Pour ce qui est de la télédétection, le dispositif LIDAR est en cours d’expérimentation. Restons sereins et regardons si cela marche. Les remontées de terrain devraient nous renseigner sur les éventuelles inquiétudes et l’analyse de l’expérimentation montrera si le jeu en vaut la chandelle. J’y vais sans idées préconçues et j’attends avec intérêt les conclusions de l’expérience. Je note toutefois que le dispositif est en train d’être déployé massivement dans d’autres secteurs, par exemple dans le domaine forestier, grâce aux crédits du plan France Relance.
Enfin, s’agissant des aides couplées, comme je le soulignais tout à l’heure, les discussions et la concertation sont en cours. Ces aides sont évidemment nécessaires. Je crois au passage à l’UGB, mais les curseurs afférents restent à affiner. Nous y travaillons avec l’ensemble des professionnels.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je voudrais relayer à mon tour l’inquiétude des « zones intermédiaires » face au futur plan stratégique national en matière agricole. Ces territoires, qui traversent la France du nord-est au sud-ouest, constituent une zone de grandes cultures avec des niveaux de production faibles en raison de la structure agronomique de leurs sols et du recours à la polyculture-élevage. Ils estiment avoir été peu pris en considération par la PAC jusqu’à maintenant et souhaitent un renforcement des mécanismes de solidarité à leur bénéfice.
M. Thibault Bazin (LR).
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Jusqu’à maintenant, les politiques en vigueur ont encouragé des stratégies d’agrandissement dictées par la faiblesse productive des sols. On évoque désormais un nouvel outil d’intervention baptisé écorégime, qui pourrait représenter entre 20 % et 30 % des aides directes aux exploitants. Son objectif serait de conditionner les aides à des actions favorables en matière d’environnement. Les zones intermédiaires pourraient être défavorisées par rapport aux terres très productives qui ont plus de marges de manœuvre. On risque notamment, vous l’avez reconnu, de pénaliser les producteurs lorrains.
M. Thibault Bazin.
Je vous demande donc de tenir compte de ces territoires tant en matière d’aides directes – droits au paiement de base, futur écorégime, ICHN, pour les céréales comme pour l’élevage – qu’en matière d’aides à l’investissement dans le deuxième pilier de la PAC. Ces exploitations et leurs exploitants ne pourront survivre que si leur spécificité est prise en considération par ces mécanismes de solidarité.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous rassurer sur l’accessibilité de ce nouvel écorégime pour tous les territoires ? Très concrètement, allez-vous prendre en considération les contraintes de production des zones intermédiaires en étayant les critères, pour permettre à tous les territoires une démarche équitable de progrès ? Cela permettrait d’aller vers un mieux-disant environnemental pour un maximum d’agriculteurs du pays sans exclure ceux des zones intermédiaires, souvent dépourvus, à proximité, d’outils permettant une diversification, comme une sucrerie ou une usine agroalimentaire.
Dernière question : pourriez-vous imaginer, par le biais de cet écorégime, une valorisation des plantes mellifères le long des cours d’eau ? Cela permettrait de traduire dans la PAC une bonne pratique qui recrée de la diversité alimentaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Par ailleurs, les évaluations montrent que, si l’on prend le critère de la diversification des cultures, les zones intermédiaires ont plus facilement accès à l’écorégime que les zones très productives. Ce n’est pas forcément intuitif, mais quand on regarde de près, on se rend compte que, du fait des contraintes agronomiques liées aux spécificités de leurs sols, ces territoires ont souvent déjà opéré une diversification importante. Ainsi, dans votre beau département de Meurthe-et-Moselle, le taux d’accès des zones intermédiaires à l’écorégime est très élevé.
 Quel est-il ?
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

Enfin, en matière d’architecture environnementale – ce qu’on appelle des infrastructures agroenvironnementales –, les discussions sont en cours. Nous explorons trois voies d’accès à l’écorégime : soit par la diversification des cultures, que j’ai mentionnée, soit par les certifications – HVE, bio, etc. –, soit par les infrastructures agroenvironnementales. Celles-ci, en plus de représenter des bonus, pourraient devenir une voie directe d’accès à ces aides. Nous sommes en train d’y travailler.
 Donc pourquoi pas les plantes mellifères ?
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le député breton que je suis évoquera deux sujets. Les haies, d’abord : non seulement elles concourent à une bonne gestion des espaces agricoles, mais elles ont également un impact tout à fait positif sur la biodiversité. Seront-elles bien prises en compte dans la surface d’exploitation, dans le cadre de la nouvelle PAC ? On avait eu un sketch dans ce domaine, il y a quelque temps, j’espère que cela ne se renouvellera pas.
M. Marc Le Fur (LR).
Deuxième point : le lait.
 Très important, le lait !
M. Thibault Bazin.
 On peut utiliser des euphémismes, mais les faits sont là : la loi ÉGALIM a échoué. Le prix du lait payé à l’éleveur a diminué et, chose qui a été moins remarquée, les coûts ont augmenté. Je vous renvoie à l’étude de Cerfrance Bretagne : le coût moyen de 1 000 litres était de 385 euros en 2018, de 398 euros en 2019 et de 402 euros en 2020. La PAC pourrait éventuellement corriger cette situation.
M. Marc Le Fur.
Deux solutions, deux outils s’offrent à vous ; allez-vous les utiliser ?
Le premier est celui des aides couplées à la vache laitière. Aujourd’hui, elles représentent peu de chose ; demain, pourront-elles augmenter, en particulier dans des zones comme la mienne, supposées être des zones de plaine ?
Une autre formule a été esquissée : le paiement redistributif, qui permet d’accorder un peu plus d’aides à l’hectare, pour les cinquante-deux premiers hectares. Aujourd’hui, ce dispositif ne pèse que 10 % de la masse des aides. Comptez-vous passer à 20 %, comme certains le souhaitent ? Cette formule constitue un plus pour l’agriculture familiale car si on aide toutes les exploitations, le soutien est proportionnellement plus important pour les petites et moyennes exploitations. C’est essentiel pour maintenir le troupeau laitier et la production laitière, qui, comme chacun le sait, jouent un rôle majeur dans l’aménagement du territoire.
Face à l’échec d’ÉGALIM, on ne peut plus revenir sur les prix, mais on peut corriger l’effet de leur augmentation grâce aux évolutions de la PAC.
Sur ces deux sujets, haies et lait, qu’envisagez-vous de faire ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

 Très bien !
M. Marc Le Fur.
M. Julien Denormandie,



M. André Chassaigne.
M. Julien Denormandie,

Quant au lait, je suis très embêté, vu le contexte actuel, parce que je ne voudrais surtout pas créer de dissensions au sein du groupe Les Républicains.
 Nous sommes tous unis, nous !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 La droite républicaine !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,

 N’opposez pas les uns aux autres !
M. Marc Le Fur.
M. Julien Denormandie,

 On peut les combiner !
M. Marc Le Fur.
 En même temps !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Julien Denormandie,

 Il est bénéfique pour les petites et moyennes exploitations.
M. Marc Le Fur.
M. Julien Denormandie,

Sans prétendre représenter la motion de consensus au sein des Républicains, je vais essayer de vous contenter tous les trois. La tâche est difficile !
 Bon courage, monsieur le ministre !
M. le président.
 Vous y arriverez !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est du « en même temps », mais vous êtes bon, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
M. le président.
 Dans ma circonscription de la Somme, le malaise des agriculteurs est partout le même. Après une année plus qu’éprouvante, le projet de la nouvelle PAC inquiète. Comment pourrait-on faire la sourde oreille alors que nos agriculteurs ont tant fait d’efforts pour garantir notre souveraineté alimentaire en pleine crise de la covid ? Il est temps de réagir : vous devez garantir, dans le plan stratégique national, une PAC juste et équilibrée garantissant trois objectifs fondamentaux : protéger notre souveraineté et notre santé alimentaire, développer les actions favorables aux objectifs environnementaux et renforcer le tissu économique des zones rurales.
M. Emmanuel Maquet (LR).
En dix ans, la convergence progressive des aides a entraîné en moyenne une baisse de 42 % des aides directes agricoles dans la Somme, au profit d’autres régions.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 En 2014, le passage du paiement redistributif de 5 à 10 % a permis à certaines régions de compenser pour partie cette convergence du paiement de base, mais hélas pas dans la Somme. La convergence progressive proposée, de 80 %, correspond à une nouvelle diminution des aides de 12 euros par hectare, soit 5,66 millions d’euros ; avec une convergence de 100 %, la perte serait de 8,5 millions d’euros.
M. Emmanuel Maquet.
Nos agriculteurs s’inquiètent des orientations qui semblent être prises dans le plan stratégique national, comme les critères d’accès à l’écorégime, beaucoup évoqué cet après-midi – une nouvelle version du paiement vert, à laquelle 30 % des agriculteurs ne pourront pas avoir accès avec les critères actuellement proposés. Il est plus que nécessaire de faciliter l’accès à ce dispositif. Garantir des aides en cas de mauvaise récolte liée aux épisodes climatiques difficiles enverrait un signal fort aux agriculteurs, tout particulièrement aux petits exploitants, qui se sentent comme les oubliés de la PAC.
Monsieur le ministre, vous vous en êtes expliqué cet après-midi mais je regrette que vous ne rediscutiez pas d’une meilleure territorialisation de l’ICHN du second pilier, dont ma circonscription ne bénéficie toujours pas, ce qui est incompréhensible au regard des difficultés rencontrées notamment par les exploitants du secteur des bas champs de la baie de Somme.
Le temps me manque, hélas, mais ces trois grands points me conduisent à une question fort simple : la prochaine PAC répondra-t-elle concrètement à ces enjeux ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

La convergence est nécessaire, tout le monde le sait. Ce n’est pas une réforme ni une vision politique ; c’est une nécessité et nous la traînons depuis des années. Deux possibilités s’offrent à nous : ou bien une convergence totale dès la fin de la prochaine PAC ou bien une convergence plus progressive. Je suis de ceux qui considèrent qu’il y a parfois des impacts beaucoup trop forts, imposant une progressivité.
Sur les paiements redistributifs, au-delà du ton d’humour que j’utilisais en réponse à M. Le Fur, certains départements vont demander ce paiement redistributif de manière très forte et d’autres, qui sont souvent déjà touchés par la convergence, subiront un double effet qui aura de lourdes conséquences sur le revenu des agriculteurs.
L’écorégime devra être accessible mais il faut être clair et ne pas raconter des carabistouilles : c’est un nouvel effort demandé aux agriculteurs. Ce nouvel effort devra être accompagné, c’est-à-dire que l’écorégime devra être accessible. C’est le travail que nous conduisons avec la filière.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous vous êtes entretenu le mois dernier avec vos homologues européens afin de trouver un accord concernant la prochaine PAC, laquelle revêt une importance toute particulière pour nos agriculteurs, qui traversent une crise importante.
M. Jean-Pierre Vigier (LR).
L’agriculture de montagne constitue un secteur d’activité et d’attractivité pour les territoires générant annuellement un potentiel économique de 8,5 milliards d’euros. Si la loi Montagne de 2016 a réaffirmé l’importance des soutiens spécifiques aux zones de montagne pour assurer le dynamisme de notre agriculture, il convient que la future PAC s’inscrive dans la continuité des dispositifs existants, afin tout simplement d’assurer la pérennité de l’agriculture de montagne. Il est de ce point de vue vital que les aides actuelles, notamment les aides couplées et l’ICHN, soient maintenues, dans un souci d’équité vis-à-vis de tous les agriculteurs et de tous les territoires.
J’insiste : ces aides sont indispensables pour maintenir l’équilibre économique des exploitations agricoles de montagne. À titre d’exemple, concernant la filière laitière de montagne, il n’est pas concevable que l’aide à la vache laitière soit transformée en une aide à l’UGB sans distinction entre montagne et plaine.
Plus globalement, la future PAC doit prendre en compte les enjeux stratégiques du secteur en favorisant l’installation de nouvelles exploitations permettant la promotion de produits de qualité tout en agissant en faveur de la transition écologique. Aussi, quelles garanties comptez-vous apporter dans la future PAC à notre agriculture de montagne, une filière d’excellence qu’il convient de soutenir et d’encourager ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Ces calculs sont sur la table. Nous nous étions demandé s’il fallait retenir une UGB unique ou plusieurs catégories. Dans les premiers scénarios, il n’y en avait qu’une ; on est revenu dessus en dissociant des UGB allaitantes et des UGB lait.
Mais alors,

 La parole est à Mme Michèle Crouzet.
M. le président.
 Parmi les grands enjeux de la prochaine politique agricole commune figurent ceux de l’installation de nouveaux agriculteurs et de la transmission des exploitations. Nous avons besoin d’une PAC qui facilite l’installation de personnes non issues du milieu agricole et qui les accompagne dans le développement de projets créateurs de valeur ajoutée.
Mme Michèle Crouzet (Dem).
Tout d’abord, s’agissant de l’installation de nouveaux agriculteurs, je souhaiterais vous interroger sur la dotation jeunes agriculteurs (DJA). La plateforme « Pour une autre PAC » propose de transformer cette dotation en une aide à l’installation, dont la principale différence résiderait dans le décalage du critère d’âge de 40 à 50 ans afin de permettre au plus grand nombre d’en bénéficier. Il s’agirait surtout de viser les personnes en reconversion professionnelle, parfois un peu plus âgées, qui s’orientent le plus souvent vers des systèmes agricoles particulièrement vertueux. L’objectif serait ainsi de faire bénéficier de ces aides en priorité les projets d’installation les plus vertueux, liés à l’agriculture biologique, à l’agroforesterie ou encore aux démarches collectives.
Bien qu’il s’agisse d’une aide « non surfacique » et donc relevant de la compétence des régions, je souhaiterais connaître votre sentiment sur cette proposition ainsi que sur les réflexions en cours sur les aides à l’installation.
Ensuite, s’agissant de la transmission des fermes, nous sommes plus que jamais confrontés à l’énorme défi du renouvellement des générations. Si nous voulons relever le défi de la transmission des exploitations, il nous faut peut-être sortir de la course à l’agrandissement et au surinvestissement. La Commission européenne a d’ailleurs proposé de renforcer l’aide spécifique aux petits agriculteurs, une aide que nous n’avons malheureusement pas utilisée dans la PAC actuelle en raison de son plafonnement et de ses montants trop faibles ne permettant pas d’avoir un réel impact.
Il s’agit pourtant d’un outil très utile pour soutenir ces petites fermes. Je souhaiterais donc savoir si vous comptez intervenir dans le cadre des négociations en cours pour que ce dispositif soit déplafonné afin qu’il puisse aider les petits paysans français en complément des aides couplées.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Il convient d’envisager l’installation dans son ensemble : les outils de soutien de la PAC mais aussi l’action sur la rémunération et l’assurance récolte, et j’ajouterai même l’action sur l’accès au foncier car l’agriculture est l’un des seuls secteurs d’activité où, avant même de commencer, on s’endette de plusieurs centaines de milliers d’euros, pour acheter des terres. Ces trois sujets font l’objet de politiques différentes, toutes très fortes parce que c’est essentiel.
La PAC comporte deux outils d’aide à l’installation, dans les premier et second piliers. L’aide du deuxième pilier, la DJA, sera gérée par les régions. Il est important, 
a fortiori
Dans le premier pilier, il existe un paiement pour les jeunes agriculteurs, un PJA, qui fait partie de l’escarcelle des arbitrages que je dois rendre. Je suis plutôt favorable à ce que nous soutenions ces installations. Cela appelle des choix, non entre filières ni entre territoires mais au sein même d’une filière entre jeunes et moins jeunes.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous parlons de la PAC, des premier et deuxième piliers, des écorégimes, des pourcentages d’aide de 20 % à 30 %, montants absolument considérables. Les agriculteurs français ne partent pas de rien, beaucoup d’efforts ont été déployés dans l’ensemble des exploitations, les grandes cultures comme les autres, parce que si la transition est obligatoire, la compétitivité doit être préservée.
M. Philippe Vigier (Dem).
Ce triple objectif, l’accompagnement de la transition agroenvironnementale, la préservation des marges de compétitivité et la garantie d’une rémunération décente aux agriculteurs – ces dernières années ont abondé en courbes sinusoïdales –, nous le partageons, mais il me paraît essentiel d’avancer sur deux exigences.
Tout d’abord, il faut l’accessibilité du dispositif pour tous les agriculteurs, de manière qu’on n’en laisse pas certains de côté. Des efforts ont été déployés en matière de certification environnementale de niveau 2, et des démarches de HVE ont été entreprises récemment dans ma région. Les spécificités de certaines exploitations, comme les zones intermédiaires, Luc Lamirault en a parlé pour l’Eure-et-Loir mais c’est vrai aussi pour d’autres départements de la région Centre-Val de Loire, c’est quelque chose d’important : dans une zone intermédiaire, il y a moins de potentiel agronomique et, naturellement, le bilan économique des exploitations s’en trouve altéré.
Ensuite, il me paraît essentiel de ne pas exclure les agriculteurs dans les voies d’accès : diversification, certification, biodiversité. Il ne faut pas tout cloisonner, sinon vous allez mettre les uns et les autres dans des sortes de sillons, alors qu’il est important que chacune des voies puisse être explorée, avec des montants suffisamment significatifs, de manière à parvenir au résultat souhaité, la transition écologique, avec de la compétitivité et une rémunération décente à la clé. Merci de me dire où en sont vos discussions sur ces sujets. 
(Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

L’écorégime doit donc être accessible, c’est certain, et nous y travaillons en explorant trois possibilités : la diversification culturale, les infrastructures agroécologiques, la certification. Reste à préciser ce que recouvrirait chacune de ces voies. De quelle certification parlerait-on ? De quelles infrastructures agroécologiques s’agirait-il ? Des passerelles pourront-elles être envisagées entre ces trois voies ?
Une chose est sûre, les règles définies par le Conseil européen nous imposent, quel que soit le nombre de voies que nous choisirons, de prévoir au moins trois niveaux d’écorégime : un niveau zéro, un niveau standard et un niveau élevé. Pour l’heure, nous envisageons donc ces trois voies et, pour chacune d’elles, ces trois niveaux. Ici aussi, le diable se niche dans les détails : nous travaillons donc en concertation avec les parties prenantes pour déterminer la juste accessibilité pour nos agriculteurs.
 Pour résoudre pareille équation, il nous faudrait un ingénieur…
M. Thibault Bazin.
 Et justement, nous en avons un !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 La PAC est très attendue dans nos territoires car elle est un outil stratégique pour la souveraineté française et européenne. En effet, alors que les discours anti-européens se renforcent, la PAC représente une réalisation communautaire majeure que l’on doit préserver, renforcer et valoriser. À l’heure où les négociations sont encore en cours à Bruxelles, les agriculteurs sont pleinement mobilisés dans mon département rural pour défendre notre production locale, comme le 6 avril dernier, à Bourges.
Mme Nadia Essayan (Dem).
Pour que cette PAC soit une réussite, elle doit être déclinée selon les États. Tel est précisément le but du plan stratégique national. Je salue le travail de concertation engagé avec le concours de la Commission nationale du débat public afin que les citoyens s’expriment sur ce qu’ils attendent de la PAC en France, de leur PAC.
Le plan stratégique national doit être présenté par la France aux autorités européennes au mois de juin. Or certaines incertitudes demeurent du fait du prolongement des négociations. Dans ma circonscription, comme dans beaucoup d’autres, les agriculteurs s’interrogent sur les conditions d’accès à l’écorégime. Vous avez déclaré, dans cet hémicycle, que 70 % des agriculteurs sont éligibles à cette aide. Cette précision, apportée lors de la séance de questions au Gouvernement le même jour que la manifestation à Bourges, a rassuré les producteurs. Cependant, certaines questions demeurent et les empêchent de se projeter dans la nouvelle PAC et dans la logique de l’écorégime. Celui-ci devrait se décliner selon la certification HVE, le coefficient HVE + donnant droit au niveau standard des écorégimes et le coefficient HVE 3 au niveau supérieur. Afin d’être pleinement informés sur le sujet, nous aimerions savoir si vous avez évalué le pourcentage d’agriculteurs qui seront concernés par ces deux niveaux. Pourriez-vous également nous indiquer la différence entre le niveau standard et le niveau supérieur des aides ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Nous réfléchissons également à des certifications sur des productions spécifiques, aux réalités agronomiques très particulières, mais aussi à l’approche bas carbone, qui pourrait être très intéressante en matière de certification, mais qui n’est pas encore finalisée. Ces travaux sont en cours et n’ont pas besoin d’être achevés au stade de la maquette budgétaire. Ils seront complétés au fur et à mesure et discutés au niveau européen.
En tout état de cause, il me semble pertinent de développer des approches différenciées – diversification culturale, certification ou infrastructures agroécologiques – pour les écorégimes. Un travail important doit encore être mené pour analyser les enjeux de ces différentes approches selon les territoires et déterminer les degrés d’accessibilité des niveaux les plus élevés. Les travaux se poursuivent et font l’objet de nombreux échanges.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’ai deux questions à vous poser, monsieur le ministre. Je suis élue d’un territoire, la Bourgogne-Franche-Comté, identifié comme une zone intermédiaire du fait des capacités agricoles plus faibles dues à la structure agronomique de ses sols. Les agriculteurs s’inquiètent légitimement de la stratégie nationale que vous allez transmettre à l’Union européenne. Selon les informations dont disposent les responsables agricoles, vous pourriez opérer des choix conduisant à diminuer de manière importante le soutien financier aux exploitations d’élevages allaitants, dont la faiblesse des revenus est notoire. Il se développe pourtant, dans cette grande zone en forme de banane qui traverse la France d’est en ouest, des pratiques agricoles vertueuses en matière d’environnement. Ma première question est donc la suivante : quel est l’état des discussions sur le sujet ?
Mme Cécile Untermaier (SOC).
Ma deuxième question concerne le choix de l’agriculture biologique qu’ont fait de nombreux agriculteurs de mon territoire. L’aide au maintien est supprimée au bout de cinq ans alors qu’elle leur donnait le temps de consolider leur modèle économique et leur permettait de faire face aux épisodes récurrents de sécheresse. Le crédit d’impôt mis en place comme monnaie d’échange ne comble pas, loin de là, le déficit. Dans ces conditions, la déconversion de ces agriculteurs paraît inévitable. De quelles mesures financières comptez-vous assortir la certification bio ? Comment aiderez-vous les agriculteurs qui se sont engagés en faveur de l’agriculture biologique il y a cinq ans ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Quant à l’agriculture biologique, rappelons qu’elle est financée par le deuxième pilier. Nous avons la volonté de la développer conformément à la stratégie « De la ferme à la fourchette ». Les derniers scénarios que nous avons examinés prévoient de faire passer l’enveloppe budgétaire allouée à l’agriculture biologique de 250 millions à 340 millions d’euros. Je ne peux répondre plus précisément à votre question. Certains diront sans doute que ce n’est pas assez et d’autres que c’est trop. Pour maintenir l’ICHN et les MAE, soutenir le développement de l’agriculture biologique et la tendance de l’assurance récolte, et inscrire les mesures relatives à la prédation au sein du deuxième pilier, soit on transfère des crédits du premier vers le deuxième pilier, ce qui n’irait pas dans le sens de la stabilisation des revenus, soit on fait des choix internes au deuxième pilier, ce qui serait très compliqué. En tout état de cause, 140 millions supplémentaires seront nécessaires chaque année en provenance du budget national.
Vous avez maintenant toutes les données de l’équation, madame Untermaier ! Croyez bien que je me bats pour la résoudre et aboutir au meilleur équilibre.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous sommes depuis près de trois heures ensemble, monsieur le ministre, et ma question est simple : votre recherche de l’équilibre n’aboutit-elle pas, en réalité, à une forme d’immobilisme et de conservatisme pour notre agriculture ? Rien ne serait moins opportun étant donné l’exigence de justice qui doit aujourd’hui être la nôtre pour rééquilibrer les revenus des agriculteurs. Vous le savez, certains sont plus égaux que d’autres en matière de revenus et de travail. Il est facile, mais peu courageux, d’évacuer cette question.
M. Dominique Potier (SOC).
Deuxième point : nous devons engager l’agriculture dans une profonde transformation afin de répondre à l’urgence climatique et à la mutation des marchés tels qu’elle se dessine. Or toute hésitation à banaliser les écorégimes et à en faire profiter le plus grand nombre, ainsi qu’à procéder à des transferts du premier vers le deuxième pilier de la PAC, nous conduirait à une impasse.
Vous le savez, nous ne disposons en vérité que de deux marges de manœuvre : le plafonnement des aides à l’actif et l’effet redistributif. Nous n’avons d’autre choix que de poursuivre ce mouvement-là.
Le risque serait finalement d’aboutir à une PAC peu imaginative alors que les propositions des coopératives d’utilisation de matériel agricole, les CUMA, et d’autres collectifs, notamment en faveur des fromages AOP, pourraient permettre de générer des économies vertueuses, sources de plus-value. Je pense notamment aux propositions qui concernent l’agroforesterie. En 1950, la France comptait 2,5 millions de kilomètres de haies, contre 750 000 aujourd’hui. Projeter de faire passer ce chiffre à 1,5 million en 2050 serait loin d’être prohibitif. Il s’agit d’un choix politique : celui de favoriser des écosystèmes plus résilients, notamment pour dépendre moins de la phytopharmacie. Un tel choix est à notre portée.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à nous communiquer les tableaux des revenus des agriculteurs, à nous dire quels budgets ils peuvent prévoir et comment ils peuvent se préparer aux marchés du futur ? Comment pouvons-nous réorienter les crédits dans le sens d’une plus grande justice et d’une meilleure préparation pour l’avenir ? Il ne suffit pas de viser l’équilibre, surtout lorsqu’il confine à l’immobilisme : ce ne serait ni judicieux pour l’équité que nous souhaitons pour le monde agricole, ni favorable à la politique d’installation et de relève sans laquelle tout le reste sera vain.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Vous considérez que nous n’allons pas assez loin et vous proposez, entre autres – car vous formulez de nombreuses propositions –, le plafonnement des aides à l’actif et le paiement redistributif. Le plafonnement a-t-il du sens et permettrait-il de faire des transferts ? Il fait en tout cas l’objet de débats techniques, du fait notamment de la facilité du contournement, celui-ci étant d’autant plus tentant qu’il permet de disposer d’une somme importante – l’expérience nous l’a montré. Je suis à votre disposition pour en rediscuter.
Sur le paiement redistributif, en revanche, je ne suis pas d’accord avec vous. Refuser d’y toucher ou de procéder à des transferts entre le premier et le deuxième pilier ne constitue pas, selon moi, un manque de courage ou une marque d’immobilisme. Il convient en outre de considérer les spécificités des territoires. La situation des zones intermédiaires, dont nous avons tant parlé cet après-midi, ne s’explique en rien par le manque de courage des agriculteurs.
 Les éleveurs y gagnent-ils ?
M. Dominique Potier.
M. Julien Denormandie,

 Pas pour l’élevage.
M. Dominique Potier.
M. Julien Denormandie,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Ma question vient en contrepoint de celle de Dominique Potier. Quand je lis les chiffres du projet de diagnostic publié par le ministère de l’agriculture sur la PAC en cours d’achèvement, je constate, en moyenne, que l’organisation technico-économique du réseau viande bovine a reçu 10 000 euros d’aides supplémentaires, celle du réseau d’élevages ovins et caprins 20 000 euros d’aides supplémentaires et les grandes cultures 10 000 euros d’aides en moins. La politique lancée par Stéphane Le Foll a donc porté ses fruits. Ceux qui voulaient de la justice sociale ont eu de la justice sociale ! Ces trois organisations technico-économiques disposent désormais d’une même enveloppe de revenus, entre 25 000 et 27 000 euros – j’ai développé ce point tout à l’heure à la tribune.
M. Antoine Herth (Agir ens).
Nous ne pouvons pas continuer ainsi, sauf à ruiner d’autres secteurs. La proposition de M. le ministre me paraît donc de bon sens. Il est nécessaire aujourd’hui de stabiliser les réallocations des aides entre les différents secteurs de production.
C’est ce qui inquiète le monde de l’élevage, en particulier celui de l’élevage bovin. J’ai cosigné – peut-être l’avez-vous fait aussi, monsieur Potier – une tribune qui relayait cette inquiétude des producteurs, car je la comprends. En effet, ils font face à un vrai défi : ils doivent créer de la valeur ajoutée en valorisant mieux leurs productions.
Voici ma question, monsieur le ministre : en complément de ce que nous ferons dans le cadre de la PAC, nous devrons accompagner le secteur de l’élevage bovin pour lui permettre de dégager de la valeur ajoutée, alors qu’il semble que les éleveurs doutent de leurs propres capacités à y parvenir. Ils ne disposent pas des outils d’abattage et de valorisation suffisants ; en outre, ils sont présents de manière trop diffuse sur le territoire et sont mal organisés. Comment comptez-vous développer une politique susceptible de les aider à créer des produits ayant une valeur ajoutée ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Ensuite, créer de la valeur se fait aussi en rémunérant la valeur qui existe mais qui n’est pas suffisamment reconnue par les intermédiaires ou, à la fin du processus, par le consommateur – cela renvoie au débat que nous aurons en juin à propos d’ÉGALIM.
Enfin, comme je le disais, la création de valeur peut également être soutenue par la structuration des filières agricoles – de l’amont à l’aval –, qui passe par les labels. Je prends un exemple : aux états généraux de l’alimentation (EGA) – vous êtes nombreux à y avoir participé et je vous en remercie –, nous nous étions fixé l’objectif de parvenir à 40 % de produits bovins estampillés Label rouge en 2022. À ce moment-là, 3 % l’étaient ; aujourd’hui, le chiffre n’a pas évolué – il est encore de 3 %.
J’ai pourtant beaucoup poussé en ce sens et les acteurs de la filière le savent très bien ; la faute n’en incombe pas à l’un ou à l’autre mais bien à la filière dans son ensemble, de l’amont à l’aval, jusqu’à la distribution. Dans le cadre du plan de relance, j’ai introduit un financement de 50 millions d’euros pour les structurations de filières. Je pousse pour que cela se fasse ! J’étais à Lezoux avec le président Chassaigne pour lancer la feuille de route dite de Lezoux, qui vise à structurer la filière bovine au niveau du territoire. Depuis lors, nous l’avons déclinée dans d’autres territoires : je pousse au maximum !
Finalement, vous avez raison : nous devons réussir à soutenir le secteur à l’aide des outils qui sont à notre disposition ; la réforme de l’UGB bovine doit aussi permettre d’aller dans ce sens. Nous devons également nous battre pour une juste rémunération des éleveurs dans le cadre de la loi ÉGALIM, et nous attacher à créer de la valeur ajoutée au sein de la filière. J’ai parfois été un peu raillé à cause de mon appel à la consommation de jeunes bovins dans les cantines scolaires. Mais enfin, dans les cantines de nos territoires d’élevage, on sert parfois de la viande importée ! Voilà la réalité ! En France, on consomme très peu de viande issue de la voie mâle, donc très peu de jeunes bovins, alors qu’elle serait idéale pour les cantines scolaires. Il faut soutenir partout la filière française ; ce débouché n’est qu’un exemple mais je crois qu’il est assez parlant.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour sa seconde question.
M. le président.
 Vendredi dernier, je me suis rendu à Strasbourg pour écouter les revendications de 1 500 manifestants qui s’étaient donné rendez-vous avec leur tracteur – le sujet, évidemment, était la réforme de la politique agricole commune. Le message s’adressait d’ailleurs moins à vous qu’aux instances européennes, au Parlement notamment, puisqu’il s’agissait de peser sur les négociations du trilogue.
M. Antoine Herth (Agir ens).
Trois sujets sont ressortis des échanges que j’ai eus avec eux : d’abord le problème de la filière maïs – dont nous avons déjà discuté –, plus particulièrement de la production de semences dont les parcelles doivent être suffisamment isolées des cultures voisines, ce qui constitue une contrainte forte dans le cadre d’une éventuelle rotation des cultures ; la betterave sucrière, ensuite, qui est un enjeu majeur pour notre territoire car la baisse de sa production menace un outil important de transformation, la sucrerie d’Erstein ; enfin, le tabac blond – je l’ai découvert à cette occasion –, culture très vertueuse sur le plan environnemental puisqu’elle nécessite de limiter au maximum l’apport d’engrais azotés et même d’épuiser les reliquats azotés du sol – la culture se fait ainsi plusieurs années de suite sur la même parcelle.
La grande question posée par les agriculteurs que j’ai rencontrés est donc la suivante : comment seront traitées ces trois cultures particulières ? Seront-elles considérées au sein du bloc des cultures des printemps, ou y a-t-il des discussions en cours avec la Commission européenne pour trouver des solutions spécifiques à leur égard ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

Je n’entrerai pas dans les détails des différentes cultures qui doivent faire l’objet d’une prise en compte spécifique mais j’aurais grand plaisir à en discuter. Le nouvel outil des écorégimes doit favoriser la diversification des cultures et nous sommes en train de voir quelles sont les possibilités en fonction du type de culture concerné : dans certains cas, trouver une solution satisfaisante est compliqué et nécessite de longues discussions ; dans d’autres, ce n’est tout simplement pas possible. Les travaux sont en cours. Vous avez évoqué trois exemples qui ont le mérite d’être assez parlants, mais de nombreux autres auraient pu l’être.
Un deuxième sujet inquiète beaucoup, celui des règles de bonnes conditions agricoles et environnementales relatives à la rotation des cultures, la BCAE 8 – vous en avez parlé. La position du Conseil, pour laquelle la France s’était beaucoup battue, n’a jusqu’à présent pas été reprise dans le cadre du trilogue et cela inquiète de nombreux agriculteurs sur votre territoire, à juste titre – ces règles peuvent avoir des effets très importants. Nous avons réussi à rouvrir le dossier mais la décision finale ne reviendra pas à la France puisqu’elle sera issue du trilogue ; nous sommes en pleine discussion à ce sujet et la BCAE 8 est bien pour moi un sujet d’inquiétude. Nous nous battons aux côtés des filières concernées et certains parlementaires sont mobilisés avec nous ; sur ce sujet, le message de la France est très clair.
Nous avons aussi évoqué le sujet des betteraves : nous nous demandons s’il faut les intégrer dans l’écorégime en tant que type de plantation comme les autres, donnant accès à des points permettant d’atteindre un certain niveau d’aide. Toutes ces discussions sont en cours et je les ai parfaitement en tête.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je voudrais vous interroger sur un sujet dont il a été question ces derniers temps et que nous avons rapidement abordé cet après-midi : la manière dont la politique agricole commune peut être utilisée dans le cadre du renouvellement des générations en agriculture.
M. Thierry Benoit (UDI-I) .
Comme un certain nombre d’élus et de Français, je m’inquiète de la diminution du nombre d’exploitations et d’exploitants agricoles, et je suis plus particulièrement préoccupé par la conversion de certains élevages vers des filières végétales. Nous vivons une époque à laquelle un bon nombre de métiers aspirent à travailler moins, en particulier dans notre pays. Il y a une vingtaine d’années, nous avons eu le débat sur la réduction du temps de travail, dont la durée légale a été réduite à trente-cinq heures ; aujourd’hui, certains proposent de la porter à trente-deux heures. Les éleveurs, eux, travaillent vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept pour une rémunération qui n’est tout de même pas – cela a été dit et vous le savez – à la hauteur des efforts fournis.
Ma question est la suivante : l’Union européenne, dans le cadre de la PAC, peut-elle impunément continuer à distribuer des aides qui étaient jusqu’à une période très récente liées aux surfaces alors que ce qui doit importer, c’est que chaque agriculteur puisse disposer d’une exploitation à taille humaine, dans laquelle une unité de travail humain (UTH) tire un revenu décent d’une semaine de travail s’élevant à cinquante, cinquante-cinq voire soixante heures ? Je pense qu’une partie de la politique agricole commune, notamment pour ce qui concerne l’agriculture française et ses 28 millions d’hectares de surface agricole utilisée (SAU), doit être dévolue au renouvellement des générations mais surtout au maintien des exploitations et des exploitants agricoles. 
(Mme Jeanine Dubié applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

L’installation est donc un enjeu primordial, surtout quand la moitié des agriculteurs arrivent à la retraite. J’aime à définir les agriculteurs comme des entrepreneurs du vivant qui nourrissent le peuple. Nourrir le peuple, c’est une noble mission à laquelle on s’attelle par passion, mais la passion ne peut pas tout, d’autant plus que le vivant est une réalité très complexe qui nécessite une mobilisation de tous les instants. La passion ne peut pas occulter la rémunération : les agriculteurs sont aussi des entrepreneurs et nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour leur garantir un revenu suffisant – la politique agricole commune y contribue, tout comme ÉGALIM, et je salue à nouveau votre engagement à ce sujet.
Enfin, vous demandez s’il ne faudrait pas aller jusqu’à revoir les modalités de calcul des aides de la politique agricole commune, en les faisant désormais reposer sur le nombre d’actifs. Encore une fois, je comprends votre interrogation qui est tout à fait légitime. Mais la difficulté, c’est que nous sommes dans un marché commun : de ce fait, quiconque peut vendre ses produits n’importe où au sein de ce marché et les prix de vente sont finalement les mêmes partout, à peu de choses près. En revanche, les charges varient fortement en fonction des pays, en particulier celles qui sont liées à l’actif et aux salaires.
Si nous commencions à déléguer des fonds aux différents États membres en fonction de leur nombre d’actifs alors que la définition même d’un actif – dans toutes ses dimensions – n’a pas été uniformisée au sein de l’Union européenne, ce serait contreproductif ; en effet, il y a de fait beaucoup plus d’actifs agricoles dans d’autres pays que dans le nôtre. Nous n’aurions plus 9,5 milliards d’euros d’aides à répartir dans nos modèles de production mais beaucoup moins, et une partie de cette somme se trouverait transférée vers d’autres pays. Il faut donc trouver un juste équilibre. Voilà où nous en sommes : nous devons avancer au niveau européen pour traiter ces sujets, mais ayons en tête que si une telle réforme avait été entérinée maintenant, cela se serait fait au désavantage de la France.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Je vais poser une question au nom de notre collègue Christophe Naegelen, qui devait s’en charger lui-même mais a dû renoncer à être présent au dernier moment. Elle concerne l’agriculture de montagne.
M. Michel Zumkeller (UDI-I) .
Alors que les négociations menées à Bruxelles sur la réforme de la PAC entrent dans leur phase finale, il est indispensable que la position française ait pour objectifs de préserver notre agriculture de montagne et de défendre nos territoires agricoles de montagne, afin d’assurer leur avenir.
Nous le mesurons bien, les négociations en cours sont cruciales puisque l’avenir de nos territoires dépend du traitement que vous réserverez aux dispositifs d’aide consacrés à ces zones si particulières. Ces différents dispositifs spécifiques à l’agriculture de montagne, ceux des aides couplées et des ICHN, doivent être renforcés tant ils accompagnent nos exploitations, qui sont – je le rappelle – un fondement incontournable de l’économie montagnarde dans son ensemble.
La négociation du montant de la nouvelle PAC nous assure 62 milliards d’euros ; ce cadre ayant été fixé au niveau communautaire, il appartient à notre pays de le répartir au niveau national en déterminant les périmètres. Aussi, monsieur le ministre, j’ai une série de questions précises à vous poser : comment seront compensées les difficultés que rencontrent nos agriculteurs de montagne ? L’indemnité compensatoire de handicaps naturels versée aux paysans de montagne va-t-elle être augmentée ? Comment comptez-vous dédommager les déficits de compétitivité des éleveurs, qu’ils soient allaitants ou laitiers ? Des paiements verts sont-ils prévus pour ces éleveurs qui entretiennent en outre nos prairies ? Enfin, comment encourager notre indépendance alimentaire en aidant les agriculteurs qui souhaiteraient cultiver des protéines végétales pour mettre fin à notre dépendance à l’importation du soja ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Julien Denormandie,

On a peu parlé d’une politique structurante lancée récemment : le plan France Relance, qui représente pourtant 1,2 milliard d’euros dans le domaine agricole et forestier, comme certains orateurs l’ont indiqué, et qui va nous permettre d’investir 100 millions d’euros dans un plan protéines végétales. Les aides seront accordées aux cultures, à l’élevage et aussi à la structuration de cette filière. J’y crois beaucoup car de nombreuses coopératives et entreprises de transformation demandent des matières premières à 100 % sans OGM, c’est-à-dire à 100 % sans soja sud-américain. C’est bien d’accompagner cette transformation ; c’est encore mieux si ces protéines sont valorisées par le consommateur, les entreprises et les coopératives.
Le plan de relance va donc permettre d’accompagner la dynamique de cette filière qui, selon moi, doit être une priorité de notre action : notre pays doit absolument regagner une indépendance protéique. Le sujet est d’importance pour les grandes cultures mais aussi pour l’élevage, à une époque où les épisodes de sécheresse affectent les prairies et obligent à se tourner vers d’autres sources d’alimentation du bétail.
 Il me reste à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir répondu à ces trente-sept questions avec patience et précision. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-I.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le déploiement et l’efficacité des aides octroyées dans le cadre du soutien à l’activité économique face au covid-19.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; puis nous passerons à une séquence traditionnelle de questions-réponses.
La parole est à M. Benoit Potterie.
 Les temps sont difficiles pour les Français, pour de nombreux entrepreneurs qui font face à un contexte d’incertitudes, et pour les salariés qui ont perdu ou craignent de perdre leur emploi. Au nom de mon groupe, je tiens à saluer l’ensemble des Français qui redoublent d’efforts malgré les difficultés. Le Gouvernement est à leurs côtés. C’est la raison pour laquelle il était important de mettre en place un ambitieux plan d’aides.
M. Benoit Potterie (Agir ens).
Face à la crise, la réponse du Gouvernement a été rapide, complète et efficace. Nous devons le saluer. Nous avons fait le choix de mettre en place à la fois un plan d’aides pour permettre aux entreprises de survivre et un plan de relance et d’investissements afin de préparer l’avenir. Ces aides concernent tous les secteurs et prennent la forme de différents leviers : fonds de solidarité, chômage partiel, prêts garantis par l’État et aides sectorielles spécifiques. Nous avons fait évoluer ces aides en fonction du contexte sanitaire et économique, mais aussi des remontées du terrain.
Aussi, malgré les fragilités liées à la période que nous vivons, notre économie commence à retrouver quelques couleurs. La France est l’un des seuls pays de la zone euro à afficher un taux de croissance positif au premier trimestre de 2021. Une reprise semble donc s’amorcer, les campagnes de vaccination permettant aux entreprises d’envisager l’avenir avec sérénité. Ce rebond s’explique aussi par le fait que nous avons mis en place l’un des plans les plus ambitieux de la zone euro, ce dont nous pouvons être fiers. Il ne suffit évidemment pas de dépenser des milliards, nous devons aussi nous assurer que les aides sont effectives. Aussi notre groupe a-t-il suscité ce débat, afin d’échanger sur les réactions qui nous parviennent du terrain.
Si nous saluons à la fois la réactivité du Gouvernement face à la crise et l’ambition des plans d’aides et de relance, nous souhaiterions quand même vous faire part de quelques points d’alerte.
Premier point d’alerte : les délais de paiement du fonds de solidarité. Certaines entreprises nous ont signalé des lenteurs qui ont contribué à une tension sur leur trésorerie, notamment dans les petites structures. Deuxième point d’alerte : certaines entreprises multi-établissements peuvent se retrouver exclues des dispositifs parce que le chiffre d’affaires d’un établissement en fait sortir un autre des critères d’aide. Troisième point d’alerte : certains secteurs restent en difficulté malgré les aides car la nature de leur activité ne permet pas une reprise à court ou long terme. Je reçois régulièrement des messages et appels d’entrepreneurs du secteur de l’événementiel, par exemple, qui sont dans une situation de grande détresse.
Enfin, nous souhaiterions appeler votre attention sur la question des stocks saisonniers, notamment dans les secteurs de l’habillement et des articles de voyage. C’est un sujet de préoccupation pour de nombreux commerçants, auquel le Gouvernement a répondu par plusieurs annonces, notamment celle du versement d’une aide sectorielle. Nous souhaiterions avoir quelques précisions sur la mise en place de ce dispositif en termes de montants et de calendrier.
Monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, je sais que vous êtes pleinement conscient de ces problèmes et que vous vous évertuez à trouver des solutions pragmatiques, comme vous l’avez fait pour les cafés, hôtels et restaurants. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion de travailler ensemble sur ces sujets. Je souhaite que nos discussions se poursuivent dans le même état d’esprit.
Les prochaines semaines seront marquées par l’accélération de la campagne de vaccination et par la réouverture progressive des différents secteurs d’activité. Elles sont porteuses d’espoir, mais il ne faut pas baisser la garde. C’est pourquoi je terminerai mon intervention en faisant deux propositions d’ordre général.
Tout d’abord, la sortie des aides doit se faire de la manière la plus progressive possible, en tenant compte des spécificités des secteurs économiques et des territoires. Les entreprises sont encore très fragiles malgré le rebond qui se profile. La sortie des aides devra donc se faire avec un accompagnement au cas par cas.
Ensuite, nous devons tirer profit du contexte pour effectuer une transition progressive d’un système d’aides vers une stratégie d’investissements dans l’avenir. C’est un chantier que le Gouvernement a déjà engagé en ce qui concerne les batteries et l’hydrogène. Nous pouvons encore aller plus loin pour améliorer la compétitivité globale de nos entreprises, nécessaire pour garantir notre souveraineté. Nous soutiendrons donc toute initiative en ce sens. Lors de l’examen du premier projet de loi de finances rectificative pour 2021, notre groupe déposera des amendements concordant avec cette vision.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Commençons par un constat indéniable : le soutien public de l’État a limité les conséquences de la crise sur nos entreprises. En avril, le comité de suivi et d’évaluation des mesures de soutien financier aux entreprises, présidé par Benoît Cœuré, a d’ailleurs dressé un bilan plutôt favorable de cette action.
M. Michel Zumkeller (UDI-I).
Il aurait pu y avoir un effet d’aubaine : la Cour des comptes a récemment alerté sur le risque d’un cumul des aides permettant aux sociétés de toucher plus que le coût de leur préjudice. Mais dans les faits, les entreprises ne se sont pas ruées sur tous les dispositifs accessibles. On constate ainsi que seulement 3 % des PME ont eu recours aux quatre dispositifs, tandis que 21 % des entreprises ont cumulé report des charges et activité partielle.
Nous sommes satisfaits de constater que les mécanismes mis en place pour répondre aux problématiques de trésorerie ou de solvabilité aient atteint leur but. Les aides ont bénéficié proportionnellement plus aux entreprises déclarant une forte baisse de leur chiffre d’affaires au deuxième trimestre de 2020. La crise a provoqué un doublement du nombre d’entreprises devenues insolvables – 6,6 % contre 3,6 % –, mais, d’après le comité de suivi, ce chiffre aurait triplé, atteignant 11,9 % sans les aides de l’État.
C’est la baisse de la rentabilité des entreprises qui nous préoccupe : au cours des trois premiers trimestres de 2020, le taux de marge a baissé de quatre points par rapport à l’année précédente, passant de 33 % à 29 %, tandis que l’endettement brut progressait significativement. La sortie de crise s’annonce donc très délicate : l’effet de la crise sur le bilan des entreprises risque de peser sur leur investissement en phase de reprise. Selon le Trésor, l’endettement supplémentaire lié à la crise pourrait réduire l’investissement d’environ 2 % à moyen terme, ce qui justifie des mesures spécifiques comme celles qui ont été prises dans le cadre du plan de relance.
En cette phase de sortie de crise, nous sommes face à un dilemme : il est nécessaire d’investir davantage afin de relancer notre économie, mais aussi de bien gérer nos finances publiques sans aggraver la dette. Rappelons que depuis le début de la pandémie, les seuls dispositifs d’urgence ont coûté un total de 206 milliards d’euros, soit 9 % du PIB français.
L’entrepreneur doit investir bien sûr, mais également pouvoir redémarrer son entreprise sans être pénalisé par l’absence ou la diminution de son activité durant les douze derniers mois. C’est tout l’enjeu de l’accompagnement qui doit être mis en place.
Pour résumer, pendant la crise, nous avons eu, d’un côté, de nombreux commerces fermés administrativement dont le principal filet de sécurité a été les aides de l’État, et, de l’autre, de très grandes entreprises qui ont étendu leurs activités, les confinements ayant offert un monopole à certaines d’entre elles. Je vise bien évidemment les géants du numérique dits GAFAM, dont nous avons beaucoup parlé dernièrement, lors de l’examen d’une proposition de loi du groupe La France insoumise. Rappelons qu’Amazon a triplé ses ventes au cours du troisième trimestre de 2020. Parmi les secteurs favorisés, on peut aussi citer la grande distribution, l’industrie pharmaceutique ou encore l’assurance car le taux de sinistralité s’est réduit en 2020.
D’ailleurs, le Fonds monétaire international (FMI) a récemment préconisé la mise en place d’un impôt supplémentaire et temporaire sur les entreprises auxquelles la pandémie a profité, afin de lutter contre l’accroissement des inégalités et de montrer à nos citoyens que tout le monde contribue. Nous devons donc collectivement envisager une participation équitable de toutes les composantes de la société à l’effort national. C’est pourquoi nous proposons une contribution exceptionnelle sur les surplus des bénéfices des entreprises en 2020, qui serait évidemment calculée à partir de critères objectifs.
Nous soutenons la politique menée tout en soulignant que, dans une période aussi difficile, il est important que chacun prenne sa part. Il faut en parler très librement et aligner les chiffres, afin que chacun contribue à la sortie de cette crise et donc à la bonne reprise de notre économie.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour le groupe Libertés et territoires.
M. le président.
 En mars 2020, au moment du premier confinement, le Gouvernement avançait dans l’inconnu. Un an après, des incertitudes demeurent sur le front sanitaire, mais nous avons encore souvent l’impression que l’exécutif navigue à vue.
Mme Jennifer De Temmerman (LT).
On ne peut pas nier que les aides déployées ont été utiles : quatre sociétés sur cinq y ont fait appel. Notre pays a su mobiliser des sommes importantes pour protéger notre tissu économique. Les mesures annoncées au début de la semaine, en particulier l’assouplissement de l’accès au fonds de solidarité, vont dans le bon sens. Cependant, il est nécessaire de tirer les enseignements des erreurs passées, pour préparer au mieux la sortie de la crise et renforcer l’efficacité encore limitée de cette action.
Tout d’abord, monsieur le ministre délégué, votre faute originelle est de ne pas avoir suffisamment rassuré des sociétés au moment du déploiement des aides. Dans ce domaine, les effets d’annonce sont essentiels – mais je ne reviendrai pas sur la distinction entre commerces essentiels et non essentiels.
 De première nécessité !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Du point de vue des acteurs économiques, les communiqués du Gouvernement ont été une succession de signaux brouillés, contraires et inintelligibles. Je comprends le souci de s’adapter, mais il convient de mieux calibrer des aides
Mme Jennifer De Temmerman.

Au-delà des mesures d’urgence, on ne peut que regretter la lenteur dans l’annonce du plan de relance : le problème n’est pas de disposer de peu de temps, mais plutôt que nous en perdons beaucoup. Le plan américain a été signé dès mars 2020, alors que le plan français n’a été précisé officiellement qu’en septembre pour une application début janvier 2021.
Cette lenteur des mois derniers se répète. Quelque 40 des 100 milliards d’euros du plan de relance doivent provenir de l’Union européenne. Quand ? Alors que vous aviez annoncé que 5 milliards d’euros seraient versés cet été, nous venons d’apprendre qu’ils ne le seraient pas avant septembre. Le mur administratif européen doit-il freiner notre relance ? Chaque mois de retard est un mois perdu pour notre économie.
Par ailleurs, le groupe Libertés et Territoires regrette que ces aides soient pensées au niveau national sans s’adapter aux spécificités locales. Notre tissu économique est hétérogène et la réponse actuelle, une série de mesures uniformes, ne peut être que défaillante. En comparaison, nos voisins européens, notamment l’Allemagne, ont opté pour une différenciation par région.
Notre groupe avait proposé de mieux associer les collectivités en créant un nouveau fonds de solidarité départementalisé pour les situations délaissées par le cadre actuel – les fameux trous dans la raquette.
Un accompagnement opérationnel territorialisé est également nécessaire. L’argent est une chose, mais les entreprises ont aussi besoin d’être guidées dans leurs démarches. Il s’agit notamment d’une difficulté identifiée par les chambres de commerce et d’industrie. Plusieurs entreprises ont du mal à accéder aux aides en raison de leur foisonnement, de leur complexité et du fait de changements incessants. Simplifier l’architecture administrative est une priorité pour gagner en efficacité.
D’autre part, l’efficacité d’une aide ne tient pas qu’à ses effets économiques : il faut envisager son impact global. Notre soutien à l’économie doit être un levier pour accélérer notre transformation écologique. La question d’une écocondition des aides a été abordée, mais les réponses sont restées malheureusement trop évasives. Je pense en particulier au plan de relance et à la baisse des impôts de production : 20 milliards d’euros sur deux ans, une occasion manquée pour instaurer une véritable conditionnalité des aides. Je me réjouis des critères du plan européen concernant le climat, mais ce soutien va se faire attendre. En attendant, il semble que l’écologie et le climat ne soient pas assez présents dans les dispositifs actuels.
Enfin, il convient dès maintenant de préparer la phase d’après et d’éviter une sortie trop brutale. Une adaptation de ce désengagement, notamment pour préserver les secteurs les plus touchés, me paraît primordiale. Les entreprises et les travailleurs ont su s’adapter pour vivre avec le virus. Il appartient à l’État, à son tour, de tirer les leçons de l’année 2020.
Jeudi dernier, les étapes du déconfinement ont été annoncées. Pensez-vous procéder à une transition différenciée des aides selon les territoires et les secteurs économiques ? Les acteurs de l’économie ont besoin de perspectives pour mieux rebondir. On parle souvent de la dette publique ; 

Le dispositif des prêts garantis par l’État – 300 milliards – sera finalement prolongé jusqu’à la fin de l’année. C’est une bonne nouvelle, mais que pensez-vous d’une conversion de ces PGE en subventions ou de leur échelonnement sur dix ans ? Notre but est d’éviter l’effondrement irréversible de notre tissu économique tout en transformant cette crise en opportunité de changement social et écologique.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Depuis plus d’un an, la crise sanitaire rend incertain l’avenir des petites entreprises et des travailleurs. Depuis plus d’un an, La France insoumise réclame que les dispositifs de soutien soient rendus progressifs pour plus de justice. Nous réclamons également qu’ils soient conditionnés à l’absence de licenciements, à l’absence de versement de dividendes, à la transparence fiscale, au respect des droits humains et à celui de l’écosystème. En vain.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI).
Un million de citoyennes et de citoyens ont perdu leur emploi depuis la crise sanitaire. Tandis que le CAC 40 a d’ores et déjà prévu de verser à ses actionnaires 50 milliards d’euros de dividendes en 2021, tandis que les multinationales s’enrichissent indécemment, profitant de la crise sur le sol français, les petites entreprises et les travailleurs précaires voient leur situation empirer, et encore plus dans les outremer. À La Réunion, plus d’un quart des entreprises envisage de fermer, 42 % d’entre elles ne peuvent plus payer leurs salariés et 65 % des chefs d’entreprise n’arrivent plus à s’accorder de rémunération. C’est dans ce contexte que vous décidez de relancer votre réforme du chômage qui aggravera la pauvreté et laissera des centaines de milliers de citoyens privés d’emploi sur le carreau, tels les 4 200 salariés de Lapeyre, filiale que Saint-Gobain va vendre à un fonds d’investissement allemand – ce sont 4 200 familles qui craignent, à juste titre, que le fonds d’investissement ne siphonne la trésorerie avant de liquider le fameux fabricant de fenêtres. Qu’avez-vous fait pour l’empêcher ? Il est temps d’avoir le courage d’interdire les licenciements pour délocalisation.
L’État français, actionnaire d’Air France, a voté un bonus de 800 000 euros au directeur, malgré l’octroi d’un PGE de 7 milliards d’euros et l’annonce d’un plan de départ volontaire. Il est temps d’exiger l’encadrement des écarts de salaires sur une échelle de un à vingt. Rien ne peut justifier de telles inégalités et encore moins en temps de crise.
Si le chômage partiel a permis de limiter la casse à moyen terme, de très grandes entreprises en ayant bénéficié, Atos, Michelin et Capgemini, ont respectivement 20,5 %, 17 % et 18 % de filiales dans des paradis fiscaux. Il faut exiger la transparence fiscale. Par ailleurs, le dispositif a été détourné au mépris des droits des travailleurs qui, par crainte du chômage, ont participé de cette fraude. Et ce n’est pas la baisse du nombre d’inspecteurs du travail et de leurs moyens qui dissuadera les patrons malhonnêtes de détourner le chômage partiel, pourtant nécessaire, mais dont le financement pose problème. C’est l’État qui devrait le financer entièrement alors que vous avez fait le choix que l’Unédic y participe à hauteur d’environ un tiers, creusant son déficit de plus de 10 milliards d’euros en 2020, déficit qui, sans doute, vous permettra d’affirmer la légitimité de votre réforme de l’assurance chômage.
Comment allez-vous justifier le fait que vous vous prépariez à faciliter les liquidations, comme vous y oblige la directive européenne selon laquelle les entreprises non viables n’ayant aucune perspective de survie devraient être liquidées le plus rapidement possible ? Alors que le bon sens voudrait que vous tentiez de contenir la vague des dépôts de bilan qui se produira lorsque les aides spécifiques cesseront, vous choisissez d’en accélérer le rythme. Vous vous apprêtez donc, de fait, à faciliter des licenciements. Votre plan de relance ne souffre pas la comparaison, toutes proportions gardées, avec celui qu’engage le président des États-Unis. Si vous voulez aider les entreprises, soutenez donc la demande et les citoyens. Encore faudrait-il que vous preniez l’argent où il se trouve, dans les poches des profiteurs de crise. Les milliardaires français ont doublé leur magot, tandis que le reste de nos concitoyens est à la peine. Là encore, vous nagez à contre-courant, car même le FMI – qu’on ne peut soupçonner d’être communiste – appelle à une taxe sur les profiteurs de crise mais aussi à augmenter à la fois l’impôt sur les sociétés et les impôts des particuliers les plus riches.
Éliminez les niches fiscales, augmentez les impôts fonciers ou les droits de succession. Vous êtes bien seul…
 Le Gouvernement n’est pas seul, les députés de la majorité sont là !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Madame, vous n’avez pas la parole !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Vous êtes bien seuls dans votre aveuglement et M. Macron persiste à être le président des riches.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Il y a peu de choses à dire sur l’efficacité des aides aux entreprises et la légitimité des dispositifs, n’est-ce pas ? À la fin 2020, les subventions, prêts garantis et autres mécanismes représentaient à la louche entre 150 et 160 milliards d’euros. Ces dispositifs étaient surtout les bienvenus pour les TPE-PME et dans les secteurs d’activité très touchés. Tout cela a permis la sauvegarde du tissu économique, dont témoigne d’ailleurs de manière un peu contre-intuitive la baisse des faillites en 2020 par rapport à 2019.
M. Hubert Wulfranc (GDR).
Mais le vrai sujet, c’est la sortie de crise et les conditions d’extinction des dispositifs. Or l’effort public considérable n’est-il pas déjà sollicité pour être poursuivi, avec en toile de fond votre trajectoire politique qui est la baisse des impôts des entreprises et, dernière en date, la baisse des impôts de production bien sûr qui, elle, relève d’une logique politique « normale », à vos yeux du moins ? Dès lors, nous nous trouvons à nouveau face à une double exigence à laquelle votre ministère et votre gouvernement n’ont absolument pas répondu : d’une part, des contreparties sociales et environnementales aux aides octroyées aux entreprises et, d’autre part – cela a été dit bien au-delà de nos rangs –, une contribution enfin significative des groupes qui n’ont pas souffert de la crise car ils existent, et vous le savez. En effet, un certain nombre de grandes entreprises aidées par des fonds publics n’ont pas sauvegardé leurs effectifs ni, évidemment, ceux de leurs sous-traitants – à cet égard la situation dans les secteurs de l’aéronautique et de l’automobile est flagrante –, et alors que les groupes du CAC 40 ont dégagé 37 milliards d’euros de bénéfices, certes en baisse, – Sanofi : 4,8 milliards, LVMH : 3 milliards, Vivendi : 2,8 milliards – ils vont, et c’est tout de même assez remarquable, puiser dans leur trésorerie pour dégager au total 51 milliards de dividendes aux actionnaires – Saint-Gobain en triple le montant, Veolia le quintuple.
Vous comprenez bien que, dans ces conditions, il existe une forte revendication de blocage des licenciements dans les entreprises, notamment les grandes entreprises qui ont été aidées, et une exigence de contribution des grands groupes qui ont été épargnés et ont même sereinement poursuivi leur itinéraire de profitabilité durant cette crise. Pour les députés communistes, ces revendications sont toujours d’actualité, car les dépenses d’aides considérables ne peuvent continuer d’emprunter la même trajectoire, surtout si elles sont maintenues, parce qu’en fin de compte, cela se traduit par des sacrifices pour d’autres, en l’occurrence pour les salariés et les demandeurs d’emploi.
Vous pourriez me répondre que le salaire moyen a augmenté de cinq points pendant la période. Oui, mais en ont été écartés les travailleurs qui ont été licenciés et qui étaient faiblement rémunérés. Parallèlement, tout indique une pression renforcée sur les salaires. D’ailleurs, les négociations annuelles obligatoires s’annoncent dans un contexte très tendu. Le chômage est en hausse, l’inflation est au plus bas, et tout cela pèsera, dans les mois à venir, sur l’évolution des salaires. Signe des temps, la multiplication des accords de performance s’ajoute aux périodes de chômage partiel qui, de fait, se sont soldées par une baisse du pouvoir d’achat des salariés, le tout sur fond de refus gouvernemental d’intervenir sur les bas revenus salariaux, ce que nous avons dénoncé à plusieurs reprises.
Si vous parvenez encore à épargner le capital d’une année noire – ce dont il s’est chargé lui-même, au reste –, les salariés, eux, ne supporteront pas l’année noire qui leur est réservée au vu de la situation dans les entreprises. Rappelons-le une fois de plus : dans les entreprises, il y a le capital mais aussi le travail !
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite du débat sur le thème : « Soutien à l’activité économique face à la covid-19 : déploiement et efficacité des aides » ; 
Débat sur la loi de programmation militaire et ses conséquences pour l’indépendance de la France.
La séance est levée.
Mme Stella Dupont (LaREM)
Mme Isabelle Valentin (LR)
Mme Marguerite Deprez-Audebert (Dem)
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC)
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens)
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. Loïc Kervran (Agir ens)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Michel Zumkeller (UDI-I)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Paul Molac (LT)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Hubert Wulfranc (GDR)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Stéphane Buchou (LaREM)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Sylvain Maillard (LaREM)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Vincent Rolland (LR)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Bernard Perrut (LR)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Patrick Loiseau (Dem)
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Christine Pires Beaune (SOC)
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Bastien Lachaud (FI)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR)
Mme Françoise Dumas (LaREM)
Mme Marianne Dubois (LR)
M. Christophe Blanchet (Dem)
Mme Isabelle Santiago (SOC)
M. Thomas Gassilloud (Agir ens)
M. Yannick Favennec-Bécot (UDI-I)
M. Jean Lassalle (LT)
Mme Florence Parly, ministre des armées
M. Bastien Lachaud (FI)
Mme Florence Parly, ministre
M. André Chassaigne (GDR)
Mme Florence Parly, ministre
M. Fabien Gouttefarde (LaREM)
Mme Florence Parly, ministre
M. Jean-Michel Jacques (LaREM)
Mme Florence Parly, ministre
M. Patrick Hetzel (LR)
Mme Florence Parly, ministre
M. Ian Boucard (LR)
Mme Florence Parly, ministre
M. Stéphane Baudu (Dem)
Mme Florence Parly, ministre
M. David Habib (SOC)
M. Thomas Gassilloud (Agir ens)
Mme Florence Parly, ministre
M. Yannick Favennec-Bécot (UDI-I)
Mme Florence Parly, ministre
M. Jean Lassalle (LT)
Mme Florence Parly, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite du débat sur le déploiement et l’efficacité des aides octroyées dans le cadre du soutien à l’activité économique face au covid-19.
M. le président.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs des groupes, s’arrêtant à l’intervention de Mme Stella Dupont.
Vous avez la parole, chère collègue.
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, chers collègues, la crise sanitaire qui frappe l’Europe et le monde depuis plus d’un an maintenant a été et continue d’être lourde de conséquences pour l’économie du fait des fermetures administratives et d’un ralentissement très net de l’activité. Afin de répondre aux difficultés des entreprises, le Gouvernement a déployé dix-sept dispositifs d’aide, parmi lesquels l’activité partielle, le fonds de solidarité, les PGE (prêts garantis par l’État), le report de cotisations sociales, plus récemment la prise en charge des coûts fixes, à quoi s’ajoutera une aide au secteur de l’habillement, annoncée aujourd’hui et dont le versement interviendra à partir du 25 mai.
Mme Stella Dupont (LaREM).
À la fin du mois de mars, ces mesures de soutien représentaient 206 milliards d’euros, soit 9 % du PIB. Le Gouvernement a montré sa capacité à adapter rapidement les outils d’accompagnement aux besoins des entreprises. Dans l’urgence et face à l’incertitude, il a su être à l’écoute, comme en témoigne la mesure de soutien aux activités indoor par la prise en charge des coûts fixes, que j’ai portée avec vous, monsieur le ministre, à travers les remontées de cas concrets du Maine-et-Loire. L’historique des décrets et leur très grand nombre montrent combien la volonté, la réactivité sont fortes pour adapter les mesures aux difficultés des secteurs les plus touchés par la crise : hôtellerie, restauration, culture, salles de sport, tourisme, événementiel, etc.
Face à cette crise inédite, les mesures doivent être parfaitement adaptées aux besoins, et c’est la ligne que vous suivez depuis plus d’un an. Certaines difficultés appellent cependant des dispositifs plus adaptés encore que ce qui existe, faute de quoi on risque de constater la défaillance d’entreprises jusqu’alors prospères et tout à fait saines.
Les mesures de subvention ont été principalement ciblées sur les entreprises constatant une baisse de leur chiffre d’affaires via l’octroi d’une aide du fonds de solidarité. Le calcul de cette baisse s’appuie sur une comparaison du chiffre d’affaires actuel avec celui de 2019. De ce fait, les entreprises créées en 2019 ou bien celles qui ont investi pour développer leur activité passent souvent entre les mailles du filet ou bénéficient d’un soutien insuffisant au regard de leur manque à gagner.
Les transmissions et reprises d’entreprises peuvent également se trouver en dehors des dispositifs en vigueur, lorsqu’elles ont nécessité la création juridique d’une nouvelle société. J’ai rencontré plusieurs fois ce cas de figure sur ma circonscription – nous en avons déjà discuté, monsieur le ministre délégué. Vous avez évoqué ici même hier soir un décret à venir : pouvez-vous nous éclairer sur le cadre et les critères définis par ce décret ?
Par ailleurs, la situation du commerce de l’habillement appelle un meilleur calibrage de nos dispositifs d’aides. Là encore, vous avez récemment annoncé une mesure d’aide forfaitaire aux stocks qui va permettre d’apporter un soutien efficace et réactif aux petits commerces ainsi qu’aux très grands, qui réalisent plus d’un million de chiffre d’affaires par mois. Mais entre 30 000, 50 000, 100 000 euros et un million de chiffre d’affaires par mois, il y a une marge, qui compte des commerces indépendants, structurants pour nos centres-villes. Ces commerces sont en difficultés. Ils ont parfois des stocks d’invendus pour 100 000, 150 000, 200 000 euros qui se déprécient chaque jour. Ces stocks fragilisent fortement la rentabilité de ces commerces. Leur situation doit être analysée finement et une aide plus adaptée à leur spécificité doit être mise en œuvre, si l’on veut éviter des défaillances d’entreprises qui fragiliseront nos cœurs de villes, que nous nous attachons à renforcer.
C’est un esprit de soutien, d’accompagnement et d’écoute qui a présidé à la mise en place très réactive de ces aides, ce qui est très largement salué par les acteurs économiques sur le terrain. Je ne voudrais donc pas qu’on ne retienne de mes propos que ces quelques ajustements nécessaires. Je suis certaine que vous pourrez nous apporter des précisions sur ce point.
La reprise de l’activité économique se profile désormais, fort heureusement, posant la question de la fin du soutien exceptionnel aux entreprises, à laquelle il faut se préparer. La sortie de ces dispositifs doit faire l’objet d’une réflexion collective, avec les acteurs concernés, sur le modèle de ce que vous avez fait jusqu’alors et à l’image de ce que Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion a déjà engagé pour l’activité partielle. Une réduction progressive du soutien exceptionnel aux entreprises doit être anticipée afin de permettre à l’ensemble de notre tissu économique de sortir suffisamment solide de cette pandémie pour assurer le développement de l’activité et de l’emploi sur l’ensemble du territoire national.
Je sais, monsieur le ministre délégué, que vous œuvrez en ce sens : vous pouvez compter sur les députés de la République en marche pour travailler à vos côtés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, vous avez présenté en septembre dernier un plan de relance de 100 milliards d’euros visant à éviter que la crise sanitaire ne provoque un effondrement total de notre économie. L’ensemble des aides ont été appréciées par les forces économiques de notre pays et les nombreux programmes mis en place ont permis de maintenir à flot notre économie. Il reste cependant deux sujets majeurs : celui de l’industrie et celui des commerces de proximité et des restaurateurs.
Mme Isabelle Valentin (LR).
Je commencerai par l’industrie. En consacrant 35 milliards d’euros à l’industrie, le plan de relance met l’accent sur un secteur qui peine à être compétitif en France. Dans le milliard d’euros supplémentaire débloqué en mars dernier, 600 millions d’euros de crédits d’impôt sont destinés à encourager les entreprises industrielles à investir dans les technologies numériques, 150 millions d’euros supplémentaires à leur permettre d’agrandir leurs usines et 250 millions d’euros à relocaliser leurs établissements en France. Ce regain d’aide au secteur industriel ne peut être que salué et encouragé, mais alors que l’un des objectifs du plan de relance est de préparer notre pays aux défis des prochaines décennies, force est de constater que les obstacles sont nombreux pour notre tissu industriel. À ce propos, monsieur le ministre délégué, pourquoi la création d’emplois est-elle le premier critère d’obtention de ces aides ?


Notre déficit commercial est colossal – nos exportations se sont réduites de 82 milliards d’euros ! –, notre endettement record, notre taux de chômage ne baisse pas et notre industrie est en déshérence. Celle-ci a tellement été montrée du doigt que nous n’avons plus de stratégie industrielle. Il aura fallu une pandémie mondiale et des confinements successifs pour que nous prenions conscience de notre immense dépendance aux importations. Nous ne maîtrisons plus nos chaînes d’approvisionnement, ce qui est catastrophique.
 En effet !
M. Sylvain Maillard.
 Vouloir réindustrialiser la France c’est bien ; s’en donner les moyens, c’est mieux. Nous ne réindustrialiserons pas la France sans revaloriser les formations techniques et technologiques et sans réhabiliter les filières scientifiques. Nous ne réindustrialiserons pas la France sans ingénieurs de haut niveau technique, technologique et parfaitement bilingues.
Mme Isabelle Valentin.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 S’il ne fallait retenir qu’un chiffre, ce serait celui-ci : il y a 34 % de docteurs en technologie industrielle en Allemagne contre 6 % en France. Oui, nous étions un pays d’ingénieurs, mais c’est du passé. Plan de relance, certes, mais au profit de qui ? C’est très bien de soutenir l’investissement des entreprises pour réindustrialiser la France, mais en réalité cet investissement part souvent en Allemagne, en Espagne et en Italie, parce que la France ne produit plus de machines industrielles.
Mme Isabelle Valentin.
Les aides relatives aux stocks de vêtements et de chaussures, dont ma collègue vient de parler, sont très appréciées, mais nous déplorons une différence de traitement entre les commerces : est-il juste par exemple de verser 10 000 euros par mois à un bar qui n’a que 3 000 euros de charges mensuelles ? De nombreuses entreprises de ma circonscription qui ne bénéficient pas de ces aides – alors qu’elles souffrent elles aussi de la crise, qui a entraîné une baisse de leur chiffre d’affaires pouvant aller jusqu’à 30 % – trouvent cette situation très injuste. Elles ne comprennent pas pourquoi l’ensemble des aides, tous secteurs confondus, ne sont pas indexées sur le résultat net plutôt que sur les charges fixes de l’entreprise. Cette injustice provoque des tensions dans le monde économique, fragilise la cohésion, la solidarité et les relations interprofessionnelles dans nos territoires. Cela aura forcément des conséquences et nous le déplorons tous.
Je tiens aussi à vous alerter, monsieur le ministre délégué, sur un grave dysfonctionnement affectant le versement des aides à l’apprentissage par l’agence de services et de paiement – ASP. De nombreux retards sont à déplorer, qui fragilisent, une fois encore, les entreprises les plus fragiles, les mettant en difficulté financièrement alors que pratiquement tous les secteurs connaissent déjà des baisses de chiffre d’affaires. Dernier couac en date – je pense que vous êtes au courant – : nos dirigeants d’entreprises ont très mal vécu la mise en ligne tardive ce lundi du document du CERFA (centre d’enregistrement et de révision des formulaires administratifs) nécessaire à la constitution des dossiers. Vous comprendrez aisément qu’un chef d’entreprise, s’il veut être productif, n’a pas de temps à perdre avec des dysfonctionnements administratifs.
Si nous voulons réindustrialiser la France, commençons par alléger les formalités administratives et contentons-nous de mettre notre système normatif en adéquation avec les normes européennes. Faisons confiance à notre jeunesse, donnons-lui les clés d’une formation d’excellence. Faisons confiance à nos entrepreneurs, à nos commerçants, nos artisans, en privilégiant le conseil plutôt que le contrôle et la répression. La France est un très beau pays, un pays d’entrepreneurs.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Ayons confiance en eux, en sachant avoir une vision novatrice et dynamique pour notre avenir.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
M. le président.
 Lorsque nous évaluons les effets des aides économiques mobilisées pour faire face à la crise du covid-19, force est de constater que les indépendants sont fortement exposés aux risques économiques engendrés par cette épidémie. Cela concerne un grand nombre de secteurs, allant de l’hôtellerie à la restauration et aux commerces de proximité, qui ont dû interrompre leurs activités pour endiguer la propagation du virus.
Mme Marguerite Deprez-Audebert (Dem).
De très nombreux parlementaires ont été sollicités par des citoyens qui font face à des difficultés économiques. Je suis d’autant plus reconnaissante de l’occasion qui nous est donnée ce soir d’aborder la question des mesures de soutien économique face au covid-19. Nos échanges s’insèrent dans un travail de contrôle parlementaire. À ce titre, notre collègue Jean-Noël Barrot effectue depuis janvier une mission auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance sur le rebond économique dans nos territoires. Dans le cadre de cette mission, il se rendra vendredi dans le Pas-de-Calais afin de rencontrer les acteurs sur le terrain.
Dans ce contexte, je souhaite tout d’abord saluer à mon tour l’engagement historique de l’État. Celui-ci a su atténuer les effets économiques potentiellement néfastes de la crise. Le fonds de solidarité et les prêts garantis par l’État y contribuent grandement. Je salue également les mesures que le Gouvernement a annoncées ces derniers jours : maintien intégral du fonds de solidarité pour le mois de mai, assouplissement des conditions d’éligibilité dès le mois de juin ou encore versement, dès le 25 mai, d’une aide spécifique pour soutenir, comme ma collègue Stella Dupont vient de le rappeler, les commerçants affectés par la problématique des stocks saisonniers.
Afin que nous puissions bien gérer la sortie de crise, je souhaite néanmoins soulever quelques interrogations.
Les incertitudes relatives aux critères d’éligibilité au fonds de solidarité ont suscité des craintes profondes chez les indépendants quant à la pérennité de leur activité économique, craintes alimentées par des retards pris dans l’allocation des aides et par un manque d’adéquation de plusieurs dispositifs à leur situation.
Il s’agit premièrement des mécanismes d’indemnité chômage. Si le chômage partiel, le fonds de solidarité et les prêts garantis par l’État permettent de couvrir la plupart des frais courants pour les indépendants, ces derniers voient souvent leur revenu fortement réduit. La crise nous invite à réfléchir à des mécanismes qui pourraient nous permettre de compenser ces pertes de revenu. Se pose, deuxièmement, le problème de l’inadéquation du code NAF, ou nomenclature d’activité française, pour les établissements à activités mixtes, qui se voient souvent refuser l’accès au fonds de solidarité lorsqu’ils restent partiellement ouverts, comme c’est le cas, par exemple, pour les bars-tabacs.
Ces incertitudes ne représentent pas un terrain fertile pour la reprise de notre économie. La relance ne dépend pas seulement de l’investissement public, mais aussi de l’esprit d’initiative et d’innovation des entrepreneurs, qui a besoin de stabilité et de prévisibilité. La baisse des aides devra donc se faire de manière dégressive, en fonction de la vitesse de la reprise économique.
Afin d’optimiser les effets de cette prolongation des aides, il conviendrait de l’adapter à la situation dans les secteurs les plus concernés, par exemple le tourisme ou l’événementiel. Du fait de l’arrêt complet de leurs activités et du nécessaire maintien de certaines mesures sanitaires, ces secteurs mettront du temps avant de retrouver un niveau d’activité équivalent à celui d’avant la crise. Il faut donc mettre en place des mesures concrètes et spécifiques à chaque secteur, pour que la diminution progressive des aides se fasse en fonction des besoins des indépendants. Il s’agit là d’un point de vigilance à garder à l’esprit au moment de la réévaluation du fonds de solidarité, qui se fera dès le mois de juin pour les entreprises ouvertes ou partiellement ouvertes.
Pour ce qui est du remboursement des prêts garantis par l’État, nous devons éviter qu’il ne se fasse au détriment de la reprise. La dette contractée pendant la crise ne doit pas empêcher les indépendants et les PME de reprendre leurs activités pour participer pleinement à la vie économique de notre pays. Il est donc souhaitable de prolonger la durée des prêts garantis par l’État, en coordination avec la Commission européenne. Pour l’instant, les mesures qui ont été annoncées tendraient à différer d’un an le début du remboursement des prêts sans pour autant en allonger la durée. Face à ces incertitudes pesant sur le calendrier de remboursement, plusieurs indépendants réclament plus de temps pour choisir les modalités d’amortissement des prêts.
Le soutien économique apporté par l’État aux indépendants atteste, depuis plus d’un an, de la détermination des pouvoirs publics à protéger l’intégrité de notre tissu économique. À l’approche de la sortie de crise, nous devons prendre les bonnes mesures pour nous assurer que la relance soit une chance pour tous, y compris pour les secteurs les plus durement touchés par la crise, comme le secteur tertiaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Le 16 mars 2020, la France faisait un saut dans l’inconnu et entrait dans une période d’incertitude profonde en raison de la crise sanitaire qui, près d’un an plus tard, frappe encore notre pays. Il a fallu soutenir en urgence tous les pans de notre économie. Ce soutien était et demeure indispensable. L’État a montré toute son importance en matière économique alors que, voilà encore peu de temps, beaucoup, y compris ceux qui se satisfont aujourd’hui de son action, souhaitaient le voir reculer. C’est le fameux « quoiqu’il en coûte » que nous sommes en quelque sorte appelés à évaluer aujourd’hui. Un choix a été fait : celui du soutien direct non aux ménages, mais aux entreprises, afin d’éviter leurs défaillances, lesquelles ont d’ailleurs été contenues en 2020, ce qui est à mettre au crédit des mesures de soutien.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC).
Le chiffre de 284 000 destructions nettes d’emploi en 2020, selon l’INSEE, est cependant à examiner avec attention, car les personnes en situation de chômage partiel ou technique sont toujours considérées comme occupant un emploi. Plus encore, l’INSEE estime qu’il y a lieu de craindre 77 000 pertes d’emplois supplémentaires au premier trimestre 2021. En effet, les mesures d’urgence prenant un caractère permanent – rendu nécessaire par l’enlisement dans cette crise sanitaire –, on peut craindre que les secteurs touchés durablement diminuent leur main-d’œuvre en réduisant le recours au chômage partiel, particulièrement dans l’hébergement, la restauration et les services aux ménages.
Si les destructions d’emplois semblent pour l’instant avoir été relativement contenues, les autres indicateurs sont plus inquiétants. Ainsi, la diminution du taux de marge des entreprises est plus importante que chez nos voisins allemands, italiens et britanniques. Le taux d’endettement net des sociétés non financières a connu en 2020 une hausse plus élevée que chez nos voisins européens. Enfin, si les mesures d’aide ont permis au tissu économique de tenir le choc, le comité de suivi estime que la performance de la France est « médiocre » pour ce qui est de la balance courante. C’est un problème récurrent, auquel les prochaines mesures d’aide et de relance devront remédier. Je pense notamment au secteur touristique, fortement affecté par la crise sanitaire et tellement important pour la vitalité économique de notre pays – je le sais bien, pour être élue d’un territoire de montagne où le tourisme joue un rôle essentiel en matière économique et sociale.
L’effort a été important mais, malgré les dispositifs multiples, de nombreux entrepreneurs n’entrant pas dans la grille ne parviennent pas à remplir les conditions imposées pour bénéficier de ces dispositifs, qui ne collent pas toujours aux réalités de terrain.
Les dispositifs d’aide instaurés depuis plus d’un an ont beaucoup évolué au gré des difficultés rencontrées par les différents secteurs économiques. Il a fallu beaucoup de réactivité de la part de tous les acteurs. Chaque fois que nous avons constaté qu’il avait des trous dans la raquette, nous l’avons signalé et, si vous avez adapté certaines mesures, il reste aujourd’hui des manques, des oubliés du dispositif, pour lesquels il est impératif de trouver des solutions.
Dans ma circonscription, je suis alertée chaque semaine à propos de cas particuliers que je fais inlassablement remonter. Je pourrais vous donner le nom de chacun et chacune, et vous décrire précisément leur situation. Ce sont des commerçants courageux qui reprenaient plusieurs commerces en station à la saison 2019-2020 et qui doivent se battre pour que soit prise en compte la spécificité de leur situation en l’absence de bilan en 2019, année de référence ; des commerçants à qui des aides étaient accordées et qui, après publication du deuxième décret qui ramène le calcul au chiffre d’affaires 2019, ne sont plus éligibles ; des restaurateurs nouvellement installés, toujours en station, qui ont tenté de s’adapter tout l’hiver en proposant des solutions innovantes lesquelles ne leur ont cependant pas permis de s’assurer des revenus suffisants, et qui restent également sans aides ; des centres de vacances qui fonctionnent notamment en régie communale et qui n’ont pas pu bénéficier du chômage partiel ; d’autres dont l’absence de visibilité quant à une réouverture laisse craindre une fermeture ; des moniteurs de ski que les retards de paiement mettent en difficulté ; des professionnels libéraux de montagne qui n’ont toujours pas perçu les montants des aides auxquelles ils ont droit, car, blessés, femmes enceintes ou arrêtés pour cause de maladie courant 2019, année de référence, ils ne peuvent bénéficier de ces mêmes aides ; d’autres, qui avaient mis en pause leurs activités pour diverses raisons et la reprenaient en 2020, et qui, ne pouvant pas justifier d’un chiffre d’affaires en 2019, ne touchent donc pas d’aide.
Voilà, monsieur le ministre délégué, des exemples très précis, pour lesquels je vous demande des réponses précises, notamment à propos du décret balai relatif aux coûts fixes, qui devrait prendre en compte diverses situations. Je compte sur vous et ils comptent sur vous pour les sortir de leurs difficultés et leur éviter le dépôt de bilan.
Notre groupe Socialistes et apparentés restera vigilant pour que les aides instaurées permettent à chacun de survivre à cette crise et prépare la relance qui, nous l’espérons, sera vigoureuse et juste socialement comme fiscalement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Je veux à mon tour, et à la suite de des propos tenus tout à l’heure par mon collègue Benoit Potterie, saluer l’action du Gouvernement en matière économique depuis le début de la crise. Voilà plus d’un an que l’épidémie de covid-19 soumet l’économie mondiale à une épreuve sans précédent. Alors que certains secteurs ont été contraints de cesser leur activité plus ou moins longtemps, ou de la voir particulièrement affectée, le Gouvernement a su apporter des réponses pratiques avec une grande réactivité. Les dispositifs clés mis en place depuis un an ont été peu à peu enrichis, mieux adaptés aux réalités du terrain grâce à l’efficacité des services de l’État et à l’écoute du Gouvernement. Partenaires sociaux, représentants de différentes fédérations professionnelles, élus locaux et parlementaires : je crois pouvoir dire que le dialogue constamment maintenu par Bercy a porté ses fruits pour supprimer au mieux les trous dans la raquette.
M. Pierre-Yves Bournazel (Agir ens).
Bien sûr, quelques améliorations sont toujours possibles, comme l’a rappelé tout à l’heure Benoît Potterie, mais je me réjouis comme lui de la robustesse du système mis en place. Nous sommes fiers d’avoir pu contribuer à la coconstruction de ces mécanismes de soutien à l’activité économique. Je pense par exemple à la meilleure prise en compte des entreprises nouvellement créées, pour laquelle notre groupe a beaucoup plaidé, ainsi qu’à la contribution importante des assureurs à l’effort national, que j’avais demandée dès le début de la crise, en mars 2020, et qui a été suivie d’effet au prix de nombreuses négociations menées par le Gouvernement.
Notre groupe Agir ensemble continuera, dans l’intérêt général, à apporter sa pleine contribution dans une logique constructive, afin d’accompagner au mieux les acteurs économiques.
Alors que le confinement s’amorce, la sortie des aides est un enjeu crucial, qu’il faudra gérer avec beaucoup de précision, afin de permettre une transition en douceur. Notre groupe salue les annonces du ministre de l’économie relatives au fonds de solidarité. Celui-ci sera maintenu en mai, et les entreprises auront droit à l’intégralité du mécanisme ce mois-ci, avant une évolution du dispositif au mois de juin. Durant l’été, la dégressivité des aides sera accompagnée de la suppression du seuil plancher de perte de chiffre d’affaires. Combiné avec le calendrier clair des réouvertures énoncé par le Président de la République la semaine dernière, ce système permettra une sortie progressive des aides, qui donne de la visibilité aux acteurs économiques.
Nous entendons cependant les craintes de certains professionnels quant aux modalités pratiques de sortie des aides. Je pense particulièrement aux commerçants, hôteliers ou restaurateurs d’Île-de-France, qui anticipent un été bien difficile, alors que les touristes internationaux ne reviendront pas massivement. J’ai, à cet égard, proposé l’instauration d’une zone unique à Paris pour l’ouverture dominicale des commerces, qui pourrait se faire sur la base du volontariat des commerces et des salariés. Cela permettrait de relancer l’activité économique, de soutenir nos commerçants et d’augmenter le pouvoir d’achat des salariés tout en permettant une meilleure gestion des flux dans les magasins.
En tout état de cause, la sortie des aides devra se faire autant que possible au cas par cas, en prenant en compte la spécificité de chaque secteur de chaque territoire. Nous savons le Gouvernement à pied d’œuvre, en lien permanent avec les acteurs économiques et les acteurs locaux.
L’un des grands enjeux pour lesquels nous devrons apporter des solutions concrètes aux entreprises est leur endettement. D’un côté, la crise a conduit les ménages à sur-épargner. Le surplus d’épargne atteindra ainsi près de 160 milliards d’euros à la fin de l’année et le décaissement d’une partie de cette épargne de précaution sera la clé d’une reprise vigoureuse. D’un autre côté, les entreprises ont accru leur endettement, notamment pour se constituer un matelas de secours en termes de trésorerie. Un excès d’endettement fragiliserait le système bancaire et grèverait l’investissement. Le Gouvernement a pris la mesure de cet enjeu, notamment avec le lancement ce mois-ci des prêts participatifs, que nous soutenons.
Conscient de tous ces enjeux et soutenant pleinement le Gouvernement dans sa politique d’appui aux acteurs économiques – saluée partout dans le monde, faut-il encore le rappeler ? –, notre groupe Agir ensemble est convaincu que l’économie française a de solides atouts pour rebondir et sortir plus forte de cette crise. Nous souhaitons le faire en assurant aussi la cohésion sociale dans notre pays, par un soutien aux salariés et aux personnes les plus précaires et les plus vulnérables : c’est l’économie et le social ensemble, et c’est ainsi que nous sortirons de cette crise. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
La stratégie du « quoi qu’il en coûte » a permis à notre économie de résister. Elle permettra à notre économie de rebondir. Le premier trimestre 2021 l’a montré, avec une croissance de 0,4 %. Depuis le début de la crise, la rapidité et l’adaptabilité ont été les maîtres mots de notre action. Je remercie ici très sincèrement les parlementaires qui ont positivement appuyé l’action du Gouvernement.
L’objectif que nous nous sommes fixé avec Bruno Lemaire depuis plusieurs mois n’a pas changé : toute entreprise saine avant la crise doit, grâce au soutien de l’État, être prête au moment de la reprise. Nous ne sommes pas encore au bout du chemin, mais je peux vous assurer que le Gouvernement répondra présent pour accompagner les entreprises, y compris durant la période de reprise.
Depuis le mois d’octobre, face à la dégradation de la situation sanitaire en France, le Gouvernement s’est continuellement adapté pour répondre à la situation des entreprises. Grâce à une mobilisation de tous les instants, qu’a soulignée M. Potterie, nous avons pu identifier les manques – ces fameux « trous dans la raquette » – et en combler une grande partie. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, j’espère que la raquette de tennis ne sera plus, dans quelques jours, qu’une raquette de ping-pong, et que nous aurons donc répondu à l’ensemble des préoccupations des entrepreneurs.
Depuis le début de l’année, nous prenons en charge les coûts fixes non couverts des entreprises réalisant plus d’un million d’euros de chiffre d’affaires, ou ayant des charges fixes élevées, comme les salles de sport et de loisirs d’intérieur, les eaux et le thermalisme. J’ai reçu cet après-midi des représentants des discothèques, et leur ai indiqué qu’ils seraient désormais éligibles à ce dispositif. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens et UDI-I.)
Les commerces du secteur de l’habillement, de la chaussure, de la maroquinerie et du sport bénéficieront d’une aide forfaitaire pour compenser une partie de la dépréciation de leurs stocks. Cette aide sera versée dès la fin mai, et correspondra à 80 % de l’aide perçue au titre du fonds de solidarité pour le mois de novembre. Aucune démarche complémentaire ne sera nécessaire de la part des entreprises. Je salue le travail de la députée Stella Dupont sur ce sujet et l’assure de mes échanges réguliers avec la Fédération nationale de l’habillement (FNH).
Les commerces multiservices, qui ne sont pas éligibles au fonds de solidarité parce qu’ils ne perdent pas 50 % de leur chiffre d’affaires, bénéficieront d’une aide à la prise en charge d’une partie de leurs coûts fixes. Le décret permettant l’application de cette mesure sortira dans les prochains jours. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Enfin, les entreprises ayant racheté un fonds de commerce et qui ont été administrativement fermées bénéficieront également d’une compensation de leurs coûts fixes – là encore, le décret sera publié prochainement.
 Très bien !
Mme Stella Dupont.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Autre exemple de notre réactivité : près de 400 000 entreprises ont perçu le fonds de solidarité pour le mois de mars depuis l’ouverture du guichet, le 20 avril. Cela correspond au versement de près de 2 milliards d’euros en moins de deux semaines. Je tiens d’ailleurs à saluer le travail des agents de l’administration centrale comme dans les territoires, les agents de la direction générale des finances publiques et de la direction générale des entreprises, pour le travail quotidien qu’ils assument. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le rapport de Benoît Cœuré confirme d’ailleurs l’appréciation très favorable des entrepreneurs sur l’action économique du Gouvernement pendant cette crise.
Une conséquence, particulièrement visible, se mesure concrètement : nous avons constaté en 2020 une baisse significative du nombre de défaillances d’entreprises, qui se poursuit au cours du premier trimestre 2021. Néanmoins, lors de la reprise de l’activité, je resterai vigilant quant à la solvabilité des entreprises et au remboursement de leur emprunt, car nombre d’entre elles craignent de ne pouvoir assumer leurs dettes.
Alors que le Président de la République a indiqué un calendrier de réouverture, j’entends la préoccupation de certains secteurs, qui ne reprendront pas une activité normale dès la levée des restrictions sanitaires : je pense notamment au secteur de l’événementiel, aux discothèques ou encore aux restaurants et aux hôtels dépendant du tourisme international, en particulier à Paris.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Concernant les exonérations de cotisations, nous maintenons en mai le dispositif actuel. Ce mécanisme sera par ailleurs maintenu autant que nécessaire pour les entreprises soumises à une fermeture administrative. À compter du mois de juin, le dispositif évoluera également pour s’adapter davantage à un contexte de reprise d’activité.
Enfin, le dispositif de l’activité partielle, plus adapté à une période de crise qu’à une période de reprise, sera adapté pour tenir compte de la reprise progressive de l’activité.
Tout au long de cette semaine, avec mes collègues Bruno Le Maire, Élisabeth Borne et Jean-Baptiste Lemoyne, nous menons des concertations avec l’ensemble des professionnels touchés par la crise, notamment afin d’aborder les protocoles de réouverture par étapes et les aides qui en découleront. À l’issue des concertations, nous préciserons dans les prochains jours les paramètres envisagés pour l’évolution des différents dispositifs.
Mesdames et messieurs les députés, je rappelle qu’à ce jour, malgré des restrictions sanitaires, près de 90 % de l’économie fonctionne normalement.

M. Sylvain Maillard.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Enfin, au-delà de l’accompagnement de la reprise d’activité, nous devons accélérer le déploiement du plan de relance pour garantir une reprise solide et durable de notre économie. Notre objectif est de retrouver rapidement la situation économique d’avant la crise, moment où notre pays était redevenu l’un des plus attractifs de l’Europe et où nos entreprises connaissaient une belle dynamique de croissance et de création d’emplois.
Pour atteindre cet objectif, le Gouvernement a annoncé, le 3 septembre dernier, un plan de relance de 100 milliards d’euros axé sur trois priorités : l’écologie par la relance verte, la compétitivité par la relance de notre souveraineté économique et de notre indépendance technologique, et la cohésion par une relance sociale et territoriale. Ce plan de relance se déploie vite : 30 milliards d’euros ont déjà été décaissés. Le Président de la République a également évoqué un deuxième temps dans la relance, un temps de simplification et d’accélération des investissements.
Le succès de la relance économique dépendra de la mobilisation de tous : Gouvernement, élus, entreprises. La mobilisation de chacun a été déterminante au moment de l’instauration des mesures d’urgence, elle le sera davantage pendant les mois à venir pour sécuriser la relance de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, Agir ens, UDI-I et LT.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Loïc Kervran.
 Le 9 février dernier, il y a presque trois mois, j’ai interrogé M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance lors de la séance de questions au Gouvernement au sujet de la multi-activité et de ce que d’aucuns appelleraient un trou dans la raquette du fonds de solidarité. J’avais alors évoqué dans l’hémicycle la situation de Maud et Benoît et leur ferme-auberge dans le Cher. Nombreux sont ceux qui se retrouvent ainsi, oubliés de la solidarité nationale et victimes d’une approche de la compensation fondée sur le chiffre d’affaires, et qui échoue donc jusqu’à présent à prendre en compte la situation de la multi-activité. Souvent, l’une des activités, ouverte, génère trop de chiffre d’affaires pour que les intéressés puissent prétendre à l’aide du fonds de solidarité, mais très peu de résultats, alors que l’activité qui générait la marge a été fermée administrativement, étranglant les entreprises et leurs gérants.
M. Loïc Kervran (Agir ens).
Fermes-auberges, bars-tabac, épiceries-bars, garages automobiles vendant également du carburant, autant d’entreprises qui présentent au moins deux points communs : être situées en zone rurale et être des TPE. Il y a urgence : depuis des mois, elles n’ont touché aucune aide, elles ont été laissées sur le bord du chemin.
Quels dispositifs pourraient être instaurés pour que ces activités qui le méritent, puissent bénéficier de la solidarité nationale, et sous quels délais ?
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
En réalité, les dispositifs instaurés ont été pensés pour traiter des dossiers en nombre, de façon quasi industrielle, et assurer rapidité et efficacité. Or nous n’avions pas les critères ni la possibilité de traiter directement et rapidement le cas des entreprises multiservices, qui bien souvent, ne déploraient pas une perte de chiffre d’affaires de plus de 50 % en raison de la multi-activité et ne répondaient donc pas au critère classique.
Nous avons beaucoup travaillé et examiné de nombreuses solutions possibles. Je conçois que cette période peut sembler longue, surtout pour ceux qui attendent, vous l’avez rappelé, mais nous avons désormais trouvé un dispositif qui permettra de les récompenser de leur patience et de répondre – du moins je l’espère – à leurs besoins et aux propositions des parlementaires. Ce dispositif sera géré non à l’échelle nationale, mais au niveau départemental. Des aides pouvant aller jusqu’à 5 000 euros permettront d’accompagner les entreprises en multi-activité, avec une rétroactivité au mois de janvier, afin de leur permettre de continuer à jouer un rôle essentiel dans nos territoires. Je remercie les parlementaires qui, à plusieurs reprises, ont insisté sur ce sujet, et les assurer que le Gouvernement a été sensible à leurs demandes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Agir ens et UDI-I.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Ma question porte sur la situation de certaines associations d’insertion – je ne crois pas qu’il soit nécessaire de rappeler la part qu’ont prise ces associations dans la crise sanitaire.
M. Michel Zumkeller (UDI-I).
Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple d’une association de ma circonscription, l’association Pluri’Elles, qui fait un travail remarquable et permet à de nombreuses personnes – principalement des femmes – de se réinsérer en confectionnant des vêtements professionnels, notamment à destination des hôteliers et cafetiers. Cette association s’est trouvée touchée de plein fouet par la crise.
Or, au plus fort de cette crise, le préfet du territoire de Belfort l’a sollicitée pour fabriquer des blouses et autres éléments d’habillement sanitaire pouvant servir dans les EHPAD et maisons de retraite. L’association a bien volontiers accédé à sa demande, à des coûts très faibles. Les femmes et les hommes ont travaillé tous les jours, dans des conditions extraordinaires : nous étions au cœur de la crise, il n’y avait que très peu de protections, et ils étaient donc en première ligne.
Mais au moment de faire son bilan, à la fin de l’année, l’association est en déficit de 38 000 euros. Elle demande l’aide du fonds de solidarité, mais on lui explique qu’elle n’est pas éligible, puisqu’elle a maintenu plus de 50 % de son activité. La situation est donc la suivante : des personnes ont œuvré, comme elles le font toujours, au service de la collectivité ; elles ont œuvré, je le répète, au quotidien et en première ligne. Et alors qu’il leur manque seulement 38 000 euros, personne ne peut les leur donner !
Ma question est donc simple : alors que le Président de la République prône souvent le « quoi qu’il en coûte », le Gouvernement est-il prêt à faire concrètement un geste et à verser 38 000 euros – c’est le prix du « quoi qu’il en coûte » dans ce cas précis – pour permettre à une association qui œuvre pour l’insertion des femmes depuis des années de survivre, et reconnaître ainsi l’excellent travail qu’elle a fourni en plein cœur de la crise ?
 Très bonne question !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est un cas d’école.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Vous évoquez un cas particulier, permettez-moi de détailler précisément ce qui a été fait pour l’association Pluri’Elles.
Je commence par saluer l’engagement de cette association, reconnue à la fois pour la qualité du service public rendu aux personnes les plus éloignées de l’emploi, dont elle favorise la réinsertion professionnelle, et pour sa mobilisation durant la crise, que vous avez évoquée ; elle a en effet confectionné des masques et des surblouses pour les personnels de santé. La structure d’insertion par l’activité économique Pluri’Elles a dû recruter du personnel pour participer à cet effort, alors que nombre de structures fermaient ou mettaient leurs employés en chômage partiel. Ces embauches ont été financièrement accompagnées et conventionnées par l’État. Pour l’année 2020, celui-ci a ainsi débloqué une aide exceptionnelle à la consolidation financière à hauteur de plus de 19 000 euros.
Par ailleurs, l’association a répondu à un appel à projets régional pour assurer son développement, consistant à moderniser son atelier de couture afin de répondre aux commandes régionales et nationales privées. Le projet a été accepté par l’État, à hauteur de 18 000 euros, auxquels s’ajoutent 9 000 euros en fonds propres. Au-delà des 288 000 euros qu’elle a reçus au titre des aides au poste d’insertion, la structure a également perçu plus de 37 000 euros pour couvrir les pertes de l’année 2020, tout en se donnant les moyens de répondre aux appels d’offre. Elle recevra prochainement un financement complémentaire de plus de 11 000 euros au titre de 2020, lié à la qualité des efforts réalisés en termes de types de publics accompagnés, d’insertion et de sortie vers l’emploi et la formation.
Soyez assuré, monsieur le député, que les services de l’État sur le territoire de Belfort sont pleinement mobilisés pour aider l’association Pluri’Elles, déjà bien connue et reconnue localement. Je vous confirme ainsi qu’au titre de l’année 2021, l’association pourra bénéficier, à hauteur de plusieurs milliers d’euros, d’une aide exceptionnelle à la consolidation des structures. L’État tient ainsi sa part d’engagement dans l’accompagnement financier de cette structure qui le mérite bien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Je vais moi aussi vous interroger, monsieur le ministre délégué, sur les commerces multiservices qui assurent les activités d’épicerie, de café, de restaurant, de boulangerie, de tabac, de réception de colis ou encore de vente de journaux. Nous avions évoqué ce sujet lors de notre rencontre le 26 janvier dernier à Bercy et étions alors convenus que le seuil de 50 % de perte de chiffre d’affaires n’était pas pertinent. Je ne citerai qu’un exemple, celui d’une entreprise que je connais bien, qui est à la fois un bar et une épicerie, et qui emploie des salariés. Le bar est fermé, alors que c’est cette activité qui apporte la plus grande part du bénéfice. Sans que le chiffre d’affaires ait baissé, la rentabilité de l’entreprise n’est plus du tout la même qu’auparavant.
M. Paul Molac (LT).
Lorsque nous nous étions vus, monsieur le ministre délégué, nous avions longuement évoqué la spécificité de ces commerces dont certaines activités sont fermées tandis que d’autres restent ouvertes, et la question de leur rentabilité. Depuis, j’ai écrit quasiment tous les mois à votre conseillère parlementaire pour lui demander la date de publication du décret. Vous nous avez indiqué que cette date était proche ; pouvez-vous nous en dire plus et préciser la façon dont vous comptez aider ces commerces multiservices ? Je sais que ce sujet vous tient particulièrement à cœur et vous en remercie.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
L’ensemble du dispositif a désormais été calé, avec d’autres collègues ministres que j’associe à cette réussite : Jacqueline Gourault, ministre la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, et Gérarld Darmanin, ministre de l’intérieur. J’espère que le décret sera publié la semaine prochaine et que, de façon quasi immédiate, les services de l’État pourront ensuite étudier les dossiers en partenariat avec des associations locales désignées à cet effet, afin que soit mis en place un dispositif d’aides dont le montant, limité à 5 000 euros, sera décidé au niveau local. Rétroactive à partir de janvier 2020, cette aide répondra – je l’espère – aux besoins des commerces multiservices. Ceux-ci sont essentiels pour les services qu’ils rendent à la population, sur le plan économique comme sur le plan social. Je renouvelle mes remerciements aux parlementaires qui nous ont sollicités sur ce sujet.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Avec mes collègues Sébastien Jumel et Jean-Paul Lecoq, que j’associe à ma question, nous profitons de ce débat pour vous interpeler de façon urgente sur un dossier brûlant : la situation du groupe Manoir Industries à Pîtres et de sa filiale ACPP près de Cherbourg. Si le groupe est aujourd’hui en redressement judiciaire, cela ne provient ni d’un manque de savoir-faire, puisque les donneurs d’ordre des secteurs de la pétrochimie, de l’énergie, du ferroviaire ou de l’industrie navale sont tout à fait satisfaits de la qualité des aciers produits, ni d’un manque de perspectives, puisque le carnet du commande est rempli. Il s’agit tout simplement d’un problème de trésorerie qui n’est pas insurmontable, pour peu que l’on considère l’enjeu que représentent les emplois industriels du groupe et de sa filière et la souveraineté industrielle de notre pays. Il s’agit en effet, vous l’avez compris, d’une filière stratégique.
M. Hubert Wulfranc (GDR).
Ce que nous vous demandons, c’est de guider l’engagement de fonds publics vers le soutien à cette entreprise et à sa filière. Nous demandons notamment l’organisation de deux tables rondes en urgence, à Pîtres et à Cherbourg, afin que l’ensemble des acteurs publics concernés et les grands donneurs d’ordres – dont l’État a souvent les clés – puissent aider à la mise en œuvre d’un investissement pour l’emploi, le savoir-faire et l’outil de travail. Nous souhaitons également que soient évitées des reprises partielles, souvent fragiles. Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous transmettre d’urgence à vos services notre demande d’organiser deux tables rondes ? Il y a là une question d’emploi à laquelle il est urgent de répondre, pour notre pays et pour la Normandie.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Dès les premières difficultés, en août 2020, Bruno Le Maire a décidé d’intervenir en finançant la recherche de repreneurs crédibles, entité par entité, par l’intermédiaire d’un prêt direct de l’État au groupe à hauteur de 15 millions d’euros. Grâce à cette intervention, une liquidation judiciaire de l’ensemble du groupe, incluant le pôle chaudronnerie avec ACPP et CTI-ACDN dans la Manche, le pôle forge de Bouzonville – dossier suivi par la députée Hélène Zannier – et le site de Pîtres, a pu être évitée de justesse.
Les services du ministère ont également mobilisé différents clients du groupe, en particulier Orano, qui a très vite soutenu l’entreprise ACPP en confirmant plusieurs contrats dans le carnet de commande et en sollicitant plusieurs de ses partenaires pour chercher une solution de reprise. De nombreuses marques d’intérêt ont été exprimées et trois projets d’industriels français sont aujourd’hui en compétition. Le tribunal pourra examiner le 11 mai prochain au moins deux offres pérennes permettant de maintenir l’activité et le savoir-faire de l’entreprise ACPP sur le territoire.
Nous mesurons bien entendu les craintes et les attentes légitimes des salariés des différents sites, dont la situation est suspendue à l’espoir que de futurs repreneurs industriels redonnent un avenir pérenne à leur site. L’État a actionné tous les leviers afin d’offrir les meilleures chances à des projets pérennes de reprise industrielle et afin de définir les meilleurs accompagnements possibles pour les salariés qui ne seraient pas repris. Le Gouvernement consacre par ailleurs un demi-milliard d’euros à la filière nucléaire dans le cadre du plan France Relance, preuve que la France entend affirmer sa place de leader dans le monde et que cette énergie occupera une place stratégique dans notre mix énergétique. Le ministre tient à redire à Sébastien Jumel et à vous-même, monsieur le député, sa mobilisation totale sur le sujet.
 La parole est à M. Stéphane Buchou.
M. le président.
 Avant la crise, l’activité économique vendéenne se portait bien. Évidemment, la covid-19 a mis un coup de frein brutal à une situation enviée dans beaucoup d’autres départements. Heureusement, les aides instaurées par le Gouvernement ont été nombreuses et efficaces ! Plus de 17 000 entreprises ont pu en bénéficier, pour un montant total de 118 millions d’euros. L’activité partielle a quant à elle concerné plus de 80 000 salariés. Ces mesures de soutien et d’accompagnement ont joué un rôle déterminant dans le maintien de l’activité économique du département et de ma circonscription, quel que soit le secteur d’activité concerné. J’ai visité – et continue de visiter – de nombreuses entreprises de toutes tailles dans lesquelles les carnets de commande sont pleins et les perspectives de développement, soutenues par le plan France Relance, sont prometteuses, mais où malheureusement les problèmes de recrutement sont toujours une réalité.
M. Stéphane Buchou (LaREM).
Je souhaite néanmoins – c’est l’objet de mon intervention – évoquer plus particulièrement le secteur du tourisme, capital dans ma circonscription littorale qui s’étend de l’Île de Noirmoutier jusqu’aux Sables-d’Olonne. L’an dernier, les entreprises du secteur ont limité la casse, la baisse globale de leur chiffre d’affaires oscillant entre 15 % et 20 % par rapport à celui de l’année précédente. Cette année, malgré les annonces de réouverture, la reprise s’annonce plus compliquée. Deux problèmes majeurs sont identifiés.
Le premier est celui du recrutement des saisonniers. Malgré les dernières annonces d’Élisabeth Borne et de Jean-Baptiste Lemoyne, les entreprises ont toujours beaucoup de mal à trouver de la main-d’œuvre. Jusqu’à maintenant, celle-ci a en effet préféré s’orienter vers des secteurs d’activité comme la grande distribution dans lesquels, même si la situation sanitaire se dégradait, l’emploi serait très vraisemblablement maintenu, pour ne pas dire garanti.
Le second problème concerne les règles futures de réouverture avec jauges du secteur des cafés, hôtels et restaurants, dont chacun comprend qu’elles sont évidemment corrélées à la situation sanitaire. De telles conditions ne permettront pas d’atteindre les seuils de rentabilité minimaux : le maintien des aides sera donc nécessaire pour permettre de passer le cap et pour accompagner le retour à une vie normale.
C’est pourquoi j’appelle votre attention, monsieur le ministre délégué, sur ces points extrêmement importants, en prise directe avec le terrain, afin que nous puissions agir le plus efficacement possible en faveur de ces commerces qui sont le cœur battant de nos territoires.
Enfin, je ne peux pas conclure mon propos sans évoquer une situation que vous avez citée tout à l’heure : celle des discothèques, qui resteront fermées au moins jusqu’au 30 juin et qui, pour l’instant, n’ont aucune perspective au-delà de cette date.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
L’inadéquation entre les besoins de recrutement des entreprises et la qualification des demandeurs d’emploi, qui restent très nombreux, est une particularité de notre pays. Élisabeth Borne a demandé à Pôle Emploi de mener une action résolue à destination des personnes qui recherchent un emploi pour les orienter vers les entreprises que vous évoquiez et pour les former, grâce à des outils très puissants. J’espère très sincèrement que cette action aura des résultats.
Quant aux discothèques, j’ai indiqué à leurs représentants que j’ai rencontrés cet après-midi que nous nous engagions à leur donner le 15 juin prochain une date possible de réouverture, sous réserve bien sûr de l’évolution de la situation sanitaire. Nous allons continuer à travailler avec eux et à les accompagner car nous savons combien cette fermeture de quatorze mois pèse sur ces 1600 entreprises.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Le soutien aux entreprises dans notre pays est sans précédent. En tant qu’élu parisien, j’ai pu constater combien le plan de relance avait permis d’aider de manière significative les chefs d’entreprise à faire face à la crise sanitaire. À Paris, plus de 55 000 PGE ont été signés pour un encours de 18,6 milliards d’euros ; 3,1 milliards d’euros ont été engagés par l’État pour le chômage partiel depuis mars 2020 ;1,4 milliard d’euros d’aides ont été versés au titre du fonds de solidarité à 142 516 entreprises. Ces chiffres, je veux qu’on les entende.
M. Sylvain Maillard (LaREM).
 Oui, pour les régionales !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cependant, malgré ces aides massives, des milliers d’entreprises de ma circonscription restent fragilisées.
M. Sylvain Maillard.
Citons d’abord les hôtels qui, comme le Westin dans le 1

Autre exemple : les parcs de stationnement, dont l’activité est en partie liée à ces hôtels. Les dirigeants du parking Blanche-Pigalle, dans le 9


Monsieur le ministre délégué, je salue les évolutions du fonds de solidarité pour les discothèques. Est-il possible de poursuivre l’adaptation des critères d’éligibilité, voire de les rendre applicables rétroactivement, sous conditions, afin de permettre aux qui ont investi à Paris de poursuivre leurs activités au sortir de la crise ?
Par ailleurs, serait-il possible d’avoir des précisions sur les aides de l’État versées aux hôteliers, aux restaurateurs et autres gérants de bar à partir du mois de juin ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Vous avez évoqué les parkings et appelé le Gouvernement à prendre en compte leur cas. Sachez que le Gouvernement continuera d’adapter les différents dispositifs en fonction de l’évolution de la situation, pour tenir compte de tous les secteurs d’activité parce que notre économie a besoin de l’ensemble des secteurs économiques. N’oublions pas que la France fait partie des pays qui ont le mieux accompagné, sur le plan social, les salariés et les demandeurs d’emploi. Je me tiens à votre disposition, avec mes équipes, pour examiner la situation des secteurs qui seraient encore insuffisamment accompagnés ou les cas particuliers qui appellent une action spécifique.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
M. le président.
 La saison de sports d’hiver 2021 aura été une saison de misère, veillons à ce qu’elle ne devienne pas mortifère. Oui, l’État a été présent auprès des acteurs économiques à travers différents dispositifs d’aide massifs mais ce soir, je voudrais parler des oubliés. Il y a des professions qui n’ont pas encore été prises en compte : coiffeurs exerçant dans les stations de sports d’hiver, cabinets d’esthétique, travailleurs indépendants ne pouvant mettre en avant une année de référence en 2019 parce qu’ils étaient blessés, en congé maladie ou en congé maternité, repreneurs ou créateurs d’entreprise de l’année 2020. Il faut absolument trouver une solution pour tous ceux qui sont passés à côté des dispositifs.
M. Vincent Rolland (LR).
En outre, nous avons pu constater que le dispositif de prise en charge des coûts fixes n’était pas approprié pour nos professionnels de montagne. L’Union sport & cycle, les résidences de tourisme, les centres de vacances vous ont à plusieurs reprises saisi de ce problème. Une évolution est nécessaire.
J’ajouterai que la Savoie a été fortement affectée par la non-ouverture des remontées mécaniques. Beaucoup de dossiers sont en attente auprès des services fiscaux. Leurs agents font un travail remarquable, mais je crois qu’il faudrait encore renforcer les moyens humains car les listes d’attente sont extrêmement longues.
La prochaine saison n’aura lieu qu’en décembre 2021 et pour permettre aux différents acteurs d’atteindre cette rive, il importe, de l’avis commun, de prolonger les dispositifs d’accompagnement au-delà du mois de juin prochain pour les appliquer jusqu’au mois de novembre ou de décembre. Sinon, cette saison risque fort pour beaucoup d’être mortifère : la France pourrait ne pas retrouver la première place pour les destinations de sports d’hiver qu’elle a souvent occupée.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
En Savoie, où je me suis rendu il y a quelques semaines, j’ai pu directement discuter avec les acteurs de la montagne et leur rendre hommage. Avec le Premier ministre, au cours de plusieurs réunions, nous avons eu des échanges constructifs avec ces hommes et ces femmes animés de la volonté de conserver tout son dynamisme à ce secteur économique qui fait partie des fiertés de notre pays.
Nous avons répondu massivement sur le plan financier pour accompagner les structures fermées, en particulier les remontées mécaniques, et je pense avoir entendu que ces dispositifs correspondaient aux attentes. Nous avons préservé les infrastructures de la montagne.
Vous évoquez la nécessité d’adapter les dispositifs à quelques situations en particulier. Nous avons décidé que la période de référence serait les six premiers mois de 2021 pour permettre une comparaison de chiffre d’affaires avec les six premiers mois de 2019. Cette globalisation, qui évitera toute difficulté liée à un mois en particulier, simplifiera les choses.
S’agissant des coiffeurs, j’ai travaillé avec des responsables de l’Union nationale des entreprises de coiffure. Il est évident que les coiffeurs travaillant dans des salons situés dans les vallées ne sont pas touchés comme ceux qui œuvrent dans les stations, qui sont peut-être en Savoie 40 ou 50 sur un total de 2 000. Nous avons demandé des dossiers pour essayer de voir si nous pouvons trouver des accompagnements spécifiques. De manière générale, nous allons prendre en compte les cas un peu particuliers, périphériques, pour répondre à la situation de l’ensemble des entreprises de la montagne.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 Depuis le début de la crise sanitaire, l’État a mobilisé d’importants moyens pour soutenir les entreprises, et je connais votre détermination en ce domaine, monsieur le ministre délégué. Pourtant, il reste certains trous dans la raquette. Je vais évoquer devant vous une entreprise qui n’a eu accès ni au fonds de solidarité ni au dispositif de prise en charge des coûts fixes. « Le quoi qu’il en coûte, c’est zéro pour nous », me disait, il y a quelques jours, son dirigeant.
M. Bernard Perrut (LR).
Fabricant français de prêt-à-porter, l’entreprise Avona, qui se situe dans l’agglomération de Villefranche-sur-Saône, est fortement affectée par la crise sanitaire, plus particulièrement par les fermetures imposées des dix magasins de vente au détail de ses vêtements, mais aussi par la fermeture de ceux de ses clients indépendants. Alors que l’année dernière, cette entreprise s’était mobilisée rapidement pour fabriquer des masques, après avoir été contactée par vos services, elle ne bénéficie aujourd’hui d’aucune aide de l’État. Elle se sent seule : pourra-t-elle survivre ? Même si elle a de multiples activités, dont la vente au détail, elle est considérée par l’administration uniquement comme fabricant de vêtements. De ce fait, elle ne peut prétendre à aucune aide, alors qu’elle aurait pu toucher 10 000 euros par mois pour chacun des magasins fermés s’ils avaient constitué autant de sociétés différentes.
La perte de chiffre d’affaires se monte déjà à plusieurs centaines de milliers d’euros et les reports, annulations, voire l’absence de commandes accentuent cette diminution. Les pertes de chiffre d’affaires accumulées depuis mars 2020 ne pourront plus être récupérées après la réouverture des magasins d’habillement. Près de quatre-vingts à quatre-vingt-dix emplois de stylistes, de modélistes, de patronneuses, de couturières et de vendeurs sont directement menacés, sans compter les emplois indirects des prestataires. Le patron de cette entreprise n’a d’ailleurs pas pu renouveler les CDD – de cinquante salariés l’année passée. Le plus grave est sans doute de voir que deux entreprises de grossistes, qui importent leurs vêtements de l’autre bout du monde, sont pour leur part éligibles aux aides et préservent ainsi leurs emplois. N’y-a-t-il pas ici une forme d’injustice ?
Que pouvez-vous faire pour cette entreprise qui n’a jamais été soutenue depuis le premier confinement et qui risque de ne pas survivre après ce troisième confinement ? Il est temps de prendre en considération ce secteur d’activité. Soutenir nos créateurs, les fabricants français et leur donner enfin accès au fonds de solidarité, les intégrer dans la liste S1

 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Vous avez raison, on peut être surpris que les grossistes aient été soutenus alors que la production vient de l’étranger, et que la fabrication française, elle, ne l’aurait pas été.
Je m’engage auprès de vous, monsieur le député, à prendre contact dès demain avec le dirigeant d’Avona pour voir comment nous pourrions accompagner cette entreprise qui fabrique sur notre territoire, qui a joué un rôle dans le contexte de la crise sanitaire et qui, de mon point de vue, mérite d’être aidée. Je vous tiendrai informé très rapidement de la solution que nous aurons trouvée.
 Très bien !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Le Gouvernement a su répondre rapidement et massivement à l’urgence économique, dès le début de la crise du covid-19, avec toujours le même objectif : améliorer et ajuster le dispositif en fonction des remontées de terrain et en restant à l’écoute de l’ensemble des acteurs.
M. Patrick Loiseau (Dem).
C’est ainsi que 470 milliards d’euros ont été mis sur la table pour soutenir les entreprises, en particulier les TPE et les PME : 1,7 million d’entreprises ont bénéficié du fonds de solidarité ; 600 000 se sont vu accorder un prêt garanti par l’État, soit une enveloppe de plus de 120 milliards ; enfin, l’exonération de cotisations sociales représente plus de 3 milliards pour les TPE et les PME qui ont été fermées administrativement.
Dans mon département de la Vendée, dont vous avez rappelé le dynamisme, le total des aides s’est élevé à plus de 435 millions d’euros, répartis de la façon suivante : 307 millions affectés à la cohésion et destinés à soutenir directement l’emploi – dont 231 millions versés au titre de l’activité partielle et, ce qui me semble très important, au plan « 1 jeune, 1 solution » qui a concerné plus de 5 000 jeunes – ; 112 millions consacrés à la compétitivité ; 15,2 millions dédiés à l’écologie et notamment MaPrimeRénov’.
Nous entrons désormais non seulement dans une phase de reconstruction, avec un plan de relance historique qui permettra de sauver de nombreuses entreprises, mais aussi dans une phase de transformation. En effet, il n’est plus possible de déverser des milliards d’euros de subventions, y compris dans des secteurs dont on sait qu’ils ne peuvent plus opérer comme avant. Il faut investir prioritairement dans les domaines les plus porteurs.
Monsieur le ministre délégué, comment peut-on continuer à adapter les aides à chaque cas individuel ? Quand des PGE ont été accordés, prévoyez-vous des modalités de remboursement ciblées pour certaines entreprises, qui pourraient se trouver encore en grande difficulté – elles sont nombreuses – et peu en mesure de rembourser les sommes prêtées ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Deuxième élément très important : au-delà des aides massives consenties, vous l’avez évoqué, il faut désormais accompagner les secteurs qui ont besoin de se transformer et mieux cibler les dispositifs. Dans un premier temps, nous viserons en priorité les secteurs qui auront du mal à reprendre leur activité : l’événementiel, les cafés, hôtels et restaurants, le secteur de la culture, les salles de sport.
Enfin, Bruno Le Maire a annoncé la mise en place d’un dispositif de prêts participatifs pour un total de 12 milliards d’euros, qui ont pour objectif d’accompagner la transformation et l’investissement des entreprises. Ces prêts participatifs, qui présentent l’avantage de ne pas être considérés comme des dettes dans les bilans des entreprises, seront naturellement affectés aux entreprises porteuses de projets d’investissement et de transformation. J’ai la certitude que ce sera un outil efficace pour accompagner la reprise souhaitée, favoriser la transformation et soutenir positivement l’investissement.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Depuis le début de l’épidémie il y a maintenant plus d’un an, l’État a mis en place un vaste système d’aides et a globalement été au rendez-vous, la plupart des entreprises, des commerces, des indépendants ayant été soutenus grâce à des dispositifs qui se sont adaptés au fur et à mesure de la prolongation de la crise. Je le reconnais bien volontiers.
Mme Christine Pires Beaune (SOC).
Cependant, pour certains professionnels, ces aides n’ont pas été suffisantes. C’est notamment le cas des commerçants installés dans les galeries marchandes des centres commerciaux de plus de 20 000 mètres carrés. Depuis le début de la pandémie, ces commerces ont été contraints de fermer leurs portes à trois reprises : de mars à mai 2020, en novembre 2020 et, enfin, depuis le 1

Pendant les mois de fermeture, ces commerçants ont pu bénéficier du fonds de solidarité. Néanmoins, les aides n’ont pas permis de couvrir les charges fixes dont ils ont eu à s’acquitter, les obligeant ainsi à puiser dans leur trésorerie, notamment lors du premier confinement où l’indemnisation était plafonnée à 1 500 euros par mois. Ils ont en outre été exclus du dispositif d’indemnisation des coûts fixes institué en mars dernier, dans la mesure où le plancher de chiffre d’affaires pour y accéder – 1 million d’euros mensuels –, privilégie les plus grosses entreprises. Pourtant, leurs frais fixes dépassent souvent les 10 000 euros versés par le fonds de solidarité. Afin de respecter le principe d’égalité, un dispositif intermédiaire aurait dû être instauré ; il aurait fallu abaisser, voire supprimer, ce plancher de chiffre d’affaires.
La reprise de l’activité ne fera pas disparaître comme par magie les difficultés accumulées par ces commerçants tout au long de l’année 2020, bien au contraire ! Leurs trésoreries sont largement entamées, voire totalement épuisées et ils devront, dans les mois à venir, rembourser le PGE.
C’est donc aujourd’hui et demain que l’État doit être présent à leurs côtés afin que la levée des restrictions sanitaires et de l’état d’urgence ne soit pas synonyme pour eux de fermeture définitive. Comment envisagez-vous d’accompagner ces commerçants dans les mois à venir ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Vous évoquez le cas particulier des commerces dans les galeries marchandes des centres commerciaux. Je peux vous apporter deux éléments de réponse très précis. Nous avons décidé de prendre en charge les loyers et les charges locatives de ces commerçants qui, d’ailleurs, supportent des frais dus en grande partie à leur loyer, généralement très élevé dans ce type d’endroits. Nous devons mener – c’est en cours – une négociation spécifique sur ce sujet avec la Commission européenne. Cela prendra encore quelques semaines, mais nous comptons bien aboutir et prendre en charge les loyers et les charges locatives des commerçants concernés. Tel est notre objectif.
Je rappelle en outre que ces commerçants bénéficient de l’activité partielle, de l’exonération des cotisations sociales et du fonds de solidarité qui, aujourd’hui, leur est accessible pour un montant soit de 10 000 euros soit égal à 20 % de leur chiffre d’affaires. Avec la prise en charge des loyers, nous répondrons à leurs attentes et les accompagnerons au niveau nécessaire pour leur permettre de reprendre une activité correcte.
Quant aux jauges qui s’appliqueront, ce sont celles, classiques, dans les centres commerciaux, qui prennent en compte non le nombre de clients mais la superficie des magasins. J’ai confiance dans le fait que ces entreprises pourront, dès la reprise, exercer une activité normale.
 Le débat est clos.
M. le président.
 (La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)
 L’ordre du jour appelle le débat sur la loi de programmation militaire et ses conséquences pour l’indépendance de la France.
M. le président.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement, et nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Dans son article 7, la loi de programmation militaire (LPM) de 2018 disposait que plusieurs actualisations de celle-ci seraient possibles au cours de la période 2019-2024 et qu’un ajustement devrait avoir lieu, en tout état de cause, avant la fin de l’année 2021.
M. Bastien Lachaud (FI).
La loi précise : « Ces actualisations permettront de vérifier la bonne adéquation entre les objectifs fixés dans la présente loi, les réalisations et les moyens consacrés. » La lettre est donc on ne peut plus claire.
Pourtant, le Gouvernement a décidé qu’aucun texte spécifique ne serait voté au Parlement au titre de l’actualisation. Il a même préféré ne pas organiser de débat et c’est à l’initiative du groupe La France insoumise que nous discutons aujourd’hui de l’avenir de la défense nationale. Nous reconnaissons bien là le sens de la démocratie qui caractérise la présidence Macron !
Il y a pourtant matière à débattre. Hier, en commission, vous avez observé vous-même, madame la ministre des armées, que des ajustements devraient être apportés. Cela ne justifierait-il pas de mener une discussion large et ouverte sur les besoins et les priorités de la défense nationale ? Cela ne nécessite-t-il pas de vérifier la bonne adéquation des moyens aux fins ?
Les documents qui ont finalement été transmis à la représentation nationale délivrent un seul message : tout est sous contrôle. On nous a fourni une liste des achats, sans véritable justification. Aucune réflexion de fond, argumentée, n’est proposée sur le format des armées. Tout au plus quelques notations éparses indiquent-elles que les effectifs devraient augmenter. Mais on se garde bien de justifier les cibles d’embauche ou d’identifier le moyen de pourvoir des postes bien souvent restés vacants ces dernières années : je pense en particulier à certains dans le domaine du cyber.
On répète le mantra du modèle d’armée complet, et l’on fait mine d’ignorer que c’est une fable. Nous savons, par exemple, que nous sommes en défaut dans le domaine du transport aérien tactique. Nous répétons aussi sans cesse que l’opération Barkhane est tributaire des appareils danois et britanniques. On sait également que la LPM, telle qu’elle est conçue, n’empêchera pas certains trous capacitaires après 2023. C’est notamment le cas dans le domaine du ravitaillement en mer, et ce le sera pour les capacités amphibies – concernant ce dernier point, nous marchons vers des déconvenues, dans la mesure où le matériel en question est particulièrement utile pour aider les populations frappées par des catastrophes naturelles.
On trouve des généralités concernant le besoin de redondance ou l’épaisseur des armées, qui constituent tout de même une nouveauté en comparaison avec le rapport annexé à la LPM. Ces notions sont en nette contradiction avec la logique d’efficience qui prévalait encore il y a trois ans. Malgré tout, on nous demande d’admettre que la trajectoire budgétaire de la LPM est conforme à cette nouvelle logique.
Il est vrai que la justification de cette trajectoire était largement artificielle : il s’agissait à toute force de hisser les dépenses militaires à 2 % du PIB – quitte à placer le plus gros de la hausse des crédits après l’élection présidentielle de 2022 –, pour obéir aux 
desiderata
Parmi les grands absents de la réflexion relative à l’actualisation figurent, bien sûr, les opérations extérieures (OPEX) : encore une fois, aucun bilan n’en est fait. Il a été considéré, en 2018, que le niveau de dépenses des OPEX serait fixé à 1,1 milliard d’euros et n’en bougerait plus. Nous ne sommes toujours pas d’accord : d’une part, c’est une remise en cause du principe de financement interministériel des OPEX – vous espérez peut-être, au fil du temps, qu’on oublie qu’il a existé – ; d’autre part, nous refusons de tenir pour acquis que nos armées doivent maintenir un tel niveau d’engagement à l’extérieur, d’autant que les résultats ne sont pas concluants. Ce point détermine évidemment une très grande partie du fonctionnement de nos armées ; il affecte aussi bien la préparation opérationnelle que la régénération des matériels, soumis à une usure particulière dans le théâtre sahélien.
Pour soutenir ces missions aux effets incertains, le Gouvernement vante sa capacité à mobiliser des partenaires européens. De manière générale, l’actualisation stratégique tire un bilan positif et exagérément flatteur de la coopération avec nos partenaires. Il est pourtant alarmant que les démarches de l’Allemagne pour imposer ses vues n’appellent aucune mise au point du Gouvernement. Au prétexte d’un « partage du fardeau », objectif mesquin et de courte vue, la France laisse l’Allemagne devenir, petit à petit, une nation cadre dans le domaine militaire.
Pourtant, je rappelle souvent que celle-ci a déchiré les accords de Schwerin sur le partage des compétences dans le domaine spatial, et je dois aujourd’hui vous signaler qu’elle se positionne résolument pour être leader dans ce domaine. Elle est devenue le premier financeur de l’Agence spatiale européenne, et sa contribution lui permet d’avancer dans le segment des mini-lanceurs. Or, on apprend aujourd’hui même qu’un accord aurait été trouvé afin de notifier la commande d’un démonstrateur pour l’avion de combat du futur ! Pour mémoire, le Bundestag sera appelé à voter sur un tel projet, mais pas l’Assemblée nationale. On peine à croire que cela n’ait pas d’incidence sur l’exécution de la LPM.
De façon générale, les projets les plus structurants n’ont jamais fait l’objet d’un vote au Parlement. La création d’un commandement de l’espace ? Pas de vote ! Le fait que ce commandement soit en étroite relation avec le centre de l’OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique nord – dédié à l’espace ? Pas de vote ! Le lancement du projet de porte-avions de nouvelle génération ? Pas de vote ! Ce projet affectera-t-il la trajectoire budgétaire de la LPM ? De quelle façon ? Est-on seulement capable de le dire précisément ? On n’en saura rien.
Il en est de même des contrats d’armements. On annonce la vente de trente Rafale à l’Égypte ; on crie « hourra ! », et on passe à autre chose. Hier, je demandais si la garantie d’emprunt que la France assurait à ce contrat, passé avec un État notoirement surendetté, pouvait avoir un impact sur l’exécution de la LPM. Vous m’avez seulement répondu que l’Égypte, jusqu’à présent, n’avait jamais fait défaut. Vous n’avez pas répondu à la deuxième partie de la question : combien ces mécanismes de garantie ont-ils coûté à l’État durant ces quinze dernières années ? Peuvent-ils affecter l’exécution de la LPM ?
Au-delà de ces considérations financières, certaines questions ne peuvent être éludées. Armer la dictature du maréchal al-Sissi, est-ce une bonne chose ? Ne pas avoir obtenu de garanties en matière de droits de l’homme ; ne pas avoir obtenu la libération de prisonniers politiques, comme Ramy Shaath, est-ce une bonne chose ? Non. Le partenariat étroit que la France, sous Emmanuel Macron, entretient avec les dictatures, n’est pas de nature à garantir durablement la sécurité des Français. Il suffit de voir la montée du sentiment anti-Français dans bien des régions. Quoi que vous en disiez, madame la ministre, tout ne peut pas être imputé à la manipulation de l’information par des puissances rivales.
Pour conclure, je rappellerai que ces dernières années, les modalités de confrontation se sont multipliées, et que leur intensité s’est accrue. Nos hôpitaux ont, par exemple, fait l’objet de nombreuses attaques informatiques. Chacun voit que la compétition pour les matières premières prend un tour critique. L’emprise que certains acteurs privés – notamment les géants de l’internet, les GAFAM – conquièrent petit à petit sur nos vies est sans précédent dans l’histoire. Elle appelle une réponse extrêmement ferme des États, notamment de la France, pour garantir nos câbles sous-marins par exemple.
La situation est très dégradée, et la pandémie de covid-19 a montré l’étendue de notre dépendance aux approvisionnements extérieurs. Les conclusions que tire l’actualisation stratégique ne sont pas à la hauteur. Comme la revue stratégique, cette actualisation sert de justification à une politique de saupoudrage et de mutualisation des moyens au niveau européen, plutôt qu’à une véritable mobilisation des ressources de notre peuple – mobilisation que permettrait notamment la conscription citoyenne défendue par La France insoumise, dans laquelle environ un quart des participantes et participants, sur la base du volontariat, seraient affectés à la défense nationale. Ce serait le meilleur garant de notre résilience et de notre indépendance face aux menaces émergentes. Observez un détail sémantique qui traduit les ambitions du Gouvernement : aux notions de souveraineté nationale ou d’indépendance, les auteurs de l’actualisation stratégique ont subrepticement substitué l’expression « d’autonomie nationale ». Quel aveu !
Je vous le dis, madame la ministre : la France n’est pas un petit État pourvu d’une certaine autonomie au sein d’une fédération européenne. C’est un État souverain, et sa souveraineté réside dans son peuple – peuple qui n’existe pas au niveau européen. Sa défense doit être indépendante, et au service de son indépendance. Elle doit non s’aligner sur aucune autre puissance, mais assumer une politique de grandeur pacifique au service de l’intérêt général humain. Tel devrait être le cap ambitieux de la LPM ; tel n’est pas le cas, et l’absence de débat et de clause de revoyure nous empêche de répondre aux enjeux de notre temps. Vous portez, avec M. le Président Macron, une grande responsabilité dans ce domaine. Aussi nous interrogeons-nous sur notre capacité à défendre les intérêts de la patrie et de ses citoyens.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Au-delà de la loi de programmation militaire, qui propose les budgets militaires de 2019 à 2025, c’est la question de l’armée et des militaires qui se pose. Pourquoi œuvrent-ils ? Quelle mission la nation leur confie-t-elle ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR).
L’indépendance française commence par des militaires qui disposent d’un équipement de base et d’une solde dûment payée – rien que cela, ce fut très compliqué à obtenir ces dernières années ! Concernant l’équipement de base, notre dépendance vis-à-vis d’autres États en matière de munitions et de fusils d’assaut est choquante. Comment ferons-nous si une crise éclate, et que nos militaires connaissent une pénurie de munitions ?
Depuis 2020, les crises qui créent des ruptures d’approvisionnement ne sont pas seulement militaires ; elles peuvent aussi être sanitaires, mixtes ou numériques. Comment pouvons-nous assurer notre souveraineté militaire, si nous ne sommes pas souverains dans notre capacité à gérer nos données numériques ? Comment faire, si nous n’avons pas d’industrie souveraine dans ces domaines fondamentaux ? Comment faire, à terme, si nos programmes capacitaires sont pris en charge par l’Union européenne, et que notre souveraineté industrielle est éparpillée au sein d’une Union incapable de parler d’une seule voix pour définir ses priorités stratégiques et diplomatiques ?
Somme toute, la seule industrie militaire qui soit quasiment à 100 % française est celle de la dissuasion nucléaire. À l’heure où l’arme atomique est remise en question au niveau mondial, où le traité sur l’interdiction des armes nucléaires est entré en vigueur, et où le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires a du mal à avancer, la France n’a-t-elle pas un train de retard ? N’est-il pas temps d’en finir avec un armement qui utilise près de 15 % du budget total de la loi de programmation militaire, et qui est sans effet ?
Il faut s’interroger sur l’utilité de l’armement nucléaire, pour lequel la France aura dépensé pas moins de 14,5 millions d’euros par jour entre 2019 et 2025. De quel droit quelques puissances s’arrogent-elles la possibilité de détruire et de dominer le monde ? Ne devrions-nous pas investir pour maintenir une industrie de défense crédible dans des armements qui serviraient à défendre le territoire français ? Les compétences techniques dans le domaine du nucléaire, et les moyens financiers qui lui sont consacrés, pourraient plutôt être mis à la disposition de la recherche, par exemple, pour développer la fusion nucléaire civile.
Pour les députés communistes, l’armée ne doit pas être déployée de manière systématique pour protéger nos intérêts géostratégiques et économiques, comme au Sahel, ou pour protéger nos secrets d’État, comme en Libye. Elle doit servir à protéger les Français : c’est ce qu’attendent les militaires. Les gouvernements lancent l’armée dans des guerres depuis les décolonisations ; ce n’est plus acceptable, ni pour les autres peuples, ni pour le peuple français, ni pour les militaires qui perdent trop de camarades sans comprendre les véritables objectifs de leur action. Or, comment protège-t-on les Français ? En surveillant nos frontières maritimes et terrestres. Que dire, également, des moyens du renseignement, autre gage de souveraineté ?
Notre appartenance à l’OTAN est également problématique pour notre souveraineté. Elle nous oblige à déployer nos militaires sur des théâtres d’opérations, qui ne sont pas forcément ceux que souhaite le peuple français. En sortant de l’OTAN, nous aurions davantage de moyens pour protéger notre territoire. Nous possédons le deuxième plus grand espace maritime du monde – nous avons de quoi faire ! Pourtant, en comparaison avec ce que nous dépensons pour l’arme nucléaire, nous n’avons rien pour protéger les eaux françaises contre la piraterie, la pêche illégale ou les dégradations environnementales. Il en est de même pour nos frontières terrestres : les militaires qui défendent la frontière en Guyane, par exemple, et qui luttent contre l’orpaillage illégal, pourraient bénéficier d’importants moyens supplémentaires.
Les députés communistes ont dénoncé votre loi de programmation, parce qu’elle ne répondait pas assez bien aux véritables besoins des soldats, et qu’elle collait trop aux exigences de l’OTAN. Il est grand temps de remettre les choses en place, et de se poser les véritables questions de souveraineté, qu’elle soit militaire ou civile. C’est à ce prix que nous pourrions nous définir comme une grande puissance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. David Habib applaudit également.)
 La parole est à Mme Françoise Dumas.
M. le président.
 À quoi sert une loi de programmation militaire ? L’article 34 de la Constitution apporte une première réponse, en disposant que les lois de programmation déterminent les objectifs de l’action de l’État. La pratique de ces lois témoigne de l’intérêt de cet outil. Depuis 1960 et la première loi de programme militaire, qui, en cinq articles seulement, définissait la force de dissuasion, les lois de programme et de programmation se succèdent. Elles fixent, sur des périodes de cinq à sept ans, des objectifs suffisamment proches pour engager l’action, et suffisamment éloignés pour les inscrire dans le temps long. Elles sont devenues le creuset d’où émerge la politique de défense, cette adaptation choisie de nos moyens aux ambitions stratégiques de la nation. C’est aussi dans ces lois que se forge le consensus transpartisan qui fait de nos armées un outil démocratique, au service de la protection de nos concitoyens et de la défense de nos intérêts dans le monde. C’est une chance pour notre république.
Mme Françoise Dumas (LaREM).
Qu’a fait la majorité depuis 2017 ? La revue stratégique, publiée à l’automne 2017, a précisé le contexte sécuritaire et les objectifs stratégiques à atteindre. Le Gouvernement en a tiré les conséquences dans une LPM 2019-2025, promulguée le 13 juillet 2018. En déclinant les moyens nécessaires, dont la France devait se doter d’ici à 2025, nous avons assumé une rupture historique, celle de la remontée en puissance de nos forces armées.
Au cours de ces travaux, le Parlement a veillé à ce que son rôle de contrôle des engagements pris soit reconnu en votant un exercice d’actualisation dont l’un des rendez-vous est prévu avant la fin de l’année 2021 – nous y sommes.
Or, que constatons-nous ? D’abord que, pour respecter le rendez-vous fixé, le Gouvernement a lancé en 2020 une actualisation de sa revue stratégique. Quelles sont ses conclusions ? Les tendances identifiées en 2017 restent d’actualité : l’horizon de certains risques se rapproche et certaines menaces s’intensifient. Cette actualisation entérine tous les fondements de la LPM que nous exécutons depuis 2019. Les travaux de la commission que je préside le confirment. Nous constatons ensuite que la volonté politique n’a pas varié depuis le début de l’exécution de la LPM : les deux premières années ont été exécutées à l’euro près et nous avons voté un budget pour 2021 conforme à la programmation. L’effort de défense se poursuit à la hauteur des enjeux que nous avons à affronter. L’exécution de la LPM nous permet de réparer nos forces armées, d’accélérer les programmes d’équipements, d’investir dans leur maintien en condition et d’améliorer la vie des militaires, comme nous le souhaitions tous.
Le constat est donc simple : aucun élément de contexte, aucune défaillance d’exécution ne remet en cause ce que nous avons voté.
Madame la ministre des armées, vous avez annoncé, le 19 février dernier, que le Gouvernement n’identifiait aucun besoin législatif nouveau à l’issue de ces travaux prospectifs et budgétaires. Vous nous l’avez rappelé avec conviction, hier, en détaillant les raisons qui justifient ce choix. Nous en prenons acte. L’actualisation de la loi relative au renseignement et le projet de loi de finances pour 2022 suffisent aux besoins législatifs immédiats identifiés par le Gouvernement. J’en suis pour ma part convaincue. Le rendez-vous prévu en 2021 est donc satisfait, le cap confirmé, vous l’avez dit, et la barre tenue. La majorité a prouvé sa détermination à réparer nos armées et à répondre aux défis militaires de notre temps. Notre bilan, depuis 2017, est, en la matière, remarquable et remarqué – et, avec le recul, il sera historique.
Que nous reste-t-il à faire ? Nous devons aller plus loin, c’est tout le sens du travail que nous entamons avec les auditions des principaux responsables civils et militaires concernés, en y associant les experts, les industriels et les partenaires étrangers. Ce cycle a pour but d’élargir notre prise en considération collective des enjeux de défense, d’éclairer nos concitoyens sur la pertinence des choix effectués. Lorsqu’il sera terminé, il y aura du sens à ce que le Gouvernement fasse devant nous une déclaration suivie d’un débat, de manière à conforter le consensus dont la politique de défense a besoin.
 Il n’y a aucun vote !
M. Bastien Lachaud.
 Mais ne nous y trompons pas : de graves défis restent à affronter. Ainsi, la fin de la crise sanitaire se profile, tout comme ses conséquences économiques et budgétaires, bien qu’il soit encore trop tôt pour les évaluer précisément. Lorsque nous commencerons à y voir plus clair, la question du maintien de notre effort de défense se posera et cela, sans doute, avant 2025. L’enjeu d’actualisation sera alors tout autre.
Mme Françoise Dumas.
Ma conviction est faite : sans une exécution scrupuleuse de la LPM 2019-2025 et sans la poursuite voire l’amplification de cet effort au-delà de 2025 pour réaliser l’Ambition 2030, nous risquons le déclassement stratégique. Nous ne pouvons nous y résoudre.
 Je vous remercie…
M. le président.
 Ces perspectives fixent donc une finalité au débat : sensibiliser dès à présent nos concitoyens aux efforts qu’il nous faudra consentir demain. 
Mme Françoise Dumas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Marianne Dubois.
M. le président.
 Je souhaite rappeler en préambule les termes de la lettre des députés du groupe Les Républicains de la commission de la défense nationale et des forces armées, adressée à la présidente de ladite commission, sur le refus de se conforter aux dispositions de la loi de programmation militaire, notamment à son article 7, en ne programmant pas l’actualisation de cette dernière avant la fin de cette année 2021 : une position rappelée hier par le vice-président de la commission Charles de la Verpillière, membre du groupe LR, lors de votre audition par la commission, madame la ministre. Il est en effet paradoxal que vous déclariez que l’actualisation stratégique, d’une part, et le retour d’expérience du terrain, d’autre part, nécessitent des ajustements capacitaires dans trois grands domaines pour renforcer notre capacité à agir dans les conflits à venir, notamment les conflits hybrides, sans pour autant examiner l’actualisation nécessaire de la LPM.
Mme Marianne Dubois (LR).
Il est ainsi plus que jamais nécessaire que la commission de la défense – mais aussi l’ensemble du Parlement – soit parfaitement informée des options envisagées par le Gouvernement. En d’autres termes, la position de ce dernier n’engage que lui et n’empêche pas qu’un débat ait lieu en commission mais aussi dans l’hémicycle. Vous avez d’ailleurs vous-même rappelé que cet exercice devait être un sujet important de débat public.
J’ajoute que les très nombreux communiqués de presse de votre ministère, mentionnant vos déplacements à travers le pays et dans les sites industriels, contiennent des annonces diverses et variées qui jettent le trouble quant à leur adéquation avec la LPM. Si la LPM est un cadre prospectif indispensable qui permet de fixer un cap, de mobiliser nos forces armées et nos forces économiques suivant un schéma au temps long, le monde est quant à lui en perpétuel mouvement avec des crises sanitaires, économiques, des théâtres de conflits en constante évolution.
Or l’ambition de maintenir notre indépendance repose sur une réponse appropriée à ce mouvement permanent, à travers, d’une part, notre capacité à anticiper les crises et à y faire face dans l’urgence et, d’autre part, à travers notre capacité à accompagner les acteurs de la défense, parmi lesquels les acteurs économiques, pour qui la recherche, le développement et la mise en production nécessitent des solutions appropriées et dans un temps court. Je prendrai deux exemples.
Le premier est un rendez-vous manqué dont les effets ont été cruellement mis en exergue lors de la crise sanitaire. En effet, en 2016, la pharmacie centrale des armées tirait la sonnette d’alarme concernant la pénurie de principes actifs nécessaires à la fabrication de vaccins pour nos militaires – ces mêmes principes actifs étant utilisés pour la population. Il y a donc cinq ans, j’ai alerté les ministères de la défense et de l’économie sur les risques majeurs d’une délocalisation historique de la production de 80 % des substances pharmaceutiques actives utilisées en Europe et fabriquées hors UE, principalement en Chine et en Inde, alors que 80 % du marché pharmaceutique se concentraient sur la zone USA, UE et Japon. Les risques étaient alors déjà bien identifiés : pénurie, situation géopolitique, recours à la préférence nationale en temps de crise, risques naturels, contraintes réglementaires, environnementales et pharmaceutiques, aléas économiques, risques de sécurité du fait d’un déficit de qualité, défaut d’inspection ou falsification intentionnelle… Malgré cette alerte, aucune réponse ! Et, aujourd’hui, le Gouvernement semble découvrir ce problème et injecte des dizaines de millions d’euros pour tenter de restaurer notre souveraineté sanitaire.
Le second exemple colle à l’actualité et concerne l’arme du futur : le laser. Nous avons dans ce domaine un fleuron national avec une entreprise loirétaine qui vient de démontrer devant la direction générale de l’armement et l’Agence de l’innovation de défense, au centre d’essais de Biscarrosse, l’opérabilité de son système anti-drones. Les besoins de cette technologie et ses applications pour nos armées et pour la sécurité intérieure sont évidents. Nous sommes en ce moment à la pointe en la matière, mais qu’en sera-t-il dès demain si l’investissement nécessaire pour passer à l’étape de la production n’est pas engagé ? La décision est à prendre aujourd’hui si nous voulons rester dans la course, être présents sur un marché très prometteur et, surtout, si nous ne voulons pas dépendre demain d’une technologie étrangère.
Voilà deux exemples des limites de la LPM et surtout de la volonté des gouvernements successifs à se projeter et à anticiper, à travers des investissements, avec les conséquences qu’une telle attitude entraîne quant à notre indépendance.
Enfin, les parlementaires maillent le territoire et ont une connaissance fine du tissu économique. Ils alertent et épaulent le Gouvernement, mais encore faut-il qu’ils soient suffisamment entendus, et encore faut-il disposer des moyens d’une actualisation des débats. Un monde en mouvement nécessite des institutions organisées pour être très réactives. C’est en particulier à ces conditions que l’indépendance de la France pourra être sauvegardée.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Il y a trois ans, en 2018, nous adoptions ici la loi de programmation militaire la plus ambitieuse depuis vingt ans. Pour la première fois depuis que ceux qui nous ont précédés ont voulu récolter les dividendes de la paix, un effort significatif était fait en faveur de nos armées. C’est simple : la précédente LPM proposait pour 2017 un budget de la défense de 31,4 milliards d’euros. Or même après l’actualisation de 2015, à cause des attentats, l’augmentation du budget était poussive, puisque de moins de 1 % par an, soit un budget de 32,5 milliards d’euros.
M. Christophe Blanchet (Dem).
Après la revue stratégique de 2017, le choix a été fait d’un réinvestissement sérieux pour conserver un modèle d’armée complet afin de répondre à tout le spectre des menaces. Il a donc été prévu une augmentation de presque 5 % par an afin d’atteindre en 2021 un budget de 39,2 milliards d’euros. Cette augmentation considérable se voulait à hauteur d’homme, sincère et réaliste, apportant un intérêt accru aux militaires et à leurs familles, ainsi qu’à l’amélioration du quotidien du soldat. Ainsi, les petits équipements ont été améliorés, des programmes de grands équipements ont été confirmés ou annoncés comme le successeur du Charles de Gaulle.
Cette annonce, qui nous oblige jusqu’à la fin du siècle, doit nous rappeler l’excellence de notre industrie nationale et notre capacité à construire n’importe quel programme de manière autonome. Cette autonomie est le gage de notre indépendance nationale, ce que la pandémie nous a bien rappelé. Certains secteurs industriels stratégiques nous sont vitaux. À ce titre, si la coopération européenne peut être bonne, elle ne doit pas se faire à n’importe quel prix ni faire oublier que l’industrie de défense est rentable et non délocalisable. Il faut donc se réjouir qu’elle se porte bien, alors que le contexte économique et géostratégique a rarement été aussi sombre.
En effet, depuis 2018, les oppositions entre grandes puissances se sont faites plus nettes et les moyens de puissance s’enhardissent. Il suffit d’observer la Turquie et l’Iran. Même chez nos voisins : les Britanniques se dirigent vers un nouveau modèle d’armée complètement futuriste et augmentent leurs stocks d’armes nucléaires, une première depuis la fin de la guerre froide. Or, si le Royaume-Uni n’est pas une menace pour nous, sa démarche reste intéressante.
Je ne vous referai pas ici l’Actualisation stratégique 2021 dont vous avez déjà eu l’occasion de prendre connaissance. Mais, au regard des constats qu’elle fait concernant la persistance et l’hybridation des menaces ou le durcissement des logiques de puissance, il faut saluer la pertinence de ce qui avait été prévu et la remontée en puissance que nous avons votée. Où en serions-nous aujourd’hui sans cela ? Pourtant, ces jours-ci, on peut lire des tribunes préconisant ce que l’armée devrait faire ou pas ; des tribunes foisonnant de « y a qu’à, faut qu’on » prospèrent dans le marasme et alors qu’on alimente la peur et le doute. Et il y a cette tribune, celle de l’Assemblée nationale, là où nous, représentants du peuple, sommes à même de retranscrire la vérité des chiffres et des choses et de ce qui va dans le bon sens. Mais combien de médias, combien de concitoyens relayeront ce message ? Il est plus vendeur de rechercher éternellement des coupables que de rechercher des solutions, plus rentable de vendre des peurs du lendemain que de travailler aux lendemains sans peur.
Avant de conclure, qu’il me soit permis de signaler, puisque nous sommes en semaine de contrôle, un regret quant à l’énergie dépensée, lors de l’examen de la LPM, sur le rapport annexé. Nous avons été nombreux sur ces bancs à avoir amendé cette partie du texte avec passion, mais force est de constater que ces amendements ont été suivis de bien peu d’effet. Vous me pardonnerez de prendre pour exemple l’un de mes propres amendements, mais il concernait les réservistes qui font précisément l’objet d’une mission d’information de la commission de la défense, que je mène avec notre collègue Jean-François Parigi. Il s’agissait de mettre en œuvre la numérisation de l’information et de la gestion de l’activité des réservistes des armées par le biais d’un portail internet. Or, depuis trois ans, presque rien n’a changé.
Voici, chers collègues, madame la ministre, ce que les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ont souhaité dire pour poser les termes du débat. Je soulignerai pour conclure l’immense effort national qui est fait et qui reste à faire, au bénéfice de nos armées en ces temps difficiles, car il est indispensable que nos soldats ressentent la très grande confiance que les Français leur accordent ainsi que le soutien sans faille de leurs représentants, sans qu’ils soient mêlés ou assimilés à quelque polémique que ce soit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Face aux enjeux de l’accroissement des tensions internationales et de la montée des puissances régionales, il est devenu indispensable de faire évoluer notre conception stricte de l’intérêt national en matière de défense, en faisant en sorte que des coopérations bien pensées – tant au niveau opérationnel et capacitaire qu’en matière industrielle – deviennent un élément structurant pour assurer notre indépendance à long terme. La loi de programmation militaire apporte plusieurs avancées sur ces deux points, même si cette tendance reste à confirmer d’ici à 2025.
Mme Isabelle Santiago (SOC).
En matière opérationnelle, face à la présence parfois persistante de trous capacitaires au sein de nos appareils militaires, le recours aux coopérations avec les États européens et étrangers partenaires a permis, jusqu’à présent, aux missions et opérations extérieures de la France de se poursuivre et d’être menées à leur terme : ces coopérations entre alliés ont permis d’assurer la continuité des missions de nos forces armées. Il est devenu impérieux de remédier aux trous capacitaires, notamment concernant la flotte de défense aérienne. Je songe en particulier à l’Airbus A400M Atlas ou aux appareils MRTT – 
 multi role tanker transport
Il convient également d’intégrer pleinement la coopération industrielle avec nos partenaires européens en tant qu’élément structurant de défense de nos intérêts nationaux, qui passent désormais nécessairement par le développement d’une véritable autonomie stratégique et d’une base industrielle et technologique de défense européennes. Cela implique le développement de matériel militaire en commun : la loi de programmation militaire y contribue.
S’agissant des coopérations industrielles, on observe l’amorce d’une dynamique nouvelle : la coopération européenne est devenue partie intégrante de la politique française et doit désormais être pleinement associée à la stratégie de défense nationale. La France doit jouer un rôle central en faveur d’une convergence européenne. Pour cela, nous devons être irréprochables dans notre effort d’investissement et de recherche. La loi de programmation dispose que l’avènement d’une véritable base industrielle et technologique de défense européenne constitue un enjeu essentiel pour l’industrie française de défense, car elle permettra de mutualiser tous les développements de nouveaux systèmes sur la base des besoins convergents entre les États membres. Le défi à relever est immense du fait des divergences existantes, y compris entre la France et l’Allemagne. Comment le Gouvernement entend-il préserver son autonomie stratégique tout en favorisant l’émergence d’une défense commune, adossée à une base industrielle et de défense européenne en formation ?
La France, avec le soutien de ses partenaires européens, doit créer une nouvelle dynamique pour moderniser l’armée et s’engager dans les domaines d’avenir, comme la transition écologique. Les actions de recherche et de développement en la matière doivent être envisagées et mises en œuvre à l’échelle européenne : un réel changement ne peut être envisagé sans nos partenaires et il est plus qu’urgent que l’Union européenne se positionne sur cette question, afin d’affirmer sa place et de maintenir son indépendance. La coopération avec nos partenaires européens et la définition d’une véritable autonomie stratégique européenne devraient donc s’imposer comme horizon de la modernisation et de la réforme des armées à venir.
La mission d’information sur les enjeux de la transition écologique pour le ministère des armées a rendu ce matin le premier rapport de l’Assemblée nationale sur cette question. J’espère que vous en prendrez connaissance, madame la ministre : la loi de programmation militaire devrait traiter de ce thème, qui me semble soulever de grands enjeux stratégiques, à l’échelle européenne comme mondiale. Il importe, bien évidemment, que la France puisse être en pointe dans ce domaine, y compris sur les plans géopolitique et géostratégique. J’invite tous nos collègues à prendre connaissance de ce rapport, qui est le fruit d’un travail de six mois et me semble répondre à plusieurs des questions qui s’expriment actuellement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
M. le président.
 Nous sommes réunis ce soir pour débattre de l’un des engagements les plus importants du quinquennat : l’effort de défense et sa contribution à notre souveraineté nationale. L’indépendance de la France repose sur bien des aspects : la performance de sa recherche, la solidité de son économie, la soutenabilité de sa dette, la force de son agriculture, la finesse de sa diplomatie, et tant d’autres. L’outil de défense n’en est qu’un aspect, mais il demeure majeur, car il donne force et crédibilité à la voix de notre pays, en lui donnant une capacité d’appréciation et d’action indépendante.
M. Thomas Gassilloud (Agir ens).
Avant de commencer, je veux bien entendu rendre hommage à la force de l’engagement de nos militaires. Leur dévouement nous honore autant qu’il nous oblige. Il nous impose, en particulier, de sortir des postures et des certitudes, d’oser l’audace, bref : de débattre. J’ai également une pensée pour Olivier Dubois, journaliste français dont nous avons appris ce jour la prise en otage par le GSIM – Groupe de soutien à l’islam et aux musulmans – au Mali.
Pour en revenir à la loi de programmation militaire, la crise sanitaire a montré qu’au XXI

Cette crise a également révélé certaines des fragilités structurelles de la France et, plus globalement, celles qui sont parfois associées aux démocraties. Elle nous a fait redécouvrir le besoin de protéger l’intégralité du territoire national. Elle pourrait n’être qu’un avant-goût d’autres crises d’ampleur, encore plus graves, et pas nécessairement couvertes par notre capacité de dissuasion, qu’il s’agisse d’un conflit majeur ou d’un incident cyber, climatique, technologique, ou énergétique. Elle offre l’occasion d’une prise de conscience que nous devons saisir : nous devons d’urgence nous interroger sur les moyens de renforcer notre résilience nationale.
Nous voilà donc engagés dans une course contre la montre : d’un côté, le monde s’affole et s’ensauvage ; de l’autre, nous devons mener tambour battant une remontée en puissance de notre appareil militaire, mais également repenser nos moyens de résilience, y compris au plus près des territoires. Quatre ans après avoir lancé une politique volontariste décidée par le Président de la République, déclinée par vous, madame la ministre, et validée par le Parlement, la France a engagé le renouveau de ses forces : en quatre ans, ce sont 140 milliards d’euros, soit 2 000 euros par Français, qui ont été consacrés à la défense nationale et aux forces armées, dont 18 milliards de ressources nouvelles depuis 2017. Cet effort sans précédent, consenti dans un contexte de crise sociale et sanitaire, mérite d’être reconnu et salué, tout autant que son exécution à l’euro près.
Ces investissements étaient nécessaires, mais ils ne nous dispensent bien sûr pas d’une réflexion stratégique plus profonde au plan politique – bien au contraire. Regardons ce que font nos voisins proches. Prenons l’exemple de l’
 integrated review
global commands
challenger
Je conclurai donc en énumérant quelques axes d’effort, en complément de ceux que vous avez annoncés hier devant la commission de la défense nationale et des forces armées, madame la ministre. Premièrement, il faut réinterroger la capacité de notre pays à faire face à un choc dans le temps long. La création d’une fonction stratégique résiliente, que nous appelons de nos vœux, est une excellente nouvelle. Nous souhaitons obtenir des précisions à son sujet et être éventuellement associés à sa définition.
Deuxièmement, nous devons en permanence nous interroger sur la masse des moyens disponibles. S’agissant des moyens humains, une réflexion plus poussée sur la réserve pourrait être utilement menée, en complément de la mission d’information portant sur ce sujet. Pour ce qui est des moyens matériels, nous devons veiller à la quantité des moyens de base, notamment en matière de mobilité, afin de réparer les effets négatifs de la PEGP, la politique d’emploi et de gestion des parcs.
Enfin, l’effort consenti dans le cadre de la LPM ne doit pas seulement être l’occasion de gagner en tonnage et en blindage, mais bien de chercher de nouvelles priorités à même de décupler l’effet de nos capacités. La donnée, voilà ce qui changera la donne : le 
command and control
(M. Philippe Michel-Kleisbauer applaudit.)
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
M. le président.
 Disons-le clairement : la loi relative à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 constitue, après des décennies de lacunes budgétaires, d’abandons capacitaires et de réductions en moyens humains, une loi satisfaisante permettant de réparer les erreurs du passé tout en préparant l’avenir. C’est bien là ce que nous devons à tous les militaires et à leurs familles. Les députés du groupe UDI et indépendants saluent donc le travail réalisé pour juguler l’hémorragie capacitaire, ainsi que l’énergie que vous avez déployée pour que la parole donnée ne soit pas bafouée. Alors que depuis 1985 aucune loi de programmation militaire n’a été respectée, l’exécution de la présente LPM constitue, pour l’heure, un signal fort envoyé aux armées et aux militaires, qui ont vu pendant trop longtemps les budgets et les moyens promis varier au gré des événements.
M. Yannick Favennec-Bécot (UDI-I).
Si nous saluons ces différents points, nous regrettons – j’ai eu l’occasion de vous l’indiquer en commission – qu’aucune actualisation législative de la LPM ne soit prévue avant la fin de l’année 2021, contrairement à ce que prévoyait pourtant l’article 7 du texte. Cela est d’autant plus dommageable que les constats et les orientations figurant dans la revue stratégique de 2017, sur lesquels fut fondée la loi de programmation militaire, ont évolué depuis quatre ans : la situation géostratégique s’est profondément modifiée, le niveau de conflictualité dans le monde s’est accru et la compétition entre grandes puissances n’a cessé de s’intensifier. Les puissances militaires russe et chinoise, qui poursuivent leur montée en puissance, n’hésitent plus à imposer leurs vues et leurs intérêts par le rapport de force et la politique du fait accompli. D’autres pays, comme l’Iran et la Turquie, se saisissent de toutes les opportunités stratégiques se présentant à eux pour conforter leur statut de puissance régionale et pour avancer leurs intérêts, même si cela doit passer par le piétinement des normes internationales ou d’alliances nouées depuis des décennies.
De même, pour paraphraser les propos du général Thierry Burkhard, l’Europe est aujourd’hui « cernée » par « la militarisation sans complexe du monde » et a vu éclater à ses portes de véritables conflits armés engageant des moyens lourds. À ce titre, l’hypothèse selon laquelle la France sera prochainement engagée dans des conflits de haute intensité face à des adversaires disposant de moyens sophistiqués, loin des conflits asymétriques que nous connaissons, devient malheureusement de plus en plus probable. Si ces nouvelles menaces et ces risques ont été décrits au sein de l’Actualisation stratégique 2021, nous aurions souhaité que ce document serve de cadre à une actualisation législative de la LPM, tout comme nous aurions souhaité que le Parlement ne soit pas écarté de l’élaboration de cette politique publique majeure qu’est la défense de la nation.
Face aux dangers qui menacent notre pays, le format d’armée édicté par le Livre blanc de 2013 est-il encore pertinent ? Les trous capacitaires qui nous affectent seront-ils rapidement comblés ? Le moment venu, nos soldats seront-ils opérationnels et leurs équipements disponibles ? Enfin, serons-nous capables de contrôler et de défendre notre ZEE – zone économique exclusive – face à l’appétit grandissant des puissances étrangères ? Alors que la défense constitue l’assurance vie de notre nation et la garantie que nos concitoyens pourront continuer à vivre libres, le groupe UDI-I espère que la vision purement comptable animée par les exigences du moment, qui a fait tant de mal à nos armées par le passé, ne reprendra pas le dessus.
Si l’objectif de la France de porter ses efforts de défense à 2 % du PIB est d’ores et déjà atteint, comme nous l’a d’ailleurs rappelé le rapporteur général du budget lors de l’examen du plan de relance, il va sans dire que ces indicateurs ne signifient plus grand-chose aujourd’hui et qu’il serait particulièrement dangereux d’en faire l’alpha et l’oméga pour définir les crédits budgétaires à venir.
La seule question qui mérite d’être posée est la suivante : nos besoins en matière de défense sont-ils ou non couverts afin que nous soyons prêts à faire face à tous les scénarios qui pourraient se présenter, qu’ils soient de basse ou de haute intensité, sur le territoire national ou à l’extérieur de nos frontières ?
Ces regrets et ces craintes étant exprimés, notre groupe remercie les députés de la France insoumise d’avoir inscrit ce débat à l’ordre du jour, ainsi que notre présidente de commission, Françoise Dumas, pour tous les travaux que cette commission continuera à mener sur tous les sujets qui se rattachent, de près ou de loin, à la LPM.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je veux moi aussi rendre hommage à nos collègues de La France insoumise pour avoir inscrit, dans le cadre de leur niche parlementaire, ce débat qui me semble indispensable – tout le monde s’accorde à le reconnaître.
M. Jean Lassalle (LT).
Permettez-moi de saluer également l’excellent climat qui règne au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées ainsi que la qualité des travaux qui s’y déroulent. L’action de la présidente Françoise Dumas n’y est pas étrangère, mais je pense que vos venues régulières, madame la ministre, ne le sont pas non plus.
Je me réjouis comme vous tous de voir revenir dans l’hémicycle ce sujet tellement crucial qu’est la défense nationale. N’oublions pas que nous parlons sous le regard de la nation tout entière, de la France et des militaires qui attendent beaucoup de nous.
Les sources d’instabilité à l’échelle du monde se sont dramatiquement accrues ces dernières années. Face à ces risques parfois inédits, presque inimaginables il y a quelques années seulement, nous devons penser dès aujourd’hui les conditions de notre indépendance – encore et toujours l’indépendance ! Elle repose sur deux bras armés : d’une part, l’autonomie stratégique, c’est-à-dire la maîtrise absolue de nos choix d’action ; d’autre part, notre souveraineté budgétaire.
Je dois commencer par saluer, en cette troisième année, le respect de la trajectoire prévue pour l’exécution de la loi de programmation. L’engagement budgétaire du ministère pour les militaires est sur la bonne voie, même si l’essentiel des hausses du budget des armées repose sur les années 2023 à 2025. Je me demande si cette trajectoire sera conservée, surtout compte tenu de la crise.
Contrairement à ce qui était prévu, vous avez renoncé à la clause de revoyure législative, pourtant prévue dans la LPM. Mais ce soir, d’une certaine manière, nous sommes en train de revoir la copie. Ce rendez-vous, non pas manqué mais annulé par le Gouvernement, ne doit pas nous empêcher de débattre de l’armée française de demain. Elle seule nous permettra d’assurer notre indépendance pleine et entière.
Ne nous y trompons pas : être indépendant ne signifie pas être solitaire. Pourtant, un constat net s’impose à nous : la France est souvent bien seule, l’actualité le montre encore. Notre lutte au Sahel est marquée par la détermination de nos troupes et par l’absence de nos voisins. Les morts se comptent surtout au sein de nos rangs : deux soldats français sont déjà morts au combat depuis le début de cette année.
Madame la ministre, à la veille de la présidence française de l’Union européenne, comment inciter nos voisins européens à se mobiliser réellement – sur le plan humain, financier et diplomatique ? N’oublions pas que notre pays se trouve dans une situation particulière. Il n’est pas le bouclier d’un seul peuple mais de tous les peuples européens. À cet égard, depuis le Brexit, nous sommes les seuls à défendre la dissuasion nucléaire pour l’Union européenne. Cette dissuasion, garante de notre indépendance, constitue un avantage dont jouit toute l’Union.
Il nous faut donc nous doter des moyens permettant de jouer pleinement ce rôle et d’être à la hauteur de ces défis. J’en arrive à un enjeu essentiel : l’indépendance à l’ère du numérique. Lors de chaque débat, la cyberdéfense est affichée comme une priorité. Cependant, si les annonces sont nombreuses, on note pour l’instant relativement peu de résultats. Nous sommes en retard là où il serait crucial d’être en avance.
Alors que nous sommes à la recherche de notre influence perdue, la loi de programmation militaire, en l’état actuel, ne nous mènera pas au temps retrouvé d’une indépendance complète. La France se tient à l’ombre des autres membres du Conseil de sécurité qui se dote de capacités offensives et défensives en la matière.
Cependant, on a souvent dit que la France avait toujours eu une querelle d’avance et une guerre de retard. Madame la ministre, la cyberdéfense risque de devenir l’étrange défaite du XXI

Je salue l’action de votre ministère concernant le recrutement de 27 000 personnes en 2021, notamment dans le domaine de la cyberdéfense. Mais nous devrions porter en priorité nos efforts sur l’industrie de pointe. Comment comptez-vous rectifier le tir pour permettre de protéger nos intérêts et nos systèmes d’information dans le cyberespace ? N’y aurait-il pas quelques précieux subsides à glaner et à récupérer auprès de l’OTAN ? Je me demande d’ailleurs toujours ce que nous pouvons bien y faire, étant donné que nous y comptons des ennemis déclarés et déterminés.
Un constat analogue pourrait être fait s’agissant de la cybersécurité. Notre retard en matière de drone militaire est saisissant, à l’heure où la Turquie en a déjà déployé des centaines depuis les années 2000 et où la Chine et Israël ont réussi à en devenir les premiers exportateurs.
Comment redonner un nouveau souffle à nos objectifs numériques ?
 Monsieur le député, il faut conclure.
M. le président.
 En la matière, nous avons besoin d’oser. Je n’hésiterai donc pas à rappeler cette célèbre phrase lancée à l’Assemblée par Danton en soutien à l’armée lors de la bataille de Valmy : « De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée. » 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
 ministre des armées
Il y a près de trois ans, ici-même, vous avez approuvé à une très large majorité la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025. Ensemble, nous avions choisi l’ambition de la remontée en puissance de nos armées, conscients qu’il s’agissait de la seule voie pour garantir la défense des Français demain. Nous construisons les armées des cinquante prochaines années.
Vous le savez aussi bien que moi, bâtir et entretenir un outil militaire est un travail de long terme. C’est aussi un acte éminemment politique vis-à-vis de nos concitoyens comme de nos partenaires ou de nos adversaires. Le Président de la République a posé en 2017 les fondements de cet acte politique, qui s’est traduit et incarné dans le budget de la défense voulu par le Gouvernement et que, chaque année, vous avez confirmé.
Depuis trois ans, ressources et objectifs de la programmation sont respectés. C’est suffisamment rare pour être souligné. Depuis trois ans, vous avez adopté des budgets conformes à la loi de programmation militaire à la lettre. C’est inédit. Depuis quatre ans, nous avons exécuté chaque budget conforme à la loi de finances initiale à l’euro près. C’est historique. Aujourd’hui nos armées disposent de 18 milliards d’euros de plus qu’en 2017. Cela n’était jamais arrivé au XXI

Respect de la LPM et de ses objectifs : c’est cette volonté que je veux réaffirmer ce soir et que j’ai déjà eu l’occasion d’exprimer hier devant vos collègues de la commission de la défense nationale et des forces armées.
En investissant comme nous l’avons fait et comme nous continuerons à le faire, nous faisons le choix, souhaité par beaucoup de nos concitoyens, de la souveraineté industrielle, de la recherche et de l’innovation. Nous faisons aussi le choix de l’emploi et de la cohésion sociale car nos armées sont un formidable générateur de compétences pour notre pays, capable d’ouvrir des chemins à des dizaines de milliers de jeunes. Nous faisons enfin le choix de la sécurité des Français et de la sécurité collective.
Pour atteindre ces objectifs jusqu’au bout, la loi de programmation militaire doit pouvoir s’adapter à l’évolution des menaces et se nourrir des enseignements que nous tirons des conflits les plus récents. C’est pourquoi, à la suite de l’actualisation de la revue stratégique ou, pour le dire plus simplement, après avoir mis à jour notre appréciation des menaces, nous avons entamé un travail de réflexion sur les pistes d’ajustement de la LPM.
Mais, avant de vous en dire davantage, je veux réaffirmer devant vous que l’ambition de la LPM est intacte. Les ajustements auxquels nous travaillons s’inscrivent pleinement dans les priorités que nous avions identifiées ensemble en 2018 : poursuivre la remontée en puissance de nos armées, approfondir la construction de l’autonomie stratégique et de la souveraineté européenne, consolider notre base industrielle et technologique de défense, bâtir un modèle d’armée complet et, enfin, poursuivre les réformes à hauteur d’homme pour améliorer les conditions de vie et d’engagement des femmes et des hommes de ce ministère. Le capital humain de nos armées est inestimable et mérite une attention soutenue. Le cap sera fermement conservé, soyez-en assurés. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je veux aussi réaffirmer devant vous que les ressources sont et seront préservées. Ce sont celles qui ont été déterminées par la LPM, soit 198 milliards d’euros sur la période 2019-2023, avec, en 2023, une hausse prévue de 3 milliards par rapport à 2022. Comme le Président de la République l’a affirmé à Brest le 19 janvier lors de ses vœux aux armées, cet effort de remontée en puissance sera donc maintenu dans les conditions prévues jusqu’en 2023 par la loi de programmation militaire, avec pour objectif l’ambition opérationnelle fixée pour nos armées à l’horizon 2030.
D’aucuns pourraient regretter – certains d’entre vous l’ont fait, d’ailleurs – l’absence d’actualisation de la LPM elle-même, qui devait prévoir la consolidation des ressources après 2023 pour les porter à 2 % du PIB en 2025. Mais que se serait-il alors passé ?
Nous aurions fait ensemble deux constats : le premier, c’est qu’arithmétiquement, du fait des conséquences économiques de la crise sanitaire, nous en sommes déjà à 2 % du PIB, et le second, c’est qu’étant donné les incertitudes actuelles, on peut se demander qui pourrait déterminer précisément aujourd’hui quelle sera notre croissance à l’horizon 2024-2025. Faudrait-il considérer pour autant que l’objectif est atteint alors que, on le sait bien, beaucoup reste à faire ? Évidemment non ! Dès lors, concentrons-nous d’abord sur la relance de notre économie avant de réévaluer nos perspectives de croissance à l’horizon 2025.
Pour surmonter les conséquences économiques de la crise sanitaire, le Président de la République a décidé de mobiliser 470 milliards d’euros afin de soutenir certains secteurs parmi ceux qui ont le plus souffert comme, par exemple, l’aéronautique, l’automobile, le tourisme ou la culture, et le Gouvernement a mis en œuvre un fonds de solidarité pour prévenir les cessations d’activité. Cette réponse française a été l’une des plus puissantes parmi les pays développés, et elle fut exemplaire. En complément, le Gouvernement met en œuvre un plan de relance qui permettra d’injecter 100 milliards d’euros supplémentaires dans notre économie au cours des mois à venir ; rapporté à notre richesse nationale, c’est l’un des plans de relance les plus ambitieux de l’Union européenne. Et il se fait avec l’Europe, avec la solidarité des États membres, puisque l’Union européenne y contribue à hauteur de 40 %.
Pour notre défense, je rappelle que la LPM est un plan de relance à elle seule. Nous menons en effet un effort volontariste dans ce domaine. Dès le mois de juin de l’année dernière, le ministère s’est engagé pour soutenir la filière aéronautique, avec des conséquences concrètes : le 15 avril dernier, j’étais avec quelques-uns d’entre vous à Marignane, et j’ai notifié à Airbus Helicopters la commande de huit hélicoptères Caracal qui permettront de soutenir l’activité et les emplois non seulement sur ce site, mais également chez les sous-traitants qui ont, eux aussi, souffert de la crise. Parallèlement, le ministère bénéficie du plan de relance de l’économie pour accélérer sa transition énergétique à travers la rénovation thermique de nos bâtiments et ainsi contribuer aux économies des territoires. Au total, fin avril, le ministère était en mesure d’engager plus de 370 millions d’euros au-delà des crédits prévus par la LPM.
C’est seulement quand nous aurons relancé l’économie, au terme de cette crise, qu’il sera pertinent de reposer la question de la consolidation des ressources pour nos armées en 2024 et en 2025. Pour le moment, nous avons identifié de premiers ajustements capacitaires dans trois grands domaines qui renforceront notre aptitude à agir dans les conflits à venir : la détection, la protection et la préparation.
Le premier axe, intitulé « Mieux détecter et contrer », vise à renforcer la priorité que nous donnons aux renseignements en développant notamment nos capacités défensives et offensives dans le champ du cyber et du numérique. Nous allons, pour renforcer notre cyberdéfense, doubler les moyens de calcul et les capacités de stockage de données en masse, nous appuyant largement sur l’intelligence artificielle pour le traitement des données, et investirons pleinement le champ de la lutte d’influence à grande échelle en multipliant par trois notre effort en ce domaine. Le mot d’ordre est : plus vite et plus fort. Nous allons donc accélérer l’ensemble de ces commandes en prenant deux ans d’avance sur la programmation. Nous allons également, pour renforcer les moyens de surveillance, accélérer la montée en puissance de nos capacités de renseignement d’origine électromagnétique. Ce qu’il faut en retenir c’est que, demain, notre pays pourra ainsi déceler et surveiller un ennemi potentiel, et agir partout, sur terre, sur les mers, sous les mers jusqu’aux grands fonds marins, dans l’air, dans l’espace exo-atmosphérique et dans l’univers numérique.
J’en viens maintenant au deuxième axe d’ajustement, intitulé « Mieux se protéger ». Il consiste à accélérer l’effort porté sur la résilience et sur la protection de nos forces et des Français sur le territoire national, et concerne trois domaines en particulier : les risques dits NRBC – nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques –, la santé et la lutte anti-drones. La crise sanitaire que nous traversons a mis en lumière des secteurs qui nécessitent davantage d’investissements, notamment face aux risques NRBC. À titre d’exemple, dès 2022, nous commanderons plus de 20 000 masques supplémentaires de protection pour nos forces contre les menaces de type NRBC et plus de 60 000 cartouches filtrantes, sachant que des attaques chimiques ont été menées ces dernières années, en Syrie notamment. Ces équipements seront délivrés à nos armées dès 2023, soit avec quatre ans d’avance par rapport à la cible initiale de 2027.
Dans le domaine de la santé, nous améliorerons les capacités d’évacuation sanitaire des armées en commandant notamment vingt kits supplémentaires MEDEVAC – évacuation médicale par voie aérienne – pour les hélicoptères et en améliorant la prise en charge des évacuations médicales par les avions de transport tactique tels que les A400M ou bien les CASA CN-235.
Pour ce qui est de la lutte anti-drones qui, je le rappelle, fait partie de la stratégie d’innovation du ministère des armées et qui s’est affirmée comme un domaine opérationnel clef dans le conflit du Haut-Karabagh, nous travaillons sur deux fronts : d’une part, dans la recherche et développement, afin de préparer les futurs systèmes d’identification et de neutralisation des drones, et, d’autre part, sur le court terme, par l’acquisition à très brève échéance de moyens existants pour sécuriser davantage nos installations sensibles, les événements nationaux majeurs ainsi que nos forces déployées. Les moyens qui ont déjà fait leurs preuves pour protéger le G7 et le 14 juillet vont être étendus, ce qui permettra de renforcer la sécurité, notamment lors de la coupe du monde de rugby en 2023 et des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
J’en viens enfin au troisième axe, intitulé « Mieux se préparer ». Il concerne l’entraînement et la préparation opérationnelle. Les conflits d’aujourd’hui montrent que nos armées doivent être prêtes à pouvoir riposter dans tous les champs de conflictualité, qu’ils soient matériels ou immatériels. Cela demande un entraînement plus conséquent et plus sophistiqué, notamment dans ces nouveaux espaces de conflictualité. L’effort en cours sur la disponibilité des matériels sera poursuivi pour permettre de multiplier les entraînements au quotidien et de perfectionner les scénarios de préparation. Il faudra aussi renforcer notre recours à la simulation et la rendre aussi réaliste et ambitieuse que possible.
Le travail de déclinaison des ajustements selon les trois axes que je viens de décrire n’est pas encore achevé, les exemples que je viens de vous donner n’en sont que les premières illustrations. Il s’agit maintenant de préciser exactement les besoins et d’identifier les compensations tout en assurant la cohérence de notre modèle et l’atteinte de nos objectifs.
Aujourd’hui, dans tous les domaines, la LPM se poursuit. Le Président de la République, je le rappelle, a confirmé sa trajectoire budgétaire jusqu’en 2023. Malgré la crise, les commandes ne s’arrêtent pas, les livraisons continuent et les réformes portent leurs fruits. Rien que depuis le début de cette année, pour soutenir notre base industrielle et technologique de défense dans un contexte que l’on sait difficile, nous avons accéléré la commande de deux frégates de défense et d’intervention, ce qui se traduit concrètement par la pérennité de 1 200 emplois chez Naval Group et ses sous-traitants, et aussi anticipé la commande des huit hélicoptères Caracal que je mentionnais tout à l’heure ainsi que d’un système de drones aériens pour la marine, préservant ainsi 1 000 emplois pendant trois ans à travers tout le pays. Enfin, l’export de Rafale pour la Grèce se traduira par la commande de dix-huit avions neufs à Dassault – y compris de la part de nos forces –, à laquelle s’ajouteront bientôt les trente Rafale destinés à l’Égypte.
Ayons bien en tête qu’une cadence d’un Rafale par mois, cela représente 7 000 emplois chez Dassault bien sûr, mais aussi au sein de près de 500 PME implantées partout en France. Avec les commandes grecque et égyptienne, il s’agit de la pérennité de milliers d’emplois français jusqu’à la fin de l’année 2025. Au total et en ne comptabilisant que les seules commandes de Rafale passées en 2021, le ministère des armées assure près de 10 000 emplois et fait vivre autant de familles pour les cinq années à venir.
Évidemment, l’ensemble du tissu industriel, dans toutes les régions de France, continue de bénéficier des commandes au titre de la loi de programmation militaire passées ces trois dernières années. Je voudrais appeler votre attention sur quelques exemples : les commandes liées à la loi de programmation militaire engendrent dans des secteurs de pointe 12 000 emplois industriels directs en Centre-Val de Loire, 27 000 en région Provence-Alpes-Côte d’Azur, 18 000 en Bretagne et jusqu’à 62 000 en Île-de-France : ce sont autant de personnes talentueuses impliquées, avec beaucoup d’engagement, pour livrer le meilleur de la technologie et du savoir-faire d’aujourd’hui à nos forces. Et j’en viens maintenant à celles-ci : quels sont les effets concrets de la LPM sur leur quotidien ?
Le premier contact d’un jeune militaire avec son institution s’accomplissant d’abord au travers de son équipement personnel, je commencerai par vous parler des livraisons d’équipements à hauteur d’homme. Le ministère a considérablement progressé en la matière. Le dernier objectif atteint à ce jour touche à une activité indissociable de la condition d’un militaire : le sport. Désormais, 100 % des militaires de l’armée de terre sont équipés d’une nouvelle tenue de sport. C’est un atout important pour leur préparation opérationnelle. De même, 100 % des militaires déployés en OPEX disposent du treillis nouvelle génération dit F3, qui résiste au feu et, en métropole, 26 500 soldats des unités FELIN – fantassin à équipements et liaisons intégrés – de l’armée de terre sont, eux aussi, équipés de ce treillis performant, soit 20 % de la cible fixée pour 2025.
Les trois quarts des forces terrestres et plus du tiers de l’armée de l’air et de l’espace sont aujourd’hui équipés de nouveaux gilets pare-balles. Nous avons aussi déjà atteint 54 % de la cible sur la livraison des jumelles de vision nocturne O-NYX et, d’ici à la fin de cette année, nous aurons livré la totalité des 6 500 paires de ces jumelles qui font la différence sur le terrain. Enfin, pour ce qui est des fusils HK416, qui remplacent les FAMAS, plus de 48 000 ont déjà été livrés sur la cible de 117 000 que nous devons atteindre d’ici à 2028, ce qui signifie que le tiers de l’armée de terre et 38 % de l’armée de l’air et de l’espace en sont actuellement équipés.
Je vous parlais du premier contact d’un jeune militaire avec son équipement : cela se fait pour la première fois au magasin du corps, au comptoir de son régiment ou bien à l’antenne locale des services de soutien. Et, comme vous le savez, nous avons décidé de révolutionner le soutien des militaires mais aussi de faciliter leurs démarches quotidiennes, qu’il s’agisse de l’habillement, des demandes administratives – comme le renouvellement d’une carte SNCF – ou encore de l’accès au courrier.
Aujourd’hui, l’ensemble de ces services est accessible au sein des espaces ATLAS – accès en tout temps, en tout lieu au soutien. Depuis 2017, ce sont 146 espaces ATLAS qui ont ouvert pour servir près de 170 000 militaires et agents du ministère, sur une population totale de 268 000 personnes. Cela signifie donc que près des deux tiers des militaires et des agents du ministère ont un espace ATLAS sur leur lieu de travail ou à proximité. Et 2021 sera l’année de l’accélération car nous allons ouvrir une quarantaine d’espaces ATLAS supplémentaires. Ces espaces sont une véritable réussite ; certains envisagent d’ailleurs d’y ouvrir l’accès à d’autres services administratifs de l’État comme les démarches liées aux caisses d’allocations familiales, à la manière de ce qui se fait dans les maisons France services.
L’espace ATLAS est le fruit du plan famille. J’avais pris un engagement simple vis-à-vis des femmes et des hommes de notre défense, celui de changer leur quotidien. Cet engagement est tenu. Le plan famille continue de se déployer et de s’adapter aux spécificités de chaque régiment et de chaque base. L’un des enjeux essentiels pour les familles de ce ministère, c’est la faculté à se déplacer facilement, que ce soit pour les célibataires géographiques ou pour leurs familles qui construisent leur vie aux quatre coins de la France, au gré des mutations. En mars 2021, nous avons remis la cent cinquante millième carte famille SNCF. Nous avons aussi négocié, auprès de la compagnie Transavia, l’ouverture, en avril 2021, d’une ligne aérienne directe à prix bas entre Toulon et Brest. Pour les familles de marins, c’est une révolution : c’était un trajet qui, jusqu’alors, était très long à réaliser en train et même en avion, faute de liaison directe.
En matière de solutions de garde d’enfants, sujet de préoccupation essentiel pour les familles où l’un des conjoints est souvent amené à être déployé quatre mois par an, nous avons aussi beaucoup progressé. Depuis le début de l’année, nous avons ouvert deux crèches, à Calvi et à Mérignac, et nous en ouvrirons prochainement deux nouvelles, à Cayenne et à Mont-de-Marsan. L’objectif d’augmenter de 20 % le nombre de places en crèche d’ici à 2022 a été atteint dès la fin 2020. Fin 2022, nous l’aurons largement dépassé puisqu’un peu plus de 1 800 places dans des crèches ministérielles seront proposées grâce à l’ouverture de nouveaux établissements à Évreux, à Creil, à Cherbourg, à Varces, à Solenzara et à Suippes. Enfin, nous avons innové : dès le mois de juin prochain, l’ensemble des personnels du ministère auront accès à une plateforme de services de garde d’enfants à domicile.
À chacun de mes déplacements auprès de nos forces, y compris en opération, je mesure à quel point l’attention portée aux familles de militaires est un facteur de performance opérationnelle. C’est, à mes yeux, aussi important que les équipements capacitaires.
J’en viens à un rapide – je vous rassure – tour d’horizon du matériel de nouvelle génération, qui se déploie au sein de nos trois armées.
L’armée de terre dispose déjà de 240 Griffon et doit en recevoir encore 137 supplémentaires cette année. Le premier déploiement au Sahel de ce nouveau véhicule du programme SCORPION – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation – aura lieu cet été, pour un emploi opérationnel dès l’automne, conformément aux objectifs fixés.
De son côté, la marine nationale continue de se doter de nouveaux bâtiments de combat, notamment de frégates, comme la FREMM – frégate multi-missions – Alsace, et d’avions de patrouille maritime Atlantique 2 rénovés. Vous le savez également, la marine a reçu le Suffren, premier sous-marin nucléaire d’attaque de nouvelle génération, qui sera admis au service actif cette année.
Enfin, l’armée de l’air et de l’espace continue de réceptionner des Mirage 2000 rénovés, des MRTT Phénix, au nombre de trois pour l’année 2021, ainsi qu’un avion A400M de plus. Nous avons aussi commandé, en janvier, de nouvelles stations utilisateurs pour les satellites de communication nouvelle génération Syracuse 4.
Il y a le matériel, bien sûr, mais il y a aussi sa disponibilité : un Griffon qui ne roule pas ou un avion qui ne décolle pas, c’est comme une coquille vide. J’ai donc placé cet enjeu au cœur de mon action en engageant d’importantes réformes du maintien en condition opérationnelle (MCO) dans les trois milieux, le plus grand chantier étant celui du MCO aéronautique. Dans ce domaine aussi, les progrès sont sensibles. Par exemple, en 2017, seuls trois avions A400M étaient en moyenne disponibles. Aujourd’hui, la moyenne se situe à six, soit deux fois plus, et nous avons même constaté des pics journaliers de disponibilité à onze avions prêts pour voler, ce qui était absolument inédit. Un autre exemple : en 2017, la disponibilité moyenne des Caracal – un des hélicoptères qui interviennent dans les missions les plus sensibles des forces spéciales, mais aussi pour sauver des personnes lors de tempêtes ou de catastrophes naturelles, ou encore pour transporter des patients en réanimation, comme ce fut le cas dans le cadre de la crise sanitaire – ne dépassait pas cinq appareils. Aujourd’hui, plus de huit sont prêts à décoller chaque jour.
Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir, mais j’ai parfaitement confiance en nous pour avancer plus vite et plus fort car, chaque jour, je vois, comme vous, des équipes passionnées, des agents engagés et des militaires déterminés à travailler avec acharnement pour offrir aux Français le plus haut niveau de protection. Nous écrivons ensemble une page importante de l’histoire de nos armées. Les objectifs qui ont été fixés par la loi de programmation militaire sont tenus et continueront de l’être. Je sais que je peux compter sur vous pour y veiller de très près. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes sans droit de réplique.
M. le président.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
 Je regrette, madame la ministre, que vous n’ayez pas traité la question de l’indépendance de la France, qui faisait également partie du thème de cette séance de contrôle.
M. Bastien Lachaud (FI).
La pandémie de covid-19 a suscité une crise économique sans précédent depuis celle de 1929. Cette crise affecte les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Vous nous avez déjà dit, et vous venez de répéter, qu’une cellule de veille et d’aide aux entreprises a été constituée au sein du ministère des armées ; en revanche, vous soutenez avec constance, depuis plusieurs mois – vous venez de le refaire à la tribune –, qu’aucun plan de relance n’est nécessaire dans le domaine de la défense parce que, selon vous, les dépenses planifiées lors du vote de la LPM valent comme un plan de relance.
Ce raisonnement est astucieux, mais il est faux. Les dépenses prévues pour être effectuées dans une conjoncture ordinaire ne constituent pas un plan de relance. Par définition, elles n’ont pas été pensées pour contrer les effets de la crise économique, c’est pourquoi s’en tenir à la LPM dans le contexte actuel est manifestement une erreur, et vous le savez. Vous ne manquez pas une occasion de dire combien l’investissement dans la BITD est utile pour l’emploi ni de rappeler que le coefficient multiplicateur dans ce secteur est le plus élevé. Nous sommes également d’accord pour dire que les industries de ce secteur sont susceptibles de développer des biens utiles dans le domaine civil. Elles pourraient participer, d’une façon ou d’une autre, à la relocalisation et à la réindustrialisation du pays ; bref, à son indépendance.
Alors pourquoi ne pas agir en ce sens avec un vrai plan de relance ? Pourquoi ces atermoiements ? Ainsi, l’usine de Tarbes Industry est à l’arrêt, alors qu’une nationalisation temporaire permettrait de relancer l’activité et d’organiser la reprise. Au lieu de laisser quelques très grands verser des dividendes aux actionnaires grâce à l’aide dont ils bénéficient, il est temps d’aider ceux qui en ont vraiment besoin. Toute la société en bénéficiera.
 Le premier aspect est la dépendance de plus en plus forte vis-à-vis des entreprises privées, notamment pour le maintien en condition opérationnelle de notre matériel, avec des objectifs artificiels – par exemple, 40 % de la maintenance industrielle à l’échéance 2025 pour l’armée de terre. Non seulement cela revient-il à dépendre des entreprises privées, mais en plus les ne se révèlent pas à la hauteur : main-d’œuvre moins formée et moins performante que nos ouvriers d’État et agents techniciens fonctionnaires ; pièces de rechange de piètre qualité ; contrôles alourdis ; malfaçon récurrente ; risque accru de panne en opération. Les délais sont peut-être plus courts et la disponibilité améliorée, mais à quel prix ? On parle de performance, mais de quelle performance s’agit-il ?
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Nous avons donc procédé à des redéploiements massifs de crédits qui n’auraient pas été consommés d’ici la fin de l’année, pour les réaffecter à des programmes qui étaient capables non seulement d’avancer mais d’accélérer. Ces redéploiements de crédits entre différents programmes ont porté sur plusieurs centaines de millions d’euros. En anticipant des commandes, nous avons également contribué à soutenir des entreprises et toute leur chaîne de sous-traitance : nous avons permis le versement d’acomptes, nous avons assuré la trésorerie de ces entreprises, mais, surtout, nous avons assuré de la visibilité sur les carnets de commandes, décisive pour les employés et les salariés de ces entreprises. Enfin, je l’ai dit, nous avons, comme les autres ministères, soumissionné à des appels à projets pour obtenir, par exemple dans le cadre du volet transition écologique du plan de relance, des crédits pour notre ministère.
Enfin, un mot sur Tarbes Industry. Nous avons récemment procédé à une commande qui assure le carnet de commandes de l’entreprise pour dix ans. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 S’interroger sur l’indépendance de notre défense, objet du débat, ne doit pas conduite à occulter ce que j’appellerais l’effet ciseaux.
M. André Chassaigne (GDR).
Second aspect : la dépendance vis-à-vis des États-Unis à travers l’OTAN, une domination des États-Unis arc-boutés sur leurs intérêts industriels et commerciaux et mettant tout en œuvre pour que leur marché captif de l’armement ne leur échappe pas. Vous l’avez d’ailleurs dit vous-même, madame la ministre : « Il ne faut pas être naïf : si les États-Unis demandent que les alliés dépensent plus, ils aimeraient aussi beaucoup que ceux-ci dépensent plus encore pour acheter des équipements américains. » J’ajouterai qu’ils nous accusent de protectionnisme car nous osons parler de politique européenne de défense, alors qu’une loi fédérale en vigueur depuis 1933 impose à leur gouvernement de n’acheter en direct que des biens produits sur le sol américain. Dans le même temps, ils imposent une intégration de la défense transatlantique en édictant des normes, comme la réglementation ITAR – 
 international traffic in arms regulations
Entreprises privées, OTAN et États-Unis : n’est-il pas temps, madame la ministre, de desserrer ce double étau qui affaiblit notre indépendance, objet du débat d’aujourd’hui ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Ce que nous avons voulu, c’est responsabiliser les différentes parties prenantes, déresponsabilisées par une grande multiplicité des contrats qui faisait que personne ne se sentait finalement responsable des problèmes que nous rencontrions. En verticalisant ces contrats, nous avons identifié un maître d’œuvre, et c’est celui qui a conçu le système. C’est donc la garantie d’une meilleure efficacité et nous le faisons main dans la main avec ceux qui, dans nos armées, sont chargés de l’entretien des matériels.
J’ai eu l’occasion comme vous de me rendre à l’AIA – atelier industriel de l’aéronautique – de Clermont-Ferrand ; je ne partage pas tout à fait le point de vue que vous avez défendu, mais je suis prête à y retourner…
 Je ne parle pas de l’AIA ! J’ai à ce sujet une question orale sans débat mardi.
M. André Chassaigne.
Mme Florence Parly,

Vis-à-vis des États-Unis, je partage vos propos et vous m’avez même citée. J’avais dit qu’il ne fallait pas transformer l’article 5 du traité de l’Atlantique nord, celui qui fonde la solidarité entre alliés, en « article F-35 » qui ferait de l’achat américain une sorte d’obligation. Je l’ai dit souvent sous la présidence de M. Trump, et je ne peux que me réjouir que le président Biden ait énoncé très clairement dès sa prise de fonction qu’il voyait les Européens comme des alliés et des partenaires.
Cela dit, je continue de penser qu’il faut renforcer la sécurité des Européens et que les Européens doivent compter de plus en plus sur eux-mêmes, et cela doit passer par une plus grande indépendance sur le plan industriel et technologique. Je n’ai pas le moindre débat avec vous à ce sujet, je partage tout à fait ce point de vue.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
M. le président.
 Je considère qu’avec le vote en 2018 de la loi de programmation militaire, nous avons sauvé notre modèle d’armée, ni plus, ni moins.
M. Fabien Gouttefarde (LaREM).
 Quelle modestie !
M. Ian Boucard.
 Sans cette loi, ce modèle complet d’armée, qui implique une capacité de projection de puissance, se serait écroulé : c’est la stricte vérité. Il y a donc bien un lien entre loi de programmation militaire et indépendance nationale : c’est là une réponse à la question posée tout à l’heure.
M. Fabien Gouttefarde.
Cette loi, c’est aussi le signal politique que nos armées ont besoin de femmes et d’hommes pour la faire vivre. C’est mettre fin à la trajectoire de déflation des effectifs au sein du ministère. C’est fondamentalement donner de la visibilité à nos armées, donc des perspectives.
Pourriez-vous, madame la ministre, rappeler à la représentation nationale en quoi la LPM a contribué à résorber la dépendance capacitaire de la France à l’égard des matériels militaires étrangers, donc à renforcer l’indépendance de notre nation ? En quoi la réalisation future de la LPM, dans les années à venir, accentuera-t-elle encore ce phénomène d’autonomisation et de plus grande liberté d’action ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Il reste un certain nombre de capacités sur lesquelles la dépendance européenne est forte. Prenons l’exemple tout simplement des drones, ou celui des capacités de transport stratégique. Bref, il existe un certain nombre de capacités pour lesquelles nous restons dépendants, notamment des États-Unis, mais, si j’ose dire, nous nous soignons.
Il y a des domaines dans lesquels notre souveraineté est nationale. Elle le demeure et nous y travaillons. Je veux parler tout d’abord de la dissuasion. Nous avons engagé la réalisation du sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE) de troisième génération, nous poursuivons la livraison des sous-marins nucléaires d’attaque de nouvelle génération, nous lançons le standard 4 du Rafale, qui contribue lui aussi à la dissuasion, et nous avons acquis, et continuons de le faire à un rythme accéléré, des avions ravitailleurs, qui sont l’une des conditions de la réalisation des missions nucléaires. Il y a enfin le porte-avions de nouvelle génération.
Nous avons également travaillé dans le domaine du renseignement, qui est un domaine de souveraineté nationale par essence, et j’ai indiqué tout à l’heure que nous avions l’intention de renforcer encore ce qui était déjà une priorité de la LPM.
Au-delà, on le sait, certains sujets relèvent d’un travail entre Européens. C’est le cas des grands programmes de coopération sur lesquels nous sommes investis en ce moment : le nouvel avion de combat, le char de combat du futur, le programme MALE – moyenne altitude et longue endurance –, c’est-à-dire l’Eurodrone… Tout cela doit nous permettre de réduire notre dépendance vis-à-vis de sociétés comme General Atomics, qui nous fournit aujourd’hui les drones qui survolent le théâtre sahélien par exemple. Nous n’avons pas terminé ce travail, et ce n’est pas une LPM à elle seule qui pourra le faire, mais nous sommes en bonne voie.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Dans un monde de plus en plus bouleversé et dans lequel les boucles technologiques sont de plus en plus courtes, il est nécessaire que notre pays soit à la pointe de l’innovation, pour plusieurs raisons majeures : d’une part, pour renforcer l’autonomie stratégique et la souveraineté de la France, d’autre part, pour doter nos armées d’équipements à la hauteur des exigences de leurs missions et leur permettre de conserver l’avantage sur nos adversaires. Il est donc indispensable de capter l’innovation rapidement et efficacement si nous ne voulons pas que d’autres le fassent à notre place pour
M. Jean-Michel Jacques (LaREM).

C’est pourquoi la loi de programmation militaire que nous avons adoptée en 2018 a fait de l’innovation une priorité absolue. En seulement trois ans, le ministère des armées a créé l’Agence de l’innovation de défense (AID), mis en place des fonds dédiés à l’innovation ou encore développé de nombreux laboratoires d’innovation au sein des forces armées. D’ailleurs, en 2021, l’innovation de défense ne sera pas en reste puisque près de 900 millions d’euros lui sont consacrés.
Nous le savons, l’innovation est aussi une question d’audace. Et d’audace, nos PME n’en manquent pas.
Aussi, madame la ministre, pourriez-vous nous préciser comment s’articule le maillage territorial du ministère des armées afin de soutenir, accompagner et capter les projets innovants portés par les PME pépites de notre pays ? D’autre part, quels sont les dispositifs d’aide financière déployés par le ministère pour soutenir nos PME, PMI et start-up innovantes ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

C’est pour cela que nous avons créé l’Agence de l’innovation de défense : pour assurer la rencontre entre cette innovation qui est celle des grands industriels de l’armement et de la DGA – direction générale de l’armement – et ces nouveaux innovateurs.
Pour cela, il faut un maillage territorial, et c’est la raison pour laquelle l’AID a créé des pôles territoriaux. Nous avons ainsi sept pôles territorialisés qui nous permettent de travailler, par exemple, en lien avec les associations professionnelles ou les pôles de compétitivité, parce que c’est cet ensemble-là qui constitue notre BITD au plan territorial.
S’agissant du financement des PME, qui est lui aussi essentiel, le ministère des armées a accordé une forte priorité à ces entreprises par des politiques en matière d’achats publics qui permettent de les payer, comme les plus grandes d’ailleurs, en dix-huit jours, ce qui est un record quand on pense aux délais qui sont en général ceux de l’État : cela a été particulièrement précieux pendant cette crise sanitaire. Nous avons aussi des dispositifs de financement de type ASTRID – accompagnement de recherches et d’innovations défense – ou encore des programmes rapides très appréciés par les PME.
Enfin, vous l’avez rappelé, 900 millions d’euros de crédits de recherche amont sont consacrés en 2021 à l’innovation. Et l’année prochaine – il n’y a pas de raison que nous ne tenions pas nos objectifs puisque nous le faisons depuis quatre ans maintenant –, nous atteindrons le milliard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 La pandémie liée à la covid-19 a mis en lumière le fait que, très vite, la France pouvait manquer de médicaments comme les anesthésiants, les sédatifs, les curares ou encore certains antibiotiques. Cela a mis en lumière un problème d’indépendance et de souveraineté de la France en la matière. D’une part, votre ministère dispose de stocks stratégiques de médicaments gérés par les forces armées et, d’autre part, la division pharmacie des armées doit pouvoir produire des médicaments dont les chaînes d’approvisionnement classiques peuvent être rompues.
M. Patrick Hetzel (LR).
À l’aune de l’année qui vient de s’écouler, quelles conséquences le ministère des armées tire-t-il pour faire évoluer ses investissements humains et financiers en termes de sécurisation et de production de médicaments stratégiques en vue de faire face à des situations de crise ? Ne me dites pas que cela ne relève que du ministère de la santé car, il y a quelques mois, c’est bien le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale qui était à la recherche d’opiacés sur les marchés étrangers pour combler la pénurie française.
D’ailleurs, que pensez-vous, madame la ministre, d’un possible élargissement de la liste des produits stratégiques du code de la défense, car les médicaments, voire les équipements de santé, sont au moins aussi importants, du point de vue de notre souveraineté, que les produits pétroliers, lesquels figurent sur la liste actuelle ? Je pense par exemple au manque de masques sur le porte-avion Charles de Gaulle : cela vous a conduit à devoir rapatrier l’ensemble de l’équipage, dont une partie avait contracté la covid. Que comptez-vous donc faire sur ce sujet ?
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Nous avons aussi éprouvé ce que signifiait la dépendance par rapport aux masques. Vous faites allusion au retour anticipé du porte-avions Charles de Gaulle au mois d’avril de l’année dernière ; il n’y avait pas plus de masques sur le porte-avions qu’il n’y en avait ailleurs : tout le monde était à la recherche de masques. C’est pour cela que j’ai demandé le retour anticipé du porte-avions, afin de limiter la propagation de l’épidémie qui avait lieu à bord.
Nous avons beaucoup appris, disais-je, si bien que le Charles de Gaulle, qui est parti en mission, est désormais dans une situation sanitaire tout autre qu’il y a un an. Il n’y a pas de cas de covid à son bord.
Les exemples de cette nature sont nombreux. Je ne dis pas qu’il est de la responsabilité du ministère de la santé d’assurer les approvisionnements du ministère des armées en produits sanitaires ; c’est la responsabilité du service de santé des armées que de commander en quantité suffisante les produits qui paraissent nécessaires. Et, en effet, cette pandémie nous a appris que ce qui n’était pas envisageable doit aussi pouvoir être envisagé, car cela peut arriver.
 Et la liste ? Pas d’élargissement ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Notre pays traverse une crise sanitaire sans précédent. Lors de cette crise, nombre d’élus locaux et d’observateurs ont réclamé une plus grande mobilisation du service de santé des armées pour aider notre pays à faire face. Nos armées ont d’ailleurs répondu immédiatement présent dès qu’elles ont reçu l’ordre du Gouvernement de se mobiliser. Nous avons tous en tête le montage en quelques jours de l’hôpital de campagne de Mulhouse, qui a permis d’accueillir une cinquantaine de patients alors que le centre hospitalier de la ville était complètement saturé.
M. Ian Boucard (LR).
On connaît la mobilisation et l’efficacité de nos militaires pour aider les transferts de patients lorsque la solidarité nationale a dû se mettre en place et que les régions les moins touchées par la covid-19 accueillaient des patients de régions en saturation. Depuis le début du mois d’avril, les hôpitaux militaires sont pleinement mobilisés dans la campagne de vaccination et permettent à 50 000 Français d’être vaccinés chaque semaine. Ces éléments nous démontrent qu’une fois encore, chaque fois que notre pays, chaque fois que les Français ont eu besoin d’elles, nos forces armées ont répondu immédiatement présent et ont su se mobiliser pour aider nos soignants à sauver des vies.
Pourtant, cette crise a également mis en avant de manière criante le manque de moyens dont dispose le service de santé des armées, le SSA, du fait de coupes budgétaires importantes et de réductions d’effectifs. Ainsi, l’ancienne loi de programmation militaire a vu la suppression, entre 2014 et 2019, de 1 600 effectifs sur les 16 000 que comptait le SSA au début du mandat du président Hollande. La loi de programmation militaire que nous avons adoptée au début de la législature a mis fin à ces baisses de budget, ce dont je me félicite, mais la crise sanitaire et surtout les nombreuses OPEX auxquelles notre pays participe nécessitent un SSA renforcé.
Ainsi, alors que des élus locaux et nationaux demandaient le concours de l’armée pour coordonner la campagne de vaccination, notamment sa partie logistique, on s’est rendu compte que les moyens du SSA ne le permettaient pas. Au vu du déroulement du début de la campagne de vaccination, il est pourtant certain que nos armées, grâce à leur organisation et à leur sens de la logistique, auraient permis d’aller beaucoup plus vite et d’éviter nombre de problèmes que nous avons rencontrés.
Aussi, au vu des menaces que nous connaissons sur la scène internationale et dont nous savons tous qu’elles sont multiples et particulièrement dangereuses, au vu aussi du risque du déclenchement de plus en plus fréquent de nouvelles épidémies, je souhaite savoir, madame la ministre, si vous avez prévu de renforcer notablement les moyens alloués au SSA, au-delà de la rallonge budgétaire prévue cette année, pour permettre de reconstituer les stocks, notamment de masques et de respirateurs. 
(M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Le SSA représente seulement 1 % du système de santé public. Dans le cadre de la campagne de vaccination, qui constitue une grande cause nationale, le choix a donc été fait de s’appuyer sur la colonne vertébrale du système de santé public, c’est-à-dire les médecins libéraux, les pharmacies et désormais les grands centres de vaccination constitués grâce à la mobilisation de divers médecins, infirmiers et secouristes. Aussi, lorsqu’on nous a demandé de contribuer à la campagne de vaccination, soit par la mobilisation de nos hôpitaux d’instruction militaires, soit en aidant à l’organisation des centres de vaccination, nous avons répondu présent. Nous n’aurions évidemment pas pu nous substituer aux 1 700 centres de vaccination ouverts dans toute la métropole.
Vous avez rappelé que le SSA avait subi de graves déflations d’effectifs et la diminution de ses moyens. C’est ensemble que nous avons arrêté l’hémorragie dans le cadre de la dernière loi de programmation militaire. Depuis, les moyens du SSA ont recommencé à croître progressivement, mais l’année dernière, afin de tirer les leçons de la crise sanitaire, j’ai souhaité que l’on change de braquet et que l’on redonne de l’oxygène au SSA en renforçant ses effectifs et en prévoyant un nouveau plan d’investissement, rehaussé de 160 millions d’euros.
Je veux souligner, enfin, que nous marchons main dans la main avec le système de santé public. En effet, l’hôpital d’instruction des armées Laveran bénéficiera d’investissements en provenance du plan de relance, qui permettront d’améliorer le cadre dans lequel nos équipes travaillent et accueillent la population des quartiers nord de Marseille. 
(M. Hervé Berville applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Baudu.
M. le président.
 Hier soir, au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées, nous avons déjà longuement évoqué la loi de programmation militaire 2019-2025, qui continuera d’être rigoureusement respectée, comme elle l’est depuis plus de deux ans – je salue ce soir cet engagement renouvelé, madame la ministre.
M. Stéphane Baudu (Dem).
Toutefois, vous nous avez aussi annoncé que, en raison des événements survenus pendant la crise sanitaire et surtout des évolutions stratégiques constatées dans le cadre des conflits actuels, la loi de programmation militaire devait être ajustée. Or, jeudi dernier, le comité d’éthique de la défense, dont je salue par ailleurs l’existence depuis 2020, à votre initiative, s’est prononcé sur la potentielle adaptation de nos armes dans les conflits futurs et a rendu un avis sur l’intégration de l’autonomie dans les systèmes d’armes létaux. Dans cet avis, le comité d’éthique de la défense rejoint le Gouvernement sur la nécessité de renoncer à l’emploi des systèmes d’armes létaux totalement autonomes, dits SALA, mais reconnaît les avantages opérationnels que présentent les systèmes d’armes létaux intégrant de l’autonomie, dits SALIA, comme les drones, et considère que « la recherche dans les domaines de l’intelligence artificielle de défense et des automatismes dans les systèmes d’armes doit se poursuivre ».
Hier soir, en commission, vous avez précisé que des investissements seraient consacrés à la recherche et développement. J’en viens donc à ma première question : ces investissements concerneront-ils la recherche sur l’intelligence artificielle de défense et l’intégration d’automatismes dans les systèmes d’armes tels que les drones ? Notre souveraineté scientifique et technique et notre capacité à nous défendre contre les drones autonomes sont ici en jeu.
Ensuite, au-delà des enjeux financiers, pensez-vous que le ministère des armées, en s’appropriant ce nouvel avis, doit faire évoluer sa doctrine sur l’intégration de l’autonomie dans les SALIA ? D’ailleurs, le Parlement serait-il consulté sur l’évolution de cette doctrine si elle avait lieu ?
Enfin, savez-vous, madame la ministre, si un débat éthique sur l’intégration de l’autonomie dans les systèmes d’armes s’est tenu avec nos homologues européens dans le cadre du programme Eurodrone ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

De manière évidente, les premières réflexions du comité d’éthique de la défense se sont portées sur les systèmes d’armes létaux et le niveau d’automatisme qu’ils doivent intégrer. Sur ce sujet, je veux redire, devant la représentation nationale, que nous nous interdisons de nous en remettre à des systèmes totalement autonomes pour engager le feu. Néanmoins, un certain niveau d’autonomie doit pouvoir être ménagé, ce que permettent les SALIA, sur lesquelles le comité d’éthique de la défense s’est prononcé favorablement dans son avis. Dès lors, je souhaite que le ministère des armées précise maintenant la doctrine d’emploi de ces systèmes d’armes.
Sur de tels sujets, si nous refusons par principe d’explorer des champs de recherche technologique, nous risquons de mettre en péril la supériorité opérationnelle et technologique de nos armées. Or notre mission est de la garantir aux Français. Encore faut-il disposer d’un cadre adéquat pour conduire ces recherches avec la sérénité qui s’impose, sans franchir les limites éthiques que nous nous sommes fixées du fait d’une découverte technologique non maîtrisée.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Cet après-midi, un collaborateur de la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées m’a demandé sur quel thème je souhaitais vous interroger, madame la ministre. Comme il ne s’agissait pas d’un exercice piégeux et que je n’avais pas la volonté politicienne de vous mettre en cause – puisque, par ailleurs, je vous respecte –, je lui ai transmis ma question. Cependant, il est minuit vingt-cinq. Et je ne peux pas m’empêcher de m’interroger : alors que nous sommes cette semaine dans une semaine de contrôle, que contrôlons-nous réellement ce soir ?
M. David Habib (SOC).
De toute évidence, nous atteignons ici les limites de l’exercice. Mme la ministre des armées est intervenue pendant quarante-cinq minutes, ce qui est son droit, mais les parlementaires n’ont que deux minutes pour s’exprimer, sur des questions aussi essentielles que l’indépendance de la France et la loi de programmation militaire, pour lesquelles ils reçoivent des réponses de deux minutes seulement… Nous n’avons apparemment pas trouvé le juste équilibre entre l’exécutif et le législatif.
Dans ma question, je souhaitais évoquer la souveraineté nationale au sortir de la crise sanitaire et vous interroger, madame la ministre, sur les cyberattaques et sur les différents budgets de la défense des pays européens. J’y renonce : comment pourriez-vous me répondre en deux minutes sur des sujets aussi importants ?
Je veux en revanche utiliser mon temps de parole pour appeler à un sursaut démocratique et institutionnel. Nous ne pouvons pas continuer à avoir un exécutif qui, matin, midi et soir oublie – c’est bien le terme – le Parlement. À quelques mois d’une échéance électorale, nous avons besoin de repenser tous ensemble – parce que nous sommes tous républicains – notre ordre institutionnel, faute de quoi la politique se fera ailleurs que dans cet hémicycle.
Une remarque pour conclure. Tachons de ne pas mettre M. Le Drian en difficulté : de nombreux députés du groupe La République en marche ont dénoncé l’obscurité qui existait avant 2017 ; n’oubliez pas, chers collègues, qui était alors ministre de la défense !
 Souhaitez-vous répondre, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Florence Parly,

 La parole est à M. Thomas Gassilloud.
M. le président.
 Je rappelle à notre collègue David Habib que l’Assemblée nationale décide de sa propre organisation et que Mme la ministre des armées n’est en rien responsable. Je vous accorde que les semaines de contrôle ne sont pas entièrement satisfaisantes, mais essayons de faire au mieux avec les outils dont nous disposons.
M. Thomas Gassilloud (Agir ens).
 Changeons-les !
M. David Habib.
 Lors de la guerre du Golfe, la France a subi un certain choc au plan stratégique, son armée ayant été pensée pour contrer les forces soviétiques et ne répondant plus réellement aux enjeux de l’époque. Depuis, nos forces se sont professionnalisées et organisées, passant progressivement d’une logique de stock à une logique de flux.
M. Thomas Gassilloud.
Le retour d’un conflit majeur est désormais une hypothèse crédible. Je me pose donc la question de la capacité de nos armées à faire face à des pics d’engagement opérationnel. Les récentes tensions à l’est de l’Ukraine ont montré que la Russie était capable de déployer 100 000 hommes en quelques semaines. La Turquie, pour sa part, a déployé 80 000 soldats en Syrie. Or, dans notre contrat opérationnel, l’hypothèse d’engagements majeurs s’accompagne du déploiement de seulement 24 000 soldats en six mois. Nous le savons tous, la dissuasion ne couvre pas tous les scénarios possibles.
La loi de programmation militaire est certes un outil extraordinaire de remontée en puissance, mais les moyens qu’elle prévoit sont bien souvent captés par des programmes coûteux. Malgré toute son ambition, nous aurons en 2030 moins de blindés, moins d’avions et moins de bateaux. Ainsi, la marine nationale sera passée de 24 à 15 frégates entre 2008 et 2030. De même, pour l’armée de l’air, qui verra le nombre d’avions baisser de 420 à 185 sur la même période. Quant aux régiments de l’armée de terre, ils comptent cinq compagnies de combat, mais seulement une compagnie sur cinq pourrait partir en opération si cela s’avérait nécessaire étant donné le nombre de véhicules disponibles.
Il est donc de mon devoir, madame la ministre, de vous demander de fournir un effort particulier sur les équipements de base de notre armée, notamment en matière de mobilité terrestre. Quelles actions pouvez-vous engager pour revenir sur les efforts initiaux prévus par la PEGP ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Avant de pouvoir évoquer un quelconque nouveau format, encore fallait-il, à l’intérieur du format existant, disposer d’équipements en état de marche et modernisés. Tel était précisément l’objectif de la présente loi de programmation militaire. Alors que nous entrevoyons aujourd’hui la possibilité d’un retour d’un conflit de haute intensité, nous devons intégrer cette dimension dans les scénarios de préparation et d’entraînement.
C’est ce à quoi nos trois armées s’emploient. L’armée de terre a récemment réalisé un exercice d’état-major de haute intensité aux États-Unis avec les armées américaine et britannique ; l’armée de l’air et de l’espace pratique de la même façon des entraînements de haute intensité avec d’autres partenaires ; la marine nationale s’y emploie également dans le cadre de très nombreuses interactions avec des marines de haut niveau.
Vous le voyez, deux aspects sont au cœur de notre action : il s’agit d’une part d’assurer sur le plan capacitaire la réparation et la modernisation de ce dont nous disposons, et d’autre part d’intégrer dans nos scénarios de planification la possibilité d’un conflit de haute intensité, donc de réaliser des exercices qui nous amèneront à tirer de nombreuses leçons.
 La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
M. le président.
 Madame la ministre, le 16 avril dernier, Naval Group a livré à la marine nationale la frégate multi-missions à capacité de défense aérienne (FREMM DA) Alsace, qui remplacera la frégate anti-aérienne T70 Cassard, retirée du service en mars 2019. La Lorraine, seconde FREMM DA, doit quant à elle être livrée l’année prochaine.
M. Yannick Favennec-Bécot (UDI-I).
De fait, l’Alsace, qui est notre septième frégate multi-missions, sera en mesure d’opposer une bulle d’interdiction de vol de plus de 100 kilomètres de rayon à l’aide de ses trente-deux missiles Aster. Si je me réjouis bien sûr de ce nouveau pas significatif dans le renforcement des capacités opérationnelles de la marine nationale, je m’interroge, eu égard au développement effréné d’autres puissances militaires et aux tensions se développant en Méditerranée, en Europe, au Moyen-Orient et dans la zone indo-pacifique, sur le format qui sera celui de la marine en 2030, tel qu’il est actuellement défini.
La France sera-t-elle en mesure de maîtriser la mer, d’avoir la main sur les flux qui irriguent le monde, de protéger sa ZEE, dont nous connaissons le potentiel incroyable, tout en s’engageant dans des conflits de haute intensité ?
Face à ces interrogations, le groupe UDI-I croit qu’il est important d’augmenter le nombre de frégates qui soient réellement de premier rang, de même que leur armement. Si je sais que ce vœu est très certainement partagé sur plusieurs bancs de cet hémicycle, il n’en demeure pas moins que sa réalisation représente un coût important, mais il s’agit d’une assurance-vie dont nous ne pouvons nous passer.
Aussi, pourriez-vous nous donner, madame la ministre, votre avis sur cette réflexion stratégique et nous indiquer les coûts que représenterait par exemple l’achat de trois frégates supplémentaires de type FDI – frégate de défense et d’intervention – et une augmentation des capacités offensives et défensives des bâtiments dont nous disposons déjà ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Si l’on devait faire plus, cela aurait forcément un coût ; ce serait le fruit d’arbitrages politiques et stratégiques qui ne relèvent pas de cette loi de programmation militaire. Celle-ci intègre les commandes de plusieurs frégates, les FREMM qui sont en cours de livraison, bien sûr, mais aussi des FDI. Vous l’avez sans doute noté : j’ai annoncé il y a quelques semaines que nous allions anticiper nos commandes de FDI et j’ai ainsi anticipé la commande des deuxième et troisième frégates de défense et d’intervention.
Il faut aussi avoir en tête qu’étant numériques, ces frégates ont une capacité nouvelle, celle de pouvoir bénéficier au fur et à mesure de technologies nouvelles sans que la structure du navire lui-même nécessite d’être modifiée. Nous avons donc là aussi des capacités d’évolution technologique, mais il est vrai que si le contexte d’il y a quelques années pouvait souffrir que nous utilisions des bateaux relativement légers, le durcissement auquel nous faisons face en ce moment nous incite plutôt à employer désormais des navires plus fortement armés et plus lourds.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je me réjouis de voir notre pays, pourtant si déchiré, se rassurer et se rassembler autour des enjeux de défense. C’est en effet un élément très important.
M. Jean Lassalle (LT).
Parmi les paramètres qui pèseront dans les dispositifs de dissuasion à venir, je crois que la cohésion des peuples deviendra un élément essentiel. De ce point de vue, le service national et civique pourrait être le ciment de cette cohésion retrouvée. Lorsque vous aviez présenté votre projet de service universel, madame la ministre, j’avais salué cette initiative, et j’ai déjà proposé à plusieurs reprises le rétablissement de la conscription. Le service universel est piloté par le ministère de l’éducation nationale ; quant à vous, madame la ministre, vous avez rapidement quitté le front sur ce sujet.
Le Gouvernement propose désormais un séjour de deux semaines suivi d’une mission d’intérêt général de quatre-vingt-quatre heures. Comment une période aussi courte pourrait-elle conduire à une plus grande cohésion et à un plus grand sens de l’engagement civique chez nos jeunes ? Je pense que nous devons réfléchir ensemble – c’est un immense chantier – à trouver les moyens nécessaires au retour du service civique et militaire. Le service pour tous, filles et garçons, long d’une année scolaire, permettrait à nos jeunes de se retrouver, à nos banlieues de se réunir avec nos villes et nos campagnes. Comment voulez-vous redresser une situation aussi difficile si nous ne mettons pas l’ensemble de nos jeunes au travail ensemble ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Florence Parly,

Nous avons été un peu brisés dans notre élan par la crise sanitaire puisque c’est à l’été 2019 que nous avons déployé de façon très expérimentale le tout premier embryon de service national universel. Un peu moins de 3 000 jeunes ont bénéficié pendant quinze jours d’une vie en collectivité, ce qui n’est pas fréquent par les temps qui courent ; ils ont appris à se connaître, à s’apprécier et à cohabiter.
D’autres développements avaient été prévus mais, du fait de la crise sanitaire, nous n’avons malheureusement pas pu multiplier le nombre de jeunes participant au service national universel en 2020. Nous reprenons le processus et, cette année, à l’été, le dispositif sera ouvert à un nombre de jeunes plus important. Si le ministère des armées n’en est pas le maître d’œuvre, il y contribue fortement ; ce service national n’est pas militaire – cela n’a jamais été sa vocation –, mais mon ministère participe à sa structuration par l’animation de nombreuses sessions, et je crois pouvoir dire que son module figure parmi ceux qui ont été les plus appréciés par la première génération ayant expérimenté le programme. Nous allons donc poursuivre en ce sens.
 Madame la ministre, il me reste à vous remercier. Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, à neuf heures :
M. le président.
Proposition de loi organique instaurant une procédure de parrainages citoyens pour la candidature à l’élection présidentielle ;
Proposition de loi visant à étendre le revenu de solidarité active pour les jeunes de 18 à 25 ans ;
Proposition de loi relative à la limitation des impacts négatifs de la publicité ;
Proposition de loi établissant la garantie d’emploi par l’État employeur en dernier ressort ;
Proposition de loi visant à l’instauration d’une taxe sur les profiteurs de crise ;
Proposition de loi visant à instaurer la proportionnelle intégrale au scrutin législatif ;
Proposition de loi instaurant un domaine public commun afin de lutter contre la précarité des professionnels des arts et de la culture ;
Proposition de loi relative à l’interdiction des « fermes-usines ».
La séance est levée.