Amendement n

Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

M. Pierre-Yves Bournazel
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Pierre-Yves Bournazel
M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme notre collègue Hubert Wulfranc l’a parfaitement expliqué hier soir, la disposition inscrite à l’article 6 n’a rien à faire dans ce projet de loi : non seulement elle n’a aucun rapport avec le changement climatique, mais elle constitue une sorte de recul de l’État en matière de réglementation.
M. Dominique Potier.
J’appelle votre attention sur les risques de distorsion entre les communes qu’elle fait courir, car les moyens de ces dernières comme le volontarisme de leurs élus peuvent être très variables.
Le rôle attribué jusqu’à aujourd’hui au préfet va au-delà de la piqûre de rappel : ce dernier garantit la bonne exécution et apporte une aide aux maires de bonne volonté afin que soient évités les conflits d’intérêts et les pressions psychologiques exercées par les opérateurs privés ou publics pour être présents dans l’espace public. Pour libérer le maire, il faut s’appuyer sur la puissance de l’État.
À défaut, cet amendement de repli vise, en cohérence avec la dynamique des plans locaux d’urbanisme intercommunaux, à transférer la compétence en matière de police de la publicité à l’intercommunalité. Notre mobilité fait que nous sommes tous concernés par le règlement publicitaire d’une ville, d’un village, du périurbain, de l’urbain, d’une métropole : nous sommes tous dans un même espace. Réglementer à l’échelle intercommunale en faisant intervenir des agents de l’intercommunalité nous paraît être une garantie de bonne exécution – à défaut, je le répète, d’une garantie par l’État.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

Mme Aurore Bergé,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 a pour objectif de décentraliser le pouvoir de police de la publicité, aujourd’hui partagé entre le maire et le préfet, en l’attribuant uniquement au maire, et dans certains cas précis au président de l’EPCI. Il supprime du même coup la possibilité de se substituer au maire dont dispose le préfet en cas de carence de ce dernier.
M. Buon Tan.
Cependant, le préfet ne sera pas dépourvu de tout moyen en cas d’inaction du maire. Il pourra toujours lui demander de prendre une décision ou d’agir dans un sens déterminé puis, si cela est nécessaire, saisir le juge administratif de la décision implicite de rejet que constituerait le silence du maire. Cette solution offre toutefois beaucoup moins de souplesse et de réactivité que le maintien du pouvoir de substitution actuel du préfet. Elle risque de se traduire par une augmentation importante du contentieux administratif, ainsi que par une moins bonne application de la réglementation relative à la publicité.
L’amendement vise en conséquence à maintenir le pouvoir de substitution du préfet, en prévoyant toutefois qu’il ne pourra s’exercer qu’après une mise en demeure adressée au maire et restée sans effet.
 Très bien ! M. Tan, c’est la sagesse de la majorité !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



L’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 M. Buon Tan faisait entendre la voix de la sagesse du côté de la majorité : cette dernière aurait pu se rattraper en adoptant son amendement. Malheureusement, elle ne l’a pas fait.
M. Jean-Paul Lecoq.
Notre amendement vise à interdire purement et simplement les publicités lumineuses, par exemple celles des vitrines et des enseignes. Normalement, cela devrait plaire à Mme la ministre de la transition écologique.
Il a fallu des années pour appliquer la loi qui obligeait à éteindre l’ensemble des enseignes et des vitrines lumineuses entre une heure et six heures du matin à compter du 1

 La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma collègue Anissa Khedher, qui a déposé cet amendement, ajoute un argument à ceux de M. Lecoq : l’exposition des enfants aux écrans est déjà très forte, nous avons tout intérêt à la réduire en même temps que la consommation électrique.
M. Buon Tan.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 L’argument de M. Tan était excellent. Il faut réduire l’impact des écrans et toute la pollution lumineuse. Il semble aussi que la nuit, les publicités lumineuses ont des conséquences sur la sécurité routière selon l’endroit où elles se trouvent et l’attention du conducteur. Tous ces éléments devraient permettre l’adoption de nos amendements. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Mme Delphine Batho applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Nous avons choisi de confier aux maires la responsabilité d’encadrer la façon dont les publicités pourront ou ne pourront pas être déployées. À l’article 7, nous entendons aussi leur attribuer la faculté de contrôle de la pollution lumineuse dans les vitrines des commerçants. 
(Mme Delphine Batho proteste.)
 Quel recul !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Il faut également prendre en considération les revenus tirés de ces publicités par nos artisans, nos commerçants, nos collectivités locales.
 C’est scandaleux !
Mme Delphine Batho.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Je ne crois pas que le bannissement de toute la publicité de l’espace public corresponde à la philosophie de ce texte. En revanche, il faut évidemment limiter celle qui a un impact environnemental en donnant plus de compétences aux maires pour agir. C’est ce que proposent l’article 6, que vous souhaitiez pourtant supprimer, mais aussi l’article 7 pour ce qui concerne l’intérieur des vitrines.
Par conséquent, la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

L’interdiction générale proposée par les différents amendements, qu’elle soit absolue ou qu’elle ne concerne que certains lieux, pose toutefois un problème : on peut « se faire plaisir », si je puis me permettre, en la votant, mais elle sera censurée par le Conseil constitutionnel…
 C’est totalement faux !
Mme Delphine Batho.
 Madame Batho, vous n’êtes pas membre du Conseil constitutionnel !
M. Erwan Balanant.
Mme Barbara Pompili,

S’agissant de l’extinction des publicités et enseignes lumineuses extérieures, la réglementation est actuellement modérément appliquée et peu efficace en raison de règles différentes selon la taille de l’unité urbaine et selon que la commune est couverte ou non par un RLP. En outre, dans les communes non couvertes par un RLP, les agents des services déconcentrés sont chargés d’assurer le contrôle des obligations d’extinction des publicités et enseignes lumineuses, alors que ces services ne sont pas organisés pour effectuer des contrôles de nuit.
 Eh bien, organisez-les !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Par ailleurs, en rendant entièrement au maire, dans ce projet de loi, la police de la publicité, nous permettons que le contrôle de cette réglementation soit réalisé au plus près du terrain par la police municipale, également chargée d’assurer le respect de la réglementation sur l’extinction des vitrines elles-mêmes et organisée pour assurer des contrôles de nuit.
Un projet d’arrêté visant à fixer des seuils maximaux de luminance et des seuils d’efficacité énergétique des publicités et enseignes lumineuses extérieures est en cours d’élaboration. Les maires et les présidents d’EPCI pourront s’en inspirer pour fixer dans les RLP des prescriptions en matière de nuisances lumineuses applicables aux publicités et enseignes lumineuses situées à l’intérieur des vitrines des commerces.
Voilà où nous en sommes ; voilà les améliorations que le projet de loi permet d’apporter. Nous pourrions aussi regarder de plus près un certain nombre de points. Je vous ai entendus évoquer la sécurité routière en faisant référence aux emplacements de publicités lumineuses qui se trouvent le long des routes. Ce n’est pas tant la luminosité qui pose problème que le défilement d’images qui peuvent attirer l’attention des conducteurs ; nous devrions nous intéresser à ce problème.
Je pense aussi qu’en période de pointe de consommation électrique, même si ce ne sont pas ces enseignes qui dépensent le plus d’électricité, c’est un sujet en termes de symbole, et je suis en train de travailler pour essayer de trouver des solutions en vue de les éteindre dans de telles périodes.
 Maintenant que vous avez fermé la centrale thermique du Havre…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Une loi a déjà été votée il y a quelques années et ses dispositions sont modérément appliquées, comme vous le dites vous-même, madame la ministre.
M. Jimmy Pahun.
Mme Barbara Pompili,

 Il faudrait qu’elles le soient. J’ai vu de jeunes Rennais couper le courant de ces enseignes lumineuses passé minuit ou une heure du matin parce qu’elles devraient être éteintes. Nous avons beaucoup d’arguments juridiques pour que les choses se passent au moins mal : appliquons-les.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il faut réagir à l’aveu de faiblesse de la ministre, qui déclare qu’elle n’a pas les moyens et que les services publics de l’État ne sont pas organisés pour faire appliquer la loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
Eh bien, organisez-les ! Ce que vous proposez là est un recul. 
(Mme Delphine Batho applaudit.)
J’espère que la population va réagir vigoureusement à votre aveu de faiblesse gouvernementale. Comme vous n’êtes pas capables de faire appliquer la loi, vous renvoyez cela sur les maires, et vous dites en plus que ce n’est pas très grave si la loi n’est pas complètement appliquée. C’est scandaleux ! Bientôt, vous renverrez sur les maires l’accueil aux urgences à l’hôpital, parce que vous ne mettrez pas les moyens pour l’accueil de nuit, et une multitude d’autres dispositions que vous ne pouvez – ou ne voulez – plus faire appliquer !
Vous expliquez encore que le Conseil constitutionnel risque de censurer la disposition, alors que nous avons inscrit les questions environnementales dans la Constitution. C’est n’importe quoi ! Laissez le Conseil constitutionnel prendre sa décision ! Je pense que les sages du Conseil accepteraient l’idée qu’il faille éteindre toutes les vitrines et enseignes lumineuses la nuit pour protéger l’environnement et les personnes.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je comprends assez la colère de M. Lecoq : il y a des textes qui ne sont pas appliqués aujourd’hui. J’ai été élu local…
M. Erwan Balanant.
 Moi aussi ! J’ai été maire !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quand j’étais maire adjoint, j’ai participé à la mise en place d’un règlement local de publicité. Ce ne fut pas une affaire simple. Il y a une vraie demande des citoyens pour traiter ce sujet.
M. Erwan Balanant.
 Bien sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Offrons donc aux élus la possibilité de le faire ! Les élus sont sur le terrain, ce sont eux qui peuvent aller voir les gens qui veulent une vitrine lumineuse et leur expliquer le règlement, ce qui est tout de même mieux que de recevoir une notification de la préfecture. C’est du bon sens local, cette sorte de délégation aux maires. Quand j’ai élaboré ce RLP, je n’avais pas les outils. Avec ces dispositions, je les aurais eus : ça change tout.
M. Erwan Balanant.
 Ça ne change rien du tout !
M. Jean-Marie Sermier.
 On ne cesse de dire qu’il faut donner du pouvoir aux élus, aux territoires, cela revient toutes les trois phrases,.
M. Erwan Balanant.
 Il y a la loi, aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais dès que ça devient concret, c’est : « non, il faut que ce soit le pouvoir régalien. » Cela ne marche pas comme ça !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Avançons. Je pense que c’est une bonne mesure.
M. Erwan Balanant.
 Bientôt, on fera la même chose pour le niveau de pollution des cheminées ! C’est n’importe quoi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur Lecoq, s’il vous plaît…
M. le président.
 Attendez, monsieur le président : c’est n’importe quoi ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, c’est encore un recul : alors qu’il est actuellement prévu que les amendes pour les publicités illégales soient appliquées autant de fois que l’on constate la publicité, vous allez supprimer cette précision dans la loi, de sorte que l’on pourra avoir des dizaines de fois une publicité illégale avec la même amende. Nous proposons, par cet amendement de Mme Anthoine, d’en rester à la législation en vigueur, à savoir une amende qui s’applique autant de fois que la publicité illégale est constatée.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Je ne retire pas l’amendement, car c’est la législation en vigueur : cela s’applique et n’a été remis en cause par personne. En revanche, avec une amende unique pour une multitude de publicités, nous ne pourrons plus combattre le phénomène : le publicitaire aura tout intérêt à prévoir beaucoup d’affiches dans l’illégalité, sachant que sa peine sera de toute façon toujours la même.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est fait exprès !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cette loi est faite pour les publicitaires, pour les lobbys !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a beaucoup de confusion dans cet article. Le rôle de police du maire est efficace. Jean-Marie Sermier, qui a longtemps été maire de Dole, pourrait vous l’affirmer. En tant qu’ancien maire adjoint à Troyes, la ville du président de l’Association des maires de France, je peux vous dire que cela fonctionne très bien.
M. Gérard Menuel.
Nous en revenons donc à la discussion de cette nuit : quel est le sens véritable de cet article ? Les pouvoirs de police du maire sont clairs dans le code général des collectivités territoriales, notamment à l’article 2212-1, qui les précise bien, et dans de nombreux domaines, y compris le secteur environnemental. En plus d’être anachroniques, ces deux alinéas 30 et 31 n’apportent rien, si ce n’est de la confusion.
 Ils sont utiles pour les lobbys !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de cohérence. Il ne s’agit pas de réduire les RLP à la seule dimension environnementale mais, compte tenu de notre vote à l’article 1
M. Philippe Naillet.

 Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bonne idée !
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Philippe Naillet.
M. le président.
 Je me suis sans doute mal fait comprendre : mon amendement propose tout simplement que lorsque les messages publicitaires sont en contradiction avec ce que nous avons voté à l’article 1
M. Philippe Naillet.

 Je mets aux voix l’article 6.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 L’article 7 va donner aux collectivités territoriales la possibilité d’encadrer les publicités et enseignes lumineuses. La pratique actuelle ne répondant plus aux exigences de la transformation écologique, il était nécessaire de changer la loi.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Les publicités et enseignes lumineuses ont de multiples impacts – des impacts profondément néfastes, qu’il s’agisse de la pollution visuelle ou de la dégradation du cadre de vie, car elles participent à la saturation de l’espace public et contribuent ainsi au stress des habitants, notamment dans les zones urbaines et métropolitaines. Je l’observe personnellement à Paris : ces publicités et enseignes ont des conséquences majeures sur la santé. Elles ont également un effet néfaste sur la consommation énergétique et la biodiversité. La diminution de la pollution lumineuse recouvre donc des enjeux cruciaux. Je salue la disposition concrète prévue à l’article 7 : elle répond à une réelle attente des citoyens en matière d’écologie. C’est la raison pour laquelle le groupe Agir ensemble votera en faveur de cet article.
Toutefois, je souhaiterais qu’on aille beaucoup plus loin pour réduire la publicité en général dans l’espace public, et notamment dans les métropoles et les centres urbains. À Paris, j’avais proposé de supprimer différents espaces publicitaires pour permettre aux citoyens de reconquérir l’espace public en développant la végétalisation ou les espaces d’expression associative. Nous devons favoriser des villes plus sobres, plus écologiques et plus participatives.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Vincent Descoeur, vise à supprimer l’article 7. Pierre-Yves Bournazel vient de le souligner lui-même : cet article ne propose aucune disposition nouvelle en vue de lutter contre les publicités et enseignes lumineuses ; il est en outre incomplet. Nous faisons la même analyse que lui.
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, vous avez affirmé il y a quelques instants que l’État n’était pas en capacité de contrôler l’application des textes qui fixent actuellement la réglementation en matière de régulation locale de la publicité. Plutôt que de rédiger un nouveau texte, nous vous demandons de prendre les moyens nécessaires pour faire appliquer la réglementation existante.
Quant au rôle des élus, dont il était question tout à l’heure, s’ils ont en effet les moyens d’agir dans le cadre du règlement local de publicité, bien évidemment avec l’aide des services de l’État, il ne leur appartient pas, notamment dans les zones rurales, de veiller à la bonne application de ce règlement, qui relève de l’État. En somme, appliquons les textes existants avant d’en créer de nouveaux.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Je défends cet amendement au nom de mon collègue Christophe Naegelen.
M. Guy Bricout.
En plus d’entraîner une aggravation spectaculaire de la complexité administrative, la disposition prévue à l’article 7 constitue une atteinte disproportionnée au droit de la propriété et à la liberté du commerce et de l’industrie. Cette intrusion dans l’organisation d’une propriété privée et dans la politique commerciale des entreprises est excessive.
De plus, le commerce de proximité et les centres-villes seront les premières victimes d’une telle mesure, alors que la réglementation actuelle est déjà extrêmement stricte et que les commerçants de centre-ville sont particulièrement touchés par la situation économique actuelle. C’est pourquoi il est proposé de supprimer l’article 7.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Tout d’abord, nous avons supprimé le quatrième alinéa de l’article, qui prévoyait une autorisation préalable du maire. Cette suppression était nécessaire pour rassurer nos commerçants.
Ensuite, nous avons fait en sorte de limiter la portée de l’article aux publicités et enseignes lumineuses qui ont un impact environnemental. Il ne vise donc pas tant les affiches accrochées par les commerces que la pollution lumineuse de leurs vitrines.
C’est dans cet esprit que les membres de la commission spéciale ont retravaillé de concert l’article 7, qui s’applique désormais exclusivement aux cas de pollution lumineuse, là où il y a un impact environnemental, sans soumettre les publicités et enseignes lumineuses à une autorisation préalable du maire.
Nous examinerons également plusieurs amendements visant à accorder aux commerçants un délai d’adaptation de deux ans afin de leur permettre d’appliquer dans les meilleures conditions les nouvelles dispositions de l’article 7, pour autant que les maires s’en saisissent.
Au total, nous aurons avec cet article un dispositif très sécurisé. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements demandant sa suppression.
 N’importe quoi !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

L’article 7 est un article de bon sens. Il vient combler un vide juridique et donne une compétence supplémentaire aux maires. Je tiens d’ailleurs à le dire clairement : je ne crois pas du tout que les maires soient des irresponsables…
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Mme Barbara Pompili,

 Défendez les territoires, chers collègues du groupe Les Républicains !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Vous ne cessez de répéter que vous avez toute confiance dans les maires,…
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est quand ça les arrange !
Mme Valérie Beauvais.
 …mais les maires sont aussi des élus de la République à protéger ! Certains d’entre vous ont été maires, me semble-t-il !
M. Jean-Paul Lecoq.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Vous connaissez donc les pressions qu’ils subissent ! De quel outil disposent-ils pour faire valoir le droit dans leur commune ? De la loi nationale ! C’est le cadre que nous fixons ici qui permet aux maires de faire respecter la réglementation.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
 Vous semblez considérer qu’ils doivent à la fois construire le cadre, c’est-à-dire légiférer, et le faire appliquer – mais c’est les placer dans une position impossible ! Peut-être avez-vous été maires de très grandes villes et pouviez-vous vous appuyer sur une police municipale, mais les maires de villes de 3 000 habitants en sont privés et doivent régler eux-mêmes les problèmes avec les commerçants !
M. Jean-Paul Lecoq.
En cédant à des lobbys, vous reculez sur des dispositions essentielles. Ce n’est pas normal de placer les maires dans cette position ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – Mme Delphine Batho applaudit également.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 J’aimerais bien savoir de quels lobbys vous parlez, monsieur Lecoq !
M. Erwan Balanant.
 Ceux de la publicité !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Dans mes anciennes fonctions, j’étais précisément chargé de cette question. Le seul lobby auquel je faisais face était le lobby citoyen, qui protestait sur la place excessive de la publicité dans et à l’entrée de la ville et qui me demandait de faire quelque chose.
M. Erwan Balanant.
 Ils avaient raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
 À l’époque, il nous était difficile d’agir car nous ne disposions pas des bons outils. Le projet de loi propose justement des outils plus efficaces. Je ne comprends donc pas votre opposition. 
M. Erwan Balanant.
(Mme Mathilde Panot proteste.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Quant aux « lobbys » – on dirait un mot magique dans votre bouche ! –, l’article 7 se contente en réalité de donner aux maires la possibilité de réduire la place des publicités et enseignes lumineuses – pas de l’augmenter, de la réduire !
 Ils n’ont plus le droit de l’interdire !
Mme Mathilde Panot.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 À deux voix près ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Transférer aux maires le pouvoir d’intervenir sur l’aménagement intérieur des lieux privés que sont les magasins est susceptible de porter atteinte au droit de la propriété. En outre, l’habilitation donnée aux règlements locaux de publicité peut provoquer des distorsions de concurrence contraires au droit et préjudiciables à l’activité commerciale selon les règles mises en œuvre au niveau local et la façon dont elles seront appliquées.
Mme Valérie Beauvais.
Ainsi, un même dispositif lumineux pourrait donner lieu à un encadrement strict d’un côté de la rue et à une règle plus souple de l’autre côté de la même rue, voire à aucune règle du tout dans les cas, au demeurant fréquents, où une voie publique délimite les territoires de deux communes voisines.
C’est pourquoi il doit être fait expressément référence au respect des exigences du droit de la propriété et du droit de la concurrence, afin d’expliciter dans quel esprit doivent être élaborés les règlements locaux de publicité. Je vous propose donc, à l’alinéa 3, d’insérer après le mot « prévoir » les mots « dans le respect du droit de la propriété et du droit de la concurrence ».
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Un pouvoir supplémentaire vient d’être donné aux collectivités pour réglementer les enseignes situées à l’intérieur des vitrines. Nous souhaitons éviter toute distorsion de concurrence. Comme l’a dit notre collègue Beauvais, il serait inadmissible qu’au sein d’une même collectivité intercommunale, deux communes voisines puissent voir s’appliquer des règlementations différentes.
M. Jean-Marie Sermier.
Valérie Beauvais a donné un exemple très courant dans les zones denses, celui d’un ensemble intercommunal dans lequel c’est la rue elle-même qui fait office de limite entre deux communes. Plus généralement, lorsque quelques dizaines de communes forment un même EPCI, il est important que la réglementation soit cohérente sur l’ensemble du territoire intercommunal, afin d’assurer le respect par tous de nos engagements en matière de concurrence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Les principes que vous évoquez ont valeur constitutionnelle ; personne ne saurait donc y déroger, ni un règlement local de publicité ni – encore moins – la loi que nous sommes en train d’écrire. Il n’est pas nécessaire de rappeler à chaque fois les principes constitutionnels, ou alors il faudrait le faire pour chacun des articles et pour chacune des lois que nous rédigeons. Il s’agit d’un principe à valeur constitutionnelle qui doit être garanti, et les réserves du Conseil d’État nous ont déjà conduits à modifier l’article 7 de manière substantielle. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je m’interroge vraiment sur le rapport entre de telles dispositions et le climat, car je trouve que nous sommes vraiment très loin du climat. Vous dites qu’elles permettraient d’agir sur la consommation d’électricité, mais il est aussi question d’enseignes qui ne sont pas lumineuses !
M. Marc Le Fur.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Je ne comprends pas très bien.
M. Marc Le Fur.
En revanche, je comprends ce que vont comprendre nos commerçants. Il y a quelques heures, nombre d’entre eux se sont vu notifier la fermeture de leur commerce…
 Quel rapport ?
M. Erwan Balanant.
 C’est bien le sujet ! Ça tombe sur les mêmes personnes. Le rapport, il est là, monsieur Balanant ! Pardonnez-moi, mais ce sont les commerçants de Concarneau et d’autres lieux qui vont en pâtir ! On ferme leurs commerces et en plus, on leur explique qu’ils ne seront plus libres de leurs actions à l’intérieur de leurs propres locaux – je ne parle pas de la voie publique, où c’est très légitime. C’est tout de même un peu surprenant, d’autant plus que ces dispositions vont essentiellement pénaliser les commerçants de centre-ville. Pourtant, ils se trouvent déjà soumis à la concurrence de la grande distribution, pour qui 2020 a été, il faut le rappeler, l’année du siècle, mais aussi du commerce en ligne, qui s’est fortement intensifié – les achats en ligne se multiplient et les colis arrivent maintenant dans tous les foyers, livrés par la Poste et par d’autres transporteurs.
M. Marc Le Fur.
Ces commerçants, qui se sentent déjà marginalisés, ont le sentiment que le climat sert de prétexte pour les pénaliser encore davantage. Revenons à des mesures raisonnables, permettons à ces gens de travailler ! Laissons-les faire en sorte que leurs vitrines soient attractives – cela fait partie de l’activité commerciale – au lieu de les pénaliser.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est l’occasion de rappeler en quelques mots notre philosophie. La droite peut être rassurée : la Constitution ne sera pas atteinte par les dispositions de cet article. Si c’était le cas, on ne pourrait plus réglementer les façades, or c’est bien ce à quoi sert le droit de l’urbanisme. Les vitrines et leur contenu font partie des zones exposées à l’espace public ;…
M. Dominique Potier.
 Là, c’est l’intérieur !
M. Marc Le Fur.
 …à ce titre, ils méritent d’être encadrés. Nous soutenons donc la mesure qui vient d’être discutée et nous voulions absolument le préciser.
M. Dominique Potier.
Madame la rapporteure, un de vos amendements adoptés en commission a permis de mentionner les enseignes « lumineuses » ; nous souhaitons préciser qu’il peut également s’agir d’enseignes « éclairées par projection ou transparence ». Cela peut paraître technique, mais il convient de vérifier la portée du dispositif que nous créons. S’il inclut les enseignes dont je parle, je retirerai mon amendement ; sinon, il faudrait ajouter cette précision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n


 Il vise à préciser le cadre exposé tout à l’heure par Mme la rapporteure. L’article R.581-59 du code de l’environnement énonce des règles d’extinction des écrans et des enseignes lumineuses situés à l’extérieur des commerces. Le présent amendement vise à faire appliquer les mêmes règles aux écrans et enseignes situés à l’intérieur des vitrines, de manière à ce que les maires disposent d’un cadre plus précis pour réglementer, le cas échéant, les vitrines des commerces de leur commune.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la mention précisant que les horaires d’extinction qui devront s’appliquer aux enseignes situées à l’intérieur des vitrines seront « identiques à la réglementation en vigueur pour les enseignes lumineuses ». L’article 7 doit permettre de donner aux maires des outils pour lutter contre la pollution lumineuse ; les horaires d’extinction en sont un levier, en particulier entre une heure et six heures du matin, comme le prévoit le code de l’environnement
M. Guillaume Kasbarian.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle, en défendant l’amendement de notre collègue Éric Pauget, que la précision demandée par M. Potier n’était pas inutile, puisque l’article vise non seulement les enseignes lumineuses situées à l’intérieur des vitrines, mais plus généralement l’ensemble des lumières projetées depuis un commerce. Si je comprends bien, une simple ampoule placée dans une vitrine pour mettre en valeur un produit quelconque…
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 …peut désormais faire l’objet d’un encadrement par le règlement local de publicité. Est-ce bien ce que nous sommes en train de voter, madame la ministre ? Oui ou non ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure

Monsieur Sermier, vous aurez remarqué que dans le texte voté en commission spéciale, seules sont mentionnées « les publicités lumineuses et les enseignes lumineuses ». Si vous avez peur qu’à l’avenir il ne soit plus possible d’installer une guirlande lumineuse sur un sapin de Noël dans une vitrine, je vous rassure : ce n’est pas ce qui est visé par cet article.
 Dans certaines villes, on a peur, en effet !
M. Marc Le Fur.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,



Il me paraît utile de laisser aux maires la liberté d’adapter les horaires d’extinction afin qu’ils puissent parfois les étendre, par exemple dans le cas de petites communes qui organisent des trames noires pour mieux préserver la biodiversité. Il faudrait que de telles dispositions puissent aussi s’appliquer aux enseignes lumineuses situées à l’intérieur des vitrines.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je réitère ma question, puisque je vois que vous n’y répondez pas. Il existe trois types de commerces : le commerce en ligne, qui n’est pas touché par cette nouvelle contrainte, la grande distribution, qui ne l’est pas non plus, et le commerce de proximité, de centre-ville et de centre-bourg, qui risque d’être pénalisé alors qu’il est déjà en difficulté, qu’il doit fermer en ce moment même et qu’il est défavorisé en matière fiscale – en particulier par rapport au commerce en ligne qui, comme chacun sait, échappe à bien des fiscalités.
M. Marc Le Fur.
Et vous voudriez en plus le réglementer, non plus seulement à l’extérieur mais à l’intérieur même des boutiques, sous un prétexte climatique dont je ne vois pas la réalité ! Je m’interroge et je crois que l’acharnement que subissent ces commerçants devient très redoutable. Je tiens à le dénoncer ici, à l’Assemblée.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous les fermez, surtout ! Ils ne demandent qu’à travailler !
M. Marc Le Fur.
Mme Barbara Pompili,

(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’aimez pas les commerçants !
M. Jean-Marie Sermier.
 Mieux vaut être sourd que d’entendre ça !
M. Erwan Balanant.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’inscrivant dans la même logique que mon amendement précédent, celui-ci propose de réduire l’emprise des écrans à 50 % de la surface totale des vitrines, afin d’atteindre un double objectif : éviter l’effet « mur d’écrans » ; permettre aux commerçants de pouvoir librement agencer leurs vitrines…
M. Stéphane Buchou.
 Enfin de la liberté !
M. Raphaël Schellenberger.
 …– ce qui fera plaisir au président Le Fur – dans un cadre qui le permet. Il pourrait permettre de réconcilier deux positions dont nos débats montrent qu’elles sont opposées.
M. Stéphane Buchou.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par ma collègue Valérie Petit, cet amendement tend à remplacer les mots « et de prévention des nuisances lumineuses » par les mots « et de respect de la trame noire ». Plus précise, cette formulation permet de se concentrer sur la préservation de corridors écologiques locaux. Il ne s’agit pas seulement de prévenir les nuisances lumineuses, mais bien de restaurer un réseau écologique propice à la vie nocturne. L’adoption de cet amendement permettrait donc de mieux respecter la biodiversité nocturne. Il serait bon que la loi évolue, à un moment où de nombreuses collectivités territoriales ont déjà engagé un travail en ce sens.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, vous aviez dit que vous n’accepteriez aucun recul dans cette loi, mais vous en avez déjà accepté plusieurs : l’un – le plus dangereux – concerne la rénovation énergétique,…
Mme Mathilde Panot.
Mme Barbara Pompili,

 …tandis qu’un autre renvoie les mesures de lutte contre l’artificialisation des sols aux calendes grecques. À cet article, la rapporteure va proposer un amendement visant à faire en sorte que les dispositions sur les publicités et les enseignes lumineuses dans les vitrines ne s’appliquent que dans deux ans, sous prétexte qu’il faut laisser du temps : nous en revenons à l’écologie de la caresse, épisode n
Mme Mathilde Panot.

Avec le présent amendement, nous essayons de revenir sur l’un des reculs que vous avez acceptés en commission : vous refusez aux maires la possibilité d’interdire les écrans lumineux dans leur ville, puisque vous supprimez l’autorisation préalable. Pourtant, vous n’avez cessé ce matin de vous vanter de donner plus de pouvoir aux maires et de faire confiance aux élus locaux. Pour que vous ne vous dédisiez pas en public, madame la ministre, j’ai repris votre rédaction. Vous pouvez donc être favorable à cet amendement.
Quitte à me répéter, je voudrais revenir sur les arguments incroyables utilisés pour s’opposer à l’interdiction des panneaux publicitaires lumineux qui, comme chacun sait, sont une véritable gabegie énergétique.
 Mais non !
M. Pacôme Rupin.
 Dans notre pays, 6,7 millions de personnes sont en situation de précarité énergétique, mais on accepte encore des écrans de 2 mètres carrés qui consomment autant qu’un couple avec des enfants !
Mme Mathilde Panot.
 Pas du tout !
M. Pacôme Rupin.
 C’est pour une question de recettes, dites-vous, madame la rapporteure.
Mme Mathilde Panot.
Pour cette raison, on accepte des atteintes à notre santé – que vous avez reconnues, madame la ministre – et à la biodiversité. Plus important encore, à mon avis : on accepte de livrer nos vies au marketing des multinationales, de n’être considérés que comme des porte-monnaie à pattes,…
 C’est totalement idéologique ! N’importe quoi !
M. Pacôme Rupin.
 …des personnes qui ne sont là que pour acheter. Or, je le répéterai autant qu’il le faudra, nous sommes des êtres de contemplation et d’imagination, des êtres sociaux, et non pas des porte-monnaie à l’usage des multinationales et de leur marketing. Nous nous faisons agresser tous les jours par ces publicités. Il est donc important de légiférer sur cette question, en commençant par refuser les reculs acceptés dans ce texte.
Mme Mathilde Panot.
 Il y a aussi l’esprit critique ! On n’est pas obligé de tout avaler !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le dire autrement : nous devons nous protéger mutuellement dans ce bien commun qu’est l’espace public. Nous devons nous protéger dans l’espace et dans le temps. Par le passé, j’avais fait une demande qui pouvait paraître un peu originale : instaurer un jour sans publicité, estimant que nous avions besoin d’un dimanche sans consommation et sans production pour redonner du sens à nos vies.
M. Dominique Potier.
Le présent amendement, très prosaïque et précis, m’est inspiré par la mairie de Paris. Il propose, dans des cas spécifiques comme la présence d’un patrimoine architectural exceptionnel, de donner au maire des prérogatives renforcées en matière d’interdiction. Il s’agit de défendre notre patrimoine commun dans ce qu’il a de plus précieux.
Quand il a interdit de bâtir sur le trait de côte dans les années 1970, Valéry Giscard d’Estaing a préservé l’attractivité de notre littoral et sauvé le tourisme français. Dans le même esprit, en régulant la publicité, nous sauvons notre patrimoine commun dans nos villes et dans nos espaces ruraux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Si, mais vous ne voulez pas le reconnaître !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
(« Bravo ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Quoi qu’il en soit, nous avons en effet assumé de supprimer en commission ce qui était une autorisation préalable, afin de ne pas alourdir de manière excessive les charges administratives qui pèsent sur nos petits commerces. On ne peut pas à la fois défendre le petit commerce et prétendre alourdir ses charges. En conséquence, je suis défavorable à ces amendements. 
(M. Guillaume Kasbarian applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
 Répondez à Mme Hidalgo ! N’insultez pas l’avenir !
M. Dominique Potier.
Mme Barbara Pompili,

 J’ai été respectueuse !
Mme Mathilde Panot.
Mme Barbara Pompili,

 Cet argument est lamentable ! C’est populiste !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Madame la ministre, expliquez-moi en quoi mes arguments auraient été irrespectueux. J’ai utilisé des arguments politiques. Nous ne sommes pas d’accord, mais je n’ai agressé personne et ne me suis pas livrée à des attaques personnelles.
Mme Mathilde Panot.
Ce qui est intéressant, dans votre réponse, c’est que vous dites que le maire pourrait faire du favoritisme à l’égard de certains commerçants. Nous en revenons ici à la question fondamentale soulevée par de précédents amendements : il faut interdire ces publicités lumineuses.
Qui a pensé, un jour, qu’il fallait numériser les publicités et les placer sur des écrans lumineux ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 C’est une idée aussi bête qu’anti-écologique. Pour le coup, nous assistons à une grosse pression et à une mobilisation citoyenne contre ce phénomène. Les gens veulent résister à ce qu’ils perçoivent comme une agression publicitaire. 
Mme Mathilde Panot.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Oh là là !
M. Pacôme Rupin.
 C’est le nom d’une association, alors arrêtez de dire « oh là là » ! Eh bien oui, il y a des gens qui se sentent agressés par la publicité. Vous sous-estimez l’impact de la publicité sur les imaginaires et la nécessité de faire bifurquer notre modèle de société.
Mme Mathilde Panot.
 Ça m’énerve, cet argument !
M. Pacôme Rupin.
 Si ça vous énerve, prenez la parole !
Mme Mathilde Panot.
 Je ne prends pas la parole en raison du temps législatif programmé !
M. Pacôme Rupin.
 On vous a entendue, madame Panot. La ministre et la rapporteure vous ont répondu. Vous avez repris la parole et vous avez bien raison sur un point : si des orateurs veulent s’inscrire pour exprimer un point de vue, qu’ils le fassent librement. Nous sommes dans le cadre d’un temps législatif programmé et je vous invite à prendre le micro pour faire part de vos positions.
M. le président.
 Et que ce temps soit décompté !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Oui, surtout que la majorité a beaucoup de temps de parole, contrairement à nous. Madame la ministre, j’ai une seule question. Je ne doute pas que vous ayez pris les dispositions nécessaires, mais je voudrais quand même m’en assurer. Alors qu’un couvre-feu s’applique à tout le monde, je présume que, pour des raisons écologiques et énergétiques, vous avez pris des dispositions pour qu’aucune enseigne lumineuse ne fonctionne puisque plus personne n’est censé être dehors la nuit.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Restons calmes, madame la ministre. Vous avez agressé les élus locaux à plusieurs reprises. Cette remise en cause des maires devient intolérable. À deux reprises, vous avez dit ou laissé entendre que les maires allaient traiter les dossiers de leurs commerçants de façon différente en fonction de leur proximité avec les uns et les autres. C’est ne pas respecter la démocratie. Les maires sont élus, comptables, respectés et respectables. Pour ma part, je leur fais confiance. Sur les bancs du groupe Les Républicains, nous faisons confiance aux maires et nous pensons qu’ils savent appliquer la loi sur le ressort de leur commune en faisant abstraction de leurs sentiments personnels. Il faut faire confiance aux maires, et par conséquent éviter de les attaquer systématiquement. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Caricature !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Non, vous vous déchargez sur eux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quand cela vous arrange !
Mme Valérie Beauvais.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ce n’est pas une question de confiance mais de courage – celui que vous n’avez pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Et c’est la même chose pour la crise sanitaire !
M. Pacôme Rupin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 On peut vous entendre dire beaucoup de choses, mais quand même pas n’importe quoi ! Monsieur Cazeneuve, vous venez de démontrer que c’est nous qui avions raison lors des intéressants débats que nous avons eus hier soir.
M. Raphaël Schellenberger.
Vous voulez confier plus de pouvoirs aux maires en leur transférant de prétendues prérogatives de police quant à la publicité, sans aucune autre base que la loi, parce qu’il semblerait qu’il y ait carence de l’État dans le contrôle des règles en la matière. En somme, ce que vous estimez ne pas être capables de faire, vous allez le demander aux maires ! Et dans le même temps, madame la ministre, vous venez nous dire : « Attention, finalement, mince, des maires vont peut-être prendre des mesures différentes sur un même territoire, au risque de donner dans le favoritisme. » Une ministre de la République peut-elle considérer que les maires, qui sont certes des élus mais aussi des agents de l’État, prennent leurs décisions au faciès ? Non, car si c’était le cas, la justice serait à même de se prononcer. Une ministre ne peut se comporter de la sorte ici ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il ne faut pas opposer les uns aux autres dans cette lutte contre le réchauffement climatique.
M. Thibault Bazin.
 Précisément : nous ne les opposons pas !
M. Erwan Balanant.
 Les maires n’étaient pas demandeurs des dispositions de cet article 7. Ils sont même plutôt mal à l’aise par rapport à cette espèce de pouvoir que vous allez leur donner, qui rend les choses très compliquées. Le texte manque de clarté : vous avez vous-même souligné que la liberté des commerçants pour arranger leur vitrine sera très difficile à interpréter. Il faut leur permettre de valoriser leurs produits – et certaines dispositions d’ordre écologique peuvent se révéler vertueuses en ce qu’elles valorisent l’excellence française. On le voit bien avec certains produits transparents aux brillances exceptionnelles comme les cristaux, qu’il faut pouvoir mettre en valeur.
M. Thibault Bazin.
 C’est une blague ?
Mme Delphine Batho.
 En matière de police environnementale, les maires attendent beaucoup plus de l’État. Je pense par exemple aux dépôts sauvages. Et j’ai l’impression que nous faisons un peu, ici, de la communication verte, avec ces dispositions sur les vitrines qui ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. Il importe que nous répondions aux attentes réelles des maires, ce que ne permet pas l’article 7. 
M. Thibault Bazin.
(M. Marc Le Fur applaudit.)

M. Jean-Marie Sermier.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement n

 Dans un souci de cohérence et d’équité avec les autres supports publicitaires, cet amendement propose que les publicités diffusées sur les écrans à l’intérieur des vitrines respectent en tous points les recommandations du code déontologique de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité – ARPP – en matière de respect et de dignité de la personne humaine, de lutte contre les stéréotypes, contre les discriminations sur des bases ethniques, sexistes ou religieuses et contre les comportements violents.
M. Stéphane Buchou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est très important : défendu.
Mme Delphine Batho.
 Le sous-amendement n
M. le président.

 Absolument : défendu.
Mme Delphine Batho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement de Mme la rapporteure et sur les trois sous-amendements ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Et après, vous parlez d’urgence climatique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Cet amendement et ces sous-amendements sont révélateurs : vous vous rendez compte que l’application de l’article 7 va poser un problème à nos commerçants – plus qu’un problème, une difficulté. Et vous prévoyez donc l’application du dispositif pour plus tard, quand certaines échéances électorales seront passées… Voilà pourquoi vous donnez un délai de deux ans. Cela va en effet poser un problème à nos commerçants, en particulier ceux de centre-ville et de centre-bourg. La grande distribution et le commerce en ligne ont d’autres moyens publicitaires à leur disposition. Pour le commerçant de base, indépendant et qui aspire à le rester, eh bien son moyen publicitaire, c’est sa boutique, c’est sa devanture.
M. Marc Le Fur.
 Et le bulletin municipal !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Et son député !
Un député du groupe LaREM.
 Et c’est à celle-ci que vous voulez vous en prendre. Conscients de la difficulté, vous renvoyez la patate chaude à vos successeurs.
M. Marc Le Fur.
Chers collègues, beaucoup plus simple : nous vous proposons pour notre part de ne pas adopter ce funeste article 7 qui pénalisera une seule catégorie de commerçants : les petits commerçants, les commerçants de centre-ville, ceux qui font l’animation de nos villes et de nos villages et qui sont en grande difficulté en ce moment – difficulté que vous allez aggraver avec cet article.

M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je crois vraiment que ce gouvernement et cette majorité ont un problème avec le droit de propriété. 
Mme Valérie Beauvais.
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Issu pourtant de la Révolution !
M. Jean-Marie Sermier.
 Au contraire !
M. Dominique Potier.
 Mettez-vous d’accord…
M. Bruno Studer.
 J’en veux pour preuve votre division quand il s’est agi d’évoquer la question des squats. Le droit de propriété, je le rappelle, est constitutionnel 
Mme Valérie Beauvais.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 La preuve !
M. Pacôme Rupin.
 Eh bien, je vous retourne le compliment en vous disant que vous êtes pour votre part vraiment dogmatiques sur bien des points.
Mme Valérie Beauvais.
 Et arrivistes, mondialisés, opportunistes…
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pour aller dans le sens de nos collègues Le Fur et Sermier, je dirai que cet article est mauvais parce que vous niez le droit de la concurrence, vous niez, encore une fois, le droit de la propriété, et vous vous défaussez de vos responsabilités sur les maires, mettant les commerçants de centre-ville en porte-à-faux. 
Mme Valérie Beauvais.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Je ne peux pas laisser passer les propos qui viennent d’être tenus sur le droit de propriété. C’est cette majorité qui, dans le cadre de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, a fait voter des amendements visant précisément à protéger les victimes de squatteurs.
M. Guillaume Kasbarian.
 Visiblement, ça ne marche pas !
Mme Valérie Beauvais.
 Cette loi permet d’appliquer une procédure grâce à laquelle le propriétaire et le locataire victimes de squatteurs peuvent récupérer leur bien plus rapidement. 
M. Guillaume Kasbarian.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Sur cette question récurrente, la majorité s’est clairement positionnée…
 Non, pas clairement !
Mme Valérie Beauvais.
 …et il n’y a aucune ambiguïté pour elle quant à la défense absolue de ce droit constitutionnel qu’est le droit de propriété. Je tenais à le rappeler avec fermeté, car je ne voudrais pas qu’on laisse entendre que la majorité ne se préoccupe pas du problème posé par les squatteurs et qu’elle ne respecte pas le droit de propriété – et nous continuerons de nous en inquiéter ! 
M. Guillaume Kasbarian.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je souhaite répondre à M. Le Fur qui, visiblement, ne sait pas comment fonctionne un règlement local de publicité et ne connaît pas les possibilités qu’a un élu face à… 
M. Erwan Balanant.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas bien de dire ça !
M. Thibault Bazin.
 C’est démago !
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous parlez des petits commerçants, monsieur Le Fur, en les opposant à la grande distribution.
M. Erwan Balanant.
 Et au commerce en ligne !
M. Marc Le Fur.
 Or, quand vous élaborez un RLP, vous pouvez exonérer de taxes les commerces d’une certaine surface et ainsi privilégier les petits commerçants par rapport à la grande distribution. Par exemple, vous pouvez décider qu’un commerce qui ne dispose que de 7 mètres carrés d’enseigne ne sera pas taxé. Un tel commerce est typique de ceux qu’on trouve en centre-ville et il ne sera pas taxé, alors que le Leclerc – pardon de citer une marque, disons le magasin de grande distribution – qui aura une grande enseigne sera, lui, fortement taxé.
M. Erwan Balanant.
Il ne faut pas faire croire aux Français que vous êtes les grands défenseurs du petit commerce alors que ce projet de loi et les dispositions existantes le protègent. Reste qu’il faut sans doute le protéger plus encore – sur ce point, je suis d’accord avec vous.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 La ficelle est un peu grosse. Demander un scrutin public sur cet amendement vous permettra de dire de ceux qui voteraient contre, et donc contre le report : « Vous rendez-vous compte que vous ne tenez pas compte des difficultés rencontrées par les commerçants ? »
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Or ceux qui vont voter en faveur de l’amendement, par définition, acceptent le texte.
M. Jean-Marie Sermier.
 On ne vous interdit pas de le voter !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Dans les deux cas, vous nous placez face à un dilemme.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est du « en même temps ! »
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous ne participerons donc pas à cette mascarade et nous voterons contre l’article 7 – c’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public. Nous, nous aimons les commerçants de centre-ville, nous soutenons les maires, auxquels on ne peut pas demander de rénover leur centre-ville si, en même temps, on demande aux commerçants de fermer leurs vitrines. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est faux !
M. Pacôme Rupin.
 Nous voterons contre l’article, donc. Et pour ce qui est de l’amendement en discussion, nous vous laisserons décider de son sort entre vous : nous ne participerons pas au scrutin. 
M. Jean-Marie Sermier.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Bravo ! Quel courage !
M. Pacôme Rupin.
 Si vous ne participez pas au vote, alors abstenez-vous de commenter !
M. Bruno Studer.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je n’avais même pas entendu, dans ce brouhaha, que vous m’aviez donné la parole, monsieur le président. J’imagine que nous allons voter le second sous-amendement de Delphine Batho, qui est tout à fait cohérent avec la volonté d’éteindre les terrasses chauffées d’ici au 31 mars 2022 – on ne peut pas éteindre les terrasses chauffées tout en laissant les vitrines chauffer ! Il prévoit que six mois après la promulgation du présent texte, il ne sera plus possible de ne pas être en conformité avec la loi.
M. François-Michel Lambert.

Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur Balanant, je crois que vous n’avez pas compris le sens des propos de mon collègue Marc Le Fur : derrière la question du droit de propriété se pose celle de la liberté d’entreprendre. Chacun conçoit bien qu’on ne peut pas demander aux commerçants de se transformer numériquement – de se digitaliser – et, en même temps, leur enlever des possibilités de valoriser leurs produits et services de cette manière. Vous tenez un discours contradictoire à l’égard des petits commerçants, alors même que la digitalisation du e-commerce est, par la nature même de ce dernier, déjà acquise. Nous devons donc être très vigilants à ce que les commerçants, que nous invitons à se digitaliser, puissent le faire – d’une façon qui soit bien évidemment vertueuse sur le plan environnemental.
M. Thibault Bazin.
Il me semble que l’article 7 pose question. J’ai bien compris, madame la rapporteure, que vous vouliez reporter son application de deux ans. C’est là, en quelque sorte, un aveu du fait que cet article pose problème.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Ça flotte ! Ça va bientôt couler !
M. Jean-Marie Sermier.
 S’il pose problème, alors allons encore plus loin : soyons courageux !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement identique n

 Il vise à donner aux commerçants un peu de temps pour se préparer aux futures mesures d’encadrement de la publicité, en reportant l’entrée en vigueur de l’article 7 de deux ans à compter de la publication de la présente loi. Cela donnerait un peu de mou aux professionnels concernés et permettrait à chacun de s’ajuster en amont.
M. Guillaume Kasbarian.
 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les commerçants apprécieront !
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Rédigé par notre collègue Alain Perea, il vise à coordonner le régime juridique des publicités au sein des zones d’activités économiques, pour que le règlement soit véritablement applicable à l’ensemble du territoire de l’EPCI, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Mme Véronique Riotton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure

 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis ce matin, nous avons dénoncé à plusieurs reprises l’application insatisfaisante du droit relatif aux installations lumineuses. L’adoption de cet amendement permettrait de rendre obligatoire l’application des prescriptions visant à lutter contre la pollution lumineuse, en supprimant le caractère facultatif des dispositions prévues à l’article L. 583-1 du code de l’environnement.
Mme Florence Lasserre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Comment faire pour que ces dispositions soient respectées ?
M. Erwan Balanant.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Par ces articles, nous recherchons véritablement un équilibre. Nous estimons que les élus, grâce au dialogue local qui sera conduit pour prendre en considération les spécificités de leur territoire – la situation n’étant pas la même selon qu’on se situe en centre-ville, en périphérie ou dans un quartier historique –, seront parfaitement capables de l’atteindre. C’est donc bien une compétence supplémentaire, s’inscrivant dans un processus de dialogue et de concertation avec les commerçants et les citoyens, que nous entendons donner aux élus locaux.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre la proposition d’interdiction de la publicité dans les airs, adoptée en commission spéciale, aux véhicules terrestres à moteur et aux embarcations à moteur lorsque ceux-ci sont principalement utilisés à des fins publicitaires.
Mme Maina Sage.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je souligne que l’amendement vise uniquement les véhicules à moteur essentiellement dédiés à l’affichage publicitaire et ne concerne pas les autres types de supports. Il faut vraiment que nous arrivions un jour à interdire les véhicules publicitaires, parce que la publicité mobile a forcément un coût carbone important. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Maina Sage.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de prévoir une date d’entrée en vigueur au 1
Mme Cendra Motin.

 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à décaler au 1
Mme Marguerite Deprez-Audebert.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure


 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Chaque année, près de 18 milliards d’imprimés transitent dans nos boîtes aux lettres. Cela représente 800 000 tonnes de papier, soit 30 kilos par foyer en moyenne. La distribution de prospectus publicitaires est un non-sens écologique : la fabrication de papier est très consommatrice d’eau et d’énergie et favorise la déforestation. Au surplus, dans la mesure où les prospectus publicitaires sont lus par moins de 15 % des destinataires, cette méthode semble, d’un point de vue commercial, inopérante.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous sommes donc totalement favorables à l’inversion du dispositif « Stop pub », en créant un dispositif « Oui pub », qui interdira la distribution directe à domicile d’imprimés papier non sollicités si l’autorisation de les recevoir n’est pas expressément affichée – par l’apposition sur le dispositif destiné à la réception du courrier d’une mention clairement visible indiquant cette autorisation.
 Il faut faire une exception pour les tracts du Parti communiste !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Dès 2018, au travers d’un vœu au conseil de Paris, j’avais demandé à la ville de Paris d’agir localement et de mieux lutter contre la distribution des prospectus dans les boîtes aux lettres des Parisiennes et des Parisiens et sur les véhicules. En décembre 2019, j’avais déposé un amendement en ce sens lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (AGEC). Le groupe Agir ensemble se réjouit que le Gouvernement ait décidé d’avancer sur ce sujet essentiel. Nous voterons donc en faveur de l’article 9.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Pourquoi stigmatiser les gens qui veulent de la pub ?
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’ai l’impression que je ne vis pas dans le même pays que mon collègue parisien. Je le comprends : il ne connaît pas les problèmes de réseau internet ;…
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 …pour lui, tous les aspects de la vie peuvent être 3.0, voire 10.0 ! Les réalités numériques ne sont pas les mêmes pour tout le monde – je sais ce qu’il en est dans votre département, monsieur le rapporteur général. Il y a un risque de fracture territoriale et sociale.
M. Thibault Bazin.
En outre, derrière cet article, beaucoup d’emplois sont en jeu, ceux des personnes qui, dans nos territoires, participent aux filières de conception, d’impression et de distribution des prospectus. Ces emplois sont occupés de plus en plus souvent par des personnes précaires, qui ont besoin d’un complément de revenus. J’ai échangé avec elles dans ma circonscription, et je suis très sensible à leur situation. Vous devez en rencontrer vous aussi, mes chers collègues, du moins si vous habitez dans votre circonscription.
 Ne nous prends pas pour Édouard Philippe !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’enjeu est énorme. La Poste m’a indiqué que plusieurs milliers d’emplois étaient en jeu dans la filière de la distribution. Soyons donc très prudents en abordant l’article 9, afin de ne pas aggraver les fractures territoriale, numérique et sociale. Un certain nombre de nos concitoyens, dans les territoires, sont attachés à la distribution de prospectus, qui représente des emplois. Si ceux-ci sont supprimés, il sera difficile à ceux qui les occupaient d’en trouver un autre. Prenons en compte cet aspect, qui me semble très important.
M. Thibault Bazin.
 Et les ESAT ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Beaucoup de choses ont été dites par mon collègue Thibault Bazin. J’ajoute que l’article 47 de la loi AGEC permet, depuis le 1
Mme Valérie Beauvais.

Ce qui est sûr, c’est que cela va créer un réel flou chez les annonceurs et envoyer un signal négatif aux imprimeurs, sachant que des emplois sont en jeu. De plus, Thibault Bazin l’a dit, la distribution est souvent effectuée par des travailleurs précaires, qui arrondissent péniblement leurs fins de mois. Je pense également aux personnes âgées qui vivent en milieu rural : certaines font elles aussi face à la précarité et attendent ces publicités pour faire leurs achats, pour remplir leur caddie à moindre coût. Sans-doute n’avez-vous pas pensé à tous ces éléments lorsque vous avez rédigé l’article 9. 
(M. Thibault Bazin applaudit.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n

 J’aimerais qu’on nous explique comment vont travailler les imprimeurs, une fois que l’article 9 aura été adopté. Dans la loi AGEC, nous avions lancé l’expérimentation de « Stop pub ». Il y aura désormais un deuxième dispositif, « Oui pub » ; les gens vont se perdre dans cette forêt de slogans.
M. Stéphane Travert.
Il faut penser aux imprimeurs qui, pour leur approvisionnement en papier, font appel à un système de gestion durable des forêts. Rappelons également – nous avions eu ce débat en commission – que la grande distribution n’est pas la seule qui remplit les boîtes aux lettres de prospectus.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Il y a aussi les députés ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires et murmures.)
 Dans nos cantons, beaucoup d’artisans locaux et de jardineries, entre autres, utilisent ce mode de distribution pour informer leurs clients des dernières promotions ou des offres qu’ils proposent. Comment le Gouvernement compte-t-il répondre à l’ensemble de ces professions qui sont très inquiètes ?
M. Stéphane Travert.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 En complément des excellents arguments développés par notre collège et ancien ministre Stéphane Travert, je reviens sur la question du développement des circuits courts.
M. Thibault Bazin.
Nous souhaitons que les commerces locaux puissent se développer. Or ils souffrent, notamment avec ce troisième confinement qui va encore fortement les toucher, alors même que certains venaient à peine de se lancer dans l’aventure commerciale. Ils ont besoin, vous le savez, de se faire connaître : quand on ouvre et qu’on souhaite développer un commerce local, on a besoin d’un premier contact avec la clientèle. Faut-il comprendre que, demain, dans ce nouveau monde que vous dessinez, ce premier contact ne sera plus humain, mais uniquement numérique ? Pour ma part, je n’y crois pas. Tous les foyers n’ont pas accès au numérique ; tous ne sont pas à l’aise avec ces outils. D’ailleurs, la publicité numérique est parfois plus refusée que la publicité papier, qui inspire confiance et présente des visuels appropriés.
Ces liens locaux, que nous encourageons avec le développement du commerce local et des circuits courts, passent aussi par la possibilité de faire de la publicité sous forme de documents papier remis dans les boîtes aux lettres. Avec ce type d’expérimentation, à mon avis très dangereuse, vous allez empêcher le développement des commerces locaux.
Et je ne reviens pas sur le risque de perte d’emploi : les personnes sur le carreau ne trouveront pas facilement un autre emploi, même en traversant la route.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La plupart des arguments ont été développés. Une fois de plus, on veut modifier un dispositif qui fonctionne bien, le « Stop pub ».
M. Philippe Meyer.

M. Erwan Balanant.
 Laissez parler notre collègue !
M. Thibault Bazin.
 Il est connu, identifié et respecté : quand on ne souhaite plus recevoir de publicité, on l’affiche sur la boîte aux lettres, et les choses sont claires.
M. Philippe Meyer.
La question de l’emploi a été évoquée. Pour les imprimeurs, cette activité est, bien sûr, très importante. N’oublions pas non plus que le papier est recyclé entre cinq et sept fois. Ce sont des arguments qui doivent peser dans la balance. Même si, de prime abord, le nouveau dispositif ne semble pas changer fondamentalement la donne, nous devons y regarder de près. Réfléchissons avant de prendre une aussi mauvaise décision.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très embêté par ce nouveau dispositif : je le trouve stigmatisant. Pour cette seule raison, j’y serai défavorable. Il est très légitime de laisser, à ceux qui ne désirent pas recevoir de publicité, la liberté d’apposer le « Stop pub » – j’ai été maire, et je peux vous dire que ce dispositif fonctionnait très bien dans ma commune. En revanche, imposer à ceux qui veulent recevoir de la publicité d’apposer une étiquette sur leur boîte aux lettres aurait un effet stigmatisant.
M. Maxime Minot.
De plus, cela a été dit, l’instauration du « Oui pub » constitue une menace pour l’emploi dans les imprimeries et dans la distribution.

Pour ces raisons, nous devons supprimer l’article 9.
 Les amendements n
M. le président.

Sur tous ces amendements identiques de suppression de l’article 9, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de supprimer le dispositif d’expérimentation « Oui pub », qui, disons-le clairement, va accélérer la fin de l’imprimé publicitaire, puisque très peu de personnes apposeront un autocollant « Oui pub » sur leur boîte aux lettres.
M. Guillaume Kasbarian.
 Parce que très peu de personnes veulent en recevoir !
M. Erwan Balanant.
 Rappelons-le à nos concitoyens qui suivent nos débats : un dispositif qui s’appelle « Stop pub » existe déjà ; toute personne qui souhaite ne pas recevoir de publicité dans sa boîte aux lettres peut apposer un autocollant « Stop pub ». D’ailleurs, nous avons modifié la réglementation pour renforcer ce dispositif, la modification venant tout juste d’entrer en vigueur, le 1
M. Guillaume Kasbarian.

 Exactement !
M. Maxime Minot.
 S’agissant de l’enjeu environnemental, il faut ramener les prospectus publicitaires à la masse globale des émissions de gaz à effet de serre, que nous voulons faire baisser. Je vous renvoie à l’étude du cabinet Boston Consulting Group : l’ensemble des déchets produits en France représentent 3,37 % de nos émissions de gaz à effet, parmi lesquels tous les types de papier et de carton pèsent pour 9 %. Au total, les papiers et les cartons comptent donc pour 0,30 % de la totalité des gaz à effet de serre, sachant que les imprimés publicitaires représentent une petite fraction de ces 0,30 %.
M. Guillaume Kasbarian.
Attention aussi au report sur d’autres canaux, car les commerçants, les artisans et tous ceux qui vont avoir besoin de faire de la publicité vont se tourner vers le numérique, par exemple, qui n’est pas nécessairement plus économe en émissions de CO

Quant à l’argument économique, il a été largement développé. Je rappelle juste quelques chiffres : les imprimeurs représentent 53 800 emplois, les distributeurs, 31 400 et la filière du recyclage, 13 700. Vous avez tous été alertés par les acteurs de votre circonscription sur l’impact important qu’aura une telle mesure sur l’emploi, notamment sur l’emploi précaire, car la distribution est souvent un petit boulot fait par des jeunes ou des retraités, ceux-là mêmes qui distribuent vos documents ou votre lettre d’information, mes chers collègues.
C’est la raison de cet amendement de suppression. Le « Oui pub » n’est pas la bonne solution. Il y a déjà le « Stop pub », qui a été renforcé. Pourquoi changer de braquet en cours de route ?
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au-delà des conséquences économiques et sociales de cette mesure qui va déstabiliser l’écosystème auquel appartiennent le prospectus et le catalogue, ce projet de loi vise à réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre. Pour y parvenir, nous devons être cohérents, en d’autres termes ne pas prendre de mesures qui conduiront à une augmentation de ces émissions.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Or la limitation de la publicité papier aura un impact négatif sur l’environnement, puisqu’elle favorisera un report sur la publicité numérique, dont nous savons aujourd’hui qu’elle est plus polluante que la publicité papier. Il faut garder en tête que, d’ici à 2040, le numérique pourrait représenter 7 % de nos émissions. Certes, le prospectus est plus visible, mais, avec le « Stop pub », il n’importune pas ceux qui y sont réfractaires.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Par comparaison, une bannière numérique est plus sournoise, plus intrusive, et sollicite les serveurs.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 Par ailleurs, le secteur de la publicité papier a pris des engagements environnementaux ambitieux, notamment depuis le vote de la loi AGEC.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Enfin, je rappelle que le papier est une matière première naturelle, végétale et recyclable plusieurs fois. Le taux de recyclage du papier à usage graphique est actuellement de 73 % ; il atteindra bientôt 80 %. Le recyclage est essentiel à une filière industrielle vertueuse car du ressort de l’économie circulaire, filière décimée que nous avons l’ambition de restaurer et de relocaliser en France.
L’article 9 va donc à l’encontre de nos objectifs.
 Très bien, Marguerite !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas en inversant le principe régissant la distribution des prospectus publicitaires qu’on va mettre fin à la publicité ; la publicité va simplement se reporter ailleurs et souvent sur des moyens plus polluants, comme le numérique.
M. Raphaël Schellenberger.
En outre, cette mesure va déstructurer les filières de l’impression et de la distribution des imprimés, qu’ils soient ou non publicitaires, emportant des conséquences que l’on ne mesure pas encore aujourd’hui.
Dans un moment où nous nous interrogeons sur l’engagement et sur l’information qui servent notre démocratie, nous sommes peut-être en train de nous priver de la faculté d’imprimer et de diffuser de l’information, des journaux, des documents citoyens, des tracts électoraux… Nous allons fragiliser les imprimeurs qui, demain, risquent de disparaître, ce qui nous privera d’un outil du débat démocratique. Nous sommes à l’approche d’élections, dans lesquelles chacun connaît l’importance du rôle des imprimeurs mais qui, malheureusement, ne suffisent pas à les faire vivre le reste de l’année. Comment pourrons-nous défendre nos idées ?
Je pense ici à l’entreprise Burda Druck, dans ma circonscription, qui réalise de gros tirages pour les grandes enseignes nationales qui font des campagnes publicitaires à l’échelle de la France entière ; ce sont ces gros tirages que vise tout particulièrement l’article 9. Certes, ce n’est pas bien, mais, quand nous sommes en campagne électorale et que nous avons besoin de tracts nationaux, on a recours au même prestataire que la grande enseigne nationale, et non au petit imprimeur – qui propose des services adaptés pour une élection législative ou départementale.
En adoptant cet article, c’est notre capacité à distribuer de l’information, publicitaire ou électorale, et à faire vivre le débat démocratique que nous sommes en train de détruire.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quoi qu’on dise, et même si on a raison !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
En ce qui concerne vos inquiétudes de fond, nous n’y sommes absolument pas insensibles, et c’est la raison pour laquelle nous avons procédé avec la ministre à un certain nombre d’ajustements de l’article 9 lors de l’examen du texte en commission spéciale.
D’abord, nous avons donné aux maires la faculté, dans le cadre de ce qui reste, je le rappelle, une expérimentation, de prévoir des exemptions pour certains secteurs d’activité. Vous avez cité les jardineries ou la restauration. S’il le juge nécessaire, un maire aura le droit d’autoriser les entreprises, commerçants et artisans locaux, dans un secteur donné, à distribuer des imprimés commerciaux sur le territoire de sa commune. Nous prenons ainsi en compte la réalité de nos territoires. 
(M. Maxime Minot proteste.)
Ensuite, la ministre s’est engagée en commission spéciale à ce que l’expérimentation ne concerne pas plus de 10 % de la population française, afin d’éviter les risques que vous évoquez, notamment sur l’emploi. Cet engagement, nous allons vous proposer de l’inscrire dans la loi, afin que ne subsiste aucune ambiguïté.
Nous avons entendu vos inquiétudes et nous nous efforçons de concilier l’objectif écologique de réduction des déchets et l’impératif de justice sociale qui nous impose de penser aux Français les plus précaires – personnes en situation de handicap, retraités ou étudiants qui vivent de petits boulots.
Compte tenu des avancées enregistrées en commission et de celles que nous allons réaliser en séance, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Pour mémoire, en 2019, ce sont quand même plus de 894 000 tonnes d’imprimés publicitaires sans adresse qui ont été distribués, ce qui représente 30 kilos par foyer, souvent jetés sans avoir été lus.
 Et recyclés !
M. Philippe Meyer.

M. Erwan Balanant.
Mme Barbara Pompili,


Dans la perspective de la lutte contre le gaspillage, une première étude a été menée par l’Agence de la transition écologique (ADEME), en lien avec les parties prenantes, sur les conditions, freins et leviers à l’expérimentation du « Oui pub ». Les effets sur l’emploi font évidemment partie des problématiques identifiées.
Une enquête de l’ADEME indique par ailleurs que 70 % des répondants se déclarent très ou plutôt ouverts à ce qu’un système inverse au « Stop pub » soit testé ou appliqué dans leur commune.
Dans le cadre de l’expérimentation prévue par la loi, l’impact sur les emplois de distributeur de courrier non adressé sera observé, notamment en zone rurale, puisque c’est surtout là que cet impact peut être fort.
Je rappelle que l’article 9 vise à expérimenter l’interdiction de distribution de prospectus publicitaires non adressés à domicile, et seulement à domicile, sauf demande expresse des habitants, par exemple de ceux qui n’auraient pas accès à d’autres formes de publicité. En d’autres termes, il ne vise pas la distribution de prospectus dans la rue ou dans les centres commerciaux, ni la publicité adressée. Il existe donc d’autres canaux publicitaires que la distribution de documents non adressés, et les emplois dégagés par cette distribution de prospectus pourront se redéployer vers ces autres canaux.
 Ben voyons !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

Comme l’a rappelé la rapporteure, j’ai pris en commission spéciale un engagement que doivent concrétiser les amendements identiques n

En admettant que toutes les collectivités de France soient volontaires pour se lancer dans l’expérimentation – puisque l’expérimentation est fondée sur le volontariat –, le « Oui pub » serait

Ensuite, n’oublions pas qu’en matière de publicité numérique, un certain nombre de personnes ne s’abonnent pas ou refusent de recevoir des newsletters promotionnelles, et la loi de 2004 sur la confiance dans l’économie numérique interdit la publicité numérique en l’absence de consentement. On peut donc considérer que le « Oui pub » existe déjà pour la publicité numérique, et que l’article 9 a pour objet de l’appliquer au papier.
Je serai par ailleurs favorable à l’amendement n

De même, je serai favorable à l’amendement n

L’expérimentation doit nous permettre de sortir de ces débats sans fin, et de savoir si nous devons ou non généraliser le « Oui pub ». C’est une méthode simple, guidée par le bon sens, qui devrait rassurer tout le monde. J’émets donc un avis défavorable sur tous les amendements de suppression.
 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Je suis pour la suppression de cet article, car il aura un impact économique très négatif sur plusieurs filières, notamment la conception et l’impression de prospectus. Dans ma circonscription, l’imprimerie Lenglet fournit de nombreuses grandes surfaces, partout en France. Elle reçoit d’ailleurs une aide de l’État pour améliorer son procédé de fabrication. Elle m’a alerté sur le fait que le dispositif « Oui pub » allait considérablement dégrader son chiffre d’affaires. Il faut aussi penser aux petits imprimeurs locaux, qui vont subir eux aussi les conséquences de la suppression des imprimés publicitaires, sans oublier la sylviculture, évoquée par M. Travert, et les emplois de distribution à domicile.
M. Guy Bricout.
En outre, je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle les gens ne seraient pas intéressés par les imprimés publicitaires. Je viens d’un département rural où ils souhaitent pouvoir comparer les prix entre plusieurs magasins, et je vous assure que ces imprimés sont lus.
J’estime donc que l’article doit être supprimé.
 La parole est à M. Thibault Bazin. 
M. le président.
(M. Thibault Bazin court vers le micro.)
 Quel sportif !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’était mon slogan de campagne, monsieur le président : je suis un député qui court, j’irai plus loin que les députés qui marchent. Et ça a marché ! 
M. Thibault Bazin.
(Rires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
 Ça a marché ?
Un député du groupe LaREM.
 Encore faut-il aller dans le bon sens !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Vous, vous faites marche arrière !
M. François-Michel Lambert.
 Non, c’est le lièvre et la tortue !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Madame la ministre, vous dites vouloir sortir des débats sans fin, mais la cause qui nous rassemble dans ce texte ne doit pas avancer au prix d’une destruction massive d’emplois. Les premières estimations que j’ai eues sur l’impact de cette mesure, si elle était généralisée, évoquent la disparition de près de 14 000 emplois peu qualifiés, qui fournissent du travail à de nombreuses personnes. Vous n’avez pas répondu sur cet enjeu de l’emploi, et Mme la rapporteure a seulement esquissé une prise en compte de la dimension sociale. Or c’est une question fondamentale.
M. Thibault Bazin.
Vous ne répondez pas non plus sur l’isolement du commerce local. Si l’on veut développer le commerce local, il faut lui donner la possibilité de rayonner et de se faire connaître. Cela soulève une question de fond : la distribution des imprimés n’orienterait-elle pas vers des achats plus locaux – moins émetteurs de gaz à effet de serre – et plus durables ? D’autres formes de publicité, par exemple pour le e-commerce, orientent peut-être le consommateur vers des achats moins durables. Il faut se demander vers quoi orientent les imprimés publicitaires, car il me semble qu’ils pourraient amener à une consommation plus vertueuse.
Par ailleurs, vous dites que ce n’est qu’une expérimentation. Mais ne soyons pas naïfs, mes chers collègues : derrière toute expérimentation, il y a un risque majeur de généralisation. Or, si l’expérimentation est faite au détriment d’emplois et d’un aménagement du territoire équitable, elle amplifiera les fractures numérique, sociale et générationnelle. Enfin, le dispositif ressemble à une usine à gaz. Je pense que nous devons aller vers davantage de simplification, laquelle participerait, d’ailleurs, à la lutte contre le réchauffement climatique.
Pour toutes ces raisons, j’estime qu’il faut supprimer l’article 9. Si vous entendez conserver le nombre initial d’articles, madame la rapporteure, n’oubliez pas que vous en avez ajouté d’autres ; le texte ne sera donc pas en deçà de vos ambitions. Derrière le développement durable, il y a le développement économique, l’environnement et la dimension sociale. Il faut prendre en compte tous ces facteurs. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Ça s’appelle les ODD !
M. Pierre-Alain Raphan.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Comme l’a dit Mme la ministre, nous avons déjà eu ce débat pour la loi AGEC. La question revient souvent : faut-il plutôt « Stop pub » ou « Oui pub » ?
M. Vincent Thiébaut.
L’article 9 prévoit une expérimentation volontaire – volontaire, j’y insiste – par les collectivités territoriales, dans un cadre limité, puisqu’il ne pourra excéder 10 % de la population nationale. Grâce à cette expérimentation, nous aurons les éléments nécessaires pour comparer les deux dispositifs : « Stop pub », qui a été renforcé par la loi AGEC, et celui-ci. Nous aurons enfin les moyens de procéder à une véritable évaluation et de connaître leur impact réel.
D’autre part, nous n’interdisons rien : si une personne souhaite continuer à recevoir de la publicité parce qu’elle en a besoin, il lui suffira de l’indiquer sur sa boîte aux lettres avec l’autocollant « Oui pub ». L’objectif du dispositif est non pas d’interdire la publicité papier, mais de mesurer les effets du « Oui pub » par rapport à ceux du « Stop pub ».
Cela étant, outre les membres de la Convention citoyenne pour le climat, beaucoup de citoyens de ma circonscription me disent qu’ils sont choqués de recevoir des tonnes de papier et qu’ils en ont assez. 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, notre groupe présentera un amendement – qui sera, je l’espère, adopté – tendant à ce que le rapport d’évaluation de l’expérimentation intègre une étude de l’impact environnemental des campagnes publicitaires sous forme papier et par voie numérique. Entre nous soit dit, chers collègues, nous sommes nombreux dans cette salle à communiquer davantage par voie numérique que sur papier. Nous avons nous-même davantage d’impact sur l’environnement avec nos publications numériques et nos vidéos qu’avec l’éventuelle 
newsletter
 Le numérique, ça consomme aussi !
M. Maxime Minot.
 Je vous invite donc, au nom du groupe La République en marche, à rejeter ces amendements de suppression, afin que nous ayons une vision claire de l’impact environnemental des différents dispositifs.
M. Vincent Thiébaut.
 Ben voyons ! Et la stigmatisation ?
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Je voudrais donner quelques chiffres issus de l’étude d’impact du projet de loi. Le gain attendu de la mesure prévue à l’article 9 en termes de baisse des émissions de gaz à effet de serre est de…
M. Pacôme Rupin.

M. Guillaume Kasbarian.
 …0,37 million de tonnes, soit moins de 0,001 % des 458 millions de tonnes du bilan carbone de la France.
M. Pacôme Rupin.

Mme Valérie Beauvais.
 La filière représente 0,07 % de notre PIB. D’après l’étude d’impact, la mesure touchera 40 % de son activité, soit 0,03 % du PIB.
M. Pacôme Rupin.
Je tenais à rappeler ces chiffres car, si l’on veut réduire l’empreinte carbone du pays, il importe de distinguer les activités dans lesquelles on peut réellement réduire cette empreinte et celles dans lesquelles la réduction sera moindre.

M. Guillaume Kasbarian.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je n’ai absolument rien contre les expérimentations ; il faut tenter, sinon, nous n’aurons pas de chiffres et nous ne saurons pas si ça marche. Monsieur Bazin, je sais que vous êtes quelqu’un de très précis et de très scientifique – nous l’avons vu lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique ; vous pouvez donc aller dans ce sens.
M. Pierre-Alain Raphan.
Néanmoins, j’invite la majorité et le Gouvernement à ne pas ignorer l’impact du numérique.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Même si un amendement arrive, laissez-moi m’exprimer un instant.
M. Pierre-Alain Raphan.
L’ADEME indique que les mails envoyés en un an par une organisation de 100 personnes sont l’équivalent de 14 allers-retours Paris-New York en avion.

Mme Valérie Beauvais.
 Chaque année, l’Assemblée nationale polluerait donc autant que 350 allers-retours Paris-New York en avion, uniquement en envoyant des mails – publicité incluse. Un sénateur Les Républicains, M. Chaize, a travaillé sur le sujet. Je sais que nous allons amender l’article, mais nous ne pouvons pas ignorer ce qui pollue encore plus que le papier. 
M. Pierre-Alain Raphan.
(Mme Géraldine Bannier applaudit.)
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
M. le président.
 Je voudrais remettre les choses en perspective, car cela fait un an que nous avons ce débat sur le « Oui pub » et le « Stop pub ». Pour l’examen du projet de loi AGEC, dont j’ai été rapporteure, nous avions déjà mesuré l’impact que pourrait avoir le passage au « Oui pub » sur les emplois de la filière du papier et sur la précarité. Nous avions souhaité, à l’époque, renforcer la sanction en cas de non-respect du « Stop pub », modification qui est entrée en vigueur le 1
Mme Véronique Riotton.

Or le débat revient et les citoyens nous invitent à l’expérimentation. Que prévoit l’article ? Que l’on expérimente. Je ne suis pas convaincue, à titre personnel, par le « Oui pub », mais nous avons besoin, en tant que parlementaires, d’éléments factuels pour légiférer, et nous avons ici l’occasion d’avoir une étude d’impact solide sur la question du papier. Faisons confiance à cette expérimentation ; nous avons expérimenté à de nombreuses reprises, et cela nous a permis d’obtenir des éléments factuels. Sortons du fantasme et prenons des décisions objectives. Je vous invite à voter pour cette expérimentation, qui me semble pertinente.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je m’interroge sur la connotation philosophique de la mesure : en quoi un « Oui pub », qui marque une acceptation de la publicité, sera-t-il plus dissuasif qu’un « Stop pub » ?
Mme Valérie Beauvais.
 C’est simple !
M. Erwan Balanant.
 Venez nous expliquer, alors !
M. Thibault Bazin.
 C’est simple pour les tordus du cerveau ! 
M. Maxime Minot.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Minot, vous me semblez un peu énervé ce matin. Que se passe-t-il ?
M. le président.
 Mais regardez, il nous agresse !
M. Thibault Bazin.
 Agresser ! Franchement !
M. Erwan Balanant.
 Passons au vote !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
D’abord, c’est un message que nous envoient les Français, puisqu’il est issu du travail de la Convention citoyenne pour le climat et que nous sommes là pour reprendre et modifier, si nécessaire, ses propositions. L’article est d’ailleurs un exemple intéressant de la valeur ajoutée du Parlement. En effet, la Convention citoyenne préconisait, de manière assez brutale, de supprimer toute publicité papier à partir du 1

Je respecte les deux positions qui sont exprimées depuis un quart d’heure dans l’hémicycle. D’une part, on ne peut pas nier que ces tonnes de papier, jetées parfois directement, y compris dans la rue, représentent un gaspillage extrêmement important, ni que leur recyclage – qui n’est pas systématique – consomme beaucoup d’énergie. D’autre part, on peut craindre l’impact social de cette décision, ainsi que son impact éventuel sur l’information locale.
C’est la raison pour laquelle nous avons prévu collectivement quatre garde-fous. Le premier, c’est que nous faisons une fois de plus confiance aux collectivités territoriales et aux élus. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais il sera stigmatisé !
M. Maxime Minot.
 Mais non !
Un député du groupe LaREM.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Deuxième garde-fou : il s’agit d’une expérimentation. On retrouve d’ailleurs, tout au long des différents articles du texte, la volonté d’expérimenter, de donner du temps, d’observer, pour que les Français puissent accompagner cette transition, qu’ils en soient convaincus. C’est ce que permet l’expérimentation.
Troisième garde-fou : nous allons limiter le champ de l’expérimentation à 10 % de la population française. Si elle a un impact, celui-ci sera donc limité, et nous l’étudierons de la manière la plus fine possible.
Quatrième garde-fou : nous avons donné aux élus la possibilité de prévoir des exceptions, par exemple pour les événements culturels locaux.
Si nous adoptons cet article – je crois qu’il faut absolument le faire –, nous aurons, dans deux ans, deux bilans, celui du « Oui pub » et celui du « Stop pub », et nous pourrons alors prendre une décision éclairée.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Il faut trouver le meilleur moyen d’y remédier, avec des garde-fous. L’expérimentation le permettra, en montrant s’il faut poursuivre la démarche « Stop pub », ou alors en adopter une autre, celle de « Oui pub ».
J’entends les inquiétudes que vous exprimez concernant les petits artisans, entre autres. Mais les chiffres sont clairs : 90 % des imprimés non adressés viennent de la grande distribution ; c’est quand même la quasi-totalité ! Le reste, effectivement, comprend des imprimés d’artisans ou des annonces d’événements culturels. Nous avons donc prévu que, dans le cadre de l’expérimentation, les maires pourraient faire des exceptions pour ce type d’imprimé, s’ils estiment que c’est nécessaire, pour tel ou tel artisan, par exemple. Nous avons pensé à cette objection, et le dispositif est adapté aux réalités des territoires.
J’entends certains dire : « Ce n’est pas grave, ce sera recyclé. » Mais je rappelle qu’il vaut toujours mieux éviter de produire les déchets ; le meilleur déchet, c’est celui que l’on ne produit pas. Le recyclage est une solution, mais qui a ses limites : le papier ne peut être recyclé qu’un nombre limité de fois, entre cinq et sept ; qui plus est, dans certains cas, le recyclage n’est pas intégral, car il faut intégrer des fibres neuves. Attention, donc, le recyclage n’est pas la panacée.
Enfin, le « Oui pub » existe déjà pour la publicité par voie numérique. C’est une bonne chose, parce que celle-ci a un impact, même s’il faut rappeler que 75 % de l’impact environnemental du numérique est lié à la fabrication des terminaux.

M. Maxime Minot.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Peut-être faut-il renforcer les sanctions à l’égard de ceux qui transgressent le dispositif « Stop pub ».
M. Guy Bricout.
Madame la ministre, à quelle échelle – une commune, une intercommunalité, un département – comptez-vous mener l’expérimentation ? Reposera-t-elle sur le volontariat des collectivités, ou leur sera-t-elle imposée ? Il est très important, pour la grande distribution, de savoir ce qui l’attend demain.
 Ce sera sur la base du volontariat, à l’échelle des EPCI.
Mme Aurore Bergé, rapporteure.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes à un moment important du débat, puisque l’article 9 vise à mettre fin aux publicités non désirées dans les boîtes aux lettres.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
Nous pouvons être fiers de la loi AGEC, adoptée il y a quelques mois, qui comprend de nombreuses mesures destinées à lutter contre le gaspillage et les dépôts sauvages et à favoriser l’économie circulaire. Mais aujourd’hui, nous pouvons aller plus loin encore.
Plus de 80 % des publicités déposées dans nos boîtes aux lettres vont directement à la poubelle. Il faut absolument mettre fin à ce gaspillage de ressources, d’énergie, d’encre. Mme la ministre l’a rappelé tout à l’heure, ces publicités représentent plus de 30 kilos par an et par foyer, et ont un coût considérable pour les collectivités locales, qui doivent traiter ces déchets. Il faut d’ailleurs mieux soutenir les filières de recyclage en France, qui sont actuellement en grande difficulté.
Certains collègues, du groupe Les Républicains notamment, considèrent que des emplois seront mis en difficulté si nous généralisons le dispositif « Oui pub ». Il faut être attentif à cette question.
Toutefois, au cours de nos débats, il faudrait aussi mentionner – nous ne le faisons pas assez – les centaines de milliers d’emplois qui seront créés grâce à la transition écologique. Durant les dix prochaines années, cela représentera entre 600 000 et 800 000 emplois. S’il convient, pour chaque article, d’étudier les emplois mis en difficulté et de prévoir les accompagnements nécessaires, il ne faut pas oublier les opportunités qui sont créées ; elles contribueront à l’attractivité économique.
Selon moi, nous pourrions être plus volontaristes et généraliser rapidement le dispositif « Oui pub » pour mettre fin à la distribution de ces publicités non désirées dans nos boîtes aux lettres et sur nos pare-brise. Mettons fin à une gabegie qui choque un grand nombre de nos concitoyens. C’est l’objet du présent amendement, qui reprend la proposition de la Convention citoyenne pour le climat.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Vous voulez mener une expérimentation visant à interdire la distribution d’imprimés non adressés dans certains territoires. Or une mesure a déjà été prise en la matière il n’y a pas si longtemps, qui est entrée en vigueur tout récemment : depuis le 1
M. Thibault Bazin.

Madame la rapporteure, je fais un pas dans votre direction, puisqu’il ne s’agit pas de supprimer l’article et que nous maintenons notre ambition.
Madame la ministre, nous sommes d’accord : la loi AGEC a permis d’immenses progrès. Il nous faut désormais les mesurer.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Monsieur Bazin, vous proposez de substituer à l’expérimentation un rapport sur l’efficacité des sanctions prévues en cas d’infraction au dispositif « Stop pub ». Or l’article 9 prévoit déjà un rapport d’évaluation, qui intégrera en outre, si nous adoptons l’amendement n

J’émets un avis défavorable sur tous les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Quant aux amendements qui visent à annuler l’expérimentation de « Oui pub » pour ne conserver que « Stop pub », vous comprendrez bien que j’y sois également défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Mme la ministre nous a démasqués, et c’est tout à son honneur.
M. Thibault Bazin.
 C’est dangereux, en ce moment !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 L’exigence scientifique à laquelle appelait M. Raphan doit nous amener à étudier l’effet des mesures prises. Madame la ministre, savez-vous combien d’amendes ont été infligées depuis l’entrée en vigueur de la mesure, le 1
M. Thibault Bazin.

J’en reviens à la dynamique suscitée par les imprimés publicitaires : si ceux-ci invitent à des achats plus locaux, plus durables, leur impact sur le réchauffement climatique est moindre que celui des campagnes publicitaires numériques.
 Bon argument !
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’en crois son argumentation de tout à l’heure, au début de l’examen de l’article, M. le rapporteur général sera favorable au présent amendement de repli, qui vise à ramener la durée de l’expérimentation de trois ans à deux ans. N’a-t-il pas parlé d’une généralisation « dans deux ans », si l’expérimentation était fructueuse ? Je le taquine, mais j’attends bien une réponse.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Éric Alauzet vise à exclure les échantillons de presse de l’expérimentation.
Mme Marie Lebec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure

M. Pacôme Rupin.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n

 Déposé par ma collègue Marguerite Deprez-Audebert, cet amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés vise à ce que, dans le cadre de l’expérimentation du dispositif « Oui pub », on évalue l’impact environnemental du basculement de l’imprimé publicitaire vers la publicité numérique.
Mme Géraldine Bannier.
 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,



 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La responsabilisation accrue induite par le dispositif « Oui pub », qui s’accompagnera peut-être de la mise à l’index de ceux qui continueraient à préférer le papier, n’a qu’un but : réduire le volume de la publicité imprimée, dont la place se réduit également fortement dans la presse écrite.
Mme Géraldine Bannier.
Comme la nécessité pour les industriels de mettre en avant leurs produits perdurera – nous n’y pouvons rien –, je m’interroge, car le volume de publicité imprimée perdu se retrouvera, qu’on le veuille ou non, sous un format numérique. Or des études très sérieuses montrent qu’une même campagne publicitaire a beaucoup plus d’impact sur l’environnement sous un format numérique qu’en version papier. Je vous invite à lire l’exposé sommaire de mon amendement à ce sujet.
Je souhaiterais que l’on mesure précisément, dans le cadre de l’expérimentation « Oui pub », l’impact environnemental induit par le basculement de la publicité imprimée vers le numérique. L’amendement vise à l’écrire noir sur blanc dans la loi, au bénéfice de l’environnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Je souhaite que l’on continue à mener ce travail. L’expérimentation nous y aidera, surtout avec l’amendement n

 Retirez-vous votre amendement, madame Bannier ?
M. le président.
 Je le maintiens, eu égard à l’importance du sujet.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Guillaume Garot vise à ce que l’expérimentation « Oui pub » soit ouverte à tous les territoires volontaires.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la rapporteure, vous avez répété votre opposition à tout amendement de suppression d’un article et vous avez rejeté l’annulation de l’expérimentation prévue par l’article 9, mais peut-être serez-vous d’accord avec mon amendement qui vise à compléter l’alinéa 4 de l’article. Sa rédaction actuelle est la suivante : « Les modalités d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État. » Je propose d’ajouter : « , notamment le nombre, la typologie et la répartition géographique des collectivités territoriales ou leurs groupements concernés afin d’assurer la représentativité des résultats de l’expérimentation et les moyens à mettre en œuvre par les collectivités volontaires, la concertation à prévoir avec l’ensemble des parties prenantes, les critères et la méthode d’élaboration du rapport d’évaluation prévu à l’alinéa précédent. » Ces précisions me semblent nécessaires. 
Mme Valérie Beauvais.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Oh… On s’en souviendra !
Un député du groupe LR.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a rappelé mon collègue Pacôme Rupin, cette expérimentation aura probablement un impact environnemental presque nul mais un impact économique et social élevé. Je vous remercie, madame la ministre et madame la rapporteure, de l’attention que vous portez à l’impact potentiel de l’expérimentation sur l’emploi : lors des travaux de la commission spéciale, vous avez fait preuve d’ouverture en acceptant de restreindre l’expérimentation à 10 % de la population française totale.
M. Guillaume Kasbarian.
Vous voulez tester « Oui pub » ; dont acte. Cet amendement vise à ce que l’expérimentation soit limitée à 10 % de la population totale, ce qui permettra de recueillir des données, comme vous le souhaitez, tout en limitant l’éventuelle casse économique et sociale.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque vous souhaitez que nous testions le « Oui pub », profitons de ces trois années pour mener, dans d’autres territoires, une expérimentation parallèle, celle d’un renforcement du « Stop pub » par l’obligation d’informer l’ensemble des administrés du territoire concerné. À l’issue de cette période, nous pourrions comparer le « Stop pub » et le « Oui pub ».
Mme Florence Lasserre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
L’idée est de créer les possibilités d’expérimenter « Oui pub » en s’adossant aux collectivités locales volontaires et de continuer à faire vivre « Stop pub », comme y travaille l’ADEME et y contribue le renforcement des sanctions en cas de non-application du dispositif, inscrit dans la loi AGEC à l’initiative de Véronique Riotton et d’autres collègues.
Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Éric Pauget vise à ce qu’à compter de 2024, le papier et le carton utilisés pour les imprimés non adressés à visée commerciale – qui ne vont, heureusement, pas totalement disparaître – soient obligatoirement issus de forêts à gestion durable, par exemple labellisées PEFC – programme de reconnaissance des certifications forestières. Nos concitoyens sont très sensibles à la gestion durable des forêts. Nous proposons de renforcer les sanctions dans le cas où le papier ou le carton ne proviendraient pas de telles forêts.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Les amendements n

 On fait vraiment avancer le débat, là !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser le contenu du rapport que le Gouvernement doit remettre au Parlement au terme de l’expérimentation : nous souhaitons qu’il inclue d’une part une évaluation des impacts socio-économiques et environnementaux, d’autre part des recommandations sur les suites à donner, sur les moyens de prévenir les dommages identifiés et sur les solutions alternatives au dispositif « Oui pub » pour limiter les imprimés publicitaires – par exemple le développement du dispositif « Stop pub ». L’évaluation de celui-ci, qui a été renforcé par la loi AGEC, et l’expérimentation du dispositif « Oui pub », que vous proposez, permettront de déterminer quelle est la meilleure formulation. Pour ma part, je trouve que « oui à la pub » n’est pas tellement dissuasif.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser, à l’alinéa 3, que le rapport remis six mois avant la fin de l’expérimentation présente non seulement les résultats de son évaluation, mais aussi les modalités possibles de sa généralisation.
Mme Maina Sage.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de réfléchir d’ores et déjà aux conditions de généralisation de l’expérimentation. Vous l’avez compris, je suis favorable à une généralisation plus rapide. Si jamais l’expérimentation est positive, il faut d’entrée de jeu réfléchir à sa généralisation et à l’accompagnement des entreprises affectées par le dispositif.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à prévoir dès à présent que, dans le cas où l’évaluation du dispositif « Oui pub » ferait état d’une réduction effective de la distribution des imprimés publicitaires, l’interdiction de celle-ci pourrait être pérennisée et généralisée à l’ensemble du territoire.
M. Stéphane Testé.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Les premiers, notamment celui de Mme Beauvais, vise à ce que l’on évalue les impacts économiques et sociaux du dispositif « Oui pub ». J’estime qu’ils sont satisfaits par la rédaction issue de la commission spéciale : nous avons adopté alors un amendement de M. Sermier précisant que l’expérimentation a pour but de vérifier les conséquences sur les secteurs d’activité concernés. Cette dimension est donc bel et bien prise en considération. Qui plus est, nous venons d’adopter un amendement de M. Venteau qui prévoit en outre une évaluation de l’impact environnemental.
D’autres amendements concernent la pérennisation du dispositif. Or elle est rendue possible par l’article tel qu’il est rédigé. C’est même l’objet de l’évaluation : permettre une éventuelle pérennisation.
Il en va de même pour la généralisation de l’expérimentation, monsieur Testé : si nous lançons une expérimentation, c’est précisément pour évaluer l’impact de la mesure et déterminer s’il convient ou non de la généraliser. Ce sera le cas si l’impact environnemental est positif, sachant que l’on tiendra compte d’autres critères, comme les impacts économiques et sociaux. Tel est l’esprit même de l’article 9.
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Proposé par ma collègue Camille Galliard-Minier et repris par le groupe La République en marche, cet amendement concerne l’impact du numérique, qui prend de plus en plus de place dans les campagnes publicitaires et tend à remplacer le papier. Mme la rapporteure l’a évoqué tout à l’heure, il vise à ce que le rapport qui sera remis au Parlement comprenne une étude comparée de l’impact environnemental des campagnes publicitaires menées au moyen d’imprimés et de celles qui sont effectuées par voie numérique. Cela renforcerait les dispositions prévues à l’article 9.
M. Vincent Thiébaut.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Les amendements identiques n
M. le président.

 J’ai le sentiment qu’il y a un petit flottement…
M. le président.
 On pédale ! On défend des amendements vélo !
M. Bruno Studer.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 9.
M. le président.
L’amendement n

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise non pas à supprimer l’article 10, mais à l’améliorer – ce rôle est tout à l’honneur de la représentation nationale. Je vous rejoins, monsieur le rapporteur général : je pense qu’il faut modifier le dispositif, afin qu’il soit gagnant pour la France. La rédaction de l’article soulève en effet des interrogations quant à son applicabilité.
M. Thibault Bazin.
D’abord, s’agissant d’une disposition relative aux rapports entre les professionnels et les consommateurs et à l’encadrement d’une pratique promotionnelle, il est proposé de modifier l’emplacement de cette disposition, en l’intégrant au code de la consommation dans la section « Règles propres à certaines publicités et pratiques commerciales ».
Ensuite, il convient de rappeler le caractère gratuit de la remise d’échantillon et de renvoyer à un décret la définition de ce qu’est un échantillon – sans entrer dans la technique, tout peut être considéré comme un échantillon –, afin d’assurer aux entreprises une sécurité juridique suffisante, ce que ne permet pas la rédaction actuelle de l’article 10.
Enfin, la preuve d’une « demande expresse » de la part du consommateur alourdirait considérablement les procédures à mettre en place, notamment en matière de collecte des données personnelles – veillons à simplifier les choses. Afin de rendre la disposition plus facilement applicable, il conviendrait de parler d’« accord » du consommateur, cet accord pouvant être exprimé tacitement ou expressément selon les circonstances de la remise de l’échantillon – qui peut prendre des formes très variées : solide, liquide, et j’en passe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Vous avez déposé avec Mme Genevard un amendement, n

Compte tenu de ces indications, j’imagine que vous êtes disposé à retirer le présent amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Comme vous me promettez un avis favorable sur l’amendement n
M. Thibault Bazin.

(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 En règle générale, monsieur Bazin ?
M. le président.
 Fait personnel ! 
M. Maxime Minot.
(Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, je propose d’asseoir le dispositif sur le consentement préalable à la remise d’échantillon.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à substituer, à l’alinéa 2, aux mots « interdit de fournir à un consommateur, sans demande de sa part » les mots « permis de fournir à un consommateur, par consentement tacite et sauf si ce dernier n’y consent pas expressément ».
Mme Valérie Beauvais.
En effet, interdire la distribution d’échantillons en l’absence de demande expresse des consommateurs reviendrait à limiter cette pratique courante pour de nombreuses entreprises, voire à y mettre fin. Dans les pratiques commerciales, il est usuel pour les entreprises de demander à leurs clients s’ils désirent des échantillons – on ne les met pas dans leur sac à leur insu ! Ces échantillons ne sont donc que très rarement remis sans le consentement des consommateurs.
Renverser ce principe en considérant que c’est au consommateur de demander des échantillons n’est pas opportun, surtout dans l’hypothèse où l’entreprise ne serait pas en mesure de lui en fournir. De surcroît, mettre fin à la fourniture d’échantillons privera les entreprises de la possibilité de promouvoir de nouveaux produits et de faire connaître leurs innovations.
Le présent amendement vise donc à considérer que le consentement du consommateur est tacite pour recevoir des échantillons, sauf demande contraire expresse de sa part. Nous avons tous découvert un parfum grâce à un échantillon qu’on nous a proposé.
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à remplacer la notion de demande expresse du consommateur par celle de consentement pour autoriser la fourniture d’un échantillon. Imposer une demande expresse du client nous semble excessif.
Mme Florence Lasserre.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 C’est une autre formulation qui vous est proposée ici, madame la rapporteure. Dans la pratique, comme l’a expliqué ma collègue Valérie Beauvais, il est peu vraisemblable qu’un consommateur demande à un conseiller de vente de lui remettre un échantillon.
M. Thibault Bazin.
 Si, en parfumerie !
M. Pacôme Rupin.
 Afin de rendre la disposition plus aisément applicable, il conviendrait plutôt de parler d’« accord » du consommateur, cet accord pouvant être exprimé tacitement ou expressément selon les circonstances de la remise.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée de ce que vient de dire notre collègue Thibault Bazin, la rédaction actuelle est problématique en ce qu’elle exige une « demande » du consommateur pour remettre un échantillon. Concrètement, comment une parfumerie, par exemple, va-t-elle collecter la preuve d’une telle demande ? N’est-on pas en train d’ajouter de la complexité bureaucratique et administrative ? Il faudra demander au consommateur une attestation ou une décharge prouvant qu’il a bien demandé un échantillon.
M. Guillaume Kasbarian.
Nous proposons donc de simplifier la rédaction en limitant l’exigence à celle d’un « accord » du consommateur. Je ne voudrais que, partant d’une bonne intention, celle de limiter la distribution d’échantillons – si tant est qu’il s’agisse d’une bonne intention –, on en vienne à créer de la complexité administrative dans les boutiques, ce qui reviendrait en réalité à interdire tout type d’échantillon.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Par ailleurs, nous avons exclu les publications de presse du dispositif. Il est courant que les magazines féminins, pour enfants ou autre envoient des échantillons. Or un livre pour enfants, par exemple, aurait pu être considéré comme un échantillon. Le champ de l’article 10 est ainsi bien délimité.
Au regard des modifications déjà effectuées en commission spéciale, je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Par ailleurs, comme la rapporteure vient de le dire, l’acte d’achat ou d’abonnement à une publication de presse emporte désormais une présomption de demande de la part du consommateur des éventuels échantillons que cette publication pourrait contenir, dès lors que leur présence est visible ou indiquée. Il a également été précisé que les publications de presse ne seront pas considérées comme des échantillons.
Le dispositif est donc bien encadré, un décret d’application étant en outre prévu. Les amendements me semblant pleinement satisfaits, j’y suis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.


 Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de précision juridique, qui vise à substituer à la formule « dans le but de lui vendre ce produit » les mots « dans le cadre d’une démarche commerciale », car les échantillons sont souvent remis au client après le passage en caisse.
Mme Marie Lebec.
 Les amendements n
M. le président.


 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous arrivons au moment tant attendu 
M. Thibault Bazin.
(Sourires)
 Eh oui, il y a encore des paroles sensées dans cet hémicycle !
M. Maxime Minot.
 …ce que la rédaction actuelle de l’article 10 ne permet pas. Le groupe Les Républicains montre ainsi, une fois de plus, qu’il a à cœur de vous faire des propositions qui tendent à améliorer les dispositifs prévus. 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Tournée générale !
M. Maxime Minot.
 Madame la ministre, votre position est-elle aussi enthousiaste que celle de Mme la rapporteure ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Retirez l’amendement, monsieur Bazin ! 
Un député du groupe LaREM.
(Sourires.)
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Ne vous inquiétez pas, madame la rapporteure !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix l’article 10, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Les dispositions de l’article 41 de la loi AGEC prévoient déjà le développement de la vente en vrac. Or l’article 11 du présent projet de loi vise à imposer un seuil de 20 % de la surface de vente consacrée à la vente en vrac, pour les commerces de vente dont la surface est supérieure à 400 mètres carrés. Si la vente en vrac est 
Mme Valérie Beauvais.

Appartient-il à l’État de fixer un tel seuil, sachant que cela revient à imposer un mode de commercialisation des produits à des enseignes commerciales privées ? Ce n’est ni plus ni moins qu’une mesure d’économie administrée.
Le texte évoque le commerce de détail, ce qui induit que ce principe pourrait s’appliquer aux magasins de bricolage, de sport, de parfumerie. Par conséquent, comment ces magasins appliqueront-ils une telle mesure ? En seront-ils exonérés ?
De quelle surface parle-t-on ? Les réserves sont-elles comprises ? Qu’en est-il de l’espace où sont installées les caisses ?
La mesure ne sera pas sans conséquences pour les enseignes commerciales, qui devront acquérir des équipements : rayonnages, packaging, balances. Quel en sera le coût ?
La question de la traçabilité se pose, et il ne faut pas négliger non plus les enjeux sanitaires, particulièrement en cette période délicate de crise du covid. En la matière, les réponses ne sont pas fournies par l’article, mais peut-être allez-vous nous éclairer.
Enfin, aucune étude d’impact n’a été réalisée pour évaluer les conséquences économiques de la mesure. Davantage de vrac signifie moins de références et de marques, peut-être au détriment des PME, et risque de rendre plus complexes les achats de découverte et les innovations.
De plus, si le vrac se traduit par moins de gaspillage, donc par des économies, il est parfois plus cher au litre ou au kilo. Selon la société IRI, 30 % des consommateurs ont le sentiment – il faut en tenir compte – que le vrac est plus onéreux.
Pour toutes ces raisons, je propose de supprimer l’article 11.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Vous faites référence, madame Beauvais, à la rédaction initiale de l’article 11. Or nous l’avons profondément modifié en commission, à la faveur d’une réécriture globale.
De programmatoire, nous l’avons rendu normatif, considérant qu’il fallait fixer une trajectoire claire en la matière. Précisons que le dispositif prend désormais en considération non seulement la vente en vrac, mais aussi l’absence d’emballage primaire.
En outre, nous avons ouvert plusieurs options aux entreprises pour développer la vente en vrac. Nous avons ainsi introduit les notions de nombre de références et de proportion du chiffre d’affaires.
Ce faisant, nous avons gardé un objectif ambitieux : permettre à nos concitoyens de disposer d’une offre de vente en vrac à proximité de chez eux. Faute d’une telle offre, de nombreux Français ne peuvent avoir recours au vrac, alors qu’ils le souhaitent. C’est aujourd’hui le principal frein.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

L’article 11 prévoit qu’« au 1

La commission spéciale a bien travaillé. Elle a adopté des modifications qui permettent de mieux cibler les produits pour lesquels il existe un enjeu et un potentiel de développement de la vente sans emballage. Elle a en effet limité le champ de la disposition aux produits de grande consommation, qui sont définis par décret. Dès lors, les articles de bricolage, les meubles, les livres et les vêtements ne seront pas concernés, mais les produits alimentaires et les produits d’entretien le seront.
Ensuite, la commission spéciale a étendu la liste des produits intégrés dans l’objectif de 20 % pour y inclure les produits vendus à la découpe assistée en magasin ou vendus sans emballage mais en quantité non choisie par le consommateur, lesquels ne sont pas inclus aujourd’hui dans la définition législative du vrac.
Elle a aussi apporté davantage de souplesse dans la manière d’atteindre l’objectif de 20 % en 2030 : le calcul prendra en compte soit la part de la surface de vente – ce qui était la seule option initialement –, soit la part des produits référencés par le commerce, soit le pourcentage du chiffre d’affaires. Cet aménagement était demandé par les entreprises.
La commission spéciale a prévu également une adaptation par voie réglementaire pour tenir compte de la spécificité des filières et des produits, le potentiel de développement du vrac étant hétérogène.
Enfin, elle a rendu le dispositif plus clair et plus opérationnel en l’inscrivant dans une logique normative qui s’appliquera commerce par commerce.
Il faut dire que l’enjeu – la fin du suremballage et du tout plastique – est important. Je rappelle que nous consommons chaque année 1,2 million de tonnes d’emballages ménagers en plastique et que le vrac ne représente aujourd’hui que 0,8 % de la part de marché des produits de grande consommation hors produits frais, et sans doute quelques points au maximum avec les produits frais. C’est dire que notre objectif est ambitieux.
Cela étant, le vrac jouit d’une demande croissante de la part des consommateurs. Son chiffre d’affaires a augmenté de 41 % en 2019 et de 8 % en 2020, malgré la crise de la covid. C’est un mouvement que nous souhaitons accompagner et développer. Je rappelle aussi que l’objectif inscrit dans le projet de loi est en deçà de celui qu’avaient proposé les membres de la Convention citoyenne pour le climat.
Pour travailler sur cet article, nous nous sommes appuyés sur les travaux de l’association Réseau Vrac, afin de définir un objectif ambitieux mais réaliste. Celui que nous visons permettra, chaque année, de réduire de 220 000 tonnes nos emballages en plastique et d’éviter ainsi de produire 500 000 tonnes de CO

Certains secteurs ont un potentiel important pour la vente en vrac. C’est le cas des fruits et légumes. 
A contrario

Par ailleurs, je serai favorable à certains amendements de Mme la rapporteure ou de Mme Riotton – j’y reviendrai.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de M. Garot vise à élargir le périmètre de l’article, en prévoyant qu’au 1
Mme Chantal Jourdan.

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les améliorations apportées en commission spéciale, vantées par Mme la rapporteure, ne nous semblent pas suffisantes. D’ailleurs, l’inquiétude des acteurs qui seront éventuellement concernés par l’application de la mesure n’est pas dissipée. Pour les rassurer et mieux adapter les dispositions de l’article à la réalité économique des filières, notamment aux contraintes sanitaires, je vous propose d’en préciser les termes, ce qui améliorera sa lisibilité et renforcera son applicabilité. Nous pourrions notamment indiquer qu’il vise les commerces de détail – et non les commerces de vente – dont la surface de vente excède 400 mètres carrés, et prévoir un décret d’application pour spécifier l’objectif, ses modalités de calcul ainsi que les conditions à prendre en compte pour le déterminer.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
L’amendement n

D’autres amendements visent à récrire l’article. En commission spéciale, nous avons ouvert plusieurs options, pour faciliter l’atteinte de l’objectif fixé. La première option consiste à réserver aux produits sans emballage primaire on en vrac 20 % de la surface de vente de produits de grande consommation ; la seconde est un dispositif d’effet équivalent exprimé en nombre de références ; la troisième, un dispositif d’effet équivalent exprimé en proportion du chiffre d’affaires. Je ne souhaite évidemment pas que l’on renonce à ces différentes options.
D’autres amendements encore visent à revenir à la rédaction initiale, en supprimant la portée normative de l’article. Or nous souhaitons, Mme la ministre et moi-même, que celui-ci ne soit pas uniquement programmatoire.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit effectivement de préciser la définition de la vente en vrac, dont nous avions encouragé le développement par la loi AGEC et que nous continuons à accompagner. Ce type de vente peut avoir lieu sous deux formes – vente en libre service ou vente en rayon à la coupe, dite en service assisté –, qu’un emballage réemployable soit mis ou non à la disposition du client.
Mme Véronique Riotton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis ravi de découvrir ces deux amendements. En commission spéciale, quand j’avais insisté sur la nécessité de préciser que la mesure devrait s’appliquer dans tous les points de vente, ambulants ou non, ce qui supposait d’ajouter les termes « y compris » à l’article L. 120-1 du code de la consommation, vous m’aviez opposé divers arguments.
M. Thibault Bazin.
Puisque vous vous êtes rangées aux miens, et qu’au bout d’une semaine, vous avez fini par entendre mon appel, je retire mon amendement au bénéfice des vôtres, en me réjouissant que la semence législative finisse quelquefois par germer. 
(Mme la ministre et Mme la rapporteure sourient.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ajuster la part de la surface consacrée à la vente en vrac en fonction de la taille des commerces. Le taux serait de 20 % dans ceux dont la surface de vente est supérieure à 1 000 mètres carrés – au lieu de 400 mètres carrés, aux termes de la rédaction actuelle –, de 15 % dans ceux dont la surface de vente est comprise entre 800 et 1 000 mètres carrés et de 10 % dans ceux dont la surface de vente varie entre 400 et 800 mètres carrés.
Mme Valérie Beauvais.
Je l’ai dit : les conditions d’investissement et d’application de la mesure me semblent trop lourdes pour des commerces dont la surface de vente est inférieure à 400 mètres carrés. D’où l’importance d’instaurer une progressivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Pour la première, qui se fonde sur la surface des commerces, nous ne souhaitons pas réduire notre objectif : il faut qu’en 2030, 20 % de la surface de vente des commerces dont la surface est supérieure ou égale à 400 mètres carrés soient effectivement consacrés à la vente de produits sans emballage primaire.
Je demande le retrait de l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Si nous avons défendu des amendements tendant à supprimer l’article, c’est précisément parce que le seuil de 400 mètres carrés nous semble trop bas. Très différents des hypermarchés, les supermarchés de proximité qui ne font que de l’alimentaire et rencontrent des problèmes de place auront du mal à s’organiser et à assumer les investissements nécessaires. Il serait plus raisonnable de prévoir un pourcentage de 20 % de vente en vrac si la surface du magasin atteint 1 000 mètres carrés et de réduire progressivement ce taux à mesure que la surface diminue.
Mme Valérie Beauvais.
Par ailleurs, le projet de loi est déjà très complexe. L’adoption d’un amendement qui ne vise qu’à adapter vos propositions n’y changerait pas grand-chose.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Beauvais
M. Michel Vialay
Mme Aina Kuric
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
Mme Valérie Beauvais
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Dunoyer vise à accélérer le développement de la vente en vrac en fixant au 1
M. Guy Bricout.


 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n

 Dans l’avis qu’ils ont rendu sur le projet de loi, les membres du Haut Conseil pour le climat ont souligné qu’il permet de franchir un pas important, qu’il faut saluer, mais qu’il était nécessaire d’y ajouter mesures structurantes et des jalons intermédiaires afin de nous conformer aux objectifs de l’Accord de Paris, à savoir la réduction de 40 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport à 1990, objectifs qui ont servi de base à la Convention citoyenne pour le climat pour formuler ses propositions. Rappelons en outre que les pays européens se sont mis d’accord en décembre autour de l’objectif plus exigeant d’une réduction de 55 % des émissions de gaz à effet de serre en 2030 par rapport à 1990. Pour être au rendez-vous dans dix ans, il nous faut donc prendre des mesures fortes aujourd’hui.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
À cet égard, je tiens à saluer l’amendement de Mme la rapporteure, adopté en commission, qui a rendu normatif l’objectif de 20 % du développement du vrac à l’horizon 2030. Il m’apparaît nécessaire de proposer des jalons intermédiaires en 2025 puis en 2028 afin de rendre crédible la trajectoire qui nous permettra d’atteindre cet objectif ambitieux. C’est le sens de mon amendement.
 La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

Mme Aurore Bergé,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Vous souhaitez travailler tout en finesse, madame la ministre ; c’est justement ce que nous proposons avec cet amendement n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour défendre cet amendement du groupe Les Républicains, je n’ajouterai rien aux arguments brillamment exposés par mon collègue Thibault Bazin.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expert que vous êtes, monsieur le président, a bien vu qu’il s’agissait d’un amendement légèrement différent des précédents puisqu’il propose, après le mot « consommation », d’ajouter les mots « et dont au moins la moitié du chiffre d’affaires est assurée par la vente de denrées alimentaires ».
M. Thibault Bazin.
Nous avons déjà eu un débat en commission mais la réécriture de l’article ne me paraît pas encore suffisante pour éviter de pénaliser des filières, dont certaines font l’excellence de la France, qui ne seront pas en mesure de satisfaire à cet objectif. Mes chers collègues, vous êtes un certain nombre à avoir dans vos circonscriptions des sites de production de parfumerie ou de cosmétiques dont les magasins spécialisés ont une surface de plus de 400 mètres carrés et auxquels l’objectif de développement de la vente en vrac n’est pas du tout adapté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Sachez, par ailleurs, monsieur Bazin, que je donnerai un avis favorable à l’un de vos amendements, identique à celui de M. Kasbarian, que nous examinerons plus tard. Il permet de mieux prendre en compte la spécificité de certains secteurs comme la parfumerie ou la cosmétique. Il n’a bien évidemment jamais été dans nos intentions de soumettre au même type d’obligation un magasin qui serait entièrement dédié à la parfumerie, par exemple. Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

L’amendement n

À travers cette approche, nous prenons en considération vos inquiétudes légitimes et répondons aux questions concrètes soulevées par certaines professions. Avis défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous remercie pour ces propos qui se veulent de plus en plus rassurants : il nous faudrait encore plusieurs lectures pour préciser davantage le texte et rassurer pleinement nos filières d’excellence !
M. Thibault Bazin.
Madame la rapporteure, j’ai eu beau chercher parmi les amendements que j’ai déposés, je n’ai pas trouvé celui qui serait identique à celui de M Kasbarian.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure

 Il faudra sous-amender ces amendements !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je vois qu’il va me falloir encore attendre. L’Assemblée nationale est souveraine et je ne vais pas préjuger du sort qu’elle réservera à mes amendements. C’est la raison pour laquelle je les maintiens.
M. Thibault Bazin.
J’aimerais évoquer d’autres types de magasins spécialisés, à commencer par ceux liés aux grands domaines viticoles : leurs surfaces de vente excèdent 400 mètres carrés et les produits qu’ils vendent relèvent de l’alimentaire mais il ne serait pas opportun d’y développer la vente en vrac. Pensons aux très grandes maisons de champagne ou à celles du Jura qui vendent du vin jaune dans des clavelins. Comme le diable se cache dans les détails, il faudra regarder de très près les différents produits vendus dans les magasins alimentaires, notamment ceux qui font l’objet d’une appellation d’origine protégée (AOP) ou d’une appellation d’origine contrôlée (AOC) de manière à prendre en compte certaines contraintes. En clair, il faudra prévoir des cliquets également pour les magasins alimentaires.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la notion de surface de vente afin de favoriser le développement du vrac dans tous les commerces, quelle que soit leur taille.
Mme Annie Chapelier.
 L’amendement n
M. le président.

 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La pratique a existé cependant, il y a très, très longtemps !
M. le président.
 En commission spéciale il y a deux semaines, par exemple ?
Mme Mathilde Panot.
 Les cinquante-deux amendements suivants étant rendus sans objet, nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, élaboré en lien avec le réseau Vrac, a pour objectif de définir une réglementation permettant de mieux encadrer le développement du vrac. Il prévoit que l’État apporte un appui technique lors des expérimentations, dont il met en relief la dimension européenne.
Mme Véronique Riotton.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Ces précisions sur les modalités de l’action du Gouvernement sont donc tout à fait pertinentes et s’inscrivent bien à ce stade du projet de loi ; elles améliorent la rédaction de l’article. J’émets donc un avis favorable à l’amendement n

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Les affres de nos débats sont telles qu’il arrive que des amendements tombent, parfois pour un simple verbe mal choisi. J’avais déposé l’amendement n
M. François-Michel Lambert.

Il avait pourtant son importance, comme les plus de cinq mille amendements déposés sur ce texte, et avait le mérite d’être très clair, madame la ministre. Il prévoyait qu’au moins 50 % des produits présentés dans les espaces de vente en vrac soient issus de l’agriculture biologique, de circuits courts, du commerce équitable ou soient des produits éthiques.
Pourquoi cette précision ? Nous savons très bien ce qui va se passer, nous l’observons déjà d’ailleurs : des entreprises de l’agro-industrie, puissantes, mondiales, se réunissent au sein d’un groupe partagé pour acheter ensemble du mobilier de distribution de vrac – puisque cela ne se distribue pas aussi simplement que des produits emballés – et le risque est qu’elles confisquent le 


Les petits acteurs locaux, le commerce équitable, l’agriculture biologique seront 

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 De nombreux amendements étant tombés, nous venons en effet d’être privés d’un débat sur des points importants, notamment les indicateurs qui seront retenus dans l’application de la mesure favorisant la vente en vrac ; il faudra laisser une grande liberté de choix afin que les indicateurs d’effets équivalents soient les plus complets possibles.
M. Thibault Bazin.
Nous n’avons pas pu évoquer non plus le sujet de la détérioration des produits. Or il y a des risques à prendre en considération dans la vente en vrac, nous le constatons notamment dans le contexte sanitaire, et il n’est pas possible de conserver certains produits n’importe comment. Se posent aussi des questions de responsabilité.
Nous en arrivons à l’amendement n

 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je converge totalement avec ce que vient de dire mon collègue Thibault Bazin – ce n’est pas la première fois. Nous souhaitons que le décret d’application prête une attention particulière aux différents canaux de distribution. Autant la vente en vrac est relativement simple à envisager, à imaginer et à déployer quand il s’agit de produits alimentaires, autant elle est plus compliquée dans certains secteurs, tels que l’électroménager, l’informatique, ou encore la cosmétique, secteur important. Il convient de différencier les choses et c’est pourquoi nous souhaitons que le décret d’application opère une distinction en fonction des circuits de distribution.
M. Guillaume Kasbarian.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Vous avez évoqué le secteur du champagne. Il sera précisé dans le décret que l’alcool n’est pas concerné par la vente en vrac. D’ailleurs, si l’on veut privilégier une consommation responsable, il serait sans doute hasardeux d’imaginer que les alcools puissent être commercialisés de cette manière – mais chacun se forgera une opinion sur cette question. D’autres secteurs ont exprimé des inquiétudes et, de fait, l’article 11 ne s’appliquera pas aux commerces spécialisés ou aux magasins intégralement dédiés à la parfumerie ou à la cosmétique, par exemple.
C’est pourquoi le sous-amendement précise que les particularités des commerces spécialisés seront prises en considération dans le décret d’application. Je suis donc favorable aux amendements identiques, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 Très bien !
M. Guillaume Kasbarian.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Le sous-amendement de Mme la rapporteure a le mérite de préciser que les particularités de certains commerces spécialisés seront également prises en compte. Cela permet de répondre aux questionnements sur l’alcool, les vins et spiritueux, mais aussi aux préoccupations des commerces de parfumerie et de produits de beauté. Il me semble clair et répond, je le répète, aux inquiétudes qui ont été exprimées. Je suis donc favorable aux deux amendements, sous réserve qu’ils soient sous-amendés.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Vous dites que l’alcool n’est pas inclus dans le dispositif de la vente en vrac. Je voulais faire la différence entre la vente des alcools pétillants comme le champagne, qui ne pourra naturellement pas être distribué en vrac, et les autres alcools, en particulier les alcools forts. La loi précisera-t-elle ce qu’il en est de ces produits ? C’est important, vis-à-vis des jeunes notamment.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que le décret précise si la surface de vente correspond à la surface au sol ou à la surface linéaire et qu’il tienne également compte des conditions climatiques propres aux territoires ultramarins.
M. Philippe Naillet.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Mon amendement n
M. François-Michel Lambert.


 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Le dernier alinéa de l’article mentionne explicitement les spécificités des réseaux de distribution, qui englobent les réseaux ultramarins. L’amendement étant satisfait, j’en demande le retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

J’émets donc un avis défavorable à ce sous-amendement. Défavorable à l’amendement également.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je me réjouis de votre réponse, madame la ministre, étant entendu que vos propos au banc font foi. Si j’ai déposé ce sous-amendement en urgence, c’est parce que mon amendement n
M. François-Michel Lambert.

Je reconnais que ce sous-amendement n’est certes pas d’une grande qualité – et pour cause : je l’ai rédigé 
in extremis
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article visant les surfaces de vente supérieures à 400 mètres carrés s’appliquera à de nombreux commerces et grandes surfaces spécialisés en cosmétique. Pour d’évidentes raisons d’hygiène, pour ne pas favoriser la seule présence des grandes marques de cosmétiques, pour assurer une offre variée et diversifiée et pour permettre à de petites marques de cosmétiques ou de parfums d’être commercialisées dans ces enseignes, il convient de ne pas appliquer les dispositions de l’article 11 à ces commerces spécifiques. Pour n’évoquer que le cas particulier des parfums, imposer la vente en vrac limitera les innovations, au détriment des fournisseurs et des créateurs de contenants. Une telle mesure aura donc des effets négatifs sur la filière française de la parfumerie et plus largement sur l’ensemble des filières connexes, comme l’industrie du flaconnage, au détriment de l’emploi et de la créativité que supposent ces réalisations, au caractère souvent très artistique.
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Que les choses soient claires : nous parlons bien des grandes surfaces spécialisées en cosmétique et non pas de celles qui vendent des cosmétiques parmi d’autres marchandises, n’est-ce pas ?
Mme Valérie Beauvais.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour lutter contre les plastiques polluants, nocifs pour la diversité et produits par une industrie pétrolière qui concourt grandement au réchauffement climatique, cet amendement vise à ce que les produits vendus en vrac fassent l’objet d’un conditionnement éco-responsable sous forme d’emballages en papier biodégradable, dont la liste sera fixée par décret.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Il va de soi que l’intention de M. Pauget n’était pas de s’opposer à l’emploi de contenants en verre ; néanmoins, il serait absurde d’utiliser des contenants en plastique pour récupérer des denrées en vrac.
M. Michel Vialay.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Plusieurs de mes collègues, comme Jimmy Pahun, Sophie Panonacle, qui sont très investis dans la protection des océans, ou encore M. Lambert et d’autres qui ont déposé des amendements similaires, sont tout autant que moi attachés à cette disposition. Il faut, madame la ministre, que nous soyons plus ambitieux et que nous interdisions les polymères dès 2025 : ce sont des plastiques d’une haute toxicité une fois dégradés, mais aussi des perturbateurs du tri qui nuisent au bon recyclage des déchets ménagers. Les grands groupes de l’agroalimentaire ont déjà pris beaucoup d’initiatives très positives et se sont déjà engagés pour 2025.
Mme Maina Sage.
S’agissant de la vente en vrac, nous aurions également souhaité avancer l’échéance : 2030, c’est loin et je suis convaincue qu’on peut aller plus vite. Vous l’avez dit madame la ministre, cela représente 220 000 tonnes de déchets par an ! En avançant au moins l’interdiction des polymères, on ferait un grand pas en avant, surtout en faveur de la protection des océans, qui sont envahis par les déchets microplastiques qu’on retrouve aux quatre coins de la planète.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La pollution des mers et des océans est un véritable fléau. Je tiens à saluer l’action des collègues de tous bords qui sont membres du groupe d’études sur le littoral. 
M. Jean-Charles Colas-Roy.
(Mme Delphine Batho et M. Cédric Villani applaudissent.)
L’amendement, déposé à l’initiative de Sophie Panonacle et élaboré en lien avec la fondation Tara, très active sur ces sujets, vise à interdire les emballages à usage unique issus de composés styréniques – les fameux polystyrènes – en 2025. Un tel horizon est réaliste car les acteurs économiques se sont déjà engagés dans cette voie.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est vraiment tard pour agir quand on connaît les dégâts du plastique dans les océans et dans les mers. La mer Méditerranée représente 1 % des eaux salées et absorbe 7 % de la pollution plastique mondiale. Elle peut mourir d’ici vingt ans – à peine une génération.
M. François-Michel Lambert.
Ce ne sont pas les quelques polymères que nous supprimerons d’ici à 2025 – un horizon déjà bien lointain – qui suffiront à l’éviter, me direz-vous. Mais mieux vaut tard que jamais. Il est urgent d’intervenir ! Même si notre action s’apparente plus à celle du colibri, nous devons le faire ici et maintenant, sans délai.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement auquel nous tenons beaucoup pourrait être atteint plus vite que prévu : Nestlé a pris l’engagement d’abandonner les polystyrènes à partir de 2022 et Danone a annoncé son intention d’en faire de même en 2025. Nous sommes sur le bon chemin.
M. Jimmy Pahun.
Il existe des usines de recyclage chimique en Allemagne et en Espagne. Un projet d’implantation en France est à l’étude. Nous proposons de gagner du temps. Mme Riotton et Mme la ministre ont souligné la nécessité de nous débarrasser des suremballages en plastique. Le projet de loi est l’occasion, a dit Mme Riotton, de combler quelques lacunes de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire (AGEC).
Nous pourrions utiliser directement d’autres matériaux pour les emballages tels que le polyéthylène (PE) ou le polyéthylène téréphtalate (PET) et les usines que de grands industriels souhaitent installer en France pourraient y être consacrées.
L’usage du polystyrène a déjà été fortement limité dans la loi AGEC, notamment pour les bouteilles et les emballages tels que les caissettes de poissons.
Nous sommes 121, représentant cinq groupes parlementaires, à avoir signé l’amendement. Je vous prie, madame la rapporteure et madame la ministre, de bien vouloir l’approuver car tout est en place pour que nous puissions sortir des polystyrènes. 
(Mme Annie Chapelier et M. Cédric Villani applaudissent.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a pour objet d’interdire les emballages à usage unique constitués de polymères et de co-polymères styréniques pour encourager les acteurs du secteur à préférer le vrac aux emballages à usage unique lorsqu’ils sont problématiques. Il vise tant le polystyrène que les polymères qui lui sont similaires et il étend l’interdiction à tout usage alimentaire.
Mme Caroline Fiat.
Non seulement ces emballages présentent un haut niveau de danger pour les milieux naturels, tels que les océans, dans lesquels ils sont dispersés, du fait de leur toxicité une fois dégradés, mais ce sont aussi des perturbateurs de tri qui nuisent au bon recyclage des déchets ménagers. Surtout, on en parle peu et c’est bien dommage, le styrène est considéré comme cancérogène probable par le Centre international de recherche sur le cancer ; il a aussi été classé récemment reprotoxique de catégorie 2 au niveau européen.
Toutes les solutions alternatives sont d’ores et déjà largement employées, donnent lieu à une collecte et, contrairement au polystyrène, les filières de recyclage sont opérationnelles. La substitution du polystyrène à l’horizon 2025 est parfaitement envisageable au plus grand bénéfice de l’environnement et – cela me tient à cœur – de la santé des consommateurs. L’amendement a été suggéré par la fondation Tara. 
(Mme Delphine Batho et M. Cédric Villani applaudissent.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
L’article 11 a pour objet de lutter contre le gaspillage et les emballages inutiles, et de favoriser le déploiement du vrac ou des produits sans emballage primaire. Nous lui avons donné une portée normative. À partir de 2030, la vente en vrac sur une partie de la surface de certains commerces deviendra une obligation qui pourra être mesurée et contrôlée. Tel est l’objectif que nous partagions lorsque nous avons procédé à la réécriture de l’article. Je suis défavorable aux amendements.

Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

La loi anti-gaspillage prévoit de tendre vers l’objectif de 100 % de plastique recyclé d’ici au 1

Or il n’existe pas en France de filière opérationnelle de recyclage du polystyrène. En revanche, cette matière est recyclée, par exemple en Espagne, pour fabriquer des cintres et des équipements de bureautique. Notons toutefois que plusieurs projets de recyclage chimique ont été récemment annoncés en France ou sont au stade du pilote technologique.
La loi anti-gaspillage et la directive européenne sur les plastiques à usage unique prévoient déjà l’interdiction de différents produits en plastique à usage unique dont certains composés de polystyrène expansé – ceux qui ont travaillé sur la loi AGEC s’en souviennent – mais elles ne comportent pas pour autant une interdiction frappant l’ensemble des emballages constitués de polystyrène. Ainsi, en France depuis le 1

Les interdictions par principe d’un type de matériau au niveau national ne me paraissent pas une bonne solution, car elles seraient contraires au droit européen. La directive 94/62 relative aux emballages et aux déchets d’emballages précise que les États membres ne peuvent faire obstacle à la mise sur le marché, sur leur territoire, d’emballages conformes aux dispositions qu’elle contient. Seuls les emballages non valorisables peuvent être interdits, ce qui n’est pas le cas du polystyrène puisqu’il est déjà recyclé dans certains pays européens et qu’il est valorisable sous forme d’énergie en France. Ainsi, toute disposition visant à interdire au niveau national certains emballages, par exemple en polystyrène, sera considérée comme une restriction à l’importation, une pratique interdite par l’article 34 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
En revanche, la France a joué un rôle moteur pour inscrire dans le droit européen la possibilité d’instaurer des incitations économiques à l’éco-conception des emballages, qui prennent la forme de bonus-malus fixés dans le cadre des filières REP – filières à responsabilité élargie des producteurs. Ce principe a été reconnu par la loi AGEC. S’agissant des emballages, la loi prévoit en outre qu’un arrêté fixe pour 2022 une pénalité applicable aux emballages plastiques qui ne peuvent intégrer une filière de recyclage. Nous pourrons donc nous appuyer sur cette disposition pour faciliter et favoriser les emballages éco-conçus.
Le polystyrène, comme d’autres résines, est éligible au dispositif de bonus à l’incorporation de plastique recyclé dans des emballages qui a été créé cette année dans le cadre de la filière REP sur les emballages ménagers. Ce principe a d’ailleurs été repris au niveau européen grâce à l’action de la France lors de la dernière révision de la directive relative aux déchets.
Quant à la toxicité pour l’homme, qui est un point important et cher au cœur de Mme Fiat, entre autres, ce n’est pas le polystyrène qui présente un risque de toxicité, mais le monomère de ce polymère, qui est classé parmi les substances reprotoxiques au niveau européen. C’est donc lors de la production du polymère qu’il est nécessaire de prendre des précautions, notamment pour les travailleurs, car à l’état naturel, le polymère ne peut se dégrader à l’état de monomères – tout le monde a suivi ? 
(Sourires.)
Voilà pourquoi même si j’en comprends l’esprit, je ne peux accorder un avis favorable aux amendements.

Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis déçue, madame la ministre !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’appelle l’attention de Mme la ministre sur le rôle particulier que pourrait jouer la législation française. La France possède le premier domaine maritime européen et le deuxième au niveau mondial, ce qui lui confère sans doute une responsabilité particulière en matière de protection des mers et des océans. Même si la réglementation européenne n’est pas compatible avec la mesure proposée, vous pourriez peser pour qu’elle évolue dans le bon sens.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il est un aspect que vous avez à peine évoqué, ce sont les industries. Je suis député de la circonscription qui abrite la zone industrielle produisant la plus grande quantité de polymères et de matières plastiques du fait de la présence d’une raffinerie. Évidemment, si certains matériaux sont interdits, ce sont des usines, des travailleurs et donc des emplois qui sont susceptibles d’être affectés. Puisque l’avenir sera à la non-utilisation desdits matériaux, que fait-on aujourd’hui, dans votre ministère en particulier, pour éviter les fermetures d’entreprises qui ne correspondraient plus à un modèle économique viable pour la planète ? Il faut travailler avec elles dès maintenant de manière transparente, en associant la population locale, pour les aider à réussir leur mutation et à contribuer au développement durable. 
(Mmes Caroline Fiat et Chantal Jourdan et M. Pacôme Rupin applaudissent.)
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la rapporteure et madame la ministre, pour vos réponses détaillées. Ce n’est pas le marin qui vous parle mais, comme le dit souvent mon collègue Bruno Millienne, un fervent défenseur des solutions claires…
M. Jimmy Pahun.
 Pragmatiques !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …et simples pour la transition écologique. Voilà ce que nous savons : il n’existe pas d’usines de recyclage en France ; la directive européenne autorise les États à restreindre la mise sur le marché des plastiques non recyclables ou toxiques ; les industriels sont prêts – deux tiers d’entre eux ont déjà accepté de supprimer les emballages en polystyrène et le rapport de la mission de médiation et de conciliation concernant le bilan de la loi ÉGALIM et la nécessité de mieux rémunérer la chaîne de valeur agricole, confiée à Serge Papin, l’évoque pour les pots de yaourt.
M. Jimmy Pahun.
Alors, s’il vous plaît, essayons de forcer un peu et de trouver d’autres solutions de conditionnement pour nos industries.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Même si je ne suis pas le premier, je mène ce combat dans l’hémicycle depuis assez longtemps et je vois les années s’écouler, tandis que dans l’océan s’écoule toujours ce poison qu’est le plastique non maîtrisé. Le pire, ce sont les microparticules et les fibres textiles, mais si nous ne sommes pas en mesure d’interdire ces matières – comme, je le rappelle, l’avait fait naguère pour les sachets en plastique Jean-Louis Borloo, dont la décision avait été confirmée par Ségolène Royal, alors qu’on nous annonçait à l’époque la fin d’une industrie –, comment atteindrons-nous nos objectifs ? Ces amendements ont une forte valeur symbolique et nous devons les adopter, sans quoi le temps continuera à s’écouler et, avec lui, le plastique dans les océans.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Madame la rapporteure, ces amendements qui inciteront à accélérer la sortie du polymère favoriseront nécessairement d’autres solutions nouvelles pour encourager le vrac, car ces questions sont liées.
Mme Maina Sage.
Madame la ministre, je me demandais, en écoutant vos arguments, si nous avions vraiment envie de sortir du polymère. Je comprends qu’il y a d’autres enjeux, comme la toxicité et les monomères, mais l’océan est désormais contaminé par des particules plastiques et on sait que le gros de cette contamination est lié à ce type de plastique.
Enfin, le fait de disposer du deuxième domaine maritime mondial confère certes à la France des atouts géostratégiques, mais également une responsabilité au niveau mondial. Nous devons donner l’exemple et nous n’avons pas le temps d’attendre les décisions européennes. Au contraire, nous devons être un fer de lance, et ce serait un pas de géant qui, symboliquement, manifesterait l’intérêt que nous accordons à ce grand espace océanique.
Nous possédons le deuxième domaine maritime mondial mais qu’en faisons-nous ? Nous débattrons plus tard des aires marines protégées, mais soyons cohérents et luttons vraiment en amont contre les pollutions plastiques, qui ont un impact sur tout le monde, car chaque citoyen consomme chaque jour des poissons qui sont désormais contaminés. 
(M. François-Michel Lambert applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
 Elle a changé d’avis : elle est pour !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 Alors inscrivons-le dans la loi !
Mme Mathilde Panot.
Mme Barbara Pompili,

 On ne veut pas recycler les plastiques, on veut les interdire ! Recycler un produit reprotoxique, c’est dangereux !
Mme Caroline Fiat.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Ces amendements portent uniquement sur l’usage du polystyrène pour les emballages alimentaires – c’est un tout petit créneau ! En effet, cet usage du polystyrène concerne essentiellement le transport des marchandises stables, comme l’ameublement ou l’électroménager, qui représentent le plus gros du transport – bien plus que l’alimentaire. Faisons donc un geste et montrons que la France peut prendre l’initiative de cette interdiction, au moins dans le secteur du vrac alimentaire. 
Mme Annie Chapelier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. – M. François-Michel Lambert applaudit également.)
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Le premier tend à retirer de la vente en vrac les vins et spiritueux, et le deuxième à en retirer les vins effervescents, pour des raisons évidentes. J’ai bien pris note du sous-amendement de la rapporteure précisant que certaines filières spécialisées pourraient être exclues mais, ces filières n’étant pas précisées, il s’agit de mettre les choses au clair dans la loi.
Mme Aina Kuric.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Je tiens à évoquer le cas des vins sous appellation – au hasard, les vins d’Alsace –, dont le cahier des charges comporte une obligation de mise d’origine : lorsqu’on s’adresse au client final, il n’est plus question de vrac et le vin doit être vendu dans sa bouteille. Est-ce le cahier des charges de l’AOP qui primera, ou le dispositif législatif que nous examinons ?
M. Antoine Herth.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Mme la ministre expliquait tout à l’heure, à propos de la politique en matière de vrac, que la loi était incitative pour les professionnels et protectrice pour les consommateurs. Cet amendement tend à ce qu’elle soit incitative pour les consommateurs aussi, avec une baisse du taux de TVA à 5,5 %. Un collègue disait ce matin que les marchandises en vrac pouvaient parfois être un peu plus chères. C’est vrai, en raison des pertes et de conditions de gestion un peu plus contraignantes. Une baisse de TVA permettrait de compenser un peu ces difficultés et favoriserait ainsi la vente en vrac.
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Il faut faire bouger la norme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Vous dites que ça va mais vous ne pouvez pas changer la norme !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Dès lors qu’a été constatée, comme le montrent les études de l’OpSoCo, l’Observatoire société et consommation, une hausse progressive des achats en vrac de la part des consommateurs et la demande d’avoir accès à un plus grand nombre de points de vente, il est plus que nécessaire de créer un cadre couvrant l’ensemble de la chaîne du vrac, de la production à l’approvisionnement, à la logistique, au transport, à la distribution et, bien sûr, à la vente, afin de permettre le développement qualitatif de la vente en vrac et de rassurer les consommateurs, qui en ont plus que jamais besoin dans la période de crise sanitaire que nous vivons.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour accompagner et conforter le déploiement du vrac, il faut le réassurer et en garantir la qualité, ce qui demande un véritable cadre. Nous proposons donc d’établir une charte de qualité, une norme AFNOR, ou encore un label basé sur un référentiel, afin de favoriser le développement qualitatif du vrac, avec un impact positif sur l’environnement et sur la préservation des ressources, et de garantir le respect des normes sanitaires, préoccupation légitime de nos concitoyens.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous nous sommes en effet efforcés de préciser le périmètre d’éligibilité au dispositif. Cet amendement d’appel vise plutôt à accompagner le vrac de manière qualitative, afin que la réassurance soit assortie d’un contrôle qualité et de normes. J’ai compris que l’amendement sera satisfait lorsque les décrets auront été pris, mais cela dépendra de la qualité de ces décrets. Or la rédaction de l’article tel que nous venons de l’adopter ne reflète pas tout à fait cette démarche. Vous venez d’indiquer, et il était important de le faire, que cette dimension sera également intégrée dans le champ réglementaire. Étant donné qu’il s’agit d’un amendement d’appel, nous le maintenons, pour la beauté du geste.
M. Thibault Bazin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Cet article vise à instaurer une consigne pour réemploi des emballages en verre.
Mme Valérie Beauvais.
 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
 Certes, il ne s’agit encore que d’une possibilité offerte par la loi, mais je suis convaincue que, demain, vous imposerez la généralisation de cette mesure.
Mme Valérie Beauvais.
 Tant mieux !
M. Pacôme Rupin.
 Plusieurs remarques à cet égard : tout d’abord, de telles dispositions conduiront à terme à mettre en péril le modèle collecte-recyclage-incorporation développé depuis près d’un demi-siècle, et qui a largement fait ses preuves, tant auprès des producteurs et des consommateurs que des collectivités locales.
Mme Valérie Beauvais.
Ensuite, pour être réemployés, les contenants en verre doivent subir plusieurs fois certaines opérations, comme le transport – en termes de bilan carbone, admettez que l’on peut mieux faire ! –…
 Ça dépend !
M. Pacôme Rupin.
 …mais aussi le lavage – celui d’un contenant d’un litre nécessite pas moins de huit litres d’eau – et le passage sur des lignes de conditionnement. Là encore, les ressources en eau étant essentielles, ce choix est-il vraiment opportun ? J’espère que vous apporterez des réponses à ces questions – mais j’en doute.
Mme Valérie Beauvais.
En outre, imposer la consigne des emballages en verre revient à nier la particularité des parfums puisqu’ils sont, pour l’essentiel, conditionnés dans des bouteilles en verre – j’en ai parlé tout à l’heure. À terme, la mesure prévue à l’article 12 limitera les innovations et entraînera des conséquences pour les fournisseurs et les créateurs des contenants.
Enfin, cette mesure représente également de nouvelles contraintes pour les exploitants viticoles, notamment pour ceux de la belle Champagne, que j’ai l’honneur de représenter. L’approche que vous proposez sera totalement ingérable pour eux : en effet, au moment du conditionnement, les exploitants champenois ne savent pas si leur bouteille sera commercialisée sur le marché français ou le marché étranger. Il ne leur sera donc pas possible de différencier les emballages consignés des autres à cette étape du processus de production.
En outre, dans cette hypothèse, le fait de devoir distinguer deux conditionnements, l’emballage réemployable et l’emballage recyclable, entraînerait pour les opérateurs une perte significative de compétitivité. Il s’agit donc là d’une nouvelle contrainte que vous entendez faire peser sur les viticulteurs. J’ajouterai, à l’intention de ceux qui l’ignorent, que le cahier des charges du champagne impose, pour des raisons de sécurité, l’emploi systématique d’une bouteille neuve : les bouteilles déjà utilisées peuvent exploser, ce qui causait des pertes pour les producteurs. Pour autant, le monde du champagne ne reste pas inactif, puisqu’il s’est engagé dans une démarche de réduction du poids des bouteilles, afin que leur fabrication demande moins de matières premières et leur transport moins d’énergie.
Vous l’aurez compris : ces raisons me conduisent à m’opposer aux dispositions de l’article 12.
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Madame la ministre, le rapport de la Convention citoyenne pour le climat – CCC – indique sans ambiguïté que nous devons agir sans attendre afin de stopper le réchauffement et le dérèglement climatiques qui menacent la survie de l’humanité. Il précise, entre autres, que nos habitudes de consommation quotidiennes génèrent quantité de déchets, dont beaucoup d’emballages, dont l’utilisation représente une partie non négligeable des émissions de gaz à effet de serre. Sa proposition C3.2 porte donc sur l’instauration progressive d’un système de consigne de verre, lavable et réutilisable, avec un double objectif : revenir à l’usage de la consigne pour tous les contenants en verre, et aboutir à la suppression des contenants en plastique réutilisables. Je vous le demande : qu’est-ce qui, dans ce rapport, n’est pas écrit en français ?
M. Michel Vialay.
Par ailleurs, madame la ministre, vous présidiez à l’Assemblée la commission du développement durable à l’époque où nous lui avons remis notre rapport consacré aux perturbateurs endocriniens présents dans les contenants en plastique alimentaires, cosmétiques et pharmaceutiques. Il a été adopté à l’unanimité ; vous nous avez vous-même félicités pour sa qualité. Vous êtes donc bien informée des effets néfastes de ces perturbateurs endocriniens sur la santé : ils concourent à des maladies graves – cancer, diabète, obésité, maladies de la reproduction. Vous savez également que la fabrication et l’utilisation des plastiques dégagent une part significative des gaz à effet de serre, qu’elles ont des effets nocifs sur la faune et sur l’environnement. En France, les eaux et les sodas représentent plus de 12 milliards de bouteilles en plastique par an : le réemploi du verre ferait chuter de 75 % les émissions de gaz à effet de serre qui en résultent !
Dès lors, pourquoi refuser systématiquement d’évoquer la suppression des bouteilles en plastique au profit des bouteilles en verre ? Pourquoi les amendements portant sur ce sujet ont-ils tous été déclarés irrecevables ? Comment justifier le fait que ces amendements, qui s’attaquaient à l’industrie du plastique, vous dérangent à tel point que vous ne consentez même pas à débattre de la proposition de la CCC ? Pourquoi dévitaliser ainsi le rapport de celle-ci, en contradiction flagrante avec la parole présidentielle ? Pourquoi ce paradoxe d’une volonté politique plus lente à se manifester au service de l’intérêt général qu’en faveur des intérêts privés ? C’est une honte, madame la ministre, une honte. Et quel manque d’ambition !
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Il existe une vraie prise de conscience de la nécessité de modifier nos habitudes et nos modes de consommation. Nous devons réduire nos déchets ; nous devons réutiliser tout ce qui peut l’être ; nous devons recycler autant que possible. L’article 12 aborde le sujet de la consigne : il est regrettable qu’il opère une sorte de hiérarchisation des trois principes que je viens d’énoncer en faisant prévaloir le réemploi sur le recyclage, dont les avantages ont pourtant été exposés par les précédents orateurs. Recycler devient d’ailleurs indispensable lorsqu’il est impossible de réutiliser, par exemple dans le cas des bouteilles de champagne, à l’intérieur desquelles la pression passe en quelques semaines de 0 à 6 bars sous l’effet de la fermentation : il en résulte des microfissures et donc un risque d’explosion. Je vous parle du champagne parce que je le connais ; j’aurais aussi bien pu citer d’autres vins effervescents, comme le crémant d’Alsace, qui posent le même problème. Une bouteille de vin doit également avoir une couleur particulière, afin de protéger son contenu de l’oxydation. Les particularités de leur processus de fabrication et d’utilisation font donc qu’elles ne peuvent être réutilisées. En outre, beaucoup d’entre elles – une sur deux, pour le champagne – sont exportées, parfois très loin ; à la rigueur, il serait possible de les rapatrier, mais au prix d’un bilan carbone démesuré.
Mme Aina Kuric.
Nous avons adopté la loi AGEC du 10 février 2020, dont certaines dispositions portent déjà sur ce sujet. L’article 12 du présent projet de loi pourrait compliquer des systèmes qui fonctionnent – je pense à la filière du recyclage dans l’industrie viticole – et ne propose pas forcément de solutions favorables à notre environnement. Parmi les amendements issus de notre groupe, j’en ai donc déposé deux, visant à ce que la filière des vins et spiritueux soit exclue de ces mesures.
 Je suis saisi de trente et un amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Les interventions des orateurs inscrits sur l’article 12 montrent combien celui-ci suscite d’inquiétudes et d’incompréhension. En France, 87 % du verre est recyclé, ce qui en fait la championne d’Europe !
M. Thibault Bazin.
 Pas du tout !
M. Pacôme Rupin.
 Ceux que j’entends protester peuvent prendre la parole, s’ils le veulent… Or cet article demande une transition difficile à des secteurs déjà en souffrance, et ne prévoit aucun accompagnement qui puisse les y aider. Ce dispositif suppose des investissements considérables de la part des hôteliers, des restaurateurs, des cafetiers, qui ne savent pas encore à quelle sauce ils vont être mangés – si j’ose dire – dans les prochaines semaines, ni à quel moment ils pourront enfin rouvrir leurs établissements.
M. Thibault Bazin.
Par ailleurs, on ne peut l’appréhender correctement sans intégrer le fait que le lavage des bouteilles avant réemploi consommera une énorme quantité d’eau ; le fait que la majeure partie de notre production viticole et brassicole est transportée sur de longues distances – plus de 260 kilomètres pour l’industrie viticole, dont le périmètre géographique est limité – que les bouteilles rapatriées devront parcourir en sens inverse. Pour finir, le bilan écologique sera négatif ! Le réemploi ne présente d’intérêt que si les produits sont consommés localement : d’ailleurs, l’usage de la consigne se répand déjà dans ce contexte. Il faudrait donc restreindre les dispositions de l’article 12.
Ma collègue de Champagne, Valérie Beauvais, vous a alertés sur un point important : la sécurité des opérateurs. Manier des bouteilles qui ont été sous pression et peuvent se casser présente un risque auquel nous devons être sensibles. S’y ajoute l’enjeu sanitaire de la traçabilité des bouteilles. C’est l’une de nos fiertés que de pouvoir ainsi suivre la trace de nos produits, et cela devrait nous amener à revoir complètement l’article 12.
Enfin, ma collègue a évoqué la question des flacons. Dans ma circonscription se trouve un fleuron de notre pays, la cristallerie de Baccarat : imaginez-vous sa production réemployée ? La plupart des flacons de parfum fabriqués dans le monde le sont en France : pensez-vous que le réemploi constitue une solution adaptée ? Madame la ministre, nous aurions besoin que cet article soit précisé, circonscrit, afin de ne pas pénaliser nos filières d’excellence.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de suppression, dû à Marc Le Fur, vise à insister sur la question posée par Thibault Bazin : celle de la pertinence du dispositif prévu. S’il a été déposé par un excellent député breton, c’est un excellent député alsacien qui vous le présente ; or beaucoup des Alsaciens qui siègent dans cet hémicycle pourraient nous citer des systèmes de consigne qui fonctionnent. La brasserie Meteor opère auprès de toutes les grandes surfaces alsaciennes une collecte de ses bouteilles en verre qui, depuis ses débuts, a lieu régulièrement et sans interruption.
M. Raphaël Schellenberger.
 Kronenbourg aussi !
M. Vincent Thiébaut.
 Je vois réagir Vincent Thiébaut, dont je connais l’attachement aux brasseries alsaciennes… 
M. Raphaël Schellenberger.
(Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
De nombreuses bouteilles d’eau sont également consignées. Encore une fois, ces dispositifs ne posent aucun problème, car ils concernent des marchandises en circuit court, distribuées – y compris dans les grandes surfaces – aux abords du lieu de production, si bien que le verre est collecté dans le même rayon. D’autres marques, comme l’eau minérale Wattwiller, à laquelle je suis particulièrement attaché, ont préféré ne pas utiliser le verre parce que ce choix n’aurait pas été pertinent d’un point de vue environnemental, parce que le marché n’était pas adapté, parce qu’elles distribuent leurs produits dans tout le territoire national et que le bilan carbone d’une bouteille en verre consignée aurait donc été bien plus mauvais que celui d’un emballage recyclé sur le lieu de consommation.
Tout l’enjeu de cet article est là : le réemploi du verre peut être une solution, mais il ne constitue pas toujours la solution.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Ces amendements de suppression ont été suscités par le problème suivant : il n’existe pas de solution unique, applicable à tous les produits, à tous les emballages. Or cet article risque d’en imposer une, qui, à terme, ferait croître la production de CO
M. Raphaël Schellenberger.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Deux questions sont essentielles : la gestion de l’eau, dont je rappelle qu’il faut huit litres pour nettoyer un contenant en verre d’un litre, et le transport. Existe-t-il une étude d’impact portant sur ces sujets ? Ils sont d’importance pour le bilan carbone.
Mme Valérie Beauvais.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n

 Cela a déjà été dit : il est évidemment intéressant d’évoquer le sujet de la consigne à l’occasion de ce projet de loi. Je salue les avancées réalisées dans le cadre des échanges que nous avons eus en commission. Il se trouve cependant que, lorsque nous écrivons un texte de loi, nous ne le faisons pas pour nous, mais pour tous les professionnels qui devront l’appliquer. Or des incertitudes planent actuellement sur le sujet – à tort ou à raison. Elles méritent sans doute des précisions, voire une réécriture de l’article, pour rassurer les filières vinicoles ; je parle bien de l’ensemble d’entre elles, et non pas uniquement de celles qui sont présentes dans ma propre circonscription comme l’ont fait certains collègues.
M. Éric Girardin.
Si nous décidions à l’avenir d’inciter les filières à s’orienter vers le réemploi, cette démarche pourrait crisper certaines professions viticoles. En effet, le réemploi rend les processus plus complexes et génère des coûts supplémentaires. Dans certains cas, il est même techniquement impossible. Le cas du champagne a été évoqué par l’une de nos collègues, même si la nouvelle rédaction de l’article pourrait laisser penser qu’il est exclu de ces dispositions. Quoi qu’il en soit, la pression qui s’exerce dans une bouteille stockée pendant des années peut provoquer des microfissures, qui sont également problématiques du point de vue sanitaire. Les enjeux sont donc multiples et dépassent le cadre environnemental. N’oublions pas non plus, au sujet du process industriel, la problématique de la filière du verre.
Nous pouvons tout entendre – et sans doute nous entendre – mais le sujet mérite franchement des précisions claires ou une réécriture permettant de lever toute ambiguïté. 
(Mme Aina Kuric applaudit.)
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Je voudrais d’abord dire, pour répondre notamment à Mme Kuric, qu’il n’est pas question de mettre le recyclage en concurrence avec le réemploi. La filière de recyclage du verre est une filière d’excellence, qui fonctionne très bien dans notre pays. Cela a été rappelé : 87 % du verre est déjà recyclé. La filière s’est engagée à tendre vers un taux de 100 % et il faut bien sûr que cette trajectoire soit poursuivie. Mais vous conviendrez aussi du fait que, dans certains cas, le réemploi est plus bénéfique que le recyclage en matière environnementale, pour des raisons évidentes.
Madame Beauvais, vous avez demandé s’il existait une étude sur la pertinence du réemploi au regard du transport nécessaire du verre. Une étude réalisée par l’ADEME montre que la distance aller-retour parcourue par le verre doit être inférieure à 260 kilomètres pour que le réemploi soit pertinent. C’est la raison pour laquelle, lors de l’examen en commission, nous avons précisé dans la nouvelle rédaction de l’article 12 qu’il fallait que le bilan environnemental global du réemploi soit positif, en particulier s’agissant du transport. Il n’est en effet pas question de faire voyager une bouteille de Marseille à Paris, puis retour, pour qu’elle soit réemployée. Il est possible en revanche de déployer des filières locales ou régionales de réemploi. Certaines professions s’y sont déjà engagées : les brasseurs, en particulier, déploient déjà de telles filières à l’échelle locale. L’ajout de cette précision à l’article 12 est l’une des premières décisions que nous avons prises en commission, dans le but de garantir l’intérêt environnemental du dispositif.
Nous avons également précisé – et ce sujet est lié – que le réemploi ne devait pas concerner l’export, pour une raison évidente : le bilan environnemental ne serait pas positif dans ce cas. Nous avons donc déjà ajouté des précisions qui relevaient du bon sens, mais qu’il était préférable d’intégrer au texte pour rassurer les filières.
Vient ensuite la question de la pertinence du réemploi. Nous considérons pour notre part que, dans certains cas, le réemploi est pertinent et que le rôle de l’État consiste à le favoriser et à permettre la constitution de filières. Si à aucun moment nous n’en prenons l’engagement, si nous ne complétons pas les mesures de la loi AGEC avec des dispositions incitatives, la dynamique ne pourra jamais s’enclencher.
Vous avez été nombreux à citer des filières d’excellence de notre pays, qui font partie de son identité, notamment celles des spiritueux et du champagne. En commission spéciale, nous avons pris soin de préciser dans le texte que la consigne était « pour réemploi ». Or une bouteille de champagne ne peut pas être réemployée, pour des raisons liées aux labels et à l’excellence même de la filière. Mécaniquement, le champagne ne peut donc pas être concerné par le réemploi des bouteilles, qui est interdit.
Il n’est pas non plus question, avec cet article, de casser l’identité de marques de spiritueux qui font la fierté la France, notamment à l’export, en les contraignant à la standardisation. Je pense à l’exemple bien connu des vins de Châteauneuf-du-Pape, dont les bouteilles sérigraphiées sont caractéristiques. L’article 12 n’a pas pour objet de contraindre les propriétaires de ces vins à supprimer ce qui fait leur identité.
Vous avez enfin évoqué la parfumerie et le flaconnage, un sujet auquel je suis très sensible. J’ai la chance qu’une magnifique entreprise, Guerlain, soit implantée dans ma circonscription où elle réalise son flaconnage et les essences pour ses parfums. C’est donc un sujet que je connais. Pour des raisons évidentes, les entreprises de ce genre ne sont pas non plus concernées par ce dispositif.
L’article 12 doit être considéré pour ce qu’il est : un engagement pris par l’État d’inciter clairement au réemploi, n’ayant pas pour but de nuire aux filières. J’ai cité un certain nombre de celles qui font notre fierté et notre identité, et qui ne sauraient être remises en cause par cet article. Néanmoins, si nous ne nous donnons jamais les moyens de parvenir au réemploi, nous sommes certains d’échouer. Or, dans un certain nombre de cas, le réemploi est plus pertinent que le recyclage. Je me suis efforcée de répondre aux différentes interrogations et inquiétudes parfois légitimes des filières. Il me semble qu’elles sauront entendre et pourront être rassurées par les arguments que je viens d’énoncer. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 12.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,



L’article 12 a pour objet de préciser cette loi en soulignant que les processus incitant à la consigne de réemploi doivent aussi concerner le verre. Notre but est en effet de produire le moins de déchets possible et d’utiliser le moins d’énergie et d’eau. Nous savons que « éviter, réduire, compenser » c’est aussi « réduire, réemployer, recycler ». C’est une hiérarchisation des démarches. Cela ne signifie pas que le recyclage n’est pas intéressant mais simplement que le réemploi peut, dans certains cas, s’avérer plus intéressant. L’enjeu est donc d’identifier ces cas pour encourager le réemploi et y inciter les filières. En revanche, lorsque cela n’a pas de sens pour de multiples raisons – notamment liées au bilan environnemental –, il ne faut pas y recourir.
L’ADEME a commencé à réaliser des études au sujet du réemploi. Le premier prérapport qu’elle a rendu en mars montre qu’il faut pousser ces études plus loin, notamment en ce qui concerne la filière du verre, afin de pouvoir déterminer plus finement les cas où le réemploi est intéressant. Nous y regarderons donc de plus près, d’autant plus qu’il nous faut aussi sortir de certaines idées reçues, séduisantes de prime abord. C’est le cas par exemple de la comparaison des bilans d’émissions de gaz à effet de serre, évoquée tout à l’heure, qui serait à l’avantage du recyclage lorsque la distance est supérieure à 260 kilomètres. Cette affirmation, faite en ces termes, s’est révélée fausse lorsque nous l’avons vérifiée avec l’ADEME : l’Agence a documenté des cas de consigne pour réemploi présentant un bilan positif par rapport au recyclage sur des distances équivalentes à 500 kilomètres. En effet, on ne peut pas tenir compte exclusivement du paramètre de la distance : il faut aussi prendre en compte la standardisation des emballages, l’organisation logistique ou encore l’utilisation de l’eau et de l’énergie. La fabrication des bouteilles nécessite en effet de l’eau et une grande quantité d’énergie. L’intérêt du bilan environnemental est justement de considérer l’ensemble de ces critères afin de déterminer les cas dans lesquels le réemploi est intéressant. Il est important à cet égard d’avoir à l’esprit que l’article 12 pointe la nécessité d’un bilan environnemental systématique.
Certaines filières ont pu, à juste titre, se sentir menacées dans la mesure où leur identité est fondée sur leurs bouteilles ou leurs emballages. Il faut répondre à leurs interrogations. Les bouteilles de parfum, par exemple, sont très difficiles à réemployer et il est quasiment certain qu’elles ne seront pas concernées – à moins que les filières ne nous démontrent elles-mêmes qu’elles peuvent le faire de façon intéressante. Nous étudierons les initiatives qui nous seront proposées même si, 

Les premières études que nous avons reçues démontrent que le réemploi risque d’être très difficile aussi concernant les bouteilles de vin, pour des raisons liées notamment à l’export : il serait compliqué d’aller rechercher les bouteilles vendues aux États-Unis, en Chine, en Russie ou ailleurs. Nous allons donc nous intéresser à la capacité de standardisation – tout en sachant que de nombreuses bouteilles de vin, par exemple celles porteuses d’une identité, ne pourront pas être concernées. Nous devons agir avec bon sens et analyser les différentes études spécifiquement, filière par filière et produit par produit, afin d’identifier les cas où le réemploi peut avoir un intérêt – il faudra alors l’encourager – et les cas où il n’a pas de sens.
L’article 12 me semble répondre à l’ensemble de ces exigences. Soyez certains que notre objectif est de faciliter la consigne pour réemploi là où cela est possible et de faciliter le recyclage dans les autres cas. Soyons raisonnables ensemble, encourageons cette avancée environnementale quand elle est possible et ne l’encourageons pas dans le cas contraire, tout simplement. J’émets un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Nous sommes évidemment favorables au recyclage, au système de consigne, et à ce qui ira plus loin que ce qui est fait aujourd’hui, mais nous voudrions, pour être rassurés, que vous vous engagiez sur un certain nombre de points.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Les brasseurs artisanaux, qui savent parfaitement où leur bière sera vendue, ont déjà mis en place la consigne – certains le font dans ma circonscription. Pour eux, cela ne pose aucun problème ; c’est même un motif de fierté. Cependant, comme vous l’avez dit, madame la rapporteure, il faut que le bilan environnemental du dispositif soit positif – les bouteilles doivent parcourir au plus 260 kilomètres aller-retour –, et des structures locales seront sans doute créées à cette occasion. Mais, pour prendre un exemple situé sur mon territoire, qu’en est-il du vigneron qui met son vin en bouteille sans jamais savoir ni où ni quand il le vendra ? Il pourrait y avoir, à 50 kilomètres de chez lui, une structure locale qui, sur le papier, rendrait le bilan environnemental de la consigne positif. Qui me dit que, demain, on n’en fera pas un argument pour lui imposer de consigner ses bouteilles ?
Je veux aussi dire un mot du risque de standardisation – vous l’avez évoqué, madame la ministre. La bouteille elle-même fait l’identité d’un produit et le caractère d’un patrimoine ; elle fait référence à un territoire. Pourtant, la diversité des bouteilles rend la consigne moins intéressante. Demandera-t-on, demain, à tous les vignerons d’opter pour une bouteille identique, faisant ainsi disparaître l’identité du territoire de production et du domaine viticole ?
Nous soutiendrons à ce sujet un amendement de repli n

Pour autant, si l’on est assuré que l’on en reste bien au volontariat, qui constitue un apport de la commission spéciale par rapport à la généralisation prévue par le texte initial, rien n’empêchera les producteurs qui le souhaitent de faire le choix de la consigne. Madame la ministre, madame la rapporteure, soyez vous aussi rassurées !
Il reste que nous voudrions aujourd’hui obtenir des réponses, et avoir l’assurance que rien ne pourra contraindre les producteurs en la matière. Il faut en rester au volontariat.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Je soutiens pleinement l’article 12, qui est dans la continuité de la loi AGEC et reprend souvent ce que nous n’avions pas réussi à introduire dans ce texte.
M. Jimmy Pahun.
 Très bien !
Mme Stéphanie Kerbarh.
 Le recyclage et la récupération des bouteilles en verre, c’est quelque chose qui marche très bien dans notre pays. Aujourd’hui, on ne jette plus une bouteille en verre à la poubelle ; elles vont toutes dans des containers dédiés.
M. Jimmy Pahun.
Vous vous souvenez, je vous avais parlé en commission d’un petit brasseur sur le marché de Port-Louis auquel je ne pouvais pas rapporter mes bouteilles ; avec ces dispositions, je pourrai le faire et acheter ma bière un peu moins cher. Je rêve qu’un jour on puisse faire la même chose partout avec son vin. Nous, nous l’avons toujours fait : nous avons toujours rapporté nos cageots de six ou de douze. 
(Sourires.)
 Par jour !
M. Vincent Thiébaut.
 Ma grand-mère qui était bistrotière avait plein de cageots. 
M. Jimmy Pahun.

mouvements.)
 Il n’y avait que des bouteilles étoilées à l’époque !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La consigne, c’est une bonne idée, ça va nous éduquer et, surtout, ça va redonner du boulot à certains qui souffrent beaucoup en ce moment : les fournisseurs des hôtels, cafés et restaurants – HCR. Les laveries pourraient se trouver dans les HCR. En tout cas, merci d’aller au bout de la loi AGEC sur ce dossier.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 J’ai l’impression qu’avec l’article 12, on prend le parti du verre et que l’on cherche à éliminer le plastique. C’est sans doute contre-intuitif, mais si notre objectif est la décarbonation, il peut être intéressant de miser sur le plastique. Selon le contenant, le recyclage de l’emballage en plastique peut en effet être préférable d’un point de vue environnemental à l’emballage en verre.
M. Raphaël Schellenberger.
Je vois par ailleurs qu’il y a derrière cet article la volonté de mettre en place une véritable stratégie de standardisation. Je comprends la démarche, car si l’on veut une politique de consigne efficace, il faut standardiser. Cela prend néanmoins l’exact contre-pied de la stratégie qui était la nôtre jusqu’à aujourd’hui pour soutenir notre système agricole. Ce dernier est en effet viable, quand il l’est, là où nous avons su positionner des produits de haute qualité avec des appellations et des labels soumis à des cahiers des charges précis. Je pense par exemple au vin d’Alsace, dont le flaconnage répond à un cahier des charges : la bouteille en pied de cigogne n’existe nulle part ailleurs dans les vignobles de France ou du monde. On serait bien à la peine si on devait la faire entrer en dehors de l’Alsace dans un circuit de consigne pour réemploi.
Je crains donc que l’objectif latent de standardisation que cache l’article 12 n’aboutisse 

Enfin, j’ai bien peur que l’article ne s’applique pas aux volumes considérables de boissons mondialement standardisées écoulés par la grande distribution. Des circuits de distribution seront à coup sûr créés pour ces boissons qui nous persuaderont que ça ne vaut pas le coup de faire des efforts. 
A contrario
 Mais non !
M. Jimmy Pahun.
 Leur capacité à diffuser leurs produits et à en faire profiter les Français se verrait alors totalement bridée.
M. Raphaël Schellenberger.
Pour reprendre mon exemple des eaux minérales, je rappelle que la France a une grande tradition d’excellence et de contrôle. Ces eaux ont aussi un effet sur la qualité de l’environnement là où elles sont produites. Nous sommes en train de détricoter tout cela en déstabilisant un héritage qui constitue une vraie spécificité française, car ces eaux sont à la fois un produit de consommation et un produit sanitaire, ce que vous allez détruire. On ne touchera pas aux multinationales qui diffusent des sodas sur-sucrés dans nos supermarchés, mais on va faire couler nos petits minéraliers. C’est bien dommage !
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Ce n’est pas en pensant au flaconnage ou au champagne que la Convention citoyenne a proposé l’objectif que j’évoquais tout à l’heure. Elle souhaitait lutter contre le plastique, en particulier contre les bouteilles en plastique qui sont partout visibles. Je répète le chiffre de 12 milliards de bouteilles en plastique par an.
M. Michel Vialay.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
 présidente de la commission spéciale
 Vous vous gargarisez tous avec la loi AGEC – qui justifie que l’on ait rejeté certains des amendements relatifs au plastique –, mais elle est mal faite en ce qui concerne la consigne du plastique. 
M. Michel Vialay.
(Mme Stéphanie Kerbarh proteste.)
Mécaniquement, il y aura une augmentation du gisement pour une assiette économique suffisante et un apport de matière vierge – cela a été démontré et répété. Vous connaissez le circuit : on va chercher du pétrole, on le transporte, on fabrique de la résine, on la transfère, et on fabrique des bouteilles qui seront ensuite recyclées. Madame la ministre, le plastique, c’est dramatique. Je suis désolé. En plus, vous connaissez ses effets néfastes sur la santé puisque nous les avons déjà évoqués ensemble à plusieurs reprises. Si j’osais, j’invoquerais un sujet et un mot à la mode : écocide.
 La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
M. le président.
 L’article 12 fait suite à nos nombreux débats lors de la discussion de la loi AGEC : nous avions abouti à un subtil équilibre permettant de rendre possible la mise en ?uvre d’une consigne. Mme la rapporteure l’a expliqué, cette consigne vaudra avant tout sur le territoire national. De plus, lorsqu’il verra le jour, le dispositif de consigne pour réemploi sera mis en œuvre seulement et seulement si son « bilan environnemental global est positif ». C’est écrit en toutes lettres dans l’article tel qu’il a été amendé en commission spéciale.
Mme Stéphanie Kerbarh.
Des études feront le bilan de la distance parcourue par les emballages pour être réemployés. Les dispositifs de consigne pour réemploi du verre seront décidés sur la base d’une évaluation réalisée par l’observatoire du réemploi et de la réutilisation, créé par la loi AGEC du 10 février 2020. L’observatoire dira si, oui ou non, le bilan environnemental permet une consigne pour réemploi. Pour rassurer Éric Girardin, je précise que ce bilan prendra aussi en considération la technicité du produit, évoquée par exemple au sujet du champagne.
L’inquiétude de la filière HCR, qui ne saurait pas à quelle sauce elle va être mangée, a été évoquée. Je tiens d’abord à dire que je soutiens cette filière et qu’elle est particulièrement vertueuse. Je visitais, lundi matin en Normandie, la société Bono Distribution, qui livre des boissons aux restaurateurs. Après la livraison, pour ne pas revenir à vide, les camions repartent avec les bouteilles vides consignées dans un but de réemploi.
Chers collègues, la rédaction qui vous est proposée a vraiment été travaillée avec l’ensemble des parties prenantes, qu’il s’agisse des fabricants, des distributeurs ou des consommateurs. Je vous appelle à voter l’article 12.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai trouvé vos propos très rassurants et je vous en remercie. Vous avez appelé au bon sens, et on ne peut que souscrire à cet argument. Vous avez été rassurante concernant les flaconnages de la parfumerie, et le champagne ; je crois que c’est très bien. Vous avez esquissé la possibilité d’une prise en considération des questions d’identité pour ce qui concerne les vins ; c’est aussi une très bonne chose.
M. Thibault Bazin.
Notre collègue Jean-Marie Sermier, qui est retenu en circonscription, vous aurait parlé du clavelin. Il vous aurait même sans doute montré cette bouteille – même si notre règlement ne le permet pas. Dans ma circonscription, il y a le whisky lorrain qui adopte une très belle démarche vertueuse : tout est fabriqué localement, y compris le verre, le carton pour les envois ou le bouchon. La production n’étant pas intégralement consommée en Lorraine, une partie de celle-ci est exportée, parfois assez loin. Autrement dit, le bilan environnemental serait négatif si la consigne pour réemploi était imposée.
Ce qui est dit est donc plutôt rassurant, mais la rédaction de l’article 12 me semble encore imprécise. Je place beaucoup d’espoir dans les amendements à venir car tout dépend de l’observatoire du réemploi et de la réutilisation, et du bilan environnemental global.
Or nous avons un enjeu : souvent on embouteille mais on vend beaucoup plus tard, sans savoir par quel canal, ni si ce sera sur le territoire national ou à l’export – ou même en outre-mer. Le bilan global se réalise à un instant t ; or il existe souvent des dynamiques commerciales, ce qui pose question quant à l’actualisation par l’observatoire, car potentiellement, dans une phase de croissance, on va vendre de plus en plus loin. Tout ne dépend pas de la distance, vous l’avez dit, mais ça peut modifier la donne, et ce qui est opportun à un moment donné peut ne plus l’être ensuite. Or on ne peut pas avoir deux contenants différents suivant que l’on exporte ou que l’on vend localement, car il y a des logiques de marketing. Il faudra donc être extrêmement vigilant, de façon qu’une vision trop statique ne vienne pas enrayer des dynamiques vertueuses.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 On a beaucoup parlé du vin, des spiritueux, du champagne, du flaconnage de parfums, et je m’associe aux propos de Thibault Bazin à l’instant. Je voudrais, après Raphaël Schellenberger, parler des eaux minérales et des eaux de source.
Mme Valérie Beauvais.
Je crois que nous faisons tous nos courses, du moins je l’espère, et quand nous achetons des packs d’eau, avec des bouteilles d’un litre et demi, c’est lourd et encombrant.
 Sinon, il y a l’eau du robinet !
Mme Mathilde Panot.
 Les Français prennent de l’âge et les personnes âgées qui restent suffisamment autonomes pour faire leurs courses auront tout de même des difficultés à prendre ces packs d’eau. Certes, on peut avoir le réflexe de boire l’eau du robinet, ce sera d’ailleurs peut-être la solution, mais ce serait dommage pour les eaux minérales et les eaux de source, dont le dispositif de consigne obligatoire pour le réemploi du verre pourrait signer la fin.
Mme Valérie Beauvais.
Le bilan carbone doit être réalisé de A à Z ; dans le transport de bouteilles en verre ou en plastique, il faudra aussi, pour ce bilan, tenir compte de l’état de nos routes, avec l’impact des nids de poule pour les camions très lourds.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Nous sommes d’accord, madame la ministre, sur « réduire, réutiliser, recycler » et sur le fait que hiérarchiser n’est pas écarter d’autres possibilités. Je pense que vous avez également clairement saisi les enjeux : l’enjeu environnemental, l’enjeu de la traçabilité – les bouteilles sont gravées –, celui de la sécurité. J’ose donc espérer que les amendements de repli excluant les domaines concernés recevront un avis favorable.
Mme Aina Kuric.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
Ensuite, j’ai la chance d’être l’élu d’un territoire ayant des viticulteurs. Nous sommes tous d’accord pour apporter notre soutien aux viticulteurs.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
L’esprit de cet article est de favoriser une filière complémentaire au recyclage car cela peut avoir du sens dans certains cas. J’ai eu la chance de travailler chez un producteur de bouteilles : produire une bouteille coûte un peu d’énergie et il existe un bilan du recyclage environnemental, il faut rapporter les bouteilles, les casser, etc. L’article vise le verre en cas de gros volumes, quand les bouteilles sont standardisées, et nous pensons tous aux mêmes, aux sodas, pour ne pas les citer, qui ont de très nombreux centres de distribution en France. Une bouteille repartira du consommateur et fera cinquante ou cent kilomètres. Cela n’a rien à voir avec le business presque à la carte de nos viticulteurs. Nous parlons là de rapports entre des industriels du soda et la production viticole, qui sont d’un à mille, peut-être d’un à cent mille, en termes de volume ! Là où il y a de très gros volumes, cela a probablement de l’intérêt ; en tout cas il faut le regarder.
Je comprends que l’article tel qu’il était initialement rédigé ait pu susciter des peurs et c’est la raison pour laquelle il a été réécrit de fond en comble. Je remercie la rapporteure thématique pour sa contribution à ce travail. Nous avons prévu de nombreux garde-fous. Nous avons supprimé la généralisation, et on est donc bien dans le volontariat ; nous avons inclus le bilan environnemental, ce qui comprend bien sûr l’eau ; nous avons exclu les produits exportés ; enfin, nous avons intégré la distance, élément très important de ce bilan environnemental.
Je voudrais donc vous lire l’article actuel : « Des dispositifs de consigne pour réemploi peuvent être mis en œuvre pour les emballages en verre lorsque le bilan environnemental global est positif. » C’est « peuvent » et non « doivent » ni « vont » : ce n’est donc pas un processus normatif, au sens où nous n’obligeons pas mais où nous favorisons quand c’est possible.
 Ça sert à quoi si ce n’est pas normatif ?
M. François-Michel Lambert.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous avons compris, monsieur le rapporteur général, que l’on aurait pu agir totalement différemment plutôt que d’embrouiller la loi, puisqu’il s’agit de permettre une expérimentation pour ceux qui souhaiteront la mettre en œuvre, sans que rien ne soit obligatoire. Il existait d’autres moyens, comme le projet de loi de finances, dans lequel un budget dédié ou des fléchages d’aide à cette transformation auraient pu être prévus.
M. François-Michel Lambert.
Je voudrais tout de même pointer un danger, déjà évoqué par Mme Beauvais, sur les eaux minérales. Je citerai des noms, ce sera plus simple. Coca-Cola est une usine, Vittel est un lieu. Si demain on demande que les bouteilles soient en verre réemployé, Coca-Cola placera des usines à proximité des lieux de consommation. Aujourd’hui ils en ont six : deux en région parisienne, une en Occitanie, pas très loin de la circonscription de M. le rapporteur général, une à côté de la mienne. Ils n’en ont pas en Bretagne, monsieur le président, et ils en ouvriront donc une pour répondre à cette proximité de 260 kilomètres présentée par Mme la ministre. Mais Vittel restera Vittel.
Mme Barbara Pompili,

 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 J’ai peut-être fait un raccourci, mais l’ADEME dit bien qu’au-delà de 260 kilomètres, cela devient problématique.
M. François-Michel Lambert.
Si je suis un producteur de l’agro-industrie, je place des usines dans un périmètre correspondant à ce que l’ADEME a calculé pour des 


 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous ne sommes pas du tout contents de la réécriture de cet article qui a supprimé la généralisation de la consigne, ce qui est extrêmement problématique. La consigne pour réemploi est un levier pour sortir de la société du « tout jetable » et du « tout plastique ». Certes, l’ADEME dit que le réemploi est plus intéressant d’un point de vue environnemental jusqu’à 260 kilomètres, mais attention, elle dit aussi que cela reste pertinent jusqu’à 1000 kilomètres quand on considère d’autres facteurs comme le nombre de rotations.
Mme Mathilde Panot.
Mme Barbara Pompili,

 Vous parlez, madame Beauvais, des bouteilles d’eau en plastique : ces bouteilles sont 100 à 300 fois plus chères pour les gens et posent des problèmes de santé. Selon une étude du WWF, « un être humain ingère en moyenne cinq grammes de plastique chaque semaine, soit l’équivalent du poids d’une carte de crédit. »
Mme Mathilde Panot.
 C’est faux !
M. François-Michel Lambert.
 Nous avons de gros problèmes avec les microplastiques, qui sont partout.
Mme Mathilde Panot.
Si vous allez voir les habitants de Vittel ou Volvic, ils vous expliqueront qu’en période de sécheresse, Danone et Nestlé pompent directement dans la nappe – alors que des restrictions d’eau sont imposées et que des efforts sont demandés aux petits maraîchers, par exemple – pour exporter des bouteilles d’eau en plastique – 70 % vont à l’international – pour préserver leurs profits pendant que les habitants souffrent de problèmes d’eau. À Volvic, depuis peu on n’accorde plus de permis de construire parce qu’on n’est pas sûr qu’il y aura encore de l’eau pour les nouveaux habitants, ce qui est tout de même délirant – et d’ailleurs illégal au regard de la loi de 2006.
La consigne au réemploi est, je le disais, un levier contre le « tout jetable », avec à la clé des gains environnementaux évidents. L’étude sur la brasserie Meteor en Alsace est éloquente : le dispositif permet d’économiser 76 % d’énergie primaire, d’éviter 79 % des émissions de GES…
 Tout à fait !
M. Vincent Thiébaut.
 …et d’utiliser 33 % d’eau en moins, avec un prix jusqu’à 20 % moins cher puisqu’on ne paye que le contenu et non le contenant. Cela crée des emplois non délocalisables et c’est très important.
Mme Mathilde Panot.
Cette offensive du « tout jetable » vient de loin. Dans 
Le Monde diplomatique
 Nous avons bien compris le principe, madame Panot !
M. Bruno Millienne.
 Nous devons impérativement généraliser cette consigne et aller beaucoup plus loin que ce qui se trouve dans votre article, car la réécriture en commission a été un recul. C’est notre meilleur argument contre cette société du « tout jetable ». La première chose à faire, c’est d’arrêter d’exploiter des ressources de manière infinie. La planète a des limites. Je citerai pour conclure Zero Waste France, qui résume bien la situation : « Le recyclage c’est faire de nos déchets des ressources, le réemploi c’est ne pas faire de nos ressources des déchets. »
Mme Mathilde Panot.
 Oh, c’est magnifique !
M. Bruno Millienne.
 Voilà l’enjeu.
Mme Mathilde Panot.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je vous entends, madame Panot. Je ne fais pas la promotion de la bouteille en plastique pour les eaux minérales et les eaux de source : elles existent. Quand on fait ses courses, c’est tout de même plus facile de soulever un pack de six bouteilles d’un litre et demi que de partir avec son carton de six litres plus le poids de la bouteille en verre.
Mme Valérie Beauvais.
 On peut aussi boire de l’eau du robinet !
Mme Mathilde Panot.
 Un autre point m’interpelle. Pour un même nombre de bouteilles, il faudra cinq camions pour transporter des bouteilles d’eau en verre, contre un camion pour transporter des bouteilles d’eau en plastique, sur cette distance de distribution moyenne de 260 kilomètres pour laquelle, apparemment, le bilan carbone ne serait pas négatif – quant à savoir s’il serait positif, c’est une autre affaire.
Mme Valérie Beauvais.
En choisissant des bouteilles en verre, qui prennent plus de place, vous multiplierez donc le nombre de camions sur les routes départementales et nationales, lesquelles sont déjà en mauvais état et ne pourront que se détériorer davantage. Ce sujet, que nous n’avons pas encore évoqué, mérite réflexion. Mais je ne fais pas pour autant la promotion des bouteilles en plastique.
Vous avez par ailleurs mentionné les sites de Volvic et de Vittel, madame Panot : ils ne sont évidemment pas délocalisables et souffrent, en effet, d’une pénurie de la ressource en eau l’été. Parce que des emplois sont en jeu, nous devons avoir conscience que la filière des eaux minérales et de source est proche de sa fin. Peut-être les eaux en bouteille seront-elles remplacées demain par l’eau du robinet, peut-être cette évolution est-elle nécessaire : je n’ai pas d’avis particulier sur le sujet, mais nous devons en avoir conscience et, si nous légiférons, informer nos concitoyens.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Comme Mme la ministre, je crois au bon sens. Nous ne devons pas opposer les filières entre elles. La question du poids des bouteilles a été soulevée à juste titre par ma collègue Valérie Beauvais et mérite d’être prise en compte dans le bilan global. Reste que l’eau en bouteille est parfois nécessaire quand surviennent des problèmes de turbidité de l’eau et qu’il n’est plus possible de boire l’eau du robinet temporairement. Veillons donc à ne pas nous priver de cette possibilité, qui recouvre des enjeux sanitaires, et à ne pas opposer la santé à l’environnement. Nous devons au contraire les conjuguer pour mieux les préserver demain.
M. Thibault Bazin.
 Très bien, monsieur Bazin !
M. Bruno Millienne.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n



Les amendements n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre le dispositif de consigne pour réemploi à d’autres types de matériau, notamment à l’aluminium, selon des modalités qui pourraient être définies. Il faut également définir un cadre juridictionnel approprié, de telle sorte que la reprise des consignes puisse se faire dans de multiples points et soit ainsi facilitée.
M. Michel Vialay.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à restaurer la date de 2025 pour généraliser la consigne pour réemploi des emballages en verre. Avant son passage en commission spéciale, le texte était déjà très timide à ce sujet, puisqu’il ne prévoyait pas une vraie généralisation alors que celle-ci est demandée par la Convention citoyenne pour le climat. Mais la réécriture de l’article a entraîné un nouveau recul ; je rappelle pourtant, madame la ministre, que vous disiez précisément ne vouloir aucun recul.
Mme Mathilde Panot.
Je propose donc d’adopter cet amendement ; sinon, la mesure ne serait qu’illusoire et reviendrait à créer un dispositif législatif qui n’aurait absolument aucun effet. Nous venons pourtant d’évoquer assez longuement le bénéfice environnemental de la consigne pour réemploi, et aussi le fait qu’elle soit créatrice d’emplois.
Je rappelle à Mme la ministre – je lui en avais déjà parlé lors de nos travaux en commission – que nous disposons d’un leader dans ce domaine, qui s’appelle Verallia. Sur son site de Cognac, 80 licenciements sont pourtant prévus parce qu’un fonds vautour a décidé de placer de l’argent dans des paradis fiscaux et de se verser des dividendes. Cela conduit à détruire l’expertise humaine de cette entreprise, alors qu’elle constitue un outil essentiel pour mener à bien la bifurcation écologique et solidaire que nous appelons de nos vœux.
Je le répète pour que chacun prenne la mesure de ce dont nous sommes en train de parler : les industries extractives sont responsables de la moitié des émissions de gaz à effet de serre et de 90 % de la perte de biodiversité et du stress hydrique sur la planète. Le meilleur déchet est celui qui n’est pas produit. Si nous ne fixons pas une date pour la généralisation de la consigne pour réemploi, ce sera comme d’habitude : les bonnes intentions contenues dans la loi ne mèneront à rien.
 L’amendement identique n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à généraliser la consigne pour réemploi des emballages en verre à compter du 1
M. Jean-Paul Lecoq.

Pour le reste, comme cela a été souligné par beaucoup en commission, de plus en plus de producteurs se tournent vers la consigne pour réemploi du verre ; c’est le cas notamment – il en a été question tout à l’heure – des brasseurs en Alsace, mais aussi en Bretagne. Il faut accompagner l’organisation de cette filière à l’aide de mesures fortes ; c’était l’esprit de la proposition formulée par la Convention citoyenne pour le climat, que nous reprenons ici à notre compte.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 12 est en net recul par rapport aux préconisations de la Convention. En effet, vous ne fixez plus aucune échéance claire pour la généralisation de la consigne pour réemploi du verre, dont l’enjeu écologique est pourtant significatif.
 Les amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n



Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
 Défavorable !
M. Vincent Thiébaut.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Cependant, obliger à une généralisation en 2025 nous paraît hasardeux pour certaines filières que nous avons déjà assez longuement évoquées. Certains veulent la généralisation tout en prévoyant de possibles exclusions ; je pense qu’il vaut mieux encourager l’ensemble des filières capables de déployer le dispositif, plutôt que de le généraliser pour ensuite multiplier les exemptions. L’objectif est de produire un effet incitatif qui mène à la constitution de véritables filières dans ce domaine.
Quant à rendre obligatoire la reprise des emballages consignés, de la même manière, le faire sans mener de concertations pourrait poser problème. Concrètement, il serait possible de rapporter un emballage en verre, par exemple une bouteille, dans un magasin qui serait tenu de le reprendre alors qu’il n’aurait pas été acheté à cet endroit ; cela suppose une logistique très puissante.
Nous devons donc nous concerter avec les acteurs économiques concernés ; en effet, une telle mesure pourrait affecter des magasins qui se trouvent au cœur de nos territoires et, pour le moment, la concertation n’a pas abouti sur ce sujet. Je le répète : pour que le système de reprise puisse fonctionner, il faut créer des incitations, créer des filières, mais aussi le faire en nous concertant avec elles plutôt qu’en le leur imposant de manière autoritaire, sans que les discussions nécessaires aient eu lieu. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je souhaite répondre à la rapporteure. Vous savez, maintenant, on ne va plus faire ses courses à vide. On rapporte ses vieilles ampoules, ses néons usagés, ses piles déchargées, plein de choses dans un sac de déchets que l’on vient déposer à l’hypermarché dans des boîtes prévues à cet effet, même si l’ampoule, le néon ou la pile n’ont pas été achetés à cet endroit.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 C’est possible parce que l’hypermarché vend ce type de produits et appartient donc à une filière organisée. Ce que nous vous proposons, c’est de faire la même chose pour les bouteilles ! Si une grande surface vend des bouteilles, on peut lui en ramener, même si on ne les a pas achetées chez elle : elle les reprendra en vertu d’une solidarité qui doit être encouragée entre l’ensemble des magasins concernés.
M. Jean-Paul Lecoq.
Votre argument ne tient donc pas : si vous ne voulez pas généraliser rapidement le dispositif, trouvez-en d’autres ! Mais on ne cesse de nous dire – c’est l’esprit même de la présente proposition de loi – qu’il y a urgence à agir ; il faut donc faire vite, gagner du temps. Nous vous proposons d’en tenir compte.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Jusque-là, on voyait les échéances repoussées au fur et à mesure des objectifs manqués. Il semble que désormais, la méthode ait changé : c’est encore plus simple, il n’y a même plus d’échéances, donc plus d’objectifs et plus de ratés possibles ! Madame la rapporteure, vous savez comme moi que l’incitation ne fonctionne jamais. Nous devons prendre des décisions collectives qui ne peuvent pas reposer sur la culpabilisation des individus.
Mme Mathilde Panot.
Je prends un exemple : Coca-Cola emploie des lobbyistes auprès de l’Union européenne, et ceux-ci organisent des journées de ramassage des déchets. Les citoyens, les citoyennes et les associations qui y participent veulent bien faire, mais quelle est la finalité de ces actions ? Finalement, ce n’est plus Coca-Cola qui est responsable des emballages qu’elle produit par milliards, mais bien le citoyen qui a jeté sa canette ou sa bouteille. On en arrive à une individualisation du problème, alors que c’est une question politique qui concerne avant tout la production.
 Le citoyen peut aussi se discipliner !
M. Bruno Millienne.
 Si on ne généralise pas la consigne de réemploi, nous n’arriverons donc à rien. D’ailleurs, ce n’est pas comme si la France ne l’avait jamais fait ! En 1947, 100 % des sodas et 85 % des bières étaient vendus en bouteilles réutilisables.
Mme Mathilde Panot.
 Oui, mais c’était en 1947 !
M. François-Michel Lambert.
 Nous savons le faire ; il suffirait de faire preuve de volonté politique, d’organiser les filières concernées et de les accompagner, et surtout de recréer les emplois non délocalisables dont nous aurions besoin sur les territoires. Certes, cela implique de se battre contre les compagnies qui, pour des raisons de marketing, veulent par exemple être libres de produire tel type de bouteille bien reconnaissable.
Mme Mathilde Panot.
 Quel raisonnement ! C’est pitoyable !
M. Bruno Millienne.
 Mais le marketing, à ce prix pour l’environnement et pour les emplois, nous n’en voulons pas ! Nous devons fixer une date dans la loi ; sinon, ce que nous sommes en train d’écrire ne servira absolument à rien.
Mme Mathilde Panot.
 Vous ne croyez tout de même pas à ce que vous dites !
M. Bruno Millienne.
 Et puis le plus important, c’est ce qu’il y a dans la bouteille !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons, à l’issue des travaux en commission spéciale, que la prise de décision sur les dispositifs de consigne pour réemploi du verre se fasse sur la base d’une évaluation réalisée par l’observatoire du réemploi et de la réutilisation. L’amendement tend aussi à préciser les missions, le périmètre d’intervention et les modalités de fonctionnement de cet observatoire.
Mme Nathalie Sarles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisi de onze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Une enquête de l’ADEME montre que 88 % des consommateurs trouveraient utile de disposer dans leur magasin de produits alimentaires sous consigne à des fins de réemploi-réutilisation.
M. Michel Vialay.
La mise en place de ces systèmes doit se faire après la réalisation d’un bilan global confirmant l’intérêt environnemental de ces dispositifs. Il semble essentiel que ce bilan présente non seulement les impacts liés aux distances et aux modes de transports, mais également ceux induits par la fabrication de l’emballage, afin de rendre compte d’une analyse de l’ensemble du cycle de vie d’un emballage en verre. C’est ce que viendrait préciser cet amendement.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Revenons sur la genèse de cet article 12. Dans sa version initiale, sortie du conseil des ministres, il rendait possible une généralisation du réemploi après 2025. Après les modifications survenues en commission spéciale, il n’y a plus de date et nous en restons à une option. Je sais que le sujet suscite beaucoup de débats, d’interrogations sur les catégories de produits qui seront concernées par la consigne. Me référant à l’avis du Conseil d’État sur cet article, je pense que celui-ci doit être plus contraignant.
Mme Maina Sage.
 Elle a raison !
M. Pacôme Rupin.
 L’emploi du verbe pouvoir n’est pas très incitatif car il ne crée pas d’obligation. Pour ma part, je souhaiterais vraiment soutenir les amendements de mes collègues, qui sont très proches du mien : j’ai rajouté « au plus tard en 2025 », dans le respect de l’esprit de votre texte initial.
Mme Maina Sage.
 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Pourquoi « peuvent être » ? Nous en avons longuement discuté quand nous avons évoqué les différentes filières, notamment la parfumerie et le flaconnage. Faut-il que le réemploi y soit obligatoire ou facultatif ? Dans certaines filières, la consigne est pertinente et elle doit y être mise en place avec le concours clair et engagé des pouvoirs publics. Dans d’autres filières, le réemploi doit rester facultatif parce que son déploiement systématique n’aurait pas de sens.
Répétons-le, le réemploi a plus de sens en matière environnementale quand le bilan est positif, ce qui répond à votre demande d’affirmer plus clairement le bilan, notamment pour les emballages. Nous avons circonscrit le bilan environnemental global positif aux transports, sujet dont nous avons longuement débattu. Il faut garder le réemploi comme une faculté mais ne pas en faire une obligation pour toutes les filières, sans tenir compte de leurs spécificités : en termes d’impact environnemental, ce ne serait pas toujours pertinent. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à tous ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Pour ma part, je pense que les responsables politiques et publics doivent s’appuyer sur des données scientifiques et techniques pour prendre des décisions. L’exemple de la parfumerie montre que cet article ne pourrait pas s’appliquer correctement si ces amendements étaient adoptés. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable, même si le bilan environnemental sera évidemment important dans la décision.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de préciser, à la première phrase de l’alinéa 3, qu’il s’agit d’emballages « de boisson ». Lors de nos débats, lorsque nous avons évoqué les flacons de parfum, vous avez été très sensibles à nos arguments, madame la ministre, madame la rapporteure. L’adoption de cet amendement permettrait de les exclure de ce dispositif.
M. Thibault Bazin.
 Dans cette discussion commune, vous avez aussi l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’apporter une précision qui va dans le sens de vos dires, sachant qu’il vaut toujours mieux écrire. À la première phrase de l’alinéa 3, je propose d’insérer « pour boissons non alcoolisées » après « emballages ». Les boissons alcoolisées seraient traitées en dehors de ce dispositif. Dans son avis du 4 février 2021, le Conseil d’État rappelle d’ailleurs la nécessité d’avoir un texte de loi qui énonce de façon plus claire les obligations mises en place. Tel est le sens de cet amendement.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
Nous avons apporté des précisions en commission spéciale, et je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté vis-à-vis des acteurs des filières, qui écoutent probablement nos débats. À ces filières, redisons qu’elles devront avoir un bilan environnemental global positif, que l’impact des transports sera bien en intégré, que l’export a bien été exclu, qu’il n’est question que de la consigne pour réemploi, ce qui exclut d’emblée certains secteurs – le champagne, la parfumerie, le flaconnage – qui ne peuvent pas réemployer les emballages pour des raisons assez évidentes.
Les précisions apportées sont de nature à sécuriser des filières qui pouvaient être inquiètes, mais il convient de laisser à celles qui le souhaiteraient la faculté de s’y engager, sans les exclure par principe. Je pense que la ministre pourra rappeler encore les engagements très clairs qui ont été pris pour qu’il n’y ait d’ambiguïté concernant notamment la parfumerie, la cosmétique et le flaconnage.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

L’application de la mesure aux seules boissons, comme le demandent les auteurs de certains amendements, reviendrait à diminuer de 20 % les possibilités de consignes. Les emballages de nourriture plutôt standardisés – pots en verre – ne seraient plus concernés.
Quant au dernier amendement, il tend à exempter de consigne les boissons alcoolisées. On perdrait une occasion alors que certaines boissons de ce type s’y prêtent très bien, comme le montrent divers exemples dans nos territoires de bouteilles de bière ou de cidre consignées.
 Le cidre de Normandie !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 C’est tout l’art du « en même temps », que j’avoue ne pas toujours comprendre. Vos chiffres édifiants montrent bien les enjeux et quelles filières ne seraient pas concernées, du moins si l’on s’en tient à vos propos qui se veulent rassurants.
M. Thibault Bazin.
Si l’on prend des produits alimentaires – j’exclus donc ici de ma réflexion l’alcool et le parfum –, comment considérez-vous les verres à moutarde qu’on réutilise chez soi – certains sont très sympathiques et ont même la forme de verres à pied ? Nous ne les renvoyons pas ? Il n’y a pas de consigne ? Ils sont en tout cas plutôt « vertueux », d’un point de vue environnemental : on les réutilise chez soi. Je pense également à des emballages en verre contenant des desserts qui, eux aussi, peuvent être réutilisés pour des préparations domestiques, si je puis dire.
 J’ai moi-même une belle collection de pots à moutarde !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ces verres, ces pots, quand ils sont réutilisés à la maison même si ce n’était pas leur destination, il serait dommage qu’ils fassent l’objet d’un dispositif de consigne.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements identiques n
Mme Valérie Beauvais.


 Je vous en prie.
M. le président.
 Vous avez évoqué, madame la ministre, l’exclusion des bouteilles de vin et de spiritueux du dispositif. Je tiens à préciser que le cidre n’est ni un vin ni un spiritueux, comme vous venez de l’affirmer – mais ce n’est pas grave. Vous avez précisé que les emballages contenant des alcools du type spiritueux représentaient 14 % du total des emballages en verre. Il est important de préciser que les bouteilles de vin et de spiritueux sont exclues du dispositif. Il faut en effet penser au préjudice, dans le cas contraire, que cela pourrait causer à la santé des employés de la filière du vin, de ceux qui travaillent sur les lignes de conditionnement – des chocs peuvent entraîner la casse de bouteilles –, penser également aux consommateurs : le processus de récupération des bouteilles peut être dangereux. A-t-on en outre bien réfléchi aux modalités de lavage, de réemploi ? La consigne obligatoire aurait tout de même de nombreux effets sur les choix d’investissements économiques – très lourds. Nous vous demandons donc d’exclure les bouteilles de vin et de spiritueux du dispositif.
Mme Valérie Beauvais.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai également mon amendement n
M. Philippe Meyer.

Elle impliquerait des investissements considérables, pour des bénéfices environnementaux tout à fait limités. Le surplus de transport qu’elle nécessiterait entre les zones de production et les lieux de distributions risquerait d’entraîner un impact carbone négatif. Les seules études disponibles indiquent que le dispositif n’est optimal que pour une distance aller et retour inférieure à 250 kilomètres. Les zones de production viticoles des différentes appellations d’origine protégée (AOP) ou indications géographiques protégées (IGP) sont réduites à quelques départements. Cela oblige donc à des parcours sur de longues distances, jusqu’à l’international, pour la majeure partie des volumes vendus. Pour rappel, 50 % des spiritueux ainsi que 40 % de la bière et des vins sont exportés en bouteilles hors de France.
La consigne obligatoire pour réemploi du verre risquerait également d’entraîner une consommation d’eau supplémentaire considérable et mettrait en péril le modèle bien connu des Français de collecte-recyclage-réincorporation, développé depuis près d’un demi-siècle.
Il est donc nécessaire de ne pas appliquer la consigne pour réemploi du verre aux bouteilles contenant des vins et des spiritueux.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Exclure explicitement la filière des vins et spiritueux du dispositif ne signifie pas interdire toute démarche volontaire expérimentale.
Mme Aina Kuric.
Mme Barbara Pompili,
 ministre et 
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Des producteurs de vins proposent déjà la consigne pour les emballages en verre, en particulier en Provence, avec des systèmes de lavage mobiles. Cependant, madame la rapporteure, le pot aux roses vient d’être révélé : l’expérimentation prévue ne change rien par rapport à ce qui existe déjà. J’en reviens donc à ce que je disais : nous préférons que la loi incite – plutôt qu’elle ne donne la possibilité – et cette incitation, le Gouvernement aurait pu la proposer au moment de l’élaboration du projet de loi. Mais il pourra toujours le faire à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances. Sinon, tout le reste, c’est du bla-bla puisque, encore une fois, le texte n’ajoute aucune obligation par rapport aux pratiques en vigueur. J’en veux pour preuve le fait qu’une grande partie des viticulteurs qui produisent les rosés de Provence font, je le répète, de la consigne pour leurs clients de proximité et procèdent à un lavage des bouteilles tous les trois mois à l’aide d’un système mobile de nettoyage.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Je propose un ajout à la non-obligation… Il s’agit d’exclure du dispositif les emballages en verre utilisés par les professionnels de la parfumerie et de la cosmétique. Mais je crois que vous avez déjà répondu à cette question.
Mme Valérie Beauvais.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Je n’ai pas compté mais je crois qu’à plusieurs reprises vous avez écarté le flaconnage en affirmant qu’évidemment il n’était pas concerné par l’article. Comme dirait l’autre : ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Nous vous proposons donc, à la première phrase de l’alinéa 3, après les mots : « pour les emballages en verre », d’insérer les mots : « , à l’exception des flacons et emballages iconiques, ».
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Eh bien, écrivez-le !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Beauvais ?
M. le président.
 Je le retire dans un élan de générosité.
Mme Valérie Beauvais.
 Et vous, monsieur Kasbarian ?
M. le président.
 Je le retire également.
M. Guillaume Kasbarian.
 M. Lecoq m’indique qu’il maintient le sien.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai par la même occasion, si vous le voulez bien, monsieur le président, les amendements n
Mme Valérie Beauvais.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Les amendements identiques n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens en quelques mots sur les difficultés susceptibles de se poser pour ceux de nos concitoyens qui travaillent dans la filière du verre. Je souhaite compléter la première phrase de l’alinéa 3 afin qu’elle précise « que le dispositif de réemploi n’entraîne pas un risque sanitaire accru pour le consommateur ou les travailleurs ». J’ai déjà évoqué tout à l’heure les risques d’ingestion de morceaux de verre ou d’explosion. Au-delà des consommateurs qui manipuleront les bouteilles réemployées, il convient également de prendre en considération les salariés qui travaillent dans ce domaine.
Mme Valérie Beauvais.
 Les amendements identiques n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à compléter la première phrase de l’alinéa 3 par les mots : « et que le dispositif de réemploi respecte l’identité des marques et des indications géographiques ». Pour de nombreux produits, en effet, le contenant est un signe distinctif majeur, qui contribue à leur renommée. L’élaboration de ces emballages requiert un travail de design et de création particulier qui, dans certaines situations – nous avons tous des exemples en tête –, contribuent fortement à la valeur intrinsèque du produit. Ils font même parfois l’objet de brevets, voire de protections. C’est particulièrement le cas pour les bouteilles en verre des vins et spiritueux. L’identité locale des vins français, ainsi que la valeur attachée à l’image « France » et aux signes de qualité, s’inscrit dans le conditionnement des produits.
M. Philippe Meyer.
Ainsi, certaines appellations d’origine sérigraphient l’ensemble de leurs bouteilles. Pour d’autres, les producteurs ont l’obligation d’utiliser des bouteilles neuves. Dans certains domaines, les bouteilles utilisées sont totalement indissociables de la notoriété et de la reconnaissance du produit par le consommateur. Avant de créer un dispositif de consigne pour réemploi, il convient de s’assurer qu’il respectera l’identité des marques et des indications géographiques.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement que j’avais initialement déposé visait, d’une part, à prévoir que les modalités de fonctionnement du nouveau système de consigne de verre pour réemploi seraient précisées dans un décret pris en Conseil d’État et, d’autre part, à demander au Gouvernement de fournir un rapport dans lequel il assurerait un suivi exigent du déploiement du dispositif et de ses effets industriels, et présenterait des éléments sur la nécessaire cohérence à trouver à l’échelon européen. Cet amendement ayant été scindé en deux, la demande de rapport a par la suite constitué un amendement à part entière, qui fut finalement jugé irrecevable.
M. Thierry Michels.
À ce stade de notre débat, je plaide pour que la politique écologique que nous façonnons à travers ce projet de loi soit conduite en parfaite symbiose avec la politique industrielle de la France. Nous devons d’abord faire en sorte que l’industrie et ses filières soient soutenues et accompagnées dans leurs recherches et leurs investissements, pour pouvoir se saisir de toutes les opportunités qu’offre la transition écologique. Ne réitérons pas le fiasco que fut, pour l’industrie française, le développement de l’énergie solaire dans les années 2010, au cours desquelles les contribuables français et européens ont subventionné la production de panneaux photovoltaïques chinois. Mettons-nous en situation de concrétiser en emplois locaux les promesses de développement économique que porte en elle la transition écologique. Nous avons beaucoup parlé, ce matin, des emplois précaires menacés par la suppression progressive des prospectus papier. Ce que nous devons rechercher pour le pays, ce sont des emplois de qualité, comme ceux offerts par l’industrie.
D’autre part, valorisons l’innovation et les produits de l’industrie française, laquelle contribue à la transition écologique : renforçons les leviers qui lui permettront de s’épanouir, par exemple à travers la commande publique, comme nous le ferons en d’autres endroits du texte. La production industrielle locale est par nature plus respectueuse de l’environnement que les produits importés depuis des économies qui ne partagent pas nos exigences environnementales.
Vous l’aurez compris, nous devons nourrir le cercle vertueux associant transition écologique et transition industrielle, pour assurer un développement économique et social durable, en menant une politique industrielle volontariste. C’est le chemin pris dans le cadre du plan France relance ; faisons de même pour le temps long. C’est d’ailleurs une des recommandations que j’ai défendue en début d’année en tant que corapporteur de la mission d’évaluation de la politique industrielle de l’État, au titre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
S’agissant du décret, votre demande est déjà satisfaite par le contenu de l’article 12 : il n’y a aucune inquiétude à avoir. La question du rapport ayant quant à elle vocation à être examinée ultérieurement, il ne me revient pas de donner un avis sur ce point. Vous pouvez en tout cas être rassuré sur le fait que le texte répondra pleinement à votre préoccupation. Demande de retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir les amendements identiques n

 Comme je l’évoquais précédemment, au-delà de la distance de transport parcourue par les emballages pour être réemployés, mentionnée à l’article 12 – et encore y aurait-il beaucoup de choses à redire en la matière –, le bilan environnemental devrait également inclure « la consommation d’eau et d’énergie nécessaires à leur réemploi ». Vous avez souvent répété que ces éléments seraient pris en considération, mais il serait préférable de l’écrire dans la loi. Je propose donc de compléter l’alinéa 3 en ce sens.
Mme Valérie Beauvais.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Sur l’article 12, je suis saisi par les groupes La République en marche et Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Avant d’inscrire dans la loi cette expérimentation qui n’obligera en rien celles et ceux qui souhaiteront éventuellement instaurer une consigne des bouteilles en verre à le faire, nous devrions tout de même nous assurer que les dispositifs créés seront conformes aux recommandations de l’ADEME. Au-delà de la distance maximale de 260 kilomètres, que nous avons déjà évoquée, cette dernière précise également que, les bouteilles en verre réemployées étant plus lourdes, il faut s’assurer qu’elles connaissent quatre cycles d’usage.
M. François-Michel Lambert.
C’est le sens de la précision apportée à travers cet amendement : il s’agit d’éviter de commettre des erreurs majeures en créant des dispositifs de consignes pour réemploi du verre qui afficheraient finalement un bilan environnemental négatif si la bouteille ou le flacon n’étaient réemployés qu’une ou deux fois. En effet, une bouteille réemployée étant plus lourde, sa fabrication nécessite plus d’énergie, génère plus de gaz à effet de serre et consomme plus de matière – autant de facteurs qui doivent être compensés par un usage le plus long possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Comment ça ?
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapport remis par la Convention citoyenne pour le climat indique, en page 38, que « la production et l’incinération du plastique représentent, chaque année, environ 400 millions de tonnes de gaz à effet de serre rejetées dans l’atmosphère ». S’il faut bien évidemment s’assurer que le bilan que nous venons d’évoquer soit globalement positif, nous ne pouvons nous satisfaire des seuls coûts du transport des emballages vides ayant vocation à être réemployés : il faut aussi prendre en considération le lieu d’extraction de la matière première et son acheminement vers le lieu de fabrication – s’agissant du plastique, par exemple, il faut extraire du pétrole, généralement assez loin. Surtout, le bilan doit intégrer le mode de traitement du déchet – c’est-à-dire, le plus souvent, pour le plastique, l’incinération ou l’enfouissement.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Suite aux réponses très éclairantes de Mme la ministre à propos des difficultés que peuvent rencontrer la filière vitivinicole et plus généralement certains produits spiritueux, je retire cet amendement, en accord avec ma collègue Aina Kuric qui en est l’auteure, puisqu’il est satisfait au vu des explications apportées.
M. Antoine Herth.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé que l’ADEME mène une expérimentation sur la standardisation des contenants en vue d’une éventuelle généralisation de la consigne à partir de 2025, ce qui rendrait ce cap temporel plus réaliste. La standardisation des contenants présenterait l’avantage d’une recyclabilité plus aisée.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 12.
M. le président.
Les amendements n

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit l’introduction d’un bonus sur les emballages réemployables qui respectent les standards, afin d’inciter les producteurs à s’approprier lesdits standards redéfinis prochainement en application de la loi de lutte contre le gaspillage.
M. Stéphane Testé.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est nécessaire, pour que le dispositif de consigne pour réemploi soit vraiment mis en place, de prévoir une standardisation des emballages et que les producteurs l’adoptent. À cette fin, comme les collègues de mon groupe Mme Laurence Trastour-Isnart et Mme Nathalie Bassire, je pense que l’introduction d’un bonus sur les emballages réemployables respectant les standards serait très incitative.
M. Michel Vialay.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose que soit expérimentée sur le territoire de La Réunion, à partir de 2025, la vente exclusive sous forme de consigne en verre des eaux minérales et autres boissons consommées hors foyer, c’est-à-dire dans les bars, dans les restaurants ou dans les hôtels. Cette mesure aurait un double avantage : d’une part, elle permettrait d’éliminer progressivement sur notre petit territoire toutes les bouteilles et toutes les canettes en plastique, et, d’autre part, de réduire les quelque 30 500 tonnes annuelles de déchets en verre dont la moitié est exportée vers l’Afrique du Sud, ce dont chacun mesure bien l’impact économique et l’impact carbone.
M. Philippe Naillet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Aurore Bergé,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 L’adoption de cet amendement, ou du suivant de M. Naillet, serait l’occasion d’envoyer un message extrêmement positif et même très fort. Même si la loi AGEC rend déjà réalisable sa proposition, je rappelle que ce projet de loi assez bavard contient des dispositions redondantes – notamment du fait de la majorité –, déjà en vigueur par ailleurs. Il serait donc bienvenu de répondre à ce message qui vient de La Réunion en adoptant l’amendement.
M. François-Michel Lambert.

M. Philippe Naillet.
 L’amendement est-il maintenu, monsieur Naillet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Philippe Naillet.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser qu’il est nécessaire d’accompagner en amont les entreprises dans l’évolution de leur mode de production afin que celui-ci réponde à notre préoccupation d’aboutir à une économie plus verte et plus durable. Je crois que chacun s’accorde à considérer que les acteurs économiques sont prêts à entrer dans une nouvelle ère de développement et de verdissement de l’économie mais, à tout le moins, ils attendent un accompagnement, et ce à plusieurs niveaux, non seulement en soutien technique mais aussi, évidemment, en apport financier parce qu’une mutation d’ampleur entraîne nécessairement des coûts supplémentaires.
M. Éric Girardin.
 Avant de demander l’avis de la commission, je laisse s’effectuer la relève de la garde chez les rapporteures. 
M. le président.
(Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II – qui est en pleine forme puisqu’elle commence son service –, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre II

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Le présent article vise à compléter les dispositions existantes – issues de la loi AGEC – en matière de disponibilité des pièces détachées, en soumettant à certaines obligations, à partir de 2022, de nouvelles catégories de produits. Pour opportune qu’elle soit, cette mesure devrait s’accompagner de l’allongement de la durée légale de garantie, actuellement fixée à deux ans.
Mme Valérie Beauvais.
Cette proposition présente plusieurs avantages. Elle renforcerait tout d’abord la confiance des consommateurs : en effet, plus les conditions de garantie sont étendues dans le temps, plus les consommateurs considéreront que les matériels et produits dont ils font l’acquisition sont durables. Ensuite, cela permettrait de réduire l’obsolescence programmée : imposer une durée de garantie supérieure à deux ans assurerait une meilleure durabilité et une meilleure réparabilité des produits, puisque le fabricant devra assurer plus longtemps la garantie des produits qu’il fabrique.
Comme nous en avons déjà parlé avec le titre I

L’allongement de la durée légale de garantie permettrait aussi de mettre fin à la confusion savamment entretenue entre la garantie légale et les extensions de garantie. Porter au-delà de deux ans la garantie légale limiterait encore l’intérêt des extensions de garanties qui, comme vous le savez – et je ne vais pas me faire que des amis en le rappelant –, sont payantes si on veut atteindre cinq ans de garantie. Augmenter la durée de garantie légale apparaît donc comme une mesure cohérente, qui contribuera à lutter contre le gaspillage, donc contre la surconsommation que vous jugez vous-même, madame la ministre, néfaste pour la planète.
Aussi je regrette que ce sujet ne puisse être discuté dans le cadre du projet de loi, et particulièrement de son article 13. En effet, par deux fois en commission spéciale ainsi qu’en séance publique, les amendements que j’ai déposés sur cet article visant à étendre la durée légale de garantie ont été jugés irrecevables au motif qu’ils constituent des cavaliers législatifs. Il me semble pourtant évident qu’une telle mesure – qui favorisera une moindre consommation – va dans le sens de la préservation de l’environnement.
Dès lors, comment pouvez-vous justifier que toutes les mesures qui visent à interdire la publicité participent à limiter la consommation, et pas celles qui entendent augmenter la durée légale de garantie ? Comment justifier qu’une mesure permettant le tirage au sort d’habitants pour participer au comité des partenaires des autorités organisatrices de la mobilité (AOM) aura plus de conséquences que celles tendant à augmenter la durée légale de garantie ? Vos mesures sont un peu trop frappées du sceau de l’écologie punitive. Taxer, punir, alourdir les sanctions : en fait, interdire tout ce qu’on l’on peut et écotaxer le reste, voilà ce qu’il en est.
Ce n’est pas notre choix, lequel se porte vers une écologie de transition et de progrès, éloignée de tout radicalisme, car celui-ci conduit à réduire les libertés de choix de nombre d’entre nous. Lorsque, à l’occasion de l’examen de la loi AGEC, j’avais évoqué la durée légale de garantie, le sujet avait été balayé d’un revers de main au motif que nos propositions n’étaient pas conformes aux mesures coordonnées au niveau de l’Union européenne. Sur le présent texte, mes amendements ont été déclarés irrecevables : même si – bien entendu –, ce n’est pas de votre fait, madame la ministre, je ne comprends pas pourquoi. Nous devrions nous attacher à réfléchir un peu au principe de durée légale de garantie parce que, dans le cadre de la durabilité des produits, c’est un sujet important.
 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Les générations qui nous ont précédés savaient la valeur des choses ; notre société du « consommer-jeter » est une hérésie. Recycler est une bonne chose ; allonger la durée d’utilisation des produits et disposer de pièces détachées relève du bon sens. Dans cet esprit, le présent amendement vise à créer une durée minimale de disponibilité de l’outillage spécifique et nécessaire à l’utilisation des pièces détachées. Sans cela, certaines pièces détachées peuvent parfois être livrées sans qu’il soit possible de s’en servir. Pour que la maintenance puisse être assurée, et afin de renforcer l’efficacité de cet article, il serait bon d’adopter l’amendement.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaiterais que cette intervention ne soit pas décomptée de mon temps de parole. Pour clarifier le débat, je voudrais simplement indiquer que, n’étant pas membre du groupe UDI-I, je ne défendrai pas les amendements déposés par les membres de ce groupe.
M. Antoine Herth.
 Merci de cette précision essentielle.
M. le président.
Les amendements n

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de M. Leseul et de plusieurs autres membres du groupe SOC, vise à créer une durée minimale de disponibilité des pièces détachées et des outillages nécessaires à la réparation des vélos.
Mme Chantal Jourdan.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Concernant votre proposition, le fait de pouvoir disposer d’un outillage adapté pour les pièces détachées est déjà prévu par l’article L. 441-4 du code de la consommation – créé par la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire – qui prévoit que « tout accord ou pratique ayant pour objet de limiter l’accès d’un professionnel de la réparation aux pièces détachées, modes d’emploi, informations techniques ou à tout autre instrument, équipement ou logiciel permettant la réparation des produits est interdit. » Votre amendement est donc satisfait.
À propos de la durée de la période minimale complémentaire de disponibilité des pièces détachées – que vous souhaitez supérieure à cinq ans –, je vous rappelle que l’article prévoit qu’elle « ne peut être inférieure à cinq ans ». Rien n’empêche donc le Gouvernement de retenir une durée bien plus importante, en conformité avec les préconisations de l’ADEME. Par exemple, la durée moyenne de vie d’un vélo en France est de sept ans, contre douze en moyenne en Europe. Nous pouvons donc mieux faire, et ce sera le cas.
Quant aux catégories de biens qui pourraient être ajoutées par décret, le Conseil d’État a demandé que soient précisés les outils et les produits pour lesquels les pièces détachées devront être mises à disposition. En tant que législateurs, nous ne devons pas nous dessaisir de cette possibilité. Je vous demanderai le retrait des amendements, sinon l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 Je veux juste ajouter un mot. Certes, la loi AGEC prévoit un certain nombre de dispositifs. Je voudrais vous alerter sur un point : ce ne sont pas toujours les mêmes sociétés qui fabriquent les pièces détachées et les matériels qui permettent de s’en servir. Ayez cela en tête lorsqu’il s’agira de définir les choses de façon plus précise.
M. Michel Vialay.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces deux amendements de notre collègue Saddier visent la deuxième phrase de l’alinéa 3, selon laquelle « la durée de [la] période minimale complémentaire [de disponibilité des pièces détachées] ne peut être inférieure à cinq ans ». Cette phrase laisse à penser que le législateur prévoit que l’obsolescence peut être organisée cinq ans après la mise sur le marché du dernier modèle. L’amendement n
M. Philippe Meyer.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes favorables à la volonté d’harmoniser la législation en généralisant la sanction pour non-disponibilité de pièces détachées à tous les secteurs concernés mais, s’agissant de l’amende, nous considérons qu’il faut revenir à un montant plus réaliste et mieux proportionné à la gravité du manquement constaté. Nous proposons 3 000 euros – au lieu de 15 000 euros – pour une personne physique et 15 000 euros – au lieu de 75 000 euros – pour une personne morale.
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Je mets aux voix l’article 13.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 13.
M. le président.
Les amendements n

 La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe Les Républicains vise à modifier les dispositions de la loi AGEC concernant l’obligation de fourniture de pièces détachées pour tout bien meuble fabriqué ou importé en France. Elles prévoient que dès le 1
Mme Valérie Beauvais.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à Mme Nathalie Sarles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cet amendement tend à mettre à disposition un stock virtuel de composants et de pièces détachées susceptibles d’être imprimés en trois dimensions afin de développer la réparabilité à laquelle nous sommes tant attachés. Il complète l’amendement CD1308 qui, adopté le 26 novembre 2019 dans le cadre de la discussion du projet de loi AGEC, impose aux importateurs ou aux fabricants de mettre à disposition les plans de fabrication par imprimante 3D des pièces détachées de biens importés.
Mme Nathalie Sarles.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement et pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Pour tout vous avouer, je ne suis pas sûre à 200 % de la rédaction de ces sous-amendements, que j’ai déposés très tardivement, mais je voulais tenter de conserver la bonne idée contenue dans l’amendement. Nous verrons ce que la ministre en dira.
L’avis sur le n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Je salue l’effort de la rapporteure qui, à travers ces sous-amendements, a tenté, pourrions-nous dire, de faire rentrer un rond dans un carré. Malheureusement, ils ne résolvent pas les problèmes que je viens de soulever. Je lui demanderai donc de bien vouloir les retirer. Pour l’amendement, ce sera une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Nathalie Sarles.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à élargir l’indice de réparabilité à tous les produits et d’en faire un outil de régulation au service d’une économie plus durable : en dessous d’un certain seuil, l’État pourrait refuser la mise sur le marché.
Mme Danièle Obono.
Depuis le 1

Pour lutter contre l’obsolescence programmée, donc augmenter la durée de vie des produits, il faut agir dès le stade de la conception et de la production. Une de nos collègues proposait d’étendre la garantie. Pour notre part, nous nous sommes inspirés de la Convention citoyenne pour le climat qui proposait de « rendre obligatoire la possibilité de réparation des produits manufacturés vendus en France, la disponibilité des pièces détachées d’origine pendant une durée définie », et de « mettre en place et à proximité des filières et ateliers de réparation, et rendre accessibles les services après-vente ».
Nous regrettons que l’article 13 prévoie une obligation de disponibilité des pièces détachées seulement pour certains produits et selon un délai fixé par décret. Lors des réunions d’arbitrage, madame la ministre, vous parliez même d’un délai de cinq ans au lieu des quinze ans proposés par la Convention citoyenne. Aucune mesure ne vise à rendre obligatoire la possibilité de réparation des produits, comme la Convention l’a demandé.
 Pouvons-nous considérer que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que soit fixé, par décret en Conseil d’État, un seuil de réparabilité en deçà duquel les équipements électriques et électroniques pourraient faire l’objet d’une interdiction de mise sur le marché. Nous avions déjà défendu un amendement similaire lors de la discussion de la loi AGEC. Il s’agit de se doter des moyens de lutter, en amont de la mise sur le marché, contre l’obsolescence programmée.
M. Jean-Paul Lecoq.
Notons que cette interdiction de mise sur le marché n’aurait qu’un impact très marginal sur les produits fabriqués en France ou en Europe. Elle permettrait en revanche de freiner l’invasion de produits importés, peu robustes et peu réparables, qui concurrencent de manière souvent abusive les produits fabriqués sur le sol européen dans des conditions sociales et environnementales plus acceptables, dans la plupart des cas. Elle contribuerait en outre à lutter contre la prolifération de gadgets électroniques à bas coût, qui constituent un formidable gaspillage de ressources et une source supplémentaire de déchets.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Il y a urgence !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,


Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Mme Barbara Pompili,

 Ou une tomate !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

Quant aux mesures d’interdiction de mise sur le marché, également proposées dans les autres amendements, elles ne correspondent pas à l’état d’esprit qui a présidé à la création de cet indice, dont la visée est avant tout pédagogique. Voyons d’abord s’il influence le comportement des consommateurs avant de revenir sur sa philosophie.
Avancer à 2022 l’entrée en vigueur de l’indice de durabilité normalement prévue en 2024 ne permettrait pas de disposer du temps nécessaire pour appréhender les conséquences de la mise en place de l’indice de réparabilité. Comme vous le savez, l’indice de durabilité doit soit compléter, soit succéder à celui de réparabilité. Mais, pour ce faire, nous aurons besoin d’un retour d’expérience sur ce dernier. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 L’objectif de notre amendement s’inscrit bien évidemment dans un ensemble. Malheureusement, bon nombre de nos amendements – comme ceux d’autres collègues –, qui expliquaient la cohérence de nos propositions, ont été jugés irrecevables, on se demande d’ailleurs encore pourquoi.
Mme Danièle Obono.
C’est vrai, nous nous inscrivons dans une ambition d’ampleur de véritable bifurcation écologique, et non dans votre pseudo-transition qui, au motif de la pédagogie, revient à ne rien faire, à ne pas se fixer de contraintes et, surtout, à prévoir des garde-fous relativement à certaines productions.
Il faut, à terme, lutter contre les logiques de l’obsolescence programmée, sur lesquelles nous disposons de recul et dont on sait qu’elles participent de la surconsommation, de la pollution matérielle, mais aussi de la pollution intellectuelle et culturelle. Sur tous les produits concernés par la réparation, dont le spectre est en fait bien plus large que ce que vous avez choisi de traiter, madame la ministre, il faut tendre vers ces exigences.
Malheureusement, comme pour le reste, votre projet de loi est bien en deçà de ce qu’il faudrait faire dès maintenant.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Olivia Grégoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Amendement n

M. Didier Baichère
M. Jean-Paul Lecoq
M. Dominique Potier
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Il nous reste plus de 4 000 amendements à examiner, soit presque deux fois le nombre d’amendements déposés cet après-midi sur une proposition de loi. 
(Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l’avis de la commission.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure de la commission spéciale pour le titre II
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique

 L’amendement n
M. le président.

Il en est de même du sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer la recherche sur le climat et ses interactions avec l’océan et les îles.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 Nous pouvons nous féliciter de l’encadrement des activités industrielles et de la place réservée à la stratégie d’achats publics dans ce projet de loi, qui tend à la rendre plus vertueuse. C’est le sens de cet article 15, puisque nous y proposons non seulement la prise en compte de l’impact environnemental dans les conditions d’exécution des marchés publics, mais également des considérations relatives à l’économie, à l’innovation, au domaine social, à l’emploi et, par extension, à la lutte contre les discriminations, domaines que nous avons regroupés en commission dans la prise en compte des objectifs de développement durable dans les spécifications techniques des marchés publics.
M. Didier Baichère.
Cependant, pour tenir compte de nos engagements, ceux du pacte pour l’inclusion et du projet de loi que nous avons adopté à l’unanimité, ici même, relatif au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation territoire zéro chômeur, mes collègues, Marie-Christine Verdier-Jouclas, Christine Cloarec et tous les députés signataires des amendements dont nous allons débattre maintenant, nous pensons qu’il faut aller beaucoup plus loin. Ce texte est l’occasion unique de concrétiser l’engagement effectif de tous de réaliser 140 000 parcours d’insertion supplémentaires et, ainsi, de faire baisser significativement le nombre de personnes durablement privées d’emploi. Cet objectif ne peut être atteint qu’avec le soutien massif de la commande publique, où les clauses sociales sont insuffisamment développées.
Aussi profitons de l’examen de cet article pour faire aujourd’hui de la commande publique un moteur de la transition écologique et sociale car, derrière les processus d’achat, ce sont probablement 140 000 Français qui retrouveront, avec notre soutien, le chemin de l’emploi durable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Cet article présente l’intérêt d’imposer aux acheteurs publics la prise en compte des enjeux environnementaux lors de la passation de marchés de travaux, de services ou de fournitures. Il y en a qui sont écolo depuis très longtemps : c’est ce à quoi je me suis moi-même efforcé durant les vingt-quatre ans où j’ai été maire, et c’était très compliqué.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ainsi quand nous avons voulu construire un bâtiment avec un nouveau matériau inventé par un maçon de la commune, le cematerre, il a fallu établir une nouvelle norme qui autorise la construction d’un bâtiment public avec ce matériau, puis il a fallu convaincre la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – que ce matériau est conforme à la réglementation européenne des marchés publics, car il s’agissait d’un grand bâtiment – or votre texte ne semble pas nous affranchir de cette réglementation.
Un autre exemple parlera à tous ceux qui sont maires, celui de la restauration collective. Pour pouvoir acheter aux producteurs installés sur le territoire de la commune des produits alimentaires pour les cantines scolaires, il a fallu prévoir trois sortes de lots : les lots de produits bio, les lots de produits issus des multinationales habituelles et des lots de proximité, ce qui a multiplié par trois le travail des services. Il a fallu en effet étudier trois fois plus de dossiers et goûter trois fois plus de produits. Nous nous sommes associés avec trois autres communes pour répartir la tâche entre nos différents services et pour convaincre Bercy que le code des marchés publics ne l’interdisait pas et que c’était possible au prix de cette charge de travail colossale.
On aurait pu s’attendre à ce que ce projet de loi facilite l’achat de produits de proximité ou de produits bio pour la restauration scolaire. Or je dois bien avouer que nous n’y avons trouvé que des appels incantatoires à être plus écolo, à favoriser la proximité, à être plus efficace pour l’environnement, mais nous n’y avons pas trouvé – mais il en ira peut-être différemment à l’issue de cette séance –, la volonté politique de travailler avec des acteurs de proximité, de faire de l’écologie concrète. Vous ne cessez de répéter qu’il faut responsabiliser les maires, notamment sur la question de l’affichage publicitaire. Eh bien ! responsabilisons les maires en leur permettant d’acheter local et en leur donnant les outils pour le faire.
Nous espérons que cette discussion permettra à la proposition que vous nous faites et qui est bien trop timide d’évoluer dans ce sens.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Si je prends la parole sur cet article c’est parce que je pense qu’il s’y passe quelque chose, alors que nous avons pointé l’inutilité de nombreuses dispositions. Il faut certes dire pour être honnête que le code des marché publics n’a jamais cessé d’être réformé, mais l’article permet de réaliser un saut qualitatif, puisque ce qui est facultatif deviendra obligatoire, et que désormais, vous nous l’avez appris, madame la rapporteure, 100 %, et non plus 15 % des marchés publics, seront concernés.
M. Dominique Potier.
Certes les problèmes évoqués par mon collègue Lecoq, et que je connais bien pour avoir moi-même présidé des collectivités adjudicataires de marchés publics ou de concessions, ne disparaîtront pas. Néanmoins, la taxonomie européenne, qui est en train d’évoluer – et la France y prend une part importante, Mme la ministre le rappellera –, va nous aider à clarifier ce dont nous parlons et permettre, je l’espère, de classifier, non seulement les produits, ce qui n’est pas négligeable, mais également les entreprises qui les produisent.
Nous vous demanderons des précisions sur les clauses environnementales, notamment en ce qui concerne le carbone, mais il n’y a pas que l’environnement : il y a également les critères sociaux, pour lesquels nous allons militer, sans trop insister, en raison du temps programmé, au travers d’une dizaine d’amendements. Nous demanderons des précisions sur le carbone notamment. Surtout, nous sommes assez fiers d’avoir étendu cette nouvelle conception de l’achat public aux concessions publiques : ce serait pour le coup un saut quantitatif, puisque nous passerons de plus de 80 milliards à près de 200 milliards d’euros et 8 % du PIB. Dans quelques années, près de 10 % du PIB seront conditionnés par des critères environnementaux, qui seront mieux définis grâce à l’Europe et grâce à la France.
Nous pourrons nous féliciter d’avoir contribué ensemble à faire avancer notre planète et l’économie par le biais des collectivités. Je voulais donc saluer ce moment. Nous sommes particulièrement fiers de défendre un amendement, que nous avons travaillé avec Mme la rapporteure, qui permettra d’apporter une réponse adaptée à la question des concessions. Sans vouloir relancer le débat de mardi soir, je regrette que les critères sociaux n’aient pas été inclus, parce que cela nous aurait permis d’aller un petit peu plus loin sur ce dossier.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Je répète notre volonté d’étendre l’obligation pour les adjudicateurs de marchés publics d’adopter un schéma de promotion des achats publics socialement et écologiquement responsables (SPASER), afin de formaliser leur démarche.
L’objectif – nous avons déjà fait évoluer le texte dans ce sens en commission spéciale – est de nous donner trois ans pour abaisser le seuil de 100 millions d’euros au-dessus duquel les acheteurs publics doivent se doter d’un SPASER, pour rendre publics les engagements pris par lesdits acheteurs et pour définir des indicateurs de suivi.
L’amendement de ma collègue est un amendement d’appel visant à abaisser le seuil de 100 à 50 millions d’euros de commande publique. Nous sommes parfaitement conscientes de la nature réglementaire d’une telle disposition. Mon avis est défavorable mais nous attendons tous beaucoup de la parole de Mme la secrétaire d’État sur le sujet.
 Votre parole est attendue, madame la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
En complément de ce qu’a dit Mme Motin, je rappelle que l’État doit remettre dans un délai de trois ans après la promulgation de la loi un bilan des SPASER. Les ajouts de la commission spéciale me semblent particulièrement pertinents et permettront d’améliorer la gouvernance des SPASER – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des amendements suivants.
Le volume d’achats publics à partir duquel les acheteurs sont tenus d’élaborer un SPASER ne peut être déterminé sans une étude préalable pour évaluer les catégories d’acheteurs concernés, notamment les collectivités locales qui seraient désormais soumises à l’obligation. Il s’agit d’une précision d’ordre réglementaire.
Le Gouvernement est favorable à la démarche. L’appel lancé par l’amendement a été entendu. Nous attendons les recommandations de la mission de Mmes Beaudouin-Hubiere et Havet. À cette heure, l’amendement est prématuré. C’est pourquoi je suggère son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
 L’amendement est retiré.
Mme Marie Lebec.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Duby-Muller vise à promouvoir la durabilité des produits et leur sobriété numérique dans la politique d’achats publics. Il est inspiré de la proposition de loi du sénateur Patrick Chaize visant à réduire l’empreinte environnementale du numérique, qui a été adoptée par le Sénat.
M. Raphaël Schellenberger.
Il devrait faire consensus entre nos deux assemblées, puisqu’il incite à davantage de durabilité et de sobriété dans les achats publics. C’est bon pour les finances publiques et c’est bon pour le bilan carbone de la France.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Je vous propose de retirer les amendements, car il n’appartient pas au législateur d’intervenir en la matière. Mme la secrétaire d’État nous éclairera certainement sur les moyens réglementaires à disposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je comprends l’intention, et je prendrai quelques minutes ultérieurement pour vous présenter la palette des outils à disposition des acheteurs publics – et Dieu sait s’il y en a –, mais une telle disposition n’est, à mon sens, pas du ressort de la loi.
Je vous invite donc à retirer les amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu avec vigueur !
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’encourager les achats publics socialement et écologiquement responsables, l’obligation de publier, dans le cadre du SPASER, le pourcentage réel d’achats relevant de ces catégories a été adoptée en commission spéciale. Cet amendement, de précision, sur la périodicité de la publication des indicateurs permettra d’évaluer les cibles atteintes et la progression de l’achat responsable.
Mme Florence Lasserre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

M. Bruno Millienne.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Tout va bien !
M. Bruno Millienne.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je suis ouverte à un travail sur le sujet avant les prochaines lectures, mais le rythme annuel me semble trop contraignant – c’est un point de désaccord avec la rapporteure, ce qui est assez rare pour être souligné. Mon avis est donc défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Florence Lasserre.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’un est plus ambitieux que l’autre. Il propose d’intégrer dans les SPASER les enjeux de réduction de l’empreinte carbone du numérique public et d’encourager une meilleure prise en compte de l’éco-conception des produits numériques dans les marchés publics. Il retranscrit, à l’échelon des territoires, l’ambition de la mesure n
M. Pierre-Alain Raphan.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État


Le travail très sérieux mené en commission prévoit déjà des dispositions très précises sur les SPASER en imposant l’établissement d’un indicateur portant sur la proportion de marchés socialement et écologiquement responsables, la publication des SPASER sur le site internet des collectivités, ainsi que l’obligation pour l’État de remettre un bilan dans un délai de trois ans. Les améliorations importantes apportées par le travail des parlementaires en commission me semblent pertinentes et suffisantes. Mon avis sera donc défavorable également au second amendement.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Je n’étais pas intégré à la commission spéciale : si vous m’assurez, avec le plus grand sérieux du monde, qu’elle a fait un très beau travail, je retire cet amendement.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Retirez-vous les deux ?
M. le président.
 Je retire le premier et, avant de retirer le second, je voudrais vous inviter, madame la secrétaire d’État, puisque vous êtes membre du Gouvernement,…
M. Pierre-Alain Raphan.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Peut-être… 
M. Pierre-Alain Raphan.
(Sourires.)
…à sensibiliser le plus grand nombre aux enjeux de la pollution du numérique, qui est souvent ignorée – je ne redonnerai pas l’exemple qu’a adoré M. Renson ce matin. Il faut communiquer, surcommuniquer, éduquer et parler de cet enjeu pour que chacun ait conscience de ce que nous faisons toute la journée avec nos portables et nos mails, qui polluent plus que beaucoup d’autres choses.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la commande publique, le prix a souvent, comme on le sait, beaucoup plus de poids que les critères environnementaux. Cet amendement a donc pour ambition de favoriser les pratiques durables en imposant aux acheteurs publics la publication d’un bilan, qui devrait les y inciter.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Quant à votre proposition sur les SPASER, je rappelle tout d’abord que 160 collectivités seulement entrent aujourd’hui dans le champ de ce dispositif et 34 seulement, soit 20 % d’entre elles, ont donné suite à leur obligation de créer ces schémas. Nous avons beaucoup de travail à faire dans ce domaine avec elles et il ne faudrait pas les décourager en leur imposant trop d’obligations. Nous avons déjà fait beaucoup avec les indicateurs, comme vient de le rappeler Mme la secrétaire d’État, et votre amendement va un peu loin. Je rappelle aussi que l’Observatoire économique de la commande publique (OECP) fait déjà un recensement de cette commande publique, ce qui permet également de répondre à vos attentes. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Vialay.
M. le président.
 L’observatoire que vous évoquez est une bonne chose, mais il a un caractère global, alors qu’une incitation particulière, qui permette de rendre compte devant ses concitoyens, est toujours plus efficace.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de ma collègue Jennifer De Temmerman vise à assurer la cohérence des achats publics avec les dix-sept objectifs de développement durable (ODD) que comporte l’Agenda 2030.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Nous sommes en période de coconstruction et je suis très satisfait de votre réponse, dont je vous remercie. Je suis certain que Jennifer De Temmerman y trouvera les éléments justifiant que je retire cet amendement.
M. François-Michel Lambert.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.


Ces amendements sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Richard Ramos, proposé par l’association Chimie du végétal, vise à remettre au centre des dispositions de cet article la notion de lutte contre le réchauffement climatique, objet principal de ce projet de loi, qui implique une réduction des émissions de gaz à effet de serre. La commande publique doit prendre en compte en priorité les considérations relatives à l’impact climatique des produits et services consommés par les administrations publiques, au-delà de leurs caractéristiques environnementales, plus difficiles à appréhender de manière visible par l’acheteur public.
Mme Florence Lasserre.
Cet amendement met ainsi en cohérence la rédaction du texte avec ses attendus et avec les dispositions prévues à l’article 1

 L’amendement identique n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je vais prendre le temps de revenir sur ces questions, et j’ai même apporté les documents avec moi, pour que vous puissiez les avoir entre les mains. Au moment où je vous parle, ce qui accompagne les acheteurs publics dans la rédaction des marchés publics, pour que ces marchés soient juridiquement valables et pour éviter de devoir casser des appels d’offres publics – situation difficile que vient d’évoquer Mme la rapporteure –, n’est pas intégralement écrit dans la loi : ce sont des outils réglementaires. Il en existe au moins deux, sur lesquels nous reviendrons, et un troisième arrive, puisque je travaille en ce moment sur le label « acheteurs responsables » au sein de Bercy.
Nous sommes donc d’accord sur l’objectif, mais quelle meilleure garantie de la prise en considération du critère environnemental dans l’analyse du cycle de vie que l’obligation, d’ici à 2025 – et non pas dans dix ans comme le suggérait la Convention citoyenne sur le climat – d’intégrer ce critère parmi les critères d’attribution et d’exécution, ce qui correspond, si vous me permettez ce parallèle, au cycle de vie des appels d’offres publics ?
Si donc, sur le fond, je comprends la démarche, je ne crois pas que ce soit dans la loi qu’il faille énumérer l’ensemble des considérations environnementales qui doivent être prises en compte dans les marchés d’exécution. En fonction des types de marché et en tenant compte de la liberté des acheteurs publics des collectivités locales, à laquelle je suis viscéralement attachée et sur laquelle nous reviendrons, l’impact carbone peut être prépondérant, ce qui justifie alors une référence à l’empreinte carbone, mais il faut entendre que, parfois, les enjeux porteront davantage, par exemple, sur la préservation de la biodiversité ou le maintien des ressources.
Cette liberté des acheteurs publics doit être conciliée avec l’équilibre du texte que je défends et, si je comprends le fond, il me semble indispensable de rappeler – ce que je n’ai pas fait lors de la présentation du texte – que, comme l’a souligné Dominique Potier, que je remercie de l’avoir fait, cet article 15 impose, dans les cinq ans, l’intégration d’un critère environnemental dans 100 % des marchés publics, dans les critères d’attribution comme dans les critères d’exécution. C’est, selon moi, la garantie la plus solide et il est important que les collectivités locales gardent la liberté d’orienter certains éléments en fonction de leurs considérations environnementales.
Je tiens, en outre, à souligner que de nombreuses collectivités locales n’ont pas attendu la loi pour intégrer ces critères environnementaux, comme nous l’évoquerons un peu plus tard. Il en va de même pour les critères sociaux. Cette liberté est précieuse, et c’est cet équilibre que nous voulons respecter. Pour cette raison, avis défavorable.
 Ça n’impose pas qu’on le mette dans la loi !
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Je comprends bien ce que vous dites.
M. Bruno Millienne.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 À cette heure-ci, ce n’est pas mal ! 
M. Bruno Millienne.
(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’essaie de me mettre dans la situation de la commission d’appels d’offres, de celui qui écrit le marché public et de celui qui va l’attribuer et le juger. Je souscris pleinement à la philosophie d’une prise en considération des critères climatiques et environnementaux, mais s’il est relativement facile de démontrer, face à un critère de prix, quelle entreprise est la moins chère, il sera moins facile de juger, à partir d’éléments déclaratifs, puis vérifier ensuite ce qu’il en est sur le terrain. 
M. Jean-Paul Lecoq.
Si, par exemple, on attribue à un maçon la construction d’un mur, d’où vient le ciment ? Peut-être de la cimenterie du Havre – je vais parler de chez moi. Auparavant, le ciment arrivait à la cimenterie du Havre sur un tapis roulant depuis la carrière qui se situait tout à côté. Mais aujourd’hui, le ciment de la cimenterie du Havre – une cimenterie Lafarge, tout de même ! – arrive du Maroc, d’Espagne, du Portugal, où le clinker a été chauffé. Il débarque à Honfleur et est ensuite embarqué sur des camions qui franchissent le pont de Normandie pour arriver à la cimenterie, où il est broyé.
On pourrait croire qu’acheter son ciment à la cimenterie du Havre est écologiquement vertueux, mais quand on gratte le vernis, on découvre qu’il s’agit en réalité d’une absurdité écologique ! Vous pouvez aller vérifier. Nous sommes juste à côté, donc nous le savons, mais quelqu’un qui vit à 90 ou 100 kilomètres ne connaît pas forcément cette histoire, et achètera son ciment en se disant qu’il est produit localement et que ce n’est donc pas mauvais pour l’écologie et le climat.
Vous dites qu’il faut faire attention à ce que les marchés ne soient pas cassés par des recours sur les critères environnementaux. Mais, en l’occurrence, dans le cas que je viens de vous exposer, l’entreprise concurrente, qui connaît le sujet, dénoncera la tricherie : comment gérerez-vous alors la situation ? La philosophie est bonne, mais les élus – les maires notamment – qui vont attribuer les marchés ont besoin d’outils pour être en mesure de l’appliquer, car pour l’instant, il n’y en a pas suffisamment. Voilà ce dont nous avons besoin que vous décidiez par voie réglementaire.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 On savait bien que la majorité était communiste ! 
M. Raphaël Schellenberger.
(Sourires.)
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Tout d’abord, cela fait près de quinze ans que l’État travaille sur ce sujet avec les acheteurs, notamment à travers les plans nationaux d’action sur les achats publics durables (PNAAPD). Un nouveau plan devrait d’ailleurs voir prochainement le jour, beaucoup plus robuste que les précédents. Il est en consultation depuis cette semaine et je vous invite vivement à le lire : le volet formation, notamment, a été renforcé.
En outre, le plan est destiné non pas uniquement aux acheteurs, mais également aux élus et aux entreprises. En effet, en décidant d’intégrer des critères environnementaux aux marchés publics, ce n’est pas seulement l’État ou les collectivités que nous faisons évoluer, mais tous ceux qui répondent aux marchés publics. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons besoin de cinq ans pour publier le décret d’application de cet article – j’en profite pour le dire car je sais que de nombreux amendements tendent à réduire ce délai.
Encore une fois, vous avez très bien posé le problème : il va falloir du temps et des outils pour accompagner les collectivités qui passent des marchés publics. Des outils sont en cours de construction, beaucoup existent déjà, qui seront déployés plus largement, à la fois grâce à des actions de formation et aux réseaux d’achats durables, que je tiens à saluer pour le fantastique travail qu’ils effectuent sur le terrain. Ils démontrent à ceux qui n’y croient pas que c’est possible, et assurent une formation entre pairs particulièrement efficace. Nous allons donc développer ces réseaux, et créer des outils, même s’il en existe déjà beaucoup portant sur les critères aussi bien environnementaux que sociaux – nous aurons l’occasion d’y revenir.
Nous allons continuer d’accompagner les acheteurs publics, à travers le décret qui sera publié au plus tard dans cinq ans, et aux fameux SPASER, que nous avons déjà évoqués et qui permettront aux collectivités qui ont un gros volume d’achat d’aller plus vite dans la passation des marchés. Enfin, les concessions, dont nous parlerons plus tard, sont également un levier important, à la fois pour les collectivités et pour les entreprises qui les accompagnent.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Vincent Descoeur et, si vous le permettez, madame la secrétaire d’État, je le défendrai même si vous l’avez rejeté d’emblée avec votre argumentation précédente. Si vous rejetez d’avance tous les amendements de l’opposition, même ceux qui ne font pas l’objet d’une discussion commune,…
M. Philippe Meyer.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …nous pouvons aussi bien partir en week-end !
M. Philippe Meyer.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. Philippe Meyer.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 C’est nous qui vous avons en séance, pas le contraire !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Nous abordons les amendements sans aucun sectarisme et avec beaucoup de respect pour les travaux de l’ensemble des groupes. Même si, par cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement, d’autres arrivent et nous aurons le plaisir de retenir les belles propositions que vous avez faites.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Les Républicains tend à spécifier que, dans le cas d’un marché public de fournitures, les considérations environnementales liées aux conditions d’exécution et d’appréciation des offres se fondent en particulier sur les émissions de gaz à effet de serre produites par le transport des biens.
Mme Valérie Beauvais.
Une telle disposition serait de nature à réduire les émissions liées au transport, d’une part, et à contribuer à la relocalisation de productions sur le territoire national, d’autre part, entraînant ainsi des effets bénéfiques sur l’environnement.
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Rendre obligatoire un critère d’exécution environnemental nous offre donc un levier très important en matière de transport. Je pense que ce sera l’un des choix privilégiés des acheteurs. Nous l’inscrirons d’ailleurs dans les cahiers des charges qui accompagnent les acheteurs, pour leur permettre de s’assurer que la rédaction de leurs contrats est juridiquement solide. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Comme je l’ai déjà souligné, il ne me semble ni possible, ni même souhaitable, d’énumérer l’intégralité des considérations relatives à l’environnement devant être obligatoirement prises en compte dans les conditions d’exécution, au risque de dresser une liste non exhaustive.
Toutefois le transport est un sujet particulier, puisqu’il est évidemment au cœur de la problématique des émissions de gaz à effet de serre – cela va de soi, excusez-moi de proférer une évidence. Ainsi que je l’avais annoncé en commission, le cahier des clauses administratives générales (CCAG) des marchés publics de fournitures courantes et services a été publié hier. Cette nouvelle version précise bien, à l’alinéa 20-3, que le transport fait partie des critères importants à prendre en considération, et conseille aux acheteurs publics de l’intégrer dans la rédaction de leurs marchés publics.
Cette spécificité a donc bien été créée et renforcée dans le nouveau cahier des clauses administratives générales, qui mobilise, inspire, accompagne les acheteurs publics dans la rédaction comme l’exécution des marchés publics. Sa prise en considération au plan réglementaire – puisque de telles mesures relèvent bien du domaine réglementaire – est assurée par l’obligation inscrite à l’article 15 et les précisions que j’apporterai tout au long de nos débats sur cet article.
Sur le fond, je partage votre avis mais, sur la forme, ces mesures relèvent du domaine réglementaire. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Je n’ai pas lu le cahier des clauses administratives générales, mais je vous fais confiance, madame la secrétaire d’État, et je retire donc l’amendement.
Mme Valérie Beauvais.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement n

 Puisqu’il est indiqué dans l’exposé des motifs du projet de loi que la justice sociale est au cœur de la philosophie du texte, l’amendement vise à placer les questions sociales et relatives à l’emploi au même niveau que celles relatives à l’environnement s’agissant des conditions d’exécution d’un marché.
M. Didier Baichère.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Vous avez évoqué le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique (PAIAE). J’ai regardé dans le détail les mesures qu’il propose : elles sont très importantes et traduisent un engagement fort du Président de la République. La mesure n

C’est le cas, par exemple, du fameux label RFAR, le label « relations fournisseurs et achats responsables » qui, dans la commande publique, a un poids beaucoup plus important que certains labels du privé. En effet, tout étant très codifié en matière de commande publique, il est difficile d’obtenir un label valide pour les achats. Je pense que Mme la secrétaire d’État pourra nous en parler, puisqu’elle mène avec les acheteurs un véritable travail de fond, visant à les sensibiliser aux labels et à permettre que beaucoup plus d’entreprises soient labellisées. M. Pelouzet, médiateur des entreprises, lui a d’ailleurs remis cette semaine un rapport portant sur le déploiement du label RFAR.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Le sourçage constitue un autre outil de la plus grande importance : la plateforme inclusion.beta.gouv.fr offre ainsi la possibilité d’identifier toutes les entreprises d’insertion par l’emploi existant autour de soi, avant même d’en avoir besoin. Nous disposons donc à présent de multiples instruments. Je pourrais également citer les PEC, les parcours emploi compétences : la ministre du travail et la secrétaire d’État sont très engagées en la matière. Vous l’avez dit à juste titre : la puissance publique quelle qu’elle soit – État, collectivités, entreprises publiques – doit continuer d’œuvrer à l’inclusion des gens qui se trouvent éloignés de l’emploi. C’est aussi notre rôle !
Je vais à présent vous expliquer pourquoi il ne convient pas d’intégrer au texte les dispositions que vous proposez, ou plus exactement pourquoi il est impossible de les y intégrer. Malheureusement, nous n’avons pas trouvé de rédaction assez solide pour cela ; nous avons pourtant tous – vous aussi – cherché à créer une vraie porte d’entrée. La loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP), dont Guillaume Kasbarian a été rapporteur, ouvre déjà très largement aux adjudicateurs la possibilité de réserver des marchés ou des parties de marché à des entreprises appartenant au secteur de l’inclusion par l’emploi : c’est très important. M. Thiébaut avait également promu ces dispositions, dont nous pouvons nous féliciter.
 Excellent !
M. Philippe Meyer.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
La volonté politique est bien présente : très bientôt, la volonté d’accompagner sera plus encore que présente, elle sera concrète pour les acheteurs, les élus, les entreprises. Cependant, je le répète, nous ne pouvons intégrer ces amendements dans le texte. Bien que je comprenne parfaitement leur objectif, je demande donc leur retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Nous avons les outils nécessaires à cela. Vous connaissez le principal, monsieur Baichère : c’est le PNAAPD, dont la version 2021-2025, achevée il y a quelques jours, sera consultable en ligne dès la semaine prochaine. Il comprend un volet social important. Je me permets de vous le citer en avant-première : l’un de ses objectifs – l’objectif 3 – est d’« accélérer la prise en compte des considérations sociales et environnementales » afin que, « d’ici à 2025, 30 % des marchés notifiés au cours de l’année comprennent au moins une considération sociale ».
Il y est également écrit noir sur blanc que « la dimension sociale est entendue au sens large, comme par exemple l’insertion des publics éloignés de l’emploi, la lutte contre les discriminations, notamment la promotion de l’égalité femmes-hommes, le respect des exigences éthiques ou équitables, la performance dans la protection ou la formation des salariés ». En outre, « sur la base de la définition du besoin, qui doit obligatoirement prendre en compte des objectifs de développement durable, l’intégration de considérations sociales dans un marché public peut être réalisée par les différents outils juridiques que sont l’objet du marché, une clause du marché, un marché réservé ou un critère d’attribution ».
Une fois établi cet objectif de 30 % de marchés incluant une dimension sociale, il existe deux outils réglementaires importants visant à guider les acheteurs dans la rédaction du cahier des charges de leur appel d’offres, le PNAAPD étant le premier. Vous me connaissez : je n’ai pas changé. L’objectif de 25 % du précédent PNAAPD n’ayant pas été atteint, nous avons voulu savoir pourquoi et comment faire en sorte que les suivants le soient. Nous nous sommes penchés sur ce point pendant des jours, voire des semaines, ce qui me donne l’occasion de remercier les services concernés, notamment la direction des affaires juridiques de Bercy, avec laquelle nous avons travaillé d’arrache-pied, et le commissariat général au développement durable.
De tout cela, il ressort des informations que je souhaite partager avec vous – avec M. Viry, M. Baichère et l’ensemble des parlementaires mobilisés à ce sujet. Tout d’abord, dans le cadre du PNAAPD 2021-2025, cet objectif sera piloté beaucoup plus étroitement qu’il ne l’était jusqu’ici. Nous allons créer une instance de suivi, un suivi statistique des marchés clausés, des indicateurs qualitatifs. Cendra Motin l’a indiqué : nous développerons les actions de sensibilisation des plateformes d’acheteurs publics, notamment du réseau des administrations publiques intégrant le développement durable (RAPIDD).
Par ailleurs, le second outil permettant aux acheteurs publics de façonner leurs appels d’offres, à savoir le cahier des clauses administratives générales qui vient d’être publié, incite à la prise en considération systématique des clauses sociales lorsque celles-ci ont un lien avec l’objet du marché. Pour chaque type de marché – prestations intellectuelles, travaux, maîtrise d’œuvre –, une clause sociale et une clause environnementale sont systématiquement proposées.
Certes, ces deux documents sont de nature réglementaire et non législative, mais nous ne les avons pas rédigés dans notre coin. Ils ont été coconstruits avec des parties prenantes, en l’occurrence plus de 200 personnalités représentant les acheteurs publics – État, collectivités territoriales, hôpitaux –, les entreprises et les fédérations professionnelles. Des experts juridiques et financiers ont été associés à l’élaboration du cahier des clauses administratives générales, auquel 99 % des collectivités ont recours pour bâtir leurs appels d’offres – j’ai vérifié l’information entre la commission et la séance. Cette proportion tombe à 70 % au ministère des armées, les marchés de défense et de sécurité étant spécifiques – nous avons déjà évoqué le sujet en commission.
Il a fallu batailler, précisément, pour que la clause sociale figure en toutes lettres dans ce cahier ; de même pour la faire inclure dans le PNAAPD, avec une gouvernance renforcée. Cendra Motin l’a évoqué, je le dirai clairement : cela n’aurait pas eu lieu sans l’action conjuguée de plusieurs membres du Gouvernement. Agnès Pannier-Runacher, Élisabeth Borne, Sophie Cluzel, Brigitte Klinkert ont également lutté dans ce but et pourraient aussi bien que moi se trouver ce soir devant vous.
En raison de l’importance de ce sujet, encore une fois, je tiens à prendre le temps qu’il faut pour le traiter. Avant-hier, le médiateur des entreprises, Pierre Pelouzet, m’a remis un autre rapport, que j’avais également demandé, en vue de moderniser le label RFAR. L’un des piliers de ce label est l’évaluation concrète engagée par l’organisation afin d’intégrer des enjeux sociaux dans sa politique d’achat. La labellisation d’organisations publiques, en particulier des ministères, constitue pour les prochains mois un objectif très important, que je stabiliserai dans les semaines à venir en fonction de ce rapport.
Dans ce cadre, nous fixerons aux ministères des objectifs sociaux. Enfin, la mission parlementaire consacrée aux achats publics durables comportera un volet social de nature à garantir que les préoccupations fortes, légitimes, exprimées dans ces amendements, seront bien prises en considération. Cette mission a été confiée à la sénatrice Nadège Havet et à la députée Sophie Beaudouin-Hubiere. Vous savez avec quelle ardeur elles y travaillent : ce soir même, elles sont en train de mener des consultations pour leur rapport.
Pour résumer, nous avons deux documents sur la table, un label, qui sera refondu, modernisé et renforcé, et une mission parlementaire, qui s’achèvera dans les prochaines semaines. Munis de ces outils, nous souhaitons tous progresser sur ces sujets : encore faut-il avancer dans la bonne direction. Même si je comprends que cela puisse en agacer certains, mes fonctions m’imposent de considérer la nature juridique de ce que nous nous apprêtons à écrire. On ne peut exposer les marchés, les acheteurs et les soumissionnaires à un risque juridique qui leur porterait préjudice : véritablement, c’est là ce qui motivera mon avis défavorable. Vous remarquerez que je n’ai pas commencé par vous parler de droit et en droit : reste que les bonnes intentions du législateur ne doivent pas être de celles dont l’enfer est pavé. En l’état, il m’est impossible de donner un avis favorable à ces amendements, qui n’apportent pas une garantie juridique suffisante.
Comme l’a rappelé Cendra Motin, le droit de la commande publique se doit de préserver plusieurs principes, dont certains sont protégés par le droit de l’Union européenne. Une première série d’amendements prévoit ainsi de rendre obligatoire la présence d’un critère social dans les marchés publics ou dans les concessions. Or, en vertu d’un principe fondamental du droit européen, les conditions d’exécution doivent nécessairement avoir un lien avec l’objet du marché : l’absence de ce lien est régulièrement censurée par le juge européen.
Cela peut donner l’impression, parfois agaçante, que le droit bloque l’initiative politique. Mais il n’en est rien, comme le démontre l’article 15 : nous avons besoin d’un droit rigoureux, ainsi que de conditions juridiques stables. Les clauses sociales ne peuvent pas être généralisées à tous les marchés, car cela risquerait de les fragiliser.
D’autres amendements proposent de privilégier les entreprises titulaires de l’agrément entreprise solidaire d’utilité sociale (ESUS) dans la commande publique. Je connais bien ces entreprises qui interviennent dans le champ de l’économie sociale et solidaire (ESS), le portefeuille dont j’ai l’honneur d’avoir la charge. Or il en va de même des ESUS : l’intégration de clauses les concernant ne peut pas se faire à tout prix ni dans n’importe quelles conditions. Il existe déjà, cela a été dit, des dispositifs de marchés réservés pour les structures d’insertion, dont l’importance a augmenté dans la loi ASAP. J’ajouterai que, dans le cadre des procédures concurrentielles, nous n’avons pas le droit de privilégier un type de structure au détriment d’un autre.
Je tiens néanmoins à vous rassurer : une très grande majorité des 1 800 entreprises ESUS qui existent aujourd’hui sont des PME. Elles disposeront donc déjà de fait du régime dérogatoire.
 On vote avant ou après la déclaration de politique générale ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je vous prie de pardonner la longueur de mon intervention. Nous suivons de près ce sujet et il me semblait que la moindre des choses, au regard des travaux que vous avez entamés, était de vous apporter une réponse que j’espère exhaustive.
 Ce n’est pas sympa de ne pas applaudir !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir pris le temps de développer vos arguments, de nous expliquer votre travail, de nous indiquer où vous en étiez aujourd’hui et de présenter ce que vous nous proposez. Je vous prie de m’excuser, chers collègues, mais je vais aussi prendre le temps nécessaire pour vous expliquer pourquoi nous maintiendrons ces amendements et les voterons.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Vous avez parlé, madame la secrétaire d’État, de volonté politique, en indiquant que ces clauses ne peuvent figurer dans la loi – nous l’entendons –, parce qu’il faut utiliser des outils réglementaires – nous l’entendons aussi. Mais les outils réglementaires existants sont des plans et des incitations, certes utiles, mais dotés d’un faible impact. Vous avez notamment évoqué le nouveau plan national d’action pour des achats publics durables, dont le démarrage est imminent et qui renforcera les incitations.
 Merci pour le résumé !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais rappelez-vous que le précédent plan national d’action prévoyait que 25 % des marchés publics contiendraient une disposition sociale et qu’il a fallu dix ans à l’État pour atteindre péniblement 10 %.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la rapporteure a évoqué le pacte d’ambition pour l’IAE, qui a dix-huit mois. Nous avons de nouveau évoqué la clause sociale lors de l’examen de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée. Finalement, le temps passe et il n’y a toujours pas de clause sociale dans la commande publique ! Il nous faut des leviers d’accélération, des mesures puissantes et rapides pour atteindre nos objectifs, car la feuille de route de l’IAE et des entreprises adaptées est sacrément ambitieuse. Vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État : elle prévoit 140 000 emplois en plus d’ici à la fin de l’année 2022. Jamais une telle ambition n’avait été affichée, durant aucune législature. Mais au rythme où nous avançons aujourd’hui, si nous ne déployons pas plus d’incitations ni ne développons d’actions concrètes, il faudra trente-cinq ans pour réaliser la croissance prévue de 60 %. Nous devons être à la hauteur de nos ambitions.
Je serais peinée que l’article 15 ne mentionne que des clauses environnementales : cela signifierait que l’environnement est privilégié par rapport au social, sous prétexte que le premier peut figurer dans la loi mais non le second. Cela reviendrait à créer une hiérarchie entre les deux enjeux, alors qu’ils devraient se situer au même niveau. Voilà ce que nous affirmons simplement lorsque nous défendons nos amendements.
Je souhaite aussi vous répondre au sujet du cadre juridique : contrairement à ce que vous affirmez, nos propositions sont juridiquement bordées et s’inscrivent dans les marges de manœuvre autorisées par le droit européen. La France a trop souvent l’habitude de surtransposer les textes européens : or, si elle s’en abstient, la proposition que nous faisons peut être abordée. Quant à la mise en danger que vous évoquez, je voudrais que vous m’expliquiez comment certains de nos collègues ici présents – qui pourraient témoigner, si nous disposions de plus de temps – ont pu, sans aucun problème, mettre en place des clauses sociales dans les marchés publics de leur commune. Il est vrai, il faut pour cela davantage que des incitations.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Il faut du concret et, à défaut d’outils réglementaires, il faut intégrer les clauses sociales dans la loi : c’est justement ce que nous voulons faire aujourd’hui.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. Didier Baichère.
M. le président.
 Je vous remercie pour le temps que vous avez consacré à nous répondre. Nous ne mettons pas en doute, madame la secrétaire d’État, votre engagement très clair sur le sujet qui nous occupe. La présentation des actions que vous avez prévu de mettre en place démontre que des choses concrètes vont enfin se passer. Malheureusement, l’histoire est longue. Elle a commencé bien avant la rédaction de la proposition de loi relative à l’IAE, à l’occasion de laquelle des engagements fermes avaient été pris, qui n’ont pas été concrétisés. Certes, vous n’étiez alors pas au Gouvernement. Quoi qu’il en soit, les acteurs de l’insertion ont besoin aujourd’hui d’éléments tangibles. Ils ont besoin de mesurer, au travers d’une modification véritable de la loi, que notre engagement est ferme et solide.
M. Didier Baichère.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je retiens de vos propos, madame la rapporteure, que tout cela s’inscrit dans le cadre européen des marchés publics, c’est-à-dire dans celui des règles européennes. Sans doute est-ce là le point de blocage ! Sans doute est-ce la raison pour laquelle nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons et répondre aux besoins qui s’expriment en matière sociale. Selon vous, il faut que les entreprises d’autres pays européens puissent gagner des marchés chez nous, et inversement. Or je ne sais pas s’il est bon, pour le climat, de transporter, dans des camions, du matériel et des personnes pour répondre à un marché quelque part en Europe ! Peut-être avez-vous mené des évaluations à ce sujet.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce que je sais pour ma part, c’est que ce qui était bon pour l’activité sociale, c’était le travail mené par l’association d’insertion de l’office HLM du Havre : elle avait recruté des jeunes dans les quartiers et leur confiait l’entretien des espaces verts et des cages d’escalier, ainsi que de petits travaux. Un jour, elle a dû devenir une entreprise pour pouvoir répondre à des appels d’offre. Pourtant, c’était un outil d’insertion tellement simple ! Mais la loi a changé et a durci les conditions, dans le but d’assurer une mise en concurrence libre et non faussée des différents acteurs. Il est dommage que cela se soit passé ainsi. Je ne suis pas certain, pour ma part, qu’en rejetant les amendements qui nous sont proposés nous faciliterons la vie des acteurs qui souhaitent œuvrer à l’insertion sociale dans l’ensemble des marchés publics. Ces amendements méritent réellement d’être soutenus.
Vous dites que la clause sociale relève du niveau réglementaire. Mais la loi conduit régulièrement à modifier des articles de codes – heureusement ! Le Parlement a justement pour vocation première d’inciter à faire évoluer les choses. Édouard Philippe a introduit la limitation à 80 kilomètres par heure dans le code de la route !
 Ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux !
M. Didier Baichère.
 Je vous l’accorde. Mais il existe de nombreux autres exemples de ce qu’il n’a pas fait de mieux !
M. Jean-Paul Lecoq.
Quoi qu’il en soit, les amendements proposés me semblent utiles. C’est la question qu’il faut nous poser : ces dispositions seront-elles utiles demain à l’insertion ? Je pense pour ma part qu’elles le seront car, compte tenu de la puissance des marchés publics à l’échelle européenne, il est bon que la loi s’en mêle pour expliquer à nos collègues des autres pays européens qu’en France, nous avons décidé d’intégrer une dimension relative à l’insertion. Il faudra la transposer dans la réglementation européenne.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Ce ne serait pas la première fois, en effet, que la France invente et qu’elle inspire l’Europe. Il ne manquera pas une voix à gauche pour voter ces amendements, mais ce n’est pas pour ennuyer le Gouvernement que nous les voterons. Ils rejoignent en effet un combat que nous menons depuis le début de l’examen du texte : pour nous, la transition sera sociale et écologique. Nous avons même débattu une heure et demie, mardi soir, pour déterminer si les clauses relatives au travail des enfants et à l’esclavage moderne doivent faire l’objet d’études et d’expérimentations comme le suggéraient certains opérateurs, tels l’organisation non gouvernementale Max Havelaar : nous n’avons pas eu cette audace. Chers collègues qui défendez aujourd’hui l’insertion des plus pauvres au bout de la rue, je regrette qu’il ait manqué une voix pour que nous fassions preuve d’audace mardi soir.
M. Dominique Potier.
Pour notre part, nous serons solidaires de votre combat car il est porté par des acteurs très importants. C’est donc sans rancune que nous soutenons ces amendements dont nous connaissons bien ceux qui les ont inspirés : ce sont les représentants du monde de l’insertion, de l’expérimentation « zéro chômeur de longue durée » et des associations. Nous avons contribué à leur essor lorsque nous étions aux responsabilités.
 Heureusement que ça n’a duré que cinq ans !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il est normal que nous continuions de les soutenir et il me semble que c’est aujourd’hui le moment de faire un pas supplémentaire.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Sur le fond, je suis totalement d’accord avec vous, chers collègues : il est essentiel que nous donnions une dimension sociale aux décisions que nous prenons. En vous écoutant tous, je réfléchissais cependant aux éventuelles conséquences que pourraient avoir ces amendements.
M. Bruno Millienne.

M. Antoine Herth.
 Je ne pense pas aux conséquences sociales, car j’imagine que si nous imposons des clauses, elles seront appliquées. Il me semble en revanche que, dans les marchés publics, le risque juridique évoqué par Mme la secrétaire d’État est important. Les marchés publics sont passés par des établissements qui sont au service de nos concitoyens, comme des établissements ou cantines scolaires. Or, si l’obligation d’une clause sociale soulève des problèmes et aboutit à des contentieux importants, nous risquons de ne pas rendre à nos concitoyens le service que nous leur devons.
M. Bruno Millienne.
Sur le fond des amendements, je rejoins l’avis de mes collègues, mais je m’interroge : les bénéfices sont-ils supérieurs aux risques ? En toute honnêteté, je n’ai pas la réponse à cette question. Depuis qu’elle est au Gouvernement, Olivia Grégoire œuvre remarquablement dans le domaine social, dans le sens que nous souhaitons tous. Lorsqu’elle s’exprime, j’ai tendance à l’écouter. Ce n’est pas contre vous que je m’exprime ainsi, monsieur Baichère, car vous connaissez ma position sur le sujet. Mais les risques de nouvelles dispositions législatives peuvent être supérieurs aux bénéfices. À titre personnel – cela n’engage que moi –, je suivrai l’avis de la rapporteure et de la secrétaire d’État.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je l’ai souligné à plusieurs reprises dans cet hémicycle, au sujet de ce projet de loi ambitieux qui comptait soixante-neuf articles à l’origine et qui en compte bien plus après son passage en commission spéciale : nous avançons dans un travail de coconstruction. Sans doute l’opposition est-elle critique, regrettant que trop peu d’amendements soient retenus, mais là n’est pas la question. Il se trouve qu’après son examen ici, le texte sera discuté par la chambre haute ; il sera ensuite de nouveau débattu soit en commission mixte paritaire, soit à l’Assemblée. Nous pouvons donc prendre des risques ce soir, sans doute plus que le Sénat ne peut le faire. Il est donc important de voter des amendements tels que ceux-ci, quitte à ce qu’ils soient ensuite modifiés, car nous ne pourrons plus le faire plus tard. Ils ont une importance majeure et, pour ma part, je les voterai.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Mes propos s’inscrivent dans le fil de ceux qui ont été tenus par M. Millienne. Ayant moi aussi une expérience de terrain, je constate que les élus locaux souhaitent souvent donner une dimension sociale à leur acte de commande publique mais en sont empêchés par la complexité des procédures. Je crains que l’inscription d’une clause sociale obligatoire n’ait un effet contre-productif, raison pour laquelle je suivrai l’avis de la rapporteure.
M. Antoine Herth.
 Le groupe Agir ensemble est toujours là pour servir la soupe !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 L’article 15 est l’un des plus significatifs du projet de loi en matière d’impact environnemental : pour la première fois, nous allons introduire des critères relatifs à l’impact environnemental de l’exécution de la commande publique. Nous avons déjà eu le même débat au sujet de l’article 1
Mme Aurore Bergé.

Ça ne veut pas dire que d’autres critères ne pourront pas ou ne devront pas être introduits demain ; cela veut dire que l’on doit conserver la cohérence, la clarté, la lisibilité d’un projet de loi consacré aux questions environnementales. En repoussant les amendements, on ne repousse pas l’idée qu’ils proposent ; on garantit seulement la clarté du projet de loi afin qu’il soit déterminant pour garantir notre trajectoire carbone et qu’il ait bien un effet sur l’environnement. Je soutiens évidemment la position de la rapporteure et de la secrétaire d’État, et je voterai contre les amendements.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Ensuite, comme l’ont dit M. Herth et d’autres collègues, nous devons faire très attention aux PME. Nous avons fait en sorte, dans la loi ASAP, de leur ouvrir des marchés et même de leur en réserver certains. Je vous rappelle qu’il est prévu que des parts minimales d’exécution de marchés de partenariat et des marchés globaux sont confiées à des PME ou des artisans. La plupart des ESUS sont des PME qui peuvent soumissionner et, dans le cadre que je viens de décrire, l’acheteur public peut les favoriser. Il est également possible, j’en ai parlé, de réserver certains marchés à la fois aux IAE et aux entreprises adaptées, mais aussi d’en réserver tout ou partie à des entreprises de l’ESS, et d’imposer le recours à l’IAE au délégataire en cas de concession.
Tout cela est inscrit dans la loi, pas dans le règlement, et c’est nous qui l’avons voté. Nous avons fait avancer les choses, mais en préservant nos PME-TPE.
 Le vote est-il à ce point incertain ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La rapporteure travaille à sa réélection !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Nous avons fait beaucoup de choses. Nous avons allégé les formalités afin d’ouvrir les marchés publics à ces entreprises ; voulons-nous leur en fermer la porte demain en leur faisant peur parce qu’elles ne sont pas prêtes et qu’elles ne disposent pas des outils nécessaires ? Nous n’aurions alors réussi qu’à casser ce que nous étions heureux de leur donner hier. Ce serait vraiment dommage.
Monsieur Lecoq, l’Europe n’est pas responsable de nos décisions, de nos actions et de notre comportement sur notre marché. Il ne s’agit pas pour nous d’appliquer une règle extérieure de libre concurrence : nous souhaitons que nos TPE et PME puissent répondre à des offres de marché. Je ne me cacherai pas derrière l’Europe pour argumenter.
Enfin, je réfute totalement l’idée que nous établirions une hiérarchie entre l’environnemental et le social. Ce que nous faisons aujourd’hui est un acte majeur : nous prenons en compte un coût global et nous cessons de ne raisonner qu’avec le prix. Nous mettons l’environnement en avant, mais pas seulement, car nous savons tous qu’il va de pair avec le social – c’était même le motif de la réunion de la Convention citoyenne pour le climat. Environnement et social vont de pair, avec cependant une contrainte toute simple : le lien avec le marché. Si ce lien n’existe pas, vous vous retrouvez dans la situation de la métropole de Nantes : vous choisissez un critère RSE – responsabilité sociétale des entreprises – qui concerne toute l’entreprise et le marché tombe. Ça ne marche pas.
Soyons fiers de faire avancer les choses comme nous le faisons ce soir. Faisons en sorte d’accompagner les acheteurs, les élus, les entreprises. Nous devons tisser encore plus fortement le maillage des entreprises d’insertion par l’emploi, parce qu’elles sont nécessaires. Poursuivons ce travail afin qu’il aboutisse, même si tout ne passe pas par la loi.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Pour moi, la meilleure façon de progresser sur ce sujet, c’est d’avancer dans le réel, au plan réglementaire, et non d’être encalminé au Conseil d’État ; c’est pourquoi je maintiens mon avis défavorable.
 C’est petit bras !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Très bien !
M. Pacôme Rupin.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
(Mme Aurore Bergé applaudit.)
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, le Gouvernement et la majorité aiment bien le conditionnel. Stéphane Viry et quelques autres collègues des Républicains qui ont cosigné son amendement ont eu raison de vouloir ajouter, à la première phrase de l’alinéa 10 de l’article 15, les mots : « et au domaine social et à l’emploi ». Cela donnera une phrase ainsi rédigée : « Les conditions d’exécution prennent en compte des considérations relatives à l’environnement et au domaine social et à l’emploi. » Je préfère aussi « prennent » à « peuvent prendre », formule pour laquelle vous optez souvent dans les dispositions que nous avons examinées depuis une semaine. 
Mme Valérie Beauvais.
(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La séance est suspendue, car je sens que l’ambiance est propice…
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Dans les critères que nous pourrions et devons inscrire, il s’agit aussi de transformer notre perception de ce qu’est la valeur. Madame la secrétaire d’État, vous êtes très engagée au niveau de l’Europe sur la comptabilité intégrée, les triples comptabilités, des choses de cet ordre pour aller au-delà de la seule comptabilité financière. Eh bien, c’est ce qui est proposé ici : nous proposons d’ajouter la mention des « coûts évités », afin de permettre, dans les appels d’offres publics, d’accueillir une offre qui, par la coopération souvent d’acteurs divers, réduit les impacts.
M. François-Michel Lambert.
 La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons eu l’occasion d’échanger sur le sujet des coûts évités. Il s’agit de passer à une logique de prévention dans les commandes de marchés publics, de vraiment réfléchir en amont afin d’éviter des consommations. Il faut le redire, l’énergie la plus propre est celle que l’on ne consomme pas. Ajouter des clauses environnementales ne suffit pas, il faut s’intéresser aux « coûts évités » en nous passant d’achats supplémentaires de matériels qui ne servent à rien.
Mme Claire Pitollat.
C’est valable aussi dans le champ du social, où l’on parle de plus en plus de coûts évités. Plus on agit tôt, et plus on permet aux personnes de retrouver leur autonomie ; la solidarité en est d’autant plus efficace.
Cette notion de coûts évités est donc pertinente pour l’environnement comme pour le social. Nous suggérons de l’ajouter dans le texte, par une mention très courte qui vous permettra ensuite de la détailler dans les textes réglementaires. Ce n’est pas quelque chose de complexe ; vous aurez le temps de définir ce que cela représente, par une mission parlementaire, si vous le souhaitez – il y en a dans de nombreuses en cours sur le sujet –, ou lors de la publication de décrets. Ce serait un signal important pour les acteurs de l’économie sociale et solidaire, indiquant que vous valorisez la réflexion par coopération transversale, une réflexion axée vers l’innovation et vers le fait de consommer moins et d’agir plus tôt dans le champ du social.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Mme Le Feur va dans le même sens. Nous sommes là dans ce que l’on pourrait appeler de l’acupuncture législative, c’est-à-dire que nous appuyons au bon endroit. Il convient de passer d’une logique de dépense à une logique d’investissement, et pour cela il faut mesurer les choses. De très grands chercheurs pourraient nous y aider, en s’appuyant comme je le rappelais en commission, sur des théories qui existent en sciences de gestion sur les coûts et performances cachés. On peut rendre hommage à Henri Savall, Véronique Zardet, Marc Bonnet et Laurent Cappelletti, qui ont mené des travaux sur ce sujet depuis plus de quarante ans et sont à la disposition du Gouvernement. Ils ont prouvé, et cela va dans le sens de l’action de Mme la secrétaire d’État, que le capitalisme socialement responsable existe, à condition de mettre en œuvre de nouvelles pratiques et de nouveaux paradigmes.
M. Pierre-Alain Raphan.
 La loi doit passer avant la loi du marché !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 J’entends la réponse de Mme la rapporteure et je l’en remercie, mais Pierre-Alain Raphan a tout à fait raison : l’achat public, ce sont des femmes et des hommes qui, souvent malgré les formations reçues, ou peut-être parce qu’ils n’ont pas eu de formation, sont dans une certaine retenue. Et c’est justement de l’acupuncture, pour reprendre le terme de notre collègue, que nous pourrions pratiquer en votant ces amendements, c’est-à-dire donner un signal, rassurer et leur permettre d’aller jusqu’au bout dans leur construction de programmes d’achat public.
M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 L’économie circulaire, en réduisant l’usage des matériaux, la consommation d’eau et d’énergie, contribue aux stratégies respectueuses du climat. L’objectif de cet amendement est de l’inclure parmi les considérations subsidiaires des conditions d’exécution des marchés publics, au même titre que l’économie ou l’innovation.
Mme Valérie Beauvais.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Cela va mieux en l’écrivant !
Mme Valérie Beauvais.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n

 L’obligation de prendre en compte des considérations relatives à l’environnement dans les conditions d’exécution des marchés publics est une avancée. Son application pourrait toutefois être délicate dans le cas particulier des marchés de prestations intellectuelles, dans lesquels la quasi-totalité de la prestation est constituée de main-d’œuvre. C’est pourquoi je propose, sans en rabattre sur l’ambition globale du texte, de laisser à l’acheteur, lorsqu’il s’agit d’une étude ou de prestations intellectuelles, la faculté d’apprécier au cas par cas si l’inclusion de considérations liées à l’environnement est adaptée ou non à l’objet du marché. L’amendement propose de compléter en ce sens le dixième alinéa de l’article 15.
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique au précédent. Je signale, une fois n’est pas coutume, que je suis parfaitement en accord avec M. Potier sur ce sujet. 
M. Antoine Herth.
(Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Potier devient un dangereux libéral !
M. Raphaël Schellenberger.
 J’espère que ce ne sera pas la dernière fois que nous sommes d’accord, cher Antoine Herth ! 
M. Dominique Potier.
(Sourires.)
Cet amendement émane de France urbaine. Il est donc normal qu’il nous rassemble.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Tout d’abord, rappelons que s’il est réellement impossible, pour une prestation, de faire le lien entre des considérations relatives à l’environnement et l’objet du marché, alors l’obligation de prendre en compte ces considérations dans les conditions d’exécution de ce marché ne s’applique pas. Cette disposition pourrait d’ailleurs susciter de la déception s’agissant de la mesure que nous venons d’adopter sur les clauses sociales. Dans les nombreux cas où l’obligation ne s’applique pas, on peut en effet s’inquiéter que l’acheteur soit, en quelque sorte, exonéré de toute préoccupation environnementale.
Ensuite, Mme la ministre vous le dira mieux que moi, dans les nouveaux CCAG, il est prévu de laisser à l’acheteur la faculté d’apprécier au cas par cas si l’inclusion de considérations liées à l’environnement est adaptée ou non à l’objet du marché, y compris lorsqu’il s’agit d’une étude ou de prestations intellectuelles.
Je prendrai pour exemple mon cas personnel. Lorsque j’étais chef d’entreprise, je vendais des prestations intellectuelles…
 C’est pour ça que vous êtes devenue députée !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Le CCAG des marchés publics traite d’ailleurs des prestations intellectuelles dans son article 7.1 : « Le titulaire veille à ce que les prestations qu’il effectue respectent les prescriptions législatives et réglementaires en vigueur en matière d’environnement, de sécurité et de santé des personnes […]. Il doit être en mesure d’en justifier, en cours d’exécution du marché et pendant la période de garantie des prestations, sur simple demande du pouvoir adjudicateur. »
Il serait dommage d’exclure les prestations intellectuelles du champ de l’article 15 du projet de loi, d’autant qu’il existe différents exemples de la manière dont les prestations intellectuelles peuvent tenir compte des préoccupations environnementales. Je pense notamment à la limitation des impressions, aux impressions sur papier recyclé, à l’utilisation de cartouches réutilisables ou encore au recyclage des cartouches.
Bref, mon avis sur ces amendements est défavorable, mais pour des raisons différentes de celles invoquées pour les précédents amendements. Nous devons respecter l’esprit du texte et éviter d’être moins-disants sur les prestations intellectuelles.
 La parole est à Mme Valérie Beauvais.
M. le président.
 Depuis le début de l’examen du texte, vous nous appelez à l’enrichir par nos amendements. C’est du moins ce que nous a dit Mme Bergé, ici présente, quand nous avons examiné l’article 1
Mme Valérie Beauvais.


 Ce n’est pas vrai ! Je me souviens très bien de l’amendement de M. Bazin !
M. Bruno Millienne.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 …si ce n’est un ou deux à la marge. C’est bien dommage.
Mme Valérie Beauvais.
 Que faisiez-vous quand vous étiez majoritaires ?
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 J’ai été convaincu par les arguments de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État. Je retire mon amendement. En échange d’un avis favorable sur le suivant ! 
M. Dominique Potier.

Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Monsieur Herth, souhaitez-vous retirer également votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Antoine Herth.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 Je serai brève car nous avons déjà beaucoup parlé de ce sujet. Par cet amendement, nous proposons qu’une part minimale de l’exécution du marché soit confiée à des entreprises solidaires d’utilité sociale ou à des structures équivalentes et que cette part ne puisse pas être inférieure à 5 % du montant prévisionnel du marché.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Contrairement à ce que vous avez dit, madame la rapporteure, une telle disposition ne contient aucun risque de marchés infructueux ou cassés. Nous avons en effet prévu une porte de sortie puisque la disposition s’appliquerait « sauf lorsque la structure économique du secteur concerné ne le permet pas ».
Je vais même plus loin : afin de permettre aux toutes petites entreprises qui le souhaitent de recourir à cette possibilité, la création par les employeurs de groupements d’intérêt économique pourrait être envisagée avec l’aide de Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion, Brigitte Klinkert.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Nous aimerions qu’elles soient bien plus nombreuses, mais les ESUS ne sont aujourd’hui que 1 800 dans notre pays et elles conservent un caractère franco-français. Leur maillage n’est pas suffisant pour répondre aux demandes de l’ensemble des acheteurs du territoire. La mention que vous mentionnez ne suffirait donc pas à sécuriser juridiquement les marchés. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je sens une pointe de cynisme !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Je vous invite à retirer les amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 À la demande du groupe La République en marche, la séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
L’amendement n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement n

 Il nous tient à cœur et je suis certain qu’il en sera de même pour Mme la secrétaire d’État, au vu de son engagement sur le sujet. Il a trait au devoir de vigilance et plus précisément aux plans de vigilance.
M. Dominique Potier.
La clause que nous proposons vise à exclure de la procédure de passation des marchés publics les entreprises soumises à la loi sur le devoir de vigilance – ce sont de très grandes entreprises – qui n’ont pas publié de plan de vigilance. Ces plans servent à œuvrer à la prévention des atteintes à l’environnement – nous sommes donc au cœur du sujet – mais aussi des atteintes graves aux droits humains.
La loi française sur le devoir de vigilance est en train de devenir une référence : une version allemande a été votée il y a moins de trois semaines ; elle a aussi inspiré une proposition qui a fait l’objet d’un vote favorable du Parlement européen et se trouve actuellement étudiée dans le cadre d’un trilogue. Celle-ci pourrait devenir une directive européenne, notamment sous l’impulsion de la présidence française de l’Union européenne en 2022.
Cette loi comporte cependant une carence : nous ne disposons pas de la liste des entreprises concernées et leurs DPEF – déclarations de performance extra-financière – ne permettent de toute façon pas de vérifier si elles ont publié ou non un plan de vigilance, que l’on pourrait pourtant considérer comme leur permis de conduire dans la mondialisation. Sans même parler de sa qualité, la simple existence de ce document et le simple fait de le produire pourrait être une condition requise pour accéder aux marchés publics. Ce serait le minimum du minimum : le plan de prévention permettrait de vérifier que l’entreprise à laquelle un marché public serait accordé ne fait pas travailler des enfants, ne favorise pas l’esclavage moderne ou ne contribue pas à des écocides à l’autre bout du monde.
Je précise qu’il s’agit d’une recommandation formulée dans un rapport rendu il y a exactement dix jours par la mission d’information sur la conditionnalité des aides publiques aux entreprises, composée de députés de trois commissions du Parlement et présidée par Stéphane Viry – malgré son absence, c’est décidément une des vedettes de cette soirée. Ses quatre rapporteurs, Saïd Ahamada, Barbara Bessot Ballot, Dominique Da Silva et Laurianne Rossi, ne sont pas de dangereux gauchistes ; ils sont issus de la majorité. La proposition n

Si nous pensons que les marchés publics doivent, comme les aides publiques, répondre à un minimum d’exigence à l’égard de l’environnement et des droits humains, la production d’un plan de vigilance doit être une condition requise. Ce qui est vrai pour les aides publiques l’est 
a fortiori
Je m’appuie également sur un rapport remis en janvier 2020 par le conseil général de l’économie au ministre de l’économie, des finances et de la relance ; il pointait une défaillance en la matière et le besoin de connaître l’existence ou non d’un tel plan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
En réalité, vous proposez d’imposer directement l’exclusion de certaines entreprises, sans qu’il soit possible de revenir sur cette décision à un moment ou à un autre. Il existe actuellement des motifs d’exclusion de plein droit des marchés publics ; ils résultent d’infractions lourdes telles que des condamnations définitives, des manquements aux obligations fiscales ou sociales, ou encore des défaillances en matière de négociation syndicale. Ce que vous proposez, c’est de les exclure de fait ! Vous allez beaucoup trop loin et votre proposition risque en outre de faire augmenter significativement le niveau de discrimination et donc de contentieux. Demande de retrait ; à défaut…
 Vous ne comprenez pas ! Ce sont des entreprises qui sont hors la loi !
M. Dominique Potier.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Elles en ont l’obligation depuis trois ans ! Trois ans !
M. Dominique Potier.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
M. Dominique Potier et
 Elles sont hors la loi !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
Les citoyens nous ont recommandé d’intégrer des clauses environnementales dans la procédure de passation des marchés publics. L’article 15 concerne 200 milliards d’euros d’achats ; en y incluant une double clause environnementale, nous avons fait quelque chose de très important. Si nous avions voulu faire un projet de loi relatif aux marchés publics, il nous aurait fallu procéder à plusieurs études d’impact sur tous les sujets dont nous parlons depuis tout à l’heure. En adoptant cet amendement, nous nous tromperions : cela reviendrait à dénaturer le projet de loi.
Je ne veux pas opposer le social et l’environnemental mais à chaque fois que l’on ajoute une condition – avec un objectif qui peut être en lui-même louable –, cela rend la mesure moins efficace sur le plan environnemental. Cela contribue donc à affaiblir la portée du présent article et du présent projet de loi. Il faut donc arrêter d’ajouter des éléments car ils ne conduiront qu’à détricoter la loi.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Je pense ne pas être en contradiction avec mon collègue Potier. Madame la secrétaire d’État, vous nous renvoyez vers l’Europe alors que nous vous parlons d’une disposition de la loi française…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 …qui a conduit l’Europe à s’intéresser à la question.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’initiative législative a bien été prise ici !
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous vous proposons d’en tenir compte et de considérer que les entreprises qui n’ont pas déposé le document exigé par la loi française ne puissent pas répondre à des marchés publics français, en France.
Il semble évidemment nécessaire que la procédure de passation des marchés publics fasse respecter la loi française ! Vous pouvez toujours évoquer une future disposition européenne – j’espère qu’elle verra le jour, et voter cet amendement permettrait d’ailleurs de le garantir ; quoi qu’il en soit, en France, on ne peut pas attribuer un marché public à une entreprise qui est dans l’illégalité au regard du droit français.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 M. le rapporteur général nous accuse de sortir du périmètre de la loi : c’est un mauvais procès. Nous avons passé plus d’une heure sur les règlements municipaux ou préfectoraux de publicité, qui n’ont rien à voir avec le carbone, et je pourrais donner de nombreux autres exemples. La loi sur le devoir de vigilance, monsieur le rapporteur général, a à voir avec l’environnement ! Le procès en cours pour déforestation en Amazonie concerne une chaîne de distribution agroalimentaire française, qui est poursuivie pour sa contribution à la déforestation et donc à la libération de carbone. Nous sommes en plein dans le sujet !
M. Dominique Potier.
La question du travail des enfants et de l’esclavage moderne constitue un autre sujet tout aussi peu marginal. Nous avons manqué l’occasion d’instaurer une expérimentation en la matière à une voix près ; faisons au moins ce que demande Bercy dans son rapport de janvier et ce que demandent des rapporteurs du groupe LaREM dans un rapport sur la conditionnalité des aides publiques.
La loi française qui inspire l’Europe ; renforçons son application et n’utilisons pas le prétexte européen pour dénaturer le modèle français des droits de l’homme et de l’environnement.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je pense que vous n’avez pas bien perçu le sens de ce que nous voulons faire. Le présent projet de loi porte sur le climat, mais il intègre dans son titre même la notion de résilience. Pour ma part, engagé sur ces questions depuis maintenant plusieurs décennies – je ne renie pas mes engagements ni ne critique ceux qui y sont arrivés plus récemment –, je peux vous dire qu’il n’a jamais été question de traiter le climat et l’environnement en excluant les autres dimensions de l’existence.
M. François-Michel Lambert.
C’est bien pour cela que le terme de développement soutenable, malheureusement traduit en français par « développement durable », a émergé dans les années 1990 et s’est imposé au tournant des années 2000. Le développement soutenable ne peut pas faire fi de ces autres dimensions évoquées par Dominique Potier et le groupe Socialistes dans leur amendement ; c’est ce que nous devons mettre en œuvre.
Dominique Potier a rappelé que nous avons raté quelque chose il y a deux jours, à une voix près. Nous ne pouvons pas rater le rendez-vous que nous avons avec l’inclusion et la réflexion sur le modèle que nous voulons développer. Nous ne pouvons pas rester concentrés sur le seul aspect froid, technique et parfois technocratique du climat. S’il est si important, c’est qu’il représente bien plus que cela.
Il y a en France des entreprises qui font des efforts dans ce domaine et qui, au moment de l’attribution d’un marché public, sont doublées par des entreprises étrangères qui n’en font aucun. Je sais qu’à Bercy vous vous battez notamment pour la clause dite de réciprocité, afin que les marchés publics ne soient pas ouverts à des pays qui ferment leurs propres marchés publics à nos produits. Allons jusqu’au bout et votons l’amendement de Dominique Potier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n

 Il reprend une disposition facultative qui existe pour les PME, et qui prévoit que dans les documents de consultation, les soumissionnaires peuvent « indiquer dans leur offre la part du marché qu’ils ont l’intention de sous-traiter à des tiers, notamment à des PME », sans néanmoins pouvoir en tirer une quelconque conséquence lors de l’attribution du marché. Elle s’appliquerait ici aux ESUS. Cette visibilité est nécessaire.
Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de revenir d’abord sur l’ensemble de cet article. S’il contient des avancées en matière d’achats responsables et durables, nous sommes loin des fameux pas de géant évoqués. J’en veux pour preuve qu’il n’y a aucune obligation expresse d’attribuer le marché au mieux-disant, au mieux-offrant écologiquement. Cet amendement en propose une : obliger l’acheteur, dans le cadre d’un marché public, à favoriser les offres françaises – ce serait une sorte de
Mme Sabine Rubin.
 French buy

À cet égard, j’aimerais rappeler les propos tenus par Emmanuel Macron, en mars 2020, alors qu’il visitait une usine de fabrication de masques. « Je veux que d’ici à la fin de l’année nous ayons obtenu une indépendance pleine et entière », disait-il. Or, à la fin de l’année 2020 et même actuellement, le secteur public continue de s’approvisionner massivement à l’étranger. En l’occurrence, cela représente 127 000 tonnes de masques importés de Chine, soit une dizaine de tonnes de CO

Si votre intention – que je pense réelle et sincère – est de reprendre notre souveraineté, notamment dans le domaine des industries stratégiques, cet amendement pourrait y contribuer tant l’achat public est un levier pour les entreprises et leurs investissements. Vous avez dit vous-même que la commande publique pouvait avoir une influence. Si nous inscrivions une telle obligation dans la loi, les entreprises seraient incitées à réinvestir ici, en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Dans cet article 15, nous avons fait le choix d’obliger les acheteurs à faire des offres écologiquement et environnementalement responsables, ce qui est une manière de veiller à l’intérêt général. Vous avez voté tout à l’heure pour prendre en considération le critère de l’emploi. Quant à l’économie française, nous cherchons toujours à la rendre plus forte, plus compétitive, plus socialement et écologiquement responsable. C’est toute la vocation de ce titre II. J’aime beaucoup l’emphase, mais je ne pense pas qu’elle soit nécessaire dans ce texte. J’émets donc un avis défavorable pour cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Il n’est pas question d’emphase ni de M. Ruffin. C’est moi qui défends cet amendement, et le plus sobrement possible. 
Mme Sabine Rubin.
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 Oh, le petit tacle !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Il faudrait respecter les collègues ! Vous invisibilisez une femme !
Mme Danièle Obono.
 J’ai mentionné les kilos de CO
Mme Sabine Rubin.

 Elle s’appelle Sabine Rubin, notez son nom !
Mme Danièle Obono.
 Eh oui, Rubin, pas Ruffin !
Mme Sabine Rubin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Michel Vialay.

Madame la secrétaire d’État, vous disiez que ce qui guide le marché doit être l’attente de l’acheteur. Certes. Si l’acheteur attend que les offres présentent des caractéristiques environnementales, il doit pouvoir juger qu’une offre reçue est anormalement basse quand elle ne remplit pas ce critère. Il s’agit de dissuader de ne pas traiter ce point, sans aller jusqu’à considérer ces offres incomplètes.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de huit amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de rédiger ainsi l’alinéa 11 : « 2
Mme Nadia Essayan.

 Les amendements n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inscrire dans le code de la commande publique la notion « d’offre écologiquement et économiquement la plus avantageuse », pour ne pas s’en tenir à celles qui sont les plus intéressantes d’un point de vue économique. Cette précision offre une sécurité juridique, ce qui intéressera Mme la secrétaire d’État.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Les amendements n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
Qu’en est-il de la notion d’offre économiquement et écologiquement la plus avantageuse ? Pour l’exécution de son marché, l’acheteur devra prendre en compte un critère économique et un critère environnemental puisque c’est tout l’objet de l’article 15. Cette demande me semble donc aussi parfaitement satisfaite.
Plus que le prix, c’est le coût qui sera pris en compte, ce qui correspond à la démarche que vous appelez de vos vœux.
Quant à l’approche globale fondée sur le cycle de vie, nous y travaillons, notamment par le biais des outils réglementaires qui sont mis en place – Mme la secrétaire d’État a évoqué le PNAAPD. Les amendements me semblant satisfaits, je demande donc leur retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
Il n’est pas plus possible maintenant que tout à l’heure d’approuver votre proposition parce qu’elle pose un principe de généralisation des critères sociaux ; or je rappelle l’exigence juridique de lien avec l’objet du marché, exigence qui ne peut être vérifiée que par l’acheteur lui-même, au cas par cas, en fonction des caractéristiques de l’achat. Aussi cette fort légitime préoccupation relève-t-elle moins du domaine de la loi que de l’encouragement à la mobilisation des acheteurs, objet des outils réglementaires déjà mentionnés, parmi lesquels le plan national des achats durables, qui sera ouvert à la consultation publique à compter de la semaine prochaine. Je rappelle en outre le risque d’éviction des TPE et PME des procédures de marché public si l’on adoptait le type de proposition que vous faites.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer vos amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq – je sentais que vous voudriez intervenir.
M. le président.
 J’ai émis des vibrations qui sont allées jusqu’à vous, monsieur le président – sans doute les effets de la 5G déployée au Havre, je vous avais pourtant dit d’arrêter… 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 Vous êtes vacciné, c’est pour ça que vous avez la 5G !
M. Bruno Millienne.
 Plus sérieusement, dites-moi en quoi le fait de vouloir ajouter le mot « écologiquement » au mot « économiquement » vous pose problème d’un point de vue juridique. C’est un acte politique. Vous expliquez vous-même que l’article 15 a été conçu pour cela ! La rédaction doit être la plus compréhensible possible pour tous ceux qui vont devoir appliquer la loi.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
 Ne croyez pas qu’on cherche à vous embêter, madame la secrétaire d’État, parce que, parfois, quand on voit certaines de vos réactions…
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Il est aussi assorti aux chaussettes !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État

 Nous nous arrêterons là, monsieur Lecoq, s’il vous plaît. 
M. le président.

Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Quand vous êtes détendue, je vous comprends mieux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Olivier Marleix est très simple, compréhensible par tous. Il vise à donner du corps à l’article 15 en s’assurant que le critère environnemental, lors de l’attribution d’un marché, compte au moins pour un tiers de la note finale. Voilà qui donnerait de la force à la prise en considération du critère environnemental.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Descoeur souhaite compléter l’alinéa 11 par les mots : « excepté le cas où l’objet du marché est manifestement insusceptible de pouvoir intégrer de telles caractéristiques ». Tout en comprenant, bien sûr, l’intérêt et la nécessité de mieux prendre en considération la dimension environnementale dans la commande publique, il ne faut pas exclure les rares cas où ce ne serait pas possible, d’où cette proposition d’introduire une exception à la règle.
M. Philippe Meyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 C’était bien tenté !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps, si vous le permettez, monsieur le président, les amendements n
M. Michel Vialay.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thierry Michels, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer l’information des acheteurs publics relative à l’impact carbone lié à l’origine géographique des différents composants ou matières premières. Il s’agit d’inciter à mieux acheter et à valoriser les productions décarbonées dans la fabrication et l’acheminement d’un bien. La présente proposition a été élaborée avec le concours des acteurs français du secteur photovoltaïque qui s’attache à produire en France en s’appuyant prioritairement sur des fournisseurs français et européens. Leurs produits de qualité seront plus souvent retenus si les acheteurs agissent en connaissance de cause ; cela me paraît être une ambition à transcrire dans le droit de la commande publique – ce que nous proposons ici.
M. Thierry Michels.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’évaluation environnementale des critères d’attribution des marchés sera forcément complexe sur le terrain. Cet amendement de M. Bazin vise à donner la priorité aux critères environnementaux conduisant à la préservation des ressources naturelles nationales. C’est une évidence, je crois !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à favoriser le développement des entreprises solidaires d’utilité sociale et à valoriser leur participation à l’exécution des marchés en leur attribuant une bonification, qui restera à déterminer par voie réglementaire, lorsqu’elles sont soumissionnaires ou qu’elles participent pour au moins la moitié de l’exécution du marché quand elles interviennent en cotraitance ou en sous-traitance.
Mme Nadia Essayan.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à favoriser le développement des entreprises solidaires d’utilité sociale et propose qu’on leur applique les dispositions prévues à l’article L. 2152-9 du code de la commande publique pour les PME et artisans, afin que l’acheteur puisse tenir compte de la part d’un marché qui sera exécutée directement ou en sous-traitance par des PME. Ce qui est déjà prévu pour les PME et artisans doit en effet être étendu aux entreprises solidaires d’utilité sociale qui, avec une taille plus de dix fois moindre, rencontrent plus de difficultés encore pour accéder aux marchés publics.
Mme Nadia Essayan.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à augmenter la part réservée à la location de véhicules dans les marchés publics de fourniture de véhicules à moteur, et ce afin d’accélérer la transition écologique. Lorsque nous en avions débattu en commission spéciale, vous aviez expliqué que cette règle serait difficile à respecter pour les petites communes. Nous avons donc restreint le champ d’application de la mesure à l’État et aux EPCI – établissements publics de coopération intercommunale. En encourageant la location, on favoriserait l’utilisation de véhicules plus récents – et donc plus propres – qu’en procédant à des acquisitions, lesquelles constituent donc des investissements moins vertueux.
M. Guillaume Kasbarian.
L’adoption de cet amendement contribuerait donc à la transition écologique. J’écouterai vos retours avec intérêt.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cendra Motin,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Olivia Grégoire,
 secrétaire d’État
 Ne vous laissez pas faire, monsieur Kasbarian !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Au vu de l’objectif affiché dans l’exposé sommaire de l’amendement, à savoir la baisse des émissions de gaz à effet de serre grâce à une rotation régulière des véhicules utilisés, on pourrait croire que son adoption serait bénéfique. Cependant, non seulement rien n’est prévu concernant la charge financière qui pourrait incomber aux collectivités, mais surtout, l’utilisation des véhicules n’est nullement mise en question.
M. François-Michel Lambert.
J’ai soutenu tout à l’heure un amendement, n

 L’amendement est-il maintenu, monsieur Kasbarian ?
M. le président.
 Devant la qualité de l’argumentation qui m’est opposée, je le retire.
M. Guillaume Kasbarian.
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, mardi 6 avril, à neuf heures :
M. le président.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.