Mme Charlotte Lecocq
M. Stéphane Viry
Mme Michèle de Vaucouleurs
M. Alain David
Mme Sophie Auconie
M. Yannick Favennec Becot
Mme Mathilde Panot
M. Guillaume Chiche
M. Paul Christophe
M. Pierre Dharréville
M. Sébastien Chenu
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Amendement n

M. Daniel Labaronne, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Hubert Julien-Laferrière
M. Dimitri Houbron
M. Stéphane Peu
M. Raphaël Gauvain
M. Éric Diard
Mme Élodie Jacquier-Laforge
Mme George Pau-Langevin
M. Meyer Habib
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Ugo Bernalicis
M. Nicolas Dupont-Aignan
Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure
M. Gabriel Serville
M. Éric Ciotti
M. Ugo Bernalicis
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de Mme Charlotte Lecocq appelant à faire de la France l’un des pays les plus performants en matière de santé au travail (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Charlotte Lecocq.
Mme la présidente.
 L’heure est venue désormais de mettre au centre de nos débats la santé au travail, qui est souvent le parent pauvre des politiques publiques. C’est dans ce but que les députés des groupes La République en marche, Mouvement démocrate et apparentés et Agir ensemble proposent la présente résolution.
Mme Charlotte Lecocq.
Les enjeux relevant du champ de la santé au travail sont immenses. À l’heure où notre monde est en constante évolution et connaît de nombreux bouleversements, et où les technologies modifient en profondeur le travail, de nouveaux risques apparaissent. La pression exercée par un environnement de plus en plus concurrentiel dans les entreprises, couplée aux exigences des consommateurs ou des usagers, intensifie les risques psychosociaux. Enfin, la population active vieillit et, malgré de réelles améliorations dans les conditions de travail, de nombreux travailleurs sont affectés par l’usure professionnelle, qui fragilise leurs possibilités de garder leur emploi, particulièrement en fin de carrière.
Or le fait d’avoir une activité professionnelle préserve mieux la santé que les situations de chômage et nous croyons profondément en l’émancipation sociale par le travail. Cependant, pour être véritablement vecteur d’émancipation, le travail doit préserver la santé physique et mentale de chacun, qu’il soit ouvrier, fonctionnaire, cadre, chef d’entreprise, intérimaire, indépendant ou agriculteur. C’est là une conviction que nous partageons largement sur l’ensemble de ces bancs, comme le prouvent les récents travaux parlementaires menés tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. Elle est, me semble-t-il, également partagée par le Gouvernement, qui, ces dernières années, a commandé plusieurs rapports – j’ai moi-même eu l’honneur, madame la ministre du travail, de répondre à votre demande et à celle du Premier ministre en la matière. Ces travaux ont un point commun : ils rappellent que les enjeux humains que recouvre la santé au travail sont majeurs et démontrent que les réponses que nous y apportons sont insuffisantes.
J’évoquerai, à cet égard, un seul chiffre : seulement 4 % des financements de la santé au travail sont dédiés à la prévention, le reste l’étant à la réparation. Nous devons corriger cette tendance. La crise sanitaire que nous traversons a, elle aussi, mis en lumière ces constats maintes fois répétés. Alors que nous ignorons encore les évolutions futures de cette crise et que les incertitudes quant aux éventuels nouveaux risques sont fortes, nous devons agir.
Cette proposition de résolution est un préalable à l’élaboration d’une proposition de loi que nous souhaitons présenter à l’Assemblée nationale d’ici à la fin de l’année. Ce texte, nous souhaitons le bâtir en articulation étroite avec les négociations rouvertes par les partenaires sociaux le 15 juin dernier. Nous voulons aussi y associer largement les partenaires issus de tous les bancs de cette assemblée, ainsi que les premiers concernés : les acteurs de terrain.
Cette proposition de loi aura trois grandes ambitions. La première est de faire de la santé au travail une priorité des politiques publiques et de faire de l’entreprise un véritable terrain de prévention. Nous souhaitons que les entreprises soient encouragées à diffuser les messages de santé publique et à mettre en œuvre des actions bénéfiques pour la santé de leurs collaborateurs. Comme Alphonse Karr, nous avons la conviction que « pour bien travailler, il faut se bien porter ».
La deuxième ambition est de doter la France d’un système de santé au travail plus efficace. Nous souhaitons ainsi décloisonner santé au travail et santé publique, et garantir que le médecin du travail soit véritablement intégré au parcours de soins. Nous préconisons en outre la création d’un diplôme d’infirmier en pratiques avancées dans le champ de la santé au travail afin de répondre à la pénurie de médecins. La santé au travail peut compter sur les compétences et l’engagement des professionnels. Nous souhaitons ainsi poursuivre le déploiement des équipes pluridisciplinaires et favoriser l’essor encadré de la télémédecine.
La troisième ambition est de mieux prévenir l’usure professionnelle, en établissant un lien étroit entre l’exposition aux risques et les parcours professionnels. Nous appelons à ce que le travail soit véritablement accessible aux plus vulnérables d’entre nous, notamment aux personnes en situation de handicap ou atteintes de pathologies chroniques. Nul ne doit être écarté du monde du travail parce qu’il a subi un cancer ou un accident grave. Le travail doit s’adapter et offrir des perspectives à chacun d’entre nous.
Nous croyons en l’entreprise tournée vers la performance globale, équilibrant les enjeux humains, économiques et environnementaux – une entreprise porteuse de sens et d’avenir. C’est pourquoi nous proposons cette résolution et appelons à faire de la France l’un des pays les plus performants en matière de santé au travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je crois pouvoir dire qu’il existe un consensus sur la question qui a été mise à l’ordre du jour. Il nous faut en effet changer notre système de santé au travail, l’ajuster – les SSTI, les services de santé au travail interentreprises eux-mêmes le reconnaissent. Nous disons donc oui, clairement et sans équivoque, à une réforme de la santé au travail, pour laquelle nous sommes volontaires. Je le dis d’autant plus volontiers que dans le cadre de la mission flash que j’ai menée voilà quelques semaines avec une collègue du groupe La République en marche sur l’application des ordonnances prises en matière de travail et d’emploi pour faire face aux conséquences économiques, financières et sociales de la propagation de l’épidémie de covid-19, nous avons ressenti de la part de certains acteurs économiques des expressions d’acrimonie, probablement injustifiées, quant au fonctionnement de la santé au travail pendant cette période. Il est donc temps de mettre la question sur la table, afin que nous sachions où nous en sommes concrètement.
M. Stéphane Viry.
La résolution que vous nous proposez d’adopter appelle à « faire de la France l’un des pays les plus performants en matière de santé au travail ». Vous portez, à cette fin, trois ambitions : faire de ce thème une priorité des politiques publiques, doter la France d’un système d’acteurs de santé au travail plus efficace et tourné vers la prévention des risques professionnels, et prévenir l’usure professionnelle. Je le répète : nous y sommes favorables. De fait, le gaulliste que je suis ne peut – comme du reste bien d’autres collègues dans cette salle – qu’être sensible à la question de la place de l’homme dans la société et à l’idée de la valorisation des compétences humaines dans l’entreprise, mais quelles sont, concrètement, au-delà de ces grands principes, vos propositions ? En effet, chers collègues de la majorité, il vous appartient de faire des propositions concrètes,…
 C’est ce que nous faisons !
Mme Charlotte Lecocq.
 …de proposer des dispositifs et de faire changer l’ordre des choses, sans vous contenter d’évoquer de grandes orientations ou d’exprimer des intentions.
M. Stéphane Viry.
Madame Lecocq, vous avez déposé en août 2018 un rapport qui a été abondamment commenté et dans lequel vous formuliez seize recommandations. Ce rapport ne manquait pas d’audace ni d’envergure. Or, près de deux ans plus tard, en 2020, il ne s’est strictement rien passé, alors que cette question est sur la table et devrait être d’actualité. J’ai le sentiment que la proposition de résolution qui nous est soumise aujourd’hui vise à nous faire patienter et à combler une sorte de manque de volonté de la part d’une majorité qui ne saurait comment s’y prendre. Vous ne nous proposez même pas aujourd’hui l’esquisse d’un élément de la réforme que le pays attend sur une telle question.
Vous nous invitez à saluer la mobilisation du Gouvernement sur la nécessité de repenser l’organisation du travail, à constater que plusieurs rapports ont été déposés et à annoncer la détermination de l’Assemblée à légiférer d’ici à la fin de la législature sur le sujet d’une réorganisation en la matière. Pardonnez-moi de le dire, mais on n’avance pas ! J’aurais préféré que nos travaux de ce jour portent sur un texte de loi plutôt que sur une proposition de résolution qui me semble bien tardive compte tenu de ce que vous évoquez.
Je souhaite autant que vous que nous puissions légiférer, et j’espère, madame la ministre, que le Gouvernement ne recourra pas à cette méthode quelque peu cavalière ou abusive qui consiste désormais à le faire par ordonnances.

M. Pierre Dharréville.
 De la part du gaulliste que vous êtes…
Mme Cendra Motin.
 Sur un tel sujet, nous voulons discuter et débattre, et je forme le vœu que les partenaires sociaux soient très largement associés à cette démarche. Il est évoqué, dans l’exposé des motifs, une volonté de coconstruction ; je demande donc que ce débat ne soit pas confisqué.
M. Stéphane Viry.
C’est une évidence que la question est d’actualité, après une vague épidémique et une crise sanitaire qui ont eu des incidences sur les conditions de travail et avec cette nouvelle forme de travail qu’est le télétravail, dont il a beaucoup été question et qui induit de nouveaux risques psychosociaux. La nécessité s’impose en effet de réfléchir aux moyens de protéger la santé de nos compatriotes au travail. Plus généralement, si nous voulons promouvoir la valeur travail, en poser le principe et en définir le sens et le périmètre, il nous faut évoquer la question des conditions de travail.
Le groupe Les Républicains s’abstiendra donc, comme vous l’aurez compris, lors du vote sur cette proposition de résolution. Notre abstention sera exigeante, car nous souhaitons que la question soit abordée vite et dans sa globalité. Nous souhaitons qu’un service universel de la santé au travail englobe aussi les travailleurs indépendants, qui, même s’ils ne sont pas salariés, méritent d’être eux aussi protégés. Nous souhaitons que la médecine du travail soit connectée autant que possible avec la médecine de ville, quitte à évoquer diverses questions relatives au dossier médical partagé. Il s’agit en effet pour nous d’un parcours de vie, d’un parcours de soins qui doit impliquer tous les acteurs de la santé. Nous souhaitons enfin que le financement du système soit revu, car il nous semble actuellement quelque peu inéquitable.
Les observations que je viens d’exprimer relèvent d’une position qui est plus d’exigence que de refus, en réponse à votre intervention, chère collègue, et à la résolution proposée à notre assemblée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 La question de la santé au travail a fait l’objet de plusieurs travaux et rapports parlementaires depuis le début de la législature, qui ont mis en lumière l’impérieuse nécessité de revoir en profondeur l’organisation du système de santé au travail afin de le rendre plus adapté aux réalités contemporaines du monde du travail. Si le système français est en pointe sur le plan de la limitation des accidents du travail et de l’indemnisation des maladies professionnelles, il présente en revanche des imperfections dans les champs de la prévention, de la gouvernance et de la coordination des multiples acteurs institutionnels. Surtout, la législation est trop rigide eu égard au tissu entrepreneurial national, qui est composé en très grande majorité de petites et moyennes entreprises. Ces constats avaient d’ailleurs été fort bien établis dans le rapport remis au Premier ministre par notre collègue Charlotte Lecoq, voilà près de deux ans.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le groupe MODEM partage entièrement la volonté exprimée dans la présente proposition de résolution d’aboutir à une réforme de l’écosystème de la santé au travail dans une logique de coconstruction avec les partenaires sociaux, lesquels doivent prendre toute leur part à cette réflexion. Il convient en effet de laisser la place nécessaire à la discussion syndicale interprofessionnelle, car la question de la santé des salariés dans l’exercice de leur activité professionnelle relève directement de son champ de compétence. Aussi nous réjouissons-nous que, comme le précise le texte soumis à notre approbation, les partenaires sociaux soient disposés à travailler rapidement sur l’ouverture d’une négociation.
La crise sanitaire a par ailleurs démontré les difficultés rencontrées par certains secteurs pour apporter une réponse appropriée aux risques professionnels dans l’entreprise. Si le Gouvernement, par l’action du ministère du travail, a permis l’établissement de protocoles efficaces, il est désormais indispensable de développer des outils adaptés et de construire une stratégie décisionnelle afin que l’ensemble des salariés de notre pays puissent être informés et protégés de la même façon, quelles que soient la taille de leur entreprise et les spécificités de leur secteur d’activité.
À ce titre, le groupe MODEM souscrit pleinement aux trois axes présentés dans ce texte, avec une attention particulière pour la prévention. En effet, depuis le début de la législature, notre groupe s’est investi intensément en faveur d’une politique de prévention renforcée en santé publique.
Il nous semble en effet évident qu’en matière de santé au travail, la prévention doit être la clé de voûte de notre action. C’est en utilisant ce levier que nous pourrons bâtir une approche renouvelée de la santé au travail et permettre aux salariés de bénéficier de l’information la plus claire et la plus lisible sur les risques socioprofessionnels. Dans cette perspective, il est indispensable d’inclure la santé au travail dans les divers travaux relatifs à la santé publique et à la stratégie nationale de santé. L’un ne peut aller sans l’autre.
Malheureusement, les déclarations d’intention ne suffiront pas et il faut que la puissance publique se dote de moyens financiers et opérationnels importants pour y parvenir. Bien sûr, dans le contexte économique actuel, très dégradé, cela ne sera pas chose aisée, mais nous comptons sur l’ensemble des parties prenantes – dont, du reste, nous faisons partie – pour trouver des solutions à la hauteur de l’ambition affichée dans la proposition de résolution. Nous serons également attentifs à la refonte organisationnelle de la santé au travail, qui doit impérativement sortir d’un centralisme sclérosant et gagner en simplification. Cela suppose que les acteurs de terrain, dans les régions, soient étroitement associés au processus d’élaboration de la réforme.
Enfin, si certains des leviers que nous évoquons aujourd’hui pourront être actionnés par la négociation interprofessionnelle et la voie réglementaire, il semble que nous aurons aussi à passer par la voie législative. Or sera-t-il possible de légiférer en ce sens d’ici à la fin de cette législature, alors que l’ordre du jour de notre assemblée se charge de plus en plus ? Cette question nécessite une réponse rapide de la part du Gouvernement.
C’est donc en accord avec les diverses ambitions formulées dans ce texte et avec la volonté de les voir aboutir le plus rapidement possible que le groupe MODEM votera pour la proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ensemble.)
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 La présente proposition de résolution annonce la volonté du groupe majoritaire de légiférer d’ici à la fin de la législature sur la question de la santé au travail, qui, comme le rappelle ce texte, constitue un enjeu majeur de santé publique. Nous devons en effet renforcer la protection de la santé des travailleurs, particulièrement en matière de prévention, contre les risques aussi bien physiques que psychosociaux, tels que le burn-out ou la dépression.
M. Alain David.
On peut toutefois s’interroger sur l’utilité d’un texte qui n’a aucune portée législative et n’apporte aucun élément nouveau. Les partenaires sociaux viennent de reprendre, sur la base d’une lettre d’orientation du Gouvernement – dont certains responsables syndicaux ont d’ailleurs regretté le manque d’ambition –, les discussions sur une réforme de la santé au travail. Ces discussions devraient durer jusqu’au mois de novembre. Plutôt que d’examiner une proposition de résolution particulièrement bavarde et qui se contente d’annoncer qu’une loi arrivera plus tard, pourquoi ne pas attendre les conclusions de ces négociations ? Nous devons laisser les partenaires sociaux travailler !
D’autre part, si l’expertise de Mme Lecocq, qui a rendu deux rapports sur la question de la santé au travail, est incontestable, il convient de noter que le bilan du Gouvernement et de la majorité parlementaire sur ces questions n’est pas des plus glorieux. Rappelons notamment la disparition des CHSCT, les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, au profit des CSE, les comités sociaux et économiques : en aboutissant à la création d’une seule instance de représentation des salariés, cette réforme a conduit à ce que, dans de nombreuses entreprises, les sujets liés à la santé au travail soient relégués au second plan.
Aujourd’hui, avec la crise sanitaire, chacun peut se rendre compte de l’intérêt d’avoir une instance distincte, entièrement dédiée aux questions relatives à la sécurité, à la santé et aux conditions de travail. Du fait de la centralisation au sein des CSE, instances sans maillage territorial ni véritable proximité avec les travailleurs, les alertes sur les conditions sanitaires n’ont pu être entendues dans certaines grandes entreprises. C’est le cas chez Amazon France, condamnée en référé par la cour d’appel de Versailles pour ne pas avoir évalué correctement les risques induits par l’épidémie de covid-19 pour ses salariés et ne pas avoir associé les représentants du personnel à cette évaluation.
Rappelons aussi le refus de la majorité d’avancer sur la question du burn-out. Dès 2018, notre groupe – notamment Régis Juanico et Boris Vallaud – avait pourtant proposé, de manière très pragmatique, d’expérimenter l’abaissement du taux d’incapacité permanente partielle de 25 % à 10 % afin que les dossiers de troubles psychiques puissent être déclarés recevables et examinés par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles.
Enfin, rappelons le dossier des retraites et la suppression en 2017 de la prise en considération des quatre facteurs de pénibilité – postures pénibles, vibrations mécaniques, manutention manuelle de charges, contact avec des agents chimiques dangereux – et, plus récemment, la tentative de supprimer les départs anticipés pour les métiers les plus pénibles de la fonction publique dans le cadre du projet de loi instituant un système universel de retraite.
Cette proposition de résolution n’apportant aucune plus-value évidente, nous ne la voterons pas.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Notre groupe, et particulièrement mon collègue Francis Vercamer – qui nous quitte pour de nouvelles aventures en tant que maire et dont je salue l’engagement dans sa commune –, plaide depuis longtemps pour une meilleure prise en considération de la prévention dans nos politiques de santé.
Mme Sophie Auconie.
La santé au travail figure évidemment parmi les priorités en matière de prévention tant le travail, lieu de vie au quotidien pour les Français, est parfois source de souffrances. Notre pays reste malheureusement à la traîne sur ce sujet essentiel alors qu’il est urgent d’avancer, comme vous l’avez très bien indiqué, madame Lecocq, pour que les maladies professionnelles soient mieux prises en considération et en vue d’améliorer la qualité de vie au travail pour l’ensemble des actifs.
Le groupe UDI et indépendants salue par conséquent l’inscription à l’ordre du jour de l’examen de la présente proposition de résolution, dont notre collègue Charlotte Lecocq est à l’initiative. La santé au travail constitue bel et bien un défi pour notre marché du travail, d’autant plus que le vieillissement de la population a des implications profondes, puisqu’il engage le maintien en activité d’une part croissante de seniors et affecte la qualité de vie de millions de salariés.
Les mutations du travail recèlent stress et incertitude. Le télétravail, que notre pays a découvert massivement ces derniers mois, est ainsi profondément ambivalent. Il peut être très bien vécu par le salarié et permettre une meilleure conciliation entre vie privée et professionnelle, mais, à l’inverse, en occasionnant parfois une confusion et des contraintes horaires supplémentaires, il peut aussi dégrader la qualité de vie au travail. Il est donc temps de prendre cette question à bras-le-corps, et je vous félicite, madame Lecocq, de l’avoir fait.
L’avenir des services de santé au travail et de notre médecine du travail constitue un premier défi. La profession de médecin du travail, qui connaît une pénurie alarmante, doit être revalorisée dès les études médicales. Pourquoi ne pas réfléchir, en concertation avec les professionnels de santé, à un élargissement du droit de prescription des médecins du travail dans un but curatif ? Il faut sortir des logiques de silo et développer les passerelles entre le monde du travail et la médecine de ville. Notre groupe avait d’ailleurs défendu l’idée d’une visite médicale obligatoire en fin de carrière, en liaison avec le médecin traitant, pour les métiers porteurs de risques. S’agissant de l’exposition professionnelle à certains risques, chimiques par exemple, l’expertise du médecin du travail permettrait d’améliorer le suivi de l’état de santé des salariés et pourrait être davantage mise à contribution.
À propos du problème de la pénibilité, de manière générale, il faut faire preuve d’humilité et admettre que nous n’avons pas encore trouvé la bonne solution. La difficulté majeure réside dans la bonne prise en considération de ce facteur et du risque associé. Le compte professionnel de prévention, qui a remplacé le C3P, le compte personnel de prévention de la pénibilité, depuis les ordonnances travail, ne constitue certes pas la panacée et doit probablement être revisité. Il faut cependant aussi admettre que le C3P était trop complexe à appliquer pour les petites entreprises. Nous devons donc remettre l’ouvrage sur le métier. Nous sommes à votre disposition pour prendre part à cette réflexion.
Ce travail doit impérativement passer par la négociation collective et par des accords de branche. Sur ce sujet brûlant, il ne faudrait pas revivre la séquence d’il y a quelques mois. L’association des partenaires sociaux devrait constituer un préalable si jamais le Gouvernement décidait de remettre à l’ordre du jour la réforme des retraites. Alors que notre pays se remet à peine de la pandémie de covid-19, il est plus que jamais nécessaire d’être à l’écoute des forces vives du pays.
Nous considérons enfin que l’évolution des formes d’emploi doit faire partie intégrante des réflexions sur la santé au travail. Je pense notamment à l’ubérisation de certaines professions et à la question spécifique du statut des travailleurs des plateformes – une situation souvent synonyme de précarisation et de droits sociaux amoindris, et qui ne doit pas être laissée de côté.
 Nous sommes d’accord !
Mme Cendra Motin.
 Si notre groupe soutiendra cette proposition de résolution, celle-ci ne peut rester lettre morte. Elle doit être le prélude à un texte ambitieux, refondateur, qui réponde à l’ensemble des enjeux de la santé au travail. Vous pouvez compter sur nous.
Mme Sophie Auconie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
Mme la présidente.
 La question de la sécurité au travail s’est posée de manière accrue et nouvelle avec l’apparition de l’épidémie de covid-19. Pendant le confinement, ainsi que depuis le début du processus de déconfinement, il a été nécessaire de définir de nouvelles règles de sécurité et de santé au travail, notamment à travers des guides de bonnes pratiques sectoriels. À l’époque, notre collègue Jeanine Dubié avait d’ailleurs interrogé le Gouvernement sur la place accordée à la médecine du travail dans le nouveau protocole post-confinement. La prévention de la santé des travailleurs, en dehors des crises sanitaires et pendant celles-ci, est au cœur de la mission des services de la médecine du travail.
M. Yannick Favennec Becot.
Or de nombreux acteurs économiques ont regretté le manque d’implication et de réactivité de ceux-ci pendant le confinement. Nombre d’entre eux disent ne pas avoir été suffisamment soutenus et accompagnés par ces services pour améliorer la politique sanitaire de leurs entreprises. Cela conduit à s’interroger sur les moyens et la capacité d’action des services de santé au travail, dans la perspective non seulement d’une maîtrise pérenne de la propagation de l’épidémie, mais aussi d’une éventuelle résurgence de celle-ci.
Devons-nous être surpris de constater de tels dysfonctionnements ? Non. Depuis plusieurs années, de nombreux rapports ont alerté les pouvoirs publics à propos de cette situation. C’est pourquoi nous devons cesser de tergiverser et réellement réformer la santé au travail.
Il nous faut ainsi apporter des réponses concrètes à la pénurie de médecins du travail. La désertification médicale n’épargne pas le monde du travail : avec un médecin pour 4 000 salariés dans le privé, ces professionnels sont presque moitié moins nombreux qu’il y a une quinzaine d’années. Dans l’éducation nationale, on compte seulement un médecin pour 20 000 agents. Des innovations commencent à voir le jour, comme la téléconsultation. Tant mieux, mais cela ne résout pas tout, nous le savons tous. Il serait nécessaire d’engager des réflexions sur la désinsertion professionnelle ou sur une meilleure coordination avec la médecine de ville afin de répondre au faible attrait pour la profession et à la faible efficacité des politiques de prévention et de suivi.
De manière générale, le système est peu lisible, difficile d’accès pour les entreprises de petite taille et insuffisamment tourné vers la prévention. Le dernier rapport en date de l’inspection générale des affaires sociales se montre assez sévère envers les SSTI, notamment en ce qui concerne la qualité du service rendu, et envers la gouvernance, jugée trop complexe. Il nous faut donc agir dans le sens d’un renforcement de la prévention, laquelle doit être accessible à toutes les entreprises quelle que soit leur taille, et cela au service des salariés et dans le cadre d’une gouvernance adaptée.
Certes, des progrès ont été accomplis : nous sommes passés, en soixante-dix ans, de 120 à 34 accidents du travail pour 1 000 salariés. Néanmoins, nous devons faire mieux, et vite. La manutention reste la première cause d’accidents, phénomène largement favorisé par le développement du commerce en ligne et par la croissance du secteur logistique. Un salarié sur dix y connaît un accident du travail avec arrêt.
Les risques psychosociaux et les cancers d’origine professionnelle augmentent eux aussi. Le secteur du bâtiment et travaux publics, le BTP, est fortement touché, ainsi que les services à la personne, qui sont trois fois plus exposés que la moyenne. Aussi devons-nous prêter une attention constante aux nouveaux risques qui surviennent avec les mutations du travail.
Cette indispensable réforme doit être menée sur la base du dialogue social. Les partenaires sociaux sont incontournables, puisque les organisations d’employeurs et de salariés pilotent les SSTI.
Certes, les négociations ne sont pas aisées. En juillet 2019, les partenaires sociaux ont mis fin à leur cycle de réunions sous l’égide de l’État, malheureusement sans avoir abouti à un accord. Les syndicats critiquent notamment la mainmise exercée sur les SSTI par les organisations d’employeurs et sont en désaccord en ce qui concerne leur financement. Néanmoins, les négociations sont essentielles.
Si tout le monde s’accorde à dire qu’une réforme de la santé au travail est indispensable, le groupe Libertés et territoires s’étonne de l’inscription aujourd’hui d’une proposition de résolution sur le sujet. Nous savons qu’une telle réforme est à l’étude depuis un peu plus de deux ans et demi et qu’elle a sans cesse été différée. Or, depuis le 15 juin, les partenaires sociaux ont ouvert une nouvelle négociation. C’est pourquoi, si nous partageons vos constats et votre ambition, nous nous interrogeons sur l’utilité d’une telle résolution, si ce n’est pour exercer une forme de pression sur les partenaires sociaux.
Le groupe LT s’abstiendra donc lors du vote sur la proposition de résolution.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Il y a les paroles – et puis il y a les actes. Il y a les belles paroles : vous nous proposez de faire de la France l’un des pays les plus performants en matière de santé au travail – et puis il y a les actes.
Mme Mathilde Panot.
Vos actes, c’est gazer des soignants en colère, épuisés par les heures passées à nous soigner, nous et nos proches, sans moyens, sans avoir été testés et trop souvent sans protection. Farida C. est l’une d’entre elles. Mardi, alors qu’elle manifestait, elle a été tirée par les cheveux, traînée à terre, violentée, alors qu’elle suppliait qu’on lui donne sa Ventoline. Voici ses mots : « Je ne comprends pas pourquoi on gaze les soignants. Nous venons réclamer nos droits, nous venons dire : "Au secours, l’hôpital brûle !" Ça fait longtemps que nous vous disons que nous allons mal, que nous ne pouvons plus soigner les gens dans la dignité, que nous ne pouvons plus honorer nos missions. Vous n’entendez pas, vous nous envoyez des gaz ? C’est incroyable, je croyais que c’était fini, ça, je croyais que nous étions les héros de la République… »
Vos actes, c’est supprimer certains critères de pénibilité, casser le code du travail par ordonnances et détruire les CHSCT.
Vos actes, c’est laisser faire le travail détaché, qui exploite plus de 1 million de salariés dans notre pays.
Vos actes, c’est détruire l’inspection du travail et sanctionner les inspecteurs quand ils dérangent trop les entreprises à votre goût, comme ce fut le cas pour Anthony Smith, qui demandait seulement à une structure d’équiper ses salariés en masques.
Vos actes, c’est laisser les entreprises maintenir leurs activités non essentielles, en dépit du fait que des milliers de salariés sont inutilement exposés au virus.
Vos actes, c’est rejeter une proposition de loi pour la reconnaissance du burn-out comme maladie professionnelle. Ce syndrome d’épuisement professionnel est pourtant connu depuis 1975, mesuré, documenté, classé, quantifié – mais il est ignoré par la loi.
Vos actes, c’est rejeter notre proposition visant à ce que l’infection au covid-19 soit reconnue comme une maladie professionnelle, alors que les soignants, les caissiers, les femmes de ménage qui se sont mobilisés pendant le confinement et qui ont contracté le virus ont payé le prix de votre désinvolture et de celle de leur direction.
Vos actes, c’est balayer d’un revers de la main notre proposition de loi visant à interdire le glyphosate, qui empoisonne la population, et les paysans en premier lieu, puisque ce pesticide augmente de 41 % le risque de cancer chez les travailleurs agricoles.
Vos paroles, celles contenues dans la proposition de résolution, prennent bien soin d’éluder les inégalités sociales et économiques. Pourtant, celles-ci sont inextricablement liées aux inégalités en matière de santé. C’est cette réalité sociologique que vous évacuez à chaque ligne de la proposition de résolution. Dans votre monde, les entreprises n’auront qu’à diffuser des messages de santé publique sur les addictions, le sommeil, la nutrition… et le problème sera réglé.
En aucune manière, vous ne faites la genèse de telles pathologies. Vous dites par exemple que « personne ne doit être écarté du monde du travail parce qu’il a subi un cancer ou un accident grave ». Là encore, vous prenez le problème à l’envers. Comme le souligne la sociologue de la santé, Annie Thébaud-Mony : dans les années 1980, un ouvrier avait quatre fois plus de risques de mourir du cancer qu’un cadre supérieur ; aujourd’hui, c’est dix fois plus !
Les travailleurs et les travailleuses de ce pays ne sont pas en apesanteur sociale. Résorber les inégalités de santé nous oblige à repenser notre système économique à la racine. La santé au travail nous propose un défi qui dépasse de bien loin la pâle communication à laquelle se réduit votre texte. Que vous osiez déposer une proposition de résolution pour faire de la France l’un des pays les plus performants en matière de santé au travail semble une provocation. C’est comme si vous déposiez une proposition de résolution pour une meilleure répartition des richesses après avoir baissé les APL, les aides personnalisées au logement, et supprimé l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF.
Il y a les paroles – et puis il y a les actes. Quand les paroles sont creuses et la volonté politique inexistante, le résultat est funeste : au moins dix personnes meurent chaque semaine sur leur lieu de travail en France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
Mme la présidente.
 Je tiens à vous remercier, chers collègues, d’avoir mis en lumière la santé au travail. Aujourd’hui plus encore qu’hier, elle est un enjeu majeur. En effet, nous avons pu constater, à l’occasion de la crise sanitaire, que notre modèle presque exclusivement fondé sur la performance économique s’était révélé souvent insuffisant. Nous devons nous interroger quant à la meilleure façon de reconstruire notre modèle économique et social, en mettant cette fois-ci l’humain au premier plan.
M. Guillaume Chiche.
La santé au travail est malheureusement souvent réduite à la question de la prévention des risques auxquels les salariés peuvent être exposés. Il convient d’en avoir une vision plus globale. La santé au travail ne s’arrête pas aux risques ou à la protection des dommages, elle concerne également le bien-être physique, mental et social des salariés. L’idée selon laquelle cela incombe à l’employeur peut sembler évidente. Qui souhaiterait pour son entreprise qu’un ou plusieurs salariés présentent les signes d’un burn-out – bien que ce soit une situation fréquente ? Et pourtant, les statistiques indiquent que ce fléau existe et qu’il ne fait que s’aggraver. Derrière les chiffres alarmants, ce sont des femmes et des hommes qui sont bouleversés et brisés.
Aussi convient-il de repenser l’organisation de la santé au travail : c’est l’un des points soulevés par la proposition de résolution. Toutefois, il ne faut se contenter de rapports ; il faut exiger autre chose. Des rapports sur le sujet, il en existe, et plusieurs. Pourquoi ne pas s’emparer du sujet dès à présent et passer aux actes ?
Même chose pour la réforme que vous appelez de vos vœux. Les trois thèmes que vous avez définis sont d’une extrême importance. Vous vous engagez à faire de la santé au travail un axe prioritaire des politiques publique, à garantir un accès rapide et de qualité aux services de santé au travail, enfin à renforcer les moyens d’accès et de maintien dans l’emploi des travailleurs les plus vulnérables. Toutefois, il ne s’agit que d’un engagement à mettre en œuvre une réforme, alors que nous, députés du groupe Écologie démocratie solidarité, tout comme une grande partie de la représentation nationale et l’ensemble de nos concitoyens, nous voulons des actes.
La réorganisation de la gouvernance et du fonctionnement des institutions chargées de la santé au travail doit être engagée très rapidement. J’ai moi-même eu l’occasion de rencontrer les représentants du service interentreprises de santé au travail dans ma circonscription des Deux-Sèvres. Ils m’ont donné des pistes de réflexion, que je suis ravi de partager avec vous.
Ils m’ont ainsi alerté concernant différents points tels que l’absence d’engouement, de la part des internes en médecine, pour un poste au sein de la médecine du travail. En effet, après tant d’années d’études, les étudiants préfèrent se destiner à autre chose qu’à la prévention en milieu professionnel. Il n’en reste pas moins que l’âge moyen des médecins libéraux, dans le département des Deux-Sèvres, est de 61 ans.
Selon les représentants du service, il serait nécessaire d’élargir les compétences des infirmiers diplômés d’État en matière de santé au travail, ce qui permettrait notamment de redistribuer les missions. Ainsi, dans le secteur tertiaire, les visites de reprise n’auraient lieu devant un médecin que lorsque l’arrêt de travail dépasse trois mois, contre un mois actuellement. Les infirmiers de santé au travail prendraient le relais pour les arrêts d’une période inférieure à trois mois.
La future négociation interprofessionnelle que vous promettez me semble nécessaire. Il faut écouter et surtout entendre ce que les principaux concernés ont à dire, surtout lorsque l’enjeu est aussi important. La santé au travail nécessite de la prévention et, surtout, du changement. L’épidémie de covid-19, par sa brutalité, nous aura empêchés de travailler de façon efficace et sereine sur la pénibilité au travail dans le cadre du projet de loi instituant un système universel de retraite, et c’est bien regrettable.
Malgré les nombreuses remarques que j’ai pu faire, les députés du groupe EDS voteront la proposition de résolution, espérant que l’ensemble des salariés bénéficieront très vite d’une meilleure protection de leur santé au travail.
 (Mme Carole Grandjean applaudit.)
 Je vous remercie.
Mme Charlotte Lecocq.
 La parole est à M. Paul Christophe.
Mme la présidente.
 La présente proposition de résolution appelle à améliorer les performances du pays en matière de santé au travail – un sujet qui doit en effet faire consensus, cher Stéphane Viry. Il est indéniable que la crise sanitaire agit aussi comme un révélateur des spécificités du modèle français de l’emploi, de ses atouts aussi bien que de ses failles.
M. Paul Christophe.
J’ai déjà eu l’occasion d’interroger le Gouvernement, ici même, sur le risque de contamination par le virus de nombreux professionnels dans le cadre de leur activité. La semaine dernière, le secrétaire d’État Pietraszewski a d’ailleurs confirmé que des décrets devaient prochainement reconnaître l’infection au covid-19 comme une maladie professionnelle – l’État exprimant ainsi son devoir envers ces professions. Cette reconnaissance a posteriori souligne l’importance considérable de l’entreprise comme acteur primordial dans la protection de la santé de ses salariés.
C’est bien l’entreprise qui fut en première ligne face à la crise et c’est donc elle qui doit disposer de moyens suffisants pour pouvoir réagir le plus rapidement possible, l’État n’intervenant qu’en second lieu. Or, face à la crise sanitaire, de nombreuses entreprises se sont retrouvées esseulées, ne sachant pas vers quel interlocuteur se tourner en matière de prévention.
La principale piste d’amélioration réside assurément dans le renforcement des moyens mis à la disposition des entreprises en matière de prévention, préalable indispensable à toute réforme structurelle des questions de santé dans le monde du travail. En effet, lorsqu’une crise de cette ampleur survient, l’efficacité de la réponse dépend intégralement des moyens mis en œuvre pour éviter l’extension de ses effets, et de leurs conséquences à long terme. Le proverbe selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir prend ici tout son sens : il faut en tout savoir prendre la mesure des précautions afin d’éviter au maximum les difficultés. Il est en effet plus aisé d’empêcher un problème douloureux que de le résoudre.
Le rapport intitulé « Santé au travail : vers un système simplifié pour une prévention renforcée », remis au Premier ministre en août 2018 par notre collègue Charlotte Lecocq, propose de favoriser l’accès des entreprises aux dispositifs de prévention par l’instauration d’un guichet unique à l’échelon régional. Le groupe Agir ensemble est favorable à cette simplification qui permettra un gain de temps nécessaire et bienvenu.
De plus, une réflexion doit être amorcée en vue de revaloriser la profession de médecin du travail, car on observe que celle-ci est choisie en dernier par les étudiants en médecine, preuve de son manque d’attractivité. Il est indispensable de rendre à la médecine du travail ses lettres de noblesse en lui conférant une place reconnue dans le parcours de soins du salarié et en l’instituant comme une véritable référence auprès des médecins de ville. Votre proposition de résolution va dans ce sens, ce qui nous satisfait.
Vous soulignez en outre l’importance de l’inclusion professionnelle. Tout comme vous, je suis intimement convaincu que l’entreprise de demain doit être plus solidaire et adaptée aux spécificités de chacun. La société est un tout : nous sommes tous liés les uns aux autres. Il est primordial que le travail puisse être accessible aux plus vulnérables d’entre nous pour que leurs fragilités d’aujourd’hui puissent être transformées en forces pour la collectivité.
Je tiens de plus à souligner la nécessité d’apporter une sécurité juridique aux employeurs en limitant la possibilité que leur responsabilité soit engagée lorsque l’un de leurs salariés est atteint d’une maladie comme le covid-19. Vu le risque pandémique, dont l’actualité démontre quotidiennement qu’il reste extrêmement difficile à maîtriser, il serait cohérent de mieux adapter le cadre juridique de la responsabilité des employeurs. Ainsi, dès lors qu’il n’y a pas de faute intentionnelle et que l’entreprise a mis à la disposition des employés tous les moyens de protection individuelle, il conviendrait de ne pas faire peser sur elle le poids moral et financier d’une éventuelle mise en cause de sa responsabilité pénale et civile et de clarifier les responsabilités respectives et les obligations qui en découlent. Il serait nécessaire que le cadre juridique évolue en prenant en compte ces considérations.
Le texte inscrit à notre ordre du jour a vocation à ouvrir le débat sur la nécessaire réforme du système de santé au travail. Je remercie nos collègues Carole Grandjean, Charlotte Lecocq et Cendra Motin d’avoir ainsi porté ce sujet avec force au sein de notre assemblée. Les membres du groupe Agir ensemble soutiendront la proposition de résolution. Pénibilité, prévention, nouveaux risques, protection des salariés : les enjeux sont tels, madame la ministre du travail, que nous espérons voir la traduction de ce texte dans un projet de loi à examiner au plus vite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le travail coproduit le monde, transforme les personnes, change l’humanité. Il est le moteur d’un processus civilisant. C’est pourquoi ce que nous faisons du travail est essentiel. C’est le travail qui crée la richesse, c’est le travail qui répond aux besoins, c’est le travail qui invente l’avenir. Mais si le travail est au cœur du processus d’humanisation, celui qui émancipe, il est aussi, à contre-emploi, l’objet des tendances de « décivilisation », celles qui abîment l’humain et la planète.
M. Pierre Dharréville.
Parler du travail, c’est donc, fondamentalement, parler de l’humain. C’est parler de celles et ceux qui travaillent, des corps, des âmes, des personnes, des sociétés. C’est se demander à quoi nous l’utilisons, c’est refuser qu’il ne soit qu’un moyen, et refuser, de la même manière, qu’il soit sa propre fin. Car c’est le travail par lequel nous sommes au monde des humains, c’est le travail qui nous lie et, parce que le mouvement ouvrier s’en est occupé, c’est le travail qui crée des droits.
Ainsi, agir pour la santé au travail, ce n’est pas simplement évoquer les rampes à installer dans les escaliers, ce n’est pas s’ériger en fournisseur de prestations aux employeurs ; c’est s’intéresser à ce que devient l’humain dans le travail. C’est tendre vers un travail qui procure santé et bien-être. Or, parce que le travail met la personne humaine à contribution, parce que la personne humaine se donne dans le travail ou bien qu’elle est prise dans ses contraintes, il n’est pas sans effets, sans conséquences, sans dommages.
Comment peut-on parler du travail sans parler du capital ? Comment ne pas voir cette contradiction intense qui structure les rapports sociaux par laquelle le travail est instrumentalisé au service de l’accumulation de richesses par quelques-uns ? Comment ignorer que la personne humaine dans son travail est prise dans l’étau de la rentabilité, de la compétitivité ? Comment oublier la question du salaire qui permet de vivre, bien ou moins bien ? Comment laisser de côté la question décisive de l’organisation du travail, du dépeçage des métiers, de l’absence de démocratie dans le travail ? Comment évacuer la question du sens ? Prétendre agir pour la santé au travail sans s’élever à ce niveau de questionnement et d’analyse, c’est se contenter de cosmétique.
Je pense aux ouvriers de la sidérurgie, à ces sous-traitants en scaphandres dans des fours ; à ces aides-soignantes courant les chambres et les lits au milieu des virus ; à ces ingénieurs du numérique enfermés dans d’impossibles objectifs ; à ces enseignants trop souvent réduits à une fonction technique ; à ces ripeurs, le nez dans nos déchets, dans l’aube silencieuse ; à ces paysans d’ici, étranglés par les prix indécents, et à ceux venus d’ailleurs, qu’on fait dormir dans des étables ; à ces caissières aux bras raidis et au dos en compote. Je pense au travail dans ses plus vastes horizons, sans jamais oublier sa dimension la plus concrète, au poste de travail.
Tel est le sens de la proposition de loi que j’ai déposée et dont le contenu est en partie issu des travaux de la commission d’enquête sur les maladies et pathologies professionnelles dans l’industrie, que vous avez bien voulu citer dans l’exposé des motifs de votre proposition de résolution, madame Lecocq. Cette proposition de loi s’appuie surtout sur l’expérience du monde du travail dans le golfe de Fos et sur le pourtour de l’étang de Berre : elle s’attache à créer un cadastre des maladies professionnelles afin de lutter contre des maladies qui peuvent être éliminées.
En réalité, dès le début de la législature, le ton a été donné : les CHSCT ont été supprimés par voie d’ordonnances, et vous avez brusquement fait dégringoler d’un étage tout le dispositif destiné à prendre soin de l’humain au travail. Non, la santé au travail n’a pas été la priorité ! La reconnaissance des risques professionnels fut l’une des premières cibles de la majorité. Les risques chimiques et psychosociaux ne sont pas traités au bon niveau. La sécurité sociale subit un reformatage libéral et, à l’occasion du triste débat sur les retraites, on a vu ressurgir une vision décomplexée niant de nouveau la pénibilité du travail, lequel est présenté sous un jour aveuglément angélique.
Enfin, la santé au travail a été négligée dans la gestion de la crise sanitaire et, au stade de la relance, on a pu voir ressurgir l’obsession du « travailler et produire davantage », qui avait déjà été l’un des leitmotivs de la réforme des retraites et de bien d’autres occasions. Le travail prescrit n’occupe-t-il pas suffisamment de place dans les vies, dans les esprits, dans les corps ? Faut-il accélérer encore la valse à mille temps du couple des vieux amants, productivisme-consumérisme ?
Il faut agir pour la santé au travail, pour le travail et les métiers, pour l’humain. Oui, il faut se donner les moyens d’agir. Où en est-on de l’évolution des tableaux des maladies professionnelles ? Cela n’avance plus. Quid de l’indépendance des services de santé au travail et du rôle des CARSAT, les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail ? Il faut un grand débat – et même un grand mouvement. « L’ouvrier, l’employé, le technicien, l’ingénieur, le chercheur ne veulent pas être programmés sous la dictée. Ils ont un savoir, des idées, de l’imagination » écrivent Roland Gori, Bernard Lubat et Charles Silvestre dans le 
Manifeste des oeuvriers
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 La période que nous venons de traverser a mis au jour de nombreuses fractures entre les Français qui travaillent : alors que 44 % des cadres ont eu recours au télétravail, seulement 3 % des ouvriers y ont eu accès. De nombreuses professions ont forcé notre admiration ; je pense à celles qui étaient en première ligne – personnels soignants, infirmières et infirmiers libéraux, ambulanciers –, bien entendu, mais aussi à celles de la deuxième ligne : chauffeurs routiers, caissières, éboueurs… Toutes ces personnes n’ont pas cessé leur activité ; au contraire, elles ont porté la France durant cette période, sans être protégées comme elles auraient dû l’être. Pourtant, la santé au travail constitue une priorité, en particulier pour assurer la reprise de l’activité économique de manière durable et dans de bonnes conditions.
M. Sébastien Chenu.
Plusieurs études ont démontré le rôle déterminant des contacts au travail dans la transmission du virus. Les travailleurs les plus touchés par l’épidémie sont ceux qui ont été les moins protégés, qui n’ont pas eu accès au gel hydroalcoolique ou aux gants et qui n’ont pas bénéficié de la mise en place d’un protocole sanitaire exigeant. Ces mêmes études révèlent que plus de la moitié des contaminés l’ont vraisemblablement été sur leur lieu de travail.
Malheureusement, malgré la mobilisation des acteurs de la médecine du travail, les services de santé au travail n’ont pas pu avoir l’efficacité qui aurait dû être la leur dans une période si critique sur le plan sanitaire.
Le système actuel de santé au travail date de 1946 : il doit probablement, certainement, nécessairement évoluer pour s’adapter à de nouveaux modes de fonctionnement, comme le télétravail, pour s’améliorer sur le plan de la prévention, pour assurer une meilleure prise en charge, en particulier des personnes atteintes de maladies chroniques. Trop souvent, notre service de santé au travail rime, dans l’esprit des employeurs – je pense notamment aux PME et aux TPE –, avec contraintes et sanctions. Pourtant, les entreprises, ces mêmes PME et TPE, alimentent le fonds nécessaire au bon fonctionnement de la médecine du travail. Il ne faut pas que celle-ci soit perçue comme punitive ; elle doit accompagner le chef d’entreprise, ses collaborateurs, ainsi que les agents.
La présente proposition de résolution est en fait un aveu d’échec. Elle illustre la faillite de la politique de santé du Gouvernement et de ceux qui l’ont précédé. Le Gouvernement a en tout cas brillé par son absence durant la période récente, alors qu’il est responsable de la santé des citoyens, et d’abord de la santé ceux qui ont dû se lever tous les matins durant la période de confinement.
Votre gouvernement, madame la ministre du travail, a été incapable de fournir, en temps et en heure, des masques à tous ceux qui ont continué à assurer leur mission et à se rendre quotidiennement sur leur lieu de travail. Votre gouvernement, madame, a également une très grande responsabilité dans les injonctions contradictoires concernant le port du masque. De l’aveu même des signataires de ce texte, les entreprises se sont trouvées isolées et désemparées : elles ont bien souvent été laissées pour compte par le Gouvernement, qui n’avait rien anticipé et qui les a laissées seules – particulièrement celles qui ne disposaient pas de moyens et de personnels dédiés à l’accompagnement sanitaires de leurs collaborateurs. Je pense en particulier aux PME et TPE qui n’ont pas pu se fournir en masques et en tests.
Malheureusement cette proposition de résolution est un énième vœu pieux de la majorité, et un nouvel artifice du Gouvernement pour détourner l’attention de sa gestion calamiteuse de la crise sanitaire. En essayant de faire porter le chapeau à la médecine du travail, vous tentez une nouvelle fois de vous absoudre de vos responsabilités en désignant des tiers comme responsables de la situation. Vous avez failli, vous avez manqué à vos devoirs, vous n’avez pas protégé les Français – et vous ne l’assumez pas.
Vous êtes davantage préoccupés par l’aménagement de la responsabilité pénale des ministres, et vos premières mesures ont consisté à offrir la possibilité aux entreprises de diminuer les salaires et d’augmenter simultanément le temps de travail. Ce n’est évidemment pas notre vision des choses. Cette crise sanitaire historique devrait, au contraire, être l’occasion d’un changement profond – mais voilà le monde nouveau, le « monde d’après » que vous préparez.
La première étape du bien-être au travail serait la reconnaissance concrète de la nation envers tous ceux qui ont été en première ligne. Pourquoi avoir privé les ambulanciers, les infirmières libérales et tant d’autres professions de la prime exceptionnelle de 1 500 euros, alors que les ambulanciers s’exposent tout autant que les soignants hospitaliers ? Les infirmières libérales n’ont pas de prime alors que, durant la période, rien n’avait été prévu pour elles, ce qu’elles ont déploré. Elles sont allées au feu seules, sans masques et sans gants. J’ai appelé l’ensemble des infirmières libérales de ma circonscription :…
 Elles ont dû être ravies !
Mme Cendra Motin.
 …je peux vous dire qu’elles ont été bien courageuses.
M. Sébastien Chenu.
Que dire des primes toujours attendues dans le secteur public, ainsi que dans le secteur privé, en faveur duquel vous devriez également agir ?
Si, dans le cadre de la crise, la médecine du travail mérite une réforme visant à une simplification et au renforcement de la prévention passant par le monde professionnel, en concertation avec les partenaires sociaux, c’est bien l’État, garant de la sécurité sanitaire au travail, qui a failli dans sa mission de pilotage de la politique.
Malheureusement, votre proposition de résolution est creuse. Elle est vide, elle est pauvre, elle enfonce des portes ouvertes ; elle n’est pas au niveau de nos attentes. Les Français qui travaillent, en particulier ceux qui souffrent dans leur travail, méritent mieux – ils méritent notamment une réelle négociation. Nous nous abstiendrons lors du vote sur ce texte.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Dans ma vie précédente, j’ai également lancé Dan’Cares, premier système mondial de protection sociale et de couverture santé qu’ait créé une entreprise internationale, à destination de l’ensemble de ses salariés. Cette initiative a été suivie par plus de trois cents autres entreprises internationales, et elle a été saluée et encouragée par l’OIT, l’Organisation internationale du travail.
Toujours sur le plan international, à la suite du discours du Président de la République au siège de l’OIT, le 11 juin 2019, j’œuvre à la mise en place, à l’initiative de la France, d’un fonds mondial de protection sociale en vue d’apporter une couverture santé à l’ensemble de la population de chaque pays. On sait en effet qu’aujourd’hui près de la moitié de la population mondiale n’a pas de couverture santé. Cette initiative est soutenue par le G7 social, que j’ai eu l’honneur de présider, par les partenaires sociaux mondiaux, tant syndicaux que patronaux, par la Commission européenne et, désormais, par l’OIT, le FMI – Fonds monétaire international – et l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques.
Outre le fait que cela me permet de partager avec vous cette expérience, je me réjouis d’être ici pour deux raisons.
D’abord, parce que la proposition ambitieuse que vous présentez est le fruit d’un travail approfondi et d’un engagement de longue date des députées Charlotte Lecocq, Carole Grandjean et Cendra Motin, que je tiens à saluer tout particulièrement. Vous avez été au demeurant nombreux à le rappeler : cette proposition de résolution s’inscrit dans la continuité de travaux parlementaires de qualité – je pense notamment au rapport de MM. Julien Borowczyk et Pierre Dharréville, ainsi qu’au rapport sénatorial de M. Stéphane Artano et Mme Pascale Gruny.
Ensuite, l’inscription de l’examen de cette proposition de résolution à l’ordre du jour intervient à un moment particulièrement opportun, qu’il s’agisse du contexte sanitaire ou de l’engagement, il y a quelques jours, de négociations par les partenaires sociaux. C’est pourquoi, monsieur Viry, monsieur Favennec Becot, votre abstention m’étonne et me désole. Cette proposition de résolution appelant à faire de la France l’un des pays les plus performants en matière de santé au travail permet à l’ensemble de la représentation nationale d’être en parfaite résonance, à cet instant, avec les aspirations de nos concitoyens. C’est là le rôle premier du législateur, son essence même ; cette résolution nous le rend particulièrement palpable, et je vous en remercie.
De façons différentes, dans vos interventions, vous avez au fond posé la même question : comment éviter aux travailleurs d’être exposés, dans l’exercice de leurs fonctions, à un risque pour leur santé, en l’occurrence au risque de contamination par un virus jusqu’alors inconnu ? On ne doit pas avoir à choisir entre l’émancipation par le travail et la protection de la santé des travailleurs. Car, oui, dès que les risques de propagation du covid-19 ont été connus, cette question fondamentale s’est posée, dans nos esprits et dans nos actes, avec une acuité et une omniprésence inédites – je pèse mes mots puisque pendant presque trois mois, nous avons tenu, deux fois par semaine, une réunion téléphonique avec les partenaires sociaux, et le sujet de la santé au travail a été au cœur de l’ensemble de ces vingt réunions.
Cette question s’est posée au Gouvernement comme aux parlementaires engagés sur le sujet. Elle s’est posée, dans vos circonscriptions, aux chefs d’entreprise, aux salariés eux-mêmes et aux organisations syndicales. Par capillarité, ce défi s’est imposé de façon impérieuse à toute la société, révélant ainsi la puissance de ce lien humain, économique et social qui constitue la force première de notre pays. Oui, le travail est la force première ; et si nous avons pu traverser cette période inédite, c’est grâce à la poursuite du travail de nombreux salariés, qu’il s’agisse des soignants et des personnels paramédicaux ou des salariés de la deuxième ligne. Ils ont permis à tous nos compatriotes de rester confinés et protégés pendant des semaines. En assurant les services les plus importants pour la continuité économique et sociale du pays, ils nous ont permis de tenir.
La crise sanitaire a donc ravivé la question primordiale de la préservation de la sécurité et de la santé des travailleurs – de tous les travailleurs. La santé au travail est devenue un enjeu de société, et non plus une question réservée aux experts. Chacun s’est senti et se sent désormais concerné : sur ce point, il y a une différence entre il y a quatre mois et aujourd’hui. L’impératif de protection de la santé des salariés n’a d’ailleurs guère disparu avec la levée du confinement. Il continue évidemment à s’imposer aujourd’hui, dans la perspective d’une reprise d’activité la plus importante possible, alors que le virus circule toujours, bien que de manière réduite.
Contrairement à ce qu’ont dit MM. Alain David et Pierre Dharréville, les 50 000 comités sociaux et économiques créés depuis 2018 ont pleinement joué leur rôle pour mettre en œuvre les guides sanitaires et, aujourd’hui, pour réfléchir aux conditions de la reprise du travail sans mise en danger des salariés. On voit là toute la pertinence de l’approche globale, déjà adoptée dans d’autres pays plus avancés que nous en matière de prévention et de santé au travail. Pour définir les plans de reprise de l’activité, il faut à la fois faire évoluer l’organisation et les horaires du travail et aménager les gestes barrières ; or toutes ces questions relevaient d’instances différentes, il n’y avait aucun lieu dans l’entreprise où l’on pouvait adopter une vision systémique. Cette fusion est désormais réalisée, et c’est une bonne chose.
Durant les mois précédents, vous le savez, des mesures exceptionnelles ont été prises par le Gouvernement pour aider les entreprises à protéger les salariés et à limiter la propagation du virus. Nous avons élaboré et diffusé des consignes générales, ainsi que plus de quatre-vingt-dix guides métiers, permettant d’adapter les gestes barrières à différentes professions et protéger ainsi la santé des salariés. Ces guides sont le fruit du travail remarquable de la direction générale du travail, qui fait partie de mon ministère – je salue les agents qui se sont donnés corps et âme –, des autorités de santé, ainsi que des branches professionnelles et des partenaires sociaux qui les ont coélaborés et validés. Je salue le travail de coordination réalisé par le secrétaire d’État Laurent Pietraszewski, dans le cadre de sa mission auprès de moi. Je remercie en outre toutes celles et tous ceux qui, sur ces bancs, se sont fait le relais des attentes des acteurs de leurs circonscriptions, s’agissant de ces guides et de leur adaptation en temps réel.
En outre, les services de l’État ont été mobilisés pour accompagner les entreprises et contrôler la mise en œuvre des mesures de protection.
Vos interventions montrent que nous partageons le constat suivant : la période récente n’a cessé d’exacerber la tension entre, d’une part, l’impératif renforcé d’assurer aux salariés la protection de leur santé et de leur sécurité dans leur activité professionnelle et, d’autre part, la réalité de terrain. On a ainsi mesuré à quel point il est parfois difficile, pour les acteurs – entreprises et salariés –, de trouver les bonnes mesures de protection et de bénéficier, partout sur le territoire, des services adéquats pour assurer celle-ci.
Je parle d’impératif renforcé, car la protection des salariés est, vous le savez, depuis longtemps une priorité de notre action. Je l’ai dit : pour que le travail soit et demeure véritablement un vecteur d’émancipation pour tous – c’est notre vision du travail –, il ne doit altérer ni la santé ni la sécurité de celles et ceux qui l’exercent. C’est pour cela que nous considérons la santé au travail comme un enjeu de progrès social, un enjeu d’humanité et d’efficacité collective.
Votre proposition de résolution montre la complexité du système actuel, fondé sur un ensemble d’obligations plus ou moins précises à la charge de l’entreprise, avec divers acteurs chargés d’accompagner, de contrôler ou de conseiller les entreprises en la matière. Certains ont regretté que, durant la crise du covid-19, les services de santé au travail aient été insuffisamment présents – avec d’heureuses exceptions. Ce système a suscité des critiques de la part de certains employeurs, notamment des PME, ou de salariés. Il conviendra d’analyser très prochainement la période que nous venons de traverser afin de mieux identifier les réussites et les défaillances de ce système, notamment lorsqu’il doit faire face à une situation exceptionnelle.
Avant même ce contexte épidémique, nous étions confrontés, en matière de préservation de la santé au travail, à des enjeux nouveaux. J’en vois quatre. D’abord, des enjeux liés aux évolutions technologiques, qui présentent à la fois des risques et des opportunités pour la santé et la sécurité des travailleurs : du côté des risques, je pense notamment à l’évolution des risques chimiques et au travail sur les plateformes ; du côté des opportunités, à la télémédecine, qui peut permettre une couverture plus large, en particulier des zones rurales. Ensuite, des enjeux liés à la révolution démographique, au vieillissement de la population et à l’allongement de la durée de vie professionnelle, ainsi qu’à la nécessité de prendre en considération la situation des plus vulnérables – maladie ou handicap – dans le monde du travail, comme Mmes Charlotte Lecocq et Sophie Auconie l’ont souligné. Troisièmement, des enjeux économiques, qui ont profondément transformé, ces dernières années, l’organisation du travail, notamment dans le cadre des relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants, affectant directement la santé des travailleurs. Enfin, quatrième série d’enjeux, évoqués par Mmes Michèle de Vaucouleurs et Charlotte Lecocq, ainsi que par MM. Guillaume Chiche et Paul Christophe : les enjeux liés à la gouvernance ; au recrutement, aux parcours de formation, de valorisation et d’amélioration des carrières des services de santé au travail ; et aux modalités de coopération avec la médecine de ville, qui sont plus que perfectibles.
Ces enjeux ont fait évoluer la notion de protection des travailleurs. Et, tout comme vous, les acteurs s’accordent désormais à dire qu’il faut améliorer de façon significative la santé au travail – c’est de bon augure pour le jour où il y aura un texte à débattre ! – et installer durablement, au quotidien, une véritable culture de la prévention qui permette de conjuguer performance économique et protection des salariés.
Pour hâter la traduction opérationnelle de cette priorité, nous avons souhaité, dès 2018, donner une nouvelle dynamique pour faire évoluer notre système de santé au travail vers une prévention plus efficace. Pour explorer les orientations à prendre en la matière, le Premier ministre vous a confié, madame Lecocq, ainsi qu’à Bruno Dupuis et Henri Forest, une mission en janvier 2018. Après une longue et importante consultation, le rapport « Santé au travail : vers un système simplifié pour une prévention renforcée », que vous avez remis en août 2018, a formulé plusieurs propositions pour concrétiser ces principes grâce à une refonte de la structuration des acteurs de la santé au travail. Ces propositions ambitieuses ont été soumises aux partenaires sociaux, dans le cadre du Conseil d’orientation des conditions de travail, afin qu’ils en débattent et formulent des propositions d’évolution ou de négociation. Malheureusement, ces travaux n’ont pas pu aboutir dans le cadre de cette instance. Néanmoins, à l’issue de ces premiers travaux, à la fin de l’année 2019, les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau interprofessionnel ont annoncé qu’elles souhaitaient ouvrir une négociation sur le sujet de la santé au travail.
À la suite des récents événements – nous sommes tombés d’accord pour constater la difficulté de l’organiser dans ce contexte –, cette négociation a dû être reportée, mais elle s’est finalement officiellement ouverte le 15 juin dernier. Le 13 juin, j’ai adressé aux négociateurs un document d’orientation présentant les principaux objectifs de cette négociation, conformément aux règles en matière législative. Trois axes sont clairement identifiés : mieux protéger la sécurité et la santé des travailleurs et favoriser leur maintien dans l’emploi tout au long de la vie ; accompagner plus efficacement les entreprises, quels que soient leur taille, leur secteur d’activité et leur environnement, pour qu’elles adoptent des mesures de prévention adaptées aux risques qui leur sont propres – tous les salariés doivent être couverts, y compris dans les TPE, ce qui n’est pas toujours le cas, et la prévention doit être le maître mot ; améliorer l’efficacité de la gouvernance de la santé au travail, au service de l’objectif général d’amélioration de la prévention, au bénéfice des employeurs et des salariés.
Nous partageons pleinement ces objectifs – en témoignent les discours que vous venez de tenir dans cet hémicycle. La proposition de résolution que vous présentez aujourd’hui les promeut très clairement. Je pense en particulier à l’alinéa 12, qui exprime votre intention de légiférer, ainsi qu’à l’alinéa 13, qui rappelle votre triple ambition : faire de la santé au travail, en particulier de la prévention des risques professionnels, un axe prioritaire des politiques publiques des prochaines années ; garantir à tous les travailleurs un accès rapide et de qualité aux services de santé au travail ; renforcer les moyens d’accès et de maintien dans l’emploi des travailleurs les plus vulnérables.
Je connais et je partage votre attachement au dialogue social à tous les niveaux. En matière de santé du travail, comme je viens de l’indiquer, le temps de la démocratie sociale est à présent ouvert et il convient de le respecter. Sans anticiper sur l’issue des négociations en cours, nous savons que l’apport des représentants des employeurs et des salariés sera très utile, voire indispensable, pour conduire sur le terrain une réforme ambitieuse et efficace, que la démocratie parlementaire enrichira, dans un second temps – le plus rapidement possible –, avant de lui donner sa traduction législative.
Dans cette perspective, que cette proposition de résolution nous permet de réaffirmer, je confirme l’intention du Gouvernement de vous accompagner dans le travail sur une réforme ambitieuse en matière de santé au travail, plus que jamais au cœur des préoccupations de nos concitoyens. C’est pourquoi le Gouvernement soutient pleinement l’adoption de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi de M. Daniel Labaronne et plusieurs de ses collègues, relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire (n
Mme la présidente.

 En application de l’article 107 du règlement, je n’appellerai que les amendements et les articles auxquels ces amendements se rapportent.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au préalable, je tiens à dire que la proposition de loi de notre collègue Labaronne permet de résoudre un problème rencontré par nombre de nos concitoyens : la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. Ceux qui sont victimes de ce phénomène ont versé des primes d’assurance, parfois durant toute leur vie, et ne peuvent bénéficier des droits acquis.
M. Dominique Da Silva.
Cette proposition de loi est fortement soutenue par le groupe La République en marche car elle s’inscrit dans sa philosophie politique : assurer l’effectivité des droits et lutter contre le non-recours.
Le présent amendement vise à clarifier l’objet de la proposition de loi tout en maintenant son objectif : il s’agit simplement de préciser que ce nouveau service aux bénéficiaires d’un contrat d’épargne retraite sera intégré dans le service en ligne assurant le droit à l’information en matière de retraite.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le relevé de situation individuelle est un outil spécifique au régime obligatoire. Il pourrait donc être utile de créer un autre outil pour les produits d’assurance retraite supplémentaire, lesquels sont extrêmement divers dans leurs modalités de liquidation et leurs versements.
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j’y suis tout à fait favorable.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La modification du code des assurances permettrait ainsi de couvrir les entreprises d’assurances, les organismes de retraite professionnelle supplémentaire et les institutions de prévoyance et unions en application de l’article L. 932-23 du code de la sécurité sociale. La modification du code de la mutualité permettrait de couvrir les mutuelles et unions, et celle du code monétaire et financier, les établissements de crédit et les entreprises d’investissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
Cet amendement n’a pas été examiné en commission, mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Cet amendement du Gouvernement, qui s’inscrit dans la continuité de la proposition de loi, me donne l’occasion d’exprimer une certaine amertume et un regret. En effet, la proposition de loi tend seulement à renforcer l’information, sans s’attaquer au stock des contrats en déshérence, à ces 13 milliards d’euros qui ne sont pas versés aux bénéficiaires.
M. Stéphane Viry.
Certes, chacun peut s’efforcer de trouver des solutions pour accroître l’information et faire en sorte que les bénéficiaires puissent aller récupérer cet argent et augmenter ainsi leur pouvoir d’achat, mais, comme j’ai eu l’occasion de vous le dire en commission, monsieur le rapporteur, il me semblerait utile de s’attaquer au stock existant, et de ne pas se contenter de prévoir de nouveaux dispositifs d’information. J’aurais aimé que le Gouvernement propose un dispositif en ce sens.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement – et, plus généralement, l’article 1
Mme Sophie Auconie.

Cependant, en écho à ce que vient de dire mon collègue, je m’interroge : si cette disposition va limiter l’apparition de nouveaux cas de contrats non liquidés, suffira-t-elle pour résoudre efficacement la question du stock ?
S’il n’est pas coordonné avec d’autres, le dispositif proposé présente plusieurs faiblesses, notamment si les informations détenues par les assureurs sont très dégradées, ce qui est le cas après plusieurs décennies durant lesquelles les sociétés d’assurance ont fusionné, regroupé leurs fichiers, changé de systèmes informatiques. Au cours des années 1970, 1980 et 1990, les technologies ont beaucoup évolué et les fichiers sont très dégradés. Il existe donc un risque que le GIP Union retraite ne retrouve pas la trace des bénéficiaires ou des ayants droit.
De plus, les personnes qui ne sont pas parvenues à l’âge de la retraite ne consultent pas forcément le site info-retraite.fr. Comment un ayant droit pourrait-il obtenir l’information sur ce site s’il n’a pas accès au compte d’assurance retraite supplémentaire du bénéficiaire décédé ? Bref, le problème que pose une démarche exclusivement basée sur l’action des ayants droit, c’est que cela suppose qu’ils aient connaissance de l’existence de la plateforme et de l’information qui s’y trouve.
Mon collègue Labaronne a prévu, dans l’article suivant, une campagne de communication publique. J’espère que nous ne sommes pas en train de créer un autre Ciclade, car ce service dédié à la recherche des contrats d’assurance vie et des comptes bancaires inactifs est loin d’avoir donné le résultat escompté. Je constate à regret que la question des encours anciens – sur lesquels portent la plupart des contrats en déshérence – n’est pas du tout abordée.
Alors que la crise sanitaire a beaucoup compliqué le contexte économique et social et que, dans certains territoires, on observe des mouvements inquiétants, nous devons envoyer les bons signaux à la population. Il importe de restituer aux Français cet argent qui leur appartient, d’autant plus que cela ne coûte pas un centime à l’État.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Que des personnes ayant souscrit un contrat ne puissent faire valoir leurs droits, c’est évidemment un problème – d’autant que cela touche parfois de petits épargnants. Il n’y a donc pas de raison de ne pas renforcer le droit à l’information.
M. Pierre Dharréville.
Cela étant, nous avons beaucoup critiqué ces dispositifs de retraite, car nous pensons qu’ils ne sont pas fiables, ni même sains d’un point de vue économique et social. Les difficultés que vous pointez sont inhérentes à un système de retraite qui ne peut pas fonctionner correctement et qui produit une incohérence sociale, sur laquelle vous mettez d’ailleurs vous-mêmes le doigt
Il aurait peut-être été plus judicieux d’aller au-delà de ce droit à l’information et, par exemple, d’interdire les plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO – obligatoires. Certains de ces fonds sont dormants parce que des gens, obligés de souscrire, ont fini par oublier qu’ils l’avaient fait.
Si le droit à l’information est une bonne chose, le présente texte nous pousse à nous interroger sur le caractère obligatoire de ces dispositifs, voire à aller au-delà – mais c’est un autre sujet.
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, qui permettra peut-être de répondre à certaines objections soulevées par notre collègue Auconie, vise, dans le cas où les informations à la disposition de l’assureur conduisent à identifier plusieurs assurés potentiels, à ce que soit notifiée à chacun d’eux l’existence du contrat afin qu’ils puissent entamer des démarches de vérification de l’identité du bénéficiaire effectif du contrat. C’est aussi une façon de prévenir la déshérence en alertant les assurés.
M. Dominique Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
En réponse aux interventions précédentes, je précise que l’unique objet de cette proposition de loi est d’améliorer le droit à l’information des épargnants, en particulier des retraités.
Chère collègue Auconie, le présent texte s’inscrit dans une tout autre philosophie que celle qui sous-tendait votre proposition de loi relative à la déshérence des retraites supplémentaires. Vous souhaitiez en effet renforcer les obligations des assureurs et des autres gestionnaires de ce type de produits, notamment les banques, en élargissant leur champ d’accès à des fichiers publics – soit dit en passant, je doute que ces dispositions eussent été conformes avec les prescriptions de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, et du règlement général sur la protection des données, le RGPD, en matière de protection des données personnelles. Ce n’est pas du tout le cas ici.
Je rappelle en outre que le GIP Union retraite n’a pas vocation à retrouver les ayants droit ; son travail est de mettre de l’information à disposition sur le site info-retraite.fr. Il revient aux ayants droit de se connecter au site et de prendre connaissance de leurs droits s’agissant de la retraite de base, de la retraite complémentaire et, bientôt, grâce à cette proposition de loi, de la retraite supplémentaire.
Nous nous opposons donc sur le fond, et peut-être aussi sur la méthode. Je ne crois pas en effet que ce type de problème, relatif au droit à l’information, puisse être réglé par l’intermédiaire d’un amendement, en raison des difficultés juridiques qui se posent et de toutes les précautions qu’il convient de prendre pour que ce droit puisse s’exercer dans un cadre juridique stabilisé et avec des financements ad hoc. Élaborée en concertation, ma proposition de loi y pourvoit.
Pour en revenir à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Je pense bien évidemment que la proposition de loi et l’amendement doivent être soutenus, mais ils ne représentent qu’une approche possible de la gestion des contrats en déshérence, qui permettra, si ce n’est de résorber le nombre de contrats en déshérence actuels, tout au moins d’éviter la déshérence des contrats dans l’avenir. 
Mme Sophie Auconie.
Vous parlez sans cesse des 13 milliards d’euros que vous allez rendre aux Français, monsieur le rapporteur, mais ce ne sera pas le cas : limitée à l’information, votre approche ne s’accompagne pas d’une démarche offensive de recherche des bénéficiaires et des ayants droit ; elle ne permettra donc pas de réduire le stock des anciens contrats en déshérence.
En outre, pour accéder à l’information relative à ces contrats en déshérence, il faut bénéficier d’une connexion numérique. Or, vous le savez bien, dans votre circonscription comme dans la mienne et comme dans beaucoup d’autres, tout le monde n’a pas accès à l’internet, soit parce que le territoire ne bénéficie pas encore d’une couverture numérique optimale – certes, cela devrait s’améliorer avec le temps–, soit parce que les personnes directement concernées, c’est-à-dire les personnes âgées, ne savent pas utiliser les outils numériques, ou n’y ont pas accès, et qu’elles ne pourront donc pas rechercher cette information.
Je considère que votre approche est excellente, et je soutiendrai l’amendement, mais je pense que la mienne est complémentaire : nous priver de l’une ou de l’autre conduirait à un dispositif boiteux…
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 …et peu efficace pour lutter contre la déshérence des contrats de retraite supplémentaire.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Daniel Labaronne,
rapporteur

Je suis très attaché à l’idée que l’on ne doit pas renforcer l’obligation des assureurs à rechercher les ayants droit en autorisant leur accès à des fichiers publics. L’accès au répertoire national d’identification des personnes physiques constitue de ce point de vue une question délicate. C’est pourquoi je souhaite la suppression de l’alinéa 9, qui prévoit la possibilité pour les gestionnaires de produits d’épargne retraite de collecter et de conserver le numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques, le NIR, des titulaires de contrats de retraite supplémentaire.
Bien que nous ne l’ayons pas jugée nécessaire dans la version initiale du texte, cette suppression se justifie par le fait que les modalités de collecte et de conservation du NIR sont d’ores et déjà encadrées par les dispositions de la loi n

Selon moi, une bonne loi n’est pas bavarde. Or l’alinéa 9 introduit dans la proposition de loi une disposition qui n’est pas indispensable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à tout faire pour rendre plus efficace la recherche des bénéficiaires et des ayants droit des contrats d’épargne retraite en déshérence. Je le répète : votre approche privilégie l’information des souscripteurs, des bénéficiaires et des ayants droit ; la mienne consiste à donner la main aux gestionnaires des sociétés d’assurance et des banques.
Mme Sophie Auconie.
Rappelons-le : le montant des encours en déshérence s’élève à 13 milliards d’euros, dont seulement 3 % sont restitués aux Français par la Caisse des dépôts et consignations, la CDC. C’est vous dire combien il est nécessaire de privilégier une démarche plus efficace !
La déclaration sociale nominative, la DSN, est un fichier mensuel produit à partir de la paie et destiné à communiquer les informations nécessaires à la gestion de la protection sociale des salariés aux organismes et aux administrations concernés, permettant de remplacer l’ensemble des déclarations périodiques ou événementielles. Tous les mois, une entreprise doit déclarer aux services de l’État ce qu’elle paie à chaque salarié – le salaire et ses accessoires.
Il ne paraît donc pas utile de se concentrer sur les contrats actuels, puisque l’administration dispose désormais d’un fichier contenant toutes les informations liées au salaire. En revanche, parce que ces informations étaient auparavant annuelles et, avant d’être informatisées, notées à la main, nous devons absolument agir sur les contrats anciens, ceux des années 1960 et 1970 : ce sont ces contrats-là qui alimentent principalement les stocks en déshérence. Je ne comprends pas que vous n’en soyez pas vous-mêmes convaincus. Ce sont eux qui comptent pour les Français !
 Madame Auconie, je vous prierai de bien vouloir dorénavant respecter le temps de parole de deux minutes.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
 On est là pour les changer ! 
Mme Sophie Auconie.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
Nous en avions déjà débattu lors de l’examen du texte en commission, car vous aviez présenté un amendement similaire. La commission n’a pas examiné la nouvelle rédaction, mais je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, j’y serais défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je trouve qu’il s’agit d’un excellent amendement : la loi a précisément pour objet de créer des droits.
M. Stéphane Viry.

Mme Sophie Auconie.
 En 2014, la loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance vie en déshérence, dite loi Eckert, avait permis de créer de nouveaux droits pour les citoyens et les bénéficiaires, que votre proposition de loi cherche aujourd’hui à mieux informer.
M. Stéphane Viry.
J’avais cru comprendre que la majorité était favorable aux expérimentations. Or l’amendement de notre collègue Sophie Auconie propose un dispositif expérimental somme toute modeste et très encadré, qui vise simplement à aller au-delà de l’information minimum.
Vous avez évoqué la plateforme info-retraite.fr – qui fait d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements : à la bonne heure, mais informer ne suffit pas toujours ! Il faut aussi détecter, rechercher. C’est précisément ce que propose l’amendement, en incitant les opérateurs, contrôlés par voie réglementaire, à mener, sur la base du volontariat, des recherches dans l’intérêt des bénéficiaires, qui récupéreraient ainsi les fonds qui leur sont destinés.
Cet amendement est de portée modérée et permet un pas en avant. En outre, il fait de la proposition de loi un texte créateur de droits. Personnellement, je le soutiendrai sans états d’âme !
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Le sujet des déclarations sociales annuelles et de la déclaration sociale nominative est bien connu, madame Auconie. Il manque encore, malheureusement, un certain nombre d’informations dans ces fichiers, concernant notamment les retraites supplémentaires et les contrats de prévoyance. Les acteurs ne sont pas toujours bien connectés à ces fichiers et de nombreuses données sont encore enregistrées manuellement. Je comprends votre objectif – nous souhaitons tous que les fichiers soient mieux connectés entre eux –, mais il ne faut pas demander l’impossible.
Mme Cendra Motin.
Quant aux contrats en déshérence, vous avez raison de souligner qu’au moment de la généralisation des retraites complémentaires, dans les années 1970, les entreprises ont largement adhéré aux contrats dits article 83. Grâce à ces évolutions, qu’elles ont massivement adoptées, un nombre important de personnes ont retrouvé leur contrat et jouissent aujourd’hui de leurs droits.
Je rappelle, par ailleurs, que les employeurs font adhérer leurs salariés au contrat de retraite supplémentaire et que les cotisations apparaissent sur les bulletins de paie. 

Mme Sophie Auconie.
 Bien sûr que si, madame Auconie.
Mme Cendra Motin.
 Ça dépend pour qui !
Mme Sophie Auconie.
 Les ayants droit peuvent donc les retrouver, bien évidemment avec l’aide des entreprises. L’information qui leur sera donnée sur la plateforme info-retraite.fr les aidera à mieux faire le lien entre les contrats de retraite supplémentaire et les données qu’elles auront collectées dans les documents des personnes décédées.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Pour se repérer dans les différents fichiers d’information, il est nécessaire de s’en donner les moyens. L’amendement vise, en cas de connexion infructueuse entre les fichiers des gestionnaires et ceux du GIP Union retraite, à recourir, dans un cadre expérimental, à des organismes spécialisés dans la révélation de succession. Sans une action proactive – c’est sur ce point que nos positions divergent – des assureurs et des pouvoirs publics, les encours en déshérence resteront élevés. Vous le savez bien !
Mme Sophie Auconie.
Je me réjouis de voir que vous allez dans mon sens, madame Motin. Nous devons améliorer les conditions d’accès à l’information s’agissant des contrats actuels et futurs, dont la saisie, vous le soulignez, est encore insatisfaisante ; mais si elle l’est aujourd’hui, qu’était-ce dans les années 1970, 1980 et 1990 !
Vous dites que les cotisations de retraite supplémentaire apparaissent sur le bulletin de paie, mais je vous montrerai le bulletin de paie que je recevais quand j’avais 25 ans et que je travaillais chez Auguste Thouard, une société qui n’existe plus. J’ai adhéré à un contrat de retraite supplémentaire sans savoir auprès de quelle assurance je cotisais. Il se trouve que ladite société a fusionné avec une autre et n’existe plus. Je ne sais donc pas vers qui me tourner. Parce que je suis bien informée, je vais me connecter à la plateforme info-retraite.fr, mais les personnes qui sont dans la même situation que moi et qui sont moins bien informées auront des difficultés à identifier les sociétés ayant reçu leurs cotisations de retraite supplémentaire. C’est la réalité, je vous assure !
 Merci, madame Auconie. 
Mme la présidente.
 C’est pourquoi une action offensive et efficace au profit des bénéficiaires et des ayants droit est indispensable si l’on veut rendre à ceux-ci les 13 milliards d’euros d’en-cours en stock. Malheureusement, votre proposition de loi ne l’impose pas.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
J’ajoute que ce droit est placé sous le contrôle de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR. Veillons à ne pas induire en erreur la représentation nationale : lorsqu’une personne ne trouve pas l’information qu’elle recherche, ce n’est peut-être pas parce qu’elle ne la cherche pas !
 Les 13 milliards d’euros de stock montrent que ce n’est pas efficace !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pourrais entendre vos arguments et abonder dans votre sens, madame la secrétaire d’État, si la réglementation actuelle était efficace et si nous n’avions pas un stock d’en-cours de 13 milliards d’euros, et cela en dépit des droits acquis grâce à la loi Eckert de juin 2014 et à d’autres dispositifs. Or ce stock existe bien, et la présente proposition de loi ne contribuera pas à le rendre aux Français, parce que ces derniers ne feront pas la démarche de rechercher l’information qui leur sera proposée.
Mme Sophie Auconie.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
En outre, le GIP Union retraite n’a pas vocation à contacter les gestionnaires de contrats d’assurances retraite supplémentaire pour leur annoncer que quelqu’un s’est manifesté auprès de lui ou les inviter, en l’absence de bénéficiaire identifié, à poursuivre leurs recherches d’ayants droits. Cela ne fonctionne pas ainsi.
La commission n’a pas examiné cet amendement. Elle avait en revanche rejeté un amendement similaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
On peut donc faire l’hypothèse, qui me semble solidement étayée, que le montant de 1,8 milliard d’euros constitue un maximum, puisque les retraités sont libres de choisir, au fil des années, de liquider ou non leurs contrats – c’est bien leur droit le plus strict. Il ne s’agit donc pas de rendre aux Français les 13 milliards d’euros qu’ils auraient placés ; le montant s’établit probablement plutôt autour de 2 milliards d’euros – encore s’agit-il d’une estimation haute.
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments et je répète que votre approche est complémentaire de celle que j’avais adoptée lorsque j’avais défendu ma proposition de loi relative à la déshérence des retraites supplémentaires en janvier dernier.
Mme Sophie Auconie.
Nous avons une divergence majeure : alors que vous souhaitez donner l’information aux assurés, je souhaite étendre le champ d’action des gestionnaires. La loi Eckert impose à ces derniers de rechercher les bénéficiaires et ayants droit de contrats de retraite supplémentaire, par tous les moyens dont ils disposent – ce qu’ils font. De nombreux fichiers étant très dégradés, les gestionnaires transfèrent au GIP Union retraite les dossiers pour lesquels ils n’ont retrouvé ni bénéficiaire ni ayant droit. Le GIP agit ensuite sur ces fichiers en les croisant avec ceux dont il dispose, ce qui permet de retrouver certains ayants droit.
Que faire pour les autres ? Notre rôle est de voter la loi. Si nous constatons que la réglementation actuelle n’est pas efficace, nous devons en tirer les conséquences. Or, quel qu’en soit le montant, les stocks d’en-cours en déshérence existent – je ne m’engagerai pas dans une bataille de chiffres. Qu’en fait-on ? Devons-nous en laisser la gestion au GIP Union retraite jusqu’au cent trentième anniversaire de l’assuré ? Le texte proposé me semble, dans ce domaine, insuffisamment ambitieux. Il devrait d’ailleurs s’intituler « proposition de loi pour l’information des assurés » plutôt que « proposition de loi relative à la déshérence des contrats de retraite supplémentaire ».
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à clarifier les modalités de financement du dispositif, en prévoyant que le coût du développement, du fonctionnement et de la publicité du nouveau service sera assumé par les gestionnaires des produits d’épargne retraite – ce qui est bien normal –, en renvoyant à une convention conclue avec le GIP Union retraite.
M. Dominique Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur

Je remercie vivement le responsable du texte pour le groupe La République en marche pour toutes ces modifications très pertinentes, qui, en plus de clarifier et de préciser le texte, lui confèrent une meilleure lisibilité et une plus grande sécurité juridique.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de clarification s’inscrit dans la lignée des propositions de notre collègue Labaronne, qui estime, à juste titre, que les assureurs doivent assumer le coût du nouveau service fourni aux assurés.
M. Dominique Da Silva.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur

 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend lui aussi à améliorer l’information des salariés en réécrivant l’article 3. Afin de permettre à un salarié quittant son entreprise de conserver les informations relatives à tous les contrats d’épargne auxquels l’employeur a souscrit en son nom, le rapporteur proposait de les faire figurer dans le reçu pour solde de tout compte. Ce document, juridiquement opposable, dresse l’inventaire de toutes les sommes dues par l’employeur à un salarié.
Mme Cendra Motin.
Il me semble que le livret d’épargne salariale, qui reste hélas trop peu utilisé par les services des ressources humaines des entreprises et qui mériterait d’être promu, constituerait un bon outil pour informer les salariés non seulement sur leurs contrats de retraite supplémentaire dits article 83, article 39 ou article 82 – tout cela ayant d’ailleurs été simplifié par la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE, qui crée le plan d’épargne retraite, le PER –, mais aussi sur leurs droits en termes de liquidation. Trop de salariés ignorent en effet dans quelles conditions ils peuvent sortir d’un plan d’épargne entreprise ou d’un plan d’épargne interentreprises, ou encore que les frais de gestion attachés à la conservation d’un dispositif de ce type, comme d’un plan d’épargne retraite ou d’un contrat article 83 ou article 82, sont portés à leur charge quand ils quittent l’entreprise. Ils doivent en être informés. Le livret d’épargne salariale me semble constituer, pour ce faire, un meilleur support que le reçu pour solde de tout compte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
Je suis tout à fait favorable à l’amendement, même si la commission ne l’a pas examiné. Je souligne d’ailleurs que le texte aura fait l’objet d’un réel consensus et d’une très large concertation. Ce travail, que je crois utile, me semble représentatif de ce que devrait être le processus législatif. Entre les débats en commission et l’examen en séance publique, le texte a fait l’objet d’ajouts importants et nécessaires pour sécuriser le dispositif. Je suis très heureux que nous puissions avoir ce débat et apporter ces améliorations au texte initial.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il étend le champ des vérifications que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution exerce sur la mission de lutte contre le phénomène de déshérence que mène la Caisse des dépôts et consignations. Le dispositif permet à l’ACPR de contrôler, dans le cadre de la loi Eckert, le respect du délai de transfert des fonds à l’État et l’obligation de publicité permettant l’information des épargnants qui échoit à la Caisse des dépôts. Il prévoit également la remise, chaque année, d’un rapport visant à informer le Parlement et décrivant l’évolution de l’encours détenu par la Caisse des dépôts ainsi que les actions qu’elle mène pour informer les épargnants, notamment de l’existence du portail Ciclade.
Mme Sophie Auconie.
Cet amendement s’inspire du rapport d’information de février 2017 sur l’application de la loi Eckert, rédigé par Marie-Christine Dalloz et notre ancien collègue Alain Fauré. Ils y faisaient le constat que la loi Eckert n’a pas inclus dans les missions confiées à l’ACPR le contrôle du respect du délai de transfert des fonds à l’État et de l’obligation de publicité permettant l’information des épargnants. Il convient de remédier à cet oubli. En effet, si l’on part de l’idée que les bénéficiaires doivent activement se faire connaître, il faut en contrepartie que les institutions se montrent tout aussi actives pour définir des moyens de publicité suffisants pour informer les citoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
Concernant la seconde disposition, la Caisse des dépôts et consignations est déjà tenue d’adresser chaque année un rapport au Parlement sur le suivi et la gestion des sommes qu’elle détient. Votre amendement est donc en partie satisfait. Quant à la première mesure, les dispositions de la loi PACTE et les décrets d’application correspondants ont renforcé le contrôle assuré par l’ACPR sur les activités de la Caisse des dépôts et consignations. De plus, la Caisse est déjà soumise à de nombreuses obligations de publicité concernant ses activités de gestion de l’épargne en déshérence. Le Parlement assure également un contrôle au sein de la commission de surveillance, puisque trois de nos collègues en sont membres.
Par conséquent, les mesures que vous proposez ne me semblent pas opportunes. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission ; à titre personnel je demande son retrait, à défaut mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Cet article a fait l’objet de débats : le législateur n’a pas confié à la Caisse des dépôts cette mission, mais seulement celle d’assurer une publicité appropriée de l’identité des titulaires de comptes. Nous partageons l’objectif d’aller chercher les bénéficiaires des sommes consignées à la Caisse des dépôts, mais nous proposons de retravailler l’article pendant la navette. En effet, je tiens à souligner que déléguer une mission de recherche active à des tiers soulève des questions sensibles, comme la divulgation d’informations personnelles qui peuvent être couvertes par le secret professionnel sans le consentement des bénéficiaires. Se pose également la question des conditions dans lesquelles ces prestations seront rémunérées. Je formule donc une invitation au travail. Par ailleurs, et j’anticipe là sur le prochain amendement, comme je m’y étais engagée, le Gouvernement a entamé des travaux avec la Caisse des dépôts visant à améliorer la visibilité du portail Ciclade. Ce n’est pas du domaine législatif, mais il est essentiel que ce portail soit connu et accessible pour qu’il soit utile et utilisé.
Pour en revenir à l’amendement, j’en demande le retrait, car l’article 15 de la loi Eckert prévoit déjà la publication annuelle par la Caisse des dépôts des informations demandées sur son activité en matière de lutte contre la déshérence et la remise d’un rapport au Parlement. Il ne semble donc pas nécessaire de prévoir de nouvelles dispositions en ce sens. À défaut, l’avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 J’entends votre proposition et je vous en remercie, madame la secrétaire d’État, puisqu’elle montre que notre objectif commun est bien d’améliorer les dispositifs. En effet, les chiffres sur les restitutions d’encours placés à la Caisse des dépôts montrent que ces derniers restent limités ; au total, ils représentaient 143,2 millions fin novembre 2018, soit moins de 3 % des sommes déposées par les banques et les sociétés d’assurance, d’après le rapport de la Cour des comptes de 2018. Comme moi, le rapporteur et vous ne pouvez que mesurer le progrès qu’il reste à accomplir. Il s’agit d’un argent dû à ceux qui ont cotisé, c’est-à-dire les Français, et qui reste indûment sur le compte des sociétés d’assurance et des banques exerçant une activité d’assurance !
Mme Sophie Auconie.
 (Mme Cendra Motin fait un signe de dénégation.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit l’établissement d’un rapport annuel par la Caisse des dépôts et consignations, adressé à leur demande à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et au ministre de l’économie. L’idée est d’instaurer un suivi, par l’ACPR et par le politique, par l’intermédiaire du ministre chargé de l’économie, du nombre, de l’encours et de l’évolution des contrats en déshérence détenus par la Caisse des dépôts. L’objectif est d’évaluer le mécanisme issu de la loi Eckert, pour savoir s’il nécessite des améliorations ou s’il fonctionne parfaitement et que les fonds sont restitués aux Français. Je rappelle que nous devons légiférer, appliquer, contrôler et corriger : regardons cela ensemble.
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 J’ai vu, ce n’est pas grave.
Mme Sophie Auconie.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Si c’était efficace, il ne resterait pas d’encours en déshérence.
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’organiser une large campagne de communication autour du site internet Ciclade. Celui-ci a connu 1,5 million de connexions l’année de son lancement, à la faveur d’une telle campagne, mais seulement 352 000 visites l’année suivante, à cause de l’absence de communication.
Mme Sophie Auconie.
Je ne comprends pas la position du Gouvernement et de la majorité. Je suis sûre que la plupart d’entre vous ne savez pas que vous avez accès au fichier Ciclade. Pourtant, il vous permettrait de retrouver, pour vous ou votre famille – parents, beaux-parents, grands-parents… – des comptes bancaires ou d’assurance en déshérence. J’ai moi-même retrouvé un compte dont j’ignorais l’existence sur cette plateforme. Pourquoi ne pas imaginer une campagne publicitaire, comme on le fait pour le 3919, numéro d’écoute sur les violences conjugales, ou d’autres actions de l’État menées à grands renforts de communication publique ? Ce site est indispensable pour faire connaître les contrats en déshérence, qu’ils soient bancaires, assurantiels ou supplémentaires de retraite. Grâce à lui, des Français peuvent aller chercher l’information qui les concerne. Je trouverais dommage que vous n’approuviez pas cette campagne de communication, qui pourrait être financée, dans le cadre d’une convention, par les gestionnaires des comptes d’assurance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
En outre, je suis gêné par l’absence de concertation avec les acteurs. Vous dites qu’il faut que les assureurs paient. Certes, ils paieront le transfert d’informations vers le GIP Union retraite, mais il y a eu concertation ! Les gestionnaires ont donné leur accord à cette mesure de la proposition de loi, parce que nous en avons discuté au sein du Comité consultatif du secteur financier. J’estime qu’une mesure de ce type doit au moins faire l’objet d’une discussion avec les acteurs à qui on va demander de signer un chèque pour financer une communication institutionnelle.
On peut y réfléchir, on peut consulter, mais pour les deux raisons que j’ai données, le rôle donné aux acteurs privés dans l’action d’une institution publique et l’absence de concertation, une telle décision me paraît très prématurée à ce stade. La commission n’a pas examiné cet amendement mais à titre personnel, j’y suis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 J’aurais apprécié que la volonté d’aller de l’avant de Mme Auconie rencontre un accueil favorable. On lui répond qu’il s’agit d’une communication institutionnelle et donc que le financement privé n’a pas lieu d’intervenir. Or, ce ne serait pas la première fois que des acteurs privés financent des outils publics. A fortiori, cette communication institutionnelle est rendue nécessaire par la carence du privé, car c’est bien le métier des assureurs que de liquider ce qu’ils doivent aux bénéficiaires. Votre argumentation n’est donc pas recevable, et en tout état de cause ne me convainc pas.
M. Stéphane Viry.
Toute la philosophie de votre proposition de loi repose sur de l’information massifiée, sur de la communication – d’où notre amertume, car nous aurions préféré qu’elle aille plus avant. En l’occurrence, nous vous proposons de monter d’un cran, sans bourse délier pour le secteur public puisque ce serait à la charge des financiers et des assureurs. Ce n’est pas grand-chose, et cela ne bouleverse ni la philosophie, ni l’économie de votre texte ! La plateforme Ciclade est méconnue ; que les assureurs mettent au pot pour la faire connaître me paraît constituer une bonne disposition parce que ce sont eux qui doivent reverser les droits. Cet amendement mérite d’être adopté.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre analyse de mon amendement n’est pas juste. Il ne s’agit pas de demander aux banques ou aux assurances de s’occuper de la communication de la Caisse des dépôts. Nous savons comme vous que ce n’est pas envisageable. En revanche, nous n’ignorons pas l’existence d’une relation entre les gestionnaires d’assurance et la CDC, puisque ceux-ci lui remettent leurs fichiers. Dès lors, pourquoi ne pas faire évoluer la loi et essayer d’instaurer un pot commun non pour mener, mais pour financer une campagne de communication ? C’est bien sûr la CDC et les services de l’État qui doivent lancer l’opération de communication, car il est de leur ressort de communiquer au mieux auprès des Français pour qu’ils puissent récupérer les sommes qui leur sont dues. Mais que l’opération soit financée par les gestionnaires d’assurance me semble une évidence, car il est de leur ressort de retrouver les bénéficiaires et les ayants droit.
Mme Sophie Auconie.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli. Je propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la restitution aux Français des encours de retraite supplémentaire en déshérence, ce qui permettra de mesurer l’efficacité de la loi un an après sa promulgation. 
Mme Sophie Auconie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Daniel Labaronne,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Je pense que nous ne sommes pas parvenus à rendre efficace notre action contre la déshérence des contrats de retraite supplémentaire. Parce que votre approche est extrêmement intéressante, je voterai la proposition de loi, mais elle me paraît très incomplète. Il n’est pas acceptable de continuer à devoir attendre le cent trentième anniversaire d’une personne pour une restitution.
Mme Sophie Auconie.
Si l’on en croit Talleyrand, « qui n’a pas les moyens de ses ambitions a tous les soucis ». Le Gouvernement gagnerait à engager des actions fortes visant à restituer le plus d’encours possible aux Français : cet exemplaire exercice de transparence donnerait au pouvoir d’achat, dans le contexte que nous connaissons, un coup de pouce qui ne lui coûterait pas un centime. Un tel enjeu aurait justifié que nous travaillions davantage sur le sujet.
 Je vous rappelle que l’examen du texte intervient dans le cadre de la procédure simplifiée. Il n’y aura donc pas d’explications de vote.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Yaël Braun-Pivet et plusieurs de ses collègues instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ma conviction est que, pour être efficace, une loi doit être concrète. Elle doit répondre aux attentes de nos concitoyens et cette réponse doit être intelligible et conforme à notre droit. Le texte que nous allons examiner relève ces quatre défis.
Le texte est en effet concret, tant par son objet que par sa genèse. Des personnes condamnées pour des faits de terrorisme vont sortir de prison. Certaines sont encore très dangereuses. Or nous n’avons pas tous les outils nécessaires pour assurer leur suivi. 
Le risque n’est pas théorique. De trop nombreux attentats ont été commis sur notre sol, jusque dans nos prisons, à Osny ou Condé-sur-Sarthe. La question des sortants de prison illustre de façon emblématique l’évolution de la menace, de plus en plus endogène.
Raphaël Gauvain et moi-même avons construit ce texte en partant du terrain, de contacts approfondis avec les professionnels de la lutte anti-terroriste. Il s’appuie sur des travaux de contrôle menés au sein de la délégation parlementaire au renseignement, de la mission de suivi de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT – et bien sûr, de la commission des lois.
Il est donc logique qu’une démarche analogue ait conduit mon homologue du Sénat, Philippe Bas, à déposer un texte qui poursuit les mêmes objectifs, et que les acteurs concernés soutiennent notre proposition.
Au terme de ce travail, il est apparu que les nombreux instruments préventifs et répressifs existants sont soit inapplicables, soit insuffisants. L’inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes n’emporte que des obligations déclaratives. Le suivi socio-judiciaire ne concerne que les faits commis après 2016 ; en outre, il est peu prononcé en matière criminelle. La surveillance judiciaire ne s’applique que pendant la durée du crédit de réduction de peine, des réductions qui ne peuvent être octroyées aux condamnés terroristes. Le dispositif de rétention de sûreté a été élaboré pour des crimes sexuels, et n’a jamais été utilisé dans une affaire terroriste. Les mesures individuelles de contrôle et de surveillance – MICAS – sont limitées dans le temps, alors que, selon le directeur de la direction générale de la sécurité intérieure, le profil de certains détenus terroristes nécessite un suivi au long cours.
Notre législation est donc marquée par un vide juridique indéniable, qu’une surveillance renforcée des personnes concernées par les services de renseignement ne suffit pas à combler.
Nous connaissons les attentes de nos concitoyens, nous qui allons sur le terrain sitôt quitté cet hémicycle. Les Français demandent à l’État de les protéger, et c’est normal : la sécurité est le fondement du contrat social. Si une menace existe, elle doit être prise en compte. S’il existe un vide juridique, il doit être comblé.
Pour ce faire, je vous propose des mesures intelligibles. L’article unique de cette proposition de loi a un objet bien circonscrit : donner à l’autorité judiciaire la possibilité, lorsqu’elle constatera que des personnes condamnées pour terrorisme présentent, à l’issue de leur peine, des signes objectifs de dangerosité, de leur imposer des contraintes précises.
Le texte doit maintenant aboutir. Nous avons tout fait pour. Le Gouvernement, et je l’en remercie, a engagé la procédure accélérée, et le Président de la République a inscrit ce texte à l’ordre du jour de la session extraordinaire du Parlement.
Quant à la sécurité juridique du texte, nous avons toujours su que nous arpentions une ligne de crête, à la recherche d’un équilibre entre protection de l’ordre public et garantie des droits fondamentaux. Cela justifiait que le Conseil d’État soit consulté par le président de notre assemblée pour confirmer, question essentielle, que le dispositif prévu entrait bien dans la catégorie des mesures de sûreté et non dans celle des peines, et qu’il pouvait, dès lors, être mis en œuvre également pour des personnes déjà condamnées. Le Conseil d’État a répondu par l’affirmative à cette double question. C’était un préalable indispensable.
En commission, nous avons emprunté le chemin balisé par le Conseil d’État, en reprenant ses préconisations. Le placement sous surveillance électronique a suscité un débat légitime. Nous avons retravaillé le dispositif, pour aboutir à une solution qui me paraît équilibrée et efficace. Nous donnerons au juge la possibilité de le prononcer, tout en préservant une obligation de pointage, si essentielle.
Ainsi rédigées, ces mesures me paraissent conformes aux exigences du Conseil constitutionnel en ce qu’elles sont adaptées, nécessaires et proportionnées aux objectifs poursuivis.
Le combat contre le terrorisme est collectif. Il exige la mobilisation de chacun, magistrats, forces de sécurité, services du renseignement et responsables politiques. Avec cette proposition de loi, notre majorité prend ses responsabilités. J’ai confiance : notre assemblée sera aujourd’hui au rendez-vous de la sécurité des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je souhaite tout d’abord rappeler quelques données factuelles : 262 personnes sont actuellement détenues en France après avoir été condamnées des chefs d’infraction terroriste. Si le quantum de peine est élevé et si certaines sont condamnées à des peines criminelles de réclusion à perpétuité ou à des peines très lourdes, d’autres purgent des peines correctionnelles de quelques années, le plus souvent d’une durée de sept à dix ans, prononcées pour beaucoup après 2012.
Outre ces détenus condamnés, 182 personnes sont en détention provisoire après une mise en examen pour des faits terroristes. Elles seront jugées dans les mois ou années qui viennent : vous le savez sans doute, quarante-neuf procès terroristes se dérouleront d’ici 2021 au tribunal judiciaire ou à la cour d’appel de Paris, juridictions qui disposent d’une compétence exclusive en la matière.
Parmi les condamnés, 31 seront libérés en 2020, 62 en 2021 et 50 en 2022, après avoir exécuté leur peine. Le Parlement a adopté en 2016 un dispositif qui limite drastiquement les mesures d’aménagement de peine dont peuvent bénéficier les personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Les lois du 3 juin puis du 21 juillet 2016 ont en effet supprimé les crédits de réduction de peine pour les terroristes, restreignant ainsi leur accès à la libération conditionnelle. Ces mesures répondaient à la crainte de voir remis en liberté des individus radicalisés et potentiellement dangereux alors que la France affrontait la plus effroyable série d’actions terroristes qui l’ait frappée – comme Mme la présidente de la commission des lois l’a dit à l’instant, ce que nos concitoyens attendent de l’État, c’est avant tout leur protection.
Si ces lois de 2016 répondaient donc à une crainte légitime, elles ont seulement repoussé, voire renforcé, la difficulté. En effet les détenus dont elle ont rendu la sortie de prison impossible à aménager s’apprêtent aujourd’hui à quitter la détention en « sortie sèche », selon l’expression convenue.
Je souhaitais faire ce bref rappel car il résume notre défi : apporter une réponse pénale au terrorisme.
Depuis 1986, la France a choisi un dispositif centralisé qui s’est complexifié et éloigné du droit commun à mesure que la menace terroriste évoluait et frappait son territoire. Cette réponse s’est traduite par la multiplication de mesures dérogatoires propres à l’enquête, dans la phase du jugement ou, comme on vient de le voir, dans l’exécution des peines.
Ce cadre, que j’ai souhaité parachever en vous proposant l’an dernier de créer un parquet autonome spécialisé, le parquet national antiterroriste, a démontré son efficacité. Nous pouvons nous féliciter d’avoir un des dispositifs antiterroristes les plus complets au monde.
Dans son œuvre normative, le législateur a toujours cherché à articuler la spécificité d’une criminalité complexe, dont la finalité est l’effondrement de notre modèle sociétal, et nos valeurs. C’est en gardant à l’esprit cet impérieux besoin d’équilibre que vous devrez aborder les débats de ce soir.
Un travail important est réalisé dans nos établissements pénitentiaires afin de prévenir la radicalisation des détenus et de freiner tout prosélytisme délétère. La prise en charge de la radicalisation des personnes placées sous main de justice a récemment fait l’objet de plusieurs rapports tant de la représentation nationale que d’autorités administratives indépendantes. Je pense notamment au rapport d’information des députés Éric Diard et Éric Poulliat sur les services publics face à la radicalisation, qui comprend des propositions destinées à renforcer le suivi des personnes radicalisées,…
 Très bon rapport !
M. Meyer Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il ne dit pas du tout la même chose ! Laxisme à tous les étages !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La remise en liberté de détenus condamnés, potentiellement toujours radicalisés en dépit du travail réalisé, appelle cependant des mesures spécifiques.
Il est de notre devoir de mettre tout en œuvre pour garantir la sûreté de nos concitoyens. Le Gouvernement s’y est déjà attaché dans le cadre du dispositif issu de la loi SILT du 30 octobre 2017, qui a ouvert la possibilité de soumettre ces personnes à une mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance. Mais la durée de ces mesures administratives, limitée à un an, comme l’a rappelé la présidente de la commission des lois, peut paraître insuffisante. La création d’un cadre judiciaire pour cette surveillance des personnes condamnées est en outre plus cohérente avec le dispositif d’ensemble que nous appelons de nos vœux.
Le projet de soumettre des personnes qui ont purgé leur peine à un nouveau régime judiciaire restrictif de liberté doit cependant susciter la plus grande vigilance. Il ne saurait en effet être question d’instaurer – ou de laisser penser que nous sommes prêts à instaurer – une quelconque forme de justice prédictive, chimère qui est la négation même de l’idée de justice puisqu’elle revient à condamner pour un temps long en se fondant sur un simple soupçon, niant de fait tout droit à la réhabilitation.
Le respect de nos valeurs impose que le régime applicable aux terroristes ne se transforme pas en un labyrinthe dont l’issue serait illusoire. Veillons à ce que les mesures que nous élaborons ne les enferment pas davantage dans leur misanthropie au lieu de permettre leur réinsertion, laquelle doit rester notre objectif, a fortiori lorsqu’ils n’ont pas commis de crime de sang.
Le travail réalisé par la présidente de la commission des lois et le député Raphaël Gauvain, qui s’appuie sur un avis très étayé du Conseil d’État, a permis de dégager une solution d’équilibre qui conjugue efficacité des mesures et objectivité, limite raisonnable dans le temps et contrôle du juge. Cet équilibre essentiel me parait devoir être préservé.
L’article unique de la proposition de loi prévoit ainsi d’introduire dans le code de procédure pénale un dispositif permettant au juge d’imposer aux personnes condamnées pour des faits de terrorisme ayant purgé leur peine d’emprisonnement des mesures de sûreté, qui ne doivent pas être confondues avec une peine. Les peines et les mesures de sûreté diffèrent essentiellement par leurs buts. Alors que les peines tendent, à titre principal, à punir l’auteur d’une infraction, les mesures de sûreté, telles que celles ici proposées, visent exclusivement à prémunir la société contre la dangerosité de certains individus.
La commission des lois de cette assemblée a considérablement enrichi le texte initial en prenant notamment en considération l’avis rendu par le Conseil d’État le 11 juin dernier, ce qui, évidemment, me satisfait. Je souhaite toutefois m’arrêter sur deux points particuliers du texte adopté en commission : le bracelet électronique mobile…
 Il a disparu !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La commission a supprimé la possibilité de recourir au placement sous surveillance électronique mobile – PSEM.
 Incroyable !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ils vont être acceptés !
M. Christophe Naegelen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ajouterai en outre que l’auteur de l’attaque de Saint-Étienne-du-Rouvray portait un bracelet. Ce fait dramatique ne saurait évidemment à lui seul remettre en cause cette modalité de contrôle…
 Nécessaire, mais pas suffisante !
M. Meyer Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La commission a par ailleurs ajouté au texte la possibilité de contraindre la personne à « respecter les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique, destinée à permettre sa réinsertion et l’acquisition des valeurs de la citoyenneté ». Cet ajout est le bienvenu en ce qu’il permettra d’orienter les intéressés vers une prise en charge dans l’une des structures PAIRS – plateforme d’accompagnement individualisé de réaffiliation sociale – d’ores et déjà déployées à Paris, Lyon, Marseille et Lille. Ces structures, composées d’éducateurs spécialisés, de référents cultuels, de psychologues, de psychiatres, permettent un accompagnement global et individuel vers le désengagement de l’idéologie violente, en identifiant les facteurs ayant conduit à un tel basculement ainsi que les points de rupture. La finalité affichée est bien celle de la réinsertion et va dans le sens que j’appelle de mes vœux.
En définitive, le texte adopté par la commission m’apparaît équilibré.
 Il est vide !
M. Éric Diard.
 Il a été vidé de sa substance !
M. Meyer Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble donc désormais essentiel – ce sera sans doute le prochain travail que je souhaiterai engager et qui devra nous réunir – de réaliser une évaluation des dispositifs de prévention de la récidive terroriste dans leur ensemble. La complexité actuelle peut en effet nuire à l’efficacité de l’action de l’État. Je pense qu’il est nécessaire de proposer une remise à plat des dispositifs existants, afin que l’empilement actuel retrouve une cohérence d’ensemble et que la lisibilité de notre droit puisse être garantie. C’est au prix d’une telle évaluation que l’action de l’État trouvera sa pleine efficacité, son sens et sa cohérence.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
Mme la présidente.
 À quoi sert la prison ? De l’avis presque général, elle remplit quatre fonctions : neutraliser les délinquants dangereux, éviter que les victimes se fassent justice elles-mêmes, dissuader et réinsérer.
M. Hubert Julien-Laferrière.
D’autres avant moi ont rappelé, dans le contexte de cette proposition de loi, le principe intangible
 non bis in idem
Les législateurs que nous sommes, attachés à la règle de droit qui distingue la civilisation de la barbarie, se retrouvent face à ce véritable défi : plus de cent détenus, condamnés pour terrorisme, auront purgé leur peine d’ici deux ans, et certains dès cette année. On sait, de l’avis de nombreux magistrats, que beaucoup ne sortiront pas déradicalisés.
Notre responsabilité de législateur est donc d’aller chercher le juste équilibre : fixer les mesures indispensables pour avant tout parer la récidive – puisque nous sommes face à des sorties sèches – et protéger nos concitoyens tout en respectant la Constitution et nos libertés fondamentales, sans rien céder de la règle de droit quand nos ennemis, eux, exécutent sans autre forme de procès. C’est la ligne de crête à laquelle a très justement fait référence Raphaël Gauvain en commission des lois.
Madame la rapporteure et présidente de la commission, je sais que vous avez fait preuve de dialogue et d’écoute. De nombreux acteurs de la justice avaient vu dans la version originale du texte un risque d’inconstitutionnalité. Le Conseil d’État avait lui-même pointé le risque de « brouillage » et de « confusion » entre les peines et les mesures de sûreté introduites dans le texte.
Nous saluons donc un texte équilibré, fruit du travail de la commission et nourri des amendements adoptés lors de ses travaux, parmi lesquels figurent ceux de notre groupe, défendus par Paula Forteza. Nous souhaitons saluer l’introduction des mesures de sûreté, qui nous paraissent davantage proportionnées. Oui, le taux de récidive est trop élevé en France, mais le délai moyen de récidive est de quinze mois pour les délits et de sept ans pour les crimes : il me semble qu’il était bon d’introduire des durées de mesures de sûreté davantage proportionnées.
Nous tenons également à saluer l’adoption de l’amendement relatif aux dispositions qui relèvent du recours au placement sous surveillance électronique mobile, dispositions qui avaient inquiété le Conseil d’État. Rappelons que nombreux sont les spécialistes de la récidive qui s’accordent à dire que c’est le pointage régulier qui est le plus efficace.
Enfin, nous saluons bien sûr l’ajout d’un alinéa sur la nécessaire prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique, destinée à permettre la réinsertion et l’acquisition des valeurs de la citoyenneté. Bien sûr, il y aura des remarques sur la naïveté de croire à la possible réinsertion des terroristes. C’est pourtant la force de nos valeurs que de croire que tout condamné qui a purgé sa peine peut trouver un nouveau chemin, même si nous sommes bien sûr conscients que tous ne trouveront pas ce chemin.
Le chantier de la déradicalisation en prison reste devant nous. Le rapport d’Adeline Hazan, Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, nous l’a d’ailleurs confirmé. C’est évidemment un travail de longue haleine, mais des initiatives européennes nous montrent pourtant qu’il peut porter ses fruits s’il existe une forte volonté politique, s’inscrivant dans la durée – je fais référence à l’Allemagne, au Danemark, au Royaume-Uni.
Il faut rappeler le sens de la peine : la neutralisation bien sûr, la dissuasion, la réinsertion le plus souvent possible, à côté des mesures indispensables de sûreté.
Eu égard aux avancées réalisées en commission, le groupe Écologie démocratie solidarité sera attentif à ce que les évolutions acquises soient maintenues en séance. Si tel est le cas, conscient de l’urgence d’adopter des dispositifs adaptés, il votera le présent texte.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Le climat de déconfinement post-covid-19 nous ferait presque oublier le danger permanent, lié au terrorisme, qui plane sur notre pays. Les faits sont simples : quarante-trois individus purgeant actuellement une peine de prison pour terrorisme devraient être libérés cette année et présentent un risque réel de réitération des faits.
M. Dimitri Houbron.
Pourtant, aujourd’hui encore, un vide juridique existe pour l’après-peine, d’autant que la précédente législature a supprimé la possibilité d’aménager les peines et les réductions de peine, ce qui ne permet pas un suivi des personnes intéressées.
Je voudrais remercier la présidente de la commission des lois de s’être emparée de ce sujet, malgré une actualité qui pourrait nous laisser penser que ce n’est pas une priorité. C’en est bien une. Il nous faut apporter une réponse proportionnée, pour d’une part garantir la sécurité de nos concitoyens et l’ordre public, et en même temps ne pas trahir ce qui forge l’identité de notre pays, le respect des droits fondamentaux.
Notons toutefois un phénomène dangereux : une inflation législative galopante, source de complexité et donc d’erreurs supplémentaires. C’est d’ailleurs ce que le Conseil d’État a souligné dans son rapport.
Les débats en commission des lois ont été riches et ont répondu à bon nombre de recommandations du Conseil d’État. C’est notamment le cas de la compétence donnée aux juridictions régionales de rétention de sûreté, plutôt qu’au tribunal d’application des peines. Car les propositions de ce texte sont des mesures de sûreté et non pas des peines. C’est tout l’enjeu de la rétroactivité qui se pose à nous : l’objectif de cette proposition de loi est bien de sanctionner et d’appliquer ces mesures, même pour des faits antérieurs à l’adoption de la loi. Les mesures de sûreté ont un objectif simple : prévenir le danger, et non pas sanctionner un comportement, comme le font les peines.
Le travail en commission des lois a aussi, hélas, supprimé l’une des dispositions les plus efficaces : le placement sous surveillance électronique mobile. C’est d’autant plus regrettable que, dans son avis, le Conseil d’État n’avait pas sanctionné ce dispositif. Rappelons la décision du Conseil constitutionnel du 8 décembre 2005, qui précisait que le placement sous surveillance électronique mobile n’était pas une peine, mais bien une mesure de sûreté.
Le groupe Agir ensemble considère que les autres dispositifs, comme le pointage trois fois par semaine maximum, sont insuffisants pour atteindre l’objectif fixé. Donnons-nous l’outil du placement sous surveillance électronique mobile ; donnons cet outil aux acteurs judiciaires, qui évalueront la dangerosité de l’individu et appliqueront ou non le dispositif.
Le groupe Agir ensemble ne pourra voter cette proposition de loi qu’en cas de réintroduction du placement sous surveillance électronique mobile. Churchill disait : « La critique peut être désagréable, mais elle est nécessaire. Elle est comme la douleur pour le corps humain : elle attire l’attention sur ce qui ne va pas. »
Nous avons confiance dans les débats de l’hémicycle, ce soir et peut-être demain, pour aboutir à une loi véritablement ambitieuse et protectrice de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Sans doute plus que nul autre, le terrorisme est un sujet qui exige de la part du législateur une réflexion profonde, tenue à bonne distance du tumulte que nous réserve parfois la vie parlementaire. Car chacun sait, hélas, qu’en dépit du formidable travail livré par nos services de renseignements et nos fonctionnaires de police et de justice, notre pays peut être frappé à tout instant. Je sais, en tant que parlementaire de la ville de Saint-Denis, quels sont les lourds tributs payés par la nation et les victimes de ces actes odieux, et je suis intimement convaincu que la représentation nationale doit porter ce combat à bras-le-corps.
M. Stéphane Peu.
Mais cette lutte contre le terrorisme ne doit pas être menée dans n’importe quelles conditions. À ce titre, je regrette que notre discussion se tienne dans le cadre d’une proposition de loi, qui par définition ne contient pas d’étude d’impact. Si l’avis du Conseil d’État est venu utilement éclairer notre assemblée, il ne saurait suffire à garantir des conditions d’examen acceptables, pour un sujet qui doit mobiliser toute l’attention et toute la vigilance des représentants du peuple que nous sommes. La lutte contre le terrorisme doit être un objet de concorde et en aucun cas une parenthèse dans un calendrier parlementaire surchargé.
J’en viens au fond du texte, qui présente lui aussi plusieurs difficultés. Son efficacité, tout d’abord : le dispositif envisagé ne concernera pas les anciens détenus de droit commun qui se sont radicalisés en prison. Or la prison est désormais un foyer de radicalisation, et nous éprouvons toutes les difficultés à concevoir des indicateurs pertinents qui pourraient objectiver ce phénomène.
Dans ce domaine, la France est riche d’innombrables productions intellectuelles multidisciplinaires qui, toutes, font état de l’inadéquation entre l’état des établissements pénitentiaires et la volonté des pouvoirs publics de déployer des politiques efficaces de déradicalisation. Ne conviendrait-il pas dès lors de lancer un débat public, voire un travail parlementaire sur les réussites et les échecs de nos politiques en la matière – qui, jusqu’à présent, ont largement échoué ?
En contournant la question de la radicalisation en prison, pourtant centrale, la proposition de loi qui nous est soumise ne nous permet pas d’avoir cette discussion. Il y a hélas fort à parier que nous devrons y revenir, dans des circonstances que j’espère moins dramatiques que celles que nous avons connues ces dernières années.
Deuxième difficulté du texte : en réalité, la majorité a agi selon une logique de miroirs inversés. Il n’est plus question de prévenir le risque terroriste et de prévoir des peines compatibles avec notre vision de la justice républicaine, mais seulement de s’assurer une quiétude toute relative au moyen de mesures de sûreté drastiques. Or, s’il ne fait aucun doute que des individus tels que Salah Abdeslam et d’autres terroristes coupables des pires atrocités commises sur notre sol ne méritent aucunement les honneurs de la pensée humaniste, il est toutefois de notre devoir républicain de veiller à ce que les principes fondateurs de notre démocratie – ceux-là même que ces terroristes veulent remettre en cause – demeurent respectés, et que nous ne cédions pas une once de terrain à ces individus hostiles à notre modèle de société.
Mireille Delmas-Marty, professeure émérite au Collège de France, ne dit pas autre chose au sujet de cette proposition de loi lorsqu’elle déplore d’assister à un changement profond de conception du droit, qui se poursuit depuis l’instauration de la rétention de sûreté en 2008 et qui a connu des phases d’accélération après chaque attentat. « Ce concept de dangerosité potentielle qui apparaît dans l’exposé des motifs », dit-elle, « est inquiétant : on passe d’une justice punitive à une justice prédictive ». L’emblématique Marc Trévidic, ancien juge antiterroriste, indiquait dès 2013 que des moyens supplémentaires devaient sans cesse être accordés à la fonction préventive de la justice antiterroriste, à la mesure de la multiplication des menaces. Nous partageons ce constat : c’est ici que se trouve la clé de notre succès dans ce combat.
Au fond, si nous comprenons et approuvons les objectifs de la rapporteure, nous divergeons quant aux moyens d’y parvenir. Pour être efficace, la lutte antiterroriste doit être menée au sein des grands services régaliens de l’État et être entièrement tournée vers le renseignement, la prévention et l’application de peines proportionnées à la menace. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.
 (M. Pierre Dharréville et Mme George Pau-Langevin applaudissent.)
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
Mme la présidente.
 Dans les trois années à venir, 150 à 200 personnes condamnées au début des années 2010 pour des faits de terrorisme – pour l’essentiel des tentatives avortées de départ vers les théâtres d’opérations en Irak et en Syrie ou de retour – sortiront des prisons françaises. Actuellement suivies par les services de renseignement en prison, elles présentent encore des profils extrêmement préoccupants.
M. Raphaël Gauvain.
Le paradoxe est que ces personnes, condamnées pour des actes de terrorisme avant 2016, sont exclues de la totalité des mécanismes d’accompagnement à la sortie de prison : dans le jargon judiciaire, on parle de « sorties sèches ». Elles se retrouvent dehors du jour au lendemain, sans accompagnement ni obligation, alors même qu’elles devraient prioritairement faire l’objet de mesures spécifiques d’accompagnement et de surveillance. L’objet de notre proposition de loi est de mettre un terme à ce paradoxe et de combler cette lacune de notre droit en instaurant des mesures d’accompagnement et de surveillance des terroristes après leur sortie de prison.
En l’état actuel du droit, les seules mesures susceptibles d’être prises le sont par le ministre de l’intérieur : ce sont les MICAS instaurées par la loi SILT. Toutefois, comme l’a rappelé Mme la ministre, ce dispositif est limité. D’une part, il ne prévoit que des mesures de surveillance, et non d’accompagnement. Surtout, il est limité dans le temps : en théorie, il est valable un an, mais en réalité six mois.
Grâce à la présente proposition de loi, il appartiendra désormais au juge, après débat judiciaire et dans le respect du débat contradictoire, de choisir parmi une batterie de mesures, de la simple déclaration d’adresse au pointage dans un commissariat.
Nous sommes sur une ligne de crête au regard des libertés publiques : nous appliquons des mesures restrictives de liberté à des personnes déjà condamnées et ayant déjà purgé leur peine – ou déjà payé leur dette, comme on l’entend dans le jargon judiciaire. La jurisprudence constitutionnelle en la matière est très sévère : elle reconnaît la possibilité de prendre ces mesures dites de sûreté à l’encontre d’une personne dont le comportement présente un certain degré de gravité. Cependant, le Conseil constitutionnel en vérifie la nécessité, et même l’opportunité selon certains commentateurs. Si le Conseil juge ces mesures de sûreté trop sévères et restrictives et les assimile à une nouvelle peine pénale, alors le dispositif que nous proposons courra le risque d’être déclaré inconstitutionnel.
Ce sera à n’en pas douter le fil rouge des débats de ce soir. Votre avis sur ce sujet, madame la ministre – car vous êtes la garde des sceaux, la ministre du droit – nous sera extrêmement précieux. C’est pour respecter cet équilibre et passer le test de constitutionnalité que nous avons allégé le dispositif en commission, suivant en cela bon nombre des recommandations du Conseil d’État. C’est aussi parce que nous sommes préoccupés par l’impératif constitutionnel que nous avons supprimé en commission la possibilité d’ordonner le port d’un bracelet.
Le débat s’est poursuivi à l’issue des travaux en commission, y compris au sein de notre groupe La République en marche, et nous avons décidé de réintroduire le dispositif. Un amendement vous sera présenté en ce sens. Il ne s’agit pas de procéder à un simple rétablissement mais de permettre le port du bracelet moyennant l’allégement des contraintes de pointage – à trois pointages hebdomadaires. Ce dispositif équilibré et opérationnel pourra satisfaire les services de renseignement comme les personnes faisant l’objet des mesures de sûreté.
Ne nous leurrons pas, chers collègues. Pour certains, nous n’en ferons jamais assez et tout cela ne sert à rien ; pour d’autres, nous en faisons trop et tout cela ne sert pas davantage. Les membres du groupe LaREM en sont persuadés : notre proposition de loi constitue une véritable avancée car elle apporte une réponse opérationnelle et équilibrée à la menace terroriste. Notre groupe entend bien la défendre avec force et collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Près de 530 personnes sont détenues en prison pour avoir commis des infractions terroristes en lien avec la mouvance islamiste. Parmi elles, 153 doivent être libérées dans les trois prochaines années : 42 dès cette année, 64 en 2021 et 47 l’année suivante.
M. Éric Diard.
 C’est trop !
M. Dino Cinieri.
 Sur ces 153 personnes, 11 ont été condamnées pour des crimes terroristes. Face à ces chiffres alarmants, le groupe Les Républicains avait abordé l’examen en commission de cette proposition de loi avec un regard favorable : même si, à bien des égards, le texte n’allait pas assez loin, il prenait malgré tout la bonne direction. La surprise a donc été grande de constater que, lors du débat en commission, vous avez vous-mêmes vidé votre propre proposition de loi de sa substance.
M. Éric Diard.
Ainsi, vous avez ramené le délai maximal des mesures de sûreté à cinq ou dix ans au lieu de dix ou vingt, comme le prévoyait le texte dans sa version initiale. Vous avez également supprimé la disposition relative au bracelet électronique alors que son application était déjà soumise à l’accord de l’intéressé ! Cette grande reculade a tout de l’arrangement de dernière minute avec un groupe partenaire de la majorité. Autrement, comment des députés de votre groupe auraient-ils pu être surpris de ce revirement lors du vote survenu en commission ?

M. Dino Cinieri
 Bien sûr !
M. Meyer Habib.
 La lutte contre le terrorisme et contre la radicalisation, chers collègues, n’est pas une question sur laquelle on peut se permettre des arrangements et des compromis politiciens. C’est un sujet grave sur lequel les Français attendent des actes forts, à la hauteur de la menace qui pèse sur la société et qui dépasse nettement les clivages partisans.
M. Éric Diard.
 Absolument !
M. Meyer Habib.
 De toute évidence, vous n’avez pas pris la mesure de la gravité de la situation. Nous ne pouvons plus nous permettre d’attendre le prochain attentat qui sera commis sur notre sol pour prendre les mesures qui s’imposent. J’espère que vous vous ressaisirez face à la réalité de la menace et à l’horreur des faits. Je vous invite solennellement à revenir sur ce que vous avez fait en commission.
M. Éric Diard.
En l’état, cette proposition de loi pourra-t-elle empêcher de nouvelles scènes d’horreur ? Non, pas plus qu’aucune autre loi. Tous ensemble, cependant, nous pouvons améliorer ce texte pour le rendre aussi efficace que possible tout en respectant les libertés publiques.
Pour cela, il est indispensable d’étendre les mesures dont nous allons débattre aux détenus de droit commun radicalisés. Il y a dans les prisons entre 1 000 – selon l’administration – et 1 700 – selon les syndicats – détenus de droit commun soupçonnés de radicalisation, les fameux DCSR. En outre, le phénomène est en cours d’examen dans les quartiers d’évaluation de la radicalisation. Si, à l’issue de cette évaluation, il est avéré que la radicalisation de ces détenus fait peser de graves menaces de passage à l’acte, alors il sera nécessaire de leur imposer à eux aussi des mesures de sûreté.
Le Conseil d’État l’a affirmé clairement : la radicalisation en prison est un fait documenté. Loin d’apaiser la violence parmi les détenus, la prison est un incubateur de radicalisation. C’est ainsi que des détenus de droit commun radicalisés en prison sont devenus des terroristes : Mohammed Merah, Chérif Chekatt, Michaël Chiolo, Mehdi Nemmouche.

M. Meyer Habib 
 Exactement !
M. Maxime Minot.
 C’est pourquoi il est impératif de prendre à bras-le-corps le problème de la radicalisation en prison et de saisir l’occasion de cette proposition de loi pour y intégrer des mesures qui s’imposent à nous depuis fort longtemps.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 En effet, il faut donner à ce texte toute son efficacité en y intégrant la rétention de sûreté, créée par la loi du 25 février 2008 à destination des délinquants sexuels et criminels violents les plus dangereux. Le Conseil constitutionnel a prononcé sa conformité avec la Constitution. Il faut désormais étendre ce dispositif aux détenus condamnés pour faits de terrorisme.
M. Éric Diard.
François Molins l’a affirmé : nous courons le risque majeur de voir sortir de prison, à l’issue de leur peine, des personnes qui ne seront aucunement repenties et qui, au contraire, seront plus dangereuses. À Londres, le 29 novembre dernier, un homme a tué deux personnes lors d’une attaque au couteau. Il avait été condamné en 2012 à seize ans de prison avant d’être libéré en 2018 et placé sous bracelet électronique – ce qui ne l’a pas empêché de passer à l’acte.
La menace que constituent les détenus terroristes est réelle, reconnue et toujours bien présente, comme nous le rappelle l’attentat survenu à Reading, près de Londres, il y a tout juste deux jours. Il est de notre devoir de prendre les mesures qui s’imposent ; la rétention de sûreté en fait partie.
J’ai remarqué, chers collègues de la majorité, que vous avez été particulièrement prudents en commission. Je vous ai même trouvés bien craintifs à l’idée de prendre des mesures susceptibles d’être retoquées par le Conseil constitutionnel. Vous n’avez pas fait preuve du même excès de prudence lors de l’adoption de la loi Avia, que le Conseil a largement censurée.
 (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
 Très juste !
M. Meyer Habib.
 La lutte contre la haine en ligne mérite-t-elle de prendre plus de risques que la lutte contre le terrorisme, dont les victimes ne cessent malheureusement de s’accumuler ? Je vous laisse seuls juges, chers collègues, et je souhaite que le débat se traduise par une évolution favorable de la proposition de loi.
M. Éric Diard.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 Le terrorisme est une menace constante pour les sociétés démocratiques, et notre pays, tragiquement endeuillé à plusieurs reprises ces dernières années, doit lutter sans cesse contre de nouvelles attaques. L’attaque au couteau de Reading, en Grande-Bretagne, en est le dernier triste exemple.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Nous avons dû répondre à cette menace par de nouveaux dispositifs et la loi SILT a permis de sortir de l’état d’urgence tout en sécurisant nos moyens de protection.
La menace reste présente, et aujourd’hui un nouveau risque nous inquiète : à ce jour, plus de 500 personnes sont détenues pour des actes de terrorisme en lien avec la mouvance islamiste et environ 150 d’entre elles devraient être libérées dans les trois prochaines années. Onze ont été condamnées pour des crimes terroristes, les autres pour le délit d’association de malfaiteurs terroristes, qui vise la participation à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation d’un acte de terrorisme.
La libération prochaine de ces personnes a mis en lumière les lacunes de notre arsenal préventif, car, à l’exception des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance, qui constituent un suivi de nature administrative, nous manquons d’un dispositif judiciaire pour suivre ces individus potentiellement dangereux à leur libération.
La proposition de loi vise justement à combler ce manque. Elle crée un dispositif qui s’appliquerait essentiellement aux personnes condamnées pour des faits commis avant le 3 juin 2016, date de création d’un suivi socio-judiciaire pour les auteurs d’infractions terroristes. Il pourrait également s’appliquer à des personnes condamnées après cette date en matière criminelle, car les juges prononcent rarement de peine complémentaire dans ces cas-là.
La proposition de loi instaure un régime de sûreté ad hoc, applicable aux auteurs d’infractions terroristes lors de leur sortie de détention. Compte tenu de la sensibilité du texte, il était judicieux de saisir le Conseil d’État pour avis : nous vous remercions, madame la rapporteure, de l’avoir fait, d’autant que l’avis rendu est particulièrement détaillé et intéressant.
La commission des lois a effectué un important travail de sécurisation juridique du texte, en se fondant sur les préconisations du Conseil d’État. Elle a notamment confié la compétence à la juridiction régionale de la rétention de sûreté de Paris et a autorisé le procureur de la République antiterroriste à ordonner des réquisitions. Cette centralisation des dossiers est particulièrement souhaitable en matière de terrorisme.
Nous saluons également les efforts réalisés pour davantage caractériser la notion de dangerosité, nécessairement délicate à appréhender.
Nos travaux en commission ont aussi permis d’apporter diverses garanties procédurales tout à fait souhaitables.
Avant d’en venir à un point crucial, je tiens à redire que le groupe MODEM a pleinement conscience de la menace qui se profile et soutient l’objectif poursuivi par le texte, à savoir combler un manque et assurer un suivi de personnes dangereuses, condamnées pour des faits de terrorisme, à leur sortie de détention. Monsieur Diard, pas d’arrangements ni de petits compromis avec les droits fondamentaux et la Constitution !
 On verra !
M. Éric Diard.
 On demande à voir !
M. Dino Cinieri.
 L’efficacité de ce texte dépend de sa sécurité juridique, donc de la constitutionnalité de ses dispositions. Les dernières décisions du Conseil constitutionnel nous appellent à la prudence. À ce titre, nous avons souhaité supprimer de la liste des mesures de sûreté applicables le placement sous surveillance électronique mobile, en raison de son caractère particulièrement restrictif pour les libertés, qui l’apparente davantage à une mesure punitive que préventive, ce qui fait craindre un risque d’inconstitutionnalité.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 C’est entièrement faux !
M. Éric Diard.
 L’amendement de suppression de la mesure a été adopté avec l’avis favorable de la rapporteure, ce dont nous nous félicitons.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Courage, fuyons !
M. Éric Diard.
 Nous savons néanmoins que cette suppression fait débat et que des amendements proposeront de rétablir cette disposition.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Heureusement !
M. Maxime Minot.
 Nous maintiendrons notre position contre le placement sous surveillance électronique.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Ce sont des terroristes !
M. Éric Diard.
 Pas de pitié avec ces gens-là !
M. Maxime Minot.
 Aucune pitié !
M. Dino Cinieri.
 Notre position sur la proposition de loi dépendra donc de ce qui sera adopté.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Le texte repose sur une ligne de crête, Mme la rapporteure l’a dit. 
 Comme la loi Avia !
M. Éric Diard.
 (Rire de M. Maxime Minot.)
 L’équilibre entre prévention et punition conditionne l’applicabilité immédiate du dispositif. Il nous semble que le fait de soumettre une personne ayant purgé l’intégralité de sa peine à une surveillance électronique mobile pendant plusieurs années fait basculer la mesure dans le versant punitif.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Pour cette raison, le groupe MODEM ne soutiendra la proposition de loi que si, et seulement si, le placement sous surveillance électronique mobile n’est pas rétabli, en raison du risque constitutionnel.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis pour débattre d’une proposition de loi déposée par la présidente de la commission des lois et visant à instaurer des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes, à l’issue de leur peine.
Mme George Pau-Langevin.
Nous vivons, depuis les attentats de janvier et de novembre 2015, avec une forme de peur et d’angoisse, en ayant à l’esprit ce monstre barbare qu’est le terrorisme, qui engendre tant de ravages. Malgré une série de lois et de textes pour combattre le phénomène, nous savons que la menace reste omniprésente. Le groupe Socialistes et apparentés comprend la peur de nos concitoyens. La sortie prochaine de personnes condamnées pour infraction terroriste nous incite à prendre des mesures appropriées et efficaces.
La proposition de loi aborde donc un sujet éminemment grave. Toutefois, elle intervient dans un domaine où de multiples mesures sont déjà prévues, et confiées à des autorités différentes, d’où une impression de redondance et de fouillis.
Dans son avis, le Conseil d’État nous alerte : les dispositifs de lutte contre le terrorisme et sa récidive sont complexes, nombreux et issus de différentes sources. Il estime que l’efficacité de l’action publique est menacée et préconise une évaluation des dispositifs préventifs applicables au terrorisme, afin « d’améliorer la cohérence de l’ensemble des dispositifs, leur bonne articulation les uns aux autres et, par conséquent, leur efficacité, tout en facilitant les évolutions nécessaires et en consolidant l’équilibre entre la prévention des atteintes à l’ordre public et le respect des droits et libertés reconnus par la Constitution ». Ceci à retrouver dans les dix-sept pages avec de nombreux allers-retours que compte l’avis…
 (Sourire de Mme la rapporteure.)
Rappelons qu’à la suite des attentats commis en janvier 2015, le législateur avait créé, par la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, un fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes. Ce fichier visait à assujettir ces personnes à des mesures de sûreté qui les obligent à se présenter régulièrement dans les commissariats de police ou les gendarmeries pour que les forces de l’ordre puissent les localiser, suivre l’évolution de leurs activités et s’assurer qu’ils ne présentent pas un risque de récidive trop évident.
La loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, a rendu applicable le dispositif de suivi socio-judiciaire aux personnes condamnées pour infraction terroriste. Il s’agit toutefois d’une peine complémentaire, qui ne peut s’appliquer qu’à des personnes condamnées après juin 2016. Or la plupart des détenus appelés à sortir prochainement n’entrent pas dans cette catégorie. Par ailleurs il fallait des mesures de sûreté pour régler dans l’urgence la question du suivi de ces détenus car les MICAS issues de la loi du 30 octobre 2017 arriveront à échéance à la fin de 2020.
Bref, il y a une difficulté à résoudre. Mais, dans une société démocratique, il convient de traiter tous les sujets, quelle que soit leur nature, en respectant les principes fondamentaux. Or il nous semble que l’instauration d’une peine après la peine va à l’encontre du principe fondamental de non-rétroactivité. J’entends bien la distinction entre peine et mesure de sûreté, mais la rédaction actuelle de certaines mesures montre que cette distinction est assez floue, les dispositions pouvant être considérées comme l’une ou l’autre.
Madame la rapporteure, vos mesures sont transitoires et ne s’appliqueront que jusqu’à ce que le dispositif pénal de suivi socio-judiciaire trouve toute sa place. C’est pourquoi nous profitons de ce véhicule législatif pour proposer des amendements tendant au renforcement du suivi socio-judiciaire, notamment en le rendant presque systématique.
Ce dispositif, qui satisfait aux exigences constitutionnelles de non-rétroactivité du droit pénal, doit voir sa place renforcée. Nous demandons également que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’étape comportant le nombre de mesures de sûreté prononcées, les modalités retenues, leur efficacité et leur coût. Ce bilan nous permettra d’apprécier la pertinence des dispositifs avant de les compléter.
Les modifications apportées au texte par la commission des lois, comme la suppression du placement sous surveillance électronique mobile, nous ont surpris par rapport à la logique que vous défendez.
Ce texte reste néanmoins dangereux pour les principes fondamentaux du droit, notamment ceux de légalité, de non-rétroactivité de la loi pénale et de non-cumul des poursuites et des peines. Nous avons déposé des amendements visant à l’améliorer mais, restant sceptiques sur le sort qui leur sera réservé, nous choisirons certainement, vous l’aurez compris, de nous abstenir sur ce texte.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Le 18 février, je posais déjà une question au Gouvernement sur la menace des djihadistes sortant de prison. Depuis, la crise sanitaire a frappé et détourné notre attention et, alors que la France était à l’arrêt, confinée, les attentats de Romans-sur-Isère et de Colombes nous ont tristement rappelé que la menace restait intacte. J’ai une pensée pour les victimes de l’attentat commis avant-hier à Reading, près de Londres. À Londres justement, une attaque a été commise le 2 février par un terroriste qui venait d’être libéré.
M. Meyer Habib.
Les chiffrent donnent la mesure du phénomène : 90 % des 1 500 détenus pour terrorisme ou radicalisation retrouveront la liberté d’ici à 2025. Je rappelle que Merah, Kouachi, Coulibaly, Kermiche – l’un des assassins du Père Hamel – étaient tous passés par la case prison ! En décembre, l’excellent juge Marc Trévidic, qu’a cité Stéphane Peu et qui connaît mieux que quiconque ces questions, déclarait : « On est dans un domaine où le risque de récidive est très élevé » et « Je comparerais cela à des criminels en série ».
Depuis 2012, notre pays a subi 80 attentats terroristes, tous islamistes, qui ont fait 324 morts et des milliers de blessés. J’ai siégé dans la plupart des commissions d’enquête, participé à des centaines d’heures d’audition, effectué des centaines de déplacements : nous sommes, le plus souvent, face à des hommes structurés idéologiquement et déterminés à mener une guerre totale contre la France. Il faut appliquer le principe de précaution. Le doute, et je sais qu’il y a souvent un doute, doit bénéficier à nos concitoyens et seulement à eux, pas aux djihadistes, même repentis !
Un État de droit, c’est d’abord un État qui protège ses citoyens. La sécurité est la première des libertés. Un Français doit pouvoir faire ses courses avec son fils sans se faire assassiner, comme ce fut le cas il y a quelques semaines dans la Drôme. Le risque zéro n’existe pas, mais tout doit être mis en œuvre pour atteindre l’objectif de zéro victime. Imaginez qu’un seul des djihadistes libérés passe ou repasse à l’acte ! Nous serions tous, nous parlementaires, collectivement responsables. N’attendons pas le prochain attentat pour durcir la législation ! Nous sommes hélas souvent dans la réaction plutôt que dans l’anticipation.
Des centaines de djihadistes vont sortir de prison. Ces hommes et ces femmes sont, pour certains d’entre eux, des bombes à retardement. Croyez-moi, j’ai effectué de longues visites en prison, où j’ai échangé avec le personnel pénitentiaire et plusieurs détenus. Certains pratiquent la 

Alors que faire ? La proposition de loi définit plusieurs mesures de sûreté. Toutefois, le texte a hélas été largement vidé de sa substance en commission, du fait notamment de la suppression du traçage électronique mobile, qui en était un point fondamental. J’ai déposé plusieurs amendements : tous ont été repoussés, comme la plupart des autres. On bâillonne les députés !
L’un de mes amendements visait à créer des centres de rétention administrative destinés aux terroristes les plus dangereux ayant purgé leur peine. La rétention administrative est très efficace et parfaitement compatible avec l’État de droit, comme en atteste le cas d’Israël, État démocratique que je connais bien, exposé au terrorisme depuis sa création. En vingt ans, la rétention administrative a permis d’y diviser par quinze le nombre de victimes et d’éviter des milliers d’attentats. Lorsqu’un djihadiste passe à l’acte, il est déjà trop tard : avant, le risque n’est pas toujours avéré !
Deuxième piste : permettre au Gouvernement de déchoir de leur nationalité les Français coupables d’infractions terroristes, et donc de les expulser du territoire national. Je me permettrai de rappeler ce que je disais ici même en 2014 : « Pour ce qui est des binationaux impliqués directement dans le terrorisme, nous n’aurons pas le choix. Il nous faudra un jour ou l’autre envisager une déchéance de la nationalité. […] L’exercice est difficile. Car, contrairement aux terroristes, nous avons, nous, […] des considérations humanistes, qui limitent notre capacité d’action. Et c’est bien normal. Or, la morale est totalement absente de l’idéologie terroriste, et cet ennemi profite du fait que nous en ayons une ! » Six ans plus tard, je n’en retire pas un mot.
Des individus qui ont trahi la France et brûlé leur passeport ne méritent pas d’être français ! La procédure prévue à l’article 25 du code civil est soumise à des conditions bien trop strictes. Résultat : depuis 2002, la déchéance de nationalité n’a été appliquée que seize fois. Il est urgent de lever ces verrous. J’irai plus loin : même s’ils n’ont que la nationalité française, ceux qui trahissent la France et prennent les armes contre elle se sont exclus eux-mêmes de la communauté nationale !
J’aurais également souhaité intégrer au texte l’interdiction, pour les islamistes ayant purgé leur peine, de consulter des sites djihadistes. Inconstitutionnel, me dira-t-on. Mais s’il faut réviser la Constitution pour protéger les Français, faisons-le sans hésiter !
 Tout à fait !
M. Dino Cinieri.
 Le groupe UDI et indépendants votera majoritairement en faveur de la proposition de loi. Toutefois, le progrès accompli est timide, bien trop timide. Pour mettre les djihadistes hors d’état de nuire, il faudrait aller plus loin, et arrêter de couper les cheveux en quatre. Notre République est menacée par le séparatisme islamiste. Sur fond de communautarisme, de haine de la France, de délinquance et à présent de racialisme, 150 quartiers ont déjà décroché. Combien demain ? Face à ce défi existentiel, une République de combat s’impose !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je ne vous cache pas que nous avons éprouvé de la surprise en prenant connaissance de la présente proposition de loi, que Mme la présidente de la commission des lois a souhaité faire inscrire à l’ordre du jour. En effet, nous pensions, après l’adoption de la loi SILT, de la loi de programmation et de réforme pour la justice et de la loi anti-casseurs, que nous avions fait le tour des textes sécuritaires et répressifs du quinquennat.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Manifestement non ! Voici encore un texte – suivi d’un autre qui doit être examiné début juillet – qui instaure de nouvelles dispositions pénales, présentées comme de simples mesures de sûreté, visant des individus condamnés pour infractions terroristes et ayant purgé leur peine, alors même qu’il existe d’ores et déjà plusieurs outils juridiques pour prévenir ce type d’infractions graves et les récidives.
Le Conseil d’État, dans son avis, n’a pas manqué de le rappeler, indiquant que l’arsenal de répression pénale du terrorisme, depuis l’adoption de la loi du 9 septembre 1986 est, « très complet et adapté à la criminalité terroriste », et que l’infraction d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste est devenue « l’instrument essentiel des juridictions pour prévenir la commission d’actes terroristes ». Le Conseil d’État suggère même, en filigrane, que l’intérêt de la création de nouvelles mesures préventives de sûreté en la matière est nécessairement limité.
C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires est très réservé à l’égard du présent texte de loi. Bien entendu, il n’est nullement question, pour nous, de minimiser la menace terroriste – islamiste plus spécifiquement, car il faut appeler un chat un chat. C’est bien contre cette idéologie barbare que nous devons agir, en évitant d’étendre l’application de mesures répressives créées pour des cas précis à des combats politiques ou à des situations distincts.
Notre groupe souscrit naturellement à l’action visant à prévenir la récidive en matière d’actes terroristes islamistes, mais l’arsenal juridique en vigueur ne suffit-il pas ? Le renseignement est essentiel en la matière, mais l’utilise-t-on suffisamment ? La question mérite d’être posée. Empêcher la récidive des détenus radicalisés sortant de détention est un vrai défi pour les autorités. Il s’agit d’un enjeu de sécurité, emportant leur responsabilité politique et démocratique.
Nous comprenons tout à fait l’inquiétude de la population au sujet de l’éventuelle dangerosité d’individus islamistes radicalisés, et du risque d’un nouveau passage à l’acte. Toutefois, que savons-nous, à ce jour, de ce risque de récidive ? Est-il très élevé, moyennement élevé ou quasi nul ? Pour le déterminer, et agir de façon strictement proportionnée, ne serait-il pas souhaitable de mener, en France, une évaluation des risques de récidive des personnes condamnées pour actes terroristes ? Notre groupe, avec d’autres, le demande, dans le cadre de l’examen de la présente proposition de loi.
Celle qui a été menée en Belgique, publiée cette année, est intéressante à plus d’un titre. Elle révèle que le taux de récidive, en la matière, est très faible comparé à celui des détenus dits classiques. Même si ce résultat est contre-intuitif, tant pour l’opinion publique que pour le monde judiciaire et les services de sécurité, il doit nous inviter à la prudence. L’étude menée en Belgique révèle aussi que les individus qui récidivent, en matière de terrorisme, le font généralement très rapidement, moins d’un an, voire moins de neuf mois après leur sortie de prison.
J’en viens plus précisément au texte. À l’orée de son examen en commission, nous nous interrogions sur la pertinence des délais de renouvellement applicables aux mesures de sûreté, qui sont très longs. Cette disposition a été corrigée en commission, avec une réduction de moitié par rapport au texte initial.
En commission, nous avons retiré le placement sous surveillance électronique mobile des mesures de sûreté pouvant être ordonnées à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine. C’était important. En effet, le placement sous surveillance électronique est prononcé par la juridiction de jugement dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire. Il s’agit donc d’une peine complémentaire. Il peut également être prononcé dans le cadre d’une surveillance judiciaire.
Rétablir le PSEM porterait atteinte au principe de droit
 non bis in idem
Le droit est clair : si la surveillance judiciaire est bien une mesure de sûreté, à visée préventive et non punitive, elle s’applique pour la seule durée de la peine. Or, la disposition prévue avait un champ d’application temporel outrepassant la durée de la condamnation initiale, au point qu’on pouvait se demander si l’on ne franchissait pas là les bornes de l’État de droit.
Toutefois, ces aménagements obtenus en commission n’estompent pas les craintes des membres de notre groupe, et notamment les miennes, s’agissant du risque que ces mesures destinées aux terroristes islamistes soient appliquées à d’autres publics, dont les intentions, qu’on le veuille ou non, ne sont pas les mêmes.
Je le répète devant vous avec force : dès lors qu’il est exempt de toute intention délibérée de tuer des innocents, de façon barbare, dans le cadre d’une idéologie identifiée, le combat d’un militant altermondialiste, corse ou basque n’est pas le même que celui d’un individu islamiste radicalisé dont l’objectif est de tuer ceux qu’il appelle les mécréants. La peine infligée pour les faits commis, qui doit bien entendu être proportionnée, ne peut être la même que celle infligée à un islamiste radicalisé. Pourtant, on active le même arsenal répressif pour ces deux situations radicalement différentes ! On ne devrait pas pouvoir mettre sur le même plan une dégradation matérielle et l’atteinte à la vie d’un homme ou d’une femme, et pourtant on applique les mêmes dispositions.
On reproduit ici les mêmes erreurs que le fichier des auteurs d’infractions terroristes, qui recense aujourd’hui de nombreux militants très divers. Tout le monde est mis dans le même sac : au lieu d’apaiser les tensions, on les attise ! Je rappelle que les chemins longs et sinueux ayant amené la paix en Corse et au pays basque doivent être considérés avec les yeux de l’Histoire.
La grande majorité des membres du groupe Libertés et territoires ne voteront pas ce texte en l’état. Nous espérons qu’il connaîtra de profondes mutations au cours des débats.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Peut-être exprimerai-je un point de vue plus singulier que ceux exposés précédemment. Cela n’a rien d’un scoop : nous nous opposerons à ce texte instaurant des mesures de sûreté. Je comprends bien que, dans votre logique, il sert à combler un vide mais de notre point de vue, il sert à parachever une évolution à laquelle nous sommes opposés.
M. Ugo Bernalicis.
Déjà, lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, je défendais, dans cet hémicycle, des amendements visant à supprimer les mesures de sûreté – en général, pas uniquement en matière d’actes terroristes. Nous avons une opposition de principe aux mesures de sûreté, car elles ajoutent aux peines prononcées d’autres mesures attentatoires aux libertés individuelles – c’est leur principe même.
L’objectif que nous devons viser est le suivant : prévenir la récidive dans le domaine particulier des infractions – délits et crimes – à caractère terroriste. Notons dès à présent le glissement sémantique opéré dans l’intitulé du projet de loi, suggérant qu’une telle prévention suppose nécessairement des mesures de surveillance. Comme si l’autre volet de la prévention, fait de mesures sociales et d’insertion, pouvait être zappé ! Comme si c’était peine perdue, une condamnation pour infraction terroriste valant condamnation à vie ! Voilà bien une perte de confiance dans l’humanité, qui amène à oublier qu’une personne, si elle a commis des actes terroristes, peut ne pas récidiver.
En l’espèce, nous ne devrions pas demeurer indifférents à l’étude scientifique, menée par des chercheurs belges et publiée récemment, démontrant que le degré de récidive, en matière terroriste, est très faible, et très inférieur à ce qu’il est dans d’autres matières criminelles. En tout état de cause, serions-nous désarmés en l’absence de mesures de sûreté ? Bien sûr que non ! Au demeurant, le Conseil d’État, dans son avis sur le texte, l’a rappelé, indiquant que nous disposons d’ores et déjà d’un panel si étendu de mesures de surveillance administrative que renoncer à des mesures de sûreté ne signifie pas que l’on perdra de vue tel individu dont on peut penser qu’il est dangereux.
En réalité, avec ce texte, on affirme une nouvelle fois un principe jadis introduit dans notre droit pénal : le principe de dangerosité, qui ne repose sur aucun fait. Car, s’il reposait sur des faits, il ne s’agirait pas de dangerosité, mais d’une qualification judiciaire emportant les éléments de procédure que nous connaissons tous – poursuites pénales, procès et condamnation ! Ce principe de dangerosité, en matière de terrorisme, repose pour l’essentiel sur des aspects ressortissant à la religiosité, de sorte que nous manquons l’objectif car cette religiosité représente, pour la plupart des terroristes passés à l’acte et condamnés, une motivation marginale et non primordiale, comme l’enseignent la criminologie et l’analyse des faits.
S’il s’agit de céder aux peurs, alors équipons tout un chacun d’un bracelet électronique et regardons chacun de travers ! Celui-ci a une barbe trop longue, celui-là porte une djellaba – que fait-il en djellaba ? Que pense-t-il vraiment ? Ne risque-t-il pas de passer à l’acte ? C’est sans fin ! Vous voyez bien, mes chers collègues, qu’il s’agit là d’une société où la suspicion ne connaît aucune borne !
 Trois cent cinquante morts.
M. Meyer Habib.
 La procédure pénale, l’État de droit et le principe de sûreté ont précisément pour fonction de fixer une limite à l’arbitraire. Hélas, nous continuons d’y enfoncer des coins, sous couvert d’une dangerosité supposée des individus.
M. Ugo Bernalicis.
Il faut donc s’opposer au texte, comme aux mesures de sûreté en général, qui sont aussi la démonstration de l’échec de la mise à profit du temps pénitentiaire.
En effet, placer les détenus concernés sous surveillance, à l’isolement, les exclut des dispositifs de réinsertion et de l’accès aux associations culturelles, donc du retour dans la vie de la cité. Car l’objectif final, j’espère que nous partageons ce point de vue, n’est pas qu’ils récidivent : il s’agit d’éviter que quiconque ayant commis un acte terroriste ou projeté d’en commettre un sorte de détention encore plus déterminé à en commettre un !
Or nous provoquons, me semble-t-il, le comportement contraire en surveillant des gens sans discontinuer et en leur infligeant des restrictions de liberté alors même qu’ils ont purgé leur peine. On leur adresse un signal selon lequel ils sont suspects et suspectés à vie. Que voulez-vous que cela provoque, en fin de compte ? Pensez-vous que celui qui se sent surveillé à vie songe que la République l’a intégré, qu’elle veut de lui, ou qu’il faut davantage encore se radicaliser contre elle ? 
Mes chers collègues, je vous pose la question. Il y a là le nerf de la réflexion que nous devons mener. Mais vous y avez manifestement renoncé… comme à l’État de droit.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi procède d’une intention louable, d’une obligation impérieuse, urgente, consistant à pallier un vide juridique pour assurer la protection de nos concitoyens contre des terroristes qui, à leur sortie de prison, demeurent profondément dangereux pour notre nation.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Malheureusement, elle n’est absolument pas à la hauteur du défi. De surcroît, la suppression par voie d’amendement du port obligatoire du bracelet géolocalisé l’a privée de l’une de ses dispositions les plus notables qui aurait pu être utile. Nous verrons ce qui ressort de la discussion.
De manière générale, les propos tenus, notamment de la garde des sceaux, révèlent la naïveté, l’inconscience et la mise en danger des Français par le Gouvernement et la majorité.
Un jour, les historiens se demanderont pourquoi notre République s’est évanouie devant des barbares qui se sont attaqués à nos valeurs, à notre nation et à nos concitoyens. Pourquoi tant d’égards, tant de précautions envers ceux qui nous ont déclaré la guerre ? Car il s’agit bien de cela !
 Absolument !
M. Meyer Habib.
 Il s’agit d’une guerre puisque les présidents successifs, de François Hollande à Emmanuel Macron, ont ordonné à nos forces armées la liquidation de leurs chefs sur les théâtres extérieurs.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Les historiens se demanderont pourquoi, au nom de nos valeurs, qui sont attaquées et niées, et de notre civilisation, nous nous effondrons sans combattre, pourquoi nous continuons à accepter la présence de terroristes sur notre sol.
Les historiens se demanderont pourquoi tant de faiblesse – car il ne s’agit pas de délinquants ordinaires, mais d’étrangers ou de Français qui se sont placés hors de la communauté nationale ! Cela n’a rien à voir avec les discussions habituelles. Ils ont tué plus de 260 personnes depuis 2015, et les familles des victimes sont indignées de l’hésitation permanente qui se manifeste. J’entends les mots d’équilibre et de ligne de crête, mais nous parlons d’ennemis de la République ! Notre République s’est constituée avec fermeté, elle a lutté pour parvenir à la paix civile et au respect, et voilà que nous disparaissons – que vous disparaissez.
Les historiens se poseront trois questions que je me pose également, comme les Français, devant votre inconscience.
D’abord, pourquoi les condamnations sont-elles si légères ? S’ils restent si dangereux à l’issue de leur emprisonnement, c’est bien parce qu’ils n’ont pas été condamnés assez sévèrement ! Dans la plupart des démocraties, ils auraient écopé de la peine de mort, parce qu’ils ont combattu la nation, affronté nos soldats et tué lâchement. Au moins la perpétuité ? Non. trente ans de prison ? Non. Nous n’appliquons même pas l’article 411-4 du code pénal, qui punit de trente ans de détention criminelle les actes d’intelligence avec l’ennemi, que celui-ci soit un État ou une organisation agissant contre la France. Or, qu’est-ce que Daech si ce n’est une organisation qui agit contre la France ?
Alors, pourquoi cette faiblesse ? Pourquoi ces condamnations si laxistes ? Huit, dix, douze ans pour des terroristes… Comment accepter cela, dans notre pays ? Les Français sont indignés à juste titre.
Évidemment, puisqu’ils sont condamnés si légèrement, les terroristes sortent de prison animés par la même haine de la République, de nos valeurs et de notre civilisation. Ils seront 31 en 2020, 62 en 2021, 50 en 2022. La police et les services de renseignement n’ont pas les moyens de les surveiller.
Il faut bien sûr prendre des dispositions. Les services de renseignement ont alerté en ce sens. Alors, deuxième question, pourquoi une telle incapacité à aller jusqu’au bout ? Le port d’un bracelet électronique géolocalisé constituerait-il une atteinte si grave aux droits de personnes qui ont assassiné lâchement, qui veulent recommencer, qui sont complices d’organisations terroristes ? Jusqu’où irons-nous dans la faiblesse collective ?
C’est incompréhensible. Mais il y a pire. C’est l’objet de ma troisième question, madame la garde des sceaux, et je suis content de pouvoir vous la poser les yeux dans les yeux : comment pouvez-vous accepter de rapatrier des djihadistes sur notre sol ?
Vous avez déclaré en mars 2019 – je ne connais pas les chiffres actualisés – que 200 adultes étaient revenus sur notre sol, sans parler des enfants. Mais au nom de quoi ? Ils se sont exclus de la communauté nationale en allant combattre notre pays, au nom de quoi les rapatriez-vous ? Vous créez des bombes volantes sur notre sol, n’en avons-nous pas assez ? C’est une honte. Alors, oui, je recommande la fermeture des mosquées salafistes – il en reste 130 –, la lutte contre la folie islamique sur internet, la déchéance de nationalité qui avait même été proposée par François Hollande devant le Congrès après les terribles attentats avant de disparaître, l’expulsion des fichés S étrangers ainsi que la création d’une cour de sûreté de l’État…
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut vraiment conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 On vous a assez entendu !
M. Bruno Questel.
 La justice de la République a oublié de défendre la République !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Oui, et je maintiens !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Je remercie tous les parlementaires présents dans cet hémicycle car nous sommes unanimes sur le constat. Nombre d’entre vous approuvent les mesures de la proposition de loi.
Certains, parmi lesquels mon cher collègue Stéphane Peu, se sont étonnés que le texte émane d’une initiative parlementaire. Mais le Parlement est tout à fait fondé à aborder des questions de cette nature ! N’oublions pas que c’est le Parlement qui a voulu la délégation parlementaire au renseignement, qui a voulu le contrôle de la loi SILT, qui a voulu le droit de visite des parlementaires dans les prisons – les membres de la commission des lois l’exercent au quotidien.
 Excellent !
M. Bruno Questel.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Très bien !
M. Raphaël Gauvain.
 Excellent !
M. Bruno Questel.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Alors, non, nous ne donnons pas des coups de menton en demandant toujours plus,…
 Il n’y a rien dans ce texte !
M. Éric Diard.
 Trois cent cinquante morts !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Oui, la proposition de loi comble un vide juridique. Elle ne prétend pas faire davantage. N’oublions pas les autres dispositifs : il ne faut pas abandonner la prévention, ni le traitement de la radicalisation en prison.
 Trois cent cinquante morts !
M. Dino Cinieri.
 Quelle naïveté !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Justement !
M. Maxime Minot.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
Mme la présidente.
 Je ne puis cacher mon scepticisme à l’égard des dispositions prévues par cet article. Outre la proportionnalité, qui fait une fois de plus encourir à la proposition de loi un risque d’inconstitutionnalité, nos principes fondamentaux en sortiront abîmés – je pense ici à la non-rétroactivité des peines qui fonde notre droit pénal.
M. Gabriel Serville.
Je comprends l’urgence à agir et le risque que fait peser la perspective de la fin des peines de centaines de terroristes. Vous pourrez compter sur moi dès qu’il faudra agir pour assurer la sécurité de nos concitoyens.
 Oui, mais comment ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je le dis particulièrement en ce jour où la Guyane célèbre le cinquante-huitième anniversaire de la disparition, le 22 juin 1962, de Justin Catayée, député de Guyane, disparu prématurément, en compagnie de 112 autres passagers, dont le militant autonomiste Albert Béville, dans un crash aérien en Guadeloupe qui reste non élucidé et pour lequel la piste terroriste n’a toujours pas été écartée. Je lui rends ici hommage.
M. Gabriel Serville.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Le texte que nous discutons ce soir est important. Je vous remercie, madame la présidente de la commission des lois, d’en avoir pris l’initiative.
M. Éric Ciotti.
Ce texte arrive tardivement, trop tardivement. Il comble partiellement, nous en débattrons, un vide que le Gouvernement n’a pas voulu remplir. Je le déplore, madame la garde des sceaux, car nous connaissons la gravité du sujet. Nous savons l’ampleur de la menace, qui est sans doute, en matière de terrorisme, la plus lourde devant nous : la sortie de prison de détenus condamnés pour terrorisme islamiste – ils sont au nombre de 534 – ou qui se sont radicalisés en prison – pour ces derniers, votre texte est malheureusement dépourvu de dispositions.
Pour illustrer la gravité de notre débat, je citerai les propos tenus par Jean-François Ricard, procureur de la République antiterroriste, lors de son audition dans le cadre du contrôle parlementaire sur la loi SILT : il évoquait « plus qu’une inquiétude, une vraie peur » s’agissant « des dizaines de personnes qui vont sortir de prison, qui sont très dangereuses et dont les convictions sont absolues ». Autrement dit, il est admis que ces personnes ne changeront pas, que la prison n’y a rien fait et qu’elles sont d’une dangerosité extrême.
Nous devons tenir compte de cette dangerosité, sans naïveté – je reprends le terme. Même si les mesures que vous proposez vont dans le bon sens, malgré la suppression du placement sous surveillance électronique mobile, laquelle a suscité un émoi jusque dans votre majorité, il faut aller plus loin : il faut rompre avec la naïveté coupable…
 Tout à fait !
M. Dino Cinieri.
 …qui nous empêche depuis des années de prendre les bonnes mesures.
M. Éric Ciotti.
Vous parlez de la Constitution : ne nous privons pas de la modifier pour mieux protéger les Français !

M. Meyer Habib
 Bien sûr !
M. Dino Cinieri.
 Il faut en particulier instaurer la rétention de sûreté, qui me paraît indispensable, à l’instar de ce qu’avait créé Nicolas Sarkozy pour les criminels sexuels. Ayons le courage de le faire pour les terroristes qui menacent notre société !
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je m’étonnais du silence de la garde des sceaux à l’issue de la discussion générale, mais peut-être la réponse que nous avons reçue émanait-elle par anticipation de la future garde des sceaux ? Peut-être assistons-nous ce soir à un passage de témoin ?  
M. Ugo Bernalicis.
 Très élégant !
M. Meyer Habib.
 Lamentable, comme d’habitude !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Éric Ciotti a parlé de dangerosité, et de l’effet du temps carcéral. Nous avions déposé un amendement, qui a été déclaré irrecevable, demandant un rapport pour faire le point sur la prévention de la radicalisation en prison. Le but était de fonder nos décisions sur une analyse et non sur une peur.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai bien compris que la peur était là, et même qu’elle était une boussole. Mais la peur est très souvent mauvaise conseillère.
 Et la naïveté ? Et l’inconscience ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Il nous faut retrouver un peu de raison. Quelle est l’approche raisonnable ? Elle consiste à considérer que le temps de la détention n’a pas été mis à profit pour prévenir la récidive. C’est un enjeu majeur. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté : pour une fois, nous pourrions l’écouter, au lieu de juger ses avis très intéressants – et de passer à la suite !
M. Ugo Bernalicis.
Sinon, c’est sans fin : on incarcère, cela ne sert à rien, alors on adopte des mesures de sûreté, qui sont insuffisantes, alors la droite réclame la rétention de sûreté – Nicolas Sarkozy avait déjà ouvert la brèche en 2008… Et à la fin, le problème est-il résolu ? Non !
Moi, je souhaite régler le problème, et mon groupe La France insoumise le souhaite aussi. Peut-être faut-il reconnaître qu’on n’a jusqu’à présent pas vu juste ? Peut-être est-il raisonnable de s’interroger sur la prévention de la récidive, comme le font les chercheurs ainsi que l’Observatoire de la récidive et de la désistance, en analysant les critères pertinents en la matière ?
Ces critères ont-ils été utilisés pour les personnes radicalisées ? Non. Or le recours aux mesures de sûreté est prévu lorsque tout le reste a échoué.
A-t-on vraiment tout essayé ?
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Diard
M. Jean-Michel Fauvergue
M. Meyer Habib
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Libertés et territoires estime que cette proposition de loi crée un régime ad hoc avant même qu’une évaluation n’ait été menée en France sur les risques réels de récidive des personnes condamnées pour des actes de terrorisme ; ayant déposé un amendement visant à la réalisation d’une telle étude, j’aurai l’occasion de revenir sur cette question.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il n’est pas raisonnable d’établir un tel régime sans disposer de données objectives, et nous pourrions être surpris par les résultats d’une étude qui porterait sur les taux de récidive des personnes condamnées pour des actes terroristes. Comme je l’ai déjà évoqué, en Belgique, une étude a révélé que ce taux est très faible par rapport à celui concernant les détenus de droit commun : moins de 3 % des djihadistes condamnés dans ce pays ont à nouveau commis des actes de terrorisme ; à titre de comparaison, pour les détenus dits « classiques », le taux de récidive est proche de 50 %.
Ce résultat, nous en convenons, est totalement contre-intuitif, à la fois pour l’opinion publique, pour nous-mêmes, pour le monde judiciaire et pour les services de sécurité, mais cela devrait nous inciter à la prudence. C’est pourquoi nous considérons qu’il serait prématuré d’instaurer les mesures de sûreté qui figurent dans cette proposition de loi, d’ailleurs plus contraignantes que celles liées au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes – le FIJAIT –, qui a été dénoncé.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je profiterai de la défense de notre amendement de suppression pour rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons. Cette proposition de loi vise à résoudre des problèmes issus de précédents textes, relatifs, notamment, aux condamnations pour actes de terrorisme antérieures à 2016 : à force de vouloir suivre une voie si sécuritaire et répressive, nous avons oublié que supprimer les réductions automatiques de peine ainsi que d’autres dispositifs rendrait les publics concernés inéligibles à certaines mesures comme celles de sûreté. Chaque fois, cette fuite en avant conduit à alimenter ce que l’on appelle, en droit pénal, « l’effet cliquet », et à se montrer de plus en plus répressif, sans pour autant obtenir le résultat escompté. Car aucune étude scientifique, aucune analyse, ne vient prouver qu’en agissant de la sorte, on parvient à prévenir la récidive.
M. Ugo Bernalicis.
Non, il nous manque un outil fondamental : la réinsertion,…
Par ailleurs, serions-nous désarmés si nous n’adoptions pas ce texte ? Bien sûr que non puisque des mesures de surveillance administrative, déjà très attentatoires aux libertés fondamentales et individuelles, existent et peuvent être utilisées. Or je tiens à signaler qu’il est beaucoup plus simple, pour les services de renseignement, d’appliquer ces dernières que les mesures de sûreté, lesquelles, au fond, ne leur apportent que peu de choses. Nous y reviendrons tout à l’heure lorsque nous aborderons la question de la surveillance électronique mobile, car j’ai cru comprendre qu’elle n’avait aucune utilité, sinon de se faire plaisir et de faire de la communication en prétendant qu’on dispose de tous les outils possible.
 Et le respect des forces de l’ordre !
M. Jean-Michel Jacques.
 …sur lequel nous n’investissons pas pendant le temps de la détention, alors qu’il serait le meilleur facteur de prévention de la récidive.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice

Je regrette que M. le député Dupont-Aignan ne soit pas là,…
 Il n’est jamais là !
M. Jean-Michel Jacques.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Monsieur Dupont-Aignan n’est jamais là !
M. Jean-Michel Jacques.
 On ne parle pas des absents !
M. Dino Cinieri.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 On va lui mettre un bracelet électronique !
M. Dino Cinieri.
 Pas de commentaires en l’absence de l’intéressé, merci.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il y a donc, d’une part, le besoin de lutter contre la menace terroriste et, d’autre part, l’exigence, à laquelle nous adhérons, de prendre des mesures dont le caractère adapté, nécessaire et proportionné doit être avéré. Le Conseil constitutionnel l’exige et il me semble que, de manière globale, la proposition de loi, telle qu’elle est rédigée, y répond. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On connaît bien l’argumentation selon laquelle il s’agit d’un texte équilibré ou à mi-chemin entre les deux côtés de l’hémicycle. Mais, si l’on se réfère au droit, on voit que le texte ne fait qu’alimenter l’effet cliquet : vous avancez vers toujours plus de répression. Il y avait un monde avant les mesures de sûreté. Était-il moins sûr ? Je n’en suis pas certain.
M. Ugo Bernalicis.
 Et les centaines de morts victimes du terrorisme ? Et les milliers de blessés ?
M. Meyer Habib.
 Avec de telles méthodes, de tels moyens, on tente juste de se rassurer, de se rasséréner, mais on frappe à côté de l’objectif. En disant que vous ne restez pas inactifs, vous alimentez votre communication, on le comprend bien, puisque la droite de l’hémicycle vous a poussés dans vos retranchements et que vous avez fait preuve de fébrilité en concédant ne pas savoir exactement si les personnes qui sortent de prison après avoir purgé une peine pour acte de terrorisme font bien l’objet d’un suivi. Vous répondez en communiquant, mais ces mesures vont-elles réellement améliorer la prévention de la récidive ? Absolument pas ! Du reste, quelqu’un qui aura la volonté totale de passer à l’acte le fera, aussi malheureux, déplorable et condamnable que cela soit !
M. Ugo Bernalicis.
Je suis convaincu que les mesures de surveillance administrative sont, en l’occurrence, bien plus efficaces que les mesures de sûreté, lesquelles permettent simplement de se rassurer vis-à-vis de l’opinion publique.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre le champ d’application des mesures de sûreté prévues par la proposition de loi aux personnes condamnées pour des infractions d’apologie du terrorisme ou de provocation à des actes de terrorisme. Le texte exclut en effet de son champ d’application les personnes condamnées sur le fondement des articles 421-2-5 et 421-2-5-1 du code pénal. Je rappelle que ces deux infractions sont punies de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
M. Meyer Habib.
Non, il ne s’agit pas d’un simple délit d’expression. Une personne condamnée pour un tel délit a révélé son intention criminelle et doit faire l’objet de mesures de sûreté. Puisqu’il s’agit d’une infraction grave, nous estimons qu’il convient de ne pas exclure a priori ces personnes du champ d’application de la proposition de loi et de se réserver le droit de prononcer à leur encontre des mesures de sûreté à titre préventif.
Entre la radicalisation et le passage à l’acte terroriste, il existe un continuum. Stop à la naïveté ! Le principe de précaution exige, pour être tout à fait concret, que les islamistes radicalisés qui ont été condamnés pour des infractions à caractère terroriste ou en lien avec le terrorisme n’échappent pas a priori aux mesures de sûreté que nous examinons là.
L’immense majorité des terroristes, pour ne pas dire la totalité d’entre eux, ont commencé par consulter des sites internet djihadistes et se sont livrés à l’apologie du terrorisme ou à la provocation à des actes de terrorisme avant de passer à l’acte. C’est d’ailleurs pour cette raison que je compte déposer très prochainement une proposition de loi pénalisant la consultation régulière des sites djihadistes – tout en étant compatible avec le droit constitutionnel, car on nous oppose toujours cela.
Je vous demande donc, madame la garde des sceaux, d’élargir le champ d’application de la proposition de loi ; il en va de la sécurité des Français.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avoue ne pas comprendre, madame la rapporteure, pourquoi vous excluez du champ de protection – car il s’agit bien, dans votre texte, de mesures de protection, de précaution, de sûreté, pour la société, et non de sanctions – les détenus qui vont sortir de prison après avoir purgé une peine pour apologie du terrorisme. J’estime que l’exclusion de cette qualification est une erreur et constitue même un danger.
M. Éric Ciotti.
Nous l’avons vu par le passé, beaucoup de terroristes mis en cause dans des attentats de la plus haute gravité avaient d’abord été identifiés par la justice, lors d’une première condamnation, pour apologie du terrorisme.
 Bien sûr !
M. Éric Diard.
 Malheureusement, ces parcours débutent très souvent par des délits de droit commun – vous disposez sans doute, madame la garde des sceaux, de tous les éléments en la matière –, et l’apologie du terrorisme constitue souvent la première étape d’un long chemin tragique.
M. Éric Ciotti.
Je ne comprends donc pas pourquoi nous exclurions ces personnes du champ d’application du dispositif. Ce n’est pas la qualification pour laquelle la personne a été condamnée qui doit déclencher la mesure de précaution, mais la dangerosité de la personne. Si le procureur estime qu’elle est dangereuse, ce n’est pas parce qu’elle n’aurait été condamnée que – si j’ose dire – pour apologie du terrorisme qu’elle doit être dispensée de l’application des présentes mesures de protection. Ce serait totalement illogique et, je dirais même, extrêmement dangereux : vous tournez le dos au principe de précaution, qui motiverait notre soutien aux dispositions que vous proposez.
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souscrivons, bien entendu, à la volonté de lutter contre le terrorisme islamiste. En revanche, vous l’avez bien compris, nous sommes très réservés sur les dispositions proposées dans ce texte.
M. Jean-Félix Acquaviva.
La définition de ces mesures de sûreté destinées aux terroristes islamistes à l’issue de leur peine est trop générale et s’appliquerait à d’autres détenus, alors que l’exposé des motifs de la proposition de loi est très précis. C’était également le cas de certaines dispositions de la loi SILT – renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – et, antérieurement, de celle qui a créé le FIJAIT.
Nous craignons que ce régime ad hoc ne s’applique de facto à des militants syndicaux, politiques, écologistes, altermondialistes ou encore dans le cas des situations corse et basque, même si le long cheminement de ces dernières a abouti à la paix. Nous jugeons inutile de jeter de l’huile sur le feu. De plus, il serait tout à fait disproportionné d’établir une relation entre de telles actions militantes et la barbarie absolue qu’est le terrorisme islamique.
Cet amendement de repli vise à exclure du dispositif les personnes condamnées pour des destructions matérielles. Il faut en effet nous garder des mesures exorbitantes du droit commun qui mettent à mal l’État de droit. N’en ajoutons pas à celles, trop nombreuses, qui figurent déjà dans notre arsenal juridique. Il est possible d’être efficace en adoptant des mesures strictement nécessaires et proportionnées, et les dispositions pénales de droit commun me semblent largement suffisantes en la matière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Ces infractions, vous le savez comme moi, étaient, il n’y a pas si longtemps encore, réprimées par la loi de 1881 sur le droit de la presse, et c’est précisément pour renforcer leur répression qu’elles ont été insérées dans le code pénal. Cependant, par dérogation, nous les excluons, par principe, des lois de procédure pénale spécifiques au terrorisme, car elles relèvent plus de l’expression que du terrorisme proprement dit. Au demeurant, le Conseil constitutionnel est particulièrement vigilant quant à ces infractions, comme en témoigne sa dernière décision – très récente, car elle date de vendredi dernier –, qui a sanctionné le délit de recel d’apologie du terrorisme. Voilà pourquoi nous avons, par principe, exclu ces deux infractions.
Pour ce qui est des faits évoqués par M. Acquaviva, je fais confiance, comme nous devons tous le faire, aux magistrats. Dans la procédure que nous voulons instaurer, le magistrat sera saisi par le procureur de la République antiterroriste, sur le fondement de réquisitions motivant la demande, puis il y aura une procédure contradictoire et une évaluation pluridisciplinaire. Quand il sera estimé qu’une personne ne présente pas un caractère de dangerosité suffisant – vous évoquez à ce propos, par exemple, les militants altermondialistes –, je ne doute pas que les magistrats seront clairvoyants et n’appliqueront que des mesures de sûreté nécessaires, adaptées et proportionnées, conformément au souhait du Conseil constitutionnel.
On ne peut donc pas exclure par principe les infractions n’ayant donné lieu qu’à des dégradations matérielles. Il faut maintenir une qualification juridique globale et nette. Il convient en revanche d’exclure l’apologie du terrorisme, infraction qui ne me semble pas relever du dispositif prévu, car nous visons là des personnes présentant une bien plus grande dangerosité.
L’avis est donc défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant à celui de M. Acquaviva, je reprends à mon compte le raisonnement de Mme la rapporteure : l’avis est également défavorable.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 J’ai entendu évoquer en commission l’apologie du terrorisme comme un délit d’opinion. Attention aux mots, car l’apologie du terrorisme amène souvent l’acte ! Je donnerai deux exemples.
M. Éric Diard.
Le premier est celui de Michaël Chiolo : on a oublié qu’avant d’arriver à Condé-sur-Sarthe, il avait crié, dans la cour de la prison de Besançon, où il se trouvait : « Bataclan ! Bataclan ! » On n’en a pas tenu compte, et on sait ce qui est arrivé.
Un autre cas, qu’Éric Ciotti pourrait lui aussi évoquer, est celui de l’attaque de la préfecture de police de Paris, dont l’auteur…
 Mickaël Harpon !
M. Meyer Habib.
 …avait déclaré : « 
M. Éric Diard.
 Charlie Hebdo
Je veux donc mettre mes collègues en garde face à l’apologie du terrorisme.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On voit bien comment un tel texte et une telle fuite en avant servent, en toute logique, l’argumentaire de la droite. Au fond, leur discours se tient : si untel est dangereux parce qu’il a fait quelque chose, tel autre, qui en a fait l’apologie, peut bien être dangereux, lui aussi. Le terme de dangerosité n’étant pas défini et n’ayant ni bornes, ni frontières, ni limites, tout le monde peut être dangereux et suspecté. Voilà ce que vous instaurez avec votre texte.
M. Ugo Bernalicis.
D’ailleurs, monsieur Acquaviva, les mesures de sûreté existent déjà dans le droit ordinaire, et on peut fort bien imaginer que, par capillarité et parce que c’est ce qui s’est produit jusqu’à présent pour le code pénal, des mesures initialement prévues pour le terrorisme finissent par irriguer tout le reste et par s’appliquer d’abord à la criminalité organisée, puis à la criminalité tout court, puis à la délinquance ! Si ça marche pour les uns, pourquoi ça ne marcherait-il pas aussi pour les autres ? On l’a vu lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a étendu les pouvoirs du parquet et du procureur de la République, avec des techniques spéciales d’enquête très attentatoires qui, à l’origine, étaient prétendument réservées à la criminalité organisée et au terrorisme, et dont le champ d’application est désormais beaucoup plus large.
Je m’oppose à de telles mesures, dont nous ne retirons rien d’un point de vue démocratique et républicain, car elles ne nous protègent même pas du péril contre lequel vous voulez légiférer.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 À ce stade du débat, qui est important, nous pouvons sans doute prendre un peu de temps, madame la garde des sceaux. J’avoue ne pas comprendre la logique purement juridique qui vous guide. J’avais cru apprécier dans ce texte une volonté de mieux protéger notre société face à un phénomène d’une extrême gravité, autour de laquelle il me semble que nous pouvons tous nous retrouver, à l’exception peut-être de M. Bernalicis. Ce phénomène, nous le connaissons tous et il a été décrit à maintes reprises. Je citais cet après-midi les propos du chef du PNAT – le parquet national antiterroriste –, Jean-François Ricard, et je pourrais citer aussi ceux du directeur général de la sécurité intérieure, Nicolas Lerner, qui soulignait devant nous : « Les individus impliqués dans des projets au moment de la grosse menace ou le plus versés dans l’apologie ne sont pas sortis. » Il convient de prendre en compte la dangerosité des individus concernés, que peuvent décrire des faits objectifs et des enquêtes de renseignement. C’est cette logique qui conduit du reste à appliquer des MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – à des personnes impliquées dans des faits d’apologie du terrorisme. J’entends la logique de la proportionnalité, mais nous devons ici sortir du cadre puisqu’il ne s’agit pas d’appliquer des peines, des sanctions, mais de protéger la société face à une personne dangereuse.
M. Éric Ciotti.
Le cas de Mickaël Harpon – même si, comme l’a démontré la commission d’enquête que j’ai eu l’honneur de présider, aucune suite n’a malheureusement été donnée à ses propos et qu’il a même été maintenu dans un service de renseignement – montre qu’il faut vraiment travailler sur la dangerosité et que cette idée doit nous réunir. Il importe d’apprécier les éléments objectifs, et non pas seulement une condamnation. Il est fréquent que l’apologie soit le premier stade d’un long parcours qui peut conduire à des faits terrifiants, cela a été prouvé de manière réitérée. Ayons donc à l’esprit cette dangerosité. Pourquoi exclure par principe l’apologie du terrorisme ? C’est au procureur de la République d’apprécier la mesure : il le fera – comme vous l’avez dit, on peut lui faire confiance –, dans une démarche de proportionnalité et d’appréhension du phénomène. Pourquoi nous priver de cela ?
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Mon propos s’inscrira dans la continuité de ceux que viennent de tenir M. Diard et M. Ciotti. Cinq minutes avant sa mort, il était encore en vie. Avons-nous réussi dans notre lutte contre le djihadisme et le terrorisme ? La réponse est : non. Il y a des centaines de morts, des milliers de blessés, des familles détruites. Le principe de précaution doit profiter uniquement aux familles, aux Français. Nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours. Nous sommes là pour légiférer et les Français nous regardent. Bien sûr, dans un monde idéal, chacun pourrait dire ce qu’il a envie de dire, au nom de la liberté d’expression, mais permettez-moi de vous rappeler 1933 : lorsque Hitler a publié
M. Meyer Habib.
 Mein Kampf
 Il l’a écrit en prison ! Ça veut tout dire !
M. Ugo Bernalicis.
 Est-il normal de visiter des sites internet qui montrent des décapitations et font l’apologie du terrorisme ? C’est absolument terrifiant ! Nous n’avons pas réussi à juguler ce cancer qu’est le terrorisme, et des milliers de victimes pleurent ! Nous devons essayer de durcir la loi ! Il n’est pas normal de regarder des sites djihadistes ! Quant à la constitutionnalité des mesures à prendre, s’il faut changer la Constitution, nous la changerons, comme cela a été dit tout à l’heure. Qui peut trouver normal de visiter des sites aussi durs, des sites djihadistes montrant des décapitations ? Ça commence toujours par là. De grâce, finissons-en avec cette naïveté ! C’est le moment ou jamais de prendre les décisions qui s’imposent pour la sécurité des Français.
M. Meyer Habib.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Bénéficier n’est pas le mot !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Le raisonnement que nous avons eu pour les délits d’apologie du terrorisme est donc exactement le même que celui qui concernait les détenus engagés dans un processus de radicalisation : ils n’ont pas besoin de faire l’objet de dispositions supplémentaires car ils bénéficient déjà de mesures prévues par le droit en vigueur. C’est la raison pour laquelle nous les avons exclus et pour laquelle je maintiens mon avis défavorable.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais d’abord prolonger un peu le débat précédent. Vous avez justement souligné, madame la rapporteure, que j’avais été à l’origine d’un amendement, également défendu au Sénat, visant à exclure de tout dispositif d’aménagement ou de réduction de peine les personnes condamnées pour acte de terrorisme. Cet amendement reposait tout simplement sur l’idée – qui semble une exception pour vous mais dont je préférerais qu’elle soit la norme – qu’une personne condamnée à une peine de prison doit la purger. La règle veut désormais qu’on accorde automatiquement des crédits de réduction de peine et qu’on ajoute des aménagements qui déconstruisent la peine et en retirent tout le sens. Ne caricaturez pas notre démarche. Nous avions voulu faire en sorte qu’une personne condamnée à une peine de prison ferme pour acte de terrorisme exécute sa peine en totalité, sans aménagement. Et cela ne signifie pas qu’on doive par ailleurs se priver de prendre des mesures de prévention.
M. Éric Ciotti.
Pour en venir à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Dans le cadre de préparation du texte, nous avons auditionné le procureur général près la Cour de cassation, M. François Molins, dont l’expertise en matière d’action contre le terrorisme n’est plus à démontrer. Il nous a suggéré d’ajouter cette précision afin de mieux caractériser la particulière dangerosité d’un individu, qui justifiera l’instauration de mesures de sûreté à son encontre.
C’est la raison pour laquelle nous avons adopté cet amendement en commission : loin de restreindre le champ d’application de la proposition de loi, il le conforte en ce qu’il précise, de façon à mon sens très pertinente, la dangerosité des individus visés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très intéressant. On y interroge la question de la dangerosité et ce qu’on met derrière ce mot. À mes yeux, les mots « une adhésion persistante à une entreprise tendant à troubler gravement l’ordre public par l’intimidation et la terreur », qui ont été ajoutés en commission, sont déjà constitutifs d’une infraction susceptible d’être judiciairement caractérisée. Si tel est le cas, laissons la justice faire son travail et entreprendre des poursuites judiciaires, puisque vous répétez à l’envi que vous avez tellement confiance dans l’action des magistrats et qu’il faut les laisser se débrouiller – ce qui est en réalité une manière un peu facile de vous défausser et de ne pas prendre vos responsabilités politiques.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Ce qui est décrit dans le passage que j’ai lu, ce sont des faits : on n’en est plus au stade des soupçons ni à celui de la dangerosité ; il faut donc poursuivre. En réalité, pour certains faits que vous n’avez pas envie de caractériser sur le plan judiciaire parce que cela suppose une procédure pénale qui vous paraît trop complexe, vous voulez tout de même infliger ces semblants de peine que sont les mesures de sûreté. C’est plus simple pour vous, comme pour les services de renseignements – qui, soyons clairs, vous les ont d’ailleurs proposées.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, je veux dire à M. Ciotti que les aménagements de peine ne constituent pas un dévoiement du sens de la peine, ce n’est pas vrai. En outre, ils ne sont pas accordés automatiquement : un magistrat examine si la personne peut y avoir droit ou non. Toutes les peines ne sont donc pas aménagées. Et il se trouve que, quand elles sont prononcées et appliquées, le taux de prévention de la récidive est plus élevé. Cela devrait vous intéresser, monsieur Ciotti, et nous mettre d’accord. Réjouissons-nous que les gens ne récidivent pas ! Car que voulez-vous au juste ? Que les personnes purgent leur peine et deviennent des récidivistes, puisqu’on sait que le fait de rester en prison est le principal facteur de récidive ? Cela n’a pas de sens !
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Je rejoins mon collègue Bernalicis : cet amendement permet d’introduire la question de l’appréciation de la dangerosité.
M. Jean-Félix Acquaviva.
J’en profite pour répondre à Mme
 la garde des sceaux et à Mme
 la rapporteure à propos de l’amendement précédent –
 mais cela rejoint la discussion en cours. J’ai entendu Mme
 la garde des sceaux évoquer, au moment de la discussion sur les amendements n

 39 et 63, la notion de crime de sang pour définir l’extrême dangerosité de certains terroristes islamistes –
 on parle d’ailleurs de terrorisme islamiste à tout bout de champ. Mais j’ai aussi entendu Mme
 la rapporteure dire qu’il fallait faire confiance aux juges dans l’application des mesures antiterroristes. Quant à nous, députés, nous sommes le législateur.
Je m’excuse de faire un constat froid mais, si j’insiste, c’est parce qu’en Corse, des personnes ont été inscrites au FIJAIT alors qu’aucun attentat ou cas de récidive ne s’y est produit depuis 2014 ; cela met de l’huile sur le feu, alors que la paix a été retrouvée. C’est aussi le cas au Pays basque, ce que dénoncent les Artisans de la paix, le maire de Bayonne, la LDH et des religieux. On a donc recours à un fichier, dont on nous avait pourtant dit qu’il avait été conçu uniquement pour lutter contre le terrorisme islamiste, dans des contextes qui n’ont rien à voir avec cette menace ! La définition de la dangerosité me semble donc bien large. Et il est connu qu’on ne peut pas totalement faire confiance aux juges pour appliquer ce type de mesure dans certaines situations politiques. Par conséquent, il faut mieux caractériser les faits et appeler un chat un chat.
Je ne suis pas favorable à ces mesures de sûreté car j’estime, à l’instar du Conseil d’État, que beaucoup d’instruments sont déjà à la disposition de la juridiction antiterroriste, par exemple la notion d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, qui laisse aux juges, et depuis longtemps, une grande marge de manœuvre.
De façon générale, ce qui est nécessaire, ce sont des moyens plutôt que l’inscription de nouvelles mesures dans la législation. De surcroît, alors qu’il est déjà arrivé que d’autres personnes que des terroristes islamistes soient inscrites au FIJAIT, on risque de créer de nouvelles situations incohérentes ; il me semblait important de le signaler. Si vous voulez caractériser les choses correctement, nommez ce qui doit être nommé. On a parlé de crimes de sang. Or il ne me semble pas que le terrorisme islamiste se soit manifesté autrement sur le sol français.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il suit la même logique que le précédent. Plus nous avançons dans ce débat, plus vous nous faites malheureusement la démonstration que cette proposition de loi sera uniquement un alibi pour vous donner bonne conscience. Nous connaissons l’étendue du problème qui se posera à nous avec la sortie massive de détenus condamnés pour faits de terrorisme ou radicalisés en prison, qui constitueront une menace très grave pour notre pays. Dans l’urgence, vous proposez quelques mesurettes, en aucun cas à la hauteur du défi. Au fil des questions que nous abordons et des amendements que nous essayons de défendre pour densifier le texte, pour le rendre plus protecteur de notre société, nous constatons combien il est creux.
M. Éric Ciotti.
Le présent amendement vise à supprimer les termes « probabilité très élevée », choisis pour qualifier les détenus susceptibles de bénéficier de la mesure de protection. Après avoir réduit la liste des délits, comme on l’a vu tout à l’heure, vous réduisez à présent, avec ces mots, le champ d’application de la proposition de loi. Il ne reste donc pas grand-chose. Ne soyez pas si naïfs : la menace est devant nous ; pensez à la protection de la société.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Si nous avons opté, dans la rédaction, pour « une probabilité très élevée » plutôt que pour « un risque élevé », c’est par souci de cohérence entre les textes de loi. En tant que législateur, nous avons en effet souhaité reprendre la rédaction de l’article 706-53-13 du code de procédure pénale, relatif à la rétention de sûreté, qui contient cette terminologie. Je ne saisis pas bien la distinction que vous établissez entre les deux expressions et ne partage absolument pas les conclusions que vous en tirez. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous sommes là face à la pensée complexe de la dangerosité : est-elle très élevée, très très élevée, un peu élevée ou pas tant que ça ? Ce débat est lunaire, tout comme cet amendement et ce passage de la proposition de loi. On ne sait même pas de quoi on parle ; je ne comprends pas.
M. Ugo Bernalicis.
On peut certes tous être d’accord sur le fait que personne ne souhaite qu’il y ait d’attaques terroristes ni de terroristes sur le sol national. L’objet de notre discussion, c’est la recherche du moyen le plus efficace pour prévenir la récidive. Il n’est même pas question de la poursuite des personnes qui voudraient passer à l’acte et n’ont jamais été condamnées –
 c’est un autre sujet. De nombreuses analyses scientifiques et criminologiques démontrent que les mesures de sûreté ne contribuent pas à la prévention de la récidive. Point, c’est la réalité des faits.
 Vos affirmations ne reposent sur rien !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Quels scientifiques ?
M. Éric Diard.
 Le professeur Raoult !
Un député du groupe LaREM.

 On peut asséner que le principe de précaution est nécessaire, que plus on aura d’outils, mieux on sera protégés. Mais ce n’est pas vrai, ça ne résiste pas à l’analyse scientifique.
M. Ugo Bernalicis.
 Aucune analyse scientifique ne va dans votre sens !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas si ce débat est lunaire mais, je le répète, je sais qu’à ce jour, nous avons échoué dans la lutte contre le terrorisme. La seule chose qui compte, ce sont les chiffres. Or, comme je le disais tout à l’heure, certains pays –
M. Meyer Habib.
 dont j’aurais aimé qu’on s’inspire
– ont réussi à faire baisser sensiblement le nombre d’attaques terroristes.
Je reprendrai l’exemple de Mickaël Harpon. Grâce à la commission d’enquête qu’a présidé mon excellent collègue Ciotti, on a appris que cette personne avait déclaré, après les attentats de Charlie Hebdo : « C’est bien fait ! » À l’époque, on avait jugé que ce n’était pas grave car il était un peu bègue et sourd-muet.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Et aujourd’hui, des familles pleurent. C’est la réalité. Nous sommes donc obligés de durcir la loi. Je veux bien qu’on dise que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je suis d’accord pour considérer que tout commence par l’éducation, que personne ne naît djihadiste, raciste ou antisémite. Mais, à un moment donné, on est obligé de manier la carotte et le bâton –
M. Meyer Habib.
 un bâton qui doit être fort, très fort.
Hélas, les mesurettes sont insuffisantes, c’est mon intime conviction. La crainte qui m’obsède, c’est que, demain –
 qu’à Dieu ne plaise
–, nous soyons confrontés à un nouvel attentat terroriste obligeant à une nouvelle loi et à un nouveau durcissement. Il faut anticiper en agissant dès maintenant.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Ce que vient de nous dire Meyer Habib n’a rien à voir avec l’amendement. Il faut avoir un moral d’acier pour affirmer que la force du texte sera décuplée si nous passons de la notion de probabilité à celle de risque.
M. Guillaume Vuilletet.
Je suis par ailleurs assez d’accord avec le début de l’argumentation d’Ugo Bernalicis, mais pas avec sa conclusion : l’enjeu consiste bien à savoir comment prévenir la récidive, mais asséner un argument d’autorité, sans aucune preuve, selon lequel aucune des mesures de sûreté n’est efficace, ne suffit pas. C’est à nous qu’il revient de nous prononcer.
Cela dit, je vois bien à quel jeu se livre le groupe LR. Notre collègue Ciotti s’était sans doute égaré quand il avait affirmé qu’il pourrait voter pour la proposition de loi. Depuis, il prend le texte petit morceau par petit morceau…
 C’est le cas de le dire : ce texte est fait de petits morceaux !
M. Éric Diard.
 …pour le transformer. La transformation de la probabilité en risque ne vise qu’à dévoyer un texte qui n’a d’autre d’objet que d’assurer la sécurité de nos concitoyens, tout cela pour avoir une bonne raison de ne pas voter pour.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Diard
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 J’invite M. Vuilletet à ne pas créer de polémique politicienne sur un sujet relatif au terrorisme et à la radicalisation !
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 Comme si le groupe LR ne faisait jamais de politique politicienne !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Revenons à la gravité du débat. Nous connaissons les chiffres. Peut-être ont-ils changé depuis lors, mais Mme la garde des sceaux nous avait indiqué, il y a quelques semaines, dans le cadre du contrôle de l’application de la loi SILT, que l’on comptait 534 détenus terroristes islamistes, qui pourraient sortir de prison dans les années à venir, plus 1 100 à 1 200 détenus de droit commun susceptibles de radicalisation – nous y reviendrons ultérieurement.
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ces derniers seraient 1 100 à 1 200 selon la chancellerie, 2 000 selon les syndicats ; le débat est ouvert.
M. Éric Ciotti.
Vous adoptez systématiquement une définition très restrictive des personnes auxquelles s’appliquera la proposition de loi. Je reconnais, je le répète, un certain mérite au dispositif que vous proposez, mais j’aurais souhaité qu’il aille beaucoup plus loin : je suis partisan de la rétention de sûreté et de la rétention administrative. J’ai toutefois conscience que cela nécessiterait une réforme constitutionnelle, que j’appelle de mes vœux car je pense que notre société doit se protéger. Je vous donne acte du fait que vous nous présentez ce texte, dans l’urgence et dans un cadre constitutionnel contraint.
Je sais que les propositions de loi ne sont pas accompagnées d’étude d’impact, mais pouvez-vous nous dire quelle proportion des détenus concernés pourrait se voir appliquer les dispositions proposées, avec votre approche très restrictive ? Vous devez bien avoir évalué le nombre de personnes auxquelles le texte pourrait s’appliquer sur les 2 500 détenus dont nous connaissons la dangerosité – j’additionne les détenus terroristes islamistes et les détenus de droit commun susceptibles de radicalisation. Au fil du débat, on voit bien que c’est la quadrature du cercle : les critères que vous proposez pour l’application de la proposition de loi sont à ce point restrictifs qu’à l’issue de nos discussions, elle ne s’appliquera pratiquement plus à personne.

M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire entrer dans le champ de la loi les détenus de droit commun susceptibles de radicalisation, ou DCSR, dont je viens de parler. Ils seraient de 1 100 à 2 000 ; j’attends de votre part que vous nous en donniez le nombre, madame la garde des sceaux ; c’est très important.
M. Éric Ciotti.
Même si je ne la comprends pas, j’ai bien compris que votre démarche consiste à appliquer un principe de précaution à quelques détenus seulement, selon les faits qu’ils ont commis par le passé. Pourtant, ce qui devrait vous guider, c’est la volonté de prévenir les faits qu’ils pourraient commettre dans l’avenir, sachant qu’il pourrait s’agir d’actes de terrorisme extrêmement graves. Il faut que l’on puisse évaluer leur profil et leur dangerosité, en particulier grâce au renseignement pénitentiaire. Je rappelle que j’ai eu l’honneur de mettre en place le renseignement pénitentiaire, avec Jean-Jacques Urvoas, en faisant adopter un amendement en commission des lois, contre l’avis de votre prédécesseur, Mme Christiane Taubira, qui y était vigoureusement opposée.
 Absolument !
M. Meyer Habib.
 On peut ainsi établir des faits qui permettent d’identifier les profils dangereux.
M. Éric Ciotti.
Nous voudrions disposer des chiffres pour savoir combien de personnes seront concernées. J’avoue aussi ne pas comprendre pourquoi vous excluez les personnes radicalisées qui peuvent être beaucoup plus dangereuses que celles condamnées pour fait de terrorisme islamiste – certaines peuvent avoir commis des crimes, des actes de torture ou de barbarie. Il est incohérent, absurde et en définitive dangereux de les exclure des mesures de précaution que vous mettez en place.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Monsieur Ciotti, il n’y a peut-être pas d’étude d’impact. Toutefois, comme je viens de le préciser, nous avons déterminé un champ d’application précis pour le dispositif, qui permet de savoir environ combien de personnes il pourrait concerner. Jusqu’à 2022, 150 personnes sont susceptibles de se voir appliquer le dispositif de la proposition de loi ; par la suite, il est prévu qu’une commission pluridisciplinaire procède à une évaluation individuelle de la dangerosité de chaque individu. Nous ne pouvons pas déduire la dangerosité d’une condamnation antérieure ; ce serait totalement contraire à l’esprit d’une mesure de sûreté, qui nécessite une appréciation individuelle. Aucune étude d’impact n’aurait pu vous dire à qui s’appliquera le dispositif de sûreté que nous proposons. Oui, je fais confiance aux magistrats, qui apprécieront chaque situation et décideront au cas par cas si la personne présente une telle dangerosité qu’il est nécessaire de lui appliquer un dispositif de sûreté.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Deuxièmement, votre amendement vise à étendre les dispositions du texte à l’ensemble des personnes condamnées à des peines privatives de liberté, quelle que soit la nature de l’infraction. Pour notre part, je le répète, nous cherchons toujours à donner un caractère proportionné aux mesures que nous mettons en œuvre. Il nous semblerait par exemple disproportionné et excessif d’appliquer le dispositif prévu à une personne qui aurait commis un délit de conduite sans permis et serait susceptible d’être radicalisée. Je rappelle par ailleurs que, s’agissant des personnes ayant commis une infraction de droit commun et faisant l’objet d’une suspicion de radicalisation, nous disposons d’autres procédures, issues de la loi SILT, ainsi que de la possibilité de constater des infractions pénales, dites « obstacles », comme l’association de malfaiteurs en vue de préparer des actes de terrorisme.
Troisièmement, nous discutions précédemment de la dangerosité des personnes, ce qui concourt au même débat. Le Conseil d’État indique, dans son avis relatif à la version de la proposition de loi qui lui a été soumise avant qu’elle ne soit examinée par votre commission des lois : « La dimension objective du trouble dont est atteinte la personne qui rendrait très élevée la probabilité d’une récidive est absente du dispositif. » Votre commission des lois a souhaité affiner ce dispositif afin de le rendre plus compatible avec les exigences constitutionnelles.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Votre remarque me surprend, madame la garde des sceaux : personne, et certainement pas moi, ne pourrait se réjouir que le nombre de détenus terroristes soit élevé, car cela ne ferait que traduire la gravité de la situation ; je souhaite donc que les chiffres soient les plus faibles possible.
M. Éric Ciotti.
Je m’étonne cependant de ceux que vous évoquez. Vous parlez de 514 détenus TIS – terroristes islamiques –, alors que l’exposé des motifs de la proposition de loi en annonce 531 et qu’ils étaient encore plus nombreux lorsque nous avons auditionné le chef du PNAT, avant le confinement. Par ailleurs, je lis, dans un article paru il y a un an sur le site internet du Gouvernement, intitulé « Radicalisation : aller plus loin dans la prévention » : « On estime le nombre de détenus de droit commun radicalisés à 1 100, et à 500 le nombre de détenus pour faits de terrorisme. »

M. Dino Cinieri.
 Est-ce à dire que les chiffres fournis par vos services sont faux, à moins que…
M. Éric Ciotti.
 À moins que les détenus aient été libérés ?
M. Meyer Habib.
 …vos mesures de libérations massives aient eu un effet ?
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Ce n’est pas sérieux !
Un député du groupe LaREM.
 Ce serait une explication très rationnelle. On est passé, en quelques mois de 1 100 à 760 TIS : avez-vous procédé à la libération anticipée de ces personnes, madame la garde des sceaux ?
M. Éric Ciotti.
 Et c’est une très bonne question !
M. Dino Cinieri.
 Heureusement que M. Ciotti ne fait pas de politique politicienne !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, vous pouvez nous donner le chiffre des TIS mais pas celui des DCSR. Allez donc sur le terrain parler aux surveillants pénitentiaires ! J’ai rencontré des personnes qui travaillent en QER, les quartiers d’évaluation de la radicalisation. L’évaluation est très difficile. Vous parlez d’environ 700 détenus radicalisés, alors qu’il y a trois mois, Nicolas Lerner nous a parlé de 1 000 individus. Ils auraient donc fondu comme neige au soleil ? Vous savez parfaitement que des détenus pratiquent la taqîya, qu’ils dissimulent leur radicalisation. Vous avancez 700, Nicolas Lerner dit 1 000, les syndicats pénitentiaires parlent même de 1 700. En la matière, il est impossible de donner un chiffre exact, ce n’est pas sérieux.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Ciotti, il n’est pas raisonnable d’avancer l’argument auquel vous venez de recourir ; je suis d’ailleurs certaine que vous n’y croyez pas vous-même.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Elle a raison !
M. Bruno Questel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous n’avez pas exclu les DCSR !
M. Éric Ciotti.
 Démagogue !
M. Bruno Questel.
 Monsieur Ciotti, vous pourrez intervenir à nouveau sur ce point ultérieurement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, vous jouez avec les mots : vous n’avez pas exclu de l’ordonnance les DCSR, qui ont bien bénéficié de la libération anticipée. Je peux même vous donner le chiffre exact : auditionné par la commission des lois – j’ai relu le compte rendu –, M. Stéphane Bredin a dit que 130 DCSR pouvaient bénéficier des mesures de l’ordonnance.
M. Éric Diard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 J’en viens à l’amendement n
M. Éric Diard.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, mon collègue Éric Diard a rappelé les propos que le directeur de l’administration pénitentiaire a tenus devant la commission des lois. Je vous rappelle, pour ma part, vos propres propos lors de l’audition de la mission d’information sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de coronavirus-covid 19, présidée par Richard Ferrand et dont j’ai eu l’honneur d’être le premier vice-président : vous avez contesté le chiffre de 130 – celui des détenus susceptibles d’être libérés rapidement, dont tous, j’en conviens, ne l’ont pas été –, mais vous avez évalué le nombre des détenus libérés à plusieurs dizaines ! Vous ne pouvez donc pas dire maintenant que les DCSR n’étaient pas concernés par la mesure ; c’est une contrevérité.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pour ce qui est des DCSR, en effet, au moment où j’ai été auditionnée, j’ai indiqué que moins d’une trentaine d’entre eux avaient fait l’objet d’une libération. Il n’y a aucune difficulté à donner un nombre exact, mais ce n’est pas ce qui explique la différence entre les 1 200 que vous énoncez et les 760 que je compte. Nous avons fait évoluer nos méthodes d’évaluation. M. Diard, qui m’a fait l’honneur, l’autre jour, de venir à la chancellerie pour faire un point, à mon invitation, sur les suites de son rapport, a d’ailleurs pu voir en quoi consistaient les fiches d’évaluation de la radicalisation pour les détenus de droit commun. Ce sont des fiches très précises et très longues, et c’est sur la base de ces informations que nous avons affiné nos critères, d’où la modification du nombre dont nous parlons.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Je persiste et je signe : Nicolas Lerner a parlé de 1 000 à 1 100 DCSR.
M. Éric Diard.
Et je reviendrai sur un cas : en mai 2020, à Vannes, un détenu fiché S qui a bénéficié d’une libération anticipée grâce au covid-19 a été arrêté alors qu’il conduisait sans permis et en dépit du confinement, en possession d’une arme. J’ai été sidéré d’apprendre, dans
 Le Télégramme
 La parole est à M. Bruno Questel.
Mme la présidente.
 Je suis opposé à cet amendement et à la philosophie qui en est à l’origine, comme à l’origine des autres amendements similaires.
M. Bruno Questel.
Chers collègues du groupe Les Républicains, cela fait trois ans que je suis rapporteur pour avis du budget de l’administration pénitentiaire, et je n’ai jamais vu un seul d’entre vous participer aux auditions que j’organise avec les administrateurs de la commission des lois. On ne peut pas s’intéresser à la question pénitentiaire uniquement lorsque se profile un objet médiatique ! Le seul collègue que je vois dans le cadre de ces auditions, c’est Ugo Bernalicis, qui, tous les ans, est présent et pose des questions plutôt pertinentes, ayant à cœur de participer au débat. Le sujet est suffisamment grave pour qu’on n’en fasse pas un objet de politique politicienne !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Questel, je ne redonnerai pas la parole à M. Diard, qui l’a déjà prise, mais l’Assemblée nationale est le lieu du débat politique.
Mme la présidente.

M. Bruno Questel.
 Je voudrais qu’on admette ce principe général pour l’ensemble des groupes.
Mme la présidente.
 (Murmures.)
 Très bien !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur Questel, écoutez-moi puisque vous nous mettez en cause !
M. Sébastien Huyghe.
 C’est l’ensemble de l’Assemblée qui a été mis en cause.
Mme la présidente.
 J’ai été, avant vous et pendant de nombreuses années, rapporteur pour avis du budget de l’administration pénitentiaire pour la commission des lois. Le rapporteur pour avis mène souvent ses auditions seul. Il n’y a pas à mettre en cause qui que ce soit : ce n’est pas parce que nous ne participons pas aux auditions que vous menez en tant que rapporteur pour avis que nous n’avons pas nous-mêmes des contacts avec l’administration pénitentiaire, que nous ne connaissons pas le sujet ou que nous nous en désintéressons, comme vous le laissez entendre. Bien au contraire ; simplement, nous n’avons pas la même vision des choses, notamment à propos du présent amendement. Nous n’avons aucune leçon à recevoir – et de vous, moins que d’aucun autre !
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Hugues Renson, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Les deux amendements, que j’ai cosignés avec mes collègues Laurianne Rossi et Cécile Muschotti, se complètent. Les mesures de sûreté – la surveillance, la rétention – ne visent que les personnes dont la dangerosité particulière est établie et qui sont potentiellement récidivistes. Pour respecter le caractère proportionné et nécessaire de ces mesures, la notion de dangerosité nous semble devoir être la plus objective possible. C’est dans cet esprit que le Conseil d’État, dans son avis du 11 juin dernier, a émis quelques suggestions : le procureur devrait, dans ses réquisitions, faire état d’éléments circonstanciés établissant la dangerosité du condamné ; symétriquement, la décision du juge devrait, elle aussi, être motivée par des éléments circonstanciés et objectifs. Nous souhaitons suivre les recommandations du Conseil d’État, éviter tout risque juridique et rendre la notion de dangerosité la plus objective possible : tels sont les objectifs des deux amendements.
M. Hugues Renson.
 Les deux amendements, me dit-on, ont été acceptés par la commission.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Monsieur Questel, certaines auditions de la mission d’information sur la radicalisation dans les services publics ne se déroulaient pas à huis clos, mais c’est en vain que M. Éric Poulliat et moi-même vous y avions attendu. Vous voyez, il est facile d’entrer dans ce jeu : ne vous engagez donc pas sur ce terrain glissant !
M. Éric Diard.
J’en viens aux amendements : nous souhaitons rétablir ou introduire plusieurs mesures de sûreté.
L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Avec l’amendement n

 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je ne veux pas préjuger de ce qui se passera la semaine prochaine au Sénat, mais il est fort probable que celui-ci ajoute les mesures relatives au suivi judiciaire ; dans ce cas, il faudra bien trancher et se mettre d’accord dans le cadre de la commission mixte paritaire.
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à créer un régime d’autorisation préalable du juge de l’application des peines pour tout changement d’emploi ou de résidence des individus sortis de prison après avoir été condamnés pour radicalisation ou infraction terroriste. Il supprime la conditionnalité prévue dans la proposition de loi, par les mots : « lorsque ce changement est de nature à mettre obstacle à l’exécution des mesures de sûreté ». D’ailleurs, j’aimerais bien comprendre ce que cela veut dire exactement…
M. Meyer Habib.
Nous sommes face à des individus d’une dangerosité extrême, qui ont déclaré la guerre totale à notre pays et à ses valeurs. Comme l’a rappelé mon collègue, les djihadistes pratiquent la taqîya, c’est-à-dire la dissimulation. Tout changement d’emploi ou de résidence doit donc être apprécié en amont par le juge de l’application des peines, et c’est à lui de prendre la décision – la bonne, espérons-le.
L’objectif est de durcir les mesures de sûreté appliquées aux djihadistes qui sortent de prison. À son époque, Charles Pasqua avait préconisé de « terroriser les terroristes ». Notre objectif est désormais de leur rendre la vie plus difficile. Tout le monde peut faire amende honorable mais, dans le cas des auteurs d’actes de terrorisme – des djihadistes dans leur écrasante majorité –, nous devons durcir les dispositions et ne pas leur faciliter la vie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Cette formulation nous apparaît du reste tout à fait pertinente : c’est seulement lorsque le changement de résidence est de nature à faire obstacle à l’exécution des mesures de sûreté qu’il devient problématique – quand, par exemple, il remettrait en cause la capacité à pointer dans tel ou tel commissariat.
Enfin, les changements de résidence doivent être indiqués, sous quinze jours, dans le FIJAIT, sous peine d’une condamnation à deux ans d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende.
Il me semble que la rédaction que nous avons retenue se suffit à elle-même. Il ne s’agit absolument pas de faciliter la vie des personnes soumises à ces mesures de sûreté, mais de garder une cohérence dans notre dispositif législatif. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
 Le sujet est extrêmement sensible. Ayant regardé la télévision avant de venir en séance, je voudrais tout d’abord me réjouir que nous ayons pris une affaire par le bon bout : même si nous en laissons quelques-uns, je ne pourrais pas supporter que nous laissions en masse nos djihadistes en Irak, en Libye ou en Syrie, des pays qui n’en peuvent plus, au lieu de les rapatrier chez nous ; nous avons une éthique et ceux qui sont partis de chez nous doivent y revenir. Je comprends votre difficulté, madame la garde des sceaux, mais je pense que votre démarche est la bonne et j’ai envie de l’accompagner. Bien sûr, cela ne règle pas tout. Comme vous l’avez dit, on ne va quand même pas se mettre à suspecter quelqu’un qui a eu un problème de permis de conduire ; sinon je serais suspect plus souvent qu’à mon tour !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
En revanche, je suis très attentif voire préoccupé par ce qui se passe réellement dans nos banlieues. Cela vous dépasse comme cela nous a tous dépassés depuis quarante ou cinquante ans. Nous avons laissé faire. Il n’y a qu’à lire 
Les Émirats de la République
Je ne suis pas sûr que ceux qui se sont lâchement livrés à des attentats en France avaient tous traversé la Méditerranée ; certains étaient déjà ici. C’est là que notre nation doit se hisser progressivement pour essayer d’éradiquer ce problème terrifiant.

Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le précédent, cet amendement vise à durcir les mesures de sûreté. L’alinéa 10 de l’article unique de la proposition de loi prévoit un régime d’autorisation préalable du juge de l’application des peines, le JAP, pour tout déplacement à l’étranger. Nous proposons que ce régime d’autorisation s’applique pour tout déplacement de plus de 100 kilomètres. À défaut d’un système de surveillance électronique mobile – que votre majorité a jusqu’à présent écarté –, nous devons circonscrire les déplacements de ces individus, dont certains sont extrêmement dangereux.
M. Meyer Habib.
Dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, du 17 mars au 11 mai, afin de protéger la santé de nos compatriotes, le Gouvernement a mis en place la restriction à la liberté d’aller et de venir, et il a bien fait. Pour protéger la sécurité des Français, il me semble aussi important que le juge de l’application des peines puisse connaître les motifs qui pourraient conduire l’individu – le terroriste, en l’occurrence – à vouloir dépasser ce périmètre, avant d’accepter ou non ce déplacement. Cette mesure a évidemment une portée préventive, limitant les risques d’une préparation d’attentat par association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
C’est pourquoi je vous invite à rester très raisonnable et respectueux de l’équilibre que nous avons trouvé en commission des lois,…
 La dernière fois que vous vous êtes vantés de trouver un équilibre, c’était dans la loi contre les contenus haineux sur internet, et ça n’a pas fini de façon glorieuse !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant au parallèle avec la crise sanitaire, et je ne suis pas sûre que cela soit vraiment comparable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait opposé à cet amendement, mais je voudrais dire, à cet instant du débat, que nous avons déjà entendu des odes à l’équilibre de la part de la majorité à propos de la loi sur la lutte contre les contenus haineux sur internet, et on a vu le résultat constitutionnel de la manœuvre ! J’aimerais donc que nous regardions les choses avec un peu de hauteur et de distance, avant de lancer que telle mesure serait ou non constitutionnelle. J’ajoute que la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a d’ailleurs été l’une des lois les plus censurées par le Conseil constitutionnel ; il s’agissait certes de censures partielles, mais tout de même ; pour un texte défendu par une ancienne membre du Conseil constitutionnel, je trouve que ce n’est pas très pro…
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire l’accès aux emplois publics ou privés relevant du domaine de la sécurité nationale ou de la défense à toute personne condamnée pour des faits de terrorisme.
M. Éric Ciotti.
La mission d’information de nos collègues Éric Diard à Éric Poulliat et la commission d’enquête sur l’attentat à la préfecture de police, que j’ai présidée, nous ont appris que 810 personnes exerçant dans les professions sensibles des secteurs public et privé sont inscrites au FSPRT, le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Nous allons ainsi dans le sens de votre texte, puisqu’il a pour ambition de fournir des mesures de précaution, même imparfaites.
Cet amendement étant défendu, madame la garde des sceaux, je voulais vous poser une question sur les chiffres car il est important de disposer de données réelles. Dans votre intervention à la tribune, vous avez indiqué qu’il y avait 262 détenus condamnés pour terrorisme islamiste et 182 prévenus pour de tels faits en détention provisoire, ce qui doit faire 444 personnes au total. Or le rapport sur la proposition de loi fait état de 534 détenus. Où sont passés les 90 manquants ?
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme celui de M. Ciotti, il vise à faire en sorte que certains emplois publics, liés à la souveraineté nationale, ne puissent être attribués à des personnes liées au terrorisme, par mesure de sécurité. Mais je pense qu’il est satisfait.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Nous en arrivons au dispositif de pointage prévu par la proposition de loi, un dispositif utile, dont la pertinence a été soulignée par le directeur général de la sécurité intérieure, Nicolas Lerner, lors de son audition. Je ne comprends donc pas, madame la rapporteure, que vous limitiez à trois, au maximum, le nombre de présentations par semaine aux services de police ou aux unités de gendarmerie.
M. Éric Ciotti.
Vous avez évoqué, en commission, les longs débats qui ont conduit à passer de cinq à trois présentations. Je propose, quant à moi, qu’on ne fixe pas de limite à la fréquence de pointage et qu’on puisse même envisager une présentation quotidienne, soit sept présentations par semaine.
La présentation quotidienne ne serait évidemment pas systématique, mais représenterait une possibilité laissée à la décision de l’autorité chargée de prescrire la mesure, en l’occurrence le procureur de la République, lequel se prononcerait selon la dangerosité de l’individu.
Pourquoi, madame la rapporteure, votre main a-t-elle tremblé et n’avez-vous pas eu l’audace d’aller jusqu’au bout de votre démarche ? 
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, vous avez dit en commission qu’il était difficile de bien positionner le curseur entre trois et sept présentations. L’amendement propose une solution intermédiaire : porter à quatre par semaine le nombre de présentations de la personne concernée aux services de police ou aux unités de gendarmerie. 
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
Il nous a semblé qu’un pointage trois fois par semaine, soit à peu près un jour sur deux, était recevable de ce point de vue, alors qu’un pointage sept fois par semaine serait trop restrictif de liberté. En outre, d’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la mise en œuvre des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – MICAS –, mesures administratives permettant un pointage quotidien, ne peut excéder douze mois, consécutifs ou non. C’est bien la preuve qu’une mesure trop restrictive de liberté ne serait pas acceptée et c’est la raison pour laquelle nous proposons le pointage un jour sur deux, soit trois fois par semaine.
Le choix est assurément délicat, mais celui que nous avons fait me semble le plus adapté, nécessaire et proportionné à l’objectif. Je le répète, nous sommes guidés par l’exigence de constitutionnalité du dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne un sujet essentiel de notre débat, au point que notre excellent collègue Bruno Questel – qui a apparemment quitté l’hémicycle – a affirmé, en commission des lois, que, si ce dispositif venait à être supprimé, le texte n’aurait plus aucun sens et devrait être retiré.
M. Éric Ciotti.
Ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est un membre éminent de votre majorité, madame la rapporteure, et je comprends qu’il ait préféré s’absenter plutôt que de défendre cette conviction…
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est pas bien, ça !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 De quoi s’agit-il ? Du placement sous surveillance électronique mobile, une disposition essentielle pour contrôler un individu dangereux grâce à un bracelet électronique géolocalisé.
M. Éric Ciotti.
Cette mesure, la plus efficiente, pertinente, efficace et protectrice du texte, a été supprimée par un amendement à la surprise générale, dont celle de membres de la majorité et même, me dit-on, du Gouvernement – Mme la garde des sceaux nous le confirmera peut-être. Dès lors, le texte est en grande partie vidé de sa substance et perd son efficacité.
La surveillance électronique mobile était la mesure la plus audacieuse de la proposition de loi. Pourquoi l’avoir supprimée ? C’est incompréhensible : vous vous êtes privés d’un outil indispensable.
Que reste-t-il de votre texte ? Le pointage trois fois par semaine ? Est-ce là la seule mesure qui sera appliquée pour protéger notre société d’individus dont la dangerosité est connue ? 
Croyez-vous réellement qu’une personne qui veut passer à l’acte en sera dissuadée par l’obligation de pointer trois fois par semaine au commissariat ou à la gendarmerie ? Seul le placement sous surveillance électronique mobile est dissuasif : la géolocalisation d’un individu à tout moment par les services de renseignement permet une intervention immédiate à la moindre suspicion de risque de passage à l’acte terroriste.
Je suis stupéfait par l’adoption de cet amendement, dont il faudra nous expliquer les raisons, et qui prive votre texte de toute efficacité en matière de prévention.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue le retour de Bruno Questel ; je savais bien qu’il ne se défilerait pas !
M. Éric Diard.
 (Sourires.)
 Nous l’attendions avec impatience ! 
M. Éric Ciotti.
 Comme vient de le dire Éric Ciotti, nous sommes consternés que l’élément phare du dispositif ait été supprimé par un amendement adopté en commission et dont l’initiative revient qui plus est à Mme la rapporteure et à M. Gauvain. Le bracelet électronique constitue pourtant un dispositif essentiel, auquel ne pourrait s’opposer le Conseil constitutionnel car il est proportionné à la dangerosité des détenus terroristes.
M. Éric Diard.
Je suis très fier de présenter cet amendement après celui de M. Ciotti et avant celui de M. Fauvergue, qui souhaite également le rétablissement du bracelet électronique. La surveillance électronique mobile est une mesure indispensable du texte.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mesure phare revient, monsieur Diard : ne vous inquiétez pas !
M. Jean-Michel Fauvergue.
Depuis 2011, la France est touchée par le terrorisme, un terrorisme qui a la particularité de frapper non seulement de l’extérieur mais aussi, et surtout, de l’intérieur du pays. Or, vous le savez, en France, l’une des fabriques du terrorisme est la prison. C’est pourquoi il est important d’agir à la sortie de détention.
Mais le sujet mérite mieux que les affirmations péremptoires des uns et des autres. Certains nous disent que nous avons échoué dans la lutte contre le terrorisme : certes, un attentat terroriste est toujours un échec, mais quel pays au monde n’a-t-il pas échoué et n’a-t-il pas connu récemment des attentats terroristes ?
D’autres nous disent que nous sommes naïfs, mais tous les gouvernements français ont été endeuillés par des attentats : en ce sens, chacun d’eux a échoué ; chacun d’eux a été naïf à un moment donné.
D’autres encore, baignés de la culture Wikipédia, nous bercent de pseudo-études – celui auquel je fais notamment allusion a quitté l’hémicycle…
Il est important que nous nous mettions d’accord sur notre action en matière de lutte contre le terrorisme. Le texte était équilibré jusqu’à ce qu’une mesure phare – nous y voilà, monsieur Diard ! – en soit écartée. Nous ne pouvons pas nous passer de la surveillance électronique mobile, même si, comme cela a été souligné, elle n’a pas empêché des terroristes de passer à l’acte en France et au Royaume-Uni : elle constitue un moyen supplémentaire de se protéger du risque que représentent certains individus.
Je retire l’amendement n


 (Applaudissements sur de très nombreux bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe Agir ens.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 MM. Fauvergue et Questel l’ont dit eux aussi ! 
M. Éric Diard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
J’ajoute, et vous le savez bien, que notre droit est complexe en matière de surveillance électronique. La contrainte corporelle n’est jamais possible en France :…
 Nous sommes là pour changer la loi ! 
M. Meyer Habib.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
C’est, par conséquent, en raison de sa rigueur et parce qu’il n’était assorti d’aucune contrepartie que la commission a décidé de supprimer du texte le dispositif de surveillance électronique mobile. Cependant, après réflexion et discussion avec nos collègues – oui, chers collègues, notre majorité est attachée au débat et à la recherche du compromis ! –, nous avons abouti à une nouvelle rédaction de l’alinéa 16, beaucoup plus conforme à notre objectif.
Notre amendement vise ainsi à associer le port du bracelet électronique à une réduction de la fréquence du pointage. Lorsque la juridiction le proposera, la personne soumise à des obligations de sûreté pourra être autorisée à pointer moins souvent si elle accepte le placement sous surveillance électronique mobile.
Ce dispositif nous paraît à la fois beaucoup plus solide juridiquement et plus efficace. Il concilie l’ensemble des exigences que nous souhaitons satisfaire.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend en effet à rétablir la possibilité du bracelet électronique en contrepartie d’une réduction à une fois par semaine de la fréquence du pointage.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Il est tout de même important que celui-ci soit maintenu, même réduit à une présentation hebdomadaire : les services d’enquête et les services de renseignement peuvent avoir besoin d’être en contact avec l’individu et doivent savoir où il se trouve – d’où l’utilité du bracelet électronique.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’estime comme mes collègues Ciotti et Diard que le placement sous surveillance électronique est la disposition phare de la proposition de loi. Sans rendre celle-ci parfaite ni supprimer tout sujet de débat, il nous dote au moins d’un outil qui irait dans le bon sens et qui, surtout, serait efficace. En le supprimant, la commission a vidé de sa substance un texte pour lequel je n’aurais de toute façon sans doute pas voté, mais auquel, à titre personnel, je m’opposerai assurément si l’amendement est rejeté.
M. Meyer Habib.
Il ne s’agit pas du tout, contrairement à ce que certains ont dit, d’établir une prison hors les murs : on ne sent pas plus un bracelet électronique qu’une montre. Nous parlons tout de même de terroristes dangereux, structurés idéologiquement et qui projettent une guerre totale contre le pays ! Je n’ai d’empathie que pour les victimes. Je me souviens du jour le plus terrible de ma vie, quand j’étais, assis à côté de leurs mamans, dans l’avion qui amenait à leur dernière demeure, à Jérusalem, les trois petits enfants tués à bout portant par l’assassin Merah – dont je ne devrais même pas mentionner le nom –, et je pense à la famille Sandler qu’il a ainsi massacrée. Je n’ai d’empathie que pour les milliers de victimes, d’anonymes tués ou blessés, dont j’ai revécu l’agonie au Bataclan lors de la reconstitution du drame minute par minute. Je n’ai aucune mansuétude pour ces terroristes.
Il ne faut pas attendre qu’ils repassent à l’acte. Or le risque de récidive est très élevé. Les Français attendent des actes forts ; l’État doit les protéger. Quant à la fréquence des présentations au commissariat ou à la brigade de gendarmerie, passer de trois fois à une fois par semaine est certes un rétropédalage, mais peu importe : le principal, c’est que cette disposition soit adoptée.
 Nous en venons aux sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.
 Je le dis à chaque fois : en matière de radicalisation et de terrorisme, on ne peut pas faire du « en même temps ». Je ne comprends donc pas pourquoi limiter la fréquence du pointage à une fois par semaine si on rétablit le port du bracelet électronique : elle doit rester fixée à trois fois par semaine même dans ce cas, comme le disposait initialement la proposition de loi. Tel est le sens du sous-amendement n
M. Éric Diard.

Quant au sous-amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion et sur les deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Tout d’abord, comme l’a dit à plusieurs reprises Mme la rapporteure, notre objectif est de concilier– c’est bien le mot qui est au cœur du débat –, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties et qui fondent notre État de droit. C’est dans cette perspective que nous devons toujours nous situer, sachant que les critères sur lesquels nous nous fondons peuvent évoluer en fonction des situations auxquelles nous avons à faire face. Il ne faut évidemment pas prendre en ce domaine des mesures qui ne soient pas strictement requises, conformément au principe de la rigueur nécessaire découlant de l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Deuxièmement, l’avis du Conseil d’État est une appréciation globale sur l’équilibre ainsi atteint par le texte. Il est très difficile de déterminer avec certitude si telle ou telle mesure relève ou non de cet équilibre global et doit à ce titre être inscrite ou non dans la loi.
Troisièmement, si, pour certains d’entre vous, le placement sous bracelet électronique mobile serait la mesure phare du texte, j’estime pour ma part, comme Mme la rapporteure, que celui-ci comprend nombre d’autres dispositions constitutives des mesures de sûreté que nous voulons instaurer et qui contribuent à cet équilibre global, dont l’interdiction de paraître en tout lieu spécialement désigné, mais aussi toutes les autres que nous avons déjà évoquées.
Enfin, le port du bracelet est tout de même la mesure la plus restrictive de liberté, la plus attentatoire à la liberté. Le Conseil constitutionnel ne l’a validé que parce qu’il était limité à un an – dans le cas des MICAS – ou soumis au consentement de l’intéressé – dans le cas de personnes placées sous surveillance judiciaire dans sa décision de 2005.
 Mais nous parlons là de détenus terroristes !
M. Éric Diard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’invite donc l’Assemblée à la prudence dans cette affaire. Je ne prétends pas avoir raison, mais mes doutes m’amènent à émettre un avis défavorable, y compris sur l’amendement de la commission, car il s’agit pour moi d’une question principielle.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à saluer le travail accompli par Mme la rapporteure pour essayer de progresser à ce sujet.
M. Dimitri Houbron.
Si j’ai bien compris la seconde série d’amendements identiques, il s’agit de demander à une personne évaluée comme particulièrement dangereuse et présentant un risque élevé de passage à l’acte si elle souhaite porter un bracelet électronique. Je peux vous dire que, dans l’immense majorité des cas, elle refusera et on lui imposera alors seulement de pointer trois fois par semaine. Pour le groupe Agir ensemble, c’est insuffisant : nous considérons, comme le Conseil constitutionnel en 2008, que le placement sous surveillance électronique mobile n’est pas une mesure privative de liberté – même si elle y est bien sûr attentatoire.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’équilibre initial du texte était tout à fait satisfaisant. Le Conseil d’État n’y avait d’ailleurs rien trouvé à redire de ce point de vue. Ne pas y rétablir le placement sous surveillance électronique mobile s’apparenterait à un acte manqué.
M. Dimitri Houbron.
Peut-être pourrions-nous aussi imaginer d’autres garanties, par exemple une évaluation au bout de six mois à la demande de l’intéressé ; mais, à ce stade, subordonner l’application de cette mesure à son consentement nous paraît totalement inopérant et rendra de fait impossible le placement sous bracelet électronique.
 (M. Éric Ciotti applaudit.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Ce que vient de dire M. Houbron est sage et pertinent. Tenons-nous en à l’esprit initial du texte. Je ne partage absolument pas votre point de vue, madame la garde des sceaux : vous estimez inutile le placement sous surveillance électronique mobile, dispositif de géolocalisation essentiel à la protection. Il ne faut pas entrer dans un processus de négociation avec une personne qui a été condamnée pour terrorisme. La manière dont vous cherchez, par ce dispositif, à sortir des difficultés politiques qui traversent votre majorité à ce sujet n’est pas digne de la gravité du sujet. Pas de troc avec un terroriste : « Si tu acceptes un bracelet électronique mobile, tu ne pointeras qu’une fois par semaine »… C’est indécent !
M. Éric Ciotti.
 Bien sûr !
M. Meyer Habib.
 Meyer Habib a rappelé l’extraordinaire gravité du sujet en invoquant la mémoire des victimes avec beaucoup d’émotion, nourrie de son expérience. Dans ce contexte, toute négociation serait un aveu de faiblesse à l’égard de personnes qui nous ont attaqués et ont été condamnées pour cela, alors même qu’elles constituent encore une menace. Il n’y a pas de négociation à mener avec ces gens. Il faut au contraire faire preuve d’une vigilance de tous les instants, d’une fermeté sans faille ! Le procureur national antiterroriste nous a dit en commission qu’ils sont comme condamnés à perdurer dans une idéologie dont ils ne peuvent pas sortir, de sorte que leur dangerosité demeurera extrême. Il faut mettre fin à la fable de la déradicalisation, refuser d’être naïf. Il ne faut pas transiger ! Il ne faut pas négocier ! Il ne faut pas céder !
M. Éric Ciotti.
Vous l’aurez compris, l’éventualité d’une négociation me paraît inopportune : elle est « en même temps » inefficace et dangereuse, pour reprendre votre expression favorite, celle qui ne fait que fonder votre indécision et ne débouche sur rien.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je vous ai écoutée attentivement exprimer vos convictions. Même si, naturellement, le port d’un bracelet électronique n’empêcherait pas nécessairement un attentat – on l’a bien vu à Londres –, il me suffirait qu’il permette de sauver la vie d’un seul Français. Or ce sont des dizaines de vies qui pourraient être épargnées grâce à lui. La mesure n’est pas suffisante, mais elle est à l’évidence nécessaire.
M. Meyer Habib.
Tous les spécialistes le disent – je parle sous le contrôle d’un député de la majorité, M. Fauvergue, qui a dirigé le RAID, l’unité recherche, assistance, intervention, dissuasion.
Et on discute du nombre de pointages, on fait du rétropédalage… Mais ce n’est pas digne de nous ! Si nous en sommes à tenter d’améliorer la cinquième ou sixième loi portant sur les questions de sécurité, c’est parce que nous n’avons jamais été assez bons, ni assez loin.
Je ne pense qu’aux Français et je ne me résous pas à voir un jour le Rassemblement national prendre la tête du pays. Or, en ne durcissant pas votre politique, comme le demandent nos concitoyens, vous êtes en passe, doucement mais sûrement, jour après jour, de l’amener au pouvoir ! Je ne saurais accepter cette issue.
J’entends ce que vous dites : vous raisonnez en humaniste. Mais les terroristes ne le sont pas : ils se servent justement de nos doutes et de notre tendance à couper les cheveux en quatre. Il faut être dur avec ces gens-là, car c’est eux ou nous ! Quand quelqu’un me tire une balle dans le genou, je lui mets une balle dans la tête, tout simplement ! Voilà ce qu’il faut faire : il ne faut montrer aucune faiblesse à l’égard des terroristes.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 On sort quelque peu du champ du texte !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu vos propos, madame la garde des sceaux. Les attentats terroristes dont la France fait l’objet ne datent pas d’hier : ils surviennent depuis la fin de la guerre d’Algérie. Néanmoins, l’affaire Mohammed Merah a marqué l’émergence d’un nouveau terrorisme : tous les terroristes auxquels nous avons été confrontés depuis, lors des attentats que vous connaissez – j’ai fait face à la plupart d’entre eux –, à la différence des générations précédentes, voulaient combattre et mourir en chahids, en martyrs, en moujahidines. C’était leur but que de mourir les armes à la main, face aux policiers. Il faut garder cela à l’esprit.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Ce texte fera une belle loi, à condition que l’on préserve l’équilibre entre toutes ses composantes. Le bracelet électronique peut sauver quelques vies – c’est toujours cela de pris. Il en va de même de chacune des autres mesures prévues. Il importe donc d’appréhender la proposition de loi dans sa globalité. C’est important pour les victimes, que nous avons trop peu évoquées ce soir : nous avons parlé des terroristes, de leur réinsertion, de la politique pénale et d’une multitude de sujets, mais pas suffisamment des victimes des attentats
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens),
Je comprends bien la nécessité de trouver un équilibre pour assurer la constitutionnalité du texte et je veux défendre ce principe auprès de notre collègue Houbron. Soyez certain que si je pouvais imposer aux terroristes de pointer dix fois par jour au commissariat je le ferais, mais cela s’appellerait une garde à vue
 (Sourires)
Nous devons donc trouver un équilibre pour que la proposition de loi respecte la Constitution, mais le texte doit inclure le bracelet électronique, madame la garde des sceaux : c’est incontournable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 Donc tout le monde est d’accord !
M. Meyer Habib.
 Vous êtes nombreux à vouloir intervenir. Je laisse le débat se dérouler car il s’agit d’un sujet majeur, mais essayez de vous exprimer dans les délais impartis, voire un peu plus rapidement si cela est possible.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 C’est seulement la deuxième fois que je prends la parole ce soir.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 Je ne m’adressais pas à vous en particulier, madame la députée : je formulais une remarque générale, parce que nous n’avons pas encore entendu tous les orateurs souhaitant s’exprimer.
Mme la présidente.
 À quelle heure la séance sera-t-elle levée ?
M. Jean Lassalle.
 À minuit, monsieur Lassalle.
Mme la présidente.
 Il faut donc être bref, comme moi !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Il est vrai que vous avez été particulièrement concis ce soir. Je tenais à le souligner.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
 Vous avez la parole, madame Jacquier-Laforge.
Mme la présidente.
 J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer ce soir les réserves partagées par l’ensemble du groupe MODEM. Je précise que l’amendement supprimant la possibilité d’ordonner la pose d’un bracelet électronique, qui a été adopté en commission des lois, a été défendu par ma collègue Laurence Vichnievsky.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Comme Mme la garde des sceaux l’a rappelé, nous vivons dans un État de droit. Notre Constitution repose notamment sur le fait qu’une personne ayant purgé sa peine ne peut pas être condamnée au-delà de la sanction qui lui a été imposée. Nous devons garder à l’esprit qu’on ne peut pas infliger une peine au-delà d’une peine – des mesures de sûreté, oui, pour protéger la population, mais pas une nouvelle peine. C’est absolument impossible. Cela a été souligné à plusieurs reprises, le texte prévoit d’autres dispositifs, notamment le pointage, qui est très important, car il permet d’assurer un suivi. Par ailleurs, un bracelet électronique n’empêche pas le passage à l’acte.
Les débats ont donné lieu, je le regrette, à quelques dérapages. Pour ma part, je ne souhaite pas mettre des balles dans la tête de qui que ce soit, ce qui ne m’empêche pas d’avoir de l’empathie pour les familles et les victimes, qui sont trop nombreuses, en France et dans le monde entier.
Le groupe MODEM ne votera pas en faveur de ces amendements, bien que nous partagions, bien évidemment, l’objectif de la proposition de loi.
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur la question du consentement au bracelet électronique. Tout d’abord, pour répondre à notre collègue Jacquier-Laforge, je rappelle que le bracelet n’est pas, en lui-même, une peine. Le Conseil d’État, dans son avis, souligne d’ailleurs bien que, parmi l’ensemble des dispositifs proposés, le bracelet électronique peut constituer une mesure de sûreté, moyennant le respect de plusieurs conditions.
M. Raphaël Gauvain.
Mme la garde des sceaux a rappelé la décision du Conseil constitutionnel du 8 décembre 2005, qui consacre le principe du consentement de l’intéressé à la pose du bracelet. Ce principe est au cœur de l’utilisation du bracelet électronique par notre système judiciaire. Par exemple, une personne en détention provisoire peut se voir offrir la possibilité de sortir de prison si elle accepte de porter un bracelet électronique. Le même raisonnement vaut pour un détenu exécutant une peine.
À chaque utilisation de cet outil, la personne concernée accepte la pose du bracelet électronique en échange d’un allégement de la mesure restrictive de liberté qui s’applique à elle : elle peut par exemple sortir de prison au lieu de rester en détention provisoire ou de continuer à exécuter sa peine en détention.
C’est exactement ce système qui figurait dans notre proposition de loi dès l’origine, contrairement à ce qui a été dit et comme le Conseil d’État l’a souligné : l’accord de l’intéressé a toujours été au cœur du dispositif.
Voilà ce que nous proposons dans notre amendement n

 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 …la pose du bracelet électronique pour alléger la mesure restrictive de liberté ; la fréquence du pointage sera alors ramenée à une fois par semaine.
M. Raphaël Gauvain.
 Merci, monsieur Gauvain.
Mme la présidente.
 J’en termine, madame la présidente. Voilà pourquoi nous estimons que le texte respecte l’exigence de constitutionnalité : parce que le bracelet en lui-même n’est pas une peine et parce que le port du bracelet électronique entraîne une réduction du nombre de pointages obligatoires de trois à un par semaine.
M. Raphaël Gauvain.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Que de prévenance à l’égard d’auteurs d’attentats terroristes ! Je rappelle que c’est pour d’autres motifs que les personnes sortant de prison auxquelles vous faites référence avaient été condamnées. On peut bien cumuler le bracelet, qui est une mesure de sûreté et non une peine, et le pointage obligatoire trois fois par semaine.
M. Éric Diard.
Quant à la prétendue nécessité de ne poser le bracelet que sur demande de l’intéressé, je vous garantis que le Conseil constitutionnel estimera que, pour les auteurs d’attentats terroristes, la pose d’un bracelet électronique, même sans avoir obtenu leur consentement, sera proportionnée à la menace que constituent ces individus et aux objectifs de sécurité publique de notre pays.
 Bien sûr !
M. Meyer Habib.
 Pensez aux attentats et aux victimes du terrorisme : le Conseil constitutionnel validera l’inscription du bracelet parmi les mesures de sûreté pouvant être mobilisées, même si l’intéressé n’en fait pas la demande.
M. Éric Diard.
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Je rappelle que, dans la loi du 25 février 2008, nous avons instauré pour les criminels sexuels une rétention de sûreté susceptible de s’appliquer à l’issue de leur peine. Nous allions ainsi plus loin que ce qui est proposé dans le présent texte, lequel prévoit simplement la pose d’un bracelet électronique. Or, sans vouloir dresser des comparaisons, la loi de 2008 concernait les criminels sexuels, alors que nous parlons ici de terroristes avérés. Si la rétention de sûreté a passé avec succès le contrôle de constitutionnalité, on peut raisonnablement penser que le bracelet électronique sera accepté par le Conseil constitutionnel.
M. Sébastien Huyghe.
Je suis par ailleurs assez surpris, madame la garde des sceaux, par le caractère idéologique de votre positionnement à l’égard du bracelet électronique : s’agissant de ce type de mesures, le pragmatisme me semble plus opportun que l’idéologie.
Nous avons récemment adopté – à l’unanimité, si ma mémoire est bonne – une proposition de loi pour lutter contre les violences faites aux femmes. Un des dispositifs prévus consistait à faire porter un bracelet électronique aux coupables de violences – je ne rentrerai pas dans le détail du texte que nous avons voté et que chacun garde encore à l’esprit. Or les mesures réglementaires que vous avez adoptées ont vidé le dispositif de sa substance.
Vous semblez suivre ici la même logique consistant à tout faire pour que nous ne puissions pas utiliser l’outil, cette fois-ci pour les terroristes. Je ne comprends pas cette opposition idéologique au bracelet électronique, qui apporte véritablement des garanties.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 On ne peut pas laisser dire n’importe quoi.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Non, effectivement : alors taisez-vous…
M. Éric Diard.
 Je remercie Mme la rapporteure d’avoir accepté de rouvrir le débat sur le bracelet électronique. Notre rôle est précisément, entre les échanges en commission et l’examen du texte en séance, de poursuivre le travail parlementaire sur les questions qui nous sont soumises.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Approbation sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est bien parce que nous en avons conscience et parce que nous pensons aux victimes que nous voulons tout faire pour offrir au juge une diversité de mesures de sûreté parmi lesquelles il pourra puiser au moment de la décision afin de nous éviter, autant que possible, de revivre ces drames. Le fait d’avoir redonné accès à ces ressources, notamment au bracelet électronique – sous certaines conditions, comme pour tous les outils concernés – est une excellente chose. Je voulais vous en remercier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est tout ? En quoi cela contribue-t-il au débat ?
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Je remercie moi aussi Mme la rapporteure d’avoir bien voulu remettre cette mesure en discussion ce soir. Je suis néanmoins très mal à l’aise, notamment à cause de la méthode employée : nous débattons de la constitutionnalité d’une disposition, ce qui n’est pas notre rôle. Nous sommes le législateur, nous avons à prendre nos responsabilités en tant que tel ;…
M. Olivier Becht.
 Bien sûr !
M. Meyer Habib.
 …le Conseil constitutionnel prendra les siennes, en qualité de juridiction constitutionnelle.
M. Olivier Becht.
 Comme pour la loi Avia !
M. Éric Diard.
 Quant au fond du débat, j’entends l’argument juridique selon lequel quelqu’un qui a purgé sa peine a payé sa dette à la société. Notre rôle est néanmoins de protéger la société, au-delà du rachat de la dette que constituait le crime.
M. Olivier Becht.
 Tout à fait !
Un député du groupe LR.
 La société est constituée des Françaises et des Français, nous compris : chacun demain peut devenir la cible d’un terroriste qui commet un attentat, à une terrasse de restaurant, dans une rue, dans une station de métro ou dans un supermarché. Nous devons fournir au juge tous les outils permettant de protéger la société, en fonction de son estimation de la dangerosité de la personne. Cette logique mène à considérer que le bracelet électronique n’est pas seulement un outil à disposition du juge sous réserve du consentement de la personne : il peut constituer un outil imposé à l’intéressé par le juge.
M. Olivier Becht.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer, après l’alinéa 17, une dixième mesure de sûreté : « Se soumettre à des mesures d’examen médical, de traitement ou de soins, même sous le régime de l’hospitalisation. » Nous avons en effet constaté que certains détenus terroristes étaient atteints de graves troubles psychologiques ; le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur Laurent Nunez estime leur proportion à 12 % des inscrits au FSPRT.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Sébastien Huyghe m’a interpellée sur le bracelet antirapprochement, qui entrera progressivement en vigueur à partir du 1

 Ce n’était pas mon propos !
M. Sébastien Huyghe.
 Chers collègues, il est minuit moins dix et il nous reste à étudier une vingtaine d’amendements, qui ne seront probablement pas tous défendus. Je veux bien essayer de terminer l’examen du texte, mais je ne dépasserai pas minuit trente, même s’il ne devait rester que trois amendements en discussion. Madame la rapporteure, madame la ministre, êtes-vous d’accord ? Mes chers collègues, l’êtes-vous également ?
Mme la présidente.
 (Approbation sur plusieurs bancs.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
 rapporteure

M. Rémy Rebeyrotte.
 Que chacun prenne ses responsabilités : je ne censurerai personne, mais je ne veux pas aller au-delà de cette limite, car ce n’est pas possible pour les personnels.
Mme la présidente.
 Pour moi non plus !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 C’est une raison nécessaire et suffisante pour faire appliquer le règlement.
Mme la présidente.
Les amendements identiques n

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Corollaire du principe de légalité criminelle qui a comme lui valeur constitutionnelle, le principe de non-rétroactivité de la loi pénale est clairement défini par l’article 112-1 du code pénal : «  Sont seuls punissables les faits constitutifs d’une infraction à la date à laquelle ils ont été commis. Peuvent seules être prononcées les peines légalement applicables à la même date. » Ainsi, une loi pénale nouvelle ne s’applique qu’à des situations survenues postérieurement à son entrée en vigueur.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Les mesures de sûreté figurant dans le texte, qui s’apparentent – sans vouloir relancer le débat – à des peines, seront applicables à des personnes condamnées avant sa promulgation. Cela portera atteinte au principe de non-rétroactivité, ainsi qu’au principe
 non bis in idem
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Raphaël Gauvain.
Mme la présidente.
 L’amendement est effectivement satisfait, mais le groupe La République en marche, estimant que cela va mieux en le disant, est favorable à son adoption.
M. Raphaël Gauvain.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne suis pas certain que les numéros des alinéas cités dans le dispositif de l’amendement soient les bons, leur place ayant pu changer entre l’examen en commission et celui en séance.
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit de réfuter l’idée qu’il existerait un débat contradictoire au sein de la commission pluridisciplinaire chargée d’évaluer les personnes susceptibles de faire l’objet d’une mesure de sûreté. En effet, dans la réalité, les détenus concernés ne sont que très rarement conviés à cette commission. Ils ont pourtant besoin d’être informés, de comprendre ce qui va leur arriver et de savoir pourquoi on leur impose ces mesures. Se contenter d’ordonner celles-ci verticalement, sans explications, produirait un objectif contraire à celui qui est visé, à savoir la prévention de la récidive : faute d’expliquer les mesures adoptées, le principe de réactance, bien connu en psychologie, favorisera une réaction opposée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous avons une petite divergence quant à la définition du contradictoire. La rapporteure nous parle d’information. C’est déjà pas mal, parce que celle-ci n’est pas toujours assurée : c’est un bon début ; mais on pourrait parler de contradictoire si la personne informée pouvait s’exprimer, répliquer, rétorquer, manifester son désaccord. Il est bien dommage de confondre ainsi information et contradictoire.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre obligatoire le suivi socio-judiciaire – mesure toujours utile à la sortie de prison –, à moins d’une décision contraire motivée par la juridiction. Il s’agit de ne laisser personne sans suivi, afin de compléter le panel de mesures adoptées dans le cadre de la proposition de loi et de mieux protéger la société, conformément à notre souhait commun.
M. Éric Ciotti.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux termes de l’article 421-8 du code pénal, les personnes coupables d’infractions en lien avec le terrorisme peuvent être condamnées à un suivi judiciaire, que nous proposons de rendre quasiment automatique. Ce suivi devrait en effet être la règle, à moins que la juridiction ne l’écarte par une décision spécialement motivée. 
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Que demande le peuple ?
Mme Aurore Bergé.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Encore bouleversé par cette adoption
M. Éric Ciotti.
 (Sourires)

Nous proposons d’instaurer, pour les personnes condamnées pour un crime terroriste, la rétention de sûreté, seule à même de garantir, dans certains cas, notre sécurité. Il est difficile de concevoir qu’une personne ne puisse revenir à la normale, mais l’extrême dangerosité de certains profils ne sera probablement jamais corrigée ; nous devons donc mettre en œuvre un dispositif qui protège la société en lui assurant une sécurité optimale.
M. Huyghe l’a rappelé : en 2008, le Président de la République Nicolas Sarkozy a tenu à instaurer la rétention de sûreté pour les crimes les plus graves, en particulier les crimes sexuels. Le Conseil constitutionnel a validé cette décision, tout en insistant sur le caractère non rétroactif de la disposition. Il faut désormais l’étendre aux personnes coupables de faits de terrorisme. Je crois en effet, en conscience, qu’elle seule est capable de garantir la sécurité collective.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme l’amendement n
M. Éric Diard.

Je n’ignore pas le caractère non rétroactif de la loi pénale la plus sévère, mais nous devons prendre notre courage à deux mains. Dans dix, vingt ou trente ans, nous le savons, il y aura encore, et je le déplore, des attentats terroristes. La rétention de sûreté est une arme législative indispensable pour lutter contre ceux-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure

M. Éric Diard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est la première fois en trois ans !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’ai donc encore un droit de tirage !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est parce que votre amendement sort de ce cadre que j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit lors de la discussion générale : l’extension de la rétention administrative aux auteurs d’infractions terroristes est une disposition indispensable et, comme l’a indiqué M. Ciotti, nous devons la prendre le plus vite possible. Elle permettra en effet de désamorcer, sous le contrôle d’un juge et pendant une période déterminée, ces personnes qu’on peut appeler des bombes potentielles et d’éviter qu’elles ne commettent un attentat. Je rappelle que la mesure ne peut pas être rétroactive et qu’elle pourra être validée par le Conseil constitutionnel.
M. Meyer Habib.
Je comprends que cette mesure puisse déranger, si on la juge arbitraire ; mais elle ne l’est pas. Il s’agit de sauver la vie de Français ! Pour en avoir parlé avec certaines personnes dans certains pays où elle est déjà en vigueur, je suis convaincu que c’est même la disposition la plus décisive pour éviter des attentats terroristes.
 Certains pays ? On se demande lesquels.
M. Ugo Bernalicis.
 Israël, je l’ai dit précédemment.
M. Meyer Habib.
 Dans certains lieux, à certains endroits, en certaines circonstances…
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que les détenus mis en cause dans des affaires de terrorisme islamiste ou les DCSR bénéficient d’une information contradictoire au sein de la commission compétente. En effet, ces classifications entraînent souvent un changement des pratiques lors de la détention, par exemple la transmission des plats à travers des passe-menottes.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons plusieurs fois souligné l’importance du contradictoire au cours de ce débat. Nous allons enfin savoir si notre désir de transparence est partagé par Mme la rapporteure et par Mme la ministre. Pour ma part, je regrette le flou qui entoure ces caractérisations relevant plus du fichage que de faits objectifs, alors même qu’ils sont lourds de conséquences sur la détention.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne sais s’il faut incriminer l’heure tardive à laquelle nous débattons ou le faible intérêt de la rapporteure et de la ministre pour le contradictoire, mais je regrette leur laconisme. Elles se montraient plus loquaces quand elles s’exprimaient tout à l’heure sur certains amendements droitiers.
M. Ugo Bernalicis.

M. Éric Diard.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. Éric Ciotti.

 Nos collègues du groupe LR n’ont peut-être pas tort de soupçonner de ma part une certaine jalousie ; quoi qu’il en soit, la réaction de Mme Braun-Pivet et de Mme Belloubet, qui en dit long sur leur intérêt pour le sujet, ne trompe personne.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un souci de transparence et d’appréciation de la qualité des dispositions législatives que nous prenons, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les mesures de sûreté prononcées, les modalités retenues, leur efficacité et leur coût. Ce rapport permettra d’apprécier à terme la pertinence du maintien des mesures de sûreté, dès lors que la peine complémentaire que constitue le suivi socio-judiciaire concernera l’ensemble des individus condamnés pour délits ou crimes terroristes.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 On nous dit ça chaque fois, et ensuite, plus de nouvelles !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car l’heure tourne inexorablement. Mon collègue et ami M. Acquaviva, obligé de s’absenter, a déposé cet amendement au nom de l’ensemble du groupe Libertés et territoires. Nous avons été sidérés par la vague d’attentats terroristes face auxquels nous devons trouver, par l’intelligence collective, un paradigme nouveau. Nous proposons donc que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le taux de risque de récidive parmi les détenus terroristes islamistes et les détenus de droit commun susceptibles de radicalisation, ce qui nous permettra d’y voir plus clair.
M. Jean Lassalle.
 (M. Jean-Michel Fauvergue applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Même le mien ?
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Ugo Bernalicis.

Il est important que nous disposions de statistiques criminologiques – d’autres diraient « actuarielles » – sur les conséquences des mesures que nous prenons concernant la récidive et la réinsertion des personnes enfermées pour des faits de terrorisme ou des DCSR. Par ces amendements, qui tendent à demander la remise d’un rapport au Parlement, nous entendons pointer un dysfonctionnement central : nous légiférons sans aucune donnée.
Mme la rapporteure et Mme la ministre ne manqueront pas de nous assurer qu’il faut évaluer les politiques publiques et que nous devons cesser de légiférer sous le coup de l’actualité. Nous ferons même de magnifiques colloques sur l’évaluation et le contrôle des politiques publiques. Mais, pour bien travailler, nous devrions, dans ce domaine plus encore que dans d’autres, disposer de données.
Je l’ai indiqué tout à l’heure : des études montrent que certaines mesures de sûreté n’atteignent pas, en matière de prévention de la récidive, les objectifs mis en avant lors des débats parlementaires. La plupart de ces études proviennent de l’étranger, notamment du Canada, où l’on travaille beaucoup sur le sujet. De quoi disposons-nous en France pour nous aider à prendre une décision ? D’un sentiment : nous avons peur que des gens ne repassent à l’acte. C’est tout de même un peu faible.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je prends note de vos propos, madame la ministre. Je souhaite que ces informations sur la radicalisation en détention, ainsi que sur la prise en charge des détenus dits radicalisés et de ceux condamnés pour des faits de terrorisme, soient communiquées aux 577 députés.
M. Ugo Bernalicis.
Je serais heureux de recevoir tous les éléments concernant leur taux de récidive et les dispositifs instaurés, que je n’ai pu obtenir dans les établissements pénitentiaires que j’ai visités.
Cela étant, je ne doute pas que vos services ont travaillé sur ce sujet, et qu’ils ont beaucoup à raconter. Il aurait évidemment été préférable que ces éléments soient présentés lors de l’examen de la proposition de loi. Mais enfin, on sait que ce n’est pas comme cela que fonctionnent le Parlement et l’exécutif, tout y est toujours un peu compliqué…
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Même si l’heure est tardive, il est important d’expliquer le vote du groupe Les Républicains, qui avait subordonné son approbation à plusieurs conditions, une surtout, concernant le bracelet électronique. 
M. Éric Diard.
Madame la garde des sceaux, vous êtes cohérente : vous avez un discours de gauche et une politique de gauche.
 Non, un discours et une politique de droite !
M. Ugo Bernalicis.
 En revanche, il faut souligner l’incohérence de certains de mes collègues du groupe La République en marche : ils tiennent un discours de droite, et mènent une politique de gauche.
M. Éric Diard.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’ai dit « certains », pas « tous » – ne poussez pas ces cris d’orfraie !
Il était important pour nous que la possibilité de recourir aux bracelets électroniques soit maintenue.
Je reprendrai l’image des trous de la raquette, parce qu’elle me plaît, et que les policiers et surveillants pénitentiaires que j’ai rencontrés à l’occasion du rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation l’utilisaient à propos de l’état actuel des dispositifs.
Malheureusement, le présent texte prétend combler ces trous avec une petite corde, bien trop fine, qui rend difficile de jouer !
À l’avenir, il faudra ajouter d’autres cordes à la lutte contre le terrorisme et la radicalisation. Lorsqu’il s’agit de la protection des Français, ne tombons pas dans l’idéologie, ni dans l’angélisme.
Je pense que certains ici ne mesurent pas la réalité de la situation. Je peux vous dire qu’elle est bien plus grave qu’on ne le pense, après avoir mené cinquante et une auditions pour la rédaction du rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, et quarante auditions dans le cadre de la commission d’enquête sur les attaques du 3 octobre.
Les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de cette proposition de loi, parce qu’elle va dans le bon sens, et que les dispositions concernant le bracelet électronique ont été maintenues. Cela étant, nous estimons qu’elle est très insuffisante et qu’en matière de terrorisme et de lutte contre la radicalisation, il faut continuer à aller de l’avant.
 Oui, mais c’est d’un grand tamis qu’il s’agit, plus d’une raquette !        
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Mme la présidente.
 La proposition de loi est bonne. Nous sommes plusieurs à l’avoir dit, en matière de lutte contre le terrorisme, il faut avant tout penser aux victimes, à la protection des Français et de tous ceux qui vivent sur notre territoire.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Je salue cette avancée, et remercie de leur travail Mme la rapporteure ainsi que tous les députés, à quelque groupe qu’ils appartiennent. Ils ont ajouté plusieurs cordes à notre arc – plutôt qu’à notre raquette !
Bien évidemment, nous n’aurons jamais fini de combattre le terrorisme, et les majorités futures, quelles qu’elles soient, y seront confrontées. Il faut construire des boucliers, instaurer des pare-feux, progressivement, afin que les massacres que nous avons vécus ne se reproduisent pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Je suis heureux que certaines dispositions aient été prises. Je choisirai aujourd’hui de voir le verre à moitié plein, et voterai sans hésitation en faveur de cette loi.
M. Meyer Habib.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Même si rien n’est jamais parfait, de la discussion jaillit la lumière – or nous avons discuté.
Je pense moi aussi aux victimes, aux Français, à ceux que l’on connaît, à ceux que l’on connaît moins – les blessés notamment, marqués à vie par les actes barbares qui ont ensanglanté notre pays il y a quelques semaines encore.
Toutes les mesures permettant d’endiguer le terrorisme, de durcir les lois contre celui-ci sont bienvenues. Je ne suis pas aussi pessimiste que d’autres : il sera peut-être enrayé un jour, il n’y aura plus de djihadistes, et nous vivrons dans un monde meilleur ; c’est du moins notre objectif à tous.
Pour l’instant, ce n’est hélas pas le cas, mais la proposition de loi améliorera la situation.
Je suis heureux : si, initialement, je ne comptais pas voter en faveur de cette loi, je le ferai finalement, comme l’ensemble des membres de mon groupe, grâce à la vigilance de certains collègues de la majorité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Si les détenus TIS – terroristes islamistes – sont bien 514, dont 262 condamnés, la détention provisoire concerne 252 d’entre eux, et non pas 182, comme je l’annonçais tout à l’heure. Je vous renouvelle mes excuses pour cette erreur.
 Excellent, monsieur Ciotti !
M. Meyer Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Meyer Habib applaudit également.)
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement.
La séance est levée.