Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances,                             de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de                             l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. Éric Alauzet
Amendement n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le                     président. 
L’ordre du jour appelle la suite                     de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014                         (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a                     poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions,                     s’arrêtant aux amendements portant articles additionnels après                     l’article 59.
M. le président. 
L’amendement                         n
M. le président. 

Cet amendement avait                     pourtant le grand mérite de faire l’unanimité contre lui !
M. Jean-Pierre Dufau. 
                         (Sourires.)
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le président, monsieur                     le ministre chargé du budget, monsieur le président de la commission des                     finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, le présent                     amendement propose la création d’un versement transport additionnel abondant le                     budget des régions, par extension de ce qui est prévu en Île-de-France. Le                     rapporteur général expliquait hier que le taux des droits de mutation à titre                     onéreux n’avait pas de caractère obligatoire. Dans le cas présent, il serait                     également optionnel, mais au moins permettrait-il aux régions de recourir à ce                     versement et d’être à la hauteur de leurs ambitions en matière de développement                     de transport et d’acquisition de matériel, ce qui participe largement au bon                     fonctionnement de notre économie et à la transition énergétique.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. le rapporteur                     général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle                     budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de                         l’économie générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. le ministre                     délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
La parole est à M. Joël                     Giraud.
M. le président. 
Opposer la province à                     l’Île-de-France, comme s’il n’y aurait pas de problème de transport avec les TER                     dans les agglomérations et les banlieues des grandes villes, est un argument qui                     ne peut passer très bien. Le groupe RRDP soutiendra cet amendement qui est                     peut-être un amendement d’appel mais qui au moins souligne qu’il faudra bien                     trouver un jour une solution pour le financement des transports régionaux,                     notamment s’agissant des migrations pendulaires, c’est-à-dire des migrants                     alternants qui, tous les jours, empruntent des TER qui sont de plus en plus                     difficiles à financer.
M. Joël Giraud. 
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Non seulement, je répète, il                     s’agirait d’une option, mais les collectivités locales qui y recourraient sont                     capables d’évaluer la répercussion de leur décision sur le coût du travail. Les                     arguments avancés ne me semblent pas très convaincants, et je maintiens                     l’amendement.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement propose la                     création d’un versement transport non plus additionnel mais interstitiel. Les                     entreprises situées hors périmètre de transport urbain, ou PTU, ne sont pas                     obligées de participer au versement transport alors qu’elles profitent des                     transports en commun de la collectivité centrale. Il s’agit de les faire                     participer, qu’elles soient incluses ou non dans le périmètre en question, dans                     le cadre d’un partage de responsabilités.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Eckert a raison !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Avis défavorable donc.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Les personnes qui habitent dans                     ces collectivités et qui ne sont pas dans le périmètre de l’AOT utilisent très                     souvent, voire plus que les autres les transports puisqu’elles se déplacent de                     la périphérie vers le centre. Par convention, on donnerait la possibilité à ces                     territoires périphériques de passer accord avec le territoire sur lequel                     s’applique l’AOT pour trouver des contreparties de façon souple. C’était là, me                     semble-t-il, de bonne politique.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement vise à lutter contre                     les stratégies d’optimisation fiscale. En 2008, une disposition du code général                     des collectivités territoriales été modifiée, ouvrant une brèche qui permet à                     certains groupes de recourir à de l’optimisation fiscale pour ce qui concerne le                     versement transport par le biais de la création ou du regroupement de filiales,                     ce qui entraîne des impacts négatifs pour les AOT, d’autant qu’une période                     transitoire de trois ans est prévue, accentuant une réfaction du versement                     transport. De telles créations ou regroupements s’apparentent en fait à des                     opérations dont l’objectif est d’échapper au versement transport. On ne peut                     soutenir et encourager de telles pratiques.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je veux bien entendre qu’il puisse y avoir un problème, et                     je suis prêt à regarder avec vous d’ici à l’examen de la loi de finances                     rectificative le meilleur moyen de le traiter. Mais en voulant régler quelques                     cas litigieux, on exclurait aussi du bénéfice de la mesure tous les cas qui sont                     dans la normalité. Cela me paraît excessif.
La commission a, pour ces raisons, rejeté votre                     amendement.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Dans la mesure où le rapporteur                     général ouvre la discussion pour approfondir la question, ce qui est toujours de                     bon aloi, je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. le rapporteur                     général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Christine                     Pires Beaune.
M. le président. 
En cas de fusion ou de                     rattachement d’une commune ou d’un établissement public de coopération                     intercommunale à fiscalité propre d’une commune à un tel établissement, il                     s’agit de laisser le temps pour l’application des modes de financement du                     service en TEOM et en REOM – taxe et redevance d’enlèvement des ordures                     ménagères : pour la TEOM, la durée d’harmonisation est de cinq ans alors que                     pour la REOM, elle est inférieure.
Mme Christine Pires Beaune. 
Cela paraît sage.
M. Jacques Myard. 
Nous avons compris que l’avis de                     la commission était favorable.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à relever                     légèrement le plafond du versement de transport en Île-de-France. En commission,                     le rapporteur général a répliqué qu’il ne s’agissait pas d’une légère                     augmentation. Le relèvement ne serait pourtant que de 0,1 à 0,3 point selon les                     zones.
M. Éric Alauzet. 
Nous sommes confrontés à un énorme chantier de modernisation                     et de développement des transports en région parisienne. Alors que l’engorgement                     et la pollution croissent, il convient de donner les moyens aux élus locaux de                     mener des politiques adaptées.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Rappelons que ces plafonds tiennent compte de l’augmentation                     de 0,1 point votée à l’occasion du projet de loi de finances pour 2013 pour les                     trois zones. Vous proposez d’aller encore plus loin. J’ajoute que les communes                     de la deuxième zone ne sont pas au taux maximal puisque le STIF a organisé un                     étalement du relèvement des taux jusqu’en juillet 2015.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre                     amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas favorables à cet                     amendement.
La parole est à M. Gilles Carrez,                     président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle                     budgétaire.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie                         générale et du contrôle budgétaire
La parole est à M. Olivier Faure,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je comprends les arguments                     développés à l’instant par le Gouvernement pour répondre à M. Alauzet, mais sans                     doute ceux employés à propos de l’amendement que je défends seront-ils                     différents, même si ce dernier présente le même intérêt que le précédent, à                     savoir la possibilité de financer le plan de mobilisation en faveur des                     transports du quotidien d’Île-de-France. Je ne veux faire pleurer personne, mais                     cette région, dont les transports sont sursaturés, mérite l’attention de                     tous.
M. Olivier Faure. 
Cet amendement vise non pas à relever le versement                     transport, mais à créer une nouvelle taxe de séjour sur les nuitées                     d’hôtel.
Et voilà, une nouvelle                     taxe !
M. Jean-François Lamour. 
Elle serait acquittée par les                     touristes séjournant en Île-de-France et instaurée par les communes après                     délibération. Son produit, avec un taux moyen de 0,50 euro par nuitée, est                     estimé à 34 millions d’euros.
M. Olivier Faure. 
Cet amendement n’a pas été soumis à la commission, mais j’ai                     évoqué cette solution dans mon rapport. Je sais à quel point il est difficile                     aujourd’hui de parler de nouveaux impôts.
En effet !
M. Jean-François Lamour. 
Toutefois, cette taxe serait                     prélevée essentiellement sur les touristes. Il n’est pas totalement illogique,                     après tout, qu’ils participent au financement des infrastructures de transport                     en Île-de-France puisqu’ils en profitent pendant leur séjour.
M. Olivier Faure. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La première, qui n’est pas la principale, est que vous                     évoquez les touristes comme s’il s’agissait d’OVNI venus d’ailleurs alors que                     l’on compte parmi eux de nombreux Français de province, qu’ils soient de                     Meurthe-et-Moselle ou des Pyrénées-Orientales, qui séjournent en Île-de-France                     pour diverses raisons, qui peuvent être professionnelles ou de loisirs.
La deuxième raison, plus fondamentale, est que la taxe de                     séjour pose déjà énormément de problèmes. Elle comporte de très nombreux cas                     d’exonération et pose de grandes difficultés de recouvrement, notamment parce                     que le système est parfois déclaratif. Elle doit normalement porter sur tous les                     types d’hébergement, y compris les chambres d’hôtes et les locations de courte                     durée.
Je comprends l’objectif tout à fait légitime de notre                     collègue, mais préfère nous inviter collectivement à procéder à un toilettage,                     dépoussiérage ou rebasage de cette taxe de séjour. Sa vocation est justifiée                     puisque les collectivités, communes comme régions, doivent, en particulier en                     Île-de-France, faire face aux surcharges entraînées par l’arrivée saisonnière de                     touristes. Toutefois, certaines de ses exonérations sont complètement                     anachroniques – je vous en épargne le détail – et son mécanisme est complexe car                     si la taxe est essentiellement communale, elle comprend aussi une fraction                     départementale.
Il importe donc d’opérer une réforme globale plutôt que                     d’ajouter une couche supplémentaire à ce dispositif anachronique et complexe. Je                     vous invite donc à retirer votre amendement, monsieur Faure.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premièrement, la taxe de séjour pèse sur les professionnels                     du tourisme et grève pour partie leur activité.

M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Troisièmement, le fait que le dispositif proposé ait                     vocation à s’appliquer uniquement à la région Île-de-France poserait des                     problèmes juridiques très sérieux.
La parole est à M. Jacques                     Myard.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur général,                     monsieur le ministre, il ne faut pas condamner par avance cette taxe qui vient                     abonder de manière parfois substantielle le budget communal voire départemental                     même si certaines difficultés se posent, notamment en matière de                     collecte.
M. Jacques Myard. 
Cela m’amène à une deuxième réflexion, monsieur le ministre.                     Ici, vous représentez le Gouvernement et je voudrais insister sur un point                     précis. Les objectifs en matière de construction – d’hyperdensification,                     devrais-je dire – dans la région parisienne sont de 70 000 logements minimum par                     an, soit 1,4 million au bout de vingt ans et, en conséquence, 4 à 5 millions                     d’habitants supplémentaires que nous serons dans l’impossibilité de transporter,                     c’est une certitude.
Le Moloch parisien est en train d’imploser. Il est urgent,                     monsieur le ministre – je m’adresse à vous car je vous sais sensible à cette                     dimension –, que l’on retrouve une politique d’aménagement du territoire à un                     moment où il existe une multitude de logements vacants, y compris sociaux, à la                     périphérie de la région parisienne.
On est en train d’organiser le chaos et je comprends ce que                     veut dire notre collègue. Il est urgent de repenser l’ensemble de la politique                     de construction en région parisienne, qui nous mène droit dans le mur.
La parole est à M. Jean-François                     Lamour.
M. le président. 
Je vous remercie,                     monsieur le président, de me donner la parole après M. Myard, car il n’est pas                     nécessaire d’allonger par trop nos débats, mais notre collègue Olivier Faure                     soulève un réel problème, celui du financement d’un réseau de transports dont                     Jacques Myard vient de souligner l’impérieuse nécessité. L’augmentation de la                     taxe de séjour faisait d’ailleurs partie de l’une des pistes que le président de                     la commission des finances avait explorée lors de la mise en place du groupe de                     travail sur le financement du réseau de transport du Grand Paris, auquel j’avais                     participé.
M. Jean-François Lamour. 
Pour autant, est-il nécessaire sinon de créer une nouvelle                     taxe, du moins d’en augmenter une ? Certes, elle ne pèsera pas directement sur                     les opérateurs du tourisme mais elle impactera leur activité alors que nous                     avons besoin de l’activité touristique en Île-de-France.
Je suis de ceux qui pensent qu’il faut traiter différemment                     l’Île-de-France, qui est soumise à l’obligation vitale de disposer d’un réseau                     de transport performant, moderne, au service d’une nombreuse population. Je ne                     pense pas, monsieur le ministre, qu’une telle taxe ait vocation à s’appliquer                     partout sur le territoire. Il est possible d’établir un dispositif spécifique et                     nous trouverons certainement les moyens législatifs de le faire.
En cette période de ras-le-bol fiscal, il me paraît                     toutefois illusoire de faire payer un relèvement de taxe aux touristes, qu’ils                     soient étrangers ou français.
La parole est à M. Olivier                     Faure.
M. le président. 
Je partage nombre des arguments                     avancés par nos collègues sur les différents bancs de cet hémicycle.
M. Olivier Faure. 
La région Île-de-France n’est pas tout à fait une région                     comme les autres. Sa dimension, sa centralité, le poids des problèmes qu’elle                     rencontre depuis longtemps en matière de transports appellent un traitement                     particulier. Cela justifie en soi que des amendements cherchent à apporter des                     recettes complémentaires à cette région où les temps de transport sont beaucoup                     plus longs qu’ailleurs.
Par ailleurs, c’est vrai, cet amendement n’est pas né                     d’hier : la paternité en revient à Gilles Carrez et à certains de ceux qui ont                     participé aux travaux sur le Grand Paris.
J’ai en tout cas été plus particulièrement sensible,                     pardonnez-moi, monsieur le ministre, à un argument avancé par M. le rapporteur                     général, qui m’a invité à retirer mon amendement, indiquant qu’il n’était pas                     nécessaire de densifier un dispositif déjà complexe mais qui a appelé, si j’ai                     bien compris, à ce qu’il soit revu. Si nous pouvions, monsieur le ministre, nous                     réunir au cours des mois qui viennent pour évoquer cette question et plus                     largement celle du financement du transport en Île-de-France, je retire bien                     volontiers cet amendement au bénéfice, dirai-je, d’une revoyure.
La parole est à M. Jacques Myard,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, je tiens à                     vous rassurer : nous ne voulons ni alourdir les impôts, ni aggraver le déficit                     du budget de l’État, mais simplement apporter de la souplesse. Je m’explique :                     lors de l’ouverture des jeux en ligne, le gouvernement avait à l’époque accepté                     un prélèvement au profit des villes qui, sur leur territoire, ont un hippodrome.                     En effet, les hippodromes coûtent car des zones leur sont affectées, générant                     ainsi des charges indues. Un juste retour a donc été instauré, qui est                     d’ailleurs plafonné : 15 % dans la limite de 10,5 millions d’euros.
M. Jacques Myard. 
L’an passé, notre collègue Charasse, pour régler un problème                     de coopération intercommunale dans sa circonscription, avait proposé que le                     produit de cette taxe soit affecté aux établissements publics de coopération                     intercommunale. Mais en résolvant un problème, il en a créé                     quatre-vingt-dix-neuf à côté !
Pour résoudre ce problème, je vous propose donc aujourd’hui,                     avec plusieurs autres collègues, que cette taxe soit ventilée de manière un peu                     plus souple : elle irait toujours aux EPCI lorsque la commune ne contribue pas                     aux frais et aux charges indirectes générés par un hippodrome, mais irait                     directement aux communes qui sont propriétaires des hippodromes et en assument                     complètement les charges, voire concourent aux animations et bien évidemment aux                     investissements nécessités par cet hippodrome et son animation.
Il s’agit donc d’apporter de la souplesse dans un système,                     et non de revenir sur ce que notre collègue Charasse a fait voter. À l’époque,                     du reste, le ministre s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée, tandis que                     le président de la commission des finances avait averti que cela créerait un                     certain nombre de problèmes, ce qui n’a pas manqué d’advenir. Il s’agit de                     souplesse et de rien d’autre ; nous pouvons donc voter cet amendement.
J’ajoute que, connaissant bien évidemment l’intérêt que vous                     portez à l’ensemble de la filière galop, monsieur le ministre, et je tiens à                     vous en remercier ici publiquement,…
Il est même très à cheval sur                     ces questions !
M. Daniel Goldberg. 
…je ne doute pas que vous                     donnerez un avis favorable à cet amendement.
M. Jacques Myard. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. le rapporteur général ne va                     pas se laisser désarçonner !
M. Daniel Goldberg. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Non, pas complètement !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Par la                         porte-fenêtre !
M. Jean-François Lamour. 
 (Sourires.)
Lisez-le bien !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous proposez de réfléchir à nouveau sur ce sujet et de                     modifier le dispositif cette année : je partage assez la réflexion du rapporteur                     général sur le fait qu’il est important que les règles édictées par l’Assemblée                     ne changent pas chaque année. Toutefois, à l’expérience, il peut arriver que                     l’on souhaite corriger certains dispositifs. Le Gouvernement s’en remet donc à                     la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jacques                     Myard.
M. le président. 
Je voudrais répondre à notre                     rapporteur général : il ne s’agit pas de revenir sur le dispositif, mais de                     l’amender légèrement. Le cas soulevé par M. Charasse demeure la règle : le                     produit sera toujours affecté à l’EPCI. Mais dans certains cas, la commune est                     propriétaire et supporte les investissements : aussi, faire bénéficier l’EPCI du                     produit de cette taxe et ne plus rien donner en retour à la commune en termes                     d’aides, c’est quand même un peu fort de café !
M. Jacques Myard. 
Enfin, certaines communes, sans être propriétaires,                     apportent directement leur concours. Même si le ministre a raison d’affirmer que                     certains hippodromes ont un impact au-delà, la charge reste supportée par les                     communes ! C’est la raison pour laquelle il faut adopter cet amendement, et j’en                     appelle à mes collègues : on ne modifie pas la fiscalité, on procède simplement                     à une ventilation plus souple. Je pense que la raison doit l’emporter, c’est                     pourquoi je vous remercie de bien vouloir voter cet amendement.
La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je suis saisi de trois                     amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission                     des finances, pour soutenir l’amendement n

M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En toute logique, si l’on y regarde de plus près, de tels                     terrains, d’une taille de cinquante ou cent hectares et qui sont très peu                     construits – étant entendu que la partie construite, par exemple les équipements                     ou les vestiaires, est, elle, assujettie au foncier bâti –, relèvent à                     l’évidence, pour la partie non construite de plusieurs dizaines d’hectares, du                     foncier non bâti et non pas du foncier bâti. L’objet de cet amendement est donc                     d’affirmer clairement, concernant ce type de terrains, que pour tout ce qui                     n’est pas construit, c’est évidemment le foncier non bâti qui s’applique. C’est                     tout à fait logique.
La parole est M. Éric Alauzet,                     pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 

Lors du débat en commission, la                     question qui se posait était de savoir comment sortir les golfs sans mettre des                     dizaines ou des centaines de milliers d’établissements sportifs, comme les                     terrains de foot – où il y a de l’herbe ! – ou d’autres équipements, dans la                     difficulté. Ce sous-amendement vise à ne considérer dans le principe de                     l’exonération que là où l’espace naturel ou les espaces verts, appelons ces                     surfaces comme on veut, ont une superficie conséquente, comme c’est le cas pour                     les golfs. Je reconnais que j’ai proposé un taux de 5 % de façon un peu                     arbitraire,…
M. Éric Alauzet. 
En effet !
M. Jean-François Lamour. 
…mais si vous avez d’autres                     suggestions, elles seront évidemment les bienvenues, le but étant de tenter de                     trouver une issue à ce problème.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Jacques Myard,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je rejoins naturellement                     l’amendement initial proposé par mon collègue Carrez. Nous sommes en train de                     tuer une deuxième fois Tonton ! Le meilleur défenseur des golfs dans ce pays,                     qui a véritablement popularisé cette pratique sportive, c’est en effet François                     Mitterrand, qui venait régulièrement au golf de Saint-Germain-en-Laye pour                     discuter de choses et d’autres.
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quelle référence !
M. Jean-François Lamour. 
Cela prouve, monsieur le                     ministre, que l’on peut de temps en temps se retrouver sur des combats                     communs !
M. Jacques Myard. 
Je n’ai pas compris toutefois comment cette histoire de                     taxation a pu refaire surface : il faut avoir la perversité fiscale chevillée au                     cœur…
Vous parlez en connaissance de                     cause !
M.                             Dominique Baert. 
…pour taxer des terrains                     naturels au même taux que des terrains construits ou à bâtir ! Les bras m’en                     sont tombés quand j’ai découvert cette proposition ! Je me rallierai donc à la                     proposition faite par la commission et soutenue par notre brillant                     président.
M. Jacques Myard. 
Dois-je comprendre, monsieur                     Myard, que vous retirez votre amendement ?
M. le président. 
Je le retire, monsieur le                     président, mais après l’avoir défendu !
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Jean Launay,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement complète celui                     présenté par M. Carrez au nom de la commission des finances. J’ai en effet                     défendu en commission l’idée que les capacités de travail de notre                     administration fiscale étaient telles que l’on pouvait tout de même séparer le                     foncier bâti du foncier non bâti ! L’État nous a répondu qu’il procéderait à                     l’évaluation des valeurs locatives des terrains de golf selon les règles                     applicables aux propriétés non bâties et notifierait les nouvelles bases aux                     collectivités locales en amont de la préparation de leur budget pour                     2015.
M. Jean Launay. 
En conséquence, cet amendement vise à permettre aux                     collectivités locales désireuses de soutenir les golfs dès 2014 de le faire en                     les exonérant partiellement de taxe sur le foncier des propriétés bâties au                     titre de 2014. Cet amendement est donc complémentaire et vient renforcer la                     volonté exprimée par le président de la commission des finances, et que la                     commission avait dans son entièreté approuvée.
L’amendement                         n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement                         n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Que s’est-il passé ? Comme vous le savez, monsieur Myard,                     une revalorisation des bases des valeurs locatives de l’ensemble des locaux                     professionnels et commerciaux est en cours. Il se trouve que pratiquement tous                     les golfs font l’objet d’une exploitation de type commercial, même s’il existe                     des golfs associatifs et des golfs publics, qui parfois sont gérés par des                     sociétés privées ou des sociétés d’économie mixte. C’est donc à l’occasion de                     cette revalorisation des bases des valeurs locatives qu’est remonté ce                     problème : il n’y a pas eu d’acharnement !
Je n’ai pas parlé d’acharnement                     mais de perversité !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le problème, chez vous, c’est la                     sélectivité !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quelle est la situation ? Depuis très longtemps, les golfs                     qui sont exploités à titre commercial sont soumis à la taxe foncière sur les                     propriétés bâties, la TFPB : c’est la règle. Sauf que les bases, qui sont                     anciennes, n’ont pour la plupart pas été revalorisées correctement : c’est donc                     pour cela que ce problème surgit et que je suis d’accord pour que cette question                     soit traitée.
Pour en venir au sous-amendement                     n

J’avais cru comprendre que le Gouvernement déposerait un                     sous-amendement visant à limiter la portée de l’amendement                         n

Je suis également favorable à l’amendement présenté par M.                     Launay qui permet de sécuriser les choses pour l’année 2014.
Monsieur le rapporteur général,                     on me signale que l’amendement présenté par M. Launay est incompatible avec                     celui de la commission des finances. Vous ne pouvez donc pas être favorable aux                     deux. En effet, comme ils sont en discussion commune, l’adoption de l’amendement                         n
M. le président. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’était justement l’une                     de mes interrogations !
M. Jean-François Lamour. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
En attendant que le service de la                     séance procède à la vérification, je donne la parole à M. le président de la                     commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances

janvier 2015, je ne                     vois pas de problème particulier à adopter les deux.
Quel est l’avis du Gouvernement                     sur les amendements n
M. le président. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Sous réserve de ces deux éléments, le Gouvernement s’en                     remet à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Jean-François                     Lamour.
M. le président. 
Comme vous, monsieur le                     président, je me demande si les deux amendements ne sont pas compatibles et en                     quelque sorte fongibles. En fait, ils disent un peu le contraire tout en étant                     complémentaires, comme vient de le dire M. le ministre.
M. Jean-François Lamour. 
L’amendement de la commission des finances est de bon sens.                     Nous sommes bien conscients, sur tous les bancs, qu’un terrain aménagé mais non                     bâti, comme c’est le cas des terrains de golf, ne peut pas être taxé comme un                     terrain bâti. C’est ce bon sens qui nous a conduits à adopter cet amendement en                     commission.
Je m’interroge en revanche sur le délai offert aux                     collectivités pour exonérer partiellement les golfs, à savoir avant le 21                     janvier 2014. Qui dit délibération dit réunion d’un conseil municipal ou                     général. Or certaines communes ou collectivités – et j’en connais – n’ont pas                     prévu de réunir leur conseil d’ici à cette date butoir qui me semble extrêmement                     rapprochée, ce qui aboutira à une distorsion entre les collectivités qui auront                     pu adopter un principe d’exonération à 50 ou 75 % et les autres. Si vraiment                     l’on souhaite une période transitoire, ne faut-il pas déporter quelque peu cette                     date butoir, par exemple au 21 février 2014, ce qui permettrait aux                     collectivités d’adopter la mesure en question ?
Cela dit, j’ai bien pris acte, monsieur le ministre que vous                     êtes favorable à ce que ces types de terrains soient assujettis à la taxe sur le                     foncier non bâti à partir de 2015.
Monsieur Alauzet, vous posez un vrai problème, celui de la                     définition du foncier bâti sur une surface aussi importante. Toutefois, il est                     difficile de fixer de manière arbitraire un pourcentage, même si la réflexion                     doit nous conduire à préciser les choses dans le futur. Vous proposez 5 %, ce                     qui me semble inadapté. En précisant qu’il ne s’agit que des terrains de golf,                     on répondrait en revanche à votre interrogation.
La parole est à M. Jean                     Launay.
M. le président. 
L’idée était bel et bien de faire                     un distinguo entre le foncier bâti et le foncier non bâti. En tant qu’ancien                     inspecteur de l’administration fiscale,…
M. Jean Launay. 
Personne n’est                         parfait !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
…je sais que ses services centraux                     ou déconcentrés sont capables d’appliquer des barèmes et des taux en fonction de                     la réalité des valeurs locatives des différents terrains.
M. Jean Launay. 
Ce qu’il faut avoir à l’esprit, c’est la diversité de la                     gestion des terrains de golf – gestion publique, gestion associative, voire                     délégation de service public. Il faut savoir aussi que des opérations                     immobilières sont menées autour des terrains, ce que personne ne remet en cause.                     Mais on ne me fera pas croire qu’on n’est pas capable de faire rapidement une                     distinction entre le foncier bâti et le foncier non bâti et de laisser exonérée                     de la taxe foncière sur les propriétés bâties la partie du foncier destinée aux                     surfaces de jeu. C’est en tout cas ce que nous recherchons à trouver en droit.                     L’amendement n

La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le premier vise, à l’alinéa 4 de l’amendement                         n

Le second sous-amendement vise à répondre à                     l’incompatibilité qui existe entre les deux amendements                         n


Il s’agit donc des                     sous-amendements n
M. le président. 

Monsieur le rapporteur général, quel est votre avis sur ces                     deux sous-amendements ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et qu’en est-il de la                     date butoir du 21 janvier ? J’aimerais avoir une réponse !
M. Jean-François Lamour. 
La parole est à M. Jacques                     Myard.
M. le président. 
Je voudrais revenir sur                     l’amendement présenté par M. Launay.
M. Jacques Myard. 
Permettre aux conseils municipaux d’exonérer partiellement                     les terrains de golf de la taxe foncière sur les propriétés bâties me paraît                     dangereux car il peut y avoir des moments où, pour des raisons de bisbilles                     locales, le conseil municipal ne le fera pas. Il me semble donc qu’il faut s’en                     tenir objectivement à ce que sont les terrains bâtis et les terrains non bâtis.                     Il est clair qu’un terrain de golf ne peut pas entrer dans la catégorie des                     terrains bâtis. Ça ne tient pas la route.
Il me semble que cet amendement introduit une sorte                     d’arbitraire possible lors du vote ou du non-vote des conseils municipaux ou                     conseils généraux.
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Sur un terrain de golf, il y a                     une part bâtie, et elle est infime. Nous voyons bien, les uns et les autres,                     quelle est la différence entre ces espaces. Une exception existe d’ores et déjà                     pour les domaines skiables, mais je suis toujours gêné que l’on spécifie une                     activité par rapport à une autre. Je trouve cela étrange et un peu contestable,                     d’où l’idée de ce pourcentage de 5 % pour les larges espaces – tellement larges                     qu’il n’y a aucune confusion possible avec des équipements sportifs, comme les                     terrains de foot. Je reconnais que le pourcentage de 5 % est assez                     approximatif ; 2 % seraient peut-être plus appropriés. Il n’y a pas cependant                     d’équivoque possible, y compris avec un hippodrome.
M. Éric Alauzet. 
C’est vrai !
M. Jacques Myard. 
Il serait plus clair de définir                     un système où il n’y aurait pas d’équivoque plutôt que de spécifier une                     activité.
M. Éric Alauzet. 
Cela dit, je retire le sous-amendement                         n

Monsieur Launay, retirez-vous                     l’amendement n
M. le président. 

Non, monsieur le président, car il                     ne s’agit que d’une possibilité qui est offerte aux collectivités locales, d’une                     précaution pour 2014 au cas où elles voudraient appliquer cette disposition,                     sachant que l’État notifiera les nouvelles bases imposables pour 2015. Mon                     amendement n’est pas contradictoire avec celui de la commission des                     finances.
M. Jean Launay. 
La parole est à M. Jean-François                     Lamour.
M. le président. 
Notre rapporteur général                     a fait référence tout à l’heure à une forme d’instabilité – sachant que les                     services fiscaux ne font que leur travail –, la loi ne s’appliquant absolument                     pas dans certains cas. Il est bien de clarifier les choses.
M. Jean-François Lamour. 
Pour autant, je repose ma question puisque je n’ai pas                     obtenu de réponse. J’ai cru comprendre qu’on ne pouvait pas déplacer la date                     butoir du 21 janvier. Nous allons donc créer un supplément d’instabilité puisque                     certains golfs pourront bénéficier d’une délibération de leur collectivité avant                     le 21 janvier tandis que d’autres ne le pourront pas. Faut-il vraiment créer une                     incertitude supplémentaire, avec un traitement différencié de ces terrains en                     fonction du territoire où ils se trouvent ?
La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances

Les services fiscaux, dont vous avez salué le travail et la                     compétence, ont, dans le cadre de la révision générale des locaux professionnels                     qui est engagée depuis trois ans, travaillé sous le régime du foncier bâti.                     Aujourd’hui, ils n’ont plus temps de basculer dans celui du foncier non bâti.                     Sachant que notre proposition tout à fait légitime de basculement dans le                     foncier non bâti n’est applicable en fait qu’à partir de 2015, il faut bien                     trouver une solution temporaire en 2014.
Je réponds donc sur ce problème de date, pour bien connaître                     le sujet : nous sommes obligés de nous caler sur la date générale de limite des                     différentes exonérations, qu’il s’agisse de la contribution économique                     territoriale, du foncier bâti, du foncier non bâti, qui est le 21 janvier.                     Au-delà, les services fiscaux n’ont plus le temps de modifier les rôles.
S’il y a des enjeux vraiment importants ici ou là, monsieur                     Lamour, les collectivités locales prendront leurs responsabilités et                     organiseront les délibérations nécessaires.
Très bien.
M. Jean-François Lamour. 
Je précise, avant de mettre aux                     voix l’amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Daniel                     Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement important                     revient, après la discussion qui a eu lieu hier, sur les conditions de                     production de logements, en particulier de logements sociaux.
M. Daniel Goldberg. 
Un dispositif existe depuis 2004 qui permet d’exonérer sur                     vingt-cinq ans les bailleurs sociaux de la taxe foncière sur les propriétés                     bâties. Or il est proposé que cette exonération soit ramenée à quinze ans après                     le 31 décembre 2014. Je sais qu’il reste du temps d’ici là, mais comme il s’agit                     de logement, toute décision doit être prise largement à l’avance, afin de                     permettre aux opérateurs d’agir dans les meilleures conditions.
Cet amendement prévoit donc la prorogation de ce dispositif                     d’exonération. S’il n’était pas prorogé, cela annihilerait l’avantage résultant                     du bénéfice d’une TVA à taux réduit qui, sur proposition du Premier ministre, a                     été adopté par notre assemblée.
Pour toutes ces raisons et pour atteindre l’objectif des 150                     000 logements sociaux par an qui est celui du Président de la République, je                     propose donc cet amendement.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Le dispositif, dont nous connaissons le coût, est plutôt                     lourd. Prolonger l’exonération de quinze à vingt-cinq ans, selon les conditions                     d’octroi du prêt, entre 2004 et 2014 est une mesure très large et moins ciblée                     que celle qui sera proposée par l’amendement n

Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous proposez, monsieur le député, de proroger ce délai                     d’une année, sans attendre le projet de loi de finances pour 2015, afin de                     contribuer à l’objectif annuel des 150 000 logements sociaux.
Je ne peux vous suivre dans cette voie, car le logement                     social bénéficie d’ores et déjà, nous l’avons dit à plusieurs reprises au cours                     de nos débats, d’un très grand nombre d’aides que le Gouvernement, vous le                     savez, a renforcées.
Je redonne le chiffre que j’ai donné hier lorsque vous                     présentiez d’autres amendements : les efforts de dépense fiscale et les dépenses                     budgétaires en faveur du logement ont augmenté, depuis le début du quinquennat,                     de 4,5 milliards.
Par ailleurs, les opérations que vous visez – la                     construction et la rénovation de logements sociaux – bénéficieront de la                     réduction du taux de TVA à 5,5 % : comme vous le savez, c’est une dépense                     fiscale très importante.
En tout état de cause, il n’est pas nécessaire de légiférer                     dès à présent. Ce n’est qu’à compter de 2015 que la prolongation de dix ans                     prendra fin pour le seuls flux d’opérations nouvelles. L’impact sur les                     opérateurs HLM sera très progressif, alors que ces derniers bénéficient dès                     maintenant de la plénitude des mesures prises par le Gouvernement.
Enfin, je vous rappelle que cette exonération n’est pas                     totalement neutre pour les finances des collectivités locales, dès lors que la                     compensation budgétaire n’est pas intégrale sous enveloppe normée. Dans le                     contexte de mise en œuvre du pacte de confiance et de responsabilité entre                     l’État et les collectivités territoriales, il ne me paraît pas opportun de                     réduire les recettes fiscales de ces dernières.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de retirer votre                     amendement.
La parole est à M. Daniel                     Goldberg.
M. le président. 
J’ai bien entendu les                     arguments du rapporteur général et du Gouvernement, mais je l’ai dit dans mon                     propos liminaire : même si je sais que des efforts considérables ont été faits                     en faveur du logement, ce que j’ai souligné dans mon rapport budgétaire, si on                     réduit de deux cinquièmes l’avantage que constitue l’exonération sur vingt-cinq                     ans, cela annihilerait l’effort consenti à travers la TVA à taux réduit.
M. Daniel Goldberg. 
À l’idée que, le dispositif s’éteignant au 31 décembre 2014,                     il ne convient pas de le prolonger maintenant, je répondrai qu’en matière de                     logement, il faut de la visibilité sur plusieurs mois.
Ce qui me poussera, j’en suis désolé monsieur le ministre et                     monsieur le rapporteur général, à maintenir mon amendement, c’est qu’en                     examinant hier l’article 55 qui crée le dispositif du logement intermédiaire,                     nous avons adopté une exonération sur vingt ans. Nous nous trouverions, de mon                     point de vue, dans une situation déséquilibrée. Je vais donc soumettre mon                     amendement au vote de notre assemblée.
La parole est à M. le ministre                     délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
À un moment donné, nous devons aussi nous poser la question                     de savoir si l’effort est soutenable au plan budgétaire si on en rajoute à                     chaque amendement et nous interroger sur l’efficacité de la dépense budgétaire                     et fiscale engagée, de manière que chaque euro dépensé soit un euro                     utile.
Nous ne sommes pas dans un contexte où nous manifesterions                     de la pusillanimité sur la politique du logement. Nous dépensons beaucoup, parce                     que c’est une priorité. Sachant que cet amendement en précède un qui va coûter                     100 millions d’euros, et connaissant l’esprit de responsabilité, la                     bienveillance, la bonne foi, le sens de l’équilibre du député Goldberg, je lui                     demande de retirer cet amendement.
Je suis saisi de deux amendements                     identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir                     l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. Daniel                     Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

En effet, dans sa grande                     sagesse et, je crois le savoir, avec le soutien du Gouvernement, la commission                     des finances a voté l’amendement qui vient d’être présenté.
M. Daniel Goldberg. 
Avec d’autres collègues, nous proposons d’aller dans la même                     direction afin de prolonger le dispositif d’abattement de la TFPB pour les seuls                     bailleurs sociaux possédant un patrimoine en ZUS, à la différence de                     l’amendement 150 sur lequel nous venons de nous prononcer.
Je soutiens bien évidemment la position de la commission des                     finances.
Je suis saisi de deux                     amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir                     l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour assurer un aménagement harmonieux et durable du                     territoire, cet amendement exclut de la majoration obligatoire les terrains                     utilisés pour les besoins d’une exploitation agricole, y compris les terres en                     jachère. En ne renchérissant pas le coût de la détention des terrains à usage                     agricole situés en zone constructible, cette mesure permet de préserver                     l’agriculture de proximité et, par conséquent, l’existence de circuits courts                     pérennes.
En outre, ces dispositions incitatives pour la construction,                     applicables à compter de 2014, avaient pour objectif de provoquer une prise de                     conscience de la part des propriétaires de ces terrains constructibles. Pour                     leur donner un délai supplémentaire pour bâtir ou céder leur terrain, cet                     amendement reporte d’un an l’entrée en vigueur de la majoration automatique dans                     les zones tendues, qui s’appliquera en 2015.
La parole est à M. le rapporteur                     général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Christine                     Pires Beaune.
M. le président. 
La loi de finances de                     2013 a prévu une majoration de la taxe foncière sur les propriétés non bâties                     dans les zones périurbaines tendues, l’objectif étant évidemment de libérer du                     foncier permettant de construire et, ainsi, de répondre à la crise du logement.                     Cette majoration est conséquente et touche des terrains utilisés pour des                     besoins, notamment, agricoles.
Mme Christine Pires Beaune. 
Notre amendement vise à reporter à 2015 la majoration, nous                     laissant ainsi une année supplémentaire pour concilier deux objectifs : la                     construction de logements, notamment, en zones tendues, et la préservation de                     l’agriculture de proximité afin de développer et de pérenniser les circuits                     courts.
Sur ces deux amendements, la                     parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Depuis très longtemps, les communes pouvaient mettre en                     place un dispositif de majoration des valeurs locatives. Dans la première loi de                     finances rectificative de 2012 – en ce sens, M. Saddier a raison –, la majorité                     précédente l’avait en quelque sorte inversé à l’initiative de notre collègue                     Michel Piron. La taxe avait été ainsi instituée pour tout le monde, sauf                     délibération contraire des conseils municipaux.
En loi de finances initiale 2013, ce dispositif a été rendu                     systématique, le zonage et le taux ayant été modifiés, quoique très                     faiblement.
Dès la semaine dernière, la commission des finances a pris                     en compte la levée de boucliers qui a suscité une avalanche d’amendements                     puisque, unanimement, sur ma proposition et sur celle de nombreux collègues, un                     amendement a repoussé d’une année l’entrée en vigueur de ce dispositif.
Le Gouvernement, par son amendement 854 rectifié, propose                     d’aller encore plus loin : non seulement l’application est repoussée d’un an,                     mais cette majoration ne sera pas applicable aux terrains appartenant ou donnés                     à bail à une personne relevant du régime de protection sociale agricole – de la                     Mutuelle sociale agricole, la MSA, tout le monde aura compris –, ce qui permet                     de répondre aux interrogations de nos concitoyens.
En la matière, nous sommes souvent confrontés à une                     contradiction.
D’une part, un certain nombre d’exploitants agricoles                     demandent en effet parfois aux élus locaux de classer leur terrain en zones                     urbanisées ou à urbaniser pour préparer leur départ et valoriser leur patrimoine                     foncier. D’autre part, ils sont semble-t-il assez nombreux à refuser de                     contribuer à l’effort de redressement des comptes publics et à acter le fait                     que, ce patrimoine ayant été valorisé, il puisse donner lieu à                     contribution.
Je crois que tout le monde sera d’accord pour se rallier à                     l’amendement du Gouvernement. Dès lors qu’il intègre les dispositions que                     Mme Pires Beaune a, comme d’habitude, parfaitement présentées, je retire                     l’amendement n


La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Il est heureux que le                     Gouvernement ait déposé son amendement. Ouf, dirai-je ! Nous étions en effet                     sous pression, et pas seulement foncière
M. Éric Alauzet. 
                         (Sourires)
Cet amendement est positif parce qu’il ne conduit pas à                     jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est important car nous sommes un peu                     écartelés entre deux exigences : la construction de logements, donc la                     libération de nouveaux terrains – ce qui ne dispense pas de faire du                     renouvellement urbain la priorité –, et la nécessaire économie d’espaces pour                     les activités agricoles ainsi que la préservation des espaces naturels.
Il est vrai que l’article 82 de la loi de finances de 2013 a                     mis un peu le feu aux poudres, comme vient de le rappeler le rapporteur général,                     mais également – même si l’on en parle moins, la portée étant peut-être moins                     forte – l’article 18 de ce PLF supprimant progressivement l’exonération                     foncière, tout cela devant d’ailleurs être réévalué.
Entre-temps, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme                     rénové – ALUR – a tenté de disposer quelques parefeux à travers notamment un                     amendement à l’article 83 visant à restituer en zone naturelle ou agricole les                     terrains à bâtir qui n’auraient pas été convertis en neuf ans, les articles                     relatifs à l’urbanisme mettant fortement l’accent sur la préservation de ces                     terres agricoles.
Je le répète : il est bien de ne pas jeter le bébé avec                     l’eau du bain grâce au ciblage des terres agricoles productives, les terres                     notamment les plus fertiles devant être préservées, tout en remettant dans le                     circuit commercial les dents creuses ou les terrains qui n’ont pas de vocation                     agricole afin de les rendre disponibles pour la construction.
Certes, nous sommes dans une période transitoire d’un an,                     mais il n’en demeure pas moins que la perspective tracée par cet amendement est                     favorable.
Enfin, il est vrai que des contradictions qui portent à la                     schizophrénie se font jour, parfois, chez certains paysans souhaitant à la fois                     valoriser et préserver leurs terrains. Quoi qu’il en soit, leurs organisations                     représentatives sont quant à elles très claires puisqu’elles considèrent qu’il                     convient de préserver ces terrains à vocation agricole, notamment, en zones                     périurbaines.
La parole est à M. Jacques                     Myard.
M. le président. 
Cet amendement gouvernemental                     est en effet bienvenu mais, dans un certain nombre de cas – que j’ai d’ailleurs                     examinés – les majorations foncières sont phénoménales. Je me pose même la                     question : n’est-ce pas là, par certains côtés, obliger à la vente ?
M. Jacques Myard. 
Je sais très bien que nous cherchons des terrains à bâtir                     mais, dans certaines zones, cela peut parfois conduire à des hyperdensifications                     contraires au caractère urbain de ces dernières.
Je voterai donc cet amendement tout en m’interrogeant sur sa                     finalité même s’il prévoit le report de la majoration en 2015. Ne serait-il pas                     plus simple, dès lors, de procéder à des expropriations ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Daniel                     Goldberg.
M. le président. 
J’entends la préoccupation                     excellemment exposée par notre collègue Pires Beaune notamment ainsi que les                     arguments du rapporteur général, mais j’en appelle quant à moi à ce que les                     conditions fiscales de libération de foncier constructible pour tendre à cet                     objectif de construction de 500 000 logements par an soient d’ores et déjà                     lisibles.
M. Daniel Goldberg. 
C’est l’instabilité à la                     Eckert !
M. Jacques Myard. 
Après la modification figurant                     dans la loi de finances du mois de novembre 2012 repoussant la majoration au                         1
M. Daniel Goldberg. 

janvier 2014, voici maintenant                     ce nouveau décalage au 1er janvier 2015, même si je comprends la préoccupation                     envers les exploitants agricoles.
Il n’en reste pas moins que nous sommes également confrontés                     à un problème de construction de logements dans les zones périurbaines, ce qui                     nécessite une mobilisation du foncier disponible. Autant je suis compatissant et                     je comprends que l’on ne puisse pas se montrer trop dur fiscalement avec                     certains exploitants agricoles, autant des terrains figurant en zones                     constructibles pourraient faire l’objet de constructions alors que s’y opère une                     rétention foncière.
Si nous ne sommes pas dans une logique fiscale de « bâton »,                     il faudra trouver d’autres moyens pour libérer les terrains constructibles dont                     nous avons effectivement besoin.
La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’essentiel du problème en zone tendue est donc sans rapport                     avec votre amendement. Cela fait des années que je le répète : n’oublions pas                     que le gros du gisement foncier en zone tendue est constitué par des terrains                     déjà construits.
C’est vrai.
M. Daniel Goldberg. 
La parole est à M. le rapporteur                     général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
À l’heure actuelle, en attendant une future révision                     concernant les locaux d’habitation, le calcul des valeurs locatives fait                     intervenir des coefficients, afin de tenir compte, par exemple, de la vétusté ou                     de l’emplacement de ces locaux. En l’état de l’article 1517 du code général des                     impôts, la mise à jour de ces coefficients n’est possible que lorsqu’elle                     apporte une évolution significative de la valeur locative du local, d’au moins                     10 %. L’existence de ce cliquet aboutit à des mises à jour moins fréquentes et                     provoque des à-coups mal vécus par les contribuables. Je vous propose donc de                     supprimer ce cliquet.
Je souligne que notre collègue Olivier Carré, absent cet                     après-midi a déposé un amendement identique à celui-ci.
La parole est à M. le rapporteur                     général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Malheureusement ! La déflation                     est là !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est fort !
Mme Chantal Guittet. 
Remarquez, ce n’est pas                     faux…
M. Daniel Goldberg. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
1 plus epsilon !
M. Jean-Pierre Dufau. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Naturellement, monsieur le                     rapporteur général.
M. le président. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements identiques,                         n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir                     l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Karine                     Berger.
M. le président. 
Cet amendement a été adopté par                     la commission des finances. Le mécanisme de l’IFER a été prévu pour que les                     canalisations de produits gazeux apportent une rétribution aux communes qu’elles                     traversent, et qui prennent un risque. Cet amendement tend à ce que lorsque ces                     canalisations ne transportent pas du gaz, mais des produits chimiques, les                     communes bénéficient de la même compensation pour le risque encouru.
Mme Karine Berger. 
Si, comme maire, vous avez dans votre sous-sol des conduites                     de gaz dangereuses pour vos habitants, vous avez droit à une rétribution pour le                     risque que vous prenez, mais à ce stade, si ce sont des produits chimiques, vous                     n’avez droit à aucune rétribution. Cet amendement tend donc à ce que lorsque des                     produits chimiques sont transportés dans le sous-sol, vous ayez aussi droit à                     une contribution de la part de l’entreprise qui utilise les sous-sols de la                     commune.
On peut taxer le gaz de schiste,                     aussi ?
M. Jacques Myard. 
La parole est à M. Joël Giraud,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Depuis 2011, les exploitants de                     réseaux de transport de gaz naturel doivent s’acquitter, sur les territoires                     traversés, de l’IFER, l’indemnité forfaitaire sur les entreprises de réseaux,                     pour compenser des contraintes réelles à la charge des communes : protection de                     zones habitées, protection contre les crues et interdiction de constructions                     nouvelles.
M. Joël Giraud. 
Les canalisations de produits chimiques sont exclues du                     dispositif alors que les contraintes sont rigoureusement identiques. Cette                     erreur a été réparée depuis le 1

Cet amendement avait déjà été déposé dans le cadre du PLF                     2012, et avait reçu l’avis favorable de la commission, mais le Gouvernement s’y                     était opposé. Nous espérons qu’aujourd’hui, le Gouvernement nous autorise à                     revenir à plus d’équité sur ces territoires.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisi de deux                     amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour                     soutenir l’amendement n

Il est                     défendu.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
La parole est à Mme Françoise                     Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement                     n
M. le président. 

La loi Grenelle a                     mis en place une tarification incitative visant à améliorer les performances de                     tri des ménages et à les inciter à la réduction des volumes de déchets. Pour                     établir la part incitative, l’article 1522
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 

Cette définition correspond bien à l’esprit souhaité par le                     législateur en matière d’incitation : l’important est que l’usager paye pour la                     fraction incitative de la TEOM en fonction de la quantité de déchets                     produite.
Quel est l’avis de la commission                     sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour cette raison, je suis défavorable aux deux amendements                         n


M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il faut retravailler ces amendements afin de trouver une                     rédaction fonctionnelle et conforme au droit. J’invite donc leurs auteurs à les                     retirer, dans l’attente d’un amendement plus correct qui pourrait être adopté en                     deuxième lecture.
Madame Descamps-Crosnier, vos                     deux amendements sont-ils retirés ?
M. le président. 
Oui, monsieur le                     président, ils sont retirés : nous acceptons la proposition du rapporteur                     général de retravailler ces amendements.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
La parole est à M. Daniel                     Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je le retire.
M. Daniel Goldberg. 
Je suis saisi d’un amendement                         n
M. le président. 


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir                     l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est donc à                     Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement                     n
M. le président. 


La surtaxe sur les                     eaux minérales, qui existe depuis longtemps, est définie par le code général des                     impôts. Elle est facultative et a vocation à le rester. Elle s’applique aux                     livraisons d’eau minérale effectuées sur le marché intérieur : elle ne concerne                     donc pas les exportations. Son montant varie aujourd’hui entre 0 et 0,58 euro                     par hectolitre. Lorsque le produit de cette surtaxe excède le montant des                     ressources ordinaires de la commune de l’année n-1, le surplus est reversé au                     département. Dans le projet de loi de finances pour l’année 2012, le montant                     total de cette surtaxe au niveau national était de l’ordre de 19 millions                     d’euros : il s’agit donc de montants très modestes.
Mme Christine Pires Beaune. 
Mon sous-amendement visait à réduire la fourchette des                     tarifs de la surtaxe proposée par l’amendement adopté par la commission des                     finances, afin de stabiliser les recettes des collectivités territoriales,                     certains comportements étant pour le moins douteux. Mais j’ai entendu les                     remarques de plusieurs de mes collègues et le souhait du Gouvernement de                     travailler, d’ici la deuxième lecture, avec les professionnels du secteur et les                     élus pour mettre en place un dispositif qui convienne au plus grand nombre et                     qui réponde à l’objectif fixé.
Je sais que c’est assez inhabituel, mais je souhaite que                     M. le rapporteur général et M. le président de la commission des finances                     consentent au retrait de l’amendement n

Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
On ne comprend pas !
M. Jacques Myard. 
L’amendement                         n
Mme Christine Pires Beaune. 

C’est pourquoi je lui demande son                     avis, madame la députée.
M. le président. 
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur général.
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Cependant, cette proposition a suscité un certain nombre de                     réactions, non de la part des grands groupes, dont les pratiques sont correctes,                     mais d’autres groupes,…
Des petits !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ne dites pas de mal des                         petits !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. Olivier Faure,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la continuité de ce que                     j’ai déjà dit tout à l’heure au sujet des transports en région parisienne, je                     propose d’instaurer au profit de la région Île-de-France une surtaxe sur les                     véhicules de dix chevaux et plus. Peut-être n’êtes-vous pas familiers des                     chevaux fiscaux applicables aux voitures ; certains connaissent les chevaux,                     mais pas forcément fiscaux – je pense notamment à M. Myard.
M. Olivier Faure. 
Merci de me rendre                         hommage !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Je vous rends hommage, mon cher                     collègue.
M. Olivier Faure. 
Les voitures familiales de type « Espace » ne seront pas                     concernées par cet amendement, qui ne s’appliquera qu’aux véhicules de grosse                     cylindrée. En 2009, plus de 80 % des 102 000 immatriculations enregistrées                     concernaient des véhicules de marque étrangère :…
C’est incroyable !
M. Jacques Myard. 
…il ne s’agit donc pas de                     surtaxer des véhicules français achetés par nos concitoyens. Un taux additionnel                     à la taxe sur les cartes grises de 50 euros par cheval fiscal supplémentaire                     engendrerait une recette d’environ 50 millions d’euros par an. Là encore, cette                     surtaxe permettrait de participer au financement du plan de mobilisation pour                     les transports du quotidien.
M. Olivier Faure. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En premier lieu, il s’agit d’un impôt supplémentaire, qui                     frapperait une assez large gamme de véhicules. Cette taxe concernerait, au vu                     des statistiques des immatriculations des véhicules neufs en région                     Île-de-France en 2012, quasiment le tiers des immatriculations.
Cette nouvelle imposition interviendrait dans un contexte                     particulièrement difficile pour l’industrie automobile. Elle s’ajouterait à                     d’autres mesures de hausse de la fiscalité des véhicules, à la hausse du malus                     automobile et à l’aménagement de la taxe sur les véhicules de société décidé                     lors de nos précédents débats. Par ailleurs, une telle taxe n’est pas de nature                     à favoriser la reprise des immatriculations, au moins sur le segment visé par                     cet amendement.
Comme vous l’indiquez, monsieur Faure, cette nouvelle taxe                     frapperait très majoritairement les véhicules de marque étrangère. Dans ces                     conditions, votre proposition présenterait un risque contentieux important au                     niveau communautaire.
Enfin, dans le cadre du pacte de confiance et de                     responsabilité entre l’État et les collectivités territoriales, l’État s’est                     engagé à renforcer l’autonomie financière des régions et le dynamisme de leurs                     ressources. Comme vous le savez, nous avons transféré aux régions des recettes                     dynamiques, à savoir des frais de gestion rattachés à un certain nombre de                     produits fiscaux locaux. Par ailleurs, les régions ont vocation à bénéficier                     d’un panier supplémentaire de ressources dans le cadre de la réforme de la taxe                     d’apprentissage.
Au vu de ces éléments, je vous propose, monsieur le député,                     de retirer votre amendement. À défaut, je serai obligé d’y donner un avis                     défavorable.
La parole est à M. Jacques                     Myard.
M. le président. 
Je m’étonne de cet amendement,                     mon cher collègue Olivier Faure ! Une fois n’est pas coutume, je ne peux qu’être                     d’accord avec le ministre : la France a déjà été condamnée par la Cour de                     justice de l’Union européenne pour avoir essayé de taxer les grosses cylindrées.                     Même Jacques Myard est capable de se rappeler la jurisprudence                         communautaire !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Olivier                     Faure.
M. le président. 
Quand j’entends M. Myard                     invoquer la jurisprudence européenne,…
M. Olivier Faure. 
Eh oui, cela peut                         arriver !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
…je ne me sens pas capable de                     maintenir mon amendement dans de telles conditions !
M. Olivier Faure. 
Quelle faiblesse !
M. Jean-François Lamour. 
C’est un argument extrêmement                         convaincant !
M. Olivier Faure. 
 (Sourires.)
 Vous l’avez compris, monsieur le ministre délégué : cet                     amendement est, comme le précédent, un amendement d’appel. Il existe dans le                     pays une inquiétude vive, notamment liée à la suspension – provisoire, j’espère                     – de l’écotaxe. Cette inquiétude dépasse très largement la région                     Île-de-France : nombreux sont ceux qui, sur ces bancs, s’inquiètent de voir les                     contrats de projets État-région retardés ou modifiés en raison de cette                     suspension.
En retirant cet amendement, je vous demande, monsieur le                     ministre, de pouvoir poursuivre avec le Gouvernement la discussion sur les                     moyens de financer les plans de mobilisation, afin que notre pays ne prenne                     aucun retard en matière de transports.
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre à                     toutes les communes, qu’elles soient ou non membres d’un EPCI, de percevoir la                     même imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau, ce qui n’est pas le                     cas aujourd’hui puisqu’une commune accueillant un parc éolien et membre d’un                     EPCI à fiscalité unique ne perçoit pas d’IFER.
M. Éric Alauzet. 
Les producteurs d’énergie éolienne versent annuellement aux                     collectivités locales cet impôt forfaitaire, l’IFER, depuis la suppression de la                     taxe professionnelle.
La suppression des zones de développement éolien était                     nécessaire, mais elle a aussi affaibli l’engagement des maires : permettre aux                     communes de toucher directement l’IFER pourra le renforcer. Le retard de la                     France en matière de développement des énergies renouvelables s’explique par le                     moindre engagement des autorités locales, des élus et des populations. Nous                     devons absolument mettre en place des dispositifs permettant aux populations de                     s’engager : l’acceptabilité des énergies solaire et éolienne n’en sera que                     renforcée.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’article 1609 

La parole est à M. Jean-Jacques                     Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’élargissement des EPCI                     à fiscalité propre sera inévitable dans les mois qui viennent. Je propose, par                     cet amendement, d’assouplir le dispositif les concernant. Le dispositif actuel                     prévoit que la carte intercommunale doit s’achever relativement rapidement. Or                     il existe un certain nombre de contraintes. Dans le cadre de l’adhésion d’une                     commune ou d’une fusion de communautés d’agglomération, il convient de                     déterminer les attributions de compensation et, éventuellement, de réviser les                     attributions de compensation existantes pour les communes adhérant déjà l’EPCI                     en question.
M. Jean-Jacques Guillet. 
Un dispositif a été adopté dans le projet de loi de finances                     pour 2010 à l’initiative du Sénat. Il permet à toutes les communautés                     d’agglomération ayant déterminé avec les communes un protocole financier et                     éventuellement un protocole financier et fiscal de modifier le montant et les                     modalités de révision de ces attributions de compensation à la majorité                     qualifiée et non à l’unanimité, comme le veut la règle générale. Il ne concerne,                     en l’occurrence, que la seule fusion des communautés d’agglomération existantes                     au 1

Son extension permettrait une mise en place plus rapide des                     EPCI à fiscalité propre tel que le désire d’ailleurs le Gouvernement.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Ce protocole, désormais obligatoire, prend le relais d’un                     dispositif qui s’appliquait uniquement aux fusions de communautés                     d’agglomération et leur permettait de modifier les attributions de compensation                     préexistantes. Vous proposez, par votre amendement, de revenir sur un équilibre                     délicat trouvé l’an dernier sur les relations financières entre les EPCI et                     leurs communes membres. Vous souhaitez, en effet, créer un régime spécifique                     pour les seules modifications de périmètre intervenues à compter du                         1

Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Jacques                     Guillet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu !
M. Jean-Jacques Guillet. 
Je suis saisi de deux amendements                     identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour soutenir                     l’amendement n

Le code général des                     collectivités territoriales et le code du tourisme prévoient la modification des                     classements des stations. À l’heure actuelle, des communes touristiques sont                     classées comme telles au niveau départemental et d’autres ont un niveau                     d’exigence supérieur et seront classées « stations de tourisme ». Ce processus                     se met en place progressivement. Toutefois, les délais sont longs.
M. Jean-Pierre Dufau. 
Ainsi, pour instruire le dossier et répondre à la                     cinquantaine de critères, il faut plus d’un an. Trois à six mois seront                     nécessaires aux préfectures pour vérifier qu’il est complet. Enfin, une                     commission mettra plus d’un an pour statuer. Le délai prévu au                         1



La parole est à M. Joël Giraud,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je compléterai les excellents                     propos de mon collègue Dufau. Jusqu’en 2009, 537 communes ont été classées                     « station de tourisme ». Depuis le 3 mars 2009, date d’entrée en vigueur de la                     loi de 2006, quatre-vingt-neuf classements ont été prononcés, donc                     cinquante-sept seulement au titre du reclassement d’anciennes stations. Le taux                     de reclassement s’élève dont à 10 %. Cela est dû à un problème de procédure. En                     effet, une double procédure, à l’échelon déconcentré et à l’échelon ministériel,                     est, avec plus de quarante critères, une usine à gaz parfaite.
M. Joël Giraud. 
Au-delà de l’adoption de cet amendement, nous devons                     parvenir à une meilleure déconcentration afin d’éviter ce type d’engorgement                     administratif entraînant


Quel est l’avis de la                     commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Rires et applaudissements sur les bancs du                         groupe SRC)
Je rappelle qu’il s’agit du classement tel que le prévoit le                     code du tourisme.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Dufau. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à étendre, à                     partir de 2015, la taxe d’aménagement aux parkings des surfaces commerciales et                     à toutes les régions, alors qu’elle ne s’applique à cette échéance qu’à la                     région Île-de-France. Nous connaissons tous l’enjeu. La consommation d’espaces                     et d’artificialisation des sols est telle que l’équivalent d’un département                     disparaît tous les dix ans. Cette information est très connue. Les conséquences                     sont doubles. D’une part, les terres agricoles disparaissent et, d’autre part,                     des terrains sont préemptés pour construire, faute d’avoir su utiliser ceux à                     disposition, ce qui entraîne des problèmes de taxe foncière, nous en avons                     précédemment débattu.
M. Éric Alauzet. 
Aujourd’hui, la construction des zones commerciales est                     horizontale. Le but de cet amendement est donc de mieux utiliser le terrain                     existant grâce à une construction verticale. Il suffit de traverser les                     frontières pour s’apercevoir qu’il en va différemment dans les autres pays. Il                     n’est ainsi pas rare de voir chez nos voisins des surfaces commerciales de deux                     ou trois niveaux avec des parkings sur le toit ou en sous-sol. Cette taxe                     d’aménagement pourrait favoriser la construction verticale. Cela ne doit donc                     pas seulement concerner la région Île-de-France dont la situation n’est pas                     aussi singulière que cela.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Qu’il s’agisse de l’aspect horizontal – l’Île-de-France, et                     j’assume mes propos précédents, présente des caractéristiques particulières                     justifiant une incitation verticale des parkings – ou de l’aspect vertical, au                     sens financier, votre amendement me semble aller beaucoup trop loin. J’y suis                     donc très défavorable dans le contexte actuel. Mais je peux, bien entendu,                     comprendre les intentions.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Tel ne serait pas le cas si l’on étendait cette taxe                     d’aménagement aux autres régions, son utilité n’étant pas démontrée en matière                     de financement d’équipements collectifs et principalement d’infrastructures de                     transport. Je ne peux donc pas être favorable à cet amendement.
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Je comprends que la fiscalité                     soit un frein à l’évolution. Si on ne peut rien faire à ce niveau, nous devons                     trouver d’autres solutions. Chacun doit admettre que cette question de la                     consommation de l’espace est tout à fait cruciale. Nous devons prendre des                     dispositions d’ordre réglementaire, si nécessaire, pour construire de façon                     verticale. La consommation de la terre agricole nous pose un problème. Nous                     sommes parfois conduits à commettre des excès, par exemple en matière de taxe                     foncière sur le bâti, comme le prouve le débat que nous avons eu précédemment,                     faute d’être parvenus à trouver un dispositif de régulation sérieux et                     raisonnable.
M. Éric Alauzet. 
Je suis saisi de deux amendements                     identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir                     l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Daniel                     Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est identique à                     celui que M. le président de la commission des finances vient de présenter                     excellemment. Cet assouplissement permettra aussi aux EPCI qui gèrent un certain                     nombre d’équipements de bénéficier d’une taxe versée uniquement à la commune sur                     laquelle est situé cet équipement. Il y aura donc non seulement fluidification,                     mais également égalité entre les charges et les ressources.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ces amendements permettent d’apporter de la clarté sur les                     modalités de versement de tout ou partie du produit communal de la taxe                     d’aménagement. Cela concernerait aussi bien les établissements publics de                     coopération intercommunale à fiscalité propre que les groupements sans fiscalité                     propre.
Le ciblage des seuls EPCI à fiscalité propre aurait été plus                     conforme aux dispositions en cours d’examen par le Sénat sur la généralisation                     du PLU intercommunal. Toutefois, cette proposition, dans son principe, serait                     une indéniable avancée en termes d’intégration fiscale communautaire, et j’y                     suis donc favorable.
Je suis saisi de deux amendements                     identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir                     l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Daniel                     Goldberg, qui a déposé l’amendement identique                     n
M. le président. 

Merci, monsieur le rapporteur                     général. La commission des finances avait effectivement suivi le même chemin, il                     s’agit de soumettre les locaux à usage industriel et les locaux à usage                     artisanal aux mêmes règles de taxation, en laissant le soin à la collectivité                     d’apprécier en opportunité s’il est nécessaire ou non de les exonérer.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Actuellement, les locaux à usage industriel et les locaux à                     usage artisanal sont soumis aux mêmes règles de taxation, avec un abattement de                     50 % sur la valeur forfaitaire, qui constitue l’assiette de la taxe pour ces                     locaux. Les collectivités ont toutefois la possibilité de délibérer pour                     exonérer les locaux à usage industriel de tout ou partie de la taxe                     d’aménagement alors qu’il n’existe pas de disposition similaire pour les locaux                     à usage artisanal.
Vous proposez d’aligner la réglementation applicable aux                     locaux à usage artisanal sur celle des locaux à usage industriel pour permettre                     à la collectivité de favoriser le développement de l’un ou l’autre de ces                     secteurs sur son territoire. Cela recoupe les préoccupations du                     Gouvernement.
Je suis saisi de deux amendements                     identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. le président de la commission des                     finances, pour soutenir l’amendement n

M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
                         (Rires et exclamations)
                         (Sourires.)
La parole est à M. Daniel                     Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les abris de jardin, je                     partage la préoccupation du président de la commission des finances, M. Carrez,                     c’est très important. Dans un tissu pavillonnaire, ce type d’exonération                     permettra à des gens qui ne sont pas forcément fortunés de bénéficier d’une                     légère exonération fiscale.
M. Daniel Goldberg. 
Quel est l’avis de la commission                     sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Nous sommes défavorables à cette proposition, qui est                     d’ailleurs un peu contradictoire. On peut lire dans les exposés sommaires que                     certains élus expriment leur inquiétude face à un risque de généralisation des                     non-déclarations. Il y a un risque. En tout cas, la commission, sur un                     microsujet, puisqu’il s’agit d’abris de jardin, dont la taille ne doit pas                     dépasser 5 mètres carrés, s’y est en l’état montrée défavorable.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est donc un sujet très ancien…
Jamais résolu !
M. Olivier Faure. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président                     de la commission des finances, pour soutenir l’amendement                         n
M. le président. 

M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit encore de la taxe                     d’aménagement et de la consommation excessive d’espaces. Je propose que les                     parkings ouverts des surfaces commerciales soient inclus dans l’assiette de la                     taxe.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

 prorata                         temporis
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
La question de la TASCOM est liée                     à celle du CICE. Je sais bien, monsieur le rapporteur général, qu’il faut selon                     vous faire une pause et ne pas créer de déséquilibre, mais il y a des problèmes                     flagrants comme le fait que les grandes surfaces bénéficieront grâce au CICE de                     2 milliards, et vous aviez ouvert la piste en expliquant que l’on pourrait les                     solliciter davantage à travers d’autres dispositifs. C’est le but de cet                     amendement.
M. Éric Alauzet. 
Attendons, dites-vous. Seulement, on va leur donner cette                     année et leur retirer d’une autre façon l’année prochaine. Cela aurait été bien                     que les choses soient simultanées. Les gens n’aiment pas rendre ce qu’on leur a                     donné, même si c’est légitime. Dans certains cas, il ne me paraît pas nécessaire                     d’attendre.
La parole est à M. le rapporteur                     général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est assez différent puisqu’il                     s’agit de proposer l’extension de la taxe sur les surfaces commerciales aux                     surfaces de stockage et de logistique pour la vente à distance. On pourrait en                     effet parler de concurrence déloyale puisque, depuis plusieurs années, la vente                     à distance se développe très fortement en France, notamment à travers des sites                     de commerce en ligne que nous connaissons tous, Amazon et autres. Il y a deux                     conséquences très pratiques, celle sur laquelle j’ai insisté dans plusieurs                     amendements, la consommation d’espaces, mais, surtout, la concurrence déloyale,                     dans la mesure où ces établissements échappent totalement à cette taxe.J’ai bien                     conscience, monsieur le rapporteur général, que nous ne pouvons pas distinguer                     les entrepôts de stockage liés à des surfaces commerciales qui, elles, ont                     pignon sur rue, et ceux que j’évoque, qui sont en fait des surfaces commerciales                     en soi. Nous avions abordé la question en commission mais nous n’avons pas eu le                     temps de suffisamment la travailler depuis. L’amendement n’est donc pas                     totalement abouti mais il pose en tout cas, je crois, un réel problème.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

Tel qu’il est rédigé, vous le reconnaîtrez vous-même, cet                     amendement serait difficilement opérant. J’y suis donc défavorable.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Alauzet ?
M. le président. 
Je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à Mme Karine                     Berger, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les lieux classés Natura 2000                     bénéficiaient d’une exonération de taxe foncière partiellement compensée, de                     manière amortie, par l’État. Pour les petites communes rurales concernées par                     ces zones, l’extinction de cette compensation constitue un vrai problème                     financier. Je ne vais pas vous mentir, il s’agit de quelques milliers d’euros à                     l’échelle de la France, pas de milliards ni de millions, ni même de centaines de                     milliers d’euros ; mais, dans les Hautes-Alpes, les Alpes de Haute-Provence, la                     Drôme, l’Ardèche, ces endroits merveilleux où l’on trouve beaucoup de zones                     Natura 2000, c’est parfois l’équilibre financier de toute une commune qui est                     remis en cause. Nous proposons donc, non pas de prévoir une compensation à 100 %                     de cette exonération, mais de repasser d’une compensation de 50 à 70 %. Je vous                     assure que c’est extrêmement modeste en termes financiers, et je vous remercie                     par avance d’adopter cet amendement.
Mme Karine Berger. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
                         (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est pour les communes                     rurales !
Mme Karine Berger. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président                     de la commission des finances.
M. le président. 
M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances

La parole est à Mme Karine                     Berger.
M. le président. 
Je suis très gênée. J’ai bien                     compris que la composition de l’hémicycle ce matin ne conduisait pas à prendre                     en considération à la fois les atouts et les difficultés que représente Natura                     2000 pour nos petites communes rurales. Je retire cet amendement mais je                     voudrais que l’on réfléchisse, à l’avenir, à la problématique que posent des                     mesures qui bénéficient à toute la France, qui protègent des zones naturelles                     magnifiques, mais conduisent en même temps à une réduction des rémunérations de                     certaines communes rurales, alors qu’elles se battent pour maintenir des                     services publics afin de permettre justement à des touristes de                     Meurthe-et-Moselle et d’Île-de-France de venir l’été sur leurs                     territoires.
Mme Karine Berger. 
La parole est à M. Thierry                     Mandon, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Thierry Mandon. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous en revenons à l’article                     56.
M. le président. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement                         n

Nous reprenons le débat,                     abandonné hier, sur le crédit d’impôt développement durable. Les objectifs du                     CIDD sont la simplification, le recentrage et l’adaptation aux enjeux. Je                     reviens rapidement sur ce qui s’est passé hier. En passant en revue rapidement                     les opérations comprises dans le dispositif, j’ai observé que l’on accordait des                     faveurs aux chaudières à condensation, aux thermostats, et qu’à l’inverse les                     capteurs photovoltaïques ou le remplacement des chaudières à bois n’obtenaient                     malheureusement pas les mêmes faveurs. Cela fait un peu, excusez-moi de vous le                     dire, vingtième siècle
M. Éric Alauzet. 

La simplification a peut-être bien lieu, le recentrage est                     ciblé, mais s’agissant de l’adaptation, je pense que le dispositif n’est pas à                     la hauteur. Cet amendement vise à créer un encouragement aux bouquets de travaux                     d’autant plus fort qu’ils sont importants. Le bonus serait ainsi croissant selon                     qu’il se rencontre deux, trois ou quatre cibles, car on sait que c’est la                     globalité du chantier qui permet de réaliser une performance dans le                     temps.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Votre amendement vise à diminuer de 25 à 20 % le taux                     applicable en cas de réalisation des dépenses relevant de deux catégories de                     travaux, à l’augmenter à 30 % pour les dépenses relevant de trois catégories et                     à 40 % pour celles relevant de quatre catégories. Vous me direz que c’est facile                     à retenir, mais cet amendement va à rebours de l’objectif de simplification et                     de lisibilité du dispositif proposé. J’appelle également votre attention sur le                     fait que les dépenses afférentes à trois catégories de travaux                         et
 a fortiori
La parole est à Mme Delphine                     Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est le petit                     frère des amendements n
Mme Delphine Batho. 

Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Delphine                     Batho, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je me permets d’insister parce                     que 240 emplois de l’usine Bosch de Vénissieux dépendent du signal donné                     aujourd’hui par les pouvoirs publics sur la question du développement de                     l’énergie photovoltaïque en France. Je regrette le vote qui vient d’intervenir.                     Hier, je n’ai pas voulu faire d’incident de séance, mais j’ai trouvé très                     étonnant ce qui s’est passé. Comme l’a dit avec raison le rapporteur,                     l’amendement n
Mme Delphine Batho. 

Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Ce sont en effet les amendements                     de conséquence d’un amendement qui n’aurait pas été adopté ou, plutôt, qui n’a                     pas été formellement adopté, mais je ne veux pas remuer le couteau dans la                     plaie. Ce qui s’est passé hier a laissé de très grandes frustrations. En réponse                     à beaucoup d’amendements, vous mettez en avant des arguments cohérents et que je                     peux défendre, sur la fragilisation des entreprises, des aides qui pourraient                     être supprimées ou de nouvelles taxes qui pourraient être instaurées. Pourquoi                     brusquement, sur ce sujet précis, cette obsession légitime que je partage ne                     s’applique-t-elle plus ? Je ne veux pas revenir sur les propos de Delphine Batho                     et les périls qui menacent la filière photovoltaïque, ils sont réels. Ils                     concernent en effet à la fois des emplois actuels, mais aussi un potentiel très                     important d’emplois futurs. En Allemagne, le secteur des énergies renouvelables                     emploie près de 400 000 personnes et quatre fois moins en France. Combien de                     temps allons-nous rester à la traîne ? J’ai donc recours aux mêmes arguments que                     ceux que vous nous opposez avec raison : nous mettons en péril une filière                     économique et des emplois, ce qui est tout à fait regrettable.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet,                     pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à prolonger                     les dispositifs du CIDD et de l’Éco-PTZ de 2015 à 2020 afin d’offrir de la                     visibilité. Les projets de rénovation énergétique s’organisent à l’avance et les                     temps de décision et de mise en œuvre sont longs : il est donc important que les                     propriétaires puissent bénéficier de cet effet de levier pour commencer des                     travaux plus ambitieux ou plus précoces. L’harmonisation de la date de fin                     d’effet des dispositifs est positive ; cependant, le processus de décision en                     copropriété, par exemple, peut se révéler très long et prendre plusieurs années.                     L’insécurité dans le temps et l’absence de visibilité à moyen terme peuvent                     décourager certains copropriétaires motivés, alors que l’on connaît la                     difficulté de déclencher ces travaux dans les copropriétés. De même, les                     entreprises qui concourent aux travaux de rénovation énergétique ont besoin de                     former leur personnel. Elles ont donc également besoin de visibilité et de                     temps, s’agissant du marché de la rénovation thermique à venir. Aussi est-il                     proposé d’étendre de cinq ans la durée de ces deux dispositifs afin de garantir                     leur pérennité et de donner la visibilité nécessaire tant aux copropriétaires                     qu’aux entrepreneurs.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons à plusieurs                     amendements portant articles additionnels après l’article 56.
M. le président. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement                         n

Je vous propose, monsieur le                     président, de défendre en même temps l’amendement n
M. Éric Alauzet. 

 (Sourires.)
Veuillez poursuivre.
M. le président. 
L’amendement                         n
M. Éric Alauzet. 


Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


S’agissant de l’amendement suivant, depuis 2009 l’avantage                     résultant de la prise en charge par les employeurs du prix des abonnements de                     leurs salariés pour les déplacements au moyen des services publics de location                     de vélo entre leur résidence et leur lieu de travail n’est pas soumis à l’impôt                     sur le revenu, conformément à l’article L. 3261-2 du code du travail.                     Parallèlement, l’effort des collectivités territoriales en faveur du vélo est                     déjà important, qu’il s’agisse des réseaux de vélos en libre-service ou de                     l’aménagement de voies de circulation…
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
L’amendement                         n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre                     délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Le présent amendement vise donc à préciser le champ de la                     taxe sur les salaires à la suite de l’élargissement de son assiette opéré par la                     loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014. Il n’avait en effet à aucun                     moment été décidé de soumettre les gains susmentionnés à la taxe sur les                     salaires.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous vous remercions pour ces                     éclaircissements, monsieur le rapporteur général.
M. le président. 
                         (Sourires.)
Plusieurs orateurs sont inscrits                     sur l’article.
M. le président. 
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Monsieur le ministre                     délégué, l’article 57 tel qu’il nous est proposé semble entraîner                     automatiquement une baisse des recettes des collectivités territoriales,                     lesquelles, à l’évidence, devraient alors soit diminuer la qualité ou la                     quantité des services rendus à nos concitoyens, soit compenser cette perte de                     ressources par une augmentation de la fiscalité sur leurs habitants. Si les                     collectivités doivent bien évidemment participer à l’effort national de                     solidarité budgétaire – pour certaines, c’est très largement – alors que leurs                     dotations sont en diminution, serait-il bien raisonnable de les fragiliser                     encore plus ? N’est-il pas possible d’étudier un peu mieux les répercussions que                     cet article pourrait avoir sur leurs financements ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
Ce sujet est extrêmement sensible                     pour nos territoires. Le problème, c’est que le dispositif en place dépasse la                     capacité contributive de certains contribuables, en particulier les artisans. À                     cet égard, la proposition du Gouvernement va absolument dans le bon sens en                     créant six tranches, en lissant, en présentant de nouveaux plafonds pour la base                     minimum et en revoyant le cas des bénéfices non commerciaux. Elle adoucit le                     système, prend en compte les professions libérales ainsi que les petits                     contribuables du type de l’autoentrepreneur.
M. Éric Alauzet. 
Les simulations sur le terrain sont extrêmement difficiles à                     réaliser, mais il a été possible d’en réaliser une pour l’agglomération de                     Besançon. Le résultat est que le dispositif proposé adoucit les seuils constatés                     dans le système actuel et rétablit de la progressivité dans cet impôt. Autre                     point positif, la charge fiscale est allégée sur les petits contribuables,                     notamment ceux qui ont un chiffre d’affaires inférieur à 10 000 euros. Plus                     mitigé : le nouveau système peinerait à ramener les cotisations de la catégorie                     des BNC à un niveau conforme à leur capacité contributive. Actuellement, leur                     CFE peut être très inférieure à l’ancienne taxe professionnelle, jusqu’à une                     proportion de un à dix ; à titre personnel, ma contribution a été divisée par                     trois. Le nouveau dispositif entamerait à cet égard une remontée, mais à un                     niveau bien trop insuffisant pour restaurer l’équilibre au niveau des                     collectivités locales. Sur l’agglomération de Besançon, la perte est aujourd’hui                     évaluée à 500 000 euros. Je pense que cet article va tout à fait dans le bon                     sens, mais qu’il y a encore des progrès à faire pour les ramener les BNC à la                     contribution qui était la leur avant la suppression de la taxe                     professionnelle.
La parole est à Mme Christine                     Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’an dernier, nous                     avions dû, en catastrophe, légiférer pour autoriser les collectivités                     territoriales à délibérer à nouveau sur la cotisation foncière des entreprises                     – la CFE – afin de leur permettre notamment d’accorder des remises car les                     conséquences de la réforme de la taxe professionnelle avaient été mal évaluées.                     Lors des débats, il était apparu toutefois que le traitement uniforme des                     bénéfices non commerciaux et des bénéfices industriels et commerciaux n’était                     pas cohérent. À cet égard, si le PLF 2014 distingue bien les deux catégories,                     répondant ainsi à cette problématique, la création de six tranches aurait pour                     conséquence une perte très importante pour les collectivités, notamment pour                     celles dont une grande partie des contribuables réalisent de petits chiffres                     d’affaires.
Mme Christine Pires Beaune. 
Par conséquent, mon amendement, sans rouvrir le débat                     puisqu’il propose de conserver le barème actuel, vise à introduire une tranche                     pour exonérer de la CFE tous ceux qui ont un très faible chiffre d’affaires,                     c’est-à-dire inférieur à 5 000 euros.
Quel est l’avis de la                     commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Premièrement, il crée un régime avec six tranches qui                     diminue la contribution des entreprises de petite taille, ce qui peut engendrer                     une perte de recettes pour les collectivités territoriales.
Deuxièmement, il améliore, en le rendant plus juste, le                     dispositif concernant les BNC. En effet, l’une des nombreuses conséquences                     dramatiques de cette mauvaise réforme de la taxe professionnelle a été – suite                     aussi à une décision du Conseil constitutionnel – de créer une situation                     beaucoup trop favorable pour ceux soumis aux bénéfices non commerciaux.
Troisièmement, cet article n’accorde plus aux nouveaux                     entrants dans le dispositif des auto-entrepreneurs l’exonération de deux                     ans.
L’effet cumulatif de ces trois dispositions qui vont dans                     des directions quelque peu opposées est difficile à appréhender. Cela étant, le                     dispositif proposé répond à plusieurs préoccupations partagées probablement par                     tout le monde, mais il mérite d’être retravaillé. À ce stade, je demande que cet                     amendement soit retiré, mais j’aimerais que le Gouvernement s’engage à                     approfondir la question, peut-être en refaisant un certain nombre de simulations                     pour évaluer l’impact du dispositif proposé sur les collectivités                     territoriales.
Quel est l’avis du                     Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous avons donc un double problème : soulager les petites                     entreprises, qui ont été appelées l’an dernier à payer des contributions bien                     supérieures à leurs capacités contributives, du risque qui pèse sur elles ;                     garantir les recettes des collectivités territoriales.
Qu’a fait le Gouvernement ? D’une part, il a rajouté des                     déciles à la partie la plus basse du barème pour éviter les effets de seuils                     brutaux risquant de perturber les entreprises qui, l’an dernier, ont été                     choquées par des augmentations très importantes de taux, c’est-à-dire pour                     assurer une progressivité du dispositif qui est toujours plus favorable aux                     entreprises.
D’autre part, pour compenser ce lissage dans la partie basse                     du barème qui peut engendrer des pertes de recettes pour les collectivités, il a                     créé un décile supérieur du barème.
Je comprends que ces mesures destinées à soulager les                     contribuables peuvent poser des problèmes aux collectivités territoriales.                     Quelles sont les conséquences susceptibles de se matérialiser pour les                     collectivités territoriales d’après les évaluations auxquelles nous avons                     procédé ?
En 2014, si les collectivités territoriales ne délibèrent                     pas pour actionner le barème propre aux BNC, elles subiront une perte de                     recettes d’environ 15 millions d’euros, toutes collectivités locales                     confondues.
Si elles actionnent le barème BNC créé par le projet du                     Gouvernement, nous estimons que le bilan financier sera équilibré, et encore ces                     calculs ignorent-ils un fait important : le régime actuel de la contribution                     foncière des entreprises procure aux collectivités territoriales des recettes                     qui sont pour partie virtuelles.
En effet, en 2012, pour contenir la protestation des petits                     contribuables locaux qui avaient été fortement imposés, les collectivités                     locales ont dû leur accorder des ristournes pour un montant de 75 millions                     d’euros. Cet élément, qui n’est pas apparu au cours du débat, est                     déterminant.
Le barème proposé par le Gouvernement permettra précisément                     d’éviter ces situations très coûteuses pour les collectivités. Mais vous                     souhaitez des éléments complémentaires d’information. C’est tout à fait                     légitime.
Nous proposons donc que se mette en place, autour du                     rapporteur général, un petit groupe de travail constitué de parlementaires                     concernés qui travaillera en très étroite liaison avec le Gouvernement, avec les                     collaborateurs de mon cabinet. Nous pourrons procéder à des simulations et des                     évaluations qui apporteront toutes les réponses aux questions légitimes que vous                     posez.
La parole est à Mme Christine                     Pires Beaune.
M. le président. 
Je viens d’entendre                     les arguments du rapporteur général et surtout ceux de M. le ministre.
Mme Christine Pires Beaune. 
Vous avez bien compris que nous ne voulons certainement pas                     assassiner les petits commerçants et les petits artisans mais de permettre une                     fiscalité juste, c’est-à-dire de faire en sorte que les petites entreprises qui                     réalisent un petit chiffre d’affaires paient peu, mais aussi que les professions                     libérales retrouvent un niveau de fiscalité correspondant à leur capacité                     contributive.
Les simulations que nous avions eues ne correspondant pas                     forcément à ce qui nous est dit aujourd’hui, j’adhère totalement à la                     proposition de M. le ministre, notamment à l’idée de création d’un groupe de                     travail, et je retire mon amendement.
Nous en venons à deux amendements                     rédactionnels du rapporteur général, n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Carrez,                     président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement                         n
M. le président. 

M.                             Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Éric                     Alauzet.
M. le président. 
À l’issue de l’examen de cet                     article, je voulais préciser mes propos précédents sur ses conséquences parce                     que je suis d’accord avec la proposition du Gouvernement.
M. Éric Alauzet. 
Dans mon exemple local, pour les professions relevant des                     BNC, il y a eu des baisses de 10 à 1, c’est-à-dire de 90 %. La nouvelle                     disposition remonte de 70 % la contribution de certains. Mais l’écart reste                     encore de 1 à 5 par rapport à la situation antérieure. Il reste donc des marges                     de manœuvre importantes sur les BNC.
Venons-en à l’impact sur les collectivités locales. S’il n’y                     a pas de délibération pour corriger les taux, le coût sera de 1,1 million                     d’euros pour l’agglomération de Besançon alors que vous avancez le chiffre de                     14 millions d’euros au niveau national. Je pense qu’il y a quelque chose qui                     cloche, je ne sais pas où. À Besançon, le travail a pu être fait de façon très                     précise en raison des bonnes relations que l’agglomération entretenait avec la                     direction générale des finances publiques avant que celle-ci ne soit contrainte                     de garder ses informations.
Si la collectivité délibère, c’est 504 000 euros. Nous                     voyons donc qu’il reste un important travail à faire pour rétablir, pour les                     BNC, le niveau qu’ils atteignaient avant la réforme de la taxe                     professionnelle.
La suite de la discussion est                     renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze                 heures :
M.                         le président. 
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de                 finances pour 2014 ; suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014 (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il pourra en même temps nous présenter le sous-amendement n
M. le président. 

La parole est donc à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Cela m’amène au sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
L’application de l’article 55 de la loi SRU a déjà fait l’objet de débats lors de l’examen de la loi de mobilisation du foncier public en faveur du logement. Les échanges ont été extrêmement nourris et ont abouti à un texte équilibré qui n’a pas vocation à être remis en cause dans le cadre du présent projet de loi de finances. En effet, l’effort de mixité sociale doit être décliné au plus près des lieux de vie. À cet égard, la commune a été considérée comme une échelle pertinente pour s’assurer de la complémentarité entre une offre diversifiée en matière d’habitat, une offre de transports et l’implantation des services et activités économiques conditionnant le vivre-ensemble. La modification proposée par le présent amendement pourrait déresponsabiliser la commune en l’incitant à se désengager financièrement si l’EPCI finance ses opérations à sa place.
Elle pourrait également être défavorable aux communes volontaires ayant atteint le taux légal de logements sociaux, l’EPCI accordant la priorité aux communes déficitaires, qui sont souvent les communes les moins dynamiques en matière de développement de l’offre de logements sociaux. Il n’est donc pas envisageable de modifier une disposition préexistante au vote de la loi du 18 janvier 2013. Le texte est équilibré et responsabilise les communes, dont il fait les garantes de la mixité sociale de leur territoire.
Néanmoins, compte tenu du sous-amendement n


La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Il faudra également discuter de la proposition, dans le projet de loi de finances rectificatif, de réduire de façon substantielle, à hauteur de 150 millions d’euros, les crédits destinés aux primes d’épargne-logement. Nous aurons l’occasion d’y revenir mais l’honnêteté m’oblige à vous dire, monsieur le ministre, que ce point nous semble important. Nous aurons l’occasion de vous interroger à ce sujet lors de l’examen du PLFR. À titre personnel, car la commission ne l’a pas examiné, et

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Après avoir augmenté son montant de vingt-cinq millions d’euros en 2013, le Gouvernement propose donc une nouvelle augmentation, dont le montant sera précisé ultérieurement dans le cadre du débat parlementaire. Elle est pour l’instant estimée à 25 millions d’euros, ce qui porterait le montant total à 100 millions d’euros. Le Gouvernement propose également de porter de 100 à 120 le nombre de communes bénéficiaires.
C’est parce qu’il souhaite que l’augmentation bénéficie à toutes les communes éligibles à la DDU qu’il propose une telle majoration de l’enveloppe, gagée sur les variables d’ajustement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous nous proposez, monsieur le ministre, d’augmenter de 25 millions d’euros la DDU. C’est en soi une bonne mesure, car nous sommes tous attachés à cette dotation, mais une fois de plus elle repose sur les variables d’ajustement. J’ai eu l’occasion de dire ce matin, à propos de crédits beaucoup moins importants, qu’il y a là une manœuvre un peu curieuse dont les conséquences touchent l’ensemble des collectivités territoriales, car elle réduit pour tout le monde la part de compensation d’un certain nombre de dégrèvements. Enfin, élargir le champ, certes, mais pourquoi 120 communes ? Lesquelles ? Bref, il est un peu difficile d’apprécier la portée de l’amendement. Je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Éric Alauzet. 

Certes, la Commission européenne nous dit de façon péremptoire comment nous devons réduire nos déficits mais, quand elle nous impose la fameuse règle des 3 % du PIB, rien n’indique que cet objectif doive être réalisé uniquement au moyen d’une réduction de la dépense publique. Il doit l’être en partie grâce à l’impôt – un outil qui touche aujourd’hui ses limites –, mais aussi et surtout en restaurant la base fiscale. Il serait temps que la Commission prenne cette question à bras-le-corps, notamment en fixant – comme elle a fixé la règle des 3 % en matière de dépenses publiques – un plan de résolution de l’évasion fiscale. De ce point de vue, il me semble que, pour le moment, elle ne prend pas toutes ses responsabilités, en choisissant de rester enfermée dans le dogme de la baisse de la dépense publique.
Notre amendement vise à remédier à cette situation, en donnant aux États ou territoires à fiscalité privilégiée le même statut que celui des États considérés comme non coopératifs. C’est donc un renversement de la charge de la preuve que nous proposons : celle-ci, qui incombait jusqu’alors à l’administration, serait transmise aux sociétés se livrant aux opérations de transfert.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Éric Alauzet. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement très utile et très important, destiné à accompagner, en matière de lutte contre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale internationale, la démarche du Gouvernement, initiée par la loi de 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires. Dans un univers dont la complexité ne doit pas nous décourager d’agir, il s’agit de poser une première pierre, en établissant un régime déclaratoire des revenus issus des services fournis par voie électronique par un prestataire non établi en France. C’est un début de réponse aux questions suscitées par les montages fiscaux de Google ou d’Apple en Irlande, aux Pays-Bas ou aux Bermudes.
M. Pascal Cherki. 
L’objectif de notre amendement consiste en l’établissement d’un premier régime d’encadrement permettant à notre pays de prendre une nouvelle initiative forte – je sais que le Gouvernement y était très attaché – qui présenterait l’avantage de placer la France en situation de précurseur dans la perspective des négociations internationales qui vont débuter prochainement – je pense notamment aux travaux de l’OCDE pour le G20 –, afin de faire évoluer les règles et les conventions dans ce domaine. Compte tenu de l’intérêt de cet amendement, c’est avec une grande sérénité que j’attends de connaître la position du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Excellent rapport !
Mme Valérie Rabault. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Deuxièmement, la solution que vous proposez conduirait, de fait, à créer une fiscalité spécifique au numérique, ce qui aurait pour conséquence d’épargner les multinationales pour ne concerner que les entreprises françaises. Le problème que vous soulevez est un sujet délicat, auquel nous devons rechercher des solutions, car nous avons tous en tête des exemples de situations inacceptables impliquant de très grandes entreprises. Cela dit, la solution que vous proposez avec l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Compte tenu des enjeux liés à l’impôt de consommation dans le domaine de l’économie numérique, cette évolution s’est accompagnée d’une série de mesures visant à en assurer une totale application. Ainsi, la création d’un guichet unique a été prévue afin de faciliter les obligations déclaratives des entreprises. Celles-ci pourront désormais, sur un seul portail national, déclarer et payer l’ensemble de leurs TVA, quel que soit l’État affectataire de la recette, sans avoir à s’y immatriculer.
Par ailleurs, je vous rappelle que la réglementation de l’Union européenne a assorti cette évolution de mesures visant également à renforcer les prérogatives des États de consommation en matière de contrôle. J’ajoute que cet ensemble de mesures adoptées au niveau communautaire a d’ores et déjà été transposé en droit interne et qu’il serait, dès lors, délicat, d’imposer de nouvelles contraintes déclaratives aux opérateurs sans courir un risque de non-conformité – cela constituerait pour le moins une perte d’efficacité.
À cet égard, j’observe que les mesures que vous proposez, qui produiraient des effets analogues à l’obligation de désigner un représentant fiscal, se heurteraient au droit de l’Union européenne, dans la mesure où, depuis plus de dix ans, les États membres ne peuvent plus faire porter une telle contrainte sur des assujettis établis dans un autre État membre. Ces mesures risqueraient également de retarder la préparation des entreprises françaises, ou de servir de prétexte dans d’autres pays.
Je veux cependant vous assurer de la volonté du Gouvernement d’être très attentif à ce que les nouvelles règles soient correctement appliquées. Le dispositif sera observé de près et évalué, afin d’assurer la réussite de la réforme – or, le meilleur moyen d’y parvenir est de ne pas changer les règles du jeu qui viennent d’être fixées. Pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, qui témoignent de la convergence de nos préoccupations, je vous demande de retirer votre amendement, monsieur Cherki.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Avant de retirer l’amendement dont elle est coauteur, j’aimerais donner deux mots d’explication, sous le contrôle de ma collègue Sandrine Mazetier. M. le rapporteur général a mentionné l’excellente mission de 2013 sur l’optimisation fiscale, à laquelle j’ai eu l’honneur de prendre part. Le rapporteur de cette mission, Pierre-Alain Muet, a exposé dans le rapport de cette mission l’état de la jurisprudence européenne, très discutable sur le plan juridique, et dont les motivations seraient à revoir – malheureusement, le temps qui nous est imparti ne nous laisse pas vraiment le temps de nous livrer à son exégèse –, ce qu’il n’est pas interdit de proposer dans le cadre du travail parlementaire.
M. Pascal Cherki. 
Par ailleurs, M. le ministre nous a indiqué qu’un travail avait été engagé, sur des bases pas forcément divergentes quant aux objectifs à atteindre, même si les méthodes employées peuvent, elles, être différentes. Il faut laisser ce travail se faire et attendre de voir s’il produit les effets qu’on en attend ; ce n’est que dans la négative que nous devrons nous demander s’il est nécessaire de remettre l’ouvrage sur le métier. Ayant fait ces observations, je vous confirme que je retire l’amendement n

La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Je veux commencer par remercier M. Cherki, cosignataire de notre amendement, de l’avoir défendu ardemment, avant de le retirer d’une manière qui n’était pas moins constructive. Au-delà du sujet de l’optimisation fiscale – voire de l’entreprise internationale d’escamotage de la base fiscale –, que nous n’avons pas encore épuisé dans le cadre de ce débat, notre amendement témoigne aussi de la volonté d’engager une réflexion sur la fiscalité numérique. Les pratiques dénoncées – je pense notamment au « double irlandais » – sont, certes, mises en œuvre avec un indéniable talent par certaines entreprises du secteur du numérique, mais des entreprises d’autres secteurs y ont également recours.
Mme Sandrine Mazetier. 
Une autre question importante se pose, celle de la fiscalité sur les données exportées et exploitées en dehors du territoire européen par ces entreprises, et de la servitude volontaire du consommateur européen, qui confie ses données en vue de leur exploitation et de leur commercialisation par des entreprises qui vendent leurs services toujours plus cher et, ce faisant, exploitent de nombreux salariés.
Or, le scandale des écoutes de la NSA a démontré que le numérique et l’immatériel ont des concrétisations très tangibles : je veux parler des tuyaux, des nœuds de communication, où sont parfois « pluggés » des systèmes de contrôle, qui sont tout sauf européens. Cela ne relève pas du domaine fiscal mais démontre que l’on peut mesurer des sorties de données et qu’il serait ainsi possible d’exercer une forme de droit de timbre européen sur des données qui ont une valeur marchande énorme et sur lesquelles l’Europe ne perçoit rien. Ce sont pourtant les consommateurs européens dont la richesse est exploitée, du fait de leur pouvoir d’achat et de leur comportement. La valeur ajoutée de ces données est donc exportée et commercialisée à l’extérieur de l’Europe. De surcroît, les entreprises qui exploitent et tirent beaucoup de valeur de ces données personnelles ne font l’objet d’aucune rentrée fiscale, sur quelque territoire européen que ce soit.
Au-delà de la dénonciation des pratiques d’optimisation fiscale portées au pinacle par ces entreprises, cet amendement avait surtout une fonction d’appel, afin que l’on réfléchisse à une fiscalité du numérique et à un intégrateur européen, qui pourrait être financé dans le cadre des trente-deux chantiers d’avenir annoncés par le Président de la République. L’émergence d’un tel intégrateur aurait des conséquences importantes pour les start-up françaises, qui sont nombreuses à rencontrer du succès.
Veuillez conclure, chère collègue, car il y a plusieurs demandes de parole sur cet amendement qui, je le rappelle, a déjà été retiré…
M. le président. 
Ce n’est pas un petit sujet, monsieur le président. Je ne me suis pas exprimée sur les amendements « vélo » qui ont dû être examinés vingt-huit fois depuis le début de l’année 2013, mais j’aurais pu le faire… Le numérique est un vrai sujet et il fallait rappeler le sens de la démarche qui a présidé au dépôt de cet amendement et à son retrait, que nous assumons pleinement, Pascal Cherki et moi-même.
Mme Sandrine Mazetier. 
Je me permets de vous demander de respecter la présidence, de la même manière qu’elle est respectée quand vous l’occupez.
M. le président. 
Je la respecte infiniment !
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 Base Erosion and Profit Shifting

janvier 2015, entreront en vigueur des dispositions européennes : tel était l’objet de la réflexion engagée dans cet hémicycle par Pascal Cherki, qui mérite d’être en permanence évaluée et éventuellement complétée. Il me semble qu’il est toujours préférable de compléter des dispositions après leur entrée en vigueur et leur évaluation plutôt que de le faire avant. Troisièmement, des actions sont d’ores et déjà engagées par notre administration ; elles sont couvertes par le secret fiscal, donc je ne peux en parler, mais elles témoignent de notre volonté de faire en sorte que les choses bougent.
Je proposerai au président Carrez que nous puissions, avec Mme Pellerin, nous rendre devant la commission des finances pour expliquer tout ce que nous faisons en ce qui concerne la fiscalité du numérique, à tous les échelons que je viens d’évoquer…
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Je veux également dire un mot de la fiscalité du numérique. M. le ministre a parfaitement raison de souligner l’importance de ce sujet, car les entreprises du numérique se sont d’emblée construites en utilisant toutes les failles des législations nationales. C’est pourquoi elles sont très actives en matière d’optimisation fiscale. De surcroît, une des spécificités du numérique tient au fait que l’activité des entreprises est difficile à localiser. Il faut parvenir à instituer un impôt sur les entreprises qui ait un sens, ce qui est le cas de l’impôt sur les sociétés, dans la mesure où il porte sur les résultats. La démarche, tant du Gouvernement que celle engagée au plan international, consiste à affirmer l’importance de redonner un sens à l’impôt sur les sociétés, y compris sur le numérique. Il faut à la fois corriger des failles dans les législations nationales et internationales et avancer sur la notion d’établissement stable, virtuel, à l’échelle mondiale. À l’échelle européenne, nous avons la chance de disposer de la proposition d’une assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, qui pourrait être rendue obligatoire pour le secteur du numérique, ce qui résoudrait une bonne partie des problèmes. On peut donc, à l’échelle européenne – je ne parle pas de l’échelle nationale – avancer assez rapidement sur le sujet, et je salue la proposition du ministre de poursuivre nos échanges sur cette question.
M. Pierre-Alain Muet. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Volontiers. La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
Cet amendement s’inscrit dans le cadre de la politique active de lutte contre la fraude fiscale menée par le Gouvernement. Vous nous l’avez rappelé, monsieur le ministre, grâce à la lutte contre la fraude fiscale, les caisses de l’État ont bénéficié de 14 milliards de recettes supplémentaires, auxquels s’ajoutent 4 milliards d’amendes et de pénalités. La lutte qui est engagée a donc permis de collecter des montants extrêmement importants.
Mme Valérie Rabault. 
Le présent amendement, qui a été adopté par la commission des finances, impose à toute personne, généralement un cabinet de conseil, commercialisant un schéma d’optimisation fiscale, de le porter à la connaissance des services de Bercy avant sa commercialisation. Ce dispositif existe déjà dans quelques pays. En cas de non respect de cette règle, une amende serait appliquée qui pourrait aller jusqu’à 5 % des commissions perçues par le cabinet de conseil.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement que vous présentez est le premier d’une série portant sur la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales réalisées par un certain nombre de grandes entreprises. C’est pour le Gouvernement un sujet majeur, sur lequel nous sommes extrêmement mobilisés. J’ai eu l’occasion à plusieurs reprises, au cours du débat sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, de dire tout à la fois notre détermination collective et mon engagement personnel.
Nous avons pris en dix-huit mois près d’une soixantaine de mesures – je dis bien : soixante mesures – destinées à lutter contre l’optimisation et la fraude fiscales. Dès le collectif de l’été 2012, cinq mesures urgentes majeures ont été prises pour lutter contre les opérations de transfert de bénéfices : encadrement des conditions d’utilisation des déficits reportables réalisés par les entreprises absorbées ; mise en place de règles anti-abus, permettant de lutter contre un schéma d’optimisation jusqu’alors très répandu, qui porte le joli nom de « coquillard » et qui vise à percevoir d’une filiale des dividendes exonérés d’impôt sur les sociétés en vidant la filiale de sa substance économique, avant de déduire une perte, délibérément organisée, résultant de cette atteinte à sa substance ; interdiction de la déductibilité des abandons de créances à caractère financier qui permet, par des opérations financières simples, de transférer un bénéfice à l’étranger ; toujours pour lutter contre le transfert international de bénéfices, interdiction totale de la déduction de pertes résultant de la recapitalisation d’une filiale ; enfin, renversement de la charge de la preuve en matière de taxation des résultats obtenus dans les pays à fiscalité privilégiée.
Ces mesures ont été complétées par la loi de finances pour 2013, qui a prévu une mesure générale de réduction de la déduction des charges financières, puis par le collectif de la fin de l’année 2012, centré sur la lutte contre la fraude des ménages en matière patrimoniale, qui a créé notamment une taxe à 60 % sur les avoirs déposés sur des comptes à l’étranger dont la traçabilité ne parvient pas à être établie.
Dans les jours qui viennent, la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière sera promulguée. C’est un texte extrêmement important, qui a fait l’objet d’un travail rigoureux de la part du Gouvernement et des assemblées parlementaires, en particulier de la part d’un certain nombre de parlementaires très impliqués dans la discussion. Je veux d’ailleurs rendre hommage à ceux d’entre eux qui se sont engagés dans ce travail et qui ont fait preuve d’une présence assidue et déterminée : Sandrine Mazetier, le rapporteur général, Christian Eckert, Pierre-Alain Muet, qui a accompli un travail très remarquable, Dominique Lefebvre, Nicolas Sansu et Éric Alauzet, qui a été extrêmement présent. Ils ont tous contribué à enrichir et à amender de façon très significative le texte du Gouvernement. Je veux, de manière plus générale, remercier tous les parlementaires, en particulier les membres de la commission des finances, pour le travail accompli.
Au final, la majorité a donc procédé, depuis l’été 2012, à un renforcement sans précédent de l’arsenal législatif de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales, grâce aux soixante mesures législatives que je viens d’évoquer. Le Gouvernement est déterminé – il l’est totalement ! – à poursuivre ce travail, en très étroite liaison avec vous, en essayant de mettre en application une grande partie des préconisations du rapport présenté par Pierre-Alain Muet et Éric Woerth.
Dans le texte initial du projet de loi de finances, deux mesures majeures supplémentaires sont proposées par le Gouvernement, sur la base des analyses demandées à l’Inspection générale des finances. L’article 14, que vous avez adopté lors de l’examen de la première partie, permettra de lutter contre les opérations d’endettement artificiel et les techniques d’optimisation utilisant des produits hybrides. Nous avons débattu de cette question et avons beaucoup avancé ensemble. Vous le savez, il sera désormais interdit de déduire les charges financières versées à des sociétés liées pour lesquelles ces produits ne sont pas réellement imposés.
L’article 15 répond à un enjeu majeur, peut-être le principal enjeu actuel pour le contrôle fiscal, celui des opérations dites de
 business restructuring
Vous le voyez, le travail réalisé est donc considérable. Le Gouvernement est résolu à le prolonger, sur la base de vos propositions, mais lutter contre la fraude et l’optimisation fiscales de manière efficace suppose – et j’insiste beaucoup sur ce point, parce qu’il répond à ma conviction et constitue aussi, à mes yeux, le gage de l’efficacité –, compte tenu de la complexité des sujets, et surtout de l’agilité des fraudeurs, que nous avons pu éprouver, d’être absolument irréprochables techniquement et juridiquement.
En effet, chaque fois que, pour nous positionner politiquement de façon forte et visible, nous sacrifions l’efficacité de ce que nous faisons en créant des aléas juridiques, nous ouvrons un espace aux fraudeurs pour se faufiler. J’insiste vraiment sur ce point : efficacité juridique et publicité médiatique ne se recoupent pas nécessairement et nous affaiblirions beaucoup notre action en proposant des dispositifs mal calibrés sans efficacité réelle et source de contentieux longs et potentiellement coûteux pour l’État.
C’est pourquoi nous souhaitons poursuivre un travail méthodique, rigoureux, permettant de procéder par étapes et en lien avec le Parlement, comme nous l’avons toujours fait. Cette détermination, nous souhaitons la mettre en œuvre sur chacun des sujets que nous allons évoquer à l’occasion de la présentation des amendements qui suivent.
La démarche du Gouvernement, et je terminerai mon propos liminaire par cela pour que ce soit bien clair, est d’allier une détermination sans faille et une rigueur juridique pour obtenir une efficacité maximale. Si nous parvenons à articuler tout cela, alors nous ne laisserons pas un millimètre d’espace aux fraudeurs pour se faufiler. En revanche, nous leur en laisserons si, sur le plan juridique, nous prenons des dispositions par lesquelles nous laissons planer des aléas juridiques qui peuvent être source de contentieux ou de difficultés à venir. Parce que nous contribuons ensemble à la production législative, nous devons garder à l’esprit une telle préoccupation.
Telle est la position du Gouvernement ; je tenais à la préciser pour lever toute ambiguïté.
J’en viens à votre amendement, madame la députée.
Mme Valérie Rabault,

M. Pascal Cherki.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Or, que constatons-nous dans les États qui ont mis en place ce dispositif ? Tous les dispositifs de communication obligatoire de renseignements en vigueur dans les autres État prévoient les intervenants soumis à l’obligation de communication, la nature des renseignements communiqués, le délai de transmission des informations, les conséquences fiscales pour les contribuables de l’examen des schémas par l’administration, des actions en cas de défaut de communication ou de déclaration mensongère.
Par ailleurs, un tel dispositif suppose une définition suffisamment claire du montage et de ses objectifs qui soit partagée avec les entreprises. L’administration pourrait en effet se trouver très rapidement noyée sous une masse de déclarations qu’elle ne pourrait exploiter si, compte tenu de l’imprécision du dispositif, toutes les personnes élaborant des produits bénéficiant d’un avantage comparatif au plan fiscal adressaient par précaution leur offre commerciale. Ce point central pour le bon fonctionnement de cette mesure ne peut être renvoyé à un décret sans encadrement précis préalable.
Concrètement, madame la députée, je vous propose donc que nous travaillions ensemble sur ce point décisif pour l’efficacité opérationnelle du dispositif, non pas au vingt-troisième siècle mais tout de suite, car la précision juridique, c’est maintenant.
Enfin, nous avons lancé en 2013 l’expérimentation d’une relation de confiance entre les entreprises et l’administration fiscale qui doit permettre à celle-ci d’observer en temps réel la pratique des entreprises et d’appréhender le cas échéant les montages agressifs. Le bilan que nous pourrons en tirer permettra d’orienter nos réflexions sur les aménagements éventuels de notre cadre juridique.
Il me semble que ces précisions montrent la convergence absolue de nos préoccupations, madame la députée, et la volonté du Gouvernement de faire en sorte que, dans la mise en œuvre du dispositif, les objectifs de votre amendement ne puissent pas être déçus. Dans l’attente de ce travail que je m’engage à faire avec vous, je vous remercie de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président. 
Je vous remercie de votre intervention, monsieur le ministre.
Mme Karine Berger. 
« L’alliance des orthodoxies se noue chaque fois que l’ordre établi est remis en question. » Cette citation très célèbre de François Mitterrand décrit les murs auxquels notre Gouvernement, notre majorité, se heurtent depuis un an et demi.
L’alliance des orthodoxies, en l’occurrence, est, pour une fois, non pas l’alliance des légitimistes, comme c’est toujours le cas dans notre pays, mais celle de ceux qui appellent à ne plus payer l’impôt en France et qui trouvent à cela des explications, des justifications. Cette situation est inacceptable et toutes les mesures qui ont été prises par le Gouvernement et par notre majorité depuis un an et demi rappellent à tout instant que l’impôt dû est un acte citoyen, pour les entreprises comme pour les particuliers.
Il y a peut-être encore pire que de ne pas vouloir payer son impôt, que l’on soit un particulier ou une entreprise : c’est le fait de conseiller l’un ou l’autre pour qu’il ne paie pas l’impôt. C’est exactement ce contre quoi cet amendement lutte. Il vise en effet à supprimer toute possibilité dans notre pays d’être rémunéré pour conseiller sur les moyens d’échapper à l’impôt, de ne pas se soumettre à l’impôt quand on est un grand groupe ou quand on est un particulier riche.
Cette situation est à ce point intolérable que d’autres pays ont déjà traité la question du dépôt des schémas d’optimisation fiscale qui, bien qu’étant légaux, n’en sont pas moins moralement inacceptables. Dans les États qui ont mis en place de tels dispositifs, les résultats sont probants : plusieurs milliards de livres sterling ont ainsi été réintégrées dans la base taxable au Royaume-Uni.
À l’occasion de la préparation de ces textes, nous avons eu un échange avec un certain nombre de directions de l’administration chargées du recouvrement fiscal. Toutes nous ont confirmé que la réception de ces schémas d’optimisation pouvait être très utile dans la lutte qu’elles mènent actuellement contre l’évasion fiscale des très grands groupes.
Monsieur le ministre, nous sommes bien évidemment prêts à examiner précisément tous les aspects juridiques d’un tel dispositif. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cet amendement prévoit une entrée en vigueur au 1

La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Monsieur le ministre, nous considérons, et vous avez eu raison de le rappeler et de le mettre en perspective dans votre propos introductif, qu’une œuvre d’ampleur a déjà été accomplie sur ce sujet depuis le début de la législature. Il reste cependant beaucoup à faire, car nous affrontons une hydre : chaque fois que nous lui coupons une tête, il en repousse deux. Cela nécessite de notre part une démarche permanente de vigilance et d’adaptation de notre droit à des phénomènes mouvants. Nous avons en effet affaire à des personnes qui, précisément, utilisent les outils juridiques pour détourner le droit.
M. Pascal Cherki. 
Cet amendement a évidemment pour objet de responsabiliser les auteurs du conseil juridique. En effet, une stratégie fiscale peut aussi correspondre à une stratégie économique tout à fait légale, mais l’optimisation consiste justement à détourner cela. Elle s’appuie sur le fait que des acteurs souhaitent être aidés, qu’ils disposent de pays d’accueil – c’est l’objet de la lutte contre l’évasion fiscale – et qu’il y ait des véhicules juridiques adaptés à leurs besoins. En l’occurrence, nous nous attaquons ici aux véhicules juridiques, en responsabilisant les personnes ; mais il n’y a pas de responsabilité dans cet univers-là sans un minimum de contraintes.
Vous avez raison d’établir une relation de confiance avec les entreprises, monsieur le ministre, et vous êtes là dans votre rôle, mais s’il n’y a pas derrière cela un minimum de contraintes, la confiance risque d’être asymétrique : vous accorderez la vôtre mais elle ne sera pas payée de retour.
En revanche, nous, les parlementaires, sommes dans notre rôle en vous accompagnant dans cette démarche, en exprimant la fermeté de la représentation nationale, qui vous aidera dans l’établissement de la relation de confiance avec le monde de l’entreprise : nous ne sommes bien évidemment pas opposés aux stratégies de développement international, mais nous souhaitons éviter les détournements du droit ou les abus.
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’entends bien votre objection au sujet de la masse des déclarations que l’administration fiscale pourrait être amenée à devoir traiter, mais cet argument est relatif, non recevable, car potentiellement, l’administration fiscale pourrait, si elle le souhaitait, contrôler l’ensemble des déclarations de revenus des particuliers dans ce pays. C’est à l’administration qu’il appartient de s’organiser pour faire face à cet afflux le cas échéant ; nous aurons l’occasion d’en rediscuter.
Concernant le risque juridique, monsieur le ministre, vous avez tout à fait raison. C’est d’ailleurs précisément parce que nous sommes dans le même état d’esprit que nous avons pris en compte cet élément : le II du dispositif de l’amendement précise en effet que les modalités pratiques seront fixées par décret en Conseil d’État. Nous donnons ainsi la main au pouvoir exécutif pour que le dispositif soit bordé juridiquement, et prévoyons un délai d’un an pour que cela soit fait proprement. Ainsi, nous sommes dans notre rôle de parlementaires, nous n’empiétons pas sur le pouvoir de l’exécutif, nous donnons à ce dernier les moyens de sécuriser juridiquement le dispositif en renvoyant la fixation de ses modalités pratiques à un décret en Conseil d’État.
Pour conclure, s’il est normal que le Gouvernement souhaite établir une relation de confiance, car c’est son rôle de le faire, il appartient à la représentation nationale de se faire l’écho de l’impatience des Françaises et des Français, de l’opinion publique, un sentiment que vous partagez, et de vous aider dans ce combat, car ce combat, nous le menons ensemble.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez tout à fait raison de souligner l’importance de la relation de confiance, et c’est précisément ce que nous affirmons dans le rapport d’information de la mission sur l’optimisation fiscale des entreprises dans un contexte international : le fait de rendre obligatoire la communication préalable à l’administration fiscale des schémas d’optimisation doit être développé en même temps que la relation de confiance. Tous les pays qui ont mis en œuvre un dispositif de ce type ont d’ailleurs parallèlement fortement développé la procédure de rescrit, qui permet de sécuriser les entreprises. C’est ce qui est explicitement pris en compte avec le délai d’entrée en vigueur qui est proposé.
M. Pierre-Alain Muet. 
Si l’amendement s’inspire largement du dispositif qui a été mis en œuvre au Royaume-Uni, ce pays n’est pas le seul à avoir légiféré. Aux États-Unis, où il existe également un dispositif de ce type, l’administration fiscale – le ministre – peut demander la communication de tout montage dont elle considère qu’il présente un risque d’évasion fiscale ou qui permet une importante réduction d’impôt.
Il faut avancer tant sur la définition des schémas pris en compte que sur les modalités de la mise en œuvre du dispositif, mais il me semble que cet amendement permet de le faire, notamment en fixant la date du 1

La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je voudrais simplement apporter quelques précisions, pour qu’elles figurent au compte rendu de la séance.
Premièrement, il n’est pas exact de dire que l’administration que je dirige en tant que ministre délégué au budget est demandeuse de ce dispositif. Je suis parfaitement bien au fait de ce que souhaite cette administration ; il m’arrive parfois de ne pas suivre ses souhaits, d’ailleurs, car j’ai mon libre arbitre. Au demeurant, un ministre n’est pas là pour suivre systématiquement l’avis de son administration. En revanche, il doit savoir ce qu’elle demande. Or mon administration ne souhaite pas du tout voir arriver dans le cadre d’un dispositif aléatoire et non stabilisé juridiquement des schémas de montage qu’elle ne pourrait pas exploiter totalement.
Deuxièmement, Pierre-Alain Muet a tout à fait raison d’insister sur le fait qu’il y a un lien étroit entre la relation de confiance et l’obligation de présentation à l’administration des dispositifs de montage. Toutefois, monsieur le député, quand vous vous appuyez sur l’exemple de pays de
 common law,
En effet, la relation de confiance est le prolégomène du dispositif : elle doit permettre de créer, dans les relations avec l’administration, un climat qui, une fois bien établi, rend possible le renforcement de la contrainte pour équilibrer l’ensemble.
Je vous signale, monsieur Muet, mais vous le savez, que les quinze premiers protocoles ont été signés il y a trois semaines. Par conséquent, le délai qui s’est écoulé depuis cette signature n’est pas à ce point long que l’on puisse d’ores et déjà contrebalancer la relation de confiance par la contrainte que représente l’obligation de présentation des montages sans prendre le risque de remettre en cause la relation elle-même. Si nous procédions tout de suite à la mise en place d’une telle contrainte avant même d’avoir laissé passer le laps de temps nous permettant de juger la façon dont la relation se stabilise, nous pourrions donner le sentiment aux entreprises avec lesquelles nous nous sommes engagés dans cette relation que le protocole n’était en réalité qu’un alibi pour accroître immédiatement les contraintes.
Troisièmement, j’en reviens à ce que disait Karine Berger, laquelle évoquait François Mitterrand et sa très jolie phrase sur les orthodoxies. Mais il disait aussi que les bons ne sont pas toujours meilleurs que la conspiration des mauvais.
 (Sourires.)
Je souscris pleinement !
Mme Karine Berger. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Tout à fait !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Notre volonté – partagée – d’envoyer des signes politiques forts ne doit pas se trouver fragilisée par des dispositifs juridiques comportant une part d’incertitude, d’instabilité et, partant, d’inefficacité qui finirait par donner une marge de manœuvre à ceux dont nous prétendons condamner le comportement.
Encore une fois, la différence entre nous ne réside pas dans le but. Je pense – et je l’assume devant la représentation nationale – que nous n’avons aucune chance d’atteindre ce but si les dispositifs juridiques que nous élaborons ne sont pas parfaitement calibrés, évalués et efficaces. Je suis soucieux, non seulement de la force politique de ce que nous disons, mais aussi de l’efficacité juridique de nos décisions.
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
Vous avez raison, monsieur le ministre : ce qui compte, c’est l’efficacité. Vu la situation dans laquelle nous nous trouvons, nous ne pouvons pas nous payer de mots.
M. Éric Alauzet. 
Nous avons tous un sens aigu de la responsabilité. Cependant, la détermination sans faille dont vous faites montre et à laquelle vous avez appelé doit précisément nous conduire, par moments, à forcer un peu le destin. La compétence de vos services, ajoutée à notre détermination, nous aidera sans doute à lever les obstacles juridiques qui pourraient se faire jour.
Au moment de la reprise, cet après-midi, je vous ai soumis un amendement qui visait à aligner les pays à fiscalité privilégiée sur les pays non coopératifs, afin que les bénéfices indirectement transférés à des filiales puissent être pris en compte au moment de la déclaration fiscale. J’ai compris, d’après la réponse du rapporteur général, que l’on pouvait considérer que ma demande était satisfaite à travers la disposition initialement inscrite à l’article 15.
Je ne peux m’empêcher de faire le lien entre les deux questions. En effet, il s’agit de la déclaration faite à la fin de l’exercice. Or les entreprises, pour démontrer la possibilité d’intégrer certains bénéfices, devront s’appuyer sur des éléments concrets. À cet égard, le schéma proposé à travers le présent amendement constitue un outil quasiment indispensable. La disposition qui va nous être soumise tout à l’heure ne peut donc se passer de ce schéma concernant l’optimisation fiscale, lequel possède des vertus aussi bien préventives – voire dissuasives – qu’analytiques, dans la mesure où il peut apporter une aide au moment de la déclaration fiscale. Même si ce n’est pas délibéré, il me semble que nous avons là un puzzle qui s’assemble : tout cela va dans le bon sens.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Cet amendement est le premier d’une série dont le but est de marquer que nous partageons la détermination du Gouvernement, lequel a témoigné, dès son entrée en responsabilité, de sa volonté de lutter contre la fraude, mais aussi, au-delà de ce qui relève clairement de la fraude, contre les schémas d’optimisation fiscale permettant à des centaines de millions, voire des milliards d’euros, d’échapper aux caisses de l’État, ce qui n’est pas acceptable.
Mme Sandrine Mazetier. 
L’optimisation fiscale a pour conséquence de rendre acceptables des taux d’imposition de plus en plus élevés. En effet, un certain nombre d’entreprises ne s’acquittent pas, en réalité, de l’impôt sur les sociétés. Le fait que notre pays affiche des taux de plus en plus élevés ne leur pose donc aucun problème.
Cet état de fait a des conséquences en cascade. La première, à l’heure où l’on parle de contrat de confiance, est de produire un effet tout à fait catastrophique sur l’ensemble du corps social. La seconde est que de grandes quantités d’argent manquent dans les caisses de l’État, mais aussi celles des collectivités locales.
Hier, nous avons eu un délicieux échange sur la fiscalité locale liée aux DMTO. Il est d’ailleurs dommage que nos camarades départementalistes ne soient plus là…
 (Sourires.)
La détermination du Gouvernement ne fait aucun doute, de même, d’ailleurs, que celle de la majorité. J’entends le souhait du Gouvernement d’avancer et de sécuriser les dispositifs, mais je ne pense pas que l’on puisse dire des amendements soutenus par le groupe socialiste et au-delà – j’associe notamment à notre démarche notre collègue Éric Alauzet – qu’ils ne ménagent pas le temps nécessaire pour que l’on s’assure de la sécurité juridique. De toute façon, il me semble important que, au moins dans cette enceinte, le message soit unanime, mais aussi clair et sonore.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
D’abord, je me réjouis qu’il y ait une convergence entre nous sur les objectifs poursuivis, à savoir progresser et engranger, semaine après semaine, mois après mois, les avancées sur une question techniquement très lourde et difficile, comme chacun peut le mesurer.
Ensuite, il peut certes exister quelques différences dans la gestion du temps. Je vous rappelle tout de même, monsieur le ministre, que le rapport remarquable de nos collègues Éric Woerth et Pierre-Alain Muet a été publié au mois de juillet dernier.
Eh oui ! Il est d’ailleurs dommage que M. Woerth ne soit pas là.
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Sourires.)
Enfin, nous sommes à un moment charnière où le débat fiscal fait rage – à tort ou à raison – et alors que nous nous apprêtons à aborder, notamment avec les entreprises, car ce sont souvent elles qui sont concernées par ces questions, un certain nombre de discussions sur la fiscalité. Avant cela, nous souhaitons affirmer la nécessité de continuer à avancer sur la lutte contre la fraude.
Tout le monde comprend bien, en effet, que les futures assises de la fiscalité des entreprises ne sauraient avoir pour seul objet – il faut appeler un chat un chat – de négocier telle ou telle diminution, tel ou tel rabais sur un taux ou une assiette : c’est l’ensemble des questions fiscales qui doit être appréhendé. Et cela doit être fait avant le début de ce travail, qui montre la volonté forte du Gouvernement – mais aussi, bien souvent, de la majorité – et qui ne date pas d’aujourd’hui, de dialoguer avec les entreprises pour instaurer de la confiance, de la transparence et de la lisibilité. Nous voulons donner de l’importance à cette question ; c’est aussi l’objet de ces amendements, dont la plupart portent une déclinaison dans le temps qui permet de parler d’un affinage de la mesure – on pardonnera cette image à un Lorrain un peu sidérurgiste…
Nous avons, pour ce faire, la navette parlementaire, bien sûr, mais aussi d’autres textes, à commencer par le projet de loi de finances rectificative.
Bien sûr !
M. Thierry Mandon. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Très bien !
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Thierry Mandon.
M. le président. 
Au nom du groupe socialiste, je veux d’abord donner acte au ministre du combat qu’il mène sur ce sujet. Loin d’en rester au stade des intentions, vous le menez par des actes concrets – vous avez bien fait de les rappeler dans votre propos introductif. Nul ne doute ici de la volonté inébranlable avec laquelle le Gouvernement lutte contre la fraude fiscale et tous les dispositifs d’optimisation.
M. Thierry Mandon. 
Je retiens également de cette discussion votre accord avec l’esprit de cet amendement. Il était essentiel que vous l’exprimiez comme vous l’avez fait. C’est une invitation, que nous prenons comme telle, à en améliorer la lettre dans les semaines qui viennent, d’ici à la fin de la discussion budgétaire ou dans les débats budgétaires qui nous séparent de la mise en œuvre de ce dispositif, prévue en janvier 2015.
Je veux aussi souligner, non pour le regretter, mais pour le constater, notre extrême sentiment de solitude dans cet hémicycle. Je n’y vois évidemment que le signe de la fatigue des parlementaires de l’opposition en ce vendredi après-midi.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
Nous voterons donc cet amendement, tout en ayant bien entendu l’invitation à poursuivre le travail, à laquelle nous ne manquerons pas de répondre.
M. Thierry Mandon. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les grandes entreprises doivent tenir à la disposition de l’administration fiscale des éléments de documentation de leurs prix de transfert. Le manquement à cette obligation entraîne une pénalité égale au maximum à 5 % du montant de l’éventuelle rectification. Il a été relevé dans des rapports de l’inspection générale des finances et d’une mission d’information pour laquelle j’étais rapporteur que la pénalité était étonnamment fondée sur le montant de la rectification. Une entreprise qui ne serait pas redressée parce qu’elle aurait manqué à cette obligation ne serait ainsi pas pénalisée, ce qui n’est pas logique. Il conviendrait de prévoir une pénalité déliée de tout lien avec le redressement. Tel est l’objet de cet amendement, que la commission a accepté.
M. Pierre-Alain Muet. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article définit le champ des entreprises soumises à l’obligation de documentation. Le principal critère est le montant du chiffre d’affaires annuel, qui doit être supérieur à 400 millions d’euros. Notre amendement vise à abaisser ce seuil à 200 millions. J’avais proposé de l’abaisser bien davantage, mais cela été jugé excessif, d’où cet amendement plus nuancé qui, en visant un seuil de 200 millions, devrait concerner des entreprises qui ne sont pas exactement des TPE. J’ai en tout cas entendu les critiques portées sur ma première proposition et j’ai bien voulu surélever l’abaissement.
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
S’agissant de votre proposition, vous le savez, les obligations qui pèsent sur les plus grandes entreprises, celles dont le chiffre d’affaires dépasse 400 millions d’euros, ont été récemment renforcées avec la création d’une obligation de déclaration annuelle. Ces entreprises, qui sont déjà tenues de mettre à disposition de l’administration une documentation détaillée sur les prix de transfert, devront dorénavant déclarer chaque année des éléments essentiels de leur politique de prix de transfert.
De surcroît, en cas de contrôle, et s’il existe des présomptions de manipulation de prix de transfert, les entreprises plus petites, qui ne sont pas normalement soumises à ces obligations, doivent fournir à l’administration des éléments sur leur politique de prix de transfert. Les risques de délocalisation de matière imposable ne sont évidemment pas les mêmes entre les très grandes entreprises et les entreprises de taille intermédiaire que vous visez et dont le chiffre d’affaires excède 200 millions d’euros.
Il y a un équilibre à trouver entre la création d’une charge administrative nouvelle et les risques pour les finances publiques. Je me demande si votre proposition ne serait pas susceptible de créer un déséquilibre. Je vous propose de retirer votre amendement, non pas définitivement mais le temps de nous permettre, dans le cadre du dialogue que nous avons déjà noué sur d’autres sujets, d’approfondir la question et d’y réfléchir, quitte à ce que nous présentions un dispositif plus équilibré, mieux défini, en prochaine lecture.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, en retirant cet amendement qui avait déjà été modifié, je transforme le carton rouge que je souhaitais adresser à certains en carton jaune.
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous n’étiez pas du tout visé, monsieur le ministre, au contraire ! Que le carton rouge que les groupes majoritaires de cette assemblée ont fort envie de décerner à un certain nombre d’acteurs privés et publics de ce pays, se transforme en carton jaune par le retrait de cet amendement, avant, peut-être, de devenir contrat de confiance lors des Assises de la fiscalité où nous pourrons dialoguer avec des interlocuteurs enfin à l’écoute du pays, comme nous le sommes, nous.
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Étant le corédacteur de ce remarquable amendement, je suis d’accord pour que nous le retirions pour le moment, mais je voudrais souligner les propos de Mme Mazetier, en pointe sur ce combat. J’entends bien ce que vous dites, monsieur le ministre. L’enjeu des prix de transfert est principalement l’affaire de grandes multinationales parce qu’il faut détenir un certain nombre de filiales pour l’organiser mais, même avec un chiffre d’affaires de 200 millions, une entreprise, dès lors qu’elle est organisée, peut succomber à la tentation.
M. Pascal Cherki. 
Je comprends bien que vous ayez besoin d’un petit délai pour affiner les règles mais il demeure nécessaire de renforcer ce combat. Nous attendons, dans un délai très raisonnable,…
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
…en seconde lecture donc, des propositions qui concrétisent l’accord dégagé au sein de cette Assemblée.
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général

Revenons à ces fameux

En nous inspirant du rapport déjà cité à plusieurs reprises, nous avons souhaité, avec Pierre-Alain Muet, demander à ce que, dans le cadre de la documentation nécessaire sur la justification des prix de transfert, nous soyons informés de ces


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement illustre la volonté partagée du Gouvernement, du ministre, de ses collaborateurs, de cette majorité – le groupe socialiste, mais également nos collègues M. Alauzet et M. Sansu –, d’agir efficacement en la matière, après des mois de travail à l’occasion d’un premier projet de loi de finances rectificative en 2012, puis du projet de loi sur la lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique, qui ont abouti, à l’occasion de ce projet de loi de finances, à un certain nombre d’amendements, dont celui-ci qui vise à ajouter des obligations documentaires, en rendant obligatoire la communication de la comptabilité analytique et des comptes consolidés au service vérificateur lors des opérations de contrôle sur place.
Mme Sandrine Mazetier. 
Cette mesure donnera des armes à l’administration fiscale, qui fait preuve d’un dévouement absolu et à laquelle je veux rendre hommage, pour servir notre objectif commun et faire la différence entre les entreprises, les grands groupes, les entreprises de taille intermédiaire ou les petites qui acquittent en toute bonne foi leurs obligations fiscales et celles qui font profession d’échapper à toute taxation.
L’adoption de cet amendement serait une grande avancée. Je ne pense pas que quiconque s’y oppose puisqu’aucun député de l’opposition n’est présent. Je voudrais rendre hommage à tous ceux qui ont permis que cet amendement existe. La commission a accepté cette proposition.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je vous remercie d’avoir déposé cet amendement.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, que la commission des finances a adopté, ne change dans le livre des procédures fiscales qu’un mot, mais un mot important.
M. Pierre-Alain Muet. 
Une des difficultés que rencontre l’administration fiscale, lorsqu’elle procède à des redressements sur le fondement de l’abus de droit, est de démontrer que la réorganisation ou la délocalisation mise en œuvre par l’entreprise a pour unique motif d’échapper à l’impôt. Pour une entreprise qui délocalise dans un paradis fiscal, ou dans un pays étape vers un paradis fiscal, il est assez aisé de prouver l’existence d’un autre élément, et de faire ainsi obstacle à l’application de l’abus de droit.
Nous proposons donc de remplacer le motif exclusif par le motif principal. Un amendement comparable avait été adopté au Sénat : M. le ministre avait alors déclaré qu’il était important de se donner le temps de réfléchir à ce dispositif, et surtout, à sa mise en œuvre. Nous le faisons, en prévoyant un délai de deux ans.
Cet amendement reprend la proposition n

Le résultat de cette optimisation fiscale agressive est que ce qui est imposé est ce qui n’est pas mobile : il s’agit, pour l’essentiel, du travail, ce qui n’est pas efficace d’un point de vue économique. De surcroît, ce sont les entreprises plus petites, qui ont bien autre chose à faire que de l’optimisation fiscale, qui acquittent l’impôt sur les sociétés, tandis que les grandes y échappent.
Ce sujet est fondamental et je pense que notre assemblée votera cet amendement sans hésiter, quitte à l’affiner ultérieurement. Les choses doivent changer dans ce domaine, et c’est à nous, parlementaires, de le dire.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’abus de droit permet à l’administration d’écarter certains actes juridiques, notamment ceux qui sont fondés sur une application des textes contraire à leurs objectifs et qui ne sont inspirés par aucun autre motif que celui d’éluder ou d’atténuer des charges fiscales. L’abus de droit peut s’appliquer à tous les impôts et concerner aussi bien les entreprises que les particuliers.
Il s’agit d’une procédure exceptionnelle, particulièrement dérogatoire du droit commun, parce qu’elle permet à l’administration d’écarter des actes juridiques et qu’elle est assortie d’une sanction très lourde, l’application d’une majoration de près de 80 %.
Compte tenu des difficultés qu’elle soulève, la solution de l’abandon du caractère exclusif du but fiscal a déjà été écartée à plusieurs reprises, notamment en 2008 dans le rapport du conseiller d’État Olivier Fouquet sur l’amélioration des relations entre le contribuable et l’administration fiscale.
Vous avez déjà annoncé quel serait le vote de l’assemblée, monsieur le député. Je ne prétends donc pas vous convaincre…
 (Sourires)
Le premier obstacle à la solution que vous proposez renvoie à un problème de méthode : comment apprécier
 in concreto
Par ailleurs, le changement de qualificatif conduit à changer la nature de l’appréciation portée sur l’opération. Actuellement, l’administration doit pouvoir écarter tout but autre que fiscal dont se prévaut le contribuable. Avec la réforme proposée, on passera d’une question de droit précise – le but fiscal est-il ou non exclusif ? – à une question de fait – le but fiscal est-il ou non principal ? L’appréciation deviendra pure appréciation de fait, donc discutable.
Il appartiendra alors au juge d’apprécier le résultat de la « pesée » effectuée par l’administration. Il en découlera, c’est ma crainte, une insécurité juridique pour les acteurs, compte tenu des positions divergentes que pourraient prendre les différentes juridictions, faute de critères juridiques avérés caractérisant un but « principalement » fiscal.
Les procédures de contrôle fondées sur l’abus de droit, qui représentent une charge administrative pour les entreprises mais aussi, je tiens à le rappeler, un investissement de moyens pour l’administration fiscale, risqueront, après avoir été menées à leur terme, d’aboutir à une annulation pure et simple par le juge. Telle n’est pas la bonne voie à suivre si nous voulons lutter plus efficacement contre la fraude et l’optimisation fiscales.
Par ailleurs, juge de cassation et non de fond, le Conseil d’État ne pourra jouer son rôle de régulateur. Ainsi, un même montage pourra être apprécié par des juges appartenant à des juridictions géographiquement distinctes, dans le cas, par exemple, d’associés de sociétés de personnes domiciliés dans des départements différents, et aboutir à des solutions radicalement opposées. Cette insécurité fiscale, compte tenu des sanctions qui s’y rattachent, risquerait de se voir immédiatement condamner par la Cour européenne des droits de l’homme.
Enfin, cette nouvelle définition de l’abus serait contraire à celle donnée, dans certains arrêts, par la Cour de justice de l’Union européenne. En effet, même si ce n’est pas toujours le cas, il lui est arrivé de conditionner l’existence d’une fraude à la loi à la condition que les opérations soient réalisées « dans le seul but » de bénéficier abusivement des avantages prévus par le droit communautaire.
Ce n’est pas systématique !
Mme Karine Berger. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 Her Majesty’s Commissioners of Revenue and Customs c/Paul Newey
Toute réforme de cette procédure doit donc être conduite avec une grande prudence, en en mesurant préalablement toutes les conséquences. Si je partage avec vous l’objectif de lutte contre la fraude et contre les montages abusifs, je souhaite que nous nous assurions qu’une nouvelle définition de l’abus de droit bénéficie de la plus grande sécurité juridique pour être comprise par les agents économiques, utilisée de manière uniforme par l’administration et contrôlée par le juge sans divergence d’interprétation.
Ces questions n’ont cessé d’occuper mon esprit depuis que j’ai pris connaissance de votre amendement, ce qui est bien normal puisque je suis garant de la manière dont l’administration utilisera cette procédure et, surtout, de la façon dont le juge appréciera les actes de l’administration.
Cet amendement est pertinent, mais il pose des questions de droit. Prenons le temps de les traiter ensemble. Je vous demande donc de le retirer, à défaut de quoi je m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Monsieur le ministre, nous nous sommes posé les mêmes questions en rédigeant cet amendement. Vous avez raison d’insister sur le fait que nous allons entrer dans un champ nouveau, puisqu’en passant de la notion de but exclusif à celle de but principal, nous donnons à l’administration fiscale une marge d’interprétation importante, et le pouvoir d’explorer un certain nombre d’affaires à la lumière nouvelle de l’abus de droit.
M. Pascal Cherki. 
Certes, c’est une procédure complexe à manier, mais elle constitue l’arme ultime tant il est impossible, dans l’état du droit actuel, de caractériser certains comportements autrement que par l’abus de droit. Le combat est parfois asymétrique : il convient de rétablir l’égalité des armes. C’est l’objectif de cette nécessaire évolution.
Les rapports, dont celui du sénateur Éric Bocquet, les réflexions, notamment sur la nouvelle géographie économique, convergent : il doit y avoir adéquation entre le droit, son évolution et le comportement économique objectif d’un certain nombre d’acteurs. Nous sommes dans cette matière grise, et comme dans toute matière grise, des risques s’y nichent. Mais il faut parfois savoir employer de nouvelles armes pour avancer.
Vous dites, monsieur le ministre, que votre administration devra utiliser de manière uniforme cette procédure. La jurisprudence y contribuera. Les contentieux ne seront nombreux que si l’administration fait un usage immodéré de cette nouvelle possibilité que nous lui offrons. Car pour qu’il y ait contentieux, il faut qu’il y ait redressement, donc caractérisation par l’administration de l’abus de droit. Si l’administration fixe elle-même une doctrine, de son point de vue raisonnable, le nombre de contentieux sera restreint.
Voyez la méthode du faisceau d’indices, monsieur le ministre : c’est une œuvre prétorienne, qui a permis d’évoluer, notamment sur la notion de service public. Vous êtes trop fin juriste pour ne pas savoir que le droit, comme l’a montré le doyen Carbonnier, est flexible. Il faut donc lui donner les armes de sa flexibilité.
Enfin, le délai que prévoit cet amendement nous laisse encore deux projets de loi de finances pour corriger les choses. Il donne le temps à l’administration fiscale de se saisir de cette nouvelle matière juridique. Nous pouvons faire confiance à cette administration de grande qualité pour maîtriser la marge d’incertitude existante et faire un usage raisonnable des nouvelles armes juridiques que nous mettons à sa portée.
La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président. 
Je laisse à mes collègues spécialistes du droit le soin d’argumenter sur la manière dont la mesure qui, je l’espère, sera adoptée dans quelques instants, pourra évoluer en fonction de la lecture qu’en feront les juristes.
Mme Karine Berger. 
En revanche, je souhaite revenir sur la notion d’abus de droit. M. le ministre faisait référence au droit européen : la Cour de justice de l’Union européenne a fait pour la première fois de la lutte contre l’abus de droit un motif d’intérêt général. Voilà pour la lecture juridique et européenne de cette notion.
Je voudrais en faire une lecture politique : que signifie réellement l’abus de droit ? Il s’agit d’individus, de responsables, d’entreprises qui connaissent le droit, qui connaissent l’esprit de la loi et qui connaissent le pacte social et républicain, et qui, pourtant, choisissent d’en abuser. Chose extraordinaire ! Voici des gens qui, en toute connaissance de cause, décident d’abuser des possibilités, ou plutôt de la souplesse – comme le disait M. Cherki – de la loi. Et pourquoi en abusent-ils ? Pour ne pas respecter le pacte social et républicain en France ou le pacte social d’autres pays européens. En France, par exemple, huit des quarante entreprises cotées au CAC 40 ne s’acquittent pas de l’impôt sur les sociétés parce qu’elles abusent du droit français. De même, un patron de grande entreprise, en créant une fondation en Belgique pour que ses enfants échappent à l’impôt sur l’héritage en France, abuse du droit français qui lui donne cette possibilité d’aller circuler en Belgique. Je pourrais donner bien d’autres exemples.
Nous souhaitons donc que l’État ne reste pas impuissant face à tous ceux qui, en connaissance de cause, abusent de notre droit.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Or, en droit européen, c’est le mot « essentiellement » qui a été adopté, monsieur Muet. C’est ainsi que M. Fouquet poursuit son raisonnement sur la jurisprudence européenne : « Pour qu’un montage ne soit pas artificiel, il ne suffit pas qu’il présente un intérêt économique pour l’opérateur, si faible soit-il, il faut encore que cet avantage économique soit prépondérant par rapport à l’avantage fiscal. »
Non, principal !
Mme Valérie Rabault. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Et bonnet rouge !
Mme Sandrine Mazetier. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
C’est pourquoi le ministre fera un usage raisonnable et modéré de cette disposition !
M. Pascal Cherki. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je préfère toutefois, pour ma part, une autre philosophie issue d’un héritage différent : en toutes matières, dès qu’il s’agit du droit, « il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir », écrivait Montesquieu. En effet, dès lors qu’il comporte une part d’incertitude, comme vous l’avez dit, le droit n’est efficace que si ceux qui le font se posent la question de connaître avec rigueur et précision les conditions dans lesquelles il sera appliqué.
Tout à fait !
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Cette part d’incertitude du droit m’amène à répondre à Mme Berger et à M. Muet qui ont évoqué la Cour de justice de l’Union européenne, laquelle a prononcé plusieurs arrêts. C’est précisément parce que ces arrêts ne disent pas tous la même chose que j’estime que la matière est mouvante. Ainsi, certains membres de la Cour jugent que l’un des considérants de l’arrêt Halifax, qui évoque un but « principalement fiscal », donne désormais l’orientation de la jurisprudence européenne. D’autres, au contraire, font référence à l’arrêt Cadbury-Schweppes, antérieur, ou à l’arrêt que j’ai mentionné précédemment, lesquels invoquent plutôt un motif « exclusivement fiscal ». La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne est donc fluctuante et me conduit à poser la question de la stabilité juridique.
D’autre part, M. Cherki estime que l’importance du contentieux dépendra du comportement de l’administration. Dans un État de droit, pourtant, l’administration doit appliquer le droit de façon systématique dès lors que les cas qui lui sont soumis justifient que le droit s’applique. Autrement, ce n’est pas un État de droit. Si nous adoptons cette disposition, l’administration sera donc tenue de l’appliquer systématiquement aux dossiers dont elle sera saisie. Et que se passera-t-il alors ? À cet égard, mon raisonnement est exactement inverse au vôtre, monsieur Cherki : plus les cas se multiplieront dans un contexte juridique incertain et plus le juge devra prendre position sur les décisions de l’administration ; et plus il le fera, plus l’incertitude juridique croîtra. De là vient ma crainte.
Enfin, nous sommes d’accord sur l’objectif : nous pouvons donc prendre le plaisir sans fin du débat, mais la contrainte du temps m’oblige une fois de plus à vous renvoyer à la sagesse.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président. 
Vous avez, monsieur le ministre, évoqué avec raison la Cour de justice de l’Union européenne qui, dans un arrêt de 2008, a créé l’émoi dans la jurisprudence en employant le terme « essentiellement » en anglais –
M. Pierre-Alain Muet. 
 essentially.

À la lecture attentive des écrits de M. Fouquet, je trouve deux arguments contradictoires qui s’opposent à l’emploi du terme « principal ». D’une part, M. Fouquet estime qu’adopter ce terme créerait une énorme incertitude. Il nous dit alors que la traduction du mot anglais

Autrement dit, M. Fouquet nous dit d’une part que l’adoption de la rédaction proposée par l’amendement est très dangereuse, et d’autre part qu’elle n’est au fond pas nécessaire puisque la rédaction actuelle signifie « principalement ».
Je dis quant à moi qu’il appartient aux parlementaires d’employer les mots qu’ils souhaitent. Puisque les mots ont un sens, utilisons-les à bon escient. Si nous souhaitons que le concept en vigueur soit celui de « prépondérance », adoptons donc la formule du « motif principal ». Les deux ans qui viennent permettront de traiter les différends nés de l’ancienne rédaction et de poursuivre la réflexion sur la manière de satisfaire au souhait du Parlement. C’est à nous, représentants du peuple, qu’il appartient de dire le droit !
Une pétition citoyenne a d’ailleurs été lancée hier après-midi pour soutenir cet amendement, et elle a déjà recueilli plus de 110 000 signatures.

Mme Karine Berger. 
Cela prouve qu’après la crise majeure que nous avons connue les choses doivent changer. Oui, monsieur le ministre, la jurisprudence doit évoluer, car après une telle crise, qui a plongé des pays entiers dans d’extrêmes difficultés, on ne saurait plus traiter des sujets tels que l’optimisation fiscale ou la régulation financière comme on le faisait auparavant. C’est tout l’objet de notre amendement, et j’espère que l’Assemblée le votera !
M. Pierre-Alain Muet. 
Mme Karine Berger,

Mme Sandrine Mazetier.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vais également citer Montesquieu : « La liberté est le droit de faire tout ce que les lois permettent. » Nous sommes en train de définir la loi et, par conséquent, le champ de la liberté d’action qu’elle laisse à chacun.
Mme Valérie Rabault. 
N’étant pas juriste, j’envisage la question sous l’angle économique. Chaque fois que le droit rencontre l’économie, nous avons ce type de débat. J’ai parfaitement entendu ce qu’a dit M. le président de la commission des finances à propos du terme « prépondérant », c’est-à-dire du fait que l’avantage économique soit prépondérant par rapport au chiffre d’affaires ou à a marge que l’on peut dégager. Ce n’est pas une notion de droit, c’est une notion économique. Au vu du résultat obtenu, il faut se demander quel est le premier facteur qui explique ce résultat. Est-ce un changement de fiscalité, ou le fait d’avoir fait de bonnes ventes dans un pays donné ?
Il s’agit là d’une notion économique qui n’entre peut-être pas totalement dans le cadre précis du droit, mais qui rejoint parfaitement l’amendement de Pierre-Alain Muet et la notion de « motif principal ». Je pense que cette avancée est extrêmement importante.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président. 
C’est un sujet que nous avons eu l’occasion d’évoquer à de nombreuses reprises, en première lecture du projet de loi que vous défendiez, monsieur le ministre, avec Mme la garde des sceaux, sur la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, et aussi en première partie du projet de loi de finances.
Mme Sandrine Mazetier. 
Entre-temps, les propositions, y compris celles du groupe socialiste, ont évolué pour ce qui est de la forme et des délais d’application. Chacun a donc eu le temps de se conformer au projet de la majorité et du Gouvernement.
En tant que co-rapporteure du projet de loi de lutte contre la fraude fiscale, j’ai été très frappée d’entendre les avocats fiscalistes que nous avons reçus nous dire que l’intention du législateur, parfois, n’était pas claire, et nous demander d’être clairs et précis quant au choix des mots et aux délais d’application.
J’ai aussi été très frappée par les contradictions de jurisprudence, y compris entre deux chambres d’une même juridiction, par exemple sur le blanchiment de la fraude fiscale ou sur l’exploitation de fichiers de sources dites « illicites » par la justice ou par l’administration fiscale. Donc, je me dis que, si le droit n’est pas le pur produit d’un rapport de force, il l’est tout de même un petit peu. Quoi qu’il en soit, c’est notre métier, c’est notre mandat que de faire le droit, et nous le faisons.
La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne prétends pas être un philosophe du droit. Je me suis arrêté en DEA, je ne suis pas allé jusqu’au bout… Peut-être me suis-je mal exprimé, puisque vous voulez faire de moi un marxiste mécaniste ! Cela étant, même les marxistes pensent qu’il y a une autonomie relative du droit. C’est la raison pour laquelle, en 2005, j’étais contre le Traité constitutionnel. Je pensais que, le droit n’étant pas seulement l’expression d’un rapport de forces, il produirait, une fois entré en application, des effets sur l’ordre social. Et je crois qu’à cette époque, monsieur le ministre, vous partagiez mon avis.
M. Pascal Cherki. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le débat ne porte pas sur la nature du droit, mais sur son efficience. À quel moment le droit devient-il efficient ? Ce n’est pas une novation que nous sommes en train de faire dans le champ juridique. Je pense à ces notions grises qui rendent parfois compliqué le fonctionnement de l’ordre juridique français et des pays de droit écrit, c’est-à-dire le syllogisme. En l’occurrence, nous sommes dans la confrontation entre une culture juridique fondée sur le syllogisme et celle de la Cour de justice de l’Union européenne qui intègre des éléments de la
M. Pascal Cherki. 
 common law
La notion de « perte de chance » a mis des années à être fixée par la jurisprudence. Tout comme l’abus de droit, c’est une notion-« balai »dans laquelle on essaie de rassembler un certain nombre de questions, ce que le droit, à travers l’énoncé d’articles syllogistiques, ne permet pas.
Vous avez raison, monsieur le ministre, d’insister sur ces questions, mais, en matière fiscale, la doctrine est fixée en premier lieu par l’administration. Nous n’allons pas débattre ici de l’ensemble des textes ou des articles du code général des impôts qui donnent lieu à interprétation, mais vous avez la responsabilité de fixer, en partie, la doctrine.
S’agissant des affaires que vous traitez en ce moment, l’amendement ne changera rien. Quand vous considérerez, dans l’examen d’un dossier, qu’il y a une volonté « exclusive » de détourner la loi, qu’il y a un abus de droit, vous gagnerez devant les tribunaux. Donc, vous n’ajouterez pas d’insécurité juridique par rapport aux situations que vous traitez habituellement.
La question se posera pour les affaires où cette volonté ne sera plus « exclusive » mais « principale ». Eh bien, prenons ensemble le risque de perdre parfois quelques contentieux, sachant aucune affaire qui aurait été traitée auparavant en vertu du critère de l’exclusivité ne risquerait d’être perdue. L’administration ne sera donc nullement empêchée de faire son travail et de récupérer des recettes fiscales.
Par contre, il faudra sans doute quelques années pour fixer la notion de « principal », puisque nous sommes dans un domaine nouveau. Je parlais de la perte de chance, je pourrais également parler de concepts juridiques ayant nécessité, eux aussi, un certain nombre d’allers-retours.
Avant, ces allers-retours avaient lieu entre les juridictions du premier degré et la Cour de cassation ; ce sera désormais entre les juridictions françaises du premier degré en France, le Conseil d’État et la Cour de justice de l’Union européenne. En décidant cette novation dans le domaine du droit, nous travaillons pour les années à venir.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, je veux dire à Pierre-Alain Muet qu’il n’y a pas, d’un côté, des parlementaires ayant pris conscience de ce qu’étaient les conséquences de la crise et un gouvernement qui serait pusillanime. Nous recherchons bien les mêmes objectifs. Le débat montre d’ailleurs que la question est celle de l’efficacité, de l’efficience de ce que nous faisons, comme l’a dit à l’instant Pascal Cherki. Je retiens notre détermination commune à aboutir.
Ensuite, n’opposons pas dans cette affaire le droit et l’économie. Si nous prenons des dispositions juridiquement incertaines ayant, sur les entreprises et l’économie, des effets pernicieux qui nous conduisent à ne pas atteindre notre cible, nous aurons perdu sur le triple terrain juridique, économique et politique.
Je retiens de notre débat qu’il nous faut, quoi qu’il advienne de cet amendement, prendre le temps de poursuivre cet échange. Nous ne devons pas nous dispenser, sous prétexte que le vote aura eu lieu, de tout travail de fond sur les aspects de droit. Nous devons poursuivre ensemble ce travail.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée afin qu’elle se prononce comme elle le souhaite.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Il s’agit de la procédure amiable. Lorsqu’il y a des transferts, souvent fictifs, d’un pays à l’autre, à l’intérieur d’un groupe, l’évaluation des prix de transfert donne lieu parfois – et même souvent – à des redressements de la part de l’administration fiscale française. Je fais ici référence à certaines affaires dont le volume pourrait nous laisser pantois, s’agissant de montants qui se chiffrent, non en millions, non en dizaines ou en centaines de millions, mais en milliards d’euros.
Lorsque l’administration notifie un redressement parce qu’elle conteste l’évaluation des prix de transfert, il se trouve que, dans l’état du droit actuel, ce redressement ne donne pas lieu à paiement si l’entreprise saisit ce que l’on appelle, d’un nom assez curieux, la procédure amiable, laquelle réunit trois parties : l’entreprise, l’État français et l’État vers lequel il y a eu transfert. Vous imaginez la longueur et la lourdeur de cette opération, les contestations, les allers, les retours, les expertises, les contre-expertises et les appels. Pendant tout ce temps, l’entreprise ne paie pas ce qui lui est réclamé par le fisc français.
L’objectif de cet amendement est que le paiement soit dû, quitte à ce qu’au bout de la procédure – qu’il faudrait rebaptiser, car il est un peu étrange de la qualifier d’amiable –, il puisse y avoir ajustement, en plus ou en moins, en fonction de l’issue de la procédure.
J’ai bien conscience de ce que l’amendement pourrait être encore affiné, complété au cours d’une lecture ultérieure, et j’y suis prêt, mais il serait de bon aloi, en attendant, de voter cette disposition qui figure dans le rapport Muet-Woerth, lequel est une référence, une bible en la matière, ainsi que dans un rapport récent – de mars 2013, je crois – de l’Inspection générale des finances, qui préconise de corriger la procédure actuelle, que nous sommes seuls à pratiquer en Europe.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les principes européens recommandent toutefois que les entreprises qui demandent l’ouverture d’une procédure amiable puissent bénéficier d’un sursis d’imposition équivalent à celui prévu pour les procédures contentieuses internes, par exemple celles prévues au titre de l’article L. 277 du Livre des procédures fiscales. Ce principe résulte notamment du point 8 du code de conduite révisé pour la mise en œuvre de la convention européenne d’arbitrage.
La rédaction actuelle de votre amendement ne prévoit pas cette possibilité. Nous devons donc prolonger le travail rédactionnel, mais nous sommes favorables, malgré tout, au contenu de cet amendement.
Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Si elle devait adopter l’amendement, cela n’empêcherait pas que nous profitions de la navette pour travailler ensemble à une rédaction plus fine. En tout cas, son esprit, en dehors des considérations rédactionnelles que je viens d’évoquer, ne pose pas de problème au Gouvernement.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Elle est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons que, en cas de demande de transfert de fonds, les établissements bancaires français doivent obtenir de l’administration fiscale un quitus, document attestant que les obligations fiscales sur les fonds que leur client souhaite transférer ont été remplies. En cas de transfert de fonds opéré en l’absence de quitus, les établissements se verraient infliger une amende. Cette disposition existe déjà dans quelques pays en Europe.
Mme Valérie Rabault. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président. 
Cet amendement s’inscrit dans des démarches déjà engagées par le Gouvernement notamment, mais également par les Américains dans le cadre des accords FACTA. À ce stade, je vais le retirer pour que nous puissions approfondir la question.
Mme Valérie Rabault. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Excellent !
M. Pascal Cherki. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon amendement est très proche de celui que nous venons d’adopter à l’instant. Il s’agit de disposer d’un éclairage précis sur les contribuables qui deviennent imposables ou qui voient leur impôt augmenter d’une année sur l’autre, ainsi que sur ceux dont le montant d’imposition est nul. Comme vient de le dire le rapporteur général, il est important de disposer de chiffres incontestables, ce qui éviterait de s’entendre dire que tels chiffres avancés sont faux. Je propose donc la création d’un rapport annexé au projet de loi de finances afin d’éclairer le Parlement. Cela étant, et je le dis d’autant plus volontiers que j’ai voté l’amendement du rapporteur général, je vois bien l’avancée qui a été introduite par l’amendement que nous venons de voter.
M. Frédéric Lefebvre. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La commission n’a pas retenu cet amendement, monsieur Lefebvre, et je vous demande de bien vouloir le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Retirez-vous l’amendement, monsieur Lefebvre ?
M. le président. 
Je vais le retirer, car l’amendement voté précédemment donne en grande partie satisfaction à ma demande. Il y a certains éléments, c’est vrai, que l’on peut déjà trouver dans tel ou tel document. Je pense néanmoins qu’il aurait été utile à notre assemblée de disposer d’un éclairage complet. Mais peut-être nous donnerez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, des précisions supplémentaires au cours de nos débats ?
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’aimerais connaître la position du Gouvernement sur un problème dont je suis saisi par un grand nombre de nos compatriotes vivant à l’étranger. Ils subissent en effet une inégalité : leurs voisins, canadiens, américains, eux-mêmes propriétaires en France, sont exonérés du paiement de la TVA sur les prestations liées à leur résidence secondaire, alors qu’eux ne le sont pas.
M. Frédéric Lefebvre. 
Certains Français établis hors de France commencent donc à se regrouper pour déclencher un contentieux. Il serait utile que le Gouvernement nous apporte des précisions sur les conditions d’application de l’article 259 B du code général des impôts, à moins que vous n’acceptiez ma proposition de rapport – mais j’ai compris que le rapporteur général n’était pas un fervent partisan de leur multiplication…
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Retirez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
M. le président. 
Il serait intéressant que le Gouvernement et la commission des finances puissent nous fournir, éventuellement par écrit, des précisions complémentaires car un problème d’inégalité se pose : nos compatriotes établis hors de France, qui résident parfois à l’étranger seulement pour quelques années en tant qu’expatriés, reçoivent un traitement moins favorable qu’un étranger.
M. Frédéric Lefebvre. 
Cela dit, je retire l’amendement car je suis convaincu que ces éléments me seront communiqués.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le gazole fait l’objet d’une niche fiscale qui coûte 7 milliards d’euros par an alors qu’il a des effets désastreux sur notre santé, sur notre balance commerciale : inutile de vous faire un « topo ».
M. Éric Alauzet. 
Un remboursement partiel de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques est accordé aux seuls véhicules fonctionnant au gazole pour les transports routiers et les transports publics de voyageurs. Or il existe des solutions alternatives, comme la motorisation au gaz, qui, si elles sont équivalentes en termes d’émission de dioxyde de carbone, sont bien meilleures pour ce qui est des particules fines.
Comme nous n’avons pas pu défendre, en raison de l’article 40, notre amendement qui prévoyait une modification des conditions de remboursement de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, nous proposons que le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur les évolutions possibles de cette défiscalisation aux effets nocifs pour la santé.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Comme la commission, je suis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons eu en commission un échange sur la question de la défiscalisation de l’investissement dans les résidences de tourisme, dispositif dit « Censi-Bouvard ». M. le rapporteur général m’a indiqué qu’une étude avait été votée au Sénat, mais elle ne traite pas du tout de la question financière et budgétaire, alors que c’est précisément sur ces aspects que nous avons besoin d’éléments supplémentaires.
M. Éric Alauzet. 
L’amendement propose donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur l’impact de ce dispositif de défiscalisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La commission, estimant qu’il serait utile de disposer d’un rapport sur l’impact de ce dispositif, a donné un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président. 
La loi ALUR prévoit de décompter les logements concernés et d’analyser leur fréquentation, mais ne concerne nullement les aspects financiers. Or c’est la déduction fiscale qu’il nous semble intéressant d’évaluer. Le rapport dont le principe a été voté par le Sénat ne nous sera d’aucune utilité dans cette perspective.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Sourires.)
Ardemment !
M. Pascal Cherki. 
La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Tout d’abord, je me félicite que, cet après-midi, nous ayons ouvert collectivement, par toute une série d’amendements, un chemin juridique nouveau pour lutter contre l’évasion et la fraude fiscale. Pour citer une phrase célèbre, je dirai que « là où il y a une volonté, il y a un chemin ».
M. Christophe Léonard. 
Mais j’en viens à mon amendement, qui est un amendement d’appel, et même d’appel au secours. En effet, il existe dans notre pays des territoires qui sont en crise non pas depuis hier, non pas depuis dix ans, mais depuis trente ans. Ce qui caractérise ces bassins d’emploi, ce n’est pas un code vestimentaire particulier, mais un effondrement économique et démographique sans fin.
À cet égard, la situation du département des Ardennes, que j’ai l’honneur de représenter, est particulièrement significative. Dresser son portrait socio-économique, c’est malheureusement dresser la liste des entreprises qui ont fermé ou ferment chaque jour leurs portes. Ces dix dernières années, cette réalité sociale s’est traduite par la destruction de 7 500 emplois marchands non agricoles, dont 6 500 dans l’industrie, un taux de chômage de 13,2 %, un pourcentage de personnes vivant sous le seuil de pauvreté de 20 % contre 13,5 % à l’échelon national, ou encore une proportion des 18-25 ans sans emploi ni autre activité de 29,6 %, soit la plus importante de France métropolitaine.
Avec une baisse démographique structurelle de 0,24 % par an, la population ardennaise sera, si rien n’est fait, de 263 400 habitants en 2040 contre 283 250 au 1

janvier 2013.
À l’évidence, l’urgence des besoins de ces territoires fragilisés réclame une écoute appropriée, sous peine de voir les inquiétudes de nos concitoyens se matérialiser durablement dans l’abstention ou le vote en faveur de l’extrême-droite.
Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’opportunité d’une prolongation du dispositif BER – bassins d’emplois à redynamiser – au plus tard le 31 décembre 2013, terme de son applicabilité, de manière à analyser les effets d’aubaine éventuels et à envisager les correctifs nécessaires à son évolution dans le souci de conforter la stratégie de nouvelle France industrielle portée par le Gouvernement.
Très bon amendement !
M. Pascal Cherki. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La MEC, dans le cadre d’un rapport sur la prévention et l’accompagnement par la puissance publique des plans de sauvegarde de l’emploi rédigé par nos collègues Christophe Castaner et Véronique Louwagie, a recommandé de ne pas proroger ce dispositif, estimant que les effets d’aubaine étaient largement supérieurs aux effets positifs.
Parallèlement, il existe des dispositifs pour aider les entreprises en difficulté, qui ont été renforcés dans ce projet de loi de finances même.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Christophe Léonard.
M. le président. 
Pour répondre tout d’abord à M. le rapporteur général, et dans la droite ligne des échanges que nous avons eus en début d’après-midi, je dirai que lorsque l’on met en place un dispositif, il faut en effet l’évaluer ; mais lorsqu’il est évalué, il convient d’y apporter le cas échéant des correctifs. Si ce dispositif a pu générer des effets d’aubaine, des correctifs peuvent très facilement leur être apportés de façon à les éviter, voire à les rendre impossibles.
M. Christophe Léonard. 
Par ailleurs, j’entends l’intention exprimée par M. le ministre du budget à l’égard de cette réflexion que je souhaitais ouvrir sur le dispositif « bassins d’emploi à redynamiser », dit BER. J’en prends acte, et c’est bien volontiers que je retire cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons évoqué ce sujet tout à l’heure, à plusieurs reprises. Chacun en reconnaît la difficulté technique, juridique et fiscale, même si nous avons progressé sur le sujet, ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le ministre. Nous souhaitons que le président de la mission d’information poursuive ce travail très spécifique sur cette question importante et difficile, les entités hybrides étant, par définition, difficiles à cerner.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais présenter en même temps les cinq amendements n
M. Frédéric Lefebvre. 

Je vais simplement défendre sur le fond deux d’entre eux, pour lesquels je souhaiterais obtenir des réponses, même si elles doivent ne pas prendre la forme de rapports – j’ai bien compris en effet le sort qui sera réservé aux amendements proposant de nouveaux rapports.
La première question concerne l’accès la télévision

Deuxième sujet pour lequel, me semble-t-il, nous avons besoin d’éléments concrets, et qui fait l’objet d’un autre de mes amendements : le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. La Cour des comptes a rendu un rapport, que nous avons évoqué à plusieurs reprises ; M. Mandon lui-même connaît bien ce sujet. Sur cette question, je rencontre, en tant qu’ancien ministre en charge des PME, beaucoup de chefs d’entreprise et de patrons de PME, qui expliquent qu’ils n’utiliseront jamais le CICE en raison d’un obstacle : celui de leur trésorerie. Ainsi, nombre de petites entreprises, en dépit de l’existence de dispositifs de type OSEO, n’entendent pas, dans une situation tendue, faire appel à l’emprunt pour pouvoir bénéficier du CICE.
Je souhaite donc, sur nombre de sujets concernés par le CICE, tels que l’emploi, le coût du travail dans le secteur marchand, les finances publiques, le taux de marge des entreprises qui en sont bénéficiaires ou la compétitivité de l’industrie française, pouvoir être éclairé.
Je me souviens du reste de ce que notre collègue Mandon a dit il y a quelques semaines, dans le cadre du débat de cette loi de finances : selon lui, il serait sans doute nécessaire d’attendre de nombreux mois, voire des années, avant d’avoir un éclairage précis, efficient, sur un tel dispositif. Or aujourd’hui, les entreprises n’ont pas le temps d’attendre : la crise est là et l’emploi est en jeu.
J’ai fait une présentation un peu rapide de mes cinq amendements demandant des rapports sur tous ces sujets, que j’ai voulu traiter de manière un peu plus spécifique pour deux d’entre eux.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires)
Nous avons terminé l’examen des articles non rattachés à des missions.
M. le président. 
Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2014.
M. le président. 
Les articles 44 à 47 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Il s’agit en l’occurrence du vote des amendements 358 rectifié, 359 et 846 du Gouvernement, prévoyant la majoration de 524 équivalents temps plein du plafond d’emplois du ministère de l’éducation nationale dans le cadre de la « CDIsation » des personnels accompagnant les élèves handicapés, la baisse de 155 ETP du plafond d’emplois du ministère de l’écologie dans le cadre de la création d’un nouvel établissement public – le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, ou CEREMA – et, inversement, la majoration de 155 ETP du plafond d’emplois des opérateurs rattachés au ministère de l’écologie dans le cadre de la création de ce nouvel établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous soulevons cette question parce que se met en place actuellement le Mécanisme unique de supervision au niveau européen. Ayant reçu Mme la secrétaire générale Danièle Nouy dans le cadre de nos relations habituelles et pour d’autres sujets précis, j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec elle et ainsi d’apprendre qu’environ mille personnes devraient être recrutées au niveau européen à Francfort pour mettre en œuvre le fameux MUS. Or les missions de ce Mécanisme unique de supervision vont empiéter assez largement sur les missions exercées par l’actuelle ACPR. Une centaine d’agents de la Banque de France ou de l’ACPR vont ainsi être transférés à Francfort.
Aussi, jouant mon rôle de
 cost killer (Sourires)
J’imagine que le coût de la mise en œuvre du Mécanisme unique est important. Il serait donc peut-être bon qu’il y ait pour le moins, dans chacun des États, une stabilisation des effectifs.
Je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante de la part de la secrétaire générale de l’ACPR. Je crois savoir que le gouverneur de la Banque de France n’est pas très chaud pour soutenir mon amendement. Alors que les finances publiques sont sollicitées fortement et que nous cherchons un peu partout à faire des économies, le recrutement de 1 000 hauts fonctionnaires européens à Francfort ne dégagerait aucune économie dans notre pays, et l’on m’a même laissé entendre qu’il a fallu recruter en ayant recours à des sociétés externes. Cela me choque. En l’absence d’explications, je n’ai pas d’autre solution que de demander le plafonnement du cadre d’emplois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le MUS sera opérationnel au plus tôt à partir du mois de novembre 2014. Il paraît donc prématuré d’en tirer les conséquences sur le plafond d’emplois de l’ACPR pour l’année 2014. Par ailleurs, la mise en œuvre opérationnelle du Mécanisme unique de supervision sera précédée d’une évaluation complète des banques menée par la Banque centrale européenne et les autorités nationales. Il s’agira d’un exercice sans précédent d’évaluation des treize principaux groupes bancaires qui représentent 95 % de notre système bancaire et 30 % du système bancaire de la zone euro. Cet exercice mobilisera des moyens considérables au-delà même des ressources de l’ACPR.
Une fois en place, le Mécanisme unique de supervision nécessitera une forte implication des superviseurs nationaux auxquels demeurera déléguée une par importante de la partie effective des contrôles. Les postes occupés par les personnels de l’ACPR qui rejoindront le Mécanisme unique de supervision n’ont pas nécessairement vocation à disparaître.
L’ACPR devra, parallèlement à l’exercice d’évaluation, maintenir ses missions de contrôle tout en assurant de nouvelles missions, notamment celles qui lui ont été confiées par la loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Je pense aux travaux liés aux aspects préventifs de la résolution, aux contrôles renforcés en matière d’activité des banques sur les marchés financiers, aux contrôles des obligations de publication des informations pays par pays des établissements financiers.
Ainsi, les missions de l’ACPR qui n’ont pas vocation à être transmises au Mécanisme unique de supervision pourront bénéficier d’un renforcement des moyens qui leur sont consacrés. Le Gouvernement estime donc qu’il faut maintenir pour l’instant au sein de l’ACPR les moyens, les effectifs, les compétences permettant de s’assurer du meilleur contrôle du secteur bancaire et financier.
Pour cette raison, monsieur le rapporteur général, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
De plus, au travers des interrogations auxquelles j’ai pu parfois obtenir des réponses, toujours incomplètes cependant, je m’aperçois que le nombre de contrôles sur place diminue, notamment sur les filiales de banques françaises établies à l’étranger, alors que chacun sait qu’il serait nécessaire d’en effectuer.
Alors qu’au niveau national les missions diminuent et qu’un

Je vais retirer cet amendement, bien qu’il vise seulement à réduire le plafond d’emplois de l’ACPR au niveau constaté en 2013 et attendre encore un peu que le Mécanisme unique de supervision fasse preuve de sa fécondité, en espérant que l’ACPR participera, elle aussi, à l’effort de redressement des comptes publics qui tient à cœur au Parlement et au Gouvernement.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je partage avec lui la nécessité de rechercher partout des économies sur les dépenses. Il a son rôle de rapporteur général, j’ai le mien en tant que ministre du budget, et nous avons la même approche.
Je lui ai indiqué tout à l’heure que le Mécanisme unique de supervision devrait être opérationnel au mois de novembre 2014. En contrepartie du retrait de cet amendement, je lui propose de réfléchir dès à présent, de façon approfondie et fine, à la mise en œuvre pour 2015 de la disposition qu’il vient d’évoquer.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’article 15 de la loi organique relative aux lois de finances dispose que les crédits de paiement disponibles sur les différents programmes budgétaires peuvent être reportés d’une année sur l’autre, dans la limite de 3 % des crédits initiaux.
Pour s’écarter de ce plafond, une disposition inscrite dans la loi de finances est nécessaire. L’article 52 du projet de loi de finances pour 2014 établit ainsi la liste de onze programmes déplafonnés.
Le présent amendement propose, au regard des dernières données de l’exécution du budget 2013 de l’État, d’ajouter quatre programmes à cette liste, notamment le programme « Action de la France en Europe et dans le monde » de la mission « Action extérieure de l’état », compte tenu du décalage du calendrier de paiement de certaines contributions internationales, notamment au titre d’une opération de maintien de la paix de l’ONU au Mali.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons achevé l’examen des articles de récapitulation.
M. le président. 
En application de l’article 119, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 44 et de l’état B, de l’article 46 et de l’état D, des articles 55 
M. le président. 

La seconde délibération est de droit.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Je vous en prie.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le Gouvernement souhaite tirer les conséquences des votes auxquels votre Assemblée a procédé sur les articles 44 et 46 du projet de loi de finances. Il s’agit d’amendements de coordination.
L’amendement 357 du Gouvernement ayant prolongé, dans le cadre de la réforme des rythmes scolaires, le soutien financier aux communes pour la rentrée 2014-2015, il est nécessaire de majorer de 102,7 millions d’euros les crédits de la mission « Enseignement scolaire ».
Les amendements identiques n

L’amendement n


L’amendement 353 ayant prolongé d’un an le délai dans lequel les combattants ressortissants de pays ayant été placés sous le protectorat français peuvent demander un alignement de leur pension, il convient de majorer de 12 millions d’euros les crédits du compte d’affectation spéciale « Pensions » au titre de cette décristallisation.
Enfin, pour mémoire, nous avions par anticipation, lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, augmenté de 114 millions d’euros dans l’article d’équilibre les remboursements et dégrèvements compte tenu des votes de première partie. Nous modifions par coordination l’état B en conséquence.
Au total, ces amendements de récapitulation conduisent à majorer les crédits, hors remboursements et dégrèvements, de 161 millions d’euros, dont 149 millions d’euros sur les crédits du budget général.
Je tiens à rappeler que la première lecture du projet de loi de finances représente une première étape dans l’évolution de ce texte, qui sera de nouveau modifié durant les différentes lectures. Le Gouvernement présentera donc ultérieurement des mesures de gage afin que la norme de dépense soit strictement respectée dans le texte de la loi de finances pour 2014.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2014.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2014, auront lieu le mardi 19 novembre après les questions au Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, lundi 18 novembre 2013, à seize heures :
M. le président. 
Nouvelle lecture des projets de loi organique et ordinaire interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur et de représentant au Parlement européen.
La séance est levée.