M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Antoine Herth, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Marc Le Fur
M. Thierry Benoit
Mme Brigitte Allain
M. Olivier Falorni
M. André Chassaigne
Mme Marie-Lou Marcel
M. Jacques Lamblin
M. Paul Molac
M. Jean Grellier
M. Jean Lassalle
M. Damien Abad
Mme Annick Le Loch
M. Arnaud Viala
M. William Dumas
Mme Annie Genevard
M. Yves Daniel
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Marc Le Fur
M. Stéphane Le Foll, ministre
Mme Frédérique Massat, présidente de la commission des affaires économiques
M. Yves Blein
M. Antoine Herth, rapporteur
M. Philippe Gosselin
M. Thierry Benoit
M. Alain Tourret
M. Dominique Potier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, en faveur de la compétitivité de l’agriculture et de la filière agroalimentaire (n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Il s’agit d’une crise de marché non seulement au niveau européen, mais au niveau mondial. Je rappelle qu’il y a un excès d’offre sur le marché du lait ; l’observatoire européen du marché du lait, mis en place à la demande de la France, a estimé que cette situation, à terme, n’est pas tenable. Alors que les perspectives d’exportation sont revues à la baisse, certains pays européens – et pas des moindres – continuent d’augmenter leur production de lait.
 C’est pourtant légitime !
M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

Concernant la viande de porc, de la même manière, la consommation européenne est stable, voire en légère diminution. De plus, l’embargo russe prive les producteurs d’un certain nombre de débouchés, et les débouchés chinois sont moins élevés que ce que nous avions anticipé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Justement, il faudrait revoir les conventions internationales !
M. Philippe Gosselin.
M. Stéphane Le Foll,

Des crises sanitaires ont aggravé ces crises de marché. Certains peuvent considérer que la responsabilité du ministre est engagée, que ce soit sur la fièvre catarrhale ovine, ou sur l’


Enfin, pour en terminer avec les éléments de contexte, il faut tenir compte de la sécheresse qui a sévi dans un certain nombre de départements, et contre laquelle se sont mobilisés les services de l’État et les organisations professionnelles. 140 millions d’euros sont d’ores et déjà débloqués pour venir en aide aux éleveurs touchés par la sécheresse. Un groupe d’experts a été missionné, et rendra ses conclusions le 15 février pour compléter ces aides – je sais qu’un certain nombre de demandes se sont fait jour sur ce sujet.
L’État doit assumer ses responsabilités dans cette crise. C’est ce qu’il fait avec le plan de soutien à l’élevage, qui représente 700 millions d’euros sur trois ans, auxquels il faut ajouter 63 millions d’euros de fonds européens. Je le rappelle à ceux qui l’auraient oublié que la crise a commencé au printemps dernier, que le conseil des ministres de l’Union européenne de juin a laissé la Commission européenne sans voix, puisque celle-ci considérait qu’il n’y avait pas de crise, et qu’il a fallu la mobilisation de la France – à ma demande – pour qu’un Conseil des ministres extraordinaire soit réuni en septembre. C’est cette dernière réunion du Conseil « Agriculture et pêche » qui a permis de débloquer 500 millions d’euros à l’échelle européenne, parmi lesquels 63 millions pour la France, qui s’ajoutent aux fonds que nous avions déjà débloqués.
La crise perdure à cause de la situation de marché que j’ai évoquée. Avec le Premier ministre, dans toutes les réunions interministérielles qui ont été organisées, nous avons décidé d’ajuster les plans d’aide, et d’augmenter leurs moyens de 125 millions d’euros. Cette augmentation passe par le fonds d’allègement de charges, doté de plus de 50 millions d’euros ; par la prise en charge de cotisations à la Mutuelle sociale agricole, pour 50 millions d’euros ; et par 25 millions d’euros supplémentaires pour couvrir ce que l’on appelle « l’année blanche. »
Cette dernière question est importante. Je lisais ce matin, dans un journal économique, que le Crédit agricole évalue les engagements sur l’année blanche à près de 150 ou 200 millions d’euros. Cette question est très importante pour les éleveurs qui ont investi et qui doivent rembourser. La date limite de dépôt des dossiers a été reportée de fin janvier à juin. De cette manière, tous les dossiers pourront être traités, que l’année blanche soit totale ou partielle. Les moyens supplémentaires seront adaptés en fonction de ce qui remontera du terrain.
Cet effort financier s’est d’ores et déjà concrétisé : le fonds d’allègement de charges a traité 16 000 dossiers, et près de 63 millions d’euros ont été versés. Mais il faut rapporter ces chiffres au total de 40 000 dossiers qui ont été déposés dans les cellules d’urgence : nous sommes loin du compte. Il faut à la fois poursuivre et adapter notre plan de soutien à l’élevage pour appuyer les éleveurs.
Des mesures structurelles ont été prises, notamment des allègements de charges, avec le CICE – le crédit d’impôt compétitivité emploi. Plus généralement, le pacte de responsabilité représente, pour l’ensemble du secteur agricole et agroalimentaire, plus de 4 milliards d’euros. Pour ce qui est de l’agriculture
 stricto sensu,

Comme je l’ai dit lors des débats sur la loi d’avenir pour l’agriculture, j’ai également cherché à poser les bases de mécanismes structurels pour améliorer la compétitivité à moyen et long terme. La protection de l’environnement ne doit plus être perçue comme une contrainte, comme une source de normes, mais comme un choix stratégique : il s’agit de combiner la performance économique et la performance environnementale.
 C’est là que ça bloque !
M. Philippe Gosselin.
M. Stéphane Le Foll,

À la demande de la FNSEA, nous avons décidé, avec le Président de la République et le Premier ministre, de soutenir, dès le début de la réforme de la PAC, les investissements de modernisation, en particulier dans les bâtiments d’élevage. C’est tout l’enjeu des plans pour la compétitivité et l’adaptation des exploitations agricoles, les PCAE, dans le cadre des régions. 350 millions d’euros y seront consacrés, pour un effet de levier d’un milliard d’euros sur les trois années à venir. Ces mesures ont déjà des effets concrets ; des discussions ont lieu, en particulier dans des régions telles que la Bretagne ou les Pays de la Loire.
 Si tout va bien, pourquoi les agriculteurs descendent-ils dans la rue ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

 Les coopératives ne bénéficient pas du CICE, alors que Carrefour en profite largement !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,


M. Jean-Pierre Le Roch.
M. Stéphane Le Foll,

Dans le débat de cette proposition de loi,…
 S’il y a débat !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

Je soutiens la charte de valeurs de la filière du lait, qui va dans ce sens ; elle a été proposée par la fédération nationale des producteurs de lait, que je rencontrerai la semaine prochaine. Les dispositions de la loi du 27 juillet 2010 de modernisation de l’agriculture et de la pêche – dite loi LMAP – concernant les contrats laitiers seront modifiées après que j’aurai reçu, cette semaine, un rapport de l’inspection générale de l’agriculture.
J’évoquerai à présent les grandes questions liées aux logos, et à la traçabilité. Le logo « Viandes de France », que j’ai proposé aux filières, est utilisé depuis le début de l’année 2014. Il faut à présent amplifier ses effets.
Les consommateurs, plusieurs études le montrent, l’ont parfaitement repéré, et se montrent attachés à l’origine française des produits. Nous disposons ainsi, sur les viandes porcine et bovine comme sur l’ensemble des produits, d’un outil qu’il convient de développer, de façon volontaire – et je reviendrai sur la question qui m’a été posée sur l’obligation d’étiquetage pour les produits transformés.
Le logo « Viandes de France », je le répète, est un outil très utile ; lors du Salon de l’agriculture j’aurai l’occasion, avec le président du Centre national des expositions et concours agricoles, le CENECA, d’en reparler et de le valoriser.
En matière de contractualisation, il convient aussi de renforcer les organisations de producteurs dans le rapport de force des négociations commerciales. Le regroupement, en Bretagne, de cinq de ces organisations au sein d’une plate-forme commerciale est, à cet égard, une initiative que je salue.
 En effet, il faut la saluer !
M. Richard Ferrand.
M. Stéphane Le Foll,

En troisième lieu, des négociations commerciales ont lieu en ce moment même entre les industriels et la grande distribution. En la matière, la loi de modernisation de l’économie a fixé des règles, mais la pression doit être mise sur les acteurs pour que soit prise en compte la situation de l’élevage français ; à cette fin, l’an dernier – et même dès 2014 dans le secteur du lait –, j’ai organisé de nombreuses tables rondes et engagé des médiations.
S’agissant de la filière porcine – notamment bretonne –, qui suscite à juste titre l’intérêt de beaucoup, ce n’est pas le ministre qui a remis en cause l’accord issu de la médiation entre les acteurs du marché de Plérin pour revaloriser les prix d’achat, mais des opérateurs économiques, coopératifs et privés, dont le retrait visait à faire baisser les prix – et c’est ce qui s’est passé. Il est bon de le rappeler, quand on parle de la responsabilité de l’État et du ministre : au terme de la médiation, c’est aux acteurs économiques qu’il incombe d’appliquer l’accord.
 « C’est pas moi, c’est les autres ! »
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Stéphane Le Foll,

 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 M. Le Fur n’est protectionniste que pour la Bretagne !
M. Richard Ferrand.
M. Stéphane Le Foll,

Avec Emmanuel Macron et Martine Pinville, je mobiliserai la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, pour vérifier le respect des règles légales en matière de négociation commerciale, de façon que toute demande abusive signalée par un acteur, par exemple industriel, soit condamnée. Nous maintenons donc la pression, et des contrôles sont en cours.
Au-delà du plan de soutien, les revendications des agriculteurs portent sur le niveau des prix ; mais ce n’est pas le ministre qui peut en décider.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Cela fait quatre ans que vous êtes aux affaires !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Sur les négociations commerciales, je vous proposerai de nouvelles dispositions législatives à l’occasion de la loi « Sapin 2 », qui sera soumise au Parlement dans les semaines qui viennent ; je les présenterai devant la commission des affaires économiques dans les quinze prochains jours.
 Un accord a d’ailleurs été trouvé sur certaines propositions issues du Sénat, que le ministre a jugées recevables – j’y reviendrai. Encore faudra-t-il, après les annonces que je ferai, une discussion en commission pour assurer leur mise en œuvre, notamment dans le cadre de la loi « Sapin 2 ».
 Une référence sera faite aux prix payés aux producteurs dans les contrats relatifs aux produits laitiers passés entre les transformateurs et les distributeurs, les fameux « contrats LME ». La loi LME témoignait de louables intentions, mais cette référence fait aujourd’hui défaut.
 C’est précisément cette lacune que comble l’article 1
Mme Isabelle Le Callennec.


M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

 (« Mais si ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Richard Ferrand.
M. Stéphane Le Foll,

Une clause équivalente sera également mise en place dans les contrats LMA pour la partie coopérative. Chacun doit bénéficier de cette référence aux prix, ces contrats devant prendre toute leur part dans le redressement de l’agriculture française, surtout vis-à-vis des éleveurs.
Les sanctions pour les entreprises qui refusent de publier leurs résultats seront également renforcées ; et dans beaucoup de domaines, il n’y a pas qu’un seul entrepreneur privé potentiellement concerné.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Le Gouvernement a attendu quatre ans avant de proposer cette mesure !
M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 En effet !
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Le Foll,

Sur la traçabilité, la proposition de loi donne aux consommateurs la possibilité de se tourner vers les industriels pour connaître l’origine des viandes. Je ne reviens pas sur le logo « Viandes de France », sauf pour préciser que, suite à l’affaire des lasagnes, j’avais entamé, au niveau européen, une négociation sur les questions de traçabilité. Le débat, tout en progressant, avait cependant fait apparaître que certains pays producteurs, et pas des moindres, ont une conception différente de cette origine. L’Allemagne, en particulier, l’associe au lieu d’abattage, non à la naissance, à l’élevage, à l’abattage et à la transformation de l’animal dans un même pays, selon la conception que nous défendons, et qui est aussi celle des professionnels : c’est d’ailleurs celle qui fut retenue pour le logo « Viandes de France ».
J’ai donc préféré promouvoir ce dernier instrument, plutôt que d’engager une négociation qui aurait abouti à une conception différente de la nôtre.
 Quel aveu de faiblesse !
M. Philippe Le Ray.
M. Stéphane Le Foll,

 Cela fait quinze jours qu’on nous l’annonce !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

Je suis prêt, je l’ai dit, à discuter de ce sujet qui fut mis sur la table après la création du logo « Viandes de France », et à vous soumettre un décret pour que nous le validions ensemble ; mais la question, je le répète, se traitera au niveau européen. Ce décret portera sur l’origine des viandes, mais aussi sur le lait, que je n’oublie pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quatre ans que l’on attend ce texte !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

Sur les charges, je vous ai rappelé l’engagement du Gouvernement, avec la mise en œuvre du pacte de responsabilité et du CICE.
 Celui-ci ne s’applique pas aux coopératives agricoles !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Qui est le premier bénéficiaire du CICE ? Carrefour !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Et la loi LME ?
M. François André.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, respectez l’orateur.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

J’ajoute que la baisse des cotisations s’appliquerait au secteur agricole, ce qui poserait problème au regard des règles européennes – dont on peut par ailleurs discuter –, lesquelles interdisent toute mesure de ce genre ciblée sur un seul secteur, les assimilant à des aides d’État.
 Et l’opposition le sait bien !
M. François André.
M. Stéphane Le Foll,

Sur l’allégement des normes, combat traditionnel de M. Le Fur – qui avait défendu en ce sens un amendement rejeté par la précédente majorité –,…

M. Richard Ferrand.
M. Stéphane Le Foll,

La méthode d’enregistrement, selon les retours des préfets, n’a fait l’objet d’aucun recours en Bretagne. L’objectif, le respect des règles environnementales, est donc assuré, en même temps qu’ont été facilitées l’installation et la réalisation d’investissements dans le secteur porcin. Bref, cette méthode d’allégement des normes fonctionne, et elle a été étendue à la filière de la volaille.
Et je le dis ce matin, elle sera étendue à la filière bovine.
 On en a discuté, monsieur le ministre.
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Donc, si nous partageons l’objectif de faciliter les investissements dans le domaine des installations classées, les procédures que nous proposons sont les plus efficaces et les mieux à même de répondre aux demandes des agriculteurs. Le contenu de la proposition de loi telle qu’elle a été adoptée par le Sénat était plus contraignant, en définitive, que celui de nos propositions.
 Amendez : discutons-en !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Plutôt que de faire un tunnel, si nous passions au débat ?
M. Christian Jacob.
 (Approbation sur les bancs du groupe Les Républicains - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur Jacob !
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 Vous parlez depuis trente minutes !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, mes chers collègues, je vous demande d’écouter M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Depuis trois ans, vous avez dit cinquante fois la même chose !
M. Philippe Le Ray.
 Mes chers collègues, imaginez quelle sera la situation de M. Herth tout à l’heure si chacun s’amusait à l’interrompre de la sorte. Monsieur Jacob, vous avez été ministre, et vous savez combien il est important que le représentant du Gouvernement puisse s’exprimer librement et correctement dans cette assemblée.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,


Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 C’est sûr : il faut y aller !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il était temps !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Pas par moi !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Il est nul !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Stéphane Le Foll,

Je vous le dis : ces décisions ont été prises en 2008 sous présidence française, et, aujourd’hui, nous devons corriger ce qui a été fait.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
J’en ai parfaitement conscience. Si vous êtes d’accord avec moi, je suis sûr que vous soutiendrez ce mémorandum afin de faire en sorte que la France puisse peser au niveau européen pour avancer tant dans les domaines laitier, porcin que bovin.
 Il faudrait que la France retrouve de la voix !
M. Damien Abad.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Comme sur la déchéance ?
M. Alain Chrétien.
 Pour cela, il faudrait que vous soyez clair, monsieur le ministre.
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

Si la rédaction de la proposition de loi avait été adoptée conforme, nous aurions été contredits par le Conseil d’État. Sur ce point également, nous ferons, dans le cadre de la commission des affaires économiques, des propositions qui, si elles préciseront les choses, vont dans le même sens.
Lors de l’examen du texte au Sénat, j’avais d’ailleurs dit que j’étais parfaitement d’accord avec cette proposition des sénateurs. L’amendement la contenant y avait été voté à l’unanimité : il n’y a donc pas de discussion ni de débat.
Mettons tout de même en place un dispositif efficace : si nous sommes d’accord sur l’objectif, faisons en sorte qu’il le soit légalement et législativement. Il faut éviter qu’il ne soit retoqué : c’est ce à quoi nous allons nous employer et ce que nous allons vous proposer.
En conclusion, ce qui nous différencie fondamentalement est la question posée en matière de baisse des cotisations, baisse qui avait été gagée par l’augmentation de la taxe à la valeur ajoutée, la TVA et par celle de la contribution sociale généralisée, la CSG.
Le ciblage sur un seul secteur en fait une disposition contraire au droit européen. Là est la différence qui nous sépare : nous sommes, nous, tout à fait capables d’entendre, d’accepter et de faire – cela a encore été le cas ce matin, et je ne m’arrêterai pas en si bon chemin – des propositions.
Car sur ces questions, il faut que nous trouvions des solutions d’abord pour les agriculteurs et les éleveurs : c’est bien là l’essentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Antoine Herth, rapporteur de la commission des affaires économiques.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est le futur ministre !
Un député du groupe Les républicains.
M. Antoine Herth,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Inscrite à l’ordre du jour par le groupe Les Républicains, elle a été examinée par la commission des affaires économiques de notre assemblée le 27 janvier dernier. Monsieur le ministre, quand je vous écoute annoncer un nouveau train de mesures qui n’est finalement qu’un copier-coller de cette proposition de loi, je me demande s’il ne faudrait pas la rebaptiser. Pourquoi ne pas l’appeler la mouche du coche, ou encore proposition de loi pour que le Gouvernement sorte enfin de son immobilisme face à la crise agricole ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
Mes chers collègues, nous avons le devoir d’entendre ces cris de détresse et pour mission de comprendre et d’analyser les causes de cet affaissement des prix agricoles.
Nous avons, en effet, j’en suis sûr, la volonté d’y répondre ensemble en votant des mesures efficaces et courageuses. La crise touche quasiment tous les secteurs de production. Et d’abord le secteur de l’élevage.
Les 6 000 producteurs spécialisés de porc français ont épuisé leurs réserves de trésorerie et s’enfoncent dans l’endettement. Sauf exception, les producteurs laitiers ne couvrent plus leurs charges : ils ont le sentiment d’être emportés par une lame de fond qui touche toute l’Europe et au-delà.
Les aviculteurs sont également dans la tourmente face à la menace de l’influenza aviaire. Quant aux éleveurs de bovins, qui sont réunis en congrès en ce moment, ils ont conscience de devoir faire des choix stratégiques s’ils veulent se donner une perspective d’avenir.
Mais je ne voudrais pas réduire mon propos aux productions animales car, bien qu’elles se trouvent de loin dans la plus mauvaise posture, les productions végétales sont également, et malheureusement, concernées.
Le marché des céréales est, lui aussi, touché par une baisse des cours sans précédent alors que l’industrie sucrière s’interroge face à la disparition programmée des quotas. Enfin, les producteurs de fruits et légumes, ainsi que les viticulteurs, constatent qu’en dépit de toutes les annonces, les coûts de main d’œuvre font toujours l’objet de distorsions de la part de la concurrence européenne.
Face à cette situation, le Gouvernement, et vous-même, monsieur le ministre, avez le sentiment d’avoir fait le maximum, en attribuant des aides d’urgence pour sauver ce qui se peut. Le maximum ? Oui, peut-être. Mais êtes-vous certain, monsieur le ministre, d’avoir fait l’essentiel ?
Car vous énumérez des aides par millions, mais ce que demandent nos paysans, ce ne sont que quelques centimes de plus sur le prix du lait et du cochon. Ils n’attendent pas des millions !
Ils attendent, en revanche, d’être mieux armés face à la concurrence. Ils attendent que leurs projets soient soutenus par la nation et que celle-ci leur accorde, enfin, le respect et la reconnaissance qu’ils méritent.
Mes chers collègues, si nous tentons de résumer et d’analyser les causes qui provoquent autant de difficultés dans la ferme France, nous pouvons identifier plusieurs aspects de la crise qu’elle subit.
La conjoncture – vous l’avez rappelé, monsieur le ministre – est d’abord particulièrement défavorable.
Un changement complet de paradigme a, ensuite, eu lieu : il n’y a plus un marché mais des marchés, chaque débouché nécessitant une parfaite adaptation du produit en termes de gamme de qualité comme de prix. Pour le dire de façon abrupte : les agriculteurs et les filières agricoles doivent désormais vendre avant de produire. L’identification du produit devient désormais un élément clé de cette nouvelle approche du consommateur.
L’organisation des filières est, en outre, une des faiblesses de notre chaîne alimentaire. Malgré les lois et règlements successifs, la question de l’organisation des producteurs, celle de la contractualisation avec l’aval comme celle liée à la négociation des prix – qui reste marquée par un déséquilibre manifeste entre partenaires – restent posées. Tous ces sujets restent en chantier.
La capacité d’adaptation et de modernisation des filières agroalimentaires est, enfin, malheureusement entravée par un excès de réglementation et de surcoûts franco-français. C’est par exemple le cas de la transposition de certaines directives européennes. Résultat ? Faire abattre un porc dans un abattoir français coûte dix euros de plus que dans un abattoir étranger !
Enfin, dans un contexte de prix fluctuants et de marges tendues, le modèle actuel de financement, de couverture des risques et de transmission des exploitations agricoles trouve ses limites.
Tel est l’objet de cette proposition de loi qui s’articule autour de trois chapitres.
Le premier s’attache à instituer des relations plus justes et plus transparentes entre le producteur et le consommateur. Ainsi, l’article premier prévoit la prise en compte des coûts de production dans la contractualisation. Les articles 2, 2 


Enfin, l’article 3 est certainement le plus important. Dans un marché qui se segmente, il est vital que le consommateur puisse différencier l’origine des produits.
Le second chapitre vise à faciliter l’investissement et à mieux gérer les risques financiers en agriculture. L’article 4 revient sur la question du report d’échéances pour les emprunts bancaires en cas de crise. Les articles 5 et 5 

Les articles 6, 6 


Le troisième et dernier chapitre a pour vocation d’alléger les charges qui pèsent sur les entreprises agricoles. Les articles 8, 8 


L’article 9 réinstaure l’exonération des charges patronales que votre majorité avait supprimée en 2012 et l’article 9 


Un mot, pour conclure, de l’article 13. Contrairement à ce que vous avez prétendu, monsieur le ministre, il ne constitue pas un manifeste en faveur d’une hausse généralisée des impôts. Cet article de gage est en effet, vous le savez pertinemment, une figure imposée aux parlementaires par l’article 40 de la Constitution, le Gouvernement étant seul habilité à procéder à des redéploiements budgétaires.
La commission a examiné l’ensemble de ces articles ainsi que plusieurs amendements. Son vote a conduit à leur rejet, ce dont nous prenons acte. Mais je m’interroge, et j’interroge la majorité : est-ce bien le bon message que vous souhaitez adresser aux agriculteurs français et, plus généralement, à nos concitoyens ?
En abordant ce débat, je me suis rappelé les commentaires qui ont suivi le scrutin du 13 décembre dernier. Nombreux étaient ceux qui disaient que, face à une crise, en l’occurrence politique – celle dont nous traitons étant économique – il fallait sortir des visions partisanes et qu’au contraire les bonnes volontés de tous bords devaient se manifester pour apporter des solutions concrètes aux grandes difficultés que traverse notre pays. Tout cela semble aujourd’hui oublié.
Ce texte est cependant une opportunité que nous pouvons saisir pour faire la preuve de notre capacité à construire ensemble.
 Saisissez-la !
M. Guénhaël Huet.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
Qu’avons-nous à dire à ceux qui sont confrontés aux distorsions intra-européennes, aux pressions de la distribution et aux fluctuations des marchés d’export ? Il est, certes, plus facile d’enfoncer des portes ouvertes que d’explorer des sentiers en friche.

M. Damien Abad.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
Il nous appartient de redonner un cap à notre économie et de lui permettre de le suivre sans l’entraver en permanence avec des règlements et des interdits.
Cela dépendra de notre volonté de porter un regard lucide sur le monde réel, y compris en rénovant nos méthodes de travail grâce à une veille thématique telle qu’elle est pratiquée dans les Parlements voisins ou encore à des études d’impact enfin sérieuses mesurant plus précisément l’effet des lois sur l’économie et sur l’emploi marchand.
L’essentiel à mes yeux, c’est de délivrer une parole publique qui affirme notre volonté collective de faire face aux difficultés et d’encourager celles et ceux qui les vivent au quotidien.
Au-delà des aspects techniques de cette proposition de loi, il y a le débat d’orientation, et c’est pour moi le plus important.
Vous faites des annonces, monsieur le ministre : Vous voulez enfin avancer sur l’identification, les références au coût, la publication des résultats des entreprises, la simplification et d’autres mesures encore. Mais vous marchez sur une seule jambe, celle de votre seule majorité. Vous courez ainsi deux risques, celui de stériliser par avance le nécessaire débat que nous devons avoir, et, en cas d’échec, celui d’en assumer seul la responsabilité.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur de nombreux bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme beaucoup dans cet hémicycle, je suis allé ces derniers jours à la rencontre de nos agriculteurs, en particulier sur les barrages qu’ils organisaient. J’y ai vu un grand nombre de paysans, de visages jeunes, de visages graves.
M. Marc Le Fur.
 Beaucoup de détresse !
M. Philippe Gosselin.
 Nous devons comprendre l’intensité de cette crise. Elle est générale, elle touche toutes les filières, en particulier celles de l’élevage, lait, bovins, porcs. Elle est d’une intensité considérable, et les perspectives de sortie ne sont pas immédiates. Un seul exemple : un éleveur perd 30 euros par cochon vendu, ce qui signifie, pour un éleveur moyen, qui a entre 100 et 150 truies, une perte annuelle comprise entre 100 000 et 150 000 euros. Nous devons être conscients de l’intensité de cette crise.
M. Marc Le Fur.
La question qui se pose, c’est si nous ne vivons pas dans l’agriculture ce qu’a vécu il y a quelques années la sidérurgie.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 L’enjeu n’est-il pas la survie d’une filière d’élevage en France, en particulier dans le grand Ouest ?
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Cette crise est européenne, vous avez raison, monsieur le ministre, mais, avec une crise d’une telle nature, des bassins de production ne vont-ils pas à terme disparaître ? Le bassin de production qui est menacé aujourd’hui, c’est le bassin français, en particulier celui du grand Ouest.
Cette crise, je ne dis pas que vous n’essayez pas d’y répondre, mais vous donnez des réponses classiques, qui ne sont pas à la hauteur de son intensité.
 (« C’est vrai ! sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Vous nous annoncez 700 millions d’euros sur trois ans. Petite comparaison, qui vaut ce qu’elle vaut mais qui est tout de même significative : il y a quelques jours, quelques heures, à l’occasion de la visite d’un chef d’État, nous venons d’abandonner la dette cubaine, qui était d’un montant de 4,3 milliards. Personne n’en parle, et vous insistez sur les 700 millions. Ce n’est pas à la hauteur de l’enjeu.
Oui, cette crise est considérable et je crois que nous pouvons y apporter des réponses.
Il y a des choses qui ne dépendent pas que de nous. La levée de l’embargo russe, cela ne dépend pas du Parlement. Il n’empêche que nous pouvons insister. Je vous rappelle que le début de cette crise est concomitant avec l’embargo russe. Les Russes nous achetaient en particulier beaucoup de viande porcine et beaucoup de légumes et la réouverture de ce marché est indispensable. M. Macron lui-même, à l’occasion d’un déplacement en Russie, l’a souligné. C’est à portée de main. N’attendons pas le consensus européen, on peut négocier de pays à pays. Nous sommes un grand pays. Nous pouvons négocier en direct avec les Russes sur ces questions.
 Ce sont vos amis libéraux qui bloquent le système !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Nous devons également, et cela dépend de nous, prendre des mesures qui nous concernent directement, et je voudrais insister sur la nécessaire baisse des charges.
M. Marc Le Fur.
Sachons dénoncer les pratiques d’un certain nombre de nos concurrents allemands. Sachons dénoncer les méthodes qu’utilisent les Allemands pour recycler la TVA à l’avantage de leurs agriculteurs. C’est pour eux un moyen d’allouer à l’agriculture entre 200 et 250 millions d’euros chaque année. Je n’entends rien sur ce point comme je n’avais pas entendu grand-chose sur le dumping social des Allemands alors que la Belgique, petit pays, l’avait dénoncé devant la Cour de justice européenne.
Sachons également dénoncer les charges qui pèsent sur nos entreprises. Vous avez mis en place le CICE. Très bien. Pourquoi pas ? Le seul problème, c’est qu’il ne s’applique pas aux coopératives agricoles et, de ce fait, la moitié environ de la transformation de nos produits est assurée par des coopératives qui n’en bénéficient pas. Le principal bénéficiaire, je le rappelle, c’est la grande distribution, autour de 600 millions étant alloués chaque année à Carrefour, à comparer avec vos 700 millions sur trois ans pour l’agriculture.
 C’est honteux !
M. Philippe Le Ray.
 Il faut aussi réduire les contraintes. Je ne nie pas les efforts que vous avez pu faire, monsieur le ministre, mais, là encore, ils ne sont pas à la hauteur. À l’évidence, investir va plus vite en Allemagne et en Espagne, et la procédure coûte moins cher. Chez nous, c’est plus cher, c’est plus long. Sachons aussi encourager l’investissement.
M. Marc Le Fur.
Et puis abordons à l’occasion de ce texte la question de l’étiquetage. Je sais qu’il faut bousculer des intérêts privés, en particulier ceux des transformateurs, y compris français.
 Sauvons les éleveurs !
M. Philippe Le Ray.
 Je sais qu’il faut bousculer des règles européennes, mais vous pourrez dire à Bruxelles, monsieur le ministre, que vous avez derrière vous la représentation nationale, qui vous approuve dans ce souci qui est le vôtre, nous voulons bien l’admettre.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
C’est le seul débat que nous aurons. Nous ne débattrons plus de l’agriculture dans cet hémicycle avant l’examen du projet de loi de finances. Une occasion nous est donnée, par un texte sénatorial, par une niche républicaine peut-être, mais oublions cela et sachons nous rassembler pour dire à nos agriculteurs que nous sommes là pour baisser leurs contraintes, baisser leurs charges et permettre l’étiquetage. C’est à portée de main.
Si vous ne le faites pas, votre majorité sera discréditée, mais c’est l’ensemble de nos institutions, y compris nos institutions parlementaires, qui ne seront pas à ce rendez-vous essentiel pour notre agriculture.
À un moment où l’enjeu, c’est la survie de toute une filière, sachons dire quelque chose ici dans cette assemblée.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si nous sommes réunis aujourd’hui, c’est parce que les résultats que sont en droit d’attendre les agriculteurs ne sont pas là.
M. Thierry Benoit.
Au nom du groupe UDI, je me félicite de la qualité du travail de nos collègues sénateurs Les Républicains et UDI-Union centriste.

M. Yannick Favennec
 Très bien !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cette proposition de loi, très bien construite, arrive à point nommé. Avec mes collègues du groupe UDI, monsieur le ministre, j’ai voté votre loi d’avenir pour l’agriculture, qui avait pour axe l’agro-écologie. Cette proposition en est le pendant, le versant qui lui manquait. Nous avions souligné en effet qu’il fallait des mesures plus fortes sur la compétitivité, la répartition de la valeur ajoutée entre les maillons de la chaîne. Nous y sommes, grâce au travail des sénateurs.
M. Thierry Benoit.
Loin d’être terminée, la crise agricole s’est aggravée. Nul ne peut rester indifférent, insensible, face au désespoir du monde agricole. Nous devons agir, agir ensemble, et agir vite.
 Il est temps !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cette proposition de loi entend justement répondre à plusieurs problèmes qui affectent les filières de l’élevage et l’industrie agroalimentaire : un défaut de compétitivité, parce que nous sommes dans un marché européen mais aussi mondial ; un environnement fiscal défaillant et beaucoup trop compliqué ; un manque de transparence – il faut un meilleur étiquetage ; enfin, une inégale répartition de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de production.
M. Thierry Benoit.
Vous l’affirmiez hier à la même place, la crise agricole devrait être appréhendée dans un contexte global, européen. Nous ne pouvons, à cet égard que vous donner raison, mais contester les règles de l’Union européenne ne suffit pas. Dans le marché européen où le jeu est collectif, marqué par une concurrence exacerbée, il faut se battre, se battre pour convaincre nos partenaires sur des sujets qui engagent les intérêts vitaux de notre pays, et nul doute que l’agriculture en fait partie, se battre aussi, en Europe pour remporter la partie, pour arriver à la première place, et non à la deuxième, des pays agricoles européens.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Dans votre intervention d’hier, vous avez reconnu que cette proposition de loi comprenait des propositions intéressantes. Vous avez souligné qu’il y avait des points de convergence sur lesquels nous pouvions trouver un accord. Pourtant, lors de son examen en commission, tous les articles ont été rejetés par la majorité.
M. Thierry Benoit.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Double langage !
M. Yves Fromion.
 Je vous pose donc la question, à vous et à tous mes collègues, pourquoi attendre, pourquoi différer à demain ce qui peut être fait aujourd’hui ?
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Cette proposition de loi est satisfaisante, et son adoption à l’unanimité au Sénat le confirme. Alors votons-la ! Et, de grâce, ne déposez pas une motion de procédure, rejet préalable ou renvoi en commission, qui serait clairement indigne de ce qu’attendent les Français.
 Ce serait scandaleux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Ce qu’on nous demande, c’est d’agir en responsabilité, au-delà des clivages partisans et des oppositions de principe. Les députés du groupe UDI ont voté votre loi d’avenir du 13 octobre 2014. Prouvez-nous, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité présidentielle, que vous êtes prêts à servir l’intérêt général.
M. Thierry Benoit.
La loi d’avenir présentait des pistes intéressantes pour valoriser l’agro-écologie. Il lui manquait néanmoins un volet essentiel, sur la compétitivité. C’est précisément cette lacune que la proposition de loi entend combler.
Bien construite, elle propose des pistes vraiment utiles pour répondre à trois enjeux majeurs, la transparence, l’investissement et la compétitivité.
Premier enjeu, la transparence.
Cette transparence doit d’abord être effective dans la répartition de la valeur ajoutée entre producteurs, transformateurs et distributeurs. Peut-on décemment accepter d’avoir 125 000 éleveurs totalement désarmés face à quatre grandes centrales d’achat toutes puissantes ?
Si le droit de la concurrence doit s’appliquer, il ne doit pas être à géométrie variable, contraignant pour les uns, ultra-protecteur pour les autres. Je m’associe donc pleinement à la proposition d’instaurer des rendez-vous annuels de l’ensemble des filières afin de statuer sur des stratégies communes en matière de prix.
J’ai déposé avec mes collègues du groupe UDI des amendements pour renforcer les sanctions à l’encontre des distributeurs auteurs de pratiques commerciales abusives.
Nous devons rétablir une plus grande équité dans les rapports de force. Les efforts consentis par les agriculteurs pour s’adapter aux normes sanitaires, sociales et environnementales doivent se traduire, en contrepartie, par des prix plus justes et rémunérateurs.
L’exigence de transparence implique aussi une meilleure information des consommateurs sur les produits qu’ils consomment. C’est pourquoi la proposition de loi entend modifier les modalités d’étiquetage de la viande transformée et des produits laitiers.
Je propose, avec mes collègues du groupe UDI, d’aller encore plus loin encore en interdisant toute utilisation du logo « transformé en France », qui induit les consommateurs en erreur, et en prévoyant que l’affichage d’origine soit non seulement obligatoire mais aussi grand que celui qui est prévu pour le prix.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 C’est plus efficace !
M. Philippe Gosselin.
 Deuxième enjeu, l’investissement et la gestion des risques financiers.
M. Thierry Benoit.
À cet égard, l’article 4 propose de moduler les prêts des agriculteurs afin de gagner en souplesse. La création d’un livret vert, envisagée à l’article 5, permettrait par ailleurs d’orienter l’épargne populaire vers l’investissement dans le secteur agricole et agroalimentaire.
Au nom du groupe UDI, je proposerai également de renforcer le système de dotation pour aléas, sans que celui-ci ne soit fiscalisé. Une telle mesure permettrait vraiment aux agriculteurs de se prémunir contre les aléas et les risques financiers. Osons également la mise en œuvre, en Europe et en France, d’un mécanisme de sécurisation des marges et des revenus, à l’instar du

Troisième enjeu : la compétitivité. Elle ne se décrète pas sur mesure, mais elle se construit et s’ajuste constamment. Elle suppose aussi d’agir en faveur d’un environnement fiscal et normatif beaucoup plus favorable, plus flexible, afin de libérer l’investissement et d’accompagner une montée en gamme de nos produits à l’export. Si Marc Le Fur l’a déjà rappelé tout à l’heure, je veux le marteler : il faut ajuster le crédit d’impôt compétitivité emploi et rendre les coopératives éligibles à ce dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 On ne peut pas accepter qu’en 2016 le secteur de la grande distribution, qui n’est pas soumis à la même concurrence européenne et mondiale que les coopératives françaises, soit éligible à cet outil, alors qu’elles ne le sont pas.
M. Thierry Benoit.
Cette proposition de loi propose aussi d’assouplir, d’ajuster et d’harmoniser la réglementation sur les installations classées et d’alléger les charges sociales et fiscales s’appliquant aux agriculteurs.
Monsieur le ministre, dès que l’on parle d’agriculture, incontestablement, l’Europe est au cœur de notre préoccupation. Je souhaite que le ministre des affaires européennes s’empare beaucoup plus qu’il ne le fait de ce sujet.
 Mais aussi le Premier ministre et le Président de la République !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Vous êtes mobilisé, monsieur le ministre, sur les questions agricoles et agroalimentaires en France et en Europe. Je souhaiterais que le Gouvernement, par la voix du ministre des affaires européennes, s’empare de ce dossier. Aujourd’hui, il y a une vraie lacune sur ce sujet. Nous avons plusieurs rendez-vous : la clause de revoyure de la politique agricole commune, qui constitue un vrai sujet.
M. Thierry Benoit.
La mobilisation des deux piliers de la politique agricole commune que sont la compétitivité agricole et le développement de l’agriculture en constitue un autre. Quelle agriculture souhaitons-nous en France ? Enfin, il faut dès maintenant anticiper et préparer la nouvelle politique agricole commune pour que notre modèle agricole français reste le fer de lance et le fleuron de la production agricole en Europe.
 Excellent !
M. Yannick Favennec.
 Avec mes collègues de groupe UDI, je proposerai deux autres amendements, visant à supprimer deux normes administratives pour toute nouvelle norme créée et à limiter les contrôles agricoles à un contrôle par an au maximum.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Yannick Favennec.
 Nous rappelons également notre proposition, toujours réitérée, d’adopter en France la TVA sociale en solidarité avec les agriculteurs, afin de leur redonner de la compétitivité.
M. Thierry Benoit.
Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UDI accueille favorablement cette proposition de loi, parce que nous avons contribué à l’enrichir au Sénat, prouvant ainsi l’importance du travail parlementaire, mais surtout parce qu’elle répond aux nombreuses attentes des agriculteurs, sur la simplification administrative, la compétitivité, la lourdeur des charges ou la volatilité des prix. J’espère que ce texte sera largement voté ce matin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, chers collègues, la discussion de cette proposition de loi, au cœur de la crise devenue chronique de l’agriculture, donne aux écologistes l’opportunité de s’exprimer et de s’adresser aux agriculteurs qui manifestent.
Mme Brigitte Allain.
 Remerciez-nous alors !
M. Philippe Gosselin.
 Le vent de révolte qui souffle, suite au déclin croissant du nombre des exploitations en France, était, vous le savez, prévisible. Toutes les orientations prises depuis des années aux niveaux français et européen visaient deux objectifs : produire toujours plus à bas prix, avec moins d’agriculteurs. L’ancien gouvernement a accompagné la fin des quotas laitiers, laquelle permettrait aux marchés de réguler la production. Nous y sommes ! Il est clairement de la responsabilité des acteurs de la filière porcine, en crise depuis plus de dix ans, de ses dirigeants, des grands groupes et des syndicats de toujours repousser la conversion vers des pratiques d’élevage durables.
Mme Brigitte Allain.
Chaque jour, de nouveaux foyers de contestation se créent. Les agriculteurs dénoncent la baisse de leurs revenus, due à un marché international dans lequel les productions de masse sont de moins en moins rémunérées. Le niveau de revenu auquel aspirent légitimement nos agriculteurs nécessite une politique économique et sociale européenne durable, respectueuse des hommes et de la nature. L’issue passera par une meilleure répartition et une meilleure valorisation des produits sur nos marchés intérieurs.
En ce sens, la proposition de loi pour favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation, que nous avons adoptée à l’unanimité la semaine dernière, encourage la consommation française de produits locaux, à travers le levier puissant que constitue la restauration collective. Ce n’est pas une niche ! De fait, 11 millions de repas quotidiens sont majoritairement élaborés aujourd’hui par des multinationales à partir de denrées importées. Il n’y a aucun retour sur investissement pour nos territoires et nos paysans.
Sans rien remettre en cause sur ces pratiques productivistes, qui profitent à une poignée de multinationales de l’agro-industrie, vous nous soumettez un texte qui reprend les propositions balises du groupe Les Républicains sur l’agriculture. En premier lieu, vous demandez plus de transparence pour le consommateur, en lui permettant de connaître l’origine géographique des viandes dans les produits transformés. Je suis favorable à cet étiquetage, dès l’achat du produit.
Je suis également favorable à un étiquetage sur les modes de production, comme c’est le cas pour les œufs, et à une information sur la présence d’OGM ou non dans la nourriture des animaux. Savez-vous qu’en France neuf animaux sur dix sont nourris avec des aliments importés comportant des OGM ? Il serait opportun d’avancer sur ce dossier pour enrayer la distorsion de concurrence avec les productions de qualité.
En second lieu, vous proposez plus d’interventionnisme dans les négociations interprofessionnelles. La répartition des marges et la guerre des prix ont fait l’objet de débats intenses depuis plusieurs mois à l’Assemblée et avec les professionnels. Le renforcement du rôle de l’observatoire des prix et des marges, prévu dans la loi relative à la consommation, n’a pas eu l’effet escompté. La médiation publique n’est plus crédible, quand les produits alimentaires sont surtout la base de spéculations intolérables. Les acteurs privés, dont la distribution et certains transformateurs en situation de quasi-monopole, ne respectent pas les accords. Il me paraîtrait donc plus efficace de rétablir une meilleure régulation des productions au niveau européen et d’augmenter le contrôle de concurrence sur l’oligopole de la grande distribution.
Alors que pour garder un milieu rural vivant, la présence de nombreux agriculteurs sur tout le territoire et le soutien à une agriculture diversifiée sont indispensables, le reste du texte constitue, à mon sens, la poursuite de la course à l’investissement et le renoncement pur et simple aux principes de solidarité mis en place depuis des années.
Le chapitre II propose, à nouveau, des déductions fiscales pour soutenir l’investissement et l’agrandissement, rengaine sans fin et sans issue. On doit la vérité aux agriculteurs : l’agrandissement des exploitations est incompatible avec une résolution de crise. L’augmentation des élevages renforce la dépendance des agriculteurs et cause la disparition de leurs voisins.
Le chapitre III pose une équation que je n’arrive toujours pas à résoudre. Les syndicats et les partis politiques de droite réclament de façon permanente la baisse des cotisations, d’une part, et l’augmentation des fonds d’indemnisation, de l’autre. N’est-ce pas une contradiction ?
Les écologistes ne soutiendront pas cette proposition de loi…
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Heureusement !
M. Damien Abad.
 Dieu nous en préserve ! C’est l’enfer vert que vous annoncez aux agriculteurs !
M. Yves Fromion.
 … parce qu’elle ne répond en rien aux crises agricoles. Au lieu de cela, soutenons plus fortement la transition vers l’agroécologie et une adaptation des exploitations avec moins d’intrants, plus d’autonomie et plus de valeur ajoutée.
Mme Brigitte Allain.
 Le désert vert !
M. Philippe Gosselin.
 Pour répondre à la crise agricole, des aides sociales et de trésorerie pour soutenir les agriculteurs en difficulté sont nécessaires, mais elles sont à fonds perdu si les modèles qui les génèrent sont maintenus.
Mme Brigitte Allain.
Enfin, pour perdurer, ce beau métier que j’ai choisi devra impérativement répondre aux grands enjeux de notre siècle : la lutte contre le réchauffement climatique ; la protection des sols, de l’eau et de l’air pour diminuer son impact écologique ; le respect de la santé humaine et animale ; la répartition équitable du travail et des revenus.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dans un contexte de crise structurelle de notre agriculture, cette proposition de loi a pour objectif d’apporter des réponses aux attentes légitimes de nos paysans. Compte tenu de l’ampleur du désarroi, toutes les initiatives pour améliorer la situation sont bienvenues et méritent notre attention.
M. Olivier Falorni.

M. Philippe Gosselin.
 Cette proposition de loi est dense et structurée : treize articles au départ et vingt-trois dans la version issue des débats au Sénat. Elle témoigne d’une volonté indéniable pour trouver des solutions aux différents facteurs de déclin de notre agriculture. Les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste – je salue mon collègue Alain Tourret présent dans l’hémicycle – l’accueillent avec bienveillance. Nous tenons à saluer l’effort des auteurs et le travail de notre rapporteur.
M. Olivier Falorni.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 L’agriculture n’est ni de droite ni de gauche
M. Olivier Falorni.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe Les Républicains)
 La gauche n’applaudit pas ?
M. Alain Chrétien.
 Nous devrions avoir des positions communes fortes et utiles pour la renforcer. Permettez-moi de former le vœu que nous puissions nous retrouver pour prendre en compte les doléances légitimes de nos paysans, car c’est ce qu’attendent de nous nos concitoyens.
M. Olivier Falorni.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 La France est un pays fondamentalement rural. Elle est une puissante nation agricole. Cela était vrai dans le passé, et cela doit le rester pour l’avenir.
M. Olivier Falorni.
Que ce soient en termes de superficie, d’histoire et de savoir-faire, de vitalité de nos territoires ruraux, de croissance, d’emploi, de balance commerciale ou de sécurité de notre approvisionnement, l’agriculture est un sujet majeur. Nous avons tous hérité du modèle agricole français, nous sommes redevables du travail des paysans qui nous apportent au quotidien une alimentation saine et de qualité.
 Très bien ! Il faut le rappeler aux écologistes !
M. Yves Fromion.
 Aujourd’hui, le constat sur la crise est unanime : l’agriculture française décline de façon progressive et continue depuis dix à quinze ans. Production, surfaces cultivées, nombre d’agriculteurs, de salariés et d’exploitations, tous les chiffres démontrent un affaissement inquiétant. Cette crise agricole n’est pas homogène. Comme toutes les crises, elle touche durement les plus fragiles et la majorité de nos paysans souffrent. Nous devons entendre cette souffrance, liée à l’injustice dans les relations commerciales avec les grandes firmes agro-industrielles et la grande distribution, ainsi qu’à la concurrence faussée avec les compétiteurs étrangers.
M. Olivier Falorni.
Les conséquences de l’absence de réciprocité et d’équité dans les échanges sont ravageuses économiquement. Humainement, cette désespérance induit des situations dramatiques. Un agriculteur se suicide tous les deux jours en France. Selon l’Institut de veille sanitaire – INVS –, la catégorie sociale des agriculteurs exploitants est celle présentant la mortalité par suicide la plus élevée parmi toutes les catégories sociales.
Cette crise ne date pas d’hier, ni d’aujourd’hui. Elle est le résultat de profondes transformations de nos économies, et il ne s’agit pas de blâmer spécifiquement les précédents gouvernements ou la majorité actuelle. Monsieur le ministre, votre loi d’orientation a apporté des mesures utiles et fécondes. Mais force est de constater qu’aucune des lois passées ou présentes n’a pu contenir la crise ou résorber l’affaissement.
Dans la proposition de loi à l’ordre du jour, nous voyons beaucoup de bonnes intentions et plusieurs idées pertinentes. Mais il y a aussi des mesures fragiles juridiquement, d’autres dont le chiffrage est incertain, et des baisses de cotisations sociales qui posent des questions.
Ces baisses seraient financées par une hausse de TVA et de CSG, un choix lourd qui mérite une réflexion globale.
 Absolument !
M. Jean-Claude Buisine.
 Le chapitre I
M. Olivier Falorni.


 Très bien !
M. Yves Fromion.
 Nous soutenons cet article même si ces références existent déjà – notons que cela ne changerait pas grand-chose aux relations commerciales. Nous sommes très favorables à l’article 1
M. Olivier Falorni.


 Très bien !
M. Yves Fromion.
 Une telle mesure est demandée par une grande partie des acteurs pour limiter les effets de la crise ; le Gouvernement y est favorable, même si la rédaction présente quelques risques juridiques. Cela ne doit pas empêcher de continuer l’amélioration de la filière et surtout la coordination européenne face aux chocs. L’article 2 instaure une conférence agricole annuelle pour réunir tous les acteurs de chaque filière, sous l’égide du médiateur des relations commerciales. Pour rapprocher les points de vue et les anticipations sur la situation des marchés, ce pourrait être intéressant et utile. Cela dit, aujourd’hui, rien n’interdit aux acteurs de se réunir sous ce format et cet article ne relève pas du domaine de la loi.
M. Olivier Falorni.
M. Stéphane Le Foll,

 L’article 2 
M. Olivier Falorni.

Sur le chapitre II, les mesures paraissent encore plus fragiles. La modulation automatique du remboursement du capital des emprunts souscrits par les agriculteurs pour financer l’investissement lorsqu’une crise intervient dans leur secteur d’activité est proposée à l’article 4. Cette modulation paraît utile, mais contestable juridiquement et, de toute façon, elle ne vaudrait que pour les futurs prêts. J’en viens directement à l’article 6 : il concerne la gestion des risques en agriculture. La déduction pour investissement serait étendue. De plus, il propose de modifier le mécanisme de la déduction pour aléas avec une réserve spéciale d’exploitation agricole d’utilisation simplifiée ; l’intention est bonne, mais cette réforme serait finalement assez proche de celle déjà votée dans le PLF 2016.
Concernant le chapitre III consacré à l’allégement des charges et des normes, nous sommes, là aussi, favorables aux intentions, mais les articles posent plusieurs problèmes. Tout d’abord, la simplification, notamment le classement des installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE –, est d’ordre réglementaire. Il est vrai que la frontière entre l’article 34 et l’article 37 de la Constitution est souvent poreuse, et je confesse que notre groupe a souvent défendu des amendements d’ordre réglementaire. Nous sommes donc mal placés pour émettre cette critique. Monsieur le ministre, nous encourageons le Gouvernement à prendre des décrets rapidement concernant le classement ICPE, notamment pour le secteur des veaux de boucherie et pour celui des bovins à l’engraissement sur lequel un travail est en cours. Nous sommes convaincus de l’utilité des baisses des cotisations sociales dans le secteur agricole : certaines sont proposées aux articles 9, 9 


M. Yves Fromion.
 Pour lutter contre la concurrence déloyale dans les secteurs intensifs en main-d’œuvre, nous devons trouver des solutions pour redresser nos productions, notamment s’agissant des fruits et légumes. Il y a déjà eu des efforts sur le coût du travail avec le CICE mais, même si nous ne partageons pas son analyse, nous savons que le coût et l’efficacité sur l’emploi des allégements sur les saisonniers sont critiqués par la Cour des comptes. Au total, le montant des exonérations serait assez élevé : plusieurs centaines de millions – un chiffrage précis aurait été bienvenu. Mais, soyons réalistes, la Commission européenne pourrait s’opposer à de telles mesures. Il me semble par ailleurs impossible d’exonérer de cotisations sociales un secteur spécifique – c’est d’ailleurs la grande faiblesse du CICE, qui s’est heurté à ce mur. Il serait déloyal de ne pas rappeler que le Gouvernement a déjà fait des efforts sans précédents en termes d’allégements de cotisations : le total des allégements existants, c’est plus de quatre milliards et demi d’euros pour l’ensemble du secteur agricole avec le CICE et le Pacte de responsabilité.
M. Olivier Falorni.
 Absolument !
M. Jean-Claude Buisine.
 En conclusion, nous considérons que cette proposition de loi est un travail parlementaire intéressant et que son examen aura son utilité. Nous soutenons ses bonnes intentions, ses bonnes idées, mais nous sommes plus réservés sur les mesures fragiles juridiquement, au chiffrage incertain et d’ailleurs parfois déjà mises en œuvre. Vous l’avez compris, mes chers collègues : nous sommes donc globalement dans une attitude ouverte, constructive, et notre vote dépendra de l’examen des articles et du texte final qui sortira de nos débats.
M. Olivier Falorni.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est une question de démocratie !
M. Alain Chrétien.
 Pour répondre au malaise paysan, on a le devoir d’examiner ensemble toutes les initiatives résultant d’un travail parlementaire de qualité visant à renforcer la compétitivité de l’agriculture française.
M. Olivier Falorni.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Le débat commence !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente des affaires économiques, mes chers collègues, la crise agricole est extrêmement grave et les cris de détresse qui s’élèvent depuis des mois expriment une réalité : les agriculteurs souffrent et vivent un terrible drame. Il est donc nécessaire d’apporter des réponses, et tout travail législatif mené en lien avec la profession agricole mérite d’être salué et respecté,…
M. André Chassaigne.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 … même si nous avons des divergences de fond sur les solutions proposées. Ces divergences sont l’expression de visions distinctes de l’avenir de l’agriculture et plus largement du système économique. La vôtre, monsieur le rapporteur, c’est que l’objet essentiel de notre action devrait se fonder dans un intangible moule libéral en s’attaquant pour l’essentiel à la seule question de la compétitivité – le terme est d’ailleurs mentionné dans le titre de votre texte. Pourtant, c’est bien la guerre économique que mènent depuis trente ans les tenants du libéralisme et de la libre concurrence qui tue notre agriculture et sacrifie des centaines de milliers d’exploitations familiales à travers toute l’Europe ! C’est une erreur de croire que la course à la compétitivité et donc à une concurrence toujours plus féroce et moins-disante en matière économique, sociale, sanitaire et environnementale puisse apporter une réponse durable à la crise. Cela n’aboutira qu’à une fuite en avant continuelle qui ne résoudra pas fondamentalement le problème.
M. André Chassaigne.
Pour sa part, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère que notre agriculture est porteuse de valeurs, de missions, qui ne sont pas compatibles avec une économie de marché mondialisée où la concurrence est libre et non faussée. C’est sur le difficile combat pour une régulation à l’échelle mondiale, européenne et nationale que nous devons appuyer notre analyse afin de trouver des réponses à la crise agricole. L’ampleur de cette crise aurait dû finir de convaincre de la nécessité d’outils et de mesures fortes en matière de gestion des prix et des volumes. Si nous ne nous attaquons pas au problème de la répartition de la valeur ajoutée au sein des filières et aux prix d’achat aux agriculteurs, nous ne répondrons pas à leurs besoins et nous n’assurerons pas leur survie.
J’en viens directement au contenu du texte que vous nous présentez, monsieur le rapporteur, et à ces articles les plus structurants.
L’article 1

De plus, la promotion de la contractualisation sert trop souvent à masquer l’enjeu de fond : celui d’une véritable politique publique en matière de prix qui s’attaquerait à la problématique centrale de la répartition de la valeur ajoutée entre les différents acteurs. Ma conviction profonde est que nous ne réglerons pas la question de la rémunération décente des agriculteurs par quelques mesurettes telles que la modification de l’article L. 631-24 du code rural précisant uniquement que la cession des produits agricoles destinés à la revente ou à la transformation « peut » être subordonnée à la conclusion de contrats.
Il est d’ailleurs étonnant que votre groupe, monsieur le rapporteur, veuille modifier, même à la marge, les garanties des prix de vente des produits agricoles par le biais des contrats après avoir contribué à défaire toute régulation en matière de conditions générales de vente. Je m’adresse plus particulièrement en disant cela à ceux qui votèrent la loi du 4 août 2008 relative à la modernisation de l’économie, dite « loi LME », autrement dit « loi Michel-Édouard » – Michel-Édouard Leclerc. Les plus anciens ici savent que je défends depuis longtemps l’idée d’un mécanisme beaucoup plus coercitif et incitatif dans la formation des prix d’achat pour les agriculteurs : un coefficient multiplicateur encadrant strictement les marges de la distribution au service des producteurs, en particulier en période de crise. Aussi, cet article 1

L’article 2 prévoit, quant à lui, une conférence de filière annuelle, sous l’égide du médiateur des relations commerciales agricoles créé par la loi d’avenir pour l’agriculture. Elle réunirait « les représentants des organisations de producteurs, des entreprises et des coopératives de transformation industrielle des produits concernés, de la distribution et de la restauration hors domicile ». Il s’agirait d’examiner « la situation et les perspectives d’évolution des marchés agricoles et agroalimentaires concernés au cours de l’année à venir ». Si cette proposition va dans le bon sens, elle me semble insuffisante, voire dérisoire au regard de l’absence d’objectif précis assigné à cette conférence dans le texte.
Je suis favorable moi aussi à une conférence interprofessionnelle annuelle sur les prix – par filière ou par production –, mais débouchant sur de véritables négociations sur la définition de prix plancher. Une négociation annuelle sur les prix ne doit pas avoir pour seul objectif d’observer, mais bien d’agir en faveur des prix d’achat aux agriculteurs. Nous devons malheureusement faire le constat aujourd’hui de l’inefficacité dans la durée des négociations ponctuelles, le plus souvent d’ailleurs à l’initiative du ministre chargé de l’agriculture, intervenant en période de baisses importantes des prix d’achat. Le monde agricole admet très largement la nécessité de mettre en place de véritables outils d’intervention sur la fixation des prix d’achat des productions agricoles. Ce devrait être l’objectif d’une telle conférence annuelle. Je constate aussi, monsieur le rapporteur, que vous proposez de limiter les participants à cette conférence de filière en excluant notamment les représentants syndicaux des premiers intéressés, à savoir les agriculteurs. Je pense au contraire que doivent y être associés non seulement les représentants des organisations de producteurs mais également l’ensemble des organisations syndicales agricoles sans restreindre le champ de leur représentativité.
L’article 3 me paraît tout aussi restrictif dans son ambition. On a du mal à comprendre son objectif : êtes-vous favorable comme moi à l’étiquetage obligatoire de l’origine sur tous les produits agricoles à l’état brut ou transformé pour le bienfait des agriculteurs et des consommateurs ou vous contentez-vous, comme on peut le penser à la lecture de cet article, de ménager la susceptibilité, voire l’extrême frilosité des transformateurs et du secteur de la distribution en avançant une mesure symbolique indiquant « que tout consommateur qui en fait la demande » peut avoir des précisions sur le contenu de l’ingrédient principal ?
L’étiquetage de l’origine n’est pas un enjeu secondaire à géométrie variable ! C’est un enjeu prioritaire dans la bataille que nous devons mener face à la libéralisation des échanges agricoles car les agriculteurs comme les consommateurs savent bien que les conditions sanitaires, sociales, économiques et environnementales de production du bœuf américain, argentin ou polonais ne sont pas les mêmes qu’en France !
En ce qui concerne le chapitre II du texte, vous proposez également des mesures qui, tout en abordant les problèmes de fond concernant le financement et l’investissement agricole, ne s’attaquent pas aux problèmes les plus fondamentaux. Pourquoi ne pas exiger que l’organisme bancaire ne puisse pas refuser le report de paiement demandé par l’exploitant agricole ? Pourquoi ne pas poser clairement le constat de la dérive financière du secteur bancaire, dont les conditions d’accès au crédit sont toujours plus strictes, et qui joue de moins en moins leur rôle de financement du développement agricole et d’établissements de crédit pour le secteur productif agricole ?
Enfin, les chapitres III et IV contiennent une série de dispositions qui portent en germe une refonte plus globale du système de Sécurité sociale, sous les dehors toujours séduisant de l’allégement des charges.
Je ne vous surprendrai pas, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en vous répétant que l’héritier d’Ambroise Croizat que j’essaie modestement d’être est tout à fait opposé à la remise en cause des principes fondateurs de la Sécurité sociale, tout comme à la multiplication des allégements et exonérations de cotisations, notamment lorsqu’elles s’effectuent sans concertation préalable avec les partenaires sociaux et les gestionnaires des régimes.
En fait, votre mets manque de fraîcheur : il s’agit d’un réchauffé de la TVA sociale. À l’opposé, monsieur le rapporteur, pourquoi ne pas proposer que le revenu financier du secteur bancaire, de l’agroalimentaire et de la distribution soit mis à contribution pour élargir l’assiette des recettes au bénéfice des régimes sociaux des agriculteurs et des retraités agricoles, plutôt qu’ajouter cette charge aux consommateurs dont le pouvoir d’achat est de plus en plus contraint ? On sent bien, avec ces dispositions, que nous touchons là, comme je l’ai dit en introduction, à notre divergence de fond – dois-je dire idéologique, monsieur Falorni ? – quant aux mesures de soutien indispensables au maintien de notre agriculture.
C’est pour ces seules raisons, non pour afficher une quelconque posture, mes chers collègues, que, tout en saluant le travail de M. le rapporteur, nous ne voterons pas ce texte.
 Mais voterez-vous la motion ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 D’autres mesures urgentes doivent être mises à l’ordre du jour :
M. André Chassaigne.
 Et la motion ?
M. Damien Abad.
 …je les présenterai d’ailleurs, avec les autres députés du Front de gauche, dans une proposition de loi visant à garantir les prix d’achat aux agriculteurs.
M. André Chassaigne.
J’achèverai mon propos par une nouvelle citation de René Char :…
 C’est de la charrue dont il est question, non du char !
M. Yves Fromion.
 (Sourires.)
 …« À chaque effondrement des preuves, le poète répond par une salve d’avenir ». 
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a pour objet la compétitivité de l’agriculture. Nous sommes tous ici conscients des difficultés auxquelles doit faire face le monde agricole,
Mme Marie-Lou Marcel.
 (« Ce n’est pas certain ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Débattons, alors !
M. Alain Chrétien.
 Le Gouvernement a pris des mesures fortes, au travers du plan de soutien à l’élevage, adopté en juillet dernier, complété en septembre par la mobilisation de moyens complémentaires, pour soulager les trésoreries, restructurer les dettes, permettre des investissements dans les exploitations et les abattoirs.
Mme Marie-Lou Marcel.
Ces aides se sont rajoutées à la baisse des charges engendrées par le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – et par le pacte de responsabilité et de solidarité.
Élue de l’Aveyron, territoire rural, je n’ignore rien des difficultés auxquelles sont confrontés les agriculteurs. Oui, être agriculteur, c’est difficile. Oui, être agriculteur dans une économie mondialisée et de plus en plus compétitive, c’est encore plus difficile ! Depuis janvier, le Grand Sud-Ouest est touché par une épidémie de grippe aviaire. Vous avez pris des mesures, monsieur le ministre, pour redresser cette filière le plus rapidement possible : plan d’assainissement et mobilisation de fonds à hauteur de 130 millions d’euros, pour indemniser les pertes de revenus des éleveurs et accouveurs. Nous restons bien sûr dans l’attente des mesures complémentaires pour les entreprises, avec une interrogation toute particulière pour les circuits courts. Je salue aussi les discussions engagées avec les régions pour l’aide à l’investissement et la formation professionnelle.
Le texte que nous examinons aujourd’hui et dont nous avons discuté en commission la semaine dernière fait l’objet d’un constat partagé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Sur la question de l’étiquetage, à l’article 3, je voudrais rappeler ici qu’il y a un an, lors de la remise du rapport d’information sur les signes d’identification de la qualité et de l’origine pour les produits agricoles et agroalimentaires, que j’ai corédigé avec Dino Cinieri, j’insistais sur le fait que le consommateur réclamait toujours plus de clarté sur les produits.
Aussi, je ne peux que reconnaître l’intérêt de cet article, qui vise à rendre obligatoire l’indication de l’origine des produits carnés et laitiers. L’on ne peut pourtant ignorer que les règles d’étiquetage sont fixées par le droit européen et, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, qu’un projet de décret est en cours.
 On annonce ce décret depuis des semaines !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Alors, pourquoi créer des clivages, là où il n’y en a pas ? Certains sujets peuvent nous rassembler. Ainsi, jeudi dernier, nous avons adopté à l’unanimité la proposition de loi visant à favoriser l’ancrage territorial de l’alimentation.
Mme Marie-Lou Marcel.
Chers collègues, la crise que traverse le monde agricole, ne date pas d’hier. Elle ne date pas, non plus, de 2012. Ce texte ne réglera pas les problèmes structurels des différentes filières.
Dans ce texte, je relève bon nombre de contradictions. Ainsi, dans l’article 11 

 Vous avez baissé toutes les dotations !
M. Damien Abad.
 …alors que, dans le même temps, vous critiquez la baisse des dotations ?
Mme Marie-Lou Marcel.
Ensuite, je vous rappelle qu’aujourd’hui, l’exonération existe pour les jeunes agriculteurs, qui bénéficient de plein droit d’un dégrèvement de 50 % de la taxe foncière, pris en charge par l’État, pendant cinq ans à compter de leur installation.
Ce n’est pas votre majorité qui a pris cette mesure. Elle date de 1991 et a été prise conjointement par le ministre de l’économie d’alors, M. Pierre Bérégovoy, et par son collègue de l’agriculture, M. Louis Mermaz. Ce dispositif a été amélioré dans le projet de loi de finances rectificative – PLFR – pour 2015, afin de ne plus pénaliser le jeune agriculteur qui demandait avec retard l’exonération de cette taxe la première année. Avez-vous voté le PLFR pour 2015 qui permet cela ? Non.
Enfin, pour compenser ce dispositif d’exonération, vous proposez une hausse de TVA et de CSG, entraînant

Ce texte détricote donc des dispositifs en leur substituant des mesures coûteuses pour nos concitoyens et dangereuses pour nos collectivités locales. Je rappellerai que ce n’est pas notre majorité qui a acté la fin des quotas laitiers.

M. André Chassaigne.
 Ce n’est pas notre majorité qui a voté la loi de modernisation de l’économie, avec les conséquences que nous connaissons aujourd’hui pour le monde agricole.
Mme Marie-Lou Marcel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pourquoi les agriculteurs manifestent-ils, alors ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En conclusion, mes chers collègues, si nous pouvons être d’accord sur le diagnostic, je ne peux me satisfaire de cette proposition de loi quelque peu démagogique
Mme Marie-Lou Marcel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 C’est trop facile !
Mme Véronique Louwagie.
 …et qui, en augmentant la fiscalité…
Mme Marie-Lou Marcel.
 Vous êtes à court d’arguments !
M. Alain Chrétien.
 …entraînerait une baisse de pouvoir d’achat pour l’ensemble de nos concitoyens.
Mme Marie-Lou Marcel.
Pour toutes ces raisons, je ne soutiendrai pas cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, désespoir, résignation, colère envahissent tour à tour l’esprit de nos agriculteurs et de nos éleveurs. Dans nos territoires dédiés à l’élevage bovin, en ce moment, au vu du prix du lait, un tiers des producteurs disposent de 400 euros par mois pour vivre, moins que le revenu de solidarité active – RSA – mais en travaillant 60 heures par semaine.
M. Jacques Lamblin.
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est la triste réalité !
M. Alain Chrétien.
 Surtout : aucune lueur d’espoir ne point à l’horizon. Aucune ! Des mesures d’urgence s’imposent. C’est pourquoi, ce matin, notre groupe présente et soutient une proposition de loi, adoptée par le Sénat en première lecture, en faveur de la compétitivité de l’agriculture et de la filière agricole.
M. Jacques Lamblin.
À l’Assemblée nationale, sous la conduite du rapporteur Antoine Herth, dont je tiens à saluer l’investissement,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Aussi les dispositions qui nous sont soumises aujourd’hui ne sont-elles pas improvisées. Elles sont l’aboutissement d’une réflexion mûrie. Je pense par exemple à la modification du cadre législatif applicable à la contractualisation ; à l’instauration d’un dialogue annuel de filière ; à la mise en place d’un étiquetage précisant l’origine des produits carnés et laitiers ; à la création de nouvelles sources de financement, permettant de drainer l’épargne vers la filière agricole et agroalimentaire. Ce serait très utile. En effet, la France, encore première productrice européenne de produits agroalimentaires, il y a trois ans, n’est plus que troisième, aujourd’hui.
M. Stéphane Le Foll,

 Cela fait réfléchir à défaut de faire plaisir à entendre.
M. Jacques Lamblin.
J’arrête là mon énumération. Sachez juste que ces mesures sont approuvées par les organisations professionnelles agricoles. Les repousser d’un revers de main serait une faute politique inacceptable dans le contexte actuel.
 Tout à fait !
M. Alain Chrétien.
 Faut-il rappeler que le secteur agricole représente, avec les emplois dérivés, 700 000 emplois non délocalisables ? Faut-il rappeler qu’une ferme d’élevage crée dix fois plus d’emplois qu’une ferme céréalière, que ces emplois sont l’essentiel de la vitalité des territoires ruraux ?
M. Jacques Lamblin.
Le Gouvernement nous assure qu’il agit.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Certains disent qu’il s’agite. Je ne ferai pas un tel procès. En effet, lors des tables rondes organisées cet été, vous avez
M. Jacques Lamblin.
proposé et soutenu des solutions, monsieur le ministre. Mais pour quel résultat ? On voit, en ce moment, des paysans manifester partout et de plus en plus !

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Pourquoi ? Le porc, dont le prix ciblé lors de ces tables rondes était de 1,40 euro, est en fait payé 1,15 euro actuellement. Le lait, promis à 340 euros les 1 000 litres, se vend moins de 300 euros – 265 euros, dans certains endroits ! On ne peut que partager la déception et la colère des paysans. Ils estiment, à juste titre, que la gravité de la situation est mal évaluée par le Gouvernement.
M. Jacques Lamblin.
Autre remarque : les solutions mises au point sous votre égide, cet été, ne semblent pas plaire à Bruxelles qui, comme vous le savez, monsieur le ministre, enquête. C’est un comble ! Si nous en sommes là, c’est précisément parce que l’Europe ne fait plus son travail de régulation des marchés.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Mais ce n’est pas elle qui devrait enquêter ici, c’est vous, monsieur le ministre, qui devriez la harceler là-bas, à Bruxelles !
M. Jacques Lamblin.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Eh oui, mais il n’a pas le temps !
M. Alain Chrétien.
 Quand des milliers d’entreprises et des dizaines de milliers d’emplois sont en danger, le Gouvernement ne peut pas rester inerte, à rédiger un mémorandum en attendant que le vent tourne !
M. Jacques Lamblin.
Notre proposition de loi arrive à point nommé. Ne perdons pas de temps, examinons-la attentivement : elle le mérite. Comme le soulignaient Marc Le Fur et Olivier Falorni, une telle occasion ne se représentera pas.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Si certains d’entre vous hésitent, qu’ils méditent ce terrible constat : en 2015, en France, le suicide a emporté plus de vies d’agriculteurs que l’État islamique n’a tué d’innocents le 13 novembre.
M. Jacques Lamblin.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 C’est horrible, ce que vous dites !
Mme Sylvie Tolmont.
 Scandaleux !
M. Henri Jibrayel.

Mme Pascale Crozon.
 Comparaison n’est pas raison !
M. William Dumas.
 Pensez-y tout à l’heure, lorsque vous voterez pour ou contre la motion de rejet préalable !
M. Jacques Lamblin.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui dans un contexte particulièrement difficile pour nos éleveurs. Depuis maintenant trop longtemps, les prix sont bas, parfois en dessous du prix de revient. L’équilibre financier de certaines exploitations est irrémédiablement détérioré. Cette situation entraîne une impatience, une exaspération, une incompréhension ; les mesures positives prises depuis 2012 sont malheureusement oubliées ou minimisées – je ne reviendrai pas sur leur contenu, puisque M. le ministre l’a longuement décrit.
M. Paul Molac.
Venons-en plutôt à cette proposition de loi. Elle est de circonstance.
 D’actualité !
M. Alain Chrétien.
 Elle n’est pas non plus sans arrière-pensées politiciennes. Cependant, la question qui nous occupe et qui taraude le monde de l’élevage est de savoir si elle serait de nature à régler les graves problèmes économiques qui touchent les filières d’élevage.
M. Paul Molac.
Je crois que nos agriculteurs ne sont pas dupes : ils savent bien que ce ne sont pas les politiques qui font les prix. Nous l’avons d’ailleurs bien vu l’été dernier : les prix du porc ont, par volonté politique, été maintenus, mais cela n’a duré qu’un trimestre, avec les conséquences que l’on sait. Dans la situation de désespoir qui touche les campagnes, les agriculteurs attendent de notre part des mesures supplémentaires dans nos domaines de compétence. Quand on perd des milliers d’euros par mois, les appels à la raison et à la rationalité se heurtent au mur du désespoir et peuvent engendrer la colère.
La présente proposition de loi ne sera bien évidemment pas suffisante pour sortir nos agriculteurs de la crise, tant le problème est ancien et profond.
 Mais elle est nécessaire !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Faut-il pour autant écarter ce texte d’un revers de la main et fustiger une opposition qui se complairait dans des propositions de pur affichage, dans un esprit de combines politiciennes ?
M. Paul Molac.
 Surtout pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Cette attitude serait à mon sens irrespectueuse.
M. Paul Molac.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Irrespectueuse de l’opposition, qui est là pour interroger et aiguillonner la majorité que nous sommes. Irrespectueuse pour notre assemblée et notre travail : nous ne serions ainsi pas capables de nous pencher sur un texte de loi et de trouver collectivement les moyens d’avancer dans l’intérêt général ? Irrespectueuse, enfin, pour nos agriculteurs, car ce sont les premiers en cause. Le rejet pur et simple de la proposition de loi serait vécu comme un camouflet, du mépris. Nous avons aussi un rôle à jouer dans la paix sociale.
M. Paul Molac.

M. Damien Abad
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Voilà qui est courageux !
M. Marc Le Fur.
 Alors, étudions cette proposition de loi en détail et faisons notre travail de parlementaire.
M. Paul Molac.
De circonstance, ce texte l’est incontestablement.
 D’actualité !
M. Alain Leboeuf.
 Les articles 1 et 2 reviennent sur des dispositions qui existent déjà et n’apportent pas vraiment de plus-value ; par exemple, mettre en place une conférence annuelle des prix alors qu’il existe déjà un comité de suivi des négociations commerciales n’a pas d’intérêt.
M. Paul Molac.
L’article 7 propose d’aider le stockage des céréales. Je rappelle que la crise est d’abord une crise de l’élevage, et vous aurez du mal à me faire croire que les céréaliers sont en crise !
L’article 6 vise à réformer la déduction pour aléas – DPA –, alors que nous venons de le faire dans la dernière loi de finances. Si l’on change les lois avant même qu’elles ne s’appliquent, je ne suis pas certain que l’on gagne en clarté et en simplification !
Enfin, deux articles me semblent totalement inacceptables. L’article 8 propose de porter le seuil d’autorisation des ICPE, les installations classées pour la protection de l’environnement, à plus de 800 bovins – la ferme aux mille vaches, en quelque sorte ! On peut effectivement défendre l’idée de fermes usines, mais ce serait placer les agriculteurs sous le joug de la finance et des grandes entreprises et leur ôter la maîtrise de leur outil de travail.
 Très bien !
Mme Brigitte Allain.
 Je sais que la profession y est globalement très opposée. Il peut exister des formes sociétaires, mais l’agriculteur ne doit pas devenir un simple tâcheron au service de la finance. Cet article est choquant pour l’ancien agriculteur que je suis !
M. Paul Molac.
Enfin, l’article 13 propose d’augmenter le taux de la taxe sur la valeur ajoutée – TVA – et de la contribution sociale généralisée – CSG. Alors là, je ne comprends pas : aux questions au Gouvernement, l’opposition n’a pas de mots assez durs pour fustiger l’importance des prélèvements obligatoires et le poids de l’impôt, qui serait selon elle confiscatoire ; et pourtant, elle envisage de les augmenter ! Vous auriez proposé d’augmenter l’impôt sur le revenu par l’instauration d’une taxe à 75 %, j’aurais encore pu comprendre, mais là, franchement, si je ne vous connaissais pas, je croirais qu’il s’agit d’une provocation !
 (Sourires.)
J’ai tout de même trouvé des propositions intéressantes susceptibles de faire avancer le débat :…

M. Jean-Frédéric Poisson.
 …par exemple, le principe de non-cession des contrats laitiers ou, bien sûr, l’article 3. Nous essayons d’introduire depuis plusieurs années l’étiquetage obligatoire de l’origine des produits transformés ; cela fait un an que le Parlement européen a enjoint la Commission de proposer des mesures qui permettraient d’indiquer, dans l’étiquetage, l’origine de la viande utilisée. On nous a assez fait attendre ! Prenons les choses en main : cela fera bouger la Commission.
M. Paul Molac.
 Très bien !
M. William Dumas.
 L’article 4 concerne le report des prêts, qui devient un droit.
M. Paul Molac.
Enfin, l’article 5 permet de constituer un « livret vert ». Les Français sont les champions du bas de laine : pourquoi pas un livret vert ?
Au final, cette proposition de loi présente certaines avancées et je suis prêt à en discuter avec vous. Toutefois, je regrette que ce texte ne propose aucune évolution du modèle, ni une montée en gamme, ni une augmentation de la valeur ajoutée, ni un changement d’image. Une partie du problème est pourtant là !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean Grellier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi est examinée par notre assemblée au moment où s’exprime la profonde colère d’une partie du monde agricole. Il nous faut être responsables dans nos expressions pour à la fois prendre en compte l’inquiétude, voire la détresse qui s’exprime chez un certain nombre d’agriculteurs, mais aussi être suffisamment réalistes dans ce qui est proposé pour ne pas donner de faux espoirs qui ajouteraient une forme de confusion à la situation actuelle.
M. Jean Grellier.
La crise que traverse l’agriculture touche en particulier le secteur de l’élevage. Pour ce qui concerne la production laitière, elle était pratiquement annoncée depuis plusieurs années, à la suite de l’abandon volontaire de la régulation qui avait été mise en place. Les quotas laitiers avaient pourtant fait leurs preuves pendant presque trente ans en réussissant à créer un équilibre dans l’ensemble de la filière. Leur suppression, qui ne permet plus de maîtriser la production à l’échelle européenne, provoque un déséquilibre qui, comme souvent, touche avant tout le secteur de la production.
Quant à la production de viande, en particulier de porcs et de bovins, la baisse des prix est liée à des causes diverses : concurrence européenne, saturation de certains marchés, concentration de certains secteurs de la transformation et de la distribution, qui font porter sur les producteurs l’essentiel des conséquences néfastes de la situation.
Comme pour la production laitière, on constate l’absence d’une politique européenne qui conduirait à une régulation des différents marchés et à l’organisation de la production. C’est ainsi que là où l’on devrait privilégier une coopération entre les États membres, qui exige une harmonisation des systèmes sociaux et fiscaux, en particulier les pays qui ont le même système monétaire, on instaure au contraire un système de concurrence, qui, automatiquement, a tendance à affaiblir plutôt qu’à conforter et faire progresser.
Il faut donc, monsieur le ministre, que la France continue à se battre à l’échelle européenne, avec ses alliés, pour que cette nécessaire harmonisation, préalable indispensable à une véritable coopération, redonne du sens et un avenir au projet européen. Ce projet est aujourd’hui quelque peu fragilisé ; or l’on sait la dépendance que peuvent avoir l’agriculture et un certain nombre de productions envers l’Europe.
Je voudrais saluer, monsieur le ministre, l’action que vous avez menée au sein du Gouvernement pour faire face à cette crise qui touche depuis maintenant plusieurs mois le secteur de l’élevage et pour y apporter des solutions. Vous avez agi pour que les filières du lait, du porc et de la viande bovine puissent s’organiser, et pour faire en sorte qu’une forme de solidarité puisse s’appliquer dans la répartition des marges et de la valeur ajoutée, tout en vous plaçant « sur le fil du rasoir » afin de respecter les règles de la sacro-sainte concurrence libre et non faussée –…
 C’est à se demander pourquoi l’on manifeste !
M. Philippe Le Ray.
 …règles qui, malheureusement, sont souvent en contradiction avec les intérêts des producteurs.
M. Jean Grellier.
Il faut donc en appeler à la responsabilité de chacun des acteurs de chaque filière pour que les engagements qui ont été pris soient respectés. La concentration de certains secteurs de la transformation et de la distribution aurait dû faciliter le respect de ces engagements, mais les sociétés qui en résultent ont plutôt tendance à utiliser le rapport de forces pour défendre leurs propres intérêts. Afin de soutenir les producteurs et de faire face à la crise, le Gouvernement a aussi pris des mesures de soutien qui, même si l’on en connaît les limites, aideront à traverser cette période difficile – à condition qu’elle ne se prolonge pas trop.
Il faut aussi rappeler l’adoption de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Ce texte prend en considération la grande mutation qui touche de nombreux secteurs de notre économie ; bien entendu, l’agriculture est l’un des plus concernés. L’agroécologie, l’ancrage territorial, mais aussi les nouvelles démarches et les priorités contractuelles répondent à une approche structurelle tout en fixant un cap. Il convient que l’agriculture, dans sa diversité, s’inscrive dans cette démarche et utilise tous les moyens donnés par la législation. Pour cela, la mobilisation de tous les acteurs concernés est nécessaire ; les organisations professionnelles, quelles qu’elles soient, doivent en être les garants.
Alors, faut-il encore légiférer, monsieur le rapporteur ? Je n’en suis pas convaincu. Même si ce texte, d’origine sénatoriale, aborde un certain nombre de problèmes réels, il n’apporte pas forcément les bonnes réponses. Quelquefois, il complexifie même les choses ; il contient en outre un certain nombre de contradictions.
Ainsi, comment comprendre qu’alors que le courant de pensée auquel vous adhérez réclame en permanence une réduction importante de la dépense publique pour pouvoir diminuer les contributions fiscales, vous proposiez d’augmenter la CSG et la TVA pour financer des mesures sur l’efficacité desquelles on peut par ailleurs s’interroger ? De plus, certaines dispositions risqueraient de se heurter aux exigences européennes et d’autres sont plutôt du domaine réglementaire.
Au cours des dernières décennies, l’agriculture a su relever de multiples défis, en particulier celui de son organisation collective, avec les GAEC, groupements agricoles d’exploitation en commun, les CUMA, coopératives d’utilisation de matériel agricole, les coopératives, le mutualisme. Cette organisation lui a permis de maîtriser une partie de la production et de la transformation, mais pas la distribution, sauf dans le cadre de certains circuits courts ; elle ne maîtrise donc pas la valeur ajoutée qui s’y attache. C’est vers cette structuration qu’il faut continuer d’aller, en travaillant à partir de la notion de « contractualisation », qui doit garantir le respect de chaque acteur et de chaque maillon de chaque filière, en s’inspirant du principe du « gagnant/gagnant » afin de privilégier le dialogue plutôt que le rapport de force.
Plutôt que d’une loi supplémentaire, nous aurions surtout besoin que les pouvoirs publics continuent de créer les conditions d’une telle démarche et trouvent les moyens de la mettre en œuvre, dans l’intérêt d’une agriculture indispensable à l’économie de nos territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce texte est bienvenu : que nous parlions tous ensemble de l’agriculture de notre pays dans ces moments difficiles est une très bonne chose ; et que nous en parlions avec attention et respect, comme nous le faisons aujourd’hui, est encourageant.
M. Jean Lassalle.
Je ne reviendrai pas sur la situation physique et morale de nos compatriotes agriculteurs : nombre de mes collègues l’ont déjà évoquée. L’état de souffrance extrême dans lequel ils se trouvent, vous le connaissez, monsieur le ministre – c’est votre pain quotidien. Moi, contrairement à nombre d’entre vous, je n’ai pas à aller bien loin pour l’observer : il suffit que je regarde mon propre frère effectuer, avec trois ans de moins que moi, ses vingt heures de travail quotidien, pour gagner au final quelque chose qui est très loin de ressembler au SMIC. Pourtant, avec son troupeau de brebis laitières – ce n’est donc pas le secteur le plus touché aujourd’hui –, il a essayé de franchir tous les caps de la modernité, comme cela lui avait été demandé.
Pour ma part, monsieur le ministre, je ne vous accablerai pas. Et même s’il est difficile à un député de comprendre un ministre
 (Sourires)
Comme nous tous ici, je souhaite de tout mon cœur que cette crise n’aille pas trop loin, qu’elle ne soit pas la crise de trop. Notre pays est fragilisé, il doute de lui-même, à tous les niveaux, et se revoit profondément remis en cause, jusque dans son ADN même : son agriculture, sa capacité à nourrir sa population et à entretenir son territoire.
La réponse viendra peut-être à l’occasion de la prochaine élection présidentielle, si par bonheur certains des candidats s’engagent à sauver l’agriculture de France. Nous n’avons pas réussi à sauver notre industrie. Nous aurions pu imaginer que c’était là le fait d’un équilibre bien réfléchi : aux Allemands, aux Néerlandais, à nos frères du centre de l’Europe, l’industrie ; à la France, à l’Italie et à l’Espagne, l’agriculture. Pourtant, l’agriculture vit exactement le même processus que celui qui a conduit à la perte de l’industrie. La moitié des fermes qui nous restaient il y a encore dix ans ont disparu, et il serait trop douloureux de rappeler qu’il y en avait presque deux millions en 1970 !
C’est bien le candidat qui s’engagera à sauver l’agriculture qui pourra remporter l’élection présidentielle. Comme je le rappelais récemment à cette tribune à propos de la pêche, nous nous sommes laissés prendre par la construction européenne. Nous aurions dû continuer de défendre, comme nous l’avions fait au début, notre singularité. Aujourd’hui, nous n’avons plus les moyens de le faire. Le prochain Président de la République devra engager toutes ses forces pour faire tomber la bureaucratie, dont le poids s’est alourdi par couches successives, y compris en France.
Il faut enfin prendre en compte le fait que l’agriculture est une globalité : il ne s’agit pas uniquement de produire, mais aussi d’entretenir un territoire. Or celui-ci est aujourd’hui déstructuré par une réforme absurde, qui signifie la fin des communes, la fin de toutes les organisations territoriales.
Pour l’unité collective, pour nos compatriotes qui souffrent tant, je voterai ce texte, en espérant qu’il sera le prélude à la grande réflexion que nous devons avoir.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La modernité ne doit pas être un fléau, mais un progrès. Pour l’instant, hélas, ce n’est pas le cas.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains
et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons cette proposition de loi dans un contexte très difficile. Il y a le feu au lac ! Colères sociales, déclassement économique, exaspérations en tout genre, désespérances territoriales : les campagnes grondent, et elles ont raison, tant le désarroi de nos agriculteurs est profond.
M. Damien Abad.
Monsieur le ministre, nous assistions ensemble hier au congrès national de la filière bovine, dans l’Ain, à Bourg-en-Bresse. Vous y avez essuyé un réquisitoire sans précédent du président de la fédération de la filière bovine, qui vous a reproché tout à la fois la politique du Gouvernement, l’action de votre administration et surtout votre incapacité à réagir et à apporter des réponses concrètes. Fortement chahuté, vous avez même reçu de la part des Jeunes Agriculteurs, en guise de gâteau d’anniversaire, un « millefeuille administratif » pour dénoncer ce qu’ils vivent – notamment dans l’Ain.
 C’est la vérité !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Mais face à un tel désarroi, la seule réponse que vous et votre majorité apportez, c’est : « Circulez, il n’y a rien à voir ! ».
M. Damien Abad.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Chers collègues de la majorité, on a le droit d’être pour ou contre un texte, on peut même l’amender. Mais il y a une chose que vous n’avez pas le droit de faire, c’est de refuser le débat en votant une motion de rejet, manière de dire : « il n’y a pas d’impact. »
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Vous ne pouvez dénoncer – à juste titre – un Parlement croupion et refuser un débat, qu’il soit proposé par la majorité ou par l’opposition, simplement parce qu’un ministre vous le demande au motif qu’il a besoin d’avoir les mains libres pour prendre ses décrets ! Ce n’est pas cela, le rôle du Parlement !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous ne défendez jamais de motion de rejet préalable ?
Mme Chantal Guittet.
 Le désarroi et l’incompréhension sont forts face à des prix toujours plus bas, face à un embargo russe qui n’a que trop duré, face à une Europe parfois « à côté de ses pompes » et à un couple franco-allemand brisé, face à des contraintes administratives et bureaucratiques toujours plus lourdes et à des normes environnementales toujours plus nombreuses !
M. Damien Abad.
Là encore, les contradictions sont là. Comment pouvez-vous dans le même temps soutenir l’agriculture de proximité et voter la loi NOTRe, qui casse l’économie de proximité et empêche les départements d’agir en octroyant des aides agricoles, ainsi que nous le faisons dans l’Ain pour défendre une agriculture de qualité, nos AOC et nos AOP ?
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 Dans notre département, l’agriculture, à la deuxième place régionale, dégage un chiffre d’affaires de 730 millions d’euros et représente plus de 8 000 emplois. La filière bovine viande se hisse à la première place des productions carnées, et sa part dans la production agricole atteint 10 %.
M. Damien Abad.
Oui, nous avons besoin de tous les niveaux – département, région, État, Europe – pour agir de concert. Il est temps de replacer la valeur travail au cœur de la politique agricole comme de nos autres politiques, et de comprendre que l’enjeu numéro un n’est plus le montant des subventions, mais un prix qui soit suffisamment rémunérateur pour compenser les coûts de production.
Cette proposition de loi porte précisément sur la question des prix, puisqu’il s’agit d’intégrer les coûts de production dans la contractualisation, sur la question des charges sociales, que le président de la FNSEA a reprise en demandant leur baisse massive, sur la traçabilité et l’étiquetage des origines. Nous regrettons que ces propositions soient tout simplement balayées d’un revers de main par le Gouvernement, alors qu’il s’agit d’enjeux essentiels : les prix, la baisse des charges, l’étiquetage sont autrement plus importants que le bien-être animal ou le ré-étalement de dettes, qui ne sont que des rustines sur des ballons crevés !
 C’est plus efficace !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Oui, nous attendons le décret sur l’étiquetage ! Je veux vous citer les propos que tenait Benoît Hamon, alors ministre, au moment des débats sur le projet de loi relatif à la consommation : « Dans la situation actuelle, je le répète, l’adoption de ces amendements affaiblirait la position que Stéphane Le Foll et moi-même tenons depuis plusieurs mois, sur laquelle nous avons formé une coalition de plusieurs pays et qui fait de la France un pays en pointe sur la question de la traçabilité ».
M. Damien Abad.
Monsieur le ministre, où est cette coalition de plusieurs pays ?
M. Stéphane Le Foll,

 Où est cette majorité que vous demandiez dès septembre 2013 ? Où sont les avancées ? Où est la France en Europe ? Elle a disparu, et l’étiquetage en est le symbole flagrant !
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il y a urgence à agir pour que la France retrouve sa place en Europe, celle d’un grand pays agricole...
 Le premier pays agricole !
M. Marc Le Fur.
 …un pays écouté et respecté par ses partenaires. La PAC doit être réorientée vers davantage de soutien à la production. Il faut imposer le principe de réciprocité dans nos accords internationaux et refuser l’importation sur le territoire européen de tout produit agricole qui ne respecterait pas les normes et les contraintes que nous imposons à nos propres producteurs ! Oui, nous devons attaquer la concurrence déloyale ! Oui, nous devons mettre en place une TVA sociale pour protéger notre modèle agricole !
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Monsieur le ministre, utiliser l’argument du gage pour refuser le débat, c’est méconnaître le rôle du Parlement et les pouvoirs du Gouvernement. Vous avez tout loisir pour modifier votre gage, le lever ou le changer. Ne rentrez donc pas dans de faux débats pour refuser le vrai débat !
M. Damien Abad.
Il est grand temps de renouer un pacte entre l’Allemagne et la France. Notre modèle agricole est déjà à l’agonie, avec des femmes et des hommes déboussolés, des territoires en jachère. Notre indépendance et notre sécurité alimentaires sont en jeu.
Je préside une mission d’information sur l’avenir des filières d’élevage. Nous sommes au cœur d’une agriculture de qualité. Notre pays, c’est celui des éleveurs qui souffrent, mais qui ne se résignent pas ; une France impatiente, qui attend des actes concrets, et non de belles promesses sans lendemain. Nous voulons une France qui soit encore une terre agricole, une terre d’élevage, où le bon sens paysan finirait enfin par triompher !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Annick Le Loch.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nul ne peut aujourd’hui douter que la crise agricole a atteint son paroxysme.
Mme Annick Le Loch.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 De nombreux agriculteurs ne peuvent plus vivre de leur activité ; ils se posent la question de leur avenir quand certains perdent de l’argent en maintenant leur production. Nous sommes tous conscients que des solutions doivent être mises en œuvre pour sauver l’élevage, le secteur agroalimentaire français, nos emplois et nos territoires.
 La proposition de loi sur laquelle nous nous penchons aujourd’hui a été proposée par nos collègues de l’opposition et votée fin 2015 au Sénat…
 C’est bien cela qui vous ennuie !
M. Philippe Gosselin.
 …, peu de temps après la mise en place du plan de soutien. Cette contribution n’apporte pas les solutions pérennes au sujet complexe que sont les difficultés des filières d’élevage.
Mme Annick Le Loch.
 Parlons-en ! Vous l’évacuez d’un revers de main !
M. Philippe Gosselin.
 Certaines propositions relèvent du domaine réglementaire ; d’autres mesures ont été votées dans le projet de loi de finances pour 2016.
Mme Annick Le Loch.
 Très bien !
M. François André.
 D’autres encore, comme l’incessibilité des contrats laitiers, le seront après expertise juridique.
Mme Annick Le Loch.
 Très bien !
M. François André.
 Il y a bien la demande récurrente d’une obligation d’étiquetage de l’origine des produits agricoles en France, réclamée ici même, par nous tous, comme l’a rappelé Damien Abad, depuis des années. Le ministre présentera la semaine prochaine un projet de décret en Conseil d’État pour étendre l’étiquetage de l’origine aux produits transformés. L’objectif est d’envoyer une notification à Bruxelles et de renégocier un règlement européen, puisque l’euro-compatibilité est nécessaire.
Mme Annick Le Loch.
Avec la même intention, les parlementaires bretons ont interpellé le commissaire européen à l’agriculture sur trois grands enjeux : l’étiquetage, la levée de l’embargo russe et les distorsions de concurrence.
 Cela fait des mois que l’on en parle !
M. Marc Le Fur.
 Je me suis également déplacée à Bruxelles, dans le cadre de la mission d’information sur l’avenir des filières d’élevage, dont je suis co-rapporteure avec Thierry Benoit.
Mme Annick Le Loch.
Depuis 2012, le Gouvernement a pris de nombreuses mesures pour soutenir notre agriculture.
 Ce qui compte, c’est l’efficacité, pas le nombre !
M. Yves Fromion.
 Je pense au budget de la PAC, aux aides d’urgence, aux outils qui permettront de s’adapter aux défis à venir, comme le verdissement de la PAC, la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, le CICE, le Pacte de responsabilité. La France a d’ailleurs joué un rôle majeur pour préserver le budget de la nouvelle PAC. Il faut laisser un peu de temps à la loi d’avenir, adoptée en octobre 2014 : l’agro-écologie devrait à terme permettre aux agriculteurs de maîtriser leur modèle de production, et par là même de préserver leurs gains de productivité.
Mme Annick Le Loch.
Aujourd’hui plus que jamais, les agriculteurs demandent avant toute chose de vivre décemment de leur travail, grâce à des prix rémunérateurs. Ce n’est pas le cas actuellement pour les éleveurs porcins et bovins – viande et lait – en France et en Europe.
J’ai rencontré de nombreux agriculteurs et éleveurs à l’Assemblée, comme dans ma circonscription, autour de sujets très divers – autant de problèmes concrets, qui doivent être résolus ensemble. Les agriculteurs eux-mêmes détiennent une partie des solutions. Les politiques et les pouvoirs publics sont là pour les accompagner.
La structuration des filières est un véritable enjeu pour sauver les producteurs. Des initiatives existent et méritent d’être évoquées. En Bretagne, des éleveurs, principalement porcins, revendiquent le regroupement des organisations de producteurs pour peser face aux autres maillons de la filière. Cinq groupements de producteurs ont d’ailleurs décidé d’unir leurs forces pour bâtir ensemble une offre collective capable de valoriser au mieux la production de leurs adhérents.
Dans le lait, une association d’organisations de producteurs vient de se mettre en place. Elle nous a d’ailleurs conviés, Thierry Benoit et moi-même, à son premier conseil d’administration.
Cette nouvelle AOP – association d’organisations de producteurs – Grand Ouest réunit près de 4 200 exploitations qui pourront, ensemble, renforcer le poids des producteurs dans la filière laitière et mettre en place des outils de prévention et de gestion des crises pour pallier les effets de la volatilité des marchés. Elle attend, me semble-t-il, d’être agréée, monsieur le ministre, et d’être rejointe par d’autres organisations de producteurs dont les Coop, par exemple.
Toutefois, la guerre des prix continue entre les enseignes de la distribution depuis la fameuse loi LME – loi de modernisation de l’économie – de 2008. Or à cette guerre des prix, il faut aujourd’hui ajouter la guerre des promotions, qui servent certes à écouler, par les temps qui courent, la production trop importante, mais qui est destructrice de valeur ajoutée et donc dangereuse pour tous : au premier rang se trouvent les éleveurs.
 Très juste.
M. Jean-Luc Laurent.
 En ce moment se déroulent les négociations commerciales pour 2016. Or rien ne semble changer dans le rapport de forces très déséquilibré entre des milliers de fournisseurs et seulement quatre centrales d’achat.
Mme Annick Le Loch.
 Il faut agir, c’est tout.
M. Philippe Le Ray.
 À quand une prise de conscience collective de cette situation ? En tant que co-rapporteurs de la mission en cours sur l’avenir des filières d’élevage, Thierry Benoit et moi-même écoutons beaucoup, et entendons ce que le monde agricole – et celui de l’élevage en particulier – ont à dire. Nous comprenons leurs attentes. Nous rendrons nos conclusions, les plus opérationnelles possibles, début mars. Nous espérons, monsieur le ministre, qu’elles seront prises en compte.
Mme Annick Le Loch.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pourquoi attendre ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, on ne pouvait imaginer contexte plus funeste pour ce texte, préparé par nos collègues sénateurs, que nous sommes nombreux à avoir essayé d’enrichir afin de répondre rapidement à quelques-unes des préoccupations les plus urgentes de nos agriculteurs, qui les crient depuis plusieurs semaines dans nos villages, nos villes, sur nos autoroutes, partout en France. On ne pouvait, disais-je, concevoir un climat plus funeste pour vous voir rejeter en bloc, comme vous l’avez fait la semaine dernière en commission, et comme, je le crains, vous vous apprêtez à le faire ce matin en séance publique, toutes les mesures que nous vous proposons.
M. Arnaud Viala.
Votre porte-parole en commission nous l’a expliqué de manière constante, presque pavlovienne, la semaine dernière : les problèmes de nos agriculteurs dont nous nous faisons l’écho sont imaginaires, ou presque. Ils ne sont pas réels.
 C’est caricatural !
Mme Sylvie Tolmont.
 Par exemple, les dossiers d’installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE – ne rencontrent aucune difficulté, il n’y a aucun trop-plein de charges sociales, ni aucun dérapage dans les relations avec la distribution. C’est sûrement parce que tout va bien que nos agriculteurs manifestent.
M. Arnaud Viala.
Second argument : nos propositions ne servent à rien, toutes les réformes attendues sont déjà engagées. Vous prétendez avoir fait le maximum pour améliorer la situation économique de l’agriculture. Vous avez expliqué à l’instant avoir commandité des rapports sur la diminution du nombre de normes et de règlements. Vous nous assurez avoir pris la juste mesure de la situation économique dramatique d’un grand nombre d’exploitations. C’est sûrement parce que vous avez réglé tous les problèmes que nos campagnes hurlent de désespérance. C’est aussi parce qu’il n’y a plus de problème qu’à leur sortie de l’Élysée, les responsables agricoles nationaux déclarent qu’aucune issue favorable n’est à entrevoir. Que dire de cette posture ? Que penser de ce mépris ? Comment expliquer un tel entêtement ?
Au-delà des excellents apports du texte de nos collègues sénateurs, le débat de ce matin a l’immense mérite de nous permettre de poser clairement les jalons d’une approche nouvelle pour notre agriculture. C’est votre conception même de l’agriculture qui est aujourd’hui profondément remise en cause et vous devez l’entendre : l’agriculture n’est pas une activité agro-environnementale.
M. Stéphane Le Foll,

 Les paysans ne sont pas des jardiniers de l’espace.
M. Arnaud Viala.
 Personne ne dit cela !
M. Richard Ferrand.
 Ils ne sont pas voués à entretenir notre environnement dans le cadre toujours plus strict des normes et réglementations environnementales que vous durcissez un peu plus chaque jour. Notre agriculture est une activité économique à part entière. Vous nous répondrez que le Gouvernement ne peut pas tout, qu’il ne fixe pas les prix. Nous l’entendons, et le déplorons, mais ce que les agriculteurs attendent du pouvoir politique que vous incarnez, ce sont deux préalables indispensables.
M. Arnaud Viala.
II vous faut tout d’abord restaurer d’urgence leur compétitivité face à des marchés nationaux, européens et mondiaux de plus en plus concurrentiels, où le surpoids de notre appareil normatif, social et réglementaire plombe d’emblée nos producteurs. Du producteur de lait de vache à l’éleveur de gibier, en passant par le maraîcher et le céréalier – je peux tous les citer –, c’est partout le même écueil : nos charges de production nous pénalisent irrémédiablement. Adapter les normes, faciliter les procédures, lâcher l’étau réglementaire et normatif et diminuer les charges sociales, c’est maintenant ! II vous faut aussi garantir aux produits des agriculteurs une zone de chalandise suffisante et stable : l’embargo russe, que nous vous avons demandé cent fois ici de reconsidérer, a étranglé nos exportations.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Le retard incompréhensible pris dans la question de l’étiquetage a également fait perdre pied à nos productions. Votre mollesse dans les discussions européennes fait douter un tissu agricole fragile. Nos agriculteurs veulent que vous les considériez comme des entrepreneurs et que vous engagiez avec eux un dialogue constructif, qui leur laisse entrevoir des solutions pérennes d’amélioration de leur rentabilité. Ils ne se satisferont pas de votre énième plan d’aide d’urgence, fait de montagnes de paperasses, destiné à différer des échéances bancaires, reporter des cotisations ou obtenir des avances de trésorerie. Ils savent que ces mesures que vous proposez pour les faire rentrer dans leurs fermes les enterrent à petit feu et les conduisent au pire.
M. Arnaud Viala.
 C’est vrai.
M. Philippe Le Ray.
 Faut-il aller jusqu’à rappeler, ici, le nombre de drames qui se nouent chaque jour dans des exploitations où l’on met fin à ses jours ? Peser dans les décisions européennes, s’impliquer vraiment dans le débat du rapport entre le prix de vente au consommateur et la part de ce prix réservée au producteur, associer le monde agricole aux décisions géopolitiques qui le frappent, c’est maintenant !
M. Arnaud Viala.
La prise de conscience doit aller plus loin encore, si l’on veut que l’électrochoc ait des effets. À travers ce changement d’optique sur l’agriculture, c’est toute une vision du monde rural et de l’aménagement du territoire français qu’il faut aujourd’hui renverser. Arrêtons de considérer que la démographie est la seule grille de lecture. Vous l’avez fait pour tout depuis quatre ans : la dotation globale de fonctionnement des collectivités territoriales, les gendarmeries, les postes, le numérique. Résultat : les territoires les moins densément peuplés sont exsangues et vous leur jetez des miettes dans des plans d’aide successifs.
Ce n’est pas ce que nous voulons. À l’instar des agriculteurs qui sont les premiers acteurs de ces territoires, nous voulons que vous mettiez les moyens permettant d’assurer un essor économique. Nous voulons que cessent les diktats staliniens des DREAL – directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – et autres polices de l’eau, de l’air, de la faune, de la flore
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
S’agissant enfin des évolutions sociétales, la souffrance des agriculteurs et du monde rural en général est décuplée par l’abîme que vous creusez entre eux : ils se débattent, sur leurs terroirs, entre vos annonces fracassantes, incantatoires et surtout mensongères sur la France moderne du très haut débit pour tous, des RTT pour tous, de l’emploi pour tous, de l’accessibilité pour tous.
 Ils n’en peuvent plus.
M. Jacques Lamblin.
 Nous ne pouvons plus accepter que vous nous accusiez d’opposer les métropoles aux espaces interstitiels.
M. Arnaud Viala.
 Il vous faut conclure, monsieur Viala.
M. le président.
 C’est à vous de prendre la mesure de la situation, à vous de réconcilier ces deux mondes, à vous de vous rendre compte que le plus bel atout de la France, aujourd’hui, est sa diversité et l’attachement qu’ont les agriculteurs et les ruraux à leurs lieux de vie. C’est pourquoi je ne comprends pas que vous rejetiez ce texte en bloc.
M. Arnaud Viala.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. William Dumas.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, la compétitivité de notre agriculture et de la filière agroalimentaire est un enjeu important. Comme vous le savez tous, la France fait toujours partie des puissances agricoles de la planète – premier producteur et deuxième exportateur agricole de l’Union européenne, huitième producteur et quatrième exportateur agricole du monde –, en dépit d’une concurrence européenne et internationale qui s’accroît.
M. William Dumas.
Il est donc important de légiférer en conservant, comme le disent certains, l’or que nous avons dans les mains : c’est un enjeu crucial pour préserver le dynamisme et la compétitivité de notre agriculture. En effet, fragilisée face à l’ambition de pays comme les États-Unis ou le Brésil et les difficultés avec la Russie dans un environnement non régulé, la compétitivité doit être au cœur des priorités nationales et guider nos choix politiques à venir.
Au-delà de nos atouts géographiques et fonciers, la force de notre agriculture repose sur nos politiques qui favorisent l’innovation, la recherche agronomique et la stabilité des prix, qui sont le socle de la puissance agricole française. C’est tout le sens des engagements du Président de la République, qui sont aussi les vôtres, monsieur le ministre. Aujourd’hui, conscients comme nous le sommes des difficultés rencontrées par ce secteur, nous savons qu’il est urgent de le soutenir et de faire des propositions. Mais attention, pas à n’importe quel prix !
Or ce texte, rédigé en quelques semaines entre les élections départementales et régionales, propose des réformes pour régler des problèmes de fond dont les causes sont structurelles, et non pas conjoncturelles. Rappelez-vous la crise de 2009 : vous étiez au pouvoir. À l’époque, vous n’avez réalisé aucune réforme en la matière ! Faire miroiter des mesures difficilement réalisables malgré de bonnes intentions n’est pas acceptable ! Il en est ainsi de la question du prix. Les libéraux que vous êtes semblent découvrir qu’il faudrait que la loi fixe le prix :

Nous le savons tous : depuis longtemps, sur l’ensemble de la chaîne, c’est toujours le producteur qui,

Je voudrais également relever les incohérences de votre proposition, comme le dispositif visant à permettre des allégements de charges sur le travail permanent agricole prévu à l’article 9. Vous le savez, la précédente majorité, « la vôtre », l’avait déjà adopté sans jamais le mettre en œuvre, car ce dispositif n’est pas conforme au droit européen et n’a donc jamais été appliqué.
En revanche, les choix du Gouvernement en direction des filières agricoles et agroalimentaires et les efforts qui ont été réalisés en leur faveur, dans le cadre du Pacte de responsabilité, du CICE et des allégements supplémentaires consacrés depuis 2012 au secteur de la production agricole, ont bien visé à améliorer la compétitivité.
Toutefois, comme tout modèle, celui de l’agriculture s’essouffle, en raison notamment de la segmentation de son marché. Il faut donc répondre à la multiplicité des demandes des consommateurs et valoriser notre agriculture. C’est le cas notamment avec les labellisations, qui renvoient une image très positive de chaque filière aux consommateurs et permettent à nos producteurs de revaloriser leurs prix.
Je déplore également que la proposition de loi n’évoque pas le plan de soutien à l’élevage proposé par le ministre.
Chers collègues, sans parler du contexte dans lequel cette proposition de loi a été préparée, comment ne pas voir que ce texte, que vous nous présentez comme la solution à tous les problèmes, ne fait que remettre en cause certaines des mesures prises depuis 2012, tout en faisant dans la surenchère s’agissant des dispositifs que nous avons adoptés dans les lois de finances 2015 ? C’est pourquoi, vous l’aurez compris, je voterai contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je voudrais évoquer, dans cette discussion générale, la nécessité absolue d’adopter la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le ministre, j’ai dénoncé à plusieurs reprises l’insuffisance du volet économique dans les différentes mesures que vous avez proposées depuis trois ans. Vous nous avez souvent accusés, à tort, de nous opposer sans apporter de propositions. Or, dois-je vous rappeler le nombre d’amendements que nous avons déposés sur le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, sur les différentes lois de finances ou même sur le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages ? Aujourd’hui, avec ce texte, nous apportons des réponses précises et souhaitées par le monde agricole qui n’en peut plus, se bat chaque jour pour préserver son activité et a le sentiment d’être oublié des politiques publiques.
Nous ne comprendrions pas, et les agriculteurs ne comprendraient pas non plus, que vous rejetiez cette proposition de loi qui répond à une grande partie de leurs souhaits, au motif qu’elle viendrait des Républicains : cela n’aurait pas de sens dans une conjoncture si difficile pour nos agriculteurs.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Richard Ferrand.
 Ni fait ni à faire !
M. François André.
 Depuis le début de mon engagement parlementaire, j’ai souvent dénoncé le fait qu’on néglige la soutenabilité économique des exigences que l’on impose aux agriculteurs.
Mme Annie Genevard.
Aujourd’hui, notre agriculture traverse une crise majeure : 30 000 exploitations sont au bord du gouffre, 80 000 emplois sont directement menacés et rien n’est réglé sur le fond ! Or, l’avenir de nombreux territoires ruraux est largement dépendant des productions animales. Nos filières demandent légitimement à pouvoir défendre leurs parts de marché dans les mêmes conditions que leurs collègues du reste de l’Europe, pour leurs filières, d’abord, mais aussi pour eux-mêmes. Les trésoreries sont à sec, les traites impossibles à honorer, et cette population continue de travailler encore et encore…
Les règles européennes qui régissent la concurrence ont été pensées pour l’industrie. Elles doivent être adaptées à l’agriculture, dont les marchés sont tellement différenciés. Par exemple, vous nous répétez que la traçabilité des produits transformés est impossible en raison de l’opposition de la Commission européenne. C’est pourtant un enjeu économique et citoyen. C’est le leadership de la France qui est ici directement mis en cause. L’influence de la France dans l’Union européenne s’est affaiblie, ainsi qu’en atteste un récent rapport parlementaire. C’est inquiétant.
On en arrive à des situations ubuesques : des producteurs de porcs ou d’endives ont été condamnés parce qu’ils réclamaient un prix minimum de vente. Que l’on empêche l’entente illicite, c’est normal, mais condamner des petits producteurs qui se battent pour des prix plus justement rémunérateurs, c’est une honte, c’est révoltant.
Nos agriculteurs sont des entrepreneurs et, à ce titre, ils sont aussi victimes des maux qui touchent toutes nos entreprises : des charges trop élevées, des contrôles de plus en plus stricts, des normes excessives. Les filières et les exploitations agricoles sont confrontées à une inflation normative toujours plus importante depuis une trentaine d’années. Cette inflation résulte aussi bien de normes et de réglementations nationales que de la surtransposition de directives européennes par les autorités françaises. La moitié de la production normative européenne se concentre sur le secteur agricole.
De plus, les agriculteurs ont le sentiment d’être stigmatisés. Tout fait polémique à leur détriment : la question des antibiotiques, les produits phytosanitaires, certains élevages, comme celui des porcs, ou encore le statut de l’animal. Or, par des pratiques vertueuses, ils adaptent quotidiennement leur métier aux attentes d’une société plus soucieuse que jamais, comme ils le sont eux-mêmes, du respect de l’environnement.
Chers collègues, il faut dès à présent jeter les bases d’un nouveau système de construction des prix dans les filières les plus exposées, en y associant l’ensemble des acteurs économiques.
Cette proposition de loi est pragmatique. En instituant de meilleures règles du jeu entre acteurs des filières agricoles et alimentaires, en facilitant l’investissement et la gestion des risques dans les exploitations, ou encore à travers l’allégement des contraintes qui pèsent sur nos producteurs, nous voulons permettre à la France de regagner son rang de première puissance agricole en Europe, qu’elle occupait il y a dix ans encore.
Chers collègues, nous avons le devoir de défendre l’agriculture de notre pays et d’encourager et de protéger ceux qui travaillent la terre. C’est fondamental, car il y va de notre autonomie alimentaire. Protéger le producteur, c’est protéger le consommateur.
Chers collègues, nous avons le devoir, pour nos agriculteurs, de voter en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 Un agriculteur !
M. Nicolas Bays.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour débattre d’un sujet qui nous concerne tous, l’agriculture, qui, comme souvent, se trouve à la croisée des chemins et des opinions. D’un côté, personne ne nie le malaise actuel d’une partie de la profession – je dis bien une partie de la profession. J’y reviendrai. De l’autre côté, l’indicateur de solvabilité alimentaire de la France, dévoilé fin janvier par l’agence de notation agricole Momagri, est excellent, puisque notre pays hérite d’un triple A, soit la meilleure évaluation possible. Cette notation objective nous conforte dans l’idée que la politique agricole menée par le gouvernement actuel est efficace…
M. Yves Daniel.
 Vous vivez dans un autre monde !
M. Alain Chrétien.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il connaît mieux l’agriculture que vous !
Mme Michèle Fournier-Armand.
 Il est agriculteur, lui !
M. Nicolas Bays.
 …et que nous pouvons et devons avoir confiance dans l’avenir de la profession. En effet, l’indicateur de solvabilité alimentaire détermine non seulement le niveau de puissance agricole d’un État, et donc sa capacité à satisfaire au quotidien sa sécurité alimentaire intérieure, mais également le potentiel de croissance de ses actifs.
M. Yves Daniel.
Ces deux réalités engagent deux visions et deux manières opposées de traiter une question qui, au lieu de nous diviser, mes chers collègues, devrait nous rassembler. On peut choisir de se focaliser sur ce qui va mal : c’est ce que fait cette proposition de loi court-termiste
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Allez l’expliquer aux agriculteurs !
M. Philippe Gosselin.
 Il est agriculteur !
M. Nicolas Bays.
 …soit inconstitutionnelles – je pense à la proposition de refonte du système des installations classées pour la protection de l’environnement, les ICPE, qui relève de la compétence réglementaire –, soit déjà prises et entrées en vigueur dans le cadre de la loi d’avenir agricole ou, plus récemment, du projet de loi de finances rectificative pour 2015 et de la réforme de la DPA, travail réalisé par notre collègue François André, dont je tiens à souligner la pertinence et la qualité.
M. Yves Daniel.
On peut également choisir d’aller de l’avant et de considérer objectivement ce qui va bien, sans pour autant, cela va de soi, passer sous silence les difficultés. Si celles-ci sont réelles, elles ne concernent pas, tant s’en faut, toute la profession. Je vous rappelle qu’en 2014, la balance commerciale agricole et agroalimentaire est restée largement positive, à 9,2 milliards d’euros. En outre, il convient de souligner la réactivité du ministre de l’agriculture et de rappeler les mesures qu’il a adoptées depuis l’été pour gérer la crise de l’élevage. Souvenons-nous, mes chers collègues, qu’en 2008, lors de la crise du lait, il avait fallu un an pour que les premières aides soient versées. Aujourd’hui, alors que le plan de soutien à l’élevage a été décidé en juin et révisé en septembre, 23 000 dossiers sur les 40 000 déposés dans les cellules d’urgence depuis le début de l’année ont d’ores et déjà été traités, et une première vague d’aides a été versée à 10 000 éleveurs en décembre.
Mes chers collègues, c’est parce que, pendant des décennies, nous n’avons pas accompli le travail structurel qui s’imposait – partage de la valeur ajoutée, équilibre et solidarité dans les filières, non remplacement des quotas laitiers par d’autres outils de régulation – que nous subissons aujourd’hui des crises conjoncturelles successives. Les responsabilités sont partagées entre organisations professionnelles agricoles, syndicats, politiques, coopératives, industriels, pour ne citer que ceux-ci.
Consciente de ces défaillances, la majorité gouvernementale actuelle s’est lancée dès 2012 dans des réformes de fond. Elles ont comme point commun de s’appuyer sur une large concertation des parties prenantes et une volonté de dialogue avec la profession. Cette confiance dans les ressources du monde agricole est sans doute ce qui différencie la gauche de la droite. Je m’explique et, pour cela, je quitte un moment mon habit de député pour endosser le bleu de travail de l’exploitant agricole que j’étais encore récemment.
 Très bien !
M. William Dumas.
 Nous, agriculteurs, ne voulons pas être assistés mais souhaitons simplement vivre de notre métier et de notre passion, grâce à des prix rémunérateurs
M. Yves Daniel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Nous sommes d’accord, c’est l’objet du chapitre I
Mme Véronique Louwagie.

 Veuillez écouter M. Daniel !
M. le président.
 …et être pris en considération lorsque se décident les évolutions qui nous concernent. De fait, l’agroécologie, que Stéphane Le Foll porte au quotidien – et je tiens à l’en remercier – est la formalisation de ce que nous expérimentons dans nos territoires et nos exploitations depuis des années. Je pense par exemple au réseau « Sentinelles de la terre », dans ma circonscription, mis en place par la coopérative Terrena, qui rassemble des agriculteurs volontaires pour tester, dans leurs exploitations, des technologies et des méthodes qui optimisent non seulement les rendements, mais aussi les résultats d’exploitation, tout en préservant l’environnement. Les agriculteurs engagés dans des pratiques innovantes et durables sont sans cesse plus nombreux, encouragés en cela par le Gouvernement : depuis la promulgation de la loi d’avenir, plus de 220 groupements d’intérêt économique et environnemental, les GIEE, ont été reconnus et plus de 7 000 groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC, ont été créés. Cet appui sur les ressources existantes a également été constaté à l’occasion des concertations menées sur l’enseignement agricole. Le « produire autrement » est promu aujourd’hui dans l’une des neuf solutions – Alimentation intelligente – de la Nouvelle France industrielle.
M. Yves Daniel.
 Veuillez conclure, monsieur Daniel.
M. le président.
 Cette dernière me semble, par ailleurs, témoigner de la volonté gouvernementale partagée – puisque ce plan émane du ministère de l’économie – d’inscrire pleinement l’agriculture dans l’avenir de notre pays.
M. Yves Daniel.
Mes chers collègues, ne nous trompons pas : cette proposition de loi de circonstance…
 Je vous invite à nouveau à conclure, monsieur Daniel.
M. le président.
 …se contente de palliatifs court-termistes, voire démodés et viendrait conforter un modèle d’agriculture dont nous ne connaissons que trop – écoutez, mes chers collègues – les conséquences désastreuses.
M. Yves Daniel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur Daniel, s’il vous plaît !
M. le président.
 Oui, nous sommes pour la compétitivité, mais une compétitivité fondée sur la diversité des systèmes, la richesse des expériences locales…
M. Yves Daniel.
 Il faut conclure, monsieur Daniel !
M. le président.
 …et non pas sur une course mortifère aux volumes et à l’agrandissement des exploitations.
M. Yves Daniel.
 Merci, monsieur Daniel !
M. le président.
 En votant cette motion de rejet, c’est une agriculture d’avenir que nous défendons, respectueuse des hommes et de l’environnement. Mes chers collègues…
M. Yves Daniel.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Laissez parler les agriculteurs !
M. Nicolas Bays.
 Terminez d’une phrase, monsieur Daniel !
M. le président.
 Vous avez entendu le témoignage d’un député paysan, éleveur laitier et porcin bio…
M. Yves Daniel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Merci, monsieur Daniel. Madame Vautrin, je vous rappelle que j’ai laissé du temps aux autres orateurs.
M. le président.
 Pas à ce point !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Le Fur, faisant preuve de beaucoup de délicatesse, est venu m’en remercier à l’instant.
M. le président.
La discussion générale est close.
La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Le Foll,

 Oui, mais il y a ceux qui en tirent les conséquences et ceux qui ne le font pas !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est maintenant qu’il faut agir !
Mme Annie Genevard.
M. Stéphane Le Foll,

 Il faut déjà aller à Bruxelles !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est mieux quand on y est, quand même !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, vous avez évoqué des mesures qui ne suscitent aucun désaccord.
 (« Pourquoi ne les votez-vous pas ? » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
Je vous invite au calme, mesdames, messieurs du groupe Les Républicains.
S’agissant des contrats laitiers, je vous le dis très simplement : il n’existait pas de cessibilité des quotas laitiers, il ne doit pas exister de cessibilité des contrats laitiers. Par ailleurs, j’observe que ce sujet relève du domaine réglementaire. Je soutiens les mesures que le Sénat a adoptées en ce sens et que vous défendez, mais nous devons nous mettre d’accord sur la rédaction qui permettra d’éviter que des contrats négociés entre les agriculteurs et les industries laitières soient ensuite marchandisés.
 Amendez le texte !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Débattons-en dès maintenant !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Comme pour l’étiquetage !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Je vous déconseille de mettre en place une clause filet pour les ICPE, car ce sera plus contraignant et normatif que le dispositif que nous proposons, lequel, grâce à l’enregistrement, donne aux préfets la possibilité d’ajuster les mesures aux objectifs environnementaux. C’est mieux, c’est plus simple et ça va plus vite.
 Au contraire ! C’est plus long et plus cher qu’ailleurs !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

J’en viens à la question de l’embargo russe. Je me suis rendu en Russie. Je rappelle que la négociation européenne avec la Russie est conduite par l’Europe.
 L’Europe n’est pas désincarnée ! Qui, en Europe, conduit la négociation ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

 Le Président de la République a mené les négociations en Russie !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

 Vous savez bien qu’il n’y a pas de question sanitaire !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 La TVA sociale !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Débattons-en article par article !
M. Marc Le Fur.
 Cela a été fait en commission !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Ne rejetez pas notre proposition !
M. Claude Sturni.
M. Stéphane Le Foll,

Ce ne sont pas des règlements que j’ai négociés en personne : les aides ciblées par secteur sont contraires aux règles de concurrence et à l’organisation du marché à l’échelle européenne, car elles sont considérées comme des aides d’État.
 Ils le savent très bien !
M. François André.
 Le CICE est pourtant ciblé sur la grande distribution !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Et où est la volonté politique ?
M. Guénhaël Huet.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est ce que nous avions fait, mais vous y avez renoncé !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

Permettez-moi de faire un petit rappel au sujet de la signature Viandes de France. Jusqu’en 2013, les logos étaient dispersés entre la viande porcine de France, la viande bovine de France et d’autres encore ; nous avons réorganisé le système d’étiquetage, et cela fonctionne aujourd’hui. Cette signature a été présentée au Salon de l’agriculture par l’interprofession en 2014.
 Reconnaissez que cela vient de l’interprofession ; vous n’y êtes pour rien !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 En l’occurrence, elle n’est pas défendue !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Dans ce texte, nous évoquons à de nombreuses reprises la concurrence entre le décret et la loi concernant l’étiquetage. Notre proposition est très concrète : l’étiquetage doit comprendre les différents éléments que sont la naissance, l’élevage, l’abattage et la transformation. Il se trouve que je me suis procuré le fameux projet de décret dont il est question. Vous pourriez d’ailleurs le distribuer à l’ensemble de nos collègues, monsieur le ministre, cela permettrait d’éclairer le débat. Tel est l’objet de mon rappel au règlement : pour opposer un décret à une proposition de loi, il faut en distribuer le texte.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Philippe Le Ray.
 J’ai entre les mains le brouillon de ce décret. Or il n’évoque absolument pas le critère de l’origine, c’est-à-dire né, élevé, abattu, transformé, et vous le savez très bien, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 Vous mentez !
M. Christian Jacob.
 Faites distribuer ce décret à l’ensemble de nos collègues ! Ils constateront que vous ne définissez pas l’origine des produits, ce qui pose problème.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Il y a donc bien un texte !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Distribuons-le, dans ce cas !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Propagande !
M. Richard Ferrand.
 Mes chers collègues, je vous demande de garder votre calme. Monsieur Le Fur, s’il vous plaît !
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques
 Monsieur le président, je veux distribuer le brouillon !
M. Marc Le Fur.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 Nous n’avons eu qu’une minute de temps de parole !
Mme Valérie Lacroute.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 Qu’il nous explique le décret, dans ce cas !
M. Marc Le Fur.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 Puisqu’il y a un débat aujourd’hui, profitons-en !
M. Philippe Gosselin.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 Pourquoi attendre mars ?
M. Guénhaël Huet.
Mme Frédérique Massat,
présidente de la commission des affaires économiques 
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Il y a urgence !
M. Philippe Le Ray.
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Scandaleux !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Circulez, il n’y a rien à voir !
M. Philippe Gosselin.
 Vous refusez le débat !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Quel mépris !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Yves Blein. Veuillez laisser l’orateur s’exprimer, chers collègues du groupe Les Républicains ; vous pourrez prendre la parole au moment des explications de vote sur la motion.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, aimer l’agriculture française, ceux qui font vivre notre terre avec amour,…
M. Yves Blein.
 Ça commence bien !
M. Yves Fromion.
 … celles et ceux qui font germer le blé ou qui élèvent les animaux qui nous nourrissent, ceux qui cueillent et qui labourent, soutenir les agriculteurs, leurs produits,…
M. Yves Blein.
 C’est une oraison funèbre à l’agriculture que vous prononcez !
Un député du groupe Les Républicains.
 Tous ici nous aimons choisir, comparer, apprécier.
M. Yves Blein.
 Les agriculteurs crèvent et on leur sert de la poésie !
M. Philippe Gosselin.
 Aimer l’agriculture française, mes chers collègues, ce ne peut être tromper ou tenter de tromper les agriculteurs.
M. Yves Blein.
 C’est vous qui les trompez !
M. Alain Chrétien.
 À un moment de crise aiguë, alors que bien des paysans et des entrepreneurs ne savent pas de quoi demain sera fait, ce sujet mérite d’être traité avec sérieux et gravité.
M. Yves Blein.
 Des manifestations ont lieu !
M. Philippe Le Ray.
 Le diagnostic, nous l’avons déjà dit et répété, est partagé. Notre agriculture est confrontée à trois crises d’origine différente qui appellent des réponses différentes. La crise de l’élevage, tout d’abord, en particulier de la filière porcine, du fait de la saturation du marché européen, aggravée par l’embargo russe, se combine à celle de la filière laitière, provoquée par des prix exagérément bas résultant de la dérégulation voulue par la loi de modernisation de l’économie adoptée par la précédente majorité et de la malheureuse suppression, acceptée, des quotas.
M. Yves Blein.
 C.Q.F.D. !
M. François André.
 Une seconde crise, structurelle, sur fond de crise mondiale, s’ajoute aux effets conjoncturels que je viens de décrire : structure des coûts de revient, insuffisamment pris en compte, répartition inéquitable de la chaîne de valeur liée à des rapports de force qui ne s’exercent pas par le fait d’un trop grand émiettement des acteurs, en particulier du côté de la production. À cet égard, je remercie le précédent ministre de l’agriculture d’avoir mis en place la contractualisation individuelle, qui affaiblit considérablement la pression que les agriculteurs devraient pouvoir exercer collectivement sur les acteurs de l’aval.
M. Yves Blein.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Bravo monsieur Le Maire !
M. Richard Ferrand.
 Quand M. Bruno Le Maire, auteur de ces dispositions catastrophiques, claironne que l’agriculture se meurt, il devrait d’abord se demander qui en est le fossoyeur !
M. Yves Blein.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Ce que nous proposons, c’est une deuxième étape de la contractualisation !
M. Philippe Le Ray.
 Une troisième crise, sanitaire, aviaire et climatique, compte tenu d’un épisode de sécheresse exceptionnel, se superpose aux deux précédentes. Tous ces sujets lourds, conjoncturels comme structurels, non pas les uns après les autres, mais simultanément, de front, sont traités par le Gouvernement et la majorité.
M. Yves Blein.
 Ridicule !
M. Philippe Le Ray.
 C’est de volonté, de combativité, d’opiniâtreté que notre agriculture a besoin,…
M. Yves Blein.
 Plutôt des pompes funèbres !
M. Yves Fromion.
 … et non pas d’un énième texte de loi qui, s’il était adopté, ne réglerait rien, mettrait des mois à produire ses effets, brouillerait les exigences que nous formulons auprès de Bruxelles, ajouterait de nouvelles réglementations et, cerise sur le gâteau, augmenterait les impôts des Français.
M. Yves Blein.
 Très bien !
Un député du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Agissez donc !
M. Claude Sturni.
 Venant de ceux qui, dans cet hémicycle, ne cessent de dénoncer le « matraquage fiscal » et réclament à cor et à cri moins d’impôts, il s’agit non pas d’une simple contradiction, mais d’un reniement pur et simple.
M. Yves Blein.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vous méritez le prix de la honte ! Ces arguments sont ridicules !
M. Philippe Le Ray.
 La crise de l’élevage, cette majorité la traite : le ministre Stéphane Le Foll a annoncé un plan de soutien le 22 juillet dernier, puis le 3 septembre et le 26 janvier.
M. Yves Blein.
 Vous êtes contre la rémunération des agriculteurs !
M. Christian Jacob.
 Près de 800 millions d’euros sont investis par la nation pour aider les éleveurs au travers d’allégements de charges et d’allégements de cotisations, notamment celles de la MSA, la mutualité sociale agricole.
M. Yves Blein.
 Tout va bien !
Un député du groupe Les Républicains.
 Vous êtes complètement déconnectés !
M. Christian Jacob.
 Au total, depuis 2012, CICE, allégements de charges et C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés – ont représenté pour l’ensemble du monde agricole 4 milliards d’euros par an de baisses de charges, l’équivalent du budget du ministère de l’agriculture. Ce n’est peut-être pas suffisant, mais ce n’est pas rien : c’est même déjà considérable. Cela donne la mesure du besoin et du chemin parcouru.
M. Yves Blein.
 Ce n’est pas sérieux !
M. Christian Jacob.
 C’est de l’idéologie !
M. Philippe Vitel.
 Les crises sectorielles sont traitées : 130 millions d’euros de crédits permettront de compenser les pertes de revenus des éleveurs touchés par la grippe aviaire dans le Sud-Ouest et 35 millions d’euros doivent indemniser les éleveurs et marchands de bestiaux touchés par la fièvre catarrhale ovine.
M. Yves Blein.
Les sujets structurels sont traités ; tous, bien sûr, ne sont pas résolus, mais ce n’est sans aucun doute pas par le retour à l’économie administrée que cette proposition de loi réclame qu’ils se régleront.
 Il a quitté la France pendant des jours !
M. Philippe Le Ray.
 Croyez-vous sincèrement que la question des prix, bien entendu trop bas aujourd’hui, se réglera comme vous le laissez entendre par une forme de définition administrée alors que vous-mêmes, chers collègues du groupe Les Républicains, les avez dérégulés massivement dans le passé et avez conduit une réforme de la PAC qui a notamment supprimé les quotas laitiers, lesquels contribuaient à la régulation du prix du lait ?
M. Yves Blein.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous avons répondu à la question de la structuration des coûts par de multiples initiatives. Nous agissons sur le coût de l’énergie, sur la contractualisation pour mieux répartir la chaîne de valeur entre les différents acteurs, sur la transparence des contrats, notamment pour que les prix de revient à la production figurent comme tels dans les contrats entre industriels, transformateurs et distributeurs.
C’est ce qui est fait au travers de la mise en place de labels pour promouvoir l’origine France. Nous savons que celle-ci est appréciée de nos compatriotes, qui choisissent des produits français quand la possibilité leur en est offerte.
 Absolument !
M. Philippe Armand Martin.
 Le ministre de l’agriculture a annoncé qu’il prendrait un décret en ce sens pour consolider cette signature et faire en sorte qu’elle recouvre tous les produits, sur toute la chaîne, nés, élevés, abattus, transformés en France ; et je ne parle pas d’un prétendu brouillon, monsieur Le Fur.
M. Yves Blein.
Alors pourquoi vouloir adopter une loi alors qu’un décret notifié à Bruxelles est sur le point d’être publié et sera immédiatement efficace ? Quelle serait l’utilité de cette nouvelle loi, si ce n’est d’offrir à nos interlocuteurs une occasion de différer ou de repousser leur réponse à notre légitime demande ?
La simplification, nécessité absolue, est engagée grâce à l’assouplissement et la simplification de la DPA, la simplification du forfait agricole, l’allégement du régime des ICPE et la simplification des études d’impact. Certes, il faut simplifier plus encore, mais cela suppose-t-il le vote d’une nouvelle loi ? À l’évidence non, vous le savez bien, chers collègues de l’opposition ! Par nature, la loi génère du règlement et accroît donc la complexité. Pourquoi accroître la complexité ? Pourquoi allonger les délais ? Pourquoi ajouter des risques juridiques évidents ? Pourquoi, sinon pour proclamer ici, à la tribune de notre assemblée, le soutien d’une partie de la représentation nationale aux agriculteurs ?
Mais ce soutien, nous le revendiquons tous !
 Ben voyons !
M. Yves Fromion.
 Quelle agressivité !
M. Alain Chrétien.
 Certains en témoignent par l’action, conscients et soucieux de la gravité de la situation qui interdit d’attendre. D’autres le font par la gesticulation. Vous aurez compris que telle n’est pas la voie choisie par la majorité, car telle n’est la demande de nos agriculteurs. Derrière les bonnes intentions de votre texte se cache pour eux l’enfer réglementaire.
M. Yves Blein.
 Et libéral !
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous proposez en effet dès l’article 1
M. Yves Blein.

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Heureusement que les agriculteurs savent tout cela ! Ces propos sont scandaleux !
M. Christian Jacob.
 S’il vous plaît, monsieur Jacob.
M. le président.
 Il existe des chemins plus courts que celui que vous proposez, et certainement moins tortueux !
M. Yves Blein.
 Les agriculteurs sont bien plus intelligents que ce que vous croyez !
M. Philippe Le Ray.
 S’il est une chose dont les agriculteurs n’ont pas besoin, ce sont de nouvelles usines à gaz telles que celle que vous proposez. J’ai bien noté que la mention des coûts de revient dans tous les contrats sera prévue par la loi Sapin 2, annoncée au printemps, et préalablement débattue en commission des affaires économiques.
M. Yves Blein.
 Comment feront les agriculteurs ?
M. Yves Fromion.
 Vos bonnes intentions sont vouées à un échec certain, et vous en avez fait vous-mêmes la cuisante démonstration au cours de la législature précédente. En effet, vous proposez à l’article 9 du texte des baisses de charges ciblées, dont vous savez bien qu’elles sont incompatibles avec le droit communautaire. Alors pourquoi promettre ? Pourquoi promettre si à l’évidence la promesse est une impasse ? Pourquoi faire naître un espoir en ouvrant une voie dont on sait parfaitement par avance qu’elle est la voie de l’échec ?
M. Yves Blein.
 Quel renoncement !
Mme Annie Genevard.
 Des baisses importantes ont été engagées par la mise en place du Pacte de responsabilité, avec l’année blanche, avec la suppression de la C3S.
M. Yves Blein.
 Vous ne savez pas de quoi vous parlez ! L’année blanche, quasiment aucun agriculteur n’en a bénéficié !
M. Philippe Le Ray.
 Votre texte ne permet rien de nouveau en la matière, vous le savez, à moins d’annoncer aux Français une augmentation de leurs impôts par le biais de la TVA et la CSG ! La belle affaire, quand on se fait les chantres de la baisse des prélèvements obligatoires ! Vous comprendrez, monsieur Le Fur, que votre appel vibrant à l’unité nationale pour augmenter les impôts a peu de chances d’aboutir, même dans vos rangs !
M. Yves Blein.
 C’est sûr !
M. Alain Chrétien.
 Très bien !
M. François André.
 La solidarité nationale avec nos agriculteurs passe déjà par la mobilisation du budget de l’État. Pour être encore plus et mieux solidaires avec eux, facilitons le geste solidaire de l’achat français – nos compatriotes n’attendent que cela ! Vous conviendrez avec moi, chers collègues, qu’une telle mesure est autrement plus valorisante pour le monde agricole, qui peut ainsi mettre en valeur la qualité de ses productions, que d’assumer l’opprobre que suscite inévitablement un nouvel impôt !
M. Yves Blein.
 Quel bla-bla !
M. Yves Fromion.
 Je vous ferai grâce des articles par lesquels vous demandez la création d’une énième commission nationale et la rédaction d’un énième rapport, alors que ce n’est franchement pas ce qui est attendu ni espéré. Le travail d’investigation, évidemment nécessaire, est en cours. Il est mené par nos collègues Annick Le Loch et Thierry Benoît, qui ont été chargés de faire des propositions sur ce qu’il convient d’entreprendre en plus de ce qui l’est déjà pour réformer l’élevage et redonner des perspectives positives à nos éleveurs. Le texte aborde enfin un sujet important, la cessibilité des contrats. Vous avez adressé sur ce point une réponse précise à la représentation nationale, monsieur le ministre.
M. Yves Blein.
 On ne l’a pas entendue !
M. Philippe Gosselin.
 Nous savons qu’elle relève de la loi, mais ne peut être traitée comme le texte propose de le faire. Telle qu’elle est rédigée, la mesure serait vouée à l’échec. Elle n’en est pas moins importante et doit être considérée comme telle par le Gouvernement, car nous tenons, pour notre part, à ce que les cessions à titre onéreux soient interdites, au moins temporairement, afin d’éviter la spéculation à laquelle nous assistons. J’ai pris bonne note qu’une telle mesure sera prise très rapidement dans un texte annoncé au printemps. Si nous présentons une motion de rejet préalable, c’est qu’il nous semble que le texte qui nous est présenté ne comporte au fond rien de vraiment utile ou bon, ni rien qui ne soit vraiment attendu.
M. Yves Blein.
 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Expliquez cela aux agriculteurs !
M. Philippe Le Ray.
 Et aux sénateurs !
M. Jacques Lamblin.
 Quelle modestie !
M. Christian Jacob.
 Vous êtes bien placé pour parler de modestie !
Mme Sylvie Tolmont.
 Que penser d’un texte qui ajoute des règles et des normes là où il y en a trop, alors que l’énergie disponible devrait plutôt être consacrée à en supprimer ? Que penser d’un texte qui ajoute un impôt là où des allégements de charges sont déjà engagés et doivent être amplifiés ?
M. Yves Blein.
 Vous voulez tuer les agriculteurs !
M. Yves Fromion.
 Que penser d’un texte qui entend renforcer la traçabilité des produits français alors que ce n’est pas à une proposition de loi d’y procéder, mais à la volonté politique, que M. le ministre a manifestée devant nous et que la majorité parlementaire soutient ? Nous y parviendrons vite, sans faire un énième détour par un énième texte dont la seule vertu serait de faire perdre du temps.
M. Yves Blein.
 C’est votre seul argument ?
M. Philippe Gosselin.
 Que penser, enfin, d’un texte qui par-dessus tout fait perdre un temps précieux, alors que nous sommes confrontés à l’urgence de la décision ?
M. Yves Blein.
 Ce n’est pas une raison pour refuser le débat !
M. Philippe Gosselin.
 Ce texte a été examiné au Sénat en décembre dernier. À l’évidence, nous ne l’adopterions pas conforme. Il devrait alors faire l’objet d’une seconde lecture, d’une navette, d’une commission mixte paritaire. Imaginons qu’il soit partiellement adopté : il faudrait encore compter les délais de publication des décrets et sa traduction en loi de finances. Croyez-vous que le délai de six mois minimum requis est un délai sérieux et responsable prenant en compte la gravité de la situation ?
M. Yves Blein.
 Et vous, croyez-vous que les agriculteurs manifestent par plaisir ?
M. Philippe Le Ray.
 L’agriculture mérite mieux qu’un texte en trompe l’œil voué à l’échec tant il est approximatif et embrouillé, relevant tantôt du régime réglementaire, tantôt du droit européen et tantôt de nos textes financiers. Tous nos agriculteurs, dans toutes les filières, veulent sentir un gouvernement déterminé et des parlementaires décidés, parce qu’ils aiment les produits du terroir et sont attachés au rôle nourricier de la terre et de ceux qui la cultivent ! Nos agriculteurs ne veulent pas d’un énième texte, ils veulent se sentir soutenus, appréciés et reconnus utiles dans leur rôle et dans leur travail.
M. Yves Blein.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et gouvernés, ce qui n’est pas le cas !
M. Jacques Lamblin.
 Ils ne sont pas soutenus, c’est pourquoi nous sommes là !
M. Philippe Vitel.
 Ils veulent voir traduites en actes et en engagements concrets cette volonté et cette détermination. Ce texte de loi n’offre rien de tout cela, mes chers collègues, c’est pourquoi je vous appelle à le rejeter.
M. Yves Blein.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.- Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Antoine Herth,
rapporteur
 Je vous interromps un bref instant, monsieur le rapporteur.
M. le président.
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
Au sujet des coûts de production, vous savez parfaitement qu’ils constituent une revendication très forte des agriculteurs et qu’il faut réfléchir à la façon de les prendre en compte. Cette revendication soulève d’ailleurs une deuxième question : dans nos travaux comme dans les décisions du Gouvernement, les conséquences éventuelles sur les coûts de production de nos agriculteurs sont-elles toujours prises en compte ? Examinons une à une ces mesures : j’aimerais bien savoir, et les agriculteurs aussi, quelles seront leurs éventuelles conséquences en termes d’augmentation des coûts de production, tant les directives environnementales et la façon dont elles sont mises en application chez nous que certaines réglementations sur le travail, le compte pénibilité par exemple ! Telle est la question qui est soulevée et qu’il nous faudra aborder un jour ou l’autre.
Selon vous, monsieur Blein, ce texte n’apporte rien.

M. Dominique Raimbourg.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
Enfin, je regrette que vous ayez jugé bon d’attaquer un ancien ministre de l’agriculture.
 Qu’il assume !
M. François André.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
 On en dira du bien !
M. Henri Jibrayel.
M. Antoine Herth,
rapporteur 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

 Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Nous sommes un peu consternés de cette tentative de débat. La ferme Manche, la ferme normande, la ferme France brûlent et la majorité en est à déposer une motion de rejet, pas même une motion de renvoi en commission. Véritablement, on botte en touche, considérant que tout va très bien, madame la marquise !
M. Philippe Gosselin.
 Qu’avez-vous fait ?
M. William Dumas.
 Nous avons entendu certains orateurs se gargariser de l’attribution de quelques millions d’euros ici ou là, et un ministre affirmer qu’il a pris la pleine mesure du problème en rapportant en France de Bruxelles, dès l’an dernier, 63 millions d’euros sur les 500 alloués par le plan européen. Est-ce vraiment à la hauteur des enjeux ?
M. Philippe Gosselin.
 Vous n’avez pas fait mieux !
M. Henri Jibrayel.
 Nous sommes face à une crise légumière, une crise laitière, une crise porcine, et de plus en plus d’agriculteurs, malheureusement, se suicident – deux suicides dans la Manche en début de semaine, deux suicides d’agriculteurs âgés de trente-trois et de cinquante ans. Et le Gouvernement balaie d’un revers de main nos propositions au motif qu’il va prendre des mesures, mais qu’il attend, car il ne sait pas si elles doivent relever du réglementaire ou du législatif !
M. Philippe Gosselin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Veuillez écouter l’orateur !
M. le président.
 C’est précisément pourquoi il aurait été intéressant que nous puissions nous expliquer. C’est une occasion manquée. Et c’était sans doute la dernière que nous avions, dans le cadre de ce quinquennat, de ce mandat législatif, de poser un ensemble de problèmes sur la table.
M. Philippe Gosselin.
C’est vrai, monsieur le ministre, vous n’avez pas toutes les cartes en main.
 Le Gouvernement ne peut pas résoudre tous les problèmes !
Mme Sylvie Tolmont.
 L’État ne peut pas tout, c’est vrai, et nous n’allons pas crier avec les loups.
M. Philippe Gosselin.
 Vous ne faites que cela !
M. Arnaud Leroy.
 Vous ne pouvez pas tout faire, mais vous pouvez au moins entendre un certain nombre de propositions qui ont été étudiées et validées par le Sénat – où, d’ailleurs, elles n’ont pas été rejetées par les socialistes et les écologistes : ils se sont abstenus, eux, après avoir rencontré les professionnels.
M. Philippe Gosselin.
 C’est ce que l’on vous a dit ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous auriez au moins pu ouvrir la porte et accepter un débat serein.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Merci, monsieur Gosselin !
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. L’agriculture n’est ni de droite, ni de gauche. Elle est l’un des fleurons de la nation, et c’est ensemble que nous devons la défendre !
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Je commencerai par qualifier l’exercice oratoire de M. Blein.
M. Thierry Benoit.
Vous vous êtes livré, cher collègue, à un exercice oratoire purement politique. En commission, vous avez rejeté l’intégralité des articles en tentant de trouver des arguments pour défendre votre position. Mais j’ai bien observé que les députés, eux, étaient très attentifs au contenu de cette proposition de loi, et ne se sont livrés à aucun commentaire parce que, comme chacun d’entre nous ici, ils sont convaincus qu’il y a urgence si nous voulons sauver l’agriculture française.
Aujourd’hui, les agriculteurs nous regardent, parce qu’ils ont mis de l’espoir dans cette proposition de loi, qui est l’émanation des travaux du Sénat. Le président Gérard Larcher, Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques, François Zocchetto et un certain nombre de sénateurs se sont déplacés sur le terrain et ont mobilisé l’administration pour rédiger une proposition de loi digne d’intérêt.
Monsieur Blein, vous affirmez qu’on ne peut accorder de crédit à un texte de loi qui ne contient rien de vraiment utile. C’est l’inverse de ce que dit le ministre de l’agriculture, qui parlait de convergences possibles. J’aurais aimé que l’on puisse en discuter au fond.

M. Jacques Myard.
 Monsieur le ministre, je ne vous jette pas la pierre, je ne dis pas que vous êtes inerte. Mais je constate que depuis 2012, les résultats ne sont pas au rendez-vous pour notre agriculture.
M. Thierry Benoit.
L’urgence, c’est l’étiquetage et la traçabilité, la baisse des charges, la compétitivité, la transparence et une meilleure répartition de la valeur ajoutée. On ne peut pas accepter, quoi qu’on en dise, qu’en 2016, dans la chaîne qui va de l’amont à l’aval, c’est-à-dire qui commence par les agriculteurs, se poursuit avec les transformateurs et les industriels, que vous connaissez bien pour les avoir mobilisés sur cette question, et se termine avec la grande distribution, des gens soient corvéables à merci, sans tirer le moindre revenu de leur travail, pendant que certains tirent leur épingle du jeu. Il faut instaurer de la solidarité dans cette chaîne.
Je regrette que vous choisissiez de renvoyer cette proposition de loi dans les cordes sans que nous puissions discuter des articles sur le fond. Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants rejettera donc la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous êtes un homme de qualité et ma confiance vous est acquise, mais nous nous devons, entre véritables alliés, de nous dire certaines vérités.
M. Alain Tourret.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La démocratie, ce sont d’abord les droits de l’opposition, monsieur le ministre.
M. Alain Tourret.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Une motion de procédure, surtout dans un domaine comme l’agriculture, où l’on doit s’écouter et se respecter, est inconcevable en démocratie.
M. Alain Tourret.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Le radicalisme que je représente, c’est l’humanisme, c’est placer l’homme, ici l’agriculteur, au centre de toute chose.
 Hier, la droite, si peu motivée, opposait à la gauche des motions de procédure. Aujourd’hui la gauche utilise les mêmes artifices. C’est regrettable, et seule la démocratie en souffre.
 Au moment où toute la France doit se retrouver sur des majorités d’idées avec ses agriculteurs, ses paysans, avec ses ruraux, ne pas discuter, monsieur le ministre, c’est plus qu’un crime, c’est une faute !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Il vaut mieux être seul que mal accompagné...
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur Tourret, j’ai beaucoup de respect pour vous et je vais essayer de vous démontrer que la position du groupe socialiste, républicain et citoyen n’est pas une posture, mais le fruit d’un discernement.
M. Dominique Potier.
 Un discernement politique !
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est peut-être mon attachement viscéral à l’agriculture qui me vaut ce discernement radical, qui fait fi de tout jeu partisan.
M. Dominique Potier.
Nous avons une passion commune pour l’agriculture. Il nous faut aujourd’hui en faire une fierté collective, une fierté française.
 C’est bien parti !
M. Yves Fromion.
 Au-delà de la vitalité du milieu rural et de l’économie, l’agriculture contribue à la paix du monde et à la santé de notre République.
M. Dominique Potier.
Nous avons également une passion, au sens littéral, pour la souffrance de ces hommes et de ces femmes qui voient aujourd’hui leurs efforts ruinés.
 C’est vrai !
M. Éric Ciotti.
 Je voulais enfin vous dire que, pour ma part, j’ai ressenti du respect pour cette proposition de loi, pour son origine – elle vient de la société civile – et pour le travail des sénateurs. Son rejet n’est pas une posture, monsieur Tourret, mais une position politique.
M. Dominique Potier.
Nous la rejetons, parce qu’elle fait illusion et que les solutions proposées ne sont pas à la hauteur des attentes.
 Alors discutons-en !
M. Bernard Debré.
 Ou bien ces solutions sont en cours de mise en œuvre, ou bien elles sont réglementaires, ou bien elles se heurtent à des réglementations européennes indépassables à court terme.
M. Dominique Potier.
 Pour l’affirmer, il fallait accepter la discussion !
M. Yves Fromion.
 Nous la rejetons, parce qu’elle nous distrait de vos propres responsabilités, vous qui avez laissé faire, voire accéléré la dérégulation.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Enfin, monsieur Tourret, nous pouvons la rejeter avec dignité, puisque le débat démocratique a déjà eu lieu à plusieurs reprises, lorsque nous avons examiné le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, les projets de loi de finances et le projet de loi Macron.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. - Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est faux ! Le débat que nous aurions eu aujourd’hui n’a jamais eu lieu !
M. Marc Le Fur.
 Cette motion de rejet nous oblige aujourd’hui à cinq rendez-vous. Le premier pour approfondir le plan de soutien à l’élevage. Le deuxième pour engager un travail accéléré de concertation, autour de vous et dans l’unité de l’hémicycle, sur les aspects réglementaires.
M. Dominique Potier.
 Bla bla bla !
M. Gilles Lurton.
 Le troisième rendez-vous, qui devra intervenir à très court terme, sera la préparation d’un véhicule législatif…
M. Dominique Potier.
 Pourquoi refusez-vous de débattre de cette proposition de loi ?
M. Marc Le Fur.
 …qui permettra de reconnaître les coûts de la production et de rendre aux producteurs leur dignité. Je sais que vous vous y employez, monsieur le ministre, et que ces rendez-vous auront lieu au cours du trimestre.
M. Dominique Potier.
Quatrième rendez-vous : il nous faut ouvrir des champs nouveaux que la loi d’avenir n’a pas assez approfondis, en tenant compte de certaines réalités : l’absence de régulation foncière est une perte de compétitivité ; l’absence d’agriculture de groupe aboutit au surendettement des producteurs ; l’agroécologie, si elle est bien pensée, n’est pas un problème, mais fait partie des solutions. Enfin, nous avons un dernier chantier. Les régulations portent sur les marchés et sur les aides. Il faut dès aujourd’hui ouvrir le chantier d’une PAC qui nous rassemble…
 Il faut conclure, monsieur Potier !
M. le président.
 …d’une PAC qui reconnaisse tous les actifs, prenne en compte la production intégrée et envisage une « contracyclicité » permettant de faire face aux aléas et aux dégâts du libéralisme.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Discussion de la proposition de loi visant à élargir les capacités d’intervention des forces de l’ordre
Discussion de la proposition de loi renforçant la lutte contre le hooliganisme
Discussion de la proposition de loi favorisant le développement régional de l’apprentissage.
La séance est levée.
M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Alain Chrétien
M. Éric Ciotti, rapporteur
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Michel Zumkeller
M. François de Rugy
M. Olivier Falorni
M. Patrick Mennucci
M. Alain Chrétien
Mme Anne-Yvonne Le Dain
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Éric Ciotti, rapporteur
M. Patrick Mennucci
M. Guillaume Larrivé
M. François de Rugy
M. Guillaume Larrivé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
M. Philippe Goujon
M. Michel Zumkeller
M. François de Rugy
Mme Gilda Hobert
M. André Chassaigne
M. Patrick Mennucci
M. Gilbert Collard
M. Régis Juanico
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Christian Estrosi, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Isabelle Le Callennec
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Éric Ciotti et plusieurs de ses collègues visant à élargir les capacités d’intervention des forces de l’ordre (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce matin, les médias ont diffusé le témoignage de la personne qui a permis l’arrestation des terroristes auteurs des attentats du 13 novembre. Ce témoignage est terrifiant. Selon les dires d’Abaaoud, abattu lors de l’assaut de Saint-Denis, quatre-vingt-dix terroristes seraient entrés sur le territoire national, et d’autres attentats étaient prévus quelques jours après ceux du Bataclan, à La Défense, contre un commissariat et une crèche. Nous savons que ces menaces restent maximales.
Mais au-delà du terrorisme, c’est en vue de lutter contre la criminalité et la délinquance en général – celles que notre pays connaît au quotidien – qu’il convient de renforcer les moyens d’action des forces de l’ordre. Les policiers et les gendarmes forment en effet le premier rempart garantissant à chaque citoyen son droit à la sûreté, droit naturel et imprescriptible proclamé à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Nous devons bien entendu une reconnaissance forte à nos policiers, à nos gendarmes et à nos miliaires, qui assurent cette sécurité au péril de leur vie. À cet égard, je rappellerai que onze policiers ont été tués en service en 2014. Plus de 15 000 agressions physiques ont été subies par nos policiers et nos gendarmes. Les violences à l’encontre de ces derniers ont augmenté de 40 % au cours des six dernières années. Oui, nous leur devons une reconnaissance ! Mais nous leur devons également, à la hauteur de cette gratitude, une protection qui garantisse leur propre sécurité, parce qu’ils sont les premiers remparts pour assurer la sécurité de tous.
 Oui, il faut les protéger !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Monsieur le secrétaire d’État, vous qui remplacez de façon un peu étonnante le ministre de l’intérieur dans notre débat de cet après-midi, je vous invite à nous écouter. Dès le 2 avril, je défendais à cette tribune, au nom du groupe Les Républicains, une proposition de loi visant déjà à mieux protéger ceux qui détiennent l’autorité de la République et ceux qui sont autorisés à utiliser la force pour protéger nos concitoyens. Vous ne nous avez pas écoutés, hélas ! Vous nous avez renvoyés à la réunion d’une pseudo-commission de travail. Trop souvent, monsieur le secrétaire d’État, vous avez refusé d’écouter l’opposition. Si vous nous aviez écoutés davantage et plus fréquemment, si vous aviez pris en compte les conclusions de la commission d’enquête sur les filières djihadistes, que j’ai eu l’honneur de présider, nous serions peut-être parvenus à limiter quelques-unes des conséquences les plus tragiques des événements terroristes que j’évoquais tout à l’heure. C’est pour cela que je vous conjure aujourd’hui de nous écouter, de nous entendre !
Le Gouvernement, la majorité et le Président de la République à Versailles ont réclamé l’union nationale, l’unité nationale contre le terrorisme.
 Ils le répétaient sans cesse !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Cette union nationale, il faut la réaliser !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
J’en viens à la présentation des trois séries de mesures que cette proposition de loi comporte.
En premier lieu, elle vise à modifier la mise en jeu de la responsabilité pénale des forces de l’ordre lorsqu’elles font usage de leurs armes dans l’exercice de leurs missions. Comme je l’ai déjà dit, cette question avait fait l’objet d’une proposition de loi discutée par l’Assemblée nationale le 2 avril dernier.
Je rappelle qu’en matière d’usage des armes, à la différence des gendarmes qui disposent d’un régime spécifique, les policiers relèvent pour l’essentiel du droit commun de la légitime défense. Pour eux, les conditions du recours à la force armée sont donc particulièrement contraignantes. Cette différence de traitement n’a plus de raison d’être.
 Absolument !
M. Guillaume Larrivé.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Ils ont raison !
M. Guillaume Larrivé.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Tout est dit !
M. Guillaume Larrivé.
 Cela commence mal !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
En outre, toujours selon le Conseil d’État, la combinaison de cette nouvelle disposition avec les règles en vigueur « pourrait s’avérer délicate tout spécialement pour les gendarmes qui seront soumis à trois régimes juridiques différents ». En conséquence, le Conseil d’État considère que l’usage des armes par les forces de l’ordre « devrait être redéfini plus globalement ». Tel est précisément, mes chers collègues, l’objet de l’article 1

En deuxième lieu, cette proposition de loi assouplit les règles encadrant les contrôles d’identité, ainsi que les fouilles de véhicules et de bagages.
Là encore, le cadre juridique en vigueur n’est plus adapté. En matière de fouilles de véhicules, les forces de l’ordre ne peuvent, hors enquête de flagrance, agir qu’avec l’accord du procureur. Les contrôles d’identité ne sont possibles que sur réquisition écrite du procureur de la République ou à condition qu’existent des raisons plausibles de soupçonner qu’une infraction a eu lieu ou est en cours. Quant aux fouilles de bagages, elles ne sont même pas prévues par le code de procédure pénale.
Si vous soutenez cette proposition de loi, mes chers collègues,…
 Vous la soutiendrez, n’est-ce pas ?
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Troisième et dernier point : la proposition de loi permet aux policiers et aux gendarmes de porter leur arme en dehors du service.
Enfin, j’ai souhaité compléter ce texte par des amendements allant tous dans le sens d’une plus grande protection non seulement de nos policiers et de nos gendarmes, mais aussi de nos policiers municipaux – je le dis devant le président de la commission consultative des polices municipales, Christian Estrosi, qui a d’ailleurs souhaité, par un amendement que je soutiens, renforcer ces dispositions.
Je souhaite donner aux forces de l’ordre des moyens supplémentaires pour mener des perquisitions à domicile en matière de criminalité organisée. Je souhaite porter à huit jours, au lieu de six actuellement, la durée maximale de garde à vue en matière de terrorisme. Je souhaite faciliter la consultation et le croisement des données issues des différents fichiers. Je souhaite rétablir la possibilité de fouilles systématiques des détenus et des visiteurs en prison.
Pour conclure, je souhaite que cette proposition de loi, rejetée par notre commission des lois, fasse aujourd’hui l’objet d’un consensus qui témoigne de la reconnaissance que nous portons à nos forces de l’ordre et que son adoption permette à celles-ci d’être dotées des moyens que nous leur devons pour mieux les protéger, car ce sont elles qui sont en première ligne dans ce combat contre l’insécurité et le terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
Mme la présidente.

M. Alain Chrétien
 Il va y avoir du sport !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires.)
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
 Vous voulez parler de Mme Taubira ?
M. Alain Chrétien.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
M. Éric Ciotti,
rapporteur
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Elle est d’ailleurs motivée par une intention louable : le Gouvernement partage, monsieur le député, votre souci de renforcer, dans le strict respect du droit, la sécurité et les marges d’intervention des policiers et des gendarmes,…
 Il faut le faire tout de suite !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Et voter le texte !
M. Guy Geoffroy.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Par-delà la lutte antiterroriste, les femmes et les hommes qui composent les forces de l’ordre, confrontés à de nouvelles formes de criminalité, risquent leur vie pour protéger nos concitoyens et faire respecter les lois de la République. Chacun d’entre nous ici connaît le prix que, trop souvent, ils paient dans l’accomplissement de leurs missions.
Il est donc nécessaire que, dans le contexte actuel, nous nous efforcions de clarifier le cadre juridique dans lequel interviennent – et notamment font usage de leurs armes – les policiers et les gendarmes. Néanmoins, nous devons le faire dans un double souci d’efficacité opérationnelle et de respect du droit. Telle est la boussole qui doit nous guider.
Or la proposition que vous faites, monsieur M. Ciotti, semble davantage traduire une intention – que nous partageons –, qu’une détermination à aboutir et je vais vous le démontrer.
Dans son article 1

Que dit le droit en vigueur ? Il prévoit que les policiers, hors opérations de maintien de l’ordre et intervention en milieu carcéral, ne peuvent utiliser leur arme de service qu’en situation de légitime défense. Selon la jurisprudence, celle-ci, pour être constatée, suppose que trois conditions impératives soient réunies. Le danger doit d’abord être réel et actuel. Ensuite, la riposte doit relever d’une absolue nécessité. Enfin, elle doit être proportionnée à la menace. Je relève que ces conditions ont été tout à fait intériorisées par les agents des forces de l’ordre.
Concernant les gendarmes, le fondement juridique est distinct, mais les conclusions opérationnelles sont parfaitement similaires. Le code de la défense prévoit qu’ils peuvent recourir à leurs armes non seulement en ripostant à une agression qui met leur vie en danger – tout comme les policiers –, mais aussi après sommations verbales, et ce dans deux cas de figure :
En cas de voies de fait, pour défendre leur terrain quand il n’existe pas d’autres moyens pour contraindre une personne qui cherche à échapper à leur garde à s’arrêter, ou encore pour immobiliser un véhicule ;
Dans le cadre de leurs missions militaires, pour défendre une zone de défense hautement sensible.
Mais la réalité est que l’usage des armes, qu’il soit le fait d’un policier ou d’un gendarme, est subordonné par la jurisprudence aux conditions de nécessité absolue et de proportionnalité définies par l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’homme et des libertés fondamentales garantissant le droit à la vie. La Cour européenne des droits de l’homme considère ainsi qu’un contrôle de cette double condition s’impose, contrôle qu’elle applique de la même façon et avec la même rigueur à tous les représentants des forces de l’ordre.
La Cour de cassation elle-même considère que l’usage d’une arme ne peut être justifié que lorsqu’il est « absolument nécessaire » au regard de la situation. C’est pourquoi elle apprécie au cas par cas, quand des policiers ou des gendarmes ont eu recours à leurs armes de service, si ces derniers étaient ou non en situation de légitime défense, sans distinguer entre les uns et les autres.
Par conséquent, au vu de cette jurisprudence convergente et constante, nationale aussi bien qu’européenne, on peut dire que les conditions d’usage des armes par les policiers et les gendarmes sont déjà harmonisées.
 Une jurisprudence, cela peut se changer !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 

Votre proposition, monsieur Ciotti, pose une autre difficulté : elle aurait vocation à s’appliquer à tous les dépositaires de l’autorité publique « régulièrement autorisés à porter et à faire usage d’une arme de service », ce qui concernerait donc, outre les policiers nationaux et les gendarmes, les policiers municipaux, les douaniers, mais aussi d’autres catégories non mentionnées dans l’exposé des motifs, telles que les agents de l’Office national des eaux et des milieux aquatiques. Chacun conviendra que ces fonctions et ces activités, si respectables soient-elles, ne sont pas les premières concernées par l’extension des cas de légitime défense.

M. Alain Chrétien.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 C’est votre interprétation !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains) –
M. Éric Ciotti,
rapporteur

M. Pierre Morel-A-L’Huissier
 Fait personnel !
M. Alain Chrétien.
 Abordez plutôt les arguments de fond !
M. Guy Geoffroy.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
M. Éric Ciotti,
rapporteur
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Je me permets donc de vous faire partager, à vous ainsi qu’à l’ensemble des députés, les conclusions de ce groupe de travail. Celui-ci a débouché sur des propositions d’évolutions législatives qui ont été intégrées dans le projet de loi, présenté hier en Conseil des ministres, renforçant la lutte contre le crime organisé et son financement, l’efficacité et les garanties de la procédure pénale.
Ainsi, la création d’un régime juridique spécifique d’usage des armes par les forces de l’ordre est l’objet de l’article 20 de ce projet de loi, dont vous serez bientôt amenés à débattre dans cet hémicycle.
 Il est temps !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Les articles 2 à 4 de la proposition prévoient ensuite un assouplissement des règles relatives aux fouilles de véhicules et de bagages, ainsi que des règles qui encadrent les contrôles d’identité.
Force est de reconnaître que, sur ce sujet aussi, les mesures proposées manquent de rigueur et de précision. À tel point qu’elles seraient sans aucun doute censurées à la fois par le Conseil constitutionnel et par la Cour européenne des droits de l’homme.
L’article 2 prévoit en effet une suppression pure et simple de l’article 78-2 du code de procédure pénale, qui encadre les différents cas de contrôles d’identité – judiciaires, administratifs et dans les zones frontalières –, pour ne conserver à l’article 78-1 que la simple mention suivante : « Les autorités de police et les gendarmes peuvent contrôler l’identité des personnes se trouvant sur le territoire national ».
Or le législateur, en refusant d’encadrer la pratique des contrôles d’identité, c’est-à-dire en refusant de prévoir précisément les conditions dans lesquelles ceux-ci peuvent être opérés, et en omettant de placer leur déroulement sous le contrôle de l’autorité judiciaire, serait très certainement censuré par le Conseil constitutionnel pour incompétence négative et ce d’autant plus que la loi, dans son état actuel, fixe très précisément ces conditions et prévoit expressément le contrôle de l’autorité judiciaire.
 C’est du juridisme !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
De la même façon, l’article 3 prévoit d’introduire dans le code de procédure pénale un article 78-1-1 permettant aux fonctionnaires de police et aux militaires de la gendarmerie de procéder, « pour l’application des dispositions du code pénal », à la visite des moyens de transport, sans indiquer s’il abroge ou non les autres dispositions du code de procédure pénale relatives à la visite des véhicules – articles 78-2-2, 78-2-3 et 78-2-4. Il ajoute enfin un article 78-1-2 prévoyant en termes identiques la « visite des marchandises ».
On peut donc difficilement faire moins précis !
Le Gouvernement, quant à lui, est tout à fait conscient de la nécessité de renforcer les visites de véhicules et la fouille des bagages en vue de prévenir la commission d’actes terroristes, mais en faisant preuve de la rigueur qui sied à l’importance de telles procédures. C’est pourquoi il a soutenu la proposition de loi relative à la sécurité dans les transports du député Gilles Savary, qui prévoit la possibilité de fouiller des bagages, dans le respect des principes de nécessité et de précision.
Enfin, monsieur le député, votre proposition prévoit de donner la possibilité aux policiers et aux gendarmes de porter leur arme en dehors du service. Or le champ de la modification législative avancée est en réalité beaucoup plus large que celui qui figure dans l’exposé des motifs.
En effet, l’article 5 vise à modifier l’article L. 315-1 du code de la sécurité intérieure, ce qui aurait pour effet de permettre non seulement aux policiers et aux gendarmes, mais aussi à tous « les fonctionnaires et agents des administrations publiques exposés par leurs fonctions à des risques d’agression » – par conséquent, les fonctionnaires et les agents des douanes, les agents de la police municipale,…
 Et alors ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
 Où est le problème ?
M. Alain Chrétien.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, dans le cadre de l’état d’urgence, le Gouvernement, sans attendre vos préconisations, monsieur le député, a déjà décidé de mettre en place, de façon temporaire, un régime dérogatoire permettant aux policiers de porter leur arme individuelle en dehors de leur service, y compris en dehors du ressort territorial où ils exercent leurs fonctions, afin qu’ils puissent faire face à des individus armés représentant un danger, en toutes circonstances et dans le respect du droit applicable.
Le Gouvernement considère que l’extension éventuelle de ce régime au-delà de la situation d’état d’urgence mérite de faire l’objet d’une analyse approfondie. Un retour d’expérience, à la fin de l’état d’urgence, nous permettra ainsi d’évaluer le dispositif et de réfléchir, notamment à partir des enseignements qui pourront en être tirés, à l’opportunité éventuelle qu’il y aurait à le pérenniser et, par conséquent, à modifier la loi en ce sens.
Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement demande que ce texte soit rejeté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous souhaitons comme vous qu’il n’y ait pas de polémiques et que le débat se déroule bien. Nous regrettons donc l’attaque personnelle que vous avez proférée à l’encontre de M. Éric Ciotti, évoquant d’éventuelles absences. Ce n’est pas un argument recevable dans le cadre de ce débat que, comme vous, nous souhaitons serein, apaisé et respectueux.
M. Alain Chrétien.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Monsieur Ciotti, vous pouvez intervenir s’il s’agit d’un rappel au règlement ou un fait personnel.
Mme la présidente.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Eh oui ! C’est toujours la même chose : le Gouvernement procrastine !
M. Jacques Myard.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 

M. Jacques Myard.
 Il y a urgence !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Monsieur le rapporteur, s’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement ou d’un fait personnel, il n’est pas prévu que vous puissiez intervenir à ce stade du débat. Il vous sera bien évidemment possible de répondre au terme de la discussion générale.
Mme la présidente.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je remercie M. Éric Ciotti de cette proposition de loi, qui est fondamentale.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
« Habituez-vous à vivre avec le terrorisme », nous a conseillé le Premier ministre au lendemain des attentats de janvier 2015. « Nous sommes en guerre », a déclaré le Président de la République au lendemain des attaques terroristes du 13 novembre dernier. Il est incontestable aujourd’hui que le terrorisme s’installe de manière durable en France, car ses causes sont profondes. Il faut donc se préparer à un combat de longue haleine, à une véritable guerre, qu’il nous faudra impérativement gagner.
Il est aujourd’hui urgent de s’en donner les moyens. Concrètement, cela passe en premier lieu par le renforcement des moyens d’action de celles et ceux qui mènent cette guerre au quotidien sur notre territoire : les forces de l’ordre, qu’il s’agisse des policiers ou des gendarmes. Ce sont elles qui sont en première ligne de cette guerre, à la fois parce qu’elles sont chargées d’assurer la sécurité des citoyens sur le territoire, mais également parce qu’elles sont une cible prioritaire des terroristes qui s’en prennent à l’uniforme. Onze policiers ont ainsi été tués en service en 2014.
Pourtant, depuis la série d’attentats sans précédent qu’a connue la France, aucune mesure pérenne de renforcement des capacités d’intervention des forces de l’ordre n’a été prise par le Gouvernement. Il est aujourd’hui impératif de prendre conscience que les moyens donnés aux forces de l’ordre pour protéger la population et se protéger elles-mêmes ne sont plus adaptés et qu’il faut les mettre en cohérence avec le nouveau contexte de violence terroriste exacerbée.
Cela doit passer en premier lieu par un assouplissement des règles d’utilisation des armes par les forces de l’ordre. Actuellement, un policier qui utilise son arme doit être en état de légitime défense pour ne pas être considéré comme pénalement responsable. Compte tenu de l’extrême violence des attaques terroristes, il est incompréhensible de ne pas autoriser un policier à déployer la force armée pour agir en amont de l’attaque. Faut-il attendre que les terroristes aient fait couler le sang pour autoriser les policiers à riposter ? Cela n’est pas sérieux, et d’autant moins que les militaires de la gendarmerie nationale bénéficient, quant à eux, d’un régime d’irresponsabilité pénale beaucoup plus extensif – ils peuvent, par exemple, user de la force armée lorsqu’ils sont simplement menacés par des individus armés. Pourtant, policiers et gendarmes interviennent souvent de concert lors d’une même opération. Comment, dès lors, justifier une pareille différence de traitement ?
Pour faire face efficacement aux comportements criminels les plus dangereux, il est impératif de mettre en place un régime d’irresponsabilité pénale commun à l’ensemble des forces de l’ordre, qui excède le cadre de la légitime défense tout en étant circonscrit à des situations précises et strictement énumérées, afin d’empêcher tout usage inadapté de la force armée.
Par ailleurs, parce que la menace terroriste ne s’arrête pas à la porte du vestiaire du commissariat, nous devons permettre aux forces de l’ordre de porter leur arme en dehors du service.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 Face à une menace terroriste permanente, qui peut frapper partout, à tout instant, nous devons donner à ces personnes qualifiées et formées au maniement des armes la possibilité d’intervenir à tout moment en cas d’attaque terroriste.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
S’il est vrai qu’il existe à ce jour un régime dérogatoire qui autorise le port d’arme en dehors des heures de service, cette possibilité est limitée à la durée de l’état d’urgence et concerne uniquement la police nationale. Il faut pérenniser cette mesure pour qu’elle perdure au-delà de la levée de l’état d’urgence et qu’elle soit applicable à toutes les forces de l’ordre.
Ces deux mesures relatives à l’usage légal des armes doivent concerner toutes les forces de l’ordre, notamment les policiers municipaux, qui sont souvent les grands oubliés des réformes. Se jugeant injustement laissés pour compte, ces derniers sont tout aussi exposés à la violence que leurs homologues nationaux et rien ne justifie qu’on ne leur donne pas les mêmes moyens d’action et de défense.
Faut-il rappeler que, le 8 janvier 2015, une policière municipale est tombée sous les balles d’un terroriste alors qu’elle était en intervention ? Elle n’avait ni arme, ni équipement, et n’était à l’évidence pas en mesure de neutraliser un individu surarmé et déterminé à tuer. Un an après, l’armement des policiers municipaux est toujours considéré comme un régime d’exception, autorisé individuellement par le préfet sur demande du maire. De ce fait, seuls 38 % d’entre eux disposent d’une arme à feu. Pour les 62 % qui n’en possèdent pas, l’exercice de leurs fonctions est très dangereux et les risques liés au port de l’uniforme sont les mêmes pour la que police nationale ou la gendarmerie.
Il est donc urgent de rendre obligatoire l’armement des policiers municipaux. Le groupe Les Républicains le demande de longue date et nous sommes nombreux à avoir déposé en ce sens des propositions de loi, qui sont restées lettre morte.
Renforcer les moyens d’action des forces de l’ordre, c’est aussi leur permettre de gagner en efficacité dans le cadre des contrôles qu’elles effectuent. En raison de l’évolution des formes de délinquance et de criminalité, qui s’affranchissent de toute limite, il paraît indispensable de renforcer la capacité des forces de l’ordre à effectuer des contrôles d’identité et des fouilles de véhicules et de bagages.
En matière de contrôles d’identité, le cadre juridique actuel diffère pour les policiers et pour les gendarmes : les premiers doivent se fonder sur un comportement suspect pour justifier un contrôle d’identité, alors que, pour les seconds, c’est la prévention des atteintes à l’ordre public – notamment la sécurité des personnes et des biens – qui justifie le contrôle. Par ailleurs, il existe une distinction entre les contrôles d’identité judiciaires et administratifs, ces derniers étant contraints par l’obligation de justifier des circonstances particulières établissant l’atteinte à l’ordre public. Ce régime juridique, complexe et trop strict, doit être uniformisé et élargi pour répondre aux nouveaux enjeux du contexte sécuritaire. Il est impératif de créer, pour l’ensemble des gendarmes et des fonctionnaires de police, un droit général à procéder à des contrôles d’identité.
Il en va de même pour les fouilles de véhicules et de bagages. Cadres juridiques multiples et complexes, impossibilité d’effectuer des fouilles en dehors de quelques hypothèses restrictives, exclusion du champ d’application de certains types de véhicules, notamment ceux à usage d’habitation, nécessité du consentement de la personne concernée, sauf cas de flagrant délit ou réquisitions écrites du procureur : ces contraintes apparaissent largement excessives au regard des pratiques délinquantes et criminelles actuelles – l’un des terroristes du 13 novembre dernier a ainsi fait l’objet de contrôles routiers sans être inquiété. Est-ce ainsi que l’on prétend assurer la sécurité des Français ?
Pour renforcer efficacement la sécurité, il faut permettre la fouille des véhicules et des bagages, à tout moment et en tout lieu, sans exiger l’existence préalable d’indices concrets d’infraction, comme c’est déjà le cas en matière douanière. En effet, qu’est ce qui justifie que les policiers et les gendarmes ne disposent pas, en la matière, des mêmes prérogatives que les agents des douanes ?
Toutes ces mesures sont des mesures de bon sens, que nous devons adopter au plus vite pour mieux protéger les Français et nos forces de l’ordre, qui ont le plus grand mal à assurer la sécurité de la population si le cadre d’intervention ne leur permet pas d’assurer la leur propre.
Je regrette que la majorité, avec des arguments frôlant le juridisme – ce sont, du reste, des arguments du même ordre que vient d’employer M. le secrétaire d’État –, ait rejeté en commission cette proposition de loi qui aurait dû faire l’objet d’un consensus, tant elle est nécessaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi aborde des sujets complexes qui ont trait à l’essence même de notre pacte républicain, lequel veut que la puissance publique dispose du monopole de la riposte légitime. En effet, il est toujours difficile pour une société comme la nôtre, soucieuse de réglementer strictement le port et le transport des armes, de légiférer sur l’usage légal de la force armée.
M. Michel Zumkeller.
Avant tout, au lendemain des attentats de novembre, nous tenons à rendre hommage aux policiers, qui exercent leur métier avec dévouement, courage et professionnalisme. Ceux qui sont quotidiennement confrontés au danger sont en droit d’attendre de la République qu’elle leur donne tous les moyens nécessaires pour se prémunir contre les risques auxquels ils s’exposent lors d’interventions opérationnelles. Il leur faut donc un cadre protecteur digne de ce nom, tout en respectant un difficile équilibre entre protection des forces de l’ordre et sécurité collective.
Aujourd’hui, il existe de fait une inégalité entre policiers et gendarmes, les policiers étant soumis au régime de droit commun alors qu’ils sont eux aussi confrontés à des situations exceptionnelles. Contrairement aux gendarmes et aux douaniers, qui peuvent le faire après des sommations verbales et dans des conditions limitatives, les policiers ne sont autorisés à faire usage de leur arme à feu qu’en réponse à une agression de même nature, c’est-à-dire dans le cas strict de la légitime défense. C’est donc le droit commun de la responsabilité pénale qui s’applique à eux.
Le texte vise à instaurer un régime de responsabilité pénale commun à l’ensemble des forces de l’ordre, encadrant plus précisément les conséquences du recours à la force armée.
Nous sommes favorables à la réforme générale proposée par l’article 1

Une autre disposition du texte vise à permettre aux fonctionnaires, agents publics et personnels en charge d’une mission de gardiennage autorisés à être armés de conserver leur arme individuelle en dehors de l’exercice de leurs fonctions. Elle étend également cette possibilité aux militaires de la gendarmerie nationale.
Je rappelle que, dans le cadre de l’état d’urgence, le ministère de l’intérieur a adressé aux services de la police nationale une instruction qui établit un régime dérogatoire autorisant le port d’armes en dehors des heures de service, pour la seule durée de l’état d’urgence et au seul profit de la police nationale.
Permettre aux policiers et aux gendarmes, hors état d’urgence, de porter leur arme en dehors du service semble être une mesure de bon sens lorsque, pour répondre aux situations de crise, on demande aux élus locaux de déployer le maximum d’effectifs policiers armés dans l’espace public. Cela permettrait une réaction rapide et efficace, conduite par des professionnels de la sécurité, afin de mieux protéger nos concitoyens.
Enfin, dans le contexte actuel de lutte contre le terrorisme, nous approuvons également les mesures visant à étendre les possibilités de contrôle d’identité, ainsi qu’à assouplir les règles relatives aux fouilles de véhicules et de bagages.
En matière de contrôles d’identité, nos collègues auteurs de ce texte proposent de remplacer les dispositions actuelles par une formulation plus simple et plus claire, selon laquelle « les autorités de police et les gendarmes peuvent contrôler l’identité des personnes se trouvant sur le territoire national ». Cet élargissement nous semble nécessaire.
En outre, les règles permettant aux forces de l’ordre de procéder à des fouilles de véhicules sont aujourd’hui très restreintes, par comparaison avec les prérogatives des agents des douanes, qui disposent d’un droit de visite général. La réforme de la présente proposition de loi permettrait de ne pas subordonner l’exercice de ce pouvoir à l’existence préalable d’indices concrets d’infraction. Seraient visés tous les types de véhicules, ainsi que les parties condamnées qu’ils renferment, telles que le coffre ou le capot d’une voiture.
S’agissant de la fouille des bagages, les policiers et les gendarmes ne peuvent y procéder sans l’accord de la personne concernée qu’en cas de crime ou de flagrant délit, ou sur commission rogatoire d’un juge d’instruction.
La proposition de loi du groupe socialiste sur la sécurité dans les transports, en cours de discussion au Parlement, n’apporterait qu’une amélioration marginale en permettant des fouilles de bagages uniquement dans les gares, trains et métros.
Le présent texte permettrait d’aller plus loin en attribuant aux gendarmes et aux policiers les mêmes prérogatives qu’aux agents des douanes. Cette proposition de loi comporte donc des dispositions utiles et nécessaires, particulièrement dans le contexte que nous connaissons aujourd’hui.
Mes chers collègues, en commission, tous les articles ont été rejetés, à l’initiative de la majorité, au prétexte que le projet de loi de lutte contre le crime organisé répondrait à ces différents enjeux. Il s’agit d’une manœuvre à laquelle nous sommes malheureusement habitués. Puisque chacun semble convenir de la nécessité de légiférer en ce sens, nous devrions agir en responsabilité et adopter ce texte.
 Exactement !
M. Alain Chrétien.
 Vous l’aurez compris, le groupe UDI votera cette proposition de loi.
M. Michel Zumkeller.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout d’abord vous dire, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes l’auteur principal de cette proposition de loi, que je partage l’idée selon laquelle la sécurité est un défi permanent.
M. François de Rugy.
Rien n’est pire que le déni en la matière, même si cela existe parfois, malheureusement. Les dramatiques événements de l’année 2015 et les attentats qui ont frappé la France sont venus rappeler à certains que le déni de réalité n’était plus possible. Or, quand on regarde la réalité en face, on doit rechercher l’efficacité et le sérieux des mesures, au-delà de toute question idéologique ou de toute posture politicienne.
Il faut faire évoluer non seulement les moyens humains et financiers, comme cela est souvent demandé, mais aussi les moyens techniques et juridiques que l’on donne aux forces de l’ordre – police, gendarmerie – ainsi qu’aux autres composantes de la sécurité – douanes, polices municipales et même sociétés de sécurité privées.
Il en va de même pour la justice : pour ce qui nous concerne, de même que nous n’opposons pas liberté et sécurité, nous n’opposons pas justice et police. La concurrence, voire la guerre, qui a pu exister entre services de police peut exister aussi entre des policiers ou des gendarmes et des magistrats ; mais notre rôle politique consiste à éviter cela.
Nous partageons donc avec vous, monsieur le rapporteur, l’idée que le chantier de la sécurité ne sera jamais terminé – malheureusement, mais c’est ainsi ! Au-delà même de la question du terrorisme, les délinquants, tous ceux qui veulent contourner la loi ou refusent de la respecter, évoluent eux-mêmes dans leurs moyens, dans leurs pratiques, utilisent les dernières technologies à leur disposition. Il faut que l’État et les différentes collectivités qui contribuent à la sécurité des citoyens s’adaptent et se dotent également de moyens permettant de faire face et de lutter contre la délinquance, la violence et le terrorisme.
Je voudrais toutefois souligner un problème de méthode ; et je crois que vous pourriez en convenir. L’on ne peut traiter ce type de sujet, dont le champ est assez large, avec une proposition de loi inscrite dans ce que l’on appelle une « niche parlementaire » – ce n’est pas très joli, mais c’est le terme qui s’est imposé –, cette journée réservée aux groupes pour inscrire une ou plusieurs propositions de loi.
Ce problème n’est pas nouveau : ces « séances du jeudi » concernent toutes les majorités et tous les groupes. Ayant été député d’opposition, je me permets de rafraîchir la mémoire de certains collègues qui se plaignent du traitement réservé aux propositions de loi de l’opposition – le même traitement étant parfois réservé aux propositions de loi de groupes de la majorité.
 Vous êtes toujours dans l’opposition, me semble-t-il ?
M. Alain Chrétien.
 Au cours de la précédente législature, la majorité de l’époque utilisait une étrange technique, prévue par notre règlement, consistant à réserver le vote sur l’ensemble des articles et des amendements et à le reporter à un vote solennel la semaine suivante.
M. François de Rugy.
La situation était donc un peu étrange : nous débattions avec nous-mêmes puisque la majorité ne venait même pas. Seul un député donnait la position de celle-ci, toujours négative naturellement : jamais une proposition de loi de l’opposition n’a été adoptée sous la précédente législature ! Nous avions donc un débat sur les amendements et sur les articles, mais pas de vote, tout étant rejeté par un vote solennel la semaine suivante. Ce n’était pas très correct !
Désormais, sous l’actuelle majorité, on a essayé de faire évoluer les choses. Pour autant, soyons sérieux, on ne peut pas adopter des textes qui, comme ce matin, traitent de l’agriculture : allions-nous ouvrir un chantier très important sur la politique agricole, sur la compétitivité de l’agriculture française, avec une simple proposition de loi examinée en quelques heures ?
Chers collègues de l’opposition, vous avez déposé quatre propositions de loi aujourd’hui !
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Vous saviez donc très bien qu’on ne pouvait pas examiner sérieusement votre proposition de loi sur la sécurité en quelques heures ! Il aurait fallu, à la limite, n’inscrire que celle-là – et encore ! Il n’est pas certain qu’une journée de séance aurait suffi !
M. François de Rugy.
Du reste, nous avons un indice : la mobilisation de votre groupe, monsieur Ciotti ! Tout de même, si je fais les comptes, à part vous-même qui êtes rapporteur, il n’y a que deux députés de votre groupe dans l’hémicycle !
 Les meilleurs sont là !
M. Alain Chrétien.
 Il n’y a qu’un seul député écologiste : il est à la tribune !
M. Guy Geoffroy.
 C’est tout de même un peu léger pour montrer votre engagement.
M. François de Rugy.
 C’est tout le système qui est à revoir !
M. Alain Chrétien.
 Je ne dis pas cela seulement pour vous faire sourire : si la sécurité est un sujet important – et elle l’est –, si vous pensez qu’il est absolument indispensable d’adopter dans ce cadre et rapidement ces mesures, vous seriez venus plus nombreux ! Et vous auriez même pu emporter la majorité !
M. François de Rugy.
 Vous stigmatisez !
M. Alain Chrétien.
 Ce n’est pas beau de stigmatiser !
M. Gilbert Collard.
 Monsieur Chrétien, je vais vous répondre : le 14 janvier dernier – ce n’est pas très vieux –, alors que nous avions une séance de même nature, une douzaine ou une quinzaine de députés sur les dix-huit que compte mon groupe étaient présents, soit les deux tiers : à cette aune, vous devriez être au moins 150 !
M. François de Rugy.
 Nous, nous sommes 100 % !
M. Gilbert Collard.
 Nous avons même pu faire adopter des textes à la surprise du Gouvernement puisque nous assurions la majorité dans l’hémicycle avec notre groupe.
M. François de Rugy.
 Six minutes pour ne rien dire !
M. Guy Geoffroy.
 Sur la méthode, il faut déposer des propositions de loi « à objet unique ». M. Larrivé en a d’ailleurs déposé une : elle sera examinée tout à l’heure, et nous pourrons alors avoir un débat d’amendements et peut-être même l’adopter. Mais en l’occurrence, les sujets que vous abordez – qui sont de vrais sujets, je le reconnais – ne seront ni examinés ni adoptés. Alors ne faites pas votre cinéma en dénonçant le temps perdu ! Cela peut en revanche avoir pour fonction d’aiguillonner : on met un sujet sur la table, même si on sait qu’il ne sera pas adopté, pour aiguillonner le Gouvernement et le pousser à s’exprimer.
M. François de Rugy.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
 Cela tombe très bien ! Sur la question des transports, je suis plutôt de ceux qui considèrent – c’est connu dans ma famille politique – qu’on devrait permettre aux agents de la SNCF, pour ce qui concerne les trains, de faire ouvrir leurs sacs aux voyageurs et de faire des contrôles de routine aléatoires – et non systématiques, parce qu’on ne pourra pas mettre des portiques partout – afin de faire de la prévention.
M. François de Rugy.
Une proposition de loi initiée par Gilles Savary, un collègue socialiste, a déjà été adoptée sur ce sujet. Un certain nombre des points que vous avez abordés dans votre proposition de loi ont déjà été débattus et examinés : ainsi que M. le secrétaire d’État l’a dit tout à l’heure, nous avançons, même si le Sénat peut apporter des améliorations, parce qu’il y a encore matière à le faire.
Quant au projet de loi sur la procédure pénale préparé par le Gouvernement, un certain nombre des sujets que vous avez soulevés sont sur la table, comme la question dite de la légitime défense, qui n’est quand même pas un petit sujet – vous le savez, monsieur Ciotti, vous qui vous êtes attentif à ces questions.
Un procès récent a encore provoqué une grande controverse, avec une décision d’acquittement d’un policier qui avait abattu une personne en fuite, cette décision étant, comme toujours dans ces cas-là, contestée par certains et saluée par d’autres.
Ces situations sont compliquées : on ne peut pas prétendre qu’on va autoriser la légitime défense d’un claquement de doigts et que tous les policiers de France et de Navarre seront mieux protégés. Nous savons bien que le métier de policier est extrêmement difficile et que les agents, qui mettent leur vie en danger pour notre sécurité, sont eux-mêmes exposés à des situations difficiles : ils savent que ce n’est pas simple.
De même, l’autorisation pour les policiers et les gendarmes de porter leur arme en dehors de leur service est un sujet complexe. À une époque, on a même fait le chemin inverse à la demande des policiers, qui préféraient ne plus avoir la responsabilité lourde de porter leur arme de service en dehors de leur service.
Aujourd’hui, nous allons peut-être faire le chemin inverse. Cela peut se comprendre parce que les temps ont changé : la menace est différente, la violence monte, les armes à feu circulent en beaucoup plus grand nombre dans notre pays. Il faut y faire face avec beaucoup de détermination – nous avons d’ailleurs, selon moi, sous-estimé le risque pendant de nombreuses années.
Mais cela ne se fait pas ainsi, en deux heures, de cette façon ! C’est un débat important, qui sera traité dans le projet de loi présenté par le Gouvernement. C’est pourquoi, pour ma part, j’appellerai au vote de la motion de rejet préalable de façon à ce que ces sujets, qui méritent d’être traités, le soient correctement lors de l’examen du projet de loi du Gouvernement.
 Quel mépris pour le travail d’Éric Ciotti !
M. Alain Chrétien.
 M. de Rugy aura tout fait pour entrer au Gouvernement !
M. Guy Geoffroy.
 C’est élégant !
M. Patrick Mennucci.
 Mais c’est juste !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois – que je félicite pour sa nomination récente –, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes aujourd’hui réunis pour l’examen de la proposition de loi visant à élargir les capacités d’intervention des forces de l’ordre, présentée par notre collègue Éric Ciotti dans le cadre de la journée réservée au groupe Les Républicains, et qui a été rejetée mardi dernier en commission des lois.
M. Olivier Falorni.
L’auteur et rapporteur de la présente proposition de loi précise que ce texte fait suite aux récentes menaces subies par la France et aux risques d’attentats et d’atteintes à la sûreté de l’État mettant les forces de l’ordre en grande difficulté, celles-ci étant le premier rempart contre la criminalité et la violence terroriste.
Le texte que nous présente M. Ciotti prévoit en premier lieu de renforcer la protection pénale des dépositaires de l’autorité publique déployant la force armée dans des situations dangereuses. Cette disposition, visant à élargir la reconnaissance des cas de légitime défense des forces de l’ordre, avait déjà fait l’objet d’un texte, présenté par M. le rapporteur lui-même et rejeté le 2 avril 2015 dans notre hémicycle.
Nous ne nions pas le souci de renforcer la sécurité des forces de l’ordre compte tenu de la menace terroriste à laquelle elles font actuellement face. L’action des forces de l’ordre est à saluer et à féliciter, et nous ne pouvons que rendre hommage à leur mobilisation, d’autant plus dans le contexte actuel de l’état d’urgence où toutes les forces de sécurité sont mises à contribution afin d’assurer la sécurité de nos concitoyens.
Nous ne nions pas l’existence d’événements dramatiques renforçant le besoin de sécurité et de protection des individus contre les grands délinquants et les terroristes. Nous ne nions pas non plus le recours fréquent aux armes lourdes par ces délinquants et à l’usage du feu fait par ceux-ci.
Mais le dispositif du premier article de la proposition de loi que vous nous présentez, monsieur le rapporteur, est le même qu’en avril dernier. Or, nous avions déjà eu l’occasion d’opposer des critiques en avril, et vous ne serez pas surpris que nous ne changions pas d’analyse maintenant.
Plusieurs conditions, confirmées par une jurisprudence constante, se posent afin de pouvoir parler de légitime défense, et ces conditions s’appliquent également aux forces de l’ordre.
La légitime défense, pour être caractérisée, suppose que le danger soit réel et actuel, que la riposte soit absolument nécessaire et que cette riposte soit proportionnée à la menace. Or le dispositif, tel que vous le présentez, introduit de fait une présomption de légitime défense dans les ripostes faites par les forces de l’ordre.
Il apparaît difficilement concevable de remettre en cause cet équilibre sans remettre en cause la proportionnalité, si difficile à trouver, entre la menace et la riposte.
Pour autant, nous partageons votre constat, monsieur le rapporteur, à savoir que la différence de traitement entre les forces de l’ordre trouve de moins en moins de justifications. En effet, les gendarmes sont des forces militaires qui exercent leurs fonctions essentiellement en milieu rural et assurent la protection des bâtiments publics. Les policiers en revanche exercent leurs missions en milieu urbain. Or il faut admettre, et les récents événements le confirment, que les menaces sont particulièrement fortes en milieu urbain et le régime d’irresponsabilité pénale spécifique dont bénéficient les militaires de la gendarmerie nationale et dont sont exempts les policiers nationaux est difficilement justifiable aujourd’hui.
En ce sens, nous avions déposé, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi sur la légitime défense des policiers, un amendement visant à aligner le principe de proportionnalité entre la défense et l’attaque entre les policiers et les gendarmes. L’annonce de la création d’un groupe de travail, à la demande du ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve, visant à harmoniser les deux statuts et réunissant les inspections de la police et de la gendarmerie nationales ainsi que des parlementaires de la majorité et de l’opposition était de ce point de vue bienvenue. En effet, il apparaît nécessaire de trouver sur ce sujet un consensus républicain, consensus utile pour les forces de l’ordre et conforme à la confiance exprimée encore récemment par les citoyens dans l’action de celles-ci. Nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, adopté hier en conseil des ministres.
Votre texte propose aussi, monsieur le rapporteur, en son article 2, d’étendre les possibilités de contrôle d’identité reconnues aux forces de l’ordre.
Aujourd’hui et en temps normal, le contrôle d’identité opéré par les officiers de la police judiciaire peut intervenir soit à l’initiative des forces de l’ordre, soir sur réquisition du parquet lorsqu’il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner que la personne a commis ou tenté de commettre une infraction, qu’elle se prépare à commettre un crime ou un délit, qu’elle est susceptible de fournir des renseignements utiles à l’enquête en cas de crime ou de délit ou qu’elle fait l’objet de recherches ordonnées par une autorité judiciaire.
En ce qui concerne le contrôle d’identité de police administrative, celui-ci peut intervenir pour toute personne et quel que soit son comportement afin de prévenir une atteinte à l’ordre public, notamment à la sécurité des personnes ou des biens.
Si, en période d’état d’urgence, il est possible de trouver une justification à la généralisation des contrôles d’identité des personnes se trouvant sur le territoire national en raison de la menace pesant sur les intérêts fondamentaux et la préservation de l’intégrité de l’État, il convient, hors de cette situation, de renforcer l’efficacité des contrôles d’identité : le projet de loi adopté hier en conseil des ministres prévoit que ces contrôles, décidés sur réquisition du procureur de la République et sous son contrôle, seront étendus à l’inspection visuelle et la fouille des bagages. En outre, les personnes dont le comportement paraîtrait lié à des activités terroristes pourront être retenues, afin que leur situation soit examinée, pendant une durée maximale de quatre heures, nonobstant le fait qu’elles aient présenté des documents d’identité qui peuvent être falsifiés.
Il n’apparaît pas souhaitable d’insérer dans le code de procédure pénale l’extension des possibilités de fouille des véhicules et des bagages par les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie proposée par les articles 3 et 4 de la proposition de loi. Cette possibilité se heurterait à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le Gouvernement a d’ailleurs renoncé à inscrire des dispositions similaires dans son projet de loi.
Ces propositions sont d’autant plus contestables qu’elles sont faites la veille de la présentation à l’Assemblée nationale du projet de loi constitutionnelle de protection de la nation, qui vise à constitutionnaliser le dispositif de l’état d’urgence et conduit à la reconnaissance de prérogatives étendues au bénéfice des forces de l’ordre et des pouvoirs publics pendant la durée d’application de l’état d’urgence.
Monsieur le rapporteur, nous comprenons votre préoccupation, à savoir la protection de nos forces de l’ordre, et nous la partageons, comme nous partageons votre volonté de renforcer la sécurité dans notre pays. Cependant nous différons quant aux solutions à apporter et nous ne pensons pas que le texte que vous nous proposez, en ce qu’il modifie les dispositions législatives du code de procédure pénale, remplisse les objectifs qu’il prétend atteindre. L’examen du projet gouvernemental, plus complet, permettra, j’en suis persuadé, d’adopter de manière consensuelle des dispositions particulièrement adaptées à la nécessité de donner à la police administrative et judiciaire les moyens de lutter contre le terrorisme et de préserver ainsi la sécurité de nos concitoyens.
Vous l’aurez compris, le groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste ne votera pas cette proposition de loi.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je serai bref car la position du Gouvernement correspond exactement à ce que nous pensons. Il n’y a pas de volonté de notre part de rejeter les propositions de M. Ciotti, d’autant que les mesures adoptées hier en conseil des ministres correspondent à ces idées-là. Il est vrai que l’Assemblée nationale doit pouvoir faire valoir un certain nombre d’idées, notamment en défendant des propositions de loi.
M. Patrick Mennucci.
Ce texte vise d’abord à étendre le cadre légal de l’usage des armes par les forces de l’ordre. La rédaction proposée, qui vise à aligner les conditions de la légitime défense des policiers sur celles des gendarmes, pose de réelles difficultés juridiques et opérationnelles. Vous reprenez quasiment à l’identique les termes de la proposition de loi rejetée par l’Assemblée nationale le 30 mars 2015.
 Quel temps perdu !
M. Alain Chrétien.
 Nous sommes entre nous, monsieur Chrétien, et nous n’avons pas besoin…
M. Patrick Mennucci.
 Nous ne sommes pas entre nous, nous sommes en séance publique !
M. Alain Chrétien.
 Monsieur Chrétien, cessez d’interrompre en permanence les orateurs avec lesquels vous n’êtes pas d’accord ! Vous pourrez vous exprimer dans la discussion générale quand votre tour viendra.
Mme la présidente.
Poursuivez, monsieur Mennucci.
 L’examen de la proposition de loi avait conduit le ministre de l’intérieur à mettre en place un groupe de travail sur le sujet de la légitime défense des policiers, auquel vous avez participé, monsieur Ciotti, même si vous n’avez peut-être pas assisté à toutes ses réunions. En tout cas personne ne peut dire que vous n’êtes pas un spécialiste de cette question et que vous ne vous intéressez pas à ces problèmes. Les propositions d’évolutions législatives formulées par le groupe de travail ont été insérées dans le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et son financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, qui a été examiné hier par le conseil des ministres.
M. Patrick Mennucci.
Reconnaissez, monsieur Ciotti, vous qui êtes une personnalité qui n’a pas de mal à parler avec le ministre de l’intérieur et avec qui il y a des échanges réguliers sur ces questions de terrorisme – je peux en témoigner – que Bernard Cazeneuve fait preuve dans cette affaire d’une volonté de dialoguer avec tous les parlementaires, quelles que soient leurs opinions politiques.
Sur cette question-là, votre demande est donc satisfaite par ce qu’a fait hier le conseil des ministres.
 Tout va bien !
M. Philippe Vitel.
 S’agissant de l’assouplissement des règles relatives aux fouilles des véhicules et des bagages ainsi qu’aux contrôles d’identité, les mesures que vous proposez, monsieur le rapporteur, sont lapidaires et imprécises. Elles seraient sans aucun doute invalidées tant par le Conseil constitutionnel que par la Cour européenne des droits de l’homme. Je ne crois pas que l’Assemblée nationale doive prendre ce risque.
M. Patrick Mennucci.
Le Gouvernement est toutefois bien conscient, et il vous l’a dit à plusieurs reprises, de la nécessité de renforcer, dans un cadre de police administrative et pour la prévention du terrorisme, les visites de véhicules et la fouille des bagages. C’est d’ailleurs l’objet de l’article 17 du projet de loi relatif à la lutte contre le crime organisé et à son financement, que nous examinerons dans les semaines qui viennent.
Concernant la possibilité pour les policiers et les gendarmes de porter leur arme en dehors du service, le champ de la modification législative proposée est beaucoup plus large que celui figurant dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, qui ne vise que les policiers et les gendarmes. En effet, la rédaction que vous proposez permettrait aux fonctionnaires et aux agents des douanes, de la police municipale, aux agents publics chargés des transports de fonds, aux magistrats et aux gardes champêtres de porter leur arme même en dehors du service.
J’ai entendu tout à l’heure un collègue dire qu’il fallait armer les polices municipales. Je rappelle que cette possibilité existe déjà, mais qu’elle se heurte aux réticences de certains maires. Ainsi, à Marseille, il a fallu atteindre vingt ans pour que quarante-cinq armes de service soient mises à la disposition des policiers qui patrouillent la nuit.
S’agissant de l’éventuelle extension de ce régime au-delà de l’état d’urgence, elle mérite d’être analysée de manière approfondie. Un retour d’expérience aura lieu à la fin de l’état d’urgence, dont nous ne connaissons pas la date aujourd’hui, pour évaluer ce dispositif et réfléchir, à partir notamment des enseignements qui pourront en être tirés, à l’éventuelle opportunité de sa pérennisation et d’une modification de la loi en ce sens.
Le groupe socialiste, républicain et citoyen ne votera pas en l’état ce texte, mais cela ne signifie pas, monsieur Ciotti, que nous balayons d’un revers de main les éléments que vous avez portés à notre attention au travers de cette proposition de loi.
Deux textes majeurs ont été présentés hier en conseil des ministres et nous allons pouvoir les examiner dans les semaines qui viennent – la commission des lois a déjà désigné des rapporteurs. Nous pourrons à ce moment-là reprendre ces propositions, de façon consensuelle et avec une attention particulière portée aux droits, aux conséquences.
 C’est complètement incohérent !
M. Philippe Vitel.
 Sur cette question du terrorisme, même s’il existe des appréciations différentes, l’Assemblée nationale a la volonté de faire perdurer l’unité pour défendre nos concitoyens et notre nation. Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le rapporteur, malheureusement pour vous, nous ne voterons pas ce texte.
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Je n’étais pas impatient, madame la présidente, puisque je savais que mon tour viendrait. Vous me permettrez cependant, comme chacun d’entre nous, de réagir aux interventions de mes collègues. C’est cela la démocratie !
M. Alain Chrétien.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, voilà des mois que votre majorité s’enferre, s’enferme, s’enlise dans un débat philosophique, idéologique, bien loin des préoccupations de nos concitoyens, qui sont inquiets pour leur sécurité.
Voilà des mois, mes chers collègues de la majorité, que vous montrez votre incapacité à prendre une décision rapide, concrète, pour protéger les Français.
Cet après-midi, nous avons l’honneur de vous présenter, par le biais d’Éric Ciotti, des mesures qui, elles, sont concrètes, efficaces, pour protéger les policiers, les gendarmes, les douaniers, et surtout pour simplifier le mode opératoire, opérationnel, de l’ensemble des forces de police.
Car en fait, de quoi s’agit-il ? Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez opposé la jurisprudence, mais nous sommes ici au Parlement : c’est nous qui faisons la loi et ce sont ensuite les juges qui l’interprètent. Si le législateur est soumis à la jurisprudence, alors, c’est le Gouvernement des juges !
Certes, selon la jurisprudence, le droit régissant gendarmes et policiers peut-être interprété comme identique, mais nous n’en souhaitons pas moins que la loi reconnaisse désormais que ces derniers doivent être soumis au même régime juridique.
J’entends certains en appeler jusqu’au Conseil européen des droits de l’homme ! Mais qu’y a-t-il de surprenant à vouloir harmoniser le régime des fouilles entre douaniers, gendarmes et policiers ? Est-ce contraire à la Convention européenne des droits de l’homme que de le conférer à ceux-ci le même pouvoir de fouiller les véhicules ? Tout cela n’est pas très sérieux, mes chers collègues ! Vous n’avez pas d’arguments à opposer.
Je suis désolé, monsieur le secrétaire d’État, mais lorsque vous attaquez le rapporteur en disant qu’il n’assistait pas à ces réunions, c’est faux ! Il était bien présent le 1

Notre débat est sérieux. Vous avez dit que le Gouvernement saisirait le Parlement d’une loi importante, mais tous les collègues ont manifesté leur accord avec les propositions d’Éric Ciotti, moyennant quelques interprétations.
Si tel est le cas, mes chers collègues, si vous prônez l’union nationale chaque fois qu’il est question de terrorisme, pourquoi ne pas faire un geste envers l’opposition et considérer que ces mesures sont bonnes, qu’il est juste de les approuver par anticipation avant de les intégrer par voie d’amendements au texte que vous proposerez ?
Vous ne pouvez pas vous livrer à des incantations sur l’union nationale et, chaque fois que nous formulons des propositions construites, précises, concrètes et réfléchies – Éric Ciotti est un spécialiste, comme l’a dit Patrick Mennucci – les balayer d’un revers de main alors que les services de police eux-mêmes les demandent. Il y a là une contradiction.
M. le secrétaire d’État nous dit qu’il ne faut pas d’effet de manches, mais si ces idées sont bonnes, pourquoi ne pas les faire vôtres et ne pas les accepter dès aujourd’hui avant de les réintégrer dans vos propres projets de loi ?
Mes chers collègues, évitons au moins de rejeter cette PPL en votant la motion que vous ne manquerez pas de défendre dans quelques minutes ! Allons au fond ! Nous devons nous retrouver autour de cette idée d’harmonisation des régimes juridiques de nos forces de l’ordre afin de montrer aux Français que, sur des sujets aussi importants, nous sommes unis. C’est comme cela que les Français veulent nous voir et c’est comme cela que nous devons nous montrer face à la menace !
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir étudié avec acuité et fort expertement ces propositions qui, je le rappelle à François de Rugy, ont été examinées en commission des lois. Le travail n’a donc pas été bâclé ! Nous pourrions prendre tout le temps que nous voudrions, cet après-midi, pour examiner cette proposition de loi et ne pas nous contenter de quelques minutes.
 Il y en a deux autres à examiner !
M. François de Rugy.
 Nous devrions pourvoir passer à l’examen des articles !
M. Alain Chrétien.
D’un côté, vous dites qu’il faut beaucoup de temps et, de l’autre, vous vous apprêtez à voter une motion de rejet préalable pour expulser ce texte de l’ordre du jour ! Là encore, un peu de cohérence ! Travaillons cet après-midi sur ces articles pour être enfin cohérents avec nous-mêmes ! Dépassionnons ce débat extrêmement important et sérieux pour nos concitoyens !
Merci à Éric Ciotti et à l’ensemble des membres de notre groupe d’avoir mis à l’ordre du jour ces dossiers très importants. Nous ne manquerons sans doute pas de les examiner à l’occasion des prochains textes qui nous seront soumis mais, avec Éric Ciotti, nous aurons été à l’avant-garde de la protection des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, cela vaut pour M. Chrétien comme pour M. de Rugy et pour chacun d’entre vous : merci de ne pas interrompre les orateurs qui sont à la tribune.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Le sujet est d’importance. D’une certaine manière, je remercie également M. Ciotti et l’opposition de l’avoir mis à l’ordre du jour, même si je m’en étonne. En effet, nous avons vu arriver hier un projet de loi important du Gouvernement concernant précisément ces différents points, notamment la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et son financement à travers des modifications du code de procédure pénale. Nous sommes donc au cœur du problème.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous ne partageons pas nécessairement les propositions de M. Ciotti et du groupe Les Républicains. Un certain nombre d’entre elles sont en effet déjà satisfaites par les textes en vigueur et d’autres le seront par ceux que nous devons examiner. Pour autant, ce texte permet de les évoquer dans une enceinte calme et, oserais-je le dire, paisible même si un peu de passion se manifeste parfois dans le vocabulaire et la tonalité générale des propos.
 La passion est en effet parfois présente !
M. Alain Chrétien.
 Il peut y avoir des passions paisibles !
M. Guy Geoffroy.
 Si j’ai souhaité m’exprimer aujourd’hui à la tribune, c’est parce que dans mon département de l’Hérault, à Montpellier, à Lunel, des drames se sont produits. Des jeunes, des pères de famille sont partis faire le djihad et sont morts. Leur situation ne relevait pourtant pas du crime organisé ni même du terrorisme – ils n’ont pas agi sur le territoire national – mais nous devons nous montrer attentifs à ces populations.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Nous savons également que l’état d’urgence a été décrété après un drame qui a fait tant de morts, tant de blessés, dont certains souffrent encore à l’hôpital ou chez eux et qui auront beaucoup de mal à s’en remettre. Malgré la chaleur ou la verdeur des propos tenus, gardons à l’esprit que nous travaillons dans un contexte douloureux qui perdurera pour nos citoyens, qu’ils soient civils ou professionnels des métiers de la sécurité – vous l’avez souligné dans votre rapport, monsieur Ciotti.
Gendarmes, policiers, militaires ou civils, des gens s’engagent et se mettent au service de la nation et de la protection de nos concitoyens dans des conditions difficiles. Ils risquent leur vie ! Onze d’entre eux ont été tués cette année ! Beaucoup ont été blessés – on le dit peu. Faisons en sorte, en leur mémoire, que notre débat se tienne dans l’honneur et la constance !
Il ne faut pas non plus céder à l’arbitraire, comme cela fut jadis parfois le cas dans le domaine de la sécurité – je pense à certains comportements du ministre Marcellin, dont certains se souviennent encore.
 Grosso modo
Il faut faire attention : nous sommes dans une société démocratique. La construction d’une démocratie est lente et implique le respect de fondamentaux. Les forces de l’ordre, ce sont l’ensemble des institutions dont le travail est de veiller au respect de l’ordre public et de la loi. Il s’agit là d’un principe important et ancien.
Dans nos démocraties, le respect des libertés collectives – dont la sécurité de chacun, assurée par l’État – implique celui des libertés individuelles. L’équilibre est difficile à trouver entre une loi assurant la protection des personnes et des biens et une autre assurant le respect de l’ordre public. Il faut tenir cette ligne de crête, qui plus est dans le contexte douloureux et difficile que nous connaissons aujourd’hui avec le terrorisme et le développement de la criminalité organisée.
La loi qui a été déposée le 3 février dernier et dont nous discuterons bientôt visera à embrasser l’ensemble de ces grandes questions : l’équilibre entre le respect des libertés individuelles et la nécessité d’assurer la liberté collective. C’est dans cet axe-là que nous nous situons.
Notre pays, à mon sens, a une tendance étrange et fâcheuse à ne traiter les questions essentielles qu’en cas de crises. Notre pays ne raisonne pas sur la longue durée, non plus qu’il ne module pas à pas le droit et la loi en fonction de l’évolution des mentalités et des situations. Nous avons une fâcheuse tendance à travailler d’une manière un peu chaotique. C’est une réalité dont je me désole assez souvent, mais je tenais à le dire à nouveau.
Le texte qui sera bientôt présenté est de haut niveau, de qualité. Je connais votre ferveur, monsieur Ciotti, vos convictions dirais-je même, mais dans un moment où nous devons tous nous rassembler pour protéger nos concitoyens et la nation, je regrette que l’on soit obligé de parler de ces dispositions alors qu’elles seront à l’ordre du jour très prochainement.
 Pourquoi écartez-vous systématiquement cet examen ? Vous ne le jugez jamais opportun !
M. Guy Geoffroy.
 En effet, ce n’est pas opportun aujourd’hui. Pour autant, les idées que vous évoquez sont intéressantes, mais une partie d’entre elles est déjà satisfaite, une autre partie le sera dès demain.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Si c’est demain, ce n’est pas tout de suite…
M. Guy Geoffroy.
 Il n’est donc pas pertinent, à mon sens, d’en parler aujourd’hui même si je partage le constat que vous faites : les forces de l’ordre sont le premier rempart contre la criminalité et la violence organisée. Nous sommes bien sûr tous d’accord ! Néanmoins, monsieur Ciotti, chers collègues, vous ne m’empêcherez pas de penser que c’est un gouvernement d’une autre majorité qui a supprimé près de 10 000 postes de fonctionnaires de police et de gendarmerie.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Nous y voilà ! Au bout d’une heure de débat ! L’argument qui tue !
M. Alain Chrétien.
 Il faut le rappeler ! Il n’est pas possible d’être dans la démonstration de force – « Il faut protéger notre nation et notre population ! » – tout en se laissant aller à supprimer une partie de ces personnels.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Et lorsque l’on supprime des postes de fonctionnaires, il est plus difficile d’en recréer car il faut former ces derniers. On supprime des postes de fonctionnaires formés, vaillants, valides, capables, aptes – y compris au maniement des armes – et ouvrir des postes suppose toute une formation qui prend du temps, ce qui n’est pas anodin.
Grâce à la procédure que nous avons mise en place, nous avons réussi à faire en sorte que 5 300 fonctionnaires arrivent sur le terrain prochainement, mais il a fallu ouvrir les postes, procéder aux recrutements et à la formation. Ce n’était ni facile ni simple, mais nous l’avons fait et nous continuerons à le faire.
Ce texte s’inscrit dans cette logique-là : il s’agit d’être cohérents, responsables, actifs, de manière à ce que non seulement nos forces de l’ordre, mais aussi les juges, les procureurs, ceux qui agissent sur le moyen et le long termes pour rassurer la population, travaillent dans le respect de l’État de droit de façon à ce que l’arbitraire ne règne pas. C’est ainsi qu’une démocratie doit se défendre.
Pour cela, il faut porter les armes, mais dans le respect des personnes et de la légalité. C’est cela qui est difficile à faire et à admettre lorsqu’il s’agit de lutter contre les violences terroristes et la logique de l’arbitraire, que véhicule en l’occurrence cette proposition de loi – même si elle contient bien des choses intéressantes.
Je rappelle une fois encore que nombre de propositions sont déjà satisfaites et que, demain, nous examinerons un texte constitutionnel essentiel concernant la protection de la République. Il constitutionnalisera le concept même d’état d’urgence et précisera la façon dont les professionnels de la sécurité pourront agir au nom de la nation et du droit, ainsi que la manière dont les professionnels de la justice devront et pourront œuvrer.
Nous débattrons, demain, d’un beau texte et, plus tard, d’un texte tout aussi beau qui simplifiera, clarifiera, homogénéisera et rendra le droit compréhensible, lisible, pour tous.
 Il faut aussi qu’il soit efficace !
M. Guy Geoffroy.
 Il importe donc de ne pas adopter votre proposition de loi, monsieur Ciotti, même si j’en comprends l’esprit et si je lui concède certaines qualités, dont la force de conviction. J’en fais preuve aussi, je vous le dis avec simplicité, presque sympathie…
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Oh ! C’est touchant ! Avec affection !
M. Alain Chrétien.
 … en espérant que nous aurons à cœur de ne jamais supprimer des postes de forces de l’ordre dans notre pays.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.

M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Je vous le concède : étudier une proposition de loi un jeudi après-midi avec dix députés présents sur des sujets aussi importants n’est pas idéal. Mais autant le Gouvernement se montre capable de mettre en place, en deux heures à peine, une procédure aussi solennelle qu’une réforme constitutionnelle bâclée, autant rien n’est fait depuis trois ans et demi pour assurer une meilleure sécurité de nos forces de l’ordre dans le contexte que nous connaissons. C’est même plutôt l’inverse puisque le Gouvernement a eu plutôt tendance à les décourager – je pense à un certain nombre de réformes, dont la contrainte pénale, qui leur donne le sentiment de devoir vider l’océan à la petite cuillère.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Je remercie M. Éric Ciotti qui, décidément, arrive à arracher un compliment à chacun d’entre nous, de revenir sur cette question majeure et d’enfoncer le clou, une fois encore, car l’année 2015 fut une année absolument terrible pour nos policiers, une année de tous les dangers, entre attentats islamistes, attaques de commissariats, en hausse l’été dernier, et augmentation du nombre de policiers tombés en mission. Je rappellerai quelques chiffres édifiants : sur la dernière décennie, 36 policiers ont été tués en mission, et plus de 52 000 blessés ont été recensés.
Depuis 2009, les effectifs de police et de gendarmerie ont été réduits, de même que leurs moyens matériels : c’est avec des cartouches rationnées et un matériel de protection vieillissant, voire obsolète, qu’ils doivent faire face aux armes de guerre de plus en plus utilisées par le grand banditisme et le terrorisme. Le degré de gravité des agressions à l’encontre de nos policiers et le délitement de leur autorité ne sont pas sans lien avec leur taux de suicide élevé – quarante-deux par an en moyenne depuis cinq ans – qui en fait l’une des professions les plus suicidaires de France.
Le sentiment d’injustice des policiers est légitime : il est en effet invraisemblable que ceux-ci ne bénéficient pas du même régime particulier de légitime défense que les gendarmes, alors qu’ils sont confrontés aux mêmes périls. Ce régime pénal de droit commun, même assoupli par la jurisprudence, les rend vulnérables, ce qui est préjudiciable à la bonne marche de leurs missions. L’harmonisation de la protection pénale de l’ensemble des forces de l’ordre, inscrite dans la proposition de loi que nous discutons aujourd’hui, semble donc indispensable et juste.
Cette proposition de loi a le mérite de relancer le débat sur la lecture de la légitime défense, actuellement très restrictive et déconnectée de la réalité du terrain. L’immédiateté n’a pas de sens. En effet, un individu courant les armes à la main demeure dangereux, tant pour le policier que pour les tierces personnes. Cette temporalité inadaptée aboutit à des situations ahurissantes : aujourd’hui, par exemple, un policier doit attendre que le terroriste recharge son arme pour pouvoir lui tirer dessus !
L’introduction de la notion de « danger imminent » permet de surmonter cette notion d’instantanéité en prenant en considération la globalité de l’action : c’est une nécessité si nous voulons mettre fin à la menace actuelle que constitue le déplacement d’un individu armé. Le policier pourrait intervenir en anticipant le danger et mettre ainsi à l’abri les civils présents dans l’environnement immédiat de l’agresseur.
De même, la notion de « proportionnalité », inadaptée aux missions des forces de l’ordre, doit être revue pour intégrer, comme le propose ce texte, la notion de « violences graves ». La législation actuelle, fondée sur la proportionnalité, est irréaliste : on ne peut pas demander à une personne se retrouvant soudain face à un danger de mort imminent, avec la peur et la surprise que cela peut impliquer, de réagir mécaniquement à l’agression dans une proportion quasi égale.
Cet irréalisme se retrouve dans l’obligation faite aux policiers de ne pouvoir faire usage de leur arme qu’après deux sommations lorsque des individus armés refusent de déposer la leur. Un policier représente – ou devrait en tout cas représenter –, en lui-même, une injonction à la loi. Dès lors, tout individu armé manifestant une hostilité à son égard devrait pouvoir être exposé à une riposte selon la légitime défense. Les deux injonctions peuvent-elles être prononcées à haute et intelligible voix dans une situation d’hyper-stress ? Et qu’en est-il si l’agresseur ne comprend pas le français, ce qui n’est pas rare de nos jours ?
Il n’est pas inutile de donner un exemple concret : aujourd’hui, selon la lecture actuelle de la légitime défense, un agresseur armé d’un couteau a l’avantage sur une personne portant une arme à feu à partir de sept mètres !
Cette réforme de la légitime défense nécessiterait par ailleurs d’être accompagnée d’une réévaluation des heures de formation consacrées au perfectionnement des techniques de tir.
La simplification des contrôles d’identité, de même que la fouille des véhicules et de leurs coffres, va aussi dans le bon sens. En effet, ne permettre la fouille qu’en cas de soupçon de crimes ou de délits imputables au conducteur ou sur réquisition écrite du procureur de la République réduit considérablement l’efficacité du travail des policiers. Il est d’ailleurs malheureux, à ce titre, de se cacher exclusivement derrière des arguments juridiques – avis de la CEDH ou de la Cour de cassation – pour balayer systématiquement d’un revers de main la pertinence de cette proposition, qui est largement réclamée par nos forces de l’ordre.
Les capacités d’intervention des forces de l’ordre doivent également être revues au sujet des perquisitions : les heures légales des perquisitions constituent un frein qu’il convient de lever en alignant le régime juridique des enquêtes préliminaires sur celui des enquêtes de flagrance.
Enfin, le port d’arme des officiers en dehors des heures de service doit être inscrit dans la loi, afin qu’il soit toujours autorisé après l’état d’urgence. J’imagine en effet que personne ici n’est assez naïf pour considérer que la fin de l’état d’urgence signera l’évanouissement, comme par magie, de la menace terroriste.
 Merci de conclure, madame.
Mme la présidente.
 Il est logique que les forces de l’ordre, qui sont armées et qui sont des cibles privilégiées des terroristes, puissent se défendre et défendre nos concitoyens en dehors de leurs heures de service. Je voterai donc cette proposition de loi avec enthousiasme, même si je suis navrée de n’avoir pu aller jusqu’au bout de mon intervention.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Très bien !
M. Gilbert Collard.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Éric Ciotti,
rapporteur
Nous avons une responsabilité, un devoir : c’est de leur apporter des réponses. Je regrette donc que, malgré ce climat, qui souligne l’importance et la gravité du sujet, et malgré la nécessité d’y apporter des réponses, le Gouvernement nous oppose une fin de non-recevoir.
Vous avez dit, madame Le Dain, et je vous en remercie, qu’on réagit souvent après les événements. C’est précisément ce que nous reprochons au Gouvernement. Les textes dont nous débattrons dans quelques jours, celui qui a été déposé par le Gouvernement, comme tous ceux qui, depuis 2012, ont suivi des événements graves, des attentats, des actes tragiques pour notre pays, ont tous été écrits en réaction, et jamais par anticipation. Il est temps aujourd’hui de changer de perspective, de changer notre regard sur la protection et la sécurité des forces de l’ordre. Nous leur témoignons notre reconnaissance dans ce climat tragique, mais sachons aussi leur apporter la protection dont elles ont besoin.
J’en viens au fond. Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Or cette jurisprudence – et les décisions de la CEDH en témoignent – ne fait pas obstacle à ce que nous modifiions la loi aujourd’hui, bien au contraire.
 Bien sûr !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
 Exactement !
M. Alain Chrétien.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Les syndicats l’ont souligné, ils ont rappelé l’imperfection de ce texte et son caractère extrêmement partiel, puisqu’il ne répond qu’à un aspect du problème : celui du crime répétitif. Ce cas de figure est évidemment important, mais il reste encadré par les critères de proportionnalité et de simultanéité. Or nous, nous allons plus loin, puisque nous introduisons les notions de « danger imminent » et de « violence grave » supportée par les policiers.
Rappelez-vous le cas du commissaire Jean-François Illy, qui a été pris dans un traquenard par des personnes qui n’avaient pas d’armes, seulement leurs poings, et qui ont failli le laisser pour mort, sur le trottoir, à Sarcelles. Rappelez-vous le gendarme Daniel Nivel, victime des hooligans. Dans les deux cas, il y avait un déséquilibre : comme leurs agresseurs n’avaient pas d’arme, ils ne pouvaient pas répliquer avec leur arme de service. Ce sont ces cas que nous voulons prendre en compte avec cette proposition de loi.
S’agissant des fouilles et des contrôles d’identité, je rappelle que la Cour de cassation a jugé conformes à la Constitution les dispositions qui s’appliquaient pour les douaniers, et dont notre proposition de loi s’inspire. Pourquoi la législation en vigueur pour les douaniers ne s’appliquerait-elle pas aux policiers et aux gendarmes dans le contexte de la menace terroriste ? C’est totalement incohérent et personne ne peut le comprendre. Nos concitoyens ne peuvent pas comprendre qu’un policier ne puisse pas fouiller le coffre d’un véhicule ou contrôler l’identité d’une personne, alors que la caissière d’un supermarché peut demander ses papiers d’identité à un client. C’est absurde !
On nous oppose un problème de constitutionnalité. Puisque vous êtes très motivé, monsieur le secrétaire d’État, pour modifier notre Constitution, rien ne vous empêche, si vous considérez que ces sujets sont particulièrement graves, de les introduire dans la révision constitutionnelle.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
M. Éric Ciotti,
rapporteur 
Enfin – et je m’adresse à vous avec respect, et même avec amitié, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous n’y êtes pour rien – je tiens à vous dire que celui qui vous a donné le discours que vous avez lu, sans doute rédigé par le cabinet du ministre de l’intérieur, a commis, par malveillance ou par incompétence, une erreur. Cette erreur avait déjà été commise en commission par M. Patrick Mennucci, qui a ensuite rectifié le tir, ce dont je le remercie. J’ai bel et bien participé aux réunions du groupe de travail qui a été créé, ici même, le 2 avril 2015, lorsque nous avons débattu de la première proposition de loi déposée par le groupe Les Républicains – comme toujours, le Gouvernement s’en était sorti en créant un groupe de travail.
J’étais présent à la réunion de ce groupe de travail le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Mennucci.
 Si les motions de rejet préalable, prévues par le règlement de l’Assemblée nationale, ne sont pas toujours justifiées, celle-ci l’est bel et bien. Avec le travail qui a été fait en Conseil des ministres hier, et malgré toute la considération que nous avons pour Éric Ciotti, il ne nous semble pas possible de traiter ces questions aujourd’hui, au travers de cette proposition de loi. C’est la raison pour lequel notre groupe a déposé cette motion de rejet préalable.
M. Patrick Mennucci.
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe Les Républicains.
 Je voudrais, au nom du groupe Les Républicains, m’exprimer avec une certaine gravité. Nous avons le sentiment que le Gouvernement perd du temps sur cette question majeure pour la sécurité des Français. En septembre 2012, au nom du groupe de l’Union pour un mouvement populaire, j’ai présenté une proposition de loi sur le régime d’emploi des armes par les policiers : elle a été rejetée dans cet hémicycle, avec l’avis défavorable de Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, en décembre 2012. En 2015, Éric Ciotti a déposé une nouvelle proposition de loi, très proche de la précédente : avec l’avis défavorable de Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur, l’Assemblée nationale, à nouveau, a rejeté ce texte.
M. Guillaume Larrivé.
Pour la troisième fois, le groupe Les Républicains vous fait aujourd’hui des propositions extrêmement précises pour répondre à des urgences opérationnelles et pour mieux protéger les policiers qui interviennent sur le terrain face à un péril très grave. Et, une nouvelle fois, vous vous apprêtez à rejeter ce texte, pour un motif, monsieur le secrétaire d’État, que je crois non seulement profondément inopportun politiquement, mais aussi techniquement inexact.
À cet égard, je voudrais, madame la présidente, donner lecture de l’avis rendu jeudi 28 janvier 2016 par l’assemblée générale du Conseil d’État, saisie du projet de loi du Gouvernement sur cette question précise de l’emploi des armes par les policiers.
C’est un véritable réquisitoire : « La disposition proposée par le Gouvernement n’apportera qu’une sécurité juridique relative aux interventions des forces de l’ordre » ; « La combinaison de cette disposition avec les règles préexistantes pourrait s’avérer délicate tout spécialement pour les gendarmes » ; « Dès lors que le parti est pris par le Gouvernement de modifier le régime de l’usage des armes par les forces de l’ordre, devrait être redéfini plus globalement cet usage afin notamment de renforcer la cohérence de l’ensemble du dispositif, […] de fixer à ces forces des conditions d’usage plus précises et moins sujettes à difficultés d’appréciation, et enfin d’harmoniser les règles applicables aux policiers et aux gendarmes, ces deux forces étant désormais placées sous une même autorité ».
C’est précisément ce que, depuis bientôt quatre ans, le groupe Les Républicains vous demande de faire. À trois reprises, nous vous soumettons des textes précis pour travailler sur ces questions et vous ne cessez de les écarter en prenant un retard coupable, un retard qui se paie par des coups, par des blessures, par des agressions dont sont victimes les policiers, et par une moindre sécurité pour tous les Français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Mennucci.
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Un autre groupe souhaite-t-il procéder à une explication de vote ?…
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
 Ce n’est pas pour ralentir le débat que je prends la parole, puisque, de toute façon, il est impossible de procéder immédiatement au scrutin public.
M. François de Rugy.
Il faut être concret et efficace lorsqu’on parle de sécurité. Comme l’a souligné Patrick Mennucci, personne ne conteste la sincérité de notre collègue Éric Ciotti, qui est actif sur le sujet, voire hyperactif en termes d’initiative législative.
 Pas du tout ! Il a parfaitement raison.
M. Jacques Myard.
 Il vaut mieux être hyperactif que passif.
M. François de Rugy.
 Il est proactif !
M. Alain Chrétien.
 En l’occurrence, il faut être sérieux et efficace.
M. François de Rugy.
Mes chers collègues, si nous voulons avancer sur ces questions qui, touchant à l’organisation de la police et au maniement des armes à feu, ne doivent pas être traitées à la légère…
 Refuser d’étudier le texte, ce n’est pas avancer !
M. Guy Geoffroy.
 Mais si, monsieur Geoffroy. Vous connaissez comme moi la procédure parlementaire et vous êtes d’ailleurs député depuis beaucoup plus longtemps que moi : vous savez bien que ce n’est pas dans des séances de quelques heures qu’on traite de tels sujets. Le Gouvernement a préparé un projet de loi – M. Mennucci et M. le secrétaire d’État l’ont rappelé –, sur lequel les parlementaires de toutes tendances politiques ont pu effectuer un travail préparatoire.
M. François de Rugy.
 Surtout un travail nécrologique !
M. Jacques Myard.
 Nous pourrons passer à l’action dans les semaines qui viennent en commission des lois puis en séance publique. Si chacun y met du sien et a envie d’aboutir sur ces sujets – je le souhaite du moins – dans un esprit d’unité nationale, un nouvel arsenal législatif complétera dans deux ou trois mois celui qui existe déjà. Sans doute, dans quelques années, faudra-t-il, comme je l’ai déjà souligné, de nouveau adapter les textes, car il faut le faire régulièrement, mais il convient d’y consacrer préalablement le temps nécessaire à un travail de fond.
M. François de Rugy.
 M. Ciotti a effectué ce travail de fond !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur Geoffroy, si nous n’avions pas rejeté ce matin par une motion de rejet préalable le texte sur l’agriculture, nous serions encore en train de l’étudier, vous le savez très bien.
M. François de Rugy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Ce que vous dites est scandaleux ! Vous êtes sectaire !
M. Jacques Myard.
 Vous avez inscrit vos propositions de loi uniquement pour ouvrir des débats et non pour qu’elles soient adoptées.
M. François de Rugy.
 (Mêmes mouvements.)
 Quel mépris !
M. Philippe Vitel.
 Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Je voterai pour la motion de rejet préalable. J’espère qu’elle sera adoptée. Ensuite, nous passerons à l’examen du texte suivant, sur lequel nous pourrons également travailler de façon constructive,…
M. François de Rugy.
 Cela commence mal !
M. Guy Geoffroy.
 …ce qui nous permettra d’effectuer un travail législatif de qualité.
M. François de Rugy.
 Exactement !
M. Pascal Popelin.
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas passé loin !
M. Yves Censi.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Larrivé et plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre le hooliganisme (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous avons un devoir d’exemplarité et d’efficacité, dans un contexte, hélas ! de menace terroriste, que chacun garde à l’esprit, et qui nécessite de concentrer l’effort des forces de l’ordre sur leurs missions essentielles de protection de la nation, sans les disperser vers des tâches périphériques consommatrices d’effectifs et de moyens. Moins il y a d’incidents dans et autour des stades, plus les policiers peuvent se consacrer à leur cœur de métier.
C’est dans cet esprit que, depuis quelques mois, le groupe Les Républicains a travaillé avec les professionnels du football, les services du ministère de l’intérieur et les services placés sous votre responsabilité, monsieur le secrétaire d’État chargé des sports, en prenant l’initiative de cette proposition de loi très opérationnelle, qui recueille le soutien public unanime des ligues de sport professionnelles.
Nous ne partons évidemment pas de rien : depuis une dizaine d’années, d’abord sous l’impulsion personnelle de Nicolas Sarkozy et de Brice Hortefeux au ministère de l’intérieur, avec le concours très professionnel du préfet Michel Bart, puis sous l’impulsion de Manuel Valls et de Bernard Cazeneuve, en liaison avec les différents ministres des sports, beaucoup a été fait pour lutter contre les violences dans les stades et à leurs abords. Une coopération solide, active et confiante avec les clubs a été organisée. Des progrès ont été enregistrés : ainsi, entre 2010 et 2013, le nombre des interpellations lors des manifestations sportives a diminué d’un tiers.
Mais depuis l’an dernier, les clignotants sont à nouveau passés au rouge. La saison 2014-2015 a ainsi été marquée par une hausse de près de 20 % des interpellations au cours des championnats de football professionnel de Ligue 1 et de Ligue 2. Afin de rompre avec cette tendance et pour mieux assurer la sécurité au sein et aux abords des stades, je propose quelques ajustements juridiques. Ils ont pour objet de clarifier la répartition des rôles en matière de sécurité entre les organisateurs et l’État, et de donner aux organisateurs de manifestations sportives les moyens d’assumer pleinement leurs obligations en matière de sécurité.
Pour cela, nous proposons trois principales mesures opérationnelles. La première consiste à renforcer le régime juridique des interdictions administratives de stade, en allongeant, d’abord, leur durée maximale de douze à vingt-quatre mois et, en cas de réitération, de vingt-quatre à trente-six mois.
 C’est très bien, mais les lettres de cachet, c’était mieux !
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
De même, il me paraît nécessaire, comme l’a suggéré Philippe Goujon, par un excellent amendement que la commission des lois a adopté à l’unanimité, de communiquer la liste des interdits de stade aux organismes sportifs internationaux, comme l’UEFA ou le Comité international olympique, lorsqu’une équipe française participe à une manifestation sportive organisée par leurs soins.
Deuxième mesure : nous proposons de renforcer la capacité d’action préventive assumée par les clubs professionnels, et plus généralement celle de tous les organisateurs de manifestations sportives à but lucratif.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
Il nous apparaît indispensable, sur les plans juridique et opérationnel, de clarifier la situation actuelle, car hormis l’obligation faite aux organisateurs de manifestations sportives d’en refuser l’accès aux interdits de stade, et la possibilité contractuelle dont ils disposent toujours de résilier un abonnement en cas de non-respect des conditions générales de ventes, des incertitudes juridiques entourent les conditions dans lesquelles un organisateur peut refuser la vente ou interdire l’accès au stade ou à une tribune. Je pense notamment à un problème que les services opérationnels nous ont précisément décrit : celui des manœuvres de « contre-parcage », qui consistent, pour des individus cherchant à semer le désordre, à essayer de pénétrer dans des tribunes adverses.
Il est tout à fait légitime et souhaitable qu’en pareil cas, les clubs professionnels – et donc, très concrètement, les stadiers, qui sont leurs agents – aient le pouvoir de refuser l’accès ou d’annuler le billet. En aval, il faut évidemment préciser le cadre juridique – c’est notre office – permettant aux organisateurs de manifestations sportives de mettre en œuvre un traitement des données personnelles des individus présentant un danger pour la sécurité dans le stade.
En l’état actuel du droit, les organisateurs peuvent mettre en œuvre des fichiers d’interdits de stade à partir des données qui leur ont été transmises par le préfet. Mais ils ne peuvent créer de traitements de données relatifs à des personnes exclues pour d’autres motifs, si ce n’est – ainsi que l’a indiqué la Commission nationale de l’informatique et des libertés dans une délibération du 30 janvier 2014 – pour impayés, pour non-respect des règles de billetterie, pour activité commerciale dans l’enceinte sportive en violation des conditions générales de vente et pour paris dans le stade sur le match en cours. La CNIL elle-même, dans cet avis que nous avons examiné à la loupe, a invité le Parlement et le Gouvernement à rendre la législation plus opérationnelle.
C’est pourquoi nous prévoyons, par cette proposition de loi, que la mise en œuvre de ces traitements automatisés de données sera soumise à un encadrement précis, destiné à assurer le respect de la vie privée. Les données personnelles ainsi récoltées devront être traitées et conservées dans le respect des dispositions de la loi du 6 janvier 1978 dite « loi informatique et libertés ». Une déclaration devra ainsi être effectuée auprès de la CNIL, et la personne concernée sera naturellement informée qu’elle dispose d’un droit d’accès et de rectification. La CNIL sera chargée du contrôle de la mise en œuvre de ces traitements automatisés.
À cet égard, le décret en Conseil d’État qui devra préciser les conditions de mise en œuvre de ces traitements automatisés mentionnera un certain nombre d’éléments très précis : les données que les organisateurs sont autorisés à conserver concernant ces individus fauteurs de trouble, c’est-à-dire au moins leur nom, leurs prénoms, leur date de naissance, le numéro de leur carte d’abonnement, le cas échéant, et le ou les motifs pour lesquels ils sont inscrits dans le traitement ; la durée de conservation de ces données, qui devrait être d’au moins dix-huit mois, afin de couvrir au moins une saison et le début de la saison suivante ; ainsi, bien sûr, que les destinataires de ces données en dehors du club concerné : les services de l’État, au premier chef, les fédérations agréées, les ligues professionnelles et les clubs où se déplacent les supporters du club détenteur d’un tel traitement. Tous ces éléments seraient définis par le décret en Conseil d’État auquel notre proposition de loi renvoie, après avis de la CNIL.
Troisième mesure : nous avons travaillé, au fil des auditions et lors des réunions de la commission, pour renforcer l’organisation du dialogue avec les supporters. Nous sommes tous, sur tous les bancs de cette assemblée, très attachés au renforcement de ce dialogue, qui doit être mieux organisé à l’échelle locale comme nationale. Dans chaque club professionnel, il est tout à fait souhaitable qu’un ou plusieurs référents soient chargés d’assurer des échanges réguliers avec les supporters du club. Nous sommes nombreux à avoir déposé un amendement en ce sens – c’est le cas du président François de Rugy. C’est un amendement très utile que nous étudierons et que nous adopterons très largement, j’en suis persuadé.
Je suis favorable, de même, à la création, auprès du secrétaire d’État chargé des sports, d’une instance nationale du supportérisme, pluridisciplinaire, qui serait chargée d’organiser le dialogue entre les supporters et les instances nationales du sport, en particulier s’agissant des questions relatives au bon déroulement des manifestations sportives et à la promotion des valeurs du sport.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, vous l’avez compris : c’est une proposition de loi pour les supporters et contre les hooligans que je vous propose d’adopter. La commission des lois l’a votée à l’unanimité, après l’avoir enrichie par des amendements présentés par Patrick Mennucci au nom des députés du groupe socialiste, républicain et citoyen, et par Philippe Goujon au nom des députés du groupe Les Républicains. C’est dans cet esprit que nous allons poursuivre aujourd’hui, en séance publique, ce travail de co-construction avec les différents groupes parlementaires et le Gouvernement, avec le soutien unanime et public des ligues professionnelles de basket, de cyclisme, de hand-ball, de rugby, de volley et de football.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
 Très bien !
M. François de Rugy.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
J’ai déjà eu l’occasion de dire qu’un match ne doit pas être une guerre, mais avant tout une fête. À cet égard, ce texte est l’occasion de voir émerger des propositions sur l’ensemble des questions touchant au supportérisme. Il doit permettre de poser les fondations du dialogue entre les supporters et le monde du sport professionnel.
Nous avons l’occasion aujourd’hui de reconnaître, enfin, le rôle du supporter. À cet égard, je remercie le rapporteur de ce texte pour le travail qu’il a réalisé sur le hooliganisme. Je remercie également tous les parlementaires qui partagent les préoccupations du Gouvernement sur le sujet du supportérisme et qui les ont traduites dans une autre proposition de loi, qui nourrira le débat de cet après-midi.
La commission des lois a adopté ce texte à l’unanimité : ce vote montre une fois de plus que sur les questions sportives, les parlementaires de tous bords peuvent, de concert, contribuer à faire avancer le sport français. C’est ce qui a été fait ici même avec la loi sur le statut des sportifs, qui a été votée à l’unanimité en novembre dernier.
Dans cet esprit, cette proposition de loi permettra d’éclaircir les confusions qui sont souvent entretenues entre les différents types de supporters, d’une part, et les hooligans, d’autre part. Je me refuse d’ailleurs à appeler ces derniers des supporters car, comme vous le savez, ces individus recherchent avant tout la violence physique…
 Ce sont des casseurs !
M. Jacques Myard.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Ils ne regardent même pas le match !
M. Patrick Mennucci.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Premièrement, celui des supporters classiques, généralement assis en tribune, en famille ou entre amis, qui chantent peu et ne se livrent guère à des incivilités.
Deuxièmement, celui des associations de supporters traditionnels ou officiels qui encouragent leur équipe et cherchent à nouer des relations étroites avec les joueurs et les dirigeants, à les aider sans entraver leur action, et qui rassemblent des supporters de tous âges.
Troisièmement, celui des supporters autonomes, parmi lesquels on retrouve les « ultras », qui, au sein des

En tant que tels, ils ne doivent pas être confondus avec la quatrième catégorie, peu répandue en France : celle des hooligans, qui forment des bandes informelles, recherchent régulièrement la violence sous toutes ses formes et doivent donc être sévèrement punis en cas d’infraction pénale.
Depuis plus de trente ans, les textes législatifs et réglementaires français sur le supportérisme se sont, pour l’essentiel, concentrés sur la répression des actes de violence. C’est bien entendu indispensable, car cela permet d’assurer la sécurité des personnes et des biens et de préserver le bon déroulement des compétitions. Il est important d’en renforcer certains aspects, liés en particulier aux interdictions de stade ou de déplacement. Ces interdictions sont décidées afin de satisfaire un juste équilibre entre, d’une part, la protection des stades et des spectateurs, et, de l’autre, la préservation des libertés publiques. Le ministère de l’intérieur et la Division nationale de lutte contre le hooliganisme préservent d’ailleurs cet équilibre, sans volonté de nuire à qui que ce soit.
Il est tout aussi important de doter les clubs professionnels d’outils complémentaires et encadrés afin qu’ils puissent assumer leurs obligations en matière de sécurité. C’est l’objet initial de la présente proposition de loi.
Je puis vous assurer que cet objectif de lutter contre la violence dans et hors des stades est une priorité du Gouvernement. Dans le cadre de l’Euro 2016 de football, qui aura lieu en France du 10 juin au 10 juillet, tout est mis en œuvre, sous l’égide du ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, pour que cet événement sportif international se déroule dans les conditions les plus parfaites, tant du point de vue de la sécurité que de l’accueil, sur notre territoire, de milliers de spectateurs, et pour que, au final, il soit une très belle fête populaire.
À la suite des dramatiques événements que notre pays a connus en 2015, et face aux menaces dont il est l’objet, les mesures de sécurité prévues pour l’Euro 2016 ont encore été renforcées afin que celui-ci se déroule au plus haut niveau de sécurité possible. Cela concerne tant les stades et leurs abords que les « fan zones » dans les dix villes hôtes et les autres lieux ouverts au grand public de retransmission des matchs.
Mais, sans évidemment méconnaître ces impératifs de sécurité, ils ne peuvent être la seule approche s’agissant des supporters et du supportérisme.
 Tout à fait !
M. Régis Juanico.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
 sine qua non –
L’enjeu est ainsi de responsabiliser les supporters et leurs associations afin de mieux les reconnaître et de mieux les associer au mouvement sportif français. Avec ce texte, qui sera amendé, c’est une main qui leur est tendue.
Le contexte est aujourd’hui favorable à une telle évolution. La Convention européenne sur la violence et les débordements de spectateurs lors de manifestations sportives, qui date de 1985, est à un tournant : en témoigne l’actuel processus de révision qui, pour la première fois, met l’accent sur le dialogue avec les supporters. En France, en 2010, sur l’initiative de Rama Yade, 
Le Livre vert du supportérisme
Cette volonté, nous l’avions bien perçue, avec Marie-George Buffet, Pascal Deguilhem et Guénhaël Huet, lorsque nous avons commis, en 2013, un rapport sur le fair-play financier européen et son application au modèle économique des clubs de football professionnel français.
En 2014, Jean Glavany, dans son rapport 
Pour un modèle durable du football français
Plusieurs colloques – telles les assises du supportérisme de 2014 et 2015 – et la constitution de fédérations de supporters – tels le Conseil national des supporters de football, le CNSF, ou l’Association nationale des supporters, l’ANS – confirment la démarche de prévention et de dialogue dans laquelle l’ensemble des acteurs du sport professionnel se sont engagés et doivent encore s’engager.
C’est d’ailleurs dans cet esprit que s’inscrit l’action de la Fédération française de football, qui ouvre le dialogue avec les associations de supporters de football. On peut dresser le même constat dans les autres disciplines sportives.
Il existe donc aujourd’hui une réelle volonté, de la part des supporters, de se structurer et d’apparaître comme des interlocuteurs crédibles vis-à-vis des autorités, en premier lieu des autorités publiques. C’est pourquoi le temps est venu de responsabiliser et de reconnaître les supporters comme des acteurs du sport, qui doivent en respecter et en promouvoir les valeurs éducatives et citoyennes, tout en rappelant, dans le même temps, qu’ils doivent participer au bon déroulement des manifestations sportives et prévenir les comportements répréhensibles dans les stades.
Les supporters ne sont pas des consommateurs de sport : ils sont des acteurs de la vie d’un club, vecteur de lien social. Ils sont essentiels pour l’animation des stades, pour assurer le caractère festif et convivial des matchs et pour pousser les sportifs à se dépasser.
Lors de l’Euro, nos Bleus auront besoin du soutien de tous leurs supporters pour aller le plus loin possible dans cette prestigieuse compétition.
 Il faut qu’ils la gagnent !
M. Jacques Myard.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Une fois ces fondements établis, il faut impérativement que le dialogue se concrétise sur le terrain. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient et accompagne la démarche de nombreux parlementaires, conduite notamment par François de Rugy et Gilda Hobert à l’Assemblée nationale et Dominique Bailly au Sénat : il s’agit d’officialiser, par la loi, un dialogue au niveau local, chaque club professionnel – et pas seulement de football – devant désigner une ou plusieurs personnes référentes en charge des relations avec les supporters, ainsi qu’un dialogue au niveau national, avec la mise en place d’une instance nationale du supportérisme, placée auprès du ministre des sports, pluridisciplinaire et composée de l’ensemble des acteurs concernés par les questions touchant aux supporters.
Cette instance pourra organiser un dialogue durable entre les supporters et les instances nationales du sport. Elle pourra réfléchir aux questions de la participation des supporters au bon déroulement des compétitions, à l’amélioration des conditions de leur accueil ainsi qu’à la promotion des valeurs du sport. Elle pourra également rendre des avis et faire des propositions sur tous ces sujets.
Nous aurons l’occasion, au cours des débats, d’évoquer plus précisément les dispositions de ce texte et les amendements qui peuvent l’enrichir. L’essentiel est que, à la veille de l’Euro 2016, il soit un message fort de la représentation nationale et du Gouvernement aux supporters et au monde du sport professionnel. Il permettra ainsi, d’une part, d’assurer pleinement la sécurité des manifestations sportives, en prévenant et en réprimant avec la plus grande fermeté tout comportement inacceptable et violent, et, d’autre part, de reconnaître les supporters et leurs associations crédibles et responsables comme des acteurs à part entière du sport.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen
et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 La proposition de loi présentée par notre excellent collègue Guillaume Larrivé est aussi pertinente qu’urgente, et elle concerne un phénomène intolérable, celui des violences commises, dans les manifestations sportives, par les hooligans, que nous devons effectivement distinguer de la multitude des autres supporters, dont le sport ne saurait se passer et qui se voient à juste titre reconnus comme des acteurs à part entière. En témoigne, d’ailleurs, le débat constructif qui s’est noué entre majorité et opposition en commission des lois, où plusieurs amendements ont été adoptés et le texte voté à l’unanimité.
M. Philippe Goujon.
La proposition de loi complète l’arsenal juridique que le législateur a progressivement constitué pour sécuriser les manifestations sportives et répondre aux violences inacceptables commises par ceux qui bafouent les valeurs du sport. Certes, nous ne partons pas de rien.
Autrefois rapporteur pour la commission des lois du Sénat de la loi du 5 juillet 2006 de prévention des violences lors des manifestations sportives, issue d’une proposition de loi de notre collègue Claude Goasguen et complétée, depuis, par la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite loi LOPPSI 2, je me réjouis de voir un arsenal juridique – dont l’efficacité et l’effet dissuasif ont été attestés – être à nouveau amélioré pour répondre aux évolutions du hooliganisme.
Je vous proposerai d’ailleurs d’ajouter à la liste des infractions pouvant donner lieu à la peine complémentaire d’interdiction judiciaire de stade le fait de pénétrer ou de tenter de pénétrer dans une enceinte sportive lors du déroulement d’une manifestation sportive en possession ou sous l’emprise de stupéfiants.
Aujourd’hui, une nouvelle amélioration du cadre légal s’impose car des obstacles juridiques empêchent les clubs de refouler les supporters indésirables, ces mêmes clubs s’exposant alors à des poursuites pour refus de vente, et ce au moment où notre pays s’apprête à accueillir l’Euro 2016.
Par une délibération du 7 avril 2015, la CNIL a en effet refusé aux clubs le droit de mettre en œuvre un traitement automatisé de données à caractère personnel visant à exclure certains clients pour des motifs d’ordre sécuritaire, même si ces derniers figuraient dans les conditions générales de vente des billets. La CNIL avait rappelé que, faute d’une évolution législative – à laquelle elle nous invite par conséquent –, cette possibilité devait seulement porter sur le non-respect de règles commerciales.
Le Conseil d’État, dans sa décision du 21 septembre 2015 sur le « fichier STADE », a pour sa part annulé la communication de ces données aux fédérations et groupements sportifs agréés, au motif que ceux-ci n’exerceraient pas de missions relatives à la prévention des troubles publics ou aux atteintes à la sécurité des personnes et des biens.
L’intervention du législateur, proposée par Guillaume Larrivé, est donc indispensable pour leur permettre de créer un fichier des indésirables, autrement dit de la frange des individus susceptibles de provoquer des troubles et des violences, mais qui ne font pas encore l’objet d’une interdiction administrative ou judiciaire de stade ; elle donnera aussi aux organisateurs de manifestations sportives la possibilité d’assumer leurs obligations de sécurisation de l’enceinte sportive, comme le rappelle la circulaire du ministre de l’intérieur du 9 décembre 1994. La CNIL ayant dénié aux clubs le droit d’exploiter un tel fichier et de refuser de vendre des billets à certaines catégories d’individus, l’article 1

Par ailleurs, la durée légale des interdictions administratives de stade pose problème puisque, pour éviter tout risque juridique, en moyenne, la durée effective est plus proche de quatre mois que du maximum légal, à savoir douze mois. Cette durée, trop courte, ne couvre pas la saisonnalité des championnats et ne permet pas d’éloigner un hooligan pour toute la durée de la saison, comme le demandent les responsables de clubs que nous avons auditionnés. Aussi est-il indispensable de porter cette durée de douze à vingt-quatre mois, et même à trente-six en cas de récidive, comme le propose l’article 2.
Cette durée restera, en tout état de cause, inférieure à celle de l’interdiction judiciaire de stade, qui peut atteindre cinq ans, ainsi qu’aux durées en vigueur chez plusieurs de nos voisins européens.
Alors que les autorités étrangères des pays européens accueillant des manifestations sportives internationales sont déjà destinataires des noms des personnes interdites de stade en France – et réciproquement –, il importe de diffuser aussi ces informations aux organismes sportifs internationaux tels que l’Union des associations européennes de football, l’UEFA, comme le propose désormais l’article 3, introduit en commission grâce à l’un de mes amendements.
En outre, pour que ces signalements permettent de bloquer les hooligans et fauteurs de trouble, il importe de généraliser la vente nominative d’abonnements, afin d’éviter la pratique des ventes en bloc de billets grâce auxquelles les hooligans contournent les vérifications d’identité : c’est ce que permettra l’article 4, introduit par un excellent amendement de notre collègue Patrick Mennucci.
Enfin, l’adoption de cette proposition de loi est urgente dans la perspective de l’organisation, à Paris, de l’Euro 2016 au mois de juillet, plusieurs matches « à risques » ayant d’ores et déjà été identifiés. Je ne vous cache pas mes inquiétudes, chers collègues, quant à la sécurisation de cet événement sportif en une période de surcroît marquée par un risque terroriste aussi élevé qu’imminent.
J’ai retiré mes amendements relatifs à la sécurisation des « fan zones » en commission, dans l’attente de réponses claires du Gouvernement sur les mesures opérationnelles qui seront prises pour sécuriser l’Euro 2016.
Quelles dispositions concrètes seront-elles prises pour sécuriser le flux des personnes accédant au stade ? Des portiques de détection seront-ils installés ? Chaque personne sera-t-elle fouillée et ses bagages contrôlés ? Si une enceinte close, un stade, peut être sécurisée en temps ordinaire par les stadiers, les policiers présents sur place ainsi que par des initiatives privées comme celle du collectif Sportitude, la sécurisation des « fan zones », en particulier celle du Champ-de-Mars, semble présenter d’importantes failles.
En effet, en l’absence de contrôles d’identité à l’entrée – les vigiles ne procédant qu’à une simple fouille visuelle des sacs ainsi qu’à une palpation de sécurité des spectateurs –, comment pourra-t-on identifier les interdits de stade et les empêcher de se mêler au rassemblement ? Plus grave : comment pourra-t-on neutraliser les risques d’attentats ?
De plus, contrairement aux stades ou à leurs abords, où le refoulement des personnes à qui l’accès en est interdit ne constitue pas une atteinte à une liberté fondamentale, ainsi que l’a reconnu le juge du référé-liberté du tribunal administratif de Marseille dans son ordonnance du 6 novembre 2010, le régime juridique des « fan zones » pose, on le sait, problème.
En effet, ces « fan zones » constituent des lieux dans lesquels les manifestations publiques sont placées sous la responsabilité non des clubs organisateurs mais des pouvoirs publics. L’interdiction d’accès à ces espaces constitue, par conséquent, une interdiction de manifester, déjà identifiée comme problématique par la commission d’enquête sur les missions et modalités du maintien de l’ordre républicain dans un contexte de respect des libertés publiques et du droit de manifestation, dont j’étais secrétaire.
Dans la mesure où, aux termes de l’article L. 332-16 du code du sport, l’autorité administrative peut interdire à une personne de pénétrer ou de se rendre aux abords des enceintes où de telles manifestations se déroulent ou sont retransmises en public, il me paraît nécessaire d’ajouter cette notion dans la définition du périmètre couvert par l’interdiction judiciaire de stade définie au même article.
Il serait également utile d’ajouter aux lieux visés par l’interdiction de déplacement – ce qui est différent – notifiée aux personnes susceptibles d’occasionner des troubles graves pour l’ordre public, outre les lieux dans lesquels se déroulent des manifestations sportives, déjà visés par les articles L. 332-16-1 et L. 332-16-2, les lieux où ces événements sont retransmis en public, afin de couvrir le cas des « fan zones ».
Par ailleurs, quand on se rappelle les débordements inacceptables qui avaient entaché la célébration, le 13 mai 2013, du trophée de champion de France du Paris Saint-Germain, au Trocadéro – ils m’avaient conduit à présenter au nom de mon groupe une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête –, on ne peut que craindre que de telles exactions se reproduisent à l’occasion de l’Euro 2016.
Elles pourraient avoir lieu aux abords des « fan zones » qui seront installées dans différentes villes, et, dans la capitale, dans les XV




Sous ces réserves, qui sont me semble-t-il très importantes et même essentielles, et en souhaitant la suppression pure et simple – je le dis franchement – des « fan zones » si les autorités publiques ne parviennent pas à donner toutes les garanties nécessaires à leur sécurisation, je me réjouis, bien entendu, qu’une dynamique transpartisane permette de dépasser les clivages politiques traditionnels et d’aboutir à l’adoption d’un texte aussi nécessaire qu’utile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des sports, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les événements sportifs sont, avant tout, des moments universels de convivialité, de loisir et de partage. La violence de certaines personnes, qui se disent supporters, est contraire à l’éthique même du sport. Les débordements violents et racistes qui peuvent avoir lieu dans les stades n’y ont pas leur place : ils doivent être sanctionnés avec la plus grande fermeté.
M. Michel Zumkeller.
Aussi saluons-nous l’initiative de cette proposition de loi présentée par notre collègue Guillaume Larrivé et destinée à mieux lutter contre le hooliganisme. Dans la perspective de l’Euro 2016, qui aura lieu en France, nous devons être à la hauteur en assurant la sécurité dans et hors des stades.
Tout d’abord, s’agissant de l’article 1

En septembre 2013, la CNIL avait mis en demeure le Paris Saint-Germain au motif que ce club avait constitué, depuis août 2012, ses propres fichiers de supporters indésirables. La Commission avait considéré que ces systèmes d’exclusion ne pouvaient « être légalement mis en œuvre, faute d’avoir été préalablement autorisés » par elle.
La mise en demeure avait été levée deux mois plus tard et, en janvier 2014, le PSG avait été autorisé à constituer un fichier respectant certains critères quant aux individus à enregistrer. Le club parisien avait de nouveau été mis en demeure de juin à septembre 2015. En septembre dernier, c’est un arrêté signé par le ministre de l’intérieur l’autorisant à créer le fichier « STADE » qui avait été annulé par le Conseil d’État.
Dans le cadre de la présente proposition de loi, nous ne devons pas commettre les mêmes erreurs. De plus, dans le combat contre le hooliganisme, il serait contre-productif de s’attirer les foudres des vrais supporters, comme cela a été le cas précédemment. Nous devons donc respecter les règles établies par la CNIL.
Nous sommes favorables à la nouvelle rédaction de l’article 1

Ce traitement automatisé de données à caractère personnel permettra, avant tout, d’écarter les individus qui peuvent poser problème dans une enceinte sportive et de garantir ainsi la tranquillité des supporters.
L’utilisation de ces fichiers doit également reposer sur la coopération entre les clubs, les associations de supporters, la justice, les fédérations et, évidemment, la Division nationale de lutte contre le hooliganisme. Tel est d’ailleurs l’objectif de l’article 3, également adopté par la commission, qui prévoit la possibilité de communiquer l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction judiciaire ou administrative de stade aux organisateurs de manifestations sportives internationales.
On peut néanmoins se demander, dans la perspective de l’Euro 2016, quel dispositif permettra aux forces de l’ordre françaises d’être informées de la présence d’éventuels individus perturbateurs venus d’autres pays européens.
Par ailleurs, nous sommes favorables à l’allongement de la durée d’interdiction de stade. Nos voisins d’outre-Manche l’ont utilisée au cours des années 1970 et 1980, les années noires du hooliganisme, dans le cadre de leur politique visant à combattre ce phénomène au sein du football anglais.
Plus aucun doute n’est permis lorsque l’on voit aujourd’hui le respect et l’ambiance régnant dans les stades anglais : ces mesures ont été efficaces. Le durcissement des peines d’interdiction de stade a un effet dissuasif très important, notamment lorsqu’il se double, comme dans les stades anglais, d’une sanction – bien souvent plus lourde – de la part des clubs.
L’extension de la durée de l’interdiction de stade d’une à deux années, voire à trois ans en cas de récidive, dissuadera certains perturbateurs qui ne respectent pas l’éthique sportive.
Assurer la sécurité dans les stades impose également d’être vigilant lors de la vente de titres d’accès aux événements. Il est évidemment nécessaire de mettre en place, de manière systématique, des cartes d’abonnement nominatives, comme le prévoit l’article 4, introduit en commission.
Toutefois, la répression ne peut être l’unique voie dans la lutte contre le hooliganisme. La prévention, le travail de terrain et la pédagogie doivent être également au cœur de notre stratégie. Les clubs de supporters, les centres de formation de jeunes, les associations antiracistes, les clubs de football, la Division nationale de lutte contre le hooliganisme, la Ligue de football professionnel comme la Fédération française de football doivent poursuivre ensemble cet objectif.
Nous soutiendrons donc la proposition de créer un organisme national représentatif des supporters. Nous devons tendre la main aux interlocuteurs que sont les groupes de supporters afin d’instaurer avec eux un dialogue permettant la mise en place de solutions concrètes pour lutter contre la violence dans les stades.
Un rapport de la commission des affaires culturelles du Sénat datant de 2007 – et intitulé
 Faut-il avoir peur des supporters ? –
Je tiens également à appeler l’attention de la représentation nationale sur les violences dans le football amateur. Hélas, à l’instar du monde professionnel, nos championnats locaux sont parfois entachés par des actes indignes de ce sport visant des arbitres ou des joueurs. Il est nécessaire de trouver des solutions concrètes pour lutter également contre certaines dérives constatées dans les matchs ayant lieu dans nos villages.
Mes chers collègues, si les dramatiques épisodes du hooliganisme semblent derrière nous, certains événements, en France ou ailleurs, sont là pour nous rappeler que nous devons rester vigilants et renforcer notre législation dans ce domaine. C’est la raison pour laquelle le groupe de l’Union des démocrates et indépendants votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des sports, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi qui a été présentée et, j’imagine, rédigée par notre collègue Guillaume Larrivé. Cette proposition de loi vise, selon son titre, à renforcer « la lutte contre le hooliganisme ».
M. François de Rugy.
Elle a été inscrite à l’ordre du jour de notre assemblée dans le cadre de la journée d’initiative parlementaire du groupe Les Républicains. L’objectif affiché par son auteur, qui en est également le rapporteur, est de lutter contre la violence dans et aux abords des stades puisque, comme on le sait – notre collègue Michel Zumkeller vient de le rappeler –, les violences qui ont malheureusement lieu lors des manifestations sportives se déroulent plus souvent à l’extérieur des stades qu’en leur sein.
Cet objectif de lutte contre la violence est partagé par tous. Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, le hooliganisme est, et c’est heureux, un phénomène extrêmement minoritaire en France : il est circonscrit à quelques individus. Il faut cependant le combattre avec le plus grand acharnement.
Il est absolument inacceptable que d’autres individus, qui ne sont pas forcément classés dans la catégorie des hooligans, commettent, dans ou aux abords des stades, des actes de violence lors de matchs, notamment de football. Nous les condamnons avec la plus grande fermeté : il faut donc se donner les moyens, en la matière comme dans d’autres, d’assurer la sécurité des Français assistant à ces matchs.
Évidemment, vous l’avez dit, la perspective de l’Euro 2016 renforce encore cette obligation de trouver des moyens concrets de renforcer la sécurité dans et aux abords de nos enceintes sportives. Par ailleurs, il semblerait que les statistiques pour la saison 2014-2015 de football indiquent une légère recrudescence des épisodes et des actes de violence dans notre pays.
Le législateur que nous sommes doit, évidemment, contribuer à assurer le bon déroulement des manifestations sportives en permettant d’abord aux clubs de garantir, pour ceux qui se rendent au stade, le bon déroulement des matchs. Les clubs ont, bien sûr, une part de responsabilité en matière de sécurité.
Il faut également permettre aux forces de police de se concentrer, surtout en ce moment, sur leurs priorités : elles sont en effet aujourd’hui très mobilisées dans la lutte contre le terrorisme.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Il serait donc encore plus mal venu de leur demander d’assurer, en outre, des tâches en matière de sécurité sportive. Tout le monde doit donc s’y mettre, notamment les clubs de football, mais aussi les clubs et associations de supporters à qui on doit garantir de pouvoir assister aux matchs en toute sécurité. On doit par ailleurs, naturellement, offrir la même garantie à ceux de nos concitoyens qui n’appartiennent à aucune de ces structures et qui viennent assister aux matchs.
M. François de Rugy.
Il faut tout à la fois que les supporters de football n’aient à subir ni la violence ni des mesures de sécurité qui seraient inadaptées.
À cet égard, je veux condamner les dérives auxquelles nous avons assisté il y a quelques mois. Je n’en donnerai qu’un seul exemple – même si, malheureusement, il en existe d’autres –, qui a trait à la ville d’Amiens, quand bien même il n’impliquait pas le club de football de cette ville. Devait s’y dérouler, au mois de juin dernier, un match opposant le Football club de Nantes et le Racing club de Lens, cette équipe ne disposant pas d’un stade en état d’accueillir la rencontre.
À l’époque, notre pays ne vivait donc pas dans le cadre de l’état d’urgence. Or tout déplacement de supporters avait été purement et simplement interdit par arrêté du préfet. Des contrôles ont ensuite été menés par la police, ce qui est normal, mais sur la base de critères quelque peu étonnants, comme le numéro de plaque d’immatriculation : il ne faisait visiblement pas bon arborer le chiffre 44 sur sa voiture, ce qui, vous le comprendrez, me paraît inacceptable.
 (Sourires.)
Des personnes ont même été placées en garde à vue en raison du simple port de l’écharpe jaune et verte des supporters du Football club de Nantes. C’est absolument incompréhensible, d’autant plus que leur garde à vue a duré, me semble-t-il, près de quinze heures, gâchant non seulement la fin d’après-midi mais aussi la soirée et la nuit de ces personnes, la mesure n’ayant été levée que le lendemain matin.
D’une manière générale, l’interdiction pure, simple et générale des déplacements de supporters est une mesure extrême qui ne peut réellement se concevoir que dans des circonstances très particulières. Pour le coup, l’état d’urgence déclaré après les attentats de novembre a justifié de telles mesures ; je crois d’ailleurs que les clubs de supporters ont pu les comprendre. Elles ont d’ailleurs été levées alors que l’état d’urgence est toujours en vigueur, car on a bien vu qu’elles étaient disproportionnées. Je tiens à dire qu’il faut garder cet équilibre.
La proposition de loi que vous présentez, cher collègue Larrivé, comporte deux dispositions principales. L’article 1

Il permet également aux clubs, dans certaines circonstances, de mettre en place « un traitement automatisé de données à caractère personnel » – c’est-à-dire un fichier – « relatif au non-respect des conditions générales de vente et du règlement intérieur ».
L’article 2 étend les durées d’interdiction individuelle de stade, à l’instar de ce qui peut se pratiquer dans d’autres pays européens.
En commission, un amendement déposé sur l’initiative du groupe socialiste, républicain et citoyen et défendu par Patrick Mennucci a permis de récrire l’article 1

Il prévoit que les conditions dans lesquelles le traitement automatisé de données personnelles peut être mis en œuvre sont « fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ». Cet encadrement garantira le respect du droit à la vie privée des supporters et permettra, je l’espère, de dissiper les craintes exprimées par les associations de supporters, notamment lors de la création du fichier « STADE ».
Il faut un équilibre. La CNIL légitime le traitement automatisé de données, donc la constitution de fichiers, pour des raisons commerciales, comme dans de nombreux autres secteurs, lorsqu’il y a des impayés, que les règles de billetterie ne sont pas respectées ou que des paris sont réalisés dans l’enceinte sportive. Ce doit être également possible pour assurer la sécurité des personnes : il faut que tous les acteurs, y compris la CNIL, comprennent que cet équilibre est nécessaire. Des matchs de foot peuvent rassembler dans un stade des dizaines de milliers de personnes – 20 000, 30 000, 40 000, jusqu’à 80 000 pour le Stade de France. C’est donc une responsabilité très lourde d’assurer la sécurité à l’occasion d’un match de football.
Plus généralement, la proposition de loi de M. Larrivé, dans sa forme actuelle, avant l’adoption, je l’espère, d’amendements, ne traite la question de la violence dans les stades que sous l’angle du fichier et d’une mesure très restrictive, à savoir l’interdiction de stade.
Il y a pourtant beaucoup à faire, et d’abord avec les supporters, pour renforcer la prévention et, ainsi, mieux lutter contre les phénomènes de violence. L’immense majorité des supporters soutiennent le principe du fair-play et contribuent à faire du sport un vecteur de cohésion sociale ou même, on peut le dire, de mixité sociale. Le stade est un lieu où tout le monde peut se retrouver. C’est la raison pour laquelle j’avais d’ailleurs exprimé en commission des réserves sur le titre de la proposition de loi.
Comme M. le secrétaire d’État, je rappelle qu’il y a eu de nombreux travaux parlementaires, sans oublier
 Le Livre vert du supportérisme
J’ai moi-même déposé une proposition de loi visant à promouvoir la représentation des supporters. Ce texte, préparé avec les associations de supporters, a été signé par plus de soixante de nos collègues, de tous les groupes. Il proposait notamment d’élargir la composition des organes des fédérations aux représentants de supporters, d’instaurer un conseil des supporters au sein des sociétés commerciales qui exploitent les clubs de football, de développer l’actionnariat populaire et de créer un organisme représentatif des supporters afin de renforcer les liens entre les supporters, les clubs et les instances nationales sportives mais aussi les pouvoirs publics.
Dans la continuité de ce travail, j’ai déposé plusieurs amendements, toujours dans le même état d’esprit, et ils sont signés aussi par des collègues de plusieurs groupes, pour rééquilibrer le dispositif de la proposition de loi.
Deux de ces amendements ont fait l’objet de discussions très poussées avec vous, monsieur le secrétaire d’État, et avec votre cabinet, bien sûr. Je tiens d’ailleurs à vous remercier pour votre écoute, votre sensibilité sur le sujet et votre esprit extrêmement constructif pour avancer concrètement à l’occasion de cette proposition de loi.
Le premier amendement prévoit la désignation par les clubs, après avis des associations de supporters, point important, d’une ou plusieurs personnes référentes chargées des relations avec les supporters ; le second permet la création d’une instance nationale du supportérisme, dont la mission est de contribuer au dialogue entre les supporters et les autres acteurs du sport concernés.
Ces amendements, s’ils sont adoptés, permettront de faire entrer dans la loi une définition positive des supporters et une représentation à la fois locale et nationale. Je souhaite qu’ils soient adoptés le plus largement possible. Je défendrai aussi, bien sûr, les autres dispositions que contenait la proposition de loi que nous avions déposée.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 « Ce que je sais de la morale, c’est au football que je le dois », écrivait Albert Camus.
Mme Gilda Hobert.
L’intitulé de la proposition de loi qui nous réunit cite nommément le hooliganisme. Je reviendrai sur la nécessité de faire une distinction entre les genres. Commençons donc par le hooliganisme. Mais d’où leur vient cette envie, ce besoin d’en découdre, de se laisser aller à des paroles et à des gestes de violence, voire de haine ?
Les hooligans sévissent aujourd’hui partout dans le monde et se distinguent par leur brutalité, essentiellement lors de matchs de football, bien qu’on soit en droit de s’interroger sur l’authenticité de leur intérêt pour ce sport. Ils s’adonnent à la violence avant, pendant et après les matchs. Il me vient à l’esprit, à ce propos, une phrase de Jean-Paul Sartre : « La violence n’est pas un moyen parmi d’autres d’atteindre la fin, mais le choix délibéré d’atteindre la fin par n’importe quel moyen ».
En parallèle, on trouve les ultras, des supporters amateurs de foot, fans de leur équipe mais parfois excessifs dans leurs réactions. Citons notamment les incidents qui se sont hélas produits le week-end dernier lors de la rencontre entre Nantes et Rennes, à l’issue de laquelle des supporters nantais s’en sont pris à des Bretons.
La proposition de loi visant à renforcer la lutte contre le hooliganisme présentée par notre collègue Guillaume Larrivé a été adoptée mardi dernier en commission des lois. Le texte fait suite aux événements survenus en septembre dernier lors du match de football entre l’Olympique marseillais et l’Olympique lyonnais.
Durant la rencontre, en effet, des canettes et des fumigènes ont été lancés depuis les tribunes sur les forces de l’ordre et les joueurs, ce qui provoqua une suspension de jeu d’une vingtaine de minutes. En outre, des échauffourées se sont produites avant et après la rencontre aux abords du stade, ce qui a entraîné la condamnation de supporters de l’Olympique de Marseille par le tribunal correctionnel de Marseille, en comparution immédiate, à des peines de quatre à six mois de prison ferme.
Vous avez condamné ces incidents, monsieur le secrétaire d’État, rappelant que nous sommes à six mois de cet événement formidable qu’est l’organisation de l’Euro de football par notre pays. Qui pourrait dire le contraire au sujet de l’Euro 2016 ? Nous nous réjouissons par avance.
Quant au président de la Ligue de football professionnel, Frédéric Thiriez, il a expliqué qu’il fallait aider le club, avec les pouvoirs publics, à reprendre le contrôle de son public, notamment de ses virages. Il a proposé un renforcement des sanctions financières et sportives à l’encontre des clubs dans les stades desquels se produisent de tels incidents.
Les comportements incivils des supporters ultras dans les championnats professionnels de Ligue 1 et de Ligue 2 lors de la saison 2014-2015 et les événements de Marseille, de Reims, ou encore ceux qui se sont produits lors des rencontres entre l’équipe de Lyon et celles de Saint-Étienne ou de Nice ne peuvent qu’être condamnés, et les sanctions applicables doivent être renforcées.
En effet, les agissements de certains supporters ou des hooligans – je m’efforce de faire le distinguo – sont condamnables et il apparaît nécessaire de renforcer la sécurité à l’intérieur et aux abords de nos équipements sportifs, et ce d’autant plus à la proche perspective de l’Euro 2016.
Pour autant, nous devons éviter les amalgames entre un hooligan et un supporter. Un supporter encourage, s’enthousiasme, exprime ses déceptions et ses joies, parfois haut et fort, mais sans recourir à la violence physique. Il soutient une équipe pour la performance de ses joueurs et des clubs auxquels ils appartiennent. Vous avez souligné la distinction avec raison, monsieur le rapporteur. Nous devons la réaffirmer et ne pas nous abandonner à une stigmatisation généralisée des supporters et des clubs.
Aujourd’hui, des interdictions de stade peuvent être prononcées à l’encontre de supporters violents selon deux moyens : des interdictions judiciaires, peines complémentaires aux sanctions de comportements répréhensibles prévues par le code du sport et le code pénal, et des interdictions administratives, qui permettent aux préfets d’agir préventivement, sans attendre que soit commise une infraction et que soit prononcée une condamnation par le juge pénal, mais la sanction administrative ne peut être prononcée que si la personne constitue une menace pour l’ordre public, ce qui est normal.
Que les personnes fassent l’objet d’une interdiction judiciaire ou administrative de stade, elles sont inscrites

Le rapport précise que le nombre d’interdictions judiciaires de stade a été relativement stable au cours des six dernières saisons de football. Les interdictions administratives de stade ont quant à elles subi une hausse, en raison notamment de confrontations entre les forces de l’ordre et certains agitateurs à l’intérieur et aux abords des stades.
L’article L. 332-1 du code du sport dispose que les organisateurs de manifestations sportives à but lucratif peuvent être tenus d’assurer un service d’ordre au sein des équipements sportifs. Pour ce faire, monsieur le rapporteur, vous proposez opportunément la mise en place d’un nouveau dispositif permettant aux organisateurs de refuser aux supporters violents l’accès aux manifestations ou d’en annuler les titres d’accès.
L’article 1


La commission des lois a adopté une rédaction plus respectueuse des libertés des supporters, ce dont nous devons nous réjouir. Il est ainsi prévu que les organisateurs établissent « un traitement automatisé de données à caractère personnel relatif au non-respect des conditions générales de vente et du règlement intérieur, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État et après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ».
Ces dispositifs apparaissent plus que nécessaires afin d’endiguer l’augmentation du nombre d’incidents violents constatés lors de certains matchs. Ils sont également le gage d’une bonne gestion de la sécurité des joueurs et des spectateurs par les organisateurs de manifestations sportives.
Cela dit, il me paraît important de considérer avec respect les supporters sportifs qui témoignent de leur soutien à une équipe sans recours à la violence ; ils participent à la vie des clubs et à leur promotion. C’est pourquoi j’ai cosigné des amendements tendant à créer un dispositif renforçant le dialogue avec les supporters, un dispositif qui leur confère davantage de responsabilités, qui les associe au bon fonctionnement d’un réseau renouvelé entre clubs et supporters, avec désignation de représentants officiels. C’est par l’accompagnement des nombreux supporters responsables que la lutte contre le hooliganisme sera plus efficace.
Pour accompagner une réduction des incidents constatés lors des rencontres sportives, l’article 2 de la proposition de loi prévoit un allongement de la durée de l’interdiction administrative de stade.
Aujourd’hui, la durée maximale de cette interdiction est de douze mois lorsque les personnes sanctionnées ne l’ont pas été dans les trois années précédentes. Elle est de vingt-quatre mois dans le cas inverse. La proposition de loi, dans son article 2, propose d’allonger ces deux délais d’une année, en portant ainsi la durée maximale à vingt-quatre mois pour une première sanction et à trente-six mois en cas de récidive. L’allongement des délais permettra de se rapprocher du délai de droit commun de cinq ans de la peine complémentaire d’interdiction de stade prononcée par le juge pénal. Les pouvoirs publics et les organisateurs de manifestations sportives afficheront ainsi un message fort en faveur du renforcement de la lutte contre toutes les violences.
Enfin, la vente nominative des cartes annuelles d’abonnement proposée par la commission des lois semble être une mesure judicieuse pour prévenir les risques de débordement. Elle renforcera la sécurité de l’ensemble des personnes présentes dans le stade.
À condition que soient acceptés les amendements, notamment après l’article 4, qui garantissent une meilleure coordination, une responsabilisation, le dialogue et l’ouverture, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera avec enthousiasme cette proposition de loi.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis le porte-voix de Marie-George Buffet, qui a eu un empêchement de dernière heure, et vais donc vous donner lecture du texte qu’elle devait prononcer à cette tribune.
M. André Chassaigne.
Nous débattons aujourd’hui de la proposition de loi du groupe Les Républicains relative au renforcement de la lutte contre le hooliganisme. Au motif de lutter contre les violences dans les stades, les dispositions contenues dans ce texte renforcent les outils répressifs utilisés contre les hooligans.
En effet, il serait désormais possible d’autoriser un club à ficher et à refuser l’accès au stade à des supporters ne faisant pas l’objet d’une interdiction administrative de stade, « en raison de leur comportement ». Cette rédaction hasardeuse est la porte ouverte à toutes les interprétations et à toutes les dérives. Le texte prévoit également d’allonger d’un à deux ans la durée des interdictions administratives.
Ces différentes mesures nous interpellent, alors même que la législation actuelle comporte de nombreuses dispositions pour prévenir et sanctionner les violences dans les enceintes sportives sous l’autorité de l’État. Les clubs sont déjà largement associés à la lutte contre le hooliganisme, et ce à double titre. D’une part, ils peuvent refuser l’accès au stade à toute personne s’il existe un motif légitime. D’autre part, s’agissant du fichage des supporters, la CNIL permet aujourd’hui aux clubs sportifs qui en font la demande de constituer un traitement automatisé de données à caractère personnel avec pour finalité la constitution d’une liste d’exclusion de clients.
Quant au volet répressif, le code du sport comprend actuellement un large éventail de sanctions. En vertu de ce code, le juge judiciaire peut prononcer une interdiction de stade, pouvant aller jusqu’à cinq années, contre une personne commettant l’un des délits propres aux manifestations sportives. S’agissant des autorités administratives, celles-ci ont par l’intermédiaire du préfet la faculté d’interdire de stade un supporter à titre préventif pour une durée de douze mois.
Comme l’a fait remarquer le rapporteur en commission, la politique de lutte contre le hooliganisme « est une politique publique qui fonctionne bien ». Les chiffres de l’Observatoire de la sécurité du football professionnel l’attestent, puisque la violence dans les stades et à leurs abords a reculé entre les saisons 2011-2012 et 2013-2014. Dès lors, on peut légitimement s’interroger sur l’opportunité de telles dispositions.
Par conséquent, cette proposition de loi ne vise qu’à renforcer un arsenal législatif déjà contraignant pour les supporters, au risque de porter atteinte aux libertés individuelles et aux droits fondamentaux comme les droits de la défense, le droit à un procès équitable ou encore le droit au respect de sa vie privée.
Par ailleurs, la nouvelle rédaction issue des débats en commission n’a fait qu’accentuer nos inquiétudes, en amplifiant le caractère liberticide de ce texte. Ainsi, le nouvel article 3 prévoit un élargissement des communications des données personnelles des supporters aux organismes sportifs internationaux à l’occasion de l’organisation d’une manifestation sportive. Le nouvel article 4 oblige, quant à lui, à personnaliser les cartes annuelles d’abonnement pour l’entrée dans les stades.
Ces dispositions permettront, si elles sont appliquées, le fichage des supporters par des structures privées au mépris des règles de confidentialité et du droit au respect de sa vie privée. Au contraire, si l’on veut lutter efficacement contre le hooliganisme, il importe de sortir d’une logique uniquement punitive pour y associer une logique préventive qui intègre les premiers acteurs concernés, à savoir les représentants des supporters.
Sur ce point, je note qu’un amendement déposé en commission sur l’initiative de notre collègue François de Rugy prévoit la création d’un organisme national chargé de représenter les supporters. Certes, cette mesure va dans le bon sens, mais elle n’efface pas le caractère globalement répressif de ce texte.
Il serait plus opportun de reprendre le texte proposé par l’Association nationale des supporters, dont l’objet est bien plus ambitieux. Déposé à l’Assemblée au mois de juin 2015 et cosigné par une cinquantaine de parlementaires de tous bords, il vise à ouvrir les clubs et les instances fédérales à la représentation des supporters.
S’il permet de répondre à l’absence de représentation organisée des supporters dans les instances nationales du sport, il pose également les jalons d’une meilleure implication des associations de supporters dans la gouvernance du sport, que ce soit dans les clubs et les ligues professionnels ou dans les fédérations. Je reste persuadé que c’est en responsabilisant ces acteurs essentiels du mouvement sportif que l’on viendra à bout de ce problème qui nuit à l’image du sport professionnel et amateur.
C’est en effet la garantie d’une meilleure politique de prévention permettant de lutter efficacement contre les phénomènes de violence et de discrimination qui ont lieu dans nos stades. Plus largement, cette représentation est aussi le gage d’une plus grande transparence et d’une plus grande durabilité du sport, vecteur de cohésion sociale et de responsabilité sociétale.
Tous ces objectifs sont aujourd’hui absents de la rédaction actuelle de la proposition de loi qui nous est présentée. Cette proposition de loi uniquement motivée, c’est évident, par l’organisation de l’Euro 2016, n’apporte pas une réponse complète et équilibrée pour agir contre les hooligans. Pour toutes ces raisons, les députés du Front de gauche ne pourront voter en faveur de ce texte dans sa forme actuelle.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Avant de vous donner notre avis sur la proposition de loi présentée par Guillaume Larrivé, je voudrais dire à Thierry Braillard que notre groupe juge positivement le travail qu’il a réalisé avec ses équipes dans le cadre de la préparation de l’Euro 2016. Cette tribune nous permet de rappeler le travail qui a été engagé, non pas tant sur la partie sportive laissée, je le suppose, à Didier Deschamps, mais sur l’organisation, la promotion et la sécurisation, en lien avec le ministère de l’intérieur, de cette très belle manifestation que la France accueillera en 2016.
M. Patrick Mennucci.
 C’est vrai !
M. Christian Estrosi.
 Le travail mené en commission et la situation que nous constatons autour des stades ont conduit le groupe socialiste, républicain et citoyen à soutenir ce texte, modifié par un certain nombre d’amendements qui ont, je crois, permis de le rendre tout à fait applicable.
M. Patrick Mennucci.
La proposition de loi vise à renforcer l’arsenal normatif de lutte contre le hooliganisme, en offrant aux clubs sportifs la possibilité d’établir des fichiers de personnes indésirables et en renforçant les sanctions d’interdiction de stade.
Comme plusieurs orateurs l’ont rappelé, la législation en vigueur est déjà fournie en ce domaine : interdictions administratives de stade ; obligation de pointage au commissariat, y compris lors des manifestations qui ont lieu à l’étranger ; pouvoir du ministre de l’intérieur d’interdire le déplacement individuel ou collectif de personnes dont la présence est susceptible de troubler l’ordre public – Bernard Cazeneuve a d’ailleurs eu recours à cette possibilité ces derniers mois à plusieurs reprises ; possibilité de définir un périmètre autour des stades et d’interdire l’accès des « fan zones » ; communication aux autorités de pays étrangers recevant nos équipes de l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction administrative de stade et susceptibles d’être dangereux.
L’intérêt de ce texte est, me semble-t-il, de renforcer les pouvoirs des clubs sportifs. C’est une façon de rendre les clubs plus responsables dans la lutte contre le hooliganisme. J’ai toujours pensé que les clubs ne pouvaient pas se contenter de renvoyer ce problème à la police ou au ministère de l’intérieur. Il faut qu’ils soient en capacité d’agir sur cette question. Quand on voit le nombre de policiers ou de gendarmes déployés, on comprend le coût que cela peut représenter pour la collectivité. Peut-être faudrait-il d’ailleurs un jour, monsieur le secrétaire d’État, que nous en connaissions ce coût exact. Nous serions sans doute surpris des besoins en policiers dans ce genre de situation.
L’article 1

Cette disposition a soulevé en commission un certain nombre de difficultés d’ordre juridique qui ont été résolues par l’adoption d’un amendement du groupe SRC, puisque les organisateurs de manifestations ne pourront créer ce type de fichier que « dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ».
L’article 2 aggrave les sanctions d’interdiction administrative de stade, dans une logique répressive à l’encontre de ceux qui se comportent de façon inadéquate ou violente dans les stades. Il vise à faire passer la durée maximale d’interdiction de stade de vingt-quatre à trente-six mois. C’est une idée qui ne rencontre pas d’opposition de principe de notre part.
L’article 4 est issu d’un amendement que j’ai présenté au nom du groupe socialiste. Il vise, en cohérence avec l’esprit de la proposition de loi, à imposer que les titres d’accès du type de la carte d’abonnement annuel soient personnalisés et fassent l’objet d’une vente nominative. Refuser les ventes en bloc puis les reventes ne répond pas seulement à un problème lié au hooliganisme : cela permet également de lutter contre certains trafics.
En effet, derrière les ventes de billets achetés à un tarif réduit grâce aux abonnements annuels puis revendus à chaque match à un prix bien supérieur, il y a parfois des organisations dont la moralité n’est pas tout à fait garantie. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous ferez des propositions pour rendre cet amendement compatible avec la législation en vigueur, afin de ne pas mettre dans l’embarras les clubs et les fédérations – je pense aussi aux comités d’entreprise qui achètent parfois ces abonnements annuels.
Enfin, l’article 3, introduit par l’amendement de M. Goujon et qui prévoit d’étendre la possibilité de communiquer l’identité des personnes faisant l’objet d’une interdiction judiciaire ou administrative de stade aux organisateurs de manifestations sportives internationales ne nous pose strictement aucun problème.
Mes chers collègues, on m’avait octroyé vingt-cinq minutes, mais six auront été suffisantes. Je pense à nos collègues qui attendent la proposition de loi suivante. Régis Juanico prendra un peu de mon temps de parole inutilisé pour le groupe SRC.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte est tout à fait recevable dans son essence et ses intentions. Il l’est d’autant plus que l’urgence de l’Euro 2016 se fait sentir. On peut tout à fait comprendre la nécessité de renforcer les mesures destinées à lutter contre cette forme de violence collective qui s’appelle le hooliganisme.
M. Gilbert Collard.
 Vous n’allez pas nous dire que vous êtes contre le texte ?
M. Patrick Mennucci.
 Monsieur Mennucci, taisez-vous ! Soyez un peu discipliné et ne me volez pas mon temps, car j’en ai peu !
M. Gilbert Collard.
 Vous avez cinq minutes, monsieur Collard !
Mme la présidente.
 Vous verrez lorsque vous serez dans l’opposition, dans peu de temps…
M. Gilbert Collard.
 Espérons que nous serons plus de deux, quand même !
M. Patrick Mennucci.
 Je vais aller à l’essentiel, puisque M. Mennucci me pompe mon temps.
M. Gilbert Collard.
Je trouve ce texte pavé de bonnes intentions, mais je ne peux pas m’empêcher de dire qu’il m’inquiète – et ce pour deux raisons.
Les clubs peuvent déjà refuser l’accès du stade à toute personne, en invoquant un motif légitime, comme le dispose l’article L. 122-1 du code de la consommation que M. Mennucci, qui est un consommateur, doit connaître.
Par ailleurs, comment peut-on enlever au juge la faculté d’interdire l’accès au stade pour la conférer à des organismes divers ?
 Vous êtes contre parce qu’il y a des identitaires parmi les hooligans ?
M. Patrick Mennucci.
 Telles sont mes deux préoccupations. Vous n’allez pas me dire que c’est mal, monsieur Mennucci !
M. Gilbert Collard.
C’est dans un souci de protection des libertés que je mets en avant ces deux préoccupations.
J’ai peur très franchement qu’avec cette volonté aujourd’hui de tout contrôler, de tout enrégimenter, par peur que les choses ne nous échappent – peur qui peut être légitime –, on en arrive à surveiller ce qui n’a pas à l’être. Je crains les dérives, et elles peuvent provenir aussi de ceux qui ont toujours bonne conscience, avec la fleur au fusil.
Il y a donc des raisons de s’interroger. Fondamentalement, le texte a mon approbation parce qu’il vise à renforcer les contrôles sur une forme de violence à laquelle on aurait pu s’intéresser depuis très longtemps.
Le hooliganisme a été la naissance du « tribalisme postmoderne » pour reprendre l’expression du sociologue Maffesoli. On n’a pas su analyser cette violence qui cherchait un lieu, un motif et une apparence pour s’exprimer de manière collective. À présent, on est rattrapés par ces formes de violence collective qui cherche partout des prétextes, des occasions. Et il est vrai qu’aujourd’hui, on court le risque d’une conjonction des violences collectives, et on doit prendre les mesures qui s’imposent.
Je suis pour ces mesures, mais on ne peut me faire croire qu’il n’y a pas pour nos libertés un sujet d’inquiétude. Si je ne craignais pas de le faire périr d’apoplexie, je dirais que j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’intervention de M. Chassaigne…
 Là, il s’est planté !
M. Patrick Mennucci.
 (Sourires.)
 …parce qu’on peut ne pas avoir les mêmes idées, les mêmes opinions, et parfaitement s’accorder quand il s’agit d’une menace pesant sur les libertés.
M. Gilbert Collard.
En conclusion, je dirai qu’il faut lutter contre toutes les formes de violence collective, mais que vous commencez tout de même, messieurs de la majorité, à piétiner un bon nombre de libertés.
 N’y a-t-il pas des identitaires parmi les hooligans ? Vous prenez cette position parce que sont des fachos !
M. Patrick Mennucci.
 Il est bon de rappeler ici, à cette tribune, que l’histoire démontre que vous avez bien souvent bafoué la liberté au nom des grands principes. Ne me faites pas de procès d’intention : je pourrais vous en faire quelques-uns qui, bien que vous soyez roses, vous feraient rougir !
M. Gilbert Collard.
 Quel guignol !
M. François de Rugy.
 Vous pouvez envoyer votre texte à Bardot !
M. Patrick Mennucci.
 Je rappelle que seul l’orateur a la parole et je vous remercie, mes chers collègues, de ne pas l’interrompre.
Mme la présidente.
 Mais quand c’est moi, on peut !
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Régis Juanico, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes tous d’accord pour ne pas confondre le hooliganisme, fait d’une minorité d’individus violents, et le supportérisme qui, lui, est festif, populaire et pacifique, et qui ne doit pas disparaître de nos stades. Au contraire, il doit être conforté car nous ne voulons pas de stades aseptisés.
M. Régis Juanico.
C’est pourquoi la proposition de loi de lutte contre le hooliganisme de notre collègue Guillaume Larrivé mérite, et il en a convenu, d’être complétée dans son titre comme dans son contenu, rééquilibrée, ainsi que l’a dit M. le secrétaire d’État dans son intervention liminaire, en prévoyant des mesures renforçant le dialogue avec les associations de supporters. Tel est le sens des amendements que François de Rugy et moi avons déposés, issus de la proposition de loi sur laquelle nous avions travaillé il y a quelques mois.
Il s’agit de mieux reconnaître la représentativité et la représentation des associations de supporters dans les instances nationales du sport pour qu’elles deviennent des interlocutrices privilégiées des pouvoirs publics et des ministères concernés, mais aussi des clubs professionnels à travers la désignation de référents chargés des relations avec les supporters.
La proposition de loi renforce les sanctions à l’encontre des violences commises dans les stades et aux abords. C’est nécessaire. Nous ne devons pas nier les phénomènes de violence qui empoisonnent aujourd’hui régulièrement certaines rencontres sportives, essentiellement des matchs de football, il faut bien le reconnaître – sur 367 interdictions administratives de stade l’an dernier, seules six concernaient d’autres disciplines, en l’occurrence le basket et le rugby. Mais au regard des 30 000 matchs de football organisés chaque week-end dans notre pays, il apparaît que les actes de violence n’en concernent qu’un petit nombre. Il faut par conséquent relativiser aussi l’interdiction de déplacements – quelques dizaines ces derniers mois –, même si je sais qu’elles sont mal vécues et fortement pénalisantes pour les supporters concernés.
Je vais citer deux exemples de violences récentes inacceptables et que vous avez tous en tête. Le premier, à l’occasion du dernier derby à Lyon entre l’Olympique lyonnais et l’Association sportive de Saint-Étienne, ce sont les neuf blessés, dont un stadier lyonnais qui a été grièvement blessé, perdant l’usage d’une de ses mains en ramassant ce qu’il pensait être un fumigène alors qu’il s’agissait d’un engin explosif ; lors de la même soirée, Georges Bereta, un ancien joueur de l’ASSE, a failli être lynché à la sortie du stade. Et puis quelque temps plus tard, une dizaine d’ultra-violents stéphanois ont mené une expédition punitive pour aller saccager un mariage dans le Beaujolais, croyant s’en prendre à un supporter lyonnais, et condamnés à de la prison ferme.
J’ajoute que les rencontres classées à risque de Ligue 1 ou de Ligue 2 sont fortement consommatrices en moyens humains, qu’il s’agisse de CRS, de gendarmes mobiles ou de policiers, avec parfois même l’utilisation d’hélicoptères, les effectifs s’élevant souvent à plusieurs centaines, voire cinq cents à six cents. Chacun peut se rendre compte du coût financier que cela représente à la fois pour les clubs et pour l’État, alors que ces moyens devraient pouvoir être consacrés plus utilement à la sécurité de nos concitoyens,
 a fortiori
L’article 1

Je voudrais tout de même que vous puissiez mettre fin à certaines inquiétudes, voire certaines craintes, suscitées par cet article. Bien sûr, le fichier tenu par les organisateurs de manifestations sportives sera soumis à un avis de la CNIL et mis en œuvre dans les conditions définies par le Conseil d’État, mais peut-on s’assurer qu’un tel fichier sera bien utilisé pour écarter les personnes violentes et non pour effectuer un tri sur d’autres critères ? Il s’agirait par exemple d’écarter les supporters pas tout à fait dans la ligne de la direction du club. Il sera important que vous puissiez, lors de la discussion des articles, nous apporter des garanties et des précisions sur les contrôles qui seront effectuées, et ainsi nous rassurer sur la portée de l’article 1

Je suis entièrement d’accord avec l’article 2, qui renforce les mesures d’interdiction administrative de stade. Elles ont prouvé leur efficacité.
Dès lors que les amendements que François de Rugy et moi-même avons déposés sur la question de la représentation des supporters seront favorablement accueillis et que vous aurez apporté des garanties sur l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.


 Les clubs peuvent déjà refuser l’accès au stade à toute personne pour motif légitime, notamment si celle-ci contrevient aux conditions générales de vente ou au règlement intérieur du stade.
M. André Chassaigne.
Seuls un juge ou un préfet doivent pouvoir interdire l’accès au stade à une personne qui a commis une infraction ou dont le comportement d’ensemble laisse à craindre qu’elle va troubler l’ordre public. Dans les mains d’une société commerciale, l’exercice de cette compétence laisserait place à un risque d’arbitraire d’autant plus regrettable que ces décisions ne pourront faire l’objet d’un recours en urgence – selon la procédure du référé-liberté – devant un tribunal.
Par ailleurs, la CNIL permet déjà aux clubs sportifs qui le demandent de constituer un traitement automatisé de données à caractère personnel ayant pour finalité la constitution d’une liste d’exclusion de clients. Cela couvre l’existence d’un impayé, le non-respect des règles de billetterie et l’activité commerciale dans l’enceinte sportive – dans ces deux derniers cas au titre de la violation des conditions générales de vente –, ainsi que les paris dans l’enceinte sportive sur le match en cours. De plus, les clubs disposent déjà du Fichier national des interdits de stade – par un tribunal ou par un préfet –, leur permettant de refuser l’accès auxdites personnes.
Par conséquent, quand cet article apporte quelque chose au droit existant, c’est qu’il entre en contradiction avec les limites fixées par la Convention n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur

Tout d’abord, nous définissons précisément la finalité du dispositif : les organisateurs doivent contribuer à la sécurité des manifestations sportives – et non pas à l’assurer directement, la sécurité publique restant de la compétence de l’État. Il s’agit d’organiser la coopération entre les forces de sécurité publique et des acteurs de sécurité privés.
Ensuite, nous avons bien prévu les motifs qui permettront à ces organisateurs de refuser ou d’annuler la délivrance de titre d’accès ou encore de refuser l’accès. Nous visons bien des individus précisément ciblés : ceux qui, en raison de leur comportement, c’est-à-dire de données objectives, factuelles, ont porté atteinte au bon déroulement ou à la sécurité de la manifestation sportive.
Enfin, nous renvoyons à un texte réglementaire de niveau très élevé puisqu’il s’agira d’un décret en Conseil d’État, de surcroît pris après avis de la Commission national de l’informatique et des libertés. Ce décret, je l’ai déjà rappelé en présentant la proposition de loi, devra être extrêmement précis quant aux données qui pourront être collectées – je vais d’ailleurs défendre un amendement visant à préciser que l’avis rendu par la CNIL devra, comme celui du Conseil d’État, être publié.
Ce sont autant d’éléments qui encadrent strictement sur le plan juridique cet article et qui justifient que nous l’adoptions en confiance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
La première, c’est qu’à aucun moment le texte ne prévoit que l’on donne à des sociétés privées le soin d’interdire au stade au sens des articles L. 332-11 ou L. 332-16 du code du sport, lesquels rappellent bien que c’est au juge que revient cette capacité et pas à une société privée.
Seconde confusion : tout est prévu pour que le respect des données individuelles, assuré sous l’autorité de la CNIL, soit assuré. En plus des motifs que vous avez évoqués pour figurer dans le fichier – l’existence d’impayés, la vente de billets dans le stade ou le fait d’y pratiquer des paris –, il faut transmettre l’information lorsqu’une décision judiciaire d’interdiction de stade a été prise.
Vous comprenez donc bien que les libertés publiques ne sont pas en jeu et que M. Collard – qui nous fait toujours l’amitié de parler et de partir juste après car incontestablement seul s’entendre l’intéresse – aurait mieux fait de nous écouter, car je pense que ma réponse était juridiquement importante par la précision que je viens de vous apporter.

M. Patrick Mennucci
 Très bien !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui a pour objet de charger la CNIL d’une mission annuelle de contrôle, dont les résultats seront rendus publics.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur pour avis
En effet, cet amendement enrichit la rédaction initiale de l’article, proposée par M. Mennucci. Nous mettrons ainsi progressivement fin à des pratiques qui doivent relever du passé.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Je remercie le Gouvernement de l’attention qu’il a portée à une volonté de la commission des lois. Il a su saisir l’occasion offerte par la proposition de loi de M. Larrivé, pour, lorsque cela est nécessaire, assainir la vente des abonnements annuels. Ces derniers, en tant qu’ils peuvent être revendus à l’unité pour chaque match, empêchent de connaître l’identité des personnes présentes dans les stades. De telles pratiques doivent disparaître.
M. Patrick Mennucci.
À cet égard, je remercie le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement et le rapporteur d’y avoir donné un avis favorable. Cette évolution n’est pas facile à obtenir, notamment parce que certains clubs – très grands ou plus petits – utilisent les comités d’entreprise pour vendre des abonnements. Par cet amendement du Gouvernement, nous avons trouvé la formule qui, dans les années à venir, permettra d’assainir ces pratiques.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
Mme la présidente.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement reprend l’une des dispositions de la proposition de loi relative à la représentation des supporters, que j’avais déposée, avec de nombreux collègues de différents groupes et qui portait sur l’extension des dispositions relatives au financement participatif des clubs. Ce thème, je le reconnais, est un peu éloigné de l’objet de la présente proposition de loi. Pourtant, certains supporters souhaitent pouvoir, à terme, devenir actionnaires de leur club, comme cela existe déjà, notamment en Espagne.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Ce n’est pas encore pour demain !
M. Patrick Mennucci.
 (Sourires.)
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 

Aujourd’hui, en revanche, il m’apparaît un peu prématuré de donner un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Prenant en compte les propos de M. le secrétaire d’État, je retire cet amendement.
M. François de Rugy.
 Vous conservez la parole, monsieur de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est en lien plus direct avec la proposition de loi de M. Larrivé. Il s’agit, toujours en reprenant des dispositions de notre proposition de loi, d’instaurer un conseil des supporters au sein même des sociétés qui exploitent les clubs professionnels de football. Ce serait le meilleur moyen de parvenir à un dialogue approfondi et permanent entre les dirigeants des clubs à l’échelle du territoire et les supporters.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Autant nous sommes d’accord pour bien distinguer le hooliganisme et le supportérisme, deux réalités totalement différentes, et pour organiser le dialogue avec les supporters, autant, du moins pour ce qui me concerne, je ne suis pas favorable à l’idée de créer, au sein même des entreprises que sont ces sociétés à objet sportif, des instances qui excèdent sans doute le périmètre de leurs missions. Oui au dialogue avec les supporters ; non à la confusion entre la responsabilité des dirigeants des clubs et celle des supporters.
 Tout à fait !
M. Guy Geoffroy.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
M. de Rugy sait bien que, pour mettre en place ce dialogue des supporters avec le club, nous avions le choix entre différents dispositifs. La proposition d’un conseil des supporters présidé par un membre de la société commerciale – c’est-à-dire du club –, là aussi, nous a semblé un peu prématurée. C’est la raison pour laquelle cette question devra également être abordée lors de la grande conférence sur le sport professionnel, dont le comité de pilotage, je le rappelle, intègre les présidents des fédérations et des ligues de sports collectifs.
Je vous demande donc, monsieur de Rugy, de retirer votre amendement, d’autant qu’un de vos amendements suivants recevra, comme vous le savez, un avis plus bienveillant du Gouvernement.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les propos du rapporteur et du secrétaire d’État. Vous avez bien fait, monsieur le rapporteur, de préciser, dans la seconde partie de votre intervention, que ce n’était pas la commission qui avait émis un avis « nettement défavorable » sur cet amendement – j’ignore d’ailleurs ce qu’est un avis « nettement défavorable » de la part d’une commission, d’autant qu’en l’espèce, l’amendement a été examiné en application de l’article 88 du règlement, donc très rapidement.
M. François de Rugy.
Vous avez bien indiqué, monsieur le rapporteur, votre position à titre personnel. Elle ne m’étonne pas, car vous vous inscrivez sur ce point dans une logique assez conservatrice s’agissant des instances actuelles.
Prenant en considération les propos de M. le secrétaire d’État, j’accepte de retirer mon amendement. La réflexion méritera cependant d’être poursuivie. En effet, ne vous en déplaise, monsieur Larrivé, il s’agit d’une évolution assez importante de notre société. C’est ce que l’on a appelé parfois la démocratie participative, par exemple – pour citer une des mesures prises par notre majorité – le fait d’associer les salariés aux conseils d’administration des entreprises, à partir d’un certain niveau. Ce serait la même logique pour les supporters, qui participent à la vie de leur club, sur leur territoire.
 Vous conservez encore la parole, monsieur de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François de Rugy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
C’est une bonne pratique, qu’il convient d’encourager, en l’organisant, pour renforcer le dialogue avec les supporters car si nous les distinguons des hooligans, nous les appelons aussi à une forme de responsabilité. En effet, pour que chacun distingue bien les supporters des hooligans dans le débat public, il faut qu’eux-mêmes se comportent de manière pleinement responsable.
Il est vrai qu’il est utile d’organiser le dialogue. Hermann Ebongue, vice-président national de SOS Racisme et président de Sportitude France nous en a fait la proposition lors des auditions. Mes chers collègues, c’est donc un amendement, je le crois, utile que nous nous proposons.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je salue le fait que M. le rapporteur ait repris notre amendement – non seulement notre idée mais aussi notre rédaction. Cela montre que nous pouvons converger même si les intentions, au départ, n’étaient pas les mêmes. Tant mieux !
M. François de Rugy.
Cela étant, je revendique très clairement la paternité de cet amendement qui, par ailleurs, a aussi été travaillé avec M. le secrétaire d’État.
Il s’agit de reprendre une recommandation de l’Union européenne des associations de football, l’UEFA, visant à instituer, dans chaque club professionnel, un officier de liaison des supporters.
Comme cette nouvelle instance pourrait ne pas avoir de lien direct avec les associations qui structurent et représentent, le cas échéant, les supporters, nous avons prévu que sa désignation se ferait après avis des associations de supporters.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État

 Le « supportérisme » ?
M. Philippe Vitel.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État 
Ces amendements nous permettront d’inscrire dans la loi que les clubs professionnels ont l’obligation de nommer une personne, qui sera désignée par les supporters – je dis bien par les supporters, et non par le club –, pour être le référent chargé du dialogue avec eux. Je crois qu’il s’agit d’un amendement important. Le Gouvernement y est bien entendu favorable.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est lui aussi important et va d’ailleurs dans le même sens ; il vise à créer une représentation nationale des associations de supporters.
M. François de Rugy.
On a évoqué le lien entre les clubs et les territoires, mais on voit bien que pour appréhender certains sujets – il a été question de la sécurité, mais on pourrait en évoquer d’autres, relatifs à l’économie, notamment, en ce qui concerne le football, les politiques tarifaires dans les stades –, il serait utile d’instaurer à l’échelon national un dialogue entre les instances sportives nationales – Fédération française de football et Ligue de football professionnelle pour le football – et les autorités publiques. Certaines décisions en matière de sécurité, relatives à la fréquentation des stades, sont ainsi prises par les préfets au nom du ministre de l’intérieur. Il serait nécessaire que les autorités publiques aient en face d’elles des interlocuteurs qui puissent amorcer un dialogue. On sortirait ainsi de la situation actuelle où, cette représentation n’existant pas – les fédérations n’en ayant pas pris l’initiative : si cela avait été le cas, nous ne serions pas obligés de passer par la loi –, certaines mesures s’avèrent totalement inadaptées à la lutte contre les violences dans les stades.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Et par quelques députés socialistes…
M. Régis Juanico.
 (Sourires.)
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Je souligne en outre que ces dispositions s’adressent à l’ensemble des disciplines sportives, et pas uniquement au football.
Avis favorable, donc.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je veux saluer la démarche gouvernementale. On a beaucoup parlé de répression ces dernières années, mais, à travers les amendements qu’avec François de Rugy nous avons présentés, nous sommes en train d’adopter un dispositif qui, pour la première fois, reconnaît le rôle positif des associations de supporters dans les différentes disciplines sportives et le fait qu’elles concourent aussi à la prévention et à la transmission des valeurs positives du sport. C’est donc un tout cohérent que nous construisons ce soir, et je tenais à souligner la portée de ces amendements pour l’ensemble du monde sportif.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est vrai que nous avons rééquilibré ce texte ; permettez-moi donc de revenir du côté de la répression, ce qui était quand même l’objet principal de la proposition de loi – même si nous devons bien sûr travailler avec les supporters et en faire des acteurs écoutés pour l’organisation des matchs.
M. Philippe Goujon.
Il se trouve que la liste des infractions pouvant donner lieu à l’interdiction judiciaire de stade prévue par la loi du 5 juillet 2006 comprend des infractions spécifiquement commises dans les stades, comme l’introduction de boissons alcooliques. Il serait cohérent, me semble-t-il, d’ajouter à cette liste le fait de pénétrer dans une enceinte sportive en possession ou sous l’empire de stupéfiants. Si l’on ne peut entrer avec des boissons alcooliques, pourquoi pourrait-on le faire en possession de stupéfiants sans risquer une sanction spécifique ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Monsieur Goujon, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Certainement, madame la présidente.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Là aussi, il s’agit d’une disposition qui me paraîtrait logique – mais cet avis ne semble pas être partagé par tous. Le présent amendement vise en effet à harmoniser le périmètre de l’interdiction judiciaire de stade, qui constitue une peine complémentaire, avec celui de l’interdiction administrative de stade, donc d’englober parmi les lieux interdits aux personnes s’étant rendu coupables d’infractions pénalement sanctionnées, au-delà des enceintes sportives et de leurs abords, les lieux où les manifestations sportives sont retransmises en public. Il s’agit d’une mesure de nature à sécuriser les « fan zones », l’effet dissuasif des interdictions de stade ayant par ailleurs été constaté dans le bilan d’application de la loi du 5 juillet 2006 réalisé par notre collègue Claude Goasguen.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur

M. Philippe Goujon.

M. Philippe Vitel.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 (« Quelle erreur ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il pose en effet le problème juridique de la définition du lieu de retransmission en public d’un événement sportif. Vous précisez dans l’exposé sommaire que la disposition concerne les « fan zones » ; or un lieu de retransmission publique de l’événement ne se réduit pas à elles, et il paraît impossible de délimiter avec précision un tel lieu. Cela pourrait très bien être un bar, ouvert à tous, où chacun peut regarder le match. Personne ne pourra contenir le périmètre de l’interdiction !
 Avis défavorable, donc, pour cause d’infaisabilité de la mesure proposée – même si je comprends votre préoccupation, monsieur Goujon.
 Concernant les « fan zones », une circulaire du ministre de l’intérieur en date du 15 mars 2015 en avait organisé la sécurité. En raison des événements dramatiques que nous avons connus, le ministre de l’intérieur, en liaison avec le club des villes hôtes de l’Euro 2016, a décidé de renforcer la sécurité dans les « fan zones », en prévoyant notamment que chaque personne fera l’objet d’une palpation, qu’une vidéosurveillance sera exercée à l’entrée et que des agents de sécurité seront présents en renfort à l’intérieur de la zone.
 Sachez donc que le Gouvernement et le club des villes hôtes de l’Euro 2016 – dont un des parlementaires ici présents est membre, puisque Nice accueillera des matchs de l’Euro de football – veillent à renforcer la sécurité de ces zones. C’est la raison pour laquelle, compte tenu de l’infaisabilité de la mesure proposée, je vous demande de retirer votre amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Il s’agit vraiment d’une simple question de cohérence : il serait paradoxal qu’une interdiction administrative puisse s’appliquer à la gestion des événements dans les « fan zones » – comme l’a dit excellemment le rapporteur, l’article L. 332-16 du code du sport donne la possibilité d’interdire « de se rendre aux abords des enceintes où de telles manifestations se déroulent ou sont retransmises en public » –, alors qu’une interdiction judiciaire ne le pourrait pas. C’est parfaitement illogique, même sur le plan juridique !
M. Philippe Goujon.
Je suis bien conscient des efforts consentis par le Gouvernement pour sécuriser davantage les « fan zones » depuis les événements dramatiques que notre pays a connus, et j’en prends acte ; cela étant, une disposition juridique de ce type me paraîtrait tout à fait opportune. Compte tenu de la nécessité de maintenir l’ordre public dans les « fan zones », je ne peux pas retirer cet amendement.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, la ville de Nice est au cœur du sujet, puisqu’elle accueillera quatre rencontres de l’Euro 2016, jusqu’aux huitièmes de finale.
M. Christian Estrosi.
Ce n’est pas dans l’enceinte du stade ni à ses abords que nous serons les plus exposés, mais dans la « fan zone », qui accueillera jusqu’à 450 000 personnes du 10 juin au 10 juillet prochain. C’est à cet endroit qu’il conviendra de déployer le plus d’effectifs, le plus de moyens en termes de sécurité et de surveillance, mais aussi de prendre le plus de mesures administratives et juridiques. L’amendement de Philippe Goujon me paraît donc particulièrement opportun.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
C’est là que votre amendement n


 Ce mode d’organisation a été imposé par l’UEFA !
M. Christian Estrosi.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
Voilà la position du Gouvernement. Cela étant, le Parlement fera ce qu’il voudra de cet amendement !
 Il l’adoptera !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 Il est vrai que l’on peut s’interroger sur l’intérêt de cet amendement. À l’origine, j’avais la même position que le Gouvernement, mais en écoutant le débat, notamment l’explication de Christian Estrosi, j’ai compris que cette interdiction était déjà prévue à l’article L. 332-16 du code du sport, que vous évoquez, monsieur le secrétaire d’État.
M. Patrick Mennucci.
Vous expliquez que l’amendement n

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir indiqué que vous laissiez les députés se prononcer en sagesse.
 (Sourires.)


 Je résume : l’amendement n
Mme la présidente.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On avance !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure actuelle, une personne poursuivie au titre de l’article L. 332-11 du code du sport et relaxée par un tribunal peut, pour les mêmes faits, faire l’objet d’une interdiction administrative de stade décidée après le jugement du tribunal et en contradiction avec cette décision de justice. Mon amendement vise à revenir sur cette incohérence et à garantir le respect de la séparation des pouvoirs.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 Ce serait n’importe quoi !
M. Patrick Mennucci.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’heure actuelle, les tribunaux administratifs refusent le plus souvent de statuer en référé sur les mesures d’interdiction administrative de stade en raison d’un défaut supposé d’urgence. De ce fait, lorsque les tribunaux administratifs se prononcent bien plus tard, au fond, sur la mesure d’interdiction contestée, celle-ci a bien souvent été déjà exécutée. Son annulation, très fréquente, est dès lors dépourvue d’effet autre que symbolique. Il convient de remédier à cette carence, afin que les tribunaux administratifs se prononcent en référé sur cette mesure administrative privative de liberté.
M. André Chassaigne.
 Ils n’ont que cela à faire !
M. Patrick Mennucci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Cela me donne d’ailleurs l’occasion de rappeler à l’ensemble de la représentation nationale que le juge administratif est un vrai juge : il a l’office entier d’un juge.
 Merci pour votre cours, monsieur le rapporteur ! C’est au programme de la première année de droit…
M. Patrick Mennucci.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du deuxième amendement qu’évoquait mon collègue Mennucci – je le remercie d’ailleurs d’avoir soutenu mon amendement n
M. Philippe Goujon.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Il serait totalement inapplicable !
M. Régis Juanico.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente.
 La notion de retransmission est extrêmement complexe. Qui organise la retransmission d’une manifestation sportive ? Dans ma circonscription, à Marseille, sur la Canebière, lorsqu’il y a des matchs, les bars sortent des téléviseurs, des écrans… Je suppose qu’il en est de même dans un certain nombre de nos villes. On voit donc l’immense complexité du contrôle d’une telle mesure d’interdiction !
M. Patrick Mennucci.
Qui assure la retransmission d’un événement ? L’interdiction doit-elle être limitée aux endroits où c’est le maire qui assure la retransmission ? S’il s’agit d’un club de supporters, d’un restaurant, d’un bar ou d’une association d’amis, que fait-on ? D’ailleurs, comment sait-on qu’une retransmission est organisée ? Elle n’a pas à faire l’objet d’une déclaration préalable !
Il me semble donc, monsieur Goujon, que le retrait de votre amendement serait la meilleure des solutions.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Goujon ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État

Vous demandez qu’un chargé des relations avec les supporters soit désigné dans les clubs de football professionnel. Or, compte tenu des dispositions que nous venons d’adopter, votre demande est satisfaite. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, ce qui lui évitera un rejet.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Avant de suspendre la séance, je sors quelques secondes de ma fonction de présidente pour dire à quel point la banderole des ultras de Marseille, déployée dans la ville au lendemain des attentats du 13 novembre, a touché tous les Parisiens et tous les supporters d’autres clubs que l’Olympique de Marseille.
Mme la présidente.
 (Applaudissements.)
 C’est bien de l’avoir dit !
M. Guy Geoffroy.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Christian Estrosi et plusieurs de ses collègues, favorisant le développement régional de l’apprentissage (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Christian Estrosi, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
M. Christian Estrosi,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Quel triste bilan que celui de la majorité sur fond de contrats aidés, de suppression des aides à l’apprentissage et de réforme Peillon ! Et ce n’est pas faute pour notre groupe de vous avoir alertés sur cette question à plusieurs reprises, sans possibilité de dialogue constructif. En 2014 encore, rappelons-le, vous déposiez une motion de rejet préalable sur la proposition de loi défendue par notre collègue Gérard Cherpion.
 Excellent collègue !
M. Arnaud Richard.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
Aussi, me suis-je dit que l’apprentissage était enfin devenu une priorité pour notre pays. Nous avons au demeurant participé, avec vous, madame la ministre, à un séminaire autour du Premier ministre et du Président de la République mardi dernier lors d’une rencontre avec les présidents de région, au cours de laquelle l’apprentissage a été au cœur du débat. L’apprentissage semblait bel et bien être devenu une nouvelle priorité de la majorité actuelle. Les propos du Premier ministre n’ont d’ailleurs fait que me conforter dans cette idée lorsqu’il a indiqué qu’après avoir organisé une telle réunion avec les présidents de région, il n’était pas question d’opposer une fin de non-recevoir à leurs propositions. Cette réunion devait servir à faire avancer les choses, a-t-il dit.
Comment n’aurais-je pas été satisfait de ce revirement de l’exécutif sur cette filière de l’apprentissage, de nouveau considérée comme d’excellence ? Nous ne sommes pas là pour engager une bataille de chiffres. Ces chiffres sont là et ils sont rudes pour l’exécutif – lequel en a pris conscience. Tournons-nous ensemble vers l’avenir plutôt que de ressasser le passé. Je ne retiendrai qu’un seul chiffre : l’objectif fixé par le Président de la République d’atteindre 500 000 apprentis en 2017.
La proposition de loi que je défends va dans ce sens : elle aurait pu être une main tendue au Gouvernement pour l’aider à réussir si je n’avais découvert cet après-midi que la majorité avait déposé une motion de rejet préalable alors que nous avions l’occasion de nous rassembler en faveur d’une politique ambitieuse en faveur de cette filière – dont j’avais le sentiment depuis quelque temps qu’elle pouvait être partagée.
L’heure pourrait être cruciale et la proposition de loi que je vous présente aujourd’hui devrait, en toute logique, conduire à un consensus entre majorité et opposition sur ce sujet.
 En toute logique…
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
D’autres avanceront, à raison, qu’on ne saurait se satisfaire de l’état actuel du droit : le changement des mentalités que cela suppose est tellement considérable, qu’un texte comme celui-ci ne me paraît pas superflu.
Comme vous l’aurez remarqué, ces propositions reposent sur l’échelon régional. C’est tout d’abord l’échelon compétent depuis longtemps pour mettre en œuvre les actions de formation professionnelle continue et d’apprentissage. Mais c’est aussi l’échelon le mieux à même pour développer cette filière, que cela soit en termes d’offre de formation ou de rencontre entre tous les acteurs concernés.
Soyons réalistes : l’apprentissage ne pourra croître que si nos régions marchent main dans la main avec l’État. Sur ce point, la majorité doit être en cohérence avec elle-même : vous avez souhaité, avec la loi NOTRe, confier aux régions la compétence en matière d’emploi. Donner la main unique à la région sur toute la coordination de l’emploi est pour moi la solution la plus efficace pour gagner, comme nous le souhaitons tous, cette bataille contre le chômage. C’est en donnant à la région toutes les cartes de l’apprentissage que nous pourrons changer les choses.
Avant de vous présenter les articles de la proposition de loi, qu’il me soit permis de dire à cette tribune que je regrette très sincèrement le comportement politicien qu’ont eu en commission certains députés de la majorité qui, au lieu d’enrichir ce texte, se sont contentés de déposer des amendements de suppression pour chaque article. Comment comprendre ce comportement idéologique qui leur fait refuser cette occasion de trouver ensemble les moyens d’avancer sur cette question ?
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 

 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
La région est déjà chargée d’élaborer le contrat de plan régional de développement des formations et de l’orientation professionnelle. Avec cet article, nous proposons d’aller au bout de la logique de décentralisation de l’apprentissage prévue par la loi du 5 mars 2014, en unifiant au niveau de la région l’ensemble des offres de formation professionnelle. Notre objectif est simple : mieux adapter l’offre de formation aux besoins économiques locaux en optimisant l’organisation et la carte de ces formations. S’il n’avait pas été déposé une motion de rejet qui semble devoir être adoptée – mais on peut encore espérer un recul –, j’aurais redéposé des amendements à cet article dans le but de permettre à la région d’arrêter la carte régionale des formations professionnelles initiales sans que l’accord du recteur soit nécessaire et d’inciter à la fusion des lieux de formation.
Avec l’article 2, nous souhaitons par ailleurs la création d’une banque régionale d’apprentissage, sorte de guichet où se rencontreraient les entreprises et les organismes de formation pour mettre en adéquation l’offre de formation et les besoins des entreprises. Vous me direz certes que je peux en prendre moi-même l’initiative, mais je souhaiterais que cette création soit rendue obligatoire et j’ai du reste déposé un amendement en ce sens. Le législateur aurait donc pu adopter cette mesure mais, l’article 40 ayant été invoqué pour déclarer cet amendement irrecevable, seul le Gouvernement peut désormais en prendre l’initiative.
Pour aider les régions à promouvoir cette voie d’excellence, nous devons mieux encadrer et revaloriser cette filière. Avec l’article 3, nous proposons que l’apprentissage soit possible dès quatorze ans, en alternance avec l’école, à raison de trois jours en entreprise et deux jours dans l’éducation nationale. C’est pour moi une disposition essentielle et c’est par conviction que j’en fais l’article central de cette proposition de loi.
Je suis en totale harmonie avec le dispositif qu’avait lancé Gérard Cherpion en 2011 et que Vincent Peillon a sacrifié sur l’autel de l’idéologie, en 2013, avec la loi pour la refondation de l’école – Ségolène Royal elle-même avait qualifié à l’époque votre abrogation de l’apprentissage à quatorze ans d’« idéologie dépassée, vu la gravité de l’échec scolaire ». Je vous rappelle en effet que c’est entre treize et quinze ans que nous observons des milliers de déscolarisations et d’échecs scolaires. Alors que tant de familles sont en désespérance et que la société se désagrège dans certains territoires, nous savons que cette filière peut sauver des milliers de jeunes en les aiguillant le plus tôt possible.
Cette mesure n’est pas incompatible avec l’obligation d’éducation et d’instruction des jeunes jusqu’à seize ans, principe républicain auquel je suis très attaché. C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’adolescent conserve son statut scolaire, même s’il bénéficie de l’apprentissage.
Enfin, cet article permettrait aux apprentis de bénéficier des mêmes conditions de travail que les autres salariés, dans un objectif gagnant-gagnant. Il est incompréhensible – et les chefs d’entreprise, qui devraient faire appel à des apprentis mais ne le font pas toujours, ne le comprennent pas – qu’un apprenti charpentier ne puisse pas monter sur une échelle ou qu’un apprenti boulanger ne puisse pas mettre la pâte dans le four à pain.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Voici, mes chers collègues, les motivations qui nous ont conduits à vous présenter cette proposition de loi, qui vise tout simplement à libérer les freins qui empêchent certains jeunes d’entrer sur le marché du travail dans un contexte économique dégradé. J’espère donc que la majorité saura entendre notre appel pour nous aider à développer cet outil très efficace d’insertion professionnelle.
On dit souvent que la parole donnée doit se transformer en parole tenue. Madame la ministre, nous étions ensemble mardi : il ne saurait y avoir, le mardi, l’ouverture du dialogue et de la concertation, la demande de propositions et d’avancées et, le jeudi, un repli et un dogmatisme qui viendraient clore ce chapitre et prévaloir sur cette tentative d’ouverture.
Si vous rejetez ce texte, vous devrez expliquer dans quelques années aux jeunes de notre pays pourquoi vous avez refusé une fois de plus, par dogmatisme, de donner la possibilité à certains de réussir dans cette filière d’excellence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Rendez-nous Cherpion !
M. Christophe Sirugue.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Nous devons mieux faire connaître ce qu’est l’apprentissage auprès de la communauté éducative, des parents, des enseignants et des éducateurs, et je sais que Najat Vallaud-Belkacem s’y emploie chaque jour aux côtés des personnels du ministère de l’éducation nationale, qui jouent naturellement un rôle essentiel en la matière – j’y reviendrai.
Dans le contexte que nous connaissons, il n’y a pas de place pour les postures, les caricatures ni les polémiques. Le débat que nous ouvrons ce soir est important et mérite l’attention de tous, car il concerne l’avenir de notre jeunesse. Pour cela, nous devons nous écouter et étudier toutes les propositions qui viennent du terrain – des parlementaires, des partenaires sociaux, des acteurs de la formation, des associations, des entreprises et des collectivités, en particulier des régions, qui ont une responsabilité majeure en matière de formation.
C’est dans cet état d’esprit que je m’exprime devant vous ce soir. J’ai été attentive aux propositions que vous avez formulées, monsieur le rapporteur, dans le cadre de votre proposition de loi.
Je ne veux ni ne peux nier que certains jeunes se trouvent en échec scolaire à quatorze ans. C’est du reste tout l’objet de la politique de lutte contre le décrochage scolaire que mène avec conviction ma collègue Najat Vallaud-Belkacem et nous obtenons d’ailleurs des résultats encourageants, car le nombre de jeunes sortis du système scolaire sans qualification a chuté de 20 % en très peu de temps.
Nous avons cependant, monsieur le rapporteur, un désaccord majeur. La proposition de loi que vous présentez ce soir veut ouvrir l’apprentissage dès quatorze ans en alternance. Bien sûr, je comprends votre objectif, qui est de faciliter l’insertion professionnelle des jeunes en situation d’échec en leur apprenant un métier, en les insérant progressivement dans l’entreprise. Mais votre proposition de loi va bien plus loin : vous proposez que les jeunes apprentis puissent désormais être considérés dès l’âge de quatorze ans comme des salariés à part entière – vous venez pourtant de les désigner comme des jeunes sous statut scolaire – et que le chef d’entreprise puisse confier aux apprentis des missions identiques à celles des autres salariés, sans préciser d’ailleurs si l’apprenti pourra bénéficier d’une rémunération.
La majorité à laquelle vous apparteniez avait pourtant mis en place l’apprentissage junior, que vous n’avez visiblement pas jugé très concluant à l’époque, puisque vous l’avez suspendu dès la rentrée 2007, un an à peine après l’avoir mis en place en 2006. Moins de 1 000 jeunes seulement en ont bénéficié. Je m’étonne donc que vous souhaitiez le remettre en place.
Sur le fond, votre proposition suppose que les jeunes aient choisi en conscience, dès quatorze ans, le métier qu’ils entendent exercer, mais aussi qu’ils aient la maturité suffisante pour se projeter et s’engager dans la démarche de l’apprentissage, où ils doivent acquérir les codes de l’entreprise. Vous savez très bien que tous les jeunes ne peuvent satisfaire à cette exigence et que tous les employeurs n’acceptent d’ailleurs pas de recruter si tôt des jeunes si inexpérimentés, parfois même si vulnérables. C’est du reste parce que nous avons constaté une baisse du nombre des contrats d’apprentissage conclus avec des mineurs que nous avons créé l’aide « TPE jeune apprenti ».
En outre, je vous l’ai dit, cette proposition soulève aussi une question de droit. En effet, l’âge d’entrée dans la vie active étant légalement fixé à seize ans, l’ouverture de l’apprentissage dès quatorze ans en alternance n’est tout simplement pas conforme à la directive européenne de 1994 relative à la protection des jeunes au travail. La seule dérogation possible concerne les jeunes âgés d’au moins quinze ans au cours de l’année civile, qui peuvent souscrire un contrat d’apprentissage s’ils justifient avoir accompli la scolarité du premier cycle de l’enseignement secondaire. C’est d’ailleurs afin de respecter la législation européenne que l’ancien ministre de l’éducation nationale, Vincent Peillon, dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’École de la République du 8 juillet 2013, est revenu sur les dispositions antérieures.
Plus généralement, toutefois, je ne veux pas renoncer à ce que les jeunes acquièrent un socle minimum de compétences qui leur permettra d’évoluer professionnellement tout au long de leur vie. Vous le dites d’ailleurs vous-même : « l’apprentissage ne doit plus être le filet de repêchage pour les décrocheurs, mais une voie d’excellence pour l’ensemble des élèves qui veulent apprendre un métier ». Je partage cette ambition. Oui, l’apprentissage est une voie d’excellence. Oui, l’apprentissage est utile pour une partie de notre jeunesse, pour nos entreprises et pour notre économie. Oui, l’apprentissage doit être favorisé, mais pas à n’importe quel prix.
Nous devons ensemble promouvoir plus encore l’apprentissage. C’est notre responsabilité partagée. Il faut dire et expliquer aux acteurs ce qu’est l’apprentissage. Pour cela, nous devons engager une mobilisation nationale en faveur de l’apprentissage et mieux accompagner les entreprises dans cette voie. Nous devons les y encourager.
J’en viens à présent aux autres mesures de cette proposition de loi, qui prévoit notamment la fusion des centres de formation d’apprentis – les CFA – et des lycées professionnels. Vous avez raison : il y a bien deux voies de formation professionnelle initiale, qui sont tout à fait complémentaires et répondent à des besoins différents. Cette alternative se justifie et il ne me paraît pas pertinent de la remettre en cause.
Avec l’apprentissage, un jeune choisit un métier, à l’exercice duquel le contenu de la formation est spécifiquement adapté. Il y a là une exigence forte, car le jeune est à la fois en formation et déjà salarié, avec une place au sein d’un collectif de travail. Cette voie comporte des avantages : le jeune formé par l’entreprise connaît mieux les codes et les valeurs de l’entreprise et se constitue un réseau, gage de son insertion professionnelle. Elle suppose cependant qu’il ait défini très précisément sa voie professionnelle et qu’une entreprise accepte de signer un contrat d’apprentissage.
Avec l’enseignement professionnel, le chemin est différent : le jeune peut certes aussi choisir directement un métier mais, généralement, il choisit plutôt un secteur professionnel dans lequel il acquerra une formation qui lui permettra par la suite de choisir entre différents métiers.
La fusion des CFA et des lycées professionnels n’est donc pas souhaitable. Vous avez cependant raison sur un point : nous devons mieux veiller à la complémentarité des sessions de formation dispensées en lycée professionnel ou en CFA et il est de notre responsabilité d’offrir les formations les plus efficaces, répondant aux besoins des entreprises. À ce titre, les régions ont un rôle important à jouer, en ce qu’elles arrêtent la carte des formations.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je souscris à certaines des autres propositions que vous détaillez dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi. La plupart d’entre elles ont été mises en œuvre dans le cadre du plan de relance que le Président de la République a décidé en septembre 2014 et qui a été soutenu collectivement par les acteurs. Ce plan avait plusieurs objectifs.
Le premier est de mettre en place une offre de services numériques complète pour permettre aux employeurs et aux apprentis de consulter les offres de contrats d’apprentissage disponibles dans chaque territoire.
Je sais que la région PACA a déjà travaillé sur l’intermédiation de l’offre et la demande. L’offre de services numériques que nous proposons est complémentaire des initiatives locales et peut très utilement couvrir les territoires qui ne se sont pas engagés pour le faire.
En outre, l’offre de services que je propose est plus complète que cette bourse à l’apprentissage qui, depuis le mois d’octobre, recense les offres d’emploi des entreprises ainsi que les offres de formation.
L’employeur peut désormais simuler sur le portail de l’alternance les aides qui lui sont associées et calculer la rémunération qu’il devra verser aux jeunes. Il peut aussi demander en ligne le bénéfice de l’aide « TPE jeunes apprentis ». En outre, pour aller plus loin, j’ai souhaité que d’ici à quelques mois, il soit possible d’enregistrer en ligne les contrats d’apprentissage. Enfin, au printemps prochain, un outil d’aide à la décision pour prospecter les entreprises qui pourraient recruter des apprentis sera proposé, en particulier aux régions.
Le deuxième objectif a été de lancer au niveau national une démarche d’engagement de services des CFA afin d’accompagner le développement de services d’appui et de conseil aux employeurs et aux apprentis au sein des CFA. Il s’agit très concrètement de proposer des outils aux CFA afin de les engager dans des démarches de qualité qui pourraient être reconnues par les régions dans le cadre des conventions de gestion. Les travaux sont en cours au sein du CNEFOP – Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – et devraient aboutir dans les prochaines semaines.
Le troisième objectif est de mettre en place un statut de l’apprenti, c’est-à-dire d’établir un socle complet de droits et de prestations. D’ores et déjà, le décret permettant la prise en compte des périodes d’apprentissage pour le calcul des droits à la retraite a été publié. Les partenaires sociaux, sous l’égide du CNEFOP, ont commencé les concertations sur ce sujet en juillet dernier.
Autre objectif : adapter le cadre de recrutement des apprentis. Ainsi, la réglementation relative à l’emploi des apprentis mineurs a été fortement revue par le décret publié en avril dernier, sans réduire pour autant le niveau de protection des jeunes qui devront être préalablement formés avant d’être affectés à des travaux réglementés.
Il fallait adapter les conditions d’emploi des apprentis, ce que nous avons fait. Contrairement à ce que j’entends encore dire, les jeunes peuvent aujourd’hui monter sur un escabeau pour changer une ampoule ; l’apprenti boucher peut se servir d’un couteau pour apprendre à découper la viande ; même l’apprenti boulanger peut apprendre à pétrir sa pâte à partir de quatre heures du matin.
 Exactement !
M. Christophe Sirugue.
Mme Myriam El Khomri,

Ces adaptations, essentielles, ont été faites sans remettre en cause le niveau d’exigence de protection des jeunes. Aussi, n’hésitez pas à dire que ce point est réglé : c’est essentiel non seulement pour la sérénité du débat public, mais surtout pour que ces jeunes puissent trouver une entreprise !
Enfin, dernier objectif : il s’agit de mobiliser les acteurs de l’orientation scolaire pour que l’apprentissage devienne une voie de transmission des connaissances à égale dignité avec les autres. La ministre de l’éducation nationale a décidé de plusieurs actions de formation, de sensibilisation, de modification des parcours des élèves, qui installent une nouvelle approche de l’apprentissage dans les pratiques des professionnels de l’enseignement et de l’orientation scolaire.
Toutes les évolutions que nous avons engagées ont d’ores et déjà permis d’obtenir des résultats encourageants. Sur les sept premiers mois de la campagne d’apprentissage que nous avons engagée, ce sont près de 249 600 contrats publics et privés qui ont été enregistrés, soit une hausse de 4,2 % par rapport à la même période en 2014.
Nous avons évidemment des marges de progression, notamment s’agissant de la lisibilité des aides aux entreprises ; le Gouvernement reste attentif à toutes les propositions émanant de cette assemblée.
Parce que nous devons innover et répondre aux problématiques qui se posent, et pour diversifier l’offre de formation, tant en faveur des employeurs que des jeunes apprentis, j’ai décidé d’ouvrir les titres professionnels de mon ministère à la voie de l’apprentissage. Cela permettra également des entrées en apprentissage tout au long de l’année et de sortir ainsi de la saisonnalité imposée par le calendrier scolaire. Nous le faisons là où existent des besoins, particulièrement dans quatre branches professionnelles.
Voilà cinq mois que je suis en responsabilité au ministère du travail, et je sais à quel point de nombreux blocages persistent et nous empêchent d’avancer et d’agir efficacement sur le terrain de la formation et de l’apprentissage.
Il y a sans doute eu des erreurs, je le reconnais volontiers, notamment s’agissant des aides financières aux entreprises. Des décisions successives ont déstabilisé les employeurs qui n’avaient plus confiance dans le soutien que le Gouvernement apportait à l’apprentissage, mais nous avons su très vite recréer les conditions de cette confiance.
Reconnaissez également que nous avons su identifier un à un les freins au développement de l’apprentissage et que nous avons apporté des solutions concrètes, rapides, qui stabilisent les règles du jeu. Nous sommes même allés plus loin en revalorisant le statut de l’apprenti ; c’était un engagement du Président de la République.
L’accès des apprentis à la prime d’activité est l’une de ces premières avancées. Entrée en vigueur le 1

Parce que l’accès à l’apprentissage est inégalitaire et qu’il m’apparaît inadmissible que les jeunes des quartiers prioritaires n’accèdent pas à l’apprentissage – moins de 5 % des jeunes sont concernés –, j’ai lancé en novembre dernier une expérimentation « parcours apprentissage ». L’objectif est d’identifier des jeunes qui souhaiteraient s’engager dans cette voie et de leur proposer un accompagnement personnalisé : je souhaite que 10 000 jeunes puissent bénéficier de ce parcours.
Parce que nous croyons dans les politiques volontaristes que nous menons, nous nous sommes engagés en tant qu’employeurs à recruter des apprentis. L’objectif de recruter 4 000 apprentis a été atteint dès la rentrée 2015 : nous comptons, au moment où je vous parle, plus de 4 500 apprentis au sein des services de l’État.
Alors, bien sûr, je ne suis pas en train de vous dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Nous avons encore du chemin à parcourir, mais nous devons le tracer ensemble.
Vous le savez, nous étions réunis mardi dernier autour du Président de la République, du Premier ministre et des membres du Gouvernement, avec les présidents de région pour engager ensemble une nouvelle dynamique collective, pour élaborer ensemble une stratégie gagnante en faveur de l’emploi et de la formation, au plus près des territoires.
Nous avons en effet la conviction que c’est au plus près des territoires, et même bassin d’emploi par bassin d’emploi, que nous créerons et réunirons les conditions optimales pour faire reculer le chômage.
Pour cela, pour être en phase avec les besoins locaux, nous avons besoin de l’ensemble des acteurs. Le Premier ministre l’a d’ailleurs évoqué en début de semaine avec les présidents de vos régions : il faut que les acteurs locaux, qui connaissent mieux que personne l’écosystème local, les entreprises, les PME, les TPE, les

Vous l’avez rappelé, la loi NOTRe a confié de nouvelles compétences aux régions dans le champ de la formation et de l’apprentissage : les dispositions doivent en être pleinement appliquées.
Chacun doit prendre sa part. Les régions doivent mieux accompagner les jeunes vers leur autonomie, leur permettre d’être mobiles et de trouver un hébergement, l’apprentissage nécessitant parfois plusieurs lieux de vie.
Là aussi, l’État a pris ses responsabilités. À travers le PIA – programme d’investissements d’avenir –, nous avons investi pour construire des logements et rénover des places de formation : 119 projets ont été soutenus à hauteur de 450 millions d’euros, 100 000 places de formation ont été rénovées et 7 000 construites.
Le débat que nous ouvrons ce soir au travers de cette proposition de loi mérite notre attention à tous, au-delà des clivages politiques traditionnels. Nous n’avons en effet pas d’autre choix ; tel est du reste le sens du nouveau partenariat conclu entre le Premier ministre et le président de l’Association des régions de France.
Nous aurons un nouveau rendez-vous important dans quelques jours avec les présidents de région. Comme je m’y suis engagée mardi dernier devant eux, j’examinerai toutes les propositions qui me seront faites et donnerai suite à toutes celles qui me paraîtront innovantes et qui ont le souci de l’efficacité, même si cela doit passer par des mesures réglementaires ou législatives.
Les apprentis comme les employeurs ont besoin de cette mobilisation exemplaire. Nous le leur devons ; nous le devons à nos jeunes ; nous le devons aussi aux entreprises qui peinent à recruter dans certains secteurs. Nous devons continuer à travailler collectivement afin que nos jeunes soient mieux formés pour obtenir un emploi. Il s’agit bien là, je le crois, d’un objectif qui nous rassemble toutes et tous ici sur les bancs de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous avons examiné cette proposition de loi sur l’apprentissage la semaine dernière en commission des affaires sociales. Présentée par notre collègue Christian Estrosi, désormais président de la région PACA, elle vise à favoriser le développement régional de l’apprentissage.
Mme Isabelle Le Callennec.
L’apprentissage a été particulièrement malmené au début du quinquennat de François Hollande, ce que vous venez de reconnaître, madame la ministre : suppression des primes, division du crédit d’impôt par deux, réforme du circuit de la taxe. Le résultat fut sans appel dans toutes les régions : les entrées en apprentissage ont reculé de près de 11 % ces deux dernières années. Tant mieux si elles remontent, mais quel temps perdu !
Notre groupe Les Républicains n’a eu de cesse de dénoncer votre choix du « tout-emploi aidé » au détriment de l’apprentissage. Le Président de la République a fini par annoncer plusieurs plans de relance, la création de nouvelles primes – plus restrictives –, l’aide « TPE Jeunes apprentis » ou les mesures d’assouplissement du plan pour l’emploi. Malheureusement, entre-temps, les liquidations judiciaires se sont multipliées sur le territoire, notamment chez les artisans, principaux employeurs d’apprentis.
La mauvaise conjoncture est donc la première raison pour laquelle, d’après une enquête IPSOS d’il y a seulement quelques mois, sept entreprises sur dix n’envisagent plus d’embaucher d’apprentis. C’est dans l’agriculture – et pour cause ! –, dans le commerce et dans les très petites entreprises que les intentions d’embauche sont les plus faibles. Et pourtant, les formations en apprentissage, dont le taux d’insertion est en moyenne de 70 %, sont un très bon moyen de faciliter l’insertion professionnelle des jeunes, de tester leur motivation et de les former aux besoins des entreprises.
Par ailleurs, les entreprises nous signalent de nombreux freins : la réglementation, inadaptée ; les contraintes administratives, trop lourdes ; les aides, en dents de scie ; l’organisation du calendrier des formations, parfois inadéquate avec le rythme de l’entreprise. Je vous donne acte d’avoir pris des décrets pour tenter d’améliorer la situation, mais tout n’est pas réglé, madame la ministre.
Pour atteindre l’objectif de 500 000 jeunes en apprentissage en 2017, il va donc falloir que le Gouvernement accepte de lever tous ces obstacles. Parce que les conditions du succès reposent en grande partie sur les épaules des régions, qui ont la compétence formation professionnelle et apprentissage, votre majorité serait bien inspirée d’accepter de discuter les propositions contenues dans ce texte. Or il n’y a pas de discussion puisque le groupe socialiste présentera une motion de rejet.
Je pense à l’idée de faciliter le lien entre apprenti et entreprise afin de susciter une véritable mobilisation à l’échelle des territoires. Les régions assurent le service public de l’orientation et ont un rôle majeur à jouer en matière d’orientation, de formation et d’insertion durable.
Je pense au transfert de la compétence des lycées professionnels à la région, dont vous venez de nous parler – vous n’y êtes pas favorable, madame la ministre. Pour nous, cela permettrait d’aller au bout de la logique de décentralisation de l’apprentissage, renforcée par la loi du 5 mars 2014. Cela favoriserait la synergie plutôt que les doublons ou la concurrence stérile entre CFA et lycées professionnels, sans compter la question du statut des enseignants qui interviennent en CFA et en lycées professionnels. Sur ce point également, il faudra faire des propositions, madame la ministre.
S’agissant de la possibilité de conclure un contrat d’apprentissage dès 14 ans, même sous statut scolaire, j’avoue ne pas y être personnellement favorable. Je crains en effet un manque de maturité des jeunes de cet âge et donc une difficulté pour les maîtres d’apprentis.
 Très bien ! Voilà qui est raisonnable !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 En revanche, je continue à penser que le collège unique est en partie responsable de l’échec scolaire et qu’encore trop de jeunes sont orientés vers la voie professionnelle par défaut. C’est pourquoi toute initiative locale qui valorise les métiers et les fait découvrir aux jeunes doit être encouragée. Je pense en particulier à l’association L’Outil en Main, animée par d’anciens hommes ou femmes de métier qui transmettent leur savoir-faire à des jeunes de neuf à quatorze ans.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mais je pense aussi à l’éducation nationale, à condition que la découverte des métiers reste une priorité. Quand je constate que la réforme du collège de la ministre de l’éducation a supprimé les DP3 et les DP6 – les heures de découvertes professionnelles – pour les remplacer par une option facultative, il est permis d’en douter.
Enfin, il me semble que les territoires doivent se pencher sur les raisons des ruptures des contrats d’apprentissage, car cela existe. Une meilleure préparation des jeunes et un accompagnement tout au long de leur formation renforceraient leurs chances de réussite. La résolution des problèmes de mobilité et de logement serait aussi de nature à lever les derniers obstacles à l’accès à l’apprentissage.
Ce mardi, le Président de la République et le Premier ministre ont reçu les présidents de région. « L’État doit faire confiance aux régions », a-t-on même entendu. Une fois de plus, il y a un grand écart entre les discours et les actes.
J’en veux pour preuve cette motion de rejet que le groupe SRC a déposée – vous auriez au moins pu déposer une motion de renvoi en commission, nous aurions ainsi pu en rediscuter –, qui traduit une volonté de rejeter nos propositions en bloc. C’est vraiment dommage ! Vous venez de nous dire, madame la ministre, que nous devons nous écouter.
Je vous appelle donc, mes chers collègues, à refuser cette motion de rejet pour que nous puissions enfin discuter, et d’accepter le débat. Je me consolerai sans doute en vous ayant entendu déclarer, madame la ministre, que l’apprentissage est une voie d’excellence : il restera à le prouver sur le terrain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, je ne sais pas pourquoi, la rumeur court que la séance serait prolongée : il n’en est rien ! Il est vingt heures, la séance va être levée et nous poursuivrons l’examen de cette proposition de loi, comme il est d’usage, à vingt et une heures trente. 
Mme la présidente.
(Mouvements divers sur plusieurs bancs.)
 Les séances se tiennent de neuf heures trente à treize heures, de quinze heures à vingt heures et de vingt et une heures trente à une heure au plus tard. Hier soir, la séance a été prolongée de façon un peu sauvage jusqu’à vingt-deux heures trente. Les personnels de la séance comme nos collaborateurs ont aussi besoin, de temps en temps, de s’alimenter !
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi favorisant le développement régional de l’apprentissage.
La séance est levée.
M. Arnaud Richard
M. Christophe Cavard
Mme Marie-Françoise Clergeau
M. Philippe Vitel
Mme Kheira Bouziane-Laroussi
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Gilles Lurton
M. Christophe Sirugue
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Christian Estrosi, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Monique Iborra
Mme Isabelle Le Callennec
M. Christophe Cavard
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi favorisant le développement régional de l’apprentissage (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Arnaud Richard.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le développement de l’apprentissage et de l’alternance sont au cœur de notre actualité. Tout le monde en convient sur les bancs fournis de cet hémicycle : la formation alternée est un rempart contre le chômage et l’exclusion, et permet de doter nos entreprises de compétences adaptées à leurs besoins. C’est une voie d’excellence pour apprendre la quintessence d’un métier. Cette méthode a fait ses preuves dès le Moyen Âge, dans le compagnonnage, et donne depuis longtemps des résultats probants chez nos voisins européens.
M. Arnaud Richard.
En France, les chiffres n’incitent guère à l’optimisme : le taux d’emploi des jeunes est de 28 % tandis que leur taux de chômage atteint 25 %. L’évolution de l’apprentissage est tout aussi préoccupante puisque seuls 402 900 jeunes étaient en formation en alternance à la fin de l’année 2015.
Pire, avec l’arrivée au pouvoir de cette majorité, au demeurant fort sympathique, le nombre de contrats en alternance a diminué de 11 %.
Depuis 2012, les entreprises ont subi une accumulation de décisions gouvernementales dramatiques : la baisse de 16 % – soit 550 millions d’euros – des crédits alloués à l’apprentissage en 2014 ; la suppression de l’aide à l’embauche d’un alternant supplémentaire ; la réduction du crédit d’impôt et de l’indemnité compensatrice forfaitaire en 2013. Autant de mesures qui ont brisé le développement de l’apprentissage.
Cette tendance à la baisse, tempérée par les derniers chiffres, est la triste conséquence des mesures contradictoires prises par cette majorité.
L’apprentissage est un secteur sensible aux mesures législatives et réglementaires et les faits parlent d’eux-mêmes : qu’il s’agisse du financement ou de la gouvernance, les textes n’ont cessé d’évoluer ces dernières années.
Il y a quelques jours à peine, le Président de la République proclamait l’état d’urgence économique et sociale. Il n’est que temps, alors que la France compte 26 000 chômeurs de plus chaque mois depuis 2012 !
À cette occasion, le Président a fait de l’apprentissage une de ses priorités et a annoncé un énième plan d’urgence en faveur de l’emploi : certainement le plan de la dernière chance.
Nous craignons, non sans regret, que ce nouvel élan ne soit à la hauteur des défis et que l’engagement de 500 000 apprentis en 2017 ne soit pas tenu.
Alors que la cohésion sociale de notre pays est en jeu, il est crucial que nous redonnions des perspectives, de l’enthousiasme, à celles et ceux qui n’en ont plus. Mes chers collègues, face aux difficultés que rencontrent les jeunes pour accéder à l’emploi, toutes les initiatives en faveur du développement de l’apprentissage sont les bienvenues. Je vous ferai quelques propositions extrêmement opérationnelles, madame la ministre : autoriser la création de centres de formation d’apprentis, CFA, si la branche le demande et si le financement est acquis ; ouvrir les titres professionnels à l’apprentissage ; valider l’année même en l’absence de patron, comme Gérard Cherpion vous l’a proposé. Voilà pour l’administratif.
Vous l’avez dit, madame la ministre, la saisonnalité scolaire n’est pas adaptée. Il nous faut une entrée en flux permanent et non de septembre à décembre. Les formations théoriques sont parfois trop difficiles. Enfin le contenu théorique devrait être validé par les branches, et non par la seule éducation nationale.
En ce qui concerne la pratique, il faut adapter l’offre aux besoins des entreprises

Il est vrai, madame la ministre, que vous avez fait quelques avancées, que j’ai appréciées. Il faut croire que notre réunion de mardi a amené les membres du Gouvernement à se montrer un peu plus ouverts aux propositions de l’opposition, surtout quand elles viennent d’un honorable président de région. J’ai trouvé que la tonalité de votre discours sur ce sujet était bien plus supportable que par le passé, quand il donnait lieu à des combats d’arrière-garde, très idéologiques, alors que seules des mesures très opérationnelles comme celles que je vous propose sont de nature à sauver l’apprentissage.
On ne peut que regretter que la position de la majorité ne soit pas celle du Gouvernement et du Président de la République et que vous vous apprêtiez, chers collègues, à défendre une motion de rejet de ce texte. La proposition de loi de nos collègues du groupe Les Républicains va dans le bon sens et mérite mieux que d’être rejetée au détour d’une motion de procédure. Je suis certain que même notre collègue écologiste partage ce point de vue.
De ce texte, nous retenons le repositionnement de la région comme chef de file du système de l’apprentissage. La gestion par la région des lycées professionnels et des CFA devrait permettre de rationaliser et surtout de décentraliser leur pilotage, tout en apportant davantage de cohérence à l’ensemble de la formation professionnelle initiale.
L’offre de formation serait plus adaptée aux besoins économiques locaux. L’organisation et la fameuse carte des formations seraient optimisées. Par ailleurs, ces regroupements permettraient de réaliser des économies budgétaires substantielles.
L’article 2 prévoit d’inciter les régions à créer une banque régionale d’apprentissage. Certes, cela a été dit lors des débats en commission, cette mesure est déjà possible à mettre en place. Le président de région peut dès à présent organiser comme il l’entend et avec qui il l’entend la mise en relation entre l’entreprise et l’apprenti. Cependant il nous paraît important d’encourager l’ensemble des outils permettant une meilleure adéquation entre les besoins et les demandes de chacun des acteurs.
Il existe aujourd’hui de nombreuses ressources pour l’alternance et l’apprentissage mais il nous faut décentraliser la mise en relation des jeunes avec les centres d’apprentis et les entreprises. Les exemples de réussite ne manquent pas en Allemagne ou en Autriche. Telle qu’elle est rédigée, la proposition de loi devrait permettre à la région de mieux appréhender les besoins des territoires et de développer une offre d’apprentissage cohérente.
Enfin vous me permettrez d’ajouter quelques mots sur l’orientation et la préparation des jeunes à l’univers de l’apprentissage, un défi plus que jamais majeur au regard du taux élevé de rupture du contrat.
L’abaissement de l’âge d’entrée dans l’apprentissage, proposé à l’article 3, est devenu, j’en conviens aisément, un véritable marronnier de la classe politique. Sa mise en place devrait cependant permettre à l’apprentissage de toucher un public plus large et de prendre en charge les élèves avant d’éventuelles situations de décrochage.
Lors des travaux en commission, notre rapporteur a souhaité préciser que les élèves âgés de 14 ans bénéficiant du dispositif d’apprentissage resteraient sous statut scolaire. On pourrait ainsi imaginer le retour d’un système de pré-orientation dès l’âge de 14 ans qui ne constituerait pas une entrée définitive en apprentissage.
 (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mes chers collègues, depuis plusieurs années, les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants plaident pour un plan d’ampleur en faveur de la formation professionnelle et de l’apprentissage qui permettrait d’augmenter la part de la taxe d’apprentissage réellement affectée à cette filière et surtout d’améliorer l’offre de formation.
En effet, dans de nombreux cas, celle-ci reste trop théorique et obère paradoxalement le taux d’insertion dans le monde du travail des jeunes diplômés, alors que l’apprentissage doit garantir l’employabilité des diplômés. Pour cela, il est nécessaire de mieux adapter le contenu de la formation aux évolutions des métiers.
Enfin, l’un des axes majeurs de réforme qui mérite encore largement d’être exploré n’est pas d’ordre législatif puisqu’il s’agit de mettre fin à la trop forte étanchéité qui continue de séparer dans notre pays le monde de l’éducation et le monde de l’entreprise.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI approuve chaque initiative, même venant du Gouvernement, tendant à renforcer le rôle de la région et à améliorer l’encadrement de l’apprentissage. C’est pourquoi nous soutiendrons cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christophe Cavard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Christian Estrosi, déposée au début de la campagne des élections régionales et signée par l’ensemble des parlementaires de sa formation politique candidats à ces élections, a de fait plutôt l’allure d’un tract électoral que d’un document sur lequel l’Assemblée nationale pourrait s’appuyer pour travailler sérieusement à cette question essentielle qu’est le devenir de l’apprentissage.
M. Christophe Cavard.
 Cela ne fait pas avancer le débat !
M. Arnaud Richard.
 C’est vrai, pourtant !
M. Christophe Sirugue.
 C’est dommage, car ces questions, et notamment celle de la place des régions dans ce dispositif, doivent être sérieusement travaillées. Les premiers mots de l’exposé des motifs donnent le ton, comme si l’univers avait basculé en 2012, transformant un monde merveilleux en débâcle.
M. Christophe Cavard.
Le mauvais bilan de l’alternance ne date pourtant pas de 2012. En la matière, le bilan du quinquennat précédent était déjà mauvais, alors même que le gouvernement d’alors accumulait les annonces péremptoires et les objectifs ambitieux. Pourtant, le premier recul date bien de cette période, avec une baisse globale de 3 % entre 2008 et 2011, et un outil – le portail de l’alternance – lancé à grand renfort de communication par Laurent Wauquiez, dont tout le monde s’accorde aujourd’hui à dire qu’il a coûté cher pour un résultat quasi inexistant.
La caricature que l’on trouve dans votre exposé des motifs ne nous sera d’aucune aide dans ce dossier. Elle ne peut qu’être un obstacle à une juste appréhension du problème.
Pourtant les questions que la proposition soulève sont d’actualité. La question de la décentralisation de certaines compétences en matière d’apprentissage doit être posée. Les écologistes y sont depuis toujours favorables, et c’est encore plus vrai en matière d’apprentissage. On ne développe pas l’apprentissage sans les régions, encore moins contre elles.
Cette question sérieuse doit donc être traitée sérieusement, ce que votre proposition ne fait pas. Il est à cet égard significatif que votre collègue Gérard Cherpion, avec qui je ne suis pas toujours d’accord, mais dont chacun s’accorde à dire qu’il connaît particulièrement bien le sujet, n’est pas signataire de votre proposition. Gageons qu’une meilleure association avec les spécialistes que comptent vos rangs aurait pu vous éviter quelques erreurs et confusions.
Votre proposition pose trois questions : la place des lycées professionnels, l’âge d’entrée dans l’apprentissage et la mobilisation des branches autour de banques régionales de l’apprentissage.
Vous souhaitez « donner aux apprentis les mêmes droits et conditions de travail que les salariés ». Vous prétendez qu’en « alignant les apprentis sur un statut similaire aux autres salariés, un chef d’entreprise pourra lui confier des missions identiques aux autres salariés, l’incitant ainsi à recourir à l’apprentissage et à faire confiance à ses apprentis ». C’est méconnaître profondément ce qu’est l’apprentissage.
L’apprenti, c’est celui qui est en train de s’initier à quelque chose, nous disait Chrétien de Troyes, qui fut le premier à importer ce mot dans la langue française. Cela signifie deux choses : d’une part, on ne peut lui confier les mêmes tâches qu’un salarié qualifié. En d’autres termes, l’apprenti n’est pas un salarié à bas prix. D’autre part, l’apprenti est en formation, ce qui emporte deux conséquences : il a encore besoin d’une formation intellectuelle et pratique qu’il trouve dans son cursus scolaire et chez l’employeur qui le forme à adapter son savoir à ses réalisations.
La spécificité de l’apprenti ne peut donc conduire à fusionner les lycées professionnels et les CFA. L’éducation nationale ne forme pas seulement à devenir un professionnel mais aussi un citoyen et un acteur de sa propre vie. La forme de l’enseignement dans les lycées professionnels est différente de celle des CFA, ce qui permet à l’élève de choisir la forme la plus adaptée pour lui et à des jeunes, mais aussi à des moins jeunes, qui ont parfois déjà quitté le cycle scolaire, de reprendre à 20 ou 25 ans une formation en alternance, ce que le lycée ne permet pas.
La question de l’âge est d’ailleurs présente dans votre texte, non pas pour étendre l’âge d’entrée en apprentissage au-delà de 25 ans mais pour l’abaisser à 14 ans. Certains élèves de troisième montrant des capacités de travail remarquables dès leur stage d’observation en entreprise, pourquoi attendre, dites-vous ? Parce que, si l’on poursuit réellement l’objectif d’émanciper les jeunes il faut leur donner les armes pour ce faire ; pour qu’ils soient un jour de bons professionnels, et pas seulement de bons ouvriers ; qu’ils puissent envisager de monter leur entreprise et qu’ils aient pour cela des connaissances sur l’entreprise, le droit, la comptabilité, et pas seulement la maîtrise d’un savoir-faire ; pour qu’ils soient citoyens, parents, qu’ils développent éventuellement d’autres talents que leur habileté au métier qu’ils choisissent à seize ans ; pour qu’ils puissent continuer à se former, à changer de vie et de métier, à s’investir dans la vie publique, dans leur vie familiale, dans l’éducation de leurs enfants, dans la vie de leur quartier et de leur cité.
Voilà ce qu’est l’objectif d’émancipation, et voilà pourquoi l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans. Voilà pourquoi la question de l’âge de l’apprentissage ne doit pas être posée en termes d’abaissement, mais en termes d’élévation jusqu’à l’âge de 25 ans. Il n’y a pas d’âge pour vouloir devenir boulanger, ébéniste ou horticulteur, si l’on a découvert à 30 ans que c’était le métier qui nous passionnait. C’est ce principe de la formation tout au long de la vie qu’il faut penser et mettre en acte.
J’en viens à la question de la banque régionale. L’idée de la plateforme en ligne est intéressante, mais les expériences passées ont montré combien l’exercice pouvait être inutile s’il n’était pas précédé d’une vraie analyse des besoins et d’une réflexion sur sa conception technique. Or, votre proposition n’aborde absolument pas ces dimensions.
Vous dites vouloir associer les branches, monsieur le rapporteur. Certes, mais l’avez-vous fait ? Les avez-vous rencontrées ? Si c’est le cas, que vous ont-elles dit ? Sont-elles prêtes à financer ? Sont-elles toutes organisées à l’échelle des nouveaux territoires régionaux ? En d’autres termes : sont-elles prêtes ? De tout cela, nous ne savons rien.
Tous ceux qui ont pratiqué les dispositifs de ce type savent combien la question est compliquée parce que chaque branche tend à s’affirmer comme spécifique dans son organisation ou sa pratique et que l’on ne peut présupposer son accord avant de l’avoir concrètement recherché et d’en avoir recherché les possibilités.
Ce travail préalable est indispensable et nous devons le mener avant de nous engager.
Reste donc cette question du rôle des régions – la véritable question n’est d’ailleurs pas tant celle de la place des régions dans le dispositif de l’apprentissage que de savoir comment créer au mieux une adéquation entre les besoins en formation et les possibilités de se former.
Les régions ont ici un rôle essentiel à jouer, pas seulement pour répondre aux besoins de main-d’œuvre des entreprises – comme vous le pensez – mais également pour anticiper les évolutions de notre monde et les besoins futurs, notamment dans ces filières émergentes liées à la transition écologique de l’économie.
Il y a là une double exigence de proximité et de mobilité.
En tant qu’écologistes, nous pensons que la région est l’échelon territorial pertinent pour connaître les besoins du territoire mais il faut aussi que les régions s’organisent, dans la proximité, pour comprendre le projet de celle ou de celui qui va se former et pour le conduire vers la trajectoire qui lui va le mieux.
L’un des facteurs d’échec de notre système d’apprentissage réside dans l’inadaptation des parcours de formation aux volontés des apprentis et des lycéens.
Nous avons trop d’élèves démotivés par une inadéquation de la formation avec leurs envies, avec leurs volontés, démotivation qui peut mettre à bas les meilleurs potentiels. Il faut à tout prix l’éviter et penser les conduites des trajectoires d’apprentissage dans l’écoute des futurs apprentis.
Si décentraliser a un sens, c’est de permettre cette double proximité mais cela ne s’arrête pas là. Décentraliser au profit des régions n’aura de sens que si ces dernières jouent un rôle d’ouverture vers l’espace national et européen. Nos dispositifs doivent permettre cette mobilité européenne et doivent être pensés dans cette finalité. L’essor des savoir-faire français ne s’est jamais fait dans l’enfermement national. Au contraire, c’est la circulation des savoirs, depuis les débuts du compagnonnage dans l’Europe médiévale jusqu’aux échanges contemporains, qui a permis l’essor de l’artisanat et de l’industrie en France et en Europe. Cette dimension est essentielle et il faut que la loi la consacre.
Votre proposition, monsieur le rapporteur, soulève indéniablement des questions qu’il faut prendre à bras-le-corps, tout le monde le reconnaît, avec des évaluations sérieuses et des analyses approfondies qui ne figurent pas dans ce texte.
En attendant le débat autour du projet sur la formation professionnelle qui devrait avoir lieu en avril et qui sera présenté bientôt en Conseil des ministres – nous pourrons alors reprendre une partie de ce travail de façon sérieuse – le groupe écologiste rejettera cette proposition de loi.
 C’est bien dommage.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi « visant à favoriser le développement régional de l’apprentissage » que nous allons examiner est tout à la fois datée quant à son diagnostic et dépassée quant à sa méthode.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Elle est datée quant à son diagnostic car son exposé des motifs recèle un certain nombre d’erreurs ou d’approximations.
D’abord, la description supposée de l’apprentissage dans notre pays ne correspond pas aux chiffres donnés par la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES. Il est ainsi inexact de fantasmer sur un âge d’or d’expansion de l’apprentissage sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy quand il n’a été que stabilisé.
De même, il est inexact de brosser un tableau catastrophique de l’apprentissage depuis 2012 quand la baisse du nombre d’apprentis constatée en 2013 tend à diminuer depuis et que la tendance est même à la hausse pour les formations supérieures – j’y reviendrai.
Ensuite, l’alignement souhaité des conditions de travail des apprentis sur celles des salariés est la négation même non seulement du statut forcément plus protecteur accordé aux mineurs mais, surtout, de ce qu’est l’apprentissage, lequel doit conserver sa dimension de formation : c’est une période particulière, certes, car immergée dans l’entreprise, mais cela reste une période de formation.
C’est aussi une période de jeunesse, donc d’une maturité et d’une responsabilité en construction qui justifient pleinement des règles spécifiques. Aligner le statut d’un apprenti mineur sur celui d’un salarié, c’est faire croire qu’un mineur est déjà un adulte, qu’il est capable d’évaluer les situations et les risques éventuels de la même façon qu’un adulte.
Permettre l’apprentissage dès 14 ans soulève les mêmes réserves. J’en ajouterai même une : plus l’apprenti est jeune, plus les exigences dans la formation dispensée par l’entreprise sont importantes. Abaisser l’âge de l’apprentissage, c’est augmenter les contraintes qui pèsent sur l’entreprise, donc, augmenter les freins au recours à l’apprentissage.
Enfin, les louanges du modèle allemand doivent être nuancées car, aujourd’hui, il ne répond pas forcément aux aspirations des jeunes qui souhaitent construire leur parcours de vie professionnelle au sein de formations décloisonnées.
C’est pourquoi la présente proposition de loi est aussi dépassée quant à sa méthode. Une fois de plus, l’apprentissage est traité à part, il n’est intégré ni dans une stratégie ni dans une politique plus générale de formation englobant toutes les filières dans laquelle l’apprentissage serait non pas la voie de ceux qui ne réussissent pas à l’école mais une voie de formation adaptée à certains métiers et qui répondrait à l’aspiration de certains jeunes désirant un enseignement plus intégré, plus directement en prise avec l’entreprise.
La méthode est tout aussi contestable par le choix d’une proposition de loi alors que l’adéquation des contraintes et des obligations de formation à la vie des entreprises pourrait relever plus normalement du dialogue social.
Cela éviterait par exemple de renouveler l’erreur de 2008, quand le baccalauréat professionnel en trois ans a constitué « un frein important au développement de l’apprentissage » – pour reprendre les termes mêmes de notre collègue Monique Iborra dans son rapport
 Travail et Emploi
En fait, la querelle de l’apprentissage doit s’effacer au profit d’autres enjeux qui la dépassent largement, au-delà des réflexes partisans ou syndicaux : je veux parler de ceux concernant la formation et l’emploi.
Là, nous avons beaucoup de chemin à parcourir quand le réflexe du patron des patrons consiste encore trop souvent à réclamer toujours plus d’aides de l’État et des régions, en oubliant qu’il faut aussi plus d’intelligence et de mobilisation collectives pour faire vivre ce que certains n’hésitent pas à appeler un « pacte républicain ».
L’apprentissage répondra à ces enjeux quand nous saurons bâtir ensemble des dispositifs banalisés au sein de l’ensemble de l’offre de formation, quand la voie de l’apprentissage sera simplement l’un des choix possibles, l’une des étapes proposée aux jeunes dans la construction de leur parcours professionnel, quand l’apprentissage sera l’un des outils auquel chaque jeune peut avoir recours pour trouver sa place dans la société.
Le succès de l’apprentissage pour les seules formations supérieures montre que les jeunes savent s’emparer de cet outil et se l’approprier. C’est aussi la voie à suivre pour les autres formations.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Vitel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que penser d’un pays développé, au système éducatif hautement sophistiqué, dont 140 000 jeunes sortent chaque année du milieu scolaire sans diplôme ni qualification ?
M. Philippe Vitel.
Que penser d’un pays qui compte 620 000 jeunes de 18 à 24 ans en grande difficulté, tranche d’âge dont le taux de chômage atteint 24, 6 %, le plus élevé depuis 18 ans ?
Que penser d’un pays qui est la cinquième puissance économique mondiale et dont près de 25 % de la population active ne peut accéder à une activité professionnelle pérenne alors que, chaque matin, plus de 400 000 emplois ne trouvent désespérément pas preneur ?
Que penser d’un pays qui assiste impuissant à la désertification de ses campagnes faute de la présence dans nos territoires ruraux de boulangers, de bouchers, mais aussi de plombiers, d’électriciens, de maçons, alors que tant de jeunes sont sans emploi et tant d’emplois sans jeune ?
Que penser d’un pays qui consacre près de 5 milliards d’euros par an à l’apprentissage mais dont le nombre de nouveaux contrats d’apprentissage baisse chaque année – moins 8 % en 2013, moins 3 % en 2014 ?
Le Gouvernement n’a pas été à la hauteur de la situation et la crise de l’apprentissage est profondément liée à son incohérence en matière de soutien aux entreprises, au moment où l’on préfère les emplois aidés plutôt que de parier sur la possibilité d’amener les jeunes sur le marché du travail par cette voie royale qu’est la formation d’apprentis.
Le texte que nous présentons aujourd’hui contient deux propositions très attendues et qui devraient être consensuelles : l’abaissement de l’apprentissage à l’âge de 14 ans et la volonté de confier totalement le pilotage aux régions qui, en devenant interlocuteur unique, pourront mieux adapter leur politique en la matière aux caractéristiques de leur territoire.
En ce qui concerne l’abaissement de l’âge, toutes les études convergent : l’irréversible décrochage se produit entre 14 et 15 ans, le plus souvent après un absentéisme parfois très long.
Il faut inciter nos adolescents à rester dans le système scolaire tout en leur permettant d’acquérir une formation plus concrète et plus professionnelle.
Le dispositif qui sera je l’espère adopté ce soir est très proche de celui que préconisait notre collègue et ami Gérard Cherpion, adopté en 2008.
Il prévoyait un accès à un dispositif de préapprentissage, le DIMA – dispositif d’initiation aux métiers en alternance – qui allait dans le sens de l’objectif recherché. Pourquoi l’avez-vous malheureusement retiré en 2013 ?
L’orientation précoce donne de bons résultats chez nos amis européens. L’Allemagne, connue pour son orientation très précoce des jeunes – dès10 ans – et la Finlande – orientation à 15 ans – finissent régulièrement parmi les premiers au palmarès de l’enquête internationale PISA.
Dans la même classe d’âge, 55 % de la population allemande est issue d’une formation en apprentissage, contre 5,1 % en France.
 Ce n’est pas forcément mieux.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
 En Finlande, deux tiers des élèves sont orientés en formation professionnelle.
M. Philippe Vitel.
La suppression de l’apprentissage précoce relève d’une idéologie dépassée. Déjà, en mars 2013, sur son compte Twitter, Mme Ségolène Royal, ancienne ministre de l’enseignement scolaire qui a elle aussi engagé une réforme du collège, écrivait : « Regrettable suppression du droit pour des jeunes de 14 à 15 ans de se former par alternance. Idéologie dépassée vu la gravité de l’échec scolaire. »
Une position soutenue dès 2001 par Jean-Luc Mélenchon, alors ministre délégué à l’enseignement professionnel, qui déclarait au journal

De plus, vous ne pouvez nier que ce texte va dans le sens de l’objectif de 500 000 apprentis en France d’ici 2017 fixé par le Président de la République,
Concernant la région comme acteur incontournable de cet apprentissage, M. le Premier ministre, mardi midi, a appelé de ses vœux « une nouvelle donne » dans les relations entre l’État et les régions après avoir rencontré Christian Estrosi et les dix-sept autres présidents de région.
Il a indiqué que « dans tous ces domaines – développement économique, formation et apprentissage – il y a une très grande volonté de notre part de faire confiance aux régions ».
Cette proposition de loi arrive donc à point nommé et appelle au consensus car, après de telles déclarations, les Français ne comprendraient pas que pour des raisons idéologiques la majorité ne vote pas ce texte. C’est l’occasion de montrer que vous voulez vraiment une union nationale pour trouver des solutions adaptées aux difficultés des Français. Alors, chers collègues de la majorité, soutenez notre texte
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Prétentieux !
M. Stéphane Travert.
 …comme une très grande majorité de Françaises et de Français le soutient déjà. Refusez de voter cette motion de rejet préalable, mauvais service que vous rendez à notre jeunesse !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il n’est nul besoin de rappeler ici les bienfaits ou les avantages de l’apprentissage ni ses résultats en termes de formation et d’insertion professionnelle réussies.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
Il concerne chaque année quelque 400 000 jeunes et le Gouvernement s’est d’ailleurs fixé comme objectif d’en former 500 000 d’ici 2017.
Mais plus que sur des chiffres, c’est sur la qualité de la formation des jeunes, leur encadrement et leur insertion professionnelle que nous devons concentrer nos débats.
On ne peut qu’être d’accord pour améliorer et valoriser la voie de l’apprentissage mais, pour autant, plusieurs points de ce texte soulèvent encore des questions.
Monsieur le rapporteur, vous commencez vos propos par des critiques de l’action gouvernementale en opposant l’apprentissage aux contrats aidés. Je vous rappelle seulement que ces deux dispositifs ne sont pas en concurrence…

Mme Isabelle Le Callennec.
 …car ils ne s’adressent pas aux mêmes publics.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
Non, madame Le Callennec et ils sont même plutôt complémentaires. Sur le terrain, dans certains territoires, le secteur marchand a également accueilli des contrats d’avenir.
Vous préconisez un renforcement de l’action des régions, plaidant maintenant pour plus de décentralisation. Vous avez raison de rappeler le rôle de chef de file que doivent jouer les régions en la matière en consolidant le partenariat avec les entreprises, en renforçant la qualité de l’offre d’apprentissage – plus liée aux besoins du marché du travail sur le territoire –, en levant les obstacles comme l’hébergement et le transport.
Pour autant, a-t-on besoin d’une loi pour mettre en place cette banque régionale de l’apprentissage et une plate-forme d’échanges de
 curriculum vitae
Je suis également étonnée d’entendre plaider pour un meilleur encadrement de l’apprentissage. Vous prônez un abaissement de la limite d’âge à 14 ans, sans même d’ailleurs proposer un statut particulier pour ces jeunes adolescents. Or à cet âge, chers collègues, ce sont encore des enfants. Notre collègue Isabelle Le Callennec a souligné leur manque de maturité et je suis tout à fait d’accord avec elle. Que dire de votre proposition d’aligner leurs conditions de travail sur celles des salariés, celles d’un apprenant jeune mineur avec celles d’un adulte ? Est-il raisonnable, ou même souhaitable, dans un pays comme le nôtre, qu’un adolescent de 14 ans ait les mêmes conditions de travail qu’un salarié adulte ?
Votre proposition priverait les jeunes concernés d’une base généraliste de connaissances, nécessaire pour faire d’eux des citoyens éclairés ; elle les priverait aussi de la maîtrise des fondamentaux. Or les entreprises elles-mêmes expriment cette exigence. Je ne pense pas non plus que l’apprentissage et l’abaissement de la limite d’âge doivent être guidés, comme vous le proposez, par un objectif de lutte contre le décrochage scolaire.
 Oh que si !
M. Philippe Vitel.
 Si vous rencontrez les professionnels de l’éducation et de la prévention…
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
 Nous rencontrons des parents, madame !
M. Philippe Vitel.
 …ils vous diront que c’est bien avant 14 ans qu’il faut agir, et certainement pas en sortant ces enfants du système scolaire, comme vous le préconisez.
Mme Kheira Bouziane-Laroussi.
L’abaissement de la limite d’âge ne résout pas non plus, bien au contraire, le problème de l’orientation des élèves. Quand on sait combien il est déjà difficile de concevoir son avenir professionnel à 16 ans, que dire d’un adolescent de 14 ans ? J’ignore si vous en avez déjà rencontré ! Un tel abaissement ne peut hélas que venir gonfler le nombre de ruptures de contrat d’apprentissage et créer des situations d’échec.
Quand on sélectionne trop tôt, une espèce de fatalisme social ne manque pas de se reproduire. Il ne faut pas se cacher les choses et fermer les yeux sur la réalité du terrain. En matière de développement de l’apprentissage, nombre de dispositions ont été mises en œuvre, que Mme la ministre a rappelées, et sur lesquelles je ne m’étendrai pas. L’apprentissage doit être plus sécurisé et plus sécurisant, à la fois pour les employeurs et pour les apprentis. D’ailleurs, les CFA, comme les chambres consulaires, jouent tout à fait leur rôle en la matière.
Comme mon collègue Christophe Cavard, je m’étonne au passage que notre illustre collègue Gérard Cherpion ne figure pas au nombre des signataires de ce texte.
Vous l’aurez compris, chers collègues, si je suis favorable à l’idée d’améliorer encore l’apprentissage et d’en faciliter l’accès, je pense néanmoins que ce sujet mérite d’être traité dans un autre cadre et dans la concertation avec l’ensemble des acteurs concernés. Il mérite aussi que nous nous interrogions sur les causes des échecs pour trouver des moyens de rendre l’apprentissage plus attractif dans certains secteurs, en termes de conditions de travail et de rémunération. Je vous invite donc, chers collègues, à ne pas soutenir ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame le ministre, chers collègues, de réforme en réforme, la formation professionnelle semble dans l’impasse, malgré les 31,5 milliards d’euros qui lui sont consacrés chaque année. Cet argent, versé à hauteur de 43 % par les entreprises, se perd dans un système d’une opacité sans égale.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Avec 2,5 % de la masse salariale consacrée à la formation professionnelle, notre pays est celui qui fournit le plus d’efforts en faveur de la formation professionnelle, loin devant l’Allemagne et ses 1,5 % ou le Royaume-Uni et ses 1,1 %. Pourtant, nous sommes très loin des objectifs : en 1993, la loi quinquennale fixait un objectif de 500 000 apprentis et, en 2014, seuls 273 000 contrats avaient été signés.
Seuls 4,4 % des jeunes Français sont en apprentissage, contre plus de 31 % en Allemagne. Il y a donc urgence, et ce n’est manifestement pas un problème de budget. L’étude du programme pour l’évaluation internationale des compétences des adultes – PIIAC – de l’OCDE, parue l’an dernier, devrait nous inciter à changer de cap, puisqu’elle indique que le niveau de compétence des Français est inférieur à celui de la plupart des pays de l’OCDE. L’échec scolaire amène chaque année 160 000 jeunes de 15 à 24 ans à quitter l’école sans qualification, ni diplôme. Malheureusement, la formation professionnelle est aujourd’hui davantage employée comme une tentative de régler des difficultés sociales, au détriment de son usage premier, à savoir l’acquisition et la valorisation de compétences dans un objectif d’employabilité.
La dévalorisation de la formation professionnelle n’aide pas au redressement de cette voie, pourtant indispensable au dynamisme de notre pays. C’est au moment où la formation professionnelle a été happée par l’éducation nationale qu’elle a entamé sa dégradation dans la conscience collective. La hausse du chômage, qui touchait les diplômés de l’enseignement professionnel dans de plus grandes proportions, aggravait alors cette dégradation. Impulser une évolution des mentalités est indispensable pour briser l’image négative de cette filière.
Il faut pour cela intégrer des dispositifs de préapprentissage à l’école, par l’intermédiaire d’intervenants professionnels qui font découvrir leur métier et confrontent aussi bien les élèves que les professeurs aux attentes du monde professionnel. Il faut promouvoir les filières d’apprentissage et d’alternance, y compris auprès du corps enseignant, par les nouvelles sections en phase avec les filières en développement, par la limitation des contrats aidés, qui freinent les filières d’apprentissage et d’alternance, par le rétablissement des allégements de charges, par la revalorisation, enfin, du salaire de l’apprenti. Les apprentis devraient par exemple être accompagnés dans leurs démarches d’obtention de logement, et il serait souhaitable que les internats des lycées qui disposent de lits inoccupés – et ils sont nombreux – soient plus ouverts aux apprentis. Enfin, une revalorisation symbolique est nécessaire, qui pourrait passer par l’ouverture de filières professionnelles dans les établissements de centre-ville passant pour les plus prestigieux.
Cette proposition de loi tend vers l’hyper-régionalisation de la formation professionnelle. Or force est de constater que d’importantes disparités existent entre nos régions. Ainsi, une étude du Centre d’études et de recherches sur les qualifications met en évidence plusieurs facteurs créant des disparités entre les régions, parmi lesquels l’histoire du système éducatif régional, les contextes socio-économiques régionaux, ou encore la hiérarchie des priorités politiques. C’est donc avant tout une réforme scolaire dont il est besoin, avec en premier lieu la suppression du collège unique, qui a fait, depuis quelques années, la démonstration de son échec.
Une sélection dès le début du secondaire devrait permettre aux élèves de bénéficier de la filière revalorisée de l’apprentissage dès 14 ans. Cette filière doit être revalorisée, afin de lutter contre l’illettrisme, qui touche un nombre croissant d’apprentis, et d’en faire une voie choisie, et non une voie subie. Pour cela, la formation doit ouvrir les portes de l’emploi, et les régions jouer leur rôle d’impulsion, afin de mieux coordonner l’offre de formation et les possibilités de débouchés professionnels. En effet, la formation peut être une arme contre le chômage, à condition qu’elle soit organisée en fonction de la demande réelle des entreprises et du monde du travail, ce qui, dans un certain nombre de régions, n’est malheureusement pas le cas. Les jeunes doivent être orientés vers les filières qui recrutent ; le contenu pédagogique doit être adapté aux besoins de l’entreprise, sans en écarter les savoirs fondamentaux.
En l’espèce, le principal levier de la région est le schéma prévisionnel des formations, qu’elle détermine en synergie avec le rectorat, et qui définit les filières à privilégier. Elle doit donc rationaliser les investissements, en rendant moins nombreuses les filières saturées. C’est par exemple le cas de certaines filières d’enseignement professionnel n’offrant que peu de débouchés, comme le secrétariat. Il s’agit aussi de mieux anticiper quelles seront les filières d’avenir. La région doit donc peser pour que soit progressivement réduit le nombre d’établissements proposant de telles formations – et j’ai bien compris que tel était l’objectif de votre proposition de loi.
La tendance au regroupement des centres de formation d’apprentis doit aussi être endiguée, afin que l’ensemble des territoires puissent en bénéficier. Mais favoriser le développement de l’apprentissage ne se fera pas sans un soutien aux entreprises régionales : une priorité d’accès aux marchés publics de la région,

Les débouchés relatifs à l’apprentissage sont réels : il convient pour cela de ne pas se cantonner à des projets ou à des propositions s’apparentant à de la communication politique, à l’instar de cette banque régionale, totalement inutile au regard des prérogatives du président de région, qui est déjà compétent pour mettre en lien les entreprises et les apprentis, selon les modalités qu’il souhaite.
Je ne voterai donc pas cette proposition de loi, même si la disposition qui ramène la limite d’âge de l’apprentissage à 14 ans me semble être une bonne chose.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la Présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à l’occasion de la présentation de ses vœux aux Français, le Président de la République a affirmé son souhait de relancer l’apprentissage. « Enfin ! », serais-je tenté de vous dire. Depuis 2013, nous ne cessons de vous alerter, à travers nos questions et nos interventions en commission, sur la baisse des chiffres de l’apprentissage.
M. Gilles Lurton.
Cette baisse très importante est la conséquence des décisions que vous avez prises au début de ce quinquennat. Vous l’avez d’ailleurs reconnu, madame la ministre, très humblement, au cours de votre intervention. Tout devait aller au programme présidentiel, aux contrats de génération, qui sont un véritable échec, et aux contrats d’avenir, qui entraînent d’importantes dépenses de fonctionnement, sans pour autant créer d’emploi à long terme.
 C’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Les chiffres sont là. Avec 700 000 chômeurs de longue durée en plus depuis le début du quinquennat, tout démontre que cette politique d’emplois précaires ne fonctionne pas et que nous devons basculer dans une vraie logique d’investissement sur l’avenir, faute de quoi nous ne réduirons jamais le chômage des jeunes. Pire encore, les récentes annonces du Président de la République constituent en réalité un terrible constat d’échec des décisions que vous avez prises.
M. Gilles Lurton.
Je ne donnerai que quelques exemples, en commençant par la loi sur la refondation de l’école, dans laquelle vous avez décidé de revenir sur l’apprentissage à 14 ans. Je sais que ce sujet divise, y compris dans nos rangs, mais, à partir du moment où ces contrats d’apprentissage se situent dans le cadre d’une formation initiale sous statut scolaire, comme le propose un amendement du rapporteur, je suis pour ma part convaincu que cela peut constituer une solution probante pour certains jeunes dans l’incapacité de poursuivre un cursus scolaire classique.
Vous avez, deuxièmement, supprimé l’indemnité compensatrice de formation destinée aux entreprises, alors que tout le monde reconnaissait ses effets dynamisants sur le nombre de contrats d’apprentissage.
Vous avez, troisièmement, imposé des conditions drastiques au travail des apprentis en instaurant, notamment, l’interdiction de travail de nuit. Je vous laisse imaginer ce que cela peut donner pour des apprentis boulangers – même si vous venez de nous dire, madame la ministre, qu’ils pouvaient commencer à travailler à quatre heures du matin – ou pour des apprentis pêcheurs qui cherchent à s’embarquer et qui n’y parviennent pas.
 Il faut changer l’heure des marées !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Nous parlons de problèmes importants, madame.
M. Gilles Lurton.
J’ai eu l’occasion d’interroger le ministre des transports et de la pêche à ce sujet, qui m’a annoncé un décret prochain, que je ne vois toujours pas venir.
L’interdiction, enfin, d’accomplir toute une série de tâches, conduit les employeurs à renoncer à prendre des apprentis, par crainte des poursuites dont ils pourraient faire l’objet s’il arrivait quelque chose à ceux-ci.
Les conséquences de la diminution de 500 millions d’euros d’aide à l’embauche décidée par M. Sapin se sont rapidement fait sentir. Le nombre de contrats d’apprentissage signés a baissé de 8 % en 2013, puis de 4 % en 2014, et ce sont plus de 50 000 contrats qui ont été perdus en une année. Avec 267 000 apprentis en 2013, nous sommes bien loin de l’objectif présidentiel qui était, et qui est toujours, de 500 000 apprentis.
Il est parfois douloureux de constater que les avertissements passés ont été corroborés par les faits. Vous pensiez que les publics visés par les contrats d’avenir n’étaient pas concernés par l’apprentissage : les faits vous donnent tort. Tout démontre que l’apprentissage constitue un outil très efficace d’insertion professionnelle des jeunes, permettant de remédier à une situation préoccupante de l’emploi. Le taux d’emploi des jeunes, sept mois après la fin de leur apprentissage, est de 65 %, alors que celui des jeunes sortant du lycée s’élève à 43 %, quel que soit le niveau de formation obtenu.
Cette proposition de loi favorisant le développement de l’apprentissage, déposée par notre collègue Christian Estrosi et que j’ai signée avec un grand nombre de mes collègues du groupe Les Républicains, vous propose de dépasser les clivages partisans et de vous donner des outils supplémentaires pour atteindre l’objectif des 500 000 apprentis fixé par le Président de la République.
L’originalité de cette proposition de loi tient au fait qu’elle transfère aux régions, déjà détentrices de la formation professionnelle initiale, tout ce qui concerne la filière de l’apprentissage. Le rapporteur l’a dit : il n’est pas question de se passer de l’avis des recteurs d’académie pour l’établissement de la carte des formations professionnelles initiales, mais les régions doivent avoir la possibilité de prendre la décision d’arrêter la carte définitive.
 C’est déjà le cas !
Mme Monique Iborra.
 Tout démontre aujourd’hui, que notre système ne fonctionne pas. Chacun travaille de son côté, sans véritable dynamique des politiques en matière de formation. Nous pensons que seul un débat collectif entre l’éducation nationale, les entreprises, les centres de formation, les collectivités territoriales et, en premier lieu, celles qui sont compétentes en matière de formation initiale, c’est-à-dire les conseils régionaux, nous pensons que seul ce débat peut permettre d’aboutir à un plan de formation, concrétisé ensuite par la collectivité régionale qui le finance.
M. Gilles Lurton.
Nous sommes beaucoup ici à penser qu’il existe des doublons entre les formations dispensées par les CFA et les lycées professionnels. Pour créer une dynamique de formation, il faut parvenir à les unifier. Nous vous proposons ce soir un texte qui répond aux objectifs du Président de la République et du Gouvernement en termes de relance de l’apprentissage, un texte qui vise à décloisonner les acteurs de la formation, à les relier entre eux pour rapprocher les besoins des apprentis et ceux des entreprises.
Vous vous apprêtez à défendre une motion de rejet préalable qui nous empêchera de débattre alors qu’il y a tant de choses à dire sur l’avenir de notre jeunesse. Nous, nous souhaitons avoir ce débat : ce devrait être l’honneur des membres de notre assemblée de toujours rechercher ensemble les meilleures solutions pour l’avenir des jeunes, car c’est avant tout pour eux que nous travaillons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le sujet que nous évoquons ce soir est d’une importance incroyable parce qu’il nous interroge à la fois sur l’avenir de nombreux jeunes de notre pays et sur notre capacité à organiser leur formation et leur qualification. C’est un choix, voire une exigence que de décider qu’il s’agit là d’une politique publique forte qui nécessite volonté et moyens, comme l’ont rappelé le Président de la République et le Premier ministre.
M. Christophe Sirugue.
Il faut toutefois faire le constat que c’est d’abord une politique publique en difficulté. Les chiffres, qui ont été rappelés par notre rapporteur et par plusieurs collègues, sont clairs : l’apprentissage n’a jamais réussi à atteindre les objectifs qui lui avaient été donnés tant sous la présidence de M. Sarkozy que sous celle de l’actuel Président de la République : 500 000 jeunes apprentis. Je crois inutile de nous lancer dans des propos accusateurs : c’est pourquoi je regrette l’exposé des motifs retenu par M. le rapporteur, tant les raisons objectives de ce constat reposent, pour une part, sur le plus grand nombre de collégiens s’orientant vers les classes de seconde générale ou technologique et, pour une autre part, sur le ralentissement de l’activité économique – c’est notamment le cas dans le secteur du bâtiment.
Que ce soit une politique publique en difficulté, nous le vérifions également au nombre important des ruptures de contrats, qui approchent les 30 % et frôlent même les 50 % dans le secteur de l’hôtellerie et de la restauration. De plus, dans 80 % des cas de rupture, l’arrêt de l’apprentissage est définitif. Ce sont là des difficultés sur lesquelles il conviendrait de nous interroger car elles constituent autant d’enjeux sur lesquels nous devrions concentrer plus particulièrement nos débats. L’apprentissage est enfin une politique publique en difficulté du fait que, trop souvent, il est présenté comme une orientation par défaut, alors même qu’il est une voie de formation et de qualification de plein droit ou d’excellence, pour reprendre le terme généralement utilisé.
Cette proposition de loi, qui a pour ambition – vous nous l’avez assuré – d’apporter une réponse à la hauteur de l’enjeu, ne relève aucun de ces défis, ne répond à aucune de ces difficultés. Vous essayez de nous faire croire qu’en quatre articles – voire en trois si j’omets un amendement de coordination –, vous pourriez résoudre l’ensemble de la problématique de l’apprentissage. Or qui peut croire que l’enjeu auquel nous sommes aujourd’hui confrontés puisse être réglé au travers de ces trois articles ?
L’article 1

L’article 2 propose la mise en place d’une grande banque régionale d’apprentissage. Or la région n’a pas besoin de la loi pour mettre en place cet outil, puisqu’elle détient depuis 1985 une compétence de droit commun en matière d’apprentissage, qui lui permet de le mettre en place. Ce deuxième article ne sert donc à rien, lui non plus. Enfin l’article 3 vise à abaisser l’âge de l’apprentissage à 14 ans, au mépris des directives européennes que la France a ratifiées en 1994, selon lesquelles les États membres veillent à ce que l’âge minimal d’admission à l’emploi ou au travail ne soit pas inférieur à l’âge auquel cesse l’obligation scolaire à temps plein imposée par la législation nationale, ni en tout cas, à 15 ans. Encore un article pour rien.
Il est par ailleurs essentiel, surtout lorsque l’on se veut rapporteur d’un texte sur un sujet aussi important que celui-ci, de ne pas manier l’amalgame ni de faire des erreurs. Or vous maniez l’amalgame en comparant l’apprentissage avec les emplois aidés et les contrats d’avenir. Il s’agit là de deux outils dont nous avons besoin parce qu’ils répondent à des situations différentes. Essayer de montrer dans une discussion dont je n’arrive pas à discerner la finalité qu’il y aurait compétition entre ces outils me paraît une erreur.
Erreur, aussi, lorsque, du haut de cette tribune, vous continuez de véhiculer des idées fausses, qui nuisent au recrutement d’apprentis, comme l’interdiction de monter sur une échelle, alors que cette règle a été corrigée, comme d’autres. Malheureusement, une partie des artisans, aujourd’hui, n’en est toujours pas totalement convaincue. Un rapporteur n’a pas à répandre ce genre d’appréciations totalement inexactes.
Ce sujet important, voire essentiel, nécessite la mobilisation de tous. Si vous voulez tendre vraiment la main, comme vous l’affirmez dans l’exposé des motifs, alors, faites-le, puisque vos nouvelles fonctions vous y autorisent. En revanche, le texte que vous nous proposez ne nous engage pas dans cette direction. Son exposé des motifs, qui est une diatribe violente contre le Gouvernement, me semble presque plus important que les articles. Je le regrette profondément.
C’est la raison pour laquelle, bien évidemment, nous ne pourrons pas voter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les centres de formation des apprentis et les lycées d’enseignements professionnels constituent des dispositifs complémentaires qui ont réussi à s’imposer au fil du temps pour devenir deux véritables branches structurées, efficaces et reconnues de l’apprentissage. Même si des difficultés liées aux orientations par défaut subsistent, il faut reconnaître que, depuis plusieurs années, notre pays a valorisé ces filières et que certains établissements sont devenus de véritables fleurons de notre système éducatif, comme l’attestent les différents labels qui leur sont délivrés : « Lycée des métiers » ou « Label qualité » pour les centres de formation d’apprentis.
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
D’ailleurs, le Président de la République vient de renforcer les lycées professionnels en annonçant la création de 1 000 nouveaux postes spécialement dévolus. Il a affirmé également la volonté de faire de l’apprentissage un levier efficace de lutte contre le chômage des jeunes au regard de la politique menée en ce sens par nos partenaires européens.
Nous constatons tous les jours, dans nos circonscriptions, la nécessité de promouvoir un enseignement professionnel de qualité, qui se doit de déployer, de son côté, de véritables conventionnements, partenariats et coopérations avec le monde de l’artisanat et de l’entreprise. Les régions doivent y prendre toute leur place, suivre et parfois devancer ces évolutions. Nul ne peut contester que l’enseignement professionnel, dans son acception la plus large, doit être en adéquation avec les besoins futurs du secteur privé et du secteur public.
Si le système fonctionne, il connaît aussi des difficultés : plusieurs d’entre vous l’ont relevé. Il a toutefois fait ses preuves. Il faut lui permettre de mieux répondre aux besoins des élèves et des entreprises. En proposant la fusion des centres de formation d’apprentis et des lycées professionnels, cette proposition de loi revient, en réalité, à commettre plusieurs erreurs qui pourraient se révéler fatales pour l’enseignement professionnel et l’apprentissage dans leur ensemble. En effet, ces deux modes d’enseignement sont radicalement différents dans leur pédagogie, dans leur fonctionnement, dans leur statut et dans leur approche même de l’apprentissage. Il convient donc de les distinguer, de les différencier, de les conforter et de les renforcer pour enrichir le choix des parcours des élèves.
Il faut développer les passerelles entre établissements afin de répondre à des temps de formation selon les circonstances, tel que l’a prévu la loi relative à la formation professionnelle du 5 mars 2014, tout en respectant les âges, comme nous le rappelle la directive européenne du 22 juin 1994. Il faut sans doute aussi rapprocher certaines séquences d’enseignement. Notre système éducatif s’est attaché, depuis plusieurs décennies, à permettre à chaque jeune de disposer d’un choix de formation le plus individualisé possible, pour assurer sa réussite en sa qualité de lycéen, d’étudiant ou d’apprenti. Cette offre diversifiée, qui constitue une richesse, se révèle indispensable. La spécificité des formations existantes et la multiplicité des acteurs ont d’ailleurs permis aux entreprises et aux artisans de connaître et de promouvoir les formations locales et d’y être associés. Cette proposition de loi s’oppose donc à la cohérence d’un système qui doit plutôt être soutenu et déployé.
Enfin, nous pourrions tous être d’accord, dans cet hémicycle, pour réaffirmer qu’il ne sert à rien d’abaisser l’âge d’entrée en filière professionnelle. Laissez le temps à chacun de se construire, de grandir et d’arriver à maturité, de découvrir et de faire ses expériences. Chaque jeune, chaque élève doit pouvoir bénéficier d’un enseignement général lui assurant un socle minimal de compétences. Tel est l’enjeu d’une politique éducative ambitieuse.
C’est pourquoi nous ne pouvons pas soutenir cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Estrosi, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Christian Estrosi,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Le hasard du calendrier fait que c’est aujourd’hui seulement que nous débattons de ce texte, que 80 députés du groupe Les Républicains et de l’UDI ont signé au mois de septembre dernier. Or, à cette époque, l’apprentissage ne semblait pas une priorité de la majorité ni, surtout, du Président de la République et du Gouvernement. Il va donc de soi que si j’avais à récrire aujourd’hui l’exposé des motifs, il serait différent. Il y a un mois, en effet, c’était le 31 décembre au soir, le Président de la République a déclaré qu’il entendait que le Gouvernement fasse, en 2016, de la formation professionnelle, de la formation des chômeurs et de l’apprentissage une priorité. Je le répète : si j’avais dû récrire la semaine suivante l’exposé des motifs, celui-ci, nécessairement, eût été différent.
Je rappelle que nous n’avons pas voté la loi NOTRe…
 C’est sûr !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
Le Président de la République souhaite qu’il y ait 500 000 apprentis supplémentaires. Qui pourrait s’opposer à cet objectif ?
Nous n’avons pas voté pour la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, mais le suffrage universel a confié à quelques-uns d’entre nous le devoir de l’appliquer. Il est de notre responsabilité de réussir ce pari, et de mettre en œuvre ces formations professionnelles qui nous permettent de faire baisser le chômage, principalement des jeunes. Je vous rappelle que ce taux est, en France, de 25 %, soit le niveau le plus important de tous les pays de l’Union européenne.
Certains d’entre vous ont dit que le modèle allemand n’est pas bon. Il y a 460 000 apprentis dans notre pays contre 1,7 million en Allemagne ; et certains d’entre vous prétendent que le modèle allemand n’est pas bon pour la jeunesse française ! Nous voulons faire progresser la construction européenne, nous voulons favoriser la convergence de la France et de l’Allemagne en matière de politique d’innovation, de compétitivité, d’attractivité. Vous ne pouvez donc pas dire que ce qui est bon pour les jeunes Allemands serait mauvais pour les jeunes Français !
J’ai du mal à accepter les prétextes que vous utilisez en séance, simplement pour rejeter une contribution qui nous est demandée par le Gouvernement pour essayer de faire baisser le taux de chômage des jeunes.
 Ne dites pas n’importe quoi !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 C’est trop souvent vous qui la menez !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 

M. Christophe Sirugue
 C’est vous qui ne citez pas les bons chiffres !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Veuillez laisser M. le rapporteur s’exprimer : je suis certaine qu’il aura bientôt terminé de répondre aux orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale.
Mme la présidente.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 Mais enfin, ce n’est pas le sujet !
Mme Monique Iborra.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 Monsieur le rapporteur, je vous serais reconnaissante de bien vouloir conclure.
Mme la présidente.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 Ce n’est pas flagrant !
M. Christophe Cavard.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 C’est limite !
M. Christophe Cavard.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 silver economy,
Madame la ministre, si le Gouvernement, le Président de la République et le Premier ministre ont pris conscience que l’apprentissage n’est pas la réponse à tous les problèmes, mais une réponse parmi d’autres. Ils doivent se remettre en cause, et admettre que l’apprentissage d’aujourd’hui, de demain et d’après-demain ne peut pas être l’apprentissage d’hier. Vouloir conserver un modèle daté de cinq, dix ou quinze ans, avec ses succès et ses échecs, n’a aucun intérêt. Le point de départ, c’est aujourd’hui ; nous sommes tous d’accord sur l’objectif de 500 000 jeunes en apprentissage d’ici 2017. Ce serait une bonne chose pour notre pays, et nous avons tous intérêt à ce qu’il en soit ainsi.
Je veux dépasser ces clivages partisans : c’est ce que nous avons essayé de faire avec cette proposition de loi. Vous vous êtes contentés, en commission, d’adopter des amendements de suppression les uns après les autres. Ce texte ne méritait pas cela, mais une véritable discussion de fond.
 Mais nous vous avons donné nos arguments !
Mme Monique Iborra.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
Enfin, je remercie tous ceux qui, au sein du groupe Les Républicains – je pense à Isabelle Le Callennec et à Yves Lurton – et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants – je pense à Arnaud Richard –, ont rappelé les doublons entre centres de formation des apprentis et lycées professionnels. En effet, certains enseignants travaillent aussi bien en CFA qu’en lycée professionnel. Or l’on a décidé de transférer aux régions la formation des jeunes.
 Pas des jeunes de 14 ans !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 

M. Philippe Vitel
 Absolument !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
Il y a des dizaines de milliers d’offres d’emploi dans notre pays qui ne sont pas pourvues. C’est incompréhensible : des entrepreneurs offrent des emplois, mais l’État, les collectivités locales et Pôle Emploi ne sont pas capables de leur fournir du personnel formé et qualifié dans le domaine considéré.

Mme la présidente.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
J’en terminerai en vous faisant la remarque suivante, madame la ministre : vous avez dit qu’avec cette proposition de loi, les apprentis devraient choisir leur métier à 14 ans. Mais il n’en est pas question ! Vous avez fait référence, comme certains parlementaires, à une directive européenne qui interdirait l’apprentissage à partir de 14 ans, car cela ferait sortir les jeunes concernés du système éducatif. Mais notre proposition de loi prévoit justement de rester dans l’éducation nationale !
 Pas du tout !
Mme Monique Iborra.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
Je vous ai écouté décliner, à cette tribune, votre politique. J’ai entendu M. Cavard parler d’ « hyper-régionalisation » – à moins que ce ne soit Mme Le Pen.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
Enfin, vous savez, extrême gauche ou extrême droite…
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 Ces propos sont honteux !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Un rapporteur consensuel, comme il l’a dit lui-même !
M. Christophe Sirugue.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 Monsieur le rapporteur, cela fait 13 minutes et 20 secondes que vous répondez à la discussion générale. Votre intervention en réponse est plus longue que votre discours liminaire : vous-rendez vous compte de cette disproportion ? Je vous demande donc vraiment de conclure.
Mme la présidente.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 

M. Arnaud Richard.
M. Christian Estrosi,
rapporteur 
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je dis simplement, madame la ministre, que vous avez décliné un programme national. Le Gouvernement, le Président de la République et le Premier ministre – nous étions réunis mardi à Matignon à l’occasion du séminaire dont j’ai parlé – nous disent de faire des propositions, et que nous serons écoutés. Mais alors pourquoi le Gouvernement cherche-t-il, sur le plan national, à tout maîtriser ?
 Il faudra aussi m’expliquer pourquoi vous avez adopté la loi NOTRe, qui a continué la décentralisation. Il faudra m’expliquer pourquoi vous proposez…

Mme la présidente.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas eu de discussion en commission. Je comprends tout à fait que les amendements de suppression vous aient déplu ; nous avons nous-même subi les mêmes procédés quand nous étions dans l’opposition. C’était même pire, car sous la XIII

La majorité actuelle a le mérite d’être présente pour voter. Il faut le rappeler !
Vous avez dit qu’il n’y avait pas eu de dialogue en commission : c’est faux ! Je vous ai laissé tout le temps qu’il fallait pour vous exprimer, non seulement à vous, qui êtes rapporteur, mais aussi à vos collègues de l’opposition. Je n’accepte pas, en tant que présidente de la commission des affaires sociales, d’entendre dire que la discussion n’a pas eu lieu. Ce n’est pas vrai : tout le monde a pu s’exprimer. Si après midi, tous les présents avaient envie de déjeuner, et si personne n’utilisait alors son temps de parole, je n’y peux rien : je ne peux pas prolonger une réunion de commission si plus personne n’est présent !
Je ne vous laisserai donc pas dire que tout le monde n’a pas eu assez de temps de parole pour défendre ses positions. Je comprends très bien votre déplaisir, cela dit, car en tant qu’auteur de la proposition de loi, vous y tenez. Mme Iborra, oratrice de la majorité sur ce texte, a bien expliqué notre position ; on sait à quel point elle connaît ce dossier – heureusement pour nous, malheureusement pour vous !
À chaque article, à chaque amendement, vous avez eu toutes les réponses que vous demandiez : je tenais à le rappeler.
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Il est normal que je prenne mes responsabilités pour essayer de résoudre certains problèmes, petit à petit mais le plus rapidement possible. Ces problèmes nous sont signalés par des chefs d’entreprise, par des CFA, et par d’autres acteurs locaux. C’est bien mon rôle. J’ai présenté tout à l’heure le statut de l’apprenti, le statut des maîtres d’apprentissage et l’ouverture des titres professionnels du ministère – M. Arnaud Richard en a parlé, et le Président de la République l’a annoncé le 18 janvier dernier.
 Tout à fait !
M. Arnaud Richard.
Mme Myriam El Khomri,

Il s’agit aussi du décret concernant les apprentis pêcheurs, qui est en cours de rédaction. Il a été adopté par le CNEFOP – le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – en octobre dernier, et sera publié très bientôt.
 C’est quand même très long !
M. Gilles Lurton.
Mme Myriam El Khomri,

M. Cavard a parlé de la mobilité européenne. Nous avons lancé il y a à peine deux mois, avec Harlem Désir, un programme d’échanges entre apprentis français et allemands. J’irai, la semaine prochaine, observer le système d’apprentissage allemand. Il y a, bien évidemment, des choses positives à y prendre.
Il y a, en Allemagne, 1,5 million d’apprentis. Ajoutez les 540 000 jeunes Français qui sont en alternance, contrat professionnel ou apprentissage, aux 710 000 qui sont dans les lycées professionnels : vous verrez que nous n’en sommes pas si loin !
Par ailleurs, Christophe Sirugue l’a rappelé, entre 25 et 35 % des contrats d’apprentissage sont rompus : c’est beaucoup, et en Allemagne aussi, cette rupture touche un contrat sur cinq. Les responsables des entreprises que j’ai rencontrés en Allemagne estiment d’ailleurs que les enseignements reçus par les jeunes sont beaucoup trop spécialisés. Bref, si nous devons apprendre les uns des autres, nous devons aussi nous adapter aux problématiques qui émergent dans les territoires, les entreprises et les CFA.
Enfin, permettez-moi de vous le dire, les apprentis visés par votre texte ne seraient pas des jeunes sous statut scolaire à 14 ans : ils seraient assimilables à des salariés.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Christian Estrosi,
rapporteur
Mme Myriam El Khomri,

En 2013, le dispositif d’insertion aux métiers de l’alternance n’a pas été supprimé : nous avons seulement relevé la limite d’âge. Un jeune qui atteindrait l’âge de 16 ans au cours de l’année scolaire – et qui aurait par hypothèse 15 ans en décembre – peut entrer en apprentissage, il importe de le rappeler.
Il existe encore des blocages administratifs et des lourdeurs – j’en ai mentionné quelques-unes –, mais le projet de loi que je défendrai au printemps prochain nous permettra justement d’améliorer les choses sur ce plan.
 J’ai reçu de M. Bruno Le Roux et des membres du groupe socialiste, républicain et citoyen une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Monique Iborra.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous partageons tous, dans l’opposition comme dans la majorité, le souhait de développer l’alternance et plus particulièrement l’apprentissage : au moins sommes-nous d’accord sur ce point.
Mme Monique Iborra.
Ces dernières années, d’ailleurs, grâce essentiellement à l’action des régions, l’apprentissage a connu un réel essor, puisque l’on est passé de 210 000 apprentis en 1990 à 420 000 en 2012, l’objectif des 500 000 fixé par le Gouvernement auquel vous apparteniez, monsieur le rapporteur, n’ayant pas été atteint.
Cependant l’apprentissage s’est surtout développé, et dans des proportions substantielles, pour les niveaux supérieurs, au détriment, par comparaison, des niveaux CAP et baccalauréat : c’est ce que nous devons aujourd’hui surveiller.
C’est dire que comme vous-mêmes, brutalement convertis à la décentralisation, nous attendions beaucoup, convaincus depuis longtemps de l’importance de l’apprentissage pour l’insertion professionnelle, de votre proposition de loi ; et nous sommes heureux de l’initiative du Premier ministre et du Président de la République, que vous avez cité à juste raison à plusieurs reprises – et, on le sent, avec beaucoup de respect. De fait, il compte beaucoup sur les régions pour lutter contre le chômage.
M. Christian Estrosi,
rapporteur
 C’est dire aussi, monsieur le président de région, que la balle est dans votre camp.
Mme Monique Iborra.
M. Christian Estrosi,
rapporteur
 Ce rôle des régions, nous l’avions déjà inscrit dans la loi NOTRe, que vous n’aviez pas votée : j’avais défendu, lors de son examen, un amendement qui fut repris par le Gouvernement, et qui vous permettra dès demain, si vous le souhaitez, de lancer une expérimentation pour coordonner l’ensemble du service public de l’emploi, hors Pôle Emploi.
Mme Monique Iborra.
Bref, nous aurions vraiment pu, faisant fi de l’idéologie mais avec conviction, voter votre proposition de loi si elle avait apporté des éléments nouveaux et représenté une véritable politique de développement de l’apprentissage. Mais votre texte, écrit dans l’urgence en période électorale, se résume à quatre articles qui n’abordent pas les problèmes de fond.
Je passerai rapidement, car on en a parlé, sur l’exposé des motifs agressif, et dont le seul mérite est de vous faire passer pour l’homme providentiel – ce que l’on comprend facilement, en période électorale –, tout en nous désignant comme les fossoyeurs de l’apprentissage. Permettez-moi de vous le dire, mon cher collègue, les événements ultérieurs, grâce auxquels vous avez été élu à la présidence de la région, auraient dû vous inciter à plus de modestie – mais passons.
L’article 1

Si des décloisonnements sont nécessaires entre ces deux formes d’apprentissage, votre proposition ne réglerait rien, et elle provoquerait inévitablement des conflits lors de sa mise en œuvre. Il faut d’abord rapprocher les cultures avant de les fusionner.
Enfin, la loi sur la refondation de l’école permet désormais au président de région – et c’est pourquoi votre discours est de mauvaise foi, je suis au regret de vous le dire – d’arrêter la carte des formations en apprentissage en lieu et place du recteur, comme c’était le cas avant l’adoption de cette loi que vous n’aviez pas votée.
L’article 2 permet aux régions de créer des banques régionales de l’apprentissage qui établissent des liens entre les besoins des apprentis et les entreprises ; mais rien ne vous empêche de le faire dès demain si vous le voulez : tout le monde le sait sauf vous, apparemment. Vous semblez donc oublier ou même ignorer les lois contre lesquelles, forcément, vous avez voté. Grâce à l’actuelle majorité, la région a vu ses prérogatives renforcées, et vous êtes, monsieur le président de région, maître à bord en ce qui concerne la mise en œuvre de la politique d’apprentissage.
Enfin, l’article 3 s’apparente à une vieille rengaine : nous ne pouvons accepter l’apprentissage à 14 ans, non par un refus idéologique, mais tout simplement parce qu’une telle disposition serait contre-productive : elle induirait des ruptures précoces et des réorientations en cours de scolarité, et elle ignore que la loi sur la formation professionnelle – que vous n’avez pas non plus votée – permet aux jeunes de 14 ans d’entamer un cycle de formation par voie scolaire ou stagiaire de la formation professionnelle – que vous financez, monsieur le président de région – en attendant l’âge de 15 ans, ce qui constitue un sas de préapprentissage nécessaire pour le suivi des « décrocheurs ». Cette possibilité répond à vos préoccupations et aux nôtres.
Si vous nous aviez proposé la même chose que Mme la ministre, à savoir un statut pour les maîtres d’apprentissage ; un statut de l’apprenti qui valorise l’apprentissage ; des mesures permettant d’aller plus loin dans la réforme du financement de la taxe d’apprentissage, que nous avons été les seuls à conduire ; et si vous nous aviez dit votre détermination à exercer la compétence qui vous revient, celle des régions, en matière d’orientation, alors nous vous aurions suivi, non pas les yeux fermés, mais presque.
Vous voyez, mes chers collègues, qu’avec les meilleures intentions on peut être, en légiférant de façon superficielle et précipitée, complètement à côté des buts que l’on poursuit : telle est la raison essentielle, et pour ainsi dire la seule, de cette motion de rejet préalable. Il ne s’agit pas d’une posture mais de l’expression d’un réel intérêt que nous portons à la politique de l’apprentissage et à son développement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe Les Républicains.
 Nous arrivons donc au terme de l’examen de cette proposition de loi de M. Estrosi, désormais président de région, à qui l’on vient de dire qu’il dispose d’une boîte à outils pour développer l’apprentissage. Je continue, avec le groupe Les Républicains, à regretter que les premières années du quinquennat de François Hollande aient abîmé l’apprentissage, si bien qu’il faut désormais rattraper le temps perdu.
Mme Isabelle Le Callennec.
Nous n’avons jamais dit que les dispositifs de type contrats aidés ou contrats d’apprentissage s’opposent à ce que nous proposons mais, sur le terrain, les objectifs donnés aux missions locales et aux directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – ont été de faire du chiffre pour les contrats de génération ou les contrats d’avenir, ce dont ont pâti, reconnaissez-le, l’apprentissage et l’alternance en général.
Le Gouvernement semble enfin avoir compris que l’apprentissage est une voie d’excellence, ce que nous disons depuis longtemps. On cite notamment l’Allemagne : je me félicite que vous y soyez allée, madame la ministre ; mais, en début de mandat, nous vous y avions précédée avec un groupe de parlementaires incluant des députés de la majorité. Chacun s’accordait alors à dire que le système allemand pouvait être un modèle à suivre, sous réserve évidemment des différences culturelles.
Je compte donc sur le Gouvernement pour poursuivre les efforts ; et puisque vous refusez le vote et même la discussion des articles et amendements, nous ferons notre travail de contrôle du Gouvernement. Vous nous avez annoncé des mesures, madame la ministre : nous vérifierons leur mise en œuvre sur le terrain.
Le Président de la République et le Premier ministre ont déclaré vouloir faire confiance aux régions ; nous partageons le même souhait, mais nous regrettons de n’avoir pu commencer, dès ce soir, à travailler sur le fond.
 Monsieur le rapporteur, permettez-moi de revenir sur le fait que, dans le propos que vous avez tenu tout à l’heure, vous avez omis de répondre à un certain nombre de questions qui vous avaient été posées.
M. Christophe Cavard.
Pour ce faire, vous avez, certes, usé d’un artifice – en provoquant une polémique – que votre expérience dans cet hémicycle vous a soufflé. Des questions très sérieuses vous avaient néanmoins été posées : je pense notamment à celle ayant trait à la banque régionale. Votre silence a confirmé que, selon nous, cette proposition de loi avait été peu et mal préparée.
Comme certains de nos collègues l’on souligné, le contexte – alors que vous étiez vous-même en campagne, avec d’autres personnalités, dans votre région – était indéniablement propice au lancement d’un tel texte.
Je dis cela d’une manière assez solennelle parce que – certes, il est tard, et la fébrilité, entre autres excuses, explique sans doute beaucoup de choses – j’ai trouvé plus que limite, monsieur le rapporteur, la comparaison que vous avez faite tout à l’heure entre mes propos et ceux de Mme Le Pen.
Elle l’est d’autant plus venant de quelqu’un qui a été élu dans les conditions que l’on sait dans votre région, grâce aux voix de la gauche ainsi qu’à celle des écologistes. Elles vous ont permis de sauver la face dans une région plus que sinistrée d’un point de vue électoral, les Républicains n’échappant pas à la règle.
Pour le coup en effet, ce n’est pas la gauche qui se trouve en position de force dans la région que vous dirigez aujourd’hui. Je vous le dis tout net : j’ai trouvé cela plus que limite.
Je profite donc de cette explication de vote – une fois de plus, il est tard – pour vous dire que je souhaite sincèrement que vous puissiez, ultérieurement, reconnaître – à tête reposée, et peut-être pas publiquement – que vous êtes probablement allé un peu loin, peut-être en raison de votre fébrilité, dans cette charge qui m’a semblé déplacée.
S’agissant de la motion de rejet préalable, le groupe écologiste, par principe, vote rarement ce type de motion, car nous souhaitons que des débats aient lieu dans cet hémicycle qui a pour vocation de les accueillir.
Mais je vais faire une entorse, cette fois-ci, à cette position de principe. Et j’ai dit tout à l’heure pourquoi : comme vous l’avez vous-même reconnu, cette année 2016 sera, dans quelques jours ou dans quelques semaines, marquée par des rendez-vous importants et notamment par l’examen d’un projet de loi qui nous donnera l’occasion de parler formation professionnelle et, bien évidemment, apprentissage.
Très concrètement, cette entorse paraît donc logique, à quelques jours du débat qui aura donc lieu dans cet hémicycle. Il visera en effet à examiner un projet de loi qui aura, lui, été préparé et dont l’examen nous donnera tout le temps nécessaire pour travailler ensemble à des propositions.
Nous reprendrons sans doute d’ailleurs, à cette occasion, un certain nombre d’éléments qui ont été débattus lors de l’examen de cette proposition de loi. Nous aurons donc le temps de voter un texte qui répondra effectivement aux enjeux d’une jeunesse qui attend un certain nombre de réponses.
Monsieur le rapporteur, pour conclure sur une note positive, j’espère que, dans le consensus général, vous serez au rendez-vous pour voter le projet de loi relatif à la formation professionnelle que nous examinerons ici même au mois d’avril.
 Je mets donc aux voix la motion de rejet préalable.
Mme la présidente.
 En conséquence, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi constitutionnelle de protection de la Nation.
La séance est levée.