Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
Amendements n

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

M. Bastien Lachaud
Amendements n

Amendements indentiques n

Mme Clémentine Autain
M. le président
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Amendement n

Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Frédéric Petit
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
M. le président
Mme Caroline Fiat
M. Boris Vallaud
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Éric Woerth
M. Guillaume Larrivé
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Laurence Dumont
M. Éric Woerth
M. Gilles Le Gendre
M. Philippe Vigier
M. Patrick Mignola
M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
M. Marc Fesneau, ministre
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, les n
M. le président.


Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 1
Mme Clémentine Autain.

Comme nous l’avons déjà dit, nous nous opposons à ce que ce principe soit inscrit dans le projet de loi alors qu’il n’a rien d’universel. Le rapporteur Turquois a d’ailleurs reconnu lui-même que le système n’était pas parfaitement universel.
Il ne l’est pas, en effet, et tout d’abord du fait de l’instauration d’un âge d’équilibre. Désormais, pour chaque génération, le calcul du point sera différent. Chaque génération aura donc un système de retraite différent.
Le système n’est pas non plus universel du fait de l’ouverture progressive de régimes spécifiques. Le Gouvernement est bien obligé de reconnaître que certaines professions devront bénéficier de régimes différents et partir plus tôt à la retraite. Les cas sont pour l’instant limités, mais nous savons d’ores et déjà que les conducteurs routiers, les personnels navigants, les policiers et les sapeurs-pompiers feront l’objet de régimes spécifiques, sans parler de ce que vous avez inventé en cours de route pour les indépendants. Pour que ces derniers puissent rentrer dans le régime général, le Gouvernement a imaginé une baisse de la CSG – contribution sociale généralisée. Cela revient là encore à créer un régime spécifique, que nous contestons tout particulièrement : vous déshabillez la sécurité sociale pour habiller les caisses de retraite.
Tout cela n’est ni fait ni à faire. Nous demandons que l’on arrête de raconter n’importe quoi : le système de retraite qui nous est proposé n’est pas universel.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Madame Autain, vous rappelez sans cesse les propos que j’ai tenus, et je confirme : l’universalité du système n’est pas parfaite, c’est un cap, un objectif. J’assume la modestie avec laquelle nous avançons. Nous devons, tous ensemble, travailler à l’amélioration de la situation existante.
Je ne peux qu’être opposé à l’idée que cet objectif soit retiré de l’alinéa 5 : il constitue le cœur de notre réforme. Le système actuel souffre de nombreuses iniquités, puisqu’il prévoit des trimestres ou des points selon les cas, et même que certains trimestres ne sont pas validés si l’on n’a pas cotisé 150 heures. Le système universel de retraite permettra au contraire de cumuler des points de manière homogène dès la première heure travaillée. Avis défavorable.
 Je vous prie de m’excuser, j’avais omis de donner la parole aux auteurs des deux derniers amendements identiques. 
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 5, qui affirme l’objectif d’équité de la réforme, donne l’impression que la pension perçue par un assuré dès l’âge légal de la retraite sera égale au nombre de points de retraite multiplié par la valeur du point. En réalité, elle sera égale au nombre de points acquis multiplié par la valeur du point moins ce que le projet de loi appelle le « coefficient d’ajustement », qui est en vérité un malus. Ce malus s’appliquera dans des conditions qui rompent l’équité affichée par le Gouvernement puisqu’il concernera toutes les personnes qui partiront à la retraite avant l’âge d’équilibre, défini, lui, pour chaque génération.
Mme Laurence Dumont.
Prenons, par exemple, le cas d’un retraité qui a commencé à travailler à 21 ans et a cotisé pendant quarante-trois ans sur la base d’un salaire égal à 1,5 SMIC.
Avec le système de retraite actuel, ce salarié partira avec une retraite à taux plein et sans malus à 64 ans puisqu’il a cotisé pendant les quarante-trois ans requis.
Avec le système du Gouvernement, si par malheur il entre en vigueur, le malus ne dépendra plus de la durée de cotisation mais de l’âge d’équilibre. Ainsi, à 64 ans, ce même retraité partira un an avant l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans pour sa génération, et verra donc sa retraite minorée de 5 %.
Je vous épargne, chers collègues, l’intégralité des calculs. Sachez seulement que ce retraité qui a cotisé pendant quarante-trois ans sur la base d’un salaire égal à 1,5 SMIC perdra 828 euros par an du fait de l’instauration de l’âge d’équilibre.
Voilà la raison pour laquelle nous demandons le retrait de la mention d’un objectif d’équité qui est loin d’être atteint.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à supprimer l’alinéa 5, qui affirme l’équité de votre système.
Mme Emmanuelle Ménard.
Où est l’équité quand les réserves des complémentaires de retraite vont être vidées, leurs bénéficiaires spoliés ? On parlait même, jeudi dernier, de puiser dans le Fonds de réserve pour les retraites…
Où est l’équité si les professions libérales voient leur taux de cotisation quasiment doubler alors que d’autres professions sont intégralement indemnisées des hausses de cotisation ?
Où est l’équité alors que les avocats les plus modestes verront leurs cotisations augmenter et leurs pensions diminuer ? La fragilisation de cette profession risque de mettre en péril notre système de justice lui-même. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le cabinet Ernst & Young, qui explique qu’avec la réforme du Gouvernement, un avocat qui touche aujourd’hui 1 892 euros de pension de retraite ne touchera plus demain que 1 633 euros.
Bref, il n’y a pas d’équité. Par ailleurs, le principe « à cotisation égale, pension égale » s’accompagne d’un tel nombre de dérogations qu’il est vidé de son sens. Pour ces différentes raisons, il convient de supprimer l’alinéa 5.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 En effet, monsieur le secrétaire d’État, nous avons longuement débattu de ces sujets, mais quelle réponse apportez-vous à l’avis exprimé par le Conseil d’État sur l’équité de la réforme ?
M. Bastien Lachaud.
Le Conseil d’État relève que « l’objectif selon lequel " chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous " reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ». Cet avis est en complète contradiction avec l’alinéa 5 de l’article 1

Votre réponse est importante, monsieur le secrétaire d’État, car il est essentiel de savoir si le nouveau système de retraite sera équitable. 
Quant à la question de savoir ce qu’est l’équité, je n’entrerai pas dans le débat. Il est simple de dire ce qu’est l’égalité – un égale un – et elle est d’ailleurs inscrite dans la devise de notre République. L’équité, en revanche, est un concept beaucoup plus flou et moins bien défini.
Nous attendons donc avec impatience votre réponse à l’avis du Conseil d’État, une institution qui, comme l’a relevé la presse, n’est pas composée d’amateurs, mais de serviteurs de l’État. 
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il est utile, en effet, de rappeler que, selon le Conseil d’État, certaines des situations actuelles sont justifiées au regard du principe d’égalité. En revanche, il a émis de sérieux doutes sur les situations différentes que le projet de loi consacre. La réforme du Gouvernement est tout sauf universelle. Vous allez multiplier les régimes spéciaux, les situations particulières, les inégalités et les iniquités, au point que le Conseil d’État ne se dit pas capable de garantir la conformité du texte avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative au principe d’égalité.
M. Boris Vallaud.
À travers des cas d’espèce comme celui qu’a présenté Laurence Dumont comme dans le débat sur les principes généraux, nous avons eu l’occasion de souligner que le principe « un euro cotisé ouvre les mêmes droits » sera loin d’être la norme. Il souffre déjà de nombreuses exceptions : les générations nées avant 1975, les retraités en cumul d’emplois avant l’âge pivot, les artisans, qui auront un taux de rendement réel bien inférieur à celui des salariés…
Nous avons eu également l’occasion d’évoquer les différences de taux de remplacement au sein d’un même régime, en fonction des situations – je vous renvoie sur ce point aux tableaux 64 et suivants de l’étude d’impact – mais aussi, hier, les 1 % de Français les plus riches exonérés de cotisations, soit une entorse majeure au principe d’équité. 
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Une fois de plus, nous nous éloignons de l’amendement. Ce que vous proposez à la nation française, chers collègues, c’est de ne pas inscrire l’objectif d’équité dans le projet de loi. Je suis surpris que vous votiez cela. Si vous voulez discuter de l’avis du Conseil d’État, faisons-le à l’article concerné !
M. Frédéric Petit.
Vous allez voter pour que la nation française ne poursuive pas un objectif d’équité.
 Exactement ! Parce que nous sommes pour l’égalité !
M. Bastien Lachaud.
 Ce sont des postures d’affichage regrettables.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est l’égalité, qui est inscrite dans la Constitution !
Plusieurs députés du groupe FI.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je crois au contraire que nous parlons bien du fond de l’alinéa 5. Celui-ci expose le principe d’équité et affirme que chaque euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits.
M. Pierre Dharréville.
Bastien Lachaud a rappelé à l’instant que le Conseil d’État a critiqué cette disposition, ce dont vous n’avez pas tenu compte.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ah ? Avez-vous ajouté une petite formule dans le texte ? Il me semble, quant à moi, que vous n’en avez pas tenu compte, mais si je me trompe, je suis prêt à écouter votre démonstration.
M. Pierre Dharréville.
Reste que je conteste ce principe même que chaque euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. Certes, vous ne le mettez pas en œuvre, parce que c’est tout bonnement impossible : les différentes adaptations et exceptions évoquées au cours du débat en témoignent. Mais s’il devait réellement être appliqué, ce serait préoccupant et porterait atteinte au principe fondateur de la sécurité sociale : « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ». Nous serions alors dans une logique de rente viagère calquée sur l’espérance de vie, dans laquelle chacun devrait retrouver ce qu’il a cotisé. Tel est bien, si on le pousse jusqu’à l’extrême, le sens du principe « un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits ».
Ce slogan n’est rien d’autre que de l’enfumage. Ses différentes implications doivent être décortiquées. Il ne mérite pas de figurer parmi les objectifs d’un projet de loi sur les retraites.
J’ajoute que le Conseil d’État indique, page 9 de son avis sur le présent texte, que le système actuel, contrairement à ce qui est dit parfois, n’est pas en rupture avec le principe d’égalité inscrit dans la Constitution.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Ni le Conseil d’État, ni le Conseil constitutionnel ne considèrent que le système actuel de retraite porte atteinte au principe d’égalité. Or c’est l’un des fondements sur lesquels vous avez construit votre réforme, en prétendant vous attaquer à je ne sais quels privilèges. C’est pourquoi nous pensons que cet objectif doit être retiré du texte.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 J’aimerais juste rappeler qu’en votant la loi sur les retraites de 2013, nos amis socialistes avaient cité les objectifs que la nation assignait au système par répartition. Parmi eux, l’un des premiers était celui d’équité. Je trouve un peu étonnant que vous le contestiez aujourd’hui.
Mme Cendra Motin.
Venait ensuite la réduction des écarts de pensions entre les hommes et les femmes. Avec 42 % d’écart, je n’ai pas l’impression que vous ayez tellement réussi.
 C’était 106 % auparavant !
M. Boris Vallaud.
 Autre objectif : le maintien d’un niveau de vie satisfaisant. Vous qui nous faites aujourd’hui un procès d’intention sur le mot « digne », je suppose qu’il en a été de même pour vous à l’époque à propos du mot « satisfaisant ». Mais peut-être n’en faites-vous plus cas…
Mme Cendra Motin.
Enfin, l’article 1

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Nous aurions bien aimé alors avoir connaissance de l’avis du Conseil d’État sur votre texte. Hélas, trois fois hélas, à l’époque ces avis n’étaient pas publics !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 C’est serré !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de seize amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir les amendements.
 En répondant à ces amendements, il va falloir tout de même que vous nous disiez, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi vous voulez appliquer le même système à des citoyens qui ne sont égaux ni dans leur vie professionnelle, ni dans leur vie de retraité. C’est vrai bien sûr en matière salariale mais aussi en matière de conditions de travail, de vie familiale et d’espérance de vie.
M. Hubert Wulfranc.
Vous nous dites qu’un euro cotisé ouvrira les mêmes droits, mais c’est un slogan proprement absurde, qui remet en cause le principe même de la redistribution. Il est pourtant simple de comprendre que dans un système par répartition, un système redistributif, il est normal de faire cotiser davantage un salarié qui perçoit dix fois le SMIC qu’un salarié qui n’en perçoit qu’un, et qu’il est normal de faire partir en retraite à taux plein ceux qui ont des métiers pénibles avant les autres ! Il serait simple d’introduire parmi les critères celui de l’espérance de vie par métier.
Votre système est clairement absurde au regard de l’équité et décalé par rapport à la vie réelle, au travail et après. C’est pourquoi nous avons déposé ces amendements.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je vois que les députés de la majorité comme le secrétaire d’État au banc du Gouvernement sont souvent plus habiles à expliquer ce qui a été fait ou non qu’à expliquer la réforme en cours, et c’est assez distrayant à entendre. Mais ce n’est pas nouveau : on dirait Mme Buzyn parlant de l’hôpital, nous expliquant qu’elle n’y était pour rien, que ce n’était pas elle. Ce n’était d’ailleurs tellement pas elle qu’elle n’est pas restée, considérant sans doute que le travail était accompli.
M. Boris Vallaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Revanchard !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il est proposé de remplacer, à l’alinéa 2 de l’amendement, les mots « une inégalité », par les mots « les inégalités ». Le pluriel se justifie puisque, cela a été dit, il y a plusieurs inégalités.
M. Boris Vallaud.
Ce que se demandent les Français, c’est si ce sera mieux demain, plus juste et plus équitable, puisque c’est la promesse du Gouvernement.

M. Sylvain Maillard.
 Prenons deux cas, deux personnes nées la même année, en 2005, et comptant quarante-trois années de cotisation – même si je sais qu’il n’y a plus de critère de durée, sauf pour le minimum vieillesse. La première aura commencé à travailler à 20 ans et partira donc à 63 ans, avec un malus de 10 %. La seconde, qui aura commencé à travailler à 24 ans, partira, après la même durée d’activité, à 67 ans avec un bonus de 10 %. Voilà la justice selon votre projet.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce n’est rien à côté de votre texte !
Mme Laurence Dumont.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Exactement ! C’est même scandaleux !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Dites-nous alors ce que vous avez modifié !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Sylvain Waserman applaudit également.)
 Excellent secrétaire d’État !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Chers collègues, beaucoup de travail nous attend, évitons l’obstruction
M. Alexis Corbière.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Monsieur Corbière, venez-en aux amendements.
M. le président.
 Mais c’est important, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
Premièrement, pour vous répondre, monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’il serait temps que l’on sache en quoi concrètement vous avez tenu compte de l’avis du Conseil d’État.

M. Boris Vallaud.
 Je crois en votre bonne foi, mais apportez-nous des éléments, cela contribuera à débloquer les débats.
M. Alexis Corbière.
Deuxièmement, comprenez que nous soyons tatillons sur l’article 1

Ce qui nous pose problème, c’est cet « objectif d’équité ». L’égalité a valeur normative, mais pour l’équité, c’est plus discutable. Alors un « objectif d’équité »… C’est extrêmement flou ! M. Wulfranc a bien montré que chaque euro cotisé n’ouvrirait pas les mêmes droits, sa démonstration est imparable. Et vous précisez vous-mêmes que ces mêmes droits pour tous seront exercés « dans les conditions définies par la loi » : encore une façon de dire que ces conditions sont différentes de celles qu’impliquerait cet objectif de principe.
Avouez que cet alinéa 5, extrêmement confus et n’éclairant rien, mériterait d’être modifié.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Chers amis de l’opposition, vos arguments sont de plus en plus déroutants. Mais c’est normal : on ne peut pas déposer des milliers et des milliers d’amendements tout en restant raisonnable et logique sur le fond.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Il y a un point particulier que je voudrais soulever : le fait que vous vous soyez attaqués à l’ancienne ministre de la santé. J’ai pour ma part déjà fait les frais de ce genre d’attaque qui utilise les arguments de l’invisibilité et de l’incompétence. Je trouve que c’est extrêmement dangereux et que cela frôle le sexisme, si ce n’en est pas. Il est étonnant d’ailleurs que Mme Autain accepte ce genre d’attaque dans son propre camp.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme l’avis du Conseil d’État a été rendu public, ce dont je remercie le Gouvernement, il est dommage du point de vue de votre communication, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’ayez pas également rendu publiques les modifications que vous avez opérées dans le texte, car elles m’ont échappé. Il est pourtant inscrit à l’alinéa 5 que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Vous avez précisé « dans les conditions définies par la loi » : cette nuance suffit à retirer tout son sens au principe que vous souhaitiez mettre en avant. Cela devient une affirmation purement gratuite.
M. Pierre Dharréville.
J’ajoute que le Conseil d’État, dans son avis – pardon d’en revenir à lui, mais je n’ai pas la suite de l’histoire – écrit « compte tenu de la date à laquelle ces avis [ceux des organismes obligatoirement consultés] ont été rendus, la possibilité pour le Gouvernement de les prendre en compte est extrêmement réduite, y compris au stade de l’examen par le Conseil d’État, stade auquel au demeurant auraient déjà dû être intégrées les modifications pouvant le cas échéant en résulter. »
Vous me dites que tout a été effectué dans les règles, mais le Conseil d’État met déjà en doute, compte tenu des délais, votre capacité à le faire ! J’aimerais en savoir plus et je continue de contester, monsieur le secrétaire d’État, que vous ayez réellement tenu compte de l’avis du Conseil d’État pour ce qui est du principe que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Dans le prolongement de ce que vient de dire fort justement M. Dharréville, je rappelle que l’avis du Conseil d’État qualifiait également les données financières de « lacunaires », et elles le demeurent dans l’étude d’impact finale. Nous sommes tout prêts à vous croire, monsieur le secrétaire d’État, quand vous dites avoir considérablement amélioré l’étude d’impact et le texte de loi, mais communiquez-nous les documents que vous aviez transmis pour que nous puissions comparer ! Tous les cas types concernant les femmes ont certes été retirés, mais qu’en est-il du reste ? Je rappelle que l’avis date du 23 janvier, soit très peu de temps avant l’examen du projet de loi en conseil des ministres. Même si nous ne doutons pas de la diligence dont vous avez fait preuve, nous aimerions savoir précisément ce qui a changé.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 La formule « chaque euro cotisé donne les mêmes droits » n’est pas exacte, et ne peut d’ailleurs pas l’être.
M. Éric Woerth.
 Eh non ! Mais tant mieux !
M. Sébastien Jumel.
 C’est peut-être préférable parce qu’il faut prendre en compte la diversité des situations. En tout cas, et comme pour l’universalité d’ailleurs, c’est une formule, pas une réalité.
M. Éric Woerth.
 Il vaudrait mieux la retirer !
M. Pierre Dharréville.
 Je vais prendre quelques exemples démontrant l’impossibilité de l’appliquer. Ainsi, pour les fonctionnaires, durant la très longue phase de transition, les cotisations sur les primes seront en grande partie versées par l’État, de façon dégressive, selon une logique de tiers payant. Autrement dit, le contribuable se substituera à eux pour payer ces cotisations. Ils auront les mêmes droits que les salariés du privé, mais pas les mêmes types de cotisations puisque l’employeur privé lui, ne se substituera pas à son salarié. Les dispositifs de paiement par une personne tierce des cotisations salariales existent déjà, mais vous allez les étendre et les prolonger dans le temps. Quant au minimum garanti, soit les retraites les plus faibles, c’est évidemment le contraire du principe « chaque euro cotisé donne les mêmes droits », et pareillement pour les carrières longues.
M. Éric Woerth.
Au fond, ce nouveau système va être, et pour des raisons souvent extrêmement différentes, truffé d’exceptions. Ce genre de formule n’a pas de valeur.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 En réalité, rien ne va dans cet alinéa 5. Vous y prétendez poursuivre « un objectif d’équité ». Mais nous sommes en France, pas chez les libéraux anglais ! La notion d’équité n’est pas celle d’égalité.
Mme Clémentine Autain.
J’aimerais savoir, monsieur le secrétaire d’État, pourquoi vous avez choisi ce sous-produit de l’égalité qu’est la notion d’équité.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est mieux que l’égalité !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’alinéa 5 dispose ensuite que cet objectif d’équité vise à « garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits ». Le Conseil d’État lui-même remet en question cette affirmation – et pour cause : il apparaît, en page 309 de l’étude d’impact, que la retraite perçue dans le système universel sera calculée en multipliant le nombre total de points par la valeur de service puis par le coefficient d’ajustement. Or on nous explique à l’article 8 que des points de solidarité pourront être attribués, au petit bonheur la chance et sans doute par ordonnance – nous ne sommes en tout cas pas éclairés sur ce point –, on nous dit à l’article 9 que la valeur du point est inconnue et on annonce à l’article 10 que le coefficient d’ajustement sera fixé par décret. Autant vous dire qu’il est impossible de se faire une idée claire des choses.
Mme Clémentine Autain.
Alexis Corbière vous demandait à l’instant en quoi vous aviez adapté le projet de loi pour tenir compte des recommandations du Conseil d’État. Nous aimerions le savoir, car, pour l’heure, on est en plein flou artistique.
J’ai pris connaissance ce matin d’un papier du journal

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle mauvaise foi !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est incroyable !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je voulais revenir d’un mot sur le supposé sexisme d’une remarque formulée par un de mes collègues. Vous ne nous prendrez jamais en défaut en matière de lutte contre le sexisme. Boris Vallaud a dit que Mme Buzyn n’a pas été efficace et qu’elle est partie. Ce sont là deux simples faits.
Mme Laurence Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bla, bla, bla…
M. Bruno Questel.
 Les deux sont substituables. En tout cas, ce qui est sexiste, c’est bien de porter atteinte, à travers le présent projet de loi, aux droits des femmes.
Mme Laurence Dumont.
 Une opinion n’est pas un fait !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’amendement visant à inscrire dans le projet de loi un principe d’inégalité. On voit bien la culture du paradoxe qui a présidé à sa rédaction, et combien on est allé trop loin dans les tentatives d’enlisement des discussions.
M. Didier Martin.
En revanche, le débat sur la distinction entre équité et égalité est important. L’égalité est un principe, tandis que l’équité est une réalité, une volonté.
 Franchement…
M. Bastien Lachaud.
 L’Académie française définit d’ailleurs l’équité comme le fait d’accorder à chacun selon ses besoins. Au début de l’examen du texte, voilà quelques jours, nous rappelions les principes fondateurs de la sécurité sociale, formulés notamment par Ambroise Croizat : il s’agit de demander à chacun selon ses possibilités, et d’accorder à chacun selon ses besoins.
M. Didier Martin.
Je vous renvoie donc à vos classiques, que vous aimez à citer, et je vous invite à vous pencher sur le principe d’équité, qui consiste parfois à donner plus à ceux qui en ont besoin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer, à l’alinéa 5, les mots : « afin de garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous ». Ce n’est évidemment pas cette portion de phrase qui pose problème, mais le fait que vous affirmiez un tel principe avant d’y contrevenir dans le texte.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le présent projet de loi prévoit en effet de multiples dérogations qui finissent par vider ce principe de son sens : certaines professions bénéficieront de la prise en charge d’une partie de leurs cotisations par l’État – c’est-à-dire, bien évidemment, par le contribuable – et certains bénéficiaires de régimes spéciaux verront leurs traitements augmenter pour compenser les hausses de cotisations… Il paraît donc inutile de consacrer ce principe à l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Autain, c’est grâce à l’équité que vous disposez d’un temps de parole très important, pour la représentation des groupes, alors que si le principe d’égalité était respecté, les représentants de la majorité seraient bien plus nombreux à s’exprimer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Madame Dumont, je poursuivrai votre réflexion sur l’efficacité des uns et des autres : les socialistes n’ont pas été efficaces et ils sont partis. Le constat est le même.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On les a fait partir, ce n’est pas la même chose !
Mme Cendra Motin.
 Emmanuel Macron n’a pas été efficace et il est resté, c’est injuste !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cela étant, je suis comme vous attaché aux grands principes. J’ai d’ailleurs vérifié : la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites, que M. le président Woerth connaît bien, disposait que « les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable ». On peut débattre des performances du système actuel, mais je ne mets nullement en cause la volonté du président Woerth, car je pense, très franchement, que tel était réellement son but. J’espère qu’alors, il n’avait pas fallu passer six jours dans l’hémicycle, matin, midi et soir, pour en discuter. Je crois d’ailleurs, au vu de l’expérience du président de la commission des finances, que ce ne fut pas le cas.
La loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites précisait elle aussi que « les assurés bénéficient d’un traitement équitable ». Là encore, je ne remettrai pas en cause la volonté évidente de recherche d’équité qui animait ceux qui siégeaient sur les bancs de la majorité qui l’a adoptée.
Ne pourrions-nous pas, mesdames et messieurs les députés, discuter du fond du texte ? C’est en tout cas pour cela que je suis venu ici aujourd’hui.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il me semble très important de débattre du sens des mots avant d’aborder la suite du texte, qui entrera dans le détail des choix qui seront faits pour atteindre les objectifs affichés à l’article 1
M. Alexis Corbière.

Pour en revenir à la question de l’équité, je rappelle, monsieur Martin, que l’Académie française la définit comme une « disposition de l’esprit consistant à accorder à chacun ce qui lui est dû », et non « selon ses besoins », comme vous l’avez prétendu. Ce n’est pas la même chose.
Toute la question, en effet, est là : qu’est-ce qui est dû à chacun ? Quelle est la norme ? La loi a précisément pour objet de définir une règle normative définissant ce qui est dû à chacun. Nous affirmons qu’en raison du flou que vous entretenez, le salarié ne saura pas, en fin de compte, ce qui lui est dû – d’où le débat subséquent sur la définition de la valeur du point.
Comprenez donc bien que, derrière le débat sémantique, se noue un enjeu fondamental. Le groupe La France insoumise reste attaché au principe normatif d’égalité, qui est un principe républicain – que certains des collègues qui mènent avec nous la bataille contre la réforme des retraites aient pu, lorsqu’ils étaient en responsabilité, user déraisonnablement du mot « équité » est une autre question.
Fondamentalement, le principe d’équité est bien souvent une rouerie, une astuce pour éviter de garantir l’égalité. L’équité, en réalité, crée une inégalité, toute la question étant de savoir comment cette inégalité est corrigée. Si l’on décide que tous n’auront pas la même chose mais qu’une correction interviendra pour prendre en considération la réalité de chacun, il faut définir cet outil de correction. Entendez ce raisonnement intellectuel, il est important : l’équité, par nature, proclame que la même chose ne sera pas donnée à chacun. Il reste donc à savoir, précisément, ce qui sera accordé à chacun. C’est un débat fondamental.
Admettez donc que la définition à l’article 1

 Merci, monsieur le député…
M. le président.
 Enfin, monsieur le rapporteur, le fait que nos collègues du groupe LaREM prennent moins la parole que nous résulte d’un choix politique que vous avez fait et certainement pas du droit. Vous avez le droit de parler – je vous y invite d’ailleurs.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Il est très important que nous consacrions un peu de temps aux principes.
M. Patrick Mignola.

M. Alexis Corbière.
 Mal nommer les choses, c’est en effet ajouter au malheur du monde.
M. Patrick Mignola.
J’ai le souvenir, durant le débat similaire que nous avons eu en commission spéciale, d’une réflexion du président Mélenchon, qui avait estimé – faisant référence au soulèvement du peuple lors de la crise des gilets jaunes – que la question du choix entre égalité et équité avait été réglée voilà un an et qu’il fallait désormais préférer l’équité à l’égalité. Je m’étonne donc que vous ne soyez pas très clairs dans la réaffirmation des principes, chers collègues, à moins de considérer que vous énonciez des propos contradictoires dans le seul but de prolonger les débats, ce que je n’imagine pas une seconde.
Je redis quels sont les principes que nous défendons à travers le présent projet de loi : l’égalité en droit pour tous, l’équité pour chacun selon ses mérites et ses efforts,…

Mme Clémentine Autain.
 …et la solidarité envers les plus fragiles. En effet, si je ne crois pas que l’équité soit une rouerie, elle peut parfois produire des inégalités. C’est précisément contre ces inégalités que nous devons travailler.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Il est rafraîchissant d’entendre enfin un débat de fond. Pour l’instant, vous nous proposez en effet un débat sémantique à n’en plus finir, dont je me demande en réalité ce qu’il cache. Depuis plusieurs jours, quand on vous demande pourquoi vous êtes contre cette réforme, vous nous dites que c’est parce qu’elle n’est pas bonne, et quand on vous demande pourquoi elle n’est pas bonne, vous répondez que c’est parce que vous êtes contre.
Mme Cendra Motin.
Je dois dire qu’à part votre capacité à sortir votre calculette de la peur et à tenter de convaincre les Français, en usant d’arguments dont vous ne parvenez pas vous-mêmes à vous dépatouiller, que tout va mal se passer, je n’ai pas le sentiment que vous ayez démontré grand-chose.
Peut-être avez-vous décidé de ne rien proposer…

Mme Clémentine Autain.
 …ou peut-être avez-vous simplement décidé de pilonner ce texte. En tout cas, sûrement, vous manquez cruellement d’idées.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vraiment excellent…
M. Boris Vallaud.
 Elle aurait manqué, cette intervention.
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à maintenir le principe de l’équité devant les cotisations en substituant, à la fin de l’alinéa 5, les mots « les mêmes droits pour tous selon leurs cotisations » aux mots « que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous dans les conditions définies par la loi ».
M. Dino Cinieri.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à améliorer la rédaction du texte.
M. Éric Woerth.
Je voulais signifier au secrétaire d’État que nous avions, en 2010, appliqué la procédure du temps législatif programmé. C’était, me semble-t-il, une bonne idée, et le Gouvernement a commis une erreur assez fondamentale en n’y ayant pas recours. Il aurait suffi pour cela que vous décaliez l’examen du texte afin de respecter le délai de six semaines. Cela aurait été plus efficace.
Sans vouloir faire trop d’historique, je rappelle qu’en 2010, nous n’avions pas fondé notre texte sur des principes – même s’il est vrai, et heureusement, que les textes sont toujours sous-tendus par des principes. En revanche, celui que nous examinons aujourd’hui se réclame de principes issus de la campagne présidentielle. Or, il faut faire très attention aux textes qui passent sans filtration d’une campagne présidentielle dans l’hémicycle car, en général, cela ne marche pas très bien et les principes invoqués sont très contestés. C’est évidemment ce qui explique que les principes d’équité, d’égalité et d’universalité qui sont au cœur de votre texte donnent lieu à de très longs débats. En réalité, du reste, ces principes ne sont pas respectés dans votre texte.
Heureusement d’ailleurs ! Pour ce qui est par exemple de l’idée qu’un euro cotisé produirait les mêmes droits pour tous, je tiens à dire que, comme il y a eu par le passé des injections de trimestres, vous allez injecter un grand nombre de points tout au long de la vie de nos concitoyens. J’ignore si vous avez fait le bilan, mais cela pourrait représenter 20 % des points, car la machine à redistribuer, qui fonctionne déjà énergiquement, continuera à le faire. Le minimum garanti qui, à en juger par les différents graphiques que vous produisez, assure l’essentiel de la réduction des inégalités au moment de la retraite, explique beaucoup de cette redistribution et constitue une autre entorse – si souhaitable soit-elle – au principe de l’euro cotisé. Attention, donc, aux principes qui veulent gouverner des textes !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 La question fondamentale, en réalité, n’est pas dans les paroles mais dans les actes. Vous reprenez dans la loi un slogan en apparence clair et compréhensible – un euro cotisé ouvrira les mêmes droits à la pension pour tous – mais dans les faits, cela se vérifiera-t-il ?
M. Thibault Bazin.

M. Boris Vallaud.
 La question est légitime pour tous les Français : auront-ils, pour chaque euro cotisé, le même droit à pension pour tous ? La réponse est aussi claire et compréhensible que le slogan : c’est non. Le Conseil d’État lui-même a reproché cet abus de langage. D’où cet amendement, qui propose une rédaction plus juste.
M. Thibault Bazin.
Admettons que vous recherchiez cet idéal, dût-il être relativisé en fonction du réel. Il faudrait alors revoir certains articles du projet de loi, qui contredisent le principe que vous voulez inscrire dans ce premier article. L’écart entre le slogan et les faits est tel que les Français pourraient, dans quelques années, se réveiller en découvrant qu’ils ont été trompés par l’actuel gouvernement et sa majorité.
La question de fond concerne le rendement de l’euro cotisé : sera-t-il le même pour tous ? Cette conversion de l’euro cotisé en pension de retraite est tout sauf claire et compréhensible. Le taux de cotisation pourrait, en fait, évoluer à la hausse et le niveau de pension réel à la baisse. L’inquiétude est légitime, surtout pour la génération née entre 1975 et 2004. Il est important de le souligner et d’assurer la hausse des pensions à l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Après nous !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Murmures.)
La formulation adoptée nous semble la plus parlante pour illustrer les principes retenus. Vous considérez qu’elle ne correspond pas à la réalité du projet, et nous pourrons revenir ultérieurement sur cette question, mais il faut bien qu’il y ait des principes portant une certaine philosophie de l’ensemble du projet. Ainsi, et même si je ne suis pas sûr qu’il se soit traduit dans tous les projets de loi présentés à l’époque, le slogan « travailler plus pour gagner plus » fut un principe fondateur de l’une des majorités précédentes. C’est dans cet esprit que nous souhaitons affirmer qu’un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Monsieur le président de la commission des finances Éric Woerth, j’entends ce que vous dites de la manière dont vous avez procédé pour la loi de 2010, mais les parlementaires peuvent aussi décider sereinement que le temps programmé n’est pas indispensable et que nous pouvons passer quelques jours sur un texte, parce que nous sommes raisonnables et voulons produire harmonieusement la loi sans être systématiquement contraints. C’est du moins ma conception des choses.
Sur cette disposition, le Conseil d’État nous avait demandé de préciser notre texte. Nous l’avons fait et tout cela s’applique dans des conditions définies par la loi. Les termes sont clairs et, du reste, c’est ici que la loi se fait et se débat. Avis défavorable.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, et vise à la clarté des débats. Il a été dit qu’en commission, le président Mélenchon avait soutenu l’idée d’équité, en contradiction avec la notion d’égalité, et que nous défendrions donc des positions contradictoires en commission et en séance publique. Je tiens donc à citer précisément les propos du président Mélenchon.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Les propos du président Mélenchon sont très clairs : l’égalité l’emporte sur l’équité. Notre groupe La France insoumise est fidèle à ses principes : oui à l’égalité, non à l’équité. Pour la clarté des débats, il me semblait nécessaire que cela soit noté au compte rendu.
 Merci, monsieur Lachaud. C’est toujours un exercice complexe que de citer les grands auteurs.
M. le président.

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Vous êtes en pleine forme, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
Le secrétaire d’État a un aplomb extraordinaire : il nous raconte tranquillou que le Conseil d’État lui a écrit et qu’il lui a répondu, comme s’il s’agissait d’un échange de cartes postales ! Selon lui, pour ce qui concerne les enseignants, tout se déroule bien, tout était prévu – notamment que l’application du système de retraite allait plomber leurs pensions et que le Conseil d’État allait retoquer la volonté de rattraper le préjudice…
Il se trouve, monsieur le secrétaire d’État, que nous avons rencontré voilà quelques jours le secrétaire général de la FSU.
 Un homme pondéré.
Un député du groupe LaREM.
 Pour l’instant, le dialogue engagé avec les enseignants acte le fait que pouvez compenser 45 euros par mois pour les enseignants sur les dix ou quinze premières années de carrière – peut-être vingt, on ne sait pas encore, et il faudra attendre que la loi soit votée pour savoir où vous placerez le curseur. Ce qu’on sait déjà, c’est que cette compensation est bien loin de « faire la maille », comme on dit chez moi, compte tenu du préjudice que causera l’application de votre réforme, qui tient notamment à votre décision inique de revenir sur la prise en compte des six dernières années dans le calcul de la retraite des fonctionnaires…
M. Sébastien Jumel.
 Six derniers mois !
Plusieurs députés sur divers bancs.
 Six derniers mois, bien sûr ! Pardonnez-moi, il me faut un peu de temps le matin pour retrouver mes esprits, je suis un diesel.
M. Sébastien Jumel.
 Ce sera interdit en 2024, monsieur Jumel !
M. Sylvain Maillard.
 Mais quand on se mobilise pendant plusieurs semaines,…
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissez M. Jumel s’exprimer s’il vous plaît.
M. le président.
 Chers collègues, lorsqu’on fait vœu de silence et d’abstinence, on risque moins de se tromper que lorsqu’on décide de tenir la tranchée ! Vous aurez néanmoins compris que la disparition de la règle des six mois ne sera évidemment pas compensée par votre bricolage, cette boîte à outils improvisée pour l’occasion à l’intention des enseignants.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, je n’aurais jamais songé à vous imputer ces traits propres aux carmélites que sont l’abstinence et le silence…
M. le président.
 (Sourires.)
 Vous avez raison !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président.
 On parle, on s’agite, et les Français nous regardent. Je ne prends pas beaucoup la parole et j’ai donc pu vous écouter avec attention.
M. Yves Daniel.
C’est aux Français que je veux m’adresser car, comme beaucoup d’entre nous, je pense à celles et à ceux qui souffrent des injustices de notre système de retraite actuel et qui attendent cette loi. Je veux leur dire : regardez-nous, écoutez-nous tous attentivement, et vous comprendrez facilement que nous n’avons pas la même vision de la société – ce qui, certes, est bien du point de vue de la démocratie. Ce ne sont donc pas les députés qu’il faut juger, mais le projet de société proposé aux Français par chacun.
Je veux dire aux Français que nous devrons prendre et que nous prendrons nos responsabilités, parce qu’ils nous ont élus pour les représenter, et donc pour construire un système de retraites plus juste, plus solidaire et plus humain, un système économiquement viable, socialement équitable et sociétalement humaniste. C’est cela, notre projet, chers collègues. Il est clair, même s’il doit, bien sûr, être amendé sur le fond, et je souhaite que nous puissions réussir.
S’il vous plaît, chers collègues de l’opposition, aidez-nous à comprendre le vôtre, celui que vous voulez pour les Français, par un débat à la hauteur de notre responsabilité de députés élus démocratiquement par eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je ne sais pas si cela avait un lien avec l’amendement dont nous débattons, mais j’ai compris qu’un jeu était engagé entre certaines oppositions et la majorité pour parvenir à l’usage du 49.3. Pour notre part, nous ne le souhaitons pas du tout et nous voudrions revenir au débat de fond.
M. Thibault Bazin.
Notre amendement propose en effet une formulation sur laquelle je souhaiterais que nous puissions débattre : « les mêmes droits selon leurs cotisations ». Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je pose donc une question fondamentale à propos de ce taux de rendement : une personne née en 1974 aura-t-elle la même retraite qu’une personne née en 1976 ayant cotisé autant d’euros ? Pouvez-vous le garantir et répondre devant tout le monde ? Votre slogan se vérifiera-t-il dans les faits ? Répondez à cette question, cela nous rassurera.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 La question de notre collègue est très pertinente. Je sais que nous finissons par nous répéter, mais la répétition peut parfois être utile. Monsieur le secrétaire d’État, prenons le cas de deux jumelles.
Mme Valérie Rabault.
 Deux Jumel, c’est un de trop !
M. Patrick Mignola.
 (Sourires et exclamations.)
 L’une est née le 31 décembre 1974 à vingt-trois heures cinquante et l’autre le 1
Mme Valérie Rabault.

 Vingt minutes d’écart, ce n’est pas bon, pour des jumelles…
M. Jacques Marilossian.
 Monsieur le secrétaire d’État, si ces deux jumelles commencent à travailler le même jour, totalisent la même durée de cotisation, exercent le même métier et ont le même salaire tout au long de leur carrière, pouvez-vous nous dire si elles auront ou non la même retraite avec la réforme que vous engagez ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je demande la parole car, à ma connaissance et à moins que je n’aie eu un moment d’absence, ni le rapporteur ni le secrétaire d’État n’ont répondu sur le contenu des amendements déposés par nos collègues de droite, visant à garantir à tous « les mêmes droits selon leurs cotisations ». Il se trouve en effet que tel est précisément le contenu du projet de loi que nous examinons.
Mme Clémentine Autain.
De fait, la notion d’équité et le régime à points auront pour effet que l’on touchera au plus près de ce qu’on aura cotisé. Le but affiché et la réalité du contenu de cette loi donneront donc lieu à une mise à sac de tous les mécanismes de solidarité. Il s’agit donc bien d’une logique méritocratique, qui ne permet pas d’aboutir véritablement à l’égalité.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je prendrai l’exemple de la fonction publique, qui offre la sécurité de l’emploi mais aussi des salaires plus bas que le privé. Quand on a pris comme référence, pour la règle de calcul, les six derniers mois et non l’ensemble de la carrière, ou les dix ou vingt-cinq meilleures années comme dans le privé, c’était simplement pour arriver à une égalité entre les pensions du public et celles du privé en termes de taux de remplacement, pour que les agents de la fonction publique ne soient pas beaucoup plus défavorisés que les salariés du privé au moment de la retraite.
Mme Clémentine Autain.
L’objectif est donc bien d’atteindre une vraie égalité, notion différente de celle d’équité, principe méritocratique selon lequel le niveau de pension doit dépendre de la somme des cotisations. Je ne comprends donc pas pourquoi vous refusez, ou en tout cas passez sous silence les amendements soumis par la droite. Votre objectif, c’est d’instaurer un système fondé sur l’équité. Cela n’a rien à voir avec l’égalité véritable.
 M. Mélenchon a dit l’inverse !
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Tout d’abord je ne voterai pas ces amendements d’affichage, parce que j’aimerais que nous arrivions à discuter sur le fond.
M. Frédéric Petit.
Deuxièmement, je vais devoir relire le projet de La France insoumise. Si j’ai bien compris votre intervention, madame Autain, vous souhaitez que nous percevions tous la même retraite, c’est bien cela ? Je vous rappelle qu’avec notre projet, il ne sera plus possible de cotiser pour percevoir une pension énorme, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui. Nous avons donc déjà commencé à raboter.
Si je vous ai bien comprise, tous ceux qui partent à la retraite à 60 ans doivent toucher la même retraite, quel que soit le niveau de cotisations : c’est cela que vous appelez l’égalité. Dans ce cas, vous devrez vous mettre d’accord avec vos collègues du groupe GDR qui ont dit ici qu’ils trouvaient injuste le fait que quelqu’un qui n’a jamais travaillé touche la même retraite que quelqu’un qui a travaillé.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de seize amendements identiques, n
M. le président.

Ils font l’objet d’un sous-amendement n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n

 L’instauration de l’âge d’équilibre crée de fortes inégalités, de fortes injustices entre les salariés d’une même génération. Il permet – je crois d’ailleurs qu’il a été inventé pour cela – de raboter les pensions de ceux qui souhaitent partir à 62 ans, l’âge d’équilibre.
M. Sébastien Jumel.
Je prendrai un exemple, non pas celui des jumelles – vous avez déjà un Jumel dans l’hémicycle ! – mais celui d’une employée, née en 1975, qui commence à travailler à 20 ans. Dans le système actuel, elle cotiserait pendant quarante-trois ans – la durée exigée depuis la réforme Touraine – et partirait donc à la retraite à 63 ans à taux plein. Dans le système prévu, comme vous le savez, si elle ne veut pas subir de décote, elle sera obligée de travailler pendant quarante-cinq ans et de partir à 65 ans.
En revanche, le cadre, né en 1975 et qui, lui, commence à travailler à 23 ans, part à 66 ans à taux plein dans le système actuel ; dans le système prévu, il pourra partir à 65 ans pour avoir une retraite à taux plein, en ayant donc travaillé pendant seulement quarante-deux ans. Voilà une des illustrations de ce que vous projetez : équité ou égalité, appelez cela comme vous voudrez, c’est finalement de la discrimination visant à pénaliser ceux qui ont moins. D’une certaine manière, c’est la solidarité à l’envers que vous proposez.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 La discussion est vraiment très intéressante. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir répondu aux questions que nous vous avons posées. Cependant, je vous le dis avec beaucoup de respect, votre réponse ajoute à la confusion.
M. Alexis Corbière.
Vous avez dit que vous aviez tenu compte de l’avis du Conseil d’État, et avez évoqué votre intention de revaloriser les salaires des enseignants et les chercheurs – vous me corrigerez si je me trompe. Or, précisément, le Conseil d’État, dans son avis du 23 janvier, vous met en cause sur ce point, considérant qu’il est anticonstitutionnel de formuler dans un projet de loi une injonction de déposer un autre texte, en l’occurrence relatif à une revalorisation des salaires des enseignants. Nous sommes confrontés là à une difficulté majeure qui montre que la méthode que vous avez choisie, assez chaotique, présente le risque de rendre nos travaux anticonstitutionnels. Il aurait été préférable d’engager d’abord la revalorisation des enseignants – il en va d’ailleurs de même pour le financement – et, ensuite seulement, d’engager votre réforme des retraites. Vous avez fait l’inverse.
Il est assez piquant – mais peut-être allez-vous préciser ce point – de vous entendre évoquer la prise en considération de la revalorisation des enseignants, qui est précisément le point de fragilité que le Conseil d’État a souligné. Votre réponse qui visait à apporter des éclaircissements n’a finalement fait qu’ajouter à la confusion. J’espère que vous aurez à cœur d’apporter des précisions.
 Sur le sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Le sous-amendement défendu par M. Corbière vise quant à lui à substituer au mot « heure » le mot « période ». Examinons le fond ! Je crains que vous ne défendiez des amendements que dans le but de discuter de la philosophie générale du texte. De notre côté, nous voulons entrer dans le détail. Nous voulons aborder les détails précis, techniques, entendre vos arguments et essayer d’y répondre, pas en rester à la philosophie. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Bazin, le critère de l’année de naissance a, au fond, très peu d’importance : c’est le fait d’être ou non dans le système universel qui compte. Si c’est le système universel qui s’applique, c’est-à-dire si on est à plus de dix-sept ans de la retraite, quelle que soit son année de naissance, l’ensemble de ce qu’on aura cotisé dans le cadre de ce système nous donnera les mêmes droits qu’aux autres assurés, s’agissant de la part contributive.
Pour le reste, il y a un aspect que vous comme moi ignorons, c’est le parcours de la vie de la personne, quelle que soit son heure ou son année de naissance : aura-t-elle des enfants ? Comment choisira-t-elle de répartir la majoration de pension attribuée aux parents ?
Je veux vous rassurer sur le fait que, dans le cadre du système universel, dès lors qu’on se situe à plus de dix-sept ans de l’âge de retraite, on disposera forcément de la part contributive garantissant les mêmes droits à tous. Mais il faut aussi prendre en considération d’autres critères comme celui de la pénibilité, que nous n’avons pas évoqué : celui qui exerce un métier pénible ne partira peut-être pas à la retraite en même temps que celui qui n’exerce pas un métier pénible, quand bien même ce dernier serait né six minutes, six heures ou six semaines avant ou après ou serait un jumeau ou une jumelle comme les affectionne Mme Rabault ! Je comprends votre question, mais on finit toujours par se heurter aux cas particuliers.
Dans le prolongement de la question de M. Bazin, certains semblent s’interroger sur notre choix de prévoir des transitions longues. Ainsi, les personnes se situant à moins de dix-sept ans de la retraite ne sont pas concernées par la réforme. Celles qui sont à plus de dix-sept ans de la retraite verront une part de leur retraite liquidée dans le cadre du système universel et une autre part liquidée dans le cadre du système, ou plus exactement des systèmes – puisque chaque Français est affilié à plus de trois régimes en moyenne – pour lesquels elle aura cotisé.
Vous m’interrogez sur la question de la date butoir, en soulevant le problème de l’effet de seuil. On pourrait se poser la même question s’agissant de loi Touraine – je le dis avec bienveillance – à propos de la durée d’activité requise pour les générations 1972 et 1973. Lorsqu’il y a une évolution des règles, quelle que soit la référence collective choisie, par exemple la durée d’activité ou l’âge d’équilibre, des questions se posent. C’est pourquoi nous avons opté pour des transitions longues. Avis défavorable.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je souhaite apporter quelques précisions et rétablir la vérité. On dit que dans le système actuel la durée de cotisation est de quarante-trois ans. C’est faux. L’âge de départ à taux plein est calculé en fonction des trimestres de cotisation. Or on peut avoir travaillé pendant plus de quarante-trois ans sans avoir cumulé l’ensemble des trimestres nécessaires – 171 ou 175.
M. Vincent Thiébaut.
 (M. Frédéric Petit applaudit.)
Prenons mon cas. Élu depuis seulement deux ans, je dépendais auparavant d’un système qui concerne 65 % des Français : le régime de base plus le régime complémentaire AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association des régimes de retraite complémentaire. J’aurai droit à une retraite à taux plein à 66 ans et demi. En effet, j’ai commencé à travailler en CDI à 42 ans – mes emplois précédents n’étant pas comptabilisés car, comme il s’agit de petits contrats, ils ne me permettent pas de valider de mois ou de trimestre – ce qui devrait me donner droit à une retraite à taux plein à 65 ans. Sauf que j’ai une carrière hachée, ponctuée de trois périodes de chômage, ce qui repousse encore l’âge du taux plein. L’AGIRC-ARRCO a décidé – sans d’ailleurs en avoir informé qui que ce soit – que ceux qui partaient à taux plein dès la première année verraient automatiquement leur pension minorée de 10 % pendant trois ans. Pour échapper à cette minoration, il me faudrait travailler un an de plus, ce qui porte la durée totale non pas à quarante-trois ans mais à quarante-quatre. Voilà comment j’en arrive à cet âge de 66 ans et demi.
Si j’avais dépendu du nouveau système – ce qui ne sera pas le cas puisque je suis né en 1972 –, qui prévoit une annulation de la décote à 64 ans et non plus à 67, j’aurais pu partir à taux plein à 64 ou à 65 ans. J’aurais donc gagné un peu plus de deux ans de retraite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous n’avons pas le temps d’en débattre mais ce qu’a dit mon collègue est inexact, entre autres parce que les trimestres sont comptabilisés pour les périodes de chômage.
M. Éric Woerth.

M. Thiébaut et plusieurs autres députés LaREM.
 Ce que vous dites est faux. Vous vous projetez dans un système qui n’existe pas.
M. Éric Woerth.
 Vous en discuterez en tête-à-tête !
M. le président.
 J’aimerais reprendre l’exemple de Mme Rabault, mais avec des jumeaux – car un Jumel à l’Assemblée, c’est suffisant !
M. Éric Woerth.
 Imaginez deux Woerth !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Imaginons donc deux jumeaux conducteurs de train. L’un, né le 31 décembre 1984 à vingt-trois heures cinquante-neuf, partirait-il à la retraite à 52 ans tandis que l’autre, né le 1
M. Éric Woerth.

Toutes ces questions ont déjà été posées. À chaque fois qu’une évolution a lieu, nous nous posons de nouvelles questions ou en reposons d’anciennes. Les phases de transition sont extrêmement longues, ce qui pose problème car cela complique énormément la lecture des choses.
Certaines transitions sont extrêmement choquantes, notamment le fait que vous augmentiez les fonctionnaires uniquement pour garantir leur niveau de pension. L’État va assumer l’augmentation des cotisations des fonctionnaires, notamment l’augmentation de l’assiette, tout particulièrement sur les primes. Il n’y a là aucune équité, seulement la volonté de s’offrir un peu de paix sociale. Vous prenez dix-neuf ans pour faire cette réforme, ce qui représente quasiment une génération. C’est très critiquable et cela va à l’encontre de l’ensemble des principes censés guider cette réforme. Vous devez l’admettre ou modifier votre projet de loi.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La question posée par Thibault Bazin et Valérie Rabault sur la différence de traitement entre ceux qui sont nés à quelques jours d’écart, avant ou après le 1
M. Pierre Dharréville.

Nous sommes opposés à la monétisation des heures de travail, que vous êtes en train d’instaurer par le biais du calcul par point. Cette monétisation conduit en effet à toutes les dérives que j’ai déjà mentionnées concernant le droit à la retraite mais aussi concernant le travail lui-même. Votre logique est toujours celle consistant à travailler plus pour gagner plus – pour garantir sa retraite, il faudra acquérir un certain nombre de points… C’est une rupture par rapport au système en vigueur.
Nous savons par ailleurs qu’un euro cotisé aujourd’hui donne plus de droits aux bas salaires qu’aux hauts revenus. C’est un fait, que vous remettez en cause. Comment y répondez-vous ? Il me semble que la question est importante ! Vous êtes en train de créer un sac de nœuds. Ce n’est pas sérieux.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Ils font l’objet d’un sous-amendement n

 Dans la banlieue de Stockholm, cette vieille dame aime passer du temps dans sa petite parcelle, en plein hiver. Pour cette retraitée, jardiner n’est pas seulement un hobby : c’est une activité qu’elle aime bien, mais elle jardine surtout parce que cela lui permet de faire des économies, de survivre. « Je fais pousser des poivrons, des tomates, dans ma serre, mais aussi des pommes de terre, des carottes, des betteraves pour survivre », nous dit-elle.
M. Sébastien Jumel.
 C’est un conte de Grimm ?
M. Mustapha Laabid.
 Figurez-vous que nos inquiétudes, nos critiques et, pour ainsi dire, nos certitudes concernant votre mauvais projet tiennent au fait que les retraites par points, même déguisées par les mots volés d’universalité, d’équité, de redistribution, sont en vigueur dans d’autres pays d’Europe : la Suède, l’Allemagne… Je rappelais hier qu’en Allemagne l’ensemble des forces politiques ont été obligées de se réunir en urgence pour mesurer à quel point ce système de retraite par points avait aggravé la pauvreté des personnes âgées !
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous échangé avec vos homologues européens,…
 Madame Autain, filmer dans l’hémicycle n’est pas autorisé. Veuillez reprendre, monsieur Jumel.
M. le président.
 Ah ? On nous a dit que c’était autorisé !
Mme Clémentine Autain.
 Bref, monsieur le secrétaire d’État, échangez-vous sur la question avec vos homologues européens, ou est-ce le libéralisme de l’Union européenne qui vous conduit à imposer ce système chez nous ? Car nous, ces jardins à l’allemande, ces jardins à l’anglaise, nous voyons ce que ça donne et nous n’en voulons pas ! Nous ne voulons pas du démantèlement de la protection sociale à la française.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Le point est une unité d’enregistrement des droits. Des systèmes par points, il en est de diverse teneur. Les systèmes suédois et allemand ne correspondent pas à celui que nous souhaitons mettre en place. Le système suédois est dit notionnel : il est très individualisé, notamment dans le calcul de l’espérance de vie, et s’appuie sur de nombreux systèmes par capitalisation. Le système allemand, quant à lui, est constitué d’un régime de base qui ressemble à celui que nous connaissons en France mais aussi d’un système complémentaire qui fonctionne par entreprise. Aussi, j’y insiste, ce n’est pas parce qu’il s’agit de systèmes par points qu’ils correspondent à celui que nous proposons.
Pour notre part, nous voulons fusionner le système de base et les complémentaires – considérer séparément les deux n’aura plus de sens – afin de créer un système par répartition pour l’ensemble de nos concitoyens, et non pas un système par entreprise. En effet, certaines entreprises peuvent être en difficulté et donc se révéler incapables d’abonder le système.
Pour ce qui est du sous-amendement des Républicains, nous examinerons les spécificités métier par métier, corporation par corporation. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Woerth, je suis toujours très curieux de savoir ce qui a été fait avant que nous ne soyons aux responsabilités. Aussi ai-je lu avec intérêt les préambules ou les articles 1

Avis défavorable.
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
M. le président.
 La conception de la société n’est pas la même suivant qu’on défende le principe d’égalité ou celui d’équité. L’égalité, c’est la qualité de ce qui est égal, constant, uniforme, régulier. Je retiens de cette définition le mot « uniforme » car il reflète bien votre conception de la société : vous voulez une société uniforme, sans saveurs et sans odeurs. Nous voulons pour notre part une société équitable. Vous choisissez de défendre votre idéologie alors que nous défendons, nous, une vision.
M. Michel Lauzzana.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 52, alinéa 1, du règlement. Vous m’avez interpellée, monsieur le président, parce que je prenais une photo. Ce n’est pas mon habitude puisqu’il me semblait que c’était interdit. Or il se trouve qu’hier ou avant-hier on a pris une photo, dans l’hémicycle, de notre collègue Ruffin et qu’on nous a affirmé que c’était autorisé. Je souhaite donc savoir ce qui est de mise et m’assurer qu’il n’y a pas deux poids, deux mesures, puisque c’est une de nos collègues du groupe La République en marche qui a pris la photo pour ensuite la poster sur les réseaux sociaux et mettre en cause notre collègue Ruffin. Quelle est donc la véritable règle, et peut-elle être appliquée à égalité ?
Mme Clémentine Autain.
 J’ai eu l’occasion de rappeler à plusieurs reprises, en conférence des présidents comme dans un courrier adressé à chacun d’entre vous, puisque vous m’avez fait l’honneur de m’élire président de l’Assemblée, que je souhaite que cette pratique soit proscrite. Lors de la dernière réunion de la conférence des présidents, plusieurs de nos collègues ont estimé qu’il était inconvenant que des discussions informelles entre les uns et les autres donnent lieu à des images dont on pouvait faire des interprétations polémiques sur Twitter. Ma position est donc la suivante : il est proscrit de prendre des photos dans l’hémicycle, tout comme il est proscrit de venir en séance avec de gros sacs, de porter des signes vestimentaires avec des inscriptions commerciales… Souvenez-vous que j’avais alors déclaré que l’hémicycle n’était ni un campus ni un camping. Tout cela a été écrit et vaut toujours.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je propose de revenir au fond du débat. C’est toujours un risque qu’un texte confus suscite un débat confus, voire qu’un texte chaotique provoque une discussion chaotique.
M. Thibault Bazin.
Les amendements qu’a défendus M. Jumel proposent, à l’alinéa 5, de substituer aux mots « les mêmes droits pour tous » les mots « des droits pour tous, dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions de services publics ». Voilà qui correspond parfaitement à la définition d’une réforme juste des retraites.
Le sous-amendement de Marc Le Fur propose, après les mots « sujétions de services publics », d’ajouter les mots « notamment pour celles liées à l’exercice de fonctions régaliennes et de sécurité » : nous pensons tous à nos militaires, à nos policiers, à nos gendarmes, à nos pompiers. Il est donc quelque peu dommage, monsieur le rapporteur, qu’on ne puisse pas préciser, en définissant l’objectif d’équité, qu’on n’attribue pas les mêmes droits aux intéressés de façon bêtement égalitaire mais bien en tenant compte des spécificités évoquées. Si nous voulons une réforme juste, si nous voulons un système de retraite équitable, il faut pouvoir établir dès l’article 1

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 J’ai l’impression que nombre de nos collègues voient dans ce texte ce que pour notre part nous n’y voyons pas. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, nous vous proposons une disposition assez simple et que peut-être même vous appliquerez : chaque euro cotisé doit donner « des droits pour tous, dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions de services publics ». Voilà qui nous semble une formule tout à fait acceptable, que vous êtes du reste pour partie obligés d’appliquer du fait des multiples exceptions que vous avez annoncées au fur et à mesure des mobilisations.
M. Pierre Dharréville.
Comment imaginer que l’on ne tienne pas compte des particularités de la vie professionnelle de chacun de nos concitoyennes et de nos concitoyens ? Je pense aux ouvriers métallurgistes de la zone industrielle de Fos-sur-Mer, dans ma circonscription, aux émissions polluantes qu’ils respirent, à la chaleur dans laquelle ils travaillent : tout cela doit être pris en compte, c’est indispensable. Personne parmi vous ne peut le nier.
Un certain nombre de métiers ont des spécificités. Dans la fonction publique, des sujétions particulières obligent à appliquer certaines règles tout au long de la vie active. Il est nécessaire de prendre ces situations en compte au moment de la liquidation des droits à la retraite.
Je ne vois donc pas en quoi notre proposition de tenir compte « des spécificités des métiers et des sujétions de services publics » pose problème. Plutôt, je le vois bien : ce serait mettre noir sur blanc le fait que votre principe que chaque euro cotisé donne les mêmes droits ne tient pas la route. Ça ne marche pas ! Au stade où nous en sommes, vous devriez sérieusement l’acter : votre système ne tourne pas rond.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Décidément, vous cherchez vraiment à compliquer le texte. Garantir les mêmes droits « pour tous » est suffisamment clair : pourquoi vouloir alourdir la rédaction ? Est-ce une posture ?
M. Jean-Paul Mattei.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (« Aussi ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Après les travaux de la commission spéciale et presque une semaine passée dans cet hémicycle, on a compris : vous voulez ralentir le débat. Dont acte. Mais franchement, comment arrivez-vous à tenir avec des arguments aussi fallacieux ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Vous devriez écouter nos propositions !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’introduire des éléments fallacieux dans le texte, mais des précisions visant à empêcher les dispositions qui suivront bientôt, qui réalisent un alignement du régime de tous sur les normes du privé. C’est cela que vous êtes en train de faire, alors même que vous savez que, dans votre système, le taux de remplacement pour les fonctionnaires chutera de 32 %. Ce n’est pas rien. C’est même considérable.
Mme Clémentine Autain.
Lorsque nos collègues communistes veulent préciser que la loi respectera les spécificités de la fonction publique,…

M. Bruno Millienne
 C’est déjà dans le texte !
M. Frédéric Petit.
 Si c’était vrai, ça ne vous dérangerait pas de l’écrire à l’article 1
M. Pierre Dharréville.

 …ils introduisent une disposition concrète pour vous empêcher de procéder à un démantèlement des spécificités de la fonction publique.
Mme Clémentine Autain.
Un certain nombre d’entre vous réclament que l’on en finisse avec le débat sur les objectifs et les principes et que l’on en vienne au concret, mais il y a évidemment un lien entre les deux. Nous y sommes précisément, puisque votre grand objectif d’égalité, pardon, d’équité, se fracasse sur la réalité : en alignant tout le monde, vous appauvrissez les fonctionnaires qui prendront demain leur retraite.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous avez toujours pas répondu s’agissant de l’avis du Conseil d’État.
 Il faut conclure, madame Autain…
M. le président.
 Vous avez dit à Alexis Corbière qu’il n’avait pas bien compris, que vous alliez tenir votre parole s’agissant des enseignants chercheurs en dépit de l’avis du Conseil. Mais alors, sur quoi avez-vous tenu compte de l’avis du Conseil d’État ?
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Sébastien Jumel pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article 100, alinéa 5, du règlement, monsieur le président. On nous dit que notre amendement est fallacieux, autrement dit, selon le dictionnaire, « qui cherche à tromper, à nuire ; perfide ». En quoi vouloir substituer aux mots « les mêmes droits pour tous »…
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …les mots « des droits pour tous, dans le respect…
M. Sébastien Jumel.
 En quoi votre intervention est-elle un rappel au règlement, monsieur Jumel ?
M. le président.
 Parce que le terme « fallacieux » est une insulte à notre égard !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Vous utilisez vous-même d’autres qualificatifs ! Si on en fait à chaque fois un rappel au règlement, nous y passerons tout notre temps.
M. le président.
 Notre amendement n’est pas fallacieux, il est fondé. Il vise à reconnaître les spécificités des métiers et les sujétions de services publics.
M. Sébastien Jumel.
 Si l’on se retrouvait avec un rappel au règlement à chaque fois que quelqu’un prononce un qualificatif, croyez-moi, cela serait abusif et totalement infondé.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, le n
M. le président.


La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à insérer à l’alinéa 5 les mots : « au regard de leur espérance de vie en bonne santé ». Ce dispositif s’inspire d’un amendement déposé en 2013 par M. Olivier Véran, aujourd’hui ministre des solidarités et de la santé, et M. Richard Ferrand, actuel président de l’Assemblée nationale. J’espère que leur intéressante proposition est susceptible de susciter l’adhésion de la majorité à laquelle ils appartiennent aujourd’hui.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé, qui est aujourd’hui de 63 ans. L’âge d’équilibre de votre réforme est fixé dans l’étude d’impact à 65 ans, et le Conseil d’État considère que cet âge a vocation à reculer – c’est l’une des raisons pour lesquelles il juge ce document pour le moins lacunaire.
M. Bastien Lachaud.
À partir du moment où vous assumez de faire travailler les gens jusqu’à l’âge de 65, 66 ou 67 ans, alors que l’espérance moyenne de vie en bonne santé est de 63 ans – ce qui signifie qu’elle est encore moins élevée pour les ouvriers car leurs conditions de travail sont plus dures – vous acceptez de faire travailler des personnes en mauvaise santé. Ceux qui partiront à la retraite seront en mauvaise santé. Pire, si l’on peut dire : aucun employeur ne voudra embaucher quelqu’un en mauvaise santé.
Autrement dit, vous allez augmenter le chômage, ce qui videra les caisses des allocations chômage pour remplir la caisse des retraites. C’est un véritable jeu de bonneteau ! Vous prenez d’un côté pour donner de l’autre et, finalement, ce sont les Français qui trinqueront : ils devront travailler plus longtemps, sans espoir d’être en bonne santé une partie de leur retraite. Vous condamnez les gens à travailler jusqu’à la mort, ou, au mieux, jusqu’à l’hôpital.
 Très bien !
Mme Clémentine Autain.
 Je suis saisi du sous-amendement n
M. le président.

 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
 Vous resituez le sous-amendement, monsieur le président ; moi, je me situe surtout dans le sujet qui vient d’être abordé par mon collègue.
M. Hubert Wulfranc.
Vous ne couperez pas à la référence à l’âge de départ en bonne santé. Je ne veux pas distinguer entre toutes nos circonscriptions, mais lorsqu’on est face à des populations lourdement affectées par leurs conditions de travail, qu’il s’agisse d’ouvriers, d’agriculteurs ou de petits employés du tertiaire, on voit bien, sur le terrain, que ne pas prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé dans le cadre d’un basculement majeur de l’âge de départ à la retraite de 62 à 65 ans – et demain 67 ! – constitue le cœur du rejet de votre réforme.
Vous provoquez un basculement qui va bien au-delà du texte : c’est un basculement dans les têtes, un basculement que chacun vit jusque dans ses tripes. Vous n’échapperez pas à ce sujet. C’est un véritable débat de société, un débat de classe. Nous sommes au cœur de ce que les Français vous disent : ils veulent profiter un minimum de leur retraite, tranquillement, en bonne santé.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous êtes en train de voler aux Françaises et aux Français leurs meilleures années de retraite. Votre projet de loi aboutira à ce résultat, en reculant toujours plus l’âge de la retraite, génération après génération. Vous donnez le choix entre partir en bonne santé, avec une décote de sa pension, ou s’épuiser au travail en attendant d’atteindre le fameux âge prétendument d’équilibre.
M. Pierre Dharréville.
Il y a une violence symbolique très puissante dans la décision que vous prenez d’ores et déjà de repousser l’âge de départ à la retraite au-delà de l’âge d’espérance de vie en bonne santé. Il faut bien mesurer la violence à la fois symbolique et réelle – car elle s’inscrit dans des vies humaines – de la décision que vous imposez.
C’est pourquoi il nous paraît fondamental de faire figurer la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé parmi les objectifs énoncés à l’article 1

 Les sous-amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n

 Si l’on augmente la durée au travail de ceux dont les métiers sont si pénibles que leur espérance de vie en bonne santé est très différente de celle de la moyenne des Français, vous comprenez bien qu’ils vont finir par mourir au travail.
Mme Clémentine Autain.
L’espérance de vie des égoutiers est inférieure de dix-sept ans à celle de la moyenne des Français. Dix-sept ans ! Avec votre réforme, qui ne reconnaît pas la spécificité de leur métier, les égoutiers travailleront dix ans de plus qu’aujourd’hui. À leur âge théorique de départ en retraite, malheureusement, un certain nombre d’entre eux seront déjà décédés !
Entre votre idée de l’équité, l’idée que « un euro cotisé égale un euro de pension » ou je ne sais quoi, on ne voit plus du tout comment seront prises en considération la pénibilité et la dureté spécifique de certains métiers des Français. La pénibilité est le grande oubliée de cette réforme.
Peut-être des dispositions en ce sens seront-t-elles inscrites dans les ordonnances gouvernementales ; mais aujourd’hui, le projet de loi n’offre aucune protection aux catégories de population qui devront demain travailler beaucoup plus longtemps, au prix peut-être de leur vie, en tout cas de la possibilité de profiter de la retraite en bonne santé.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Dans le débat, on nous a parfois affirmé que la société exprimait massivement le souhait de travailler plus longtemps, et qu’instaurer un âge légal de départ à la retraite relevait d’un esprit totalitaire. Je ne sais pas comment on peut dire des choses pareilles sérieusement, mais nous l’avons entendu. Autour de moi, j’entends plutôt des femmes et des hommes qui attendent cet âge de départ. Il représente pour eux, au bout d’une vie de travail, la possibilité d’être enfin libérés du travail prescrit et de disposer plus librement de leur existence. C’est un marqueur de civilisation, que nous devons garantir.
M. Pierre Dharréville.
Reculer l’âge de départ au-delà de l’âge d’espérance de vie en bonne santé constitue une atteinte forte à ce droit que nous voulons instaurer. Je pense à des infirmières, des aides-soignantes, des ouvriers, des employés, dont l’espérance de vie est bien moindre que celle des cadres, et qui, dans les réunions publiques que nous avons tenues sur les retraites dans ma circonscription, m’ont dit leur préoccupation : « Je ne pourrai pas y arriver ! Travailler jusqu’à l’âge qu’on veut m’imposer est au-dessus de mes forces ! » Il faut arrêter d’appeler l’humain à toujours plus de productivité pour revenir à la réalité et mieux respecter les femmes et les hommes.
 Sur l’amendement n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 On y est, au débat de fond !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Acceptez le débat !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux ! C’est la majorité qui refuse de débattre.
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il a raison !
M. Bruno Questel.
 Que de manœuvres dilatoires !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous sommes déçus de la réponse du rapporteur et du secrétaire d’État. Tout à l’heure, nous avons eu un débat, qui me semble important, sur les notions d’équité et d’égalité. Nous ne sommes pas d’accord puisque pour vous, l’équité consiste à accorder à chacun selon ses besoins. Nous trouvons que tout cela est flou et manque d’aspect normatif. Mais avec cet amendement, nous proposons d’aller dans votre sens : il existe des inégalités flagrantes dans les carrières de nos concitoyens et dans leur espérance de vie, vous le savez, alors précisons-le dans la loi ! Cela nous rassurerait, et avec nous sans doute beaucoup de Français, qui sont inquiets. Mais voilà que vous nous dites que nous rentrons trop dans les détails, prétexte pour tout évacuer !
M. Alexis Corbière.
J’ai bien compris votre stratégie des prochains jours : vous direz qu’il n’est pas possible de débattre, pour amener, lundi, un coup de théâtre, tout cela en prenant prétexte de notre méticulosité… C’est votre choix, mais nous, nous voulons discuter sur le fond !
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel clown…
Un député du groupe LaREM.
 Quel clown ? Monsieur le président, peut-on éviter de se parler ainsi ?
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations diverses.)
 Poursuivez, monsieur Corbière.
M. le président.
 Un peu de dignité ! Je me fais insulter.
M. Alexis Corbière.
 Je n’ai pas entendu l’insulte.
M. le président.
 Moi si ! Nous l’avons tous entendue !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière…
M. le président.
 Ce n’est pas à moi qu’il faut s’adresser, mais aux collègues !
M. Alexis Corbière.
 J’invite évidemment chacun au respect. Soyons clairs : les insultes n’ont absolument pas leur place dans cette assemblée, ni ailleurs. Monsieur Corbière, continuez votre intervention. Ce n’est pas la peine de l’interrompre à chaque réaction de l’hémicycle. Sinon, tout le monde devrait s’arrêter en permanence.
M. le président.
 Je vous rappelle que le président Ferrand, qui était à votre place tout à l’heure…
M. Alexis Corbière.
 En tant que garant de la qualité du débat, j’invite mes collègues à écouter M. Corbière.
M. le président.
 Le sujet est important et votre refus d’inclure cette évidence parmi les principes premiers de votre loi prouve que notre inquiétude est légitime. La manière dont le rapporteur et le secrétaire d’État balaient la question, sans même vouloir en discuter, témoigne d’une certaine légèreté. Nous le regrettons, mais les Français jugeront !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je regrette qu’à la place d’une réponse sur le fond, le rapporteur nous offre une explication linguistique. Le sujet mérite un débat plus approfondi, d’autant que c’était un amendement du ministre Véran et du président Ferrand. Je pensais donc que nous aurions droit à plus de considération.
M. Boris Vallaud.
Dans des discussions précédentes, l’un des arguments était que l’espérance de vie en bonne santé n’est pas un indicateur bien établi. Mais qu’à cela ne tienne : puisque vous aimez créer des indicateurs, au point de fonder une partie de votre réforme sur des indicateurs qui n’existent pas, alors décidez de prendre cette notion d’espérance de vie au sérieux et construisez un indicateur que vous jugerez solide !
Il y a treize ans de différence d’espérance de vie entre les 5 % de Français les plus riches et les 5 % de Français les plus pauvres. Quant aux égoutiers, ils ont dix-sept ans d’espérance de vie en moins par rapport à la moyenne nationale. Avec l’âge pivot, votre système sera très injuste puisque ceux qui auront commencé à travailler tôt subiront une décote, ou bien devront travailler plus longtemps. Nous revendiquons une vraie égalité devant le temps que l’on passe à la retraite.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je parle peu au cours de ces débats, mais c’est parce que je vous écoute tous. J’ai entendu tant d’arguments intéressants qui méritent d’être débattus, du point de vue du fond comme du point de vue juridique, sur des sujets qui nous touchent tous, que je suis vraiment déçue qu’ils ne soient pas évoqués aux bons articles.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Il faudrait qu’on nous laisse y arriver, à ces articles !
Mme Laurence Dumont.
 En tant que législateur, je reconnais humblement que je suis frustrée, mais je ne désespère pas d’aborder, dans les heures qui viennent, tous les sujets essentiels, qui doivent être débattus conformément à la procédure parlementaire. Il faut arrêter d’utiliser celle-ci à des fins contraires aux intérêts de nos concitoyens, qui attendent de nous une discussion nourrie sur la réforme.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Quel cinéma !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Le débat est chaotique, car on mélange des notions qui devraient venir en discussion aux articles suivants mais qui sont propulsées au début de l’article 1
M. Didier Martin.

S’agissant de l’espérance de vie, y a-t-il un critère formel qui puisse être appliqué à chaque individu ? Évidemment non. Il ne faut pas mélanger ces deux débats très importants, celui de l’âge de départ à la retraite et celui de l’espérance de vie. L’espérance de vie doit être augmentée par des mesures de santé publique et de prévention – y compris dans le milieu professionnel, grâce à la médecine du travail et aux reconversions. C’est tout l’objet du débat sur la pénibilité, que nous avons prévu de tenir à la faveur des dispositions correspondantes contenues dans le texte et dans les amendements. Le projet de loi renferme des avancées considérables dans ce domaine. Venons-en au fond de la question plutôt que de perdre notre temps avec des sous-amendements rédactionnels qui ne portent que sur la forme !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ne peux m’empêcher de lire – ou relire – aux Français qui nous écoutent l’exposé sommaire qui explicite l’amendement de nos collègues socialistes.
M. Hubert Wulfranc.
« Le présent amendement des députés Socialistes et apparentés vise à améliorer la sincérité du projet de loi, fortement mise en doute par l’avis rendu par le Conseil d’État. Ainsi le Gouvernement fixe au système universel de retraite – SUR – un objectif d’équité assis sur le principe que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits.
Or, si le SUR engage une importante convergence des assiettes et taux de cotisations des différentes catégories d’assurés, il ne corrige pas l’inégalité centrale de notre système de retraite, l’important écart d’espérance de vie et notamment d’espérance de vie en bonne santé à la retraite entre les assurés et en particulier entre les 1


Je continue – écoutez bien si c’est du verbiage, si c’est du rédactionnel !
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 « Pire, en remodelant les dispositions du II de l’article L 111-2-1 du code de la sécurité sociale dans ce nouvel article, il fait disparaître en matière d’équité, la prise en compte de l’espérance de vie en bonne santé qui existe aujourd’hui. »
M. Hubert Wulfranc.
Est-ce là du verbiage ? Cette proposition ne mérite-t-elle pas, à l’article 1

 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 (Mêmes mouvements.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 (Mêmes mouvements.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 (Mêmes mouvements.)
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets maintenant aux voix les amendements n
M. le président.

 Pouvez-vous préciser l’objet de l’amendement ?
M. Pierre Dharréville.
 Non, nous sommes en cours de scrutin et il n’est pas possible d’interrompre la procédure une fois qu’elle est lancée.
M. le président.
 Je crois plutôt que cela ne vous intéresse pas !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.
 Il est défendu, monsieur le président.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà beaucoup parlé de natalité depuis quelques jours car notre système de retraite repose sur la solidarité intergénérationnelle. Depuis dix ans, les politiques familiales ont été terriblement malmenées, et la natalité est actuellement en baisse : 20 000 naissances de moins par an. Il me semble donc nécessaire de rappeler que l’une des origines du déséquilibre de notre système de retraite est démographique.
Mme Isabelle Valentin.
Proposé par notre collègue Le Fur, cet amendement vise à faire en sorte que la réforme des retraites tienne compte de la situation des mères de famille. La naissance d’un enfant peut entraîner d’importantes répercussions sur la carrière des parents, le plus souvent celle de la mère. Les parents devraient être soutenus dans le choix d’élargir leur famille et pouvoir bénéficier, grâce à la solidarité nationale, d’un nombre substantiel de points supplémentaires, compte tenu des perturbations que cela entraîne dans leur parcours professionnel.
Il serait quand même très injuste d’appliquer un pourcentage. Prenons un exemple. Est-ce bien équitable que le premier enfant compte pour 50 euros si la pension perçue est de 1 000 euros et pour 250 euros si elle est de 5 000 euros – soit 5 % dans les deux cas ? Quelle terrible injustice !
Monsieur le secrétaire d’État, il y a des questions de fond dont nous devons débattre dans l’hémicycle !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n

 Je ne sais pas si vous connaissez ce magnifique auteur, Édouard Louis, qui a écrit
M. Sébastien Jumel.
 Qui a tué mon père
La réforme qui nous est proposée, dans une sorte de mépris de classe,…
 Oui ! C’est exactement cela !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …va plomber la vie de ceux qui ont le moins, aggraver la situation de la France qui manque, pénaliser ceux qui n’ont pas les mêmes points de vie en bonne santé, accroître les inégalités entre les hommes et les femmes.
M. Sébastien Jumel.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 C’est faux !
Une députée du groupe LaREM.
 J’ai en tête les salariés de mon territoire, ceux qui n’ont pas profité de la retraite parce que l’amiante les a laminés en quelques jours, ceux dont je vois, lorsque je fais le marché quand je ne suis pas ici à défendre leur point de vue, les visages abîmés, les dos broyés. Ils portent sur leur corps les stigmates des politiques libérales que vous enfilez comme des perles depuis la nuit des temps.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale, rit.)
Oui, depuis la nuit des temps : c’est toujours la même classe ! Les libéraux sont aux responsabilités depuis trop longtemps.
 Depuis Mitterrand !
M. Jean-Paul Mattei.
 Il faut conclure, monsieur Jumel.
M. le président.
 Et le goulag ?
M. Rémy Rebeyrotte.

M. Sébastien Jumel.
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez M. Jumel finir !
M. le président.
 Vous voyez le type d’individus auxquels j’ai affaire, monsieur le président : je parle de la vie des gens et on me parle du goulag !
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avez-vous terminé votre intervention, cher collègue ?
M. le président.
 Quand les nôtres étaient dans les camps,…
M. Sébastien Jumel.
 (Mêmes mouvements.)
 Non, monsieur Jumel, on ne va pas refaire l’histoire de France.
M. le président.
 Je n’ai pas de leçons d’histoire à recevoir de la part de ceux qui…
M. Sébastien Jumel.
 Merci, monsieur Jumel. On s’arrête là.
M. le président.
Vous pouvez en revanche reprendre la parole pour soutenir le sous-amendement suivant, le n

 Merci, monsieur le président, de permettre aux marcheurs de retrouver leurs esprits.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
 N’allez pas sur ce terrain…
M. Patrick Mignola.
 Il n’est pas acceptable d’entendre de tels propos quand on parle de la réalité sociale des salariés que nous représentons. Quand on est marin pêcheur, on n’a pas les mêmes points de vie en bonne santé que d’autres.
M. Sébastien Jumel.
 On parle des femmes, là !
Mme Jacqueline Dubois.
 Vous voulez parler des femmes ? Venez voir les décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, qui commencent à travailler à quatre heures et demie du matin, quel que soit le temps, et qui répètent les mêmes gestes pour en offrir le blanc à ceux qui ont les moyens de se le payer : elles n’ont pas les mêmes points de vie en bonne santé. Quand on est trieuse de verre, que l’on trie les flacons des parfums de luxe que vous vous offrez…
M. Sébastien Jumel.
 (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Que vous vous offrez, vous !
Mme Fiona Lazaar.
 …et que l’on en transporte une tonne par jour, on n’a pas non plus les mêmes points de vie en bonne santé.
M. Sébastien Jumel.
 Quelle caricature ! C’est une honte !
Mme Sandra Marsaud.
 Fait personnel !
M. Frédéric Petit.
 Qu’y a-t-il, qu’est-ce qui vous arrive ?
M. Sébastien Jumel.
 Poursuivez, monsieur Jumel, et terminez votre intervention.
M. le président.
 En quoi le fait de s’offrir du parfum est-il une insulte ? J’espère pour vous, chers collègues, que, de temps en temps, vous pouvez vous offrir du parfum. Mais n’oubliez jamais que, derrière, il y a des trieuses de verre, des verriers, et que, pour un flacon qui coûte 100 euros, le coût de la valeur travail est de 1 euro.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je me dois de faire entendre ici ces réalités, ne vous en déplaise, lorsque nous débattons d’égalité entre les hommes et les femmes et de pénibilité. Vous savez, tant qu’on sera là, on sera là pour vous…
M. Sébastien Jumel.
 J’espère qu’à Dieppe, vous avez des entreprises ! Je vous le souhaite !
M. Rémy Rebeyrotte.
 À Dieppe, cher collègue, l’industrie représente 24 % du PIB, contre 10 % au niveau national. Vous pouvez venir vérifier quand vous voulez ! Donc oui, je peux parler d’industrie !
M. Sébastien Jumel.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations et claquements de pupitres sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel rapport avec le débat ?
M. Bruno Millienne.
 Merci, monsieur Jumel.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Petit, pour un fait personnel.
M. le président.
 À propos des camps, à propos des parfums, vous avez parlé de « nous », monsieur Jumel, et je le prends personnellement, car ce « nous » désigne une addition de personnes. Je refuse les amalgames et je vous demande de ne pas vous adresser à « nous », car nous ne sommes pas tous les mêmes.
M. Frédéric Petit.
 (Mme Nadia Essayan approuve.)
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il y en a qui fatiguent et qui devraient parler moins !
Mme Nadia Essayan.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ils nous stigmatisent !
M. Patrick Mignola.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous dites vouloir parler du fond, monsieur le rapporteur, mais, à chacune de vos réponses, vous oubliez les amendements et sous-amendements qui ont été défendus !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale

 Madame la présidente de la commission spéciale, le sous-amendement n
M. Thibault Bazin.

Vous n’arrêtez pas de dire que les femmes sont les grandes gagnantes de la réforme, mais vous parlez peu des mères, dont certaines pourraient perdre au nouveau système. Il ne s’agit pas seulement d’une nuance sémantique. Vous multipliez les exemples dans lesquels les femmes sont gagnantes, mais vous omettez les mères perdantes. Le nouveau dispositif des 5 % par enfant se révèle, dans nombre de cas, moins favorable que les règles actuelles, notamment celles qui portent sur la durée d’assurance. Je songe aux femmes qui ont validé moins de trente ans de services. Pour les mères qui accueillent trois enfants ou plus – autant de futurs cotisants dans notre système par répartition –, la perte sera d’une ampleur exceptionnelle. Je trouve dommage, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne nous répondiez pas à ce sujet, pour nous essentiel. Nous voulons préserver les droits familiaux auxquels nous, Les Républicains, sommes très attachés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous n’êtes pas les seuls !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Vous n’êtes pas sérieux quand vous dites que vous voulez parler du fond, monsieur le rapporteur : nous ne parlons que de cela.
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 L’égalité entre les hommes et les femmes, c’est bien une question de fond !
Mme Laurence Dumont.
 Elle sera abordée à partir de l’article 44 !
M. Bruno Millienne.
 Alors que les femmes touchent une pension environ 40 % inférieure à celle que touchent les hommes, vous nous dites qu’elles seront les grandes gagnantes de la réforme ; nous essayons simplement de vous démontrer que ce ne sera pas le cas – je laisse de côté le fait que le véritable enjeu est évidemment, en amont de la retraite, l’égalité salariale.
Mme Laurence Dumont.
Pourquoi est-ce faux ? Premièrement, parce que les femmes, plus exposées aux carrières incomplètes, premières concernées par les temps partiels, les congés parentaux, etc., seront les premières victimes du système par points.
 C’est évident !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Demain, les « mauvaises » années seront intégrées au calcul des droits, jusque-là fondé sur les vingt-cinq meilleures.
Mme Laurence Dumont.
Deuxièmement, parce que les mères de famille devront travailler plus longtemps. Le nouveau système leur accorde une majoration monétaire, et non plus du temps de cotisation supplémentaire. Un exemple des conséquences de cette modification : une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a eu un enfant pourra, dans le système actuel, bénéficier d’une retraite à taux plein à l’âge de 63 ans – 65 ans moins les huit trimestres de majoration ; dans le nouveau système, elle devra pour cela avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans, donc travailler deux ans de plus. Voilà ce qu’implique votre système.
 Pas du tout !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Arrêtez donc de nous bassiner – je ne trouve pas d’autre mot – en nous répétant que les femmes en seront les grandes gagnantes : c’est faux, et c’est ce que nous essayons de vous démontrer. Ça, c’est parler du fond, monsieur le rapporteur !
Mme Laurence Dumont.
 Vous essayez d’en parler…
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le fond, nous ne cessons d’en parler. Je rappelle que le sens de mon intervention précédente était, en référence à Édouard Louis, que la modification d’une loi a des conséquences sur la vie réelle des gens. Qui peut contester cette réalité objective ?
M. Sébastien Jumel.
J’en reviens à l’égalité entre les hommes et les femmes. Lorsque vous décidez d’intégrer les primes à l’assiette de calcul de la pension des fonctionnaires, vous ne pouvez pas faire l’impasse sur le fait que, dans la fonction publique – d’État, hospitalière ou territoriale –, les femmes en touchent 20 % de moins que les hommes, sans compter que leur salaire est inférieur. Aussi le mode de calcul du futur système par points aggravera-t-il l’inégalité entre hommes et femmes. N’est-ce pas une question fondamentale quand on envisage le système de retraite de demain ?
Je vous ai parlé des décortiqueuses de coquilles Saint-Jacques, qui travaillent le temps de la saison, c’est-à-dire six mois par an, et sont au chômage technique les six autres mois de l’année. Votre projet va aggraver leur situation,…
 C’est l’inverse !
Plusieurs députés du groupe MODEM.
 …outre qu’il ne prend pas en compte les facteurs de pénibilité de leur travail et le fait que leur espérance de vie en bonne santé n’est pas la même que celle des bourgeoises de Neuilly.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est insultant ! Honteux !
M. Jacques Marilossian.
 Disant cela, je n’ai pas le sentiment d’être désagréable avec vous !
M. Sébastien Jumel.
Cher collègue Turquois, je veux bien parler aussi des agriculteurs : il y en a 1 600 dans mon territoire.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel mépris !
M. Jacques Marilossian.
 Est-ce qu’en disant cela je ne parle pas de sujets de fond ? Je n’en ai pas l’impression.
M. Sébastien Jumel.

M. le président.
 J’entends bien que lorsqu’on défend un point de vue différent du vôtre, cela ne vous plaît pas !
M. Sébastien Jumel.
 Mensonge !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Vous voulez aller au fond ? Mais ça y est, vous y êtes !
M. Hubert Wulfranc.
 (Rires sur divers bancs.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Comme le souligne logiquement et gentiment le secrétaire général de la CGT,…
M. Hubert Wulfranc.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vois qu’on cite les grands auteurs !
M. Roland Lescure.
 Eh oui, il faut en revenir à la base !
M. Hubert Wulfranc.
Comme il le souligne, donc, votre système de retraite, c’est quoi ? C’est que tout le monde travaillera plus tard, y compris ceux qui exercent des métiers pénibles ! Vous parlez de santé au travail, vous dites que vous allez y œuvrer, mais cela fait deux ans et demi que vous n’arrivez pas à avancer sur la pénibilité avec les organisations syndicales ; vous avez même écarté quatre critères de pénibilité. Or c’est quoi, le travail, aujourd’hui ? C’est une pression non seulement sur les corps – et elle se renforce du fait de politiques patronales qui poussent toujours plus à la rentabilité –, mais aussi psychologique. On ne vous a pas entendus à propos du procès France Télécom. Pourtant, des France Télécom, aujourd’hui, il y en a des milliers dans le pays, y compris dans la fonction publique, notamment l’éducation nationale, et vous le savez très bien !
 Ce n’est pas dans le cadre de ce projet de loi qu’on va résoudre le problème !
M. Roland Lescure.
 Quant aux femmes – mais cela concerne aussi les hommes –, pourquoi réduisez-vous la portée du dispositif de bonification pour les parents de familles nombreuses en fondant sur 60 % du SMIC, contre 100 % aujourd’hui, le calcul de la compensation de l’interruption d’activité ?
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 À propos d’un amendement portant sur l’égalité entre les femmes et les hommes et des cinq sous-amendements dont il fait l’objet, viennent d’être évoqués les camps de concentration, les primes des fonctionnaires, les flacons de parfum, la lutte des classes et France Télécom.
M. Patrick Mignola.
 Et les coquilles Saint-Jacques !
Un député du groupe LaREM.
 On s’y perd un peu !
M. Patrick Mignola.
 (Approbations sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
Si le but est d’apporter des solutions en matière d’égalité entre hommes et femmes, nous avons tous préparé des amendements à l’article 44 tendant à faire progresser les droits familiaux. Sans même attendre cet article, l’égalité entre les hommes et les femmes est abordée à l’alinéa 6 de l’article 1

En réalité, vous n’amendez pas, vous ne sous-amendez pas : vous ne faites que de l’obstruction, en prétendant parler du fond. Vous vous moquez de nous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements continus sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est vous qui faites de l’obstruction ! Vous nous faites perdre du temps !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Il y a quelque chose que je ne comprends pas : quand M. Jumel vous parle de la différence entre la vie d’une femme qui n’exerce pas un métier pénible et vit dans un quartier bourgeois, et celle d’une ouvrière de sa circonscription, il n’y a aucune raison pour que vous vous sentiez insultés.
Mme Clémentine Autain.
 Je ne me sens pas insulté. Je vous fais simplement remarquer que ce problème concerne l’alinéa suivant !
M. Patrick Mignola.
 C’est une réalité sociale !
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Et nous, nous observons de votre part un déni de démocratie !
M. Bruno Millienne.
 Votre projet de loi pénalise les femmes,…
Mme Clémentine Autain.

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 …et cela d’abord parce que les femmes ont des carrières plus hachées : par conséquent, elles seront pénalisées si le calcul de la pension s’effectue sur l’ensemble de la carrière, et non plus sur les vingt-cinq dernières années. D’autre part, les droits familiaux…
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas le moment d’en parler !
Mme Nadia Essayan.
 Nous en parlerons quand nous examinerons l’alinéa suivant !
M. Patrick Mignola.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Seule Mme Autain a la parole.
M. le président.
 Détendez-vous, chers collègues. Acceptez que l’on parle du fond.
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas ce que vous faites : vous abordez cinquante sujets à chaque alinéa !
M. Patrick Mignola.
 Je reprendrai quand vous serez calmés.
Mme Clémentine Autain.
 Chers collègues, je vous demande d’écouter Mme Autain avec le respect que l’on doit dans cet hémicycle à chaque orateur.
M. le président.
 Je répète : les femmes ayant des carrières hachées, elles seront pénalisées si l’on prend en compte l’ensemble de la carrière au lieu des vingt-cinq meilleures années. Elles le seront aussi parce qu’elles perçoivent les plus bas salaires, et enfin parce que votre réforme ne prend pas en compte la pénibilité, alors que certains métiers exercés surtout par les femmes sont très durs. Les hôtesses de caisse, par exemple, souffrent de troubles musculo-squelettiques. Que deviendront celles qui sont en grande souffrance quand elles devront travailler jusqu’à 65, voire 67 ans ? C’est effrayant !
Mme Clémentine Autain.
Rendez-vous compte aussi de ce que représente le fait, pour un professeur des écoles, d’être devant une classe à 65 ou 67 ans ! Mais de quoi on parle, là ? 
 Nous voudrions bien en parler, justement !
M. Patrick Mignola.
 Quant aux droits familiaux, j’espère que vous n’utiliserez pas l’article 49, alinéa 3,…
Mme Clémentine Autain.
 C’est pourtant ce que vous recherchez !
M. Patrick Mignola.
 …et que nous pourrons effectivement en discuter à l’article 44.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Tu parles ! Votre objectif, c’est le 49.3 !
M. Jacques Marilossian.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Calmez-vous et écoutez, car, sur ce point, les réponses du Gouvernement ne sont pas toujours précises. Mme Buzyn m’avait conseillé de ne pas m’inquiéter au motif que la majoration qui interviendrait dès le premier enfant serait plus favorable que le système actuel.
Mme Clémentine Autain.
 Madame Autain, je vous demande de conclure.
M. le président.
 Or il est un point sur lequel je n’ai reçu aucune réponse du Gouvernement : dans un système dans lequel la durée n’est plus prise en compte, que devient le gain de deux ans par enfant ? C’est un moins-disant par rapport au système actuel…
Mme Clémentine Autain.
 Merci, madame Autain.
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
 De quoi parle-t-on à travers cette réforme ? Depuis des jours, on vous entend décrire en termes noirs, pessimistes, le travail tel qu’il se pratiquait peut-être dans les années soixante, et parler de la condition des femmes.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 (Mme Laurence Dumont s’exclame.)
Depuis plus de quarante ans, j’exerce comme soignante dans les hôpitaux, les cliniques, ainsi que dans le secteur libéral.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je constate aussi que, dans le secteur public, quand la retraite était à 55 ans, les personnels partaient à 57 ans et qu’aujourd’hui, alors qu’elle est à 57 ans, ils partent à 59 ans. Pourquoi ? Peut-être parce que le montant des pensions de retraite est bas, mais peut-être aussi parce qu’ils ont eu leurs enfants plus tard et qu’ils les ont encore à charge – ainsi, parfois, que leurs parents. De ce fait, ayant pris leur retraite, ils vont exercer dans le privé ou en libéral, où les infirmières travaillent jusqu’à 65 ans, alors qu’elles ne sont pas moins fatiguées que d’autres. 
Grâce à la réforme, on pourra comptabiliser les petits boulots d’étudiants, les congés de maternité, la naissance des enfants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
Tout ça, c’est la vraie vie, et nous sommes nombreux sur ces bancs à l’avoir connue, tous les jours, au travail.
 (Mêmes mouvements.)
 Exactement !
M. Jean-Paul Mattei.
 Sur ces questions, nous n’avons pas de leçons à recevoir des autres groupes !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Excellent !
M. Roland Lescure.
 Ça, c’est s’exprimer sur le fond…
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
Je l’ai dit l’autre jour : le système actuel est fait par et pour des hommes. Dans ce système, reflet de notre société, le départ à la retraite, notamment pour les femmes qui ont des carrières heurtées, difficiles, ou qui exercent des métiers ouvriers particulièrement brisants, ne s’effectue pas à 62 ou 63 ans, et l’on ne parle pas de retraite anticipée. On part souvent à 67 ans, pour toucher une pension de misère. Telle est la réalité de notre système. Nous voulons la corriger.
C’est à quoi tend l’instauration du système universel, qui permettra à celles qui travaillent aujourd’hui jusqu’à 67 ans de partir deux ou trois ans plus tôt avec une pension à taux plein. Ce système ne révolutionnera peut-être pas le quotidien, mais – chacun peut en convenir – il sera meilleur que celui que nous connaissons.
Dans les prochaines années, comme l’ont relevé Mme Panonacle et nos collègues de la délégation aux droits des femmes, nous devrons mener – ce qui n’est pas possible à l’occasion de ce texte sur les retraites – une réflexion sur les critères de pénibilité, qui ont été pensés de manière très masculine, sans prendre en considération des aspects féminins.
Cependant, le projet de loi s’attaque aux inégalités de pension, dans la lignée de la lutte que nous menons contre les inégalités de salaires. Une collègue du groupe Socialistes et apparentés a prétendu que rien n’était fait dans ce domaine, et que nous devions prendre enfin des engagements, mais, depuis plus de deux ans, le Gouvernement et la majorité ont agi, notamment en créant un index de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, qui oblige les entreprises à prendre des initiatives, au cours des trois ans suivant le premier bilan, pour atteindre l’égalité salariale. À défaut, celles-ci encourent une sanction dont le montant peut atteindre 1 % de la masse salariale. Nous avons donc instauré des instruments pour atteindre notre objectif – même si cela prend du temps.
Nous agissons aussi sur les retraites, quand nous instaurons dès le premier enfant une majoration de 5 % qui augmentera considérablement certaines pensions.
Comme l’a dit M. Mignola, nous devons avancer dans l’examen du texte. Il faut par conséquent sortir de cette stratégie de sous-amendements visant à ralentir la discussion. Nous devons débattre des droits à adopter pour nos concitoyens et nos concitoyennes.
Nous obtiendrons une avancée en matière de droits familiaux quand nous examinerons la situation des mères isolées. Qui s’opposera à la majoration de points concernant les familles monoparentales ? Qui refusera de voter un amendement tendant à créer une garantie minimale de points ou l’instauration d’un plancher ? Dans ce projet de loi, nous voulons créer des droits nouveaux, comme nous nous sommes engagés à le faire depuis le début de la législature, car l’égalité entre les femmes et les hommes est une priorité, qui doit nous permettre d’améliorer demain le quotidien de nos concitoyennes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ce que vous dites n’est pas acceptable !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente

 Si ! Nous, nous l’effectuons !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan.
 Quand vous aurez un moment, je vous parlerai de mes parents.
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Patrick Mignola.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement du groupe Les Républicains vise à assigner un objectif supplémentaire au système universel de retraite, celui d’égalité en matière d’âge de départ à la retraite, et cela afin d’accélérer l’alignement de l’âge de départ.
M. Éric Pauget.
Nous souhaitons en même temps sanctuariser le statut particulier des fonctionnaires chargés de missions régaliennes – notamment les militaires, gendarmes et pompiers, qui assurent la sécurité des Français. Ils traversent une période difficile, et méritent cette sanctuarisation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le nouveau système doit être égalitaire en matière d’âge de départ à la retraite, sauf pour les fonctionnaires chargés de missions régaliennes, notamment les militaires, gendarmes et pompiers, qui assurent la sécurité des Français. C’est non négociable : il faut satisfaire leurs demandes !
M. Dino Cinieri.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Notre projet vise à garantir un traitement qui soit équitable, sans distorsions entre les professions ou les métiers. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Nous ne sommes évidemment pas très satisfaits des réponses du rapporteur et du secrétaire d’État. Je soutiens ces amendements que viennent de défendre excellemment Éric Pauget et Dino Cinieri.
M. Frédéric Reiss.
À l’article 1

Or, depuis le début de l’examen du présent texte, des aménagements ont été accordés pour de nombreuses professions, concernant l’âge de départ à la retraite. Un objectif d’égalité en matière d’âge de départ à la retraite doit donc être affirmé ; c’est le premier objectif de ces amendements.
Cela étant, intégrer à un système universel des personnes chargées de préserver la sécurité des Français – les militaires, les gendarmes, les policiers ou les sapeurs-pompiers – est un non-sens, car elles interviennent souvent au péril de leur vie.
Je rappelle que la sécurité est un droit fondamental ; c’est une condition sine qua non des libertés individuelles et collectives.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Ces amendements ne me paraissent pas acceptables : leur adoption empêcherait d’instaurer des traitements différenciés équitables, pour les carrières longues, les travailleurs handicapés, ou les personnes déclarées inaptes ou invalides.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement du groupe Les Républicains tend à assigner un objectif supplémentaire au système universel de retraite, celui du respect de la spécificité des professions libérales et des travailleurs indépendants – je pense notamment aux avocats, actuellement dans la rue.
M. Éric Pauget.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à tenir compte de la spécificité des professions libérales, notamment des avocats. Il faut respecter ces professions, et reconnaître leur spécificité.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Cela étant, nous partageons votre intention : il nous faut être attentif aux professions libérales, tout comme aux professions indépendantes et aux salariés.
Vous mentionnez en particulier les avocats. Nous sommes convaincus de la nécessité de prendre en considération les spécificités de chaque profession, et les difficultés que certaines d’entre elles rencontrent, au-delà même de la question des retraites. La situation des avocats demande une attention particulière ; nous la leur devons.
Sur le fond, je le répète, nous partageons votre sensibilité à ces questions ; sur la forme, nous sommes défavorables aux amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Il est important que les professions libérales figurent dans le dispositif universel, parce qu’elles y ont tout leur place. Des dispositions spécifiques, dans la partie du projet de loi relative à la gouvernance, leur permettront de disposer d’une représentation propre, à travers un conseil. J’espère que nous en viendrons rapidement à leur examen.
 Ce sera après les municipales !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Ces questions font, au-delà, l’objet d’une discussion avec l’ensemble des professions libérales. J’ai déjà passé beaucoup de temps à travailler avec leurs représentants et je continuerai à le faire, avec la volonté de trouver des solutions. Il y a matière à construire quelque chose de bénéfique pour eux. Lorsque j’étais député, j’avais été invité par Michel Picon, le président de l’UNAPL, à intervenir dans le cadre d’une réunion organisée avec l’ensemble des professions libérales. J’avais alors bien senti leurs inquiétudes et leur préférence pour un système avec un plafond de sécurité sociale, qui correspondrait davantage à ce que M. Éric Woerth a présenté en commission spéciale. Néanmoins, elles ont envie de participer à la solidarité nationale, – c’est d’ailleurs ce que me disaient mes parents, qui étaient artisans commerçants –, mais en étant rassurées quant à la viabilité économique de leurs entreprises et aux réserves qu’elles ont constituées. C’est à cela que je m’emploie.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous évoquez des travaux d’approfondissement. En général, on mène ces travaux avant l’examen du projet de loi : on travaille, on approfondit, on concerte et après, on présente un texte au Parlement. Vous faites le contraire ; vous comprendrez donc la difficulté qu’il y a à débattre. L’aspect chaotique de ce débat est probablement dû à l’aspect chaotique de votre méthode.
M. Éric Woerth.
Il y avait trois façons de réformer le système de retraite : deux bonnes et une mauvaise. Vous avez choisi la mauvaise
 (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM)
Vous avez fait le choix de la voie la plus inutilement complexe, qui a fait des débats ce qu’ils sont aujourd’hui… Nous regrettons ce choix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 C’est chemin faisant que vous avez changé les règles du jeu pour les professions libérales, en raison de la colère sociale qui s’est exprimée jusque dans des secteurs qui ne sont pas les plus enclins à être vent debout et à descendre dans la rue. Je pense en particulier aux avocats, mais aussi aux médecins libéraux. Vous entrez donc dans une logique de traitement au cas par cas, par le moyen d’ordonnances et d’une proposition émise en cours de route afin d’amortir le choc : la diminution du taux de CSG, qui aura un impact sur le budget de la sécurité sociale. Nous marchons littéralement sur la tête ! Vous reconnaissez, en creux, que le système sera défavorable à certaines professions, et vous essayez de compenser cela. On en est là. Nous ne savons toujours pas exactement à quelle sauce les uns et les autres seront mangés, alors même que nous sommes en train de débattre : c’est incroyable !
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas un débat…
Un député du groupe LaREM.
 Tout cela n’est pas du tout lisible, monsieur Turquois.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Un mot, pour soutenir ces amendements et prendre part à ce foisonnant débat.
M. Michel Castellani.
L’esprit qui préside à toute réforme de ce type ne peut être que celui de la solidarité et l’échange entre actifs et non actifs, entre générations. Sur le fond, ce système ne peut fonctionner que s’il y a un équilibre entre eux : c’est la base. Nous connaissons les effets du vieillissement sur ce système, celui plus positif de l’allongement des études, ainsi que les effets dévastateurs que peut avoir le chômage. Nous sommes face à la quadrature du cercle.
Quelles réponses pouvons-nous apporter sur le fond ? La croissance économique étant ce qu’elle est, il vaut mieux agir sur d’autres terrains.
Il reste l’effort de solidarité. Celui entre les hommes et les femmes a déjà été évoqué ; mais il doit aussi exister entre ceux dont le salaire augmente plus rapidement que la moyenne et les autres, entre ceux qui ont un travail moins difficile et ceux qui ne peuvent que subir les effets de l’âge dans leur travail, entre ceux qui brassent des milliards de produits financiers et de dividendes et qui bénéficient de jetons de présence et ceux qui labourent la terre. Dans cette optique, on ne peut avoir qu’une double approche : un effort d’assainissement du système et un effort accru de solidarité.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements concernent l’alinéa 6, dans lequel est en effet abordée la question de l’égalité entre les hommes et les femmes,…
Mme Clémentine Autain.
 Eh bien voilà !
Mme Nadia Essayan.
 …ou, tout au moins, celle de la résorption des écarts de salaire. Toutefois, cet objectif pouvait également être introduit dans l’alinéa précédent, qui traite d’équité.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Logique imparable !
M. Jacques Marilossian.
 Je redis donc mon désaccord : si vous aviez inscrit un objectif d’égalité, cela aurait inclus l’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Clémentine Autain.
 Nous n’allons pas discuter des virgules !
Mme Nadia Essayan.
 Quelle logorrhée !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mais c’est vous qui êtes dans la logorrhée ! C’est incroyable ! Je ne sais pas ce que vous avez ce matin, mais c’est un festival !
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît, chers collègues, du calme !
M. le président.
 Je n’ai pas l’habitude de m’exprimer ainsi dans cet hémicycle, mais c’est rare de vous voir aussi excités et de vous entendre, dès que nous prenons la parole, vous énerver et nous traiter de clowns.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Chers collègues, écoutons Mme Autain ; elle seule a la parole.
M. le président.
 Je vois que Mme Motin et d’autres ont très envie que nous continuions le débat sur l’égalité entre les hommes et les femmes ; je poursuis donc mon propos. Nonobstant ce que j’ai dit sur les carrières hachées, qui seront pénalisées, la question de la durée reste sans réponse, la majoration ne portant plus que sur le nombre d’enfants. Il y avait jusqu’à présent deux leviers ; il n’y en aura désormais plus qu’un. Comment l’autre sera-t-il compensé ? Je ne le sais pas et j’aimerais que le Gouvernement nous apporte une réponse sur ce point.
Mme Clémentine Autain.
Enfin, la question des pensions de réversion n’est traitée nulle part dans le texte.
 Si : à l’article 46 !
Mme Perrine Goulet.
 Oui, elles y sont mentionnées, mais uniquement pour renvoyer à des ordonnances. Plein de choses figurent dans le texte, y compris concernant les pensions de réversion, mais c’est pour expliquer que les décisions seront prises par ordonnance. Arrêtez de nous renvoyer à des articles qui renvoient à la question qui sera renvoyée aux ordonnances !
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas renvoyé à une ordonnance, c’est l’objet de l’article 46 !
Mme Perrine Goulet.
 Voilà la réalité de votre projet de loi : il est à trous. On ne sait rien sur rien !
Mme Clémentine Autain.
 Ne vous énervez pas !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Mais si, je vous écoute ! Je vous écoute religieusement depuis 100 heures !
Mme Clémentine Autain.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Vous l’avez dit très justement, monsieur le secrétaire d’état : Mme Autain ou, en tout cas, son groupe semble favorable à l’inégalité entre les femmes et les hommes.
Mme Nathalie Elimas.
Le système actuel est profondément inégalitaire, parce que 60 % des hommes bénéficient des droits familiaux, parce que les femmes sont moins bien payées, à hauteur de 23 % en moyenne, parce qu’elles sont beaucoup plus concernées que les hommes par les emplois précaires – elles occupent 85 % des emplois à temps partiel et 78 % des emplois non qualifiés –, parce qu’elles sont victimes de carrières heurtées par le chômage ou par des choix familiaux : grossesse, congé parental etc.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vingt pour cent des femmes doivent attendre l’âge de 67 ans pour liquider leurs droits à la retraite.
Mme Nathalie Elimas.
 C’est ce qu’on vous dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Puisque vous vous intéressez aux droits familiaux, je vous rappelle qu’une mission d’information travaille sur ces sujets : la politique familiale, la natalité etc. J’en suis rapporteure et je ne vous vois jamais y participer. Alors, arrêtez l’esbroufe ! Ce que vous faites porte un nom : l’imposture !
Mme Nathalie Elimas.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État ne comprend pas pourquoi nous défendons des amendements visant à supprimer des alinéas qui vous semblent mirifiques.
Mme Clémentine Autain.
 (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Parce que vous voulez nous faire perdre du temps !
Mme Nadia Essayan.
 …parce que ce qui est inscrit au titre des grands principes ne se retrouve pas dans le cœur de la loi.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est n’importe quoi !
M. Bruno Millienne.
 Oui, nous combattons la novlangue et le mensonge résidant dans l’affirmation de grands principes qui ne se traduisent à aucun moment dans le projet de loi. C’est un texte d’immense régression sociale
Mme Clémentine Autain.
 (« Oh là là… » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
Quant à l’égalité entre les hommes et les femmes, je vous remercie de nous faire un panégyrique de la situation actuelle, mais je suis militante féministe depuis vingt ans et je la connais parfaitement. 

Mme Nadia Essayan
 Nous aussi !
Mme Nathalie Elimas.
 Qui propose de rester dans la situation actuelle ? Certainement pas nous ! Ce que nous disons, c’est que ce qui nous est proposé fera…
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Chers collègues, écoutons Mme Autain.
M. le président.
 Si vous voulez débattre, c’est mieux de s’écouter !
Mme Clémentine Autain.
 Votre grande spécialité !
Un député du groupe LaREM.
 Je reprends : l’application du régime par points et, plus globalement, du contenu du projet de loi fera concrètement régresser les pensions des femmes et les amènera à travailler plus longtemps.
Mme Clémentine Autain.
 C’est faux !
M. Bruno Millienne.
 Si, c’est la réalité du projet de loi.
Mme Clémentine Autain.

Mme Nadia Essayan.
 Nous refusons que des principes soient ainsi affichés pour qu’en fin de compte, on se retrouve dans une situation dégradée.
Mme Clémentine Autain.
Je termine en vous indiquant que, si je ne participe pas aux travaux que vous évoquez, madame Elimas, c’est que nous formons un groupe, qui compte dix-sept membres. Je ne suis pas la seule féministe parmi eux ; d’autres m’y représentent !
 Ils n’y sont jamais !
Mme Nathalie Elimas.
 Aux manifestations, en revanche, vous êtes présente !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5. Voilà plusieurs fois que M. Petit – et je peux le comprendre – se dit offusqué par l’utilisation qui est faite du pronom « vous » dans l’hémicycle. Or le président de son groupe a enchaîné par une intervention maladroite et contraire aux propos que venait de tenir son collègue, puisqu’il nous a accusés d’être contre les femmes. 
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous savez combien je me suis investie dans les travaux de la commission, madame Elimas.
Mme Caroline Fiat.
 Un instant, madame la députée.
M. le président.
 Monsieur le président, j’ai été attaquée personnellement. Nous défendons des amendements et l’on nous accuse de ne pas travailler !
Mme Caroline Fiat.
 Je vais vous laisser la parole, madame Fiat, mais je vous prie de m’écouter. L’article 100, alinéa 5 porte sur les amendements identiques ; il n’a donc strictement rien à voir avec votre rappel au règlement. Je comprends néanmoins – et je le respecte – que votre rappel au règlement est lié à un fait personnel. Une telle prise de parole ne saurait être l’occasion de commenter chacune des interventions précédentes.
M. le président.
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 Je vais donc vous laisser finir d’expliquer en quoi vous vous êtes sentie attaquée à titre personnel, mais ne relancez pas le cycle des attaques en répondant à chacun des commentaires. On s’assurera ainsi que les rappels au règlement ont un sens.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Auconie applaudit également.)
 Vous avez donc la parole, madame Fiat, pour un fait personnel.
M. le président.
 Je reprends : je disais que j’étais plutôt d’accord avec M. Petit. Je suis commissaire aux affaires sociales, il y a beaucoup de travaux et je serai pour ma part bientôt rapporteure pour la troisième fois. On ne peut pas siéger dans toutes les commissions. Je prends le propos de Mme Elimas pour moi : faire croire que mon groupe ne travaille pas et qu’il se désintéresse de certains sujets, cela frôle… – je n’ai même plus les mots pour qualifier ce dont il s’agit.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Permettez-moi de rebondir sur la réponse du secrétaire d’État selon lequel ces amendements visent à supprimer l’objectif de solidarité. Soyons sérieux ! Certains amendements sont rédigés ainsi pour démontrer que l’objectif affiché à l’article 1
Mme Laurence Dumont.

Pourquoi ces amendements sont-ils déposés ? Parce que nous avons peur ; oui, nous craignons le parachutage du 49.3.
 Vous le cherchez bien, quand même…
M. Brahim Hammouche.
 Surtout, nous craignons les effets délétères de cette réforme pour les Français. Voilà notre obsession ! C’est ce sur quoi nous essayons d’argumenter.
Mme Laurence Dumont.
Pourquoi l’objectif de solidarité n’est-il pas atteint ? L’an dernier, déjà, la réforme de l’assurance chômage a pénalisé et pénalisera massivement les chômeurs dans un seul objectif : réaliser une économie de plus de 3 milliards d’euros par an. 
 Absolument !
M. Hubert Wulfranc.
 Hors sujet !
M. Mustapha Laabid.
 La deuxième lame, c’est le présent texte : demain, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir le moindre point pour leur future pension de retraite.
Mme Laurence Dumont.
 Bonjour la solidarité !
M. Hubert Wulfranc.
 Entendez bien cela : les chômeurs non indemnisés n’acquerront pas de points pour leur retraite, alors que c’est le cas aujourd’hui.
Mme Laurence Dumont.
 C’est de l’injustice !
Mme Sylvie Tolmont.
 Quant à ceux qui sont indemnisés, ils acquerront moins de points que dans le système actuel.
Mme Laurence Dumont.
Voilà ce que nous essayons d’expliquer aux Français, qu’ils soient dans les tribunes ou devant leur télévision. Votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, selon laquelle ces amendements visent à supprimer l’objectif de solidarité, n’est pas à la hauteur du débat. Nous nous efforçons simplement d’expliquer les dispositions ultérieures du texte, qui pénaliseront notamment les chômeurs.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Un mot sur les droits familiaux d’aujourd’hui et de demain : je ne suis pas certain que le système à venir soit plus bénéfique que le système actuel, même si c’est assez difficile à démontrer. D’un côté, la majoration de la durée d’assurance et l’augmentation du montant de la retraite se cumulent actuellement au bénéfice de la famille, et plus précisément des mères. La réforme aura pour effet de supprimer l’un des deux dispositifs ; il n’en restera plus qu’un, c’est-à-dire l’injection de points dès le premier enfant.
M. Éric Woerth.
D’un autre côté, c’est une mesure quelque peu inégale car les points sont proportionnels à la rémunération : certains auront plus de points, d’autres moins – de même que dans le système actuel, la majoration de la pension de retraite est déjà proportionnelle à la rémunération ; le nombre de trimestres, en revanche, ne l’est pas, et chacun est donc traité de la même manière.
 Pas du tout !
M. Jacques Marilossian.
 Il y a toujours eu deux critères : l’âge et la durée de cotisation.
M. Éric Woerth.
 Tout à fait !
M. Dino Cinieri.
 Vous tuez la durée de cotisation – sauf dans certains cas…
M. Éric Woerth.
 Les basses pensions, par exemple !
Mme Valérie Rabault.
 En l’espèce, il n’y aura plus de durée de cotisations ; il y aura des points, et les droits acquis ne seront plus proportionnels qu’à la rémunération. 
M. Éric Woerth.
 C’est déjà le cas avec les trimestres !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Le plus sûr moyen, madame Dumont, d’aboutir à l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, que vous craignez et que personne ne souhaite sur ces bancs, c’est l’obstruction parlementaire et l’étouffement du débat sur le fond.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 On a déjà entendu ça !
Mme Sylvie Tolmont.
 Répondez à la question !
M. Hubert Wulfranc.
 C’est la submersion permanente sous d’innombrables amendements, sous-amendements et rappels abusifs au règlement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Respectez le Parlement !
Mme Sylvie Tolmont.
 Répondez au président Woerth !
M. Hubert Wulfranc.
 Il serait temps que l’opposition cesse d’abuser de ses droits au point de conduire directement l’Assemblée au 49.3.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il y a plusieurs oppositions…
M. Thibault Bazin.
 Il est incroyable d’affirmer que l’on obstrue les travaux de l’Assemblée pour éviter l’utilisation de ce dernier, alors que l’objectif est exactement l’inverse. J’aimerais que l’on en vienne au débat de fond.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Assumez l’utilisation du 49.3 !
Mme Clémentine Autain.
 Rappel au règlement !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 (M. Jean-Luc Mélenchon frappe bruyamment son pupitre avec un exemplaire du règlement de l’Assemblée nationale. – Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cessez cette violence !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 M. Mélenchon avait demandé la parole !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Retrouvons notre calme, chers collègues ! Je vais vous laisser la parole, monsieur Mélenchon, mais je l’avais préalablement donnée à Mme Dubié et, par courtoisie républicaine, je vous propose de la laisser achever son propos. Je vous laisserai ensuite vous exprimer, ainsi que M. Vallaud, pour des rappels au règlement.
M. le président.
 Permettez-moi au moins…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non, monsieur Mélenchon. Je vous laisserai la parole, mais achevons d’abord les interventions des groupes sur les amendements. Nous entendrons ensuite les rappels au règlement – à condition qu’il s’agisse vraiment de rappels au règlement, et non de discussions à l’infini sur la décision éventuelle du Gouvernement de recourir à telle ou telle disposition.
M. le président.
Madame Dubié, vous avez la parole.
 Avant de finir mon intervention, monsieur le président, je vais d’abord la commencer.
Mme Jeanine Dubié.
 (Rires. – Mme Valérie Rabault et M. Boris Vallaud applaudissent.)
Je voudrais vous expliquer pourquoi nous ne pouvons pas avoir confiance dans ce texte. Que dit l’alinéa 6 que les amendements en discussion visent à supprimer ? « […] ainsi que par la garantie d’une retraite minimale aux assurés ayant cotisé sur des faibles revenus ». On pourrait penser que ce principe général s’appliquera à tout le monde, mais ce n’est pas vrai !
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 Les débats d’hier ont en effet montré que pour bénéficier d’une retraite minimale, il faudra remplir des conditions de durée de cotisation, à savoir 516 mois à raison de 600 heures par an ou 50 heures par mois – il faudra du reste éclaircir ce point.
Mme Jeanine Dubié.

Mme Sylvia Pinel

M. Hubert Wulfranc.
 Ce volume de 50 heures par mois est-il une moyenne ou un plancher ?
Mme Jeanine Dubié.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Au-delà des débats sur tel ou tel mot, je tenais à prendre cet exemple pour montrer que ce qui figure dans le texte ne correspondra pas à la réalité, puisque des conditions sont accolées – d’où un sentiment sinon de duperie, du moins de manque de clarté.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
M. Boris Vallaud.
En fin de compte, le Gouvernement fera bien ce qu’il veut, et chacun en tirera ses conclusions. Nous constatons que le rapporteur et les membres de la majorité ne souhaitent pas répondre aux questions de fond
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM)

 Des quelques milliers d’amendements…
M. Rémy Rebeyrotte.
 En ce qui nous concerne, monsieur Rebeyrotte, nous n’avons pas déposé plus d’amendements que la majorité : nous sommes dans le même ordre de grandeur, alors que ce texte n’est pas le nôtre. Si vous l’avez tant amendé, c’est sans doute que vous lui trouvez de nombreux inconvénients…
M. Boris Vallaud.
 Adressez-vous plutôt à vos voisins de droite, c’est-à-dire à l’extrême gauche !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous vous adressez à moi : je me permettais donc de vous répondre, ni plus ni moins. 
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je commence par m’excuser auprès de vous, monsieur le président : j’ai dû frapper sur mon banc pour appeler votre attention et, en toute sincérité, je regrette ce geste. Regardez de temps en temps par ici car, puisque nous sommes sur le côté de l’hémicycle, vous ne nous entendez pas toujours lorsque l’on vous hèle, ce qui est très irritant.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous ferai observer, monsieur le président Mélenchon, que votre groupe n’a pas été absent des débats et qu’il a eu la parole.
M. le président.
 (Mme Nadia Essayan applaudit.)
 Il est vrai, monsieur le président, que mon groupe a eu la parole – c’est d’autant plus normal que c’est son droit et je n’en attendais pas moins de vous.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Par son règlement intérieur et par le rapport qu’elle a au Gouvernement, l’Assemblée doit étudier dans chaque circonstance quelle sera sa manière d’entrer dans le débat.
 C’est un rappel au règlement ?
M. Philippe Latombe.
 Vous nous reprochez de le faire traîner et de ne pas parler des sujets à l’examen ; je l’entends, mais il ne tient qu’au Gouvernement ou au rapporteur de déplacer le débat à un autre article. Je vous renvoie à l’article 95 de notre règlement, qui permet au Gouvernement ou au rapporteur, s’ils estiment que la discussion, à coup de sous-amendements, a changé de sujet, de passer à l’article qu’ils jugent concerné. En l’occurrence, il s’agirait de l’article 46, qui porte sur les droits des femmes en matière de retraite. Un mot du Gouvernement et la question sera réglée !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 M. Mélenchon a raison : cela éviterait l’obstruction !
M. Guillaume Larrivé.
 Je finirai en disant ceci : il est très injuste de prétendre, comme l’a fait l’un de nos collègues, que nous serions à l’origine de l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 – c’est très mal connaître la Constitution ! Elle prévoit l’usage de l’article 49, alinéa 3 non pour faire taire l’opposition au motif que le débat dure trop longtemps, mais parce que la majorité n’est pas fiable et que le Gouvernement veut la mettre au pied du mur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pas du tout ! Relisez l’article 49, alinéa 3 !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Ne vous trompez pas de destinataires !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Seraient-ils des amateurs ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, lui aussi.
M. Éric Woerth.
Un halo de mystère recouvre l’Assemblée quant à l’organisation de nos débats. Plusieurs échanges ont eu lieu annonçant un éventuel recours à l’article 49, alinéa 3, les uns parlant d’obstruction, les autres réfutant l’argument ; il s’agit donc bien de l’organisation des débats. Quant à nous, nous sommes clairs : nous n’obstruons rien et chacun fait ce qu’il veut. Il va de soi que nous sommes très intéressés par la discussion sur le fond, mais celle-ci prend un temps fou, parce que le texte est d’une complexité inouïe – d’où des débats très complexes et très longs. C’est pourquoi nous devons aller jusqu’au bout ; nous sommes opposés autant qu’on puisse l’être à l’emploi de méthodes conduisant à une rupture brutale du débat. Après un échec en commission, il ne saurait y avoir un échec en séance publique, surtout avec un échec de la conférence de financement : ce serait une réforme pour le moins mal née, convenons-en.
 Ça, c’est sûr !
Mme Sylvie Tolmont.
 Reste que le Gouvernement et la présidence de l’Assemblée disposent d’outils en nombre suffisant – la réserve évoquée par le président Mélenchon peut être une manière de procéder – pour éventuellement surseoir à statuer sur tel point et passer à un autre article au moment opportun. Il faut en tout état de cause que nous examinions tous les amendements à ce texte.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous allons maintenant procéder au vote sur l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 95. Il serait utile que le ministre chargé des relations avec le Parlement réponde à l’interrogation qu’Éric Woerth, comme Jean-Luc Mélenchon d’ailleurs, ont formulée.
M. Guillaume Larrivé.
Le Conseil d’État nous a expliqué que l’article 1


Le Gouvernement a le pouvoir d’orienter la discussion vers le fond, en utilisant les dispositions de l’article 95 du règlement, et d’amener le débat sur les articles normatifs. Pourquoi ne le faites-vous pas ? Ne jouez-vous pas, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, au nom du Premier ministre et d’Emmanuel Macron, à un jeu extrêmement cynique consistant à laisser pourrir les débats pour pouvoir dire, dans quelques jours, qu’il est impossible de débattre et qu’il faut utiliser l’article 49, alinéa 3 ? Voilà la vérité !
 Larrivé a raison !
M. Bastien Lachaud.
 Vous êtes, pardonnez-moi, démasqué. Expliquez-nous pourquoi vous n’appelez pas les articles normatifs, en vertu de l’article 95 du règlement !
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LT.) 
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Monsieur le président Mélenchon, avec tout le respect que je vous dois, ne nous cachons pas derrière les mots !
 Vous ne répondez pas à M. Larrivé !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Marc Fesneau,

 Pas nous !
Un député du groupe LR.
M. Marc Fesneau,

Monsieur Mélenchon, chacun doit assumer ses actes et ses propos. Ne me dites pas, et vous non plus, monsieur Larrivé, que vous n’avez pas regardé le contenu des autres amendements déposés sur le texte, qui proposent rien moins que la suppression des 985 alinéas du projet de loi. Les deux groupes qui ont choisi une telle manœuvre d’obstruction sont libres de le faire,…
 Non, il n’y a pas deux groupes qui l’ont fait !
M. Pierre Dharréville.
M. Marc Fesneau,

 Eh oui, nous ne voulons pas de votre texte : quel scoop !
Mme Clémentine Autain.
M. Marc Fesneau,


M. Jean François Mbaye.
M. Marc Fesneau,

Le groupe Les Républicains avait accepté, ainsi que d’autres, la proposition d’un temps législatif programmé d’une durée, non pas de 50 heures, mais de 120 heures. Seuls deux groupes s’y sont opposés, dont le vôtre, monsieur Mélenchon !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le Gouvernement, monsieur Larrivé, était prêt au débat, et il l’est encore. Maintenant, il faut que les actes se conforment aux paroles : voilà ce que nous sommes en droit d’attendre !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement au titre de l’article 95.
M. Sébastien Jumel.
Je note tout d’abord que notre collègue Larrivé, conseiller d’État, pose des questions d’expert, auxquelles il n’est pas donné de réponse.
 C’est à vous de répondre !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le ministre nous raconte l’histoire qu’il veut, mais il oublie de préciser que si le Gouvernement avait respecté – chose élémentaire – le délai de six semaines entre le dépôt d’un texte et son examen en séance publique, il aurait pu imposer le temps législatif programmé sans l’accord de qui que ce soit.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
D’autre part, vous avez la main sur la conduite des débats et pouvez, à tout moment, réserver des articles ou allonger leur temps d’examen ; si vous ne le faites pas, c’est que la décision a été prise sans vous, là-haut, dans une extrême solitude, appuyée par l’expertise de ceux qui marchent contre le peuple, le Parlement et les organisations syndicales.
 Allons donc !
M. Roland Lescure.
 Le scénario est écrit depuis plusieurs jours, nous ne nous faisons aucune illusion : que l’on ait ou non déposé des amendements, vous avez décidé de passer au forceps.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous le paierez cher aux élections municipales !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
M. Jean-Luc Mélenchon,
(Paroles inaudibles.)
 Attendez, il y a un problème de micro, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Libérez sa parole !
M. Thibault Bazin.
 Le micro en a marre !
Mme Nadia Essayan.
 Je précise, monsieur le président Mélenchon, qu’il ne s’agit pas d’une volonté de censure de ma part !
M. le président.
 (Sourires.)
 Je n’en doute pas, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je tiens à répondre au ministre chargé des relations avec le Parlement, sur le fondement de l’article 86, alinéa 1 de notre règlement.
M. Jumel vient de vous le dire : si vous vouliez le temps programmé, il fallait vous y prendre à temps. Président d’un groupe d’opposition, on m’a demandé, au débotté, un soir, si j’étais d’accord pour changer la règle du jeu du jour au lendemain. On m’a dit que tout pouvait être changé si nous en étions tous d’accord. Après consultation de mon groupe, ma réponse fut négative. Je comprends qu’on ne l’accepte pas, mais nous sommes l’expression politique d’un mouvement, composé de gens qui se sont mis en grève et qui ont tenu bon, même pendant les vacances. Nous nous sentons donc dans l’obligation de tenir bon, pied à pied, comme eux.
Vous vous étonnez que l’on dépose des amendements de suppression, monsieur le ministre. Pourtant, vous touchez là du doigt une réalité profonde : nous sommes opposés à la totalité du texte, si bien que nous n’allons pas chercher à l’améliorer ; ce serait d’ailleurs impossible, car il est incohérent, il comporte pleins de trous appelés à être comblés par ordonnances, il ne tient pas debout, il s’appuie sur des critères qui n’existent pas etc. Nous sommes donc opposés au texte dans son ensemble, ce que nous exprimons alinéa par alinéa, en demandant leur suppression à l’aide d’arguments de fond relatifs à l’organisation générale.
Depuis que vous nous menacez d’utiliser, dans un usage anticonstitutionnel, l’article 49, alinéa 3, et d’interrompre ainsi le débat,…
 C’est faux ! Nous ne l’avons jamais fait !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est vous qui brandissez cette menace !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …nous nous sentons renforcés dans notre grève du zèle. C’est vous-mêmes qui provoquez des incidents à rallonge toute la journée !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Les rappels au règlement portent sur la réalité de nos débats. Je vais donc en accepter quelques autres, du moment qu’ils ne créent pas de boucle interminable.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Dumont.
 Mon rappel au règlement se fonde lui aussi sur l’article 95, que M. Larrivé a eu bien raison de citer. Il conviendrait peut-être de le lire, parce que tout le monde n’est pas spécialiste du règlement de l’Assemblée nationale. Nous, législateurs, sommes là pour faire la loi, et aussi pour défendre l’institution parlementaire, à laquelle nous tenons.
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 L’article 95, alinéa 4 dispose : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée ».
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Lisons l’alinéa suivant, madame la présidente de la commission spéciale : « [La réserve ou la priorité] sont de droit à la demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond. » Vous avez tous les moyens de choisir l’ordre de discussion des articles. Si vous considérez que le nombre d’amendements est excessif, même si le groupe Socialistes et apparentés n’en a pas déposé plus que le groupe La République en marche, libre à vous de modifier l’ordre d’examen des articles et d’engager le débat technique. Encore une fois, ne nous reprochez pas d’avoir déposé des amendements, puisque le Gouvernement ou la commission saisie au fond ont la main pour organiser les débats comme il leur sied. Ne renversez pas la charge de la preuve et prenez vos responsabilités !
Mme Laurence Dumont.

Mme Sylvie Tolmont.
 Alors ? Qu’est-ce que vous attendez ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100.
M. Éric Woerth.
C’est nous qui avons créé la possibilité d’organiser la discussion d’un texte dans un temps programmé. Cette procédure correspond parfaitement à ce type de grand débat, très large, dans lequel les choses doivent être dites. Je comprends que le Gouvernement n’ait pas réussi à tenir le délai de six semaines, mais, lorsque cela nous était arrivé par le passé, nous avions repoussé la date d’examen du texte concerné. Si le présent projet de loi a été déposé trop tardivement à l’Assemblée nationale, il suffisait de repousser son examen ; nous aurions eu un débat plus serein.
 Exactement !
Mme Jeanine Dubié.
 Je ne sais pas pourquoi vous vous êtes précipités pour engager, dans de telles conditions, la discussion d’un texte incomplet, portant sur une réforme de cette nature.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100.
M. Gilles Le Gendre.
Le problème n’est en rien juridique et ne concerne pas la procédure parlementaire.
 Bien sûr que si !
Mme Jeanine Dubié.
 Nous ne contestons en rien votre droit d’amendement.
M. Gilles Le Gendre.
 Ah bon ? Voilà qui est nouveau !
Mme Clémentine Autain.
 On n’entend que cela depuis une semaine !
Mme Sylvie Tolmont.
 Non, ce droit est irréductible – il est même constitutionnel.
M. Gilles Le Gendre.
 Bravo, monsieur Le Gendre !
M. Pierre Dharréville.
 Le problème est politique. Notre responsabilité est de dissiper l’hypocrisie de votre stratégie parlementaire.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous l’avez très bien dit, monsieur le président Mélenchon : vous ne cherchez pas à enrichir le texte ou à l’amender, ni même à le contester ; vous souhaitez qu’il ne voie jamais le jour. Voilà votre objectif politique ! 
 Nous l’avons dit. Nous ne sommes pas hypocrites !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Si, car votre but n’est pas que le débat aille à son terme, il est que le débat n’ait pas lieu, afin que le projet de loi ne soit jamais voté.
M. Gilles Le Gendre.
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Il pourrait y avoir 10 000 amendements de plus ou de moins, votre objectif est que ce débat ne prenne jamais fin. Notre objectif est inverse, et ce projet de loi sera voté !
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alexis Corbière
 Et nous n’aurions pas le droit de nous y opposer ?
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Depuis la première minute de ce débat, le groupe Libertés et territoires, notamment lors de la discussion générale, a expliqué que le choix du Gouvernement de fixer une date butoir à l’examen du texte était mauvais. J’avais prévenu, à la fin de mon intervention, que l’article 49, alinéa 3 serait au bout du chemin.
M. Philippe Vigier.
Nous n’acceptons pas la partie de ping-pong infernale qui se déroule sous nos yeux, alors que ce texte est d’une importance considérable, puisqu’il porte sur 350 milliards d’euros et réforme le système de retraite de l’ensemble de nos concitoyens.
 Pour des décennies !
M. Boris Vallaud.
 Monsieur le ministre, chers collègues de l’opposition, trouvons une porte de sortie, car l’impuissance publique ne ferait que des perdants.
M. Philippe Vigier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Mes chers collègues, si l’obstruction s’impose, nous ne pourrons plus jamais légiférer, sur quelque texte que ce soit. Le Gouvernement a la main ; c’est donc à lui de trouver un système qui ne nous enferme pas. En annonçant la date du 3 mars pour le vote du texte, vous avez créé les conditions de l’impuissance. Je l’avais dit en conférence des présidents, et je l’ai dit aussi au Gouvernement. Nous devons sortir de cette impasse. Et vous ne pouvez pas nous dire que nous sommes un obstacle au débat, car nous ne nous sommes exprimés qu’une seule fois ce matin, par la voix de Jeanine Dubié.
M. Philippe Vigier.
Il y a quelques années que je suis dans cette maison : je suis surpris du point où nous en sommes arrivés. Imaginons une seconde ce que nous peuvent penser les personnes qui, à l’extérieur, regardent nos débats ! Nous ne pouvons pas continuer ainsi.
Monsieur le ministre, on ne peut pas conserver cette date butoir pour le vote du texte. Nous devons trouver une solution. Tout le monde évoque le Conseil national de la Résistance, mais l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 sur un tel sujet, qui touche à l’un des fondements de la République, serait la négation du débat démocratique. Chers collègues de la majorité, ne vous glissez pas sous les draps confortables d’une argumentation fondée sur l’obstruction de l’opposition pour justifier l’utilisation de l’article 49, alinéa 3. L’obstruction – je regrette d’avoir à vous le dire – est provoquée par la méthode que le Gouvernement a choisie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ainsi, chaque groupe se sera exprimé dans ce cadre… Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100, et aussi sur l’article 95. J’imagine en effet que Mme la présidente de la commission spéciale, qui a été interpellée, interviendra par la suite – et peut-être le Gouvernement voudra-t-il intervenir aussi.
M. Patrick Mignola.
Ce qui nous est proposé, c’est, à partir de cet article 1

 On n’y comprend plus rien !
M. Olivier Marleix.
 Nous vivons depuis trois semaines dans une faille spatio-temporelle !
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
On ne peut pas demander au Gouvernement ou à Mme la présidente de la commission spéciale de procéder comme le font toutes les oppositions – je dis bien toutes – depuis le début de l’examen du texte, en vue de le ralentir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce que vous dites est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, je vous propose un arrangement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Avant de l’exposer, j’aimerais m’adresser au président Le Gendre. Cher collègue, nous ne faisons preuve d’aucune hypocrisie. Vous ne révélez rien ! Vous n’êtes pas le Pavlenski de cet hémicycle !
 (Sourires.)
Nous assumons notre opposition au texte. Nous sommes contre la réforme qu’il prévoit et nous nous efforçons de le faire comprendre. Nous faisons ce que nous pouvons, en effet, pour faire en sorte qu’il ne soit pas adopté. Je ne vois pas ce qu’il y a de scandaleux et de choquant là-dedans. Cela s’appelle une opposition, monsieur le président Le Gendre.
 Ce que vous faites s’appelle de l’obstruction !
M. Gilles Le Gendre.
 Il faut intégrer l’affaire : dans une République, il existe une majorité et une opposition. En l’espèce, il y a même plusieurs oppositions. Vous avez de la chance, en somme !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’opposition n’est pas l’obstruction !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Venez-en au contenu de votre rappel au règlement, s’il vous plaît, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 J’ai évoqué tout à l’heure l’article 95 de notre règlement, et plusieurs de nos collègues ont fait de même. Il permet d’examiner les articles du texte dans l’ordre que vous souhaitez. Chers collègues de la majorité, si vous estimez que nous débattons excessivement de généralités, choisissez un article qui vous semble techniquement fondé, et nous interviendrons à son sujet.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Telle est la proposition que j’avance. L’article 95, alinéa 5 prévoit qu’une telle décision relève, de droit, du Gouvernement ou de la commission saisie au fond – dans ces deux cas, il n’y a pas à discuter. Dans les autres cas, le président décide, et l’on peut même voter à ce sujet.
Monsieur le président, vous pouvez donc suspendre brièvement la séance pour réfléchir et demander aux membres du Gouvernement ici présents, ou à M. Le Gendre, à qui je tiens à être agréable à cet instant
 (Exclamations et rires)
 J’y suis sensible, cher collègue !
M. Gilles Le Gendre.
 … quel article leur conviendrait. Quel article vous conviendrait, cher président Le Gendre ? S’il s’en trouve un qui vous convient, parce qu’il est plus technique que de fond ou le contraire, nous sommes prêts. L’article de votre choix, dans l’ordre qui vous convient : nous sommes prêts à en débattre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Article 95, alinéa 5 : monsieur le président, la suite du débat est entre vos mains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Monsieur Mélenchon, plutôt qu’une suspension de séance, nous ferons dans quelques instants une longue pause pour le déjeuner. Auparavant, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement et Mme la présidente de la commission spéciale prendront successivement la parole.
M. le président.
J’ai laissé s’exprimer les auteurs des rappels au règlement, car ils me semblent contribuer à la bonne tenue de nos débats. Chacun aura remarqué que je n’ai pas fait usage des dispositions prévues aux alinéas 3 et 4 de l’article 58, afin de laisser vivre ce dialogue, qui me semble utile dès lors qu’il ne se prolonge pas…
 Au-delà du raisonnable !
Mme Laurence Dumont.
 … à des fins d’obstruction.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau,

 (Sourires.)
Sur le fond, j’indique à Mme Dumont que je ne reproche à personne de déposer des amendements. Lorsque la question du droit individuel d’amendement a été soulevée, j’étais de ceux qui estimaient qu’il s’agissait d’un droit de valeur constitutionnelle qui ne devait pas être mis en cause.
 Très bien !
Mme Laurence Dumont.
M. Marc Fesneau,

Toutefois, j’ai rappelé tout à l’heure – mes propos n’étaient d’ailleurs pas principalement adressés au groupe Socialistes et apparentés – qu’il faut également assumer, toujours par cohérence, la volonté d’empêcher, non pas l’examen complet du texte et sa mise aux voix, mais le débat à son sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel.
 C’est faux !
M. Pierre Dharréville.
M. Marc Fesneau,


 Et alors ?
M. Sébastien Jumel.
 Débattons ! Les parlementaires ont le droit de s’exprimer !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Marc Fesneau,

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur Jumel, ce que vous dites à propos du temps législatif programmé revient à dire que vous préférez la contrainte au contrat !
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
 Je n’ai rien dit de tel !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Non, je n’ai pas dit cela !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,

 Si cela vous fait plaisir…
M. Pierre Dharréville.
M. Marc Fesneau,

 En six semaines, on aurait pu étayer l’étude d’impact !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,

Enfin, je m’adresserai à tous les auteurs des rappels au règlement qui précèdent, afin que personne ne se sente visé personnellement et que l’on évite le recours à l’article 58, alinéa 4 – je prends toutes les précautions oratoires possibles ! Reprocher à la majorité…
 Ses turpitudes !
M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,


M. Sébastien Jumel.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
Certes, on peut toujours opter pour cette méthode, et choisir d’examiner un article en priorité. Toutefois, si l’on revient aux principes rappelés tout à l’heure par le président Mélenchon, on constate, chers collègues, que vous êtes opposés au texte par nature, sur le fond, sur le principe.
 Oui, sur le principe.
M. Alexis Corbière.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 Exactement !
M. Patrick Mignola.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente

M. Gilles Le Gendre.
 Nous ne voulons pas mettre un terme aux débats !
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Chers collègues, à l’occasion de ces différents rappels au règlement, nous avons pu évoquer le fond de nos travaux parlementaires. Je vous en remercie.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Éric Woerth
M. Bruno Millienne
M. Boris Vallaud
M. Pierre Dharréville
Mme Cendra Motin
Mme Sylvia Pinel
M. Paul Christophe
Mme Emmanuelle Ménard
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. le président
Amendements n

M. Jean-Luc Mélenchon
M. le président
Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ah, vraiment ? Un rappel au règlement ?
Mme Nadia Essayan.
 Tout à l’heure, j’ai formulé la proposition – qui, si j’ai bien compris, a été repoussée – de passer directement à un autre article. La présidente de la commission spéciale nous a rétorqué que comme nous étions de toute façon contre le texte, nos amendements sur les autres articles seraient aussi des amendements d’opposition. Honnêtement, c’est vrai : nous n’allons pas devenir favorables au texte juste parce que l’on change d’article !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je suis donc mandaté par mon groupe pour consulter les autres groupes d’opposition, en vue de formuler une autre proposition qui, éventuellement, vous agrée. Je vous demande donc une suspension de séance de quelques minutes, le temps de proposer courtoisement aux autres groupes d’opposition une concertation, afin de vous faire une proposition permettant de débloquer la situation et d’avancer.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un nouveau rappel au règlement.
 Nous nous sommes consultés pour examiner quelle proposition nous pourrions vous faire ; seulement, il règne une telle ambiance de méfiance générale que tout le monde a beaucoup de mal à s’avancer et à croire qu’une proposition puisse être entendue, quelle qu’elle soit.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est ainsi.
 (Même mouvement.)
 Venons-en au fait, monsieur le président Mélenchon.
M. le président.
 J’essaie de les convaincre, monsieur le président !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous ne sommes pas dans une négociation.
M. le président.
 Nous vous avions proposé de passer à l’examen de l’article 2 : vous avez refusé, au prétexte que nous agirions de même à l’article 2. Nous vous proposons donc de passer à l’examen de l’article de votre choix.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous sommes par ailleurs d’accord pour que nous discutions ensemble d’une réorganisation générale du débat. Nous pourrions par exemple passer directement à l’examen des articles qui vous paraissent cruciaux et réserver les autres pour la fin. La présidente de la commission spéciale avait évoqué une série d’articles qui lui semblaient cruciaux : peut-être la commission pourrait-elle se réunir pour en déterminer la liste ? Ou bien, si cela vous paraît mieux, nous pouvons réorganiser le temps global : de quoi discute-t-on jusqu’aux vacances parlementaires, et où reprend-on après ?
 C’est la conférence des présidents qui décide !
M. Bruno Questel.
 Nous sommes disponibles pour discuter d’une réorganisation des débats. Si cette option vous paraît jouable, du moins ! Sinon, tant pis, continuons ainsi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Tout porte sur l’organisation de nos travaux. Le groupe Les Républicains a déposé relativement peu d’amendements – dont quelques-uns à l’article 1
M. Éric Woerth.

Les choses dépendent donc de ce que souhaitent à la fois la commission spéciale, la présidence de l’Assemblée et le Gouvernement. Pour notre part, nous souhaiterions aborder rapidement les sujets de fond : même si le débat sur l’article 1

Comme nous vous le disons depuis plusieurs jours déjà, la seule chose que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il y ait une rupture brutale de la discussion parlementaire.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 J’ai une proposition à faire aux oppositions, en particulier à l’opposition de gauche – les groupes GDR et La France insoumise : en effet, la majorité des 41 000 amendements ayant été déposée par ces deux groupes, je leur propose donc de retirer les amendements non normatifs, que nous considérons comme des amendements d’obstruction, afin d’arriver à travailler sur le fond des articles. Cela permettrait d’abaisser à environ 7 000  le nombre d’amendements à étudier.
M. Bruno Millienne.
Je pense que nous en sortirions grandis : on ne nous reprochera jamais d’avoir recherché l’excellence, même si nous ne l’atteindrons pas ; mais si nous trouvons la médiocrité car nous nous y employons, on nous le reprochera.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Nous sommes également tout à fait disposés à discuter d’une réorganisation des travaux, car nous avons senti, ce matin, un appétit pour la discussion sur le fond. Nous pourrions par exemple appeler en priorité les articles traitant de l’indexation, de la valeur du point.
M. Boris Vallaud.
Initialement, nous souhaitions que le Gouvernement retire son texte pour nous en proposer un nouveau plus abouti. Mais puisque nous en sommes là, nous sommes ouverts à cette proposition.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Tout le monde connaît notre souhait que ce texte soit retiré, pour de multiples raisons que nous avons eu l’occasion d’exprimer au cours de nos débats : son impréparation, les multiples ordonnances qu’il comporte, mais aussi les conditions dans lesquelles il est examiné ici, en séance publique, depuis quelques jours et dans lesquelles il a été examiné la semaine dernière en commission. Cette revendication demeure d’actualité. Nous sommes venus en séance avec la volonté de démontrer d’une part le décalage entre les intentions et les actes, d’autre part l’impréparation du texte – ce à quoi nous nous attelons.
M. Pierre Dharréville.
Nous sommes aussi venus pour obtenir des réponses à des questions de fond, précises, que nous posons régulièrement depuis le début de notre discussion ; mais nous avons le plus grand mal à les obtenir. S’il faut en venir à l’examen précis de tel ou tel article pour les avoir, la discussion peut effectivement être réorganisée, mais les amendements que nous avons déposés ont justement pour objectif d’obtenir ces réponses – vous le savez très bien.
La réforme du règlement, la procédure accélérée et l’article 40 de la Constitution constituent des contraintes avec lesquelles nous avons dû composer, parfois ruser, pour obtenir du temps de parole et la possibilité de défendre nos idées.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, je voudrais d’abord remercier toutes nos oppositions de nous faire tant de propositions de réorganisation de nos débats, après avoir commencé par refuser le temps législatif programmé !
Mme Cendra Motin.
 Ah, évidemment !
M. Pierre Dharréville.
 Quoi qu’il en soit, vous avez la délicatesse et l’obligeance, monsieur Mélenchon, de nous faire des propositions. J’en ferai donc preuve également en vous faisant, avec beaucoup de respect, deux propositions ; celles-ci s’adressent également aux membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont je rappelle qu’ils ont déposé 1 350 amendements au seul article 2 !
Mme Cendra Motin.
 Et alors ?
M. Hubert Wulfranc.
 J’imagine donc, chers collègues, que vous avez 1 350 propositions de fond sur cet article. J’ai hâte de les lire et d’en débattre.
Mme Cendra Motin.
 Nous sommes prêts, sans problème !
M. Pierre Dharréville.
 Mais ce que je vous propose, monsieur Mélenchon – vous auriez pu le faire plus tôt, mais il est encore temps –, c’est de retirer tous vos amendements et de réécrire chacun des soixante-cinq articles du projet de loi, pour nous faire part enfin de votre projet qui tient, hélas, en onze pages seulement. J’imagine que vous n’avez pas assez de matière pour soixante-cinq articles !
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous essayons de trouver des solutions !
Mme Laurence Dumont.
 Pour que les règles soient claires, je précise que j’accepterai un rappel au règlement par groupe. Je rappelle que, s’ils portent sur les mêmes sujets, ces rappels peuvent être interrompus. Il est inenvisageable que nous perdions notre temps à débattre ainsi de propositions sans avoir entendu l’avis clair de chaque groupe. Nous trancherons à l’issue de ces prises de parole, dans le respect du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100. Nous sommes nombreux à avoir constaté, au cours des derniers jours, que ce texte qui instaure une réforme structurelle mérite un véritable débat de fond. Nous sommes nombreux également à avoir dénoncé un calendrier intenable, ubuesque – sans parler de l’impréparation de la réforme elle-même. Nous voyons bien que nous n’avançons pas et il me semble que la proposition de M. Mélenchon serait susceptible de redonner de la sérénité à nos débats.
Mme Sylvia Pinel.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Laissez-la s’exprimer !
M. Thibault Bazin.
 Chers collègues, un peu de calme s’il vous plaît.
M. le président.
 Je ne crois pas avoir abusé du temps de parole ! Vous êtes nombreux à avoir dénoncé des amendements redondants, sur certains sujets. Ce matin, plusieurs d’entre nous ont souligné l’importance de certains sujets, par exemple la valeur du point ou encore la pénibilité. Les articles concernés pourraient être examinés en priorité. Plusieurs d’entre nous sont prêts à discuter de ces sujets qui sont au cœur de cette réforme de structure. Nous pourrons ainsi exposer nos désaccords et nos divergences dans un débat apaisé ; tel est le souhait que je formule, au nom du groupe Libertés et territoires. Je souscris donc à la proposition des groupes ayant émis le souhait d’avancer et de travailler, dans un hémicycle apaisé.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Cette proposition arrive un peu tardivement. Nous avions entendu parler du texte à trous. Finalement, c’est un examen à trous que l’on nous propose – dans lequel on peut choisir les trous ! Je vous laisse imaginer la cohérence d’une telle démarche, qui s’apparentera à une sorte de loto et consistera à piocher un article de-ci, de-là.
M. Paul Christophe.
L’organisation du texte est cohérente, tout comme la lecture qui en a été proposée. Je préférerais que vous nous suggériez de l’examiner en utilisant la procédure du temps législatif programmé, comme je rappelle que cela a été proposé. Le passage en commission spéciale a démontré votre volonté – assumée et répétée ce matin encore – de faire totalement obstruction à ce texte.
 La commission a tout de même étudié 6 000 amendements, jusqu’à l’article 25 !
M. Régis Juanico.
 Je ne comprends donc pas la portée normative de votre proposition – je comprends seulement qu’elle a pour objectif de noyer le poisson !
M. Paul Christophe.
Je me languis, bien sûr, d’arriver au titre V et même d’aller au-delà de l’article 65, car nos collègues du groupe Les Républicains ont également des propositions intéressantes à présenter dans le cadre de ce débat. Je trouve dommage que la proposition qui nous est faite aujourd’hui arrive si tardivement. Je vous proposerai plutôt de supprimer tous les amendements et sous-amendements de suppression, qui nuisent à la lecture du texte, afin que nous puissions réellement entrer dans l’examen de fond, tel qu’il a été prévu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je n’ai pas la prétention de parler au nom de l’ensemble des non-inscrits mais je crois pouvoir en représenter quelques-uns et, étant la seule présente aujourd’hui, j’en profite !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)
Nous reconnaissons tous désormais que ce texte mérite un véritable débat de fond. Pour ma part, je ne suis pas du tout favorable – vous le comprendrez aisément – au temps législatif programmé. En effet, dans ce cas, les députés non-inscrits – dix-neuf à ce jour…
 Formez un groupe !
M. Pascal Lavergne.
 …donc plus nombreux que les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine – auraient un temps de parole ridiculement court ! Nous n’y sommes donc pas favorables. Il me semble enfin que le député Mélenchon a formulé une bonne proposition. Tous les groupes d’opposition s’accordent pour laisser le choix au Gouvernement d’un article prioritaire – qu’il concerne la valeur du point, la pénibilité, ou un autre sujet – sur lequel il considère qu’un véritable débat de fond doit avoir lieu, et dont nous pourrions discuter.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je vous remercie, madame Ménard.
M. le président.
 Cette proposition démontre notre bonne volonté, celle des groupes d’opposition. Montrez-nous la vôtre !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.

M. Sébastien Jumel
 Nous souhaitions nous exprimer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Mélenchon. Je vous remercie de me laisser conduire nos débats.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Quel culot !
M. Thibault Bazin.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 ( « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je suis stupéfait d’entendre des collègues – y compris certains qui ont été ministres –…
 Seriez-vous jaloux ?
M. Pierre Dharréville.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est au Gouvernement de décider !
Mme Laurence Dumont.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
L’article 1

 (Protestations sur les bancs des groupes SOC, LFI et GDR.)
 Il a raison !
M. Bruno Questel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Politicienne !
M. Bruno Millienne.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Baron noir
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale

 Ah, mais nous voulons en parler aussi !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
Il n’est pas de notre fait non plus qu’après avoir déposé de nombreux amendements, vous ayez adopté une nouvelle stratégie consistant à déposer, en outre, des sous-amendements.
 C’était en réaction à l’attitude du président Ferrand !
M. Régis Juanico.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente

Mme Sylvie Tolmont
 Vous n’avez fait qu’appliquer le droit !
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous en sortiriez grandis !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
J’entends parler d’une proposition de M. Mélenchon. Non ! M. Mélenchon a expliqué que les groupes d’opposition s’étaient réunis, sans réellement parvenir à se mettre d’accord, et que leur proposition n’était pas vraiment ferme : nous pouvons supprimer le texte, ne pas l’examiner, inverser les articles… Ce n’est pas une proposition, monsieur Mélenchon ! C’est un ton et un état d’esprit – que je salue, certes –, mais pas une proposition.
Vous semblez vous rendre compte des limites de l’exercice que vous avez pratiqué devant nous depuis six jours. Quant à nous, notre volonté d’examiner le texte dans l’ordre prévu, c’est-à-dire de l’article 1

J’ajoute, monsieur Mélenchon, que les rapporteurs se sont organisés selon le calendrier prévu. Or je sais que, tout comme vos collègues, vous respectez l’organisation et le travail des uns et des autres. Nous n’allons pas réorganiser nos discussions au fur et à mesure en piochant les articles au hasard les uns après les autres, car le texte est un tout. Je vous invite à lire l’article 2, qui crée le système universel.

M. Régis Juanico 
 Allons-y !
M. Boris Vallaud.
M. Marc Fesneau,

Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de relever que, même à l’article 44, vous avez déposé des amendements visant à ajouter ou modifier des mots. Après avoir désorganisé les débats et engagé vos manœuvres d’obstruction, vous voulez utiliser les mêmes méthodes pour perturber le débat à l’intérieur même des articles.

M. Philippe Latombe.
M. Marc Fesneau,

Monsieur Dharréville, je connais votre exigence et votre honnêteté intellectuelles – ce n’est pas un vain mot –, mais il m’avait échappé que vous aviez manqué de temps de parole.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM.)
 Je n’ai jamais dit cela !
M. Pierre Dharréville.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Sur la base d’une proposition formulée par M. Mélenchon, nous avons débattu ce matin et cet après-midi de la possibilité d’utiliser l’article 95 du règlement pour modifier l’ordre de la discussion des articles du projet de loi. Tous les groupes se sont exprimés. Nous avons obtenu une réponse claire de Mme la présidente de la commission spéciale, de M. le rapporteur général et de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
Je vous rappelle que l’article 95 du règlement offre la possibilité de modifier l’ordre de la discussion à la commission ou au Gouvernement : il ne nous permet pas d’engager un grand débat en vue de choisir ensemble ce que nous voulons faire. Puisque cette option a été clairement exclue, de façon propre et après une expression de chaque groupe, nous allons maintenant reprendre la discussion des amendements. Je sais que M. Dharréville est impatient de défendre le sien.
 (Sourires.)
M. Marc Fesneau,

 Allons de l’avant !
M. Régis Juanico.
 Je suis donc saisi de seize amendements identiques, n
M. le président.

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements.
 Je souscris à ce que vous venez de dire, monsieur le président. L’option que nous aurions pu choisir a été fermée : la majorité devra donc arrêter de se plaindre et engager le débat.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Mais oui, il faut engager le débat ! Je ne me suis pas plaint de ne pas avoir assez de temps de parole : j’ai dit et je confirme une nouvelle fois que nous nous étions organisés pour en avoir suffisamment. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, le texte a un sens – c’est ce que nous disons depuis le début –, et nous le contestons. Il est vrai que ce texte est mal gaulé, mais c’est comme cela, nous faisons avec.
M. Pierre Dharréville.
 (Mêmes mouvements.)
C’est le sens de notre amendement, qui ne manquera pas de vous déplaire car il vise à souligner et dénoncer le décalage entre vos intentions et vos actes. Votre système de retraite ne tiendra pas ses promesses mirobolantes, mirifiques, miraculeuses, et nous continuons de vous le dire. Nous poursuivons donc ce débat parlementaire, et nous devons prendre le temps nécessaire…
 Quel est le rapport avec le contenu de votre amendement ?
M. Bruno Millienne.
 …car votre réforme nous engage pour les décennies à venir et met en cause notre protection sociale, notre socle social fondamental.
M. Pierre Dharréville.

M. Philippe Latombe
 Mais que dit votre amendement ?
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Notre amendement vise donc à poursuivre cette discussion. Allons-y ! J’ai bien entendu que les rapporteurs s’organisaient, chacun sur leur titre, mais j’attends du Gouvernement qu’il réponde aux nombreuses questions restées sans réponse, dont nous ferons la liste – du reste, nous l’avons déjà commencée.
M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Mélenchon, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Porte-t-il sur le sujet que nous venons d’évoquer ?
M. le président.
 Lequel, monsieur le président ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il ne s’en souvient plus !
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Celui de l’article 95 du règlement, qui a occupé une demi-heure de nos débats.
M. le président.
 Vous vous êtes trompé, monsieur le président : c’est pourquoi j’y reviens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ah ! Si je me suis trompé, merci de me corriger.
M. le président.
 Vous avez dit que nous avions obtenu une réponse claire du Gouvernement et du rapporteur général ; elle n’est pas si claire que cela, mais nous en avons compris l’esprit. Notre collègue Cendra Motin a fait une proposition qui, apparemment, n’intéresse personne et à laquelle vous ne me permettez pas de répondre puisque vous avez dit que nous n’allions pas passer des heures à discuter de ce sujet – je me soumets à votre décision, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’alinéa 4 de l’article 95 du règlement dispose : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée. » L’alinéa 5 précise que ces procédures sont de droit à la demande du Gouvernement, qui ne veut pas entendre parler de ma proposition, ou de la commission saisie au fond, qui a répondu la même chose. Cependant, « dans les autres cas, le président décide ». Monsieur le président, j’admets que vous puissiez décider de ne pas donner suite à ma proposition, mais c’est vous qui devez en prendre la responsabilité, pas moi !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Laissez-moi trente secondes, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous en prie.
M. le président.
 M. le rapporteur général et Mme la présidente de la commission spéciale ont également fait des propositions : le premier nous a demandé de retirer tous nos amendements, la seconde tous nos amendements de suppression.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ça, ce n’est pas possible. Mais Mme Motin nous a aussi proposé de réécrire tous nos amendements afin d’y développer notre projet, que vous avez hâte de connaître. Je l’accepte, mais il faut me donner du temps – disons quarante-huit heures.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 Pendant quarante-huit heures, nous réécrirons nos amendements. Mais vous êtes en train de préparer le 49.3 car vous les avez à zéro
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir – M. le président coupe le micro de l’orateur)
 Ça ne marche plus, ces histoires !
M. Jacques Marilossian.
 Monsieur le président Mélenchon, je vais vous apporter une réponse. À la suite de la proposition que vous avez formulée ce matin, le président Ferrand a été consulté : il ne changera pas, au titre de ses prérogatives, l’organisation des débats. Puisque vous me réinterrogez sur ce sujet et que la présidence est une et indivisible, je prendrai la même décision. Ni la commission, ni le Gouvernement, ni la présidence de l’Assemblée ne souhaitent donc changer l’ordre de la discussion des articles.
M. le président.
 Pourquoi ne pas le demander à Macron, tant qu’on y est ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On ne va quand même pas jouer le match Pays de Galles – France en commençant par la quatre-vingtième minute !
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
 J’espère que ma réponse ne souffre, cette fois-ci, d’aucune ambiguïté.
M. le président.
 Nous en venons au sous-amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir le sous-amendement.
 J’espère que mes propos ne relèveront pas trop du café du commerce ou de la buvette de l’Assemblée nationale ; ils portent sur les amendements identiques déposés par le groupe GDR, qui soulèvent la question de la précarité et de la pauvreté.
M. Régis Juanico.
Comme l’a souligné Pierre Dharréville, nous avons un système de retraite solidaire et par répartition, créé en 1945, qui est le fruit d’un travail collectif effectué au sein du Conseil national de la Résistance. Comme je le dis souvent, il ne faudrait toucher à cette constitution sociale que de la même façon que l’on touche à une Constitution, c’est-à-dire d’une main tremblante. Aujourd’hui, ce système permet aux retraités de bénéficier d’un taux de remplacement – le pourcentage du revenu antérieur touché à l’âge de la retraite – très élevé, de 75 %. Ainsi, le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs est de 106 %, et le taux de pauvreté des retraités est exceptionnellement bas, autour de 7 % – c’est l’un des plus faibles d’Europe. Voilà ce qu’il faut absolument garantir dans un nouveau système de retraite, bien que nous pensions, pour notre part, qu’il vaut mieux améliorer le système actuel.
Selon la Cour des comptes, nous avons un taux d’emploi des seniors âgés de 60 à 64 ans parmi les plus faibles d’Europe, autour de 33 %. Cependant, depuis dix ans, le chômage des seniors de plus de 50 ans a considérablement augmenté – il a même doublé. Aujourd’hui, 900 000 actifs de plus de 50 ans sont inscrits à Pôle Emploi. Au sein de cette catégorie, le chômage de longue durée est beaucoup plus élevé que dans le reste de la population. Il en est de même pour le travail à temps partiel. La pauvreté et la précarité sont donc en germe, et votre nouveau système de retraite ne fera qu’accélérer cette tendance puisque l’âge d’équilibre est, par nature, un mécanisme injuste qui imposera à nos concitoyens de travailler beaucoup plus longtemps et dans un état de santé qui va se dégrader. D’ailleurs, la Cour des comptes elle-même souligne que votre système va entraîner de plus en plus de précarité et de pauvreté : le coût de la solidarité, en minima sociaux et en allocations diverses et variées, ira croissant, ce qui pèsera sur les finances publiques.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 J’ai essayé de me mettre à votre place !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Dire que certains députés osent sous-amender de tels amendements !
M. Jean-Paul Mattei.
 Et qu’ils demandent même un scrutin public !
M. Frédéric Petit.
 Quelle honte !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 En 1945, les grandes lois sur la sécurité sociale ont permis des avancées extrêmement importantes. Pour autant, que constatons-nous aujourd’hui ? Certains agriculteurs touchent 500 ou 600 euros de retraite par mois. Des artisans et des commerçants perçoivent des pensions très faibles. Des femmes seules et des familles monoparentales connaissent d’énormes difficultés. Je ne crois donc pas qu’il faille considérer le système actuel comme intangible. Au contraire, il faut adopter de nouvelles mesures ; celles que nous vous proposons aujourd’hui permettront justement de modifier tous ces paramètres totalement dépassés, qui ne correspondent plus du tout à ce que nous souhaitons véritablement.
M. Patrick Loiseau.
Personnellement, le système actuel m’imposerait de travailler jusqu’à l’âge de 67 ans pour bénéficier de mes droits à retraite. Dans le nouveau système, je ne devrai travailler que jusqu’à 64 ans. Il existe plein d’autres exemples allant dans le même sens.
Le texte dont nous débattons aujourd’hui nécessite sans doute certaines modifications, certaines améliorations. Mais je vous propose d’avancer très vite : retirez donc tous vos amendements et sous-amendements qui ne servent à rien, qui ne sont pas normatifs ! Pour le bien de tous, adoptons le plus rapidement possible un texte très bien construit, solidaire et progressiste !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Si ça, ce n’est pas du café du commerce…
Mme Émilie Bonnivard.
 Non, c’est excellent !
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Après cet épisode, la majorité ne pourra plus se prévaloir de rien pour ne pas porter la responsabilité du 49.3.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ah, voilà où vous vouliez en venir !
M. Pascal Lavergne.
 Par ailleurs, je ne peux pas entendre ici de la bouche d’un parlementaire, et encore moins de celle d’un membre du Gouvernement, une invitation à renoncer au droit d’amendement, dont je rappelle qu’il est individuel et reconnu par la Constitution. Ce n’est donc pas la peine de répéter cette proposition à l’envi.
M. Sébastien Jumel.
 C’est un droit, pas une obligation !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons beaucoup travaillé et, sur toutes les parties du texte, nous avons de nombreuses critiques et de nombreuses propositions à formuler, y compris pour améliorer le système actuel.
M. Sébastien Jumel.
 Eh bien, nous les attendons !
Mme Anne Genetet.
 C’est la raison pour laquelle nous n’aurions pas été gênés d’examiner le texte en commençant par le bout que vous vouliez. Mais si vous préférez l’étudier dans l’ordre, étudions-le dans l’ordre : nous sommes prêts à travailler le temps qu’il faudra, et c’est ce à quoi nous allons nous astreindre.
M. Sébastien Jumel.
Lorsqu’Ambroise Croizat a présenté son texte fondamental, dont il ne revendiquait pas la paternité, il a recherché l’unanimité et le consensus. Il n’avait qu’une idée en tête, qui contredit vos principes fondamentaux : « Nul ne saurait ignorer que l’un des facteurs essentiels du problème social en France, comme dans presque tous les pays du monde, se trouve dans ce complexe d’infériorité que crée chez le travailleur le sentiment de son insécurité, l’incertitude du lendemain qui pèse sur tous ceux qui vivent de leur travail. » Avec votre projet de loi, cette incertitude est renforcée et cette insécurité aggravée.
 Justement, nous travaillons à les réduire !
Mme Nadia Essayan.
 C’est la raison pour laquelle nous allons le combattre pied à pied.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 La France est le premier pays au monde à réformer un système de retraite en baissant l’âge de départ à la retraite. Vous avez dit, monsieur Loiseau, que la réforme vous permettrait de prendre votre retraite plus tôt, à 64 ans au lieu de 67. C’est parfait, sauf que vous ne prévoyez aucun financement ! En revanche, vous n’avez pas dit que certaines personnes qui peuvent actuellement partir à 62 ans avec une carrière complète ne pourront désormais partir à cet âge qu’avec une pension nettement plus faible. Pour ces personnes, la réforme n’a pas exactement le même effet.
M. Éric Woerth.
Quant au taux de pauvreté, il est très lié au taux d’activité – pas totalement, évidemment, mais quand même en grande partie. Je note qu’avec le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite, le taux d’activité des Français âgés de 55 à 64 ans, en fin de parcours professionnel, est remonté, même s’il reste bien plus faible que dans tous les autres pays. C’est une bonne chose : nous devons continuer à augmenter le taux d’activité des seniors.
L’INSEE a remarqué il y a peu que le taux d’activité commençait à remonter d’une façon assez générale, et nous devons nous en féliciter. L’âge de la retraite joue beaucoup dans ce domaine. Confondant cette question avec celle du chômage, certains ont dit en commission spéciale qu’on ne pouvait pas continuer à reculer l’âge de la retraite alors qu’aucune entreprise ne veut employer des salariés aussi âgés. Ce n’est pas la question ! Ce qu’il faut, c’est que la société française invente les conditions permettant de travailler plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps. C’est un défi culturel, qui dépasse toute réforme des retraites et c’est cela aussi qu’on doit engager quand on engage une telle réforme.
 Sages paroles !
Mme Brigitte Kuster.
 Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, les ministres expérimentés savent qu’on ne présente pas un texte mal ficelé et incomplet au Parlement.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Sur ce point, il a raison !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Mais enfin, monsieur Dharréville, votre amendement tend à supprimer l’objectif de solidarité des objectifs de notre système de retraite !
Mme Catherine Fabre.
 Je me mets à votre place !
M. Pierre Dharréville.
 Je sais bien que vous tenez autant que nous à la solidarité ! Pourquoi passer une semaine à débattre des dix premières lignes du texte, consacrées à ces objectifs, alors que nous sommes d’accord ? Répondez-moi franchement : peut-on enfin se mettre au travail, plutôt que de pinailler sur les premières pages d’un texte qui en compte 112 ? Cela fait une semaine qu’on pinaille sur la première page de ce texte alors que nous sommes d’accord sur le fait que les objectifs d’un système de retraite doivent être notamment l’équité et la solidarité. Peut-on passer à la suite et débattre des articles de fond du titre II, du titre III, du titre IV, du titre V, qui organisent les transitions, la prise en compte de la pénibilité, les droits familiaux et conjugaux ?
Mme Catherine Fabre.
Les Français attendent de nous que nous mettions toute notre énergie à résoudre leurs problèmes et vous êtes en train de nous empêcher de le faire ! Franchement, quel gâchis !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il va falloir changer d’éléments de langage et arrêter de rabâcher ce que vous avez déjà dit dix fois.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel culot !
M. Bruno Millienne.
 Qui rabâche, ici ?
M. Jacques Marilossian.
 Nous vous avons proposé de passer aux articles suivants et vous n’avez pas voulu !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Ils crient mais je ne sais pas ce qu’ils disent. Pouvez-vous me le dire ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Allez-y, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 L’un de nos collègues vient de dire avec justesse que le système actuel de retraite n’était pas sans défaut. Nous en sommes d’accord : à notre avis, les gens partent trop tard et ils partent trop pauvres. Nous sommes prêts à en débattre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et comment les paierez-vous s’ils partent plus tôt ?
Mme Perrine Goulet.
 Vous nous parlez de la situation des paysans et des artisans, mais je vous renvoie à l’histoire sociale de notre pays : quand ce système a été mis en place, ni les paysans, dirigés par le glorieux syndicat que nous connaissons tous, ni les artisans ne voulaient être affiliés au régime général de la sécurité sociale ; quand leur système s’est effondré, ce sont les salariés du régime général qui ont pris sur leur dos la charge de leurs retraites. Je le dis pour mémoire : c’est le salariat de ce pays qui a pris sur son dos le coût de la retraite pour ces catégories sociales qui n’étaient plus en état de financer leurs pensions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il supporte surtout le poids des retraites de la SNCF !
M. Bruno Millienne.
 Elles sont insuffisantes, nous en sommes d’accord, mais nous récusons le système des points. Pourquoi ? Parce que la question n’est pas celle d’un équilibre entre actifs et inactifs, mais de la façon dont on répartit la richesse produite. Si les gens produisent trois fois plus de richesses aujourd’hui qu’il y a trente ans, la façon de répartir cette masse entre les uns et les autres est le seul enjeu de la question des retraites.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si vous augmentez les salaires d’un point, vous avez 2,5 milliards de plus, et ainsi de suite – écoutez-moi, l’explication est claire. Cela signifie que vous définissez différemment la part qui revient aux salaires et celle qui revient au capital. La retraite est une affaire de lutte de classes !
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En faisant l’impasse sur les problématiques de financement, sinon pour exagérer leur gravité, ou de prise en compte de la pénibilité, dont quatre critères ont été supprimés, en n’étant pas en situation d’expliquer de quelque façon que ce soit la manière dont vous comptez financer les périodes de transition, vous allez dégrader l’héritage…
M. Sébastien Jumel.
 (Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est vrai : nous sommes là pour tout le week-end, et ce brouhaha permanent est une cause d’énervement supplémentaire pour tout le monde et nuit à la sérénité de nos débats. Je remercie ceux qui ont des conversations à mener de bien vouloir le faire en dehors de l’hémicycle, ou à voix très basse.
M. le président.
Continuez, monsieur Jumel.
 Vous enfoncez un coin entre les générations et vous attaquez le principe de répartition, tout cela pour favoriser encore un peu plus le système par capitalisation.
M. Sébastien Jumel.
Tout cela nous conduit à penser que votre objectif plus ou moins avoué est de déchirer l’héritage de la sécurité sociale. Cet amendement est pour vous l’occasion de l’affirmer clairement, en rappelant que votre objectif est de débarrasser la loi de tout l’héritage du Conseil national de la résistance.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n


 Je voudrais au préalable rappeler des choses qui ont déjà été dites et redites, notamment hier excellemment par ma collègue Clémentine Autain. Nous sommes en train de débattre de dispositions qui fixent de grands principes, l’objectif de solidarité en l’occurrence. Comment voulez-vous que nous votions ces mesures sans avoir la certitude que ce principe de solidarité trouvera une traduction dans les autres articles ?
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est sûr, je ne vais pas au cinéma si je ne connais pas déjà la fin du film !
M. Patrick Mignola.
 D’où notre proposition de traiter ces autres articles, notamment ceux relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes ou à la solidarité avant de débattre d’un objectif dont on ne sait pas comment vous comptez l’atteindre.
Mme Sabine Rubin.
Vous auriez pu accepter cette proposition mais vous ne l’avez pas fait. Soit, nous allons suivre votre logique. Puisqu’il est question de solidarité, nous proposons par ce sous-amendement qu’elle soit instituée entre les catégories socio-professionnelles, sans même savoir si cet objectif aura une traduction ultérieure – mais nous n’en doutons pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Pour nous, le système par points est un système de transition vers la capitalisation et nous avons démontré, texte des articles à l’appui, que la capitalisation était dans ce projet mais je vois bien que je ne vous ai pas convaincus. Je vous ai expliqué que, pour assurer l’équilibre du système de retraite, il faut partager différemment la richesse produite. Nous ne parlons donc pas du rapport entre actifs et inactifs, mais de ce qui est produit, en quelle quantité et par combien de gens. Je l’ai dit, la production a triplé ces trente dernières années.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’accuse ce projet de loi de préparer une intensification de l’exploitation du travail et je vous le démontre derechef. Dans le système actuel, on compte par trimestre, évalué en nombre d’heures – 150 – et la valeur horaire est calculée à partir du SMIC. Vous nous proposez d’introduire un autre système de répartition où on ne mentionne plus de valeur de référence : on parle d’« heures » en général. Jusqu’ici les gens ayant atteint un certain niveau de qualification, donc un certain niveau de paie, pouvaient acquérir facilement des heures payées au SMIC. Dorénavant, comme il ne s’agit plus d’heures payées au SMIC, ils devront les payer en heures à la valeur de leur propre travail. Cela signifie que pour obtenir le même nombre d’heures, et donc le même nombre de points, il faudra qu’ils travaillent plus longtemps et donc un nombre d’heures plus grand.
J’estime avoir fait la démonstration que ce système incite à une accentuation de l’exploitation du travail horaire.
 C’est limpide ! Marx n’a plus qu’à aller se coucher !
Un député LR.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je retiens que sous nos yeux, par scrutin public, la gauche vient de déclarer qu’elle était contre la solidarité nationale.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Par cet amendement et ce sous-amendement, vous nous proposez maintenant de rédiger ainsi le texte : « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles, au sein de chaque génération ».
 (Rires sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Vous nous proposez d’aller picorer entre les articles ! Mais quand nous arriverons à ces articles, vous commencerez à défendre trois sous-amendements sur le premier mot de la première phrase et ainsi de suite. Parlons de méthode, monsieur Mélenchon, puisque vous nous proposez de nous accorder sur la méthode. C’est votre méthode, celle dont vous vous prévalez explicitement, faite d’une accumulation d’amendements et de sous-amendements, qui nous empêche de débattre du fond.
Vous venez d’en donner un exemple qui l’illustre parfaitement en disant qu’à votre avis le système par points était un passage vers la capitalisation. Il y a en effet un article qui traite de cette question. Vous pourriez nous proposer d’amender l’article en question de façon à exclure la capitalisation au lieu de nous proposer d’écrire « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles au sein de chaque génération », ce qui est absolument surréaliste.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je veux vous rassurer, monsieur Petit : cet amendement existe, du moins s’il n’a pas été supprimé au titre de l’article 40. Ils sont même plusieurs. Pour l’instant, il s’agit de discuter des principes. Les principes, c’est essentiel, M. le rapporteur général l’a dit tout à l’heure. Il s’agit là d’affirmer que la solidarité existe aussi entre les générations.
M. Pierre Dharréville.
 C’est déjà dans le texte !
M. Philippe Latombe.
 En refusant que ce principe soit inscrit dans la loi, vous êtes cohérents puisque votre projet, qui prévoit une retraite propre à chaque génération, met à mal ce principe de solidarité entre les générations. Nous qui ne sommes pas favorables à votre système, nous souhaitons au contraire inscrire ce principe dans le marbre de la loi.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Cet amendement vise effectivement à affirmer le principe de solidarité entre les générations, c’est-à-dire le principe de répartition. Or il est déjà inscrit au troisième alinéa. Soit vous avez mal lu le texte, soit vous faites délibérément de la paraphrase pour nous faire perdre du temps.
Mme Célia de Lavergne.
Je n’ai jamais porté de regard désobligeant sur les convictions des uns et des autres. Toutefois, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine vient de nous soumettre un amendement affirmant que le système universel de retraite vise « un objectif de résorption de ce qu’il reste de solidarité, de manière à aggraver les situations de pauvreté »– « et de précarité », précisait un sous-amendement socialiste. Où sont passées les idées des communistes et d’Ambroise Croizat ? Où sont passées les idées des socialistes ? La seule chose que vous proposez aux Français, c’est l’empêchement et le blocage !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 En 2017, les femmes percevaient des pensions de retraite inférieures de 40 % à celles des hommes : cette inégalité n’est plus tolérable. Certes, le système de retraite n’a pas vocation, à lui seul, à supprimer cet écart qui résulte de regrettables inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. La création d’un nouveau système est toutefois l’occasion d’inscrire dans la loi l’objectif qu’est la lutte contre cette inégalité. Notre amendement, dont M. Brun est le premier signataire, vise ainsi à préciser que le système poursuit un objectif de justice sociale et fait une priorité de la lutte contre les écarts de retraite entre hommes et femmes.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons débattu ce matin des écarts de retraite entre hommes et femmes. La rédaction que nous proposons à ce sujet améliore les objectifs de la réforme gouvernementale. Les chiffres du Conseil d’orientation des retraites – le COR – sont sans appel : en 2016, les femmes ont touché une pension de droit direct inférieure de 38 % à celle des hommes, soit 1 005 euros en moyenne contre 1 627 euros. Si l’on inclut les pensions de réversion, l’écart est de 24 %, soit 1 250 euros pour les femmes contre 1 647 euros pour les hommes – c’est dire le chemin qu’il reste à parcourir. Ajoutons que deux fois plus de femmes que d’hommes travaillent jusqu’à 67 ans. Notre amendement vise à ériger en priorité absolue le rapprochement des pensions de retraite des hommes et des femmes, quand ce n’est aujourd’hui qu’une simple ambition de votre réforme.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Certaines dispositions du titre III visent à corriger en partie ces écarts : l’attribution de points au titre de périodes d’interruption d’activité, à l’article 42 ; le soutien aux aidants, qui sont souvent des femmes, à l’article 43 ; l’attribution de points dès le premier enfant – sujet sur lequel notre groupe formulera des propositions –, à l’article 44, ou encore des mesures relatives aux pensions de réversion, à l’article 46.
Cependant, il ne me semble pas opportun d’inscrire l’enjeu de la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes dans un alinéa spécifique, quoique nous puissions en rediscuter avec le Gouvernement – je laisserai le secrétaire d’État s’exprimer à ce sujet. De mon point de vue, il n’y a pas lieu de dissocier cette priorité de toutes celles qu’édicte déjà l’alinéa, s’agissant en particulier des interruptions et des réductions d’activité pour éduquer des enfants.
Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, même si je partage entièrement les intentions de leurs auteurs. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Murmures sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
Bien évidemment, le système de retraite n’a pas vocation à accentuer les écarts entre hommes et femmes comme il le fait aujourd’hui ; il doit refléter fidèlement les carrières tout en proposant des dispositions solidaires, dont j’espère que nous débattrons rapidement dans le titre III. Toutefois, le texte des amendements ne me semble pas bien tourné. Je suis tout disposé à en reparler avec leurs auteurs. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La priorité que constitue la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes ne peut pas être dissociée des autres priorités inscrites à l’alinéa 6. C’est justement parce que les dispositions du titre III sont insuffisantes que nous souhaitons mentionner cet enjeu dès l’article 1
M. Thibault Bazin.

L’amendement n

Depuis 1972, les femmes disposent d’une importante mesure de compensation tendant à augmenter leur durée d’assurance : la majoration à hauteur de huit trimestres par enfant. Le système actuel, ainsi adapté, est fondé sur le critère de durée d’assurance tous régimes. La génération qui arrivera bientôt à la retraite a accru de manière spectaculaire sa durée d’assurance compensatoire, en contrepartie de l’allongement des études et de l’augmentation de l’âge légal de départ – qui est déjà une réalité. Or, votre projet, c’est « en marche arrière » pour ces mères !
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Vous évoquez sans cesse les femmes qui liquident leur retraite à 67 ans, mais vous ne pouvez pas oublier toutes les autres – en particulier celles qui s’apprêtaient à liquider leur retraite à 62 ans sans décote, grâce aux majorations de la durée d’assurance. En instaurant un âge pivot ou d’équilibre, et en supprimant la majoration de la durée d’assurance, vous ne tenez pas compte de la situation de nombreuses mères. Avec votre réforme, les mères vont véritablement perdre des droits !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Chacun ses contradictions : vous souhaitez la suppression de tous nos amendements de suppression, et dans le même temps, M. Petit nous demande comment nous pourrions nous protéger de la capitalisation.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je n’ai pas dit ça !
M. Frédéric Petit.
 Si je retire tous mes amendements de suppression, je n’aurai pas l’occasion de le lui expliquer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voici l’explication. L’article 15 permet au Gouvernement de prendre une ordonnance sur le régime fiscal des dispositifs de capitalisation. Or l’article 65 ratifie les ordonnances de la loi dite PACTE concernant la dérégulation du secteur de la retraite par capitalisation, tandis que l’article 13 ouvre la voie à la capitalisation puisque, au-delà d’un salaire mensuel de 10 000 euros, les actifs ne cotiseront quasiment plus au régime par répartition. C’est donc en supprimant ces trois articles que nous pourrons nous protéger de la capitalisation.
 Voilà des arguments, c’est mieux !
M. Frédéric Petit.
 En réponse aux amendements en discussion, qui tendent à résorber l’écart de niveau de retraite entre hommes et femmes, le rapporteur a affirmé que le texte y procédait déjà en attribuant des points. Mais qui donnera ces points, et qui les paiera ? C’est toute la question que je pose depuis le début ! Le Gouvernement s’engage-t-il à prendre en charge les points à payer ? Bien sûr que non, et il l’a dit ! Cela impliquerait que le budget de l’État finance la retraite des personnes concernées. En réalité, ce seront les autres cotisants qui en assumeront la charge. Vous organisez donc une répartition entre ceux qui ont accès à la retraite. Vous changerez par conséquent l’âge d’équilibre afin d’atteindre le point zéro, c’est-à-dire l’équilibre du régime de retraite. Ne soupirez pas, cher collègue Petit, c’est une démonstration mathématique !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais non !
M. Frédéric Petit.
 Il y a deux jours, vous demandiez justement une démonstration mathématique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Somme toute, il n’y a qu’une manière de faire : aligner les salaires des femmes sur ceux des hommes, et voter nos amendements visant à punir les employeurs qui n’y procèdent pas.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 On l’a voté, ça !
M. Sylvain Maillard.
 Si vous acceptez l’égalité des salaires, alors vous résoudrez les écarts de retraite. Dans la répartition capital-travail, si les femmes étaient payées comme les hommes, nous pourrions financer une retraite à 60 ans avec 40 annuités. Voilà une démonstration mathématique !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vise les mêmes objectifs que les auteurs des deux amendements. Nous affirmons depuis le début que nous souhaitons résorber les écarts de niveau de retraite entre les hommes et les femmes. Nous préférons toutefois la rédaction actuelle du texte, car l’emploi du mot « résorption » assigne un objectif de résultat, tandis que les amendements induisent plutôt un objectif de moyens.
M. Philippe Latombe.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Des efforts ont été engagés pour réduire les différences de salaire entre hommes et femmes, même s’il reste encore un long chemin à parcourir. Aux six objectifs figurant dans le texte, nous proposons d’en ajouter un septième qui érige en priorité parmi les priorités le rapprochement des retraites entre hommes et femmes. Les chiffres sont têtus ; je les ai rappelés. Je ne suis pas persuadé que le nouveau dispositif, en retenant quarante années plutôt que les vingt-cinq meilleures, sera favorable aux personnes ayant eu une carrière ascendante. La réponse que m’a donnée hier le secrétaire d’État à ce sujet ne m’a guère rassuré. C’est pourquoi il est impératif d’inscrire noir sur blanc l’objectif de justice sociale qu’est le rapprochement entre hommes et femmes – et ce, d’autant plus que des ordonnances se profilent, et que la conférence de financement n’est pas terminée. Nous devons être au rendez-vous : c’est une exigence ! Monsieur le secrétaire d’État, notre proposition n’affaiblit pas votre texte, mais le renforce.
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le système doit assurer une convergence entre les pensions des femmes et des hommes. Cet objectif est partagé par les députés siégeant sur tous les bancs ; ayons l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
Mme Valérie Rabault.
 Merci, madame Rabault !
M. Bruno Millienne.
 Or, dans ce type de texte, le diable est dans les détails. En l’occurrence, le diable est massif : du fait de votre système, les femmes seront perdantes au moment de la retraite.
Mme Valérie Rabault.
Prenons l’exemple d’une femme née en 1975 et ayant commencé à travailler à 22 ans – hypothèse privilégiée par l’étude d’impact. Dans le système actuel, cette femme doit cotiser 43 ans pour une retraite à taux plein ; elle part donc à 65 ans. Si elle a un enfant et qu’elle est salariée du privé, elle a droit à huit trimestres supplémentaires : elle peut donc partir à taux plein à 63 ans. Dans le futur système, en revanche, elle subira une décote de 5 % si elle part à 63 ans. Son enfant lui donnera certes droit à une majoration de pension de 5 %, mais elle devra attendre l’âge de 65 ans pour toucher une retraite à taux plein. À 63 ans, la majoration de 5 % pour maternité sera contrebalancée par une décote de 10 % au titre de l’âge de départ – soit, au total, une décote de 5 %.
Dans votre système, cette femme, à 63 ans, subira donc une décote de 5 % au lieu d’avoir droit au taux plein comme dans le dispositif actuel : je n’appelle pas cela une résorption des inégalités entre hommes et femmes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT, FI et GDR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, si vous avez les mêmes objectifs que nous, que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés et l’ensemble des députés ici présents et que nous ne divergeons qu’à propos de la rédaction de l’amendement, je vous propose de le sous-amender, ou de le rectifier directement en séance. Cela nous permettrait de trouver une formulation qui convienne à tous ; mieux, d’inscrire très clairement dans le texte, comme l’a dit Philippe Vigier, notre priorité : la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes en matière de retraite.
Mme Émilie Bonnivard.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Ne soyez pas déstabilisés, chers collègues, mais l’amendement suivant ne fait l’objet d’aucun sous-amendement et n’a pas d’amendements identiques. En quinze heures de perchoir, ce doit être la première fois qu’il m’arrive une chose pareille.
M. le président.
 (Sourires et exclamations.)
 (Mêmes mouvements. – Applaudissements.)

M. Bruno Millienne.
 Si, si, il l’est !
M. M’jid El Guerrab.
 Ah ! La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ajouter aux objectifs du système universel de retraite la lutte contre les inégalités socio-économiques au sein des générations. Cette lutte reposera notamment sur les mécanismes de solidarité redistributifs prévus par le projet de loi.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
En effet, les réformes successives du système de retraite ont trop longtemps demandé à celui-ci de compenser les distorsions et les inégalités, qui se constituaient bien avant la retraite. Vous faites ici référence aux inégalités socio-économiques au sein d’une même génération. Les combattre relève à mon sens de la protection sociale au sens large, et non du seul risque vieillesse. Tout en partageant votre intention, je vous proposerai donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement me semble tout à fait intéressant. J’en ai fait la démonstration hier : la force redistributive du système actuel est plus importante que celle du système que vous nous proposez. C’est l’un des reproches que nous faisons, que je fais à vos mécanismes, à votre histoire selon laquelle chaque euro cotisé donne les mêmes droits. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que la lutte contre les inégalités socio-économiques ne constituait pas un objectif du texte : je me permets d’en prendre acte.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Moi, je suis désolé de ne pas être d’accord avec l’amendement. Cela m’aurait plu d’être d’accord, mais je ne peux pas. Il s’agit de réduire les inégalités socio-économiques dans le cadre de ce que vous avez prévu, c’est-à-dire l’équilibre au sein d’une génération. Je suis contre ce système : il crée un régime spécial par génération ! S’il y a des inégalités socio-économiques, il ne faut pas les calculer par génération, mais au total, dans la production, entre capital et travail.
M. Jean-Luc Mélenchon.
S’agissant de l’instauration de mécanismes redistributifs, le rapporteur a beau jeu de dire que cela ne le concerne pas puisqu’on ne parle pas des retraites, on parle d’autre chose : du système de redistribution à l’intérieur de la société. Moi, je vous en ai proposé un : déplacer le curseur de la redistribution de la richesse entre capital et travail. C’est très simple ; il faut deux minutes pour le comprendre, trois minutes pour le mettre en œuvre !
Je ne suis donc pas d’accord pour que l’on réduise les inégalités au sein d’une génération, parce que je ne suis pas d’accord avec le fait de calculer les retraites par génération, et non à partir de l’ensemble des travailleurs arrivés à l’âge de la retraite.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.
L’amendement n


 Ces amendements apportent à la fois une précision et une proposition susceptibles de concerner des millions de personnes. En effet, ils visent à insérer dans la première phrase de l’alinéa 6, après « interruption », les mots « indemnisées ou non ».
M. Stéphane Peu.
Vous prétendez que le régime universel par points tiendra compte de l’intégralité d’une carrière : il est donc paradoxal de ne pas prendre en compte les périodes de chômage non indemnisées. On sait qu’elles peuvent durer plusieurs mois, voire malheureusement plusieurs années, en particulier pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail et pour les seniors.
Dans le système actuel, un jeune qui s’inscrit au chômage obtient six trimestres de cotisations retraite, à la date de sa première inscription à Pôle emploi. Il en va de même pour les autres générations ; au-delà de 55 ans, il s’agit même de vingt trimestres, compte tenu du poids du chômage des seniors.
Cette proposition très concrète nous semble donc acceptable. 
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous approuvons l’objectif des amendements de la Gauche démocrate et républicaine. Il est souhaitable que les périodes de chômage non indemnisées soient prises en compte pour la retraite. Encore une fois, je vais éclairer nos débats par un exemple personnel – je sais qu’ils sont appréciés
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM)
Durant ces périodes, j’ai payé des cotisations. Vous serez d’accord avec moi pour trouver détestable l’idée que ce soit à perte pour la retraite comme cela l’a déjà été pour le chômage. Vous ne pourrez donc qu’adopter ce sous-amendement. Cet exemple vous aura convaincus : vous ne voudriez pas me faire perdre encore plus d’argent !
 (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci pour ce plaidoyer, madame Fiat.
M. le président.
 Le nouveau système y remédiera !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
L’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, destinée aux chômeurs en fin de droits, reste prise en compte : nous y viendrons à l’article 42. Même si je comprends l’ambition sociale qui est la vôtre, nous ne pouvons souscrire à vos amendements. Nous vous invitons donc à les retirer ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Alors appelez-le !
M. Boris Vallaud.
 Oui, faites cela !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
La réalité, c’est que notre système universel englobera la retraite de base et la retraite complémentaire : il est logique qu’il reprenne des règles communes à ces deux régimes et que, comme l’a dit le rapporteur, il valorise le travail et la recherche de travail indemnisée, y compris par l’ASS.
 (M. Boris Vallaud proteste.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Les amendements en discussion sont absolument essentiels. Monsieur le rapporteur, vous nous dites vouloir valoriser le travail ; ce n’est pas incompatible avec des démarches de solidarité envers ceux qui n’ont pas de travail ! En général, ils n’ont pas choisi de ne pas en avoir. Des chômeurs non indemnisés, il y en aura de plus en plus, du fait de votre prétendue réforme, l’an dernier, de l’assurance chômage, qui va aggraver la situation de la moitié des chômeurs de ce pays !
Mme Laurence Dumont.
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À ce propos, Laurent Berger, qui n’est certes pas un gauchiste, a parlé de « tuerie ». Et voilà que vous envisagez de ne donner aucun point aux chômeurs qui ne sont pas indemnisés. Sincèrement, c’est monstrueux !
Mme Laurence Dumont.
Encore une fois, ces amendements sont essentiels ; vous ne pouvez pas botter en touche en vous bornant à dire que vous valorisez le travail. Valorisez-le, mais occupez-vous aussi de ceux qui en cherchent, qui n’en ont pas, qui sont demandeurs d’emploi non indemnisés.
 Ce n’est pas la question des retraites, ça !
Mme Nadia Essayan.

M. Boris Vallaud.
 Bien sûr que si : ils n’auront pas de points !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est limpide : vous avez fait le choix du nivellement par le bas, par zéro point. D’autres paramètres vont concourir à la dégradation des droits à la retraite associés au chômage. Vous refusez les correctifs, et le calcul ne sera plus fondé sur le salaire passé mais sur l’allocation, qui est inférieure. En outre, un chômeur indemnisé qui épuise ses droits bénéficiait jusqu’à présent de la validation d’une annuité, et même de cinq au-delà de 55 ans, comme l’a dit Stéphane Peu ; ce ne sera plus le cas, du fait de la disparition de ce critère. Se pose enfin la question des chômeurs de plus de 62 ans qui auront épuisé leurs droits à indemnisation avant d’atteindre l’âge d’équilibre ; eux aussi seront pénalisés.
M. Sébastien Jumel.
Non contents de dégrader le système de retraite, vous affaiblissez financièrement l’assurance chômage, ce qui ne laisse pas de nous inquiéter. Dans son avis, le Conseil d’État a appelé votre attention, d’une manière sévère et pressante, sur le fait que votre étude d’impact n’avait aucunement évalué les effets de votre mauvaise réforme sur l’assurance chômage. Pourrions-nous savoir ce que vous lui avez répondu ? Voilà quelques questions qui, je l’espère, vont nourrir le débat en ce milieu d’après-midi.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’appelle votre attention sur le côté discriminatoire de ce que vous êtes en train de faire. Vous voulez valoriser le travail, soit ! Mais se trouver au chômage n’est pas un choix, et ce n’est pas très ludique non plus. Toujours chercher du travail, toujours avoir peur du lendemain : ce ne sont pas les périodes dont on garde le meilleur souvenir ! Ne pas accorder les points correspondants, c’est une discrimination, c’est inscrire une discrimination dans votre projet de loi ! Encore une fois, je vous invite à y faire attention.
Mme Caroline Fiat.
Je vous ai cité le cas très précis des périodes de chômage non indemnisé alors que l’on a cotisé. Vous ne m’avez pas répondu. Nous débattons des grands principes de votre projet de réforme ; si vous ne prenez pas en compte, dans ces grands principes, les périodes de chômage non indemnisé, jusqu’où irez-vous ? Les personnes concernées méritent d’obtenir des points. Nous devons travailler à une réforme qui permette à chacun de donner selon ses moyens et de recevoir selon ses besoins. Au lieu de cela, vous détruisez tout ! Nous essayons de vous en convaincre depuis six jours. Je ne regrette pas que la discussion se soit poursuivie, car nous tenons là la preuve du caractère discriminatoire de votre projet de loi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Ces amendements sont importants pour une catégorie de salariés qui sont les grands oubliés de la réforme de l’assurance chômage de 2019 : les travailleurs saisonniers,…
Mme Jeanine Dubié.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 …premières victimes du passage de quatre à six mois de la période minimale de travail requise pour être indemnisé. En effet, en période hivernale, les contrats saisonniers durent rarement six mois. Nous sommes de nombreux parlementaires, en particulier élus des territoires de montagne, à avoir saisi Mme Pénicaud de ce sujet, mais la situation n’a pas évolué pour le moment. En tout cas, il est nécessaire de prendre en compte les périodes non indemnisées pour cette catégorie de salariés qui sont précaires.
Mme Jeanine Dubié.
 C’est vrai.
Mme Sylvia Pinel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Vous pouvez prendre la parole, monsieur Vallaud, d’autant plus que votre groupe ne s’était pas exprimé…
 Cela manquait.
M. Sylvain Maillard.
 C’est aimable pour moi !
Mme Laurence Dumont.
 Pardon, madame Dumont.
M. le président.
 Je m’en serais voulu de vous frustrer… Je crois important de répondre à ceux qui ne voient aucun lien entre l’indemnisation du chômage et la pension de retraite, alors qu’il est patent ! La qualité de la pension dépend en grande partie du niveau de revenu. Pour bien faire, nous devrions d’ailleurs débattre en même temps de la réforme de l’assurance chômage, que vous avez décidée contre les partenaires sociaux, et de cette réforme des retraites que vous menez sans leur soutien.
M. Boris Vallaud.
Alors que la grande réforme du marché du travail devait sécuriser les salariés les plus fragiles, nous réalisons, en particulier grâce à l’exemple des conséquences qu’il emportera pour les saisonniers, qu’il n’en sera rien.
En réalité, votre réforme fera 40 % de perdants parmi les demandeurs d’emploi ! Il sera, en effet, beaucoup plus difficile de cumuler des droits et de se maintenir dans le dispositif. D’ailleurs, pour anticiper les conséquences de l’entrée en vigueur d’une partie de la réforme de l’assurance chômage en avril 2020, des kits de prévention des difficultés financières et du surendettement sont distribués depuis la fin de l’année dernière. Les agents de Pôle emploi s’attendent à une déferlante de personnes en grande difficulté en avril, parmi lesquels les saisonniers.
Cette réforme compte au moins quatre dispositions très défavorables aux chômeurs. Tout d’abord, les quarante ans de carrière professionnelle seront pris en compte pour le calcul de la pension. Ensuite, les périodes de chômage non indemnisé ne créeront pas de points, ce qui pénalisera tout particulièrement les jeunes. Les droits à la retraite seront calculés sur le fondement de l’indemnité et non plus sur les anciens salaires. Enfin, l’introduction d’un âge pivot imposera aux travailleurs seniors qui sont au chômage de choisir entre rester au chômage et baisser leur niveau de pension.
Cette réforme est d’un cynisme absolu ! Et vous osez parler d’une loi de progrès ! Quel toupet ! Votre slogan, c’est
 « Make our retraite great again »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Pas terrible, l’anglais…
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je ne peux laisser dire que nous ne faisons rien pour les chômeurs ni pour l’emploi. Depuis le début du mandat, les chiffres des créations d’emploi et du retour à l’emploi sont extrêmement positifs, en particulier dans l’industrie.
Mme Catherine Fabre.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Les chiffres de l’apprentissage ont décollé pour atteindre un niveau sans précédent, ouvrant d’innombrables perspectives aux jeunes, en particulier les moins qualifiés.
Mme Catherine Fabre.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Merci les régions !
Mme Isabelle Valentin.
 Répondez aux amendements !
M. Hubert Wulfranc.
 Quelle ironie déplacée que de nous donner des leçons en matière d’emploi alors que nous sommes en bonne voie pour vaincre le fléau du chômage !
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques : les n
M. le président.


L’amendement n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur le sous-amendement n


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Nous en devons l’initiative à M. Le Fur.
M. Dino Cinieri.
L’article 1

Le deuxième est de renforcer la solidarité entre les assurés. Si l’exposé des motifs du projet de loi prévoit que le système universel doit également prendre en compte les spécificités de certaines situations, en particulier les carrières longues, les métiers pénibles ou dangereux, les situations de handicap, d’inaptitude ou d’incapacité, le texte de l’article 1

Notre amendement tend par conséquent à faire figurer le terme de handicap à cet article.
Depuis lundi, nous n’avons reçu aucun avis favorable à nos amendements. J’espère que celui-ci sera adopté !
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai cosigné, avec de nombreux députés du groupe Les Républicains, cet amendement très important de Mme Dalloz qui tend à intégrer au projet de loi, dès l’article 1
Mme Constance Le Grip.

Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que vous évoquez la question dans l’exposé des motifs de cet article, mais nous souhaiterions qu’elle soit inscrite dans le marbre de la loi, à cet article fondateur, qui fixe les grands principes et les six objectifs de votre réforme. Long, complet et explicite, il pourrait viser également la situation de handicap et l’aide apportée par les aidants pour qu’il soit tenu compte des conséquences que cela emporte pour eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
À l’intention des auteurs des amendements qui viennent de nous être présentés, j’ajoute que l’amendement de la commission spéciale pourra être utilement complété par une référence aux situations de handicap à laquelle tendent d’autres amendements à venir issus du groupe Les Républicains et auxquels je donnerai un avis favorable.
Je salue à cette occasion les travaux conduits par la commission des affaires sociales, depuis le début de la législature, pour améliorer la situation des aidants, en particulier les propositions de loi déposées par nos collègues – et amis – Paul Christophe et Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, LT et GDR.)
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé l’histoire de cet amendement. La commission spéciale l’avait adopté mais nous devons le présenter à nouveau en séance puisque, la commission ayant dû renoncer à examiner la totalité des amendements, ce n’est pas le texte issu de nos travaux en commission que nous examinons. Le Gouvernement et la majorité en sont responsables, puisqu’ils ont choisi de ne pas accorder un temps d’examen suffisant pour un texte complexe et long. La situation est inédite et témoigne d’un manque de sérieux s’agissant d’un texte qui aura des conséquences pour tous les Français.
M. Thibault Bazin.
 Mais nous sommes favorables à l’amendement !
M. Bruno Millienne.
 Mais, monsieur Millienne, ce texte aura des conséquences pour toutes les générations à venir. Vous faites partie du MODEM : lorsque l’on appartient à un mouvement démocrate, on pourrait souhaiter consacrer à une réforme un temps qui soit à la hauteur de ses enjeux. Ce serait défendre l’institution : les retraites représentent un budget de 300 milliards d’euros chaque année !
M. Thibault Bazin.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Voilà pour la méthode.
M. Thibault Bazin.
S’agissant de l’amendement, il tient à prendre en compte les conséquences sur la carrière d’un aidant de l’aide qu’il a apportée à une personne handicapée, une personne âgée en perte d’autonomie ou une personne malade. Notre rédaction semble suffisamment large pour viser toutes ces situations ; mais nous présenterons des sous-amendements tendant à l’améliorer encore.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le rapporteur, ou le secrétaire d’État, pourrait très bien nous répondre que le sujet des aidants familiaux sera traité à l’article 43. Je crains fort, toutefois, que le 49, alinéa 3, ne tombe avant… Cet amendement a été adopté à l’unanimité en commission spéciale. Je remercie au passage M. Bazin et Mme Dubié qui l’ont défendu en commission à mes côtés.
M. Régis Juanico.
J’ajouterai un mot. À vous entendre, on croirait que l’intérêt pour les aidants familiaux date de la présente législature. D’excellentes lois ont pourtant été votées sous l’ancien empire – Brigitte Bourguignon les a votées lorsqu’elle appartenait à notre groupe –
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir)
Surtout, cette loi a introduit le congé de proche aidant qui permet à 8 millions de personnes au moins, dont 25 % consacrent plus de vingt heures par semaine à cette aide, de bénéficier d’un congé allant jusqu’à trois mois renouvelables, fractionnable ou sous forme de temps partiel. Cette loi, que nous avons votée en décembre 2015, s’adresse aux conjoints, aux enfants, aux membres de la famille mais aussi, pour la première fois, aux aidants qui n’ont pas de lien de parenté avec la personne aidée en perte d’autonomie ou en situation de handicap – c’était aussi le sens de notre amendement.
Je reconnais que de nouvelles avancées ont eu lieu depuis, monsieur le rapporteur. L’essentiel, aujourd’hui, est de conforter unanimement ces droits dans le projet de réforme des retraites.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il défend le même principe. On n’y voit pas très clair, monsieur le secrétaire d’État ; je sais que le sujet est traité plus loin, à l’article 43, mais puisque nous l’abordons ici, je me permets d’intervenir.
M. Éric Woerth.
Aujourd’hui, les aidants bénéficient de trois dispositifs : la majoration de la durée d’assurance, l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer – et l’abaissement de l’âge d’annulation de la décote, auxquels vous voulez substituer un système unique. Vous pensez à eux, et c’est tant mieux, mais je me demande de quelle façon ces droits, qui sont aujourd’hui assez favorables, seront transposés dans le système par points. S’agissant des parents au foyer, par exemple, il semble que l’âge des enfants concernés sera réduit par rapport à ce que permet l’AVPF aujourd’hui.
Il faudra y revenir en temps et en heure, car toutes ces questions en posent, au fond, une seule : par cette réforme, pratiquez-vous le mieux-disant ou le moins-disant concernant les droits familiaux ? Encore une fois, page 811 de l’étude d’impact, et à moins que l’écart ne s’explique par des différences de périmètre, la courbe de projection de la masse financière consacrée aux droits familiaux indique que la proportion de dépenses de retraite qui y sont consacrées serait à terme supérieure, dans le système actuel, à la proportion prévue dans le système que vous voulez instaurer.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur.
Mme Émilie Bonnivard.
Le deuxième objectif assigné au système de retraite à l’article 1

L’amendement vise donc à les inclure parmi les situations particulières citées à l’article 1

 L’amendement n
M. le président.

 (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 On ne voit rien sur les tablettes…
M. Éric Pauget.
 C’est le bazar sur les tablettes. Elles sont insoumises !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas En marche, c’est en panne !
M. Thibault Bazin.
 Les tablettes ne fonctionnent pas ? Évidemment, les écrans ne sont pas assez grands pour afficher une quarantaine d’amendements et de sous-amendements en même temps… La solution, c’est soit d’imprimer vos amendements et d’en connaître la teneur, soit de les suivre sur les tablettes.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Les tablettes ne suivent pas, monsieur le président !
M. Thierry Benoit.
 Y a-t-il des tablettes qui suivent ?
M. le président.
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Comme les amendements précédents, il vise à souligner le rôle des aidants familiaux dans la société et à affirmer la nécessité que ce rôle soit pris en considération par le système de retraite.
Mme Emmanuelle Ménard.
Selon le collectif interassociatif des aidants familiaux, il y a dans notre pays entre huit et onze millions d’aidants, souvent des femmes, qui sont fréquemment obligés de mettre entre parenthèses leur carrière de manière temporaire ou définitive. Le projet de loi prévoit de compenser l’impact de l’arrivée d’un enfant sur la carrière des parents ; il devrait également compenser celui de l’aide apportée à une personne handicapée, à une personne âgée en perte d’autonomie ou à une personne malade. Au vu de la mission sociale assurée par les aidants, qui se substituent souvent à une carence de prise en charge par l’État, il est nécessaire que la solidarité nationale prenne en compte ces situations dans le système universel de retraite.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est essentiel d’intégrer à notre réflexion les onze millions d’aidants de notre pays. Ils connaissent parfois des situations délicates à un moment ou à un autre de leur vie et, puisqu’ils assument personnellement une part de la solidarité nationale, il est normal que nous en tenions compte dans le calcul de leur retraite.
M. Pierre Dharréville.
Notre collègue Paul Christophe a déposé une proposition de loi en ce sens il y a quelque temps ; j’en ai moi-même déposé une, examinée en séance, qui s’inscrivait dans le système actuel – car il était possible de relever le défi dans ce cadre.
Je prends les affirmations du texte avec circonspection. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de personnes handicapées de valider des trimestres de cotisation, sous conditions. Les aidants bénéficient également d’une majoration de la durée d’assurance : toute période de trente mois de prise en charge ouvre droit à l’attribution d’un trimestre supplémentaire, dans la limite de huit trimestres pour les parents d’enfants handicapés, et de huit trimestres pour les aidants familiaux d’adultes handicapés, ce qui représente un gain potentiel total de seize trimestres. Je ne suis pas certain que cet acquis soit conservé dans le projet de loi.
Il est donc nécessaire d’inscrire les aidants dans le texte de cet article déclaratif, ce qui ne nous exonère pas de prendre, par ailleurs, des mesures en leur faveur.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement n


 Ce sous-amendement rédactionnel vise à mettre en valeur le rôle des aidants. Ces huit millions de personnes permettent de maintenir à domicile des personnes fragiles ; nous en parlons souvent en commission des affaires sociales. Leur rôle dépasse de loin la simple aide ; il s’apparente bien plutôt à une activité, à temps partiel ou complet, qui a des conséquences sur leur carrière professionnelle. Il est donc nécessaire de reconnaître leur travail en substituant au terme « aide » celui d’« activité ».
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il est pour moi l’occasion de prolonger et de préciser mes questions au Gouvernement. C’est tout l’inconvénient d’avoir prévu vingt-neuf ordonnances et cent dix décrets : pour l’essentiel, les droits des aidants familiaux sont renvoyés à un décret, et rien n’est dit sur eux dans l’étude d’impact. Il est donc difficile de savoir si le système par points sera mieux pour eux.
M. Boris Vallaud.
Au moins trois questions se posent concernant les aidants.
Premièrement, les parents d’enfants handicapés à plus de 80 % seront-ils inclus dans le nouveau dispositif ? Nous avons là une zone d’ombre.
Deuxièmement, jusqu’à présent, la majoration de la durée d’assurance s’appliquait également aux parents travaillant à temps complet, qui en bénéficiaient s’ils percevaient l’AEEH – allocation d’éducation de l’enfant handicapé – et de la PCH – prestation de compensation du handicap. Continueront-ils à bénéficier de ce bonus ? En effet, il me semble que le projet le subordonne à une interruption ou à une réduction de l’activité professionnelle.
Troisièmement, la dérogation à l’âge de la retraite à taux plein, qui permet aujourd’hui de partir à 65 ans, sera-t-elle maintenue, y compris en cas de décalage de l’âge d’équilibre ?
 Excellentes questions !
Mme Valérie Rabault.
 Les sous-amendements n
M. le président.

Les sous-amendements n

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n

 Je me réjouis que nous avancions sur ce point car, jusqu’ici, nos demandes de prise en compte des situations particulières avaient été écartées ou renvoyées à la suite des débats – en l’occurrence à l’article 43, qui expose le dispositif en détail. Visiblement, la commission spéciale, lorsqu’elle a pu travailler, a permis des avancées, et l’on ne peut que regretter que le Gouvernement ne lui ait pas laissé plus de temps.
M. Olivier Marleix.

M. Pierre Dharréville.
 Le sous-amendement vise à inclure tous les aidants familiaux – conjoint, ascendant ou descendant – mobilisés en raison d’un handicap ou de toute raison susceptible de justifier une interruption momentanée de carrière, notamment en cas de dépendance ou de maladie grave. Toutes ces situations seront-elles couvertes ? Nous le verrons à l’article 43. L’étude d’impact rappelle que 1,8 million de nos compatriotes bénéficient, en tant qu’assurés, d’un dispositif de compensation ; pouvez-vous nous confirmer que l’unification des dispositifs permettra de prendre en charge toutes les situations rencontrées par la cible de population actuelle ?
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement de précision, déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur, vise à inclure les aidants en leur qualité de conjoint, d’ascendant ou de descendant. En effet, ces situations ont des conséquences au sein des familles et il me semble que l’article 1
M. Éric Pauget.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Monsieur Marleix, je vous invite à attendre le titre III pour obtenir des réponses à vos questions : le sujet est très spécifique et ma collègue Corinne Vignon, qui y a travaillé sur le fond, pourra vous donner davantage de détails que je ne suis en mesure de le faire.
Avis défavorable aux sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Et par Boris Vallaud !
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Woerth, je reviens en quelques mots sur l’AVPF, dont nous avions déjà parlé. Les points de retraite qui remplaceront l’AVPF correspondront à 60 % du SMIC ; le dispositif comprendra à la fois le régime de base et la complémentaire. Je rappelle que le système actuel ne concerne que le régime de base et qu’il accorde des cotisations vieillesse pour les trois premières années de l’enfant, qui sont portées à six ans à partir du troisième enfant.
Je répondrai volontiers sur les questions de M. Vallaud concernant la situation des parents d’enfants handicapés, car le volet consacré aux droits familiaux prévoit déjà des dispositions et le Gouvernement a prévu de se montrer bienveillant à l’égard de plusieurs amendements intéressants d’origine parlementaire.
Je vous demande donc de retirer vos amendements et sous-amendements, à l’exception de l’amendement n

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à apporter mon soutien aux amendements n
M. Frédéric Reiss.

Dans nos permanences, nous rencontrons souvent des personnes handicapées adultes ou leurs familles, qui s’inquiètent du montant des aides ou de l’évolution de leurs revenus, surtout lorsqu’un placement en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – devient inéluctable. Je tiens à rappeler que l’espérance de vie des personnes en situation de handicap progresse également, et c’est tant mieux ! Il convient donc de voter ces amendements qui visent à mentionner le handicap dès l’article 1

Consolider les droits des personnes handicapées et des aidants me semble en effet nécessaire dès cet article, où sont affirmés les grands principes de solidarité. À défaut de l’adoption des deux amendements n


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Ce débat me donne l’occasion de mettre en lumière une catégorie d’aidants invisible parce qu’oubliée : celle des jeunes aidants. Ils sont plus de 500 000 jeunes de moins de 25 ans à s’occuper d’un père, d’une mère, d’un frère ou d’une sœur atteint d’une maladie ou d’un handicap. Nous avons habituellement en tête l’image de la femme de 45 à 50 ans qui cesse de travailler pour s’occuper de sa mère ou de son père, ou celle de parents qui accompagnent leur enfant handicapé. Mais nous ne devons pas oublier ces jeunes, qui ne sont pas salariés. Il convient de penser à leur retraite future.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Tous concernés, tous mobilisés ! S’il y a une cause qui doit nous rassembler, c’est bien celle du handicap. Parce que l’universalité n’est pas l’uniformité, le système universel de retraite prévoit évidemment des mécanismes de solidarité à l’intention des plus vulnérables : 20 % de l’ensemble des dépenses de retraite seront consacrés à cette solidarité, à l’image de ce que nous connaissons aujourd’hui.
M. Thierry Michels.
Dans l’universalité, nous n’oublierons pas nos concitoyens handicapés ou leurs proches. Qui dit retraite, dit travail : nous devons prêter une attention toute particulière à leur carrière, en renforçant les mécanismes de solidarité, afin de permettre aux travailleurs handicapés de partir de façon anticipée à la retraite dès 55 ans sans décote, moyennant des conditions de durée simplifiées. Il convient également de leur permettre de profiter d’un départ à la retraite progressif dès 55 ans s’ils en émettent le souhait, afin de mieux adapter la fin de leur carrière à leurs besoins. Les parents d’enfants en situation de handicap doivent, quant à eux, percevoir une majoration supplémentaire, car un parent dans cette situation est un aidant – nous en avons parlé longuement.
Toutes ces évolutions s’inscrivent dans la droite ligne des chantiers annoncés par le Président de la République à l’occasion de la clôture de la conférence nationale du handicap. Cette réforme n’est que l’un des leviers de l’action que nous menons en faveur des personnes en situation de handicap, et qui continuera de nous mobiliser en faveur d’une société plus inclusive.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Vous le savez, la question des aidants est l’un des marqueurs des travaux du groupe UDI, Agir et indépendants depuis le début de la législature. Je suis heureux de voir cette cause aussi largement partagée et, pour une fois dans ce débat, je me réjouis qu’un aussi grand nombre d’amendements nous soient soumis : c’est la preuve que nous avons tous la volonté de nous investir dans ce domaine.
M. Paul Christophe.
Toutefois, à vouloir être trop précis, on risque des oublis : dans la loi de 2005, un voisin peut également être considéré comme un proche aidant ; le lien qui unit le proche aidant à la personne aidée n’est pas nécessairement familial. C’est pourquoi je préfère de loin le mot plus général proposé par deux de nos collègues en commission spéciale et qui est repris dans l’amendement de celle-ci et les amendements identiques.
Je tiens également à souligner que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a réalisé des avancées s’inscrivant dans une vraie politique publique tournée vers les aidants – nous n’en sommes encore qu’au début. Je me félicite que les textes que nous examinons projettent autant de lumière sur ces millions de Français, qui ont parfois le sentiment d’être invisibles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – Mme Cendra Motin applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous vivons un beau moment de consensus, ce qui prouve que le débat n’est jamais inutile. J’ai moi-même souligné, dans le cadre de la commission d’enquête sur l’inclusion des élèves handicapés dans l’école et l’université de la République quatorze ans après la loi du 11 février 2005, combien les parents d’enfants handicapés se voient souvent contraints de rompre leur carrière professionnelle, de choisir un temps partiel, voire de renoncer à leur travail. Qu’on affiche comme principe général de prendre en considération les aidants ne mange pas de pain ! Nous attendons de connaître, dans la suite du texte, les traductions concrètes de ce principe.
M. Sébastien Jumel.
Cette question m’offre l’occasion de rappeler que, si un pas est franchi pour les aidants – ce dont je me félicite avec vous –, concernant en revanche des aidés, à savoir des handicapés, ce projet de loi, il craint ! Le montant des pensions est aujourd’hui majoré de 33 %, afin de prendre en compte les incidences négatives du handicap sur leur activité ; quelle garantie avons-nous s’agissant, demain, des carrières hachées ? Aucune.
Par ailleurs, le projet de loi prévoit une retraite minimale fixée à 85 % du SMIC net ; mais n’oublions pas que de nombreux travailleurs, que leur handicap aura privé d’une carrière normale, devront se contenter d’une retraite minimale. Ce n’est pas moi qui l’avance, c’est le collectif handicaps.
Selon le même collectif, qui réunit quarante-sept associations – il ne s’agit donc pas du groupe coco qui a envie de faire de l’obstruction ! –, moins de 3 000 personnes handicapées par an bénéficient d’un départ anticipé à la retraite ; or le texte ne permettra de réaliser aucun progrès en la matière.
Les associations dénoncent également le fait que les critères, qui sont injustes, d’obtention d’une retraite pour inaptitude resteront inchangés. Enfin, l’invalidité donnera droit, demain, à des points de solidarité, dont la valeur sera différente de celle des points qui seront attribués au titre de l’activité professionnelle.
Je ne voulais pas gâcher la fête : s’il est légitime de s’occuper des aidants, il est également important de constater que les aidés seront pénalisés par votre mauvais projet.
 Toujours le verre à moitié vide !
Mme Sophie Auconie.
 Non, le verre rempli juste comme il faut !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a également beaucoup travaillé sur la question des aidants familiaux. Je me réjouis que nous arrivions enfin à étudier des amendements de fond, des amendements constructifs. Ils s’inscrivent dans la droite ligne de la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants 2020-2022, à la définition de laquelle, en octobre dernier, nous avons tous largement participé : je pense notamment à notre excellent collègue Dharréville, à Paul Christophe, aux membres de notre groupe et de la majorité dans son ensemble et à tant d’autres encore. Cette stratégie a fixé six priorités, parmi lesquelles, il faut le rappeler – nous l’avons votée en octobre dernier –, l’indemnisation du congé de proche aidant.
Mme Nathalie Elimas.
La réforme des retraites ouvrira aux aidants de nouveaux droits, qui représenteront une avancée sociale majeure pour ces hommes et, surtout, ces femmes – il y a plus d’aidantes que d’aidants.
En effet, madame Dubié, il ne faut pas oublier les 500 000 jeunes aidants. La stratégie les a mis en lumière en les identifiant. L’éducation nationale sera sensibilisée à leur situation et ils seront accompagnés lors du passage de leurs examens. Des expérimentations sont actuellement menées en France à l’initiative de l’association JADE – Association nationale jeunes aidants ensemble –, qui est à la pointe de l’action dans ce domaine.
Nous voterons évidemment pour les amendements de la commission spéciale et identiques, qui sont de bons amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.


 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet du sous-amendement n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir ces amendements.
 Nous aurions aimé le même engagement concernant les demandeurs d’emploi non indemnisés : or tel n’est pas le cas.
M. Hubert Wulfranc.
Nos amendements visent à prendre explicitement en compte les périodes de privation involontaire d’emploi, qu’elles soient totales ou partielles. En effet, l’article 42, auquel vous nous renverrez sans doute, ne prévoit pas d’attribuer de points aux personnes involontairement privées d’emploi, à savoir aux bénéficiaires de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi – ARE –, pour les périodes considérées.
Il s’agit d’un recul par rapport au système actuel dans le calcul des droits à la retraite, puisque ces allocataires peuvent aujourd’hui valider des trimestres.
Dès lors que la carrière complète est prise en compte, comme le prévoit le projet de loi, ces périodes d’interruption d’activité involontaire auront des incidences négatives sur le montant des pensions. Aussi nous paraît-il décisif de préciser que, parmi les périodes d’interruption ou de réduction d’activité, figurent les périodes de privation involontaire d’emploi relevant de l’ARE.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je ne désespère pas de vous convaincre : tant qu’il y a un tracé, on continue à masser !
Mme Caroline Fiat.
Le chômage non indemnisé existe dans notre pays : nous ne pouvons pas ne pas le prendre en compte dans le calcul de la retraite. Les nouvelles générations sont les générations des cabossés, celles où tout le monde passe par la case chômage. En raison d’accidents de la vie, certaines personnes connaissent des périodes de chômage non indemnisées – j’ai donné tout à l’heure un exemple, d’autant plus injuste que des cotisations avaient bien été versées.
Il faut tenir compte de ces cas lorsque l’on énonce les grands principes. Nous venons de le faire pour les aidants – c’était un très beau moment. Nous devons, à présent, faire de même pour les personnes victimes d’accidents de la vie qui entraînent des périodes de chômage non indemnisées : ces personnes méritent de toucher elles aussi une retraite digne de ce nom.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Telle que prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est important de rappeler dès l’article 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement identique, dont notre collègue Le Fur a eu l’initiative, vise à insérer les mots suivants à l’alinéa 6 : « en soutenant en particulier les familles ayant élevé plus de trois enfants ». Nous souhaitons ainsi encourager la natalité.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas une réponse satisfaisante !
Mme Constance Le Grip.
 C’est l’inverse !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je le répète, la majoration de pension en pourcentage prévue par le nouveau système va bénéficier à cinq millions de femmes qui n’avaient pas de droits équivalents jusqu’alors. Il s’agit donc d’une avancée réelle.
Mme Elimas estime – elle n’est sans doute pas la seule – que la majoration de 2 % prévue pour le troisième enfant n’est pas suffisante. Rappelons toutefois qu’une mère de famille de trois enfants verra sa retraite augmenter de 17 %, ce qui constitue selon moi une hausse significative.
Vous savez que nos travaux en commission spéciale ont débouché sur des amendements du Gouvernement et de plusieurs parlementaires aux articles 43 et 44. Ces amendements portent notamment sur la part qui doit être fléchée vers les mamans du fait de l’accouchement. Ce volet est également important pour sécuriser leur situation. Il a par ailleurs été décidé d’inscrire dans le texte une mesure qui vise à supprimer la majoration de pension des parents condamnés pour violences conjugales. Mais nous reviendrons sur ces différents sujets lorsque nous examinerons ces articles.
Comme vous le voyez, tantôt je vous renvoie dans mes réponses aux articles concernés, tantôt j’esquisse quelques pistes pour vous donner envie de les examiner…
 (Sourires.)
 On a envie !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ne vois pas à quel titre le rapporteur distingue les familles selon qu’elles comptent un, deux ou trois enfants. Les familles nombreuses méritent tout autant de considération que les autres.
M. Hubert Wulfranc.
Aujourd’hui, chacun des parents ayant élevé trois enfants ou plus bénéficient d’une majoration de 10 % du montant de sa pension. Avec l’Union nationale des associations familiales, nous considérons que ce dispositif est menacé et nous demandons au Gouvernement de prendre des engagements à l’égard des familles nombreuses dans les articles du projet de loi relatifs à la politique familiale et à ses incidences en matière de retraite.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous savez, monsieur le rapporteur, combien le sujet des familles nombreuses me tient à cœur. La situation des familles avec trois enfants est une question essentielle, tout sauf anecdotique. Il s’agit d’une spécificité qu’il est très important de prendre en considération. Les objectifs énoncés dans le texte doivent tenir compte de la réalité ; or la réalité, c’est que le taux d’emploi des mères de trois enfants est très inférieur à celui des femmes qui en ont un ou deux.
M. Thibault Bazin.
Or, dans le futur système de retraite, elles subiront une double peine : d’une part, la suppression de la majoration de la durée d’assurance, dont j’ai déjà parlé ; d’autre part, la perte de la bonification de 10 % pour le troisième enfant.
Le Gouvernement a certes décidé d’accorder 2 % de majoration de pension supplémentaires à partir du troisième enfant, ce qui fera 5 % pour le premier enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième et les 2 % supplémentaires, soit 17 % au total.
Reste qu’une incertitude demeure sur la question de savoir si les 2 % supplémentaires concerneront également le deuxième enfant, ce qui ferait 19 %, soit une majoration totale encore inférieure à celle dont bénéficient actuellement les parents de trois enfants : 20 %. Au bout du compte, les parents de trois enfants, dès lors que l’on raisonne à l’échelle du couple, seront perdants.
Surtout, du point de vue de notre système de retraite par répartition, quand une femme a plus de deux enfants, elle contribue au renouvellement des générations et des cotisants. Il n’est donc pas possible de concevoir un projet de société comme le système de retraite sans s’interroger sur la démographie de notre pays et sur notre ambition en matière de natalité.
Si nous n’envisageons pas une amélioration de notre politique familiale – elle a subi de nombreux coups de rabot au cours des dernières années –, nous serons confrontés à de graves difficultés. De même, nous devons réfléchir aux enjeux liés à la dépendance. Tous ces sujets, on le voit, sont liés.
Monsieur le secrétaire d’État, il y a des trous dans votre projet de réforme. Il faut non seulement améliorer la politique familiale, mais aussi tenir compte de la dépendance, pour que le système de retraite soit le plus juste possible et que notre pays compte demain de nombreuses familles.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Le secrétaire d’État a évoqué l’impact du projet de loi sur les carrières des femmes qui ont des enfants. Rappelons que le Gouvernement propose de remplacer la majoration de la durée d’assurance de huit trimestres par une majoration monétaire exprimée en pourcentage. Ce faisant, le nouveau système ne permettra pas aux femmes de partir plus tôt à la retraite comme elles en ont la possibilité aujourd’hui grâce aux trimestres qu’elles ont acquis : elles devront attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.
Mme Laurence Dumont.
Pour simplifier, prenons l’exemple d’une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a un enfant.
 (Exclamations et sourires.)
Dans le système actuel, cette femme pourrait bénéficier d’une retraite à taux plein à 63 ans : 65 ans moins les huit trimestres qu’elle a acquis.
Dans le nouveau système, elle devra attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans. Il faudra donc qu’elle attende deux ans supplémentaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein.
Voilà, concrètement, ce que sera l’effet de la réforme des retraites sur les femmes ayant des enfants !
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
À cet égard, monsieur Bazin, il me semble que vos propos ne coïncident pas tout à fait avec l’amendement : vous avez parlé des familles de trois enfants alors qu’il cible les familles de plus de trois enfants. C’est pourquoi, je l’avoue, votre intervention m’a quelque peu surpris.
 Ce qui est vrai pour une famille de trois enfants l’est d’autant plus pour une famille de plus de trois enfants !
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Dumont, ce que vous avez dit de la majoration de huit trimestres n’est que partiellement vrai. Ces huit trimestres correspondent à quatre trimestres au titre de la maternité et à quatre trimestres au titre de l’éducation, ces derniers étant généralement accordés à la mère, mais parfois aussi au père.
J’ajoute que les femmes qui travaillent dans la fonction publique ne bénéficient que d’une majoration de deux trimestres pour chacun de leur enfant – une iniquité difficilement explicable à nos concitoyens.
Enfin, vous prenez souvent l’exemple d’une personne née en 1975, c’est-à-dire l’année de naissance à partir de laquelle les Français entreront dans le système universel de retraite, mais nous prévoyons des transitions longues : il n’y aura pas de différence radicale dans les retraites des personnes nées avant et après le 1

 (Sourires.)
Le nouveau système se mettra en place progressivement, sur vingt ans. L’exemple de la personne née en 1975 ne fonctionne donc pas. Pour cette personne, ce sont les proportions respectives de la partie de carrière effectuée dans l’ancien régime et de celle effectuée dans le nouveau régime qui seront prises en compte. 
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, qui vise à prendre en compte les périodes d’études et de formation dans le système de retraite, nous proposons de nouveau une mesure très concrète.
M. Stéphane Peu.
Il est aujourd’hui possible de racheter des trimestres correspondant aux années de formation, mais les petits boulots mal payés effectués pendant les études ne sont pas comptabilisés dans le calcul du montant de la retraite, puisque celui-ci ne prend en compte que les vingt-cinq meilleures années. Demain, si votre projet est voté, toute la carrière sera prise en compte, y compris ces périodes.
M. Stéphane Peu,
rapporteur
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Nous rappelons que, pour La France insoumise, la préservation d’un calcul basé sur les annuités est fondamentale pour toute personne ayant commencé à travailler tôt – à 20 ans, voire avant –, car elle doit pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein dès 60 ans.
Mme Sabine Rubin.
Dans le système actuel, où ne sont pris en compte que les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois, l’intérêt des petits boulots est d’être comptabilisés sous forme de trimestres : un petit salaire suffisait à assurer un trimestre, et le niveau de la pension n’en était pas affecté. Vous nous dites que chaque euro cotisé rapportera des points ; mais si c’est par un petit boulot, ce sera pour toucher à la fin une pension de retraite très faible. Il est important de prendre en compte les études, mais si et seulement si on en revient au calcul fondé sur la durée de cotisation au lieu du système par points.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 En effet !
M. Julien Borowczyk.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Par ailleurs, j’ai entendu évoquer plusieurs exemples censés illustrer l’iniquité du nouveau système, notamment le cas de la personne ayant travaillé à 21 ans et qui subirait une décote si elle partait à la retraite à 63 ans ou 64 ans, alors que celle ayant commencé à 24 ans bénéficierait au bout du compte d’une surcote pour la même durée d’activité. Mais celui qui choisit de faire des études longues est parfois obligé, dans le système actuel, d’attendre d’avoir 67 ans pour ne pas subir de décote puisque son âge d’entrée dans la vie active en est décalé d’autant. En ce sens, le système proposé prend déjà en compte la période des études et de la formation.
Enfin, l’article 48 permet d’intégrer les périodes d’études ou de stages sous forme de rachat de points.
L’avis est donc défavorable aux amendements ainsi qu’au sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je pense que vous vous êtes trompé, monsieur le rapporteur : à l’heure actuelle, ce n’est pas le nombre d’heures travaillées qui compte pour valider un trimestre, mais le montant de la rémunération perçue, soit au minimum 1 500 euros. J’ai travaillé comme caissière durant mes études, et cela m’a permis de valider des trimestres dès l’âge de 18 ans. Dans votre système, j’aurais bien gagné quelques malheureux points, mais ma retraite en serait drôlement diminuée vu la prise en compte de toute ma carrière et non plus seulement des six derniers mois – ou des vingt-cinq meilleures années dans le privé.
Mme Sabine Rubin.
 Les années de caissière ne font pas en général partie des vingt-cinq meilleures années !
M. Jacques Marilossian.
 Justement : maintenant, elles vont être comptabilisées !
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nos amendements proposent une véritable transformation du système actuel, qui en serait sublimé : nous cherchons à le faire progresser en changeant de paradigme s’agissant de la notion même de carrière complète. En effet, nous voulons y intégrer les années d’études et de formation car ce sont des périodes qui concourent à accroître le niveau de qualification, ce qui profite par la suite à la société par le biais du travail. Cette transformation profonde serait porteuse d’un véritable progrès social, au contraire du projet ici proposé. Elle reposerait sur une conception de la vie active elle aussi très différente, fondée sur la sécurisation des parcours, y compris des transitions entre la formation et l’emploi, ainsi que des éventuelles périodes de chômage dans le contexte de précarité et d’insécurité sociale que nous connaissons. De cette conception découlerait le calcul des pensions de retraite. Ce serait donc une modification fondamentale, un véritable progrès de société qui, pour nous, constitue la sécurité sociale du XXI
M. Pierre Dharréville.

 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je reprends l’exemple de l’ouvrier qui commence à travailler à 20 ans, cotise quarante-trois ans et subira une décote de 10 %, alors que le cadre qui démarre à 24 ans aura, lui, un bonus de 10 % pour la même durée puisqu’il ira jusqu’à 67 ans. Cela n’a pas l’air de vous choquer, monsieur le rapporteur… Mais c’est une vraie régression sociale ! C’est la première fois depuis 1945 que le système de malus va reposer sur l’âge de départ à la retraite et non pas sur la durée de cotisation. C’est un changement absolument majeur et antisocial ! J’ai noté que M. Roux de Bézieux a bien expliqué devant la commission spéciale que cela lui allait tout à fait ; il a même dit qu’il n’était pas imaginable que tous les cadres partent à 67 ans et tous les ouvriers à 60 ans ou 61 ans. Dont acte. Mais ce qui n’est pas imaginable pour nous, c’est que des personnes qui ont eu la même durée de cotisation bénéficient, pour certaines, d’un bonus de 10 % et, pour d’autres, d’un malus de 10 %. C’est absolument antisocial.
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Autre exemple : si vos enfants finissent leurs études à 24 ou 25 ans, puis vont passer quelques années à l’étranger, cette dernière période n’entre pas dans le calcul de leurs trimestres, alors qu’il est utile à notre pays que ses jeunes aient ce type d’expérience. Ils pourront dorénavant accumuler des points supplémentaires s’ils bénéficient à leur retour d’un salaire plus conséquent du fait de leurs études et de l’expérience acquise, et rattraper ainsi au moins partiellement ce qu’ils n’auront pas cotisé auparavant. Et leur permettre de partir comme les autres à l’âge d’équilibre – disons 65 ans – me paraît une forme d’équité. J’entends bien que ce n’est pas votre conception fondée sur la durée cotisée, mais je pense que cela a aussi un sens social.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Anne Genetet.
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 Je sais combien le sujet est sensible, et l’importance qu’il revêt pour Mme Dumont. La question qui se pose est la suivante : quel instrument pour quelle cible aujourd’hui ? L’article 28 prévoit un dispositif adapté aux carrières longues, puis viennent les articles ayant trait à la pénibilité. Vous, vous évoquez, ma chère collègue, des situations sociales à travers le seul prisme de l’âge de commencement de carrière et de l’âge de départ. Mais même en s’en tenant à ces critères, on se rend compte que les dispositifs actuels ne sont pas si bien ciblés que cela. Prenons l’exemple d’un ancien élève de Normale Sup ou de Polytechnique : tous deux ont droit aujourd’hui à un départ anticipé à taux plein au titre de la carrière longue parce que leurs études comptent comme des trimestres cotisés.
M. Jacques Maire.
 C’est parce qu’ils sont fonctionnaires ! Il ne faut pas tout mélanger !
Mme Valérie Rabault.
 En plus, Polytechnique est une école militaire, donc avec un régime spécial !
M. Sébastien Jumel.
 Bien sûr, et c’est même pareil pour les énarques. Mais quel est le plus important eu égard au ciblage social, madame Rabault ? Est-ce la durée de cotisation ou l’évaluation de l’état de la personne au moment de son départ à la retraite ? Nous, nous pensons que le ciblage du dispositif pénibilité, enrichi par la conférence sociale et qui le sera encore dans les semaines qui viennent par les partenaires sociaux, est certainement un sujet d’avenir, beaucoup plus décisif, efficace et porteur de justice sociale que la seule notion d’ancienneté.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour les soutenir.
 Vous prétendez, par le présent projet de loi, garantir à tous les assurés ayant effectué une carrière complète une retraite minimum égale à 85 % du SMIC net. Dans les faits, ce montant ne pourra être perçu qu’à condition de liquider sa retraite au taux plein – donc à compter de l’âge d’équilibre, lequel sera sans cesse repoussé – et après une durée de cotisation de quarante-trois ans pour la génération née en 1975, durée qui augmentera au même rythme que l’âge d’équilibre. Dans les autres cas, le niveau de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points, sur la base d’un montant fixé par décret. Il faudra en outre, pour valider chaque année, avoir cotisé l’équivalent de 600 heures au SMIC.
M. Pierre Dharréville.
En raison de ces conditions d’accès très restrictives, le dispositif peut finalement apparaître comme une véritable imposture – c’est d’ailleurs ce que pensent certaines organisations syndicales. Une pension égale à 85 % du SMIC atteint en outre à peine le niveau du seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposions, par des amendements qui ont été déclarés irrecevables, de porter ce montant minimal au niveau du SMIC et de desserrer l’étau des restrictions. Du fait de ces dernières, en effet, très peu de Françaises et de Français bénéficieront en réalité de la pension minimale.
Notons simplement, à ce stade, que le principe d’une pension égale à 85 % du SMIC n’est même pas mentionné en tant que tel dans le texte. Ce taux, sur lequel le Gouvernement s’est pourtant engagé, pourra donc être modifié par le pouvoir réglementaire, c’est-à-dire par les gouvernements qui se succéderont, sans intervention du Parlement.
Afin que la volonté du législateur – si telle est bien sa volonté – soit pleinement respectée, nous proposons que le taux de 85 % du SMIC soit tout au moins inscrit dans le texte ; même si, chacun l’aura compris, telle n’est pas la proposition que nous ferions si nous étions au pouvoir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
C’est tout l’objet de cette réforme que de créer des outils afin que les majorités qui nous succéderont amplifient leur portée et améliorent le système.
 Si le niveau minimal que vous définissez est un plancher, rien n’empêche de l’inscrire dans la loi !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Dans le cadre des concertations avec les partenaires sociaux qui se sont poursuivies jusqu’à il y a encore quelques semaines au sein de mon ministère ont été étudiés les moyens de construire, de déployer et peut-être de faire évoluer la pension minimum proposée par le Président de la République et défendue par le Gouvernement.
Cette disposition est capitale, car elle concerne de nombreuses personnes. Même si vous prétendez le contraire, vous savez, pour bien connaître le dossier, que c’est la réalité : actuellement, 120 000 personnes touchent chaque année le minimum contributif.
 À combien ce chiffre tombera-t-il dans le nouveau système, d’après vous ?
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
La pension minimum, à propos de laquelle nous avons la même ambition, sera appliquée selon les modalités que j’ai déjà exposées et que le Premier ministre avait présentées initialement : elle atteindra 1 000 euros pour une carrière complète au SMIC dès 2022, puis 85 % du SMIC dès 2025. Comme M. le rapporteur vous l’a précisé, elle concernera dès 2037 les Français qui auront cotisé l’équivalent de 600 heures de SMIC par an, soit l’équivalent d’un tiers-temps : les principaux concernés seront les femmes touchées par le temps partiel subi, les exploitants et salariés agricoles – que le rapporteur connaît bien – et les salariés en situation précaire.
Je le répète, je crois que nous avons la même ambition et que vous êtes finalement sur la même ligne que nous : vous vous réjouissez de cette dynamique de solidarité, même si vous la souhaiteriez plus forte. Nous pourrions tous nous accorder sur ce point.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur les propos tenus par Jacques Maire en réponse à ma collègue Laurence Dumont.
Mme Valérie Rabault.
Votre projet de réforme introduit un changement majeur par rapport à tous les précédents : si ceux qui ne satisfaisaient pas les conditions nécessaires pour toucher leur retraite à taux plein ont toujours subi un malus, ce dernier était jusqu’à présent calculé en fonction de la durée de cotisation. Vous voulez qu’il dépende, pour la première fois depuis 1945, de l’âge réel de départ à la retraite.
Vous invoquez, monsieur Maire, l’exemple des élèves de l’École polytechnique ou de l’École normale supérieure. Or ces élèves sont fonctionnaires, en vertu de quoi ils payent des cotisations retraite et acquièrent donc des droits à retraite. Si vous ne voulez pas qu’il en soit ainsi, il vous suffit de modifier leur statut pour qu’ils ne soient plus fonctionnaires. Faites donc une réforme, mais ne les pointez pas du doigt. C’est leur statut de fonctionnaire qui leur donne le droit de cotiser pendant leurs études, et non le fait d’être polytechniciens ou que sais-je encore – ne mélangez pas tout.
 Il n’empêche qu’avec votre système, ils auraient droit à un départ anticipé pour carrière longue !
M. Jacques Maire.
 Tous les fonctionnaires sont traités de la même façon, convenez-en. Si vous n’êtes pas d’accord avec leur statut, modifiez-le, mais ne créez pas de la confusion alors que la même règle s’applique à tous.
Mme Valérie Rabault.
Votre projet consiste à faire varier le malus en fonction de l’âge réel de départ en retraite et non plus de la durée de cotisation. Dans l’exemple donné par Mme Dumont, un ouvrier commençant à travailler à 20 ans et cotisant durant quarante-trois ans subira, quand il prendra sa retraite, un malus de 10 % sur sa pension – pendant l’année de liquidation mais aussi pendant toutes les années de sa retraite.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 En revanche, un jeune ayant eu la chance de faire des études et de devenir cadre, s’il commence à travailler à 24 ans et cotise pendant quarante-trois ans pour partir à la retraite à 67 ans, touchera un bonus de 10 %. Expliquez-nous, dans ces conditions, quelle signification vous accordez au concept de justice !
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Le débat est utile ; il est même inspirant.
M. Sébastien Jumel.

M. Régis Juanico.
 Il m’évoque ce court texte de Chamfort
M. Sébastien Jumel.
 (Soupirs sur les bancs du groupe LaREM)
« Le riche avec le pauvre a partagé la terre,
Et vous voyez comment : l’un eut tout, l’autre rien.
Mais depuis ce traité qui réglait tout si bien,
Les pauvres ont parfois recommencé la guerre :
On sait qu’ils sont vaincus, sans doute pour toujours.
J’ai lu, dans un écrit, tenu pour authentique,
Qu’après le siècle d’or, qui dura quelques jours,
Les vaincus, opprimés sous un joug tyrannique,
S’adressèrent au ciel : c’est là leur seul recours.
Un humide député de l’humble république
Au souverain des dieux présenta leur supplique.
La pièce était touchante, et le texte était bon ;
L’orateur y plaidait très bien les droits des hommes :
Elle parlait au cœur non moins qu’à la raison ;
Je ne la transcris point, vu le siècle où nous sommes.
Jupiter, l’ayant lue, en parut fort frappé.
" Mes amis, leur dit-il, je me suis bien trompé :
C’est le destin des rois ; ils n’en conviennent guère.
J’avais cru qu’à jamais les hommes seraient frères :
Tout bon père se flatte, et pense que ses fils,
D’un même sang formés, seront toujours amis.
J’ai bâti sur ce plan. J’aperçois ma méprise.
Je m’en suis repenti souvent, quoi qu’on en dise ;
Mais, soumis à des lois que je ne puis changer,
Je n’ai plus qu’un moyen propre à vous soulager.
Je hais vos oppresseurs : les riches sont barbares ;
Ils paraîtront souvent l’objet de mon courroux ;
Mécontents, ennuyés, prodigues, vains, bizarres,
Ce sont de vrais tourments : mais le plus grand de tous,
C’est l’avarice ; eh bien ! je vais les rendre avares :
C’en est fait, les voilà pauvres tout comme vous. "
Ainsi fit Jupiter. Les Dieux ont leur système.
Mais, soit dit sans fronder leur volonté suprême,
Je voudrais que le ciel, moins prompt à nous venger,
Sût un peu moins punir, et sût mieux corriger. »
 Merci, monsieur Jumel…
M. le président.
 Ce texte, que je livre à votre sagacité, me semble bien résumer les débats que nous menons depuis cinq jours.
M. Sébastien Jumel.
 (M. Stéphane Peu applaudit. – M. le rapporteur sourit.)
 Mais vous faites partie des riches, monsieur Jumel !
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Justement : on n’est pas obligé de faire de la politique que pour soi.
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement ! Bravo !
Mme Mathilde Panot.
 Nos collègues Valérie Rabault et Sébastien Jumel ont parfaitement résumé la philosophie de cette loi : ce sont les plus pauvres, les moins aisés, ceux qui ne peuvent pas faire d’études qui seront, au bout du compte, solidaires des jeunes qui, eux, pourront étudier et auront la possibilité de partir à la retraite à 64 ans. En quoi est-il juste, franchement, que celui qui aura commencé à travailler à 20 ans parte à la retraite à 64 ans, au même âge que celui qui aura fait des études ?
Mme Sabine Rubin.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Corinne Vignon.
M. le président.
 Pour revenir à l’objet de l’amendement tout en faisant plaisir à notre lettré collègue Jumel, je citerai Confucius : « Les seules richesses des gouvernants doivent être la justice et l’équité. »
Mme Corinne Vignon.
S’agissant de l’équité, justement, un point devrait tous nous intéresser : la différence entre le minimum contributif et le minimum vieillesse. Chacun connaît le minimum vieillesse : il est conçu de telle façon qu’en poussant le raisonnement à l’extrême, une personne pourrait le percevoir sans avoir jamais travaillé. Elle toucherait ainsi 900 euros par mois. Le minimum contributif, quant à lui, s’élève aujourd’hui à 643 euros par mois, auxquels s’ajoute la part complémentaire. Une personne ayant travaillé tout au long de sa vie mais ayant cotisé peu de trimestres – en raison par exemple d’une carrière hachée – peut ainsi gagner moins, pendant sa retraite, qu’une personne n’ayant jamais cotisé.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de porter le minimum contributif à 85 % du SMIC pour la génération née en 1975 – étant entendu que tous les agriculteurs et les artisans qui l’attendent depuis longtemps le toucheront en 2025. Ce montant sera garanti à tous ceux qui auront travaillé 50 heures par mois, ce qui représente un effort de solidarité considérable.
Voilà donc un dispositif majeur de solidarité, qui permet une répartition équitable entre ceux qui ont le plus et ceux qui gagnent le moins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ah ! On va peut-être enfin savoir ce qu’il en est de ces jumeaux !
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires.)
 On a bien assez d’un Jumel !
Mme Sophie Auconie.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements rédactionnels identiques, n
M. le président.

Les amendements n


Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le président, je déplore un problème de fonctionnement. Présente depuis plusieurs jours, je n’ai pas encore pris la parole et nous ne parvenons pas à nous exprimer, bien que nous levions la main.
Mme Brigitte Kuster.
Dans le cas présent, alors que j’avais prévu de défendre l’amendement n

 La mention figurant sur les tablettes a été rectifiée. Par ailleurs, ne me faites pas de procès d’intention car je vous ai explicitement proposé de prendre la parole pour défendre l’amendement.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.
 L’article 1
M. Thierry Benoit.

Ces mesures nous siéent, mais nous souhaiterions que soit inscrit dans le texte le principe de solidarité envers les agriculteurs, les indépendants, les commerçants et les artisans. En effet, on parle beaucoup des agriculteurs, mais il faut penser également aux conjoints d’artisans et de commerçants – et non seulement à ceux qui vont arriver à la retraite, mais aussi à ceux qui s’y trouvent déjà.
J’ai lu ce que le Président de la République a déclaré ce matin au salon de l’agriculture, expliquant qu’il serait difficile voire impossible d’accéder à la demande des retraités agricoles actuels. J’aimerais néanmoins sensibiliser le Gouvernement, en particulier le secrétaire d’État, à l’idée d’adopter une stratégie – je parlais en commission de trajectoire de rattrapage. À défaut, il faudrait un réel coup de pouce pour les petites retraites des agriculteurs, des indépendants, des artisans et des commerçants.
Tel est le sens de cet amendement. J’espère que le rapporteur et le secrétaire d’État – qui sont, j’en suis certain, sensibles au problème – émettront un avis favorable…
 L’Élysée ne veut pas !
M. Pierre Dharréville.
 …ou, tout au moins, qu’ils laisseront entrevoir une perspective positive pour ces petites retraites de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat.
M. Thierry Benoit.
 Excellent !
Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement très pertinent, dont l’auteur est notre collègue Marc Le Fur, s’inscrit dans la ligne de la proposition de M. Benoit. Outre la mention de la garantie minimale de retraite pour les agriculteurs et les indépendants, il vise à ne pas oublier, parmi les bénéficiaires de la garantie minimale de retraite, les patrons pêcheurs du littoral français, qui survivent – j’insiste sur le verbe – et sont notamment très nombreux dans mon département, les Alpes-Maritimes, où leur situation est très difficile.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
D’abord, les articles suivants intégreront ces catégories dans le système du régime universel. En effet, l’une des raisons – même si ce n’est pas la seule – de la faiblesse de leurs pensions est que leur régime s’appuie sur des bases démographiques très déséquilibrées. J’ai ainsi souvent cité l’exemple des 400 000 agriculteurs, qui devraient assumer la pension de 1,3 million d’agriculteurs retraités. Il existe certes de la solidarité, mais elle s’exerce sur des bases minimales. Or, qui dit bases minimales dit retraite minimale. Se pose aussi, bien sûr, la question de la rentabilité de leur métier.
Quant à l’interpellation de M. Benoit sur la situation actuelle, je rappelle que, théoriquement, le nouveau système ne doit s’appliquer qu’aux retraites liquidées à partir de 2037, mais que la mesure entrera en vigueur dès le 1

Pour ceux qui sont actuellement pensionnés, je ne m’engagerai pas à la place du Gouvernement. Du reste, le problème ne se pose pas seulement pour les agriculteurs, mais aussi pour les commerçants et les artisans. Compte tenu du nombre de personnes concernées, les enjeux financiers sont très importants.
 Tout à fait.
M. Thierry Benoit.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Il attend d’être délivré par le 49.3 !
M. Régis Juanico.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Le rapporteur a rappelé à juste titre les mesures destinées aux agriculteurs car, même s’il est inutile de vous le redire à vous, on oublie parfois de rappeler ce que la nation, par leur intermédiaire, souhaite exprimer envers les agriculteurs et les agricultrices, qui participent à notre environnement et sont les acteurs de la nature de notre pays. Il est bon que nous puissions décider que tous ceux qui auront une carrière complète percevront une pension de 1 000 euros dès 2022 et de 85 % du SMIC en 2025. En net, cela représente 98 euros de plus par mois – presque 100 euros – pour un chef d’exploitation concerné par le minimum de pension et, en 2025, lorsqu’il s’agira de 85 % du SMIC, le supplément par rapport à la situation antérieure à la réforme s’élèvera à 180 euros de plus par mois – je ne parle pas de 2037, quand la mesure concernera tous ceux qui se situeront à un tiers de SMIC.
Il est vrai que cette disposition n’est pas spécifique au seul régime agricole, et c’est bien : elle s’appliquera aussi à toutes les personnes concernées par un temps partiel subi ou par des parcours d’artisans ou de commerçants – situation que je connais bien car mes parents l’ont été durant de longues années. Il est important que nous puissions nous adresser ainsi à l’ensemble de notre société et faire preuve de solidarité.
Quant au niveau des retraites actuel, sujet auquel je suis très sensible, il doit faire l’objet de discussions distinctes de celles qui portent sur le projet de loi.
 Ce n’est pas ce que vous avez dit lors de l’examen de la proposition de loi Chassaigne !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Une mission Théodule…
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nous devons dresser ensemble un état de la situation pour l’appréhender, la documenter et l’expertiser. La mission parlementaire sera l’occasion de le faire complètement et sans tabou, avec les partenaires du monde agricole concernés. Une fois ce travail accompli, l’Assemblée nationale sera en mesure d’aborder sereinement la question. Vous pouvez compter sur le Gouvernement pour examiner avec intérêt les résultats de cette mission parlementaire.
Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Benoit.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 En plein salon de l’agriculture, nos débats sont très écoutés par les agriculteurs, qui nous ont tous sollicités, dans nos permanences, à propos de ce qui les concerne dans la présente réforme. L’une des premières annonces, plutôt positive, qui concernait le minimum de 1 000 euros pour une carrière complète, a été accueillie favorablement par les agriculteurs. La date, initialement envisagée pour 2025 et qui a ensuite fait l’objet d’une certaine incertitude, est maintenant fixée à 2022, et c’est tant mieux.
Mme Émilie Bonnivard.
Un problème de compréhension est cependant à déplorer : les retraités de l’agriculture actuels, qui vivent avec une toute petite retraite, pensaient que ce minimum de 1 000 euros leur était destiné. Le texte ne résout donc pas le problème de distorsion entre des générations très proches : celle des agriculteurs actuellement à la retraite et celle des agriculteurs en activité qui y parviendront en 2022. Ceux qui sont actuellement à la retraite ont généralement eu des carrières très lourdes, alors que l’agriculture est de nos jours plus mécanisée et plus moderne. Nous devons, au cours de l’examen de ce texte, trouver des solutions pour que les agriculteurs actuellement à la retraite bénéficient d’un minimum retraite revalorisé et plus digne, comme le proposait notre collègue Chassaigne.
 (Applaudissements
sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit également.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il faut dire la vérité : pour justifier le rejet de la proposition de loi d’André Chassaigne, la majorité avait promis l’inscription de la gestion du stock des agriculteurs dans la loi, en leur promettant 85 % du SMIC. La parole n’est pas tenue.
M. Sébastien Jumel.
 Eh non ! Comme d’habitude !
M. Thibault Bazin.
 Le Président de la République, lors de la séance de « câlinothérapie », a sifflé la fin de la partie et, ce matin, au salon de l’agriculture, il a donné le clap de fin. La parole donnée au monde agricole n’est pas tenue et ceux qui, chez moi, dans le pays de Bray, après une vie de travail, touchent des retraites de misère devront attendre.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur Benoit, la couleuvre est difficile, même impossible, à avaler. Ce n’est pas acceptable. On ne peut pas promettre tant de choses et ne pas tenir ! D’ailleurs, on ne leur promettait pas de l’or. On ne leur promettait pas la lune, comme disait ma grand-mère, mais le minimum de dignité. Même cela, on n’est pas capable de le leur donner.
Le texte que je citais tout à l’heure – ce n’était pas pour faire le lettré – s’intitule
 La querelle du riche et du pauvre
 On les fait vivre sous le seuil de pauvreté !
Mme Mathilde Panot.
 La loi ne réglera rien à ce propos, et ce n’est pas une mission parlementaire qui y changera quoi que ce soit. Le rapport Chassaigne avait donné lieu à une mission qui étayait ses propositions, lesquelles avaient recueilli l’unanimité à l’Assemblée et même au Sénat.
M. Sébastien Jumel.
Je ne sais pas comment vous pourrez retourner sur vos territoires respectifs. Nicolas Turquois, vous qui êtes proche des agriculteurs, je ne sais pas comment vous pourrez l’expliquer. C’est une trahison sans nom ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je vais rassurer mon collègue Jumel : je n’ai pas de problème de digestion ni de transit.
M. Thierry Benoit.
 (Sourires.)
 Vous avez un gros gosier !
M. Sébastien Jumel.
 Plus sérieusement, j’ai écouté attentivement ce qui a été dit. La question des futurs agriculteurs retraités est abordée dans l’article 40, qui prévoit que les assurés ayant effectué une carrière complète toucheront une retraite égale à 85 % du SMIC. D’autre part, les agriculteurs se verront attribuer une retraite de 1 000 euros à compter de 2022. La voie est donc tracée.
M. Thierry Benoit.
 Mais non ! La fin de partie est sifflée ! Macron vient de le dire !
M. Sébastien Jumel.
 Ma préoccupation porte sur la situation des retraités actuels qui touchent des petites pensions, et j’observe qu’elle est partagée par le Gouvernement. J’ai d’ailleurs été très attentif à votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, ainsi qu’à celle faite par le rapporteur. J’ai bien noté que vous étiez prêts à travailler sur cette question.
M. Thierry Benoit.
Cela me rappelle le cas des anciens combattants : pendant de nombreuses années, les parlementaires ont demandé une hausse du montant de leur retraite et surtout l’ouverture des droits pour ceux qui avaient servi en Algérie entre 1962 et 1964, ce qu’ils ont fini par obtenir.
Le Président de la République était dans son rôle quand il a expliqué, ce matin, au salon de l’agriculture, qu’il sera difficile de proposer aux retraités actuels de l’agriculture une pension atteignant la somme de 1 000 euros.
 Ce n’est pas à lui de décider !
M. Pierre Dharréville.
 Cependant, en tant que députés, nous sommes dans notre rôle lorsque nous demandons une trajectoire de rattrapage. Un coup de pouce de 50 euros par mois, croyez-moi, c’est énorme lorsqu’on touche une retraite de 500 ou 600 euros !
M. Thierry Benoit.
Je souhaite que la mission dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d’État, voie le jour. Plusieurs députés ici présents, comme Paul Christophe, Sophie Auconie, Maina Sage ou moi-même sommes prêts à y participer.
 Je vous remercie, monsieur Benoit.
M. le président.
 En remettant ainsi l’ouvrage sur le métier pour rappeler la réalité des petites retraites des artisans, commerçants et agriculteurs, nous sommes pleinement dans notre rôle.
M. Thierry Benoit.
Je retire l’amendement n

 Je le reprends !
M. Sébastien Jumel.
 Nous le reprenons !
M. Thibault Bazin.
 Je le reprends et demande un scrutin public sur cet amendement ! Belote, rebelote et dix de der !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas un jeu !
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je me demande comment on peut ne pas être saisi d’une immense honte lorsqu’on entend les propos qui ont été tenus.
M. Boris Vallaud.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Une immense honte ! L’ensemble des députés, toutes tendances confondues, avait voté pour la proposition de loi d’André Chassaigne à l’Assemblée nationale, et tous les sénateurs étaient prêts à faire de même. Quand le Gouvernement a fait obstacle à cette revalorisation souhaitée par l’ensemble de la représentation nationale, il a promis que les retraités de l’agriculture actuels seraient concernés par ce projet de loi ! Or, à présent, on entend le Président de la République dire, au salon de l’agriculture, qu’on n’en a pas les moyens ! Comment ça ? Vous avez bien eu les moyens, dans le cadre de votre projet de loi, de rendre 4 milliards d’euros aux 1 % de Français les plus riches. Vous avez bien eu les moyens de supprimer l’ISF et la flat tax. Et vous nous annoncez maintenant la création d’une mission ! Pensez-vous que les agriculteurs ont le temps d’attendre une mission, à l’âge qu’ont certains d’entre eux ? Qu’avez-vous fait depuis deux ans et demi sur ce sujet ?
M. Boris Vallaud.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au pouvoir ?
Un député LaREM.
 Nous avons fait des choses ! Ce sont toujours les gouvernements socialistes qui ont augmenté les retraites agricoles !
M. Boris Vallaud.
 Merci, monsieur Vallaud.
M. le président.
 Il y avait un consensus républicain, autour de la proposition de loi de M. Chassaigne, pour réparer une injustice, mais vous y avez fait obstacle. Et voilà que vous différez encore votre promesse. Honnêtement, c’est honteux, il y a de quoi se mettre en colère !
M. Boris Vallaud.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 J’ai noté que vous avez repris l’amendement n
M. le président.

 Il y a un problème !
M. Sébastien Jumel.
 Oui, monsieur Jumel ?
M. le président.
 J’ai le sentiment qu’il y avait davantage de mains levées en faveur du sous-amendement.
M. Sébastien Jumel.
De surcroît, j’aimerais savoir quel article du règlement intérieur interdit la demande d’un scrutin public lorsqu’un amendement est repris.
 C’est une jurisprudence systématique, que je ferai appliquer. Elle est fondée sur une décision de la conférence des présidents, comme me le confirment les fonctionnaires du service de la séance, dont vous ne pouvez mettre en doute l’objectivité ni la compétence. Si vous souhaitez faire un recours, nous en discuterons plus tard à l’envi.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je suis saisi d’une demande de suspension de séance par M. le rapporteur. Comme il en est à quarante-cinq heures de commission spéciale et quarante-neuf heures de séance publique, je fais droit à sa requête.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de l’amendement n

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n


 Nous proposons que tous les assurés, y compris ceux qui ont travaillé de façon hachée et ne peuvent donc faire état de ce que vous appelez une carrière complète, puissent bénéficier de la retraite minimale mentionnée à l’article 1
M. Pierre Dharréville.

La seule différence que vous proposez avec la situation actuelle est que la part représentant la retraite complémentaire pour arriver à 1 000 euros avec le minimum contributif, dont le montant est actuellement affecté, entre autres, par un travail à temps partiel, sera intégrée à l’ensemble du minimum contributif. En revanche, la pension minimale sera perçue à l’âge d’équilibre et non plus à l’âge légal de 62 ans. Dans tous les autres cas, le montant de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points à partir d’un montant de base fixé par décret. Nombreux sont ceux qui ne pourront donc prétendre à cette supposée conquête sociale évoquée par le Premier ministre – encore un exercice de communication. Pour nous comme pour un certain nombre de syndicats, nul ne devrait partir à la retraite dépourvu des moyens d’existence dignes que le texte ne nous semble pas garantir.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Non, en effet.
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Attribuer un minimum de pension de façon uniforme, sans faire de différences selon que le nouveau retraité a derrière lui quarante-trois, quarante, ou trente-sept ans d’activité, c’est finalement instaurer un minimum vieillesse. Je ne suis pas du tout favorable à cette démarche.
Je réfléchissais sincèrement à vos motivations. Vous présentez un amendement de solidarité : vous cherchez à garantir un filet de sécurité, mais c’est le rôle du minimum vieillesse, qui, sous conditions de ressources, prend en compte les parcours de vie différenciés des uns et des autres. Pour le reste, dans la mesure où chacun contribue à la retraite par répartition, il est logique que le minimum contributif dépende de la durée de cotisation.
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
M. le président.
 Puisque nous parlons des pensions à 85 % du SMIC pour une carrière complète, revenons à la retraite des agriculteurs. Faisons un peu d’histoire. En 1972, les retraites des agriculteurs ont été sacrifiées au profit de l’aide à l’installation, mais, depuis quarante-sept ans, nombre de parlementaires et de gouvernements auraient pu revenir sur le sujet.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
La réforme Touraine était responsable, je n’en disconviens pas, mais la véritable responsabilité eût été d’aller jusqu’au bout et de s’occuper, à l’époque, des petites retraites des agriculteurs, des commerçants et des artisans.
 Allez-y, faites-le si vous êtes si parfaits !
Mme Émilie Bonnivard.
 Comment tous ceux qui n’ont pas résolu ces problèmes par le passé osent-ils venir nous donner des leçons en parlant d’« immense honte » ?
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il serait temps !
M. Pierre Dharréville.
 On nous parle des retraites déjà liquidées ; rassurez-vous, la majorité est au travail sur le sujet. Mon collègue Olivier Damaisin s’en est emparé depuis de nombreux mois, même si cela ne relève pas du présent projet de loi, qui ne traite que des retraites à venir. Nous pourrons certainement en reparler lors du prochain PLFSS.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 La précision apportée par l’amendement est importante car n’appliquer la règle de la carrière complète qu’à ceux qui n’ont qu’un faible revenu serait une injustice. A contrario, celui qui a travaillé trente ans avec un salaire élevé aura certes davantage cotisé, mais il aura surtout acquis un plus grand nombre de points. On pourra donc trouver à l’âge d’équilibre une personne aux faibles revenus qui aura besoin de ses 516 mois, alors qu’une autre pourra partir sans avoir accompli une carrière complète. En clair, si l’on veut être juste, soit on ne compte 516 mois pour personne, soit on les compte pour tout le monde.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’ai retrouvé un magnifique article d’Éric Fottorino sur le sujet qui nous occupe : « Au SMIC, pas le droit d’être malade. Il faut que tout marche, c’est-à-dire que rien ne tombe en panne. Ni le corps, ni la voiture, la mobylette ou les équipements ménagers. Pas d’imprévu possible. Sinon on sort du circuit, sauf à bénéficier d’un réseau d’entraide ou de solidarité autour de soi, amis, famille, débrouille. "Avec le SMIC, on n’est pas libre", confie un habitué de ces calculs d’apothicaire pour réussir à boucler le mois. Tout est sans cesse questionné. Chauffer ou pas, se résoudre à la colocation ou pas, accepter un sale boulot ou pas. Et que dire quand le SMIC est le plafond haut de ce qu’on peut espérer, quand on est à trois quarts du SMIC ou moins, quand du travail on n’a que les miettes ? Il paraît que la croissance redémarre. Mais on ne tombe pas amoureux d’un taux de croissance. Pour être vraiment en marche, une société ne doit laisser personne sur le bord de la route. »
M. Sébastien Jumel.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Mattei.
 Pierre Dharréville a démontré, en défendant un sous-amendement que vous avez refusé – je pense aussi à l’amendement relatif aux agriculteurs que nous avons repris tout à l’heure – que notre société n’était pas en marche : nous craignons que ceux qui resteront sur le bord de la route soient encore plus nombreux après votre réforme qu’auparavant.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je veux revenir sur les propos qu’a tenus Sophie Beaudoin-Hubiere sur les retraites agricoles, car nous ne pouvons tout de même pas laisser dire dans l’hémicycle des choses aussi fausses.
Mme Valérie Rabault.
Il est exact qu’en 1946 les agriculteurs ont refusé de participer au régime général. Ils font donc partie des quarante-deux régimes spéciaux dont vous nous parlez souvent. La démographie de ce régime de retraite est très défavorable puisque l’on compte 1,3 million de retraités pour 425 000 actifs : ce régime est de facto déficitaire. Cependant deux gouvernements, seulement deux, ont eu le courage de revaloriser les retraites agricoles.
Le Gouvernement de Lionel Jospin, l’a fait une première fois en 2000
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)
 Absolument !
Mme Sylvie Tolmont.
 …alors que cela n’avait pas été le cas depuis la création du régime des retraites agricoles.
Mme Valérie Rabault.
Et un second gouvernement a eu ce courage, sous François Hollande, en 2013. Vous avez manifestement oublié ce point de la réforme Touraine, mais les exploitants ayant effectué une carrière complète ont vu leur retraite revalorisée à 75 % du SMIC, et les conjoints d’exploitant et les aides familiaux ont bénéficié, grâce au régime complémentaire, d’attributions de points gratuits qui ont permis une augmentation de leur retraite.
 C’est vrai !
Mme Sylvie Tolmont.
 Est-ce suffisant ? La réponse est non, nous n’allons pas nous mentir. Il reste que seuls deux gouvernements ont eu le courage de revaloriser les retraites agricoles. Vous pouvez faire autant d’archéologie parlementaire que vous voudrez et reprendre tous les PLFSS un par un, vous constaterez que personne d’autre n’a agi !
Mme Valérie Rabault.
Si vous le faites à votre tour, ce sera très bien. Sauf que cet après-midi, au salon de l’agriculture, le Président de la République a annoncé qu’il n’y aurait pas de revalorisation à 85 % du SMIC des pensions agricoles, ce qui concerne, je le rappelle, 1,3 million de retraités. Il pense que l’annonce d’une mission parlementaire comblera les attentes ; moi, je ne le crois pas, ma chère collègue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Jumel et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent également.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis les débats depuis lundi en essayant d’être attentive et de comprendre tout ce que vous tentez d’expliquer, mais comme vous dites une fois noir, une fois blanc, c’est un peu compliqué.
Mme Caroline Fiat.
Jusqu’à maintenant, un trimestre correspondait à 1 522,50 euros. Exemple absurde : celui qui était payé 1 522,50 de l’heure bénéficiait d’un trimestre au bout d’une heure, toc. Autrement dit, dans votre système, toutes les personnes qui gagnent plus que le SMIC seront largement pénalisées.
Nous vous posons la même question depuis des semaines. Quitte à prendre des exemples simples et précis – ce qui éviterait que je vous interroge de nouveau –, pouvez-vous nous dire combien il faudra de points pour qu’une carrière soit complète ? Un projet de loi qui met en place un système de retraite par points ne peut pas comporter l’expression « carrière complète » sans préciser à combien de points elles correspondent.
Je ne sais plus si c’est M. le rapporteur ou M. le secrétaire d’État, mais vous avez souri lorsque ma collègue Dumont a cité un exemple type. J’ai bien compris que vous ne les aimiez pas, mais permettez-moi d’en utiliser un à mon tour : Caroline Fiat, née en 1977, quatre enfants. Jusqu’à maintenant, en tenant compte des trimestres dont je bénéficiais grâce à mes enfants, je pensais pouvoir prendre ma retraite à 60 ans. Si j’ai bien compris, désormais, je ne pourrai la prendre qu’à 64 ans – et c’est à ce moment que l’on m’attribuera des points grâce à mes nombreux enfants. Ai-je bien compris ? Je n’oublie pas que vous devez une réponse sur les carrières complètes ; cela éclaircirait le débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis, moi aussi, un primo-député, mais j’ai l’humilité de considérer que ce qui a été fait par le passé n’a pas toujours été nul. Il faut faire attention aux propos consistant à dire que le nouveau monde est idéal et qu’avant lui, il n’y a rien eu de bon ; c’est caricaturer l’histoire.
M. Thibault Bazin.
Le problème, avec vous, c’est l’écart entre les paroles et les actes, le décalage entre les mots et les faits. Même le Conseil d’État affirme que vous pratiquez l’abus de langage. Nous avons déjà dit qu’il est faux de prétendre qu’1 euro cotisé ouvrira les mêmes droits ! Le minimum de 1 000 euros de pension pour les agriculteurs et les indépendants, promis par le Président Macron, c’est faux pour les retraités agricoles actuels !
 Ça, c’est votre passif !
M. Erwan Balanant.
 Le nouveau modèle est-il formidable ? Non ! Résoudra-t-il tous les problèmes ? Non ! Il ne faut surtout pas faire croire que ce sera le cas !
M. Thibault Bazin.
Le président Macron juge impossible de revaloriser les pensions des agriculteurs à 85 % du SMIC.
 C’est votre passif !
M. Erwan Balanant.
 On ne peut en tout cas pas le faire en faisant l’impasse sur le financement, car une telle disposition coûterait 1,1 milliard d’euros. La mesure d’âge préconisée par Les Républicains dans leur projet alternatif permettrait de financer cette mesure de justice sociale. Il n’y a pas de mesure de justice sociale sans financement équilibré du système ; c’est toute la cohérence de notre projet, et c’est l’impasse dans laquelle vous vous trouvez !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 S’agissant des travaux de la mission parlementaire qui a été évoquée, je rappelle que nous pouvons profiter des spécificités du temps législatif : le projet de loi n’en est qu’à sa première lecture, il sera examiné par le Sénat avant de revenir à l’Assemblée…
M. Frédéric Petit.
 Avec la procédure accélérée, il n’y a pas de deuxième lecture !
Mme Laurence Dumont.
 Mais la mission d’information durera six mois, ce qui signifie qu’au moment où nous arriverons au terme du parcours de ce texte, nous pouvons espérer disposer d’une solution…
M. Frédéric Petit.
 Le Président a dit que c’était « impossible » !
M. Pierre Dharréville.
 …pour un rattrapage du niveau des pensions des agriculteurs déjà à la retraite – populations dont le projet de loi ne peut traiter. Leur situation est tout de même à mettre au passif de ceux qui sont assis sur les bancs qui entourent ceux de la majorité.
M. Frédéric Petit.
 Le Président a dit non !
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

 Nous le répétons depuis le début de la semaine, cette réforme des retraites n’a d’universel que le nom. Au sein du système que nous propose le Gouvernement coexisteront des régimes différents : ceux des salariés, des fonctionnaires, des magistrats, des militaires, des indépendants, des professions libérales, des salariés et non-salariés agricoles ou encore des marins. Ajoutons que des aménagements ont été proposés à de nombreuses professions en matière d’âge de départ à la retraite. Tout cela justifie que l’on supprime le mot « universel ».
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue Le Fur en est le premier signataire. Le projet de loi prévoyant de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel », par souci de sincérité.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour ce qui est du qualificatif « universel », nous en avons largement débattu. Vous avez fait part à plusieurs reprises de votre désaccord, et je note bien que vous ne considérez pas ce projet comme universel. Cependant je n’argumenterai pas davantage : avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Vous avez raison de rappeler que ces éléments sémantiques ont fait l’objet de longs débats. Mais au-delà de la sémantique, il y a également le fond, et aussi l’honnêteté et l’éthique. Vous parlez d’un régime universel, mais les mots ont un sens, et nos débats prouvent combien de spécificités des différents régimes vous comptez maintenir. Partant, le mot « universel » n’a pas de sens ; il est même contreproductif car ceux qui nous regardent ou nous écoutent savent que c’est l’inverse que vous préparez.
Mme Brigitte Kuster.
 Elle a raison !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’une question sémantique. Le Gouvernement a un vrai problème avec les mots : osez dire les mots adéquats plutôt que d’essayer de faire croire que cette loi est universelle, car elle ne l’est pas.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis désolé mais je dois revenir sur les mots, qui renvoient en fait à une question de fond. On a tous à l’esprit la fameuse phrase de Camus, souvent utilisée à mauvais escient : « Mal nommer les choses, c’est ajouter à la misère du monde. » En l’espèce, cette maxime s’applique à la perfection : il n’est pas possible de qualifier ce système de retraite d’universel car le recours aux points engendre une individualisation ; ce sera donc le régime du chacun pour soi. Une véritable ambition d’équité aurait conduit à poursuivre le projet originel de la sécurité sociale en améliorant la solidarité entre les générations. Votre projet va au contraire renforcer, je l’ai dit, l’individualisation de la retraite. Un point cotisé par un ouvrier n’aura pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre, au regard de la pénibilité de leurs métiers et de leurs espérances de vie respectives. Parler d’universalité est une usurpation de langage visant à tromper nos concitoyens. Débattre de la qualification de cette réforme n’est pas un exercice formel : elle n’a rien d’universel et nous souhaitons la qualifier d’inéquitable.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi d’une série de dix-sept amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons graver dans le marbre la possibilité d’accorder un départ anticipé à la retraite aux salariés ayant exercé des métiers pénibles et ayant eu des carrières longues. Ce point est également mis sur la table par le Gouvernement dans la conférence de financement, mais il nous paraît décisif de fixer ce principe dans la loi, à l’article 1
M. Hubert Wulfranc.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à graver dans le marbre, à l’article 1
M. Régis Juanico.

Comme je l’ai dit avant-hier, nous disposons désormais d’un indicateur statistique, produit par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – qui dépend des ministères de l’action et des comptes publics, des solidarités et de la santé, et du travail –, et consolidé au niveau européen par Eurostat : celui de l’espérance de vie sans incapacité. Il est construit sur la base d’un questionnaire passé à un échantillon de 14 000 personnes. On peut estimer que cela ne suffit pas et donner des moyens financiers supplémentaires au ministère de la santé pour l’améliorer, mais cela n’en est pas moins intéressant.
L’espérance de vie en bonne santé s’élève à 64 ans, soit une année de moins que l’âge d’équilibre que vous projetez de fixer, à partir de 2037, à 65 ans. Au-delà de cette moyenne, les différences sont importantes : entre les cadres supérieurs et les ouvriers, l’écart d’espérance de vie en bonne santé à 35 ans est de dix années.
Pouvoir partir à la retraite en bonne santé est un facteur très important. Il faut mentionner explicitement la prise en compte de la pénibilité, dont vous renvoyez la gestion aux calendes grecques en évoquant des discussions au sein des branches, dans les six mois suivant la promulgation de la loi – peut-être.
 Non, pas « peut-être » !
M. Bruno Millienne.
 En réalité, vous ne savez pas comment vous en sortir après les concessions que vous avez accordées au MEDEF il y a trois ans, lorsque vous avez vidé le compte pénibilité de sa substance en supprimant quatre critères de pénibilité ainsi que les financements !
M. Régis Juanico.
 Le dispositif était si bien pensé qu’il était inapplicable !
M. Bruno Millienne.
 Aujourd’hui, vous ne savez pas comment vous en dépêtrer et le MEDEF vous dit « niet ». Donc mettez-le dans la loi !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Déposé à l’initiative de notre collègue Le Fur, il vise à substituer aux mots « la pénibilité des métiers et fonctions exercés » les mots « l’exposition aux facteurs de pénibilité », que sont le port de charges, le travail de nuit, le travail posté, le travail en températures contraintes, les gestes répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques, l’exposition à des substances chimiques, l’exposition au bruit et l’exposition aux vibrations, que connaissent les salariés de secteurs aussi divers que l’agroalimentaire ou le BTP.
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Votre projet de loi maintient la possibilité de partir à la retraite à 60 ans pour les salariés à carrière longue, nés avant 1975 et ayant travaillé avant l’âge de 20 ans et cotisé 43 ans au moins. Mais l’exposé des motifs précise que le montant de la retraite des assurés concernés sera calculé avec un âge d’équilibre abaissé de deux années. Dès lors – le diable se niche dans les détails –, si les assurés conservent la possibilité de partir à 60 ans, le taux plein ne leur sera accordé qu’à compter de 62 ou 63 ans. Cela veut dire que, s’ils partent à 60 ans, une décote de 10 % leur sera appliquée. Et, puisque l’âge d’équilibre est amené à évoluer au fil des générations, on mesure l’importance de la pénibilité du métier.
M. Sébastien Jumel.
Cette pénibilité est reconnue mais le problème, c’est que sa prise en compte est repoussée. Or nous savons qu’une série de métiers – y compris ceux dont la pénibilité est moins reconnue depuis que vous avez flingué les quatre critères supplémentaires pour la définir – ne permettront pas à ceux qui les exercent de travailler jusqu’à l’âge pivot, tel que vous le concevez, car leurs corps ne suivront pas. C’est un problème majeur. Vous répétez depuis cinq jours que vous voulez discuter du fond : voilà un vrai sujet de fond, la pénibilité, qui ne peut pas être renvoyé à des discussions de branche,…
 Pourquoi ?
M. Bruno Millienne.
 …parce que nous croyons à la loi qui protège, qui prend soin, qui fixe un cadre et des limites.
M. Sébastien Jumel.
 Vous préférez la contrainte ?
M. Bruno Millienne.
 Les accords de branche ne sont là que pour renforcer ces limites, non pour les affaiblir.
M. Sébastien Jumel.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Sur les sous-amendements n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n

 Parmi les métiers pénibles, dans le beau département qui est le mien, qui va du Havre jusqu’au Tréport en passant par Dieppe – trois villes magnifiques, dont deux villes communistes et une qui va le devenir
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 À moins que ce ne soit l’inverse…
M. Pascal Lavergne.
 …il y a les chaudronniers des chantiers navals. Ces salariés vont venir grossir les cohortes des victimes de l’amiante – un drame majeur, une maladie professionnelle encore sous-estimée. D’ailleurs, à l’initiative des parlementaires communistes, un Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante avait été créé, et nous veillerons à ce qu’il ne soit pas vidé de sa substance par les libéraux que vous êtes. Ces salariés vivent moins longtemps que les autres et partent parfois avant même de pouvoir profiter de la retraite ; qu’on pense à eux au moment où l’on évoque les questions de pénibilité et qu’on intègre cette préoccupation avant que les maladies liées à l’amiante ne se déclenchent me semblerait d’une grande humanité.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit toujours de la pénibilité. L’INSEE indique qu’en matière d’espérance de vie, il y a une différence de plus de dix années entre les catégories supérieures et les catégories modestes : 80 ans environ pour les premières, 70 ans pour les secondes. Si l’on en croit le rapport Delevoye, aux termes de la loi telle qu’elle est envisagée, avec le décalage dans le temps de l’âge d’équilibre – il pourra atteindre 66 ans, d’ici à quelques années –, ceux qui n’en pourront plus et devront partir à 60 ou 61 ans, quand leur corps ne leur permettra pas d’aller plus loin, à l’issue d’une longue carrière passée à exercer des métiers pénibles, subiront une décote de 20 %. Bref, ils n’auront pas la possibilité de partir à la retraite et d’en profiter ne serait-ce que quelques années. L’absence de prise en compte de la pénibilité dans votre réforme et le flou qui entoure l’âge d’équilibre constituent donc une très mauvaise manière faite aux carrières longues et aux métiers pénibles.
M. Stéphane Peu.
 Les sous-amendements n
M. le président.


La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n


 Oui, il est déterminant !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Fondamental !
M. Bruno Millienne.
 Il nous avait échappé, celui-là !
M. Erwan Balanant.
 Vous avez compris qu’à la faveur de ces sous-amendements, nous souhaitions vous faire toucher…
M. Sébastien Jumel.

M. Bruno Millienne.
 …la réalité concrète de la pénibilité. Alors, changeons de métier et prenons-en un dont je n’ai pas parlé depuis longtemps…
M. Sébastien Jumel.
 Les pêcheurs de harengs ?
M. Bruno Millienne.
 Ne vous laissez pas intimider, monsieur Jumel.
M. le président.

M. Patrick Mignola
 Il n’y a pas de risque !
M. Bruno Millienne.

 En fait, je finis par être déconcerté par autant d’obstruction, monsieur le président.
M. Sébastien Jumel.
 Je n’en doute pas !
M. le président.
 Les deux minutes de temps de parole sont écoulées, non ?
M. Erwan Balanant.
 Prenons l’exemple des sous-traitants du nucléaire, parfois appelés les « nomades du nucléaire ».
M. Sébastien Jumel.
 Excellent sujet !
Mme Mathilde Panot.
 J’habite sur un territoire qui apporte une contribution importante à la France dans ce domaine, les centrales de Penly et de Paluel, comme les grandes sociétés de carénage, faisant beaucoup appel aux sous-traitants. Dans le domaine du nucléaire, les sous-traitants accomplissent des travaux pénibles et exposés et sont parfois hébergés dans des conditions qui ne sont pas à la hauteur des importantes missions qui leur sont confiées. Je constate au passage que la suppression des CHSCT – les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – a considérablement dégradé la capacité des salariés à prendre soin de leur santé. À mon avis, les sous-traitants du nucléaire n’ont pas tout à fait la même espérance de vie en bonne santé que, disons, pour ne pas reprendre l’exemple des bourgeoises de Neuilly que j’ai employé tout à l’heure,…
M. Sébastien Jumel.
 Les bourgeoises de Calais ?
M. Bruno Millienne.
 Bof. Il fut un temps où il y avait des bourgeoises à Calais, mais il n’y en a plus beaucoup.
M. Sébastien Jumel.
 De Dieppe alors ?
M. Bruno Millienne.
 Disons les bourgeois d’à côté de Neuilly, pour ne stigmatiser personne.
M. Sébastien Jumel.
 Je vais vous demander de conclure, monsieur Jumel.
M. le président.
 Nous avons un peu perdu le fil !
Mme Nadia Essayan.
 Les sous-traitants du nucléaire ayant une espérance de vie différente, ils mériteraient que soit prise en compte la pénibilité.
M. Sébastien Jumel.
 (Invectives de travée à travée.)
 Madame Panot, je vous en prie !
M. le président.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n

 Sur ce sujet important, la pénibilité, des discussions ont été engagées de manière un peu tardive avec les organisations syndicales, peut-être pour essayer d’éteindre le feu. Puisque nous évoquons le sujet, je pense qu’il serait tout à fait utile, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous fassiez un petit compte rendu de l’état de vos échanges avec les organisations syndicales sur la pénibilité. Où voulez-vous en venir exactement ? Quel est le projet ? Quel est l’objectif ? De quoi est-il question ? Vous avez déclenché ces discussions à la faveur du débat qui nous occupe. Nous en discutons ici et vous êtes peut-être en train d’en discuter ailleurs. Je dis « peut-être » parce que nous avons un petit doute, compte tenu des échos qui nous parviennent des organisations syndicales : elles n’espèrent guère que ces échanges se traduiront par des mesures réelles concernant la pénibilité.
M. Pierre Dharréville.
Or il est essentiel de prendre en compte la pénibilité au travail. Souvenez-vous, monsieur le secrétaire d’État, du texte dont vous avez été rapporteur lors de la réforme du code du travail, qui a conduit à la prise de très mauvaises décisions, notamment la suppression du risque chimique. Dans les usines pétrochimiques et sidérurgiques de mon territoire, des salariés sont très exposés à ces risques et en subissent les conséquences. C’est pourquoi je souhaiterais que nous fassions de vrais progrès en la matière. Si je m’efforce, bien sûr, d’améliorer la prévention, il faut aussi penser à la réparation. Sur mon territoire, de nombreux salariés ont été touchés par ce drame absolu qu’est celui de l’amiante. Il faut vraiment prendre en compte la pénibilité dans les débats sur la retraite.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ayant la chance de vivre sur un beau territoire, où l’industrie représente 24 % du PIB, je peux vous citer toute une panoplie de beaux métiers, qui rendent fiers ceux qui les exercent mais qui sont difficiles.
M. Sébastien Jumel.
Je vais vous parler d’un manœuvrier du pont Colbert, dernier pont de type Eiffel en fonctionnement en France. Christian adore son métier, qui consiste à ouvrir et à fermer le pont pour laisser entrer et sortir les bateaux de pêche. Il travaille en horaires décalés, en fonction des horaires des marées : deux pleines mers en vingt-quatre heures, comme chacun sait. Il commence deux heures trente avant la pleine mer et termine une heure trente après. S’il commence à minuit, il finit à quatre heures du matin, il recommence à midi et demi pour finir à seize heures trente, et ainsi de suite : il travaille ainsi en horaires décalés permanents, sept jours sur sept. Tout est décalé : travail décalé, repas décalé, sommeil décalé, vie décalée.
Selon une étude réalisée par la médecine du travail, une personne qui passe sa vie professionnelle entière selon ce rythme perd dix ans d’espérance de vie en bonne santé. Christian me dit qu’il adore son métier, et il a raison : c’est un beau métier. Il me dit aussi qu’il ne pourra pas travailler comme ça jusqu’à l’âge d’équilibre que vous lui promettez. Comment envisagez-vous de prendre en compte une pénibilité telle que celle que je viens de vous décrire ?
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 À mon tour, je vais continuer à appeler votre attention sur la question de la pénibilité, qui concerne les salariés de nos territoires mais aussi des vôtres et ceux de la France entière. Tout comme mon collègue Pierre Dharréville, je veux vous interroger sur l’état des négociations que vous conduisez avec les organisations syndicales. Quelles réponses comptez-vous apporter aux questions posées par la CFDT ? Ces questions portent sur la suppression de la décote liée à la pénibilité, sur la prise en compte effective de tous les facteurs de pénibilité, sur l’intégration de la poly-exposition à des facteurs de pénibilité. Au-delà des députés communistes, ce sont tous les Français qui vous posent ces questions car il s’agit d’un enjeu majeur : la qualité de vie des salariés au travail. Elles vous sont posées explicitement par les amendements de la CFDT, et vous en discutez avec les organisations syndicales. Que pensez-vous de ces revendications ?
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Nous l’avons dit !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Voici quelques éléments de réflexion à propos de la pénibilité de certains métiers, sujet sur lequel vous insistez, ce que je ne peux que comprendre car je suis moi-même élu d’un territoire qui compte de nombreux emplois industriels. Ces métiers sont très divers mais souvent physiques et impliquant des cadences difficiles et des rythmes décalés.
Cela étant, je trouve que vous insistez surtout sur le caractère réparateur de la retraite. Pour notre part, nous voudrions d’abord privilégier l’emploi, sous l’angle de l’intégration et même de celui de la santé. Les soucis de santé de nombre de nos concitoyens sont causés par le travail mais aussi par l’absence de travail, par le stress lié aux difficultés à finir le mois et à subvenir aux besoins de sa famille.
 Tout à fait !
M. Hubert Wulfranc.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Une autre idée est de faire fonctionner l’ascenseur social. Voyez les statistiques récentes sur la nouvelle plateforme dédiée à la formation professionnelle, qui rend les démarches plus accessibles : en quelques mois d’existence, elle a enregistré 1 million de connexions, de la part de personnes qui veulent peut-être utiliser la formation pour accéder à un avenir meilleur, profiter de l’ascenseur social. La formation peut aussi représenter un moyen de limiter dans le temps l’exposition à une forme de pénibilité dans certains métiers.
Vous avez regretté que nous ayons supprimé quatre facteurs de pénibilité, qui avaient été retenus dans la précédente loi. Je comprends la philosophie et l’intérêt de la démarche mais, telles qu’elles étaient formulées, ces dispositions étaient difficilement applicables. À plusieurs reprises, je vous ai décrit les difficultés que j’ai pu rencontrer moi-même en tant qu’employeur agricole. Nous voulons privilégier une approche par branches professionnelles.
Si la pénibilité doit être prise en considération au moment de la retraite, en dernier recours, elle doit aussi l’être tout au long de la carrière. Nous préférons notre manière de faire à la vôtre, tout en étant également très sensibles au sujet de la pénibilité.
Je suis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Nous n’avons d’ailleurs pas supprimé ces critères de pénibilité, comme vous le savez : vous utilisez cette facilité de langage pour appuyer votre propos car vous voudriez sans doute qu’ils soient pris en compte d’une autre manière. Vous savez qu’ils n’ont pas été supprimés, qu’ils ont été transférés sur le tableau des accidents du travail et des maladies professionnelles. C’est ainsi que la reconnaissance d’une incapacité de 10 %, selon les critères posturaux, ouvre un droit à la retraite à 60 ans à taux plein.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Et voilà !
M. Erwan Balanant.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Les choses doivent-elles évoluer en matière de pénibilité ? La pénibilité est déjà reconnue, au travers du C2P, à partir de six critères : trois liés au rythme de travail et les trois autres, à l’activité professionnelle elle-même. Pour que le système fonctionne, il faut que les critères soient mesurables.
M. le rapporteur Nicolas Turquois vous a expliqué les difficultés que pouvait rencontrer un chef d’exploitation agricole pour mesurer la réalité de cette exposition. On ne peut pas partir de l’hypothèse qu’il est un mauvais employeur, déterminé à porter préjudice à ses salariés. Sa description correspond à ce que vivent des millions de petits employeurs, de commerçants et d’artisans. Les dirigeants de grosse entreprise, qui peuvent s’appuyer sur des managers ou des responsables du personnel, ne sont pas dans la même situation. Nous devons donc veiller à ce que la pénibilité puisse être mesurée.
Comme Nicolas Turquois l’a expliqué, il y a trois façons de regarder la pénibilité.
On peut aborder le sujet sous l’angle de la prévention. Pour avoir travaillé dans plusieurs entreprises ainsi que dans l’éducation nationale, on ne peut pas dire que notre pays se distingue dans ce domaine. Nous avons des spécialistes de la prévention et des ingénieurs qui travaillent sur la qualité de vie au travail, mais cela ne fait pas forcément partie de notre culture et de notre savoir-faire. Nous sommes uniquement dans la réparation – ce qui est aussi important –, et il faut pouvoir changer. Nous vivrions mieux dans une société où l’on fait davantage de prévention pour éviter le développement des risques et l’exposition des salariés. Lors de la réunion multilatérale avec les partenaires sociaux, le 13 février, tout cela a été clairement expliqué – comme vous le savez, c’est Muriel Pénicaud qui pilote ce dossier. Nous allons mobiliser massivement les branches pour qu’elles organisent des actions de prévention sur les métiers. Jacques Maire, le rapporteur du titre II, souhaite, lui aussi, continuer à travailler sur ce sujet que nous examinerons, je l’espère, rapidement.
Comme je l’ai déjà évoqué dans le cadre de mes activités professionnelles, de ma mission et de mes responsabilités de député et désormais de membre du Gouvernement, une deuxième façon d’examiner la pénibilité est de passer du temps avec ceux qui sont exposés à la pénibilité afin de leur proposer un autre parcours professionnel. Il ne s’agit évidemment pas de leur imposer un autre métier : comme vous me l’avez déjà objecté, monsieur Dharréville, certains sont heureux et fiers d’exercer des métiers nobles bien que fatigants et exposés ; il faut l’entendre, et cela justifie d’ailleurs l’intérêt de mener des actions de prévention. Mais peut-être d’autres seraient-ils intéressés par une autre activité. Le conseil en évolution professionnelle, défendu par Muriel Pénicaud et dont les dispositions sont inscrites dans la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, est une mesure intéressante pour toutes celles et tous ceux qui souhaiteraient changer d’activité. Nous avons également arrêté le principe d’un congé de reconversion : pour moi, c’est un très grand progrès social. Lié au C2P, il permettra à ceux qui le souhaitent de suivre six mois de formation financée pour changer de vie et exercer une activité moins exposée !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 Et ces métiers pénibles, vous les supprimez ?
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Mais vous supprimez les métiers pénibles ?
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Cependant, vous avez raison : une autre manière d’aborder la pénibilité est aussi la réparer lorsque l’on y a été exposé et qu’elle a des conséquences sur la santé. C’est pourquoi, dès le début, j’ai évoqué le système de départ anticipé à taux plein pour tous ceux qui sont atteints d’une incapacité : le C2P permet réellement de partir plus tôt. De plus, comme vous l’avez rappelé, il existe des dispositifs particuliers, notamment pour les personnes qui ont été exposées à l’amiante : ils seront maintenus dans leur intégralité, et c’est tout à fait normal. Vous avez également abordé la situation de ceux et celles qui travaillent de nuit : j’espère que nous aborderons rapidement le sujet du seuil de reconnaissance de la pénibilité du travail de nuit, pour le faire évoluer. Comme vous le savez, le Gouvernement souhaite abaisser de 120 à 110 nuits la durée minimale pour la reconnaissance de la pénibilité pour les personnes travaillant régulièrement de nuit ; de même, pour ceux travaillant sur des horaires tournant impliquant une part de travail de nuit, le seuil de reconnaissance passera de 50 à 30 nuits. Nous en discuterons avec les partenaires sociaux, et peut-être s’apercevra-t-on alors que ces seuils ne sont pas les bons ; dans ce cas, il faudra les faire encore évoluer. Comme vous le constatez, nous ne sommes pas figés, et nous sommes prêts à nous adapter à la réalité de la société. La pénibilité, ce n’est pas un seul critère ; il faut travailler, ensemble, sur tous les points.
Pour moi, les branches ont leur place en la matière, elles peuvent identifier les métiers pénibles et faire évoluer les critères. Pour décider des actions de prévention, il n’y a rien de mieux que de s’appuyer sur ceux qui connaissent concrètement le job, car je ne suis pas sûr que l’on puisse décider de tout à Paris, dans ce bel hémicycle, surtout lorsque l’on parle de pénibilité, de tous ceux que vous avez évoqués, de tous ceux qui travaillent – à Armentières, dans ma circonscription,…
 Je n’empêche personne de parler de sa circonscription…
M. Sébastien Jumel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 À Neuilly aussi, il y a des métiers pénibles !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Comme nous venons d’assister à des échanges très intéressants sur la pénibilité et que nous avons écouté très attentivement le long exposé de M. le secrétaire d’État sur le futur système de pénibilité, je voulais profiter du débat sur ce sujet éminemment important pour dire que Les Républicains militent également pour un régime universel de pénibilité et défendent plusieurs propositions, que nous aurons j’espère l’occasion de décliner précisément plus tard, notamment à la faveur de l’examen de l’article 33.
Mme Constance Le Grip.
Nous militons pour que de nouvelles pénibilités soient prises en compte et que, grâce au travail objectif de la médecine du travail – dont nous souhaitons renforcer les moyens et prérogatives –, le système prenne en considération les pénibilités et incapacités physiques objectivement constatées. Nous formulerons donc toute une série de préconisations très précises sur ce sujet.
Bien que nous ayons écouté très attentivement les propos du secrétaire d’État, des zones de flou subsistent : si nous entendons que la balle est en grande partie dans le camp des partenaires sociaux, nous souhaitons souligner ce qui nous semble être encore trop flou et imprécis en matière de critères de reconnaissance d’un certain nombre de pénibilités nouvelles.
 Elle a raison, c’est un sujet central !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons pas considérer que vos explications soient pleinement satisfaisantes et rassurantes. Sur ce sujet comme sur de nombreux autres, comptez sur le travail des députés du groupe Les Républicains pour formuler des propositions concrètes, précises, compréhensibles par les citoyens et permettant de faire avancer de manière responsable le débat sur le très important sujet de la pénibilité.
Mme Constance Le Grip.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Nous savons que le Président de la République a un problème avec la pénibilité.
M. Régis Juanico.
 Oui, il l’a dit !
M. Pierre Dharréville.
 À Rodez, il disait : « Je n’adore pas le mot pénibilité, parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » Nous savons que M. Roux de Bézieux, patron du MEDEF, a un problème avec la pénibilité : il préfère qu’on utilise le mot « usure ».
M. Régis Juanico.
Je suis député d’une circonscription qui se situe dans un ancien bassin minier – des mines de fond – et compte 25 % d’emplois industriels. En 2008, j’ai participé, ici même, à une mission d’information parlementaire transpartisane sur la pénibilité au travail, qui, pour la première fois, en a donné une définition et défini des critères susceptibles d’y être associés. Je peux donc vous dire que la réalité de la pénibilité au travail concerne chaque jour des millions de salariés ; 26 % des ouvriers sont même concernés par trois facteurs de pénibilité.
Or qu’a fait M. Roux de Bézieux en 2017 ? Il a mis la pression : en parlant d’une « usine à gaz » – il s’agit de la formule commode employée par le MEDEF pour décrire tout nouveau droit collectif pour les salariés –, il a remis en cause le C3P le compte personnel de prévention de la pénibilité. Tout de suite, vous l’avez donc dévitalisé et vidé de sa substance, en supprimant quatre critères.
 Mais ils n’ont pas disparu !
M. Bruno Millienne.
 Bien évidemment, le dispositif est extrêmement malthusien : avec le dispositif actuel, seules 2 000 personnes sur les 1,3 million de détenteurs d’un C3P ouvert peuvent partir en avance à la retraite ! Les quatre critères que j’ai évoqués ont été intégrés à la branche accident du travail et maladies professionnelles de l’assurance maladie. Seulement 2 000 personnes par an ! Lorsque vous êtes atteint d’un taux d’incapacité physique permanente de plus de 10 %, je vous souhaite bon courage pour déposer votre dossier et obtenir qu’il soit déclaré recevable. On parle donc aujourd’hui de quelques milliers de salariés concernés. Prévention, oui ; formation, oui ; mais la réparation doit également figurer dans la loi.
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Le groupe majoritaire accorde aussi beaucoup d’importance à la pénibilité. Tout à l’heure, notre collègue Jumel a donné un exemple tiré de sa circonscription. Je pourrais moi aussi en partager. D’ailleurs, il y a, pas loin de la circonscription de son collègue du groupe GDR, M. Peu, un aéroport, et on pourrait parler du travail de nuit des agents d’escale – ayant exercé cet emploi durant un job étudiant, je connais la pénibilité de la rotation horaire et les conséquences qu’elle peut avoir sur la santé.
M. Jean François Mbaye.
Cela dit, notre groupe défend aussi un message très fort et des avancées dont nous aimerions discuter mais qui se trouvent à l’article 33. Notre groupe a déposé de nombreux amendements, que ce soit en matière de reconversion, de prévention ou de poly-exposition. Sur ce dernier sujet, j’ai déposé, en commission, un amendement qui a été repris par le groupe majoritaire. La pénibilité est bien entendu un sujet majeur pour notre groupe mais, pour qu’il puisse le montrer, encore faudrait-il que l’on avance dans le débat.
Quoi qu’il en soit, cher collègue Jumel, je partage totalement votre inquiétude s’agissant des effets de la rotation horaire sur la santé, en particulier sur le système nerveux, des travailleurs qui y sont soumis.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Pour éviter tout faux procès, mettons-nous d’accord sur un point : évidemment, la première chose à faire consiste à mener des actions de prévention pour éviter la pénibilité, notamment à agir sur les postes de travail. Comme vous le savez, j’ai rendu un rapport d’enquête sur les maladies et pathologies professionnelles dans l’industrie, qui concluait que la prévention était bien la première des choses à faire.
M. Pierre Dharréville.
Mais, malgré les nombreuses transformations opérées dans l’organisation du travail, il reste une pénibilité vécue. En effet, même si nous transformons les postes de travail, certains métiers engendrent une pénibilité réelle et vécue, qu’il faudra prendre en compte, y compris au moment de la retraite. En la matière, on ne peut donc pas se permettre de manœuvres dilatoires.
 Les mesures relatives à la pénibilité figurent à l’article 33 !
M. Erwan Balanant.
 Nous souhaitons garantir la possibilité et le droit à un départ anticipé pour celles et ceux dont la pénibilité au travail est reconnue. Or nous constatons qu’avec le recul de l’âge d’équilibre prévu dans le projet de loi, l’âge de départ anticipé reculera également. Voilà le premier problème sur lequel nous attendons des réponses, monsieur le secrétaire d’État ; or, pour l’instant, nous n’en avons pas.
M. Pierre Dharréville.
Deuxième point, j’ai évoqué la question des risques chimiques, et je vais continuer. Qu’avez-vous fait du rapport de Paul Frimat commandé par le Gouvernement sur ce sujet ? Pour l’instant, je n’ai pas l’impression que les propositions très claires de ce bon rapport – que nous avions demandé conjointement à la faveur des ordonnances de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel – aient produit des effets suffisants.
Par ailleurs, vous remettez en cause la reconnaissance de la pénibilité qui existait de fait à travers les régimes spéciaux. Je veux savoir ce que vous avez précisément en tête, de quoi vous discutez, ce que vous prévoyez pour ces métiers dont la pénibilité était reconnue à travers les régimes spéciaux. Dites-nous précisément comment les choses vont évoluer sur ce sujet, car nous voulons voter la loi en toute connaissance de cause !
Nous sommes favorables à une approche par métier, mais encore faut-il construire le système. Or, pour l’instant, je n’ai pas vu les négociations avancer suffisamment.
Enfin, puisque j’ai commencé par la prévention, décisive, je terminerai en évoquant l’externalisation de la retraite.
 Il faut conclure, monsieur Dharréville.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président. En créant une caisse spécifique, on prend des mesures d’externalisation de la retraite par rapport à la sécurité sociale. Or les CARSAT – les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – sont également chargées de la problématique accidents du travail et maladies professionnelles. Quels moyens leur restera-t-il réellement, et quelle sera leur autonomie de gestion pour affronter ces problèmes ?
M. Pierre Dharréville.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous sommes opposés à la vision de la pénibilité de la majorité car nous sommes contre l’individualisation de cette pénibilité. Comme cela vient d’être dit à l’instant par notre collègue communiste, nous souhaiterions un traitement collectif de la pénibilité.
Mme Mathilde Panot.
M. Jumel a évoqué tout à l’heure le cas des sous-traitants de la filière nucléaire. Aujourd’hui, 80 % de la maintenance dans ce domaine est assurée par des sous-traitants, parfois en cascade, qui reçoivent donc 80 % de la dose radioactive. Pour être marraine d’une association de sous-traitants, qui s’appelle Ma zone contrôlée, je peux vous assurer qu’ils n’ont pas une visite médicale tous les six mois, comme les agents d’EDF, mais tous les deux, voire trois ans. Des cancers liés à l’activité nucléaire sont d’ores et déjà en train de se développer, avec leur lot de non-reclassement professionnel et de non-reconnaissance de maladie professionnelle. Quand on regarde de plus près la situation des sous-traitants du nucléaire, on se rend compte qu’ils n’ont pas de convention collective commune : ils dépendent pour certains de conventions collectives de bureaux d’études, pour d’autres de conventions collectives sur la propreté, etc.
Nous disions tout à l’heure que la loi doit protéger, assurer des droits et reconnaître les pénibilités des métiers. Or nous avons là l’exemple parfait de la dérégulation qui a été organisée et rend possibles des situations scandaleuses. Je pense notamment à Jean-Marie, 58 ans,…
 Ah ! On n’avait pas encore eu Jean-Marie !
M. Bruno Millienne.
 …dont quarante années de travail dans le nucléaire, et qui touche toujours 1 200 euros. Aucune année d’ancienneté ne lui est reconnue, car on le balade de boîte de sous-traitance en boîte de sous-traitance ! Je trouve cela scandaleux ! D’autant que ces personnes reçoivent des doses extrêmement fortes de radioactivité. Cette pénibilité n’est pas du tout reconnue, bien que des gens développent des cancers en raison de la radioactivité : on ne fait absolument rien !
Mme Mathilde Panot.
Je rappelle que la question des sous-traitants était déjà évoquée dans le rapport de commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, rendu par Mme Pompili il y a plus d’un an, et vous ne vous en êtes jamais emparé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Inutile de crier !
Un député du groupe LaREM.
 Je crie car nous parlons de gens qui meurent !
Mme Mathilde Panot.
 S’il vous plaît, madame Panot !
M. le président.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 La pénibilité est probablement le sujet central du texte. C’est en effet sa prise en compte qui garantira aux Français que les choix que nous ferons ensemble seront justes. Ce sujet en recouvre en fait de nombreux autres.
M. Patrick Mignola.
Je voudrais d’abord souligner rapidement que, pour la première fois, notre pays reconnaîtra la pénibilité dans la fonction publique.
Deuxièmement, le sujet de la pénibilité soulève la question de son application : il faut pouvoir l’objectiver et la mesurer puis l’intégrer dans les dispositifs. Nous savons les difficultés rencontrées à ce sujet lors de la législature précédente : la liste théorique établie était très difficile à appliquer en pratique, en particulier dans les petites structures entrepreneuriales. C’est la raison pour laquelle j’ai, pour ma part, un avis très réservé sur l’amendement de notre collègue Vallaud, même si je comprends et partage son intention. En effet, si l’on ajoute à l’identification de la pénibilité, à sa mesure et à son éventuelle réparation, l’espérance de vie en bonne santé, je prédis que la secrétaire comptable d’une PME sera dans l’impossibilité totale d’appliquer la loi. Il s’agira donc d’un droit théorique, et non d’un droit réel.
Ensuite, une grande clarté me semble nécessaire dans la définition de la pénibilité. Pierre Dharréville – que je salue – connaît très bien les risques chimiques. Mais, quand on évoque ces risques, est-ce pour parler de l’exposition ? Dans ce cas, il faut parler de prévention. Ou bien parle-t-on du risque d’accident du travail ou de maladie professionnelle ? Dans ce cas, le sujet est celui de la réparation. Ou bien évoque-t-on la pénibilité et l’usure physique ? Dans ce dernier cas, c’est de points de pénibilité pour la retraite qu’il faut parler. Il convient également, par ailleurs, d’intégrer les sujets de la formation et de la reconversion. Nous débattrons de l’ensemble de ces sujets en examinant les articles 32 et 33.
De ce point de vue, je suis gêné ! Vous vous êtes exprimés avec beaucoup de sincérité, et avec du talent. Sur l’ensemble des bancs, nous avons tous travaillé sur ces sujets. Mais le fait de consacrer une demi-heure au remplacement de « et » par « ainsi que » ou de « afin » par « dans le but » retarde le moment où nous arriverons à la discussion sur ce vrai sujet, sur lequel nous sommes attendus ! Je crois en votre sincérité, mais nous devons travailler au bon moment pour apporter les bonnes réponses.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Quant aux relations que les CARSAT entretiendront avec la future CNRU – caisse nationale de retraite universelle –, je précise que cette dernière s’appuiera sur les CARSAT pour agir dans les territoires. Par ailleurs, comme cela avait été dit en commission, nous rétablirons par voie d’amendement la personnalité morale des CARSAT, qui ne figure pas dans la version actuelle du texte.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Je tiens à vous faire part d’une information importante : la victoire des Bleus en rugby avec un score final de 27 à 23 contre le Pays de Galles !
 (Exclamations et applaudissements.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements indentiques n

Mme la présidente
M. Guillaume Larrivé
Mme la présidente
M. Thibault Bazin
M. Sébastien Jumel
Mme la présidente
Mme Valérie Rabault
Mme la présidente
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
Amendements n

M. Roland Lescure
M. Pierre Dharréville
Mme Caroline Fiat
M. Marc Le Fur
Mme Valérie Rabault
Amendements n

Amendements indentiques n

M. Sébastien Jumel
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à insérer le mot « handicap, » avant les mots « état de santé ». En effet, être en situation de handicap, ce n’est pas la même chose qu’être en mauvaise santé : on peut être en bonne santé tout en étant handicapé.
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Stéphane Viry vise à rappeler que la conférence nationale du handicap du 11 février dernier s’est achevée par des déclarations fortes de l’exécutif sur ce sujet. Il est désormais temps de passer aux actes : c’est pourquoi nous voulons apporter cette précision.
M. Julien Dive.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme cela vient d’être rappelé, la conférence nationale du handicap du 11 février dernier s’est achevée sur des déclarations fortes du Gouvernement. Il est donc désormais essentiel d’agir en faveur des personnes en situation de handicap. Or, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi a suscité une levée de boucliers de la part des associations du champ du handicap, alertées par des dispositions en pointillé et des mesures à trous dans un texte qui a son lot d’imprécisions. Ainsi, le Comité pour le droit au travail des handicapés et l’égalité des droits redoute « le pire » et déplore que « les personnes handicapées ne sont jamais citées ». La FNATH – Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés – déclare qu’elle n’est « pas dupe » et que « le compte n’y est pas ». Enfin, l’UNAPEI – l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – et APF France handicap, réunis dans un collectif, dénoncent « une réforme opaque ».
M. Patrice Verchère.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Mes chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements identiques pour que le futur système de retraite tienne compte de la situation des personnes ayant un handicap. Il apparaît légitime de les mentionner clairement.
M. Patrice Verchère.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 Très bien !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Madame Dubié, je vous remercie d’avoir évoqué ce sujet : il est effectivement important que la situation des personnes handicapées soit explicitement mentionnée dans ce projet de loi, en particulier à l’article 1

 Heureusement que nous ne sommes pas passés à l’examen de l’article 2 !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je suis surprise, mais aussi très heureuse que vous ayez pu entendre la différence entre handicap et état de santé. Ces amendements concernent toutes les personnes qui travaillent en ESAT – établissement et service d’aide par le travail – et en atelier protégé, et peuvent aujourd’hui prendre leur retraite à l’âge de 55 ans. C’est une bonne chose que de leur permettre de bénéficier d’une retraite anticipée dans le cadre du nouveau dispositif et d’être citées dans cet article qui pose les principes fondamentaux du système. Je vous en remercie, monsieur le secrétaire d’État, et je remercie nos collègues qui, je l’espère, voteront ces amendements.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – M. Sébastien Jumel et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
 Bien sûr !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Telle qu’elle est prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est donc important de rappeler dès l’article 1
M. Dino Cinieri.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous fassiez un point très précis sur les conséquences de la réforme pour les mères de famille, en particulier pour les mères de famille de trois enfants. Dans le système actuel, ces dernières bénéficient d’un avantage,…
M. Marc Le Fur.
 Non, ce n’est pas un avantage !
Mme Laurence Dumont.
 …mais j’ai le sentiment qu’il va s’atténuer. Il est vrai que vous créez un avantage pour les mères de un ou deux enfants, mais pouvez-vous nous préciser ce qui se passera pour les mères de famille de trois enfants et plus ?
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Disons clairement les choses. Comme Mme Elimas l’a expliqué tout à l’heure, nous avons fait le choix de ne pas nous focaliser uniquement sur les familles de trois enfants, mais de mettre en œuvre une politique de compensation du préjudice de carrière dès le premier enfant, ce qui nous paraît logique. Nous assumons le fait de vouloir créer des droits dès le premier enfant : cela va ouvrir des droits à 5 millions de femmes qui n’en avaient pas aujourd’hui. Nous mettons donc en place une majoration de pension de 5 % par enfant, dont j’ai déjà expliqué hier et encore tout à l’heure les modalités de répartition entre les deux parents. Nous pourrons en reparler lorsque nous examinerons le titre II, relatif aux solidarités. Les parents de trois enfants pourront se partager une majoration de pension de 17 %, puisque le troisième enfant leur accordera 2 % supplémentaires. Je veux enfin souligner qu’aujourd’hui, il n’existe pas de bonus au-delà de trois enfants ; or, dans le futur système, le quatrième ou le cinquième enfant ouvrira aussi une majoration de 5 %.
Notre objectif est donc d’avoir un spectre de redistribution plus large et de nous adresser aux femmes, aux mères, aux familles dès le premier enfant, sans oublier que certaines familles ont fait le choix d’en avoir plus ; c’est pourquoi les familles de quatre ou cinq enfants bénéficieront également, demain, d’une majoration de pension supérieure. Avis défavorable.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Dans le rapport de Jean-Paul Delevoye, il est indiqué que le calcul des nouveaux avantages familiaux a été réalisé à budget constant. Or l’étude d’impact ne fait absolument pas cette démonstration. Dans le système actuel, chacun des deux parents bénéficie d’une majoration de pension de 10 % à partir du troisième enfant ; par ailleurs, chaque mère se voit attribuer une bonification de huit trimestres dans le régime général ou de deux trimestres dans le secteur public. Quand on fait des calculs élémentaires, même en ajoutant la majoration de 2 % supplémentaires à partir du troisième enfant, le compte n’y est pas. Ce qui m’étonne, c’est que l’étude d’impact ne précise pas le détail du calcul qui permet de vérifier, indépendamment des différents objectifs que l’on peut assigner à politique familiale, que les crédits alloués à cette politique ne diminuent dans le système que vous proposez par rapport au système actuel. À quel endroit de l’étude d’impact ce calcul est-il détaillé ?
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Il me semble que vos amendements échappent, au moins en partie, à l’objectif que vous vous assignez. Alors que vous vous préoccupez notamment de la situation des familles de trois enfants, pour lesquelles le nouveau dispositif n’est pas tout à fait favorable aujourd’hui, vos amendements concernent « les femmes ayant eu plus de trois enfants ». Cette rédaction exclut un traitement plus favorable pour les familles de trois enfants.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je veux rebondir sur l’interrogation de notre collègue Gilles Carrez. La page 609 du rapport de la commission spéciale présente deux graphiques intitulés « Masses financières consacrées aux droits familiaux ». Les projections affichées montrent que ces masses financières seront moindres après la réforme.
Mme Valérie Rabault.

M. Guillaume Larrivé
 Absolument !
Mme Constance Le Grip.
 On retrouve ces données dans l’étude d’impact !
M. Gilles Carrez.
 Peu importe : je me réfère ici à la page 609 du rapport de la commission spéciale.
Mme Valérie Rabault.
Je souhaite donc que M. le secrétaire d’État nous éclaire. Si les masses financières diminuent, il faut qu’il nous explique pourquoi, car cela veut dire que, globalement, les femmes ayant eu plusieurs enfants vont y perdre – peut-être qu’il y aura des gagnantes, mais il y aura manifestement une majorité de perdantes.

M. Marc Le Fur
 Les questions posées sont restées sans réponse !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Les Républicains souhaite ajouter un objectif essentiel tant pour l’équilibre que pour l’avenir même du système de retraite universel : ce dernier doit également soutenir la politique familiale afin de favoriser la natalité.
M. Thibault Bazin.
En France, la natalité est en baisse depuis trois ans. C’est un mauvais signe pour l’avenir de notre pays. En effet, seule une natalité forte permettra de pérenniser notre système de retraite par répartition. D’ailleurs, l’équilibre projeté du système actuel se fondait sur un taux de natalité de 1,9 enfant par femme ; or, depuis deux ans, ce taux se situe à 1,7. Cela nous inquiète légitimement, car vous ne défendez aucune ambition sur ce sujet. Pourtant, il est urgent de rétablir une politique familiale qui constituait à la fois une fierté et une force pour notre pays. Au contraire, depuis le quinquennat de François Hollande, dont Emmanuel Macron a été le digne successeur après avoir été son secrétaire général à l’Élysée puis son ministre, nous assistons au détricotage de la politique familiale. Ce détricotage, vous l’avez confirmé et amplifié dès votre premier PLFSS, qui prévoyait la baisse de la PAJE, la prestation d’accueil du jeune enfant.
Je concède que vous avez fait des efforts pour les familles monoparentales à hauteur de 50 millions d’euros, mais c’est au total 500 millions d’euros en moins pour les aides aux familles, sans parler de la sous-revalorisation des prestations familiales par rapport à l’inflation qu’on observe depuis plusieurs années. Les familles sont les grandes oubliées de ce quinquennat. À l’heure de réformer notre système de retraite, il est primordial d’intégrer un objectif de soutien à la politique familiale. C’est le sens de cet amendement de notre groupe.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue Bazin l’a parfaitement expliqué : il y a un lien consubstantiel entre la démographie et un système de retraite par répartition puisque ce sont les actifs qui cotisent et ceux-ci ne peuvent cotiser que si leur propre retraite est garantie par la pyramide des âges. La logique est différente si on sort du système par répartition. C’est pourquoi je m’inscris en faux contre les propos de notre rapporteur général, dissociant totalement le système de retraite de la politique familiale. Les deux ont été imaginés en même temps, par les mêmes personnes, selon la même logique. Sans perspectives démographiques réelles, on doit se tourner nécessairement vers d’autres systèmes, qui font appel à l’épargne par exemple, puisqu’un système par répartition ne fonctionne que si les perspectives démographiques sont favorables.
M. Marc Le Fur.
C’est pourquoi il faut encourager la démographie et je suis très surpris que vous découragiez les familles de trois enfants et plus – vous ne vous en cachez d’ailleurs pas, monsieur le secrétaire d’État – alors que ce sont elles qui assurent le renouvellement démographique de notre pays.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Quant aux amendements, l’avis sera défavorable, pour les raisons que j’ai développées il y a quelques instants, argumentaire que le vice-président Marc Le Fur a repris d’une certaine manière. Nous ne devons pas confondre deux politiques différentes, l’assurance vieillesse et la politique d’encouragement de la natalité. Même si elles ont été construites à la même époque, elles l’ont été de façon distincte et selon des logiques différentes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je veux dire d’abord, d’une façon extrêmement transparente, que la réforme se fera à masse financière constante, comme vous le constaterez en vous reportant au graphique 38 de la page 121. Celui-ci décrit la part des dispositifs de solidarité dans les pensions versées par type de dispositif. Vous constaterez une progression de la base bleue représentant les droits familiaux.
Je vous renvoie, madame la présidente Rabault, au graphique intitulé « masse financière consacrée aux droits familiaux », exprimée en pourcentage des dépenses du système de retraite. Les courbes sont tout à fait proches, hormis un léger écart de 0,5 ou 0,8 point, un point au maximum, entre 2040 et 2050 mais c’est à masse constante. Cela signifie que les dépenses de retraite vont augmenter plus vite que le coût des droits familiaux puisque, je le répète, ceux-ci en représentent un pourcentage. Il n’y a donc pas à être inquiet : je vous confirme que la masse reste constante.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Ce que nous souhaitons connaître, c’est le détail des calculs qui conduisent au graphique de la page 121 de l’étude d’impact. Il y a, je le reconnais volontiers, des éléments précis attestant que dans le système que vous proposez la répartition des avantages familiaux avantagera davantage les femmes. En effet, quand il y a une majoration de 10 % pour chacun des conjoints à partir de trois enfants, dès lors que la rémunération du mari est plus importante, son avantage est supérieur en valeur absolue. Mais ce qui nous intéresse, c’est de savoir comment évolue l’enveloppe globale des avantages familiaux, les deux parents confondus. En effet, si vous voulez que le système par répartition soit consolidé dans l’avenir, il faut absolument que le nombre d’actifs soit le plus élevé possible. Pour cela, il y a bien sûr les mesures d’âge, mais il y a d’abord et surtout la démographie, qui a jusqu’à présent été un avantage. Si notre système de retraite a pu sauvegarder un niveau de pensions plutôt plus élevé que le système allemand par exemple, ou même le système scandinave, c’est à cause de la démographie, et celle-ci est totalement liée à la politique familiale.
M. Gilles Carrez.
Vous nous rassureriez donc, monsieur le secrétaire d’État, en acceptant de nous indiquer le détail des calculs qui justifient ce graphique essentiel, comme notre collègue Valérie Rabault vous le demande également.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Qu’il y ait un lien entre un système par répartition et la démographie, c’est évident et je n’ai évidemment rien contre une politique familiale ; mais il est peut-être bon de dire à ce stade du débat que le soutien à la natalité n’est pas la seule politique à pouvoir assurer la pérennité d’un système de retraite. Le rapport du COR – Conseil d’orientation des retraites – confirme qu’il y a un problème de ressources, et non de dépenses, et que ce problème de ressources s’explique d’abord par la baisse du nombre de fonctionnaires, la désocialisation des heures supplémentaires ou la rémunération sous forme de primes, toutes décisions prises par le Gouvernement.
Mme Laurence Dumont.
C’est pourquoi, même si je n’ai rien contre ces amendements de politique familiale, je répète que c’est au Gouvernement de boucher un trou qu’il a lui-même creusé.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Même si nous ne voterons pas en faveur de ces amendements de nos collègues du groupe LR et que je suis tout à fait en accord avec ce que vient de dire notre collègue Dumont, j’en profite pour poser deux questions au secrétaire d’État.
Mme Mathilde Panot.
La première porte sur le sujet des huit trimestres dus dès la naissance d’un enfant, avantage que ce texte supprime. Confirmez-vous cette suppression ? La deuxième porte sur un sujet déjà évoqué mais sur lequel je veux revenir : celui de la majoration de pension de 5 % dès le premier enfant. Votre projet de réforme laisse la possibilité d’accorder cette majoration à l’homme ou à la femme. Or, étant donné que les rémunérations des femmes sont en moyenne inférieures de 24 % à celles des hommes, cette majoration profitera systématiquement à la pension de l’homme. Toutes les associations féministes sont donc vent debout contre cette disposition qui va pénaliser les femmes en cas de séparation ou de divorce. Que répondez-vous à cet argument ?
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je confirme ce que mes collèges Mathilde Panot et Laurence Dumont viennent de dire, notamment sur le désavantage que cette nouvelle disposition, quoi que vous en disiez, constituera pour un certain nombre de femmes.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je constate que les graphiques 37 et 38 de l’étude d’impact font état d’une baisse certes légère mais tendancielle de la part des dispositifs de solidarité dans les pensions versées par type de dispositif. Vous avez dit que cela ne représente pas grand-chose en volume mais, en pourcentage, la baisse est incontestable, ce qui est quand même significatif en ce que cela confirme que votre système est moins redistributif.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner l’équité du système que nous mettons en place. Vous évoquez les huit trimestres, mais aujourd’hui les femmes ne bénéficient pas toutes de cet avantage. Celles qui travaillent dans le secteur public bénéficient de deux trimestres par enfant et beaucoup de femmes ne peuvent pas bénéficier de leurs trimestres, soit parce qu’elles n’en ont pas assez et qu’elles doivent de toute manière liquider leur pension à l’âge de 67 ans, soit parce qu’ayant commencé à travailler très tôt, elles n’en ont pas besoin pour arriver au taux plein.
Mme Catherine Fabre.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Ce que nous proposons, c’est que toutes les femmes aient accès à une majoration de leur pension dès le premier enfant, ce qui est inédit. C’est beaucoup plus équitable puisque cela concerne 100 % des femmes, ce qui n’est absolument pas le cas dans le système actuel, où les plus précaires ne bénéficient pas de trimestres supplémentaires.
Mme Catherine Fabre.
Deuxièmement, les femmes travaillant dans le secteur public qui aujourd’hui peuvent partir deux trimestres plus tôt quand elles ont un enfant pourront partir un an plus tôt grâce au système que nous mettons en place. Vous voyez donc que, là aussi, elles sont gagnantes et que les perspectives ne sont pas aussi sombres que vous le dites, au contraire : je pense que le nouveau système sera plus équitable et plus avantageux pour les femmes parce qu’il leur laissera plus de liberté. Elles pourront choisir entre bénéficier d’une pension majorée ou partir un an plus tôt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour fournir des faits précis et chiffrés. Si nous prenons le cas des femmes travaillant dans le secteur privé qui bénéficient de huit trimestres de bonification, 5 %, c’est l’équivalent de 8,6 trimestres, soit déjà une bonification de 0,6 trimestre. Dans le cas des femmes travaillant dans le secteur public, qui, elles, bénéficient de deux trimestres supplémentaires, cela équivaut à 6 trimestres de bonification. On voit donc que, quel que soit le secteur professionnel, il y aura bonification dès les premiers 5 %.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n

 Il y a quelques jours, dans cet hémicycle, nous célébrions l’anniversaire de la loi de 2005 relative à l’égalité des droits des personnes handicapées. Ici même, Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées évoquait avec grande espérance le Conseil national handicap. Pourtant, dans son article 1
M. Bernard Perrut.

Nous y reviendrons au cours de la discussion, notamment dans le cadre de l’article 29 : nous proposerons en effet de renforcer le droit au départ à la retraite des personnes en situation de handicap. Nous demanderons qu’un rapport objectif et précis éclaire les raisons pour lesquelles ces personnes sont si peu nombreuses à bénéficier de la retraite anticipée, et qu’il étudie les possibles aménagements des critères d’accès à cette retraite. Des questions se posent, nous devrons en débattre et obtenir des réponses.
Le projet de loi ne fait que transformer le droit existant, sans réfléchir à une transformation en faveur des travailleurs handicapés. Les conditions qu’il reconduit en matière d’accès à la retraite anticipée sont trop restrictives : ainsi, seules 2 822 personnes ont pu en bénéficier en 2018. Vous comprendrez donc l’inquiétude de notre groupe, laquelle est partagée sur tous les bancs. Par cet amendement, nous appelons votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la nécessité de prendre les mesures qui s’imposent, mesures exigeantes et nécessaires pour que l’égalité des droits soit reconnue en matière d’accès à la retraite des personnes handicapées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant du handicap, dont nous avons déjà débattu, M. Perrut a tout dit. Je reviendrai plutôt sur la famille, car vous n’avez pas répondu à toutes nos questions à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Vous faites totalement disparaître les droits des pères en matière de retraite ! Aujourd’hui, les pères et les mères ont droit à une majoration de leur pension de 10 % ; mais demain, la majoration de 5 % par enfant vaudra uniquement pour les femmes. Est-ce que je me trompe, ou non ?
M. Marc Le Fur.
 (« Vous vous trompez ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – « Non ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Prenons l’exemple d’un couple où le père et la mère arrivent à la retraite, chacun avec une pension de 1 000 euros. S’ils ont eu trois enfants, chacun bénéficie aujourd’hui d’une majoration de 10 %. Pour le couple, la majoration atteint donc 20 %. Demain, seul l’un des membres du couple percevra une majoration de 17 % – soit 5 % par enfant plus 2 % de bonification au titre du troisième enfant.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soutenir les personnes en situation de handicap. Le handicap est le grand absent du projet de loi, qui ne fait que transposer les dispositifs insuffisants du système actuel. Il faut pourtant aller plus loin que l’existant. Les personnes en situation de handicap – que celui-ci survienne à la naissance, durant la vie active ou tard dans la vie professionnelle –, doivent être mieux prises en considération. C’est pourquoi nous proposons d’insérer, après l’alinéa 6, un alinéa rédigé en ces termes : « Un objectif de soutien aux personnes en situation de handicap mental, moteur ou sensoriel. »
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous venons d’adopter des amendements déposés notamment par Mme Dubié et par des députés de votre groupe, MM. Verchère et Dive, visant à ajouter le handicap à la liste des objectifs de solidarité. Je considère donc que les amendements identiques qui viennent d’être présentés sont satisfaits. Aussi je vous en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Monsieur Le Fur, il semble que vous n’ayez pas compris le dispositif que nous proposons : une majoration de 5 % par enfant pourra être accordée au père ou à la mère, ou être répartie entre eux deux – à raison, donc, de 2,5 % chacun. Le choix de la répartition se fera pour chaque enfant.
 Avant, c’était 10 % pour chacun !
M. Marc Le Fur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 J’avais déposé mon amendement avant !
M. Dino Cinieri.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 On ne peut pas dire ça !
Mme Valérie Rabault.
 Ça, c’est votre point de vue, monsieur le secrétaire d’État !
M. Dino Cinieri.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous avez souhaité mettre un peu de relief dans cette soirée qui vous semblait trop consensuelle, monsieur Le Fur, mais disons clairement les choses : ce sont les femmes qui accouchent.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La mère est donc bien la femme qui accouche ?
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Dans le nouveau dispositif, une majoration de 10 % est prévue pour compenser le préjudice de carrière : c’est écrit noir sur blanc.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Erwan Balanant.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de répondre à M. Perrut que le handicap n’était pas le grand absent de ce projet de loi, puisque vous nous avez donné satisfaction en votant un de nos amendements. Mais, si vous avez accepté d’ajouter, à l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

L’amendement qui vient d’être défendu par mes collègues visait à préciser les différentes formes de handicap concernées, qu’elles soient physiques ou sensorielles.

M. Dino Cinieri.
 Reconnaissez que les propositions soutenues par Les Républicains s’inscrivent dans une politique cohérente de défense du handicap quel qu’il soit. Vous avez raison de saluer le travail de Bernard Perrut. Nous sommes plusieurs au sein de notre groupe, derrière Aurélien Pradié notamment, à nous investir dans la défense du handicap et des aidants. Nous sommes satisfaits que vous ayez adopté certains de nos amendements, mais comprenez que nous pointions du doigt l’absence du handicap dans le texte initial !
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Comprenez la frustration que suscite en nous votre intervention, chère madame. Au prétexte que nous venons d’adopter un amendement relatif au handicap, vous affirmez que le handicap était absent du texte. Mais le handicap est tout l’objet de l’article 29 !
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il n’est pas mentionné dans l’article 1
Mme Brigitte Kuster.

 Nous vous expliquons depuis une semaine que nous aimerions en venir aux articles suivants et que, par correction, nous entamons la discussion ! Nous reprocher de ne pas avoir mentionné le handicap alors que vous nous bloquez à l’article 1
M. Frédéric Petit.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est faux ! Les Républicains n’ont déposé aucun amendement d’obstruction !
M. Thibault Bazin.
 De même s’agissant, si nous avions atteint l’article 44, nous aurions pu détailler les dispositions prévues en matière la politique familiale. (
M. Frédéric Petit.
 Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons M. Petit.
Mme la présidente.
 Je ne dis pourtant rien de très nouveau – d’ailleurs, depuis une semaine, je dis peu ou prou la même chose.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Pourriez-vous laisser M. Petit conclure son propos dans le calme, s’il vous plaît ?
Mme la présidente.
 Je le répète, le blocage que vous pratiquez
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Il y en a qui feraient mieux de se taire !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Monsieur Petit, vous vous grandiriez à essayer d’élever le débat.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est le cas !
M. Sylvain Maillard.
 Or quarante et une associations, et pas des moindres, telles que l’APF France handicap, le CNDPH – Conseil national consultatif des personnes handicapées – ou encore l’UNAPEI ont exprimé un point de vue très précis à ce sujet. Elles rappellent que moins de 3 000 personnes handicapées ont bénéficié du départ anticipé à la retraite en 2018, et considèrent que la réforme n’y apporte aucune réponse. Elles dénoncent les critères d’obtention de la retraite pour inaptitude, qui restent inchangés et injustes dans votre mauvais projet. Elles plaident aussi, et je tiens ces publications à votre disposition, pour l’octroi d’une bonification pour les personnels des ESAT, et condamnent votre choix persistant d’exclure des critères d’inaptitude les personnes atteintes d’une affection de longue durée. Je pourrais poursuivre, mais je tiens tous ces éléments à votre disposition, monsieur le secrétaire d’État.
M. Sébastien Jumel.
Grâce à Mme Dubié, nous avons progressé en inscrivant le soutien au handicap parmi les principes généraux de la loi. Vous connaissez toutefois la distinction marxiste entre droit formel et droit réel ! Il vous appartiendra, dans les articles suivants, de concrétiser les principes que nous avons obtenus dans l’article 1

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est fondé sur l’article 100 du règlement. Nous avons fait l’objet d’une mise en cause personnelle groupée.
M. Thibault Bazin.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est quoi, ce sketch ?
M. Erwan Balanant.
 M. Petit affirme que nous avons fait de l’obstruction, ce qui est totalement faux : Les Républicains ont déposé moins de vingt amendements par député, et ce sont des amendements de proposition.
M. Thibault Bazin.
Le Gouvernement nous soumet un projet de loi dont l’article 1

 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Erwan Balanant.
 Arrêtez de généraliser : le groupe Les Républicains ne fait pas d’obstruction. Nous voulons débattre sur le fond, projet contre projet !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Cela n’avait rien à voir avec l’article 100, cher collègue, mais nous vous avons bien entendu.
Mme la présidente.
 La mise en cause personnelle groupée… C’est un nouveau concept !
M. Erwan Balanant.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 Je voulais revenir sur le cœur de l’amendement. Vous proposez d’inscrire parmi les objectifs le soutien aux personnes en situation de handicap. Il me semble que nous avons tout à l’heure adopté à deux reprises des amendements de Mme Dubié en rapport avec ce sujet : nous avons ajouté aux objectifs, d’une part, la reconnaissance des aidants, de la place des aidants, et, d’autre part, celle du handicap. J’étais ravie de nos votes, de notre unanimité à ce propos.
Mme Jacqueline Dubois.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 En lisant le projet de loi, on constate que le sujet du handicap y est abordé, notamment à l’article 43.
Mme Jacqueline Dubois.
 (M. Roland Lescure applaudit.)
 Auquel nous n’arriverons jamais !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ne soyons pas défaitistes !
M. Sylvain Maillard.
 Vous y trouverez tous les détails concernant les modalités prévues pour les personnes en situation de handicap. C’est cela que nous pourrons compléter par voie d’amendement, si nous le souhaitons.
Mme Jacqueline Dubois.
D’ores et déjà, nous voulons permettre aux travailleurs handicapés de partir en retraite anticipée, dès 55 ans, sans décote, avec des conditions de durée simplifiées. Nous voulons leur permettre de partir en retraite progressive dès 55 ans, s’ils en émettent le souhait, pour que leur fin de carrière soit plus adaptée aux besoins qui leur sont propres. Nous voulons que les parents d’enfants en situation de handicap perçoivent une majoration supplémentaire, car ils sont à la fois parents et aidants. Toutes ces évolutions se situent dans la droite ligne des chantiers ouverts dans ce domaine depuis deux ans déjà, et nous ne pouvons que nous en réjouir collectivement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à soutenir les agriculteurs. Ces professionnels, indispensables à la France et à son autosuffisance alimentaire, travaillent sans relâche, sept jours sur sept, trop souvent pour de faibles revenus, donc avec de petites retraites à la clé. Il faut remédier à cette injustice et, pour cela, insérer après l’alinéa 6 de l’article 1
M. Dino Cinieri.

 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour Les Républicains, cet amendement et ses sous-amendements sont très importants. Ce matin, au Salon de l’agriculture, le Président de la République a déclaré qu’il lui paraissait « impossible » de remonter à 85 % du SMIC le montant minimal des pensions de retraite perçues par les agriculteurs. Avec le style, l’aménité et le respect des Français que nous lui connaissons, le chef de l’État a ajouté : « Vous voyez déjà tout ce qu’on se tape. » On peut le regretter, mais enfin, ces propos ont été tenus.
M. Guillaume Larrivé.
Ce que nous voyons, nous, c’est la réalité : un agriculteur perçoit en moyenne 740 euros de retraite mensuelle, 760 euros pour les hommes, 580 euros seulement pour les femmes. Bien sûr, nous en sommes tous comptables. C’est la situation d’aujourd’hui, la situation de 2020. Il nous appartient de l’améliorer, et il convient de le faire dès maintenant, puisque cette réforme entrera en vigueur en 2021 ou 2022. Nous souhaiterions donc inscrire dans l’article 1

 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Avec responsabilité, nous le gageons par la mesure d’âge que nous, députés Républicains, proposons également. Comme le doit un parti de gouvernement, ou d’opposition responsable, nous avons fait l’effort de présenter une contre-réforme solide, sérieuse, financée, dans l’intérêt général.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n

 Guillaume Larrivé l’a fort bien dit : le Président de la République a déçu, ce matin, en s’exprimant devant les agriculteurs.
M. Marc Le Fur.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
 Nous attendions des mesures, et des mesures d’application rapide ; or le sujet est reporté aux calendes grecques.
M. Marc Le Fur.
 Seulement à 2021 !
M. Max Mathiasin.
 S’agissant du minimum de 85 % du SMIC, je voudrais savoir, premièrement, quand il sera appliqué, deuxièmement, à quel public il s’appliquera. On nous laisse entendre que les retraités actuels seraient concernés, et pas seulement les nouveaux arrivants. Il faut être clair sur ce point, afin de ne pas nourrir des espérances qui seraient déçues.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Troisièmement, je souhaiterais savoir qui va payer. La mesure implique une augmentation considérable des taux de cotisation.
 (M. Max Mathiasin s’exclame.)
 (Exclamations sur divers bancs. – Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je voudrais terminer, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
J’aimerais donc savoir quelles augmentations de cotisations seraient imposées au monde agricole, dont on connaît les difficultés actuelles, et si le système universel, comme vous dites, consisterait pour les agriculteurs à passer de 18 à 28 % de cotisations retraite. Dans quels délais, comment et quand s’opérera la réforme ? Alors que la complexité de la situation des agriculteurs est reconnue par tout le monde, allez-vous augmenter leurs cotisations de 10 % ? Monsieur le secrétaire d’État, nous aimerions un peu plus de clarté sur tous ces points.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Monsieur Le Fur, je vais reprendre ce que j’ai perçu de votre discours. Concernant les droits des enfants, vous disiez ne pas savoir si l’on parlait du père ou de la mère ; concernant le minimum de 1 000 euros pour les retraites agricoles, vous dites ne pas comprendre s’il s’appliquera ou non aux retraités actuels.
 (Mme Émilie Bonnivard proteste.)
 Il fait l’âne pour avoir du son !
M. Sébastien Jumel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

 Pour une carrière complète ?
M. Bernard Deflesselles.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce ne sera jamais que la vingt-septième !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, si ces 1 000 euros de retraite agricole ont suscité autant d’espoirs, si cette annonce a été aussi bien reçue dans notre pays, c’est évidemment parce qu’elle remédie à une grande injustice que, sur les bancs de l’Assemblée nationale, nous sommes unanimes à constater. Mais on ne peut prétendre refonder le système de retraite, faire table rase du passé, être prêt à tout rediscuter, à tout remettre à plat, et, face à une telle injustice, se contenter de nous dire que l’on va créer une mission parlementaire et aviser pour la suite. Ce n’est pas possible ; la déception est trop profonde.
M. Olivier Marleix.
C’est une question de volonté, une question d’arbitrages. En fin d’année dernière, vous avez su trouver 17 milliards d’euros pour éteindre la crise des gilets jaunes. Dans le cadre de la réforme des retraites, vous allez devoir trouver quelques milliards pour combler le déficit dû au fait que les hauts salaires sortiront du système et que les générations de remplacement ne seront plus là. Par conséquent, il va falloir que vous fassiez des arbitrages. Monsieur le secrétaire d’État, si nos débats doivent servir à quelque chose, je vous adresserai une demande, une seule, au nom du groupe Les Républicains : au lieu de créer une mission parlementaire, prenez l’engagement d’inscrire ce sujet à l’ordre du jour de la conférence des financeurs. Voilà un engagement qui n’est pas de nature financière, qui ouvrira une perspective précise, qui signifierait que le Gouvernement prend le sujet au sérieux et se veut à la hauteur des espoirs qu’il a fait naître chez les agriculteurs de notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Guillaume Larrivé a fait preuve de beaucoup d’humilité en disant que la situation des agriculteurs retraités était connue depuis longtemps. Par ailleurs, j’ai bien entendu le rapporteur lorsqu’il a fait observer que l’on ne pouvait se consacrer en même temps aux infirmières, aux pêcheurs et aux agriculteurs.
M. Philippe Vigier.
Nicolas Turquois veut rebâtir un système : il pourrait s’attarder sur le cas des agriculteurs, qui sont les plus pénalisés. Il les connaît bien ; il connaît les chiffres encore mieux que nous. Monsieur le secrétaire d’État, il y a un message à faire passer. On ne peut pas avoir en même temps cet « agribashing » que nul n’ignore et l’exigence imposée aux agriculteurs de vivre pleinement la transition écologique, de changer nombre de leurs pratiques.
Hier, le Président de la République était à Bruxelles. À l’heure où je vous parle, il manque entre 50 et 80 milliards d’euros au budget de l’agriculture pour les prochaines années ; certains parlent même de 100 milliards. Au-delà de la mission parlementaire, il faut un signal politique, Olivier Marleix le disait fort bien à l’instant. Nous ne vous demandons pas de mettre tout le monde à 1 000 euros le 1

 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Tout le monde, sur ces bancs, partage le même souci des agriculteurs et souhaite augmenter leurs pensions. C’est ce que nous faisons, à partir de 2022, pour les nouveaux retraités. La production agricole n’a pas augmenté en France depuis 1990. Or du monde est passé au Gouvernement depuis cette date ! Les leçons données depuis les rangs de l’opposition sont toujours plaisantes à entendre, mais je préfère examiner la situation d’un œil plus lucide. Un tiers des agriculteurs gagnent moins de 350 euros par mois. Qu’avez-vous fait lorsque vous étiez au Gouvernement ?
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On l’a dit cet après-midi !
M. Régis Juanico.
 C’est le Mouvement démocrate et apparentés qui a demandé une mission parlementaire sur le sujet, car c’est le meilleur moyen de travailler tous ensemble. Nous n’allons pas nous y mettre ici, ce serait démagogique.
M. Bruno Fuchs.
Je terminerai par une citation, en date du 25 février 2013 : « Un système par points vous permettrait de porter votre retraite tout au long de votre vie et donc de mettre fin à trente-cinq ou trente-huit régimes de retraite. Cela créerait aussi quelque chose qui me paraît aujourd’hui important et sur lequel nous avons engagé les choses de façon très forte. Il faut le poursuivre et terminer la convergence entre le système de retraite privé et le système de retraite public. » Ces mots sont d’Éric Woerth !
Qu’avez-vous fait, depuis ? Vous n’avez présenté aucun projet ! Vous n’avez pas avancé ! Mais vous vous permettez de nous donner des leçons aujourd’hui !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Quelle mauvaise foi ! Quel enfumage ! Quelle hypocrisie !
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Oui, en premier !
Mme Émilie Bonnivard.
 S’ensuivent, dans tous les médias, des éléments de langage que nous retrouvons tous sur nos tablettes, car ceux des marcheurs circulent comme sur les marchés.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires sur les bancs du groupe GDR.)
Les ministres qui interviennent dans les émissions de radio répètent ces mêmes éléments de langage : la réforme, disent-ils, réglera le problème des agriculteurs !
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
 Au bout du compte, vous les avez enfumés, trahis, en renonçant à honorer la parole donnée.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Turquois nous disait à l’instant que l’on ne peut pas s’occuper des agriculteurs puis des pêcheurs. Mais au sujet des pêcheurs, entre l’article 7, les ordonnances, les chèques en blanc, nous n’avons obtenu aucune réponse ! Pourront-ils encore partir à 50 ans après vingt-cinq ans de service ? Vous opposerez-vous à l’instauration d’un âge d’équilibre pour le régime des marins ? Qu’en sera-t-il du principe de cotisations sur les salaires forfaitaires ? Maintiendrez-vous le mode de calcul du régime de l’Établissement national des invalides de la marine – ENIM –, qui peut verser aux ayants droits du marin décédé une pension de réversion égale à 54 % de la retraite qu’il aurait touchée ou touchait ?
Les Marcheurs me font penser au sketch de Coluche : tous égaux et universels, nous finirons dans le même panier, mais certains seront dessous et ce sera très difficile pour eux. Parmi eux se retrouveront les pêcheurs et les agriculteurs.
 (M. Pierre Dharréville applaudit.)
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, l’amendement n
Mme Laurence Dumont.


 En raison de la complexité de la décision, j’ai pris cette décision qui m’appartient, chère collègue. Je vous remercie.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la mesure du possible, il vous appartient aussi de donner la parole dans l’ordre où elle vous a été demandée.
Mme Laurence Dumont.
 Madame, chaque groupe a la possibilité de s’exprimer. Vous me faites un faux procès. Je donne la parole à chaque groupe, sans hiérarchie. Le président Roland Lescure attend de s’exprimer depuis le début.
Mme la présidente.
 Je ne fais aucun procès : je vous signale simplement que j’étais inscrite en premier mais vous ne m’avez donné la parole qu’après avoir balayé l’hémicycle de droite à gauche.
Mme Laurence Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Madame Dumont, j’espère que vous avez autre chose à nous dire. Allez à l’essentiel, je vous en prie.
Mme la présidente.
 J’y viens, et je vous remercie de remettre les compteurs à zéro.
Mme Laurence Dumont.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Puisque j’interviens en dernier, je récapitulerai les arguments.
L’opinion publique, à force de se l’entendre répéter, a pu comprendre que les agriculteurs recevraient tous un minimum de 1 000 euros par mois. Mais c’est faux, car une condition est requise : avoir réalisé une carrière complète au SMIC, ce qui concerne moins de la moitié des agriculteurs.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Plus de la moitié des agriculteurs ne percevront pas de pension de retraite à 1 000 euros chaque mois.
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 D’autre part, le Gouvernement semble méconnaître certaines particularités liées au métier d’exploitant agricole, en particulier les écarts de revenus d’une année sur l’autre, voire d’un mois sur l’autre. Il sera donc difficile, pour les agriculteurs, de satisfaire au critère de carrière complète.
Mme Laurence Dumont.
Revenons à la situation des agriculteurs en activité. En 2016, l’INSEE estimait que 22 % d’entre eux vivaient en-dessous du seuil de pauvreté. Or le nouveau système conduira à la hausse des cotisations. Le taux de cotisation d’un chef d’établissement passera ainsi de 21 % à 28 %.
Je ne reviendrai pas sur la situation catastrophique des retraités d’aujourd’hui, ni sur la délicate intervention du Président de la République au Salon de l’agriculture, ni sur l’engagement d’une mission.
Je conclurai en vous demandant simplement pourquoi vous avez bloqué au Sénat une proposition de loi communiste, adoptée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, si vous vous souciez sincèrement du sort des agriculteurs retraités.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Roland Lescure.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, un certain nombre d’entre vous ont passé beaucoup de temps dans cet hémicycle depuis une semaine, jours et nuits. Il est temps que je leur donne quelques nouvelles de l’extérieur.
M. Roland Lescure.

M. Régis Juanico.
 Y-a-t-il des manifestations ?
M. Pierre Dharréville.
 Le président Sylvain Waserman vous a déjà informés que la France avait remporté le match de rugby contre le Pays de Galles et que nous sommes en route pour le grand chelem. Vous ne savez sans doute pas, en revanche, que le Président de la République est resté une journée entière, dix-sept heures plus précisément, à Bruxelles, hier. Grâce à lui, le budget de la PAC – politique agricole commune – n’a pu être adopté car il ne nous convenait pas. Une fois de plus, il a remis l’ouvrage sur le métier. Grâce à la France et ses alliés, l’Italie, l’Espagne et l’Allemagne, nous avons préservé les chances de sauver l’avenir du budget de la PAC.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Notre sauveur !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Larrivé, je me suis rendu au Salon de l’agriculture aux côtés du Président de la République, aujourd’hui.
M. Roland Lescure.
 Vous connaissez les agriculteurs, vous !
M. Marc Le Fur.
 Je l’ai bien écouté évoquer le sujet de la retraite des agriculteurs, monsieur Le Fur !
M. Roland Lescure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Que c’était fini, qu’il fallait cesser de leurrer les gens !
M. Sébastien Jumel.
 Il a dit que ce projet était bon et que tous les agriculteurs le savaient ! Enfin, à l’avenir, les agriculteurs bénéficieront d’une retraite décente, ce qu’aucun d’entre vous n’a assuré depuis quarante ans !
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Par ailleurs, concernant le stock des agriculteurs, comme vous dites, monsieur Larrivé, ceux qui ne bénéficient pas d’une retraite correcte aujourd’hui, il fallait lancer une mission pour y travailler et réfléchir aux moyens d’offrir aux agriculteurs, mais aussi aux commerçants et aux indépendants une retraite plus décente que celle que vous avez votée sans discontinuer depuis quarante ans.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle prétention invraisemblable !
M. Guillaume Larrivé.
 Enfin, monsieur Jumel, vous qui aimez tant Coluche, « Match nul 6-4 », cela vous rappelle quelque chose ? Le match était sans intérêt ! Et grâce à vous, je le trouve plutôt mauvais, mais nous l’emportons 6-4 car nous voterons ce projet de loi, qui est bon !
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça s’appelle une chute ! Une dégringolade, même !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Pour avoir passé la journée ici, je n’ai pu me trouver aux côtés d’Emmanuel Macron, à guetter le moindre de ses faits et gestes ou de ses paroles au Salon de l’agriculture.
Mme Caroline Fiat.
 Quelle déception !
M. Pierre Dharréville.
 Remarquons cependant que le langage qui vous dérange tant, quand il est dans la bouche de notre collège, vous dérange moins quand il est dans celle de M. Macron.
Mme Caroline Fiat.
Vous proposez de fixer à 1 000 euros le minimum des pensions de retraite des agriculteurs, mais seuls ceux qui auront accompli une carrière complète de 43 ans et cotisé à hauteur du SMIC pourront en bénéficier. Vous en excluez, de fait, 40 % du monde agricole, selon André Tissot. Armand Paquereau, membre du syndicat Coordination rurale, déclare à

Ouvrir une mission d’information ne nous dérange pas, mais nous ne saurions nous en satisfaire au regard du nombre de missions d’informations qui n’ont donné aucun résultat. Nous ne pouvons nous contenter de l’ouverture d’une telle mission si rien n’est garanti.
Quant au procédé qui consiste à renvoyer la droite et la gauche à ce qu’elles ont pu faire lorsqu’elles étaient aux responsabilités, je vous répondrai que vous ne deviez pas les trouver si mauvais, puisque vous avez pioché dans leurs rangs pour former le gouvernement actuel !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 Imparable !
M. Frédéric Reiss.
 Madame la présidente ! Rappel au règlement !
M. Sébastien Jumel.
 Chaque groupe qui le souhaitait a pu s’exprimer. Ayant pris la décision de scinder la discussion commune en deux, vous pourrez à nouveau vous exprimer sur ce sujet.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Un peu pour fait personnel, madame la présidente.
M. Guillaume Larrivé.
M. Lescure, avec une certaine hauteur, nous a indiqué qu’il avait eu, lui, la chance d’accompagner, ce matin, le Président de la République au Salon de l’agriculture. C’est vrai, c’est une différence entre nous : il y a parfois, ici, des courtisans qui accompagnent le prince, et des députés libres qui s’expriment en toute indépendance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas un fait personnel !
M. Erwan Balanant.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je vous laisse à la joie et à l’autosatisfaction…
M. Guillaume Larrivé.
 Cher collègue, vous exprimez votre ressenti.
Mme la présidente.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Ce rappel au règlement n’était pas justifié.
 (« Micro ! Micro ! sur les bancs du groupe LR.)
 Je demande une suspension de séance ! Vous n’aviez pas à couper le micro !
M. Thibault Bazin.
 C’est scandaleux !
Mme Constance Le Grip.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Chers collègues, afin qu’un plus grand nombre d’entre vous puissent s’exprimer, j’ai fait le choix de séparer les amendements qui étaient en discussion commune. Il n’est donc pas utile de faire des rappels au règlement
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Sébastien Jumel.
 …surtout si c’est pour évoquer en réalité le fond du texte. J’ai interrompu M. Larrivé tout à l’heure parce qu’il n’y avait pas réellement de mise en cause personnelle.
Mme la présidente.
 Il ne vous appartient pas d’en juger !
M. Julien Dive.
Mme Laurence Dumont,
Errare humanum est !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel se fonde sur l’article 58 du règlement.
M. Thibault Bazin.
 Les rappels au règlement ne peuvent plus se fonder sur l’article 58, monsieur Bazin, mais je vous laisse volontiers la parole.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, vous avez empêché notre collègue Guillaume Larrivé de faire un rappel au règlement. Avec tout le respect que je vous dois, sur un sujet aussi sérieux que la retraite de tous les Français
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
 Si, si, c’en est un ! Nous en avons marre des généralisations, notamment venues des bancs du Mouvement démocrate et apparentés, accusant l’opposition de faire de l’obstruction. Notre groupe a déposé moins de vingt amendements par député.
M. Thibault Bazin.
Le texte du Gouvernement prévoit vingt-neuf ordonnances ; le Parlement est déjà malmené. Alors si, en plus, quand les députés essaient de s’exprimer et de se défendre quand ils sont mis en cause, on leur coupe la parole… Je vous demande un peu plus de respect pour notre institution et pour les députés que nous sommes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100 et pourrait vous être utile. Le règlement offre en effet à la présidente la possibilité de desserrer un peu l’étau lorsqu’un sujet est important pour permettre au débat de prospérer.
M. Sébastien Jumel.
En l’occurrence, le président de la commission des affaires économiques, pour qui j’ai beaucoup de respect – j’espère d’ailleurs que, la prochaine fois qu’il accompagnera le Président de la République lors d’un événement de ce type, il me rapportera un poster dédicacé
 (Sourires)
 Vite, Jumel, elle va vous couper le micro !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ma courte expérience me pousse à dire que, dans le cas contraire, nous perdrons beaucoup de temps. Les incidents de séance se multiplieront jusqu’à ce que vous ouvriez la possibilité de débattre d’un sujet qui concerne – excusez du peu ! – toute l’agriculture française et les 9 milliards d’euros de crédits provenant de la PAC.
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une menace ?
Mme Perrine Goulet.
 Vous faites pression sur la présidente !
M. Erwan Balanant.
 « Une paille ! » comme diraient les agriculteurs. Eh bien, pour nous, ce n’est pas une paille.
M. Sébastien Jumel.
 (Agitation persistante sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le règlement prévoit deux prises de parole contradictoires. Étant donné l’importance du sujet, j’ai fait le choix d’autoriser une prise de parole par groupe et de scinder la discussion commune afin de multiplier les possibilités d’expression. Il me semble que la parole circule suffisamment dans l’hémicycle.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel se fonde sur l’article 100, comme celui de M. Jumel.
Mme Valérie Rabault.
Vous avez raison de dire que le règlement prévoit deux prises de parole contradictoires. Toutefois, le Conseil constitutionnel, dans la décision qu’il a rendue sur le règlement de l’Assemblée, a une autre interprétation puisqu’il précise qu’il faut garantir la « clarté » du débat parlementaire. Le sujet qui nous occupe implique plusieurs milliards d’euros ; il concerne les agriculteurs et il concerne la France, car chacun se sent concerné par le sort des agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Madame la présidente, je veux bien admettre que le règlement soit corseté, mais la vision du Conseil constitutionnel est plus extensive que celle que vous défendez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Madame Rabault, depuis le début de la séance, chaque groupe a pu s’exprimer sur chaque amendement ou sous-amendement. Je vous saurais gré de le reconnaître.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est normal !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous n’avons rien contre elle !
M. Thibault Bazin.
 Dire que nous l’attaquons différemment parce que c’est une femme, c’est du sexisme !
Mme Émilie Bonnivard.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les deux amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
Mme Valérie Bazin-Malgras.

Vous avez fait de grandes annonces sur la retraite à 1 000 euros ; tout le monde s’est engouffré dans la brèche, dont les agriculteurs, qui souhaitent une retraite décente. Par conséquent, plutôt que de prévoir une mission parlementaire, nous vous demandons d’inscrire la question de la retraite à 1 000 euros à l’ordre du jour de la conférence de financement afin de permettre aux agriculteurs de bénéficier dès maintenant d’une retraite décente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’information à retenir de la soirée, c’est que les décisions touchant les agriculteurs sont renvoyées à une nouvelle mission parlementaire. C’est affligeant. Je pensais que la question des retraites avait été travaillée depuis deux ans.
M. Marc Le Fur.
 Depuis quarante ans !
M. Roland Lescure.
 Il y a même eu un haut-commissaire avant vous, monsieur le secrétaire d’État. Or, aujourd’hui, rien n’a été fait concernant le monde agricole.
M. Marc Le Fur.
Je me disais : le Président de la République va faire une annonce à l’occasion du salon de l’agriculture. Cela n’a pas été le cas, il a simplement dit que la revalorisation des pensions coûterait trop cher. Je me disais : des mesures seront prises, non seulement pour ceux qui ont fait une carrière complète, mais aussi pour les autres.
Alors, monsieur le secrétaire d’État, j’ai une question précise à vous poser. Celles – ce sont essentiellement des femmes – qui n’ont pas été chef d’exploitation durant toute leur carrière, mais pour partie aide familiale et pour partie conjointe de chef d’exploitation, bénéficieront-elles de la retraite à 85 % du SMIC ? Voilà une question précise ; j’aimerais avoir une réponse précise. Le sort des chefs d’exploitation est entendu, mais beaucoup n’ont pas ce statut tout y ayant travaillé un nombre suffisant d’années.
Le renvoi de la décision à une mission parlementaire est une information inquiétante. Cela veut dire qu’elle est renvoyée à une commission, à un groupe de travail. Il faut que l’opinion le comprenne : le sujet des retraites agricoles est renvoyé à plus tard ! Nous exigeons au contraire…
 Vous exigez ?
Mme Cendra Motin.
 …qu’il soit traité dans le cadre de la conférence de financement. J’espère que le président de la commission des affaires économiques, que je ne vois plus…
M. Marc Le Fur.
 Je suis là, et je vous écoute religieusement !
M. Roland Lescure.
 J’espère que M. Lescure, nous y aidera ; il connaît bien le monde agricole, surtout quand il est canadien
M. Marc Le Fur.
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Vous dites que la question agricole n’a pas été traitée. Mais en vertu du projet de loi, les premiers à bénéficier du système universel seront les agriculteurs, à partir de 2022, et non pas à partir de 2037.
 (Mme Nadia Essayan et Mme Cendra Motin applaudissent.)
Je connais votre circonscription, puisqu’une partie de ma famille habite sur vos terres – il y a des agriculteurs parmi eux.
 Portent-ils des bonnets rouges ?
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
J’aborderai plus loin la question du conjoint de l’exploitant agricole par le biais d’un amendement. Ce statut a permis d’assurer, le plus souvent à l’épouse de l’exploitant, une protection sociale. Toutefois, lorsqu’on cotise peu, on s’ouvre peu de droits, si bien que le statut de conjoint de l’exploitant produit une relation dissymétrique entre l’homme et la femme. En 2020, où l’on combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes, je me demande si nous avons toujours besoin du statut de conjoint ou si nous ne devrions pas plutôt nous orienter vers un statut qui facilite progressivement l’installation agricole. Une réflexion est à mener sur le sujet.
 Les conjoints ne bénéficieront donc pas des 85 % du SMIC !
M. Marc Le Fur.
 Je croyais qu’il fallait éviter d’interrompre l’orateur ?
Mme Perrine Goulet.
 Allez donc au café, monsieur Le Fur !
M. Mustapha Laabid.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Les agriculteurs sont donc bien concernés par la réforme, puisqu’elle sera applicable à ceux qui prendront leur retraite à compter du 1

 Très bien ! Heureusement que nous avons ce rapporteur !
M. Brahim Hammouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Une mission parlementaire ou gouvernementale ?
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 S’il s’agit d’une mission parlementaire, pourquoi est-ce vous qui l’annoncez ?
M. Pierre Dharréville.
 Quid des conjoints collaborateurs ?
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Roland Lescure, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, avant de demander la parole pour un fait personnel, je souhaitais écouter les excellents arguments du rapporteur et du secrétaire d’État.
M. Roland Lescure.
 Sur le fondement de quel article, le rappel au règlement ?
M. Sébastien Jumel.
 Je ne saurais cependant laisser passer l’idée selon laquelle un député qui représente les 240 000 Français vivant en Amérique du Nord n’aurait pas voix au chapitre sur un sujet quel qu’il soit.
M. Roland Lescure.
 Ce n’est pas ce qu’a dit M. Le Fur !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Le Fur, en remettant en cause mon objectivité, ainsi que ma représentativité, vous avez gommé d’une parole 240 000 Français – l’équivalent d’une ville comprise entre Rennes et Nantes –, dont vous niez l’existence.
M. Roland Lescure.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle injustice ! On nous reproche des rappels au règlement abusifs et il n’a même pas fourni l’article sur lequel il fonde son intervention ! C’est l’iniquité en marche.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Le Fur, vous êtes un député de la nation, je le suis aussi : nous sommes tous les deux à même de nous prononcer.
M. Roland Lescure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mme Rabault avait demandé la parole avant !
M. Régis Juanico.
 Ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Nous ne sommes pas chez le boucher !
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Dans quelques heures, lorsque ces débats seront suspendus, nous serons nombreux à regagner nos circonscriptions. Pour ma part, je regagnerai la Puisaye-Forterre, l’Aillantais ou d’autres territoires dont je suis le député depuis bientôt huit ans. Or je me vois mal annoncer aux agriculteurs de ma circonscription que la question de leur retraite n’aura pas vraiment été traitée à l’Assemblée, mais qu’une mission parlementaire mènera peut-être une réflexion sur une solution visant à résoudre le problème posé par les pensions des agriculteurs actuellement à la retraite.
M. Guillaume Larrivé.
 N’importe quoi ! Quelle incroyable mauvaise foi !
M. Erwan Balanant.
 Emmanuel Macron est au pouvoir depuis sept ans. Il a été secrétaire général adjoint de l’Élysée sous la présidence de François Hollande, il a été le ministre de l’économie de François Hollande, il est Président de la République française, hélas, depuis trois ans.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 Si, il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Pardon, mais une telle attitude n’est pas au niveau ! Une telle attitude est méprisante à l’endroit des agriculteurs et agricultrices de France.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Fondé sur l’article 145 de notre règlement, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
 Tiens, je ne le connaissais pas, celui-là !
Mme Valérie Rabault.
 Je cherche à comprendre pourquoi c’est le secrétaire d’État qui nous a annoncé la création d’une mission, puisque, selon l’article 145, il n’appartient pas à un membre du Gouvernement de la décider ou de la proposer. Je souhaite également connaître la teneur de cette mission sur les retraites des agriculteurs. S’agit-il d’une mission gouvernementale ? d’une mission parlementaire ? Si tel est le cas, qui l’a proposée, quand, comment ? Je cherche à démêler le vrai du faux de cette histoire. En tout état de cause, le secrétaire d’État ne peut pas s’appuyer sur la création d’une mission parlementaire pour nous annoncer que le problème sera résolu.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas certain, mesdames et messieurs les députés du groupe La République en marche, que le ministre chargé des relations avec le Parlement apprécie que vous vous en preniez à nos camarades de la droite après avoir tapé sur la gauche à bras raccourcis. Ce n’était pas, je pense, la stratégie définie à l’origine. Désormais, vous êtes seuls contre tous ! Nous demanderons au ministre s’il est satisfait de cette situation…
M. Sébastien Jumel.
Roland Lescure a beaucoup de talent : il a réussi à faire passer l’échec d’une réunion pour un succès. Dès 2018, la Commission européenne a annoncé que le budget de la PAC baisserait de 14 %. Neuf milliards d’euros sont en jeu pour les agriculteurs français, qui, vous le savez tous, traversent une période difficile : la loi EGALIM – la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – est une coquille vide et la réforme des retraites constitue une trahison sans nom.
Et pourtant, Roland Lescure présente comme un succès le retour d’Emmanuel Macron les mains vides de Bruxelles, au motif qu’il a obtenu – tu parles d’une victoire ! – l’annulation d’une réunion destinée à fixer le montant de l’enveloppe de la PAC.
C’est au contraire très préoccupant ! La PAC est fragilisée. C’est d’ailleurs le Président de la République lui-même qui avait estimé que la remise en cause de la PAC n’était pas un tabou. Mais ça l’est évidemment pour nos agriculteurs car, s’ils savent à quel point ce système est technocratique et dénué de réalisme et de pragmatisme, ils savent aussi qu’on ne peut se passer de l’aide de la Commission européenne pour soutenir l’agriculture française, d’autant que le CETA, l’accord économique et commercial global, est passé par là et que les éleveurs sont profondément fragilisés par l’ouverture à la concurrence.
Vous pensez sans doute : quel rapport avec la choucroute ?
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est simple : avec une mauvaise politique agricole comme celle-là, les retraites des agriculteurs vont baisser.
 C’est alambiqué ! 
Mme Cendra Motin.
 Nous sommes très inquiets de votre incapacité à prendre en considération la misère sociale décrite avec brio et émotion dans le film
M. Sébastien Jumel.
 Au nom de la terre
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 La question soulevée par M. Dharréville au sujet de l’article 145, alinéa 2, du règlement de notre assemblée sur la création d’une mission d’information a suscité ma curiosité. Il serait bon qu’une réponse nous soit apportée pendant que nous parlons des retraites des agriculteurs. Ce serait la moindre des politesses.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Si les agriculteurs ont interrogé aujourd’hui le Président de la République sur leurs retraites, c’est parce que vous avez suscité un espoir que vous avez trahi. Vous avez annoncé que les retraites s’élèveraient au minimum à 1 000 euros, mais les agriculteurs qui sont déjà à la retraite ne bénéficieront d’aucune revalorisation. Le Président de la République l’a dit lui-même, de manière peu élégante, en désignant les retraités actuels comme un « stock » qui ne sera pas concerné par la réforme…
Mme Valérie Rabault.
 C’est le terme technique !
M. Pascal Lavergne.
 Sans doute, mais il manque un peu d’humanité…
Mme Valérie Rabault.
S’agissant des agriculteurs qui prendront leur retraite après 2022, ils seront soumis au taux de cotisation correspondant à 600 heures au SMIC… 
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 …sur quarante-trois ans, ce qui fait tout de même trois conditions à satisfaire, ce à quoi plus de la moitié des agriculteurs ne parviendront pas.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le rapporteur, il faut en effet que les mentalités évoluent au sujet des conjoints d’exploitant agricole, les femmes n’étant pas censées travailler avec leur conjoint, mais même si leur situation est amenée à évoluer, les conjoints collaborateurs existent et ont le droit d’obtenir une réponse du Gouvernement et de la majorité.
Quant à la PAC, je suis très choquée des propos que le président de la commission des affaires économiques a tenus : on ne peut pas dire d’une réunion ajournée qu’elle est un succès alors qu’il manque plusieurs milliards d’euros au budget de la PAC.
Je ne maîtrise pas aussi bien que certains de nos collègues l’art des citations, mais il en est une que l’on entend sur les comices et qui me semble appropriée : « C’est à la fin du comice que l’on compte les bouses. »
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LaREM.) 
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 On parle beaucoup d’agriculture, mais sommes-nous nombreux à être agriculteurs dans cet hémicycle ? Il se trouve que c’est mon métier, un métier que j’ai choisi il y a une bonne vingtaine d’années, bien que je ne sois pas originaire du milieu agricole ; un métier que j’aime. Et croyez-moi, depuis que j’ai créé mon installation, je n’ai pas vu beaucoup évoluer les prix de mes produits. Ceux qui, sur ces bancs, ont une part de responsabilité dans cette situation devraient faire preuve d’un peu plus d’humilité quand ils parlent d’agriculture et de retraites agricoles !
M. Pascal Lavergne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Sur les propositions relatives aux retraites agricoles, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Personnellement, je le vois à moitié plein !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 D’autant qu’avant, ils n’avaient rien !
M. Erwan Balanant.
 L’année prochaine, ils n’auront rien !
M. Olivier Marleix.
 Il est assez hypocrite de répéter sans cesse que le Sénat a rejeté, en 2017, la proposition de loi de M. Chassaigne que l’Assemblée avait voté à l’unanimité. Il serait bon de connaître les chiffres exacts, mais il n’y a pas eu de scrutin public. Donnez-les nous et on discutera ensuite !
M. Pascal Lavergne.
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Il est assez hypocrite également d’avoir voté ce texte en fin de législature et laissé ensuite les suivants s’en débrouiller !
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
Les parlementaires de la majorité sont nombreux à s’engager en faveur des retraites agricoles. Si l’initiative d’une mission d’information est prise, nous la soutiendrons et nous irons jusqu’au bout pour traiter la problématique du stock, que cela choque ou non les oreilles de Mme Rabault !
 (Mêmes mouvements.)
 Mission de qui ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Roland Lescure n’est pas dans l’hémicycle, mais je voudrais revenir sur la PAC, sans polémiquer. Derrière la PAC, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, il y a les revenus des agriculteurs. Sans les primes de la PAC, il ne peut y avoir d’équilibre économique pour les exploitations agricoles.
M. Philippe Vigier.
Dans le prolongement de la question de Mme Rabault, permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de vous demander, parmi les agriculteurs qui pourront faire valoir leurs droits à la retraite, quel sera, le 1

La situation de ceux qui prendront leur retraite au 1

 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 Difficile à dire !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Alors que certains de nos collègues font la leçon aux majorités précédentes, M. Larrivé a rappelé tout à l’heure, sur un ton mesuré, que nous étions tous comptables de la situation actuelle et que nous devions désormais passer à une autre étape.
M. Julien Dive.
M. Lavergne a demandé les résultats du scrutin public de 2017. Pour notre groupe, les faits sont clairs : nous avons voté en faveur de la proposition de loi de notre collègue Chassaigne visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer. J’étais présent ! J’ai été élu en mars 2016 et, il y a trois ans, en mars 2017, j’étais à la tribune pour défendre la position du groupe Les Républicains sur ce texte. J’ai moi-même voté pour la proposition de loi.
 Vous avez bien fait !
M. Pierre Dharréville.
 Le texte proposait de revaloriser le niveau minimum des pensions de retraite agricoles à 85 % du SMIC. On l’a déjà dit, je n’y reviendrai pas. La particularité des mesures que vous proposez aujourd’hui – les 1 000 euros, le minimum de pension à 85 % du SMIC –, c’est qu’elles s’appliqueront uniquement à ceux qui prendront leur retraite à compter de 2022.
M. Julien Dive.
En revanche, quand, en 2015, on a réformé la retraite plancher des agriculteurs en la faisant passer à 75 % du SMIC, la mesure a concerné à la fois ceux qui prenaient leur retraite et ceux qui étaient déjà à la retraite, avec un effet rétroactif. Il s’agissait tout simplement là d’une mesure de justice sociale !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
S’agissant, enfin, de la PAC, il a été dit que le Président de la République, tel un chevalier blanc, avait sauvé les agriculteurs en s’opposant à la Commission européenne. En réalité, il n’y avait aucun risque à afficher une opposition, compte tenu de cette règle simple : en cas de désaccord sur la PAC au Parlement européen, le budget de l’année précédente est renouvelé de facto.
En 2018, le commissaire européen au budget et aux ressources humaines, auditionné au Sénat, avait clairement souligné le flou de la stratégie française s’agissant de la PAC et indiqué que la France cherchait même à réduire son budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous en sommes toujours à l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

 Je vous avais prévenu, madame la présidente, que l’on risquait de passer un peu de temps sur le sujet !
M. Sébastien Jumel.
 Le président de notre groupe, Patrick Mignola, a demandé la création d’une mission d’information pour examiner le problème du stock – le terme n’est pas très élégant, il est vrai –, qui relève selon moi du projet de loi de financement de la sécurité sociale et non du projet de loi dont nous discutons.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Frédéric Petit.
 J’aimerais donc que l’on revienne au cœur de notre débat. Cette discussion sur l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

 C’est normal, il y a le 49.3 qui arrive !
M. Régis Juanico.
 Cela risque d’être compliqué ! Pourquoi ne pas ajouter les menuisiers, les maçons, les plombiers, les boulangers et les coiffeurs ?
M. Jean-Paul Mattei.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Sans parler des bouchers !
M. Régis Juanico.
 Soyons sérieux et revenons aux fondamentaux. Nous avons posé les principes généraux et défini le plan de travail. Avançons maintenant !
M. Jean-Paul Mattei.
Nous avons longuement parlé de la PAC. Allons-nous parler demain du coronavirus ?
 Mais qui a abordé le sujet ?
M. Régis Juanico.
 C’est M. Lescure qui nous a entraînés dans ce débat !
M. Sébastien Jumel.
 Notre monde est plein d’incertitudes, mais nous ferions mieux de revenir au sujet du projet de loi !
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Chaque groupe a pu s’exprimer. La parole est maintenant à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 C’est bien ! Notre rapporteur général progresse !
M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Notre collègue Guillaume Larrivé s’est interrogé tout à l’heure sur ce que nous pourrons dire demain en rentrant dans nos circonscriptions. Voilà, chers collègues, ce que nous pourrons dire : dans le cadre de la construction du futur système universel de retraite, nous instituons des droits nouveaux dès 2022 qui amélioreront la retraite des agriculteurs, des artisans et des commerçants. Nous le devons à ces professions.
Reste la question de celles et ceux qui sont déjà à la retraite aujourd’hui – je n’aime pas le mot « stock » –, pour qui nous n’avons pas de réponse immédiate. Cette question concerne les agriculteurs, mais aussi, je le vois dans ma circonscription, des artisans et des commerçants, qui cotisent souvent plus de quarante-trois ans – je parlais récemment avec une personne qui avait cotisé quarante-six ans – et qui touchent des pensions très réduites.
Pour tous ceux-là, nous devons, c’est vrai, continuer de travailler. J’ai entendu tout à l’heure le secrétaire d’État évoquer la possibilité d’une mission spécifique sur le sujet, mission que, j’imagine, le Gouvernement confierait à des parlementaires. À titre personnel, il me semble nécessaire de travailler sur le sujet, mais en l’étendant à un périmètre plus large que celui des agriculteurs.
 Madame la présidente, il y a un élément nouveau ; j’aimerais prendre la parole !
M. Marc Le Fur.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants ne s’est pas encore exprimé.
Mme la présidente.
La parole est donc à M. Paul Christophe.
 Nous sommes unanimes au sein de l’Assemblée sur la nécessité de nous pencher sur la situation des agriculteurs, qui ont bien besoin de notre attention. Au fond, nous pouvons envisager leur situation à travers trois temporalités : le passé, le présent et le futur.
M. Paul Christophe.
Le passé, nous constatons tous qu’il est marqué par la souffrance et les difficultés.
Pour le présent, les agriculteurs que je rencontre dans ma circonscription me disent qu’ils attendent non pas des aides – celles de la PAC, que nous venons d’évoquer –, mais la possibilité de travailler comme ils l’entendent. Ils réclament moins de tâches administratives et plus d’accompagnement. Ils me disent qu’il faut les laisser faire et qu’ils savent travailler leur terre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
Le futur, c’est ce sur quoi porte le projet de loi, qui s’appliquera aux prochaines générations.
Quant à la situation des agriculteurs qui sont déjà à la retraite, on peut feindre de confondre « mission parlementaire » et « parlementaires en mission ». Mais ce que je retiens, mes chers collègues, c’est que nous partageons la même volonté de nous saisir de la question. Je suis convaincu que nous saurons nous rejoindre et trouver un point de convergence dans l’intérêt de l’ensemble des agriculteurs. Nous témoignerons ainsi de la richesse de notre assemblée !
 (Mêmes mouvements.)
 Le groupe La France insoumise ne s’étant pas encore exprimé sur ces amendements, la parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 M. Lavergne s’interrogeait sur le vote de la proposition de loi de M. Chassaigne. J’ai consulté rapidement les comptes rendus de la précédente législature, et je peux confirmer que ce texte a été adopté à l’unanimité par scrutin public. Avec l’humour qu’on lui connaît, M. Chassaigne avait même salué ce résultat en disant : « Bravo ! Un vote à la soviétique ! ». Je tiens ce document à la disposition de notre collègue, bien qu’il suffise de consulter le site de l’Assemblée. En tout cas, nulle hypocrisie à l’époque, mais bien un vote transpartisan.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)
 Pour approuver des dispositions non financées !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement des articles 145 et suivant du règlement, madame la présidente. Je ne comprends toujours pas. Les agriculteurs ne seraient pas mentionnés dans le projet de loi
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)

M. Erwan Balanant
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Paul Christophe.
 J’avais compris que ces dispositions seraient élaborées au sein d’une commission parlementaire, et maintenant on nous dit qu’elles le seront par un parlementaire en mission, c’est-à-dire, en fait, par un parlementaire aux ordres !
M. Marc Le Fur.
 En effet !
M. Sébastien Jumel.
 Je souhaite avoir des précisions sur la procédure que vous envisagez d’utiliser pour traiter ce sujet, monsieur le secrétaire d’État, sachant que la procédure normale, c’est la conférence de financement, que nous sollicitons sur ce point.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 145 de notre règlement, j’interviens pour m’étonner moi aussi d’entendre le rapporteur général indiquer que ce sujet ne figure pas dans le texte.
Mme Valérie Rabault.
 (M. Guillaume Gouffier-Cha proteste.)
 Journal officiel
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 7 car il manque de précision. En effet, qu’est-ce qu’une « pension décente » pour les retraités ? Pour certains, ce sera 1 000 euros, pour d’autres 1 200 euros, pour d’autres encore 2 000 euros… On ne peut pas se satisfaire d’un adjectif pour justifier du montant d’une retraite, il faut utiliser des termes clairs et précis. Et je rappelle que ce montant ne serait garanti que pour les carrières complètes, ce qui laisse songeur quand on connaît la situation de l’emploi dans notre pays, avec le chômage, le nombre de temps partiels et de carrières hachées.
Mme Caroline Fiat.
 Excellent !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Il est tout de même important de consacrer quelques minutes à cet « objectif de garantie de niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Le système de retraite actuel est certes insatisfaisant, mais il garantit, une fois à la retraite, un taux de remplacement d’environ 75 % par rapport à l’ancien revenu. Première question, monsieur le secrétaire d’État : pouvez-vous me dire si ce taux sera maintenu dans le nouveau système ?
M. Régis Juanico.
Deuxièmement, le système actuel garantit un niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs de 106 %. Les projections à 2050 de l’étude d’impact, qu’il y ait ou non réforme, prévoient une baisse de 30 % de ce niveau de vie relatif. Confirmez-vous ce chiffre ou bien pouvez-vous garantir que le ratio de 106 % sera maintenu ? C’est très important pour ceux qui nous écoutent.
Enfin, notre système de retraite nous permet aujourd’hui d’avoir un taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles en Europe, autour de 7 %. Or tout indique que l’application de l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans en 2037 mais qui augmentera progressivement en fonction de l’espérance de vie, va conduire plus de retraités dans la pauvreté, tout le monde n’ayant pas la possibilité de partir suffisamment tard pour éviter de subir la décote. D’où ma troisième question : pouvez-vous garantir que le taux de pauvreté des retraités n’augmentera pas ?
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 L’alinéa 7 est particulièrement imprécis. Pouvez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État, ce qu’est pour vous un niveau de vie satisfaisant ? Je serai curieux de le savoir, faute de définition juridique. S’agissant du deuxième objectif, le « versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active », nous sommes également dans l’approximation la plus totale. Quelle est la nature de ce rapport ? Pouvez-vous nous indiquer la formule mathématique qui permet de le calculer ?
M. Pierre Dharréville.
On voit bien qu’il s’agit d’un alinéa plutôt décoratif, destiné à faire bonne impression. Nous ne pouvons nous satisfaire d’un texte de loi aussi bavard et imprécis – et finalement aussi trompeur.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 À ma collègue de La France insoumise qui nous parle de décence ce soir alors que nous souhaitons garantir le niveau de vie des retraités dans le futur système, je dis, au nom de La République en marche, que la décence consiste d’abord à ne pas jouer avec les mots,…
Mme Célia de Lavergne.
 C’est vous qui dites cela !
Mme Émilie Bonnivard.
 …y compris en proposant par voie d’amendements de substituer au mot : « pour », les mots : « afin de ». De même, la décence, ce n’est pas déposer 41 000 amendements pour bloquer une réforme porteuse de réelles conquêtes sociales
Mme Célia de Lavergne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Je crois que nous avons déjà entendu ces arguments…
M. Pierre Dharréville.
 Parlez donc du fond !
M. Régis Juanico.
 Ils ont buggé !
M. Pierre Dharréville.
 La décence, c’est enfin ne pas bloquer le fonctionnement de l’institution dans laquelle on a été élu et où on représente presque 100 000 citoyens.
Mme Célia de Lavergne.
En revanche, la décence, pour nous, c’est notamment assurer une pension minimale égale à 1 000 euros, puis à 85 % du SMIC net, à des gens qui perçoivent aujourd’hui beaucoup moins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 En réalité, je me suis trompée en parlant de « niveau de vie décent » alors que l’alinéa 7 évoque « un niveau de vie satisfaisant ». Mille excuses ! Mais espérez-vous vraiment me convaincre avec cet adjectif ? Croyez-vous que je vais rentrer dans ma circonscription et dire : « l’Assemblée a voté on ne sait quoi mais, ne vous inquiétez pas, on nous a promis que ce serait "satisfaisant" » ?
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce serait mieux d’entendre le rapporteur !
M. Patrick Mignola.
 Proposez quelque chose, plutôt que de vouloir tout supprimer !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Laissez-la parler !
M. Thibault Bazin.
 Quant au minimum de 85 % du SMIC, je dois rappeler qu’il ne serait versé qu’aux retraités ayant effectué une carrière complète à temps complet, ce qui ne concerne qu’une petite partie de la population. Arrêtez de dire que tout le monde va bénéficier de cette disposition !
Mme Caroline Fiat.
Vous semblez vous satisfaire du texte de l’alinéa 7, nous non. Nous sommes cohérents, nous ne mentons pas, et nous, nous connaissons les réalités du pays.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le pays réel !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Et voilà !
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est déjà satisfait alors !
M. Dino Cinieri.
 En plus, c’est la loi Touraine, que vous n’aimez pas !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant au versement d’une retraite « en rapport » avec les revenus perçus, il fait partie des quatre missions assignées au système de retraite par le même article 1

 On n’a rien compris !
M. Marc Le Fur.
 Quel doit être ce rapport ?
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il me semble que nous en restons toujours aux objectifs du projet de loi,…
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …car vous avez décidé de rédiger une sorte d’article liminaire qui met en avant plusieurs objectifs et reprend divers slogans. Je suis inquiet, à cette heure – vingt-trois heures quarante-cinq –, du stade auquel sont parvenus nos débats. Je ne sais pas si la conférence de financement avance au même rythme…
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 …ou si elle est complètement en panne…
M. Thibault Bazin.
 Elle va moins vite !
M. Pierre Dharréville.
 …et risque de se trouver complètement bloquée.
M. Thibault Bazin.
S’agissant des retraites des agriculteurs, il apparaît clairement, au fil des échanges que nous avons eus aujourd’hui, que de nombreuses interrogations demeurent.

M. Pierre Dharréville.
 Je réitère les questions posées par le président Vigier : combien d’agriculteurs pourront bénéficier d’une pension de 1 000 euros au 1
M. Thibault Bazin.


 Difficile à dire…
M. Pierre Dharréville.
 Je n’ai pas envie de partir me coucher avec ces inquiétudes et dans cette incertitude.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Notre rôle est aussi de défendre l’institution. Je remarque à ce propos que le texte dont nous discutons comporte de plus en plus de trous : on ne parlait déjà ni du financement ni de l’âge d’équilibre,…
 C’est normal, nous en sommes à l’examen de l’alinéa 7 de l’article 1
M. Jean-René Cazeneuve.

 …et maintenant, le sort des agriculteurs, pourtant mis en avant à plusieurs reprises, serait renvoyé à une mission parlementaire ultérieure ? J’estime qu’il revient au Parlement, et non à un parlementaire en mission, de traiter de cette question. Je ne sais pas si le rapporteur général de la commission des affaires sociales est présent,…
M. Thibault Bazin.
 Il n’y en a plus !
M. Pierre Dharréville.
 …mais il me semble important que ce soit le Parlement qui s’occupe des agriculteurs : je ne fais aucunement confiance au Président de la République en la matière.
M. Thibault Bazin.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 Rien ne vaut, dès lors qu’on se fixe un objectif dans un projet de loi, de le rapporter à une valeur connue de tous à un instant précis. À cet égard, l’ambition bien modeste consistant à proposer aux retraités un niveau de vie « satisfaisant » reste nettement en deçà de celle que nous nourrissons.
M. Hubert Wulfranc.
Nous l’avons dit clairement : notre but est que les retraités touchent, au minimum, une retraite équivalente au SMIC. Nous l’affirmons avec d’autant plus de force qu’en plaçant votre projet de loi sous l’égide d’un niveau de retraite « satisfaisant », vous le déconnectez de tout rapport au salaire minimum – salaire dont vous ne cessez de dire qu’il ne faut pas l’augmenter : vous n’avez donné aucun coup de pouce majeur au SMIC depuis votre arrivée au pouvoir et vous organisez les trappes à bas salaires.
 C’est faux !
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 La France est ainsi devenue un pays à bas salaire, à cause notamment des exonérations de cotisations auxquelles vous vous livrez.
M. Hubert Wulfranc.
Tout cela pour souligner que les explications particulièrement techniques apportées par le rapporteur en réponse aux observations relatives au niveau de vie « satisfaisant » promu par le projet de loi ne convainquent personne, car il y manque la référence chiffrée que le commun des mortels souhaite y trouver et que chaque Français comprend : le SMIC.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser l’amendement propositionnel déposé par le groupe GDR. Ce dernier souhaite modifier l’alinéa 7 de l’article 1
Mme Caroline Fiat.

Il y a en effet encore trop de retraités pauvres – nous le disons depuis plusieurs jours. Le groupe de La France insoumise propose que plus aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté, en garantissant à toutes et tous une pension minimale de 1 041 euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Je vais venir au secours du rapporteur
Mme Laurence Dumont.
 (« Ah ? » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 (« Ah ! » sur divers bancs)
 C’est parfait, alors !
Mme Jacqueline Dubois.
 Non, justement ! C’est là que le bât blesse : toute la difficulté de ce texte tient au fait qu’il n’apporte aucune lisibilité. Personne – ni vous, ni nous, ni ceux qui nous regardent et qui ne sont peut-être pas très nombreux à cette heure tardive –…
Mme Laurence Dumont.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …ne sait quelle retraite il touchera dans le nouveau système. Le Gouvernement assure qu’une règle d’or garantira la valeur du point et donc le niveau des pensions, mais c’est faux. La seule règle d’or du texte concerne l’équilibre financier du système et non la garantie que la valeur du point ne baissera pas. Cette valeur n’est qu’un paramètre, qui devra assurer l’équilibre financier du système, et son niveau ne sera garanti qu’aussi longtemps que le Gouvernement et sa majorité parlementaire en décideront ainsi.
Mme Laurence Dumont.
Cette notion de « niveau de vie satisfaisant » est donc particulièrement inquiétante, justement parce que le contenu du texte que vous présentez n’apporte aucune lisibilité ou prévisibilité.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous m’avez expliqué, monsieur le rapporteur, la signification du terme « en rapport » – je vous en remercie. J’ai bien compris que, sans la mention figurant à l’alinéa 7, les pensions pourraient ne pas être « en rapport » avec les salaires. Cela ne me semble toutefois pas être un objectif suffisant pour définir ce que nous attendons de notre système de retraite : c’est une donnée, et non un objectif.
M. Pierre Dharréville.
L’enjeu consiste est de définir le rapport à établir entre la pension et le salaire : voilà ce qui nous intéresse. Or ce rapport n’est nullement défini dans le texte, ce qui est problématique. Nous jugeons en effet essentiel que le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre la pension et le dernier salaire, soit défini. La proposition que nous faisons, qui vise à garantir une amélioration du niveau de vie des retraités, fixe déjà un objectif un peu plus ambitieux que de simplement établir entre les pensions et les salaires un rapport que vous ne précisez pas.
L’économiste Henri Sterdyniak, qui a analysé votre projet de loi, estime que les pensions devraient baisser de plus de 20 % avec le système que vous proposez. Voilà pourquoi je vous interroge sur ces points : je suis inquiet et je souhaite que le Gouvernement prenne des engagements précis sur cette question. Si vous ne souhaitez pas le faire dans le texte de loi, fournissez-nous au moins une estimation de ce que votre système devrait produire ! Présentez-nous des tableaux illustrant comment le taux de remplacement évoluera de génération en génération ! Vous ne pouvez pas nous demander de légiférer sans savoir quels seront les effets de la réforme que vous défendez sur le niveau des pensions.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je me demande comment on peut vouloir supprimer un alinéa fixant « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités, et de versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active ».
M. Jean-René Cazeneuve.
 Vous parlez du mauvais amendement !
M. Pierre Dharréville.
 Comment peut-on supprimer un tel principe, alors qu’il figure aujourd’hui dans le code de la sécurité sociale et dans la charte sociale européenne ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Il se trompe d’amendement, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 Je me demande si ces 40 000 amendements et 700 000 sous-amendements ont été rédigés par des hommes et des femmes, ou par des robots !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je m’étonnais tout à l’heure que les élus de gauche nous aient demandé d’inscrire à l’article 1
M. Frédéric Petit.

 Il faut lire l’exposé des motifs…
M. Thibault Bazin.
 Je m’étonne maintenant que la gauche oublie la gouvernance paritaire, prônée par Ambroise Croizat dès les premiers textes ayant fondé la sécurité sociale. Le système de retraite est placé sous une gouvernance paritaire, que nous projetons d’ailleurs de renforcer à travers le titre IV du projet de loi. Comment pouvez-vous prétendre que le Gouvernement aura loisir d’agir sur la valeur du point ? C’est la gouvernance paritaire, et non le Gouvernement, qui fixe aujourd’hui le taux de remplacement ! Je suis très surpris que la gauche oublie ces grands principes.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’alinéa 5 de l’article 100. Tout d’abord, M. Cazeneuve s’est trompé d’amendement, ce que je mets sur le compte de l’heure tardive.
M. Sébastien Jumel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Il est, pour parler simplement, à côté de la plaque. L’amendement dont il est question ici a trait à l’amélioration du niveau de vie des retraités.
M. Sébastien Jumel.
Je me dois par ailleurs de prendre la défense de nos collaborateurs, qui sont loin d’être des robots. Ils ont travaillé sur le texte, ont rédigé des notes très précises et précieuses, et ont œuvré humainement et même – je vous le concède – avec conviction pour préparer le travail des parlementaires. Le groupe GDR a d’ailleurs la réputation de s’appuyer, pour l’ensemble des dossiers, sur des collaborateurs sérieux, efficaces et travailleurs. Je vous rassure donc : nous ne mettons pas des robots à notre service. En revanche, le robot qui lit les amendements pour vous a dû commettre une erreur.
 (Sourires sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je voudrais prolonger les propos de notre collègue Laurence Dumont. Même si je ne mets aucunement en cause la bonne foi de la majorité, nous sommes aujourd’hui confrontés à l’incapacité d’expliquer votre projet – je m’y suis récemment essayé lors de réunions publiques.
M. Gilles Carrez.
Dans le système actuel, lorsqu’un de nos concitoyens nous interroge pour connaître la pension qu’il touchera lorsqu’il prendra sa retraite, on peut effectuer un calcul rapide, à partir de la moyenne des vingt-cinq meilleures années actualisée de l’inflation pour un salarié du privé ou des six derniers mois pour un fonctionnaire : on peut fournir ces explications en réunion publique tout en restant compréhensible.
En revanche, lorsqu’il s’agit d’expliquer le système par points – dont je reconnais volontiers qu’il s’applique déjà pour l’AGIRC-ARRCO et les professions indépendantes –, on s’embarque dans des explications qui perdent notre auditoire. Il faut d’abord expliquer que les futurs retraités gagneront un point pour dix euros de cotisation. La valeur du point, ensuite, n’est pas définie dans la loi, mais le rapport Delevoye mentionne un taux de rendement de 5,5 %, ce qui signifie que 10 euros cotisés donneraient droit à 55 centimes d’euros chaque année, quelle que soit la durée de retraite.
Les choses se compliquent dès lors qu’on aborde la valeur de service et ses modalités d’actualisation au fil du temps : on est alors dans l’incapacité totale de se faire comprendre. Or une réforme que l’on ne parvient pas à expliquer crée de l’anxiété.
 (Mmes Laurence Dumont et Valérie Rabault applaudissent.)
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous n’en sommes qu’à l’article 1
M. Roland Lescure.

 Je pensais, en toute bonne foi que nous serions, à mesure que nos travaux avanceraient, en mesure de mieux expliquer le projet à nos concitoyens. Or c’est tout le contraire qui se produit aujourd’hui : quels que soient nos efforts, ils comprennent de moins en moins et sont de plus en plus inquiets.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 L’amendement et le sous-amendement sont de proposition et non de suppression. Je suis donc un peu étonnée par les propos de M. Cazeneuve, d’autant que l’on n’a pas manqué de nous rappeler à l’ordre, au cours des derniers jours, dès que l’un d’entre nous avait le malheur de ne pas défendre le bon amendement.
Mme Caroline Fiat.
Je tiens par ailleurs à remercier tous les collaborateurs de tous les groupes pour le travail qu’ils accomplissent en soutien aux députés, qu’il s’agisse des débats en séance publique ou en commission.
 (M. Jacques Marilossian applaudit.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Personne n’a fait cela !
M. Roland Lescure.
 Enfin, je tiens à répéter qu’à l’heure actuelle, le groupe La France insoumise n’a déposé que 155 sous-amendements. Cessez donc de prétendre qu’il y en a 700 000 : ce chiffre est non seulement ubuesque, mais il est faux. Je rappelle qu’une loi « anti-fake news », chère à la majorité, a été adoptée en décembre 2018. Depuis hier, certains d’entre vous rappellent que ce qui fait foi, c’est la parole prononcée dans l’hémicycle et non ce que rapportent les réseaux sociaux. Je vous le redis donc, moi, Caroline Fiat, députée de La France insoumise : nous n’avons pas déposé 700 000 sous-amendements. Arrêtez de mentir : pour le moment, il n’y en a que 155.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires.)
Monsieur Carrez…
 Je me suis trompé !
M. Gilles Carrez.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires.)
Un salarié qui a fait sa carrière complète dans le privé peut comprendre la règle des vingt-cinq meilleures années. Certes, il faut tenir compte de l’inflation, ce qui implique d’appliquer des coefficients de revalorisation, mais cela, vous savez le faire. De même, un fonctionnaire comprend le calcul consistant à prendre en compte les six derniers mois de son traitement. Si la personne concernée a des enfants, il faut également penser à intégrer les droits familiaux : les majorations accordées pour la naissance et les quatre trimestres attribués au père ou à la mère au titre de l’éducation des enfants.
Toutefois, le calcul devient plus compliqué dans le cas où un fonctionnaire a commencé sa carrière dans le privé…
 Je ne suis pas sûr que nous allons bien dormir ! Tout cela fait plutôt mal à la tête.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Il arrive peut-être, monsieur Carrez, qu’un citoyen de votre circonscription vous apporte un relevé de carrière. C’est parfois mon cas, et dans une telle situation, il faut passer plusieurs coups de téléphone si l’on veut parvenir à calculer le montant de la future pension – ce qui n’est pas si facile, sauf si l’on a affaire à une carrière simple et homogène. À l’inverse, l’opération qui consiste à multiplier le nombre de points par la valeur du point est facile à comprendre.
Se pose ensuite la question de l’évolution du rapport. L’ensemble des pensions de retraite versées représente 325 milliards d’euros chaque année, financé aux trois quarts par les cotisations et pour un quart par les impôts et la contribution sociale généralisée. Demain, les quantités seront grosso modo les mêmes.
 Mais les retraités seront plus nombreux !
Mme Laurence Dumont.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.