M. André Chassaigne
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Gérard Charasse
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
M. Marc-Philippe Daubresse
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Louis Bricout
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. André Schneider
Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
M. Stéphane Demilly
Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation
Mme Bérengère Poletti
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Gisèle Biémouret
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Virginie Duby-Muller
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Mme Brigitte Bourguignon
Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative
M. Gérard Cherpion
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Yannick Favennec
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Jean-Charles Taugourdeau
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Philippe Mallé
M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville
Mme Véronique Massonneau
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Marc Dolez
Mme Laurence Dumont
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Michel Piron
M. Alain Tourret
M. Sergio Coronado
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendements n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Denis Jacquat
M. Denis Jacquat
Mme Jacqueline Fraysse
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Denis Jacquat
M. Christian Paul
Amendement n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Nous commençons par une question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Ma question s’adressera à M. le ministre délégué chargé du budget, en l’absence du Premier ministre.
M. André Chassaigne. 
M. Jean-Marc Ayrault a annoncé hier la remise à plat de notre fiscalité.
Tant mieux !
M. Jean-Paul Bacquet. 
Mais, dans le même temps, il annonce vouloir poursuivre la politique de baisse des dépenses publiques au rythme de 15 milliards d’euros par an, aux dépens des services publics, des collectivités locales et de notre système de protection sociale. Surtout, il indique que le Gouvernement ne reviendra pas sur la hausse de la TVA, impôt injuste par excellence, qui retire 6 milliards d’euros aux ménages.
M. André Chassaigne. 
Depuis des mois, les députés du Front de gauche réclament et proposent une grande réforme fiscale pour mettre en œuvre un impôt plus progressif, plus juste, plus efficace, une réforme qui vise à une plus juste répartition des richesses, une réforme qui vise à servir l’économie réelle et non les marchés ou les rentiers dont les exigences en matière de rentabilité étranglent nos économies !
Une véritable réforme fiscale implique donc de s’attaquer frontalement au coût du capital et non au coût du travail. Le stock des fortunes dissimulées à l’étranger a augmenté de 25 % entre 2009 et 2013. Une division par deux des dividendes versés aux actionnaires suffirait pour libérer 120 milliards d’euros pour les investissements productifs et la création d’emplois. Faut-il plus d’exemples pour vous convaincre de l’ampleur du pillage de notre pays et de nos territoires ?
Notre question est donc simple : êtes-vous prêts, pour mener à bien cette réforme fiscale, à repenser la répartition des richesses entre le capital et le travail ? Êtes-vous prêts à engager un changement de cap en faveur de l’emploi et des salaires, comme vous le demandent les citoyens qui descendront dans la rue le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Le premier concerne la réforme fiscale. Nous avons engagé, vous le savez, une grande réforme fiscale l’an dernier, et le Premier ministre a indiqué qu’elle avait vocation à se poursuivre. Je rappelle ce que nous avons déjà fait : lorsque nous réformons en profondeur l’impôt de solidarité sur la fortune, nous sommes dans la réforme fiscale. Lorsque nous décidons de fiscaliser les revenus du capital comme les revenus du travail, ce qui n’était pas le cas auparavant, nous sommes dans la réforme fiscale.
Bien sûr !
M. Jean-Paul Bacquet. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Qu’a indiqué le Premier ministre hier ? Qu’il souhaitait, dans le cadre d’une large consultation associant les groupes politiques de votre assemblée, mais également les partenaires sociaux, aller au-delà de ce que nous avons déjà fait, mais en nous y adossant, car il y a une cohérence dans l’action du Gouvernement. Je suis convaincu, compte tenu des objectifs qui sont les nôtres au regard de l’action que nous avons déjà conduite, que vous nous soutiendrez.
Vous avez ensuite parlé de la dépense publique. Je veux seulement vous dire, monsieur Chassaigne, que si l’on est soucieux de préserver le patrimoine de ceux qui n’en ont pas, c’est-à-dire les services publics et la protection sociale, il faut faire en sorte que la mauvaise dépense publique ne chasse jamais la bonne. C’est la meilleure solution pour préserver les services publics. L’amplification des déficits, c’est l’aggravation de la vulnérabilité de notre système de protection sociale ; la justice fiscale et la réduction des déficits, c’est la meilleure manière de préserver le modèle social français.
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.)
Et le coût du capital ?
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, et j’y associe mes collègues du groupe RRDP, en particulier Jeanine Dubié et Joël Giraud.
M. Gérard Charasse. 
Monsieur le ministre, vous le savez aussi bien que nous, l’équitation française est menacée par la décision européenne d’augmenter le taux de TVA appliqué aux activités équestres pour le porter à 20 %. La filière équine doit ainsi supporter une forte augmentation, de 13 points.
Nous courons le risque de mettre dans une situation périlleuse les centres équestres les plus fragiles. Pourtant, dans ma circonscription et mon département de l’Allier comme dans beaucoup d’autres, les députés de terrain peuvent vous témoigner du rôle considérable de l’équitation pour maintenir la vitalité de nos territoires ruraux.
Au-delà des 18 000 emplois concernés, les centres équestres contribuent à la préservation des paysages et de la biodiversité. Ils ont une fonction éducative majeure, et, avec plus de 2 millions de pratiquants, c’est aujourd’hui un sport populaire qui anime nos campagnes.
Ils ont aussi une mission sociale remarquable, et je pense en particulier aux activités organisées avec les jeunes en situation de handicap.
Monsieur le ministre, je sais que vous êtes conscient de ce rôle économique et social de l’ensemble de la filière. Vous avez annoncé que vous vous mobiliserez à Bruxelles dans le cadre de la directive TVA pour rétablir le taux réduit. Nous comptons sur votre détermination pour convaincre nos partenaires et préserver le modèle français.
Par ailleurs, le Gouvernement a annoncé la création d’un fonds cheval, dirigé par les représentants de la filière, pour compenser la hausse de TVA prévue. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des précisions sur ce plan cheval ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Cette procédure a été engagée le 23 octobre 2007 par la Commission européenne. La France a répondu le 22 janvier 2008 en présentant des arguments qui ont été refusés par la Commission le 1

Nous sommes donc engagés dans une procédure de contentieux avec l’Europe depuis cette date…
Vous avez besoin de rappeler ça !
M. Christian Jacob. 
M. Stéphane Le Foll,

 (« La question ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Refusez-le !
M. Yves Censi. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît, calmez-vous.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous aussi !
M. Yves Censi. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC),…
Merci, monsieur le ministre.
M. le président. 
La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adressait à M. le Premier ministre et, par défaut, à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Marc-Philippe Daubresse. 
Monsieur le ministre, qu’il est loin le discours de Dijon du candidat Hollande qui promettait monts et merveilles aux élus locaux et qui promettait de ressusciter l’âge d’or des collectivités locales !
Dix-huit moins plus tard, nous sommes revenus à l’âge de pierre : asphyxie des finances communales, mise à la diète de tous les budgets
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…
S’il vous plaît, monsieur Bays !
M. le président. 
…augmentation des cotisations retraite et formation,…
M. Marc-Philippe Daubresse. 
Tout en nuances !
M. Jean-Claude Perez. 
…édiction, chaque jour un peu plus, de normes nouvelles par des éminences, dans des tours d’ivoires ministérielles, qui n’ont jamais siégé dans un conseil municipal, et, pour couronner le tout, monsieur le ministre, cette réforme des rythmes scolaires que vous nous imposez au forceps.
M. Marc-Philippe Daubresse. 
Contrairement à ce que vous dites, là où elle est mise en œuvre sur le terrain, cette réforme est un fiasco complet.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.
- Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Laissez M. Daubresse poser sa question.
M. le président. 
Elle suscite des mécontentements constants : les parents d’élèves sont désorganisés dans leur emploi du temps ; les élèves sont perturbés et fatigués ; les associations sportives, culturelles, artistiques et celles qui sont spécialisées dans la petite enfance voient leurs créneaux horaires chamboulés.
M. Marc-Philippe Daubresse. 
 (Exclamations continues sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
Les écoles privées vous disent maintenant : « On va rester à la semaine de quatre jours, tellement c’est le foutoir, cette réforme. »
M. Marc-Philippe Daubresse. 
Bref, monsieur le ministre, dans ce contexte, nous attendions du Président Hollande, qui avait pris la peine de parler en direct avec la petite Léonarda, un message, un peu de condescendance au congrès des maires.
C’est minable !
M. Jean-Claude Perez. 
Il ne l’a pas fait. Il n’y a eu qu’un discours du Premier ministre qui n’a rien dit
M. Marc-Philippe Daubresse. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC), 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Merci, cher monsieur Daubresse. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP –Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
M. Vincent Peillon,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
M. Vincent Peillon,

 (Mêmes mouvements.)
Il est incapable de se faire élire !
M. Christian Jacob. 
Mes chers collègues, on se calme. Je vous rappelle que la séance est télévisée.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Contre toutes les assertions de M. Copé, elle donne aussi le vrai chiffrage de ce que cet engagement a coûté à ces communes : entre 100 et 200 euros par élève…
Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Vincent Peillon,

Dans votre académie que je connais et que j’aime – j’y ai enseigné –, vous avez supprimé 1 000 postes en 2012. Nous en avons recréé 200, précisément pour permettre aux enfants de France de réussir leur temps scolaire et éducatif. Je vous souhaite la même réussite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question aussi s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale et concerne la mise en œuvre des nouveaux rythmes scolaires. J’interviens aujourd’hui pour vous livrer un témoignage au-delà du vacarme que font cinquante-cinq élus scotchés sur ce qui ne fonctionne pas.
M. Jean-Louis Bricout. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur le terrain, cette réforme est possible, possible et même indispensable. Oui, un enfant apprend mieux le matin. Alors, oui, il faut étaler la période scolaire sur cinq matinées. C’est simplement biologique. C’est même une mesure thérapeutique !
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Thérapeutique pour Peillon !
M. Philippe Meunier. 
Et puis, en complément des apprentissages de base, permettre aux enfants plus de sport, de culture, c’est ce que font les parents qui le peuvent ; nous, nous l’offrons à tous !
M. Jean-Louis Bricout. 
Des milliers de maires sont au travail, notamment dans le cadre du comité de suivi de la réforme. Comme 4 000 de mes collègues je me suis engagé dès cette rentrée dans ma commune de Bohain-en-Vermandois en Picardie. J’en suis fier, monsieur le ministre !

M. Céleste Lett. 
Fier d’avoir pu ouvrir une concertation avec l’ensemble des acteurs de ma commune : les enseignants, les parents, les associations. Fier de pouvoir permettre à de nombreux enfants, notamment les plus défavorisés, de pouvoir participer à des activités ludiques, culturelles et sportives auxquelles ils n’auraient peut-être pas pu accéder autrement ; c’est cela aussi la justice. Sur le terrain, je découvre des enfants heureux de participer à des activités et des jeunes animateurs heureux de retrouver le chemin de l’emploi.
M. Jean-Louis Bricout. 
Ce qui est possible dans une petite ville bourg-centre comme la mienne peut l’être ailleurs. Une enquête de l’Association des maires de France, rendue publique ce jour, indique un taux de satisfaction de 83 % parmi les maires appliquant la réforme.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Enfumage !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Par ailleurs, en complément de ce qu’a indiqué le Premier ministre, hier, en ouverture du congrès des maires, pouvez-vous à nouveau nous rassurer et nous donner des précisions quant aux aménagements possibles notamment en termes d’encadrement des enfants et d’accompagnement budgétaire ?
M. Jean-Louis Bricout. 
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Un certain nombre de questions se posent et continuent de se poser. La première est celle du taux d’encadrement des activités qui ont lieu après l’école. Le Premier ministre a pris un engagement et nous travaillons avec les allocations familiales pour qu’il y ait la même souplesse sur les taux d’encadrement dans les temps périscolaires que dans les temps qui concernent aujourd’hui les activités péri-éducatives que nous avons organisées.
Deuxièmement, nous voulons, vous le savez, et les allocations familiales ont déjà modifié la convention d’objectifs dans ce sens, permettre que ces activités soient gratuites et que leur financement soit pérennisé.
Troisièmement, dans le cas des maternelles, j’ai déjà fait un certain nombre de recommandations afin que les enfants ne soient pas fatigués par trop d’activités. Le but de la réforme est, au contraire, de leur permettre de mieux vivre le temps scolaire et de s’épanouir sur le plan personnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. André Schneider, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, avant de poser ma question, je me permets quand même de dire ceci à M. le ministre d’éducation nationale : avant de vous moquer d’un maire, essayez d’abord d’être maire vous-même.
M. André Schneider. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Essayez d’abord d’être ministre !
M. Jean Glavany. 
Ma question s’adresse au Premier ministre.
M. André Schneider. 
Strasbourg l’Européenne est en grand danger. En effet, hier soir, le Parlement européen, en séance plénière, a débattu sur le rapport Fox-Häfner relatif aux sièges des institutions de l’Union européenne.
Ce texte prévoit que le Parlement européen ait un siège unique, mais à Bruxelles. Il est inspiré par les thèses des promoteurs de la campagne
 One single seat
Un ministre britannique est à Strasbourg aujourd’hui pour s’en réjouir publiquement. Pas un membre du gouvernement français n’a jugé utile de s’y rendre…
Monsieur le Premier ministre, progressivement, insidieusement, les anti-Strasbourg gagnent du terrain. Or la France est de moins en moins présente dans les instances européennes, et cela depuis dix-huit mois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, si rien ne bouge, à terme, la France risque de perdre la seule institution européenne qui siège sur son territoire.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des Français de l’étranger.
M. le président. 
Mme Hélène Conway-Mouret,
ministre déléguée chargée des Français de l’étranger
La position de la France sur le siège du Parlement européen est constante et bien connue. Elle repose sur le respect des traités qui stipulent sans aucune ambiguïté que le Parlement européen a son siège à Strasbourg où se tiennent douze périodes de session plénière par an. N’oublions pas non plus que les décisions relatives au siège des institutions sont prises à l’unanimité par les États membres. La France est très attachée au respect de ces dispositions, qui traduisent la volonté des bâtisseurs de l’Europe de construire une Europe polycentrique.
Contrairement à ce que pourrait laisser croire ce rapport, qui n’a aucune portée juridique, la question du siège du Parlement européen ne peut être traitée de façon isolée. La répartition des institutions au sein de l’Union européenne a fait l’objet de compromis délicats entre États membres. Demander la remise en cause du siège strasbourgeois du Parlement européen reviendrait donc à rouvrir l’ensemble des compromis sur les sièges des institutions, aventure dans laquelle il est peu probable que les États membres entendent s’engager.
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, d’ici une heure, notre assemblée se prononcera sur le projet de loi relatif à l’interdiction du cumul des mandats. Puisqu’il est encore permis à un maire – fier de l’être, d’ailleurs – de faire valoir au Parlement son expérience d’élu de terrain, je souhaite vous livrer un témoignage non polémique sur la situation des finances locales. Je pense que tous les maires de France pourraient faire le même constat que moi, celui de l’accentuation de l’effet de ciseau, qui est meurtrier pour les finances locales.
M. Stéphane Demilly. 
Bien sûr !
M. Éric Woerth. 
D’un côté, les dépenses contraintes des communes ne cessent de s’alourdir. J’en donnerai quelques exemples : hausse de la TVA, revalorisation des rémunérations des fonctionnaires de catégorie C, hausse des tarifs de l’énergie, hausse de la TGAP appliquée aux déchets ménagers, explosion des assurances, sans parler des dépenses supplémentaires engendrées par la réforme des rythmes scolaires.
M. Stéphane Demilly. 
En face de cela, les recettes se réduisent comme peau de chagrin ! Quelques exemples, là aussi : réduction de la dotation globale de fonctionnement versée par l’État, assèchement des subventions publiques, répercussion des baisses de dotation que l’État impose uniformément à des établissements publics comme les agences de l’eau, sans même parler des effets de la crise sur le produit des recettes fiscales revenant aux collectivités.
Dans ces conditions, ce n’est plus un effet ciseau, mais un effet sécateur !
 (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, alors que se tient le congrès des maires, quelle réponse comptez-vous apporter à l’étranglement financier des collectivités locales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation.
M. le président. 
Mme Anne-Marie Escoffier,
ministre déléguée chargée de la décentralisation
Mais d’un autre côté, le Gouvernement a prévu un ensemble de mesures d’accompagnement. Le Premier ministre l’a d’ailleurs redit hier au congrès des maires, que vous avez mentionné. Il s’agit notamment d’accommodements avec la Caisse des dépôts et consignations, pour que le domaine d’intervention de l’enveloppe de 20 milliards d’euros soit beaucoup plus large.
Le 22 octobre dernier est née l’Agence France Locale, agence pour le financement des collectivités locales, qui permettra aussi d’aller beaucoup plus vite. Je ne parlerai pas des efforts réalisés s’agissant des emprunts toxiques : un certain nombre de dispositions ont été prises pour réduire les difficultés que connaissent certaines communes du fait de ces emprunts.
Enfin, des mesures plus structurelles ont été prises concernant les dotations de l’État. Elles relèvent d’une part de la péréquation : la dotation de solidarité urbaine et de la dotation de solidarité rurale ont été augmentées pour aider les communes les plus fragilisées, et améliorer le fonds commun de
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC)
Merci, madame la ministre.
M. le président. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Bérengère Poletti. 
Serena : un bébé retrouvé dans le coffre d’une voiture. Fiona : une fillette tuée et enterrée dont on ne retrouve pas le corps. Marina : décédée après six ans de torture. Lorenzo : retrouvé mort de faim. L’actualité ne manque malheureusement pas d’exemples d’enfants maltraités. Ces exemples extrêmes cachent une réalité quotidienne : la maltraitance des enfants, contre laquelle il nous faut lutter.
Aujourd’hui, 20 novembre, c’est la Journée internationale des droits de l’enfant. Chaque jour, en France, deux enfants meurent de violences infligées par des adultes, qui sont le plus souvent leurs parents. La maltraitance des enfants, ce sont des coups, des agressions sexuelles, mais aussi des violences verbales, des humiliations répétées, du délaissement affectif. Les conséquences sur la santé physique et mentale de ces enfants victimes sont redoutables.
Actuellement, 273 000 mineurs sont suivis par les services sociaux pour maltraitance. Le service Allô Enfance en Danger, joignable au numéro 119, a reçu en 2012 plus d’un million d’appels, dont 70 % proviennent directement du mineur concerné ou de sa famille proche. Il s’agit malheureusement d’un sujet trop souvent tabou en France. Or pour faire reculer cette violence, il faut en parler, pour repérer plus efficacement les situations à risque, pour mieux déclencher les signalements, et pour améliorer le suivi des enfants maltraités.
La journée du 20 novembre nous donne l’occasion d’évoquer ce sujet. Il nous faut aller plus loin, et faire de cette cause la grande cause nationale pour 2014. Cela permettrait à la France de faire avancer significativement ses dispositifs législatifs, judiciaires et administratifs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI, et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Le Gouvernement est pleinement mobilisé, tout particulièrement Dominique Bertinotti, qui assiste cet après-midi au congrès des maires. Le Gouvernement veut poursuivre une action résolue pour la reconnaissance des droits des enfants. L’UNICEF vient de publier un rapport qui donne la parole aux enfants. Ils ont beaucoup à nous dire, beaucoup à nous apprendre sur ce qu’ils ressentent et ce qu’ils demandent. Nous lancerons en 2014 une grande campagne de communication pour briser la loi infernale du silence, et faire en sorte que la parole de ces enfants maltraités, mal entendus, trouve enfin sa place dans l’espace public.
Madame la députée, la ministre de la famille et l’ensemble du Gouvernement travaillent à la protection de l’enfance. C’est une préoccupation qui nous rassemble, et qui nous mobilise.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, alors que nous entamons à l’Assemblée la deuxième lecture de la réforme des retraites, nous voulons vous redire notre fierté de porter cette réforme équilibrée et juste
Mme Gisèle Biémouret. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Pour réussir cette réforme issue de la mobilisation des partenaires sociaux, plusieurs leviers ont été actionnés. Ils permettent de répartir l’effort entre les différentes catégories de financeurs et de bénéficiaires du système de retraites.
Oui, des efforts doivent être fournis pour empêcher la dérive financière de notre système de retraite. Sans réforme, le déficit du système aurait atteint vingt milliards d’euros en 2020. Ne rien faire aurait été une faute. Ne rien faire aurait signifié que l’on menaçait la solidarité intergénérationnelle à laquelle les Français sont attachés depuis la Libération.
Madame la ministre, le Gouvernement apporte la preuve qu’il est possible de réformer notre pays sans le brusquer et sans le brutaliser. Quel changement par rapport à vos prédécesseurs !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre réforme est porteuse de grandes avancées sociales : réduction des inégalités entre les femmes et les hommes, meilleure prise en compte des temps partiels, intégration facilitée des trimestres d’apprentissage et d’étude, appréciation de certaines retraites agricoles. Votre réforme corrige les inégalités dans l’accès à la retraite.
Et surtout, nous engageons le grand chantier de la pénibilité. Les travailleurs les plus sollicités physiquement vont bénéficier d’une réduction de leur durée de cotisation et d’un accès privilégié à la formation professionnelle. C’est une avancée considérable, dont nous sommes tous très fiers.
Madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler quelle ambition anime le Gouvernement dans la conduite de votre réforme des retraites ?
Il n’en a pas !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Projet de loi rejeté par le Sénat !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Au Sénat, et sans doute également à l’Assemblée nationale, l’UMP n’a cessé de faire la promotion du système de retraites par capitalisation.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mensonge ! Mensonge !
M. Nicolas Dhuicq. 
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement a fait le choix de ne pas faire reposer l’effort sur les jeunes générations, contrairement à ce que vous avez fait et que vous persistez à défendre en demandant le relèvement de l’âge légal de départ.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On se calme, s’il vous plaît !
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Notre gouvernement assume pleinement une réforme de responsabilité et de justice ; à l’opposition de prendre ses responsabilités !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire, que l’on écoute en silence.
M. le président. 
Ma question s’adressait à M. le Premier ministre : je voulais savoir s’il entendait la clameur qui gronde dans notre pays et qui s’amplifie.
Mme Virginie Duby-Muller. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Après les poussins, les pigeons, les dindons, les travailleurs frontaliers vaches à lait, les abeilles, les moutons, les dodos, les cigognes, les bonnets rouges, les bonnets verts, les bonnets orange,…
Les bonnets d’âne !
M. Thomas Thévenoud. 
…les sacrifiés que sont les artisans et les commerçants, voilà que le Gouvernement s’en prend maintenant aux ambulanciers ou bonnets blancs.
Mme Virginie Duby-Muller. 
Ils sont venus à l’Assemblée nationale lundi 18 novembre, toutes sirènes hurlantes, pour exprimer leur détermination à protéger les patients et à faire respecter leurs droits à des transports sanitaires de qualité.
En décidant d’élever le taux de TVA sur le transport de malades en véhicule sanitaire léger à 10 %, le Gouvernement a, en effet, démontré qu’il voulait la mort du transport sanitaire : cette funeste décision aboutirait à un fait sans précédent, le quasi-doublement de la TVA en vingt-quatre mois. Cette augmentation de la TVA sera directement à la charge des entreprises. Or, un très grand nombre d’entre elles ne sera pas capable de survivre à cette nouvelle augmentation. Treize mille emplois sont en jeu !
Au-delà des entreprises, c’est aussi le patient qui est mis en danger par cette mesure, qui va dégrader la chaîne de soins. Sans parler du contribuable, puisque selon la CNAM, le prix moyen d’un transport en VSL sur le territoire est de 32 euros en moyenne, contre 48 euros pour un transport en taxi, soit une 16 euros de différence à la charge du contribuable !
Cette hausse de la TVA, les ambulanciers ne peuvent pas la tolérer : ils vont le hurler pendant un tour de France, comme tous les Français, qui ne peuvent plus supporter l’inconstance de votre politique fiscale. Votre Gouvernement a brisé toute confiance à force de brutalité et de revirements.
La « remise à plat » annoncée hier par le Premier ministre est certes vertueuse, mais bien trop tardive.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous entendons bien faire en sorte que chacune des professions, engagées au quotidien et partout sur le territoire au service de tous nos concitoyens, puisse bien les prendre en charge. Cette volonté et cette détermination, je veux ici les réaffirmer avec force et solennité.
 Les ambulanciers participent à un système de santé de qualité, d’autant plus que l’organisation de notre système de soins appellera de plus en plus des déplacements, depuis le médecin de proximité jusqu’aux établissements hospitaliers.
 Nous avons donc la volonté d’être très attentifs à la situation dans laquelle se trouvent les ambulanciers, et aux conditions dans lesquelles ils exercent leur profession. Comme d’autres professions, les ambulanciers ont engagé des discussions avec l’assurance maladie pour déterminer leur niveau de rémunération au cours de l’année 2014. Ces négociations se sont bien déroulées, et ont abouti à des résultats jugés satisfaisants par l’ensemble des parties, y compris les ambulanciers.
 Vous le voyez, madame la députée, l’augmentation de la TVA, qui concernera l’ensemble des activités de notre vie économique qui sont concernées, ne mettra pas à mal une activité essentielle, puisque le Gouvernement fait en sorte, avec l’assurance maladie, que la rémunération des ambulanciers soit à la hauteur du service qu’ils rendent aux patients sur tout le territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative. Nous l’avions rêvé. Hier soir, ils l’ont fait. Impossible n’étant pas français, l’équipe de France a gagné son ticket pour le Brésil !
Mme Brigitte Bourguignon. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La Marseillaise
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est minable !
M. Alain Gest. 
S’il vous plaît ! On se calme ! Il y a trop de bruit !
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais, si ces exploits donnent aux jeunes l’envie de pratiquer, il faut, au niveau local, les équipements, les infrastructures pour les accueillir. Le Centre national de développement du sport placé sous votre tutelle, madame la ministre, a pour vocation d’aider au développement du sport amateur. Ce bel outil auquel les élus, réunis en congrès ce jour, sont attachés, fait l’objet, depuis votre arrivée, d’un plan de redressement de ses comptes, comptes qui étaient en péril compte tenu de la dérive engendrée par la mauvaise gestion de la droite.
Mme Brigitte Bourguignon. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Au budget prévisionnel voté par M. Douillet en 2012, les engagements sont supérieurs de 100 millions aux recettes attendues ; 50 millions promis aux Arénas, 160 millions pour les stades de football. On rasait gratis !
Carton rouge !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Que devenait le sport amateur ? Si rien n’avait été fait, l’endettement du CNDS aurait été de près de 500 millions d’euros cette année !
Mme Brigitte Bourguignon. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Un redressement et une réorientation du CNDS étaient donc plus qu’impératifs. Où en êtes-vous, madame la ministre, et qu’en est-il de cette réforme ?
Mme Brigitte Bourguignon. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste.)
La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative.
M. le président. 
Mme Valérie Fourneyron,
ministre des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Vous avez raison, le Gouvernement est très attaché au Centre national pour le développement du sport. Nous avons trouvé cet établissement public dans une situation financière extrêmement délicate avec, comme l’a également signifié la Cour des comptes, une dérive de son cap, très loin de sa vocation initiale de soutien au sport amateur.
 Depuis maintenant plus d’un an, avec l’appui de toutes les collectivités territoriales et du mouvement sportif, nous avons engagé un plan de redressement du Centre national pour le développement du sport. Il s’est agi, dans un premier temps, du redressement financier avec, je veux le souligner, le soutien du Gouvernement et du Premier ministre pour maintenir les recettes du CNDS…
Encore heureux !
M. Olivier Audibert Troin. 
Mme Valérie Fourneyron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oser dire cela est scandaleux !
M. David Douillet. 
Mme Valérie Fourneyron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Je veux dire à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé que le groupe UMP est très attaché à la retraite par répartition.
M. Gérard Cherpion. 
Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Mais nous sommes, nous, opposés à la baisse des pensions !
M. Gérard Cherpion. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
S’il vous plaît !
M. le président. 
Ma question s’adresse au ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Il n’y a plus à démontrer les bienfaits de l’apprentissage. Dois-je encore le rappeler, huit jeunes sur dix qui suivent une telle formation trouvent un emploi dans les six mois après l’obtention de leur diplôme. Je croyais que nous partagions l’objectif de développer cette voie de réussite et d’excellence pour les jeunes. Or le budget que vous avez présenté, voici deux semaines, signe la récession des entrées en apprentissage.
M. Gérard Cherpion. 
En faisant doublement payer les entreprises avec, d’une part, le resserrement du crédit d’impôt et, d’autre part, la suppression de l’indemnité compensatrice forfaitaire pour les entreprises de plus de onze salariés, vous allez les éloigner de l’alternance et agir négativement sur la signature de nouveaux contrats.
Comme d’habitude !
M. Francis Vercamer. 
Outre ces décisions qui sont de votre responsabilité gouvernementale et qui vont pénaliser l’alternance, un nouvel élément va aggraver la situation des entreprises accueillant des apprentis. En effet la Cour de justice de l’Union européenne va rendre une décision, dans les semaines qui viennent, qui pourrait obliger les entreprises françaises à comptabiliser les alternants et les personnes en contrats aidés dans leurs effectifs. Ainsi, de nombreuses entreprises concernées par les seuils de dix ou cinquante salariés, par exemple, se verront appliquer de nouvelles règles plus contraignantes.
M. Gérard Cherpion. 
C’est vrai !
M. Jacques Alain Bénisti. 
La conséquence sera une nouvelle baisse des entrées en apprentissage. Connaissant votre volonté affichée de porter à 500 000 le nombre d’apprentis, je suis certain, monsieur le ministre, que vous avez déjà anticipé cette décision préjudiciable au développement des entreprises et à l’avenir des jeunes. Eu égard à l’urgence de la situation, pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur les mesures que vous allez prendre ?
M. Gérard Cherpion. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
M. le président. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Le Gouvernement s’est engagé sur un objectif de 500 000 apprentis et nous atteignons aujourd’hui les 441 000. Ne doutez pas un instant de notre détermination à continuer dans cette voie.
Vous avez évoqué une décision qui n’a pas encore été rendue. Nous n’avons pour l’instant que les conclusions de l’avocat général devant la Cour de justice européenne. Cette décision pourrait entraîner des effets de seuil. On sait en effet que la présence d’un délégué du personnel est obligatoire à partir de onze salariés, et que les entreprises de plus de cinquante salariés doivent avoir un comité d’entreprise. Or, des salariés qui, dans le droit positif français, sont aujourd’hui exclus du décompte du nombre des salariés, à savoir notamment, mais pas seulement, les apprentis, pourraient, en application de cette décision, devoir dorénavant être pris en compte.
Il s’agit d’une procédure européenne. En conséquence, si la décision était rendue dans ce sens, cette règle s’appliquerait partout en Europe, et non pas spécifiquement aux entreprises françaises, lesquelles ne se trouveraient pas dans une situation de distorsion de concurrence.
Je pense que nous sommes d’accord sur la question de fond. Si nous voulons respecter les principes et notamment celui qui figure dans le préambule de la Constitution de 1946, à savoir que les salariés participent, par leurs représentants, à l’expression collective dans l’entreprise, encore faut-il, en même temps, défendre les institutions représentatives du personnel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Si la décision était celle que vous craignez, le Gouvernement saisirait, puisque la négociation est en cours, les partenaires sociaux pour en tirer les conséquences sur le territoire national.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, savez-vous que près de 8 000 vols de bétail, cultures et matériels ont été recensés dans les exploitations agricoles depuis le début de cette année, soit une augmentation de 7,5 % ?
M. Yannick Favennec. 
Savez-vous que ces vols et dégradations représentent des années de travail et un préjudice financier sans précédent pour nos agriculteurs, qui ont déjà beaucoup de mal à faire face à une situation économique catastrophique ?
Savez-vous que ces exactions touchent non pas seulement le monde agricole, mais aussi l’ensemble des habitants des territoires ruraux ? Dans mon seul département de la Mayenne, par exemple, le nombre de cambriolages a pratiquement doublé au cours des trois dernières années en dépit du remarquable travail de nos gendarmes.
Entre votre réforme des élections départementales, qui va éloigner, voire exclure, les territoires ruraux des centres de décisions
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Ne soyez pas seulement le ministre de l’intérieur de Paris, Nice ou Marseille ! Intéressez-vous aussi aux 11 millions de Français qui occupent 80 % du territoire national et qui aspirent au même droit à la sécurité que ceux qui vivent dans les grandes villes, les banlieues ou les agglomérations !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Oui, les cambriolages sont un fléau qui touche tous les territoires de notre pays et tous nos concitoyens. Ils ont augmenté au cours des dernières années, pour toute une série de raisons. Il ne s’agit donc pas de polémiquer, il faut s’attaquer au phénomène. Le Gouvernement s’intéresse aux questions rurales. Je suis allé dans le Cantal, l’Aveyron, la Meuse, je serai en Vendée dimanche soir et lundi. Il n’y a, en effet, pas un seul territoire, pas un seul département, auquel le ministre de l’intérieur, comme d’ailleurs l’ensemble du Gouvernement, peut ne pas s’intéresser.
Ce n’est pas que du tourisme, le ministère de l’intérieur !
M. Franck Gilard. 
M. Manuel Valls,

C’est la Roumanie qu’il faut visiter, monsieur le ministre !
M. Franck Gilard. 
M. Manuel Valls,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Manuel Valls,

Plutôt que de polémiquer, mesdames, messieurs, travaillons ensemble pour obtenir des résultats, comme nous le faisons lorsque nous nous rencontrons sur le terrain, en mettant en place le plan de lutte contre la délinquance. Si l’on regarde votre bilan, vous n’avez pas de quoi être fiers !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, je vais vous offrir cet objet : c’est un attrape-rêves.
M. Jean-Charles Taugourdeau. 
 (Exclamations sur divers bancs.)
Car « moi président » et vous-même, vous vous êtes trompés dans la panoplie des outils pour réenchanter le rêve. C’est un cauchemar, que dis-je, ce sont des cauchemars que vous faites vivre à 64 millions de Français tous les jours, et particulièrement dans les campagnes.
N’entendez-vous pas les vétérinaires, les entreprises, les transports de santé, les artisans, les métiers d’art, les cavaliers, les agriculteurs, les auto-entrepreneurs, les commerçants, les transporteurs ? Sans oublier les policiers, les gendarmes et les militaires, qui souffrent mais qui, eux, sont tenus au silence ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous ruinez les Français, et vous les divisez. Pour la ville, nos moyens ; pour la campagne, vos dettes… Nous voulons avoir le choix de vivre et de travailler à la campagne et ne pas juste mourir au fond des bois.
Je n’ose même pas évoquer les rythmes scolaires, qui, apparemment, ne changent pas le rythme des grèves mais qui vont éliminer les petites écoles dans les communes qui ne pourront pas financer et organiser le périscolaire.
Le vote contestataire, partout en France et en milieu rural, n’est pas le signe d’une montée du racisme ; c’est celui d’un ras-le-bol des inégalités et des injustices sociales et fiscales.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La révolte gronde dans nos campagnes, dans nos régions. Cessez de diviser les Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous en prie !
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Vous avez pendant des années opposé les Français les uns aux autres.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La politique de ce gouvernement, celle du redressement de la France, c’est d’abord être capable de tracer une perspective commune pour l’ensemble des Français. Cette perspective est clairement inscrite, c’est la préparation de l’avenir.
 Pendant des années, par l’accroissement des déficits, par l’absence de préparation de l’avenir avec l’école, par l’abandon de la transition écologique, par votre incapacité à préparer les régimes de retraite pour demain, vous avez sacrifié l’avenir. C’est autour de la préparation de l’avenir, c’est-à-dire de l’espérance, que nous comptons rassembler les Français. Nous aimerions vous entraîner dans ce dessein plutôt que de vous voir sans cesse opposer les uns aux autres comme vous le faites encore aujourd’hui.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Philippe Mallé, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre délégué chargé de la ville, cette semaine, notre assemblée va examiner la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine. Cette loi doit permettre à notre pays de renouveler ses outils pour lutter contre la ségrégation sociale et territoriale qui mine notre pacte républicain.
M. Jean-Philippe Mallé. 
Cette loi porte une forte ambition : nous ne voulons pas seulement donner des moyens supplémentaires aux territoires les plus défavorisés, mais aussi agir pour faire reculer la pauvreté et le désespoir dans les quartiers populaires de notre pays. Ce chantier indispensable, nous le soutenons sans réserve car il va permettre de mieux conjuguer les efforts de l’État, des collectivités territoriales et des acteurs de terrain.
Il est ainsi prévu, tout d’abord, une concentration des moyens sur les quartiers les plus en difficulté, ensuite, une simplification des dispositifs, alors que la politique de la ville était devenue trop bureaucratique, enfin, une participation active des habitants, indispensable pour mobiliser les énergies en faveur de nouvelles dynamiques territoriales.
Monsieur le ministre, ces dix dernières années, les politiques de la ville ont mis l’accent sur une dimension urbaine : c’était le cas, par exemple, avec la création de l’Agence nationale de rénovation urbaine. Cet effort, il fallait le fournir, mais il ne suffit plus. Une articulation entre l’urbain et l’humain est nécessaire, et c’est ce que nous voulons réussir.
Votre mission est donc décisive pour redonner du sens à l’égalité républicaine. Nous vous soutenons et continuerons d’accompagner votre action. Aussi, pouvez-vous nous rappeler quels objectifs et quelle ambition poursuit le Gouvernement dans cette loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président. 
M. François Lamy,
ministre délégué chargé de la ville

Un député du groupe UMP . 
M. François Lamy,
ministre délégué 
Vous l’avez souligné, il fallait réformer cette politique de la ville, qui était devenue illisible et donc inefficace. Pour cela, il fallait repartir d’un diagnostic. C’est la réforme de la géographie prioritaire. Je proposerai à votre assemblée, vendredi, de ne retenir qu’un seul critère : celui de la concentration de pauvreté.
Cela aura pour traduction, par ailleurs, et je le dis notamment à M. Favennec, que la politique de la ville ne concernera pas uniquement les quartiers de nos grandes agglomérations, mais aussi les quartiers des territoires urbains en milieu rural,…
Des territoires urbains en milieu rural ?
M. Franck Gilard. 
M. François Lamy,
ministre délégué
Il faudra également un cadre. C’est le futur contrat de ville, où nous trouverons à la fois les actions de cohésion sociale et la rénovation urbaine. Le Gouvernement a décidé d’engager un nouveau plan de rénovation urbaine de 20 milliards d’euros, qui permettra d’engager une nouvelle série de rénovations de quartier, sans attendre la fin du premier plan.
Ces contrats de ville constitueront l’essentiel du cadre de la mobilisation de l’ensemble des politiques publiques, puisqu’ils seront signés par le préfet et les collectivités, mais aussi par les agences régionales de santé, par les procureurs, pour la prévention, par Pôle emploi, par les recteurs, pour les questions éducatives.
Vous voyez donc, monsieur le député, qu’il ne s’agit pas d’un énième plan d’urgence, aussi vite annoncé qu’oublié. C’est un véritable plan d’action structurel pour les quartiers, pour les habitants de nos quartiers populaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Ma question s’adresse à Mme la ministre chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, et j’y associe ma collègue Barbara Pompili.
Mme Véronique Massonneau. 
Madame la ministre, depuis lundi, des hommes et des femmes sont mobilisés dans le cadre de la semaine pour l’emploi des personnes handicapées. Ces personnes organisent des rencontres entre recruteurs et travailleurs handicapés, préparent des candidats à l’emploi, accompagnent et conseillent des entreprises afin de faciliter l’insertion de salariés handicapés.
Ce rendez-vous national, organisé par l’Association pour l’insertion sociale et professionnelle des personnes handicapées, doit tous nous concerner. Plus d’une personne en situation de handicap sur cinq est aujourd’hui privée d’emploi. C’est deux fois plus que la moyenne nationale et ce décalage ne cesse de croître depuis 2008.
Chacun sait que le tremplin pour l’emploi, c’est la formation. Aujourd’hui encore, trop de jeunes handicapés sont victimes d’une sorte d’autocensure, un phénomène qui les amène à faire des choix d’orientation par défaut, à suivre une formation qui ne leur convient pas. Accompagner les jeunes handicapés dans leurs parcours de formation, les conforter dans la prise de conscience de leurs capacités, et ce dès le collège, c’est indispensable.
Il faut tout autant faciliter l’insertion des salariés handicapés dans l’entreprise, lors de l’embauche, en aidant les employeurs à réviser une perception souvent tronquée de l’employabilité des personnes handicapées, mais aussi lors de l’accueil de ces dernières dans les équipes de travail, ce qui peut nécessiter des formations du personnel accueillant.
Voilà pourquoi les actions menées cette semaine sont si importantes. Voilà pourquoi elles doivent trouver un écho politique auprès du Gouvernement et du Parlement. Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous présenter la politique que vous comptez mettre en œuvre en faveur de l’inclusion des personnes handicapées dans l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Eh bien, c’est raté !
M. Franck Gilard. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La situation que j’ai trouvée, en arrivant aux responsabilités, c’est 380 000 travailleurs handicapés inscrits à Pôle emploi et un taux de chômage de 22 %. Il existe certes une obligation d’employer 6 % de travailleurs handicapés pour les entreprises de plus de vingt salariés, mais ce chiffre est loin d’être atteint.
C’est pourquoi, dans le cadre du comité interministériel du handicap que le Premier ministre a réuni le 25 septembre dernier, nous avons pris des initiatives. Nous avons décidé de nous attaquer aux facteurs structurels. Comme vous l’avez dit, il s’agit d’abord et avant tout de la formation, car c’est principalement le faible niveau de qualification des travailleurs handicapés qui explique leur niveau de chômage élevé.
Cela passe tout d’abord par l’école, depuis l’école primaire jusqu’à l’université. Nous avons déjà apporté des réponses, elles sont en train d’être mises en œuvre : les assistants de vie scolaire, les classes dédiées, mais aussi, désormais, une stratégie consacrée aux personnes handicapées dans les universités.
Dans le cadre de la négociation entre les partenaires sociaux sur la formation professionnelle et de la concertation sur l’alternance, nous avons également proposé des items, de manière que la situation des travailleurs handicapés soit prise en considération et qu’elle entre dans le projet de loi que nous vous présenterons.
La formation spécialisée sera réformée. Nous avons besoin de la moderniser et de l’adapter aux besoins des entreprises, pour qu’elle débouche sur l’emploi. Il y a bien sûr aussi la question du maintien dans l’emploi. Nous aiderons les travailleurs handicapés indépendants, les jeunes créateurs d’entreprise. Nous essaierons de sortir plus facilement les travailleurs des ESAT et des entreprises adaptées pour qu’ils entrent dans les entreprises ordinaires. Gagner la bataille de l’emploi, cela ne se fera qu’en menant aussi la bataille pour les emplois des salariés handicapés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
Avant de suspendre la séance, et parce que quelques interrogations se sont fait jour, je vous précise que le titre du projet de loi organique que je vais soumettre au vote de l’Assemblée est encore, et notamment sur la feuille jaune, celui du texte qui nous a été transmis par le Sénat.
M. le président. 
Bien entendu, le texte que nous allons voter en nouvelle lecture portera le titre adopté par la commission, à savoir : « Projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur le projet de loi organique, en nouvelle lecture, interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur (n
M. le président. 


Dans les explications de vote, la parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Le cumul d’un mandat parlementaire avec des responsabilités exécutives locales est aujourd’hui une pratique courante. Cette exception française suscite les critiques et la méfiance de nos concitoyens qui, chacun le sait, portent un jugement particulièrement sévère sur leurs responsables politiques. La gravité de cette crise de la représentation appelle d’urgence des mesures fortes pour retisser le lien de confiance entre les citoyens et leurs élus et réconcilier les Français avec leurs représentants et leur démocratie. C’est pourquoi, favorables à une limitation stricte des mandats, nous approuvons ces deux projets de loi, qui s’inscrivent dans le prolongement des lois de 1985 et de 2000. Avec cette réforme, nous passons de la limitation à l’interdiction.
M. Marc Dolez. 
Vous aimez ça, l’interdiction !
M. Alain Chrétien. 
Pour les députés, sénateurs et députés européens, le champ des incompatibilités est nettement renforcé, puisque les fonctions exécutives locales visées recouvrent non seulement celles qui reviennent aux présidents des assemblées délibérantes des collectivités territoriales, quelle que soit leur importance démographique, mais également celles d’adjoint au maire, de maire d’arrondissement, de maire délégué, de vice-président de conseil général ou régional ainsi que les fonctions de président et de vice-président d’un établissement public de coopération intercommunale, sans oublier de nombreuses fonctions dérivées que nos débats ont permis d’intégrer. Le dispositif proposé est simple, équilibré et lisible dans son périmètre, et il serait absurde d’en exclure les sénateurs. Il est tout aussi lisible dans son calendrier, puisqu’il sera effectif à partir du prochain renouvellement en 2017.
M. Marc Dolez. 
Surtout, ce dispositif lève un obstacle majeur à la modernisation de la vie publique. Cette limitation du cumul permettra aux parlementaires d’exercer pleinement leurs prérogatives : vote de la loi, contrôle de l’action du gouvernement et évaluation des politiques publiques. Elle représente aussi une exigence démocratique, permettant de revaloriser le rôle du Parlement, alors que depuis dix ans, le déséquilibre institutionnel s’était accentué en faveur de l’exécutif. Cette limitation est enfin de nature à favoriser le renouvellement des élus et à ouvrir l’accès aux fonctions électives nationales à davantage de femmes, de jeunes, d’ouvriers et d’employés et de Français issus de l’immigration. La réforme proposée constitue donc une avancée réelle pour engager la rénovation de notre vie politique et apporter des réponses à la crise de la représentation qui fragilise la démocratie. Mais nous pensons aussi qu’il ne devrait s’agir que d’une première étape vers l’adoption d’autres mesures tout aussi nécessaires : non-cumul des mandats locaux, création d’un statut de l’élu ou encore instauration de la représentation proportionnelle. Avec cette réserve, mais pour toutes les raisons précédentes, les députés du Front de gauche confirmeront leur vote de première lecture et voteront ces deux projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
À plusieurs reprises, la gauche – et uniquement la gauche malheureusement – a limité le cumul des mandats pour plus de démocratie, pour plus de diversité, pour plus de transparence et pour plus de parité. Le texte qui vous est soumis, dans le droit fil de ceux de 1985 et de 2000, répond à la nécessité de réconcilier les citoyens avec la politique et avec leurs élus.
Mme Laurence Dumont. 
Ce n’est pas avec cela que vous y arriverez !
M. Guy Geoffroy. 
Le contexte actuel de défiance vis-à-vis des institutions nous commande d’aboutir en ce sens. Aboutir pour que les parlementaires exercent pleinement les missions qui sont confiées au Sénat et à l’Assemblée nationale. À ce titre, la limitation doit évidemment concerner l’ensemble des parlementaires et non les seuls députés. Faire la loi, l’évaluer et contrôler le Gouvernement sont les missions attribuées aux deux assemblées par la Constitution. Elles demandent autant de disponibilité au Sénat qu’à l’Assemblée nationale. Aboutir pour que les élus locaux exercent pleinement leurs responsabilités locales. C’est pourquoi la limitation doit concerner l’ensemble des mandats exécutifs locaux que les décentralisations successives ont extrêmement étoffés. Elle devra, je le rappelle, s’accompagner de la mise en œuvre d’un véritable statut de l’élu. Aboutir pour favoriser le renouvellement des élus. La limitation du cumul des mandats permettra d’avoir élus plus nombreux, plus représentatifs, plus disponibles et plus responsables.
Mme Laurence Dumont. 
Nous sommes déjà responsables !
M. Alain Chrétien. 
Aboutir, enfin, pour permettre aux parlementaires d’être sur le terrain, disponibles et à l’écoute de leurs concitoyens, sans confusion d’intérêts et au service de l’intérêt général.
Mme Laurence Dumont. 
Chers collègues, le texte qui vous est présenté aujourd’hui reprend le texte adopté à une large majorité par l’Assemblée nationale en première lecture, le 9 juillet 2013.
Mais ce n’est pas celui du Sénat !
M. Guy Geoffroy. 
Certes, la droite avait déposé quatre motions de procédure, mais ses arguments ne portent pas. Ils sont, de plus, fort peu respectueux des élus locaux et des parlementaires.
Mme Laurence Dumont. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous n’avons jamais dit cela ! C’est une caricature inacceptable !
M. Guy Geoffroy. 
Monsieur Geoffroy, vous n’étiez pas en séance lundi, quand nous en avons débattu.
Mme Laurence Dumont. 
…de gérer leur collectivité sans cumuler, les autres seraient complètement déconnectés et voteraient des lois inapplicables et désincarnées, totalement déconnectées du monde réel.
On n’a jamais dit cela non plus !
M. Guy Geoffroy. 
C’est vous qui n’êtes pas respectueuse !
M. Alain Chrétien. 
Par ailleurs, le souhait de la droite d’appliquer un seuil pour autoriser le cumul dans certaines communes méconnaît la réalité du travail dans les petites collectivités, dont les équipes administratives sont réduites. Enfin, ce seuil aurait pour conséquence, mesdames et messieurs de l’opposition, d’exclure de l’application de la loi les deux tiers des communes.
Mme Laurence Dumont. 
Pour finir, comment ne pas faire appel aux mots de Guy Carcassonne, disparu trop tôt, selon lequel : « Représenter la nation est une occupation qui est bien digne d’un plein-temps et qui s’exercera d’autant mieux que l’on n’aura que cela à accomplir, ce qui est déjà beaucoup […]. Ce cumul […] est un désastre politique puisqu’il bloque le renouvellement et la diversité d’un corps électif que menacent le vieillissement, l’homogénéité et, avec eux, la sclérose. » Ce grand constitutionnaliste a souvent été beaucoup plus radical encore dans son propos, beaucoup plus que je ne souhaite l’être aujourd’hui.
Mes chers collègues, ce texte clair et simple est une première étape, qui devra être suivie d’un texte sur la limitation du cumul des mandats locaux et sur la mise en œuvre d’un véritable statut de l’élu. Ce texte clair et simple est attendu par les Français, exigé par notre conscience et commandé par nos engagements. Une fois encore, je vous invite à le voter massivement. Ayez du courage, mesdames et messieurs les parlementaires ! Ayez surtout l’audace de rompre avec cette exception française, qui gangrène notre démocratie,…

M. Jacques Myard. 
…limite le renouvellement et la parité en politique.
Mme Laurence Dumont. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur ces deux projets de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Lorsque les historiens se retourneront sur les dix-huit premiers mois du quinquennat de François Hollande, ils ne verront en réalité que deux réformes : la première, qui est à la réforme du code civil sur le mariage, a été votée par cette assemblée et la seconde, que vous vous apprêtez à voter, sur le cumul des mandats. Entre temps, vous nous aurez expliqué qu’il fallait tenir coûte que coûte les promesses du candidat François Hollande. Je continue de réclamer, avec un dépit aussi certain que mon attente, la liste complète des engagements du Président de la République que cette assemblée et son Gouvernement n’auront pas tenus. Je m’étonne d’ailleurs que vous mettiez tant d’acharnement à tenir cette promesse-ci dont les conséquences, comme je vais le dire, sont graves pour nos institutions.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous nous dites qu’en plus d’être une promesse du candidat François Hollande, cette réforme relève d’une conviction forte du parti socialiste.
Mais pas de tous ses membres !
M. Jacques Myard. 
Or, comme l’a dit Marie-Christine Dalloz hier pendant les questions d’actualité, à voir tous ceux parmi vous, députés comme sénateurs, qui seront à nouveau candidats dans leur municipalité ou dans leur ville en mars prochain, on peut deviner que ce n’est pas là le signe d’une conviction à ce point ancrée. Vous nous dites être convaincus que la disponibilité rend absolument nécessaire le fait pour un parlementaire de se consacrer à plein temps à son mandat, mais que n’avez-vous suggéré cette nécessité au ministre de l’éducation nationale qui, tout en restant au Gouvernement, s’apprête à conduire une campagne électorale européenne qui promet d’être difficile ? Cette disponibilité à plusieurs étages et à plusieurs degrés ne cesse de nous interroger.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous nous dites que certains d’entre vous ont renoncé à leur mandat : c’est votre liberté, et cela vous honore certainement, c’est un choix personnel, que personne ne peut vous contester. Cependant, nous ne réclamons pas autre chose sur ces bancs que la possibilité, pour ceux d’entre nous qui le souhaiteraient, d’exercer avec la même liberté une fonction exécutive, et une seule – tel est le sens des amendements que nous avons déposés lors des différentes lectures de ce texte.
Vous ne les avez pas défendus !
Mme Laurence Dumont. 
La parité obligatoire est liberticide.
M. Franck Gilard. 
Vous nous dites que, pour être certains d’être équitables à l’égard des différentes communes de son territoire, pour être disponibles et responsables, il faudrait voter cette loi. Heureusement, ma chère collègue, que nous n’avons pas attendu cette loi pour être équitables, responsables et disponibles. Par ailleurs, je redis ici qu’aucune étude n’a démontré une corrélation entre le fait, pour un parlementaire, de cumuler des fonctions exécutives avec son mandat et le fait d’être plus ou moins absent de l’hémicycle. Au fond, tous vos arguments n’ont ni solidité ni sens. Je continue donc de m’interroger sur les raisons pour lesquelles vous tenez à ce point à affaiblir, en votant ces dispositions sur le non-cumul, une institution comme la nôtre qui, par les temps qui courent, n’en a pas besoin. Non, il n’y a pas d’attente spécifique, urgente et parfaitement formulée des Français sur ce sujet. Non, il n’y a pas de rejet particulier à l’égard des parlementaires qui cumulent avec les fonctions exécutives locales. Et si vous deviez aller jusqu’au bout de votre logique, je continue de me demander pourquoi vous n’avez pas systématiquement interdit la possibilité d’exercer tout cumul, comme un certain nombre des groupes de votre majorité le réclament. Dans cette ambiance d’ambiguïté, d’incohérence, d’affaiblissement des institutions et de convictions à géométrie et à densité variables, nous ne pourrons pas voter ce texte et nous y opposerons unanimement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien ! C’est une loi liberticide !
M. Jean-Luc Reitzer. 
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
À l’heure de cette nouvelle lecture sur le cumul des mandats, nos objections demeurent les mêmes. Vous vous contentez d’un constat superficiel et vous vous trompez de diagnostic. Le cumul des mandats est assurément un problème, mais pourquoi perdure-t-il chez nous depuis si longtemps ? D’abord, parce qu’il est mal posé. Si le cumul des mandats est un vrai problème, à l’aune des comparaisons européennes, vous êtes-vous demandé les raisons de cette exception française ? Nous avons, en effet, 80 % de députés et 77 % de sénateurs en situation de cumul, alors qu’ils sont moins de 20 % en Italie, en Espagne, en Grande-Bretagne et que l’Allemagne en compte même moins de 10 %. De fait, tous ces pays ont une organisation territoriale et institutionnelle différente de la nôtre, parce qu’ils ont tous mis en œuvre des réformes profondes qui leur ont permis, au terme d’une décentralisation assumée, de transférer une partie du pouvoir législatif et une partie encore plus importante du pouvoir réglementaire ou normatif aux territoires, qu’on les appelle
M. Michel Piron. 

 comunidades
Car c’est bien notre système qui est en cause, en continuant de privilégier une centralisation inavouée par rapport à une décentralisation inachevée. On fabrique en France, contrairement à nos voisins européens, la quasi-totalité des règles au niveau national – assemblées, Gouvernement et administration centrale. On voit ainsi de plus en plus de lois, « idéales » à Paris, qui s’avèrent inapplicables en Province. En un mot, on légifère trop et on légifère mal.
Absolument !
Mme Laure de La Raudière. 
Voilà pourquoi un élu local, un conseiller régional, n’a pas d’autre possibilité pour modifier les règles du jeu, pour peser sur elles, que d’être également élu au niveau national. C’est vrai pour les maires de grandes villes, pour les présidents d’agglomération ou de région qui savent que, non seulement ils exercent leurs responsabilités territoriales avec des contraintes réglementaires fortes, au point d’être parfois étouffantes, mais que le seul moyen d’influer sur la définition de ces règles, c’est d’être parlementaire. Voilà la première raison du cumul.
M. Michel Piron. 
On ne peut donc pas séparer la réflexion sur le cumul de celle sur la décentralisation, et nous ne résoudrons pas correctement la question du cumul sans poser en même temps celle de la gouvernance en général, et celle du rapport entre les collectivités locales et l’État.
N’est-ce pas d’ailleurs ce que promettait ou laissait au moins espérer un certain discours de Dijon lors de la campagne présidentielle ? Oui, monsieur le ministre, en supprimant le cumul, vous respectez un engagement présidentiel. Mais qu’a fait le Gouvernement de l’engagement de Dijon qui lui était étroitement associé et pouvait, seul, le justifier ? En d’autres termes, supprimer le cumul aurait du sens si vous assumiez la décentralisation. Or vous supprimez le cumul et vous gardez la centralisation. Pensez-vous donc qu’en supprimant le cumul, on légiférera moins ? et mieux ? Comme ceux qui m’entourent, je n’en crois rien. Pis encore, on peut craindre, en supprimant le cumul, que les futurs parlementaires légifèrent encore plus et moins bien.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Voilà pourquoi nous ne croyons pas qu’au détour de ce projet de loi réducteur, on puisse régler une question en réalité beaucoup plus vaste et profonde.
Si certains ont tenu, malgré tout, à légiférer sur le seul cumul, nous les invitons à bien en mesurer toutes les conséquences dans un pays fragilisé et, comme nous le savons tous, difficile à gouverner. Alors que la réforme territoriale, préalable indispensable, est enlisée, prenons garde, mes chers collègues, que cette loi n’aggrave la situation dans laquelle nous sommes, et qu’à la crise économique et sociale, voire sociétale, profonde, qui affecte notre pays comme d’autres en Europe, on n’ajoute chez nous, les prémices d’une crise institutionnelle majeure à venir.
Ce n’est rien moins que cela qui nous semble ici être en question et c’est aussi pourquoi nous ne pouvons approuver ce texte.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP et sur
quelques bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où se réunissent à Paris les 36 000 maires de France, je voudrais m’adresser à mes collègues de la majorité pour leur expliquer pourquoi il ne faut pas voter cette loi.
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP. - « Bravo ! » et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
 Pourquoi vouloir faire des maires les boucs émissaires des malheurs actuels de la République ? De tout temps, sous la III



 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe RRDP et des groupes UDI et UMP. - Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Et l’on voudrait faire table rase du passé en invoquant un pseudo-modernisme qui n’est qu’un effet de mode ! Mais les modernes, c’est nous ! Car la modernité, c’est d’abord un équilibre des pouvoirs.
Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Vote-t-on moins bien la loi parce qu’on est maire ? C’est exactement le contraire !
M. Alain Tourret. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Si notre République est malade, c’est parce que nous légiférons trop, nous ne prenons pas assez de recul, nous ne nous ressourçons pas dans nos territoires, dans nos villes qui nous donnent la sagesse.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (« D’apparatchiks ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme !
M. le président. 
Nous nous saoulerons de textes législatifs, alors que la loi doit aller à l’essentiel, dans le respect de l’article 34 de notre Constitution.
M. Alain Tourret. 
La France est riche de ses maires. Les maires sont écoutés et respectés par leur population. Toutes les enquêtes d’opinion le démontrent. Et nous voudrions nous couper d’eux ? J’ai par moments l’impression que nous voguons sur
 La Nef des fous,
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
La loi se fait, pour être pérenne, à l’écoute des autres, par la recherche des compromis. Or vous avez tout refusé, et d’abord les observations de l’opposition, mais aussi celles de vos fidèles alliés, les Radicaux et les Démocrates, pour ne pas évoquer tous ceux des socialistes qui renâclent, qui bougonnent, qui pestent dans leur for intérieur, mais doivent s’incliner, bien à tort, devant le fait majoritaire.
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP. - « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
Vous avez décidé d’affronter le Sénat et d’interdire à la chambre des collectivités territoriales, ainsi définie par l’article 24 de la Constitution, de comprendre des maires en ses rangs. Vous poussez votre logique jusqu’à l’absurde.
M. Alain Tourret. 
Si vous aviez raison, tous les députés-maires socialistes, tous les sénateurs-maires socialistes auraient donné leur démission de leur poste de maire ou de parlementaire ! 
(Rires et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mes chers collègues, modérez votre joie !
M. le président. 
Or c’est exactement le contraire qui se produit puisque vous investissez par dizaines, dans toutes les régions de France, des députés et des sénateurs pour se représenter aux élections municipales du mois de mars, en particulier dans ma région de Normandie.
M. Alain Tourret. 
Vous êtes si peu sûrs de la force de vos arguments que vous repoussez à 2017 la date d’application de la loi pour laisser éventuellement à la nouvelle majorité qui, par malheur, pourrait nous succéder, le soin d’abroger cette loi qui n’aura pas trouvé d’application.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous craignez le suffrage universel en imposant de plein droit le suppléant en qualité de député si ce dernier choisit de rester maire. Que veulent donc nos compatriotes ? Des élus proches de leurs préoccupations. C’est le cas des maires. Des élus qui ne s’enrichissent pas. C’est pourquoi nous avons aussi proposé de supprimer le cumul des indemnités.
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
Alors, chers collègues de la majorité, refusez de livrer à l’opinion les députés-maires qui ont enrichi la France de leur expérience et de leur sagesse !
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP. - Mmes et MM. les députés des groupes UMP et UDI se lèvent et applaudissent vivement.)
Très bien !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en juillet dernier, notre assemblée votait le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire, mettant ainsi fin au cumul des mandats de parlementaire avec une fonction exécutive locale. C’était un grand pas dans la longue marche de rénovation et de démocratisation de notre vie politique.
M. Sergio Coronado. 
Au nom du groupe écologiste, j’avais souligné que le pas franchi ne pouvait pas être le dernier. Écologistes, nous sommes partisans d’une limitation stricte des mandats. Le chantier reste donc ouvert pour éviter que ce que nous avons prohibé pour les parlementaires ne devienne la règle pour les élus locaux.
Il ne s’agit pas de punir ou de considérer que les élus qui cumulent seraient de mauvais élus. Il s’agit simplement de permettre que les responsabilités électives soient plus accessibles et ne deviennent pas le bastion de quelques-uns. Il s’agit de permettre aussi que notre assemblée soit un reflet plus fidèle du corps social, qu’elle en illustre la diversité, que les femmes soient mieux représentées, de manière plus égalitaire.
Mais pas obligatoire !
M. Franck Gilard. 
Je regrette les difficultés et les oppositions rencontrées ici, et surtout au Sénat, par le Gouvernement, alors même qu’il s’agit d’un engagement du Président de la République et d’une aspiration assez largement partagée par nos concitoyens.
M. Sergio Coronado. 
Lesquels ?
Un député du groupe UMP . 
Nous ne pouvons pas sans cesse demander à nos concitoyens de faire des efforts, de ne pas s’opposer aux réformes, et nous opposer par tous les moyens dès que la réforme nous concerne directement.
M. Sergio Coronado. 
M. Serge Janquin,
Tout à fait !
Mme Barbara Romagnan.
Jamais d’ailleurs le Parlement n’a été à l’initiative sur le sujet. Il a toujours débattu à contrecœur sous la pression de l’exécutif.
M. Sergio Coronado. 
Le vote des textes qui nous sont soumis en deuxième lecture ne marque pas la fin du cumul des mandats. Mais je crois que l’époque des carrières politiques qui durent le temps d’une vie, et des multiples fonctions et responsabilités que d’aucuns se plaisent à occuper, est derrière nous.
On verra cela dans quatre ans !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Le cumul d’une fonction parlementaire et d’un mandat exécutif local, cette exception bien française, disparaît, et c’est un premier pas. L’engagement 48 de François Hollande est en partie tenu, et c’est une bonne nouvelle.
M. Sergio Coronado. 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Qu’il fasse plutôt reculer le chômage !
M. Céleste Lett. 
Je voudrais rappeler encore une fois à cette assemblée que les restrictions successives au cumul des mandats ont toujours été portées à l’initiative de gouvernements de gauche. Le gouvernement de Laurent Fabius et celui de Lionel Jospin ont effectivement œuvré dans cet esprit. La loi du 5 avril 2000 plafonna les indemnités et rendit plus strictes les incompatibilités. Elle fut freinée dans son ambition, déjà à l’époque, par l’opposition du Sénat.
M. Sergio Coronado. 
La droite s’est toujours, malheureusement et majoritairement, opposée à la limitation du cumul des mandats, multipliant les dérogations à la loi, défendant l’idée que le cumul serait une garantie de proximité et de connaissance du pays réel. Des arguments similaires ont été utilisés pour s’opposer à la parité en politique.
Ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Luc Reitzer. 
Limiter le cumul des mandats, c’est notre conviction, c’est notre conception d’une démocratie où l’accès aux fonctions électives n’est pas un privilège. C’est une vision de la démocratie où la diversité, l’égalité entre les hommes et les femmes seraient réelles, où les élus seraient pleinement disponibles pour l’exercice de leur mandat.
M. Sergio Coronado. 
Nous avons défendu dans les débats une cohérence et l’idée que, pour mettre fin au cumul, il faut intégrer dans la même démarche les mandats nationaux et locaux, sans exception. Nous avons défendu l’idée que les parlementaires ne doivent pas être en mesure de cumuler des indemnités et l’idée que le mandat de parlementaire se suffit à lui-même. Nous pensons, en effet, qu’il faut aller vers le mandat unique de parlementaire.
Nous aurions voulu également une limitation du cumul des mandats dans le temps. Mais nous avons vu tous les conservatismes s’opposer aux dispositions allant en ce sens. Quel dommage, quelle erreur, quelle perte de temps !
Nous sommes conscients que les avancées sont lentes, difficiles, en dents de scie. Le chemin qui reste à parcourir est long, il aurait pu être plus court. Les députés écologistes voteront ces textes pour permettre à la démocratie d’avancer vers plus d’efficacité. Nous voulons une démocratie vivante, une démocratie réelle !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Une catastrophe, plutôt !
M. Laurent Furst. 
M. Manuel Valls,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. Laurent Furst. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente. 
M. Alain Vidalies,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Le projet d’avancer d’un jour l’examen du projet de loi relatif à la programmation pour la ville et la cohésion urbaine a suscité des réactions défavorables. Le Gouvernement revient donc à l’ordre du jour initial et le texte sera inscrit à l’ordre du jour des séances de vendredi matin, après-midi et soir exclusivement.
Nous en prenons acte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 et vise à dénoncer les propos mensongers tenus cet après-midi par Mme la ministre de la santé lors de la séance de questions au Gouvernement au sujet de nos positions sur le projet de loi qu’elle défend. Vous avez dit cet après-midi devant la représentation nationale, madame la ministre, que l’opposition défend la retraite par capitalisation. C’est un mensonge pur et simple.
M. Arnaud Robinet. 
En effet, comme nous l’avons dit et répété lors des débats en première lecture et comme le montrent les nombreuses réformes du système de retraites que nous avons menées, nous sommes ici pour défendre le régime de retraites par répartition. D’ailleurs, les choix que nous avons faits depuis 2003 le prouvent, tant l’allongement de la durée de cotisation que le recul de l’âge de départ en retraite. Tous ne poursuivent qu’un seul but, sauver le système par répartition.
Vous avez proféré un autre mensonge cet après-midi, madame la ministre, en affirmant devant la représentation nationale que l’opposition a voté contre l’instauration du compte pénibilité. C’est également un mensonge pur et simple. En effet, l’opposition s’est abstenue sur ce sujet, ce qui nous a d’ailleurs été reproché par certaines personnes.
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
Non ! Ce n’est pas ce que vous avez dit !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

C’est évident !
M. Olivier Faure. 
Mme Marisol Touraine,

Je connais par ailleurs vos positions personnelles, monsieur le député, et ne les mets pas en cause, car vous n’avez jamais défendu le projet de retraites par capitalisation. Tout le monde n’est pas dans ce cas dans votre camp, comme vous le savez fort bien, en particulier parmi les sénateurs UMP.
Occupez-vous donc des sénateurs socialistes !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement demande la suppression de l’article 2, qui constitue l’une des propositions majeures du projet de loi consistant à allonger la durée de cotisation. Nous considérons que l’usage isolé de ce paramètre ne répond pas à la situation. Il s’agit d’une proposition démagogique vis-à-vis de la jeune génération. En effet, comme nous le savons tous, les jeunes entrent sur le marché du travail de plus en plus tard. Dès lors, se contenter d’allonger la durée de cotisation portera l’âge de départ en retraite des futurs retraités à soixante-sept, voire soixante-huit ans, pour une pension médiocre. Et puisque l’âge légal est toujours de 62 ans, certains partiront à cet âge, mais sans avoir cotisé suffisamment pour toucher une retraite à taux plein.
M. Arnaud Robinet. 
Par ailleurs, le recul de l’âge de la retraite se justifie également par la nécessité de répondre aujourd’hui à l’urgence consistant à trouver les 20 milliards d’euros nécessaires aux comptes de notre système de retraites. C’est la proposition que nous faisons, car notre position est déterminée par un seul impératif, celui de garantir le pouvoir d’achat des retraités – tandis que, de votre côté, vous donnez la priorité au maintien de l’âge légal du départ en retraite, sans tenir compte de la principale conséquence qui en résulte, à savoir la diminution du pouvoir d’achat des futurs retraités.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai déjà eu l’occasion de défendre cet amendement dans le cadre de mon intervention sur l’article 2 comme, de la même manière, j’avais défendu le principe de la retraite par répartition à l’article 1
M. Gilles Lurton. 

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Jean-Noël Carpentier. 

Pour sa part, comme le groupe écologiste et le groupe GDR, le groupe RRDP propose la suppression de l’article 2 dans une optique progressiste. Nous nous interrogeons sur l’augmentation de la durée de cotisation mise en place par cet article, qui risque d’être injuste – alors que, je le sais, telle n’est pas la volonté de cette majorité. Au bout du compte, ce sont les petits retraités qui vont être touchés, et l’on sait bien que, pour les personnes ayant l’obligation de travailler jusqu’à un âge avancé, les dernières années vont être difficiles. Ces personnes risquent donc de ne pouvoir aller jusqu’au bout de la période qu’elles devraient effectuer pour toucher une retraite à taux plein, et de devoir se contenter d’une retraite à taux réduit.
Il y a une autre injustice : afin de se prémunir contre les conséquences d’un départ à la retraite anticipé – c’est-à-dire survenant avant d’avoir cotisé suffisamment pour une retraite à taux plein –, certains pourront cotiser à un système de répartition complémentaire, tandis que d’autres ne le pourront pas.
Enfin, nombre de nos concitoyens qui, ayant commencé à travailler tard, ne pourront jamais cotiser suffisamment dans le cadre du régime obligatoire, vont cotiser à un régime complémentaire. Petit à petit, le système par répartition va voir ses fonds diminuer au profit de ceux des systèmes par capitalisation et des régimes complémentaires. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l’article n

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les écologistes sont opposés à une augmentation de la durée du travail et prônent une véritable réflexion autour du partage du temps de travail. De plus, la mise en place d’un allongement de la durée de cotisation doit prendre en compte plusieurs critères. Si l’accroissement de l’espérance de vie est une chance pour la France, il est nécessaire d’aller au-delà de ce critère pour tenir compte notamment de l’espérance de vie en bonne santé.
Mme Véronique Massonneau. 
La durée moyenne de cotisation est de 35 ans pour les femmes et de 37 ans pour les hommes, en dépit des dernières réformes touchant à l’allongement de la durée de cotisation et au report de l’âge légal. Comment cette mesure ne pourrait-elle pas toucher davantage les seniors, en particulier les femmes ? Souhaitons-nous vraiment baisser le niveau des pensions, car telle est bien la conséquence de cette mesure ?
Quelque 59 % des retraités étaient actifs au moment de liquider leur retraite. Quelle sera la conséquence pour les autres ? L’UNEDIC a évalué à 440 millions d’euros le coût des dernières réformes qui auraient eu pour conséquence 30 000 chômeurs supplémentaires en année pleine. L’étude d’impact n’a pas mesuré les conséquences de cet allongement sur le chômage des seniors ni sur celui des jeunes. En outre, les projections retenues pour la mise en place de ces dispositifs me semblent quelque peu optimistes. Pour toutes ces raisons, les écologistes sont défavorables à cette mesure, et demandent sa suppression.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec l’article 2, non seulement le Gouvernement entérine tous les reculs imposés par les gouvernements de droite depuis vingt ans, mais il n’hésite pas à reprendre les arguments usés jusqu’à la corde par ses prédécesseurs. Quoiqu’en dise le Gouvernement, cet article constitue le cœur d’une réforme dont le principal objectif n’est pas la justice, mais bien la baisse des dépenses publiques, plus précisément des dépenses sociales – un objectif comptable imposé par la Commission européenne et le patronat pour résorber un déficit construit artificiellement par des décennies de politiques économiques désastreuses, menées contre l’emploi et les salaires en faveur du capital.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ainsi, selon vous, l’allongement de l’espérance de vie justifierait un allongement de la durée de cotisation, et les déficits des branches nécessiteraient des efforts censés être partagés entre les assurés. Mais l’objectif de 43 années de cotisations est inatteignable pour un nombre croissant de salariés, qui ne pourront, dans ces conditions, bénéficier d’une retraite à taux plein que plusieurs années après l’âge légal de départ en retraite. Or, je rappelle qu’un actif sur deux de plus de 60 ans est aujourd’hui sans emploi, et que l’âge moyen de départ en retraite excède déjà l’âge légal en vigueur.
Cette mesure est d’autant plus inacceptable qu’elle touchera de plein fouet les jeunes, qui entrent de plus en plus tard sur le marché du travail, et dont les carrières sont de moins en moins linéaires – parmi eux, les femmes, qui collectionnent les inégalités, sont les plus touchées. Ce sont donc les jeunes qui seront les grands perdants de votre réforme : non seulement ils voient leurs droits à la retraite s’éloigner au-delà de 66 ans mais, à supposer qu’ils y parviennent, vous leur promettez une pension de misère. Telles sont quelques-unes des raisons très importantes nous conduisant à demander la suppression de l’article 2, un article extrêmement préoccupant pour nos concitoyens.
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces cinq amendements identiques.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
La réforme proposée par le Gouvernement pour rétablir les comptes comprend deux étages. Le premier est celui d’un rétablissement financier jusqu’en 2020, avec une augmentation des cotisations. Le deuxième est celui d’un allongement modéré, à partir de 2020, de la durée de cotisation. Ces deux étages constituant un tout, supprimer le second équivaudrait à remettre en cause toute la réforme. Si les cotisations peuvent rester à un niveau raisonnable, c’est bien parce qu’à partir de 2020, le relais est pris, dans le dispositif global, par l’allongement modéré de la durée de cotisation.
Par ailleurs, il faut arrêter de dire que tout le monde commence à travailler tard, ce phénomène concernant essentiellement les étudiants – or, une classe d’âge d’étudiants ne représente que 20 % environ du nombre total de personnes arrivant sur le marché du travail. L’âge moyen de début de la vie professionnelle est de 22,5 ans…
Pour un CDD !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Il leur faudra travailler jusqu’à 66 ans !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
La réforme s’articule de cette manière : une augmentation des cotisations jusqu’en 2020, date à laquelle un allongement modéré de la durée de cotisation – un trimestre tous les trois ans – prendra le relais. J’ajoute que les personnes concernées ne vont pas être prises au dépourvu, puisqu’il ne s’agit que des générations postérieures à 1958, et que l’allongement de la durée de cotisation ne commencera qu’en 2020. Cela permettra de préparer en amont les personnes qui auront à travailler un peu plus, de manière progressive, jusqu’à 2035.
Contrairement à ce que j’ai entendu dire, si nous jouons sur le paramètre de la cotisation et sur celui de l’allongement de la durée, c’est justement pour préserver le niveau de vie de nos retraités : nous proposons qu’ils travaillent et cotisent un peu plus pour que leur retraite se maintienne à un niveau satisfaisant. Je vous confirme donc que la commission est défavorable aux amendements de suppression de l’article 2.
Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé

M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je ne sais si l’article 2 est un élément structurant du projet de loi, mais je voudrais souligner que cet article porte en lui les germes de l’inefficacité et de l’injustice. Inefficacité, parce que vous savez pertinemment que cette disposition ne suffira pas à garantir le financement du système par répartition et, qu’en faisant ce choix, vous ouvrez la porte aux systèmes par capitalisation que vous n’avez pourtant de cesse de dénoncer. Injustice, parce que les jeunes entrant dans la vie active à 23 ans vont devoir attendre 43 ans, c’est-à-dire jusqu’à avoir atteint l’âge de 66 ans, pour partir en retraite, sans que vous ayez eu le courage de leur dire que l’âge de la retraite a été repoussé. L’article 2 porte la marque d’une grande hypocrisie, justifiant que l’on propose sa suppression.
M. Guénhaël Huet. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
J’ai dit la nuit dernière, comme je l’avais déjà dit lors de précédents débats, que l’article 2 était d’une hypocrisie flagrante. On dit aux Français qu’à partir de maintenant, ils vont cotiser 43 ans, en partant du principe que l’âge moyen d’entrée dans le monde du travail est de 23 ans. Or, c’est faux : l’âge de 23 ans ne correspond qu’à l’obtention du premier CDD, celle d’un CDI ne se faisant qu’à l’âge moyen de 27 ans. Personne ne pourra donc partir avant l’âge de 66 ans avec une retraite à taux plein. Le maintien de l’âge légal à 62 ans implique l’application d’une décote ayant une incidence très importante sur le montant de la retraite.
M. Denis Jacquat. 
Nombre des mesures prises par le Gouvernement depuis son entrée en fonction ont eu pour effet de diminuer considérablement le pouvoir d’achat des retraités. Les réformes précédentes ne reposaient pas sur la promesse de plus de larmes et de sang pour les Français, mais sur l’idée que les personnes ayant travaillé et cotisé devaient obtenir, le moment venu, les prestations qu’elles étaient en droit d’attendre – ce qui a toujours été le cas en France jusqu’à présent, contrairement à ce qui a pu se passer dans d’autres pays.
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Les retraités s’en souviendront !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est également défendu.
M. Arnaud Robinet. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cela a été dit par nos collègues de l’UMP mais il n’est pas inutile de le rappeler : cette réforme, que vous qualifiez de révolutionnaire, valide celle de 2010. Pourtant, Pierre-Alain Muet, qui est une voix autorisée, explique qu’il faut absolument revenir à un âge de départ à la retraite à soixante ans, non pas pour des raisons démographiques, mais parce que les cotisations vieillesse constituent en quelque sorte un impôt sur les salariés les plus modestes. Cela témoigne d’une conversion idéologique du parti socialiste et révèle les mensonges que vous avez proférés. C’est aussi le constat d’un échec : alors qu’une personnalité reconnue en votre sein explique qu’il faut revenir à la retraite à soixante ans, vous vous révélez aujourd’hui incapables de le faire.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Non, pas du tout !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous étiez la première, en 2010, à expliquer, à longueur d’amendements, à longueur d’explications de vote, que vous reviendriez à la retraite à soixante ans. Or, ce projet est à présent bel et bien enterré. Cela manifeste une incohérence – je dis bien : une incohérence – par rapport à vos propos de 2010.
M. Philippe Vigier. 
Par ailleurs, nous disons qu’il faut accroître la durée de cotisation et reculer l’âge légal de départ à la retraite, alors que vous, vous faites croire aux Français qu’ils pourront partir au même âge : mais, dans la mesure où ils devront cotiser plus longtemps – cela a été très bien dit par Denis Jacquat – ils subiront une décote. Vous allez donc faire partir les gens avec une retraite moins élevée. Voilà l’incohérence ! Elle caractérisait votre position en 2010 comme aujourd’hui.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, l’on souhaite simplement que les gens qui travaillent sachent combien ils vont percevoir du jour de leur départ à la retraite au moment où ils seront appelés dans l’au-delà, soit en moyenne pendant une période de 21 à 22 ans pour les hommes et de 27 ans pour les femmes. Les Français veulent connaître ce montant et éviter la perte de pouvoir d’achat consécutive à l’inflation. Ils veulent de la visibilité, de la lisibilité et de la pérennité. Or, ce texte va se traduire par une baisse du pouvoir d’achat pendant un an et demi, puis, une fois passées les élections municipales, régionales et cantonales, vous déposerez un nouveau texte. Tel que c’est parti, il est évident que ce texte sera pire que celui qui nous est proposé aujourd’hui.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre groupe considère que l’allongement de la durée de cotisation prévu à cet article 2 est une mesure fondamentalement antisociale. C’est pourquoi nous avions déposé un amendement de suppression de l’article, présenté par Mme Fraysse, qui n’a pas été retenu. Nous n’avons pas été davantage convaincus par les arguments qui nous ont été opposés. C’est pourquoi nous revenons à la charge avec cet amendement de repli, qui a pour objet de supprimer les alinéas 1 à 8 de l’article. En effet, quoi qu’on en dise, l’allongement de la durée de cotisation aura deux conséquences. Premièrement, elle conduira à un recul de l’âge effectif de départ à la retraite à au moins 66 ans, voire plus, alors que, je le rappelle, aujourd’hui, dans le secteur privé, 60 % des salariés ne sont plus au travail le jour où ils prennent leur retraite. Deuxièmement, le fait de durcir les conditions d’obtention d’une retraite à taux plein se traduira par une baisse du niveau des pensions.
M. Marc Dolez. 
Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que cela ne concernerait que les personnes nées depuis 1958 et que ces dernières ne seraient donc pas prises au dépourvu. Mais cela ne rend pas pour autant la mesure plus juste et ne lui ôte pas son caractère antisocial.
Par ailleurs, cet allongement de la durée de cotisation, rompt, à nos yeux, le contrat entre générations. En effet, la solidarité intergénérationnelle a deux volets : si les actifs paient les pensions des retraités, en contrepartie, les salariés âgés laissent leur place sur le marché du travail aux jeunes générations. C’est une exigence absolument indispensable et d’autant plus importante que nous connaissons, hélas, depuis de nombreuses années le chômage de masse. Telles sont les raisons pour lesquelles, madame la présidente, le débat progressant, nous invitons l’Assemblée à adopter notre amendement.
Très bien !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de repli. Bien évidemment, vous l’avez compris, madame la ministre, nous souhaiterions agir sur l’âge légal, car cela nous paraît être la meilleure solution. Il nous appartient également d’apporter la meilleure garantie financière au dispositif et, surtout, d’éviter l’hypocrisie qui caractérise ce projet de loi. Vous demandez beaucoup d’efforts à l’ensemble des Français – les retraités vont subir le report de la revalorisation de leur pension du 1
Mme Véronique Louwagie. 


La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mon amendement va dans le même sens que le précédent. Le rapporteur a affirmé que l’on peut travailler plus longtemps car on vit plus longtemps. Les progrès de la médecine nous permettent en effet de parvenir à cette hausse formidable de l’espérance de vie. La conséquence naturelle est, naturellement, que l’on parte un peu plus tard à la retraite. Voilà au moins un point de convergence entre nous.
M. Philippe Vigier. 
Le deuxième point essentiel, qui vient d’être évoqué, est celui de l’équilibre financier, sur lequel nous sommes en complet désaccord. Monsieur le rapporteur, vous dites que ce projet de loi contient des mesures de justice mais où voyez-vous la justice pour le retraité disposant de 900 euros par mois ? Je ne vois dans votre politique que des manifestations d’injustice, à commencer par le report de la revalorisation des pensions du 1


Nous proposons nous aussi des mesures de justice, monsieur le rapporteur. Ainsi, nous souhaitions que les stages soient plus largement pris en compte : vous m’accorderez que cela ne s’est pas fait simplement. L’on a appris, à la lecture du
 Journal du dimanche
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente. 

Mes arguments sont les mêmes que ceux que j’ai employés pour défendre l’amendement n
Mme Véronique Louwagie. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne pour défendre cet amendement.
Nous avons en effet demandé un scrutin public sur cet amendement, qui est pour nous d’une très grande importance. Chacun sait que la prise en compte du handicap a été déclarée prioritaire par le Gouvernement : il s’agissait même, me semble-t-il, d’un des objectifs que s’était fixés le candidat François Hollande au cours de sa campagne électorale.
M. André Chassaigne. 
Aussi, nous proposons d’exclure de l’application de l’article 2 les assurés en situation de handicap, les parents d’enfants handicapés et les parents d’enfants bénéficiaires de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé. Ces trois catégories d’assurés connaissent en effet des difficultés à atteindre la durée de cotisation nécessaire à la liquidation d’une retraite à taux plein du fait de leur handicap ou de celui d’un proche.
La difficulté de concilier vie professionnelle et vie familiale se révèle de toute évidence profondément complexe lorsque des soins particuliers sont nécessaires à l’accompagnement du développement et de l’épanouissement de l’enfant en situation de handicap. Tous ici nous connaissons dans notre entourage ou notre voisinage, quelquefois même dans notre famille, des situations de ce type. Nous savons quel engagement cela peut requérir tous les jours de la part des parents : la vie professionnelle peut être remise en cause, la présence doit dans certains cas être constante.
Nous pensons que, pour ne pas amplifier ces difficultés, il convient d’exonérer les catégories que j’ai citées de la règle des quarante-trois ans de cotisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je voudrais vous rappeler les dispositifs que nous avons inscrits dans ce projet de loi. Les assurés handicapés bénéficient actuellement du taux plein à 65 ans ; après l’entrée en vigueur du présent projet de loi, ils pourront liquider leur retraite à ce taux dès 62 ans. Les parents d’enfants handicapés pourront également percevoir l’AVPF, l’assurance vieillesse du parent au foyer, sans condition de ressource et bénéficier d’une majoration de durée d’assurance de huit trimestres. En outre, les assurés qui ont travaillé en situation de handicap pourront prétendre à une retraite anticipée à partir de 55 ans.
Comme vous le voyez, il y a un certain nombre d’avancées significatives. Nous avons écouté avec beaucoup d’attention les acteurs du monde du handicap, qui nous ont transmis un certain nombre d’informations. Je tiens à saluer le travail accompli par Mme Carrillon-Couvreur, ici présente, qui a été très attentive et très mobilisée sur ce sujet. Le présent projet de loi contient par conséquent des mesures très favorables à toutes ces personnes, dont les difficultés à travailler un nombre d’années suffisant sont reconnues.
Parce que cet amendement est satisfait par de nombreux articles du texte, la commission a émis un avis défavorable à son sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je profite de la discussion sur cet amendement pour saluer à mon tour le travail de Martine Carrillon-Couvreur et de toutes celles et tous ceux qui l’ont accompagnée pour que des droits nouveaux soient reconnus aux personnes handicapées, aux parents d’enfants handicapés et aux aidants d’enfants ou d’adultes handicapés.
Monsieur Chassaigne, que ces situations de handicap soient mieux prises en charge était une préoccupation du Gouvernement dans le cadre de ce projet de loi. Plusieurs dispositions inscrites dans ce texte y répondent. En particulier, l’article 25 vise à faciliter le rôle d’aidant familial : il étend la majoration de durée d’assurance aux aidants familiaux d’adultes handicapés, qui n’était jusqu’à présent ouverte qu’aux parents d’enfants handicapés. En outre, un droit à cotisation d’assurance vieillesse financé par la solidarité nationale est proposé à tous les parents d’enfants lourdement handicapés qui sont amenés pour cette raison à interrompre leur activité professionnelle.
Vous le voyez, monsieur le député, votre préoccupation est prise en compte par le Gouvernement. Par conséquent, celui-ci a émis un avis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Il ne s’agit pas pour nous de nier certaines avancées inscrites dans ce projet de loi. Cependant, d’une façon quasi-systématique, ces avancées, ou les dispositions que vous présentez comme telles, sont la plupart du temps les atténuations du recul que constitue le texte.
M. André Chassaigne. 
Très bien ! Excellent !
M. Marc Dolez. 
En d’autres termes, quand nous ferons le calcul final, l’addition des mesures, les prétendus avantages que vous soulignez apparaîtront comme un recul par rapport à la situation des personnes qui sont arrivées à la retraite il y a quatre ans.
M. André Chassaigne. 

M. Marc Dolez. 
Telle est la réalité !
M. André Chassaigne. 
Par ailleurs, même si on peut noter certaines avancées, il suffit de s’entretenir avec les associations concernées par les questions relatives au handicap, comme nous le faisons, pour s’apercevoir qu’elles sont insuffisantes au regard des difficultés que ces personnes rencontrent au quotidien. Vous pourrez toujours transformer des petites avancées en grands discours – je vois d’ailleurs que cela vous fait sourire –avec des élans dignes d’une épopée napoléonienne, le résultat concret demeurera bien éloigné de vos affirmations.
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Concernant la situation des personnes handicapées, il faut reconnaître, et je suis d’accord avec M. le rapporteur sur ce point, que depuis un certain nombre d’années, et surtout parce que nous étions à l’écoute des associations de personnes handicapées, des progrès ont été réalisés. Il faut toutefois admettre que les inégalités restent importantes entre les personnes handicapées et les autres, en particulier s’agissant de la retraite. C’est pourquoi, comme vient de l’indiquer très justement notre ami André Chassaigne, tout petit progrès est bon à prendre.
M. Denis Jacquat. 
En l’occurrence, le groupe UMP estime que l’amendement proposé par le groupe GDR est excellent car, ne l’oublions pas, une personne handicapée, très souvent, commence une activité professionnelle plus tard, travaille à temps partiel, et s’arrête plus tôt. Nous avons notamment défendu ici à l’époque la possibilité pour une personne handicapée salariée de cesser son activité à 55 ans.
Par ailleurs, il faut avoir à l’esprit que les parents d’enfants handicapés, qui disposent souvent d’un salaire moyen, consacrent beaucoup d’argent aux soins, dont la prise en charge demeure insuffisante dans notre pays. J’ajoute enfin que, très souvent, ils ne prennent pas de vacances. Certains d’entre eux nous font part de leur inquiétude quant à la prise en charge des personnes handicapées et vieillissantes et se demandent quel sort connaîtra leur enfant après leur disparition.
Nous devons donc continuer d’aider ces familles. Je suis très heureux qu’un scrutin public ait été demandé sur le présent amendement. Le groupe UMP votera pour.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n

Nous traversons une période de crise qui se caractérise par un taux de chômage élevé, en particulier chez les seniors et chez les jeunes. L’allongement de la durée de cotisation suscite des inquiétudes quant à son impact sur le chômage. Le présent amendement propose donc de conditionner l’allongement de la durée de cotisation à la démonstration par un rapport de sa neutralité sur la situation du chômage en France.
Mme Véronique Massonneau. 
Madame Massonneau, pouvez-vous également soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement de repli. Nous souhaitons simplement qu’un rapport soit présenté aux parlementaires tous les ans sur les conséquences de l’allongement de la durée de cotisation sur la situation du chômage en France, sans que les résultats du rapport ne conditionnent l’allongement de la durée de cotisation.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’allongement de la durée de cotisation suscite des inquiétudes importantes quant à son impact sur le chômage. En effet, d’après l’INSEE, seuls 59 % des salariés du secteur privé sont passés directement de l’emploi à la retraite, les autres ayant connu entre-temps des périodes de chômage, d’invalidité, des situations difficiles et précaires.
Mme Jacqueline Fraysse. 
L’UNEDIC a estimé que le premier relèvement de l’âge légal – quatre mois supplémentaires à partir du 1

Nous souhaitons donc par cet amendement conditionner l’entrée en vigueur de cette mesure démographique d’allongement de la durée de cotisation à la démonstration par une étude de sa neutralité en termes d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Véronique Massonneau.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, les deux amendements que j’ai déposés ne sont pas exactement les mêmes : le premier conditionnait l’allongement de la durée de cotisation aux conclusions du rapport, tandis que le second s’en tient à la présentation chaque année aux parlementaires d’un rapport sur les conséquences de cette mesure.
Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Des institutions qui ont été créées ou dont les attributions ont été modifiées par la réforme pourront faire le travail que vous demandez ; je pense au COR, le Conseil d’orientation des retraites, mais aussi au comité de suivi des retraites, qui figure à l’article 3 du projet de loi. L’un et l’autre sont en mesure d’analyser l’emploi des seniors pour produire le rapport que vous souhaitez et d’en tirer les conséquences en application de leurs missions respectives.
On peut aussi espérer que les mesures en faveur de l’emploi des seniors finiront par porter leurs fruits. Je vous rappelle que nous nous projetons au plus tôt à l’année 2020, qui correspond à l’entrée en vigueur de l’allongement de la durée de cotisation. Nous regardons la situation de l’emploi des seniors avec nos yeux d’aujourd’hui, ce qui justifie que nous soyons légèrement pessimistes, mais nous pouvons espérer que les choses vont s’améliorer. En tout cas, c’est pour cela que nous faisons, les uns et les autres, de la politique.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est dans le même esprit que celui que Mme Fraysse a présenté. Il vise à demander au Gouvernement de rendre public chaque année un rapport qui évalue l’impact du relèvement de l’âge légal de départ en retraite et de l’allongement de la durée de cotisation sur le nombre d’inscrits supplémentaires à Pôle Emploi. Nous avons en effet la conviction pour notre part que ces deux mesures sont un non-sens économique en période de chômage de masse et qu’elles vont maintenir en dehors de l’emploi des salariés qui pourraient prendre leur retraite.
M. Marc Dolez. 
Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire qu’il n’était pas interdit d’espérer que la situation s’améliore, et vous n’avez pas tort. Cependant, pour mesurer une telle amélioration, encore faut-il disposer des outils nécessaires. Nous pensons que le rapport que nous demandons serait utile à cette fin. S’il ne venait pas à l’appui de nos convictions, il permettrait à tout le moins d’éclaircir un certain nombre d’éléments. C’est pourquoi nous souhaitons vivement que vous souteniez cet amendement, monsieur le rapporteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Je comprends, même si je peux avoir des divergences avec vous au sujet des dispositifs en question, que vous mettiez en avant les mesures dont vous pensez qu’elles pourraient améliorer la situation de l’emploi des seniors. Mais ce n’est pas la question ici : notre proposition consiste à demander un rapport annuel qui permette justement de vérifier si, oui ou non, ces mesures ont un impact sur le nombre d’inscrits à Pôle emploi. Je ne vois pas pourquoi vous refusez cet amendement. Un tel rapport serait pourtant de nature à nous éclairer et à vérifier le bien-fondé de vos affirmations et de votre sentiment selon lequel certaines mesures vont dans le bon sens, ce que je ne crois pas.
M. Marc Dolez. 
Notre proposition n’a pas eu beaucoup de succès !
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
L’UMP est favorable à cet amendement. J’étais d’ailleurs le rapporteur du texte grâce auquel nous nous étions occupés des sportifs de haut niveau qui sont souvent des jeunes, obligés de mettre entre parenthèses leurs études et leur vie professionnelle et qui, par conséquent, n’avaient pas de points de retraite. Nous avions donc décidé de faire un effort pour eux. En accord avec le Comité national olympique, la durée avait été fixée à quatre ans, soit le temps séparant deux olympiades.
M. Denis Jacquat. 
Cet amendement vise à demander un rapport sur l’application du texte. C’est une excellente idée. Nous nous glorifions tous du résultat du match d’hier soir, mais le monde du football doit être mis à part : dans l’athlétisme comme dans les très nombreuses disciplines moins connues, auxquelles les médias font moins de publicité, les sportifs consentent des efforts extrêmement importants. Ils ne doivent pas être oubliés. Ce serait donc une bonne chose que l’on produise un rapport sur l’application d’un texte que, si j’ai bonne mémoire, nous avions voté à l’unanimité.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 2 
M. le président. 

Je voudrais demander au Gouvernement de faire preuve d’un peu de cohérence. Dans cet article, on demande la remise d’un rapport sur l’opportunité de ramener le taux plein de 67 ans à 65 ans. Or, il y a quelques instants, il a été démontré que, en commençant à travailler à 23 ans, on part à la retraite à 66 ans pour peu que l’on cotise 43 ans. Mieux vaut donc ne pas tromper les Français et fixer l’âge de départ à la retraite à 66 ans.
M. Denis Jacquat. 
En ce qui concerne l’effet des mesures prises sur les femmes, je tiens à rappeler que les inégalités constatées s’agissant du niveau des retraites viennent des inégalités existant pendant la vie professionnelle ; c’est donc sur ce point qu’il faut agir.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 3.
M. le président. 
Cet article concerne le mécanisme de pilotage du système de retraite, dont nous avons parlé un certain temps en première lecture. Je regrette très sincèrement que l’on ne donne pas au COR les nouvelles fonctions décrites ici. Tout le monde reconnaît la qualité du travail de ce conseil, dont M. Issindou et moi-même faisons partie. Il est dommage que l’on mette en place un nouveau comité alors même que l’on parle très régulièrement de simplification.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président. 
Cet article pose plusieurs problèmes.
Mme Jacqueline Fraysse. 
D’abord, il institue un pilotage à vue qui subira des correctifs permanents et une survei1lance de tous les instants pour satisfaire aux exigences de Bruxelles et des milieux financiers.
Ensuite, je veux insister sur le caractère singulièrement technocratique du dispositif. En effet, la composition du comité de surveillance des retraites est fixée par décret. C’est donc le fait du prince, en dehors de toute validation démocratique directe ou indirecte. Les personnalités prétendument qualifiées éditeront des recommandations. Or l’exposé des motifs du projet de loi précise que ces recommandations, « compte tenu de la composition et de l’importance des missions du comité, s’imposeront comme un élément essentiel du débat public, afin d’éviter que les réformes nécessaires ne soient ajournées. » On est bien dans une logique de réforme obligatoire. Ainsi, des experts dépourvus de la moindre légitimité démocratique dicteront leur conduite aux représentants du peuple et au peuple lui-même.
L’objectif est évident : il s’agit de contraindre le législateur à réformer, tout en le déchargeant de sa responsabilité politique. En effet, la réforme antisociale étant décidée par un comité d’experts, le gouvernement qui l’applique peut s’en laver les mains et déclarer qu’il est tenu par la règle. Dès lors, la réforme se trouve en quelque sorte dépolitisée. Ce faisant, on organise l’irresponsabilité du législateur, lequel peut se défausser sur un comité qui n’est pas soumis à la sanction démocratique. C’est là un piège que nous tenons à dénoncer. Les conséquences du rôle de ce comité se trouvent encore aggravées.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président. 
Je voudrais évoquer la question du pouvoir d’achat des retraités les plus modestes et l’attention prioritaire due à ceux dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté. Le maintien du pouvoir d’achat de ces personnes dépend notamment de la revalorisation annuelle des pensions. Le Gouvernement, et c’est une bonne chose, a exempté du report de la revalorisation les bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, mais cela ne concerne pas tous les retraités vivant sous le seuil de pauvreté, soit environ 1,6 million de personnes selon le rapport Moreau de juin 2013. Dès lors, près d’1 million de retraités vivant sous le seuil de pauvreté verront la revalorisation reportée de six mois.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
On connaît les montants en jeu : l’ASPA s’élève à 787 euros, tandis que le seuil de pauvreté est fixé à 977 euros. Il est normal de continuer à revaloriser le 1

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président. 

Je vous informe que, sur le vote de ces amendements, je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

L’article 3 de ce projet de loi crée une nouvelle instance, le comité de suivi des retraites, plutôt que de valoriser les instances existantes.
Mme Véronique Louwagie. 
Créer une nouvelle instance de consultation, fût-elle de pilotage, ne se justifie pas. Pour des raisons de rationalisation, il conviendrait plutôt de donner une nouvelle impulsion au Comité de pilotage des retraites, le COPILOR, qui a le mérite d’associer l’ensemble des acteurs de la prise en charge du risque vieillesse.
De plus, ce comité de suivi reprend un certain nombre de missions de diagnostic qui reviennent actuellement au COR. Étant donné le souci de simplification régulièrement invoqué par les uns et les autres, il est dommage de créer un doublon. Il serait également dommage que ce nouveau comité puisse à terme se substituer au COR, lequel est devenu un acteur incontournable qui éclaire le débat public grâce à des travaux de qualité depuis près de quinze ans.
Plutôt que de créer un nouveau comité de suivi, il serait également possible d’élargir les missions du comité d’alerte sur l’évolution des dépenses d’assurance maladie, actuellement placé auprès de la commission des comptes de la Sécurité sociale et d’en faire un comité d’alerte sur les dépenses des risques maladie et vieillesse, auquel il reviendrait d’alerter le Gouvernement et le Parlement en cas de trajectoire défavorable des comptes de l’assurance vieillesse.
Vous-même, madame la ministre, vous vous opposiez en 2010 à la création de toute nouvelle instance de pilotage au détriment du COR. C’est dire si nous pensons que vous allez retenir notre amendement !
Par ailleurs, il y a certaines incohérences, comme nous l’avons souligné lors de la première lecture et en commission. D’un côté, à travers cet article, il est indiqué qu’un décret en Conseil d’État précisera les missions du comité ainsi que les modalités de son organisation et de son fonctionnement. De l’autre, on inscrit dans la loi la nature des recommandations que le comité devra faire chaque année et de façon publique. Comment peut-on concilier les deux ? J’avoue que, pour moi, cela reste un mystère !
M. Philippe Vigier,

M. Jean-Frédéric Poisson.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Louwagie a bien défini l’esprit de ces amendements de suppression et je fais miens les arguments qu’elle a développés. J’ajoute que, parmi les maux dont souffre ce pays, il y a la commissionite aiguë. « Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés », dit la fable de La Fontaine.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
D’ailleurs, d’après les souvenirs que j’ai gardés de vos interventions en première lecture, madame la ministre, les missions que vous vous apprêtez à confier à ce nouveau comité ne me paraissent pas justifier que l’on crée une entité nouvelle. Elles pourraient parfaitement s’ajouter aux missions actuelles des comités existants.
Enfin, comme le disait Mme Louwagie à l’instant, vous nous expliquerez sans doute les raisons qui vous ont conduite à changer d’avis par rapport aux débats que nous avions il y a trois ans. Pourquoi proposez-vous aujourd’hui de faire ce que vous sembliez refuser à l’époque ?
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous demandons nous aussi, à travers cet amendement, la suppression de l’article 3. Force est de constater que le comité de suivi des retraites n’est pas un comité d’experts banal : il est composé de deux femmes et deux hommes nommés pour cinq ans par décret et d’un président nommé en Conseil des ministres. Ce n’est pas rien ! Ce comité se voit confier un rôle tout à fait important. Or, du fait même des modalités de nomination de ses membres, il sera placé sous la tutelle de l’exécutif.
M. Marc Dolez. 
Par ailleurs, il sera doté d’un pouvoir de recommandation très important, avec toutes les ambiguïtés de sa rédaction actuelle puisque beaucoup d’éléments sont renvoyés à un décret.
Au nom de quoi, comme le prévoit l’alinéa 23, ces experts pourront-ils recommander d’allonger encore, sans limitation expressément mentionnée, la durée de cotisation ? Au nom de quoi pourront-ils proposer d’utiliser le taux de remplacement comme une variable d’ajustement – sous la seule réserve de ne pas descendre en deçà de limites fixées par décret, ainsi que le prévoit l’alinéa 30 – ce qui ouvre la voie à des baisses du niveau des pensions ? Au nom de quoi pourront-ils inciter à augmenter le taux de cotisation pour apporter des ressources supplémentaires au régime, sans pouvoir toutefois dépasser des limites là encore fixées par décret ?
Très juste !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Bien des arguments militent en faveur de la suppression de cet article, à tout le moins d’une réécriture qui viendrait lever ces ambiguïtés.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Madame la ministre, vous proposez la suppression de la commission des garanties des retraites et du comité de pilotage des retraites, devenus selon vous sans objet désormais. Cela va dans le sens de la simplification. Mais vous créez ce fameux comité de suivi des retraites, avec les incohérences qu’a soulignées Véronique Louwagie, puisque vous encadrez ses missions tout en prévoyant un décret en Conseil d’État qui les précisera.
M. Philippe Vigier. 
Sur quels travaux ce fameux comité, composé de cinq personnes, s’appuiera-t-il pour rendre son rapport le 15 juillet de chaque année ? Sur les travaux du COR. Comme le disait Jean-Frédéric Poisson, vous êtes atteints de commissionite.
Monsieur le rapporteur, vous avez refusé l’un de mes amendements qui prévoyait la publication d’un rapport sur la transparence, la lisibilité, la convergence entre les hommes et les femmes, prétextant que cela ne servirait à rien, vu le nombre de rapports existants.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je vous mets en garde à mon tour : ne créez pas, ce qui serait vous faire plaisir à bon compte, un comité Théodule qui sera inutile et qui, de surcroît, serait placé sous la coupe du Gouvernement !
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je ne vois pas pourquoi nous redouterions les avis…
Non, les recommandations !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Je rappelle que le COR, dont nous saluons tous l’existence, n’a pas pour mission de proposer des recommandations et des arbitrages.
Modifiez donc ses missions !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Et que vont-elles faire en matière fiscale ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Par ailleurs, si nous créons le comité de suivi des retraites, nous supprimons deux autres instances. La commission de garantie des retraites et le COPILOR, créé par la loi de 2010, qui n’a jamais fonctionné. Et pour cause, vous n’avez su le réunir qu’une fois.
Il a évité la réunionite !
Mme Véronique Louwagie. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Nous créons une instance légère, composée de cinq membres, qui, s’appuyant essentiellement sur les travaux du COR, rendra un avis annuel et adressera des recommandations que les politiques, pourront suivre ou pas, en fonction du rapport qui sera produit.
Cela va coûter cher !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Réformes que vous avez largement alimentées !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je n’ai jamais dit cela !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Marisol Touraine,

Les organisations syndicales et les partenaires sociaux souhaitent apporter un éclairage – d’où l’intérêt des concertations –, mais ne veulent pas être partie prenante dans un processus de recommandation, donc de décision.
Nous sommes donc très cohérents en proposant aujourd’hui la mise en place d’une instance indépendante chargée de faire des recommandations, qui permettront au Gouvernement de mieux maîtriser l’évolution des régimes de retraites.
Madame Fraysse, je veux vous rassurer – sans être certaine d’y parvenir : ces recommandations, j’insiste sur ce point, ne lieront pas le Gouvernement. Elles seront rendues publiques et il appartiendra au Gouvernement de s’en saisir ou non. Mais elles seront versées au débat public.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président. 
Madame la ministre, je ne crois pas avoir indiqué que les deux instances étaient identiques. J’ai simplement appelé l’attention sur la commissionnite, précisant qu’il s’agissait d’une maladie dont tous étaient frappés.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il ne me semble pas pertinent, dans cette période de simplification administrative, d’ajouter une instance supplémentaire dans cet entrelacs de décisions en matière de retraites.
J’admire par ailleurs la subtilité du vocabulaire distinguant l’avis des syndicats après concertation, et les recommandations. La limite est ténue. On ne peut dire que, d’un côté, on les consulte dans le cadre d’un dialogue social, parfaitement légitime d’ailleurs, et que, d’un autre côté, on leur demande des préconisations sur la fiscalité ou sur tout autre sujet. Ou ils sont associés, ou ils ne le sont pas. Je ne vois pas de scandale à ce que les syndicats participent à ce genre de réflexions et, pour des raisons encore une fois d’organisation générale des réflexions et de clarification du rôle de chacun des acteurs, je ne vois pas l’utilité de créer cette nouvelle structure.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président. 
Nous ne contestons pas l’idée de recommandations, d’avis ou de travaux supplémentaires, mais bien la création d’une nouvelle structure. Nous suggérons de confier ces missions, sources de nouvelles impulsions, à des entités existantes.
Mme Véronique Louwagie. 
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir apporté des précisions quant au rôle du comité de suivi des retraites, qui s’appuiera notamment sur les travaux du COR. Mais vous n’avez pas répondu à ma question sur la discordance manifeste entre les recommandations, dont la nature est d’ores et déjà fixée à l’article 3, et les missions, qui seront définies par décret en Conseil d’État.
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Madame la ministre, vous le savez fort bien : je ne pleurerai pas sur la disparition du COPILOR. Pour y avoir siégé …
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
… et pour être membre du COR, j’estime que cette dernière instance suffit pleinement. Vos explications m’ont renforcé dans l’idée que le COR doit prendre en charge l’ensemble de ces missions, pour des raisons de simplification, et parce que le fonctionnement de ce comité est admirable. Vous m’avez de ce fait renforcé dans la conviction qu’il faut supprimer cet article.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Madame la ministre, vous avez dit que ce comité – qui ne sera pourtant pas n’importe quel comité, avec un président nommé en Conseil des ministres ! – n’émettrait que des recommandations, que le Gouvernement serait libre de suivre ou non. Dont acte.
M. Marc Dolez. 
Ce qui nous inquiète, c’est la feuille de route que contient l’article 3. Le comité de suivi des retraites est habilité à faire des recommandations qui toucheront à la durée de cotisation – alinéa 23 –, qui tendront à augmenter le taux de cotisation, sous réserve de ne pas aller au-delà des limites fixées par un décret – alinéa 29 –, ou qui tendront à réduire le taux de remplacement assuré par les pensions en deçà de limites fixées par décret.
Si ces recommandations pourront, bien sûr, ne pas être suivies, ce comité occupera une place tout à fait officielle et importante dans le dispositif. Et il est clair que cet article l’autorise à s’aventurer dans des recommandations extrêmement inquiétantes, car lourdes de conséquences pour les salariés et les retraités.
C’est le bonheur d’être dans la majorité !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je mets aux voix les amendements identiques de suppression n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

L’amendement de suppression n’ayant pas été retenu, nous proposons un amendement de repli qui vise à rédiger ainsi cet article : « Afin de respecter la loi du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites, le comité de pilotage des régimes de retraite lance, dès la promulgation de la présente loi, une réflexion nationale sur les conditions d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse, en particulier sur les conditions de mise en place d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires et sur les conditions de possibilité de la mise en place d’un régime par points ou en comptes notionnels ».
Mme Véronique Louwagie. 
Le Gouvernement mène aujourd’hui une nouvelle réforme des retraites au mépris des rendez-vous fixés par la précédente majorité et alors même que la réduction du nombre des régimes ou des différentes conditions d’acquisition et de liquidation des droits est une attente forte et légitime de l’ensemble de nos concitoyens. Nous ne cessons de le rappeler depuis hier.
L’objectif de pérennité financière doit aller de pair avec un objectif d’équité et de transparence des droits acquis. Il est indispensable de poursuivre le rapprochement des régimes afin de consolider le pacte social qui unit tous les Français.
Cette réforme ne semble pas placée sous le signe de l’égalité et nous déplorons des lacunes importantes : rien sur la situation critique de l’AGIRC-ARRCO dont l’équilibre est menacé à court terme, rien sur la convergence entre le public et le privé alors que les différences entre les taux de remplacement sont bien réelles, de même que les conditions de prise en compte dans le calcul des retraites du salaire de référence, puisque les vingt-cinq dernières années n’ont rien à voir avec les six derniers mois, rien non plus sur les régimes spéciaux, rien sur la subvention d’équilibre nécessaire à la compensation démographique de ces régimes.
Pour toutes ces raisons, il nous semble essentiel de mener une réflexion sur l’ensemble de ces dispositifs.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

À défaut de n’avoir pu résister à la création de ce comité, nous voudrions au moins qu’il prenne en compte l’intégralité des questions qui se poseront à l’avenir à nos systèmes de retraite. Je sais bien que le rapporteur ne partage pas notre avis, mais nous sommes convaincus que cette réforme, ainsi que le martèle avec talent notre collègue Philippe Vigier, ne règle pas les questions de fond et n’est assurée ni dans sa pérennité ni dans son financement. Il faudra à nouveau se pencher sur un certain nombre de sujets qui ne figurent pas parmi les missions de ce nouvel organisme. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons besoin d’instruments de pilotage toujours plus précis. Nous souhaitons ainsi élargir encore davantage les missions du COR afin qu’il puisse appréhender des questions nouvelles comme celle de la pénibilité à laquelle vous voulez, madame la ministre, donner un nouvel élan. Il en va ainsi de la question de l’équité entre les régimes ou encore de l’amendement que les sénateurs – soyons un peu respectueux – ont voté pour que soit rédigé un rapport sur les conditions de mise en place d’un système unique de retraite.
M. Philippe Vigier. 
Le COR alimentera, de toute manière, votre fameux comité de suivi des retraites – dont nous ne comprenons toujours pas l’utilité. Sa composition – partenaires sociaux, syndicats, parlementaires – est une garantie pour que la meilleure information soit adressée au Gouvernement et au Parlement et lui permette de faire les bons choix. Pourquoi, dès lors, ne pas élargir les missions du COR et le moderniser ? Faisons en sorte que la ressource première sur laquelle, osons le dire, le Gouvernement s’est appuyé pour proposer cette réforme de retraites, soit encore plus efficace.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous passerons par la cave !
M. Denis Jacquat. 
Elle sera fermée aussi !
M. Marc Dolez. 
Alors nous passerons pas le COR !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires )
M. Michel Issindou,
rapporteur
Une erreur de plus.
M. Denis Jacquat. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Je suis désolé, monsieur le rapporteur, mais nous allons à nouveau revenir sur le sujet. Je suis complètement d’accord avec Denis Jacquat : nous aurions souhaité qu’une nouvelle impulsion soit donnée au comité d’orientation des retraites en renforçant son rôle et ses attributions. Or, vous compliquez la situation alors que le Premier ministre appelle de ses vœux une simplification administrative – ce n’est malheureusement pas le seul domaine dans ce cas.
M. Gilles Lurton. 
Vous souhaitez avoir à votre disposition une structure restreinte capable de suivre l’application de la loi et l’évolution de notre système de retraite. À la suite de Mme Fraysse, je m’interroge sur la légitimité de cette structure désignée unilatéralement par vous, avec un président nommé en conseil des ministres. Vous portez un nouveau coup au rôle de contrôle des lois exercé par les parlementaires.
Puisque vous venez de refuser tous les amendements de suppression que nous avons déposés, je vous propose un amendement de repli pour substituer à votre comité de surveillance le conseil d’orientation des retraites qui a fait la preuve de sa compétence et de toutes ses capacités à assurer cette mission.
Astucieux !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le rapporteur, nous n’essayons pas de rentrer par la fenêtre lorsque vous nous mettez à la porte : nous voudrions simplement améliorer cette réforme. Malheureusement, vous refusez toutes nos propositions. Vous le savez, l’UDI est favorable, depuis longtemps, à la mise en place d’un système universel égal pour tous, pour les salariés du privé comme du public, un système que l’on pourrait appeler « système de retraite par points ou à compte notionnel ».
M. Philippe Vigier. 
N’oublions pas cet amendement voté en 2010 par le Sénat, que j’évoquais tout à l’heure, et qui a permis d’inscrire à l’article 16 de la loi du 9 novembre 2010 qu’un rapport d’étape détermine dans quelles conditions peut se mettre en place ce dispositif. Cette réflexion n’a jamais été lancée, mais les sénateurs ont, eux aussi, de la constance puisqu’ils ont voté à nouveau cet amendement.
Une fois de plus, nous essayons d’élargir le spectre de la réflexion pour ne pas vous priver, monsieur le rapporteur, de toutes ces pistes. Je ne pense pas que cela nous emmène très loin, mais faisons au moins ce travail plutôt que de nous envoyer à la figure des arguments qui ne sont pas fondés. Le COR aurait toutes les capacités pour assurer cette mission, éventuellement avec le comité que vous avez absolument tenu à mettre en place, et pour nous fournir les éléments d’appréciation qui nous permettraient de trancher en toute connaissance de cause.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La France dispose de nombreux organismes publics qui fournissent un travail de recherche de qualité et qui, tous, produisent des données sur les différents aspects de la situation des seniors.
Mme Véronique Massonneau. 
Le COR a pour mission de décrire les évolutions et les perspectives des régimes de retraites, d’apprécier les conditions de leur fiabilité financière, de participer à l’information sur le système de retraite et l’effet des réformes et, enfin, de suivre l’évolution des niveaux de vie des actifs et des retraités.
Le Parlement a besoin d’être éclairé sur ses choix à venir et sur les mesures qui doivent être prises pour les accompagner. Or, l’emploi des seniors et les fins de carrière soulèvent de nombreuses inquiétudes. Cet amendement vise par conséquent à ce que les données existantes soient compilées et fassent l’objet d’un rapport annuel.
Du fait de l’article 40, nous avons dû remplacer l’objet initial de cet amendement, la création d’un observatoire des fins de carrière, tel que le préconisait le rapport Moreau.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Dans ces conditions, cette compilation et ce rapport annuel ne me paraissent pas indispensables. Je fais confiance au COR pour faire ce travail régulièrement et en rendre compte à la représentation nationale. Avis défavorable, si vous ne le retirez pas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

L’amendement est-il maintenu, madame Massonneau ?
M. le président. 

Mme Véronique Massonneau. 
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit là d’un amendement de repli tendant à supprimer les alinéas 9 à 40. Faute d’avoir obtenu la suppression de l’article 3, nous souhaitons que le comité de surveillance des retraites soit supprimé.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je serai moins ambitieux que M. Poisson et je me contenterai de proposer de supprimer les alinéas 9 à 31. Je m’oppose également à la création de ce qui représente pour moi un énième comité Théodule. Après la commission de garantie des retraites, le comité de pilotage des retraites, le comité d’orientation des retraites, voici, c’est tout nouveau, le comité de suivi des retraites. Nous aurons bientôt épuisé tous les qualificatifs même si, pour créer des commissions, je fais confiance à l’imagination du Gouvernement !
M. Lionel Tardy. 
Nous avons même du mal à nous y retrouver pour comprendre l’utilité de chacun : ont-ils encore ou non une place ? Nous en arrivons à certaines absurdités. Ainsi, ce comité de surveillance devra rendre un avis annuel qui s’appuie lui-même sur le rapport du comité d’orientation des retraites. En ajoutant une couche supplémentaire, on en vient à ce genre de situation byzantine qui prête à rire, mais qui révèle une certaine manière d’agir, ou plutôt de ne pas agir, qui n’a rien de réjouissant. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Nous sommes en tout cas sûrs qu’il existe déjà un comité d’orientation des retraites pour réfléchir à l’avenir de notre système, ce qui suffit largement.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette discussion prouve que ce comité de suivi ne recueille pas tous les suffrages, c’est le moins que l’on puisse dire. Reconnaissons que ses missions sont troubles et qu’il est difficile de comprendre ses objectifs. Le rapporteur a parfois du mal lui-même à nous préciser son utilité, ses orientations, et en quoi il pourrait aider la représentation nationale à définir le système de retraites et sauver le régime par répartition.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Parce que votre proposition, madame la ministre, ne nous séduit pas davantage, nous vous proposons cet amendement de repli pour ajouter à la composition de ce comité quatre parlementaires, deux de la majorité et deux de l’opposition, ce qui permettra de faire naître au sein de cet organisme un dialogue pour défendre l’intérêt général, sauvegarder notre régime par répartition et lancer l’alerte lorsque c’est nécessaire.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Notre mode d’élection ne fait pas de nous des experts : nous sommes des élus du peuple, choisis en fonction d’autres critères que celui de l’expertise. Ne prétendons donc pas être ce que nous ne sommes pas. Il nous revient d’arbitrer et de choisir à partir des conclusions des experts : à chacun son travail.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président. 
Tout notre problème porte précisément sur la définition de l’outil que vous créez, qui est de nature on ne peut plus technocratique. Conformément à la rédaction de cet article, le comité de suivi formulera des préconisations. Vu sa composition, j’estime qu’il faut, quoi que vous en disiez, atténuer le risque qu’il présente en y intégrant des membres de la représentation nationale, afin que puisse s’y tenir un débat d’ordre général. Loin de moi l’idée de vouloir faire de nous des experts, car ce n’est pas notre rôle, mais cet amendement vise à nuancer votre proposition.
M. Jean-Noël Carpentier. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à compléter les missions de ce nouvel organisme, dont nous souhaitons nous assurer qu’il sera en mesure de traiter toutes les questions qui se poseront à l’avenir concernant notre système de retraites, en particulier celle de la convergence et celle de l’équilibre financier global des systèmes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Marisol Touraine,


Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Comment se couper le pied tout seul…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Voici donc le dernier né du parti socialiste, puisque nous découvrons ce dispositif.
M. Denis Jacquat. 
Mme Marie-Françoise Clergeau,
Pas du tout ! Il a été adopté en première lecture !
M. Gérard Sebaoun.
On peut être pour le moins surpris de ce que personne n’y ait pensé en première lecture…
M. Denis Jacquat. 
Au contraire ! Nous l’avons voté !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
L’esprit saint semble être soudain apparu pour annoncer la nécessité de créer un jury citoyen. Pour notre part, à l’UMP, nous pensons plutôt que le Gouvernement tente de masquer ses difficultés en envoyant de temps à autre un nuage de fumée, en l’occurrence sous la forme d’un jury citoyen.
M. Denis Jacquat. 
De surcroît, ce jury, après tirage au sort, fonctionnera selon des modalités définies par décret. Nous, députés de l’UMP qui ignorons ce qui se passe dans les coulisses du Gouvernement, constatons que les parlementaires sont exclus du comité de suivi ; en tant que citoyens, ils pourraient éventuellement être tirés au sort, mais le recours à un décret laisse penser qu’ils seront frappés d’une double peine et également exclus du tirage au sort. Qu’en sera-t-il ?
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier.
M. le président. 
Je suis extrêmement surpris par cet amendement, compte tenu de la réponse qui a été faite à celui que j’ai défendu juste avant.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous nous dites que les parlementaires ne sont pas des experts : dont acte. Or, voilà que vous prévoyez un jury de neuf citoyens qui, en quelque sorte, deviendront des experts puisqu’ils vont accompagner le comité de suivi.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Je ne suis d’ailleurs pas du tout opposé à cette idée pertinente qui permettra, comme nous le souhaitions les uns et les autres, de contrecarrer le pouvoir des experts. De ce point de vue, le Gouvernement a entendu ce qui s’est dit en première et en deuxième lecture. Cela étant, je reste dubitatif et souhaiterais entendre davantage d’explications sur ce tirage au sort. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas intégrer des parlementaires au comité ?
C’est à en perdre son latin !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Benoist Apparu.
M. le président. 
Si je comprends bien, les parlementaires sont exclus du comité de suivi au motif qu’ils ne sont pas des experts, mais on crée un jury citoyen – que je suppose donc composé d’experts. En clair, les représentants des citoyens que nous sommes ne sont pas représentés, alors que les citoyens eux-mêmes le sont ! Il y a là quelque chose dans le raisonnement qui m’échappe. Je souhaite quelques explications supplémentaires sur ce point.
M. Benoist Apparu. 
C’est la démocratie participative…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Disons plutôt de la discrimination !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président. 
Je voudrais rappeler à M. Jacquat que nous avons adopté cette mesure en première lecture : elle figure, mon cher collègue, à l’article 28 du texte que vous avez sous les yeux.
M. Gérard Sebaoun. 
En effet, je ne l’avais pas remarqué.
M. Denis Jacquat. 
Il s’agit donc simplement de la replacer à l’endroit qui lui convient.
M. Gérard Sebaoun. 
Par ailleurs, les jurys citoyens existent déjà, et leurs membres reçoivent une formation liée aux sujets sur lesquels ils doivent se prononcer. Je ne vois donc pas au nom de quoi nous, parlementaires, refuserions aux citoyens qui nous élisent le droit à une parole première !
Personne ne le leur refuse ! C’est vous qui le refusez aux parlementaires !
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je prends acte du fait que ce dispositif a en effet été défendu en première lecture. Pourquoi donc est-il passé de l’article 28 à l’article 3 sans explication ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
Je ne parviens pas à comprendre cet antiparlementarisme primaire.
M. Philippe Vigier. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n’est pas sérieux !
Mme Martine Pinville. 
Les députés et les sénateurs siègent au conseil d’orientation des retraites, monsieur le rapporteur. Contre vents et marées, vous vous acharnez à maintenir ce comité de suivi Théodule, composé de cinq personnes. Pour en élargir le champ, vous créez un jury citoyen…
M. Philippe Vigier. 
Vous refusez la parole des citoyens !
M. Gérard Sebaoun. 
…dont les membres seront formés.
M. Philippe Vigier. 

M. Gérard Sebaoun. 
Vous procéderez à cet effet à un tirage au sort : voilà qui me rappelle le tirage au sort des jurés d’assises dans ma commune. Avec votre jury, quinze jours ne suffiront pas à dispenser la formation nécessaire sur des questions particulièrement techniques, vous le savez bien.
M. Philippe Vigier. 
Paravent !
M. Gérard Sebaoun. 
Vous déployez un écran de fumée.
M. Philippe Vigier. 
Mais non !
Mme Martine Pinville. 
Puisque vous tenez à maintenir ce comité, intégrez-y des personnes qui ont du recul, des compétences et de l’expérience sur ces questions, plutôt que des personnes tirées au sort !
M. Philippe Vigier. 
Le citoyen ne serait-il donc pas concerné par les retraites ?
M. Gérard Sebaoun. 
Peut-être ce jury fait-il bien dans le décor, mais il n’a aucun sens !
M. Philippe Vigier. 
Merci pour les citoyens !
Mme Martine Pinville. 
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Tout à fait !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Il aurait dû y être placé d’emblée !
M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, les citoyens tirés au sort ne siégeront pas dans le comité de suivi, lequel est une instance permanente qui travaille de manière régulière. Il sera soutenu dans ses travaux par l’avis de citoyens, comme l’ont souhaité les parlementaires.
C’est de l’accompagnement, en somme : on le prend par la main.
M. Philippe Vigier. 
C’est donc un comité pipeau !
M. Denis Jacquat. 
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La ministre n’a pas vraiment l’air convaincue…
M. Benoist Apparu. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 11 de l’article 3 indique que le comité de suivi des retraites devra rendre annuellement, au plus tard le 15 juillet, un avis public. Cet avis devra notamment indiquer si le comité considère que le système de retraites s’éloigne de façon significative des objectifs d’équilibre financier, et aussi analyser la situation comparée des femmes et des hommes au regard de l’assurance vieillesse.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Cet amendement vise à ajouter à l’avis une troisième indication portant sur l’impact du relèvement de l’âge légal de la retraite et de la durée de cotisation sur le chômage des seniors, sur celui des jeunes et sur le nombre d’inscriptions supplémentaires à Pôle Emploi qui sont imputables à ces mesures. Aujourd’hui, en effet, le taux d’emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans est de 37 %, du fait notamment de la pénibilité et de la réduction de l’espérance de vie en bonne santé. L’allongement de la durée de cotisation ou le recul de l’âge légal entraînent mécaniquement une hausse du nombre de demandeurs d’emploi âgés de 55 à 64 ans, qui sont contraints de vivoter au chômage en attendant l’âge-pivot qui leur permet de liquider leurs droits.
Permettez-moi de lire une citation pour bien faire comprendre cette réalité : « Très concrètement, si vous êtes au chômage à 57 ans, est-ce que vous allez devenir un salarié en activité par le simple miracle d’une décision gouvernementale ? Que va-t-il se passer : le Gouvernement va fabriquer de nouveaux chômeurs de longue durée. Il y aura peut-être moins de retraites versées, mais davantage d’allocations-chômage sortiront des comptes publics. C’est donc de la politique de gribouille ».

M. Denis Jacquat. 
Cette citation date de 2010 ; je n’étais pas député à l’époque, mais je l’aurais certainement applaudie. Elle est de Mme la ministre, Marisol Touraine !
M. Jean-Philippe Nilor. 
Aïe aïe aïe ! Voilà qui fait mal !
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Votre vocabulaire comporte-t-il d’autres mots que « défavorable » ?
M. Denis Jacquat. 
Mme la ministre est défavorable à ses propres amendements…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président. 
J’observe simplement que par sa réponse, Mme la ministre est également défavorable à ce qu’elle disait en 2010.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à compléter l’alinéa 15 de l’article.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La crise actuelle et les difficultés de l’économie française ne sont pas dues, comme on tente de nous le faire croire, au coût du travail, mais au coût exorbitant que fait subir le capital à la société. En trente ans de néolibéralisme, la part dévolue aux actionnaires aux dépens des salaires et de la protection sociale a augmenté de cinq points de pourcentage de la valeur ajoutée des entreprises. Le comble est que malgré la baisse du taux de marge des entreprises en cette période de crise, les dividendes servis, eux continuent d’augmenter.
En 2012, les entreprises ont distribué 230 milliards de profits, ce qui représente un surcoût du capital de 100 milliards par rapport aux normes des années 1970 et 1980, et ce au détriment de l’investissement, de la recherche et de l’emploi. Ainsi, 80 % des bénéfices vont aux actionnaires aujourd’hui, contre 30 % dans les années 1980.
Dès lors, notre amendement propose que le comité institué par l’article 3 donne son avis éclairé sur l’évolution du rapport entre contribution du capital d’une part et du travail de l’autre au financement de la protection sociale, et sur la répartition et la destination des richesses issues de l’activité économique. Il s’agit de redonner confiance aux assurés dans notre système de protection sociale et dans les décisions prises par leurs élus et par le Gouvernement pour assurer la solidarité et la redistributivité du système, ainsi que le maintien, voire l’amélioration de leurs droits.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à introduire une disposition supplémentaire dans ce qui va composer l’avis annuel et public que devra rendre le comité de suivi des retraites. La loi du 9 novembre 2010 avait fixé l’organisation, à compter du premier semestre 2014, d’une réflexion nationale sur les objectifs, les caractéristiques et la faisabilité d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse. Or cette réflexion est aujourd’hui totalement lettre morte puisque la concertation qui devait être lancée en 2013 ne l’a pas été et que le présent projet de loi n’en reprend pas les termes.
Mme Véronique Louwagie. 
Dans un souci de cohérence législative d’une part, et d’une réforme structurelle d’autre part, il semble préjudiciable pour notre système de retraites d’écarter la piste de la réforme systémique. Si elle ne réglerait certes pas à elle seule les problèmes de financement des régimes de retraite, la réforme systémique serait tout de même l’occasion d’une remise à plat complète avec l’ensemble des acteurs, ce qui vaudrait mieux que l’option retenue des expédients conjoncturels sous forme de rustines qui ne règlent pas le problème au fond, alimentant le climat anxiogène dans l’opinion sur cette question, ce qui laisse par ailleurs entendre que le dossier des retraites n’a pas forcément vocation à être réglé un jour.
Une telle remise à plat salutaire permettrait notamment de réfléchir, d’une part, sur les conditions d’une plus grande équité entre les régimes de retraite légalement obligatoires ; d’autre part, sur les conditions de mise en place d’un régime universel par points ou en comptes notionnels, dans le respect du principe de répartition au cœur du pacte social qui unit les générations ; enfin, sur les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d’activité.
Dans la version actuelle de l’article 3, l’énumération de ce qui doit être pris en compte dans l’avis annuel et public correspond à un état des lieux. À cet égard, le comité ne serait qu’un observatoire puisqu’il lui sera demandé une analyse comparée de la situation des femmes et des hommes au regard de l’assurance vieillesse ou encore une analyse de l’évolution du pouvoir d’achat des retraités. Nous, nous souhaitons qu’il ait une capacité d’étude avec des perspectives plus importantes.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Tout de même !
Mme Véronique Louwagie. 
C’est une femme remarquable !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 17 de l’article 3 prévoit que le comité, pour préparer son rapport et ses recommandations, analyse la situation comparée des hommes et des femmes au regard de l’assurance vieillesse. Fort bien, l’objectif de réduire ces inégalités très importantes est certainement partagé sur l’ensemble de ces bancs, et c’est pourquoi nous proposons que le comité puisse aller un peu plus loin. Des rapports sur la situation comparée des hommes et des femmes sont déjà nombreux, mais il serait utile à sa réflexion et pour ses éventuelles recommandations qu’il analyse aussi l’effet des mesures politiques et des moyens mis en œuvre pour la réduction de ces inégalités. Cet amendement apporte donc une précision tout à fait utile.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On n’a jamais dit ça !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
J’avoue, monsieur le rapporteur, que je ne comprends pas bien votre argumentation. Vous dites que le Gouvernement fait tout ce qu’il faut pour essayer de réduire les inégalités entre hommes et femmes, mais puisque le comité sera conduit à faire des recommandations, il me paraît de bon sens et de bonne politique qu’il puisse analyser les effets des dispositifs que le Gouvernement met en œuvre. Au-delà des divergences qui nous opposent sur les grandes orientations, je ne vois pas ici ce qui empêcherait d’adopter notre amendement.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article est plus instructif par les missions qu’il ne donne pas à ce nouveau comité que par celles qu’il lui confie ! Or nous avons à coeur, je le répète, qu’il traite bien de l’intégralité des questions soulevées par l’avenir de notre système de retraites, d’autant plus que celles-ci ne sont pas garanties dans le futur par le projet de loi.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Par conséquent, dans l’esprit d’amendements que nous avons déjà défendus cet après-midi, il s’agit de confier au comité de suivi la mission de comparer la situation des régimes de retraite du secteur public et du secteur privé parce que c’est une vraie question. Même si vous ne voulez pas la poser, cela restera un sujet de préoccupation non seulement pour notre système de retraites en termes d’équilibre interne, mais aussi pour l’ensemble de nos concitoyens qui, visiblement, ne sont pas aussi sereins que le Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les auteurs de cet amendement sont opposés au champ des recommandations défini par le projet de loi. Mais bien qu’ils soient opposés au fait que le comité formule des recommandations sur l’évolution du taux de cotisation, ils notent que la première restriction est révélatrice de la marque imprimée par le MEDEF et les ultralibéraux sur le projet : ses recommandations ne pourront tendre à augmenter le taux de cotisation au-delà d’une limite fixée par décret – dont on présume qu’elle sera fixée le plus bas possible, pour ne pas augmenter le coût du travail ou grever la compétitivité des entreprises. C’est de la part du Gouvernement un aveu d’impuissance, voire d’allégeance, vis-à-vis du patronat.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Par ailleurs, l’alinéa 25 autorise explicitement le comité à formuler des propositions visant à réduire le taux de remplacement. L’on pourrait donc demain entendre la parole technocratique nous recommander de ne pas augmenter les cotisations et, dans le même temps, d’abaisser le taux de remplacement assuré par les pensions. Nous avons là les deux ingrédients d’un système à cotisations définies, dans lequel les assurés ne savent pas pendant leur vie active ce à quoi ils auront droit au moment de la liquidation de leur retraite ! Le groupe GDR y est bien entendu farouchement opposé et dénonce la veulerie qui consiste pour un Gouvernement qui n’assume pas ses choix de dépolitiser ceux-ci en les faisant émettre par une instance non réellement indépendante puisque ses membres seront désignés par décret et son président nommé en conseil des ministres – comme un préfet ! –, instance que le Gouvernement tiendra donc dans le creux de sa main.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel flegme !
M. Christian Paul. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement important, qui fait écho à un amendement à l’article 1
M. Marc Dolez. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les alinéas 17 et suivants indiquent les sujets sur lesquelles les recommandations doivent notamment porter. Par cet amendement, nous proposons d’en étendre le champ au départ anticipé entre cinquante et cinquante-cinq ans pour les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité, pour les carrières longues et pour les personnes handicapées. Toutes les études des syndicats de salariés ou encore de la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés montrent en effet que l’âge de départ effectif de ces personnes oscille entre cinquante et cinquante-cinq ans, c’est-à-dire entre cinquante et cinquante-trois ans pour les travailleurs handicapés, et entre cinquante et cinquante-cinq ans pour les travailleurs exposés à des facteurs de pénibilité.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Aujourd’hui, les dispositifs en vigueur apparaissent donc nettement insuffisants. Ainsi, pour les carrières longues, le décret présidentiel du 2 juillet 2012 donne la possibilité de partir à soixante ans, mais à des conditions extrêmement restrictives qui ne correspondent pas à la réalité de leur situation, eux qui sont déjà en grande majorité hors emploi au moment de la liquidation de leurs droits. Quant aux travailleurs handicapés, ils peuvent partir actuellement à cinquante-cinq ans – l’abaissement du taux d’incapacité à 50 % va d’ailleurs dans le bon sens –, mais la suppression du dispositif de reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé risque de laisser ceux qui l’avaient obtenu dans une situation intenable. Enfin, concernant les travailleurs exposés à la pénibilité, les dispositions prévues aux articles 5 à 10 de ce texte sont insuffisantes et nous aurons l’occasion d’y revenir.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les étudiants encaissent mal ce projet de loi sur les retraites. Certaines de ses conséquences leur seront en effet très préjudiciables. L’allongement de la durée de cotisation, qui les concerne au premier chef, ne pourra leur permettre de prétendre à une retraite à taux plein avant soixante-dix ans pour certains. Et puis il y a la baisse du niveau des pensions : nombre d’étudiants pratiquent les mathématiques et ont très vite compris que le mécanisme de désindexation prévue à l’article 4 n’affectera pas uniquement le pouvoir d’achat des retraités actuels mais aussi mécaniquement le niveau de leurs futures pensions.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ensuite, l’impossibilité financière dans laquelle la majorité d’entre eux se trouvera de racheter des années d’études, vu le tarif exorbitant qui est proposé. L’addition de toutes ces mesures défavorables aux futurs actifs est dure à avaler.
Ils auraient pu se réjouir de l’amendement n

Seulement voilà, passée l’euphorie de voir enfin reconnues ces périodes de formation professionnelle, ils ont déchanté pour quatre raisons : seule une partie des stagiaires est concernée ; le dispositif proposé ne leur ouvrira droit qu’à la prise en compte de deux trimestres dans la durée de cotisation ; la validation de ces deux trimestres leur coûtera 300 euros, une somme peut-être modique vu du ministère, mais excessive pour un étudiant en galère ; enfin, ils devront en faire la demande à l’administration dans un délai de deux ans.
Nous proposons, pour notre part, que ces périodes de stage, au même titre que les années d’études, soient intégralement prises en compte dans la durée des cotisations. Tel est le sens de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre simultanément l’amendement n
M. Philippe Vigier. 

Je vous en prie.
M. le président. 
Comme chacun sait, l’article 3 de ce projet de loi prévoit que ce comité donnera chaque année un avis public relatif au respect des objectifs définis à l’article 1
M. Philippe Vigier. 

Monsieur le rapporteur, je vous avais parlé de l’instauration d’une règle de confiance portant sur le taux de cotisation maximal, sur le taux de remplacement minimal et sur le niveau de retraite minimal. Nous souhaiterions que l’on demande à ce comité d’élargir sa réflexion et de plancher sur ces trois piliers de la règle de confiance.
Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre en même temps les amendements n
Mme Véronique Louwagie. 

Je vous en prie.
M. le président. 
L’amendement n
Mme Véronique Louwagie. 

L’amendement n

Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Madame Louwagie, je vous rassure : le Fonds de réserve pour les retraites ne servira pas à combler les déficits des régimes spéciaux. Il comblera, comme il le fait déjà, le régime général à raison de 2,1 milliards d’euros par an. La commission a émis le même avis défavorable qu’en première lecture.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Véronique Louwagie. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose, à l’alinéa 24, d’étendre le champ des sujets sur lesquels le comité de suivi peut formuler des recommandations, notamment en étudiant l’élargissement de l’assiette des cotisations et des contributions sociales.
M. Marc Dolez. 
Cela rejoint une proposition forte que nous formulons pour un autre financement des retraites, qui soit fondé sur une autre répartition des richesses et qui appelle en particulier à contribution les revenus financiers des entreprises.
Monsieur le rapporteur, avant même votre réponse que je suppose négative, je voudrais vous poser une question.
À partir du moment où le Comité de suivi fait des recommandations que le Gouvernement n’est pas tenu de suivre, comme Mme la ministre l’a fait observer tout à l’heure, pourquoi ne pas lui permettre d’avoir la réflexion la plus large possible, allant, le cas échéant, jusqu’à s’engager sur cette voie nouvelle d’un autre financement de notre système de retraite ? Ce serait tout à fait intéressant et efficace.
Si vous n’acceptez pas l’amendement, cela signifie que vous acceptez que figure à l’article 3 la possibilité d’augmenter la durée et le taux de cotisation et celle de diminuer le taux de remplacement, mais que vous n’acceptez pas celle d’étudier d’autres sources de financement. Ce serait évidemment très révélateur si vous deviez maintenir votre avis négatif, mais après les explications que je viens de fournir, je ne pense pas que ce sera le cas.
Si vous deviez maintenir votre avis négatif, cela signifierait que vous donnez une feuille de route très contrainte au Comité de suivi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
N’allez pas trop vite !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cet alinéa résulte d’un amendement présenté en séance, lors de la première lecture, par le groupe de la majorité. Je suis ravi de voir que nous avons les mêmes bonnes idées que vous par moments, et que vous allez vous y rallier et retirer votre amendement.
 (Sourires.)
Je ne peux que vous en donner acte !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Je voulais…
M. Marc Dolez. 
Tester le rapporteur ?
M. le président. 
 (Sourires.)
Exactement, monsieur le président. Mais je veux voir dans ce résultat un effet de la détermination de notre groupe et des propositions constructives qu’il met sur la table depuis le début des débats. L’amendement est retiré.
M. Marc Dolez. 
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le Fonds de réserve pour les retraites a été conçu pour faire face au pic démographique qui interviendra au cours de la prochaine décennie. Pour cette raison, nous restons opposés au transfert du Fonds de réserve pour les retraites vers les régimes des retraites.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous nous étions également opposés, lors de la réforme de 2010, au versement annuel de 2,1 milliards d’euros à la CADES pour les mêmes raisons.
Cet amendement propose de sanctuariser le Fonds de réserve pour les retraites jusqu’en 2020, ainsi qu’il était prévu lors de sa création.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il remplit légitimement son rôle tout en se portant bien : les 2,1 milliards d’euros qu’il affecte régulièrement sont reproduits grâce à ses placements judicieux. Il nous semble assez légitime qu’il contribue dès maintenant à ce besoin de financement de nos régimes. Nous avons donc maintenu ce prélèvement de 2,1 milliards d’euros. Il en restera pour la suite, rassurez-vous.
J’espère !
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de compléter l’alinéa 24 qui traite toujours du Fonds de réserve pour les retraites. Nous pensons qu’il doit disposer de suffisamment de moyens pour amortir le choc sans avoir à changer en permanence les règles du système de retraites par répartition.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Un plan d’alimentation du fonds avait été défini par le gouvernement Jospin pour que les réserves atteignent 150 milliards d’euros. L’alimentation du fonds avait été stoppée après les élections de 2002, et il a été ensuite régulièrement ponctionné.
Nous pensons donc qu’il convient de le réalimenter, notamment par une taxe temporaire sur la spéculation financière qui nous prive de moyens et ruine notre économie.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, ne précise pas si le régime est à prestations définies ou à cotisations définies.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Cet alinéa 20 de l’article 3 assigne les priorités permettant de renforcer la solidarité du régime en cas d’évolutions économiques ou démographiques plus favorables que celles retenues.
Notre amendement vise à ajouter, après « régime de retraite par répartition » les mots « à prestations définies » car l’instauration plus loin dans l’article d’un plafond des taux de cotisations, et de la possibilité de faire varier le taux de remplacement des pensions, indique la volonté de passer d’un système à prestations définies vers un autre à cotisations définies.
Ne subsisteront alors que deux leviers pour ajuster le financement de notre système de retraites, à savoir la durée de cotisation ou la baisse des pensions. En creux, il s’agit d’un aveu : à terme, le niveau des pensions n’est pas assuré. On a vu ce qu’il advient des régimes dits à comptes notionnels qui ont adopté le système à cotisations définies : ils se sont tous effondrés.
Citons un extrait d’un manuel de finance qui fait référence parmi les professionnels et les experts : « Un régime à cotisations définies n’apporte pas de garantie sur le niveau des rentes versées. On parle d’une obligation de moyens et non de résultats ».
Le résultat est inéluctable : ce sera l’obligation de travailler toujours plus tard, quels que soient la durée de cotisation ou l’âge légal. Le recul de nos droits n’est pas une fatalité, et, pour ces raisons, il revient à la gauche de réaffirmer ce principe fort des prestations définies.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’espère, monsieur le rapporteur, que cet amendement aura le même succès que celui de tout à l’heure, mais, à vrai dire, j’en suis moins sûr.
M. Marc Dolez. 
L’alinéa 25 de cet article évoque la possibilité pour le comité de suivi de faire, en cas d’amélioration de la situation économique ou démographique, un certain nombre de recommandations « permettant de renforcer la solidarité du régime, prioritairement au profit du pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la prise en compte de la pénibilité et des accidents de la vie professionnelle ». Voilà qui est très bien, et qui montre que, du point de vue du Gouvernement, c’est la situation économique et démographique actuelle qui justifie les mesures proposées et l’économie générale du projet.
Dans cet esprit, nous souhaiterions que l’on puisse, dès lors que le comité envisage une amélioration de la situation économique et démographique, abaisser l’âge légal de départ en retraite et réduire la durée de cotisation. À partir du moment où vous dites que la situation actuelle justifie un durcissement des conditions à remplir pour obtenir une retraite à taux plein, nous estimons qu’une amélioration constatée pourrait, en sens inverse, jouer en faveur des salariés ou des retraités.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous sous-entendez, cher collègue, qu’en cas de retour à meilleure fortune, que nous souhaitons tous, on pourra commencer, éventuellement, par l’abaissement de l’âge légal de départ à la retraite ou la réduction de la durée de cotisation. D’autres choix pourront cependant être faits, à ce moment-là. Cela pourra être, par exemple, le choix d’améliorer le pouvoir d’achat des petites retraites, par exemple, préoccupation majeure pour vous et pour tout le monde. Cela pourra aussi être celui de réduire les cotisations. Il sera possible de jouer sur ces différents paramètres, et ce n’est pas forcément celui de l’âge légal ou de la durée de cotisation qui sera retenu, même si nous avons bien compris que vous défendiez cette option.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. En cas d’amélioration, plusieurs paramètres pourraient être modifiés, et le comité pourrait faire des recommandations en privilégiant tel ou tel.
M. Marc Dolez. 
Le problème est que les paramètres que je vous propose de considérer pour que la réflexion soit complète ne sont pas mentionnés dans la rédaction actuelle de l’alinéa 25 de l’article 3. Je vous suis lorsque vous tenez le raisonnement que vous venez de tenir, mais l’éventualité d’une baisse de l’âge légal ou d’une réduction de la durée de cotisation n’est pas prévue par le texte.
Vous pourriez donc, compte tenu de la réponse que vous venez de nous faire, monsieur le rapporteur, accepter mon amendement.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce serait cohérent avec ce que vous avez dit !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 18 de l’article 3 du projet de loi prescrit au comité de suivi des retraites d’« analyser l’évolution du pouvoir d’achat des retraités, avec une attention prioritaire à ceux dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté ». Je remercie d’ailleurs le rapporteur d’avoir accepté que l’adjectif « particulière » soit remplacé, en commission des affaires sociales, par l’adjectif « prioritaire ».
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Par ailleurs, l’article 3 porte sur les recommandations émises par le comité de suivi et précise leur objet, notamment en son alinéa 25 : « En cas d’évolutions économiques ou démographiques plus favorables que celles retenues pour fonder les prévisions d’équilibre du régime de retraite par répartition, [le comité de suivi recommande] des mesures permettant de renforcer la solidarité du régime, prioritairement au profit du pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la prise en compte de la pénibilité et des accidents de la vie professionnelle. » Bref, on envisage le cas d’un retour à meilleure fortune, et c’était l’éventualité évoquée lors de la discussion de l’amendement n

L’amendement n



Cet amendement se situe dans la logique même de l’alinéa 25, mais il le complète et le précise utilement en faisant une référence explicite à la possible modification de la date de revalorisation des pensions les plus modestes. En effet, il serait très opportun que cette mesure, très importante pour le pouvoir d’achat des retraités les plus modestes, soit mentionnée expressément comme pouvant être recommandée par le comité de suivi. Je crois que nous partageons tous, sur tous les bancs, le souci de préserver le pouvoir d’achat des retraités dont les pensions sont modestes. Je sais que tous les groupes ont exprimé cette préoccupation, soit en commission soit en séance publique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cependant, il ne faut peut-être pas évoquer avec cette précision les recommandations du comité de suivi. Celui-ci examinera avec une attention prioritaire le problème des petites retraites ; c’est écrit, vous l’avez demandé et nous l’avons acté par voie d’amendement en commission. La commission n’a en revanche pas été favorable à l’idée d’indiquer que cela se traduirait mécaniquement par une anticipation de la revalorisation des pensions, qui aurait lieu non plus le 1

octobre mais le 1

La commission a donc émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Cependant, je suis amenée à émettre un avis défavorable sur votre amendement, parce qu’il entre dans le détail des recommandations que pourrait produire le comité de suivi, ce qui, au fond, ne se justifie pas. Pourquoi privilégier telle possibilité plutôt que d’autres, qui ont d’ailleurs pu être évoquées sur les bancs de cette assemblée ? Pourrait par exemple être fait le choix, dans une situation qui donnerait des marges de manœuvre financières nouvelles, de revoir la question de l’allongement de la durée de cotisation. Pourrait aussi être privilégiée une amélioration de la situation des femmes ou des personnes en situation de handicap. La volonté du Gouvernement n’est pas d’opposer les catégories les unes aux autres. Elle n’est pas d’indiquer par avance quelle devrait être la priorité des travaux du comité de suivi.
Vous voyez bien, monsieur Schwartzenberg, que l’inscription de telles dispositions dans le texte législatif aurait valeur non d’une prescription mais tout de même d’une indication forte de ce que pourrait être aujourd’hui la volonté de la représentation nationale, voire du Gouvernement.
Notre démarche est une démarche de cohésion. Un effort est aujourd’hui demandé à l’ensemble des Français. Nous souhaitons qu’il puisse éventuellement se relâcher pour l’ensemble des Français, et des priorités pourront, le moment venu, être arrêtées ; cela relèvera du pouvoir politique en place à ce moment-là, mais nous ne voulons pas, aujourd’hui, donner le sentiment d’établir une hiérarchie des priorités, entre les différentes situations que connaissent les Français.
J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

Il nous paraît intéressant que le comité de suivi des retraites puisse formuler des recommandations sur deux points : l’âge légal de départ à la retraite, avec probablement une perspective de recul ; la lisibilité et la transparence du système de retraites auprès des usages. De récentes études ont démontré, et nos concitoyens nous le disent par ailleurs, que l’obscurité du système de retraites, cette opacité qui peut le caractériser, inquiètent beaucoup de Français ; il est vraiment difficile de le déchiffrer. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement n
Mme Véronique Louwagie. 

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai aussi l’amendement suivant n

Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président. 
Il s’agit d’un amendement de repli qui ne retient que l’un des deux points que je viens d’évoquer. Il a donc pour objet de préciser que le comité de suivi des retraites peut formuler des recommandations sur l’âge légal de départ à la retraite.
Mme Véronique Louwagie. 
L’amendement n
M. le président. 


La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

Il est effectivement incompréhensible que le futur comité de suivi ne puisse pas formuler des recommandations dont l’objet serait, en partie ou totalement, de préconiser un recul de l’âge légal de départ à la retraite. Au-delà de l’idéologie qui est souvent la vôtre, chers collègues, les données statistiques dont nous disposons sur l’allongement de la vie, sur l’équité intergénérationnelle, sur la préservation du pouvoir d’achat des retraités et des actifs montrent que le paramètre démographique est le seul à pouvoir apporter une réponse au besoin de financement de notre système à court terme sans hausse des cotisations, surtout sans hausse des cotisations.
M. Jean-Pierre Door. 
Or, aujourd’hui, la France est l’un des pays où le départ à la retraite est le plus précoce. On peut quand même le rappeler : il est prévu que l’âge de départ à la retraite soit de soixante-sept ans en Allemagne en 2029 et en Espagne en 2027.
C’est ça, votre modèle ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
Au Royaume-Uni, il sera de soixante-huit ans en 2046. Nous souhaitons donc que le paramètre démographique soit réellement pris en compte. Cela permettra de préserver le pouvoir d’achat des retraités mais également d’éviter l’augmentation importante des cotisations qui ne manquera pas de survenir.
M. Jean-Pierre Door. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Rien n’interdit à ce comité de suivi des retraites de s’exprimer sur l’âge légal de départ à la retraite dans les recommandations qu’il rendra publiques. À aucun moment nous ne lui interdisons de s’exprimer sur ce sujet. Certes, notre préférence va à un ajustement plutôt par l’allongement de la durée de cotisation que par le report de l’âge légal de départ. Pour autant, il n’est pas nécessaire de recommencer le débat que nous avons eu en première lecture – à la limite, dans certains scénarios, l’âge légal de départ à la retraite pourrait ne plus avoir de sens, car la durée de cotisation pourrait suffire, à elle seule, à justifier d’une retraite.
Quoi qu’il en soit, ce comité de suivi des retraites pourra travailler tranquillement, sans pression : il ne faut pas lui donner des missions trop précises, ce qui nuirait à sa liberté. Il faut qu’il conserve cette liberté, que ses experts réfléchissent tranquillement et s’expriment librement pour éclairer la situation des retraites de la meilleure manière possible. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
M. le président. 
Je rappelle simplement à M. le rapporteur, au nom du groupe UMP, notre préoccupation. Je le répète : dans notre pays, les gens travaillent et payent des cotisations. Ils entendent recevoir les prestations qui correspondent à ces cotisations. Ce que nous voulons par-dessus tout, c’est que ces prestations promises leur soient dues. Il ne faut pas que des mesures prises les unes après les autres aboutissent à une baisse du pouvoir d’achat – ce qui a déjà commencé.
M. Denis Jacquat. 
Monsieur le rapporteur, je sais que vous êtes un homme d’écoute. Mais à chaque fois que vous nous présentez quelque chose, nous nous demandons, et c’est notre préoccupation, quelle catastrophe se cache derrière !
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de supprimer l’alinéa 29 de l’article 3. En effet, la fixation d’un taux maximum de cotisation par décret prive d’un levier déterminant pour assurer le niveau des retraites sans allonger la durée de cotisation ou baisser le niveau des pensions. De plus, cela pose un problème démocratique, étant donné que ce seuil maximal s’impose aux régimes complémentaires gérés par l’AGIRC et l’ARRC, dont la gouvernance est assurée paritairement par les acteurs sociaux.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous pensons que les acteurs sociaux doivent continuer à traiter ces questions. Là encore, cette disposition conduit de fait à rompre avec la logique de notre système à prestations définies, pour entrer dans un système à cotisations définies. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai cet amendement dans le même esprit que Mme Fraysse a défendu l’amendement précédent. L’alinéa 30 autorise le comité de suivi à prendre des recommandations permettant de réduire le taux de remplacement, à condition de ne pas descendre en deçà des limites fixées par décret. Nous sommes attachés au système de retraites par répartition à prestations définies. À l’évidence, si cet alinéa donnait lieu à des recommandations suivies par le Gouvernement, il porterait atteinte au système à prestations définies.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, nous ne proposons pas de supprimer le plancher, nous proposons de supprimer cet alinéa qui permettrait au comité de suivi des retraites de faire des recommandations visant à diminuer le taux de remplacement. Vous envisagez l’hypothèse d’une diminution du taux de remplacement, et vous dites que dans ce cas, vous protégez les retraités grâce à un plancher fixé par décret. Mais nous ne nous plaçons pas du tout dans cette hypothèse ! Nous refusons la baisse des pensions et la baisse du taux de remplacement. C’est pour cela que nous demandons la suppression de l’alinéa 30.
M. Marc Dolez. 
Si vous ne nous suiviez pas sur ce point, cela serait lourd de signification.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objectif d’encadrer l’allongement de la durée de cotisation prévue à l’article 2. Ainsi, le comité de suivi des retraites ne pourrait pas émettre des recommandations tendant à allonger la durée d’assurance s’il ne prouve pas que l’impact de cet allongement sur le taux de chômage et sur l’espérance de vie sans incapacité est neutre.
Mme Véronique Massonneau. 
Nous sommes toujours opposés à un allongement de la durée de cotisation et à un report de l’âge légal de départ à la retraite. Nous pensons qu’il est nécessaire de fermer la boîte de Pandore ouverte en 2010. Pour cela, il faut instaurer des garde-fous. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jacqueline Fraysse. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 3 prévoit que le Fonds de réserve pour les retraites peut servir d’instrument de stabilisation conjoncturelle afin de lisser les écarts éventuels par rapport à la trajectoire prévue. Cet amendement vise à ce que le Fonds de réserve pour les retraites ne serve pas à combler les déficits des régimes de retraite, encore moins ceux que vous allez creuser puisque, comme vous le savez, madame la ministre, votre réforme n’est pas financée.
M. Philippe Vigier. 
D’ailleurs, lorsque le Gouvernement précédent utilisait ce Fonds de réserve pour les retraites pour alimenter la CADES, vous n’aviez pas de mots assez dur pour le condamner. Ne faites donc pas aujourd’hui ce que vous reprochiez hier à la précédente majorité ! Ce fonds de réserve pour les retraites doit servir à équilibrer les retraites des
 baby-boomers
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Dans ce cas, il faut accepter cet amendement !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Il faut en être sûr, monsieur le rapporteur !
M. Jean-Pierre Door. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Sur l’article 3, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise deux objectifs. Le premier est de favoriser l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Le second est de trouver des recettes nouvelles pour notre système de retraites.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Les statistiques montrent que l’écart salarial entre les femmes et les hommes est encore bien trop élevé : à travail égal, les femmes sont encore payées près de 25 % de moins que les hommes. Il faut à tout prix y remédier.
Nous proposons d’aller plus loin que l’article 99 de la loi du 9 novembre 2010. Il s’agit d’inciter les employeurs à réduire cette inégalité et à aller petit à petit vers une égalité totale, au moyen de sanctions majorées en fonction de l’écart salarial entre les hommes et les femmes. Je pense que ce système incitatif serait extrêmement utile à la fois pour respecter l’égalité entre les hommes et les femmes et pour assurer des recettes nouvelles pour notre système de retraites.
C’est un très bon amendement !
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cependant cette disposition ne serait pas vraiment à sa place à l’article 3 de ce projet de loi. En revanche, un projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes sera examiné à l’Assemblée nationale probablement au début de l’année 2014. Ce texte permettra sans aucun doute de répondre à ce que vous demandez. On ne peut pas accepter durablement que les différences de retraite entre les femmes et les hommes soient aussi fortes.
Les choses s’améliorent progressivement : il y a trente ou quarante ans, les différences étaient encore plus fortes. Elles ont été sensiblement réduites parce que les femmes travaillent, ont des carrières moins heurtées, moins hachées, plus complètes : elles arrivent aujourd’hui à liquider des retraites de meilleur niveau. Je ne nie toutefois pas les 30 % de différence qui persistent encore.
Seule l’application de sanctions telles que vous les décrivez aux entreprises ne respectant pas l’égalité salariale entre les hommes et les femmes permettra, à l’avenir, de régler ce problème. Mme la ministre aux droits des femmes y veille, et certaines entreprises commencent à être sanctionnées quand elles ne remplissent pas les conditions fixées par la loi.
Je vous renvoie donc au débat à venir sur le projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, qui permettra de reparler de cette question dans cet hémicycle, pour défendre les droits des femmes, qui sont tout à fait essentiels et que nous défendons avec la même conviction que vous, monsieur Carpentier.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur le député, nous avons eu l’occasion, lors de l’examen de ce texte en première lecture, d’aborder la question de l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Plusieurs groupes ont d’ailleurs indiqué que la question de l’incitation des entreprises à la pratique de l’égalité salariale est prioritaire. Il ne s’agit pas de contester votre objectif : je l’ai dit au moment de la première lecture, je le redis à présent. L’égalité salariale est évidemment une priorité pour le Gouvernement. J’insiste sur le fait qu’au-delà de l’égalité salariale, il s’agit aussi de l’égalité du déroulement des carrières. À terme, les retraites des femmes doivent atteindre le même niveau que celles des hommes.
J’insiste sur le déroulement des carrières, parce que l’égalité salariale à poste identique n’a pas de sens si la progression de la carrière des femmes est entravée, par exemple au motif qu’elles ont des enfants. Cette raison est souvent sous-jacente aux décisions des entreprises tendant à accorder les promotions aux hommes plutôt qu’aux femmes. Nous savons que dans ces cas-là, le rattrapage salarial ne sera pas effectif.
Néanmoins, comme nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, on ne peut pas demander à notre système de retraites de compenser des inégalités découlant du déroulement des carrières. De la même manière, on ne peut pas inclure dans une loi portant sur les retraites, c’est-à-dire sur ce qui détermine le calcul des retraites une fois que la carrière s’est déroulée, des mesures concernant le déroulement de la carrière.
La mesure que vous proposez – sur laquelle je ne me prononce d’ailleurs pas – serait assez complexe à mettre en œuvre s’agissant de ses critères d’application, sachant en outre que les éléments que vous mettez en avant ne relèvent pas du texte dont nous discutons.
Le rapporteur l’a rappelé à l’instant encore : la loi pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes doit comporter des mesures de contrôle de l’égalité salariale effective entre les hommes et les femmes.
C’est limpide…
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Christian Paul.
M. le président. 
Monsieur le président, au nom du groupe SRC, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Elle est de droit.
M. le président. 
La parole est à M. Denis Jacquat, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 3. Cette suspension de séance n’a rien de technique.
M. Denis Jacquat. 
Absolument ! Le Parlement est bâillonné, c’est un scandale !
M. Philippe Vigier. 
Elle est simplement destinée à faire venir en séance des collègues de M. Paul car un rapide calcul montre qu’une partie de la gauche votant avec une partie de la droite, la gauche dure a peur de perdre !
M. Denis Jacquat. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Paul pour une brève intervention, car nous n’allons pas avoir un débat sur la suspension de séance.
M. le président. 
Évidemment non, monsieur le président. Je veux simplement dire très aimablement à M. Jacquat qu’il prend ses désirs pour la réalité : la majorité est majoritaire en séance !
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Je mets maintenant aux voix l’amendement n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Philippe Vigier. 
Je mets aux voix l’article 3.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
Bravo à M. Paul !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.
M. Denis Jacquat
M. Philippe Vigier
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
Amendements n

M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

Amendement n

M. Denis Jacquat
Amendements n

Amendements n

M. Christian Paul
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Costes
Amendements n

M. Christian Paul
M. Christian Paul
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Denis Jacquat
Amendement n

M. Denis Jacquat
Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 4.
Mme la présidente. 
Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Denis Jacquat.
Madame la présidente, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, l’article 4 prévoit de reporter au 1
M. Denis Jacquat. 

Dans un deuxième temps, le Gouvernement est revenu un peu en arrière en précisant que, pour certaines catégories, la revalorisation continuerait d’intervenir le 1


La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Pour assurer le financement des retraites, il n’existe que trois solutions : soit on allonge la durée de cotisation, soit on augmente les impôts, soit on baisse les pensions. Nous vous reprochons, madame la ministre, de ne pas avoir fait un choix clair et courageux et, ce faisant, d’appliquer une triple peine aux Français.
M. Philippe Vigier. 
En effet, depuis la réforme de 2010, ils vont devoir travailler plus longtemps ; vous avez même annoncé qu’il en irait ainsi jusqu’en 2035. Nous pouvons le comprendre, puisque c’est ce que nous soutenons. En revanche, vous ne touchez pas à l’âge légal de départ à la retraite. Or, vous savez parfaitement que, de ce fait, la retraite à taux plein s’en trouvera directement affectée. Par ailleurs, les salaires et les retraites vont ainsi baisser : quel mauvais signal ! En effet, pour financer cette réforme, qui ne l’est d’ailleurs pas, des cotisations supplémentaires seront prélevées sur les salaires et sur les entreprises, ce qui nuira à leur compétitivité. D’un côté, vous mettez en place le CICE, en proclamant qu’il faut tout faire pour améliorer la compétitivité des entreprises et, de l’autre, vous chargez la barque !
Surtout, comme cela vient d’être précisé, vous avez décidé le report de la revalorisation annuelle des pensions du 1


Expression triviale et fausse !
M. Jean-Philippe Mallé. 
Comment pouvez-vous oser faire ainsi les poches des Françaises et des Français ? Vous prélevez 1 milliard d’euros sur ces personnes qui ne perçoivent que 800 euros par mois. Entendez les députés qui siègent sur les autres bancs : ce n’est que la vérité ! C’est un morceau de scotch dont vous aurez du mal à vous débarrasser, car il est gravissime de chercher 1 milliard d’euros dans de telles conditions. Il vous aurait fallu un peu de courage !
M. Philippe Vigier. 
Le COR a indiqué qu’il suffisait, pour assurer l’équilibre financier du système, d’allonger d’une année et demie la durée de cotisation. Il est parfaitement indécent de reporter du 1

avril au 1

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
L’article 4 reporte la revalorisation des pensions de retraite de six mois, du 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 


Il serait pourtant souhaitable que nous trouvions ensemble une issue à cette situation. Tel est le sens des amendements que nous avons déposés et dont je veux brièvement résumer la portée. Ils ne visent pas à supprimer l’article 4, car nous ne remettons pas en cause la mesure générale, mais ils tendent à exempter de ce report de la revalorisation les retraités les plus modestes en fixant un seuil en faveur des retraités pauvres. Certes, les titulaires de l’ASPA, l’ex-minimum vieillesse, en sont déjà exemptés. Mais d’autres retraités se trouvent également sous le seuil de pauvreté. Nous devons également penser à eux, d’autant que des engagements avaient été pris très clairement en ce sens.
Nos trois premiers amendements se réfèrent donc à la notion de seuil de pauvreté. Le premier se fonde sur la notion des six dixièmes du revenu médian, le deuxième sur le premier décile des pensions et le troisième sur 60 % de la pension médiane.
Je vous remercie de conclure, monsieur le président Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Quels que soient l’amendement concerné et la technique retenue, il nous paraît indispensable d’exempter de ce report les retraités les plus modestes et, en tout cas, les retraités pauvres.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, nous sommes totalement et résolument opposés à l’article 4 que je qualifierai volontiers, pour ma part, d’article scélérat. Il fait en effet porter sur les retraités le financement de la réforme que vous nous proposez. Deux mesures sont absolument inacceptables, en particulier le report de six mois de la revalorisation des pensions, du 1
M. Marc Dolez. 




C’était technique !
M. Denis Jacquat. 
…et que vous-même, vous inscrivant dans la continuité, reportez cette revalorisation de six mois supplémentaires. Il n’y aura donc pas de revalorisation pendant dix-huit mois pour les retraités. Cela représentera une perte annuelle moyenne de 144 euros, ce qui est considérable pour nombre de petits retraités. Je me permets de rappeler que 10 % d’entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté et que les pensions de retraite sont, pour la plupart, inférieures à 1 200 euros par mois.
M. Marc Dolez. 
Madame la ministre, vous devez entendre ce que vous disent les députés : cinq groupes sur six demandent la suppression de cet article. Ce faisant, ils se font l’écho des inquiétudes, pour ne pas dire du désespoir de beaucoup de nos concitoyens dont les conditions de vie sont extrêmement difficiles. Au reste, cette mesure injuste n’est pas la seule qu’ils auront à subir, puisque, vous le savez, nombre d’entre eux sont malheureusement assujettis, cette année, à l’impôt sur le revenu et que, le 1

Pour toutes ces raisons, nous vous appelons à revoir votre copie. Nous demandons à ce gouvernement, qui se réclame de la gauche, d’être à la hauteur de sa mission et de ses responsabilités, et d’épargner ceux de nos concitoyens dont les conditions de vie sont les plus difficiles et les plus précaires.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

Les propos tenus par les différents orateurs inscrits sur l’article résument parfaitement la situation et la volonté du Gouvernement. Notre collègue Vigier l’a bien rappelé, pour réformer notre système de retraites, donc pour retrouver un équilibre financier, il n’y a pas, aujourd’hui, trente-six solutions : il faut allonger la durée du travail – augmenter la durée de cotisation et reculer l’âge du départ à la retraite – ou, et c’est le choix que vous avez fait et que vous devez assumer, baisser les pensions.
M. Arnaud Robinet. 
Par cet article, 2,5 milliards d’euros seront ponctionnés dans la poche des retraités français, du fait du recul de la revalorisation du 1

avril au 1

Nous demandons que cet article soit purement et simplement supprimé ou, à tout le moins, que les retraités dont la pension se situe en dessous du seuil de pauvreté puissent continuer à bénéficier d’une revalorisation le 1

avril. C’est un choix de justice. Vous nous parlez de justice sociale, d’équité et d’égalité. Or, nous vous l’expliquons depuis le début de ce débat, votre projet de loi n’est pas placé sous le signe de l’équité, de la justice et de l’égalité. Faites un effort en faveur des retraités français, de ces personnes qui ont travaillé durement durant toute leur vie et qui méritent, aujourd’hui, de percevoir une retraite décente !
Lors de la séance des questions au Gouvernement, vous avez parlé de la différence entre la droite et la gauche, madame la ministre. Eh bien oui, notre seul tabou, s’agissant des retraites, c’est le pouvoir d’achat des retraités. Le vôtre, c’est l’âge légal du départ à la retraite. Il était fixé à soixante ans en 2010, à soixante-deux ans aujourd’hui. Nous vous demandons donc solennellement de retirer cet article.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous ne sommes pas fondamentalement opposés à l’idée que les retraités participent à l’effort de solidarité, mais cela doit se faire d’une manière juste et compréhensible. Or le dispositif actuel prévoit un financement par le report de la revalorisation des pensions du 1
Mme Véronique Massonneau. 

avril au 1

Le report décidé en 2010 a déjà impacté les retraites. Reporter encore la revalorisation, c’est continuer de mener une politique inéquitable. Le manque à gagner n’est pas le même pour une pension de 950 euros mensuels que pour une pension de 2 000 euros mensuels. Nous ne pouvons décemment pas prendre une mesure qui aura pour véritable conséquence, non le financement de notre système de retraites, mais la paupérisation des pensions les plus faibles.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous demandons également la suppression de l’article 4. En effet, avec cette réforme, le Gouvernement ose parler d’un effort justement réparti entre tous, à savoir les entreprises, les salariés et les retraités. Or, c’est une contre-vérité flagrante, puisque les entreprises sont exonérées de toute contribution. En réalité, seuls les actifs verront leurs cotisations augmenter ; quant aux retraités la revalorisation de leur pension sera décalée de six mois, ce qui représentera une forte atteinte à leur pouvoir d’achat, donc un important manque à gagner.
Mme Jacqueline Fraysse. 
À cette mesure concernant les retraités, s’ajoute, pour ceux qui ont élevé trois enfants ou plus, l’inclusion de la majoration de pension dans l’assiette de l’impôt sur le revenu. Ainsi, l’effort demandé ne repose, finalement, que sur les salariés et sur les retraités, y compris les retraités modestes dont les pensions sont déjà insuffisantes pour leur permettre de vivre, comme plusieurs de mes collègues viennent de le souligner – je ne reviens pas sur les propos, que je partage, de mon collègue Marc Dolez.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Sur le vote des amendements n
Mme la présidente. 

Le scrutin est d’ores et déjà annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

Madame la ministre, il y a des moments où il faut savoir reculer. Cinq groupes parlementaires sur six ne veulent pas de cet article ! La gauche, suivant en cela ses idéaux, était toujours prête à défendre les classes populaires. Que se passe-t-il ce soir ? Cette date sera marquée au fer rouge : le 20 novembre 2013, enterrement définitif des valeurs de la gauche ! Vous allez faire les poches des retraités qui ont 800 euros par mois. Sachant que cela représente 1,4 milliard jusqu’en 2017, il y avait de nombreux autres moyens de financement possibles.
M. Philippe Vigier. 
C’est une erreur, madame la ministre, et vous le savez au fond de vous-même, j’en suis persuadé. Vous parlez de justice, et je pense qu’au départ, vous souhaitiez vraiment que cette réforme tendant à garantir le système de retraites soit juste. Or une telle mesure est la marque la plus flagrante de l’injustice de cette réforme antisociale qui fait les poches aux retraités, alors que la TVA va augmenter au 1

Bref, il est temps pour le Gouvernement de se ressaisir et de trouver une solution honorable. Relisez les débats du Sénat. Vous y étiez, puisque vous avez participé à tous les travaux. Sur tous les bancs, dans les deux assemblées parlementaires, en dehors du groupe socialiste, mis en minorité à l’Assemblée, on vous a demandé de surseoir à cette mesure. Il faut entendre ce cri qui vient des entrailles de la France !
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission des affaires sociales
C’est la vérité !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est beau ! J’ai été ému !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est vrai !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas le cas !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le Gouvernement parle, depuis l’origine, d’efforts partagés entre les actifs – à qui l’on peut demander toujours plus, mais il faut à un moment être raisonnable – et les entreprises, qui contribueront, elles aussi, à hauteur de 2,2 milliards.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
Ce n’est pas vrai ! C’est un mensonge !
M. André Chassaigne. 
Et la compensation sur la branche famille, monsieur le rapporteur ?
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

Mme Jacqueline Fraysse. 
Vous êtes un malhonnête !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
On leur rend d’un autre côté !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Bien sûr, un effort est demandé aux retraités, nous ne le nions pas, mais ramenons les choses à leur proportion. La revalorisation est reportée de six mois. Pour une pension de 1 000 euros, cela fait 9 euros par mois pendant six mois.
C’est beaucoup !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Cela représente 144 euros par an, en moyenne !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est énorme pour ces retraités-là !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Vous faites les poches des retraités !
M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
C’est donc un effort partagé,…

M. Philippe Vigier. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements. Le groupe socialiste porte cet article et l’assume, et demandera qu’il soit voté ainsi.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
J’entends les propos qui sont tenus et qui expriment une inquiétude, une préoccupation pour une partie de ceux qui sont concernés par cet article, mais je voudrais rappeler la logique qui nous amène à proposer ces mesures et la raison pour laquelle nous n’approuvons pas vos amendements.
La logique de ce texte veut que l’ensemble des générations contribuent, par leur effort, à garantir l’avenir de notre système de retraites. Pour la première fois, on demande aux retraités, dont le niveau de vie est globalement comparable à celui des actifs,…
Pas à 800 euros !
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

Quand on a 850 euros…
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Il y a, dans ce pays – et vous le savez parfaitement puisque, comme nous, vous portez souvent leur voix – des hommes et des femmes qui travaillent, par exemple, à temps partiel – je n’évoquerai pas les secteurs économiques où ce type d’emploi est courant – et qui ont donc de petits revenus. Ils vont contribuer à l’avenir de nos régimes de retraite au cours des prochaines années par l’augmentation de leurs cotisations. Eh bien, nous demandons à chacun des retraités d’apporter, de la même façon, sa contribution.
Vous dites que certains retraités ont des petites retraites, et qu’il conviendrait de les exonérer de toute contribution. Mais s’il y a un problème de pouvoir d’achat, faut-il le régler dans le cadre d’une réforme des retraites ? Ne faut-il pas s’y attaquer dans le cadre d’autres textes ? C’est ce que, au nom du Gouvernement, je vous ai expliqué lors de la première lecture. Ainsi, dans le projet de loi de finances, nous avons pris des mesures en faveur du pouvoir d’achat, qui concernent non seulement les retraités mais l’ensemble de ceux qui ont des petits revenus.
De même, la revalorisation du seuil de la CMU entraîne automatiquement une revalorisation du seuil de l’aide à la complémentaire santé, qui touche précisément des personnes qui se trouvent dans la situation que vous avez décrite.
À 900 euros, ils n’ont pas la CMU !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Il ne faut pas dire n’importe quoi !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Vigier, s’il vous plaît ! Seule Mme la ministre a la parole.
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Vous n’êtes pas mon professeur et je ne suis pas votre élève !
M. Philippe Vigier. 
Mme Marisol Touraine,

Le Gouvernement, je le répète, a pris des mesures en faveur de ceux qui bénéficient de l’aide à la complémentaire santé : s’ils sont retraités, cela va représenter une aide de 500 euros par mois. En effet, 350 000 personnes peuvent prétendre, depuis le 1

Lorsque compare l’effort, certes réel, qui sera demandé à un retraité pendant seulement six mois – sept, huit ou neuf euros par mois, en fonction des revenus, en tout cas moins de dix euros –…
C’est beaucoup !
M. Marc Dolez. 
Mme Marisol Touraine,

Si le Gouvernement est sensible aux préoccupations concernant le pouvoir d’achat des plus modestes de nos concitoyens, il considère qu’il n’y a pas de raison d’établir une différence entre ceux qui sont retraités et ceux qui sont encore actifs et que c’est dans d’autres textes, à d’autres moments, qu’il doit prendre, de façon résolue et volontariste, des dispositions pour répondre à des situations parfois précaires. C’est ce qui a été fait dans le projet de loi de finances ainsi qu’en matière de santé et de précarité énergétique.
Pour l’ensemble de ces raisons, l’on ne peut pas remettre en question ce qui constitue l’épine dorsale de cette réforme. Encore une fois, et contrairement à ce que certains laissent entendre, la mesure dont il s’agit ne concerne pas les plus petits retraités, puisque ceux qui bénéficient de ce qu’on appelait le minimum vieillesse, c’est-à-dire l’allocation de solidarité pour les personnes âgées, l’ASPA, sont exonérés de tout effort. Ce que nous voulons, c’est faire contribuer les retraités, dont certains, je le rappelle, ont un niveau de vie équivalent à celui des actifs.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je vais essayer de parler avec calme, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mais certains propos sont insupportables.
M. André Chassaigne. 
Quand on essaie d’expliquer les choses en délayant, en se répétant plusieurs fois, c’est qu’on a sans doute quelques difficultés à convaincre.

M. Denis Jacquat. 
Tout à l’heure, j’ai parlé de malhonnêteté. Il y a en effet quelque malhonnêteté intellectuelle à affirmer que chacun participe – les salariés, les retraités, les employeurs – et met la main à la poche pour équilibrer le régime des retraites, quand, quelques semaines plus tard, dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, on remet dans la poche de certains ce qu’on leur avait pris. On peut avoir des appréciations différentes sur la question de la retraite, mais on ne peut pas raconter n’importe quoi et prétendre que chacun participe alors que certains ne participent pas !
M. André Chassaigne. 
J’ai connu une mère de famille avec cinq enfants qui, quelques années avant sa retraite, faisait des ménages dans une caserne de CRS. Eh bien, pour des personnes qui ont des retraites de 800 euros, c’est-à-dire juste au-dessus du minimum vieillesse, le report de six mois du relèvement de la retraite peut représenter sur l’année – j’ai fait le calcul – une somme de 100 ou 120 euros sur l’année. On ne crache pas sur 120 euros, quand on est une personne modeste ! On ne peut pas dire qu’une personne qui perçoit 800 euros de retraite par mois peut se permettre de perdre une telle somme sur une année !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, écologiste
UDI et UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
J’ai écouté la ministre avec attention. Elle semble se refuser à accepter les amendements qui se limiteraient à exonérer de cette mesure les retraités pauvres, c’est-à-dire ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté. C’est très dommage. Cette mesure coûterait en effet 47 millions d’euros, sur une recette attendue de 800 millions – soit 6 % de la somme totale, ce qui n’est vraiment pas considérable – et permettrait d’assurer des conditions de vie un peu moins difficiles à ceux dont les revenus sont entre l’ASPA et le seuil de pauvreté, établi à 977 euros. Quand on touche si peu, les conditions de vie sont évidemment très difficiles, pour s’alimenter, se chauffer, se soigner. Notre rôle n’est pas d’accroître les problèmes de nos concitoyens qui se trouvent dans les plus vives difficultés, au contraire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Les retraités sont en outre frappés par la fiscalisation de la majoration de 10 % des pensions accordées à ceux qui ont élevé trois enfants. De sorte que si l’on additionne la première mesure, 800 millions d’euros, et la seconde, qui rapporterait 1,2 milliard, cela fait 2 milliards d’euros prélevés sur les retraités, souvent sur les retraités pauvres. Je comprends mal que le Gouvernement ne soit pas sensible à cette réalité, perçue sur l’ensemble des bancs, par l’ensemble des groupes. Comme, au groupe RRDP, nous avons le sentiment que les amendements se bornant à exonérer ceux qui sont sous le seuil de pauvreté ne seront pas retenus, nous voterons l’amendement de suppression de l’article 4.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, entendez nos propos. S’ils sont forts, c’est que le moment est fort. André Chassaigne l’a très bien exprimé. Les retraités modestes, il n’y a pas que vous qui en voyez. Dans toutes les circonscriptions de France, nous connaissons des femmes et des hommes qui ont des difficultés à boucler les fins de mois. Les dix, quinze, vingt euros qui leur manqueront à cause de ce report les priveront peut-être d’une sortie avec un petit enfant, d’un moment de bonheur. Pensez à ces gens modestes, ces gens qui vont parfois aux Restos du cœur, ces gens qui souffrent. Il est des catégories sociales qui ne peuvent être associées à l’effort. Lorsqu’on sanctuarise les retraites – je le dis haut et fort – pour les entreprises gazières, où les pensions moyennes sont de 2 400 euros par mois, aller faire la poche de ceux qui ont 800 euros, ce n’est pas bien !
M. Philippe Vigier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons le droit de nous indigner, de dire des choses fortes. La fiscalisation de la majoration de 10 % pour ceux qui ont eu trois enfants entamera leur niveau de retraite, et je n’ai pas oublié la taxe de 0,15 % sur les retraités qui a été décidée en début d’année. Encore une fois, ne faites pas les poches des retraités, en particulier ceux qui touchent de petites retraites ! La gauche tourne le dos à son idéal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente. 
Nous pouvons dire beaucoup de choses dans cet hémicycle, c’est notre liberté. Mais, monsieur Vigier, monsieur Robinet, monsieur Jacquat, vous qui avez naufragé les comptes publics
M. Christian Paul. 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
Autant je peux entendre ce que d’autres disent, d’autres avec qui nous avons un idéal commun de justice, qui devra se manifester tout au long de cette législature, non seulement pour redresser le pays mais aussi pour faire en sorte que le système de prélèvements, qu’il s’agisse des cotisations sociales ou de l’impôt sur le revenu, soit marqué du sceau de la justice – chantier qui doit être entrepris et que nous allons mener, le Premier ministre en a donné le signal il y a très peu de temps, là est l’essentiel –, autant, monsieur Vigier, vos trémolos, votre lyrisme d’hémicycle…
C’est la vérité !
M. Philippe Vigier. 
…n’a aucun sens après ce que vous avez voté et infligé au pays, en particulier aux plus modestes de nos concitoyens, pendant dix ans. Non, vraiment, pas de leçons de votre part !
M. Christian Paul. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix les amendements de suppression n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objectif de l’article 4
M. Gilles Lurton. 

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
M. André Chassaigne. 
Elle est de droit. Elle sera de cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,


avril, comme en métropole.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
S’agissant de l’article 4
M. Denis Jacquat. 

Pour faire gagner du temps, cette intervention vaudra pour les articles 5, 5



Je vous remercie, monsieur Jacquat, mais pour autant, votre intervention ne devra pas excéder deux minutes.
Mme la présidente. 
La question de la pénibilité au travail doit être traitée sous l’angle de la santé au travail. Quel que soit le type de travail, chaque salarié doit, dès sa première seconde d’activité, être pris en charge afin de prévenir son exposition à des facteurs de pénibilité. La création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité, dont les objectifs concilient prévention et réparation, doit être revue car son application dans beaucoup de PMI et de PME, et surtout dans les TPE, est quasiment impossible pour de multiples raisons, notamment organisationnelles. Le financement du paquet social reste flou et semble qui plus est insuffisant. Le Gouvernement estime à 2,5 milliards d’euros le coût de la prise en charge de la pénibilité en 2040 pour un financement escompté de 800 millions d’euros seulement, à la même date, par le biais de deux nouvelles cotisations employeurs.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La pénibilité est une notion très compliquée à évaluer. Grâce aux réformes de 2003 et de 2010, des avancées considérables ont été réalisées, mais on ne peut faire de la pénibilité une notion fixe et uniforme, encadrée par des décrets pris en Conseil d’État, comme le propose le présent projet de loi. Il me semble clair en effet que, dans ce domaine, les négociations doivent prévaloir sur la loi, et non l’inverse. Il revient d’abord aux partenaires sociaux de définir des critères de pénibilité par branche, étant donné qu’une approche juste de la pénibilité ne peut se faire que par une approche différenciée des conditions de travail. Plutôt que de vouloir mettre en place un nouveau dispositif global de prise en compte de la pénibilité complexe et non financé – le Gouvernement estime lui-même le coût de son dispositif à plus de 2,5 milliards d’euros à l’horizon 2040 et seulement à 800 millions d’euros le rendement des recettes censées le financer à la même date –, il semble préférable de redonner la main aux partenaires sociaux. La loi ne devrait intervenir qu’en cas d’échec de la négociation.
M. Arnaud Robinet. 
Par ailleurs, nous considérons que la pénibilité, comme l’a rappelé Denis Jacquat, doit être prise en compte durant la période de travail, selon un principe de prévention sanitaire. D’ailleurs, madame la ministre, lors des débats sur l’article 4, vous avez vous-même avancé qu’il fallait prendre en compte la question du pouvoir d’achat des retraités pendant la carrière professionnelle ; de la même façon, si je suis votre logique, il serait souhaitable que la pénibilité soit prise en compte durant la carrière.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


M. Denis Jacquat. 
Mme Marisol Touraine,

L’année 2014 sera mise à profit pour déterminer précisément les modalités selon lesquelles nous pourrons prendre en compte cette pénibilité. À cette fin, une mission de facilitation et de concertation permanente sur le compte personnel de prévention de la pénibilité sera prochainement mise en place, de sorte que l’ensemble des acteurs concernés – entreprises et organisations syndicales représentatives de salariés – puissent participer à l’élaboration de cette grande avancée.
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Comme j’ai déjà pu le dire dans mon intervention sur l’article, quel que soit le type de travail, chaque salarié doit, dès sa première seconde d’activité, être pris en charge afin de prévenir son exposition à des facteurs de pénibilité. Par ailleurs, je suis d’accord avec Mme la ministre, il y aura toujours certaines activités qui seront pénibles, mais on ne peut prétendre, comme le rapporteur, que rien n’a été fait auparavant. Lui-même détermine différents types de pénibilité. Or le dispositif carrières longues que l’on a mis en place était destiné à aider ceux qui avaient eu des conditions de travail pénibles, afin qu’ils puissent bénéficier de la meilleure retraite possible et que l’usure subie au travail ne les empêche pas d’en profiter. Nous avions travaillé sur les problèmes d’inaptitude et les retraites pour personnes handicapées. Il n’est donc pas vrai que rien n’a été fait. Il nous reste encore à progresser tous ensemble dans le même sens, et je tiens à ce que ce soit sans polémique.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Véronique Massonneau pour soutenir l’amendement n

Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre en même temps l’amendement n
Mme Véronique Massonneau. 

Volontiers, madame Massonneau. Vous avez donc la parole pour soutenir les amendements n
Mme la présidente. 

Le dispositif du compte personnel de prévention de la pénibilité repose sur la déclaration de l’employeur, qui est soumis à une contribution pour les situations de pénibilité au sein de son entreprise. Cet amendement vise à assurer la consultation du médecin du travail dans le processus de définition des postes à caractère pénible en amont de la déclaration sur la fiche. Nous voulons ainsi affirmer notre volonté de prévention, comme l’indique l’intitulé du compte personnel.
Mme Véronique Massonneau. 
Cet amendement a fait l’objet d’une discussion intéressante en commission, sur les prérogatives exactes du médecin du travail et son rôle dans le domaine préventif. Nous pensons que l’association du médecin du travail à la définition des postes à caractère pénible permettra une reconnaissance objective et scientifique de l’exposition aux facteurs de pénibilité. Cet amendement a donc pour objectif d’intégrer

L’amendement n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a pour objet de veiller à ce que le CHSCT ou, à défaut, le comité d’entreprise ou les délégués du personnel soient obligatoirement associés à la définition des postes à caractère pénible. Dans l’état actuel du texte, cette définition relève des seuls employeurs, ce qui n’est pas normal. Les salariés sont en effet bien placés pour évoquer la pénibilité. Qui plus est, certains employeurs pourraient entreprendre des démarches qui ne sont pas conformes à la réalité, au détriment des salariés concernés.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques, ainsi que sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
Comme je vous l’ai dit lors de la première lecture, madame Massonneau, ce n’est pas le rôle du médecin du travail ni celui du CHSCT, pour lequel nous avons trouvé une affectation précise à l’article 6, mais pas à ce stade de la discussion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,


La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à élargir le champ du compte pénibilité afin de permettre à d’autres salariés d’en bénéficier.
M. Jean-Noël Carpentier. 
Il s’agit donc de compléter le texte proposé en incluant les références à des facteurs de risques déjà connus dans la réglementation et détaillés dans les tableaux des maladies professionnelles du régime général et agricole, en vue de mettre en cohérence la réglementation existante avec les mesures engagées en matière de pénibilité au travail.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans sa rédaction actuelle, le texte ne prévoit pas de sanction en cas de manquement de l’employeur à ses obligations. On risque donc d’assister à de très nombreux cas de non-remise de la fiche par l’employeur. Il nous paraît donc indispensable que le manquement de l’employeur à cette obligation puisse être sanctionné. Le problème se posera avec d’autant plus d’acuité que de très nombreux salariés, en particulier dans les TPE, n’auront pas accès à l’information sur ce dispositif de pénibilité et ne demanderont pas cette fiche à leur employeur en cas de départ de l’entreprise, d’arrêt de travail ou de maladie professionnelle.
M. Marc Dolez. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement de notre assemblée, qui porte sur le déroulement de nos débats.
M. Christian Paul. 
L’examen du document qui a été transmis par les services de notre assemblée concernant le scrutin n


Tout au long de cette soirée, seuls deux représentants du groupe de l’Union des démocrates et indépendants siégeaient sur ces bancs.

M. Philippe Vigier. 
Si, monsieur Vigier. Vous étiez deux, vous-même et l’un de vos collègues.
M. Christian Paul. 
Or l’examen du scrutin fait apparaître neuf voix pour le groupe UDI. Même si l’on compte les délégations de vote, comme c’est l’usage, cela paraît extrêmement surprenant.
Par conséquent, madame la présidente, je vous demande, au nom du groupe SRC, non seulement une suspension de séance, mais également la convocation du bureau de notre assemblée.
La suspension de séance est de droit.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Bien entendu, monsieur Paul, la Conférence des présidents sera saisie de ce qui s’est passé ce soir lors de la discussion de l’article 4.
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous en venons au scrutin public sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Je rappelle que chacun ne doit exprimer son vote que pour lui-même et, le cas échéant, pour son délégant.
Il est bon de le rappeler, madame la présidente !
M. Luc Belot. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le dispositif prévoit de s’appuyer sur les fiches de prévention de la pénibilité mises en place lors de la réforme de 2010. La rédaction actuelle du code du travail dispose que la fiche de prévention de la pénibilité est communiquée aux ayants droit du travailleur en cas de décès. L’amendement vise à compléter et préciser ce droit. Il s’agit de l’étendre aux cas d’incapacité telle que le travailleur n’est pas en mesure de prendre connaissance du contenu de la fiche, donc de ses droits. Il s’agit aussi de donner accès à une copie de la fiche du travailleur à son conjoint, son concubin ou la personne avec laquelle il a conclu un pacte civil de solidarité.
M. Jean-Philippe Nilor. 
La notion d’ayant droit nous semble en effet trop restrictive. L’amendement vise à mettre en adéquation le droit et les évolutions de notre société sur ce point. L’exemple de l’amiante comme celui du chlordécone aux Antilles montrent la difficulté qu’ont les veuves de victimes à faire établir le lien entre l’exposition de leurs maris et la maladie dont ils étaient atteints. Prendre connaissance du contenu de leurs fiches de pénibilité est pour elles indispensable afin de faire établir un tel lien, de sorte que soit reconnue l’origine professionnelle de la maladie qui a emporté leurs conjoints. Il est indispensable que veuves et veufs, indépendamment de leur statut marital, soient en mesure d’accéder aux informations consignées dans la fiche de prévention de la pénibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

J’indique d’ores et déjà que, sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. André Chassaigne. 

Nous pensons qu’il existe un risque réel que ces informations constituent un obstacle à l’emploi du salarié. En effet, la tentation sera grande, pour des employeurs éventuellement mal intentionnés, de chercher à accéder à ces données afin de trier les salariés selon leurs expositions passées. Les entreprises de travail temporaire comme les médecins du travail pourraient être soumis à des pressions visant à leur faire communiquer ces informations. Il est donc très important que celles-ci demeurent strictement confidentielles, comme celles que renferme le dossier médical personnel. Vous venez d’ailleurs de l’affirmer, monsieur le rapporteur. Mais j’arrête là mes explications, car M. le rapporteur ne m’écoute pas. Faute d’écoute, inutile d’expliquer !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je ne m’attendais pas à une réponse différente. En effet, que nous demandions de prévoir une peine en cas de non-respect de la loi ou un rapport sur un cas particulier, votre réponse est systématiquement la même, monsieur le rapporteur : le verrou, le verrou, le verrou ! Vous passez votre temps à refuser tous les amendements présentés, quel que soit leur intérêt, même s’ils ne bousculent pas l’économie générale de la loi ! C’est un bel exemple de votre conception de la démocratie et du travail au sein de notre assemblée ! Je siège ici depuis dix ans. Je le dis en pesant mes mots et sous le contrôle des plus anciens comme de tous ceux qui travaillent dans cette assemblée : c’est la première fois qu’une majorité fait preuve d’un comportement à ce point inacceptable !
M. André Chassaigne. 
Et il s’agit pourtant de son propre camp !
M. Denis Jacquat. 
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les alinéas 6 et 7 de l’article 5 prévoient que les facteurs de risque professionnel et les seuils d’exposition seront déterminés par décret. Leur définition par voie réglementaire ne nous semble pas souhaitable, pour deux raisons. D’une part, les facteurs de risque professionnel ont déjà été définis par les partenaires sociaux. Il convient de s’appuyer sur le consensus issu de leurs travaux. D’autre part, les principes fondamentaux du droit du travail englobent bien évidemment les facteurs de risque professionnel en matière de pénibilité, car ceux-ci influent sur la santé des salariés, et relèvent donc de la loi et non d’une disposition réglementaire, conformément à l’article 34 de la Constitution.
Mme Jacqueline Fraysse. 
En outre, l’amendement vise à compléter les facteurs de risque professionnel actuellement définis par l’article D. 4121-5 du code du travail en leur adjoignant la notion de procédure répétitive. En effet, la notion de geste sur laquelle se fonde le texte nous semble trop restrictive et inadaptée au monde et à l’organisation du travail actuels. La notion de geste répétitif est sans doute adaptée au travail à la chaîne, répandu au temps de Charlie Chaplin, pas aux procédures modernes plus complexes, en particulier dans le secteur tertiaire où plusieurs gestes ou tâches répétitifs sont exigés du salarié. Telles sont les motivations de l’amendement.
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est une seconde nature !
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Certes, mais tous les amendements ?
Mme Jacqueline Fraysse. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Vous procédez ainsi quelle que soit la loi examinée !
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
Bien sûr !
M. Gérard Sebaoun. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

Il s’agit bien, dans le cadre réglementaire et législatif existant, d’élaborer des situations types permettant aux entreprises d’identifier plus facilement quels sont les salariés concernés, et d’abord s’ils le sont. Le Gouvernement n’a pas l’intention de créer une nouvelle procédure pour ce faire. Il s’appuiera sur la procédure existante d’extension d’accords de branche d’ores et déjà prévue par le code du travail en matière de prévention de la pénibilité. Il s’agit donc de répondre à une préoccupation de simplicité pour les petites entreprises.
J’ajoute que ces dispositions permettront évidemment aux salariés de bénéficier exactement des mêmes droits. En aucun cas les voies de contestation dont ils disposent ne seront remises en question.
La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous estimons essentiel que le comité d’entreprise, trait d’union essentiel entre l’employeur et les salariés, soit consulté sur la mise en œuvre des mesures prises par l’employeur pour réduire la pénibilité, ainsi que pour toute question relative au compte personnel de prévention de la pénibilité.
Mme Dominique Orliac. 
La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à préciser que le rapport présenté par le Gouvernement aura également pour objet d’envisager la possibilité d’intégrer les facteurs de pénibilité psychique à l’actuelle définition de la pénibilité du travail. Notre collègue Francis Vercamer, que vous connaissez tous, a beaucoup travaillé sur cette question de la pénibilité psychique, qui rend très complexe l’appréciation de la pénibilité d’un métier. Il paraît nécessaire de tenir compte de l’irruption de nouveaux vecteurs d’altération de la santé au travail liés à l’organisation du travail, aux méthodes de management et au stress qu’elles génèrent. Notre amendement vise donc à ce que la notion de pénibilité psychique, actuellement ignorée, soit reconnue.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Jean-Louis Costes, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Comment peut-on parler, à propos de l’article 6 – mais aussi au sujet du projet de loi dans sa globalité –, d’égalité, de justice et de réforme courageuse ? En tout cas, ce n’est pas ce qui ressort de la lecture de l’article 6, prévoyant la création d’un compte personnel de prévention de la pénibilité. Le compte en question n’est prévu qu’au bénéfice des salariés du secteur privé, tandis que les indépendants, notamment les agriculteurs non salariés, sont exclus du dispositif. Il est pourtant évident que les agriculteurs sont, eux aussi, soumis à des risques inhérents à leur activité et à d’importants facteurs de pénibilité – je pense notamment à la fréquente manutention de charges, aux postures pénibles, à l’utilisation de machines produisant du bruit et des vibrations.
M. Jean-Louis Costes. 
Où est l’égalité, quand un exploitant agricole ayant exercé toute sa vie un métier pénible se voit exclu du dispositif relatif à la pénibilité ? La même question se pose pour les artisans – notamment les plombiers, les charpentiers, les maçons –, qui se voient eux aussi refuser la prise en compte de la difficulté de leur travail. La pénibilité n’affecte pas exclusivement des salariés du privé. Dès lors, pourquoi le dispositif permettant d’en tenir compte n’est-il pas étendu aux indépendants et aux agriculteurs ?
Pour information, le volume horaire moyen d’un agriculteur est de 2 500 heures par an, tandis que celui d’un salarié à temps complet est de 1 650 heures. L’élargissement du dispositif aux autres travailleurs que les salariés constituerait une mesure d’équité et de justice sociale. À défaut, nous serions face à une rupture d’égalité entre les travailleurs qui, à situation équivalente, ne doivent pas se voir appliquer un traitement différent.
Dans le secteur public, une infirmière ne bénéficie pas du dispositif concernant la pénibilité, puisqu’elle n’est pas considérée comme entrant dans la catégorie active ; une infirmière libérale n’en bénéficie pas non plus ; en revanche, une infirmière du secteur privé pourra en bénéficier. Comme on le voit, une même profession peut se décliner en trois statuts, qui seront traités différemment.
Sur ce point, la réforme proposée est injuste et inefficace. À notre sens, il aurait fallu favoriser une certaine convergence, au moins sur cette question de la pénibilité.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n

La mise en place du compte personnel de pénibilité pose trois grands problèmes. Un problème de financement tout d’abord, puisque le dispositif devrait coûter, selon le Gouvernement, près de 2,5 milliards d’euros en 2030, alors qu’à la même date, le rendement des deux nouvelles cotisations employeurs sera bien inférieur, puisqu’il sera de 800 millions d’euros. Cette première question se double d’ailleurs d’un problème de hausse du coût du travail.
M. Arnaud Robinet. 
D’ici à 2020, les entreprises auront été mises à contribution à hauteur de plus de 2 milliards d’euros au titre de la hausse des cotisations, et de 500 millions d’euros minimum au titre de la pénibilité. Rappelons que ces contributions s’ajoutent aux investissements déjà consentis par les entreprises suite à la mise en place du dispositif « pénibilité » de 2010.
Un problème d’application se pose également, puisque la création de ce compte risque d’alourdir considérablement les charges administratives des entreprises. Or, les TPE-PME, qui constituent la majeure partie de notre tissu économique, ne disposent pas de la ressource humaine pour tenir à jour les fiches d’exposition des salariés. Il existe aussi un risque de multiplication des contentieux, puisque la loi ne pourra empêcher les différences d’appréciation entre employeurs et salariés quant à la pénibilité des travaux.
Je conclus en soulignant que cette loi vient se greffer sur les dispositifs déjà existants : la prise en charge de la pénibilité sur la base d’une incapacité constatée, mise en place en 2010, et le dispositif « carrières longues », créé en 2003 et renforcé en 2010.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Gilles Lurton. 

Si la prise en compte de la pénibilité, permettant à certains salariés de partir plus tôt en retraite, peut séduire au premier abord, il ne faut pas oublier pour autant que la question de la pénibilité se rattache avant tout à celle des conditions de travail, et non à celle de la retraite. Il ne doit donc pas revenir aux régimes de retraite d’assumer le coût des mesures de réparation pour les salariés en fin de carrière.
Pour ce qui est du coût de cette mesure, aucune étude d’impact n’a véritablement été effectuée, ni quant à son financement, ni quant à ses modalités pratiques. Enfin, du point de vue des entreprises, recenser et évaluer les tâches pénibles effectuées par chaque salarié est un véritable casse-tête chinois ! Des fiches d’exposition recensant les risques auxquels est exposé chaque salarié existent déjà, mais la création du compte suppose que toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, et pour tous les salariés exposés, tiennent ces fiches parfaitement à jour. Or, à l’heure actuelle, les fiches ne sont remplies que par un peu plus d’une PME sur deux.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Comme j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure au nom du groupe SRC, nous considérons que le vote sur le…
M. Christian Paul. 
J’ai déjà répondu sur ce point à la reprise de la séance, monsieur Paul.
Mme la présidente. 
Certes, madame la présidente, et je vous remercie d’avoir accepté le principe d’une réunion de la Conférence des présidents, mais je souhaitais porter à la connaissance de notre assemblée quelques éléments qui renforcent le caractère suspect du vote…
M. Christian Paul. 
Je suis navrée de vous couper la parole, monsieur Paul, mais nous sommes passés à autre chose, en l’occurrence la discussion de l’article 6.
Mme la présidente. 
Je ne vous demande que dix secondes, madame la présidente !
M. Christian Paul. 
Il a le droit de faire un rappel au règlement !
M. Olivier Faure. 
Monsieur Faure, je vous en prie. Comme je vous l’ai dit à la reprise de la séance, la Conférence des présidents va se réunir à ce sujet.
Mme la présidente. 
Il me paraît tout de même important…
M. Christian Paul. 
Nous sommes passés à la discussion d’un autre article…
Mme la présidente. 
Les faits sont graves, madame la présidente !
M. Christian Paul. 
Ce n’est pas normal !
M. Olivier Faure. 
…et, dès lors qu’une réponse vous a déjà été donnée, il n’y a pas lieu de revenir sur le point que vous évoquez.
Mme la présidente. 
Dans ce cas, je demande une suspension de séance de dix minutes, madame la présidente !
M. Christian Paul. 
La suspension de séance est de droit, mais elle ne sera que de cinq minutes.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Je tiens à dire que je regrette cette méthode consistant à interrompre la discussion au moment où l’on défend un amendement.
M. Gilles Lurton. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On se calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
C’est la deuxième fois que vous nous faites le coup ce soir. Ce fut le cas, tout à l’heure, sur la retraite des marins, lors de la présentation d’un amendement important : les Bretons, je pense, s’en souviendront.
M. Gilles Lurton. 
 (Mêmes mouvements.)
Il me semble que, dans cet hémicycle, chacun peut faire l’effort de s’écouter.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Michel Issindou,
rapporteur
M. Costes invoque, quant à lui, d’autres formes de pénibilité : je ne nie pas leur existence mais nous avons choisi de privilégier les salariés, en estimant que les indépendants, les patrons et les agriculteurs que vous avez décrits sont en mesure, parce qu’ils sont leur propre dirigeant, de veiller à ne pas se placer dans des situations de pénibilité excessive. Ils ont le choix, alors que les salariés ne l’ont pas.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté ces amendements, sans aucune désinvolture. Encore une fois, nous n’avons pas du tout la même conception de la pénibilité : vous ne voulez pas qu’on la prenne en compte alors c’est ce que nous l’appelons de nos vœux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je veux simplement rappeler à M. Robinet qu’à l’ouverture de la séance, il m’a interpellée en disant que j’avais menti lorsque j’avais affirmé que le groupe UMP ne voulait pas de la prise en compte de la pénibilité et du compte pénibilité.
Je n’ai pas dit cela !
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons également déposé un amendement de repli.
M. Arnaud Robinet. 
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, une fois de plus, je tiens à indiquer que la pénibilité n’est pas un monopole de la gauche.
M. Denis Jacquat. 
C’est sûr, il n’est qu’à vous entendre…
M. Olivier Faure. 
 (Sourires.)
Le groupe UMP s’est jadis attaché à ce sujet, ici même, et tout le monde était alors d’accord : la prise en compte des carrières longues, pour ceux qui ont commencé à travailler à treize ans, émanait d’une proposition de l’UMP. D’autres textes, qui portent par exemple sur l’incapacité ou sur le travail des personnes handicapées, concernent également la pénibilité, qui recouvre différents aspects.
M. Denis Jacquat. 
Monsieur le rapporteur, vous venez d’évoquer le cas des salariés. Oui, il y a une pénibilité des salariés : dès la première seconde consacrée au travail, la pénibilité doit être abordée. Mais n’oublions pas les difficultés d’organisation auxquelles vont être confrontées les PMI-PME, nombreuses dans notre pays. On rencontre, en particulier dans le secteur des travaux publics, de très petites entreprises familiales, où le patron n’emploie parfois qu’un seul salarié. Il faut tenir compte du fait qu’elles sont déjà confrontées à des problèmes administratifs difficiles, qui leur prennent du temps. Il faut penser au tissu des TPE dans notre pays.
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Si j’ai pu tout à l’heure marquer quelque impatience, c’est parce que notre groupe est profondément choqué par les événements qui ont eu lieu ce soir dans l’hémicycle et qui motiveront, puisque vous en avez accepté la tenue, madame la présidente, une réunion de la conférence des présidents. En effet, lors de ce scrutin n
M. Christian Paul. 

 (Exclamations sur les bancs des groupes
UDI et UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Olivier Faure,
Très bien !
M. Jean-Philippe Mallé.
Mes chers collègues, il s’agissait d’un scrutin public, ce qui permettra d’identifier les différents votes. La conférence des présidents se réunira pour examiner cette question.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’en profite pour dire à M. Paul, qui ne sait manifestement pas qui était présent dans l’hémicycle au moment du vote, que nous lui apporterons cette information.
M. Philippe Vigier. 
Vous ne semblez pas très à l’aise !
M. Olivier Faure. 
Pour ma part, je ne fais pas l’inventaire de tous les socialistes qui sont venus à un moment ou à un autre dans l’hémicycle mais rassurez-vous, monsieur Paul, l’on vous donnera les noms.
M. Philippe Vigier. 
Cet amendement n’a aucunement pour objet de remettre en cause la prise en compte de la pénibilité. Mais, puisque cette dernière se traduit par une cessation anticipée d’activité, nous estimons qu’il faut mettre les partenaires sociaux dans la boucle. Pourquoi ? Parce qu’il est important, on le sait, que le dialogue social puisse s’installer, entreprise par entreprise, et que l’on soit capable d’adopter le dispositif le plus souple possible, qui permette, à l’issue d’une négociation avec les partenaires sociaux, de définir très précisément les critères qui permettront la cessation anticipée d’activité. Cet amendement répond à l’exigence du dialogue social et facilitera – cela a été dit à l’instant par notre collègue Jacquat – l’installation de ce dispositif dans les entreprises – en particulier les PME et les PMI – pour lesquelles l’on sait que l’application du dispositif répondra à des modalités différentes ; or, nous souhaitons que tous les salariés soient traités de la même façon.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Et le contrat individuel, qui l’a fait ? Vous ne l’avez pas remis en cause !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de ne rendre obligatoire le compte pénibilité que dans les entreprises employant au moins cinquante salariés. La facilité d’installation et, en quelque sorte, la réussite de ce mécanisme dépend en effet de la dimension de l’entreprise.
M. Philippe Vigier. 
Par ailleurs, alors qu’on a évoqué les origines de la prise en compte de la pénibilité, je veux rappeler que la réforme de la médecine du travail, en 2011, a permis des avancées considérables, en précisant les missions des services de santé au travail. La loi du 20 juillet 2011 relative à l’organisation de la médecine du travail a pris en compte la pénibilité à plusieurs titres : il y est affirmé que la conduite des actions de santé au travail a pour objet de préserver la santé physique et mentale des travailleurs, le conseil des employeurs est sensibilisé pour évaluer les risques professionnels et les expositions professionnelles font l’objet d’une traçabilité. Bref : ces dispositions sont appliquées dans le cadre de la médecine du travail, y compris dans les petites entreprises. C’est pourquoi nous proposons de faire une application générale du compte pénibilité dans les entreprises d’au moins cinquante salariés, à l’aide de critères à définir. Monsieur le rapporteur, vous disiez en commission que les voies du dialogue social n’étaient pas épuisées. Eh bien, allez au bout de ces possibilités en permettant la conclusion d’accords de branche. Je crois d’ailleurs savoir que les grandes organisations syndicales ont écrit au Premier ministre pour demander des assouplissements dans l’application du dispositif. « Assouplissements » ne signifie aucunement rejet d’un revers de main, mais, pour que cela fonctionne, il faut faire en sorte que cette application soit la plus homogène possible sur l’ensemble du territoire tout en correspondant aux réalités des entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Nous n’avons pas dit cela !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est faux !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denis Jacquat.
Mme la présidente. 
Le rapporteur, quoique charmant, me paraît souffrir soit d’amnésie, soit de fatigue physique, nerveuse ou psychique.
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
C’est extrêmement grave ; on devrait peut-être mettre en place un carnet individuel pour les députés dans le cadre du travail de nuit…
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
Nous n’avons jamais dit que nous ne nous occupions que d’un certain type d’entreprises. Il y a quelques minutes, j’indiquais que les PMI, les PME et les TPE souffraient de problèmes d’organisation. Je ne dis pas qu’il ne faut pas leur appliquer le compte pénibilité : quelle que soit la taille de l’entreprise, l’on doit s’occuper du salarié, mais il faut s’adapter à la taille de l’entreprise. Une entreprise de 2 000 salariés n’est pas comparable à une société qui en emploie deux !
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
J’en suis content !
M. Denis Jacquat. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Ce n’est pas moi qui l’ai écrit !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,


La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement montre, madame la ministre, que l’opposition est non pas contre la prise en compte de la pénibilité mais contre l’application que le Gouvernement veut en faire.
M. Arnaud Robinet. 
Nous soulignons à nouveau ici la difficulté qu’il y a à définir des critères de pénibilité universels et simples par décret. Ce travail est même presque impossible pour des facteurs de pénibilité comme la température, les postures pénibles ou les manutentions.
Il convient donc de consulter les partenaires sociaux et de laisser les branches et les entreprises définir les situations de travail qui doivent être considérées comme pénibles et les seuils de pénibilité.
Le fait d’associer les partenaires sociaux à la mise en place du dispositif proposé permettrait en outre d’assurer une transition avec les accords qui ont été négociés à la suite de la loi de 2010, qui prenait en compte une partie de la pénibilité et venait s’ajouter au dispositif de retraite anticipée pour carrière longue mis en place dès 2003.
Excellent amendement !
M. Denis Jacquat. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur

En partie, ce n’est pas totalement ! M. Robinet est un perfectionniste !
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 10 de l’article 6 dispose qu’un décret déterminera, d’une part, le nombre de points auquel ouvrent droit les expositions simultanées, d’autre part, le nombre maximal de points pouvant être acquis par un salarié. Pour notre part, nous sommes opposés à ce plafonnement, qui montre les limites d’un dispositif que nous jugeons injuste. Il conduira en effet de nombreux salariés à être exposés sans pour autant acquérir de points. Ce sera en particulier le cas pour les salariés exposés à plusieurs facteurs de risque.
M. Marc Dolez. 
En première lecture, on nous avait opposé que ce déplafonnement aurait des conséquences financières. Toutefois, ce sera bien entendu le cas de l’ensemble du dispositif de pénibilité. Par conséquent, si nous choisissons d’ouvrir ce nouveau droit aux travailleurs en compensation de l’usure de leur santé, il nous paraît légitime de le faire de manière juste. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je vous rappelle en outre que l’un des objectifs de ce texte est de sortir les salariés de la situation de pénibilité, et non pas de leur faire accumuler des points éternellement tandis qu’ils s’épuisent au travail. Ne perdons pas de vue que la difficulté d’un travail mène à une mort plus précoce, pour le dire crûment. Par conséquent, il faut sortir de cette situation, ce dispositif ne doit pas se muer en une trappe à pénibilité. Vingt-cinq ans de pénibilité, c’est déjà beaucoup. Sur les 100 points acquis, 20 permettront de suivre une formation pour changer de travail et les 80 points restants donneront la possibilité de partir à la retraite deux ans plus tôt. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je tenais tout de même à préciser à M. le rapporteur que, dans la réalité, certains salariés resteront pendant la totalité de leur carrière dans leur entreprise dans des conditions de travail difficiles et ne partiront pas au bout de vingt-cinq ans. On pourrait prendre de multiples exemples. Je pense notamment aux salariés des entreprises de travaux publics, des équipementiers ou des sociétés d’autoroutes qui travaillent sur la voirie et qui doivent utiliser ou épandre du bitume, ou qui utilisent pour les remblais des déchets contenant de l’amiante ; cela a été reconnu.
M. André Chassaigne. 
De la poussière d’amiante !
M. Denis Jacquat. 
Ils travaillent quelles que soient les intempéries, sous la chaleur, en étant exposés à des rayonnements ionisants, c’est-à-dire dans des conditions terribles. Or la plupart de ces salariés, pour ne pas dire tous, font une carrière complète. Le plafonnement du compte pénibilité crée par conséquent une injustice pour certaines catégories de salariés.
M. André Chassaigne. 
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Nous avons déposé cet amendement avec un double objet.
M. André Chassaigne. 
Nous souhaitons tout d’abord réitérer notre opposition au plafonnement du compte personnel de prévention de la pénibilité. M. Dolez et moi-même avons déjà abordé ce point, je n’y reviendrai pas.
Ensuite, nous proposons qu’un décret en Conseil d’État précise le rôle des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail ou des instances représentatives du personnel dans la procédure d’élaboration des fiches de prévention de la pénibilité. Nous souhaitons que les CHSCT ou, à défaut, les délégués du personnel dans les entreprises de moins de cinquante salariés ne disposant pas de CHSCT, soient impliqués dans la procédure d’élaboration.
Depuis les lois Auroux, faut-il le rappeler, les CHSCT sont des institutions représentatives du personnel au même titre que les comités d’établissement et jouent dans l’entreprise un rôle majeur de prévention par leur connaissance des processus de fabrication, des méthodes de travail et de l’exposition aux risques professionnels. Si le législateur a souhaité renforcer leurs pouvoirs au milieu du vingtième siècle, c’est bien en regard de la qualité du travail des comités d’hygiène et de sécurité, devenus CHSCT.
Les syndicats, nous le savons tous, investissent beaucoup dans la formation de leurs élus aux CHSCT, qui sont dans l’entreprise des acteurs majeurs. Il nous semble donc qu’ils ne peuvent qu’être associés à la définition et à la reconnaissance de la pénibilité au sein de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le travail en commission, en particulier grâce au groupe majoritaire, a permis plusieurs avancées concernant le rôle des IRP et j’en remercie MM. Denys Robiliard et Gérard Sebaoun, ainsi que quelques autres collègues ici présents, qui ont travaillé sur le sujet. Ils ont notamment intégré ces instances dans le dispositif, ce qui n’était pas prévu initialement.
Le CHSCT aura pour mission de suivre la mise en œuvre du dispositif dans l’entreprise et aura connaissance du bilan, c’est-à-dire des salariés touchés par la pénibilité, mais il n’a pas vocation à participer à l’élaboration de la fiche de prévention des expositions. Je ne sais pas exactement comment cette procédure sera mise en pratique concrètement au sein de l’entreprise, mais on peut imaginer que ce sera dans le cadre d’un entretien annuel entre le salarié et son employeur. S’il y a un désaccord, les procédures en aval seront suffisantes pour le désamorcer : des recours sont possibles, les représentants du personnel peuvent intervenir et le règlement peut se faire à l’amiable dans un premier temps puis, le cas échéant, devant le tribunal des affaires de sécurité sociale. Le salarié dispose donc de divers moyens pour faire reconnaître ses droits.
En tout état de cause, ce n’est pas au travers de la procédure d’élaboration de la fiche que le CHSCT doit intervenir selon nous. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Le rapporteur donne des explications qui, non seulement, ne sont pas convaincantes, mais de plus diffèrent de celles qui avaient été apportées en première lecture.
M. André Chassaigne. 
En effet, le rapporteur avait alors expliqué que…
Il n’écoute pas !
M. Denis Jacquat. 
C’est très habituel.
M. André Chassaigne. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Comme je le disais, monsieur le rapporteur, vous aviez alors souligné que l’amendement était satisfait parce que les CHSCT étaient déjà associés à la mise en œuvre du compte personnel de prévention de la pénibilité. Vous avez rectifié cette affirmation en donnant l’avis défavorable de la commission sur le présent amendement, précisant que les CHSCT ne seraient que destinataires d’un simple bilan en aval et ne seraient aucunement associés à l’élaboration des fiches.
Au demeurant, puisque vous avez, au cours de cette même intervention, félicité tous ceux qui ont travaillé sur cette question en commission, et qui bien sûr sont tous membres d’un seul et même groupe – car chacun sait que dans cette assemblée, il n’y a qu’un seul groupe qui travaille –, j’en salue les grands résultats, le formidable accomplissement ! Au final, ce travail colossal des députés du groupe majoritaire a abouti tout simplement à ce que les CHSCT soient informés en aval. Soyons sérieux ! Essayons de répondre de façon un peu plus responsable et évitons de donner des
 satisfecit
Quel cinéma !
Mme Catherine Coutelle. 
D’ailleurs, le fait de défendre le rôle des CHSCT n’est pas…
M. André Chassaigne. 
N’en fais pas trop : nous ne sommes pas devenus vos ennemis !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Comment ? J’entends qu’on parle dans mon dos. Vous demanderez la parole si vous souhaitez vous exprimer après moi, chère collègue, ce sera aussi facile.
M. André Chassaigne. 
Je constate que ce processus est considéré comme inacceptable non seulement par les députés du Front de gauche, mais aussi par les salariés eux-mêmes, qui déplorent que les CHSCT ne soient pas associés à cette élaboration.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à intégrer dans la fiche de prévention de la pénibilité la déclaration des expositions aux facteurs de pénibilité conditionnant l’attribution de points aux salariés. Par souci de transparence, il est important que les salariés connaissent très précisément les critères qui permettront la prise en compte de ces facteurs, tant au moment de la signature de leur contrat de travail que, par la suite, au cours de leur suivi dans l’entreprise.
M. Philippe Vigier. 
Vous pouvez ainsi constater que nous ne sommes pas opposés à la prise en compte de la pénibilité.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous souhaitons qu’après le mot : « employeur », la fin de l’alinéa 12 soit ainsi rédigée : « informe le salarié de la déclaration le concernant, mentionnée à l’alinéa précédent. » C’est un amendement de cohérence avec l’amendement précédent. Il nous paraît essentiel que la déclaration des expositions qui conditionne l’attribution des points aux salariés ne soit pas une nouvelle source de complexité pour la gestion des PME et des PMI. Cela dit, il est tout aussi indispensable que les salariés puissent bénéficier de cette information en permanence, et ce quelle que soit la taille des entreprises. Cet amendement va donc à la fois dans le sens de la simplification et de l’information des salariés.
M. Philippe Vigier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit toujours du compte pénibilité qui permet un cumul de points jusqu’au nombre de 100, les 20 premiers étant consacrés à la formation. S’il y a un seul facteur de pénibilité, que se passe-t-il ? Les salariés doivent être exposés au risque pendant cinq ans au minimum pour que le compte puisse être ouvert. Nous trouvons cela regrettable. Nous souhaiterions que l’utilisation de ces points puisse être libre jusqu’à un certain seuil qui pourrait être fixé par décret. En revanche, pour ne pas amputer le volet formation, au-dessus de ce seuil, les points devraient être utilisés pour la formation et l’adaptation à l’emploi, de manière à ce que la prévention, donc la prise en compte de la pénibilité, soit meilleure.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte prévoit les différentes utilisations possibles des points portés au compte personnel de prévention de la pénibilité. Il indique notamment, aux alinéas 17 à 19, les trois utilisations prévues : une action de formation professionnelle continue, une réduction de la durée de travail ou bien le financement d’une majoration de durée d’assurance vieillesse et d’un départ en retraite avant l’âge légal, plus exactement avant l’âge réel de 66 ans.
M. Jean-Philippe Nilor. 
L’impossibilité pour un salarié de cumuler les utilisations est une injustice majeure. Prenons le cas d’un salarié exposé pendant vingt ans à un facteur de pénibilité. Il aura donc accumulé 80 points. Mais 20 de ces points seront d’ores et déjà réservés pour une formation en vue d’une reconversion. Pourquoi l’obliger à les utiliser à cet effet exclusif ? Sans compter que la logique « cœur de métier » développée par la majorité des entreprises ne permettra pas systématiquement une reconversion à un métier non pénible au terme de la formation.
En commission, M. le rapporteur faisait observer qu’un amendement comme le nôtre aurait pour conséquence de tripler les points portés sur le compte, mais les chiffres sont têtus : un salarié exposé ne pourra obtenir que deux ans de préretraite, alors même que son espérance de vie est réduite de six ans en moyenne.
Par ailleurs, un flou persiste sur une question majeure : les points consommés pourront-ils être regagnés en cas de reprise d’un autre travail pénible ? Nous considérons qu’il est indispensable que le salarié puisse mobiliser ses points pour l’une des trois utilisations sans préjuger des deux autres. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente. 
J’ai écouté attentivement le rapporteur. Effectivement, l’objectif est de sortir de la pénibilité. Mais que va-t-il se passer si le travailleur utilise ses 20 points et si, au terme de sa formation, il ne trouve pas un emploi moins pénible ? Va-t-il
M. Jean-Philippe Nilor. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 22 du texte actuel indique qu’un décret précisera notamment les conditions et les limites dans lesquelles les points acquis ne peuvent être affectés qu’à l’utilisation mentionnée au premier alinéa, c’est-à-dire à la formation professionnelle.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Nous considérons qu’il est injustifié de restreindre les droits d’utilisation des points durement gagnés par les salariés. Il n’y a, en effet, aucune raison d’obliger un salarié à utiliser ces points pour se former, d’autant que nul ne sait comment ce dispositif s’articulera avec le compte personnel de formation. Pourquoi ne pas permettre au salarié de partir à la retraite deux trimestres plus tôt en utilisant les 20 points qui devraient être réservés à la formation ?
Surtout, ce dispositif opère un glissement majeur : la formation professionnelle relèverait non plus de la responsabilité de l’entreprise, mais de celle du salarié, ce qui nous préoccupe. Certains employeurs seront ainsi tentés de se soustraire à leurs obligations en matière de formation professionnelle en enjoignant aux salariés d’utiliser les points de leur compte de prévention de la pénibilité pour se former à d’autres postes. Il y a là un danger.
Pour ces raisons, nous considérons que tout salarié doit pouvoir disposer de ses points comme il l’entend.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Compte tenu des explications que M. le rapporteur vient de fournir sur notre amendement précédent, je ne doute pas qu’il donne un avis favorable sur celui-ci.
M. Marc Dolez. 
En l’état actuel du texte, un salarié ayant mobilisé ses points pour bénéficier d’une formation professionnelle voit les points de son compte pénibilité versés sur son compte personnel de formation. L’objectif affiché de la formation professionnelle effectuée par le salarié est de lui permettre, afin de sortir de la pénibilité, d’occuper un autre poste non soumis aux facteurs de risque auxquels il était exposé jusque-là.
Nous partageons bien sûr cet objectif, mais nous proposons, à travers cet amendement, de l’inscrire en toutes lettres dans la loi en indiquant que le salarié bénéficie d’une priorité de reclassement dans un poste ne l’exposant aux facteurs de risques. En l’absence de cette précision, un salarié n’aurait aucune assurance d’être reclassé à un poste où il ne sera plus exposé. Nous pensons donc que cette précision est tout à fait indispensable.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à encadrer le dispositif de refus par les employeurs du passage à temps partiel d’un employé ayant accumulé suffisamment de points sur son compte personnel de prévention de la pénibilité – ce qui, ne l’oublions pas, signifie qu’il a travaillé un certain nombre d’années dans des conditions pénibles. Dès lors, le salarié ne doit pas se voir refuser l’accès à un temps partiel par son employeur. Certes, le refus est encadré, mais nous souhaitons qu’il le soit davantage en prévoyant une concertation entre l’employeur, le comité d’entreprise et le CHSCT ou, à défaut, les délégués du personnel.
Mme Véronique Massonneau. 
En vertu du code du travail, le CE dispose des informations nécessaires pour évaluer si le refus du passage à temps partiel est justifiable par des motifs économiques. Le CHSCT a quant à lui une expertise en matière de pénibilité. Un tel encadrement permettra, de plus, de limiter les contentieux qui pourraient se produire et être paralysants pour les entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à compléter l’alinéa 31 de cet article par la phrase suivante : « Le comité d’entreprise et la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi vérifient le caractère réel et sérieux des motifs de l’employeur. »
M. André Chassaigne. 
Il s’agit d’encadrer davantage le refus par l’employeur du passage à temps partiel au titre de la pénibilité. Le projet de loi prévoit que l’employeur peut opposer un refus qui aura bien entendu des conséquences importantes pour le salarié. Même si vous nous avez dit le contraire, monsieur le rapporteur, ce droit pourra lui être refusé de façon arbitraire. En l’état actuel du texte, l’employeur n’aura à justifier son refus qu’en invoquant l’activité économique de l’entreprise. Ce qu’il y a dans le texte est donc beaucoup plus vague que ce que vous venez de nous expliquer. Selon vous, un très grand travail a été fait, la procédure a été encadrée, il ne pourra pas y avoir d’abus et le refus devra être justifié.
Le texte désigne bien l’activité économique de l’entreprise comme seul motif. Il faut le reconnaître, il s’agit d’un motif assez vague, qui doit être contrôlé. C’est pourquoi nous proposons que le comité d’entreprise et la DIRECCTE puissent en vérifier le caractère réel et sérieux.
Puisque vous faites souvent allusion, monsieur le rapporteur, aux seuls députés qui travaillent en commission – comme aurait dit Brecht, les autres, on peut les supprimer ! –, je rappelle que le travail en commission avait permis de fixer un plafond de deux refus successifs…
Parce que vous êtes à la commission ?
Mme Catherine Coutelle. 
C’est la meilleure ! Il faut donc être membre de la commission pour être capable d’affirmer ici ce qui s’y est dit ! Non, je n’y suis pas, mais je sais ce qui s’y est dit !
M. André Chassaigne. 
Du calme, cher collègue.
Mme la présidente. 
Nous avons eu plusieurs fois l’occasion d’en parler dans cet hémicycle : on peut participer à la discussion d’un texte de loi sans pour autant être membre de la commission saisie au fond !
M. André Chassaigne. 
Ce beau travail, effectué en commission, n’a pas été pris en compte. Il pourra arriver qu’un employeur refuse indéfiniment le passage à temps partiel du salarié.
Monsieur Chassaigne, ici, on ne supprime personne ! Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Je suis membre de la commission des affaires économiques et j’en suis fier.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le refus sera examiné par les instances de droit commun. Pourquoi impliquer à ce niveau le comité d’entreprise, dont ce n’est pas le rôle ? Il faut laisser le dispositif tel qu’il est aujourd’hui. Il s’agit d’une relation directe, mais encadrée, entre l’employeur et le salarié. Faisons le pari que les uns et les autres seront raisonnables, sur la base de critères clairement définis, sans qu’il soit nécessaire d’impliquer le CE et la DIRECCTE. Des recours pourront être mis en œuvre. Le motif économique, cause réelle et sérieuse de refus, le seul qui pourra être invoqué, pourra être dénoncé devant les instances qui existent à cet usage.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas d’accord avec M. Chassaigne sur le caractère arbitraire que pourrait revêtir la décision de l’employeur. L’alinéa 2 de l’article L. 4162-7 du code du travail, dans la rédaction que nous proposons, dispose que cette demande ne peut être refusée que si ce refus est motivé et si l’employeur peut démontrer que cette réduction est impossible compte tenu de l’activité économique de l’entreprise.
M. Denys Robiliard. 
S’il refuse, l’employeur s’expose à une saisine du conseil des prud’hommes qui pourra contrôler si le motif est bien celui de l’impossibilité liée à l’activité économique de l’entreprise. Cela ne sera pas si simple à démontrer. Nous ne sommes pas dans le domaine de l’arbitraire.
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé à plusieurs reprises que l’objectif était de sortir de la pénibilité. Nous faisons un certain nombre de propositions en ce sens : c’est le cas de cet amendement comme de celui qui visait à officialiser une priorité de reclassement après la formation professionnelle.
M. Marc Dolez. 
Vous avez dit qu’il s’agissait d’une relation directe entre l’employeur et le salarié. Je n’ai pas besoin de vous rappeler qu’en droit du travail, c’est d’une relation de subordination qu’il s’agit. Tout ce qui peut, dans la loi, faciliter la sortie de la pénibilité et protéger les droits des salariés devrait être reçu favorablement.
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisie d’un amendement de coordination n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour soutenir l’amendement n

Amendement de précision. La loi désigne la CNAV et les CARSAT comme gestionnaires des comptes personnels de prévention de la pénibilité. S’il est indispensable de maintenir un gestionnaire unique, gage d’une portabilité efficace des droits, le lien entre la CNAV et la MSA pour la mise en œuvre du compte personnel de prévention de la pénibilité, déjà prévu aux alinéas 42 et 46, gagnerait à être précisé.
Mme Dominique Orliac. 
Les salariés agricoles et les entreprises du secteur ont pour interlocuteur unique la MSA. Cet amendement propose donc de permettre à la CNAV de déléguer, pour ces assurés, le volet « information » du compte personnel de prévention de la pénibilité à la MSA : il s’agirait de lui permettre d’assurer les opérations de proximité vis-à-vis des assurés et entreprises du champ agricole, par voie conventionnelle.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l’amendement n
Mme Brigitte Allain. 

Je vous en prie.
Mme la présidente. 
L’amendement n
Mme Brigitte Allain. 

L’amendement suivant, n

Très bien !
Mme Véronique Massonneau. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le soutenir.
C’est un amendement de conséquence : les caisses de mutualité sociale agricole pourront effectuer les contrôles sans que le gestionnaire du compte ait à les saisir d’une demande en ce sens.
Mme Dominique Orliac. 
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Les amendements n



L’avis est également favorable aux amendements n

Madame Allain, acceptez-vous de retirer l’amendement n
Mme la présidente. 


Merci pour cette explication, madame la ministre. Je retire l’amendement n
Mme Brigitte Allain. 

Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’alinéa 42 prévoit que les CARSAT pourront procéder à des contrôles, et éventuellement à des redressements, concernant l’effectivité et l’ampleur de l’exposition aux facteurs de risques professionnels au sein des entreprises. Cependant, le texte fixe le délai de prescription du redressement des employeurs à cinq ans, un délai bien trop court : avec 3,5 millions d’entreprises en France, comment imaginer que les organismes gestionnaires auront les moyens nécessaires pour assurer ces contrôles ?
M. Jean-Philippe Nilor. 
Ce sera d’autant plus grave que de nombreux salariés pourraient être lésés et se retrouver avec un déficit important de points inscrits sur leur compte pénibilité alors même qu’ils ont été soumis durant de longues années à des travaux pénibles. C’est pourquoi nous proposons de porter le délai de prescription en la matière à dix ans au lieu de cinq.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Aux termes de l’alinéa 42, seuls les organismes gestionnaires pourront procéder à des contrôles en matière de pénibilité. Or, il serait légitime que les CHSCT ou les instances représentatives du personnel puissent, à tout le moins, alerter ces organismes en cas de manquement de leur employeur à ses obligations. Nous ne comprenons pas pourquoi les représentants des salariés seraient exclus de ce dispositif alors qu’ils sont les mieux à même d’apprécier la pénibilité du travail : ce sont tout de même les salariés qui sont en première ligne sur ces sujets.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Cet alinéa prévoit en effet que les organismes gestionnaires peuvent, dans des conditions définies par décret, procéder ou faire procéder à des contrôles. Pourquoi exclure de cette possibilité les CHSCT ou, lorsqu’ils n’existent pas, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les délégués du personnel ?
En matière d’évaluation et de reconnaissance de la pénibilité, de mesure de l’ampleur de l’exposition aux facteurs de risques professionnels, il nous semble que les CHSCT sont les mieux placés. Ils doivent pouvoir être à l’origine des contrôles dans les mêmes conditions que celles définies à l’alinéa 42. Cet amendement vise ainsi à renforcer le rôle des CHSCT dont la fonction est l’étude des postes de travail, la prévention du risque, l’amélioration des conditions de travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Les avis défavorables rendus par M. le rapporteur et Mme la ministre à plusieurs de nos amendements témoignent d’un recul considérable et d’une dévalorisation des CHSCT. Les lois Auroux leur avaient confié, dans les entreprises, un rôle majeur de prévention, grâce à leur connaissance des processus de fabrication, des méthodes de travail, de l’exposition aux risques professionnels. Les salariés de l’entreprise ainsi que leurs représentants sont les mieux placés pour détenir cette connaissance. Or, vous renvoyez cette compétence à des organismes extérieurs, mettant ainsi à mal les avancées que l’on devait aux lois Auroux. Ce recul revêt une dimension historique.
M. André Chassaigne. 
Je ne prétends pas que vous remettiez fondamentalement en cause des valeurs auxquelles vous croyez sans aucun doute mais nous savons tous que derrière tout cela se joue un véritable rapport de forces avec les organisations professionnelles. Le Gouvernement a reculé et n’a pas pu donner, contrairement à ce qu’il aurait sans doute très sincèrement souhaité, plus de pouvoirs aux salariés par le biais des CHSCT.
Soyons attentifs à cette tendance car, à force de reculer, l’on finit par s’asseoir sur des valeurs fondamentales de la gauche.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous voudrions appeler à nouveau votre attention sur le sort des PME-PMI puisqu’une pénalité est prévue au cas où les déclarations ne seraient pas conformes à la réalité.
M. Philippe Vigier. 
Cet amendement tend à ramener la limite de la pénalité de 50 % à 15 % du plafond mensuel pour les employeurs de moins de cinquante salariés. Les partenaires sociaux, chacun le sait, nous ont effet alertés lors de leurs auditions sur les difficultés à mettre en place le dispositif du facteur de pénibilité dans les entreprises. Il nous paraît essentiel qu’au moins au début, quitte à évoluer par la suite, on ne pénalise pas trop ces PME-PMI qui devront déjà faire face à une avalanche de difficultés avec l’introduction de cette mesure.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tend à modifier l’alinéa 45 pour autoriser le salarié à saisir directement l’organisme gestionnaire en cas de différent avec son employeur. Compte tenu du rapport de subordination que je rappelais tout à l’heure, le salarié risque en effet de se trouver souvent en difficulté, notamment dans les petites et moyennes entreprises et les très petites entreprises où la représentation nationale est faible quand elle n’est pas nulle.
M. Marc Dolez. 
Ce salarié peut donc avoir des difficultés à porter la contestation directement et en préalable devant son employeur. Pour éviter cet écueil, nous souhaitons par conséquent permettre au salarié de saisir directement l’organisme gestionnaire en cas de différent avec son employeur à propos de l’effectivité ou de l’ampleur de son exposition aux facteurs de pénibilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte, dans sa rédaction actuelle, prévoit qu’en cas de différent avec son employeur concernant les facteurs ou les seuils d’exposition à la pénibilité, un salarié puisse contester l’ouverture de son compte personnel de prévention de pénibilité devant son employeur puis devant la caisse. Dans ces deux cas, ce salarié pourra être assisté ou représenté par une personne de son choix appartenant au personnel de son entreprise.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Or, cette disposition nous paraît trop restrictive. Nous avons évoqué l’exemple d’une TPE de trois salariés. Il est évident que, dans ce cas, ni le salarié qui s’estime lésé, ni aucun de ses collègues n’oseront porter la contestation devant leur employeur.
Dans un litige concernant le travail, il est essentiel de ne pas laisser un salarié seul face à son employeur. Pourquoi ne pas prendre exemple sur la procédure prud’homale en permettant à tout salarié de se faire aider par un défenseur syndical ? Dans les entreprises comprenant des instances représentatives des personnels, le salarié pourra sans trop de difficulté se faire aider mais la rédaction actuelle du texte ne permet pas de couvrir l’ensemble des situations. Cet amendement vise à combler cette lacune en complétant le dispositif afin que tout salarié puisse porter cette contestation sans crainte de subir des pressions ou des représailles.
Excellent !
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur de la commission mixte paritaire

M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je ne réagirai pas à l’avis défavorable, l’on peut comprendre, mais à ce qu’il recouvre. En rejetant des amendements précédents, vous avez refusé la possibilité que l’on vous offrait de faire fonctionner la démocratie sociale, pour que les représentants du personnel ou le CHSCT puissent jouer leur rôle de prévention et intervenir. De cela, vous ne voulez pas, ou plutôt vous ne voulez plus. Je le répète, c’est une forme de recul historique par rapport à la démocratie sociale dans l’entreprise. Vous devez en prendre conscience et l’assumer.
M. André Chassaigne. 
Par ailleurs, nous vous proposons, pour que le salarié ne se retrouve pas dans un face-à-face délicat avec l’employeur, qu’il puisse être accompagné dans sa démarche. Nous savons tous comment certaines entreprises fonctionnent. Je ne veux pas diaboliser les entreprises qui sont nombreuses à fonctionner correctement grâce à des relations normales entre l’employeur et les salariés. Mais il existe malheureusement des cas où le salarié, seul, ne dispose ni de la connaissance ni de l’expérience ni du courage d’affronter le chef d’entreprise. Et vous refusez qu’il puisse être accompagné ! Votre attitude est extrêmement grave.
Là encore, nous savons très bien que votre réaction est la conséquence de négociations, de rapports de forces, des gages que vous avez dû donner aux organisations patronales. Dans ce cas-là, dites-le ! Reconnaissez que le dispositif est lacunaire, que vous opérez un recul historique, que vous remettez en cause les principes fondamentaux des lois Auroux. Mais vous ne le dites pas… et l’histoire n’en retiendra qu’un simple recul.
Je suis saisie d’un amendement de coordination n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Voulez-vous présenter également l’amendement n

Non, je ne présenterai que l’amendement n
M. André Chassaigne. 

Cet amendement à l’alinéa 50 vise à porter à dix ans le délai de prescription de l’action du travailleur en réparation des erreurs de l’employeur dans l’attribution de ses points de pénibilité. En effet, je viens de l’expliquer, les salariés éprouveront des difficultés à déceler les erreurs et les manquements dans la prise en compte de la pénibilité, en raison de la mise à l’écart des représentants du personnel. Nous nous trouvons là face aux conséquences du rejet par la majorité de nos amendements successifs, qui nous oblige à allonger les délais de prescription sur ce point.
Les salariés devront se livrer à un véritable parcours du combattant car, en l’état du texte – même si les choses peuvent changer – ils seront contraints d’aller porter cette constatation devant leur employeur avant même de pouvoir saisir tout organisme. Or, prendre la décision d’aller devant l’employeur peut prendre du temps.
En commission, le délai a été porté de deux à trois ans : c’est déjà une avancée. Nous pensons néanmoins qu’il demeure insuffisant. La situation se posera notamment avec une acuité particulière dans certaines TPE où la plupart des salariés ne sont pas informés de leurs droits, en l’absence de délégués du personnel. Là encore, regardons la réalité de l’emploi dans certains territoires et dans certaines entreprises. Dans le bâtiment ou les services, les CDD courts sont très nombreux et la précarité est généralisée. En aucun cas ce délai de trois ans ne permettra aux salariés de faire valoir leurs droits, d’autant qu’ils devront s’y retrouver dans les différents CDD qu’ils auront accumulé.
C’est pourquoi nous proposons de porter ce délai à dix ans, compte tenu de la spécificité du dispositif et du niveau d’information des salariés, compte tenu aussi de vos reculs successifs et de vos refus réitérés d’accepter des amendements qui auraient permis d’adopter une approche préventive fondée sur la démocratie sociale en entreprise – dont, manifestement, vous ne voulez pas !
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Tous ici, nous recevons dans nos permanences et dans nos territoires des personnes qui ont eu des parcours très compliqués : ils se présentent à nous avec une grande enveloppe marron pleine de bulletins de salaire reçus au fil d’une longue succession de CDD dans laquelle ils ne s’y retrouvent plus forcément. À la veille de prendre leur retraite, ils nous relatent leur activité salariée et nous constatons qu’ils ont éprouvé les pires difficultés dans leur rapport avec les employeurs, difficultés qu’ils se sont contentés de vivre, de souffrir sans jamais avoir le courage – par manque de connaissance et parce qu’ils n’ont pas l’habitude de lutter – d’affronter certains problèmes.
M. André Chassaigne. 
D’un point de vue intellectuel et théorique, un délai de dix ans peut paraître long. En réalité, beaucoup savent ici que dans certains cas, dix années pour faire valoir des situations où la santé est en cause, ce n’est pas trop long !
La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
À l’avenir, un entretien annuel permettra de constater la pénibilité et il sera plus facile de faire valoir ses droits lorsque l’ensemble du dispositif sera mis en place.
Ce sera un face-à-face !
M. André Chassaigne. 
Avec un lien de subordination !
M. Marc Dolez. 
M. Michel Issindou,
rapporteur 
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le texte actuel n’apporte aucune amélioration à la situation des travailleurs exposés à des travaux pénibles. En effet, l’augmentation de la durée de cotisation qu’il prévoit ne leur permettra pas de partir à la retraite avant l’âge de 60 ans au mieux. Nous pensons quant à nous que le départ doit pouvoir se faire bien avant cet âge. C’est d’ailleurs ce qui se passe dans les faits puisque, selon les associations et les organisations syndicales, les travailleurs exposés à des travaux pénibles cessent leur activité entre 50 et 56 ans.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Or, pour les travailleurs exposés à l’amiante, il a été institué une allocation de cessation anticipée d’activité leur permettant de cesser de travailler bien avant 60 ans, ce qui est normal, bien entendu.
De même, il serait juste et légitime de réfléchir à la création d’allocations de cessation anticipée d’activité pour l’ensemble des salariés soumis à des risques professionnels, afin de leur permettre de partir en retraite avant l’âge de 60 ans.
De surcroît, cet amendement permettrait d’apporter une réponse à la situation des salariés déjà exposés et « usés » par des travaux pénibles, pour lesquels le dispositif de compte personnel de prévention de la pénibilité n’apporte pas de réponse suffisante et satisfaisante. Lors des auditions en commission, la totalité des syndicats de salariés que nous avons entendus a soulevé ce problème du « stock » – même si le terme est malheureux. Dès lors, cet amendement prévoit d’étudier la faisabilité d’une telle allocation.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Utilisé durant des décennies en Guadeloupe et en Martinique, le chlordécone est un pesticide à l’origine d’un scandale sanitaire majeur. Son utilisation a en effet été poursuivie aux Antilles, alors même que sa dangerosité était connue et reconnue et que son utilisation était bannie en métropole. Il a contaminé les sols, la mer, les rivières et les cultures. Il a des effets catastrophiques sur l’ensemble de la population : retards de développement chez le nourrisson et chez l’enfant, multiplication des cancers, notamment du sein chez les femmes et de la prostate chez les hommes, ou encore développement de maladies professionnelles dues à l’exposition pendant des décennies pour des travailleurs agricoles.
M. Jean-Philippe Nilor. 
Certes, des mesures ont été engagées, notamment des plans d’action pour les périodes 2008 à 2010 et 2011 à 2013, mais cela reste insuffisant et bien trop modeste. S’ils prévoient un soutien aux professionnels touchés, ils ne prévoient en revanche aucune réparation en matière de pénibilité, en particulier pour les travailleurs agricoles non salariés.
Dans le cadre du présent projet de loi, il serait juste et légitime d’étendre le dispositif de pénibilité à l’ensemble des travailleurs concernés par cette exposition. Cet amendement vise donc à ce que le Gouvernement remette un rapport en ce sens, qui étudie notamment la nécessaire adaptation de ce dispositif à la situation particulièrement grave que connaissent les Antilles à cause du chlordécone.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans l’étude d’impact relative à cet article, il est précisé que la négociation nationale interprofessionnelle sur la formation professionnelle et la concertation quadripartite État-régions-partenaires sociaux relative au compte personnel de formation devront déterminer l’ensemble des modalités opérationnelles de mise en œuvre du compte personnel de formation.
M. Denis Jacquat. 
Par ailleurs, le projet de loi portant réforme de la formation professionnelle, dont le dépôt est prévu fin 2013, doit donner une traduction législative à cette mise en œuvre opérationnelle. Il n’y a donc pas lieu de voter cet article et il convient de reporter le débat à de l’examen du futur texte sur la formation professionnelle.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Demander autant de scrutins publics en affaiblit la portée !
M. Denys Robiliard. 
Ce projet de loi prévoit plusieurs dispositions pour les personnes handicapées, dispositions qui vont dans le bon sens – même si nous regrettons profondément que notre amendement permettant à ces personnes de ne pas subir l’allongement de la durée de cotisation, que j’ai présenté en début de soirée, n’ait pas été adopté.
M. André Chassaigne. 
Au total, les avancées contenues dans le texte ne suffiront pas à compenser les reculs mais permettront au mieux d’en atténuer la portée.
Avec ce texte, les personnes handicapées devront par exemple travailler plus longtemps et partir plus tard pour bénéficier d’une retraite à taux plein, alors même que leur carrière est plus tardive, plus courte et plus précaire.
Avec cet amendement, nous proposons que les personnes en situation de handicap puissent sortir ou éviter les situations d’emplois exposés à la pénibilité. Conformément aux engagements du Président de la République, nous proposons donc d’intégrer un volet handicap à la stratégie nationale en matière de formation professionnelle. Il s’agit simplement de tout mettre en œuvre afin d’éviter que les personnes en situation de handicap puissent occuper des emplois exposés à des facteurs de pénibilité, ce qui est inacceptable. Nous ne pouvons laisser les personnes handicapées dans cette situation où elles attendent de cumuler des points pour leur formation professionnelle, puisque le cumul des points constitue

Ce volet consacré à l’accès et au développement de l’accès à la formation professionnelle des personnes handicapées s’appuierait sur le Conseil national consultatif des personnes handicapées et sur les fonds pour l’insertion de ces personnes.
Si nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement, ce n’est évidemment pas pour retarder les débats, mais parce que la situation des personnes handicapées exige un vote nominatif de chacun d’entre nous.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Votre stratégie évolue, monsieur le rapporteur : vous n’utilisez pas ici la méthode de l’évitement, mais celle du report. On a vu en première lecture qu’un amendement de notre groupe qui avait été accueilli favorablement recevait un avis défavorable si nous le maintenions parce que vous nous disiez qu’un, deux ou trois articles plus loin, un député du groupe majoritaire avait déposé un amendement similaire et qu’il valait mieux faire adopter le sien. On pourrait retrouver de tels exemples, chacun doit en avoir en tête. Et puis voici que la stratégie a un peu évolué : « Il est très intéressant de prendre en compte la formation professionnelle des personnes handicapées, c’est très bien, mais attendez quelques mois qu’une nouvelle loi arrive, et on prendra alors en compte ce que vous dites », nous répondez-vous maintenant. Je crois que cela se passe de tout commentaire.
M. André Chassaigne. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
 (Sourires.)
Mes chers collègues, chacun a-t-il rejoint sa place pour le scrutin public ?
Mme la présidente. 
Madame la présidente, M. Paul est assis sur les bancs de l’UDI, à la place de M. Vigier en plus !
M. Denis Jacquat. 
 (Sourires.)
Voilà l’explication du vote de tout à l’heure !
M. Marc Dolez. 
 (Sourires.)
Mais vous voyez bien que M. Paul rejoint sa place, mes chers collègues…
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est relatif aux sanctions applicables en cas de manquement aux obligations de l’employeur en matière de prévention de la pénibilité, c’est-à-dire en l’absence d’accord négocié ou de plan d’action sur la pénibilité. Le montant de la pénalité prévue par cet article est de 1 % au maximum de la masse salariale des personnels exposés. Nous proposons de le porter à 10 %. En augmentant le montant de la pénalité, il s’agit d’inciter fortement les employeurs à respecter leurs obligations en matière de prévention de la pénibilité. Vous aurez donc compris que cet amendement a une vertu préventive.
M. Marc Dolez. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Pour notre groupe, la question des pénalités à la charge des employeurs qui n’auraient ni conclu d’accord en faveur de la prévention de la pénibilité, ni même mis en œuvre un plan d’action, est tout à fait centrale. On sait que le nombre d’employeurs qui ne respectent pas leurs obligations en la matière est élevé : le nombre d’entreprises couvertes par un accord ou un plan d’action est nettement inférieur au nombre d’entreprises légalement concernées. L’étude d’impact est tout à fait éclairante : on y apprend que malgré l’existence d’une pénalité pouvant correspondre à 1 % de la masse salariale des salariés exposés, seulement deux branches sont aujourd’hui couvertes par un accord, et 4 800 accords d’entreprises ont été signés. C’est dire si la menace des sanctions appliquées aujourd’hui n’est pas très dissuasive. Les employeurs savent parfaitement que la probabilité que le non-respect de leurs obligations soit constaté lors d’un contrôle est réduite.
Mme Jacqueline Fraysse. 
Ils peuvent également compter sur la clémence de l’autorité administrative puisque celle-ci a la possibilité de fixer une pénalité inférieure à 1 %. Nous sommes opposés à cette disposition. L’autorité administrative ne doit pas pouvoir faire évoluer la pénalité à la baisse. C’est pourquoi l’amendement vise à supprimer cette possibilité prévue par la loi de 2010.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Mme la présidente. 
Je suis surprise de la réponse du rapporteur. Je ne mets évidemment pas
Mme Jacqueline Fraysse. 

J’ai donné des chiffres qui figurent, je le répète, dans l’étude d’impact : je ne les invente donc pas. Il y a des entreprises qui, pour des raisons diverses, n’appliquent pas loi. La sanction est tout de même prévue pour dissuader les employeurs qui voudraient enfreindre la règle au détriment des salariés, et c’est l’objet de cet amendement. Je comprends que vous soyez embêtés de refuser un amendement d’une telle évidence. Je ne vois pas en quoi son adoption vous gênerait alors qu’il vise à éviter que la sanction actuelle, déjà insuffisante comme le montre l’étude d’impact, puisse même être révisée à la baisse. Nous vous demandons de supprimer la possibilité de moduler à la baisse des sanctions déjà trop légères. Je ne vois pas quels sont les arguments qui vous empêchent d’accepter cet amendement, à moins que vous ayez passé avec le patronat un engagement sur lequel vous ne pourriez pas revenir aujourd’hui. Mais alors, à quoi servent les députés ?
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Plusieurs bilans ont été réalisés sur les négociations d’accord et sur l’élaboration des plans d’action en faveur de la prévention de la pénibilité.
M. André Chassaigne. 
Des études ont noté que la conclusion d’accords sur la question essentielle de la santé au travail est une avancée sur un plan organisationnel, idéologique et humain. Ils matérialisent le développement de l’humanisation des conditions de travail et consacrent le rôle intégrateur des partenaires sociaux dans l’institution de bonnes pratiques de travail, conformes aux exigences d’hygiène, de santé et de sécurité. L’importance du rôle des partenaires sociaux a motivé de très nombreux amendements parmi ceux que nous avons défendus depuis le début de nos débats.
Mais il apparaît que la satisfaction d’être parvenu à un accord est parfois nuancée de regrets sur le processus suivi ou sur le rythme des négociations, ou encore sur le contenu même de l’accord, qui aurait mérité d’être approfondi sur certains points. Une étude de l’IRES de juin 2013 corrobore mes dires. J’ajoute qu’aucun bilan des résultats des accords ou des plans d’action n’a été effectué. Il est donc impossible de savoir s’ils ont vraiment amélioré la prévention de la pénibilité.
Nous considérons cependant que l’accord collectif est l’outil le plus efficace pour prévenir la pénibilité au travail. Notre amendement vise donc à encourager la conclusion d’accords collectifs plutôt que la mise en œuvre unilatérale de plans d’action. Réduire à un an la durée d’un plan d’action permettrait de renégocier chaque année, dans le but de conclure un accord.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à éviter que les accords et les plans d’action ne soient que de simples déclarations de principe, la loi prévoyant que les entreprises ne sont pas sanctionnées dès lors qu’elles en adoptent un. C’est pourquoi nous proposons d’instaurer une évaluation des résultats. S’il s’avérait que les engagements pris par les entreprises n’étaient pas respectés, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi devraient prononcer une pénalité dans les conditions définies à l’article L. 4163-2 du code du travail.
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme la ministre a accepté en première lecture notre demande d’un rapport sur les personnes qui rempliraient les conditions pour bénéficier de l’allocation transitoire de solidarité – l’ATS –, à l’exception de la condition d’être encore, à la date requise, bénéficiaires des ASSEDIC du fait qu’elles ont malheureusement déjà basculé dans l’ASS. Cet amendement est donc destiné à appeler l’attention de Mme la ministre sur un sujet qui revient de manière récurrente. Si je propose de rapprocher la date de délivrance du rapport, c’est pour montrer l’urgence de la situation. J’interroge le Gouvernement sur la possibilité de modifier le décret pour réparer une difficulté pour les publics concernés. Mais je sais que le sujet n’est pas simple, notamment budgétairement, même s’il ne s’agirait pas d’énormes dépenses.
M. Jean-Patrick Gille. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,


Sur le fond, le sujet est parfaitement identifié puisque la remise d’un rapport est prévue ; nous avons eu l’occasion d’en discuter un peu plus longuement que ce soir lors de la première lecture.
Il est vrai que le Gouvernement a instauré une allocation transitoire de solidarité qui a été reconduite en mars 2013 pour faire face à la situation laissée par le Gouvernement précédent, puisque certains demandeurs d’emploi se sont retrouvés sans aucun soutien financier entre la fin de leur indemnisation de chômage et la date de liquidation de leurs droits à une pension de retraite.
Il est apparu que le dispositif mis en place par le Gouvernement suscitait des interrogations ou posait des problèmes pour les personnes nées en 1952-1953. Il s’agit d’y voir plus clair.
Nous sommes d’accord pour qu’un rapport soit remis, mais je me permets de vous faire observer, monsieur le député, que la fin de l’année 2013, c’est dans un mois et que la loi ne sera définitivement adoptée que dans quelques semaines puisque nous ne sommes pas encore au terme du processus législatif.
Le vote définitif sur le texte est prévu le 18 décembre. Je ne vois pas très bien comment, entre le 18 et le 31 décembre 2013, la remise d’un rapport serait envisageable. Honnêtement, je pense que vous pourriez retirer votre amendement car le point que vous avez voulu soulever est parfaitement identifié.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement mais le rapport est très simple à faire : l’ATS porte sur les années 1952-1953 mais le sujet concerne uniquement ceux qui perçoivent l’allocation de solidarité spécifique. La question des années suivantes se posera ensuite. Mon amendement visait à appeler l’attention du Gouvernement sur l’ATS et l’ASS.
M. Jean-Patrick Gille. 
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Nous passons de la pénibilité à l’emploi des seniors, sujet qui avait été abordé lors de discussions précédentes concernant la réforme des retraites. Il est très important de promouvoir l’emploi, dans notre pays, des plus de cinquante-cinq ans qui peuvent et souhaitent continuer à travailler.
M. Denis Jacquat. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Au risque de nous répéter, nous affirmons que la démarche consistant à allonger la durée de cotisation au prétexte que l’espérance de vie augmente est un non-sens.
M. André Chassaigne. 
En 2011, le taux d’emploi moyen des travailleurs âgés de cinquante-cinq à soixante-quatre ans était seulement de 41,5 % dans notre pays, contre 47,4 % dans l’Union européenne. L’objectif de cette dernière comme de la France était pourtant d’atteindre 50 % en 2010.
Une des raisons de ce piètre résultat réside dans le fait que nombre d’employeurs se servent des ruptures conventionnelles, notamment pour se séparer des seniors à bon compte et aux frais de l’assurance chômage.
Le détournement de ce dispositif concerne surtout les grandes entreprises, en particulier celles de plus de 250 salariés, dans lesquelles 17,4 % des séparations à l’amiable touchent les salariés âgés de plus de cinquante-huit ans, soit treize points de plus que dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
L’assurance chômage note une « surreprésentation des cinquante-cinq à soixante ans », laissant fort à penser qu’une grande majorité des personnes concernées ont été poussées vers la sortie, ce qui constitue une discrimination au regard de l’article L. 1133-2 du code du travail. Cet article dispose en effet que « Les différences de traitement fondées sur l’âge ne constituent pas une discrimination lorsqu’elles sont objectivement et raisonnablement justifiées par un but légitime, notamment par le souci de préserver la santé ou la sécurité des travailleurs, de favoriser leur insertion professionnelle, d’assurer leur emploi, leur reclassement ou leur indemnisation en cas de perte d’emploi, et lorsque les moyens de réaliser ce but sont nécessaires et appropriés. »
Le présent amendement propose d’étendre les pouvoirs de l’inspection du travail. Un décret viendrait préciser les conditions dans lesquelles l’inspecteur du travail peut constater un recours abusif aux procédures de licenciement et de préretraite concernant les salariés de plus de cinquante-cinq ans, et soumettre les employeurs à une majoration de cotisations sociales.
Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente. 
Alors, je terminerai mon explication après l’avis du rapporteur et de Mme la ministre.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
L’avis défavorable s’appuie vraisemblablement sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin dernier…
M. André Chassaigne. 
Mme Marisol Touraine,

…qui a créé une procédure de validation ou d’homologation des plans de sauvegarde de l’emploi par l’administration qui doit veiller à ce que les mesures prévues ne soient pas discriminatoires à l’égard des salariés âgés de plus de cinquante-cinq ans. Je pensais que vous alliez rebondir sur cet accord national interprofessionnel et la loi qui l’a transcrit.
M. André Chassaigne. 
Cependant, les délais impartis à l’administration pour l’homologation ou la validation sont excessivement courts, comme nous l’avons dénoncé lors de la discussion de cette loi. Qui plus est, les employeurs peuvent aisément déjouer la vigilance de l’administration en n’incluant qu’une faible proportion de salariés âgés dans chaque groupe licencié.
Par ailleurs, le rôle de l’administration n’est pas exclusif de celui de l’inspection du travail, il est même souhaitable qu’ils soient complémentaires. Mais vous avez déjà rejeté la possibilité d’étendre le champ d’action de l’inspection du travail, ce qui aurait pourtant permis d’éviter tous ces licenciements abusifs qui frappent en priorité les personnes de cinquante-cinq à soixante-quatre ans.
La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article.
Mme la présidente. 
Dans cet article, il est précisé qu’une étude d’impact mentionne qu’un droit à cumul entre l’allocation de solidarité aux personnes âgées et un emploi sera ouvert par décret. Pourrait-on avoir quelques précisions sur ce futur décret ?
M. Denis Jacquat. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Marisol Touraine,

L’amendement que je présente concerne l’application des règles relatives au cumul emploi-retraite pour les élus locaux. Si l’on ne modifie pas les règles existantes, ceux d’entre eux qui souhaiteraient partir à la retraite seraient amenés à mettre fin à leur mandat d’élu local, ce qui ne serait pas compréhensible. Un élu local n’a pas nécessairement envie d’arrêter son mandat au moment où il se retire de la vie professionnelle qu’il mène par ailleurs.
Le 5° de l’article 12 a donc introduit une dérogation au fonctionnement du cumul emploi-retraite pour les élus locaux mais, cet article n’entrant en vigueur qu’au partir 1

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise, dans un souci d’équité vis-à-vis des pensionnés relevant des autres régimes de retraite, à autoriser le cumul de l’allocation de solidarité aux personnes âgées ou des autres allocations constitutives du minimum vieillesse avec des revenus d’activité dans la limite d’un plafond.
M. Denis Jacquat. 
Le Gouvernement a annoncé dans l’étude d’impact sa volonté d’introduire, pour les bénéficiaires de l’ASPA, un mécanisme d’intéressement à la reprise d’une activité consistant à exclure une partie des revenus d’activité de la base ressources pour calculer cette prestation.
Nous nous en réjouissons puisqu’elle avait fait l’objet d’une proposition de loi de l’UMP examinée et malheureusement rejetée par l’Assemblée nationale en avril 2013. Ayant été adoptée au Sénat, cette disposition mérite d’être inscrite directement dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Le décret paraîtra très prochainement. Je laisse Mme la ministre le confirmer mais je pense qu’il n’y aura pas de problème puisque cela relève du décret et non de la loi.
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 12 met un terme à l’ouverture de nouveaux droits à pension dès qu’une pension est liquidée dans un régime. Or, rares sont les marins qui ont fait une carrière complète de navigation lorsqu’ils font valoir leurs droits à la retraite. Beaucoup d’entre eux ont cotisé durant des années au régime général ou ailleurs. D’autres, à quarante-cinq, cinquante ou cinquante-cinq ans poursuivent une activité professionnelle dans un autre secteur d’activité.
Mme Annie Le Houerou. 
Les marins sont de moins en moins nombreux à bord des navires et ces gens de mer sont contraints de chercher du travail dans un autre secteur d’activité.
Par ailleurs, les conditions médicales pour exercer à bord d’un navire sont exigeantes. Les médecins des gens de mer délivrent chaque année un certificat d’aptitude à la navigation et excluent ainsi certaines personnes pour des raisons d’incapacité médicale.
Cet amendement a pour objectif de laisser un temps supplémentaire à l’Établissement national des invalides de la marine pour mettre en œuvre cet article 12.
L’ENIM gère le régime spécial de sécurité sociale des marins, donc des carrières atypiques, de situations de pénibilité diverses, complexes, ce qui justifie que l’entrée en vigueur des dispositions du II de l’article 12 soit différée au 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Michel Issindou,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Marisol Touraine,

Il apparaît donc nécessaire de leur permettre d’acquérir des droits à retraite comparables à ceux des autres actifs. Il est ainsi utile d’adapter autant que de besoin les modalités du présent article.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.