Amendement n

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Sous-amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Erwan Balanant, rapporteur
Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Caroline Abadie
Mme la présidente
Mme Raquel Garrido
Mme la présidente
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Sous-amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Bonjour à tous, chers collègues ! Nous entamons une longue journée, qui, je l’espère, nous permettra d’avancer dans l’examen du projet de loi.
M. Philippe Gosselin.
Nous passons à un autre sujet avec ces amendements identiques, qui visent à ce que le juge d’instruction motive systématiquement ses décisions de mise en examen – ce qui n’est pas le cas dans la pratique, nous le savons tous, pour des raisons plus ou moins recevables. La motivation de la décision est souvent présentée après coup et de manière imprécise. Nous sommes plusieurs à trouver important que la décision de mise en examen soit systématiquement motivée par le juge d’instruction. Il n’est pas superfétatoire, selon nous, de communiquer à la personne concernée les indices graves et convergents qui ont conduit à la décision. Certes, toutes les parties ne se battent pas « à armes égales » – il ne s’agit pas de déséquilibrer le système –, mais il paraît normal que l’intéressé soit informé des faits qui lui sont reprochés.
 La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément des arguments développés par M. Gosselin, je rappelle que la mise en examen est une décision lourde de conséquences, qui doit donc systématiquement être motivée, ce qui permettrait de garantir un meilleur exercice des droits de la défense, mais aussi, sans doute, de réduire les recours à l’encontre des décisions de mise en examen – car ceux-ci visent bien souvent à connaître la motivation de la décision.
M. Philippe Guillemard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Philippe Gosselin ayant dit l’essentiel, je serai brève. Une personne qui souhaite déposer un recours à l’encontre d’une décision de mise en examen doit connaître les faits qui lui sont reprochés pour pouvoir la contester et se défendre. On nous dira certainement que la motivation systématique de la décision prendra un temps fou au juge d’instruction et au greffier. Comme toujours, on gère la pénurie : faute de personnels dans la justice, on ne motive pas les décisions…
Mme Emeline K/Bidi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nul ne conteste que la motivation systématique de la décision de mise en examen par le juge d’instruction alourdirait la procédure, mais faut-il rappeler qu’il s’agit d’un sujet grave ?
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Une procédure de mise en examen, ce n’est pas rien ! Elle a des retentissements importants sur la vie d’un individu, notamment lorsque l’affaire se retrouve sur la place publique et que l’accusation est infamante, y compris lorsque les poursuites sont abandonnées. Nous pourrions vous citer un grand nombre de cas médiatiques – ils ne sont que la partie émergée de l’iceberg –, dans lesquels les personnes concernées ne disposaient pas des éléments précis ayant motivé leur mise en examen. Je comprends votre argument, monsieur le rapporteur, mais nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Il faut davantage de transparence dans la procédure de mise en examen, dans l’intérêt du justiciable et des droits de la défense – une préoccupation loin d’être négligeable, vous en conviendrez.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Pas assez !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Monsieur le rapporteur, je vous en prie, ne commencez pas la journée en nous disant que nous chicanons !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Soyez respectueux avec vos collègues !
M. Philippe Gosselin.
 Chers collègues, je vous en prie !
Mme la présidente.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dernier point, dans les jugements correctionnels, le juge décide souvent de motiver sa décision et il le fait de manière exhaustive. Et parfois, on lit dans le texte du jugement : « Attendu que les faits reprochés sont avérés,… » Voilà un exemple de motivation !
Je rappelle, en outre, que le projet de loi vise à simplifier la procédure.
Enfin, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, il est paradoxal de vous entendre affirmer, chaque fois que vous prenez la parole, que la justice a besoin de moyens et de personnels supplémentaires alors que vous ne serez pas au rendez-vous du vote sur ces moyens et ces personnels !
 De quels moyens parlez-vous ? On veut le détail !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pas de problème. Nous prendrons les nôtres.
M. Ugo Bernalicis.
 Il s’en est fallu de peu, monsieur le rapporteur ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce long amendement concerne le régime des nullités des actes de procédure. L’annulation d’un acte de procédure pénale est toujours une décision grave, de nature à saper la confiance dans la justice et ses acteurs, avec des conséquences pratiques qui peuvent aller jusqu’à l’invalidation de pans entiers d’un dossier, voire de sa totalité – de manière parfois irréparable.
Mme Pascale Bordes.
En ce sens, l’annulation peut être une source sérieuse de découragement et de démobilisation pour les enquêteurs et les magistrats, mais également pour les victimes, aux yeux desquelles elle constitue une incompréhension majeure, voire un déni de justice, quand un tel accident du parcours judiciaire vient retarder, perturber ou empêcher la manifestation de « la vérité » – chacun a bien évidemment la sienne – et compromettre les intérêts des parties civiles.
Or la cause de la nullité peut parfois paraître dérisoire par rapport à ses conséquences, qui sont lourdes. De fait, au terme d’une évolution législative et jurisprudentielle marquée par différents à-coups, ce régime complexe ne satisfait pas pleinement à ses deux premières exigences, la lisibilité et la prévisibilité. Le pivot du régime des nullités est la distinction posée par l’article 171 du code de procédure pénale (CPP) entre les formalités substantielles et les autres, la méconnaissance des premières entraînant seule la nullité, à la condition que cette méconnaissance ait porté atteinte aux intérêts de la partie concernée. Or la loi n’a en rien défini ces notions, qui se trouvent donc abandonnées aux flottements et aux incertitudes de la jurisprudence, ce qui constitue un facteur d’instabilité du droit et d’insécurité pour ceux qui ont à l’appliquer.
L’amendement propose une réécriture des textes concernés selon un triple objectif : limiter l’exposition au risque d’annulation ; redéfinir les critères de l’acte annulable ; éviter l’annihilation systématique de l’acte annulable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans le même objectif de simplification, de clarification et de transparence, nous proposons ici d’informer les autres parties lorsque le juge d’instruction fait droit à une demande.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à simplifier la procédure et trouvera de ce fait peut-être un écho favorable auprès de M. le rapporteur et de M. le garde des sceaux.
M. Philippe Gosselin.
Nous proposons, avec cet amendement, de faciliter la constitution d’une partie civile. Des conditions plus restrictives sont appliquées en la matière depuis 2007. Ainsi, une plainte avec constitution de partie civile n’est recevable que si le plaignant a préalablement saisi le procureur de la République d’une plainte simple et que celui-ci a rejeté sa plainte ou n’a pas répondu dans un délai de trois mois.
Chers collègues, si vous avez la volonté de simplifier notre justice, je vous invite à soutenir cet amendement !
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de l’expliquer notre collègue Gosselin, cet amendement vise à faciliter la constitution d’une partie civile. Une plainte avec constitution d’une partie civile visant un délit n’est recevable que si le plaignant a préalablement saisi le procureur de la République d’une plainte simple, que celui-ci a rejetée ou à laquelle il n’a pas répondu dans un délai de trois mois. Nous proposons de supprimer cette procédure.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Si ! Étendez-vous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Votre conception de la simplification est à géométrie variable ! Vous rejetez l’amendement au prétexte qu’il sera facteur de complexification pour les juridictions. Or il ne complexifie rien : au contraire, il simplifie les choses pour tout le monde. Il y a moins de critères, moins de règles à vérifier : il rend la procédure plus objective, plus concrète.
M. Ugo Bernalicis.
En revanche – personne n’en disconvient –, il en résulterait mécaniquement une augmentation du nombre de personnes susceptibles de se constituer parties civiles et donc de victimes ou de parties civiles à prendre en compte au procès.
Votre argument, monsieur le rapporteur, est que cela représentera davantage de travail pour les juridictions : oui, mais la procédure sera-t-elle plus compliquée ? Non. Elle sera plus simple !
Pourquoi, au fond, cette mesure est-elle utile ? Vous n’avez pas voulu vous étendre sur le sujet ; mais il arrive que des individus – femmes et hommes –, parce qu’ils sont sous emprise ou qu’ils ont peur, ne souhaitent pas déposer plainte alors que l’action publique devrait être enclenchée ; or, plusieurs mois plus tard, lorsque l’enquête a démarré, ils découvrent qu’ils pouvaient faire valoir leurs droits et se porter parties civiles au procès, qui les concernera peut-être – mais on leur répond alors qu’il aurait fallu déposer plainte. C’est pourquoi, 
a contrario,
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La situation n’est pas satisfaisante. Les députés qui s’affichent en permanence du côté des victimes prétendent tout à coup que ces mesures sont trop complexes ; c’est insupportable ! Nous devons voter pour des raisons de fond, de droit et de justice.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne lui aussi les parties civiles. Il s’agit d’une part de notifier les réquisitions de non informer et de non-lieu à la partie civile, et, d’autre part, de prévoir un délai dans lequel l’ordonnance du juge d’instruction doit être rendue. Nous voulons, là encore, clarifier et simplifier les procédures, et développer les droits de la défense.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de respecter les droits de la défense, un mécanisme de notification des réquisitions du parquet à la partie civile devrait être prévu. Cet amendement vise à établir une plus grande transparence et à permettre à la partie civile de réagir.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Nous proposons donc qu’il en aille de même pour les témoins devant le juge d’instruction, sans qu’une réquisition du parquet soit nécessaire : c’est une mesure de cohérence et de simplification.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement prévoit qu’après chaque interrogatoire, confrontation et reconstitution, après qu’elle en a été informée verbalement, une copie du procès-verbal est immédiatement délivrée par tout moyen à la personne entendue. Nous avons déjà abordé ce sujet hier soir. Cet amendement est important pour permettre aux parties d’être directement informées de la procédure à laquelle elles ont participé.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 On les votera avec plaisir !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Même avis, même sort !
M. Philippe Gosselin.
 Sur amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons l’ajout au code de procédure pénale d’un article 121-1 qui renforcerait les droits de la défense en garantissant l’accès au dossier par les parties mises en cause ou par leurs avocats.
Mme Andrée Taurinya.
Il s’agit de garantir l’accès aux pièces permettant de contester la légalité de l’arrestation – le procès-verbal d’interpellation ou toute pièce établissant l’existence d’indices graves ou concordants – et également, comme le prévoit, dans son article 7, la directive 2012/13/UE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales, « au minimum à toutes les preuves matérielles à charge ou à décharge des suspects ou des personnes poursuivies, qui sont détenues par les autorités compétentes ».
Par ailleurs, le même article 7 indique que ce droit est accordé « en temps utile » pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation. Aussi, pour notre groupe, cette notion doit être clairement définie pour respecter un équilibre entre l’impératif de justice équitable et la nécessité de l’efficacité des investigations.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement important a bien entendu été rédigé avant les événements malheureux de la semaine dernière ; il démontre néanmoins que la défense des forces de l’ordre est la colonne vertébrale du Rassemblement national.
M. Jordan Guitton.
Ces derniers jours, 700 membres des forces de l’ordre ont été blessés. Il est nécessaire que toute personne mise en examen pour des faits de violence tels que définis à l’article 222-13 du code pénal soit placée directement en détention provisoire.
Face à l’explosion des violences, il faut protéger nos forces de l’ordre – dans lesquelles j’inclus les agents de la police municipale et nationale, les gendarmes, les pompiers et toute personne détentrice de l’autorité publique.
Nous proposons ici une inversion des valeurs : dès lors qu’un membre des forces de l’ordre est pris pour cible, la détention provisoire sera la règle, tandis que la liberté deviendra l’exception. C’est un amendement de bon sens, qui réagit à l’actualité et qui démontre que la défense des forces de l’ordre est la colonne vertébrale du Rassemblement national. En effet, il est très important de réagir aux récents événements et de faire savoir que tout personne qui s’attaque à un policier, un gendarme ou un pompier est directement placée en détention provisoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 On voit, à nouveau, le vrai visage du Rassemblement national, qui ne reconnaît même pas le droit ni les droits de la défense ! Pour le RN, vive la justice expéditive ! Hier, vous vouliez faire la chasse à l’enfant en enfermant les mineurs, en particulier étrangers ; aujourd’hui, voilà ce que vous proposez !
Mme Andrée Taurinya.
Nous allons évidemment voter contre cet amendement, de même que nous continuerons à combattre toutes vos idées nauséabondes. Vraiment, ce n’est pas possible : respectez le droit – le droit !
 La parole est à M. Jordan Guitton.
Mme la présidente.
 L’amendement ne vise que les personnes mises en examen pour des faits de violence : il ne s’agit pas de placer directement toutes les personnes mises en examen en détention provisoire ! Il faut qu’il y ait des faits de violence avérés…
M. Jordan Guitton.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et que la personne soit mise en examen : alors seulement, elle sera placée en détention provisoire en attendant le jugement définitif.
M. Jordan Guitton.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Selon vous, nous ne pouvons pas placer en détention provisoire un individu pour des faits de violence envers un policier, un gendarme ou un pompier, parce qu’il est déjà mis en examen et amené à comparaître ; je ne sais pas quelle est votre vision de l’État, mais nous, nous voulons protéger les forces de l’ordre. Après ce qui s’est passé la semaine dernière, nous devrions trouver un consensus – c’est en tout cas ce que réclament les Français.
M. Jordan Guitton.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est le premier d’une série concernant la régulation carcérale, dont il donne un avant-goût en proposant une mesure inspirée du dispositif instauré durant la crise du covid-19. Il tend à convertir les peines d’enfermement en peine d’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse) pour les personnes à qui il ne reste plus que quatre mois de détention – et non plus trois – à accomplir et lorsqu’elles ont été condamnées à une peine inférieure ou égale à cinq ans. Voyez que les précautions ont été prises pour n’effrayer personne ! En effet, une telle condition impose des preuves suffisantes de bonne conduite : le juge saura faire cette analyse. Certains crimes et délits sont exclus par principe, notamment ceux de violence conjugale.
Mme Cécile Untermaier.
Des mesures de régulation s’imposent : quel que soit le système qui sera retenu dans le cadre de cet hémicycle, il nous faut lutter contre la surpopulation carcérale. L’enjeu est à la fois démocratique et politique et il touche à des questions de dignité : il nous faut, par ce moyen, faire le lien entre démocratie et régulation carcérale. Le taux d’occupation carcérale atteint jusqu’à 240 % dans certaines maisons d’arrêt et certains établissements pénitentiaires. C’est un problème majeur : la réponse à lui apporter doit être trouvée au sein de cet hémicycle, et ce texte en offre l’occasion.
En effet, les 15 000 places de prisons annoncées en 2017 pour 2022 ont été reportées à 2027 ; or l’état actuel des constructions et des sorties de terre des prisons nous laissent à penser que seules 3 500 places seront ouvertes d’ici à 2027.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous pouvez sous-amender.
Mme Cécile Untermaier.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

 C’est donc bien un mécanisme ! Vous disiez pourtant le contraire ici même il y a deux ans !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de ma collègue Untermaier. En travaillant sur les nombreux amendements qui ont été rédigés sur la question de la régulation carcérale, il m’est apparu peu à peu que les auteurs de ces amendements faisaient preuve d’une certaine prudence afin de faire accepter aux autres députés et à la société l’idée qu’il faut traiter ce problème. Ma collègue Untermaier a ainsi expliqué qu’elle avait imaginé un mécanisme qui ne risquerait d’effrayer personne.
Mme Elsa Faucillon.
En réalité, c’est la surpopulation carcérale qui devrait tous nous effrayer…
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 …d’une part pour une question de dignité, laquelle est due à chaque être humain, qu’il soit en détention ou en liberté – j’ose espérer que tous les collègues en conviendront – mais aussi pour une question d’efficacité du service public rendu par la prison à la société. Cet amendement repose sur l’idée que la surpopulation nuit considérablement à la détention, voire qu’elle ôte à la peine son sens et une forme d’efficacité. J’irai plus loin : la détention, dans de telles conditions, accroît le risque de récidive.
Mme Elsa Faucillon.
Nous reviendrons sur cette question à l’occasion de l’examen de plusieurs amendements. En tout cas, je suis heureuse d’entendre le rapporteur et le ministre entamer cette discussion en expliquant que le mécanisme proposé par Cécile Untermaier n’est pas le bon. Car nous avons justement déposé une série d’amendements dont l’objectif commun est la déflation carcérale mais qui, pour l’atteindre, prévoient d’autres mécanismes, compatibles avec les dispositions que vous avez évoquées. Je vous donne donc rendez-vous dans quelques minutes. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Nous avons ouvert le débat sur le sujet en commission, notamment à l’occasion d’un amendement que j’avais déposé avec Elsa Faucillon et qui faisait écho à la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, dont nous sommes les corapporteures.
Mme Caroline Abadie.
À cette occasion, tous les groupes ont fait part de leur inquiétude quant à la surpopulation chronique que l’on observe particulièrement en maison d’arrêt. Dans le cadre de notre mission, Elsa Faucillon et moi avons d’ailleurs constaté des inégalités criantes entre les différentes maisons d’arrêt : pour certaines, le taux d’occupation est de 120 ou 130 % alors qu’il est beaucoup plus élevé pour d’autres, par exemple de 237 % cette année à Gradignan, où les conditions de travail et de détention sont inacceptables.
L’unanimité des groupes en commission constitue déjà une grande avancée même si aucun accord n’a été trouvé sur un mécanisme de régulation, ce qui aurait été conforme à notre souhait.
Le mécanisme prévu par cet amendement s’inspire du dispositif adopté durant la crise covid. J’en profite pour rappeler que la politique de régulation menée à cette période n’a pas donné lieu à un soudain déferlement de délinquance, ce qui montre qu’une telle mesure peut fonctionner.
Tous les professionnels que nous avons auditionnés nous ont dit qu’ils ont besoin d’avoir des outils à leur disposition. L’Association nationale des juges de l’application des peines a elle-même estimé que les conditions de détention, si inégales d’une maison d’arrêt à une autre, ne permettaient pas d’assurer l’égalité des chances de réinsertion de nos condamnés.
À titre personnel, je soutiens évidemment ce type de mécanisme même si je suis plus favorable à ceux qui reposent sur la libération sous contrainte, à l’image de ceux qui ont déjà été adoptés. Quant à mon groupe, il votera contre cet amendement. 
(M. Jean Terlier, rapporteur, applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 La surpopulation carcérale – essentiellement, comme cela a été dit par la collègue Abadie, dans les maisons d’arrêt – est évidemment un problème que personne ne peut nier. Dans certaines d’entre elles – il en existe dans mon département, comme dans d’autres –, que certains qualifient pourtant de familiales, les conditions de détention sont très particulières : des dortoirs réunissent six à huit personnes, ce qui n’est pas rien, et il faut installer des matelas sur le sol au moment des assises. Des condamnations ont d’ailleurs été prononcées contre certains établissements.
M. Philippe Gosselin.
Quelle que soit notre sensibilité, nous pouvons tous mettre en avant le besoin d’une régulation carcérale. Une manière très efficace de pallier ce problème est de créer des places supplémentaires en prison. C’est une des mesures que nous réclamons – nous y reviendrons.
 On peut douter de son efficacité !
Mme Elsa Faucillon.
 Si l’on peut éventuellement envisager des libérations sous contrainte – pour des cas qu’il faudra déterminer –, on ne peut accepter le dispositif, inspiré de ce qui s’est passé lors de la crise covid, que vous proposez. Car le signal politique que cela enverrait est que nous serions favorables à une forme de laisser-faire, ce que nous ne saurions approuver.
M. Philippe Gosselin.
Le problème est sérieux, nous en convenons sur tous les bancs, car personne ne peut décemment soutenir que la surpopulation carcérale est un facteur qui favoriserait la réinsertion et permettrait donc d’éviter la récidive. Toutefois, il y a peut-être des moyens qui sont acceptables et d’autres – comme, par exemple, selon nous, la mesure prévue par cet amendement – qui ne le sont pas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous continuons d’évoquer la lutte contre la surpopulation carcérale. Par cet amendement, nous souhaitons renforcer l’obligation des magistrats de motiver leur choix de la détention provisoire au détriment d’une mesure en milieu libre comme le contrôle judiciaire. Il prévoit que les magistrats soient présents face aux prévenus lorsqu’ils leur annoncent cette décision, ce qui exclut le recours à une visioconférence – vous connaissez notre aversion pour le tout-numérique.
Mme Andrée Taurinya.
On résoudra le problème de la surpopulation carcérale non en construisant des places de prison supplémentaires…
 C’est un réel point de désaccord entre nous ! Il en faut aussi !
M. Philippe Gosselin.
 …mais en passant par un mécanisme de régulation. C’est le sens de cet amendement.
Mme Andrée Taurinya.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Notre amendement ne prévoit pas seulement que le JLD doit motiver sa décision d’un placement en détention provisoire – car nous savons tous bien sûr que c’est déjà le cas – mais aussi qu’il doit démontrer qu’elle est préférable aux autres mesures possibles.
M. Ugo Bernalicis.
Si de nombreux magistrats ont recours à la détention provisoire alors qu’ils sont conscients du problème de surpopulation carcérale, c’est tout d’abord parce que, du point de vue matériel, c’est la mesure la plus simple à prendre pour un juge présent à l’audience. Il suffit en effet d’envoyer la personne derrière les barreaux – les autres solutions demandent plus de travail, qu’il s’agisse de l’Arse, pour laquelle il faut mener des enquêtes de faisabilité, ou du contrôle judiciaire, dont il faut déterminer les modalités exactes ainsi que les obligations qui lui sont associées.
D’autre part – je vous répète ce que m’ont dit des magistrats –, c’est une façon de prévoir ceinture et bretelles. Car si le juge décide de ne pas envoyer le prévenu derrière les barreaux, celui-ci pourrait réitérer l’infraction. Voilà pourquoi de nombreux magistrats ne prennent plus le « risque » – je mets ici de gros guillemets – de considérer que la liberté doit rester la norme, y compris lorsqu’on est mis en cause, et ce au nom de la présomption d’innocence, principe que chacun aime à rappeler depuis plusieurs jours.
Certains magistrats craignent aussi que, si un drame se produit et qu’ils n’avaient pas décidé de placement en détention provisoire, une enquête de l’inspection générale de la justice ne leur tombe dessus pour vérifier qu’ils avaient bien pris les mesures qui convenaient. Les juges sont donc confrontés à une pression interne à l’institution ainsi qu’à une pression de la société – pour ne pas dire des médias.
Ne pourrait-on pas obliger les juges à motiver leur décision en expliquant pourquoi elle était préférable aux autres mesures possibles ? En d’autres termes, ne peut-on pas faire mieux que de se contenter de prononcer des mesures de détention provisoire qui mènent à la surpopulation carcérale que nous connaissons aujourd’hui ?
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas à quels magistrats vous avez parlé…
M. Philippe Schreck.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 …mais ce n’est sûrement pas à un juge qui a prononcé une mesure de détention provisoire, car je n’en connais pas un seul qui ait décidé, de gaieté de cœur, d’envoyer une personne en détention provisoire et qui estime que cette mesure soit facile à prendre.
M. Philippe Schreck.
 J’ai dit qu’elle était simple sur le plan matériel.
M. Ugo Bernalicis.
 Car mettre en prison une personne – qui est présumée innocente – n’est pas une mesure simple. Du point de vue moral, humain, elle est difficile à mettre en œuvre. Par conséquent, je veux bien croire que vous consultiez à des magistrats mais je me demande bien lesquels.
M. Philippe Schreck.
Lorsqu’un magistrat envoie quelqu’un en détention provisoire, c’est qu’il a pesé le pour et le contre, au vu de la personnalité de l’accusé, de ses antécédents judiciaires, de la gravité des faits et du risque de pression sur les témoins et les victimes.
 En comparution immédiate, ça va quand même assez vite !
Mme Elsa Faucillon.
 Le choix de la détention provisoire répond à des critères bien précis. Cette mesure ne doit pas devenir une variable d’ajustement à partir de laquelle on instaurerait des quotas de détenus. Pour remédier au problème de surpopulation carcérale, il faut appliquer le programme de création de places de prison, voire le renforcer.
M. Philippe Schreck.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit que les décisions de placement en détention provisoire soient rendues de façon collégiale. Comme l’a dit justement l’orateur précédent – en détournant toutefois le sens de mes propos et de mes intentions concernant l’amendement que je défendais –, un placement en détention provisoire n’est pas une décision moralement neutre. Elle a un impact important et aucun magistrat – je suppose – ne la prend de gaieté de cœur.
M. Ugo Bernalicis.
Le problème est que le fonctionnement de la justice, de façon mécanique et pour des raisons pratiques, pousse à prendre des mesures de détention provisoire, et je passe sous silence les circulaires de politique pénale et les réquisitions du garde des sceaux qui vont bien sûr dans le même sens – bien qu’il s’en défende et déplore lui aussi que les mesures de détention provisoire soient trop nombreuses.
Parce que ce n’est pas une mince décision que de priver de liberté une personne qui n’est même pas condamnée puisqu’elle est présumée innocente, nous voulons que toutes les garanties soient prises. Il faut donc que cette décision soit prise de façon collégiale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Monsieur Bernalicis, vous avez réponse à tout !
Mme Pascale Bordes.
 Et vous, réponse à rien !
M. Benjamin Lucas.
 Vous avez la solution miracle face au problème de surpopulation carcérale : n’envoyer personne en prison.
Mme Pascale Bordes.
Le ministère de la justice fera des économies puisque si nous n’envoyons plus personne en prison, nous n’avons plus besoin de construire de prison. Tout va bien !
 Pas bête !
M. Ugo Bernalicis.
 On pourrait embaucher plus de profs ou plus d’AESH !
Mme Elsa Faucillon.
 Plus de magistrats !
Mme Élisa Martin.
 Vous ne savez plus quoi inventer. Après la motivation sans fin, à laquelle nous avons eu droit il y a un instant, voilà que vous proposez la collégialité des magistrats. Or, comme l’a dit M. le rapporteur, dans les petites juridictions, il n’y a pas toujours trois JLD. Dès lors, comment faire ?
Mme Pascale Bordes.
Il ne vous aura pas échappé non plus que nous avons une difficulté dans la magistrature : nous manquons de postes. Que proposez-vous pour pallier ce problème ? Votre solution, c’est de suremployer les magistrats en en plaçant trois pour la même tâche afin d’installer la collégialité sur tout le territoire… C’est totalement fantaisiste et irréaliste, bref tout à fait conforme à ce que vous êtes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne relèverai pas l’emploi du mot : « fantaisiste ». La collégialité est un acquis consécutif à certaines affaires emblématiques qui ont montré que c’était la meilleure garantie, quand il faut prendre une décision lourde de conséquences tant pour le justiciable que pour les magistrats eux-mêmes. Nous devrions au moins pouvoir nous accorder sur le fait que cet amendement a du sens mais, visiblement, mettre quelqu’un derrière les barreaux alors qu’il est présumé innocent ne vous pose aucun problème.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux et 
 C’est ridicule.
M. Roger Chudeau.
 La collégialité renvoie à bien d’autres enjeux. Ainsi, le rapporteur Balanant a rappelé qu’il n’y avait qu’un seul JLD dans certaines juridictions, et j’avais cru comprendre que le garde des sceaux avait annoncé 1 500 magistrats supplémentaires, que ce serait 
M. Ugo Bernalicis.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …et d’éviter de faire de la détention provisoire une mesure quasi-automatique.
M. Ugo Bernalicis.
Et puis je tiens à remercier la collègue du Rassemblement national pour avoir enfin compris ce que nous voulions faire ! Oui, on veut qu’il y ait moins de gens incarcérés dans le pays. C’est assumé et inscrit noir sur blanc dans notre programme. Je rappelle que cette politique est d’ailleurs appliquée chez certains de nos voisins. Et pour y parvenir, nous avons plein de solutions.
 Elles ne sont pas géniales pour autant !
M. Philippe Gosselin.
 Il y a la régulation carcérale, mais ce n’est pas la seule : il y a aussi, entre autres, la déflation pénale, qui consiste à interdire de prononcer des peines de prison dans un certain nombre de domaines, et à n’autoriser que des peines de probation ou éventuellement des peines d’amende, voire pas de peine du tout en cas de dépénalisation – je pense à la légalisation de l’usage du cannabis, qui figure dans notre programme car des tas de gens sont en prison en tant que simples usagers et qu’à ce titre, ils n’y ont pas leur place.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est beau, le simplisme !
M. Laurent Croizier.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Qu’on vote nos amendements alors !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Être soutenu par un syndicat, ça fait longtemps que cela ne vous est pas arrivé, monsieur le ministre !
M. Benjamin Lucas.
Ça remonte à Vercingétorix !
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Non : 13 000 !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, puis nous passerons au vote.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à la collégialité dans le monde de la justice, tout d’abord parce qu’il est important de décharger le magistrat de la pression inhérente à certaines affaires complexes, ensuite parce qu’on réfléchit toujours mieux à plusieurs. Mais si nous mettons davantage de moyens, on ne forme pas pour autant des juges du jour au lendemain. Monsieur Bernalicis, il faut déjà voter les budgets proposés pour hâter l’entrée en fonction de ces magistrats 
Mme Naïma Moutchou.
(Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES).
 Nous ne votons pas les budgets !
Mme Élisa Martin.
 Mais un JLD ne se crée pas d’un coup de baguette magique. C’est comme un médecin ou comme un avocat. L’amendement est donc une fausse bonne idée puisque, faute d’avoir suffisamment de JLD pour appliquer partout la collégialité, son adoption mettrait en péril certaines procédures. Il faut aussi se confronter à la réalité. Cela dit, nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut renforcer les moyens de la justice, ce qui commence, je le répète, par le vote des crédits budgétaires. 
Mme Naïma Moutchou.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour un amendement de simplification, je le trouve complexe dans sa rédaction… Je n’ai même pas eu le temps de le lire complètement pendant que vous le défendiez, monsieur le ministre, vu le nombre de paragraphes ! Mais je suis d’accord sur le fond : la déclaration d’intention que vous avez mentionnée ne correspond à aucune finalité claire. Je note toutefois que l’amendement ne propose pas uniquement de supprimer cette procédure. Il réécrit intégralement l’article 175 du code de procédure pénale. Pour quelle raison ? Soit c’est en effet plus compliqué qu’il n’y paraît, soit ce n’est pas le seul but de l’amendement. À ce stade, je n’en sais rien. Il est vrai que, parfois, une mesure de simplification peut nécessiter une rédaction complexe, tous les cas de figure sont possibles comme le montrent les amendements que nous examinons. Donc si l’on pouvait cesser d’argumenter sur la simplicité, sur la complexité ou encore sur le nombre de mots, le débat en serait peut-être de meilleure qualité.
M. Ugo Bernalicis.
 Exactement !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Je propose par ces deux amendements l’inscription systématique dans le fichier des personnes recherchées – FPR – des personnes qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français – OQTF – ou d’une autre mesure d’éloignement. Rappelons deux chiffres : il y a eu 153 000 mesures d’éloignement en 2022, dont 120 000 OQTF, et on sait très bien qu’une grande partie de ces personnes sont toujours, au bout d’un an, dans la nature.
M. Éric Pauget.
 Dans la nature ? Des êtres humains ?
M. Ugo Bernalicis.
 La mesure que je vous propose est à la fois simple, concrète et pragmatique,…
M. Éric Pauget.
 Et humaine !
M. Ugo Bernalicis.
 …et elle permettrait un meilleur suivi de ces personnes dont l’État a décidé qu’il ne souhaitait pas leur présence sur le territoire national. Enfin, je note que le ministère de l’intérieur s’est montré favorable à une telle mesure.
M. Éric Pauget.
 Ça nous rassure !
Mme Andrée Taurinya.
 Excellent ! Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais il faudrait alors que toutes les OQTF soient exécutées !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Que les personnes qui font l’objet d’une obligation de quitter le territoire français ne figurent pas au sein du fichier des personnes recherchées me semble une aberration.
Mme Emmanuelle Ménard.
 En effet !
Mme Béatrice Roullaud.
 J’irai même plus loin : il faut absolument rétablir le délit de séjour illégal en France, et j’ai d’ailleurs déposé en janvier une proposition de loi en ce sens. Je rappelle qu’il a été supprimé par François Hollande en 2012. On se plaint à juste titre que les OQTF ne sont pas suffisamment exécutées. Inscrire dans le FPR les personnes concernées permettrait aux forces de l’ordre d’être informées de leur situation quand elles viennent à en arrêter. Cela me semble le b.a-ba ! Et si vous interrogez les Français, je pense qu’ils seront, tout comme certains d’entre nous, absolument interloqués que cette mesure de bon sens n’existe pas déjà. Je voterai donc évidemment les deux amendements de M. Pauget, même si je considère qu’il faudrait aller plus loin en rétablissant le délit de séjour illégal en France. 
Mme Emmanuelle Ménard.
(Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Tout cela en dit long sur la volonté de certains de criminaliser celles et ceux qui font l’objet d’une OQTF.
M. Hervé Saulignac.
 En effet !
M. Philippe Gosselin.
 Une OQTF n’est pas délivrée sans raison !
M. Jocelyn Dessigny.
 À ma connaissance, on ne procède pas à la recherche de quelqu’un qui a fait l’objet d’une décision administrative, prise en l’espèce par le préfet, et contre laquelle elle peut former un recours, très souvent gagnant. Cela n’a aucun sens.
M. Hervé Saulignac.
 Ce sont vos propos qui n’ont aucun sens !
M. Jocelyn Dessigny.
 En plus, ce serait incontestablement une forme de stigmatisation. Mais je sais que c’est ce que vous souhaitez, et c’est la différence fondamentale entre vous et nous. Je redis que cela n’aurait absolument aucun sens et constituerait une atteinte insupportable à l’égard des personnes qui font l’objet d’une OQTF. Leur nom n’a rien à faire dans ce fichier. 
M. Hervé Saulignac.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Sur les amendements n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur les articles 98 à 100 du règlement, relatifs au dépôt des amendements et à l’organisation de leur discussion.
M. Ugo Bernalicis.
Hier, trois amendements qui auraient pu être défendus sont tombés à la suite de l’adoption d’un amendement de coordination du rapporteur. Ils visaient à supprimer les cours criminelles départementales. On nous a dit qu’il était possible de les redéposer ; j’ai pris attache avec le rapporteur, mais il serait finalement, nous dit-on, trop tard.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Tout se passe dans un flou artistique complet. Les uns et les autres plaident la bonne foi ; il n’empêche que nos amendements, parce qu’ils n’avaient pas été inclus dans la discussion commune, sont tombés et nous n’avons pas pu les défendre. Nous aurions pourtant aimé opposer des arguments aux mensonges qui ont été proférés en commission par le rapporteur, le président Houlié et le ministre.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pourriez-vous, madame la présidente, consulter la direction de la séance pour voir s’il est encore possible de rattraper le coup et, le cas échéant, quel mode opératoire concret nous pourrions adopter. Si c’est impossible, c’est problématique, car le sujet nous tient à cœur et, surtout, mobilise des associations, notamment le collectif #NousToutes, qui a fait un communiqué pour soutenir ces amendements – ils impliquaient, entre autres, la décorrectionalisation du viol. Il y avait là matière à discussion.
M. Ugo Bernalicis.
 En effet, à la suite de l’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.

 Ils auraient dû être discutés dans le cadre de la discussion commune !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis là, moi !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 À moi, vous avez fait zéro proposition !
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 On aborde un sujet qui nous préoccupe : la place des jurys populaires. Vous savez que certains délits – au sens large du mot – ne sont plus jugés par ces jurys, et cela nous semble problématique au regard de l’adhésion au fonctionnement de la justice, de sa transparence et de la place qu’on accorde aux citoyens dans les délibérations. Voilà pourquoi, à notre sens, les cours criminelles départementales devraient être supprimées.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Horizons et apparentés propose de prendre en compte par anticipation une décision du Conseil constitutionnel. Une question prioritaire de constitutionnalité, qui reproche au droit actuel de ne prévoir aucun délai encadrant la détention provisoire d’un accusé en cas de renvoi de l’affaire par la cour d’assises, est actuellement pendante. Nous proposons d’indiquer au juge que « l’audience de renvoi doit être fixée dans les plus brefs délais ». Cela permettrait de mieux respecter les droits de la défense et d’éviter de prolonger une détention provisoire de manière anormale. Il s’agit en réalité d’appliquer l’article 144-1 du code de procédure pénale, relatif à la durée raisonnable de la détention provisoire, et l’article 5.3 de la Convention européenne des droits de l’homme, relatif au droit d’être jugé dans un délai raisonnable.
Mme Naïma Moutchou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à réduire la possibilité d’orienter les poursuites vers la procédure de comparution immédiate, ce pour plusieurs raisons. Premièrement, nous nous interrogeons sur les conséquences de l’immédiateté de la justice sur les droits de la défense ; c’est un sujet fondamental, en particulier dans un système où la présomption d’innocence prévaut et doit être défendue. Deuxièmement, nous ne pouvons pas ignorer la complexité de telle ou telle affaire. Enfin, nous posons la question plus générale du rapport entre la justice et le temps : nous ne sommes pas certains qu’une justice rapide soit une bonne justice, y compris pour l’individu mis en cause – je pense surtout aux jeunes gens. Mais après les numéros verts, voilà que vous sortez les 
Mme Élisa Martin.

Bref, la vitesse à laquelle la justice est rendue est une vraie question. Dans un nombre de situations, le fait d’expédier rapidement une affaire n’est pas forcément positif. Nous l’avons constaté en matière de divorce : on a souhaité accélérer, simplifier les procédures et privilégier les logiques de médiation, ce qui n’a fait qu’augmenter les contestations, en particulier au moment de décider de la garde des enfants.
J’insiste, nous voulons réduire le champ de la comparution immédiate, car nous craignons qu’elle ne relève pas d’une bonne justice. Il est évident que les magistrats ne sont pas en dehors du monde – heureusement, me direz-vous !
 Je vous remercie de conclure !
Mme la présidente.
 Mais le fait de délibérer sous la pression populaire, comme nous l’avons vu récemment, n’est pas une bonne chose.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement similaire, qui vise à relever de six mois à un an le seuil des comparutions immédiates pour les flagrants délits. La question du temps est évidemment au cœur de la justice. Vous le savez aussi bien que moi, les comparutions immédiates sont particulièrement pourvoyeuses de détention provisoire et d’incarcération rapide, ce qui met les centres pénitentiaires dans de grandes difficultés. Des seuils très bas ont conduit à l’accélération des détentions provisoires : ceux qui assistent aux procès peuvent témoigner du fait que les magistrats ordonnent parfois très rapidement ces mesures, au détriment de la garantie de représentation.
Mme Elsa Faucillon.
Nous devons donc parvenir, au moyen de la loi, à ce que les magistrats puissent penser d’autres peines 
(Brouhaha)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je pense sincèrement que nous devons continuer à travailler sur ce sujet, c’est une question de dignité, mais aussi d’efficacité de la justice : en effet, la surpopulation carcérale n’aide pas à la réinsertion et n’est donc pas ce qu’il y a de plus joli, si j’ose dire, pour notre République.
Le dispositif que vous proposez impliquerait que plus d’une centaine d’infractions prévues dans le code pénal ne puissent plus être jugées en comparution immédiate.

M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont importants. Lorsqu’on a élargi le périmètre de la comparution immédiate, on n’a pas pris la peine d’en mesurer les effets par une étude d’impact ; on s’est simplement dit que la procédure irait plus vite. Et puis, comme il y a un besoin de fermeté dans ce pays, une réponse rapide s’imposait. C’est en tout cas ce que semblent demander les gens :…
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 …regardez donc l’opinion publique et, surtout, les chaînes d’information en continu, notamment celles qui sont contrôlées par un certain dirigeant qui flirte avec les idées de l’extrême droite – ou plutôt qui les embrasse !
M. Ugo Bernalicis.

M. Emeric Salmon.
 Ce constat est déjà posé, et pas simplement dans le rapport de nos collègues Faucillon et Abadie qui paraîtra le 19 juillet, dont le rapporteur Balanant, visiblement, connaît déjà une partie des conclusions…
M. Ugo Bernalicis.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il n’est pas le seul.
M. Ugo Bernalicis.
À vrai dire, ce problème est déjà documenté par les chercheurs en sciences sociales qui s’intéressent à la question pénale et pénitentiaire, on ne découvre rien ! À un moment donné, il faut prendre les actes politiques qui s’imposent : en l’occurrence, nous vous proposons de réduire le périmètre des comparutions immédiates. Et cela ne signifie pas qu’une centaine d’infractions ne seront plus poursuivies, monsieur le rapporteur – je vous vois venir avec votre argument ! Seulement, elles seront jugées par un tribunal correctionnel classique, non de manière immédiate et dans le respect des moyens de défense. De plus, on réduit le quantum de peine. Il y a une logique derrière tout cela : nous entendons replacer les infractions les plus graves sous la compétence du tribunal correctionnel, ce qui va de pair avec des moyens de défense précis.
Pour conclure, mon groupe pense que la régulation carcérale permettrait de régler non seulement le problème de la surpopulation, mais aussi celui du sens de la peine et de la prévention de la récidive.
 Je vous remercie, monsieur Bernalicis !
Mme la présidente.
 C’est aussi cela, le fond du sujet : on voit bien que les peines d’incarcération n’emportent pas la conséquence qu’on attend d’elles, à savoir la prévention de la récidive.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
 J’ai lu un peu rapidement vos amendements, notamment le vôtre, monsieur Bernalicis. Je pensais naïvement que vous ne vouliez pas de la procédure de comparution immédiate pour des raisons de forme : en effet, certains dossiers complexes ne paraissent pas forcément adaptés à ce type de procédure –,…
Mme Pascale Bordes.
 C’est vrai !
Mme Elsa Faucillon.
 …je n’en disconviens pas. Mais en réalité, ce n’est pas pour cette raison que vous rejetez cette procédure.
Mme Pascale Bordes.
 C’est parce qu’on aime les voyous !
Mme Danièle Obono.
 C’est seulement parce que le procureur a la possibilité de saisir le JLD pour ordonner le placement en détention de la personne qu’il envisage de poursuivre en comparution immédiate.
Mme Pascale Bordes.
Évidemment, comme vous ne voulez mettre personne en prison, il y a une certaine logique à votre proposition. Pour notre part, nous ne voterons pas ces amendements, car même si la procédure de comparution immédiate n’est pas parfaite – on se demande parfois pourquoi elle est appliquée dans certaines affaires –, n’oublions pas qu’elle s’avère parfaitement adaptée à bon nombre de dossiers, notamment dans les affaires de violences conjugales. En la matière, on ne peut pas se permettre d’avoir une réponse pénale qui traîne des mois avant qu’une audience ait enfin lieu. En vertu du dispositif que vous proposez, ce type de dossiers, et bien d’autres – pensez aux violences intrafamiliales, auxquelles vous devriez être particulièrement sensibles –, échapperaient à une réponse pénale rapide. Ne serait-ce que pour cette raison, nous voterons contre ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement n


 Très bien, madame la présidente.
M. Emmanuel Mandon.
La tenue d’audiences tardives n’est pas une préoccupation nouvelle ; elle suscite même depuis longtemps un malaise diffus et permanent, partagé par ceux qui font la justice comme par ceux qui ont affaire à elle. Notre collègue Laurence Vichnievsky a souhaité relayer devant notre assemblée ce problème vécu dans l’ensemble des juridictions. La tenue d’audiences se prolongeant tard dans la nuit ne nuit-elle pas la sérénité des débats et à la qualité des décisions de justice ? N’est-elle pas contraire à la notion de bonne justice, à laquelle chaque justiciable a droit ?
L’épuisement au travail et son remède – l’encadrement des horaires de travail – sont deux notions qui s’appliquent aussi aux magistrats et autres personnels de la justice, ainsi qu’aux justiciables et à ceux qui les défendent. En commission, M. le ministre a déclaré qu’il était possible de mettre un terme à la tenue des audiences de nuit, qu’il s’agissait même d’une excellente idée.
Le groupe Démocrate a voulu exprimer cette préoccupation à travers ces trois amendements, qui formulent autant de propositions et de solutions possibles. L’amendement n



 L’amendement n
Mme la présidente.

Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques.
La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons souhaité soutenir l’appel émis par le groupe MODEM en commission à réfléchir très sérieusement aux horaires auxquels notre justice est rendue. Dans cet hémicycle, nous avons l’habitude de travailler jusqu’à minuit ; il n’y a pas si longtemps que cela, nous siégions jusqu’à une heure du matin.
Mme Caroline Abadie.
 On continue parfois de tenir nos discussions jusque très tard !
M. Philippe Gosselin.
 En effet, il nous arrive parfois de prolonger nos débats dans la nuit, mais notre règlement prévoit que nous nous efforçons de lever la séance à minuit – et nous nous sommes tous rendu compte qu’il s’agit d’une évolution positive. De même, il n’y a pas de raison que tous les justiciables de France, dans des affaires aussi importantes pour eux, subissent une justice qui serait rendue à des heures indues.
Mme Caroline Abadie.
Il s’agit donc d’un amendement de repli. Lorsque le prévenu n’est pas sous escorte et n’est pas déféré en comparution immédiate – cas que nous avons expressément exclu –, le moins que nous puissions espérer est qu’aucune nouvelle procédure ne puisse être entamée au-delà de vingt-trois heures. Toutefois, si l’audience est déjà en cours, elle peut se terminer dans la nuit, à une heure ou deux heures du matin…
Bref, nous soutenons nos collègues du MODEM qui expriment cette préoccupation depuis longtemps.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Cela dit, ces amendements posent des problèmes et provoqueraient des effets de bord.
Je suis de ceux qui se battent contre les séances de nuit, et nous avons réussi à en limiter la durée : normalement, elles sont levées à minuit, même s’il nous arrive de dépasser l’horaire de cinq ou dix minutes.
 Et nous travaillons mal.
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
En outre, les audiences qui durent au-delà de vingt-trois heures sont assez peu nombreuses ; il s’agit de cas exceptionnels.
Dans le système que vous proposez, on arrêterait à partir d’une certaine heure, et la personne qui se trouve en détention provisoire devrait attendre une nouvelle audience. Or celle-ci n’aura pas nécessairement lieu le lendemain matin et, en attendant, la personne présumée innocente restera en détention. Je m’y oppose.
Je ne pense pas que les amendements de repli que vous présentez permettent de régler la question.
Si je comprends la polémique – pardon, la problématique –,…
 Lapsus intéressant !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Frapper de nullité une procédure qui se prolonge après vingt-trois heures est très dangereux, parce que cela limiterait le temps de réflexion des magistrats. Il peut arriver qu’un cas, que l’on imaginait simple, s’avère complexe. Aux assises, certains délibérés durent sept heures, voire davantage. Que l’on rigidifie les choses me chagrinerait.
L’autre solution serait de ne pas appeler une affaire après une certaine heure. Je suis de ceux qui pensent que ce n’est pas le droit qui fait la société mais la société qui fait le droit. Les événements récents montrent à quel point on peut avoir besoin d’une justice encore plus proactive. Je profite de l’occasion pour redire à quel point les magistrats, les greffiers, les agents administratifs et les avocats ont rempli les obligations qui étaient les leurs.
La vraie solution pour qu’il n’y ait plus d’audiences tardives, c’est qu’il y ait davantage de magistrats et de greffiers.

Mme Béatrice Roullaud.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’ajoute qu’à la Chancellerie, nous travaillons sur un projet d’accord-cadre relatif à la qualité de vie au travail, qui traitera, naturellement, de la question des horaires tardifs.
Voilà pourquoi je pense, à ce stade, que la réflexion, si elle est utile, doit se poursuivre. L’objection qui me semble dirimante est que la sanction de la nullité est trop sévère. Il serait préférable d’examiner les choses au cas par cas. Prenons l’exemple suivant – je l’ai vécu : au cours d’une audience, une personne – partie civile, accusé, prévenu – fait un malaise. L’audience s’arrête, on appelle les secours. Il s’avère que le malaise n’interdit pas la reprise de l’audience – mais il y a un décalage temporel par rapport à ce qui avait été prévu. Dans cette hypothèse, la procédure est-elle frappée de nullité ? On pourrait multiplier les exemples.
 Il faut aussi répondre aux amendements de repli. Ce que vous faites n’est pas correct, monsieur le ministre !
Mme Raquel Garrido.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 S’il y a des émeutes, par exemple.
M. Ugo Bernalicis.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Je vous donnerai un exemple récent dans lequel on pourra trouver une analogie avec la procédure parlementaire. Il est courant que, dans le cadre de celle-ci, on soit confronté à une certaine obstruction… 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 D’où sortez-vous cela ? 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
 Y compris de la part du Gouvernement pendant les niches parlementaires. Et ne parlons pas des bras d’honneur…
Mme Danièle Obono.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Vos amis !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
Parce qu’en cas de limitation de la durée des audiences, des activistes pourraient vouloir les perturber pour que celles tenues après vingt-trois heures soient frappées de nullité, il ne faut pas que ces amendements soient adoptés.
 Comme j’ai beaucoup de demandes de parole, je vais limiter les interventions à deux pour et deux contre, en veillant à ce qu’elles proviennent de groupes politiques différents et en commençant par les premières.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Latombe.
 Si les deux premiers amendements sont effectivement très rigides – ils permettent de cadrer le débat –, l’amendement n
M. Philippe Latombe.


En engageant ce débat, nous répondons à une demande des magistrats et des avocats. Comme le troisième amendement du groupe Dem est de repli par rapport aux deux premiers – lesquels, eu égard aux discussions que nous avons eues en commission, peuvent être considérés comme trop rigides –, et qu’il répond à l’intégralité de vos objections, nous nous attendions à ce que vous en appeliez à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à l’encadrement des délais de jugement par la loi. Il arrive très souvent que les audiences se prolongent au-delà de vingt-trois heures, voire de minuit : ce n’est pas un mythe. La qualité de la défense et du jugement rendu s’en ressentent. Elles diffèrent suivant que l’on est jugé à huit heures du matin ou à minuit.
Mme Emeline K/Bidi.
 L’avantage, avec vous, c’est que vous défendez vos amendements aussi mal le matin que le soir !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’y ajoute un effet d’accumulation : très souvent, il s’agit d’audiences dédiées, durant lesquelles le magistrat examine des dizaines de dossiers portant sur les mêmes faits. Or on observe que les peines prononcées sont en général bien plus sévères à la fin qu’au début ; et à minuit, après une journée de travail, la défense de l’avocat est bien moins efficace que le matin.
Mme Emeline K/Bidi.
 C’est documenté !
M. Ugo Bernalicis.
 On fait des parallèles avec l’Assemblée. Le président de la commission a dit que nous siégions régulièrement tard le soir mais que nous faisions bien notre travail.
Mme Emeline K/Bidi.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Mais un mandat n’est pas un métier, et les greffiers, qui manifestent en ce moment partout en France pour protester contre leur rémunération, ne sont pas payés comme les députés : on ne peut pas leur demander de travailler jusqu’à minuit ! 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Enfin – parce que je voudrais quand même parler des outre-mer –, tout le monde n’habite pas à Paris. Lorsqu’il n’y a plus de transports en commun ou que le réseau de bus est défaillant, comment faites-vous, à la sortie du tribunal, à minuit ? Vous avez le choix entre partir avant la fin et être jugé par défaut ou vous retrouver seul devant le tribunal, sans moyen de transport. Ce n’est pas acceptable.
Mme Emeline K/Bidi.
 Quand on ne fait pas de bêtises, on ne va pas au tribunal !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Si nous sommes opposés à ces amendements, c’est en raison de leur rédaction : certains éléments nous paraissent binaires et fonctionnant comme des couperets. C’est notamment le cas – le garde des sceaux l’a évoqué – de la peine de nullité d’ordre public : toute la procédure serait ainsi malmenée.
M. Philippe Gosselin.
Personne ne conteste la difficulté du travail de nuit. Terminer après vingt-trois heures ne peut être le mode de fonctionnement normal – même s’il est de plus en plus normalisé – d’un service public, fût-ce celui de la justice.
Néanmoins, il y a les comparutions immédiates et d’autres bonnes raisons qui justifient que les choses soient ainsi. Surtout, il y a des aspects pratiques. Si l’on empêche de tenir le soir telle ou telle audience, cela ne signifie pas qu’elle sera reportée le lendemain, puisque d’autres audiences sont déjà prévues.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 D’où un effet boule de neige, avec une insécurité insoutenable pour les intéressés. Qu’en est-il de l’avocat, prévenu au dernier moment que l’audience est reportée d’une ou deux semaines ? Cela ne me semble pas la bonne formule.
M. Philippe Gosselin.
Graver dans le marbre de telles dispositions représenterait une contrainte trop forte. Un accord-cadre, une circulaire permettraient d’améliorer les choses. Et, sans vouloir passer la brosse à reluire, je pense qu’on peut attendre des recrutements à venir un mode de fonctionnement différent – sinon ce n’est pas la peine de recruter.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 On doit s’engager à améliorer les choses auprès des magistrats, des greffiers et de toutes celles et ceux qui font « tourner la machine », mais pas sous cette forme.
M. Philippe Gosselin.
Néanmoins, nos collègues ont pointé un vrai problème, ce qui nous permet d’engager le débat et de tout mettre sur la table. Je les en remercie.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Sur le principe, nous sommes totalement favorables aux évolutions proposées. Ce qui nous pose un problème, ce qui nous met mal à l’aise, c’est leur application.
Mme Naïma Moutchou.
Répétons-le : il ne s’agit évidemment pas de conditions normales de travail ; je pense que tout le monde ici en est d’accord. Même terminer à vingt-trois heures, c’est trop tard. Néanmoins, gardons-nous de généraliser en affirmant que le travail fourni est de moindre qualité. Les magistrats, les avocats, les greffiers, les huissiers sont des professionnels, qui reçoivent toute notre confiance.
 Ils bénéficient d’une préparation physique hors norme ?
M. Ugo Bernalicis.
 Comme les coureurs du Tour de France…
Mme Élisa Martin.
 (Sourires.)
 Il reste que, dans des conditions idéales, vingt-trois heures, ce n’est pas un horaire de travail décent. La difficulté porte cependant sur la sanction : la nullité de la procédure est une disposition rude, qui aurait des conséquences graves. Notre responsabilité ne se limite pas à dénoncer. Que se passera-t-il pour la personne qui comparaît, pour la réorganisation des audiences ? On va créer du stock ! 
Mme Naïma Moutchou.

Dans tous les cas, nous le savons, le problème qui se pose est celui des effectifs : il faut davantage de juges pour assurer les audiences, pour mieux répartir les stocks et les flux.
 « Les stocks et les flux » !
Mme Élisa Martin.
 Sinon, nous ne réglerons pas cette difficulté. Nous aurons beau fixer une limite à vingt-trois heures, ou même à vingt-deux heures, s’il n’y a pas suffisamment de magistrats, nous reviendrons sur la question encore et encore. À ce stade, pour les raisons que je viens d’exposer, nous ne voterons pas pour ces amendements.
Mme Naïma Moutchou.
 S’il y avait plus de justice sociale, il y aurait peut-être moins d’audiences !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le formule sur le fondement de l’article 10, alinéa 7, du règlement. Je suis l’auteure de l’un des amendements en discussion commune. Le Gouvernement et le rapporteur ayant demandé son retrait, il me semble légitime de pouvoir répondre. Si vous le permettez, madame la présidente, je vais le faire très succinctement.
Mme Caroline Abadie.
 L’article 10, alinéa 7, du règlement n’a rien à voir avec ce que vous dites, madame Abadie.
Mme la présidente.
 Vous ne voulez pas que je réponde à la demande de retrait émise par le Gouvernement ?
Mme Caroline Abadie.
 Ce n’est pas la question. Je vous demande de préciser l’article sur le fondement duquel vous faites ce rappel au règlement. L’article 10, alinéa 7, a trait à certaines prérogatives des présidents de groupe.
Mme la présidente.
 Me laisserez-vous m’exprimer pour répondre au Gouvernement ?
Mme Caroline Abadie.
 Hier soir, on m’a coupé le micro, alors que j’avais cité le bon article !
Mme Élisa Martin.
 Précisez au préalable le numéro de l’article, s’il vous plaît. C’est une question de savoir-vivre. Rectifiez au besoin.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, il s’agit de l’article 100, alinéa 7. Pour la bonne tenue de nos débats, je souhaite m’exprimer à propos de l’amendement que l’on m’a demandé de retirer.
Mme Caroline Abadie.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 Allez-y, madame Abadie.
Mme la présidente.
 Certains des arguments avancés me semblent justifiés ; d’autres, non.
Mme Caroline Abadie.
Il n’est pas justifié d’affirmer que ces amendements mettraient en péril les procédures relatives aux événements que nous avons vécus la semaine dernière et ce week-end, ou certaines séances de cours d’assises. Ils ne concernent nullement de telles procédures.
Quant au recrutement de 1 500 magistrats, auquel nous nous engageons par ce texte, il est bien évidemment de nature à améliorer le fonctionnement de la justice. J’entends bien que les magistrats ont l’habitude de siéger le soir, et je n’ai aucun doute sur leur capacité à rendre très correctement la justice dans ces circonstances. Les avocats ont eux aussi l’habitude de travailler le soir. Toutefois, je pense aux justiciables, aux parties civiles, aux témoins, qui n’ont peut-être pas cette habitude.
En revanche, nous sommes sensibles à l’argument selon lequel la sanction de nullité serait dangereuse pour le système judiciaire.
 C’est là le problème !
M. Philippe Gosselin.
 Nous sommes également sensibles au fait qu’un accord-cadre sur la qualité de vie au travail est en cours d’élaboration. Nous n’en connaissons pas le contenu, et nous espérons, monsieur le ministre, que vous serez très attentif à cette limite de vingt-trois heures, point important pour nous.
Mme Caroline Abadie.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Compte tenu de ces deux derniers éléments, je retire mon amendement.
Mme Caroline Abadie.
 La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Lorsque la direction de la séance a décidé que des amendements seraient examinés dans le cadre d’une discussion commune, cela ne doit pas dispenser le Gouvernement de répondre, amendement par amendement, aux arguments soulevés dans cet hémicycle.
Mme Raquel Garrido.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le ministre a répondu !
M. Philippe Gosselin.
 C’est du cinéma, là !
M. Jocelyn Dessigny.
 Dans le cas présent, nous avons obtenu des réponses sur les deux premiers amendements, mais pas sur les deux derniers. Ce n’est pas une bonne façon de faire la loi.
Mme Raquel Garrido.
 Je vous remercie, madame Garrido. Le ministre et le rapporteur sont tenus de donner leur avis. Pour le reste, ils sont libres de leur expression. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Le ministre répond très souvent !
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Faisons l’hypothèse qu’une victime ou un prévenu libre a été convoqué à treize heures trente. Les affaires de détenus sont évoquées en priorité, ce qui est bien normal. La soirée étant bien avancée, on se rend compte que l’on ne pourra pas respecter la limite de vingt-trois heures, qu’il s’agisse de la fin d’une affaire en cours ou du début d’une autre affaire. Va-t-on dire à la personne – victime ou prévenu – de rentrer chez elle ? Elle aura perdu complètement sa journée et ne saura pas à quelle date elle devra revenir, cette date pouvant être très éloignée. Améliore-t-on de la sorte la situation des justiciables ? Non. 
(Mme Béatrice Roullaud acquiesce.)
Cela ne signifie pas, bien sûr, qu’il ne faut pas se pencher sur les conditions de travail des magistrats et des greffiers. L’accord-cadre que j’ai évoqué sera débattu notamment avec les syndicats. Nous essaierons ainsi d’améliorer la situation. Il faut d’abord que l’on recrute des magistrats et des greffiers supplémentaires. Je pense qu’ensuite, les choses seront beaucoup plus fluides de ce point de vue. En tout cas, je vous remercie d’avoir engagé ce débat dans l’hémicycle.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), nous nous sommes farouchement opposés à l’extension du champ d’application de l’amende forfaitaire délictuelle (AFD), car cette procédure soulève des questions en matière de respect des droits de la défense, empêche une évaluation fine de l’opportunité des poursuites et rend impossible l’individualisation de la peine.
Mme Élisa Martin.
Rappelons que son application à l’usage de stupéfiants – antérieure à la Lopmi – n’a eu aucun effet sur la consommation de cannabis. Certes, elle donne le sentiment que le Gouvernement agit et fait preuve de sévérité dans ce domaine. Toutefois, la question fait l’objet d’un débat dans la société, et nous ferions mieux de reconnaître tous ensemble l’impasse majeure dans laquelle nous conduit la prohibition : celle-ci empêche toute politique sanitaire, alors qu’une telle politique serait tout à fait nécessaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
Comme vous êtes très attentifs à la rédaction de nos amendements, vous avez certainement observé que celui-ci vise à supprimer l’article du code de procédure pénale qui porte sur le paiement de l’AFD. Vous l’avez bien compris, s’il n’y a plus de paiement, il n’y a plus d’AFD. Pourquoi voulons-nous supprimer cet article ? Parce que M. Macron,…
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …qui a décidément beaucoup d’imagination, propose que l’AFD puisse être payée en liquide. D’une part, cela n’améliorera pas le taux de recouvrement des AFD, qui demeure très faible.
Mme Élisa Martin.
 Merci, madame Martin.
Mme la présidente.
 D’autre part, cela obligera nos pauvres policiers à manipuler de l’argent liquide. C’est la totale ! 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai demandé la parole, madame la présidente !
M. Ugo Bernalicis.
 J’ai annoncé la mise aux voix, et il s’agit d’un scrutin public. Il fallait lever la main avant, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente.
 Vous n’avez pas tourné la tête de ce côté !
M. Ugo Bernalicis.
 Sincèrement, je n’arrête pas de le faire…
Mme la présidente.
 Respectez un peu la présidence !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous croyez que c’est son manège à elle ?
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 N’exagérons rien ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le ministre et les rapporteurs veulent de la simplicité, de la cohérence, de la lisibilité. Par cet amendement n
M. Philippe Gosselin.

D’une part, nos concitoyens s’y perdent parfois, même quand ils sont bien assistés. D’autre part, il s’agit de délais très brefs. Cette unification des délais n’est pas la révolution, mais permettrait de gagner en simplicité et en lisibilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est donc ça le sens du bouquin du Président de la République ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En tout cas, la mesure que vous proposez va dans le bon sens, non pas celui de la révolution, mais celui de la simplification, ce qui me convient tout à fait.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Le rapport au temps est un sujet sous-jacent dans nombre de nos débats. Cet alignement à dix jours donnera à la justice davantage de temps pour construire la procédure et prendre les décisions nécessaires. Nous soutenons l’amendement.
Mme Élisa Martin.
 J’ai craint le pire !
M. Philippe Gosselin.
 Merci pour cette unanimité !
M. Philippe Gosselin.
 C’est parce que c’est l’amendement n
Mme Caroline Abadie.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Stéphane Lenormand, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Ces deux amendements de mon collègue Paul-André Colombani visent à renforcer, au sein du code de procédure pénale, le statut des « repentis », autrement dit le régime de protection dont bénéficient les individus mentionnés à l’article 132-78 du code pénal qui coopèrent avec la justice en ce qui concerne certains crimes et délits. Cette procédure est sous-utilisée, alors qu’elle pourrait devenir un véritable outil pour la justice française, en particulier en matière de lutte contre la mafia.
M. Stéphane Lenormand.
L’article 706-63-1 du code de procédure pénale prévoit des mesures de protection destinées à assurer la sécurité ou la réinsertion des repentis. Celles-ci sont peu mobilisées en pratique, alors qu’elles sont sans doute essentielles pour l’attractivité du dispositif et, partant, pour son efficacité. L’amendement n

L’amendement n

De manière plus générale, monsieur le ministre, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires aimerait connaître l’état d’avancement des travaux en cours sur le dispositif des repentis et les intentions du Gouvernement à ce sujet. 
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Dans le premier amendement, vous proposez d’ajouter « sans délai » à l’article 706-63-1 du code de procédure pénale, mais celui-ci ne prévoit pas de délai ; cela signifie qu’une protection peut déjà être accordée sans délai aux repentis. En outre, vous demandez que cette protection soit systématique « sauf opposition expresse et écrite de leur part ». La systématisation me paraît problématique. Je pense qu’il faut laisser assez de souplesse pour adapter la mesure en fonction des besoins.
En ce qui concerne le second amendement, on comprend vos inquiétudes concernant le cas corse, mais l’article 706-63-2 prévoit déjà que la juridiction de jugement peut ordonner le huis clos, si nécessaire. Les amendements sont donc satisfaits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Mme la présidente.
 Au vu des explications avancées par M. le garde des sceaux, je retire les deux amendements.
M. Stéphane Lenormand.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est dommage !
Mme Andrée Taurinya.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur les sous-amendements n

Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à restreindre le recours à certaines techniques spéciales d’enquête aux seules mains de l’instruction, et non plus au ressort du parquet ou du juge des libertés et de la détention. Afin de renforcer la pertinence de ces techniques spéciales, l’autorité judiciaire doit effectuer un « contrôle effectif, réel et complet », tel qu’exigé par le Conseil constitutionnel dans sa décision n
Mme Danièle Obono.

Les techniques spéciales en cause sont notamment l’infiltration, l’enquête sous pseudonyme, les interceptions de correspondances émises par la voie des communications électroniques et du recueil des données techniques de connexion, les sonorisations et fixations d’images de certains lieux ou véhicules, la captation des données informatiques. Le caractère intrusif de ces techniques nécessite, dans un État de droit qui se respecte, que l’autorité judiciaire soit la seule à pouvoir y recourir dans la mesure où, par les garanties constitutionnelles d’indépendance qu’elle représente, elle est la seule à même d’assurer le respect des libertés essentielles telles que définies par le préambule de la Constitution de 1946 et par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 à laquelle il se réfère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Oui, mais ce n’est pas le même juge !
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, j’avais demandé la parole !
Mme Élisa Martin.
 Madame Martin, il faut lever la main au moment où je vous regarde, pas au moment du scrutin.
Mme la présidente.
 Mais nous avons levé la main ! Il faut nous regarder quand on demande la parole !
Mme Élisa Martin.
 C’était important ! Quel gâchis…
Mme Élisa Martin.
 On ne remet pas en cause la présidence !
Mme Naïma Moutchou.
 Oui, c’est important, mais il est tout aussi important de suivre et de lever la main au bon moment. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Vous plaisantez ? Je suis le débat, moi, je ne joue pas à la Gameboy comme M. Maillard !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Ces amendements visent à mettre fin au laxisme judiciaire qui dure depuis trop longtemps. Les chiffres d’un sondage de l’Ifop commandé par
M. Jordan Guitton.

Ajoutons à cela que les peines ne sont pas purgées jusqu’à leur terme. Bref, trop clémentes et incomplètement appliquées ! Enfin, la moitié des récidives ont lieu moins de deux ans après la sortie de prison, et 33 % dans les douze mois ; le risque de récidive est donc fort.
Par ces amendements, qui figurent dans le programme présidentiel de notre présidente, Marine Le Pen, nous proposons qu’aucun aménagement ne puisse avoir lieu tant que la peine n’a pas été purgée aux deux tiers, au minimum, de manière à rendre une justice efficace. Il s’agit à la fois de protéger les Français et de faire en sorte que la justice réponde à ce qu’ils demandent, c’est-à-dire de la fermeté. Je ne reviendrai pas sur les mots de Beccaria qui, dans le traité 
Des délits et des peines
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Voilà, c’est ce que je disais.
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Une peine doit effectivement être prononcée. Elle doit être juste, elle doit être ferme, mais elle doit surtout permettre à la personne condamnée de réparer le tort qu’elle a causé à la société ; c’est important pour la victime. Mais la double peine, pour la société, c’est quand la personne récidive ; dans un deuxième temps, il faut donc l’accompagner à la sortie pour la réinsérer. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les Français !
M. Jordan Guitton.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Non, c’est le Gouvernement qui fait la loi !
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Oui, et la France est condamnée pour cela !
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Excellent !
Mme Prisca Thevenot.
 Tout va bien, alors ?
M. Thomas Ménagé.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Il faut écouter !
Mme Prisca Thevenot.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’était dans le programme de Marine Le Pen, ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous devriez être contents, en face !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Exactement !
M. Nicolas Metzdorf.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Pour le reste, vous retournez à votre mantra sur le laxisme de la justice. Je ne cesse de dire que la critique systématique de la police et de la justice met dans l’esprit de certains, à commencer par les plus jeunes, l’idée que ces institutions ne sont plus des institutions de la République. C’est délétère. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.)
 C’est l’exécution des peines qui pose problème !
M. Jordan Guitton.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis défavorable à votre amendement. Je vous ai donné une réponse sur ce que nous avions fait, car nous ne sommes pas restés inertes, et je pense avoir remis les pendules à l’heure. 
(M. Sylvain Maillard et Mme Blandine Brocard applaudissent.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous commençons à être habitués au raisonnement du Rassemblement national.
Mme Andrée Taurinya.
 « Raisonnement », c’est un bien grand mot…
M. Léo Walter.
 Sur quoi se base ce raisonnement ? Sur des sondages, sur des propos du café du commerce, sans aller plus loin ni plus en profondeur.
Mme Andrée Taurinya.
 On ne comprend rien…
M. Jordan Guitton.
 Vous ne comprenez rien ?
Mme Andrée Taurinya.
 Faites un effort !
M. Matthias Tavel.
 Ça vous arrive souvent, de ne rien comprendre…
M. Benjamin Lucas.
 Vous parlez de sondages, de ce que penseraient les Français : c’est pour cela que je parle de propos de café du commerce. Ce que disent les sociologues, ce que disent les chercheurs, ce que dit même la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), c’est que, s’il y a de la récidive, c’est justement parce qu’il y a beaucoup trop de gens en prison et que l’accompagnement à la réinsertion qui devrait leur être prodigué ne peut pas avoir lieu.
Mme Andrée Taurinya.
Pourquoi sommes-nous contre la détention provisoire ? Parce qu’une personne présumée innocente, qui n’a jamais été condamnée et qui passe un séjour en prison, ne serait-ce que pour une ou deux semaines voire un mois, se retrouve déjà dans une situation de désocialisation et ne pourra pas être réinsérée.
 Libérez le policier, alors !
M. Jordan Guitton.
 Vous le voyez : ces personnes subissent un enchaînement, une spirale. Vous n’écoutez rien !
Mme Andrée Taurinya.
 On écoute mais on ne comprend rien ! Ce que vous dites n’a aucun sens !
M. Jocelyn Dessigny.
 Vous êtes bloqués dans cette idée selon laquelle il faudrait toujours plus enfermer ; c’est un raisonnement hypermanichéen ! Réfléchissez un petit peu…
Mme Andrée Taurinya.
 Je vous remercie, chère collègue. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Ian Boucard.
 Vous nous expliquez que nos collègues auraient tort d’écouter ce que dit le peuple, et qu’il faudrait plutôt écouter les sociologues. Mais je vous rappelle que la justice est rendue au nom du peuple, et pas au nom des sociologues ! 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)

M. Matthias Tavel.
 Pour que la justice soit entendue, il faut évidemment que le peuple reconnaisse sa souveraineté. Je rejoins donc les propos du Premier ministre, ou plutôt du garde des sceaux – désolé pour ce lapsus, j’espère ne pas vous attirer de problèmes : vous avez eu raison de supprimer les réductions de peine automatiques, mais ce que proposent nos collègues, c’est de rendre finalement plus lisible ce mécanisme des réductions de peine.
M. Ian Boucard.
En effet, il y a quelque chose de dramatique dans notre pays : quand une décision de justice est rendue, on connaît déjà à l’avance l’ampleur de la réduction de peine dont bénéficiera le criminel. C’est une réalité qui émeut évidemment les Français, notamment lorsque des crimes horribles sont commis – et je ne parle pas, ici, de vols de voitures. Lorsqu’un assassinat ou un viol est commis, on sait déjà que le coupable va être libéré bien avant la fin de sa peine.
 Et les aménagements de peine pour Nicolas Sarkozy, vous en pensez quoi ?
M. Matthias Tavel.
 Et ce qui est ressenti comme laxiste, ce n’est pas le prononcé de la peine ; c’est son exécution ! C’est dans l’exécution de la peine qu’il y a du laxisme. 
M. Ian Boucard.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à l’organisation de nos débats. Je sais que depuis ce matin, vous appliquez presque tout le temps la règle selon laquelle sur chaque amendement, un orateur peut s’exprimer pour et un autre contre. Pour la partie du débat qui va débuter sur le mécanisme de régulation carcérale, je vous demande d’autoriser au moins une prise de parole par groupe. Le sujet nous a pris un peu de temps en commission et a même fait l’objet de réunions entre la commission et la séance, comme l’a expliqué le rapporteur. Tous les groupes ont intérêt à avoir du temps de parole pour se positionner sur cette question.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons en effet une série d’amendements concernant la régulation carcérale, donc la surpopulation carcérale, et visant à lutter plus efficacement contre la récidive.
Mme Elsa Faucillon.
Au moment où je prends la parole devant vous pour défendre cette idée et le mécanisme afférent, la CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – vient à nouveau – vous l’avez peut-être constaté – de condamner notre pays pour des traitements dégradants observés en prison ; elle précise que la surpopulation carcérale a un lien évident avec ces traitements inhumains. C’était déjà le cas en 2020 et ça l’est de nouveau aujourd’hui, en 2023.
Je le disais déjà tout à l’heure : la surpopulation carcérale renvoie à la question de la dignité humaine – la CEDH, comme beaucoup d’autres institutions, le souligne – mais aussi au sens que l’on donne à la peine, à la nature du service que la prison doit rendre à la société en luttant contre la récidive. Une telle question doit intéresser tout le monde. Dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je mène avec Caroline Abadie, j’ai été moi-même surprise par le nombre d’acteurs et d’actrices de la chaîne pénale qui disent la nécessité d’un mécanisme de régulation carcérale contraignant.
Ils appellent le législateur, le pouvoir politique, à prendre cette décision courageuse, car ils constatent que toutes les mesures prises de manière ponctuelle ne permettent pas une déflation carcérale sur la durée : ils se retrouvent dans l’obligation de prendre des initiatives individuelles et sont pointés du doigt pour cela. Par exemple, la prison de Bordeaux-Gradignan, faisant face à une surpopulation carcérale de 236 %, a déclenché un « stop écrou » ; elle a certes été soutenue par la directrice interrégionale des services pénitentiaires, mais si on se contente de ce genre d’initiatives, on pénalise les autres maisons d’arrêt.
 Je vous remercie.
Mme la présidente.
 J’aurai l’occasion d’y revenir pour présenter le mécanisme de régulation carcérale. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviens pas sur les conséquences dramatiques de la situation de la France en la matière ni sur les conditions indignes de détention qui y ont cours, mais la condamnation de notre pays par la Cour européenne des droits de l’homme est désormais une habitude. Je crois que tout le monde en a conscience, sauf peut-être sur les bancs d’en face, qui ne veulent pas ouvrir les yeux à ce propos : la régulation carcérale est une nécessité. C’est une préconisation du Conseil de l’Europe, que l’on retrouve également dans le rapport issu des états généraux de la justice, et ma collègue Faucillon vient de le dire : un grand nombre d’acteurs, sur le terrain, réclament une telle mesure.
M. Jérémie Iordanoff.
Je veux d’ailleurs saluer le travail de mes collègues Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur ce sujet, en regrettant que, lors de l’examen du texte en commission, le Gouvernement n’ait pas eu le courage de soutenir ces amendements qui n’ont été repoussés que de justesse, au terme d’un vote très serré qui montre leur caractère transpartisan et dépassant les clivages politiques. Il faut un peu de courage pour prendre de telles mesures, qui ne sont pas dans l’air du temps, mais c’est peut-être précisément le moment de le faire. Il n’est pas trop tard, monsieur le ministre, puisque nous allons en discuter une nouvelle fois en séance.
Le dispositif proposé est utile, inspiré d’expériences locales menées notamment à Grenoble et Marseille. Il est équilibré, progressif et ne concerne que les maisons d’arrêt, c’est-à-dire un certain type d’auteurs d’infraction. C’est faisable, demandé et raisonnable. Nous devons en débattre au fond et sortir des caricatures – j’espère que nous n’allons pas y retomber trop vite. Que chacun vote en conscience sur cet amendement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Je vais les défendre l’un à la suite de l’autre, ce qui nous fera gagner un peu de temps, mais je tiens aux deux minutes de présentation par sous-amendement, madame la présidente.
M. Ugo Bernalicis.
Le sous-amendement n

C’est bien de prévoir la fin de la surpopulation carcérale pour 2027, mais le problème se pose dans l’immédiat et il va gagner en acuité et en ampleur dans les deux à trois mois à venir, compte tenu du nombre de peines de prison qui ont été prononcées à la suite des interpellations liées aux récents événements. Or il y a déjà plus de 2 400 matelas au sol en ce début de période estivale où, l’activité judiciaire se réduisant, les détenus bénéficient moins d’aménagements et de réductions de peine. Sous les effets conjugués de l’arrivée de nouveaux détenus, de la saisonnalité du fonctionnement de l’administration pénitentiaire et de la chaleur que l’on nous promet pour cet été, les conditions physiques de la détention vont être très difficiles, au risque de créer des tensions et des violences entre les détenus ainsi qu’entre les détenus et les surveillants, ce que personne ne souhaite.
Avec ce sous-amendement n


Cette proposition s’inspire aussi des états généraux de la justice – ceux que cela intéresse peuvent se reporter à la page 205 du rapport. D’ailleurs, l’éventail des personnes qui réclament ce mécanisme de régulation est très large, allant jusqu’à Rémy Heitz, le nouveau procureur général près la Cour de cassation, nommé par l’actuel pouvoir politique. Rémy Heitz était le rédacteur du bloc peine prévu dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, présentée par Nicole Belloubet. Ce bloc peine visait à réduire le nombre d’incarcérations et les courtes peines et à augmenter celui des prises en charge à l’extérieur de la prison, qui ont plus de sens. Rémy Heitz lui-même constate que l’objectif n’est pas atteint, que nous arrivons au bout d’un raisonnement et que nous avons tout essayé en matière de mesures individuelles possibles et imaginables.
Cette question de la date est importante, alors que nous apprenons que notre pays se retrouve une nouvelle fois condamné par la CEDH pour conditions indignes de détention, dans une affaire qui a opposé un détenu de Fresnes à la France. 
(Mme Élisa Martin applaudit.)
Le deuxième sous-amendement, n

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Monsieur Bernalicis, vous en êtes déjà à quatre minutes d’intervention pour un seul sous-amendement.
Mme la présidente.
 Ne vous inquiétez pas, madame la présidente, je ne dépasserai pas les huit minutes.
M. Ugo Bernalicis.
Le seuil de criticité, proposé par les états généraux de la justice, est une formule sur laquelle tout le monde est tombé d’accord, permettant de déclencher une sorte d’alerte car il ne s’agit pas d’attendre que le taux d’occupation des places opérationnelles atteigne 100 % pour activer le mécanisme. D’ailleurs, l’amendement de la collègue Faucillon – préalablement travaillé avec la collègue Caroline Abadie – prévoit que des places libres soient réservées dans chaque établissement, en plus des places opérationnelles, pour permettre l’incarcération immédiate des personnes écrouées. Une fois activé, le mécanisme permettra des sorties.
Nous apportons ces précisions pour donner de la robustesse au dispositif, renvoyant au pouvoir réglementaire la responsabilité de fixer ce seuil de criticité au cas par cas, en fonction des prisons et du nombre de places opérationnelles dont elles disposent.
Le sous-amendement suivant, n

Les détenus préparent leur sortie avec les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), ce qui peut comporter des aménagements de peine et des placements à l’extérieur. Il serait dommage d’avoir à dire au juge que les aménagements de peine ou les placements extérieurs prévus ne pourront bénéficier de ce dispositif pour être mis en place plus tôt parce que le texte n’a prévu que les cas des libérations sous contrainte. Il nous semble plus conséquent d’étendre le dispositif aux aménagements travaillés avec les CPIP, pour que le juge ait toute latitude pour agir selon le principe de l’individualisation qui nous est cher puisqu’il est le corollaire de la prévention de la récidive. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
Pour défendre le dernier sous-amendement, n

 Il vous reste une minute trente.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas obligé de l’utiliser !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est amplement suffisant pour défendre ce sous-amendement qui vise à ouvrir la possibilité de recourir à la régulation carcérale pour les personnes placées en détention provisoire. Il ne faudrait pas que, dans les maisons d’arrêt, les condamnés puissent sortir beaucoup plus vite pour permettre d’incarcérer de plus en plus de prévenus. Les maisons d’arrêt se retrouveraient alors dans une situation un peu problématique, contre-intuitive et non souhaitée.
M. Ugo Bernalicis.
Le mécanisme doit donc s’appliquer aussi à ceux qui sont en détention provisoire, non pas entre condamnés et prévenus mais entre prévenus et prévenus. Un nouvel arrivant en détention provisoire doit permettre à un autre détenu sous ce même statut depuis très longtemps – en raison d’une absence d’actes d’enquête, d’un manque de magistrats ou autre –, de ressortir non pas libre mais sous contrôle judiciaire, Arse, ou tout autre dispositif dont nous parlons ici depuis deux jours.
Voilà la teneur de ces quatre sous-amendements, mesures qui s’intègrent dans une proposition de loi dont vous pourrez trouver l’intégralité sur le site de l’Assemblée nationale si vous voulez avoir une vision de la cohérence d’ensemble. Les mesures sont mûres, réfléchies, partagées par le monde judiciaire. Aux collègues de droite, je dirai que ce dispositif leur donnera les chiffres précis sur les places de prison qui font défaut dans chaque endroit du pays, ce qui leur permettra de les réclamer tout à loisir. Ce n’est pas sans lien. Nous avons tous les éléments pour construire un mécanisme de régulation carcérale efficace qui permette la prévention de la récidive. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En ce qui concerne la surpopulation carcérale, vaste sujet de ce projet de loi, rien ne change, tout s’aggrave. Nous y avions travaillé en 2016 avec Dominique Raimbourg, qui a récemment publié une tribune dans un grand quotidien pour rappeler la nécessité d’un dispositif de régulation. Il est clair que nous devons trouver quelque chose, que ce soit le numerus clausus inversé ou le dispositif proposé par Mme Faucillon.
Mme Cécile Untermaier.
Comment se fait-il que nous ne trouvions jamais le couloir politique adéquat pour arrimer la question de la surpopulation carcérale à notre démocratie ?
 Très bonne question !
Mme Raquel Garrido.
 J’avoue, monsieur le ministre, que j’avais placé un espoir en vous, qui aviez signé un appel pour y mettre fin. J’espérais vraiment que vous ouvririez la voie de la sagesse, mais l’occasion a été manquée parce que la situation est intenable – mes collègues l’ont dit mais c’est un constat partagé sur nombre de bancs de la majorité. Personne ne peut admettre la situation que nous faisons vivre à des personnes qui ne sont plus emprisonnées mais suremprisonnées, captives dans des conditions tout à fait indignes.
Mme Cécile Untermaier.
La surpopulation carcérale induit des conditions de détention indignes qui nourrissent la récidive. Nous mettons des personnes en prison et, six mois après leur sortie, nous les y renvoyons. Les professionnels nous disent tous qu’ils vivent des situations compliquées et en ressentent un mal-être. Je pense à ce directeur d’un centre pénitentiaire dont la maison d’arrêt affiche un taux d’occupation de 200 %. Comment voit-il son travail ? Quelle part de responsabilité s’attribue-t-il lorsqu’il voit revenir les mêmes détenus ?
Ce véhicule législatif n’est peut-être pas le bon. Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, donnez-nous des raisons d’espérer s’agissant d’un problème que nous traînons depuis trop longtemps comme un boulet. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Hélas, la procrastination se poursuit, monsieur Balanant !
M. Patrick Hetzel.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Si, au contraire !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Entre nos travaux en commission et l’examen du texte en séance, j’ai souhaité auditionner la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, alors qu’il n’était pas prévu initialement d’aborder le sujet. Le rapporteur général, les différents groupes et moi-même avons aussi décidé de nous retrouver tous ensemble, ce qui est assez rare pour être signalé. Des Insoumis jusqu’au Rassemblement national, en passant par tous les autres groupes, nous avons partagé un même constat sur ce sujet dur et lourd de conséquences pour la dignité humaine – la prison révèle beaucoup d’une société – et en matière de récidive.
Nous devons donc effectuer un travail complet. Premier axe : la construction de nouvelles places et de prisons pour que les conditions de détention soient dignes – vous avez tous signalé que nombre d’établissements sont dans un état déplorable. Deuxième axe : poursuivre le travail engagé depuis au moins six ans sur les solutions alternatives à l’incarcération – les travaux d’intérêt général (TIG), par exemple, dont il sera question à l’article 5.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
En revanche, et je le demande solennellement en tant que rapporteur, il faut continuer le travail. Le rapport d’information de nos collègues Faucillon et Abadie sera publié le 19 juillet, suite à quoi il sera de bonne politique de créer un groupe transpartisan dès la rentrée. En attendant, je demande le retrait des amendements et sous-amendements.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Je remercie Mme Bordes du Rassemblement national pour son travail dépourvu de dogmatisme. Nous constatons tous, dans nos circonscriptions – je sais que c’est aussi votre cas, M. Gosselin – la persistance de la surpopulation dans les maisons d’arrêt, par exemple chez moi, à Albi, malgré la création de dispositifs tels que l’Arse et la libération sous contrainte ou la promotion du travail d’intérêt général. Ce n’est souhaitable ni pour les détenus, ni pour les surveillants pénitentiaires, que je salue.
Nous avons tenté de proposer un dispositif commun, sans dogmatisme. Nous n’y sommes pas parvenus. Pour certains, dont je suis, la poursuite du plan de construction de 15 000 places de prison, prévue par le présent texte, constitue une partie de la solution au problème de surpopulation carcérale. Ce point de vue n’est évidemment pas partagé du côté de l’extrême gauche. 
(Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Parce que l’extrême droite, c’est bien ?
Mme Sandra Regol.
 Vous remerciez le RN puis vous nous accusez d’être d’extrême gauche ?
M. Benjamin Lucas.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Les protestations se poursuivent.)
 Mais vous saluez l’extrême droite !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous êtes minable !
M. Benjamin Lucas.
 L’extrême gauche n’est que dogmatisme !
M. Jocelyn Dessigny.
 S’il vous plaît ! Seul M. le rapporteur a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Excusez-vous !
M. Benjamin Lucas.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ce n’est pas une maladresse, mais les consignes de McKinsey et de Macron !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas une maladresse, mais la vérité !
M. Thomas Ménagé.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Très diplomate !
M. Pierre Cazeneuve.
 Pour faire tomber des amendements en douce, il y a du monde !
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il n’y a que la vérité qui blesse !
Mme Élisa Martin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas être radical de demander que la France tienne ses engagements !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Non ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Vous ne m’avez pas beaucoup entendue jusqu’ici !
Mme Sandra Regol.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et HOR.)
 LFI a du mal avec l’arc républicain !
M. Laurent Croizier.
 Mme Regol vient d’échapper de peu à un bras d’honneur !
M. Benjamin Lucas.
 Alors, monsieur le ministre, on fait du boudin, maintenant ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ça ne doit pas être facile pour ses collaborateurs…
M. Antoine Léaument.
 Des demandes de prises de parole proviennent de quasiment chaque groupe, car le sujet est important. Je demande aux orateurs d’être concis. La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Le groupe Renaissance votera contre ces amendements en responsabilité. En effet, nous n’avons pas trouvé de solution satisfaisant le plus grand nombre dans cet hémicycle. Il serait irresponsable de mettre en péril l’adoption d’un si beau texte au service de la justice.
Mme Caroline Abadie.
À titre personnel, je suis évidemment fière du travail qu’Elsa Faucillon et moi-même menons depuis six mois, et fière des solutions que nous avons trouvées. Je voterai évidemment pour les amendements identiques. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quant aux sous-amendements, monsieur Bernalicis, vous me pardonnerez de ne pas les soutenir, car ils ne correspondent pas à l’équilibre qu’Elsa Faucillon et moi-même avons trouvé ; ils durciraient un dispositif que nous voulions acceptable par le plus grand nombre.
 Non, ils l’élargiraient !
M. Ugo Bernalicis.
 Mme Faucillon et moi avons réussi à faire un compromis, à faire un pas l’une vers l’autre, pour vous proposer cette solution, dont nous avons finalement très peu parlé.
Mme Caroline Abadie.
Tout le monde ne présentera pas les choses ainsi, mais la solution proposée s’appuie sur le plan de livraison de 15 000 places de prison à la fin de 2027 et sur le développement de la libération sous contrainte. Le mécanisme proposé ne concernerait que les peines d’une durée totale inférieure à deux ans, et dont le reliquat est inférieur à six mois. Il reposerait sur les professionnels, qui savent accompagner ces détenus, afin de lutter contre les sorties sèches.
 Oui, à la différence de la libération sous contrainte.
M. Ugo Bernalicis.
 Le fait que notre proposition repose sur le plan de construction de 15 000 places de prison fera débat. De fait, pour que ces places soient effectivement livrées, il ne faudrait pas que la région Île-de-France revienne par inadvertance sur son engagement d’en accueillir 3 500.
Mme Caroline Abadie.

M. Sylvain Maillard.
 Je voterai en tout cas pour ces amendements identiques, même si mon groupe votera contre. 
Mme Caroline Abadie.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je suis sensible à la question de la surpopulation carcérale. Il est inadmissible que des détenus vivent à plusieurs dans une cellule, dans des conditions souvent humainement inacceptables.
Mme Pascale Bordes.
Cela n’enlève rien à ma fermeté. Pour régler le problème de surpopulation carcérale, qui devra l’être d’une façon ou d’une autre, il faut construire davantage de prisons, outre qu’il faut libérer des places de prison.
 Et les énergies, il faut les libérer aussi !
M. Antoine Léaument.
 Vous n’êtes pas vraiment aux manettes en la matière, monsieur le garde des sceaux, mais il faut pour cela renvoyer chez eux les détenus n’ayant pas la nationalité française à l’issue de leur peine. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – « Ah ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est ça que vous saluez, monsieur Terlier ?
Mme Danièle Obono.
 C’est l’un des éléments de la solution.
M. Philippe Gosselin.
 Le peuple français est pour !
M. Emeric Salmon.
 C’est du bon sens !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est vrai que Mme Bordes n’est pas du tout dogmatique…
M. Benjamin Lucas.
 Les étrangers dans cette situation sont un certain nombre et la question n’est pas marginale, disons-le.
Mme Pascale Bordes.
J’ajoute que pour lutter contre la surpopulation carcérale, il faut éviter de pousser les jeunes vers les maisons d’arrêt. Ce n’est donc pas en appelant les plus jeunes de nos concitoyens à se révolter, à lancer des émeutes, à incendier des mairies et des bâtiments publics, à voler, à piller, à agresser des élus, de manière totalement irresponsable, que nous y parviendrons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 N’importe quoi !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous parlez de ceux qui ont agressé le maire de Saint-Brevin-les-Pins ?
M. Léo Walter.
 Vous êtes vraiment des fascistes !
M. Thomas Portes.
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 Je conclus : s’il va falloir nous plonger dans l’étude de ce problème, nous voterons contre ces amendements, car la régulation carcérale proposée ne nous convient pas ; nous proposerons d’autres solutions. 
Mme Pascale Bordes.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, la surpopulation carcérale et la situation dans nos prisons sont d’une gravité telle, que vous ne pouvez pas nous faire supporter vos humeurs. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(Mêmes mouvements.)
Oui, messieurs les rapporteurs, si la réunion que vous évoquez nous a permis de constater des accords possibles entre les groupes, arrêtons de nous mentir : nous ne trouverons pas une solution efficace et contraignante qui satisfasse tous les membres de cette assemblée. Après avoir entendu Mme Bordes, convenons que le RN ne soutiendra pas de mécanisme de régulation carcérale. Il faut donc trancher.
Je veux convaincre celles et ceux qui doutent et qui craignent que nous libérions une horde de malfaiteurs prêts à récidiver.
 Vous en seriez bien capables !
M. Laurent Jacobelli.
 La surpopulation carcérale produit de la récidive – entendons-nous sur ce point et cessez d’opposer naïveté et fermeté comme vous le faites. Il faut inverser la logique !
Mme Elsa Faucillon.
Par ailleurs, notre dispositif est très bien ajusté, bordé – je le dis avec modestie et je refuse que l’on dise le contraire,…
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …parce que la mission d’information que Mme Abadie et moi-même avons menée s’est appuyée sur les travaux existants. Il faut désormais faire un choix politique.
Mme Elsa Faucillon.
Enfin, si les conditions sont indignes pour les détenus, pensez aussi aux personnels des prisons, qui demandent un mécanisme de régulation carcérale car ils n’en peuvent plus de travailler dans les conditions actuelles.
Leurs représentants vous demandent d’être courageux. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 J’espère que tous nos concitoyens qui nous suivent derrière leurs écrans – ou le feront en différé – ont bien vu la manière dont le groupe Renaissance flatte, à travers son rapporteur, le Rassemblement national, alors que celui-ci a montré toute la matinée combien il nie les droits et les libertés fondamentaux.
Mme Andrée Taurinya.
 Vous racontez n’importe quoi !
M. Laurent Jacobelli.
 Monsieur le rapporteur Balanant, vous nous dites que ce n’est pas le moment d’agir, alors que la France a aujourd’hui été condamnée pour la énième fois par la CEDH. Si ce n’est pas maintenant qu’il faut agir, alors c’est quand ?
Mme Andrée Taurinya.
Je vous rappelle quelques chiffres : le taux de surpopulation carcérale atteint 207 % à Rochefort, 211 % à Tulle, 200 % à Nîmes et 297 % à Mayotte. Nous ne pouvons juger du degré de civilisation d’une nation qu’en visitant ses prisons, écrivait Dostoïevski, qui s’y connaissait en la matière. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai visité des prisons, comme celle de La Talaudière, signalée par le Conseil d’État lui-même, comme vous le savez. Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai assisté à l’audition de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté que vous avez organisée – vous nous accusez de ne pas être sérieux mais vous voyez, j’ai assisté aux auditions !
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La Contrôleure ne nous a pas demandé de reporter les mesures ou d’organiser un débat ; au contraire, elle a souligné l’urgence d’agir. Nous le pouvons aujourd’hui, que ne le faisons-nous pas ? 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(M. Emmanuel Mandon s’exclame.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous conscients que certaines prisons débordent, affectant les conditions de détention et le travail des agents pénitentiaires. Mais je ne peux pas laisser dire que rien n’a été fait. Nous avons travaillé sérieusement sur les solutions alternatives à la peine, malgré l’opposition de certains dans cet hémicycle.
Mme Naïma Moutchou.
 Et rien n’a changé !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons créé une nouvelle voie de recours, inédite, permettant aux détenus de faire constater les conditions indignes de détention. Nous avons soutenu la construction de places supplémentaires en prison. Évidemment, tout cela prend du temps.
Mme Naïma Moutchou.
 C’est aujourd’hui que nous avons été condamnés, et qu’il faut agir !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons été ralentis par le covid, les conflits internationaux, le manque de matières premières,…
Mme Naïma Moutchou.
 Vivement le deuxième quinquennat Macron, alors ! Nous avons hâte !
M. Benjamin Lucas.
 …l’opposition de certains élus locaux – qui déclarent qu’il faut lutter contre la surpopulation carcérale et réclament la construction de nouvelles prisons, mais refusent qu’elle ait lieu dans leur territoire.
Mme Naïma Moutchou.
Nous sommes opposés à l’instauration d’un système de régulation carcérale, non par manque de courage, comme certains l’ont prétendu, mais parce que cela ne correspond pas à notre vision politique.
Pour produire des résultats, un tel système doit être contraignant, rigide, imposer que tel condamné qui avait vocation à être incarcéré ne le soit pas ; que tel autre, qui aurait dû être maintenu en prison, soit libéré de manière anticipée.
 Mais ce n’est pas ça !
Mme Cécile Untermaier.
 Cela n’est pas évident ; c’est une question de justice. 
Mme Naïma Moutchou.
(M. Laurent Croizier applaudit.)
Nous sommes attachés à l’exécution des peines, tout en étant conscients du problème de surpopulation carcérale. Il serait dogmatique de prétendre que la régulation est la seule solution. Ce n’est pas vrai, nous en proposons d’autres.
Il faut évidemment continuer à réfléchir aux solutions alternatives à la détention, aux aménagements de peine évitant les sorties sèches, aux dispositifs de réinsertion et d’accompagnement afin de lutter contre la récidive.
 Il faut surtout réfléchir à la prévention !
M. Antoine Léaument.
 Nous débattrons encore de la construction de places de prison ; nous en avons besoin. Et nous ne pouvons plus entendre cet argument à l’emporte-pièce 
Mme Naïma Moutchou.
(M. Frédéric Matthieu s’exclame)
 (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Regardez en Espagne 
(Mme Élisa Martin proteste)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Dans le cadre du Printemps de l’évaluation, en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission 
M. Patrick Hetzel.

Monsieur le ministre, j’ai eu l’occasion de vous le dire, et je me permets de le répéter dans cet hémicycle : hélas, contrairement à ce que vous affirmez, les 15 000 places de prison supplémentaires – nous en apportons la preuve dans notre rapport, qui expose des éléments factuels – ne seront pas construites en 2027.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas parce que vous le dites que ce sera le cas !
M. Patrick Hetzel.
 Si, si Valérie Pécresse crée les 3 500 places auxquelles elle est engagée !
Mme Caroline Abadie.
 Il y a donc un véritable problème, qui est aussi lié à l’absence de volonté gouvernementale puisque certaines mesures pourraient être prises – nous les précisons dans le rapport.
M. Patrick Hetzel.
Monsieur le ministre, vous n’êtes pas suffisamment volontaire et, surtout, la Chancellerie ne pilote pas l’Agence publique pour l’immobilier de la justice (Apij). On cherche donc à éluder le problème. Une fois de plus, vous faites de la communication – l’article 1

M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Que se passera-t-il en 2027 ? Même avec 15 000 places supplémentaires – mais elles ne seront pas construites –, la surpopulation carcérale restera une réalité ! C’est votre contrôleur budgétaire et comptable ministériel qui le dit, monsieur le ministre. C’est pourquoi nous aimerions vous entendre développer des éléments factuels, et non simplement la communication gouvernementale.
M. Patrick Hetzel.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je partage l’analyse de M. Hetzel : il faut arrêter de présenter ces 15 000 places comme un objectif pour 2027.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est lunaire !
M. Emmanuel Mandon.
 On en parlait déjà en 2017 – elles devaient être livrées en 2022, avant ce report en 2027…
Mme Cécile Untermaier.
 Cela illustre bien que tout tombe à l’eau !
M. Philippe Gosselin.
 Nous savons tous qu’il faut cinq à six ans pour construire une prison.
Mme Cécile Untermaier.

M. Laurent Jacobelli.
 Il ne faut donc pas avoir fait Polytechnique pour comprendre que l’objectif ne pourra pas être atteint en 2027.
Mme Cécile Untermaier.
 Oui, voilà le problème.
M. Philippe Gosselin.
 Madame Moutchou, je suis d’accord, le juge doit juger librement et appliquer le code pénal comme il entend devoir l’appliquer, en appréciant la gravité de la situation. On ne peut imaginer un dispositif de régulation carcérale qui empêcherait le juge de prononcer la sanction ou la condamnation qu’il souhaite.
Mme Cécile Untermaier.
 On est d’accord.
Mme Elsa Faucillon.
 Nous l’avons pris en considération au cours de la discussion – le juge reste libre de décider de l’emprisonnement – puisque le dispositif ne s’applique qu’en fin de peine, pour rejoindre les préoccupations du ministre lorsqu’il évoque les libérations sous contrainte à trois mois.
Mme Cécile Untermaier.
Pourtant, nous n’arrivons pas à atteindre la déflation carcérale. Notre proposition de régulation carcérale permettrait à la fois de préserver la liberté du juge, essentielle, et de favoriser cette déflation puisque nous déplorons tous la surpopulation carcérale. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est un monologue…
M. Vincent Descoeur.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et donc à voter leurs amendements !
Mme Danièle Obono.
 Le rapport sera publié dans quinze jours, le 19 juillet !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Enfin, je viens de comprendre les raisons de la surpopulation carcérale. 
(Exclamations sur divers bancs.)
 M. Sarkozy ! Il était Président de la République, quand même !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est intéressant de mêler Sarkozy à la question de la surpopulation carcérale !
M. Benjamin Lucas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ça partait bien mais ça dérive !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 (Exclamations sur divers bancs)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Tout ça sans prise de parole du ministre !
Mme Elsa Faucillon.
 Il n’a même pas daigné répondre !
M. Benjamin Lucas.
 La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reflète notre vision de la justice. Nous souhaitons associer la victime à la procédure pénale, de l’instruction au procès et à l’exécution de la peine. Il s’agit ici de demander au juge de l’application des peines d’entendre obligatoirement la victime afin, notamment, de prendre en compte sa souffrance. Il faut que les victimes aient le sentiment d’être réellement entendues par la justice car elles s’estiment parfois mises à l’écart.
M. Thomas Ménagé.
Il faut adapter les modalités d’exécution des peines à la réalité de ce que vit la victime au quotidien, puisque l’article 707 du code de procédure pénale dispose que cette dernière a le droit à la prise en compte de la nécessité de garantir sa tranquillité et sa sûreté. Pour cela, le JAP doit entendre les victimes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ah, là on va savoir ! Vous avez décidément plus d’égards pour le RN…
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les juridictions de l’application des peines peuvent toujours procéder ou faire procéder à l’audition des victimes si elles l’estiment nécessaire. Enfin, la systématisation que vous proposez me gêne car, parfois, des années d’incarcération se sont écoulées à la suite du procès et certaines victimes n’ont pas envie de revivre ces événements traumatiques, même dans un cadre procédural.

Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Après l’hommage vibrant du rapporteur Terlier au groupe Rassemblement national, difficile à comprendre… 
Mme Élisa Martin.
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 Vous voulez aussi nous rendre hommage ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …nous souhaitions nous exprimer sur cet amendement qui, en creux, alimente une forme de méfiance structurelle à l’égard des magistrats, considérant qu’ils ne font jamais leur travail ou que les victimes n’ont pas leur place dans les processus judiciaires – alors que c’est inexact.
Mme Élisa Martin.
 Vous êtes en plein fantasme…
M. Laurent Jacobelli.
 Je suis d’accord avec M. Dupond-Moretti : laissons sagement cela à l’appréciation des juges et des victimes – elles n’expriment pas toutes les mêmes besoins.
Mme Élisa Martin.
 C’est sûr qu’elle parle plus souvent aux voyous qu’aux victimes…
M. Laurent Croizier.
 Être une victime est déjà suffisamment difficile à vivre.
Mme Élisa Martin.
Nous ne supportons plus ce qui sous-tend une bonne partie des amendements du Rassemblement national : les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus. Bien sûr, il y a bien des choses à améliorer ; c’est pourquoi nous regrettons qu’on n’ait pas traité la régulation et la déflation carcérales en temps et en heure.
 Rendez-nous Émilie Chalas !
M. Sylvain Maillard.
 Retournez dans la rue avec vos amis les voyous !
M. Laurent Jacobelli.
 Au fond, il faut du courage pour le faire, et vous ne l’avez pas.
Mme Élisa Martin.
 Cela vous arrive de penser aux victimes de temps en temps ?
M. Jocelyn Dessigny.
 Cela suffit : respectons les uns et des autres, notamment les victimes.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Les magistrats ne seraient pas bons, la justice non plus : la seule à avoir prononcé ces mots, c’est vous, madame Martin, ce n’est pas nous ! 
Mme Pascale Bordes.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je rends hommage aux magistrats, greffiers et personnels de la justice 
(« Oh là là » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour en revenir à l’amendement, monsieur le ministre, il y a des trous dans la raquette, vous le savez. Les juges de l’application des peines ont un travail considérable et on peut imaginer que, parfois, noyés, ils n’aient guère envie de recevoir la victime ou ses observations.
Mme Pascale Bordes.
Inversement, on peut concevoir qu’après un certain nombre d’années, la victime n’ait plus envie d’entendre parler du dossier : dans ce cas, elle ne viendra pas. En revanche, si on veut que la victime soit pleinement partie au procès, place qui ne lui a pas été accordée pendant longtemps, il faut qu’elle ait des droits. Vous pourriez donc sous-amender l’amendement, en substituant « doivent » à « peuvent » : ce serait un grand changement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Vous l’avez fait : vous avez fait l’éloge du RN !
Mme Andrée Taurinya.
 Vous, vous aimez bien les racailles !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Comme ça n’a rien donné, ils ont gagné !
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ça, on est contre !
Mme Danièle Obono.
M. Jean Terlier,
rapporteur 
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La force de la cohérence !
M. Pierre Cazeneuve.
 On vous a fait des propositions mais vous les avez toutes refusées !
Mme Andrée Taurinya.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Heureusement !
Mme Andrée Taurinya.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’irai dans le même sens que mon collègue Ménagé : depuis ce matin, nous débattons de réinsertion sociale, de solutions alternatives, d’aménagement des peines et de condamnation, mais il n’est pas suffisamment question des victimes et de leur place dans le processus d’application des peines. Par cet amendement, nous voulons que le juge de l’application des peines entende les victimes avant de procéder à d’éventuelles modifications. Évidemment, elles pourront refuser de l’être – il est vrai, monsieur le garde des sceaux, que certaines pourraient ne pas le vouloir – mais au moins en auront-elles la possibilité.
M. Jordan Guitton.
Encore une fois, depuis le début de la séance, nous parlons des personnes condamnées, mais nous n’évoquons pas assez les victimes, or il est essentiel de les replacer au centre de la procédure judiciaire, car ce sont elles qui ont subi une violation de leurs droits, qui seule justifie la condamnation. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens, qui tend à donner à l’écoute de la victime une place centrale dans le travail du juge.
Je ne répéterai pas les chiffres qui ont été cités hier soir et ce matin pour illustrer le manque de confiance de nos concitoyens dans la justice. Il est primordial d’écouter les victimes et de parler d’elles. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je regrette, monsieur le rapporteur : vous avez salué le groupe Rassemblement national. 
Mme Andrée Taurinya.
(Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Non, madame Taurinya…
Mme la présidente.
 D’accord, je m’en tiens à l’amendement !
Mme Andrée Taurinya.
 Je vous en remercie. 
Mme la présidente.
(Les exclamations se poursuivent.)
 On se calme ! Je vais parler de l’amendement.
Mme Andrée Taurinya.
 Madame Taurinya, restez dans votre rôle, s’il vous plaît, et ne demandez pas à vos collègues de se calmer.
Mme la présidente.
 Je reste dans mon rôle : je défends l’opposition de mon groupe à cet amendement. Une fois de plus, il révèle que le groupe Rassemblement national piétine le droit français.
Mme Andrée Taurinya.
 Ce n’est pas l’amendement !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et vous, que piétinez-vous ?
M. Laurent Jacobelli.
 Les victimes ne décident pas de la peine. Vous voulez revenir au Moyen Âge, au pilori, au lynchage ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
Mme Andrée Taurinya.
 Vous ne pensez qu’aux voyous ! Vous en êtes la représentante officielle !
M. Laurent Jacobelli.
 Depuis hier, vous montrez à chaque occasion votre volonté de mener la chasse à l’enfant, la chasse à l’étranger, d’enfermer davantage ; vous piétinez la présomption d’innocence…
Mme Andrée Taurinya.
 Vous, vous piétinez la République ! Honte à vous !
M. Laurent Jacobelli.
 …en voulant enfermer tout de suite les prévenus en prison – vous l’avez encore expliqué ce matin. 
Mme Andrée Taurinya.
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)
 C’était sur l’amendement ?
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Mme la présidente.
 La névrose de certains députés d’extrême gauche est hallucinante. 
M. Kévin Mauvieux.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous n’avons pas besoin d’un psychologue et surtout pas de vous !
Mme Nathalie Oziol.
 Nous tâchons de débattre convenablement d’un sujet essentiel, la justice, plus précisément de la place des victimes. Vous aimez victimiser toutes les racailles du pays, mais pourriez-vous un instant penser aux vraies victimes ? 
M. Kévin Mauvieux.
(Mêmes mouvements.)
 Calme-toi, avec ton vocabulaire ! Calme-toi !
Mme Nathalie Oziol.
 À leur seule évocation, vous partez dans des discours délirants, alors que notre débat est sérieux et posé. 
M. Kévin Mauvieux.
(Mêmes mouvements.)
 Mais on n’avance pas !
Mme Élisa Martin.
 …et de parler des victimes sans que vous nous donniez l’impression d’être des racailles ?
M. Kévin Mauvieux.
Nous voulons avant tout protéger les victimes. Peu importe que cela vous déplaise : nous voulons que les racailles soient condamnées et que les victimes soient remises au centre des préoccupations.
 Il n’y a pas de racailles dans l’hémicycle, il n’y a que des citoyens français !
Mme Alma Dufour.
 On se calme, les bolcheviques !
M. Jocelyn Dessigny.
 Et les milices de fachos, vous les condamnez aussi ?
M. Frédéric Mathieu.
 Cela ne signifie pas que les victimes doivent décider des peines – ce n’est pas à elles de le faire – mais elles doivent pouvoir exprimer leur avis en la matière.
M. Kévin Mauvieux.
 Non, elles n’ont pas le droit ! C’est au juge de décider, pas aux victimes ! C’est un retour au Moyen-Âge !
Mme Andrée Taurinya.
 Par pitié, acceptez que nous pensions aux victimes avant de penser aux délinquants ! 
M. Kévin Mauvieux.
(M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, je travaille à la création d’un délit d’homicide routier. Je vous remercie d’ailleurs de m’avoir accordé une entrevue la semaine dernière, pour que nous y parvenions ensemble. En attendant, cet amendement, issu des travaux de nos collègues du Sénat, vise à renforcer l’effectivité des peines prononcées pour homicide involontaire avec des circonstances aggravantes. Il s’agit de limiter, pendant une durée déterminée, les possibilités d’aménager les peines. Les victimes et les associations de victimes attendent impatiemment cette mesure. 
M. Éric Pauget.
(M. Ian Boucard applaudit.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le délicat sujet de la psychiatrie, dont nous connaissons tous l’état. La santé en France est en difficulté ; si elle est parfois le parent pauvre des politiques publiques, la psychiatrie est en voie de clochardisation, pour reprendre un mot parfois employé à propos de la justice. Nous manquons de psychiatres et le secteur souffre de problèmes d’organisation, qui affectent toutes les personnes concernées, et pas seulement les détenus.
M. Philippe Gosselin.
Je parle ici des hôpitaux psychiatriques dans l’examen d’un texte consacré à la justice. On ne peut évidemment pas les assimiler en totalité à des lieux de privation de liberté, toutefois il ne faut pas oublier que dans les hôpitaux et dans les établissements spécialisés se trouvent des patients placés là contre leur volonté. Je pense notamment aux hospitalisations sur demande d’un tiers et aux patients placés en chambre d’isolement ou mis sous contention.
Nous pourrions avancer en nous appuyant sur l’article 719 du code de procédure pénale pour porter un regard nouveau sur ces situations, en élargissant aux établissements concernés les autorisations de visites qu’il prévoit. Certes, elles concernent des établissements d’une nature différente. Je ne fais pas ici d’amalgame, toutefois il est important d’ouvrir ce débat à la psychiatrie, parent pauvre de la santé – je le répète. 
(M. Jérémie Iordanoff applaudit.)
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Gosselin a déjà évoqué les moyens accordés à la santé mentale et les difficultés à rendre visite aux personnes placées en hôpital psychiatrique contre leur gré. Certaines purgent une peine, mais leur santé mentale ne leur permet pas d’aller dans un établissement pénitentiaire classique ; d’autres sont hospitalisées sous contrainte, sans qu’on leur reproche aucune infraction ; d’autres encore sont mises sous contention. Toutes sont, au sens strict, privées de liberté.
Mme Emeline K/Bidi.
L’amendement vise à autoriser les parlementaires à visiter les hôpitaux psychiatriques. Il ne s’agit pas seulement de dénoncer les mauvais traitements qui y seraient pratiqués. Nous avons le droit de visiter les prisons et nous nous y rendons, parce que faire évoluer la loi nécessite d’avoir conscience de ce qui s’y passe. Nous avons d’ailleurs débattu tout à l’heure du très bel amendement de Mme Elsa Faucillon sur la régulation carcérale. Pouvoir visiter des établissements, c’est pouvoir s’intéresser au secteur auquel ils appartiennent – pourquoi pas les hôpitaux psychiatriques ? Ce serait nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ce n’est pas le bon vecteur !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Par ailleurs, avez-vous fait un tour du côté des hôpitaux psychiatriques pour leur demander leur avis ? Que nenni !
Enfin, des contrôles s’exercent déjà. En vertu de l’article L. 3222-4 du code de la santé publique, le président du tribunal judiciaire et le procureur, notamment, peuvent, sans publicité préalable, aller vérifier ce qui se passe dans les hôpitaux psychiatriques. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Sur le fond, le parallèle que vous établissez de fait entre les lieux de privation de liberté et les hôpitaux psychiatriques nous laisse dubitatifs. Que voulez-vous contrôler, au juste ? Ce sont les médecins qui identifient les affections psychiatriques et qui déterminent comment prendre en charge les malades. Que pourrons-nous déduire, vous et moi, députés, en voyant une personne mise sous contention lors d’une visite en hôpital psychiatrique ? Nous ne pourrons pas juger que c’est honteux, scandaleux, qu’il s’agit d’une privation de liberté : les médecins nous expliqueront qu’ils ne peuvent agir autrement, parce que le malade présente un danger pour lui-même. Je ne vois donc pas ce que nous pourrions constater à l’occasion de ces visites.
Mme Marine Le Pen.
Vous avez déposé une série d’amendements visant à permettre aux parlementaires de visiter différentes structures mais vous avez rejeté les nôtres, qui avaient pour but d’élargir aux Ehpad le contrôle des députés, compte tenu des scandales qui ont été révélés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous soutenons cet amendement pour une raison assez simple : la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté évoque elle aussi ces lieux et les hospitalisations d’office ou sous contrainte. Contrôler ces lieux fait partie de notre travail, non pas en empiétant sur le rôle des médecins, pour lequel nous ne sommes pas qualifiés 
Mme Élisa Martin.

 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à faire reconnaître les locaux dits de mise à l’abri et à permettre ainsi leur visite par les parlementaires. Ce sont des Algeco situés à proximité des postes aux frontières, dans lesquels celles et ceux qui tentent de passer illégalement la frontière sont enfermés, jusqu’à douze heures d’affilée. Ces Algeco sont fermés ; à Menton, j’ai constaté que des grillages avaient été placés au-dessus de la cour dans laquelle ils se trouvent. Une note interne de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) du 2 mai 2019 définit ces Algeco comme des « locaux de mise à l’abri », alors que des personnes y sont retenues.
Mme Elsa Faucillon.
Certes, une décision du Conseil d’État considère que ces lieux ne sont pas illégaux, sans pour autant dire qu’ils ne sont pas des lieux de rétention. Mais comment appeler autrement des lieux dans lesquels des personnes sont privées de leur liberté ? La frontière italienne est fermée et il est donc impossible de procéder aux mesures administratives de réintégration dans le territoire, mais ces personnes sont bel et bien retenues dans ces locaux.
Lorsque des personnes sont mises à l’abri d’intempéries ou d’incendies dans un gymnase ou dans un hôtel, elles ont la liberté d’en sortir. La note interne de la DCPAF permet, de manière caractérisée, d’empêcher l’accès des parlementaires à ces lieux ; plusieurs d’entre nous ont essuyé un refus pour cette raison. Dans un objectif de transparence, il est donc nécessaire de permettre aux parlementaires, par la loi, d’y effectuer des visites : si ces lieux ne posent pas de problème, nous le constaterons par nous-mêmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais ce n’est pas elle qui l’emploie ! Elle n’a pas choisi ce vocabulaire !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est bien ça, le problème !
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 C’est ubuesque !
Mme Elsa Faucillon.
 Incroyable !
Mme Élisa Martin.
 Ce sont des locaux de la police aux frontières, dont une note interne explique qu’ils s’appellent maintenant « lieux de mise à l’abri ». J’ai d’ailleurs pu visiter les locaux de garde à vue de la PAF – la police aux frontières –, à Montgenèvre et à Menton. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la définition de ces lieux n’existe que dans cette note ; le Conseil d’État, cependant, a jugé que ces termes n’étaient pas irréguliers. Alors comment fait-on ? Ces lieux n’existent pas, ils ne sont pas reconnus ? En ce cas, détruisons-les : ils n’existeront plus !
Mme Elsa Faucillon.

Mme Élisa Martin.
 Monsieur le ministre, on ne peut pas vous entendre répondre que vous ne connaissez pas ces lieux : ils existent ! Des parlementaires et des associations les ont identifiés, mais vous expliquez ne pas vouloir les reconnaître en droit. Alors définissons-les !
Mme Elsa Faucillon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais ne nous dites pas que ni ces lieux ni les termes « lieux de mise à l’abri » n’existent, alors même que le Conseil d’État et la PAF en reconnaissent l’existence. 
Mme Elsa Faucillon.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Alors comment les appelle-t-on ?
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Merci ; on y reviendra.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 La proposition du garde des sceaux est judicieuse ; la seule définition existante n’est pas celle figurant dans votre amendement. Le groupe MODEM est prêt à travailler avec vous à la définition de ces lieux et à leur ouverture éventuelle aux visites des parlementaires. Cette idée nous plaît, mais nécessite une définition juridique à laquelle nous devons travailler avec vous.
M. Philippe Latombe.

Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La semaine dernière, notre pays a sombré dans le chaos ; les Français craignaient de sortir le soir, de peur de se faire agresser ; des milliers de délinquants ont terrorisé le pays et blessé des policiers et des pompiers. Le Gouvernement a déclaré vouloir rétablir l’ordre républicain et punir les émeutiers, mais il n’en a plus les moyens depuis l’adoption de la loi relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, dite loi Taubira. Notre droit ne fait plus peur à personne, encore moins aux délinquants. Cette loi a envoyé un message : la faiblesse de l’État. Les délinquants n’ont plus peur, car ils savent qu’ils seront libérés avant le terme de leur peine, même s’ils ont été condamnés à de la prison ferme.
M. Aurélien Lopez-Liguori.
Les Français n’en peuvent plus : ils attendent de l’État qu’il soit ferme et qu’il les protège, et de la justice qu’elle punisse ceux qui les violentent. Au Rassemblement national, nous pensons que la fonction principale du droit pénal consiste à mettre momentanément le prévenu hors circuit. Les délinquants doivent répondre du mal qu’ils font à leurs victimes et du désordre qu’ils causent dans la société.
Le droit pénal doit agir comme une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des délinquants ; cela doit se traduire dans toute la chaîne pénale, notamment en matière d’aménagement de peine. Cet amendement vise à restreindre encore davantage ces aménagements, en prévoyant que les magistrats les examinent une fois purgés les trois quarts de la peine et seulement pour les condamnations inférieures à trois ans de prison. Adopter cet amendement donnera aux Français l’assurance que les délinquants condamnés à de la prison ferme purgent véritablement une peine de prison ferme et en sortent le plus tard possible. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Nous avons indéniablement une interprétation différente de ces sujets, du point de vue politique et philosophique. Vous estimez que plus une personne reste en prison, mieux c’est pour la société. 
(« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Voilà, c’est ça.
M. Davy Rimane.
 Ça se discute.
M. Vincent Descoeur.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ça ne fonctionne pas !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Mme Marine Le Pen.
 Parce que ce n’est pas déjà le cas peut-être ?
M. Jocelyn Dessigny.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe RN.)
 On n’a vraiment pas la même conception de la prison !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça, c’est vrai.
M. Ian Boucard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quel sens a cette libération sous contrainte ? Uniquement celui d’éviter les sorties sèches. Objectivement, au-delà de nos nombreuses oppositions philosophiques, tout le monde s’accorde à dire qu’il n’y a rien de pire que les sorties sèches, parce qu’elles entraînent la récidive.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ça aussi, c’est vrai !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Et la dissuasion ?
M. Aurélien Lopez-Liguori.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous nous reprochez souvent de faire preuve de laxisme ; les crimes sont l’affaire des jurys populaires, et les délits, celle des magistrats professionnels. Si on compare les chiffres, qui sont en augmentation, avec ceux des autres pays européens, nous ne sommes pas les plus laxistes, tant s’en faut ; nous sommes plutôt en haut de la liste.

Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Sylvain Maillard.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je vais dans le sens du garde des sceaux.
Mme Andrée Taurinya.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il a rappelé notre droit, que le Rassemblement national piétine depuis le début de l’examen de ce texte. Les aménagements de peine sont très importants car ils permettent aux personnes condamnées de se réinsérer dans la société. Or le Rassemblement national se moque éperdument de la réinsertion,…
Mme Andrée Taurinya.

M. Emeric Salmon.
 …il veut plus de fermeté.
Mme Andrée Taurinya.

M. Emeric Salmon.
 Une personne condamnée a le droit de pouvoir se réinsérer dans la société.
Mme Andrée Taurinya.
 Après sa peine !
M. Jocelyn Dessigny.
 En fait, le Rassemblement national est favorable à des condamnations à perpétuité.
Mme Andrée Taurinya.
 N’importe quoi !
M. Emeric Salmon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je le redis, vos arguments s’appuient toujours sur un fait divers et sont exprimés sous le coup de l’émotion. Vous nous parlez de ce qu’attendent les Français.
Mme Andrée Taurinya.
 De la fermeté !
M. Emeric Salmon.
 Or ce qu’attendent les Français, c’est la hausse des salaires que vous n’avez pas votée 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE)
 Ce n’est pas possible ! On parle de la justice, là !
Mme Prisca Thevenot.
 Je vous remercie de revenir à l’amendement.
Mme la présidente.
 …le blocage des prix que vous n’avez pas voté. Les Français attendent toutes ces mesures, alors écoutez-les ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
 Mais de quoi parlez-vous ?
Mme Prisca Thevenot.
 Il y a eu un bug dans la matrice !
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Vous avez le droit de considérer que les Français ont tort de penser ce qu’ils pensent.
Mme Marine Le Pen.
 C’est vous qui avez tort !
Mme Élisa Martin.
 Mais, en l’espèce, le nombre de Français qui considèrent que la justice est laxiste est très inquiétant et devrait inquiéter le garde des sceaux ; du reste, je suppose qu’il l’est.
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela signifie qu’il y a une perte de confiance dans le rôle de la justice…
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …que vous ne pouvez rayer d’un trait de plume, en avançant des arguties gauchistes.
Mme Marine Le Pen.
Par le présent amendement, nous ne posons pas la question de savoir s’il faut ou non un dispositif d’aménagement des peines. En effet, l’amendement vise à prévoir que le juge examinera la situation de la personne condamnée lorsqu’elle aura accompli les trois quarts de la peine, et non plus les deux tiers. Nous ne remettons pas en cause le principe d’aménagement des peines. Nous nous posons la question du délai incompressible avant l’expiration duquel la peine ne pourrait être aménagée.
La majorité des Français, qui entendent que les peines exécutées sont bien inférieures aux peines prononcées, se posent la question de la certitude de la peine. Nous pensons que la certitude de la peine est un principe très important, tant pour la personne condamnée que pour la société, qui attend cette condamnation qu’elle considère protectrice. Enfin, cette certitude a un effet dissuasif.
Monsieur le garde des sceaux, nous savons bien, vous et moi, que les magistrats tiennent compte des aménagements de peine.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Lorsque les magistrats considèrent que les faits commis méritent une durée minimale d’incarcération, ils condamnent plus lourdement. En effet, ils tiennent compte des aménagements de peine, qui sont une forme de régulation : la personne ne purgera pas toute la peine pour laquelle elle a été condamnée, elle sortira de prison bien avant. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Les Français disent également que la justice est trop complexe ; ils ont raison. Des efforts ont été accomplis pour simplifier le langage judiciaire, parfois très difficile à comprendre.
Ensuite, vous nourrissez l’idée que la justice est laxiste.
 Eh oui, tout à fait !
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Mme Marine Le Pen s’exclame.)
(Sourires sur les bancs du groupe RN.)
(M. Thomas Ménagé s’exclame.)
 La gravité aussi !
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Heureusement !
Mme Raquel Garrido.
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Nous proposons ces amendements car nous voulons lutter contre l’automatisation de la réduction de la peine. La réduction de la peine est quasiment automatique 
M. Jordan Guitton.
(« Mais non ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Sur le fond, il y a un laxisme judiciaire. Ce n’est pas le Rassemblement national qui le dit mais les Français. Veuillez nous excuser de nous exprimer au nom du peuple français.
 Ils vous écoutent !
Mme Cécile Untermaier.
 Pardonnez-moi, monsieur le garde des sceaux, mais la moitié des récidives se font dans les deux ans qui suivent la sortie de prison, et 33 % d’entre dans les douze mois. Dès lors, il faut réfléchir au moment où l’on libère les détenus car le risque de récidive est fort à partir de la sortie de prison. Comment lutterons-nous contre la récidive ? Si la justice fonctionnait très bien, le taux de récidive à la sortie de prison serait moins élevé.
M. Jordan Guitton.
Nous considérons que les peines ne sont ni assez fermes ni suffisamment appliquées dans leur totalité, ce qui augmente le taux de récidive. Une peine est avant tout dissuasive, comme l’est la certitude de la peine. C’est la raison pour laquelle, à chaque fois, nous proposons des amendements visant à revenir sur l’automaticité de la réduction des peines.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Que vous avez salués !
Mme Andrée Taurinya.
 Ça suffit ! Quel âge avez-vous ?
Mme Prisca Thevenot.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Elle l’est !
M. Emeric Salmon.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 C’est parce qu’il n’y a pas assez de places en prison !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Dites-le à Bernard Arnault !
M. Frédéric Mathieu.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Depuis que j’ai été nommé garde des sceaux, le taux de détenus bénéficiant d’un emploi pénitentiaire a considérablement augmenté, passant de 20 % à 30 %, ce qui reste insuffisant. Il avait considérablement chuté, pour des raisons qui m’échappent.
Si nous avons mené cette action en faveur de l’emploi pénitentiaire – qui n’est pas du travail forcé –, c’est pour remettre le pied à l’étrier aux personnes détenues afin qu’elles sortent de prison en étant meilleures.
Si, avec vos amendements, un individu reste trois mois de plus en prison, nous n’aurons rien gagné. Il vaut mieux qu’il y ait une prise en charge qui ne soit pas uniquement sociétale – je l’ai dit tout à l’heure. Le détenu doit donner un certain nombre de gages, en vertu d’une décision judiciaire.
La récidive est toujours un échec, mais on arrive à sauver certaines personnes, qui sortent de prison avec un diplôme, une formation et qui se réinsèrent dans la société. Bon sang, pourquoi ne tombons-nous pas d’accord sur ce point ? En la matière, je ne suis pas un idéologue mais un pragmatique – croyez-moi ou non, ce n’est pas grave. J’essaie d’apporter la réponse pénale suivante : fermeté sans démagogie et humanisme sans angélisme – ligne de crête compliquée à suivre.
Pourquoi se départir de mécanismes qui permettent d’éviter la sortie sèche, si nous sommes tous d’accord sur le constat selon lequel la sortie sèche entraîne plus de récidives ? Je n’en veux pas. Je souhaite qu’on travaille sur la réinsertion ; c’est bon pour toute notre société. Le contrat d’emploi pénitentiaire est un des leviers importants pour éviter la récidive. Vous souhaitez de la fermeté et encore de la fermeté ; quant à moi, je veux à la fois de la fermeté et de la réinsertion. Voilà ce que j’appelle de mes vœux mais je ne peux pas vous convaincre.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Le droit n’est pas fait pour faire peur. Croire le contraire, c’est faire preuve de naïveté ou de démagogie – ou, sans doute, des deux. Du reste, le quantum des peines encourues ne cesse d’augmenter, texte après texte – on l’a constaté lors de l’examen de la Lopmi –, sans que cela résolve les problèmes.
Mme Élisa Martin.
Nous estimons que c’est au juge d’apprécier ces éléments. Par ailleurs, ce qui compte, c’est ce qui se passe pendant la détention. Or, dans ce domaine, nous rencontrons sans nul doute un certain nombre de difficultés. Je pense bien entendu au travail – et, sur ce point, nous sommes plutôt d’accord avec le garde des sceaux – et à la formation.
La peine de privation de liberté doit avoir du sens – on y revient toujours. Elle doit être envisagée non pas de façon démagogique, mais dans l’intérêt de la société. Or, il est dans l’intérêt de la société de lutter contre la récidive et la commission d’infractions.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Non, monsieur le ministre, nous ne voulons pas trois mois de plus : nous voulons la certitude de la peine. La société doit entendre qu’une personne condamnée à une peine de prison en purgera au moins les trois quarts. Il est important que les Français entendent cela : c’est ce qu’ils attendent !
Mme Marine Le Pen.
Par ailleurs, vous ne pouvez pas vous rendre sur les plateaux de télévision et citer pour preuve de votre absence de laxisme le fait que les prisons sont remplies. Elles le sont, chacun le sait, parce que le nombre de places est insuffisant.
Quant au quantum des peines, il augmente en effet, mais pour deux raisons. Premièrement, la délinquance a changé de nature. Vous qui êtes un professionnel, vous ne pouvez pas ne pas voir que la situation se détériore, tant du point de vue du nombre des infractions commises que du point de vue de leur gravité.

M. Michaël Taverne.
 Et je ne parle pas de toutes les affaires classées sans suite et des infractions jamais poursuivies, qui nourrissent également le sentiment qu’ont les Français d’un laxisme de la justice. On ne voit quasiment jamais, par exemple, et vous le savez bien, de poursuites engagées pour port d’arme illégal.
Mme Marine Le Pen.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Encore une fois, ne venez pas nous dire : « La justice n’est pas laxiste. La preuve, c’est que nos prisons sont pleines. » Ce n’est pas un argument ! 
Mme Marine Le Pen.
(M. Emeric Salmon applaudit.)
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les délinquants et les faits commis sont de plus en plus nombreux, et ces derniers sont de plus en plus graves.
Mme Marine Le Pen.
 Y compris à l’extrême droite !
M. Ludovic Mendes.
 Il est donc assez normal que le quantum des peines augmente.
Mme Marine Le Pen.
Celui-ci augmente pour une deuxième raison, que j’ai indiquée tout à l’heure et que vous connaissez bien : dans leur décision, les magistrats tiennent compte précisément des aménagements de peine afin d’imposer en quelque sorte la certitude de l’emprisonnement.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Pour le reste, nous ne sommes pas en désaccord sur le fait qu’il faut organiser la sortie et permettre à ceux qui le souhaitent de travailler – nous trouvons, du reste, qu’ils ne sont pas assez nombreux.
Mme Marine Le Pen.
 Son temps de parole est écoulé, madame la présidente !
M. Paul Vannier.
 Vous n’êtes pas impartiale !
M. Hadrien Clouet.
 La question n’est pas là. Elle n’est pas de savoir si une sortie aménagée est préférable à une sortie sèche. La question qui se pose, c’est celle du quantum et de la certitude de la peine. 
Mme Marine Le Pen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Amendement n

M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Marietta Karamanli
Amendements n

M. Guillaume Gouffier Valente
Mme Cécile Untermaier
M. Jérémie Iordanoff
Amendements n

M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Cécile Untermaier
Mme Élisa Martin
M. Antoine Léaument
Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Mme Pascale Bordes
Mme Élisa Martin
Mme Caroline Abadie
Amendements n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Pascale Bordes
Mme Élisa Martin
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Schreck
Mme Cécile Untermaier
M. Philippe Gosselin
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la continuité des amendements défendus ce matin par le Rassemblement national et part du constat suivant : un détenu condamné à moins de deux ans de prison ferme bénéficie généralement d’une libération sous contrainte trois mois avant la fin de sa peine – autrement dit, sa libération est de droit et automatique, à quelques exceptions près. L’amendement n
M. Aurélien Lopez-Liguori.

Refuser de soutenir notre amendement reviendrait à accepter l’impunité des délinquants et à ignorer les victimes. La procédure pénale doit être considérée comme un outil politique de lutte contre la délinquance. Le message que nous voulons faire passer est celui de la fermeté. Il convient de rendre à la peine son véritable sens, puisque le mot vient du latin 

 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement vise à modifier l’article 720 du code de procédure pénale afin de réduire la durée du reliquat de peine donnant droit à une libération sous contrainte pour une personne condamnée, exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d’une durée totale inférieure ou égale à deux ans. La surpopulation carcérale ne justifie en aucun cas l’application de la libération sous contrainte à un nombre croissant de délinquants. Nous avons ouvert ce débat important ce matin avec Marine Le Pen et nous devons le poursuivre cet après-midi. Nous avons besoin d’une justice qui condamne les délinquants et qui garantit l’exécution des peines. C’est à cette seule condition qu’elle pourra regagner la confiance des Français, ce que nous souhaitons tous ici.
M. Jordan Guitton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à sanctionner par une amende toute personne qui ne se présente pas à son audience sans en avoir informé les personnes pour lesquelles l’État a engagé des frais, telles que les interprètes, aujourd’hui payés par les contribuables français.
M. Ludovic Mendes.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Le fait, dans un tribunal, de comprendre ce qui se dit est un droit aussi ancien que les articles 110 et 111 de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, articles qui sont sans doute les plus anciens de notre ordre juridique national. Créer une distinction pécuniaire dans l’accès à la justice me paraît donc contrevenir à l’ordonnance de Villers-Cotterêts, ainsi qu’à l’efficacité et à l’universalité du service public de la justice.
Mme Raquel Garrido.
 Cela n’a rien à voir !
M. Ludovic Mendes et M. Sylvain Maillard.
 L’application d’une sanction pécuniaire pour les personnes qui n’ont pas comparu à l’audience et qui n’ont pas informé de leur absence – l’amendement et le sous-amendement ne précisent d’ailleurs pas dans quel délai elles doivent le faire pour être exonérées de ce qui peut être considéré comme une amende – n’est pas recevable du point de vue du droit. Cette proposition est ni faite ni à faire et doit être rejetée. 
Mme Raquel Garrido.
(Mme Danielle Simonnet applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas opposés, par principe, à ce que l’ordonnance de Villers-Cotterêts soit citée en référence. Toutefois, bien loin de restreindre l’intervention de l’interprète, l’amendement et le sous-amendement attestent de sa présence. Quant au prévenu, il est en réalité très simple pour lui d’informer de son absence à l’audience et de fournir un motif valable : un coup de téléphone ou un mail suffisent.
M. Philippe Schreck.
De toute évidence, la partie civile, dont la comparution n’est pas obligatoire, doit être exclue du dispositif. Reste le cas du témoin, dont la présence peut être requise par la juridiction et qui a été oublié. Or il peut lui aussi demander la présence d’un interprète. Le dispositif – un dispositif intéressant – mériterait d’être complété en le prenant en compte.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suggère justement qu’il le soit !
M. Philippe Schreck.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, dont nous avons discuté en commission, s’inspire des travaux du sénateur Jean-Pierre Sueur et vise à améliorer la procédure de recours contre les conditions indignes de détention instaurée par la loi du 8 avril 2021 tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, dont le bilan est aujourd’hui mitigé.
Mme Cécile Untermaier.
La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a condamné la France pour méconnaissance de l’article 13 de la Convention européenne des droits de l’homme et dénoncé en particulier l’absence de voies de recours internes effectives permettant de remédier à des conditions de détention contraires à la dignité humaine – conditions de détention dont nous avons beaucoup parlé ce matin. Pour résumer, nous sommes dans une situation indigne et la voie de recours proposée ne permet pas aux détenus d’obtenir une réponse satisfaisante.
La CEDH souligne l’inefficacité des procédures de référé susceptibles d’être engagées devant le juge administratif, notamment celle du référé-liberté, et pointe la portée limitée du pouvoir d’injonction conféré au juge par la jurisprudence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Madame Untermaier, souhaitez-vous maintenir l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente, mais je suis tout à fait d’accord pour en rediscuter ultérieurement.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Nous avons entendu beaucoup de choses ce matin sur la surpopulation carcérale et sur les conditions indignes de détention en France. Je veux témoigner que ce n’est pas toujours le cas. Malgré la surpopulation carcérale, il arrive que la dignité des détenus soit respectée dans des maisons d’arrêt 
Mme Danielle Brulebois.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Cela arrive…
Mme Danièle Obono.
 …et qu’ils soient traités avec humanité, notamment dans les prisons à taille humaine.
Mme Danielle Brulebois.
 C’est hallucinant de dire des choses pareilles !
Mme Danielle Simonnet.
 Où par exemple ?
Mme Andrée Taurinya.
 Des exemples !
M. Louis Boyard.
 C’est le cas dans la maison d’arrêt de Lons-le-Saunier, je peux vous le certifier. Je salue les surveillants pénitentiaires, dont nous avons amélioré les conditions de travail et surtout le salaire, puisqu’ils vont passer de la catégorie B à la catégorie A. 
Mme Danielle Brulebois.
(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Quelques mots seulement : l’intervention de Mme Brulebois n’a absolument rien à voir avec l’amendement que j’ai déposé,…
Mme Cécile Untermaier.
 C’est certain !
M. Emeric Salmon.
 …qui porte sur les voies de recours effectives permettant de remédier à des conditions de détention contraires à la dignité humaine, conformément aux préconisations de la CEDH, et qui ne visait nullement à rouvrir le débat sur la surpopulation carcérale. 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marietta Karamanli applaudit également.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis 2021, les détenus peuvent faire valoir leur droit à des conditions dignes de détention, mais le dispositif de recours est très insuffisant : il ne prévoit que des solutions ponctuelles et individuelles, qui ne répondent pas aux problèmes structurels dont nous avons déjà parlé. Ce dispositif a cependant le mérite d’exister. Malheureusement, les détenus le déclenchent peu, notamment parce qu’un recours aboutit parfois à un transfert dans un autre établissement, ce qui est pourtant prohibé par la Convention européenne des droits de l’homme. Or un transfert entraîne la rupture des liens familiaux, des soins et des parcours de réinsertion.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est pourquoi nous proposons de mettre en conformité le droit français avec le droit européen et de supprimer la possibilité de transférer un détenu lorsqu’il effectue un recours, possibilité qui a aujourd’hui un effet dissuasif dans l’exercice de ce droit.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mieux encadrer l’activation à distance des appareils électroniques, en étendant aux députés européens élus en France la protection prévue pour les parlementaires nationaux.
Mme Béatrice Descamps.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous demandons l’abrogation de l’article du code de procédure pénale permettant le recours à la visioconférence pour les audiences de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Saint-Denis de La Réunion statuant sur l’appel d’une ordonnance de juge du tribunal judiciaire de Mamoudzou.
Mme Andrée Taurinya.
Vous savez déjà que nous ne sommes pas favorables à la visioconférence, mais encore moins dans ce cas précis. Des dispositions légales équivalentes, qui figuraient à l’article 706-71 du même code, ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Pourtant, elles sont maintenues à Mayotte, bien que contraires à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que « toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de constitution » ; ainsi, en l’espèce, les droits de la défense ne sont pas garantis, notamment la confidentialité des échanges.
L’éloignement géographique ne peut justifier ce traitement dérogatoire qui prive les personnes mises en examen à Mamoudzou de pouvoir comparaître physiquement devant le juge.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
D’abord, ce que vous avancez n’est pas tout à fait exact : il n’y a pas eu de censure s’agissant de Mayotte. Le nouvel article 883-2 du code de procédure pénale garantit en effet la comparution physique de la personne devant le juge. Il prévoit qu’en matière criminelle, la première demande de remise en liberté formée par un détenu mis en examen depuis plus de six mois doit être examinée par le juge des libertés et de la détention (JLD) à la suite d’un débat contradictoire en présence de l’intéressé. Cette disposition propre à Mayotte répond pleinement à la décision du Conseil constitutionnel – à savoir la garantie d’une comparution physique en matière criminelle au moins une fois tous les six mois. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons adopté l’article 3, qui prévoit que dans le cadre d’une prolongation de garde à vue, l’examen médical puisse être réalisé par vidéotransmission.
M. Romain Baubry.
Par cet amendement, je vous propose de rendre possible, dans les mêmes conditions, le recours à un examen par vidéotransmission pour les personnes retrouvées en état d’ivresse sur la voie publique. L’intérêt serait de soulager les médecins d’une partie de leur travail et d’éviter de troubler la quiétude des services hospitaliers. En effet, du fait du comportement de ces personnes, le service des urgences devient un véritable champ de foire, où hurlements, insultes et violences se multiplient à l’encontre du personnel hospitalier – parfois même des patients.
Ce serait également utile aux services de police qui doivent gérer au quotidien ces infractions d’ivresse publique et manifeste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Nous sommes contre la téléconsultation, car nous voulons privilégier l’humain. Nous savons bien que la situation des hôpitaux est dramatique en raison des politiques néfastes menées ces trente dernières années ; cela étant, nous refusons d’opter pour cette solution.
Mme Andrée Taurinya.
Si les hôpitaux sont dégradés, donnons-leur des moyens pour rétablir leurs effectifs ! Augmentons les salaires afin d’éviter le départ des infirmières et des aides-soignantes ! Rendons ces métiers attractifs, et recrutons !
Que les personnes soient arrêtées pour état d’ivresse ou pour toute autre raison, elles doivent pouvoir accéder à une consultation médicale physique, et pas en téléconsultation.
Je propose donc aux députés du groupe Rassemblement national de voter toutes les propositions que nous avons déposées pour rendre attractifs les métiers de l’hôpital, afin de les aider à sortir de la crise qu’ils traversent.
 La parole est à M. Romain Baubry.
Mme la présidente.
 C’est pourtant bien la NUPES qui a retiré son texte sur la réintégration du personnel soignant non vacciné – et, lorsque nous avons voulu le récupérer pour notre niche parlementaire, ses membres ne semblaient pas se préoccuper des services hospitaliers !
M. Romain Baubry.
 Eh voilà !
M. Emeric Salmon.
 Nous ne l’avons pas retiré ! Quant au vôtre, personne n’en voulait !
Mme Danièle Obono.
 Monsieur le rapporteur, je n’ai pas compris votre argument. Lorsqu’une personne est trouvée en état d’ivresse sur la voie publique, la procédure veut qu’elle soit amenée devant un médecin – presque systématiquement dans un service hospitalier – afin que lui soit remis un certificat de non-admission. Cet examen médical reste généralement superficiel, pour la simple raison qu’il est souvent très difficile de retenir l’individu pendant la consultation, qui donne souvent lieu à des violences à l’encontre du personnel hospitalier.
M. Romain Baubry.
Ces personnes troublent la quiétude des patients – parfois même des enfants – et de l’ensemble du service hospitalier en hurlant dans les couloirs.
 Cela arrive tous les samedis soir !
M. Emeric Salmon.
 Réaliser cet examen par vidéotransmission permettrait d’alléger les services hospitaliers, qui pratiquent un examen qui, en réalité, ne sert à rien.
M. Romain Baubry.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, notre groupe souhaite étendre le champ des données statistiques publiées par le ministère de la justice.
Mme Marietta Karamanli.
Si la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) retrace le nombre annuel de techniques spéciales d’enquête auxquelles ont régulièrement recours les différents services de renseignement, ces données n’existent pas concernant l’autorité judiciaire. Pour retrouver des éléments statistiques, seuls existent quelques rapports, du Parlement ou de la Cour des comptes. Ainsi, en 2020, la Cour des comptes indiquait que 10 000 lignes étaient écoutées en permanence, et que 100 millions de communications étaient interceptées par an, dont 54 millions de SMS et MMS.
Si la centralisation de certaines données est moins évidente que dans le cas de la surveillance administrative, des données sont pourtant disponibles au ministère de la justice, grâce à l’Agence nationale des techniques d’enquête judiciaires (ANTENJ).
Alors que l’article 3 crée une nouvelle technique spéciale d’activation à distance en matière de géolocalisation et de captation, une communication transparente annuelle devient indispensable. Nous souhaiterions donc disposer d’un rapport sur ces données, comme cela se pratique dans d’autres pays. 
(Mme Raquel Garrido et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Pour l’heure, je ne crois pas que nous soyons prêts à produire des chiffres sur cette technique particulière.
Enfin, vous avez raison : nous avons un rôle de contrôle, et nous devrons l’exercer aussi sur les techniques spéciales d’enquête.
 Eh oui, mais comment faire ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas comment M. le rapporteur et M. le garde des sceaux peuvent être contre les statistiques. En démocratie, la transparence…
Mme Valérie Rabault.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur le garde des sceaux, je vous ai adressé un grand nombre de questions écrites pour obtenir des statistiques de votre ministère. Vous avez raison : on en a plus du ministère de l’intérieur que du ministère de la justice,…
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …ce qui pose quand même un vrai problème démocratique. Peut-être devriez-vous demander au ministère de l’intérieur de vous prêter son service statistique !
Mme Valérie Rabault.
 Coconstruisez donc !
M. Benjamin Lucas.
 Ce n’est pas normal que nous obtenions aussi peu de données de la part du ministère de la justice, qui est un pilier de notre démocratie.
Mme Valérie Rabault.
Depuis deux ou trois ans, je vous ai écrit plusieurs courriers pour obtenir des données par département et par juridiction. Quand j’interroge les magistrats, ils me répondent qu’ils vous les transmettent ; mais il semble qu’aucune synthèse n’en est tirée. Ce n’est pas normal, monsieur le garde des sceaux : nous ne pouvons pas nous satisfaire de votre réponse. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Les statistiques, c’est bon pour tout le monde !
Mme Elsa Faucillon.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions déjà présenté cet amendement en commission mais nous y revenons car il nous semble important d’étendre les moyens d’action judiciaire des associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme.
Mme Elsa Faucillon.
Quand une association ou une personne sont victimes d’attaques, d’insultes, d’agressions racistes ou antisémites, elles n’ont pas toujours la possibilité de se porter partie civile et d’engager le combat sur ce terrain. Pourtant, il ne faut rien laisser passer dans ce registre, qu’il s’agisse de délits ou de crimes. Il est donc important de permettre à des associations spécialisées dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme de se porter partie civile. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

Ces amendements tendent à opérer deux modifications. La première, qui ajoute une référence aux « profanations », est satisfaite par la mention des violations de sépulture dans le texte adopté en commission. En revanche, l’insertion de « ou à raison de ses engagements pour la défense des droits des victimes de racisme et de discriminations, » n’est pas satisfaite par la rédaction actuelle.
Prenons quelques exemples : SOS Méditerranée, la caisse d’allocations familiales (CAF), le Planning familial, ces structures qui viennent en aide à des victimes de discrimination et particulièrement de racisme sont elles-mêmes attaquées par des groupuscules d’extrême droite. Il nous paraît normal, dans de telles situations, qu’elles puissent bénéficier du soutien d’autres associations qui se portent partie civile dans le procès. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise justement à permettre aux associations antiracistes et de lutte contre les discriminations de se porter partie civile dans les procédures les concernant ou touchant à des sujets qui relèvent de leur champ de compétence. C’est notamment grâce aux actions de ces associations que la jurisprudence en matière de lutte contre le racisme et les discriminations a beaucoup évolué. Elles font donc un véritable travail d’intérêt général et contribuent à étoffer une jurisprudence encore très défaillante.
Mme Danièle Obono.
Le 4 juillet, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) a publié son rapport qui montre que les actes racistes sont encore largement sous-estimés. Plus de 1,2 million de personnes seraient chaque année victimes d’au moins une atteinte à caractère raciste, antisémite ou xénophobe, tandis que la réponse judiciaire est encore dérisoire : en 2021, il n’y aurait eu que 1 382 infractions à caractère raciste ; le plus souvent, le caractère raciste des faits est une circonstance aggravante, mais ne constitue pas le cœur de ce qui est reproché aux personnes accusées. Dans le cadre d’affaires de discrimination raciste où c’est la principale infraction, le nombre de condamnations tombe à 4. Les personnes victimes se découragent souvent de mener jusqu’au bout les procédures parce qu’elles sont longues, difficiles et très coûteuses. Le rapport de la CNCDH note que seules 2 % des victimes d’injures et 14 % des victimes de menaces ou de violences portent plainte. Parmi les nombreuses recommandations qui visent, par exemple, à améliorer la formation pour favoriser les dépôts de plainte et pour réduire la sous-déclaration, il nous semble…
 Merci madame Obono ; vous avez dépassé les deux minutes imparties.
Mme la présidente.
 …que l’amendement contribuerait à rendre justice aux victimes.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je comprends parfaitement l’intention qui préside à la deuxième partie de l’amendement. Vous avez raison, nous devons travailler sur ce sujet.
Néanmoins – ne voyez pas dans ma position de la mauvaise volonté ; elle résulte au contraire d’une volonté de sécuriser le dispositif –, ce que vous décrivez ne correspond pas à une infraction ni à une circonstance aggravante. Il faudrait d’abord envisager une qualification pénale pour qualifier les agressions qui viseraient les gens en raison de leur engagement associatif, avant d’envisager la mesure que vous proposez. Être victime d’une attaque raciste et être victime d’une agression en raison de son engagement contre le racisme sont deux choses différentes. Dans le deuxième cas, la qualification pénale n’existe pas ; on ne pourra donc pas en faire une circonstance aggravante.
 Il ne s’agit pas seulement d’une circonstance aggravante !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Raquel Garrido.
Mme la présidente.
 Nous avons besoin de stabiliser l’intervention des associations antiracistes pour aider l’action publique à poursuivre efficacement des délits, des actes qui visent des personnes en raison de leur origine, de leur ethnie réelle ou supposée ou de leur engagement pour lutter contre la xénophobie. C’est la réalité du pays dans lequel nous vivons.
Mme Raquel Garrido.
Comme avocate, il m’est arrivé de défendre des associations antiracistes en tant que partie constituée civilement dans des procès pour injures racistes ; mais à la fin on nous expliquait parfois que les associations n’avaient pas intérêt à agir. La situation actuelle n’est pas exempte de surprises : parfois la demande d’une association est recevable, parfois non. La société française ne peut pas se permettre une telle incertitude.
Nous devons parvenir à une position consensuelle et délivrer tous ensemble un message antiraciste. Il est important que le pays comprenne que nous avons sur ce sujet une manière commune de voir.
Le racisme est un délit. Attaquer les gens parce qu’ils sont solidaires avec les immigrés n’est pas acceptable. Le moment est venu de le déclarer d’une seule et unique voix. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas très bien le sens de cet amendement… 
Mme Béatrice Roullaud.
(« Quelle surprise ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Laissez-moi terminer ; vous pourrez critiquer ensuite !
 S’il vous plaît, chers collègues !
Mme la présidente.
 L’article 2-1 du code de procédure pénale dispose : « Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits, se proposant par ses statuts de combattre le racisme ou d’assister les victimes de discrimination fondée sur leur origine nationale, ethnique, raciale ou religieuse, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne, d’une part, les discriminations réprimées par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal et l’établissement ou la conservation de fichiers réprimés par l’article 226-19 du même code, d’autre part, les atteintes volontaires à la vie et à l’intégrité de la personne, les menaces, les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations qui ont été commis au préjudice d’une personne à raison de son origine nationale, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une race ou une religion déterminée.
Mme Béatrice Roullaud.
« Toutefois, lorsque l’infraction aura été commise envers une personne considérée individuellement, l’association ne sera recevable dans son action que si elle justifie avoir reçu l’accord de la personne intéressée […]. » Quoi de plus normal ?
Toutes les dispositions nécessaires figurent donc déjà dans le code de procédure pénale. 
(« Non, justement ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Elsa Faucillon.
 Vous êtes hors sujet ; vous ne comprenez jamais rien !
M. Benjamin Lucas.
 Si, elles y figurent déjà.
Mme Béatrice Roullaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 3 
Mme la présidente.

Je suis saisie de trois amendements, n

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n

 La justice restaurative est importante pour lutter contre la surpopulation carcérale. Contrairement à ce que propose le Rassemblement national, nous ne pensons pas que les victimes doivent participer au délibéré : elles n’ont pas à décider à la place des juges. En revanche, il nous semble souhaitable qu’elles puissent discuter avec les auteurs d’infraction pour renouer un dialogue. Cette dimension humaine est intéressante.
Mme Andrée Taurinya.
L’amendement vise donc à rendre systématique, et non simplement possible, la délivrance des informations sur les dispositifs relevant de la justice restaurative, qui ne sont pas encore connus du grand public.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet excellent amendement de M. Éric Pauget traite également de la justice restaurative.
M. Ian Boucard.
Des pays ont su répondre au double problème de la réinsertion sociale des auteurs d’infraction et du manque de confiance envers la justice. Au Canada, pays qui a instauré la justice restaurative, 95 % des contrevenants participant au projet avaient le sentiment que justice avait été rendue, et surtout, 78,8 % des victimes partageaient ce sentiment.
Ainsi, cette procédure permet de redonner confiance en la justice en participant activement à sa modernisation. Elle permet non seulement aux victimes et aux auteurs de prendre part au processus de résolution des conflits, mais aussi de responsabiliser les auteurs en leur offrant la possibilité de comprendre les conséquences de leurs actes sur les victimes et la société.
La première partie de l’amendement vise à créer un droit à la justice restaurative en imposant un devoir d’information du recours à cette procédure lors des auditions des victimes. La deuxième vise à informer les victimes de leur droit d’accéder à la justice restaurative.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli qui crée un devoir d’information sur le droit à la justice restaurative.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Et d’un gros sujet, là encore !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
La justice restaurative se développe, mais nous ne disposons pas encore de moyens suffisants pour garantir à toute personne qui le souhaiterait l’accès aux dispositifs qui en relèvent.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je verrai toujours vos visages
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Vous allez être fort occupé, monsieur le garde des sceaux, car c’est là le énième point sur lequel vous vous engagez à œuvrer avec nous. Concernant les questions de régulation et de désinflation de la population carcérale, ce travail aurait même dû déjà aboutir !
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Permettez-nous donc – je le dis en toute courtoisie – de douter des engagements que vous prenez devant nous.
Mme Élisa Martin.
Monsieur le rapporteur, je me permets, avec la même courtoisie, de vous inviter à lire nos amendements : il ne s’agit que de délivrer une information. Sincèrement, je vous soupçonne d’être réticent à promouvoir un dispositif certes particulier, notamment touchant le rapport aux auteurs d’infraction ! Si tel n’était pas le cas, vous nous auriez au pire proposé un délai en vue de la création de ce système d’information, afin que nous puissions tout de même l’inscrire dans la future loi. Au début de l’examen de celle-ci, j’avais fait valoir deux problèmes : d’une part son manque de transparence concernant les engagements financiers, d’autre part son défaut de stratégie. Nos débats de ces derniers jours illustrent ce dernier point : nous accumulons les mesures sans développer de vision construite d’une justice forte, équitable et républicaine !
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 La justice restaurative constitue quelque chose d’assez nouveau : il faut bien dire que dans ce domaine, la France n’est pas à l’avant-garde du progrès.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vos propos, monsieur le ministre, vont dans le bon sens ; nous manquons encore peut-être d’ambition, sans doute de moyens. Précisément, me répondrez-vous, ce projet de loi a été conçu pour y remédier.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les chantiers seront en effet nombreux : il y aura du pain sur la planche au-delà même de la fin du quinquennat, et certains risquent fort de rougir ou de s’impatienter. Reste que, même si la justice restaurative n’est pas l’alpha et l’oméga, nous devons pouvoir la proposer partout où elle est possible – il va de soi que je n’incrimine pas le refus de certaines victimes de se retrouver confrontées à l’individu qui les a harcelées, par exemple. Insistons, allons dans ce sens, accélérons les choses, nous verrons ce qu’il en sera ; le fait que cette position soit largement partagée, notre débat en lui-même, sont déjà importants !
M. Philippe Gosselin.
 Puisque les deux interventions étaient favorables aux amendements, j’autorise un troisième orateur à défendre la position inverse : la parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Elle aussi est pour les amendements !
M. Ian Boucard.
 M. Gosselin était moyennement pour !
Mme Danièle Obono.
 En fait, je suis contre, mais à court terme ! 
Mme Naïma Moutchou.
(Sourires.)
 C’est toute la difficulté, avec ce type d’amendements !
M. Philippe Gosselin.
 Mais là, on n’avance pas du tout !
Mme Andrée Taurinya.
 On est encore à la cave, on n’a même pas atteint le rez-de-chaussée !
Mme Élisa Martin.
 …afin que nous ne proposions que ce qui peut être réalisé, que nous n’adoptions de dispositions que celles qui peuvent être appliquées. Certains d’entre nous travaillent sur la question : c’est très bien, et nous pouvons sans doute nous trouver d’accord. Mon groupe rédige ainsi un texte qui, complété et enrichi par d’autres collègues, pourrait devenir une proposition de loi. En revanche, tout cela demande du temps ! Autant l’avenir ouvre de vastes perspectives, autant il serait prématuré d’adopter ces amendements.
Mme Naïma Moutchou.
 Dans un souci d’équilibre, nous entendrons un second orateur contre les amendements : la parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 M. Gosselin n’était pas vraiment pour !
Mme Danièle Obono.
 Ça fait trois interventions contre les amendements !
Mme Sandra Regol.
 Mme Martin et M. Gosselin se seront exprimés pour, Mmes Moutchou et Yadan contre
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Il ressort de la lecture des amendements que l’auteur de l’infraction doit se voir proposer une mesure de justice restaurative, ce qui suppose la certitude que celle-ci soit applicable. Je soutiens avec ferveur les dispositifs visant à régler les différends à l’amiable, car, pour y avoir recouru à titre professionnel, j’ai pu constater leur efficacité. En revanche, M. le garde des sceaux a raison lorsqu’il nous conseille de laisser le temps au temps : regardez le rapport annexé au texte, vous verrez à quel point les modes de règlement amiable sont développés, notamment la césure du procès civil et l’audience de règlement amiable (ARA). En outre, nous avons bien en main les outils de médiation restaurative.
Mme Caroline Yadan.
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Cécile Untermaier.
 La justice restaurative nécessite au contraire d’aller de l’avant, de définir le rôle du juge qui proposera la mesure, celui des associations – seul un infime pourcentage de celles qui pratiquent la médiation maîtrise la justice restaurative.
Mme Caroline Yadan.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 Ne décevons pas le justiciable : interpréter autrement l’attitude du garde des sceaux, c’est lui faire un mauvais procès !
Mme Caroline Yadan.
 Seuls les juges font des procès : nous, nous formulons des critiques !
M. Ian Boucard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Tout le monde adore la justice restaurative, mais lorsqu’il s’agit de l’inscrire dans une future loi, personne n’en veut ! 
Mme Cécile Untermaier.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Tout à fait !
M. Ian Boucard.
 J’espère que ce que je viens de dire n’est pas entièrement vrai ; reste que nous ne pouvons plus longtemps tenir un double langage et aborder en vain la question d’un dispositif législatif pourtant très attendu par les associations, qui sont prêtes à faire le maximum. Nous devons utiliser les véhicules dont nous disposons, d’autant que ce texte est ambitieux, monsieur le ministre. Si la justice restaurative, qui n’a rien à voir avec la médiation, n’existe pas encore dans tous les tribunaux, tant pis : promouvons du moins cette culture, très peu connue des auteurs et des victimes, voire du magistrat qui lui-même, en informant, la prendra en considération. S’il n’est pas possible d’y recourir, il saura bien l’expliquer ! Et ne me dites pas, monsieur le ministre, que des 2 milliards d’euros promis, nous ne pouvons distraire quelques millions : la réussite du Québec en matière de justice réparatrice, comme elle est appelée là-bas, tient aussi aux crédits qu’y consacre l’État. Le jugement ne constitue pas toujours la solution : la résilience se trouve au bout de la justice restaurative. Puisque vous êtes d’accord, ne perdons pas de temps, il y a urgence ! Ces amendements identiques, élaborés de concert avec M. Balanant, ont du reste le mérite de prévoir que la mesure « n’est mise en œuvre que sous réserve de sa faisabilité », ce qui répond à vos objections en supposant l’accord de la victime, celui de l’auteur, et la présence d’une association compétente.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe SOC)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je préfère quant à moi attendre un peu et continuer à travailler, afin de pouvoir offrir aux justiciables une mesure aboutie plutôt que de faire une annonce alors que nous ne sommes pas prêts.
 Dans ce cas, prévoyons un délai avant l’entrée en vigueur de ces dispositions !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il nous semble que ces amendements sont de repli et que la formulation qu’ils proposent ne changerait pas grand-chose à l’existant. J’aimerais par ailleurs clarifier quelques points. Les propos du ministre pourraient en effet laisser penser que la justice restaurative place la victime face à son agresseur ou face à l’auteur de l’infraction. Or ce n’est pas ainsi que cela se passe.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La justice restaurative n’est pas non plus une médiation entre la personne ayant commis un préjudice et sa victime. C’est une démarche beaucoup plus élaborée, qui est en cours d’expérimentation, dans le but justement d’éviter de provoquer de nouveaux traumas. Si nous demandons de systématiser la délivrance d’informations, ce n’est pas pour informer sur des dispositifs qui n’existent pas mais bien sur ceux qui existent, ainsi que sur les moyens à disposition.
Mme Danièle Obono.
Je rappelle que nous avions déjà eu ce débat en 2021, il y a deux ans. Notre groupe, LFI, avait défendu des amendements à ce sujet, et on nous avait fait peu ou prou la même réponse. On peut arguer, certes, que la crise du covid est survenue entre-temps, mais en réalité nous n’avançons pas – notamment parce que nous ne nous en donnons pas les moyens. Nous aurons peut-être à l’automne prochain un débat sur le budget. Si nous donnons alors des moyens aux associations qui travaillent déjà sur le sujet, et qui nous demandent un engagement financier dans leurs structures, nos débats d’aujourd’hui ne seront pas des paroles en l’air – même s’il est dommage, à cet égard, que notre amendement précédent n’ait pas été adopté. Si en revanche on nous explique, comme on le fait depuis 2021 au moins, que tout le monde est d’accord mais qu’il n’y a pas de moyens et que, deux ans plus tard, nous avons encore le même débat…
 Merci de conclure, madame Obono.
Mme la présidente.
 …alors nous nous serons payés de mots mais la justice ne sera pas rendue comme elle devrait l’être.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme la présidente.
 Il y a selon moi une grande différence entre les amendements précédents, aux termes desquels le justiciable pouvait se voir proposer une mesure de justice restaurative,…
Mme Caroline Yadan.
Mme Élisa Martin,
Mme Danièle Obono et
 Non ! De l’information !
Mme Andrée Taurinya.
 …et les amendements de Mme Untermaier et de M. le rapporteur Balanant, qui visent à assurer l’information des justiciables. 
Mme Caroline Yadan.
(Mmes Élisa Martin, Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.)
 S’il vous plaît, mesdames, je vous invite à écouter Mme Yadan.
Mme la présidente.
 Délivrer une information sur la justice restaurative, ce n’est pas la même chose que proposer une mesure en ce sens. Autre point de détail, qui n’en est pas un : la grande différence entre la justice restaurative et la médiation restaurative tient au fait que, dans le cadre de la seconde, on met en présence la victime d’une infraction et l’auteur de celle-ci.
Mme Caroline Yadan.

Mme Élisa Martin.
 Dans le cadre de la justice restaurative, on met en présence la victime d’une infraction avec l’auteur d’une autre infraction du même type.
Mme Caroline Yadan.
 Nous ne parlons pas de la même chose !
Mme Andrée Taurinya.
 C’est vous qui entretenez la confusion !
Mme Danièle Obono.
 En tout état de cause, le fait de proposer une information sur la justice restaurative, et d’inviter les personnes à se renseigner sur l’existence d’associations proposant ce type de démarche, me semble constituer une avancée intéressante. J’y suis personnellement favorable.
Mme Caroline Yadan.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Andrée Taurinya s’exclame. – Mme Danièle Obono et Mme Caroline Yadan s’interpellent mutuellement.)
 S’il vous plaît, chers collègues, je vous invite à vous écouter les uns les autres.
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ce n’est pas vrai…
Mme Danièle Obono.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La nôtre l’est aussi !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Nous en parlons depuis 2021 !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Les circonstances sont un peu particulières, car j’avais élaboré l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 Eh voilà !
Mme Danièle Obono.
 Moralement, je ne peux pas le maintenir alors que M. Balanant retire le sien. Je maintiens en revanche le n
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise également à systématiser la délivrance, aux victimes et auteurs d’infractions, d’informations relatives aux mesures de justice restaurative, à chaque fois que la procédure pénale s’y prête et que les faits sont reconnus. L’Institut français pour la justice restaurative déplore en effet l’absence d’information des personnes concernées. De même, lors de travaux sur les victimes du terrorisme, dans le cadre du Conseil de l’Europe, j’ai eu l’occasion de constater que, si elle est en pointe par rapport à d’autres législations européennes dans certains domaines, la législation française est en revanche très en retard s’agissant de l’information des victimes, en particulier au sujet de la justice restaurative. Nos voisins espagnols, notamment, sont beaucoup plus avancés que nous. C’est la raison pour laquelle notre groupe tient beaucoup à maintenir cet amendement. J’entends ce que dit M. le garde des sceaux, lorsqu’il explique que nous ne sommes pas prêts. Mais le passé m’a enseigné qu’il fallait parfois insister, sans quoi l’on peut toujours remettre à demain ce que l’on aurait pu faire aujourd’hui.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous pouvons nous réjouir du fait que ces amendements aient fait avancer la cause de la justice restaurative, qu’ils aient permis que tout le monde s’en empare. J’aimerais toutefois soulever un simple point de procédure. On nous a demandé tout à l’heure de retirer les amendements n
M. Philippe Gosselin.

 Exactement !
Mme Élisa Martin.
 Cet avis a évidemment influencé le vote des députés de la majorité ou d’autres groupes. Et patatras ! Le rapporteur lui-même ayant retiré son amendement, nous nous retrouvons tous – passez-moi l’expression – Gros-Jean comme devant ! 
M. Philippe Gosselin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Je le redis, car cela n’a visiblement pas été compris par tous : notre amendement n
Mme Andrée Taurinya.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …mais la délivrance systématique d’une simple information aux auteurs et aux victimes des infractions. Je le répète : une information ! En effet, lorsque nous avons travaillé sur la question, les responsables d’association que nous avons rencontrés nous ont expliqué que les gens n’étaient pas informés et qu’il fallait, pour favoriser le recours aux mesures de justice restaurative, que les esprits y soient préparés. Or on voit bien que nous n’y sommes pas préparés : nos collègues du groupe d’en face, par exemple, ne pensent qu’à enfermer davantage et plus longtemps, en substituant les victimes aux juges, alors que ce n’est pas le but !
Mme Andrée Taurinya.
Un travail est nécessaire pour que la société comprenne à quoi correspond la justice restaurative, et il peut passer, notamment, par la délivrance d’informations aux principaux intéressés. Voilà tout ce que nous demandons ! Arrêtons de procrastiner et donnons simplement l’information ! 
(Mme Caroline Yadan s’exclame.)
 Relisez votre amendement, ce n’est pas ce qu’il propose !
Mme Caroline Yadan.
 Les juges ne sont pas prêts !
Mme Béatrice Roullaud.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les amendements n


 Ils concernent la réquisition des données de connexion, qui fait l’objet de décisions judiciaires depuis près de deux ans. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a rendu deux arrêts. Le premier, repris par le Conseil d’État dans sa décision French Data Network, concerne les données de connexion et leur conservation. Mais ce n’est pas l’objet de ces amendements : ceux-ci visent à proposer une solution pour faire suite à un autre arrêt de la CJUE, l’arrêt Prokuratuur, repris par le Conseil constitutionnel en mars 2022. Celui-ci a prononcé l’inconstitutionnalité d’un article du code de procédure pénale, tout en reportant au 1
M. Philippe Latombe.

La Cour de cassation s’est également saisie de cette problématique puisqu’elle a rendu l’été dernier sur le sujet deux arrêts importants. Ils donnent un cadre pour la partie des réquisitions, sans toutefois permettre aux procureurs d’exercer toutes leurs anciennes prérogatives.
Les amendements que je propose visent à corriger à la fois l’inconstitutionnalité et l’inconventionnalité : ils prévoient que les réquisitions des procureurs sont préalablement assorties d’une autorisation du juge des libertés et de la détention.
Je sais que cette solution tend à alourdir la procédure et surtout, qu’elle est onéreuse en équivalents temps plein travaillés (ETPT). Aux yeux de la CJUE, il convient de recourir à une autorité administrative indépendante ou de faire intervenir un juge totalement indépendant. Dans la mesure où la Cour considère que ce n’est pas le cas des procureurs en France, il faudrait soit faire évoluer le statut des procureurs – ce n’est pas l’objet du texte –, soit nommer systématiquement un juge d’instruction – ce n’est pas souhaitable –, soit soumettre à l’autorisation du JLD les réquisitions des procureurs.
Nous devons avancer car la décision a été rendue il y a deux ans déjà : les procureurs sont dans l’incertitude la plus totale et les forces de l’ordre, habituées à demander l’autorisation au procureur dans leurs enquêtes, ne savent plus trop comment fonctionner. Il est aujourd’hui difficile de recourir à ces techniques qui, pourtant, permettent de confondre de nombreux suspects, dans le cadre d’une procédure sereine de bout en bout. Le risque, aujourd’hui, est que des procureurs fassent des réquisitions et que les procédures soient jugées inconstitutionnelles, parce que non conformes au cadre, ou inconventionnelles, parce que n’ayant pas respecté la décision de la CJUE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je ne pense pas que ces amendements soient tout à fait satisfaisants et je devine que mon collègue du MODEM partage cette idée. Recourir à une autorité indépendante transformerait sans doute la vision que nous avons des rapports entre la justice et les pouvoirs publics,…
 C’est une litote !
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous avez rappelé la teneur des arrêts qu’a rendus la chambre criminelle de la Cour de cassation le 12 juillet 2022. Ils s’inscrivent dans un cadre européen, après que la Cour de justice de l’Union a rendu deux décisions en la matière. La CJUE a adopté une jurisprudence très restrictive, eu égard aux exigences inhérentes au droit de chacun de voir sa vie privée respectée. Je veux toutefois en relativiser la portée puisqu’ils ne remettent pas en question les procédures judiciaires en cours.
La Cour de cassation a jugé que les éléments de preuve ainsi obtenus ne peuvent être annulés que si une telle irrégularité a porté atteinte aux droits de la personne poursuivie. Cette interprétation permet de limiter le nombre de cas où les actes pourraient être frappés de nullité et de sauvegarder ainsi les procédures pénales en cours.
La question ne peut pas être tranchée aujourd’hui. D’abord parce que nous attendons un nouvel arrêt sur les données de connexion, que devrait rendre la grande chambre de la CJUE dans l’affaire EncroChat. La Cour statuera dans une composition différente, plus large. Nous espérons que cet arrêt, que nous attendons avec impatience, mettra fin à nos craintes de voir des procédures annulées.
Ensuite parce que le ministère de la justice a d’ores et déjà engagé une réflexion : un groupe de travail a été mis en place en interne et la DACG, la direction des affaires criminelles et des grâces, suit cela de très près.
Enfin, la solution que vous préconisez suppose le concours de centaines d’ETPT – vous-même avez parlé de 600 ETPT –, compte tenu des millions de réquisitions qui sont faites chaque année. C’est énorme et difficilement envisageable.
Je vous demande donc de retirer vos amendements. Nous pourrions utilement collaborer avec la commission des lois sur ce sujet. Je vous remercie de l’avoir évoqué car il est vital, essentiel pour les enquêtes.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Travailler au niveau parlementaire, c’est ce que nous demandons. Nous savons qu’une partie des procédures est en danger, du fait des arrêts de la Cour de cassation, mais aussi de la décision du Conseil constitutionnel. En outre, l’arrêt que devrait rendre prochainement la CJUE ira certainement dans le sens de l’arrêt Prokuratuur. Ce sera avec grand plaisir que j’intégrerai ce groupe de travail, qui prendra peut-être la forme d’une mission flash.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, quand un officier de police veut obtenir une fadette, il demande une autorisation au juge – ce qui est parfaitement normal –, avant d’envoyer sa réquisition à l’opérateur de téléphonie. Il reçoit alors une liste de numéros de téléphone. Pour identifier leur détenteur et géolocaliser chacun de ces numéros, il doit refaire une demande aux opérateurs. Et là, il n’y a plus de contrôle du juge.
Mme Valérie Rabault.
Cela signifie que s’il rajoute des numéros à sa demande – ce qui, en théorie, n’arrive jamais, mais je connais des cas où cela s’est produit –, il n’est pas contrôlé. Il n’y a jamais de contrôle sur ce retour des fadettes.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur

Par ailleurs, aux termes de l’article 60-1-2 du code de procédure pénale, ces réquisitions ne sont possibles que si la nécessité de l’enquête l’exige, et dans certains cas seulement.
Si votre amendement vise à tirer les conséquences de l’arrêt Prokuratuur, il ne répond pas aux éléments requis par cette décision.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Valérie Rabault.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Comment empêcher qu’un tel acte se reproduise ? C’est extraordinairement compliqué.
Un mécanisme de contrôle 
a posteriori
(M. Erwan Balanant, rapporteur, sourit),
Pour répondre à votre question en toute honnêteté, je ne sais pas comment nous pourrions organiser un contrôle 
a posteriori

Je ne connais pas suffisamment l’affaire dont il est question. Vos amis ont visiblement été informés qu’ils avaient été victimes de ces pratiques totalement illégales, c’est donc qu’elles ont été détectées. Peut-être pourraient-ils vous indiquer comment ils l’ont appris. Je suggère que toutes les victimes de ce genre d’agissements déposent une plainte afin de laisser à la justice le soin de faire son travail. Si les auteurs de ces faits sont reconnus coupables, ils devront bien sûr être sanctionnés.
 Je sais, madame Martin, que vous avez demandé à vous exprimer depuis un certain temps mais, si vous en êtes d’accord, je vais donner la parole à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Oui, cela me paraît logique.
Mme Élisa Martin.
 Vous avez donc la parole, madame Rabault.
Mme la présidente.
 Il existe des principes et des règles et il est normal que l’ensemble des agents publics les respectent. Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux, mais vous savez très bien que cela n’empêche pas que des contrôles soient menés. Or, s’agissant des fadettes, il y a zéro contrôle, zéro ! Certes, les dispositions prévues dans mon amendement n
Mme Valérie Rabault.


Monsieur le garde des sceaux, il ne peut pas y avoir zéro contrôle dans votre ministère, sinon vous seriez le seul ministre du Gouvernement à être à la tête d’une administration où il y a zéro contrôle.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mon amendement permettrait d’établir un début de contrôle.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Ce que dit le ministre est vrai : les amendements de Mme Rabault posent la question de savoir par quel canal les réquisitions sont faites.
M. Philippe Latombe.
 Vous avez raison !
Mme Valérie Rabault.
 Certains OPJ formulent des demandes auprès des opérateurs sans qu’elles soient traçables, notamment en passant de simples appels téléphoniques. Il faudrait que le ministère de la justice, en coordination avec le ministre de l’intérieur, dispose d’un système informatisé par lequel transiteraient les demandes. Lors des auditions organisées dans la cadre du projet de loi de programmation militaire (LPM), des souhaits ont été formulés en ce sens.
M. Philippe Latombe.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 S’il existait un canal sécurisé, il serait possible de procéder à des opérations de contrôle.
M. Philippe Latombe.
 Tout à fait !
Mme Valérie Rabault.
 Le procureur serait en mesure de vérifier si les fadettes correspondent aux autorisations qu’il a données, comme la loi l’y autorise.
M. Philippe Latombe.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il faudrait que le travail que le ministre de la justice a entamé avec le ministère de l’intérieur pour les délits soit étendu aux crimes, en collaboration avec les juges d’instruction. Grâce à un tel système informatisé, l’intégralité des demandes formulées par les OPJ seraient traçables et leur conformité avec les réquisitions des procureurs pourrait être vérifiée.
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas ce j’ai dit !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
En revanche, je le redis, il existe des contrôles intrinsèques à la procédure. Si vos amis ont été informés, c’est bien qu’il y a des choses qui ont transpiré. Le parquet a dû se rendre compte que l’OPJ n’était pas dans les clous car normalement, personne ne sait si son numéro fait l’objet de fadettes. Je suggère qu’ils déposent plainte.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Cet article prévoit que, par dérogation au premier alinéa de l’article 41-4 du code de procédure pénale, « dans le cadre de crimes non élucidés, définis à l’article 706-106-1, la destruction des scellés est interdite jusqu’à l’expiration d’un délai de dix ans révolus à compter de l’acquisition de la prescription de l’action publique ». Cet article 41-4 porte non pas sur la durée de conservation des scellés mais sur les modalités de leur restitution, de leur non-restitution et du transfert de propriété au profit de l’État lorsqu’aucune restitution n’a été ordonnée dans un délai de six mois – notons qu’aucune distinction n’est faite selon la nature desdites pièces ni de la procédure pénale à laquelle elles se rattachent. Pour mémoire, la loi du 30 décembre 1985 portant diverses dispositions de procédure pénale et de droit pénal avait initialement fixé ce délai à trois ans en s’alignant sur le délai de prescription.
Mme Marietta Karamanli.
Plus récemment, des circulaires ont appelé l’attention sur le fait qu’une aliénation ou une destruction systématique des objets placés sous scellés et non restitués à l’issue d’un délai de six mois pouvait être de nature à faire obstacle à la réouverture d’enquêtes concernant des affaires non élucidées.
Je prendrai le cas de l’affaire Leprince, quadruple meurtre survenu en 1994 à Thorigné dans la Sarthe. Des zones d’ombre demeurent et le seul condamné clame toujours son innocence mais les scellés ont été détruits sept ans après. Les efforts importants que déploie la justice pour relancer des enquêtes sur des affaires criminelles non résolues, parfois très anciennes, que le grand public connaît sous le nom de 
cold cases
Nous considérons que cet article, en étendant le délai pendant lequel la destruction des scellés est rendue impossible, constitue un premier pas et contribue à lever des obstacles à la manifestation de la vérité.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en arrivons aux amendements à l’article.
L’amendement n

 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Sourires sur plusieurs bancs.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Mme la présidente.
 Nous serons plusieurs à intervenir sur un sujet important, dont nous débattons depuis longtemps avec plusieurs collègues – je pense à Didier Paris, Cécile Untermaier, Hubert Julien-Laferrière, Philippe Pradal ou encore Blandine Brocard, ainsi qu’à Aurore Bergé, notre présidente de groupe – et qui nous avait conduits à déposer une proposition de loi que nous vous proposerons d’intégrer au présent texte par le biais d’un amendement visant à récrire l’article 3 
M. Guillaume Gouffier Valente.

Toutefois, cette loi avait assorti la compétence universelle de plusieurs conditions restrictives, qui la rendaient inopérante. Depuis dix ans, notamment depuis les exactions du régime de Bachar al-Assad contre son peuple, nous travaillons donc à l’allègement de ces dispositifs, si ce n’est à la suppression de certains de ces verrous. Bien entendu, l’agression de l’Ukraine par la Russie en février 2022 a relancé le débat.
C’est ce qui nous amène à proposer ici une série d’amendements, élaborés de manière transpartisane avec différents groupes politiques, en lien avec le Gouvernement, qui visent à supprimer l’un des plus importants de ces verrous, à savoir la double incrimination en matière de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre – cette condition ayant été supprimée en 2019 pour les crimes de génocide – et à discuter du deuxième verrou, concernant le critère de présence et de résidence habituelle, dans le but de mieux le définir.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Nous y reviendrons dans un instant en examinant les amendements déposés.
M. Guillaume Gouffier Valente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 J’interviens au nom du sénateur Jean-Pierre Sueur qui travaille depuis dix ans sur ce sujet et m’a demandé de remettre l’ouvrage sur le métier. La compétence universelle, dont la France s’honore puisqu’il s’agit de poursuivre les auteurs de crimes contre l’humanité et de crimes de guerre, ne fonctionne malheureusement pas dans notre pays – nous le savons bien et ce n’est pas la première fois que je dénonce les obstacles et les verrous en la matière.
Mme Cécile Untermaier.
Notre collègue Gouffier Valente, qui a également beaucoup travaillé sur le sujet, l’a rappelé : la loi française est trop restrictive puisqu’elle pose des conditions cumulatives impossibles à remplir, à savoir la double incrimination, dont l’interprétation a été en partie assouplie par le Sénat – nous devons poursuivre dans cette voie – et, surtout, la condition de résidence habituelle en France, qui empêche des poursuites contre les pires criminels, alors qu’ils sont présents sur le territoire français.
Notre amendement de récriture de l’article vise donc à supprimer ces obstacles afin que la compétence universelle soit effective et que nous puissions enfin mettre fin à l’impunité des auteurs des pires crimes, à l’instar de ceux que le tribunal de Nuremberg a eus à juger. Pour cela, il nous faut de la volonté politique. Jusqu’à présent, des difficultés d’ordre diplomatique font que nous échouons toujours à lever ces verrous que nous dénonçons.
En conclusion, permettez-moi de rappeler qu’aucun autre État européen n’impose le critère de la résidence habituelle ; à ma connaissance, la France est la seule à le faire, alors qu’elle se positionne toujours, sur le plan diplomatique, en faveur de la lutte contre l’impunité.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 La compétence universelle vise à poursuivre des crimes commis par des étrangers, à l’étranger, contre des étrangers. Pourquoi, dans ces conditions, est-il important qu’ils puissent être jugés par des juridictions françaises ? Parce que, dans de nombreux pays, le droit est défaillant et que ces crimes restent impunis.
M. Jérémie Iordanoff.
Encadrés par le Statut de Rome de la Cour pénale internationale de 1998, les crimes de génocide, les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre, qui relèvent de l’article 689-11 du code de procédure pénale, sont traités de manière différente. En effet, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, en 2010, lors de la transcription dans le droit français de la compétence universelle visant ces crimes, des verrous ont été ajoutés qui ne s’appliquent pas à d’autres incriminations. Nous devons en débattre. On invoque souvent des raisons diplomatiques. Toutefois, en ce qui concerne la torture ou la disparition forcée, crimes traduits dans le droit français à la suite de la ratification par la France de la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants de 1984, ces verrous n’existent pas. Il est donc difficilement compréhensible qu’ils s’appliquent à des crimes plus graves.
C’est pourquoi nous avons déposé une série d’amendements en cascade qui visent à supprimer les quatre verrous ou, à défaut, trois, puis deux, puis un. J’ajoute que j’ai une petite divergence avec l’amendement de M. Gouffier Valente, qui vise à définir la condition de résidence habituelle. Nous préférons en effet supprimer cette condition plutôt que la redéfinir, parce qu’elle conduirait à imposer un cadre très strict au juge : nous considérons qu’une définition souple lui laisserait une plus grande marge d’appréciation.
 Je vous informe que sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n

Les amendements n


La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n

 Le principe de la compétence universelle a été exposé par nos collègues. Au nom de celle-ci, c’est la capacité de la justice française à poursuivre des criminels étrangers, pour des crimes commis à l’étranger, sur des victimes étrangères souvent, qui est en jeu. La réalité, c’est que la compétence française ne s’exerce pas pour tous les crimes et que les plus graves sont exemptés par notre droit.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Si, officiellement, les quatre verrous ont pour objectif d’encadrer la compétence universelle, en réalité, ils l’empêchent – cela a été rappelé par l’ensemble des collègues qui viennent de s’exprimer. Ainsi, alors qu’elle exerce la compétence universelle, la France ne pourrait pas faire ce qu’a fait le Royaume-Uni en 1998 lorsqu’il a arrêté le général Pinochet. Il faut donc lever ces conditions restrictives, parce que nous ne pouvons pas à la fois affirmer qu’il n’y aura pas d’impunité pour les criminels et maintenir, en même temps, les quatre verrous qui sont une prime au bourreau. À cause d’eux, des criminels ne seront jamais jugés – puisqu’ils ne le seront évidemment pas dans leur pays – et continueront de se pavaner dans les grands hôtels de la Côte d’Azur, de Courchevel ou des beaux quartiers parisiens. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces quatre verrous pour que la justice puisse faire son travail. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Nous sommes d’accord avec vous !
M. Rodrigo Arenas.
 La parole reste à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme M. Iordanoff l’a expliqué, il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de laisser au parquet le monopole des poursuites car lever les quatre verrous à la fois pourrait nuire à la diplomatie française, comme cela a été le cas en Belgique.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Si nous maintenons le monopole du parquet, rien ne s’oppose à ce que nous supprimions la condition de résidence habituelle en France. Nous proposons donc de la remplacer par une simple condition de présence en France. En se donnant les moyens d’interpeller des criminels présents sur son territoire même s’ils n’y résident pas, la France se montrera à la hauteur de son attachement au droit international. 
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de portée générale, nous visons la suppression des conditions de double incrimination – pour tous les crimes concernés – et de résidence habituelle. Nous proposons donc de remplacer les mots « réside habituellement sur le territoire de la République » par les mots « se trouve en France » et de supprimer les mots « si les faits sont punis par la législation de l’État où ils ont été commis ou si cet État ou l’État dont la personne soupçonnée a la nationalité est partie à la convention précitée ».
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement issu de la proposition de loi déposée par le groupe Renaissance le 23 mai dernier, avant que Jean-Pierre Sueur n’introduise ce bel article dans le texte, nous proposons de supprimer la condition de double incrimination pour les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité. Cette mesure consensuelle résulte de trois ans de travail et de nombreuses heures d’échanges ; je remercie M. le garde des sceaux d’avoir accepté d’en discuter dès son entrée au Gouvernement.
M. Guillaume Gouffier Valente.
Deuxièmement, considérant que la simple présence sur le territoire constitue une condition trop légère, nous estimons préférable d’en rester à la condition de résidence habituelle, pour peu qu’on définisse mieux cette notion. Je suis en léger désaccord avec M. Iordanoff sur ce point : il me paraît important de définir la résidence habituelle car, le système juridique français n’étant pas jurisprudentiel, ce n’est pas au juge mais au législateur de faire la loi.
En choisissant des critères appropriés au regard des décisions rendues par la Cour de cassation, nous pourrons ainsi élargir le champ de la résidence habituelle. Nous proposons notamment d’apprécier le lien de l’intéressé avec la France au regard de la durée – réelle ou prévue – de son séjour en France, ou encore au regard de ses liens familiaux, sociaux ou économiques. Les critères proposés sont assez englobants et faciliteront la poursuite des criminels sur notre territoire. Nous entendons ainsi envoyer un message clair : les auteurs de ces crimes ne sont pas les bienvenus en France, et seront poursuivis et jugés s’ils s’y rendent.
Par ailleurs, la compétence universelle complète le travail qu’accomplissent les juridictions internationales pour poursuivre les auteurs des crimes les plus graves, des dictateurs ou des tyrans persécutant leur peuple ou les peuples voisins. Tel est l’objectif de l’amendement. (
 M. Sylvain Maillard applaudit.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 C’est une chance que ce texte d’orientation et de programmation nous donne l’occasion de débattre de la compétence universelle. En effet, on ne saurait trop insister sur la nécessité de lutter contre l’impunité des auteurs de crimes internationaux, qu’il s’agisse de torture, de crimes contre l’humanité ou de génocide. L’article 689 du code de procédure pénale prévoit la possibilité de mettre en œuvre la compétence universelle, mais elle est soumise à des conditions si restrictives qu’il est quasiment impossible d’y recourir.
Mme Blandine Brocard.
C’est tout à l’honneur de la France que de supprimer ces verrous pour rendre enfin la compétence universelle pleinement effective. Elle s’assurera ainsi que les auteurs des crimes internationaux les plus graves ne bénéficieront d’aucune impunité sur son territoire, et mettra en œuvre le grand principe selon lequel ceux qui ont commis les crimes les plus atroces ne doivent trouver refuge dans nul pays – et sûrement pas en France.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Pradal,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gouffier Valente a rappelé le cadre juridique et jurisprudentiel existant. Il paraît important de ne pas en faire table rase car une démocratie doit respecter l’État de droit, même quand elle a affaire à ceux qui ne respectent rien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à faire sauter le verrou de la double incrimination, qui empêche la pleine effectivité de la compétence universelle, comme l’ont rappelé Mme Untermaier et d’autres collègues. La rédaction actuelle du texte a seulement pour effet d’assouplir, non de supprimer, la condition de double incrimination, car il resterait impossible d’engager des poursuites si l’incrimination n’existe pas dans le pays d’origine. Or c’est le principe même de la compétence universelle que de permettre la poursuite de tels crimes, quel que soit l’état du droit en vigueur dans un autre pays. Il convient donc de supprimer la condition de double incrimination, comme cela a été rappelé avec force sur de nombreux bancs.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la condition de double incrimination. L’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente aurait certes cet effet – je tiens d’ailleurs à saluer son travail ayant mené au dépôt d’une proposition de loi visant à relâcher quelque peu les freins à la mise en œuvre du grand principe de droit qu’est la compétence universelle –, mais elle définirait également la notion de résidence habituelle, dans l’espoir d’étendre son champ d’application. L’intention est louable, mais nous ne pouvons adhérer à cet amendement car, en l’occurrence, la jurisprudence a montré que le mieux était l’ennemi du bien.
M. Hubert Julien-Laferrière.
Nous souhaitons supprimer la condition de résidence habituelle et y substituer une condition de simple présence sur le territoire, mais si notre proposition est rejetée, nous estimons préférable de ne pas modifier le droit. En effet, définir la résidence habituelle risque, en restreignant la liberté d’interprétation du juge, de rendre cette condition plus stricte au lieu de l’assouplir.
J’en veux pour preuve la jurisprudence établie le 12 mai 2023 par la Cour de cassation. Majdi Nema, accusé de crimes de guerre commis en Syrie, arrivé en France en tant qu’étudiant Erasmus, avait plaidé la non-résidence, mais le juge a estimé que le statut d’étudiant Erasmus ainsi qu’un séjour de quelques mois en France satisfaisaient à la condition de résidence habituelle. La Cour de Cassation a confirmé cette décision.
Je crains que l’adoption de l’amendement de M. Gouffier Valente rende cette jurisprudence inapplicable. Si nous ne parvenons pas à convaincre la majorité et le Gouvernement de l’opportunité de remplacer la condition de résidence habituelle par une condition de simple présence, nous vous demandons donc de conserver le droit en l’état. 
(MM. Jérémie Iordanoff et Benjamin Lucas applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Je vous propose de retirer les amendements n


Avis favorable, donc, aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux

M. Antoine Léaument.

(Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux 
 C’est la manière dont vous le dites qui l’est !
M. Antoine Léaument.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est pas vous qui allez faire l’arbitre des élégances ici !
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je n’en ai pas la prétention.
M. Benjamin Lucas.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais qu’est-ce que vous racontez ?
M. Benjamin Lucas.
 C’est vous qui abîmez cet héritage !
M. Rodrigo Arenas.
 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
 Il fait de la provocation en permanence ! Il faut que le ministre respecte l’institution !
M. Benjamin Lucas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est un récidiviste !
M. Benjamin Lucas.
 Je vous invite à respecter ma présidence, monsieur Lucas, et à laisser M. le ministre donner son avis sur les amendements.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Monsieur Gouffier Valente, votre amendement vise à modifier l’article 689-11 du code de procédure pénale, qui fixe les conditions dans lesquelles la justice française est compétente pour juger des actes de torture, des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre lorsque les faits ont été commis à l’étranger et que ni leur auteur ni les victimes ne sont français. Vous proposez de supprimer la condition de double incrimination pour l’ensemble des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre ; en effet, il ne paraît pas souhaitable de contraindre ainsi la compétence des juridictions françaises pour juger de tels crimes, en réalité universels. Cette disposition permettra en outre de se prémunir contre les éventuels revirements jurisprudentiels à venir, car nous en avons déjà récemment connu plusieurs en la matière. Votre proposition permet au législateur de stabiliser une jurisprudence dont on peut dire objectivement qu’elle a fluctué.
En second lieu, votre amendement prévoit de préciser la condition de résidence habituelle en incorporant dans la loi l’interprétation souple qu’en a faite la Cour de cassation dans un arrêt du 12 mai dernier. La résidence habituelle doit être appréciée en prenant en considération un faisceau d’indices permettant d’établir un lien de rattachement suffisant avec la France. Celui-ci peut notamment résulter de la durée, actuelle ou prévisible, ainsi que des conditions et des raisons de la présence de l’intéressé sur le territoire français, de la volonté manifestée par celui-ci de s’y installer ou de s’y maintenir, ou encore de ses liens familiaux, sociaux, matériels ou professionnels.
L’amendement de M. Gouffier Valente ainsi que les deux identiques confortent la compétence des juridictions françaises pour connaître des crimes contre l’humanité et des crimes et délits de guerre commis à l’étranger. Le Gouvernement émet un avis très favorable sur ces trois amendements qui semblent tout à fait opportuns et sollicite par conséquent le retrait des autres amendements de la discussion commune.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer les amendements de nos collègues, en particulier celui de M. Gouffier Valente. Sans se payer de mots, la compétence universelle relève de la responsabilité de la France, de sa mission traditionnelle. Nous pouvons tous partager ces valeurs, cette forme d’universalisme peut nous réunir.
M. Philippe Gosselin.
En adoptant cet amendement, nous montrons que nous sommes attachés aux valeurs de France. Il ne s’agit pas de donner des leçons – car, parfois, nous pouvons aussi en recevoir – mais de bien souligner que notre pays ne laissera jamais passer certains crimes commis à l’étranger et que lorsqu’on foule le territoire français il faut aussi en assumer les conséquences.
Cet amendement, qui vise à compléter de façon pertinente l’article 689-11 du code de procédure pénale, rappelle quelle est la mission de notre pays et quels sont ses engagements internationaux. Il nous permet de montrer l’exemple et de réaffirmer avec force ce que nous sommes : une démocratie protectrice, non seulement à l’intérieur de ses frontières mais aussi au-delà.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit que de quelques amendements mais, comme vient de le dire notre collègue Gosselin, ils ont une portée très importante sur le principe de la compétence universelle.
M. Didier Paris.
Il est impératif de pouvoir poursuivre des crimes de guerre ou contre l’humanité, y compris lorsqu’ils sont commis dans des pays qui ne connaissent pas de poursuites en droit pénal ou qui ne sont pas signataires du traité de Rome. C’est d’ailleurs le cas de la Russie et de l’Ukraine pour citer les exemples les plus récents.
Ces amendements permettent donc une avancée très significative. S’agissant de la double incrimination, tout d’abord, la Cour de cassation a, en quelque sorte, ouvert la voie dans deux arrêts rendus récemment. Cependant, il nous revient, en tant que législateur, de prendre des décisions.
Ensuite, la question de la résidence nous a longuement occupés. Nous aurions souhaité pouvoir prendre la mesure que vous avez évoquée, monsieur Julien-Laferrière. Cependant vous êtes bien conscients que cette question fait l’objet d’une négociation, d’une discussion et d’une réflexion que nous menons depuis longtemps, avec notamment le ministère et de la justice et le ministère de l’Europe et des affaires étrangères – pour des raisons qu’il serait trop long d’expliquer ici mais qui sont bien réelles.
Enfin, il est important à nos yeux que le parquet conserve la compétence exclusive en la matière car, sinon, nous serions confrontés à plusieurs centaines voire milliers de plaintes. Je vous rappelle en effet que nous parlons de crimes commis à l’étranger à l’encontre d’étrangers et dont les victimes sont étrangères, ce qui constitue une dérogation totale par rapport à notre droit usuel et au code de procédure pénale français. Il est donc nécessaire de prendre certaines précautions.
Si je tiens réellement à saluer ces différents amendements, je préfère, à l’évidence et compte tenu des raisons que je viens de donner, ceux de M. Gouffier Valente, de Mme Brocard et de Mme Moutchou. 
(Mme Cécile Untermaier lève la main pour demander la parole.)
 Monsieur Iordanoff, maintenez-vous vos amendements n
Mme la présidente.

 Je les maintiens.
M. Jérémie Iordanoff.
 Mme Untermaier a demandé la parole, madame la présidente.
Mme Sandra Regol.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Madame Untermaier, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui. J’aimerais en profiter pour m’exprimer…
Mme Cécile Untermaier.
 La discussion commune a déjà eu lieu.
Mme la présidente.
 Cela fait dix minutes qu’elle demande la parole !
Mme Sandra Regol.
 Comme vous le savez, je donne la parole à un pour et à un contre.
Mme la présidente.
 Je me suis contentée de présenter mon amendement et je n’ai pas repris la parole ensuite.
Mme Cécile Untermaier.
 Certes, mais vous avez pris la parole sur l’article…
Mme la présidente.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Cécile Untermaier.
 …puis sur l’amendement. Il n’y a aucune raison que vous repreniez la parole sauf si vous décidez de retirer votre amendement – dans ce cas, vous pouvez expliquer pourquoi.
Mme la présidente.
 Mais Mme Untermaier a tout de même le droit de reprendre la parole !
Mme Sandra Regol.
 J’aimerais m’exprimer car mon amendement tombera dès lors que l’amendement de M. Gouffier Valente et les identiques seront adoptés.
Mme Cécile Untermaier.
 Oui, mais la discussion a déjà eu lieu. Puisque vous ne retirez pas votre amendement, je dois couper votre micro et procéder à la mise aux voix. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Mais c’est incroyable, ça !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Elle a raison !
Mme Sandra Regol.
 Il se fonde sur l’article 100.
Mme Cécile Untermaier.
Je m’exprime rarement dans l’hémicycle et vous le savez. Nous discutons en ce moment de la compétence universelle, une question majeure. Nous avons travaillé sur ce sujet avec M. Gouffier Valente. Or je découvre que des précisions qui me posent problème ont été ajoutées dans son amendement.
N’oublions pas que le père fondateur de ce dispositif est Jean-Pierre Sueur. 
(Mme Élisa Martin applaudit.)
 Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 On ne peut donc plus débattre ?
Mme Sandra Regol.
 Je vous rappelle que l’article 100, alinéa 7, prévoit que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ou le rapporteur de la commission saisie pour avis dans les conditions prévues à l’article 87, alinéa 2, et deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Le règlement est donc parfaitement respecté.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Cet article nous permet d’évoquer, d’une part, le fait que le pôle dédié au traitement des crimes sériels ou non élucidés puisse exercer une compétence concurrente, et, d’autre part, la notion de crime complexe.
Mme Élisa Martin.
Nous sommes satisfaits car cet article représente selon nous une avancée du point de vue de l’efficacité de la justice. Or vous savez que celle-ci est déterminante si l’on veut susciter la confiance des citoyens envers cette institution. On peut aisément imaginer qu’un tel progrès favorisera une meilleure expertise des affaires qui y sont instruites – des crimes particuliers commis par des auteurs dont la dangerosité est avérée. En outre, il témoigne de notre mobilisation en faveur des victimes.
Puisque j’ai la parole, j’en profite pour faire une remarque. On nous invite très souvent à engager un dialogue et à travailler ensemble. Or, de notre côté, nous constatons globalement que, réellement, très peu de nos propositions – ou alors des mesures anodines – sont reprises dans le projet de loi que défend le Gouvernement.
 Sectarisme !
M. Benjamin Lucas.
 J’en arrive à penser que, finalement, nous pourrions avoir recours à ces nouvelles technologies dont vous êtes si friands : vous nous envoyez un texte et nous décidons si nous le votons ou non.
Mme Élisa Martin.

Mme Caroline Abadie.
 Ce sera aussi simple, nous irons plus vite et nous gagnerons du temps de vie. Plus sérieusement, je trouve cette méthode absolument scandaleuse.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 54, alinéa 4 : « Quand le Président juge l’Assemblée suffisamment informée, il peut inviter l’orateur à conclure. Il peut également, dans l’intérêt du débat, l’autoriser à poursuivre son intervention au-delà du temps qui lui est attribué. »
M. Antoine Léaument.
Sur la question que nous avons évoquée à l’article précédent, et précisément pour assurer la tranquillité et la sérénité de nos débats, il n’aurait pas été inutile que Mme Untermaier puisse reprendre la parole. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Ne serait-ce que pour apaiser le débat.
M. Benjamin Lucas.
 Il ne s’agit pas d’une remise en cause de votre présidence.
M. Antoine Léaument.
 Je l’espère, en effet, car vous savez quelles sont les sanctions encourues dans ce cas.
Mme la présidente.
 Qu’est-ce que c’est que cet autoritarisme !
M. Benjamin Lucas.
 Monsieur Lucas, vous aurez la parole plus tard si vous le souhaitez. Laissez au moins vos collègues s’exprimer.
Mme la présidente.
 C’est vous qui avez interrompu M. Léaument !
M. Benjamin Lucas.
 Allons, écoutez M. Léaument, s’il vous plaît !
M. Ian Boucard.
 Lorsqu’on aborde des sujets comme celui dont il était question, il me semble assez utile de prolonger la discussion même si, en effet, cela oblige à déborder un peu par rapport aux délais impartis et au cadre prévu.
M. Antoine Léaument.
 Très bien dit !
M. Benjamin Lucas.
 Bon, il n’y a rien à ajouter !
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Comme je l’ai annoncé en commission, j’ai souhaité, afin de savoir précisément où nous allions et de ne pas faire de mauvais choix, auditionner les principaux intéressés, c’est-à-dire une des magistrates responsables de ce pôle ainsi que son greffier principal.
Le travail que j’ai mené avec eux a abouti à l’élaboration du dispositif suivant qui, je l’espère, saura vous convaincre : lorsque les parties saisissent le procureur afin qu’un dossier soit transféré vers le pôle de Nanterre, il dispose de trois mois pour se prononcer. Ce délai est contraignant. Faute de réponse, le transfert est automatique.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Pour conclure, je souligne qu’on va avancer sur un sujet important parce que ce pôle va permettre d’élucider d’anciennes affaires, ce qui peut contribuer à redorer le blason de la justice en montrant que même très longtemps après, on peut encore rattraper des gens qui ont commis des crimes. Je trouve que cela va dans le bon sens. On pourra aussi procéder à d’autres avancées sur des questions adjacentes, telles que la durée de conservation des scellés ou encore les dispositifs d’interaction entre les juridictions et ce pôle. On a donc encore du travail à faire, mais on va déjà bien avancer avec cet amendement.
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
cold cases
cold cases
Ainsi, le sous-amendement prévoit qu’en l’absence de réquisition du parquet dans le délai de trois mois, la partie civile pourra saisir le procureur général pour qu’il enjoigne au procureur de prendre des réquisitions de dessaisissement. De plus, le même sous-amendement prévoit qu’en l’absence d’ordonnance de dessaisissement du juge malgré les réquisitions du parquet, la partie civile pourra former un recours devant la chambre de l’instruction comme en matière d’appel. L’avis est donc favorable à l’amendement ainsi sous-amendé.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je tenais à remercier le rapporteur d’avoir cité les travaux de notre collègue Emmanuelle Anthoine sur cette question qu’elle a évoqué à nouveau en commission. Je pense que si la réponse n’est pas parfaite, il y a là en effet une vraie avancée…
M. Philippe Gosselin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 …qui permettra de consolider le dispositif. Et il est vrai que c’est important pour beaucoup de familles de victimes. Il faut être honnête et y reconnaître quelques influences anglo-saxonnes, plus précisément quelques influences de séries télé…
M. Philippe Gosselin.
 On en reprend même le vocabulaire !
Mme Élisa Martin.
 …qui font encore la une, mais il ne faut jamais sous-estimer des blessures qui, pour certaines familles, ne se sont pas refermées et leur donner l’espoir de la réouverture d’affaires anciennes est important. On va donc dans le sens d’une meilleure justice par une meilleure prise en compte d’affaires anciennes. C’est un élément très positif.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise en effet à rétablir cet article dans la rédaction adoptée par le Sénat car il est parfois très difficile d’obtenir des éléments statistiques fiables permettant de dresser un constat objectif sur l’évolution de certains problèmes. L’Autorité de la statistique publique a ainsi déploré à plusieurs reprises que les services statistiques ministériels de la justice mais aussi de l’intérieur aient refusé de communiquer des informations. Ce nouvel article visait à garantir l’accès des statisticiens aux données des affaires en cours afin de garantir la fiabilité desdites statistiques publiques. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Cet article concerne les TIG, les travaux d’intérêt général, dont nous fêtons la quarantième année d’existence. Pour faire un peu d’histoire, je rappellerai que les TIG sont nés dans un contexte quelque peu particulier, celui de la surpopulation carcérale et, quarante ans plus tard, le problème est identique… Comme quoi il faudra un jour se mettre autour d’une table, tous autant que nous sommes, et tenter de le régler.
Mme Pascale Bordes.
Cela dit, on prend toujours le problème à l’envers. J’estime en effet que c’est le nombre de places de prison qui doit être adapté au nombre de décisions d’incarcération. Les magistrats doivent rester souverains, c’est-à-dire libres dans leur choix, et non pas rendre leur décision en fonction du nombre de places de prison.
Pour ce qui est des TIG, il est vrai qu’ils présentent tout de même un certain nombre d’avantages, dont celui non négligeable du coût. Car cela coûte tout de même moins cher de mettre en place un TIG que de construire une place de prison, et ce dispositif contribue tout de même à réduire le phénomène de surpopulation carcérale. Le problème, c’est qu’il faut l’accord du prévenu. Vous vous demandiez à l’occasion de votre audition, monsieur le ministre, pourquoi les avocats ne demandaient pas plus souvent l’application de cette peine alternative… Mais c’est parce que leurs clients ne veulent pas de cette mesure. Il faut que nous prenions conscience qu’il y a des personnes qui préfèrent la peine d’emprisonnement aux TIG qui les obligeraient à travailler et qu’ils ont la certitude qu’ils ne feront pas de peine de prison s’ils ont été condamnés à moins de deux ans, préférant, et de loin, le bracelet électronique estampillé Place Vendôme, tout de même beaucoup plus chic et beaucoup plus pratique, et qui leur permet de rester chez eux.
 Eh oui ! Évidemment !
M. Philippe Gosselin.
 C’est pourquoi l’Atigip – l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle des personnes placées sous main de justice – a des places à pourvoir. Cela pose la question du sens de la peine quand le travail d’intérêt général n’est pas effectué et envoie un message de faiblesse de la part de l’État.
Mme Pascale Bordes.
Je conclurai, monsieur le ministre, en vous demandant si vous voulez bien me communiquer les statistiques dont vous disposez concernant le nombre de TIG prononcés ces cinq dernières années, combien ont été exécutés en totalité, partiellement ou pas du tout, et le sort des personnes qui ne les ont pas exécutés. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je rappelle au préalable notre attachement aux travaux d’intérêt général car on peut considérer qu’ils ont davantage de sens qu’une incarcération au vu des conditions de détention et au vu de la faiblesse des moyens des professionnels qui peuvent intervenir en prison en matière d’insertion ou de scolarisation. Permettre à la personne de continuer à contribuer positivement à la vie collective, c’est une façon de le remettre dans le droit chemin.
Mme Élisa Martin.
Je réitère notre préférence pour l’organisation de TIG au sein d’organisations publiques, avant tout parce que de par leur caractère public, elles concourent d’une façon plus évidente à l’intérêt général. Mais on va me dire : « On voit bien que les collectivités, d’année en année, en accueillent de moins en moins alors qu’elles sont 

J’appelle votre attention, chers collègues, sur le fait que plus l’austérité s’abat sur les collectivités, moins elles ont de moyens et moins il leur est possible d’accueillir ces jeunes gens. C’est bien souvent d’ailleurs contre le gré des collectivités, mais vous comprenez bien qu’on ne peut pas les accueillir n’importe comment, qu’il faut des personnes qualifiées et même qu’elles soient elles-mêmes accompagnées pour les encadrer. En tout état de cause, il faut un maître de stage à qui on confie…
 Je vous remercie, madame Martin.
Mme la présidente.
 J’y reviendrai tout à l’heure, madame la présidente. 
Mme Élisa Martin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Nous sommes ravis qu’on puisse faire, grâce à cet article, la part belle aux travaux d’intérêt général, créés il y a quarante ans par Robert Badinter dans un texte qui avait été, je le rappelle, voté à l’unanimité par l’Assemblée. Je pense que nous devrions retrouver une telle unanimité sur cet article parce que le TIG a bien grandi et bien progressé depuis la création de l’Atigip – une des propositions de notre collègue Didier Paris. Et il y a aujourd’hui beaucoup de places de TIG quand, par le passé, c’était l’inverse : il y avait beaucoup de condamnations à des travaux d’intérêt général, mais pas assez de places disponibles, d’où de très longs délais avant de pouvoir les exécuter.
Mme Caroline Abadie.
J’ai une fierté toute iséroise, voire viennoise : le tribunal de Vienne prononce encore beaucoup de TIG – ils ne se sont pas effondrés ces derniers mois comme dans beaucoup d’autres endroits en France.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne sommes pas contre les TIG, je le redis, mais pour des TIG réservés aux primo-délinquants et surtout pas pour un dispositif ouvert à « outrance ». Or cet article organise une véritable opération marketing sur les TIG. J’ai noté que Mme Abadie, dont je salue la clairvoyance, a dit qu’à Vienne, en Isère, le dispositif fonctionnait, mais aussi qu’elle a reconnu que ce n’était pas le cas dans beaucoup d’autres juridictions. On ne peut pas dire en effet qu’il y ait un engouement particulier pour les TIG, pour la raison que les prévenus n’en veulent pas.
Mme Pascale Bordes.
En effet, monsieur le ministre, il y a beaucoup d’offres et l’Atigip dispose d’un stock de places important ; mais, je le répète, les prévenus n’en veulent pas. Nous demandons la suppression d’un système à bout de souffle.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est vous qui êtes à bout de souffle !
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
S’agissant de votre amendement, vous proposez de supprimer l’élargissement des TIG, or ce dispositif représente une bonne formule pour amener les condamnés à prendre conscience de leur erreur sans les désocialiser. Pour certains, il devient même un tremplin pour avancer dans la vie. Je pense donc qu’il constitue une bonne solution.
 Mais il ne peut pas se substituer au travail salarié !
Mme Élisa Martin.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Murmures sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Non, bien sûr…
M. Benjamin Lucas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je suis solidaire, c’est tout.
M. Benjamin Lucas.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Vous ne voulez surtout pas que les TIG se fassent dans le privé. Mais quand un TIG est prononcé dans une commune dont les transports en commun sont gérés dans le cadre d’une délégation de service public, et que le tigiste va nettoyer les bus pour Veolia, est-ce un crime, un délit ? Une fois de plus, vous êtes dans la posture.
 Madame Martin, le rapporteur vous parle : arrêtez de taper sur votre ordinateur !
M. Sylvain Maillard.
 Non, nous ne sommes pas dans la posture ! Dans le cas que vous citez, le tigiste prend le travail de quelqu’un d’autre ; or le TIG n’a pas à se substituer à un travail salarié !
Mme Élisa Martin.
 Elle a raison !
Mme Ségolène Amiot.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est vrai !
M. Thomas Rudigoz.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est vrai que ce n’est tellement pas votre genre, de crier…
M. Benjamin Lucas.
 Mme Martin a raison !
Mme Ségolène Amiot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Pascale Bordes acquiesce.)
Je rappelle que le TIG n’est pas réservé aux assassins, aux meurtriers et aux violeurs ; on y condamne les personnes coupables de délits dits, en termes techniques, de basse intensité. Les statistiques montrent en outre que, parmi les tigistes, il y a beaucoup de jeunes de moins de 22 ans : c’est souvent leur première expérience professionnelle et on ne peut pas s’en dispenser.
Vous dites que les condamnés ne demandent pas à bénéficier de ce dispositif ; mais quand je rencontre des avocats, je leur reproche de ne pas assez y faire appel. Je me souviens d’une époque où, quand les avocats plaidaient un TIG, pire, quand les magistrats en prononçaient un, ils ne savaient pas s’il y en avait un de disponible. La conjonction de ces phénomènes empêchait le dispositif d’être efficace. Aujourd’hui, il y a une plateforme qui permet de prendre en considération le fait que le futur tigiste a un travail – on ne va pas le désocialiser en lui faisant perdre son emploi, on peut aménager sa peine pour qu’il l’effectue le week-end. S’il a des problèmes de mobilité, on peut lui faire faire son TIG au plus près de chez lui.
Contrairement à ce que vous dites, le TIG n’est pas un vieux machin. D’abord, à 40 ans, on est tout jeune… 
(Sourires.)
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis d’accord !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
Mme la présidente.
 Suivant l’angle de vue, on trouvera que 40 ans, c’est jeune ou vieux ; mais depuis ces quatre décennies, le dispositif a beaucoup évolué et vit désormais une nouvelle jeunesse. La loi du 23 mars 2019 – loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice –, très récente, l’a renforcé. Il faut toujours avoir en tête que le TIG est une peine, une sanction : nous l’avons d’ailleurs réintroduit dans l’échelle des peines, à la troisième place, c’est-à-dire à un niveau relativement élevé. Mais cette sanction particulière permet à certains délinquants, qui ne mériteraient pas un autre type de peine, de reprendre pied dans la vie, dans le monde du travail.
M. Didier Paris.
Contrairement à ce qui a été dit, nous avons augmenté les peines de TIG jusqu’à 400 heures. On peut désormais prononcer un TIG en l’absence de la personne condamnée ; c’est une nouveauté importante. Il faut faire corps derrière cette peine essentielle. Comme l’a rappelé notre excellente collègue Caroline Abadie, nous ne manquons pas d’endroits où les TIG peuvent être effectués : les collectivités territoriales, les organismes de l’économie sociale et solidaire, les sociétés à mission s’impliquent dans le dispositif. Manque désormais une impulsion judiciaire : les magistrats doivent également s’impliquer, y compris les avocats qui oublient parfois de plaider le TIG, alors qu’il constitue une réponse bien adaptée à des situations individuelles qui méritent ce type de traitement. Ne délaissons pas cette option pénale, bien adaptée et nécessaire.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Monsieur le garde des sceaux, merci pour votre intervention sur les TIG. Je ne comprends pas l’obsession de nos collègues d’extrême droite, celle de taper sur les systèmes d’insertion, ne désirant qu’augmenter les peines. Pour être parlementaire depuis quatre mandats, je constate que c’est le réflexe qu’on a, chaque fois que notre pays traverse des difficultés. Il est certes important de disposer d’un arsenal de sanctions – nous ne sommes pas dans l’angélisme –, mais il faut aussi un vrai système d’insertion pour que les prisons ne soient pas des machines à reproduire de la délinquance, comme c’est malheureusement le cas en France aujourd’hui. Nous sommes le pays d’Europe qui incarcère le plus ; le pays d’Europe où le taux de récidive est parmi les plus élevés.
M. Bertrand Pancher.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Or vous voulez en rajouter !
M. Bertrand Pancher.
Les travaux d’intérêt général existent, et c’est très bien ; multiplions-les pour améliorer l’insertion. Il faut que les gens en sortent avec de l’expérience, et ne recommencent pas leurs erreurs. Vous répétez sans cesse que le dispositif ne marche pas ; l’opinion publique est sensible à vos arguments mais, au lieu de régler les problèmes, ils les amplifient. Vous jouez de cette amplification car moins cela fonctionne, plus vous êtes heureux. Mais ce n’est pas ainsi que cela doit marcher !
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 Il faut faire une introspection. Vous dites que nous disons toujours la même chose et ne pensons qu’à l’emprisonnement.
Mme Pascale Bordes.
 C’est la vérité !
Mme Ségolène Amiot.
 Vous dites également que la France connaît le plus fort taux de récidive en Europe.
Mme Pascale Bordes.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Mais, sauf erreur de ma part, nous ne sommes pas au pouvoir, et les TIG existent depuis quarante ans. Mon point de vue, c’est que cela ne fonctionne pas.
Mme Pascale Bordes.
 Sur quelles études fondez-vous cette affirmation ?
Mme Ségolène Amiot.
 M. Paris a également indiqué que les TIG ont été portés à 400 heures, ce qui n’est pas rien. Certes, mais, toujours à la recherche de statistiques fiables, j’aimerais savoir combien de condamnés effectuent 400 heures de TIG ; le minimum a été abaissé de quarante à vingt heures – d’aucuns trouvaient certainement que travailler quarante heures, c’était trop.
Mme Pascale Bordes.
Enfin, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas répondu à ma question. Vous avez indiqué qu’il y avait quelque 30 000 postes à pourvoir ; or je ne vous ai pas interrogé sur les postes à pourvoir, mais sur les postes pourvus et non pourvus. Les postes à pourvoir ne m’intéressent pas : il y en a pléthore, nous sommes au moins d’accord sur ce point. Si vous avez des statistiques fiables sur les postes non pourvus, je vous remercie de bien vouloir me les communiquer car les dernières statistiques complètes que j’ai pu trouver remontent à 2002.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous croyons, au groupe Les Républicains, que les TIG représentent une peine adaptée : nous sommes favorables à l’enfermement lorsqu’il est nécessaire mais les travaux d’intérêt général sont évidemment une meilleure solution que celle qui consiste à laisser les coupables sans sanction ou bien à emprisonner des individus qui ne le méritent pas, et qui sortiront demain de prison plus dangereux que s’ils n’y avaient pas séjourné.
M. Ian Boucard.
Notre collègue Éric Pauget propose de renforcer ce dispositif dont nous fêtons les 40 ans cette année, en augmentant la durée maximale des TIG de 400 à 600 heures, ce qui, avec un temps plein mensuel de 151,67 heures, permettrait de passer de deux mois et demi à six mois. Cela pourrait inciter l’autorité judiciaire à prononcer davantage de ces peines.
Je vois que le rapporteur n’est pas d’accord, mais je suis sûr qu’il aura un éclair de lucidité en se levant et qu’il donnera un avis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je tenais à remercier notre collègue Boucard pour défendre ainsi les travaux d’intérêt général – c’est vraiment du bon sens. Mon département compte deux centres de rétention, que je visite assez régulièrement. Il y a quelques années, j’ai été particulièrement marqué par une anecdote que m’a racontée un surveillant pénitentiaire de l’un de ces centres. Un individu sans reproches, dont la détention s’était très bien déroulée, avait immédiatement braqué une boulangerie lors de sa remise en liberté ; pris sur le fait, il a été placé de nouveau en détention. Le directeur du centre est allé demander à l’individu ce qui s’était passé, lequel lui a répondu : « Je ne sais pas quoi faire, je n’ai jamais été pris en main, y compris lors de ma remise en liberté ; au fond, je n’ai rien d’autre à faire que de retourner en prison. »
M. Bertrand Pancher.
Je vous garantis que cette anecdote est vraie et qu’il y en a plus d’une de ce type. C’est vous dire l’état des prisons dans notre pays : malheureusement, elles sont trop souvent des machines à reproduire de la délinquance. Certes, on s’efforce d’améliorer les dispositifs en vigueur et de donner du travail aux détenus mais, comme le dit l’expression, il y a loin de la coupe aux lèvres !
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 J’entends certains de nos collègues répéter qu’il faut emprisonner les délinquants : bien sûr que nous devons les condamner ! Mais il faut surtout les insérer, sans relâche. C’est ainsi que nous parviendrons à éviter la reproduction systématique de la violence.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je trouve un peu dommage l’absence de réponse sur cet amendement. Lorsque nous affirmons être défavorables aux TIG sur certains aspects, vous nous livrez une réponse de vingt-cinq minutes, mais quand nous vous indiquons y être favorables pour d’autres raisons, et que nous souhaitons aller plus loin, vous ne répondez rien. J’observe que ces débats n’avancent pas du tout depuis lundi ;…
M. Ian Boucard.
 Sur ce point, il n’a pas tort !
M. Patrick Hetzel.
 …pour ma part, je pense ne pas avoir été trop bavard jusque-là. Les batailles que vous menez contre le groupe La France insoumise durent quatre heures et demie, mais à chaque fois que notre groupe vous propose quelque chose, vous nous répondez de façon lapidaire, en cinq secondes.
M. Ian Boucard.
 Comme à nous ! Vous voyez comme c’est agréable, n’est-ce pas ?
Mme Élisa Martin.
 Encore une fois, je trouve cela un peu dommage. En réalité, on voit bien où vous vous voulez placer le débat : soit, nous en tiendrons compte au moment du vote – ce sera au moins mon cas, même si j’ai déjà formé mon avis sur ce texte, qui ne changera rien pour la justice.
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Disons-le d’emblée : nous sommes favorables aux TIG, contrairement au groupe d’extrême droite de cette assemblée. En effet, nous pensons qu’il faut réinsérer les détenus – nous le répétons depuis que ce débat a commencé. Selon nous, enfermer les délinquants plus longtemps et plus rapidement ne garantit pas une meilleure réparation. C’est un sujet important, d’autant qu’il s’agit de jeunes : la réinsertion leur demande du temps car ils doivent trouver une profession et parfois travailler avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) pour s’ouvrir à des domaines nouveaux – culturels par exemple. Mais cela échappe sans doute au Rassemblement national.
Mme Andrée Taurinya.
Si nous sommes favorables aux TIG, nous n’approuvons pas le fait de les étendre aux associations et aux entreprises qui relèvent de l’économie sociale et solidaire car nous ne souhaitons pas qu’ils puissent se substituer à des emplois salariés peu rémunérés. En outre, si on commence à les inclure dans l’économie sociale et solidaire, on pourra à terme les étendre à n’importe quelle entreprise. Ce qu’il faut, c’est aider les collectivités territoriales à proposer davantage de TIG : voilà qui nous paraît plus sain et efficace pour la réinsertion des jeunes. 
(Mme Élisa Martin applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé des relations avec le Parlement
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous disposons avec les TIG d’un bel éventail de peines, TIG qu’il convient de renforcer – cela a déjà été dit et nous y sommes favorables. Cependant, ils ne sont pas non plus l’alpha et l’oméga de la réponse pénale : ils n’en forment qu’une modalité. Par ailleurs, je ne pense pas que l’objectif consiste à transformer les entreprises accueillant les TIG en centres de vacances ou de découverte culturelle, comme le prétendent certains collègues. L’économie sociale et solidaire ne s’inscrit pas dans cette approche. Les termes le disent eux-mêmes : il s’agit d’une économie « solidaire », qui ne correspond pas au secteur marchand habituel ; les postes de travail ne sont donc pas à pourvoir sur le marché ordinaire et n’offrent pas des rémunérations très attractives.
M. Philippe Gosselin.
Bref, ne vous trompez pas de débat ! Vous qui êtes toujours à la pointe de la défense de l’économie sociale et solidaire – à juste titre, d’ailleurs – je trouve étonnant que vous la court-circuitiez ou, pour le dire trivialement, que vous la flinguiez et lui fassiez des procès d’intention qui n’ont pas lieu d’être.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 Vous semblez livrer une bataille à front renversé, chers collègues. 
M. Philippe Gosselin.
(M. Patrick Hetzel applaudit.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Je me permets de préciser les choses à votre intention, monsieur Gosselin,…
M. Antoine Léaument.
 En effet, cet amendement est un peu brouillon !
M. Patrick Hetzel.
 …afin que vous compreniez la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables au recours aux TIG dans le cadre de l’économie sociale et solidaire.
M. Antoine Léaument.
Monsieur Balanant, tout à l’heure, vous avez dit que nous n’aimions pas l’économie sociale et solidaire. C’est faux ! Je vous renvoie au programme que nous défendions en vue de l’élection présidentielle,…
 On ne parle pas de votre programme, mais de votre amendement !
M. Philippe Gosselin.
 …dont la proposition n
M. Antoine Léaument.

 Les personnes effectuant une peine de travail d’intérêt général ne sont pas des salariés, ni des fonctionnaires des collectivités territoriales !
M. Philippe Gosselin.
 Or ce n’est pas ce que vous défendez, et cela change précisément le sens que nous attachons, dans notre logique, à l’économie sociale et solidaire.
M. Antoine Léaument.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 D’une manière générale, nous ne sommes pas favorables à ce que les TIG se substituent à des emplois privés au sein des entreprises ; autrement dit, nous n’acceptons pas l’idée qu’ils puissent remplacer la main-d’œuvre qui devrait être rémunérée.
M. Antoine Léaument.
Il me semble que sur la base de ces éléments, vous pouvez comprendre le sens de notre amendement. Je tenais à apporter ces précisions pour que nous puissions poursuivre nos débats de façon apaisée. Vous nous reprochez de hurler à chaque fois que nous prenons la parole 
(« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE)
 Merci de conclure, monsieur Léaument : vous êtes au-delà des deux minutes réglementaires !
Mme la présidente.
 Compte tenu de ce que nous défendons, vous êtes à côté de la plaque ! 
M. Antoine Léaument.
(Mmes Ségolène Amiot et Élisa Martin applaudissent.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notons que la diminution du nombre de TIG prononcés est parfaitement concomitante avec l’explosion de la détention à domicile : cela signifie bien que l’augmentation du nombre de postes et l’élargissement de l’éventail des sanctions ne suffiront pas à augmenter le nombre de TIG prononcés alors qu’il existe d’autres leviers d’action. À titre personnel, je n’ai aucun souci avec le fait d’étendre les TIG à l’économie sociale et solidaire, qui me semble être un secteur adapté, d’autant que les professionnels amenés à intervenir pourront donner un sens à ces peines.
Mme Elsa Faucillon.
En revanche, pour faire écho aux propos de M. Léaument, je pense qu’il faut fixer des limites. Selon moi, elles correspondent au but lucratif de l’entreprise. J’ai bien lu le projet de loi : il renvoie à un texte qui parle de l’économie sociale et solidaire mais pas seulement.
 C’est bien ça, le problème !
M. Antoine Léaument.
 Il évoque surtout les entreprises à mission, qui n’ont qu’à signaler qu’elles n’ont pas pour seul objectif de faire du profit. Eh bien, cela ne suffit pas : il faut poser une limite au travail gratuit, à la fois pour ceux qui vont accomplir les TIG et pour l’ensemble des salariés, en vertu du droit du travail. Tel est l’objet de cet amendement, qui ne concerne pas l’économie sociale et solidaire en particulier, mais seulement le but lucratif des entreprises dans lesquelles les TIG ont vocation à être effectués.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Vous ne répondez pas du tout aux questions que je viens de soulever !
Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Attention aux portes ouvertes ! Il faut établir des critères les plus précis possible, cela dans une double logique : les TIG doivent conserver leur dimension initiale et ils ne doivent pas permettre l’emploi d’une main-d’œuvre gratuite – c’est véritablement sur ce point que nous appelons votre attention. Il faut donc définir des critères plus restreints si nous voulons être certains d’atteindre le but fixé. Cela ne signifie pas, monsieur Gosselin, que nous mettrions en place des camps de vacances.
Mme Élisa Martin.
 C’est ce qui a été dit tout à l’heure !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est absolument pas le cas des collectivités locales où s’effectuent les TIG – de toute façon, cela fait bien longtemps qu’elles n’ont plus les moyens d’être des camps de vacances ; on parle quasiment d’un autre temps ! Je le répète, l’intention d’Elsa Faucillon, que nous partageons en tous points, est de déterminer des critères, je me répète, dans une double logique : éviter le travail gratuit et s’assurer que les TIG conservent bien leur caractère d’intérêt général. Nous trouvons donc cet amendement très intéressant et très juste.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Nous voyons à peu près ce que vous voulez dire,…
M. Philippe Gosselin.

Mme Elsa Faucillon.
 …mais si nous suivons votre logique, il faudrait déjà interdire le travail pour les détenus, pour les mêmes raisons.
M. Philippe Gosselin.

Mme Elsa Faucillon.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Je sais que vous êtes très partagés sur le sujet… Aujourd’hui, les détenus qui travaillent ne travaillent-ils pas pour des entreprises privées ? C’est bien d’elles que nous parlons, et non des entreprises associatives sans but lucratif. Les entreprises privées proposent du travail aux détenus.
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas un travail gratuit !
Mme Élisa Martin.
 Et je considère que c’est heureux car je fais moi-même partie de ceux qui considèrent qu’ils ne sont pas assez nombreux à travailler – nous avons d’ailleurs écrit des rapports sur ce sujet au nom de la commission des lois.
M. Philippe Gosselin.
Il s’agit non pas d’aliéner le détenu, pour reprendre votre vocabulaire, mais de préparer sa réinsertion par le travail et de lui permettre de garder un rythme social 
(Mme Blandine Brocard applaudit)
 J’aimerais pouvoir vous répondre que la peine en soi n’est pas un moyen de réinsertion.
Mme Elsa Faucillon.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les députés de La France insoumise, les autres députés de la NUPES ainsi que l’Association nationale des juges de l’application des peines – j’espère qu’on lui accordera une certaine crédibilité sur le sujet – ont participé à la rédaction de cet amendement.
Mme Élisa Martin.
Nous proposons que si le TIG n’est pas effectué, son délai d’exécution soit prolongé – étant entendu que le juge de l’application des peines saura utiliser ce temps supplémentaire de la façon la plus fine et la plus pertinente possible. L’idée est toujours la même : essayer d’individualiser au maximum la mise en œuvre de la sanction. Il apparaît en outre que la prolongation du délai serait, dans un certain nombre de situations identifiées par les JAP, un moyen de maintenir l’exécution du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 offre au juge de l’application des peines la faculté de convertir une peine d’emprisonnement courte en une peine de travail d’intérêt général.
M. Jocelyn Dessigny.
Cette faculté engendre des non-sens. Dans l’hypothèse où la peine d’emprisonnement prévue en cas de non-exécution du TIG est inférieure à un an, la personne condamnée pourra bénéficier d’un nouvel aménagement de peine devant le JAP. Cet aménagement pourrait être à nouveau un TIG, alors que la personne condamnée n’a pas respecté son obligation d’en effectuer un précédemment : c’est absurde !
Par ailleurs, le JAP pourrait être amené à convertir en TIG une peine déjà aménagée par le tribunal correctionnel. La personne condamnée bénéficierait ainsi de deux aménagements de peine, ce qui participerait de la dégradation de la réponse pénale, en portant atteinte au principe même de la peine, ainsi qu’au travail des magistrats.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer cette faculté. Les Français sont fatigués d’une justice pénale aussi laxiste. Ils n’y croient plus. 
(M. Emeric Salmon applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Mme la présidente.
 Encore une fois, les aménagements de peine ne sont pas des preuves de laxisme ! Il faudrait vraiment que vous y réfléchissiez. On disait tout à l’heure que les gens n’étaient pas prêts pour la justice restaurative, mais on a du boulot à faire avec vous : vous ne comprenez même pas ce qu’est un aménagement de peine ! Cela repose sur un droit fondamental qui est l’individualisation de la peine. On en discute, on y réfléchit, puis le juge rend sa décision en fonction de la personne qui lui fait face – en l’occurrence, il s’agit de jeunes. Si on les enferme au lieu de leur donner un travail d’intérêt général, il est certain qu’on va aggraver la récidive !
Mme Andrée Taurinya.
Je vous conseille de venir visiter la prison de La Talaudière, dans ma circonscription. Restez-y quinze jours ou un mois.
 Notre droit de visite n’est pas aussi long !
M. Philippe Gosselin.
 On ne peut pas sortir de là apaisé. Forcément, la réinsertion sera compliquée. On vous l’a expliqué hier : le fait d’être incarcéré produit une rupture sociale, une rupture familiale, etc.
Mme Andrée Taurinya.
Je le répète : les aménagements de peine ne sont pas du laxisme ! Cessez ces discours de comptoir, qui consistent à répéter des trucs sans aucun fondement, si ce n’est la peur ou les raisonnements manichéens.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Et si l’on sortait de la caricature bolchevique 
M. Jocelyn Dessigny.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 C’est trop d’honneur que vous nous faites !
Mme Andrée Taurinya.
 …selon laquelle tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, et surtout n’emprisonnons pas les méchants ? La différence entre vous et nous, madame Taurinya, c’est que nous, nous cherchons à protéger les honnêtes citoyens, tandis que vous, vous cherchez à protéger les voyous.
M. Jocelyn Dessigny.
Dans ma circonscription, un couple avec six enfants a été agressé par six individus. Après un travail d’investigation, les gendarmes ont réussi à en interpeller un. Au tribunal, il a été condamné à quatorze mois de prison, dont huit avec sursis et six avec un bracelet électronique. Pour votre plus grand bonheur, il ne passera donc pas du tout par la case prison.
Ce dont nous avons besoin en France, c’est de juges qui font appliquer des peines, pas de bijoutiers. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements identiques, ainsi que sur les amendements identiques n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clara Chassaniol, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par notre collègue Caroline Abadie et soutenu par notre groupe, a été retravaillé à la suite de l’examen du texte en commission. Face au faible recours en correctionnelle aux peines dites de substitution par rapport à la peine d’emprisonnement, pourtant en théorie exceptionnelle, et sur la base du rapport de notre collègue Didier Paris sur les travaux d’intérêt général, nous proposons de réduire les délais de convocation devant le juge de l’application des peines et devant le service d’insertion et de probation à respectivement vingt jours au lieu de trente et trente jours au lieu de quarante-cinq. Cela permettra d’assurer une exécution plus rapide des peines prononcées. 
Mme Clara Chassaniol.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la même logique que mes amendements précédents. Nous proposons de reprendre une disposition qui avait été mise en œuvre pendant la crise du covid et qui étendait aux condamnés auxquels il reste six mois de prison à faire la possibilité de convertir le reliquat de peine d’emprisonnement en une peine alternative. À l’époque, cela avait permis quelques sorties supplémentaires. Il s’agit encore et toujours de lutter contre la surpopulation carcérale.
Mme Elsa Faucillon.
 Il s’agit encore et toujours de dispositions favorables à la sortie des voyous de prison !
M. Jocelyn Dessigny.
 Il est difficile de s’exprimer avec vous, collègue… Pardon, mais si c’est pour dire des choses aussi dénuées de sens, je ne vois pas l’intérêt de ces interruptions.
Mme Elsa Faucillon.
Une telle disposition permettrait de mieux penser les peines, pour qu’elles soient plus efficaces pour la société – parce qu’il faudrait qu’on me démontre en quoi le fait de prononcer des peines de plus en plus sévères permet de mieux servir la société et de mieux contrôler la récidive.
 Tant que les voyous sont en prison, les citoyens sont en sécurité – tout simplement !
M. Jocelyn Dessigny.
 Prenez donc le micro pour faire cette brillante démonstration ! 
Mme Elsa Faucillon.
(Mme Sandra Regol applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait suite à l’adoption, à une large majorité, d’un amendement de M. Iordanoff par la commission des lois. Il visait à favoriser davantage encore les travaux d’intérêt général dans les décisions de justice, notamment en confiant au juge de l’application des peines le pouvoir de convertir une peine d’amende en TIG.
M. Thomas Rudigoz.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez déclaré, en commission comme en séance, que les TIG fonctionnaient bien et étaient adaptés à certains types d’infractions et à certaines personnalités, comme les primo-délinquants, qui ont besoin avant tout de sociabilisation, par exemple à travers une première expérience professionnelle, et certainement pas d’un séjour en prison. Néanmoins, vous aviez aussi émis des réserves sur cet amendement, car une telle conversion ne pouvait selon vous s’appliquer aux amendes forfaitaires délictuelles et aux condamnations pour crimes. L’objet du présent amendement est donc de préciser quelles sont les amendes concernées par la mesure. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean Terlier, rapporteur, applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lors de l’examen en commission de mon amendement visant à donner la possibilité de transformer une peine d’amende en TIG, j’avais entendu les réserves du ministre. D’où cet amendement, qui vise à préciser que la personne condamnée doit donner son accord et à définir la nature des amendes concernées – à la liste dressée par mon collègue Rudigoz, j’ajoute celles prononcées à titre de peine complémentaire.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement rédactionnel vise à remplacer le membre de phrase « six mois au moins avant le terme de l’expérimentation » par « au moins six mois avant le terme de l’expérimentation ». Ce n’est pas grand-chose…
Mme Delphine Lingemann.
 Effectivement, ça change tout !
M. Emeric Salmon.
 Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. L’inexécution systématique, de plein droit, des courtes peines d’emprisonnement est le point de départ de l’installation durable dans la délinquance. De notre point de vue, cette non-exécution des courtes peines est due à deux types de raisons. Une raison idéologique : on cherche à satisfaire des postures, qui ne sont pourtant étayées par aucune étude tangible. Des raisons opérationnelles ou comptables, que nous connaissons bien : on manque de places de prison.
M. Philippe Schreck.
Cette politique de « zéro emprisonnement » pour les courtes peines ne fonctionne plus, depuis longtemps. Elle est contestée par la majorité des Français. Elle contribue à créer un mur d’incompréhension entre la justice et la police. Or nous sommes d’accord avec les propos que vous avez tenus hier, monsieur le ministre : justice et police doivent se comprendre et travailler ensemble.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Combien de condamnés sont des réitérants qui n’ont exécuté aucun jour d’emprisonnement, alors qu’un juge avait décidé l’inverse, à l’issue d’un débat contradictoire ?
M. Philippe Schreck.
Cet amendement vise à changer de logiciel, à réparer l’échec dont procède en partie la violence dans notre société. Il vise non pas à rendre l’emprisonnement automatique en cas de condamnation à une courte peine, mais à le rendre tout simplement possible. Il rendrait ainsi au code pénal et à la peine leur caractère dissuasif, la dissuasion étant une des fonctions de la peine. Nous souhaitons que lorsqu’un juge prononce une peine, ce jugement puisse avoir un sens, une portée et une valeur. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Ou alors des bracelets !
M. Jocelyn Dessigny.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Hier, on a qualifié l’un de nos amendements de « baroque », ce qui m’a fait réagir. En l’espèce, nous pourrions recourir à de nombreux adjectifs pour qualifier cet amendement. Il est tout de même étonnant que l’on veuille inscrire dans la loi que les sentences des magistrats doivent être mises en œuvre !
Mme Élisa Martin.
 Oui, mais c’est bien le problème !
M. Emeric Salmon.
 De surcroît, vous l’avez dit vous-même, ce n’est pas possible pour des raisons opérationnelles. En définitive, votre amendement, contre lequel nous voterons, bien évidemment,…
Mme Élisa Martin.
 Comme d’habitude !
M. Jocelyn Dessigny.
 C’est toujours la même chose !
M. Pierrick Berteloot.
 …est un plaidoyer en creux pour les peines alternatives.
Mme Élisa Martin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché, coprésident du groupe d’études contre les discriminations et les LGBTQIphobies, fait partie d’une série de propositions soutenues par l’association SOS homophobie et par d’autres associations de lutte contre les discriminations. J’en profite pour saluer leur travail et les remercier de la vigilance dont elles font preuve, notamment dans le suivi de nos travaux.
Mme Sandra Regol.
Par cet amendement, nous proposons de modifier l’intitulé de la présente section 2, qui comprend un unique article, l’article 5. Il s’agit de remplacer « Dispositions améliorant l’indemnisation des victimes » par « Dispositions améliorant le parcours des victimes ». En effet, le parcours des victimes qui subissent des agressions à caractère raciste ou LGBTQIphobe…
 LGBTQIphobe ? C’est un mot nouveau !
M. Jocelyn Dessigny.
 …se transforme souvent en véritable parcours du combattant. Il est donc du devoir de l’État et de la République de les accompagner.
Mme Sandra Regol.



Autre exemple : dans une étude portant sur 600 masters, l’Observatoire national des discriminations et de l’égalité dans le supérieur a montré que près d’un master sur cinq réserve un accueil discriminatoire aux candidats dont le nom est à consonance maghrébine.
 C’est incroyable ! Avec vous, tout le monde est raciste : les magistrats, les policiers, les gendarmes, les militaires, les douaniers… Tout le monde !
M. Jocelyn Dessigny.
 Bien évidemment, on retrouve de telles discriminations dans l’emploi : les candidats maghrébins ont 31,5 % de chances de moins que les autres d’être contactés par un recruteur.
Mme Sandra Regol.
Bien sûr, on en retrouve aussi à l’école :…
 Les profs aussi sont racistes ?
M. Jocelyn Dessigny.
 …nous connaissons toutes et tous ici les biais qui existent dans le système d’orientation.
Mme Sandra Regol.
 Dites-nous qui n’est pas raciste, dans votre monde ! Nous gagnerons du temps !
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 C’est ce que j’ai dit !
Mme Sandra Regol.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
 Il a pourtant été déclaré recevable !
Mme Sandra Regol.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Vous avez simplement répété ce que je venais de dire, monsieur le rapporteur, ce qui est toujours agréable… Il s’agit d’une modification minime, mais qui tend à rappeler que l’indemnisation ne fait pas tout, car il faut aussi améliorer le parcours des victimes et leur prise en charge. L’amélioration de l’accompagnement des victimes est un des objectifs que notre assemblée devrait chercher à atteindre. J’ai cité quelques cas de discriminations ; il y en a bien d’autres. Une fois que vous aurez relu vos notes, vous serez certainement d’accord avec moi.
Mme Sandra Regol.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Il faudrait que nos collègues nous expliquent qui n’est pas raciste à leurs yeux. À les écouter, les douaniers sont racistes, la police est raciste, les militaires sont racistes. Nous venons de l’entendre, même les magistrats et les professeurs sont racistes d’après eux.
M. Jocelyn Dessigny.
 Non, c’est le Front national qui est raciste !
Mme Élisa Martin.
 Il faudrait qu’ils nous donnent une liste de ceux qui ne sont pas racistes. Nous gagnerions du temps et cela éviterait un certain nombre de fausses argumentations.
M. Jocelyn Dessigny.
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Sandra Regol.
 Nous nous référons à votre argumentation !
M. Jocelyn Dessigny et M. Emeric Salmon.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 L’article 5 vise à améliorer l’indemnisation des victimes. Il était très attendu, mais me laisse un peu sur ma faim. Avec ses vingt-six alinéas, il ne fait que deux pages et demie, dans un projet de loi qui en compte 121 ! C’est maigre : peut mieux faire !
Mme Pascale Bordes.
Il faut néanmoins saluer des avancées : l’indemnisation par la commission d’indemnisation des victimes d’infraction (Civi) sera désormais ouverte aux victimes d’abus de faiblesse, de chantage ou de violences intrafamiliales. En la matière, nous partons de loin, donc c’est forcément une bonne chose.
Toutefois, cela crée une hiérarchie des victimes : certaines victimes seront indemnisées par la Civi ou par le Sarvi, le service d’aide au recouvrement des victimes d’infraction ; d’autres le seront par les assureurs ; d’autres encore le seront par l’auteur des faits ; d’autres enfin n’auront plus que leurs yeux pour pleurer. Si je salue l’extension à d’autres victimes de l’indemnisation par la Civi, je déplore le fait que toutes les victimes ne puissent pas en bénéficier. Il ne devrait pas y avoir de hiérarchie des victimes.
La victime est, depuis plus de cinquante ans, la grande oubliée du procès pénal. Les mesures soumises à notre examen sont certes intéressantes, mais il y en aurait tant d’autres à prendre ! Selon moi, la victime devrait être partie prenante du procès pénal et de ses suites. 
(Mme Béatrice Roullaud acquiesce.)
 Merci de conclure, madame Bordes.
Mme la présidente.
 Il y a tant d’autres domaines où nous pourrions intervenir ! J’espère, monsieur le garde des sceaux, que vous aurez à cœur de vous atteler à cette tâche, dans l’intérêt des victimes. 
Mme Pascale Bordes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 L’extension du champ des infractions pouvant donner lieu à une indemnisation par la Civi nous paraît positive. Pourront désormais en bénéficier les victimes de chantage, d’abus de faiblesse ou de violences familiales, en particulier de violences commises par l’ex-conjoint. Cela dit, nous préférions la version initiale, sans doute plus simple, qui prévoyait l’ouverture du dispositif à l’ensemble des victimes d’infractions ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) de plus de huit jours. Néanmoins, l’article 5 convient, et nous l’envisageons favorablement.
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cependant, la situation de la Civi nous laisse sur notre faim. On aurait pu lui attribuer davantage de moyens.
Mme Élisa Martin.
Enfin, puisque j’ai la parole, je m’autorise à dévier légèrement du sujet pour faire remarquer que l’association France victimes – ex-AIV –, qui œuvre d’une façon formidable à l’échelle nationale et qui est souvent présente dans les maisons de justice et du droit, mériterait elle aussi davantage de moyens. 
(Mme Andrée Taurinya applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Mon groupe a voté l’article 4 et il votera l’article 5. Nous saluons les dispositions qui améliorent l’indemnisation des victimes. Nous y avions déjà travaillé dans le code de justice pénale des mineurs,…
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 …puisque dans le cadre de la césure, nous permettons l’indemnisation de la victime au moment de la reconnaissance de culpabilité, ce qui me paraît essentiel.
Mme Cécile Untermaier.
Cet article qui améliore l’indemnisation des victimes les plus vulnérables, en particulier les victimes de violences intrafamiliales et les personnes en situation de faiblesse, est tout à fait bienvenu. Il s’inscrit dans la continuité d’une politique que nous développons depuis plusieurs années au travers du code de justice pénale des mineurs, comme je viens de le dire, mais aussi par le biais de l’action menée dans les gendarmeries et les commissariats de police, laquelle consiste à accueillir les victimes de la meilleure des façons, avec des associations comme France victimes, que je connais bien et qui mériterait très certainement un soutien financier plus important que celui dont elle dispose actuellement.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La moyenne, c’est mention passable !
M. Emeric Salmon.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur ces amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sarah Tanzilli, pour soutenir l’amendement n

 Pour compléter les propos de M. le garde des sceaux, une première avancée a eu lieu au Sénat. Celui-ci a accordé une garantie supplémentaire aux mineurs en faisant courir le délai de forclusion à compter de leur majorité. L’objet de l’amendement est d’étendre cette garantie aux personnes ayant subi un préjudice du fait d’une infraction commise à l’encontre d’un mineur. C’est un enjeu de cohérence et de clarification au regard du droit européen. 
Mme Sarah Tanzilli.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n

 Je veux simplement remercier mes collègues et le Gouvernement de s’être associés à notre démarche. C’est une étape importante et une très belle avancée, même si je rejoins Mme Bordes pour dire que le contentieux d’indemnisation est très large et qu’il faudra certainement se pencher sur la question.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 L’amendement va dans le bon sens et j’espère qu’il fera l’unanimité ; si nous ne la trouvons pas ici, nous ne l’aurons jamais. Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous êtes passé dans mon classement d’« assez bien » à « très bien » pour cet amendement. 
Mme Pascale Bordes.
(« Ah ! » sur les bancs des commissions et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
 Tournée générale !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement qui concerne à nouveau la CJIP, la convention judiciaire d’intérêt public.
Mme Naïma Moutchou.
La justice transactionnelle via la CJIP est un succès, on le sait. Non seulement elle permet un traitement plus rapide des affaires, mais elle rapporte : depuis sa création, plusieurs milliards d’euros ont été collectés par voie d’amende.
Ce système permet d’échapper à l’aléa pénal et à une procédure longue. Ce dernier point est très important en matière environnementale, nouveau domaine auquel la CJIP a été étendue. Quand des dégâts ont été occasionnés sur l’environnement et sur la biodiversité, on n’a pas le temps d’attendre plusieurs années de procès, il faut aller vite. La CJIP permet de réparer, voire d’indemniser. Elle n’est pas une promenade de santé, ni une sous-justice.
Il convient de s’interroger sur l’évolution de cette convention relativement récente. Par cet amendement, je propose d’aller plus loin en permettant que la CJIP soit proposée même si l’action publique a été mise en mouvement. Ainsi, un peu sur le modèle de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC), la CJIP serait possible y compris après que le tribunal correctionnel ou la cour d’appel a été saisi, à deux exceptions près. En effet, la CJIP ne serait pas possible quand l’appel ne porte pas sur le principe de la culpabilité, puisqu’on ne peut pas homologuer une CJIP en cas de culpabilité, ni lorsque le tribunal a été saisi par une citation directe délivrée par la partie civile ou encore en cas d’ordonnance de renvoi consécutive à une plainte avec constitution de partie civile. Dans ce dernier cas, il faudrait l’accord de la partie civile.
C’est une évolution inéluctable qui va dans le sens de la justice transactionnelle. C’est une justice qui rapporte, qui permet de réparer et de mettre en conformité des entreprises qu’on sait bien ne pas pouvoir toucher dans le temps. Il me paraît opportun de nous en saisir aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
(Mme Élisa Martin s’exclame.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Prématuré par rapport à qui, à quoi ? En outre, le dispositif a été conçu par analogie avec la CRPC ; il n’est pas sorti du chapeau.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Christophe Blanchet reprend une proposition issue de son rapport sur l’évaluation de la lutte contre la contrefaçon. Il a beaucoup travaillé sur le sujet ces dernières années et constate que la spécialisation judiciaire doit faire face à un certain nombre d’évolutions rapides et profondes. Pour ce faire, il préconise la mise en place d’une chambre juridictionnelle dédiée aux litiges relatifs au commerce en ligne.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwan Balanant,
 rapporteur
Par ailleurs, il existe déjà une forte spécialisation des magistrats. Le tribunal judiciaire de Paris dispose d’une compétence exclusive dans certains domaines, comme la propriété intellectuelle, laquelle comprend les brevets d’invention, les certificats complémentaires, etc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Pour avoir été rapporteur, presque dans une autre vie, d’un projet de loi de lutte contre la contrefaçon, je veux mettre en avant la spécificité du commerce en ligne. Nous avons eu de nombreuses discussions sur le sujet grâce à Christophe Blanchet, et à d’autres, lors du débat sur la réforme du code des douanes, laquelle a permis d’augmenter la capacité d’action des douaniers, qui font un travail remarquable. Le commerce en ligne présente de plus en plus de spécificités et, même si ce n’est pas le bon moment, il faudra bien finir par se pencher sur ce chantier nouveau. Je sais qu’il existe des tribunaux spécialisés, mais il reste un certain nombre de trous dans la raquette ; les propositions de M. Blanchet ont le mérite de les combler.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas opposée par principe aux juridictions spécialisées, qui permettent souvent d’apporter une expertise dans des matières difficiles. Dans ce cas précis, en revanche, je n’y suis pas favorable. En effet, les litiges qui concernent le commerce en ligne vont se multiplier dans notre société, où l’accès à internet et les achats en ligne sont de plus en plus fréquents. Il ne faut pas oublier que tout le monde n’habite pas Paris. Or, très souvent, lorsqu’on crée des juridictions spécialisées, par exemple en matière de propriété intellectuelle, c’est au détriment de la proximité. On se retrouve très éloigné de la justice, avec de grandes difficultés à faire valoir ses droits.
Mme Emeline K/Bidi.
 Oui, il faut les répartir.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 La création à titre expérimental des tribunaux des activités économiques (TAE), qui vont désormais regrouper les compétences jusque-là dévolues aux tribunaux de commerce et aux chambres du conseil des tribunaux judiciaires chargées des procédures collectives des indépendants, des associations et des agriculteurs, nous inspire une interrogation : pourquoi cette expérience ? Quels en sont les objectifs, quelles en sont les cibles ? Qu’est-ce qui ne fonctionne pas – ou moins bien qu’ailleurs – dans les chambres du conseil des tribunaux judiciaires ? 
M. Philippe Schreck.

Nous craignons que cette expérimentation contribue à une forme de déjudiciarisation de la justice civile. Il est facile de dire que les stocks moyens baissent alors qu’en fin de compte, ces stocks ne sont pas traités, mais transférés à d’autres juridictions. À ce propos, nous savons tous que les tribunaux de commerce ont beaucoup de difficultés à recruter des juges consulaires, et cet afflux de stocks, même à titre expérimental, risque d’aggraver ces difficultés.
Cela dit, c’est surtout l’article 7, que nous examinerons ensuite, qui rend certain notre rejet de l’article 6. L’instauration d’une véritable justice à péage, même si elle s’accompagne de tempéraments que nous avons votés en commission, est une forme de ligne rouge. L’accès au juge ne doit pas être payant : la justice doit demeurer un service public à part entière et nous considérons que mettre fin à l’expérimentation des TAE permettra d’éviter l’avènement de cette justice à péage, en supprimant l’instauration de l’impôt qui y serait associé.
Enfin, nous souhaitons que la spécificité de l’agriculture soit prise en compte.
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons les amendements de suppression.
M. Philippe Schreck.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 La justice commerciale est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises en commission des lois, et j’avais d’ailleurs rédigé en 2013 un rapport d’information sur le rôle de la justice en matière commerciale, en collaboration avec un ancien député du groupe qui ne s’appelait pas encore LR, Marcel Bonnot, qui fut adjoint au maire de Montbéliard ; la mission d’information que nous avions menée avait été très enrichissante. Nous avions également travaillé sur ce sujet dans le cadre de l’examen de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron.
Mme Cécile Untermaier.
Les recommandations de nos rapports successifs ont finalement été reprises, les unes après les autres, dans les différents textes de loi qui ont abordé cette question ; je pense en particulier à celles ayant trait à la formation, à la déontologie et à la déclaration d’intérêts, qui est maintenant la règle dans ces juridictions. Les tribunaux de commerce ont donc vraiment bien progressé, notamment ceux de Paris, de Lyon et de Bordeaux : ils font des envieux, eu égard aux délais de traitement et aux taux de réformation très faibles qui sont les leurs – je parle là du contentieux général, qui est massif en leur sein.
J’ai un regret, celui que le dispositif initial ait été abandonné. Il ne faisait apparemment que des mécontents, mais l’idée même d’une extension du champ de compétence des TAE dans le cadre d’une expérimentation, associée à l’introduction d’un magistrat professionnel en tant qu’assesseur – et non comme président du tribunal –, était selon moi excellente : elle permettait aux magistrats de ne pas perdre la main sur un domaine tout de même majeur, le domaine économique, qui doit leur revenir.
Subsiste donc une forte interrogation concernant l’extension du champ, qui ne fait que des mécontents – les agriculteurs comme les magistrats n’en sont pas satisfaits. Nous relevons par ailleurs une forme d’incohérence : alors que nous avons toujours cherché à remettre le juge au cœur du litige, il se trouverait en l’espèce extrait d’un litige qu’il avait l’habitude de gérer – et de bien gérer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je me contenterai de quelques éléments de synthèse, puisque nous y reviendrons tout à l’heure. Les articles 6 et 7 – que je considère comme un tout – sont à prendre avec précaution. Nous ne sommes pas par principe hostiles à l’expérimentation, bien évidemment : elle peut permettre d’avancer. Cependant, si certaines difficultés ont déjà été prises en compte, il en reste encore. Certaines professions attendent des signaux ; nous en avons envoyé aux notaires et aux avocats et il faut continuer dans cette direction, mais le monde agricole, lui, n’est pas encore satisfait, tant s’en faut. Nous devons aussi préciser un peu les éléments qui ont trait à l’instauration d’une contribution financière pour la justice économique. Je n’ai pas d’objection de principe à une telle mesure, et je rappelle que dans un rapport d’information sur l’aide juridictionnelle déposé en 2019,…
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 …Naïma Moutchou et moi-même nous étions exprimés en faveur d’un droit de timbre. Voilà un élément qu’il faut brandir avec précaution, au risque d’enflammer un hémicycle qui serait un peu plus garni que ce soir !
M. Philippe Gosselin.
Il y a là un vrai sujet : la justice est gratuite mais elle a un coût, et il ne me paraît pas choquant que des participations puissent être demandées ; mais il nous faut trouver le bon équilibre. Nous avons avancé, mais il reste du travail : nous examinerons un amendement du rapporteur Pradal, que je réussirai peut-être à sous-amender – pour des raisons juridiques, je n’y suis pas encore totalement parvenu –, sur le sujet. Pour résumer, je n’ai pas d’objection de principe mais il nous reste à parfaire le dispositif, à polir l’ouvrage.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes confrontés à la volonté d’expérimenter, dans le cadre de certains tribunaux de commerce – qui relèvent d’une juridiction d’exception, fondée sur le principe selon lequel les marchands jugent les affaires des marchands –, une extension de leur champ de compétence. Cela nous pose plusieurs problèmes. D’abord, dans le cadre de cette extension, les TAE nouvellement créés devront appliquer des règles très complexes, et nous nous interrogeons à ce propos. De surcroît, même si comparaison n’est pas toujours raison, ce type de tribunal a totalement disparu ailleurs en Europe. Enfin, cette affaire d’expérimentation – chacun le comprend bien – remet en cause le principe d’équité devant la justice, puisque certaines affaires concernant par exemple les professions libérales non réglementées ou les baux commerciaux, qui font partie des nouvelles attributions expérimentales de ces tribunaux, seront traitées dans le cadre des TAE à certains endroits et pas dans d’autres.
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Or le principe d’égalité devant la justice, qui serait ainsi battu en brèche, est constitutionnel. Vous nous direz que l’échevinage contribue à résoudre une partie de ces problèmes, mais on ne sait pas comment il sera mis en place : le texte est trop imprécis en la matière ; en outre, la mesure n’a aucun caractère obligatoire. Nous craignons que le dispositif s’en trouve encore davantage complexifié.
Mme Élisa Martin.
 Merci de conclure, madame Martin.
Mme la présidente.
 Enfin, les activités agricoles doivent selon nous absolument être soustraites aux compétences des tribunaux de commerce.
Mme Élisa Martin.
 La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre l’amendement de mon collègue de Lépinau ; cela me permettra d’achever mon intervention, que j’avais manifestement mal cadrée tout à l’heure. Sans reprendre les critiques que j’ai exposées il y a quelques minutes, je voudrais rappeler la situation particulière des agriculteurs, qui sont en difficulté et sont souvent – à tort – montrés du doigt. Leur situation appelle à la prudence : je ne pense pas qu’il soit nécessaire de les insérer dans ce nouveau dispositif, qui sera plus onéreux pour eux que ce qui existe déjà – leurs affaires seraient traitées par le tribunal des activités économiques, dont le greffe, assuré par l’actuel greffier du tribunal de commerce, est payant – et qui occasionnera, notamment en matière de procédures collectives, des coûts non négligeables. Il y a une spécificité du monde agricole, qui n’est pas pleinement prise en compte à ce stade dans la composition des futurs TAE ; c’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement de suppression de mon collègue.
M. Philippe Schreck.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Il a beaucoup été question des agriculteurs ; je vais donc m’attarder un peu sur leur cas, pour apporter des éléments de réponse les concernant. Leur situation pose deux questions, et c’est pour permettre ce débat que je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression : d’abord, faut-il les faire entrer dans le champ de compétence des TAE ? Ensuite, comment assure-t-on leur présence au sein des formations de jugement ?
À ce propos, je présenterai un amendement visant à assurer la présence d’un représentant du monde agricole dans ces formations. En effet, les entreprises agricoles, qui sont par définition des entreprises issues du monde agricole, ont à ce titre une dimension patrimoniale, personnelle et historique ; souvent, le lieu de vie de la famille concernée se confond avec le lieu de l’exploitation. Cela nécessite qu’un exploitant agricole soit présent dans la formation de jugement, et nous examinerons un amendement proposant que le premier président de la cour d’appel puisse désigner, sur proposition du président de la chambre d’agriculture départementale ou régionale, un représentant du monde agricole qui fera valoir ces éléments spécifiques.
L’autre signal que nous envoyons en faveur du monde agricole a trait à sa représentation devant le TAE. Certains craignaient que les agriculteurs ne soient pas accompagnés par des personnes qui connaissent le monde agricole. Un autre amendement – pardon de déflorer un peu ce qui va suivre – visera à permettre l’accompagnement, par des salariés de chambre d’agriculture ou de syndicats agricoles, des agriculteurs qui pourraient se retrouver confrontés à la douloureuse épreuve d’une procédure collective.
Voilà donc tout l’intérêt de ne pas adopter ces amendements de suppression : nous prévoyons d’apporter des améliorations au présent article. Je confirme donc mon avis défavorable, tout en rendant hommage, comme l’ont fait certains d’entre vous, à tous ces magistrats consulaires qui travaillent très bien, d’autant plus qu’ils reçoivent désormais une formation de qualité et que des améliorations ont été apportées à leur statut et à leur déontologie – et merci, madame Untermaier, d’avoir pesé de tout votre utile poids sur ce sujet. Ils rendent une justice de qualité et ne méritent probablement pas les critiques que l’on entend, notamment celles qui contestent leur travail et appellent à les mettre sous tutelle. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je dirai par ailleurs deux mots sur le monde agricole. Certes, il ne s’agit pas d’une activité économique comme les autres – je ne le conteste pas. Mais c’est justement l’un des intérêts de l’expérimentation du TAE que de permettre notamment aux agriculteurs de bénéficier de la culture de la prévention et de l’accompagnement qui est au cœur, vous le savez, de la pratique professionnelle des juges consulaires – ils ont l’habitude de soutenir des entrepreneurs en difficulté.
J’ai la certitude que les agriculteurs qui connaissent des difficultés économiques – et Dieu sait que beaucoup d’entre eux sont dans cette situation ! – seront mieux protégés. Enfin, la durée de quatre ans retenue pour l’expérimentation correspond à la moyenne de traitement de ces contentieux, ce qui en fait un critère pertinent. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression, dont les auteurs ne présentent d’ailleurs aucune solution alternative.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Nous demandons seulement quelques garanties !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 C’est ce qui était demandé !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Les députés du groupe LFI ont été ce soir plus modérés dans leur critique que ne l’avait été M. Bernalicis en commission, mais je voudrais leur dire qu’il ne faut nourrir aucune défiance vis-à-vis de ces juges non professionnels que sont les juges consulaires. Ils font un travail fantastique de manière bénévole et ils obtiennent des résultats probants : le taux d’appel et d’infirmation des décisions est beaucoup plus faible dans les tribunaux de commerce que dans les juridictions civiles. N’ayez pas de défiance vis-à-vis de ces juges consulaires qui ont fait leurs preuves. Menons cette expérimentation attendue par toutes ces professions.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas de défiance : nous ne doutons pas de la qualité du travail de ces tribunaux, en particulier celui effectué par les grands tribunaux des métropoles. Cela étant, je me pose deux questions. Première question : les agriculteurs seront-ils représentés par des agriculteurs dans ces instances, comme les entrepreneurs le sont par des chefs d’entreprise ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Deuxième question : comment pourrait-on concevoir d’exclure les magistrats d’un champ aussi vaste que celui du monde économique ? Les grands tribunaux de commerce ont compris que ce n’était pas leur intérêt. Pour en avoir discuté avec le président du tribunal de commerce de Paris, je sais qu’il considère que c’est une chance d’avoir l’aide d’un magistrat brillant, issu de l’École nationale de la magistrature (ENM), pour régler une question non seulement en équité, mais en droit. À cet égard, on peut parler d’une occasion manquée, mais ce n’est peut-être que partie remise.
Mme Cécile Untermaier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli exprime l’une de nos préoccupations, relative à l’échevinage. Il ne traduit aucune défiance à l’égard de qui que ce soit, mais il prend en compte la complexité croissante des procédures, d’autant que ces TAE auront des compétences plus larges que les tribunaux de commerce. Nous proposons de rendre obligatoire la présence d’au moins un magistrat professionnel dans les formations de jugement du TAE. Il serait le bienvenu pour prévenir certains conflits d’intérêts ou risques de partialité. Je répète que cela ne doit pas être interprété comme un signe de défiance, mais plutôt comme la volonté de répondre à la complexité des procédures. Notre position est partagée par le Syndicat de la magistrature et l’Union syndicale des magistrats (USM).
Mme Élisa Martin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, nous préconisons d’intégrer un magistrat du siège au sein du TAE, mais en qualité d’assesseur et non en tant que président de la juridiction. Je ne vois pas pourquoi on remplacerait un président juge consulaire efficace par un magistrat professionnel. Contrairement à ce que j’ai entendu, les syndicats de magistrats approuvent un tel dispositif. Cette voie intéressante a d’ailleurs été tracée par la Chancellerie elle-même. Ce type de composition pourrait également être étudiée pour le deuxième ressort, avec une chambre commerciale de cour d’appel où des juges consulaires pourraient apporter leur expertise.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Vous avez esquissé des pistes fort intéressantes, à savoir la présence de magistrats non professionnels en chambre de cour d’appel, ce qui pourrait être une solution. En l’état, mieux vaut néanmoins revenir à l’objectif de cette disposition : que des magistrats professionnels siègent dans les tribunaux de commerce, afin qu’ils connaissent mieux la vie économique, car même si la formation qu’ils reçoivent à l’ENM a fait l’objet d’importantes modifications, ils ne connaissent pas forcément tous les détails concrets de la vie de l’entreprise. C’est ce qui a motivé l’expérimentation.
Dans ce cadre, il ne faut pas essayer de forcer les choses en l’absence d’adhésion : cela créerait des complications et pourrait obérer la capacité d’évaluation de l’expérimentation. Faisons comme cela et continuons à travailler sur les points que vous soulevez. Je présenterai un amendement au rapport annexé visant à renforcer les interventions de chefs d’entreprise – déjà organisées par le garde des sceaux – à l’ENM. Ces mondes ont tout intérêt à travailler ensemble à la résolution des problèmes des entreprises : il y a des emplois en jeu et souvent des situations humaines dramatiques qu’il faut accompagner, y compris par la voie judiciaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux


 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 Nous sommes opposés à ces amendements. Il est inexact de dire que le juge professionnel est absent de la justice commerciale : en cause d’appel, celle-ci est rendue par les juges professionnels ; en matière de procédures collectives, le procureur de la République est présent systématiquement ou quasi systématiquement à toutes les audiences de mise en redressement judiciaire, de période d’observation, d’adoption de plans ou de liquidation judiciaire. Il y a donc une présence du juge professionnel.
M. Philippe Schreck.
Ces initiatives ont été vécues comme l’expression d’une défiance par beaucoup de présidents de tribunaux de commerce. Quand on en vient à dire qu’il faut prévenir les conflits d’intérêts et l’absence d’impartialité, on est plus dans la défiance et la surveillance que dans la coproduction juridictionnelle.
Autre remarque : j’ai noté que beaucoup de magistrats professionnels étaient un peu remontés contre cette forme d’échevinage qui les faisait arriver au rang d’assesseur – sans être dégradant, ce n’est pas non plus le rôle moteur dans la tenue du procès.
Dernière observation : alors que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il manque des juges, qu’il est peut-être difficile d’en recruter, qu’ils ont d’autres fonctions – on a parlé du droit pénal et on parlera du droit civil –, on peut s’interroger sur l’idée de les consumer en créant un échevinage dans des tribunaux qui fonctionnent. C’est peut-être trop tôt et impréparé. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à ces amendements.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Les écologistes voteront pour ces amendements qui reviennent à la première rédaction inspirée par le rapport. Quitte à faire une expérimentation, autant entrer dans la logique de l’échevinage. Nous comprenons les réticences, mais l’expérimentation sert précisément à regarder comment ça marche et à lever les doutes.
M. Jérémie Iordanoff.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Je salue à cette occasion le travail très important accompli par les chambres d’agriculture et les syndicats agricoles pour accompagner les agriculteurs en difficulté, d’autant que la défaillance d’une entreprise agricole a souvent des conséquences psychologiques et humaines plus lourdes que celles qu’on observe dans le monde commercial.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne reviens pas sur ce qu’a dit le rapporteur. Le groupe Horizons et apparentés juge essentiel que le monde agricole qui est si particulier – c’est vrai – et si précaire soit représenté dans ce tribunal. Je remercie donc le rapporteur pour cet excellent amendement.
Mme Naïma Moutchou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je répète que le tribunal des activités économiques prend mieux en charge l’intérêt de nos agriculteurs. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse bienveillante de l’Assemblée.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je veux remercier M. le rapporteur Pradal des explications qu’il a données. Je remercie également M. le garde des sceaux de s’en être remis à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.


Nous avons tous reçu des messages, notamment de la part de l’association Solidarité paysans : ses membres, qui conduisaient un travail remarquable avec les magistrats, ont fait part de leur émotion. Je tiens à dire que nous ne considérons pas que les magistrats ont failli dans leur travail au sein des tribunaux judiciaires : au contraire, ils sont parvenus de manière remarquable à gagner la confiance de la profession agricole. Il est important de le dire, car les magistrats se sentiront peut-être écartés d’un dispositif auquel ils avaient consacré toute leur énergie et toute leur science.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Cet effort pour mieux protéger le monde agricole part d’un constat simple : le tribunal de commerce met des mesures à disposition des agriculteurs en difficulté, qui ont besoin d’un accompagnement en amont. Nous savons tous que ces dispositifs marchent bien pour les petits patrons et les petites entreprises. Voir son activité économique basculer est encore plus compliqué quand on est agriculteur, car des difficultés humaines s’ajoutent aux problèmes économiques. Disons-le simplement : certains souffrent d’être dans la difficulté alors qu’ils ont hérité de la ferme que leurs grands-parents et leurs parents avaient fait prospérer. J’ai rencontré moi aussi de nombreux agriculteurs ; nous savons que parmi eux, il y a un suicide tous les deux jours.
Nous voulons donc vraiment que les agriculteurs puissent être pris en charge en amont grâce à des dispositifs qui existent, dont nous savons qu’ils fonctionnent bien, et qui sont confidentiels. Il ne faut pas que les agriculteurs aient peur de franchir la porte du tribunal des activités économiques ou du tribunal de commerce qui existe déjà, car ces mesures sont aussi faites pour eux. Quand on voit les résultats pour les petites entreprises de toutes les mesures qui sont mises en place en amont, on ne peut que désirer qu’elles profitent aussi au monde agricole. C’est pourquoi j’ai souhaité qu’on regroupe toutes les activités et que nos paysans ne soient pas oubliés.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli dans lequel nous vous proposons que le président du tribunal des activités économiques, au moins, soit choisi parmi des magistrats professionnels. Le niveau de complexité de ces sujets est tel que nous estimons nécessaire que des magistrats professionnels assument cette fonction. Nous vous proposons donc de redéfinir l’échevinage de ces tribunaux.
M. Antoine Léaument.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Ensuite, je ne suis pas certain qu’il soit souhaitable de confier la présidence de la formation de jugement à un magistrat professionnel. On en revient aux conditions de l’expérimentation qu’a rappelées M. le garde des sceaux : j’ai la conviction qu’une expérimentation ne fonctionne que si les acteurs adhèrent à l’expérimentation ; or manifestement, un dispositif avec échevinage n’aurait pas reçu d’adhésion, et un dispositif dont on aurait confié la présidence à un magistrat professionnel, encore moins. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je tiens à apporter une clarification. Il a été dit que nous portions un regard critique sur les non-magistrats dans les tribunaux commerciaux, mais l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce ont fait l’objet d’une commission d’enquête parlementaire – dont on peut présumer qu’elle est transpartisane. La deuxième partie du rapport de cette commission étudie les avantages de l’échevinage, et commence ainsi : « Le premier avantage de l’échevinage est la garantie d’impartialité dont les tribunaux de commerce ont réellement besoin, comme le montrent les analyses précédentes. L’échevinage apporte aux justiciables la certitude que la justice est structurellement impartiale […] ». D’accord ?
Mme Élisa Martin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce n’est donc pas une lubie de La France insoumise, mais une préoccupation mise en exergue par la commission d’enquête sur l’activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce dans le cadre de ses travaux.
Mme Élisa Martin.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Il vient en discussion avant l’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

Il est inspiré d’une proposition du sénateur Guy Benarroche, qui vise à conjurer les risques de conflits d’intérêts dans le secteur agricole en instaurant deux mécanismes. D’abord, on instaurerait un échevinage systématique dans le secteur agricole en confiant la présidence de la formation de jugement à un magistrat du siège. Ensuite, on obéirait à une logique pluraliste en désignant des assesseurs issus de deux syndicats agricoles distincts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Au sujet de l’impératif d’une représentation syndicale diversifiée dans la formation de jugement, je rappelle que l’amendement n

 Ça ne suffit pas !
M. Jérémie Iordanoff.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Monsieur Iordanoff, je précise que l’amendement n
Mme la présidente.


Vous avez la parole.
 Merci pour cette précision, madame la présidente.
M. Jérémie Iordanoff.
Vous savez comment les chambres d’agriculture sont élues : le système n’est pas du tout proportionnel, il y a une prime majoritaire énorme ; un seul syndicat y est représenté et maîtrise tout. Il y a cependant des débats assez vifs. Nous avons donc besoin d’un équilibre pour apaiser les conflits, d’autant que comme vous l’avez reconnu, différentes visions de l’agriculture existent.
Vous l’avez dit, l’agriculture est un secteur particulier. Chaque année, 1 200 procédures collectives sont engagées en France et le taux de liquidation judiciaire prononcée par les tribunaux est extrêmement faible par rapport aux tribunaux de commerce. Les logiques sont donc très différentes ; c’est pour cela qu’il est important que les agriculteurs y soient représentés.
Les conséquences humaines sont souvent dramatiques ; le rapport à l’exploitation agricole est très différent de celui qui lie le dirigeant d’une exploitation commerciale à son entreprise. Le taux de suicide parmi les agriculteurs est supérieur de 43 % au taux observé dans les autres professions.
Il faut donc être très précis, d’autant que les risques de conflit d’intérêts sont peut-être supérieurs du fait, par exemple, que les terres agricoles peuvent être louées à des personnes que l’on connaît.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce qui concerne les associations reconnues d’utilité publique, les syndicats ou associations professionnels, ainsi que les associations cultuelles, ne peut relever du TAE. Ces entités sans activité lucrative, ayant un objet, des règles, un statut particuliers, n’appartiennent pas au secteur économique tel que défini dans le cadre de l’expérimentation. Dans un souci de bonne administration de la justice, et en vue de leur bon fonctionnement, elles doivent donc en être exclues.
Mme Naïma Moutchou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Schreck.
Mme la présidente.
 M. le ministre évoquait tout à l’heure le problème de lisibilité soulevé par les états généraux de la justice : pour nous, les choses étaient lisibles, les commerçants d’un côté et les non-commerçants de l’autre – dont acte. Vous souhaitez choisir pour critère de différenciation la notion d’activité économique : nous n’y voyons pas d’objection de principe. Vous voulez dissocier des entités concernées les syndicats et associations : ceux-ci n’ont certes pas de but lucratif, mais exercent bel et bien une activité économique en tant qu’ils emploient des salariés, souscrivent des marchés, passent des commandes, concluent des baux ! Vous oubliez donc la notion de départ pour créer des sous-catégories, au risque de renouer avec l’illisibilité. Ce n’est pas là une opposition, mais une observation.
M. Philippe Schreck.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Ce serait une très sage décision que d’adopter ces amendements : nous voterons en ce sens.
Mme Cécile Untermaier.
 Très bien !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de repli dû au président Chassaigne, dont tous ici savent à quel point il connaît le monde agricole et lui est attaché, vise à exprimer son opposition au fait que ce projet d’expérimentation inclut les agriculteurs. Le transfert des procédures collectives les concernant aux futurs TAE risquerait d’avoir de graves conséquences sur les conditions et les capacités de redressement des exploitations en difficulté ; la profession s’y oppose d’ailleurs largement, de même que les associations qui accompagnent les agriculteurs en difficulté, comme Solidarité Paysans. Compte tenu des particularités du monde agricole, des spécificités de l’endettement agricole, des enjeux liés au foncier agricole et à sa reprise ou transmission, les agriculteurs ont besoin de procédures très protectrices, élaborées en toute neutralité : cela ne pourra être le cas s’ils relèvent d’une juridiction consulaire. Dans le cadre de la mission sénatoriale qui a donné lieu au rapport d’information « Le Droit des entreprises en difficulté à l’épreuve de la crise », les représentants de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (Apca) ont du reste justifié leur hostilité à ce transfert par trois craintes principales : celle de l’absence de prise en compte par les juges consulaires de la situation personnelle des agriculteurs, dont on connaît l’extrême fragilité ; celle de la fin des adaptations actuelles et de la durée des procédures collectives ; celle de relever de juges non professionnels et de surcroît, à terme, agriculteurs comme eux.
Mme Emeline K/Bidi.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux deux précédents et vise donc également à exclure le secteur agricole de l’expérimentation. Les procédures collectives agricoles, traitées depuis trente-cinq ans par les juridictions civiles, sont efficaces, adaptées et permettent de redresser de nombreuses exploitations : il n’est pas opportun, aujourd’hui surtout, de fragiliser ce système protecteur. Le monde agricole n’a pas besoin d’être encore plus déstabilisé ! S’y ajoute le risque qu’il ne soit guère connu des juges artisans ou commerçants de la phase expérimentale, ainsi que celui d’une certaine partialité de ces derniers, que j’ai déjà évoqué tout à l’heure.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur

Le monde économique et le monde agricole n’appartiennent pas à des univers différents : vous pouvez certes nous opposer les statistiques en matière de redressement dans l’un et dans l’autre, mais bien souvent, lorsqu’une entreprise est immédiatement liquidée par le tribunal de commerce, c’est parce que s’y conjuguent le manque de patrimoine, le défaut de savoir-faire du dirigeant et le fait que celui-ci n’a pas la volonté de continuer. Je connais le monde agricole : il possède le savoir-faire et la volonté, si bien que les entreprises s’y sauvent généralement. Il ne faut donc pas caricaturer le tribunal de commerce en concluant qu’il conduit à la liquidation toutes les entreprises en difficulté ; au contraire, il permettra un accompagnement plus fin, apportera son expertise en la matière, un point de vue moins limité. Par conséquent, je vous demande de retirer vos amendements, comme devraient vous y inciter les propos du garde des sceaux et la présence d’un agriculteur au sein de la formation de jugement ; à défaut, avis défavorable. 
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli visant, à défaut de renoncer aux TAE, à conserver une juridiction civile pour l’instruction des procédures collectives agricoles. L’expérimentation souhaitée par le Gouvernement fragilisera un cadre protecteur, la création des TAE ouvrant la voie à des conflits d’intérêts très préoccupants pour les petites et moyennes exploitations. Compte tenu de la situation du monde agricole, imaginez un exploitant devenant juge consulaire dans son propre département et y instruisant les dossiers de ses concurrents potentiels : ne soupçonnera-t-on pas son intérêt personnel d’influencer ses jugements ?
Mme Murielle Lepvraud.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Certes, il lui restera la possibilité de se déporter, mais notre rôle de législateur consiste à faire en sorte que, même dans le cas contraire, l’idée d’une telle partialité ne puisse pas effleurer les agriculteurs en cause, afin de leur épargner de nouveaux sujets de stress et de méfiance : la profession n’est déjà que trop endeuillée par des suicides.
Mme Murielle Lepvraud.
 Exactement !
Une députée du groupe LFI-NUPES.
 Excusez-moi, monsieur le rapporteur, je vous ai demandé votre avis sur les amendements identiques alors que j’aurais dû ne le faire qu’à ce stade, sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Quel est l’avis de la commission sur le n
Mme la présidente.

M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pas du tout !
Mme Andrée Taurinya.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.
Amendement n

M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Pascale Bordes
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

Mme Cécile Untermaier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jocelyn Dessigny
Mme Cécile Untermaier
Amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n

 S’inscrivant dans la continuité des échanges que nous avons eus avant la pause, il concerne le périmètre du tribunal des affaires économiques (TAE). Je propose d’exclure les associations, les fondations et les fonds de dotation de sa compétence. On sait en effet que la principale activité de ces structures ne relève pas du commerce : elle repose sur la non-lucrativité et présente un caractère désintéressé. Ces caractéristiques sont celles du monde de la générosité, qui n’a rien à voir avec le champ de compétences qu’aura le TAE dans le cadre de la future expérimentation.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 J’avais déposé un sous-amendement à l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.

 La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La profession nous alerte depuis des mois : nous devons maintenir une justice civile pour l’instruction des procédures collectives agricoles. Les TAE suscitent la crainte de Solidarité Paysans, une association qui accompagne les agriculteurs qui en font la demande, jusqu’au tribunal si nécessaire. Voici ce que dit Jean-Marie, agriculteur en retraite : « Nous avons été accompagnés de manière remarquable. La procédure nous a permis de poursuivre notre activité jusqu’à notre retraite, avec la satisfaction d’installer un jeune sur notre ferme. » L’association considère à juste titre que l’expérimentation pourrait accroître le nombre de liquidations judiciaires et accentuer le risque suicidaire. Le système actuel est pourtant satisfaisant : il permet à de nombreuses procédures collectives d’aboutir et à des fermes de se maintenir.
Mme Mathilde Hignet.
Issue moi-même du monde agricole, je peux vous dire que les paysans sont déjà particulièrement sensibles au regard de leurs collègues. En cas de difficultés sur leur ferme, le sentiment de culpabilité et parfois de honte accroît souvent leur détresse. N’y ajoutons pas la possibilité d’être jugé par un pair, d’autant plus que le risque de conflit d’intérêts est important. Il suffit, pour s’en convaincre, de constater la compétition pour le foncier lorsque des terres se libèrent. La décision d’orienter une ferme vers la liquidation ou la sauvegarde doit appartenir à un juge professionnel et non à un agriculteur nommé par la chambre d’agriculture – c’est-à-dire en fait à une couleur syndicale, quelle qu’elle soit. En outre, l’expérimentation serait menée dans des régions d’élevage, auprès des agriculteurs connaissant les plus grandes difficultés. Nous demandons donc la suppression de cette disposition dangereuse et inutile. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à s’assurer que les personnes exerçant une activité agricole ne seront pas concernées par la délégation aux TAE des compétences en matière de procédures collectives. Ces compétences relèvent aujourd’hui de juridictions civiles, qui assurent des procédures suffisamment efficaces ; c’est ce que nous disent les agriculteurs. De nombreuses exploitations en danger parviennent à être redressées. Pourquoi mettre en péril ce qui fonctionne ? Pourquoi mettre les procédures collectives sous le joug d’un TAE, qui peinerait à garantir des jugements impartiaux et signerait une offensive contre les petites exploitations qui – par exemple – ne se conformeraient pas au modèle agro-industriel ?
Mme Murielle Lepvraud.
L’activité agricole ne doit pas être considérée comme une activité commerciale. Elle doit être régie par une justice judiciaire classique. Elle n’est pas non plus une activité économique comme les autres : elle est soumise aux aléas sanitaires et climatiques, ainsi qu’à la saisonnalité. Elle s’inscrit dans un temps long. Or la réforme que vous proposez risque d’entraîner des jugements expéditifs, voire dégagistes, alors que du temps est nécessaire pour surmonter les difficultés. Les agriculteurs et les associations qui leur viennent en aide sont unanimes : les juridictions civiles accompagnent déjà correctement les exploitations en difficulté grâce à des procédures de sauvegarde ou de redressement. Les liquidations judiciaires sont rares. Cette réforme n’est donc pas nécessaire et serait même contre-productive. 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Non, ne dites pas ça !
M. Antoine Léaument.
 La parole est à Mme Sandra Regol.
Mme la présidente.
 Nous pouvons opposer nos visions, monsieur le rapporteur. Les agriculteurs ont besoin du regard de leurs pairs, mais aussi d’aides ou d’accompagnements spécifiques – qu’il s’agisse d’accompagner dans leurs opérations économiques les petites structures ou bien les énormes établissements industriels qui vivent du travail très temporaire de prestataires extérieurs, généralement sans papiers, et qui financent en grande partie la chimie qui détruit nos terres ! Dans le contexte actuel de lutte pour la préservation du climat, nous ne pouvons pas omettre de le souligner ! Ceci étant, je ne jette l’opprobre sur personne. Je souligne simplement que l’agriculture a besoin aujourd’hui d’un cadre particulier. C’est justement ce que propose le présent amendement, qui ne vise absolument pas à la réduire à une vision passéiste. C’est une fille de paysans qui vous le dit ! 
Mme Sandra Regol.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

L’amendement n

 Sur l’article 6, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Pradal,
 rapporteur


 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Pascale Bordes, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 7 prévoit de mettre en place à titre expérimental, dans certains tribunaux de commerce, une contribution financière pour chaque instance introduite devant le TAE. Le Gouvernement précise dans l’étude d’impact que l’objectif de cette contribution est de lutter contre les recours abusifs et dilatoires, de responsabiliser les parties dans l’engagement des procédures et l’épuisement des voies de recours, de dégager des ressources et de contribuer au financement de la justice.
Mme Pascale Bordes.
Très sincèrement, je ne pense pas que ce soit en matière de droit du commerce qu’on trouve le plus de recours abusifs et dilatoires, mais plutôt aux affaires familiales, où les habitués multiplient les procédures, ou en droit des étrangers,…
 Allez, c’est parti !
Mme Andrée Taurinya.
 …où on assiste à un empilement de recours en tous genres, les personnes allant jusqu’au bout des voies de recours.
Mme Pascale Bordes.
Il y a une solution pour lutter contre les recours abusifs, c’est l’amende civile. La contribution pour la justice économique va entraîner une rupture d’égalité des citoyens devant la loi ; elle porte atteinte aussi au principe de la gratuité de la justice.
Certes, monsieur le rapporteur, il y a déjà eu des exceptions à ce principe, telle l’instauration du timbre à 35 euros. Mais cette somme est sans commune mesure avec celle de 100 000 euros que peut atteindre la contribution financière – disons que nous n’avons peut-être pas les mêmes valeurs !
Monsieur le ministre, vous avez indiqué en commission que bon nombre de pays européens avaient institué une justice économique payante. C’est vrai, mais aucun d’entre eux ne connaît un niveau de prélèvements sociaux et fiscaux aussi élevé qu’en France. Nos impôts sont tels que nous sommes quand même en droit d’attendre un retour sur investissement !
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 La contribution pour la justice économique est une innovation importante. Cette mesure est bien sûr fondée sur un motif d’intérêt général. Seuls les contentieux commerciaux sont visés ; les procédures collectives n’entrent pas dans le périmètre et, grâce à un amendement de Philippe Gosselin adopté en commission, les petites entreprises et les artisans qui chercheraient seulement à récupérer le règlement d’une facture sont exonérés. Ce dispositif n’est plus l’usine à gaz qu’il était – on progresse lentement et j’espère que le texte final sera plus clair.
Mme Cécile Untermaier.
Je voudrais profiter de ce temps de parole pour vous interroger sur l’état des tribunaux de commerce. Un président de tribunal m’a parlé d’une misère criante des équipements. Comment l’expliquer, alors que ce sont des tribunaux où l’on paie beaucoup ? Les avocats doivent régler des frais pour déposer une assignation. Quant aux greffiers, leur niveau de revenu est de très loin supérieur à celui des greffiers des tribunaux judiciaires, au point que leur rémunération a été pointée du doigt par l’inspection générale des finances (IGF) dans un rapport bien connu, à l’origine de la loi Macron pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances. L’autre face de ces tribunaux, c’est la vétusté des équipements et le caractère bénévole du mandat des juges consulaires. J’aimerais savoir où se situe la vérité.
Pour finir, je ne vois pas ce qu’il y a d’insultant à demander aux grosses entreprises de payer un peu plus que 70 euros lorsqu’elles introduisent une instance visant à obtenir une réparation financière, dans le cadre d’un contrat s’élevant à plusieurs millions.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l’article, n

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement n

 Comme l’a indiqué Pascale Bordes, cet article vise à instaurer, même de façon expérimentale, une justice à péage. Rien ne justifie pourtant que des justiciables demandeurs devant un TAE aient à acquitter une contribution proportionnelle à l’intérêt du litige qu’ils souhaitent voir prospérer.
M. Philippe Schreck.
Pour nous, créer une justice moderne du XXI

Nous considérons que cette expérimentation introduira aussi une inégalité territoriale entre les justiciables, à savoir entre ceux qui seront concernés par le dispositif et ceux qui ne le seront pas. Comme beaucoup, nous craignons la généralisation de cette expérimentation, dans le domaine du droit commercial et dans d’autres, tant il est vrai qu’expérimenter l’impôt en France, c’est l’adopter définitivement.
On parle de gratuité de la justice, mais il ne faut pas oublier qu’elle a un coût pour le contribuable – qu’on le veuille ou non.
En commission, des amendements importants ont été adoptés pour tenter de neutraliser le dispositif, dont les effets nous semblent scandaleux. N’oublions pas qu’à l’origine, les indépendants, les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME) devaient acquitter la contribution. Ce n’est plus le cas, mais bien des risques demeurent.
 La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les services publics sont nos biens communs : l’école permet de s’émanciper ; la justice permet de faire respecter le droit partout. Ce qui en fait l’un des piliers de notre société, c’est que nous mutualisons leur financement par l’impôt. Or cet article voudrait nous faire payer deux fois : c’est un peu comme si, pour avoir le droit à une éducation, on devait financer l’école, ou comme si on devait payer un supplément pour avoir le droit de porter plainte après une agression.
Mme Sandra Regol.
Cette contribution introduit une inégalité qu’on ne peut que déplorer. Nous pensons qu’il convient de supprimer l’article, car celui-ci pourrait constituer un précédent et faire jurisprudence. Ainsi, les exemples que je viens d’imaginer – payer pour l’éducation, payer pour porter plainte – pourraient trouver à se réaliser.
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la défense de ces amendements de suppression, nous assistons à l’affrontement de deux conceptions de la justice, de deux conceptions du service public. Nous savons bien qu’un service public, quel qu’il soit, a un coût pour l’État, donc pour l’ensemble de la population. Pourtant, ces services publics ne doivent pas être financés comme le seraient une entreprise ou un prestataire de services. Ils demeurent des services publics.
Mme Emeline K/Bidi.
Nous, nous sommes attachés à la gratuité de la justice. Dans cet article, on ne parle pas de 13 euros de droit de plaidoirie ou de 225 euros de droit de timbre, mais d’une somme qui peut aller jusqu’à 100 000 euros ! J’ai été soulagée de voir que les entreprises de moins de 250 salariés étaient exonérées – les conséquences seront donc moins graves qu’attendu. Mais imaginez une entreprise de plus de 250 salariés, en situation financière difficile mais pas au point d’être en procédure collective : elle devra choisir entre aller en justice pour recouvrer ses factures, quitte à payer 100 000 euros, et engager une procédure collective. Il s’agit là d’une inégalité flagrante.
Nous sommes d’autant plus inquiets que le produit de cette contribution n’est pas affecté. Alors que le droit de timbre avait été validé par le Conseil constitutionnel pour financer la réforme sur la garde à vue et que la contribution de 150 euros était destinée au financement du fonds d’indemnisation de la profession d’avoué, on ne sait pas où iront ces sommes.
 Elles iront au budget de l’État !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il faut défendre les services publics, c’est ce que nous préconisons dans notre programme. Les services publics sont gratuits et doivent le rester. Or la contribution – en fait, le paiement – peut atteindre la coquette somme de 100 000 euros.
Mme Andrée Taurinya.
Rappelons que le Syndicat de la magistrature voit dans la contribution pour la justice économique une forme de dissuasion qui incitera les entreprises à ne pas ester en justice.
De par sa forme, non seulement l’expérimentation entraîne une rupture d’égalité du fait que les règles ne s’appliquent pas uniformément dans l’ensemble des territoires, mais cette rupture d’égalité a une incidence financière non négligeable pour ceux qui vont devoir s’acquitter de la contribution. C’est doublement honteux. Pour ces raisons, nous souhaitons supprimer cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
La première objection porte sur le caractère éventuellement inconstitutionnel de l’expérimentation, en tant qu’elle serait susceptible de créer une inégalité. Le Conseil d’État a rendu un avis très clair sur cette question : la Constitution ne fait en rien obstacle à un traitement différencié des territoires dans le cadre d’une expérimentation.
Autre objection : l’institution d’une contribution reviendrait à créer une justice à péage – jolie formule à laquelle je ne souscris pas – et exclurait de l’accès à la justice des gens ayant besoin d’y avoir recours. Rappelons que l’article prévoit plusieurs types d’exonération : pour les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle, ce qui couvre un large panel de justiciables 
(« Encore heureux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) 
Globalement, la justice reste gratuite et son accès reste libre pour ceux qui ont besoin d’y accéder. Je ne trouve pas gênant que de très grandes entreprises utilisant les litiges commerciaux pour dissuader leurs concurrents de faire des recours contre elles ou pour peser sur des clients ou fournisseurs s’acquittent du paiement de cette contribution, dont le montant, plafonné à 100 000 euros, sera fixé selon un barème défini par décret en Conseil d’État en fonction des sommes concernées par le litige.
 Effectivement, 100 000 euros, ce n’est rien !
M. Antoine Léaument.
 Une paille !
Mme Élisa Martin.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Lorsque nous avons fait un tour des justices économiques commerciales européennes, il nous a été dit très clairement que la nôtre était moins bien considérée que d’autres parce qu’elle était gratuite. C’est le syndrome de la marque. La justice britannique ou la justice allemande font ainsi l’objet de davantage de considération, au motif qu’elles sont payantes. Ce n’est pas juste, mais je n’y peux rien.
Rappelons par ailleurs que la création du TAE et l’instauration de la contribution pour la justice économique répondent aux préconisations des états généraux de la justice, dont le comité a souligné que « l’application sans aucun tempérament du principe de la gratuité de la justice économique conduit à un défaut de responsabilisation ».
J’ajoute que, sous réserve d’une limitation de son objet et de sa durée, le régime de l’expérimentation permet de déroger au principe d’égalité.
Enfin, dans son avis, le Conseil d’État « considère qu’en tant que telle une contribution de cette nature ne vient heurter aucun principe d’ordre constitutionnel ou conventionnel, dès lors que la mesure est fondée sur un motif d’intérêt général ».
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Notre collègue Untermaier vous a posé une question très pertinente au sujet des moyens dont disposent les tribunaux de commerce, question à laquelle vous n’avez pas répondu, monsieur le ministre. C’est un problème que les professionnels concernés avec lesquels nous échangeons soulèvent de manière récurrente. Permettez-moi donc de relayer cette demande légitime.
M. Patrick Hetzel.
 Merci, monsieur Hetzel.
Mme Cécile Untermaier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Ian Boucard vise à ne plus faire du versement de la contribution une condition de recevabilité de la demande devant le tribunal des affaires économiques. En effet, cette contribution crée une inégalité d’accès au droit et éloigne de la justice les entreprises n’ayant pas les fonds nécessaires pour faire une demande devant le TAE.
M. Patrick Hetzel.
De plus, il est prévu que « le recouvrement de cette contribution est assuré gratuitement, le cas échéant par voie électronique, par les greffiers des tribunaux de commerce, lesquels émettent à cet effet un titre exécutoire. Le président de la juridiction ou le magistrat délégué à cet effet statue par ordonnance en cas de contestation. ». Si cette contribution doit être versée sous peine d’irrecevabilité, il y a fort à parier qu’il y aura de très nombreuses contestations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Par ailleurs, si le versement de la contribution était exigé en fin de procédure, après le jugement, plutôt qu’au stade de l’introduction de l’instance, cela enlèverait toute efficacité au dispositif qui a pour objet d’éviter les recours abusifs. Il faut donc maintenir l’irrecevabilité de la demande comme conséquence du non-versement de la contribution.
Mon avis sera donc défavorable.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Sur le vote de l’article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il prévoit que seuls les litiges supérieurs à 500 000 euros seront assujettis à la contribution financière. Les critères figurant à l’article 7, trop larges, s’éloignent de la volonté que vous avez vous-même exprimée, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous précisiez que « la contribution économique expérimentale ne sera due que par les grandes entreprises et pour les litiges les plus importants ». Nous espérons que vous donnerez un avis favorable, puisque nous ne faisons que vous prendre au mot.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 J’ai l’esprit d’escalier et je viens seulement de penser au cas suivant : le demandeur paie les 100 000 euros au greffe du tribunal, puis gagne, mais son débiteur est insolvable. Il subit alors une double peine, puisque non seulement il a immobilisé cette somme, mais il ne peut pas récupérer l’argent qui lui est dû.
Mme Pascale Bordes.
M. Sacha Houlié,
président de la commission des lois
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il manquait apparemment une marche à l’escalier de Mme Bordes, ce qui explique qu’elle ait trébuché 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires)
Ce que nous souhaitons, c’est faire en sorte que la contribution ne soit due, sous peine d’irrecevabilité, que pour les affaires les plus importantes. Comme toujours, fixer des seuils est délicat et peut-être le montant de 500 000 euros n’est-il pas un bon choix. Toujours est-il que cette somme représente de sacrés marchés pour les entreprises de plus de 250 salariés, qui constituent le tissu économique de nos départements ruraux, provinciaux – et je dis cela sans aucun dédain, car nous en sommes issus. Comment avancer sur ce point ?
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Il y a une avancée, j’en conviens.
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Madame Bordes, vous savez bien ce qu’est le mécanisme des dépens : lorsque le demandeur gagne, même si son débiteur est insolvable, les 100 000 euros qu’il a déposés en consignation lui sont restitués. Je pense que cela est de nature à vous rassurer.
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je m’associe à cet amendement du rapporteur. J’avais, en accord avec lui, tenté de déposer un sous-amendement, mais je constate qu’il n’a pas passé les fourches caudines de l’irrecevabilité. C’est donc bien volontiers que je me joins à cet effort qui n’est plus collectif, mais individuel ; il représentera toutefois la collectivité.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre au juge de mettre à la charge d’une autre partie la totalité ou une fraction de la contribution due au titre de l’introduction d’une instance devant le tribunal des activités économiques, sans qu’il ait à motiver sa décision.
M. Pierrick Berteloot.
Si l’on comprend aisément le parallélisme qui justifie l’application des dispositions du code de procédure civile relatives aux dépens à la contribution prévue au présent article, la partie qui succombe n’a pas nécessairement les mêmes ressources que son ou ses adversaires. À plus forte raison, la contribution est fixée en tenant compte de la capacité contributive des parties, certaines en étant même exonérées. Le contentieux traité par le tribunal des activités économiques est, par ailleurs, très spécifique.
Il est donc proposé de faciliter le travail du juge en lui permettant de répartir la charge de la contribution comme il l’entend, selon les éléments qui lui sont apportés et sans qu’il ait à motiver sa décision.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
J’en profite pour évoquer un cas supplémentaire d’exonération de la contribution, dont nous n’avons pas beaucoup parlé jusqu’à présent : lorsque le litige se règle de façon amiable – ces procédures doivent d’ailleurs être encouragées –, la contribution est restituée au demandeur – qu’il succombe ou non, puisqu’en cas de règlement amiable, il n’y a pas de jugement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Je profite de ce rebond pour m’étonner que mon amendement n
M. Jérémie Iordanoff.

 Tout à fait !
Mme Élisa Martin.
 Je vous remercie. Pour répondre à votre remarque sur votre amendement, celui de M. le rapporteur concernait bien le même alinéa, qu’il a réécrit.
Mme la présidente.
 Ils auraient donc pu faire l’objet d’une discussion commune.
M. Jérémie Iordanoff.
 Je ne peux que constater, comme vous, que cela n’a pas été le cas.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 11, qui concerne l’instauration d’une amende civile d’un montant de 10 000 euros en cas de comportement dilatoire ou abusif. Vous nous dites souvent, monsieur le rapporteur, que tel ou tel amendement est satisfait : j’ai envie de vous dire que votre alinéa est déjà satisfait par les dispositions de l’article 32-1 du code de procédure civile, qui prévoit que « celui qui agit en justice de manière dilatoire ou abusive » – c’est exactement les cas que vous mentionnez – « peut être condamné à une amende civile d’un maximum de 10 000 euros, sans préjudice des dommages-intérêts ».
Mme Pascale Bordes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Pascale Bordes.
Mme la présidente.
 À l’heure où l’on parle de réécrire le code de procédure pénale – je sais bien que nous sommes ici dans le domaine commercial – pour éviter d’avoir des textes qui se multiplient à l’infini, cet argument n’est pas sérieux. 
Mme Pascale Bordes.
(M. Pierrick Berteloot applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 7.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 L’article 8 aborde la question des prud’hommes et nous considérons que les dispositions y afférentes sont très insuffisantes. Pourtant, l’enjeu est de taille : ce sujet concerne la vie quotidienne des Français, en particulier le contentieux prud’homal qui touche une grande partie de la population, notamment les plus précaires.
Mme Cécile Untermaier.
Les auditions menées par mon groupe ont été édifiantes s’agissant de l’état de cette juridiction. Le projet de loi n’aborde pas, par exemple, la question de la longueur des délais – un sujet qui vous tient pourtant à cœur, monsieur le garde des sceaux. La situation est telle que les salariés peuvent attendre jusqu’à cinq ans avant d’obtenir un jugement du conseil des prud’hommes. En cas d’appel ou d’éventuel recours en cassation, cette durée peut atteindre dix ans. Cette situation s’explique, entre autres, par un délai d’un an environ constaté entre l’audience et la notification du jugement.
Par ailleurs, le projet de loi ne prend à aucun moment en considération la complexité des formulaires nécessaires pour saisir cette juridiction en cas de litige, ce qui constitue un véritable obstacle dissuasif pour les salariés. La justice ne peut pas se satisfaire de ce bilan et je trouve outrageant, en définitive, que l’on puisse inscrire dans le texte un article 8 sur la juridiction prud’homale sans régler ces questions. Le présent texte ne répond pas à ces problèmes et nous le déplorons, estimant qu’il serait nécessaire de légiférer davantage.
Enfin, dans le même esprit, j’ajouterai que nous ne disposons d’aucune analyse des résultats des pôles sociaux des tribunaux qui ont remplacé, depuis le 1

 Je vous informe que sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n

 Le problème des vacances de sièges a conduit les partenaires sociaux à envisager des évolutions du texte qui permettraient d’assouplir et de fluidifier le processus de désignation complémentaire et de pourvoir plus rapidement au remplacement des conseillers prud’hommes ayant quitté leurs fonctions en cours de mandat.
M. Jérémie Iordanoff.
Les propositions paritaires pour une justice prud’homale renforcée recommandent, dans un paragraphe 1.1 visant à faciliter la désignation des conseillers prud’hommes et soutenir leur engagement, de « mettre en place un portail permanent qui permette de désigner tout au long du mandat et en dehors de toute opération de désignation complémentaire spécifique des conseillers prud’hommes ».
Dans l’intérêt du bon fonctionnement de la justice du travail, de telles pistes de réflexion devraient pouvoir être examinées par le Conseil supérieur de la prud’homie. C’est l’objet du présent amendement, élaboré en collaboration avec la CFDT.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Caroline Abadie et
M. Jean Terlier,
 rapporteur
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Je soutiens les amendements qui visent à améliorer la justice prud’homale. Et je suis navrée de constater que ce texte ne prend pas à bras-le-corps la situation alarmante dans laquelle se trouve la justice sociale en général, en particulier la justice prud’homale. Plus de 60 % des demandeurs font appel à la suite de décisions du conseil de prud’hommes. Certains d’entre nous ont évoqué la difficulté qu’il y a à redonner confiance en la justice : cette confiance est quasi inexistante en matière de justice prud’homale. À cet égard, la formation des conseillers prud’homaux est un vrai sujet, qui explique d’ailleurs en partie cette défiance et le taux d’appels, particulièrement élevé.
Mme Emeline K/Bidi.
Bien sûr, l’objectif n’est pas de professionnaliser ce domaine ni de lui apporter un peu plus de professionnalisation, puisque nous manquons déjà de magistrats partout. Néanmoins, cela nous empêche de conférer à cette justice la qualité indispensable qu’elle mériterait. J’ai, pour ma part, beaucoup de respect pour les conseillers prud’homaux, dont certains sont excellents.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Malheureusement, trop souvent, ils manquent d’une véritable formation pour assumer leurs fonctions. Lorsque le droit n’y est pas, forcément les gens vont en appel, où les délais sont encore plus longs qu’en première instance. Ce n’est pas par quelques articles de saupoudrage visant à pourvoir aux remplacements de conseillers vacants que l’on arrivera à faire de cette justice une justice de qualité. Il faut prendre le problème à bras-le-corps et revoir la formation des conseillers prud’homaux si vous ne souhaitez pas y instaurer plus de professionnalisation. 
Mme Emeline K/Bidi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Monsieur Iordanoff, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, tout à fait.
M. Jérémie Iordanoff.
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 
M. Patrick Hetzel.

Cette disposition ne tient pas compte, à mon sens, des difficultés pratiques relatives à sa mise en œuvre. En effet, les tribunaux manquent déjà de moyens humains ; il suffit d’assister à une rentrée solennelle pour s’en rendre compte. Cette nouvelle obligation déclarative risque de créer une réelle difficulté de fonctionnement, sans pour autant écarter les conflits d’intérêts, qui peuvent être liés à des raisons tant professionnelles que personnelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
En revanche, je vous concède que le délai de mise en œuvre de la mesure est quelque peu brutal. C’est pourquoi les rapporteurs ont déposé l’amendement n

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il est bien sûr difficile de s’opposer sur le principe à une déclaration d’intérêts ; ce n’est d’ailleurs pas là mon propos. Naturellement, il importe d’appliquer une obligation de transparence pour limiter le risque de conflit d’intérêts. Toutefois, en l’occurrence – je le dis d’autant plus facilement que, contrairement à M. le rapporteur, je n’ai jamais été conseiller prud’homal –, je trouve que cette mesure relève, pour ainsi dire, de l’artillerie lourde. Les conseillers prud’homaux sont près de 15 000, et vous savez bien qu’il est souvent difficile d’en recruter de nouveaux.
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cette mesure risque de faire renoncer certains titulaires à leur engagement. Le report de l’échéance permettra sans doute une accalmie, mais l’obligation de déclaration, si son principe est louable, me semble tout de même excessive. L’article méconnaît les enjeux.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à l’article et voterons contre l’amendement de suppression. Je suis étonné de la position des députés du groupe Les Républicains, car il me semble que la confiance en la justice dans tous ses aspects constitue un enjeu majeur. Or la transparence est nécessaire au rétablissement de la confiance. L’obligation de déclaration d’intérêts s’applique déjà dans de nombreux domaines ; je peine à comprendre pourquoi on en exempterait la justice prud’homale. L’obligation d’impartialité et la prévention des conflits d’intérêts sont un enjeu pour l’ensemble des institutions, y compris pour la justice prud’homale. L’article me semble donc relever du bon sens, contrairement à l’amendement de suppression. 
M. Jérémie Iordanoff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est motivé par les mêmes préoccupations que l’amendement précédent, mais vise cette fois à dissocier la déclaration d’intérêts et l’entretien déontologique, afin d’éviter d’alourdir la charge des présidents et des vice-présidents de conseil de prud’hommes. Contentons-nous de la déclaration et supprimons l’entretien déontologique obligatoire. Sachant que les conseillers prud’homaux sont au nombre de 15 000, imaginez le nombre de personnes que devrait recevoir chaque président de conseil ! Cela représenterait un travail supplémentaire considérable pour les présidents et vice-présidents qui, il convient de le rappeler, exercent généralement par ailleurs une activité professionnelle. M. le rapporteur a certainement conscience de l’ampleur de la charge. Cet amendement déposé par Véronique Louwagie me semble donc relever du bon sens.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Je suis donc défavorable à l’amendement car le dispositif, même s’il comporte certaines lourdeurs, me paraît utile pour renforcer la confiance en la justice. N’oublions pas que les conseils de prud’hommes, eux aussi, rendent la justice au nom du peuple français.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Je m’associe aux propos de M. Iordanoff. Il est vrai que certains candidats sont dissuadés de briguer la fonction de conseiller prud’homal parce qu’ils se sentent insuffisamment qualifiés, qu’ils ont besoin de davantage de formation et d’étayage. Néanmoins, j’estime que si un candidat renonce à exercer cette fonction parce qu’il refuse de se plier à des obligations telles qu’une déclaration d’intérêts ou un entretien déontologique, il vaut sans doute mieux qu’il ne devienne pas conseiller prud’homal…
Mme Élisa Martin.
 Il faut tout de même reconnaître que des questions d’attractivité se posent, comme pour les maires !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’article 8 
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Nous souhaitons élargir le recrutement des conseillers prud’homaux. Quoi qu’en disent certains collègues, les candidats à cette fonction ne se bousculent pas, de même que le poste de maire, dans de nombreuses communes, n’attire plus. Les tâches qui y sont associées demandent du temps, de l’investissement et relèvent généralement du bénévolat, même si elles donnent parfois lieu à des indemnités kilométriques ou à un défraiement. On ne fait pas fortune en devenant conseiller prud’homal – cela se saurait.
M. Philippe Gosselin.
L’article 8 

(M. Philippe Pradal, rapporteur, sourit)
De même, on peut se demander pourquoi les sénateurs ont fixé à cinq le nombre de mandats consécutifs, plutôt qu’à trois, quatre ou tout autre chiffre. Là encore, laissons aux électeurs la liberté de choisir. Nous courrons certes le risque de voir certains conseillers prud’homaux s’incruster pendant plusieurs générations – je le dis sur le ton de la plaisanterie –, mais nous aurons surtout la chance de pouvoir nous appuyer sur la sagesse et sur l’expérience de personnes compétentes disposées à donner de leur temps à la société et à la justice, au nom du peuple français.
 (M. Davy Rimane applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Les sénateurs eux-mêmes s’appliqueront-ils la même discipline ? 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
La limite de cinq mandats consécutifs permet d’exercer jusqu’à vingt ans dans le même conseil de prud’hommes. En outre, les zones les mieux dotées comportent généralement plusieurs conseils de prud’hommes, ce qui laissera la possibilité à ceux qui le souhaitent d’accéder à un sixième mandat, à condition de changer de conseil.
Le seul problème que posent ces dispositions est celui du couperet – je souscris à votre terme – de la date d’application. C’est pourquoi le collège des rapporteurs a déposé l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 J’ai occupé la fonction de conseiller prud’homal, comme M. le rapporteur, ainsi que celle de défenseur syndical devant les conseils de prud’hommes. Je ne comprends pas la décision du Sénat, car je peux vous assurer que les candidats à cette fonction ne se bousculent pas au portillon. Il s’agit d’un engagement bénévole qui demande beaucoup de temps.
M. Davy Rimane.
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 Plus longtemps un conseiller prud’homal exerce, plus il devient compétent. Il est très difficile de maîtriser le code du travail dans des délais contraints.
M. Davy Rimane.

M. Sylvain Maillard.
 Je ne comprends donc pas l’intérêt de limiter le nombre de mandats. Sachant que les mandats parlementaires ne font pas l’objet de telles restrictions, je ne vois pas pourquoi nous les imposerions à des personnes qui prennent sur leur temps libre pour réaliser des tâches bénévoles. Il n’y a aucune raison non plus de les empêcher de transmettre leur savoir à leurs successeurs au sein de leur fédération syndicale.
M. Davy Rimane.
Je vous assure que c’est la croix et la bannière pour trouver des candidats à la fonction prud’homale ! De grâce, adoptons ces amendements de suppression. L’avis défavorable du Gouvernement n’a aucun sens à mes yeux.
 Merci de ce soutien !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Cela reste une exception ! Il s’agit même peut-être d’une discrimination liée à l’âge !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à l’article 8 
M. Jérémie Iordanoff.

Si l’on ne veut pas fixer de limite, qu’il s’agisse de l’âge ou du nombre de mandats, et que l’on fait fi de la déontologie, c’est le signe qu’il y a un problème. Si cette fonction n’attire pas, il faut se demander pourquoi.
 Parce que c’est du bénévolat ! Et que c’est fastidieux !
M. Davy Rimane.
 Peut-être est-ce également dû aux conditions de travail.
M. Jérémie Iordanoff.
Nous ne résoudrons pas le problème du nombre insuffisant de conseillers prud’hommes en comptant uniquement sur les personnes qui ont consacré leur vie à cette activité et qui restent au même poste
 ad vitam æternam

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à laisser un peu plus de souplesse, aussi bien s’agissant de l’âge que du nombre de mandats. Au passage, il est assez paradoxal et surprenant qu’au moment où l’on annonce le report de l’âge de départ à la retraite, on décide d’aller dans le sens inverse pour les conseillers prud’hommes. Il faut laisser davantage de liberté.
M. Patrick Hetzel.
Puisque vous souhaitez mettre en place un dispositif contraignant, il serait souhaitable de prévoir davantage de souplesse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Davy Rimane.
Mme la présidente.
 Je viens de discuter de cette question avec mes collègues qui me disaient qu’il ne faudrait pas que les conseillers prud’hommes se comportent comme les élus et exercent cette activité toute leur vie. Je les rassure : les conseillers prud’hommes ne le restent pas toute leur vie – au contraire, le problème, c’est qu’ils s’en vont !
M. Davy Rimane.
C’est étrange : alors que leur travail est fastidieux et qu’ils l’exercent bénévolement, on leur fixe une limite d’âge et de nombre de mandats. Dans ce cas, pourquoi n’imposerait-on pas à tous les élus une limitation du nombre de mandats, sachant qu’ils perçoivent, eux, des indemnités ? D’ailleurs c’est bien parce qu’ils touchent de l’argent que certains d’entre eux cherchent à conserver leur mandat à vie et ne veulent pas quitter leur siège. En revanche, il ne faut pas s’imaginer que des conseillers prud’hommes qui ne touchent pas un euro exercent cette activité toute leur vie.
Je peux comprendre qu’on veuille s’assurer que les conseillers expérimentés transmettent leur savoir, mais cette transmission nécessite d’être organisée, au niveau collectif, en passant par les fédérations et par les syndicats. Il ne me semble pas pertinent d’imposer une limite d’âge et un nombre de mandats maximum, d’autant que, comme l’a souligné ma collègue K/Bidi, en matière de justice sociale et de droit du travail, sans les conseillers prud’hommes, tout le système s’effondre.
Les mesures que vous proposez dans cet article sont très dangereuses. J’espère pour tous les députés ici présents que l’on est bien certain que le renouvellement des conseillers aura lieu. Car je vous mets tous en garde ce soir : si jamais il y a des lacunes en la matière, des travailleurs se retrouveront en grande difficulté.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux d’entendre notre collègue Rimane s’exprimer ainsi. Comme vous le savez, nos points de vue s’opposent souvent mais, en l’espèce, nous nous rejoignons autour d’une approche pragmatique.
M. Philippe Gosselin.
J’ai bien compris que vous souhaitiez organiser, classer et remodeler le système pour en faire un jardin à la française, sous prétexte que c’est ainsi qu’il faudrait procéder, que c’est préférable et que nous le devons à la justice rendue au nom du peuple français. Cependant vous devez aussi tenir compte de la réalité. Il se trouve que les postes ne sont pas attractifs, notamment s’agissant du collège des employeurs. Je ne voudrais pas être maladroit mais, pour un salarié, la situation est un peu différente – cela étant dit sans aucun dédain – car il existe une décharge syndicale et des heures d’absence sont autorisées. L’activité de conseiller, pour un employeur, en revanche, représente autant de temps passé hors de son entreprise. Celle-ci se retrouve alors privée de compétences dont elle a besoin. Or toutes les entreprises ne sont pas adossées à un grand groupe capable de mettre des moyens à disposition pour l’intérêt collectif et au nom de la justice.
Nous manquons de candidats. Les chiffres mentionnés dans l’exposé sommaire de l’amendement à propos du conseil de prud’hommes de Paris illustrent bien cette difficulté. Or lorsque, demain, la règle prévue à l’article 8 

C’est cette dimension très pragmatique du problème qui me préoccupe. Je suis ravi que mon collègue Davy Rimane partage ce point de vue alors que nos approches idéologiques sont parfois très différentes. Ce qui nous guide, c’est l’intérêt des salariés et le bon fonctionnement de cette justice très particulière qui a toute sa raison d’être. N’allez pas la sacrifier avec des mesures qui nous rappellent – et ce sera ma conclusion – que le mieux est l’ennemi du bien.
 La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
J’ajoute que l’on fait également preuve de pragmatisme – puisque M. Gosselin a employé ce terme – en constatant que, dans les syndicats de salariés comme dans les syndicats patronaux, lorsqu’une personne abandonne ses fonctions, elle ne s’en va pas pour autant. Elle reste présente dans l’organisation pour assurer la transmission des savoirs, des compétences et des savoir-être. C’est ce processus qu’il faut instaurer dans les conseils de prud’hommes.
Certes, la notion de clause d’âge peut choquer parce que, jusqu’à présent, aucune limite n’avait été fixée. Mais, dans la pratique, la transition se passe très bien. Je peux en témoigner en vous donnant l’exemple du conseil de prud’hommes de Nice. À sa tête figure une jeune présidente qui a bénéficié d’un accompagnement étroit de la part d’un président plus âgé. L’un comme l’autre sont très heureux aujourd’hui – le premier parce que son activité est moins intense, la seconde parce qu’elle a été bien accompagnée.
L’idée n’est pas d’effacer les conseillers qui siègent depuis longtemps, mais de permettre une transition. Dès lors, il faut bien fixer une limite. L’âge de 75 ans me semble un seuil tout à fait acceptable puisqu’il correspond à la limite fixée pour les magistrats professionnels. 
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Sauf que ce ne sont pas des magistrats professionnels ! Comparaison n’est pas raison !
M. Philippe Gosselin.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement de mon collègue Aurélien Taché a été proposé par la CFDT.
M. Jérémie Iordanoff.
En l’état actuel du droit, seule la formation initiale est obligatoire pour les conseillers prud’hommes. Le code du travail précise en effet que « tout conseiller prud’homme qui n’a pas satisfait à l’obligation de formation initiale dans un délai fixé par décret est réputé démissionnaire ».
Il n’existe aucun équivalent pour la formation continue des conseillers prud’hommes, pourtant tout aussi fondamentale. Aussi proposons-nous de rendre le suivi de la formation continue pour partie obligatoire – un point qui figure au début de la partie 1.2 des « Propositions paritaires pour une justice prud’homale renforcée » de 2021 –, et de prévoir que le conseiller prud’homme ne puisse plus présenter sa candidature au mandat suivant en cas de non-respect de cette obligation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
Même si je souscris à l’idée selon laquelle il faut mettre en place une formation continue et s’interroger sur la meilleure méthode pour y parvenir, notamment dans le cadre du dialogue social et en lien avec les organisations syndicales, j’émets un avis défavorable à votre amendement, dont la rédaction me semble trop contraignante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je suis favorable à cet amendement. J’établirai un parallèle avec l’obligation de formation continue qui existe dans d’autres professions, par exemple celle d’avocat. Lorsque l’un d’entre eux ne respecte pas cette obligation, il encourt une sanction pouvant aller jusqu’à la radiation du barreau.
Mme Emeline K/Bidi.
Les conseillers prud’hommes bénéficient de cinq jours de formation initiale. Une telle durée ne permet évidemment pas de maîtriser le code du travail. Les avocats qui sortent de l’école après dix-huit mois de formation doivent d’ailleurs passer un examen supplémentaire pour obtenir un certificat de spécialisation en droit du travail. Cinq jours de formation ne sont donc absolument pas suffisants.
Puisque, en tant que députés, nous sommes particulièrement proactifs et changeons très souvent les lois, nous devons prévoir une formation continue obligatoire pour que les conseillers prud’hommes puissent se mettre à niveau. Certes, c’est en forgeant qu’on devient forgeron et plus on pratique, plus on s’améliore. Par ailleurs, il est vrai que la formation continue est assurée dans certains syndicats ou confédérations. Il n’empêche que si nous inscrivons dans la loi une obligation sans l’assortir de sanctions, c’est comme si nous n’avions rien écrit.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

 La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux tout d’abord remercier le Gouvernement ainsi que les députés qui nous ont permis d’aboutir à la rédaction actuelle de l’article 9. Celui-ci reprend en effet exactement le contenu d’une proposition que j’avais formulée en commission. J’en suis satisfaite.
Mme Béatrice Roullaud.
Cet amendement vise simplement à insérer les mots « par deux fois ». Je m’explique : auparavant, les juges consulaires des tribunaux de commerce qui ne venaient pas siéger n’étaient pas sanctionnés. Aujourd’hui ils le sont et je m’en félicite, car cet absentéisme perturbait évidemment le fonctionnement desdits tribunaux. La demande émanait d’ailleurs des présidents des tribunaux de commerce eux-mêmes.
Cependant, les juges consulaires étant bénévoles, je propose que, s’ils refusent de siéger sans juste motif, ils soient sanctionnés au bout de la seconde fois seulement.
 Ce n’est pas un peu laxiste, ça ? 
M. Jérémie Iordanoff.
(Sourires sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Philippe Pradal,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme la présidente.
 Le dialogue que vous évoquez, monsieur le rapporteur, pourrait tout à fait avoir lieu lors de la première entrevue. Mon amendement n’est donc pas plus sévère que votre rédaction.
Mme Béatrice Roullaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hadrien Ghomi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que je présente au nom du groupe Renaissance, vise à introduire deux mesures de simplification et d’amélioration des conditions de candidature des assesseurs des pôles sociaux des tribunaux judiciaires.
M. Hadrien Ghomi.
Premièrement, il prévoit la suppression de la distinction opérée entre les assesseurs titulaires et les assesseurs suppléants. Le code de l’organisation judiciaire prévoit notamment que les assesseurs ont la qualité de titulaire ou de suppléant. Toutefois, cette qualification n’emporte aucune conséquence sur leur mandat ni sur l’exercice de leurs fonctions. Ainsi, assesseurs titulaires et suppléants sont désignés selon la même procédure et soumis aux mêmes règles de recevabilité, conformément au code susmentionné. La modification ici proposée fait consensus au sein des organisations syndicales et professionnelles ; elle a été proposée dans le cadre d’un groupe de travail sur les assesseurs des pôles sociaux.
La seconde mesure prévoit de remplacer la référence aux conditions d’aptitude pour être juré par la vérification de l’absence, au bulletin n

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 11 prévoit la suppression de la fonction de juriste assistant au profit de celle d’attaché de justice. Titulaire d’un diplôme sanctionnant cinq ans d’études de droit, ce dernier pourra être fonctionnaire ou contractuel. Il exercera des prérogatives plus larges, l’article 11 étendant également la fonction d’assistant spécialisé à la matière civile. En ces temps de déficit structurel de recrutement dans la fonction publique, le groupe Rassemblement national est favorable aux dispositions qui participent d’un élargissement des profils des professionnels de la justice et de leur mode de recrutement. Il s’agit d’une solution pragmatique. Un contractuel pourra facilement valoriser une expérience d’attaché de justice au sein du secteur privé, par exemple auprès d’un cabinet d’avocats.
M. Jocelyn Dessigny.
Toutefois, il ne faut pas se méprendre : la nouvelle fonction d’attaché de justice ne fait ni une profession à part entière ni une trajectoire professionnelle. De plus, il convient que l’attaché de justice dispose d’une formation au métier solide et exhaustive. Enfin, à l’instar de la chambre haute, nous regrettons que cet article, qui porte sur l’équipe entourant le magistrat, ne fasse pas mention du greffier, ce qui renvoie plus largement à la faible ambition du texte quant à la nécessaire revalorisation de cette profession.
Nous voterons cet article, mais nous serons particulièrement vigilants quant à la bonne exécution des décrets d’application.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je tiens à manifester mon grand intérêt pour cet article qui crée une nouvelle équipe autour du magistrat. Il s’inscrit dans cette réforme systémique dont la nécessité a été relevée pendant les états généraux de la justice, en particulier par le vice-président honoraire du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé.
Mme Cécile Untermaier.
Nous avions déjà, en 2016, créé les juristes assistants. L’introduction de cette nouvelle fonction dans le monde de la magistrature avait donné lieu à des résistances et s’était révélée assez difficile. Le chemin a néanmoins été tracé et vous parvenez, monsieur le ministre, à mettre en place un dispositif beaucoup plus ambitieux, puisque le profil de l’attaché de justice est de nature à permettre la formation d’une équipe auprès du magistrat. C’est vraiment indispensable si nous voulons que les magistrats rendent leurs décisions beaucoup plus vite et que les stocks diminuent. Nous avons déjà l’expérience de la création des assistants de justice dans la justice administrative, et cela se passe très bien. Je pense donc qu’il faut absolument avancer dans cette voie. Nous ne sommes pas d’accord sur tout, monsieur le ministre, hélas,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais, en l’occurrence, je pense que l’article 11 est porteur d’une vraie ambition pour une vraie réforme et qu’il est réellement important.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je conclurai en rappelant, comme notre collègue Dessigny, l’importance de la question des greffiers. On ne peut pas introduire un dispositif organisationnel sans tenir compte de l’existant, donc sans prendre des précautions vis-à-vis de personnes déjà en place, qui ont beaucoup donné et qui s’inquiètent évidemment des modifications qu’induira la création de cette équipe. Il faut que les greffiers soient totalement associés à cette réforme et que ces équipes soient constituées dans une logique gagnant-gagnant, parce que la cohésion est tout à fait essentielle au sein de la magistrature et des tribunaux judiciaires.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons en effet la suppression de cette politique de pansements…
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …que le Gouvernement applique à travers la création des attachés de justice. Il s’agit de pallier la pénurie de magistrats et l’excès de travail qui leur incombe de façon purement gestionnaire, en recrutant des contractuels pour leur prêter main-forte. Mais le respect des garanties procédurales en matière de contradictoire sera-t-il assuré dans le cadre de ces nouvelles équipes, comme le demande notamment le Syndicat de la magistrature ? Nous en doutons et lui aussi. La principale nouveauté de ces attachés de justice est qu’ils pourront assister aux délibérés. L’Union syndicale des magistrats (USM) est favorable à ce que les attachés puissent assister aux audiences non publiques, sans y prendre la parole, mais estime qu’ils n’ont « ni vocation ni intérêt particulier à assister aux délibérés, sachant qu’en outre, le délibéré est au cœur du métier spécifique du magistrat. C’est une ligne à ne pas franchir : le secret des délibérés doit être préservé et personne d’autre que les magistrats et les auditeurs de justice, futurs magistrats, ne doit y participer. »
Mme Danièle Obono.
Pour notre part, nous défendons la fin de la précarisation de la justice par un recrutement bien plus massif : 13 000 nouveaux fonctionnaires magistrats sur cinq ans, 10 000 personnels administratifs et 20 000 greffiers,…
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …greffiers auxquels nous adressons d’ailleurs tout notre soutien dans leur mobilisation, puisqu’ils sont en grève et ne cessent de vous interpeller, monsieur le ministre. Voilà une politique de programmation qui serait un véritable atout pour l’exercice de la justice.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est cela en effet !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Les prédécesseurs des attachés de justice, les juristes assistants, ont fait leur preuve durant leurs quelques années d’existence. Il suffit de poser la question aux présidents des tribunaux judiciaires : ils vous diront que cette aide est fondamentale pour leur permettre de se recentrer sur leur cœur de métier. Supprimer cette disposition, qui viendra soulager les juridictions de notre pays, me semble contre-productif.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
M. Jean Terlier,
 rapporteur

 Ils seront recrutés à bas coût, pas à bac + 5 !
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Pour l’ensemble de ces raisons, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(Mme Blandine Brocard applaudit.)
Le recrutement de contractuels a permis de réduire les stocks d’affaires en matière civile de 30 %, pour la première fois de notre histoire. Le Syndicat de la magistrature, que vous avez évoqué, ne voulait initialement pas de contractuels ; finalement, les chefs de juridiction m’ont demandé de pérenniser leurs emplois.
 Forcément, ils n’ont rien d’autre sous la main !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si vous voulez aider la justice de notre pays, plutôt que de vous enfermer dans une posture, votez les budgets ! Vous êtes le mur des « non », madame Obono ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Mme la présidente.
 Sans vouloir faire un procès à Mme Obono, revenons sur l’intérêt de l’article. Nous ne nous sommes pas contentés d’écouter le Syndicat de la magistrature : nous sommes allés sur le terrain pour parler aux magistrats. Ce sont eux qui demandent à disposer d’une équipe qui puisse les aider, les accompagner et les décharger d’une série de tâches.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Mais non ! Ce n’est pas ce que disent les syndicats !
Mme Andrée Taurinya.
 Nous pensons, au groupe Rassemblement national, que cet article va dans le bon sens.
M. Jocelyn Dessigny.
 On la voit bien, l’union entre la Macronie et le RN ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Murmures sur les bancs du groupe RE.)
 On peut certes avancer qu’il faut 13 000 magistrats supplémentaires ; encore faut-il arriver à les recruter.
M. Jocelyn Dessigny.
 Pour cela, il faut bien les payer !
Mme Andrée Taurinya.
 Madame Taurinya, s’il vous plaît…
Mme la présidente.
 Annoncer des chiffres, c’est bien beau, mais que faire si on ne trouve pas de candidats ? Le premier recruteur, dans notre pays, c’est la Fédération hospitalière de France (FHF) : elle recrute à tout va, mais la pénurie de candidats est réelle.
M. Jocelyn Dessigny.
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 Il en va de même pour la magistrature. Le dispositif introduit n’est peut-être pas satisfaisant à 100 %, mais il a le mérite d’assurer la formation des personnes qui pourront, ensuite, devenir magistrats.
M. Jocelyn Dessigny.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Pour voter le budget, monsieur le ministre, encore faut-il ne pas subir un 49.3 qui nous empêche de le faire ! 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sacha Houlié,
 président de la commission des lois
 C’est votre responsabilité. Nous verrons cet automne si on nous donne la possibilité de débattre du budget de la justice et de faire des propositions alternatives. Ne vous inquiétez pas, nous les avons chiffrées ; nous faisons simplement des choix différents.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Je rappelle également que vous êtes ministre depuis plusieurs années ; c’est votre bilan qui met aujourd’hui les greffiers et les greffières en grève. Ce n’est pas à nous que les greffiers ont tourné le dos, mais à vous, lors de votre récent déplacement sur le terrain. 
Mme Danièle Obono.
(Mme Élisa Martin applaudit.)
 Exactement !
Mme Andrée Taurinya.
 En quoi ça fait avancer les débats ?
Mme Blandine Brocard.
 Vos références douteuses au « mur des cons », vous pouvez vous les garder. En vérité, vous précarisez le monde de la justice. Vous expliquez que les magistrats sont heureux d’avoir des attachés de justice, dans un contexte où il est difficile de recruter ; mais avez-vous écouté les revendications des greffiers et des greffières ? S’ils sont en grève, c’est parce que le métier pâtit d’un manque de considération, tant du point de vue des salaires que de celui des conditions de travail. Si vous voulez que des personnes s’engagent dans le monde judiciaire, faites en sorte que les professionnels arrêtent de crouler sous les dossiers à traiter ; ne les obligez pas à se rendre coupables de maltraitance judiciaire parce qu’ils n’ont pas les moyens de traiter dignement des situations parfois très difficiles.
Mme Danièle Obono.
 Vous allez voter le texte, alors ?
M. Sylvain Maillard.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Ils sont bien obligés d’accepter ces conditions et les chefs de juridiction vous remercient, dites-vous, de leur envoyer des attachés de justice ; mais il n’y a pas de quoi être fier, car c’est de la mauvaise justice. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Mme Élisa Martin et

Mme Andrée Taurinya.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le niveau de recrutement des futurs attachés de justice ne doit pas être inférieur à celui des juristes assistants actuels. Le magistrat doit certes s’appuyer sur une équipe ; encore faut-il que celle-ci soit constituée de profils diplômés et expérimentés. L’amendement tend donc à exiger des candidats qu’ils justifient d’au moins une année d’expérience professionnelle dans le domaine juridique – travail en cabinet d’avocat, chargé de travaux dirigés à l’université, juriste en entreprise, etc.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi prévoit la possibilité, pour les attachés de justice, de recevoir une délégation de signature pour certaines réquisitions prévues par le code de procédure pénale, qui recouvrent un champ très vaste : les réquisitions en matière de données informatiques ou de données nominatives, par exemple, sont susceptibles de déclencher des actes particulièrement intrusifs et attentatoires aux libertés individuelles. Il nous paraît par conséquent nécessaire de ne pas étendre le champ d’application de la délégation de signature aux attachés de justice.
M. Pierrick Berteloot.
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour revenir sur les propos de Danièle Obono, je vous rappelle, monsieur le garde des sceaux, que nous attendons toujours des éléments précis relatifs à la programmation financière de la justice. Par ailleurs, nous sommes fortement opposés à une disposition prévue par le texte, à savoir l’activation à distance des appareils connectés. Voilà deux raisons qui nous conduiront à voter contre votre projet de loi.
Mme Élisa Martin.
S’agissant de l’amendement, la justice manque cruellement de moyens humains. Si tous les bras et toutes les têtes sont évidemment les bienvenus, la création des attachés de justice suit clairement une logique d’expédient. C’est pourquoi il nous paraît nécessaire de bien distinguer les fonctions des magistrats de celles des attachés de justice, cette distinction devant s’incarner dans les actes que les uns et les autres peuvent effectuer. Ainsi, pas plus que les attachés de justice ne doivent participer au secret des délibérés, ils ne doivent pouvoir engager leur signature pour le compte du magistrat. Cela ne nous paraît pas raisonnable.
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle autorise les procureurs à donner aux attachés de justice des délégations de signature pour toutes sortes de réquisitions, par exemple l’entrée dans un système d’information ou de traitement de données nominatives, en somme pour des actes intrusifs dont certains relèvent des prérogatives du juge des libertés et de la détention (JLD). Cette confusion des rôles entre attachés et magistrats est problématique. Seuls les magistrats, qui disposent des garanties d’indépendance statutaire, doivent pouvoir effectuer ces actes. Nous proposons donc de supprimer la délégation de signature en matière pénale.
M. Jérémie Iordanoff.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Mme la présidente.
 La montée en compétences est une bonne chose, tout comme le travail en équipe autour du magistrat. Mais la délégation de signature est une question de responsabilité.
M. Jérémie Iordanoff.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Les attachés de justice peuvent préparer des actes ; mais si ces derniers sont signés par des contractuels, qui ne présentent pas les mêmes garanties d’indépendance que les magistrats, qui en sera responsable ? Ce ne sera pas le magistrat,…
M. Jérémie Iordanoff.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 …mais la personne qui aura apposé sa signature. Le magistrat n’aura pas le temps de tout contrôler, c’est son équipe qui préparera le dossier et l’attaché de justice qui signera. Nous restons opposés à la délégation de signature.
M. Jérémie Iordanoff.

Mme Andrée Taurinya.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même registre, mais dans un autre domaine – le sujet a déjà été évoqué en commission, mais je mise sur les vertus de la ténacité –, les attachés de justice ne doivent pas participer aux délibérés. Les assistants de justice ne le font pas – je parle d’expérience. Quand les attachés de justice deviendront des magistrats, ils participeront aux délibérés.
Mme Cécile Untermaier.
Vous nous avez fait valoir, monsieur le ministre, que l’entre-soi était problématique. Mais la collégialité n’implique pas l’entre-soi : elle réunit des individus qui essaient de se convaincre les uns les autres, sous l’autorité du président de chambre. Il est très embêtant d’introduire dans les délibérés des personnes extérieures, qui ne sont pas soumises aux mêmes règles déontologiques, aux mêmes exigences de secret que les magistrats. On a trop souffert des fuites atteignant au secret de l’instruction pour se permettre d’introduire un tel dispositif.
 La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous ne souhaitons pas, nous l’avons dit, la création d’attachés de justice. Comme on envisage de recourir à des contractuels, il s’agit à l’évidence d’une façon de gérer la pénurie en perpétuant la précarité. Monsieur le ministre, nous avons un programme ; si vous ne l’avez pas déjà, nous pouvons vous offrir le livret de l’Avenir en commun qui concerne la justice. Vous verrez alors que nous avons bien des propositions intéressantes.
Mme Andrée Taurinya.
Vous dites que nous ne votons pas les budgets. Mais comme l’a rappelé ma collègue Obono, vous ne nous en donnez pas l’occasion ! Par ce projet de loi, vous annoncez un budget inédit, historique. Or, comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, il ne représente que la moitié de celui qui est dédié à la police, et nous ne savons même pas vraiment comment les crédits seront ventilés.
Vous indiquez vouloir recruter des attachés de justice en qualité de contractuels : voilà encore des gens qui seront mal payés ! Au terme des auditions que nous avons menées – car nous avons tout de même accompli un travail sérieux –, le Syndicat de la magistrature et même l’USM, qui n’est pourtant pas un syndicat de gauchistes, nous ont alertés du fait que la présence des attachés de justice au délibéré était une ligne à ne pas franchir.
Alors, que faisons-nous ? Notre travail, en tant que parlementaires, consiste à mener des auditions et à nous rendre sur le terrain pour consulter les principaux concernés. Or ces derniers nous alertent et expliquent qu’une telle disposition n’est pas envisageable. Nous nous devons de porter leur voix.
Par cet amendement, nous vous invitons à revenir à la raison et à ne pas donner aux attachés de justice la possibilité d’assister au délibéré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Je pourrais vous expliquer, si on me laissait deux minutes ! 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN.)
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 J’étais là !
Mme Andrée Taurinya.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Sourires sur les bancs du groupe RE.)
 Vous n’avez pas à juger ce que chacun fait ou ne fait pas ici !
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Mme Andrée Taurinya s’exclame)
 S’il vous plaît, madame Taurinya !
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir !
Mme Danièle Obono.
M. Jean Terlier,
 rapporteur

(Mmes Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.)
 S’il vous plaît, mesdames !
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Alors pourquoi les magistrats sont-ils inquiets ? 
Mme Andrée Taurinya.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Ce n’est pas nous qui le voulons, ce sont les syndicats !
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme la présidente.
 Comprenez que nous soyons inquiets. Vous souhaitez créer des attachés de justice qui aident le magistrat dans toutes les étapes de la procédure jusqu’au rendu de la décision, reçoivent sa délégation de signature et assistent au délibéré : la frontière entre magistrats et attachés de justice devient de plus en plus ténue, au point de devenir presque imperceptible.
Mme Emeline K/Bidi.
Nous comprenons que vous souhaitiez former de nouveaux magistrats mais que vous n’ayez pas le temps,…
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 …au vu des ambitions que vous vous êtes données, de passer par l’ENM. Vous cherchez donc, en créant les attachés de justice, à constituer un vivier de magistrats en devenir qui ne sortiront pas de cette école. Nous nous inquiétons non seulement du défaut de formation, laquelle se trouve revue à la baisse, mais aussi de l’émergence d’un corps intermédiaire, celui des attachés de justice, qui seront en quelque sorte des sous-juges et des sur-greffiers.
Mme Emeline K/Bidi.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Les greffiers vous demandent une revalorisation, mais vous préférez créer des attachés de justice ! Si nous voulons améliorer la qualité de la justice, il faut que les tâches et les modalités de formation de chacun soient claires. 
Mme Emeline K/Bidi.
(M. Davy Rimane et Mme Sandra Regol applaudissent.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe soutient la création des attachés de justice. Toutefois, nous souhaitons que les greffiers – qui nous écoutent peut-être en ce moment, ou reliront nos débats demain – puissent être rassurés en se voyant proposer une passerelle pour devenir attachés de justice. Dès lors qu’ils ont les capacités pour exercer ces fonctions, cela me paraît tout à fait légitime. Je suppose qu’il faut travailler en ce sens et j’espère que vous adopterez mon amendement avec une sagesse bienveillante. 
Mme Cécile Untermaier.
(Sourires.)
 Le ton y est, en tout cas !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Vous ne prenez même pas la peine de répondre concernant les greffiers !
M. Davy Rimane.
 La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a quelques années, une greffière du tribunal de ma circonscription, composée de deux îles distinctes, est partie à la retraite. Il a fallu plusieurs mois pour la remplacer, car ces îles, quoique paradisiaques, manquent d’attractivité pour certaines professions, compte tenu de l’éloignement, de l’isolement, de la cherté de la vie et de la logistique à déployer pour prendre ces postes. Dans ces territoires isolés, le problème n’est pas tant dans le défaut d’existence des postes que le fait qu’ils ne sont pas toujours pourvus en temps et en heure ; ce problème concerne les fonctionnaires du système judiciaire, mais aussi les personnels de santé ou d’éducation.
M. Frantz Gumbs.
C’est pour y répondre que je propose d’instituer un dispositif incitatif de priorité d’affectation dans les zones de l’Hexagone et des outre-mer qui rencontrent des difficultés particulières de recrutement d’attachés de justice et d’assistants spécialisés, ou pour des fonctions exercées dans les services de greffe des juridictions judiciaires et des tribunaux de proximité. Un décret en Conseil d’État fixera les conditions à remplir pour bénéficier du dispositif.
J’insiste : au-delà du présent texte, le service public se révèle trop souvent de moindre qualité pour les publics de certaines îles éloignées de l’Île-de-France, non pas tant pour des raisons budgétaires que du fait d’une mauvaise organisation administrative, puisque les postes existent mais qu’ils ne sont pas pourvus. C’est précisément cette difficulté que le présent amendement vise à résoudre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Mais pour pallier l’urgence, nous avons créé, avec l’autorisation du Conseil supérieur de la magistrature (CSM), des brigades, d’ailleurs appelées « brigades de soutien d’urgence ». Ce dispositif a permis d’embaucher – en quelque sorte – très rapidement des magistrats et des greffiers : des professionnels déjà en poste en métropole ont accepté d’exercer, pendant six mois et un jour, dans des territoires qui, en dépit de leur caractère paradisiaque, manquent d’attractivité.
Ces brigades ont notamment été déployées à Mayotte et à Cayenne. Sachez que lorsque nous avons lancé l’appel d’offres – si j’ose dire –, nous avons reçu beaucoup de candidatures. Évidemment, nous avons veillé à ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul et à faire en sorte qu’il reste suffisamment de magistrats dans les tribunaux judiciaires métropolitains. À la suite de cette expérience, nous avons été amenés à inclure ces brigades d’urgence dans le présent texte.
Bref, tant pour les attachés de justice que pour les magistrats et les greffiers qui se rendent dans les territoires ultramarins, nous avons pris un certain nombre de dispositions, outre les mesures classiques que vous connaissez, notamment en matière de salaire. Au fond, nous avons fait en sorte que votre demande soit d’ores et déjà satisfaite.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je m’associe, au nom de mon groupe, à la demande de notre collègue. Même si je veux bien croire que l’amendement soit satisfait, monsieur le ministre – en tout cas, l’esprit est là, sans conteste –, la question de l’attractivité de certains postes soulevée par notre collègue Gumbs comme par d’autres députés ultramarins, qu’ils soient ou non issus du groupe LIOT, est récurrente. C’est vrai des postes de magistrats, d’enseignants universitaires, mais aussi de nombreux services publics ou au public.
M. Philippe Gosselin.
Au-delà des recrutements à venir, tels qu’ils sont envisagés dans le présent texte, nous devons avoir en permanence le souci de la continuité des services publics et d’une forme de continuité territoriale. Trop souvent, les outre-mer sont traités à part. Or, chaque fois que nous traitons de questions qui touchent, entre autres, à la justice et à l’éducation, nous devons avoir le réflexe de penser aux territoires et collectivités d’outre-mer, en tenant compte de leur diversité. Vous avez cité à juste titre Mayotte et la Guyane. M. Kamardine n’est pas présent ce soir, mais je me permettrais de parler en son nom : Dieu sait que les problèmes sont importants et récurrents à Mayotte ! D’autres difficultés se font ressentir à Cayenne ou dans le reste de la Guyane. En réalité, chaque collectivité est 
sui generis
 Monsieur Gumbs, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne crois pas que les explications que j’ai reçues soient totalement convaincantes. La réalité sur le terrain ne correspond pas à celle que vous décrivez, monsieur le ministre. Dans mon territoire, que je connais bien, il n’y a pas d’université ni d’offre de formation, si bien qu’on ne pourra pas recruter des personnes formées sur place. Il faudra donc bien que ces professionnels de justice viennent de quelque part, ce qui suppose de les inciter à se rendre dans des endroits où la vie est plus chère et où les contraintes logistiques – la nécessité de trouver un appartement sur place, par exemple – sont plus fortes qu’il n’y paraît.
M. Frantz Gumbs.
Je comprends parfaitement votre logique, monsieur le ministre, mais la réalité du terrain, que je connais, est sans doute légèrement différente de ce qu’un tel raisonnement pourrait laisser penser. Je suis donc assez embêté, mais quitte à perdre un vote, je préfère maintenir cet amendement. 
(M. Davy Rimane applaudit.)
 Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 12 prévoit la participation des parlementaires aux conseils de juridiction placés auprès des tribunaux judiciaires et des cours d’appel, en fonction de l’ordre du jour ou lorsque leur consultation est requise de droit.
Mme Danièle Obono.
Ces conseils sont actuellement désinvestis par les citoyens et citoyennes à destination desquels ils avaient été conçus. Aussi la mesure visant à intégrer les parlementaires est-elle positive. Il s’agissait d’une des propositions du rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, présidée par notre collègue Bernalicis et dont le collègue Paris était le rapporteur.
Il est intéressant de noter que l’USM, qui a elle aussi des doutes concernant la participation des attachés de justice aux délibérés et qui est habituellement opposée aux conseils de juridiction, indique, non sans sarcasme, qu’une telle disposition serait utile « dans la mesure où il arrive que les lois soient votées sans véritable étude d’impact » et qu’elle permettrait « une information des parlementaires ainsi associés, au plus près des réalités et des difficultés des juridictions ».
Comme l’USM, nous pensons que cette disposition va dans le bon sens. Toutefois, nous souhaitons renforcer l’ancrage territorial des conseils de juridiction en élargissant leur composition aux représentants syndicaux du tribunal judiciaire, aux représentants des collectivités territoriales, aux représentants des professionnels du droit, aux associations partenaires régulières des juridictions et aux citoyens jurés du ressort, dont les pouvoirs seront également élargis. Il nous semble que cela contribuerait à en faire véritablement des lieux d’échanges et de communication entre la juridiction et la cité, tels qu’ils sont définis dans l’article du code de l’organisation judiciaire qui a présidé à leur création.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 C’est bien dommage !
Mme Danièle Obono.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Je ne suis pas favorable à la participation systématique de l’ensemble des personnes que vous évoquez : cela conduirait à créer une usine à gaz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes très attachés au conseil de juridiction, qui est un lieu d’échange, d’information et de transparence. Peut-être permettra-t-il de lever des incompréhensions. Ses travaux ont un caractère général et il ne s’immisce pas dans les affaires individuelles dont la juridiction concernée est saisie.
Mme Élisa Martin.
Nous apprécions tellement ce dispositif – même si, je le reconnais, il fonctionne plus ou moins bien – que nous souhaitons le transposer dans les juridictions administratives. C’est d’autant plus nécessaire que celles-ci sont encore plus méconnues que les juridictions judiciaires. Pourtant, ce sont des lieux de jugement et de contrôle des administrations, où se règlent les litiges entre les administrations et les usagers : ce n’est pas une paille !
Notre idée est de créer des conseils de juridiction à tous les niveaux de l’ordre administratif : Cour de cassation, Conseil d’État, tribunal administratif et cour administrative d’appel. Nous précisons en outre dans l’amendement comment les parlementaires seraient associés à ces juridictions. Pourraient ainsi participer au conseil de juridiction placé auprès de la Cour de cassation les présidents des commissions des lois du Sénat et de l’Assemblée nationale ainsi qu’un parlementaire par groupe politique.
Nous insistons sur ce point, car, parmi les problèmes actuels de la justice, y compris administrative, figure la difficulté qu’ont les parlementaires à s’y retrouver.
 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pour ceux placés auprès du Conseil d’État et de la Cour de cassation.
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
En outre, vous voulez instituer un conseil de juridiction auprès de toutes les juridictions administratives, Cour de cassation et Conseil d’État inclus. Je n’y suis pas non plus favorable.
 Pourquoi ?
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur

Demande de retrait pour que nous puissions discuter de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé avoir plus d’explications pour ce qui concerne le Conseil d’État et la Cour de cassation. Je rappelle que les conseils de juridiction sont des lieux d’échange ; il n’est pas question de s’immiscer dans le cœur des affaires. Je reste convaincue qu’il est absolument nécessaire de créer des lieux d’explication, de clarification et de transparence entre la cité, la 
Mme Élisa Martin.

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Les conseils de juridiction, que ce soit dans l’ordre judiciaire ou dans l’ordre administratif, sont assez nouveaux et bousculent les habitudes, notamment celles des magistrats. Traditionnellement, une fois par an, lors de l’audience solennelle de rentrée, l’activité de l’année passée était exposée. Il n’y avait pas d’échanges : c’était une présentation brute des chiffres, sans beaucoup d’explications.
M. Philippe Gosselin.
Si l’on veut rapprocher la justice et la cité, il faut des instances d’échange. Il existe bien des conseils départementaux de l’accès au droit, qui marchent plus ou moins bien selon les départements et, soyons clairs, selon les personnalités impliquées. Je crois que les conseils de juridiction pourraient être, sans bien évidemment qu’ils interfèrent dans les nominations et sans que l’opinion publique pèse sur le fonctionnement des juridictions,…
 Bien sûr !
Mme Élisa Martin.
 …des lieux d’écoute et d’échange, qui rapprocheraient les citoyens de la justice par l’intermédiaire de leurs représentants ou de représentants d’associations.
M. Philippe Gosselin.
Peut-être n’avons-nous pas préparé assez d’amendements sur cette question – mais le rapporteur puis le Sénat compléteront éventuellement cet oubli. Il importe en tout cas de creuser cette idée neuve, susceptible de remettre la justice au cœur de la cité. 
(Mme Danièle Obono applaudit.)
 La justice, et non l’église ! 
Mme Élisa Martin.
(Sourires.)
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Par cet amendement, nous souhaitons réintroduire plusieurs dispositions adoptées par le Sénat concernant la création de conseils de juridiction auprès des juridictions administratives. Concrètement, il s’agit de transposer en les adaptant les conseils de juridiction existant dans les juridictions judiciaires aux juridictions administratives : Cour de cassation, Conseil d’État, tribunaux administratifs, cours administratives d’appel.
Mme Murielle Lepvraud.
Le rapporteur Terlier a considéré que cela représenterait une trop grande complexité et qu’il n’y aurait pas d’intérêt à transposer ces instances à la justice judiciaire. Pour notre part, nous estimons que ces lieux d’échange entre les juridictions et la cité ont toute leur place auprès des juridictions administratives, dont le fonctionnement est souvent méconnu des justiciables. Leur intérêt serait d’autant plus grand que la matière paraît aride et complexe à nombre de nos concitoyens, alors même que s’y jugent des affaires qui les concernent au plus près : les litiges entre l’administration et les particuliers, dont on sait l’asymétrie. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Nous n’avons jamais dit le contraire !
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 C’est bien ce que nous disons.
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pourquoi ?
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
 Pourquoi ?
Mme Élisa Martin.
M. Jean Terlier,
 rapporteur
Avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Si le conseil de juridiction a du sens au niveau local, on peut s’interroger sur la légitimité d’une telle instance auprès d’une cour à compétence nationale. Par construction, les sujets qui y seront abordés seront d’ampleur nationale. Est-il légitime de le faire dans le huis clos d’un conseil dont sera exclu le pouvoir exécutif ?
En outre, je crois savoir que la Cour de cassation souhaite affiner sa réflexion concernant l’instauration d’un conseil de juridiction auprès d’elle.
Enfin, les juridictions administratives souhaitent maintenir leur spécificité par rapport à l’ordre judiciaire – ce qui ne signifie pas, bien évidemment, qu’elles ne doivent pas échanger avec la cité.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement – et du sous-amendement.
 La parole est à Mme Élisa Martin.
Mme la présidente.
 Nous avons été d’une clarté limpide : nous avons bel et bien dit que les conseils de juridiction existaient dans l’ordre judiciaire. La meilleure preuve en est que nous avons écrit, dans l’exposé sommaire de l’amendement n
Mme Élisa Martin.

En ce qui concerne la création de conseils de juridiction dans l’ordre administratif, vous n’avancez que des arguments d’autorité. Bien évidemment, les insoumis que nous sommes ne peuvent que les refuser. Nous aimerions entendre une argumentation construite. Au moins M. le garde des sceaux a-t-il précisé que la Cour de cassation avait encore besoin de réfléchir et que, s’agissant de cours à compétence nationale, la question de la place de l’exécutif se posait, ce que je peux comprendre.
Vous avez raison, monsieur le garde des sceaux : les questions abordées dans les conseils de juridiction placés respectivement auprès de la Cour de cassation et du Conseil d’État seraient d’ampleur nationale. C’est pour cette raison que nous proposons que le président de la commission des lois du Sénat et son homologue de l’Assemblée nationale en soient membres. Nous avons cherché à ajuster les choses afin qu’il y ait une correspondance entre les missions de ces conseils de juridiction et les fonctions exercées par les parlementaires appelés à y siéger.
Nous voudrions plus, mais nous sommes capables de nous contenter d’un peu moins. J’ai pris note avec un grand intérêt des propos de M. le garde des sceaux, en particulier à propos de la Cour de cassation. Si vous le voulez bien, prenons rendez-vous pour revenir sur ce point. Mais de grâce, monsieur le rapporteur, veuillez concevoir que nous puissions savoir de quoi nous parlons !
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 De même que le rapporteur, je ne suis pas favorable, en tout cas à ce stade, à la création d’un conseil de juridiction auprès du Conseil d’État, ni auprès de la Cour de cassation. Gardons-nous de bâtir une grande usine à gaz ou un organisme où s’exprimeraient les contestations ! L’objectif est de dialoguer et de travailler ensemble, non pas de créer une caisse de résonance pour des sujets nationaux.
M. Philippe Gosselin.

Mme Élisa Martin.
 Tel n’est pas l’état d’esprit, loin de là. Comme cela ressort de travaux précédents relatifs aux conseils de juridiction, le but est de rapprocher la justice de la cité – nous l’avons dit les uns et les autres. Dès lors, il doit s’agir d’instances de proximité. La justice est certes rendue au nom du peuple français, qui est un, mais, puisqu’il existe différents ressorts et plusieurs degrés de juridiction, il importe que ces instances soient au plus près des territoires, du terrain et des décisions, jugements ou arrêts rendus. Selon moi, il faut se limiter à cela.
M. Philippe Gosselin.
En revanche, pour ma part, je vois d’un bon œil le parallélisme établi entre l’ordre judiciaire et l’ordre administratif. En la matière, le fonctionnement peut parfaitement être analogue dans les deux ordres de juridiction que compte la France. Dans tous les cas, les citoyens ont besoin d’être proches de leur justice. Je crois donc que la mesure envisagée va dans le bon sens.
 Bravo à M. Bernalicis, auteur de l’amendement, même s’il n’est pas présent !
M. Emmanuel Pellerin.
 Nous terminons la séance par un vote unanime !
M. Philippe Gosselin.
 Effectivement, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, lundi 10 juillet, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.
La séance est levée.