Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente..

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le président et madame la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, il s’agit de proposer la suppression de la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu.
M. Hervé Mariton..
De nombreux députés sur ces bancs, du moins, clairement, à droite, considèrent que l’impôt sur le revenu est concentré sur un trop faible nombre de foyers. La réforme proposée par le Gouvernement va à l’envers de ce que beaucoup proposent en termes de réforme de l’impôt sur le revenu.
Nous sommes ainsi favorables à une fiscalité sur les personnes qui soit à base large et à taux faible : la base la plus large possible et le taux le plus faible possible.
Cela devrait valoir pour la fiscalité des personnes. Cela peut aussi nous inspirer pour d’autres champs de la fiscalité.
Le Gouvernement fait l’inverse de cela. Nous l’avons évoqué en commission. Au printemps, notre collègue Dominique Lefebvre avait conduit avec M. Auvigne des travaux tout à fait intéressants sur la fiscalité des ménages, qui comprenaient une analyse de l’impôt sur le revenu, notamment des problèmes posés par le début de barème. Ils constataient un prélèvement marginal tout à fait excessif sur les revenus des classes moyennes inférieures.
Le dispositif proposé par le Gouvernement ne résout pas cela. Sa mesure, qui procède d’un affichage politique, est démagogique. Elle envisage la distribution de pouvoir d’achat de manière tout à fait étatique. Faute de relancer l’économie et le pouvoir d’achat par le développement de l’économie, le Gouvernement propose une mesure de court terme, qui peut être aimable à quelques uns.
 Elle concerne tout de même neuf millions de foyers fiscaux !
M. Christophe Castaner..
 C’est en tout cas un très mauvais service rendu à la fiscalité de notre pays et c’est tout sauf une bonne réforme de l’impôt sur le revenu.
M. Hervé Mariton..

Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’article 2 pose un vrai problème, celui de l’hyper concentration de l’impôt, qui casse le consentement à l’impôt, au détriment de la solidarité nationale. Il faut donc impérativement trouver une solution – et c’est ce que nous préconisons – sur une base beaucoup plus large, avec des taux plus faibles, parce que, là, on est sûr du consentement.
Mme Marie-Christine Dalloz..
La réalité c’est, premièrement, que les deux derniers budgets que vous avez appliqués comprenaient une progression fiscale tellement importante que vous voulez revenir en arrière aujourd’hui. Pourtant, le mal est fait : la casse fiscale a été faite, puisque, on l’a bien vu, les foyers fiscaux ont modifié leur comportement. Lorsqu’ils pouvaient le faire, ils ont différé des revenus, ce qui explique les moindres recettes fiscales que vous enregistrez chaque année.
Aujourd’hui, nous prônons une notion de consentement à l’impôt et une base plus large.
La réalité c’est, deuxièmement, que l’entrée dans la tranche à 14 % est bien plus brutale et douloureuse. J’en veux pour preuve les graphiques de madame la rapporteure : dès que ne bénéficie plus de la décote, la progressivité de l’impôt est très rapide.
L’impôt en France, historiquement, se caractérise par une progressivité douce. Or, là, la pente est énormément accentuée. C’est pour cette raison que nous proposons la suppression de l’article 2.
 La parole est à la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Tout d’abord, pour répondre à M. Mariton selon lequel les 1 % les plus riches contribuent plus que les autres, rappelons que ces Français paient notamment 31 % de l’impôt sur le revenu. Cela correspond exactement à la distribution des revenus existante. On est donc dans une homothétie, une translation absolument parfaite sur ce point et il serait faux de dire que ce mouvement est accéléré par l’impôt sur le revenu.
Ensuite, Mme Dalloz a affirmé qu’en entrant plus tard dans l’impôt, on bénéficie alors moins de la décote. Pour autant, vous payez toujours moins : si, aujourd’hui, vous êtes à une tranche inférieure à 14 %, une fois que l’article 2 aura été voté, vous paierez moins ; si vous êtes actuellement dans une tranche d’imposition supérieure à 14 %, vous paierez la même chose.
 Ils le savent !
M. Christophe Castaner..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Justement !
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Enfin, vous abordez très souvent la situation des classes moyennes et vous avez raison. Aujourd’hui, un foyer comprenant deux parents et deux enfants est imposable si ses revenus annuels dépassent un peu 27 000 euros. Avec l’article 2, ce foyer fiscal commencera à payer l’impôt sur le revenu si son revenu annuel dépasse 39 900 euros.
Je ne sais pas si vous considérez qu’avec un tel montant de revenus, on est ou non dans la classe moyenne. On est sans doute dans le début de la classe moyenne. Cet article 2 répond aussi à cette situation.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à vos amendements.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Madame la rapporteure a utilement évoqué la distribution des revenus. En effet, vous accordez beaucoup d’importance – et pourquoi pas – à la part d’impôt sur le revenu payé par les Français les plus aisés mais vous occultez le fait que la concentration de l’impôt est essentiellement le résultat de la concentration des revenus. Nous aurons probablement l’occasion d’y revenir de façon plus précise dans les heures et les jours qui viennent.
Je répète ce que je disais hier. Madame Dalloz, vous étiez l’une des premières à vous émouvoir l’an dernier et l’année précédente du nombre de contribuables que ces affreux socialistes, matraqueurs fiscaux, auraient fait rentrer dans l’impôt sur le revenu,…
 Ça c’est vrai !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ça faisait longtemps !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

Mme Marie-Christine Dalloz..
 Fait personnel !
M. Charles de Courson..
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
L’année dernière, vous disiez donc que trop de personnes étaient entrées dans l’impôt sur le revenu. Et cette année, alors même que le Gouvernement sort, si j’ose dire, environ trois millions de foyers fiscaux de l’impôt sur le revenu et fait baisser l’impôt de huit millions de foyers fiscaux, cet impôt est devenu le bon impôt citoyen, celui qui est le ciment de la société…
 (Sourires.)
Vous oubliez d’ailleurs que l’impôt sur le revenu n’est que le troisième impôt que paient les Français. Le premier, très majoritairement, est la taxe sur la valeur ajoutée, dont les recettes avoisinent 150 milliards d’euros ; le second, la contribution sociale généralisée, avec 90 milliards d’euros ; le troisième, l’impôt sur le revenu.
 Et les cotisations sociales ?
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Décidément, ce matin, j’aurai tout porté !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Livrez-vous à un exercice, comme je viens de le faire encore à l’instant avec quelques journalistes. Demandez à l’un de nos concitoyens combien il paie d’impôt sur le revenu. En général, il le sait, surtout en cette saison… Puis, interrogez-le sur la CSG qu’il paie. En général, il y a un grand blanc. Les plus informés et attentifs vous répondront 7,5 % : ce taux dépend de la nature des revenus. Mais lorsque vous demandez le montant exact de CSG acquitté, en général, les Français ne le connaissent pas.
 Il est sur la fiche de paie !
M. Éric Woerth..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et la TVA ? Combien payez-vous de TVA ?
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement entend bien évidemment rétablir plus de justice avec cette mesure, qui va permettre à huit millions de foyers fiscaux de voir leur impôt sur le revenu baisser. La progressivité de l’impôt sur le revenu, que certains disent insuffisante, que d’autres disent excessive, est effectivement d’abord le résultat de la concentration des revenus, non du système fiscal, qui se trouvera d’ailleurs simplifié par cette disposition.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
 Bravo ! Au moins, c’est clair !
M. Christophe Castaner..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Je m’opposerai évidemment aux amendements de suppression de l’article 2. La ficelle est quand même un peu grosse de la part de nos collègues UMP, qui ont fait en sorte d’instaurer un bouclier fiscal,…
M. Nicolas Sansu..
 Vous l’avez supprimé !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 …et de diminuer la contribution des plus hauts revenus. Ils n’ont eu de cesse de le faire durant les cinq années où ils ont gouverné, entre 2007 et 2012. Aujourd’hui, comme l’a dit le secrétaire d’État, ils découvriraient la nécessité d’un impôt citoyen, qui serait payé par tous.
M. Nicolas Sansu..
Nos collègues UMP ont tout de même une constante, la volonté d’augmenter l’impôt proportionnel, et non progressif. Nous le savons bien. Tous leurs travaux visaient à augmenter la TVA, non la progressivité de l’impôt. Comme l’a dit le secrétaire d’État, l’impôt sur le revenu n’est que le troisième impôt. Aujourd’hui, la tentation est grande d’augmenter la TVA : j’ai d’ailleurs entendu parler d’une hausse de 3 % ou même de 3,5 % de la part de certains candidats à la primaire de droite…
 Ça m’intéresse, finalement !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Madame Dalloz, c’est la réalité ! Vous parlez d’une fiscalité à faible taux et à assiette large. Mais nous n’allons pas rester sur un malentendu : nous allons présenter un amendement n
M. Nicolas Sansu..

Nous pourrons ainsi discuter justement de cette volonté de revoir l’architecture fiscale et surtout, d’instaurer un impôt progressif, sans pénaliser les classes les plus modestes.
Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, le gel du barème, décidé par le gouvernement Fillon et malheureusement confirmé par le gouvernement Ayrault, et la suppression de la demi-part pour les veuves ont été de formidables leviers pour faire entrer dans l’impôt les foyers les plus modestes.

Mme Marie-Christine Dalloz..
 Je précise que notre groupe a voté contre et présenté, à chaque projet de loi de finances, un amendement visant à annuler ces mesures ! Cette année, de petites grands-mères ont, pour la première fois, payé des impôts. Si nous sommes très favorables au fait que ces personnes ne soient plus assujetties à l’impôt sur le revenu, nous considérons qu’il faudrait revoir notre fiscalité de manière plus globale.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Je suis heureuse d’être venue ce matin, car j’ai entendu deux nouvelles, monsieur le secrétaire d’État. Il semblerait que le nombre de foyers fiscaux bénéficiaires de l’article 2 connaisse une inflation, puisque de 9 millions, on est passé à 11 millions ce matin. Il s’agit d’une mesure inflationniste rapide !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous avez parlé de 8 millions, plus 3 millions.
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’ai été ravie d’entendre également un nouveau concept, celui de la « concentration des revenus ».
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Ce n’est pas nouveau, malheureusement !
M. Nicolas Sansu..
 Vous avez traité les idées de notre groupe de perverses, mais je voudrais que nous en revenions à la vérité. Le coût de l’article 2 est de 3,2 milliards d’euros. La recette fiscale globale de l’impôt sur le revenu augmente de 600 millions – vous me direz que c’est l’effet des bases, mais vous voyez bien que les rentrées fiscales sont, chaque année, de 1,5 milliard inférieures aux prévisions. Il existe donc un delta : qui paye la réalité de cette augmentation ?
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Madame la rapporteure générale, vous avez remis aux membres de la commission un document relativement intéressant, émanant de la direction générale du trésor et de la direction de la fiscalité, qui présentait pour 2013 et 2014 l’évolution de certaines mesures et l’impact des mesures prises par le Gouvernement.
Mme Véronique Louwagie..
On constate que 1,35 million de foyers sont devenus imposables consécutivement à l’application de mesures telles que la fiscalisation des heures supplémentaires, l’alignement de l’imposition des revenus du capital sur ceux du travail, la fiscalisation de la part patronale de la complémentaire santé, la majoration de la pension. Il est intéressant de constater que ces mesures représentent 8 milliards d’euros et que 20 % des foyers ont payé 75 % des hausses d’impôts. Ces mesures ont entraîné une hyperconcentration de l’impôt.
Plus encore, 6 milliards, sur ces 8 milliards, sont concentrés sur les revenus des neuvième et dixième déciles, c’est-à-dire sur les classes moyennes. Le Gouvernement a donc choisi de concentrer l’impôt sur les classes moyennes. On peut ne pas être favorable à un tel choix ! La concentration de l’impôt sur le revenu sur un nombre réduit de foyers n’est pas une bonne chose. Les principes de l’universalité de l’impôt et de l’égalité des citoyens devant l’impôt méritent d’être posés. C’est le sens de cet amendement.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je l’ai dit précédemment, il s’agit d’un amendement de cohérence. Les mesures prévues à l’article 2 redonneront de l’air et du pouvoir d’achat à 9 millions de foyers, parmi les plus modestes – les personnes plus modestes encore n’en bénéficieront pas. Je ne reviendrai pas sur le gel du barème ou sur la suppression de la demi-part pour les veuves ; nous voterons l’article 2. Mais par cet amendement, nous souhaitons poser la question de la réforme fiscale globale et de la place de l’impôt progressif dans l’architecture fiscale globale, un débat légitime, vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État.
M. Nicolas Sansu..
Je l’ai rappelé lors de la discussion générale, les députés du Front de Gauche se prononcent pour une fiscalité beaucoup plus progressive et qui intègre un impôt sur le revenu qui, aujourd’hui, ne représente plus que 3 % du PIB, quand les parts de la TVA et de la CSG sont respectivement de 7 % de 4,4 %.
Je ne reviendrai pas sur l’attitude de nos collègues de l’UMP. Réfléchissant à la refonte globale du système, notre cohérence est de travailler à la fois sur le bas et sur le haut du barème, en prévoyant la création de neuf tranches. Nous obtenons ainsi un impôt plus progressif, plus lissé, et qui comprend une tranche supérieure à 50 %.
Cet amendement vise aussi à rattraper le gel du barème, dévastateur, et à rétablir la demi-part pour les veuves. Il prévoit également de retirer la majoration de retraite ou de pension pour charge de famille. N’ayant pas accès aux modélisations de Bercy, nous espérons que cet amendement ne défavorisera pas les couches les plus modestes. Il a au moins le mérite de poser la question du consentement à l’impôt. Je l’ai cité hier, le leader de la CFDT lui-même s’est inquiété du risque d’accentuer « l’idée reçue selon laquelle une moitié de ménages financerait les dépenses publiques dont profiterait l’autre moitié. » Nous devons être très attentifs à ce sentiment qui se fait jour, et sur lequel certains surfent.
En complément de cet élargissement de l’impôt sur le revenu, nous estimons qu’il aurait été plus efficace en termes de redistribution, à montants équivalents, d’augmenter les prestations sociales. Cette dernière mesure aurait bénéficié à ceux qui n’ont pas acquitté l’impôt sur le revenu cette année, alors que 48 % des foyers fiscaux ne bénéficieront pas du coup de pouce.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Lorsque la commission a travaillé sur la question de l’imposition des ménages, nous avons découvert qu’il existait des variations très préoccupantes du bloc comprenant l’impôt sur le revenu, la PPE et l’ensemble des prestations sociales. Ainsi, des personnes modestes qui gagnent 100 euros de plus peuvent se voir prélever jusqu’à 73 euros ! L’exemple typique est celui d’une personne au SMIC, à mi-temps, et qui passe à plein-temps. Sur les 600 euros supplémentaires qu’elle gagne, il lui en reste
M. Charles de Courson..
 grosso modo
La commission ayant conclu qu’il fallait supprimer la PPE et la recycler, le groupe UDI a déposé un amendement de réflexion. La PPE qui, je le rappelle, est le succédané d’une annulation par le Conseil constitutionnel d’un essai de modulation de la CSG, a échoué et n’a pas atteint son objectif. Elle coûte un peu plus de 4 milliards : 2,2 milliards d’euros sont versés à ceux qui ne sont pas imposables, et 1,8 milliard d’euros vient en déduction de l’impôt sur le revenu pour les foyers qui l’acquittent.
Il s’agit donc de supprimer la PPE et de prévoir un impôt sur le revenu négatif, de 12 % entre 0 et 3 000 euros de revenu par part et de 9 % entre 3 000 et 6 000 euros de revenu par part. Cela aurait pour avantage d’éviter que la décote n’accentue encore la progressivité de l’impôt quand on entre dans l’impôt, puisque l’on passe de 21 à 28 % de taux marginal, ce qui est la principale critique que l’on peut adresser à la réforme actuelle.
 Veuillez conclure, monsieur de Courson.
Mme la présidente..
 Il me reste à évoquer la constitutionnalité de l’article 2, madame la présidente. J’ai posé la question cette nuit, mais M. le secrétaire d’État n’y a pas répondu. Existe-t-il un risque d’inconstitutionnalité, lorsque l’on sait que le taux marginal de 28 % redescend à 14 %, pour remonter ensuite jusqu’à 45 % ?
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est compréhensible que les contribuables disposant d’un revenu imposable inférieur à 6 000 euros n’acquittent pas l’impôt sur le revenu. En 2014, le pourcentage de foyers non imposables à l’impôt sur le revenu était de 51,5 %, part déjà très importante. Le présent projet de loi de finances, en supprimant la première tranche du barème de l’impôt sur le revenu, accroîtra le nombre de contribuables non assujettis à l’impôt sur le revenu.
M. Jérôme Lambert..
Toutefois, l’impôt, et spécialement l’impôt progressif sur le revenu, n’est pas qu’une recette. Il est d’abord une contribution aux charges publiques communes, l’un des principaux liens qui rattachent les citoyens à la communauté nationale. Déjà, la déclaration des droits de l’homme de 1789 disposait que « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés. »
L’impôt sur le revenu étant un lien entre les citoyens et la nation, il faut éviter une rupture trop généralisée de ce lien civique, de cette contribution, symbole d’appartenance à la communauté nationale. Dès lors, au lieu de supprimer la première tranche, ce qui accroîtrait le nombre de foyers non imposables, l’on pourrait diminuer sensiblement le taux auquel cette tranche est soumise en l’abaissant de 5,5 % à 1 %.
En l’absence de réforme fiscale en profondeur, qui traiterait de la fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG et prévoirait un prélèvement à la source, la progressivité de l’imposition des ménages n’est pas assurée, puisque les recettes de TVA et de CSG sont bien supérieures à celles de l’impôt sur le revenu. La « suppression » annoncée de la première tranche est en réalité un renforcement de la décote que, sur le fond, nous soutenons dans cet amendement puisque l’augmentation des prélèvements obligatoires s’est révélée trop importante ces deux dernières années pour les classes moyennes inférieures.
Néanmoins, en matière de communication, l’annonce de la suppression de la première tranche peut paraître clivante et maladroite. C’est la raison pour laquelle nous préconisons une modulation des taux, tout en maintenant dans notre amendement l’effet favorable de la décote sur les ménages les plus modestes.
J’ajoute qu’il est assez hypocrite de prôner la suppression de la première tranche au motif de justice fiscale, alors même que des taxes et des redevances, sur la télé ou sur le gazole par exemple, qui concernent les personnes les plus modestes, continueront d’augmenter !
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Fixer un taux, c’est très bien, mais il faut aussi réfléchir à l’assiette. Une assiette mitée, en particulier pour les plus hauts revenus, réduit l’impôt, ce qui n’est pas sans conséquence sur la progressivité. Enfin, dividendes d’action et intérêts d’obligations sont désormais taxés comme les revenus du travail. Ces améliorations ont été mises en œuvre depuis deux ans et je ne doute pas que vous y êtes favorable, monsieur Sansu.
 Je les ai même votées !
M. Nicolas Sansu..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous rappelle, monsieur Sansu, que l’assiette de l’impôt sur le revenu que vous évoquez a été élargie. Cette majorité y a inclus les revenus du capital, c’est-à-dire les dividendes, les intérêts et les régimes relatifs aux revenus immobiliers qui de toute évidence sont venus élargir l’assiette de l’impôt sur le revenu. Le monde n’est certes pas parfait mais les choses, je l’espère, continueront à progresser.
Mme Dalloz a fustigé le calcul aboutissant à une augmentation de l’impôt sur le revenu de 600 millions d’euros en s’étonnant que nous en annoncions une diminution. L’augmentation de 600 millions d’euros a été calculée par rapport à la dernière révision du produit de l’impôt sur le revenu. Celle-ci figure dans les documents budgétaires faisant déjà état des baisses enregistrées par la loi de finances rectificative ou lors des dernières révisions de prévision d’impôt sur le revenu, en particulier sa diminution de 1,3 milliard d’euros incluse dans la diminution de 3,2 milliards d’euros.
Il y a là uniquement un effet mécanique de l’augmentation des revenus imposables, à propos duquel d’ailleurs nous sommes particulièrement prudents. En effet, l’élasticité prise en compte dans les modèles employés a été revue pour tenir compte des taux d’élasticité récemment constatés. Vous faites allusion, monsieur Sansu, au gel du barème de l’impôt sur le revenu, mais il appartient à une époque révolue ! Je vous rappelle qu’il a été dégelé l’an dernier et qu’il l’est encore cette année. Autrement dit, nous prenons en compte l’augmentation due soit à l’inflation soit à l’augmentation moyenne des revenus de nos concitoyens. Tels sont les éléments de réponse qui amènent le Gouvernement à proposer aux auteurs des amendements de les retirer à défaut de quoi je proposerai à l’Assemblée de les rejeter.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’attire votre attention sur le taux marginal, monsieur Sansu. Le taux marginal pour les revenus très élevés, constitués avant tout de revenus du patrimoine, est de 45 % augmenté de 4 % de contribution exceptionnelle et de 15,5 % de prélèvements sociaux, soit en tout 65 %. J’ai le sentiment, et je ne suis pas le seul, que nous assistons à des modifications de comportement des quelques milliers de contribuables situés tout en haut du barème. Deux signaux incitent à le penser. Les délocalisations de contribuables dont les revenus sont supérieurs à 300 000 euros par an ont doublé en 2012 par rapport à 2011, passant d’un peu moins de 300 à 450. En outre, la chute des recettes fiscales est plus importante sur les bénéfices non commerciaux, les produits financiers et les BIC, ce qui laisse penser que des revenus restent dans l’entreprise ou que des adaptations de comportement ont lieu.
Quand le phénomène prend de telles proportions et se chiffre en milliards, il doit absolument être étudié. Je vous demande donc très précisément la chose suivante, monsieur le secrétaire d’État : menons dès le mois d’avril, sur la base de l’amendement déposé en loi de finances rectificative au mois de décembre 2012 dont Eric Woerth se souvient très bien car nous l’avions défendu ensemble, l’analyse précise des départs et des retours de contribuables en 2013 à partir de l’ISF, de l’

 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente..
 Un mystère, qui n’est sans doute pas celui de la chambre jaune, entoure l’impôt sur le revenu. On ne comprend plus très bien ce qu’il en est et il existe une incertitude dont Gilles Carrez a très bien fait état, les recettes réelles ayant été très éloignées des recettes attendues sans que l’on sache pourquoi. Le projet de loi de finances pour 2015 prévoit une augmentation des recettes liées à l’impôt sur le revenu que je vous ai bien entendu justifier, monsieur le secrétaire d’État, par un effet mécanique et par le choix de retenir l’élasticité la plus prudente possible. Mais enfin il en allait de même l’année dernière et l’impôt sur le revenu n’en a pas moins été inférieur de 5,5 milliards d’euros aux prévisions, soit très en-deçà. Libre à vous d’estimer que les recettes de l’impôt sur le revenu augmenteront de 600 ou 700 millions d’euros en 2015, mais les recettes sont mécaniquement en baisse par rapport à la prévision que vous avez retenue l’année dernière. En outre, vous prévoyez une diminution accrue pour les contribuables de la première tranche. Tout cela est un peu mystérieux et nécessite me semble-t-il une explication plus complète que celle que vous avez avancée.
M. Éric Woerth..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Je répondrai à M. le secrétaire d’État et me défendrai face à M. le président de la commission ! Je suis bien conscient que l’assiette a été élargie, monsieur le secrétaire d’État, et c’est très bien. Nous avons voté l’intégration des revenus du capital dans le revenu fiscal de référence. Quant au dégel, je ne le remets pas en cause mais l’entrée dans le barème de l’impôt intègre l’absence de dégel en 2011 et 2012, tout simplement. Il est exact, monsieur le président de la commission, que 1 % des ménages acquittent le tiers de l’impôt sur le revenu, mais quel est leur taux moyen d’imposition sur le revenu ? Voilà ce qui importe !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il existe en effet une hyperconcentration des revenus et des patrimoines. La fiscalité du patrimoine, dont traite en particulier l’article 5 du projet de loi de finances, ne fait qu’en renforcer la concentration et cela soulève de vraies questions en termes de fiscalité. Enfin, et même si je ne dispose pas de tous les éléments comme M. le président de la commission des finances en dispose,…
M. Nicolas Sansu..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 …à propos de l’exil des forces vives, il me semble qu’un rapport vient de paraître avant-hier montrant qu’il n’en est rien.
M. Nicolas Sansu..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Si vous dites du rapport de mon collègue élu dans le même département que le mien qu’il est bidonné, M. le président de la commission des finances, il ne va pas être très content, d’autant que son rapport remet en cause ce que vous venez de dire à propos de l’exil des forces vives !
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je dirai avec un peu d’humour que l’amendement de notre collègue Sansu, membre du groupe communiste et apparentés, aboutit à vider l’ISF de sa substance ! Peut-être notre collègue n’a-t-il pas mesuré les conséquences de ce qu’il propose ?
M. Charles de Courson..
 (Sourires.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela est-il constitutionnel ? Je vous mets en garde, monsieur le secrétaire d’État, pour la raison très simple que le Conseil constitutionnel ne raisonne pas en taux moyen mais en taux marginal. L’un des inconvénients de la réforme que vous proposez est d’accentuer la progressivité de l’impôt payé par ceux qui y entrent puis de la réduire et l’augmenter à nouveau pour les tranches suivantes. Cela n’est-il pas contraire à la Constitution ? Par ailleurs, l’amendement de l’UDI a pour objet de soulever la question de la PPE. Tous ceux qui ont contribué aux travaux de la commission sur l’imposition des revenus des ménages présidée par notre collègue Dominique Lefebvre ont conclu, à quelques nuances d’appréciation près, que la PPE n’a pas atteint son objectif. Je rappelle que celle-ci ne représente pas 2,2 milliards d’euros mais quatre, 1,8 milliard imputé en crédit d’impôt sur le revenu et 2,2 milliards versés pour ceux qui ne sont pas imposables. Le but était de recycler ces quatre milliards d’euros pour en faire une utilisation plus efficace visant à encourager à l’activité et au travail. Quelle est la position du Gouvernement sur ce point, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 La fiscalité est un sujet complexe et politiquement sensible. Le rôle de l’opposition, dans le débat, est d’y semer la confusion par ses propos.
M. Dominique Lefebvre..
 Non, de rétablir la vérité !
Mme Véronique Louwagie..
 J’aimerais commenter certains propos qui ont été tenus. Je retiens de l’intervention de Mme Louwagie que l’impôt idéal, pour elle, c’est la
M. Dominique Lefebvre..

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Véronique Louwagie..
 Je voudrais revenir sur les éléments de progressivité. Vous avez raison, monsieur le président Carrez, de rappeler que 1 % des ménages payent 40 % de l’impôt sur le revenu.
M. Dominique Lefebvre..
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances

M. Charles de Courson
 Le problème est que ces 1 % des ménages représentent tout de même près de 10 % des revenus, et que si l’on consolide l’impôt sur le revenu et la CSG, comme nous l’avions fait dans notre rapport, ils n’en payent que 16 %. Les 10 % des ménages les plus riches, qui payent 70 % de l’impôt sur le revenu, et représentent d’ores et déjà 35 % de l’ensemble de ces revenus, ne payent en réalité que 49 % – si j’ose dire – de l’impôt sur le revenu et la CSG. Autrement dit, 35 % des revenus payent 49 % de l’impôt. Et vous jugez cela parfaitement excessif !
M. Dominique Lefebvre..
J’en viens à un autre point. J’ai entendu hier Mme Dalloz expliquer qu’elle était pour un impôt sur le revenu à assiette large et à taux bas. Mais à chaque fois que nous réintégrons un revenu non imposé dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, vous le récusez ! Ce fut le cas de la majoration de 10 % des pensions, qui est un revenu, comme des complémentaires santé. Or quelle est la différence, monsieur Woerth, entre les 850 milliards d’euros de l’assiette de l’impôt sur le revenu et les 1200 milliards d’euros de la CSG ? Ce sont bien tous ces revenus qui sont exonérés de l’impôt qui forment de l’impôt sur le revenu en gruyère. Un jour, il faudra bien que vous soyez cohérents !
En tout état de cause, et je veux le dire aussi à M. Sansu, une plus grande lisibilité du système suppose une refonte d’ensemble. La fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG a fait l’objet de travaux importants. Elle suppose un certain nombre d’étapes préalables : il faudrait instaurer le prélèvement à la source, surmonter l’ensemble des difficultés liées à une jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe d’égalité devant l’impôt différente pour l’impôt sur le revenu et pour la CSG, et enfin assumer des éléments de transfert. Si vous avez lu le rapport de février 2012, vous aurez constaté que la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG sèche peut conduire à une perte pour une femme seule avec deux enfants. À enveloppe constante, une grande réforme fiscale aboutit à des transferts importants. Ce n’est pas le moment et nous n’en avons pas les moyens, car cela suppose une baisse des prélèvements obligatoires. Ce qu’il faut faire, c’est ce qu’a préconisé le groupe de travail, à savoir une simplification du bas de barème et une plus grande lisibilité. Et il est faux de dire que dans ces conditions, tous les Français ne payent pas d’impôts : comme l’a rappelé le ministre, ils payent bien, au premier euro, et la CSG et la TVA – qui est proportionnelle aux revenus pour 90 % des ménages.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 C’est un débat fort intéressant que celui auquel j’ai assisté sur la première tranche de l’impôt. Permettez-moi néanmoins de revenir sur ce qui me semble très important, mais sort du contexte de l’article 2, à savoir l’estimation de la ressource s’agissant de l’impôt sur le revenu.
M. Jérôme Chartier..
Nous avons tous entendu le Gouvernement : malgré la suppression de la première tranche d’entrée à l’impôt, la croissance de la ressource serait
 grosso modo
L’amendement que je présente est une tentative de contribution au débat. Il faut baisser les taux d’imposition de l’impôt sur le revenu. C’est important, car les Français qui travaillent et disposent de revenus souffrent d’une imposition trop forte.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente..
 Vous constatez que je n’ai pas abusé de mon temps de parole ce matin, madame la Présidente.
M. Jérôme Chartier..
 Non, mais vous disposez de deux minutes par amendement.
Mme la présidente..
 En baissant les taux, nous voulons tenter d’envoyer un message aux Français. Il s’agit à la fois d’encourager le travail et de mieux répartir l’effort sur l’ensemble des tranches. Chacun l’a vu, il ne s’agit pas d’une
M. Jérôme Chartier..

 Puis-je considérer que vous avez défendu en même temps l’amendement n
Mme la présidente..

 Oui, madame la Présidente.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Eh oui ! Ils aiment les riches !
M. Dominique Lefebvre..
 Et ils l’assument !
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’aimerais d’abord tuer l’idée que nous aurions posé des chiffres sur un bout de papier sans que l’administration ait procédé à un travail sérieux et rigoureux.
 Cela fait trois ans qu’il y a un problème !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mystère de la chambre jaune,
Il ne vous aura pas échappé, monsieur Woerth, que la prévision de croissance était de 0,9 % l’an dernier, et que nous nous attendons à 0,4 % – c’est tout de même un élément d’explication majeur. Le même raisonnement peut être tenu pour l’inflation.
Sur la progressivité de l’impôt, beaucoup a déjà été dit. Pour ma part, je me suis livré à un autre petit calcul. Il est en effet un peu facile de mélanger les taux marginaux et les taux moyens ; vous avez évoqué les taux marginaux des tranches supérieures, monsieur le président.
Je me suis livré, disais-je, à un calcul très simple. J’ai pris l’impôt sur le revenu des 10 % des Français les plus riches – ce n’est pas honteux – et l’ai divisé par leur revenu. Ils sont tous – ou du moins la plupart – dans les tranches marginales à 45 %, et ils acquittent le plus souvent la contribution exceptionnelle. J’arrive à 13 %. Tous ces chiffres sont à votre disposition ; ils figurent d’ailleurs dans les documents de Mme la rapporteure générale.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est bien sûr défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je n’ai rien entendu de désobligeant dans les propos d’Éric Woerth. Chacun a conscience – et Éric Woerth, qui fut longtemps ministre des comptes publics, mieux que personne – que les services de Bercy sont extrêmement méritants. Mais ils œuvrent sous la direction des ministres, qui fixent les objectifs – et qui peuvent fixer un objectif de croissance des ressources, parce qu’il faut bien équilibrer le budget. En l’occurrence, nous sommes surpris, c’est vrai, de cette estimation. Nous pouvons entendre qu’avec une croissance de 0,9 % pour l’an prochain, on arrive, par une sorte de magie, à un impôt sur le revenu en augmentation. Je rappelle simplement que la base de l’augmentation de l’impôt sur le revenu est celle de cette année, à savoir 0,4 %. Il va donc falloir nous expliquer comment, avec cette croissance de 0,4 %, vous arrivez à une croissance de l’impôt sur le revenu de 6 %. Nous sommes assez stupéfaits du calcul, d’où notre souhait d’avoir davantage d’éléments.
M. Jérôme Chartier..
Permettez-moi une deuxième observation. Si les 10 % des revenus les plus élevés sont à la tranche marginale de 45 %, c’est une information ! Nous serions ravis que vous puissiez nous la confirmer, car nous sommes assez surpris. Mais peut-être reviendrez-vous sur ce chiffre. Sur les feuilles d’impôts des Français les plus aisés, en tout cas, c’est un taux bien supérieur à 13 % qui s’applique.
M. Christian Eckert,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes toujours dans le même débat. Il s’agit de créer une nouvelle tranche d’imposition à 49 % au-delà de 500 000 euros pour se substituer à la taxe exceptionnelle à 75 % qui a été appliquée pendant deux années.
M. Éric Alauzet..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Cela concerne la tranche marginale de revenus élevés, et même très élevés. Nous sommes là sur des revenus bruts mensuels, si nous prenons l’exemple d’un revenu de 600 000 euros, de 50 000 euros par mois.
M. Éric Alauzet..
Quel serait l’impact réel de ce passage de 45 % à 49 % sur la partie marginale, soit, pour un revenu de 600 000 euros, sur 100 000 euros ? Cela fait 2400 euros par an. Cela veut dire, au bout du compte, impôts déduits, un revenu de l’ordre de 30 000 euros par mois, et, sur celui-ci, une amputation de 340 euros. Voilà l’enjeu. Dire qu’il s’agit là de prélèvements excessifs, qui vont pousser les contribuables concernés à quitter notre pays pour aller s’installer ailleurs, serait donc tout à fait abusif.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Notre amendement a exactement le même objet que le précédent puisqu’il vise à instituer un taux marginal d’imposition de 50 % pour la fraction de revenus supérieure à 300 000 euros par part – j’insiste sur le fait que ce montant est calculé par part. Il est également inspiré par la volonté d’instituer un dispositif de substitution à la taxe à 75 %. À cet égard, monsieur le secrétaire d’État, il serait extrêmement intéressant que vous nous indiquiez le taux moyen d’imposition concernant le dernier centile.
M. Nicolas Sansu..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 On est donc loin du taux marginal, ce qui est normal puisque l’impôt est progressif. Mais il faut cesser de faire croire que les socialistes seraient des affameurs et les communistes des égorgeurs : ce n’est pas sérieux !
M. Nicolas Sansu..
 (Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est pourtant la vérité !
M. Jérôme Chartier..
 C’est vous qui l’avez dit !
Mme Véronique Louwagie..
 Je redis que, du côté gauche de l’hémicycle, nous sommes des partageux, et je le revendique !
M. Nicolas Sansu..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 Les réponses de Mme la rapporteure générale et de M. le ministre, pour le moins elliptiques…
M. Marc Le Fur..
 Sibyllines !
M. Nicolas Sansu..
 …ne peuvent être comprises que si l’on y voit un peu plus clair sur la fameuse taxe à 75 %.
M. Marc Le Fur..
 Elle n’existe plus !
M. Nicolas Sansu..
 Qui la paie, en dehors des footballeurs ? En effet, je vous rappelle que les professions libérales – en particulier les grands avocats parisiens, dont les revenus seraient susceptibles d’appartenir à ces tranches – ne la paient pas. Par ailleurs, il est relativement aisé à un grand patron d’y échapper, puisqu’il est lui-même mandataire social dans plusieurs sociétés et peut, en quelque sorte, saucissonner son revenu entre ces sociétés. Aussi, cette taxe à 75 % ne vaut-elle que pour les joueurs de football, qui n’ont qu’un seul employeur.
M. Marc Le Fur..
 Même pas !
M. Charles de Courson..
 Si ! On a bien compris, toutefois, que l’on exclut une part de ce qu’ils devraient payer pour épargner le Paris Saint-Germain.
M. Marc Le Fur..
 L’amendement « Qatar » !
M. Charles de Courson..
 Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, qu’en est-il, aujourd’hui, de cette taxe ? C’était, je vous le rappelle, un engagement du candidat à la présidence de la République : engagement certes irréfléchi, mais qui n’est pas sans conséquence. Je n’attends pas votre opinion sur le sujet, mais des éléments objectifs et « documentés », pour employer un terme aujourd’hui très utilisé.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 Je voudrais revenir sur une mesure que nous avons décidée en début de législature : l’instauration d’un nouveau taux marginal de 45 % pour la tranche des revenus excédant – pour prendre un chiffre actualisé – 151 200 euros. À titre d’illustration, quelqu’un disposant d’un revenu supérieur de 10 000 euros au seuil d’application du taux marginal de 45 %, a payé un supplément d’impôt, depuis deux ans, de 36 euros mensuels. Voilà à quoi se réduit le dramatique effet de la progressivité de l’impôt que nous avons mise en place : 360 euros d’impôt annuels pour 10 000 euros de revenus annuels supplémentaires. Ce n’est tout de même pas très important.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, quel est le montant d’impôt auquel les contribuables ayant bénéficié du plafonnement ont échappé ? Si vous ne disposez pas du chiffre s’agissant de l’imposition des revenus 2013, vous l’avez certainement pour l’impôt acquitté l’an passé.
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Monsieur Le Fur, vous avez raison en ce qui concerne la taxe à 75 %, qui était une étrangeté et qui, à mon sens, aurait dû être remplacée par une tranche d’imposition à 49 % – selon le souhait de nos collègues écologistes – ou à 50 %. Je pense que c’était une bonne solution, et la seule crédible pour nos finances publiques.
M. Nicolas Sansu..
Les évaluations préalables du budget 2014 nous ont appris que le produit de la taxe à 75 % s’est élevé à 310 millions d’euros. Il s’agit toutefois d’un montant brut ; après prise en compte de la déductibilité de la taxe du bénéfice imposable au titre de l’impôt sur les sociétés, son produit est ramené à 210 millions d’euros.
Vous avez raison, monsieur Le Fur, c’étaient essentiellement les clubs de football qui s’en acquittaient, eu égard aux rémunérations, supérieures au million d’euros, qu’ils versent à leurs joueurs. Telle est la réalité.
Il faut aujourd’hui mettre fin à cette taxe, qui était d’ordre symbolique, pour revenir à un impôt plus progressif : tel est l’objet des amendements présentés par nos collègues du groupe écologiste et par notre groupe.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement a pour objet de revenir sur l’une de vos plus funestes décisions, consistant à réduire encore davantage les avantages accordés aux familles par la baisse du plafonnement, par demi-part, de l’avantage procuré par le quotient familial. Le principe est très simple : la politique familiale n’est pas une politique sociale mais une politique démographique. Ce n’est pas un chapitre d’une politique sociale. Puisqu’un enfant entraîne nécessairement une dépense supplémentaire, la politique familiale a pour objet de faire en sorte qu’à revenu égal, les familles ne soient pas désavantagées par rapport aux célibataires ou aux couples sans enfant.
M. Marc Le Fur..
Vous avez rompu avec ce principe de base, qui faisait jusqu’à présent l’unanimité, et qui est ancien, puisqu’il est consubstantiel à notre impôt sur le revenu. Je le regrette et j’espère que votre réflexion a pu évoluer.
Vous avez donc pris aux familles – je reprends les chiffres cités par Mme la rapporteure générale – l’équivalent de 1,11 milliard, somme qui, de surcroît, ne leur sera pas restituée. En effet, cette recette supplémentaire alimente le budget général de l’État. Il faudra d’ailleurs que vous nous expliquiez la tuyauterie, parce que personne ne la comprend, un peu à l’image du bonneteau, jeu pratiqué dans les rues parisiennes, où l’on ignore la place de l’une des cartes.
 (Sourires.)
Revenez sur cette funeste décision, revenez à une véritable politique familiale, qui n’aille pas à l’encontre des familles, y compris de celles disposant de revenus moyens, voire aisés : l’ensemble des familles doivent en effet être respectées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Les réponses de Mme le rapporteur et de M. le secrétaire d’État sont tout de même très courtes.
Mme Véronique Louwagie..
 Oui mais tout est dit !
M. Dominique Baert..
 On parle ici du quotient familial, des avantages et du soutien qu’il procure aux familles. Mais je veux insister sur le fait que, plus encore, il s’agit d’un outil de la solidarité sociale et de la politique familiale. Cela mérite donc d’être évoqué.
Mme Véronique Louwagie..
Vous proposez d’établir le plafonnement à 1 508 euros par demi-part. On a tous connaissance des charges de famille induites, essentiellement par les enfants, et ces dernières doivent être prises en compte. Un équilibre doit être trouvé entre les ménages qui assument des charges liées à l’éducation des enfants et les ménages qui ne les subissent pas : il s’agit d’une barrière d’ajustement. Or, à 1 508 euros, on ne peut plus parler de barrière d’ajustement. Il est donc important de revenir à un niveau qui permette d’équilibrer les choses et d’assurer l’égalité entre les ménages, selon qu’ils supportent ou non des charges de famille. Cet amendement me paraît donc pleinement justifié, en ce qu’il répond à des objectifs d’équilibre, d’équité et d’ajustement.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Je veux dire un mot sur cet amendement, contre lequel je voterai. L’enjeu, aujourd’hui, consiste à mêler les politiques familiale, sociale et fiscale. On aura le même débat, lors de l’examen du PLFSS, s’agissant des allocations familiales.
M. Nicolas Sansu..
Personne ne conteste le versement d’une aide pour charges de famille. Le principe du quotient familial, tel qu’il existe actuellement – en conformité, d’ailleurs, avec sa définition d’origine –, a pour conséquence qu’un enfant de riche coûte plus cher qu’un enfant de pauvre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Exactement !
M. François André..
 …ce qui pose problème, notamment pour toutes celles et tous ceux qui ne sont pas imposés. Pourquoi ne pas préférer une allocation universelle, dès le premier enfant, à des abattements
M. Nicolas Sansu..

 Vous parlez des allocations familiales, c’est un autre sujet !
M. Marc Le Fur..
 Monsieur Le Fur, il y a aujourd’hui une double entrée pour la politique familiale : les allocations familiales et le quotient familial,
M. Nicolas Sansu..

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 On ne peut pas mélanger les notions de prélèvement fiscal et de redistribution.
Mme Marie-Christine Dalloz..

M. Nicolas Sansu..
 Ce ne sont pas les mêmes sujets. Vous entendre dire ce que vous avez dit est proprement incroyable.
Mme Marie-Christine Dalloz..
L’amendement en discussion a le mérite de mettre en lumière votre vision de la politique démographique française. En effet, par l’article 2, vous augmentez la décote. Or, si cette dernière a un effet important sur les foyers fiscaux constitués d’une personne seule et un effet plus réduit sur les foyers fiscaux formés de deux personnes, elle est totalement inopérante sur les foyers fiscaux comprenant un ou plusieurs enfants. Telle est donc votre vision de la politique démographique, à savoir l’instauration d’une double peine. Le quotient familial prenait en compte cette réalité.
Monsieur Lefebvre, dans le rapport sur la fiscalité des ménages que vous avez commis avec M. Auvigne, vous disiez que les recettes fiscales issues du plafonnement du quotient familial devraient être affectées à la branche famille : on attend toujours de voir cette affectation. Au contraire, à chaque projet de loi de finances, de manière extrêmement régulière, vous portez un nouveau coup majeur à la politique familiale.
En réalité, aujourd’hui, la décote n’a pratiquement pas d’impact, ou à tout le moins un impact très faible, sur la familialisation de l’impôt. Il s’agit donc, je le répète, d’une double peine, et ce n’est, à mes yeux, pas acceptable.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Nous tenons ce débat depuis deux ans à l’Assemblée nationale, et tout a été dit sur la question du quotient familial.
M. Dominique Lefebvre..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Toutes les personnes de bonne foi reconnaissent le bien-fondé d’un dispositif qui implique la détermination du niveau d’aide justifié par enfant quel que soit le revenu.
M. Dominique Lefebvre..
Mesdames, messieurs du groupe UMP, vous pensez qu’un enfant de riche peut valoir dix fois un enfant de pauvre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Mais non !
M. Olivier Carré..
 Votre propos n’est pas admissible !
Mme Véronique Louwagie..
 Il n’est pas possible d’entendre cela !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Pour notre part, nous avons plutôt tendance à penser que tous les enfants se valent et devraient être aidés de la même manière.
M. Dominique Lefebvre..
 Mes chers collègues, je vous demande de vous exprimer dans le calme et de laisser M. Lefebvre terminer.
Mme la présidente..
 Tel est l’objet du plafonnement du quotient familial.
M. Dominique Lefebvre..
Je veux rappeler deux choses simples. D’une part, le produit de la baisse du plafond du quotient familial est affecté au financement de la branche famille. À droite, vous êtes pour la politique familiale mais contre l’équilibre de la branche famille, comme vous l’avez montré mercredi matin en commission des finances, lorsque nous avons examiné pour avis le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. De fait, vous vous êtes opposés aux mesures d’économie sans proposer de nouvelles ressources.
Vous nous avez d’ailleurs laissé une branche familiale déficitaire. Si vous étiez réellement amoureux de la famille, vous nous auriez laissé une branche familiale à l’équilibre, voire excédentaire.
 Opposer enfants de riches et de pauvres est inacceptable !
M. Jérôme Chartier..
 D’autre part, je rappelle que ce sont les deux derniers déciles des revenus qui saturent le plafonnement du quotient familial.
M. Dominique Lefebvre..
Alors que vous considérez que les classes moyennes correspondent aux deux derniers déciles des foyers fiscaux français, nous considérons quant à nous qu’elles sont situées entre le quatrième et le sixième décile.
 Ceux qui parlent des pauvres et des sans-dents, ce n’est pas nous !
M. Philippe Vigier..
 Et notre mesure permet d’inclure le septième décile de revenu déclaré par unité de consommation. Revenons donc à des choses réalistes ! Assumez que vous avez une politique fiscale de classe qui vise en permanence à protéger les hauts revenus et à taxer davantage les revenus modestes !
M. Dominique Lefebvre..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Mes chers collègues, puisque vous êtes très nombreux à demander la parole, chacun s’exprimera une minute.
Mme la présidente..
La parole est à M. Éric Woerth.
 Madame la présidente, les propos de M. Lefebvre ne sont évidemment pas acceptables. Si vous croyez, monsieur Lefebvre, que les enfants de riches valent plus que les enfants de pauvres…
M. Éric Woerth..
 C’est vous qui le croyez !
M. François André..
 C’est votre politique !
M. Christophe Castaner..
 C’est bien ce que vous venez de dire ! Je ne le prends pas comme une accusation de la droite. Le débat est surréaliste ! Je ne comprends pas comment vous pouvez penser de telles choses !
M. Éric Woerth..
J’aimerais revenir à un discours plus raisonnable et plus responsable. Tout d’abord, quotient familial et allocations familiales sont deux notions bien distinctes, et la politique familiale est bien plus importante encore.
Le quotient familial intervient à revenu égal : si vous avez des charges de famille, vous égalisez vos revenus avec ceux qui n’ont pas de charge de famille. Il ne s’agit donc pas d’un transfert de revenus entre les uns et les autres.
 Exactement !
M. Marc Le Fur..
 Quant aux allocations familiales, elles constituent des revenus supplémentaires par enfant et sont universelles. Je le dis en particulier à l’adresse de M. Sansu, qui le sait très bien, mais qui ne l’a pas expliqué de cette façon. Il faut revenir aux notions exactes. Le quotient familial consiste à égaliser le pouvoir d’achat entre des familles touchant un revenu équivalent et dont la situation est différente ; avec ou sans enfants, personnes célibataires ou non.
M. Éric Woerth..

M. Olivier Carré
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Mes chers collègues, ce débat m’étonne quelque peu. Vous connaissez la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui fait partie de notre constitution : la contribution commune indispensable à l’entretien de la force publique et aux dépenses d’administration « doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés ».
M. Charles de Courson..
Avez-vous les mêmes facultés quand vous avez cinq enfants et quand vous êtes un vieux célibataire ? Il est donc évident que le principe de la familialisation de l’impôt fait partie du bloc constitutionnel.
 Ce principe n’est pas remis en cause !
M. François André..
 Nous interrogeons le Gouvernement, qui ne veut pas répondre ; quant à M. Lefebvre, il a une conception de classe… Monsieur Lefebvre, pourriez-vous être un peu moderne et arrêter de montrer les vieilles lunes ? Qu’est-ce donc que cette idée de classe ? Votre comportement relève du racisme social.
M. Charles de Courson..
 C’est exactement cela !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Revenons-en au fond : est-ce normal qu’une personne célibataire gagnant 30 000 euros ait le même revenu après impôt qu’un couple qui gagne 30 000 euros et qui a trois enfants ? Bien sûr que non ! Votre position serait d’ailleurs anticonstitutionnelle, monsieur Lefebvre.
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous demandons donc au Gouvernement jusqu’où ira la baisse du plafond du quotient. Veut-il descendre en dessous de 1 500 euros, veut-il arriver à 0 euro ? La thèse de notre collègue Dominique Lefebvre aboutirait en effet à cela, ce qui est anticonstitutionnel, mon cher collègue.
M. Charles de Courson..
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 Quand M. Sansu affirme qu’il y a deux entrées, il se trompe ; pardonnez-moi, cher collègue. Il y a l’entrée fiscale – le quotient familial –, il y a l’entrée allocation universelle – les allocations familiales –, mais il y a aussi toutes les aides accordées aux familles en fonction du revenu et versées prioritairement à celles qui disposent d’un revenu modeste. En masse, il s’agit d’ailleurs de trois tiers à peu près comparables. Il convient de tout prendre en compte.
M. Marc Le Fur..
M. Lefebvre nous explique par ailleurs que la redistribution profite aux deux derniers déciles, mais ce n’est pas la conséquence du quotient familial, c’est la conséquence de la progressivité de l’impôt ! N’oubliez pas en outre tous les impôts pour lesquels aucun avantage familial n’est prévu. Vous parlez en permanence des différentes contributions, mais l’impôt sur le revenu est le seul dont le calcul permet de tenir compte de la charge familiale.
 La TVA, la CSG tiennent-elles compte de la famille ?
M. Charles de Courson..
 Il est en effet calculé non pas uniquement en fonction des ressources, mais en fonction des ressources et des charges. C’est d’ailleurs le seul : la CSG ne tient pas compte de l’avantage familial, alors même que sa recette est autrement plus importante. Il en va de même pour la TVA, qui est un impôt anti-familial. On le disait à gauche avant que vous n’augmentiez vous-mêmes la TVA, chers collègues !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Respectons donc la seule possibilité qui existe de tenir compte des réalités familiales.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je vous remercie de permettre ce débat très important, madame la présidente. Comme chacun le sait, ce sujet nous est très cher.
M. Jérôme Chartier..
 Il n’y a rien dans le projet de loi sur le sujet ! La discussion générale est terminée !
M. Christophe Castaner..
 C’est la raison pour laquelle nous bondissons légitimement lorsque nous entendons, en particulier de la bouche du porte-parole du groupe majoritaire, parler d’enfants de riches et d’enfants de pauvres. C’est extrêmement insultant pour les enfants de France et pour les familles de France. Nous n’acceptons pas l’emploi de telles formules.
M. Jérôme Chartier..
Je le répète : il s’agit non pas d’une aide mais d’une compensation légitime visant à ce que la France soit un pays à la démographie dynamique, ce qui repose sur l’ensemble des Français. Il serait extrêmement malheureux, terrible, que le nombre d’enfants par famille soit fonction des catégories de ressources ; cela présenterait même un risque suicidaire pour la société française.
C’est pourquoi ce système à double entrée, qui est performant, doit être revitalisé. Le fait que cette compensation légitime revienne à un niveau que nous estimons normal est la moindre des choses que l’on doit à ces familles qui permettent à la France de rester un très grand pays.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente..
 On ne peut pas laisser dire que la branche famille est déficitaire. J’affirme au contraire qu’elle ne l’est pas ; c’est même la seule branche à l’équilibre. Cependant, on ponctionne sur ses recettes une somme de 2,8 milliards d’euros pour financer le budget de la branche vieillesse, qui pourrait lui être reconnaissante de bénéficier de ces fonds. C’est de ce seul fait que le budget de la branche famille est en déficit.
M. Gilles Lurton..
 Exactement !
M. Olivier Carré..
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente..
 Je souhaite ajouter quelques mots pour nous rappeler à la raison. Il me semble que la discussion générale est close. Hier, nous avons beaucoup parlé du sens de l’impôt. J’ai rappelé lors de mon intervention que le débat de 2014 était exactement le même que celui de 1907. En fait, ce qui nous sépare, c’est le sens de l’impôt. Si nous pouvions tous ensemble redonner du sens à l’impôt, qui est la première des solidarités, nous y gagnerions tous.
Mme Monique Rabin..
Ce matin, nous nous cachons derrière des éléments extrêmement techniques pour dire tout simplement que de ce côté-là de l’hémicycle, on est un tout petit peu moins partageurs, ou plutôt un petit peu plus partageurs pour le haut du barème.
 C’est nous qui sommes partageurs envers les familles !
M. Marc Le Fur..
 C’est incroyable !
M. Jérôme Chartier..
 Au sujet de la politique sociale, je vous renvoie au débat de la semaine prochaine : nous avons démontré en commission des finances que la France était un grand pays de la protection sociale. Nous pouvons donc parler de la redistribution, mais sur l’impôt, il me semble que tout a été dit.
Mme Monique Rabin..
 Vous êtes vraiment des donneurs de leçons !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 Nicolas Sansu a eu raison de faire le lien avec le débat sur les allocations familiales, car il faut examiner les choses de façon globale.
M. Éric Alauzet..
 Il a eu raison de mettre les pieds dans le plat !
Mme Monique Rabin..
 Nous devons anticiper le débat de la semaine prochaine. Si vient en débat la proposition de fiscaliser les allocations familiales ou de mettre en place un seuil, je verrai d’un mauvais œil que la question ne soit pas traitée globalement, c’est-à-dire avec celle du quotient familial, car en cas de fiscalisation ou de fixation d’un seuil à ces prestations, je préférerais que le plafond du quotient familial soit abaissé.
M. Éric Alauzet..
On ne peut pas toucher à tout et adresser des messages de façon désordonnée. Nous sommes bien sûr contre l’amendement qui est proposé ici, mais nous soutenons qu’il faut une réflexion d’ensemble.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur Le Fur, pour les familles de quatre enfants – celles qui, donc, ont la charge familiale la plus importante –, le quotient familial représente 173 millions d’euros, soit 1,4 % de la totalité des avantages retirés du quotient. Vous voyez donc, mon cher collègue, que ce ne sont pas les familles qui ont le plus d’enfants qui en bénéficient le plus.
D’ailleurs, pour en revenir à ce que nous disions tout à l’heure, à qui bénéficie le plus le quotient familial ? Sur les 12 milliards d’euros sur lesquels ne porte aucun impôt,…
 Ce raisonnement est faux !
M. Marc Le Fur..
 Seule Mme la rapporteure a la parole, cher collègue !
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Par ailleurs, les familles dont le revenu fiscal de référence appartient au dernier décile, c’est-à-dire les familles les plus riches, bénéficient de 30 % des avantages tirés du quotient familial.
 C’est normal ! Ce sont elles qui paient les impôts !
M. Olivier Carré..
 Bien entendu ! L’avantage est fonction des revenus !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il y a un élément que M. Sansu n’a pas considéré !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Après le vote de l’amendement, madame la présidente, je souhaiterais que la séance soit suspendue quelques minutes.
 Bien sûr, monsieur le secrétaire d’État, la suspension est de droit. Veuillez poursuivre.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous sommes d’accord !
Mme Véronique Louwagie..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Deuxièmement, plusieurs d’entre vous ont évoqué, parfois avec mépris, la tuyauterie, la complexité du dispositif. Je vous le confirme, monsieur Le Fur : la recette fiscale issue du plafonnement du quotient familial a été transférée aux recettes du budget des allocations familiales. Nous avons régulièrement ce débat, souvent conduit par Mme Louwagie, qui doit donc le savoir. Il n’y a donc aucune ambiguïté sur ce point, pas de mystère, pas de tuyauterie, pas d’usine à gaz ; c’est clair, net et précis.
Troisièmement, Mme Dalloz a eu la gentillesse de faire remarquer que la décote pouvait soulever des questions. M. Mariton nous avait beaucoup entretenus de la non-familialisation de la décote. La décote que le Gouvernement vous propose aujourd’hui n’est pas complètement familialisée,…
 Non, je l’ai dit !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Mais elle ne tient pas compte des enfants !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je souhaitais simplement compléter vos propos, parce qu’on ne me donne pas la parole !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel n

 La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Or, souvenons-nous qu’elle a été créée parce que certains, justement, refusaient d’instaurer une nouvelle tranche à 45 %. Elle est venue en substitution. Additionner les deux devient aujourd’hui contre-productif. Nous sommes face à cette situation typique où des taux trop élevés détruisent l’assiette et conduisent à un amoindrissement des revenus. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela va prendre du temps !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Monsieur Carrez, vous nous avez demandé quel était l’effet du plafonnement. Il a été de 709 millions d’euros en 2013 – vous trouverez ce chiffre dans l’annexe Voies et moyens qui vient d’être publiée – mais il n’est pas encore possible de connaître celui de 2014.
S’agissant de la taxe sur les hauts revenus, dite taxe à 75 %, elle peut rapporter 300 millions d’euros et les footballeurs ne sont pas les seuls à la payer, monsieur Le Fur. Des

 Ce ne sont pas les footballeurs qui la paient, d’ailleurs.
M. Charles de Courson..
 Ce sont leurs employeurs !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Passons à présent à la question à 2 000 euros de M. Carrez. C’est vrai, la contribution exceptionnelle devrait rapporter 400 millions. Monsieur Carrez, vous vous interrogez sur les raisons de cette baisse mais vous avez fourni vous-même la réponse : dans le revenu des personnes concernées entrent le plus souvent les plus-values des valeurs mobilières. C’est pour cette raison que je vous ai demandé de préciser votre propos tout à l’heure.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Or, la contribution exceptionnelle s’appliquant sur l’ensemble du revenu, pour beaucoup constitué de ces plus-values auxquelles s’appliquent tous ces abattements, il n’est pas étonnant que son produit s’érode.
Je veux donc simplement constater avec vous que contrairement à ce que l’on dit, le régime d’imposition des plus-values des valeurs mobilières – puisque vous avez évoqué les « pigeons » – n’a jamais été aussi favorable. À preuve : nul ne le conteste, y compris les associations que vous et moi avons l’habitude de rencontrer pour traiter ces sujets.
En clair, vous proposez de supprimer une recette de 400 millions d’euros ; c’est insupportable, inacceptable et inenvisageable. Je vous propose donc de retirer l’amendement, faute de quoi je suggérerai à l’Assemblée de le rejeter.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je rappelle que les deux taux de 3 % et de 4 % de la contribution sur les hauts revenus ne portent pas sur le revenu fiscal, mais sur le revenu fiscal de référence.
M. Charles de Courson..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Il est donc d’autant plus pertinent de s’interroger, comme l’a fait M. Carrez, sur l’évolution de l’assiette pour le dernier décile de revenus, et même le dernier centile, voire le dernier millième. Il n’y a là en effet nulle perturbation : en deux ans, l’effondrement se chiffre à environ 200 millions sur 600 millions en tout, soit un tiers. Ainsi, les indications que nous fournit M. le secrétaire d’État tendent à conforter la thèse de ceux qui estiment que les excès du taux marginal de l’impôt sur le revenu aboutissent à une très forte baisse de l’assiette, par rétention des bénéfices ou par non-réalisation des plus-values, par exemple. À mon sens, cet impôt est donc intéressant.
M. Charles de Courson..
D’autre part, la contribution sur les hauts revenus avait été instaurée parce que le groupe centriste souhaitait la création d’une tranche d’impôt à 45 %, car la tranche marginale supérieure était à l’époque fixée à 41 %. Nous avons obtenu cette nouvelle tranche par le biais de cette contribution supplémentaire. Or, la majorité actuelle a porté la tranche marginale supérieure de 41 % à 45 %, ce qui, une fois ajoutée la contribution sur les hauts revenus, relève donc son niveau à 49 % et même nettement au-delà puisque, je le rappelle, ce taux supplémentaire de 4 % porte sur le revenu fiscal de référence et non sur l’assiette, qui est bien inférieure.
En somme, il faudra bien un jour supprimer cette contribution, monsieur le secrétaire d’État !
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’en profiterai, madame la présidente, pour défendre également les amendements n
M. Romain Colas..

Comme vous le savez, la Banque publique d’investissement peut délivrer des avances sur le CICE aux entreprises. Par cet amendement, nous souhaitons que les ménages puissent, dans les copropriétés, bénéficier d’un avantage similaire. Il faut pour cela créer un dispositif d’avance sur le CITE, afin d’en favoriser la montée en puissance dans les secteurs où il est le plus difficile d’engager des travaux, car il faut non seulement recourir au vote des copropriétaires, mais aussi mobiliser des fonds importants. On renforcerait ainsi l’impact du CITE en matière sociale, puisque les travaux de rénovation thermique s’accompagnent naturellement d’une baisse des charges, mais aussi en matière environnementale puisqu’ils entraîneront une diminution de la consommation d’énergie, et enfin en matière économique puisque le dispositif stimulera le secteur du bâtiment, dont nous savons que le degré d’activité a un effet immédiat sur le niveau d’emploi.
J’ai bien conscience que cette proposition, en l’état, mérite d’être améliorée. Toutefois, je lance cet appel à la réflexion collective, à l’intention du Gouvernement en particulier, pour que nous puissions avant la nouvelle lecture élaborer ensemble un dispositif performant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour qu’il y ait préfinancement, il faut que les travaux soient déjà engagés et financés ce qui, lorsque leur coût atteint 8 000 euros, représente une dépense que tous les ménages français ne peuvent naturellement pas avancer, notamment parce qu’ils peuvent peiner à obtenir un prêt bancaire d’un montant élevé.
Vous faites le parallèle avec le CICE et d’autres crédits d’impôt qui donnent lieu à des créances. Je comprends bien l’idée économique sous-jacente, mais il semble souhaitable d’effectuer une étude d’impact pour évaluer le nombre de personnes concernées. Autre différence : dans le cas du CICE, le montant de la créance est connu, puisque le taux est fixé à 4 % ou 6 % de la masse salariale. Le crédit d’impôt obtenu l’année suivante porte donc sur une somme fixe. Dans le cas du CITE, le montant des travaux n’est pas forcément connu lors de leur démarrage, car un devis initial peut toujours évoluer. Les choses sont moins bordées que dans le cas du CICE.
La commission a donc émis un avis défavorable. À ce stade, je vous invite à retirer l’amendement pour qu’une étude d’impact puisse nous renseigner sur le nombre de personnes concernées. En effet, il peut ne pas aller de soi de créer un dispositif juridique lourd si le nombre de bénéficiaires est très limité. Cela étant, il est utile de poser la question des personnes qui renoncent à se lancer dans des travaux pour un coût de 8 000 euros, et ce même si elles savent qu’elles bénéficieront l’année suivante d’un crédit d’impôt équivalant à 30 % de ce montant, parce qu’elles ont peine à avancer les fonds.
À titre d’information, l’avis de la commission sur les amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je vous rejoins néanmoins sur la question des copropriétés. Il en existe certaines, petites et sympathiques, où quelques personnes peuvent facilement se mettre d’accord. Il en existe d’autres, plus grosses – mais qui peuvent être tout aussi sympathiques – qui peinent à monter de lourdes opérations de rénovation thermique. Chacun d’entre nous en connaît un exemple – je connais moi-même une copropriété de 400 personnes. J’en veux pour preuve le cas du prêt à taux zéro : la législation a été adaptée et les décrets ont été pris pour qu’il puisse fonctionner, mais il ne fonctionne pas – souvent parce que les banques ne sont pas intéressées par ce type de dispositif au motif que le risque est trop élevé.
Il faut donc poursuivre la réflexion. J’ai demandé à la Caisse des dépôts et consignations de s’impliquer dans le dispositif, car elle possède les moyens d’intervenir. Quoi qu’il en soit, la question du crédit d’impôt mérite d’être posée. Compte tenu des difficultés d’application que présenteraient ces amendements, dont je comprends néanmoins l’objectif, je vous propose de les retirer pour retravailler le dispositif et trouver une solution convenable qui puisse vous satisfaire, par exemple à l’occasion du projet de loi de finances rectificative.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Je partage en grande partie les arguments de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État mais je soutiens la démarche de M. Colas, car il est très important de créer un dispositif de préfinancement du CITE. Nous avons peine à faire décoller les travaux de rénovation thermique parce que la situation économique des ménages et des copropriétés est difficile. Toute mesure incitative d’avancement des fonds – puisque la question est là – serait donc de nature à accélérer la rénovation thermique.
Mme Eva Sas..
Ce dispositif qui, comme on l’a dit, existe déjà pour le CICE, peut être adapté au CITE. J’y vois une piste très intéressante pour favoriser le développement de la rénovation thermique en France.
 La parole est à M. Romain Colas.
Mme la présidente..
 J’ai pris bonne note de la volonté qu’ont exprimée Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État de poursuivre ce travail et, par conséquent, je retire l’amendement.
M. Romain Colas..
 Nous aurions gagné du temps si vous vous étiez concertés !
M. Gérald Darmanin..
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement réjouira M. le président de la commission et M. le secrétaire d’État, puisqu’il vise à limiter la dépense fiscale correspondant au CITE pour cibler le dispositif sur les ménages les plus modestes en en excluant le décile des ménages les plus riches. L’expérience du crédit d’impôt développement durable, qui a précédé le CITE, montre en effet que les ménages appartenant au décile de revenus le plus élevé avaient onze fois plus souvent recours au CIDD que les ménages appartenant au décile de revenus le moins élevé. Les ménages aisés ont les moyens de financer eux-mêmes les travaux de rénovation énergétique. Il nous paraît donc plus opportun, pour accroître l’efficacité de la dépense publique, de concentrer le CITE sur les neuf premiers déciles et de redéployer l’économie ainsi réalisée – sur le budget de l’écologie, par exemple, car il en a bien besoin, ou sur une augmentation du taux du CITE. C’est une mesure intéressante d’économie qui permet de redéployer des fonds en matière écologique.
Mme Eva Sas..
 Le Conseil constitutionnel appréciera !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Examinons donc la ventilation du CIDD par revenu fiscal de référence : les choses sont plus équilibrées que vous le dites. En effet, le décile des ménages les plus aisés représente 13 % de la dépense fiscale globale, tandis que le décile des ménages les moins aisés en représente 8,4 %. Telles sont les données dont nous disposons.
 L’équilibre existe donc !
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Compte tenu du marasme dans lequel se trouve ce secteur économique, le Gouvernement a souhaité ouvrir une possibilité pour une durée limitée. Nous pourrons évaluer le dispositif à la fin 2015 et débattre à ce moment-là de son coût, de son efficience et des éventuelles dispositions à y ajouter. Nous avons voulu – au terme d’un dialogue parfois difficile entre les ministères – créer un dispositif simple et lisible qui permette de donner l’impulsion évoquée par Mme la rapporteure générale. Pour toutes ces raisons, je vous suggère, madame la députée, de retirer l’amendement, faute de quoi j’appellerai l’Assemblée à le rejeter.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente..
 En dehors de ce crédit d’impôt, il faut noter l’action très dynamique de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, – dont le financement posera peut-être un problème, comme nous le verrons plus tard. L’ANAH distribue en effet des aides très importantes, sous conditions de ressources, c’est-à-dire destinées à des familles modestes, pour leur permettre de réaliser des travaux d’isolation de leur logement. La préoccupation de notre collègue est donc en partie satisfaite par ce dispositif, qu’il faudra sans doute simplifier mais qui, lui, s’adresse à toutes les catégories de la population.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je ne comprends pas cet amendement de nos collègues écologistes.
M. Charles de Courson..
Tout d’abord, il devrait fixer un plafond de revenu fiscal, car comment définir ce qu’est un ménage riche ? À quel niveau de revenus fixer la limite ? J’ajoute que le fait de le pas prévoir de limite dans la loi est probablement inconstitutionnel.
Par ailleurs, il ne serait pas normal, selon vous, d’aider les ménages qui ont les moyens d’investir de façon rentable pour rénover leur logement. Mais la rentabilité d’un investissement est indépendante du niveau de revenus des personnes ! Tout investissement a une rentabilité propre, que le crédit d’impôt peut augmenter et accélérer.
Pour ces raisons, notre groupe votera contre cet amendement.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Je ne pense pas avoir parlé d’investissement rentable.
Mme Eva Sas..
 On parle bien de « rénovation rentable » dans l’exposé des motifs !
M. Charles de Courson..
 Il s’agit simplement pour moi d’aider les ménages à financer eux-mêmes cette rénovation et d’éviter un effet d’aubaine en accordant un CIDD à des ménages qui auraient de toute façon procédé à des travaux de rénovation thermique. Voilà le premier objet de l’amendement.
Mme Eva Sas..
Son autre objet est de redéployer les économies réalisées sur d’autres dépenses fiscales, dans un souci de rationalisation. Car il nous paraît important, en tant que personnes responsables et économes, de réfléchir à l’efficacité de la dépense publique. Ce n’est pas en consacrant le CIDD aux 1 % de ménages les plus aisés que nous obtiendrons la meilleure efficacité en matière de rénovation thermique.
Je ne vais pas retirer cet amendement. Je voudrais que Mme la rapporteure générale me confirme que les chiffres qu’elle a cités portent bien sur le crédit d’impôt consacré au développement durable et non sur l’ensemble des dépenses fiscales et des dispositifs en vigueur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Selon mes informations, le taux de recours au CIDD des 10 % de ménages les plus aisés est onze fois supérieur au taux de recours des ménages appartenant aux autres déciles.
Mme Eva Sas..
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour un complément de réponse.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je souhaite obtenir de M. le secrétaire d’État quelques explications.
M. Marc Le Fur..
Vous encouragez l’équipement en compteurs individualisés dans les copropriétés, ce que nous comprenons parfaitement. Les occupants peuvent ainsi contrôler leur propre dépense énergétique, ce qui permet de les sensibiliser et de les responsabiliser.
Mais les personnes vivant dans un habitat individuel, qui représentent la moitié de la population française, voire 80 % dans certains départements, aspirent également à disposer de compteurs plus performants et plus efficaces. Si j’ai bien compris, les personnes qui seront équipées de nouveaux dispositifs comme le compteur Linky ne bénéficieront pas de l’avantage fiscal que vous proposez dans cet article – sauf erreur d’interprétation de ma part.
Dans un esprit d’équité, il convient que tous nos concitoyens bénéficient de cet avantage fiscal, qu’ils habitent dans des résidences et des immeubles en copropriété ou en maison individuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Par ailleurs, les compteurs individuels pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire ont vocation à être installés dans les copropriétés puisqu’ils servent à isoler la consommation de chaque occupant, ce qui, par définition, n’est pas nécessaire dans une maison individuelle.
Je comprends mal l’objet de votre amendement, sachant que la notion d’immeuble recouvre l’ensemble des logements. Surtout, les maisons individuelles ont déjà un compteur individuel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Dans le prolongement des débats que nous avons eus lors de l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique, cet amendement propose d’étendre aux appareils de comptage individuel en location le bénéfice du crédit d’impôt pour la transition énergétique institué à l’article 3.
M. Jérôme Lambert..
Cette disposition est cohérente avec la directive européenne 2012/27/UE relative à l’efficacité énergétique et rejoint la volonté du Gouvernement de participer à la généralisation de l’individualisation des frais de chauffage dans les immeubles chauffés collectivement. En France, à ce jour, seulement 10 % du parc immobilier est équipé d’un système de comptage individuel pour le chauffage, contre 90 % en moyenne en Europe et 99 % en Allemagne.
En rendant éligible au crédit d’impôt les frais relatifs à la location des appareils, et non plus seulement à leur achat – ce qui sera la réalité dans l’immense majorité des logements du parc immobilier social et de l’habitat collectif locatif – vous permettrez à un nombre plus important de Français de payer leur chauffage selon leur propre consommation et vous rendrez plus égaux les locataires et les propriétaires devant les crédits d’impôt en faveur des économies d’énergie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
Mme la présidente..
 Une personne qui est locataire dans un immeuble collectif du parc social n’a pas le choix puisque c’est le propriétaire ou le bailleur qui installe ce type d’appareil et intègre le coût de la location dans les charges locatives. Cela crée une inégalité entre celui qui peut acheter l’appareil – et ainsi bénéficier d’un crédit d’impôt – et celui qui en payera chaque mois la location dans ses charges locatives.
M. Jérôme Lambert..
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à traduire dans le projet de loi de finances un élément de la loi relative à la transition énergétique, à savoir son objectif de réduction de la consommation d’énergie. Les systèmes de pilotage vont dans ce sens puisqu’ils permettent de réduire jusqu’à 20 % de la facture énergétique de nos concitoyens. Ce sont donc des investissements stratégiques.
M. Éric Alauzet..
Afin d’accélérer l’équipement par les ménages de ces compteurs intelligents, nous proposons de les intégrer au dispositif prévu à l’article 3. Il me semble d’ailleurs que dans un précédent projet de loi de finances, nous avions déjà fait bénéficier les systèmes de contrôle et les thermostats d’un crédit d’impôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Par ailleurs, le crédit d’impôt dont nous discutons a pour objectif d’encourager les dépenses d’acquisition d’un équipement et pas nécessairement leur installation, à l’exception de la pose de matériaux d’isolation thermique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, l’expression utilisée dans la rédaction de l’amendement n’est pas suffisamment précise.
Enfin, vous proposez de faire entrer les dépenses de main d’œuvre dans le champ de ce crédit d’impôt. Nous n’avons jamais retenu cette option, faisant le choix de concentrer l’avantage fiscal sur l’équipement lui-même et non sur son installation.
Pour toutes ces raisons, monsieur le député, je vous suggère de retirer cet amendement, faute de quoi j’en demande le rejet.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 Nous sommes là sur un sujet quelque peu technique mais absolument décisif. L’équipement dont nous discutons bénéficie de tous les dispositifs de crédit d’impôt mis en place depuis le Grenelle.
Mme Cécile Duflot..
Il convient de ne pas opposer la réduction de la consommation due à l’isolation, qui fait l’objet de tous les dispositifs mentionnés ici, et ce que nous appelons l’efficacité énergétique active, à savoir la capacité de réaliser des économies d’énergie sans attendre d’avoir procédé à l’isolation du bâtiment.
Nous avons souvent opposé les deux démarches au motif que l’on pouvait substituer l’efficacité active à l’isolation – et je précise que ces systèmes peuvent aussi s’appliquer aux bâtiments rénovés. Je pense pour ma part qu’il ne faut pas opposer ces deux démarches.
De quoi s’agit-il ? Il s’agit de systèmes de pilotage à distance, qui permettent de démarrer le chauffage une heure avant d’arriver à son domicile, ce qui en réduit l’utilisation, ou de déclencher le chauffe-eau aux heures creuses, ce qui participe à l’effacement des pics de consommation. Ils sont donc très utiles.
J’ajoute que ces systèmes ont été développés essentiellement par des entreprises françaises qui sont devenues leaders sur ce marché. Ce serait leur adresser un mauvais signal que d’exclure ces systèmes du dispositif de crédit d’impôt. Or c’est précisément ce que nous ferions en n’adoptant pas cet amendement. C’est un argument que je défends depuis 2008.
Le maintien de ce dispositif est important à deux titres, d’une part parce qu’il s’agit de systèmes peu coûteux, de sorte que ce crédit serait peu pénalisant pour les finances publiques, et parce que les supprimer du dispositif en faveur des économies d’énergie pourrait donner l’impression que ces systèmes ne sont pas efficaces alors même qu’ils le sont.
Je revendique le fait de ne pas opposer ces deux sujets. Dans l’attente de travaux d’isolation, il est possible de mettre en place ces dispositifs permettant de réduire la facture énergétique de 20 %, 30 % ou 40 %, voire 50 % dans les bâtiments publics – mais notre amendement concerne uniquement les particuliers.
L’introduction d’un dispositif dans le champ d’application d’un crédit d’impôt donne un signal quant à son utilité : en excluant les systèmes de pilotage et de contrôle de la consommation énergétique du champ d’application du CITE, nous enverrions donc un très mauvais signal. J’insiste, monsieur le secrétaire d’État : il s’agirait d’un contre-signal très néfaste.
Je le répète, les travaux d’isolation et les systèmes de pilotage et de contrôle de la consommation énergétique sont très complémentaires. D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il nous a fallu déposer cet amendement : puisque nous avons supprimé la nécessité d’engager des dépenses dans le cadre d’un bouquet de travaux pour bénéficier d’un crédit d’impôt, il m’aurait semblé assez évident de maintenir dans le champ du CITE l’intégralité des travaux concernés par le précédent CIDD.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Mme Duflot n’a pas tort : il est vrai qu’il existe des dispositifs indépendants de tout investissement d’isolation thermique qui permettent de réduire la facture énergétique. Le problème est que le crédit d’impôt n’est pas destiné à cela, mais à encourager des travaux. L’amendement n
M. Charles de Courson..

Par ailleurs, les dispositifs d’optimisation de la consommation énergétique ne sont pas très coûteux. Comme le disait excellemment Mme Sas, ils sont rentables par eux-mêmes : une incitation fiscale supplémentaire ne semble donc pas forcément nécessaire.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 Une fois n’est pas coutume, je suis assez favorable à l’amendement présenté par le groupe écologiste. Mais cela ne fera pas jurisprudence !
M. Marc Le Fur..
 (Sourires.)
 Avec cet amendement, nous avons la possibilité d’aider les familles qui font des efforts pour rendre plus rationnelle leur consommation d’énergie, mais aussi d’aider des entreprises en cours de lancement. Encourager des dispositifs de ce genre est aussi une manière d’aider les entreprises qui fournissent ces systèmes plus intelligents et plus efficaces. En effet, ce sont souvent des entreprises françaises qui sont au premier rang de ce type d’initiatives : adopter cet amendement serait cohérent avec la logique de l’article 3.
 Par ailleurs, je ne pense pas que cet amendement présente un coût considérable. À ce stade, nous sommes pionniers dans ce domaine. Certes, il ne faudra peut-être pas pérenniser ce type d’avantage pour l’éternité, mais il convient d’encourager les particuliers ou les entreprises qui se lancent.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente..
 Je remercie Cécile Duflot d’avoir évoqué ce sujet, mais nous devons être en phase avec la réalité technologique actuelle. Aujourd’hui, les innovations concernent principalement le domaine de la domotique, notamment par le biais du numérique. Au cours des dix prochaines années, les économies d’énergie dans les foyers français se concentreront sur la
M. Razzy Hammadi..


 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 Sur de nombreux sujets, nous nous posons la question de l’instabilité juridique, de l’instabilité législative en particulier. L’année dernière, nous avons affirmé dans la loi que ces dispositifs installés à la maison étaient utiles. Aujourd’hui, irons-nous dans l’autre sens ? Je ne reviendrai pas sur l’utilité de ces dispositifs, mais je veux insister sur l’importance de la constance de nos décisions. Dès lors qu’un système de ce genre est installé à la maison, il doit être pris en charge, comme l’ensemble des investissements.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Véronique Louwagie..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour répondre à M. Le Fur, je répète ce que j’ai dit tout à l’heure : ce ne sont pas les installations que nous prenons en compte, mais les équipements. Il n’y a pas lieu de faire une différence entre l’installation d’appareils d’optimisation de la consommation énergétique et celle de chaudières ou d’équipements beaucoup plus lourds.
Certains ont évoqué le caractère inutile de cet amendement : ils ont raison. Premièrement, le crédit d’impôt concernera les mêmes équipements qu’avant, pas moins. Deuxièmement, nous n’avons pas l’intention de prendre en compte l’installation, y compris pour la raison évoquée utilement par Razzy Hammadi. Le Gouvernement maintient donc son avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La commission n’a pas pu examiner cet amendement, puisqu’il vient d’être déposé.
Mme la présidente..
Quel est votre avis, madame la rapporteure générale ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente..
 Je remercie le Gouvernement d’avoir déposé cet amendement. En effet, j’avais moi-même déposé un amendement, n
M. Victorin Lurel..

L’article 200 

 Je pense, monsieur Lurel, que vous parlez de l’amendement suivant, n
Mme la présidente..

 En effet, madame la présidente, vous pourrez considérer l’amendement n
M. Victorin Lurel..



Je retirerai donc mon amendement, monsieur le secrétaire d’État, mais j’aimerais vous entendre dire que l’amendement du Gouvernement pourra être amélioré au cours de la navette, sous réserve, bien entendu, du coût de telles dispositions.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Cet amendement est un peu ambivalent. Effectivement, l’installation de panneaux renvoyant les rayonnements solaires permet de réaliser des économies sur la climatisation en été. Mais attention, le phénomène inverse se produit en hiver, car on est alors obligé de chauffer davantage les immeubles. Ce qui est vrai dans les collectivités d’outre-mer ne l’est pas forcément en France métropolitaine.
M. Charles de Courson..
Lorsque vous avez présenté votre amendement, monsieur le secrétaire d’État, j’ai eu le sentiment que vous parliez uniquement de l’outre-mer. Si c’était le cas, je comprendrais votre amendement ; or vous le généralisez à la France entière, ce qui me paraît extrêmement discutable en matière de performance énergétique. Puisque vous avez essentiellement parlé de l’outre-mer en soutenant oralement votre amendement, je vous suggère de concentrer sur ces régions le dispositif proposé.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. François André.
Mme la présidente..
 Effectivement, cet amendement m’interpelle quelque peu, pour les mêmes raisons que M. de Courson. Il y a d’abord une certaine injustice à considérer, comme c’est le cas dans l’exposé des motifs, que seuls la Corse, les territoires méridionaux de la métropole et les outre-mer seraient concernés par les rayonnements solaires. Ne risque-t-on pas de voir tous les logements très exposés aux rayons du soleil ou simplement exposés plein sud, y compris dans une région comme la mienne, la Bretagne,…
M. François André..
 La nôtre !
M. Marc Le Fur..
 …éligibles à ce crédit d’impôt ?
M. François André..
 Et les logements exposés à la pluie ? C’est une niche fiscale !
M. Charles de Courson..
 Il serait donc intéressant de disposer d’une étude d’impact afin de mieux cerner le champ des travaux concernés par cet amendement.
M. François André..
Enfin, la lutte contre les rayonnements solaires n’aurait-elle pas parfois pour conséquence d’inviter les occupants des immeubles à allumer la lumière plus tôt, puisqu’ils sont protégés des rayons du soleil ? On poursuivrait alors l’objectif inverse de celui recherché par le crédit d’impôt.
 Tout à fait !
Mme Monique Rabin..
 Excellent ! Il faut réserver ce dispositif à l’outre-mer !
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente..
 J’entends ce que disent mes collègues concernant la métropole. Pour ma part, je suis l’élu d’un pays sans hiver !
M. Victorin Lurel..
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Des rayons du soleil !
M. Dominique Baert..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pourtant, avec le réchauffement climatique…
Mme Catherine Coutelle..
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 L’amendement n
Mme la présidente..

 Il en est de même des amendements n
Mme la présidente..

 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Qu’est-ce qu’un conseiller énergétique ?
M. Christophe Caresche..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Certains ont des accords avec les cabinets de conseil !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est le bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
À partir du 1

Je rappelle de surcroît que ceux qui feraient appel à ce type d’entreprises en conseil énergétique pourront bénéficier de la réduction d’impôt sur la prestation de ces entreprises, du moins le débours afférent à l’utilisation de ces entreprises.
Le dispositif est maintenu en l’état jusqu’à la fin de l’année 2015. Le cas échéant, nous pourrons être amenés à revoir les choses. Pour l’heure, le Gouvernement partage l’avis de la commission des finances, qui n’est pas du même avis que la commission des affaires économiques, et propose le rejet de l’amendement si celui-ci était maintenu.
 Très bien. C’est du bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Prenons un exemple. Dans le cadre du plan d’exposition au bruit, de gêne sonore autour des aéroports, il existe des dispositifs pour bénéficier de subventions. Et c’est l’État lui-même qui finance un conseiller, car les contribuables ne sont pas forcément compétents pour savoir quel type de travaux il convient d’engager.
Il ne s’agit pas de mettre en cause les entreprises et leur capacité à effectuer les travaux en respectant les normes. Il s’agit de dire que le contribuable n’est pas nécessairement formé pour savoir quel est le type de travaux approprié pour faire des économies d’énergie. Il a souvent besoin d’un conseiller. C’est pourquoi nous proposons un avantage fiscal si l’on passe par ce conseiller, celui-ci sera en effet garant de l’efficacité des travaux. Les entreprises sont compétentes pour leur mise en œuvre, mais le détail des travaux relève de la compétence de spécialistes.
Se pose également la question soulevée par M. Caresche de savoir ce que recouvre la notion de conseiller en rénovation énergétique. À ce stade du débat, je vais retirer cet amendement au nom de la commission. Nous poursuivrons le travail avec des spécialistes de la question, y compris pour donner une définition des conseillers en rénovation énergétique.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons bien compris le message du Gouvernement consistant à revenir sur un certain nombre de dispositifs de la loi ALUR et à prendre des mesures ponctuelles afin de relancer l’ensemble du secteur de la construction et du bâtiment. Il y a en effet urgence. Les chiffres et les statistiques sont sans appel. Nous le ressentons du reste dans nos circonscriptions. Au plan macroéconomique, on mesure l’impact de la décroissance dans le secteur du bâtiment et, demain, je le crains, dans le domaine des travaux publics sur la croissance et l’emploi. Les entreprises ne peuvent se restructurer et subissent les effets de la situation difficile du secteur de la construction.
M. Olivier Carré..
Face à cela, le Gouvernement a pris un certain nombre de dispositions, mais celles-ci semblent insuffisantes aux yeux des professionnels. Même si elles doivent être limitées dans le temps, il est bon de mettre un coup d’accélérateur en faisant passer le taux d’abattement sur les plus-values de cession immobilière sur le foncier de 30 à 50 %.
Une telle proposition va dans le sens du Gouvernement : créer un choc dans le secteur de la construction même s’il est évident que cela aura un coût fiscal à court terme.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je confirme que le besoin de relancer le logement dans notre pays est bien réel.
M. Gilles Lurton..
Nous en avons besoin d’une part parce que le nombre de constructions a cruellement diminué pendant les deux dernières années et d’autre part, mon collègue Olivier Carré vient de le rappeler, parce que le secteur du bâtiment connaît aujourd’hui une grave crise qui risque d’entraîner un grand nombre de licenciements dans les semaines à venir.
C’est pourquoi il nous faut des mesures plus incitatives pour que le foncier disponible dans nos communes puisse se libérer et que les propriétaires fonciers puissent le mettre en vente. Nous vous proposons donc de faire passer l’abattement de 30 à 50 %.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 On traverse une grave crise du bâtiment, accentuée par les décisions que vous avez prises. La loi ALUR a en effet eu des effets sociologiques et psychologiques considérables.
M. Marc Le Fur..
 Surtout économiques.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Les investisseurs potentiels se sont découragés. Vous avez également pris des mesures qui, hélas, ont été appliquées par les départements, d’augmentation des droits de mutation à titre onéreux, qui renchérit le coût de l’achat.
M. Marc Le Fur..
 Cela ne concerne pas la construction.
M. Christophe Caresche..
 Pas pour le neuf.
M. François André..
 Tout cela doit vous conduire à évoluer. Vous l’avez compris et vous en tirez quelques conséquences. Nous sommes à mi-chemin et il faut continuer à avancer.
M. Marc Le Fur..
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est logique, on est d’accord.
M. Olivier Carré..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Je vais me permettre moi aussi d’avancer quelques chiffres. La mesure que nous proposons devrait coûter en année pleine – c’est-à-dire sur le budget de l’État – 160 millions d’euros. En proposant de relever le taux de 30 à 50 %, on passerait à 260 millions d’euros, soit 100 millions d’euros supplémentaires.
À ce stade, la commission a rejeté votre amendement. Nous ferons prochainement le bilan de cette incitation exceptionnelle. Mais rien ne nous dit que passer de 30 à 50 % contribuerait à libérer beaucoup plus de foncier. Nous sommes d’accord sur l’objectif de libérer du foncier, mais dans le même temps, nous voulons avoir un ratio coût-efficacité le meilleur possible.
Or votre amendement ne nous paraît pas aller dans ce sens. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
On peut toujours dire qu’il faudrait en faire plus. Pourquoi en rester à taux de 50 % ? Pourquoi pas 60, 80, 100 % ? C’est le sempiternel débat sur le niveau de fixation de l’incitation pour que celle-ci reste de l’incitation sans engendrer des pertes de recettes supérieures à l’effet positif recherché.
Le Gouvernement propose 30 % et a fixé une durée qui tient compte des délais nécessaires pour monter des opérations de construction. Vous n’êtes pas le seul, monsieur le député, à discuter avec les professionnels du secteur.
 Il n’y a là rien de scandaleux.
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il ne s’agit pas de faire plaisir.
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Notre proposition est équilibrée. Elle représente un certain coût et est de nature à développer la construction par le biais de la libération du foncier, ce qui est un aspect pour inciter à la construction. Nous en examinerons d’autres.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Je veux rassurer mes collègues de l’opposition : la loi ALUR, contrairement à ce qu’ils viennent de dire, entrera bien en application.
M. Daniel Goldberg..
 Cela ne nous rassure pas, au contraire.
M. Olivier Carré..
 Dans quelles villes ?
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Un certain nombre de mesures sont entrées en application dès le 15 septembre, notamment sur les honoraires de location. Pour tous les locataires qui en bénéficient, dans les zones les plus tendues en particulier, cela représente plusieurs centaines d’euros. Cette loi tend à responsabiliser l’ensemble de la profession. Le Conseil national de la transaction et de la gestion est au travail. La première opération de requalification des copropriétés dégradées a eu lieu hier à Clichy-sous-Bois. Des opérations sur le fonctionnement des copropriétés se mettent également en place.
M. Daniel Goldberg..
Quant à l’encadrement des loyers dont nous avons beaucoup parlé, il se mettra en place selon des modalités qui sont discutées aujourd’hui.
S’agissant de votre amendement, il ne faudrait pas oublier ce que vous-mêmes aviez voté sous la précédente législature sur les plus-values immobilières. Le dispositif de 2011 favorisait la rente foncière. Nous avons été obligés d’y revenir et de corriger des mesures que vous aviez prises qui ont bloqué les mutations foncières.
Quant à la baisse de la construction, qui est manifeste et qui dure, malheureusement depuis de nombreuses années,…
 Depuis deux ans.
Mme Véronique Louwagie..
 …depuis de nombreuses années, madame la députée. Cette chute est le résultat d’une distorsion entre le prix de sortie des logements – à l’accession ou à la location – et le revenu des futurs locataires ou des futurs accédants.
M. Daniel Goldberg..
C’est à cela qu’il faut s’attaquer ensemble. Je vous propose donc un pari, ou du moins je vous tends la main pour lutter ensemble contre le logement rare et cher.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente..
 Je m’interroge sur les réelles motivations du groupe UMP qui, d’un côté, propose d’augmenter l’abattement, et donc d’accroître l’incitation à mettre sur le marché de nouveaux terrains, mais soutient en même temps les maires qui refusent la majoration de la taxe foncière applicable sur les terrains à bâtir, qui me semble pourtant être elle aussi une incitation puissante pour remettre des terrains sur le marché. Si donc vous voulez qu’il y ait plus de terrains sur le marché, il faut aussi la mesure que nous avons instaurée l’année dernière pour obliger les maires à augmenter la fiscalité foncière sur les terrains à bâtir.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 La crise du logement est considérable et la mesure momentanée que nous vous proposons est destinée à relancer le mouvement face à une situation très critique.
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 En matière de terrains à bâtir, le problème n’est pas seulement fiscal, mais aussi réglementaire. Paradoxalement, nous avons provoqué la rareté du terrain à bâtir par des moyens réglementaires et juridiques. La loi littoral est l’une de ces contraintes, mais une autre est liée aux SCOT, qui empêchent les maires de construire et interdisent artificiellement la construction dans des espaces libres pourvus de tout le nécessaire. Dans le monde rural, qui est l’un des rares endroits où l’on peut en principe construire à bon marché, les SCOT se sont étendus, interdisant la construction.
M. Marc Le Fur..
 Ce sont les élus, les maires, qui font les SCOT !
M. Christophe Caresche..
 Je ne fais que décrire la réalité d’aujourd’hui. Agir à ce niveau ne coûterait rien, car ce qui interdit la construction, ce sont vos réglementations, notamment celles qu’appliquent certains élus de grandes villes ou de villes moyennes qui ne veulent pas qu’on bâtisse autour de leurs agglomérations afin de conserver la recette fiscale liée à la construction et à l’accueil des familles. Une cohérence négative se crée ainsi sur nos territoires.
M. Marc Le Fur..
En tout état de cause, il faut libérer le terrain à bâtir. Nous avons des possibilités de le faire à prix nul au moyen de dispositions de nature réglementaire.
 La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente..
 Nous voici arrivés à un moment intéressant de ce débat. Votre intervention, monsieur Le Fur, témoigne de certaines incompréhensions.
Mme Cécile Duflot..
Tout d’abord, il est assez étonnant de vous entendre dire que les SCOT ne sont pas décidés par les élus locaux, car ce sont précisément eux qui les élaborent, …
 Pas les élus concernés !
M. Marc Le Fur..
 …dans une démarche très collaborative et en poursuivant un objectif très utile, que vous désignez en creux dans votre intervention : la limitation de la consommation de l’espace et la lutte contre l’artificialisation des sols, qui sont absolument nécessaires, notamment pour préserver les terres agricoles.
Mme Cécile Duflot..
Il est en effet très simple de construire n’importe où, mais plus difficile de faire travailler les élus ensemble pour construire ou rénover les bourgs centres. Les bourgs ruraux sont en effet confrontés aujourd’hui à une situation de nécrose de leurs centres bourgs, qui risque de poser des problèmes sur l’ensemble du territoire français, en raison précisément de la consommation inutile d’espace.
Cette question et celle de l’augmentation du prix du foncier en révèlent une autre, très importante : celle de la rétention du foncier à bâtir, due à l’explosion du prix, en raison notamment de la baisse de l’imposition des plus-values que vous proposez. Celle-ci, du reste, n’aura pas nécessairement les effets escomptés, car les propriétaires savent qu’en gardant leurs terrains deux ans de plus, leur prix augmentera, ce qui provoque une tendance à la rétention.
La question doit être posée clairement, car l’une des difficultés – sinon la difficulté majeure – de la construction en France est le coût de sortie des opérations, c’est-à-dire le coût des logements, lourdement impacté par l’augmentation énorme du coût du foncier que nous avons observée ces dernières années, avec pour conséquences des difficultés pour la construction de logements sociaux et l’obligation pour les collectivités de compenser cette hausse. La moindre imposition que vous proposez permettra peut-être de débloquer certaines situations, mais elle n’est pas une solution durable au problème.
Quant à vos propos sur les SCOT, ils sont parfaitement injustifiés, car la démarche que vous défendez pousse à construire là où ce n’est pas nécessaire, avec des conséquences sur les transports et sur les familles, qui se trouvent très éloignées de leur lieu de travail, ainsi que sur les budgets, en raison des à-coups du coût de l’énergie. Il me donc paraît bien plus utile d’adopter des démarches permettant de densifier confortablement et, surtout, de reconquérir les centres bourgs.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 M. Le Fur connaît bien le fonctionnement des SCOT, qui relèvent de la responsabilité des élus. Or, certains élus se voient imposer des zones de construction là où ils ne le souhaitent pas. Pour avoir présidé trois SCOT, je sais bien que les élus ont parfois l’impression d’être les dindons de la farce. Cela ne remet en cause pas pour autant l’intérêt de ce dispositif.
M. Jérôme Chartier..
En revanche, une augmentation de l’abattement peut avoir un effet intéressant sur le prix de sortie. En effet, si nous décidons ce matin de porter le taux de 30 % à 50 %, les opérateurs en tiendront compte dans les prix qu’ils proposeront aux propriétaires fonciers, ce qui se traduira par une réduction du prix de sortie.
Certains membres de la majorité préfèrent certes un dispositif punitif, mais l’encouragement vaut mieux que la punition. Cet encouragement est, je le reconnais, déjà important avec un taux de 30 % ; le porter à 50 % aurait pour effet mécanique une baisse du prix de sortie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Pour le groupe UDI, l’article 4 va dans la bonne direction, car il unifie la fiscalité applicable aux terrains à bâtir et aux autres biens immobiliers – rien ne justifiait en effet la différenciation de ces deux types de biens.
M. Charles de Courson..
Il laisse en revanche deux problèmes non résolus. Tout d’abord, il maintient une durée de taxation à l’impôt sur le revenu inférieure à celle de la taxation au titre des prélèvements sociaux. Je défends depuis plusieurs années l’idée que cette durée doit être identique, car les contribuables ne comprennent pas pourquoi, entre 22 et 30 années de détention d’un bien, les plus-values ne sont plus taxées au titre de l’impôt sur le revenu, mais encore au titre de prélèvements sociaux. Il conviendrait d’harmoniser ces durées, quitte à les modifier un peu pour l’une et l’autre afin que le coût de la mesure soit nul.
L’amendement a donc pour objet de rendre pérenne l’abattement exceptionnel. L’examen
 a posteriori
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 … car, dans ce domaine, les décisions des acteurs concernés prennent du temps.
M. Charles de Courson..
Nous proposons donc de rendre pérennes ces dispositions. On pourrait aussi, compte tenu des échéances électorales, fixer un terme en juin 2017 mais, en tout état de cause, une certaine stabilité s’impose. En effet, l’instabilité qu’on nous reproche généralement n’est pas de bonne politique et il convient d’éviter le coup de frein souvent observé un an après une accélération. Je serais heureux de connaître la position de M. le ministre sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le projet de loi de finances a pour objet de donner un coup d’accélérateur au logement.
 Pendant un an.
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente..
 Le régime des plus-values a connu ces dernières années trop de modifications.
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La majorité à laquelle j’appartenais y a en effet elle-même contribué, car ce régime avait peu changé au cours des années précédentes. Le marché du logement est aujourd’hui de plus en plus compliqué et l’on construit de moins en moins. Cette année, la situation est catastrophique, comme chacun peut le constater dans sa propre région. Jamais on n’a construit aussi peu de logements.
M. Éric Woerth..
C’est le fruit de nombreuses mauvaises décisions, mais aussi d’un système global qui subventionne considérablement le logement.
 40 milliards d’euros !
M. Nicolas Sansu..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le marché ne doit certes pas tout faire, mais il est aussi vrai qu’un excès d’aides provoque une certaine éviction, en raison d’une artificialisation du marché qui crée des effets d’aubaine et fait augmenter le prix du logement.
M. Éric Woerth..
Bien que le prix des terrains ait une incidence sur ce mécanisme, en fonction des zones concernées, il n’en est pas la seule explication. La vérité est que l’ensemble du système de financement du logement contribue aujourd’hui à l’augmentation du prix de celui-ci.
Vous auriez dû profiter de ce projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour tenter d’y remettre de l’ordre. Nos débats auraient alors porté sur l’une des raisons fondamentales de la baisse de la croissance française : la chute drastique de la construction de logements en France.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente..
 Il faut en effet, monsieur Woerth, viser à la stabilité. C’est d’ailleurs ce que fait le Gouvernement en fusionnant le régime des terrains bâtis et de terrains à bâtir, ce qui est un facteur de lisibilité et de simplification. Ce régime doit, je le pense moi aussi, s’installer dans le temps.
M. Christophe Caresche..
Monsieur de Courson, votre logique est très différente de celle qui oriente le projet de loi de finances. Vous souhaitez en effet instaurer de manière pérenne un système fiscal très attractif. Le régime favorable des plus-values attirerait des investisseurs et aurait probablement pour effet une augmentation de la spéculation sur le terrain à bâtir et une hausse des prix. Cela va à l’encontre de ce que nous recherchons.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Depuis de nombreuses années, le climat est à la baisse en matière de constructions de logements.
M. Daniel Goldberg..
 Depuis deux ans !
M. Olivier Carré..
 L’augmentation, annoncée ce matin, du nombre de permis de construire délivrés est assurément une bonne nouvelle, mais il convient de l’accueillir avec prudence en attendant de voir quels en sont les effets.
M. Daniel Goldberg..
Pour en revenir à notre débat, si un abattement exceptionnel devient pérenne, on sort de l’exception ! Nous pouvons tous être d’accord sur ce point.
L’objectif est de libérer du foncier constructible là où on a besoin de construire. Il peut y avoir des mécanismes incitatifs, comme celui que propose le Gouvernement dans cet article 4, en plus de l’alignement du régime applicable aux terrains non bâtis sur celui des terrains bâtis. Mais tôt ou tard, dans les zones où l’on a besoin de construire, parce que ce sont des pôles d’emplois, de développement et de transports, il faudra se poser la question de l’appellation « droit à construire ». Le droit à construire est un droit que la collectivité accorde à un propriétaire privé de construire sur son bien. Il peut arriver que ces droits à construire ne soient pas utilisés pendant de nombreuses années, dans un nombre de zones limitées, en attendant par exemple la réalisation d’un investissement public important.
Sans vouloir limiter mon propos à l’Île-de-France, je prendrai l’exemple du futur réseau de transports du Grand Paris : si nous laissons faire, à un ou deux kilomètres des futures gares du réseau Grand Paris, les propriétaires de terrains inexploités ne voudront même pas profiter des 30 % proposés cette année par le Gouvernement et la majorité, en tablant sur le fait que le prix du terrain va augmenter dans les cinq à dix ans et qu’ils vendront alors avec un profit bien supérieur. Dans une telle situation, alors que nous aurons engagé 22 milliards d’euros de fonds publics pour construire un réseau de transport, des propriétaires, parce qu’ils n’utilisent pas immédiatement leurs droits à construire, bénéficieront d’un avantage personnel dont la cause me paraît un peu particulière.
J’appelle donc à ce que nous discutions ensemble, si nous sommes d’accord tant sur ce constat que sur ce qu’il convient de faire afin de libérer du foncier constructible là où l’on a besoin de construire, sur ce que signifie exactement un droit à construire.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Quand vous discutez avec les notaires de l’impact des mesures que nous adoptons depuis des années, qui sont des mesures temporaires – un an, parfois deux, et encore ! –, que disent-ils ? Selon eux, cela accélère les transactions dans un premier temps, et après, c’est le plongeon ! Notre action n’est donc pas efficace puisque nous perdons
M. Charles de Courson..

 Et la neutralité fiscale ?
M. Christophe Caresche..
 Si l’on évalue cette mesure dans deux ou trois ans, on constatera une accélération, surtout en fin d’année – comme d’habitude ! –, puis une déprime ! On n’atteindra pas l’objectif de libération de terrains à construire. Voilà ce que je voulais dire !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 J’ai bien écouté ce débat et, je le dis avec beaucoup d’amitié à Charles de Courson, je pense que cet amendement n’a pas d’intérêt : il faut le reconnaître. L’intérêt, c’est de mettre un véritable coup d’accélérateur. Je rappelle que le nombre de logements baisse depuis 2012 : c’est en 2012, depuis que vous êtes arrivés aux responsabilités, que le nombre de logements a commencé à baisser. Il est donc maintenant temps d’inverser la tendance : c’est la raison pour laquelle nous insistons pour porter à 50 % l’abattement sur les plus-values de cession, qui serait le meilleur moyen d’accélérer le marché.
M. Jérôme Chartier..
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n


M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Si vous ne souhaitez pas faire passer l’abattement exceptionnel de 30 % à 50 %, il est un autre point sur lequel nous souhaitons agir : Votre proposition ne concerne que les terrains libres de toute construction. Or certains terrains comportent des constructions parfois vétustes, vouées à la démolition dans le cadre d’opérations de densification ou de requalification. Nous vous proposons donc que ces terrains, qui comportent des bâtiments qui ne sont plus utilisés, puissent aussi bénéficier de l’abattement.
M. Gilles Lurton..
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Marc Le Fur..
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit toujours du même débat : vous avez prévu un an, je propose de prolonger la durée de deux ans. Allons au moins jusqu’à la fin de votre mandat, soit en 2017 – en théorie, mes chers collègues : il faut toujours être prudent ! Un peu de stabilité pendant au moins trois ans !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’ai trouvé que les explications de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État étaient un peu courtes sur la question très pragmatique de savoir comment remettre sur le marché des friches qui bénéficient de nouvelles autorisations d’urbanisme, notamment pour y construire des logements. Ce la vaut pour toutes sortes de friches, d’activités artisanales ou industrielles par exemple. Cette mesure technique va dans le bon sens et j’aurais aimé obtenir une réponse circonstanciée sur les raisons pour lesquelles l’argument en sa faveur ne tiendrait pas.
M. Olivier Carré..
Par ailleurs, je souhaite que l’on prolonge un tout petit peu le dispositif pour que chacun puisse s’organiser : un an, c’est court ; deux ans, cela permet d’avoir une vision plus opérationnelle.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’aimerais également avoir ces explications parce qu’il me paraît très sensé que des terrains comportant des bâtiments désaffectés et voués à la destruction puissent être inclus dans le périmètre de l’abattement. Je ne comprends absolument pas votre avis défavorable sans plus d’explication sur ce point.
M. Gilles Lurton..
Je confirme que cet amendement vise à prolonger la durée de l’abattement – vous avez prévu qu’il prendrait fin le 31 décembre 2015 – jusqu’au 31 décembre 2017.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Marc Le Fur..
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
En trois minutes, vous venez donc de dépenser deux fois 160 millions plus 250 millions d’euros ! Monsieur Carré, vous qui êtes très attentif, je le sais, aux finances publiques et à leur équilibre, je trouve un peu curieux qu’en quelques minutes, vous disposiez ainsi de deux fois 160 plus 250 millions d’euros, sachant que le rôle de notre Parlement est notamment de faire des évaluations au fil de l’eau de l’ensemble de ces mesures. Rien ne dit qu’elles ne pourraient pas être reconduites l’an prochain ; mais toujours est-il qu’à ce stade de la discussion, il est important de faire un suivi précis des dépenses publiques. Ces amendements ont été repoussés par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’entends bien votre préoccupation concernant cet abattement incitatif. Vous en voulez plus et plus longtemps : nous répondons par la négative. Vous voulez faire la même chose pour les terrains déjà construits parce qu’on peut toujours démolir et reconstruire. Le Gouvernement n’est pas complètement fermé à cette idée, si cela peut vous rassurer. Plusieurs amendements de ce type – notamment l’amendement n

Je suggère d’ailleurs que nous mettions à profit le temps qu’il nous reste avant l’adoption définitive du texte – et je donne ainsi par avance mon avis sur l’amendement n

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente..
 Je voudrais réagir aux propos de mon collègue Goldberg, à propos de la chute du nombre de permis de construire et la chute du nombre de mises en chantier depuis 2012. En effet, cette chute est importante depuis fin 2012. Voici les chiffres : chute de 25 % en 2014 par rapport à 2012, tous les types de logements étant concernés – logements individuels ou collectifs, travaux neufs ou rénovation de l’ancien. Un chiffre en valeur absolue est particulièrement consternant : moins 380 300 permis de construire sur douze mois en février 2014 par rapport à février 2012. Les plus touchés sont les constructeurs de maisons individuelles, qui accusent sur douze mois une diminution de plus de 25 %.
Mme Véronique Louwagie..
Nous vous proposons donc, par ces divers amendements, et au-delà de votre prise de conscience – l’article que vous proposez est déjà une forme de prise de conscience, donnant naissance à ce plan de relance du logement – de créer une onde de choc afin de redonner de la force et du poids à l’immobilier et à la construction. Or vous refusez ce plan de choc : on ne peut que le regretter !
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente..
 Je note, dans les propos de Mme la rapporteure, que la mesure de prolongation pourrait éventuellement être adoptée dans le cadre du projet de loi de finances l’année prochaine. J’entends cela, et je serai donc particulièrement vigilant sur ce point. C’est déjà une première avancée !
M. Gilles Lurton..
Pour ce qui concerne la disposition relative aux terrains comportant des constructions vouées à la démolition, je vous demande de comprendre notre objectif : il s’agit de libérer du foncier pour densifier nos communes là où il existe des possibilités de construction, pour recréer du logement et donner la possibilité de reconstruire sur ces zones. J’ai bien noté qu’un amendement allait suivre, qui pourra peut-être répondre à cette attente ; mais comprenez que nous ne fassions pas la différence entre des terrains actuellement non bâtis et des terrains qui pourraient être mis en construction mais ne bénéficient pas de l’abattement pour la seule raison qu’il y a un immeuble voué à la déconstruction.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente..
 Tout d’abord, j’ai bien entendu, comme mon collègue, Mme la rapporteure dire que ce n’était pas la peine de proroger dans le texte de loi la disposition dans la mesure où l’on était susceptible d’y revenir après évaluation. Je retire donc l’amendement n
M. Olivier Carré..

Je conteste en revanche son chiffrage à 250 millions parce que je n’ai pas compris comment une disposition très technique, ne concernant que quelques terrains, pouvait avoir un impact plus de deux fois et demi supérieur à celui de la mesure principale. Soit nous ne nous sommes pas bien compris, soit il y a un problème dans le chiffrage lui-même.
Par ailleurs, j’ai été très intéressé par l’intervention de M. le secrétaire d’État, qui a reconnu qu’il existait un problème technique à la marge pour aller dans le sens d’une bonne efficacité de la mesure que propose le Gouvernement. J’attends donc avec impatience le travail qui sera fait par mon collègue Goldberg sur la question ouverte par M. le secrétaire d’État.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense donc que le chiffrage de votre proposition mentionné par Mme la rapporteure générale tient compte du fait que telle qu’elle est rédigée, elle peut s’appliquer à toutes sortes de cessions d’immeubles bâtis.
Je répète que je comprends l’objectif de cette proposition, et je pense que nous trouverons les solutions propres à répondre à vos préoccupations.
Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : je ne vous demande pas de retirer votre amendement au profit de celui à venir de M. Goldberg – je lui ai déjà demandé de retirer son amendement. J’invite chacun à trouver une rédaction satisfaisante, l’objectif de vos amendements me semblant partagé par tous.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous adhérons tous à l’objectif de libérer du foncier potentiellement constructible dans les endroits où on a besoin de construire, notamment en zone urbaine ou périurbaine. La difficulté commence quand ce foncier potentiellement constructible est déjà bâti – il peut s’y trouver un pavillon en mauvais état – ou dans le cas d’une friche industrielle qui pourrait être libérée pour de nouvelles opérations de construction.
M. Daniel Goldberg..
Ce que nous proposons, avec d’autres collègues du groupe socialiste, dont François Pupponi ici présent, c’est de restaurer un dispositif spécifique aux biens immobiliers destinés à la démolition, encore en vigueur il y a peu, et d’étendre le champ d’application de l’abattement de 30 % prévu par le présent article aux plus-values de cession de ces terrains.
J’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le fait que votre proposition, tout à fait pertinente s’agissant de terrains nus, présente un intérêt limité si elle ne s’étend pas en zone urbaine ou périurbaine aux cessions de terrains bâtis dont on s’est assuré qu’elles sont faites en vue de la construction de logements neufs.
Par ailleurs, l’amendement reprend l’état du droit antérieur en prévoyant que le cessionnaire qui ne respecterait pas cet engagement serait passible d’une amende égale à 10 % du prix de la cession
J’ajoute que le président de la commission des finances a exprimé sont intérêt pour une telle solution s’agissant d’opérations conduites en zone urbaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Selon la commission, le champ d’application de l’article 4 comprend déjà les terrains portant des friches ou des constructions impropres à l’usage et susceptibles d’être démolies, sous réserve des précisions que pourra apporter le ministre à ce sujet. En-dehors de ces cas, on tombe dans le régime applicable aux terrains neufs soumis à la TVA immobilière, et c’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
 Il est pourtant remarquable, cet amendement !
M. Pascal Cherki..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 C’est un excellent amendement et nous allons le voter. Cette solution est en effet parfaitement adaptée aux zones urbaines, voire nécessaire en cas d’opérations de reconstruction. Si on veut vraiment relancer la machine à construire dans les zones urbaines, c’est comme cela qu’il faut procéder.
M. Jérôme Chartier..
Cet amendement est frappé au coin du bon sens et cohérent au regard de l’objectif gouvernemental de relance de la construction, et c’est pourquoi il faut le voter.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Je partage l’avis de Mme la rapporteure générale en ce qui concerne les immeubles reconnus par la réglementation comme totalement impropres à l’habitation, mais le champ de notre proposition est plus large. Je pense par exemple au cas où un tel immeuble n’occupe pas la surface totale du terrain, si sa démolition permet de construire davantage et de densifier de manière intelligente les zones s’étendant autour des réseaux de transport ou les bassins d’emploi notamment.
M. Daniel Goldberg..
Je répète qu’il ne s’agit que de pérenniser un dispositif qui s’applique déjà de manière transitoire. Son champ d’application sera limité aux zones tendues et les éventuels abus seront sanctionnés par un système d’amende qui existait déjà dans notre législation.
Quant au risque de chevauchement de deux dispositifs évoqué par M. le secrétaire d’État, honnêtement je n’y crois pas. Ce dispositif étant assorti de l’obligation de démolir pour reconstruire, il ne s’applique pas à tous les terrains bâtis.
Rendre pendant un an le dispositif plus efficace en zones périurbaine et périurbaine suppose d’étendre l’abattement de 30 % à ce type de biens.
Je maintiens donc l’amendement.
 C’est le bon sens !
M. Pascal Cherki..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous dites que ce n’est pas le cas, monsieur Goldberg, mais nos services n’arrivent pas à la même conclusion : ils pensent, après analyse, que ce risque existe.
Dans le cas où l’immeuble en cause est impropre à l’habitation, je veux bien souscrire à l’analyse de Mme la rapporteure selon laquelle le dispositif s’applique. Dans les autres cas, nous souhaitons que la rédaction de votre proposition soit suffisamment claire pour exclure tout risque de cumul.
Sous cette réserve, le Gouvernement sera favorable à votre proposition. Dans sa rédaction actuelle, le Gouvernement n’y est pas favorable.
 Levez-vous le gage, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Le gage est-il levé, monsieur le secrétaire d’État ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
M. Marc Le Fur
M. Philippe Gomes
M. Jacques Myard
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente..

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 5.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente..
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, l’article 5 peut présenter des aspects intéressants ; le problème c’est qu’il limite les nouveaux avantages fiscaux aux zones dites tendues.
M. Marc Le Fur..
Cela signifie que l’on oublie des territoires qui sont pourtant très directement frappés par la crise du logement.
Dans les Côtes d’Armor, par exemple, qui représentent exactement 1 % de la France et où il y a très peu de zones tendues, pour ne pas dire aucune, 8 000 permis de construire par an ont été délivrés entre 2010 et 2011, contre 3 143 seulement en 2013. Quant au premier semestre 2014, les chiffres officiels font état d’une diminution des permis de construire de 37 % par rapport à 2013, qui était pourtant une mauvaise année.
Vous voyez l’impact, pour tout un département, de la crise du bâtiment, qui se traduit très explicitement dans les défaillances d’entreprises. Aujourd’hui, les entreprises qui arrêtent leur activité sont plus de deux fois plus nombreuses que celles qui sont créées. C’est dire à quel point nous sommes victimes de cette crise du bâtiment.
Autre exemple : dans la commune de Plaine-Haute, tout près de l’agglomération briochine, entre dix et douze maisons neuves étaient vendues par an. Depuis le début de l’année, il ne s’en est pas vendu une seule !
Les mesures que vous envisagez de prendre, monsieur le secrétaire d’État, et qui vont à mon avis plutôt dans le bon sens, doivent donc s’appliquer à l’ensemble du territoire et ne pas être réservées à quelques privilégiés.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente..
 Il était temps de mettre fin au désastre ! En effet, en moyenne annuelle, le nombre de logements aidés, qui se situait entre 55 000 et 75 000, est tombé à 35 000 à la suite de la révision des dispositifs Scellier en 2012 et Duflot en 2013. C’est une véritable catastrophe à l’échelle nationale !
M. Philippe Gomes..
Vous mesurez alors ce qui a pu se passer outre-mer : l’ampleur du désastre est plus grande encore puisque le dispositif a été quasiment inexistant. Dans les collectivités françaises du Pacifique – Polynésie, Nouvelle-Calédonie, Wallis et Futuna –, le nombre de dossiers aidés se compte sur les doigts d’une main.
Il est donc indispensable que le dispositif soit revu et renforcé pour l’outre-mer, ce qui est prévu, mais il est également indispensable que les collectivités du Pacifique fassent l’objet d’une attention particulière. En effet, s’il est aisé de faire de la défiscalisation du logement intermédiaire à Paris ou à Toulouse, c’est déjà un peu plus compliqué à la Réunion ou ailleurs dans les DOM, et dans le Pacifique, en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie, on entre dans une vraie zone de risque.
Dès lors, il faut que les collectivités françaises du Pacifique bénéficient d’un avantage différentiel. Je développerai ce sujet lorsque mon amendement viendra en discussion.
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente..
 La question du logement est en effet cruciale, mais si on l’aborde sur le plan idéologique, comme l’a fait la loi Duflot, on arrive à des catastrophes.
M. Jacques Myard..
Cet article, sous réserve de ce que vient de dire Marc Le Fur c’est-à-dire que les avantages soient élargis à l’ensemble du territoire national, va certainement dans le bon sens. Je voudrais cependant attirer l’attention du secrétaire d’État sur un point majeur : il existe des dizaines de milliers de logements sociaux vacants autour des régions dites tendues, notamment de la région parisienne.
Où est donc l’aménagement du territoire dans ce pays ? Où est la volonté de ce Gouvernement de rétablir un peu d’équilibre et d’envoyer des entreprises là où il y a des logements et où la population pourrait vivre dans des conditions tout à fait normales. Si vous ne comprenez pas ce que c’est que l’aménagement du territoire, je vous ferai un cours, chers collègues ! Aujourd’hui, on marche sur la tête !
 C’est vous qui le dites !
Mme Catherine Coutelle..
 Construire 70 000 logements par an en région Île-de-France, obliger à avoir 30 % voire 40 % de logements sociaux dans des régions où il n’y a pas de foncier, c’est reporter des coûts prohibitifs sur l’ensemble de la collectivité nationale.
M. Jacques Myard..
 Il n’y a aucune obligation !
M. Daniel Goldberg..
 Ce n’est pas résoudre le problème. En région parisienne, on ne pourra pas transporter quatre à cinq millions de personnes supplémentaires d’ici à vingt ans.
M. Jacques Myard..
Si vous voulez casser la région parisienne, si vous voulez ne pas résoudre le problème du logement, continuez à suivre cette idéologie sectaire et on aura tout réussi !
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Nicolas Sansu..

Des dizaines de milliards d’euros ont été dépensés par l’État – les aides à la construction s’élèvent à 41 milliards d’euros en 2013 – pour soutenir le secteur ces vingt dernières années, sans que l’efficacité des mesures de défiscalisation pour soutenir la politique du logement soit véritablement interrogée.
La défiscalisation a parfois abouti à des catastrophes. Je le vois aussi dans les villes moyennes, notamment celle dont je suis maire : les dispositifs de Robien y sont restés extrêmement vides. Pourtant, encore 1,7 milliard d’euros sera mis sur la table sous forme de crédit d’impôt.
Le manque de mises en chantier n’est pas un phénomène nouveau dans notre pays. S’il se construit trop peu de logements en France, surtout en zones tendues, les causes en sont multiples.
La première d’entre elles, il ne faut pas le cacher, c’est la hausse spectaculaire des prix, qui ont explosé depuis 2000. Selon l’INSEE, le prix du mètre carré en zone tendue est passé de 2 030 euros en 2000 à 3 884 euros en 2013, soit une hausse de 91 %.
 Mais on est encore en train de l’accroître !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La première source des blocages dans la construction réside donc dans le décalage entre les prix de l’immobilier et les revenus des ménages. Cette réalité a été masquée pendant des années par des mesures d’aides en tout genre et par l’allongement des crédits bancaires, les banques souhaitant éviter une correction des prix à la baisse.
M. Nicolas Sansu..
Le masque est tombé avec la crise de 2008, qui a cassé ces mécanismes. Pour soutenir la construction neuve, vous envisagez dans cet article de reconfigurer l’avantage fiscal du dispositif Duflot et de l’ouvrir à des acheteurs qui loueraient leur bien à des membres de leur famille.
Cet élargissement était demandé par la Fédération des promoteurs immobiliers au nom de la solidarité intergénérationnelle. Dans les faits, ce dispositif permettra au contribuable en capacité d’acheter un bien d’une valeur de 300 000 euros de bénéficier de 63 000 euros de déduction fiscale. Autrement dit, l’État contribuera à hauteur de plus de 20 % à la constitution du patrimoine de la famille de ce contribuable, sans aucune des contreparties sociales du dispositif Duflot.
Nous parlions tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, de l’hyperconcentration des revenus.
 C’est vous qui en parliez !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Que dire alors de l’hyperconcentration des patrimoines et de la reproduction des inégalités de patrimoine, qui se trouveront ainsi renforcées. Cette mesure contribuera à améliorer le patrimoine de ceux qui en ont déjà et à réaliser cette société de rentiers dénoncée par Thomas Piketty.
M. Nicolas Sansu..
À l’heure de la décollecte du livret A, du détournement de l’épargne populaire au profit des banques et des ponctions gouvernementales sur le 1 % logement, nous pensons que l’argent public pourrait être mieux employé au profit du logement, notamment du logement social. Après l’amoindrissement de la mesure d’encadrement des loyers, cette disposition est un mauvais signal. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 5.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Notre objectif est d’identifier où se trouvent les blocages et de couvrir toute la chaîne, du logement social au logement intermédiaire. L’article 5 vise à lever un frein en offrant la possibilité de louer le logement concerné soit à des ascendants, soit à des descendants, pour une durée limitée.
D’autres amendements, notamment celui porté par notre collègue Goldberg, visent, en particulier pour les descendants, à instaurer une petite restriction à l’avantage proposé. Nous aurons l’occasion d’en débattre.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
La démographie continue à progresser, ce qui nous différencie d’ailleurs de certains pays qui ne connaissent pas les mêmes problèmes. Je pense souvent à la comparaison entre la France et l’Allemagne, même si les choses sont, semble-t-il, en train de se compenser. Lorsqu’un pays gagne 200 000 habitants tous les ans quand l’autre en perd autant, le coût du logement subit nécessairement les conséquences de ces évolutions démographiques.
On nous reproche, d’un côté, de trop restreindre géographiquement le champ du dispositif et, de l’autre, de trop élargir celui-ci en ouvrant le bénéfice de l’avantage à ceux qui souhaitent loger un ascendant ou un descendant.
Cela procède d’une logique. Le prix étant souvent la conséquence du marché, nous devons veiller à ce que les avantages fiscaux ne se retrouvent pas dans les prix, comme cela a malheureusement été parfois le cas.
C’est pourquoi le Gouvernement souhaite que le dispositif reste concentré sur les zones tendues. Quant à l’élargissement, à partir du moment où nous sommes dans des zones tendues, le fait de prendre en compte des situations particulières – la période de vie étudiante, par exemple – permet d’envisager d’étendre le dispositif aux ascendants et aux descendants.
Nous aurons l’occasion de revenir sur ces points lors de l’examen d’amendements plus précis que cet amendement de suppression, auquel le Gouvernement est bien entendu défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 J’aurais aimé avoir une réponse à la question de la concentration des patrimoines, car c’est cela qui pose problème. De plus, nous devons débattre de la nature des dépenses : dépenses d’intervention ou dépenses fiscales ? Dans le domaine du logement, les dispositifs de défiscalisation se multiplient – Malraux, de Robien, Scellier, Duflot, Pinel. On peut continuer longtemps ainsi… Mais, au bout du compte, les résultats en termes de mise en construction comme de maîtrise des coûts et des prix ne sont pas très probants.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Dans le contexte actuel, nous sommes favorables à l’objectif du Gouvernement : relancer la production de logements. Nous proposons donc, par cet amendement, de compléter l’article 199
M. Gilles Lurton..
 novovicies
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Permettez-moi de vous rappeler que notre objectif à tous est de provoquer un choc afin de relancer le secteur du bâtiment. La mesure que vous proposez ne relève pas de cet état d’esprit. En outre, vous ne prévoyez pas de délai maximal au terme duquel la vente du logement doit intervenir – en 2009, c’était douze mois après la conclusion du bail. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des finances a rejeté votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Notre collègue Michel Piron, qui ne peut pas être parmi nous cet après-midi, avait déposé un amendement identique.
M. Charles de Courson..
Madame la rapporteure générale, vous avez soulevé deux problèmes de limitation dans le temps. Mais si l’amendement de M. Lurton était modifié de manière à intégrer ces deux limites temporelles dont vous déplorez l’absence, y seriez-vous favorable ? Dégager un stock non vendu permettrait en effet aux promoteurs de retrouver de l’argent et de monter de nouvelles opérations. C’est cela, l’idée ! Mais vous avez raison de dire qu’il faut limiter strictement cette possibilité dans le temps.
Quelle serait donc votre position, madame la rapporteure générale, si l’amendement de M. Lurton était ainsi modifié ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
 Mon intervention est fondée sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Un quart d’heure après l’ouverture de notre séance, M. le secrétaire d’État vous a demandé, madame la présidente, une suspension de séance de cinq minutes, que vous lui avez accordée puisqu’elle est de droit. Or, nous avons ensuite attendu le retour de M. le secrétaire d’État pendant plus de vingt minutes.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Depuis le début de notre discussion, nous dénonçons la réelle impréparation qui caractérise ce projet de loi de finances. Si, de plus, nous devons subir une suspension de séance de vingt-cinq minutes chaque fois qu’il y a un désaccord au sein de la majorité, il nous sera difficile de travailler. Cela traduit un réel mépris pour la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Abstenez-vous et vous nous ferez gagner du temps !
M. Henri Emmanuelli..
 C’est un grand démocrate qui s’exprime !
M. Charles de La Verpillière..
 M. Emmanuelli ne pensait pas ce qu’il a dit !
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Parmi les conditions d’octroi du dispositif « Pinel » figure l’obligation, pour le promoteur immobilier, lorsque le logement est vendu en l’état futur d’achèvement – VEFA –, d’achever l’immeuble dans un délai de trente mois suivant la déclaration d’ouverture de chantier. Nous le savons tous, les promoteurs immobiliers font tout pour achever leurs immeubles le plus rapidement possible, car c’est dans leur propre intérêt. Mais, ils sont parfois confrontés à de nombreux aléas – démolition d’immeubles, dépollution, sites protégés par l’archéologie préventive, défaillances d’entreprise. Cet amendement vise donc à supprimer l’exigence relative au délai de trente mois.
M. Gilles Lurton..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’idée d’aider les ménages à se constituer un patrimoine immobilier grâce à un mécanisme d’action fiscale en faveur de l’investissement locatif n’est pas nouvelle. De tels dispositifs, très coûteux pour l’État, se sont additionnés au fil des années et nécessitent donc d’être particulièrement bien ciblés.
M. Philippe Noguès..
Pour être légitime et juste, une incitation fiscale doit être au service d’un objectif d’intérêt général. Dans le cas de l’investissement locatif aidé, l’objectif d’intérêt général est bien d’assurer l’accès au logement de tous nos concitoyens, particulièrement ceux à revenus modestes ou résidant dans les zones tendues, tout en soutenant le secteur du BTP qui en a bien besoin.
 Et le monde rural ?
M. Marc Le Fur..
 Néanmoins, cet objectif ne peut être atteint par des moyens allant à l’encontre d’un autre objectif d’intérêt général : la réduction des inégalités sociales dans la constitution du patrimoine.
M. Philippe Noguès..
 Très juste !
M. Pascal Cherki..
 Ces inégalités sont aujourd’hui particulièrement fortes et en progression, comme l’a récemment montré l’économiste Thomas Piketty. Or, grâce à la disposition permettant de louer à un ascendant ou à un descendant, des familles aux revenus confortables pourront se constituer un patrimoine avec l’aide de l’État tout en logeant leurs enfants, auxquels ils pourront ensuite transmettre le logement
M. Philippe Noguès..

La levée de l’interdiction de louer aux ascendants et descendants, avancée importante du dispositif Duflot, aurait pour effet d’accroître les inégalités de constitution du capital. Ce n’est pas acceptable, d’autant que cela nous éloigne de l’objectif de ces dispositifs d’exonération fiscale, à savoir l’accès de tous au logement.
Cet amendement vise donc à maintenir l’interdiction de louer à ses ascendants et descendants un bien locatif bénéficiant d’exonération fiscale, c’est-à-dire à maintenir les conditions que nous avons votées il n’y a pas si longtemps dans ce même hémicycle, avec le dispositif Duflot.
 C’est le bon sens même !
M. Jean-Marc Germain..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Parallèlement, vous ne pouvez pas non plus, et c’est normal, cumuler le bénéfice de l’APL pour un enfant étudiant et l’avantage fiscal pour ses parents qui lui loueraient un bien.
Pour l’ensemble de ces raisons – sachant, encore une fois, que l’objectif reste de donner un coup d’accélérateur à la relance du logement – l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement estime que la suppression préconisée par l’amendement limiterait les effets positifs de cette nouvelle réduction d’impôt.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Nous sommes tous conscients de la crise du BTP et du logement. Mais il y a quand même des limites ! Les économistes libéraux ont développé la théorie du ruissellement – vous la connaissez tous – et nous sommes là en train d’inventer la théorie du ruissellement familial, c’est-à-dire que nous allons plus loin que M. Hayek. C’est quand même extraordinaire.
M. Henri Emmanuelli..
J’entends bien qu’on ne peut cumuler à la fois le bénéfice du quotient familial et la déduction fiscale qui s’attacherait à la location du logement à un membre de la famille. Mais, franchement, le dispositif est inconvenant au regard de ce qui vient d’être dit ainsi qu’au regard du creusement des inégalités sociales en France – il s’agit d’ailleurs d’un phénomène à peu près général, particulièrement marqué aux États-Unis.
Je trouve cela ahurissant au moment où on fait sauter l’encadrement des loyers pour l’ensemble des étudiants. Il est vrai, et c’est une chose positive, que l’on a créé le fonds de garantie, au financement duquel la Caisse des dépôts et consignations va d’ailleurs contribuer. Je le signale au passage, car sans son intervention le financement de ce fonds n’était pas assuré.
Pour parler clair, on va dire à certains de nos concitoyens : « Vous avez de l’argent, achetez un appartement, louez-le à votre enfant, cela vous vaudra une niche fiscale qui vous rapportera et vous permettra d’améliorer votre patrimoine familial. »
Là, monsieur le secrétaire d’État, et je vous le dis comme je le pense, nous faisons pire que ce que la droite aurait jamais imaginé faire !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Nous allons être obligés d’intervenir !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 La disposition dont il est question est sans doute celle qui m’a le plus troublé dans ce projet de loi de finances, et je ne pense pas être le seul dans ce cas. J’imaginais, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, que vous alliez développer des arguments pour dissiper notre doute.
M. Éric Alauzet..
Or votre argumentation ne me semble pas très forte, et cela me gêne beaucoup. À la limite, si la mesure n’était accessible qu’à des parents dont le propre patrimoine ne dépasse pas un certain seuil, de l’ordre de 700 000 à 800 000 euros, nous aurions pu en débattre. Mais elle pourra profiter à des contribuables dont le patrimoine dépasse 5 millions d’euros !
Cela paraît un peu difficile à admettre. Il faut trouver des aménagements pour éviter les dérives, sinon on va renforcer ce que Thomas Piketty décrit dans son livre.
 Ce n’est pas lui qui a obtenu le prix Nobel !
M. Marc Le Fur..
 C’est-à-dire que l’argent va à l’argent et que nous ne pourrons échapper à cette évolution.
M. Éric Alauzet..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Pour une fois que nous débattons d’une mesure pro-famille, je veux féliciter le Gouvernement.
M. Charles de Courson..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 C’est plutôt une mesure pro-portefeuille familial !
M. Henri Emmanuelli..
 Et bien quoi, vous n’aimez pas la famille ?
M. Charles de Courson..
Il faut l’aimer, car elle constitue la cellule de base d’une société. Soyons un peu pragmatiques : que propose le Gouvernement ? De mobiliser une partie de l’épargne familiale pour loger des descendants. Cela permettrait de desserrer la pression sur le parc de logements.
 Si vous préférez que nos concitoyens optent pour de l’épargne défiscalisée bien tranquille, libre à vous. Mais cela ne résoudra en rien les problèmes de logement.
 Quels sont vos arguments ? Vous dites qu’il n’est pas normal qu’un contribuable puisse bénéficier du dispositif tout en logeant son enfant, mais que diriez-vous de ce même contribuable s’il logeait quelqu’un n’appartenant pas à sa famille ? Vous n’y trouveriez rien à redire.
 C’est une niche fiscale !
M. Henri Emmanuelli..
 Si l’on achète un logement pour placer de l’argent et le mettre en location, la société y trouve son intérêt.
M. Charles de Courson..
Vous ne le contesterez pas. Si deux familles bénéficiaient du dispositif et en profitaient pour loger chacune l’enfant de l’autre famille, vous trouveriez cela très bien. Alors que si elles logeaient leur propre enfant, cela n’aurait pas l’heur de vous plaire ! Votre position souffre d’un problème de cohérence.
Je ne fais pas de provocation. Pensez à vos enfants, chers collègues ! Il faudra bien les loger quand ils seront étudiants. Je voulais donc féliciter le Gouvernement et dire que nous voterons contre l’amendement de suppression de cet alinéa pro-famille.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente..
 Je voudrais me joindre aux propos de Charles de Courson. Il faut savoir ce que l’on veut : si l’objectif demeure d’accélérer la construction de logements en France, au fond, qu’importe qui on loge. Ce qui compte, c’est qu’on loge des Français – ou des étrangers – dans des logements qui ont été construits et qui de ce fait concourent à la croissance.
M. Éric Woerth..
Nous assistons à un effondrement complet du marché de la construction du logement, qui crée du chômage et de la pauvreté et nous empêche de redistribuer correctement du pouvoir d’achat.
Il faut bien, à un moment donné, libéraliser tout le secteur. Pourquoi le réglementer ? Pourquoi ne pourrait-on pas construire et mettre en location auprès de ses propres descendants ou ascendants ?
Qu’est-ce qui vous empêche de le faire ? Le logement objet du dispositif a bien été construit, et il sera, à un moment donné, probablement vendu. Il reviendra dès lors sur le marché, et permettra de loger des personnes qui n’auraient, sans cette offre, pas trouvé de logement, ou qui en auraient trouvé mais à d’autres conditions.
Il y a une chaîne du logement. Quelle drôle de manière de faire ! Vous dites, monsieur Emmanuelli, que le dispositif permet de se constituer un patrimoine, mais c’est précisément son objet.
Celui de nos concitoyens qui achète un logement pour le mettre en location se constitue un patrimoine. Il s’agit d’un patrimoine familial, qui plus tard peut-être sera, par donation, transmis à ses enfants. Vous avez une drôle de manière de vouloir absolument tout réglementer dans la société.
Si l’on considère qu’il faut une niche fiscale pour favoriser la construction, alors il n’y a pas de raison d’en interdire le bénéfice à tel ou tel type de locataire.
Si l’on considère qu’il ne faut pas de niche fiscale pour favoriser la construction, alors il s’agit d’un autre débat. Dans ce cas, je comprendrais mieux votre position.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Monsieur Woerth a salué ma cohérence, puisque j’avais demandé la suppression de l’article. Je pense que nous n’avons pas besoin de niches fiscales pour encourager le logement ; ce qu’il faut, c’est plutôt des mesures d’intervention et de desserrement du crédit immobilier. Le crédit accordé par les banques reste en effet un grand problème pour nos concitoyens.
M. Nicolas Sansu..
Cette mesure aura surtout pour effet de permettre aux plus gros patrimoines de grossir encore. Disons-le, elle ne servira qu’à cela, pour un coût d’1,7 milliard d’euros.
Nous avons évoqué la théorie du ruissellement : cela nous fait très clairement revenir au XIX

Vous ne pouvez faire croire que cette mesure permettra de desserrer les contraintes pesant sur le secteur du logement et de déclencher je ne sais combien de mises en chantier. Il ne faut pas nous raconter des histoires !
J’ajoute – cela a été évoqué implicitement par notre collègue Noguès – qu’avec l’article 6, qui permet la donation aux descendants avec des droits de mutation à titre gracieux, la boucle est bouclée. Je voterai la suppression de l’alinéa 4, mais je regrette que nous n’ayons pas supprimé l’article 5 dans sa totalité.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 J’entends toujours avec beaucoup de plaisir nos collègues de l’UMP défendre à la fois une bonne maîtrise des comptes publics et proposer des mesures qui alourdiraient notre déficit de façon importante.
M. Daniel Goldberg..
Le coût du financement de l’investissement locatif vient d’être rappelé par Nicolas Sansu, comme il l’avait été auparavant par la rapporteure générale et par le secrétaire d’État, Christian Eckert, qui est très au fait aujourd’hui de ces questions, comme il l’a été dans ses précédentes fonctions.
L’ensemble des mesures relatives à l’investissement locatif coûte en effet à notre budget 1,6 milliard d’euros par an, auxquels on pourrait ajouter 200 millions pour l’investissement outre-mer et 200 millions pour les meublés.
Dans le rapport de Valérie Rabault, on pointe, par cohortes, les sommes très importantes dévolues au financement de l’investissement locatif. Je pense en particulier au dispositif Scellier, qui coûte à la collectivité plus de 70 000 euros par logement subventionné.
Sur la question des ascendants ou des descendants, je vous invite, mes chers collègues, à prendre connaissance des propos de Hervé Novelli lorsqu’il était ministre.
Voici ce qu’il répondait, en 2010, à Jean-Claude Mathis qui lui demandait pourquoi le dispositif Scellier social n’était ouvert ni aux descendants ni aux ascendants : « Cet effort demandé au propriétaire n’a de réelle portée que s’il est effectué par le bailleur en faveur de personnes qui lui sont étrangères, c’est-à-dire auxquelles il n’est pas lié par des liens familiaux, et donc de solidarité, sinon les avantages fiscaux consentis procéderaient davantage de l’effet d’aubaine, sans mésestimer le risque de fraude, compte tenu de la communauté d’intérêt pouvant exister entre les personnes concernées ».
Et d’ailleurs, dans le Scellier dit intermédiaire, le bailleur peut, à l’issue d’une période de location de trois ans minimum, suspendre son engagement pour mettre le logement à disposition, à titre onéreux ou gratuit, d’un ascendant ou d’un descendant.
Peut-être pourriez-vous suivre l’orientation définie par Hervé Novelli ? Il m’apparaît, sur cette question, plutôt bon conseiller. Ne pas permettre la location directe, au moins aux descendants, mais prévoir une mise à disposition du logement : voilà ce que je proposerai.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je vous en veux, monsieur Emmanuelli. En effet, jusqu’en 1984, cette dépense fiscale n’existait pas, et vous avez laissé passer, alors que vous étiez secrétaire d’État au budget, le dispositif Quilès.
Et après le Quilès, il y a eu le Méhaignerie, puis le Besson 1, puis le Périssol, puis le Besson 2, puis le Robien, puis le Borloo, puis le Borloo populaire, puis le Scellier, puis le Duflot ! Et maintenant, il y a le Pinel. Or ce type de dépenses fiscales est extraordinairement coûteux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je ne suis pas sûr que le secteur de la construction se portait moins bien avant 1984. Nous avons mis le doigt dans l’engrenage d’une dépense fiscale qui, en zone tendue, s’est vue appropriée par la chaîne qui lie le propriétaire du foncier au promoteur. Celle-ci a généré de multiples frais de commercialisation.
 Vous avez raison.
M. Nicolas Sansu..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 C’était il y trente ans.
M. Henri Emmanuelli..
 Les crimes ne sont pas prescrits !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Patrick Mennucci.
Mme la présidente..
 Je me félicite de la mesure proposée par le Gouvernement. En y réfléchissant, elle est très simple : elle a pour objectif d’aider le secteur du BTP en favorisant la construction de logements. Et les arguments de ceux qui sont contre sont d’une étrange nature idéologique.
M. Patrick Mennucci..
En effet, on nous dit que certaines personnes vont faire fortune grâce à cette mesure alors que les niches fiscales sont plafonnées. Cela ne me paraît pas correspondre à la réalité. Je ne crois pas que les grandes fortunes attendent cette disposition pour s’enrichir plus encore.
Je pense au contraire que cette proposition est équilibrée. En général, les grandes fortunes trouvent toujours d’autres moyens d’accroître leur richesse. Ce n’est sûrement pas sur cette mesure, qui est bonne pour le BTP, qu’elles vont s’appuyer pour cela.
Je pense au contraire que c’est une proposition équilibrée. Les grandes fortunes, en général, trouvent toujours d’autres moyens…
 De toute façon, elles sont parties !
M. Charles de La Verpillière..
 …pour continuer à s’enrichir. Ce n’est certainement pas sur cette mesure, qui est bonne pour le BTP, qu’elles vont s’appuyer.
M. Patrick Mennucci..
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Ce qui peut choquer, et c’est la raison pour laquelle il faut peut-être une expertise, c’est qu’il risque d’y avoir un cumul d’avantages. On nous explique qu’il n’y a pas de cumul avec la demi-part, je l’entends. Mais


Il ne faut pas multiplier les effets d’aubaine. Favoriser la transmission de patrimoine et la relance du BTP est une bonne chose. Mais si ce sont toujours les mêmes qui cumulent les avantages, cela pose problème.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 C’est moins pire qu’avant !
M. Henri Emmanuelli..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Les conditions de ressources ont, elles aussi, été resserrées. C’est certes un dispositif fiscal puisque l’objectif est de relancer la construction mais, sur ces trois points, nous sommes en dessous des autres dispositifs.
Si vous vous reportez à la page 116 du rapport, qui donne la liste de tous ces dispositifs, vous verrez que le montant des dépenses fiscales engagées est moins important et que celles-ci sont plus ciblées sur les objectifs que nous voulons atteindre.
 Très bien !
M. Patrick Mennucci..
Avant de poursuivre, je salue la présence dans les tribunes d’une délégation de députés algériens de l’Assemblée populaire nationale conduite par M. Belkacem Belabbes.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Nous poursuivons la discussion de l’amendement n
Mme la présidente..

La parole est à M. Dominique Lefebvre.
 Nous le savons dans cet hémicycle, gouverner, c’est choisir. Choisir, c’est affirmer des priorités, et les priorités doivent tenir compte des circonstances du moment.
M. Dominique Lefebvre..
Comme l’a dit Patrick Menucci, nous avons deux enjeux : relancer le plus rapidement possible la construction et soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics, et produire du logement.
Comme l’a souligné la rapporteure générale, le dispositif dont il est question est encadré, d’une part, par le plafonnement des avantages fiscaux et, d’autre part, par les zonages dans lesquels il s’applique. Et je voudrais parler de la réalité de terrain d’un maire qui, dans une ville de 60 000 habitants, a construit entre 500 et 800 logements par an depuis dix ans et qui est toujours président d’une agglomération essayant d’en produire 1 400 par an.
Nous avons besoin de produire du logement intermédiaire et de favoriser l’accession à la propriété. Il y aurait un ralentissement durable de la construction de logements à Cergy-Pontoise si nous ne pouvions construire que du logement social, toutes catégories confondues. L’expérience montre que, si nous avons un ralentissement aujourd’hui, c’est un problème de commercialisation. L’on n’arrive pas à produire un immeuble d’accession à la propriété sans au moins 50 % de propriétaires investisseurs. Nous avons donc besoin de mobiliser l’épargne privée.
Les ouvertures proposées dans ce dispositif sont intéressantes à partir du moment où celui-ci est encadré, et je pense que la navette permettra de s’en assurer, en particulier pour les descendants.
Dernier point, puisque l’une des questions posées par certains de mes camarades socialistes concerne la constitution de patrimoines, l’exemple de Cergy-Pontoise montre qu’il n’y a pas que de très hauts revenus qui investissent dans la pierre. Les classes moyennes, les classes moyennes supérieures aussi se constituent un patrimoine.
Nous avons besoin d’un tel outil pour répondre à la crise du logement.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente..
 Je suis signataire de l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent..

Le dispositif proposé, qui est une niche fiscale au profit d’ascendants ou de descendants, m’apparaît donc des plus choquants et ne mérite pas d’être retenu. Ce qu’il faut, c’est relancer la construction de logements. Plutôt que de créer une niche, je préférerais que l’on aide à construire des logements sociaux par exemple au lieu de ponctionner les offices ou que l’on prenne d’autres mesures permettant de développer une offre nouvelle.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
Mme la présidente..
 Voilà bien un sujet sur lequel les caricatures sont multiples et peuvent, hélas, venir de tous les bancs.
M. Christophe Castaner..
Depuis quelques mois, certains veulent nous faire croire que la crise du logement date de l’arrivée de Cécile Duflot au ministère, et en particulier de la loi ALUR.
 C’est le cas !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Nous avons entendu cela mille fois. Or, si l’on observe sérieusement ce marché, on s’aperçoit que la construction est en berne depuis 2007. L’on avait alors atteint un point haut, avec 465 000 logements en France et, dès 2007, on a assisté à un effondrement, de 14 % en moyenne en 2008.
M. Christophe Castaner..
 C’est la crise !
M. Jérôme Chartier..
 Dans une région comme la Normandie, on a connu une baisse de 40 %. Cela s’est poursuivi en 2009, cela s’est ensuite un peu stabilisé et, dès 2012, la baisse a continué. Cela peut s’expliquer en partie par la fiscalité, l’extinction des avantages fiscaux Scellier que vous aviez votés et mis en place ayant eu pour conséquence une diminution du nombre de constructions.
M. Christophe Castaner..
Qu’il s’agisse des emplois ou des logements, le nombre de logements construits dans une région comme l’Île-de-France étant en baisse de 0,1 % cette année alors que les besoins sont évidents, toute mesure, à condition qu’elle soit encadrée, qui permet de relancer et de favoriser le logement, et en particulier le logement intermédiaire, est une bonne mesure.
L’objectif, c’est la construction de 500 000 logements en 2017 et, pour cela, il faut des moyens, de la mobilisation et de la confiance.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas de créer une niche fiscale. Les plafonds sont faibles ; les conditions de ressources sont encadrées. Croire que ceux qui répondront à ces deux conditions sont des riches cherchant une optimisation fiscale, c’est une erreur. Ce sont simplement des gens qui se constituent un patrimoine parce qu’ils ont, comme chacun et chacune d’entre nous, envie de préparer l’avenir. Par cet investissement, ils peuvent permettre à de jeunes gens d’entrer dans du logement. C’est une urgence à laquelle nous devons répondre, sans même parler des emplois que cela représente.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Le fait que les familles souhaitent se créer un patrimoine et loger leurs enfants n’a rien de choquant en soi, ce n’est pas la question, mais je voudrais attirer l’attention sur deux points.
Mme Eva Sas..
Il y aura d’abord un effet d’aubaine, puisque c’est une démarche que font naturellement un très grand nombre de familles. Ce sera donc de la dépense fiscale pour rien alors qu’il y aurait eu de toute façon un investissement.
Par ailleurs et surtout, l’État n’a pas à dépenser de l’argent public pour permettre à certains de constituer des patrimoines familiaux qui croissent et se transmettent de génération en génération, ce qui crée de plus en plus d’inégalités en France.
Qu’un tel dispositif ne se cumule pas avec d’autres avantages fiscaux, c’est la moindre chose. Cela aurait tout de même été le comble. Je ne pense pas que ce soit un argument.
Il paraît donc sain de voter cet amendement afin de ne pas encourager la constitution de patrimoines familiaux qui créent de plus en plus d’inégalités en France.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente..
 La politique, c’est aussi faire des choix. Nous sommes tous d’accord pour dire que le secteur du bâtiment va mal et qu’il faut relancer la construction dans notre pays, mais il y a deux façons de le faire : créer une niche fiscale en espérant encourager la construction ou construire du logement social, et pour cela il faudrait commencer par ne pas réduire les dotations des collectivités locales.
M. Jean-Marc Germain..
À gauche, une telle dépense nous semble critiquable parce qu’elle conduit à favoriser sa propre famille par rapport aux autres. Par ailleurs, comme vient de l’expliquer très bien Eva Sas, il y aura des effets d’aubaine énormes parce que les familles qui constituent d’ores et déjà un patrimoine et le mettent à la disposition de leurs enfants vont bénéficier de cet argent.
Pour le même montant, il y a une manière efficace et conforme à ce que nous défendons depuis toujours de relancer le secteur du bâtiment et une mesure beaucoup moins efficace qui, sans caricaturer, s’éloigne de ce que nous proposons.
Je soutiendrai donc cet amendement.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Merci pour ce débat riche et utile, d’ailleurs parfois à front renversé. J’avoue que, si l’on m’avait dit un jour que la gauche de la gauche dans l’hémicycle citerait Hervé Novelli, je ne l’aurais jamais cru. Comme quoi tout peut arriver.
M. Jérôme Chartier..
 (Sourires.)
 Sincèrement, dans cette France où il y a pratiquement autant de propriétaires que de logement social, la question du logement, et particulièrement du logement locatif, s’est toujours posée.
 Dire que ce sont les grands patrimoines qui possèdent tous les logements, c’est une caricature, chacun le sait. Il y a énormément d’artisans et de commerçants qui, ne serait-ce que pour se constituer un capital pour leur retraite, ont investi dans le logement locatif.
 Que cet amendement soit voté ou non, madame Sas, cela ne va pas empêcher la constitution de patrimoines immobiliers, heureusement d’ailleurs, ce serait bien le comble. Qu’il s’agisse du dispositif Scellier ou de n’importe quel autre produit, les familles de France se sont souvent enrichies grâce à l’immobilier. Ce n’est donc pas une surprise.
 La mesure proposée par le Gouvernement à l’alinéa 4 me paraît juste. Sous certaines conditions, notamment de ressources, qui figurent dans l’article, cela permettra de loger un membre de sa famille, pas forcément définitivement, en bénéficiant d’un dispositif de type Scellier. Ainsi, pendant deux ou trois ans, on pourra louer un bien à un membre de sa famille éventuellement en difficulté. Cela ne me paraît pas extraordinaire, cela me paraît même être un élément de fluidité.
 Je ne crois pas que cela permettra, à terme, de détourner le dispositif. On ne va pas loger pendant dix ans son enfant qui fait des études, car celui-ci va forcément bouger. C’est la vie !
 Que, dans ces circonstances, on ne traite pas différemment un membre de sa famille d’un autre locataire me paraît relever plutôt du bon sens. De fait, l’objectif de location demeurera, parce qu’il constitue l’esprit même d’un dispositif fiscal fait pour encourager la construction et la location.
 Enfin, s’agissant du locatif, il faut, me semble-t-il, garder la parité entre le logement social et le logement privé. Aujourd’hui, nous sommes face à une difficulté, puisque de plus en plus de propriétaires privés n’investissent plus dans le locatif. C’est un vrai danger. Nous devons conserver cette parité qui est très importante pour le pays. Dans ma commune, il n’y a plus de patrimoine locatif privé. Il y a du logement social et des logements hors de prix dans le privé parce que le marché n’existe pas. Il faut conserver ce marché privé et tout ce qui peut être fait pour le fluidifier doit être encouragé.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente..
 La mesure s’inscrit dans un plan beaucoup plus vaste, et il ne faut pas être caricatural. Il y a, dans ce plan, beaucoup d’incitations en faveur des familles les plus modestes, notamment le nouveau PTZ, ou du logement social.
M. Christophe Caresche..
 Ce n’est pas vrai !
M. Marc Le Fur..
 Il ne s’agit donc pas de privilégier les uns par rapport aux autres et prétendre cela ne rend pas justice au plan présenté par le Gouvernement qui vise d’abord à conforter les incitations pour les plus modestes. Ensuite, nous avons besoin du logement intermédiaire, en particulier dans les zones urbaines et dans les cœurs de ville.
M. Christophe Caresche..
 Bien sûr ! Nous allons en construire !
M. Jean-Louis Dumont..
 C’est indispensable. Là encore, n’opposons pas les catégories de logements les unes aux autres ! Je suis le premier à dire par exemple qu’il faut, s’agissant des logements sociaux, faire plus de PLAI. Or, les communes favorisent le PLS. Faisons du PLAI et du logement intermédiaire !
M. Christophe Caresche..
Je reviens à l’amendement et à la question de la constitution d’un patrimoine. Que le bien soit ou non loué à un ascendant ou à un descendant, l’incitation de ce qu’on a appelé le Duflot prend la forme d’un crédit fiscal qui permet à un futur propriétaire d’acheter un logement et de le louer pendant un certain temps : il se constitue donc, d’un certain point de vue, un patrimoine. Ajouter la disposition sur les ascendants et les descendants ne changera rien à cela. En revanche, cela pourra constituer une incitation supplémentaire pour quelques milliers de logement.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente..
 De tout temps, dans notre territoire républicain du moins, il y a eu une cohabitation entre un patrimoine privé et un patrimoine public.
M. Jean-Louis Dumont..

M. Henri Emmanuelli..
 On voit ce patrimoine social aussi bien dans le logement privé que dans le logement public. Dans le logement privé, en général, ce sont d’anciennes copropriétés dégradées, mais il y en a aussi en excellent état. Quand on parle des jeunes, je pense non seulement aux étudiants, mais aussi aux jeunes travailleurs, à ceux qui font la route pour des travaux saisonniers, et je pense évidemment au CROUS… Là le silence se fait dans l’hémicycle ! À cette tribune, il y a dix ou quinze ans, j’avais eu l’occasion de dénoncer le patrimoine du CROUS, en disant qu’il fallait peut-être un peu plus d’argent et de professionnalisme. Il y a d’excellents foyers et d’excellentes cités étudiantes du CROUS, mais c’est loin d’être toujours le cas – mes collègues de région parisienne le savent mieux que moi.
M. Jean-Louis Dumont..
L’intérêt aujourd’hui, c’est de pouvoir répondre à un besoin, grâce à la promotion immobilière privée, qui bénéficie de la défiscalisation. Les organismes HLM sont toujours totalement mobilisés ! L’État désargenté n’a plus les moyens de proposer des aides à la pierre, lesquelles, comme cela l’a été rappelé par un collègue tout à l’heure, permettent d’avoir des loyers de sortie compatibles…
 Mais oui !
M. Pascal Cherki..
 …avec la solvabilité de celles et de ceux, familles ou individus, qui cherchent un logement, et les APL.
M. Jean-Louis Dumont..
 Excellente intervention !
M. Jean-Luc Laurent..
 Mais, monsieur le ministre, j’appelle votre attention, car il y a là un danger. On dit que le logement coûte tant, et d’additionner alors les aides au logement, les aides à la pierre, dont 50 % proviennent de financements hors l’État – et je ne compte pas dedans les collectivités locales ou régionales –, et la défiscalisation. Je pense que l’ensemble de ces moyens devrait répondre aux demandes. M. Caresche a parlé du PLAI, mais, jusqu’à l’année dernière, vous ne pouviez faire des PLAI, soit la plus grande masse des besoins des logements, qu’à la condition de faire du PLUS et du PLS et, partant, de construire dans des lieux ruraux – je suis un rural –, où l’on mettait deux ans avant de louer un produit neuf, tant les tarifs imposés étaient élevés.
M. Jean-Louis Dumont..
 Très bien !
M. Pascal Cherki..
 Qu’on nous laisse répondre aux besoins ! J’entends critiquer la loi ALUR, mais celle-ci instaure un système national d’enregistrement qui nous permettra une connaissance pointue et exacte de la demande. Qu’on nous laisse libérer nos énergies pour répondre aux besoins !
M. Jean-Louis Dumont..
 Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, s’agissant du secteur économique, ce n’est pas la peine de faire de dessin non plus, puisque tous ses acteurs nous disent qu’il y a un problème dans la construction et le BTP. Les tiroirs regorgent d’études qui nous montrent qu’il existe effectivement un problème dans un secteur où l’emploi est très directement lié à l’activité, et ce probablement plus que dans d’autres secteurs.
La question du patrimoine individuel et familial est également importante.
 Ce n’est pas l’affaire de l’État !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais ce n’est pas le patrimoine des familles !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mesdames, messieurs, vous avez dit que l’on créait une niche.
 Elle existe déjà !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement pose un problème précis : celui de permettre la location, dans le cadre du dispositif, aux ascendants et descendants. La suspension de séance, madame Dalloz, devait nous permettre d’aménager un amendement que présentera M. Goldberg, s’il le souhaite, pour encadrer un peu plus la possibilité de louer à des descendants. D’ores et déjà, je peux vous dire que le Gouvernement est favorable sur le principe à une disposition visant à limiter une telle possibilité à trois ans, ce qui pourrait correspondre à la durée des études ou à celle d’une entrée dans la vie active. Il faudra aussi voir comment éviter le cumul de certains avantages, ce qui pose la question d’un foyer fiscal indépendant ou non. La suspension de séance n’a pas permis d’aboutir à un dispositif qui aurait l’agrément du Gouvernement, mais il reste une deuxième lecture et une navette. Nous sommes disponibles pour travailler sur ce sujet, puisque c’est la moitié de l’objet de l’amendement. Nous pouvons évoluer sur cette question.
Patrick Mennucci a évoqué la question du plafonnement. Effectivement, notre majorité s’honore d’avoir abaissé le plafonnement de l’ensemble des niches fiscales. On nous le reproche assez souvent ! Dans le plafond à 10 000 euros, on trouve aussi bien les dispositifs fiscaux, anciens ou nouveaux, relatifs au logement que les emplois à domicile – Dieu sait si c’est un sujet dont nous allons reparler ! – ou d’autres dispositifs beaucoup plus spécifiques. Certains, parmi les plus fortunés notamment, nous disent qu’à cause du plafonnement à 10 000 euros, ils n’arrivent pas à exploiter, si j’ose dire, toutes les possibilités de défiscalisation qui existent. C’est à notre honneur d’avoir instauré ce plafonnement ! Aussi le débat me semble-t-il un peu exagéré. Cela dit, j’entends bien ce que vous dites et je vous ai fait part de la disponibilité du Gouvernement pour évoluer sur ce dispositif – peut-être à la marge, jugeront certains.
Enfin, le logement social, secteur que Jean-Louis Dumont connaît parfaitement, comme d’autres bien entendu, a été pointé comme ayant besoin de soutiens financiers. Or, pour avoir rencontré plusieurs fois des acteurs de ce secteur, je pense que les obstacles à la construction de logements sociaux ne sont pas essentiellement financiers.
 En effet !
M. Jean-Louis Dumont..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certes, cela irait sans doute un peu mieux s’il y avait plus de crédits, mais compte tenu des disponibilités qui existent déjà et auxquelles la Caisse des dépôts apporte peut-être plus que sa part, je ne crois pas que ce soit les éléments financiers qui pèsent le plus dans la question du logement social.
Le dispositif proposé n’est pas révolutionnaire, mais il ouvre plus de possibilités parce que vu les difficultés économiques dans ce secteur, il nous paraît important de faire jouer tous les leviers, et celui-ci en est un.
J’ajoute que ce dispositif ne change pas grand-chose à la capacité de se procurer un patrimoine familial – j’aurais plus compris l’objection s’agissant des dispositifs que nous étudierons un peu plus loin.
Voilà ce que je voulais vous dire, mesdames, messieurs les députés, pour éclairer vos débats et vous confirmer l’opposition du Gouvernement à cet amendement.

M. Patrick Mennucci..
 Sur l’amendement n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

Voici le résultat du scrutin :

Mme Arlette Grosskost..
 Heureusement que l’opposition était là !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement reprend en grande partie ce qui était prévu par les dispositifs Borloo et Besson, c’est-à-dire l’absence d’avantage fiscal en cas de location à ses proches, mais avec la possibilité de mettre le logement pour lequel le propriétaire a fait un investissement locatif à leur disposition pendant une durée limitée à neuf ans. Je précise que pendant cette mise à disposition, la durée de l’engagement à louer à un tiers sous conditions de ressources serait bien sûr reportée d’autant. Cela permettrait de rapprocher les points de vue en favorisant l’investissement locatif tout en bornant les avantages fiscaux que l’on peut en tirer.
M. Daniel Goldberg..
Je partage largement l’avis du président Gilles Carrez : le secteur du logement est fortement dopé par des aides qui devraient être précisément ciblées pour servir à chaque fois l’intérêt général.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans un premier temps, la commission avait émis un avis défavorable à cet amendement, mais des discussions ont ensuite eu lieu avec le Gouvernement. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée en attendant que le Gouvernement nous donne son point de vue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Eh oui, puisqu’il y a un plafond !
M. Christophe Caresche..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je pense qu’il faut éviter le cumul du bénéfice du rattachement au foyer fiscal et l’avantage fiscal du dispositif Pinel, et donc se donner le temps d’élaborer un amendement qui pourrait nous rassembler. Si vous maintenez le vôtre, le Gouvernement émettra un avis défavorable, mais si vous le retirez, je vous confirme ma disponibilité pour parvenir, en deuxième lecture, à une mesure qui fonctionne.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Je souhaiterais que l’on ne passe pas trop de temps à débattre, au sein de la majorité, avec le Gouvernement de sujets sur lesquels je constate au fond un accord. À cet égard, je remercie Daniel Goldberg et les cosignataires pour cet amendement qui a permis à la rapporteure générale et au secrétaire d’État de clarifier les choses. Nous devons encadrer davantage que dans la proposition initiale du Gouvernement le système prévu pour les descendants, préserver son efficacité tout en évitant qu’il procure un double avantage. Je remercie le secrétaire d’État d’avoir pris une initiative à ce sujet.
M. Dominique Lefebvre..
Nous devons travailler dans une relation de confiance entre la majorité et le Gouvernement. Nous avons vécu ce matin un moment désagréable lorsque, sur la base d’un accord général, nous avons finalement adopté un amendement qui va devoir être retravaillé et qui donnera lieu soit à un réexamen en deuxième lecture, soit à un nouvel amendement. Nous avons essayé – c’était l’objet de la suspension de séance – de trouver une rédaction satisfaisante. Je demande donc formellement, au nom du groupe socialiste, à notre collègue Goldberg de retirer cet amendement. Ce serait un geste de confiance et de partage entre la majorité parlementaire et le Gouvernement, et nous reviendrons sur la question en deuxième lecture. Je me porte garant que nous aboutirons alors à un résultat sur lequel nous serons sûrement d’accord sur le fond et complètement sécurisés sur le plan juridique.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 S’agissant du fond, voici ce que stipule l’alinéa 2 de l’article 75 de la loi de finances pour 2001 : « Lorsque la location est suspendue à l’issue d’une période d’au moins trois ans au profit d’un ascendant ou d’un descendant du contribuable, ce dernier ne bénéficie pas, pendant la période de mise à disposition du logement au profit d’un ascendant ou d’un descendant, de la déduction au titre de l’amortissement […]. Cette période de mise à disposition, qui ne peut excéder neuf ans, n’est pas prise en compte pour la durée de location minimale » d’engagement du propriétaire qui fait l’investissement locatif.
M. Daniel Goldberg..
C’est sur la base de cette rédaction, qui, je le répète, a prévalu pendant toute la durée d’application des dispositifs Besson et Borloo, que j’ai élaboré mon propre amendement. Si votre démarche, monsieur le secrétaire d’État, est la même s’agissant des descendants, je suis prêt à le retirer afin de laisser la place au dialogue amical que nous avons toujours eu ensemble.
Rappelons que dans son état actuel, l’article 5 ne prévoit aucune limitation de la durée pendant laquelle on peut louer à son descendant. Rien n’interdit par exemple à un grand-père de louer son logement à sa petite-fille pendant une durée indéterminée, et le cas échéant très longue. Un encadrement me semble donc nécessaire.
Si donc vous êtes favorable à une solution dans laquelle la mise à disposition profiterait essentiellement aux classes moyennes, lesquelles, dans le cas contraire, ne s’intéresseront pas au dispositif, je retire mon amendement pour en discuter à nouveau en seconde lecture.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’aménagement de la réduction d’impôt attachée aux investissements locatifs intermédiaires se donne pour objectif de relancer le marché immobilier et surtout de soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics. Par cet amendement, je propose, avec mes collègues représentant les Français établis à l’étranger Frédéric Lefebvre, Thierry Mariani et Claudine Schmid, de préciser les conditions de domiciliation exigées pour bénéficier du dispositif Duflot-Pinel.
Mme Marie-Christine Dalloz..
En effet, un Français domicilié fiscalement en France peut acheter un bien et profiter pleinement de la déduction proposée en contrepartie de l’engagement de location. Mais en cas d’expatriation, non seulement il perdra cet avantage mais ses revenus locatifs seront soumis, à hauteur de 15,5 %, à la CSG et à la CRDS. Un expatrié est donc soumis à une véritable double peine fiscale. C’est pourquoi notre amendement prévoit que la condition de domiciliation s’apprécie à la date de l’acquisition du bien.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Supposons que, sur un revenu de 100, 50 proviennent des revenus du travail aux États-Unis, et soient imposés là-bas, et 50 de revenus tirés de la location d’un bien situé en France. En France, le barème d’imposition sera bien moins élevé, puisqu’il ne portera que sur la moitié des revenus du foyer. C’est justement pour cette raison que les dispositifs de crédit et de réduction d’impôt ne sont pas applicables.
On ne peut pas, en effet, jouer sur les deux tableaux : bénéficier d’un taux d’imposition plus faible parce que l’on déclare moins de revenus en France et que l’on atteint donc une tranche moins élevée, et continuer en même temps à profiter, comme avant son départ, d’un crédit ou d’une réduction d’impôt.
D’autres solutions auraient pu être envisagées. On pourrait par exemple instituer, comme aux États-Unis, ce que l’on appelle un impôt universel, qui prend en compte le revenu mondial et permet de continuer à bénéficier d’avantages fiscaux dans son pays d’origine. Cette solution, envisagée à l’occasion de plusieurs campagnes pour l’élection présidentielle, n’a finalement pas été retenue, bien qu’elle ait l’avantage d’offrir une vision globale de l’imposition de son revenu.
La commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement, comme à d’autres amendements similaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Je maintiens l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement pose à nouveau la question du zonage, que j’ai déjà abordée en m’exprimant sur l’article.
M. Marc Le Fur..
Vous réservez un avantage fiscal conséquent, voire considérable aux zones dites « tendues ». Mais la crise du logement ne frappe pas seulement ces zones ! La crise du bâtiment se ressent partout, c’est un phénomène général dans notre pays. Il convient donc de prendre des dispositions valables pour l’ensemble du territoire, et pas seulement pour certaines de ses parties.
On me rétorquera que les zones non tendues bénéficient du prêt à taux zéro. Mais ce n’est pas du tout la même chose ! Le prêt à taux zéro ne vaut que pour l’accession à la propriété. Or ce qui me préoccupe, dans certains secteurs que je connais bien, c’est que, s’il subsiste un peu d’accession à la propriété ou de construction sociale, on ne voit plus de construction à finalité locative à l’initiative de particuliers ou d’investisseurs. Ce type de construction est pourtant nécessaire, ne serait-ce que pour favoriser le parcours résidentiel ou permettre l’investissement.
Certes, nous avons chez nous des détenteurs de patrimoine. Mais s’ils veulent investir dans le bâtiment, ils seront incités à le faire dans les zones urbaines.
J’en appelle au représentant de la Creuse ici présent : étant le seul député de son département, il est bien placé pour constater qu’il ne s’y construit plus de bâtiments destinés à la location !
Ma proposition est donc très simple. Nous connaissons une crise nationale du bâtiment, et les chiffres de la construction sont partout dramatiques. Il n’y a donc aucune raison de réserver les solutions proposées à certains territoires et d’en exclure les autres.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le monde rural ne cesse de recevoir de mauvaises nouvelles ; j’espère que sur ce sujet au moins, sa situation sera prise en considération.
M. Marc Le Fur..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 (Sourires.)
 Je ne demande que l’application du droit commun !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 



Ce nouveau zonage a rendu de nombreuses communes éligibles au dispositif Pinel. Elles ne le sont pas toutes, bien entendu, sans quoi il ne servirait à rien de définir des critères. Il n’en demeure pas moins que le nombre de communes concernées a été élargi de façon sensible.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Le Fur ne découvre pas aujourd’hui la nécessité, pour le législateur, d’élaborer des lois nationales s’appliquant à des territoires d’une grande diversité. C’est une question à laquelle nous sommes souvent confrontés. Mais comme je le sais discipliné, je lui demande d’écouter le président de la commission des finances, qui est de sa sensibilité politique et qui rappelait tout à l’heure que tous ces dispositifs sont extrêmement coûteux.
 Cela vaut pour l’ensemble !
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, soyez raisonnable ! Ralliez-vous au président Carrez, qui nous enjoint de faire preuve de prudence et de sélectivité. En tout état de cause, s’il était maintenu, le Gouvernement demande le rejet de cet amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 Le dispositif est sans doute coûteux, mais vous conviendrez qu’il ne bénéficie qu’à certaines parties de notre territoire. Or la crise du logement n’est pas spécifique à ces parties.
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous auriez pu m’objecter que, par le passé, l’application de certains dispositifs fiscaux a favorisé par endroits la construction de logements qui sont finalement demeurés vides. Mais tel n’est pas le lot des zones rurales que je connais, tout simplement parce que leur démographie est en progression.
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est ce que l’on nous répond régulièrement, mais les dérogations tardent à venir !
M. Marc Le Fur..
J’ai bien noté l’évolution de la carte. C’est bien la preuve qu’il y a un problème et que, à défaut de vouloir le résoudre complètement, vous tentez d’en atténuer les effets à la marge.
En tout état de cause, du fait de causes réglementaires que j’ai déjà évoquées, comme la difficulté de construire même dans les zones où l’espace est disponible, et de dispositions fiscales qui ne sont pas du tout favorables à la construction de logements à finalité locative par des investisseurs privés, la crise du bâtiment ne cesse de s’aggraver. Je constate que vous refusez de l’admettre.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il faut se souvenir que le dispositif Robien a donné lieu à la construction de milliers de logements dans des zones dépourvues d’un marché de la location. Ces logements sont donc restés vides.
 Ce n’est pas ce à quoi j’ai assisté dans ma circonscription.
M. Marc Le Fur..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Cela concerne l’accession à la propriété. Moi, je parle de location !
M. Marc Le Fur..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 Le président de la commission me renvoie au PTZ. Soit. Mais l’avantage relatif qu’il représente est aujourd’hui beaucoup plus modeste que par le passé, dans la mesure où les taux d’intérêt commerciaux sont déjà très favorables, sans d’ailleurs beaucoup d’effets sur l’investissement.
M. Marc Le Fur..
En outre, si le PTZ est un bon dispositif, en faveur duquel je milite, il ne vaut que pour les accédants à la propriété. Il ne résout donc absolument pas le problème de la défaillance dont souffre l’investissement locatif réalisé par des particuliers.
Vous évoquez la construction de logements vides dans certaines zones : c’est vrai, mais dans la région que je connais, objectivement, ce n’est pas le cas ! Il existe des zones rurales qui sont en croissance démographique, qui connaissent des évolutions conséquentes et où la réalité de ces logements vides n’existe pas : au contraire, on y constate une forte pression foncière.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement de la commission n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ce que nous proposons, c’est de conserver l’avantage global du dispositif tel qu’il est prévu par l’article 5, mais en l’étalant différemment dans le temps, ce qui permet de le faire entrer dans la limite du plafond de 10 000 euros qui existe aujourd’hui en matière de niches fiscales – l’investisseur pouvant maximiser son investissement jusqu’à 10 000 euros. Il s’agit donc d’introduire une légère modulation afin de respecter le plafonnement des niches fiscales en vigueur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il existe effectivement une difficulté d’articulation du taux de réduction d’impôt de 23 % avec le plafonnement global des niches fiscales, mais je vous suggère plutôt de retravailler ce point de manière à trouver une solution d’équilibre entre les différentes propositions avancées. Le Gouvernement n’entendant pas relever le plafond des niches fiscales, peut-être pourrait-on examiner comment jouer sur les taux, en travaillant notamment sur la durée.
Je vous propose donc, madame la rapporteure, de retirer cet amendement pour retravailler le dispositif dans un sens qui pourrait vous satisfaire. À défaut, j’en demanderai le rejet.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente..
 Nous souhaitons quant à nous le maintien du dispositif tel qu’il a été proposé par le Gouvernement. L’ensemble de l’outre-mer subit l’impact de la non-efficacité du dispositif Duflot tel qu’il a été adopté, et il est indispensable que le logement intermédiaire retrouve dans nos territoires la place qui était la sienne.
M. Philippe Gomes..
Chez nous, le logement intermédiaire est principalement destiné aux classes moyennes, qui, en raison de leurs revenus trop importants, ne peuvent pas bénéficier d’un logement social, mais qui n’ont pas non plus la capacité de trouver un logement dans le secteur privé. Il est donc clair que le logement intermédiaire tel qu’il est conçu aujourd’hui, avec une diminution de 20 % du montant du loyer par rapport à la moyenne, est le produit adapté.
Encore faut-il qu’on en construise ! C’est pourquoi un avantage fiscal sur une durée de six ans nous semble pertinent, même s’il est vrai qu’il présente un avantage différentiel par rapport à la réduction prévue pour une durée de neuf années. Pour cette raison, nous demandons le rejet de l’amendement.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

 Il faut dire que cela fait tellement plaisir !
M. Charles de Courson..
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente..

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je vous préviens : il ne s’agit pas de l’amendement du siècle !
M. Charles de Courson..
 (Sourires.)


 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous sommes bien sûr favorables aux dispositions permettant aux contribuables de disposer de leur logement afin de répondre à des besoins familiaux sans perdre pour autant le bénéfice de leur avantage fiscal, sous réserve bien sûr que les conditions d’application du dispositif soient remplies, et notamment que les plafonds de loyer et de ressources des ascendants et descendants soient respectés : c’est pourquoi nous avons voté contre lors du scrutin public il y a quelques instants.
M. Gilles Lurton..
Toutefois, curieusement, la possibilité de louer à un ascendant ou à un descendant du contribuable investisseur ne sera applicable qu’à compter du 1


C’est pourquoi cet amendement vise à harmoniser les dates d’entrée en vigueur de l’ensemble des mesures concernant le nouveau dispositif Pinel, en les fixant au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Même si ce n’est pas « l’amendement du siècle », il est important et nous avons besoin de comprendre pourquoi l’on ne pourrait pas prévoir une entrée en vigueur au 1
M. Jérôme Chartier..

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 En effet, nous aimerions comprendre ! Pourquoi ce décalage ? Pourriez-vous expliciter les raisons de votre avis si laconique, madame la rapporteure générale ? Peut-être sont-elles très bonnes mais
M. Charles de Courson..

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Cette réserve étant faite, nous ne sommes pas complètement opposés à votre proposition, mais il faut y regarder d’un peu plus près.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Étant donné votre bonne volonté, monsieur le secrétaire d’État, l’UDI est prête à retirer son amendement !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, je note que depuis ce matin, sur tous les amendements concernant le logement que nous avons défendus, vous avez ouvert une porte : c’était le cas pour la reconduction de certaines dispositions dans le cadre du prochain budget ; c’est encore le cas sur cet article. Puisqu’il faut vivre d’espoir, je retire moi aussi mon amendement !
M. Gilles Lurton..
 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Le présent amendement tend à supprimer l’alinéa 33 afin de rétablir l’applicabilité du texte aux collectivités d’outre-mer visées à l’article 74 de la Constitution ainsi qu’à la Nouvelle-Calédonie, comme c’était d’ailleurs le cas pour le dispositif précédent.
Mme Maina Sage..
J’entends bien l’argument selon lequel le nouveau dispositif doit être appliqué à des zones prioritaires, mais je rappelle que l’outre-mer figure parmi celles-ci. Si vous en voulez une illustration, la demande en Polynésie française est de 1 500 logements par an sur dix ans !
Ce dispositif permettra également d’offrir des logements à prix modérés aux familles qui en ont le plus besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je comprends donc que par votre voix, madame la députée, s’exprime une demande d’application du dispositif Pinel dans vos collectivités. Le Gouvernement émet un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente..
 Je tiens à remercier le Gouvernement pour l’avis pertinent qui vient d’être donné. Il n’y avait pas de raison que les collectivités françaises du Pacifique ne bénéficient plus de ce dispositif alors que cela avait toujours été le cas auparavant, lorsque les avantages fiscaux ont été instaurés sous les précédents gouvernements.
M. Philippe Gomes..
Des difficultés semblables s’étaient déjà présentées, je le rappelle pour ceux qui s’intéressent aux questions d’application du droit aux collectivités d’outre-mer, lors de l’examen du projet de loi Duflot : le texte qui avait été déposé omettait les collectivités françaises du Pacifique, et il nous avait fallu intervenir dans l’hémicycle pour que celles-ci soient rétablies dans leurs droits. Merci donc au Gouvernement pour cet avis qui permettra à nos territoires de bénéficier d’un dispositif favorisant la construction de logements intermédiaires.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
 La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement conduit à un débat sur le fond qui ne sera peut-être pas tranché ce soir mais que j’aimerais ouvrir devant notre assemblée.
Mme Catherine Coutelle..
La France a la particularité de faire partie des trois pays européens à rendre obligatoire le quotient conjugal. Lorsque nous sommes mariés ou pacsés, nous n’avons pas le choix : nous devons déclarer nos revenus ensemble. Or des études récentes montrent que c’est défavorable au travail des femmes, parce que la reprise du travail peut entraîner des impôts supplémentaires. Certaines femmes peuvent donc être ainsi empêchées de reprendre le travail.
La délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale s’est penchée sur la question mais c’est une note du Conseil d’analyse économique de la semaine dernière qui le dit très clairement : « La fiscalité française contient un élément connu qui contribue à l’inégalité entre les hommes et les femmes : le quotient conjugal. » L’OCDE indique, pour sa part, que nous sommes l’un des derniers pays à pratiquer cette imposition commune et qu’une imposition séparée serait de nature à favoriser significativement l’entrée des femmes sur le marché du travail.
Cet amendement a donc pour objet non de supprimer le quotient conjugal, ce serait trop rapide, trop brutal, mais de laisser le choix aux ménages : veulent-ils ou non une imposition commune ?
Je regrette que M. de Courson ne soit pas là, parce que nous sommes dans le domaine de sa grande théorie. Nous avons des finances familialisées depuis la fin de la guerre. C’était l’époque où l’homme était le chef de famille, était l’apporteur de budget, et où la femme restait plutôt au foyer. Une politique familialiste et nataliste avait cours. Mais nous sommes maintenant dans un autre temps et ce dispositif est finalement favorable aux ménages les plus aisés, mono-actifs et sans enfants. Les 10 % de ménages les plus aisés perçoivent 75 % de l’avantage fiscal, et cela peut leur rapporter jusqu’à 1 000 euros par mois !
Je pense qu’il faudrait au moins, à défaut de supprimer le quotient conjugal, permettre une option.
Je terminerai avec un principe : ce n’est pas à la législation fiscale de récompenser ou de pénaliser les différentes formes de vie familiale. Aujourd’hui, nombre de personnes vivent seules, en union hors mariage, en familles recomposées ou monoparentales, sont célibataires et ne bénéficient pas du quotient conjugal. Ce n’est pas aux services fiscaux de dire que les individus doivent ou ne doivent pas vivre de telle façon, et qu’ils paieront plus d’impôts dans un cas que dans un autre.
Je voudrais donc, au nom de l’égalité entre les femmes et les hommes et pour faciliter le travail des femmes, permettre cette individualisation qui pourrait constituer en outre une étape sur la voie d’une retenue de l’impôt à la source.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Mais l’objet de votre amendement justifierait une loi entière tant il y a d’éléments à prendre en compte. Il semble que le quotient familial joue à la baisse, mais plusieurs mécanismes doivent être pris en compte. La PPE, par exemple, est calculée individuellement à partir du revenu de l’un des deux conjoints mais il existe un plafond du revenu fiscal de référence qui fait intervenir la notion de foyer fiscal. Et la décote est aujourd’hui plus favorable pour un célibataire que pour un foyer fiscal, même si cela a été corrigé ce matin lors du vote de l’article 2.
 Très partiellement !
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le sujet fait l’objet de nombreux débats et doit être en effet considérablement approfondi avant que l’on envisage de trancher, et je ne sais pas si ce sera dans le sens proposé par l’amendement. Les effets qu’il pourrait avoir sont nombreux, dont un effet psychologique important, même si nous sommes également favorables à l’autonomie des deux membres du couple. Dans cette attente, je vous suggère, madame la députée, de retirer votre amendement, faute de quoi j’appellerais à son rejet.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente..
 Le débat mérite d’être mené. Nous passons notre temps à parler de réformes structurelles, mais il en est une qui mériterait d’être réalisée en France depuis très longtemps et qui a fait l’objet d’une longue réflexion, au sein du parti socialiste en particulier : c’est la réforme de l’impôt sur le revenu. Notre impôt sur le revenu, né en 1914 et mis en place en 1916, date d’une époque où la famille, c’était « monsieur », qui en était le chef. Il n’a vraiment été réformé qu’une seule fois, au sortir de la Seconde guerre mondiale, par l’introduction du quotient familial.
M. Pierre-Alain Muet..
À l’heure actuelle, presque tous les pays disposent d’un impôt individualisé prenant en compte les enfants par un crédit d’impôt généralement identique pour tous, comme doivent l’être et devraient le demeurer les allocations familiales. La plupart du temps, le coût n’est pas pris en compte, car la logique qui prévaut dans toutes les impositions modernes est que l’impôt doit être neutre par rapport aux choix familiaux. Tel n’est pas le cas de notre impôt. Comme il est conjugalisé, en cas d’importante différence entre le haut revenu et le bas revenu du ménage, soit en général entre l’homme et la femme, celui dont le revenu est faible est souvent incité à ne pas trop travailler. Il en résulte une désincitation au travail et à l’égalité. C’est la raison pour laquelle la délégation aux droits des femmes en fait un enjeu majeur, à juste titre.
Il s’agit d’une réflexion que nous devrions poursuivre, inscrite au cœur du projet socialiste et même du projet présidentiel. L’amendement est bien modeste : il se contente de laisser un choix. J’entends bien qu’introduire le choix dans les impôts impose d’être prudent, mais j’aimerais au moins que le Gouvernement fasse l’effort de répondre précisément : peut-on introduire un tel choix ? Que représente pour un couple la possibilité d’opter pour l’individualisation de l’impôt ? Où sont les risques ? Les risques financiers me semblent minimes. En effet, la conjugalisation est éminemment favorable à ceux qui la choisissent car elle consiste à imposer chaque couple sur la moyenne des revenus et non chacun sur le sien. J’aimerais que le Gouvernement réponde à ces questions sous la forme d’un rapport sur le sujet.
M. Pascal Cherki,
M. Jean-Marc Germain,

Mme Eva Sas

Mme Laurence Abeille
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Il s’agit d’un excellent amendement, ouvrant un débat très important qui dépasse largement la simple question de la fiscalité. Ainsi, dans toutes les collectivités territoriales, c’est la fiscalité des couples qui détermine le prix qu’ils payent pour les différents services offerts, en fonction des fameux barèmes de l’impôt. Autrement dit, cette simple disposition, ce tout petit amendement modifie de façon considérable toutes les ressources des collectivités territoriales partout en France.
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 En effet, un arbitrage aura inévitablement lieu, et la situation la plus favorable sera choisie.
M. Jérôme Chartier..
 C’est bien compliqué !
M. Christophe Caresche..
 C’est très simple au contraire. Prenons le cas d’une famille recomposée, ni mariée ni pacsée : un père et sa fille vivent avec une personne sans enfant, avec une forte différence de revenus. Avec la part supplémentaire du parent isolé, l’imposition est moindre et donc le tarif au barème l’est également pour tous les services, tant l’accueil avant et après l’école que la cantine scolaire et le centre de loisirs.
M. Jérôme Chartier..
 À merveille !
Mme Catherine Coutelle..
 Le principe que l’on prévoit d’imposer ouvre la voie à de tels arbitrages même au sein des couples mariés. Par conséquent, le revenu de référence le plus favorable serait présenté pour le calcul des tarifs scolaires. Il résulterait de ces arbitrages un avantage très important pour les familles, certes, mais un manque à gagner considérable pour toutes les collectivités territoriales.
M. Jérôme Chartier..
Le principe de cet amendement me semble excellent, car il comporte un élément de liberté majeur. Je tiens à ce qu’on y travaille, car ce qu’il propose me semble véritablement juste. Toutefois, on ne peut l’adopter en l’état en raison de ses conséquences, non seulement sur la fiscalité et les ressources de l’État mais aussi sur celles des collectivités territoriales. Il s’agit d’une évolution fondamentale, à laquelle je suis franchement favorable et qui me semble mériter une mission spécifique.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Il s’agit d’un vieux débat, chers collègues, datant d’avant la Première guerre mondiale.
M. Charles de Courson..
 Je n’étais pas née !
Mme Catherine Coutelle..
 Non mais on trouve dans cette assemblée plein de gens qui l’étaient !
M. Charles de Courson..

M. Henri Emmanuelli..
 (Sourires.)
 Bref, ce n’est pas la conjugalisation qui a été retenue à l’époque mais la familialisation : on a imposé la notion de foyer fiscal et on a branché là-dessus toute une politique familiale, à coup de crédits d’impôt et autres. Les enfants, il faut y faire bien attention, ne sont pas pris en compte de manière proportionnelle. Le troisième, par exemple, compte pour une part complète. Ainsi, avoir trois enfants et deux déclarations séparées mènera à faire de l’optimisation fiscale pour savoir comment répartir les enfants selon le revenu de chacun.
M. Charles de Courson..
 C’est déjà le cas !
Mme Catherine Coutelle..
 Oui, dans les couples vivant en concubinage, dont chaque membre remplit une déclaration séparée. Il existe aussi des systèmes de rente d’optimisation. En outre, les nombreux avantages fiscaux que comporte le droit français ne sont pas tous proportionnels, car un certain nombre de discriminations subsistent : certains avantages ne sont pas conjugalisés, d’autres le sont mais ne sont pas familialisés…
M. Charles de Courson..
L’amendement, si l’on ne réforme pas l’ensemble du système, compliquera donc encore la situation, d’autant qu’il se contente d’offrir une option aux couples. Certains pays ont choisi ce système, comme l’Allemagne : les couples ont le choix entre conjugalisation et déclaration séparée. Bien entendu, les gens font de l’optimisation et comparent les deux situations. Mais il faut alors repenser complètement le dispositif. Cela suppose notamment pour les enfants de supprimer les parts et de trouver un système proportionnel, afin de rester neutre. Autant dire qu’il s’agit d’une refonte d’ensemble. Il n’est donc pas raisonnable de voter en l’état un tel amendement.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente..
 Je suis ravie de ce débat, qui est en effet très important. Pour ma part, je ne fais pas remonter le problème à l’instauration de l’impôt sur le revenu, monsieur de Courson, mais plutôt à l’après-guerre, caractérisée par une politique d’imposition très familialiste visant à favoriser les couples mono-actifs ayant des enfants. Nous vivons aujourd’hui dans une autre société et il faut que l’impôt évolue.
Mme Catherine Coutelle..
Il n’y a plus que trois pays en Europe qui aient encore un quotient conjugal – qui n’est pas le quotient familial. Je me permettrai de rappeler succinctement en quoi il consiste, car il a fallu que je travaille sur le sujet pour me rendre compte véritablement de ses implications, et notamment de son caractère obligatoire. Dans ce système, on additionne les deux revenus puis on divise par deux, ce qui donne la base sur laquelle établir le barème – qui est appliqué à l’ensemble. Il s’agit donc d’un système avantageux pour les couples présentant un très grand écart entre les salaires ou dont l’un des deux membres ne travaille pas. Les couples dont les deux membres travaillent n’y gagnent rien. Je connais de nombreux couples, ni mariés ni pacsés, qui se livrent déjà à une telle optimisation fiscale : celui qui gagne plus déclare les enfants et bénéficie des avantages afférents.
Je ne nie pas que notre fiscalité soit extrêmement compliquée, emmêlée et embrouillée. Pour nos compatriotes, d’ailleurs, ce n’est pas faire œuvre de citoyenneté ! Notre impôt devrait être plus facile à comprendre, à maîtriser et à appliquer. Bref, je suis bien sûre de ne pas avoir analysé toutes les conséquences de cet amendement dans le cadre de la délégation aux droits des femmes et j’accepte donc de le retirer faute d’une étude plus approfondie. J’espère néanmoins que le débat n’est pas enterré et que le Gouvernement nous aidera à faire un travail exhaustif sur les conséquences de cette mesure.
Je profite par ailleurs de l’occasion pour demander une modification du code des impôts, qui mentionne toujours que l’impôt est établi au nom de l’époux, précédé de « monsieur » ou « madame ». L’administration ne peut utiliser le nom de la femme qui a choisi de le conserver. J’aimerais donc que l’article 6 du code général des impôts soit modifié, faute de l’avoir été quand nous l’avions demandé dans le cadre de la loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’abord, un des points évoqués se résume à cette question bien connue : « Qui va garder les enfants ? » – on me pardonnera ce clin d’œil !

 Celui qui gagne le plus !
Mme Catherine Coutelle..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mais il y a aussi la question des niches fiscales : les couples à hauts revenus pourraient en bénéficier deux fois, sauf à en diviser le plafond par deux… Tout cela montre qu’il faut retravailler la question. Vous nous demandez si le Gouvernement serait prêt à vous y aider : bien entendu, il répondra à toute sollicitation de la commission des finances ou de la délégation aux droits des femmes sur ces sujets. Nous sommes prêts à mettre nos modestes moyens à votre disposition pour contribuer à faire avancer le débat.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement devrait réunir tous les suffrages de la gauche, puisqu’il vise à revenir sur la fiscalisation des indemnités journalières perçues par les accidentés du travail. Rappelez-vous : l’ancienne majorité avait adopté cette mesure dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010. Son impact budgétaire, soit 115 à 130 millions d’euros suivant le nombre d’accidents, est à mettre en regard de l’ensemble des niches fiscales, qui s’élèvent tout de même à 82 milliards cette année.
M. Nicolas Sansu..
Un certain nombre de membres du gouvernement actuel et les orateurs du parti socialiste s’étaient à l’époque largement exprimés contre cette mesure de fiscalisation, qui est en effet très antisociale. L’indemnisation journalière n’est pas un revenu comme un autre. C’est un revenu socialisé : ce ne sont pas les employeurs qui payent directement, les sommes étant d’abord collectivisées puis reversées. Par ailleurs, nombre de victimes d’accidents du travail ne perçoivent pas la totalité de leur salaire, mais seulement 60 % à 80 % de celui-ci. Ne pas fiscaliser ces indemnités permettait donc de maintenir le pouvoir d’achat des accidentés du travail, qui n’ont pas fait exprès de l’être.
Je vous propose donc de revenir sur cette fiscalisation, qui avait été combattue sur tous les rangs de la gauche il y a cinq ans.
Très bien !
M. Pascal Cherki
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Pascal Cherki..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Mais cela coûterait combien ?
M. Henri Emmanuelli..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça, c’est vrai !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, votre amendement aurait un coût de 370 millions d’euros. Or le Gouvernement a choisi de faire porter l’effort sur la réduction d’impôt que vous avez votée à l’article 2. Il propose donc de ne pas adopter cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Nicolas Sansu a raison de rappeler ce douloureux passé. La crédibilité de la classe politique est évidemment mise à mal lorsqu’on dit une chose lorsqu’on est dans l’opposition et l’inverse lorsqu’on est dans la majorité.
M. Charles de Courson..
 C’est assez courant !
M. Henri Emmanuelli..
 Comme le dit le président Emmanuelli, ce n’est pas la première majorité à qui cela arrive. Mais c’est notre crédibilité qui est en jeu !
M. Charles de Courson..
On peut choisir un type d’impôt sur le revenu à base très large, en supprimant toutes les déductions et autres exonérations mais aussi en baissant le barème, afin que le prélèvement soit inchangé. L’assiette de l’impôt sur le revenu se rapprocherait ainsi de celle de la CSG, soit quelque 1 100 milliards au lieu de 450. Cela a une certaine logique. Mais bricoler niche par niche, c’est courir à l’échec. Je me réjouis donc que la majorité de gauche appuie aujourd’hui ce qu’elle avait dénoncé lorsqu’elle était dans l’opposition.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais nous n’avons jamais les moyens, monsieur le ministre ! Nous sommes tous endettés jusqu’au cou.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Voilà un amendement comme nous les aimons : c’est l’amendement de vérité, celui qui va révéler les prises de position des membres de la majorité. Nous allons nous intéresser de près aux votes : agit-on d’une certaine façon lorsqu’on siège dans l’opposition et d’une autre lorsqu’on est dans la majorité ?
M. Jérôme Chartier..
 Bien sûr !
M. Charles de Courson..
 Pour notre part, nous allons voter contre votre amendement.
M. Jérôme Chartier..
 Cela me rassure ! 
M. Nicolas Sansu..
(Sourires.)
 Nous avions pris une décision douloureuse, mais juste au regard de l’état de nos comptes publics, en décidant de fiscaliser ces indemnités journalières. La situation des comptes de l’État aujourd’hui ne nous permet pas d’y renoncer. Il faut la maintenir. Mais comme vous, monsieur Sansu, je serai très attentif aux prises de position de chacun.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Vous nous dites que la suppression, à l’article 2, de la première tranche règle la question, madame la rapporteure générale.
M. Nicolas Sansu..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si les indemnités journalières ne sont de toute façon pas fiscalisées, puisque les personnes concernées n’entrent pas dans l’impôt, comme vous le dites, on peut donc les défiscaliser ! Il y a une petite contradiction dans votre argument…
M. Nicolas Sansu..
Monsieur le ministre, si j’ai rappelé le montant global des niches fiscales, c’est pour faire comprendre ce que cette mesure représente sur la totalité du budget de l’État. Vous venez – ce n’est pas mon cas – de voter un article 5 qui augmente la défiscalisation sur le logement. La différence est là.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement revient sur la fiscalisation des majorations de pension pour charges de famille.
M. Marc Le Fur..
L’intérêt des documents qui nous ont été fournis par la rapporteure générale, et je l’en remercie, est de mettre à notre disposition des éléments très précis sur ce que cette décision représente : elle impacte les retraités à hauteur d’1,440 milliard ; elle concerne négativement 4 010 000 foyers ; elle fait entrer 315 000 foyers dans l’impôt sur le revenu. Voilà des éléments très objectifs sur cette décision on ne peut plus dommageable.
Nous avons déjà beaucoup parlé des déciles ; nous avons évoqué les déciles élevés, à propos des SOFICA ou des investissements locatifs. Mais ici, ce ne sont pas les déciles élevés qui sont pénalisés : sur les 315 000 foyers qui entrent dans l’impôt du fait de cette décision, il y en a 85 000 dans le décile 4 et 155 000 dans le décile 5. Les deux tiers des nouveaux foyers fiscalisés sont donc des foyers modestes, voire très modestes.
Voilà les effets de la décision que vous avez prise, une décision qui n’est absolument pas comprise des contribuables et se révèle de surcroît très hypocrite. En effet, lorsque les gens viennent me voir dans ma permanence, je constate qu’il y a bien dans les documents qu’ils me montrent une augmentation non pas du revenu réel, mais du revenu déclaré, alors qu’ils n’en ont en aucune manière été informés.
Vous avez pris là une décision extrêmement funeste…
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente..
 … pour des familles dont les enfants concourent pourtant, par leur activité et par leur travail, à payer les retraites des autres. Voilà une belle injustice !
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 La suppression de la fiscalisation de la majoration pour charges de famille s’inscrit dans le débat général que nous avons eu sur le calcul et le barème de l’impôt sur le revenu, avec l’amendement que nous avions défendu à l’article 2.
M. Nicolas Sansu..
Nous savons bien que la suppression de la première tranche et l’augmentation de la décote vont faire sortir de l’impôt une bonne part des retraités qui se sont retrouvés imposables ou qui ont vu leur imposition augmenter de manière considérable suite à la fiscalisation de la majoration pour charges de famille. Mais nous aurions préféré travailler sur le bas et le haut de barème et ne pas fiscaliser la majoration pour charges de famille, comme nous le proposerons aussi pour la demi-part pour les veuves.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Les documents qui figurent dans le rapport de Mme la rapporteure générale sont très intéressants. Nous y apprenons que la suppression de l’exonération de la majoration pour enfants a abouti à une taxation dégressive en fonction du revenu. Je vous donne les chiffres : 156 euros de majoration en moyenne pour le quatrième décile, 236 pour le cinquième. Mais écoutez la suite : 205 euros pour le sixième, 209 pour le septième et 258 pour le huitième. C’est donc réellement dégressif. Autrement dit, on a atténué le caractère progressif de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Deuxième observation : hélas, la rapporteure générale n’a pas distingué les veufs et veuves des couples de personnes âgées. L’effet de cette mesure doit être spécialement considérable pour les veuves, puisque la part des majorations est bien plus importante dans leur revenu que dans celui des couples. En effet, je rappelle que la majoration est progressive : elle commence à 10 % pour trois enfants et peut atteindre jusqu’à 30 % dans certains régimes. Il s’ensuit que la mesure a affecté d’autant plus fortement les veuves qu’elles étaient modestes et qu’elles avaient consacré une grande part de leur vie à élever leurs enfants. C’est cela qui est fondamentalement antisocial dans la mesure qui a été prise.
M. Charles de Courson..
Rappelons qu’il y en a pour 1,4 milliard, et que ce sont massivement les couches moyennes, du quatrième au huitième décile, qui sont touchées.
 Je vous laisse la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 C’est une variante de ce qui précède. Je vous demande à tout le moins de rétablir une partie de l’exonération d’impôt sur ces majorations de retraite ou de pension pour charges de famille, avec un abattement par exemple de 1 000 euros, ce qui correspond à une majoration pour enfant de l’ordre de 80 euros mensuels. En moyenne, cela représente entre 10 et 15 % des revenus : vous voyez qu’il s’agit de revenus modestes !
M. Charles de Courson..
Ce serait à tout le moins une mesure sociale, qui coûterait beaucoup moins cher que le rétablissement total de l’exonération. Je pensais qu’une majorité de gauche accomplirait, au minimum, ce geste pour les petites retraites. Tel est l’objet de cet amendement, dont l’adoption permettrait d’éviter que des veuves qui ont eu trois, quatre, cinq enfants connaissent une chute considérable de leurs revenus du fait de l’augmentation de leur impôt.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur de Courson, vous citez un certain nombre de chiffres, mais de manière partielle, en fonction de l’argument que vous défendez. Pour ma part, j’en défendrai un autre. Si l’on décompose par décile le montant de 1,4 milliard de variation de l’impôt sur le revenu lié à la fiscalisation de la majoration des pensions, on constate que 580 millions sont payés par le dernier décile…
 C’est-à-dire un tiers !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Cela fait 850 !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Évidemment, ils ne sont pas imposables !
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Cela étant, nous sommes, tout autant que vous, sensibles à la situation des classes moyennes. Nous aussi, nous recevons des personnes retraitées qui ont vu leurs majorations de pension fiscalisées. Vous n’avez pas ce monopole-là, monsieur de Courson. Nous aussi, nous entendons ce qu’elles disent. Et de fait, par l’effet de l’article 2 que nous avons voté ce matin, ce qui n’a pas été votre cas me semble-t-il, 9 millions de foyers fiscaux, dont des salariés ou des retraités, attributaires ou non d’une majoration de pension, pourront bénéficier d’une baisse de leur impôt sur le revenu dès septembre 2015.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne donnerai pour ainsi dire qu’un avis de forme. Certes, on peut revenir à chaque projet de loi de finances sur des décisions précédentes, sur lesquelles on a été mis en minorité – cela arrive, selon les époques, aux uns comme aux autres. Certes, le droit d’amendement est inaliénable et inscrit dans le marbre constitutionnel. Mais je vous invite, à un moment où chacun appelle à un peu de stabilité, à ne pas rouvrir à chaque projet de loi de finances l’ensemble des débats, en recourant aux mêmes arguments. À défaut, je crains que l’on n’arrive systématiquement aux mêmes conclusions.
Par ailleurs, je remercie Mme la rapporteure générale d’avoir bien voulu reconnaître que nos services, notamment la direction de la législation fiscale, ne sont pas une boîte noire hermétique. La réalité n’est pas aussi simpliste. Je le dis pour avoir été un peu choqué par certains propos dans lesquels on nous accuse de bricoler des dispositions sur des coins de table.
Je vous signale que pour obtenir une simulation sur des revenus que, par définition, nous ne connaissons pas, puisqu’ils ne sont pas encore déclarés,…
 On n’a qu’à prendre les revenus de n-1 !
M. Charles de Courson..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement est bien sûr défavorable à ces amendements, dont le sort a été tranché dans les textes précédents, pour les raisons qu’a parfaitement décrites Mme la rapporteure.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 J’entends bien, monsieur le ministre : vous vieillissez les revenus. Mais, compte tenu du niveau des revalorisations des pensions aujourd’hui, je recommande fortement à vos services de s’épargner ce travail.
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, sauf que, comme vous le savez, les régimes n’ont pas connu de progression significative au cours de ces dernières années.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Cela étant dit, madame le rapporteur général, j’ai rencontré, comme bon nombre de parlementaires, des personnes âgées qui ont été impactées par cette mesure, et je vais vous donner un exemple précis. Vous nous dites que les trois derniers déciles paient un peu plus de la moitié du montant de 1,4 milliard, tandis que les trois premiers déciles ne payent rien. Comment expliquez-vous alors, et je tiens à votre disposition les éléments précis, qu’une veuve, bénéficiaire d’une pension de retraite agricole – qui n’est donc pas des plus confortables – et d’une pension de réversion également agricole, et qui a élevé cinq enfants, ait basculé cette année dans la fiscalisation en raison de cette mesure ?
Lorsque l’on prend en compte l’impact corollaire de la redevance audiovisuelle et de la taxe d’habitation, cela représente un montant colossal. J’ai d’ailleurs dû demander par courrier aux services fiscaux un échelonnement au bénéfice de cette personne, qui ne pouvait pas payer son impôt.
Je ne peux donc pas croire que l’impact de cette mesure soit nul pour les trois premiers déciles. L’effet de cette disposition est injuste à l’égard des personnes âgées disposant de faibles revenus. Cette fiscalisation de la majoration des 10 % de bonification pour enfant n’est pas sociale.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Faisons un rapprochement entre l’impact des mesures qui ont été votées à l’article 2 et l’impact de la fiscalisation des majorations pour enfants des pensionnés. On trouve, pour le quatrième décile, d’un côté une baisse d’impôt de 238 euros et de l’autre un impact moyen de 156 euros. Vous me direz que,
M. Charles de Courson..
 grosso modo
On peut aussi comparer les mesures votées à l’article 2 à celles que vous aviez adoptées l’année dernière : on voit bien que cela a été une énorme erreur sociale et que la solution consiste à définir un abattement à la base de la majoration de pension, en maintenant une exonération au moins à hauteur de 1 000 euros, comme mon amendement n

 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente..
 Je comprends les arguments du ministre, qui ne souhaite pas faire marche arrière, mais je ne suis pas sûre que des arguments fondés sur des déciles et des milliards soient très compréhensibles pour les retraités qui nous écoutent.
Mme Chantal Guittet..
Je crois qu’il faut faire attention à ce qu’on fait. À une certaine époque, les mesures d’exonération sur les pensions constituaient une forme de compensation au fait qu’il n’y avait pas ou peu de crèches ni d’avantages tels que ceux dont peuvent bénéficier aujourd’hui les familles. Pénaliser ces personnes quand elles atteignent 85 ou 90 ans, et d’une façon assez brutale, car on a appliqué cette mesure au troisième tiers provisionnel, ce qui a induit des sommes assez importantes à payer d’un coup, ne me paraît pas très habile.
Quand on prend des décisions fiscales, il faut tenir compte de leur impact sur les personnes. J’en connais beaucoup qui ont été gênées pour faire face à ces augmentations d’impôts. Par ailleurs, il faut veiller à ce que ces mesures ne soient pas rétroactives. Autant je comprends que l’on prenne une telle décision pour de futurs retraités, autant cela me paraît regrettable envers des personnes pour qui ces avantages présentaient le caractère d’une compensation.
 Très bien !
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 Nous avons déjà eu ce débat. Je veux rappeler que les majorations de 10 % des pensions attribuées aux personnes ayant élevé trois enfants sont maintenues.
M. Dominique Lefebvre..
 Heureusement ! Ce n’est d’ailleurs pas l’État qui les verse !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Dans la confusion qu’entraîne le débat, on pourrait croire qu’elles disparaissent.
M. Dominique Lefebvre..
Deuxièmement, je rappelle qu’en 2015, une somme de 1,2 milliard viendra abonder les comptes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, conformément au plan de rééquilibrage.
Troisièmement, l’absence de fiscalisation constitue effectivement une dépense fiscale d’autant plus importante que le revenu est élevé…

M. Charles de Courson..
 …puisque, par définition, lorsque ces sommes sont réintégrées dans le revenu fiscal, elles sont taxées au taux marginal.
M. Dominique Lefebvre..
Quatrièmement, les réductions d’impôt que nous avons décidées en 2014, à savoir la modification du barème et la suppression de la première tranche à 5,5 %, contre lesquelles vous avez voté, permettent de faire ressortir trois millions de personnes du champ de l’impôt sur le revenu, notamment un certain nombre de retraités extrêmement modestes qui se trouvaient juste au seuil de l’imposition. En réalité, nous avons adopté l’ensemble des mesures nécessaires pour effacer l’impact de ces dispositions sur les personnes modestes. Mais un certain nombre de retraités aux pensions moyennes ou élevées participent effectivement à l’équilibre des régimes de retraite.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Mon cher collègue, ce que vous avez dit est tout à fait inexact. Je vous renvoie au rapport de la commission des finances : si ce que vous disiez était exact, on devrait constater selon les déciles un montant croissant de la variation de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson..
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Or je vous rappelle les chiffres : 236 euros pour le décile 5, 205 euros pour le décile 6, 209 euros pour le décile 7, 258 euros pour le décile 8, puis 375 euros au décile 9 et 875 euros, certes, au titre du décile 10. Vous avez cru que ce que vous dites était vrai, mais ce n’est pas vrai !
M. Charles de Courson..
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le regard qu’a porté la rapporteure générale tout à l’heure sur la répartition par déciles était absolument incontestable et les arguments qui ont été donnés alors me paraissent de nature à clore le débat.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Dans de nombreuses exploitations agricoles, les héritiers de l’exploitant travaillent au sein de l’exploitation en qualité d’aides familiaux. Or, dans la loi de finances rectificative pour 2014, vous avez décidé de supprimer l’alinéa 3 de l’article 81 du code général des impôts, qui prévoyait une exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé de l’héritier de l’exploitant agricole.
M. Gilles Lurton..
Par le présent amendement, nous vous proposons de réintroduire cette exonération.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu. Si vous le permettez, madame la présidente, j’interviendrai plutôt dans la discussion qui suivra.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je vais le défendre, madame la présidente ! Nous revenons avec cet amendement sur le principe de la fiscalisation des heures supplémentaires en année pleine. Les salariés en ont déjà perçu les effets, puisque ce dispositif a été adopté dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2012, au titre de l’année fiscale 2013.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Les personnes que j’ai rencontrées dans ma permanence, et je ne doute pas que vous ayez rencontré les mêmes, chers collègues, font partie des premiers déciles, madame la rapporteure générale, car on ne me fera pas croire que les salariés qui travaillent trente-neuf ou quarante heures par semaine sont des gens avec des revenus confortables. Vos arguments sur les derniers déciles ne sont donc pas valables dans ce cas. Or, pour ces personnes, l’effet constaté en année pleine est catastrophique.
Dans l’industrie, la réalité du travail, c’est le temps posté. Chacun sait de quoi il s’agit, en particulier M. Sansu, qui connaît bien le sujet : ce n’est pas un choix, le contrat de travail est rédigé ainsi. Un salarié travaille par exemple de quatre heures du matin à midi. Il n’a pas la possibilité de poser un joker et de demander à son employeur de travailler trente-cinq heures plutôt que quarante, car cela ne correspond pas au poste.
Chaque semaine, sur quarante heures travaillées, cinq sont comptabilisées comme des heures supplémentaires. Selon votre conception du partage du travail, il devait être possible de répartir le temps de travail entre un nombre plus élevé de salariés – c’est ce que vous avez imaginé un instant. Mais cinq heures par semaine ne font pas un poste. En outre, un tel raisonnement n’est pas opérationnel pour certaines industries qui sont en activité vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
Donc ces personnes, qui sont souvent rémunérées au SMIC, ont eu…
 Vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ça fait plusieurs fois cinq heures !
M. Henri Emmanuelli..
 Mais cinq heures par semaine, monsieur Emmanuelli, c’est colossal !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Cinq fois six heures, ça fait trente !
M. Henri Emmanuelli..
 Allez donc expliquer à un chef d’entreprise qu’il doit embaucher quelqu’un pour accomplir à lui tout seul le reste du temps posté de dix collaborateurs, soit cinquante heures, en cinq heures : c’est complètement ubuesque ! C’est une vision de l’esprit !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 C’est vous qui êtes ubuesque ! Je pense aux entreprises à un salarié, dans le Jura…
M. Henri Emmanuelli..
 Vous avez largement pénalisé ces salariés-là, qui constituaient une partie de votre électorat et qui aujourd’hui ne comprennent pas cette mesure et la trouvent profondément injuste.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Très bien !
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Voici enfin la vérité sur l’impact de cette mesure. Toujours dans le rapport de notre rapporteure générale, dans un tableau sur la ventilation du rendement, il est indiqué qu’elle a rapporté 1 milliard d’euros. Qui a payé ? Sur ce milliard, 540 millions d’euros ont été payés par les foyers des quatrième, cinquième, sixième, septième et huitième déciles. Cette mesure a donc frappé massivement les couches moyennes de la population, soit, par définition, les couches qui travaillent.
M. Charles de Courson..
Là encore, beaucoup de collègues de la majorité se sont dit : « quelle bêtise nous a fait faire le Gouvernement, en supprimant cette mesure ! ».
 Encore une économie, monsieur de Courson !
M. Henri Emmanuelli..
 Elle avait en effet un but économique qui, il est vrai, s’est heurté à la crise, mais aussi une composante sociale, puisqu’elle permettait de récompenser ceux qui travaillent. Mes chers collègues, voilà encore une mesure antisociale.
M. Charles de Courson..
 Je vous laisse la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires pour tous les salariés dont le salaire est inférieur à 2,2 SMIC, c’est-à-dire à se concentrer sur les quatrième, cinquième, sixième et septième déciles. Une telle mesure coûterait entre 350 et 400 millions d’euros.
M. Charles de Courson..
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est récent !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas parler de marronnier : la mesure que vous avez prise a très gravement pénalisé le pouvoir d’achat des Français et, plus généralement, pesé sur l’organisation des entreprises. Chaque année, vous aurez donc droit à ce débat qui nous paraît important.
M. Jérôme Chartier..
Certes, vous pouvez toujours refuser d’y participer en le balayant d’un revers de main. Nous le regrettons, car nous aimons le débat. Il s’agit en effet de moments importants de la vie parlementaire. En l’occurrence, le débat sur les heures supplémentaires, souvenez-vous, a animé de nombreuses soirées tout au long de la précédente législature, alors que vous étiez dans l’opposition. Vous aviez d’ailleurs à de nombreuses reprises déposé des amendements de suppression de cette mesure, et chaque fois nous acceptions de tenir ce débat afin d’enrichir les points de vue.
C’est la raison pour laquelle je pense que ce débat mérite d’être livré à chaque fois et je serais heureux que vous acceptiez d’y participer.
Permettez-moi de vous rappeler mon point de vue en quelques mots. Ce dispositif me paraît utile non seulement pour encourager les entreprises françaises à embaucher davantage en France – car si les heures supplémentaires ne sont pas défiscalisées, les entreprises, qui bénéficient comme vous le savez d’une petite aide s’agissant de la part patronale, sont encouragées à délocaliser leur activité – mais aussi pour permettre aux travailleurs français de gagner davantage en travaillant davantage. Ce dernier principe, qui fait partie de nos propositions pour 2017, est d’ailleurs acquis : la France a besoin de travailler davantage pour être au rendez-vous en matière de développement économique et industriel. La fiscalisation des heures supplémentaires permettait ainsi à la fois de localiser davantage d’activités en France et de permettre aux Français de travailler davantage.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Monsieur Chartier, nous ne refusons rien du tout : le débat a eu lieu. Nous avons écouté tout à l’heure la démonstration assez particulière de Mme Dalloz. Nous pensons que la défiscalisation des heures supplémentaires ne se justifie pas dans une situation où l’emploi est une denrée rare, comme vous le savez. Et nous ne voyons pas pourquoi l’heure supplémentaire serait défiscalisée alors que l’heure normale ne l’est pas. C’est un encouragement à la multiplication des heures supplémentaires au détriment de l’embauche. Nous vous l’avons dit dix fois, vingt fois ! Je me suis dévoué pour la trente et unième.
M. Henri Emmanuelli..
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de la fiscalisation de la part employeur de la complémentaire santé.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Vous n’aimez pas qu’on vous le dise, mais vous avez tellement entamé le pouvoir d’achat des classes modestes et moyennes que vous êtes aujourd’hui obligés de rectifier le tir en inscrivant dans l’article 2 du projet de loi de finances la suppression de la première tranche de l’impôt sur le revenu, qui correspondait au taux de 5,5 %.
La réalité, c’est que les 13,2 millions de salariés concernés par la mesure de fiscalisation de la part employeur de la complémentaire santé ne peuvent plus déduire de leur revenu imposable la fraction des contrats de santé payée par leur employeur.
La réalité, c’est que vous avez atteint le pouvoir d’achat, le solde à consommer des Français de façon constante et régulière avec de multiples mesures. On l’a vu avec les trente-cinq heures et votre vision dogmatique.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Emmanuelli, je vous rappelle que le travail ne se partage pas. Vous devez vous souvenir de l’échec des 35 heures sur la création d’emplois.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Près de 400 000 emplois ont été créés !
M. Henri Emmanuelli..
 Ne vous énervez pas !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 On rectifie ce qu’il faut !
M. Michel Pouzol..
 Pourquoi ne les avez-vous pas supprimées ?
M. Yann Galut..
 Monsieur Galut, laissez-moi terminer !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Dix ans au pouvoir, et vous n’avez rien fait !
M. Yann Galut..
 Monsieur Galut, seule Mme Dalloz a la parole !
Mme la présidente..
 Avec la fiscalisation des heures supplémentaires et la fiscalisation de la part employeur de la complémentaire santé, les Françaises et les Français ont pu constater concrètement la baisse de leur pouvoir d’achat. Vous ne pouvez pas le nier.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Nous vous proposons par cet amendement de rétablir la défiscalisation.
 Cela devient un peu lourd !
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Là encore, on atteint le sommet des mesures antisociales ! Que nous apprend le rapport de la rapporteure générale sur les effets de cette mesure ? Les recettes de l’impôt sur le revenu ont augmenté de 930 millions, dont, tenez-vous bien chers collègues, 570 millions collectés auprès des foyers fiscaux compris entre le deuxième et le huitième décile. Regarder de près le montant moyen par décile donne le vertige : 125 euros de plus par an pour les troisième, quatrième et cinquième déciles, 100 euros pour le sixième décile, 110 euros pour le septième décile, 115 euros pour le huitième décile, 120 euros pour le neuvième décile – et, chose remarquable, 180 euros pour le dixième décile.
M. Charles de Courson..
Cette mesure est donc totalement régressive par rapport aux revenus, puisqu’elle représente, pour le quatrième décile, une chute d’environ 0,8 % du niveau de vie, mais de seulement 0,2 ou 0,3 % pour le neuvième décile. Outre qu’elle est fondamentalement antisociale, elle provoque un affaiblissement du dialogue social : c’est la totale ! Voilà ce qui ressort du rapport de Mme Rabault. Nous proposons donc, par cet amendement, de revenir en arrière.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 J’aborderai le problème par un autre bout. Effectivement, ces discussions sont le fruit de nos rencontres avec des citoyens qui ne comprennent pas qu’à revenu constant, leur impôt ait augmenté. La fiscalisation de la part employeur de la mutuelle, notamment, est cause d’incompréhension dans l’opinion.
Mme Eva Sas..
Afin de faire avancer le débat, je présenterai, en même temps que l’amendement n


Nous avons beau être conscients de la nécessité de rétablir nos finances publiques, nous avons du mal, en circonscription, à défendre ces mesures.
 Même vous !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Je comprends que vous ne souhaitiez pas refaire un débat qui a eu lieu, puisque nous avons déjà voté cette disposition, mais il est vrai que la fiscalisation de la part employeur de la mutuelle est une mesure difficile à défendre et à expliquer à nos concitoyens. J’attends donc une réponse, notamment sur l’amendement de repli.
Mme Eva Sas..

Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quant aux chiffres qui nous ont été remis par la DGFIP, et qui ont été commentés par M. de Courson, ils nous montrent que la concentration se fait sur le dernier décile.

M. Charles de Courson..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On fait ce que l’on peut avec ce que l’on a.
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça, c’est vrai !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Traiter nos mesures fiscales d’antisociales, alors que nous parlons de 120 euros par mois, certes pour des populations parfois fragiles…
 C’est du pouvoir d’achat !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à l’amendement de repli de Mme Sas, n


Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Nous comprenons que M. le secrétaire d’État puisse s’emporter parfois, mais la différence de ton dont il use à l’égard de M. de Courson ou de Mme Dalloz d’un côté, et de l’autre de Mme Sas, pourrait laisser croire à une forme de sectarisme, alors que nous sommes sûrs qu’il n’en est rien. Nous voudrions être rassurés sur le fait que M. le secrétaire d’État traite tous les parlementaires de la même façon, avec la même considération et le même respect. J’aimerais que notre amendement fasse l’objet de la même étude que celui de Mme Sas.
M. Jérôme Chartier..
Car tout de même, peut-on imaginer un seul instant que la part patronale de la mutuelle – de l’argent que le salarié ne verra jamais – puisse faire l’objet d’une imposition, sur la feuille d’impôt du salarié ? Est-ce bien normal ? C’est incompréhensible pour les Français qui ont une mutuelle.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Beaucoup d’anciens ministres du budget siègent ici, comme d’anciens responsables qui ont géré le budget lorsqu’ils étaient fonctionnaires, ainsi que des habitués des questions budgétaires : tout le monde a compris que vous vous étiez fait refiler un dispositif pour récupérer un peu d’argent. Mais tout de même, il n’est pas trop tard pour reconnaître que vous avez commis une erreur. Certes, vous n’étiez pas aux responsabilités, mais vous avez soutenu votre prédécesseur, et vous le faites encore aujourd’hui.
M. Jérôme Chartier..
 Veuillez conclure.
Mme la présidente..
 Vous persistez dans l’erreur.
M. Jérôme Chartier..
M. Charles de Courson..
Perseverare diabolicum 
 Cette mesure est totalement antisociale ; je dirai même plus, antifiscale : on ne peut pas taxer de l’argent que les Français n’ont pas. Il faut revenir sur cette mesure et accepter notre amendement.
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Si j’obtiens une réponse différente, monsieur Chartier, c’est peut-être parce que je m’adresse différemment à M. le secrétaire d’État, en usant d’autres arguments. M. le secrétaire d’État a émis un avis défavorable sur mon amendement qui était en discussion commune avec les vôtres. Si vous lisiez plus précisément le contenu des amendements – mais j’ai bien compris que ce n’était pas l’objet de vos interventions – vous constateriez que l’amendement à propos duquel M. le secrétaire d’État a parlé d’une ouverture porte sur la fiscalisation de la part employeur des mutuelles des travailleurs handicapés. C’est sur ce sujet-là que nous entrons en dialogue avec le Gouvernement. Merci d’être précis dans vos interventions, cela évitera des débats inutiles !
Mme Eva Sas..
Je souhaite retirer mon amendement n


 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Madame la rapporteure générale, j’ai un peu de mal avec les mathématiques, mais j’ai quand même un lourd passé. Je vous redonne les chiffres : 40 millions d’euros d’augmentation de l’impôt sur le revenu pour 320 000 foyers dans le troisième décile, cela revient à 125 euros par foyer ; et comme le revenu moyen y est de 10 500 euros, cela fait bien 1,2 % du revenu. Dans le quatrième décile, 80 millions d’euros d’augmentation de l’impôt sur le revenu pour 660 000 foyers, cela revient à 125 euros par foyer, et pour 14 000 euros de revenu moyen, cela fait bien 0,8 % du revenu. Au neuvième décile, on tombe à 0,3 %. C’est la définition même de la régressivité ! L’augmentation d’impôt est d’autant plus importante que les gens sont modestes, elle est de 125 euros pour le troisième décile, et de 90 euros pour le huitième décile. Il faut assumer ses choix !
M. Charles de Courson..
Je regrette que les membres de la commission des finances ne puissent jamais avoir à leur disposition une analyse fine des mesures qu’on leur demande de voter et ce, quel que soit le gouvernement. Ensuite, ce sont des hurlements généralisés et l’on décide de prendre des mesures correctrices. Voilà comment nous travaillons ! Si l’on nous avait fourni un peu plus de renseignements, la majorité de l’époque n’aurait peut-être pas voté la mesure, ou aurait décidé d’un nouvel écrêtement. Cette mesure est fondamentalement antisociale !
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente..
 Monsieur le ministre, la fiscalisation de la part patronale des mutuelles est quand même contestable ! Et pour reprendre une expression qui vous est familière, il y a un peu de perversité là-dedans !
M. Éric Woerth..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Autant sur d’autres sujets, on peut considérer qu’il y a substitution d’une indemnité, qu’il s’agit d’un revenu et qu’il est normal de le soumettre à l’impôt sur le revenu, autant on peut juger discutable la mesure sur la part patronale de la mutuelle.
M. Éric Woerth..
Vous dites réaliser un effort formidable sur la dépense publique, après que des gouvernements incompétents l’ont augmentée de plusieurs dizaines de milliards d’euros par an. Je vous rappelle que, pendant le mandat de M. Sarkozy, il y a juste eu une crise et qu’en 2008, le monde entier se demandait s’il allait survivre !
L’ensemble des gouvernements, pas seulement celui de la France, a substitué de la dépense publique à de la dépense privée, qui ne se faisait plus. C’est ce que nous avons appelé des plans de relance. Le parti socialiste de l’époque, M. Sapin en tête, a considéré que le plan de relance français était insuffisant et qu’il fallait y rajouter au moins 50 milliards d’euros. Il militait pour une augmentation encore supérieure de la dépense et du déficit, qui étaient des nécessités, car c’était des dépenses et du déficit de relance, que l’on a d’ailleurs coupés dès que la crise est sortie de sa phase aiguë.
Vous ne pouvez donc pas nous reprocher cette augmentation de la dépense ; il faut bien prendre en compte cette notion de crise. Il en est de même pour l’endettement, qui progresse à une vitesse, certes inférieure, mais comparable à l’endettement du passé.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Monsieur de Courson, certaines indignations sont superfétatoires. Je me souviens du collectif 2011 où vous aviez doublé la taxe sur les conventions d’assurance pour diminuer l’ISF. Et aujourd’hui, vous venez nous jouer votre grand numéro sur la taxation des pauvres et des catégories défavorisées. Vous pourriez assumer de temps en temps, et vous aussi, monsieur Woerth, puisque M. Chartier nous invite sans cesse à « assumer, assumer, assumer ».
M. Henri Emmanuelli..
 C’est à vous d’assumer !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Nous gagnerions tous, au sein de cet hémicycle, à éviter ce genre de pantalonnade. Avoir soutenu certaines mesures pour ensuite les critiquer n’est pas sérieux. Vous me répondrez que nous n’avons pas supprimé ce doublement. C’est vrai, mais c’est que l’état des finances publiques est désastreux ! J’espère bien que le jour où nous en aurons la possibilité, nous le ferons. Rappelons tout de même que le pire à l’époque était le doublement de la taxe sur les conventions d’assurance concomitamment à la diminution de l’ISF. Et c’est cela que vous avez voté, monsieur Charles Amédée de Courson.
M. Henri Emmanuelli..
 Je ne vois pas le rapport.
M. Éric Woerth..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Enfin, monsieur Woerth, je ne nie pas que, lorsque vous vous trouviez à ma place, vous ayez traversé une crise économique et financière. Ce serait idiot de prétendre le contraire. Mais Mme la rapporteure générale a présenté un tableau en commission des finances qui montrait l’évolution des dépenses publiques non seulement de 2007 à 2012, mais aussi pendant la période précédente.
Pourquoi m’arrive-t-il parfois de mettre un peu de passion dans mes réponses à des arguments que certains développent eux aussi avec passion et mauvaise foi, ou que je juge du moins comme tels ?
 Vous êtes passé maître en la matière !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je l’ai présenté tout à l’heure.
Mme Eva Sas..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Je retire mon amendement pour que nous puissions en discuter à nouveau au cours de la navette.
Mme Eva Sas..
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Voici à nouveau un amendement marronnier, comme vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qui est présenté chaque année. Pour autant, j’insisterai tout de même sur le fait que l’année 2014 a été marquée par un vrai recul de l’investissement productif. Tout le monde l’a constaté. Pour relancer la croissance et améliorer la compétitivité de notre pays, nous n’avons d’autre choix que d’encourager les entreprises, en particulier celles qui démarrent, et les
Mme Arlette Grosskost..
 Business angels,
J’aimerais bien que l’on en vienne à une telle doctrine, ici en France, et que l’on encourage davantage nos entreprises. Je vous invite à lire, sur le site de
 La Tribune
 Business angels,
 Business angels.
Pour autant, le risque n’est pas suffisamment payant et cet amendement tend à aller au-delà de la tunnelisation des pertes éventuelles que pourraient subir ces
 Business angels
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Mme Arlette Grosskost..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Que décidez-vous, madame Grosskost ?
Mme la présidente..
 Je le maintiens.
Mme Arlette Grosskost..
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à étendre la loi Coluche aux dons alimentaires consentis par les agriculteurs, car ces derniers, ne bénéficiant pas de la réduction d’impôt de 75 %, sont plus incités à jeter leur surplus de production qu’à le donner. Cet amendement tend à remédier à cette situation en harmonisant le régime fiscal des dons aux associations d’aide alimentaire.
Mme Chantal Guittet..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente..
 Sans être une experte en fiscalité, il me semble que les dons alimentaires sont, dans ce cas, réintégrés dans les revenus, et donc soumis à imposition.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Notre collègue a raison de poser la question car il faut distinguer selon que l’on est organisé en société ou pas. Si l’on est organisé en société, le secrétaire d’État dit vrai et le régime du mécénat d’entreprise s’applique. Dans le cas des entreprises personnelles, qu’il s’agisse des agriculteurs, des marchands de quatre saisons ou des pêcheurs, le crédit d’impôt Coluche ne s’applique pas en raison de la très grande difficulté à évaluer la valeur du don. C’est un vrai problème, mais les services fiscaux ont suffisamment d’imagination pour trouver une solution. Il suffirait de se baser sur la moitié du prix de marché, par exemple, ou un système forfaitaire. Ce pourrait être une solution, mais uniquement pour les entreprises personnelles.
M. Charles de Courson..
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente..
 Je retire mon amendement.
Mme Chantal Guittet..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Pour poursuivre notre chemin sur l’allée des marronniers, voici un amendement qui devrait plaire au Gouvernement puisqu’il va dans le sens non seulement d’une augmentation des recettes fiscales de l’État, mais aussi d’une plus grande justice fiscale. Il s’inspire d’une proposition formulée en son temps par le Conseil des prélèvements obligatoires, et vise à réduire de 40 % à 20 % le taux de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus. Dans son rapport sur la progressivité et les effets redistributifs des prélèvements obligatoires sur les ménages, le CPO avait estimé le coût du dispositif à quelque 2 milliards d’euros annuels.
M. Nicolas Sansu..
Il s’agit là d’un amendement que nous défendons régulièrement et que d’autres parlementaires de gauche ont également défendu, pour la bonne raison qu’il s’agit d’une véritable mesure de gauche. Je crois même, sauf erreur, que Mme Bricq, lorsqu’elle rapportait le projet de loi de finances pour 2012, l’avait présenté en décembre 2011 au Sénat.
L’abattement proportionnel de 40 % sur le montant des dividendes perçus est souvent présenté comme un outil permettant d’éviter la double imposition des dividendes versés, qui auraient été soumis à l’impôt sur le revenu et, à ce titre, ne devraient pas subir un second prélèvement. Certes, l’abattement forfaitaire de 1 525 euros pour un célibataire et du double pour un couple a été supprimé, mais nous considérons tout de même que ce qui a été fait pour ne pas pénaliser les petits détenteurs nous permet aujourd’hui d’aller plus loin en réduisant les avantages fiscaux accordés aux revenus financiers les plus aisés. Je rappelle qu’une étude du cabinet
 Henderson Global Investors
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quelle surprise !
M. Nicolas Sansu..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, vous avez eu raison, monsieur le député, de rappeler que l’abattement existe pour tenir compte du fait que ces revenus distribués ont déjà été soumis à l’impôt sur les sociétés – puisqu’à l’origine, cette disposition a remplacé le fameux « avoir fiscal ». Le passage de l’abattement à 40 % et la barémisation des dividendes ont déjà permis d’envoyer un signal fort et aboutissent à une distribution raisonnable – et non pas exagérée – des dividendes de sorte que les bénéfices des entreprises demeurent autant que possible dans l’entreprise elle-même et qu’ils servent à l’investissement.
Ayant déjà fait un pas important dans le sens du durcissement de la fiscalité des dividendes, le Gouvernement ne souhaite donc pas suivre votre démarche.
 La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Les contribuables vivant seuls et supportant à titre exclusif ou principal la charge d’enfants sont très majoritairement des femmes. Selon les dernières statistiques disponibles de l’INSEE, la part des familles monoparentales dans l’ensemble des familles avec enfants s’élevait en 2011 à plus de 21 %, contre 12,4 % seulement en 1990. Plus précisément, les femmes élevant seules leurs enfants représentaient 18,3 % de l’ensemble des familles françaises en 2011, une part élevée et en constante augmentation ; les hommes élevant seuls leurs enfants représentaient 3,3 % de l’ensemble des familles avec enfants. Les familles monoparentales sont ainsi constituées à 82 % par des femmes seules.
M. Jérôme Lambert..
Dans son récent rapport intitulé « Femmes et précarité », le Conseil économique, social et environnemental appelait l’attention sur la situation des femmes seules : « Sur les 8,6 millions de Français vivant sous le seuil de pauvreté, 4,7 millions sont des femmes », soit près de 55 %, soulignait-il. Les mères isolées sont en première ligne. « Si elles ne représentent que 5 % de la population totale, elles sont deux à trois fois plus nombreuses au sein de la population pauvre ». Selon une enquête Ipsos d’octobre 2012, près d’une mère isolée sur deux – précisément 45 % – déclare terminer le mois à découvert et près d’une sur cinq craint de basculer dans la précarité ; 53 % de ces mères estiment que le manque d’argent constitue leur principale difficulté au quotidien.
La législation fiscale peut évoluer pour accompagner la réalité des mutations socio-économiques de notre société. Il est donc proposé par cet amendement que la majoration d’une demi-part au titre de la charge exclusive ou principale des enfants soit portée à une part de majoration.
Malgré les efforts importants consentis par l’État en matière de politique familiale, le fort taux de pauvreté constaté des mères et des pères isolés s’explique par la faiblesse de la majoration au titre de la charge exclusive des enfants, qui prend peu en compte la réalité socio-économique des familles monoparentales. Il est donc proposé qu’un parent isolé élevant deux enfants, par exemple, puisse bénéficier de trois parts au lieu de deux parts et demie dans le droit actuel. La différence de traitement fiscal serait ainsi réduite pour les familles monoparentales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Votre amendement porterait ce montant à 31 000 euros ; c’est encore une étape supérieure. Nous proposons d’en rester au dispositif adopté dans l’article 2.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajoute que les familles monoparentales bénéficient de plusieurs prestations sociales particulières et majorées. En outre, le montant maximum de l’avantage procuré à ces personnes par la première part de quotient familial est plafonné à 3 500 euros, soit un montant nettement supérieur à celui du plafonnement du quotient familial pour les couples de parents.
Dans ces conditions, le Gouvernement estime que la spécificité des parents isolés est largement prise en compte et qu’elle ne nécessite pas de prendre des dispositions supplémentaires, compte tenu des contraintes budgétaires qui nous ont été transmises. Précisons enfin que le coût de votre amendement s’élèverait à 470 millions d’euros. Si vous le mainteniez, le Gouvernement souhaiterait son rejet.
 La parole est à M. Jérôme Lambert.
Mme la présidente..
 J’entends ces arguments et je vais retirer cet amendement. Je dirai tout de même ceci : Mme la rapporteure nous a indiqué qu’une famille monoparentale avec un enfant n’entrerait dans l’impôt qu’à partir de 31 000 euros de revenus annuels, mais c’est un seuil auquel les familles non monoparentales ne paient pas non plus d’impôt, leur entrée dans l’impôt se faisant au-delà de ce montant puisqu’elles ont plus de parts.
M. Jérôme Lambert..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pourtant, les charges qui pèsent, en matière de logement surtout, sur les familles, monoparentales ou pas, sont presque équivalentes. Cet amendement avait donc sa logique.
M. Jérôme Lambert..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous sommes bien les seuls à pouvoir déposer cet amendement, puisqu’il vise à rétablir la demi-part supplémentaire qui est accordée aux personnes vivant seules – veufs ou veuves et pères ou mères célibataires – ayant élevé au moins un enfant. C’est la majorité précédente qui, en 2008, avait supprimé cette demi-part de manière progressive, suppression qui avait suscité la colère, voire l’indignation de la majorité de nos concitoyens. Or, cinq ans après, cette mesure ne « passe » toujours pas. Mme Dalloz évoquait tout à l’heure les petites mamies…
M. Nicolas Sansu..
 Qu’avez-vous donc contre les petites mamies ?
M. Jérôme Chartier..
 Rien, au contraire : je les aime bien, justement.
M. Nicolas Sansu..
 Vous devriez les aimer beaucoup !
M. Yann Galut..
 On évoquait les petites mamies, disais-je, qui sont entrées dans l’impôt notamment à cause de cette mesure.
M. Nicolas Sansu..
Cette année, avec l’extinction totale de la demi-part et la fiscalisation des majorations de pension, la note a été lourde pour de nombreux retraités, notamment modestes. Le Gouvernement a naturellement prévu les mécanismes correctifs et l’article 2, que nous avons voté. En réalité, cet article 2 est l’aveu de plusieurs erreurs commises ces dernières années concernant le bas de barème.
Nous nous interrogeons tout de même, monsieur le secrétaire d’État, sur la situation d’un certain nombre de contribuables au regard de la taxe d’habitation, dont le montant est calculé en fonction du revenu fiscal de référence qui tient compte du nombre de parts. Cela pose problème pour celles et ceux qui ne bénéficient plus de la demi-part supplémentaire.
Cet amendement est donc en cohérence avec l’amendement que j’ai défendu ce matin sur la refonte globale du barème, puisqu’il en est l’un des éléments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous avez raison, monsieur le député, d’indiquer que certaines situations ont posé problème. Certaines d’entre elles ont été réglées par la réduction d’impôt annoncée en septembre dernier ; l’article 2 du présent projet devrait lui aussi permettre d’y remédier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je rappelle que l’an dernier, nous avons figé la situation en faisant en sorte que ceux qui étaient exonérés puissent le rester une année de plus et que les nouveaux venus en seraient bénéficiaires. Le dispositif que nous vous proposerons répondra pleinement, je l’espère, à votre souhait.
Il est vrai que certains dispositifs ont pu créer des difficultés dans le passé. Cela étant, la mesure de réduction d’impôt adoptée dans la loi de finances rectificative pour 2014 et la forte réduction d’impôt prévue par l’article 2 du présent texte en atténuent largement les effets, à défaut de les gommer tous.
 Ils les atténuent peu !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Des arguments !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à permettre aux veufs et aux veuves de continuer à bénéficier de la majoration du quotient familial qui doit être supprimée, à compter de l’imposition des revenus de 2014, pour les contribuables seuls qui n’ont pas élevé seuls leur enfant pendant cinq ans.
M. Gilles Lurton..
Si le dispositif de majoration du quotient familial ne se justifie plus dans les situations de rupture, à la suite d’un divorce, d’une séparation, ou d’une rupture de PACS assortie d’une pension alimentaire, il n’en va pas de même pour les veufs et les veuves qui ont subi des événements bouleversants et imprévisibles. C’est pourquoi nous souhaitons qu’ils soient exclus du mécanisme d’extension de la demi-part supplémentaire prévu à l’article 195 du code général des impôts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous avez la parole, monsieur Lurton.
Mme la présidente..
 Je le retire.
M. Gilles Lurton..
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Vous avez certainement observé que je défends très peu d’amendements qui génèrent des dépenses fiscales. Ce sera pourtant le cas de celui-ci, même s’il est peu coûteux. Cet amendement important concerne la défiscalisation des cotisations versées aux associations de consommateurs.
M. Jérôme Chartier..
Les consommateurs ont besoin d’être défendus et nous devons encourager leurs démarches. Le meilleur moyen est de faire en sorte que leurs dons aux associations, dans la limite d’un plafond annuel de 100 euros, fasse l’objet d’une réduction d’impôt, au même titre que les réductions classiques. Cette disposition serait un véritable encouragement à la défense des consommateurs et j’espère que vous serez tous d’accord, mes chers collègues, pour voter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce n’est pas la même chose !
M. Jérôme Chartier..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Votre argument est un peu tiré par les cheveux… C’est une très bonne chose d’aider les associations de consommateurs, mais il est important pour elles de faire l’objet d’un véritable engouement populaire. Vous qui soutenez par ailleurs toutes les démarches qui visent à défendre la consommation par le truchement des consommateurs eux-mêmes, reconnaissez qu’il est important de les encourager à devenir membres des associations de défense.
M. Jérôme Chartier..
Je regrette donc, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État, votre prise de position purement budgétaire. Car au-delà du budget, il y a la vie quotidienne à laquelle il faut que vous vous intéressiez en défendant les consommateurs, comme je le fais devant vous.
Je vous demande de revenir sur votre position, c’est très important, et j’espère que pendant la navette, lorsque vous aurez pris le pouls de la vie en France et du terrain
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC)
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je tiens en préambule à remercier le Gouvernement pour la position qu’il a adoptée à l’article 5 afin de réintégrer les collectivités d’outre-mer visées à l’article 74 de la Constitution ainsi que la Nouvelle-Calédonie dans la liste des zones éligibles au dispositif dit Pinel.
Mme Maina Sage..
Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale qui avait été transmise à l’Assemblée de la Polynésie française.
Tout à l’heure, vous avez évoqué la question de la consultation de nos assemblées. Sachez que s’agissant de la Polynésie, la commission des finances s’est prononcée favorablement à cette extension. Le texte sera examiné cette nuit même en séance publique par l’Assemblée de la Polynésie et il devrait recevoir un avis favorable.
L’objet de cet amendement est de faire en sorte que le dispositif Pinel puisse être listé également dans l’article 199 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission émet un avis favorable à cet amendement, mais je vous avoue que nous avons rencontré des difficultés pour en comprendre les tenants et les aboutissants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est favorable à cet amendement et, s’il est adopté, il lève le gage.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente..
 Je vous remercie de votre compréhension, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Maina Sage..
Nous avons déposé cet amendement car nous sommes solidaires des collectivités qui ne souhaitent pas forcément être éligibles à ces dispositions ; je l’ai dit, seule la collectivité de Saint-Barthélemy s’était exprimé de façon défavorable.
Mais je suis un peu surprise car cet amendement ne fait que rétablir la rédaction initiale de l’article 5 que nous avons reçu en Polynésie française sous le titre DLF 13, transmis le 16 septembre par le Haut-commissaire de la République en Polynésie française, et qui intégrait déjà cette mesure. Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour votre sagesse.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je voudrais expliquer à nouveau l’objet de cet amendement que j’ai déjà présenté en commission.
Mme Eva Sas..
Il s’agit de faire appliquer les avantages fiscaux accordés, en cas de souscription au capital d’une société, aux entreprises de production d’énergie solaire qui en sont exclues en raison de l’existence du tarif de rachat préférentiel de l’électricité solaire.
Or certaines de ces entreprises ne bénéficient pas des tarifs de rachat. C’est le cas d’Enercoop, qui vend directement à des acheteurs.
Cette disposition serait peu coûteuse car très peu d’entreprises sont concernées. Pourtant il s’agit d’une voie d’avenir. Les producteurs d’énergie solaire qui vendent directement aux acheteurs ne doivent pas être pénalisés par rapport à l’ensemble des entreprises. Nous comprenons très bien que vous souhaitiez éviter le cumul des deux avantages, mais je parle bien d’entreprises qui ne bénéficient pas des tarifs de rachat sur une part de leur activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je préférerais que nous procédions à un réexamen de ce dispositif en seconde lecture afin que je puisse en appréhender parfaitement la portée. Il me semble d’ailleurs que nous l’avions déjà intégré dans un article relatif aux préfinancements, si mes souvenirs sont exacts.
Je ne peux accepter cet amendement sans un examen plus approfondi. Je vous propose donc de le retirer et de le présenter à nouveau. Je vous ferai alors part de ma position, mais à ce stade, compte tenu de l’absence d’estimation, même si elle semble modeste, je préfère ne pas prendre de risque.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir écouté attentivement mon explication. Je le répète, il s’agit d’entreprises qui ne bénéficient pas des tarifs de rachat parce qu’elles vendent directement à des acheteurs.
Mme Eva Sas..
Je comprends toutefois qu’une évaluation et une étude d’impact seraient nécessaires. À ce stade, j’accepte donc de retirer cet amendement, mais j’aimerais vraiment que l’on étudie cette possibilité, car il n’y a aucune raison valable pour que ces investisseurs dans l’électricité photovoltaïque ne bénéficient pas de l’avantage Madelin.
 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Ce dispositif doit encourager le développement de l’investissement dans le capital des PME, notamment par augmentation de capital. Chacun peut observer qu’aujourd’hui, les petites et moyennes entreprises ont des difficultés à s’autofinancer. Le dispositif proposé par cet amendement vise non seulement à augmenter la possibilité d’investir dans les PME, mais encore à favoriser des investissements durables. Il s’agit pour cela d’augmenter la durée minimale de détention requise pour bénéficier du dispositif adapté. Mes collègues et moi proposons une durée de sept ans, afin que cet investissement s’inscrive dans un projet à moyen terme et permette à l’entreprise de croître.
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur Chartier, j’attends encore que vous nous présentiez un amendement proposant des économies sur la dépense publique !
 Vous pouvez toujours rêver : M. Chartier est le spécialiste de la dépense !
M. Yann Galut..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 On va voir si M. Chartier est capable de proposer des économies !
M. Yann Galut..
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez tout à l’heure parlé de « mauvaise foi » à propos de certains de mes collègues. Ces mêmes collègues vous ont beaucoup observé pendant les cinq années de la législature précédente, lorsque vous étiez dans l’opposition. Vous faisiez alors preuve d’une telle mauvaise foi qu’au fond, c’est peut-être vous qui leur avez servi de modèle en la matière ! Pour ma part, j’ai pris mon inspiration quelques années auparavant.
M. Jérôme Chartier..
Mais cet amendement ne relève pas de la mauvaise foi ; il vise à favoriser l’investissement, et donc la croissance. Chacun conviendra que s’il y a des mauvaises dépenses fiscales, il en y a aussi de bonnes.
 La même chose est vraie des dépenses budgétaires.
Mme Valérie Rabault..
 Je vous proposerai, un peu plus tard au cours de nos débats, de supprimer certaines dépenses fiscales. Nous verrons, alors, si vous serez au rendez-vous ! C’est drôle : j’ai comme le sentiment que vous ne le serez pas, et que vous trouverez encore un argument sorti de je ne sais où pour expliquer que la dépense fiscale en question ne peut être réduite.
M. Jérôme Chartier..
Il est vrai que nous avons nos marottes. Si nous avions toute latitude pour modifier ce budget à notre guise, alors nous réaliserions les économies nécessaires pour compenser les bonnes dépenses fiscales et pour financer la croissance de la France. Par exemple, nous augmenterions le temps de travail, et ainsi les ressources de l’État. Autre exemple : nous augmenterions le temps de travail des fonctionnaires, et par conséquent nous n’aurions pas besoin de tous ces postes supplémentaires.
Autre exemple : nous arrêterions l’hémorragie de dépenses dans l’éducation nationale. Pour cela, nous n’accepterions pas d’embaucher plus de fonctionnaires dans l’éducation ; étant donné que l’engagement du candidat François Hollande était de « créer en cinq ans 60 000 postes supplémentaires dans l’éducation », et que 22 000 personnes ont déjà été recrutées, cela représenterait une économie de 38 000 postes. Cette économie financerait très largement ce dispositif favorisant l’investissement dans les PME ; elle permettrait même, par surcroît, de financer la réduction d’impôt pour l’adhésion à une association de consommateurs. Cette réduction d’impôt était plafonnée à 100 euros : reconnaissez qu’elle n’aurait pas coûté très cher.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente..


La parole est à M. Christophe Castaner, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à soutenir l’économie sociale et solidaire : il devrait donc faire l’unanimité. Vous savez que, depuis la loi de finances pour 2013, les titres d’entreprises solidaires ouvrant droit à des dispositifs fiscaux plus favorables peuvent être détenus cinq ans au lieu de dix ans. Étant donné que ces titres ne rémunèrent pas la part de capital correspondante, un délai de dix ans paraissait trop long.
M. Christophe Castaner..
Des entreprises peu scrupuleuses auraient pu tenter d’obtenir l’agrément « entreprise solidaire » pour bénéficier de ce dispositif. Pour éviter ce mauvais effet d’aubaine, nous avions réservé son application aux entreprises agréées avant le 31 décembre 2012. Or la loi sur l’économie sociale et solidaire, que nous avons adoptée en juillet dernier, a fortement durci les conditions d’obtention de cet agrément. Ainsi, les entreprises nouvellement agréées, de même que celles qui auraient besoin de renouveler leur agrément, se retrouvent exclues du dispositif.
Cet amendement, ainsi que le sous-amendement, propose que les entreprises agréées dans le cadre défini par la loi de juillet dernier puissent, à l’avenir, bénéficier de ce dispositif.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je le retire.
M. Nicolas Sansu..
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du crédit d’impôt consacré aux personnes qui ont besoin d’une aide à domicile. Il y a une inégalité de traitement entre les salariés – et, éventuellement, les demandeurs d’emploi – qui bénéficient de la réduction d’impôt, et les retraités. On distingue ceux qui sont imposables et ceux qui ne le sont pas : les premiers bénéficient d’un abattement fiscal, les seconds d’un crédit d’impôt.
Mme Marie-Christine Dalloz..
En réalité les personnes âgées non imposables ont autant besoin que les autres d’aide à domicile pour accomplir différentes tâches, notamment quand elles sont dépendantes. Il convient donc de rectifier l’article 199 

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton..
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je sais que ce débat a déjà eu lieu, mais il reviendra encore souvent : comment expliquer à nos électeurs qu’un salarié bénéficie d’un crédit d’impôt, alors qu’un retraité bénéficie d’une réduction d’impôt ? Quand on n’a pas d’argument pour répondre à ses électeurs, en circonscription, on est bien obligé de déposer un amendement et de le défendre en séance pour montrer qu’il y a là un problème de fond.
Mme Eva Sas..
Je comprends bien la situation de nos finances publiques, mais je continue à penser que cette différence de traitement entre retraités et salariés n’est pas justifiée. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement de repli, n

Nous pourrons peut-être, à l’occasion de l’examen de l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 La parole est à M. le secrétaire d’État pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
Mme la présidente..


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Madame la députée, je pourrais me retrancher derrière la réponse habituelle, qui consiste à rappeler que les personnes non imposables bénéficient par ailleurs d’autres aides – gérées par les conseils généraux, comme l’APA, ou par des caisses de retraites – et d’autres dispositifs à caractère social. Elles bénéficient encore d’autres dispositifs à caractère social. Mais il me semble que cela reste un peu court.
J’ai examiné cette question : le principal point de blocage, c’est le coût. Si on les prenait en l’état, ces dispositifs pèseraient pas loin d’un milliard d’euros.
Tant que nous n’aurons pas examiné quels emplois à domicile devraient être éligibles, nous continuerons à avoir ce type de débat. En effet, si l’on prenait en compte l’ensemble des emplois à domicile, la dépense fiscale serait considérable – sans compter la dépense sociale, car il y a des exonérations de cotisations. Il s’agit de trois ou quatre milliards d’euros, voire plus, si ma mémoire est bonne, car je vous donne ces chiffres sans avoir les données précises. Nous ne pouvons pas continuer ainsi.
Tout le monde dit, en ce moment, que l’emploi à domicile diminue.
 Oui, et c’est une véritable catastrophe !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Un certain nombre d’éléments, de pistes de réflexions ont été évoqués. Pour ma part, afin de progresser dans une idée de justice, je propose de distinguer les prestations qui sont subies de celles qui sont choisies. Un certain nombre de prestations à domicile, notamment des prestations de soins, sont rendues nécessaires par la vieillesse ou le handicap des personnes concernées. Certaines difficultés de la vie, également, peuvent les rendre nécessaires. De la même manière, la garde d’enfants est indispensable car elle permet aux femmes – et aux hommes aussi bien – de travailler.
D’autres prestations relèvent moins de la sphère de la nécessité, et plus de celle du libre choix. Elles sont parfois pointées par des rapports divers et variés. Il peut s’agir de leçons particulières – même si parfois, elles ne sont pas vraiment choisies.
Je sais qu’il existe un débat sur l’aide à domicile, les cours particuliers ou le soutien scolaire – la nuance étant d’ailleurs difficile à définir. Je le sais d’autant mieux que j’ai enseigné pendant des années et donné des cours particuliers quand j’étais étudiant. Des entreprises travaillent également sur ces questions.
Nous avions à l’époque travaillé avec une députée du groupe UMP – le président Carrez s’en souvient peut-être – sur des propositions visant à établir une distinction entre ce qui est subi, et peut dès lors être éligible à un crédit d’impôt, et ce qui relève d’un libre choix et n’a pas de raison de faire l’objet d’une aide fiscale. Cela peut être une porte de sortie car transformer en crédit d’impôt l’ensemble des prestations de service à domicile, très honnêtement, nous n’en avons pas les moyens, c’est hors de portée.
Je crois qu’un amendement quelque peu coûteux, adopté à l’unanimité en commission des affaires sociales…
 Et en commission des finances !
M. Dominique Lefebvre..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour l’heure, compte tenu du coût de l’amendement – même si j’en perçois le bien-fondé –, telles sont les réponses que je peux vous apporter. Je vous propose un retrait, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Madame Sas, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente..


Mme Eva Sas..
 L’amendement n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à étendre la déductibilité des dons de personnes physiques, qui aujourd’hui s’applique à des organismes d’intérêt général ayant un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, culturel ou concourant à la diffusion de la culture, de la langue ou des connaissances scientifiques françaises.
Mme Eva Sas..
Un certain nombre d’associations ne peuvent pas tirer profit de cette déductibilité des dons, notamment les associations d’information générale ou publique. Certaines d’entre elles jouent un rôle d’information du public utile pour le débat public et enrichissent ainsi la démocratie française. La justice leur a jusqu’à présent plutôt donné raison, mais il serait bon de stabiliser le droit dans le sens d’une extension à ces associations du droit à la déductibilité des dons.
Cet amendement vise à préciser un article de la loi qui est pour l’instant plutôt interprété dans leur sens, mais il serait sain de sécuriser cette déductibilité car, pour l’heure, elles y sont éligibles au titre de leur action culturelle, ce qui n’est pas exactement leur objet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Régis Juanico..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Très bien !
M. Régis Juanico..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Si vous en êtes d’accord, vous pourriez retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n


 Nous revenons sur un sujet qui a déjà été abordé. Nous devons veiller à ce que les couples ne tirent pas profit d’un double avantage fiscal. Après concertation des collaborateurs du secrétaire d’État, il appert que la rédaction de l’amendement pose un problème, notamment en cas d’indivision. Je vous propose de retirer ces amendements. Nous proposerons une rédaction modifiée dans le cadre de l’examen de la deuxième partie du PLF, une fois réglé le dernier problème juridique posé pour éviter un cumul d’avantage, qui n’est pas l’objectif de l’amendement.
M. Dominique Lefebvre..
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement identique n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement est extrêmement important pour le groupe écologiste car il vise à traduire dans le projet de loi de finances une mesure prévue par le projet de loi relatif à la transition énergétique : le chèque énergie. Il a été fait grand cas de ce dispositif qui permet aux ménages les plus modestes de payer leur facture énergétique.
Mme Eva Sas..
Or, force est de constater que cette mesure n’est pas inscrite dans le projet de loi de finances. Dans un premier temps, cela nous a étonnés car ce n’est qu’une question de mise en cohérence avec la loi relative à la transition énergétique, qui vient d’être votée. Il est important que cette loi décisive ne reste pas lettre morte ; il convient de mettre en place les mesures permettant de concrétiser cette transition énergétique, que nous avons ensemble appelée de nos vœux.
Cet amendement vise donc à instaurer le chèque énergie, qui avait été très précisément prévu par la loi relative à la transition énergétique, pour faire reculer la précarité énergétique et permettre aux ménages aux revenus les plus modestes de payer leurs factures d’énergie. Cela me paraît extrêmement nécessaire, d’autant que nous avons augmenté la fiscalité énergétique. C’est donc également une mesure de compensation nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente..
 Je vais dans une certaine mesure satisfaire votre demande, car nous vous proposerons en deuxième partie ce chèque énergie sous forme de titre de paiement. C’est un sujet extrêmement important pour nous. Le fait que la loi n’est pas définitivement votée ne me paraît pas un argument recevable : par exemple, le crédit d’impôt développement durable, devenu crédit d’impôt pour la transition énergétique, est déjà inscrit dans le projet de loi de finances.
Mme Eva Sas..
Je m’inquiète de la non-inscription du chèque énergie dès le projet de loi de finances pour 2015 et je crains que nous ne disposions pas des moyens adéquats. Je vais donc maintenir cet amendement, et nous discuterons à nouveau de cette question en deuxième partie, à l’occasion de l’examen de notre amendement visant à instaurer ce dispositif sous forme de titre de paiement.
Je comprends qu’il n’est pas pertinent de proposer une telle mesure par voie d’amendement ; nous aurions préféré qu’elle figure dans le texte initial et nous avons été particulièrement surpris de son absence. Nous souhaiterions vraiment qu’elle y figure, quitte à en définir des modalités progressives ou à proposer une mise en place ultérieure.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise essentiellement à faire comprendre à tous nos concitoyens que la fiscalité écologique n’est pas une écologie punitive. Telle que nous l’avons conçue dès le début, la fiscalité écologique – notamment la contribution climat énergie et la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques diesel – devait être compensée. Il s’agit d’inciter les gens, non de produire des rendements.
Mme Eva Sas..
Le présent amendement propose de compenser la fiscalité écologique, de façon à ce qu’elle soit neutre en moyenne pour les ménages, tout en avantageant les comportements vertueux et en désavantageant les plus polluants. Tel est le sens de toutes les mesures que nous avons proposées depuis le début. La fiscalité écologique a été de fait mise en place selon une logique de rendement. Par cet amendement, nous voulons expliquer que telle n’était pas notre intention initiale : nous avons toujours pensé la fiscalité écologique comme compensée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jérôme Chartier
Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Nicolas Sansu
Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Christine Dalloz
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015 (n
Mme la présidente..

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie, s’arrêtant à l’amendement n

 Aucun amendement portant article additionnel après l’article 5 n’étant défendu, la parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je vous prie d’excuser ma présence, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu..
 (Sourires)
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, cet amendement tend à supprimer l’article 6 de ce projet de loi de finances, qui instaure des abattements exceptionnels de 100 000 euros sur les droits de mutation à titre gratuit, d’une part, et sur les terrains à bâtir, d’autre part.
Vous l’avez compris, cet amendement est cohérent avec ce que nous avons dit de l’article 5. Nous reprenons donc le débat, puisque cet article 5 traitait de mécanismes permettant l’accumulation et la concentration du patrimoine, notamment au sein des familles les plus aisées. Ici, il s’agit en quelque sorte du deuxième étage de la fusée dans la mesure où, le Gouvernement ayant levé la condition de ne pas louer le logement neuf à son ascendant ou à son descendant, il permet, avec cet article 6, la donation du bien avec un abattement.
Cela contribuera, comme les dispositions de l’article 5, à la reproduction, voire au creusement des inégalités patrimoniales. Je rappelle, et M. le secrétaire d’État en était d’accord, que l’hyper-concentration des richesses et des revenus provient d’abord de l’hyper-concentration des patrimoines, avant même celle des revenus.
Ces abattements reviennent à faire financer par la collectivité, en la privant de ressources dont elle a besoin, cette concentration du patrimoine.
Notre amendement tend donc à supprimer ces mécanismes.
J’ajoute que quelques questions se posent concernant les collectivités territoriales, puisqu’il s’agit de droits de mutation. Je souhaiterais connaître l’impact de cet article sur leurs finances, puisqu’elles perçoivent une partie de ces droits de mutation.
Sur les abattements, nous découvrons quelque chose de tout à fait nouveau, puisque l’article 6 prévoit, s’agissant des immeubles neufs, une exonération de droits à concurrence de 35 000 euros, en cas de donation entre vifs – même pas entre ascendant et descendant. Beaucoup de questions se posent donc.
Encore une fois, nous ne pensons pas que la disposition figurant dans cet article soit le meilleur vecteur pour relancer la production et la construction de logements et donc pour soutenir le secteur du bâtiment et des travaux publics.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n
Mme la présidente..

 Je suis saisie d’un amendement de précision, n
Mme la présidente..

 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de celui de Mme la rapporteure générale examiné tout à l’heure : je considère qu’il faut un peu réguler, ou en tout cas normer, les dispositifs qui sont prévus par le Gouvernement dans cet article 6.
M. Daniel Goldberg..
Je m’explique : aujourd’hui, dans notre législation actuelle, chaque parent peut, tous les quinze ans, transmettre à son enfant la somme de 31 865 euros. Par ailleurs, chaque parent peut, de plus, effectuer une donation, sous forme de biens et de titres, également tous les quinze ans, d’un montant de 100 000 euros.
Si un même destinataire a déjà bénéficié à plein des dispositifs actuels – c’est-à-dire deux fois 31 865 euros plus deux fois 100 000 euros –, il a déjà reçu environ 260 000 euros. Si l’on ajoute à ces dispositifs ceux prévus dans cet article 6, cela fait beaucoup, en termes d’avantages.
L’amendement que je vous propose, avec les collègues qui en sont cosignataires, vise donc simplement à limiter le cumul possible entre ces dispositifs et ceux résultant de l’article 6. Il prévoit en effet que si un même bénéficiaire a déjà perçu, au cours des dix années écoulées, 100 000 euros soit pour des terrains, soit pour des biens construits, il ne peut pas bénéficier des dispositions de l’article 6.
Il ne s’agit en fait que d’un contrôle visant à s’assurer que les deux dispositifs ne se juxtaposent pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Je remercie M. le secrétaire d’État de ces précisions. Si je comprends bien, comme il vient de dire que la règle de droit commun s’appliquait, cela signifie-t-il qu’un bénéficiaire de donation qui aurait déjà atteint ou en partie le plafond, ou qui l’atteindrait avec les deux types de donations qui sont prévues dans cet article, se verrait appliquer le plafond actuel de 260 000 euros ?
M. Daniel Goldberg..
Si c’était le cas, retirer mon amendement ne me poserait aucun souci. Mais je souhaite obtenir cette précision.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Nicolas Sansu..

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il s’agit bien d’un abattement supplémentaire pour fournir un élément incitatif à la construction.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente..
 Je retire l’amendement.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Pour soutenir la construction et l’acquisition de logements neufs, le projet de loi prévoit un abattement supplémentaire de 100 000 euros en cas de donation, plafonné à ce montant par donateur.
M. Gilles Lurton..
Afin d’obtenir un véritable effet de levier sur la construction de logements neufs et de favoriser les transmissions inter-générationnelles, il est proposé par cet amendement d’appliquer ce plafond par bénéficiaire et non plus par donateur.
J’ajoute que cette limite serait limitée dans le temps puisqu’elle ne concernerait que les programmes dont le permis de construire serait déposé avant le 31 décembre 2016.
 Je crois que M. Lurton a commis une erreur. Il vient de défendre un autre amendement.
M. Charles de Courson..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement n

Si une donation est effectuée sous forme de nue-propriété, le donateur conserve l’usufruit du bien. Il reste donc dans le logement dont a été donnée la nue-propriété, ce qui n’a aucun effet sur la relance de la construction, puisque par définition celui qui occupe le logement concerné y reste. Il n’y a donc pas d’incitation à construire un nouveau logement. Cela nuit donc au dispositif tel qu’il a été pensé, puisqu’il n’aurait plus aucun effet sur la construction de logements. C’est pour cette raison que la commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, il faut faire attention car dans certaines situations le propriétaire de la nue-propriété et de l’usufruit ne se confondent pas. Il peut se trouver des situations de démembrement.
M. Charles de Courson..
Dans ce cas, vous allez geler la situation. Dans un grand nombre de successions, on laisse à la veuve l’usufruit toute sa vie et les autres héritiers sont nus-propriétaires. Ce n’est pas un cas théorique. Comment ce dispositif incitatif peut-il alors s’appliquer ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Si les nus-propriétaires font un don à l’usufruitier – en général, on donne l’usufruit à la veuve mais cela peut être l’inverse, il y a tous les cas de figure –, est-ce que le dispositif marchera ?
M. Charles de Courson..
 C’est très banal comme situation !
M. Marc Le Fur..
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à la fois à pousser le dispositif jusqu’au bout puisqu’il propose que les 100 000 euros soient le plafond par bénéficiaire – on se situe donc du côté de ceux qui recevront l’avantage – et à permettre au Gouvernement de clarifier ce point qui, pour moi, n’est pas très clair.
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je vous prie de m’excuser, je l’ai défendu tout à l’heure à la place de l’amendement n
M. Gilles Lurton..

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous nous sommes demandé si un dispositif fiscal pouvait poursuivre plusieurs objectifs à la fois. Notre objectif, c’est bien de relancer la construction de logements. C’est la raison pour laquelle l’article 6 prévoit bien un plafond par donateur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Pour gagner du temps, mes chers collègues de l’UMP, je propose que l’on supprime les droits de succession !
M. Nicolas Sansu..
 Ils en rêvent !
M. Dominique Baert..
 Finalement ce que vous souhaitez, c’est qu’il n’y ait plus de fiscalité du patrimoine. À un moment, trop, c’est trop. Je veux bien admettre que vous avez été bien aidés par le Gouvernement avec l’article 5, puis l’article 6, qui ajoute des facilités dans la transmission du patrimoine, mais vous poussez tout de même le bouchon un peu loin.
M. Nicolas Sansu..
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Pour soutenir la construction et l’acquisition de logements neufs, le projet de loi prévoit un abattement supplémentaire de 100 000 euros en cas de donation d’un immeuble neuf à usage d’habitation n’ayant jamais été occupé.
M. Gilles Lurton..
Une telle disposition nous paraît assez difficile à mettre en œuvre puisque, dans la plupart des cas, un logement neuf est acquis avec un crédit assorti d’une hypothèque ou d’un cautionnement. La banque créditrice hésitera à accorder le prêt s’il est suivi par un transfert de propriété.
Aussi, nous proposons de viser les dons manuels contribuant à l’acquisition par un ayant droit d’un logement répondant aux conditions fixées par les dispositions du projet de loi.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je me pose aussi des questions sur le dispositif prévu par le Gouvernement, qui permet de céder à un proche tout ou partie d’un immeuble avec un abattement dégressif allant jusqu’à 100 000 euros.
M. Daniel Goldberg..
Admettons, cas le plus courant, que l’un des parents veuille faire une donation à l’un de ses enfants, qui, le plus souvent, a moins de moyens que lui. On est dans du logement neuf, il vient donc d’acquérir le bien ou est en train de l’acquérir. Pour 95 % au moins de ceux qui font une telle démarche, l’achat est assujetti à un prêt, avec, généralement, un cautionnement ou une hypothèque. J’imagine mal que celui qui a apporté le prêt ou permis le cautionnement ou l’hypothèque se contente, lors du transfert de propriété, de juger le donataire, c’est-à-dire l’enfant, sur la bonne foi des ressources de son père ou de sa mère, le donateur. Il se pose donc un problème technique pour le fonctionnement de ce dispositif.
C’est la raison pour laquelle, tout en souhaitant un contrôle et un encadrement, et je reviendrai sans doute en deuxième lecture avec un dispositif plus abouti que celui que j’ai proposé tout à l’heure, je pense que, si l’on veut que le dispositif fonctionne, y compris pour permettre la transmission d’un bien construit, la donation doit pouvoir être faite en numéraires.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je retire mon amendement.
M. Daniel Goldberg..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je ne le trouvais pas si mal, l’amendement Goldberg.
M. Charles de Courson..
Quelle différence y a-t-il, monsieur le secrétaire d’État, entre acheter un terrain constructible puis le donner à l’un de ses enfants, et lui donner de l’argent pour qu’il l’achète directement ? La différence, c’est que l’on ne paie pas de droits de mutation à titre onéreux aux conseils généraux. Vous économisez environ 6 % de frais de transaction, mais c’est exactement la même chose. Mes collègues avaient raison de poser la question, parce que c’est neutre.
 C’est la même chose !
M. Olivier Carré..
 Si vous achetez un terrain constructible et que vous le donnez à l’un de vos enfants une semaine plus tard, vous êtes éligible au dispositif de l’article 6. Si vous lui donnez l’équivalent en numéraires pour acheter le terrain, quelle est la différence ?
M. Charles de Courson..
 C’est votre obsession !
M. Henri Emmanuelli..
 Ce n’est pas le genre de choses qui m’obsèdent, monsieur Emmanuelli.
M. Charles de Courson..
Est-ce que je me trompe, monsieur le secrétaire d’État ?

Plusieurs députés du groupe SRC ..
 Tel que le texte est rédigé, non.
M. Charles de Courson..
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente..
 Pour aller dans le même sens, pourriez-vous nous expliquer, monsieur le secrétaire d’État, ce que vous entendez par détournement de façon à expliciter votre pensée ?
M. Olivier Carré..
Si vous êtes convaincant, je retirerai mon amendement, parce que, je partage votre avis, le dispositif ne doit pas être contourné et permettre des comportements contraires à l’objectif fixé, mais je crains qu’il n’y ait une sorte de paranoïa de la part de l’exécutif sur ces questions qui me paraissent simples et, sinon consensuelles car je vois assez bien quel sera le résultat du vote, en tout cas partagées sur les bancs de cette assemblée.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’imagination créative des cabinets conseils, pour ne pas dire…
 D’optimisation fiscale !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis donc totalement défavorable à ces amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement a été accepté par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Cet amendement est intéressant mais le dernier alinéa fera l’objet, je pense, d’un grand nombre de commentaires.
M. Charles de Courson..
La disposition proposée « n’est pas applicable en cas de licenciement, d’invalidité […], de décès du donataire ou de l’une des personnes soumises à imposition commune avec lui » ou lorsque le donataire ne respecte pas ces conditions « en raison de circonstances exceptionnelles indépendantes de sa volonté ». Eh bien, les enfants, on va faire travailler la jurisprudence !
L’idée ne me choque pas, et les sénateurs vont se réjouir de pouvoir peaufiner un tel texte, mais c’est tout de même une rédaction un peu molle.
 Au niveau du droit, c’est tout de même trop large !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Que dit la jurisprudence ?
M. Charles de Courson..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit d’un amendement technique en apparence, mais qui a en réalité un objectif économique : soutenir l’investissement. Mon intervention sera courte à ce stade, parce que je m’exprimerai un peu plus longuement sur un autre amendement qui vient plus tard. Nous avons deux reculs de l’investissement dans l’industrie manufacturière : une baisse de 0,6 % au premier trimestre et une de 0,7 % au second, ou l’inverse, peu importe, et cela ne s’annonce pas mieux pour le deuxième semestre. Il y a une mesure technique qui permet d’accélérer l’investissement, c’est de modifier le coefficient d’amortissement dégressif et de l’augmenter de 0,25 point.
M. Henri Emmanuelli..
Cette mesure pourrait être financée, monsieur le secrétaire d’État, par les crédits non utilisés du CICE, puisque vous savez qu’actuellement, sur les 12 milliards d’euros prévus, seuls 8,6 milliards d’euros sont utilisés. Certes, l’inconvénient de ce genre de mesures est qu’en général, après une accélération, on peut observer un plat, mais compte tenu de ce que sera la conjoncture en 2015, je crois qu’il vaudrait mieux rechercher l’accélération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Et elle a eu raison !
M. Dominique Baert..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et avec le CICE, il n’y a pas d’effet d’aubaine ?
M. Marc Le Fur..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ah oui ? Et il est ciblé, le CICE ?
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne cherche pas à lancer un débat inutile ou trop compliqué, mais, s’il vous plaît, il faut des arguments ! Vous expliquez que mon amendement n’est pas ciblé et que les grands groupes pourraient en profiter. Comme si le CICE était ciblé ! Je pourrais vous donner une longue liste de grandes entreprises du CAC40, et même de quelques filiales de la Caisse des dépôts, qui en ont largement bénéficié, à commencer par La Poste, à concurrence de 350 millions d’euros. Ce n’est donc pas un bon argument,…
M. Henri Emmanuelli..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …pas plus que l’argument donné par Mme Rabault sur la fameuse créance qui serait née. Il y a un principe d’annualité budgétaire et moi, je vous dis qu’à la fin de l’année, il n’y aura pas 12 milliards de crédits consommés. Pour ceux qui n’ont pas déposé de dossier, il n’y a pas de créance née. Je ne vais pas me lancer à ce stade dans un débat juridico-financier qui serait inutile compte tenu de l’hostilité du Gouvernement à mon intelligente initiative. Je m’en remets donc à la décision de l’Assemblée.
M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente..
 Comme notre collègue Emmanuelli, je ne crois pas qu’il y ait de place ce soir pour un débat interminable sur cette affaire, mais quand même, monsieur le secrétaire d’État, il y a dans les propositions qui sont faites ce soir deux types de soutien aux entreprises. Le débat n’est pas entre ceux qui veulent soutenir les entreprises et ceux qui éprouveraient de la défiance à leur égard. Le débat est entre deux types de soutien aux entreprises : l’un est le CICE, qui s’exerce sans contrepartie, sans condition, sans ciblage, sans priorité à l’investissement et l’autre, le dispositif proposé par Henri Emmanuelli, qui est très clairement un soutien direct lié à l’investissement. L’Assemblée nationale prendra sa décision et chacun d’entre nous ses responsabilités, mais, très franchement, je crois qu’est posé ici dans une étonnante clarté le débat sur la façon d’aider au redémarrage de ce qui manque le plus dans ce pays, l’investissement privé – encore que l’investissement public manque aussi, mais nous en parlerons à l’occasion d’autres amendements.
M. Christian Paul..
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente..
 Partageant exactement le même souci, parce que je crois que la situation actuelle dépasse largement les clivages habituels dans notre assemblée, je trouve la solution proposée de très bonne qualité. Évidemment, elle aura un coût puisqu’elle viendra imputer une petite partie des recettes prévues de l’IS, certes, mais cela fait partie de ces vrais effets de levier sur les déterminants de décisions des équipes dirigeantes et maintenant de leurs salariés, puisque la négociation sur l’affectation du CICE dans une entreprise se fait, je le rappelle, avec les institutions représentatives du personnel.
M. Olivier Carré..
Par contre, s’agissant du CICE, j’ai une certaine réserve et je rejoins l’avis de la rapporteure générale et du Gouvernement, dans la mesure où adopter ce gage reviendrait à conditionner le CICE, ce qui est contraire à tout ce que l’on a pu entendre et à la volonté initiale du Gouvernement. Cela étant dit, il n’en demeure pas moins vrai que l’assiette globale sera de l’ordre de 10 milliards d’euros, même s’il n’y a que 6,5 milliards qui ont été appelés. Étant donné que ce sont 12 milliards d’euros qui avaient été prévus, nous restons dans une épure budgétaire qui permettrait sans doute au Gouvernement de lever le gage, s’il allait dans le sens de l’adoption de cet amendement.
 Mais il n’y va pas !
M. Dominique Baert..

M. Henri Emmanuelli..
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente..
 Nous parlons d’un amendement d’un coût de 300 millions d’euros. Ce n’est pas une somme énorme, mais cela aurait un effet de levier important. En effet, si l’on sort d’un strict débat de comptabilité budgétaire, on voit que cela permettrait de soulager les fonds de roulement des entreprises. Mes chers collègues, nous voyons beaucoup d’entreprises venir dans nos circonscriptions nous parler de leurs problèmes de fonds de roulement. L’avantage de cet amendement, qui ne coûte que 300 millions d’euros, c’est qu’il joue sur un levier qui est très important, celui des coefficients d’amortissement dégressif.
M. Pascal Cherki..
Je pense que le Gouvernement s’honorerait de le soutenir.
 Il a dit non !
M. Dominique Baert..
 Ce n’est pas parce qu’il a dit non une fois, monsieur Baert, qu’il ne peut pas réfléchir. Il s’honorerait de le faire, car nous sommes dans une conjoncture où l’investissement s’écroule complètement dans notre pays. C’est notre responsabilité de ne pas avoir une approche dogmatique et rigide des choses, et d’adapter notre politique en fonction des circonstances. Compte tenu de cette conjoncture qui se dégrade à vitesse grand V, j’invite le Gouvernement, pour 300 millions d’euros, à tenter cette solution proposée par Henri Emmanuelli et gagée pour partie sur le CICE, dont l’assiette est de plus de 10 milliards d’euros. Nous pouvons le faire, nous devons nous débarrasser de nos œillères et tenter cette expérience en faisant œuvre utile. Soyons pragmatiques avec nos entreprises. Pragmatiques !
M. Pascal Cherki..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Non ! De l’investissement !
M. Olivier Carré..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cette question viendra plus tard !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. François Pupponi,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Lesquels ?
M. Jérôme Chartier
 La situation est grave !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 C’est énorme !
M. Nicolas Sansu..
 La réserve est de droit. Je ne mets donc pas aux voix l’amendement n
Mme la présidente..

 La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
 Il vient de se produire un événement très important, c’est pourquoi j’interviens en vertu de l’article 58, alinéa 1, du règlement. Il n’est tout de même pas fréquent que l’on observe une majorité ainsi ficelée par le Gouvernement. J’ai beaucoup de peine ce soir
M. Jérôme Chartier..
 (Rires sur les bancs du groupe SRC)
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Le tartuffe est complet !
M. Alain Fauré..
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet élément de procédure arrive à un moment où nous étions pourtant dans un débat majeur, puisqu’il s’agissait du CICE. Qu’en attendait-on ? Qu’il aille à l’industrie. Or à peine 20 % du CICE va à l’industrie, le reste se perd dans les services, la grande distribution, voire les officiers ministériels que votre gouvernement critique par ailleurs. Qu’en attendait-on d’autre ? Qu’il permette la création d’activités et d’emplois. Or, M. Macron lui-même l’admet, on constate qu’une bonne partie du dispositif finance, en particulier dans les grandes entreprises, des augmentations salariales ou une hausse des profits, ce qui revient au même puisque ce sont les
M. Marc Le Fur..

Il faut donc que nous sachions en tirer les conséquences. Il vaut mieux encourager les bénéfices alloués à l’investissement, ou encore différentes formes d’amortissement. C’est pourquoi cet amendement prévoit un amortissement plus favorable quand il y a investissement dans la robotique. On sait le retard de la France dans ce domaine. Vous l’aviez d’ailleurs admis l’année dernière, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous aviez été à l’initiative d’un avantage fiscal au bénéfice des seules entreprises comptant moins de deux cent cinquante salariés. Je propose de l’étendre aux entreprises de plus de deux cent cinquante. Je sais que vous allez me rétorquer qu’il y a le
 de minimis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
de minimis

M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Mais l’amendement ne propose pas une aide sectorielle !
M. Olivier Carré..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
de minimis
 La parole est à M. Alain Fauré.
Mme la présidente..
 Je suis un peu surpris que ce soir, nous entrions à nouveau dans un débat concernant le CICE. Ce dispositif a été décidé à d’autres moments et ce n’est pas le sujet qui nous réunit aujourd’hui.
M. Alain Fauré..
Je suis aussi surpris d’entendre certains s’émouvoir que La Poste puisse bénéficier d’un avantage au titre du CICE, alors qu’elle assure tout de même le maintien sur le territoire de services de proximité…
 C’est l’un de nos fleurons, personne ne songe à le contester !
M. Christian Paul..
 …qui permettent de fournir des prestations en particulier dans les territoires ruraux ou de montagne. Nos collègues devraient s’en rappeler, notamment ceux qui sont membres de l’ANEM, l’Association nationale des élus de la montagne. Si cet argent va en partie dans ces services, cela me va très bien.
M. Alain Fauré..

M. Jean-Louis Dumont
Nous aussi !
M. Jean Launay
 Je suis également surpris de voir que certains veulent octroyer des avantages à des entreprises pour qu’elles investissent. Quand on est dans une situation critique, on n’investit pas puisque de toute manière personne ne vous prêtera. Je suis chef d’entreprise, et je peux vous assurer que quand vous allez voir votre banquier, il ne vous prêtera pas d’argent si vous êtes dans une situation difficile.
M. Alain Fauré..
Il attend patiemment que vous vous refassiez une santé, vous demande de faire le gros dos ; en aucun cas, il ne va vous prêter pour faire de l’investissement. De grâce, passons plus rapidement sur ces amendements qui amusent bien M. Chartier, qui se régale et en fait des gorges chaudes. L’instant est grave. Nous traitons de situations financières tendues. Passons à l’essentiel et cessons de travailler sur l’accessoire.
 Ça dépend.
M. Olivier Carré..
Très bien !
M. Dominique Baert
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 C’est précisément, monsieur Fauré, parce que la situation est grave qu’il faut s’interroger sur l’octroi d’une partie importante du CICE au secteur de la grande distribution. Ne pourrait-on pas l’affecter ailleurs ?
M. Marc Le Fur..
 Ça a été tranché, on ne va pas revenir là-dessus ! On discute maintenant du budget !
M. Dominique Baert..
 Je propose de le consacrer à l’investissement, en particulier dans la robotique, domaine où la France a du retard. Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y a une réglementation européenne… J’en conviens, mais a-t-on demandé quelque chose à Bruxelles à ce sujet ?
M. Marc Le Fur..
Après tout, les instances européennes peuvent évoluer – Mario Draghi a déjà fait évoluer les choses, me semble-t-il. Après tout, les choses ne sont peut-être pas si figées que cela. Après tout, la situation économique est préoccupante dans d’autres pays que le nôtre. Après tout, les pays de la zone euro – dont la France – doivent bien se rendre compte qu’ils sont les derniers de la classe !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Tout cela peut conduire à se poser certaines questions. Pour ma part, je retiens celle-ci : n’est-il pas préférable de consacrer le peu d’argent public dont nous disposons à des mesures destinées à favoriser l’investissement et, demain, la création d’emplois, plutôt que de diluer l’aide avec un CICE qui ne profite ni à l’industrie, ni aux secteurs les plus exposés ? Cela risque de n’être que de l’argent perdu. Or l’argent est rare.
M. Marc Le Fur..
 Frondeur !
M. Christophe Léonard..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Que cela plaise ou non à la majorité, le débat aura lieu. S’il est vrai que le vote est bloqué, nous avons, nous aussi, monsieur Fauré, le droit de nous exprimer,…
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Mais bien sûr !
M. Alain Fauré..
 …au même titre que certains membres de la majorité.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Je vous demande simplement de ne pas vous occuper de l’opposition, mais de régler vos comptes en interne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Parole d’orfèvre !
M. Dominique Baert..
 Vous n’avez pas de leçons à nous donner !
M. Luc Belot..
 Pour en revenir à l’amendement, dont je suis cosignataire, je comprends que Mme la rapporteure générale oppose l’argument de la règle 
Mme Marie-Christine Dalloz..
de minimis
 C’est toujours mieux ailleurs !
M. Razzy Hammadi..
 Ils ont donc nécessairement négocié un accord avec la Commission sur l’application de la règle
Mme Marie-Christine Dalloz..
 de minimis
La France a perdu le marché de la machine-outil. Si elle veut le reconquérir, elle doit consentir de lourds investissements, ce qui passe par un équipement en robotique. Comme le disait Marc Le Fur, il est donc nécessaire de poser la question à la Commission européenne pour savoir ce qu’il est possible de faire dans ce domaine. Parce que sinon, la machine-outil ne sera plus jamais française.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Il est normal que ce débat ait lieu : 41 milliards d’euros rendus aux entreprises. Cela représente deux points de PIB !
M. Nicolas Sansu..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 On peut estimer que c’est nécessaire, mais on peut aussi juger que cela peut être plus ou moins bien fait, d’autant que, on voit le bien, le CICE n’a pas nécessairement atteint son but. Le rapport de M. Blein et de M. Carré est très clair sur ce point.
M. Nicolas Sansu..
 C’est faux, le rapport ne dit rien de tel !
M. Alain Fauré..
 Entre autres choses, monsieur Fauré, il y est écrit que l’on pourrait cibler la mesure par secteurs,…
M. Nicolas Sansu..

M. Olivier Carré..
 …comme on le fait par exemple outre-mer. Je pense effectivement que ce serait une bonne chose.
M. Nicolas Sansu..
L’amendement proposé par Henri Emmanuelli, dont le vote a été réservé, et celui de Marc Le Fur – que l’on y soit ou non favorable – ont au moins le mérite de mettre le doigt sur l’extrême fragilité des investissements privés dans nos entreprises, notamment industrielles.
De toute façon, cette question est sous-jacente à tous les amendements que nous allons examiner. On ne peut pas donner 40 milliards d’euros aux entreprises et exiger une réduction des dépenses publiques et sociales à hauteur de 50 milliards sans que cela ne fasse débat ! Où irait-on, sinon !
 Mes chers collègues, plusieurs d’entre vous m’ont demandé la parole, et je vais la leur donner. Mais sur les autres amendements, je préfère vous prévenir que je ne donnerai la parole qu’à un orateur par groupe.
Mme la présidente..
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente..
 Je regrette à mon tour de voir le Gouvernement, en recourant à cette procédure exécrable, empêcher les parlementaires d’exercer leur droit minimal, c’est-à-dire celui de voter des amendements à la loi budgétaire de la France.
M. Laurent Baumel..
Depuis sa création, le CICE fait l’objet d’un débat bien légitime. À l’époque de son adoption, en juin 2013, le rapporteur général, sur son blog, écrivait ainsi à son sujet : « Il s’applique à toutes les entreprises, à un taux uniforme, et sur une assiette égale à la masse salariale de ceux qui perçoivent moins de 2,5 SMIC. C’est simple. Pour autant, cela va "profiter" à la grande distribution, aux cliniques privées, aux cabinets des avocats, notaires, experts-comptables et autres professions à honoraires réglementés, qui ne se trouvent pas dans un secteur soumis à la concurrence effrénée de nos voisins européens. »
Le rapporteur général de l’époque avait entièrement raison. Or la situation n’a pas changé depuis. Le CICE n’a pas fait les preuves de son efficacité, et il est donc plus que légitime, madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, que la représentation nationale, invitée à le faire par son vote sur la loi de finances, exprime à nouveau ses interrogations et ses inquiétudes sur ce dispositif. Cela ne justifie pas la procédure à laquelle le Gouvernement vient de recourir.
 Oh si ! La réserve se justifie largement !
M. Dominique Baert..
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente..
 Ce débat est très important, et il me paraît légitime d’y revenir tout au long de la législature. Certains disent que la question a été tranchée, qu’il n’est plus nécessaire d’avoir ce débat. Mais à quoi bon, alors, procéder à des évaluations ou amodier nos politiques économiques ?
M. Jean-Marc Germain..
Trois questions se posent. Premièrement, faut-il aider les entreprises ? Sur ce point, il me semble que le consensus règne sur tous les bancs, tant il est nécessaire de rétablir la balance commerciale.
Il ne faut toutefois pas noircir le tableau. On nous bassine depuis des mois sur le taux de marge des entreprises françaises, qui serait inférieur à celui des entreprises allemandes. En réalité, cette différence s’explique seulement par des pratiques de délocalisation de l’assiette de l’impôt : certaines entreprises choisissent en effet de déclarer leurs plus-values dans des pays à basse fiscalité.
Il faut donc aider les entreprises. Mais faut-il le faire à ce niveau ? Telle est la deuxième question. Or ma réponse sera clairement négative. En effet, l’aide aux entreprises concerne aussi bien la compétitivité que le carnet de commandes. Or le Président de la République et le Premier ministre ont fixé une trajectoire de réduction des déficits publics qui ne peut pas être plus lente. On en est à 4,4 %, on ne peut pas passer à moins de 4,3 %. Il n’y a donc plus de marge de ce côté.
La seule marge de manœuvre dont nous disposons pour mener une politique « pro-business », côté offre et côté demande, réside donc dans l’utilisation d’une partie des 40 milliards de baisses d’impôt accordées aux entreprises.
Dernière question : comment aider au mieux les entreprises ? Comment les aider tout en dépensant moins ? J’ai déjà eu l’occasion de le dire : vouloir réduire le coût de production en abaissant le coût du travail mène à une impasse. Réduire de 4 ou de 6 % la masse salariale dans l’industrie – une masse salariale qui représente elle-même 10 % des coûts –, cela ne permet d’obtenir qu’une baisse de 1 % des coûts de production. Ce n’est pas comme ça que l’on va gagner des marchés ! Pour en gagner, il faut investir cet argent dans la recherche, dans la formation et – sur ce point, vous avez raison, monsieur Le Fur – dans l’automatisation de nos

Un amendement que j’ai déposé et qui, malheureusement, ne sera pas examiné en première partie de la loi de finances…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 …cherche d’ailleurs à concilier ces différents points de vue en dressant la liste des dépenses prioritaires. Il tend également à résoudre un problème auquel on n’a encore jamais trouvé de solution, celui des effets d’aubaine. Il propose de fixer un seuil : seraient prises en compte, par exemple, toutes les dépenses qui vont au-delà de 2 % de recherche et développement, de 2 % d’investissement dans la formation, ou de 2 % dans la robotisation.
M. Jean-Marc Germain..
Il est bon que nous ayons maintenant ce débat.
 On l’a déjà eu !
M. Dominique Baert..
 Nous devons régler ce problème dans le cadre de la loi de finances pour 2015 ; après, il sera trop tard.
M. Jean-Marc Germain..
 Très bien !
M. Christian Paul..
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente..
 La mission d’information sur le CICE a été l’occasion d’interroger les différents acteurs concernés sur l’usage du crédit d’impôt. Permettez-moi de revenir sur certaines conclusions du rapport que j’ai cosigné avec notre excellent collègue Yves Blein.
M. Olivier Carré..
Tout d’abord, les effets d’aubaine associés au dispositif ont été beaucoup plus limités que l’on pourrait le croire. Pour répondre aux questions des membres de la mission d’information, nous avons en effet exploré un par un les effets d’aubaine potentiels, et presque à chaque fois, la réponse, qu’elle vienne des entreprises concernées ou des représentants de l’administration chargés de les contrôler, a été négative.
Par ailleurs, si le CICE n’a pas atteint sa cible, il ne faut pas oublier qu’il est entré dans les caisses des entreprises il y a seulement quelques mois, voire quelques semaines. Or nous savons très bien que les politiques d’investissement dont nous parlons ne sont pas élaborées tous les six mois, mais planifiées sur plusieurs années.
 Bien sûr !
M. Alain Fauré..
 C’est seulement quand on est sûr de disposer d’une certaine quantité de recettes que l’on décide d’investir, que ce soit dans l’indispensable capital physique – comme le suggère M. Le Fur – ou dans le capital humain, c’est-à-dire dans l’embauche de nouvelles équipes et dans la création d’emplois.
M. Olivier Carré..
Le seul point négatif cité systématiquement par nos interlocuteurs, c’est la tentation de remettre sans cesse le sujet en débat dans cet hémicycle.
 Absolument ! C’est une source de fragilité !
M. Dominique Baert..
 Le chef d’entreprise, qui doit planifier ses investissements, en vient à douter de pouvoir compter sur ces quelques milliers d’euros – pourtant susceptibles d’entraîner un effet de croissance –, parce qu’il voit bien que l’objet et les modalités du dispositif font débat. Et ça, ce n’est pas admissible.
M. Olivier Carré..
Vous vous opposez à une politique d’investissement décidée par le Gouvernement, une politique dont je ne me ferai pas l’apôtre – je ne suis pas le mieux placé pour cela –, mais qui a aujourd’hui force de loi et doit être appliquée. Or cette politique vise justement la stabilité – c’est même la raison pour laquelle le Gouvernement, à l’époque, a pris le risque de ne pas soumettre à conditions le bénéfice du CICE. Ce choix, certes, peut déranger, et il n’est peut-être pas conforme à nos coutumes. Mais il a été effectué à dessein, afin de renforcer la confiance envers le dispositif.
 Tout à fait !
M. Alain Fauré..
 On est à fronts renversés, c’est incroyable !
M. Yann Galut..
 Et si j’étais favorable à l’amendement de M. Emmanuelli, c’est parce qu’il portait sur l’investissement et, en cela, se montrait parfaitement complémentaire du CICE, dont l’assiette est la masse salariale. La démarche me paraissait donc cohérente – mais apparemment, le Gouvernement ne partage pas cette analyse.
M. Olivier Carré..
Enfin, pour en revenir à l’amendement en discussion, il ne s’agit pas d’instituer une aide sectorielle destinée à la robotique – même si un coup de pouce serait bienvenu –, mais de moderniser l’ensemble de l’appareil productif. Nous l’avons vérifié, monsieur Sansu : le CICE ne peut pas être conditionné selon une logique sectorielle. Cela figure en toutes lettres dans notre rapport. En tout état de cause, l’amendement de M. Le Fur ne relève pas d’une telle logique.
 Très bien !
M. Jérôme Chartier..
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Mme la présidente..
 Je regrette de voir le Gouvernement refuser de s’arrêter un moment sur les arguments de nos collègues Henri Emmanuelli et Jean-Marc Germain, et surtout refuser de voir la réalité. Les effets du CICE sont en effet incertains, cela a été bien montré.
M. Pouria Amirshahi..
Je regrette également la procédure aussi désuète qu’inadmissible à laquelle le Gouvernement a eu recours, quelques jours seulement après que, lors des questions d’actualité, le Premier ministre et le ministre des finances, interrogés sur le risque de mise sous tutelle européenne et de confiscation de la souveraineté du Parlement, ont juré que seul ce dernier avait la possibilité de voter le budget, qu’il ne saurait être question de remettre en cause ses prérogatives, dont l’une des plus importantes concerne justement le débat budgétaire.
 C’est juste, ça !
M. Marc Le Fur..
 Quand des amendements argumentés, faisant écho à la situation que connaît le pays, et présentés par quelqu’un, M. Emmanuelli, dont on ne saurait nier ni l’expertise, ni l’expérience, ni la connaissance de ces sujets, trouvent pour seule réponse des artifices de procédure conduisant à un inadmissible verrouillage, on s’éloigne de ce que devrait être une pratique démocratique dépourvue des oripeaux du passé. Cela nous empêche de faire avancer le débat et de confronter, réellement, souverainement et sereinement, les arguments des uns avec ceux des autres.
M. Pouria Amirshahi..
Après tout, si certains pensent que la réduction continue et aveugle des cotisations sociales patronales ou la création répétée de crédits d’impôt au bénéfice des entreprises sont utiles à l’économie, ils peuvent faire valoir leurs arguments – et ils le font, d’ailleurs. Mais sur des questions aussi importantes, que l’on nous permette au moins de débattre « à armes égales », en respectant les prérogatives des parlementaires.
 La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente..
 Je voudrais moi aussi faire part au Gouvernement de ma totale incompréhension quant à la séquence que nous venons de vivre. Demander la réserve sur les votes comme cela vient d’être fait n’est pas admissible ! Nous avons des débats entre nous : ils doivent être tranchés,…
M. Yann Galut..
 Ils ont déjà été tranchés, on ne va pas recommencer !
M. Dominique Baert..
 …comme certains l’ont été cet après-midi.
M. Yann Galut..
La question était importante. Personnellement, je n’avais pas la même position que M. Emmanuelli, j’étais plutôt d’accord avec le Gouvernement et la rapporteure, mais la méthode qui consiste à demander, à vingt-deux heures trente, la réserve sur les votes ne me paraît pas admissible, et cela d’autant moins que cela fait plusieurs semaines, notamment depuis la déclaration de politique générale, que le Gouvernement nous promet qu’il va construire une nouvelle relation avec le Parlement…
 Eh bien, la voilà, la nouvelle relation !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 …trouver des voies de négociation et de compromis, et que nous dialoguons de manière positive pour préparer les choses avec lui.
M. Yann Galut..
Il y a aussi eu ce débat sur l’Europe, où il a été indiqué que ce serait le Parlement qui serait souverain pour tout ce qui concerne la position de la France !
Il me semble donc tout à fait regrettable que l’on s’oriente vers cela. J’espère que la réserve sera très vite levée, pour que nous puissions faire notre travail de parlementaires. Quoi qu’il en soit, nous devrions nous interroger collectivement sur nos institutions !
 Peut-être devrions-nous nous retirer, chers collègues de l’opposition ? De toute évidence, nous dérangeons !
M. Charles de Courson..
 Eh oui : c’est une réunion de groupe !
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente..
 Je pense qu’il est utile que nous ayons ce débat.
M. Pierre-Alain Muet..
Je comprends tout à fait Olivier Carré quand il dit que, lorsqu’on prend des mesures, il faut les conserver. S’agissant du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, nous savons tous qu’il va être requalifié en dépense…
 Ça, c’est sûr !
M. Olivier Carré..
 …et que la question de sa transformation se pose. Peut-être serait-il bon d’y répondre assez vite, et aussi de s’interroger sur sa montée en charge.
M. Pierre-Alain Muet..
En tout cas, s’agissant de la compétitivité et de l’emploi, qui sont en général les deux objectifs des allégements de charges pour les entreprises, les économistes ont tendance à rappeler que l’on n’utilise pas un même instrument pour deux objectifs, et surtout pas quatre pour deux ! Or, si l’on examine les 41 milliards d’allègements, on note qu’il existe quatre instruments différents pour un seul et même objectif : la compétitivité et l’emploi. On pourrait rationaliser en ne retenant que deux instruments, chacun affecté à un objectif : ce serait possible !
S’agissant de l’emploi, il y a eu une quasi-unanimité entre nous pour dire que la réduction devait porter sur les bas salaires, et cela pour une raison simple, c’est que le SMIC resserre l’éventail des salaires – c’est d’ailleurs pour cela qu’il a été créé.
 Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur..
 Par conséquent, tout ce qui conduit à alléger ou supprimer les cotisations au voisinage du SMIC est efficace sur l’emploi.
M. Pierre-Alain Muet..
S’agissant de la compétitivité, les allégements ne sont efficaces que pour les entreprises implantées sur un marché mondial, dans la mesure où nous traversons une récession européenne et que les deux tiers des entreprises interviennent sur un marché essentiellement national, aujourd’hui restreint – j’allais dire plombé – par la demande.
 Pour l’instant !
M. Olivier Carré..
 Comment faire pour que la deuxième partie des allégements – c’est-à-dire l’essentiel du CICE – bénéficie au secteur exposé à la concurrence internationale ? Comme le proposait Jean-Marc Germain, en reprenant l’esprit du crédit d’impôt recherche, c’est-à-dire en faisant en sorte que cet allégement se traduise par des investissements, de la robotisation, de l’innovation : c’est cela, la bonne compétitivité. Nous sommes parfaitement capables de faire mieux avec moins, surtout dans une période où nous devons réduire les déficits et où les allégements massifs, qui sont aussi des réductions importantes de dépenses, ont des effets dépressifs, et parfois des effets sociaux indésirables.
M. Pierre-Alain Muet..
 Mais non !
M. Olivier Carré..
 J’aimerais que la rationalité économique l’emporte, y compris dans ce débat. Et c’est pourquoi je souhaite que le Gouvernement s’interroge sur la politique d’allégements, car nous avons accumulé des dispositifs qui manquent, en partie, de cohérence.
M. Pierre-Alain Muet..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Pascal Cherki..
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente..
 L’hémicycle étant le lieu du débat, il est normal que nous ayons de tels échanges. D’ailleurs, ce n’est pas la première fois que nous allons au fond de ces questions à l’occasion de la discussion d’un projet de loi de finances : nous l’avons déjà fait en décembre 2012, puis à nouveau lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, et encore en juillet dernier.
M. Dominique Lefebvre..
Nous avons tous été d’accord pour créer une mission d’information, animée par Olivier Carré et notre collègue socialiste Yves Blein, afin d’évaluer la mise en œuvre du CICE. Je n’en faisais pas partie, mais je crois savoir que ses conclusions ont été adoptées à l’unanimité.
 Absolument !
M. Olivier Carré..
 Le rapport avait pour propos central de dire qu’au point où nous étions, le plus urgent et le plus important était de stabiliser le dispositif dans la durée. Plusieurs pistes étaient proposées pour garantir cette stabilité, et donc – comme l’a rappelé Olivier Carré – la confiance des chefs d’entreprise.
M. Dominique Lefebvre..
 En effet : c’est important !
M. Olivier Carré..
 Nous pouvions débattre de ces différentes pistes.
M. Dominique Lefebvre..
Que les circonstances économiques, qui sont en effet extrêmement inquiétantes, nous amènent à poursuivre le débat – comme nous l’avons fait, cher Pierre-Alain Muet, en commission des finances, notamment à propos d’un amendement de Henri Emmanuelli que nous aurons bientôt l’occasion d’examiner de nouveau – sur la manière dont, dans la durée, les dispositifs pourraient évoluer, j’en suis d’accord. Mais remettre en cause le dispositif, non. Je rappelle que c’est là la position constante du groupe socialiste, que je réaffirme une fois encore.
C’est pourquoi je ne peux en aucun cas accepter les interventions venues de la gauche de l’hémicycle, qui tendent à mettre en cause le Gouvernement parce qu’il a décidé de réserver les votes. Cette décision a été prise en plein accord avec les responsables du groupe socialiste.
 Ah, elle est belle, la démocratie !
M. Charles de Courson..
 Elle ne dépossède nullement le Parlement de ses pouvoirs : en effet, la réserve des votes n’est pas un vote bloqué, cher Pouria Amirshahi ; les votes auront bien lieu, le moment venu.
M. Dominique Lefebvre..
Cela nous donne la possibilité de poursuivre le débat dans des conditions satisfaisantes, sans remettre en cause la position du groupe majoritaire à l’aide de majorités de circonstance, à une heure avancée d’une séance de nuit.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Monsieur Le Fur, pardonnez-moi, mais je vous trouve irresponsable lorsque vous prétendez qu’en matière d’application de la règle
 de minimis
 C’est vrai !
M. Olivier Carré..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Non, c’est plus vieux !
M. Olivier Carré..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Dans ce genre d’affaire, il est important de prendre en compte le droit européen !
 A-t-on demandé à la Commission européenne des dérogations ?
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Lorsqu’en mars 2012, nous avons voté la réforme dite de « la TVA sociale », nous avons décidé de baisser les cotisations sociales patronales sur les salaires jusqu’à entre 2,4 SMIC. Déjà, à cette époque, Henri Emmanuelli nous avait demandé si nous étions sûrs que c’était la bonne politique à suivre, en raison notamment des problèmes liés à la compétitivité des entreprises : les entreprises exposées à la concurrence internationale ont en effet des niveaux de salaire plutôt plus élevés.

M. Olivier Carré..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je comprends parfaitement que l’on mise sur la compétitivité des entreprises.
 C’est complémentaire !
M. Olivier Carré..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je voudrais donc calmer un peu les choses : le débat que vous avez aujourd’hui, nous l’avons eu sous la précédente majorité. Ce que je demande, c’est que nous nous accordions un peu de temps, et en particulier que l’on demande au Conseil d’analyse stratégique, devenu aujourd’hui « France stratégie », de procéder à une évaluation. Intuitivement, il me semble qu’en affectant de façon structurelle 40 milliards d’euros à une politique qui porte constamment sur les bas salaires, qui a des effets sur l’emploi, nous sommes en train de déformer notre économie. Peut-être même que cela la tire vers le bas !

Mme Marie-Christine Dalloz
Très bien !
M. Pascal Cherki
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Par conséquent, ce que je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, c’est que vous saisissiez France stratégie, afin qu’il fasse une étude approfondie de la question et que nous puissions prendre les dispositions nécessaires, de façon sereine, dans les prochains mois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 J’étais de ceux, avec le groupe écologiste, qui, au moment où l’on a adopté le CICE, ont plaidé fortement pour sa sélectivité – et je pense toujours de même.
M. Éric Alauzet..
Néanmoins, doit-on aujourd’hui bouger dans ce domaine et si oui, comment ? C’est la question de l’efficacité qui se pose. J’ai participé avec assiduité à la mission d’information sur le CICE. Quand on examine comment l’argent est utilisé par les entreprises – bien sûr, comme on est dans le déclaratif et l’intentionnel, il faut prendre les données avec circonscription… pardon ! circonspection.


M. Henri Emmanuelli
Les deux !
M. Marc Le Fur
 Les sommes se partagent, on ne peut savoir dans quelles proportions, entre l’investissement, l’emploi – modérément, sans doute –, la formation, la baisse des prix et la rémunération des collaborateurs – ce qui, comme l’a noté Olivier Carré, ne va pas dans le sens attendu. Quand on y regarde bien, voilà qui ressemble bougrement à une politique de la demande – pas forcément celle que l’on souhaiterait, mais une politique de la demande quand même ! L’opposition entre politique de l’offre et politique de la demande n’est donc pas si évidente que cela.
M. Éric Alauzet..
Bien sûr, il faudrait réorienter les financements vers la demande,…
 Et l’investissement ?
M. Pascal Cherki..
 …mais cela risquerait de profiter aux produits d’importation. Lors des Assises de la fiscalité, j’ai examiné les courbes qui montrent l’évolution depuis 35 ans de la dépense publique, de la recette publique, de l’emprunt et de la fiscalité, et j’ai noté qu’à quatre reprises, il s’est passé la même chose : on a relancé la demande, les recettes n’ont pas suivi, et cela s’est terminé, dans un délai d’un ou deux ans, par une augmentation des impôts et de la dette. Cela a commencé avec Raymond Barre et cela s’est terminé avec François Fillon !
M. Éric Alauzet..

M. Alain Fauré..
 On peut toujours dire qu’
M. Éric Alauzet..


M. Alain Fauré..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 À l’UDI, comme vous le savez, nous sommes des libéraux.
M. Charles de Courson..
 Cela se voit !
M. Razzy Hammadi..
 Et nous l’assumons. Oh, nous avons souvent été bien seuls, y compris dans l’ancienne majorité.
M. Charles de Courson..
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous nous réjouissons donc de ce débat. Pourquoi ? Parce qu’il porte sur les facteurs de la croissance économique. Certains croient que la croissance, c’est uniquement le facteur travail ; d’autres, que ce ne sont que les équipements et le capital.

M. Razzy Hammadi..
 En réalité, il s’agit d’un équilibre entre les deux.
M. Charles de Courson..
Il faut encourager les équipements parce que c’est à travers eux qu’on intègre les progrès technologiques.
Regardez les taux de croissance de la France, et leur évolution à long terme. Ils ne font que baisser, pas depuis deux ans, pas depuis cinq ans, depuis presque quinze ans. Qui se souvient qu’on était à 5 % de croissance il y a encore vingt ou vingt-cinq ans ? On est maintenant à peine à 1 %.
La politique qui a été menée par le Gouvernement n’est pas adaptée, parce que, sur le facteur des équipements, qu’est-ce qu’on a fait ? Qu’est-ce qu’on a pris comme mesures pour encourager l’investissement ? On constate un affaiblissement de l’outil productif, qui vieillit, etc. Si vous avez cela, inéluctablement, il y a un freinage de la croissance et une baisse considérable de son taux. C’est ce qu’on constate.
Sur le facteur travail, qu’est-ce qu’on a fait ? C’est là-dessus qu’on a mis l’argent, qu’on n’avait pas, d’ailleurs, mais il paraît qu’on va faire des économies, réjouissons-nous. C’est là-dessus qu’on a mis la quarantaine de milliards, mais le facteur travail, ce n’est pas simplement le coût du travail, c’est aussi sa qualité, c’est la formation, c’est une éducation adaptée. C’est ça, une politique économique équilibrée. Sinon, vous ne redresserez jamais le pays, mes chers collègues.
Henri Emmanuelli et moi ne sommes pas souvent d’accord, mais nous sommes de vieux complices, depuis maintenant vingt et un ans, à la commission des finances, et il soulève un vrai problème. En plus, sa mesure est bien modeste, parce que, bon, elle ne coûte quand même que 300 briques, à comparer aux 40 milliards que l’on consacre au facteur travail – sans bien les cibler, en plus. Franchement, ce n’est pas grand-chose.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


 La corde se desserre un peu !
M. Jérôme Chartier..
 Mes chers collègues, avant de passer à l’amendement suivant, je vous rappelle que désormais il n’y a plus qu’un seul orateur par groupe.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
 J’ai pour habitude d’essayer de mettre un peu de bonne humeur dans cette assemblée.
M. Nicolas Sansu..
Je m’appuie sur l’article 58, alinéa 1, du règlement pour fonder ce rappel au règlement. Je trouve dommage qu’on corsète tout de suite le débat en ne donnant la parole qu’à un orateur par groupe, alors qu’on sait très bien qu’il y a des débats au sein de tous les groupes.

M. Jérôme Chartier..
 Moi, ça ne me pose pas de problème qu’on limite le nombre d’orateurs à un par groupe
M. Nicolas Sansu..



 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je le soutiens aussi !
M. Dominique Baert..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 D’aubaine !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Ce que j’ai proposé, notamment aux auteurs de l’amendement, c’est que nous élaborions un dispositif qui puisse être étudié et voté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative. Ainsi pourra-t-on trouver un dispositif mieux encadré, mieux cerné. Il n’est pas question de dire que rien ne sera fait, il est question d’éviter un certain nombre d’effets d’aubaine, qui coûtent de l’argent et qui, je pense, ne sont pas de nature à consolider l’image des zones franches urbaines en tant que facteurs d’un vrai développement endogène au service des territoires et de l’économie.
Je vous propose, monsieur Pupponi, de retirer cet amendement, tout en prenant l’engagement d’étudier avec vous – nous avons d’ailleurs commencé à le faire – un dispositif qui sera examiné dans le cadre du PLFR.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement arrive à point nommé puisqu’il concerne à la fois la période actuelle et, sans doute, l’avenir, à entendre les propos que tiennent à la fois François Pupponi et M. le secrétaire d’État au budget. C’est un amendement de bon sens et, je l’espère, de consensus. Je ne doute donc pas que la majorité sera unanime pour l’adopter, et sans doute aussi l’opposition.
M. Christophe Léonard..
Pourquoi ? Il vise à rectifier l’article 44 

Cet amendement vise trois choses.
Tout d’abord, il s’agit d’éviter que ne bénéficient du dispositif des zones franches urbaines des entreprises qui s’y délocaliseraient par pur effet d’aubaine. Je dois dire que, dans le département qui est le mien, celui des Ardennes, nous avons vu, au cours des cinq dernières années, bon nombre de médecins, d’avocats, d’infirmières et différentes activités de toutes sortes se déplacer en zone franche urbaine dans le seul but de bénéficier de l’exonération fiscale. Un médecin que je connais et qui siège avec moi au conseil général du département des Ardennes m’indiquait ainsi que cela représente un gain annuel de 60 000 euros.
C’est aussi un amendement qui vise à faciliter la création d’emplois. Pour bénéficier du dispositif des zones franches urbaines, les entreprises ne sont actuellement pas obligées de créer des emplois, c’est facultatif, pour peu qu’elles réalisent au moins 25 % de leur activité sur la zone franche urbaine ; lorsqu’on est infirmière ou médecin, c’est facile, même si on va exercer ses talents en dehors du quartier.

Mme la présidente..
 Je vais finir, madame la présidente. Compte tenu de toutes ces interventions précédentes qui ont été très longues, je prendrai juste deux minutes supplémentaires.
M. Christophe Léonard..
Il facilite aussi la création d’emplois,…
 Monsieur le député, ce n’est pas vous qui estimez le temps de parole des uns et des autres,…
Mme la présidente..
 …en ramenant le bénéfice exonéré à 61 000 euros et en dopant le bonus pour les créations d’emploi.
M. Christophe Léonard..
 …donc vous concluez.
Mme la présidente..
 Je vois que nous sommes réduits à un orateur par amendement, et, en plus, notre temps de parole est réduit ! Décidément, il est très difficile, lorsqu’on est député de la nation, d’exprimer ses opinions dans l’hémicycle ce soir.
M. Christophe Léonard..
 Ce soir, comme tous les autres soirs, le temps de parole normalement accordé pour présenter un amendement est de deux minutes. Cette règle s’applique tous les autres jours, matin, après-midi et soir.
Mme la présidente..
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Si je résume rapidement, vous êtes en train, cher collègue, de nous expliquer que vous voudriez empêcher des entreprises qui ne se trouvent pas très loin des ZFU d’y entrer pour bénéficier d’une « aubaine » fiscale. Or l’objectif même de la ZFU est bien d’attirer des entreprises qui n’y sont pas, pour créer de l’activité économique, ce qui passe en général, aussi, par des emplois, dans des zones qui en sont dépourvues. Parce qu’il est donc quelque peu contradictoire, la commission a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour une fois, je ne partage peut-être pas complètement l’avis exprimé par Mme la rapporteure générale, et l’amendement tel qu’il est rédigé offre une bonne base de travail.
Cela dit, tout à l’heure, nous avons proposé de traiter ces questions dans le cadre du PLFR. Cela nous laisse quelque temps pour peaufiner encore le dispositif.
Ce que vous avez dit, monsieur le député, en termes de zonage, de plafond et de ciblage, va dans le sens de mes propres propos de tout à l’heure. Je vous propose donc, si vous en êtes d’accord, de retirer cet amendement, et de le traiter de la même façon que l’amendement qui a été présenté tout à l’heure par François Pupponi. Telle est la proposition que je vous fais.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente..
 Avant de répondre à votre proposition, monsieur le secrétaire d’État, je veux quand même répondre à Mme la rapporteure générale pour lui rappeler en effet que les zones franches urbaines sont destinées à relancer l’activité économique et à favoriser l’insertion sociale et professionnelle dans les quartiers sensibles, caractérisés notamment par un taux de chômage important, une population jeune pauvre, le plus souvent peu qualifiée et sans emploi, et un potentiel fiscal particulièrement faible. Je m’excuse mais c’est un fait que l’on voit un certain nombre d’activités déjà existantes se transporter en zone franche urbaine sans créer de nouveaux emplois, puisque ce sont les emplois qui existent déjà qui sont transférés. Sans créer aucun emploi en zone franche urbaine, on bénéficie des dispositifs d’exonération fiscale ! C’est donc un appauvrissement collectif de la nation, au profit, finalement, de particuliers qui ne créent aucun emploi. J’invite donc Mme la rapporteure générale à reconsidérer son analyse sur cet amendement, car je crois qu’elle fait, en l’occurrence, fausse route.
M. Christophe Léonard..
Enfin, j’entends la proposition faite par M. le secrétaire d’État. Je suis tout prêt à y répondre. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec François Pupponi pas plus tard que cette semaine. Je crois que les dispositions de mon amendement sont des dispositions de bon sens, qui n’ont qu’un seul objectif, à savoir favoriser la création d’emplois en France et utiliser au mieux l’argent public au profit des zones franches urbaines et de leurs habitants.
Je retire donc mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
En ce qui concerne les professions de santé, le désaccord entre nous est net, mon cher collègue. S’il n’y a pas un avantage fiscal pour les professions de santé dans ces quartiers, alors ce seront des déserts médicaux. C’est inéluctable ! Il faut continuer à aider les professions de santé à venir s’installer dans ces quartiers, même si cela permet à des médecins d’autres quartiers d’y venir. Dans tous les cas, cela attire de la clientèle, cela attire du monde, et cela donne aux habitants de ces quartiers le sentiment qu’ils sont considérés comme les autres.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Pour revenir régulièrement, le débat sur les zones franches urbaines n’en est pas moins très important. François Pupponi a parlé juste de la zone de Sarcelles, qu’il connaît bien – tout comme moi, d’ailleurs, car j’en suis le député. Elle a pour particularité de différer de la situation prévalant dans les Ardennes. Au fond, les zones franches urbaines présentent des particularités inédites. C’est la raison pour laquelle le cadre de la loi doit être suffisamment large afin de s’adapter à chaque situation.
M. Jérôme Chartier..
À Sarcelles, faute de localisation d’activités et de possibilités de déplacement, aucune activité ne se crée. De même, faute d’accompagnement spécifique, aucun professionnel de santé ne s’installe. Il faut donc être extrêmement vigilant et défendre ce dispositif fantastique, créé par la loi du 14 novembre 1996, c’est-à-dire par un gouvernement de droite qui a pris conscience de la situation des quartiers sensibles situés dans des villes populaires et a réussi, grâce aux ZFU, à relocaliser des activités. Il faut donc réfléchir, toutes sensibilités confondues, sur ce dispositif, afin qu’il s’adapte au mieux aux préoccupations des différents territoires comme des différents élus, quelle que soit leur sensibilité.
 La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente..
 Ce que vient de dire notre collègue est exact : il existe en effet une différence entre les territoires urbains où est élu François Pupponi et le département des Ardennes. La zone franche urbaine de Charleville-Mézières, sans verser dans la caricature, concentre aujourd’hui quasi exclusivement les médecins, les avocats et les professions libérales.
M. Christophe Léonard..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Mon amendement vise à instaurer une exclusion de vingt kilomètres, sur le modèle du dispositif qui vaut pour les zones frontalières – je le connais d’autant mieux que le département dont je suis élu est frontalier de la Belgique. Mettre en place un transfert dont le seul but est l’exonération fiscale au détriment de la création d’emplois et dont la conséquence est la concentration de toutes les professions médicales et juridiques dans un même secteur dans le seul but de bénéficier de cet avantage, voilà qui selon moi est mal légiférer ; cela ne va pas dans le bon sens. Il faut intégrer dans un même cadre les nécessités des zones très urbaines et celles des territoires qui le sont un peu moins, voire des territoires rurbains comme on en trouve dans mon département.
M. Christophe Léonard..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n


M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Comme vous le savez, mes chers collègues, le problème de la neutralité fiscale des GAEC, déjà ancien, n’est toujours pas résolu. Or il y a du nouveau : à l’issue d’un grand débat, l’actuel ministre de l’agriculture a obtenu la reconnaissance de la transparence des GAEC. La Commission européenne y a procédé par le règlement du 17 décembre 2013, mais nous n’en avons pas tiré les conclusions : nous sommes toujours soumis, en matière fiscale, à un arrêt du Conseil d’État du 1
M. Charles de Courson..

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Dans le même esprit et pour éclairer nos débats, j’évoquerai pour ma part un exemple concret.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Il arrive, en zones de montagnes, que les exploitants agricoles membres d’un GAEC disposant de matériel agricole procèdent au déneigement à la demande des communes ou du conseil général. Eh bien, ils ne le veulent plus car, ce faisant, ils dépassent très vite le seuil de 30 % d’activité annexe ou de 50 000 euros. Il faut donc impérativement instaurer une transparence, comme le propose Charles-Amédée de Courson, afin d’appliquer à chaque membre du GAEC, en fonction des parts détenues, ce qui est le cas pour les exploitants individuels. Il convient, en outre, de se limiter à trois associés, afin de ne pas faire peser un poids trop lourd sur nos comptes publics.
 C’est un sujet qui revient sans arrêt !
M. Henri Emmanuelli..
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Chaque année, plusieurs amendements relatifs aux GAEC, au régime forfaitaire, à la DPA et d’autres sujets sont abordés dans le cadre du PLF et du PLFR. Le président Carrez et moi-même venons de proposer de mettre en place une mission d’information traitant de tous ces sujets que l’on traite en général un par un sous forme d’amendement, ce qui empêche d’appréhender la question de la fiscalité agricole dans son ensemble. Nous avons appris, à cette occasion, l’existence d’assises de la fiscalité agricole, auxquelles aucun parlementaire de la commission des finances n’a été invité, ce que nous regrettons, je tiens à le dire.
Nous souhaitons donc, bien entendu, que la mission mise en place par le Bureau mercredi dernier se livre à une analyse globale des enjeux de la fiscalité agricole.
En ce qui concerne la part des bénéfices non agricoles qu’il convient d’inclure dans le résultat, je propose que l’on s’en remette pour l’instant aux travaux de la mission. Tâchons de la mener assez rapidement afin que les premières propositions émergent à temps pour le PLFR, ou en tout cas dans un délai assez resserré. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission sur les trois amendements est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Pour autant, je ne suis pas convaincu que les trois amendements proposés règlent la question. Je vous informe, mesdames et messieurs les députés, que le ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt prépare un texte qui pourrait vous être soumis dans les prochaines semaines – avant la fin de l’année, je l’espère –, susceptible de répondre aux questions posées en définissant clairement le mode de calcul de ces seuils dont tout le monde aura compris qu’il est assez complexe. Une concertation est d’ailleurs en cours avec les représentants de la profession pour en définir les modalités exactes et tirer les enseignements de l’arrêt du Conseil d’État. Je propose donc le retrait des amendements, à défaut de quoi j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente..
 L’idée de mener une mission sur le sujet me convient et j’aimerais d’ailleurs y être associé, avec d’autres parlementaires. Retenons simplement une chose : nos ministres de l’agriculture, tous autant qu’ils sont, l’actuel inclus, se battent à Bruxelles pour obtenir la transparence, progressent et l’obtiennent. Et paradoxalement, nous, en interne, nous ne l’admettons pas ! Il est quand même surprenant de défendre une thèse au niveau européen et de ne pas en tirer les conséquences au niveau national. Mettons fin à cette schizophrénie et faisons en sorte que la même logique et la même transparence s’appliquent à tous les niveaux.
M. Marc Le Fur..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela dit, nous ne sommes pas dans l’urgence et pouvons parfaitement imaginer des dispositions dont nous reparlerions dans quelques semaines. Par conséquent, je retire mon amendement.
M. Marc Le Fur..
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Je suis prêt à retirer moi aussi mon amendement, mais j’attendais de vous, monsieur le secrétaire d’État, davantage d’ouverture. Vous vous réfugiez derrière une jurisprudence du Conseil d’État, mais ce n’est pas lui qui fait la loi. Si nous pensons que l’interprétation du Conseil d’État n’est pas conforme à la justice – ce ne serait pas la première fois –, à nous de le dire dans la loi et le Conseil d’État respectera bien entendu nos décisions.
M. Charles de Courson..
Par ailleurs, vous annoncez que M. le ministre de l’agriculture prépare un texte. Or, s’agissant de cette question, il ne peut s’agir que d’une loi – en l’occurrence, relevant de votre domaine, monsieur le secrétaire d’État, car c’est vous qui êtes en charge de la loi fiscale. Il ne revient pas à M. le ministre de l’agriculture d’interpréter la loi fiscale dans ce domaine, surtout après un arrêt du Conseil d’État contraire au principe de transparence des GAEC à propos des activités accessoires. Peut-on tout de même compter sur davantage d’ouverture de votre part, monsieur le secrétaire d’État ? Si tel était le cas, c’est avec grand plaisir que je retirerais mon amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente..
 Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. Charles de Courson..
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Il faut bien que quelqu’un soit volontaire et déterminé ! Je sais que mon amendement n’a aucune chance d’être adopté, mais je tiens à le maintenir.
Mme Marie-Christine Dalloz..

M. Charles de Courson..
 Il s’agit en effet d’un débat important pour le monde agricole. Je maintiens donc l’amendement, même si nous avons obtenu la garantie que des ouvertures auront lieu. Cela fait tellement longtemps que l’on parle d’ouverture sur différents sujets et que nous ne voyons rien venir que je tiens à maintenir mon amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Marc Le Fur..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..


M. Gilles Lurton..
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il inaugure une série d’amendements visant à réformer l’impôt sur les sociétés. Nous avons parlé tout à l’heure du CICE, mais là il s’agit bien de l’IS et d’un objectif susceptible de nous rassembler, même si ce n’est pas simple et s’il faut poser quelques jalons.
M. Nicolas Sansu..
L’objectif est d’élargir l’assiette pour diminuer le taux. En effet, en raison des régimes dérogatoires à l’IS, des mécanismes d’optimisation et bien entendu du CICE, le produit de l’IS n’est attendu qu’à 33 milliards d’euros, soit 1,6 % du PIB. Il s’agit de l’un des rendements d’impôt économique les plus bas de l’Union européenne. En fait, notre IS réussit l’exploit de réunir un taux facial extrêmement conséquent – 33,3 %, augmenté de la surtaxe pesant sur certaines entreprises – et un rendement très faible.
On le sait, ce sont d’abord les grands groupes qui réussissent à éviter l’impôt. Nous pourrions aussi parler du régime d’intégration fiscale ou de la niche Copé.
Concernant le régime « mère-fille », plusieurs groupes de gauche proposaient de contenir le coût du dispositif en portant le taux de 5 % à 10 % pour le seuil de type de filiale ouvrant droit à la déduction. Je rappelle que ce régime « mère-fille » fait partie des principales sources d’évitement de l’impôt pour les sociétés ; 43 000 entreprises en bénéficient. Le coût de cette non-imposition des produits de participations représentant au moins 5 % du capital d’autres sociétés se serait élevé à 24 milliards en 2013. L’objectif de cet amendement est de réintégrer une partie de ces ressources dans le calcul de l’impôt sur les sociétés, afin de pouvoir en baisser le taux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente..
 Je sais bien qu’il est vingt-trois heures trente, mais la réponse est tout de même un peu courte ! Je m’attendais certes à un avis défavorable, mais il me semble que ce problème de l’assiette de l’impôt sur les sociétés est une vraie question pour notre architecture fiscale. J’aimerais donc que nous puissions avoir sinon un débat, au moins une explication un peu plus conséquente.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour les soutenir.
 Dans le cadre de la loi de finances pour 2014, et notamment de son article 28, des dispositions ont été prises pour la taxation des plus-values sur des ventes de biens immobiliers sur le territoire national détenus par des expatriés ou des résidents à l’étranger. De la même manière que, en 2010, un régime transitoire a été prévu lorsque les règles en matière de TVA ont été modifiées, nous proposons tout simplement que les promesses de vente signées avant le 31 décembre 2013 puissent bénéficier du régime antérieur.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pas nécessairement !
Mme Marie-Christine Dalloz..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Avis défavorable sur les deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 Je ne suis pas convaincue par votre argument, madame la rapporteure générale. Les expatriés ne viennent pas tous les quinze jours sur le territoire français. On peut donc parfaitement imaginer – et c’est facile à contrôler – que des promesses de vente aient été signées par-devant notaire, avec un sceau et une date précise. Lorsque les ventes n’ont pas été réalisées à ce jour, nous avons bien une double peine, avec une méconnaissance au moment de la vente des conditions d’application de la fiscalité au moment de sa réalisation.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, d’ailleurs défendu par plusieurs collègues situés de part et d’autre de l’hémicycle, vise à permettre aux opérateurs qui ne sont pas des organismes HLM de produire en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement –, et donc à destination de bailleurs sociaux, en bénéficiant d’un avantage dont bénéficient les organismes HLM lorsqu’ils produisent pour leur propre compte, à savoir l’exonération de plus-value immobilière pour ceux qui leur cèdent des terrains. Ce mode de production est aujourd’hui très dynamique ; c’est celui par lequel la plupart des bailleurs sociaux produisent du logement neuf. Cette distorsion entre les deux modes de production du logement social crée un certain nombre de problèmes, que cet amendement permettrait de résoudre.
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il y a en effet dans toutes nos communes des opérations immobilières privées pour lesquelles les maires, dans le cadre ou en dehors des plans locaux de l’habitat, demandent aux bailleurs privés de réaliser une certaine quantité – 15 %, 20 % ou 25 % – de logements sociaux, dans le cadre de la mixité sociale et de l’équilibre des populations dans leur ville. Nous demandons que ces bailleurs privés puissent bénéficier des mêmes exonérations que les bailleurs sociaux.
M. Gilles Lurton..
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Très bien !
M. Olivier Carré..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente..

Les amendements n

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n

 L’ordonnance du 3 octobre 2013 permet aux autorités chargées de délivrer les permis de construire de déroger, au cas par cas, aux règles du plan local d’urbanisme relatives au volume, au gabarit et à la densité des constructions s’agissant de l’obligation d’aires de stationnement, des transformations de bureaux en logements, de la surélévation d’immeubles ou de l’alignement de hauteur sur les constructions mitoyennes.
M. Jérôme Lambert..
Or les mesures fiscales permettant d’encourager ce type d’opérations, donc de favoriser la construction et le logement, arrivent à échéance au 31 décembre 2014. Cet amendement vise donc à les proroger de trois ans.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Olivier Carré..
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton..
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Quant aux amendements n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Le Gouvernement est favorable à la première partie de l’amendement n

 (Sourires) –
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Aujourd’hui, les métaux précieux, d’une part, et les bijoux, les objets d’art, de collection ou d’antiquité, d’autre part, font l’objet d’une taxation forfaitaire très avantageuse sur les plus-values : le vendeur acquitte une taxation forfaitaire de 8 % pour les métaux précieux et de 5 % pour les bijoux, les objets d’art, de collection ou d’antiquité, à moins de se voir appliquer l’article 150 UA du code général des impôts.
M. Jean-Christophe Lagarde..
Cette situation est incompréhensible et inéquitable, dans la mesure où ces objets sont devenus des actifs comme les autres, voire parfois – pour ne pas dire souvent – des objets de spéculation. Nous vous proposons donc, avec Philippe Vigier, président de notre groupe, de soumettre l’ensemble des revenus tirés des cessions des métaux précieux, des bijoux, des objets d’art, de collection ou d’antiquité au régime des plus-values, comme toute autre plus-value.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Premièrement, l’amendement que vous présentez fait référence à des taux qui n’existent plus puisque, l’an dernier, nous les avons relevés.
Deuxièmement, votre objectif est d’appliquer une taxation à une plus-value ; or, on applique par définition un régime dérogatoire – c’est-à-dire une taxe sur le prix de vente – lorsque l’on ne connaît pas le prix d’entrée.
Troisièmement, vous proposez que la taxation de la plus-value soit égale au produit de la taxe par le prix de vente. Voilà qui n’est guère incitatif, dans la mesure où le vendeur pourra fort bien calculer lui-même le montant de la plus-value, puisqu’il connaît les prix d’achat et de vente.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Voilà un bon amendement !
M. Jérôme Chartier..
 Mes chers collègues, il y a trente ans, dans cet hémicycle, on a créé le crédit d’impôt recherche.
M. Henri Emmanuelli..
Monsieur Carré, je n’ai d’ailleurs pas le souvenir que l’opposition de l’époque, qui était alors principalement représentée par le RPR, l’ait voté. Je le précise en réponse aux allusions qui ont été faites tout à l’heure sur la complicité supposée qui nous unirait. Bref, ça va, ça vient !
 (Sourires.)
 Le crédit d’impôt recherche a connu depuis lors des fortunes diverses ; il a, pour ainsi dire, été retravaillé chaque année. On n’a jamais dit qu’il avait été voté une fois pour toutes, que l’on n’y reviendrait plus et qu’il n’y avait plus rien à discuter. Il a été rediscuté je ne sais combien de fois. Mes chers collègues, l’idée que l’on pourrait prendre un jour une décision et ne plus en parler est complètement opposée à l’esprit du Parlement.
Je vous propose de créer un crédit d’impôt d’investissement, car notre pays souffre sans aucun doute possible d’un problème de compétitivité et que certaines de nos activités économiques sont confrontées de manière importante à une concurrence internationale à faible valeur ajoutée ; il y a certainement un problème de coût, mais, pour le reste, la stratégie est en cause, à l’instar de notre appareil de production, lequel est en mauvais état.
Cet amendement a pour objet d’instituer un crédit d’impôt modulable, d’un taux de 10 % pour les petites entreprises, de 7 % pour les entreprises de taille intermédiaire et seulement de 2 % pour les grandes entreprises.
On va me demander : pourquoi inclure les grandes entreprises ? Mais je demanderais à mon tour : pourquoi faudrait-il les écarter ? Les investissements, quels qu’ils soient, sont bons pour notre taux de croissance.
À ce propos, je veux dire que je n’éprouve pas d’amour pour les entreprises prises globalement : j’aime celles qui investissent, innovent, créent de l’emploi et contribuent à la croissance ; je n’aime pas celles qui n’investissent pas, qui distribuent des dividendes et licencient.
C’est la même chose s’agissant du débat sur l’offre et la demande, qui est d’ailleurs un faux débat, puisqu’une politique de l’offre n’a jamais fonctionné sans une politique de la demande, et vice-versa.
Nous avons, dans ce pays, la spécialité de nous embourber dans de faux débats, pour une raison simple – je vous le dis avec trente ans de recul : nous savons placer la rationalité au service de la mauvaise foi. On doit certainement cela à Descartes.
Le financement de ce crédit d’impôt résultera d’un gage sur le CICE et d’une surtaxation des dividendes.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Voilà tout ce que vous trouvez à me dire !
M. Henri Emmanuelli..
 Il fallait le gager sur les allocations familiales !
M. Jérôme Chartier..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La demande de réserve du vote ne concerne que cet amendement, pour le moment.
 (Rires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je rappelle d’ailleurs – j’ai aussi entendu un certain nombre de remarques à ce sujet tout à l’heure – que ce n’est pas la première fois qu’une procédure de ce genre est utilisée, ni par ce gouvernement, ni par des gouvernements précédents.
 C’est d’ailleurs arrivé au printemps dernier !
M. Laurent Baumel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 M. le secrétaire d’État demande donc la réserve du vote sur l’amendement n
Mme la présidente..

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente..
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement et concerne le déroulement de nos travaux.
Mme Marie-Christine Dalloz..
Je suis très étonné de la pratique d’un vote bloqué portant uniquement sur un amendement. Il se trouve que, par deux fois, cela concerne un même député – je précise que je ne suis pas là pour assurer sa défense.
 (Sourires.)
Nous sommes en train de traiter non seulement de sujets fiscaux mais aussi de sujets ayant trait à l’économie, à l’ensemble des entreprises du tissu productif national. Aussi je déplore sincèrement l’absence du ministre de l’économie.
Y a-t-il encore un ministre de l’économie dans ce gouvernement ? Comment se fait-il qu’il ne soit pas présent ce soir pour défendre le CICE ?
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente..
 Il faut vraiment que l’on aille au terme de ce débat. Si l’on ne vote pas ce soir, on en prendra acte, sans se battre pour une question de procédure – encore que, lorsque l’on voit qu’une soixantaine de députés de notre groupe ont signé l’amendement, cela mériterait une discussion approfondie.
M. Jean-Marc Germain..
Le Président de la République lui-même a affirmé, dans une interview dans

J’étais, ces trois derniers jours, à Washington, où j’ai pu discuter avec des parlementaires, des membres de la société civile et des économistes, qui m’ont dit avoir le sentiment – quelle que soit leur sensibilité politique – qu’en Europe, nous avions perdu la tête : alors que notre demande s’effondre, nous faisons de l’austérité.
 De l’austérité, avec 4 % de déficit ?
M. Olivier Carré..
 La difficulté tient au fait que l’Europe ne dispose pas du levier pour faire face à ce problème. La politique monétaire ne répond plus ; elle a été engagée de manière trop tardive, à un moment où la déflation menace. Dès lors qu’il n’y a pas de budget européen propre, les plans d’investissement exigeront une augmentation de la capacité de prêt de la Banque européenne d’investissement, étant rappelé que l’Europe ne souffre pas de problème de liquidités. On va d’ailleurs proposer aux collectivités locales de pouvoir emprunter à des taux supérieurs à ceux offerts par les banques.
M. Jean-Marc Germain..
En réalité, ce soutien à la demande, qui est nécessaire partout – en France, en Allemagne et dans tous les pays européens –, ne peut venir que des États.
En ce qui concerne les déficits, le travail a été fait : 4,4 %, 4,3 %, on ne peut pas faire mieux si l’on veut pouvoir continuer à les réduire. Il faut donc trouver des marges de manœuvre, et les seules qui existent résident dans ce crédit d’impôt compétitivité emploi. Aussi l’amendement que propose notre collègue Emmanuelli part-il du principe que l’on a besoin d’environ un point de PIB pour relancer la croissance de la demande, qu’il s’agisse des collectivités locales, du pouvoir d’achat des ménages ou des emplois aidés. L’amendement a donc pour objet de cibler le dispositif sur les entreprises exposées à la concurrence internationale, en leur demandant d’investir et en écartant les dividendes et autres rémunérations, ainsi que les sociétés de la finance, de la banque et de l’assurance. On pourra ainsi dégager l’argent nécessaire.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que, si l’on ne règle pas ce problème ce soir – tous les amendements ayant le même objet devant vraisemblablement être écartés –, ce soit tout au moins le cas dans le cadre de ce projet de loi de finances. Si l’on ne prend pas les décisions de politique économique dès maintenant, les prévisions de tous les instituts de conjoncture – à savoir la persistance d’une croissance quasi-nulle et la hausse continue du chômage – risquent de se révéler exactes.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente..
 Tout arrive dans la vie : je pensais que je pouvais tout susciter, hormis la réserve.
M. Henri Emmanuelli..

 Très bien !
M. Jean-Marc Germain..
 Sur le fond, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, au vu du nombre de signatures que cet amendement a recueilli, je pense qu’il méritait une autre réponse que des discussions sur le gage. Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas très sérieux.
M. Henri Emmanuelli..
 Tout à fait ! Vous devriez avoir le courage d’assumer vos erreurs !
M. Laurent Baumel..

M. Christian Paul
Très bien !
M. Pascal Cherki
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les sociétés d’investissement de
M. Christophe Caresche..
 business angels
Cet amendement vise donc tout simplement à assouplir ces deux conditions et à permettre à des sociétés d’investissement spécifiques de bénéficier de cet avantage fiscal. Leurs caractéristiques sont précisément définies dans la directive sur les gestionnaires de fonds d’investissement alternatifs, la directive AIFM, qui a été transposée en droit national.
 Monsieur Caresche, vous avez maintenant la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Dans notre pays, des sociétés d’investissement dites de capital-risque investissent – par définition – dans des projets risqués. L’idée est d’assouplir les critères qui permettent aux actionnaires de ces sociétés d’investir, afin qu’ils le fassent dans les meilleures conditions possibles.
M. Christophe Caresche..
Le présent amendement a pour objet les conditions accordées aux personnes physiques qui effectuent des versements au titre de la souscription au capital de certaines sociétés non cotées. Le bénéfice de l’avantage fiscal est subordonné à la conservation des titres reçus pendant cinq ans, à l’exception du cas de sortie forcée, dans lequel il y a obligation de réemploi dans les douze mois qui suivent la sortie, et ce, pour une durée égale au temps qui reste à courir par rapport à l’investissement initial.
Or, cette limitation de possibilité de sortie avec obligation de réemploi, ou sortie forcée, présente de nombreux effets pervers. Elle ne permet pas de favoriser suffisamment ce type d’investissements. Nous suggérons donc par cet amendement d’assouplir les conditions actuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente..
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Monsieur Caresche, vos amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente..
 Non, je les retire, madame la présidente.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Puisque cet amendement concerne le même sujet, je vais également le retirer. La mission que viennent d’évoquer Mme la rapporteure générale et M. le président de la commission dans leur réponse nous donnent un bon cadre de travail pour préciser les choses.
M. Christophe Caresche..
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Comme vous le savez, mes chers collègues, nous avons voté dans le cadre du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire une quinzaine de mesures favorables à la vie associative et qui avaient notamment pour objet la simplification administrative, la sécurisation financière et juridique des associations, la reconnaissance du bénévolat ou de l’engagement associatif ou la création de nouveaux outils de financement.
M. Régis Juanico..
À la suite du rapport sur la fiscalité du secteur privé non lucratif que nous avons remis au Premier ministre à la fin de l’année 2013, Monique Rabin, Laurent Grandguillaume et moi-même avons souhaité compléter ces mesures favorables aux associations par des dispositions de nature fiscale. En particulier, cet amendement a pour objet les seuils de lucrativité.
Le code général des impôts stipule que les organismes à but non lucratif ne sont pas tenus de soumettre leurs activités aux impôts commerciaux, notamment à l’impôt sur les sociétés, si leur activité non lucrative demeure significativement prépondérante et si les recettes d’exploitation liées aux activités lucratives sont inférieures à 60 000 euros. Or, cette franchise a été instaurée en l’an 2000 et n’a pas été relevée depuis 2002. Nous proposons donc par cet amendement de l’indexer chaque année sur l’inflation.
 Très bien !
M. Pascal Cherki..
 Le travail que M. le secrétaire d’État nous avait enjoint de réaliser sur cet amendement a donc été fait, et cette nouvelle rédaction devrait lui convenir.
M. Régis Juanico..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Réserve du vote !
M. Pascal Cherki..
 (Sourires.)
 Cet amendement porte sur notre priorité absolue – notre première angoisse, allais-je dire –, l’emploi, en particulier l’emploi des jeunes. Il tend à créer 50 000 « emplois jeunes solidaires et coopératifs », grâce à un crédit d’impôt de 500 euros par mois, pour embaucher un jeune de moins de 30 ans en CDI dans une structure coopérative ou d’économie sociale et solidaire.
M. Éric Alauzet..
Le coût de cette mesure – une réactivation des emplois jeunes en quelque sorte – est de 300 000 euros, soit dix fois moins par emploi qu’avec le CICE. Le dispositif des emplois d’avenir fonctionne, puisque l’on a créé rapidement 150 000 emplois, en attendant que les politiques plus structurelles qui sont menées actuellement fonctionnent. Puisque ni l’offre ni la demande, malheureusement, ne peuvent donner de résultat immédiat, nous avons tout intérêt à créer des emplois tout de suite et à faire feu de tout bois. Ainsi, au côté des emplois d’avenir et de l’apprentissage, prendront place ces « emplois jeunes solidaires et coopératifs ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il s’agissait bien sûr de 300 millions d’euros !
M. Éric Alauzet..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 M. le secrétaire d’État demande donc la réserve du vote sur l’amendement n
Mme la présidente..

La parole est à M. Éric Alauzet.
 Je vous confirme, monsieur le secrétaire d’État, qu’il s’agit bien de 300 millions d’euros.
M. Éric Alauzet..
J’ai volontairement exclu les associations du champ de cet amendement, précisément parce qu’elles ne sont pas soumises à l’impôt. Autrement, le dispositif n’aurait évidemment aucun sens !
J’ai conscience que le montant est important, mais un emploi créé reviendrait à 6 000 euros, quand les emplois financés grâce au CICE coûtent 60 000 euros.
Je ne comprends pas l’attitude du Gouvernement, dont je connais la volonté forte sur les emplois aidés. Le dispositif des emplois d’avenir, qu’il a mis en place, a fonctionné. Je pense que l’on pourrait aller bien au-delà et créer de l’emploi rapidement, en attendant qu’un jour les politiques de l’offre et de la demande se mettent à produire des résultats – à supposer qu’on les réoriente. La politique des emplois aidés doit être confortée. Certes, la piste de l’apprentissage est à l’étude, mais il faut faire feu de tout bois et ne négliger aucun moyen.
Je n’ai pas proposé d’emplois jeunes, car l’amendement aurait été écarté à cause de l’article 40 de la Constitution, mais je le ferai sans doute en seconde partie du PLF. En attendant, je maintiens le présent amendement, qui concerne évidemment des entreprises qui ont un statut et paient des impôts.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement porte sur l’optimisation fiscale agressive des entreprises et vise à renverser la charge de la preuve. Il prévoit de réintégrer à la base imposable d’une entreprise française les bénéfices dégagés par des établissements ou filiales installés dans un territoire à fiscalité privilégiée, y compris dans l’Union européenne.
M. Éric Alauzet..
Dans quelques jours, M. Sapin se rendra à Berlin pour signer avec 46 pays, représentant 90 % du PIB mondial, un certain nombre d’accords, dont les sept premières mesures proposées par l’OCDE – programme BEPS –, pour restaurer la base fiscale et éviter l’érosion fiscale. Parmi elles figure une mesure qui vise à lutter contre ce fléau qu’est le transfert de bénéfices. Il est important que, parallèlement à l’action prépondérante que mène l’Europe – il est vrai que l’essentiel se jouera aux niveaux européen et international –, nous continuions à donner des signaux pour accélérer le mouvement, donner confiance à nos gouvernants et à l’ensemble des gouvernements européens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un certain nombre d’amendements qui, partant de bons sentiments, appelaient à la nécessité d’une harmonisation des dispositions au sein de l’Union européenne, ont subi des aléas juridiques, notamment devant le Conseil constitutionnel. Il serait donc plus sage de retirer cet amendement. Faute de quoi, le Gouvernement demandera la réserve du vote.
 M. le secrétaire d’État demande donc la réserve du vote sur l’amendement n
Mme la présidente..

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
 Monsieur le secrétaire d’État, ce débat est certes récurrent, mais il est très important. Certains travaux – peut-être disposez-vous d’éléments précis sur ce sujet ? – tendent à montrer que l’écart des taux de marge entre la France et l’Allemagne, notamment, s’expliquerait dans sa presque totalité par le fait que des entreprises choisissent sciemment de considérer que tout ce qui se trouve en France – recherche, exportation – représente des coûts. Total, par exemple, est une entreprise qui réalise zéro bénéfice en France, mais partout ailleurs dans le monde. Or comment fait-elle pour explorer les espaces pétrolifères, développer ses techniques énergétiques ? Elle utilise ses services installés en France, tout en les valorisant de manière à paraître ne réaliser aucun bénéfice en France.
M. Jean-Marc Germain..
L’enjeu, ce sont des dizaines de milliards d’euros de ressources pour la France. Il s’agit aussi d’une question de justice, y compris par rapport à nos partenaires européens : la valeur ajoutée, lorsqu’elle est créée en France, doit être taxée en France. Il semble que les choses n’avancent pas du côté européen ; envoyons donc un signal clair en adoptant cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous souhaitez modifier la clause de sauvegarde prévue au II de l’article 209 B du code général des impôts. Le résultat en serait que, pour échapper à l’imposition des entités qu’elles détiennent dans un autre État de l’Union européenne où elles bénéficient d’un régime fiscal privilégié, les entreprises françaises devraient démontrer l’absence d’objet ou d’effet principalement fiscal.
Vous prévoyez l’application de cette modification à compter de l’entrée en vigueur d’une disposition adoptée par l’Union européenne poursuivant le même objectif.
Le Gouvernement partage votre volonté de lutter de manière effective contre l’évasion fiscale. C’est précisément pour cette raison d’effectivité que la voie que vous proposez ne me semble pas adaptée.
Je vous rappelle d’abord que les dispositions de l’article 209 B ont déjà fait l’objet d’un durcissement à l’été 2012. Dans ce cadre, nous avons été aussi loin que possible au regard des contraintes européennes qui s’imposent à nous.
Ensuite, pour comprendre votre amendement, il faut savoir que la Cour de justice de l’Union européenne apprécie de manière très restrictive la possibilité d’appliquer des dispositifs anti-abus à l’intérieur de l’Union européenne. Elle a ainsi jugé le renversement de la charge de la preuve possible, mais dans des situations caractérisées par des indices sérieux de fraude.
Ce principe a été mis en œuvre par le Conseil d’État dans le cadre de l’



Vous proposez donc que cette modification ne devienne applicable que lorsque l’Union européenne aura adopté une disposition similaire poursuivant le même objectif. Il ne me semble pas possible de suivre cette approche, même si je comprends votre hâte, bien légitime, de faire avancer les choses. À mes yeux, la lutte contre l’optimisation fiscale est un domaine dans lequel l’effectivité des mesures, leur caractère opérationnel et leurs résultats concrets sont essentiels. C’est une exigence de crédibilité dont il ne faut pas s’écarter ; nous le savons et l’avons constaté à plusieurs reprises !
Par ailleurs, il s’agit de sujets complexes. Il est très important de savoir comment seront redéfinis les principes internationaux, ce à quoi nous travaillons activement – des rendez-vous auront lieu dans les prochains jours –, avant d’analyser les conséquences que nous pouvons en tirer pour renforcer notre propre législation contre l’optimisation fiscale.
Cet amendement ne permettra pas de faire progresser les choses. La situation est suivie de très près, elle évolue et devrait même changer à très court terme. Je ne veux pas donner le sentiment que la France en général, et le Gouvernement en particulier, puissent être d’une frilosité excessive. Cette attitude résulte d’une expérience que nous avons vécue ensemble. L’adoption de cet amendement serait contre-productive, ce qui serait dommage puisque nous partageons le même objectif. C’est pourquoi je préfère que le vote soit réservé.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente..
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne sous-estime pas ces difficultés, mais ce n’est pas la première fois que nous sommes confrontés à pareille situation. Nous devons prendre des risques – je salue à cet égard les décisions que le Gouvernement a prises depuis deux ans dans ce domaine. N’ayons pas peur de le dire : la France est en pointe sur ces sujets avec l’Allemagne et quelques autres pays.
M. Éric Alauzet..
Loin de moi l’idée de vous mettre en cause, mais je pense que nous devons mener une guérilla permanente, harceler toutes ces entreprises dont le comportement honteux représente au bout du compte une menace pour notre démocratie, car la hausse des impôts pour les ménages, les entreprises et les PME se traduit par une recrudescence du vote Front national.
L’Union européenne agit : elle vient d’ouvrir des enquêtes au Luxembourg, en Irlande…
 En Autriche aussi !
M. Yann Galut..
 …sur certaines pratiques qui consistent à accorder des avantages fiscaux éhontés. La loi relative à la fraude, votée ici il y a an, représente une avancée importante. L’action menée aux États-Unis par Obama avec la loi FATCA a obligé la Suisse à céder. C’est grâce à toutes ces mesures et à la guérilla que nous mènerons contre ces agissements que nous vaincrons.
M. Éric Alauzet..
L’Europe avance mais nous devons progresser nous aussi. C’est grâce aux signaux que nous envoyons que les autres pays de l’Union européenne évoluent. Il faut être déterminé, mais je sais que vous l’êtes.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à élargir l’assiette de l’impôt sur les sociétés et à durcir les conditions de déductibilité des intérêts d’emprunt en portant, d’une part, de 25 % à 50 % le taux des charges financières nettes devant être réintégrées au bénéfice imposable, et en supprimant d’autre part les exceptions préjudiciables à son efficacité.
M. Nicolas Sansu..
Les aménagements proposés seraient portés à la fois au régime général et au régime de groupe.
En France, les intérêts des emprunts contractés par une entreprise sont déductibles de sa base imposable à hauteur de 75 %, ce qui est un progrès, mais ce taux a pour effet de minorer de façon importante le résultat imposable à l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises.
Prenons ainsi l’exemple des sociétés d’autoroute qui met en évidence les dérives de ce mécanisme. Je me fonde sur l’avis de l’Autorité de la concurrence des sociétés d’autoroutes qui vient de paraître. À travers la déductibilité des intérêts d’emprunt, qui est illimitée pour ces sociétés, les sociétés concessionnaires d’autoroutes ont économisé la coquette somme de 3,4 milliards d’euros depuis 2006, tout en distribuant, sur la même période, 14,6 milliards d’euros de dividendes, ce qui remet en cause l’utilité et la légitimité de ce dispositif.
 Incroyable !
M. Jean-Luc Laurent..
 Au-delà de la perte de ressources pour l’État, ce dispositif de déductibilité favorise le financement par endettement et le LBO, au détriment du financement en fonds propres, et renforce la dépendance des entreprises à l’égard du secteur bancaire, ce qui pose problème.
M. Nicolas Sansu..
Selon nous, le dispositif coûte donc trop cher et il reste des marges de rendement. Il ne serait pas déraisonnable de passer à 50 % et de supprimer les exceptions préjudiciables.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Les deux mesures que vous proposez – supprimer toutes les exceptions et porter à 50 % la non-déductibilité des charges – provoqueraient un choc trop important. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En revanche, nous avions longuement débattu, non seulement des PPP, mais aussi des contrats de type concessions ou baux emphytéotiques, car les concessionnaires portent souvent la charge financière à la place de leurs clients – souvent des collectivités territoriales, parfois l’État. Nous avions, dans un premier temps, envisagé de ne pas les exonérer, avant de changer d’avis, avec une restriction. En effet, si nous étions revenus sur cette déductibilité, il était à craindre que les concessionnaires – et les sociétés d’autoroutes ne sont pas seules concernées – considèrent que la nature du contrat avait été substantiellement modifiée sans qu’ils en soient responsables, ce qui aurait pu justifier qu’ils dénoncent, renégocient et demandent à leurs clients, l’État ou des collectivités, des augmentations de tarifs. C’était une source de contentieux nombreux dont personne ici n’aurait pu préjuger de l’issue.
Nous étions finalement tombés d’accord avec le Gouvernement, dont je ne faisais pas encore partie, pour laisser vivre celles qui existaient afin de ne pas courir de risque mais de soumettre au droit commun le flux – réfaction de 25 % des frais financiers déductibles.
Compte tenu de l’actualité, je comprends que vous posiez la question particulière des sociétés concessionnaires d’autoroutes. Rappelons tout de même que le rapport de l’Autorité de la concurrence a été demandé par le rapporteur général de l’époque, en accord avec le président de la commission, sur le conseil très intelligent d’un administrateur qui n’est plus ici aujourd’hui. Cela nous est en effet fort utile et je ne vois pas trop par quelle disposition législative nous pourrions traiter différemment les concessionnaires autoroutiers par rapport aux autres – concessions sur le domaine de l’eau potable, de l’assainissement ou sur les PPP qui ont permis de construire des équipements publics souvent importants.
 Ils sont tous pareils !
M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est heureux !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le débat doit avoir lieu, le sujet est connu, mais il ne me semble pas opportun aujourd’hui de prendre une telle mesure, après être passé de 0 % à 15 %, puis de 15 % à 25 %. Je préfère donc demander la réserve sur le vote de cet amendement.
 M. le secrétaire d’État demande donc la réserve sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente..

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que M. le secrétaire d’État ne demandera pas de réserver le vote sur mon amendement...
M. Jérôme Chartier..
 Oh, il n’y a aucune raison : c’est réservé aux amis !
M. Dominique Baert..
 Cet amendement vise à ouvrir un débat, au demeurant assez simple : notre taux d’impôt sur les sociétés est-il attractif ou décourage-t-il les entreprises de s’implanter sur le territoire national ? Je pense que cet impôt est en fin de vie.
M. Jérôme Chartier..
 Vous voulez donc supprimer l’ISF, l’impôt sur les sociétés et les droits de succession !
M. Dominique Baert..
 Siphonné par des arbitrages fiscaux et des prix de transfert, il n’a plus longtemps à vivre, sauf s’il entre dans un périmètre européen. Par conséquent, parmi les pays développés, celui qui, le premier, instaurera un taux plus bas que les autres, bénéficiera de nombreuses localisations sur son territoire. La France devrait engager une démarche pour présenter un taux d’impôt sur les sociétés radicalement plus faible que celui de ses principaux concurrents directs – je ne parle pas des concurrents indirects.
M. Jérôme Chartier..
Notre amendement tend à faire passer le taux de l’impôt sur les sociétés à 25 %. Ce taux, qui serait naturellement compensé, permettrait pratiquement de compenser au bout de dix-huit mois, selon les estimations que nous avons fait réaliser, le différentiel d’impôt sur les sociétés grâce à l’appel d’air considérable en termes de localisations d’activités.
De surcroît, l’impôt sur les sociétés remonte aujourd’hui de moins en moins aux sociétés mères en raison de l’appel des différents pays à localiser l’imposition sur leur territoire d’activité.
Nous avons besoin d’une mesure de
 dumping fiscal
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement, qui relève du même esprit que celui de M. Chartier, tend à baisser l’impôt sur les sociétés à 30 % plutôt qu’à 25 %. Je suis un peu moins ambitieuse et volontariste que mon collègue, mais je pense qu’une telle mesure serait raisonnable.
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement n

 C’est une simple erreur de rédaction !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 Vous avez un projet de loi de retard !
M. Dominique Baert..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant à l’amendement n

Une taxe supplémentaire de 35 milliards : les Français apprécieront ! Il est vrai que vous êtes plus modeste, puisque vous vous contentez de proposer la hausse de deux points du taux normal de TVA, soit 10,8 milliards – là encore, les Français apprécieront – qui correspondent à la conversion quasi intégrale d’une hausse de TVA en réduction de l’impôt sur les sociétés. C’est un choix que vous assumez ; il est désormais plus clair, puisqu’il est écrit et signé. Vous comprendrez naturellement que le Gouvernement ne saurait être favorable à une mesure qui ferait d’un seul coup peser 10,8 milliards de charges supplémentaires sur les ménages.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente..
 À cette heure tardive, je ne souhaitais pas allonger le débat, mais M. le secrétaire d’État m’invite à m’expliquer. Vous avez raison : l’exposé sommaire est erroné, et ce pour deux raisons.
Mme Marie-Christine Dalloz..
D’une part, vous nous avez laissé très peu de temps pour déposer des amendements, puisque nous ne disposions que d’un délai de quatre jours – y compris un samedi ; or, je ne fais pas travailler ma collaboratrice le samedi.
 Mais le dimanche, si !
M. Nicolas Sansu..
 (Sourires.)
 Vous êtes donc favorable aux 35 heures ! Vive le respect du droit du travail !
M. Yann Galut..
 D’autre part, je ne dispose pas comme vous d’un service complet de conseillers très performants. J’ai donc commis une erreur ; soit. Cela dit, c’est non pas de l’exposé sommaire que nous débattons, mais du texte même de l’amendement : « À la fin du deuxième alinéa de l’article 219 du code général des impôts, le taux "33,1/3 %" est remplacé par le taux : "30 %" ». À ce titre, je ne faisais nullement référence à un autre dispositif fiscal, dont vous avez abondamment parlé – il était prévu, me semble-t-il, dans le projet de loi de finances rectificative pour 2013 – et qui a fait l’objet d’un reniement de votre part – un de plus ! –, puisque vous vous êtes heurtés à la levée de boucliers qu’a suscitée le principe consistant à taxer l’excédent brut d’exploitation, l’EBE. Quoi qu’il en soit, je concède mon erreur !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir accepté d’engager le débat. Vous avez raison : le financement idéal de cette mesure devrait reposer non sur la TVA, mais sur une contribution sur la valeur ajoutée. Cet impôt, sur lequel il faut encore travailler, a déjà fait l’objet de maintes réflexions, mais il n’est pas assez rodé pour être établi. Vous avez vous-même imaginé une taxation de l’EBE, sortie d’un tiroir de Bercy, mais elle n’a jamais été assez performante pour s’imposer – vous l’avez d’ailleurs retirée. En somme, tout le monde cherche le mode de taxation idéal. La contribution sur la valeur ajoutée pourrait précisément être un mode de taxation idéal pour financer une réduction de l’impôt sur les sociétés.
M. Jérôme Chartier..
En tout état de cause, rendons-nous à l’évidence : l’impôt sur les sociétés est en fin de vie. Chaque année sa base s’effondre un peu plus et il n’existera bientôt plus, ou alors à l’état résiduel. De deux choses l’une : soit vous attendez son effondrement, que vous constaterez en pleurant, soit vous le précédez en captant la ressource fiscale qui constitue en quelque sorte l’enrichissement de l’entreprise. Dans ce cas, vous optez pour la contribution sur la valeur ajoutée. Si vous lanciez un tel impôt, j’accepterais non seulement de le soutenir, mais aussi d’y travailler avec vous !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz..
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Henri Emmanuelli..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Faisons rapidement le calcul : avant le CICE, l’impôt sur les sociétés représente environ 50 milliards d’euros. Vous proposez de ramener son taux de 33,1/3 % à 30 %, soit une réduction d’environ 10 % : voici donc un amendement qui coûte 5 milliards ! Sur le plan technique, l’article 40 permet le gage, mais il ne me semble pas sérieux de vouloir gager un amendement à 5 milliards d’euros sur la fiscalité du tabac.
 Soyons sérieux, précisément : allez à l’essentiel et laissez l’accessoire de côté !
M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Dites plutôt le courage !
Mme Marie-Françoise Clergeau..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Vous évoquez la création d’une nouvelle contribution sur la valeur ajoutée.

M. Jérôme Chartier..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Vous l’avez abondamment prouvé !
Mme Marie-Christine Dalloz..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’espère néanmoins que nous aurons l’occasion d’aller plus loin pour étudier ces propositions qui fleurissent de manière quelque peu inaboutie ; il est normal qu’il faille un peu de temps pour les faire mûrir. Ne passons donc pas autant de temps dessus alors qu’il ne s’agit pour l’instant que de mots.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente..
 Un débat est fait pour s’exprimer, monsieur le secrétaire d’État. En outre, si vous étiez des experts imbattables en articles de fiscalité, cela se saurait ! Dois-je vous rappeler vos antécédents et les annulations de mesures par le Conseil constitutionnel ? Convenons au moins qu’en la matière, nul n’a de leçon à recevoir ou à donner. Poursuivons donc le débat.
M. Jérôme Chartier..
La contribution sur la valeur ajoutée est un dispositif simple : une fois déduites la masse salariale et les dépenses d’investissement d’une entreprise, on calcule la masse imposable restante.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Une forme, oui, sans l’être tout à fait : vos conseillers vous ont bien éclairé. Si je n’étais pas d’accord avec la piste de l’EBE, c’est parce que je crois qu’elle n’a pas été suffisamment travaillée. C’est d’ailleurs parce que vous avez lancé un projet encore inabouti que vous avez échoué.
M. Jérôme Chartier..
Pour qu’un dispositif soit suffisamment travaillé, il faut commencer par en débattre ; or, le débat a lieu dans l’hémicycle. J’ai donc présenté cet amendement pour susciter le débat. Je constate que vous y êtes ouvert et je m’en réjouis ; j’espère que ce n’est qu’un début et que nous reviendrons sur l’évolution de l’impôt sur les sociétés. J’observe d’ailleurs que vous y êtes assez favorable ; nous allons donc peut-être pouvoir en finir avec cet impôt voué à disparaître pour le remplacer par une contribution plus juste, qui permettra notamment de taxer davantage les produits d’importation.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Nicolas Sansu..
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à taxer les plus-values exceptionnelles de cessions sur titres de participation à long terme au taux de 19 %, étant précisé que cette taxation n’interviendrait qu’au-delà du montant particulièrement élevé de 120 millions d’euros de plus-values.
M. Sergio Coronado..
Actuellement, comme vous le savez, la majorité des sociétés est assujettie à un taux d’impôt sur les sociétés de 33,1/3 %, qui peut même désormais atteindre plus de 37 %. Il s’avère pourtant que de grands groupes continuent à bénéficier d’un régime de faveur fiscale grâce à un taux d’imposition modeste, voire dérisoire dans certains cas, d’environ 4 %, en vertu des dispositions de l’article 219 du code général des impôts qui leur permet d’obtenir une exonération quasi-totale des plus-values sur leurs cessions de titres de participation à long terme.
À titre d’exemple, un grand groupe de médias a réussi en moins de huit ans – sous la gauche puis sous la droite – à obtenir une plus-value de 2,4 milliards d’euros en cédant sa participation dans une très grande entreprise de défense que chacun connaît. Or, ce groupe n’a payé que 100 millions d’euros d’impôts, soit 4 %, alors que s’il avait été imposé à 33,1/3 %, il aurait dû payer environ 782 millions d’euros.
C’est pourquoi le présent amendement vise à remédier à cette injustice fiscale en fixant un taux – déjà réduit – de 19 % de taxation des plus-values de plus de 120 millions d’euros. Les entreprises concernées seront pour l’essentiel des grands groupes, et les PME seraient épargnées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Est-ce la seule raison qui justifie l’avis défavorable ?
M. Pascal Cherki..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Appelons les choses par leur nom : il s’agit de la niche Copé !
M. Nicolas Sansu..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La loi de finances pour 2013 avait déjà relevé à 12 % du montant brut des plus-values de cessions le montant de la quote-part des frais et charges. D’autres mesures concourent également à la réduction de l’écart de taxation entre les petites et les grandes entreprises. Je rappelle que plusieurs travaux en cours concernent l’harmonisation – le mot est peut-être un peu fort – de ces modes de taxation. À ce stade, le Gouvernement n’est donc pas favorable à votre proposition, monsieur le député, et demande la réserve du vote.
 Le Gouvernement demande la réserve du vote sur l’amendement n
Mme la présidente..

La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Personne n’a encore prononcé son nom, mais nous parlons bien là de la niche Copé.
M. Nicolas Sansu..
 Tout à fait !
M. Sergio Coronado..
 Elle avait été adoptée à la va-vite en 2004. Nous sommes aujourd’hui très loin du retour à la situation qui prévalait avant son entrée en vigueur, puisque les plus-values à long terme étaient alors taxées au taux de 19 %.
M. Nicolas Sansu..
 C’est précisément ce que je propose !
M. Sergio Coronado..
 Certes, mais à partir d’un seuil plus élevé de 120 millions d’euros.
M. Nicolas Sansu..
Sans faire d’archéologie, monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le groupe socialiste au Sénat avait, à la fin 2011, proposé un amendement visant à relever de 10 % à 20 % le taux de taxation des plus-values de cessions. Je tenais simplement à rappeler que nous menons un combat commun contre cette niche Copé et qu’il est légitime de le poursuivre !
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente..
 Mon collègue Sansu a parfaitement raison. Il arrive parfois, dans les débats budgétaires, que nous nous inspirions d’initiatives prises par des collègues appartenant à un autre groupe, surtout lorsque nous avons mené des combats communs.
M. Sergio Coronado..
Notre collègue a eu raison de rappeler que toute la gauche avait engagé le combat contre la niche Copé. Je m’étonne, en outre, que vous ayez tiré argument du contexte, de la compétition européenne et du niveau d’imposition dans les pays voisins pour me répondre, car c’est exactement ce que disait l’ancienne majorité aux parlementaires de gauche qui dénonçaient la mise en place de cette niche.
Je suis d’accord avec Mme la rapporteure : il s’agit bien d’une mesure rétroactive, mais nous avons le droit de prendre des mesures rétroactives dès lors qu’il s’agit de l’intérêt général. Or le niveau de contrainte dans lequel a été élaboré ce projet de budget est tel que cet amendement relève bien de l’intérêt général. J’ajoute qu’il n’est jamais trop tard pour bien faire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le manque à gagner lié l’utilisation de cette niche a donc considérablement baissé, ce qui était l’objectif que nous poursuivions, monsieur Sansu. Nous avons quasiment atteint notre but grâce à un artifice qui a probablement échappé à beaucoup d’entre nous. Quoi qu’il en soit, je demande donc la réserve du vote sur l’amendement n

 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente..
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.