M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Quatennens
M. Pierre Dharréville
Mme Annie Vidal
M. Jean-Pierre Door
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Gisèle Biémouret
Mme Annie Chapelier
M. Christophe Naegelen
Mme Martine Wonner
Amendements n

M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Sandra Marsaud
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Nous entamons la dernière phase de l’examen parlementaire d’un texte majeur, à la fois par les engagements qu’il vise à concrétiser – ceux du Ségur de la santé – et par ses conséquences sur le quotidien des acteurs de notre système de santé, qui, depuis plus d’un an, font face à l’impensable. Le Ségur de la santé n’a pas été une énième consultation débouchant sur un rapport voué à finir dans un tiroir : la troisième réunion du comité de suivi, qui regroupe tous les acteurs du système de santé, a mis en évidence une très forte attente, voire une impatience, que ses engagements se concrétisent dans leur intégralité. Le Ségur de la santé, ce sont des sommes historiques sur la table : près de 9 milliards d’euros pour reconnaître et revaloriser les métiers du soin, 19 milliards d’euros pour relancer l’investissement dans le domaine de la santé. Je ne reviendrai pas sur les accords de revalorisation signés à Matignon le 13 juillet dernier, ni sur le lancement par le Premier ministre, le 9 mars, du volet dédié aux investissements.
Le ministre des solidarités et de la santé a annoncé hier la poursuite des revalorisations salariales, avec celles des grilles des personnels soignants, médico-techniques et de rééducation. Notre objectif est clair et ambitieux. Je voudrais partager avec vous ce que sera sa traduction concrète dans les tout prochains mois : pour une infirmière, 290 euros nets mensuels de plus après un an de carrière ; 335 euros après cinq ans ; 461 euros après vingt ans ; 536 euros en fin de carrière. Ainsi, mesdames et messieurs les députés, une infirmière en fin de carrière gagnera désormais plus de 3 300 euros nets par mois. Une aide-soignante verra son salaire augmenter de 228 euros nets mensuels après un an de carrière, de 261 euros après cinq ans, de 335 euros après vingt ans et de 651 euros en fin de carrière. Il était important que je prenne quelques instants pour détailler tout cela – ce que va permettre cette proposition de loi, ce que vous permettrez tout à l’heure, j’espère, en adoptant définitivement ce texte.
Outre ces revalorisations attendues depuis si longtemps – je dirais presque par-delà les âges, en tout cas par-delà les alternances politiques –, le Ségur de la santé a abouti à un diagnostic solide, partagé, portant sur l’ensemble de notre système de santé. Qu’il s’agisse d’investissement, pour envisager l’avenir avec confiance, qu’il s’agisse de gouvernance, pour assurer une juste participation de ceux qui soignent, qu’il s’agisse d’élargir les compétences des professionnels de santé, nous n’avons éludé aucun sujet ; vous non plus, madame la rapporteure – chère Stéphanie Rist. Encore fallait-il transformer l’essai et donner force de loi à nos engagements : tel est le sens de votre proposition de loi. Après deux lectures à l’Assemblée nationale et autant au Sénat, après des améliorations apportées par l’une et l’autre des deux chambres, je tiens à saluer le travail de chacun d’entre vous, en particulier, encore une fois, le vôtre, madame la rapporteure.
Au sein de l’hôpital, le Ségur, reprenant notamment une recommandation issue du rapport du professeur Olivier Claris, a préconisé la réhabilitation du service, de son rôle, de sa place, afin de mettre un terme aux excès de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires.
 Merci, madame Bachelot !
M. Pierre Cordier.

M. Alain Bruneel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Nous devons continuer à progresser en matière de démocratie hospitalière. Grâce à ce texte, vous permettrez qu’un représentant des personnels non médicaux, un représentant des étudiants en santé et un représentant des usagers siègent au directoire des établissements publics hospitaliers. Cela semble aller de soi ; pourtant, ce n’était pas le cas jusqu’à présent ! Demain, ce sera une réalité dans de nombreux hôpitaux. Le Gouvernement a veillé au maintien d’un équilibre entre les travaux parlementaires et ceux ayant un rapport avec l’ordonnance du 17 mars relative aux groupements hospitaliers de territoire – GHT –, prise en application de la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé. De cette manière, les commissions médicales d’établissement (CME) et les commissions médicales de groupement (CMG) constitueront bientôt des instances décisionnelles dans la vie des hôpitaux, en se voyant dotées – elles-mêmes et leurs présidents – de missions révisées, conformément aux recommandations du rapport Claris, qui ont fixé le cap que nous suivons.
Mesdames et messieurs les députés, cette réforme de la gouvernance hospitalière a été particulièrement soutenue par Olivier Véran. Je le répète, elle sera désormais une réalité, grâce aux évolutions substantielles apportées par cette proposition de loi. Par ailleurs, nous sommes engagés ensemble dans la lutte contre le mercenariat de l’intérim médical, qui désorganise l’offre de soins dans nos territoires et met à mal les finances des hôpitaux. Sur ce point important, je vous remercie d’être revenus à la rédaction initiale du texte : une fois pour toutes, nous pourrons ainsi rendre effectif le plafonnement réglementaire en la matière, en obligeant le comptable public à rejeter tout paiement dépassant ce plafond.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Eh oui, bien sûr !
M. François Cormier-Bouligeon.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État

Vous avez été nombreux à appeler notre attention sur les spécificités des IADE, les infirmiers anesthésistes diplômés d’État, particulièrement mobilisés durant la crise sanitaire, comme bon nombre de professionnels de santé, et à qui je souhaite exprimer une nouvelle fois toute ma reconnaissance, ainsi que celle du Gouvernement. S’agissant de leur pratique professionnelle et de leurs compétences, la mission que je viens d’évoquer devra formuler des propositions ambitieuses ; s’agissant de leur reconnaissance salariale, les IDE spécialisés sont évidemment concernés par nos annonces d’hier, avec une revalorisation de 200 euros après un an de carrière et de 570 euros après vingt ans. Vous pouvez donc constater, mesdames et messieurs les députés, l’engagement du Gouvernement envers ces professionnels.
Je tenais à revenir sur les grands axes de cette proposition de loi, parce qu’ils constituent autant d’évolutions attendues par les acteurs et pour notre système de santé. Nous sommes heureux de voir le Ségur de la santé achever aujourd’hui son parcours parlementaire dans cet hémicycle ; nous avons hâte, collectivement, de voir ces évolutions concrétisées sur le terrain. Je salue encore une fois le travail de toutes celles et de tous ceux qui ont enrichi ce texte : ils contribueront demain à lui donner la force d’une promesse tenue. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales. 
M. le président.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Je le répète, ce texte nous rassemble : il correspond à la démarche ambitieuse, sans précédent, du Ségur de la santé, dont il vise à concrétiser plusieurs volets non financiers, très attendus des professionnels. Il complète des dispositions du Ségur traduites dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale – rémunération des personnels hospitaliers, investissements pour l’hôpital –, dans les ordonnances récemment publiées, ou encore dans les annonces de ces derniers jours. En soumettant cette proposition de loi à la procédure accélérée, nous avons voulu signifier que nous mesurions l’attente de réponses concrètes et l’urgence d’améliorer le quotidien des soignants. Il existe en la matière une volonté politique forte, que nous partageons, et qui nous a permis de faire aboutir ce texte en moins de six mois.
Le Ségur de la santé a mis en évidence la nécessité d’une gouvernance plus médicalisée et plus souple des établissements. Concernant ce sujet, comme les autres, ma proposition de loi est tournée vers un objectif fondamental : redonner de la place aux soignants. Elle permettra notamment de renforcer le rôle du service et celui du chef de service, de diversifier la composition du directoire et du conseil de surveillance, et de réaffirmer la place des personnels paramédicaux, notamment des cadres de santé. La qualité de vie au travail des soignants sera améliorée par l’élaboration d’un projet de gouvernance et de management. Notre système évoluera également vers une meilleure prise en compte de l’humain grâce à l’accompagnement des étudiants en santé, au programme de formation managériale pour les postes à responsabilité, à la sensibilisation aux enjeux d’égalité entre hommes et femmes ou encore aux risques psychosociaux. Enfin, nous lutterons avec vigueur contre les dérives parfois scandaleuses de l’intérim médical, les dispositions législatives entrées en vigueur en 2016 étant encore insuffisamment appliquées, car difficilement applicables.
Chers collègues, cette proposition de loi nous rassemble également autour de ses mesures visant à simplifier et améliorer l’accès aux soins. Je pense à la simplification et à la transversalité que nous instaurons en prévoyant l’élaboration des protocoles de coopération, qui constitueront une réelle avancée pour nos territoires. Je pense aussi à la création de la plateforme numérique MonParcoursHandicap.gouv.fr en vue de simplifier le parcours administratif des personnes concernées, ou encore à l’inscription du service d’accès aux soins dans le pacte de refondation des urgences, cher à mon collègue Thomas Mesnier.
Enfin, la présente proposition de loi est tournée vers l’avenir et je sais que nous sommes rassemblés aussi pour élargir les compétences de certains professionnels – celles des sages-femmes notamment, mais aussi des ergothérapeutes, des orthophonistes, des masseurs-kinésithérapeutes, des pharmaciens et des biologistes. Ces avancées ouvrent la voie à une réflexion indispensable pour repenser l’avenir des professions de santé. Si la création des professions médicales intermédiaires n’a finalement pas pu figurer dans la proposition de loi, le fait d’offrir aux professionnels de santé une perspective d’évolution et d’enrichissement de leur mission reste à mes yeux un enjeu majeur de la transformation de notre système de santé. Un rapport devra à ce titre être remis au Parlement sur la mise en place et le déploiement des auxiliaires médicaux en pratique avancée, dont l’objectif est double : décloisonner les professions de santé et favoriser un meilleur accès aux soins. Ce rapport doit également permettre de réfléchir à l’ouverture de l’accès à l’exercice en pratique avancée aux infirmiers spécialisés, tels les infirmiers anesthésistes ; le rôle de cette profession mérite d’être davantage reconnu et valorisé.
L’adoption de cette proposition de loi n’est qu’une pierre à l’édifice que nous souhaitons construire pour refonder en profondeur notre système de santé. Elle s’inscrit dans la continuité de la stratégie « Ma santé 2022 », à laquelle nous œuvrons sans relâche depuis le début de la législature, et complète les dispositions financières de revalorisation salariale et d’investissements du Ségur de la santé.
Chers collègues, nous devons nous rassembler autour du vote de ce texte : il est temps en effet de faire davantage confiance aux soignants en simplifiant leurs pratiques, en décloisonnant les professions et en leur accordant plus de reconnaissance.
 Cela n’a rien à voir avec nos débats !
M. Pierre Cordier.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Il y a plus d’un an maintenant, alors que l’épidémie de covid-19 commençait à s’abattre sur notre pays tout comme elle sévissait partout dans le monde, les Français applaudissaient les personnels de santé tous les soirs à vingt heures aux balcons et jardins. Aujourd’hui, ces personnels font face à une situation tout aussi difficile pour la troisième fois et l’on peut penser que l’hôpital n’en sortira malheureusement pas indemne. Depuis cette tribune, je veux saluer chacune de ces femmes et chacun de ces hommes qui répondent présents en toutes circonstances, dans ces moments où chacun de nous se sent fragile et vulnérable.
M. Adrien Quatennens.
La France atteindra bientôt le chiffre de 100 000 morts du covid-19. Le 12 mars 2020, dans son allocution aux Français, le Président de la République formulait des paroles que nous pourrions aisément reprendre à notre compte. Il disait notamment : « Mes chers compatriotes, il nous faudra demain tirer les leçons du moment que nous traversons, interroger le modèle de développement dans lequel s’est engagé notre monde depuis des décennies et qui dévoile ses failles au grand jour […]. Ce que révèle d’ores et déjà cette pandémie, c’est que la santé gratuite sans condition de revenu, de parcours ou de profession, notre État-providence ne sont pas des coûts ou des charges mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. » Puis il ajoutait : « La santé n’a pas de prix. »
Malheureusement, comme cela était prévisible, des préférences politiques resurgissent à l’heure des choix. Emmanuel Macron n’a pas stoppé la politique mortifère de fermetures de lits ni de regroupements hospitaliers. Citons par exemple le cas des hôpitaux Bichat et Beaujon dont la fusion à terme impliquerait la suppression pure et simple de 400 lits d’hospitalisation, c’est-à-dire une baisse de 30 % des capacités. Sous l’effet des restructurations, des postes d’aides-soignantes et d’infirmières vont être supprimés en pneumologie au centre hospitalier universitaire – CHU – de Lille, en dépit de l’épidémie de covid-19. En vingt ans, la France a perdu 100 000 lits à l’hôpital, dont 7 400 au cours des deux premières années du quinquennat d’Emmanuel Macron.
Emmanuel Macron n’a pas stoppé le mouvement des économies exigées à l’hôpital puisqu’en dehors des mesures exceptionnelles liées à la crise de la covid-19, la trajectoire de fond vise toujours l’économie programmée de 800 millions d’euros. À l’Organisation mondiale du commerce – OMC – et avec le concours de l’Union européenne, Emmanuel Macron a engagé la France dans le refus de la levée des brevets qui permettrait de faire du vaccin le bien commun de l’humanité. L’Organisation mondiale de la santé – OMS – la réclame pourtant, afin de produire partout des vaccins sans les contraintes du marché et sans la soif de profit des grands laboratoires pharmaceutiques. La levée des brevets permettrait d’élargir le portefeuille de vaccins, à l’heure où la campagne vaccinale patine d’autant plus en raison des incertitudes concernant les vaccins AstraZeneca et Johnson & Johnson. Alors que la France verse des sommes considérables pour sa recherche, notre fleuron Sanofi supprime 400 postes dans ce domaine, mais verse 4 milliards d’euros de dividendes à ses actionnaires.
Emmanuel Macron n’a pas souhaité non plus financer les expérimentations de l’Institut Pasteur de Lille pour le repositionnement d’une molécule visant à concevoir un traitement contre la covid-19. C’est un investisseur privé, en l’occurrence le groupe LVMH, qui a dû s’en charger. Emmanuel Macron n’a pas donné suite à notre proposition de constituer en France un pôle public du médicament pour regrouper la recherche et la production des molécules indispensables à notre souveraineté sanitaire, à l’heure où la France ne produit même plus de Doliprane. La liste pourrait se poursuivre, et elle est malheureusement bien longue.
Longtemps admiré comme l’un des meilleurs au monde, notre système de santé s’est considérablement dégradé en quelques années sous les coups des néolibéraux successifs et de leur volonté perpétuelle de concurrence, de marché et de baisse des dépenses publiques. Mis à très rude épreuve, nos hôpitaux ne tiennent plus que grâce au dévouement absolu de personnels mobilisés avant même le début de la pandémie pour exiger des moyens supplémentaires. L’hôpital géré comme une entreprise, la santé comme une marchandise, les privatisations et l’austérité budgétaire, tout cela pèse lourd dans la dégradation de ce bien si précieux. Nos infirmières, parmi les moins bien payées de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – ont dû souvent recourir à l’auto-organisation face à une technocratie hors sol incapable de planifier quoi que ce soit. Elles ont même dû porter des surblouses faites de sacs poubelles, dans la sixième puissance économique du monde ! Un grand pays comme la France aura manqué longtemps d’un équipement aussi banal qu’un bout de papier avec deux élastiques.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 En résumé, notre système de santé doit être réparé d’un bout à l’autre. Aujourd’hui, la priorité doit être la mise sur pied d’un plan ambitieux visant à encourager les 180 000 personnels qui ont quitté le domaine de la santé à y revenir. Cette proposition de loi vise à mettre en œuvre les engagements pris lors du Ségur de la santé. Malgré quelques avancées que nous pouvons saluer, elle constitue une réparation insuffisante – et c’est l’occasion de vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y a de nombreux oubliés du Ségur, notamment dans le secteur médico-social. Deux modifications apportées par le Sénat nous inquiètent : l’ajout d’un article autorisant des dépassements d’honoraires dans les établissements de santé et la suppression de l’article 10, qui permettait de mieux encadrer l’intérim médical. En définitive, même si nous sommes favorables à un certain nombre de ses dispositions, nous voterons contre ce texte en raison des articles relatifs à l’augmentation des mutualisations, qui facilitent l’implantation de groupements hospitaliers de territoire. 
M. Adrien Quatennens.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Depuis plus d’un an, notre système de santé est mis sous tension par une crise sanitaire qui n’en finit plus. Arrivés dans la crise affaiblis par des années d’austérité, avec un ONDAM – objectif national des dépenses maladie – compressé à chaque budget de la sécurité sociale, les soignants doivent toujours faire avec les moyens du bord. Ils sont épuisés et doivent compenser par un surcroît de travail et par la culture de la débrouille, alors que les démissions se multiplient à l’hôpital public. Cet échec, c’est aussi celui du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État : vous avez été rattrapés par le réel et vous êtes maintenant dépassés ! Le taux d’occupation des lits de soins critiques atteint 113 % au niveau national, avec 5 838 personnes en réanimation en date du 11 avril, un niveau jamais atteint lors de la seconde vague. Mais tout est sous contrôle, selon les propos du Président de la République.
M. Pierre Dharréville.
 On le voit bien !
M. Pierre Cordier.
 Le Gouvernement répète qu’il a appris de ses erreurs. Comment le croire, quand cette mauvaise séquence donne l’impression à chaque Française ou Français d’être le personnage principal incarné par Bill Murray dans le film
M. Pierre Dharréville.
 Un jour sans fin 
Les mesures de rattrapage insuffisantes, oublieuses – notamment des personnels médico-sociaux – et inégalitaires prises dans le cadre du Ségur de la santé en juillet 2020, en matière de rémunération, d’embauches et de lits, semblent dérisoires au regard la situation sanitaire actuelle. Il manque toujours des lits ; il manque toujours du personnel pour les faire fonctionner. Pire, les fermetures et les restructurations continuent dans certains établissements, au nom de la rationalisation aveugle des dépenses publiques de santé. Votre pied ne rentre pas dans la pantoufle de vair, le réel ne rentre pas dans votre boîte.
 Le réel dépasse la fiction !
M. Pierre Cordier.
 Alors, comment vous faire confiance sur l’objectif de 10 200 lits de réanimation ? Depuis le début, vous appliquez les préceptes du « toyotisme », avec une gestion à flux tendu des ressources hospitalières qui se fait au prix de déprogrammations massives des soins en chirurgie, en orthopédie ou dans les urgences pédiatriques notamment.
M. Pierre Dharréville.
Cette politique d’austérité, vous proposez même de la poursuivre pour les cinq prochaines années, comme en témoigne le programme de stabilité transmis cette semaine à la Commission européenne. Selon vous, la solution consiste à réduire encore et encore les dépenses publiques, au moment où le besoin d’une intervention massive de l’État n’a jamais été aussi prégnant en matière de santé et de solidarité.
Dans ce contexte, le texte présenté comme le volet organisationnel du Ségur de la santé n’est pas la réponse : il apporte sa pierre à la logique de déréglementation. La première partie du texte entreprend ainsi une réorganisation des compétences des professions médicales et un développement de la pratique avancée, dont on doute qu’ils puissent répondre à eux seuls au contexte de pénurie de la ressource médicale. Nous sommes néanmoins favorables à la reconnaissance des qualifications et des métiers. Vous devriez d’ailleurs en faire aussi bénéficier les infirmiers anesthésistes diplômés d’État, fortement mobilisés dans tout le pays, car pour eux cette loi rate le coche ; c’est d’autant plus important compte tenu du tribut qui est exigé d’eux pour monter les structures de réanimation dont nous avons besoin. Monsieur le secrétaire d’État, recevez-les.
D’autres mesures prévoient d’assouplir les règles de recrutement des praticiens hospitaliers en s’affranchissant des procédures habituelles, sans que cela ne garantisse une meilleure couverture des besoins de santé. Pour l’hôpital public, vous proposez peu de chose ou, du moins, toujours les mêmes recettes. Si quelques mesures vont dans le bon sens, comme l’ouverture de la gouvernance des hôpitaux à de nouveaux acteurs ou la volonté de redonner des prérogatives aux médecins dans l’organisation des services, d’autres risquent au contraire de prolonger le malaise hospitalier. Vous prévoyez ainsi plusieurs mesures visant à renforcer la toute-puissance des groupements hospitaliers de territoire, sans que le bilan de leur utilité ait été tiré et alors qu’ils contribuent bien souvent à des restructurations hospitalières ou à une mutualisation des moyens aux dépens des petits hôpitaux. Nous engagerons un travail à ce sujet dans les prochains jours au sein de la mission d’évaluation et de contrôle des comptes sociaux.
Vous rendez également obligatoire la mise en place d’un volet managérial dans chaque établissement hospitalier, poursuivant ainsi l’instauration de règles de management privé dans le service public de santé – ces mêmes logiques de rentabilité qui sont dénoncées depuis tant d’années par le personnel soignant car elles conduisent à une perte de sens sur le terrain au quotidien et à la déshumanisation du soin, vu avant tout comme un acte tarifé.
En fin de compte, ce texte donne une impression de bricolage. Ses mesures ne changeront probablement rien au mal-être hospitalier, au défi de la désertification médicale ni aux carences constatées en matière de démocratie sanitaire. Vous ne serez donc pas surpris si, faute d’y voir de réelles améliorations pour notre système de santé, les députés de notre groupe se prononcent contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Annie Vidal.
M. le président.
 Nous examinons cet après-midi en lecture définitive la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification portée par notre collègue Stéphanie Rist, que je remercie pour son engagement et son travail. Au terme d’un processus législatif qui a donné lieu à des débats animés, nous sommes amenés à statuer sur un texte équilibré, enrichi par les parlementaires, visant à apporter des réponses pragmatiques aux attentes des professionnels de santé, que je salue pour leur engagement sans faille auprès des patients.
Mme Annie Vidal.
Réformer notre système de santé et revaloriser le métier des soignants, c’est la promesse du Ségur de la santé. La présente proposition de loi s’inscrit en droite ligne de ces engagements avec une motivation principale, celle de renforcer la coopération, la coordination et la fluidité du travail des professionnels et des parcours dans notre système de soins. Les mesures proposées ont été établies dans une démarche de concertation, sur la base d’une écoute attentive des représentants des acteurs de terrain. Elles auront un impact concret, au plus près du terrain, et dans la vie quotidienne des professionnels de santé et des patients.
Une des ambitions fortes de la réforme est de faire évoluer les métiers et de mieux reconnaître ceux qui nous soignent. Nous voulons leur témoigner notre confiance et faciliter l’accès aux soins pour les patients.
Sur la base des propositions faites à l’Assemblée nationale et au Sénat, l’article 2 initialement consacré aux sages-femmes s’est considérablement enrichi. Désormais, le texte comprend onze articles concernant plusieurs professions paramédicales. Nous étendons la capacité de prescription des sages-femmes, leur permettons d’adresser directement leurs patientes à des spécialistes et leur donnons la possibilité d’être désignées comme sages-femmes référentes. En outre, nous élargissons le champ de prescription des masseurs-kinésithérapeutes et des ergothérapeutes afin de renforcer leurs compétences et de fluidifier le parcours des patients. Enfin, nous ouvrons la vaccination aux pharmaciens des pharmacies à usage intérieur et aux biologistes médicaux pour améliorer la couverture vaccinale des patients et des soignants. Nous le savons, toutes ces avancées concrètes sont très attendues par les professionnels.
L’autre axe important de ce texte de loi est l’accent mis sur l’agilité des établissements de santé pour donner un nouveau souffle à l’hôpital. Nous facilitons la création de postes au sein des groupements hospitaliers de territoire et nous simplifions la procédure de recrutement des praticiens hospitaliers. Un rapport s’intéressera également à la question de l’écart de rémunérations entre les carrières médicales des différents secteurs hospitaliers – public, privé à intérêt collectif et privé –, car nous savons qu’il y a là un enjeu d’attractivité.
Cette proposition de loi vise aussi à instaurer une gouvernance plus participative et plus souple au sein des établissements de santé afin qu’elle soit mieux adaptée aux réalités de terrain – c’est l’un des enseignements de la crise sanitaire. Ce sujet a fait l’objet de nombreuses discussions qui ont permis d’aboutir à des mesures innovantes, notamment celles qui visent à expérimenter des modalités alternatives d’organisation de la gouvernance et à associer les soignants à la prise de décision, y compris sur certains investissements.
En nouvelle lecture, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale a également fait le choix de rétablir plusieurs dispositions remises en question par le Sénat. Elle a restauré la possibilité d’ouvrir le directoire des établissements de santé aux représentants du personnel soignant, aux étudiants en santé et aux usagers, ainsi que l’inscription d’un volet managérial et d’un volet social dans le projet d’établissement. Elle a également réintroduit l’un des articles phares de la proposition de loi visant à lutter contre les dérives de l’intérim médical sur lequel notre ministre, Olivier Véran, a mené un travail précurseur. En outre, nous avons adopté des dispositions visant à contrôler plus efficacement le cumul irrégulier d’activités. Enfin, s’agissant de l’organisation des établissements de santé, nous avons choisi, par le biais d’un amendement en séance publique, de renforcer la collaboration entre le chef de service et le cadre de santé, mais aussi entre les médecins et les soignants paramédicaux, grâce au projet médical ou au projet médico-soignant partagé.
 Ils le font d’eux-mêmes : ils n’ont pas besoin d’une loi pour ça !
M. Pierre Cordier.
 Par ailleurs, ce texte initie une réflexion sur de nouveaux métiers, notamment grâce à la mission confiée aux ordres des médecins et des infirmiers et à une demande de rapport sur l’exercice des pratiques avancées.
Mme Annie Vidal.
Mieux reconnaître les professionnels de santé, améliorer la coordination et faciliter l’accès aux soins pour les patients, tels sont les objectifs de cette proposition de loi. Comme il souhaite voir ces avancées se concrétiser, le groupe La République en marche votera en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Nous voici parvenus au terme du cheminement laborieux de l’examen de cette proposition de loi qui ne rétablit pas la confiance – pas plus qu’elle n’aboutit à une simplification. Déposée le 22 octobre 2020, elle a été rejetée en nouvelle lecture par le Sénat après de multiples réécritures et de nombreuses adaptations. Devant ces plus de quinze articles aux dispositions disparates et au contenu dépourvu de ligne directrice, on en oublierait presque son but premier !
M. Jean-Pierre Door.
Selon l’exposé des motifs, l’objectif poursuivi était censé être la modernisation du système de santé et l’amélioration du quotidien des soignants et de la prise en charge des patients. Sur ce point, nous avions fait part, au cours des lectures précédentes, de notre déception, compte tenu des enjeux révélés par la crise sanitaire. Malgré les propositions que nous avons faites à l’Assemblée et les apports du Sénat, dont quelques-uns ont été concédés par la majorité,…

M. Thibault Bazin.
 …le texte final est toujours marqué par des faiblesses structurelles et un éloignement des problématiques du territoire. De plus, il ignore trop le secteur ambulatoire.
M. Jean-Pierre Door.
Certaines dispositions issues d’une convergence des deux assemblées recueillent certes notre accord. C’est le cas, par exemple, de celles concernant les sages-femmes, les biologistes et les pharmaciens. S’agissant de la gouvernance hospitalière, une clarification a été effectuée entre la fonction de chef de service et celle du chef de pôle. Notons aussi le maintien de la désignation d’un référent handicap dans chaque établissement de santé. Si nous adhérons à la lutte louable contre le recours abusif à l’intérim médical, nous partageons les doutes exprimés par le Sénat sur les limites d’un contrôle de légalité de la dépense d’intérim par le comptable public, qui sera effectué à l’issue de l’engagement de cette dernière : il faudra faire attention à la manière dont il s’exerce à l’usage.
S’agissant de la réorganisation territoriale de l’offre de soins hospitaliers, nous avions dénoncé – c’est au demeurant une critique générale des acteurs de santé – l’attribution à l’établissement support du GHT…
 Oui, il y a des GHT qui posent problème !
M. Thibault Bazin.
 …d’une compétence de recrutement pour le compte d’un établissement partie, et souhaité faire du projet territorial de santé un instrument déterminant dans la structuration de l’offre de soins.
M. Jean-Pierre Door.
En ce qui concerne le projet médical d’établissement, l’amélioration que nous souhaitions consistait à associer à sa conception non seulement les membres de la commission médicale d’établissement, mais aussi ceux de la commission des soins infirmiers et de rééducation et médico-techniques.
Quelle explication, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous donner au télescopage de la discussion parlementaire provoqué par la publication, fin mars, de deux des onze ordonnances que la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé a habilité le Gouvernement à prendre, loi qui nous paraît maintenant en complet décalage par rapport à la crise que nous traversons ? La première a pour double objectif d’approfondir l’intégration des établissements au sein des GHT et de renforcer la médicalisation de la gouvernance ; la deuxième porte sur l’attractivité des carrières hospitalières : elle modifie les catégories de personnels médicaux pouvant être recrutés par les établissements publics de santé, adapte les modalités de mise en œuvre de la clause de non-concurrence et assouplit le régime de cumul d’activités ainsi que les conditions d’exercice de l’activité libérale intra-hospitalière. Monsieur le secrétaire d’État, la méthode assez désinvolte que vous avez adoptée est pour nous une marque de mépris à l’égard de l’organisation du travail législatif. Les sénateurs l’ont bien compris, c’est pourquoi ils ont rejeté le texte en adoptant la question préalable. Tout cela prive de sens et de portée une partie de nos propositions.
Éloignée des espoirs nés du Ségur de la santé, en décalage par rapport aux enseignements de la crise sanitaire, votre proposition de loi est une fois de plus une occasion manquée regrettable. Or il est urgent d’être à la hauteur de la mobilisation continue des médecins, des personnels hospitaliers, …
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 …que tout le monde applaudissait chaque soir il y a un an.
M. Jean-Pierre Door.
 Tout le monde l’a oublié aujourd’hui !
M. Pierre Cordier.
 Demain, il sera trop tard. Si nous n’agissons pas maintenant, l’hôpital français restera malade de sa bureaucratie. Ce texte nous laisse malgré tout un goût d’inachevé : trop de ses dispositions suscitent notre opposition comme elles ont suscité celle des sénateurs. Nous sommes désolés de voter contre. 
M. Jean-Pierre Door.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Oh, c’est pas bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Nous voilà une nouvelle et dernière fois réunis pour nous prononcer sur la proposition de loi de notre collègue Stéphanie Rist, qui vise à traduire les mesures non financières du Ségur de la santé. Depuis la première lecture à l’automne dernier jusqu’à aujourd’hui, ce texte aura été profondément enrichi grâce au travail des membres des deux chambres, sur tous les bancs. Il aura permis d’ajuster et d’amender plusieurs dispositifs qui pouvaient susciter des interrogations, voire des crispations.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
La chambre haute a décidé d’opposer la question préalable pour rejeter le texte adopté en nouvelle lecture par notre assemblée sans même l’examiner : nous en prenons acte. Qu’à cela ne tienne, cette lecture définitive, le groupe Dem l’aborde conduit par une vision volontariste et globale comme il l’a toujours fait tout au long des riches débats autour de ce texte, et animé par le même esprit que celui qui l’habite depuis le début de la législature, en particulier lorsqu’il s’est penché sur la stratégie « ma santé 2022 ».
Nous tenons à saluer les avancées obtenues.
Citons tout d’abord l’extension du champ de compétences des sages-femmes, notamment en matière de prescription. Il était nécessaire d’assouplir leur droit de prescription au regard de leur expertise et de la réalité des besoins de prise en charge sur le terrain.
Nous soulignerons ensuite la lutte contre les excès de rémunération occasionnés par un intérim médical qui n’a fait que croître au cours des dernières années. Si cet outil s’est avéré utile, il était nécessaire de pouvoir lui imposer des garde-fous. Désormais, grâce aux dispositions prévues à l’article 10, les établissements publics de santé seront mieux armés face aux abus nés de cette pratique.
Permettez-moi également de revenir sur cette belle avancée obtenue dans l’hémicycle lors de la nouvelle lecture : la participation des parlementaires avec voix consultative au conseil de surveillance des hôpitaux de leur circonscription. Je remercie à nouveau la rapporteure et le Gouvernement d’avoir su écouter les nombreux députés qui défendaient vigoureusement cette mesure de démocratie sanitaire.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sur le fonctionnement hospitalier, notre groupe se réjouit par ailleurs du rétablissement du poste de chef de service au sein des centres hospitaliers. Il aura fallu de plus de dix années après la loi « Hôpital, patients, santé et territoire », dite loi HPST, pour se rendre compte à quel point cette fonction était essentielle au bon fonctionnement de nos hôpitaux.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Enfin, l’article 1


Grâce à l’écoute de la rapporteure, la plupart des zones d’ombres qui subsistaient dans le texte ont été éclaircies. Néanmoins, il comporte encore quelques aspérités.
La première est relative aux établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC). Vous le savez, nous sommes profondément attachés à l’égalité de traitement entre les établissements de santé. Notre système de santé repose sur trois piliers : le public, le privé non lucratif et le privé. Si l’article 4 

Autre point : nous regrettons que notre proposition d’intégrer les représentants des universités dans la nomination des chefs de service des CHU n’ait pas été retenue. Il s’agissait pourtant d’une mesure de bon sens, visant à renforcer de manière effective les interactions entre centres hospitaliers et universités.
Se pose, en outre, toujours la question du statut des infirmières anesthésistes auxiliaires ou infirmières de pratique avancée : notre commission et notre assemblée doivent poursuive leur travail pour reconnaître leurs spécificités.
Reste aussi à traiter l’accès aux soins et la désertification médicale, pour lesquels le groupe démocrate et notre collègue Philippe Vigier sont porteurs de propositions concrètes.
Enfin, au-delà de la proposition de loi, concernant les aspects financiers du Ségur, des interrogations subsistent au sujet de la grille des praticiens hospitaliers, mais je crois que ceux-ci vont être reçus par le ministre très prochainement.
Notre groupe soutiendra cette proposition de loi afin que ses mesures les plus emblématiques puissent entrer en vigueur promptement. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Au terme de la navette législative, les réticences que nous avions exprimées dès la première lecture de la proposition de loi visant à améliorer et simplifier le système de santé par la confiance et la simplification n’ont pas été levées.
Mme Gisèle Biémouret.
Alors que notre système de santé reste soumis à une pression inédite, ce texte, qui entendait transposer les mesures non financières du Ségur de la santé, n’atteint pas ses objectifs et déçoit les attentes formulées dans ce cadre, tout en ne respectant pas son cahier des charges : faire confiance et simplifier.
Mais son premier manquement reste avant tout la totale absence d’évaluation. Nous sommes invités à voter à l’aveugle les choix effectués par le Gouvernement dans le cadre du Ségur de la santé, sans que ceux-ci aient fait l’objet d’une quelconque sécurisation juridique à travers un avis du Conseil d’État ou une étude d’impact.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ainsi, aucune des conséquences que pourrait entraîner sur notre système de santé l’adoption des dispositifs de ce texte ne sera analysée. C’est une bien mauvaise manière, dans un contexte de tension sanitaire, que d’y ajouter une telle incertitude.
Mme Gisèle Biémouret.
La troisième vague de l’épidémie a failli emporter le système de soins français, qui n’a tenu dans certaines régions qu’au prix d’un nombre important de déprogrammations d’interventions chirurgicales, entraînant des pertes de chances pour les malades, tout en révélant l’insuffisance des capacités hospitalières. Dans ce contexte, la présente proposition de loi ne répond pas aux besoins matériels et humains dont le système de soins a besoin. Ses dispositions, en mettant l’accent sur l’autonomie des hôpitaux et des groupements hospitaliers de territoire, affaiblissent encore davantage le service public national de santé.
C’est d’ailleurs pourquoi une majorité de syndicats et d’associations de professionnels de santé s’opposent au texte. Nous avons également été nombreux sur ces bancs à regretter le manque d’ambition et l’impréparation de celui-ci, qui a fait l’objet de multiples réécritures, souvent de dernière minute. Tel a été le cas s’agissant de la proposition de création d’une profession médicale intermédiaire entre infirmiers et médecins, qui figurait initialement dans le texte et qui a suscité une levée de boucliers de la part des professionnels.
La confusion dans l’élaboration de vos propositions s’est ressentie également à travers les multiples sollicitations et interpellations que nous avons reçues, en provenance de toutes les professions de santé. Malgré le Ségur, le malaise et l’amertume de nombreux personnels soignants restent palpables et je n’évoquerai même pas ici la situation de ceux qui ont été oubliés par les accords.
Le point le plus marquant de nos débats reste toutefois le cas des infirmiers anesthésistes diplômés d’État, parfait exemple d’un blocage incompréhensible.
 C’est vrai, il faut faire quelque chose !
M. Jean-Louis Bricout.
 Au cours des discussions, le Gouvernement est resté fermé quant à leur reconnaissance – fondée sur leur socle de compétences – en tant qu’auxiliaires médicaux exerçant en pratique avancée, alors qu’ils remplissent toutes les conditions d’accès au corps et que la proposition de loi avait notamment pour vocation de valoriser les personnels paramédicaux du système de santé.
Mme Gisèle Biémouret.
Au fil des navettes, nous avons tenté de vous faire changer d’avis, et nous regrettons que nos efforts soient restés vains. D’autant que les IADE, souvent placés en première ligne dans les services de réanimation, ont largement contribué à l’effort sanitaire depuis un an et qu’il n’aurait été que justice de leur accorder cette reconnaissance statutaire pour laquelle ils remplissent les critères tant au plan national qu’international.
Il y a quinze jours, notre collègue Alain David a de nouveau interpellé le ministre de la santé à ce sujet, au nom de notre groupe, à l’occasion des questions au Gouvernement : M. Véran lui a répondu qu’il souhaitait faire évoluer leur rémunération et le cadre de leur activité. Or les grilles salariales de la fonction publique hospitalière ont été publiées hier, faisant suite au Ségur de la santé. Les IADE représentent les professionnels dont les salaires sont les moins revalorisés, avec une augmentation de seulement 13 euros par mois !
Le principe de la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement, adopté dans la proposition de loi, ne tient plus. Nous vous engageons, à défaut d’avoir pu maintenir l’article 1


En conclusion, rien dans ce texte n’est en mesure de soigner les principaux maux de l’hôpital que constituent l’absence historique de politique de santé publique en France, l’avènement depuis la loi de 2009, dite loi Bachelot, d’un modèle industriel de l’hôpital et des budgets contraints votés sans tenir compte des besoins de santé et appliqués au moyen de la tarification à l’activité (T2A). C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera définitivement contre. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Si à quelque chose malheur est bon, la crise sanitaire aura permis qu’un nouveau regard soit porté sur le monde de la santé. Notre système de santé, déjà très fragilisé, n’a tenu que grâce au courage et à l’investissement sans faille des soignants.
Mme Annie Chapelier.
Il n’était plus pensable de ne pas prêter l’oreille à leurs revendications. Il aura pourtant fallu une crise sanitaire inédite et plus d’un an de grèves dans les services d’urgences et les hôpitaux pour enfin appliquer la revalorisation salariale de professions dont les compétences, la technicité et le rôle sociétal ne peuvent plus aujourd’hui être ignorés.
Cette revalorisation issue du Ségur de la santé est un pas essentiel que nous saluons, et qui doit s’accompagner de tout ce qu’exige la gravité de la situation du système de santé français, pour que celui-ci retrouve son prestige d’antan et son adéquation avec notre époque et notre société. Si le chemin est encore long, force est de constater que nous allons dans le bon sens.
À l’heure où notre pays traverse un troisième confinement, nous ne pouvons nier que le secteur de la santé conditionne tous les autres. Ce sera encore le cas demain et cela doit le rester. Même si l’espoir induit par le déploiement des vaccins est énorme et si nous finirons par sortir de la crise sanitaire, ne perdons pas de vue que notre devoir est de rompre avec les directions qui n’ont fait qu’affaiblir, année après année, le système de santé français. Ce combat est essentiel et mérite qu’on lui accorde une réelle volonté politique et les moyens nécessaires à sa réussite.
Les réformes que nous apportons au système de santé, donc à la France tout entière, doivent être tangibles, se fonder sur la réalité du terrain, partir de celles et ceux sans lesquels il n’existerait pas : les soignants. Ces derniers ont observé le milieu de la santé avec une attention et un réalisme remarquables. Dans chaque branche, ils ont proposé des évolutions pour redonner de l’attractivité à leurs professions, attractivité qui manque cruellement.
Aussi, face à un texte annoncé comme la mise en application de la concertation du Ségur, les attentes étaient considérables. Je salue le travail accompli par notre collègue Stéphanie Rist et la remercie d’avoir fait évoluer le texte lors des auditions et des débats en commission.
 C’est vrai ! Elle s’est livrée à une sacrée gymnastique sur l’article 1
M. Thibault Bazin.

 Plus généralement, je souligne l’enrichissement considérable dont a bénéficié le texte au cours des lectures successives, notamment grâce aux amendements défendus par notre groupe. Nous nous félicitons en particulier de l’abandon du projet de création d’une profession médicale intermédiaire, remplacé par une demande de rapport de l’inspection générale des affaires sociales sur la réingénierie de la formation des professionnels paramédicaux et sur le développement des pratiques avancées. Parce qu’elles offrent d’importantes perspectives d’évolution et de transversalité, ces dernières sont extrêmement attendues par les professionnels de santé et constituent l’échelon sur lequel notre système de santé peut, et doit, renaître.
Mme Annie Chapelier.
En matière d’évolution des pratiques avancées, nous regrettons cependant que celle proposée par le Sénat concernant les infirmiers anesthésistes n’ait pu être entérinée durant le parcours de la proposition de loi. Mais notre groupe sait qu’elle sera au cœur du rapport de l’IGAS et, sans vouloir verser dans l’angélisme, nous sommes confiants quant à cette reconnaissance et à cette valorisation statutaire. Il le faut car, tout aussi importante que la revalorisation salariale, la considération des professions à leur juste valeur est essentielle pour rendre leur attractivité à ces professions qui manquent cruellement de personnels.
Dans la perspective d’améliorer la prise en charge des patients dans les territoires et d’assurer un égal accès aux soins, le groupe Agir ensemble a également soutenu la suppression de l’article 7 qui imposait, de manière uniforme, la mise en place d’une direction commune à travers la fusion des hôpitaux membres d’un groupement hospitalier de territoire en cas de vacance d’un poste de directeur. L’aspect contraignant de cette mesure constituait pour nous une ligne rouge à ne pas franchir. Notre groupe tient également à saluer la création d’une plateforme nationale à l’attention des aidants.
Enfin, la proposition de loi comporte des avancées notables en faveur des professionnels de santé, que nous tenons à saluer. Nous nous félicitons en particulier de l’élargissement des actes des sages-femmes, des masseurs-kinésithérapeutes, des ergothérapeutes, des orthophonistes ou encore des pharmaciens ; le fait d’avoir élargi ces dispositions à d’autres professions que les seules sages-femmes est à souligner. Ces évolutions constituent un pas de plus dans la juste reconnaissance et dans la responsabilisation des professionnels, les impliquant davantage et rendant ces métiers plus attractifs. L’encadrement de l’intérim médical, pour ne citer que cette mesure, fait également partie des signaux très positifs du texte.
Globalement, le groupe Agir ensemble tient à souligner les avancées de la proposition de loi, en particulier en ce qui concerne la simplification de l’organisation et l’évolution du périmètre de compétences de certains soignants.
Ce texte, qui s’inscrit dans la continuité du Ségur de la santé, ne doit cependant pas être considéré comme une fin en soi mais plutôt comme une première étape, un tremplin permettant de lancer le processus nécessaire à une réforme en profondeur du système de santé.
Mes chers collègues, comme je l’ai dit précédemment, le chemin est encore long et s’annonce complexe. Mais je suis convaincue que c’est grâce à ce genre de textes que nous construirons ensemble, pas à pas, un système de santé plus juste, plus performant et à même de répondre aux défis de demain. Vous l’avez compris, nous voterons pour la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LaREM.)
 Je vous informe que sur le vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
 Avant d’en venir au cœur de la proposition de loi, je tiens à souligner les mesures du Ségur de la santé qui ont permis de revaloriser, à juste titre, les rémunérations des personnels de santé, mais aussi d’investir dans un système de soins sous-doté depuis de nombreuses années – il faut savoir reconnaître les points positifs.
M. Christophe Naegelen.
Cela étant dit, nous restons surpris et désolés de constater que, malgré nos nombreuses interpellations, autant de personnes restent oubliées par le Ségur. Nous ne pouvons que déplorer que les aides-soignants, les infirmières, les auxiliaires de soins de la fonction publique territoriale (FPT) aient été écartés de cette politique – je vous ai déjà interpellé plusieurs fois à ce sujet.
En effet, en plus de devoir passer des concours régionaux sur titres qui n’ont rien à voir avec leur métier, de disposer d’un nombre de postes ouverts en totale inadéquation avec le nombre de postes vacants, entravant ainsi la titularisation et la fidélisation des agents, les soignants de la FPT font l’objet d’une forte discrimination salariale.
Ces inepties créent un cercle vicieux de travail dégradé qui entraîne une véritable hémorragie de personnels dans les EHPAD territoriaux. Il devient urgent de simplifier l’accès aux métiers de la santé dans la fonction publique territoriale, afin de la rendre plus attractive.
Concernant les métiers du soin et de la santé, je salue la hausse annoncée des rémunérations des personnels des services de soins infirmiers à domicile (SSIAD). Néanmoins, les départements vont devoir participer à cette hausse, sans compensation de l’État 

De plus, et cela reste une vraie déception, rien n’a été fait pour renforcer les métiers du handicap. D’ailleurs, nous attendons avec impatience une grande loi sur l’autonomie pour revaloriser ces professions et renforcer l’accompagnement des personnes en situation de handicap. Pouvez-vous nous préciser à quel moment le projet de loi sur l’autonomie sera prêt ?
Pour en revenir à la proposition de loi, nous saluons les mesures prises en faveur des sages-femmes, mais considérons que la revalorisation de leurs responsabilités devrait s’accompagner de la revalorisation de leur statut.
Si, comme vous, nous sommes attachés à donner plus de souplesse à la gouvernance des hôpitaux, nous estimons que la rédaction issue du Sénat – que la majorité a supprimée – était bien plus satisfaisante ! Tout comme les nombreuses dispositions confirmées d’ailleurs en commission des affaires sociales, qui ont été supprimées par voie d’amendements gouvernementaux en séance. C’est malheureusement, une fois encore, faire peu de cas du travail parlementaire.
La confiance dans les territoires ne se décrète pas, elle se gagne. Dans le domaine de la santé, cela doit passer par une régionalisation du budget. Le but de mon propos n’est pas de tirer sur l’ambulance, car nous sommes conscients de la situation inédite et difficile. Néanmoins, l’administration déconcentrée symbolisée par les agences régionales de santé (ARS) a clairement montré ses limites. Nous proposons que les compétences en la matière soient transférées aux régions.
Dans les Vosges, comme dans de nombreux territoires, nous sommes frappés de désertification médicale et, malheureusement, une fois encore, votre texte n’apporte aucune avancée sur ce sujet. Un Français sur dix ne dispose pas de médecin traitant et 40 % des médecins généralistes n’acceptent plus de nouveaux patients. Je ne parle même pas de l’obtention d’un rendez-vous chez un spécialiste, qui peut parfois nécessiter une attente de plusieurs mois, voire d’un an !
Nous proposons donc qu’en fonction des besoins identifiés localement, les étudiants en médecine qui se sont formés sur le territoire doivent y rester trois à cinq ans. Notez que le
 numerus apertus
Enfin, trop de mesures adoptées par le Sénat ont été supprimées. Nous le regrettons fortement – je pense en particulier à celles qui concernent les orthophonistes et les infirmiers en pratique avancée.
Ce texte, qui vise à améliorer le système de santé, s’additionne aux lois de financement de la sécurité sociale et à la précédente réforme, promulguée il y a à peine deux ans, dont nous ne ressentons pas encore clairement les effets. Il tend donc à alimenter l’inflation législative et à empiler toujours plus de normes.
En conclusion, nous considérons que la proposition de loi manque de vision, concernant en particulier les inégalités d’accès aux soins et la désertification médicale. Il ne récoltera pas les fruits de la navette parlementaire, puisque la majorité s’est évertuée à supprimer les dispositions votées par nos collègues sénateurs. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants ne votera pas en sa faveur.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Il y a quasiment un an, alors que notre système de santé affrontait la première vague de covid-19, l’annonce d’un Ségur de la Santé censé résoudre des années de désorganisation et de sous-investissement, avait suscité beaucoup d’espoir. Un an plus tard, nous sommes sur le point d’adopter une proposition de loi, censée traduire les mesures non budgétaires du Ségur de la Santé, alors même que l’épidémie de covid-19 pèse toujours autant sur les personnels de santé. Après un an de lutte acharnée, ces derniers sont au-delà de l’épuisement. Depuis le début, ils ont fait front avec abnégation – mais pour quel résultat, si ce n’est le sentiment que l’histoire se répète ?
Mme Martine Wonner.
Il est peu de dire que les personnels de santé attendaient beaucoup des concertations du Ségur, concernant en particulier les mesures budgétaires et les revalorisations salariales. Nous avons adopté celles-ci dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale ; elles sont importantes – nous le reconnaissons –, mais, déjà, elles faisaient des oubliés. Le Gouvernement a tenté de rectifier le tir – c’était nécessaire. Les dernières avancées concernent ainsi les aides à domicile et la revalorisation des grilles salariales des personnels soignants hospitaliers – nous les saluons, mais il ne faut pas s’arrêter là.
Des oubliés du Ségur, il y en a encore : les secteurs social et médico-social privés, ou encore les éducateurs spécialisés pour adultes en situation de handicap. Régulièrement, ces professionnels se mobilisent pour qu’on pense enfin à eux. Les mesures non budgétaires ont elles aussi des oubliés, et suscitent une frustration d’autant plus grande que l’espoir est immense.
Bien sûr, il y a des avancées et des mesures positives ; le groupe Libertés et territoires les a votées et saluées. Certaines ont d’ailleurs été adoptées à l’Assemblée nationale comme au Sénat, preuve qu’un consensus a pu être trouvé sur certains points – je pense, par exemple, à l’extension de certaines compétences aux professionnels de santé, en particulier aux sages-femmes, ou encore à l’organisation interne de l’hôpital, qui pourra mieux s’adapter aux spécificités locales. D’autres dispositions ont complété utilement la proposition initiale : la désignation de référents handicap dans les établissements de santé, la désignation d’une sage-femme référente, ou encore la prescription d’aides techniques par des ergothérapeutes. Toutefois, reconnaissons-le, ces avancées restent encore timides face aux enjeux. Surtout – et notre groupe insiste sur ce point – gardons-nous d’étendre sans cesse les compétences de certaines professions de santé, sans jamais améliorer ni leur formation, ni leur rémunération : c’est contre-productif et injuste – je pense notamment aux sages-femmes.
Un regret demeure, enfin, concernant la pratique avancée. Notre groupe aurait souhaité aller plus loin – les infirmiers anesthésistes, en particulier, auraient dû bénéficier du statut d’auxiliaires médicaux exerçant en pratique avancée. D’autres mesures paraissent en inadéquation totale avec les réalités du terrain. Comment expliquer, sinon, que depuis l’examen du texte, nous soyons sollicités de toutes parts par de nombreuses professions, qui veulent faire valoir leurs revendications ? Bien que la proposition de loi se présente comme la traduction du Ségur de la Santé, elle a manifestement donné lieu à une concertation insuffisante. Un trop grand nombre d’acteurs, directement concernés, pointent un manque de consultation et les décalages qui en résultent.
Deux mesures phares ont été supprimées, car elles ne répondaient pas aux besoins des acteurs. Il en est de même pour l’article relatif à l’attractivité du poste de praticien hospitalier : rien n’est proposé, concrètement, pour fluidifier et améliorer le recrutement – nos propositions, en la matière, ont malheureusement été rejetées. Pire, en confiant la décision à l’établissement support du groupement hospitalier de territoire, on donne l’impression d’éloigner encore la gouvernance, alors que tous les acteurs attendent davantage de proximité.
Cette proposition de loi a suivi un parcours sinueux. Malheureusement, le chemin est encore long pour que notre hôpital et notre système de santé se portent bien ; aujourd’hui, ils sont plus que jamais fragilisés. Le rejet du texte par le Sénat est compréhensible, et les critiques qu’il a émises quant à son caractère hétéroclite et à son manque de vision du texte sont légitimes. En conséquence, le groupe Libertés et territoires s’abstiendra. Nous appelons, d’ici au prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, à un changement de cap ambitieux pour notre système de soins dans son ensemble.
 La discussion générale est close.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l’avis de la commission.
M. Lionel Causse,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
Je tiens tout d’abord à remercier nos collègues Julien Aubert et André Chassaigne pour les propos qu’ils ont tenus hier soir. Ils ont reconnu les avancées qui ont été faites en commission spéciale, et je ne doute pas qu’il y en aura d’autres ici, mon objectif étant bien entendu de tenir compte des avis de tout le monde.
Cet article et les suivants sont très importants parce que notre pays consomme chaque année environ 28 000 hectares, soit l’équivalent de trois fois la surface de la ville de Paris. Comme la population n’augmente pas d’autant, cela montre bien que nous avons un problème d’aménagement de nos espaces dans notre pays.
J’ai souhaité, avec les administrateurs de l’Assemblée nationale que je remercie, avec Mme la ministre et ses équipes que je remercie également, et avec mes collaborateurs, tenir compte des 1 500 amendements qui ont été déposés. Nous avons lu et étudié tous ces amendements, sur lesquels nous donnerons des avis qui tiendront compte de deux points qui me semblent essentiels. Premièrement, il convient de faire en sorte que notre objectif de réduction de la consommation des espaces naturels agricoles et forestiers soit atteint d’ici à dix ans et que notre cible de 2050 – le fameux zéro artificialisation nette – puisse elle aussi être atteinte. Deuxièmement, il faut que les élus locaux, qui sont décideurs et responsables de l’aménagement du territoire et au plus près des projets de territoire, puissent avoir les outils nécessaires pour y parvenir, puissent mener la planification territoriale indispensable pour réussir ces projets. C’est l’objet des articles 49 et suivants, qui visent à les accompagner pour faire en sorte que tout le monde soit au rendez-vous de cet enjeu important.
C’est un enjeu important parce que nous allons sortir de certains paradigmes. Nous avons tous conscience que nous ne pouvons plus continuer à faire de l’étalement urbain comme nous le faisons aujourd’hui, eu égard à notre souveraineté alimentaire et aux enjeux que nous connaissons liés à la forêt et aux espaces naturels, c’est-à-dire à la biodiversité.
Comme beaucoup d’entre vous ici, j’ai été maire, et comme beaucoup d’entre vous j’ai fait de l’étalement urbain, parce que c’est souvent ce qui est le plus facile et le moins cher. Nous avons trop largement cédé à cette habitude pendant de nombreuses années. Ces articles vont nous permettre de voir l’avenir différemment, de réaménager nos territoires, de redynamiser l’existant et de refaire la ville sur la ville. Cet objectif est ambitieux, mais je sais que de nombreux élus ainsi que de nombreux professionnels – je pense à des urbanistes, des architectes, des aménageurs – sont déjà dans cet état d’esprit et cette philosophie, et je ne doute pas que nous serons tous au rendez-vous.
Bien entendu, je suis défavorable à ces amendements de suppression de l’article, parce que je crois profondément que les articles que nous allons continuer à enrichir en séance grâce au travail de Mme la ministre et de ses collaborateurs, ainsi que des collaborateurs de l’Assemblée nationale, permettront de préparer l’avenir de l’aménagement de notre beau territoire qu’est la France, en protégeant ce qui est pour nous le plus important, à savoir les espaces agricoles et forestiers. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs de groupes Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
Pour la première fois, nous passons de la notion de sobriété foncière, qui était déjà une notion importante mais qui signifiait simplement consommer moins, à une notion d’équilibre global. Il s’agit d’aller vers l’objectif de zéro artificialisation nette, de ne pas artificialiser plus que ce que nous pouvons : on continuera d’artificialiser parce qu’on en a besoin, tout en rendant à la nature autant que nous artificialisons. C’est un objectif que nous nous fixons pour 2050.
L’article 47 est la pierre angulaire, le premier point très important de ce chapitre qui donne l’orientation et la vision. Et parce que nous travaillons à la fois à long terme – 2050 – et à moyen terme – à l’horizon de dix ans –, nous posons le premier principe d’une réduction de moitié. Cette réduction de moitié, nous la posons sur la consommation des espaces naturels et agricoles parce que nous avons besoin d’une transition entre la définition actuelle connue, qui nous permet d’avancer, et la définition de demain, qui arrivera un peu plus tard dans ce chapitre et qui nécessitera à la fois des précisions et une appropriation. Cet article est donc à la fois l’article d’ambition et l’article de mise en œuvre.
Enfin, j’aimerais répondre au président Chassaigne et à Julien Aubert qui se sont exprimés hier. Il n’y a pas de fatalité à ce que l’objectif défini par cet article accroisse la rivalité et les combats entre les métropoles et la ruralité,…
 Vous favorisez les métropoles !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à accélérer le rythme pour tendre vers l’objectif de zéro artificialisation nette dès 2025. Le Gouvernement fixe un objectif – 2050 – qui est encore bien trop lointain. Il nous objectera sûrement qu’un objectif à 2025 est bien trop proche et irréalisable, mais nous lui rappelons que nous avions déjà plaidé en faveur de cet objectif en 2018, lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, en présentant un amendement qui avait été repoussé. Nous avons donc déjà perdu deux ans, et il est maintenant urgent de fixer cet objectif à 2025.
M. Loïc Prud’homme.
Il faut savoir ce qui se cache derrière le mot artificialisation. Nous ne parlons pas de l’artificialisation des sols pour construire des hôpitaux…
 Il n’y a pas plusieurs types d’artificialisation !
M. Jean-Marie Sermier.
 …mais pour construire majoritairement des entrepôts logistiques, notamment ceux de l’e-commerce, ce qui entraînera un accroissement du transport routier et détruira des emplois comme c’est déjà le cas aujourd’hui.
M. Loïc Prud’homme.
Il est urgent d’adopter une trajectoire cohérente avec les limites climatiques que nous atteignons aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Dans votre exposé sommaire, vous dites que l’« équivalent d’un département français est coulé dans le béton tous les 7 ans ». Je vous invite donc à revoir les données : 28 00 hectares c’est, à peu de choses près, l’équivalent d’un département moyen tous les vingt ans. Autrement dit l’objectif suggéré par votre exposé sommaire sera largement atteint avec ce que nous proposons ici.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
La bonne ou la mauvaise artificialisation est une question dont nous aurons l’occasion de débattre largement, mais deux tiers de l’artificialisation en France proviennent de l’étalement du logement. Nous devons donc nous interroger sur la place de la maison individuelle par rapport à d’autres formes d’habitat. Les entrepôts du e-commerce ne représentent que 1 % de l’artificialisation, ils ne sont donc pas le cœur du sujet. Nous devons réfléchir à la manière d’habiter. Nous ne pourrons pas la transformer aussi brutalement en trois ans, au risque d’être en total décalage par rapport aux aspirations des Français. Avis très défavorable, donc.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de substituer à la notion d’« absence de toute artificialisation nette des sols » celle de « sobriété foncière ». Cela renvoie moins à la décroissance ; cela évite de mettre sous cloche des territoires entiers sans distinction ; surtout, cela prévient les inévitables contentieux qu’un terme aussi flou et peu respectueux de la diversité des territoires ne manquera pas de faire naître – c’est du pain bénit pour les avocats.
M. Yves Hemedinger.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je suis heurté, madame la ministre déléguée, …
M. Thibault Bazin.
 Il n’est pas le seul !
M. Fabien Di Filippo.
 …par ce que vous venez de dire sur la manière d’habiter. Vous semblez croire que nos concitoyens qui font le choix d’habiter dans une maison sont responsables de l’artifice des sols. Vous ne pouvez pas caricaturer ainsi ceux qui font le choix de la maison. Ce choix peut être dicté par la qualité de vie et l’envie d’offrir à sa famille de l’espace. Dans le contexte de la crise sanitaire, le fait de vivre dans une maison est quand même appréciable. En France, on peut faire ce choix-là sans être accusé d’artificialiser les sols.
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Je suis sensible aux enjeux de la sobriété foncière. C’est la raison pour laquelle le nouvel article 49 

Néanmoins, l’article 47 revêt un caractère programmatique. L’artificialisation des sols est une notion connue, y compris par les décideurs locaux. Pour éviter les contentieux qui ont été mentionnés, il est prévu de fixer sur la première période décennale des objectifs de consommation de l’espace très concrets. L’article 47 porte sur la programmation, l’article 48 sur la définition et l’article 49 sur la déclinaison concrète dans les territoires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour continuer l’échange avec M. Bazin sur le point de savoir s’il était possible de fixer un objectif aussi rapide et aussi abrupt en 2025, je répondais non à M. Prud’homme, précisément parce que c’est notre modèle d’habitation qui est en cause. Nous devons en effet réfléchir à la question de savoir comment nous habitons le territoire. Chacun a le droit et la possibilité de trouver la bonne manière d’habiter. Nous trouverons ensemble la bonne manière d’habiter qui réponde aux aspirations des familles et soit compatible avec nos enjeux écologiques, mais cela prendra du temps. C’est la raison pour laquelle je soutiens l’horizon de 2050. Je voulais m’assurer qu’il n’y avait pas d’incompréhension entre nous, monsieur Bazin, car nous pourrions peut-être même être d’accord sur ce point.
 Pas avec une définition aussi floue et source de contentieux !
M. Yves Hemedinger.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Je partage votre analyse, madame la ministre déléguée, il y a une réflexion à long terme à mener sur la manière d’habiter et sur le logement individuel. Il est également nécessaire de s’extraire d’une communication, désormais historique, en direction des Français sur la manière d’habiter. Il faut aussi reconsidérer les enjeux du logement social, qui s’adresse à 70 % des Français, en particulier en matière d’habitabilité – nous pouvons nous accorder sur ce point. L’avenir du logement social doit être inscrit en priorité à l’ordre du jour si nous voulons répondre à la problématique de la densification et de l’artificialisation des sols.
M. Hubert Wulfranc.
Ensuite, se pose un autre problème : la dévalorisation des terres agricoles qui sont potentiellement aujourd’hui des aspirateurs à construction. Leur valeur est plus de cinquante fois inférieure à celle des terrains constructibles. On ne peut pas nier non plus, me semble-t-il, que les « giga-constructions » métropolitaines, destinées aux activités tant tertiaires que quaternaires – la nature desdites activités pouvant donner lieu à une différence d’appréciation –, participent également à l’artificialisation des sols dans la mesure où la métropole constitue un centre d’extraction de la plus-value qui encourage une telle pratique.
Dans l’article 47, nous souhaitons que soit précisé le caractère national de l’objectif. Vous prévoyez de mettre à disposition des outils permettant de le décliner sur le terrain. Il faut affirmer l’objectif en termes politiques, comme vous l’avez indiqué vous-même, mais aussi au regard de la responsabilité – responsabilité jacobine par opposition à celle du girondisme que vous avez réfuté tout à l’heure dans les trois amendements repoussés. L’artificialisation s’apprécie d’abord à l’échelle du territoire national. Tel est l’objet de l’amendement. Nous reviendrons par la suite sur les enjeux locaux de l’objectif de réduction de 50 % de l’artificialisation.

M. Alain Bruneel.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Bien entendu, la loi s’applique au niveau national ; bien entendu, il s’agit d’un objectif national qui est décliné en trois articles : l’article 47 est un article de planification ; l’article 48 définit l’artificialisation pour l’intégrer dans les documents de planification et d’urbanisme ; l’article 49 décline la programmation au niveau régional en fixant un objectif de réduction de moitié de l’artificialisation des sols à travers les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET).
Pour répondre à notre collègue Wulfranc, il y aura bien une déclinaison territorialisée, par le biais des SCOT et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux (PLUI).
 Le SRADDET n’est pas le bon échelon !
M. Yves Hemedinger.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
J’émets donc un avis défavorable à tous ces amendements qui me semblent satisfaits.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour revenir à l’amendement, je partage l’avis du rapporteur : l’article 47 s’applique au territoire national. Il définit une ambition pour la totalité du pays, pour la totalité du territoire, qui se décline ensuite dans chaque région, puis dans chaque SCOT ou chaque PLUI de façon différenciée.
Compte tenu de l’ambition générale et nationale de l’article que je viens de rappeler, les amendements sont satisfaits selon moi. J’en demande donc le retrait, sinon mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 La différenciation n’est nullement précisée dans l’article 47, elle apparaît plus tard. Si vous convenez de ce qu’il s’agit d’un objectif national, l’adoption de l’amendement n’enlève strictement rien. Je conteste l’argument selon lequel il n’est pas nécessaire de préciser le caractère national. Je crois que plus la loi est précise, plus les choses sont claires. Vous auriez dû indiquer qu’il s’agit d’un objectif national qui peut ensuite être décliné de manière différenciée dans les territoires.
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
L’article 47 a une vocation programmatique. Nous apporterons des réponses aux enjeux de densification avec les articles 48 et 49, que nous aborderons dans la foulée. Je demande le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Une question très rapide, madame la ministre déléguée. Prenons le cas très concret d’une petite maison située sur un grand terrain, en pleine ville, dans une métropole. Si l’on construit à cet emplacement un immeuble de taille raisonnable, cela sera-t-il considéré comme de l’artificialisation des sols ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de douze amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 L’article 47 tend à inscrire dans la loi l’objectif programmatique de réduction par deux du rythme d’artificialisation sur les dix prochaines années par rapport à la décennie précédente. Il apparaît malheureusement, à la lecture de l’article, que sont utilisés indifféremment trois concepts qui n’ont pas la même définition. D’ailleurs, seul le terme « artificialisation » est défini par le texte.
M. Pierre Vatin.
L’amendement vise à préciser quel est le référentiel d’observation de l’artificialisation par rapport aux dix dernières années, en vue d’élaborer un diagnostic objectif et de satisfaire l’objectif de division par deux du rythme d’artificialisation.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Parce que M. Aubert nous interdit de parler davantage. 
M. Thibault Bazin.
(Sourires.)
 Chez Les Républicains, c’est comme dans les légions romaines !
M. Julien Aubert.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Sur l’article 47, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n



Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains est d’accord sur la stratégie, nous l’avons dit, mais il tient à introduire dans le texte la notion de diversité des territoires et le principe de différenciation. Par conséquent, si vous rejetez ces amendements, nous voterons contre l’article 47.
M. Julien Aubert.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la logique « éviter, réduire, compenser », nous proposons, par cet amendement, que la loi permette de mener des expérimentations en matière de lutte contre l’artificialisation et de mettre en œuvre des mécanismes de compensation.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, la meilleure façon d’inciter Les Républicains à voter votre texte serait d’accepter certains de leurs amendements.
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix l’article 47.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 47.
M. le président.
Les amendements n

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aux termes de cet amendement, les SRADDET et les SCOT devront détailler les mécanismes de compensation de l’artificialisation nette.
M. Antoine Herth.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser que l’article 48 a pour objectif la lutte contre l’artificialisation des sols. À cette fin, il tend à remplacer les mots : « tend à aboutir » par les mots : « a pour objectif ».
M. Jean-Luc Lagleize.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Pierre Vatin.
M. le président.
 Il me semble qu’il existe un danger : dans quelques années, on nous dira qu’en raison de la densification, les « villes-jardins » ne sont plus considérées comme telles. Je pense notamment à la ville d’Amiens, qui compte autant de voirie que celle de Lyon pour 130 000 habitants seulement, mais qui est composée essentiellement de maisons avec un jardin.
M. Pierre Vatin.
Tous les propriétaires de jardin pourraient décider de les fusionner pour créer une nouvelle parcelle, sur laquelle on pourrait densifier la construction : cette perspective est très inquiétante. Dans quelques années, nous serons obligés de revenir sur cette disposition, car on s’apercevra qu’il n’y a plus d’espaces verts dans les villes.
 Absolument !
M. Jacques Cattin.
 Cela favorise la spéculation !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n

 La revalorisation des friches étant l’un des éléments essentiels de la lutte contre l’artificialisation des sols, il conviendrait d’en faire un objectif à part entière.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Madame Emmanuelle Ménard, l’amendement n
M. le président.

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous voyez, cette fois, je vous ai laissé le dire ! 
M. le président.
(Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
L’intérêt de la notion « d’artificialisation nette » est précisément de pouvoir réellement faire la balance entre sols artificialisés et sols laissé à la nature : si on met de la nature en ville, si on y replante des végétaux, cela doit compter positivement dans la balance. C’est donc bien une notion qui nous aidera à développer les politiques de nature en ville.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose, pour lutter contre l’artificialisation des sols, que la surélévation des bâtiments existants soit systématiquement étudiée. La possibilité de surélever certains immeubles d’un ou deux étages a tendance à être oubliée : il faut y penser, et pour y penser, le mieux, c’est de l’écrire dans la loi.
M. Jean-Luc Lagleize.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 La rénovation des friches est évidemment une mesure qui doit être inscrite dans la loi, la surélévation des bâtiments doit bien sûr être priorisée, mais peut-être pourrait-on écrire une loi plus concise – ou alors, soutenez nos amendements lorsqu’ils sont du même ordre…
M. François-Michel Lambert.
D’ailleurs, madame la ministre déléguée, si, au cours de la navette avec le Sénat, vous pouviez remplacer les mots « y compris » par « notamment » ou « en priorité », l’objectif affiché serait beaucoup plus volontariste : en l’état, c’est plutôt du blabla législatif. Je voterai en faveur de l’amendement, mais je pense qu’il faut que nous allions plus loin.
 C’est du marketing !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas à nous que cela arriverait… À moins que l’on mette des masques orange, peut-être ? 
M. Julien Aubert.
(« Oh là là ! » sur les bancs du groupe Dem.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre déléguée, vous n’êtes peut-être pas saisie des mêmes doutes que le président Chassaigne sur l’avenir de la ruralité, mais il n’en reste pas moins que la paralysie du développement rural demeure – et vous en êtes consciente – une donnée majeure et une préoccupation des élus locaux, notamment ceux de nos campagnes.
M. Hubert Wulfranc.
 C’est clair !
M. Fabien Di Filippo.
 La crainte concernant l’avenir du monde rural est renforcée par l’application stricte des dispositions de la loi pour un accès au logement et un urbanisme rénové, dite ALUR, qui interdit – parfois sans discernement – toute construction en dehors de l’enveloppe urbaine des villes-centres et des petits bourgs.
M. Hubert Wulfranc.
L’ambition de cet amendement est donc de réunir les conditions à mêmes de rendre les petits bourgs et les petites villes rurales attractifs ou de conserver leur attractivité, en leur permettant officiellement de combler leurs dents creuses en continuité avec le bâti existant.
 Très bonne proposition !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
En outre, il est inscrit à l’article 49 que les enjeux démographiques sont pris en compte dans la détermination des efforts, qui doit être territorialisée. Je pense donc que les dispositions de l’article 49 relatives à la déclinaison des objectifs de lutte contre l’artificialisation dans nos territoires répondront à votre demande.
Enfin, je vous rappelle que depuis 2017, de nombreux outils ont été instaurés pour aider les territoires en difficulté à se redynamiser, comme les opérations de revitalisation de territoire (ORT) ou le programme « petites villes de demain », qui visent à requalifier et redynamiser les territoires. Ces programmes regroupent des acteurs locaux et les représentants de l’État, qui apportent à la fois des réponses, des solutions et des aides financières.
Je considère donc que les deux amendements sont satisfaits, et j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Or celui-ci prévoit que « l’action des collectivités publiques en matière d’urbanisme vise à atteindre les objectifs suivants : […] l’équilibre entre les populations résidant dans les zones urbaines et rurales […] ». Aujourd’hui, la préoccupation de l’équilibre des populations dans tout le territoire figure donc déjà dans le code de l’urbanisme – et c’est heureux. L’objectif de votre amendement est donc satisfait par ces principes généraux.
Il l’est également en termes d’opérationnalité, car les objectifs seront déclinés de manière différenciée selon les territoires – c’est un sujet sur lequel nous reviendrons.
Je rappelle à nouveau, car je pense que c’est important, que l’équilibre entre les populations qui vivent en zone urbaine et celles qui vivent en zone rurale est le premier des principes généraux du code de l’urbanisme. Les amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Je propose, dans le cadre de la lutte contre l’artificialisation, d’appuyer la décision d’ouvrir une zone à l’urbanisation sur les dimensions qualitatives et structurantes de l’aménagement – en d’autres termes, sur la qualité, et non sur la quantité.
M. Yves Hemedinger.
Une question également concernant un sujet qui m’inquiète : la création d’une piste cyclable entrera-t-elle dans le calcul de l’artificialisation tel que vous le prévoyez ? Le cas échéant, ce serait un paradoxe qui poserait évidemment problème.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Vous avez vu, monsieur Aubert : même pas besoin de mettre un masque orange ! 
M. le président.
(Sourires.)
Vous avez la parole.
 J’ai remarqué : ils veulent que l’on vote en faveur de l’article ! 
M. Julien Aubert.
(Sourires.)
Madame la ministre déléguée, vous n’avez pas répondu à la question de mon collègue Yves Hemedinger sur les pistes cyclables.
 Je suis saisi de trois amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



Les amendements identiques n


La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, en raison du temps législatif programmé !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n

Les amendements n

 C’est important les appellations d’origine contrôlée ! C’est l’avenir du vin d’Alsace !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à renforcer le besoin d’équilibre entre les différents espaces. Les terres agricoles ayant une vocation économique et des caractéristiques propres, elles ne doivent pas être assimilées à un espace naturel non porteur d’activités économiques. Préserver l’espace agricole, c’est préserver le climat en produisant local. 
M. Jacques Cattin.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n

 Veuillez excuser ma précipitation : j’ai couru pour venir de la commission des finances ; c’est difficile d’être partout à la fois !
Mme Stella Dupont.
 Ce n’est pas nous qui gérons le calendrier !
M. Jean-Marie Sermier.
 Il faut un hologramme !
M. Thibault Bazin.
 Cet amendement vise à distinguer les espaces naturels et forestiers des espaces agricoles car, même s’ils sont tous à préserver, ils peuvent avoir des intérêts contradictoires.
Mme Stella Dupont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
En fixant un objectif général de réduction de 50 % de l’artificialisation, nous affichons déjà une ambition très forte en matière de protection de nos espaces agricoles, naturels et forestiers. Pour nous, il n’est pas question de les différencier car nous les trouvons tous très importants, comme je vous l’ai dit en préambule. Nous devons en rester à l’objectif fixé.
 Nous avons besoin de nos AOC !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le principe de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers figure bien dans cet article du code de l’urbanisme. Nous ne modifions pas cette partie,…
 Mais il n’y est pas question d’AOC !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Quant aux pistes cyclables,…

M. Julien Aubert.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de douze amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Rédactionnel !
M. Thibault Bazin.
 Vous savez que ça compte pour une seconde ! L’amendement n
M. le président.

(Sourires.)
 Vous êtes gentil !
M. Thibault Bazin.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à prévoir clairement que les collectivités publiques doivent limiter l’artificialisation des sols en matière d’urbanisme, en tenant compte de la nécessaire protection des sols naturels, agricoles et forestiers ainsi que de la biodiversité qui en dépend. Cela permettra de faire entrer explicitement la biodiversité propre à un espace naturel dans les arbitrages qui concernent l’artificialisation ou la transformation de certains sols naturels.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que la lutte contre l’artificialisation passe aussi par la restauration des sols artificialisés. Il s’agit d’inciter les collectivités à procéder à des opérations de désimperméabilisation ou de renaturation d’espaces publics tels que les cours d’école, les parkings, etc. L’intérêt de la végétalisation est de limiter la hausse des températures et d’améliorer le cadre de vie.
Mme Chantal Jourdan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de vingt amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

Les amendements identiques n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est pas rédactionnel, monsieur le président, mais pour les besoins tant qualitatifs que quantitatifs de la séance, je me bornerai à dire qu’il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Six secondes pour M. Bazin ! 
M. le président.
(Sourires.)
Les amendements identiques n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Il me semble que les préoccupations des auteurs de cette série d’amendements sont totalement satisfaites par la rédaction actuelle de cet article. Avis défavorable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’aimerais avoir une précision. Il y a 63 000 kilomètres de pistes cyclables en France. Pouvez-vous nous dire comment elles se répartissent entre les deux catégories que vous avez citées, à savoir celles qui sont près des routes et celles qui sont réputées surfaces artificialisées ? Sachant que les Pays-Bas, pays treize fois plus petit que le nôtre, compte 70 000 kilomètres de pistes, et que le domaine cyclable s’étend, pouvez-vous nous faire une estimation de la superficie qui serait dite artificialisée par l’application de votre texte ?
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement n

 Tout en cherchant à limiter l’artificialisation des sols, il faut tenir compte de tous les besoins en urbanisation qui vont demeurer pérennes, notamment pour les secteurs économiques clefs de certains territoires.
Mme Sandra Marsaud.
Le maintien et le développement d’activités que l’on pourrait qualifier de stratégiques, très implantées sur certains territoires, sont essentiels pour l’emploi et le dynamisme de ces bassins de vie. Ces activités contribuent au cycle du développement durable conduisant à un aménagement circulaire. Le développement durable passe aussi par le maintien des populations et de leurs emplois sur les territoires.
Comme l’amendement n

 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de préciser que la poursuite de l’objectif de limitation de l’artificialisation des sols doit se faire en prenant également en compte le maintien d’activités économiques locales stratégiques. La précision de ces activités économiques stratégiques sera dévolue au domaine réglementaire, en cohérence avec le présent article.
M. Jean-Philippe Ardouin.
De nombreux départements reposent sur un ou deux secteurs économiques clefs, très souvent dynamiques et créateurs d’emplois et de ressources pour ces territoires. Il convient de ne pas obérer les possibilités de croissance économique de ces territoires en prenant en compte le développement nécessaire de ces secteurs jugés stratégiques à l’échelle départementale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Tel que rédigé, cet article répond déjà à vos attentes. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je demande le retrait de cette série d’amendements au profit de ceux que nous allons examiner à l’article 49 – je pense à l’amendement n

 Retirez-vous vos amendements, madame Marsaud ?
M. le président.
 Me fiant à l’avis qui vient d’être donné, je les retire. Nous serons donc attentifs aux amendements à l’article 49 afin, encore une fois, que les espaces à définir ne soient pas mis en concurrence les uns avec les autres. Il faut faire confiance aux collectivités locales dans leur définition des espaces constructibles, non seulement pour les grands projets mais aussi pour les secteurs stratégiques en zone viticole par exemple, comme chez moi, où sont en jeu des constructions en dehors de l’enveloppe urbaine.
Mme Sandra Marsaud.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Ardouin ?
M. le président.
 Je le retire, pour les mêmes raisons que Mme Marsaud.
M. Jean-Philippe Ardouin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 François-Michel Lambert propose que nous inscrivions, parmi les objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols, la nécessité de mettre en œuvre un urbanisme de proximité. Le présent amendement vise ainsi à lutter contre le phénomène de spécialisation fonctionnelle des quartiers et à recréer des bassins de vie, cela pour éviter à nos concitoyens une augmentation des temps de trajet et une dégradation des conditions de vie.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de vingt-quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n




Les amendements n


 L’amendement n
Mme Valérie Petit.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Chalas, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour ambition d’enrichir le débat sur la définition de l’artificialisation des sols. Je propose de rédiger ainsi l’alinéa 9 : « L’artificialisation est le résultat d’une transformation, par les activités humaines et le développement urbain, des sols naturels, entraînant une dégradation de la perméabilité ou de la biodiversité. »
Mme Émilie Chalas.
 Les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de proposer une autre définition de l’artificialisation des sols. Nous proposons de rédiger l’alinéa 9 ainsi : « Est considéré comme artificialisé un sol dont l’occupation ou l’usage réduisent un espace naturel, agricole ou forestier et l’imperméabilisent de manière non réversible. » Cette définition plus restrictive que celle proposée par le texte permet de préserver la biodiversité, de lutter contre la bétonisation, tout en permettant une évolution des espaces urbanisés et périurbanisés en fonction, notamment, des changements démographiques. Il est nécessaire de préciser cette notion pour ne pas accroître le contentieux ou bloquer des projets d’urbanisme contribuant utilement à l’aménagement du territoire.
Mme Sylvia Pinel.
Nous avons bien pris acte de la volonté du Gouvernement d’approfondir la définition de l’artificialisation des sols en fonction de leur capacité à absorber l’eau et à la drainer – ce qui suppose de lutter contre leur imperméabilisation – ainsi que de leur capacité à héberger la biodiversité et à stocker le carbone. Toutefois, aucune rédaction reposant sur cette vision n’ayant été proposée, le risque est grand de provoquer une forte incertitude en cas de recours à une définition reposant sur la notion de fonction des sols.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n


Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Nous souhaitons au contraire encourager les démarches de verdissement urbain, or cette définition nous empêcherait de le faire. Par ailleurs, une définition par énumération ne peut pas être adaptée car il y aura forcément des oublis. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements n

Ensuite, un grand nombre des amendements ici en discussion commune proposent, avec de petites variantes, de redéfinir un sol artificialisé comme celui dont l’affectation réduit un espace naturel, agricole ou forestier et entraîne une imperméabilisation soit, selon certains amendements, « permanente ou durable », soit, selon d’autres, « irréversible ».
Or la définition proposée à l’article 48 cherche à appréhender le plus globalement possible l’artificialisation en mentionnant l’atteinte à l’occupation ou à l’usage du sol, donc à sa fonctionnalité. L’imperméabilisation ne constitue qu’une atteinte possible qu’un sol peut subir. Les phénomènes de réduction des espaces naturels, agricoles et forestiers et les phénomènes d’imperméabilisation sont compris dans la définition que nous proposons, sans exclure d’autres possibilités d’artificialisation que les amendements concernés ne prennent pas en considération. J’y suis donc défavorable.
J’en viens aux amendements de Mmes Batho, Petit et Bassire et de M. Lambert, qui précisent la définition du sol artificialisé en vue de prendre en compte la capacité des sols naturels à abriter de la biodiversité et en vue de conserver ses « qualités biogéochimiques ». Je partage cette préoccupation à laquelle répond toutefois un amendement de Mme Lasserre, que nous allons bientôt examiner, qui détaille ce qu’il faut entendre par atteintes aux fonctionnalités des sols. Je propose donc le retrait de ces amendements au profit de celui de Mme Lasserre ; sinon j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Vous faites bien de le préciser.
M. Julien Aubert.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
D’abord, une partie des amendements proposent d’en revenir à l’ancienne définition. Or de nombreux travaux ont été menés par France stratégie, par un collège d’expertise scientifique, puis par un groupe de travail partenarial que j’ai créé, comprenant des parlementaires, des représentants d’associations d’élus et des représentants du monde de l’urbanisme. Tous s’accordent pour considérer que la définition actuelle pose problème, ne serait-ce que parce qu’elle met sur le même plan l’artificialisation des sols qui résulte de la création d’un parking goudronné et celle qui résulte de la création d’espaces verts urbains. On voit donc bien que s’il s’agit, précisément, de garder une forme de diversité et de nature à l’intérieur de nos espaces urbains, cette définition est obsolète et nécessite d’être revue.
Une autre série d’amendements tendent à préciser les différentes fonctions du sol. Or un amendement du rapporteur et l’amendement n

Aussi, pour ces deux raisons – la définition actuelle n’est plus à jour et les précisions nécessaires seront apportées par un amendement que nous allons examiner bientôt –, j’émets un avis défavorable sur cette série d’amendements.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous considérons qu’il faut être clair : nous visons le grignotage des espaces naturels agricoles. Nous ne mettons pas sur le même plan ce qui peut se passer en ville et ce qui peut se passer en périphérie urbaine. Ensuite, en ce qui concerne les fonctionnalités du sol, c’est bien de l’imperméabilisation qu’il s’agit – les exemples de Nice, de Vaison-la-Romaine ont montré que la bétonisation entrave le cycle de l’eau. C’est en fonction de votre prise en considération de cette priorité que nous voterons ou non l’article.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous avez indiqué, madame la ministre déléguée, mener une concertation avec des parlementaires. Y avez-vous associé des parlementaires des minorités ?
M. Thibault Bazin.
 Précisons : des minorités politiques !
M. Julien Aubert.

M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi définit l’artificialisation en référence à l’atteinte à la fonctionnalité des sols, sans préciser quelles sont les fonctions considérées. Par cet amendement, je propose de cibler la définition de l’artificialisation sur l’atteinte aux fonctions écologiques du sol. Cette notion recouvre les fonctions biologiques, physico-chimiques, hydriques et climatiques. Elle prend en considération le rôle de régulation du cycle de l’eau, de dégradation et de rétention des polluants, de stockage de carbone, de fertilité et de production de biomasse ainsi que d’habitat naturel.
Mme Florence Lasserre.
Enfin, il est précisé qu’un sol est considéré comme artificialisé lorsque son occupation ou son usage portent atteinte à son potentiel agronomique.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je demande donc le retrait de l’amendement n


 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je partage la volonté de définir plus précisément la notion d’artificialisation des sols, afin de ne pas créer des contentieux et d’éviter toute conséquence négative sur les projets en cours ou futurs. Il convient en effet de tenir compte de la fragilité du secteur du bâtiment, dont nous connaissons le besoin de visibilité et de stabilité.
Mme Sylvia Pinel.
Mme la ministre déléguée a néanmoins évoqué la consultation qu’elle avait lancée sur cette question. Je souhaite connaître la position des collectivités locales et celle des acteurs de l’urbanisme quant à la rédaction proposée dans l’amendement : considèrent-ils qu’elle lève les doutes et les interrogations dont ils faisaient part au début de l’examen du texte ? Qu’en pensent les acteurs de la construction ? Plusieurs questions restant en suspens, je souhaite obtenir des réponses sur ces points.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 J’aborde cette partie du texte avec un 
Mme Sylvia Pinel.


Ces questions intéressent à la fois les élus locaux qui, dans les territoires périurbains, sont confrontés à un fort dynamisme démographique, et les acteurs de la construction, qui vivent actuellement des moments difficiles. Je souhaite donc obtenir des réponses. Dans le cas contraire, j’en viendrai, malgré mes bonnes dispositions, à nourrir quelques doutes qui m’empêcheront de poursuivre les travaux dans un état d’esprit positif.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
D’abord, si le texte est, comme vous le savez, partiellement issu des travaux de la Convention citoyenne pour le climat, Julien Denormandie, qui était alors ministre délégué chargé du logement, et moi-même, en tant que secrétaire d’État à l’écologie, avions auparavant souhaité réunir différentes parties prenantes au sein d’un groupe de travail consacré à la question de la lutte contre l’artificialisation. Les parlementaires membres de ce groupe de travail étaient les députés Sandra Marsaud, Alain Perea et Jean-Luc Lagleize ainsi que la sénatrice Anne-Catherine Loisier. Les associations d’élus des blocs communal, intercommunal, départemental et régional étaient également représentées – tout comme, je tiens à le rappeler, France urbaine –, ce qui a, me semble-t-il, permis l’expression de sensibilités politiques variées.
Ce travail a été mené en amont de l’élaboration du texte et s’est donc interrompu lorsque la Convention citoyenne pour le climat a pris le relais, puis lorsque nous en avons traduit les travaux en dispositions législatives.
Le constat qui avait alors été dressé sur la base de la définition actuelle mettait en avant la nécessité de travailler sur le degré d’atteinte aux différentes fonctions des sols plutôt que de conserver une approche binaire – donc, comme nous l’évoquions précédemment, de ne pas placer sur le même plan les parkings et les espaces verts. Il paraissait également essentiel de valoriser les espaces de nature en ville ainsi que les surfaces non imperméabilisées, pour les raisons déjà mentionnées : l’imperméabilisation a des conséquences absolument catastrophiques en période de crues ou de très fortes précipitations. Enfin, il importait de lutter contre le mitage des espaces naturels, agricoles et forestiers.
Il fallait donc adopter une définition plus précise, en détaillant davantage les différentes fonctions du sol, plutôt que de décider de façon binaire si une surface est artificialisée ou non. C’est sur cette base que nous avons travaillé.
Par la suite, en commission spéciale, des parlementaires de tous bords ont demandé au rapporteur et au Gouvernement de préciser la définition de l’artificialisation retenue dans le texte. C’est ce qui nous a conduits à émettre un avis favorable sur l’amendement n

Voilà la genèse des travaux qui ont été conduits. Il ne s’agissait pas, à l’époque, de constituer formellement un groupe chargé de préparer un projet de loi, mais plutôt d’engager une réflexion avec des acteurs confrontés à la question de l’artificialisation des sols. Le fait d’identifier le problème posé par la définition actuelle a permis de faire mûrir cette réflexion.
Je n’ai pas répondu à la question quizz sur le nombre de kilomètres de pistes cyclables actuellement comptabilisés en France, car je n’ai pas la réponse sous la main : j’y reviendrai donc ultérieurement.
 Soyez-en remerciée, mais n’en faites pas non plus tout un vélo !
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de considérer que certaines occupations réversibles des sols peuvent constituer une artificialisation. Je fais référence aux parcs d’éoliennes : à raison de 600 à 800 tonnes par éolienne, près de 4 millions de tonnes de béton devront être injectées dans le sol pour installer 6 500 éoliennes. Pourquoi ne considérerait-on pas ce processus comme une artificialisation des sols, d’autant que vous comptez doubler le nombre d’éoliennes en France ?
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Dès lors que les collectivités territoriales n’ont pas la main sur la localisation des parcs éoliens, en soulignant que ces derniers sont considérés comme des artificialisations, vous expliquez donc qu’une commune qui acceptera l’installation d’un parc éolien pourrait se voir totalement amputée de sa capacité de développement territorial.
M. Julien Aubert.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n


La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé d’ajouter à la définition existante que les surfaces non bâties à usage agricole, naturel ou forestier ne sont pas considérées comme artificalisées. Le fait d’exclure de la définition toutes les surfaces de pleine terre, quel que soit leur usage, évitera toute ambiguïté.
M. Stéphane Travert.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
J’ajoute que nous examinerons ultérieurement deux amendements, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Cela va mieux en le disant !
M. Dominique Potier.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 À la lumière de cette précision, qui était attendue, je retire mon amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Stéphane Travert.
M. le président.
 Je retire le mien également.
M. Stéphane Travert.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n


 En raison du temps législatif programmé, pour celui de M. Bazin !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise simplement à faire en sorte que les surfaces naturelles et les sols végétalisés soient considérés comme non artificialisés.
M. Bertrand Bouyx.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Il fallait adopter les amendements précédents !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Excellents amendements !
M. Bruno Millienne.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Cette nouvelle définition, plus complète, répondrait pleinement à votre préoccupation totalement légitime, en indiquant clairement que les surfaces naturelles et les sols végétalisés ne sont pas considérés comme artificialisés. Ce serait ainsi une certitude. Demande de retrait au bénéfice des deux amendements suivants.
 J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements identiques n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit de lister les sept fonctions des sols qui pourraient être affectées par l’artificialisation, en se fondant sur une définition formulée par les Nations unies. Un tel amendement devrait faire l’objet d’un consensus.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 C’est artificiel !
M. Yves Hemedinger.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je vous ferai remarquer que la liste qui figure dans mon amendement comprend « la fourniture de matériaux de construction » ainsi que « la fourniture d’aliments, de fibres et de combustibles », deux fonctions qui ne figurent pas dans la rédaction, beaucoup moins précise que la mienne, que vous évoquez. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas en quoi mon amendement est satisfait.
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Contre l’ONU !
M. Julien Aubert.
 Ils n’aiment pas les sols !
M. Jean-Marie Sermier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Merci pour le n
M. Thibault Bazin.

Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés a fait preuve d’une certaine sobriété jusqu’à présent. J’en profite pour exprimer une nouvelle fois notre soutien à la trajectoire proposée dans cet article.
M. Dominique Potier.
Néanmoins, lorsque l’on traite la question de l’artificialisation et de son atteinte aux fonctions des sols, on ne s’attaque en réalité qu’à environ 5 % des enjeux des sols agricoles en général. Les effets de l’accaparement sur la qualité des sols sont bien plus importants que ceux causés par l’artificialisation. Une grande loi foncière serait la bienvenue prochainement.
Nous nous inscrivons dans la logique de ce récit qui a commencé avec la loi solidarité et renouvellement urbain – SRU – et s’est poursuivi avec le Grenelle de l’environnement ainsi que la loi ALUR, jusqu’au projet de loi climat et résilience dont nous discutons aujourd’hui.
Nous devons éviter un double écueil. Nous refusons tout d’abord l’artificialisation, liée à une logique de la demande qui ne tient pas compte des coûts publics réels et met à mal les solidarités au sein de notre société, mais nous nous méfions également d’un 

Si nous défendons ces options, nous militerons pour que les collectivités aient les moyens de les mettre en œuvre. La question de la rénovation urbaine et des moyens nécessaires pour réhabiliter des friches, pour redensifier des espaces qui ont été anthropisés et pour leur donner une seconde vie, est très importante – nous y reviendrons.
Par cet amendement, nous demandons simplement que le principe de non-dégradation des terres soit inscrit dans le code général des collectivités territoriales et qu’il redevienne une ligne de conduite, indiquée explicitement dans les prochains articles.
Afin d’économiser notre temps de parole, qui est limité, j’évoquerai également un amendement à venir, le n

Je n’ai pas pu poser en commission deux questions importantes : comment comptez-vous procéder à une évaluation au bout de dix ans ? Et que se passe-t-il concrètement si la trajectoire n’a pas été respectée ? Des limitations en matière de droit à construire et de droit du sol ou des sanctions financières sont-elles prévues à l’encontre des collectivités concernées ?
Nous nous fixons des objectifs ambitieux – ce n’est pas la première fois, j’ai cité plusieurs lois votées précédemment. Je suis persuadé que vous souhaitez les atteindre, mais comment procéder à une évaluation, et, le cas échéant, quelles sanctions peut-on prendre ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
D’autre part, la lutte contre l’artificialisation contribue fortement à cet objectif de préservation. C’est le sens des amendements que nous venons d’adopter. La neutralité nette, c’est-à-dire la fin de la perte de terres saines, est un objectif qui sera conforté par la réduction de la consommation de nouvelles terres.
Pour ces deux raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Il me semble difficile de mentionner cet objectif dans la définition de l’artificialisation, car la question des terres saines est beaucoup plus vaste. Elle est d’ailleurs traitée dans le cadre de nombreuses politiques publiques, notamment celles qui concernent la transition agricole, du point de vue des cultures.
La définition donnée à l’article 48 s’applique parfaitement aux terres saines si l’on se limite aux aspects écologiques et climatiques du problème soulevé par les Nations unies, mais celui-ci est plus vaste et couvre d’autres dimensions.
Vous avez également évoqué la question importante des mécanismes de mise en œuvre opérationnelle que nous avons prévus. Cela passe d’abord par la vérification que les documents d’urbanisme seront bien adaptés, conformément à la logique de répartition qui caractérise notre ambition de réduction de l’artificialisation, d’abord à l’échelle régionale, puis à celle des SCOT, enfin à celle des documents d’urbanisme.
Comme nous le verrons à l’article 49, des délais de mise en conformité des documents d’urbanisme seront fixés, avec des conséquences très claires s’ils ne sont pas respectés. Ces documents s’imposent ensuite pour tous les permis de construire. C’est donc à travers le pilotage des documents d’urbanisme que les dispositions deviendront pleinement opérationnelles et montreront leur utilité. Une évaluation 

 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Pendant des décennies, on a dit que l’on mettrait en place un tel dispositif. Et on ne l’a jamais fait. Le mécanisme de contrôle et de vérification, tel que vous le décrivez, me semble donc lointain, relativement incertain – en raison notamment de son caractère renégociable – et pas forcément efficace. Nous pourrions réfléchir à des mesures plus précises et directes eu égard à l’urgence du problème. Je maintiens donc mon amendement.
M. Dominique Potier.
Avec Jean-Bernard Sempastous et Anne-Laurence Petel, j’ai rédigé un rapport d’information qui fait apparaître que les questions de protection, de partage et de gestion des sols sont intrinsèquement liées, autour notamment des enjeux d’agroécologie mais aussi de souveraineté et de sécurité alimentaires. Cela montre une nouvelle fois que cette loi n’embrasse pas les sujets à la bonne échelle.
Symboliquement et politiquement au moins, le groupe Socialistes et apparentés maintient l’idée que les dégâts causés sur les terres saines proviennent, certes, en partie, de l’artificialisation, mais sont surtout liés au problème de l’accaparement des terres et à la question des modèles agricoles.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de deux séries d’amendements, d’une part les amendements identiques n
M. le président.


Nous commençons par la première série d’amendements identiques n

Les amendements n


La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle, visant à s’assurer que le suivi est réalisé par les collectivités compétentes en matière d’urbanisme. Faisons confiance aux maires. C’est nécessaire, nous l’avons vu hier encore lors de la discussion sur l’organisation des prochaines élections.
M. Yves Hemedinger.
 Les amendements n
M. le président.

Dans la discussion commune, nous en venons à la seconde série d’amendements identiques n

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Je me contente de dire qu’il est défendu pour laisser du temps de parole à M. Cattin, lorsqu’il défendra le sien.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
En outre, par l’intermédiaire de l’Observatoire national de l’artificialisation des sols, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – le CEREMA – mettra directement ces données à la disposition des maires. Nous considérons donc bien que ces derniers jouent un rôle majeur dans la poursuite de nos objectifs. Demande de retrait et à défaut avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Quant à la première série d’amendements, elle pose un vrai problème puisqu’il s’agit de supprimer « l’échelle à laquelle l’artificialisation doit être appréciée » alors que nombre d’entre vous avaient soulevé la question de la parcelle. Or on a besoin de clarifier la maille initiale de l’artificialisation. Cette absence de définition serait vraiment préjudiciable au dispositif.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
 Je vous indique, mes chers collègues, que nous sommes passés sous la barre des 2 000 amendements ; il ne nous en reste plus que 1 995 à examiner. 
M. le président.
(Applaudissements



 Ça vaut le cap Horn !
M. Julien Aubert.
 L’amendement n
M. le président.


 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 J’informe l’Assemblée que, sur les amendements identiques n
M. le président.

Sur l’article 48, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de ma collègue Danielle Brulebois est défendu, monsieur le président.
Mme Marie Lebec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Madame Lebec ?…
M. le président.
 Il est retiré, monsieur le président.
Mme Marie Lebec.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n

 La proposition de création de zones de transition entre espaces agricoles et urbanisés vise à prévenir les conflits d’usage, d’autant plus qu’une décision récente du Conseil constitutionnel a invalidé des chartes environnementales qui encadraient l’utilisation des pesticides à proximité des habitations, ce qui permettait de réduire les distances de sécurité en fonction de la qualité de la pulvérisation – les exigences de non-traitement phytosanitaire, que ce soit pour une activité agricole ou viticole, voire pour le jardin d’un particulier doté d’arbres fruitiers, sont nécessaires. L’adoption de mon amendement permettrait, lors de l’élaboration ou de la modification du plan local d’urbanisme d’y intégrer, d’une part, l’exigence de zones tampons non artificialisées lors de la création de nouveaux espaces urbanisés, d’autre part, la question de la mitoyenneté d’usage ainsi que la prise en compte environnementale des espaces de transition et, enfin, de faire porter sur le constructeur et non sur l’agriculteur ou sur le particulier propriétaire d’un jardin l’éventuel conflit d’usage et de voisinage. 
M. Jacques Cattin.
(M. Jean-Marie Sermier applaudit.)

M. Julien Aubert.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n

 J’ai été élue locale pendant près de vingt ans, longtemps maire, et j’ai eu à travailler, comme nombre d’entre nous, sur des documents d’urbanisme, des plans locaux d’urbanisme, des SCOT, et aussi sur des opérations d’aménagement sur ma commune. Ces amendements sont intéressants parce qu’ils permettraient de trouver un compromis entre les urbanisations existantes et les agriculteurs contraints de reculer devant celles-ci en constituant des zones tampons entre zones de cultures et zones d’habitat. Il est utile d’envisager l’avenir et que l’on puisse imposer, dans les urbanisations futures, ces zones tampons pour éviter des pertes supplémentaires d’espaces agricoles que les exploitants souhaitent pleinement cultiver.
Mme Stella Dupont.
 Dans la discussion commune, nous en venons à la seconde série d’amendements identiques. Les amendements n
M. le président.

Enfin, l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Mais ces amendements tendent, eux, à durcir de façon générale, non différenciée, toutes les conditions de constructibilité en lisière par une obligation de retrait pour toute construction à venir, et ce sans tenir compte de l’usage effectif de pesticides ou autres, sans tenir compte de la nature même des cultures et des exploitations agricoles.
En outre, cet article porte sur les principes généraux du code de l’urbanisme et pas du tout sur la déclinaison opérationnelle dans les documents d’urbanisme.
Je pense donc que ces amendements vont trop loin et pénaliseraient des types de cultures qui ne posent en fait aucun problème de vie en lisière. Pour toutes ces raisons, l’avis est vraiment défavorable.
 N’importe quoi ! C’est vraiment l’écologie de salon dans toute sa splendeur !
M. Jacques Cattin.
 Vous n’aimez pas les villes, madame la ministre déléguée !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’article 48, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Dans ces conditions, on est contre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous avez refusé tous nos amendements !
M. Jacques Cattin.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi d’amendements portant article additionnel après l’article 48. 
M. le président.
L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quinze amendements, n
M. le président.

Quatorze amendements, n

L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à inscrire dans le code forestier la priorité d’utilisation des sols déjà artificialisés dans le cadre de la délivrance des autorisations de défrichement. Il s’agit de lutter contre l’artificialisation des sols et de maintenir les espaces forestiers boisés.
M. Stéphane Testé.
 Les amendements identiques n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de poser une limite aux autorisations de défrichement, lorsqu’il est possible d’utiliser un terrain déjà artificialisé.
M. Dominique Potier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
L’articulation entre ce régime d’autorisation et le régime de l’ouverture à l’urbanisation – que nous créons dans les articles 48 et 49 du projet de loi – permettra d’encadrer juridiquement tout nouvel usage envisagé d’un sol non artificialisé. La protection des espaces forestiers s’en trouvera renforcée ; c’est aussi tout l’objet des articles précités. Avis défavorable sur tous ces amendements.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais également défendre les amendements n
M. Dominique Potier.


 Vos amendements n
M. le président.

Vous avez la parole, monsieur Potier.
 Je regrette d’avoir raté l’occasion – à quelques secondes près, à la reprise de la séance – de défendre personnellement l’amendement n
M. Dominique Potier.

De façon plus pragmatique, les amendements n

L’amendement n

Par ailleurs, nous voulons faire des SCOT les schémas directeurs de l’usage des sols naturels et agricoles, mais j’y reviendrai dans quelques instants lorsque nous en arriverons à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Ces amendements, cohérents avec l’inscription des sols comme biens communs de la nation, vise à rehausser les exigences légales pour les protéger de façon radicale. Certes, il s’agit d’une entrave à la liberté de délibération des communes, mais c’est la protection d’un bien commun qui est en cause. Edgard Pisani disait que nous aurons besoin de tous les paysans du monde pour nourrir le monde. De la même façon, pour nourrir 10 milliards d’habitants en 2050, je pense que nous aurons besoin de toutes les terres du monde.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Dominique Potier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose un véritable changement de paradigme : il s’agit de faire des SCOT les schémas directeurs de l’usage des sols naturels et agricoles, afin d’assurer la préservation et la valorisation de ces sols comme outils de la résilience face au changement climatique et – j’aurais pu l’ajouter dans l’exposé des motifs – de la sécurité alimentaire. C’est une vraie innovation.
M. Dominique Potier.
Nous sommes plusieurs à avoir bâti des SCOT ambitieux. Celui de Meurthe-et-Moselle, un SCOT Grenelle, est l’un des plus grands de France. On l’a voté à l’unanimité. Ce travail nous a fait comprendre qu’il ne suffisait pas de distraire les sols de l’urbanisation, encore fallait-il veiller à ce qu’ils devenaient. Au moment où nous récupérions quelques milliers d’hectares pour l’agriculture, nous voyions cette même agriculture perdre ses prairies naturelles, ses infrastructures écologiques, sa valeur ajoutée environnementale, économique et sociale. Nous proposons de confier aux SCOT, dès lors qu’ils couvriront l’ensemble du territoire national, le soin de fixer le cahier des charges d’une politique agricole en matière d’infrastructures écologiques – maintien des prairies naturelles, orientation des filières –, qui relève actuellement des commissions départementales d’orientation de l’agriculture, les CDOA.
Vous admettrez, madame la ministre déléguée, que cette idée est parfaitement cohérente avec nos amendements précédents, qui visaient à penser la santé du sol dans sa globalité, non seulement pour le protéger, mais pour le partager et bien l’utiliser. Demain, le SCOT doit devenir un outil de gouvernance globale du foncier, qui ne se limite pas à la partition entre le foncier urbain et agricole, mais qui planifie l’utilisation de l’ensemble du sol, en lien avec la profession agricole et toutes les parties prenantes. Nous y voyons une voie d’avenir, un changement de paradigme et peut-être la gouvernance du futur.
 Tout à fait !
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Cette idée est née de la mission d’information commune sur le foncier agricole. Aujourd’hui, les citoyens et les élus locaux sont impuissants devant la libéralisation du marché foncier, que ne combattent ni l’État, qui a quasiment renoncé à sa faculté de régulation, ni la profession agricole, qui a souvent lâché l’affaire. On essaie de protéger les sols, mais ils sont soustraits aux biens communs, loin du modèle agricole que nous voulons défendre. Nous assistons à une véritable organisation de l’impuissance publique.
M. Dominique Potier.
Remettre le territoire au centre de l’orientation des sols serait la seule révolution à la hauteur des enjeux dont nous traitons, la seule manière d’obtenir des territoires publics et privés plus résilients, qui conjuguent les perspectives économique et écologique. Actuellement, on fait certes des SCOT, mais 90 % des territoires qui semblent être gouvernés échappent totalement à leurs prescriptions. Les citoyens comme les élus sont impuissants devant cette dissonance qui affecte la gestion publique des catégories de sols.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il rappelle que le but n’est pas seulement « de lutter contre l’artificialisation des sols », mais également « d’optimiser l’utilisation des espaces constructibles disponibles ». C’est du bon sens : on peut gérer des écoquartiers de manière bien plus efficace qu’actuellement. L’aménagement doit viser ces deux objectifs, et non un seul.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
L’article 51 

Les amendements sont donc satisfaits et j’en propose le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée


 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne comprends pas, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur : si vous êtes d’accord avec mon amendement, pourquoi voulez-vous que je le retire ?
M. Charles de Courson.
 Parce qu’il est satisfait !
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée.
 Ça irait mieux en le disant, et cette précision serait mieux placée au début de l’article L. 300-1 du code de l’urbanisme.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi d’une série amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

 Il est défendu en raison du temps législatif programmé, monsieur le président !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement de mon collègue Hervé Saulignac, travaillé avec la Fédération nationale des SCOT, répond à l’ambition de renforcer la qualité de l’aménagement et de faire des opérations d’aménagement des outils de sobriété foncière et de lutte contre le changement climatique.
Mme Michèle Victory.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 L’amendement aurait mérité une réponse : le territoire qui accueille une OIN, une opération d’intérêt national, ne doit pas être pénalisé par l’application des règles d’artificialisation.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, inscrite sur l’article 49.
M. le président.
 L’article 49 concrétise la lutte contre l’artificialisation des sols – sujet qui a déjà été largement abordé depuis l’article 47 – au travers de la planification. Les SRADDET sont le point d’entrée de la stratégie de réduction de la consommation d’espace, mais l’ensemble des documents d’urbanisme à l’échelle des intercommunalités devront trouver le bon chemin. Lors de nos échanges en commission spéciale, nous avons beaucoup débattu de la relation entre les décisions des SRADDET et celles qui seront prises dans les documents d’urbanisme que sont les SCOT, les PLUI et les PLU. Nous sommes plusieurs à penser que si l’État doit prendre toute sa part dans cette lutte pour la réduction de la consommation des espaces – son rôle est consacré par le texte –, il ne faut pas oublier la responsabilité territoriale.
Mme Sandra Marsaud.
Les territoires doivent aussi participer : il s’agit de « territorialiser » le combat – on entendra beaucoup ce mot, y compris dans la bouche de M. le rapporteur général. Le sujet a déjà fait couler beaucoup d’encre dans les amendements et suscité de vifs débats en commission spéciale. Nous voulons embarquer tout le monde : les collectivités, mais aussi les opérateurs et les aménageurs, qui tous doivent accompagner le mouvement.
Plusieurs amendements que j’ai déposés, à l’instar de mes collègues comme Alain Perea – mais nous avons également évoqué le sujet avec M. Julien Aubert –, cherchent à tenir compte des trajectoires existantes des documents d’urbanisme, dont certaines sont déjà très vertueuses. J’insiste : l’article 49 est important, mais il doit intégrer la planification qui est d’ores et déjà présente dans les documents d’urbanisme, depuis la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU. La méthode proposée n’est donc pas une découverte, mais nous devons aller plus loin, tous ensemble. J’espère d’ailleurs que les amendements qui seront défendus par les uns et les autres bénéficieront d’une écoute attentive. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Je parle sous l’autorité de mon collègue Sébastien Jumel, premier signataire de l’amendement.
M. Hubert Wulfranc.
Comme vous le savez, nous sommes particulièrement attachés aux compétences du bloc local. Confier la lutte contre l’artificialisation des sols à la région, c’est méconnaître la compétence majeure des maires et des présidents d’EPCI en matière d’urbanisme, compétence qu’ils exercent à l’échelle de la proximité. L’article 49 nous semble attentatoire à la libre administration des collectivités territoriales et fondé sur une vision verticale de la gouvernance – la décision serait prise au niveau des régions, souvent éloignées des problématiques locales, et imposée par le haut.
Pour toutes ces raisons, qui ont d’ailleurs fait l’objet d’autant de remarques du Conseil national d’évaluation des normes et du Conseil d’État, qui a pointé les incidences normatives de l’article, nous demandons que celui-ci soit définitivement soustrait du projet de loi.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement d’appel. L’article 49 est important dans la mesure où il comporte une obligation de résultat. Dans sa rédaction initiale, son alinéa 27 ne mettait-il pas en avant « l’objectif de réduction de l’artificialisation des sols » ? Je m’interroge sur trois sujets et je voudrais que le Gouvernement me réponde.
M. François Jolivet.
D’abord, comme l’orateur précédent, je reste dubitatif quant à l’application d’un schéma régional, éloigné du terrain. Par qui sera-t-il établi, avec quels moyens, avec quel contrôle ? Puisqu’il sera contraignant, les élus seront sans doute souvent amenés à aller en contentieux, comme lorsqu’il s’agira de délivrer un permis de construire à une entreprise qui fournira un emploi à cinq cents salariés – 10 000 mètres carrés sur lesquels on ne pourra pas élever d’étage. J’imagine qu’il y aura des dérogations ; comment seront-elles octroyées ?
Ensuite, madame la ministre déléguée, j’ai comme vous une ambition importante en matière de nombre de logements construits : 250 000 en deux ans, c’est le souhait de beaucoup de députés. Mais comment concilier la non-artificialisation des sols et la construction 250 000 logements ?
Je souhaite alerter les députés de territoires ruraux : un schéma régional, c’est très éloigné, et l’on trouvera sans doute les moyens d’artificialiser dans les métropoles en se disant que les territoires ruraux sont les gardiens de la biodiversité, alors même qu’ils font l’objet d’une certaine appétence des métropolitains.
Madame la ministre déléguée, je souhaiterais enfin vous entendre sur un point. Quand on réduit l’artificialisation des sols dans un pays dont la population augmente, cela signifie que les constructions sont plus élevées, les logements de taille plus réduite, et que la densité augmente. Même si je défends le combat que vous menez, je n’ai pas le sentiment que l’on ait tiré les enseignements de la crise sanitaire, car la densité reste le premier allié du virus, comme les ministres nous le rappellent tous les jours. 
(Mme Sereine Mauborgne et M. Charles de Courson applaudissent.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous considérons que les communes qui ont déployé des efforts ne seront pas récompensées par la manière très globalisée dont vous entendez mettre en place ce rythme d’artificialisation. D’où cette proposition de suppression de l’article.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Monsieur Aubert, si j’étais défavorable à votre amendement précédent, c’est parce qu’à l’article 49 nous allons parler des projets nationaux. Nous en avons parlé en commission et allons l’intégrer à cet article, comme le sujet que vous venez d’ailleurs d’évoquer.
Pour ce qui est de la planification régionale, six SRADDET sur onze donnent déjà des objectifs, certes moins ambitieux que ceux que nous inscrivons dans la loi mais qui vont dans le même sens. Il ne faut pas laisser croire que ça ne se fait pas.
 Ces objectifs ne sont pas suivis !
M. François Jolivet.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je prends l’amendement de M. Jolivet comme un amendement d’appel car je n’imagine pas qu’il souhaite réellement la suppression de cet article. C’est donc une demande de retrait, comme pour tous ces amendements.
Nous avons encore du travail devant nous et des amendements seront proposés. La commission spéciale a travaillé. Elle a d’abord décliné l’opérationnalité de la première période décennale : elle a voté l’utilisation de la notion de consommation d’espace pour la première période. De même, la territorialisation a été renforcée et elle le sera encore puisqu’il faut la renforcer à l’échelle des SCOT, des PLUI, des PLU et des cartes communales. Enfin, pour les projets d’envergure dont l’intérêt dépasse l’échelle communale ou celle du bassin de vie, nous proposerons des amendements qui permettront de les prendre en compte.
Monsieur Aubert, vous souhaitiez, avant que nous arrivions à l’article 49, exclure les OIN des règles relatives à l’artificialisation. Ma réponse est négative : notre logique consiste à réduire la possibilité d’artificialiser, et c’est à l’intérieur de cette possibilité il faut prendre en considération les besoins des grandes opérations comme les OIN, mais aussi ceux de projets d’envergure hors du cadre d’intérêt national.
Enfin, M. Jolivet a évoqué la densité et la moindre qualité des logements. Je crois que nous devons faire exactement le contraire : j’ai demandé à l’aménageur Laurent Girometti et à l’architecte François Leclercq de retravailler sur le référentiel de qualité d’usage des logements individuels et collectifs. Oui, nous avons perdu des mètres carrés, soit 15 mètres carrés en vingt-cinq ans pour un trois-pièces, et de la hauteur sous plafond, elle a diminué d’environ 25 centimètres dans les appartements des immeubles collectifs durant la même période alors que les Français ont grandi. Nous avons donc besoin de revoir nos référentiels de construction, qui auront vocation à s’appliquer au logement social comme au logement en général. Surtout, nous aurons besoin de continuer à construire pour répondre aux besoins, dans des zones déjà artificialisées ou en optimisant l’artificialisation quand on aura besoin d’aller plus loin.
 C’est de l’élevage de poulets en batterie !
M. Yves Hemedinger.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 C’est intenable !
M. Charles de Courson.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 L’amendement de M. Jumel défendu par M. Wulfranc vise à redonner la main aux élus de proximité car c’est le bon échelon dans des régions souvent très grandes. Dans les projets d’implantation d’éolien, il y a quelque temps encore nous avions des outils de proximité comme les ZDE, les zones de développement éolien ; on est passé à des schémas régionaux et ça ne fonctionne pas, des conflits s’élevant parce que les décisions sont prises à un échelon qui n’est pas le bon. Il faut encourager les décisions au plus près du terrain.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Un peu quand même !
M. Yves Hemedinger.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général

Il nous faut concilier deux objectifs : l’objectif national, monsieur Aubert, de réduction de 50 %, et le fait que l’urbanisme est un domaine de compétences des collectivités locales. Il serait paradoxal de voter au niveau national une réduction de 50 % de l’artificialisation pour les dix prochaines années sans regarder comment cela va s’articuler au niveau local. L’article 49 vise la meilleure articulation possible, un peu comme pour l’article 22 et la déclinaison de la programmation pluriannuelle de l’énergie au niveau des régions.
Cela ne se fait pas contre les collectivités territoriales, parce qu’elles sont déjà très engagées dans cette sobriété foncière et surtout parce que, dans le cadre de la concertation des SRADDET, il y a des élus locaux. C’est une constante de ce texte, son ADN : nous faisons confiance aux collectivités territoriales.
Cela ne sera pas facile pour autant, mais il y a déjà des discussions dans les SCOT : il arrive qu’elles durent et finalement les gens se mettent d’accord. Je crois que les collectivités se mettront d’accord s’agissant d’un objectif d’intérêt national, parce que nous leur faisons confiance.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’insérer dans les objectifs de moyen et long termes fixés par le SRADDET l’objectif de diminution de la vacance de logements, bureaux et locaux commerciaux. Avec le comité pour l’économie verte, la sénatrice Anne-Catherine Loisier et moi-même avons constaté que la vacance de logements et commerces augmente. Le nombre de logements vacants a crû de 80 000 par an entre 2006 et 2015, ce qui représente l’équivalent de 20 % du nombre de constructions nouvelles ; 
Mme Anne-Laurence Petel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une question se pose, s’agissant de l’aménagement du territoire, au moment où nous organisons la hiérarchie du droit et l’articulation entre les SRADDET, les SCOT et les futurs PLUI. Quand, par exemple, une région décide d’implanter une infrastructure publique ou privée présentant une empreinte au sol significative, afin de garantir une répartition équitable de l’effort entre les EPCI et les SCOT dans la réduction de la consommation foncière, il est indispensable que le SRADDET déduise des objectifs fixés ces surfaces artificialisées. Autrement dit, quand une région décide de bloquer 100 hectares pour un projet d’intérêt public, cela ne doit pas se faire au désavantage des autres territoires. Il faut éviter que la région soit juge et partie au détriment de l’équité territoriale.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 En effet, j’ai défendu l’amendement n
M. Dominique Potier.

(Sourires.)
M. Lionel Causse,
 rapporteur

J’ajoute que, sur ce sujet, l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président.
Les sept amendements identiques n


Quel est l’avis de la commission sur ces huit amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 La traduction dans le fascicule des règles du SRADDET territorialise à l’échelle des périmètres de schéma de cohérence territoriale l’objectif de réduction de consommation du foncier à l’échelle infra-régionale pour ne pas pénaliser les territoires vertueux – il y en a –qui ont déjà réduit leur consommation foncière.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter aux arguments exposés à l’instant par ma collègue Michèle Victory.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il prévoit la territorialisation de l’objectif « zéro artificialisation nette » inscrit dans le fascicule des règles générales du SRADDET à l’échelle des SCOT.
Mme Florence Lasserre.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.




Les amendements n

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 En l’absence de définition de l’objectif « zéro artificialisation nette » dans le projet de loi, cet amendement, sur lequel nous avons travaillé avec la Fédération nationale des SCOT, substitue à une transcription juridiquement et techniquement peu claire un objectif de « sobriété foncière » beaucoup plus parlant selon nous. Il s’agit de trouver un équilibre entre le nécessaire développement des territoires ruraux et la maîtrise de l’artificialisation des sols, qu’il convient de limiter autant que possible tout en tenant compte des réalités et des spécificités des collectivités territoriales.
Mme Michèle Victory.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Les amendements n

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement n

 Comme de précédents amendements, celui-ci demande qu’il soit tenu compte de la réduction de la consommation d’espaces naturels, agricoles et forestiers déjà réalisée par certaines collectivités territoriales.
M. Didier Le Gac.
Dans ma région, la Bretagne, et plus particulièrement dans le pays de Brest, nous avons une longue tradition en matière d’urbanisme. Nous possédons depuis longtemps un SRADDET et nous sommes l’un des premiers territoires à avoir eu un SCOT. Nos élus ont la volonté de travailler ensemble. Comme l’a dit Mme Marsaud lors de son intervention sur l’article, il est important de tenir compte du travail déjà accompli par les élus pour ne pas pénaliser les territoires les plus vertueux.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Il ne faut pas pénaliser les bons élèves !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Les enjeux démographiques sont le second thème abordé par cette série d’amendements. Ces enjeux importants ont en effet vocation à être pris en compte dans la territorialisation, mais je vous invite à retirer vos amendements au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous aurez compris, monsieur le président, que je l’ai défendu tout à l’heure, en m’exprimant sur l’amendement n
M. Dominique Potier.

 J’avais compris, monsieur Potier, mais je vous remercie de me le rappeler…
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
 Celui-là, c’est le bon ! Il est même très bon !
M. Dominique Potier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement dû à ma collègue Valérie Petit vise à prendre en compte la vacance des locaux et les zones déjà artificialisées. Ces paramètres sont absents du texte, alors que la lutte contre la vacance des locaux constitue un outil majeur en vue de limiter la construction et l’artificialisation.
M. Dimitri Houbron.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
Amendements n

M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale
Sous-amendement n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Il intègre dans la déclinaison territoriale de l’objectif « zéro artificialisation nette » à l’échelle des schémas de cohérence territoriale (SCOT) la prise en compte des efforts déjà réalisés en matière de réduction du rythme de la consommation réelle observée d’espaces naturels, agricoles et forestiers. Pénaliser les bons élèves risquerait de transformer la décroissance foncière en décroissance économique. Par ailleurs, il a été répété à plusieurs reprises qu’il fallait verdir les villes – j’en conviens –, remplir les dents creuses – j’en conviens également – et lutter contre l’étalement urbain. Mais comment faire dans les villes moyennes, les petites communes et les communes rurales, pour atteindre tous ces objectifs en même temps ? C’est un peu la quadrature du cercle.
M. Yves Hemedinger.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l’avis de la commission.
M. Lionel Causse,
 rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à subordonner l’ouverture à l’urbanisation d’un secteur nouveau, par le biais du SCOT, à une justification fondée sur une étude de densification dont l’objectif sera de vérifier l’impossibilité de répondre aux besoins dans les espaces déjà urbanisés et à urbaniser. Cet amendement vise ainsi à rendre obligatoire ce qui n’était qu’une faculté au titre de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR).
Mme Valérie Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n

 Travaillé avec la Fédération nationale des SCOT, le présent amendement introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans le plan local d’urbanisme (PLU). La rédaction actuelle, trop contraignante, oblige à justifier l’utilisation des locaux vacants, des friches et des espaces déjà urbanisés pour ouvrir de nouveaux secteurs.
Mme Michèle Victory.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique dans la forme, sinon dans l’esprit : la subordination qu’il prévoit intéresse la mise en œuvre des programmes de logements sociaux. C’est une question à laquelle nous vous savons attachée, madame la ministre déléguée. Elle relève de l’intérêt national et elle est – notre collègue François-Michel Lambert ne me démentira pas – intimement liée à la satisfaction d’une besoin social, à laquelle plus de 60 % des Français peuvent prétendre, ainsi qu’à la poussée démographique qu’il nous faut prendre en considération.
M. Hubert Wulfranc.
Nous évoquions il y a quelques heures la nécessité de repenser l’imaginaire ou, à tout le moins, la réalité des logements produits à l’intention des Français. Vous avez reconnu comme nous, madame la ministre déléguée, la qualité de la construction et la satisfaction qu’apporte le logement social en matière de confort, notamment la modernité des normes dans les constructions neuves en particulier. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons, au travers de cet amendement, d’inscrire, parmi les besoins fonciers subordonnant l’ouverture de nouveaux secteurs à urbaniser, la mise en œuvre, dans les schémas de cohérence territoriaux, des objectifs des programmes de logements sociaux.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans le plan local d’urbanisme, trop contraint par la rédaction actuelle : celle-ci oblige à justifier l’utilisation des locaux vacants, des friches et des espaces déjà urbanisés pour ouvrir de nouveaux secteurs à l’urbanisation.
Mme Josiane Corneloup.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements identiques ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
L’article 49 porte sur la déclinaison de l’objectif de lutte contre l’artificialisation, au travers de la sobriété et de l’optimisation foncières. Les principes généraux relatifs à la nécessité de répondre aux besoins de la population figurent plus haut dans le code général des collectivités territoriales, avec les PLU. J’émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n

 Les missions de l’Office national des forêts (ONF) sont situées à la croisée des enjeux économiques, écologiques et sociaux, ce qui en fait un acteur incontournable au service du développement durable et de la transition énergétique. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que l’alinéa 22 de l’article 49 rappelle les missions de l’ONF en matière de protection de l’écosystème forestier et, de façon plus générale, sur l’ensemble des questions environnementales.
M. Gérard Leseul.
Cela est d’autant plus justifié que, à la demande de l’État, l’ONF assure également des missions d’intérêt général, notamment dans le domaine des risques naturels, de la protection du littoral et surtout de la défense des forêts contre les incendies. Il s’agit donc aussi de lui rendre officiellement hommage en le mentionnant dans le présent article. 
(M. Dominique Potier applaudit.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réaffirmer la nécessité de gestion des forêts publiques par l’ONF, qui subit des saignées depuis trente ans, passant de 15 000 à 8 000 agents pour l’ensemble de nos forêts publiques. Un agent de l’ONF a aujourd’hui en charge, en moyenne, 1 700 hectares, contre 800 il y a vingt ans. Avec la disparition de près de quatre emplois sur dix en vingt ans, l’ONF est en voie de démantèlement quasi complet. Ses agents font état d’un basculement de leurs missions vers l’extraction de bois essentiellement, au détriment des missions d’intérêt général pour lesquelles ils sont pourtant engagés comme forestiers, notamment la gestion pérenne voire l’extension des forêts qu’ils ont en gestion.
M. Loïc Prud’homme.
Il y a une cohérence à réaffirmer la nécessité impérative de préserver l’ONF au sein du présent projet de loi : aujourd’hui, le laminage en règle de l’ONF est en contradiction totale avec l’impératif climatique et, surtout, avec la reconnaissance de l’intérêt majeur que présentent les forêts dans la régulation des écosystèmes : elles jouent un rôle important non seulement pour la régulation de la température mais aussi dans la restauration du grand cycle de l’eau. On ne peut pas, aujourd’hui, ignorer l’impératif écologique et négliger l’utilité d’une gestion durable des forêts par les agents de l’ONF.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Dans le cadre du contrat d’objectifs et de performance (COP), l’État aura l’occasion de rappeler l’importance des missions d’intérêt général confiées à l’ONF et d’expliciter le principe d’une prise en charge à coût complet, susceptible de sécuriser financièrement les actions de cet établissement et de préserver ses missions, qu’il s’agisse de la protection de la biodiversité, de la gestion des risques ou de celle du patrimoine génétique.
S’agissant des amendements, il me semble que la mention des missions de l’ONF n’a pas de rapport direct avec ce que nous souhaitons faire en matière d’opérationnalité des PLU dans cet article 49. Avis défavorable.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
 Madame la ministre déléguée, je vous fais crédit de votre souhait de pérenniser les missions de l’ONF : simplement vous n’avez pas évoqué les postes alors qu’année après année, comme je l’ai souligné, cet établissement en perd. Il serait bon que vous inversiez cette tendance dans le prochain budget. En cohérence avec la volonté que vous venez d’affirmer, vous proposerez, je l’espère, les lignes budgétaires nécessaires pour réorienter des emplois vers l’Office.
M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Alain Perea.


Nous retrouvons la question de la transition entre espaces urbanisés et non urbanisés que nous avons abordée à un article précédent. Beaucoup de choses ont été dites et je ne vais pas y revenir plus en détail. Au-delà de l’amendement à venir n


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Je demande donc le retrait des deux amendements au profit de cet amendement n

 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le président, Les Républicains sont prêts à voter l’amendement n
M. Julien Aubert.

 Reprenez-le donc !
M. Jean-Luc Lagleize.
 Qu’en est-il de vos amendements, monsieur Perea ?
M. le président.
 Je vais les retirer,…
M. Alain Perea.
 Mais non !
M. Julien Aubert.
 …non par manque de courage, monsieur Aubert, mais simplement parce que l’amendement concernant les orientations d’aménagement et de programmation (OAP) que nous allons examiner apportera une réponse dans pratiquement 99 % des cas. N’allons pas créer un conflit là où il ne devrait pas y en avoir. 
M. Alain Perea.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Nous aurons donc du courage pour deux : nous reprenons votre amendement n
M. Julien Aubert.

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre déléguée, je discutais à l’instant avec Jean-Paul Dufrègne : je tenais à vous dire combien nous étions impressionnés par les convictions que vous exprimez et la technicité que vous déployez. Alors, je suis sûr que vous serez sensible à l’amendement que je vais défendre.
M. Dominique Potier.
Il vise à inscrire à l’article L. 151-11 du code de l’urbanisme des limites qui n’existent pas aujourd’hui, afin d’encadrer les installations liées aux énergies renouvelables, notamment le photovoltaïque. Cela revient à préciser que les sols doivent conserver de façon essentielle une destination agricole et forestière, afin que l’on puisse mettre fin à cette fiction d’un agri-photovoltaïque non clairement encadré.
Cet amendement fait écho à une première tentative de négociations entre l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA), la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et EDF Renouvelables. Dans l’attente d’une avancée plus importante, il apporte une solution juridique minimaliste prévoyant qu’est considérée comme artificialisation tout ce qui remet en cause l’usage premier des sols. Il convient, en effet, d’apporter une clarification là où le flou profite aux marchands et atteint un bien commun que nous voulons ensemble protéger.
Je vous invite, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, à regarder avec bienveillance cet amendement qui viendra aider non seulement la profession agricole mais également les producteurs d’énergies renouvelables à trouver des terrains d’entente clarifiés au plan juridique, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Depuis très longtemps, il y a eu un manque de courage politique général, à gauche, à droite, au centre, sur la question de l’acceptation du photovoltaïque au sol. Avec cet amendement, de telles installations ne seraient plus possibles que si les capacités liées à la sécurité alimentaire et à la biodiversité sont préservées.
 Très bien !
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Ce n’est pas opérant !,
M. Dominique Potier.
 Il ne faut pas donner les clés de la maison à l’administration.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je suis convaincu qu’en matière d’énergies renouvelables et de sols agricoles, on manque d’une doctrine dans notre pays. On ne peut pas laisser le flou s’installer, même si l’administration a une jurisprudence, car il profite au monde des marchands et entretient le désordre. Il faut remettre de l’ordre pour assurer le mix énergétique et protéger les sols agricoles.
M. Dominique Potier.
À la faveur de la navette, madame la ministre déléguée, je vous propose avec d’autres députés intéressés, notamment Jean-Luc Fugit, d’avancer sur ces questions, si tant est que cela soit la volonté aussi du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et du ministère de la transition écologique. Ce serait très important de le faire parce qu’en matière de concurrence des usages du sol, si l’on prend bien en considération certains aspects comme la construction de lotissements, on oublie les installations d’énergies renouvelables. Il nous faut apporter des clarifications. C’est le moment ou jamais.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Potier ?
M. le président.
 Je le retire avec l’espérance de pouvoir accrocher cette clarification dans le texte quand il reviendra du Sénat.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à imposer une densité minimale de constructions dans certains secteurs du PLU. Si nous voulons réduire, voire limiter, la consommation d’espaces, il faut recycler du foncier et favoriser la densification et le renouvellement urbain. Or ces possibilités, qui existent d’ores et déjà dans les documents d’urbanisme, ne sont pas pleinement utilisées par les autorités locales qui, parfois, les restreignent. Il est donc nécessaire que le règlement des PLU impose désormais une densité minimale de construction dans les secteurs situés à proximité des transports collectifs existants ou programmés.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Je précise que je défendrai un amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Toutefois, vous proposez de le faire par voie d’obligation, en contraignant les communes ou les intercommunalités à adopter une densité minimale qui leur sera ensuite opposable. Or le permis de construire, l’aménagement et le dessin, en quelque sorte, de la ville ou de l’intercommunalité constituent une compétence essentielle des élus locaux.
Si nous instaurions cette règle, nous risquerions d’aboutir à la fixation de densités minimales très faibles et de restreindre encore plus la construction parce que, par mesure de précaution ou de protection, les densités minimales adoptées dans les PLU seraient finalement moins ambitieuses que ce que les collectivités locales seraient capables de faire.
Les promoteurs nous disent, effectivement, que là où un PLU autorise une densité de trois ou quatre étages, les maires la rediscutent systématiquement à la baisse, immeuble par immeuble, étage par étage, et que cette remise en cause explique finalement le manque de logements sociaux – seulement 87 000 ont été agréés l’année dernière alors que l’objectif était d’atteindre le nombre de 110 000. Ce manque de logements sociaux accentue aussi la raréfaction du foncier et, par conséquent, l’augmentation du prix du foncier et des logements, engendrant un système de plus en plus inabordable.
La question que vous soulevez est donc vraiment légitime. Mais la réponse ne peut passer que par la discussion avec les élus et par leur volonté d’agir. J’espère que les maires, partout en France, accepteront une densité minimale qui permette de trouver un compromis entre le besoin de constructions et de logements, d’une part, et la protection de la nature, des espaces et la lutte contre l’artificialisation, d’autre part. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 J’entends parfaitement ce que vous dites. Néanmoins, mon amendement vise à imposer une densité minimale de construction dans certains secteurs du PLU : cela concerne des zones plus urbanisées – plus tendues, pour reprendre l’expression du rapporteur – que d’autres.
Mme Sylvia Pinel.
Ensuite, il faut aussi nous donner les moyens d’atteindre les objectifs ambitieux visés dans ce texte – et que je partage. Dans le cadre des discussions et des concertations que j’ai pu avoir comme vous avec des élus, je remarque qu’il convient tout de même de nous montrer un peu plus dirigistes que nous le sommes actuellement. Si l’on suit votre raisonnement, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains (SRU) n’existerait pas.
Je comprends que vous ne puissiez pas aller jusqu’à un dispositif contraignant mais, à un moment donné, il faudra conduire cette réflexion pour trouver des solutions. Loin de moi, qui suis élue locale, l’idée de vouloir contraindre les maires : je comprends la nécessité du dialogue mais, lorsqu’on arrive au bout d’une discussion et que rien ne bouge en matière de densité, il faut trouver le moyen de sortir de l’impasse.
J’ai, moi aussi, des contacts avec les acteurs de la construction et des promoteurs immobiliers et je sais que les communes reconsidèrent souvent à la baisse la densité de construction. La question de l’acceptabilité sociale de la densité dans les territoires est un vrai sujet et il y a un travail à mener en partenariat avec les maires pour y parvenir. Peut-être que cela ne passera pas par une « imposition » comme le prévoit mon amendement mais, en tout cas, nous devrons trouver des solutions. Je défendrai d’autres amendements sur le sujet, qui me semblent aussi importants.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit – j’imagine qu’il recevra le même sort –, cet amendement vise à imposer la délivrance d’autorisations d’urbanisme consommant la totalité des droits à construire, l’objectif étant de mieux utiliser les zones à urbaniser, d’aller vers plus de sobriété foncière et de lutter contre l’artificialisation des sols.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

Le même esprit engendre-t-il le même sort, monsieur le rapporteur ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Cette discussion est importante et je vous rejoins sur le fait qu’il y a des sujets sur lesquels nous acceptons de nous montrer contraignants : c’est le cas de la loi SRU que, comme vous le savez, je défends très fortement. Si la situation devait rester comme elle est actuellement, la question de la contrainte pourrait finir par se poser de nouveau.
Cette discussion est essentielle, également pour poser les termes du débat devant la représentation nationale. Les permis de construire représentent une compétence importante des élus locaux ; cependant, se pose à un moment donné la question de l’intérêt général et de la défense de ceux qui n’habitent pas dans une commune donnée et qui, sans des mesures contraignantes, ne seraient défendus par personne. Il appartient à l’État et à la puissance publique nationale de le faire. Cette discussion a donc beaucoup de sens.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à assouplir les obligations de réalisation d’aires de stationnement pour tout projet de construction en centre-ville. Nous savons bien qu’elles constituent un frein à la densification et contribuent à l’artificialisation, tout en allant d’ailleurs à l’encontre de la politique générale consistant à encourager le transport collectif.
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de cette prise de parole pour remercier la ministre déléguée pour ses réponses précises et complètes. Cette discussion est intéressante et de bon niveau ; elle permet en outre de poser les bonnes questions et d’envoyer des signaux. C’est le sens du débat parlementaire que de mettre les choses sur la table.
Mme Sylvia Pinel.
Je voudrais remercier également le rapporteur et lui dire que je suis très intéressée pour travailler avec lui sur ces sujets, et peut-être sur la question de l’amendement que je vous présente maintenant, qui me tient particulièrement à cœur : la démarche Bimby – « construisez dans mon jardin ». Elle vise à donner la possibilité aux propriétaires de logements situés en zone pavillonnaire de vendre une partie de leur terrain pour la construction de nouveaux logements, afin de densifier les zones déjà habitées. Cette démarche, que je trouve intéressante, a déjà été expérimentée, mais il faudrait la sécuriser d’un point de vue juridique. Tel est le sens de cet amendement qui complète les précédents, pour améliorer nos outils en matière de densification urbaine.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Je vais abonder dans le sens de ce que vient d’expliquer Mme Sylvia Pinel. J’ai eu le plaisir, quand j’administrais une collectivité, de développer une expérience Bimby. C’est une initiative intéressante à la fois au sein des villes pavillonnaires et des centres-villes anciens, où l’architecture et les unités foncières sont entremêlées de longue date avec des parcelles parfois relativement importantes, ce qui permet de déployer des opérations de partition de propriétés – participant ainsi à la densification de centres-villes étalés anciens – et de rendre plus attractifs lesdits centres-villes.
M. Hubert Wulfranc.
Compte tenu du stock de pavillons concernés, bénéficiant de jardins d’une superficie généralement de plus de 500 ou 600 mètres carrés, cette démarche ouvre manifestement une capacité de densification intéressante, respectant l’architecture générale desdits quartiers.
Vous étiez favorables précédemment, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, à un amendement relatif à la surélévation des bâtiments. Vous iriez dans le même sens si vous acceptiez ces amendements qui favorisent une partition à l’horizontale des unités foncières dans les villes et dans les périmètres urbains dominés par les pavillons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
C’est pourquoi d’ailleurs notre collègue Sandra Marsaud défendra un amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Il me semblait qu’il était nécessaire de modifier la partie du code de l’urbanisme pour les documents élaborés par les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement. Je suis prête à le retirer, sous réserve de vérification sur ce point juridique bien particulier ; mais je vous fais totalement confiance.
Mme Sylvia Pinel.
 Qu’en est-il des amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il introduit un principe de réalisme économique dans la recherche de renouvellement urbain dans la carte communale, trop contrainte par la rédaction actuelle qui oblige de justifier l’utilisation des secteurs déjà urbanisés pour en ouvrir de nouveaux à l’urbanisation.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 26 de l’article 49 afin de ne pas restreindre les projets d’urbanisation aux espaces urbanisés, sous peine de risquer un phénomène de surenchère frappant seulement les terrains qui demeureraient ouverts à l’urbanisation.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prendre en considération la réalité économique dans la recherche de renouvellement urbain.
M. Yves Hemedinger.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à tenir compte des efforts déjà réalisés par les collectivités dans la réduction du foncier.
M. Jean-Marie Sermier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 L’amendement vise à préciser que la carte communale tient bien compte de la capacité à mobiliser effectivement les locaux vacants, les friches et les espaces urbanisés existants, comme le prévoit déjà le texte pour les PLU.
Mme Valérie Petit.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Lionel Causse,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Je suis saisi de huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont sept sont identiques.
M. le président.
L’amendement n


Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Si nous laissons le point de départ de la mise en cohérence des documents à la date naturelle d’échéance de chacun des documents d’urbanisme, nous ne serons pas en mesure de respecter notre engagement national de réduire de moitié dans les dix prochaines années l’artificialisation des sols. Nous avons besoin d’un point de départ commun nous permettant de suivre et d’atteindre cet objectif. Avis défavorable.
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de cinq amendements, pouvant être soumis à une discussion commune, dont quatre sont identiques.
M. le président.
L’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.



La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Lionel Causse,
 rapporteur
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser l’amendement du rapporteur et à renforcer la défense de mes amendements suivants. Il indique que même les projets d’envergure régionale ou nationale qui sont mutualisés à l’échelle régionale ne peuvent en aucun cas dépasser l’objectif de 50 % d’artificialisation.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien écouté le rapporteur, mais son amendement ne répond absolument pas à l’objectif que je recherche avec l’amendement n
M. André Chassaigne.

 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est évident !
Mme Josiane Corneloup.
 Les territoires ruraux feront les frais de cette politique. C’est pourquoi mon amendement demande que l’on tienne compte, dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires et dans les principes de consommation d’espaces, des communes rurales situées en zone de revitalisation rurale (ZRR) ou qui ont perdu des habitants depuis plusieurs années. Sinon, on coupe court à toute possibilité de reprise de vitalité dans ces territoires ruraux. Il faut donc poser quelques principes qui permettront, au moins, de faire valoir le devenir des territoires ruraux en faisant en sorte de ne pas interdire complètement toute construction. Car, c’est bien cela qui se produira finalement.
M. André Chassaigne.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 D’ailleurs, c’est déjà le cas depuis plusieurs années en raison de PLU extrêmement restrictifs. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Christine Pires Beaune et M. Jean-Marie Sermier applaudissent également.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Monsieur Chassaigne, vous étiez absent, lorsque j’ai commencé à répondre à votre intervention d’hier soir. Je ne partage pas du tout votre vision selon laquelle la revitalisation des communes en baisse démographique passerait par de l’étalement urbain et de la construction sur des terres non artificialisées.
 Je n’ai pas dit cela.
M. André Chassaigne.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous ne protégez pas les petites communes rurales ! Vous ne les aimez pas !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je suis favorable à l’amendement du rapporteur sous-amendé par M. Perea. Il indique qu’il existe des grands projets à l’échelle nationale ou régionale qui ont vocation, dans un certain nombre de cas, à artificialiser les sols. Lorsque ce sera possible, ces projets se feront sur des terrains déjà artificialisés. Dans d’autres cas, ils provoqueront de l’artificialisation. Il est légitime de pouvoir les prendre en compte à l’échelle régionale avant de territorialiser le reste de l’enveloppe.
La question que pose le président Chassaigne est très différente puisqu’elle est de savoir si les territoires ruraux seront davantage lésés dans la répartition de l’enveloppe. Il me semble que le texte a beaucoup évolué, d’abord en commission spéciale et depuis, en clarifiant qu’à chaque niveau les objectifs doivent être territorialisés et que ces objectifs doivent tenir compte de ce qui s’est passé préalablement. Cela signifie que là où beaucoup d’espace a été consommé, il faut réduire davantage, et que là où l’espace n’a pas vraiment été consommé, parce que les communes ont été vertueuses, on leur laisse plus de marge.
Par ailleurs, je le répète – c’est important : dans le code de l’urbanisme, le chapitre sur les principes généraux commence en indiquant que le droit de l’urbanisme cherche à respecter l’équilibre entre les populations résidant en zone urbaine et celles qui résident en zone rurale – c’est l’article L. 101-2.
 Vous n’aimez pas la ruralité !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Là où je peux rejoindre vos préoccupations, c’est bien quant à la manière dont toutes ces dispositions seront appliquées. Elles le seront par les collectivités territoriales, puisqu’elles relèvent de leur compétence, mais l’État aura vocation à accompagner cette déclinaison de la politique de lutte contre l’artificialisation. Les outils juridiques sont en place pour que cette préoccupation soit prise en considération. C’est donc un avis défavorable à l’amendement n

 Ils sont tellement déconnectés !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Vous ne m’avez absolument pas convaincu. 
M. André Chassaigne.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vive le Conseil national de la résistance !
M. Jean-Marie Sermier.
 Monsieur le rapporteur, vous me surprenez : vous qui êtes un élu rural, du département des Landes, vous tenez des propos complètement déconnectés des réalités que l’on vit sur le terrain.
M. André Chassaigne.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le code de l’urbanisme tel qu’il existe aujourd’hui bloque déjà toute possibilité de construire dans les communes rurales : telle est la réalité ! J’ai évoqué en commission le cas des dents creuses, où il est impossible de construire du fait d’un PLU extrêmement contraignant qui ne laisse…
M. André Chassaigne.
 Aucune possibilité !
Mme Josiane Corneloup.
 …aucune liberté.
M. André Chassaigne.
Mais là où vous m’avez vraiment surpris, c’est quand vous avez prétendu que les maires des petites communes pèsent dans les conseils communautaires : la réalité est tout autre, que ce soit en nombre de sièges ou en matière d’autorité.
 Mais oui !
Mme Josiane Corneloup.
 Je pourrais vous citer de nombreux exemples montrant combien, au sein des communautés de communes notamment, les maires des petites communes sont écrasés par les maires des chefs-lieux d’arrondissement ou des bourgs-centres. Telle est la réalité.
M. André Chassaigne.
 Exactement !
Mme Josiane Corneloup.
 Si nous n’arrivons pas à introduire dans la loi des garde-fous précis, on aboutira au scénario de métropolisation que j’ai décrit hier au soir. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

mouvements.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 M. le président Chassaigne a tout dit. Il a parfaitement raison : aujourd’hui les espaces ruraux, les villages n’ont plus la main sur leur urbanisme. Les maires sont mis au pas par la ville-centre. Ce phénomène a commencé sous François Hollande, je le rappelle, avec la mise en place de grands ensembles politiques, de grands cantons, de grandes régions et la modification des règles de vote. Aujourd’hui les maires ne maîtrisent plus cet outil, et cet amendement accentuera cette tendance. Je ne sais pas, moi, ce que sont en droit « les différentes parties du territoire régional » évoquées dans la rédaction de l’amendement du rapporteur : je connais le département, je connais l’intercommunalité, je connais la commune, mais la partie d’un territoire, ça ne veut rien dire.
M. Julien Aubert.
Ce que nous voulons, c’est que les maires qui ont réalisé des efforts ces dix dernières années ne soient pas punis durant les dix prochaines : ce principe, tout le monde peut le comprendre.
Je ne suis pas convaincu non plus par le sous-amendement de M. Perea, qui repose sur une double soustraction, ce qui de mon point de vue ne le rend pas vraiment compréhensible pour une personne découvrant le texte. Il aurait été préférable de le reformuler. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Très bien !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je rejoins totalement le point de vue exprimé par M. Chassaigne, notamment au travers de son amendement. Depuis quarante ans, quels que soient les gouvernements, la vision que l’on a de la France est une vision plutôt urbaine et métropolitaine. Or ce texte – je le dis depuis le début de son examen, madame la ministre déléguée – vise à inciter nos concitoyens, les maires, les professionnels à modifier leurs comportements ou leurs habitudes, en posant de nombreuses contraintes qui se traduiront par une métropolisation de l’offre de santé, de l’offre d’emploi, de l’offre socio-éducative ou de l’offre culturelle. Tout sera concentré dans les métropoles : dans les territoires dits périphériques ou dans les territoires ruraux, on ne peut plus construire de routes, ni accueillir de grosses activités.
M. Thierry Benoit.
Aujourd’hui, dans le quart nord-est de l’Ille-et-Vilaine, mon territoire, comme dans le sud-ouest de la Manche ou le nord de la Mayenne, dans tous les territoires ruraux qui entourent des villes moyennes, il est impossible de construire une rocade de contournement ou de faire venir une entreprise agroalimentaire de 500 emplois. On nous répond qu’à Fougères on produit de l’eau, c’est le puits de l’Ille-et-Vilaine, notamment de Rennes, qui construit impunément logements sur logements, accueille des entreprises sans se poser de questions et continue de densifier à tout va. Et à trente minutes de là, on explique aux élus de la circonscription que je représente ici, notamment aux maires des petites localités, qu’ils ne peuvent pas construire de lotissements ni accueillir d’entreprises, ou très peu.
Enfin, du point de vue démocratique, les redécoupages des cantons et des régions qui ont été opérés durant la précédente législature – 2012-2017 – et la densification démographique qui s’en est suivie ont provoqué une surreprésentation des territoires urbains au détriment des territoires ruraux.

M. Jean-Marie Sermier.
 C’est un fait et votre projet de loi dédié à la résilience face aux effets du changement climatique devrait avoir pour objectif d’endiguer ce mouvement, au travers de véritables schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Dans certaines parties du territoire où je suis né et que je représente aujourd’hui – je ne veux pas les nommer pour ne pas les stigmatiser –, il n’y a plus aucun développement exogène depuis trente ans : depuis trente, voire quarante ans, aucune entreprise nouvelle n’est venue s’installer dans ces territoires. Il y a un petit peu de développement exogène, souvent grâce à des entreprises familiales dont les propriétaires sont amoureux de ces bassins dans lesquels ils vivent. Ces artisans, PME, commerçants se battent au quotidien pour se développer et créer des emplois – 50, 100, 250, 300 – dans la discrétion, dans le silence, sans d’ailleurs bénéficier de beaucoup d’aides. Ces territoires reculés ne reçoivent pas beaucoup de visites ministérielles parce que venir de Paris jusqu’à Rennes, c’est faisable en une heure vingt-six, mais lorsqu’il faut aller à Fougères ou à Redon, c’est déjà beaucoup plus compliqué.
M. Thierry Benoit.
Il me semble qu’un tel projet de loi devrait tendre à inverser la trajectoire. L’Ille-et-Vilaine est un territoire qui se développe, parce que nous avons une métropole dynamique, mais cette métropole, au lieu d’être rayonnante, est vampirisante, et certains élus de ma circonscription le prédisaient déjà il y a trente-deux ans quand, pour la première fois, j’ai été élu au conseil municipal :… Cela peut vous faire sourire, madame la ministre déléguée.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 …« Si cela continue, disaient-ils alors, nos territoires deviendront des réserves d’Indiens. Nous serons juste bons à nourrir la population, à produire de l’eau de qualité et à servir d’espaces de respiration aux citadins qui viendront le week-end ou pendant les vacances. » Voilà l’enjeu de l’amendement d’André Chassaigne. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et Dem. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, tout n’est pas qu’abus dans la ruralité. La réalité, c’est que la construction est déjà gelée dans de nombreux villages du fait du chantage de l’administration, qui menacent de leur imposer des PLUI coûteux, alors qu’ils ne demandent parfois l’autorisation que d’une construction au cours d’un mandat. Quel avenir laissez-vous à nos territoires ruraux ? Concrètement, cette lutte contre l’artificialisation se traduit par des aberrations du fait des refus systématiques des commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF). J’ai en tête l’exemple d’un village auquel on a refusé de construire au droit de dalles de béton d’anciens silos, donc sans aucune artificialisation. On marche sur la tête ! On ferait mieux de faire confiance au bon sens des élus des communes rurales, qui sont souvent des agriculteurs.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je comprends les préoccupations exprimées par le président Chassaigne, car il suffit d’écouter nos débats, de lire les articles de ce texte pour avoir l’intuition qu’il sera désormais plus difficile de construire dans les territoires ruraux et périurbains. Mais vous pourriez nous apporter des précisions à cet égard. Ainsi, vous laissez le soin à un décret de décliner entre les territoires les dispositions que nous votons ici, mais sans nous donner la clé de cette répartition territoriale. Certes, votre amendement prévoit que les projets structurants seront décomptés, mais comment cette déclinaison s’opérera-t-elle ?
Mme Sylvia Pinel.
Il suffit aujourd’hui d’écouter les maires des territoires les plus ruraux qui siègent dans les intercommunalités pour mesurer combien ils se sentent dépossédés de leurs prérogatives, combien ils se sentent incompris, voire négligés. On comprend qu’ils s’inquiètent de voir cette déclinaison territoriale menacer leur capacité à mener des projets de revitalisation et d’équipements pour les habitants de leur territoire. Il y a là un vrai problème : à l’aune de ce qui se passe dans les intercommunalités, je comprends l’inquiétude exprimée par nombre de collègues ce soir. Il faudrait envisager, monsieur le rapporteur, de modifier votre amendement pour qu’il précise davantage le contenu du futur décret.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Ce débat est essentiel, car il porte sur une véritable question d’équilibre, d’aménagement du territoire, ainsi que sur le sentiment de relégation des populations et des élus ruraux, dont on a souvent parlé dans cet hémicycle, en raison de la mise sous tutelle de nombreux territoires par le cadre législatif.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si je parle d’équilibre, c’est que les élus sont des gens responsables. Nous avons tous compris, moi le premier, qui suis un élu rural, que, pour éviter que le centre-bourg des villages ne se meure, il ne suffit pas de délivrer des autorisations de construire en périphérie et il convient de mener des opérations de restructuration.
L’équilibre, c’est aussi permettre, là où cela est possible, de construire une maison ou de rénover un bien existant, mais les possibilités s’amenuisent, ce qui affecte directement la démographie et certaines évolutions. Par exemple, si le petit village perd son école, c’est un argument supplémentaire pour inscrire ses enfants à l’école centrale du canton.
Ces questions sont essentielles pour redonner aux territoires ruraux l’importance qu’ils méritent dans l’aménagement du territoire de la France. Notre collègue le disait tout à l’heure, il ne faut pas résumer ces territoires à des espaces de respiration pour ceux qui ont besoin de se détendre. Ils ont des atouts.
 Il a raison !
Mme Josiane Corneloup.
 Ils fournissent l’eau et l’énergie. Il faut en tenir compte dans l’aménagement du territoire. J’insiste sur les notions de reconnaissance et d’aménagement du territoire au service des citoyens, lesquels sont de plus en plus nombreux à imaginer un projet de vie dans ces territoires. Vous ne pouvez pas fermer ces derniers et dire : « On reviendra dans dix ans pour voir comment cela s’est passé. » L’équilibre est essentiel pour redonner de l’espoir et de l’avenir aux territoires ruraux. 
M. Jean-Paul Dufrègne.
(M. André Chassaigne applaudit.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général de la commission spéciale
 Vous aggravez la situation avec ce texte !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Vous n’aimez pas la ruralité !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
La territorialisation se traduit au sein des SCOT. Y a-t-il un meilleur endroit pour parler de projet de territoire que les SCOT ? Croyez-vous réellement que chacune de nos petites communes rurales est capable de déployer un projet de territoire ? C’est vraiment au travers des SCOT que le projet de territoire sera mené.
 Mais non !
Mme Josiane Corneloup.
 Ce n’est pas le SCOT ! Vous parlez comme un énarque !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Dernier point, chers amis : je crois à l’attractivité de la ruralité. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) 
 Vous déstructurez la ruralité !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
 Les Français vous diront ce qu’ils en pensent !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une vision de directeur général !
M. Julien Aubert.
 C’est la vision de quelqu’un qui n’a jamais vécu dans un patelin !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le temps législatif programmé permet de prendre la parole dès qu’on la demande : donc, n’hésitez pas à remplacer vos interruptions par des demandes de prise de parole. Je vous l’accorderai. 
M. le président.
Elle est à M. Dominique Potier.
 Ne faisons pas un concours visant à désigner celui qui aime le plus la ruralité ! Ce n’est pas le sujet.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Ce n’est pas l’urbanisme qui fait la démographie : ce sont les transferts de population d’un territoire à l’autre, de la même manière que les zones commerciales ne créent pas du commerce. Il faut arrêter de penser comme auparavant. Il faut raisonner en termes de sobriété de l’argent public et de bien commun qu’est le sol. Les habitants ruraux devraient demander des moyens pour le service public et pour la rénovation urbaine, ainsi que des recherches sur le nouvel urbanisme et les nouvelles manières d’habiter, plutôt que le maintien d’un urbanisme de la demande qui oppose la ville à de la campagne. Cela n’a aucun sens.
Je peux témoigner de SCOT réussis qui assurent l’équilibre des uns des autres, qui créent des outils de programmation, des bailleurs sociaux, des porteurs de foncier, des innovations publiques, qui inventent la ruralité demain. C’est cela l’avenir. Soyons non pas conservateurs mais innovateurs ! Demandons des moyens publics pour la rénovation rurale. Ne demandons pas la poursuite de l’urbanisme d’avant.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Il ne s’agit pas d’opposer qui que ce soit à qui que ce soit. Quelle est la question posée par André Chassaigne au travers de son amendement ? Il demande à Mme la ministre déléguée de ne pas faire peser les mêmes contraintes, en matière d’artificialisation, sur les territoires qui n’ont pas connu de développement depuis dix ans et sur ceux dans lesquels on a bétonné, goudronné, artificialisé. Voilà ce que vise l’amendement d’André Chassaigne : demander au Gouvernement d’être pragmatique et d’atténuer les effets de la disposition qui pourrait être votée, afin de tenir compte des territoires ruraux, voire très ruraux, notamment des zones de revitalisation rurale (ZRR). Les ZRR ont pour but, par le biais de dispositions fiscales, d’encourager l’installation et le développement – et c’est déjà difficile. André Chassaigne appelle notre attention sur la nécessité de moduler les contraintes, selon qu’il s’agit d’une métropole ou d’une ville moyenne, laquelle joue un rôle majeur pour irriguer un territoire rural reculé.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Je ne partage absolument pas les propos de Dominique Potier qui, d’ailleurs, est logique avec lui-même. Il s’inscrit dans la continuité des mesures qui ont été votées durant la présidence socialiste sous la législature précédente : des lois qui, au final, ont rendu très difficile la construction en milieu rural. C’est une réalité. Dominique Potier est honnête, mais il entretient une confusion en ne distinguant pas le périurbain qui est, en effet, confronté à de véritables problèmes d’artificialisation des sols, et les communes rurales,…
M. André Chassaigne.
 Exactement !
Mme Josiane Corneloup.
 …celles que l’on appelait le rural profond, qui aujourd’hui essaient de se reconstruire. Souvent classées en zone de revitalisation rurale, elles font des efforts énormes, malgré le départ des services publics : elles font preuve d’un grand dynamisme notamment au sein des communautés de communes.
M. André Chassaigne.
Les chiffres parlent. Mais, avant les chiffres, c’est la définition qui parle : l’artificialisation est le passage d’un sol naturel, agricole et forestier, qu’on appelle NAF, à un sol artificialisé. Cette définition vise essentiellement le territoire rural du fait même de l’utilisation de ces mots-là. Elle induit une forme de culpabilisation des communes rurales, qui ne sont pas des communes périurbaines. Certes, cela peut s’appliquer aux communes périurbaines, mais ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement que j’ai présenté.
Les 158 000 hectares de surfaces artificialisées entre 2009 et 2018 dans les communes rurales – de moins de 3 500 habitants – représentent 0,34 % des surfaces communales.
 Quatre fois plus dans les communes urbaines !
M. François-Michel Lambert.
 Dans les communes urbaines, le taux est de 1,21 %, soit, en effet, quatre fois plus. Si le texte ne prévoit pas de garde-fous, cela continuera. Les grands discours sur les SCOT sont mensongers : il y a sans doute des SCOT dans lesquels cela se passe de manière harmonieuse, mais il y a aussi des SCOT dans lesquels une seule grande ville réunit la majorité des suffrages et impose sa politique : les représentants des petites communes doivent mettre le doigt sur la couture du pantalon et elles sont privées de toute possibilité de développement. 
M. André Chassaigne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée


Monsieur Benoît, je suis venue en Ille-et-Vilaine, non seulement à Rennes, mais aussi à Montreuil-le-Gast,…
 C’est à côté de Rennes !
M. Thierry Benoit.
 Ce n’est pas suffisant !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Dans les textes, c’est non !
M. André Chassaigne.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Et la ruralité ?
M. Jean-Marie Sermier.
 Et les communes rurales ?
M. Thibault Bazin.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Technocrate !
M. André Chassaigne.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
La lutte contre l’artificialisation nous oblige à penser autrement l’implantation des activités essentielles, des activités économiques et du logement.
 Vous ne croyez pas dans les territoires ruraux !
M. Thibault Bazin.
 Non, vous n’y croyez pas !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Ce n’est pas vrai ! Aucun !
M. André Chassaigne.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Ce n’est pas vrai !
M. Raphaël Schellenberger.
 N’hésitez pas, si vous voulez la parole, à la demander : je vous la donnerai. Monsieur Schellenberger, si vous voulez vous exprimer, vous levez le doigt et je vous cède la parole. Ce n’est pas la peine d’interpeller Mme la ministre déléguée de manière continue, cela n’avance à rien.
M. le président.
La parole est à M. Thierry Benoit.
 Le temps législatif programmé est bien commode, madame la ministre déléguée ! Vous êtes venue en Ille-et-Vilaine, dans le pays de Rennes, à Montreuil-le-Gast. Ce n’est pas un reproche ! Vous vous déplacez, c’est très bien, et il faut continuer. Et si vous pouviez aller dans la partie plus rurale de ce département, ce serait parfait. Montreuil-le-Gast se situe dans une très belle circonscription dont je connais le député,… qui n’est pas mal : c’est moi-même ! D’ailleurs, vous aviez oublié de m’inviter, à l’époque, mais nous ne nous connaissions pas. Maintenant que vous me connaissez, lorsque vous reviendrez, vous pourrez le faire.
M. Thierry Benoit.
 Ils n’invitent même pas les élus locaux, c’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Ils n’aiment pas les élus locaux !
M. Jean-Marie Sermier.
 À l’époque vous aviez convié Mme la présidente Laurence Maillart-Méhaignerie, voisine de circonscription.
M. Thierry Benoit.
Pour revenir à notre sujet, l’amendement de M. Chassaigne est important car, lorsqu’on parle d’artificialisation, intervient immédiatement, par déclinaison, la dimension d’aménagement du territoire – les routes, l’urbanisme commercial, l’urbanisme d’habitat, l’agriculture, l’offre de santé et l’offre socio-éducative : toute la vie d’un territoire. Puisque vous faites preuve du discernement et du pragmatisme auxquels vous invite André Chassaigne,…
 Il a raison, M. Chassaigne !
M. Thibault Bazin.
 …il faut maintenant les traduire dans la loi en adoptant son amendement.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Madame la ministre déléguée, le président Chassaigne vous a donné des chiffres qui montrent que c’est surtout dans les espaces déjà fortement urbanisés que la consommation, rapportée à la surface des terrains, est très forte – je vous ai entendu tout à l’heure évoquer un rapport d’un à quatre, monsieur le président Chassaigne. Quand on y regarde de près, les communes rurales sont très précautionneuses dans l’usage du foncier rapporté à la surface, contrairement aux espaces urbanisés qui continuent à accélérer l’urbanisation. Il faut tenir compte de ces éléments.
M. François-Michel Lambert.
 Excellent ! Pour une fois… 
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 J’ai une question technique : l’adoption de l’amendement du rapporteur ferait-elle tomber celui de M. Chassaigne ?
M. Bruno Duvergé.
 Oui, car ils sont en discussion commune.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Bruno Duvergé.
 Retirez votre amendement, monsieur le rapporteur ! 
M. Thibault Bazin.
 Ayez du panache !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je ne veux pas être rabat-joie, parce que je viens d’arriver. D’ailleurs, mes copains me trouvaient bizarre et me demandaient ce que j’avais, en me disant que je n’avais pas l’air content. En fait, je ne savais pas pourquoi je n’étais pas content, et je ne le sais toujours pas. 
M. Jean Lassalle.
(Sourires.)
Si j’essaie de me remettre en situation, les choses allaient beaucoup mieux voilà dix-huit ans qu’elles ne vont aujourd’hui. Il y avait moins de monde au cimetière et un peu plus dans la vraie vie. Ma commune fait partie des communes très rurales dont parlait à l’instant mon ami Dédé-le-Rouge – tellement rurales qu’elles ne savent même plus comment elles s’appellent. J’ai eu la joie, au cours de ces dix-huit ans, de voir arriver les communautés de communes XXL, qui ont enlevé toute prérogative au maire – imaginez-le assis au 250

 Il a raison, dans les grandes régions ! C’était une connerie de Hollande ! Ce sera marqué au compte rendu.
M. Thibault Bazin.
 Et l’on me parle de rapprochement de l’homme et du territoire ! Mais avec quels moyens ? Vous ne pouvez pas me répondre, monsieur le président, ni vous, madame la ministre déléguée, car il y a belle lurette qu’il n’y a plus de thune dans l’espace public. Les très grandes sociétés nationales et internationales, celles qui n’arrêtent pas de polluer et de foutre la planète par terre, on ne leur demande rien. Alors, avec quoi allons-nous faire ? Les mots sont certes très jolis. En tout cas, vous me permettez de me purger un peu, et je vous en remercie.
M. Jean Lassalle.
 À la demande de Mme la ministre déléguée, je vais suspendre la séance pour cinq minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La suspension fut plus longue que prévu, mais elle fut productive !
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement n


Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Compte tenu de toutes les positions qui ont été exprimées, nous vous proposons un sous-amendement à l’amendement du rapporteur pour prendre en considération les préoccupations qui se sont fait jour suite à la présentation de l’amendement du président André Chassaigne.
Le sous-amendement vise à compléter la première phrase de l’alinéa 4 de l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I, Agir ens et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Je tiens à remercier Mme la ministre déléguée d’avoir essayé de faire la synthèse des avis qui se sont exprimés, car c’était une tâche compliquée.
Il ne faut pas oublier que, depuis 2017, la majorité aide tous nos territoires, à travers des outils comme les ORT, le programme Petites villes de demain ou les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Il ne faut pas non plus laisser croire que les ZRR revivront simplement parce qu’on leur donne certains terrains constructibles : il faut appuyer cette mesure par une politique globale de redynamisation et de réactivation de toutes ces communes.
 Il faut un projet, on est bien d’accord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Luc Lamirault.
M. le président.
 Petit dernier de cette assemblée, j’ai beaucoup moins d’expérience que vous tous en tant que député ; reconnaissez-moi simplement un peu d’expérience en tant qu’élu rural qui a dû gérer, il y a peu de temps, l’élaboration d’un SCOT. Dans ce cadre, il nous a été demandé d’évaluer la consommation d’espaces naturels, agricoles ou forestiers des dix années précédentes.
M. Luc Lamirault.
Je vais donc vous livrer mon rapport d’étonnement. Il se trouve que depuis un an, quelques modifications sont intervenues dans la vie de nos habitants et des Français en général, qui se sont déportés vers le monde rural et ont acheté toutes les fermes vers chez nous. C’est un facteur à prendre en considération, car jamais dans la discussion n’a été abordée l’envie actuelle des Français de vivre dans le monde rural.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Je suis très heureux que nous parvenions à un accord. Ma circonscription est certainement l’une des plus rurales de France : elle est composée de 294 communes, la plus importante ne comptant que 5 000 habitants. Voilà trente ans que rien n’y bougeait mais, depuis cinq ou dix ans, une équipe fait revivre cette commune et ses environs. Le territoire dont je vous parle est une ZRR, et je peux vous dire que les nouvelles idées ont du mal à se trouver une place. Parfois, je dois aider le président de la communauté de communes ou du bourg-centre dans ses démarches auprès de la préfecture pour trouver quelques hectares supplémentaires où se développer. Je pense que le résultat de la discussion que nous venons d’avoir aidera ce bourg à se développer : je vous en remercie, madame la ministre déléguée, ainsi que M. Chassaigne. 
M. Bruno Duvergé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Alain Bruneel applaudit également.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Les Républicains sont très contents d’avoir apporté leur écot au débat, d’avoir appuyé la proposition d’André Chassaigne et d’avoir obtenu que ce texte bouge de quelques centimètres.
M. Julien Aubert.
Les spécificités du monde rural sont enfin reconnues, malgré les dénégations de ceux qui nous disaient qu’ils en étaient issus et que le texte n’entraînerait pour lui aucune conséquence. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vous félicite, madame la ministre déléguée, car vous avez fourni l’illustration de la manière dont un Parlement devrait fonctionner tous les jours, loin d’une majorité qui passe en bulldozer 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Vous ne voulez pas l’entendre !
M. Raphaël Schellenberger.
 …en expliquant que le texte équivaut aux tables de la loi et ne peut jamais être révisé. Il arrive parfois que des rangs de l’opposition émanent de bonnes idées, et je suis ravi de constater que, pour une fois, nous sommes capables de fonctionner comme un parlement mature – même si cela a pris quarante-cinq minutes ! 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Que de leçons !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à vous remercier, madame la ministre déléguée, d’avoir formulé une proposition qui tienne compte du débat qui s’est déroulé dans l’hémicycle.
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
Une députée du groupe LaREM.
 Ce projet de loi ne réglera pas tous les problèmes d’aménagement du territoire, mais André Chassaigne a évoqué les spécificités des territoires en déprise – notamment les zones de revitalisation rurale – et vous manifestez la volonté d’en tenir compte : je vous en remercie.
M. Thierry Benoit.
Puisque nous sommes en temps législatif programmé, je peux m’exprimer un peu plus longtemps. Comme l’ensemble des députés, j’ai pour habitude d’écouter les propos tenus par les ministres qui sont au banc, et je veux vous remercier et vous féliciter pour la nature et la qualité des réponses que vous nous apportez 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Arrêtez les violons !
M. Guillaume Garot.
 Il y a longtemps qu’il flatte les ministres !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 À mon tour, je veux saluer la volonté du Gouvernement de prendre en considération les enjeux des territoires ruraux, mais aussi votre esprit d’ouverture, madame la ministre déléguée. Grâce aux éléments détaillés que vous nous avez fournis, ce soir et toute la journée, et à votre souci de partager, d’expliquer à la représentation nationale les enjeux et la technicité de ce beau ministère, nous avons eu des débats de qualité. Merci, madame la ministre déléguée, d’avoir fait preuve d’une telle écoute des parlementaires.
Mme Sylvia Pinel.
Au-delà du texte, il est important de répondre aux attentes des élus locaux, notamment s’agissant du fonctionnement des EPCI et de l’élaboration des PLUI. Même si je suis très attaché à ce document que j’ai beaucoup encouragé dans un autre temps, je sais combien les choses peuvent parfois être compliquées pour les maires des petites communes, qui ont du mal à faire prendre en considération les spécificités de celles-ci ainsi que leurs préoccupations. Nous devons travailler sur ce problème.
Ensuite, il faudra trouver, dans le cadre de la territorialisation des enjeux, des mécanismes d’équilibre et des amortisseurs pour atteindre les objectifs du décret.
Enfin, la crise que nous vivons a démontré que les territoires ruraux et périurbains répondaient aussi à l’aspiration des Français pour un nouveau mode de vie. Nous devons réfléchir à toutes les formes d’habitat : le débat ne s’arrête donc pas là et je sais que vous êtes prête à travailler sur ces questions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je suis désolé, mais cette victoire ne me fait pas plaisir,…
M. Alain Perea.
 C’est la victoire de la démagogie !
M. Dominique Potier.
 …parce que nous savons qu’en limitant le foncier, les prix de celui-ci augmenteront et les terrains deviendront encore plus rares, sauf dans les ZRR !
M. Alain Perea.
Je souscrivais à une bonne partie de vos propos, monsieur Chassaigne, mais la solution qui est retenue n’est pas bonne. En effet, les ZRR vont devenir d’importantes poches de respiration en termes de foncier, ce qui va engendrer un problème que les élus ruraux et de petites communes connaissent bien : elles vont aspirer des personnes qui ne sont pas issues de ces territoires mais qui ont les moyens d’acheter de grandes maisons sur de grandes parcelles,…
 Et alors ?
M. Thierry Benoit.
 …ainsi que celles qui, ne trouvant pas de foncier ni de logement à un prix abordable, reculeront, par cercles concentriques, de la grande ville à la ZRR.
M. Alain Perea.
L’amendement du rapporteur sera adopté : c’est bien. Mais je ne partage pas la solution retenue : dans dix ans, nous réaliserons que nous avons créé des problèmes graves dans les ZRR parce que nous avons apporté une mauvaise solution à un bon diagnostic. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je voudrais également vous remercier, madame la ministre déléguée, pour le sous-amendement qu’elle a proposé. Voilà des décennies que nous poursuivons des logiques de métropolisation et de concentration de la population qui engendrent pourtant tous les maux que connaît notre société : problèmes de sécurité, de sécurité sanitaire, de transport et de logement. Or tous les textes relatifs à l’aménagement du territoire que j’ai examinés depuis que je suis député – y compris la loi ALUR – m’ont laissé l’impression qu’on ne faisait que s’adapter à cette logique de concentration et de métropolisation. C’est un vrai problème.
M. Jean-Louis Bricout.
Les derniers textes proposaient de créer un choc d’offre dans des territoires déjà très concentrés, mais c’est d’un choc de la demande dont les territoires ruraux ont besoin ! Ils ont besoin d’outils mais aussi d’espace pour développer des activités, des infrastructures et des services : là est le plus important, car c’est l’activité qui participe à l’attractivité du territoire et qui retient la population.
Je me réjouis de votre proposition, qui vise à inverser un tout petit peu la logique de concentration qui, je le rappelle, engendre les maux de notre société.
 La parole est à Mme Marie Lebec.
M. le président.
 Je tiens moi aussi à saluer la proposition qui a été formulée. Nous venons d’avoir un débat particulièrement intéressant. Le sous-amendement défendu par la ministre déléguée s’inscrit tout à fait dans la logique de prise en compte des différents territoires que nous défendons depuis le début de l’examen du texte. Des dispositifs comme Action cœur de ville, la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) ou encore le programme Petites villes de demain sont précisément dédiés à la revitalisation des territoires.
Mme Marie Lebec.
Contrairement à ce que disait M. Aubert, nous nous inscrivons dans une logique de coconstruction du texte : nous avons déjà retenu des amendements de tous les groupes politiques et nous continuerons à le faire.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Pour continuer à apporter ma pierre à l’édifice, je voulais vous soumettre cette réflexion : le jour où il y aura une inflation des prix des terrains et des biens situés en ZRR, nous pourrons trouver des éléments de régulation. Malheureusement, dans la circonscription où je vis, les ZRR sont des territoires en réelle déprise démographique. Ce n’est hélas pas le sous-amendement de Mme la ministre déléguée, déposé grâce à l’initiative d’André Chassaigne, qui va tout à coup créer une inflation et une artificialisation dans ces territoires. Si la mesure peut ouvrir quelques perspectives, c’est parfait. De là à prévoir une inflation et la construction de grandes maisons sur de grands terrains dans ces territoires…
M. Thierry Benoit.
Les ZRR sont vraiment très attractives sur le plan fiscal. Même si je ne tiens pas à donner des exemples précis, je vais malgré tout citer celui des médecins : ils ne veulent pas venir dans les ZRR qui leur font pourtant des ponts d’or. Ils ne viennent pas !
La mesure que vous proposez, madame la ministre déléguée, montre que vous êtes sensible à cette problématique, ce dont je vous remercie une nouvelle fois. Je tiens aussi à remercier André Chassaigne d’avoir, grâce à son amendement, permis d’engager ce débat.
 Bonne transition ! 
M. le président.
(Sourires.)
 Je voulais remercier les quatre mousquetaires qui sont au banc et qui ont travaillé à la rédaction de ce sous-amendement. Cela étant dit, monsieur Perea, il ne faut pas y accorder plus d’importance que cela : ce n’est quand même pas la prise de la Bastille ! 
M. André Chassaigne.
(Sourires.)
Considérons que cette mesure est un signe en direction du monde rural dont la population se sent reléguée et a besoin d’un coup de projecteur sur le lieu où elle vit. Elle a surtout de l’espoir, comme l’ont dit nombre d’orateurs. Dans ces territoires ruraux, il y a de la construction, de l’intelligence, de l’espoir. Pour qu’ils puissent continuer à vivre et à se développer, il faut des petits gestes tels que celui-ci. C’est pourquoi je voulais vous remercier. 
(M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 La liste des demandes de parole est épuisée. À tous ceux qui ne vont pas manquer de se plaindre du temps législatif programmé (TLP) d’ici à la fin des débats, je fais remarquer qu’il ne nous a pas empêchés de débattre et de faire évoluer le texte.
M. le président.
 Enfin, il ne faut pas exagérer !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir les amendements n

 En effet, ils sont de la même famille. Je partage les préoccupations auxquelles ce texte veut répondre, de même que la vision du futur que vous avez exposée hier soir. Voilà pourquoi j’avais déposé un amendement visant à maintenir le taux de réduction de l’artificialisation à 50 %.
M. Alain Perea.
Ce texte nous oblige néanmoins à poser la question de la souplesse et de la réactivité dans les territoires. Quel maire voudra accueillir un collège intercommunal dont la superficie représenterait l’équivalent de dix ou vingt ans d’artificialisation ? Qui voudra accueillir en urgence une usine de fabrication de masques ? Aucun maire n’en voudra car elle représenterait dix ou vingt ans d’artificialisation.
Nous proposons donc de donner au préfet la possibilité de décider qu’un projet d’intérêt intercommunal ne soit pas imputé sur le quota de consommation foncière de la commune, afin de ne pas courir le risque de voir disparaître les projets de pistes cyclables et d’écoles intercommunales. L’amendent n



(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Il a raison !
M. Yves Hemedinger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Ces projets s’inscrivent dans une planification territoriale. Les projets de collège ou d’école intercommunale n’émergent pas du jour au lendemain : ils sont élaborés avec des intercommunalités et des départements pendant de nombreuses années, ce qui laisse largement le temps de mettre à jour les SCOT et les PLU, et de s’assurer que ces projets sont parfaitement intégrés et compatibles avec les possibilités d’artificialisation des sols des territoires.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 La prise de la Bastille !
Un député du groupe LaREM.
 Dans un SRADDET d’une région de taille XXL, comment peut-on prévoir la création d’une station d’épuration dans un territoire rural ? Ce n’est pas possible ! L’article 49 conduira à une répartition qui ne permettra pas de réaliser une station d’épuration car chaque élu demandera que celle-ci soit installée dans la commune d’à côté. Dans mon territoire, des porteurs de projet sont venus me voir pour implanter une clinique : nous en voulons bien, mais dans la commune voisine ! Il n’est pas possible de prévoir les projets à l’échelle des SRADDET. Nous avons besoin d’une marge de discussion et de souplesse à l’échelle départementale, afin d’éviter le blocage des projets. 
M. Alain Perea.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 L’amendement de notre collègue est excellent. Depuis un certain temps déjà, on se rend compte que les communes sont les grandes perdantes des implantations : la taxe professionnelle a été supprimée, alors qu’elles en percevaient une partie lorsqu’une entreprise s’installait dans leur périmètre, ce qui contribuait à leur enrichissement. Une fois ce texte adopté, elles perdront doublement : non seulement l’installation d’une entreprise ne leur procurera aucune ressource, mais elle leur coûtera en termes d’artificialisation des sols.
M. Christophe Naegelen.
Les maires et les conseillers municipaux ne voudront plus accueillir certaines implantations que l’on peut qualifier de stratégiques : grosses entreprises, hôpitaux, stations d’épuration, casernes de gendarmerie ou commissariats de police. Il ne serait donc pas illogique de fixer par décret la liste d’implantations considérées comme stratégiques et exclues du compte de l’artificialisation des sols de la commune. Il faudrait que la réflexion soit conduite à l’échelle départementale car, je tiens à le rappeler, l’intelligence est locale. Il vaut toujours mieux que les décisions soient prises au plus près du terrain, c’est-à-dire au niveau départemental.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Les amendements de notre collègue Perea présentent l’avantage de montrer qu’il existe plusieurs façons d’utiliser du sol. Toutes les activités humaines impliquent la stérilisation d’une partie du sol, mais certaines d’entre elles ont au moins des externalités positives en termes de croissance économique, de création d’emplois ou de production de biens et services.
M. Michel Castellani.
Ce qui est détestable, c’est la mobilisation du sol pour des activités qui ne changent pas les réalités de fond d’une société ou, pire, qui la violent. Élu en Corse, je fais évidemment allusion au débat sur la spéculation foncière, que nous n’avons pas pu avoir il y a quelques jours dans cet hémicycle. Le sol peut être l’objet de spéculations sans limites qui ne changent en rien les réalités économiques et sociales d’une société ou d’une région donnée.
Les collectivités territoriales doivent avoir les moyens de mieux maîtriser l’utilisation de leur sol. Pensez ce que vous voulez pour vos propres régions, mais, quant à nous, notre religion est faite en ce qui concerne la Corse. Nous demandons que la collectivité de Corse ait les moyens de lutter contre la spéculation et de mieux gérer ses ressources foncières.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Cinq ans à l’avance !
M. Dominique Potier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
Laissez les maires définir, à l’échelle de l’intercommunalité et dans les SCOT, leurs besoins en termes d’équipements publics et de développement économique. Cela s’élabore dans les documents de planification et non pas ailleurs. Ils savent le faire. S’ils n’ont pas suffisamment de terrain pour un projet qui se présente,…
 Vous remettez en cause les métropoles !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
L’implantation d’un collège n’intéresse pas qu’une seule commune. Dans le cadre d’un PLUI, il y a une concertation avec les élus de toutes les communes des alentours et, j’ose l’espérer, c’est l’intérêt général qui l’emporte. Vous sous-entendez que les élus ne sont plus capables de travailler ensemble et ne peuvent voir que l’intérêt de leur commune, alors que celui du territoire est bien plus important. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général et Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de la commission spéciale, applaudissent également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le premier est l’exclusion pure et simple de l’enveloppe fermée d’artificialisation puisque vous voulez que la construction ou l’extension des bâtiments, des infrastructures, des équipements collectifs, des bâtiments rendus nécessaires au maintien et au développement d’une activité économique ne soient pas prises en compte dans la détermination de la consommation foncière. Même un logement sera, d’une certaine manière, considéré comme un bâtiment rendu nécessaire à l’activité économique car, une fois qu’un site de production sera implanté, le maire estimera fort légitimement qu’il faut loger les personnes qui y travaillent.
Vos amendements – et je ne crois pas que tel soit votre objectif – vident totalement de son sens tout ce que nous essayons de faire dans le chapitre sur l’artificialisation des sols.
Ensuite, second problème, vous voulez confier au préfet la définition de ce qu’est un équipement stratégique. On accuse en général le Gouvernement d’avoir une approche très jacobine et de ne pas faire confiance aux collectivités locales,…
 C’est vrai !
M. Julien Aubert.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Nous pouvons nous rejoindre sur de nombreux points, nous saurons trouver un accord sur des amendements que nous allons examiner bientôt. Mais ceux-ci, du fait de leur rédaction et de leur portée, vont avoir une incidence significative sur l’équilibre du texte, et pas seulement à la marge, même si, j’y insiste, je ne crois pas que ce soit votre objectif. C’est pourquoi je vous presse de les retirer ; sinon, le Gouvernement émettra un avis vraiment défavorable.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Les réponses du rapporteur et de la ministre déléguée sont différentes. Mme Wargon nous apporte des arguments techniques avec lesquels je suis complètement d’accord, ce qui me conduit à revoir la position que j’ai exprimée tout à l’heure.
M. Christophe Naegelen.
Par contre, monsieur le rapporteur, il ne faut pas vivre dans le pays des bisounours. Vous savez bien que quand on administre une collectivité locale, des considérations politiques peuvent conduire des élus à ne pas réussir à se mettre d’accord sur l’implantation de tel ou tel bâtiment.
Ainsi, en Seine-et-Marne, le lieu d’installation d’une caserne de gendarmerie divise deux communes. Selon vous, il faut très longtemps, dans le cadre d’un PLU, pour se mettre d’accord sur l’implantation d’un bâtiment. Or, après que le collège de Vagney, situé dans ma circonscription, a subi un léger tremblement de terre, il a été décidé d’en rebâtir un nouveau, sur un autre terrain, en seulement quelques mois ! Les élus locaux se retrouvent donc avec un collège inutilisable et doivent décider d’artificialiser le sol d’une autre partie de la commune pour la construction du nouveau collège.
Qu’on fasse valoir des arguments techniques et pratiques, très bien, mais, à un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de cohérence et de sérieux.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Les amendements de M. Perea sont de bon sens. Certes ils remettent en cause la philosophie du texte car celle-ci est déficiente : une commune ne gagnera rien à l’implantation d’un équipement collectif et devra, en même temps, payer la note d’artificialisation des sols.
M. Julien Aubert.
Vous pestiez en nous regardant, monsieur le rapporteur, comme si nous étions les auteurs de ces amendements. Je vous rappelle que M. Perea appartient à la majorité. Cela ne nous empêchera pas de voter en faveur de ces amendements pour lesquels nous avons demandé un scrutin public afin que chacun prenne ses responsabilités.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je peux comprendre les objectifs poursuivis par notre collègue Perea et la philosophie qui sous-tend ses amendements, mais je ne les partage pas. En effet, le SRADDET fixe, à l’échelle d’une région, des objectifs prescripteurs qui sont ensuite déclinés dans les documents d’urbanisme et ceux de planification locaux. Les élus peuvent donc décider, à l’échelle de leur territoire, d’affecter tel terrain à tel projet.
Mme Sylvia Pinel.
Je ne peux pas partager l’idée selon laquelle des élus, au nom de la lutte contre l’artificialisation des sols, se prononceraient contre un projet d’intérêt général uniquement parce que celui-ci les priverait de terrain. Qui, ici, s’opposerait à l’implantation d’un collège dans sa commune ?
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
 présidente de la commission spéciale
 Qui peut dire qu’il serait contre l’accueil d’un hôpital ou d’une clinique qui créerait des emplois, aurait des retombées économiques, favoriserait le lien social et renforcerait l’attractivité du territoire ? Nous mélangeons un peu tout. Les grands projets structurants relèvent de l’intérêt général, répondent à des besoins de la population et sont planifiés dans les documents d’urbanisme. Faisons attention à ce que nous votons même si je comprends bien que certaines situations sont tendues, comme dans les zones littorales où le foncier est rare et cher.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général.
M. le président.
M. Jean-René Cazeneuve,
 rapporteur général
Ensuite, concernant les projets structurants, vous posez une vraie question. Dans le cadre des auditions j’ai demandé aux représentants des conseils régionaux et de la Fédération nationale des SCOT s’il fallait prévoir dans la loi un système de réserve. Certes les projets ne vous sont pas soumis du jour au lendemain, mais entre le moment où vous élaborez votre SRADDET et la fin de la période du schéma, au moment où vous établissez votre SCOT et celui où il vient à échéance, peuvent survenir des imprévus même si la majorité des événements sont, j’y insiste, anticipés. Par système de réserve, j’entends qu’il y aurait, à l’échelle de la région et des SCOT, une sorte de réserve foncière qui pourrait être donnée aux communes ou aux intercommunalités quand leur est soumis un projet non prévu, celui d’une entreprise voulant s’installer par exemple.
On m’a répondu que ce n’était pas la peine car on savait répartir l’effort d’artificialisation et prévoir les surfaces nécessaires à la réalisation des projets structurants que nous appelons tous de nos vœux pour nos territoires. Voilà une raison de plus, très cher collègue, pour que vous retiriez vos amendements.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 Je suis désolé du temps que l’examen de mes amendements a pris et des efforts qu’il a demandés à nos collègues mais la question est importante.
M. Alain Perea.
D’abord, les amendements ne visent pas à exclure tous les projets d’infrastructure ou d’équipement de caractère stratégique, ils précisent que le préfet pourra leur accorder une exonération.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
 présidente de la commission spéciale
 Ensuite, pour répondre au rapporteur et au rapporteur général, si on tient compte de ce qui a été fait, on donnera des mètres carrés aux territoires qui ont déjà construit des collèges, autant de mètres carrés qui manqueront aux territoires qui doivent en construire. Or, à l’échelle de la région, on n’a pas les moyens de tout réguler.
M. Alain Perea.
Prenons l’exemple d’une entreprise importante qui vient s’installer – je ne parle pas ici de l’artisan du coin –, si on n’est pas capable de lui répondre rapidement, on sait très bien ce qui va se passer : elle va partir vers un autre territoire et pour peu qu’elle ait une activité internationale, elle partira à l’étranger et nous serons complètement coincés. Un précédent sous-amendement, que j’ai soutenu, visait à ce qu’on en reste à une réduction de moitié de l’artificialisation. Je suis très à l’aise sur ce point. Mais si on n’accorde pas aux collectivités des soupapes, elles se retrouveront, je le répète, coincées. En effet, je suis désolé, mais on ne peut pas tout anticiper dix ans à l’avance – temps de réflexion du SRADDET et du SCOT : cela ne marche pas ainsi dans les territoires, c’est une évidence.
 Eh oui ! On va pénaliser les territoires les plus ruraux qui ne peuvent pas avoir les mêmes règles que les communautés d’agglomération !
M. Vincent Descoeur.
 J’ai été vice-président de la Fédération nationale des SCOT pendant dix ans, donc je sais très bien ce que vous ont répondu ses représentants. Or, comme nous ne nous trouvons plus dans une logique où le foncier était ouvert, nous allons, je le répète encore une fois, être coincés. Je m’en tiendrai là et nous verrons bien ce que donneront les deux scrutins publics car je ne retirerai pas mes amendements. 
M. Alain Perea.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Sylvain Templier.
M. le président.
 Cher Alain Perea, je ne voterai pas en faveur de vos amendements puisque leur adoption nous conduirait à trancher une question que doivent se poser les élus locaux. Nous n’allons pas résoudre les problèmes à leur place : il faut leur faire confiance et ils trouveront bien dans quelles communes implanter les collèges, les stations d’épuration, que sais-je encore. Les arguments du rapporteur et de la ministre déléguée m’ont paru complets et éclairants. Il est très important de conserver ce que vous êtes parvenus à construire en matière de lutte contre l’artificialisation des sols – sujet dont je ne suis pas spécialiste.
M. Sylvain Templier.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Nous avons exercé des fonctions équivalentes pendant des années. Franchement, la loi offre déjà tous les instruments nécessaires : révision simplifiée, mobilisation, négociation, etc. Aussi, en appeler au préfet pour réguler la gestion du foncier exceptionnel représenterait une régression par rapport aux lois de décentralisation, à la loi SRU, à la loi ALUR, au Grenelle de l’environnement. Prenons nos responsabilités dans le cadre d’un dialogue entre l’État et les collectivités territoriales mais ne nous en remettons pas au préfet, ce n’est pas possible. Même s’ils poursuivent un but que nous partageons, vos amendements sont mal calibrés et ne sont pas du tout adaptés à ce que nous souhaitons : bref, ils sont régressifs.
M. Dominique Potier.
 Bla bla bla !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a déjà été défendu, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur

(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur


 La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de proposer que les SRADDET fixent des objectifs chiffrés de surface maximale dédiée à l’installation d’entrepôts de logistique. Chacun sait en effet que ces entrepôts échappent aux règles commerciales en vigueur et agissent comme ils l’entendent. Il est indispensable de réguler leur installation, de façon à maîtriser un développement parfois inconsidéré dans les territoires.
M. Guillaume Garot.
La région constitue le bon échelon pour exercer cette maîtrise et garantir un développement harmonieux, en tenant compte des besoins économiques des territoires, bien évidemment, mais en veillant surtout à maintenir l’animation des centres-villes. Soyons, en effet, très clairs sur un point : en laissant la porte ouverte au développement des entrepôts de e-commerce, on tire une balle dans le pied du commerce de proximité et on fragilise ainsi l’animation des centres-villes. Si nous voulons préserver le tissu commercial qui fait la convivialité de nos villes et de nos villages, nous devons maîtriser le développement du e-commerce. 
(MM. Dominique Potier et Gérard Leseul applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Ce n’est pas nous qui l’avons positionné ainsi !
M. Dominique Potier.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Il ne s’agit pas uniquement d’une question d’urbanisme, mais aussi de choix économiques et de priorisation du développement. Voilà pourquoi il est légitime d’inscrire cette question dans les SRADDET. C’est la raison pour laquelle la région doit être compétente en la matière : le problème ne se limite pas au droit du sol, lequel relève effectivement des communes. Je remercie donc notre collègue Dominique Potier d’avoir ouvert ce débat par le biais de cet amendement.
M. Guillaume Garot.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le délai de cinq ans prescrit dans le projet de loi pour procéder à la révision des 473 SCOT existants – portés par 447 structures – ne pourra, matériellement, pas être respecté. C’est pourquoi je vous propose de prévoir que les documents planificateurs entreront en vigueur « à la plus prochaine modification ou révision ».
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent à allonger les délais prévus à l’alinéa 47, respectivement à huit ans pour l’amendement n
M. Thibault Bazin.


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Rien de moins !
M. Christophe Naegelen.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Vous agissez comme si rien n’avait été fait avant vous. Des SCOT ont pourtant été élaborés et des objectifs fixés. Ne serait-ce que dans la commune dont j’ai été maire, les surfaces à urbaniser ont été divisées par quatre, tandis que certaines communes voisines les ont divisées par dix. Vous donnez l’impression de croire que tout va commencer grâce au nouveau monde !
M. Thibault Bazin.
Alors que les élus locaux ont déjà payé des dizaines de milliers d’euros pour réviser leurs documents et qu’ils vivent un mandat compliqué, vous comptez les obliger à engager des frais d’ingénierie supplémentaires, alors que cela n’aura aucun effet. Laissez-leur du temps : lorsqu’ils auront besoin de modifier ces documents, ils investiront en conséquence.
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président
M. Alain Perea.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.


La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n

M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Nous pourrons voter pour celui-ci !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 49, je suis saisi par les groupes La République en marche et Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 Peut-on demander un scrutin public ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à enrichir ce rapport en prévoyant qu’il intégrera une analyse des différents dispositifs de compensation – agricoles, forestiers et environnementaux – mis en œuvre dans les plans, programmes et projets pour atteindre l’objectif de « zéro artificialisation nette ».
Mme Valérie Petit.
J’en profite pour saluer le débat très fructueux que nous avons eu sur les questions de compensation et d’évaluation, deux points importants pour le groupe Agir ensemble. Je tiens à remercier le Gouvernement et le rapporteur pour leur écoute et leur volonté d’avancer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 En fait, il faut déposer des amendements en fin d’article !
M. Julien Aubert.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il reprend une idée qui nous est chère depuis longtemps. Il s’agit de dresser un inventaire des milliers d’hectares vacants qui appartiennent à l’État et qui ne sont pas valorisés, afin de les remettre à la disposition des collectivités, à travers les EPF et les SAFER, en prévoyant des conditions de dépollution et de remise en service adaptées.
M. Dominique Potier.
Ce programme serait un réel vecteur de limitation de l’artificialisation et de redynamisation de nos territoires, ainsi qu’un prétexte pour lancer des projets sur des terres déjà anthropisées. Il pourrait prendre la forme d’un plan d’État – un plan Marshall de la valorisation des friches en quelque sorte – qui supposerait un inventaire et le recours à une délégation. Encore une fois, je suis persuadé que les SAFER et les EPF seraient au rendez-vous.
Dans le cadre du plan de relance ou du 


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Par ailleurs, nous travaillons sur cette question avec de grands opérateurs dont la SNCF. Nous pouvons donc avancer vers cet objectif sans qu’il soit nécessaire d’y consacrer une partie du rapport. Avis défavorable.
 Je mets aux voix l’article 49.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai senti un certain enthousiasme concernant la compensation. Or je fais partie de ceux qui se montrent très sceptiques au sujet de ce principe qui doit vraiment être appliqué en dernier recours. Je suis persuadé que, à l’heure de l’anthropocène, nous n’avons d’autre choix que de réduire notre consommation de kérosène pour les vols inutiles et d’éviter autant que possible l’artificialisation. En aucun cas il ne faut imaginer que la renaturation ou les compensations nous dispenseraient de réaliser les économies qui sont indispensables. Je suis donc très réservé sur la compensation, à moins que ce dispositif ne soit encadré ou mis en œuvre en dernier recours. C’est le sens de cet amendement.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
En attendant que nous puissions étudier ce rapport, je demande le retrait de votre amendement et émets à défaut un avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer les CDPENAF, afin de donner aux élus locaux une vision d’ensemble des projets – logement, industrie ou encore infrastructures – conduisant à une artificialisation des sols et de les aider ainsi à prendre des décisions en matière d’usage du sol. 
Mme Pascale Boyer.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements n
M. le président.

Dans l’autre série d’amendements identiques de cette discussion commune, les n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur

Je demande donc le retrait, au profit de ces amendements, de l’autre série d’amendements identiques et émets, à défaut, un avis défavorable sur ces derniers.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Ce que propose M. Viala ne satisfait pas les auteurs de mon amendement – des membres du syndicat Jeunes agriculteurs. Mon amendement vise, à travers un renforcement des CDPENAF, à protéger réellement les terres agricoles, objectif qui a toujours été celui du groupe Socialistes et apparentés. Afin de l’atteindre, nous avons envisagé plusieurs idées, parmi lesquelles figurent, outre le renforcement des CDPENAF, la mise en place de zones agricoles protégées ou l’effacement de la spéculation par des taxes adaptées. Franchement, si nous ne nous attaquons pas à ce problème, nous n’obtiendrons pas de résultat.
M. Dominique Potier.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre l’avis conforme de la CDPENAF. Lorsque j’ai rédigé, avec mon collègue Dominique Potier, un rapport sur le foncier agricole, il est apparu que l’avis conforme de la CDPENAF était demandé sur trop peu de projets pour être réellement efficace.
Mme Anne-Laurence Petel.
Actuellement, il est notamment nécessaire pour les réductions substantielles des surfaces affectées à des productions bénéficiant d’une appellation d’origine protégée. Nous souhaitons trouver des leviers incitatifs pour que les élus locaux puissent, mais aussi veuillent, privilégier la densification urbaine à l’extension urbaine au détriment des ENAF.
C’est pourquoi je propose que cet avis conforme soit étendu à tous les projets qui concernent des terres à forte valeur agronomique, afin de les protéger et de définir la notion de forte valeur agronomique.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont similaires à l’amendement de Mme Petel et en partagent l’esprit. Je précise simplement, si ma collègue le permet, que ce qui est en jeu ici, c’est moins la valeur agronomique que la valeur économique liée à un signe d’identification de la qualité et de l’origine, un SIQO.
M. Dominique Potier.
J’en profite pour défendre l’amendement qui arrivera juste après cette discussion commune, le n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à donner à un tribunal la possibilité d’ordonner l’exécution des mesures de compensation. Le fait que ces dispositions n’aient pas de caractère contraignant pose un réel problème lorsque des projets d’aménagement artificialisent des terres. Cet amendement a été proposé par le syndicat Jeunes agriculteurs.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Potier vient de le défendre.
Mme Florence Lasserre.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Lionel Causse,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ces amendements auraient mérité quelques éléments de réponse. Ils ont pour objet la compensation agricole destinée à tenir compte de la déperdition des terres. Ils ont été proposés par les Jeunes agriculteurs et d’eux d’entre eux ont été déposés par mes collègues Julien Dive et Nicolas Forissier, et cosignés par de nombreux députés. La compensation est un dispositif intelligent et j’aurais bien aimé savoir pourquoi vous avez émis un avis défavorable.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
 stricto sensu
En outre, nous avons traité préalablement de l’autosaisine de la CDPENAF dans le débat précédent : mon avis est défavorable.
 Ah, nous voilà bien satisfaits !
M. Julien Aubert.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Discussion de six projets de loi autorisant la ratification d’accords internationaux ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi pour un nouveau pacte de sécurité respectueux des libertés ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi rénovant la gouvernance des services publics d’eau potable et d’assainissement en Guadeloupe ;
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste ;
Suite du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.