M. Christian Kert, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Aurélie Filippetti, ministre de la culture et de la communication
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Annie Genevard
M. Yannick Favennec
Mme Isabelle Attard
M. Thierry Braillard
Mme Marie-George Buffet
Mme Sophie Dessus
M. Hervé Gaymard
Mme Brigitte Bourguignon
M. Pierre Léautey
M. Franck Riester
Mme Colette Langlade
M. Jean-Pierre Le Roch
Mme Aurélie Filippetti, ministre
Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative
Mme Sophie Dion
M. Philippe Folliot
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Sophie Dion
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de MM. Christian Jacob, Christian Kert, Hervé Gaymard, Guy Geoffroy et plusieurs de leurs collègues tendant à ne pas intégrer la prestation de la livraison à domicile dans le prix unique du livre (n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Kert, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président. 
M. Christian Kert,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cette loi, rappelons-le, limitait la concurrence par les prix et obligeait les détaillants à fixer le prix de vente au public à un niveau compris entre 95 et 100 % du prix fixé par l’éditeur. Elle poursuivait trois objectifs : l’égalité des lecteurs devant le prix du livre, la préservation d’un réseau dense de librairies partout sur le territoire et la préservation de la diversité de la production éditoriale. Souvenons-nous qu’elle a été votée dans un contexte marqué par l’offensive, sur le marché du livre, de grandes surfaces généralistes et spécialisées, qui proposaient des rabais de l’ordre de 20 à 40 %, lesquels rabais risquaient d’entraîner la disparition des librairies traditionnelles.
La loi Lang a mis bon ordre à ces pratiques et son bilan s’est avéré et s’avère toujours positif : elle a permis le maintien d’un réseau dense et diversifié de librairies ; l’offre éditoriale, à en juger par le nombre de titres nouveaux proposés chaque année, est demeurée très riche ; et l’évolution du prix du livre reste dans les limites de celle de l’indice des prix à la consommation.
Pour être clair et schématique, sur la base de cette réflexion, cinq points me paraissent devoir être examinés : le nouvel environnement du livre, les éléments nouveaux nés de ce contexte, la question de savoir s’il existe des éléments constitutifs d’une concurrence déloyale – nous répondons : oui –, la question de savoir ce que l’on peut faire pour lutter contre cette déloyauté, et enfin l’indispensable travail de toilettage législatif à conduire, comme le propose cette proposition de loi.
Première réflexion : le nouvel environnement du livre. Trente ans après la loi Lang, le marché du livre, comme celui des biens culturels en général, connaît de profondes évolutions, avec le développement du numérique, notamment des services numériques et du commerce en ligne. La vente en ligne de livres imprimés est actuellement la forme la plus dynamique du marché du livre : alors qu’elle ne représentait que 3,2 % du marché du livre en 2003, elle a atteint 13,1 % en 2011. Quels sont les enjeux induits par ce nouvel environnement ? Le développement de nouveaux canaux de distribution des livres soulève d’abord un premier enjeu lié à la défense des intérêts des créateurs : l’accès aux contenus ne doit pas, à terme, être contrôlé par un petit nombre de plateformes globales et internationales, qui seraient alors en mesure d’imposer leurs conditions, ce que nous voulons à tout prix éviter. Dans ce contexte de croissance du commerce de biens culturels en ligne, il convient également de promouvoir le développement de ce qu’on pourrait appeler un écosystème de services français et européens, composé de petits acteurs indépendants spécialisés dans des « niches », mais aussi de champions à vocation internationale. Il y a là un deuxième enjeu, en termes de revenus et d’emplois.
Enfin, à la diversité des canaux de distribution s’attachent également des enjeux de diversité culturelle et de richesse de la production éditoriale. De nombreuses études économiques ont tenté de mesurer l’impact du développement des services numériques sur la diversité culturelle. Le rapport que vous avez demandé à Pierre Lescure, madame la ministre, en donne un petit aperçu – j’imagine que vous l’évoquerez.
Deuxième grande réflexion : dans ce contexte, plusieurs éléments doivent être rappelés. En premier lieu, le marché de la vente en ligne de livres imprimés est dominé par un grand acteur, que nous avons bien entendu auditionné, l’américain Amazon. On estime qu’il détient 70 % des parts de marché de la vente en ligne de livres imprimés. Or, quiconque a acheté des livres sur Amazon – et nous en sommes probablement – sait que, contrairement à une librairie traditionnelle, si l’on y vient sans idée précise de ce qu’on veut lire, on a de fortes chances de repartir avec un best-seller ou une nouveauté de la rentrée littéraire. Que surtout l’on ne nous fasse pas dire, comme certains ont pu en avoir la tentation, qu’Amazon participerait d’un appauvrissement de l’offre culturelle : nous n’avons jamais dit cela.
Deuxième élément de ce contexte : sur ce marché de la vente en ligne de livres imprimés, les librairies indépendantes ne parviennent pas, pour l’instant, à trouver leur place. La capacité des libraires à investir dans les moyens de leur modernisation demeure, pour certains d’entre eux, très limitée, voire nulle, d’autant que le retour sur investissement peut s’avérer très faible dans un premier temps. Nous le savons bien, plusieurs raisons peuvent être avancées pour expliquer ces difficultés, à commencer par la situation tendue que connaissent les libraires indépendants, du fait du poids des loyers, des charges de personnel, du coût des stocks. Deuxième raison fondamentale : on ne peut évoquer la situation florissante d’Amazon et les difficultés des libraires indépendants sans aborder la question fiscale. Tous les détaillants, traditionnels ou en ligne, ne sont pas dans la même situation pour affronter la concurrence sur internet : en effet, Amazon – pour reparler de cette société –, comme d’autres géants de l’économie numérique, pratique une politique d’optimisation fiscale systématique, qui a pour objet et pour effet de minimiser son taux d’imposition – nous connaissons bien cela. Selon la Fédération française des télécommunications, Google, Amazon, Apple et Facebook dégageraient entre 2 et 3 milliards d’euros de chiffre d’affaires en France, mais ne verseraient chacun, en moyenne, que 4 millions d’euros par an au titre de l’impôt sur les sociétés. De plus, à cette concurrence fiscale déloyale s’ajoute une concurrence par les prix contraire à l’esprit de la loi du 10 août 1981.
Troisième grande réflexion : en quoi la gratuité des frais de port constitue-t-elle une concurrence sur les prix ? Il suffit, pour s’en convaincre, de rechercher, sur les sites de commerce en ligne, quels sont les frais de livraison pratiqués : pour prendre l’exemple d’un site de vente en ligne très connu, les frais de port y sont gratuits pour les livres, sans minimum d’achat, tandis que pour tous les autres produits – tels les vêtements – vendus sur ce site, les frais de port s’élèvent à près de 3 euros pour les achats d’un montant inférieur à 15 euros, et sont gratuits au-delà. Voilà ce qui est important dans notre raisonnement : les frais de port s’intègrent clairement dans une stratégie de différenciation par les prix, stratégie qui se décline, produit par produit, en fonction – on l’imagine – de considérations économiques.
Quatrième réflexion : que faire pour lutter contre cette concurrence déloyale ? En matière fiscale, de timides avancées permettent d’espérer une moindre intensité de la concurrence d’ici quelques années. Nous pensons notamment, madame la ministre, à la directive communautaire qui permettra d’ici 2015 d’assujettir les entreprises à la TVA, non dans le pays d’implantation mais dans le pays où les biens sont consommés. En revanche, aucune réponse n’a été apportée au problème de la concurrence par les prix que la loi Lang souhaitait contenir et que les vendeurs en ligne essaient de réintroduire. Vous-même, madame la ministre, vous avez pris acte, à l’occasion des Rencontres nationales de la librairie en juin dernier, de la nécessité d’interroger le principe de la gratuité des frais de port offerte par les sites de commerce en ligne. Voilà sans doute pourquoi vous nous proposerez d’amender la proposition de loi.
Cinquième et dernière réflexion : un indispensable travail législatif de toilettage, que nous avons entrepris par le dépôt de cette proposition de loi. En 1981, le législateur ne pouvait prévoir à quels défis nous serions confrontés dans l’univers numérique, mais il avait tout de même prévu que, lorsqu’un client désire acheter, en librairie, un ouvrage ne figurant pas dans le stock du libraire, le service de commande est gratuit : la loi de 1981 dispose en effet que le service de commande à l’unité est gratuit. Toutefois, la loi a prévu que les prestations exceptionnelles demandées par le client dans le cadre de ce service de commande à l’unité, par exemple la commande directement à l’étranger ou l’emploi de procédés de transmission plus rapides que ceux habituellement utilisés, peuvent justifier une rémunération exceptionnelle. Dès lors, le coût de ces prestations est facturé au client et vient s’ajouter au prix du livre.
Comme je l’avais dit en commission, la loi sur le prix unique du livre fait partie de ces monuments législatifs auxquels on ne saurait toucher que d’une main assez hésitante. J’avais à ce point raison que la majorité de la commission, monsieur le président de la commission, a refusé que celle-ci rende des conclusions sur la présente proposition de loi. Le rapporteur que je suis ne peut donc vous indiquer, au nom de la commission dont il est le porte-parole, s’il vous est demandé d’adopter ou de rejeter le présent texte.
M. Patrick Bloche,
rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Christian Kert,
rapporteur 
À titre personnel, madame la ministre, je ne prétends pas que nos amendements ne sont pas perfectibles et je suis ouvert aux sous-amendements qui pourraient être présentés en vue de les améliorer ; le rapporteur n’aurait, à cet égard, aucun scrupule à réviser sa copie. Je pense néanmoins qu’ils permettent d’éviter certains écueils de la rédaction proposée par le Gouvernement. C’est pourquoi je vous demande, à titre personnel, d’adopter la présente proposition de loi, modifiée par les amendements que je vous proposerai. En quelque sorte, madame la ministre, monsieur le président, nous allons imaginer une nouvelle forme de loi, une sorte d’OGM culturel.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,
ministre de la culture et de la communication
Nous sommes donc les héritiers et les enfants de cette loi. Nous avons d’ailleurs voté en 2011, à l’unanimité de cette assemblée, la loi relative au prix du livre numérique, qui était bien entendu dans l’esprit de la loi de 1981 et qui visait à l’adapter, à la mettre au goût du jour des évolutions technologiques.
L’objectif de la loi était de préserver la diversité de la chaîne du livre, en partant d’un principe simple que vous avez rappelé dans votre rapport, monsieur le rapporteur, et que Jack Lang avait exprimé à cette même tribune : le livre n’est pas une marchandise comme une autre. Le livre doit donc être soumis à des réglementations économiques différentes adaptées à sa spécificité, non pas pour tuer la concurrence, mais bien au contraire pour assurer une juste concurrence, garante de la diversité culturelle, éditoriale et créatrice de l’ensemble de la chaîne du livre. Or le seul moyen d’assurer cette juste concurrence entre les acteurs de la chaîne du livre, et donc la diversité de celle-ci, était d’avoir un prix unique, fixé non pas administrativement mais bien par les éditeurs, par les professionnels, et qui s’applique sur l’ensemble du territoire.
Cette loi, qui avait été inspirée par Jérôme Lindon, vers lequel vont nos pensées en cet instant, a eu des effets extrêmement bénéfiques en France sur l’ensemble du paysage, en amont sur le plan éditorial – nous avons un grand nombre de maisons d’édition, donc une diversité de l’offre, ainsi qu’une diversité des écritures et de la publication – et, en aval, sur la chaîne de distribution, puisque nous disposons d’une grande diversité de librairies qui parsèment, égaient et animent tous nos territoires.
C’est ce réseau de librairies – les librairies indépendantes, mais aussi celles qui appartiennent à des chaînes spécialisées dans le commerce culturel – d’une grande richesse, d’une grande variété, que nous souhaitons aujourd’hui défendre, protéger, non pas au non d’une vision conservatrice ou rétrograde, mais parce que nous considérons qu’il est d’une importance majeure pour l’ensemble de nos territoires. En effet, un libraire, ce n’est pas seulement quelqu’un qui vend un livre : c’est une personne qui conseille, qui oriente, qui fait découvrir, qui a un rôle de prescription, qui avant tout aime les livres, aime les textes et les fait partager aux lecteurs. C’est donc quelqu’un qui contribue d’une manière profonde à l’enrichissement de notre pratique culturelle et à sa transmission.
Vous le savez, le livre n’est pas non plus un objet culturel tout à fait comme les autres. C’est la transmission des idées, d’une vision du monde. C’est un partage, un échange et, évidemment, une ouverture d’esprit, une ouverture au monde.
Nous sommes donc rassemblés pour discuter d’un sujet dont l’importance est majeure, non seulement pour la chaîne du livre, bien sûr, et plus généralement pour l’ensemble de l’économie de la culture, mais aussi pour chacun de nos territoires. Nous savons en effet à quel point il est important d’avoir au cœur de nos villes des libraires indépendants qui contribuent à leur animation culturelle, qui créent du lien social autour de la librairie. Ils sont des éléments absolument indispensables d’une véritable politique non pas d’aménagement du territoire mais bien de vivification de nos territoires et de nos espaces urbains. Je pourrais également mentionner leur importance pour les zones rurales, puisque des librairies y sont également implantées, qui sont absolument exceptionnelles et qui font un travail remarquable pour faire vivre la culture, l’échange, le débat d’idées au cœur de nos territoires.
Tout à fait !
Mme Sophie Dessus. 
Mme Aurélie Filippetti,

Nous avons évidemment tous à l’esprit des épisodes récents et douloureux : la fermeture de Virgin, en France, mais aussi, plus récemment encore, le risque qui pèse sur les cinquante-sept librairies du réseau Chapitre et sur ses 1 200 salariés. Nous avons donc légitimement le droit – mais c’est aussi un devoir – de nous interroger ensemble sur la manière dont nous pouvons rétablir une juste concurrence entre les acteurs de la chaîne du livre, tant pour la vente en ligne que pour la vente physique, afin de faire respecter l’esprit de la loi Lang de 1981. Car tel est bien tout l’enjeu de ce débat : respecter, malgré et avec les évolutions technologiques, l’esprit de la loi Lang, dont nous saluons tous ici les bienfaits, qui sont reconnus de façon unanime sur tout le territoire français.
Faire respecter l’esprit de la loi Lang, c’est bien sûr rétablir les conditions d’une juste concurrence face à des acteurs de l’économie mondialisée, des géants du numérique qui bénéficient d’avantages concurrentiels, comparatifs pourrait-on dire, liés à des stratégies connues d’optimisation fiscale extrêmement agressives. Le Gouvernement a engagé un plan très ambitieux pour soumettre à un impôt juste l’ensemble de ces sociétés, qu’on appelle les GAFA, l’acronyme qui désigne Google, Apple, Facebook et Amazon ; il a d’ailleurs été présenté à la Commission européenne la semaine dernière. Sans même attendre ces dispositions fiscales, nous avons aussi l’impérieuse nécessité d’agir pour empêcher un détournement de la loi sur le prix unique du livre de 1981.
Si la discussion d’aujourd’hui est un moment important, c’est aussi parce que nous partageons cet objectif commun, monsieur le rapporteur, et je tiens à vous remercier du travail que vous avez accompli et du rapport extrêmement intéressant que vous avez écrit au sujet de la proposition de loi que vos collègues du groupe UMP et vous-même avez déposée. Le livre a en effet souvent suscité en France un accord transpartisan, qui est, me semble-t-il, la preuve de notre attachement commun à cet objet et du sens de l’intérêt général que nous partageons en la matière. C’est peut-être cela aussi, l’exception culturelle, mais nous en sommes fiers, et nous pouvons nous en réjouir ce matin.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur, j’ai décidé de proposer un amendement qui permettra, dans le même esprit que celui que vous défendez ce matin, et en accord avec la commission des affaires culturelles et son président Patrick Bloche, que je salue amicalement, d’améliorer, de renforcer le texte, de satisfaire l’objectif conjoint que nous partageons.
Ces dispositions ne sont pas aisées à rédiger, parce que ce débat sur la manière de lutter contre les détournements de l’esprit de la loi Lang au moyen de la gratuité des frais des ports, que certains opérateurs de la vente à distance proposent, agite depuis plusieurs années le réseau des libraires et des acteurs de la chaîne du livre. Il a même été l’objet d’un jugement de la Cour de cassation en 2008.
Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, nous devons légiférer d’une main tremblante. Nous devons être très attentifs, vigilants et scrupuleux parce que toute ouverture, toute entorse à la loi de 1981 doivent être examinées avec précision. C’est pourquoi je vous présenterai tout à l’heure un amendement qui me paraît offrir la meilleure sécurité juridique possible et, en même temps, qui permet à nos concitoyens de constater que nous travaillons non pas au détriment du pouvoir d’achat mais bien pour une juste concurrence entre tous les acteurs de la chaîne du livre, et surtout pour faire respecter l’esprit de la loi sur le prix unique du livre.
Les dispositions que nous allons examiner ce matin s’inscrivent dans un contexte plus général, celui d’une politique très volontariste en faveur des libraires, que j’ai initiée depuis mon arrivée au ministère de la culture voilà plus d’un an. Les libraires sont en effet un élément indispensable de la chaîne du livre, un canal qui permet de préserver la diversité éditoriale ; nous pouvons d’ailleurs nous réjouir du nombre de titres qui sont sortis à la rentrée littéraire. Malheureusement, ils sont aussi le maillon le plus menacé, le plus fragile.
Elle a raison !
M. Patrick Ollier. 
Mme Aurélie Filippetti,

Après avoir procédé à une importante concertation avec l’ensemble des acteurs, j’ai donc annoncé, lors des Rencontres nationales de la librairie le 3 juin à Bordeaux, un plan en faveur de la librairie. Au mois de septembre, en première lecture au Sénat du projet de loi relatif à la consommation, j’ai fait voter la création d’un médiateur du livre, qui permettra de résoudre les conflits entre les différents acteurs de la chaîne du livre, notamment entre les éditeurs et les distributeurs. L’assermentation des agents du ministère, adoptée dans le même cadre, leur permettra de faire respecter les lois de 1981 et de 2011.
Ces dispositions ne visent pas à faire de la librairie un secteur protégé, préservé du marché, hors du temps et des évolutions en cours. Si le livre est un objet culturel, il est aussi le produit d’une industrie extrêmement puissante et dynamique : aux États-Unis, l’un des six premiers grands groupes d’édition est la filiale d’un groupe français, trois autres sont européens.
Les libraires sont des commerçants et entendent le demeurer. Nous ne pouvons qu’aller en ce sens : le plan pour la librairie vise à leur redonner les marges nécessaires pour innover et continuer à prendre des risques, en proposant des fonds diversifiés et spécialisés, en améliorant encore le service rendu aux clients.
Une partie des propositions que j’ai faites visent à renforcer les conditions de financement de la librairie. Ainsi, j’ai souhaité qu’un dispositif entièrement nouveau pour le financement de la trésorerie à court terme, indispensable aujourd’hui, soit créé. Il sera administré par l’IFSIC, la banque des industries culturelles, et financé, dès cette année, grâce à une dotation spéciale.
Je veux aussi accompagner les capacités de reprise des librairies, mesure nécessaire compte tenu de l’évolution de la pyramide des âges, très défavorable à cette profession. Les éditeurs ont fait preuve d’un grand sens des responsabilités puisqu’ils ont annoncé eux-mêmes, à Bordeaux, qu’ils abonderaient eux aussi le fonds de soutien, à hauteur de 7 millions d’euros.
Enfin, j’ai demandé le redéploiement des ressources du Centre national du livre, pour doubler les aides à la librairie. Elles iront vers les besoins structurants, notamment vers la formation des libraires indépendants en économie, en marketing et en technologies numériques, ce qui leur permettra de développer leur propre site de vente en ligne – certains existent déjà sous forme mutualisée.
Il convient aujourd’hui d’améliorer les conditions de régulation du secteur du commerce du livre. L’amendement du Gouvernement, qui va dans le même sens que ce que vous proposiez, monsieur le rapporteur, vise à interdire le cumul du rabais de 5 % et de la gratuité des frais de port. Nous serons ainsi fidèles à l’esprit de la loi Lang, qui permettait un rabais de seulement 5 %, dans un objectif de fidélisation des clients et seulement à l’initiative des libraires. Ce rabais ne doit pas pouvoir être cumulé avec un autre avantage commercial, la gratuité des frais de port.
On le sait aujourd’hui, la gratuité des frais de port procède – il faut employer le mot – d’une stratégie de

Nous avons donc l’impérieuse et urgente nécessité d’agir. L’amendement que je vous propose me semble apporter la meilleure sécurité juridique et permettre à tous ceux qui font métier de libraire – qu’il s’agisse de libraires indépendants ou de chaînes spécialisées dans le commerce culturel – de continuer à bénéficier de l’esprit de la loi Lang. Cette loi, loin d’être anticoncurrentielle ou d’aller contre les évolutions technologiques, permet de faire respecter une juste concurrence entre les acteurs d’un écosystème fragile, celui de la chaîne du livre.
Je suis heureuse, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, mesdames et messieurs les députés, que nous puissions nous retrouver, sur tous les bancs de cette assemblée, pour partager cet esprit de responsabilité, dans le sens de l’intérêt commun. Comme l’écrivait Louis Aragon : « Quand les blés sont sous la grêle / Fou qui fait le délicat / Fou qui songe à ses querelles / Au cœur du commun combat ». Notre commun combat, aujourd’hui, c’est celui pour le livre, pour la librairie, pour le métier de libraire, parce que nous sommes des amoureux des livres et des textes, et que nous voulons que la France continue d’être un grand pays, qui rayonne par le livre, par le texte, par sa culture. Comme nous avons défendu ensemble, au printemps dernier, et victorieusement, l’exception culturelle au sein des instances européennes, nous nous retrouvons pour défendre ensemble cette belle chaîne du livre, avec tout ce qu’elle transporte de rêve, d’imaginaire, d’émotion, mais aussi d’intelligence et d’ouverture. Nous rendons ainsi un bel hommage à la loi Lang, mais aussi à tous ceux qui aiment les livres, qui aiment les textes, et qui contribuent à les faire vivre et à les diffuser dans notre pays.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Cette volonté commune a été formalisée par la loi Lang de 1981 sur le prix unique du livre qui – faut-il le rappeler ? – a été, déjà à cette époque, votée à l’unanimité de notre assemblée. Nous nous sommes également retrouvés en 2011 en adoptant la loi sur le prix unique du livre numérique, dont Hervé Gaymard, ici présent, était le rapporteur. L’unanimité n’était pas acquise d’emblée – un axe un peu étrange s’était d’ailleurs formé en première lecture entre les députés socialistes, alors dans l’opposition, et les sénateurs UMP, alors dans la majorité –, mais nous avons su nous rassembler en seconde lecture.
Depuis plusieurs décennies, les questions qui nous occupent ce matin font l’objet d’un réel consensus dans cet hémicycle. C’est pourquoi l’initiative visant à encadrer la possibilité pour les sites de commerce en ligne d’offrir la gratuité des frais de port a été accueillie avec bienveillance au sein de notre commission, tant les députés de la majorité s’étaient préalablement exprimés en ce sens et que le Gouvernement, par votre voix, madame la ministre, avait indiqué, à plusieurs reprises, sa préoccupation. D’ailleurs, comme le rappelle le rapport, vous aviez fait part en juin dernier de votre souci de rétablir des conditions équitables de concurrence.
Ainsi, l’ouvrage était d’ores et déjà sur le métier lorsque nous avons examiné ce texte en commission le 18 septembre. À ce moment-là, le Gouvernement avait utilement lancé une concertation, afin de prendre en compte la diversité des avis. C’est pourquoi, comme Christian Kert l’a rappelé avec la clarté et l’honnêteté intellectuelle qui le caractérisent et font de lui un député reconnu au sein de notre commission, j’ai proposé aux commissaires de s’en tenir à un débat général et de ne pas présenter de conclusions à ce stade.
Je crois que nous avons fait le bon choix : ce temps a été mis à profit par le Gouvernement pour terminer sa consultation. Il se trouve ainsi en mesure de nous proposer ce matin une rédaction qui, convenons-en, est plus à même de répondre à l’objectif poursuivi. La rédaction initiale de la proposition de loi n’était d’ailleurs pas satisfaisante aux yeux du rapporteur lui-même, puisqu’il a proposé de l’amender.
Nous discuterons des amendements pour arriver à une rédaction qui, je l’espère sincèrement, nous rassemblera sur tous les bancs de cet hémicycle. C’est la démarche qui nous unit aujourd’hui et qui permet de compléter utilement les mesures en faveur de la librairie indépendante déjà adoptées dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la consommation.
Je tiens à rappeler que cette majorité avait donné un signal fort, dès le mois de juillet 2012, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, en revenant sur la décision de porter le taux de TVA sur le livre à 7 %, une décision lourde de conséquences qui avait déstabilisé le secteur, tant la marge bénéficiaire des librairies indépendantes est extrêmement réduite. Le taux avait ainsi été ramené de 7 à 5,5 %. Le 1

L’écrivaine de talent que vous êtes, madame la ministre, a marqué avec fougue et conviction son attachement au livre et à la défense du réseau des librairies indépendantes. Face à la fragilité d’un secteur qui subsistera malgré le vote de cette proposition de loi, marquons aujourd’hui collectivement notre mobilisation de tous les instants pour défendre, dans notre vieux pays de culture, le livre et les librairies indépendantes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, c’est une proposition de loi très importante que nous examinons aujourd’hui, car elle concerne un des terrains les plus emblématiques, où se rejoignent la politique culturelle menée par l’État et celle initiée par les collectivités territoriales : la librairie indépendante. C’est évidemment de son maintien, de sa présence sur le territoire, de son équilibre économique que nous allons parler.
Mme Annie Genevard. 
Mais auparavant, je voudrais évoquer plus largement la situation de la lecture, dans le secteur privé comme dans le secteur public. J’aurais pu commencer par l’énumération des dangers, des problèmes qui menacent cette filière qui compte près de 3 500 libraires indépendants. Je préfère commencer mon propos par l’exposé d’un panorama plus positif, qui rend justice aux efforts accomplis depuis plus de trente ans en matière de promotion de la lecture et du livre.
La loi sur le prix unique du livre a inauguré une politique qui ne s’est jamais démentie, et qui a même fait école à l’étranger, en Allemagne, en Autriche, en Espagne, aux Pays-Bas, au Japon. Notre collègue Hervé Gaymard, spécialiste de cette question, lui a consacré une très intéressante mission. De cette loi fondatrice a découlé une dynamique qui a conduit à de véritables contrats de filière, incluant l’édition, la commercialisation, la distribution, l’animation. Partout en France, des médiathèques ont été aménagées, des salons du livre ont vu le jour, des libraires ont rivalisé d’inventivité pour animer ce commerce si particulier, le rendre attractif et moderne.
L’un des fleurons de cette politique est la réussite de la littérature jeunesse, inventive et créative : c’est une réussite à la fois littéraire et esthétique, mais aussi commerciale. Dans de nombreuses écoles, les auteurs et les illustrateurs sont venus à la rencontre des jeunes.
Une bonne politique publique en faveur du livre, dans une ville, ce sont des librairies, des médiathèques, des établissements scolaires et des mairies qui travaillent ensemble. Cette dynamique est précieuse. Elle résulte de la reconnaissance et de l’encouragement du secteur indépendant de la librairie par des décisions publiques qui ont toujours veillé à garantir cette spécificité.
On a naturellement cité la loi sur le prix unique du livre. J’en citerai une autre : celle du 18 juin 2003, qui a permis aux libraires d’affermir leurs positions dans les marchés publics des bibliothèques. Des labels comme celui des Librairies indépendantes de référence ont été créés, reconnaissant ainsi le rôle fondamental des librairies dans la promotion d’ouvrages exigeants et de qualité, garantes qu’elles sont de la diversité éditoriale, en donnant leur chance aux nouveaux auteurs et en participant à l’animation culturelle des territoires.
C’est tout cela que la puissance publique s’est employée à protéger, et c’est dans cette continuité que s’inscrit la discussion de cette proposition de loi, dont je n’hésite pas à dire qu’elle constitue l’acte II de la loi sur le prix unique du livre car elle vise à interdire certaines pratiques commerciales qui contournent le prix unique du livre et exercent une concurrence déloyale entre les ventes en ligne et les ventes en magasin.
Cumuler la gratuité des frais de port dès le premier euro, le rabais systématique de 5 % et la livraison à domicile, c’est évidemment une combinaison contre laquelle il est difficile de lutter. Elle a pourtant un coût non négligeable : pour Amazon par exemple – nommons-le –, les frais de port ont représenté une perte de près de 3 milliards de dollars. Comment justifier une telle perte sinon par la volonté stratégique de prendre des positions en fragilisant, puis en effaçant la concurrence de la librairie indépendante, à propos de laquelle je rappelle au passage quelques données chiffrées : 4 milliards d’euros et 10 000 emplois sont concernés par cette filière.
Chez Amazon – et je dis cela sans mépris –, on conditionne et on expédie des livres. Dans une librairie, au contraire, c’est à un libraire que l’on a affaire : un homme ou une femme qui aime les livres, qui peut en parler, conseiller les lecteurs, guider une recherche documentaire ou éclairer un choix. Or, qu’apprend-on à la lecture de l’étude réalisée pour le Syndicat de la librairie française et dévoilée lors des Rencontres nationales de la librairie en juin 2013 ? A elles seules, les têtes de chapitre sont éclairantes : « Le marché du livre touché à son tour » ; « La situation financière des librairies devient critique » ; « La survie des librairies : une anomalie économique » ; « Les banques resserrent l’étau » ; « Sous la contrainte, les libraires réduisent leurs stocks et coupent dans leurs effectifs ». Tel est le contenu de ce rapport. Il y a donc urgence à agir. Nous ne voulons pas que les libraires subissent le sort des disquaires, qui ont pour ainsi dire disparu de la plupart de nos villes. Nous ne voulons pas que, comme en Angleterre, un tiers des librairies indépendantes disparaissent en dix ans. Voilà ce qui motive notre démarche : mettre un coup d’arrêt à des pratiques qui s’apparentent à une forme de vente à perte. Tel est le sens de cette proposition de loi.
Puisque chacun, comme l’a dit Mme la ministre, souscrit à l’objectif, je forme le vœu que nous puissions trouver la bonne formulation. L’enjeu est si important qu’il ne saurait faire l’objet d’une exploitation politique, comme certains dans votre majorité avaient commencé à le faire en commission. Nous avons proposé un amendement au texte initial, qui, de notre point de vue, a l’avantage de la clarté : un prix unique, auquel s’ajoute éventuellement le coût d’une prestation supplémentaire de livraison à domicile. En effet, il est désormais possible de contrôler la réalité du coût de la livraison à domicile – vous avez d’ailleurs rappelé les dispositions prises récemment dans la loi sur la consommation. Le Gouvernement fait une contre-proposition qui, selon nous, ne règle pas la question de la gratuité du port.
Ce qui doit nous guider, c’est la recherche d’une solution juridiquement sûre et économiquement utile à la librairie indépendante que nous voulons protéger, mais aussi utile au consommateur, pour qui nous voulons préserver un commerce de proximité et une offre éditoriale multiple.
Le document que j’ai cité sur la situation économique et financière des librairies, et dont j’ai repris des propos alarmants, contient pourtant aussi l’expression d’un espoir et d’un optimisme. Je cite : « Des solutions existent […] Les libraires peuvent encore compter sur trois leviers ». Or, l’un de ces trois leviers est le soutien des pouvoirs publics. C’est précisément ce soutien que nous voulons mobiliser par cette proposition de loi.
Nous approuvons, madame la ministre, des mesures que vous avez annoncées le 25 mars dernier en faveur de la librairie indépendante, à savoir la mise en place d’un médiateur du livre et la création d’un fonds d’avance de trésorerie destiné aux libraires, ainsi que le dispositif d’aide à la transmission des entreprises. L’une de ces mesures vise à faire respecter le prix unique, clé de voûte d’un édifice à la fois fort et fragile : fort de ses 3 500 librairies, de ses 5 000 structures d’édition, de ses 70 000 nouveaux titres – c’est sans doute trop, nous pourrons y revenir – et de ses 500 millions d’exemplaires vendus chaque année. Mais fragile aussi, en raison de la concurrence du numérique et de la grande distribution, de la montée en puissance des gros opérateurs, de la transformation des pratiques commerciales et culturelles et de la baisse préoccupante des ventes.
Chers collègues, permettez-moi de conclure mon propos par le récit d’une anecdote à la fois savoureuse – je vous laisse en juger – et révélatrice. Dans ma ville de Morteau, il y avait depuis toujours une petite librairie à l’ancienne comme il en existe de moins en moins. Les enfants de l’école voisine en adoraient la libraire. Chaque jour en rentrant de l’école, ils s’y arrêtaient, papotaient, feuilletaient des livres tout en confiant à la libraire leurs petits secrets d’enfance. Puis, la librairie fut vendue. Avant le déménagement, les enfants ont gaiement inscrit sur un mur tout leur amour pour cette librairie et sa libraire. Lorsque les travaux de rénovation ont été entrepris, j’ai demandé aux nouveaux occupants de faire en sorte que ne soient pas effacés ces joyeux graffitis, quitte à les recouvrir éventuellement. Peut-être un jour lointain les retrouvera-t-on… Quoi qu’il en soit, ces enfants ont aimé les livres parce qu’ils aimaient leur chère libraire. Nulle vente en ligne, si utile soit-elle, notamment dans les territoires isolés, ne pourra remplacer cela.
Garantir les conditions de la viabilité économique de la librairie est un devoir. Il ne s’agit pas de restaurer un passé révolu. Il ne s’agit ni d’empêcher, ni de stigmatiser la vente en ligne – après tout, les libraires indépendants y ont eux aussi recours, pour près de 6 % du marché. Imaginez cependant la tristesse de nos villes si, par notre incurie, nous laissions dépérir un si précieux réseau. Sans doute cette mesure n’y suffira-t-elle pas, mais elle est un pas en avant qui exprime une volonté politique de freiner de mauvais usages, et qui donne à la librairie l’assurance que la représentation nationale est consciente de ses difficultés et désireuse de l’épauler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici face à une nouvelle illustration de ce que nous prenons trop souvent pour une bataille d’arrière-garde, une sorte de cocorico national qui aurait les accents d’un chant du cygne, je veux parler de l’exception culturelle. Au contraire, je veux dire à quel point cette proposition de loi s’inscrit dans une continuité et fait honneur à cette haute ambition, que nous partageons.
M. Yannick Favennec. 
J’ai d’ailleurs souvenir, monsieur le président de la commission, que vous vous êtes élevé, voici quelques mois, et avec le soutien unanime de votre commission, contre les termes de la mission de négociation du TTIP, pour réclamer l’exclusion des produits culturels du champ des discussions. Vous avez aujourd’hui l’occasion de parapher une nouvelle fois ce contrat si particulier qui lie notre pays à la culture et, plus largement, à un choix de civilisation.
C’est, je suppose, ce qui a justifié votre initiative de ne pas soumettre le texte présenté par M. Kert au vote de la commission. Vous avez ainsi souhaité éviter des combats de posture là où, sur le fond, l’unanimité était acquise. Voilà une sage décision, que nous saluons, parce qu’elle est cohérente.
Elle est cohérente avec l’esprit de la loi Lang sur le prix unique du livre. Cette proposition ne vise rien d’autre, en effet, que de revenir à l’origine de la loi en tenant compte des évolutions du monde : protéger l’ensemble de la filière du livre dans sa diversité, avec les mêmes règles pour tous. Elle est également cohérente parce qu’elle s’inscrit dans le cadre strict qui délimite l’exception culturelle, ce principe juridique qui exclut les activités liées à la culture du droit commercial commun, pour en appeler à des mesures particulières obéissant à une logique autonome.
Toutes les activités de l’esprit et leur traduction matérielle, y compris lorsqu’elles donnent lieu à échange marchand, appartiennent potentiellement à cet espace préservé. Le cinéma, on s’en souvient, s’est trouvé en pointe, du fait de la notoriété de ses représentants et parce que c’est dans ce secteur que les dimensions artistiques et industrielles sont les plus développées. Aujourd’hui, nous parlons du livre et de ses distributeurs amoureux, les libraires. Voilà donc ce seul carrefour de France où nous avançons tous dans le même sens ; voilà donc la seule exception qui fasse l’unanimité.
Soyons très attentifs à préserver ce patrimoine, car l’achat d’un livre est un acte particulier, qui s’effectue dans un endroit particulier. Lieux de vie, lieux de rencontres, lieux d’histoires, les librairies font partie de notre patrimoine et de la douceur de vivre française. En passant le seuil d’une librairie, au-delà d’un simple achat commercial, le lecteur cherche la vie, et les conseils. Derrière le choix d’un livre se cachent souvent les confessions d’un libraire qui apporte une vie à l’ouvrage. Le choix d’un livre est précédé d’un parcours, d’un effeuillage, d’un papillonnage. C’est un échange entre amateurs débutants et confirmés ; c’est l’entrée en douceur dans un monde à part. Comment pourrions-nous trouver le livre qui est passé inaperçu des sites internet et des grandes surfaces et qui, pourtant, est une véritable pépite ? Comment se réjouir d’avoir trouvé sa surprise, son moment de grâce, sans en faire une histoire personnelle ? Qui mieux qu’un amoureux des mots et de la pensée, du papier et des reliures, peut nous orienter vers le livre qui nous plaira ?
En pénétrant dans une librairie, le temps s’arrête et un autre monde s’ouvre, qui ne se referme jamais définitivement. La culture, écrit Edgar Morin, est ce qui relie les savoirs et les féconde. Voilà pourquoi elle n’est pas anonyme, voilà pourquoi elle n’est pas « de masse », voilà pourquoi elle n’est pas automatique. Voilà pourquoi elle ne saurait être orientée par des algorithmes, distribuée par des plateformes, transmise sans qu’il y ait jamais eu, dans cet acte d’achat, un passeur !
Si les librairies disparaissent et continuent à fermer les unes après les autres – je le constate hélas moi aussi dans la Mayenne –, où pourrons-nous trouver cette odeur de papier si caractéristique ? Les « objets livres » ne seront-ils plus alors que l’apanage de rares librairies spécialisées dans « l’ancien » ? Et les auteurs eux-mêmes, où seront-ils ? Aurons-nous demain, comme on reproduit aujourd’hui en Chine des tableaux représentant Paris, des auteurs industriels directement reliés aux pulsions du moment, au simple air du temps, dans le meilleur des cas ?
Ils sont à peu près 1 000 libraires indépendants de proximité à s’égrener sur l’Hexagone. C’est un réseau unique au monde, un réseau qui fait du bien partout : en ville comme à la campagne, à la montagne comme en bord de mer.
C’est un merveilleux remède contre la solitude, un lien qui rattache à la vie, notamment pour les personnes malades, celles qui peuvent connaître des difficultés de locomotion, ou encore celles qui ne sont pas décidées à s’abrutir devant la télévision. Oserai-je dire que c’est aussi un outil d’aménagement du territoire ? Non, je ne le dirai pas, car, vous le voyez bien, nous sommes bien au-delà.
Derrière un libraire, on aperçoit en filigrane tout un réseau de métiers : auteurs, éditeurs, imprimeurs, brocheurs, relieurs, typographes, papetiers, graphistes, correcteurs, traducteurs, commerciaux, magasiniers, coursiers, transporteurs, bibliothécaires, etc. Tout ce monde du livre représente autant de compétences et de savoir-faire qui peuvent demeurer là où ils sont.
Alors, d’évidence, le risque d’un désert des librairies, c’est celui de la désertification des talents et derrière tout cela, disons-le, celui d’une certaine forme de barbarie. Il apparaît donc essentiel de contenir vigoureusement toute concurrence déloyale qui affaiblirait ce réseau.
Tel est l’objet de cette proposition de loi qui vise à garantir la pérennité du prix unique du livre en excluant de son prix les frais de port, dont la gratuité n’est ni plus ni moins qu’un rabais déguisé.
J’ai lu les débats que ce texte a suscités en commission et j’ai été frappé de constater à quel point les défenseurs auto-désignés de la culture peuvent montrer d’intolérance.
C’est vrai qu’une telle proposition bouscule quelque peu les idées reçues, notamment celles qui tiennent à tout prix à reléguer la droite et le centre-droit dans la catégorie honnie des ultra-libéraux, lâchant par principe la bride sur le cou de la concurrence pure et parfaite, au mépris de ce qui fait l’équilibre d’une société. C’est tellement caricatural que cela en serait risible si ce déni de la réalité, cette volonté permanente de désigner des boucs émissaires, cette vanité stigmatisante ne servaient les adversaires de la démocratie et de la culture.
Essayons plutôt d’avancer et faisons-le pas à pas, ensemble. C’est, au fond, le sens de cette proposition modeste et précise.
Bien sûr, elle ne couvre pas tout le champ d’investigation possible sur ce sujet, notamment ce qui devrait conduire à une lutte féroce contre l’évasion fiscale des grands groupes de distribution, évasion qui est, plus que tout, la concurrence la plus déloyale qui soit et la plus inacceptable pour chaque Français. L’enjeu relève probablement plus de la compétence européenne que nationale. Il est en tout cas prioritaire et urgent de le traiter.
Nous devons sans aucun doute bâtir un vrai plan de sauvegarde de l’exception culturelle française pour préserver la liberté de choix que nous avons aujourd’hui. Nous devons garder le sourire au moment de payer. Il faut préserver ces lieux de vie qui nous réunissent, de sept à soixante-dix-sept ans.
Mais le mieux est l’ennemi du bien. Je vous propose donc que nous soyons, tout à la fois, idéalistes et réalistes, et que, sans posture, nous adoptions cette proposition de loi. C’est le souhait et le sens du vote du groupe UDI.
Très bien !
M. Franck Riester. 
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous débattons aujourd’hui d’une proposition de loi qui vise à rééquilibrer la concurrence entre les librairies en ligne et les librairies disposant d’un pas-de-porte. Je l’ai dit en commission, votre proposition de loi n’aborde qu’une partie extrêmement réduite du problème. Je ne dis pas pour autant qu’elle est mauvaise – le groupe écologiste envisage d’ailleurs de la voter si elle est amendée.
Mme Isabelle Attard. 
Quels sont aujourd’hui les avantages des librairies en ligne ? Selon vous, le principal serait la livraison gratuite. Selon moi, il ne s’agit là que d’un avantage parmi d’autres. Prenons le cas du leader, Amazon. Il dispose d’au moins six avantages stratégiques sur les librairies physiques.
Premièrement, la livraison à domicile gratuite.
Deuxièmement, son catalogue est immensément plus fourni que celui de n’importe quelle librairie. On y trouve des livres rares, voire épuisés, mais également des livres d’importation.
Troisièmement, monsieur le rapporteur, vous avez dit en commission que « si l’on vient sur le site sans idée précise de ce que l’on veut lire, il y a de fortes chances pour que l’on reparte sans rien acheter ou en achetant un 
best seller
Quatrièmement, le site est disponible à n’importe quel moment, et depuis n’importe quel appareil connecté à internet. C’est le cas de tous les sites de commerce en ligne, ce qui est d’ailleurs une des raisons de leur succès.
Cinquièmement, Amazon a atteint une telle taille que les économies d’échelle réalisées sont considérables. Les supermarchés ont mis à mal les petites boutiques. Amazon éclipse par sa taille tous les supermarchés de France.
Sixièmement, les libraires indépendants sont obligés de déclarer leur chiffre d’affaires en France, et d’y être imposés. Amazon utilise toutes les règles fiscales mises en place par les libéraux de France et d’Europe dans le cadre de leur grand projet de déréglementation et de dérégulation : c’est votre grand projet, monsieur le rapporteur, celui de votre parti.
Je vais donc vous indiquer ce que votre proposition de loi aurait pu contenir si vous n’étiez pas aussi aveugles aux conséquences de la politique que vous avez menée de 2002 à 2012, et encore avant.

M. Yannick Favennec. 
Voilà l’exploitation politicienne !
Mme Annie Genevard. 
Vous auriez pu proposer de renforcer les moyens de contrôle juridique et financier des entreprises. La justice française a été rabotée, piétinée, sacrifiée. Une anecdote parmi tant d’autres : des greffiers de tribunaux achètent eux-mêmes leurs propres post-it pour travailler. Ce serait amusant si ce n’était pas si effrayant.
Mme Isabelle Attard. 
Qu’aurait permis le renforcement des moyens de contrôle ? Oh, trois fois rien, juste la récupération des 200 millions d’euros réclamés par l’administration fiscale à Amazon l’année dernière.
Vous auriez pu proposer de modifier les règles européennes pour que les grands groupes cessent d’échapper à l’impôt en se réfugiant dans les paradis fiscaux. Ah, j’oubliais, votre leader déclarait en 2009 qu’ « il n’y a plus de paradis fiscaux » !
Grâce à son implantation au Luxembourg, Amazon parvient pourtant à ne déclarer que 7 % de son chiffre d’affaires en France.
Vous auriez pu proposer de renforcer les moyens de l’inspection du travail. S’il y a une administration qui a souffert sous les gouvernements de droite, c’est bien l’inspection du travail. J’ai tellement entendu qu’elle ne servait qu’à empêcher les patrons de bien faire leur travail ! Alors que c’est tout le contraire, puisqu’elle sert à punir les patrons voyous.
Quel est le rapport avec la culture ?
M. Yannick Favennec. 
En l’affaiblissant, vous avez créé un sentiment d’impunité chez un grand nombre d’employeurs. Cette impunité a de graves conséquences sur les conditions de travail des salariés en même temps qu’elle joue en défaveur des employeurs respectueux de la loi. Mais on sait bien que sur certains sujets, comme le droit du travail ou l’autodéfense, vous défendez une conception à géométrie variable du respect de la loi.
Mme Isabelle Attard. 
En 2011, chaque agent de contrôle de l’inspection du travail était en charge de 8 130 salariés. Je vous laisse juge de la qualité du contrôle ainsi exercé.
Je l’ai dit en commission, Amazon maltraite ses salariés pour maximiser ses profits.
Dans son livre
 En Amazonie -
Infiltré dans le « meilleur des mondes »
La précarité est la règle et les salaires sont au minimum légal. Le directeur d’Amazon France, Frédéric Duval, se vante de payer 10 % au-dessus de ce minimum les salariés qui restent plus de six mois. Mais vu le nombre d’intérimaires employés, ils ne doivent vraiment pas être nombreux ! Le journaliste l’a constaté sur place : « Même ceux qui sont en CDI souffrent tellement de la dureté du travail qu’ils finissent par s’en aller. » Pour régler ces problèmes de souffrance au travail, c’est à l’inspection du travail qu’il faudrait s’adresser.
La façon dont Amazon abuse du système légal s’inscrit dans une stratégie bien rodée. Amazon profite de sa masse pour baisser les prix et éliminer les concurrents. Dans un deuxième temps, les prix sont remontés pour augmenter les profits.
Mon exposé est certes un peu long mais j’espère qu’il vous aura permis de comprendre pourquoi votre proposition de loi, composée d’un article unique, ne peut prétendre changer en profondeur l’état du commerce du livre en France. Je suis d’ailleurs inquiète de ses conséquences possibles. Si un certain nombre d’acheteurs commanderont auprès de leur libraire plutôt que sur un site en ligne, ce qui sera bénéfique pour les librairies, l’immense majorité continuera d’acheter en ligne. Le fait de facturer la livraison en sus ne fera qu’augmenter encore les marges d’Amazon. Rappelons à nouveau que ces marges, imposées à l’étranger, ne rapporteront rien à l’État français.
Enfin, vous auriez pu vous pencher sur l’avenir des livres. Amazon est le leader sur la vente de licences de lectures numériques. Eux parlent de « vente de livres », mais c’est une escroquerie sémantique. Le contrat que leurs clients acceptent leur donne un droit à lire, pas à la possession d’un fichier électronique. La meilleure preuve en est qu’Amazon se réserve le droit de supprimer les livres des comptes Kindle de leurs clients. Il est urgent de réfléchir à la façon de mettre fin à ces systèmes fermés et privateurs qui enferment les clients sans possibilité de sortie.
Nous déposerons donc un amendement au projet de loi de finances pour que la vente de livres sous forme de fichier en format ouvert bénéficie d’une TVA réduite, puisqu’il s’agit bien d’une vente, les systèmes fermés comme ceux d’Amazon ou Apple, qui sont une prestation de service numérique, conservant leur TVA au taux normal. Nous avons en France des éditeurs leaders sur la vente de livres numériques – je pense à Bragelonne, ou à publie.net.
J’espère que, lors des débats sur le projet de loi de finances, vous voterez tous, avec nous, cet amendement qui défendra les éditeurs qui innovent dans le bon sens, dans le respect de leurs auteurs et de leurs lecteurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
écologiste, SRC et GDR.)
La parole est à M. Thierry Braillard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la vie nous offre parfois de petits plaisirs. Qui d’entre nous n’a jamais goûté celui de sentir l’odeur du papier imprimé lorsque l’on pénètre dans une librairie ?
M. Thierry Braillard. 
Aussi, il est évident que la proposition de loi déposée par nos collègues de l’UMP puise son inspiration dans une conception de notre culture qui transcende nos clivages partisans : le livre est un objet culturel spécifique avec lequel nous entretenons un rapport à la fois charnel et intellectuel, exigeant une distribution commerciale privilégiée et parfois personnalisée.
À l’heure des nouvelles pratiques de lectures issues de l’univers numérique et de l’essor bouillonnant du commerce électronique, à l’heure où nous constatons, voire subissons, tous, la disparition des librairies les unes après les autres, nous avons le devoir de protéger le livre face à ceux qui voudraient le réduire à un produit commercial ordinaire : trois clics et c’est fini !
Cette proposition de loi est donc bien pertinente. L’enjeu est immense car tous les acteurs du livre, auteurs, éditeurs, libraires et lecteurs sont étroitement liés, nous le savons, par le mode de commercialisation.
Mes chers collègues, la représentation nationale s’honore de débattre aujourd’hui de cette question, que sous-tend une certaine idée de l’humanité. Car il nous faut veiller à ne pas laisser la libéralisation économique digérer irrémédiablement cet « outil de liberté » comme Jean Guéhenno aimait à définir le livre dans ses
 Carnets du vieil écrivain
Mes chers collègues, nous avons un devoir de prudence car nous savons qu’une nouvelle déstabilisation des librairies pourrait rapidement avoir des conséquences désastreuses sur l’ensemble de la chaîne du livre.
Car la baisse du nombre de libraires se traduit mécaniquement par un amoindrissement de la profondeur du catalogue des éditeurs et par une réduction de l’offre aux lecteurs.
Il suffit de se balader dans les librairies de nos amis américains ou anglais pour constater les ravages d’une commercialisation libéralisée : un réseau complètement sinistré, les têtes de gondoles achetées par les grands distributeurs dont l’unique objectif se résume à la vente des fameux
 best sellers
Ce sont les mêmes livres qui s’empilent sur les rayons, et la production littéraire est en péril alors même qu’ils bénéficient de l’avantage de la langue anglaise. L’uniformité de la production donne des frissons à tous les grands lecteurs nostalgiques d’une découverte heureuse au hasard des rayons mal rangés de nos anciennes librairies de quartier.
La survie des librairies indépendantes et donc la diversité des auteurs dépendent intimement des éditeurs indépendants, ou bien des rares personnalités suffisamment fortes, dans les grandes maisons d’édition, pour résister à la logique financière implacable des distributeurs. La précarité économique de nos petites librairies n’est plus à démontrer et la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui nous donne l’occasion de lui permettre de lutter de façon plus équitable face aux géants de l’internet.
Nous avons eu le bonheur, en France, de trouver une solution pour que la concurrence sur le marché du livre ne se fasse pas sur le prix, mais sur d’autres paramètres, comme le conseil aux lecteurs, qui reste la valeur ajoutée des libraires passionnés qui connaissent nos goûts.
Cette solution, c’est le prix unique du livre mis en place par la fameuse loi Lang de 1981, qui fait aujourd’hui l’unanimité sur tous les bancs, avec ses deux conditions cumulatives inscrites dans son article 5 : « Les détaillants peuvent pratiquer des prix inférieurs au prix de vente au public mentionné à l’article 1

Cette double condition a permis de limiter – mais pour combien de temps encore ? – la conquête irrésistible des parts de marché du livre par les commerçants en ligne qui vendent des livres comme ils vendent des chargeurs de portables. Cette double condition est d’ailleurs parfois attaquée, et nos amis de droite, qui la défendent et veulent la renforcer aujourd’hui, n’ont pas toujours eu cette bienveillance. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire !
Le constat est évident : les grands sites en ligne sont parvenus à détourner l’esprit de cette loi

Prenons un exemple, pour voir ce qu’est aujourd’hui la réalité de ce commerce en ligne. Nous avons voulu savoir de quelle façon nous pouvions acheter un livre. Au hasard, nous avons choisi
 En Amazonie - Infiltré dans le « meilleur des mondes »
Cette proposition de loi est un premier pas, ce qui ne nous exonérera pas d’une réflexion sur le livre numérique. L’exemple du Kindle que je viens de rapporter m’amène à penser qu’il faudra aussi que nous nous penchions sur cette question, car, encore une fois, on constate que le prix du livre n’est plus le même selon qu’on l’achète sur le serveur Kindle ou dans une librairie de quartier.
C’est cet équilibre fragile que nous devons renforcer face aux acteurs aux prétentions hégémoniques. Cette proposition de loi s’inscrit donc pleinement dans la politique culturelle que nous soutenons.
Madame la ministre, vous le savez malheureusement trop bien, ne pas réduire un bien culturel à une marchandise quelconque, c’est un combat, que nous vous encourageons à mener au niveau européen et au niveau mondial. Les résultats que vous avez obtenus nous agréent. C’est pourquoi le groupe RRDP se range derrière l’amendement que vous proposez ce matin, car il semble apporter plus de sécurité juridique et commerciale que l’excellente proposition de loi initiale de notre collègue Kert.
Enfin, il est bon de souligner que notre démarche renforce, trente ans après, la loi Lang, et de rappeler à nos concitoyens que le prix du livre n’augmentera pas à la suite de notre travail législatif. Il n’augmentera pas plus à compter du 1

Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, les députés du groupe Radical de gauche et apparentés soutiendront et voteront avec enthousiasme cette proposition de loi agrémentée de l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis dans son article unique vise, selon son rapporteur, à faire respecter la loi du 10 août 1981 qui a instauré le prix unique du livre.
Mme Marie-George Buffet. 
On ne peut que se réjouir de voir l’ensemble de nos collègues, sur tous les bancs de cet hémicycle, soucieux du respect d’une des lois emblématiques de 1981, une loi qui visait à démocratiser l’achat de livres en limitant les hausses de prix au gré de la demande. Elle remettait ainsi un outil culturel à sa juste place, non comme une valeur marchande assujettie aux appétits de marges bénéficiaires des uns et des autres.
Cela me conduit à une idée partagée ici : quand on parle de livres, on ne parle pas d’une marchandise comme les autres, on ne parle pas d’abord de commerce, mais de culture. On parle de l’enrichissement de chaque personne, au sens de son émancipation, avant de parler profit. Et je ne peux que souscrire à la formule de M. le rapporteur Kert disant que « le livre n’est pas un bien de consommation comme les autres ».
Toutefois, l’analyse faite par M. le rapporteur aurait pu déboucher sur un texte de loi plus important. Car, et c’est ma première remarque, on ne peut, lorsque l’on traite du livre, s’en tenir à la question des conditions de commercialisation. On ne peut en effet traiter de la question des librairies sans traiter de celle de la lecture.
Devons-nous en effet nous préoccuper d’abord de la rentabilité d’un marché, de la « rentabilité des librairies » comme vous nous l’indiquez dans l’exposé des motifs, ou devons-nous plutôt réfléchir aux moyens à mettre en œuvre pour redynamiser la lecture dans notre pays et, dans ce cadre, l’achat, et donc la vente, de livres ? Pour ma part, je choisis le deuxième terme de l’alternative.
Une étude réalisée pour le Syndicat de la librairie française et le ministère de la culture et de la communication, portant sur la période 2005-2012, est, de ce point de vue, intéressante à bien des égards. Cette étude précise notamment que l’achat d’ouvrages dématérialisés reste marginal en France, et donc qu’on est encore loin, pour l’instant, de la disparition du livre papier.
Quant à la vente par internet, elle augmente depuis plusieurs années, certainement pour une part au détriment de l’achat en librairie, mais elle peut aussi révéler, par ce moyen, le retour à la lecture de certaines catégories de lecteurs.
Il est en effet à mes yeux trop simpliste de faire porter la responsabilité du problème de la lecture et du livre dans notre pays au seul développement du numérique, comme vous semblez le penser, monsieur le rapporteur, en déclarant que ce sont « les évolutions technologiques » qui pourraient lui être fatales. Car la question posée est bien celle de la lecture. Le recul du livre s’ajoute malheureusement à celui de la presse, de sorte que nous ne pouvons que constater un recul général préoccupant de la lecture dans notre pays. Entre 1990 et 2011, la part des livres dans la consommation des biens culturels des ménages est passée de 10,8 % à 8 %, et celle de la presse de 23,9 % à 15,1 %.
Par ailleurs, il faut s’attaquer à l’un des problèmes qui touchent le livre et les librairies : celui du pouvoir d’achat. Car les librairies indépendantes souffrent aussi de ce dont souffre le livre : la baisse de la consommation des ménages en général et, dans ce cadre, la quasi-obligation pour eux de se détourner progressivement de tout ce qui n’est pas considéré par les familles comme vital, c’est-à-dire de tout ce qui ne part pas dans le logement ou la nourriture, notamment.
Nous avons un premier exemple de ce type de comportement avec les conséquences qu’a pu avoir la hausse de la TVA sur le livre en 2012, lorsqu’elle est passée de 5,5 à 7 %. Cette même année, nous avons pu constater une augmentation de 2,9 % du prix du livre et une baisse de 4,5 % du volume des livres vendus !
Nous pouvons prendre un second exemple : celui de la bonne résistance de la vente du livre de poche. Sur la période 2005-2012, elle a en effet progressé. Certes, nous conviendrons que le problème du livre ne tient pas au seul pouvoir d’achat et que les difficultés des librairies indépendantes sont aussi liées à d’autres paramètres.
Il faut d’ailleurs faire la différence entre les librairies elles-mêmes. Leur taille compte beaucoup dans leur réussite – ou non –, car elle influe sur le chiffre d’affaires de chacune d’entre elles. Mais compte aussi le poids des charges financières qui leur incombent. Je veux parler des loyers ou des frais financiers, par exemple, liés aux besoins de stocks ou de fonds de roulement.
Leur implantation pèse également. Une belle librairie comme celle de La Traverse, à La Courneuve, dégage à peine un SMIC pour les libraires qui la tiennent. Or cette proposition de loi, hélas, n’intervient aucunement sur ces problèmes ni sur celui de la lecture. Comme, d’ailleurs, elle ne permet pas non plus d’intervenir sur le comportement même des entreprises de vente par internet.
Rien en effet pour agir contre ce que nous indique le rapporteur : Amazon et autres Apple n’hésitent pas à utiliser les paradis fiscaux pour ne pas assumer le paiement de leur impôt en France au niveau de leur chiffre d’affaires, et à pratiquer une concurrence déloyale, sans parler des conditions de travail à l’intérieur de ces entreprises.
L’amendement gouvernemental adopté par la commission ne répond pas plus pleinement à ces questions puisqu’il se contente – c’est tout de même un premier pas – d’interdire le cumul de deux avantages : le rabais de 5 % et la prestation gratuite de livraison à domicile.
Il faut donc, à mes yeux, travailler à une politique de redynamisation de la lecture en général et du livre en particulier et il faut prendre des mesures particulières pour aider les librairies indépendantes à vivre et à jouer leur rôle indispensable auprès des populations auxquelles elles s’adressent, dans la proximité des relations que favorise la culture.
En France, le secteur de la librairie indépendante emploie 13 000 personnes, selon le Syndicat de la librairie française. Entre 2003 et 2012, son chiffre d’affaires global a reculé de 8 %.
Vous en avez parlé, madame la ministre, une réflexion est engagée par le ministère sur les aides à apporter aux librairies indépendantes, et j’espère que cela permettra d’avancer. Mais cela demande d’inclure dans cette réflexion la modification de leurs critères d’attribution. Ainsi, on ne peut pas demander à de très petites librairies indépendantes un minimum de chiffre d’affaires pour pouvoir percevoir les aides du Centre national du livre !
Je pense aussi que d’importants efforts doivent être portés au sein de l’éducation nationale pour dynamiser la lecture, pour donner goût à la lecture dès le plus jeune âge. N’y a-t-il pas une piste à investir au moment où les nouveaux rythmes scolaires laissent apparaître des problèmes d’égalité en matière de qualité éducative pour tous les enfants ? Il y a peut-être une piste à travers cette idée de donner l’amour de la lecture à tous ces enfants.
Chers collègues, oui, le livre n’est pas une marchandise comme les autres. Oui, il y a lieu de développer la lecture dans notre pays. Oui, il faut permettre aux librairies indépendantes de jouer pleinement auprès des populations leur rôle de conseil, de critique et de vecteur de diversité culturelle au cœur de nos villes. Relever ces défis demande d’avoir une vision, une ambition qui vont au-delà du champ de la présente loi.
Mes chers collègues, même si nous restons sur notre faim quant au contenu de cette proposition de loi, nous la voterons après amendement, car elle constitue la première pierre de ce chantier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR, SRC, écolo et RRDP.)
La parole est à Mme Sophie Dessus.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a des jours et des nuits où, dans cette enceinte, il peut y avoir des moments de grâce, comme seule la culture peut en apporter ; et il me semble qu’aujourd’hui, nous allons en partager un.
Mme Sophie Dessus. 
Moment de grâce, quand nous nous retrouvons autour d’un texte gouvernemental précis, concis, simple, efficace ; un texte qui nous ramène à l’essentiel de la loi Lang, sur le prix unique du livre. Pas la peine de chercher à finasser en la contournant, pas la peine d’essayer de ne pas faire payer les frais de port tout en pratiquant la décote autorisée de 5 % ! Ce texte rappelle que le prix du livre est unique et que la loi est la même pour tous.
Moment de grâce, quand les députés, tous les députés, quelle que soit leur formation politique, partagent les mêmes valeurs, la même volonté, le même sens de l’équité. Quand tous les députés démontrent qu’ils savent s’accorder sur un texte qui défend l’intérêt général. Quand tous, d’une même voix, sont capables de voter ensemble pour que la librairie indépendante soit protégée des marchands de marchandises culturelles en ligne…Et cela, pour que chacun ait sa chance, et parce qu’il y a une place pour tous.
Plus de librairies, c’est la fin d’un savoir-faire. Plus de librairies, c’est du lien social qui disparaît, c’est un désert économique qui avance, ce sont des emplois détruits – et largement autant qu’en créera Amazon. Plus de librairies, c’est un territoire qui perd de son attrait. Plus de librairies, c’est l’accès à la culture pour tous et partout qui est remis en cause.
Moment de grâce, quand tout un gouvernement, conscient de ce que veut dire « exception culturelle », de notre ministre de la culture, Aurélie Filippetti, au Premier ministre, en passant par le ministre de la consommation, et, plus largement, par Bercy, s’accorde pour que le texte puisse voir le jour.
Et que cette proposition de loi soit portée par un autre parti politique que le leur n’est pas l’essentiel. La raison doit rester la règle, d’autant que, suite au cafouillage de 2008, lorsque la majorité de l’époque a tenté de remettre en cause le prix unique du livre, il était important que l’UMP démontre sa sincérité et prouve par cette proposition de loi que ce n’était alors qu’une erreur de jeunesse. En outre, ce texte est plus que jamais d’actualité, il est une nécessité, après l’annonce par Actissia de la mise en vente des cinquante-sept librairies du réseau Chapitre.
Enfin, je ne sais si j’oserai parler d’état de grâce à propos d’Amazon et de ses confrères. Certes, je reconnais ne pas y être allée de main morte en les traitant en commission d’ « Attila des temps modernes », de « Terminator du commerce actuel » et autres doux noms d’oiseaux, qui me semblaient néanmoins illustrer parfaitement les torts qu’ils font subir à nos libraires.
Cela reste modéré !
M. Thierry Braillard. 
Pauvre France !
Mme Claude Greff. 
Pour autant, cela n’a pas empêché le directeur des relations publiques d’Amazon Europe de me faire part de ses inquiétudes si ce texte était voté : « réduction du pouvoir d’achat des consommateurs », « risque de compromettre la diversité de l’offre culturelle », « pénalisation de la filière du livre en France », etc. Il souhaite en tout cas « ouvrir un dialogue avec l’ensemble des acteurs de l’économie du livre ». J’ai tenté de le rassurer en lui expliquant que le pouvoir d’achat des Français ne s’en porterait que mieux si Amazon réglait au fisc les 200 millions d’euros qu’il lui doit, sans parler de l’impact financier de l’évasion fiscale, estimé à 0,5 milliard d’euros. J’ai tenté de lui démontrer que la proposition de loi et l’amendement du Gouvernement sont tout en nuances par rapport à la taxe dite Amazon que les États-Unis s’apprêtent à instaurer. La loi, rien que la loi mais toute la loi. En outre, subventionner les créations d’emplois d’une entreprise débitrice de l’État peut poser un problème de déontologie aux yeux du Français moyen, surtout quand cela provoque la disparition d’emplois dans les librairies, ce dont Virgin a déjà fait les frais.
Mme Sophie Dessus. 
Enfin, la gratuité des frais de port est appliquée par eux uniquement dans les pays où existe le prix unique du livre. Cela confirme bien une réalité : ce que le client gagne en frais de port, il le perd en impôts ! Je n’ai pas abordé avec lui les pratiques salariales de l’entreprise, préférant le renvoyer à la lecture du livre de Jean-Baptiste Malet,
 En Amazonie - Infiltré dans le « meilleur des mondes »
Avec tout cela, je ne suis pas sûre d’avoir trouvé grâce à ses yeux. Mais c’est logique. Car en réalité, derrière un simple article de loi se cache un choix de société. C’est la confrontation entre l’être et l’avoir, l’opposition entre la diversité et la domination du marché. Le rôle du législateur, c’est de rappeler que la culture et le livre ne se négocient pas, parce qu’ils ne sont pas une marchandise comme les autres. Rappelons que les mesures prises par Mme la ministre en faveur du livre soutiennent l’édition ainsi que la librairie indépendante, sa transmission et sa mise en réseau. Rassemblons-nous, votons et agissons pour que devienne réalité le slogan de lalibrairie.com, dont j’espère que vous le porterez tous : « Le lien social plutôt que l’évasion fiscale ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
La parole est à M. Hervé Gaymard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur, chers collègues, Christian Kert, Christian Jacob, Guy Geoffroy et moi-même, accompagnés par les députés du groupe UMP, avons déposé cette proposition de loi afin de parachever l’œuvre législative déjà confortée lors de la précédente législature. La loi de référence reste bien sûr, chacun l’a rappelé, la loi relative au prix unique, adoptée à l’unanimité par le Parlement en 1981. Elle a permis, comme toutes les évaluations comparatives le prouvent, de maintenir la vitalité et la diversité éditoriales ainsi qu’un réseau de librairies encore unique au monde, malgré les difficultés qu’elles connaissent, en particulier une rentabilité très faible et des salaires souvent trop bas.
M. Hervé Gaymard. 
Nous avons parachevé cette loi en adoptant, dans un climat de consensus, trois mesures issues de propositions de loi présentées par le groupe UMP. Nous avons maintenu les pratiques habituelles de la profession en matière de délais de paiement, car leur réduction à quarante-cinq jours aurait remis en cause l’existence même de nombreuses librairies. Nous avons ensuite transposé la loi sur le prix unique au livre numérique, car il est impératif que l’éditeur fixe le prix du livre, qu’il soit papier ou numérique. Nous avons, enfin, appliqué au livre numérique le taux réduit de TVA, comme pour le livre papier, même si la position initiale de la Commission de Bruxelles n’était pas la nôtre. Dans ce contexte, il faut vous remercier, madame la ministre, d’avoir confirmé la mission confiée par le précédent gouvernement à Jacques Toubon qui s’en fait le prosélyte infatigable, avec d’ailleurs beaucoup de succès, comme on l’a vu récemment en Allemagne.
Très bien !
Mme Annie Genevard. 
Il restait, madame la ministre, mes chers collègues, un dernier point à prendre en considération. Il s’agit des implications du développement de la vente en ligne de livres papier quant au respect de la loi sur le prix unique, afin d’éviter les distorsions de concurrence. Le développement de la vente en ligne accroît la disponibilité des livres, grâce à une offre quasi-illimitée et à la possibilité d’être livré partout dans le monde. C’est une vraie révolution, qu’il faut saluer. Mais cette nouvelle offre ne peut se concevoir que comme étant complémentaire du réseau des librairies. Celles-ci sont en effet irremplaçables. Une librairie est un lieu convivial, de médiation, où est possible l’achat d’impulsion, qui est la base même de l’économie du livre. Le jour où elles auront disparu, nous ne pourrons plus parler de chaîne du livre.
M. Hervé Gaymard. 
C’est pourquoi il faut saluer les différents instruments mis en œuvre pour défendre les librairies de référence. Et c’est pourquoi la neutralité des conditions d’exercice de la profession est nécessaire. Car un libraire en ligne n’a évidemment pas les mêmes charges immobilières et foncières, ni les mêmes charges de personnel, surtout quand on lui donne de l’argent public sous forme de prime d’aménagement du territoire – comme on l’a vu récemment à Chalon-sur-Saône, chez M. Montebourg –, et surtout quand il multiplie les procédés d’optimisation fiscale pour échapper à l’impôt.
La présente proposition de loi a donc pour objet de rétablir une telle neutralité en précisant la prise en compte des frais de port pour la vente en ligne afin d’éviter le

Une telle disposition, nous le savons bien, ne réglera pas à elle seule les problèmes de la librairie française, qui a de nombreux défis à relever. Nous savons d’ailleurs, madame la ministre, qu’il s’agit là d’un dossier qui vous tient à cœur et qui est l’un de vos dossiers prioritaires, avec la protection du droit d’auteur et la défense de la rémunération de la création à l’ère numérique. Vous connaissez notre vigilance et notre résolution à agir sur ces sujets. C’est pourquoi nous souhaitons que notre assemblée sache se rassembler pour adopter la proposition de loi du groupe UMP, comme elle a su le faire depuis maintenant plus de trente ans.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’intention de cette proposition de loi est fort louable et personne sur ces bancs ne niera que la question soulevée par ce texte est réelle. Le cumul de la gratuité des frais de port et du rabais systématique de 5 % a un impact désastreux pour nos librairies indépendantes. Au cours de l’examen du texte en commission, j’ai bien entendu les arguments développés par nos collègues. Soyez sûr, monsieur le rapporteur, que ce ne sont sûrement pas les députés de la majorité qui nieront toute l’importance de l’apport de la loi de 1981 pour la chaîne du livre et pour notre exception culturelle. Vous-même l’avez d’ailleurs qualifiée de « monument législatif » en commission. Vous me permettrez, à cet égard, de rendre un hommage particulier à Jack Lang, qui fut mon prédécesseur dans ma circonscription.
Mme Brigitte Bourguignon. 
Laquelle ?
M. Hervé Gaymard. 

Je vous laisse à vos commentaires, monsieur Gaymard.
Mme Brigitte Bourguignon. 
Malgré cette ambiance consensuelle qui prévaut ce matin – jusqu’à maintenant –, oserai-je vous rappeler que ce n’est pas l’actuelle majorité qui a décidé d’augmenter la TVA sur le livre en la portant à 7 % ? Mais sans doute l’aviez-vous fait au nom de ce même principe de défense des petites librairies qui nous anime tous aujourd’hui !
La politique est de retour !
Mme Annie Genevard. 
Nous, nous avons plutôt fait le choix, dès juillet 2012, de la ramener à 5,5 %, conformément aux engagements pris par le Président Hollande, afin de favoriser la survie des librairies indépendantes. Ces quelques rappels, que l’opposition qualifiera de polémiques, étaient nécessaires pour qu’il y ait plus sincérité dans les débats.
Mme Brigitte Bourguignon. 
Avant d’aborder la question des frais de port, je souhaite rappeler la situation de la librairie française à l’heure où nous parlons. Que d’avancées depuis l’année dernière ! Il y a un an, à quelques jours près, lors de l’examen du budget 2013 du ministère de la culture, nous dressions un constat alarmant du devenir du secteur. Dès votre prise de fonction, madame la ministre, vous avez marqué votre soutien à ce secteur, la plus importante des industries culturelles, et montré ainsi combien il figure parmi les priorités du Gouvernement en lançant immédiatement plusieurs rapports et groupes de travail sur le sujet. À l’issue d’une large concertation, vous avez présenté un plan de soutien à la librairie, de grande ampleur, destiné à redonner à ces commerces de proximité les deux points de rentabilité perdus au cours de la dernière décennie.
Ce plan propose plusieurs mesures, au premier rang desquelles figure un renforcement des aides publiques : la mise en place d’un fonds d’avance de trésorerie doté de cinq millions d’euros géré par l’Institut de financement du cinéma et des industries culturelles, l’IFCIC ; le fonds d’aide à la transmission des librairies, géré par l’Association pour le développement de la librairie de création, l’ADELC, et qui sera, pour sa part, abondé à hauteur de 5 millions d’euros soit un doublement de ses capacités habituelles ; et le doublement des aides du CNL aux librairies, soit 2 millions d’euros supplémentaires par an. Par ailleurs, un médiateur du livre a été institué afin d’assurer un meilleur respect du prix unique du livre. De telles avancées sont unanimement saluées par les libraires. Le président du Syndicat de la librairie française a même déclaré : « Depuis une dizaine d’années, je n’ai jamais vu un ministre proposer autant de mesures actées en faveur du livre ».
Mais venons-en au cœur du sujet. Amazon|, puisqu’il faut le citer, représente une vraie concurrence déloyale pour les libraires indépendantes. Les distorsions de concurrence, notamment sur le plan fiscal, par exemple en fonction du lieu du siège d’entreprises multinationales, doivent être éliminées. Il est nécessaire de rééquilibrer la concurrence entre la vente en ligne et la vente physique du livre. Nous le savons, pour Amazon, offrir les frais de port, surtout en France, pays du prix unique du livre, c’est tuer les librairies à petit feu afin de parvenir au monopole. Les quelques sites ou plateformes collectives développées par les librairies indépendantes ne leur permettent pas de soutenir une telle concurrence. Vous avez déclaré à Bordeaux en juin dernier, madame la ministre, réfléchir à une régulation plus stricte de la pratique commerciale de la gratuité des frais de port associée au rabais de 5 % permis par la loi. L’amendement du Gouvernement, adopté en commission ce matin, nous donne les éléments et précisions nécessaires, issus de la concertation volontariste engagée par vous-même depuis plusieurs mois avec la profession et qui pourraient nous amener, une fois n’est pas coutume – éternelle optimiste que je suis ! –, à un large consensus autour de cette question.
 (Applaudissements
 sur les bancs du groupe SRC.)

Mme Colette Langlade. 
La parole est à M. Pierre Léautey.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, nous discutons ce matin du livre. C’est un sujet important, car c’est celui d’un objet bien à part, qui n’est pas une marchandise comme les autres. Et c’est avec beaucoup de conviction et d’intérêt que je prends la parole devant vous. En effet, historiquement, le livre est le symbole par excellence du savoir, de la connaissance et de l’épanouissement personnel. C’est à travers le livre que l’accès à la culture est garanti et que l’esprit critique se construit. En ce sens, le livre est une promesse républicaine car il donne à chaque citoyen des clés pour comprendre et analyser le monde qui l’entoure, pour se forger des convictions. Mais c’est aussi la liberté et la création littéraire qui s’expriment ainsi. La lecture est également l’un des meilleurs remparts contre le populisme et les extrêmes. La France entretient depuis longtemps un rapport unique au livre, et nous avons la chance de bénéficier d’une grande loi, comme en témoignent sa reconnaissance unanime et sa pérennité, je veux bien sûr parler de la loi Lang.
M. Pierre Léautey. 
La loi Lang répond à un objectif universel, duquel découle un objectif économique, en instaurant un prix unique du livre : tout livre neuf vendu en France se voit fixer un prix par l’éditeur, qui n’est susceptible que d’une remise limitée à 5 %. Ce régime dérogatoire a une explication : il est fondé sur le refus de considérer le livre comme un produit banalisé. De ce constat résulte une volonté d’infléchir les mécanismes du marché, afin d’assurer la prise en compte de sa nature de bien culturel à part qui, en tant que tel, ne peut être soumis aux seules exigences de la concurrence et au risque de dumping créant des situations de quasi-monopole et d’appauvrissement culturel. Grâce au prix unique du livre, c’est l’égalité des citoyens devant le livre qui est préservée, avec la garantie d’un livre vendu au même prix et le maintien d’un réseau de distribution sur l’ensemble du territoire national, mais c’est aussi le soutien au pluralisme dans la création et l’édition.
Aujourd’hui, il faut s’en féliciter, la vitalité d’Internet offre de nouvelles possibilités, utilisées aussi bien par les librairies indépendantes que par les nouvelles formes de distribution, notamment les plateformes dématérialisées. En revanche, il n’est pas acceptable que des dérives permettent de remettre en cause les réseaux de distribution historiques des librairies indépendantes, avec l’apparition de grands opérateurs marchands capables d’offrir et de livrer de très nombreuses références en un temps très court et à des conditions qui contournent le prix unique du livre en offrant la gratuité des frais de port.
Il faut rappeler que le secteur de la librairie indépendante est riche de rapports humains de qualité, grâce à un personnel très qualifié et compétent. De même, ce réseau est un lieu de vie et de culture dans nos territoires avec l’organisation de nombreuses animations autour du livre et de rencontres avec les auteurs – je le constate fréquemment à Rouen, où les actions de la librairie physique sont particulièrement dynamiques. Il est donc évident que nous devons protéger la filière du livre dans sa diversité et, sur ce point, je sais que tous les parlementaires sont unanimes sur le fond. Reste qu’il y a quelque ironie, je tiens à le souligner, à voir l’opposition présenter une proposition de loi relative au livre, alors qu’elle n’a pas fait grand-chose pour cette filière quand elle était aux responsabilités.
Quelle caricature !
Mme Annie Genevard. 
J’en veux pour preuve, entre autres, le relèvement du taux de TVA de 5,5 % à 7 % sur l’ensemble des entreprises culturelles et artistiques, donc du livre, qui a remis en cause notre tradition littéraire et notre formidable diversité culturelle. Cette décision s’inscrivait dans un contexte général de non-politique culturelle du Président Sarkozy…
M. Pierre Léautey. 
C’est une honte de dire cela !
Mme Annie Genevard. 
Scandaleux !
M. Franck Riester. 
…qui, non content d’en vouloir à la
M. Pierre Léautey. 
 Princesse de Clèves
Tout en finesse et en nuances !
Mme Annie Genevard. 
Plus que jamais en ces temps de crise, nous sommes convaincus que la culture n’est pas une marchandise, mais un véritable atout pour l’avenir de notre pays ; c’est pour cette raison que, joignant les actes à la parole, nous avons décidé dès juillet 2012 de rétablir le taux de TVA à 5,5 %.
M. Pierre Léautey. 
Aujourd’hui, vous faites preuve de volontarisme, madame la ministre, comme l’atteste votre accord sur le fond avec cette proposition que l’amendement du Gouvernement que vous nous avez présenté viendra enrichir en rééquilibrant la concurrence entre la vente en ligne et la vente physique de livres. C’est une bonne action pour le soutien à la filière du livre, c’est une bonne action pour la protection des industries culturelles, c’est une bonne action pour la transmission et la démocratisation de la culture; c’est enfin une bonne action pour la promesse républicaine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Franck Riester.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’avoue être un peu déçu en voyant que certains de nos collègues ne peuvent s’empêcher de faire de la politique politicienne sur un sujet qui devrait pourtant nous rassembler.
M. Franck Riester. 
Ce n’est pas votre genre !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Nous aurons tout loisir, chers collègues, de parler de politique culturelle, de parler du passé et du présent, des choix budgétaires faits par la précédente majorité sous l’impulsion du Président de la République, qui ont permis aux budgets de la culture d’augmenter constamment alors que ceux du présent gouvernement ne cessent de baisser au risque de saper les fondements de notre culture.
M. Franck Riester. 
C’est tout de même un peu osé…
M. Thierry Braillard. 
Mais pour le moment, de grâce, essayons de retrouver ensemble les voies de la raison et de nous mobiliser pour voter collectivement un texte important pour la chaîne du livre.
M. Franck Riester. 
En effet, le livre n’est pas un produit comme les autres. Irréductible à sa seule dimension commerciale, il bénéficie depuis plus de trente ans d’une régulation fondée sur le refus de le considérer comme un produit soumis aux seules exigences de la rentabilité immédiate, mais comme un fondement de notre culture, de notre civilisation. Le pivot de cette régulation, c’est la loi sur le prix unique du livre. Garante de la diversité culturelle et de la créativité éditoriale, cette loi est d’abord favorable au lecteur qui dispose grâce à elle d’une offre riche et variée. Elle a également permis à tous les réseaux de vente au détail de coexister sans qu’aucun ne domine les autres. Ainsi s’est maintenu un tissu de vente au détail, de librairies qui assument un rôle essentiel de médiateur culturel et contribuent à l’animation et à la vie économique des territoires, tout en coexistant avec les grandes surfaces et désormais le e-commerce.
Par-delà son bilan très positif, la loi sur le prix unique du livre constitue une loi fondatrice pour la régulation des industries culturelles, qui a inspiré près de la moitié des pays de l’Union européenne. Notre responsabilité collective est à présent de la faire vivre à l’heure numérique. Cette loi est en effet remise en question par les pratiques commerciales de certains acteurs du numérique qui appliquent systématiquement à l’ensemble des ventes de livres en ligne la gratuité des frais de port en plus de la remise de 5 % autorisée par la loi Lang. Il s’agit d’une forme de rabais déguisé et d’un détournement de la loi.
Pour les libraires français, cette concurrence est d’autant plus déloyale qu’un certain nombre de ces acteurs numériques ne sont pas domiciliés en France et bénéficient ainsi, nous le savons tous, de conditions fiscales plus favorables. Or, si l’on ne peut que se féliciter de l’essor de l’offre de la vente de livres en ligne, qui vient enrichir et compléter l’offre physique, il convient d’éviter que des acteurs pour lesquels le livre n’est qu’un produit d’appel, ne conquièrent une position hégémonique leur permettant d’imposer leurs conditions à toute la chaîne du livre.
Faire profiter le marché numérique du livre des principes vertueux de la loi Lang, c’est une exigence qui nous anime tous – nous avons pu le constater lors des interventions des orateurs qui m’ont précédé – depuis un certain temps déjà. La précédente majorité a engagé la France par des mesures novatrices dans la voie d’une régulation du cadre du livre numérique. Comme l’a rappelé Hervé Gaymard tout à l’heure, cela s’est fait d’une manière consensuelle avec l’opposition de l’époque. Nous avons voté à l’unanimité la loi du 26 mai 2011 relative au prix unique du livre numérique afin de protéger les éditeurs et libraires français face aux distributeurs numériques souvent installés dans des pays à la TVA plus favorable. Nous avons voté l’application au 1


Aujourd’hui, c’est encore cette volonté d’adapter et de faire vivre la loi Lang à l’ère numérique qui nous a incités à déposer cette proposition de loi visant à assurer une concurrence équitable entre les libraires et les plateformes de vente en ligne. Je tiens évidemment à saluer l’excellente initiative de mes collègues Christian Jacob, Guy Geoffroy, Hervé Gaymard et Christian Kert, ainsi que le travail accompli par Annie Genevard. Le constat de la concurrence déloyale qui règne actuellement entre les plateformes de vente en ligne et les librairies traditionnelles est un constat partagé de tous, à droite comme à gauche. Vous l’avez encore évoqué lors des dernières rencontres nationales de la librairie, madame la ministre, en affirmant vouloir encadrer la gratuité des frais de port des ventes en ligne. Votre engagement dans ce domaine est donc total.
C’est pourquoi je me réjouis de cette proposition de loi, qui a le mérite de faire bouger les lignes. Les travaux de l’Assemblée nous amènent aujourd’hui à trouver une issue concrète pour les libraires et je ne doute pas qu’ensemble, au-delà des postures politiciennes de certains, nous trouverons la rédaction la plus pertinente. Par-delà les divisions partisanes, nous partageons tous la conviction qu’il est essentiel d’adapter la loi Lang au marché du livre numérique, parce que l’objectif consistant à préserver la diversité éditoriale, en prenant appui sur un riche réseau de libraires, reste pleinement d’actualité à l’heure du numérique. Ce combat pour la diversité culturelle, c’est bien celui de l’exception culturelle que notre assemblée s’est déjà engagée à préserver.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Langlade.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, si la France tient aujourd’hui une place culturelle importante dans le monde, ce n’est pas le fruit du hasard ; c’est le fruit du talent des femmes et des hommes qui créent, et le fruit d’une politique qui, dans notre pays, souhaite prendre soin des créateurs. À l’heure d’Internet, le livre reste sans conteste un moyen de communication d’une remarquable modernité. Bon nombre des acteurs du livre – auteurs, penseurs, éditeurs, libraires – sont connus et agissent bien au-delà de nos frontières. Certains sont des intervenants majeurs d’une industrie désormais mondialisée, ce dont nous nous félicitons tous.
Mme Colette Langlade. 
En outre, par une régulation vertueuse de l’économie du livre, dont le trait le plus emblématique est la loi Lang de 1981, avec le prix unique du livre, nous parvenons à assurer des débouchés à la diversité de la création éditoriale. Nous permettons aussi aux éditeurs de continuer à pouvoir prendre des risques et de s’engager sur le long terme auprès d’auteurs nouveaux et audacieux. Élue d’un territoire rural, je mesure – comme Mme la ministre, qui a insisté sur ce point – la nécessité commune de protéger le réseau de libraires. Les librairies indépendantes, par leur nombre et la variété de leur choix en matière d’assortiment, par leur lien direct avec les publics, demeurent aujourd’hui les garantes de cette diversité éditoriale que certains appellent « bibliodiversité ».
Cette proposition de loi résulte des Rencontres nationales de la librairie, qui se sont tenues à Bordeaux en juin dernier et ont réuni tous les professionnels du livre et de l’édition. Ces professionnels ont démontré leur capacité à s’unir au-delà de leur diversité pour parler d’une seule voix et défendre leur métier. À cette occasion, madame la ministre, vous aviez désapprouvé, les pratiques de dumping et annoncé une réflexion et une concertation avec les acteurs concernés sur la question de la gratuité des frais de port et de la remise de 5 %, l’objectif poursuivi étant d’empêcher le cumul de ces deux avantages.
La mesure proposée par la présente proposition de loi soutient la bataille du syndicat de la librairie française, qui a perdu en justice contre Alapage.com en 2008. La Cour de cassation avait finalement donné raison au marchand en ligne, alors que la gratuité des frais de port avait été précédemment considérée comme une vente à prime. Pour elle, la gratuité des frais de port n’est ni une vente à perte, ni une concurrence déloyale. Le Sénat a adopté le 13 septembre dernier, dans le cadre du projet de loi relatif à la consommation, trois amendements destinés à mettre en œuvre les mesures législatives en faveur de la librairie indépendante, annoncées par Mme la ministre lors du salon de Paris qui s’est tenu au mois de mars dernier.
Ces mesures sont destinées à améliorer le fonctionnement des lois du 10 août 1981 relative au prix unique du livre papier et du 26 mai 2011 relative au prix du livre numérique. L’assermentation des agents du ministère de la culture et de la consommation améliorera l’effectivité de ces lois puisqu’elle leur permettra d’assurer une veille de leur application et un contrôle de leur mise en œuvre, avec la possibilité de saisir la justice en cas de manquement. Vous avez également souhaité, madame la ministre, comme vous l’avez dit lors du salon du livre de Paris, que soit mis en place un médiateur du livre. Vous vouliez donner corps à cette demande ancienne qui n’avait jamais pu aboutir, c’est désormais chose faite : sous la forme d’une autorité administrative indépendante, le médiateur permettra de faciliter la conciliation entre éditeurs, distributeurs et librairies dans les conflits qui les opposent.
Nous sommes réunis ce matin en vue d’atteindre un objectif commun : la lutte contre les détournements de la loi Lang, qui donne lieu à un débat agitant également les réseaux du livre. C’est aussi le sens de la démarche de Mme la ministre qui a souhaité amender le texte initial afin de l’enrichir, et surtout assurer une plus grande sécurité juridique à l’ensemble des libraires, dont la vente est le cœur de métier. Je conclurai en évoquant le salon du livre qui va se tenir le week-end prochain à Lempzours, dans mon bassin de vie. Lempzours, qui ne compte que 120 habitants, va attirer plus de 100 auteurs venus exposer – pas uniquement locaux, mais aussi départementaux et nationaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
« Ne pas intégrer la prestation de la livraison à domicile dans le prix unique du livre ». Tel est l’objet de la proposition de loi que vous nous soumettez, monsieur le rapporteur. Concrètement, elle vise à empêcher une pratique commerciale agressive de certains libraires en ligne qui consiste à cumuler la remise de 5 % avec la gratuité des frais de port.
M. Jean-Pierre Le Roch. 
Cette proposition s’inscrit dans la démarche de concertation que vous avez engagée, madame la ministre, notamment lors des Rencontres nationales de la librairie de Bordeaux en juin dernier. À cette occasion, vous nous aviez annoncé une prochaine « régulation plus stricte de la pratique commerciale de la gratuité des frais de port associée systématiquement au rabais de 5 % permis par la loi ». Cette pratique a un effet déstabilisateur sur le secteur et va à l’encontre de la philosophie de la loi de 1981 qui prévoit un statut adapté à la spécificité du livre.
Jack Lang, alors ministre de la culture, avait défini devant l’Assemblée nationale les objectifs de la loi. Il expliquait déjà que ce régime dérogatoire est fondé sur le refus de considérer le livre comme un produit marchand banalisé et sur la volonté d’infléchir les mécanismes du marché pour assurer la prise en compte de sa nature de bien culturel qui ne saurait être soumis aux seules exigences de rentabilité immédiate.
Ainsi, l’acquis de gauche que représente l’instauration du prix unique a pour vocation d’assurer l’égalité des citoyens devant le livre par son accessibilité tant économique que géographique. Comment ?
En définissant tout d’abord un même prix sur l’ensemble du territoire national. En garantissant ensuite le maintien d’un réseau décentralisé de distribution indépendant, notamment dans les territoires les plus isolés, les villes centres, les territoires ruraux et même, pour l’anecdote, dans la plus petite île morbihannaise, Hoëdic, qui compte cent cinquante résidents permanents.
 (Sourires.)
Notre position à l’égard du texte qui nous est soumis aujourd’hui est dans le droit fil de cette logique initiée dès 1981. S’il est indispensable d’amender cette proposition de loi afin que ses modalités d’application répondent à l’ambition portée par le Gouvernement et aux défis qui se présentent aux acteurs de la filière, le message que nous lancerons sur ces bancs doit être clair : la concurrence entre détaillants ne peut pas s’appliquer sur le facteur prix, mais exclusivement sur la qualité de la prestation assurée.
Nombreuses sont les mesures qui ont d’ores et déjà été adoptées, matérialisant l’engagement du Gouvernement d’accompagner et de soutenir la filière. Les dernières en date sont issues des amendements adoptés au Sénat le 13 septembre dernier, lors de l’examen du projet de loi relatif à la consommation.
Ils mettent en œuvre les mesures législatives en faveur de la librairie indépendante que vous avez annoncées, madame la ministre, lors du dernier Salon du livre en mars. Ainsi, les agents du ministère de la culture et de la communication seront assermentés pour le suivi de l’application et le contrôle des lois du 10 août 1981 relatives au prix unique du livre et du 26 mai 2011 relative au prix du livre numérique. Ils auront

La seconde avancée réside dans la création d’un médiateur du livre, sous forme d’autorité administrative indépendante, qui facilitera la conciliation entre éditeurs, distributeurs et libraires lors d’éventuelles situations conflictuelles.
En définitive, le travail de réflexion sur les pratiques de dumping amorcé dès mars dernier se traduit ainsi aujourd’hui dans ce texte amendé par le Gouvernement. La proposition de loi amendée, inspirée des acquis passés contribue ainsi à assurer l’avenir d’une filière en pleine mutation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Aurélie Filippetti,

Thierry Braillard a insisté sur la sécurité juridique de la proposition du Gouvernement, point important par rapport à la proposition du rapporteur. C’est précisément le but de notre amendement qui garantit une sécurité juridique maximale notamment vis-à-vis de la jurisprudence de la Cour de cassation de 2008.
Marie-George Buffet nous a interrogés sur l’ensemble des mesures à prendre, et plus particulièrement sur ce qui touche aux loyers. J’ai développé le plan Librairie et je remercie Brigitte Bourguignon d’en avoir rappelé avec brio l’historique et l’éventail des mesures, mais je n’ai pas parlé des loyers. Je tiens à vous dire que cette question sera traitée. Certes, il y a les aides de l’ADELC, qui relèvent plutôt des collectivités locales, ainsi qu’une exemption de CET pour les libraires, elle aussi à l’appréciation des collectivités locales ; mais une disposition est prévue dans un projet de loi que Sylvia Pinel présentera en janvier prochain, qui visera à encadrer l’augmentation des loyers pour les libraires en limitant cette augmentation à un maximum de 10% par an au moment du renouvellement du bail. C’est donc une mesure extrêmement importante.
S’agissant des aides du CNL, j’ai demandé à son nouveau directeur – M. Vincent Monadé, dont je viens de signer l’arrêté de nomination – de travailler en direction des territoires les plus difficiles et d’en faire des territoires prioritaires. Jusqu’à maintenant, il n’était pas possible d’aider certains territoires prioritaires : la librairie La Traverse à La Courneuve, par exemple, avait nécessité de ma part une intervention exceptionnelle alors que cela aurait dû s’inscrire dans le cadre de la politique du Centre national du livre.
Sophie Dessus a rappelé l’importance du combat pour l’exception culturelle. Il est intéressant, voire amusant, de noter que des pays qui s’opposent à notre politique d’exception culturelle, comme le Royaume-Uni ou les États-Unis, travaillent eux aussi à des mesures vis-à-vis de certains grands groupes, notamment Amazon qui, en Grande-Bretagne, est l’objet d’une enquête approfondie de la part des homologues britanniques de Patrick Bloche, particulièrement vigilants et soucieux du respect de la législation fiscale en Grande-Bretagne. Aux États-Unis également, une réflexion est menée sur le cas des entreprises de vente en ligne qui bénéficient de régimes tout à fait exorbitants du droit commun, afin rétablir une concurrence plus juste et moins discriminatoire à l’égard des libraires qui vendent des livres de manière physique.
Je voudrais saluer le travail d’Hervé Gaymard qui, en 2011, avait porté la loi sur le prix unique du livre numérique. Hervé Gaymard a, à juste titre, cité le travail de Jacques Toubon, que nous avons reconduit dans sa mission sur la question de la TVA au sein de l’Union européenne. À partir de 2015, la TVA s’appliquera au pays de l’acheteur.
Pierre Léautey a rappelé l’importance du rôle des libraires dans la transmission. A Rouen, avec Matthieu de Montchalin, il est bien placé pour connaître l’importance et l’implication des libraires dans notre plan Librairie.
Je remercie Franck Riester d’avoir porté cette proposition de loi, qui est l’occasion pour moi de rappeler mon attachement à la mise en œuvre la loi sur les œuvres indisponibles. Nous y travaillons avec un plan de numérisation ambitieux et veillons à faire en sorte que la loi permette aux auteurs qui ne le souhaiteraient pas d’intervenir à tout moment.
Colette Langlade a insisté sur le beau concept de « bibliodiversité », à mes yeux plus approprié que le terme d’écosystème. Je vous souhaite, madame la députée, un bon week-end de fête du livre en Dordogne. Vous savez que je suis très attachée à ces territoires ruraux et à leur vivification par la culture et notamment par le livre. Et avec l’intervention de Jean-Pierre Le Roch, qui citait l’exemple du Morbihan, nous avons deux illustrations du rôle essentiel du livre et des libraires sur tous les territoires comme je l’ai dit dans mon propos liminaire. Je remercie chacun d’entre vous, en particulier Patrick Bloche à et le rapporteur Christian Kert pour ce travail et la qualité du débat qui a présidé ce matin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
J’appelle maintenant l’article unique de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article unique.
M. le président. 
La parole est à M. Vincent Feltesse.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous allons entamer la discussion sur l’article unique, que nous allons, je l’espère, adopter de manière unanime. J’y vois un beau symbole du combat culturel commun que nous pouvons avoir en France.
M. Vincent Feltesse. 
Je voudrais mettre cette proposition de loi en perspective par rapport aux rencontres nationales de la librairie que nous avons accueillies à Bordeaux, où vous avez, madame la ministre, annoncé le plan Librairie.
Les précédentes RNL à Lyon avaient été assez moroses. Mais depuis, les choses ont bien avancé avec des amendements au Sénat, et aujourd’hui cette proposition de loi. Nous devons cependant avoir conscience que la question des librairies demeure, elle est devant nous. La faible marge n’est pas encore due à l’impact de l’arrivée du livre numérique, qui reste très limité en France, mais à différents coûts et à la concurrence. Ma collègue Marie-George Buffet l’a dit et vous le savez, madame la ministre : dans le coût de fonctionnement d’une librairie, le loyer, le foncier ont une part extrêmement importante. Lors des rencontres nationales de la librairie, mon collègue Alain Rousset et moi-même avons parlé de la proposition de loi que nous sommes en train de finaliser pour que cette question du foncier dans le cas de certains commerces rares, en particulier des librairies, puisse faire l’objet de dispositions spécifiques, notamment via les établissements publics fonciers. Il nous faut poursuivre dans ce chemin : si nous voulons et préserver les trois mille librairies indépendantes que nous comptons en France, voire les développer et développer leur taux de marge, nous devrons entrer dans la chaîne des valeurs des libraires. Quoi qu’il en soit, madame la ministre, je vous remercie pour votre présence ce matin et pour votre travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Martine Martinel.
M. le président. 
Tout a été dit et bien dit, en convoquant, si je ne m’abuse, Aragon et la main tremblante de Montesquieu… Pour ma part, j’en resterai à l’article tel que propose de le rédiger l’amendement du Gouvernement : il renforce, vous l’avez dit, madame la ministre, la sécurité juridique et donne tout son poids à la proposition de loi rapportée par M. Kert. Notre collègue me reprochait l’autre jour de ne tenir que des propos empreints de vitriol ; je lui fais remarquer qu’ils sont aujourd’hui pleins de douceur et de miel
Mme Martine Martinel. 
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Je ne peux m’empêcher de revenir sur la teneur de certaines interventions. Je déplore, alors même que le sujet fait consensus, que nous nous sommes engagés à trouver les termes d’une solution susceptible de répondre au problème posé aux libraires, que certains d’entre vous aient profité de cette tribune pour régler leurs comptes, leurs petits comptes avec la politique culturelle passée.
Mme Annie Genevard. 
Très juste !
M. Franck Riester. 
Parce que vous, jamais vous ne l’auriez fait !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Je le regrette infiniment, d’autant que j’ai entendu des propos d’une outrance qui n’est pas digne de notre débat d’aujourd’hui.
Mme Annie Genevard. 
Allons ! Ce n’est pas vous qui dites cela !
M. Yves Durand. 
Parler de « non-politique culturelle » sous le gouvernement précédent, c’est faire insulte à la réalité : le budget de la culture n’a pas diminué entre 2007 à 2012.
Mme Annie Genevard. 
Cette mise au point faite, je forme le vœu que nous puissions reprendre tranquillement le débat et que nous parvenions à une solution consensuelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Aurélie Filippetti,


Pour simplifier, cette rédaction dont nous avons veillé à garantir la sécurité juridique, n’empêche ni le rabais de 5 % ni la gratuité des frais de port, en raison de la décision de la Cour de cassation de 2008 ; elle interdit seulement le cumul de ces deux avantages.
Une seule dérogation à ce principe est possible : c’est lorsque l’achat du livre en ligne est suivi d’un retrait en magasin chez le détaillant. En ce cas en effet, on peut considérer que le client, en achetant un livre sur internet via un paiement dématérialisé, puis en venant le chercher en librairie, suit la même démarche que lorsqu’il commandait un livre par téléphone à son libraire et qu’il allait ensuite le retirer sur place : cela ne nous paraît pas changer fondamentalement la nature de l’acte d’achat. Le principe de la gratuité de la commande à l’unité est posé depuis la loi de 1981, la disposition que nous vous proposons n’a pas vocation à s’appliquer dans ce cas précis.
Les détaillants qui facturent à leurs clients des frais de port pourront pratiquer sur ces frais un rabais correspondant à 5 % du prix du livre. Autrement dit, l’impact sur le prix du livre sera nul ; sur le prix total de la prestation payée par le client, il sera limité. Le renchérissement ne sera perceptible que pour les consommateurs qui s’approvisionnaient chez un détaillant qui, jusqu’à présent, cumulait le rabais de 5 % et la gratuité des frais de port.
Les ventes de livres en ligne représentent aujourd’hui 13 % du chiffre d’affaires du secteur. Sur ces 13%, 10% sont le fait des opérateurs cumulant rabais et gratuité des frais de port. Autrement dit, l’augmentation du coût ne vaudra que pour des ventes de livres, sachant que le consommateur aura toujours le choix entre l’achat en ligne et l’achat en librairie.
Cet amendement vous propose la rédaction la plus à même de sécuriser la volonté partagée sur ces bancs de rétablir les conditions d’une juste concurrence entre les différents acteurs de la vente de livres et de faire respecter efficacement l’esprit de la loi sur le prix unique du livre. Celle-ci autorise un rabais de 5 % – à la libre appréciation du libraire – et seulement de 5 % ; il nous faut éviter tout détournement de l’esprit de cette loi par le biais de la gratuité des frais de port. D’où la nécessité d’interdire le cumul de cet avantage avec le rabais de 5 %, comme le propose notre amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Christian Kert,
rapporteur
 (Sourires.)
Avec notre amendement, le prix du livre, qu’il soit livré à domicile ou retiré par le client en magasin, est le prix fixé par l’éditeur, éventuellement minoré d’un rabais de 5 %. À ce prix vient s’ajouter le coût de la livraison – notons qu’il est bien question de « coût » de la livraison, ce qui exclut que le détaillant puisse facturer la livraison à domicile à un prix exagérément bas.
La comparaison de nos deux amendements appelle de ma part quatre observations.
Premièrement, l’amendement que vous nous présentez a pour effet de consacrer l’existence, en quelque sorte, de deux prix du livre. Le nôtre me paraît avoir le mérite de la simplicité : partout et quel que soit le mode de délivrance du bien au consommateur, le prix du livre est le même – libre au détaillant d’offrir au consommateur un prix « barré », autrement dit un rabais de 5%. Avec votre amendement, madame la ministre, le prix du livre livré à domicile sera obligatoirement le prix fixé par l’éditeur, alors que dans tous les autres cas, il pourra être éventuellement minoré d’une remise de 5 %. Il nous paraît paradoxal de vouloir réaffirmer le principe du prix unique du livre et d’aboutir à une solution qui reposerait sur deux prix différents.
Cela conduit à poser deux questions : d’abord, comment les choses vont-elles fonctionner pour les détaillants multi-canaux comme la Fnac, chapitre.com ou d’autres sites de vente en ligne dépendant de librairies physiques ? Il faudra pour un même livre afficher un prix barré lorsque le client vient chercher sa commande en magasin, et un prix non barré, sans rabais, s’il demande la livraison à domicile. Convenons que pour l’acheteur, ce système n’est pas d’une transparence totale !
En effet !
Mme Annie Genevard. 
M. Christian Kert,
rapporteur 
Deuxième observation, votre amendement ne va pas interdire les frais de port gratuits : il va seulement dissuader les vendeurs d’y recourir. En effet, il indique bien que c’est le détaillant qui établit le tarif du service de livraison. Pour afficher des frais de port gratuits, le détaillant calculera quel montant représente 5 % du prix du livre fixé par l’éditeur ; une fois ce montant déterminé, il affichera les frais de port correspondant, puis applique la décote de 5 % de sorte que les frais de port ne coûteront rien au client. La conséquence pratique de votre amendement n’est donc pas d’interdire les frais de port gratuits, mais en quelque sorte de supprimer le rabais de 5 % sur le prix du livre lorsque le client demande une livraison à domicile. Dans un cas comme dans l’autre, je vous l’accorde, l’esprit de la dynamique que nous voulons impulser sera respecté : le livre vendu en ligne coûtera plus cher que le livre vendu en librairie. Mais avec votre amendement, on ne s’en prend plus à la seule gratuité des frais de port du livre.
Troisième observation : l’objection selon laquelle notre amendement serait impossible à appliquer au motif qu’il sera impossible de contrôler la réalité du coût de la livraison à domicile pour le détaillant ne nous paraît pas recevable. Soutenir que le coût des frais de port pour les détaillants en ligne est opaque et impossible à connaître est inexact, du moins à un niveau agrégé : le coût total et le coût net des frais de port figure, par exemple, dans le rapport annuel d’un géant américain de la vente en ligne, donnée que nous avons reprise du reste dans plusieurs de nos documents. Cet argument ne tient donc pas.
Lors de l’examen au Sénat du projet de loi sur la consommation, il y a un mois, a été adopté un amendement prévoyant un dispositif de contrôle mis en œuvre par des agents relevant du ministère de la culture. Ils pourront procéder aux enquêtes nécessaires à l’application des dispositions de la loi sur le prix unique du livre. Sur le plan juridique, rien ne les empêcherait, me semble-t-il, de contrôler aussi les coûts de livraison à domicile pour le détaillant. Le contraire serait quand même étonnant.
Quatrième observation : nous considérons que l’amendement du groupe UMP se veut en quelque sorte un décalque dans l’univers numérique des principes de la loi de 1981 dont il respecte très scrupuleusement l’esprit.
On lui a parfois reproché d’être trop restrictif en ce qu’il ne mentionne que la livraison à domicile. Mais il serait très facile de pallier cette carence en supprimant les mots « à domicile » si, à la fin de mon exposé, vous considériez, madame la ministre, que notre amendement est meilleur, plus lisible et plus simple compte tenu de la volonté initiale du groupe UMP de ne plus autoriser cette forme très nette de concurrence déloyale qu’est la gratuité des frais de port.
Il faudrait que vous nous assuriez, madame la ministre, que l’intérêt du consommateur sera toujours préservé. Tout le monde doit avoir conscience – parce que nous ne sommes pas dans la polémique mais dans une démarche collective – que notre objectif principal est l’abandon de la gratuité des frais de port et qu’en tout état de cause, il faut aboutir à une interdiction du cumul des deux avantages, faute de quoi notre proposition de loi sombrerait dans l’irréalité. Ensemble, avec vous, avec la commission, nous devons tordre le cou à l’idée selon laquelle les mesures que nous proposons vont pénaliser le consommateur lecteur : c’est faux ! Le livre acheté en librairie restera vendu au même prix, avec éventuellement 5 % de rabais. Lorsqu’un consommateur paiera légèrement plus cher un livre acheté en ligne, c’est parce qu’il bénéficiera d’un service supplémentaire : le port. Ce service a un prix et il est normal qu’il soit répercuté, quelle que soit la formule que nous retiendrons ensemble.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Et brillante !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Sourires.)
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Si je comprends parfaitement l’esprit de ce texte, je me permets d’intervenir sur un point : l’amendement du Gouvernement n’empêchera pas Amazon de livrer ses livres gratuitement aux consommateurs. Or nous devons tous garder à l’esprit que c’est précisément cette facilité que le lecteur recherche, quitte à payer son livre un peu plus cher.
M. Lionel Tardy. 
Amazon a un avantage sur les librairies physiques : il permet au consommateur d’être livré chez lui. Cet avantage restera fort, quoi que l’on fasse, et ce texte n’y changera rien.
À l’heure d’internet et du e-commerce, les habitudes changent, et l’on est heureusement en droit de faire jouer la concurrence. S’il existe une vraie concurrence déloyale, elle se situe au niveau fiscal ; mais l’amendement proposé ne règle pas cette question, par essence européenne. Il y a là une vraie difficulté à résoudre.
La parole est à Mme la ministre.
M. le président. 
Mme Aurélie Filippetti,

Il n’est donc pas question d’interdire ni d’entraver des pratiques commerciales prévues dès l’origine dans la loi de 1981 avec le rabais de 5 %. Il ne s’agit pas non plus, pour répondre au rapporteur, de nous opposer à la liberté du commerce et de l’industrie, fondement de la négociation commerciale entre les vendeurs, les détaillants et leurs prestataires de distribution tels que La Poste.
Votre amendement, monsieur le rapporteur, présente une faiblesse principale : s’il était adopté, il renforcerait les positions dominantes des plus gros acteurs de la vente à distance qui, eux, ont les moyens de négocier avec leurs prestataires pour obtenir les tarifs de livraison le plus bas possible. Il les obligerait certes à valoriser le coût de la livraison, mais cette obligation pèserait sur tous, sur ceux qui ont les moyens de négociation les plus faibles comme sur ceux qui ont les moyens les plus durs. Les grands acteurs de la vente à distance obtiendraient ainsi des coûts de livraison plus bas puisque leur capacité de négociation est bien supérieure à celle des petits libraires.
Paradoxalement, votre amendement aurait donc pour effet pervers de renforcer la concentration, précisément parce que les plus gros acteurs ont les moyens de négocier des tarifs beaucoup plus bas pour la vente à distance. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé un amendement qui n’interdit pas la gratuité des frais de port, parce que nous avons tiré les conséquences de la décision de la Cour de cassation du 6 mai 2008.
Nous considérons en outre que la négociation sur les frais de port fait partie de la liberté du commerce et de l’entreprise. La seule chose que nous interdisons, dans le respect de la loi de 1981, c’est de cumuler la gratuité des frais de ports avec le rabais de 5 %.
Ainsi, dans le cas d’opérateurs de livraison à distance cumulant la gratuité des frais de port avec la remise de 5 %, un livre d’une valeur de 22 euros pourrait être vendu en ligne au prix de 20,90 euros – prix total payé par l’acheteur. Le même livre fourni par un libraire facturant des frais de port serait vendu à 25,90 euros.
Rien ne changera demain, si ce n’est que ceux qui vendent en ligne feront payer leur livre 22 euros au lieu de 20,90 euros, autrement dit au prix éditeur. Ce ne sera donc pas pénalisant pour le consommateur puisque, de toute façon, dans son esprit, la loi de 1981 a toujours considéré que le respect du prix fixé par l’éditeur n’était pas une entrave au pouvoir d’achat du consommateur. La meilleure preuve en est que, dans les pays ne pratiquant pas le prix unique du livre, les livres ne sont pas moins chers qu’en France. C’est bien là tout l’effet bénéfique de la loi de 1981.
Avec cet amendement, le Gouvernement demande donc d’interdire le cumul de deux avantages commerciaux, la loi de 1981 n’ayant autorisé qu’un seul avantage commercial, ce dont aujourd’hui chacun se satisfait.
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Madame la ministre, je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention. Nous poursuivons des objectifs communs : tout comme nous, vous vous dite favorable à la liberté d’entreprendre et de la liberté du commerce. Reste que, dans l’amendement que vous nous présentez, vous compliquez le système, ainsi que Christian Kert vous l’a expliqué tout à l’heure : vous reconnaissez de fait qu’il peut exister deux prix pour un même livre.
M. Christian Jacob. 
Qui plus est, vous ne favorisez pas la transparence dans la mesure où, vous venez de le dire à l’instant, vous ne vous opposez pas à la gratuité du transport. Ce qui revient à accepter que le commerce ne soit pas loyal et transparent. Cela nous ramène à un débat que nombre de nos collègues connaissent : la discussion avec la grande distribution sur les marges arrière. Dès lors que l’on accepte de masquer le coût d’une prestation – ce que vous reconnaissez : votre amendement n’interdit pas la gratuité de la livraison, autrement dit vous acceptez que le prix du service rendu soit dissimulé – on ouvre la voie à un système identique à celui des marges arrière. C’est pour cela que je ne vous suivrai pas dans cette voie, car il faut tendre à la transparence : le livre est vendu à prix unique, mais si une prestation supplémentaire est assurée, elle doit être identifiée et figurer sur la facture. Et que l’on ne nous dise pas qu’il est impossible d’en vérifier le coût : on sait pertinemment comment faire.
Je conçois parfaitement que, grâce à leur taille, certaines entreprises disposent d’une capacité plus importante à négocier des coûts plus avantageux. Mais nous souhaitons que toute la transparence soit faite sur un éventuel service supplémentaire, dont le coût doit être clairement indiqué. De cette façon, nous respectons la logique du prix unique : le livre demeure vendu à prix unique, mais si une prestation est ajoutée, alors elle doit être identifiée et inscrite en pied de facture. C’est là qu’est notre point de divergence : dans votre système, vous reconnaissez que le prix d’un service puisse être masqué. C’est un peu comme si vous acceptiez la vente à perte : un service qui n’a pas de prix, cela n’existe pas, un service coûte toujours quelque chose. Encore faut-il inscrire ce coût quelque part ; sinon, c’est reconnaître qu’il peut exister deux prix différents pour un même livre, et valider en quelque sorte le principe de la vente à perte pour un service qui ne serait pas facturé.
Je souhaite attirer l’attention de nos collègues socialistes sur ce sujet car si, sur le fond, nous convergeons et sommes tous animés par le même esprit, nous devons faire attention. Je crois vraiment que la rédaction que nous avons proposée permet d’assurer une lisibilité, une clarté : à un service supplémentaire doit correspondre un coût supplémentaire. Le consommateur est en droit de connaître ce coût et doit payer pour ce service supplémentaire.
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Je rejoins le propos du président Jacob. Sans doute, madame la ministre, allez-vous consulter les tweets qui circulent en ce moment même sur la blogosphère au sujet de notre débat : il intéresse beaucoup…
Mme Annie Genevard. 
Mme Aurélie Filippetti,

Mais quelqu’un peut le faire pour vous !
M. Christian Jacob. 
Vous ne regardez pas les tweets ? Vous avez sans doute raison…
Mme Annie Genevard. 
Cela dit, par curiosité, j’ai voulu voir quel écho avait notre débat : certains messages reprochent aux députés de se montrer indifférents aux avantages consentis aux consommateurs. Ils ont le sentiment que nous allons prendre une décision contraire aux intérêts du consommateur.
Or précisément, l’amendement que nous proposons me paraît de nature à mieux faire comprendre la situation aux consommateurs : certes, ils paieront bien sûr les frais de port, mais ils comprendront également que tout service supplémentaire entraîne un coût supplémentaire. C’est un argument qui peut s’entendre. De surcroît, le jour où le consommateur ne trouvera plus de libraire à proximité de son domicile, lorsqu’il n’y aura plus de librairies dans les villes, alors la situation lui deviendra objectivement préjudiciable, dans la mesure où il n’aura plus le choix.
Rappelons ensuite l’objectif qui est le nôtre : il ne s’agit pas de mettre à égalité tous ceux qui vendent des livres en ligne, mais de préserver le réseau des librairies et la vente physique de livres. Il faut donc que nous arrivions à introduire un coût supplémentaire qui distingue favorablement la vente physique de livres de la vente en ligne. Notre amendement me semble de nature à identifier clairement l’avantage qu’il y a pour un consommateur lecteur à acheter son livre en librairie plutôt qu’à le commander en ligne.
Avec les moyens que vous avez mis en place – vous avez évoqué les agents assermentés, le médiateur du livre –, vous avez doté la profession d’outils permettant de surveiller et d’empêcher les pratiques anticoncurrentielles des opérateurs qui faussent la concurrence en se livrant au dumping. L’amendement que nous proposons nous semble donc objectivement plus efficace que celui du Gouvernement.
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je m’aperçois qu’au travers des arguments qui sont développés, certains s’en tiennent à la proposition de loi dans sa rédaction initiale, d’autres soutiennent la proposition de loi intégrant l’amendement soutenu par le rapporteur Christian Kert – c’est bien évidemment son rôle –, cependant que le Gouvernement, très logiquement, défend l’amendement qu’il propose à notre assemblée.
Pour avoir été très attentif aux arguments développés, je soutiens que nous avons plutôt régressé en clarté. Cela dit, je ne voudrais pas que l’on perde de vue l’essentiel : pour avoir souvent rapporté, durant les deux précédentes législatures, des propositions de loi de mon groupe présentées dans le cadre des ordres du jour qui lui étaient réservés, sur des sujets consensuels et sans, à aucun moment, avoir eu la satisfaction de les voir amender par le gouvernement d’alors et adopter, je voudrais préserver ce que nous avons cette fois-ci essayé de faire en commission en ne concluant pas sur cette proposition de loi. Lors de la discussion générale, les interventions ont toutes convergé vers le même objectif : protéger la librairie indépendante dans notre pays. Nous devons à nouveau, comme nous l’avons fait en 2011 pour le prix unique du livre numérique, adapter le prix unique du livre aux réalités d’aujourd’hui.
De ce fait, je crois souhaitable de nous prononcer sur les amendements en nous gardant surtout de ne pas altérer l’esprit du texte, ce qui est à mon avis le plus important dans le débat de ce matin, puisque tous les groupes souhaitent légiférer en ce domaine. Et j’espère que le Sénat prendra rapidement le relais sur cette disposition législative nouvelle.
Je comprends votre réaction, chers collègues de l’opposition, mais souffrez que les députés de la majorité puissent amender cette proposition de loi de l’opposition et se retrouvent assez logiquement sur l’amendement présenté par le Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Christian Kert,
rapporteur
 (Sourires.)
 Monsieur le président, je souhaite apporter une précision. Quel que soit l’amendement qui sera retenu, il sera nécessaire de changer le titre de la proposition de loi. C’est ce que j’avais prévu dans un de mes amendements, mais il en est une sur laquelle nous pourrions nous accorder et qu’il appartiendra au Gouvernement d’agréer : « Proposition de loi tendant à encadrer les conditions de la vente à distance des livres ». Cela nous permettrait de respecter l’intégralité de notre réflexion et la susceptibilité des auteurs de ces deux amendements.
Nous y reviendrons dans un instant, lorsque nous examinerons le titre.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Kert,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Aurélie Filippetti,

La parole est à Mme Annie Genevard, pour une explication de vote au nom du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
M. le président. 
Il n’y a plus rien à dire !
M. Yves Durand. 
Il y a toujours matière à dire, mon cher collègue ! Et je ne suis pas spécialement bavarde !
Mme Annie Genevard. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Écoutons Mme Genevard !
M. le président. 
C’est toujours un plaisir !
M. Yves Durand. 
Madame la ministre, nous nous réjouissons bien évidemment de la teneur des débats de ce matin qui, dans leur presque totalité, ont été constructifs et courtois. Nous nous réjouissons aussi de l’esprit qui a prévalu, qui aura permis d’aboutir à un consensus sur le titre de la proposition de loi. Nous restons persuadés que l’amendement n
Mme Annie Genevard. 


Mais finalement, l’essentiel demeure, à savoir que nous soyons tous engagés dans la défense de la librairie indépendante, sans stigmatiser d’autres opérateurs, et que nous garantissions, par notre travail et nos décisions, que la concurrence sera saine, qu’elle préservera ce à quoi nous sommes profondément attachés et que vous avez défendu.
Je tiens pour conclure à féliciter nos collègues et plus particulièrement Christian Kert, pour cette excellente initiative qui permettra, me semble-t-il, d’inscrire ce moment dans les annales de la maison puisque ce texte a recueilli un consensus aussi large que possible compte tenu de l’intérêt du sujet évoqué ce matin.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Marie-Christine Dalloz et plusieurs de ses collègues visant à introduire la notion de territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation (n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Son objectif est de faire en sorte que l’ensemble du ministère de l’éducation nationale, dans sa composante nationale comme dans ses composantes rectorales et départementales, prenne en compte la réalité des différences des territoires, et notamment des territoires de montagne et des zones rurales, et arrête de raisonner exclusivement à partir de moyennes.
Je voudrais vous convaincre d’adopter ce texte, car il est motivé par la cohérence et l’urgence.
La cohérence tout d’abord. Vous connaissez tous ce principe de notre droit qui veut que l’égalité passe par la reconnaissance des différences. Voilà qui est fondamental. C’est ce qu’exprime le premier article du code de l’éducation, l’article L. 111-1, qui dispose, d’une part, que l’école contribue à lutter contre les inégalités sociales et territoriales en matière de réussite scolaire et, d’autre part, que la répartition des moyens du service public de l’éducation tient compte des différences de situation. Or c’est là, précisément, que le législateur s’est arrêté en si bon chemin, car le code ne fait que mentionner les différences de situation « notamment en matière économique et sociale ». On m’objectera que ce « notamment » permet d’englober toutes les différences. Cependant, comme je vous le montrerai, le silence du code tend à encourager l’adoption de mesures de carte scolaire qui ne prennent pas en compte la situation particulière des territoires ruraux et de montagne.
En outre, l’article L. 111-1 précise que la répartition des moyens a pour but de renforcer l’encadrement des élèves dans les zones d’environnement défavorisé et d’habitat dispersé, oubliant ainsi, une fois de plus, les zones rurales et de montagne. Or ces dernières ne se caractérisent pas uniquement par la dispersion de l’habitat, mais surtout par leur relief et leur climat. Ce silence du code est d’autant plus surprenant que le législateur a reconnu, à plusieurs reprises, la dimension territoriale du service public de l’éducation. J’en donnerai un seul exemple, mais ô combien significatif.
L’article L. 113-1 du même code, qui est consacré à la scolarisation des moins de trois ans, prévoit que l’accueil de ces enfants dans les écoles maternelles est « organisé en priorité dans les écoles situées dans un environnement social défavorisé, que ce soit dans les zones urbaines, rurales ou de montagne et dans les régions d’outre-mer ». On l’inscrit à l’article L. 113-1 et pas à l’article L. 111-1… Ce qui prouve que, dès lors qu’il en a la volonté politique, le législateur peut apporter toute l’attention nécessaire aux territoires les plus fragiles.
En outre, le droit de l’éducation n’est pas le seul à reconnaître les spécificités des zones rurales et de montagne. Faut-il vous rappeler, à cet égard, les dispositions de la loi du 9 janvier 1985 relative à la montagne et celles de la charte sur l’organisation de l’offre des services publics et au public en milieu rural du 23 juin 2006 ? Je voudrais, à ce stade, vous rappeler que la solidarité des élus de la montagne a toujours dépassé jusqu’à ce jour les clivages politiques. Ce fut le cas dans la législature précédente. Ces éléments de droit ont d’ailleurs conduit le ministre de l’éducation nationale de l’époque, Luc Chatel, à adopter, le 30 décembre 2011, une circulaire relative aux écoles de montagne qui demande aux recteurs d’identifier, dans chaque département concerné, « les écoles ou réseaux qui justifient l’application de modalités spécifiques d’organisation et d’allocation de moyens au regard de leurs caractéristiques montagnardes ».
Malheureusement, ce ne sont là que des mots puisque, dans les faits, les DASEN interprètent très souplement ces instructions, voire de façon très disparate ; certains d’entre eux même les ignorent. Il convient donc de donner un fondement légal à la prise en compte des spécificités des écoles rurales et de montagne ; c’est la raison pour laquelle les oublis du premier article du code de l’éducation doivent être réparés.
Je sais que certains d’entre vous, sur ces bancs, me diront que la loi dite de refondation de l’école a changé la donne. Je connais l’alinéa du rapport annexé à cette loi qui indique que, lors de l’attribution des postes du dispositif « Plus de maîtres que de classes », « une attention particulière sera portée aux territoires ruraux et de montagne ». Mais je sais, et vous le savez aussi, que ce document n’a aucune portée normative : c’est une annexe.
Le deuxième point de mon argumentation est qu’il y a urgence à légiférer. En effet, le silence de l’article L. 111-1 du code conduit à ce que, malgré les créations de postes programmées par le Gouvernement – votre priorité, rappelons-le – les fermetures de classes ont, selon les médias locaux, rythmé la rentrée scolaire des départements ruraux ou de montagne.
Dans de nombreux cas, il a suffi qu’une école perde trois ou quatre enfants pour entraîner, en septembre, l’application de mesures de carte scolaire, dont la brutalité a suscité l’incompréhension des familles. C’est cela, la réalité des territoires ruraux et des territoires de montagne lors de cette rentrée scolaire.
Le ministre de l’éducation nationale a bien voulu me communiquer, le 18 septembre dernier, une estimation du nombre de fermetures de classe dans les cinquante départements qu’il a considéré être à dominante rurale ou de montagne. Celles-ci s’élèvent à 834 postes, même si cette donnée est à utiliser avec prudence car, à cette date, beaucoup de mesures n’étaient pas encore stabilisées. Huit cent trente-quatre impacts sur nos territoires alors que la règle du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux a été suspendue et que vous avez annoncé que l’école devenait une priorité nationale ! Comment peut-on décider qu’elle est une priorité nationale alors qu’on ferme 834 classes dans des département ruraux et de montagne ?
Nous sommes donc très loin de la rentrée idyllique dépeinte par le ministre de l’éducation nationale et sa majorité ! Non, en territoire rural, il y a eu énormément de problèmes, ce qui n’a pas été le cas en zone urbaine.
C’est faux !
M. Yves Durand. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure 
Par ailleurs, le desserrement du maillage scolaire en zone rurale ou de montagne peut avoir des conséquences sur la sécurité, la santé ou, à tout le moins, la qualité de la vie scolaire de nos enfants : une école qui s’éloigne, c’est, comme chacun le sait, de la route, autrement dit du temps de transport en plus, avec tout ce que cela comporte comme risques liés au relief et à la climatologie de montagne, notamment en période hivernale.
Pour ces raisons toutes simples, je vous propose d’ajouter les mots « territorial » et « zones rurales et de montagne » à l’article L. 111-1 du code, pour que la répartition des moyens de l’école tienne compte de ces réalités.
En outre, afin de compléter ce cadre législatif par un cadre réglementaire de haut niveau, la proposition de loi prévoit de préciser que les mesures relatives au classement des secteurs et écoles en zone rurale et de montagne, et à l’aménagement du réseau scolaire, feront l’objet d’un décret en Conseil d’État. En effet, les élus et les familles doivent avoir la garantie qu’ils seront informés à temps et que les décisions d’ouverture ou de fermeture de classes obéiront à des règles strictes, connues préalablement de tous.
J’en appelle donc à la solidarité nationale. J’espère vous avoir convaincus de la nécessité d’adopter ce texte qui a été malheureusement rejeté par la commission le 18 septembre dernier. Mais je sais que la solidarité de la montagne jouera en faveur de l’avenir de l’école dans les territoires ruraux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée chargée de la réussite éducative
Votre proposition de loi visant à introduire la notion de territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation n’est pas à prendre à la légère. Elle se situe à l’intersection de deux missions privilégiées de l’action publique : l’aménagement du territoire et l’éducation. Elle nous rappelle que l’éducation, pour être républicaine, doit constamment veiller à ce qu’aucune fraction de sa jeunesse ne soit laissée en déshérence. L’éducation n’est républicaine que lorsqu’elle unifie toutes les composantes du territoire national.
Veiller à ce que notre jeunesse puisse, sans exception, bénéficier sur l’ensemble du territoire national d’une éducation d’égale qualité, c’est pour nous prendre acte d’une prérogative qui nous honore en même temps que d’une charge qui nous incombe : il nous importe donc d’être à la hauteur. La refondation républicaine de l’école est une opération de redressement national.
C’est fort de ce sentiment de responsabilité qu’il y a maintenant un peu plus d’une année, le Président de la République François Hollande annonçait qu’il ferait de la refondation de l’école de la République, de la priorité à la jeunesse, la pierre de touche de son quinquennat.
C’est mal parti !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Ernest Renan, dans un cours qu’il a prononcé en 1882, distinguait les quatre attributs qui soudent une nation : le consentement présent, le désir de vivre ensemble, la possession commune de vastes héritages et la volonté d’exploiter solidairement l’héritage reçu. Ces quatre attributs sont ceux de notre école républicaine. C’est pour cette raison que, si l’école est un service public de première importance, elle est aussi plus que cela : elle est celle qui renforce et raffermit, partout où elle se trouve, ce contrat social qui fait l’unité de notre nation.
L’école de la République se doit donc d’être présente partout, dans tous les territoires, dans tous les villages, quels qu’ils soient. C’est la raison pour laquelle je ne peux que saluer votre démarche, votre souci du bien commun, votre vigilance pour que l’école de la République n’oublie personne. Mais…
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Vous désirez introduire la notion de territoire ruraux et de montagne dans le code de l’éducation à l’article L. 111-1. Vous proposez d’insérer le mot « territorial » dans la phrase « la répartition des moyens du service public de l’éducation tient compte des différences de situation, notamment en matière territoriale et sociale ». Ensuite, votre proposition tend à insérer les mots « zones rurales et de montagne » dans l’alinéa 7 de l’article L. 111-1 qui dispose : « La répartition des moyens a pour but de renforcer l’encadrement des élèves dans les écoles et établissements d’enseignement situés dans des zones d’environnement social défavorisé et des zones d’habitat dispersé, des zones rurales et de montagne, et de permettre de façon générale aux élèves en difficulté, quelle qu’en soit l’origine, en particulier de santé, de bénéficier d’actions de soutien individualisé ».
Je vous rassure donc : la loi du 8 juillet 2013 a déjà modifié l’article L. 111-1premier alinéa en ajoutant la lutte contre les inégalités territoriales parmi les missions dévolues au service public de l’éducation. Vous avez donc été parfaitement entendue. Je vous le cite : « Le service public de l’éducation contribue à l’égalité des chances et à lutter contre les inégalités sociales et territoriales en matière de réussite éducative ».
S’agissant de l’ajout des termes « zones rurales et de montagne », la notion de zone d’habitat dispersé figure à l’article L. 111-1, ce qui recouvre celle de zones rurales et de montagne. La précision ne nous semble pas absolument nécessaire.
Quant à votre souci concernant l’attention apportée aux territoires ruraux et aux zones de montagne, qui bénéficient déjà de taux d’encadrement favorables, l’article premier apporte une réponse en introduisant le devoir d’information et de concertation dans l’élaboration de la carte scolaire. Je vous le cite pareillement : « Une attention particulière sera également portée aux territoires ruraux et de montagne. Lors de l’élaboration de la carte scolaire, les autorités académiques auront un devoir d’information et de concertation avec les exécutifs locaux des collectivités territoriales concernées. »
Elles ne le font jamais !
M. Thierry Solère. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Mais à la lettre !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Autrement dit, je salue l’importance que vous accordez à la présence de l’école dans le monde rural. C’est une proposition à laquelle nous sommes sensibles, elle vous honore, mais il faut reconnaître que, dans cet hémicycle, elle retentit comme un

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
C’était bien, jusqu’alors !
M. Damien Abad. 
Comme c’est original ! Nous ne nous y attendions pas !
Mme Annie Genevard. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Sur la période 2008-2012, ce sont 123 postes d’enseignants qui ont été supprimés dans les Ardennes, 122 dans la Meuse, 153 dans la Manche, 135 dans les Vosges, 184 dans la Somme…
Des zones de montagne dans la Manche ? C’est pour le moins curieux !
M. Philippe Folliot. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Il faut souligner aussi une autre dimension de la nouvelle politique qui est menée, particulièrement favorable aux zones rurales et de montagne, qui souffrent souvent d’un éloignement des ressources sociales et culturelles.
C’est pour lutter contre cet état de fait que nous accordons une attention spécifique aux questions numériques. Le numérique, en effet, constitue un puissant levier pour connecter les zones isolées à la culture, à l’information et au savoir.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée

Il n’y a pas de très haut débit chez nous !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Éduquer au numérique et par le numérique exige également que les enseignants soient mieux formés qu’ils ne l’étaient auparavant. C’est dans cette optique que les futurs professeurs des écoles suivront une formation spécifique dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, dont au moins neuf heures de formation continue en utilisant des ressources numériques.
Quant à la réforme des rythmes scolaires…
Quel bazar !
M. Thierry Solère. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Ça, c’est vrai !
M. Thierry Solère. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Ça ne marche pas ! Les enfants sont fatigués !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Ce n’est pas ce que dit l’association des maires ruraux de France !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
La réforme des rythmes permettra de prendre en compte la spécificité des territoires ruraux et de montagne. Je suis allée dans beaucoup de territoires ruraux, à Chamboulive, à Conches-en-Ouches, j’étais tout récemment dans une petite commune à côté de Belfort…
Venez chez nous !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
’85et à chaque fois j’ai vu des enfants particulièrement épanouis suite à ce nouveau système et qui apprenaient beaucoup de choses. Je crois que vous devriez sortir de Paris et aller voir ce qui se passe ailleurs, notamment, dans la ruralité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, allons ! Vous aurez la parole tout à l’heure ! Écoutons la ministre !
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Nous faisons en sorte de mettre en œuvre la lettre de ces textes pour que le bien-être des élèves de ces territoires soit accru et qu’ils bénéficient comme tous les autres des meilleures conditions d’apprentissage et d’enseignement tant dans le domaine scolaire que périscolaire.
La France n’est pas une carte. C’est un alliage de territoires divers, variés, complexes, riches, foisonnants. Depuis la IIIe République, la mission de l’école a toujours consisté, et consistera toujours, à raffermir chaque jour le pacte républicain qui nous unit et qui fait de notre pays une nation. Telle est notre préoccupation !
Je pense qu’il n’est pas indispensable d’ajouter des textes aux textes pour que nous nous sentions concernés par cette question.
La présence de l’école dans tous les territoires et son égal accès pour tous est ce qui soude la communauté de destin de tous les membres de notre nation. Nous tenons ce cap, qui est le seul qui vaille, et nous savons évidemment que nous vous retrouverons avec nous dans cette bataille pour parvenir à l’égalité des territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre – puisque M. Peillon n’est pas avec nous aujourd’hui, ce que nous ne pouvons que regretter…
Mme Sophie Dion. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Non, non. Vous n’êtes pas une sous-ministre, mais bien une ministre de plein exercice qui représente M. Peillon…
Mme Sophie Dion. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
La ministre de la réussite éducative, c’est une ministre concernée par le sujet !
M. Thierry Braillard. 
Mais, malgré tout, nous discutons d’un sujet très important. La loi de refondation de l’école de la République méconnaît…
Mme Sophie Dion. 
Ça suffit ! Dites autre chose !
Mme Martine Faure. 
Malheureusement, je suis obligé de vous dire que nous ne sommes jamais écoutés, ni par vous, ni par M. Peillon. Son absence confirme d’ailleurs le peu d’intérêt que représente pour vous le thème sur lequel nous travaillons
Mme Sophie Dion. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La loi de refondation de l’école de la République méconnaît les besoins spécifiques des territoires ruraux et de montagne. C’est une grave lacune qu’il convient de rectifier afin d’assurer une répartition des moyens du service public de l’éducation nationale adaptée à ces particularités territoriales.
Certes, me direz-vous, le rapport annexé à la loi fait référence aux territoires ruraux et de montagne en disant qu’il faut les prendre en compte. Mais c’est là une simple déclaration d’intention. Car, vous le savez bien, madame la ministre, ce rapport n’a aucune valeur normative. Ce n’est qu’une formule de principe et même pas, comme dit le Conseil d’État, du droit « souple » ou du droit « mou ». Ce n’est qu’un vœu pieux.
La proposition de loi de notre collègue Marie-Christine Dalloz, portée par le groupe UMP, tend donc à pallier cette carence en inscrivant dans la loi la notion de territoires ruraux et de montagne. Ainsi, en intégrant ces notions à l’article L. 111-1 du code de l’éducation, vous dépasserez les simples déclarations d’intention. Vous répondrez aux exigences de la loi montagne de 1995 et de la charte pour les services publics en milieu rural du 23 juin 2006. Vous donnerez force de loi à la circulaire du 30 décembre 2011 qui reconnaît le service public de l’éducation nationale en montagne, mais qui est aujourd’hui appliquée de manière discrétionnaire par les académies.
Exactement !
M. Damien Abad. 
Vous permettrez aux établissements de disposer des moyens leur permettant d’assurer le service public de l’éducation nationale malgré une moindre densité de population. Vous donnerez à tous les enfants de France, comme vous aimez si souvent le répéter, une égalité de chance de réussite scolaire, qu’ils soient enfants de la ville, enfants des quartiers défavorisés, enfants porteurs de handicaps, enfants allophones, enfants de la campagne ou enfants de la montagne.
Mme Sophie Dion. 
Car, voyez-vous, la France et l’École de la République ne s’arrêtent pas à la couronne parisienne ou aux grandes métropoles.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Vous parlez d’une école plus juste pour les territoires. Mais de quels territoires parlez-vous exactement ? Vos priorités sont uniquement portées par le fait urbain.
Mme Sophie Dion. 
Ce n’est pas vrai !
Mme Colette Langlade. 
Ne pensez-vous pas qu’il faille aussi envisager les territoires selon leur situation géographique ? Cela permettrait de prendre en compte le fait rural et le fait montagnard. Cette inégalité d’accès à l’école entre les populations citadines et rurales n’est pas acceptable. Elle confirme le désintérêt que porte votre Gouvernement aux territoires ruraux et de montagne dans sa politique générale.
Mme Sophie Dion. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Le charcutage, oui !
M. Damien Abad. 
Quelle mauvaise foi !
M. Jean-Pierre Le Roch. 
Parce que vous ne raisonnez qu’en logique comptable, nos territoires sont confrontés aux fermetures de classes.
Mme Sophie Dion. 
Après la RGPP, c’est vous qui dites cela !
M. Yves Durand. 
Or l’école, cette école dont aimez tant parler, elle est au centre du village, au centre de la cité. C’est une condition majeure pour préserver la vie et l’attractivité de nos territoires.
Mme Sophie Dion. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
La présence d’une école détermine le choix d’une famille de s’installer ou non dans une commune. La présence d’une école participe au maintien et au développement d’une activité économique locale et de l’emploi. La présence d’une école est un rempart contre la désertification des territoires.
Mme Sophie Dion. 
Très bien !
M. Damien Abad. 
On aurait voulu vous entendre tenir de tels propos voilà quelques années !
M. Yves Durand. 
La fermeture d’une école, d’une classe, c’est la mort annoncée d’un village. Or nous sommes très attachés à nos territoires ruraux et de montagne, à leur identité ; c’est cela qui constitue la richesse de notre pays, de notre histoire et de notre patrimoine.
Mme Sophie Dion. 
Nous devons préserver un maillage fort du service public de l’éducation et les regroupements pédagogiques intercommunaux ne sont évidemment pas une solution. Ils entraînent d’autres difficultés, et non des moindres, en termes de transport, de sécurité, de coût, de santé et de qualité de vie pour les enfants.
En montagne, le ramassage scolaire…
Les transports en commun !
Mme Colette Langlade. 
… dure, bien souvent, plus de quarante-cinq minutes pour des distances relativement courtes. Car il faut bien comprendre, madame le ministre, qu’un kilomètre en plaine ou à Paris n’est pas un kilomètre en montagne.
Mme Sophie Dion. 
Cela va plus vite !
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires)
Le temps passé dans les transports, par conséquent, allonge la durée globale consacrée au temps scolaire. Il perturbe l’équilibre chrono-biologique des enfants ainsi que leur qualité de vie. De plus, un climat rude pendant près de six mois dans l’année scolaire, la neige, le verglas…
Mme Sophie Dion. 
Le brouillard…
M. Yves Durand. 
…le brouillard, certes, mais pas seulement : la déclivité, les routes sinueuses, sont autant de facteurs qui rendent les transports scolaires en montagne plus risqués qu’ailleurs.
Mme Sophie Dion. 
Votre réforme sur les rythmes scolaires…
Vous y étiez favorables voilà quelques années !
M. Yves Durand. 
… justifiée par une prétendue égalité est au contraire une source profonde d’inégalité entre les enfants, entre les écoles, celle de Suresnes, par exemple, ou encore celle de Mouthe, dans le Haut-Jura, des Contamines ou de Vallorcine dans ma circonscription.
Mme Sophie Dion. 
Il y a des inégalités profondes entre les communes urbaines et les communes rurales qui n’ont pas les moyens de mettre en place cette nouvelle organisation du temps scolaire. C’est une des nombreuses raisons pour lesquelles le groupe UMP vous demande de reporter cette réforme qui ne satisfait personne…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Damien Abad. 
… qui ne suscite que des malentendus, des incompréhensions et des malaises chez les professeurs, les parents, les enfants, y compris à Paris.
Mme Sophie Dion. 
Ce n’est pas le sujet de ce matin ! C’est hors sujet !
M. Yves Durand. 
Pas du tout !
M. Damien Abad. 
Dans le département de la Haute-Savoie, seules onze communes sur 294 ont mis en place à la rentrée 2013 la semaine de quatre jours et demi. Ainsi, à Paris, comme au Reposoir, dans ma circonscription, le constat est le même. Votre réforme n’est pas adaptée aux projets d’aménagement du temps scolaire dans nos territoires.
Mme Sophie Dion. 
C’est une réforme idéologique.
M. Damien Abad. 
Un exemple très concret, madame le ministre. La pratique des sports d’hiver pour les enfants des écoles des communes de montagne fait partie, pour user d’une formule que vous aimez bien, de leur « modèle éducatif ». Cela est tellement vrai que les sports de montagne offrent un emploi à la plupart des jeunes de nos stations – nous sommes sans doute tous d’accord sur ces bancs pour considérer que c’est là l’objectif fondamental. Du coup, dans ces communes, le mercredi matin est traditionnellement jour d’entraînement pour les sports d’hiver. Mais voilà : le décret relatif à l’organisation du temps scolaire ne permet pas d’accorder de dérogation visant à autoriser, sur la base d’un projet éducatif de territoire, la libération de dix mercredis matin au deuxième trimestre, récupérés ensuite sur une autre période.
Mme Sophie Dion. 
C’est juste.
M. Damien Abad. 
Entendez-nous ! Écoutez-nous ! C’est la même chose pour la réforme du calendrier scolaire : nous ne sommes pas entendus, nous ne sommes pas écoutés. Il faut instaurer un dialogue, même si cela est si souvent difficile avec vous, avec les membres du Gouvernement.
Mme Sophie Dion. 
Au-delà des déclarations d’intention, nous voulons que figure,
 expressis verbis
Nous souhaitons également qu’un décret en Conseil d’État précise les règles d’organisation du service public de l’éducation en secteur rural et de montagne – règles applicables en matière de seuil d’ouverture, de fermeture ou de réouverture ou de concertation avec les acteurs locaux.
Ainsi, nous appelons nos collègues députés de la majorité issus des territoires ruraux et de montagne à rejoindre notre vote en faveur de cette proposition de loi.
La montagne, la campagne ne sont ni de droite, ni de gauche.
Tout à fait.
M. Damien Abad. 
Très juste !
M. Thierry Braillard. 
Elles sont notre histoire et notre avenir. Il serait bon que sur cette question-là, qui concerne notre avenir commun, nous puissions nous rassembler.
Mme Sophie Dion. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, depuis que l’homme est homme et qu’il a conscience de ce qu’il est, l’éducation, la transmission d’un certain nombre de savoirs et de valeurs a toujours été au cœur de ses préoccupations. Depuis la société primitive jusqu’aux organisations plus modernes, cela a toujours été un élément fondamental.
M. Philippe Folliot. 
Nous sommes d’accord.
M. Yves Durand. 
Cela dit, le texte qui nous est présenté aujourd’hui est particulièrement intéressant en ce qu’il propose de prendre en compte la spécificité de certains territoires, notamment les territoires de montagne, définis par la loi du 9 janvier 1985, lequel dispose que « la République française reconnaît la montagne comme un ensemble de territoires dont le développement équitable et durable constitue un objectif d’intérêt national ». Nous sommes bien au cœur de ces enjeux.
M. Philippe Folliot. 
Les territoires ruraux et de montagne présentent incontestablement des spécificités. Celles-ci tiennent souvent à leur faible densité de population, au relief, au climat, mais aussi à l’organisation des transports, qui a naturellement des conséquences sur le transport scolaire. Une autre caractéristique des territoires ruraux et de montagne tient à l’existence, dans bon nombre écoles, de classes uniques à plusieurs niveaux. Or on ne peut pas mettre sur le même plan les écoles avec une classe unique ou deux classes de plusieurs niveaux et les écoles urbaines avec des classes regroupant des élèves de niveau homogène.
Ce texte présente des éléments très intéressants, qui devraient nous inspirer quand nous légiférons, comme l’étude d’impact préalable et la prise en compte d’expérimentations réussies, susceptibles d’être généralisées. Car ce qu’il nous est finalement proposé, c’est de généraliser un certain nombre d’expériences qui marchent : je pourrais citer, entre autres références, l’exemple du protocole signé dans le département du Tarn entre le pays du Sidobre et des Monts de Lacaune et l’État, qui reprend les éléments de la charte « Montagne » du 6 février 2008, relatifs à la situation des écoles rurales dans ce secteur de montagne du département du Tarn. Que dit cette charte ? Que les critères pour décider de l’ouverture ou de la fermeture de classes dans ce secteur de montagne seront alignés sur ceux qui existent dans les zones d’éducation prioritaire.
Ce protocole est essentiel, d’abord parce qu’il reconnaît la spécificité des territoires ruraux. Désormais, les fermetures de classe ne répondent plus à un schéma annuel, mais pluriannuel. Cela signifie que lorsque l’éducation nationale veut fermer une classe, elle doit en informer les mairies des communes concernées, non pas six mois, comme c’était souvent le cas, mais trois ans à l’avance, pour que les collectivités locales aient le temps de s’adapter. Il faut que l’évolution des effectifs tienne compte des spécificités de ces zones.
Deuxième apport important, ce protocole assoit des relations de confiance entre l’éducation nationale et les mairies ; dont on sait le rôle éminent dans nombre de domaines, comme l’immobilier, les aides maternelles ou la cantine. Il est donc tout à fait essentiel que les mairies aient avec l’éducation nationale des relations étroites et suivies, particulièrement dans ces territoires de montagne où les regroupements d’école présentent un caractère spécifique. Il n’est qu’à prendre l’exemple du regroupement pédagogique intercommunal de Massals-Montfranc-Le Pourencas, à cheval sur deux départements, le Tarn et l’Aveyron, et sur trois circonscriptions académiques : si ce RPI venait à disparaître, les élèves qui se situent aux marges de ce périmètres, à proximité d’autres écoles, n’auraient pas de difficultés ; en revanche, ceux qui résident au cœur de ce territoire verraient leur temps de transport jusqu’à l’école atteindre une heure et demie, matin et soir.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Cette situation n’est pas acceptable.
M. Philippe Folliot. 
Il importe que la loi s’inspire des expérimentations qui ont réussi sur le terrain, pour mieux prendre en compte la spécificité de ces territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
La parole est à M. le président de la commission.
M. le président. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je suis soucieux de la sérénité des débats, non seulement en commission, mais aussi dans l’hémicycle. C’est pourquoi j’estime que certaines observations devraient être évitées, d’autant que leur répétition – car elles ont été répétées, d’où ma réaction – peut devenir blessante. Mme George Pau-Langevin représente le Gouvernement ; elle est, comme on dit, sur les bancs du Gouvernement. Elle est la ministre chargée de la réussite éducative ; or nous discutons précisément d’une proposition de loi ayant trait au code de l’éducation. Une nouvelle fois, elle est l’objet de remarques, qui plus est sans raison d’être : si aucun des ministres en charge de l’éducation n’était présent aujourd’hui, l’opposition pourrait à juste titre le regretter, mais ce n’est pas le cas. J’observe du reste que ce n’est pas la première fois, dans un débat sur l’éducation, que Mme George Pau-Langevin se voit obligée de subir ce genre d’attaques qui, à force d’être répétées, deviennent profondément blessantes.
Mme Marie-George Buffet,
Très juste !
M. Yves Daniel.
Je n’ai rien dit de tel !
M. Philippe Folliot. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
En application de l’article 58, alinéa 4 du règlement, Mme Sophie Dion a demandé la parole pour un fait personnel.
M. le président. 
C’est un aveu ! Elle n’a pas été citée, mais elle se sent attaquée !
M. Yves Durand. 
Allons, mes chers collègues ! Seule Mme Dion a la parole. Ce n’est pas parce que nous parlons des rythmes scolaires qu’il faut que tout le monde s’énerve !
M. le président. 
 (Sourires.)
Monsieur le président, il n’y a, bien évidemment, aucune attaque personnelle, ni d’un côté, ni de l’autre. Je suis tout à fait d’accord avec le président de la commission pour louer votre travail, madame la ministre. Vous vous doutez bien que ce n’est pas moi qui vais vous critiquer, alors que nous sommes toutes les deux des femmes, et des femmes aussi vaillantes l’une que l’autre lorsqu’il s’agit d’exprimer notre point de vue.
Mme Sophie Dion. 
Si je me suis permis une remarque, c’est tout simplement parce que j’ai écrit il y a plus de six mois, non pas à vous, madame la ministre, mais à M. Vincent Peillon, pour lui demander un rendez-vous. Son cabinet a été relancé une dizaine de fois, dont deux fois la semaine dernière – je vous en ai fait part en commission. Vous n’y êtes évidemment pour rien, mais cela fait six mois que j’attends, en tant que présidente du groupe d’études « Montagne », d’être reçue par M. Peillon pour parler avec lui du calendrier scolaire. J’aurais été contente de pouvoir en parler avec lui aujourd’hui. Mais je suis tout à fait ravie, madame la ministre, que nous puissions débattre avec vous. Je suis sûre que notre débat sera de grande qualité et je vous en remercie.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la proposition de loi visant à introduire la notion de territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation ;
Proposition de loi visant à accorder un prêt à taux zéro pour l’aménagement du domicile des personnes handicapées ;
Proposition de loi relative au dialogue social et à la continuité du service public dans les transports maritimes.
La séance est levée.
M. Thierry Braillard
M. Yves Daniel
M. Laurent Marcangeli
M. Yannick Favennec
Mme Martine Faure
M. Alain Calmette
Mme Colette Langlade
M. Yves Durand
Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Gérald Darmanin, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Bérengère Poletti
M. Jonas Tahuaitu
M. Gabriel Serville
Mme Martine Pinville
M. David Douillet
M. Laurent Marcangeli
Mme Chantal Guittet
Mme Martine Carrillon-Couvreur
M. Gérald Darmanin, rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée
M. Damien Abad
M. Jacques Myard
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Damien Abad
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Laurent Marcangeli, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Thierry Mariani
M. Jean-Paul Tuaiva
Mme Marie-George Buffet
M. Arnaud Leroy
M. Gilles Savary
M. Laurent Marcangeli, rapporteur
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué
M. Thierry Mariani
M. Gilles Savary
M. Laurent Marcangeli, rapporteur
M. le président
La séance est ouverte.
M. le président. 
Le président a reçu du Premier ministre une lettre l’informant de sa décision de charger Mme Estelle Grelier, députée de Seine-Maritime, d’une mission temporaire auprès du ministre du redressement productif.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à introduire la notion de territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Braillard.
Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, chers collègues, si personne ne peut s’enorgueillir dans cette assemblée d’avoir le monopole du cœur,…
M. Thierry Braillard. 
Très juste !
M. Gérald Darmanin. 
…nous partageons tous l’intérêt et la défense de nos territoires ruraux et de montagne. Comme l’a rappelé Sophie Dion ce matin, cette défense n’est ni de gauche ni de droite : elle relève de l’intérêt général.
M. Thierry Braillard. 
Très bien !
M. Laurent Marcangeli. 
Aussi, sous les vivats de l’opposition,
M. Thierry Braillard. 
 (Sourires)
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
C’est bien le contraire. Ce qui gêne d’ailleurs avec ce texte c’est qu’il sous-entend que si l’on ne vote pas en sa faveur, on ne défend pas les intérêts des territoires ruraux et de montagne.
M. Thierry Braillard. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Loin s’en faut, comme je vais essayer de le démontrer dans le temps qui m’est imparti. C’est justement parce que l’on défend les territoires ruraux et de montagne…
M. Thierry Braillard. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
…que l’on doit s’opposer à cette proposition de loi.
M. Thierry Braillard. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Je m’en explique : aux bonnes intentions, quelles qu’elles soient et d’où qu’elles viennent, nous préférons toujours les actes.
M. Thierry Braillard. 
L’école constitue un facteur important dans les choix d’une famille de s’établir dans une commune. Nous partageons tous ce constat : l’existence d’une école rurale de montagne est essentielle pour éviter soit la concentration urbaine soit la désertification. Dès lors, la priorité reste bien de préserver le maillage du service public de l’éducation existant et le maintien du taux d’encadrement par élève des écoles et collèges en zone de montagne, ainsi que les moyens affectés au suivi des élèves en difficulté et aux remplacements.
Pour ce faire, y avait-il une sorte de 
no man’s land 
Excellente collègue !
M. Gérald Darmanin. 
…lorsqu’elle indique dans son rapport que l’objet de son texte est de réparer un oubli en ajoutant quelques mots au code de l’éducation. Pourtant, vous devriez savoir – mais vous le savez pertinemment, madame la rapporteure – que la circulaire du 30 décembre 2011 à destination des recteurs d’académie…
M. Thierry Braillard. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
…a porté une attention toute particulière aux zones de montagne pour compenser les situations d’isolement éducatif auxquelles elles peuvent être confrontées. Vous parlez de normatif. Vous savez pourtant que l’on nous reproche bien souvent l’excès législatif : à force de faire trop de lois, on tue la loi.
M. Thierry Braillard. 
Entre le trop et le trop peu il y a une différence !
M. Gérald Darmanin. 
Cette circulaire du 30 décembre 2011 est exhaustive et elle contient des objectifs partagés.
M. Thierry Braillard. 
Êtes-vous membre du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Premier objectif, la concertation, cette concertation que madame la ministre vous avez menée avec les élus concernant les rythmes scolaires et que l’Association nationale des élus de montagne aurait bien aimé connaître à une autre époque, notamment lorsque M. Darcos était ministre de l’éducation nationale.
M. Thierry Braillard. 
Autre objectif, l’identification des écoles, dans chaque département ayant des zones de montagne, qui justifient l’application de modalités spécifiques d’organisation et d’allocation de moyens au regard de leurs caractéristiques. À ce propos, je veux saluer à cette tribune, un exemple positif : l’excellent travail du conseil général des Hautes-Pyrénées, de son président Michel Pélieu et de Chantal Robin-Rodrigo, une de nos anciennes collègues.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
En lien avec les autorités académiques de ce département, ils ont mené une expérience très concluante sur une telle identification des écoles, en combinant le classement montagne avec le caractère rural de la commune, sa démographie scolaire, son isolement et ses conditions d’accès pour les transports scolaires. Il s’agit d’un travail récent, réalisé en 2011 et 2012, qui montre bien l’implication dont peuvent faire preuve les élus de montagne pour soutenir l’école rurale et de montagne.
M. Thierry Braillard. 
La circulaire permet également parmi ses objectifs l’aménagement du réseau scolaire et une stabilisation des structures, ce qui constitue pour nous une vraie priorité. Mais toutes les bonnes intentions, toutes les bonnes volontés se heurtent souvent au récif de la contrainte financière.
Quel poète !
M. Gérald Darmanin. 
Sur ce point, la réalité pour les écoles des territoires ruraux et de montagne a changé : alors que des postes disparaissaient, des postes ont été recréés, créés ou seront bientôt affectés. Toutefois, madame la ministre, le ministère doit veiller à ce que, dans ces départements, il n’y ait pas un tropisme trop urbain. Le rôle des directeurs académiques des services de l’éducation nationale, les DASEN, nous apparaît essentiel à cet égard. Ce que fait en tout cas le Gouvernement, avec notre soutien, est la traduction de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République du 8 juillet 2013. Ce texte précise qu’une attention particulière est portée aux territoires ruraux et de montagne, comme l’a rappelé Mme la ministre,…
M. Thierry Braillard. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
…mais c’est surtout l’augmentation des moyens et du nombre de postes qui nous permet de penser que le Gouvernement soutient mieux, quantitativement et qualitativement, les écoles dans les territoires ruraux et de montagne.
M. Thierry Braillard. 
Et les rythmes scolaires ? Et les baisses de dotations ?
M. Gérald Darmanin. 
Monsieur Darmanin, ce n’est pas nous qui avons supprimé 80 000 postes en cinq ans ! Avec un tel bilan, on évite d’interrompre l’orateur !
M. Thierry Braillard. 
Qu’il s’agisse de la priorité donnée à l’accueil des enfants de moins de trois ans, du service public du numérique ou encore de la continuité pédagogique entre l’école élémentaire et le collège, des bons points doivent être attribués à notre majorité et à nos ministres Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale, et George Pau-Langevin, ministre de la réussite éducative.
Madame la ministre, je sais que vous restez attentive à la question du transport scolaire, notamment du surcoût lié à la modification de l’organisation de la semaine scolaire, même si l’aide de l’État par élève augmente dans les territoires ruraux et de montagne pour répondre à la modification des rythmes scolaires.
Le service public de l’éducation dans les zones rurales et, en particulier, de montagne est une priorité de notre majorité et il ne pourra que s’améliorer au cours des prochaines années, compte tenu des moyens budgétaires qui lui sont affectés : plus de 300 créations de postes dès cette rentrée, voilà une réalité que l’on n’avait pas connue depuis des années !
C’est la raison pour laquelle le groupe radical de gauche et apparentés ne voit aucun intérêt à voter cette proposition de loi. Il s’associera aux amendements de suppression qui seront défendus ultérieurement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, chers collègues, nous poursuivons cet après-midi l’examen de la proposition de loi de Mme Dalloz, visant à introduire la notion de territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation. Étant moi-même agriculteur exploitant, et élu d’une circonscription rurale, un tel texte aurait pu me séduire. C’est loin d’être le cas, pour des raisons que j’ai pu développer il y a quelques semaines en commission des affaires culturelles et de l’éducation et que je vais reprendre ici.
M. Yves Daniel. 
Pour commencer, revenons sur la principale motivation de la présente proposition de loi. L’exposé des motifs affirme que les territoires ruraux « souffrent depuis longtemps d’une absence d’aménagement du territoire qui se traduit dans tous les secteurs et notamment dans l’organisation du service public de l’éducation. » Pour répondre à cette objection, vous me permettrez de citer plusieurs passages de la loi pour la refondation de l’école de la République, que nous avons votée en juillet dernier.
Tout d’abord, la lutte contre les inégalités territoriales est devenue une mission du service public de l’éducation. Puis l’attention particulière à porter aux territoires ruraux et de montagne est désormais inscrite dans ce texte.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Le grand service public du numérique est mis en place avec des cofinancements mobilisés en priorité pour raccorder de façon systématique les établissements scolaires des premier et second degrés, principalement ceux qui sont situés en milieu rural. Vous le constatez vous-même, mes chers collègues, les mesures en faveur des territoires ruraux et de montagne que la loi pour la refondation de l’école contient sont nombreuses. Malheureusement, pour respecter le temps qui m’est imparti, je n’aurai pas le loisir de tout détailler.
M. Yves Daniel. 
Je voudrais cependant appeler votre attention sur un autre texte qui sera discuté à l’Assemblée dans le courant de l’année prochaine : le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, la forêt et l’alimentation.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
La question de l’enseignement agricole, directement lié aux territoires ruraux y sera en effet largement abordée. C’est la raison pour laquelle les ministères de l’éducation nationale et de l’agriculture ont lancé une vaste concertation sur l’avenir de cet enseignement, dont les conclusions ont été remises en mai dernier. Notre collègue Carole Delga, députée de Haute-Garonne et coordinatrice de l’atelier « Promotion sociale et réussite scolaire », n’a pas manqué de souligner que l’enseignement agricole est au cœur des priorités du Gouvernement.
M. Yves Daniel. 
Certains pourraient dire que ce rapide inventaire n’est qu’une succession de déclarations d’intention. En réalité, le changement est déjà à l’œuvre, comme en témoignent les chiffres qui concluront mon propos.
Les territoires ruraux ont fortement souffert de la réforme Chatel et de la suppression de 80 000 postes d’enseignants qui l’a accompagnée. Pour corriger le sous-investissement des années précédentes, 60 000 postes seront créés dans l’éducation nationale sous ce quinquennat. Ce n’est pas rien. Pour cette seule rentrée 2013, on enregistre ainsi 3 350 postes supplémentaires d’enseignants dans les écoles publiques et privées sous contrat.
Entre 2009 et 2012, les effectifs disponibles pour le remplacement ont diminué de 40 %. À la rentrée 2013, 1 000 postes ont été alloués aux professeurs remplaçants dont 720 pour le primaire et plus de 280 pour le secondaire. Cet effort était plus qu’attendu : je vous rappelle, mes chers collègues, que si l’on additionne l’ensemble des heures non dispensées, un élève perd en moyenne une année de cours tout au long de sa scolarité.
Les nouveaux rythmes scolaires représenteraient un coût difficilement supportable pour les communes rurales et de montagne. Au-delà de la somme forfaitaire pour chaque élève passée en 2013, un complément est alloué aux communes classées en « dotation de solidarité rurale cible ». Pour la première fois, non seulement l’État aide au financement du périscolaire, mais en plus il le fait davantage pour les communes rurales.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
J’ajoute que cette réforme se fait dans un esprit de concertation, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, lors de votre audition par la commission des affaires culturelles et de l’éducation début septembre : « La réforme des rythmes scolaires améliore le travail entre les DASEN, les associations et les élus. Cette pratique de la concertation est une avancée de la démocratie éducative. »
M. Yves Daniel. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Les fermetures de classes auraient selon vous, madame Dalloz, rythmé la rentrée scolaire des départements ruraux ou de montagne.
M. Yves Daniel. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Pourtant, les prévisions de fermetures dans les départements ruraux à cette rentrée sont plus que compensées par les ouvertures, comme l’a dit Mme la ministre, avec un solde net de 104 créations de classes. Et parmi elles, il convient de noter la mise en œuvre du renforcement de la scolarisation des enfants de moins de trois ans et du dispositif « plus de maîtres que de classes » dont les zones rurales et de montagne sont les premières à bénéficier.
M. Yves Daniel. 
Que ce soit dans ses déclarations, ses actions ou les moyens engagés, le Gouvernement montre son souci constant d’assurer un développement harmonieux, équitable et juste de notre pays.
Exactement !
M. Jean-Pierre Le Roch. 
J’invite l’opposition à y prêter davantage attention, et à déposer des textes qui ne soient pas seulement rhétoriques mais porteurs d’avancées réelles. Nous y gagnerions tous, et l’égalité des territoires, l’égalité des chances, aussi.
M. Yves Daniel. 
Nous disons oui à la prise en compte des territoires ruraux et de montagne, dans la complémentarité et la spécificité des territoires. C’est ce que nous propose le Gouvernement, et ce que nous vous proposons de faire en ne votant pas cette loi. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Yves Durand. 
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, en tant que parlementaire corse, je suis évidemment très sensible aux problématiques qui touchent les zones rurales de montagne. Je sais combien ces territoires peuvent souffrir d’un manque de reconnaissance. Ils ont parfois le sentiment que leurs spécificités ne sont pas suffisamment prises en compte.
M. Laurent Marcangeli. 
Comme vous, mes chers collègues, je rencontre des habitants des territoires ruraux et de montagne : tous me disent combien la vitalité de leur territoire dépend de la présence et de la qualité de nos services publics. Parmi ces missions essentielles, l’école est un élément capital – je dirais même stratégique – pour l’avenir d’une commune, d’un regroupement de communes, d’un canton, d’un département ou d’une région.
Nous le savons bien, la présence ou l’absence d’une école dans un lieu donné pèse incontestablement sur les choix des familles d’y rester, de s’y installer. C’est un élément déterminant, un facteur d’attractivité et de développement. C’est pourquoi nous devons préserver au maximum le maillage territorial, ou du moins le faire évoluer de façon pertinente. Pertinente, c’est-à-dire en prenant en compte les caractéristiques particulières de ces territoires, par exemple le relief ou le climat des terres de montagne. En effet, les problèmes d’accès à l’école ne s’y posent évidemment pas dans les mêmes termes que dans un environnement urbain. Aussi les notions de seuils, de normes, doivent obligatoirement être pondérées par des critères particuliers et objectifs, tels que la situation géographique.
En tant que juriste, mais également en tant que représentant d’un territoire doté d’un statut particulier, je crois qu’il est toujours bon de rappeler l’adage bien connu : à situation différente, réponse juridique différenciée. C’est tout l’esprit de la loi montagne, qui a posé les principes fondamentaux d’auto-développement, de compensation des handicaps et d’équilibre. C’est également l’esprit de la charte de l’organisation des services publics en milieu rural de 2006, qui a fixé de nouvelles règles, notamment un diagnostic et une concertation préalables à toute réorganisation d’un service public.
Dans la droite ligne de ces textes, la précédente majorité avait mis en place un groupe de travail au sein du ministère de l’éducation nationale. De ce travail collectif, mené par mon collègue Luc Chatel et l’Association nationale des élus de montagne, est née la circulaire du 30 décembre 2011 relative aux écoles de montagne.
Cette circulaire constitue un véritable guide des bonnes pratiques en matière de carte scolaire, car ces zones sont spécifiques. Une circulaire reste peu contraignante : c’est pourquoi je pense que le code de l’éducation doit désormais prendre explicitement en compte les territoires ruraux de montagne. Malheureusement, la loi sur la refondation de l’école aura été une occasion manquée, comme le souligne si justement ma chère collègue Marie-Christine Dalloz dans son rapport.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Pour corriger ce rendez-vous manqué, notre collègue nous propose donc tout simplement de mentionner les territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation, et d’encadrer les opérations de carte scolaire par un décret pris en Conseil d’État.
M. Laurent Marcangeli. 
Chers collègues de la majorité, nous avons entendu vos prises de position. Vous dites que, pour vous, l’école est une priorité. C’est d’ailleurs en ce sens que vous avez supprimé la règle du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux. Vous avez créé de nombreux postes dans l’éducation. Je ne doute donc pas que vous approuviez ce texte, qui vise simplement à ce que tous les territoires disposent d’une offre éducative de qualité et équitable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, madame la rapporteure, mes chers collègues, je vous dirai en quelques mots pourquoi le groupe UDI se prononcera pour cette proposition de loi.
M. Yannick Favennec. 
La première raison est de méthode : cette méthode, c’est la simplicité. Le texte qui nous est proposé pose un seul principe : prendre en compte la réalité des différents territoires, et notamment des territoires de montagne et des zones rurales, pour apporter une réponse adaptée aux besoins d’éducation. En peu de mots, tout est dit.
N’est-ce pas là la vocation de la loi ? La simplicité est l’assurance de l’efficacité, parce qu’elle rend le cadre législatif plus compréhensible à tous, au ministère de l’éducation nationale et à toutes ses composantes territoriales, rectorales et départementales, mais aussi aux élus locaux, ainsi qu’aux parents. Ce cadre-là ne saurait être fixé par une circulaire. C’est bien l’autorité de la loi qui doit s’imposer de façon claire et universelle.
La deuxième raison de notre soutien à cette proposition de loi, c’est sa nécessité. Dans son rapport thématique de mai 2013, la Cour des comptes a relevé certaines faiblesses de l’organisation de l’éducation nationale, au regard de l’impératif d’amélioration des résultats des élèves. Elle a notamment dénoncé une gestion de masse indifférenciée, sans individualisation, qui est en fin de compte inégalitaire. Face au poids décisif des origines sociales et géographiques dans le parcours scolaire des élèves, la Cour faisait le constat de l’incapacité à prendre en compte, dans l’organisation scolaire, les besoins des élèves, eu égard à leurs difficultés, liées à nombre de facteurs, notamment géographiques. Même les zonages d’éducation prioritaire n’échappaient pas à sa critique, dans la mesure où ils sont souvent frappés de caducité. En définitive, leurs résultats sont peu probants pour les élèves.
En bref, la proposition de loi qui nous est présentée nous invite à ne plus raisonner sur des moyennes, mais sur des réalités. De ce point de vue, on ne peut que regretter que la loi de refondation de l’école de la République n’ait traité ce sujet que de façon vaporeuse, dans le rapport annexé à la loi. Comme aime à le rappeler son rapporteur, notre collègue Yves Durand, cette déclaration d’intention a « valeur législative mais pas normative ».
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Cela n’avait rien de vaporeux !
M. Yves Durand. 
La troisième raison du soutien du groupe UDI, c’est la sortie du dilemme entre le quantitatif et le qualitatif. On connaît l’importance quantitative de l’éducation nationale, que l’on pourrait résumer en deux chiffres : la moitié des agents publics employés par l’État sont des enseignants ; le budget de l’éducation nationale représente plus de 17% du budget général de l’État.
M. Yannick Favennec. 
Il s’agit donc d’allier des moyens importants à une méthode qui permette de les affecter de façon plus pertinente. Que visons-nous par là ? Simplement à libérer les imaginations, à faire émerger de bonnes pratiques qui permettraient notamment une meilleure gestion des enseignants, et qui contribueraient à une meilleure attractivité de ce métier, dans un cadre pédagogique plus souple, ouvert aux expérimentations.
De ce point de vue, le seul critère fondamental qui nous semblait devoir être conservé dans la loi pour garantir un principe de cohérence républicaine était le socle. Malheureusement, l’article 7 de la loi du 8 juillet 2013 fait l’impasse sur les contenus du socle commun de connaissances, de compétences et désormais de culture qui se voient relégués à une définition réglementaire. C’est là une erreur de méthode fondamentale.
La quatrième et dernière raison du soutien du groupe UDI, que je représente ici, c’est évidemment l’effort singulier que la République doit consacrer à des territoires singuliers. Je suis moi-même un élu du monde rural, du département de la Mayenne. Je suis persuadé, au regard des aspirations des Français, des perspectives démographiques de notre pays, que le monde rural constitue un enjeu fondamental pour la réussite à venir de nos jeunes compatriotes, parce que le bien-être des élèves et de leurs parents est une condition de la réussite éducative.
Il ne s’agit donc pas d’agiter la sébile pour ces territoires, mais plutôt d’éviter des choix que l’avenir ne tardera pas à rendre obsolètes. Il s’agit de faire un pari de développement, alors que par ailleurs nous nous battons pour maintenir, améliorer et transformer d’autres services publics de proximité, comme les services postaux ou l’offre médicale.
Voilà donc, très brièvement évoquées, les quatre raisons principales qui conduiront le groupe UDI à voter pour cette proposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Martine Faure.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la rapporteure, mes chers collègues, la grande réforme engagée par M. le ministre de l’éducation nationale et vous-même, madame la ministre, au moyen de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République du 8 juillet dernier, a reconnu et affirmé la dimension territoriale du service public de l’éducation. Cette loi a complété l’article premier du code de l’éducation, aux termes duquel « l’école contribue à l’égalité des chances et lutte contre les inégalités sociales et territoriales en matière de réussite scolaire ».
Mme Martine Faure. 
La loi énonce avec force que la répartition des moyens du service public de l’éducation doit tenir compte des différences de situation, notamment en matière économique et sociale. Nous nous sommes attachés à renforcer l’encadrement des élèves dans les écoles situées dans des zones d’environnement social défavorisé et des zones d’habitat dispersé. L’expression « zone d’habitat dispersé » n’évoque nullement la ville !
Aussi, la proposition de loi présentée aujourd’hui en séance ne se justifie pas. Une attention toute particulière est déjà portée aux territoires ruraux et de montagne : la loi de refondation prévoit notamment que, lors de l’élaboration de la carte scolaire, les autorités académiques respectent leur devoir d’information et de concertation avec les exécutifs locaux des collectivités territoriales concernées.
Il est regrettable d’opposer les territoires urbains d’un côté, ruraux et de montagne de l’autre. En effet, au fil du temps, on observe une évolution démographique. Les données numériques bougent. La précarité, nous le savons bien, n’est pas l’apanage de la campagne ou de la montagne : elle se retrouve bien souvent dans les villes ou dans leurs périphéries. La loi de la refondation de l’école a particulièrement veillé à assurer la même qualité de vie scolaire à tous les élèves et à gommer toutes les disparités flagrantes.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mais, faut-il le rappeler ? les territoires ruraux, de montagne et d’outre-mer ont beaucoup souffert sous les gouvernements précédents, notamment du fait des nombreuses suppression de postes d’enseignants, et de la diminution des moyens de l’enseignement scolaire. On ne peut pas le nier. Nous avons, quant à nous, tenté de remédier à cette situation dès la rentrée 2012, en créant 1 000 postes. Cette évolution a été confirmée en 2013 : plus de 3 000 postes d’enseignants supplémentaires ont été créés. Ils ont été répartis avec le souci de rendre l’école plus juste, dans tous les territoires. Les zones rurales et de montagne ont d’ailleurs été les premières à bénéficier du renforcement de la scolarisation des enfants de moins de trois ans, conformément à l’article 8 du projet de loi.
Mme Martine Faure. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Oui, mais enfin je pense que dans tout ce texte nous avons continué à affirmer l’égalité sur tous les territoires.
Mme Martine Faure. 
Enfin, je tiens à insister sur les engagements pris par notre Gouvernement pour mettre en place un grand service public du numérique. Les cofinancements prévus par les programmes gouvernementaux en faveur du déploiement du très haut débit sur l’ensemble du territoire sont mobilisés pour raccorder de façon systématique les établissements scolaires, et principalement ceux qui sont situés en milieu rural. Cela, vous ne pouvez pas le nier !
Je rappelle également qu’en ce qui concerne le haut débit, les difficultés existent parfois de façon aussi pénalisante en milieu urbain qu’en milieu rural. Cette action conduite en matière de développement du numérique et des nouvelles technologies permettra précisément de réduire les inégalités sociales comme territoriales. Elle garantira un meilleur accès à un enseignement de qualité sur l’ensemble du territoire.
Les zones rurales ont bel et bien été prises en compte par la loi de refondation de l’école de la République. Je le redis : les députés de l’opposition avaient trouvé la loi de refondation de l’école trop bavarde ; aujourd’hui, inutile de rendre le code de l’éducation plus bavard ! Nul besoin de redites et de formules redondantes ! Les territoires ruraux, les territoires de montagne et les territoires d’outre-mer sont bien pris en compte et en considération. Ils continueront de l’être.
Notre gouvernement a souhaité, avec la refondation de l’école, redonner espoir à tous les enfants et à tous les jeunes de notre pays. Ne nous laissons pas emporter par des discussions inutiles et stériles, et défendons sans perdre de temps l’unique intérêt des élèves sur l’ensemble des territoires !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, cette proposition de loi présente pour le moins un caractère incongru venant de l’UMP : ni l’école ni l’aménagement du territoire n’ont, me semble-t-il, été pour elle une priorité dans les dernières années.
M. Alain Calmette. 
Car enfin, qu’avez-vous fait, chers collègues, ces dernières années pour le milieu rural, pour les zones fragilisées ? Vous n’avez eu aucune ambition de politique d’aménagement du territoire, alors que la décennie 2002-2012 a accentué les inégalités non seulement entre les citoyens, mais aussi entre les territoires.
À coup de révision générale des politiques publiques, vous avez démantelé le réseau des services publics. Chaque administration centrale, avec sa logique verticale, sans harmonisation avec les autres, a supprimé non seulement des postes d’enseignants, mais aussi des gendarmeries, des tribunaux, des perceptions.
Dans mon département, le Cantal, entièrement classé en zone de montagne, près de soixante-dix postes ont été supprimés durant la période – pour ne parler que des postes d’enseignants du premier degré.
Et après cela, vous venez nous proposer, comme remède miracle, d’introduire la notion de territoires ruraux et de montagne dans le code de l’éducation ?
Vous devriez plutôt avoir des remords quant à la politique que vous avez soutenue et vouloir, comme le fait le Gouvernement depuis un an, refaire de l’école la priorité qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être.
Vous auriez pu voter la loi de refondation de l’école qui, loin d’oublier les territoires ruraux et de montagne, les renforce, grâce aux moyens nouveaux qui leur seront octroyés. D’ailleurs, dans ces zones, le débat entre quantitatif et qualitatif n’a pas lieu d’être. C’est par le quantitatif que l’on préservera le qualitatif.
Aujourd’hui même, mesdames et messieurs les députés UMP, je lisais votre contre-projet de budget qui propose le retour de la révision générale des politiques publiques, préconise cinq milliards d’euros d’économies supplémentaires dans les dépenses de l’État et envisage 15 000 suppressions supplémentaires de postes de fonctionnaires.
Un traitement particulier pour l’école ? Il n’en est pas question ! Une mention particulière sur l’aménagement du territoire ? Non plus ! Quelle contradiction de présenter le même jour cette proposition de loi et votre contre-budget de budget !
Après avoir supprimé 80 000 postes en cinq ans dans l’éducation nationale, vous venez nous proposer d’introduire la notion de zones rurales et de montagne dans le code de l’éducation, alors que ces zones seraient précisément les premières victimes de votre politique si l’on appliquait vos propositions budgétaires !
La seule façon d’offrir à ces zones une offre éducative de qualité garantissant l’égalité républicaine d’accès au service public de l’éducation est de donner les moyens à l’école d’ancrer durablement la rénovation de l’école dans les territoires, en lien avec une véritable politique d’aménagement du territoire.
Il ne s’agit pas d’une politique frileuse, de nostalgie du passé, de repli sur soi, de défense du statu-quo. Il s’agit au contraire d’une vision progressiste de l’école en milieu rural, qui repose sur quelques priorités inscrites dans la loi que vous avez refusé de voter : l’accueil des moins de trois ans dans les zones rurales, où l’environnement social dans le domaine de la petite enfance est défavorisé ; le dispositif « plus de maîtres que de classes », qui comprend le soutien aux élèves en difficulté à travers les Réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, complètement démantelés par votre politique ; le numérique, outil primordial de désenclavement intellectuel, culturel, scientifique et pédagogique ; le périscolaire qui prolonge le service public de l’éducation et le complète dans le cadre du projet éducatif de territoire.
Vous qui lancez une campagne de pilonnage contre la réforme des rythmes scolaires, qui demandez même son abrogation,…
Ce n’est pas nous, ce sont les Français !
M. Damien Abad. 
Mais non !
M. Yves Durand. 
…qui clamez partout que cette réforme n’est pas applicable en milieu rural, et bien sachez que dans le département du Cantal, mon département, près de 80 % des enfants sont concernés dès cette rentrée.
M. Alain Calmette. 
Une telle action va permettre, et permet déjà, un travail de fond – qui va se poursuivre – de mutualisation, de formation des intervenants, d’ouverture de l’école sur son environnement, avec des conséquences très positives sur la prise en charge des enfants au-delà du temps scolaire.
Oui, la loi de refondation de l’école est une opportunité pour les territoires ruraux et de montagne. La solution passe par une structuration durable des réseaux des écoles avec la création de pôles pédagogiques, en travaillant sur la qualité des projets scolaires et périscolaires, le service public du numérique éducatif étant un élément essentiel de cette démarche.
Voilà notre vision de l’école en milieu rural, celle que nous allons essayer de mettre en place dans les années qui viennent.
La loi nous donne les moyens de cette ambition d’une école rénovée non seulement pour elle-même et pour les enfants, mais aussi au service de l’aménagement du territoire dans les zones rurales et de montagne.
Et cela, mes chers collègues, c’est une tout autre ambition que celle que vous proposez à travers cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Colette Langlade.
M. le président. 
Permettez-moi simplement, madame la rapporteure, de rappeler quelques chiffres portant sur les cinq dernières années, soit entre 2007 et 2012 : vous avez, avec la majorité d’alors, voté la suppression de 80 000 postes dans l’éducation nationale, détruit la formation des maîtres, supprimé la carte scolaire et les RASED. Vous avez également contribué à la dévalorisation du métier d’enseignant et, surtout, fait chuter la France au classement PISA.
Mme Colette Langlade. 
Quel sectarisme !
M. Damien Abad. 
C’est la vérité !
M. Yves Durand. 
N’ayant que cinq minutes de temps de parole, j’arrêterai l’inventaire des coups que vos collègues de l’opposition ont porté à l’école de la République, à notre école.
Mme Colette Langlade. 
Vous parlez au passé, toujours au passé !
M. Damien Abad. 
Aujourd’hui, vous renoncez à réparer les dégâts des dix ans de droite au pouvoir, à l’image des députés de l’opposition qui défendent cette proposition de loi. Grâce à l’actuelle majorité, cette réparation passe par la création de 60 000 postes dans l’éducation, par la création des emplois jeunes professeurs, par la loi de refondation de l’école de la République.
Mme Colette Langlade. 
Partant de ce constat, mes chers collègues de la majorité, la démarche de cette proposition de loi n’est pas crédible : ce n’est pas avec une proposition de loi d’affichage, comme celle que nous discutons aujourd’hui, que nous répondrons aux besoins des écoles dans les territoires ruraux et de montagne.
Le Gouvernement a commencé à donner des réponses à ces questions et continue à en apporter. La loi de refondation de l’école créé un grand service public du numérique. Elle précise que « les cofinancements prévus par les programmes gouvernementaux en faveur du déploiement du très haut débit sur l’ensemble du territoire sont notamment mobilisés pour raccorder de façon systématique les établissements scolaires des premier et second degrés, et principalement ceux qui sont situés en milieu rural »
Dans son article 8, elle dispose que : « dans les classes enfantines ou les écoles maternelles, les enfants peuvent être accueillis dès l’âge de deux ans révolus dans des conditions éducatives et pédagogiques adaptées à leur âge, visant leur développement moteur, sensoriel et cognitif, précisées par le ministre chargé de l’éducation nationale. Cet accueil donne lieu à un dialogue avec les familles. Il est organisé en priorité dans les écoles situées dans un environnement social défavorisé, que ce soit dans les zones urbaines, rurales ou de montagne et dans les régions d’outre-mer. »
Concernant la mise en œuvre des nouveaux rythmes scolaires, les communes éligibles à la dotation de solidarité rurale recevront une majoration de quarante euros par élève pour l’année scolaire 2013-2014 et de quarante-cinq euros par élève pour l’année scolaire 2014-2015.
Enfin, les zones rurales et de montagnes sont parmi les premières à bénéficier du renforcement de la scolarisation des enfants de moins de trois ans et du dispositif « plus de maîtres que de classes ». Comme mes collègues de la majorité, je m’opposerai à ce texte, comme ce fut le cas en commission. En effet, il ne répond à aucun des besoins de nos écoles rurales et de montagne.
Dois-je enfin rappeler, madame le rapporteur, que le 12 septembre dernier votre parti politique a réuni une convention consacrée à l’éducation et que l’une de ses trente-six propositions visait à rendre public les évaluations réalisées dans les écoles, l’objectif étant de responsabiliser chaque école primaire sur ses résultats ?
La mise en concurrence !
M. Yves Durand. 
Nous en savons que trop que pour vous, la mise en concurrence des établissements scolaires qui se situent en zones rurales ou de montagnes est une priorité.
Mme Colette Langlade. 
En conclusion, je voterai contre cette proposition de loi, sachant que la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République porte une attention spécifique aux territoires ruraux et de montagne.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Depuis juin 2012, madame le rapporteur, l’enfant, l’élève reste au coeur de nos priorités.
Mme Colette Langlade. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
La parole est à M. Yves Durand.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j’essaierai devant vous d’apporter une réponse aux questions que je me suis posées en écoutant attentivement l’ensemble des orateurs.
M. Yves Durand. 
Première question : y aurait-il entre nous des désaccords sur la spécificité des territoires ruraux et de montagne ?
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Nous en sommes bien d’accord, madame la rapporteure, en tout cas du côté gauche de l’hémicycle, et c’est d’ailleurs pour cela que nous avons condamné votre funeste révision générale des politiques publiques qui supprimait des postes, notamment dans les territoires ruraux et de montagnes.
M. Yves Durand. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Deuxième question : les préoccupations que nous partageons tous en la matière sont-elles inscrites dans la loi de refondation de l’école ?
M. Yves Durand. 

M. Damien Abad. 
La réponse est oui. Madame la rapporteure, vous avez fait mention, et je vous en remercie, d’un amendement que j’ai présenté en tant que rapporteur de la loi sur la refondation de l’école, qui évoque, dans le rapport annexé, la spécificité de ces territoires.
M. Yves Durand. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mme la ministre vous l’a rappelé tout à l’heure dans son propos introductif qui présentait la position du Gouvernement sur cette proposition de loi : la loi, donc désormais le code de l’éducation, reconnaît clairement une spécificité de ces territoires, sachant que nous avons à combattre les inégalités territoriales. Les choses sont claires.
M. Yves Durand. 
Troisième question : pourquoi une telle proposition de loi a-t-elle été déposée ? Madame la rapporteure, j’ai hélas trouvé la réponse dans votre rapport : « l’occasion manquée de la loi du 18 juillet 2013, dite de refondation de l’école. » Le seul objet de ce texte, c’est de revenir sur une loi votée par notre assemblée, par la majorité de gauche, et que vous n’acceptez pas.
Vous suivez, et je le regrette, exactement la même pratique dans ce domaine que sur les rythmes scolaires : votre groupe a renié le vote exprimé lors du rapport de la mission parlementaire sur ce thème, alors même qu’il y avait unanimité pour dire que c’était une réforme urgente et nécessaire, réforme qu’aujourd’hui vous rejetez et méprisez pour des raisons politiciennes. Voilà pourquoi nous voterons contre votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative.
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée chargée de la réussite éducative
Toutefois, comme chacun le comprend, la loi ne peut pas avoir comme objet de réglementer dans le détail ce qui doit relever de l’action quotidienne des établissements, de circulaires ou du dialogue de gestion avec les académies.
Pour un Gouvernement socialiste, avoir tout le monde contre soi s’agissant des rythmes scolaires, c’est fort !
M. Gérald Darmanin. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Malheureusement, nous ne pouvons pas remédier immédiatement à tous les dégâts causés précédemment, nous ne pouvons pas tout de suite sortir du chapeau tous les maîtres que l’on voudrait.
Pour autant, les écoles de montagne ont, compte tenu de leurs spécificités, un taux d’encadrement qui est souvent supérieur à celui des écoles des villes.
Des chiffres !
M. Laurent Marcangeli. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
On a parlé de la durée des trajets des enfants de ces régions pour se rendre à l’école, mais tel est le cas dans nombre d’autres endroits de notre pays où des élèves doivent malheureusement faire des trajets trop longs. Les moyens sont à cet égard répartis en fonction des situations.
Par exemple, je suis allée l’année dernière en Guyane, où des enfants ont une heure et demie de pirogue pour aller à l’école. Et comme dans ce territoire, les communes n’ont pas les moyens d’organiser la restauration scolaire, on ne donne rien à manger à ces enfants entre cinq heures du matin et seize heures.
Nous sommes donc conscients des difficultés, mais je ne crois pas qu’on doive inscrire dans la loi ce qui doit faire partie de la pratique quotidienne de l’administration.
On a également évoqué les nouveaux rythmes scolaires. Dois-je rappeler à mon tour que le Parlement a publié à ce sujet un rapport qui n’était pas partisan puisque Mme Tabarot notamment, députée UMP, en faisait partie ?
Elle présidait même la mission !
M. Yves Durand. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Le problème, ce n’est pas la réforme, c’est M. Peillon !
M. Gérald Darmanin. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Mais en concertation !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Mais ce n’est pas parce qu’une réforme est difficile qu’il ne faut pas la faire, si nous sommes convaincus qu’il y va de l’intérêt des enfants. C’est justement parce que nous n’agissons pas que les choses nous apparaissent extrêmement difficiles ! Or nous ne pouvons pas nous permettre de ne rien faire pour nos enfants. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif : les écoles de montagne doivent être respectées.
Le problème, c’est que la proposition vient de la droite !
M. Gérald Darmanin. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
M. le président. 
La parole est à M. Damien Abad.
Je vous ai écoutée attentivement, madame la ministre. Quand on est d’accord avec l’esprit d’une loi, on ne vote pas contre, à la limite, on s’abstient !
M. Damien Abad. 

M. Gérald Darmanin. 
Mais sans doute considérez-vous que les modalités pratiques sont plus importantes que le principe ! Il ne peut en tout cas pas y avoir deux poids deux mesures. Si vous êtes pour le principe, donc pour les écoles de montagne, et si, comme vous nous l’avez fort justement dit dans votre discours, vous défendez la ruralité, remettez-vous en à la sagesse de l’Assemblée plutôt que de vous opposer ! Ou alors si vous êtes contre, ce qui est tout à fait respectable, assumez votre opposition !
M. Damien Abad. 

M. Gérald Darmanin. 
Sinon, nous serions contraints d’en conclure qu’elle est politicienne et partisane !
M. Damien Abad. 
Vous considérez que cette proposition est inutile parce que son principe figure dans le code de l’éducation, que la circulaire du 30 décembre le prévoit et qu’il existe une loi montagne.
Le principe est satisfait !
M. Yves Durand. 
Si nous sommes parlementaires, c’est parce que nous estimons qu’il existe une différence entre la loi et le règlement.
M. Damien Abad. 

M. Gérald Darmanin. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
C’est ce que vous affirmez. Expliquez-moi alors pourquoi il est impossible d’inscrire des précisions d’ordre territorial dans le code de l’éducation alors que des précisions d’ordre économique et social y figurent ? Si ce texte relève du règlement, alors tout relève du règlement ! Accordez au moins vos violons !
M. Damien Abad. 
Vous avez par ailleurs souligné avec raison, madame la ministre, qu’il s’agissait en la matière d’une question qui relevait de la pratique quotidienne de l’administration. Mais si nous sommes ici aujourd’hui, c’est justement parce que cette pratique quotidienne pose problème ! C’est parce que dans nos écoles rurales ou de montagne, on ferme ou on ouvre une classe pour un ou deux élèves en moins ou en plus. Vous le savez d’ailleurs tellement que vous avez dénoncé sur ces bancs ce problème sous le précédent gouvernement. Il ne s’agit donc pas ici d’une proposition de loi qui n’intéresserait que l’UMP !
Interrogez d’ailleurs Frédérique Massat et plus généralement l’Association nationale des élus de la montagne. Vous verrez alors quelle est leur position sur ces sujets ! Au-delà des écoles de zones urbaines ou de zones défavorisées, l’application stricte du règlement contraint parfois les directeurs d’académie à fermer des écoles, ce qui est, vous le savez comme moi, source de drames. En effet, quand une école ferme, c’est parfois un village qui, ensuite, disparaît !
Très juste !
M. Gérald Darmanin. 
Nous vous demandons simplement de faire preuve de bon sens en instaurant un principe et de faire en sorte qu’il soit adopté à l’unanimité ou, au moins, de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée nationale. Vous démontreriez alors que, tous ensemble, nous sommes, au-delà des clivages partisans, capables de défendre la ruralité et les zones de montagne !
M. Damien Abad. 
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président. 
Je m’étonne également qu’alors que l’on s’accorde sur le fond, il n’existe pas de consensus pour voter le texte. La montagne, la ruralité, la campagne ne sont ni de droite ni de gauche, et je regrette donc que vous n’acceptiez pas, chers collègues de la majorité, de voter ce texte simplement parce qu’il émane de l’UMP. Peut-être vous rendrez-vous compte dans quelques mois combien il est nécessaire !
Mme Sophie Dion. 
Je me contenterai de faire trois remarques.
Premièrement, je m’étonne de constater que certains soutiennent que le fait rural ou montagnard est pris en compte dans la loi. C’est inexact. Vous êtes tous des juristes et vous savez parfaitement qu’une circulaire n’est pas une loi. Une circulaire est, par définition, soumise à un pouvoir discrétionnaire. Elle n’a pas force obligatoire – je ne vous rappellerai pas la hiérarchie des normes.
Il serait vraiment regrettable que notre assemblée ne considère pas que la loi a une valeur symbolique extraordinaire et qu’elle est surtout obligatoire, ce qui n’est évidemment pas le cas de la circulaire toujours soumise à l’arbitraire de celui qui l’applique.
Ma deuxième remarque porte sur l’argument selon lequel il serait inutile de prendre en compte l’école de montagne ou de la campagne en raison de l’accès au numérique. Comme vous, j’ai lu Albert Camus : rien ne remplace l’instituteur dans une école.
Le rôle du maître d’école est essentiel dans la formation d’un enfant, d’un jeune.
Meilleur que celui du curé ?
M. Yves Durand. 
 (Sourires.)
Enfin, ma troisième remarque fera référence à ce que l’on appelle les déserts médicaux : vous allez en effet créer demain des déserts scolaires. Vous mesurerez alors à quel point la proposition de loi qui nous est soumise était nécessaire. Je regrette, encore fois, que vous ne la votiez pas pour des raisons purement idéologiques.
Mme Sophie Dion. 
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 1
M. Yves Daniel. 

On vous comprend !
M. Gérald Darmanin. 
…car c’est à se demander si nous lisons tous les mêmes textes. Cet article en effet est déjà satisfait par le code de l’éducation qui précise, en son article L. 111-1, que le service public de l’éducation contribue « à lutter contre les inégalités sociales et territoriales » et que « la répartition des moyens du service public de l’éducation tient compte des différences de situation », ce qui inclut de fait les territoires ruraux et de montagne.
M. Yves Daniel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure spéciale
C’est un peu les deux !
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Madame la ministre, je vous ai bien écoutée. Vous avez dit que l’école de la République se devait d’être présente partout, rappelant que vous favorisiez le développement du numérique. Je tiens juste à vous rappeler que le numérique dans nos territoires ruraux ne pourra se développer qu’à la seule condition qu’il reste une classe ! Considérant l’avalanche de fermetures lors de cette dernière rentrée, on ne peut qu’en conclure que les déserts scolaires n’ont pas fini de surgir dans les territoires ruraux !
Vous nous avez également beaucoup parlé de la RGPP, et si j’ai à chaque fois, c’est parce que je savais que j’allais alors me faire plaisir ! Je ne prendrai qu’un seul exemple. Sous la précédente majorité, une quatrième classe a été ouverte dans un regroupement pédagogique intercommunal, un RPI très rural, à savoir à l’école de la Pesse et des Bouchoux dans la montagne du Haut Jura, alors que l’on comptait un élève de moins qu’aujourd’hui. Les élèves de ce RPI ont donc fait leur rentrée le 2 septembre dans leurs quatre classes, et ont eu école pendant une semaine. Or, le mercredi qui a suivi, à savoir le 10 septembre, l’inspecteur a fermé purement et simplement une classe !
C’est le changement !
M. Gérald Darmanin. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Puisque vous êtes unanimes pour vanter votre reconnaissance de la spécificité de la montagne, laissez-moi donc vous lire un extrait d’une lettre de Mme la présidente de l’ANEM, Mme Frédérique Massat, issue de votre majorité, adressée tout récemment, le 18 septembre dernier, à M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale, suite à la fermeture de cette classe :
« Cette décision entraîne un redécoupage des cycles sur les deux sites d’enseignement, créant, de fait, des classes jusqu’à vingt-neuf élèves sur trois niveaux et mutant sans préavis une enseignante titulaire. Considérant l’école rurale comme un élément vital d’aménagement du territoire, nous vous sollicitons pour procéder à un nouvel examen de cette décision de suppression de poste à l’aune de la circulaire 2011-237 du 30 décembre 2011. » Même Frédérique Massat, députée de votre majorité, se réfère à la circulaire de M. Chatel pour défendre un établissement scolaire !
Le bon sens montagnard !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Force est de reconnaître aujourd’hui que pour défendre l’école de montagne, les élus de la montagne issus de la majorité ne sont pas là !
La commission, monsieur le président, a émis un avis favorable sur cet amendement, en dépit de mon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Je suis donc de l’avis de la commission.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Nous avons de nombreux exemples similaires à celui de l’école des Bouchoux, madame la ministre. Je citerai, à ce titre, le cas de ma circonscription et de la commune de montagne du Poizat.
M. Damien Abad. 
Notre objectif, je le répète, est de faire en sorte que la spécificité des zones de montagne et des zones rurales soit prise en compte dans le code de l’éducation afin que l’administration, donc très concrètement les directeurs d’académie, adoptent une position positive en la matière.
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
S’il n’y avait pas eu de problème, Mme Massat, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, n’aurait pas écrit le courrier en question !
M. Damien Abad. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
S’il n’y avait pas de problème, nous ne serions pas là aujourd’hui et vous le savez comme moi ! Certaines pratiques quotidiennes nous démontrent qu’il est nécessaire de légiférer.
M. Damien Abad. 
Vous nous dites qu’il y a eu 834 fermetures cette année, toutes compensées par des ouvertures. Mais combien y en a-t-il eu en zone rurale et en zone de montagne ? Il semble en effet qu’il y ait eu un grand nombre d’ouvertures en zone urbaine et un grand nombre de fermetures en zone rurale ! Pouvez-vous nous donner des éléments chiffrés plus précis sur la répartition des ouvertures et des fermetures entre les zones rurales, les zones de montagne et les zones urbaines afin que nous puissions mieux cerner quelles sont les priorités du Gouvernement ?
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Si vous souhaitez vous exprimer, madame la ministre, je vous donne la parole.
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Il est extrêmement savoureux de voir l’opposition s’élever contre des suppressions de postes ! Cela nous ramène en effet à des réalités qui ont été autrement plus dures ! Encore une fois, il y a eu dans le Jura, considéré comme un département rural, 114 suppressions de postes entre 2008 et 2012 contre seulement quinze cette année. Vous avez beau tordre les chiffres comme vous voulez, monsieur le député, les départements ruraux sont bien mieux traités qu’ils ne l’étaient quand vous étiez aux affaires !
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Très concrètement, madame la ministre, cela signifie que vous engagez-vous aujourd’hui à ne jamais inscrire le mot « territoriale » dans le code de l’éducation ?
M. Damien Abad. 
Il y figure déjà !
M. Yves Durand. 
Non, puisque c’est l’objet de la proposition de loi ! Ne racontez pas n’importe quoi !
M. Damien Abad. 
Madame la ministre, est-ce que, oui ou non, la gauche au pouvoir n’écrira jamais dans le code de l’éducation le mot « territoriale » et n’évoquera jamais, au-delà des zones d’habitat dispersé, les zones rurales et de montagne parce qu’une telle démarche serait déjà satisfaite et qu’elle serait donc inutile ? Si tel doit être le cas, alors assumez-le ! Il ne faudrait pas en effet que, dans deux ou trois ans, vous reveniez devant nous en nous expliquant qu’il faut prendre en compte dans la loi les zones rurales et les zones de montagne du fait de l’existence de certaines difficultés !
Les députés de droite ne sont pas seuls à vous le dire : les remontées du terrain démontrent la spécificité de telles zones. Au-delà de la spécificité des zones socialement défavorisées, que l’on a parfois trop prises en compte, celle des zones rurales et de montagne ne doit pas être oubliée. Lorsqu’une école n’a que deux ou trois classes et que l’une d’entre elles ferme, c’est l’école entière qui est en danger. Vous le savez bien en effet, les parents n’ont alors plus confiance et mettent leurs enfants ailleurs, situation que l’on essaie d’ailleurs de corriger avec les RPI.
Vraiment, inscrire cette spécificité dans le code de l’éducation serait utile. Avez-vous d’ailleurs interrogé vos directeurs d’académie sur ce sujet ? Ne considèrent-ils que cela pourrait leur être utile dans les choix qu’ils ont à faire dans les zones rurales ?
La parole est à M. Yves Durand.
M. le président. 
Quelques mots simplement car il faut tout de même en sortir.
M. Yves Durand. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est le débat !
M. Damien Abad. 
Les textes existent et il faut donc faire preuve d’un peu de bonne foi. Au-delà des différences de situation, comme l’a indiqué Yves Daniel, dont il est tenu compte pour la répartition des moyens du service public de l’éducation, nous renforçons cette prise en compte avec la notion de zone d’habitat dispersé, donc les zones rurales et de montagne. Je le soutiens d’autant plus que j’ai été professeur d’histoire et géographie : on explique en effet aux élèves de première que les zones d’habitat dispersé sont en général des zones rurales et de montagne. Ces zones sont donc bien prises en compte dans les textes.
M. Yves Durand. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Dans ma commune de Lomme, dans le Nord, une fermeture de classe de maternelle m’étant apparue injustifiée car située en zone d’éducation prioritaire, j’ai écrit au DASEN et alerté le ministre. Il m’a été répondu qu’il y avait des cas plus urgents. Je n’ai pas déposé une proposition de loi pour autant. Il est vrai que, compte tenu de la destruction des postes intervenue pendant dix ans
M. Yves Durand. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est vrai !
Mme Martine Pinville. 
Alors, un peu de décence !
M. Yves Durand. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure 
Vous parlez par ailleurs de cette proposition de loi comme d’un texte fait dans un certain état d’esprit. Or lorsqu’elle a été déposée, le 15 mai 2013, sur le bureau de l’Assemblée nationale, on ne parlait alors ni de refondation de l’école de la République ni de rythmes scolaires. De grâce, ne prêtez donc pas de mauvaises intentions à ce texte qui n’a pour objet que de répondre à des réalités !
Madame la ministre, vous parlez d’un solde de quinze postes pour le Jura, mais il y a eu trente-cinq fermetures – j’ai votre document. Dois-je par ailleurs rappeler qu’un grand nombre des postes supprimés dans le cadre de la RGPP, s’ils étaient financés par l’éducation nationale, correspondaient à des mises à disposition d’autres organismes ? Or vous les intégrez dans votre calcul portant sur les cinq années précédentes. Et celui-ci est d’autant moins lisible que vous n’avez pas pris en compte les effectifs réels, avec un enseignant en face d’une classe. La réalité, aujourd’hui, c’est qu’il y a des fermetures d’écoles.
La parole est à M. Alain Calmette.
M. le président. 
Quelqu’un qui viendrait dans cet hémicycle sans être au courant des problèmes de la ruralité et de la montagne penserait qu’alors que tout allait bien jusqu’à maintenant voilà que l’on supprime depuis quelques mois des postes spécifiques dans les zones de montagne et le milieu rural.
M. Alain Calmette. 
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Damien Abad. 
Quand l’on sait d’où l’on part, comment peut-on faire ainsi le procès de la majorité au sujet des postes d’enseignants dans ce pays ?
M. Alain Calmette. 
Nous faisons une proposition constructive !
M. Damien Abad. 
Le Gouvernement a un travail de rattrapage, de reconstruction, de refondation à effectuer…
M. Alain Calmette. 
Qui fait grève ?
M. Gérald Darmanin. 
…afin de remédier dans l’urgence à des situations catastrophiques partout où c’est nécessaire, dans le milieu urbain comme dans le milieu rural car il ne faut pas opposer les deux.
M. Alain Calmette. 
Je suis élu d’un département rural situé entièrement en zone de montagne. Alors qu’il a subi pendant des années et des années des suppressions de postes, nous allons réussir l’année prochaine, par un travail de co-construction avec les partenaires éducatifs, à stabiliser le nombre de postes, en dépit d’une baisse démographique très forte.
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Ce n’est pas en se repliant sur le passé, en voulant le statu quo que l’on va construire une école du futur. C’est plutôt en trouvant de nouveaux moyens, en procédant à des mutualisations, à des regroupements pédagogiques que nous arriverons à faire vivre notre pays.
M. Alain Calmette. 
Nous partons de loin et nous reprocher à nous, majorité, de supprimer des postes, c’est tout de même un inversement de raisonnement que je tenais à souligner.
Vous n’avez pas le monopole de l’école !
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je suis d’un naturel obstiné.
Mme Annie Genevard. 
C’est vrai !
M. Yves Durand. 
En première lecture de la loi sur la refondation de l’école, j’ai posé une question à M. le ministre de l’éducation nationale, il n’a pas répondu. En seconde lecture, je lui ai reposé la même question, il n’a pas répondu. Je la pose donc à nouveau à la faveur de cette excellente proposition de loi, la rentrée scolaire nous ayant montré qu’elle n’était pas inutile.
Mme Annie Genevard. 
Je lui avais demandé de nous préciser sa définition d’une zone d’environnement social défavorisé. C’est en effet ce critère qui déterminera un élément fondamental, la prise en compte dans les effectifs des enfants de moins de trois ans – ce qui entraîne évidemment le maintien ou non de postes, l’ouverture ou non de classes. Vous comprenez donc bien que cette notion a toute son importance, particulièrement dans les zones de montagne et les zones rurales. Madame la ministre, cette notion est-elle donc définie de façon précise dans le code de l’éducation ?
Il existe des territoires ruraux ou de montagne socialement défavorisés. Entendons-nous bien, nous ne sommes ni en ZEP, ni en banlieue ni dans les quartiers, mais l’éloignement d’un centre urbain, l’absence de services à la population, la difficulté de circulation, le défaut de desserte par transport public sont des éléments qui peuvent concourir à ce que l’on ait un environnement à caractère social défavorisé.
Je repose donc la question et je la reposerai inlassablement parce qu’elle n’est pas anodine car nous avons constaté dans nos territoires que, dans des lieux socialement défavorisés, la scolarisation des moins de trois ans n’a pas été prise en compte.
On peut, quand on est ministre, claironner la refondation de l’école, on peut dire que tout a changé, qu’on est passé de l’ombre d’un gouvernement indifférent à la question éducative à la lumière d’un ministre pénétré de l’importance de la question éducative. Si l’on ne donne pas les moyens de le traduire dans les faits, ce ne sont que des paroles vaines.
Exactement !
M. Gérald Darmanin. 
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président. 

Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
(Mêmes mouvements.)
C’est malhonnête !
Mme Annie Genevard. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
M. Damien Abad,
C’est scandaleux de parler ainsi !
Mme Annie Genevard.
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée 
Vous le savez parfaitement, 120 postes supplémentaires ont été alloués en zone rurale pour la scolarisation des moins de trois ans, et cela justement dans des zones rurales défavorisées.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président. 
Madame la ministre, vous êtes peut-être un peu énervée d’être ici, souffrez que l’opposition puisse discuter et parler d’éducation.
M. Gérald Darmanin. 
C’est inélégant !
M. Yves Durand. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Ce qui est inélégant, monsieur Durand, c’est d’imaginer que la droite est la bourgeoisie et que la gauche, ce sont les zones sociales défavorisées. Regardez la sociologie de vos dirigeants politiques, vous seriez bien surpris !
M. Gérald Darmanin. 
Ce qui inélégant, madame, c’est d’ignorer le fait qu’il y a ici des élus de la nation venant parfois de circonscriptions ayant donné une majorité à M. Hollande, et j’en suis. Venez dans ma circonscription quand vous le souhaitez, à Tourcoing, à Halluin, que connaît bien M. Durand, vous verrez que vous n’avez ni le monopole du cœur, ni celui de l’éducation, ni celui des écoles. Vous tenez comme un étendard cette espèce de misérabilisme alors que depuis un an et demi, c’est la casse sociale que vous organisez pour la plupart des gens qui ont voté pour vous. Je ne reviendrai pas en détail sur les mesures économiques, mais vous devriez avoir un petit peu de modestie quand vous voyez que ceux qui font grève aujourd’hui, ce sont les enseignants !
Mme Genevard pose un vrai problème. Elle a le souci de l’éducation, elle a montré pendant tout le débat sur la loi sur l’école à quel point elle était investie. Vous pourriez au moins respecter l’opposition, respecter ceux qui ont voté pour elle et ne pas montrer un certain sectarisme comme vous le faites.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà qui fait avancer le débat !
M. Yves Durand. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Madame la ministre, je suis vraiment stupéfaite par votre remarque. Je ne comprends pas que vous osiez nous faire une pareille réponse. Nous vous interrogeons sur l’absence de critères qui entraînent la prise en compte ou non des enfants de moins de trois ans. Je rappelle que votre ministre de tutelle a fait de la scolarisation des enfants de moins de trois ans dans les zones défavorisées un étendard, un élément phare de sa réforme, et vous traitez cela par le mépris en faisant observer que la droite ne sait pas ce qu’est une zone à environnement social défavorisé. C’est une honte de répondre ainsi.
Mme Annie Genevard. 

Plusieurs députés du groupe UMP. 
Répondez à la question !
M. Damien Abad. 
Comment osez-vous vous en sortir par cette pirouette qui est indigne de vous, indigne de la fonction que vous occupez ?
Mme Annie Genevard. 
Exactement !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Je vous accompagnerai volontiers dans ma circonscription si vous le souhaitez, madame la ministre, et vous verrez ce qu’est, dans le monde rural, une zone d’environnement social très défavorisé après la fermeture d’une école.
M. Laurent Marcangeli. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
Je vous montrerai ce qui se passe dans ces régions sinistrées quand les services publics ferment leurs portes.
M. Laurent Marcangeli. 
Nous l’avons vécu !
M. Yves Durand. 
Je trouve très choquant que vous fassiez en permanence, de façon manichéenne, de la démagogie sur des sujets qui ne sont ni de droite ni de gauche, mais de bon sens. Cette proposition de loi est une bonne proposition, elle parle de problèmes réels, concrets, que des centaines de milliers de Français vivent au quotidien, dans des zones qui ont besoin d’être soutenues par le Gouvernement et qui attendent de lui autre chose que des paroles blessantes pour une partie de notre pays.
M. Laurent Marcangeli. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Jusqu’à présent notre débat s’était à peu près bien passé, madame la ministre, même si nous avons un désaccord de fond, ce qui est normal dans cette assemblée. Il faut simplement que, les uns et les autres, nous nous respections. Je vous suggère donc de revenir sur vos propos pour la bonne tenue de nos débats. Par ailleurs, puisque vous la connaissez, donnez-nous la définition d’une zone socialement défavorisée, dites-nous où se trouve cette définition et précisez-nous en les conditions. En tout cas, pour toute l’Assemblée, il serait bon que vous reveniez sur vos propos.
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Sophie Dion.
M. le président. 
Monsieur le président, une suspension de séance s’impose pour que chacun reprenne ses esprits, se pénètre des notions d’intérêt général et de solidarité et comprenne que l’enfant mérite mieux que de tels débats et compromissions.
Mme Sophie Dion. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je ne remercie pas Mme la rapporteure de m’avoir taxé de mauvaise foi. Elle a pris pour exemple d’ouvertures et de fermetures de classes le Morbihan, en évoquant quarante-six suppressions de classes. Je ne comprends pas car le solde à la rentrée est positif de douze classes !
M. Yves Daniel. 
En ce qui concerne l’amendement, l’article L. 111-1 du code de l’éducation répond déjà à l’objet de la proposition de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Maintenant, nous les avons ! Ce n’était pas le cas avant !
M. Yves Durand. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure 
On parle de zones d’habitat dispersé, mais, encore une fois, trouvez-moi dans le code la définition de cette notion. C’est une invention récente qui n’a absolument aucune portée juridique. La montagne et les territoires ruraux ne sont pas définis seulement par l’habitat dispersé ; ce n’est pas le seul critère. L’habitat dispersé est un habitat peu dense, mais la montagne ou le monde rural, c’est aussi du relief, un climat différent, un écosystème. L’article L. 113-1 dispose que les actions menées pour les enfants de moins de trois ans le sont en priorité dans les zones situées dans un environnement social défavorisé, en zone urbaine, rurale ou de montagne. Pourquoi n’acceptez-vous pas l’idée de le préciser pour l’ensemble de nos classes ?
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Ce que propose Mme la rapporteure à cet article 2, à savoir de compléter la notion de zone d’habitat dispersé, dont on ne connaît même pas la définition, par les zones rurales et de montagne, est de bon sens.
M. Damien Abad. 
Par ailleurs, madame la ministre, ce n’est pas parce que votre langue a fourché une fois que vous n’avez plus le droit de répondre.
Exactement !
Mme Annie Genevard. 
Il faut retrouver de la sérénité dans nos débats et, pour cela, que vous répondiez sur le fond. Vous ne pouvez pas, parce que vous avez commis une erreur, ne plus rien dire jusqu’à la fin du débat. Ce n’est pas notre conception de la démocratie et, pour vous avoir vu à l’œuvre par ailleurs, je ne pense pas non plus que ce soit votre volonté profonde. La seule chose à faire est donc de nous répondre concrètement et même, comme je vous y ai invitée avant la suspension, de revenir sur vos précédents propos, de manière que nous retrouvions la sérénité de nos débats.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Yves Daniel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Vous considérez que de telles mesures ont valeur législative, mais permettez-moi là encore de sourire : vous rappelez la circulaire du 30 décembre 2011 de M. Luc Chatel.
Quand cela vous arrange, vous vous référez à ce qu’a fait l’ancien Gouvernement, mais quand c’est le contraire, vous dénoncez alors ses dérives. Il faut être un peu cohérent ! S’agissant de cette circulaire datée du mois de décembre 2011, vous auriez dû soit revenir dessus, soit l’intégrer aujourd’hui dans votre texte sur la refondation de l’école de la République. Vous ne faites preuve d’aucun bon sens, au point que je m’étonne de cet amendement de suppression de l’article 3. Cela n’a de fait rien de législatif !
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président. 

Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce sont les mêmes arguments qui découlent de la suppression des autres articles.
M. Yves Daniel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
C’est vrai !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Christine Dalloz,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
M. le président. 
Mme George Pau-Langevin,
ministre déléguée
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Vous n’osez plus répondre, madame la ministre ! Cela signifie donc clairement que vous reconnaissez votre faute de tout à l’heure. Assumez vos propos !
M. Damien Abad. 
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Puisque vous vous référez à la circulaire du 30 décembre 2011 et que vous dites qu’il est inutile d’inscrire notre proposition dans le code de l’éducation puisqu’elle y est déjà satisfaite, pouvez-vous dans ce cas nous donner l’interprétation que votre administration et votre ministère font de cette circulaire quand il y est écrit qu’une « attention particulière est portée aux territoires ruraux et de montagne » ? Quelles actions concrètes témoignent sur nos territoires de cette volonté ? J’attends une réponse concrète à cette question, et non pas votre mutisme actuel.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Je déplore l’occasion manquée, car nous pouvions donner aujourd’hui un exemple de bon sens. Or avec ces amendements de suppression et la position de la majorité sur ce texte d’intérêt général, celle-ci a offert une image de fermeture. J’espère que les territoires ruraux et de montagne s’en souviendront, non sans tristesse mais avec véhémence, pour les prochains rendez-vous.
M. Laurent Marcangeli. 
Nous avons maintenant bien compris l’objet réel de la proposition de loi !
M. Yves Durand. 
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
M. le président. 
C’est bien dommage !
M. Gérald Darmanin. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à accorder un prêt à taux zéro pour l’aménagement du domicile des personnes handicapées moteur (n
M. le président. 

La parole est à M. Gérald Darmanin, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Il est important de nous arrêter aujourd’hui sur la question du handicap, car, madame la ministre, nous savons tous sur ces bancs à quel point, en tant que citoyens mais élus également, nous avons affaire à la détresse des familles, ainsi qu’à la joie et au courage de ceux qui se battent chaque jour contre le handicap.
En dépit des avancées apportées par la loi du 11 février 2005, la question de l’accueil et de l’accompagnement du handicap demeure un défi important, notamment dans le domaine du logement, sur lequel nous avons, avec mon collègue David Douillet, concentré notre réflexion. Il défendra d’ailleurs bientôt un amendement au nom également de Bernard Gérard, cosignataire de la proposition de loi sur les rez-de-chaussée dans les logements HLM. Beaucoup reste à faire pour les maisons individuelles à usage d’habitation et pour les logements collectifs. Le point essentiel de la loi de 2005, voulue par Jacques Chirac, était que l’environnement est l’élément le plus important pour la personne handicapée. Quoi de plus important en ce cas que son logement et son accueil ? Je sais à quel point les associations et certains parlementaires – je salue Bérengère Poletti et David Douillet, qui a beaucoup œuvré pour le handicap – sont investis dans ce sujet.
Nos concitoyens handicapés sont en droit d’attendre que les collectivités publiques mettent tout en œuvre pour que ceux qui souhaitent rester chez eux puissent le faire. Le handicap touche tout le monde – l’enfant, l’adulte et la personne âgée – et la difficulté de ces personnes se résume parfois à l’enfer d’une poignée de porte que l’on n’arrive pas à ouvrir, à un évier ou à une douche auxquels on ne peut pas accéder ou à une porte d’entrée qui ne permet plus le passage. Il faut savoir que 62 % des accidents des personnes handicapées chez elles sont dus à ces petits manques d’aménagement très concrets.
Notre proposition de loi vise aussi à accompagner le grand âge. Nous avons tous à faire, sur ces bancs, au grand défi que représente le vieillissement de la population et nous pensons qu’il vaut mieux accompagner, par ce genre de dispositifs concrets, le maintien à domicile au lieu de construire des établissements spécialisés, coûteux et parfois difficiles à bâtir.
Bien sûr, madame la ministre, vous allez me répondre qu’il existe déjà des aides. Soit, et il est heureux que le législateur et les gouvernements précédents aient pensé à mettre en place un tel système d’aides. Mais celles-ci sont trop complexes et manquent au principe d’égalité sur notre territoire. Ces deux sujets tiennent à cœur à l’UMP, mais aussi à la majorité qui souhaite un choc de simplification. L’aide de l’ANAH varie malheureusement beaucoup en fonction des zones de notre territoire. De plus, les délais pour l’obtenir sont très longs – plus de dix-huit mois – et ses bénéficiaires doivent avancer les frais. Le principe de notre proposition de loi est de répondre à ces personnes qui travaillent, qui ont des revenus modestes et qui ne peuvent pas fournir ces avances de frais, sans toutefois demander l’assistanat.
Parmi ces aides, il existe également le volet logement de la PCH – la prestation de compensation du handicap –, mais une fois encore le montant de cette aide est très disparate et elle est soumise à une limite d’âge, critère pour le moins discriminant quand le handicap touche tout le monde. Reste le crédit d’impôt pour dépenses d’équipements qui ne concerne que 25 % des montants de dépenses et peut s’élever jusqu’à 5000 euros par personne seulement. Or que fait-on avec 5000 euros, à Tourcoing par exemple, dans une maison des années 1930, où il faut quasiment tout refaire dans l’entrée ? En outre, j’espère que vous allez nous rassurer, madame la ministre, en garantissant la prolongation de ce crédit qui devrait cesser d’être le 31 décembre 2014 et sur lequel rien n’a été dit lors de la réunion interministérielle.
Le plus important, ce ne sont peut-être pas tant les lois, les règlements ou ce qui existe déjà, mais ce que nous voyons sur le terrain, en tant que parlementaires. Chacun ici, quels que soient son territoire, sa carte politique et ses engagements, a eu affaire dans sa permanence à des familles qui lui ont dit à quel point cela est compliqué de rentrer dans le maquis administratif, au moment même où elles souffrent dans leur chair et dans leur cœur. Il existe de nombreuses failles dans ces dossiers : aussi proposons-nous aujourd’hui leur simplification.
Cette proposition de loi a trois vertus. Une vertu pragmatique, tout d’abord. Quoi de plus simple que le prêt à taux zéro pour une personne handicapée ? Ce prêt est calqué sur le système disponible pour les primo-accédants, avec un crédit d’impôt pour les banques. Cela va très vite et répond au besoin de simplicité qu’a souhaité François Hollande.
Une vertu sociale ensuite, qui n’est pas de l’assistanat. Les personnes handicapées et leurs familles ne demandent pas l’aumône, elles demandent à être aidées par la collectivité publique, face à cet accident de la vie. Le prêt à taux zéro n’est pas une subvention, il est un prêt. Si le coût de l’usure est supporté par la collectivité, il faut voir également combien cela lui rapporte à long terme au lieu de faire construire des maisons spécialisées ou des établissements publics.
Très juste !
M. David Douillet. 
Exactement !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur 
C’est vrai !
M. David Douillet. 
Très juste !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Je dois avouer que nous n’avons pas compris en commission le rejet de notre proposition par le groupe socialiste – et nous remercions d’ailleurs le groupe communiste de l’avoir votée.
Ils ont du bon sens, les communistes !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Ce qui existe aujourd’hui, c’est un groupe de travail. Faisons donc mentir la phrase de Clemenceau qui disait : « Si vous voulez enterrer un problème, nommez une commission. » Je crois, madame la ministre, que vous ne pourrez qu’apporter un avis favorable à notre proposition.
On se demande souvent à quoi sert la politique. Il est parfois difficile de répondre à cette question lorsque l’on voit à la télévision la droite contre la gauche, la gauche contre la droite débattre des sujets complexes que sont la sécurité ou l’emploi. Mais s’agissant du handicap, la politique peut répondre concrètement à un problème concret. Nous pouvons aujourd’hui faire œuvre d’intérêt général et nul ne peut revendiquer une mainmise sur une telle question.
Parmi les milliers de visages des familles touchées par le handicap, je veux en retenir trois : celui de Célia, une enfant handicapée de Tourcoing, ma commune, ainsi que ceux de ses parents, Marjorie et Olivier, qui se sont battus très courageusement pour que le handicap de leur fille ne soit pas un malheur mais une volonté de vivre la vie telle qu’elle est. À la société qui se demande souvent comment on peut aider ces personnes, médiatiquement ou politiquement, nous apportons une réponse : en votant cette proposition de loi.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
On n’en pas souvent l’occasion !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Personne n’en a parlé !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Nous sommes d’accord !
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Le développement de logements adaptés est en effet l’une des clefs, pas la seule mais elle est fondamentale, de l’autonomie des personnes en situation de handicap. Vous aviez déjà déposé, monsieur le rapporteur, cette proposition sous la forme d’un amendement au texte de M. Damien Abad, et je me souviens très bien que nous avions alors entamé une partie de notre débat d’aujourd’hui.
Vous évoquez dans l’exposé des motifs le cas, très émouvant, de la petite Célia, qui a inspiré votre proposition de loi, et qui, bien entendu, ne laisse personne indifférent. Cette sorte de drame est terrible non seulement pour la victime elle-même, la petite Célia en l’espèce, mais aussi pour l’ensemble de ses proches, et provoque le plus souvent une perte de revenu pour le foyer, qui rend encore plus difficile l’adaptation du logement, à plus forte raison, vous le soulignez à juste titre, lorsqu’il s’agit de foyers populaires, de familles modestes. Je veux que vous sachiez que je partage ces préoccupations. La question du handicap doit nous rassembler. Je veux que nous avancions ensemble.
Ça dépend de vous !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Nous avons donc une convergence sur les objectifs, mais cela ne doit pas occulter le fait que nous avons à débattre des moyens pour les atteindre, monsieur le rapporteur, et que nos analyses divergent sur ce point.
Je rappelle que votre proposition de loi vise en premier lieu à la création d’un dispositif de prêt à taux zéro pour l’aménagement du domicile des personnes handicapées, dispositif calqué sur celui du prêt à taux zéro dit environnemental.
Deuxièmement, elle vise à assouplir les conditions d’accession de ces personnes à un dispositif de même nature, à savoir le prêt à taux zéro pour l’accession à la propriété. Ces prêts, proposés par l’État ou par les collectivités, sont des incitations absolument nécessaires, car ils permettent de faire progresser l’accession à la propriété et la performance énergétique des bâtiments. Mais, dans le cas présent, je doute que le dispositif proposé soit opératoire et permette d’apporter une aide concrète aux ménages populaires placés dans la situation dramatique que vous décrivez dans votre exposé des motifs, monsieur le rapporteur. En effet, le principe d’un crédit d’impôt aux établissements bancaires pour les prêts sans intérêt accordés à des particuliers exclut pour une plus grande part les ménages les plus modestes.
Mais non, ce n’est pas vrai !
M. David Douillet. 
Bien sûr que si !
Mme Chantal Guittet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je rappelle qu’il existe déjà plusieurs dispositifs d’aide à l’aménagement des logements pour les personnes à mobilité réduite. Ainsi, l’Agence nationale de l’habitat peut financer entre 35 % et 50 % du montant des travaux d’accessibilité, principalement pour les petits propriétaires, mais aussi pour les locataires. La prestation de compensation du handicap, que vous avez évoquée à l’instant, monsieur le rapporteur, comporte un volet d’aide à l’aménagement du logement qui peut contribuer jusqu’à 10 000 euros, et ce sans conditions de ressources. Je tiens d’ailleurs à préciser que ces deux dispositifs sont cumulables. Enfin, le crédit d’impôt bénéficiant directement aux particuliers existe pour l’aménagement des logements, à savoir l’acquisition d’équipements sanitaires, de sécurité ou d’accessibilité attachés à perpétuelle demeure, c’est-à-dire les équipements que vous mentionniez particulièrement. Ce crédit d’impôt est destiné aussi bien aux personnes âgées qu’aux personnes en situation de handicap, et permet une réduction ou un remboursement pouvant aller jusqu’à 5 000 euros.
Ce n’est pas suffisant !
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 

Alors passons au vote !
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
La première, c’est le Comité interministériel du handicap : il a confirmé la création d’un groupe de travail. Vous vous gaussez, mais il faut tout de même partir d’un contenu, d’éléments précis, et il ne s’agira pas un groupe de travail fait pour enterrer les choses… On a d’ailleurs beaucoup enterré le Comité interministériel du handicap, ces dernières années, puisqu’il ne s’est jamais réuni !
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Deuxièmement, le crédit d’impôt pour l’accessibilité des logements est vraiment universel et permet aussi de cibler les personnes non éligibles aux aides de l’Agence nationale de l’habitat, en particulier celles qui sont juste au-dessus des plafonds de ressources. Pour ces deux raisons, il nous paraît particulièrement pertinent, et vous-même l’avez évoqué à la tribune. Plusieurs parlementaires, vous-même, mais aussi Mme Carrillon-Couvreur et M. Abad, m’avez alertée sur le fait que ce crédit d’impôt, prorogé jusqu’en 2014 par le projet de loi de finances 2013, arrive à terme. Je souhaite moi aussi vivement qu’il soit à nouveau prorogé. Des réflexions sont en cours, et le Gouvernement apportera des réponses dans le cadre du prochain projet de loi sur l’autonomie pour améliorer et pérenniser ce dispositif. Je suis partante pour mieux le cibler en direction des personnes âgées et des personnes handicapées ainsi que de leurs familles.
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La concertation portera notamment sur les agendas d’accessibilité programmée : ils doivent être un vrai outil pour dépasser les blocages qui existent encore et parvenir à l’accessibilité des transports et des établissements recevant le public.
Le second chantier de la concertation est l’adaptation des normes d’accessibilité pour les logements et les établissements recevant du public. Il s’agit d’élargir la vision de l’accessibilité à tous les handicaps et de rendre ces normes opératoires. Claire-Lise Campion mènera à bien ce travail avec les parlementaires, puisqu’elle l’est elle-même.
Ma dernière réponse est certainement plus générale, mais plus fondamentale encore, monsieur Darmanin : c’est cette nouvelle dynamique, ce second souffle que nous voulons insuffler à la société française, dans le cadre des directions définies par le comité interministériel du handicap. Si nous prenons tout cela à bras-le-corps ensemble, avec les associations et les autres parlementaires, l’esprit de la loi du 11 février 2005, auquel nous sommes tous ici particulièrement attachés, pourra devenir réalité. Je compte sur chacun d’entre vous, quel que soit le banc où il siège, car ce sujet doit nous rassembler.
En conclusion, la position du Gouvernement sur cette proposition de loi,…

M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Damien Abad. 
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de Gérald Darmanin, issue du travail réalisé en commun avec David Douillet, visant à créer un prêt à taux zéro pour l’aménagement du domicile des personnes handicapées, s’inscrit dans la suite logique de la grande loi de 2005, un des marqueurs de la volonté politique de Jacques Chirac en faveur de l’égalité des droits et des chances, de la participation et de la citoyenneté des personnes handicapées. Cette loi a consacré un droit à compensation du handicap et une obligation de mise en accessibilité afin de permettre l’accès des personnes handicapées aux espaces publics, aux systèmes de transport et au cadre bâti neuf. L’échéance de cette mise en accessibilité des espaces publics arrive bientôt, c’est-à-dire en 2015, puisque nous avions voté un délai de dix ans pour la mise en conformité.
Mme Bérengère Poletti. 
Nous recevons tous dans nos permanences, régulièrement, des personnes en situation difficile, confrontées à leur propre handicap ou à celui d’un membre de leur famille, notamment d’un enfant. Ces handicaps leur créent des dépenses exceptionnelles pour adapter leur logement ou leur véhicule, dépenses auxquelles elles ont très souvent du mal à faire face. Il est vrai qu’il existe des aides, madame la ministre, qu’évidemment nous leur conseillons, mais qui sont bien loin de répondre à toutes les situations. Un outil supplémentaire ne nuirait pas, et nous sentons bien que, sur ce sujet, les outils et les réponses concrètes manquent pour permettre à ces familles en difficulté de réaliser des investissements simples, parfois coûteux, mais tellement porteurs d’amélioration pour leur vie quotidienne !
Leur consentir un prêt sans intérêt n’est certes pas la seule réponse à leur apporter. Mais c’en est une, très significative et très intéressante, que nous pourrions tous ensemble, ici, aujourd’hui, décider de leur offrir. En effet, les aides de l’Agence nationale de l’habitat répondent à des besoins exprimés par des familles aux ressources modestes, voire très modestes. Mais, pour les catégories moyennes, l’ANAH répondra malheureusement, bien souvent, par la négative, étant précisé que sa réponse est variable selon les territoires. La prestation compensatoire du handicap, introduite elle aussi par la loi de 2005, et dont la montée en charge est tout à fait significative depuis sa création, ne répond également qu’en partie aux besoins puisque, pour les travaux supérieurs à 1 500 euros, elle ne prend en charge que 50 % du montant et est plafonnée à 10 000 euros sur dix ans. Par ailleurs, elle est inaccessible aux personnes âgées dépendantes, dont le maintien à domicile dépend bien souvent de l’aménagement de ce dernier.
Quant au crédit d’impôt équipement, il doit arriver à échéance fin 2014. En tout état de cause, un crédit d’impôt ne répond pas à l’ensemble des besoins, puisque les personnes à revenus très modestes n’en bénéficient pas. Il serait donc bienvenu que les députés, toutes tendances confondues – car nous souhaitons tous améliorer la situation des personnes handicapées – votent aujourd’hui la proposition de loi de notre collègue Gérald Darmamin. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir salué son initiative, mais j’avoue n’avoir pas bien compris vos réserves.
Elle n’en a pas !
M. Damien Abad. 
En effet, nous proposons un dispositif supplémentaire, qui ne nuirait à qui que ce soit. Actuellement, les personnes sont obligées d’emprunter, et verser des intérêts. Pourquoi leur refuser la possibilité d’emprunter sans intérêt ? Je n’ai pas bien compris, je le répète, les réserves que vous avez émises. Notre rapporteur a fait preuve d’une ténacité exemplaire puisque, sur chaque texte susceptible d’apporter une solution à cette difficulté, il est intervenu par voie d’amendement, y compris, dernièrement, sur le texte de notre collègue Damien Abad, qui souhaitait faire du handicap un sujet transversal s’imposant à tous les textes législatifs. L’initiative de Gérald Darmanin est soutenue par les associations de personnes handicapées, que j’ai encore auditionnées et interrogées ce matin : elles m’ont répondu que, naturellement, il s’agissait d’une aide tout à fait intéressante à destination des familles concernées par le handicap.
Mme Bérengère Poletti. 
Nous savons malheureusement que le contexte budgétaire contraint rend difficile l’émergence de solutions. Tout en saluant votre enthousiasme, madame la ministre, je redoute qu’il ne se refroidisse au contact des contingences budgétaires actuelles. C’est la raison pour laquelle l’adoption de la proposition de notre collègue, peu coûteuse et souple, serait la bienvenue.
Au cours des discussions du 17 septembre dernier en commission, nous avons bien vu que nous étions tous d’accord, mais, malheureusement, il nous a été opposé la proximité de la tenue d’un Comité interministériel du handicap, qui s’est réuni le 25 septembre. Ce comité a été créé en 2009 pour renforcer le pilotage interministériel. La réunion du 25 septembre dernier a permis de définir quatre secteurs prioritaires : la jeunesse, l’emploi, la connaissance du handicap, impliquant le dépistage et l’accès aux soins, et l’ambition de l’accessibilité. Mais, madame la ministre, rien n’a été prévu pour l’aménagement de l’habitat des personnes handicapées…
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
…ni, sans que l’on puisse vous le reprocher – puisque le sujet était le handicap – pour celui des personnes âgées dépendantes.
Mme Bérengère Poletti. 
Le Parlement a le droit, je dirais même le devoir, d’exprimer ses propres convictions et de déterminer ses priorités. Je le répète, nous recevons tous très régulièrement des personnes handicapées qui nous sollicitent, et pour lesquelles ces investissements sont très difficiles à réaliser. Aussi en appelé-je, mes chers collègues, à votre esprit d’initiative, à votre conscience de devoir répondre à une question de société à laquelle vous êtes sensibles.
Par ailleurs, j’avais soulevé en commission la problématique des normes – je serai d’ailleurs intéressé par votre réponse à ce sujet, madame la ministre – puisqu’il serait tellement plus facile de construire des logements en respectant d’emblée des normes d’accessibilité aux personnes handicapées.
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Il conviendrait d’ouvrir ou de poursuivre – car les choses sont, me semble-t-il, bien entamées – les discussions avec les professionnels du bâtiment, y compris au niveau européen, sur ces normes de construction. Je pense par exemple, comme notre collègue tout à l’heure, à la largeur des portes, à la hauteur des interrupteurs ou à l’espace offert par les salles de bains. Vivre dans un espace adapté au handicap est plus doux pour tout le monde, pour tous les membres de la société. Ainsi, je vous rappellerai, à titre anecdotique, que la télécommande ou la brosse à dents électrique ont été créées au départ pour les personnes handicapées, et que tout le monde a jugé plutôt confortable de se servir d’outils pensés au départ pour ces personnes. Il serait moins coûteux d’adapter un logement si l’on avait réalisé ce travail en amont. C’est pourquoi, comme me l’a suggéré notre collègue Darmanin en commission, j’ai déposé un amendement visant à ce que le Gouvernement remette au Parlement une étude sur la convergence des normes de construction.
Mme Bérengère Poletti. 
Très bien !
M. Damien Abad. 
J’espère qu’il recueillera votre adhésion.
Mme Bérengère Poletti. 
L’amendement ayant pour objet de réserver en priorité les rez-de-chaussée aux personnes handicapées ou à mobilité réduite est une excellente proposition que je soutiens, dans la mesure où il s’agit d’un choix : il n’est bien sûr pas question de faire habiter toutes les personnes handicapées dans des rez-de-chaussée, ce qui serait discriminant. Mais si elles le choisissent, pourquoi pas ?
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, le groupe UMP soutiendra cette proposition de loi qui semble faire l’unanimité et qui, je l’espère, recueillera le vote de tous les députés présents
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jonas Tahuaitu.
M. le président. 
La voix de la sagesse !
M. Damien Abad. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui touche à un droit fondamental, sans rien changer de fondamental au droit, pour le rendre opérant. De ce seul point de vue, et compte tenu du travail remarquable réalisé par le rapporteur, il s’agit là d’une sorte de cas d’école. Et nous tenons à saluer la méthode ainsi retenue par notre collègue Darmanin, à bien des égards exemplaire.
M. Jonas Tahuaitu. 
Ce droit, qui concerne plus de dix millions de personnes, est largement reconnu dans plusieurs textes : la loi du 11 février 2005, qui introduit,

Malgré cet arsenal juridique constitué des normes les plus élevées, le bilan demeure insatisfaisant. Il convient donc de rendre possible ce qui est déjà en grande partie prévu : c’est tout simplement la vocation de cette proposition de loi, qui met en lumière un problème que les évolutions démographiques vont rendre très vite insoluble à défaut de réponse concrète. La dynamique résultant de l’évolution démographique aboutit en effet à une très forte croissance, jusqu’en 2020, du nombre de personnes de plus de quatre-vingts ans. Entre 2020 et 2030, cette croissance devrait se ralentir pour s’accélérer de nouveau à partir de 2030. Mais, en toute hypothèse, la dépendance fait son chemin.
Par ailleurs, la prévalence de la dépendance parmi les personnes de plus de quatre-vingts ans renvoie à des hypothèses sur l’évolution de la durée de vie en bonne santé ou en situation d’incapacité. Si les projections antérieures ont abouti à l’hypothèse centrale d’une stabilité de la période passée en dépendance, les travaux récents de l’Institut national des études démographiques mettent en évidence une augmentation des incapacités des quinquagénaires, qui nous amèneront sans doute à revoir les scénarios antérieurs sur l’évolution de la période en incapacité.
Les besoins des personnes dépendantes renvoient aussi à l’évolution du nombre d’aidants familiaux, c’est-à-dire, pour la moitié d’entre eux, les conjoints, et, pour un tiers d’entre eux, les enfants âgés de cinquante à quatre-vingts ans, sachant qu’il s’agit, pour une très large part, de femmes. Le nombre d’aidants familiaux diminuera très probablement du fait de la dynamique démographique, de l’évolution des structures familiales et des taux d’activité féminins.
Enfin, si aucune mesure n’est prise pour réduire la dépendance et adapter le logement des personnes âgées, il sera nécessaire de multiplier les espaces collectifs d’hébergement, ce qui générera inéluctablement un coût exponentiel pour la collectivité. Or, les départements consacrent déjà 40 % de leurs prestations d’aide sociale – soit 1,3 million de prestations – aux personnes âgées. L’aide aux personnes âgées est versée à plus d’un million de personnes et l’aide sociale à l’hébergement à 116 000 personnes, mais, paradoxalement, le taux d’équipement par habitant a, quant à lui, diminué. Le nombre de places dans les établissements pour personnes âgées est passé de 165 pour 1 000 habitants de plus de soixante-quinze ans au milieu des années 1990, à 127 en 2007 : l’augmentation continue du nombre de places a, en effet, été inférieure à celle du nombre de personnes âgées. Cette diminution doit être relativisée au regard du recul de l’âge moyen d’entrée en établissement de six mois entre 2003 et 2007, de l’alourdissement de la dépendance des personnes en établissement, ainsi que de la forte augmentation des services à domicile, ajoutée à la création de 17 000 places de soins infirmiers à domicile sur la même période.
Ce constat est d’une certaine façon illustré par les 450 000 chutes de personnes âgées qu’on dénombre chaque année en France,…

M. Damien Abad. 
…et dont 62 % ont lieu à domicile. Ces chutes engendrent 10 000 décès par an et, pour tous les autres, une dégradation générale de l’autonomie. Force est de constater que la France est en retard dans ce domaine : seules 18 % des personnes âgées bénéficient d’aménagements spéciaux, contre 45 % aux Pays-Bas et 38 % en Israël. Certes, de nombreux pays font moins bien, mais nous avons tout de même beaucoup de retard sur les meilleurs élèves. La loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées du 11 février 2005, dite loi « handicap », a représenté un grand progrès, en imposant que les nouveaux logements soient accessibles aux personnes dépendantes. Mais, parallèlement à ce dispositif, on ne s’est pas donné les moyens de faire ce qui était nécessaire en matière de réhabilitation. Or, les personnes âgées ne sont pas très mobiles. Elles veulent souvent demeurer dans leur logement. Les chiffres que nous livre le rapport de notre collègue montrent, en outre, que le flux actuel de logements neufs ne contribue guère à améliorer cet état des lieux, tant dans le parc privé que dans le parc public.
M. Jonas Tahuaitu. 
Notre système d’attribution ne garantit d’ailleurs pas que les appartements les mieux adaptés, notamment au rez-de-chaussée, soient prioritairement attribués aux personnes qui en ont le plus besoin.
La réponse à cette situation passe, bien sûr, par la construction de logements adaptés. C’est un engagement du Président de la République, qui a fixé pour objectif la construction de 80 000 logements adaptés en cinq ans. Mais elle passe aussi par la solvabilisation de la demande. Le rapport Broussy suggère notamment de pérenniser le crédit d’impôt pour dépenses d’équipement. On pourrait également envisager la prise en charge partielle par la puissance publique de l’assurance décès pour les emprunts des personnes âgées, ou des aides nouvelles de l’Agence nationale de l’habitat, également évoquées dans le rapport Broussy.
Il existe, en réalité, de nombreux dispositifs pour les propriétaires et les locataires du parc privé et pour les locataires du parc public, mais ils sont trop dispersés. Il convient de travailler à une meilleure articulation des aides existantes, telles que la prestation compensatoire du handicap et les aides de l’Agence nationale de l’habitat, et de les faire mieux connaître du grand public. Sans doute faudra-t-il envisager de mettre en place un guichet unique à partir des centres locaux d’information et de coordination, afin de guider les personnes âgées dans ce maquis des aides, mais le mieux est souvent l’ennemi du bien.
Si nous fondons notre analyse sur la seule comparaison entre le coût moyen d’adaptation d’un logement, qui varie entre 6 000 et 8 000 euros, et le prix annuel de séjour d’hébergement en établissement hospitalier pour l’accueil des personnes âgées dépendantes, qui est de 25 500 euros, la conclusion est assez claire : il faut s’orienter, d’une façon ou d’une autre, vers le maintien à domicile, qui répond aux souhaits du plus grand nombre de nos aînés.
Le prêt à taux zéro pour le financement des travaux d’aménagement des logements des personnes handicapées, calqué sur le modèle du prêt à taux zéro pour la rénovation énergétique des logements anciens, nous semble une bonne réponse possible, même si elle exclut par nature les ménages qui ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu. Cette proposition de loi est donc socialement et moralement justifiée, dans son principe. Elle est économiquement pertinente puisqu’elle bénéficiera au secteur du logement aujourd’hui sinistré. Elle s’inscrit enfin dans un processus historique partagé par l’ensemble des responsables politiques, quelle que soit leur sensibilité, depuis des décennies.

M. Damien Abad. 
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI votera pour cette proposition de loi.
M. Jonas Tahuaitu. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise part d’un constat que nul ne peut contester. À défaut de générer un fort élan de sympathie, elle devrait déclencher à tout le moins une réelle dynamique de solidarité citoyenne.
M. Gabriel Serville. 
Pour une personne à mobilité réduite, en effet, aménager son logement est un véritable casse-tête et relève le plus souvent d’une mission impossible, d’autant que le coût en est très élevé. Certes, il existe des financements, je dirais même un maquis de financements. Nous avons souvent une impression de trop-plein pour trop peu de résultats positifs.
La prestation de compensation du handicap s’élève à 100 % du coût des travaux jusqu’à 1 500 euros et à 50 % au-delà, mais le montant maximal est de 10 000 euros sur dix ans. L’Agence nationale de l’habitat peut accorder des subventions à hauteur de 70 %, mais dans la limite de 8 000 euros hors taxes par logement, ce qui est nettement insuffisant.
Les personnes à mobilité réduite peuvent également bénéficier d’un prêt auprès d’un collecteur du 1 % logement mais dans la limite de 9 600 euros par logement et de 50 % du montant des travaux. Il est proposé encore, pour l’accessibilité des logements, un crédit d’impôt de 25 % du montant des dépenses d’installation avec un plafond de 5 000 euros pour une personne seule et de 10 000 euros pour un couple marié, ce montant pouvant être majoré de 400 euros par enfant à charge.
Il existe donc des financements mais leur émiettement et leurs limites ne permettent pas de répondre aux besoins identifiés, bien qu’il soit possible de cumuler certains d’entre eux. Nos collègues de l’UMP nous proposent par conséquent une extension du prêt à taux zéro.
Celui-ci, qui a connu des évolutions depuis sa création en 1995, ne concerne aujourd’hui que la construction d’un logement neuf ou l’acquisition d’un logement neuf ou ancien. Il s’agit d’étendre le dispositif à l’aménagement des logements au bénéfice des personnes à mobilité réduite. Il nous est proposé que ce prêt soit financé par un crédit d’impôt accordé aux banques prêteuses.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine appelle l’attention de chacun sur le fait que ce dispositif, aussi utile qu’il soit à un certain nombre de nos concitoyens, risque de se révéler d’autant plus limité dans son efficience que les financements existants sont nombreux, ainsi que je l’ai souligné au début de mon propos. Et pour cause : le prêt à taux zéro doit être complété par un prêt principal et ne peut représenter plus de la moitié du financement. À l’époque, le projet de loi de finances pour 2011 avait même instauré un prêt à taux zéro « plus », qui ne représente que 18 % à 33 % des besoins de financement selon les zones géographiques.
Le dispositif qui nous est proposé tend à fixer le plafond du prêt à 32 500 euros. Mais qui peut prétendre accéder au prêt principal et à ce prêt à taux zéro ? Celui-ci est soumis à conditions de ressources. Or, nul ne l’ignore, l’allocation pour adulte handicapé s’élève aujourd’hui à 790 euros par mois, et peut être cumulée à un complément de ressources d’environ 179 euros ou à une majoration pour la vie autonome de 104,77 euros. Cela limite le revenu mensuel à moins de 1 000 euros par mois. Dans ces conditions, il faudra nous expliquer comment une personne à mobilité réduite pourra prétendre à des prêts, sauf à s’endetter de manière insupportable pour éventuellement, à terme, sacrifier son bien, si tant est qu’elle parvienne à obtenir le prêt principal.
Avec cette proposition de loi, deux questions nous sont posées. La première concerne le niveau des revenus des personnes à mobilité réduite et des personnes handicapées de manière générale. La loi du 11 février 2005, intitulée solennellement « loi pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées », devait en effet s’attaquer à ce sujet. Las ! nous constatons que les résultats ne sont pas du tout à la hauteur de nos attentes et que le niveau de vie de nos concitoyens à mobilité réduite n’a guère progressé.
Cette question demeure donc d’une cruelle actualité et l’existence même du texte qui nous est soumis en est la pure démonstration. Elle se réglera non pas en faisant des comptes d’apothicaires mais par une volonté politique d’accorder aux personnes concernées la place qui leur revient, ce qui commence par la garantie d’un revenu décent.
La deuxième question qui me vient à l’esprit est celle de la nécessaire remise à plat de tous ces financements émiettés en faveur de l’aménagement des logements. Sans doute conviendra-t-il de regrouper ces ressources financières afin de les rendre plus efficaces et plus substantielles. Le comité interministériel du handicap s’est réuni le 25 septembre dernier sous la présidence du Premier ministre. Cela mérite d’être salué puisque, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, il ne s’était réuni qu’une seule fois depuis sa création en 2009, ce qui en dit long sur l’importance qui a été accordée au handicap au cours de ces dernières années. Je ne souhaite cependant chatouiller personne en disant cela.
Plusieurs chantiers ont été ouverts : la jeunesse, l’emploi, l’accessibilité, l’accompagnement ; nous ne pouvons que nous en féliciter. Malheureusement, le niveau de vie de nos concitoyens à mobilité réduite n’était pas au menu, pas plus que l’aménagement des logements, l’accessibilité ayant été traitée seulement pour les lieux publics, un sujet sur lequel nous avons du retard puisque l’échéance pour l’achèvement des travaux a été fixée à 2015. À ce stade, je voudrais me tourner vers le Gouvernement : quand allons-nous ouvrir ces chantiers-là ?
Très bien !
M. Damien Abad. 
Madame la ministre, je retiens votre volonté de ne pas créer de clivages politiciens autour d’un sujet aussi sensible et sur lequel de fortes attentes s’expriment de la part tant des personnes à mobilité réduite que de leurs familles. C’est pourquoi le groupe GDR est favorable à cette proposition de loi.
M. Gabriel Serville. 
Notez cependant que j’ai volontairement passé sous silence les trop nombreux problèmes que rencontrent les personnes à mobilité réduite dans le département de la Guyane, dont le quotidien s’assimile en réalité à un véritable enfer permanent, tant elles sont loin du niveau atteint par leurs homologues, si je puis dire, résidant en France métropolitaine. Cela étant dit, dans le cas où le Gouvernement refuserait d’accorder une suite favorable à cette proposition, nous espérons ardemment que tout sera mis en œuvre dans les meilleurs délais afin de ne plus perdre de temps, ainsi que vous l’avez vous-mêmes affirmé, madame la ministre. Vous avez dit : « comptez sur nous. » Sachez que nous comptons sur vous et sur une implication rapide du Gouvernement pour que ces nombreuses questions trouvent rapidement les meilleures réponses. D’avance, je vous en remercie.
La parole est à Mme Martine Pinville.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi de M. Darmanin que nous examinons aujourd’hui reprend le contenu d’un amendement que notre collègue avait déposé lors des discussions sur la proposition de loi de M. Abad relative à l’égalité des droits et à l’intégration des personnes en situation de handicap le 25 avril 2013.
Mme Martine Pinville. 
L’objet de cette proposition de loi est, certes, louable, nous l’avons déjà dit, mais nous pensons qu’il manque sa cible. J’y reviendrai. C’est de plus un dispositif supplémentaire, notre collègue Bérengère Poletti l’a rappelé tout à l’heure. Ce dispositif est censé viser en particulier des personnes appartenant aux milieux populaires, qui ont peu de moyens, mais qui sont propriétaires de leur logement.
En effet, vous proposez de créer un prêt à taux zéro calqué sur le dispositif existant déjà pour l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments. Il s’agit, pour être précis, d’un crédit d’impôt pour les prêteurs, qui ne peut prendre la forme d’un remboursement d’impôts pour les emprunteurs non imposables.
Après analyse du public concerné, il apparaît que seules les personnes handicapées imposables et déjà propriétaires de leur logement entreraient dans ce dispositif. Alors que la moitié des foyers fiscaux ne sont pas imposables, ce dispositif paraît donc de portée réduite. Il me semble en outre important de replacer la question de l’adaptation du logement de l’ensemble des personnes handicapées dans un cadre plus général. Vous n’êtes pas sans savoir que je travaille également sur le sujet des personnes âgées, notamment des personnes en perte d’autonomie. Le dispositif proposé cible un public spécifique, avec lequel il faut certes travailler, mais il serait à mes yeux plus pertinent d’appréhender le problème de façon plus globale.
Le Comité interministériel du handicap qui s’est tenu la semaine dernière, le 25 septembre, a acté le fait qu’un groupe de travail sera chargé de proposer des améliorations du dispositif d’adaptation des logements des personnes handicapées ; madame la ministre l’a bien précisé voilà quelques instants. Je n’ai pas apporté avec moi le compte rendu des travaux qui ont été menés par ce Comité interministériel, mais je crois avoir entendu de votre bouche, monsieur le rapporteur, à moins qu’il ne s’agisse d’une autre personne dans l’hémicycle, que ces travaux étaient confidentiels.
Je vous invite à regarder le contenu de ces travaux et tout ce qui a été proposé à cette occasion. C’était la première réunion de ce Comité interministériel depuis sa création en 2009, et je voudrais ici vous en remercier, madame la ministre, et saluer sa présidente, Mme Carrillon-Couvreur.
Ce qui est intéressant, c’est qu’une feuille de route a été tracée. Elle indique un certain nombre d’éléments sur les priorités déjà définies, les méthodes de travail envisagées. Une première piste consiste à améliorer l’information sur les dispositifs existants, souvent peu ou mal connus, ainsi que nous pouvons le constater dans nos permanences.
En effet, il existe plusieurs systèmes d’aide à l’adaptation du logement pour les personnes handicapées – prestation de compensation du handicap, aides de l’ANAH, crédit d’impôt accessibilité ouvert aux propriétaires et aux locataires –, portés par de nombreux acteurs – État, collectivités, partenaires sociaux d’action logement –, mais l’ensemble est difficilement lisible par les éventuels bénéficiaires.
Le devoir d’information sur les droits des personnes handicapées – les maisons départementales des personnes handicapées jouent dans ce domaine un rôle essentiel – doit bénéficier aux propriétaires modestes, en situation de handicap ou qui hébergent une personne en situation de handicap, et qui ont avant tout besoin d’une meilleure lisibilité et d’un accompagnement personnalisé.
Très sensible à la question des personnes âgées et de la perte d’autonomie liée au vieillissement, je considère que l’adaptation du logement, qu’il s’agisse des personnes handicapées ou des personnes âgées, doit être abordée sous le même angle. C’est pourquoi nous pourrions envisager d’ouvrir le crédit d’impôt accessibilité non seulement aux personnes handicapées et aux personnes âgées, mais également à leur famille proche, notamment aux descendants des personnes âgées et aux ascendants des personnes handicapées.
Pour conclure, je souhaite rappeler l’engagement du Président de la République d’inclure un volet « handicap » dans chaque projet de loi. Nous avons pu constater que cet engagement est tenu ; il démontre notre volonté de travailler en faveur des personnes handicapées et de mieux les accompagner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. David Douillet.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi et les principes qui ont présidé à sa rédaction ont été brillamment présentés par les orateurs précédents, notamment M. Darmanin et Mme Poletti. Aussi, je reviendrai sur un seul point, essentiel à mes yeux : l’État doit faciliter la vie de celles et ceux qui sont confrontés au handicap. J’ai pu le constater dans une vie antérieure, ce principe fondamental n’est toujours pas respecté.
M. David Douillet. 
Le besoin manifeste que les familles pourraient avoir d’un tel dispositif m’est apparu avec évidence lorsque j’ai rencontré avec Gérald Darmanin, dans sa circonscription, les parents de Célia. Nous avons alors pris la mesure des sacrifices qu’ils avaient dû consentir pour pouvoir offrir à leur petite fille un espace de vie adapté à ses besoins, qui lui permettrait de continuer à progresser.
Vous le savez tous ici, j’ai eu l’occasion durant de longues années de participer à l’opération « pièces jaunes », portée par la Fondation Hôpitaux de Paris - Hôpitaux de France, dont l’objectif est d’améliorer les conditions de vie des enfants et des adolescents dans les hôpitaux. J’ai croisé énormément d’enfants et de jeunes touchés de plein fouet – et de façon toujours injuste – par la maladie, et la violence de ces histoires continue encore de m’émouvoir. Dans ces cas-là, les répercussions sont immenses et s’étendent au cercle familial. Il convient alors de conserver à cette « nouvelle » famille son cadre de vie, et pour cela, de l’adapter.
Durant ces treize années, je me suis rendu compte que le plus puissant des remèdes, c’était l’amour que les proches, soudés, pouvaient porter aux personnes malades et handicapées. L’équipe des « pièces jaunes » s’est évertuée à financer beaucoup de « maisons des parents », pour faciliter le rapprochement géographique et pour qu’avec la présence des parents ce puissant remède puisse s’exercer.
Cette proposition de loi concerne, elle, la maison des parents, leur chez-eux. Car beaucoup de ces histoires se soldent par l’explosion du cercle familial, la séparation des parents. Madame la ministre, vous dites avec raison que ce texte ne concerne qu’une partie de ces personnes, celles qui peuvent financer ces adaptations. Mais j’ai envie de vous répondre : « commençons par quelque chose, puisque rien n’est fait jusqu’à présent !» Il s’agirait d’une première avancée et nous pourrions travailler ensuite pour que ceux qui n’ont pas les moyens de contracter un emprunt se voient offrir les mêmes possibilités. Je ne comprends pas que vous raisonniez ainsi, sauf à vouloir retarder encore les choses. Votons cette proposition de loi, ensemble !
Il existe une tranche intermédiaire de la population : ceux qui ne sont pas suffisamment riches pour payer ces travaux, mais pas assez pauvres pour avoir accès à toutes les aides. Faut-il qu’elle se voie aussi ôter cette possibilité d’emprunter, qui allégerait leur fardeau ? C’est de cela que nous parlons, et c’est urgent : on ne peut différer la maladie ou l’accident, on y est confronté instantanément et les besoins sont immédiats.
Le rendu de la commission m’a beaucoup attristé, tout comme les arguments que vous avez présentés, madame la ministre, pour rejeter cette proposition de loi. Il faudra bien expliquer aux Français comment une proposition de loi, si ancrée dans la vie quotidienne des parents de personnes handicapées et visant uniquement l’intérêt général, peut être rejetée au prétexte qu’elle ne satisfait pas tout le monde.
Avançons au moins, et réglons une petite partie du problème : un plafond de 32 500 euros, ce n’est pas le bout du monde ! Faire des travaux pour faciliter le passage d’une porte, d’une marche, obstacles soudain insurmontables pour un gamin en fauteuil ou une personne âgée, ce n’est pas grand-chose, mais cela chiffre tout de suite. Cela représente quelques milliers d’euros, mais il s’agit d’un besoin immédiat. Pourquoi refuser ce genre d’initiatives ? Pour des réalisations qui vaudront sans doute plus cher, des centres qui coûteront des dizaines de millions d’euros ?
Nous ne sommes pas devant vous par hasard. La demande existe, elle est forte !
Tout à fait !
M. Laurent Marcangeli. 
Je veux vous faire comprendre, madame la ministre, que nous ne prenons pas la parole par plaisir ou par envie de vous faire perdre votre temps. C’est pour ces gens-là que j’essaie de me battre, et je le fais avec sincérité.
M. David Douillet. 
Il faut conclure.
M. le président. 
Oui, monsieur le président. Ce sujet me touche, alors je prends quelques secondes de plus, moi qui ne parle pas souvent. Avançons ensemble. Nous pourrions, je crois, voter à l’unanimité cette proposition de loi qui accélérera ce processus,
M. David Douillet. 

La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre groupe a choisi d’inscrire à l’ordre du jour de cette journée qui lui est dédiée un sujet qui devrait, comme l’a dit David Douillet, nous rassembler tous : le handicap. Les députés et élus locaux que nous sommes ont tous été confrontés dans l’exercice de nos fonctions à cette situation grave, qui touche des centaines de milliers de nos compatriotes.
M. Laurent Marcangeli. 
Vous savez comme moi combien ces personnes peuvent être en situation de souffrance, car aux difficultés physiques s’ajoute l’inadaptation de leur environnement : c’est, pour eux, une double peine.

M. Damien Abad. 
En tant qu’élus, il nous est interdit d’ignorer ces problèmes auxquels nous sommes tous les jours confrontés.
M. Laurent Marcangeli. 
Il est indéniable que la législation, en la matière, a progressé, notamment avec la loi du 11 février 2005. Cette loi a ouvert un droit à compensation qui permet la prise en charge par la collectivité des dépenses liées au handicap ; elle a favorisé l’intégration scolaire ainsi que l’insertion professionnelle ; elle a renforcé l’accessibilité des espaces publics, des transports et du bâti neuf. Une loi majeure, qui, pourtant, n’avait pas fait l’unanimité, puisque l’opposition d’alors avait voté contre.
Il ne me semble pas avoir entendu les propositions du Gouvernement sur ce sujet, madame la ministre. Et ce malgré l’engagement n

Parlons-en !
M. Damien Abad. 
Pour notre part, nous considérons qu’il s’agit d’un sujet majeur. Le texte qui nous occupe aujourd’hui s’inscrit pleinement dans la continuité de la loi de 2005, en proposant que les personnes handicapées puissent bénéficier d’un prêt à taux zéro pour l’aménagement de leur domicile.
M. Laurent Marcangeli. 
Il s’agit de répondre à un problème extrêmement concret. Les logements ne sont pas forcément adaptés à la vie d’une personne en situation de handicap : distribution des pièces, équipements ménagers… Autant de travaux essentiels dont le coût est parfois difficile à assumer.
C’est pourquoi une action de soutien à ces personnes et à leurs familles me semble la bienvenue. De surcroît, elle a l’immense avantage de maintenir et d’encourager l’autonomie de la personne. Je suis convaincu que nous devons tout mettre en œuvre pour préserver cette autonomie et éviter autant que possible le placement en établissement. Cette solution est moins coûteuse pour les personnes concernées, mais aussi pour l’État et les collectivités territoriales. C’est un dispositif juste, de bon sens, que nous proposent nos collègues Gérald Darmanin et David Douillet.
Cette proposition simple répond concrètement aux difficultés que rencontrent des citoyens fragiles. Elle crée un prêt à taux zéro grâce à un crédit d’impôt accordé aux banques, et elle assouplit les conditions d’accès des personnes handicapées au prêt à taux zéro pour une première accession à la propriété.
D’autre part, je salue la proposition de M. le rapporteur, qui souhaite que les logements sociaux situés en rez-de-chaussée soient prioritairement réservés aux personnes à mobilité réduite : là encore, ce n’est que du bon sens - il ne faudrait jamais s’en départir.
Hélas, il y a fort à craindre que cette proposition ne subisse le même sort que la proposition de M. Abad, rejetée voici quelques mois. Pourtant, si nous ne sommes pas capables, chers collègues, de nous rassembler sur de tels sujets, ne nous étonnons pas que nos concitoyens et électeurs portent un regard aussi désappointé sur la politique et sur l’action publique.
Exactement !
M. Damien Abad. 
Je forme donc le vœu, dont j’espère qu’il ne restera pas pieux, que nous ne retombions pas dans les travers du débat que nous venons d’avoir à l’occasion de la précédente proposition de loi, relative aux services publics en milieu rural, qui était pourtant de bon sens et soulevait un problème réel auquel se heurtent de nombreux Français. Le handicap est un sujet concret et important pour bon nombre de nos concitoyens. Ayez donc le courage du bon sens !
M. Laurent Marcangeli. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Chantal Guittet.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, donner aux personnes en situation de handicap la possibilité de vivre dans des logements adaptés est une préoccupation louable à laquelle nous sommes tous ici sensibles. L’injustice peut frapper n’importe qui. Vous avez raison, monsieur le rapporteur, de rappeler qu’à tout moment chacun d’entre nous est susceptible de se retrouver dans une situation de handicap : pour avoir travaillé longtemps en réanimation à Garches, j’ai pu le constater chaque jour.
Mme Chantal Guittet. 
Le maintien à domicile est devenu un véritable enjeu social et financier. Des collectivités aux associations, de nombreux acteurs sont mobilisés pour tenter de faciliter toujours davantage l’insertion des personnes en situation de handicap.
Vous proposez, monsieur le rapporteur, un dispositif visant à permettre à certaines personnes en situation de handicap de financer l’aménagement de leurs habitations. Je le reconnais volontiers, la personne handicapée subit une double peine : son handicap d’une part, puis le parcours du combattant qu’elle doit effectuer pour trouver des solutions concrètes afin de reprendre une vie normale.
Pourtant, contrairement à ce qui a été dit, les personnes en situation de handicap bénéficient de nombreux dispositifs mis en place par différents acteurs : l’État, l’ANAH, le mouvement Pact Arim, l’Union nationale de la propriété, les conseils généraux, la Caisse nationale d’assurance vieillesse, et d’autres encore. Subventions ou crédits d’impôt, les mesures facilitant le financement de l’autonomie sont à la fois nombreuses et souvent méconnues. La procédure est longue et parfois décourageante. La solitude, réelle ou ressentie, touche la majorité des familles qui, estimant leur logement inadapté, ont fait ou envisagent de faire des travaux.
Au-delà d’une assistance technique a priori déficiente, cette solitude peut aussi s’expliquer par un manque d’information et de communication sur les aides humaines et financières existantes, tant dans le réseau spécialisé que dans le grand public. Cette situation est inadmissible, et nous devons tout faire pour permettre à toute personne en situation de handicap de trouver les solutions nécessaires afin qu’elle puisse obtenir les aides dont elle a besoin pour continuer à vivre normalement dans la société.
Je ferai trois remarques. Je m’étonne tout d’abord, monsieur le rapporteur, du titre de votre proposition, qui semble ne s’adresser qu’aux personnes en situation de handicap moteur. Je vous rappelle que l’on distingue communément six grandes familles de handicaps : outre le handicap moteur, il existe les handicaps auditifs, les handicaps psychiques, les déficiences intellectuelles, les maladies invalidantes et les handicaps visuels. Tous peuvent nécessiter des aménagements ; je ne comprends donc pas pourquoi une telle restriction.
Ensuite, j’estime que le dispositif que vous proposez est profondément injuste, car il exclut toutes les familles à faibles ressources.
N’exagérez tout de même pas !
M. Damien Abad. 
Vous semblez ne pas connaître le niveau de ressources dont disposent la plupart des personnes en situation de handicap…
Mme Chantal Guittet. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
… qui vivent souvent sous le seuil de pauvreté et ont toutes les peines du monde à obtenir et à rembourser un prêt.
Mme Chantal Guittet. 
Parlons-en !
M. Damien Abad. 
Vous n’êtes pas en situation de précarité, que je sache.
Mme Chantal Guittet. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Damien Abad. 
J’en viens donc à ma deuxième remarque : comme le souligne le rapport, la multiplicité des aides complique la tâche des personnes handicapées ; ajouter un dispositif supplémentaire ne fera qu’accroître la complexité du système.
Mme Chantal Guittet. 
Dites-le donc au Président de la République !
M. Damien Abad. 
La complexité ne se simplifie pas ; la complication, en revanche, oui. Appliquer un processus de simplification à un système complexe n’aboutit qu’à des solutions simplistes et inefficaces.
Mme Chantal Guittet. 
N’importe quoi !
M. Laurent Marcangeli. 
Vous refusez l’assistanat ; nous voulons la solidarité. Je préfère donc nettement une solution globale qui s’adresse à tous ceux que concerne le handicap - personnes en situation de handicap, personnes âgées, familles - et non pas seulement à une partie d’entre eux, comme vous le proposez.
Mme Chantal Guittet. 
Proposez donc des solutions, au lieu de ne rien faire !
M. Damien Abad. 
Pendant dix ans, vous n’avez rien fait non plus…
Mme Chantal Guittet. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
C’est grâce à l’engagement de tous – acteurs de la construction, associations ou encore parlementaires – que nous faciliterons l’insertion de toutes les personnes en situation de handicap, pour qui le principal défi est, sinon de survivre, en tout cas de vivre normalement – se déplacer, profiter des loisirs, aller au restaurant ou chez des amis, bref, vivre comme tout le monde. Je compte donc sur vous, madame la ministre, pour que la grande loi sur l’autonomie englobe tous les aspects de la question, qu’il s’agisse du niveau de ressources des personnes en situation de handicap, de l’accessibilité des logements et des lieux publics ou encore de l’insertion dans l’emploi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je tiens avant toute chose à rassurer nos collègues sur le fait que la commission des affaires sociales, dont je suis la vice-présidente, est bien présente : c’est parce que ma vue faiblit que je siège dans les travées plutôt qu’au au banc des commissions, et non pour éviter d’être assise à côté de Gérald Darmanin !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
 (Sourires.)
 L’accessibilité est un enjeu majeur pour nous tous, et en particulier pour les personnes qui, du fait de leur handicap, de leur perte d’autonomie ou de leur avancée en âge, ne peuvent se déplacer et accéder à une vie citoyenne dans de bonnes conditions. C’est un chantier ambitieux puisqu’il s’agit de passer d’une logique de protection, puis d’intégration – et aujourd’hui d’inclusion – à une dynamique d’appartenance – je préfère ce terme – à notre société pour toutes les personnes en situation de handicap.
L’accessibilité concerne non seulement les transports et les bâtiments publics et privés, mais aussi tous les domaines de la vie sociale, afin que chacun puisse exercer pleinement sa citoyenneté.
Ces dernières années, nous avons dû intervenir à plusieurs reprises – certains ici s’en souviennent – pour mobiliser les moyens nécessaires à la mise en œuvre de l’accessibilité. Oui, nous avons dû combattre plusieurs tentatives de recul qui remettaient en cause ce principe, et en particulier toutes les tentatives de dérogation. Il a fallu la mobilisation des parlementaires, mais aussi celle des plus hautes juridictions – Conseil d’État et Conseil constitutionnel – pour que ces tentatives échouent.
Fort heureusement, ce temps est désormais révolu. C’est dire combien il importe de rester vigilant sur ces sujets, car on nous expliquera toujours avec force arguments que tout cela est très compliqué.
Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement – je salue d’ailleurs l’investissement de Mme la ministre – suit de très près le sujet du handicap et s’attache à doter sa politique d’une cohérence globale, qui doit être un gage d’efficacité. Aussi, dans un contexte budgétaire pourtant tendu, le Gouvernement n’a pas souhaité modérer ses efforts en faveur de l’inclusion de nos concitoyens en situation de handicap.
Il agit d’abord en introduisant, conformément à l’engagement n

Oui, mais ce volet est d’ordre réglementaire et n’apparaît pas dans la loi !
M. Damien Abad. 
Cet engagement est, avant tout, l’expression d’une volonté politique que nous partageons tous : la volonté de lutter contre toutes les formes de discriminations et de faire prospérer une égalité réelle et complète. Il est aussi la traduction d’une vision à long terme engagée dès la mise en œuvre de cette circulaire et qui cible l’accessibilité universelle. Enfin, l’engagement du Président est le gage d’une méthode efficace assurant une véritable prise en considération de la question du handicap dans les politiques publiques.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Cette politique concerne tous les types de handicaps. Les pouvoirs publics sont parvenus à élaborer des objectifs clairs et précis qui dessinent la feuille de route de la politique du handicap, et qui ont été présentés lors du comité interministériel du handicap que le Premier ministre a réuni la semaine dernière pour la première fois depuis sa création en 2009, et en présence de tous les ministres. Or, l’accessibilité des logements figure en bonne place – à la page 26 – dans le relevé de décisions du comité.
Oui, mais quelles en sont les conclusions ?
M. Damien Abad. 
Le comité confirme l’objectif, fixé en 2005, de la mise en accessibilité qui, malgré des avancées certaines, demeure insuffisante au vu de l’avancement actuel des travaux.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Afin de redonner un second souffle à cette idée d’envergure, il a été convenu de compléter et d’améliorer le volet accessibilité dans un cadre concerté, grâce aux agendas d’accessibilité programmée – les Ad’AP mentionnés par Mme la ministre.
Comme vous le voyez, chers collègues, la nouvelle majorité a engagé une démarche globale et volontariste d’inclusion des personnes handicapées dans notre société. Pour avancer, le Gouvernement n’a pas fait le choix d’un nouveau texte de loi. Il a choisi l’efficacité en menant une action transversale sur tous les sujets traités par la puissance publique.
La proposition de loi de M. Darmanin obéit, sans nul doute, à de bonnes intentions, et je salue son initiative qui nous donne l’occasion d’évoquer ces sujets et d’envisager de nouvelles solutions.
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Lors du débat en séance sur la proposition de loi de M. Abad relative à l’égalité des droits des personnes en situation de handicap, M. Darmanin avait d’ailleurs déjà déposé un amendement que reprend aujourd’hui dans les mêmes termes la proposition que nous examinons. À l’époque, cet amendement n’avait pas été assorti d’une réflexion sur son impact, en particulier sur le public qui pourrait bénéficier du crédit d’impôt. Nous avons aujourd’hui l’occasion de nous y intéresser, comme l’ont expliqué plusieurs orateurs.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
En premier lieu, le texte cible les personnes en situation de handicap moteur et leur proche famille déjà propriétaires de leur logement. Or, le dispositif choisi n’est pas satisfaisant. En effet, les prêts à taux zéro basés sur un crédit d’impôt aux établissements bancaires sont certes très utiles pour favoriser l’accession à la propriété ou la performance énergétique des bâtiments, mais ils ciblent mal, en tant que tels, les ménages populaires en raison d’un effet d’éviction évident. Outre le fait que le texte, à mon sens, identifie mal les bénéficiaires de ce prêt, il n’apporte de surcroît aucune avancée nouvelle par rapport aux dispositifs en vigueur.
Plusieurs systèmes d’aide à l’adaptation des logements sont d’ores et déjà accessibles pour les personnes handicapées, qu’il s’agisse de la PCH, des aides de l’ANAH ou encore du crédit d’impôt accessibilité ouvert aux propriétaires et aux locataires.
Reconnaissons que la multiplicité des acteurs – l’État, les collectivités, les partenaires sociaux d’action logement, etc. – rend le dispositif des aides difficilement lisible pour ses bénéficiaires. Il vaudrait mieux réfléchir à une forme d’accompagnement spécialisé en direction des personnes concernées plutôt que de créer une aide supplémentaire qui affaiblirait encore l’efficacité des procédures et des outils actuels.
À ce titre, le Comité interministériel du handicap a confirmé que serait créé un groupe de travail au sein du conseil national de l’habitat. Chargé de recenser les aides existantes, de vérifier leur bonne articulation et de proposer, le cas échéant, des mesures visant à en améliorer l’efficacité et la lisibilité, il devrait se réunir dès maintenant et jusqu’à la fin de l’année.
Tout comme vous, je reçois régulièrement des familles et des enfants en situation de handicap dont je mesure parfaitement les besoins. Pour autant, plutôt que de rajouter des dispositifs à ceux existants, nous nous devons, à notre niveau de responsabilité, d’avoir une vision globale de ces situations afin de formuler des propositions qui répondent, une bonne fois pour toutes, à ces besoins importants.
L’approche du Gouvernement en termes d’accessibilité des logements est ainsi beaucoup plus globale. Le groupe de travail qui se réunira dans les prochains jours sous la présidence de la sénatrice Claire-Lise Campion, laquelle a rendu un très intéressant rapport, « Réussir 2015 », sera chargé de réfléchir aux moyens d’améliorer le dispositif d’accessibilité du logement avec l’objectif prioritaire de simplifier l’accès aux aides et leur gestion grâce à son installation au sein du Conseil national de l’habitat. Il regroupera l’ensemble des parties prenantes, dont les représentants des personnes, désignés par le Comité national consultatif des personnes handicapées.
Il s’agit donc bien de répondre aux besoins d’adaptation des logements des personnes âgées, des personnes handicapées et de ceux qui les hébergent en garantissant l’accès le plus large possible aux aides existantes.
Pour toutes ces raisons nous ne pouvons accepter aujourd’hui cette proposition, même si le travail doit se poursuivre. Des débats plus informés sur l’utilité d’un tel prêt dans le dispositif d’aides pourront avoir lieu à la conclusion de ces chantiers.
À l’issue du Comité interministériel du handicap, les associations ont fait connaître leur satisfaction d’avoir été entendues sur des travaux qu’elles conduisent depuis plusieurs années. Elles ont mené un travail sur le long terme. Grâce à ce Gouvernement, au Premier ministre et à la ministre Marie-Arlette Carlotti qui s’est montrée particulièrement vigilante, nous avons pu faire un grand pas le 25 septembre. Nous serons attentifs à la suite des travaux car nous voulons, comme tout le monde ici, avancer concrètement sur ce chantier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Je veux tout d’abord évoquer un point qui nous concerne tous, nous autres parlementaires. Vous proposez, madame la ministre, qu’une circulaire soit prise et qu’un groupe de travail, qui n’est pas parlementaire mais je ne doute ni de son niveau ni de son intérêt pour le sujet, se penche sur la question. Or, nous sommes les législateurs et vous devriez à ce titre remercier au moins le groupe UMP qui vous a permis, à deux reprises, depuis un an et demi, de défendre votre ministère car, en un an et demi, aucun projet de loi ni proposition de loi d’origine socialiste ne vous aura donné l’occasion de nous montrer combien vous étiez attentive au problème du handicap. Je vous le dis sans ironie.
C’est très vrai !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Parlons franchement : qui a augmenté l’AAH en cinq ans de 25 % ? Le Gouvernement de Nicolas Sarkozy ! On pourrait aussi parler du bilan de Lionel Jospin sous la présidence de Jacques Chirac, mais il a fallu attendre la loi de 2005, qu’une grande partie des socialistes n’a pas votée mais que tout le monde s’accorde aujourd’hui à trouver extraordinaire. On peut se jeter à la tête qui a fait quoi et qui n’a rien fait, mais vous avez mis, madame, au moins un an et demi à réunir le Comité interministériel !

M. Jacques Myard. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur 
La réalité, madame, c’est qu’en dehors de la circulaire dont vous parliez tout à l’heure en réponse à M. Abad, nous n’avons pas grand-chose. Tout d’abord, toutes les lois que nous avons étudiées depuis le début de cette législature ne comportent pas systématiquement un volet sur le handicap. C’est faux. D’ailleurs, la circulaire n’est pas obligatoire vis-à-vis de la loi : je ne vais pas vous rappeler la pyramide de Kelsen. Nos collègues de l’outre-mer ont tout à fait raison de l’avoir demandé, chaque loi devrait prévoir un article supplémentaire consacré au handicap.
Je voudrais répondre très rapidement aux orateurs que je remercie, à commencer par Mme Poletti pour les mots agréables qu’elle a eus à l’endroit du rapporteur. Son intervention, comme celle d’autres, m’a fait prendre conscience du quiproquo entre ce que proposent le rapporteur et David Douillet, cosignataire de cette proposition de loi, et ce que vous en avez compris. Je vous présente mes excuses si je me suis mal exprimé en commission, dans mon texte et à nouveau à l’Assemblée.
Tout d’abord, le crédit d’impôt – Mme Pinville avait fait, je crois, l’erreur en commission – n’est pas destiné aux personnes, mais aux banques. Ce n’est pas parce que l’on ne paie pas l’impôt sur le revenu que l’on ne pourra pas emprunter. Eh oui, là est bien le problème. Nous sommes d’ailleurs si soucieux de la séparation des pouvoirs qu’il appartiendra au Gouvernement de fixer par décret le seuil à partir duquel le prêt pourra être accordé.
J’ai entendu certains dire : « Il faut d’abord avoir un logement ». En effet, avant de pouvoir faire des travaux dans sa maison, il faut avoir une maison. J’en conviens, il faut d’abord être propriétaire. D’autres ont prétendu que ce prêt ne pourrait venir qu’en complément d’un autre prêt et qu’il serait difficile, pour des allocataires de l’AAH, d’obtenir les deux. C’est vrai, le montant de l’allocation adulte handicapé est très bas même si Nicolas Sarkozy l’a revalorisé de 25 % en dépit de la crise économique.
Tout à fait !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur 
Je n’ai pas bien compris la position des députés communistes qui ont voté pour en commission et qui s’apprêteraient à présent à voter contre. On a le droit de changer d’avis, mais je me souviens très bien des déclarations du député de la Martinique, que je suis même allé remercier à la fin de la réunion.
M. Serville vient de dire qu’il voterait ce texte !
Mme Chantal Guittet. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Il suffisait d’écouter !
Mme Chantal Guittet. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur 
Moi, je range aussi dans les classes modestes et populaires les ménages qui gagnent 2 500 euros par mois – madame est secrétaire, monsieur est policier, par exemple. Eux ne peuvent pas emprunter 50 000 ou 60 000 euros pour aménager leur maison, leur évier, la douche pour leur enfant. Nous en revenons au débat sur la détermination des riches et des pas riches, mais je crois qu’un ménage modeste et populaire, dans ma commune, pourrait très bien se composer d’une secrétaire de direction et d’un policier.
Je n’ai pas la prétention de croire que cette proposition de loi pourrait tout résoudre. Je ne suis d’ailleurs pas le Premier ministre ni le ministre en charge de la question, et je ne vous propose ni un projet de loi d’habilitation, ni un projet d’ordonnance, ni un projet de loi d’orientation. Je vous soumets une proposition de loi sur un sujet très concret car, permettez-moi de vous le dire, madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, il y a pour l’instant beaucoup de bla-bla mais assez peu de concret.
Je tiens tout de même à vous remercier, madame la ministre, du ton sur lequel vous nous avez parlé, car il a beaucoup changé par rapport à la même disposition que je vous avais déjà soumise. Mme Carrillon-Couvreur a d’ailleurs eu la gentillesse de souligner que j’étais un peu répétitif, car ce n’est pas une fois que j’ai déposé cet amendement, mais trois fois !
Il vaut mieux se répéter que se contredire !
M. Jacques Myard. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Vous nous disiez, c’était la séance du 25 avril 2013 et le même sujet : « Cet amendement témoigne de votre non-sérieux, de la légèreté avec laquelle vous abordez la question du handicap ce soir. […] Il n’est pas normal d’aborder de telles questions de cette manière et je le refuse. Je pense que nous devons avoir un débat posé et sérieux. L’avis est donc défavorable. » Et aujourd’hui, notre proposition serait devenue intéressante ! Je vous en remercie !
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Je voudrais terminer sur un dernier point pour remercier les orateurs du groupe socialiste et ceux qui souhaitent voter cette disposition. J’ai bien lu, madame Carrillon-Couvreur, le compte rendu du comité interministériel. Un lien y est en effet établi avec le logement à la page 27, mais c’est surtout la page 35 qui m’intéresse car y sont développés l’accompagnement social et médico-social ainsi que le maintien à domicile. Nous y retrouvons les propos de MM. Marcangeli, Abad et Douillet sur l’importance de l’environnement. Que dit le Gouvernement ? « L’objectif reste l’inclusion en milieu ordinaire tant que cela est possible » – nous sommes d’accord. Or, le comité constate que ce maintien à domicile se heurte à la « fragilité des services d’aide et d’accompagnement à domicile, à la complexité des aides à l’adaptation des logements ». Je pense que l’on ne pourrait pas mieux défendre que ce comité interministériel le vote de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Beaucoup d’entre vous ont évoqué la loi de 2005. En effet, elle a fait progresser la question du handicap. Lorsque je suis arrivée au ministère, un rapport prévoyait que l’accessibilité ne serait pas réalisée au 1


Nous avons mis en place le Comité interministériel du handicap. Je ne veux pas polémiquer. Vous avez dit qu’il avait été réuni une seule fois, le jour de sa mise en place, et qu’il ne s’est rien passé depuis. Je suis la première à le regretter. Il a manqué une volonté d’aboutir, d’avancer. Ce comité a porté des actions et des chantiers très concrets car nous l’avons préparé avec l’ensemble des partenaires, vous-mêmes, des associations. Nous avons ainsi pu aborder la question des assistants de vie scolaire, dossier engagé depuis longtemps, et nous avons proposé de créer un vrai métier de l’accompagnement des élèves en situation de handicap, afin de respecter à la fois les 28 000 salariés précaires qui y travaillent et les élèves en situation de handicap.
Nous avons mis en place le troisième plan « autisme », qui se heurte à de grandes difficultés tant les lacunes sont grandes. Nous avons rendu les transports totalement gratuits, quelle que soit la distance à parcourir, pour les enfants qui se rendent dans les centres d’action médico-sociale sociale précoce ou les centres médico-psycho-pédagogiques.
Nous allons ouvrir un nouveau droit à la formation pour les parents qui travaillent, et qui appartiennent souvent aux couches moyennes. Ne vous inquiétez pas, monsieur le rapporteur : nous aussi, nous nous préoccupons de cette population. Je suis moi-même, comme beaucoup d’autres ici, issue des couches moyennes. Nous voulons permettre aux parents qui viennent d’apprendre le handicap de leur enfant de suivre une formation qui sera prise en charge et dont nous discuterons des modalités avec les partenaires sociaux.
Nous voulons que l’allocation de chômage puisse être versée si l’un des parents doit démissionner pour suivre son enfant placé loin de son domicile. Nous comptons introduire un volet handicap dans le cadre de la loi sur la formation professionnelle.
Vous voyez que dans ce domaine, comme dans bien d’autres, nous prenons des mesures très précises. Nous n’avons pas besoin d’une nouvelle loi mais d’une volonté politique, d’un travail en commun. Bien sûr, nous avons besoin de vous, parlementaires, mais aussi des partenaires sociaux.
Nous demandons également que l’on vérifie la bonne articulation des aides entre elles afin d’améliorer leur efficacité et leur lisibilité. Bien entendu, vous y serez associés. Les parlementaires ne sont jamais hors du jeu quand il s’agit de faire évoluer le regard sur la société.
Le fil rouge du Comité interministériel du handicap, c’est l’accompagnement des parcours de vie, et le maintien à domicile est fondamental. Vous le voyez, il y a beaucoup de dispositions prises à ce sujet.
Moi aussi, monsieur Douillet, je suis émue par de telles situations. Moi aussi, j’essaie –– de façon moins brillante que vous – d’accompagner des jeunes, et notamment des enfants atteints par la maladie. En l’occurrence, plutôt que de handicap, il s’agit de maladie. Je pense à l’association « Sourire à la vie », qui accompagne les enfants atteints d’un cancer et leurs parents. Le parrain de cette association est Grand Corps Malade.
C’est bien.
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Bien sûr, je suis sensible à cela ! Vous ne pouvez pas dire que nous rejetons cette proposition de loi par sectarisme.
C’est vous qui le dites, pas moi !
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Je n’ai pas dit cela !
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Monsieur Douillet, monsieur le rapporteur, ce que vous proposez n’est qu’un dispositif supplémentaire qui va complexifier encore plus le dispositif existant et qui, de toute façon, au moment où nous parlons, n’atteint pas la cible que vous mentionnez dans votre rapport liminaire.
La cible, elle est là !
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
C’est quoi, votre méthode ?
M. David Douillet. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Pour conclure, j’ai le regret de vous dire que je reste sur ma position.
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
La parole est à M. Damien Abad, inscrit sur l’article 1
M. le président. 

Madame la ministre, je suis très heureux d’apprendre que vous avez une méthode. Je voudrais seulement savoir laquelle et j’aimerais que vous nous éclairiez un peu à ce sujet…
M. Damien Abad. 
La proposition de loi de mon collègue Darmanin est de bon sens. Vous dites qu’elle exclut une partie de la population concernée. Mais elle inclut des personnes qui, jusqu’à présent, ne pouvaient pas bénéficier de ce prêt à taux zéro.
Vous êtes toujours dans le rejet. Pour ma part, j’attends de vous des propositions. Les deux seules fois où nous avons parlé du handicap dans cet hémicycle, c’était lors de l’examen de deux propositions de loi du groupe UMP, dans le cadre des niches parlementaires.
Il est regrettable que nous ne puissions pas débattre davantage de cette question. Vous parliez tout à l’heure du Comité interministériel du handicap. Très bien ! Vous avez mis plus d’un an pour le réunir…
Il ne s’était pas réuni depuis 2009 !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
En outre, il n’y a eu quasiment pas une ligne dans la presse, quasiment aucune information…
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Les journalistes ne sont pas seuls en cause. À un moment donné, il faut faire des propositions et aboutir à des mesures concrètes. On ne peut pas en rester au stade du groupe de travail et des rapports. C’est certes nécessaire, mais il faut aller plus loin. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les associations, et toutes celles et ceux concernés par le handicap.
M. Damien Abad. 
Je ne veux pas vous faire l’offense de lire certaines dépêches de l’AFP – mais si vous m’y obligez, je le ferai – ou les communiqués faits par les associations à la sortie du Comité interministériel du handicap.
Vous parlez de l’objectif d’accessibilité. M. Ayrault disait qu’entre la loi de 2005 et l’objectif d’accessibilité de 2015, nous étions loin du compte. C’est lui-même qui l’a dit en sortant du Comité interministériel. Je vous pose la question : cet objectif est-il encore crédible ? Quelles mesures concrètes allez-vous prendre pour y parvenir ? Car si nous restons là les bras croisés, sans bouger, nous savons très bien que nous n’arriverons pas à atteindre cet objectif.
Quant à l’allocation adulte handicapé, elle est complètement sortie du comité interministériel du handicap. Le rapporteur l’a rappelé : le président Nicolas Sarkozy avait augmenté l’AAH de 25 %. Aujourd’hui, sa revalorisation est extrêmement faible puisqu’elle ne suit même pas le cours de l’inflation. Madame la ministre, la question financière, qui est fondamentale – vous l’avez dit vous-même –, sera-t-elle abordée dans ce Comité interministériel ? Figure-t-elle à l’ordre du jour de ces groupes de travail ? Quelles sont les propositions ?
Aujourd’hui, la politique du Gouvernement à l’égard du handicap n’existe quasiment pas. Vous le savez, madame la ministre, il y a très peu de propositions. Très peu de choses ont été faites. Vous dites aujourd’hui que vous avez évolué sur un certain nombre de sujets, mais nous attendons des actes, des preuves. David Douillet parlait d’amour, et en amour, il y a aussi des preuves.
Il n’y a que des preuves !
M. Jacques Myard. 
 (Sourires.)
Ce que nous proposons aujourd’hui, c’est vrai, n’est pas suffisant. Mais, comme l’a rappelé le rapporteur, ce n’est pas une loi d’habilitation, ce n’est pas une loi-cadre. C’est une proposition de loi qui a un objectif : envoyer enfin un signal positif à l’ensemble des personnes handicapées. C’est sur ce point que nous devons nous retrouver. C’est pourquoi le groupe UMP soutiendra cette proposition de loi. Et il est important qu’au moins, vous ne soyez pas contre…
M. Damien Abad. 
Vous ne pouvez pas nous faire le coup de dire à chaque fois que vous êtes d’accord avec l’objectif et avec le principe, mais que vous votez contre, au prétexte que vous êtes contre les modalités pratiques. On m’a appris que l’esprit de la loi était aussi important que la lettre et que le principe comptait plus que les modalités pratiques. Alors, quand on est pour un principe, on ne peut pas être contre une loi !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, j’ai cosigné la proposition de loi de Gérald Darmanin et je l’ai fait avec une certaine émotion. Car, confrontés à des accidents de la vie, nous sommes, les uns comme les autres – je ne ferai de procès d’intention à quiconque ici –, dans la nécessité de résoudre des problèmes. Et les problèmes passent parfois par des solutions qui ne sont pas grandioses, mais qui ont le mérite d’exister. Le besoin est évident et il nous faut y répondre.
M. Jacques Myard. 
Je n’étais pas dans l’hémicycle tout à l’heure, mais je suivais le débat dans mon bureau, en regardant la télévision sur le canal 31. Quand je vous ai entendue, madame la ministre, j’ai été effrayé. Comme vient de le rappeler notre collègue Abad, vous dites que vous êtes d’accord sur l’objectif. Mais vous avez employé tous les moyens pour repousser la solution que nous proposons. Êtes-vous atteinte de procrastination, madame la ministre ? Est-ce la nouvelle formule de votre ministère que de remettre à demain ce qui peut être fait aujourd’hui ?

M. David Douillet. 
Voilà le problème ! Les bras m’en tombent ! Aujourd’hui, vous donnez un très mauvais signal à l’ensemble des familles handicapées qu’un simple prêt à taux zéro pourrait aider grandement.
M. Jacques Myard. 
Bien sûr, ce n’est pas une révolution, mais c’est un premier pas,…
C’est un plus !
M. David Douillet. 
…c’est un progrès manifeste. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas voter ce texte, quitte à ce qu’il soit ensuite réintroduit dans un texte plus généreux, plus grand, sur lequel vous travailleriez.
M. Jacques Myard. 
Voilà pourquoi, je vous en conjure, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, ayez un peu de courage, désobéissez et votez ce texte !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Vous prenez vos désirs pour des réalités ! Nous sommes la majorité !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
Je parlais de l’opposition au texte !
M. Jacques Myard. 
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement n


Je voudrais revenir sur deux points qui ont été évoqués par Damien Abad et Jacques Myard.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Lorsqu’ils disent qu’aucune volonté ne se manifeste à travers les propositions faites par le Gouvernement sur les mesures qu’il faut porter en direction des personnes handicapées, ils savent bien que ce n’est pas vrai. Le travail est conduit régulièrement. Le Gouvernement avance, avec des propositions,…
Lesquelles ?
M. Damien Abad. 
…dans le cadre du Comité interministériel du handicap. Mais ce comité ne s’est pas fait tout seul ! Il s’est fait en s’appuyant, je l’ai dit tout à l’heure, sur les travaux des associations qui, elles-mêmes, ont travaillé depuis des mois, voire des années, car le CIH aurait dû être réuni depuis longtemps. Il l’a enfin été en 2013…
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Là-dessus, nous sommes d’accord !
M. Damien Abad. 
…grâce à la volonté de ce Gouvernement, je tiens à le répéter. Mais les propositions inscrites dans le compte rendu du Comité ne l’ont pas été pour le plaisir d’écrire quelques pages. Elles s’inspirent exactement des travaux des commissions qui travaillent tous les jours, toutes les semaines, tous les mois, dans le cadre du Conseil national consultatif des personnes handicapées. Je peux en témoigner : il s’agit bien d’une vision.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Laquelle ?
M. Damien Abad. 
Il s’agit de lutter contre toutes les discriminations et de poser des actes pour une politique globale envers les personnes handicapées.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Il n’y a pas d’actes !
M. Damien Abad. 
Enfin, il s’agit bien aussi d’une méthode. Je rappelle l’implication de l’ensemble des ministres qui travaillent et qui vont continuer à travailler sur toutes les propositions en vérifiant qu’il y ait bien ce volet handicap. Les mesures que vous proposez dans ce texte existent déjà.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Si c’était le cas, nous ne serions pas là !
M. David Douillet. 
Je rappelle qu’il existe aujourd’hui, par exemple, des crédits d’impôt permettant aux personnes en situation de handicap et à leurs familles de payer des dépenses d’installation ou de remplacement d’équipements de leur habitation principale.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Ce n’est pas suffisant !
M. David Douillet. 
C’est vrai, nous l’avons dit tout à l’heure, ce n’est pas suffisant. Nous voulons une proposition qui concerne l’ensemble des personnes, pas seulement une partie de la population. C’est aussi cela, la méthode, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
M. Gérald Darmanin,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Je suis étonné que, de la part d’un groupe se voulant constructif, nous n’ayons pas de proposition de changement de titre, de changement de critères ou de changement de volonté administrative. Suppression, suppression et seulement suppression ! Voilà qui montre l’esprit constructif avec lequel, mesdames et messieurs de la majorité, vous avez abordé ce texte !
Le fait majoritaire étant ce qu’il est, la commission a évidemment émis un avis favorable à votre amendement de suppression, madame la députée. À titre personnel, cependant, le rapporteur ne peut y souscrire.
D’abord, l’argument de la ministre, que vous reprenez, madame Carrillon-Couvreur, est étonnant. Vous dites que notre proposition exclut des gens du dispositif, mais il n’y a pas de critères de revenus. Il appartiendra à Mme la ministre de prendre un décret pour fixer un seuil. Ce n’est pas parce qu’on ne paie pas l’impôt sur le revenu qu’on ne peut pas avoir accès à ce prêt. D’autre part, le crédit d’impôt n’est pas versé à la personne, mais à l’établissement bancaire.
Qui plus est, les gens qui paient l’impôt sur le revenu ne sont pas forcément riches – surtout depuis cette année. Je ne sais pas si tout le monde ici partage cette opinion, et je laisse à ma collègue Bérangère Poletti le soin de réaffirmer ce qu’elle vient de dire à juste titre.
Ensuite, je reviens sur l’argument qui consiste à dire que nous allons exclure des gens du dispositif. David Douillet et Damien Abad ont raison, nous allons aussi en inclure. Vous allez donc, une fois de plus, repousser au lendemain une disposition concrète.
Madame la ministre, je vous fais une proposition, ainsi qu’au groupe socialiste. Je ne vous fais pas de procès d’intention : votons le texte, voyons ce qui se passe au Sénat et, si le groupe de travail améliore le texte, ou si l’étude d’impact que vous réclamiez lors de l’examen de la proposition de loi Abad n’est pas concluante, retirons le texte. Mais pourquoi refuser maintenant l’acte d’amour que nous proposait tout à l’heure Damien Abad ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Il n’est jamais trop tôt pour prendre de bonnes décisions, comme l’a bien précisé le rapporteur. Expérimentons, attendons la tenue d’un débat au Sénat, et voyons si l’on peut compléter le dispositif.
M. Laurent Marcangeli. 
J’ai entendu tous les orateurs. À de rares exceptions près, personne n’est venu nous dire que la proposition de loi serait mauvaise ou nuisible pour les personnes victimes d’un handicap. Je le dis très simplement : votons la proposition de loi, ne nous y opposons pas et donnons le bon exemple. C’est en qualité d’avocat que je fais part de mon admiration à certains intervenants du groupe socialiste. Vous êtes allés chercher très loin, chers collègues, des arguments de ne pas voter la proposition de loi aujourd’hui. J’aimerais que cela soit un compliment, c’est tout le contraire.
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président. 
Je ne comprends pas très bien la réponse du Gouvernement et des députés du groupe socialiste selon laquelle il ne serait pas possible de donner suite à la proposition de loi car elle ne concernerait pas l’ensemble des Français. Les solutions qui existent actuellement, comme les aides de l’ANAH ou la PCH, ne répondent pas de la même manière à l’ensemble des Français et reposent sur des différences selon le revenu des personnes.
Mme Bérengère Poletti. 

M. Laurent Marcangeli. 
Les aides de l’ANAH, par exemple, n’aident que les personnes à faible revenu. Si je comprends bien, avec les solutions présentes comme celle que nous proposons aujourd’hui, en fait vous ne voulez surtout pas aider les catégories moyennes !
Mme Bérengère Poletti. 

M. David Douillet. 
Que vous ont-elles fait ?
Mme Bérengère Poletti. 

M. Yves Durand. 
Je ne comprends pas ! Les personnes qui paient des impôts ne sont pas forcément des personnes aisées, en particulier cette année. Il suffit de dénombrer les foyers fiscaux qui entrent cette année dans le dispositif fiscal et paient maintenant des impôts, ce qui leur reste quand même un peu en travers de la gorge. Maintenant qu’elles paient des impôts, elles n’ont pas le droit d’avoir recours à un tel dispositif ? Franchement, c’est bien vous qui êtes discriminants et injustes !
Mme Bérengère Poletti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. David Douillet.
M. le président. 
Pas davantage que ma collègue Poletti, je n’arrive à comprendre. Franchement, mesdames et messieurs les députés de la majorité, vos arguments sont bien légers. Pourquoi ne pas plutôt avancer ? Dans la vie, quand on a un objectif, et en l’espèce nous avons un objectif commun, ce qui n’est pas courant, il faut avancer par étapes. En voici une, qui en effet concerne les propriétaires et les gens qui peuvent souscrire un emprunt, et que l’on se propose de soulager un tant soit peu de la charge matérielle que représente un enfant handicapé ou une personne handicapée. Ce n’est pas rien, c’est une avancée ! Comme disait mon collègue Darmanin, après examen par le Sénat, nous continuerons à avancer. Nous sommes là pour avancer à partir de demandes qui émanent du terrain !
M. David Douillet. 
Évidemment !
M. Damien Abad. 
J’en viens à me dire, et je le dis devant tous ceux qui assistent à nos débats, que je proposerai dorénavant des lois sous la signature de l’un de mes amis qui partage vos bancs, mesdames et messieurs les députés de la majorité ! C’est le seul moyen de les voir adoptées !
M. David Douillet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Arrêtez ! Comment cela se passait-il avant ?
Mme Martine Pinville. 
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Nous aussi !
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Très bien !
M. Thomas Thévenoud. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
Tel est l’ensemble du dispositif que nous sommes en train de mettre en place et que vous voulez aborder à la va-vite, par le petit bout de la lorgnette, à la va-vite ! Nous allons travailler sur quelque chose de plus cohérent, j’espère que vous avez maintenant compris !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le débat dégénère !
M. Damien Abad. 
Procrastination !
M. Jacques Myard. 
Restez poli !
M. Thomas Thévenoud. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Franchement, madame le ministre, nous essayons de vous aider. Vous êtes à la tête d’un ministère d’où n’est venu aucun projet de loi. Sans les deux propositions de loi de l’UMP, on n’aurait jamais parlé du handicap. En outre, une question écrite sur deux n’obtient pas de réponse.
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
C’est la vérité. Bien des questions écrites attendent toujours une réponse de votre part, madame le ministre.
M. Damien Abad. 
Ce n’est pas le sujet !
Mme Martine Pinville. 
Il nous revient de décider, chère collègue, des sujets que nous abordons dans l’hémicycle. La présentation de votre méthode, madame le ministre, demeure très floue. Vous affirmez que vous associerez la représentation nationale aux travaux du Comité interministériel ; j’aimerais savoir comment. Je m’interroge également sur le calendrier de travail du Comité et sur le fonctionnement des groupes de travail : les parlementaires de l’opposition y seront-ils associés ou non ?
M. Damien Abad. 
Vous ne m’avez pas non plus répondu tout à l’heure sur l’allocation d’adulte handicapé. Un certain nombre d’associations vous ont saisie sur cette question. Oui ou non, la revalorisation de l’AAH sera-t-elle à l’avenir meilleure que cette année, sur le modèle de ce qu’avait fait l’ancien Président de la République ?
Quant à l’accessibilité, je salue votre ambition d’en faire un objectif pour 2014 et 2015 mais je me demande encore une fois comment vous comptez faire : quelles mesures prenez-vous, quelles propositions faites-vous ? On attend d’une ministre de l’action, des propositions concrètes,…
Des projets !
Mme Bérengère Poletti. 
…pas simplement du baratin.
M. Damien Abad. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le long débat dont a fait l’objet l’article 1

Je suis ravie de vous entendre plaider, monsieur le président, en faveur de débats clairs et concis.
Mme Martine Pinville. 
Telle est ma tâche !
M. le président. 
 (Sourires.)
Compte tenu des propos tenus par Mme la ministre et de la méthode qu’elle a présentée, je propose la suppression de cet article.
Mme Martine Pinville. 
Il n’est question que de suppression, en voilà assez !
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
La question des revenus ne saurait pas être ésotérique pour ceux qui nous écoutent et nous regardent. La proposition de loi n’exclut personne du dispositif. Ce n’est pas parce que l’on paie l’impôt sur le revenu que l’on est riche, et ce n’est pas parce qu’on ne le paie pas qu’on ne pourra pas bénéficier d’un prêt à taux zéro.
Absolument !
M. David Douillet. 
Tout à fait !
Mme Bérengère Poletti. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Avis favorable ou pas, il serait appréciable, madame le ministre, que vous donniez quelques explications.
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Elles ont été données !
Mme Martine Pinville. 
Non, madame le ministre, ça ne suffit pas. Si vous considérez que ça suffit, cela veut dire que vous mésestimez votre rôle de ministre des personnes handicapées !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Si, j’ai le droit j’ai le droit de dire ce que je pense. Tel est votre rôle, au banc des ministres.
M. Damien Abad. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Damien Abad.
Vous affirmez, madame la ministre, que le dispositif proposé par mon collègue Darmanin exclut beaucoup de personnes, et vous soutenez un amendement de suppression. Soit. Je vous pose donc la question : quelles propositions concrètes faites-vous en faveur des personnes handicapées ? C’est une question simple et j’attends simplement une réponse ou au moins des pistes, à défaut de propositions. Donnez-nous quelque chose, madame le ministre ! De quoi a-t-il été question au Comité interministériel ? De quoi avez-vous parlé ? Quels sujets avez-vous abordés ? Rien n’a filtré dans la presse ni en public. Nous sommes des élus de la nation et nous voulons savoir ce que vous avez fait dans ce Comité interministériel, quelles sont les conclusions du débat et surtout, à défaut de prêt à taux zéro, que proposez-vous ? Vous dites que cela n’est pas satisfaisant ; quelles sont donc vos pistes de travail ?
M. Damien Abad. 
Très bien !
M. David Douillet. 
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
En lisant l’exposé sommaire de l’amendement, je me demande ce que sont les familles modestes. Visiblement, les membres du groupe UMP l’ignorent, peut-être pouvez-vous donc nous en donner une définition, chers collègues de la majorité. Si, selon vous, être fonctionnaire, gagner 1 500 euros par mois, avoir une épouse qui travaille à mi-temps et payer l’impôt sur le revenu, ce n’est pas être un foyer modeste, alors je n’y comprends plus rien ! En vérité, vous faites diversion en essayant de faire accroire que nous proposons une loi pour une seule catégorie de Français, délaissant les personnes les plus modestes, qui plus est victimes de handicap. Voilà bien un mauvais procès fait à la proposition de loi défendue par notre groupe ! Ce n’est pas ainsi que l’on fera avancer les choses. En tout cas, nous rejetons cet amendement et nous voterons contre.
M. Laurent Marcangeli. 
On ne peut pas se contenter de supprimer ! Ce n’est pas cela, la politique !
M. Damien Abad. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Réserver le rez-de-chaussée aux personnes handicapées, ce n’est pas leur faire injure mais leur permettre, si elles le souhaitent, d’avoir accès à des logements adaptés. Je connais personnellement dans ma circonscription, et chacun ici doit avoir ce genre d’exemple en tête, une personne qui habite au cinquième étage, dont l’épouse est malheureusement atteinte de la maladie d’Alzheimer. Lui-même est handicapé moteur et a obtenu, dans un logement social public construit il y a moins d’un an, un appartement au cinquième étage alors qu’il avait demandé le rez-de-chaussée. Il ne s’agit pas de réserver tous les rez-de-chaussée aux personnes handicapées ni d’obliger tous les handicapés à résider au rez-de-chaussée des HLM, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, mais d’autoriser les bailleurs sociaux à réserver prioritairement les rez-de-chaussée aux personnes qui souhaitent y résider.
Je pense que c’est un amendement intelligent, qui vient utilement compléter cette proposition de loi. La commission a malheureusement émis un avis défavorable, mais vous comprendrez qu’à titre personnel je défende cette mesure, qui constitue la reprise, sous forme d’amendement, d’une proposition de loi dont j’ai précédemment été l’auteur, notamment avec mon collègue Bernard Gérard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Douillet.
J’entends bien ce que vous dites, madame la ministre, mais les situations que vous évoquez ne se retrouvent pas forcément partout ! Ainsi, l’un de mes amis, malheureusement atteint de sclérose en plaques et obligé de se déplacer en fauteuil roulant, m’a fait savoir qu’à Poissy il lui était impossible d’obtenir un logement au rez-de-chaussée, au motif qu’il n’est pas prioritaire : rien n’oblige les bailleurs – même les bailleurs sociaux – à lui réserver un appartement au rez-de-chaussée.
M. David Douillet. 
Notre proposition, c’est du bon sens, et je ne comprends pas pourquoi nous débattons si peu depuis le début de l’examen de ce texte – c’est d’ailleurs profondément choquant, car les séances publiques sont faites pour échanger. Depuis que vous avez fait votre présentation, on ne vous a guère entendue, madame la ministre, et sans doute bon nombre de familles seront-elles interloquées par votre mutisme. Puisqu’il existe des endroits où le problème se pose, pourquoi ne pas accepter cette proposition réaliste et de bon sens ?
Ils n’en ont pas, de bon sens !
Mme Bérengère Poletti. 
J’aurais voulu éviter de dire ces mots, car ce débat, de par son importance, doit dépasser les clivages politiques. Cependant, force est de constater, depuis le début des débats, que nous nous trouvons face à un mur dogmatique.
M. David Douillet. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président. 
Chacun de nous à affaire à plusieurs bailleurs sociaux dans son département, et est amené à travailler régulièrement avec chacun d’eux. Pour ma part, je connais un bailleur social qui montre un grand intérêt pour la problématique du handicap. Il a le souci de réserver les appartements situés au rez-de-chaussée aux personnes handicapées – qui en font d’ailleurs souvent la demande : il est très fréquent que des familles viennent me trouver pour cela.
Mme Bérengère Poletti. 
Certes, tous les rez-de-chaussée ne sont pas des logements – certains peuvent être occupés par des commerces – et tous ne sont pas accessibles sans aucune difficulté – il peut y avoir deux ou trois marches avant d’y arriver. Mais en tout état de cause, un rez-de-chaussée est toujours plus facilement accessible qu’un appartement situé dans les étages ! Chacun connaît les problèmes liés à la maintenance des ascenseurs dans les immeubles : quand une personne handicapée occupe un appartement situé dans les étages, il peut arriver qu’elle se trouve enfermée chez elle quand l’ascenseur desservant son appartement tombe en panne ! Je le répète, se voir attribuer un rez-de-chaussée de manière préférentielle est toujours préférable pour une personne handicapée. Certains bailleurs ne faisant pas spontanément cet effort humaniste et, somme toute, logique, consistant à réserver leurs appartements en rez-de-chaussée aux personnes handicapées en faisant la demande, il ne me paraît pas inutile que la loi pose une règle en la matière.
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Vous avez dit tout à l’heure, madame la ministre, que certaines personnes pouvaient trouver qu’une telle mesure revêt un caractère discriminant. Il ne s’agit pas, pourtant, d’imposer aux personnes handicapées d’occuper un appartement au rez-de-chaussée, mais seulement de faire en sorte qu’elles soient prioritaires si elles le souhaitent : tel est le sens de l’amendement proposé par M. Darmanin.
M. Laurent Marcangeli. 
M. Gérald Darmanin,
 rapporteur.
Il n’y a aucune discrimination, puisque le libre choix du locataire est maintenu : il est prioritaire, mais pas obligé de prendre un appartement au rez-de-chaussée. Offrir cette commodité aux personnes en situation de handicap est une proposition de bon sens, mais un bon sens auquel vous ne semblez malheureusement pas sensibles.
M. Laurent Marcangeli. 
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Damien Abad, inscrit sur l’article 3.
M. le président. 
Je suis désolé de devoir insister, madame la ministre, mais je souhaite vraiment que la représentation nationale soit éclairée sur la feuille de route du Comité interministériel. On a bien compris qu’en ce qui concerne cette proposition de loi votre stratégie se résumait à proposer des amendements de suppression. La politique du handicap de la gauche se résumerait-elle à une série d’amendements de suppression ?
M. Damien Abad. 
Puisque vous me parliez tout à l’heure des associations, l’UNAPEI regrette, à propos du Comité interministériel, que cette réunion « n’ait pas été l’occasion d’annoncer des décisions retranscrites notamment dans le cadre des lois de finances de l’État et de la sécurité sociale pour l’année 2014. L’UNAPEI suivra de près la mise en œuvre de cette feuille de route, notamment dans le cadre de l’examen du PLF et du PLFSS 2014 et invite les parlementaires à s’en saisir pour en assurer une traduction concrète ». Aujourd’hui, nous ne faisons pas autre chose que répondre à ces personnes qui attendent des mesures concrètes. Je vous pose donc à nouveau ma question, madame la ministre : quelles traductions concrètes des décisions prises dans le cadre du Comité interministériel pour le handicap le Gouvernement va-t-il faire figurer dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 ?
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement n

Je ne vais pas refaire tout le débat…
Mme Martine Pinville. 
Quel débat ? Il n’y a pas de débat !
M. Damien Abad. 
Mme la ministre nous a déjà indiqué quelle était sa méthode, quelle feuille de route serait suivie, et quelles mesures ont été prises. Nous savons donc où le Gouvernement a l’intention d’aller et comment il veut y aller – ce qui comprend des travaux auxquels nous pourrons être associés. Dès lors, il me paraît difficile de prétendre que la représentation nationale n’est pas associée aux mesures prises, et il ne me paraît pas cohérent de voir une proposition de loi cibler une catégorie de personnes – j’estime d’ailleurs qu’en la matière, une disposition législative doit concerner, plus largement, l’ensemble des personnes touchées par une perte d’autonomie, et non se résumer à une mesure unique et très limitée.
Mme Martine Pinville. 
Et bien, faites-le !
M. Damien Abad. 
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Exactement !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur


Eh oui, il décide ! C’est la coproduction législative !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
M. Damien Abad,
rapporteur
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Êtes-vous d’accord pour considérer, monsieur Abad, que les assistants de vie scolaire constituent un beau projet du Gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Damien Abad,
Il n’est pas de vous, ce projet !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Êtes-vous d’accord, oui ou non, pour qu’on rembourse les frais de transport des enfants fréquentant les CAMSP et les CMPP, quelle que soit la distance ? Êtes-vous d’accord pour que les parents qui viennent d’apprendre le handicap de leur enfant aient droit à une formation qui ne soit pas prise sur leur temps de travail et leur salaire, mais sur leur temps de formation, que ce soit dans le secteur privé ou dans la fonction publique ?
Chaque année, pendant peut-être trois, quatre ou cinq ans, ils pourront ainsi accompagner leur enfant. En êtes-vous d’accord ? Sachez alors que le Comité interministériel du handicap le prend en compte !
Nous avons besoin de parler avec les partenaires sociaux, car nous respectons les corps intermédiaires.
Mais pas le Parlement !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Oui, encore !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Êtes d’accord pour reconnaître qu’il y a beaucoup de chantiers dans ce Comité interministériel du handicap, réuni pour la première fois depuis 2008 ? Rien en effet n’avait été fait dans l’intervalle. Les associations sont présentes dans le comité de suivi et elles ont raison de nous surveiller parce qu’elles ont été échaudées par le passé.
Soyez sérieuse !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Je pourrais continuer très longtemps, mais je ne peux pas refaire tout le travail du Comité interministériel du handicap.
Ne soyez pas de mauvaise foi, monsieur le député : vous connaissez très bien toutes les actions qui ont déjà été décidées et tous les chantiers qui sont en cours. Ne dites pas que vous n’êtes pas au courant, vous êtes suffisamment averti pour savoir tout le travail qui a été fait.

M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Madame la ministre, je veux bien que tout cela émane du Comité interministériel du handicap mais, si ma mémoire ne flanche pas, il me semble que ce comité s’est réuni le 25 septembre et que toutes les actions que vous citez ont été annoncées avant cette date. Ma question portait précisément sur ce que vous avez fait le 25 septembre. C’est la première fois que vous réunissiez ce comité, et tout ce dont vous avez parlé – les AVS ou le plan autiste qui sont de très bonnes choses –…
M. Damien Abad. 
C’est nous !
Mme Bérengère Poletti. 
…date d’avant la réunion du 25 septembre. Qu’avez-vous fait ce jour-là et quels sont les chantiers à venir ? Voilà la question. S’agissant de ce Comité interministériel du handicap, si vous avez l’amabilité de nous écouter puisqu’il faut que la représentation nationale soit éclairée sur ce sujet, je vous repose la question : qu’y a-t-il dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 ? Répondez à la question : quelles sont les dispositions en faveur du handicap qui sont prévues dans ces deux projets de loi centraux et qui engagent financièrement ?
M. Damien Abad. 
Vous nous demandez si nous sommes d’accord. Je suis prêt pour ma part à jouer le jeu. Je suis même prêt à soutenir le dispositif des AVS. Mais vous, êtes-vous d’accord quand on vous dit que la revalorisation de l’allocation pour adulte handicapé n’est pas suffisante par rapport à ce qui avait été fait par le gouvernement précédent ?
Êtes-vous d’accord quand on vous dit qu’il ne suffit pas d’avoir des groupes de travail dans le Comité interministériel du handicap, qu’il faut aller au-delà de la concertation et passer aux propositions pratiques. Êtes-vous d’accord pour mettre des dispositions concrètes dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale en faveur des personnes handicapées ? Êtes-vous d’accord pour dire que l’objectif d’accessibilité ne sera pas atteint en 2015 si nous ne prenons pas dès aujourd’hui des mesures concrètes, fortes ?
J’ai bien compris une chose : votre méthode consiste à gagner du temps, à jouer la montre ; votre feuille de route est de ne pas faire grand-chose. Nous attendons des actes, des propositions concrètes et surtout une réponse sur les dispositions que vous entendez prendre pour l’avenir dans les projets de loi de finances et de financement pour la Sécurité sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. David Douillet.
M. le président. 
Dans nos contrées yvelinoises, on constate que quand on n’a pas beaucoup de confiture, on a tendance à l’étaler. Les associations qui travaillent dans le domaine du handicap sont témoins que pas grand-chose avance, qu’il n’y a que des paroles et encore des paroles. Je regrette que ma collègue Pinville soit partie…
M. David Douillet. 
Mais non, je suis là !
Mme Martine Pinville. 
Elle a changé de place pour se rapprocher de nous !
M. Damien Abad. 
Toutes mes excuses ! Vous vous rapprochez ? C’est très bon signe. Il reste encore quelques sièges, j’arrive, je vais me rapprocher aussi.
M. David Douillet. 
 (Sourires.)
 Je pense que vous êtes sincère quand vous dites que cela ne concerne qu’une catégorie de personnes, mais je ne suis pas d’accord avec vous. En vous écoutant, je me mettais à la place d’un foyer vraiment défavorisé, disposant de peu de moyens, de faibles revenus. Je suis intimement convaincu que ces gens dont vous parlez, qui ne pourraient pas emprunter même à taux zéro, se battraient comme des lions pour pouvoir le faire, grâce à un entourage, des associations. Si cette perche dont nous discutons depuis le milieu de l’après-midi leur est tendue, je suis convaincu que cela leur donnerait encore plus de courage pour se battre, aménager leur environnement et l’adapter au handicap qui frappe leur famille.
C’est une étape. Nous ne réglons pas tout dans cette proposition de loi, je vous l’accorde. Nous avons l’humilité de le reconnaître mais, au moins, nous avançons : ces mesures vont aider beaucoup de gens alors que les temps sont durs, vous le savez aussi bien que moi. Je vous en supplie : écoutez et avançons ensemble. Sur ces sujets concrets, le temps des « diseux » est terminé, celui des « faiseux » est arrivé.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Dans le projet de loi de finances, on voit aussi que vous n’êtes pas d’accord pour revaloriser, au moins à la hauteur de l’inflation, l’AAH que Nicolas Sarkozy avait augmentée de 25 %. Avec mes collègues Damien Abad, David Douillet, Bérangère Poletti et Laurent Marcangeli, je présenterai des amendements pour traduire vos propos dans les faits.
Vous savez, madame, nous redéposerons cette proposition de loi, sous toutes les formes. J’espère qu’en définitive vous remercierez Damien Abad, David Douillet et moi-même de vous avoir permis de dire, devant la représentation nationale, ce que vous faites et ce que vous avez conclu dans votre Comité interministériel du handicap.
L’étape suivante serait peut-être que le groupe socialiste – M. Le Roux nous a rejoints – vous permette de répondre en son nom à l’interrogation de la représentation nationale : pourquoi n’y a-t-il pas de loi sur le handicap depuis un an et demi ?
Il ne s’est rien passé depuis 2005, dites-vous. Tout à fait normalement, vous revendiquez la loi de 2005, mais une majorité de socialistes ne l’a pas approuvée. Dernier exemple montrant que votre ministère a perdu lors des arbitrages : l’amendement n

Quel couac !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
M. le président. 
Madame la ministre, je ne comprends pas pourquoi vous vous êtes énervée comme ça en intervenant sur un ton passionné en tout cas. Vous dites que vous allez vous répéter mais à aucun moment vous n’aviez tenu les propos que vous avez tenus tout à l’heure. Vous n’aviez pas encore parlé du détail de ce qui s’était dit en comité interministériel.
Mme Bérengère Poletti. 
Dans l’inventaire que vous nous en avez fait, j’ai retrouvé énormément de choses qui viennent de l’ancienne majorité. Mais dans cet inventaire, il n’y a rien sur l’adaptation des logements pour les personnes handicapées. À aucun moment, vous nous avez demandé si nous étions d’accord avec une mesure qui aurait été discutée le 25 septembre concernant le sujet dont nous débattons aujourd’hui. Nous restons donc sur notre faim puisque, visiblement, le Gouvernement ne propose rien pour permettre aux personnes, quelles qu’elles soient d’ailleurs, de pouvoir mieux investir pour adapter leur logement au handicap.
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rendre obligatoire la saisine du Conseil national consultatif des personnes handicapées, préalablement à toute réforme susceptible d’avoir des implications pour les personnes handicapées. C’est un débat que nous avons eu lors du dépôt de ma proposition de loi. Vous dites vouloir faire de la concertation, impliquer les associations de personnes handicapées, consulter largement. Si telle est votre méthode, vous devez approuver l’idée de rendre obligatoire la saisine du Conseil national sur les sujets qui intéressent le handicap. Voilà une proposition de bon sens qui, je n’en doute pas, ne pourra que recevoir un avis favorable de la part du Gouvernement.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Cependant, à titre personnel, je ne peux que le soutenir, d’autant plus que dans le compte rendu de la séance de la proposition de loi que vous avez présentée, monsieur Abad, et ô combien brillamment, M. Paul et Mme la ministre estimaient que le Conseil national et les associations auraient dû être consultés à propos de mes amendements. Un oubli est donc réparé. Toute personne sensée ne peut qu’approuver votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. le président. 
Je vais répéter ce que j’avais répondu en avril, lors de la discussion d’un amendement de Damien Abad. Comme vous le savez, le CNCPH regroupe l’ensemble des associations qui représentent les personnes en situation de handicap et il s’autosaisit, plus que jamais depuis que la circulaire de la circulaire du 4 septembre 2012 du Premier ministre Jean-Marc Ayrault rappelle qu’il y a un volet « handicap » dans chaque loi. Il s’autosaisit sur chaque texte pour pouvoir travailler, en amont si possible et en tout cas au cours des débats, et suivre les avancées dans les textes de loi.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. 
Rendre le volet « handicap » obligatoire alourdirait énormément le travail du CNCPH qui, après discussion, ne le souhaite pas. Ce qui est important c’est de maintenir une vigilance absolue sur cette question. D’ailleurs, depuis mon arrivée à la présidence du CNCPH, le 8 octobre dernier, nous avons suivi très attentivement l’ensemble des textes de loi et nous avons reçu tous les cabinets ministériels, voire les ministres. Ils sont venus apporter des éléments de connaissance sur le volet « handicap ».
Nous assistons, dans le cadre de ce travail, à un changement de culture, grâce à la circulaire du 4 septembre 2012 qui a vraiment permis d’avancer sur ce sujet. Actuellement, le CNCPH suit l’ensemble des textes. Nous avons fait un travail assez important et les membres pourraient vous le confirmer. Pour ces raisons, il ne faut pas rendre la consultation obligatoire et laisser au CNCPH la possibilité de suivre les textes lui-même et de garder cette liberté de travailler sur ceux qui lui paraissent essentiels sur ce sujet.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Excusez-moi, madame la ministre, mais honnêtement, je préfère les explications de Mme Carillon-Couvreur, qui sont claires. C’est la vérité ! Vous nous avez dit que rendre obligatoire la saisine du conseil national consultatif des personnes handicapées nous conduirait à commettre une sorte d’incompétence négative. Vous avez dit qu’en tout cas, cela lui enlèverait des pouvoirs. C’est complètement faux, et ce n’est pas du tout le sujet.
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Si, vous avez dit quelque chose de similaire : nous pourrons vérifier dans le compte rendu des débats.
M. Damien Abad. 
Laissez-moi vous dire, simplement, que l’on peut discuter de la complexité de cette proposition, et de l’alourdissement du processus de décision qu’elle causerait. Ce que vous avez dit, en revanche, est complètement faux ! Je comprends un certain nombre d’arguments qui s’opposent à cet amendement ; je pense aussi qu’il renforcerait le CNCPH.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement prévoit de mettre en place un dispositif expérimental de revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés. L’amendement n
M. Damien Abad. 

Ma question est simple : oui ou non, madame la ministre, sera-t-il question d’une revalorisation de l’AAH au Comité interministériel du handicap ? Les Français, les personnes handicapées attendent de savoir. Nous comptons sur une réponse concrète de votre part sur ce sujet.
Le but de cet amendement est d’obtenir une telle réponse. Vous avez parlé tout à l’heure de la paupérisation des classes moyennes. Vous avez dit vous-même que vous connaissez les couches moyennes, les couches populaires : vous savez donc que l’allocation aux adultes handicapés est un élément financier important pour ces personnes, ces familles qui sont en difficulté.
Ma question est donc simple : est-ce prévu dans le cadre du comité interministériel du handicap ?
Sur l’amendement n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ? 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Votre amendement a donc été rejeté par la commission, monsieur Abad. À titre personnel cependant, je ne peux qu’y être favorable. D’abord, parce qu’il s’inscrit dans le droit fil de l’action de Nicolas Sarkozy pendant cinq ans, lorsqu’il était Président de la République. L’AAH a ainsi été revalorisé de 25%.
L’honnêteté intellectuelle devrait tous nous conduire à reconnaître, quelle que soit la formation politique à laquelle nous appartenons, que nous n’en faisons jamais assez pour les personnes handicapées. Nous n’en faisons pas assez en matière de revalorisation des aides, alors qu’elles peuvent les tirer d’un dénuement qui confine parfois à la misère. Nous faisons tous ce constat dans nos permanences, et lors de nos réunions électorales.
Je crois qu’il est important, monsieur Abad, que votre amendement soit adopté. Cela permettrait au moins de lancer le débat que vous appelez de vos vœux, sur la revalorisation au niveau de l’inflation. Il serait quand même étonnant, au moment où les députés de la majorité comme de l’opposition s’accordent sur l’objectif de permettre aux classes populaires de sortir de la misère, de la pauvreté, que nous soyons indignes au point de faire des économies sur ce minimum social. Ce serait céder à la vision comptable de tous les spécialistes des finances publiques, qu’ils soient de droite ou de gauche.
Je crois que le législateur s’honorerait en votant aujourd’hui une telle disposition. Elle répond à un constat de terrain, en même temps qu’à un cri du cœur en faveur de la dignité humaine. Laissons aux comptables, qu’ils viennent de la Cour des comptes ou d’ailleurs, le soin de faire des économies sur autre chose que l’allocation adulte handicapé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Nous travaillons donc à réformer le pilotage de l’allocation adulte handicapé, afin de réduire les disparités entre territoires. Il s’agit aussi de penser l’AAH dans l’ensemble du parcours de vie. Ce travail est donc en cours.
Je rappelle également qu’au sein du Comité interministériel du handicap, existe un groupe de travail présidé par François Chérèque, dans le cadre du plan de lutte contre la pauvreté et la précarité. Ce groupe travaillera sur la situation des personnes handicapées touchées par la précarité. Là aussi, il y aura des dispositions à prendre.
Je suis assez étonnée de vous entendre parler, depuis le début de la séance, de l’AAH. Nous savons pourtant tous très bien que le contre-budget proposé par l’UMP met à bas tous les budgets sociaux !
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Mais si ! Vous prévoyez 130 milliards d’euros de coupes !
M. Arnaud Leroy. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Madame la ministre, je vois que vous êtes attentive à nos propositions et contre-propositions. Je peux vous assurer d’une chose : mon collègue Gérald Darmanin et moi-même avons pesé de tout notre poids pour qu’il n’y ait aucune diminution de l’allocation adulte handicapé dans ce contre-budget.
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
C’est une question de cohérence, de constance dans les idées. C’est pourquoi nous maintenons un certain nombre de valeurs.
M. Damien Abad. 
Laissez-moi vous dire encore une chose. Nous savons désormais que les questions relatives à l’AAH, à la compensation, aux ressources, ne relèvent pas du comité interministériel du handicap. Vous l’avez dit très clairement, pour une fois : c’est tout à votre honneur. À partir de là, je me permets de douter de l’efficacité de ce comité interministériel !
Je mets aux voix l’amendement n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous abordons un autre sujet, madame la ministre. Il s’agit des cartes de stationnement pour les personnes handicapées, grands invalides civils ou grands invalides de guerre. On sait très bien que des places sont réservées à ces personnes handicapées. On sait très bien également que ces places sont souvent occupées, parfois à juste titre, parfois à mauvais escient – on ne peut que le regretter. Je voudrais surtout appeler votre attention sur les disparités qui concernent, dans les villes, les parkings payants, hors places pour personnes handicapées.
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Je ne vois pas au nom de quoi cet amendement serait repoussé. S’il y a des raisons de ne pas le voter, discutons-en ensemble. Son objet est d’harmoniser et d’homogénéiser cette pratique. Concrètement, pourquoi une personne handicapée pourrait-elle stationner gratuitement dans un parking payant à Lyon, et pas à Marseille, ou inversement ?
M. Damien Abad. 
La question posée par cet amendement est donc la suivante : cette homogénéisation des pratiques permettrait-elle aux personnes handicapées de mieux connaître la réglementation, et de mieux savoir si elles doivent payer quand elles se garent dans un parking payant ? À l’heure actuelle, un flou juridique entoure cette question, car cela relève avant tout de la compétence des communes. Il y a donc des disparités sur le territoire national.
Eh bien, au nom de l’égalité territoriale – à laquelle je suis sûr que vous êtes attachée comme je le suis – comme au nom de l’unité de la République, nous devrions essayer d’homogénéiser ces stationnements. Nous devrions harmoniser le régime de ces cartes de stationnement pour les personnes handicapées afin, précisément, de mieux encadrer les modalités de leur stationnement sur des places payantes, hors emplacement spécifique.
Cela permettra deux choses : premièrement, d’homogénéiser les pratiques, et deuxièmement, de mieux gérer l’afflux de véhicules sur les places réservées aux personnes handicapées. Parfois, malheureusement, ces emplacements sont bondés, et on ne peut pas les utiliser. J’attends donc votre avis sur cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Excellent !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur 
Que l’on soit à Marseille ou à Boulogne-sur-Mer, monsieur le ministre, les personnes handicapées détentrice d’une carte devraient pouvoir se garer de la même manière.
Réunie en application de l’article 88 du règlement de l’Assemblée nationale, la commission a donné un avis défavorable à votre amendement. À titre personnel, je suis au contraire tout à fait favorable à votre proposition.
Je me permets de vous interpeller, madame la ministre, sur la question plus large de ces cartes de stationnement pour personnes handicapées. Nous rencontrons dans nos permanences des personnes détentrices de ces cartes qui se plaignent de ce que les collectivités territoriales ne réalisent pas assez vite des places réservées aux personnes handicapées. Beaucoup d’autres personnes se plaignent également d’une certaine fraude. La presse s’en fait souvent l’écho. Ces actes de fraude nuisent aussi aux personnes handicapées : les premières personnes touchées sont celles qui sont véritablement titulaires de la carte.
J’espère donc que cette réunion intergouvernementale sur le banc du Gouvernement – si vous permettez ce clin d’œil – nous permettra d’obtenir un avis favorable. Mais peut-être m’avancé-je un peu trop en disant cela…
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
J’entends bien que cet amendement est trop général, et que vous préférez y travailler de plus près. Cependant, madame la ministre, sans vous déranger, pourriez-vous simplement nous dire sur quoi vous comptez travailler, et comment ? Pouvez-vous nous donner quelques éléments d’éclaircissement supplémentaires ? Franchement, vous ne pouvez pas vous contenter de nous dire que cet amendement est trop général, avant de passer au vote ! D’abord, êtes-vous d’accord ou pas avec notre idée ? Trouvez-vous que c’est une bonne idée ? Comment, ensuite, traduire cette idée de manière concrète, et peut-être plus efficace que par l’adoption de cet amendement ?
M. Damien Abad. 
Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président. 

Ah non, madame la ministre, il faut répondre ! Je vous ai posé une question !
M. Damien Abad. 
Monsieur Abad, je ne peux pas contraindre un membre du Gouvernement à vous répondre ! Le Gouvernement parle quand il veut ; il n’y est jamais obligé.
M. le président. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Monsieur le président, il apparaît que cet amendement convient, sur le fond, à Mme la ministre. Il semble que nous devrions réfléchir pour, peut-être, l’enrichir. Une suspension de séance, que je sollicite, serait donc utile.
Mme Bérengère Poletti. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti.
Madame la ministre, loin de nous l’idée de vouloir rallonger inutilement les débats…
Mme Bérengère Poletti. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
…mais depuis un petit peu plus d’un an, nous avons eu tellement peu l’occasion de discuter avec vous de ces sujets du handicap – fort heureusement, un certain nombre d’initiatives parlementaires du groupe UMP nous en donnent l’occasion – que lorsque l’on vous pose une question précise sur un sujet qui semble vous intéresser et vous émouvoir, nous ne comprenons pas que nous ne puissions pas obtenir de réponses.
Mme Bérengère Poletti. 
J’espère qu’à la suite de cette suspension de séance, vous allez pouvoir répondre à la question de mon collègue Damien Abad. Merci.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
C’est gentil !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 
C’est une question nouvelle !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée 

La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Je vous remercie de répondre. Cela sert de vous pousser dans vos retranchements !…
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
…Cela vous permet d’apporter un certain nombre de réponses. Oui, vous dîtes que vous ne voulez pas vous répéter. Mais, le compte rendu des débats le dira : c’est la première fois qu’on parle de cette carte de stationnement ! C’est la première fois que vous répondez sur ce sujet ! C’est la première fois que vous parlez d’une proposition de loi au Sénat ! Je ne vois donc pas en quoi vous vous répétez.
M. Damien Abad. 
Je pense qu’il s’agit d’un nouveau débat, d’une question importante, qui mérite d’être approfondie. D’ailleurs, si nous nous étions répétés, vous nous auriez peut-être répondu dès la première fois. Vous n’auriez pas attendu une suspension de séance pour apporter des éléments de réponse.
Je pose à nouveau une question simple : vous dîtes que le paiement serait gratuit lorsqu’il y a une gêne. Par rapport à quoi s’entend la gêne ? Par rapport à l’accessibilité ? Je n’ai pas compris cette question de la gêne. Pourriez-vous nous préciser ce point-là s’il vous plaît ?
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je n’ai pas eu de réponse sur ce dernier point, mais nous surveillerons cette proposition de loi au Sénat et je suis sûr que la ministre fera de même, ce qui nous permettra d’avoir des réponses un peu plus précises et concrètes que ce soir à l’Assemblée nationale.
M. Damien Abad. 
L’amendement n


L’objet de l’amendement est d’avoir une approche globale, continue, transversale, et la plus pragmatique possible de la question du handicap. Vous savez comme moi qu’il n’y a pas de cloisonnement entre, d’un côté, les personnes handicapées et, de l’autre, les valides.
L’objectif de cet amendement, qui est presque une proposition de loi à lui tout seul, est de prévoir un volet handicap à chaque fois qu’une loi est débattue à l’Assemblée nationale et que son objet le nécessite.
Je sais ce que vous allez me répondre : il y a déjà une circulaire. Mais nous sommes députés de la nation ! Nous considérons donc que la loi et le règlement ne sont pas la même chose ! S’il y a un article 34 et un article 37 dans la Constitution, c’est justement pour délimiter ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement.
J’aimerais que vous fassiez comme nous : moi, je salue cette circulaire, même si elle ne vient pas de mon camp politique. Je dis que c’est une bonne chose. C’est une première pierre à l’édifice.
Mais elle n’est pas suffisante, car elle n’a pas force de loi. Quand la loi n’impose pas de s’occuper du handicap au préalable, les ministères peuvent passer outre. Vous savez comme moi, Madame Carlotti, que le handicap n’est pas toujours la préoccupation première de tous les ministères, sous les gouvernements de droite comme de gauche.
Nous proposons simplement de changer la logique en intégrant un volet handicap dans chaque loi. Ne nous dites pas que la circulaire est suffisante : nous avions dit à la fin de la discussion sur la proposition de loi que si vous ne pouviez pas le faire au niveau législatif, nous pourrions le faire au niveau constitutionnel. Où en est-on de cette réflexion sur la norme constitutionnelle ? Quand, en France, aura-t-on enfin le réflexe handicap dans chaque loi ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur

M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Je crois que vous avez raison de rappeler l’engagement du Président de la République portant sur l’intégration du handicap dans la loi. La circulaire est déjà un premier pas, mais depuis l’arrêt du Conseil d’État
 Notre-Dame du Kresker 
Le législateur pourrait effectivement obliger le Gouvernement, mais aussi la technocratie de nos ministères, à intégrer ce volet handicap – cela vaut sous la droite et sous la gauche, car les fonctionnaires restent même si les ministres partent. C’est aussi une façon pour le ministre de rendre service à son ministère.
Je vais prendre un exemple très concret. J’ai eu la chance de servir un ministre des sports qui est assis sur ces bancs : il a fallu qu’il se batte ardemment pour que le handicap soit pris en considération dans les deux lois qu’il a eu l’honneur de présenter à la représentation nationale.
Nous aurions gagné bien du temps si le législateur avait obligé le ministre à forcer son administration à intégrer la question du handicap dès l’élaboration du texte de loi, et ne s’était pas contenté d’une mesure réglementaire inspirée par des bons sentiments et sujette à interprétation, cosignée par l’ensemble des ministres du Gouvernement concernés par ce sujet.
Je pense d’ailleurs que nous pourrions adopter cet amendement afin de montrer que nous sommes soucieux des engagements pris par le Président de la République. Après tout, il a été élu au suffrage universel, et c’est une manière républicaine de donner satisfaction à ses électeurs.
Très bien ! Excellent !
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Largement ? Non !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
…Les communistes ont voté pour, mais le groupe socialiste a voté contre !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
La parole est à M. Laurent Marcangeli.
M. le président. 
Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Vous avez dit que la proposition de loi a été rejetée lors d’un précédent débat…
M. Laurent Marcangeli. 
Elle a été rejetée uniquement par le groupe socialiste ! Les Verts et le groupe communiste ont voté pour !
M. Damien Abad. 
…mais nous continuons à nous battre pour que l’engagement 32 du candidat François Hollande, devenu Président, soit respecté par le Parlement et notamment par l’Assemblée nationale, où il dispose d’une belle majorité.
M. Laurent Marcangeli. 
On est entouré du marbre, dans cet hémicycle. Il n’y a rien de mieux que le marbre de la loi. Les circulaires passent, tout comme les ministres, les ministères, et les fonctionnaires. La loi a au moins une vertu : elle est inscrite dans une habitude, une tradition. Je pense qu’il s’agit d’un progrès, et non d’un recul ou une régression. On inscrit dans le marbre de la loi l’obligation de tenir compte du handicap à chaque fois qu’une loi ou une disposition nouvelle est adoptée par le Parlement. C’est une très bonne chose.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Je voulais simplement dire que la proposition de loi a été rejetée uniquement par le groupe socialiste. Tous les autres groupes ont voté pour, y compris les communistes et Europe écologie - Les Verts.
M. Damien Abad. 
L’exemple que vous avez pris, madame la ministre, sur les emplois d’avenir est un très bon exemple, qui démontre que la circulaire ne marche pas. Si la circulaire avait été efficace, il n’y aurait pas eu besoin d’un amendement des députés socialistes à l’Assemblée nationale pour intégrer un volet handicap !
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Vous voyez bien ce que je veux dire ! Votre exemple est l’illustration même que votre circulaire échoue à créer un réflexe sur le handicap dans chaque loi, et qu’il faut donc l’inscrire dans la loi ! Vous-mêmes utilisez des exemples qui démontrent l’utilité de cette proposition de loi. Vous pouvez ne pas être très contente de ce que je dis, mais c’est la vérité ! Votre exemple sur les amendements portant sur les emplois d’avenir démontre toute l’utilité de ma proposition de loi. Si c’est simplement le logo UMP qui vous gêne, je suis près à ce que Barbara Pompili, la présidente du groupe d’étude « intégration des personnes handicapées » à l’Assemblée nationale, reprenne la loi à son compte. J’espère que cette fois-ci vous ferez preuve de beaucoup plus d’ouverture d’esprit.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. David Douillet.
M. le président. 
Sur des sujets comme cela, être aussi obtus et systématique est hallucinant ! Nous sommes au Parlement : on parlemente, on discute, on doit avancer ensemble. La richesse de notre démocratie, c’est d’avoir des visions et des avis différents. Tant mieux !
M. David Douillet. 
Ce sont des sujets qui ne sont pas politiques : il n’y a pas d’idéologie….
Bien sûr !
M. Damien Abad. 
…ou alors, je me suis égaré et n’ai pas tout compris. J’ai l’impression qu’il n’y a pas d’idéologie derrière tout cela. J’espère que non, en tout cas !
M. David Douillet. 
Non ! Elle vient du groupe socialiste, l’idéologie !
M. Damien Abad. 
Vous vous plaignez de vous répéter, mais nous aussi devons répéter encore une fois notre question : expliquez-moi pourquoi un amendement de bon sens…
M. David Douillet. 
Le bon sens marseillais, madame Carlotti !
M. Damien Abad. 
J’ai eu l’immense honneur d’être ministre, je sais ce qu’est une circulaire ! Elle est prise en compte ou non, y compris par les fonctionnaires. Elle est sujette à interprétation. On avait été obligé d’en supprimer un bon nombre parce que les interprétations étaient bien loin de l’esprit initial.
M. David Douillet. 
Il relève du bon sens de se poser la question de l’impact de la loi sur les personnes handicapées, et d’intégrer un volet handicap le cas échéant. Essayez de franchir ce cap, vous aussi, mes chers collègues de la majorité, pour au moins une fois accepter quelque chose qui ne vous posera pas de problème dans votre groupe !
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les Français jugeront, madame la ministre, de votre action et de la manière dont vous traitez dans l’hémicycle les amendements et les propositions, qui ne font que reprendre les engagements du Président Hollande.
M. Damien Abad. 
Cet amendement concerne de nouveau la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés. J’ai proposé, tout à l’heure, que soit votée une loi d’expérimentation. Je vous suggère, ici, quelque chose d’encore plus léger, à savoir que le Gouvernement remette un rapport au Parlement comprenant notamment une étude sur la revalorisation de l’allocation aux adultes handicapés, que vous avez, en effet, revalorisée seulement de 1,75 % au 1

Ma question est simple, madame la ministre. Qu’en sera-t-il des revalorisations pour l’année prochaine ? Nous avons bien entendu que l’allocation aux adultes handicapés n’entrait pas dans la réflexion menée par le Comité interministériel du handicap. Vous avez dit que plusieurs chantiers étaient en cours. Quelles propositions allez-vous faire ? La revalorisation de l’AAH sera-t-elle, oui ou non, supérieure dans les années à venir au 1,75 % proposé pour cette année ?
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Il ne veut rien faire !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Seconde vérité : je crois, mon cher collègue Abad, et je le dis aux autres membres du groupe UMP, que nous devrons sans doute déposer, dans quelques semaines, une autre proposition de loi sur le handicap pour prouver l’intérêt de la discussion parlementaire.
On le fera à chaque fois !
M. Damien Abad. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée

C’est une demande de rapport !
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

J’ai évoqué cet amendement alors que je m’exprimais dans la discussion générale. Il est tout à fait en rapport avec la proposition de loi, laquelle souhaitait – je m’exprime au passé puisque les articles n’ont malheureusement pas été votés – aider les personnes à investir pour rendre leur logement accessible, ce pour quoi je plaide depuis longtemps. Les normes de construction doivent prendre d’emblée en compte les normes d’accessibilité. Les économies ainsi réalisées seraient substantielles et on offrirait aux personnes handicapées, aux personnes âgées et à l’ensemble de nos concitoyens la possibilité d’habiter dans des logements plus confortables. Je pense, notamment, aux douches, aux baignoires, à la largeur des portes, à la hauteur des interrupteurs, agencements qui devraient être pensés en amont.
Mme Bérengère Poletti. 
Si les constructeurs prévoient, dès le départ, des portes d’un mètre ou de 1,20 mètre, leur prix sera peu élevé. En revanche, changer des portes de quatre-vingt-dix centimètres afin d’opter pour des portes plus larges serait beaucoup plus onéreux, ces produits étant moins souvent fabriqués. Je sais que cette réflexion est en cours non seulement en France, mais au niveau européen. Je pense, en conséquence, qu’il serait intéressant que le Gouvernement remette au Parlement une étude sur le travail déjà effectué et sur la manière de parvenir à cette harmonisation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Gérald Darmanin,
rapporteur
Je pense donc que l’Assemblée devrait suivre l’avis personnel du rapporteur et voter votre amendement. Mme la ministre ne peut, ici, que s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, tellement cela nous paraît évident. Cette étude qui devrait être remise au Parlement n’engagerait rien de plus.
J’en profite, monsieur le président, puisque je prends une dernière fois la parole, pour remercier les services de l’Assemblée qui ont beaucoup aidé votre rapporteur. Je remercie aussi l’ensemble des orateurs et Mme la ministre d’être venus, cet après-midi, débattre de cette proposition de loi sur le handicap.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Ce n’est pas vrai !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Il y a une brèche !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Il associera l’ensemble des associations. Nous verrons ainsi ce qu’il sera advenu des contrats passés avec les collectivités territoriales et les commerces et qui n’ont pas encore abouti. Comme je vous l’ai annoncé à la tribune, Mme Campion, dans le cadre de ce groupe de travail très rapide, aura une seconde mission que vous avez également évoquée. Il s’agit du second chantier relatif à l’ajustement des normes. Cela ne fera pas l’objet d’un rapport gouvernemental, mais d’un débat à l’Assemblée nationale et au Sénat.
Madame la députée Poletti, nous sommes tout à fait en phase. Ce chantier arrive. Il vous sera présenté pour que vous en débattiez avant de vous prononcer par un vote. Votre vision sera alors plus globale encore. Je suis donc défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Vous venez d’entériner l’échec de l’objectif 2015 d’accessibilité des bâtiments, madame la ministre.
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
C’est ce que vous venez de reconnaître !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Ce n’est pas vrai, madame, et cela ne suffit pas ! Nous sommes là pour débattre ! Si vous le prenez sur ce ton, nous allons demander une suspension de séance !
M. Damien Abad. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Vous vous énervez, cela signifie que quelque chose ne fonctionne pas quelque part ! Restez calme et sereine, comme le ministre des transports qui est à vos côtés ! Il est essentiel d’être serein ! Madame la ministre, je sais que vous prenez beaucoup sur vous, mais ce débat est important pour la représentation nationale. Vous avez précédemment expliqué que nous n’atteindrions l’objectif de 2015 que partiellement, car il manquait une volonté politique. Mais qui est ministre ? Qui est actuellement membre du Gouvernement ? Qui peut prendre des mesures pour que soit tenu cet objectif de 2015 ? C’est à vous d’avoir la volonté politique ! Nous sommes prêts à vous aider en matière d’accessibilité des bâtiments. Agissez avec nous ! C’est essentiel ! Or, à l’exception de Mme Carrillon-Couvreur, peu de députés du groupe SRC s’intéressent à la question du handicap. C’est bien dommage, car ce sujet est primordial pour nos concitoyens !
M. Damien Abad. 
L’amendement sur le titre n’a plus d’objet, puisque le texte a été vidé de son contenu.
M. le président. 
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports maritimes (n
M. le président. 

La parole est à M. Laurent Marcangeli, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Je remercie mon groupe d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour et j’en profite également pour associer à ma démarche mes collègues Sauveur Gandolfi-Scheit et Camille de Rocca Serra ainsi que notre collègue sénatrice Catherine Procaccia. Ils ont tous trois contribué, par leurs travaux de qualité, à la genèse du texte qui nous occupe aujourd’hui.
Ce texte, déposé voici quelques mois et cosigné par près d’une soixantaine de mes collègues, est relatif au dialogue social et à la continuité du service public dans les transports maritimes. Son objectif est clair : il s’agit simplement d’aligner le transport maritime sur le droit commun s’appliquant aux autres types de transports. Vous le savez, la continuité du service public est assurée, pour le transport ferroviaire, par la loi du 21 août 2007 et, pour le secteur aérien, par la loi Diard du 19 mars 2012.
Ces deux lois ont été votées par la précédente majorité, en dépit du grand désaccord de l’opposition d’alors. Cette opposition voyait dans ces deux textes les pires intentions parmi lesquelles une atteinte insoutenable au droit de grève, une violation de la liberté contractuelle, une infraction aux droits sociaux et une remise en cause du principe de libre administration des collectivités territoriales. On nous promettait donc l’apocalypse.
Bonne définition !
Mme Marie-George Buffet. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
Mes chers collègues, je me réjouis de me trouver en ce moment face non à l’opposition d’alors mais à la majorité d’aujourd’hui, car force est de constater que les arguments qu’elle faisait valoir hier n’ont plus cours à présent.
Sur le plan du droit d’abord. Le Conseil constitutionnel, qu’elle a saisi sur chacune des deux lois de 2007 et de 2012, l’a deux fois déboutée totalement. Les deux décisions des sages, sur le transport terrestre comme sur l’aérien, ont validé les dispositions adoptées par le Parlement, à la virgule près. Réglementer la continuité des services de transport est donc sans aucun doute parfaitement conforme à notre Constitution.
Si quelqu’un a bien donné quitus aux arguments de la majorité d’hier, c’est celle d’aujourd’hui. En effet, notre assemblée a examiné depuis le début de cette législature deux textes concernant le secteur des transports, la loi du 28 mai 2013 portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports, et la loi du 16 juillet 2013 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine du développement durable.
Si la réglementation adoptée en 2007 pour le rail et en 2012 pour l’aérien était si injuste, si apocalyptique, que ne l’avez-vous abolie ? Vous aviez deux belles occasions à saisir, mais, manifestement, ni vous, monsieur le ministre, ni vous, mes chers collègues de la majorité, n’en avez éprouvé le besoin ou l’envie. Je ne peux croire que la majorité ait perdu cette belle passion du détricotage, qui était pourtant sa marque de fabrique. J’y vois donc la meilleure démonstration de la qualité des dispositions en vigueur, qui facilitent la vie des usagers, sans pour autant porter atteinte au droit de grève.
Convenez-en avec moi, ces dispositions sont désormais communément admises, sur ces bancs comme dans le pays tout entier, et personne ne penserait à les remettre en cause. Nous pouvons tous nous en féliciter, car notre pays en sort plutôt renforcé.
Il est désormais temps de rendre le dispositif parfaitement complet, en étendant au transport maritime ce qui existe déjà pour le ferroviaire et l’aérien. Ainsi, l’accord de prévention des conflits, l’information des usagers, les dessertes prioritaires en cas de mouvement social deviendraient applicables aux liaisons par bateau.
Mes chers collègues, ce que vous avez admis pour le rail et pour les airs, soit par votre vote en 2007 et 2012, soit par l’acceptation de cet acquis, vous ne pouvez le refuser au transport maritime, transport pour lequel l’action publique est plus légitime encore.
En droit d’abord. Les parlementaires de gauche s’étaient opposés au texte sur le transport aérien au motif qu’il s’agissait d’un service presque exclusivement privé, donc guère concerné par les obligations de service public justifiant un encadrement particulier du droit de grève. En tant que juriste, j’en conviens, l’argument pouvait s’entendre, mais ce n’est pas le cas ici. Ma proposition de loi ne concerne ni les croisiéristes ni les circuits internationaux. Le dispositif est clairement limité aux îles du territoire national et européen, dont la desserte justifie des obligations de service public. La collectivité compétente peut fixer des obligations de service public concernant les ports à desservir, la régularité, la continuité, la fréquence, la capacité à offrir le service et la tarification pour les services réguliers à destination des îles ou entre îles. Cette prérogative particulière se double de financements spécifiques, engageant la solidarité de la nation, au titre du principe de continuité territoriale. Nous y sommes, je pense, tous attachés ou, du moins, je l’espère.
J’aimerais maintenant, chers collègues, vous sensibiliser à l’argument de fait.
Le territoire métropolitain s’est doté de règles, dont chacun se trouve satisfait, pour assurer que le train, l’avion se présentent – presque – à l’heure dite pour desservir des sites prioritaires. C’est fort pratique mais, en l’absence de ces règles, il restait toujours des modes de déplacement alternatifs : l’automobile, le vélo, l’avion en cas de grève ferroviaire, le train en cas de grève aérienne.
Mettez-vous à la place d’un habitant d’un territoire insulaire. Si la liaison maritime est coupée, que peut-il faire ? Aucune voie ferrée, aucune route ne peut le mener sur le continent. S’il habite sur une île suffisamment grande pour accueillir un aéroport, il pourra se déplacer, moyennant un coût financier supérieur et, puisque ce Gouvernement parle beaucoup de transition écologique, un coût carbone faramineux. Mais, s’il réside sur une île plus petite, quelles solutions a-t-il ? La brasse ? Le dos crawlé ? Le pédalo ? On ouvre la mer ou on marche sur l’eau ?
Plus sérieusement, vous le voyez bien, ces blocages portent clairement atteinte aux libertés des usagers et engendrent parfois des situations personnelles difficiles. Je le dis fermement, il n’est plus possible que des populations entières soient prises en otage alors que l’économie des îles comme la Corse dépend fortement de leurs transports. C’est pourtant précisément à cette situation d’insularité que notre réglementation s’abstient de répondre aujourd’hui. Il est urgent de combler cette lacune pour donner à ces citoyens les mêmes droits que les autres, pas plus, pas moins.
Croyez-le bien, je ne me situe pas dans une démarche punitive, cette proposition n’est dirigée contre personne. Il ne s’agit pas non plus d’un texte de circonstance, même si, bien sûr, l’actualité ne manque pas d’alimenter mes convictions à ce sujet, comme en juin dernier, lorsque l’on menace le bon déroulement du Tour de France, pour la première fois au départ en Corse, par un préavis de grève déposé peu avant le coup d’envoi de la première épreuve.
J’en reviens plus précisément au texte que je propose. La loi n’intervient qu’en dernier ressort, en cas d’échec de la négociation, afin de laisser un maximum d’espace à la démocratie sociale. Rien ne serait pire, aucun signal ne serait plus déplorable en direction des territoires insulaires qu’un rejet franc et massif exprimé par une Assemblée, dont la majorité des membres, j’en suis bien conscient, n’ont aucun problème d’ordre maritime dans leur circonscription.
Mes chers collègues, nous sommes députés de la nation. Aujourd’hui, nous devons mettre un terme à une situation juridique qui affaiblit l’économie et la qualité de vie des territoires insulaires, en adoptant un dispositif qui n’est rien d’autre que le droit commun. Je vous demande donc de bien vouloir apporter votre soutien à ma proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
La raison invoquée pour faire voter ce texte est l’importance de la conflictualité dans les dessertes maritimes faisant l’objet d’une délégation de service public. Or, en réalité, lorsqu’on regarde les chiffres, la conflictualité est inexistante ou très faible. En effet, on ne relève aucune grève dans huit des neuf principales dessertes maritimes faisant l’objet d’une délégation de service public. La continuité du service public est-elle donc vraiment un problème dans le secteur des transports maritimes ?
Est-ce alors la desserte de la Corse au départ de Marseille que vise le texte ? Dans ce cas, il faut le dire et l’assumer. Au cours de ces dernières années, la CMN, l’une des deux compagnies assurant une délégation de service public, n’a enregistré qu’un seul conflit, lié au mouvement national contre la réforme des retraites. En ce qui concerne peut-être alors plus précisément la SNCM,…

Mme Marie-George Buffet. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Dans ces conditions, invoquer la forte conflictualité pour justifier le dépôt de cette proposition de loi semble donc totalement infondé : la continuité des services publics de transports maritimes de personnes n’est à aucun moment remise en cause.
L’objectif affiché de cette proposition de loi est de favoriser le dialogue social. Puisqu’il n’y a pas de conflit, c’est qu’il y a un dialogue, et je n’ai eu de cesse de m’entretenir avec l’ensemble des représentants syndicaux et des acteurs du maritime, quelle que soit la compagnie. La question du maritime est très sensible, et mon prédécesseur s’est rendu compte de cette réalité : abandon de SeaFrance, pavillon français, difficultés de Brittany Ferries, difficultés de la SNCM. C’est dire à quel point il est nécessaire d’assurer un dialogue constant, et que l’État assume son rôle.
En ce qui concerne plus particulièrement la Corse, point n’est besoin d’avoir un texte de loi. L’autorité organisatrice a elle-même aménagé des dispositions permettant de favoriser le dialogue social et prévu des dispositions précises au sujet de la continuité des services. Je pense notamment à des modalités de négociation entre syndicats et acteurs du maritime, notamment pour définir quels sont les usagers prioritaires en cas de conflit ou évoquer le service social et solidaire, l’information du public.
De même, les opérateurs titulaires d’une délégation se sont dotés d’accords de prévention des conflits, en concertation avec les syndicats, car c’est par la prévention que l’on peut éviter toute difficulté liée à la continuité des services publics. Lorsque conflit il y a, c’est bien dû à un échec du dialogue, à une absence de discussion et peut-être même de respect du dialogue social. À la CMN, cet accord a été signé par l’ensemble des syndicats dès 2006 et, à la SNCM, non pas sous le précédent Gouvernement, car c’eût été difficile, mais en novembre dernier, alors même que le climat avait changé.
Dès lors, permettez-moi de douter de l’utilité de cette proposition de loi, d’autant que les principaux acteurs, les partenaires sociaux, l’autorité organisatrice ont mis au cœur de leurs préoccupations la nécessité de déterminer les modalités nécessaires à la mise en place d’un service public performant, respectueux des voyageurs et assurant la qualité des prestations grâce au dialogue social.
Sur le plan technique, ce texte est ambigu. Alors que l’exposé des motifs se focalise sur la desserte de la Corse, sans doute parce que c’est votre terre d’élection, la rédaction de la proposition de loi en l’état semble pourtant l’exclure de son champ d’application.
En effet, s’agissant des dessertes maritimes, trois types de collectivités organisatrices de transport sont recensés, les départements, les communes ou groupements de communes assurant la desserte maritime des petites îles, et la collectivité Corse. Or l’article L.5431-1 du code des transports cité dans l’article 2 du texte ne mentionne que les deux premiers types de collectivités, alors qu’il n’est pas fait mention de l’article L.4424-18 du code général des collectivités territoriales, au terme duquel la collectivité territoriale de Corse définit les modalités d’organisation des transports maritimes et aériens entre l’île et toute destination de la France continentale.
Par ailleurs, vous ne parlez que de l’armement des navires. C’est certes un maillon nécessaire du transport maritime, mais il n’est pas le seul.
Nous savons bien que, pour que l’ensemble de l’activité maritime soit pris en considération, il faut traiter les services de sécurité, de sûreté, les capitaineries et autres services maritimes. Souhaitez-vous avoir une vision englobante pour votre texte ?
En réalité, ce texte tente tout simplement de créer un précédent. Ne s’agit-il pas, là où le dialogue social, la concertation existent – j’ai illustré mon propos en montrant ce qui existe au sein des compagnies, notamment dans l’une de celles qui assurent la délégation de service public entre la France continentale et la Corse –, d’affaiblir ces procédures de prévention des conflits qui se caractérisent par le respect de la représentativité ?
Par ailleurs, le fait que le champ de votre texte soit si large – il inclut le transport de voyageurs à vocation touristique, le transport de marchandises… – me conduit à m’interroger sur la remise en cause de principes constitutionnels, parmi lesquels le droit de grève.
Je pense qu’il n’y a aucune justification à vouloir légiférer en ce domaine. La précédente majorité avait d’ailleurs tiré cette même conclusion. Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, monsieur Mariani, qui, en tant que ministre, avez été un acteur et un témoin privilégié, en 2007, lorsque le précédent Gouvernement a demandé à certains députés de retirer des amendements qui allaient dans ce sens, c’est bien que vous considériez qu’ils n’étaient pas nécessaires.
Tout à fait !
Mme Marie-George Buffet. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
Enfin, un mot d’actualité sur la situation de la desserte et des conditions de délégation de service public. C’est la SNCM qui est visée, dans cette proposition de loi. Je souligne la mobilisation et les efforts du Gouvernement, ainsi que la solidarité des élus de Corse et de France continentale, pour sauver cette compagnie de 1 400 employés, dont nous avons besoin.
Très bien !
Mme Marie-George Buffet. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué 
S’agissant de la SNCM, il est préférable de porter le sujet là où il est, à savoir sur la responsabilité de ceux qui ont mis la compagnie dans l’état où elle se trouve aujourd’hui, par des décisions graves, si graves que votre assemblée a adopté à l’unanimité une proposition de M. Paul Giacobbi tendant à la création d’une commission d’enquête parlementaire sur les conditions de privatisation de cette société.
Si nous avions eu une gouvernance, une vision industrielle, commerciale, classique, prévoyant les enjeux et l’avenir de cette compagnie, qui est une compagnie importante pour les liaisons en Méditerranée, vous ne feriez pas face aujourd’hui à l’inquiétude des salariés, car c’est bien de cela qu’il s’agit : l’inquiétude des salariés, qui souhaitent assurer l’avenir de leur compagnie. À cette inquiétude je réponds par l’action, la détermination, la combativité, et non par un texte attentatoire à des droits constitutionnels fondamentaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Jean-Paul Chanteguet,
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Pour autant, le sujet nous était connu, dans la mesure où, comme l’a rappelé notre rapporteur, deux textes précédents ont eu pour objectif d’assurer la continuité du service public dans les transports réguliers de voyageurs : la loi du 21 août 2007 relative aux transports terrestres puis la loi du 19 mars 2012, dite loi Diard, pour le transport aérien. J’observe que ces textes adoptés au cours de la même législature, la treizième, le furent après un parcours parlementaire un peu heurté, mais très rapide : à peine deux mois pour le premier et quatre pour le second.
La proposition de Laurent Marcangeli et de plusieurs de ses collègues a pour objectif d’étendre les dispositifs de 2007 et 2012 aux transports maritimes réguliers de voyageurs, avec un tropisme – n’ayons pas peur de le dire – pour les relations entre la Corse et le continent.
Rappelons également que, lors de l’examen des deux premiers textes, en 2007 puis en 2012, des amendements avaient déjà été déposés par des membres de l’UMP pour inclure le transport maritime dans les règles concourant au « service minimum ». Ces amendements avaient été rejetés par la majorité d’hier, qui est l’opposition d’aujourd’hui ; M. Thierry Mariani, alors ministre des transports, avait, en mars 2012, manifesté son opposition, ou requis la sagesse de l’Assemblée, sans doute pour ne pas froisser les auteurs des amendements.
En revanche, à chaque fois, l’opposition d’alors, devenue la majorité aujourd’hui, s’était montrée défavorable, non seulement aux textes initiaux, mais bien évidemment aux propositions d’extension aux transports maritimes. Je laisserai aux orateurs du groupe SRC le soin de présenter les arguments constitutionnels, juridiques ou techniques étayant cette position. Si je rappelle ces faits, c’est pour souligner la constance de certains élus et donc notre cohérence. Ce que nous avons refusé hier, nous le refusons aujourd’hui.
Mes chers collègues, comme notre rapporteur l’a indiqué, la commission du développement durable a rejeté la proposition de loi lors de sa séance du mercredi 18 septembre, et j’invite aujourd’hui l’Assemblée à confirmer cette position en rejetant de la même façon le texte en discussion.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis ce soir à l’initiative de notre collègue Laurent Marcangeli pour examiner une proposition de loi visant à instaurer la continuité du service public dans les transports maritimes et à améliorer le dialogue social dans ce secteur. Le but est de garantir à l’ensemble de nos concitoyens, notamment aux insulaires, le droit de circuler librement, dans le respect du droit de grève.
M. Thierry Mariani. 
Comme vient de le rappeler Laurent Marcangeli, cette proposition de loi s’inscrit dans le prolongement de deux textes adoptés par notre majorité au cours de la précédente législature. Il s’agit de la loi du 21 août 2007, qui a permis d’instaurer la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs, en cas de grève ou de perturbation prévisible, et de la loi de mars 2012, dite loi Diard, que j’avais eu l’honneur de soutenir à l’époque. Cette dernière loi a étendu le principe de continuité dans le secteur aérien, sans pour autant procéder à un quelconque copier-coller ; en effet, les choses n’étaient pas transposables. Ces lois, qui font figure de grandes réformes du quinquennat de Nicolas Sarkozy, ont généré des avancées majeures, tant en termes d’organisation des transports aérien et terrestre, que sur le plan du dialogue social et de l’information aux passagers, trop souvent oubliés.
Désormais, ces secteurs, réputés pour leur « conflictualité importante », disposent d’un mécanisme de service garanti qui permet aux entreprises d’établir un plan de transport adapté aux moyens humains dont elles disposent. Ce dispositif se traduit, entre autres, par l’obligation pour les personnels de se déclarer grévistes quarante-huit heures auparavant, permettant ainsi aux entreprises de connaître à l’avance le nombre de grévistes. De fait, les compagnies de transport aérien ou terrestre peuvent mieux organiser le service, en redéployant les moyens disponibles sur les priorités de desserte.
J’en viens donc à l’intérêt même de la continuité du service dans les transports. Cet intérêt, vous le savez, monsieur le ministre, est double. D’une part, l’enjeu est d’assurer des conditions de transport acceptables pour les passagers. La prise en otage récurrente des voyageurs, qui aspirent légitimement à se déplacer, était devenue inacceptable. Nous nous souvenons encore du calvaire de milliers de voyageurs attendant impatiemment dans les gares ou les halls d’aéroport sans aucune certitude de pouvoir partir, en pleine période de vacances ! Comble du manque d’information, certains trains ou avions étaient annulés à la dernière minute. Ces paralysies à répétition donnaient de surcroît une image affligeante des conditions de trafic dans notre pays, pour les touristes.
D’autre part, l’enjeu est d’ordre économique. Les grèves des transports aérien ou ferroviaire engendraient des pertes financières importantes, pour les compagnies mais aussi pour l’ensemble de l’économie du pays. De toute évidence, dans un contexte de crise majeure, nous ne pouvions nous permettre de donner des signes dissuasifs aux partenaires étrangers.
Ces lois ont porté leurs fruits. Cela se traduit par des progrès indéniables sur le plan du dialogue social et des informations aux passagers dans le transport terrestre et le transport aérien. D’ailleurs, les démarches de concertation mises en place ont souvent permis d’éviter le conflit qui, comme le disait Éric Diard, doit être « la dernière des solutions. Elle n’arrange ni les compagnies, ni les salariés, qui perdent tous de l’argent ».
Je m’étonne de voir que la majorité actuelle, dont le principal objectif, il faut le dire, est de détricoter les réformes adoptées précédemment, n’ait pas encore supprimé ces dispositifs. À l’époque, l’opposition avait voté contre ces textes, les considérant comme une atteinte grave au droit de grève. C’est pourquoi, à deux reprises, vous aviez saisi, chers collègues, le Conseil constitutionnel pour en juger en dernier ressort. À deux reprises, le Conseil des sages avait alors rappelé qu’aux termes du septième alinéa du préambule de 1946, « le droit de grève s’exerce dans le cadre des lois qui le réglementent ». Autrement dit, ce droit est un principe de valeur constitutionnelle, certes, mais qui a des limites. C’est pourquoi le législateur a été habilité à y apporter les limites nécessaires pour concilier la défense des intérêts professionnels, dont la grève est un moyen, et la sauvegarde de l’intérêt général auquel la grève peut être de nature à porter atteinte.
En vertu de quoi, le Conseil constitutionnel avait donc validé en 2007 puis en 2012 les lois instaurant un principe de continuité dans les transports terrestres et aériens. Certains tentaient de faire croire en 2012 que la proposition de loi de notre ami Éric Diard avait pour objectif de remettre en cause le droit de grève. Ils allaient même jusqu’à voir dans cette loi de l’opportunisme politique, et ils nous reprochaient, à tort, de présenter un texte de circonstance. Aujourd’hui, la majorité serait prête à nous reprocher, si j’ai bien compris, de légiférer dans un climat apaisé.
En tout état de cause, les arguments que vous avanciez hier sont caducs. Rendons-nous à l’évidence : le principe de continuité dans les transports n’est en rien une infraction aux droits sociaux garantis par la Constitution. Au contraire, il permet de concilier la liberté de voyager et le droit de grève.
Fort du succès rencontré dans les autres modes de transports, le dispositif de continuité doit être étendu aux transports maritimes. Concernant le calendrier, vous devriez plutôt vous féliciter, chers collègues de la majorité, que l’on puisse prendre sereinement de telles mesures.
Monsieur le ministre, je me permets de dire, avec humour, que je suis très heureux que la gauche n’ait pas respecté certaines de ses promesses. Lors de la campagne électorale, il avait été annoncé que le service minimum dans les transports terrestre et aérien serait annulé.

Mme Marie-George Buffet. 
Qu’il n’en soit rien me rassure, pour les passagers mais aussi pour vous, car vous évitez une épreuve qu’ont connue certains de vos prédécesseurs, confrontés à plusieurs milliers de passagers bloqués dans les aéroports, qui ne savent où dormir ni comment trouver une tétine pour leur enfant, et qui demandent au ministre pourquoi leurs avions ne décollent pas, pourquoi ils n’ont pas été prévenus. Vous n’avez pas tenu votre promesse d’abolir ces deux lois, je ne peux que vous en féliciter, et je vous invite à appliquer leurs principes aux transports maritimes, que concerne le présent texte.
M. Thierry Mariani. 
La situation dans les transports maritimes est extrêmement difficile parfois pour les insulaires. Ce texte vise à étendre la continuité du service public dans les transports maritimes de passagers, seul mode de transport à l’heure actuelle qui ne bénéficie pas d’un tel dispositif et qui par conséquent souffre encore des mouvements sociaux. Je ne pense pas, monsieur le ministre, que le texte de M. Marcangeli concerne le transport de fret : ce n’est pas son but.
Les grèves dans le secteur des transports maritimes continuent de désorganiser profondément le service rendu aux usagers, même si nous venons de connaître une année d’accalmie. Lorsque les salariés des compagnies maritimes se mettent en grève, c’est plusieurs centaines de milliers d’insulaires et de touristes qui en font les frais. Ils pâtissent clairement des grèves intempestives des compagnies maritimes, qui interrompent la desserte insulaire, et ce malgré l’introduction dans notre droit, en 1976, du principe de continuité territoriale.
Les usagers des transports maritimes, qui empruntent régulièrement les voies maritimes, soit pour aller travailler, soit pour se rendre en vacances ou retrouver leurs proches, n’ont hélas pas de modes de déplacement alternatifs lorsque les bateaux restent à quai.
Dès lors, les mouvements sociaux et les blocages qu’ils engendrent portent manifestement atteinte à une liberté fondamentale, à valeur constitutionnelle, qui est celle d’aller et de venir. Or c’est à l’État de veiller au respect de la libre circulation des personnes. Par ailleurs, les conflits dans les transports maritimes ne cessent d’affecter l’économie de ces régions essentiellement tournées vers la mer et le tourisme. Force est de reconnaître que des grèves fréquentes fragilisent l’économie des îles. Alors même que ces régions profitent d’une ouverture maritime propice au tourisme, les mouvements sociaux, et surtout les blocages qu’ils impliquent, anéantissent les efforts de commercialisation de ces territoires au fort potentiel touristique – c’est aussi l’une des raisons qui a poussé notre collègue Marcangeli à déposer, à juste titre, cette proposition de loi.
De surcroît, ces grèves surviennent très souvent, comme par hasard, à des dates fatidiques. J’en veux pour preuve le préavis de grève déposé par les organisations syndicales de transport maritime de passagers assurant la liaison entre la Corse et le continent, deux jours avant le départ du Tour de France de Porto-Vecchio.
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Certes, mais un préavis avait tout de même été déposé ! Heureusement qu’il n’y a pas eu grève, monsieur le ministre. Je vous souhaite sincèrement d’éviter de vous retrouver face à des centaines de familles avec des enfants dans ce cadre-là. Nous vous avons épargné de telles situations dans les aéroports et dans les gares : aussi espérons-nous que vous ne regretterez pas votre position ce soir.
M. Thierry Mariani. 
Comment en effet peut-on laisser les passagers dans l’incertitude de pouvoir voyager ? Il est inacceptable que des voyageurs ne puissent pas bénéficier des prestations qu’ils ont payées et, pis encore, qu’ils ne puissent pas connaître véritablement les conditions du trafic à l’avance. C’est pourquoi le groupe UMP soutient ce soir sans aucune réserve la proposition de loi de Laurent Marcangeli. Grâce aux lois votées lors de la précédente législature, les continentaux peuvent bénéficier d’une continuité dans les transports, contrairement aux résidents des territoires insulaires. Par conséquent, une grève peut rendre le bras de mer qui nous sépare insurmontable. Or insulaires et continentaux doivent pouvoir circuler librement sans entrave sur l’ensemble du territoire de la République : la mise en place d’une continuité du service public dans les transports maritimes est et sera donc nécessaire.
L’objectif de cette proposition, que nous saluons à l’UMP, est d’améliorer l’information des passagers dans les transports maritimes et de permettre aux compagnies maritimes de mieux organiser les services en cas de mouvement de grève. Il s’agit de fait d’étendre le dispositif en vigueur dans les transports aériens et terrestres au secteur maritime, dans un souci d’équité entre les différents modes de transports, et de prendre ainsi en considération les préoccupations des insulaires dont les déplacements dépendent de leur capacité à prendre le bateau.
Pour ce faire, la loi prévoit tout d’abord de mettre en place un mécanisme de prévention des conflits, inspiré de l’alarme sociale instaurée en 2007 dans les transports terrestres et dont on a pu mesurer l’efficacité. Ce dispositif permettra une négociation préalable entre syndicats, salariés et employeurs. Deuxièmement, le texte prévoit la mise en place d’un parcours de dessertes prioritaires, avec des plages horaires et des fréquences établies par la collectivité territoriale, ainsi qu’un plan d’information des usagers afin de couvrir les besoins essentiels de la population. Enfin, il prévoit l’obligation pour le personnel de déclarer individuellement sa participation au mouvement de grève quarante-huit heures à l’avance, et l’obligation de confirmer sa reprise à son employeur vingt-quatre heures à l’avance, comme c’est le cas dans les compagnies aériennes et les transports terrestres. Cela permettra à la compagnie maritime de mieux redéployer les dessertes et de tenir les passagers informés sur l’état du trafic. Comme vous le voyez, ce texte n’attente en rien au droit de grève.

Mme Marie-George Buffet. 
Ce droit est simplement soumis à une obligation d’information préalable de l’employeur. Loin d’être une entrave au droit de grève, ce texte vise à préserver le droit de circuler pour les travailleurs qui prennent le bateau et le droit de grève pour ceux et celles qui manifestent leur mécontentement.
M. Thierry Mariani. 
En conclusion, nous pensons avec mes collègues du groupe UMP que cette proposition de loi est une véritable avancée pour l’organisation des transports maritimes, comme cela s’est déjà fait pour les transports terrestres et aériens. Alors que vous conservez cette disposition, je vous invite à l’étendre enfin au transport maritime de passagers.
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, à la suite de la loi du 21 août 2007 ayant permis d’assurer la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs – loi étendue ensuite au secteur aérien par le biais de l’adoption de la loi Diard du 19 mars 2012 –, le groupe UMP nous propose aujourd’hui de garantir la continuité du service public dans les transports maritimes. L’objet de ce texte, à l’instar des précédents, est de permettre aux entreprises de définir un plan de transport adapté aux moyens humains dont elles disposent et de renforcer le droit d’information des usagers lorsqu’elles sont confrontées à un mouvement social.
M. Jean-Paul Tuaiva. 
Aussi la continuité des dessertes maritimes île–continent ou les liaisons entre territoires insulaires seraient-elles garanties pour les voyageurs ou, tout du moins, la prévisibilité de ces dessertes serait-elle assurée. Il s’agit donc de la création d’un droit nouveau pour les usagers du transport maritime : celui de ne pas être pris au piège par un mouvement social inopiné qui ne les concerne pas, aussi légitime soit-il.
Au-delà de ce droit pour les voyageurs, l’absence de continuité dans le transport maritime pèse sur l’image et l’économie de ces territoires qui ne disposent pas de mode de déplacement alternatif. Cette situation crée donc de fait une ségrégation territoriale et une rupture d’égalité entre les usagers du service public, selon qu’ils utilisent le train, l’avion ou le bateau puisque des territoires entiers et leurs populations peuvent se retrouver prisonniers de la disparition provisoire de leur seul moyen de transport et de déplacement. C’est donc la question de l’impuissance des pouvoirs publics à garantir à chacun la liberté d’aller et de venir qui est posée dans ce texte.
Pour y répondre, la proposition de loi vise trois objectifs : la mise en place d’un mécanisme de prévention des conflits ; la mise en place d’un parcours de dessertes prioritaires ; enfin, l’obligation pour le personnel de déclarer individuellement sa participation à un mouvement de grève. Nous nous félicitons de la procédure choisie ici qui ne prévoit l’intervention du pouvoir réglementaire qu’en dernier ressort, soit en cas d’échec de la négociation d’entreprise, pour permettre à la démocratie sociale de s’exprimer pleinement. Vous le savez, les députés du groupe UDI sont profondément attachés au dialogue social et à la promotion des accords issus d’un dialogue constructif et fructueux entre partenaires sociaux, en dehors de toute intervention étatique lorsque cela ne s’avère pas directement nécessaire.
En ce sens, les termes de la proposition de loi, qui prévoient un délai d’un an pour parvenir à un accord nous semblent de nature à garantir les conditions d’un dialogue suffisamment approfondi. Dans le détail, le dépôt d’un préavis de grève ne pourra intervenir qu’à l’issue d’une négociation préalable entre l’employeur et la ou les organisations syndicales représentatives qui envisagent de déposer le préavis. Il s’agit ainsi de permettre d’éviter un conflit social préjudiciable aux usagers, à l’entreprise mais aussi aux salariés. Par ailleurs, l’accord devra prévoir l’obligation pour les personnels de se déclarer gréviste quarante-huit heures à l’avance et de signifier la reprise du travail vingt-quatre heures auparavant, conformément à ce qui est prévu pour les transports terrestres et aériens.
En outre, le second volet du dispositif, comme cela a pu être le cas pour les transports terrestres de voyageurs, prévoit que la collectivité territoriale compétente définit des dessertes prioritaires correspondant aux besoins identifiés de la population. Nous le savons d’expérience : la définition des dessertes prioritaires, en cas de perturbation prévisible du trafic, est une condition indispensable au bon déroulement et à la qualité de la continuité du service public. À cet effet, différents niveaux de service sont définis dans les dessertes prioritaires en fonction de l’importance de la perturbation, afin d’éviter l’attribution d’une priorité maximale à l’ensemble des sites. J’ajoute que cette proposition de loi se veut modérée, car elle englobe dans son dispositif un nombre restreint de zones à desservir en priorité.
Un autre élément fondamental repose sur le droit d’information des usagers et de la collectivité organisatrice quant au service assuré en cas de perturbation du trafic. Cette information doit bien évidemment être gratuite, fiable et, comme cela est prévu par le texte, délivrée vingt-quatre heures avant le début de la perturbation pour le passager. Lors des débats de la précédente législature, l’opposition d’alors avait mené un combat frontal contre ce dispositif, estimant qu’il constituait une atteinte intolérable au droit de grève et une violation des droits sociaux garantis par la Constitution. Le Conseil constitutionnel, saisi par les parlementaires socialistes, avait répondu clairement que ces textes étaient en tous points conformes à la loi fondamentale.
Absolument !
M. Thierry Mariani. 
Les arguments d’hier ne sont donc plus recevables pour s’opposer à la procédure prévue aujourd’hui. Par ailleurs, les décisions des sages nous offrent une garantie quant à la solidité juridique du dispositif. Au-delà de la reconnaissance de sa constitutionnalité, nous avons aujourd’hui le recul nécessaire pour établir un premier bilan. Or ce dispositif a largement prouvé son efficacité puisqu’il a permis d’assurer le respect des libertés d’aller et venir et de travailler des usagers, en garantissant la continuité du service public, sans porter atteinte au droit de grève des salariés ou des agents. Tant sur le plan du droit que sur celui de l’efficacité, force est aujourd’hui de constater que les arguments défendus par la précédente opposition se sont révélés nuls et non avenus.
M. Jean-Paul Tuaiva. 
Je voudrais ainsi soulever une certaine incohérence dans la position d’équilibriste défendue aujourd’hui par la majorité, qui ne semble pas vraiment savoir pourquoi elle s’oppose à ce texte.

Mme Marie-George Buffet. 
De deux choses l’une : soit les deux textes précédents étaient aussi scandaleux que vous le disiez et je ne comprends donc pas pourquoi vous n’avez pas saisi les multiples occasions qui se sont présentées depuis un an et demi pour les supprimer ;…
M. Jean-Paul Tuaiva. 
Absolument !
M. Thierry Mariani. 
…soit ils ont fait la preuve de leur efficacité et votre opposition à un texte qui n’est que la déclinaison maritime des précédents est incompréhensible, voire intenable. Contrairement à ce que nous avons pu entendre en commission, ce texte n’est pas un texte « contre » une entreprise en particulier,…
M. Jean-Paul Tuaiva. 

Mme Marie-George Buffet. 
…mais bel et bien un texte « pour » !
M. Jean-Paul Tuaiva. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
Pour la fin de la rupture d’égalité entre les citoyens et les territoires, pour la continuité du service public, pour la défense et la protection de l’économie locale et des territoires insulaires et enfin pour le dialogue social. En cohérence avec les positions que nous défendions lors de la précédente législature, le groupe UDI votera bien évidemment en faveur de cette proposition de loi de nos collègues du groupe UMP, qui n’est qu’une déclinaison sectorielle de l’existant et qui permettra d’organiser des espaces de négociation au sein des entreprises maritimes exerçant des missions de service public. Je vous remercie.
M. Jean-Paul Tuaiva. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la proposition de loi que nous examinons s’inscrit dans le droit fil de la loi du 21 août 2007 sur la continuité du service public dans les transports terrestres – communément appelée « service minimum » – étendue au transport aérien par la loi Diard. II est inutile, je pense, de vous rappeler d’emblée que nous demandons l’abrogation de ces lois.
Mme Marie-George Buffet. 
Vraiment ?
M. Thierry Mariani. 
Cette proposition est la réécriture – l’auteur l’annonce dans l’exposé des motifs – d’amendements déposés lors de l’examen de la loi de 2007 qui avaient été rejetés par votre propre majorité. Soyons clairs, cette loi ne vise que la desserte de la Corse, que la SNCM et plus particulièrement ses syndicats et ses salariés. L’objectif est de réduire le droit de grève dans le transport maritime, comme vous avez déjà essayé de le faire dans le transport terrestre et l’aérien. La méthode est la même : obligation d’un accord-cadre, négociation avant la grève, individualisation des grévistes et possibilités de sanctions individuelles. Même en n’étant plus au pouvoir, vous voulez poursuivre votre œuvre de déstabilisation de l’action syndicale.
Mme Marie-George Buffet. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
Après la loi de 2007, après l’instauration du service minimum dans les écoles, après l’accord national interprofessionnel retranscrit dans la loi de sécurisation de l’emploi, nous avons affaire à une proposition de loi qui poursuit l’œuvre de réduction des droits des salariés et de leurs représentants tout autant que du droit constitutionnel de grève. L’article 1
Mme Marie-George Buffet. 

L’article 2, qui reprend des dispositions déjà connues, propose un arsenal d’obligations pour les salariés mais également des sanctions individuelles pour celles et ceux qui n’auraient pas fait connaître leur intention de participer à la grève au moins vingt-quatre heures à l’avance. Il introduit une notion particulièrement dangereuse puisque « le niveau minimal de service doit permettre d’éviter que soit portée une atteinte disproportionnée à la liberté d’aller et venir, à la liberté d’accès au service public […] ».
Qui va définir la notion d’atteinte disproportionnée ? Si ce sont les mêmes qui ne supportent pas qu’un seul salarié puisse utiliser son droit de grève, je crains que l’atteinte soit en effet vite disproportionnée !
Je pourrais décliner l’ensemble du texte de la même manière tant est manifeste la volonté de stigmatiser et de montrer du doigt ce droit dont bénéficie les salariés et qu’ils ont obtenu au prix de leurs luttes. Permettez-moi tout de même de mentionner encore l’alinéa 25 de l’article 2 qui dispose qu’« en cas de perturbation du trafic, tout usager a le droit de bénéficier d’une information gratuite, précise et fiable sur le service assuré […] ».
C’est une bonne chose !
M. Thierry Mariani. 
Mais pour bien connaître les associations d’usagers dans les transports tout autant que les syndicats, permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que ce droit est valable quelle que soit la période, grève ou pas, même si de nombreux efforts restent à faire en ce domaine.
Mme Marie-George Buffet. 
Vous comprendrez, mes chers collègues, que ce texte ne peut être examiné en dehors du contexte social général, et de la situation de la SNCM en particulier. Après l’adoption de la loi sur la sécurisation de l’emploi et vu la situation dégradée de l’emploi industriel, l’aventure que viennent de vivre les « Conti » – à qui les tribunaux ont donné raison mais qui n’ont plus ni employeur, ni entreprise – et à quelques jours de notre débat sur les retraites, quel signe enverrions-nous aux salariés de notre pays en adoptant une telle proposition de loi ?
La SNCM vit une période difficile parce que des choix à l’opposé de l’intérêt du service public et des salariés ont été faits. En ce moment même, une commission d’enquête de notre assemblée, à laquelle participe mon collègue Gaby Charroux, travaille pour déterminer les conditions de sa privatisation alors qu’elle était bénéficiaire et bien structurée économiquement jusqu’en 2003.
Prévenir les conflits sociaux passe par l’écoute des salariés et de leur expertise ; or ils alertaient sur les risques de la privatisation et annonçaient les résultats que l’on connaît aujourd’hui.
La Commission européenne veut condamner la SNCM – un journal du soir en a fait aujourd’hui un de ses titres – au remboursement d’aides publiques au nom du principe de concurrence libre et non faussée. Le paiement de cette somme mettrait en grave difficulté la compagnie alors que la Caisse des dépôts et consignations annonce sa sortie du capital. La SNCM a obtenu la délégation de service public pour la période 2014-2020, mais aura-t-elle les moyens de l’assumer et de tenir le plan industriel prévu ? Faire de la prévention de conflit, c’est assurer sa pérennité, lui donner les moyens de son développement et combattre les dispositions européennes qui la rendent exsangue.
Ce qui nuit à la desserte Corse-continent, ce n’est pas le droit de grève, c’est qu’une compagnie

Prévenir les conflits sociaux passe par la suppression de la concurrence déloyale.
Adopter cette proposition de loi serait un mauvais signe envoyé non seulement aux marins de Corse et de la façade méditerranéenne mais également à l’ensemble des salariés du pays. Vous l’aurez compris, Monsieur le ministre, mes chers collègues : le groupe GDR contre cette proposition de loi.
On s’en doutait !
M. Thierry Mariani. 
La parole est à M. Arnaud Leroy.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président Chanteguet, chers collègues, « les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires », écrivait Montesquieu – vous faisiez référence à votre qualité de juriste, monsieur le rapporteur, en étant un également, je me permets ce petit clin d’œil. Je pense que nous sommes exactement ici dans une telle situation.
M. Arnaud Leroy. 
La qualité des services publics et la desserte des territoires insulaires sont des sujets importants pour nombre de nos concitoyens. Cette préoccupation n’est pas le monopole des élus insulaires. C’est donc avec attention que le groupe socialiste s’est penché sur cette proposition de loi.
À la lecture de cette proposition de loi, je ferai plusieurs remarques.
Non, la desserte de nos îles n’est pas régulièrement affectée par les grèves. Elles ne représentent d’ailleurs qu’une part minime des causes de dysfonctionnement de la qualité de service pour les usagers, ce qu’a relevé notamment le rapport d’application de la loi de 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs. Ce rapport a été rédigé en 2009 par Maxime Bono et Jacques Kossowski, un député de votre bord politique. De plus, vous aurez quelque mal à trouver des mouvements sociaux à répétition qui affecteraient la desserte des îles.
La réalité, c’est que cette proposition de loi – dont j’ose espérer qu’elle n’a aucune visée électorale – vise particulièrement la SNCM. Vous ciblez particulièrement la Corse, c’est votre droit, mais l’honnêteté aurait voulu que vous le mentionniez explicitement dans le titre de votre proposition. Nous ne tomberons pas dans ce piège grossier. Nous sommes face à une provocation. La situation de la SNCM a été décrite avec brio, profondeur et justesse par ma collègue Marie-George Buffet, et il serait indécent de remettre de l’huile sur le feu. Elle a fait référence à la commission d’enquête que j’ai l’honneur de présider et à laquelle vous participez, monsieur Marcangeli. Vous êtes donc au courant des difficultés et je pense qu’il est de notre responsabilité d’élus de la République de ne pas envenimer la situation. Provocation, disais-je, parce qu’un accord sur la prévention des conflits a été signé en novembre 2012, le ministre l’a rappelé, et qu’un contrat de délégation de service public inclut la possibilité d’organiser un service minimum en son article 22. Les outils nécessaires au dialogue social existent donc. À nous, à vous, aux salariés et aux dirigeants de l’entreprise de les faire vivre.
Non, nous n’adopterons pas des dispositions déjà rejetées par l’ancienne majorité. J’ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue représentant des Français de l’étranger, Thierry Mariani, et je vais lui rappeler les paroles d’un de ses collègues ministres de l’époque : Xavier Bertrand… Mais, au préalable, il faut rappeler qu’il y a une spécificité du transport maritime que vous semblez ne pas du tout appréhender à la lecture de votre proposition de loi, notamment au niveau des rythmes : nous ne sommes pas sur des départs chaque demi-heure ou chaque heure, une rotation peut être journalière, voire bi-hebdomadaire, et il faut le prendre en considération. Nous ne sommes pas du tout dans le cas du métro, d’un train ou encore d’un avion, qui plus quand il s’agit des dessertes

Il y en a beaucoup !
M. Thierry Mariani. 
 (Sourires.)
Il est exact qu’ils sont en nombre, mon cher collègue, mais je vais vous donner son nom : Xavier Bertrand, ministre à l’époque. « Ce texte n’apporte pas la réponse qui convient », répondait-il après la présentation de chacun de ces amendements. Je pense, monsieur Marcangeli, qu’une telle réponse est aussi valable aujourd’hui.
M. Arnaud Leroy. 
Par conséquent, le groupe SRC ne votera pas ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gilles Savary, ultime orateur.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, pratiquement tout a été dit sur ce texte prétendant étendre le service minimum aux transports réguliers maritimes mais qui, en réalité, est particulièrement ciblé sur un problème particulier : celui de la desserte de la Corse.
M. Gilles Savary. 
À la suite de la loi du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs, dite « loi sur le service minimum dans les transports publics », comme à la suite de son extension à l’aérien par la loi Diard de mars 2012, cette proposition pourrait sembler aller de soi. Ce débat n’est certes pas médiocre, mais je juge qu’il intervient à un moment particulièrement inopportun, et je vais vous dire pourquoi, monsieur le rapporteur.
De façon générale, dans notre pays, l’immense majorité des dessertes maritimes régulières en délégation de service public connaissent une conflictualité sociale quasi-nulle, et même,
 a contrario
Exactement.
Mme Gabrielle Louis-Carabin. 
Il n’ y a dans ces dessertes aucun indice de conflictualité excessive, aucune demande d’usagers, ni d’élus locaux, ni d’associations de consommateurs réclamant la mise en place d’un dispositif de service minimum.
M. Gilles Savary. 
J’ajoute qu’ayant une longue expérience d’élu local, je considère que la lettre et l’esprit de l’article 72 de la Constitution, qui consacre le principe de libre administration des collectivités territoriales, devrait nous conduire à respecter leur libre capacité à négocier des conventions de service public et des contrats de service public comme elles l’entendent, en fonction de leur connaissance, beaucoup plus fine que la nôtre, des contextes locaux et des dispositions à leur appliquer. Le ministre a d’ailleurs rappelé tout à l’heure les compétences légales particulières de l’assemblée territoriale de Corse en ce domaine. Je ne note pas par ailleurs que les collectivités locales administrant des lignes maritimes régulières ni l’association des élus du littoral aient exprimé la moindre revendication d’intervention de la loi en la matière. Au passage, j’observe ce soir qu’il n’y a pas foule, y compris parmi les signataires de cette proposition de loi, que peu de députés se sentent concernés par la conflictualité que vous paraissez voir. J’observe qu’il n’y a pas non plus beaucoup de collègues corses présents pour venir soutenir ce texte – je le regrette pour vous, monsieur Marcangeli.
En réalité, cette proposition de loi ne poursuit pas tant un projet de garantie universelle du service public qu’elle ne constitue un épisode du feuilleton à rebondissements de la Société national Corse Méditerranée et de ses relations tumultueuses avec les collectivités locales, tumultueuses pour des raisons multiples et dont la continuité de desserte est très loin d’épuiser le sujet.
Il est incontestable, je vous l’accorde, que le niveau de conflictualité de la SNCM a été ces dernières années hors de proportion avec celui de tous les autres services maritimes réguliers de France métropolitaine et d’outre-mer, mais je ne suis pas du tout convaincu, connaissant l’histoire et le contexte un peu particulier de cette entreprise, qu’une loi de circonstance et d’improvisation suffise à régler le problème. À l’appui de ce raisonnement, je vous rappelle que la SNCM comme la compagnie méridionale de navigation, cela a été dit, sont assujetties à des obligations contractuelles de dialogue social et de continuité de service, notamment au titre de l’article 22 du contrat de délégation de service public qui les lie à la collectivité territoriale de Corse, mais aussi d’un accord plus récent de prévention des conflits conclu en novembre 2012. Le fait que ces dispositions ne soient éventuellement pas respectées devrait pouvoir justifier le recours à des voies de droit sans qu’il ne soit besoin d’y ajouter une loi soupçonneuse pour les autres liaisons maritimes de notre pays.
Au moment où vous nous présentez cette proposition de loi, et c’est pourquoi il n’est pas bien choisi, deux dossiers d’une très grande sensibilité sociale sont actuellement ouverts et me semblent justifier que l’on évite toute provocation de nature sociale et politique tant ils sont douloureux pour de nombreuses familles de marins.
Il s’agit tout d’abord du dossier de la SNCM, qui fait l’objet d’une commission d’enquête de notre assemblée, à laquelle j’ai l’honneur de participer, et dont la mission est d’essayer d’identifier les conditions de la privatisation, en particulier comment un fonds d’investissement privé – que je ne citerai pas par charité –, introduit au capital par le délégataire Veolia, a pu s’en retirer quelques mois plus tard avec une plus-value de cession d’actions de l’ordre de 60 millions d’euros…
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
…au titre d’un pacte d’actionnaires entre Veolia et ce fonds, pacte dont on nous a précisé qu’il était secret, ce qui, s’agissant d’un service public, devrait vous émouvoir tout autant que les grèves, mes chers collègues.
M. Gilles Savary. 
C’est dans ce contexte particulier, qui ne semble pas avoir ému le Gouvernement Villepin et ceux qui l’ont suivi, alors que l’avenir de la SNCM et de ses personnels reste à consolider, que vous nous demandez aujourd’hui de jeter de l’huile sur le feu en détournant les regards vers les salariés pendant qu’ici on tente d’identifier les responsabilités de l’actionnariat dans les difficultés de cette entreprise. On pourrait à la rigueur vous suivre s’il n’y avait désormais de la concurrence avec plusieurs opérateurs, permettant, notamment en période hivernale, d’assurer en toutes circonstances une desserte convenable, guère plus chaotique que ne le serait un service minimum. C’est une île que je connais bien, j’y ai de nombreux amis, je fais sans doute moins de traversées que vous…
Ils prennent l’avion !
M. Arnaud Leroy. 
 (Sourires.)
…mais je sais, pour l’avoir expérimenté, de quoi je parle.
M. Gilles Savary. 
Par ailleurs, votre proposition de loi intervient – c’est contextuel, mais ce n’est pas neutre –, alors que la crise ayant affecté SeaFrance, si douloureuse, puisqu’elle a occasionné 880 pertes d’emploi, a révélé le sens élevé des responsabilités et la très grande dignité des personnels, malgré l’épreuve qu’ils ont subie. Aujourd’hui, l’urgence à l’égard de SeaFrance, ou plutôt de la nouvelle compagnie, établie sous la forme d’une SCOP, My Ferry Link, qui gagne des parts de marché et enregistre un rendement prometteur – + 10 % sur le fret et + 8,1% sur le trafic de passagers depuis sa mise en service il y a un an –, est d’éviter que la commission de la concurrence britannique ne la saborde, au prétexte d’une vision dogmatique et inhumaine de la concurrence, en contestant le rachat de trois navires de la nouvelle compagnie par Eurotunnel. S’il est un dossier qui doit requérir notre attention et notre appui – l’appui de chacun d’entre nous, cela a été rappelé par le ministre, quelle que soit notre sensibilité –, c’est bien celui-là, comme celui de redonner des perspectives de redressement à la SNCM, menacée par une procédure d’infraction engagée par la Commission, au titre des aides d’État, qui rend difficile la consolidation. Il s’agit bien d’encourager le redressement de ces deux entreprises, plutôt que d’adresser aux marins et à leurs familles, victimes ou exposés à ces menaces sociales, un message de défiance, à travers une proposition de loi plus politique qu’utile.
Pour aller à l’encontre de l’argumentation de notre collègue de l’UDI, j’ajoute que le ministre des transports du précédent gouvernement, qui m’a précédé à la tribune, n’avait pas jugé bon, à l’époque, de présenter un projet de loi de cette nature, et je ne vois pas pourquoi aujourd’hui, nous dérogerions à la jurisprudence qu’il a introduite
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
Monsieur le ministre, vous avez affirmé un certain nombre de choses, fort intéressantes. S’agissant de la conflictualité, dont on a beaucoup parlé, vous êtes-vous aperçu que, lors de mon intervention, je n’ai pas dit qu’il y avait trop de conflits sur les lignes, notamment celles qui relient le continent à la Corse. Il est vrai que l’on a connu des périodes très difficiles, voire insupportables. Il est vrai que les gens ont parfois eu peur, notamment avant la première étape du Tour de France : il s’agissait en effet d’un événement extrêmement important tant sur le plan économique que pour l’histoire de la Corse et celle du sport français – c’était la centième édition du Tour. Je dis simplement que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une grande conflictualité qu’il faut oublier un principe fondamental de notre République, en vertu duquel personne ne doit être laissé au bord du chemin. Or, depuis que vous êtes arrivé aux responsabilités, vous n’avez pas porté atteinte aux lois votées par la précédente majorité : cela a été rappelé avec brio par Thierry Mariani. Vous ne l’avez pas fait, parce que vous savez très bien que les Français ne vous laisseraient pas faire ; vous savez très bien que cela fait partie des choses acceptées et appréciées par une grande majorité de Français, et qu’y porter atteinte constituerait une régression dans le domaine de la liberté d’aller et venir, et de la liberté en général.
Évidemment, le fait que je sois corse compte dans cette proposition de loi. À cet égard, je vous prie d’excuser nos deux collègues Camille de Rocca Serra et Sauveur Gandolfi. Vous le savez, s’ils sont absents ce soir, c’est un peu à cause du Président de la République, qui se rend demain à Ajaccio.
Il l’a fait exprès !
M. Arnaud Leroy. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur 
Je veux vous dire, monsieur le ministre, qu’il n’y a aucune opportunité politicienne dans cette proposition de loi. J’ai été élu député contre vents et marées, si je puis dire, à rebours d’une vague rose nationale, en reprenant un siège qui n’appartenait plus depuis longtemps à ma famille politique ; j’avais fait une seule promesse en matière de proposition de loi : celle-ci. Les électrices et les électeurs de la première circonscription de la Corse-du-Sud et d’Ajaccio, qui m’ont donné une belle victoire le 17 juin 2012, n’attendaient rien de moins que cela de la part de leur député : tenir un engagement. C’est ce que vous devriez peut-être faire également, puisque, lorsque vous étiez dans l’opposition, vous aviez dit que ces lois – tant dans les domaines ferroviaire que terrestre ou aérien – étaient iniques, inacceptables et portaient une grave atteinte au pacte républicain, au droit de grève. Vous avez donc saisi, tout naturellement, le Conseil constitutionnel : excusez-moi de vous rappeler que le résultat n’a pas été à la hauteur de vos espérances. Bien au contraire, pas une virgule n’a été changée.
Je constate par ailleurs que la France ne se trouve pas dans une situation catastrophique en matière de droit de grève, qui n’a pas connu d’atteinte disproportionnée. Finalement, tout cela est peu à peu entré dans les usages. D’ailleurs, vous n’avez pas touché à ces deux lois, et je pense que vous ne le ferez pas, que vous n’aurez pas le courage de le faire pendant cette législature, comme vous n’avez pas davantage eu le courage de le faire lorsque la possibilité vous en était offerte, il y a encore quelques mois de cela.
Ces lois devraient s’appliquer partout, dans tous les secteurs. Pourquoi ? En raison de la continuité du service public, principe très important, à l’instar de la liberté d’aller et venir : cela ne concerne pas seulement les Corses, mais aussi ces touristes, qui, parfois, se retrouvent complètement « largués », veulent rentrer chez eux avec leurs enfants, comme le disait tout à l’heure Thierry Mariani, et qui ne peuvent pas le faire parce qu’on a décidé de faire grève. Cela pénalise une économie et toute une société, cela pénalise

Il y a aussi une exigence dans le service public, une enveloppe pour la continuité du service public que la Corse verse chaque année. Je ne suis pas là pour parler d’une entreprise en particulier. Il existe une procédure d’appel d’offres et des candidatures, acceptées ou rejetées. Je ne stigmatise personne et je regrette que certains de nos collègues aient souhaité s’engager dans cette voie. On a parlé de SeaFrance tout à l’heure, et l’on m’a prêté des intentions extrêmement douteuses : je ne vais pas si loin ; j’essaie de résoudre un problème, qui est celui du quotidien de beaucoup de mes concitoyens, et de faire droit à une exigence importante : celle de rendre compte de mon mandat et de respecter mes engagements. Cela me paraît important pour notre démocratie, qui est aujourd’hui quelque peu malade. Ce que je veux, mes chers collègues, c’est que cette continuité territoriale, pour laquelle nous versons de l’argent soit respectée, que l’on ne prenne ni les Corses ni les touristes en otage lorsqu’on est mécontent à Marseille. C’est aussi simple que cela. Et je voudrais que la Corse, qui, demain, sera une fois de plus à l’honneur, avec la présence du Président de la République, fasse partie intégrante de cette République française que j’aime tant.
La loi de la République aujourd’hui, le droit commun, est le service continu, qui protège également le dialogue social. Permettez-moi d’ailleurs une petite parenthèse sur le dialogue social : j’aimerais qu’il soit possible dans les entreprises délégataires de service public. On a une compagnie aérienne – Air Corsica – qui a organisé elle-même, par le dialogue social interne à l’entreprise, le service continu. Cela appartient, en quelque sorte, à un monde rêvé. Je ne crois pas aujourd’hui à la capacité des entreprises délégataires de service public de transport maritime de réaliser cet accord social et de permettre la continuité du service public. Je n’y crois pas, je le répète, et c’est la raison pour laquelle je dépose cette proposition de loi, qui vient compléter le dispositif déjà existant et solidifier une situation que l’on connaît déjà dans les autres secteurs du transport. C’est une proposition de loi de bon sens, qui n’est pas animée par des arrière-pensées électorales ou des volontés de déstabilisation de telle ou telle entreprise. Je n’ai qu’un seul objectif en présentant ce texte : la défense des usagers, de la liberté d’aller et venir et d’une certaine idée du dialogue social
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Ce texte est inopportun, au moins, convenez-en, quant à la date de sa discussion, au moment où les journaux du soir, sur des pages entières, indiquent combien notre Gouvernement s’inscrit dans la défense du pavillon français, dans le cadre d’un combat permettant d’assurer un avenir à la délégation de service public. Il a fallu pour cela que la collectivité de Corse et les opérateurs – et précisément celui qui a été retenu – puissent assurer l’équilibre économique, et que l’on dispose d’un contexte permettant à cette délégation d’offrir de la visibilité et une certaine perspective pour les dix ans qui viennent. Il a fallu – et nous sommes actuellement engagés dans cette procédure – fourbir nos armes pour engager un recours juridique contre des décisions de la Commission européenne. Il a fallu quinze mois, depuis notre prise de responsabilités, pour renouer un dialogue qui n’existait plus, afin que les organisations syndicales soient régulièrement tenues informées de ce qui est leur vie, leur engagement, et même leurs responsabilités dans la société. Nous l’avons fait de différentes manières, en discutant avec les divers acteurs, en facilitant la mise en place d’un plan de développement, notamment celui qui permettra d’assurer le renouvellement de la flotte, dressera des perspectives, traitera du dimensionnement économique et industriel et surtout de la protection sociale, pour éviter qu’il y ait des départs contraints. Il faudra que nous allions au-delà et que nous parvenions à la stabilité dans la gouvernance. La « DDOT » que vous avez votée a permis également d’adopter des dispositions relatives au pavillon de l’État d’accueil, pour éviter le dumping social maritime – nous tenions ces propos ici même – et appliquer à un certain nombre de compagnies – qui s’en exonéraient – des règles applicables aux compagnies à pavillon français. C’est donc bien un combat de tous les jours.
Il nous faut surmonter ensemble, avec les autorités corses, les industriels, les organisations syndicales, d’importantes difficultés et franchir d’innombrables obstacles. Il nous faut à la fois rassurer et pérenniser la compagnie et son développement. La priorité des priorités est de favoriser l’emploi, d’assurer la viabilité de cette compagnie et de mettre en place les conditions de la défense de ses intérêts. Puisqu’il n’y a pas de conflictualité, mobilisons nos forces dans le sauvetage d’une société qui a bien besoin de l’engagement du Gouvernement tout entier : c’est ce qu’il fait depuis sa nomination, et cela tranche singulièrement avec ce que nous avons pu connaître, voire subir
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Mariani, inscrit sur l’article.
M. le président. 
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaiterais faire quelques précisions à l’occasion de la discussion de cet article.
M. Thierry Mariani. 
Tout d’abord, chacun de nous a compris au ton de M. Laurent Marcangeli, le rapporteur de cette proposition, qu’il s’agit d’un texte de conviction, et en aucun cas d’opportunisme.
Monsieur le ministre, j’ai moi aussi occupé les fonctions qui sont les vôtres aujourd’hui et ce qui me chagrine, c’est que ce n’est jamais le bon moment. Au sein du précédent Gouvernement, nous avions eu une discussion pour savoir s’il fallait ou non étendre la continuité de service public aux transports maritimes. L’opportunité s’est présentée au moment de la discussion de la loi Diard. Ainsi que vous l’avez rappelé, des amendements avaient été déposés par les députés d’origine corse et le Gouvernement d’alors avait souhaité qu’ils soient retirés. En tant que membre de ce Gouvernement, j’étais totalement solidaire avec cette décision.
En effet, le climat social était alors extrêmement difficile. Or, ainsi que vous l’avez vous-même souligné, il est plus calme aujourd’hui.
Et alors ?
M. Arnaud Leroy. 
Je vous le demande donc : quand arrivera le bon moment ? Je reconnais que certains problèmes ont été médiatisés, mais ils n’ont rien à voir avec l’état du climat social. Si on ne peut faire ce type de propositions ni quand la situation est tendue ni quand elle est calme, à quel moment pouvons-nous le faire ?
M. Thierry Mariani. 
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous donnerez acte à notre collègue Marcangeli d’avoir déposé une proposition de loi sans lien direct avec l’actualité brûlante de la presse d’hier ou d’aujourd’hui, c’est-à-dire un texte qui n’est pas une loi de circonstance.
Ensuite, la proposition de loi vise également à protéger l’intérêt des passagers, ce qui a été oublié par certains orateurs, notamment l’orateur du groupe GDR. Ce texte a également pour objet le maintien de l’emploi, qui suppose d’assurer une fiabilité auprès des clients. Si la concurrence d’une société privée sur notre sol et des compagnies italiennes est très dure, c’est précisément parce que la société française, la SNCM pour ne pas la nommer, a une fiabilité aléatoire. Combien de fois ai-je entendu les touristes expliquer qu’ils préféraient passer par Gêne pour être sûrs d’arriver dans les temps ?
Les dispositions de ce type, qui ont été adoptées pour les transports aériens, secteur dans lequel les compagnies doivent faire face à la concurrence – ce n’est pas encore le cas de la SNCM –, favorisent la fiabilité et donc l’emploi. Les passagers optent en effet pour une compagnie avec laquelle le trajet est garanti.
Permettez-moi d’insister sur le fait que nous risquons une fois encore de manquer une opportunité, ce qui est regrettable. J’espère que vous n’aurez pas à faire face à une grève dans les transports maritimes, monsieur le ministre, car alors vous vous mordrez les doigts de ne pas avoir saisi cette occasion.
Je terminerai par une note d’humour : monsieur Savary, sachez que le nom « Mariani » est d’origine italienne ; nul n’est parfait, je ne suis pas d’origine corse.
 (Sourires.)
La parole est à M. Gilles Savary.
M. le président. 
Je remercie mon collègue Thierry Mariani de cette précision utile quant à ses origines. Je n’en suis que plus désolé de l’absence des Corses, puisqu’il n’y a donc qu’un Corse présent dans cet hémicycle : M. le rapporteur.
M. Gilles Savary. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
C’est bien entendu tout à fait anecdotique.
M. Gilles Savary. 
Que nous prenions ce débat très au sérieux me semble normal, car il est intéressant. D’ailleurs, sans vouloir paraître ni sentencieux ni inconvenant, si j’ai bien compris les propos de M. Marcangeli, il s’agit de débattre non pas tant du service public que du service après-vente électoral : dont acte ! Il me semble tout à fait honorable d’essayer de faire adopter un texte qui s’appuie sur des promesses de campagne. Cela ayant été clairement explicité, il n’est pas nécessaire que nous y passions la nuit.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Laurent Marcangeli,
rapporteur
Je vous invite simplement à vous inspirer de cette proposition, car certaines des personnes qui ont voté pour vous voilà quelques mois regrettent leur choix, regrettent de vous avoir élu et regrettent que votre groupe soit désormais majoritaire. Le service après-vente électoral étant tout simplement le respect de la parole donnée aux électeurs, vous devriez peut-être en faire l’une de vos préoccupations.
Quant à l’article 1


Avant que nous passions au vote, je souhaite remercier monsieur le ministre de sa présence, ainsi que les administrateurs de l’Assemblée qui ont travaillé sur la rédaction de ce texte. Je salue en particulier mon collègue Thierry Mariani, qui m’a fait l’honneur de m’accompagner aujourd’hui.
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
M. le président. 
Avant de libérer l’ensemble des présents, je voulais exprimer ma gratitude à l’égard d’un haut fonctionnaire de l’Assemblée, Christophe Pallez, ici présent, qui pendant longtemps a accompagné les présidents et vice-présidents durant les séances, fussent-elles de nuit. Il va désormais rejoindre d’autres responsabilités dans cette maison. Je tenais à le saluer pour cette dernière séance.
Prochaine séance, lundi 7 octobre, à seize heures :
M. le président. 
Projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.
La séance est levée.