Mme Bernadette Laclais
Mme Sophie Rohfritsch
M. Claude de Ganay
M. Jean-Luc Laurent
M. Jean-Louis Bricout
M. Hervé Mariton
M. Jean-Marie Tetart
Mme Clotilde Valter
M. Jacques Lamblin
M. François Vannson
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
Amendement n

M. Christian Bataille
M. Yves Daniel
Mme Delphine Batho
M. André Chassaigne
M. William Dumas
M. Noël Mamère
M. Martial Saddier
M. Julien Aubert
M. Bertrand Pancher
M. Damien Abad
Mme Sophie Rohfritsch
M. Patrick Hetzel
M. François Brottes, président de la commission spéciale
M. Julien Aubert
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente.
J’informe l’Assemblée que le président a pris acte de la cessation, le 4 octobre à minuit, du mandat de député de M. Matthias Fekl, nommé membre du Gouvernement par décret du 4 septembre 2014.
Mme la présidente.
Par une communication du ministre de l’intérieur datée d’aujourd’hui, faite en application des articles L.0. 176 et L.0. 179 du code électoral, le président a été informé de son remplacement par Mme Régine Povéda, élue en même temps que lui à cet effet.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et quarante-trois minutes pour le groupe SRC, dix heures et treize minutes pour le groupe UMP, trois heures pour le groupe UDI, une heure et quarante-quatre minutes pour le groupe écologiste, une heure et trente-quatre minutes pour le groupe RRDP, une heure et dix-neuf minutes pour le groupe GDR et quarante minutes pour les députés non inscrits.
Mercredi soir 1
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le président de la commission du développement durable, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, comme mes prédécesseurs dans les prises de parole, je voudrais tout d’abord, madame la ministre, vous remercier pour ce texte qui prépare l’avenir et fait entrer notre pays de manière résolue dans la transition énergétique pour un nouveau modèle plus équilibré, plus diversifié et sécurisé. Je veux vous remercier également pour votre écoute et votre disponibilité qui vont être de nouveau sollicitées avec les amendements dont nous allons débattre.
Mme Bernadette Laclais.
Pour ma part je voudrais me réjouir que la commission spéciale ait validé l’importance du report modal de la route vers le rail comme un élément important et déterminant de la transition énergétique. Je défendrai également un amendement complémentaire, concernant plus particulièrement l’autoroute ferroviaire, qui est l’infrastructure moderne d’avenir, comme on le voit très bien dans les pays européens voisins.
Le deuxième sujet sur lequel je souhaiterais intervenir est celui de l’hydraulique. La France est le deuxième pays européen producteur d’hydroélectricité après la Norvège. La production en année moyenne correspond à la consommation domestique moyenne d’environ 27 millions d’habitants, soit de l’ordre de 40 % de la population française. Elle représente 12 % à 14 % de la production totale d’électricité et un tiers de l’énergie renouvelable française. De plus, et j’insiste sur ce point, l’hydroélectricité est la garante de la sécurité du système électrique par sa capacité d’intervention rapide en puissance de pointe.
Cette filière industrielle française est une filière d’excellence de rayonnement mondial, avec un nombre d’emplois non délocalisables concernés très important.
Filière composée à la fois de grands groupes et de PME performants, elle regroupe de multiples domaines nécessaires à l’électricité. Il y a aussi l’ingénierie : en Savoie, le centre d’ingénierie hydraulique fête ses soixante ans d’existence. Ses activités sont multiples, en France et à l’international, où son expertise est reconnue. Il se situe à quelques centaines de mètres de l’Institut national de l’énergie solaire – deux fleurons de l’économie savoyarde en pointe en matière d’énergie renouvelable.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Effectivement, depuis 1860 : cela ne fait pas si longtemps que cela ! Ils seraient l’un et l’autre heureux de vous accueillir.
Mme Bernadette Laclais.
En énergie électrique, réduire notre dépendance au nucléaire nécessite des économies d’énergie et un investissement massif dans les énergies renouvelables, les ENR. Mais celles-ci étant parfaitement intermittentes et aléatoires, il est absolument indispensable de les accompagner par des puissances équivalentes en hydraulique, seule énergie à ce jour capable de répondre instantanément aux rapides fluctuations de la demande : démarrage d’une centrale moderne en moins de cinq minutes, de zéro à la pleine puissance, et suivi de la consommation par téléréglage.
Mais les sites classiques gravitaires sont presque tous équipés. C’est pourquoi, après la réalisation de 1978 à 1985 des premières STEP – station de transfert d’énergie par pompage – comme Grand’Maison ou Super-Bissorte, le temps est venu de réfléchir à la relance de projets de STEP et aux conditions de leur réussite en termes de rentabilité.
J’ai évoqué ce sujet avec un ancien ingénieur hydraulicien, ancien maire et ancien président du Parc de la Vanoise, qui sait donc tout ce que ces barrages ont aussi apporté en termes d’emplois et de développement économique de nos vallées. Il disait : « Je ne sais si les aménagements de Roselend, du Mont-Cenis, de Villerest, de Super-Bissorte ou de Grand’Maison sont « rentables » d’après les critères officiels d’aujourd’hui, mais ce dont je suis sûr c’est que nos enfants et petits-enfants en auront absolument besoin. C’est pourquoi nous nous sommes battus pour les réaliser ». C’est toujours vrai aujourd’hui mais, trop souvent, on sacrifie le long terme au court terme et l’avenir au présent.
J’espère que vous serez sensible, madame la ministre, à plusieurs amendements déposés par de nombreux collègues pour qu’une expertise soit lancée en ce sens. De quelles capacités d’extension ou d’infrastructures disposons-nous ? Faut-il démolir des barrages existants ? Je fais bien sûr allusion au barrage du Vézins.
Enfin, évoquant les sociétés d’économie mixte – les SEM –, vous avez évoqué dans votre propos la Compagnie nationale du Rhône, la CNR, et « les SEM qui s’inspirent de la CNR ».
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
C’est un modèle, en effet !
Mme Bernadette Laclais.
Au-delà de la situation d’une société, qui rassemble aujourd’hui plus de cent quatre-vingts acteurs publics, il s’agit bien évidemment pour les élus de faire en sorte que le Rhône reste le patrimoine national. L’État et les collectivités sont pleinement impliqués depuis plus de quatre-vingts ans ; à nous de trouver les solutions pour que, comme pour le reste de l’hydraulique, nous trouvions dans ce texte les moyens juridiques garantissant que ce patrimoine reste, dans un intérêt collectif, durablement géré par un outil créé par une loi de la Troisième République – outil qui a pleinement fait la preuve de sa pertinence, et dont vous avez en quelque sorte appelé à ce qu’il serve de modèle. Si cent dix élus de tous bords se mobilisent aujourd’hui, c’est certes parce qu’il s’agit d’un bien national, mais aussi d’un bien territorial. Notre amendement vise donc à trouver, au-delà de la situation de la société, par l’article 28, à intégrer 100 % de l’hydraulique française dans des sociétés d’économie mixte.
Je vous remercie, madame la ministre, de votre écoute ; je vous remercie également de bien vouloir apporter les réponses aux questions qui, pour nous, restent en suspens sur les différents points que j’ai évoqués. Nous sommes à un moment historique ; à nous d’être à la hauteur et à l’écoute du terrain qui a beaucoup participé à la concertation et qui suit, aujourd’hui, nos débats avec l’espoir d’être entendu.
Efforçons-nous tous d’être à la hauteur et aussi de prendre de la hauteur en rejetant sectarisme et posture idéologique pour débattre sereinement et engager résolument notre pays dans cette étape : ne pas le faire serait une faute vis-à-vis des générations futures.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs de la commission spéciale, mesdames et messieurs les députés, dans l’exposé des motifs de votre texte, madame la ministre, vous avez affirmé qu’il était « un texte d’ambition, un texte de pragmatisme ». Vous avez salué le volontarisme énergétique de la France de l’après-choc pétrolier, qui sut s’engager dans un grand programme nucléaire. Vous avez aussi constaté l’impérieuse nécessité de se saisir du thème de l’énergie, pour qu’il ne soit pas un but en soi, mais un facteur de l’amélioration de la qualité de vie de tous les Français. Si je partage bien entendu l’ensemble de votre motivation, je regrette infiniment que vous n’ayez pas su la traduire dans ce texte.
Mme Sophie Rohfritsch.
Voyons pour l’ambition : elle est calquée sur l’artificiel « facteur 4 », qui prône la division par quatre de nos émissions d’ici à 2050 – alpha et oméga des préconisations européennes, mais imaginé à un moment où la Chine n’avait pas commencé d’intensifier sa production industrielle au charbon. Cette cible va imposer d’énormes sacrifices à nos entreprises et aux ménages, déjà fortement impactés par une politique fiscale désastreuse, et va surtout peser très lourdement sur un des seuls, un des derniers avantages compétitifs dont dispose encore notre économie, à savoir l’accès à une énergie à bas coût.
Tout à fait !
M. Julien Aubert.
Cet objectif s’est d’ailleurs soldé, dans les pays qui l’ont aveuglément repris, par des factures d’électricité en très forte hausse, un réseau vulnérable avec un risque avéré de
Mme Sophie Rohfritsch.


Vous avez aussi revendiqué un certain pragmatisme ; mais cet objectif ne résistera pas lui non plus aux faiblesses évidentes du texte. Si vous aviez cherché à être réellement pragmatique, vous auriez été plus respectueuse des capacités financières de notre pays, du pouvoir d’achat des Français et de la compétitivité des entreprises. Vous auriez pu, par exemple, proposer un facteur 2, et non un facteur 4, plus proche de ce que nous sommes en mesure d’atteindre réellement à un prix acceptable. Vous auriez également pu privilégier, voire

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Non ! S’il est vrai que vous favorisez l’éclatement de la production, vous continuez à garantir à 70 %, de façon centralisée, le prix de rachat de l’électricité : c’est donc une fausse décentralisation !
Mme Sophie Rohfritsch.
Voilà ! Bravo ! Tout est dit !
M. Julien Aubert.
C’est une recentralisation ! Il faut aller jusqu’au bout de la logique : vous pouvez autoriser l’éclatement de la production, car c’est une excellente initiative, mais alors vous laissez les prix s’établir librement sur un marché vraiment concurrentiel ; or ce n’est absolument pas le cas.
Mme Sophie Rohfritsch.
Venons-en au volontarisme que vous avez salué, je le rappelle, comme étant celui de « l’après-premier choc pétrolier », qui nous permet, ainsi que beaucoup de collègues l’ont déjà indiqué, d’être une des économies les moins « carbonées » d’Europe – la deuxième après la Suède –, grâce à l’énergie nucléaire, bien entendu. Au lieu de capitaliser sur cet avantage de compétitivité indéniable, vous avez purement et simplement repris l’engagement électoral du candidat François Hollande de ramener à 50 % la part du nucléaire français, sacrifiant ainsi sur l’autel des coalitions électorales éphémères le pouvoir d’achat des Français et l’espoir d’une réindustrialisation de notre pays.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
L’Allemagne a, elle aussi, sacrifié trop rapidement sa production nucléaire – je me permets de vous le rappeler, monsieur le président, nous en avons suffisamment parlé en commission. Elle en paye aujourd’hui le prix fort : les industriels allemands effectuent désormais les trois quarts de leurs investissements à l’extérieur de leur pays en raison de l’élévation du coût de l’énergie sur le marché intérieur : je pense que cela doit être médité également dans notre pays.
Mme Sophie Rohfritsch.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Ne connaissez-vous pas la
Mme Sophie Rohfritsch.
 Große Koalition
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
Malheureusement ; mais ils y viendront !
Mme Sophie Rohfritsch.
N’interrompez pas l’oratrice, s’il vous plaît !
M. Julien Aubert.
Poursuivez, madame la députée !
Mme la présidente.
Ce sera décompté sur le temps de parole des groupes SRC et écologiste !
Mme Sophie Rohfritsch.
 (Sourires.)
Vous avez aussi annoncé que la transition énergétique devait être un facteur d’amélioration de la qualité de vie des Français. Là encore, le texte tel qu’il nous est présenté en annonce en fait une réelle dégradation : la facture d’électricité, nous le savons tous et nous l’avons maintenant intégré, devra mathématiquement augmenter pour absorber notamment le coût de déploiement des ENR. En outre, ce texte, et ce point a été assez peu soulevé jusqu’à présent, annonce une hyperinflation normative qui entraînera de nombreux contrôles administratifs et réglementaires supplémentaires, qui seront très coûteux et entraîneront un véritable gaspillage du pouvoir d’achat des Français pour un résultat mineur et ce, alors que notre pays est déjà raillé par ses voisins comme « le pays aux quatre cent mille normes ».
L’objectif de rénovation de cinq cent mille logements, aux conditions strictes du texte, va de surcroît pousser l’administration à atteindre cette cible au mépris de la réelle efficacité des travaux entrepris. Nous le savons, le rythme de croisière des rénovations lourdes est en France de l’ordre de deux cent mille logements par an. Il eût été judicieux de sacraliser ce rythme plutôt que de pousser à un objectif démesuré qui a de fortes chances de ne pas être atteint.
Nous n’avons absolument pas les moyens de cette politique dispendieuse – en réalité, elle n’est pas tant dispendieuse que d’une efficacité coût-rendement absolument pas évaluée ni même seulement abordée dans le texte. D’ailleurs, de nombreuses organisations syndicales se sont émues durant les auditions de l’absence d’estimation financière détaillée du projet de loi.
Tout à fait !
M. Julien Aubert.
En conclusion, madame la ministre, s’il est évident que l’objectif de réduction des gaz à effet de serre et du déploiement des énergies renouvelables est primordial, il faut le faire avec les moyens qui sont les nôtres et ne pas chercher purement et simplement à afficher des objectifs ambitieux dont on sait d’ores et déjà qu’ils ne seront pas atteints ! Car il est tout aussi primordial d’assurer un emploi à nos concitoyens, des marchés à nos entreprises, de préserver notre système de santé, de travailler à une meilleure prise en charge de la dépendance – en somme, d’être des élus responsables, de faire des choix, loin des tentations démagogiques, en toute responsabilité. Ce n’est malheureusement pas ce que nous propose ce texte : j’en suis sincèrement désolée.
Mme Sophie Rohfritsch.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
La parole est à M. Claude de Ganay.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens en premier lieu à m’associer à mes collègues du groupe UMP pour dénoncer avec force les conditions inacceptables de l’examen de ce projet de loi par la commission spéciale de l’Assemblée nationale.
M. Claude de Ganay.
Ce n’est pas parce que vous avez perdu les élections sénatoriales, même en Corrèze, qu’il faut mépriser le travail de notre assemblée en la privant du temps de la délibération.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Alors que la société civile a eu deux mois pour débattre de ce sujet capital pour l’avenir du pays, le Gouvernement ne nous laisse que deux semaines pour ratifier ce qui n’est finalement rien d’autre qu’une ordonnance.
Exactement !
M. Julien Aubert.
Parce qu’au nom d’accords électoralistes, le Gouvernement veut faire de ce texte la pierre angulaire du quinquennat Hollande, vous aurez à assumer un texte bâclé et malheureusement lourd de conséquences pour la France et les Français.
M. Claude de Ganay.
Aujourd’hui les Verts ne font plus partie de votre majorité, mais ils en sont les légataires testamentaires.
Sur le principe, nous ne contestons pas la nécessité de poursuivre la transition énergétique entreprise dans le cadre du Grenelle de l’environnement et sous l’égide de Jean-Louis Borloo et Nathalie Kosciusko-Morizet. Mais ce projet va à l’encontre d’un projet de transition énergétique alliant croissance économique, progrès social et environnemental.
En effet, ce projet de loi n’apporte aucun remède à notre dépendance aux énergies fossiles. Ce n’est dès lors pas une transition, mais une véritable régression énergétique que vous nous proposez.
Notre assemblée est unanime pour reconnaître l’ardente obligation de réduire la part des énergies fossiles dans notre mix énergétique. Mais cette part d’énergie carbonée, qui représente à elle seule 70 % de l’énergie que nous consommons, vous nous proposez de la réduire 

Est-il responsable, à l’heure où les portes de l’Europe s’embrasent, alors que notre approvisionnement en gaz est suspendu au règlement du conflit russo-ukrainien et que certains puits de pétrole sont aux mains de l’État islamique, de maintenir notre mix énergétique dans la dépendance des aléas géopolitiques, comme le fait ce texte ?
Ce manque d’ambition valait bien que l’on sacrifie la transition énergétique sur l’autel de la transition électrique. Comment expliquerez-vous aux Français l’euthanasie programmée de l’énergie électrique nucléaire, qui permet pourtant aujourd’hui à la France d’être une grande puissance énergétique ?

M. Julien Aubert.
Un propos tout en nuance
M. Jean-Yves Caullet.
C’est la V
M. Claude de Ganay.


Faire passer la part du nucléaire de 70 à 50 % de la production d’énergie électrique d’ici à 2025, n’est pas qu’une simple erreur politique, c’est une faute stratégique.
La sortie progressive du nucléaire dont vous faites l’alpha et l’oméga de la transition énergétique, aura des conséquences graves pour la vie quotidienne des Français, quels que soient les discours de votre majorité, d’ailleurs divisée sur cette question.
Je suis élu d’une nation énergétiquement souveraine et d’un territoire profondément ancré dans l’excellence nucléaire française, puisque la région Centre compte les centrales de Chinon, Saint-Laurent-des-Eaux, Belleville-sur-Loire, sans oublier celle de Dampierre-en-Burly, ma commune.
Je ne suis pas, à l’inverse de ce que certains prétendent, un défenseur obstiné du nucléaire, mais un élu à l’écoute du terrain, et c’est à ce titre que je vous fais part de mes très vives inquiétudes quant au devenir des bassins d’emploi où sont enracinées ces centrales qui font partie du paysage industriel de la France et sont un élément de son indépendance nationale, voire de son identité.
Même si ce débat vous gêne, madame la ministre, vous me permettrez de vous exposer deux conséquences directes de ce projet de loi.
D’abord il entraînera le vote du plus grand plan social parmi tous ceux qui ont été organisés depuis que les statistiques du chômage existent.

M. Julien Aubert.
La filière nucléaire et ses 220 000 salariés sont manifestement la cible de votre gouvernement. Pourtant celle qui est la troisième filière industrielle de France devait créer 110 000 emplois non délocalisables d’ici à 2020. Si on y ajoute les 40 000 emplois détruits par la réduction de la part du nucléaire d’ici à 2025, c’est donc la création de 150 000 chômeurs supplémentaires que vous nous proposez.
M. Claude de Ganay.
Outre aux courriers de Pôle emploi, ces précaires de l’atome auront également droit, comme l’ensemble de leurs concitoyens, à une facture d’électricité alourdie, grevant encore un peu plus un pouvoir d’achat que vous avez déjà sapé.
Actuellement, le prix de l’électricité française est l’un des moins élevés d’Europe. En Allemagne, les ménages paient leur électricité deux fois plus cher, ce qui a pour conséquence de plonger 1,4 million de foyers allemands dans la précarité énergétique.
Ce prix de l’électricité, 40 % moins élevé que la moyenne européenne, est aussi un facteur de compétitivité pour nos entreprises. Alors que le Premier ministre proclame l’importance de la compétitivité des entreprises et que le rapport Gallois soulignait la nécessité de conserver une énergie électrique bon marché, votre projet ruine à lui seul tous les espoirs d’un redressement productif si cher à certains anciens ministres.
Pensez aux Français, madame la ministre, ne renoncez pas à l’indépendance énergétique de la France. Que la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie que vous êtes ne devienne pas celle du chômage, du recul industriel et de la précarité énergétique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, monsieur le président de la commission spéciale, mes chers collègues, les œuvres des nombreux auteurs de science-fiction qui ont rêvé de l’an 2000 et du XXI
M. Jean-Luc Laurent.

Loin de la science-fiction, ce projet de loi aborde de nombreux aspects concrets de ce que nous devons appeler la question énergétique.
Le modèle de développement né des révolutions industrielles, celle du charbon, celle de l’électricité puis celle du pétrole, a longtemps été indifférent à la question énergétique. Nous avancions sans conscience des limites ni des coûts. De cette période où le volontarisme était loi, nous avons hérité les grandes entreprises publiques de l’énergie.
Cette économie de l’inconscience s’est fracassée sur les crises pétrolières successives, la prise de conscience écologique et l’émergence du nucléaire civil.
Les enjeux ne sont pas techniques, mes chers collègues ; ils sont politiques, sinon ils seraient débattus au sein du Conseil des mines et non à l’Assemblée nationale.
Il a raison !
M. Julien Aubert.
Bien que les révolutions énergétiques aient toujours été des révolutions d’ingénieurs, c’est à la représentation nationale qu’il appartient de débattre des questions énergétiques…
M. Jean-Luc Laurent.
Et pas en quinze jours !
M. Julien Aubert.
…qu’il s’agisse des conditions de la sécurité de notre approvisionnement ou de notre souveraineté énergétiques, de celles de la protection de notre environnement,
M. Jean-Luc Laurent.

Puisqu’il ne s’agit pas d’une question technique, j’aimerais la poser dans des termes politiques, madame la ministre.
Au fil des travaux préparatoires et des longues journées de travail de la commission spéciale, j’ai vu se dessiner une ligne de fracture, celle opposant, dans ce débat comme dans d’autres, les jacobins et les girondins.
Héritiers des années soixante-dix, les girondins s’imaginent épouser l’air du temps et pensent avoir encore le vent en poupe, alors que les jacobins se considèrent de moins en moins comme une arrière-garde. Le monde change, les positions relatives évoluent et il n’est pas impossible que le jacobinisme se retrouve à l’avant-garde.
Que pourrait être un jacobinisme énergétique ? D’abord un réseau national, interconnecté au niveau européen mais évitant les fragmentations régionales. Certains de nos collègues bretons qui rêvent d’une assemblée de Bretagne mesurent-ils le défi que représenterait une Bretagne énergétique ? Le rêve d’une décentralisation énergétique viendra toujours se fracasser sur la nécessité d’un réseau unique, interconnecté et alimenté par des centrales de production.
En effet, avant que d’être nucléaires ou thermiques, ce qu’on reproche aux centrales, c’est d’être des centrales. Or rien ne prouve la viabilité d’un réseau énergétique décentralisé s’appuyant sur des milliers de petites unités de production, disséminées, enracinées et bien évidemment propres.
Le réseau unique centralisé reste l’infrastructure qui garantit le mieux l’approvisionnement d’un pays comme la France et d’une économie moderne.
La défense du nucléaire n’est pas une question de foi techniciste mais d’adéquation entre les objectifs et les moyens. Il y a la géographie, madame la ministre, mais il y a aussi l’histoire. S’empresser de brader, renier ou effacer les acquis du programme nucléaire civil me semble relever d’une pulsion des plus négatives.
Très bien !
M. Julien Aubert .
Cette histoire est certes courte, et si elle devait s’avérer n’être qu’une parenthèse, du moins aura-t-elle été brillante.
M. Jean-Luc Laurent.
Cette histoire, c’est celle des ingénieurs, des ouvriers, des techniciens qui ont construit ce qui reste un atout pour notre pays. Au moment d’entamer ce débat où la sortie du nucléaire sera probablement évoquée sur certains bancs, comme elle l’a été en commission spéciale, je tiens, en tant que membre du Mouvement républicain et citoyen, à rendre hommage à celles et ceux qui ont bâti ce fleuron industriel qui permet à la France d’envisager son avenir avec sérénité. Je veux réaffirmer ici ma conviction que le nucléaire est une filière d’avenir.
Je doute cependant que jacobins et girondins puissent finir par s’entendre. Si la proposition de diversifier notre mix énergétique est intéressante, il existe quand même de forts risques d’incompatibilités entre une production centralisée et des productions locales artificiellement subventionnées.
C’est pourquoi il me semble essentiel de distinguer au sein des énergies renouvelables entre la chaleur et l’électricité. Une telle distinction serait un moyen de réconcilier jacobins et girondins. 
Très bien !
M. Julien Aubert.
Mais je ne suis pas sûr qu’en noyant le conflit dans un consensus un peu factice, ce texte, qui prétend satisfaire tout le monde, soit à la hauteur de cette querelle.
M. Jean-Luc Laurent.
Pourtant, je crains bien que les hivers difficiles que RTE nous annonce pour la deuxième partie de cette décennie enlève à ce conflit tout caractère théorique. Je pense pour ma part qu’inscrire un plafond dans la loi sera non seulement inutile, madame la ministre, mais néfaste et dangereux, et pas seulement en raison des risques de coupures d’électricité. Cela l’est aussi au regard du débat relatif à la fermeture de la centrale de Fessenheim et aux solutions alternatives à cette fermeture.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame et messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous y voilà enfin. Après des mois de débats au sein des conférences environnementales, après le débat national pour la transition énergétique et les débats en régions, nous examinons aujourd’hui ce texte, qui propose un nouveau modèle de croissance et de développement pour la transition énergétique.
M. Jean-Louis Bricout.
C’est peu de dire que ce texte était très attendu, notamment par ceux de nos concitoyens en situation de précarité énergétique. C’est pour témoigner de ce qu’ils vivent et des mesures qui sont prévues à leur égard que je prends la parole aujourd’hui.
La précarité énergétique concernerait un Français sur cinq. En trente ans, le poids des dépenses d’énergie dans le budget des ménages a presque doublé.
Quelque 4 millions de foyers y consacrent plus de 10 % de leurs revenus et 3 millions et demi de personnes déclarent avoir froid dans leur logement. Autre donnée éloquente : un tiers des familles monoparentales déclare un « inconfort thermique ». Notons d’ailleurs que parmi ces familles, se trouvent souvent des femmes seules qui sont davantage touchées.
Nous savons tous, sur le terrain, les conséquences sur ces 11 millions de nos concitoyens qui vivent cette situation de précarité : inconfort pour ceux qui pratiquent l’auto-restriction, coupures d’énergie pour d’autres. La précarité énergétique annonce les premiers symptômes de la précarité sociale et son cortège de souffrances.
Comment pourrions-nous prétendre faire œuvre utile si nous n’étions pas en mesure de concilier efficacité énergétique et efficacité sociale ? Je me satisfais des dispositions de ce texte qui obéit précisément à ces deux logiques.
Le chèque énergétique, d’abord, vient répondre à l’urgence sociale, même si, personnellement, j’aurais souhaité qu’il puisse être un peu plus substantiel là où il fait un peu plus froid. La modulation géographique existe pour définir les seuils de labellisation des bâtiments basse consommation, le chèque énergétique devrait obéir à cette même logique.
Je me satisfais aussi de toutes les mesures qui incitent à l’amélioration de la performance énergétique des logements et visent à prévenir cette précarité, comme la rénovation énergétique entreprise à l’occasion de gros travaux, par exemple.
Nous avons pu aussi, avec mes collègues, dans le cadre de la commission spéciale, préciser ce que devait être un logement décent. Cela était nécessaire pour pouvoir mieux détecter, prévenir et réparer les situations de précarité énergétique. Il me semble ainsi heureux que le décret du 30 janvier 2002 relatif aux caractéristiques du logement décent puisse être modifié, et par exemple que le diagnostic de performance énergétique serve de critère de référence pour rendre obligatoire sans délai l’amélioration thermique des logements en classe G, puis en classe F, en vue de leur mise en location.
Au regard de l’expérience qui est la mienne, je dois dire que cette avancée est très positive. En effet, comme élu d’un territoire rural, je suis confronté régulièrement à des bailleurs indélicats ou à des marchands de sommeil sans scrupules. Leur technique est connue, leur cible est clairement identifiée : les familles fragiles sur le plan social, économique et juridique.
Leur objectif est clair également : investir à moindre coût, réclamer des loyers élevés, se les faire acquitter directement par la CAF en choisissant les locataires éligibles à l’APL. La facture énergétique leur importe peu, puisque c’est le locataire qui en aura la charge. C’est ainsi que se retrouvent sur le marché des passoires thermiques.
Ces pratiques et ces situations sont insupportables : insupportables pour ceux qui les subissent, insupportables pour nous élus des territoires, parce que les textes ne nous permettent pas toujours d’agir efficacement, mais insupportables aussi pour nos concitoyens, puisque les mesures de solidarité s’activent de fait et sont coûteuses, Fonds de solidarité logement, dépenses de santé et j’en passe… Au final : de l’impôt, de l’impôt pour nos concitoyens.
Vous le savez, madame la ministre, la précarité énergétique est une forme d’insécurité – d’insécurité économique. Ses conséquences peuvent aussi être importantes en termes de santé publique. Il est heureux que ce texte s’intéresse à ceux qui la provoquent sans scrupules.
Toujours sur cette thématique, je veux aussi me féliciter de la création des programmes régionaux de l’efficacité énergétique. Il s’agit d’impulser une dynamique de guichet unique, autour des plates-formes territoriales de l’efficacité énergétique.
Par ailleurs, l’article 8 réforme le dispositif des certificats d’économie d’énergie qui seront plus simples, plus efficaces et mieux ciblés. C’est là encore une belle avancée.
Madame la ministre, chers collègues, le chantier qui est devant nous et que nous allons grandement concrétiser par ce débat public est un chantier majeur. Il nous faut agir aujourd’hui pour mieux préparer demain et décider de l’environnement que nous souhaitons léguer à nos enfants.
Il ne s’agit pas de colmater ni de retarder. Non, il nous faut agir et s’il est un domaine pour lequel cela est particulièrement vrai, c’est bien celui de la précarité énergétique. Pour conclure, je vous le redis, comment pourrions-nous prétendre faire œuvre utile si nous n’étions pas en mesure de concilier efficacité énergétique et efficacité sociale ? Telle est la question qui se pose à nous. Force est de constater que les réponses que nous y apportons sont à la hauteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
La question est simple : combien ça coûte, quelle est la cohérence et quel est le sens ?
M. Hervé Mariton.
L’autre jour, avec un certain sens du raccourci, vous avez répondu aux travaux de mon collègue socialiste Marc Goua et de moi-même au titre de la commission des finances en disant que notre travail était farfelu.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Déjà, vous atténuez votre propos, madame le ministre… Encore un effort !
M. Hervé Mariton.
Ce n’est pas ainsi qu’on nous qualifie principalement, en général.
Madame le ministre, combien ça coûte ? Ma question reste extrêmement simple.
Ce texte comporte deux dispositions importantes extrêmement inquiétantes. Le plafonnement de la production à 63 gigawatts entraînera, au moment du couplage avec l’EPR de Flamanville, la fermeture de deux réacteurs, à Fessenheim ou ailleurs. Vous vous êtes exprimée sur le lieu, en introduisant quelques modulations par rapport aux propos du Président de la République. Vous refusez de donner une évaluation du coût. Or, il y a, avec la fermeture anticipée d’un ou deux réacteurs, une perte d’opportunité économique qui obligera l’État à indemniser l’opérateur. Celui-ci et ses mandataires sociaux ne seraient pas dans leur rôle, économiquement et pénalement, s’ils ne réclamaient pas cette indemnisation. Vous le savez, vous en convenez en principe tout en refusant de chiffrer, en refusant d’évaluer.
En d’autres termes, vous demandez à la représentation nationale de voter une disposition sans être en aucune manière éclairée ni sur un chiffre précis, ni sur un ordre de grandeur, ni même – ce qui serait un minimum – le mode de raisonnement que vous appliquerez. Rien ! Rien n’est donné comme information à la représentation nationale. C’est inadmissible.
Au-delà, votre texte, quand il prévoit pour la programmation énergétique – conformément aux engagements que vous avez pris avec les Verts pendant la campagne présidentielle – un mix électrique limitant à 50 % la production nucléaire à l’horizon 2025, contraindra aussi la fermeture anticipée de réacteurs. Si la conjoncture est favorable et qu’il y a une bonne croissance économique, ce sera une vingtaine de réacteurs. Si la conjoncture économique est mauvaise et la croissance comparable à celle que nous connaissons aujourd’hui, ce sera plutôt une trentaine de réacteurs.
Ce que nous avons évalué avec Marc Goua, c’est une perte d’opportunité économique, en fonction d’hypothèses médianes sur Fessenheim, de 4 milliards d’euros : 2 milliards par réacteur.
Faites la multiplication par trente ! On peut considérer toutefois que les centrales les plus anciennes soient celles dont la fermeture soit la plus proche – ce qui serait le moins bête –, on est alors un peu en deçà de deux fois trente. Mais pas très en-deçà… Nous sommes dans tous les cas devant un enjeu qui se chiffre en plusieurs dizaines de milliards d’euros.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Madame le ministre, vous allez demander à la représentation nationale de prendre des décisions qui, avant 2017, auront un coût d’opportunité économique d’au moins 4 milliards d’euros. Et sur les autres coûts, nous arrivons à 5 milliards pour la fermeture de deux réacteurs.
M. Hervé Mariton.
Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Pas du tout, dites-vous, mais donnez des chiffres ! Et en 2025, si je ne peux certifier le chiffre de 60 milliards, le coût se chiffrera de toute façon en dizaines de milliards d’euros. Voilà la responsabilité gravissime que vous prenez devant la représentation nationale et devant le peuple. Vous êtes un peu coûteuse, madame le ministre, vous et la stratégie politique que vous poursuivez.
M. Hervé Mariton.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Monsieur le président de la commission, vous êtes suffisamment malin…
M. Hervé Mariton.
Mme Ségolène Royal,

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
En effet ! Un député socialiste et un député UMP, au titre de la commission des finances – excusez notre impertinence – ont fait un travail sérieux…
M. Hervé Mariton.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mais vous ne donnez pas de chiffres, monsieur le président. Vous ne donnez pas de chiffres !
M. Hervé Mariton.
Ma question est extrêmement simple, madame la ministre. Vous pouvez dénigrer autant que vous voudrez, la question que je vous pose est simple : qu’il s’agisse du plafonnement à 63 gigawatts ou de la limitation à 50 % en 2025, quelle somme l’État consacrera-t-il à indemniser les opérateurs, alors même que vous reconnaissez la nécessité d’une telle indemnisation au plan juridique ?
Nous nous trouvons dans une configuration comparable à celle d’une nationalisation. Une indemnisation est indispensable. Pensez-vous que l’on puisse, d’un point de vue constitutionnel, engager la représentation nationale, sans qu’elle ait ni dans l’étude d’impact, ni dans vos propos, le début du commencement d’un éclaircissement sur le montant ?
Nos chiffres, madame le ministre, monsieur le président, vous en dites ce que vous voulez. Vous avez évidemment le droit, et à quelques égards la responsabilité de les critiquer : ce débat n’aura d’intérêt qui si vous-mêmes vous engagez et vous exprimez sur un chiffrage. Ce que vous ne faites pas : il n’y a de votre part aucun chiffre, aucune méthode, alors même que ce sont des milliards et même des dizaines de milliards que le contribuable va devoir payer à cause de votre stratégie.

M. Julien Aubert.
Voilà, madame le ministre, une politique coûteuse, ruineuse pour notre pays.
M. Hervé Mariton.
Quant au président de la commission spéciale, qui nous a habitués à davantage de clairvoyance et de rigueur intellectuelle, je regrette qu’un esprit à ce point partisan et la volonté de satisfaire des accords électoraux ruineux pour le pays…
Mme Ségolène Royal,

… le dispensent de se montrer un peu plus exigeant quand il s’agit de gaspiller des milliards sans justification environnementale, sans justification économique, sans justification sociale et avec – je le redis – un coût ruineux pour les finances publiques.
M. Hervé Mariton.
Le jour où ces sommes seront à payer, madame le ministre, vous ne serez peut-être plus ministre de l’écologie, mais vous mesurerez sur quel chemin ruineux vous avez engagé la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La parole est à M. Jean-Marie Tetart et à lui seul, monsieur le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
Nous sommes tous conscients de la nécessité de réduire les émissions carbonées et les émissions de micro-polluants. Nous sommes bien sûr aussi conscients de devoir anticiper la raréfaction des énergies fossiles. Nous avons conscience de l’importance des énergies renouvelables.
M. Jean-Marie Tetart.
Cela méritait bien un grand débat, une « grande co-construction » comme vous aimez à le dire. Mais la co-construction est-elle compatible avec la procédure accélérée et le temps programmé ? La co-construction se résume-t-elle à une accumulation d’amendements du Gouvernement, que, je pense, nous découvrirons au cours des heures qui viennent ?
Dans ces conditions, cette co-construction aboutira à un texte qui, bien certainement, connaîtra le même sort que beaucoup d’autres. Il sera sans doute étrillé par le Sénat, il ne bénéficiera pas des mêmes indulgences ni des mêmes arbitrages de la commission mixte paritaire qui sera rééquilibrée. Pour ce qui en restera, une fois de plus, la loi promulguée sera remise en question, au nom du principe de réalisme que le Premier ministre a déjà appliqué à la loi ALUR.
Cela étant dit, je mettrai l’accent sur deux points de votre projet de loi. Tout d’abord, le caractère irréaliste des injonctions et du calendrier que vous proposez pour traduire votre volontarisme en échéances, qu’il s’agisse d’assurer le mix énergétique, la soumission des logements à des normes exigeantes d’isolation, le renouvellement du parc automobile ou l’équipement de la France en réseaux de ravitaillement adaptés. Je passe sur l’ensemble des échéances ainsi fixées.
Ces injonctions vont jusqu’à l’interdiction des sacs en plastique, que j’approuve par ailleurs. Nous pouvons partager ces objectifs, mais pourquoi fixer des échéances impératives sans que l’étude d’impact en justifie la pertinence ?
En fait, on a l’impression qu’il y a davantage l’affirmation, par des dates imposées, d’un volontarisme politique qu’il faut sans doute avoir, mais celui-ci n’est pas étayé par des vérifications ni par une discussion suffisante avec les filières industrielles pour savoir si elles sont capables de répondre de manière adaptée et sans se mettre en danger aux échéances ainsi fixées.
Je voudrais insister sur un deuxième point : celui de la responsabilisation des territoires dans cette nécessaire transition énergétique. Comme mon collègue Laurent, tout à l’heure, je souhaite que la gestion globale de la plus grande partie de la production énergétique, le transport de l’énergie, la régulation de ses usages, restent centralisés.
En revanche, la production d’énergies dites alternatives, qu’il s’agisse de l’éolien, du solaire, de la méthanisation, ne peut être organisée que localement. Certes, tous les Français sont favorables au principe de l’émergence de ces nouvelles formes d’énergie, mais ils témoignent, là comme ailleurs, d’une attitude NIMB,
 not in my backyard
Je pense donc que c’est aux territoires d’organiser la négociation locale afin de permettre l’émergence de ces unités de production d’énergies alternatives.
Ceci, à mon avis, ne peut se faire qu’en confiant aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération la responsabilité de la définition de contrats territoriaux de transition énergétique, lesquels doivent s’appuyer sur des coefficients territoriaux de transition énergétique mesurant le rapport entre la production alternative produite et la consommation d’énergie globale sur un même territoire.
Ce n’est qu’en responsabilisant et en fixant une évolution ainsi qu’une échéance donnée, négociée territorialement, quant à l’évolution de ce coefficient que l’on pourra laisser aux acteurs locaux – agriculteurs, acteurs économiques, populations, associations et élus – le soin de débattre ensemble de la priorité à accorder à l’économie d’énergie dans les bâtiments publics, les habitations, les bâtiments tertiaires, à la production locale d’énergies alternatives ou aux deux à la fois puisque, s’agissant d’un rapport, il est possible d’agir et sur le nominateur et sur le dénominateur.
C’est donc en toute responsabilité que les territoires pourraient fixer l’évolution d’un tel rapport et s’engager par le biais de contrats avec l’État sur l’objectif à atteindre à partir d’une négociation locale et à un horizon donné.
Voilà une critique forte s’agissant des échéances que vous fixez quant aux objectifs à atteindre et une suggestion que j’encourage à étudier quoique, dans le cadre de la procédure accélérée, le temps du débat sera tel qu’il faudra sans doute renvoyer cela au Sénat, ce que je m’empresserai de faire dès demain parce qu’une seule lecture ne permettra pas, ici, d’aborder intégralement les questions qui se posent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Clotilde Valter.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui répond à un enjeu crucial pour la planète et pour notre pays.
Mme Clotilde Valter.
En effet, face au dérèglement climatique, ce texte constitue la première étape du changement de modèle de développement voulu par le Président de la République et engagé aujourd’hui par le Gouvernement et par vous-même, madame la ministre.
La France se doit en effet d’être exemplaire car c’est à Paris que se tiendra en 2015 la Conférence Climat « COP 21 ».
Pour réussir cette échéance internationale, nous devons à la fois être une référence et aboutir, d’ici là, à rassembler nos partenaires de l’Union européenne autour d’objectifs et de propositions communes. Grâce à ce texte, c’est ce que nous ferons, madame la ministre.
Parce qu’il s’agit d’un défi majeur pour notre pays, je voudrais revenir sur trois points qui, pour la majorité, sont autant de marqueurs.
La précarité énergétique tout d’abord.
La lutte contre la précarité énergétique constitue l’un des piliers de ce texte, ce qui implique une action résolue pour augmenter le pouvoir d’achat et réduire les inégalités grâce à une série de dispositifs qu’a rappelés notre collègue co-rapporteure Sabine Buis mercredi dernier.
Ces mesures s’ajoutent à celles déjà prises depuis juin 2012 – elles sont trop souvent méconnues – comme l’élargissement du nombre des bénéficiaires des tarifs sociaux de l’énergie, passés de 1,2 à 4 millions de ménages, soit, 8 millions de personnes, ainsi que l’instauration de la trêve hivernale, c’est à dire, l’interdiction des coupures de gaz et d’électricité entre le 1

Ensuite, le rôle des collectivités locales, qui est déterminant dans cette formidable mutation.
Dès aujourd’hui, ce sont nos collectivités et nos territoires qui prennent des initiatives, qui lancent des expérimentations et qui, de fait, engagent une dynamique que la loi ne va cesser d’amplifier et d’accélérer.
En donnant l’initiative aux élus, aux citoyens et aux territoires, c’est une mise en mouvement de toute la société que nous voulons pour changer de modèle.
Qu’il s’agisse du développement des énergies renouvelables, de la rénovation thermique des bâtiments, des incitations à faire évoluer nos réseaux de transports publics vers une énergie propre ou de développer les véhicules électriques, les collectivités seront un formidable accélérateur de l’évolution du modèle de développement que nous voulons en mobilisant sur le terrain les forces vives de notre pays.
On le voit aujourd’hui avec les bornes électriques dont le déploiement est très rapide depuis le vote de la proposition de loi portée par notre collègue Frédérique Massat puisque l’objectif de 7 millions de bornes inscrit dans la loi ne semble plus inaccessible, contrairement à ce que certains avaient voulu prétendre il y a quelque temps encore.
Enfin, le troisième point – c’est un marqueur de ce texte pour la majorité et pas le moindre car c’est pour nous une question de principe – consiste à préserver le caractère public de la production d’hydroélectricité…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
…mais aussi de la maintenance et de la sous-traitance de nos centrales.
Mme Clotilde Valter.
S’agissant plus particulièrement de l’hydroélectricité, le texte répond aux questions posées depuis plusieurs années par ce secteur en mettant en place des outils qui permettent d’apporter des solutions adaptées aux différentes vallées en respectant leurs spécificités.
Les dispositions du projet de loi assurent la maîtrise publique de ce formidable outil qu’est pour nous et notre pays l’hydroélectricité tout en assurant – c’est un point important – l’égalité de traitement de tous les opérateurs. Issues d’un lourd et long travail mené avec acharnement par notre collègue Marie-Noëlle Battistel, aujourd’hui co-rapporteure du texte, elles constituent également une victoire pour la majorité, je tenais à le dire ici.
Très juste.
M. Jean-Luc Laurent.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Elle voulait surtout relever le niveau !
M. Julien Aubert.
Il est vrai que la droite voulait tout brader !
M. Jean-Luc Laurent.
Chers collègues, nous devons relever le défi qui est devant nous parce que nous avons beaucoup tardé et que nous avons aujourd’hui la responsabilité de construire un nouveau modèle qui ne met pas en péril la planète, ses ressources et ses habitants.
Mme Clotilde Valter.
Alors, comme nous y a invités François Brottes, président de la commission spéciale, allons-y tous ensemble et rassemblons-nous autour de cette loi de mobilisation générale pour la planète !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
Madame la ministre, le texte que nous examinons présente deux axes forts, mais, hélas incompatibles.
M. Jacques Lamblin.
Le premier – la nécessité d’économiser l’énergie et de réduire l’usage des énergies fossiles – peut convenir à tout le monde.
Ainsi proposez-vous de « décarboner » les transports en promouvant le véhicule électrique. Vous avez raison.
Ainsi proposez-vous également d’améliorer l’isolation des bâtiments. Là encore, vous avez raison. Fallait-il toutefois aller jusqu’à l’obligation de travaux ? Non. Hormis cette remarque, tout cet ensemble de propositions est cohérent.
L’autre axe dominant ce texte est cette idée irrationnelle, passionnelle même, visant à réduire la part de l’électricité d’origine nucléaire à 50 % de notre production.
Cette proposition est insensée car incompatible avec la volonté de diminuer la production de gaz à effet de serre, avec l’objectif de maintien de notre compétitivité et de préservation du pouvoir d’achat des ménages.
Même en quinze ans, on ne peut simultanément réduire le nucléaire et la production de C0

Pour vous en convaincre, observez l’exemple allemand.
Alors qu’avec une puissance nucléaire installée de 63 gigawatts la France produit 75 % de son électricité, avec une puissance installée – éolien et photovoltaïque – de 60 gigawatts, l’Allemagne en produit 13 % seulement.
Les Allemands n’ont pas le choix, ils doivent faire l’appoint avec des centrales thermiques.
Très juste.
M. Hervé Mariton.
Résultat : aujourd’hui, ils produisent en moyenne cinq fois plus de C0
M. Jacques Lamblin.

En d’autres termes, si vous baissez le nucléaire dans les proportions annoncées, vous aussi devrez faire comme nos voisins et recourir à l’énergie fossile car le renouvelable ne suffira pas.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Rappelons, au passage, qu’une centrale thermique c’est 300 000 tonnes de cendres par an, 8 millions de tonnes de CO
M. Jacques Lamblin.


M. Julien Aubert.
Une autre désillusion vous attend.
M. Jacques Lamblin.
Vous allez devoir créer des installations éoliennes en grande quantité. Je vous souhaite bonne chance. Gageons que vous épuiserez assez rapidement les joies de la démocratie participative !
Enfin, il faudrait répondre clairement, dès aujourd’hui, à la question suivante.
Si vous diminuez la production nucléaire du tiers, allez-vous démanteler le tiers des centrales ou bien les garderez-vous toutes en réduisant d’un tiers la production annuelle de chacune ?
Si vous choisissez la première option, il faudra prévoir un budget de deux milliards par réacteur, M. Mariton vient de le dire. Si vous choisissez la seconde, vous maintiendrez le risque nucléaire – tel, en tout cas, que le conçoivent les écologistes – au même niveau ainsi que les frais fixes.
Le prix de revient unitaire de l’électricité nucléaire augmentera donc, augmentation qui viendra s’ajouter à celle, très élevée, de la contribution au service public de l’électricité – CSPE – induite par le développement du photovoltaïque et de l’éolien. Les consommateurs paieront et le chèque énergie n’y suffira pas.
Bref, convenez-en madame la ministre, il faudra choisir entre la peste ou le choléra.
Parce que, dans l’enthousiasme d’une campagne, le chiffre magique de 50 % a été prononcé, on s’apprête à démanteler une filière d’excellence, dynamique, exportatrice, participant à notre compétitivité industrielle alors qu’il faudrait, au contraire, engager cette filière dans une démarche de recherche et développement en matière de sécurité, de nouveaux

Et tout cela pour satisfaire un encombrant allié politique qui semble ne pas se contenter d’avoir mis à genoux la filière du bâtiment avec sa loi ALUR !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Hervé Mariton.
Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Luc Laurent.
Rien à voir, mais curieuse coïncidence !
M. Jacques Lamblin.
Cela a tout à voir !
M. Hervé Mariton.
La France ne peut se permettre une telle fantaisie, pas plus qu’elle ne peut renoncer, en matière énergétique, au principe de subsidiarité.
M. Jacques Lamblin.
Envisager une politique européenne de l’énergie revient à nous aligner sur le modèle allemand.
M. Denis Baupin,
rapporteur
On comprend que les écologistes en rêvent mais on ne saurait l’accepter : notre politique énergétique doit rester nationale. Je n’espérais pas vous satisfaire, mesdames et messieurs les écologistes !
M. Jacques Lamblin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI)
La parole est à M. François Vannson.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, quel doit être notre objectif de législateur en matière de transition énergétique ? Telle est la question.
M. François Vannson.
Il consiste, à mon sens, à établir à partir de notre mix énergétique actuel une politique qui réponde à deux préoccupations essentielles : d’une part, la maximisation de la compétitivité de notre économie et, d’autre part, la préservation du modèle économique français garantissant une énergie à faible coût, socialement acceptable tout en respectant nos engagements environnementaux internationaux.
Sur la base de ces principes, il s’agit plus de réfléchir à une stratégie énergétique pour les décennies à venir que de fixer des seuils idéologiques de réduction de la consommation d’énergie ou des objectifs qui reprennent les engagements de campagne de M. Hollande.
En effet, ce sont des actes que nous attendons et, notamment, des précisions sur les moyens juridiques ou financiers relatifs aux engagements inscrits dans ce projet de loi.
L’exemple de la réduction à 50 % de la part du nucléaire à l’horizon 2025 est le plus significatif de l’état d’esprit avec lequel ce texte a été abordé.
Notre objectif est de rendre notre modèle énergétique plus compétitif, et non d’engager des dépenses que nous ne pourrons pas tenir.
Je tiens également à appeler votre attention sur les problèmes que rencontrent des secteurs comme celui de l’éolien et du photovoltaïque. Lorsqu’il vente, il vente sur l’ensemble de notre territoire, et lorsqu’il fait soleil, il fait soleil sur l’ensemble de notre territoire, ce qui crée des surtensions sur notre réseau, qu’il faut gérer. Bien souvent, nous avons de forts à-coups de production électrique à un moment où la consommation est faible, mais lorsque nous avons besoin d’énergie et que le vent ou le soleil fait défaut, l’énergie n’est pas au rendez-vous…
Je regrette que seule soit évoquée la transition électrique, sans référence aux énergies fossiles, ni à l’arbitrage entre nucléaire et émissions de gaz à effet de serre. Aucune référence n’est faite, dans le projet de loi, au pétrole, ni au gaz de schiste ; et rien n’est dit non plus sur le logement, qui constitue pourtant le premier poste de dépenses énergétiques, ni sur la politique des transports !
Dans un esprit constructif, madame la ministre, je souhaiterais à présent appeler votre attention sur deux points particuliers.
Le premier concerne le chapitre II du titre VII, relatif à la régulation de la tarification des marchés de l’électricité et du gaz, et porte sur la place d’Électricité-Réseau-Distribution-France, ERDF, dans le nouveau système. Le projet de loi prévoit une évolution du tarif d’utilisation du réseau public d’énergie. Par ailleurs, les dispositions des articles 39 et 42 permettent à la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, d’élargir ses prérogatives dans le choix de la méthode de rémunération des gestionnaires de réseau de distribution d’électricité.
Il importe donc que ce texte définisse un cadre tarifaire stable, lisible et incitatif, à un moment où la diversification des sources de production exige des investissements croissants dans le réseau de distribution. En tant que gestionnaire du réseau de distribution électrique national, ERDF assure le raccordement de tous, ainsi que la qualité et la sûreté de la distribution. ERDF est responsable du bon fonctionnement d’un réseau auquel se raccordent aujourd’hui 95 % des énergies renouvelables, et de la bonne qualité de la desserte sur 35 millions de sites. Le réseau électrique, qui couvre l’ensemble du territoire, est donc indissociable du processus de transition énergétique ; il est l’un des lieux physiques importants de cette transition. ERDF doit donc être le garant des investissements qui faciliteront la transition énergétique – investissements qui devront naturellement se réaliser en toute transparence.
Par ailleurs, l’article 56 fixe comme objectif l’engagement de deux cents expérimentations de territoires à énergie positive, ou TEPOS, d’ici à 2017. Il importe que ERDF accompagne la dynamique des TEPOS, tout en préservant la solidarité entre les territoires, l’objectif étant de faire bénéficier l’ensemble des collectivités du foisonnement des ressources, plutôt que de viser l’autonomie énergétique locale. La production électrique doit s’intégrer dans l’optimisation nationale de l’équilibre entre production et consommation, gage de la solidarité nationale et support de la péréquation tarifaire. Les TEPOS devront être raccordés à un réseau public de distribution d’électricité pour bénéficier de la sécurité d’alimentation et de la qualité du courant distribué.
Mon second point porte sur le développement des véhicules électriques. Ce type de véhicule offre de multiples avantages, et pas seulement en termes de qualité de l’air et de pouvoir d’achat. En effet, le véhicule électrique est une opportunité substantielle de développement de la filière industrielle française, avec des répercussions importantes en termes de croissance et d’emploi. La France est aujourd’hui pionnière en la matière, même si le volume des ventes reste encore très faible, du fait de la persistance de blocages psychologiques. Je me réjouis donc que des dispositions de ce texte prévoient, conformément à la récente directive européenne, le déploiement des bornes de recharges pour ces véhicules.
La généralisation de l’obligation d’équipement des bâtiments neufs, également prévue par ce texte, devrait elle aussi contribuer à encourager l’acquisition de ces véhicules. J’aurai d’ailleurs l’occasion de défendre plusieurs amendements visant à préciser la notion et les modalités de précâblage des immeubles et à accélérer le calendrier de mise en œuvre de cette mesure.
L’objectif de 7 millions de points de charge à l’horizon 2030 sera atteint, non seulement grâce à l’équipement des particuliers et des collectivités, mais également, et en grande partie, grâce à l’acquisition de véhicules par les entreprises. Il serait donc intéressant de prévoir également une forme d’incitation financière à destination des professionnels, et notamment des petites structures. Je pense par exemple à l’idée d’un taux réduit de TVA sur les installations de recharge, ou encore à la mise en place d’un programme de certificats d’économies d’énergie destiné à accompagner l’équipement des entreprises.
Je tiens également à souligner l’importance de la communication et de la pédagogie dans la mise en œuvre des mesures de développement du véhicule électrique. En effet, de récentes études montrent qu’en dépit de son image positive, le véhicule électrique souffre encore d’une méconnaissance qui lui porte aujourd’hui préjudice. Il conviendrait, pour y remédier, de lancer des campagnes de communication sur les caractéristiques, les avantages et les aides aux véhicules électriques, afin d’inciter les Français à se tourner vers ce type de véhicule.
Enfin, la mise en place d’un réseau national de bornes de recharge rapide, complémentaire de celui des réseaux urbains et périurbains, constituerait une avancée non négligeable pour les automobilistes, qui pourraient ainsi rouler sur le réseau national sans crainte de tomber en panne. Cette mesure fait partie des trente-quatre plans pour la Nouvelle France Industrielle. Il serait opportun que ce dispositif voie le jour rapidement, afin que le véhicule électrique devienne le véhicule principal des ménages français. Les dispositifs d’aide à l’acquisition des véhicules, tels que les primes à la conversion et les crédits d’impôt, devront également être renforcés ; nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la discussion du projet de loi de finances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Le hasard a voulu, et j’en suis heureuse, que nous nous exprimions aujourd’hui devant la nouvelle génération, puisque des écoliers sont présents dans les tribunes. Je leur souhaite la bienvenue, car c’est pour les plus jeunes que nous travaillons aujourd’hui. Quelle planète allons-nous leur laisser, à eux et à leurs enfants ? C’est eux qui vivront demain dans le nouveau modèle énergétique français dont nous sommes en train de débattre.
Comment pourront-ils être davantage citoyens de leur consommation énergétique, davantage citoyens d’un pays plus responsable de sa production énergétique, et davantage engagés ? Nous allons prendre des décisions à l’échéance de 2030 ou 2050 : c’est donc vraiment pour ces jeunes générations que nous travaillons, et cela fait honneur au Parlement.
Mais nous cherchons également à agir de manière immédiate, et je veux insister sur ce point : ce texte cherche à inventer de façon concrète le futur proche et lointain, mais il vise aussi à nous donner les moyens d’agir immédiatement, en suivant notamment l’exemple de territoires qui ont pris de l’avance, d’entreprises qui ont anticipé cette transition énergétique, ou de citoyens qui sont déjà engagés dans cette voie. C’est l’honneur du Parlement, et c’est une façon citoyenne de débattre, que de chercher, par un texte intelligent, à généraliser de bonnes pratiques au plan national. C’est déjà le cas, par exemple, du concept de territoire à énergie positive, que plusieurs régions ont déjà adopté.
Je voudrais remercier les députés de la majorité pour leur soutien, et en particulier les membres de la commission spéciale, dont les rapporteurs, ici présents, ont fait un travail remarquable, sous la houlette du président François Brottes. Nous avons très bien travaillé ensemble.
L’opposition a également contribué à nos travaux. Certains de ses amendements ont été adoptés par la commission spéciale…
Et ce n’est pas fini !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Ségolène Royal,

Ne tuez pas le suspense, madame le ministre !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Ce projet de loi est aussi un moyen de créer de l’emploi, et c’est bien l’ambition première de ce texte : il s’agit, à travers la transition énergétique, de déclencher la croissance verte. Il s’agit de faire de ce qui constitue un défi, une alerte et un risque, une chance à saisir pour changer notre modèle de développement économique, et surtout pour créer des emplois liés à la croissance verte, et en tout premier lieu dans le domaine du logement, des travaux publics et du bâtiment.
Il faut que les débats, qui ont été de qualité en commission spéciale, se poursuivent de la même manière en séance publique, car ce texte, n’est pas un texte comme les autres.
À qui le dites-vous !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Et ce n’est pas la dernière ! C’est bien cela le problème…
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Plusieurs d’entre vous ont posé des questions précises qui vont, pour la plupart, faire l’objet d’amendements. Je vous propose donc de répondre concrètement à ces questions à l’occasion de la discussion des amendements. Je me limiterai ici à rappeler l’esprit d’un texte qui mérite mieux que certaines des caricatures qui en ont été faites. La dynamique démocratique m’invite à répondre prioritairement à ce qu’en a dit l’opposition : j’ai entendu tantôt que ce texte allait trop vite, tantôt qu’il était trop lent ; tantôt qu’il était trop ambitieux, tantôt qu’il ne l’était pas assez… Ce qui m’a frappé, c’est que les critiques qui ont été faites, dont certaines, du reste, sont tout à fait respectables, n’étaient que rarement, et pour ainsi dire jamais, accompagnées de propositions alternatives pour redéfinir notre modèle énergétique.
C’est faux !
M. Julien Aubert.
On en fera !
M. Bertrand Pancher.
Mme Ségolène Royal,


Cela reste à prouver !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Et nous, Français, nous devrions rester l’arme au pied, immobiles, sous prétexte que nous avons l’industrie nucléaire ? Ce serait gravissime pour notre pays et pour nos entreprises, car qui n’avance pas recule. Le choix de ce texte, c’est d’avancer, et d’avancer vers un futur qui nous permette de déployer nos savoir-faire, de créer des activités et des emplois dans nos grands groupes, comme dans nos entreprises de petite et de moyenne taille, ainsi que chez nos artisans, et en particulier ceux du bâtiment. Le choix que fait ce texte, c’est d’anticiper et de ne pas subir.
Il y a quarante ans, nous avons engagé le programme nucléaire en réaction au choc pétrolier. C’est à ce moment également que fut créée l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Aujourd’hui, nous devons faire face au choc climatique, d’une bien plus grande ampleur, ainsi qu’au choc de l’indépendance énergétique et à la préoccupation de la sécurité nucléaire. Ce sont des questions mondiales qui se posent : le nucléaire requiert aussi des importations d’uranium.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme Ségolène Royal,

M. Denis Baupin,
rapporteur
Il n’y a rien sur ce point dans le texte !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Ce texte ne concerne pas que l’électricité, comme on l’a entendu. Au contraire, il concerne tous les aspects de la vie : la construction, la façon d’habiter, de se déplacer et de consommer.
On n’en voit rien !
M. Jacques Lamblin.
Mme Ségolène Royal,

Ce texte s’accompagne de moyens et d’actions concrètes qui permettront aux Français de constater son incidence positive sur leur vie quotidienne. J’ai eu l’occasion de le dire devant la commission spéciale et je le répéterai lors de nos débats : ce texte ne se suffit pas à lui-même. Il représente déjà un travail législatif considérable, mais il n’a de sens que parce qu’il est accompagné des moyens de son financement et de la dynamique d’engagement des collectivités territoriales dont témoigne le partenariat avec les régions et les communautés de communes, et l’ensemble des collectivités territoriales qui se mettent en mouvement. J’en veux pour preuve que le président actuel de l’Association des maires de France, Jacques Pélissard, a été le premier à signer l’emprunt de 5 milliards d’euros accordé par la Caisse des dépôts et consignations et que j’ai mis en place afin que les collectivités locales passent très rapidement les commandes aux entreprises du bâtiment et des travaux publics afin de les faire profiter de la transition énergétique.
Les Français attendent de ce texte qu’il améliore leur vie quotidienne, qu’il leur permette de récupérer du pouvoir d’achat, de réduire la facture industrielle. Mais surtout, ce qui est en jeu aujourd’hui, c’est la structuration de puissantes filières industrielles fondées sur la croissance verte, porteuses d’avenir. Je veux que la France soit la nation de l’excellence environnementale et de l’excellence industrielle, qu’elle montre le chemin et qu’elle puisse conquérir les marchés internationaux afin de se déployer économiquement sur l’ensemble des activités et des emplois.
La France investit fortement pour accompagner cette transition énergétique, ainsi que le prouvent les trente-quatre plans industriels du futur, dont onze concernent directement la transition énergétique, le stockage de l’énergie, les transports propres, les énergies renouvelables, les compteurs intelligents, entre autres domaines. La France peut devenir un modèle pour définir ce que les pays européens pourront mettre en commun en termes de recherches et de filières d’investissement. Le stockage de l’énergie, en particulier, va constituer la prochaine révolution énergétique, dès lors que les pays européens auront été capables d’unir leurs moyens de recherche pour être les premiers à se positionner au niveau mondial sur cette question majeure.
La majorité d’aujourd’hui a su, lorsqu’elle était dans l’opposition, reconnaître les avancées proposées par le précédent gouvernement, à l’abri de tout sectarisme.
Elle était respectée à l’époque !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Vous pouvez toujours le dire !
M. Julien Aubert.
Mme Ségolène Royal,

Toutes les initiatives constructives ont été les bienvenues et continueront de l’être quelle que soit l’étiquette politique des parlementaires desquelles elles émaneront.
C’est la raison pour laquelle je me réjouis de la discussion qui commence. J’ai la conviction de contribuer, avec vous tous, à l’une de ces œuvres majeures qui feront date dans l’histoire de notre politique énergétique, mais aussi de notre citoyenneté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons tout simplement de modifier le titre, en utilisant l’expression « stratégie énergétique » plutôt que « transition énergétique ».
M. Jacques Lamblin.
Nous faisons presque cette proposition afin de vous rendre service, madame la ministre, parce qu’elle introduit un peu de souplesse dans l’idée générique qui prévaut dans ce texte. Vous venez de dire que ce texte était courageux, c’est sans doute vrai, à l’instar de beaucoup d’autres textes, mais nous lui reprochons d’afficher des objectifs qui nous semblent inatteignables.
Je tiens en main un fascicule que nous venons de recevoir : « L’éolien dans la transition énergétique : la parole aux élus régionaux ». Vous en avez rédigé la préface, madame la ministre, et nous tous les présidents de régions y donnent leurs pronostics pour les vingt ans à venir. Nous passerions ainsi d’une puissance installée de 9 gigawatts à 30 gigawatts. Or votre projet ne prévoit pas de tripler ou de quadrupler la capacité éolienne mais de la multiplier par huit. Alors que ces présidents de régions sont loin de vous être hostiles, on note déjà qu’il manque la moitié entre le potentiel espéré et le potentiel affiché dans ce texte. Et nous nous plaçons dans l’hypothèse où tout se réalise comme prévu, mais je doute que cela soit le cas.
Permettez-moi de vous faire une petite carte postale pour illustrer mon propos. Je suis député du Lunévillois, territoire que vous connaissez bien. Dans le secteur du Bayonnais – que vous connaissez encore mieux – il y avait un projet d’implantation d’éoliennes, soutenu par les élus. Ce projet recevait l’assentiment général, y compris du député, mais il a été rejeté. Une batterie d’opposants s’est levée : les protecteurs des chauves-souris, du paysage, de l’agriculture, et ainsi de suite. Chacun s’y est mis. Et le chef de file, celui qui dirigeait l’offensive était le maire d’une commune ne comptant que quelques habitants ! Il a gagné, le projet est abandonné. C’est pour cela que je vous disais tout à l’heure que la démocratie participative n’allait pas être simple : je savais de quoi je parlais, madame la ministre.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Aux arguments pratiques qui ont été évoqués par mon collègue, je souhaiterais ajouter des éléments de sémantique. Nous pensons que le terme de transition énergétique est mal choisi car nous ne sommes pas d’accord sur le sens que nous donnons à cette transition énergétique.
M. Julien Aubert.
Si l’on s’intéresse aux travaux académiques, il apparaît que certains désignent par ce terme la baisse à venir de l’approvisionnement en pétrole et en gaz et, de manière plus générale, l’évolution vers une économie décarbonée. D’autres désignent par ce terme le fait d’un remplacement souhaité du nucléaire par autre chose. Les significations en termes d’objectifs, de moyens ou de conséquences si cette transition devait advenir ne sont pas les mêmes.
Dans le petit Larousse, la transition est définie comme « le fait de passer d’un état à un autre ». En d’autres termes, nous ne sommes pas d’accord sur les états qu’il convient de cibler par ce terme, et peut-être pourrez-vous préciser dans votre réponse la signification que vous donnez à la transition énergétique : s’agit-il de décarboner l’économie ou de sortir du nucléaire ? Nous vous avons démontré lors de la discussion générale que la volonté de l’Allemagne de sortir du nucléaire a eu pour effet de recarboner son économie, ce qui prouve qu’il ne s’agit pas simplement d’un problème théorique, mais bien d’un problème concret.
Passer d’un état à un autre, comme le signifie le terme de « transition » signifierait que certains sont convaincus que l’état actuel du mix énergétique français est mauvais. Comme votre texte porte principalement sur l’électrique, c’est une forme de critique du nucléaire. Or dans l’état d’incertitude technologique où nous nous trouvons et compte tenu de l’horizon que vous nous donnez, il n’est pas certain qu’en 2025 la France ait besoin de se trouver dans une situation où le nucléaire devrait représenter 50 % ou moins de la production électrique.
Par conséquent, nous préférons le terme de stratégie énergétique qui, toujours selon le petit Larousse, signifie l’art de coordonner des actions, de manœuvrer habilement pour atteindre un but. Ainsi, en parlant de stratégie énergétique, nous gardons un spectre d’instruments. L’objectif est pour nous clair : il s’agit de décarboner l’économie. Il s’agit donc bien d’un objectif, contrairement à sortir du nucléaire qui est un moyen – et parfois même une idéologie.
C’est pour cela que nous préférons le terme de stratégie énergétique. Il exprime l’idée qu’en réalité, nous n’allons pas d’un point A à un point B. Vous le savez, madame la ministre, puisque vous êtes une spécialiste de ce secteur : la transition énergétique est permanente, nous sommes tout le temps en transition énergétique. Il vaudrait donc mieux parler d’une stratégie qui devra s’améliorer au fil du temps, voire se réorienter si des ruptures technologiques devaient nous y contraindre.
Très bien !
M. Bertrand Pancher.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Je rappelle que dans cet article premier, il s’agit de fixer les grands objectifs de la politique énergétique : la préservation de la santé et de l’environnement, la croissance verte, la sécurité d’approvisionnement, le coût compétitif, la cohésion sociale et territoriale, la lutte contre la précarité énergétique ainsi que la mise en place d’une politique énergétique européenne. C’est bien autour de ces grands objectifs que s’articule l’ensemble de ce nouveau modèle énergétique.
Cet article premier donne un horizon stable pour agir dès maintenant en inscrivant dans la loi les engagements que nous devrons tenir grâce à cette programmation pluriannuelle de l’énergie et cette stratégie bas-carbone. Ce mot auquel vous tenez beaucoup est donc déjà inscrit dans le projet de loi.
Nos engagements sont de réduire de 40 % nos émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030 et de les diviser par quatre d’ici à 2050 par rapport à la référence de 1990. Il s’agit ensuite de réduire de moitié la consommation d’énergie à l’horizon 2050 par rapport à 2012. Je proposerai d’ailleurs un amendement pour fixer un objectif intermédiaire afin que les Français comprennent bien que d’ici à 2050, il va falloir faire un effort très important pour atteindre 20 % d’ici 2030. Enfin, il s’agit de stabiliser le potentiel nucléaire pour réduire à 50 % sa part dans la production d’électricité à l’horizon 2025. Mais contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure, cela se fera dans le cadre d’un volume maintenu à 63,2 gigawatts. C’est donc parce que les énergies renouvelables vont monter en puissance et que la performance énergétique va être au rendez-vous que ce mix énergétique pourra être promu.
Par ailleurs, cet article fixe un objectif ambitieux : porter la production d’énergies renouvelables de 13 % à 32 % de notre consommation énergétique finale d’ici à 2030. Enfin, l’article premier inscrit pour la première fois dans la loi la notion de croissance verte et crée le concept de territoire à énergie positive, deux éléments concrets majeurs de ce texte qui soulignent sa préoccupation première : la croissance verte créée des emplois, et les territoires à énergie positive représentent l’engagement des collectivités locales et de tous les acteurs de proximité dans la transition énergétique.
Par conséquent, ces deux amendements identiques sont satisfaits. L’avis du Gouvernement est défavorable.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
Je n’avais pas soutenu cet amendement lors de l’examen du projet de loi en commission, mais les arguments avancés par nos collègues Lamblin et Aubert m’ont convaincu de m’y associer. En effet, rien dans ce texte ne laisse apparaître un quelconque modèle de transition énergétique. Au contraire, aucun des chiffres annoncés ne repose sur une quelconque réalité. Ce sujet reviendra constamment lors de nos discussions : on voit bien que les objectifs poursuivis par ce projet de loi sont totalement irréalistes.
M. Bertrand Pancher.
Tout à l’heure, madame la ministre, en répondant aux orateurs de la discussion générale, vous avez joué un grand numéro : à un moment, nous avions même l’impression que vous y croyiez,…
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
…ce qui est un peu inquiétant pour nous ! Compte tenu de la progression moins rapide des énergies renouvelables et d’une attention moins forte portée aux politiques d’incitation aux économies d’énergies, notamment dans le domaine des certificats d’économie d’énergie, il est impensable de ramener à 50 % la part de l’énergie nucléaire en 2025. Tous les indicateurs de la croissance verte sont au rouge : rien ne fonctionne !
M. Bertrand Pancher.
Vous nous annoncez un grand texte sur la transition énergétique mais, en réalité, la France décroche dans tous les domaines. Ce projet de loi n’apporte absolument aucune garantie en termes de moyens. On ne voit pas pourquoi nous ferions mieux demain qu’aujourd’hui : il serait donc préférable d’abandonner l’expression « transition énergétique » et de parler plutôt de « stratégie énergétique », à condition que cette dernière soit quelque peu étayée par un minimum de moyens, ce qui est tout aussi discutable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
J’entendais Mme le rapporteur – mais elle ne m’écoute pas…
M. Julien Aubert.
M. Denis Baupin,
rapporteur
Mme le rapporteur expliquait donc que nous étions à l’aube d’une mutation énergétique, et qu’il convenait donc d’employer l’expression « transition énergétique » dans le titre de ce projet de loi. Or le rôle du Parlement n’est pas d’acter le prochain changement de notre environnement stratégique, mais de définir le positionnement et l’approche de la France par rapport à cet environnement. C’est pourquoi l’expression « stratégie énergétique » est beaucoup plus adaptée : nous débattons pour déterminer la stratégie de notre pays, non pas face à une seule mutation, madame le rapporteur – c’est toujours l’idée du grand soir, mais il n’y a pas de grand soir en matière énergétique –, mais face à toute une série de ruptures ou de révolutions technologiques et géopolitiques susceptibles d’entraîner des adaptations successives.
M. Julien Aubert.
Le Parlement vote une loi pour s’adapter à cet avenir que nous percevons comme instable, et non pour acter une sorte de manipulation chimique qui nous ferait passer d’un état gazeux à un état liquide, même si j’ai parfois l’impression, en vous écoutant, madame la ministre, de voir une sublimation.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Que c’est beau !
Mme Sophie Rohfritsch.
Mme Ségolène Royal,

Prenez-le comme un compliment, madame le ministre !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je ne suis pas sûre que ces propos soient à la hauteur du débat !
Mme Frédérique Massat.
Vous constaterez que l’opposition fait des efforts pour rendre ces longues heures de débat beaucoup plus agréables à vos oreilles.
M. Julien Aubert.
Pour passer de l’état gazeux à l’état liquide, vous êtes un expert !
M. Jean-Yves Caullet.
Néanmoins, madame le ministre, je me dois de souligner une forme de désaccord. Vous nous permettrez d’estimer nous-mêmes si nos amendements sont satisfaits ou non. Je ne peux pas vous laisser dire que, parce que le terme de « stratégie » apparaît dans le texte, nos amendements sont satisfaits ; ils le seraient, vous en conviendrez, si vous acceptiez de remplacer l’expression « transition énergétique » par les mots « stratégie énergétique ».
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, vous ne répondez pas sur le fond du problème. Vous arguez du fait que les mots « stratégie bas-carbone » figurent déjà dans le texte. C’est vrai. D’ailleurs, nous pourrions trouver un compromis si vous acceptiez de parler, au lieu de « stratégie énergétique », d’une « stratégie bas-carbone pour une croissance verte » : dans ce cas, je signe des deux mains !
Si je tiens absolument à maintenir mon amendement, c’est parce que vous ne répondez pas au fond du problème. Quelle est votre définition de la transition énergétique ? Consiste-t-elle à sortir du nucléaire, ou à sortir de l’énergie fossile et à verdir la croissance ? Si votre transition énergétique correspond à une stratégie énergétique bas-carbone pour décarboner la croissance, alors nous vous soutenons. Mais nous ne sommes pas d’accord sur le moyen : à notre sens, vouloir absolument diminuer la part du nucléaire dans le mix énergétique revient

Vous n’avez pas répondu non plus à nos remarques sur l’exemple allemand qui se caractérise, je le rappelle, par une sortie du nucléaire et une augmentation des émissions de CO

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à reconnaître l’importance de la compétitivité dans la réussite de la transition énergétique et à la consacrer comme l’un des objectifs de la politique énergétique européenne. En effet, comme je l’ai déjà dit lors de la discussion générale, il nous semble important que la compétitivité soit pleinement prise en compte : il est fondamental que le secteur énergétique soit considéré comme un atout en termes de compétitivité, et non analysé uniquement sous un angle environnemental.
M. Damien Abad.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure


M. Damien Abad.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,


La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Là encore, madame le ministre, madame le rapporteur, nous avons un problème de méthode. Vous répondez que cet amendement est satisfait et que l’ensemble du texte favorisera la compétitivité.
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Or, en matière énergétique, la compétitivité dépend du coût de l’énergie. Aujourd’hui, nos industries hydraulique et nucléaire permettent de produire de l’énergie à bas coût. Il est donc compliqué de considérer comme inutile l’introduction de l’objectif de restaurer la compétitivité de ce pays, alors que ce texte touche au nerf même de la compétitivité de notre secteur énergétique, qui repose sur la production d’une électricité à bas coût. Alors que ce projet de loi provoquera une augmentation du prix de l’énergie, il apparaît donc contradictoire de vouloir nier la nécessité de mettre la compétitivité au cœur de notre réflexion.
M. Julien Aubert.
Monsieur Abad, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Oui, madame la présidente.
M. Damien Abad.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Bataille.
L’article 1
M. Christian Bataille.

L’énergie nucléaire répond justement à trois objectifs.

M. Julien Aubert.
Le premier est d’ordre écologique, puisqu’elle est une énergie décarbonée qui ne provoque pas d’effet de serre et n’émet pas de gaz carbonique.
M. Christian Bataille.
C’est vrai !
M. Julien Aubert.
Ensuite, l’énergie nucléaire assure notre indépendance énergétique, au moment où certains pays voient leur indépendance nationale menacée – c’est en particulier le cas de l’Allemagne, que les importations de gaz russe placent en situation de dépendance.
M. Christian Bataille.
Enfin, le coût modéré de l’électricité constitue un avantage compétitif pour nos industries et contribue à limiter le coût de l’électricité pour les ménages.
Le choix historique du nucléaire en France et cet effort national ancien sont à l’origine d’une situation positive dans le pays. On ne le dit pas assez !
Mais si, nous le disons !
Mme Sophie Rohfritsch.
À ce moment du débat, je veux dire à certains de nos collègues de l’UMP qu’ils ont tort de vouloir caractériser l’option nucléaire par un choix exclusivement gaulliste qui aurait été fait à partir de 1958. En effet, c’est sous la IV
M. Christian Bataille.

Exactement.
M. Jean-Luc Laurent.
Pour s’en apercevoir, il suffit de regarder le calendrier de construction et d’inauguration des centrales depuis trente-cinq ans : on en a inauguré autant sous la droite que sous la gauche. Un véritable consensus s’est imposé, au plus grand bénéfice de notre pays.
M. Christian Bataille.
Très juste ! Il ne faut pas avoir la mémoire courte !
M. Jean-Luc Laurent.
Vous l’avez compris, mes chers collègues, mon propos veut, sans polémique, rétablir des faits historiques. La politique énergétique est une politique de long terme, dont l’horizon est de l’ordre d’une cinquantaine d’années,…
M. Christian Bataille.
Exactement.
M. Jean-Luc Laurent.
…infiniment plus que le quinquennat dans lequel nous nous inscrivons. Notre réflexion actuelle doit donc s’inscrire dans la durée. Plus que d’autres, la politique énergétique doit s’inscrire dans le long terme : elle ne saurait souffrir de coups d’accordéon néfastes. La continuité a été jusqu’alors un atout et un avantage, dans un contexte embrouillé d’absence de politique européenne : efforçons-nous de conserver cette avance en France.
M. Christian Bataille.

M. Jean-Luc Laurent.
La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je ne serai ni le premier ni le dernier à rappeler aujourd’hui que les effets néfastes du réchauffement climatique s’imposent à nous, plus tôt et de manière plus importante que ce que nous laissaient envisager jusque-là nos prévisions.
M. Yves Daniel.
Une fois ce constat posé, il nous faut agir avec détermination et efficacité pour « prendre le changement par la main avant qu’il ne nous prenne par la gorge » – vous me permettrez d’emprunter cette formule de Churchill. Je ne détaillerai pas l’ensemble des mesures du projet de loi – nous avons eu l’occasion de le faire dans la discussion générale –, mais je souhaite simplement revenir sur quelques points essentiels de l’article 1

Quels sont les objectifs prioritaires que nous assignons à notre politique énergétique ? Ils ont la simplicité de leur nécessité : sécurité des approvisionnements, accès de tous à l’énergie, importance de la recherche, préservation de la santé. J’insisterai surtout sur ce dernier point, crucial à mes yeux, du fait de la diversité des problématiques qu’il recouvre. Inclure la santé dans la transition énergétique, c’est par exemple traiter la question de la précarité énergétique. Le baromètre annuel du médiateur national de l’énergie, rendu public la semaine dernière, indique ainsi que près d’un ménage sur deux a volontairement restreint son chauffage l’hiver dernier, faute de pouvoir payer les factures correspondantes. Il est donc urgent d’agir.
Mais cette urgence ne doit pas nous exonérer d’une réflexion plus approfondie sur les avantages et les inconvénients de chaque énergie, quelle que soit son origine. Ce n’est pas parce qu’une énergie est renouvelable qu’elle est forcément bénéfique ou neutre pour la santé humaine, voire pour la santé animale. Nous devons pousser un peu plus loin l’analyse ; je défendrai un amendement en ce sens un peu plus tard.
Certains semblent penser que faire de la préservation de notre environnement une priorité est dogmatique. Eh bien non, c’est simplement vital. Comme le rappelait très justement François Mauriac il y a déjà bien des années, « il ne sert de rien à l’homme de gagner la lune s’il vient à perdre la terre ».
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
C’est joli !
M. Michel Sordi.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission spéciale, madame et messieurs les rapporteurs, je déplore que ce projet de loi arrive un peu tard et je souhaite rappeler qu’il a une histoire. Beaucoup de gens en effet ont cru en la possibilité d’un changement et d’une réforme structurelle de la politique énergétique et c’est d’abord à eux que je souhaite rendre hommage. Je tiens, en mon nom personnel, à remercier tous les acteurs du débat national sur la transition énergétique, en particulier ceux qui ont animé cet exercice de réflexion et de délibération collectives : Bruno Revel, Jean Jouzel, Laurence Tubiana, Anne Lauvergeon, Alain Grandjean, Michel Rollier, Georges Mercadal et Thierry Val.
Mme Delphine Batho.
Tout à fait.
M. Bertrand Pancher.
Je veux saluer leur travail. Ce sont leurs travaux et leur engagement qui ont conduit à fixer l’objectif à long terme d’une division par deux de la consommation d’énergie à l’horizon de 2050. Leur travail a permis de faire la démonstration que cette condition était indispensable pour atteindre le facteur 4, c’est-à-dire permettre que la France soit au rendez-vous de la lutte contre le changement climatique. Or atteindre cet objectif n’est pas possible sans la division par deux de la consommation d’énergie.
Mme Delphine Batho.
La perspective est-elle bonne ? La réponse est oui. Nous dotons-nous des moyens pour y parvenir ? La réponse est non, ce qui pose la question de la crédibilité de ce texte.
Excellent !
M. Bertrand Pancher.
Quelle est la leçon du Grenelle ? C’est qu’il ne suffit pas de fixer des objectifs pour les atteindre. Le Grenelle avait lui aussi fixé des objectifs, notamment les fameux « trois fois vingt » : 20 % d’économies d’énergie, 23 % d’énergies renouvelables, 20 % de réduction des gaz à effet de serre. Or une bonne partie de ces objectifs n’a pas été atteinte. Lorsque l’on propose aujourd’hui de fixer un objectif de 20 % d’économies d’énergie à l’horizon de 2030, cela représente en fait un report de dix ans par rapport aux objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement pour 2020.
Mme Delphine Batho.
S’agissant des moyens, le débat national sur la transition énergétique avait montré que pour réussir cette transition, il fallait investir 14 milliards d’euros par an. Il avait également établi que l’effort de départ – le pied d’appel, pour prendre une métaphore sportive – est déterminant pour réussir la transition énergétique. Autrement dit, pour réussir, il faut que cela soit un élément central de la politique économique et budgétaire du gouvernement. Au moment où nous discutons de ce texte, le projet de loi de finances pour 2015 prévoit, hélas de nouveau, une diminution de 5,8 % des crédits du ministère de l’écologie et alors que le projet de loi de finances rectificative avait amputé de plus de 200 millions d’euros les investissements d’avenir, normalement réservés à la transition énergétique.
Vous connaissez comme moi les situations que nous rencontrons sur le terrain, notamment pour ce qui concerne le programme de l’Agence nationale de l’habitat « Habiter mieux » pour financer les travaux d’économies d’énergie. Dans plusieurs départements, on nous demande de retirer des dossiers de travaux d’efficacité énergétique, pour des ménages modestes, faute de crédits.
Autrement dit, j’ai le sentiment que l’on fait le contraire de ce que l’on dit.
Tout le monde le pense.
M. Bertrand Pancher.
Cette loi n’est ni pire ni meilleure que les précédentes. Mais il y a un mot qui a disparu.
Mme Delphine Batho.

M. Damien Abad.
L’engagement du Président de la République était clair, il s’agissait de proposer une loi de programmation pour la transition énergétique. Or le mot de « programmation » a disparu. Sur certains points, je déplore les reculs inscrits dans ce texte, notamment pour ce qui concerne la mise en concurrence des barrages hydrauliques, car selon moi, un contrôle public n’est pas la même chose que la propriété publique. Privatiser la première source d’énergie renouvelable en France, de manière totale ou partielle, – je sais les efforts de Mme la rapporteure sur ce point pour essayer de limiter les dégâts – est à mes yeux inacceptable et risque de conduire à une hausse des prix de l’électricité.
Mme Delphine Batho.
Je m’inquiète aussi pour l’avenir des mécanismes de soutien aux énergies renouvelables qui ne sont pas clairement définis. Beaucoup d’incertitudes demeurent. Pour ce qui est de la diminution de la part du nucléaire, on nous annonce maintenant que Fessenheim ne sera probablement pas fermé alors que l’engagement en avait été pris devant les Français en toute clarté et toute transparence.
Enfin se pose une question fondamentale que le texte laisse de côté : celle de la souveraineté énergétique. À cet égard, je souhaite interroger Mme la ministre sur un point précis. Au mois de juillet dernier est intervenue une vente de 3 % du capital de GDF sans que le Parlement ne soit consulté. Michel Sapin vient d’annoncer que 4 milliards d’actifs de l’État allaient être cédés. Pouvez-vous nous assurer, madame la ministre, qu’il n’est pas question et qu’il ne sera pas question de vendre une partie du capital d’EDF et de diminuer la part de l’État dans le capital de cette entreprise ?
Très bien ! Propos très courageux !
M. Bertrand Pancher.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Avant de m’exprimer sur l’article 1
M. André Chassaigne.

Avec Patrice Carvalho, nous avions pris des engagements dans nos circonscriptions, car initialement, ce devait être une semaine de suspension des travaux parlementaires. Pour autant, je tiens à préciser qu’il ne s’agit pas pour nous, qui sommes de dignes héritiers de Marcel Paul, de nous désintéresser de ces questions.
Le titre I

Nous partageons l’essentiel des grandes ambitions de la politique énergétique présentées dans les premiers alinéas du texte. Toutefois, nous souhaitons apporter un certain nombre de précisions avec plusieurs amendements de fond, que nous regrettons de ne pas avoir pu – mais la responsabilité nous en incombe – défendre en commission.
Nous proposons notamment de réaffirmer le besoin d’une maîtrise publique du secteur de l’énergie. Il s’agit là d’un axe politique fondamental qu’il nous paraît indispensable d’inscrire dans ce texte au regard des enjeux soulevés par la transition énergétique et des conséquences de la libéralisation du secteur engagée depuis plusieurs années.
La politique énergétique de notre pays, cela a été dit par certains orateurs précédents, a besoin de cohérence, de transparence et par-dessus tout d’une véritable solidarité nationale sans laquelle nous risquons de perdre tous les atouts qui ont fait la force de notre système énergétique.
Tout à fait.
M. Jean-Luc Laurent.
Rappelons qu’après la Libération, c’est ce système énergétique qui a assuré la base d’une cohérence et d’une solidarité nationale indispensables au redressement et au développement du pays. En disant cela – après d’autres – mon intention n’est pas de verser dans un quelconque passéisme. Elle est de servir de façon objective nos points forts. Dans ce domaine, notre point fort est la maîtrise publique, laquelle parviendra à assurer efficacement la transition énergétique vers un modèle répondant aux besoins, à savoir un modèle solidaire, juste et sobre en carbone.
M. André Chassaigne.
Dans la continuité de l’exigence de la maîtrise publique, nous avons trouvé dans ce texte de graves motifs d’inquiétude quant à la pérennité des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité. La volonté de soumettre au marché ces deux énergies de réseau est à peine masquée. Il s’agit pourtant de l’une des garanties les plus fondamentales du rôle de la puissance publique en faveur de la maîtrise des dépenses des ménages en matière d’accès à l’énergie. C’est aussi un puissant moyen de lutte contre la spéculation dans ce secteur.
Aussi, en complément de l’objectif de lutte contre la précarité énergétique, nous souhaitons à l’alinéa 6 que le maintien des tarifs réglementés pour l’électricité et le gaz soit clairement inscrit dans les dispositions principales de la politique énergétique du pays. Par ailleurs, nous souhaitons aussi que l’article L 101 du code de l’énergie reconnaisse un véritable droit d’accès pour tous à l’énergie. C’est un droit fondamental de l’être humain, puisqu’il conditionne d’autres droits fondamentaux comme la santé ou l’éducation.
Nous considérons que nul ne peut être privé pour cause de pauvreté ou d’exclusion de l’accès à l’énergie et qu’un pays comme le nôtre ne pourrait que s’enorgueillir d’avoir concrétisé dans ce texte l’inscription de l’accès à l’énergie comme un droit fondamental. Le travail de la commission a permis d’inscrire la nécessité d’une politique européenne de l’énergie. C’est un premier pas, mais cela implique une véritable coopération énergétique européenne.
Des politiques en matière d’énergie existent au sein de l’Union pour de nombreux secteurs avec des objectifs parfois très précis. En revanche, ce qui manque, c’est une véritable coopération mutuellement avantageuse pour les États qui ont des mix et des systèmes énergétiques très hétérogènes avec des priorités qui varient d’ailleurs d’un pays à l’autre.
Si chaque pays porte la responsabilité d’assurer sa propre sécurité énergétique, seule une coopération efficace est à même de donner de la cohérence à un secteur qui conditionne l’avenir environnemental, social et économique de 500 millions d’Européens. Il nous paraît ainsi indispensable de sortir l’énergie d’un cadre de concurrence libre et non faussée manifestement incompatible avec la satisfaction de l’intérêt général climatique. C’est notamment l’objectif de l’amendement complétant l’alinéa 10 de l’article 1

La deuxième partie de l’article 1

Aussi, nous proposons par amendement que le premier principe d’intervention de l’État repose sur l’objectif de réduction du recours aux énergies fossiles émettrices de gaz à effet de serre. C’est, si j’ose dire, et beaucoup l’ont déjà dit avant moi, la priorité des priorités au regard des conséquences désastreuses du réchauffement et des changements climatiques – vous l’avez au demeurant, madame la ministre, rappelé en commission.
De notre point de vue, cette priorité pour l’État ne peut être noyée dans le corpus législatif et juxtaposée aux côtés d’autres enjeux d’importance. J’ajouterai qu’à quelques mois de la Conférence de Paris 2015 sur le climat, l’accent mis sur cette priorité dans le texte permet de faire la clarté sur nos intentions et notre engagement aux niveaux national et international.
Nul ne peut contester qu’il s’agit aussi du levier prioritaire pour renforcer l’indépendance énergétique de la France et limiter le déficit de sa balance commerciale puisque l’importation de pétrole, de gaz et de charbon coûte à notre pays quelque 70 milliards d’euros, cela a été rappelé en commission. Nous gagnerions en clarté en plaçant cet objectif en tête de nos priorités d’action.
Enfin, je voudrais revenir sur l’indispensable cohérence des objectifs de la politique énergétique nationale présentés dans la dernière partie de l’article 1

Ce sujet fait l’objet de plusieurs amendements de notre groupe, Patrice Carvalho l’a indiqué dans son intervention. Il s’agit d’un point saillant du texte qui ne doit pas laisser de place à l’à-peu-près, avec des interprétations que je qualifierais de biaisées. La définition stricte de la part du nucléaire dans le mix électrique français ne saurait être un tabou, mais elle ne peut pas non plus être détachée des réalités énergétiques du pays.
Pourquoi faire référence à l’horizon 2025 pour ce secteur de la production alors que tous les autres objectifs visent 2030 ou 2050 ? Pourquoi bloquer arbitrairement une part du mix énergétique à 50 % à cet horizon sans connaître de façon objective l’évolution des consommations électriques,…

M. Bertrand Pancher.
On est d’accord.
M. Michel Sordi.
…sans connaître les prospectives, complexes, puisqu’elles seront fonction du taux de croissance de l’économie, du poids futur de l’activité industrielle, des reports souhaitables de recours à l’énergie carbonée vers l’électricité, des résultats des efforts consentis en matière d’efficacité et de sobriété énergétique ?
M. André Chassaigne.
Cet objectif, figé dans le marbre à l’horizon 2025, nous paraît non seulement déconnecté de l’ensemble des autres objectifs du texte, mais aussi tout à fait aléatoire. Il peut être la source de renoncements, voire d’incompatibilités, notamment en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Même si nous souhaitons le retrait de cet alinéa, nous considérons qu’il est à tout le moins indispensable de le conditionner au strict respect des autres engagements, spécifiquement de ceux qui engagent notre pays en matière de réduction des gaz à effet de serre.
La parole est à M. William Dumas.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, ce projet de loi vise à faire entrer pleinement la France dans la transition énergétique, en ayant de moins en moins recours aux combustibles fossiles et au nucléaire.
M. William Dumas.
Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, c’est une chance de réduire nos émissions de gaz à effet de serre et de contribuer activement à la lutte contre le dérèglement climatique.
C’est aussi une chance de mieux assurer notre indépendance et notre souveraineté énergétiques, en préparant l’après pétrole et en réduisant les coûts d’importation qui grèvent lourdement notre balance commerciale.
C’est également une chance de stimuler l’innovation, par laquelle nous ne manquons pas d’améliorer la compétitivité de nos entreprises et de développer des filières d’avenir taillées pour la compétition internationale et capables d’y conquérir de nouveaux marchés.
C’est enfin une chance de créer des emplois non délocalisables, d’alléger la facture énergétique des ménages et de mieux protéger la santé publique. Par cet article sont mis en place des objectifs communs pour réussir la transition énergétique, renforcer l’indépendance de la France et lutter contre le réchauffement climatique.
C’est ainsi qu’il favorise, grâce à la mobilisation de toutes les filières industrielles, notamment celles de la croissance verte, l’émergence d’une économie sobre en énergie et en ressources, compétitive et riche en emplois.
De plus, en assurant la sécurité d’approvisionnement et en maintenant des prix de l’énergie compétitifs, en préservant la santé humaine et l’environnement, et enfin en garantissant la cohésion sociale et territoriale par l’accès de tous à l’énergie, ce texte est pour moi l’un des premiers pas pour permettre, à terme, de faire de notre pays l’un des plus engagés dans la voie de la transition énergétique.
La parole est à M. Noël Mamère.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, une loi de transition énergétique, comme son nom l’indique, a pour objet de changer de modèle, de faire passer d’un modèle de gaspillage, fondé sur la voracité des énergies fossiles et sur le nucléaire – lequel a d’ailleurs entraîné un certain laxisme dans notre consommation d’énergie d’électricité, car la France est l’un des pays d’Europe qui en consomme le plus –, à une société de sobriété énergétique.
M. Noël Mamère.
Certains de mes collègues de la majorité et de l’opposition ont évoqué les bienfaits de ce texte, tout en défendant avec vigueur le maintien du nucléaire et en s’interrogeant sur les raisons de la sortie progressive proposée par le Gouvernement et cette majorité.
Je rappelle à ceux de nos collègues qui considèrent le nucléaire comme une énergie indépendante qu’il s’agit là d’une contrevérité : il n’y a pas un gramme d’uranium sur le territoire français. Or, pour faire fonctionner les centrales nucléaires, il faut ce minerai, que nous allons chercher principalement dans des pays que nous avons colonisés. Souvenez-vous des discussions que nous avons eues dans cet hémicycle pour faire en sorte qu’Areva respecte enfin l’État du Niger et lui paye ce à quoi il avait droit. Le nucléaire est une énergie sale, qui produit des déchets dont nous ne savons pas quoi faire, qui peuvent durer des centaines de milliers d’années et dont nous ne savons toujours pas vérifier la vie et la nocivité.
Par ailleurs, personne n’est aujourd’hui en mesure de chiffrer précisément le coût du démantèlement d’une centrale nucléaire.
Pas le Gouvernement, en tout cas !
M. Julien Aubert.
La Cour des comptes elle-même donne à ce propos des chiffres différents de ceux du Gouvernement et toutes les sociétés entrées dans le capital d’EDF ont refusé d’assurer le démantèlement des centrales. On ne peut donc pas nous dire, comme l’a fait tout à l’heure M. Bataille, que ce projet de loi de transition énergétique s’inscrit dans une logique qui n’excède pas la durée d’un quinquennat.
M. Noël Mamère.
Une sortie progressive du nucléaire – qui n’est du reste pas le seul outil de la transition énergétique – s’inscrit dans le long terme. Monsieur Chassaigne, si l’horizon a été fixé à 2025, c’est parce que les centrales nucléaires ont été construites pour une durée d’une durée de vie maximale de 30 ans. Or, nous en sommes déjà à 40 ans.
Depuis la catastrophe de Fukushima, les autorités de sûreté ont défini des normes « Fukushima », qui coûtent des milliards d’euros. La question est donc de savoir si nous voulons garantir l’avenir de nos enfants et la bonne gestion de l’argent public ou si nous sommes prêts à gaspiller des milliards d’euros dans la mise en soins palliatifs de centrales nucléaires vieillissantes,…
Caricature !
M. Julien Aubert.
…plutôt que dans l’investissement dans les économies d’énergie, dans l’efficacité énergétique et dans la recherche et l’innovation sur les énergies renouvelables.
M. Noël Mamère.
De nombreuses contre-vérités ont été dites. Monsieur Aubert, le premier exportateur net d’électricité en Europe est l’Allemagne. En effet, en cas de pic de consommation, les centrales nucléaires françaises ne peuvent pas fournir d’électricité, ce qui nous contraint à en acheter à l’Allemagne au prix le plus élevé.
L’Allemagne, qui a décidé de sortir du nucléaire et qui pratique les vrais prix de l’énergie, consomme aujourd’hui 20 % d’énergie de moins que la France.
La priorité d’une loi sur la transition énergétique n’est donc pas de nous demander si nous allons construire des milliers d’éoliennes ou des champs de panneaux photovoltaïques – encore que cela soit nécessaire –, mais de rechercher l’efficacité énergétique. Or, cela ne figure pas dans le texte.
Ainsi, l’étalement urbain, qui est l’une des causes de la dépense énergétique, n’est pas seulement lié à des questions d’environnement, ce qui prouve qu’une loi sur la transition énergétique doit donc tenir compte également des conditions sociales des gens. L’absence de mixité sociale, relègue les familles modestes loin des villes, sur des terres qui pourraient être employées pour la production agricole, ce qui raccourcirait le chemin entre le producteur et le consommateur.
Il y a bien plus de complexité dans un tel projet et dans les questions que posent les écologistes que dans des raisonnements et des réponses simplistes.
Quant à savoir quel est l’avis des écologistes sur cette question, je rappelle que nos deux représentants à la commission spéciale, M. Denis Baupin et Mme Cécile Duflot, ont énormément travaillé et obtenu des avancées notables, même s’ils n’ont pas réussi à vaincre une caste d’État : le corps des ingénieurs des mines, qui détermine la politique énergétique de la France depuis des décennies. En effet, nous n’avons pas obtenu que soit inscrite dans la loi la limitation à 40 ans de la durée de vie des centrales nucléaires. Un certain nombre de cliquets et de verrous ont cependant été imposés par nos représentants. Nous avons ainsi obtenu un certain nombre de choses.
Comme l’a rappelé tout à l’heure Mme Delphine Batho, ce projet de loi, présentée au début du quinquennat comme une loi de programmation, se résume aujourd’hui à une loi d’objectifs.
Les objectifs sont certes séduisants – nous avons notamment obtenu de fixer une étape intermédiaire à 2030 pour la réduction de notre consommation –, mais ce qui nous a été présenté comme un passage de 13 % à 32 % de la part des énergies renouvelables n’est rien d’autre que l’application des directives européennes, domaine dans lequel nous ne sommes pas les champions.
Ce projet de loi de transition énergétique est un pas, même s’il n’est pas aussi important que nous aurions pu l’envisager. L’heure de vérité ne sonnera cependant pas le 14 octobre, lorsque nous serons appelés à nous prononcer sur ce projet de loi, mais lors de l’examen du budget, où nous saurons quels seront les moyens mis à la disposition de ces nobles objectifs – ce sera une autre discussion.
Pour l’instant, où il est question des objectifs, le groupe écologiste souhaite que cette loi ne soit pas une loi pour rien. Il ne s’agit pas de nous inscrire dans une stratégie de bas carbone, sans enlever la perfusion des énergies fossiles dont nous sommes les voraces consommateurs, mais de nous engager dans une politique de transition énergétique, c’est-à-dire d’efficacité et d’économies d’énergie.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, sans revenir sur nos conditions de travail, dont nous avons déjà largement débattu, je formulerai cependant, avec mes collègues, le vœu que nos débats de cette semaine ne reproduisent pas l’image inquiétante du Parlement qui a été donnée lors des travaux de la commission spéciale.
M. Martial Saddier.
Excellent ! Très bonne remarque.
M. Patrick Hetzel.
À titre personnel, je suis bien évidemment favorable à ce que la République, le Gouvernement et le Parlement engagent une réflexion sur la transition énergétique et sur l’avenir du mix énergétique de notre pays. Cependant, les propos que nous avons entendus jusqu’à présent sur cet article 1
M. Martial Saddier.

montrent que majoritairement, notre hémicycle est parcouru de grandes inquiétudes – je pense notamment à l’intervention de M. Chassaigne. Quant à l’énième discours du groupe Écolo, il reprend grosso modo la position qui est systématiquement celle de ce groupe sur tous les textes depuis deux ans, à savoir qu’il n’a pas obtenu ce qu’il voulait, que les objectifs ne vont pas assez loin mais qu’

À titre personnel, j’éprouve de grandes inquiétudes au moment d’aborder l’article 1

Tout d’abord, comme nous l’avons prouvé en commission, il exprime des objectifs très irréalistes qui ne sont étayés en rien dans l’étude d’impact proposée par le Gouvernement et qui visent seulement à s’assurer qu’une majorité vote ce texte.
Au-delà des objectifs, les décisions qui se dessinent – et qui, heureusement, s’inscrivent dans le temps, de telle sorte que la représentation nationale pourra, je l’espère, rééquilibrer certaines décisions irréalistes – remettent clairement en cause la sécurité d’approvisionnement de notre pays en électricité. Si les choses n’étaient pas si graves, peut-être pourrions-nous regarder autrement le texte qui nous est présenté.
Comme cela a été dit avant moi, nous n’avons reçu aucune réponse quant à la prise en compte de la croissance de la population d’ici à 2050, ni des nouvelles technologies qui permettraient, au même horizon, de consommer moins d’énergie, ni des enjeux industriels dont le souci est partagé sur tous les bancs et qui sont chaque jour dans la bouche du Premier ministre et des membres du Gouvernement. Compte tenu du poids de la consommation énergétique dans l’outil de production, ce n’est pas un texte voué à faire exploser le coût de l’électricité qui relancera ce dernier.
Quant à nos pauvres concitoyens et amis, les Françaises et les Français qui nous regardent, assassinés depuis deux ans par cette majorité sur le plan fiscal, osez donc leur avouer que, comme nous ne nous ferons pas faute de le répéter, la dernière lame du rasoir sera, après les travaux rendus obligatoires dans les logements, l’explosion de leur facture énergétique.
Vous n’avez cessé de montrer du doigt les collectivités territoriales et de faire croire qu’elles seraient responsables, pour une part importante, des 2 000 milliards d’euros de dette de notre pays. Or, 9 % seulement de la dette, soit 180 milliards d’euros, sont imputables aux collectivités territoriales, qui votent du reste systématiquement des budgets en équilibre.
Votre texte superpose les schémas et les démarches de complexification administrative.
Même si, madame la ministre, je vous accorde que vous n’avez eu de cesse de rappeler en commission que vous souhaitiez la simplification, il apparaît

Je voudrais enfin rappeler, et je l’ai à de multiples reprises évoqué en commission, que manquent deux volets stratégiques.
Le premier, c’est celui de l’efficacité énergétique. En effet, il ne suffit pas de mieux isoler un appartement ou une maison si, par exemple, la chaudière a quarante ans et qu’elle est une véritable passoire en termes de consommation de fioul, catastrophique sur le plan de l’efficience énergétique et sur celui de la qualité de l’air et de l’environnement. Il devrait y avoir dans ce texte de loi un volet consacré à l’efficacité énergétique pour permettre à nos concitoyens, parallèlement à une meilleure isolation de leur logement, de renouveler les appareils de chauffage défectueux.
De même, le volet routier a été totalement écarté. Certes, je peux en partie le comprendre car si vous aviez évoqué les transports de marchandises, sachant la position de certains sur les grandes infrastructures de transfert des marchandises vers le rail, votre majorité aurait tout simplement explosé. Même si, là aussi, je vous donne acte, madame la ministre, de votre volonté d’instaurer une prime au renouvellement des véhicules les plus polluants, il n’y aura pas d’effet levier significatif pour changer les treize millions de véhicules les plus polluants, alors qu’ils se trouvent surtout dans les familles les moins aisées, qui ont besoin de les prendre tous les matins pour aller travailler. Nous passons à côté d’une chance historique.
Ce projet de loi met en danger la sécurité d’approvisionnement de notre pays, qui a fait sa force depuis l’après-guerre et grâce à laquelle la France est la cinquième puissance mondiale.
Ce projet de loi, j’en suis persuadé, fera porter sur les ménages, sur les entreprises, sur les collectivités territoriales, un surenchérissement inacceptable du coût de l’énergie.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Je suis heureux d’entendre les voix de la raison s’exprimer dans toutes les parties de l’hémicycle. Ce que nous disons à l’UMP est repris à l’UDI ainsi que dans les propos du député Bataille et même par l’extrême-gauche car il s’agit d’un discours de réalisme. Même si nous avons des divergences du fait de nos sensibilités politiques évidemment différentes et d’un vocabulaire pas totalement similaire, nous portons le même diagnostic : de même que l’on dit que le poisson pourrit par la tête, ce texte de loi débute bien mal avec un premier article tout à fait irréaliste. Je reproche en effet à celui-ci la multiplicité des objectifs mêlée à une multiplicité d’objectifs intermédiaires ou d’instruments, et ce sans moyens.
M. Julien Aubert.
On a dit qu’il s’agissait d’une loi de programmation alors qu’en réalité, c’est plus une loi de déprogrammation nucléaire. J’en veux pour preuve la charge menée par certains de nos collègues écologistes, charge qui montre qu’au-delà d’un effet de fumée visant à masquer le véritable objectif, chacun y voit ce qu’il veut y trouver. Mais nous n’avons pas tous la même vision de ce que doit être une transition énergétique. Il y a beaucoup d’objectifs, beaucoup d’instruments… et peu de moyens. C’est la meilleure manière de ne pas parvenir au but recherché. Je rappelle qu’en politique monétaire, la loi de Taylor établit qu’à un objectif doit correspondre un instrument et que si on commence à multiplier le nombre d’objectifs par instrument, c’est le meilleur moyen de ne pas parvenir à gouverner la masse monétaire. Il en va de même en politique énergétique : en fixant des objectifs dans tous les sens, on peut être certain que le citoyen n’y comprendra rien – il n’y aurait qu’à faire un petit sondage. Et puis entre les horizons multiples, les objectifs d’émission de gaz à effet de serre, les objectifs en énergie finale, en énergie primaire, en électricité, en parts de nucléaire et d’énergies fossiles, on s’impose tant de contraintes que tout cela sera tout à fait irréalisable. Il faudrait plutôt parler de « loi GGPM », une loi « grand genre, petits moyens ».
Excellent !
Mme Sophie Rohfritsch.
Le principal point négatif de cet article, c’est évidemment l’horizon 2025. Nous ne sommes pas accrochés au nucléaire par idéologie.
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
La seule idéologie présente dans cet hémicycle s’exhale des bancs écologistes qui sont là pour faire un retour sur investissement puisque l’accord que ceux-ci ont conclu avec Martine Aubry leur permet d’être ici en nombre et de représenter ainsi de manière pléthorique leurs 2 % d’électeurs
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste),
Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
…avec un coût pour la transition énergétique de 290 milliards d’euros, ce qui fait tout de même très cher du député écologiste.
M. Julien Aubert.
 (Mêmes mouvements.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
Nous défendons le nucléaire parce que nous pensons que c’est la meilleure manière d’avoir une énergie à bas coûts à la fois pour le consommateur et pour nos entreprises. La date butoir de 2025 pour limiter le nucléaire à 50 % de la production d’électricité est irréalisable parce que supprimer 20 gigawatts d’origine nucléaire en dix ans signifie fermer deux centrales par an, débuter dès maintenant et mettre en place un plan très massif.
M. Julien Aubert.
Monsieur Mamère, vous m’avez interpellé en citant quelques chiffres : permettez-moi de vous en soumettre quelques autres. Savez-vous combien d’éoliennes seraient nécessaires pour remplacer 20 gigawatts d’origine nucléaire ? Il en faudrait 20 000 ! Je rappelle qu’il faut huit années pour instruire un dossier de construction, et vous voulez en construire 20 000 en douze ans ! 20 gigawatts, c’est 657 kilomètres carrés de panneaux photo-voltaïques, monsieur Mamère ! Savez-vous ce que cela représente ? 70 % des toits orientés vers le Sud dans notre pays. Qui peut croire que c’est réalisable en dix ans ? Qui peut croire qu’on n’est pas là devant un délire maoïste, de Grand bond en avant avec des objectifs de Gosplan et sans aucun moyen derrière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
C’est Sarkozy qui a fait signer l’accord sur les éoliennes !
M. François de Rugy.
Il est possible d’atteindre le seuil de 50 % de nucléaire, mais pas en 2025. Vous auriez proposé, madame le ministre, la date de 2040, quand l’allongement de la durée de vie des centrales sera achevé et que se posera la question de la quatrième génération, pour réfléchir si on ne doit pas avoir moins de nucléaire dans le mix énergétique français, je vous aurais répondu oui. Mais le problème n’est pas l’objectif, mais la méthode, celle qui consiste à vouloir faire, en dix ans, le Grand soir énergétique en coupant à sec un tiers de l’appareil industriel nucléaire de ce pays qui fait vivre 200 000 à 300 000 Français. Ceux-ci doivent se demander aujourd’hui ce qu’ils ont bien pu faire pour que le Parlement, dans un contexte où notre économie n’est pas très compétitive, veuille absolument le faire à marches forcées ! Cette méthode du « marche ou crève » aura malheureusement des conséquences sur l’emploi.
M. Julien Aubert.
Un autre des grands défauts de cet article, c’est bien évidemment qu’il embrasse des objectifs réels de nature différente. Il y a celui défendu par Mme le ministre : elle répète à l’envi qu’il s’agit de décarboner et de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Notre collègue André Chassaigne a eu raison de dire que le seul véritable enjeu de la transition énergétique doit être la réduction de ces émissions. C’est un objectif consensuel, pour lequel nous sommes prêts à nous battre. Mais nous pensons que cet objectif est mal appréhendé quand l’on veut absolument transiter par une baisse de la part du nucléaire. Monsieur Mamère, vous avez cité l’exemple allemand. Mais vous avez oublié beaucoup de choses à ce sujet. Vous auriez pu, par exemple, préciser que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 2 % en 2013 en Allemagne,…
M. Denis Baupin,
rapporteur
…alors qu’elles baissaient de 2 % sur l’ensemble de l’Europe. Vous avez aussi oublié de dire que le plan énergétique allemand est estimé entre 500 milliards et 1 000 milliards d’euros. De même, vous avez omis de rappeler que les besoins de consommation des industries intermittentes électriques allemandes ont provoqué un afflux de charbon, et que la multiplication des énergies intermittentes suscite un risque de
M. Julien Aubert.

Vous oubliez de rappeler tout cela, aveuglé par votre volonté idéologique de sortir du nucléaire.
Mesdames, messieurs les écologistes, vous avez fait non seulement le procès d’une industrie mais, plus grave encore, celui d’une « caste », selon votre expression. Permettez-moi de vous dire que quand on veut s’en prendre aux experts, aux scientifiques, aux gens qui ont fait la prospérité de ce pays par des attaques
 ad hominem
Et puis j’ai noté dans vos propos, monsieur Mamère, l’esquisse d’une autre idéologie lorsque vous avez évoqué un modèle nouveau, celui de la sobriété énergétique. Au passage, je remarque que vous avez attaqué le nucléaire parce que cette filière utilise de l’uranium importé, mais cela ne vous choque pas que les panneaux photo-voltaïques soient fabriqués en Chine
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste)
Nous voulions préciser les termes de « transition énergétique » car derrière cette expression, c’est en réalité une autre économie que vous voulez : vous défendez un modèle anticapitaliste fondé sur les stratégies altermondialistes, un modèle dit de « sobriété énergétique », en fait un modèle de décroissance.

M. Damien Abad

M. Patrick Hetzel
C’est pourquoi nous voulons faire sortir le renard du terrier en mettant le feu devant.
M. Julien Aubert.
Quand on met le feu devant, il reste au fond !
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires.)
Nous pensons que derrière les termes fumeux de « transition énergétique », il y a en réalité plusieurs types de philosophie, et nous ne voulons pas de la vôtre, monsieur Mamère.
M. Julien Aubert.
L’article 1

Très bien !
M. Claude de Ganay.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
Au-delà des déclarations, parfois un peu enflammées, de mes collègues, il est très frappant de constater que quasiment tous disent à peu près la même chose.
M. Bertrand Pancher.
Je veux d’abord évidemment rendre hommage à Delphine Batho, qui a rappelé, avec beaucoup d’émotion, l’engagement de l’ensemble des acteurs du grand débat sur la transition énergétique en disant en conclusion que les moyens n’étaient pas au rendez-vous des nombreux objectifs. Pour sa part, André Chassaigne a partagé la même analyse : les objectifs n’inspirent guère confiance parce que l’on se demande comment il sera possible de les atteindre. Quant à Noël Mamère, il a insisté, et je suis complètement d’accord avec lui, sur le fait qu’il fallait à tout prix y rester fidèles, qu’on ne pouvait les remettre en cause, mais qu’il faudra voir lors de la prochaine loi de finances si les moyens seront disponibles pour nous permettre de les atteindre.
Or nous voyons bien, depuis deux ans, que les moyens ne sont pas au rendez-vous pour poursuivre ces objectifs à court terme. C’est pourquoi nous doutons fortement que ce projet de loi serve à quelque chose.
Précisément, il ne sert à rien !
M. Damien Abad.
En effet, en matière d’économie verte, les résultats que nous enregistrons depuis deux ans sont très décevants. Ainsi, nous n’avons jamais rénové aussi peu de logements anciens en France : 160 000 par an seulement, alors que le Président de la République s’était donné le bel objectif d’en faire rénover 500 000. Or le nombre de rénovations ne cesse de chuter, tout simplement parce que les moyens adéquats ne sont pas là.
M. Bertrand Pancher.
Il en est de même s’agissant des nouvelles infrastructures de transport. Ce n’est pas la majorité précédente qui s’est abstenue de pousser l’application de la taxe poids lourds, mais vous qui l’avez abandonnée. Les appels d’offres étaient engagés, la société Écoumouv’ prête à fonctionner, mais à un moment donné, sur un coup de tête, on a « laissé du temps au temps », en laissant passer les élections municipales afin de ne pas choquer les élus bretons, puis en décidant de poursuivre ce projet par d’autres voies. Or les fédérations de transporteurs routiers ont poussé la contestation jusqu’au bout, certaines qu’elles parviendraient à tout faire caler. C’est ce qui s’est passé : comme en matière de logement, on ne fait plus rien dans le domaine des infrastructures de transport.
Restaient les énergies renouvelables, à propos desquelles, je m’en souviens, la majorité précédente a été beaucoup critiquée. « Le rythme de construction d’éoliennes diminue », a-t-on entendu. Peut-être. Mais on érigeait à l’époque environ 350 nouveaux mâts chaque année. En construit-on plus aujourd’hui ? Pas du tout.
De même, on nous avait reproché la baisse du nombre d’installations photovoltaïques. Où en sommes-nous aujourd’hui dans ce domaine ? Il n’y a plus rien !
Or ce n’est pas ce projet de loi qui va permettre de relancer les énergies renouvelables, dans la mesure où rien de suffisant n’est prévu en termes de tarifs de rachat de la production.
Comment, dès lors, voulez-vous que l’on croie que les objectifs définis par l’article 1

L’article 1

Pour résumer, je vous renvoie à la réflexion d’un responsable d’une très grande organisation environnementale, que je ne citerai pas afin de ne pas le mettre en difficulté : les objectifs de politique énergétique sont formidables à très long terme, et ambitieux à moyen terme, mais à court terme, il n’y a rien du tout !
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
Je ne peux qu’abonder dans le sens des orateurs précédents : l’article 1
M. Damien Abad.

Pourtant, une enquête du Médiateur national de l’énergie montre tout le travail qu’il nous reste à faire – et c’est pourquoi il est regrettable d’avoir ainsi escamoté le débat parlementaire. La transition énergétique reste largement méconnue et incomprise : seuls 18 % des ménages français savent réellement de quoi il s’agit, et 22 % d’entre eux ont entendu parler de cette notion sans bien en comprendre le sens. Dans le même temps, et malgré la douceur de l’hiver dernier, un ménage sur deux admettait la nécessité de restreindre la consommation de chauffage.
Cela montre bien l’effort que nous devons consentir collectivement pour faire connaître aux Français la transition énergétique et ses conséquences. Pour ceux qui rêvaient du « grand soir énergétique », d’un grand texte sur le sujet, nous sommes loin du compte.
C’est d’abord le cas parce que les objectifs fixés vont être sources de plus de frustrations que de résultats.
Tout à fait : c’est irréaliste !
M. Martial Saddier.
Ces frustrations irrémédiables porteront atteinte, une fois encore, à la crédibilité des politiques dans leur ensemble.
M. Damien Abad.
Ensuite, et comme l’ont d’ailleurs dit Julien Aubert et Delphine Batho, il ne s’agit plus d’une loi de programmation, dans la mesure où les moyens n’y sont pas. Je sais bien que ces derniers relèvent traditionnellement de la loi de finances. Cela tombe bien : la semaine prochaine, après la transition énergétique, nous allons examiner le projet de loi de finances pour 2015. Il serait donc intéressant de comparer les deux textes et de vérifier comment se traduisent concrètement dans le second les dispositions du premier. Pouvez-vous nous en dire un mot, madame la ministre ?
Je regrette par ailleurs le parti pris idéologique qui a conduit à définir des objectifs

En politique, il est nécessaire d’être ambitieux. Mais de l’ambition à l’irréalisme, il n’y a qu’un pas ; or les objectifs fixés à l’article 1

J’ai déjà pointé l’absence de référence à la compétitivité. On me répond qu’elle est sous-entendue dans tout le texte de l’article. Mais pourquoi ne pas l’exprimer clairement ? Pourquoi ne pas convenir que l’énergie ne peut être abordée sous le seul angle de l’environnement ? L’environnement est important, et même fondamental, c’est entendu. Mais il ne doit pas faire oublier d’autres aspects. Il est également indispensable d’aborder l’énergie comme une filière, un secteur d’activité, une industrie à part entière. Il aurait donc été souhaitable que la notion de compétitivité soit prise en compte dès l’article 1

Il en va de même s’agissant de la sécurité des approvisionnements. Mon collègue Saddier en a déjà parlé, je n’y reviens donc pas.
Par ailleurs, on ne peut occulter la dimension européenne de cette question. Nous devons nous diriger tous ensemble vers l’idée d’une communauté européenne de l’énergie. Il faut l’affirmer dès aujourd’hui ! Le moment était idéal pour adresser un signal fort à nos partenaires européens sur ce sujet. Je sais que tout ne relève pas de la loi nationale, qu’il ne faut pas tout inscrire dans la loi. Mais entre tout et rien, un équilibre doit être trouvé.
Enfin, la dernière faiblesse – et non la moindre – de l’article est l’absence de hiérarchisation des objectifs. En politique comme dans la vie, il faut savoir faire des choix – ce qui, bien sûr, peut signifier ne pas se faire que des amis. Je regrette de devoir attendre leur sortie du Gouvernement pour que certains disent la vérité et s’expriment sur les choix énergétiques qui nous engagent.
M. Chassaigne l’a dit : la réduction des émissions de gaz à effet de serre doit être notre ambition prioritaire, pour laquelle nous devons définir des actions ciblées. Plutôt que se fixer une multitude d’objectifs flous, disparates, voire contradictoires, il eut été préférable de se donner un but précis, prioritaire – quitte à fixer ensuite des objectifs secondaires. Cela nous aurait permis d’espérer plus de résultats que de frustrations. Je crois malheureusement, madame la ministre, que l’article 1

La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
En principe, l’article 1
Mme Sophie Rohfritsch.

Je concentrerai mon propos sur les bâtiments basse consommation, une norme que vous souhaitez généraliser à l’horizon 2050. Or il y a un grand risque à la rendre obligatoire. Nous savons en effet que les normes précédentes, telles que les différentes réglementations thermiques – RT 2012, puis RT 2015 – n’ont jamais fonctionné dans le secteur du bâtiment : peu de maîtres d’œuvre sont parvenus à obtenir les performances exigées. C’est pourquoi inscrire définitivement la norme BBC comme une norme nationale de construction, outre que c’est irréaliste, comporte un risque majeur, celui de gaspiller du pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Je l’ai dit, cet article ne raconte pas une belle histoire mais se contente d’additionner des normes et des contraintes nouvelles dont nous ne sommes pas en état de financer l’application. Il est donc impensable d’imposer un tel système.
M. Denis Baupin,
rapporteur
En résumé, l’article ne parvient pas à exprimer de manière facilement compréhensible par nos concitoyens les présupposés philosophiques de la transition énergétique.
Mme Sophie Rohfritsch.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Les débats qui ont eu lieu pendant la discussion générale montrent que quatre points essentiels n’ont pu être abordés avec la sérénité requise, non seulement en raison d’un calendrier trop serré – je n’y reviens pas –, mais aussi, et surtout, faute d’une volonté gouvernementale de rechercher un consensus à leur sujet. Un tel consensus était pourtant nécessaire sachant que l’examen d’un projet de loi sur l’énergie implique de construire l’avenir et de raisonner sur une échelle de temps se comptant en décennies.
M. Patrick Hetzel.
Tout d’abord, nous n’avons pas clairement abordé la question du prix du kilowattheure.
En effet !
M. Damien Abad.
Or comme l’ont rappelé mes collègues, les décisions que nous prenons auront un impact très lourd sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens comme sur l’économie de nos entreprises.
M. Patrick Hetzel.
Cela, nous n’avons pas pu l’aborder de manière sereine. Il ne faut pas envisager la question énergétique uniquement sous l’angle de l’environnement, et je fais d’ailleurs partie de ceux qui pensent qu’elle ne devrait pas relever du ministère de l’environnement, car il s’agit d’une problématique bien plus large.
Deuxième point dont nous n’avons pas débattu : l’impact sur le climat. Il est surprenant de noter que nos amis Verts citent abondamment l’exemple de l’Allemagne, alors qu’ils le rejettent dans d’autres domaines ! On voit bien quels sont les différents effets sur le réchauffement climatique – d’ailleurs le rapport du GIEC, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le montre clairement. On nous dit qu’il existe des énergies propres – le photovoltaïque, l’éolien –, mais le sont-elles vraiment ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
 Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe écologistes.)
Chères collègues, vous pourriez écouter au lieu de vociférer !
 (Mêmes mouvements.)
Je reprends : que constatons-nous ? Qu’il faut énormément de terres rares pour réaliser des éoliennes. Or on pollue pour réaliser ces extractions. On nous parle d’énergies « propres », mais elles ne le sont pas tant que cela. On a de ces questions une vision manichéenne, et osons le dire, obscurantiste !
 (Mêmes mouvements.)
Eh oui ! Il faut supprimer le principe de précaution !
M. Damien Abad.
Nous avons besoin de science, et aussi d’experts. Or que fait le groupe écologiste ? Il vilipende les « X-Mines », en dénonçant une « caste ». Eh bien, chers collègues, sachez que les « X-Mines » ont permis que, dans ce pays, la science contribue pleinement au progrès et au bien-être de nos concitoyens : c’est quelque chose qu’on ne peut pas balayer d’un revers de la main !
M. Patrick Hetzel.
Troisième point, la disponibilité de l’énergie. Encore une fois, la question est : comment stocke-t-on l’énergie ? Ce qui est sûr, c’est qu’il convient de considérer en priorité des énergies qui permettent d’éviter le

Nous n’avons pas réussi non plus à avoir un débat serein sur les risques liés à chaque énergie. Évidemment, il y en a – mais ce qui serait intéressant, ce serait de les mettre en perspective.
En définitive, j’estime que le présent texte n’est pas du tout à la hauteur des enjeux. Il convient que l’irrationnel et l’obscurantisme soient combattus par la raison, le rationalisme, la science. Nous aurions eu besoin de revenir aux fondamentaux, ceux des pères fondateurs de notre République, qui ont permis que la science contribue au progrès de nos sociétés. Dans ces conditions, nous aurions pu aboutir à un consensus. Hélas, nous en sommes très loin !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Damien Abad.
Il n’y a plus qu’à retourner en commission !
M. Martial Saddier.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale


Mme Sophie Rohfritsch.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Je veux saluer l’intervention de M. Abad ; j’ai écouté avec attention les arguments qu’il a développés, et cela relevait vraiment du débat, et d’un débat authentique et sincère. En revanche, ce qui a été dit à côté aurait peut-être pu être compilé dans cette prise de parole.
En tant que président de la commission spéciale, je reste au banc pour veiller au bon déroulement de nos travaux. Permettez-moi de signaler – mais chacun l’aura compris – qu’une stratégie « bas débat » s’organise. Le groupe UMP a déjà utilisé quelque 30 % de son temps de parole, alors que nous n’avons pas commencé à débattre de l’article 1

Largement utilisée par vous-mêmes !
M. Michel Sordi.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.– Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est en effet ce qui est en train de se passer !
Je le signale d’ores et déjà pour que ce ne soit pas une surprise plus tard. Il s’agit d’un choix stratégique de la part du groupe UMP – une stratégie librement consentie et respectable, et que je respecte.
Votre intervention aussi en est une !
M. Patrick Hetzel.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
Les masques tombent !
M. Jean-Yves Caullet.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Julien Aubert.
Sur la base de quel article, monsieur Aubert ?
Mme la présidente.
Eh bien, disons l’article…
M. Julien Aubert.

M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
Je vous propose de passer plutôt à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Vous me refusez donc la parole.
M. Julien Aubert.
S’il s’était bien agi d’un rappel au règlement, je vous l’aurais volontiers donnée, monsieur Aubert.
Mme la présidente.
Dans ces conditions, je demande une suspension de séance.
M. Julien Aubert.
La séance est suspendue pour trois minutes.
Mme la présidente.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Sourires.)
La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Merci, madame le président.
M. Julien Aubert.
Sur la base de l’article 58-1, je rappelle que la réponse du président de la commission doit s’exercer sur le fond du débat, et non sur la manière dont l’opposition intervient.
Je note en outre un peu de mauvaise foi : voilà moins d’une heure, Mme le ministre en appelait à la co-construction et la coopération, et maintenant, on nous explique que nous sommes de trop !
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Par ailleurs, je vous ferai remarquer, monsieur le président de la commission, que 30 heures de débat pour 2 200 amendements, cela représente 0,8 minute par amendement. En fixant le temps programmé à 30 heures, vous saviez donc déjà, que, sauf à hacher le débat, nous ne pourrions pas examiner tous les amendements. Ce qui s’est produit en commission spéciale se reproduira donc dans l’hémicycle.
Quant aux prises de parole sur l’article, vous aurez noté que l’opposition n’a pas été la plus prolixe !
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Mais comme nos travaux sont publics, je voudrais rappeler que le temps programmé comprend aussi une heure de plus par président de groupe – soit un total de six heures supplémentaires – et que ni le temps de parole de la ministre, ni ceux du président de la commission et des rapporteurs ne sont comptabilisés. Nous avons donc largement le temps d’aborder tous les amendements.
Il reste que si un groupe décide de consommer une grande partie de son temps de parole pour la discussion hors amendements, cela laissera moins de temps pour la suite. Après, il ne faudra pas venir le déplorer.
Voilà ce que je voulais préciser, madame la présidente.
Nous en venons maintenant à l’examen des amendements à l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement a pour objet d’instaurer une autre hiérarchisation des différents objectifs assignés à la politique énergétique, une meilleure hiérarchisation, oserai-je même dire. En effet, la réduction des émissions de gaz à effet de serre ne doit pas être sacrifiée aux enjeux nouveaux qui sont au cœur du projet de loi. Alors qu’elle vise un accord mondial relançant la lutte contre le changement climatique, la France ne peut apparaître en retrait lors de la conférence de Paris sur le climat qui se tiendra au mois de décembre 2015.
M. Jean-Luc Laurent.
J’ajoute que l’électricité nucléaire, dont nous parlons depuis un moment déjà, est l’une des énergies électriques les moins chères d’Europe, avec cinquante euros par mégawatts. Exportée, l’électricité nucléaire contribue à améliorer le solde de notre balance commerciale et à réduire notre déficit. Enfin, la France rejette près de deux fois moins de CO


M. Patrick Hetzel
Très juste !
M. Martial Saddier
La faible émission de CO
M. Jean-Luc Laurent.

Voilà pourquoi je suggère d’ordonner différemment les priorités de la politique énergétique. En premier, il s’agirait d’assurer « la souveraineté énergétique et la sécurité d’approvisionnement du territoire national ». En deuxième, il s’agirait naturellement de préserver la santé humaine. En troisième, il s’agirait de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de lutter contre le réchauffement climatique. En quatrième, viendrait l’objectif qui concerne les filières industrielles. En cinquième position, viendrait le maintien d’un prix compétitif qui contribue à la politique de redressement productif de la France.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Lors de nos débats en commission, nous avions d’ailleurs modifié l’ordre initial. J’avais déjà émis, alors, un avis défavorable, pour la même raison que maintenant. Je ne crois effectivement pas pertinent de modifier sans cesse l’ordre des objectifs, qui doivent tous être l’objet de la même attention.
La commission émet donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
J’essaierai de m’exprimer rapidement, de manière que le président Brottes ne puisse pas suggérer que nous faisons de l’obstruction.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Dans un esprit d’ouverture et de co-construction, et comme j’ai bien compris que l’idée est de trouver des formes de rapprochement entre la droite et la gauche de cet hémicycle, le groupe UMP trouve excellent l’amendement de notre collègue socialiste.
M. Julien Aubert.
Votre collègue du MRC !
M. Jean-Luc Laurent.
Il permet effectivement de répondre à l’une des principales critiques adressées à ce texte : il poursuit plusieurs lapins, et, en pareil cas, la fable le dit, on n’en attrape aucun. Par conséquent, nous souhaitons soutenir cet amendement, et nous appelons les députés de la majorité à faire de la co-construction législative et à envoyer, par cette union, un signal à ceux qui nous regardent : l’énergie reste un sujet consensuel.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Moi aussi, je veux remercier notre collègue Laurent. En fait, il a répondu, sur le fond, à toutes les interventions faites sur cet article 1
M. Martial Saddier.

Je rappelle que celui-ci est l’auteur d’un rappel au règlement d’un genre tout à fait inédit : il a reproché aux parlementaires de s’être inscrits sur l’article. À mon tour, je veux dire à toutes celles et tous ceux qui nous regardent que, pour tous les textes, la coutume et le droit prévoient la possibilité que les députés de la majorité et de l’opposition s’inscrivent sur les articles.
Nous avons posé des questions, qui concernaient l’absence de hiérarchisation entre ces objectifs, par ailleurs totalement inatteignables et utopiques, le coût pour les citoyens, la compétitivité de nos entreprises, qui repose en partie sur le coût de l’énergie, et les nouveaux enjeux, avec les gaz à effets de serre.
Nous aurions presque pu ajouter la question de la qualité de l’air. En effet, nous voyons aujourd’hui, en Allemagne, que l’arrêt du nucléaire provoque une explosion des émissions de particules fines, les PM10 et les PM2,5, liées aux centrales à charbon. Je voulais donc, comme l’a fait mon collègue Aubert, saluer cet excellent amendement.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit tout simplement de revenir à l’expression consacrée depuis fort longtemps, depuis 1955 en fait, par notre législation, l’expression « sûreté nucléaire ». Le texte de la commission lui substitue la notion de maîtrise du risque. Ce n’est pas tout à fait la même chose. La sûreté nucléaire, c’est beaucoup plus complet.
M. André Chassaigne.
Il est vrai que la notion de maîtrise du risque est utilisée par certains organismes – AREVA, le CEA, EDF – et je pense que c’est sans doute par référence à ceux-ci que la formule a été introduite dans ce texte. Pour justifier des dispositions techniques, ces organismes ont pour objectif affiché la maîtrise du risque, mais cela me paraît finalement plutôt réducteur.
Voilà pourquoi je propose de remplacer la maîtrise du risque par la sûreté nucléaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente.
Il ne me semble pas que les deux termes soient contradictoires, sachant que le retrait de la mention de la maîtrise de risque pourrait être mal interprété. Cette mention fait suite à l’adoption, dont nous nous étions félicités, d’un amendement écologiste en commission spéciale. Je voudrais donc proposer, si M. Chassaigne veut être rassuré quant à la sûreté, qu’il n’y ait pas substitution mais adjonction, et que les deux membres de phrase puissent coexister.
Mme Cécile Duflot.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Toujours dans un esprit d’ouverture, je pense que M. Chassaigne a raison. Ou alors, si l’on veut être logique, il faut débaptiser l’Autorité de sûreté nucléaire et l’appeler Autorité de maîtrise des risques nucléaires. Soyons plutôt cohérents avec la terminologie généralement retenue, mais la proposition de Mme Duflot est aussi une proposition de bon sens.
M. Julien Aubert.
Nous nous en remettons donc à la sagesse du président Chassaigne.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Je ne suis pas opposé à cette proposition, même si la sûreté nucléaire inclut la maîtrise du risque. S’il s’agit de satisfaire des personnes qui, pour des raisons diverses, tiennent à retrouver dans le texte la formule « maîtrise du risque », pourquoi pas ? Mais peut-être serait-il alors plus logique de parler de « sûreté nucléaire, dont la maîtrise du risque ». Cependant, ce sera répétitif.
M. André Chassaigne.
C’est tautologique !
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
Vous venez de le dire vous-même, monsieur Chassaigne : la sûreté nucléaire englobe la maîtrise du risque. Je sais bien qu’on prend aujourd’hui certaines libertés et que la loi est extrêmement bavarde, mais un peu de rigueur ne nuirait pas dans un tel débat.
M. Patrick Hetzel.
La notion de sûreté inclut celle de maîtrise du risque, à moins qu’on ne préfère une espèce de bouillie législative. Je sais bien que certains obscurantistes veulent s’engager sur ce terrain, mais le terme précis me paraît bien être celui de sûreté.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement oral, sachant que l’alinéa se terminerait alors par les mots : « en maîtrisant le risque et en garantissant la sûreté nucléaire ».
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
S’il s’agit de dire deux fois la même chose, je n’en prendrai pas personnellement la responsabilité.
M. André Chassaigne.
Très bien !
M. Julien Aubert.
Si mon amendement est l’objet d’un sous-amendement, votons sur ce sous-amendement, puis sur l’amendement éventuellement sous-amendé, mais s’il faut à tout prix dire deux fois la même chose dans un texte de loi, j’estime, pour ma part, que cela frôle le ridicule. Certes, il m’arrive d’être ridicule, mais je ne voudrais pas l’être trop.
M. André Chassaigne.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Votre proposition, madame Duflot, est de nature alternative. Pour être mise aux voix, elle devrait donc être l’objet d’un amendement, lequel n’a pas été déposé. Je ne peux donc pas la mettre aux voix.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
J’ai bien compris, et c’est pour cette raison que je proposais un sous-amendement. Comme je connais l’esprit d’ouverture du président Chassaigne, je l’invite, même s’il pense que c’est redondant, à s’inscrire dans le fil des propos qu’il tenait tout à l’heure : pour un certain nombre de gens, ce ne serait pas redondant, ce serait une précision utile.
Mme Cécile Duflot.
Si M. Chassaigne ne veut pas, il ne veut pas !
M. Julien Aubert.
Je le sollicite donc pour qu’il modifie son amendement en ce sens. Pour l’heure, son amendement prévoit une substitution, ce qui m’ennuie. S’il avait prévu un ajout au texte issu des travaux de la commission, j’aurais volontiers exprimé notre accord.
Mme Cécile Duflot.
Monsieur Chassaigne, acceptez-vous de rectifier votre amendement, comme vous y invite Mme Duflot ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

C’est n’importe quoi !
M. Damien Abad.
Mme Ségolène Royal,

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement qui deviendrait l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Monsieur Chassaigne, maintenez-vous votre amendement n
Mme la présidente.


Pour ne pas continuer à perdre mon temps de parole, qui est limité, je propose que le groupe écologiste présente un sous-amendement. Arrêtons de tergiverser.
M. André Chassaigne.
Cela n’est pas possible, puisqu’aucun sous-amendement n’a été déposé. Vous en tenez-vous donc à votre amendement n
Mme la présidente.

Oui, madame la présidente.
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
Si M. Chassaigne s’en tient à son amendement, c’est parfait. Retrouvons la raison ! On n’arrête pas de dire qu’on fait des lois complètement alambiquées, que plus personne n’y comprend rien et qu’on ne fait qu’ajouter des mots à d’autres. En l’occurrence, c’est exactement ce qui se passe. Franchement, si on diffusait nos échanges sur internet, ce serait le symbole même de ce qu’il ne faut pas faire !
M. Damien Abad.
Je suis désolé, madame Duflot, mais la sûreté nucléaire, cela englobe la maîtrise du risque. En français, quand un concept en englobe d’autres, on retient la solution la plus simple.
Ne modifiez donc pas votre amendement, monsieur Chassaigne, tout le monde le votera, ce sera parfait.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Prenons un exemple : on dit que les Verts font partie de la majorité, mais on ne dit pas « la majorité, dont les Verts ». Arrêtons donc de perdre du temps, et votons.
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est n’importe quoi !
M. Damien Abad.
Nous sommes en train d’écrire la loi, et il est difficile d’improviser à ce stade. M. Chassaigne n’ayant pas accepté la modification proposée par Mme Duflot, nous nous en tenons donc à son amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Étant donné le temps que nous venons de consacrer à une question complètement futile, je retire l’amendement n
M. Damien Abad.


Quel sens du sacrifice !
M. Julien Aubert.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n

Cet article met en avant le développement de filières industrielles grâce à une économie dite sobre en énergie et en ressources, compétitive et riche en emplois. Le projet de loi limite cet objectif aux filières industrielles de la croissance verte, alors qu’il serait bon d’encourager l’ensemble de l’économie à devenir efficace en énergie et en ressources, compétitive et riche en emplois.
M. Claude de Ganay.
Cette modification permettrait donc de tenir les objectifs de réduction de la consommation énergétique des entreprises. Il s’agit de soutenir l’ensemble de l’économie : toutes les filières doivent donc prendre en compte les progrès technologiques pour devenir efficaces en énergie et en ressources. La modification de cet article permettrait donc à l’ensemble des entreprises de profiter des avantages de la transition énergétique.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. de Ganay. Cela relève un peu de la même logique que l’amendement n
M. Damien Abad.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Aubert.
La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Michel Sordi.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
C’est vrai : c’est un effet collatéral.
M. Julien Aubert.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Monsieur Aubert, vous citiez tout à l’heure M. Jacques Chirac.
L’excellent Jacques Chirac !
M. Damien Abad.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Je ne comptais pas prendre la parole sur cette série d’amendements identiques, mais puisqu’on m’a nommément cité, il faut bien que je réponde !
M. Julien Aubert.
Tout d’abord, l’économie ne se limite pas à l’industrie, madame le ministre : nous avons eu, par exemple, des débats forts intéressants sur le méthane dans l’agriculture. Peut-être vous en rappelez-vous ? Je pense donc que le mot « industrie » limite le champ de cet article.
Ensuite, ces amendements permettraient d’escamoter le terme « sobriété », dont nous avons souligné pendant nos débats qu’il ne signifie en réalité pas grand-chose. Vous insistez toujours sur le fait que la croissance verte favorise forcément l’émergence d’une économie sobre. Qu’elle favorise une économie décarbonée, c’est vrai : il faut le rappeler, le marteler. C’est d’ailleurs, madame le rapporteur, le sens des propos tenus par Jacques Chirac au sujet des gaz à effet de serre.
Mais regardez l’Allemagne : à cause de sa sortie du nucléaire, elle augmente ses émissions de carbone. L’Allemagne brûle, et vous regardez ailleurs !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Considérez d’une part le nucléaire, d’autre part les énergies fossiles, notamment le charbon : vous verrez qu’il y a là un moyen de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre.
M. Julien Aubert.
Au-delà de cette idée de croissance verte, il y a ce projet d’alter-économie, d’économie circulaire, dont personne ne peut vraiment dessiner les contours. On y met beaucoup de choses, c’est un peu fourre-tout !
On tourne en rond, avec l’économie circulaire !
M. Damien Abad.
C’est vous qui tournez en rond !
M. Jean-Yves Caullet.
La notion de sobriété témoigne d’une forme de jansénisme énergétique qui consiste à dire : les ressources sont finies. Avouez quand même que la chose a un côté ridicule : vous expliquez qu’il faut changer de modèle parce que les ressources sont finies, alors même qu’on exploite des énergies dites renouvelables qui, par définition, sont infinies !
M. Julien Aubert.
C’est de la casuistique !
M. Jean-Yves Caullet.
C’est un paradoxe rationnel : ce n’est d’ailleurs pas le premier. Nous avons déjà entendu pareils paradoxes à propos du nucléaire et de la décarbonisation de l’économie ; aujourd’hui, vous promouvez un modèle fondé sur des ressources finies, tout en expliquant que nous pourrons alimenter pour moitié ce pays en électricité produite grâce à des ressources non finies. Je laisse à la sagacité et à la sagesse de l’Assemblée la charge d’élucider ce paradoxe !
M. Julien Aubert.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Julien Aubert.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à supprimer cette référence exclusive à la croissance verte. Les enjeux vont en effet bien au-delà de cela. Le projet de loi limite l’objectif de la croissance verte aux filières industrielles, alors qu’il serait de toute évidence bon de soutenir l’ensemble de l’économie pour que toutes les filières deviennent plus efficaces aussi bien en énergie qu’en ressources, plus compétitives et plus riches en emploi.
M. Patrick Hetzel.
Ce tropisme est très ennuyeux. Comme notre collègue Julien Aubert l’a rappelé, vous voulez mettre l’accent sur la croissance verte, mais il vaudrait mieux avoir une approche plus systémique. Se focaliser uniquement sur la croissance verte serait même contraire à toute dynamique économique : c’est pourquoi il serait important d’envoyer un signal plus large à l’ensemble de notre économie. Les experts contestent d’ailleurs les estimations du Gouvernement quant à l’impact de cette croissance verte en termes de création d’emplois. Les emplois potentiels sont sans doute à chercher ailleurs que du côté de cette prétendue croissance verte.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nul ne nie, bien évidemment, que les filières de la croissance verte – entre autres : les véhicules décarbonés, les énergies marines, les agrocarburants – doivent jouer un rôle essentiel dans la transition énergétique et l’émergence d’une économie verte. Toutefois, construire un système économique qui, à long terme, utiliserait moins – ou mieux – les ressources énergétiques et les matières premières non renouvelables, une économie à la fois sobre et décarbonée, ne saurait prendre appui sur ces seules filières.
M. Patrice Carvalho.
S’il s’agit d’émettre beaucoup moins de gaz à effet de serre et de privilégier l’ensemble des technologies dont l’emploi est moins néfaste pour l’environnement, alors c’est l’ensemble des filières industrielles qu’il faut mobiliser. C’est pourquoi nous jugeons un peu superflu le privilège accordé par ce projet de loi aux filières de la croissance verte : nous recommandons donc de supprimer les mots « notamment celles de la croissance verte ».
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je propose une nouvelle rédaction de la fin de l’alinéa 4 qui me semble consensuelle. Il est question, à cet alinéa, d’économie sobre en énergie – la même problématique se retrouve à l’alinéa 6. Il me semble donc intéressant d’introduire la notion de compétitivité et de richesse en emplois, mais également de réconcilier les deux termes de « sobriété » et d’ « efficacité » dans cet article. On peut toujours débattre du sens de chacun de ces termes, mais je crois qu’ainsi nous inscririons dans la loi qu’ils ne s’opposent pas, qu’ils ne sont pas exclusifs l’un de l’autre. Cela permettrait, à mon sens, d’améliorer le texte.
M. Joël Giraud.
Si cet amendement était adopté, la fin de l’alinéa 4 serait donc ainsi rédigée : « l’émergence d’une économie compétitive et riche en emplois, à la fois sobre et efficace en énergie et en consommation de ressources et de carbone. »
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Ce projet de loi se veut ambitieux et laisse espérer la création d’un grand nombre d’emplois, notamment en outre-mer. Il aura en outre pour effet de relancer plusieurs activités économiques, de stimuler l’innovation, d’exiger de nouvelles technologies, de répondre à de nouvelles normes, et de permettre d’adapter des technologies aux spécificités – notamment climatiques – de nos territoires.
M. Jean-Philippe Nilor.
C’est donc l’occasion rêvée pour nos jeunes de se former dans les domaines de la conception, de l’installation, de la maintenance, de l’audit énergétique, du génie climatique, de l’éco-construction, de la qualité, des structures métalliques, de la mécanique, de l’environnement, etc. La logique voudrait que ces emplois bénéficient à une main-d’œuvre locale, plus singulièrement aux jeunes, qui représentent en Martinique 47 % des chômeurs, sachant que le taux de chômage des moins de 26 ans y est de 65 %. Il est donc important que cette jeunesse obtienne les moyens adéquats pour se qualifier dans un secteur dans lequel elle aspire à travailler et dont elle connaît la réalité sur le terrain.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
D’abord, il semble que cet enjeu indéniable relève davantage de la politique de l’emploi et de la formation professionnelle – j’appelle à cette occasion votre attention sur le fait que l’article 52 de ce projet de loi, dont j’estime qu’il devrait être renforcé, aborde cette question. Ensuite, il me semble difficile de prévoir, par un amendement, le financement intégral par l’État des actions de formation professionnelle menées par les collectivités territoriales. Enfin, certaines collectivités territoriales se sont déjà emparées de ce sujet : il me semble important de leur laisser une certaine souplesse.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, auquel la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
J’accepte de retirer cet amendement, mais je crois qu’il soulève un véritable problème qu’il faudra tôt ou tard régler, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, ou peut-être plus tard. Malheureusement, on renvoie toujours les questions importantes aux calendes grecques ! Je retire donc cet amendement, tout en insistant sur son importance, notamment dans nos territoires.
M. Jean-Philippe Nilor.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Je reviens sur l’importance de l’industrie dans notre pays. Il n’y a pas si longtemps, l’on pensait pouvoir se passer d’industrie en Europe, notamment en France. Rappelez-vous, l’on nous expliquait alors que l’économie de la France et de la plupart des pays européens ne pourrait reposer que sur des services et que cela serait pour le mieux dans le meilleur des mondes.
M. Martial Saddier.
Fort heureusement, ce temps est révolu ; même si certains parlementaires y pensent encore, une large majorité est convaincue que la puissance économique de la France dans le monde reposera sur un certain nombre de facteurs, parmi lesquels une capacité industrielle, qui a été tant mise à mal ces dernières années.
Le coût de l’énergie est l’un des éléments permettant à un pays de disposer d’une industrie forte. Dans la comparaison avec l’Allemagne, on oublie souvent de rappeler que ce pays a une politique interne favorisant un coût de l’énergie extrêmement bas pour l’industrie. Il convient de rappeler le principe selon lequel les industries françaises doivent prendre toute leur part à l’efficacité énergétique et à la réduction de leur émission de gaz à effet de serre, comme l’a d’ailleurs très bien fait le Conseil national de l’industrie dans sa motion du 8 juillet 2014. Parallèlement, nous devons veiller à ce que les coûts énergétiques n’assassinent pas notre industrie ; à défaut, elle risquerait de disparaître. Tel est l’objet de mon amendement.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
Par ailleurs, ce qui importe est avant tout le maintien d’un prix compétitif pour le consommateur, qu’il s’agisse d’un particulier ou d’une entreprise. Cet amendement vise donc à réintroduire l’objectif de maintien d’un prix de l’énergie compétitif. De plus, il est proposé d’ajouter une disposition relative à la maîtrise des dépenses en énergie des consommateurs, et ce afin de satisfaire la préoccupation exprimée par les auteurs des amendements adoptés en commission et ayant conduit à la modification de la rédaction initiale.
La rédaction de cet amendement devrait satisfaire M. Saddier. Je lui propose donc de retirer le sien.
Je rappelle que l’avis de la commission doit intervenir après l’examen de l’ensemble des amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Il faut effectivement introduire la question du prix. Je suis donc d’accord avec la proposition de modification de la rédaction actuelle du texte de la commission. Je suis de l’avis des collègues de droite, qui craignent que l’ouverture à la concurrence ne puisse, par l’augmentation des profits et de la rentabilité, conduire à des hausses déraisonnées de prix.
M. André Chassaigne.
Un humaniste !
M. Martial Saddier.
Il faut maîtriser tout cela. La proposition faite à l’instant me satisfait complètement.
M. André Chassaigne.
Très bien !
M. Damien Abad.
Retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Je le retire.
M. André Chassaigne.
Monsieur Saddier, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Dans un esprit de coproduction intense, cet amendement, ou en tout cas l’industrie française, aurait peut-être mérité une cosignature de l’ensemble des parlementaires. Madame la rapporteure, vous êtes souveraine : à vous d’en décider.
M. Martial Saddier.
Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, monsieur Saddier ?
Mme la présidente.
Je le maintiendrai si l’amendement de Mme la rapporteure ne peut pas être cosigné.
M. Martial Saddier.
Les amendements sont en discussion commune : nous ne pouvons en adopter qu’un seul.
Mme la présidente.
Dans ces conditions, je le maintiens.
M. Martial Saddier.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

Mme Ségolène Royal,

Je ne vais plus rien dire de la soirée !
M. Martial Saddier.
 (Sourires.)
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
Nous en restons cois !
M. Damien Abad.
 (Sourires.)
 Il est important de faire référence à la notion de prix de l’énergie compétitif. Cette question est fondamentale pour nos entreprises, notamment dans la filière industrielle. La « Plastics vallée », à côté d’Oyonnax, se situe dans ma circonscription. Nous avons beaucoup d’industrie de sous-traitance, que ce soit dans le domaine de la plasturgie ou de la cosmétique. Beaucoup d’entre elles ont besoin d’un prix de l’énergie compétitif pour assurer les emplois et leur propre croissance.
 Dans un esprit de coproduction législative, ou de co-construction, il serait bon qu’un amendement global soit adopté à l’unanimité. Tout le monde en sortirait grandi ! Il faut rédiger un amendement qui permette de rassembler tout le monde sur cette idée centrale de compétitivité des prix de l’énergie.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un sous-amendement n


Tout d’abord, je remercie Mme la ministre, le président de la commission et Mme la rapporteure. Si nous n’hésitons pas à exprimer nos désaccords, nous tenons à saluer les efforts pour parvenir à un consensus dans l’intérêt de la France et de nos concitoyens.
M. Martial Saddier.
Je propose donc un sous-amendement n



Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous sommes, comme vous, madame la ministre, favorable à la mise en place d’une politique énergétique européenne, d’une Europe de l’énergie, mais nous considérons que l’Europe doit rompre avec la libéralisation du secteur énergétique, la suppression des services publics nationaux et la hausse des tarifs pour les consommateurs. Il serait plus que temps, selon nous, de tirer le bilan des déréglementations du secteur de l’énergie en France et en Europe, afin de réorienter la politique vers des logiques de long terme et de maîtrise publique, de garantir le principe d’égalité de traitement et de péréquation tarifaire.
M. Patrice Carvalho.
Au regard des enjeux du secteur énergétique, nous proposons de longue date la création d’un pôle public de l’énergie qui pourrait mobiliser, dans une même dynamique et de manière efficace, tous les acteurs industriels, publics comme privés, pour la mise en œuvre d’une politique énergétique visant le progrès social et répondant aux grands défis écologiques posés en ce début du troisième millénaire.
L’essentiel nous semble aujourd’hui d’enclencher un processus de coopération industrielle et d’harmonisation sociale qui se substituerait à la concurrence économique et au

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement pourrait, à première vue, apparaître comme uniquement rédactionnel, mais en fait il va beaucoup plus loin que cela, en ne se limitant pas à mentionner l’accès à l’énergie, et en substituant à celui-ci un véritable droit d’accès.
M. André Chassaigne.
Comme je l’ai dit lors de mon intervention sur l’article premier, il s’agit d’affirmer, dans ce projet de loi, un droit fondamental : celui de l’accès à l’énergie.
La parole est à Mme Suzanne Tallard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement vise à compléter la rédaction existante de la loi que nous examinons en s’alignant sur les dispositions de l’article premier de la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques.
Mme Suzanne Tallard.
Un droit d’accès au compte bancaire a été institué en France en 1984, puis un droit à l’eau, donc, en 2006, ainsi que, en 2007, un droit d’accès au logement.
Il n’existe pourtant pas, de manière formelle, dans notre pays, de droit d’accès à l’énergie. Certes, il existe une obligation de service public assurant à toute personne physique la possibilité d’être raccordée au réseau électrique, mais cela ne garantit pas un accès effectif à l’énergie.
Un droit d’accès à l’énergie permettrait d’équilibrer davantage les relations commerciales existantes entre fournisseurs d’énergie et consommateurs. Cet amendement ne vise pas à créer un droit opposable à l’énergie mais cherche à garantir son accès effectif, dans la continuité de ce que propose le présent projet de loi.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Néanmoins, il semble que les dispositifs existants, s’ils ne sont pas parfaits, permettent d’assurer à nos concitoyens l’accès à l’énergie. En effet, dans le cadre de la loi dite Brottes, ou de la loi ALUR, les outils de protection des plus précaires ont été renforcés, notamment par un meilleur encadrement des coupures et par un allongement de la trêve hivernale.
Vous le savez, la création d’un droit n’emporte pas forcément que des effets positifs. Elle génère parfois des frustrations et des contentieux. Il s’agit en tout cas d’une question lourde, qui mériterait d’être davantage étudiée avant d’être transcrite dans notre droit. Dans l’attente, je propose à leurs auteurs de retirer leurs amendements, sinon l’avis de la commission sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
J’allais dire qu’en l’occurrence nous nous sommes faits plaisir en votant une disposition que ne répond pas à la vraie demande sociale du pays. Par contre, le droit à l’énergie – question sur laquelle je travaille depuis très longtemps, avec un certain nombre de nos collègues – existe de fait dans la loi, et ce projet de loi l’améliore. La rapporteure vient de le dire.
La trêve hivernale pour tous, qu’elle concerne des ménages chauffés au gaz ou à l’électricité, est une disposition forte, qui a permis que l’hiver dernier nous ne connaissions aucun des épisodes dramatiques des hivers précédents.
Nous disposions du tarif social. Avec ce texte – nous en discuterons par la suite – nous mettrons en place le chèque-énergie, qui offre aux plus précaires, et quelle que soit la source d’énergie qu’ils utilisent, un véritable droit à l’énergie.
Le fioul, par exemple, ne donnait pas jusqu’à présent droit aux tarifs sociaux. Le chèque-énergie couvrira l’ensemble des sources d’énergie : il sera donc universel.
Le droit au raccordement existe, cela a été rappelé par la rapporteure. Toutes ces dispositions, auxquelles il faut ajouter le tarif unique, cher à beaucoup d’entre nous dans cet hémicycle, concourent à garantir, dans notre pays et comme nulle part ailleurs, un droit à l’énergie. D’autres droits, qui ont été consacrés par la loi, n’offrent pas une telle garantie. Ils ne garantissent rien, comme madame la rapporteure l’a dit. Pour ce qui concerne le droit au logement, cette garantie n’est effectivement pas apportée dans les communes où aucun logement ne se trouve disponible.
Nous nous trouvons en présence d’apports successifs qui nous amène à disposer d’un droit réel à l’énergie.
Très bien !
M. Damien Abad.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
 a posteriori
La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
J’adhère complètement aux propos du président Brottes. Nous avons besoin d’un droit réel, et non d’un droit absolu qui ne nous apporterait ici qu’un plaisir fugace.
M. Damien Abad.
Je suis simplement un peu surpris, madame la ministre, par votre réponse, qui a consisté à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Un sujet comme celui-là mérite une position claire du Gouvernement.
Mme Ségolène Royal,

Madame la rapporteure l’a dit, comme le président Brottes, je crois que, si le principe et l’objet de cet amendement sont louables, force est de constater que, dans les faits, son adoption ne résoudrait aucun problème.
M. Damien Abad.
Elle entraînerait, surtout, un risque réel de contentieux, qu’il faut prendre en compte.
Je souhaite également vous dire que, dans une société, j’aime bien que les droits et les devoirs s’équilibrent. Donner des droits à tout le monde est une bonne chose, mais il me paraît tout aussi important que naissent, parallèlement à eux, des devoirs.
Je crois qu’il vaut mieux, comme l’a dit le président Brottes, travailler sur un droit à l’énergie en tant que tel plutôt que sur le droit d’accès et d’usage pour tous qui nous proposé. Sur le principe c’est très bien, mais, encore une fois, comme je l’ai dit dans mon intervention sur l’article 1

Je regrette, encore une fois, que la ministre n’ait pas, au nom du Gouvernement, exprimé une position claire sur ce sujet qui est d’importance.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
Au risque de plomber l’ambiance, j’émets toutes les réserves quant à des droits sans moyens : c’est intéressant, beau, grand, noble, mais cela ne sert pas à grand-chose.
M. Bertrand Pancher.
Nous débattrons, ces prochains jours, du chèque-énergie, qui constitue une proposition intéressante, sous réserve qu’on y mette les moyens et qu’on fasse en sorte qu’elle devienne crédible.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
Il est très difficile de faire part de réserves sur cet amendement : chers collègues, madame la députée, son principe est noble.
M. Martial Saddier.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Le bonheur énergétique.
M. Julien Aubert.
Mais je rejoins la position exprimée par Mme la rapporteure ainsi que par le président de la commission spéciale : je pense qu’objectivement chaque majorité a successivement amélioré les dispositifs qui permettent d’accompagner les familles en plus grande difficulté, et fait en sorte que, petit à petit, le droit à l’énergie devienne effectif sur tout le territoire, ou en tous cas sur sa plus grande partie.
M. Martial Saddier.
Mais, dans l’ensemble des arguments en défaveur de cet amendement, j’en ajoute un, qui ne peut laisser monsieur Chassaigne insensible : ouvrir, par voie d’amendement, un droit qui s’imposerait à tous, sans aucune restriction et sur l’intégralité du territoire, aurait des conséquences graves. En zone de montagne, imaginez que certains de nos concitoyens exigent un accès à l’énergie là où existent des possibilités alternatives et respectueuses de l’environnement. Leur faire droit, alors qu’ils habitent au sein d’espaces extrêmement protégés, serait totalement contraire au respect des paysages, et totalement disproportionné en termes de coût économique pour la collectivité, en particulier pour les familles les plus précaires. Tout cela pour ne desservir qu’une ou deux habitations !
Encore une fois, le principe est louable, mais il faudrait aller beaucoup plus loin dans l’analyse avant que le Parlement ne puisse voter une disposition d’une portée aussi générale.
La parole est à Mme Suzanne Tallard.
Mme la présidente.
J’entends ce que disent le président de la commission spéciale ainsi que M. Saddier. Pourtant, j’ai un peu de mal à comprendre leur position parce que le droit au raccordement, distinct du droit à l’énergie, existe en France.
Mme Suzanne Tallard.
J’entends qu’il existe différents dispositifs qui protègent les plus fragiles de nos concitoyens face à la précarité énergétique. J’aimerais que nous portions nos regards sur la façon dont les choses se passent pour les familles les plus fragiles.
J’ai des scrupules à demander au Gouvernement un énième rapport.

M. Damien Abad.
Mais je pense, dans le même temps, que nous avons besoin de travaux d’observation sur ce sujet : c’est l’objet de ma demande à Mme la ministre.
Mme Suzanne Tallard.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Vous avez évoqué le droit au compte bancaire. Connaissez-vous le nombre de personnes qui sont interdits de chéquier, ou qui ne disposent pas de carte bancaire ? Le droit à la bancarisation existe dans la loi, depuis 1984 je crois, mais son application reste relativement modérée, pour ne pas dire mal adaptée aux populations qui se trouvent en difficulté.
L’énergie représente le secteur dans lequel on a inscrit dans la loi le plus de droits, sans pour autant que l’on se soit laissé aller à écrire dans celle-ci, de façon majestueuse, qu’il existe un doit à l’énergie. En réalité, il est de fait.
Tout le monde est favorable au droit à l’énergie. Mais ce dont j’ai peur, c’est que ce droit devienne, au même titre que le droit au logement ou le droit au compte bancaire, une garantie qui soit loin d’être absolue pour tous ceux qui en ont le plus besoin.

M. Bertrand Pancher.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
C’est juste et réalisable !
M. Jean-Luc Laurent.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
J’écoute des propos qui me font penser que les révolutionnaires de 1789, quand ils ont voté la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ont commis une grave erreur ! Que lorsque, à la suite des travaux du Conseil national de la résistance (CNR), l’Assemblée constituante a voté, en 1946, la Constitution et son préambule, elle a commis de graves excès !
M. André Chassaigne.
Ce qui gêne, en définitive, dans l’inscription dans le marbre de la loi du droit à l’énergie, c’est de faire s’éloigner une autre perspective, que plusieurs d’entre vous ont en tête : celle de la privatisation de l’énergie et de l’ouverture au marché.
Cela n’a rien à voir !
M. Martial Saddier.
Vous savez bien que cette ouverture au marché provoquera une augmentation des prix, au nom d’abord de la concurrence. Puis viendront des profits et des dividendes qui seront versés.
M. André Chassaigne.
Si l’on considère que l’énergie est un bien commun de l’humanité, on ne doit pas l’ouvrir au marché et donc inscrire le droit à l’énergie dans la loi. C’est cela qui est gênant.
C’est hors sujet !
M. Patrick Hetzel.
Derrière tous les arguments utilisés, qui reposent sur la caractère prétendument raisonnable de cette inscription, se profile l’avancée – que certains d’entre nous souhaiteraient très rapide – vers la marchandisation de tout ce qui fait notre société.
M. André Chassaigne.
Dois-je en conclure que vous maintenez votre amendement ?
Mme la présidente.
Bien évidemment, je le maintiens.
M. André Chassaigne.
Mme Tallard, maintenez-vous le vôtre ?
Mme la présidente.

Mme Suzanne Tallard.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
Je vous remercie madame le président. Monsieur Chassaigne, vous avez terminé votre intervention par la marchandisation. Je trouve cela intéressant car il y avait hier, dans la rue, un grand débat sur la marchandisation de l’être humain.
M. Julien Aubert.
Rien à voir !
M. Stéphane Travert.

M. Michel Sordi.
Je pense que nous vivons dans une société où l’argent tient une place de plus en plus importante, et où la sphère marchande s’étend de plus en plus.
M. Julien Aubert.
Si, monsieur Chassaigne, votre enjeu majeur demeure le service public, et une certaine idée de la manière dont l’énergie doit être gérée en France, je vous propose de voter l’amendement déposé par le groupe UMP et qui montre que nous sommes de bonne foi.
De très bonne foi.
M. Michel Sordi.
Nous avons en effet souhaité inscrire dans la loi sur la transition énergétique que le service public devait prendre toute sa place dans cette évolution. Or cet amendement a été rejeté par la commission spéciale.
M. Julien Aubert.
Nous espérons que, dans l’hémicycle, nous obtiendrons gain de cause, car nous vous rejoignons sur ce plan.
En France, le service public – il ne s’agit pas seulement d’avantages acquis – se rattache à une certaine conception du service, de l’économie, et des engagements que l’État prend vis-à-vis des citoyens.
Donc le droit à l’énergie, et je suis en accord avec Martial Saddier, n’a pas de réalité. Je peux encore comprendre ce que recouvre un droit d’accès à l’énergie. Mais l’énergie est un terme vaste : vous pensez au nucléaire et à l’électricité, mais le soleil et le vent en font également partie. Et l’on pourrait vous rétorquer que nous y avons accès tous les jours ! Cela n’a donc pas de réalité concrète.
Je crains un peu, comme le président Brottes, que le droit à l’énergie ne se traduise pas dans les faits. En revanche, acter le principe du service public dans la loi revient à défendre un modèle social à la française.
Je vous inviterai donc, monsieur Chassaigne, à nous rejoindre sur ce point, ce qui vous permettra de faire preuve de votre volonté de co-construction avec la droite et d’atteindre votre objectif qui est de lancer un signal d’alerte à l’égard de la marchandisation du secteur énergétique.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Cela dit, vous comprenez bien que, dès l’instant où l’on pose le principe d’un droit à l’énergie, il faut en définir le contenu. S’il s’agit de conforter les droits existants – le chèque énergie, qui concernera toutes les énergies, le droit au raccordement, le prix unique, la trêve hivernale –, très bien, mais, si c’est un droit à l’énergie même si l’on ne paie jamais ses factures, on peut avoir un problème.
Si l’approche en question était retenue par le Gouvernement, il conviendrait alors que l’on définisse le périmètre de ce droit pour que l’on sache bien de quoi l’on parle, à savoir ne jamais exclure les plus modestes et les plus pauvres de nos concitoyens de ce droit fondamental à l’énergie, qui est un bien essentiel. C’est cela qui est en fait derrière votre demande ; il ne s’agit pas de permettre à ceux qui ont les moyens de payer leurs factures de ne plus jamais les payer.
Bien sûr ! Mais le projet de loi lui-même le précise !
M. André Chassaigne.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Monsieur le président, vous avez passé beaucoup plus de temps que moi en commission.
M. André Chassaigne.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
En tout cas, le texte encadre les choses en la matière puisqu’il est prévu au 5° de l’article que la politique énergétique « garantit la cohésion sociale et territoriale en assurant l’accès de tous à l’énergie sans coût excessif au regard des ressources des ménages ». Nous proposons simplement qu’elle garantisse cette cohésion en assurant un droit d’accès de tous à l’énergie sans coût excessif au regard des ressources des ménages.
M. André Chassaigne.
C’est vrai qu’au-delà du simple accès, c’est l’affirmation de ce que l’on peut appeler un droit fondamental, mais il n’y a absolument pas de dérive puisque la fin de l’alinéa est, je pense, suffisamment claire. Je suis donc vraiment très satisfait que nous puissions nous retrouver sur les limites que vous posez pour accepter notre amendement.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Ségolène Royal,

Dans le texte que j’avais proposé, la politique énergétique devait garantir la cohésion sociale et territoriale en assurant l’accès de tous à l’énergie sans coût excessif au regard des ressources des ménages. Cela concilie les deux préoccupations : l’affirmation d’un objectif, avec les précautions que le président de la commission vient de rappeler : il s’agit d’instaurer non pas un droit gratuit d’accès à l’énergie mais un droit à l’énergie sans coût excessif au regard des ressources des ménages, ce qui signifie bien que les ménages vont payer ce droit à l’accès. Comme l’a expliqué M. Chassaigne, la fin de l’alinéa me semble répondre aux préoccupations de François Brottes.
Qu’est ce que le droit d’accès à l’énergie ? On pourrait le définir comme l’assurance pour tous d’avoir accès à l’énergie sans coût excessif au regard des ressources des ménages.
En fait, un tel principe est déjà inscrit dans nos textes, et ce n’est donc pas un problème de le rappeler. Il existe un service public de l’électricité, qui garantit à tous un raccordement depuis la loi fondatrice de 1946. Il existe également des tarifs sociaux de l’électricité et du gaz, et, bientôt, grâce au projet de loi si vous le votez, un chèque énergie permettra aux précaires énergétiques de payer leurs factures d’énergie. Par ailleurs, la loi Brottes a étendu la trêve hivernale à l’électricité et au gaz. Enfin, les actions de rénovation énergétique visent en priorité les ménages les plus précaires, grâce, notamment, aux actions de l’ANAH, que le Gouvernement vient de compléter puisque leur succès avait épuisé les fonds de l’ANAH.
Les bases juridiques actuelles suffisent donc pour mener des actions concrètes, et il n’est donc pas indispensable de le rappeler, mais, en même temps, il n’est pas contradictoire d’évoquer un droit d’accès à l’énergie pour compléter le texte que le Gouvernement vous propose, droit modéré par la fin de la phrase selon laquelle les ménages paieront évidemment l’énergie mais proportionnellement à leurs moyens, ce que les différents gouvernements ont mis en place depuis 1946.
Nous pouvons donc améliorer, accélérer la mise en œuvre de nos politiques publiques, c’est d’ailleurs l’objectif d’une grande partie de ce texte. J’ajoute que le principal pilier de la loi, qui porte sur les travaux de performance énergétique des bâtiments, bénéficiera aussi aux familles en situation de précarité. J’espère que les bailleurs sociaux s’engageront fortement dans la construction de bâtiments à énergie passive et à énergie positive. Il y a des freins, qui doivent être supprimés. Le logement social doit vraiment être exemplaire de ce point de vue. Les chantiers d’isolation aussi devront bien sûr bénéficier prioritairement aux ménages en situation précaire.
Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.
Très bien !
M. André Chassaigne.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Très bien !
M. André Chassaigne.
C’est le revirement permanent !
M. Damien Abad.
Le changement, c’est maintenant !
M. Julien Aubert.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme la présidente
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (n
Mme la présidente..

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et quatre minutes pour le groupe SRC, dont 438 amendements sont en discussion ; huit heures et trente-trois minutes pour le groupe UMP, dont 1 290 amendements sont en discussion ; deux heures et cinquante-et-une minutes pour le groupe UDI, dont 110 amendements sont en discussion ; une heure et trente-cinq minutes pour le groupe écologiste, dont 229 amendements sont en discussion ; une heure et trente-quatre minutes pour le groupe RRDP, dont 94 amendements sont en discussion ; une heure et quinze minutes pour le groupe GDR, dont 88 amendements sont en discussion ; et quarante minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente..


 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit de permettre aux autorités organisatrices de la distribution de l’énergie, aux concessionnaires et autres autorités de mutualiser les moyens, afin de permettre l’accès à l’énergie pour les sites isolés. Dans les zones non interconnectées notamment, il s’agit de remédier au fait que certains logements n’ont pas accès à l’électricité. Cette situation préjudiciable est source de nuisances et d’insécurité. Par exemple, en Martinique, 8 000 logements sont concernés. Sans électricité, les conditions d’apprentissage et d’étude des enfants vivant dans ces logements sont inacceptables, en ce début de XXI
M. Jean-Philippe Nilor..

 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure de la commission spéciale
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Je souhaite que les outre-mer soient vraiment exemplaires et tirent même la totalité de la communauté nationale vers la transition énergétique. Je suis donc heureuse de voir que vous vous impliquez aussi fortement, comme l’ensemble de vos collègues des outre-mer mais aussi ceux de l’Hexagone qui sont très soucieux de laisser cette place aux outre-mer. Dans le chapitre spécifique aux outre-mer, je vous rassure, votre préoccupation est bien prise en considération. Puisque nous aurons l’occasion d’en débattre ultérieurement, je suggère que vous retiriez votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente..
 Je suis un homme de parole et lorsque je n’ai aucune raison de ne pas faire confiance à la parole d’une ministre, je prends acte. Je retire donc mon amendement, mais je serai très vigilant avec mes autres collègues, notamment à propos du projet d’usine bagasse-charbon en Martinique, qui est en complète contradiction avec les objectifs du projet de loi.
M. Jean-Philippe Nilor..

M. Patrice Carvalho..
 Je serai très vigilant tout au long de l’examen de ce projet de loi.
M. Jean-Philippe Nilor..
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Mon amendement vise à insister sur l’enjeu de la lutte contre la pollution lumineuse. Toutefois, je ne suis pas certain qu’il soit bien placé après l’alinéa 9 ; c’est pourquoi je le retire. J’aurai l’occasion de revenir à ce sujet après l’alinéa 20.
M. Xavier Breton..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit de préciser l’alinéa 10 afin de fonder la politique européenne de l’énergie sur des principes de coopération et de maîtrise publique du secteur.
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Je maintiens mon amendement, car je suis très attaché à la maîtrise publique.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Mon amendement va dans le sens de l’amendement n
M. Damien Abad..

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Ce n’est pas le même !
M. Damien Abad..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
Il précise que la politique énergétique nationale avait pour objectif de contribuer à la mise en place d’une politique énergétique européenne. Aussi pourriez-vous vous estimer déjà satisfait. La commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente..
 Je ne comprends pas vos avis négatifs, qui montrent une nouvelle fois que ce débat a été engagé sous un angle tout à fait surprenant. En effet, nous voyons bien aujourd’hui que, lorsque nous abordons les questions énergétiques, nous ne pouvons pas raisonner de manière isolée. D’ailleurs, à plusieurs reprises, des orateurs des différents groupes se sont exprimé pour dire qu’il fallait regarder ce qui se faisait à l’étranger. Nous devons aller plus loin ! Il est aujourd’hui essentiel de construire une véritable politique européenne énergétique et il serait tout à fait salutaire de pouvoir mener un tel débat. Il suffit de voir, notamment, les échanges avec l’Allemagne sur cette question importante. Ne pas vouloir l’inscrire au débat montre bien qu’il y a, de la part du Gouvernement,
M. Patrick Hetzel..

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente..
 Alors que l’Europe produit, selon les experts, de 8,5 à 10 % des gaz à effets de serre – soit relativement peu au niveau mondial –, je me permets, à mon tour, d’insister sur l’importance de cet amendement qui vise bel et bien à construire le marché européen de l’énergie que nous appelons de nos vœux,
Mme Sophie Rohfritsch..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Absolument pas ! Le texte dit que vous allez proposer de contribuer à une politique énergétique européenne, ce qui n’est pas du tout la même chose que de construire un marché européen de l’énergie avec des prix donnés aux quotas – nous revenons une nouvelle fois à cette question des quotas que votre texte ne traite pas du tout. Les Allemands sont nos amis,…
Mme Sophie Rohfritsch..
M. Philippe Plisson,
rapporteur de la commission spéciale
 …mais ils ont déterminé leur politique énergétique absolument seuls. Personne ne leur a tapé sur les doigts ! Il y a des effets pervers induits sur lesquels nous nous sommes suffisamment étendus lors de la discussion générale et qui sont rappelés au fur et à mesure des amendements.
Mme Sophie Rohfritsch..
Il est essentiel qu’au stade où nous nous trouvons la France montre l’exemple, qu’elle soit pionnière et qu’elle ne bâtisse pas sa politique énergétique toute seule. Il faut créer un marché européen incluant les prix. J’ai le regret de vous dire, monsieur le président de la commission spéciale, que ce texte ne prévoit pas que l’on traite à l’échelle européenne ni du prix ni de la fameuse question des quotas.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, il y a une double contradiction dans vos propos. Vous affirmez tout d’abord qu’un amendement sur la politique énergétique européenne a été adopté en commission la semaine dernière et que par conséquent le présent amendement, relativement similaire à ce dernier, serait satisfait.
M. Damien Abad..
Or, créer une politique européenne de l’énergie n’équivaut pas à élaborer une communauté européenne de l’énergie. À cet égard, je vous renvoie, non pas à mes propres paroles, mais à celles que le Président de la République lui-même a prononcées lors de la conférence environnementale de la mi-septembre 2013 ; je vous invite à lire ses conclusions. Il affirmait en effet que l’Europe pourrait décider d’être également une communauté européenne de l’énergie ; il ne disait pas qu’elle pourrait décider de mettre en place une politique énergétique européenne.
 Il a dit quelque chose de bien ! Il ne dit pas que des bêtises !
M. Bernard Accoyer..
 On a pu constater tout à l’heure avec notre collègue Mme Duflot l’importance des mots, qui ont un sens. Vouloir une politique européenne de l’énergie n’est pas la même chose que vouloir une communauté européenne de l’énergie.
M. Damien Abad..
Il y a deux possibilités, madame la ministre. La première c’est que vous ne pensiez plus en séance ce que vous disiez en commission, où vous nous aviez invités à aller plus loin et à retravailler cet amendement ; c’est ce que mon collègue M. de Courson et moi-même avons fait, qui vous présentons aujourd’hui quelque chose de plus cohérent et de plus charpenté.
 C’est juste !
M. Patrick Hetzel..
 La seconde, c’est que votre niveau d’exigence vis-à-vis de l’Union européenne est inférieur à celui du Président de la République, et dans ce cas il faudrait que vous accordiez vos violons. Pour notre part, nous aimerions savoir si le Gouvernement est favorable ou non à une communauté européenne de l’énergie.
M. Damien Abad..
 Excellent !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Pour aller dans le même sens que mon collègue, j’ajouterai que, au cours de nos travaux en commission, nous avons eu ce débat sur les décisions et choix stratégiques des différents États européens en matière énergétique. Si cet amendement était adopté puis appliqué, il nous éviterait ce type de discussions qui, une fois encore, ont eu lieu en commission et en séance, au cours desquelles s’opposent les analyses de chacun sur les décisions prises par l’Allemagne, la France et les autres pays.
M. Martial Saddier..
Pour qu’il y ait moins de débats et que nous agissions non pas en concurrence mais de façon complémentaire, et afin que, de manière transversale, l’ensemble des enjeux de l’énergie soient pris en compte, mais aussi des questions comme celles de la qualité de l’air, il me semble absolument indispensable que cet amendement soit adopté et que la volonté de créer une communauté européenne de l’énergie soit effectivement affichée.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
De ce fait, votre amendement est un peu équivoque car il renvoie à l’idée d’une communauté : est-ce à dire que celle-ci exclurait ceux qui ne pourraient pas en faire partie ?
 L’idée est celle d’une coopération renforcée !
M. Damien Abad..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale 
S’il s’agit au contraire de créer un club de l’énergie entre pays disposant d’un même niveau de compétences technologiques, c’est regrettable, car c’est aller à l’encontre d’une grande Europe de l’énergie. Je crains malheureusement que les termes retenus – vous écrivez non pas « la » mais « une » – renvoient à une telle acception, autrement dit à un groupe de pays minoritaires qui se mettraient d’accord sur ce sujet.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente..
 Monsieur Brottes, je comprends votre interrogation et je veux y répondre : si j’ai retenu l’article indéfini, c’est parce que, je le reconnais, j’ai plagié le discours du Président de la République, qui mentionne « une communauté européenne de l’énergie », plus précisément « dans laquelle la France et l’Allemagne pourraient constituer une avant-garde en lançant une coopération entre les entreprises de nos pays engagées dans la transition énergétique ». C’est très clair.
M. Damien Abad..
Concernant la taxe sur les transactions financières, vous aviez bien l’intention de former une avant-garde avec quelques pays pour créer ensuite un effet dynamique, d’entraînement vis-à-vis des autres. Y a-t-il encore du volontarisme au sein du Gouvernement ? Si on veut que la France soit pionnière en matière d’énergie,…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 … si vous considérez que le présent projet de loi relatif à la transition énergétique est fondamental et fondateur pour l’Europe, alors allez-y, mettez en place cette communauté européenne de l’énergie et intégrez-la complètement dans les objectifs !
M. Damien Abad..
Je ne comprends pas la reculade d’aujourd’hui sur un terme qui ne posait pas problème à la mi-septembre 2013. Je ne comprends pas cette volte-face qui, à mon avis, ne tient pas compte de la réalité, de la nécessité d’avancer ensemble non pas vers une politique énergétique européenne mais bien vers une communauté européenne de l’énergie. Nous verrons ensuite ; je suis également pour une grande Europe de l’énergie, mais il faut commencer petit pour voir grand.
 Très bien !
Mme Sophie Rohfritsch..
 Une fois encore, la gauche contre l’Europe !
M. Bernard Accoyer..
 Ce sera rapporté au Président de la République !
M. Damien Abad..
 Voilà qui ne va pas arranger les affaires de M. Moscovici !
M. Bernard Accoyer..
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à engager une double solidarité, dans l’espace et dans le temps, avec les populations plus fragiles du Sud.
M. Yves Daniel..
Le changement climatique est une des menaces les plus importantes pour la paix et le développement. Lutter contre ses mauvais effets s’inscrit dans un dessein planétaire.
Le présent amendement vise à insérer, après l’alinéa 10, l’alinéa suivant : « 8° Favorise la paix et le développement par sa contribution positive à la diminution des risques liés au changement climatique pour les populations de l’hémisphère sud et pour les générations futures sur l’ensemble de la planète. »
 Excellent !
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

C’est le même sujet que précédemment ; je n’ai pas repris la parole, mais j’aurais pu expliquer que la communauté européenne de l’énergie est incluse dans la problématique de la politique énergétique de l’Europe. Je dirai même que c’est bien pour créer une Europe de l’énergie que nous agissons à l’échelle européenne.
J’espère d’ailleurs que le prochain conseil européen, qui aura lieu à la fin du mois d’octobre, aura à prendre des décisions audacieuses. Je m’adresse ici aux parlementaires de l’opposition : c’est précisément en votant ce texte que vous rendrez le plus grand service à la communauté européenne de l’énergie, car les chefs d’État et de Gouvernement qui siégeront au conseil européen des 24 et 25 octobre prochain pourront faire valoir le vote du Parlement français autour d’objectifs structurés, clairs, ambitieux qui permettront de donner aux autres pays européens des points de convergence pour que les pays européens prennent collectivement la même position afin que nous soyons crédibles aux yeux du reste de la planète, notamment dans la perspective de la préparation des sommets de Lima et de Paris. Il est donc absolument indispensable que tous les représentants siégeant sur les bancs de l’Assemblée nationale marquent leur convergence et leur unité de vue et d’action.
C’est bien ce que vous venez de dire au sujet de la communauté européenne de l’énergie, mesdames, messieurs les députés de l’opposition. Il est donc paradoxal que vous vous opposiez à ce texte alors que vous êtes de farouches défenseurs de l’Europe, ce dont je ne peux que vous féliciter.
M. Damien Abad,

Mme Sophie Rohfritsch
Il faut l’écrire dans le texte !
M. Martial Saddier
 Monsieur Daniel, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente..
 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Yves Daniel..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Depuis 2007, dans le cadre du Grenelle de l’environnement, la France met en œuvre une stratégie ambitieuse de développement des nouvelles technologies de l’énergie sur son territoire. Au cœur de la politique énergétique nationale, les objectifs de maîtrise de la consommation énergétique et de promotion des énergies décarbonées doivent être confortés comme étant prioritaires eu égard aux enjeux énergétiques et climatiques des prochaines décennies.
M. Claude de Ganay..
Le présent amendement tend à combiner cette stratégie avec le présent projet de loi.
 Très bien !
M. Damien Abad..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure


Par ailleurs, je vous rappelle que l’article 53 du projet de loi définit les grands objectifs de la politique de recherche et d’innovation en matière énergétique. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente..
 Les arguments que j’entends sont un peu incohérents. Vous rappelez que dans l’article 1
M. Patrick Hetzel..

À plusieurs reprises, tant les rapporteurs que le Gouvernement ont fait référence au discours du Président Jacques Chirac, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter, dans lequel il affirmait : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs ». Or il faisait bien référence au développement des gaz à effet de serre, plus précisément au réchauffement de la planète.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Pour réduire ces phénomènes, la première chose à faire et de travailler sur les énergies décarbonées.
M. Patrick Hetzel..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 À cet égard, l’Allemagne, que vous citez fréquemment en exemple, pour une fois n’en est pas un : ce pays connaît aujourd’hui une augmentation de ses émissions de gaz à effet de serre.
M. Patrick Hetzel..
Il s’agit donc d’un vrai paradoxe. Le débat permet très clairement de montrer que vous n’avez pas une vision objective de ces questions.
 C’est un peu obscurantiste !
M. Bernard Accoyer..
 Comme le dit M. Accoyer, c’est de l’obscurantisme ! Nous aurions besoin d’un peu plus de science dans ce débat.
M. Patrick Hetzel..
 Très bien !
M. Damien Abad..
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de donner une place particulière à l’innovation et à la recherche et de mentionner spécifiquement le rôle que peuvent jouer nos très petites entreprises et nos petites et moyennes entreprises en la matière. Cette question de l’énergie concerne en effet l’ensemble du tissu économique.
M. Patrick Hetzel..
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous le voyons bien d’ores et déjà grâce aux progrès qui ont été réalisés en matière d’énergies renouvelables : un tel développement passe par l’investissement dans la recherche et l’innovation. Or, la France est riche, sur chacun de ses territoires, d’un tissu de TPE et de PME. Cet amendement vise donc à réaffirmer dans ce texte de loi l’absolue nécessité d’investir dans l’innovation et la recherche, en particulier au sein de ces entreprises.
M. Martial Saddier..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Une fois encore, il s’agit d’un problème très franco-français, malheureusement révélateur de nos faiblesses économiques. Nos TPE et PME ont en effet bien souvent de réelles difficultés à accéder aux aides publiques destinées à la recherche et à l’innovation, ce qui les pousse parfois à limiter leur développement, faute de financements.
M. Claude de Ganay..
Ce projet de loi toucherait immanquablement un grand nombre de petites entreprises engagées dans le domaine de l’énergie sans toutefois les accompagner dans leurs efforts de recherche et développement. Il me paraît donc important de graver dans ce texte la nécessité de soutenir la recherche des PME et TPE œuvrant dans le domaine de l’énergie.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il me paraît également important d’affirmer dès l’article 1
M. Damien Abad..

Il y a un vrai clivage entre nous sur ce sujet, chers collègues de la majorité : vous êtes beaucoup plus attachés au principe de précaution qu’à l’idée d’innovation. C’est regrettable, car de ce fait on n’a plus la culture du risque dans notre pays. On aurait pourtant besoin de renouer avec celle-ci, de retrouver le goût du progrès, de l’innovation et de la recherche, et pas seulement de la recherche fondamentale comme celle du CNRS, mais aussi de la recherche appliquée, celle qui est implantée dans les entreprises, qui crée des emplois et de l’activité et qui peut nous permettre de défendre nos industries.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel..
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il faut que cette nouvelle stratégie énergétique aille au plus près du tissu économique constitué par nos PME, qui sont aujourd’hui très durement touchées par la crise. Je pense notamment à celles qui œuvrent dans le secteur du bâtiment, particulièrement concernées par la transition énergétique. Il me semble que cette forme de reconnaissance est susceptible d’entraîner l’adhésion de tous.
M. Julien Aubert..
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à combler une lacune du texte. En effet l’innovation et la recherche n’apparaissent pas dans la définition de la politique énergétique alors qu’elles devraient y jouer un rôle moteur.
M. Xavier Breton..
Il s’agit aussi de souligner le rôle des PME et des TPE dans ce domaine. Celles qui sur nos territoires recherchent des solutions innovantes ont besoin que nous leur exprimions notre soutien. Voilà pourquoi nous proposons de l’inscrire dans la définition de la politique énergétique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Les TPE et les PME ont largement démontré leur capacité à innover et à assumer pleinement leur rôle de moteur de la croissance verte. Elles peuvent même se révéler beaucoup plus performantes que les entreprises du CAC 40 dans ce domaine.
M. Jean-Philippe Nilor..
Cet alinéa vise à affirmer leur place dans le présent projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Il n’y a pas de clivage entre les entreprises dans ce domaine, monsieur Abad : les grands groupes comme les ETI jouent un rôle essentiel et doivent également bénéficier des dispositifs de soutien à la recherche et à l’innovation.
 Il faut le dire à vos amis socialistes !
M. Damien Abad..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

La question de la recherche fait l’objet d’une attention toute particulière puisqu’elle est abordée au II de cet article et au titre VIII.
Vous avez raison de souligner le rôle tout à fait crucial des PME. Elles savent se montrer extrêmement dynamiques dans ce domaine, au point de se structurer en filières d’avenir. Il ne faudrait pas pour autant stigmatiser les grands groupes.
Je voudrais dire à l’opposition que la meilleure façon d’aider les PME et les ETI est de s’associer à ce projet de loi.
 Vous ne manquez pas d’air !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Et le matraquage fiscal ?
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 Cela s’appelle avoir de la suite dans les idées !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Ce texte, bien qu’il se donne pour objectif de rééquilibrer notre modèle énergétique en faveur des énergies décarbonées, passe complètement sous silence la question de la recherche dans le domaine du nucléaire, domaine où pourtant la France excelle, qu’il s’agisse de la technologie des réacteurs de quatrième génération, du projet ASTRID ou d’ITER. Votre texte n’affiche pas un soutien affirmé à cette technologie de pointe, alors que l’apport de la France dans ce domaine, à travers notamment les travaux du CEA, est reconnu dans le monde entier.
M. Bernard Accoyer..
On me répondra peut-être que cela ne concerne pas les TPE et les PME : eh bien si, madame la ministre, mes chers collègues. Des dizaines de milliers de petites entreprises travaillent dans ce secteur, et elles craignent vivement que ce texte n’ait des conséquences néfastes pour cette filière modèle, alors que nous dominons dans tous les segments de la technologie nucléaire, depuis la production du combustible jusqu’au retraitement des déchets.
Pour rester parmi les plus performantes au monde, ces PME, voire TPE, ont besoin d’accéder plus largement à la recherche. C’est pourquoi il serait regrettable que cette disposition, soutenue par de nombreux parlementaires, ne soit pas adoptée.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il s’agit d’affirmer le caractère prioritaire d’une politique de transition énergétique plus conforme aux exigences d’une protection de l’environnement particulièrement nécessaire à des collectivités et des territoires où le tourisme constitue souvent le premier voire le seul vecteur de création de richesses.
M. Jean-Philippe Nilor..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Je ne crois pas toutefois que la définition des grands objectifs de la politique énergétique doive réserver un sort particulier à certaines parties du territoire national, a fortiori des dispositions aussi précises que celles proposées par votre amendement. En outre, le dernier chapitre du projet de loi, rapporté par Mme Ericka Bareigts, contient des dispositions spécifiques aux zones non interconnectées qui devraient en partie vous satisfaire. Enfin des dispositions relatives à la recherche ont déjà été adoptées par la commission dans le cadre de l’article 53.
En conséquence, je vous invite à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente..
 L’objet de cet amendement n’est pas seulement d’affirmer le principe de l’autonomie énergétique des outre-mer, mais de le concilier avec l’exigence d’une meilleure protection de l’environnement. Certaines productions d’énergies alternatives ont des incidences négatives sur l’environnement. Ainsi certain projet de centrale thermique bagasse-charbon risque d’accroître les difficultés de la Martinique dans le domaine environnemental. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Jean-Philippe Nilor..
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à reconnaître la pertinence des groupements de communes pour atteindre les objectifs de la politique énergétique.
M. Christophe Bouillon..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
Mme Barbara Pompili..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Vous le retirez, madame Pompili ?
Mme la présidente..
 Je le maintiens.
Mme Barbara Pompili..
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement a pour objectif de faire de la réduction de la consommation d’énergies fossiles la priorité des priorités, « la mère des priorités ».
M. André Chassaigne..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

À défaut de retrait, la commission émettra un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente..
 Je veux bien le retirer.
M. André Chassaigne..
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Nous proposons par cet amendement de substituer à l’objectif de maîtrise de la demande d’énergie celui de la satisfaction des besoins. Ces deux objectifs ne sont pas contradictoires mais nous tenons à souligner que, selon nous, la maîtrise de la consommation d’énergie ne doit pas remettre en cause la satisfaction des besoins, celle-ci devant demeurer la priorité. Nous ne voudrions pas que la maîtrise de la demande soit synonyme d’inflation du prix de l’énergie, d’aggravation de la précarité énergétique et des inégalités, de restriction des usages en matière de transports, d’habitat, d’industries.
M. Patrice Carvalho..
Chacun a bien conscience que le type de croissance mis en œuvre dans les sociétés industrielles atteint aujourd’hui ses limites et qu’il est indispensable de favoriser les transferts d’usage, de rechercher l’efficacité énergétique, de consommer mieux pour dépenser moins.
C’est sur l’efficacité énergétique et la constitution d’un mix énergétique durable que doivent s’articuler réponse aux besoins et réponse aux urgences climatiques. D’où notre insistance sur la priorité à accorder à la satisfaction des besoins énergétiques à l’heure où 3,4 millions de ménages sont en situation de précarité énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Merci, madame le président.
M. Julien Aubert..
Je trouve que cet amendement, comme le précédent, est important, parce que derrière les termes, se cache une philosophie. On le verra ensuite avec la notion de « sobriété énergétique ». Nous devons nous demander si l’avenir de la stratégie énergétique pour la France consiste à réduire la demande d’énergie et la production, ou si l’idée est d’épouser la demande et les besoins.
L’approche qui est prônée par nos collègues d’extrême gauche est pragmatique…
 Merci, l’extrême droite !
M. Patrice Carvalho..
 Le gaullisme n’a jamais été d’extrême droite, vous devriez le savoir.
M. Julien Aubert..
Il s’agit d’une logique pragmatique qui épouse les besoins. Nous savons qu’il y a une forme d’incertitude. Nous l’avons vu dans les hypothèses. Le Gouvernement fait l’hypothèse que la consommation d’énergie va stagner, voire décroître. Il y a des scénarios dans lesquels, au contraire, cette demande d’énergie va croître. Nous ne sommes pas devins : peut-être est-il plus cohérent, plus pragmatique, de dire que nous serons de toute façon obligés de répondre à cette demande d’énergie. Si elle devait augmenter, il faudra donc s’y préparer.
 Je suis saisie de sept amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Merci, madame le président.
M. Julien Aubert..
Cet amendement vise à supprimer la notion de « sobriété énergétique ». C’est un débat que nous avons eu en commission spéciale.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale et  Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure 
 Justement, l’hémicycle est fait pour les collègues qui ne siègent pas en commission spéciale et qui découvrent le sujet.
M. Julien Aubert..
Nous avons essayé d’appeler votre attention sur la définition de la transition énergétique. À force de ne pas réfléchir sur les termes, on ne dit pas ce que véritablement on vise.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Le lecteur un petit peu distrait voit les termes « sobriété » et « efficacité » se répéter comme s’il s’agissait de Romulus et de Remus : des jumeaux. Eh bien non !
M. Julien Aubert..
Nous, nous sommes favorables à l’efficacité énergétique, qui consiste à dire qu’il faut consommer moins pour produire autant. C’est réduire l’intensité énergétique du PIB : ça, oui.
En revanche, la « sobriété énergétique », c’est autre chose. Il s’agit d’abord d’une notion très floue, quand on s’y intéresse un petit peu. Nous avons fait quelques recherches. D’ailleurs, on se garde bien de la définir dans la loi. En réalité, c’est un terme qui généralement est voisin de « l’économie circulaire ». C’est un terme qui renvoie aussi aux théories de la décroissance et à l’idée que, de toute façon, nous sommes dans un monde aux ressources finies.
M. Philippe Plisson,
rapporteur pour avis
 Dans ce cas, l’homme doit consommer peu. C’est une forme de jansénisme énergétique.
M. Julien Aubert..
 (Protestations sur les bancs du groupe écologiste.)
 C’est l’idée que le stoïcisme dans la consommation doit conduire à une nouvelle société, à une sortie du capitalisme tel qu’il est actuellement, mais sur un mode quasiment monastique.
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Nous sommes défavorables à ce terme. Peut-être madame le ministre aura-t-elle l’occasion de nous donner une définition de ce qu’elle appelle la sobriété énergétique. Qu’est-ce que cela veut dire, « consommer peu » ? Ce n’est pas très précis.
M. Julien Aubert..
Consommer moins, on peut comprendre : moins qu’aujourd’hui. Mais où débute le « peu », personne ne nous le précise.
Il y a des citations de leaders du mouvement écologiste qui montrent que, derrière ces termes qu’on essaye d’imposer dans la loi, il y a en réalité une autre vision de l’économie, que d’ailleurs je respecte. J’ai beaucoup de respect pour ceux qui luttent dans le mouvement altermondialiste, pour les gens qui pensent nécessaire d’aller vers une stratégie de la décroissance : peut-être ont-ils raison.
En tout cas, ce n’est pas mon avis. Cela ne veut pas dire qu’il faut gaspiller. Nous proposons donc de nous en tenir à la notion d’efficacité énergétique, parce que nous savons ce qu’elle signifie. C’est la différence entre un terme technique et un terme idéologique.
 Monsieur Aubert, je vous fais un petit rappel à l’ordre : c’est « madame la présidente ».
Mme la présidente..
C’est un rappel à l’ordre sans inscription au procès-verbal. La prochaine fois…
 … le goulag !
M. Éric Ciotti..
 …il y aura inscription au procès-verbal.
Mme la présidente..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.)
 Quelle intolérance !
M. Éric Ciotti..
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Ce texte ne compte pas moins de cent cinquante pages. J’entends le Président de la République, le Premier ministre, quelques voix dans la majorité quand elle surmonte ses divisions, nous expliquer que la France croule sous un excès de législation. Eh bien, nous avons là l’illustration de ce qu’il ne faut pas faire.
M. Bernard Accoyer..
L’article premier compte une quarantaine de paragraphes, pour la plupart déclamatoires. Nous sommes au cœur de ce que le président Mazeaud, éminent membre du Conseil constitutionnel, qui siégea longtemps sur ces bancs, appelait à juste titre « la loi bavarde ».
On imagine les dérapages qu’il pourra y avoir, parce que malgré tout, ce sera la loi.
S’agissant de la « sobriété énergétique », je ne peux que partager l’analyse sémantique brillante qu’a faite mon jeune collègue Aubert : il a facilement repéré dans cette expression la dialectique de ce mouvement qui est favorable à la décroissance et qui est soutenu par une partie de la majorité, c’est-à-dire par le groupe écologiste.
Cette notion de décroissance est mortifère. D’ailleurs, il n’y a pas de jour sans que le Gouvernement appelle de ses vœux la croissance : il sait bien que, sans croissance, il n’y a aucune chance de pouvoir résorber le chômage.
Si la notion d’économie circulaire n’est pas stupide, puisqu’on peut imaginer un moment où tout sera recyclé, il y a en revanche dans cette expression de « sobriété énergétique » une dimension dogmatique qui n’a pas sa place dans ce texte. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Rapidement, car cela a déjà été dit par mes collègues, je pense que les mots « efficacité énergétique » garantissent mieux la force de la loi.
M. Martial Saddier..
Au delà de l’aspect législatif et sémantique, quel est le message que nous voulons faire passer ? Comment voulons-nous qu’il soit entendu, écouté ? Le terme d’efficacité, auprès de nos concitoyens, sera plus pédagogique que celui de « sobriété ».
 La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je crois que la notion de sobriété renvoie d’abord aux économies d’énergie et donc à la réduction de la demande, alors qu’il faudrait développer une optimisation de l’utilisation de l’énergie. C’est pourquoi je pense qu’il serait plus juste, plus honnête, plus pédagogique de parler d’efficacité énergétique tout simplement.
M. Jean-Marie Tetart..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’alinéa 13 introduit la notion de sobriété énergétique. Il y a un côté très moraliste dans l’introduction d’un tel terme.
M. Claude de Ganay..
Ainsi la sobriété énergétique devient-elle un marqueur distinguant bon et mauvais consommateurs. Les entreprises, plus grosses consommatrices d’énergie, seront ainsi, immanquablement, pointées du doigt. Comme vous le savez, la croissance de nos entreprises est intimement liée à l’énergie consommée.
 (Protestations sur certains bancs des groupes écologiste et SRC.)
Plutôt que d’utiliser le terme « sobriété », il serait plus opportun de parler d’efficacité, notion plus pragmatique qui fait davantage appel à la responsabilité sociale et environnementale des consommateurs qu’à un jugement vertueux.  
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Alain Leboeuf..
 Merci pour votre sobriété !
Mme Michèle Bonneton..
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est retiré.
M. Bertrand Pancher..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
En effet, la sobriété énergétique, pour nous, désigne la réduction de nos consommations

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

La sobriété énergétique, c’est une volonté : celle de maîtriser sa consommation. L’efficacité, elle, s’appuie sur un certain nombre d’outils : c’est une opportunité dans la façon dont on consomme l’énergie. Elle va être accrue grâce aux compteurs intelligents, grâce aux travaux d’économie d’énergie et d’isolation, grâce aux compteurs individuels qui vont maintenant être installés dans toutes les copropriétés : ils permettent une économie de 20 à 30 %, notamment pour le chauffage.
Quand une famille veut réduire sa consommation et qu’elle ne sait pas ce qu’elle consomme : avec le compteur individuel, elle pourra maîtriser efficacement sa consommation énergétique.
Comme nous le dit le Littré, la sobriété est « la qualité de celui qui se comporte avec retenue ». Vous n’avez rien contre la retenue.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Ségolène Royal,

La sobriété, monsieur Aubert, qu’est-ce que c’est ? Il s’agit de boire avec modération. On peut déguster sans aller vers l’ivresse. C’est pareil pour l’énergie : on peut en profiter sans aller vers le gaspillage.
On parle aussi – mais cela nous écarterait du sujet – de la sobriété du chameau. C’est une forme d’économie d’énergie, non d’économie circulaire.
Bref, je crois que le débat que vous ouvrez, une nouvelle fois, sert quelque peu à utilise votre temps. Cela dit, j’ai pris le temps de vous répondre, parce que la sobriété énergétique, c’est tout le contraire de la décroissance : c’est un élément-clé d’une croissance durable qui met en avant un certain nombre de valeurs qualitatives par rapport à la quantité. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Denis Baupin,
rapporteur de la commission spéciale
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Merci, madame.
M. Julien Aubert..
 Non, « madame », cela ne convient pas non plus.
Mme la présidente..
 Puisque vous m’avez menacé…
M. Julien Aubert..

Mme la présidente..
Monsieur Aubert, vous n’avez plus la parole : soit vous respectez la présidence de séance, soit il y a un problème.
 Mais je respecte…
M. Julien Aubert..
 Vous utilisez la formule « madame la présidente », ou il y a un problème.
Mme la présidente..
 J’utilise les termes de l’Académie française.
M. Julien Aubert..
 C’est cela ou vous ferez l’objet d’un rappel à l’ordre inscrit au procès-verbal.
Mme la présidente..
 Faites donc, madame le président.
M. Julien Aubert..
 Vous aurez été prévenu : ce rappel à l’ordre sera inscrit au procès-verbal.
Mme la présidente..
 En ce qui me concerne, j’applique les règles définies par l’Académie française, « madame la présidente » désignant l’épouse du président.
M. Julien Aubert..
 C’est le règlement de l’Assemblée nationale qui, ici, s’applique.
Mme la présidente..
Vous faites donc l’objet d’un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal. Si vous y tenez, cela peut aussi aller plus loin.
 Nous avons déjà débattu de cette question lorsque vous étiez dans l’hémicycle et vous savez qu’il y a là un point de désaccord.
M. Julien Aubert..
Vous voulez politiser une question qui relève simplement de la grammaire française.
 Je ne politise rien du tout. Soit vous faites preuve de respect pour la présidence de séance…
Mme la présidente..
 J’éprouve beaucoup de respect !
M. Julien Aubert..
 …soit ce n’est pas le cas et, alors, un problème se pose.
Mme la présidente..
Le règlement de notre Assemblée est à votre disposition. Vous pouvez le demander si vous ne l’avez pas en permanence avec vous. Lisez-le et vous verrez.
 Je ne vois pas où il est précisé que l’on doive dire « madame la présidente », mais enfin…
M. Julien Aubert..
L’amendement 129 vise à inscrire très précisément dans la loi les termes efficacité « énergétique active et passive ».
En effet, nous avons l’impression que ce texte se concentre beaucoup sur l’efficacité énergétique passive alors que les gains de productivité, en fait, relèvent plutôt de l’efficacité énergétique active, à travers notamment la nouvelle technologie des
 smart grids
Vous savez, en effet, que des applications sur un iPhone, contre 20 ou 25 euros, permettent par exemple d’arrêter la consommation électrique du téléviseur ou du téléphone.
Ce texte étant très largement dédié à la rénovation et aux travaux de gros œuvre, nous considérons qu’une telle spécification serait plus judicieuse afin que l’État puisse enclencher une stratégie prenant en compte tous les éléments de l’efficacité énergétique.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je serai bref et je reprendrai les arguments de Mme la ministre pour distinguer l’efficacité de la sobriété.
M. Martial Saddier..
Elle a rappelé, en faisant allusion au compteur Linky, que la sobriété – d’après elle et d’après la majorité désormais –, comprend aussi tout ce qui relève de l’efficacité active.
Tout ce qui peut être fait afin d’économiser de l’énergie via l’efficacité passive – l’isolation, etc. – doit être également rappelé et il est indispensable de lier à la sobriété énergétique – puisque telle sera donc la formule en vigueur – la notion d’efficacité active et passive.
Tel est le sens de cet amendement.
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je pense également que la notion d’efficacité doit être précisée.
M. Alain Leboeuf..
L’ajout de l’efficacité « énergétique active et passive » a le mérite de formuler des orientations, à la différence de la « sobriété » tout court, qui est une notion un peu vague.
La précision que nous proposons indique des pistes concrètes afin d’inviter les Français à faire preuve d’efficacité énergétique active – je songe à tout ce qu’il est possible de faire, aujourd’hui, dans le domaine de la programmation. Les expériences qui sont réalisées commencent d’ailleurs déjà à le démontrer.
Une telle précision me semble importante et intéressante dans un texte d’orientation.
En matière d’efficacité énergétique passive, nous avons là aussi beaucoup de progrès à accomplir. Les Français sont prêts à les faire mais il est important de noter ces précisions à l’alinéa 13.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
L’expression « efficacité énergétique » recouvre tous les types d’efficacité énergétique, active, passive, neutre ou autres.
On ne gagne pas toujours à vouloir trop préciser les choses.
Avis défavorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Je propose de réécrire la fin de l’alinéa 13 car il est rédigé dans un français un peu approximatif.
M. Joël Giraud..
Il est question de favoriser « l’efficacité ainsi que la sobriété énergétiques », or, la conjonction « et » me paraît beaucoup plus correcte et plus simple afin de permettre une meilleure compréhension du texte.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente..
 Je le retire.
M. Jean-Yves Le Déaut..
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise à déployer les moyens nécessaires à la réussite des objectifs de cette loi de transition énergétique. J’espère, après les Grenelle 1 et 2, que nous ne discutons pas en ce moment du Grenelle 3 !
M. Patrice Carvalho..
L’ADEME évoque des moyens à hauteur de 30 milliards et vous envisagez 500 millions et quelque. C’est un sacré décalage ! Je ne sais pas si cela est lié à la « sobriété » dans la réalisation des objectifs mais je parlerais plutôt quant à moi de radinerie, pour ne pas dire d’abstinence !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Le retirez-vous, monsieur Carvalho ?
Mme la présidente..

M. Patrice Carvalho..
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
 Il convient d’ajouter à la liste des missions que l’État veille à assurer une mission relative à la compétitivité des entreprises.
M. Joël Giraud..
Plus précisément, il s’agit de garantir aux entreprises un accès à l’énergie à un coût préservant leur compétitivité économique.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Je vous propose donc de bien vouloir le retirer.
L’amendement n

Si vous souhaitez qu’une évaluation de l’efficacité des dispositifs d’aides publiques à la rénovation des bâtiments soit réalisée, je vous suggère de solliciter la création d’une mission d’information au sein de notre Assemblée.
Avis à nouveau défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente..
 La satisfaction que j’éprouve donc
M. Joël Giraud..
 (Sourires)

Quant à la proposition de création d’une mission, madame la rapporteure, elle sera suivie d’effet.
Je retire également l’amendement n

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne la compétitivité des entreprises.
M. Julien Aubert..
Lors du débat en commission sur la transition énergétique, nous avons quant à nous considéré que, durant cette période, le coût de l’énergie pour les consommateurs et les entreprises devait rester le plus stable et le plus bas possible.
En mentionnant la compétitivité des entreprises, nous voulons que le deuxième objectif soit rempli et que les décisions prises par l’État, notamment, eu égard à sa stratégie nucléaire – dont nous considérons qu’elle renchérira le coût de l’énergie – conservent comme objectif sous-jacent de maintenir pour les entreprises un coût de l’énergie aussi bas et stable que possible.
S’agissant du coût de l’énergie fossile, je rappelle que dans l’industrie pétrochimique, par exemple, le rapport est de un à trois entre les États-Unis et l’Europe, ce qui soulève une vraie question en matière de compétitivité.
Je connais déjà votre réponse, madame la ministre : vous allez dire que cet objectif est partiellement satisfait puisque le texte prévoit des dispositifs s’agissant des industries électro-intensives, ce qui prouve que le Gouvernement souhaite prendre en compte le critère de la compétitivité.
Précisément, il serait bon que ce souci-là soit affirmé dès l’article premier.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Martial Saddier..
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Claude de Ganay..
 La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 L’alinéa 15 propose de diversifier les sources d’approvisionnement, de réduire les énergies fossiles, d’augmenter la part des énergies renouvelables – autant d’objectifs que nous pouvons partager – mais, lorsque nous revenons de nos circonscriptions, nous entendons déjà de nombreuses remarques quant à ce projet de loi, les entrepreneurs, en particulier, étant inquiets s’agissant des coûts à venir de l’énergie.
M. Alain Leboeuf..
Il est donc important de pouvoir rassurer les uns et les autres : oui à la diversification mais à condition d’inscrire dans le texte l’objectif de préservation de la compétitivité comme nous en convenons très largement en Europe en particulier.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement vise en effet à se référer explicitement à la nécessité de conserver la compétitivité des entreprises.
M. Xavier Breton..
Nous comprenons fort bien les objectifs clairement affichés en matière énergétique mais, en même temps, ils ne doivent pas être atteints à n’importe quel prix, notamment, s’agissant de notre tissu économique.
Cet amendement de bon sens vise donc à rappeler que la compétitivité des entreprises n’est pas négociable et qu’elle doit être intégrée dans ce texte. À défaut, on risque de considérer qu’il comporte des intentions masquées.
Nous proposons donc de compléter l’alinéa 15 en indiquant : « , tout en conservant la compétitivité des entreprises. »
Je vous remercie.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Il est défendu.
M. Jean-Philippe Nilor..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Ces amendements étant donc satisfaits, j’émets un avis défavorable à leur adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,


Si nous voulons positionner nos entreprises sur des créneaux porteurs d’avenir, nous avons tout intérêt à les encourager et à les pousser en avant, tout en leur donnant les moyens d’économiser leur propre énergie. Les entreprises vont bénéficier directement de la transition énergétique, puisqu’elles pourront investir elles-mêmes, grâce aux prêts de la Banque publique d’investissement, dans leur propre processus de production, notamment avec la filière d’avenir sur l’usine du futur. Elles combineront performance sociale, performance environnementale et performance économique.
Pour une entreprise, repenser son modèle énergétique, cela revient à repenser son processus de production, afin d’économiser l’énergie comme matière première, mais cela consiste aussi à réduire la consommation d’énergie au sein des bâtiments mêmes de l’entreprise. Il y a là des perspectives de progrès considérables, à la fois en termes de conception des bâtiments, industriels et de services, et en termes d’économie de matières premières. L’objectif, c’est que, dans le cycle même de production – on y reviendra lorsqu’il sera question de l’économie circulaire – la performance énergétique soit un facteur très fort de productivité.
En un mot, la croissance verte, qui figure dans le titre du projet de loi, est d’abord faite pour les entreprises. C’est bien le combat pour la création d’emplois dans l’ensemble des entreprises – industrielles, de services et artisanales –, et dans tous les secteurs de production – y compris dans le secteur agricole – que cette transition énergétique a vocation à se mettre en place prioritairement. Je suggère donc le retrait de ces amendements, compte tenu du fait que nous avons déjà pris en compte, et bien au-delà de ce que prévoient ces amendements, la productivité économique des entreprises en lien avec la croissance verte.
 Vous exagérez !
M. Julien Aubert..
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, qui peut nier que ce texte aboutira à un alourdissement des contraintes qui pèsent sur les entreprises et,
M. Bernard Accoyer..

Mme Ségolène Royal,

 Qui peut nier que le démantèlement anticipé de notre parc électronucléaire aura pour conséquence une augmentation du coût de l’électricité ? Il faudra construire d’autres équipements producteurs d’électricité. Or les énergies renouvelables exigent des constructions d’une capacité beaucoup plus importante, en raison de la fluctuation des productions, au gré du régime des vents et de l’ensoleillement, pour ne citer que ces deux sources d’énergie. Qui peut nier que ce texte, avec ses cent cinquante pages, va compliquer et alourdir la vie de nos entreprises ? Quand on parle de la compétitivité, il faut songer à cette complexité, à cette lourdeur des normes !
M. Bernard Accoyer..
La compétitivité devrait être le cœur de ce texte, et elle n’est pas incompatible avec la transition énergétique. Mais encore faudrait-il que ce texte ne se limite pas à la transition des énergies électriques… La France est déjà exemplaire en matière de production d’énergie électrique, au regard des productions de gaz à effet de serre, puisque 90 % de notre électricité est décarbonée ! Cela place déjà la France parmi les premiers pays du monde en termes d’empreinte carbone, s’agissant de sa production électrique.
Ce texte, en s’attaquant aux autres énergies, et en ratant ainsi sa véritable cible, qui devrait consister à faire muter progressivement un certain nombre de sources d’énergie carbonées en énergies fossiles, va alourdir les conditions d’exercice de nos entreprises, et toucher par conséquent la compétitivité de l’économie. Le terme « compétitivité » manque cruellement dans cette longue litanie déclamatoire que constitue l’article 1

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 L’argument qui vient d’être développé est intéressant, madame le ministre. Si je ne me trompe, la notion de « compétitivité » apparaît une seule fois dans l’article 1
M. Julien Aubert..

Par ailleurs, vous nous avez répondu, madame le rapporteur, que ces amendements avaient déjà été examinés et rejetés en commission spéciale. Mais on ne peut pas acter que, parce qu’un amendement a été rejeté en commission spéciale, on ne peut pas le déposer à nouveau dans l’hémicycle.
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 D’abord, parce que cela viderait grandement de son intérêt le débat en séance, qui est assez suivi ; ensuite, parce que la majorité n’est pas la même et qu’on peut donc penser que ce qu’une commission a défait, un hémicycle peut le faire ! Et comme nous sommes fondamentalement optimistes et favorables à la coconstruction, nous avons tendance à nous dire :
M. Julien Aubert..
 Errare humanum est, persevare diabolicum
 Très bien !
M. Bernard Accoyer..
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Bertrand Pancher..
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement n’est pas tout à fait anodin. En introduisant un alinéa supplémentaire après l’alinéa 15, il s’agit de se conformer aux directives européennes relatives à la préservation d’un environnement concurrentiel sur le marché de l’énergie. Ceci est d’autant plus important qu’en France, deux groupes ont hérité du monopole historique, tandis que des acteurs alternatifs, dotés d’une réelle capacité d’innovation, cherchent à se développer.
M. Joël Giraud..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement tend à insérer, après l’alinéa 15, l’alinéa suivant : « 3°
M. Michel Sordi..

 Très bien !
M. Bernard Accoyer..
 En effet, l’interdiction catégorique de l’exploitation des gaz de schiste, sans même connaître les réserves éventuelles dont dispose notre pays, revient à se priver potentiellement d’une énergie supplémentaire dans le mix français qui accroîtrait notre indépendance énergétique.
M. Michel Sordi..
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer..
 On peut considérer avec envie certains pays, et notamment les États-Unis, qui développent aujourd’hui l’exploitation du gaz de schiste. On dit qu’ils atteindront bientôt l’autosuffisance, et qu’ils seront peut-être même bientôt en mesure d’exporter. Nous ne demandons par, pour l’heure, de lancer l’exploitation en France. Mais, avant de nous demander s’il faut exploiter ou non, commençons par faire l’inventaire des réserves qui existent sur notre territoire national.
M. Michel Sordi..
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Vous ne l’appliquez pas, dans son article 3 !
M. Bernard Accoyer..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Le choix du mix énergétique de la France est clair, et il n’y aura pas de fuite vers le gaz de schiste. Du reste, aux États-Unis, on en revient…. Bulle spéculative, dégâts environnementaux considérables, problème de santé publique, avec les séquelles dont souffrent les riverains des puits de forage, multiplication de friches industrielles lorsque les réserves sont épuisées et que les opérateurs privés se déplacent de site en site : épargnons cela à la France et renonçons à l’exploitation des gaz de schiste, comme l’ont fait tous les pays européens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
M. Denis Baupin,
rapporteur
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Ma position est légèrement différente de celle de mes collègues, puisque je suis, pour ma part, favorable à l’exploration des gisements de pétrole – et non de gaz – de schiste, pour des raisons qui tiennent à la nature des réserves et à leur capacité.
M. Julien Aubert..
Mais je tiens à vous dire, madame le ministre, que je ne comprends pas votre argumentation. Nous avons déjà abordé cette question à plusieurs reprises et tout le monde convient qu’une loi sur la transition énergétique se doit d’aborder la question du gaz de schiste, puisque celui-ci constitue tout de même la grande révolution de ces dix dernières années dans le domaine des énergies fossiles. Que l’on soit pour ou que l’on soit contre, on ne peut nier que la question doit être posée.
Dans ma propre circonscription, dans le parc régional du Luberon, les élus ont appris qu’une procédure était en cours pour explorer les gisements de gaz de schiste. Je vous avais d’ailleurs interrogée à ce sujet, sans obtenir de réponse. Ce soir, à Paris, vous me dites qu’il est hors de question de lancer l’exploitation du gaz de schiste, position que je peux comprendre, même si je ne la partage pas, mais j’apprends que sur le terrain des entreprises s’apprêtent à mettre sens dessus dessous un parc régional pour trouver du gaz de schiste ! J’aimerais, madame le ministre, comprendre la logique de tout cela, et que vous me disiez qui je dois croire, car les messages que je reçois à Paris et sur le terrain ne sont pas les mêmes.
Vous le voyez, je profite de l’occasion pour parler très concrètement de problèmes qui concernent les Français, et particulièrement les Vauclusiens.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, la question que soulève ce débat est celle de la portée de votre texte. Nul doute que, lorsque l’on engage un débat de cette nature sur l’énergie, on doive se référer à ce qu’ont fait nos aînés, ceux qui, il y a cinquante ans, ont fait des choix énergétiques qui sont, aujourd’hui encore, l’un des rares atouts de la compétitivité nationale. Vous pourriez, vous devriez – je sais que c’est ce que vous souhaitez et vous avez tout à fait les qualités pour le mettre en musique – présenter à notre assemblée un texte avec des projections pour les cinq décennies à venir. Quel va être le mix énergétique ? Comment vont évoluer les sources d’énergie dans notre pays ? Tout cela tient à notre patrimoine, à la fois naturel, industriel et énergétique. Or pour évaluer un patrimoine, il faut un minimum de rationalité.
M. Bernard Accoyer..
Comment, alors que notre pays est considéré – à tort, peut-être – comme l’un de ceux qui possèdent les réserves en hydrocarbures non conventionnelles les plus importantes de l’Europe occidentale, refuser d’en évaluer simplement l’importance ?
Plus grave, pourquoi refuser d’appliquer l’article 3 de la loi de juillet 2011 ? Cette loi interdit l’exploitation par la fracturation hydraulique de tels gisements, mais recommande de développer les travaux de recherche dans cette direction.
Je ne comprends donc pas, madame la ministre, au vu de l’audace de vos propositions et de l’ambition qui est la vôtre et que nous comprenons, que vous vous refusiez à simplement ouvrir une porte sur la recherche, sur l’avenir, bref, sur les décennies durant lesquelles nous allons devoir faire évoluer notre mix énergétique.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

Pour vous répondre sur le parc du Lubéron, monsieur Aubert, la demande de permis remonte à 2011. Elle a été instruite, et comme c’est d’usage dans la procédure administrative, un arrêté a été publié sur le site pour consultation. La consultation s’achève normalement le 11 octobre. À la suite des différentes démarches dont j’ai été destinataire, et en particulier de la saisine dont j’ai fait l’objet par Jean-Louis Joseph, président du parc du Lubéron et également de la Fédération des parcs naturels régionaux de France, et au vu des informations qui arrivent sur le site du ministère relatives à cette consultation, j’ai décidé qu’elle était sans objet et que le permis exclusif de recherches ne serait pas donné. J’ai fait connaître cette décision cet après-midi au président du parc.
J’ai pris cette décision au vu de la réalité du dossier et des différentes objections. Je considère que la réalisation de forages est absolument impossible au cœur d’un parc naturel régional, comme vous l’avez relevé, et le permis exclusif de recherches ne sera pas attribué.
 La parole est à M. Michel Sordi.
Mme la présidente..
 Dans beaucoup de domaines d’activité, dans notre société, les technologies évoluent. Il y a certainement eu des plâtres à essuyer aux États-Unis et dans d’autres pays. Mais je sais, et nous l’avons tous vécu, que les techniques évoluent rapidement. Cela se voit dans le domaine médical comme dans le domaine des forages.
M. Michel Sordi..
Il vous est simplement proposé de dresser l’inventaire des ressources disponibles. Je reviens sur ce point car il est important pour notre pays de disposer de cet inventaire. Il ne s’agit pas d’exploiter aujourd’hui. Partout où l’exploitation est en cours, les techniques évoluent. Laissons évoluer les techniques, et avant de savoir si l’on veut exploiter ces ressources, faisons l’inventaire de ces réserves.
 La parole est à M. Michel Heinrich.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, je voulais réagir à la première réponse que vous avez faite à M. Sordi. Il ne préconise pas du tout, dans son amendement, l’utilisation de la fracturation hydraulique. Il préconise de dresser un inventaire et de réaliser des expérimentations, donc de la recherche. Nous pouvons être opposés à la fracturation sans pour autant nier qu’il existe un véritable potentiel en pétrole de schiste ou gaz de schiste, et l’on peut imaginer trouver d’autres méthodes d’exploitation que la fracturation.
M. Michel Heinrich..
Cet amendement n’évoque d’ailleurs pas du tout la fracturation, il fait bien mention d’expérimentation et d’inventaire. Ce sont des choses très différentes. Je pense que vous avez détourné le sens de l’amendement dans votre réponse.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Merci de votre réponse, madame la ministre. Lorsque je vous avais interrogée au cours de la séance de questions au Gouvernement, je n’avais pas obtenu de réponse. Néanmoins, c’est un excellent exemple. Nous parlons de sujets concrets, et je sais que vous aimez parler de manière concrète. Ce qui me gêne, c’est que nous menons un débat théorique sur la politique énergétique, mais votre réponse n’a pas été que vous interdisiez ce permis de recherches parce que vous étiez contre l’exploration des ressources en gaz de schiste ; vous avez déclaré que vous étiez opposé au fait d’aller chercher des gisements dans des parcs régionaux. Sous-entendu, si cela s’était fait ailleurs, peut-être que vous auriez pris une autre décision. Nous n’avons pas l’impression qu’il s’agit d’une décision automatique.
M. Julien Aubert..
Nous vivons dans un monde kafkaïen : une loi interdit toute recherche, mais on apprend qu’en réalité des procédures sont en cours et elles sortent subitement comme les bulles sortiraient de l’eau. Cela interpelle le citoyen qui doit avoir du mal à comprendre si ces pratiques sont interdites ou pas.
La loi Jacob est en fait hémiplégique. Nous avons voté l’interdiction de la fracturation hydraulique, mais il s’agissait d’un point de départ. Je vous rappelle que la loi Jacob prévoit l’interdiction des techniques de fracturation hydraulique, mais également la constitution d’un comité de suivi et de pilotage pour réfléchir à des modes alternatifs de fracturation. Mais cela n’est pas du tout appliqué.
En termes de lisibilité extérieure, il est difficile de comprendre, madame le ministre, si votre position est opposée à toute exploitation, quelles que soient les techniques employées, et à toute exploration de gisement quel que soit l’endroit, ou si vous avez une vision se rapprochant de la mienne qui consiste à distinguer l’exploitation et l’exploration, et à considérer que selon les zones, l’exploration, parce qu’elle peut être suivie d’une exploitation, a un sens.
C’est pour cela que je suis beaucoup plus allant sur le pétrole de schiste : nous savons que les réserves de pétrole de schiste existent, et elles se trouvent dans des régions qui exploitent déjà du pétrole. La relation n’est pas du tout la même dans des régions où l’on exploite déjà du pétrole et des régions qui n’ont jamais connu d’exploitation physique, notamment dans le Sud-Est de la France qui, comme vous le savez, a une vocation largement touristique.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente..
 Faisons tout de même attention, mes chers collègues, à ne pas résumer le projet de loi sur la transition énergétique à la relance ou au développement du nucléaire d’un côté et au développement des énergies fossiles de l’autre. Ce serait vraiment un très mauvais message envoyé à l’opinion publique.
M. Bertrand Pancher..
M. Philippe Plisson,
rapporteur
 Nous pouvons certes rouvrir le débat sur le gaz de schiste actuellement. Des missions parlementaires ont été menées sur ce sujet, la question de l’exploration est très complexe, nous le savons tous, puisque les grandes compagnies nous indiquent qu’elles veulent bien engager des travaux d’exploration, mais à condition qu’elles aient la certitude d’exploiter après, compte tenu des investissements importants qui sont réalisés.
M. Bertrand Pancher..
Il faut faire très attention sur ce sujet, ne troublons pas l’opinion publique : nous nous engageons dans le débat d’une loi concernant la transition énergétique, même si l’on en conteste les moyens, restons sur le fond du sujet, c’est-à-dire les économies d’énergie, les énergies renouvelables et les efforts que peut engager notre société de façon à nous diriger vers un nouveau mode de développement.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Dans une famille politique, il n’est pas grave – et même assez fréquent – que plusieurs voix différentes puissent s’exprimer. Je fais partie de ceux qui sont extrêmement prudents sur l’exploitation de notre sous-sol. À l’école des grands ingénieurs qui construisent les grands édifices depuis plusieurs siècles, on parle d’aléa géotechnique. Nous avons toutes et tous eu des responsabilités en maîtrise d’ouvrage ou en maîtrise d’œuvre, que ce soit en qualité de conseiller général, de conseiller régional, de maire ou de président d’intercommunalité. Tous les projets qui touchent au sous-sol comportent la notion d’aléa géotechnique. Même à trente ou quarante mètres de profondeur, vous ne trouverez pas de personnes complètement persuadées et prêtes à engager leur responsabilité sur ce qu’ils écrivent.
M. Martial Saddier..
Il faut donc beaucoup d’humilité au moment d’affirmer ce qui peut se passer à 1 000, 2 000 ou 4 000 mètres de profondeur alors que l’on s’aperçoit que parfois, à quelques mètres de profondeur, on est surpris de ce qui se passe.
Dans ce cadre, je souscris aux propos de Bertrand Pancher, il ne faut pas que telle ou telle famille politique soit caricaturée…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 …ou que l’on affirme que les uns sont favorables ou les autres ne sont pas défavorables, que les uns sont complètement fermés et que les autres complètement favorables.
M. Martial Saddier..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Madame la ministre, le vrai sujet est qu’il existe un vide juridique dans le code minier. Ce vide juridique est ancien, pour des raisons que nous connaissons et qui n’étaient plus d’actualité. Il a été remis au goût du jour non seulement par l’exploitation des gaz de schiste, mais aussi par la géothermie profonde à haute et basse température.
M. Martial Saddier..
Vous le savez, madame la ministre, nous sommes un certain nombre à être concernés par des demandes d’exploration de notre sous-sol à très forte profondeur, non seulement pour les gaz de schiste – la loi a en partie réglé ce problème – mais également pour la géothermie profonde à haute et basse température. Ces demandes portent sur des endroits où ces activités se feront peut-être un jour, mais aussi sur des endroits où il existe un parc naturel, comme la ministre l’a évoqué, ainsi que des endroits où il existe des nappes stratégiques, c’est-à-dire le dernier endroit en France où l’on trouve en quantité presque illimitée la ressource en eau potable de qualité pour les générations futures. Aujourd’hui, des entreprises privées avancent alors que nous n’avons pas été capables de remettre au goût du jour le code minier.
Il est évident que l’on peut discuter de ces sujets dans la loi sur la transition énergétique, mais je crois que l’on pourrait trouver un consensus pour la réécriture et l’actualisation du code minier afin de débattre de ces vrais sujets dans le code minier, et surtout de trouver des équilibres sur lesquels nous pourrions toutes et tous nous retrouver.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente..
 Puisque nous abordons un certain nombre de questions, je crois utile de dire qu’un certain nombre d’entre nous considèrent que c’est à bon droit que nous avons inséré il y a quelques années la charte de l’environnement et le principe de précaution dans la Constitution.
M. Hervé Mariton..
Le principe de précaution, c’est l’évaluation préalable et la proportionnalité de la réponse. Autant j’ai voté le principe de précaution…
 C’était une erreur !
M. Bernard Accoyer..
 …autant je n’ai pas voté la loi Jacob.
M. Hervé Mariton..
Non monsieur Accoyer, je ne pense pas que le principe de précaution ait été une erreur, pour autant que l’on applique ce qu’il prévoit : évaluation préalable et proportionnalité de la réponse.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est important, et je pense qu’il n’est pas indispensable de déchirer aujourd’hui ce que nous avons fait hier. En même temps, la loi Jacob n’était pas une bonne application du principe de précaution car au moment où la loi a été votée, un certain nombre de travaux était en cours. Je pense notamment au travail que menait notre collègue François-Michel Gonnot. Dans une démarche assez curieuse, notre assemblée a voté une proposition de loi avant même que son rapport ne soit rendu, sans compter les travaux plus techniques qui étaient menés au même moment sur ce sujet.
M. Hervé Mariton..
Je pense donc que sur ce sujet important des gaz de schiste, il est utile de poursuivre la réflexion et l’évaluation, d’avoir une réponse proportionnée au sujet et aux éléments d’information dont nous disposons à un moment donné. Il doit être fait demain une application plus judicieuse du principe de précaution.
Pour aborder cette question, je suggère que l’on garde à l’esprit le principe de précaution mais que l’on en fasse une application plus heureuse qu’à l’époque, et aussi que le Gouvernement applique les quelques dispositions plus judicieuses qui figurent dans la loi Jacob pour permettre l’évolution de ce débat. Ce serait un retour à ce qui a été tardivement retenu dans la loi Jacob et qui pouvait se rattacher au principe de précaution et faire en sorte que cette question ne soit pas fermée jusqu’à l’éternité des temps.
Ce qui est malheureux dans la réponse du Gouvernement sur ce sujet, ce n’est pas qu’il ait une position à un moment donné, mais qu’il prétende que sa position sur les gaz de schiste soit éternelle. La réalité est que l’approche scientifique et les conditions opératoires peuvent évoluer et que l’évaluation de la situation est utile à prendre en compte.
Madame la ministre, que l’on s’interdise la production en France, tant que l’évaluation n’est pas suffisante, nous pouvons l’entendre ; mais s’interdire d’explorer et d’évaluer le potentiel de notre sous-sol est moins heureux. Je suis favorable au principe de précaution, mais contre le principe et les choix d’obscurantisme dans lesquels vous semblez vous enfermer vous-même.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 C’est caricatural !
M. Bertrand Pancher..
Mme Ségolène Royal,


 Je n’ai pas dit cela !
M. Hervé Mariton..
Mme Ségolène Royal,

 Personne n’a dit cela !
M. Hervé Mariton..
 Quelle caricature ! Il faut écouter, madame la ministre !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Sur la question du Lubéron, je veux ajouter une précision pour éviter tout malentendu.
 Cela m’inquiète !
M. Damien Abad..
Mme Ségolène Royal,

Dans le parc du Lubéron, l’atteinte est double. Elle concerne tout d’abord la recherche éventuelle de gaz de schiste, alors même qu’elle n’est pas explicitement formulée par l’entreprise : à nous d’être vigilants et clairvoyants quant aux implications ultérieures d’un investissement aussi lourd que le forage. Par ailleurs, la question du forage est disproportionnée en tant que telle dans un espace fragile protégé.
La position du Gouvernement peut donc être résumée en deux points. Premièrement, il est hors de question de procéder aux investigations et aux forages relatifs au gaz de schiste, pour les raisons de fond et les raisons économiques que j’ai évoquées tout à l’heure, à cause des dégâts potentiels sur l’environnement, et parce que le modèle économique de ces forages ne correspond pas à celui dont nous sommes en train de débattre. Deuxièmement, une protection encore plus particulière contre l’ensemble des forages et les perturbations profondes causées par tous types de travaux lourds doit être accordée aux espaces protégés comme les parcs naturels régionaux,…
 Et les nappes phréatiques ?
M. Martial Saddier..
Mme Ségolène Royal,

 Pas dans les Baronnies provençales, s’il vous plaît !
M. Hervé Mariton..
Mme Ségolène Royal,

 (Sourires.)
 Vous allez à l’encontre de l’avis de la commission du Conseil national de la protection de la nature ! Vous ne tenez pas compte des avis que vous recevez !
M. Hervé Mariton..
Mme Sabine Buis,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente..
 Ce débat sur l’exploration ou l’exploitation du gaz de schiste est légitime et intéressant ; il peut d’ailleurs y avoir des avis différents sur tous les bancs. On pose la question de la poule et de l’œuf, mais il faut parfois dépasser cette logique et rechercher des solutions. En l’état actuel des connaissances, au vu des retours d’expériences et des évaluations auxquelles il a été procédé, il me semble évident de ne pas autoriser l’exploitation par fragmentation des gaz de schiste ou des liquides. En revanche, interdire l’exploration n’est pas une bonne politique : ce serait considérer qu’il ne peut pas y avoir de recherche pour mettre à jour la connaissance et trouver de nouveaux modes d’exploitation pour l’avenir.
M. Jean-Luc Laurent..
Pour nourrir ce débat, je vous informe que j’ai déposé un amendement, n

M. Denis Baupin,
rapporteur
 Non, après l’article 47. Par cet amendement, je proposerai une révision de l’article 1
M. Jean-Luc Laurent..

 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 Merci, madame le ministre, pour votre explication sur l’obscurantisme ! Nous sommes passés de l’ombre à la lumière !
M. Julien Aubert..
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Le projet de permis exclusif de recherches dans le Lubéron ne portait pas sur les « hydrocarbures conventionnels liquides ou gazeux », mais sur les « hydrocarbures liquides ou gazeux », qui peuvent donc être conventionnels ou non conventionnels. En tout cas, tous les élus locaux et les journalistes qui ont consulté le site internet de votre ministère ont compris qu’il s’agissait du gaz de schiste. J’entends bien votre réponse. Néanmoins, nous avons maintenant besoin d’une véritable doctrine sur ce sujet.
 Je ne peux pas non plus vous laisser dire que nous sommes en faveur de l’immobilisme.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Au cas où notre position ne serait pas très claire, permettez-moi de répondre aux trois points que vous avez évoqués.
M. Julien Aubert..
Premièrement, nous ne sommes pas pour le maintien du nucléaire dans son état actuel.
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Nous considérons que la part du nucléaire a vocation à diminuer, mais nous critiquons votre horizon à dix ans. Vous voulez diminuer la production de 20 gigawatts en dix ans. Or nous pensons que votre objectif pourrait être atteint très naturellement en fixant l’horizon à 2040 – nous avons d’ailleurs déposé un amendement en ce sens. Nous regrettons que votre logique sur le nucléaire ne tienne pas compte des innovations des troisième et quatrième générations de réacteurs et ne comprenne donc pas de réflexion sur la manière de revitaliser le parc.
M. Julien Aubert..
Deuxièmement, nous ne sommes pas défavorables aux énergies vertes. Nous sommes favorables au développement des énergies vertes, mais sans objectif contraignant et en mettant l’accent sur les énergies vertes non électriques,…
 Très bien !
M. Bernard Accoyer..
 …afin d’éviter que le réseau électrique ne soit paralysé par une concurrence entre le nucléaire et les énergies dites « girondines », qui risque de provoquer des surtensions, voire un
M. Julien Aubert..

Troisièmement, au sujet du gaz et du pétrole de schiste, vous aurez compris qu’il existe dans notre groupe toute une palette d’opinions, ce qui nous rassure, car cela montre qu’il y a un véritable débat. Néanmoins, nous ressentons un malaise, car si nous sommes très favorables à la protection de l’environnement, nous refusons de faire l’impasse sur un débat stratégique. S’agissant des émissions de gaz à effet de serre, qu’on importe le pétrole ou qu’on l’exploite en France, le problème est exactement le même. La situation est même un peu pire, si vous me permettez cette expression, quand le pétrole est importé, parce que notre « empreinte CO2 » est alors moins bonne. Nous soutenons donc une approche très pragmatique et différenciée.
On parle beaucoup des méthodes d’extraction, et vous avez parfaitement raison sur ce point. Néanmoins, je vous rappelle que l’exploration des gisements dure sept à huit années avant d’avoir des résultats : l’extraction n’est donc pas pour demain, compte tenu de l’évolution de la science. Par ailleurs, en matière géologique, il est toujours intéressant de savoir ce que l’on a sous les pieds, ne serait-ce que parce que cela permettrait de tuer le débat, au lieu d’avoir un marronnier qui revient tous les cinq ans. Enfin, quand bien même on trouverait des réserves, l’État peut très bien choisir de ne pas les exploiter, tout en considérant qu’il pourra y être contraint en cas de crise internationale brutale. Il est quand même mieux de savoir sur quel pied danser que de refuser de regarder ce que nous avons exactement sous les pieds !
Mme Ségolène Royal,

 L’intervention était très équilibrée !
M. Jean-Marie Tetart..
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente..
 Ce débat est particulièrement intéressant. Je rappelle que j’étais co-rapporteur, avec Michel Havard, de la proposition de loi visant à interdire la fracturation hydraulique, il y a quelques années.
M. Jean-Paul Chanteguet..
Je veux d’abord me tourner vers Hervé Mariton, qui évoquait le principe de précaution. Ce n’est pas le principe de précaution que nous avions avancé, mais le principe de prévention, compte tenu des risques environnementaux.
 Tout à fait !
M. Martial Saddier..
 Il y a urgence à réformer le code minier évoqué par Martial Saddier. Je vais dans le même sens que Julien Aubert : les permis exclusifs de recherches sont muets, parce qu’ils concernent des « hydrocarbures liquides ou gazeux ». Or, aujourd’hui, le code minier ne définit pas les hydrocarbures conventionnels ni les hydrocarbures non conventionnels. Les permis exclusifs de recherches accordés sont muets : c’est une vraie difficulté, et il y a urgence à légiférer.
M. Jean-Paul Chanteguet..
Je veux maintenant revenir sur les choix et les avis personnels exprimés par les uns et les autres au sujet de l’exploitation des huiles et gaz de schiste. Vous le savez très bien, il y a une différence fondamentale entre la législation américaine et la nôtre. Au-delà des risques environnementaux, les substances de mines aux États-Unis appartiennent au propriétaire du sol, alors qu’en France, elles appartiennent à l’État et sont le bien commun de la nation.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher..
 C’est ce que j’ai dit !
M. Martial Saddier..
 Du fait de cette différence fondamentale, on n’exploitera jamais les huiles et gaz de schiste dans notre pays. C’est une certitude. D’ailleurs, vous voyez bien quelle est la réaction des élus des territoires et des citoyens, dont M. Julien Aubert se faisait l’écho tout à l’heure.
M. Jean-Paul Chanteguet..
 Le porte-parole !
M. Julien Aubert..
 Ce qui se passe aujourd’hui dans le parc du Lubéron se passera demain dans l’Aveyron ou en Lozère : il y aura une réaction des élus et des citoyens qui empêchera toute exploitation des huiles et gaz de schiste.
M. Jean-Paul Chanteguet..
Un dernier point me paraît fondamental : je ne peux rien certifier, mais un certain nombre d’études montrent que le bilan carbone des huiles et gaz de schiste est presque aussi mauvais que celui du charbon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Bertrand Pancher..
 Vous avez dit « presque » !
M. Julien Aubert..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer une disposition que nous avons laissé voter – j’ai fait mon
M. Julien Aubert..

Paradoxe écologique, mais également d’ordre compétitif et nous en revenons, madame le ministre, à un vieux débat – qui nous a conduits à guerroyer quelque peu – sur la nécessité de mettre la compétitivité des entreprises au cœur de la transition énergétique. Ainsi, en majorant la consommation énergétique des différents process industriels qu’ils soient directs ou indirects, seuls les produits finis fabriqués en France seront touchés. Un ancien ministre de votre gouvernement vous aurait dit que le
 made in France
Pour ces raisons, nous proposons de supprimer l’alinéa 16, ce qui permettra de remettre de l’ordre et de la cohérence dans les objectifs écologiques et environnementaux d’une part et dans les objectifs industriels et de compétitivité d’autre part.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Pour aller dans le sens de notre collègue Aubert, nous devons avoir à l’esprit l’ambition s’agissant de ce marché, mais également les problèmes de distorsion de concurrence. Bien souvent la France a voulu être en avance – et c’est notre rôle de porter un message –, mais encore faut-il qu’elle ne soit pas seule et que cela ne se traduise pas auprès des producteurs et du secteur économique français par une distorsion de concurrence.
M. Martial Saddier..
Mon second argument porte sur la stabilité demandée par l’ensemble des opérateurs économiques. Nous changeons sans cesse – et c’est une spécialité française – les règles du jeu fiscal. Or, pour les investisseurs, c’est une catastrophe, un signal négatif qui leur est envoyé. Les investisseurs et les producteurs français demandent une certaine stabilité, de la lisibilité afin d’être en mesure de calculer leurs investissements à moyen et long terme.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Dans le contexte économique particulièrement difficile pour les entreprises, peut-on se permettre de les taxer davantage, notamment les PME et TPE dont le principal objectif est de maintenir l’emploi ? L’alinéa 16 leur impose une fiscalité supplémentaire qui va les fragiliser davantage.
M. Claude de Ganay..
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,


Comme je l’ai souvent rappelé, je ne veux pas d’une écologie punitive qui se traduit par des taxes. En l’occurrence, chacun doit être clair sur le vocabulaire utilisé et les objectifs recherchés. Il y aura une programmation pluriannuelle de l’énergie, une stratégie bas carbone, des objectifs à atteindre qui, en aucun cas, ne peuvent se traduire simplement par une augmentation de la contribution fiscale sur le carbone.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme la présidente..
 Cet amendement a été adopté en commission et je ne partage pas les arguments avancés par certains de nos collègues.
M. Jean-Yves Le Déaut..
Madame la ministre, la loi de finances pour 2014 institue la contribution climat énergie sur les rejets de gaz carbonique et ne différencie pas les biocarburants, issus par exemple de la biométhanisation, des carburants issus des énergies fossiles. Or, la méthanation, sur laquelle on ne travaille pas assez en France, permet de fabriquer du bio méthane à partir du gaz carbonique rejeté et d’hydrogène. Ainsi, si on captait le gaz carbonique émis par les Chinois, il représenterait 10 % de la consommation mondiale. Comme l’a relevé tout à l’heure l’un de nos collègues, il n’est pas judicieux que la loi de finances pour 2014 ne sépare pas ce qui relève respectivement des énergies fossiles et des énergies renouvelables. J’ai du reste écrit une lettre à ce propos à Mme la ministre de l’environnement.
Il faut donc certes taxer les énergies fossiles et la meilleure voie vers la sobriété est la contribution climat énergie, comme l’a souligné la commission de l’environnement durant les travaux de la commission spéciale. En revanche, ne pas différencier ce qui relève des énergies renouvelables, notamment de la méthanation ou de la biométhanisation, et les énergies fossiles est une erreur.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente..
 J’ai bien entendu, madame la présidente, l’argument de Mme la ministre. L’amendement que j’avais déposé en commission a fait l’objet d’un sous-amendement, car j’y indiquais que le prix de la tonne de carbone devrait être fixé à 100 euros à l’horizon 2030.
M. Jean-Paul Chanteguet..
Madame la ministre, je vous rappelle que la contribution climat énergie a été votée dans le cadre de la loi de finances pour 2014 par le gouvernement auquel vous appartenez. Le prix de la tonne de carbone a d’abord été fixé à 7 euros, puis à 14 euros pour l’année 2015 et à 22 euros pour l’année 2016. C’est là un acquis. Il me semblait important de rappeler le rôle de cette contribution climat énergie pour adresser un signal prix aux agents économiques – qu’il s’agisse des consommateurs, des investisseurs ou des entreprises –, afin qu’ils puissent faire des choix moins carbonés que ceux qu’ils seraient conduits à faire sans cette contribution.
Je connais les réticences de Mme la ministre sur cette question et je regrette que nous ayons voté cet amendement en commission. Je regrette aussi que Mme la ministre émette un avis favorable à un amendement déposé par le groupe de l’UMP et visant à supprimer celui que j’avais fait voter. J’invite donc tous ceux et toutes celles qui le souhaitent à voter contre l’amendement présenté par l’UMP.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente..

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Ségolène Royal,

Tout d’abord, et je l’ai dit moi-même, il faudra bien évidemment fixer un prix au carbone. Cependant, cela ne devra se faire que lorsque les consommateurs auront vraiment le choix de bouger propre, de se transporter propre, de consommer propre, qu’ils auront pu faire des économies d’énergie et fait la dépense des dispositifs de performance énergétique. Je ne souhaite pas donner aux Français, avec cette loi de transition énergétique, un signal qui indiquerait que ce dispositif se traduit par des taxes et des impôts supplémentaires. Ce serait prendre les consommateurs en otage et cela freinerait la transition énergétique.
Le prix du carbone doit être l’une des conséquences de la réussite de la transition énergétique, car les citoyens et les consommateurs payent déjà très difficilement leurs factures – un Français sur cinq, je le rappelle, a du mal à payer sa facture d’énergie. La transition énergétique doit faire le pari positif qu’on investira suffisamment dans les filières de la croissance verte et qu’on donnera assez de moyens – notamment avec les crédits d’impôts, les prêts à taux zéro et le tiers financeur qui sera créé par ce texte avec l’accord du Gouvernement et que certaines régions sont prêtes à expérimenter, ainsi qu’avec l’accès des collectivités locales à des prêts très avantageux de la Caisse des dépôts et consignations – pour mener à bien le travail est de performance énergétique sur les logements et les bâtiments, et permettre la montée en puissance des acquisitions de véhicules propres par les consommateurs. C’est alors seulement que pourra intervenir une montée en puissance du prix du carbone.
En deuxième lieu, contrairement à ce qui vient d’être dit, le projet de loi de finances ne comprend pas de contribution climat énergie : cette taxe est appelée « taxe intérieure sur la consommation des produits énergétiques » et correspond à l’ancienne taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers, ou TIPP. Il est trop facile de faire porter le poids d’une nouvelle fiscalité – je l’ai toujours dit, et suis donc cohérente avec moi-même. Je suis du reste la seule présidente de région à n’avoir pas pris la TIPP, car je considérais que, dans une région rurale qui impliquait de nombreux déplacements, il fallait d’abord monter en puissance dans le domaine de la voiture électrique – c’est du reste ce que j’ai fait, dans ce domaine comme dans celui des trains, où j’ai instauré des déplacements à un euro – avant de taxer les gens, notamment ceux qui ont des revenus modestes et sont obligés de se déplacer. En effet, en milieu rural, le recours à la voiture est le seul choix.
Je ne suis donc pas hostile au prix du carbone, mais il faut faire les choses dans le bon ordre si l’on veut que les Français se sentent être parties prenantes et acteurs de la transition énergétique. Les signaux doivent donc être positifs.
Je le répète : il n’est pas acceptable d’utiliser le combat pour le climat pour expliquer un impôt. Dans la loi de finances, cette taxe ne s’appelle pas « contribution climat énergie » et je ne veux donc pas qu’elle soit appelée ainsi : elle porte le nom de « taxe intérieure sur la consommation de produits énergétiques », ce qui correspond à l’ancienne TIPP, et ses recettes vont directement au budget de l’État. Elle ne sert pas à financer les énergies renouvelables – ce qui aurait déjà un autre sens. Il faudra voir, lors des prochains projets de loi de finances, si une taxe sur le carbone doit venir financer la transition énergétique, ce qui n’est actuellement pas le cas, car tel est le choix qui a été fait par le Gouvernement.
Ma responsabilité de ministre de l’environnement consiste à dire clairement ce qui va au financement de la transition énergétique. Si cette taxe est désignée comme « contribution climat énergie », les Français pourront croire qu’elle est destinée au financement de la transition énergétique et des énergies renouvelables ou de la performance énergétique, ce qui n’est pas vrai. Cette « contribution énergie climat » ne s’appelle pas ainsi dans le projet de loi de finances, ne sert pas à financer la transition énergétique et va directement au budget de l’État.
Par conséquent, le projet de loi ne comportait pas cette intention de monter tout de suite en puissance sur la taxation, non parce que j’y serais hostile sur le principe mais parce qu’au moment où l’on met en place un nouveau modèle énergétique, c’est de l’incitation positive qu’il faut donner.
C’est également la raison pour laquelle je me suis mobilisée pour obtenir des moyens d’accompagnement permettant d’inciter les gens à entrer positivement dans cette transition. Si en effet on leur annonce qu’ils seront taxés à cette fin, ils ne feront plus d’efforts, car ils considéreront qu’ils le font déjà en payant une taxe supplémentaire et qu’un effort supplémentaire n’est pas nécessaire pour sortir leur épargne et faire des travaux d’isolation ou abandonner leur vieux diesel, poser des compteurs individuels ou mobiliser les artisans de proximité pour qu’ils s’engagent dans ces travaux. La dynamique positive de la transition consiste à ce que les gens s’engagent volontairement, qu’ils se sentent parties prenantes, qu’ils soient citoyens et qu’ils se sentent responsables, et non pas pris au piège d’une taxe « climat » qui n’a rien à voir avec le financement de la transition climatique.
 À la demande du groupe SRC, la séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
La parole est à M. François de Rugy.
 Je veux intervenir, à ce stade du débat, sur le fond de la question de la contribution climat-énergie énergie et, tout d’abord, pour exprimer ma surprise de voir les collègues de l’UMP devenir les chantres d’une opposition à un projet qui transcende les clivages politiques. On a travaillé sur ce sujet au cours de la précédente législature, sous un précédent Président de la République ; nombre de collègues étaient à l’époque déjà députés, pour certains d’entre nous sur les bancs de l’opposition, pour certains d’entre vous sur les bancs de la majorité, et nous avions alors discuté sur le fond, y compris, bien sûr, du montant de la contribution climat-énergie, que parfois on appelait davantage taxe carbone, et de son éventuelle évolution. À la lumière de ce qui se fait à l’étranger et puisque certains collègues de l’UMP ont parlé d’économie, de compétitivité, de la nécessité d’une concurrence évidemment loyale entre les différents pays européens, je me dois d’apporter des précisions.
M. François de Rugy..
Ainsi, la Suède applique une contribution climat énergie qui valorise à 100 euros le prix de la tonne de carbone ; on ne peut pourtant pas dire que son économie soit moins compétitive que la nôtre. Au contraire, elle a sans doute fait de sa situation un atout.
Quant à la disposition que nous avons adoptée l’année dernière, elle prévoit une évolution progressive du taux de la contribution. Il est donc faux, monsieur Saddier, de prétendre que les entrepreneurs n’ont pas de visibilité à son sujet. Il y a une visibilité jusqu’à la fin de la législature : en matière d’engagement, une majorité ne peut pas faire mieux.
De son côté, le texte adopté en commission permet de tracer une perspective, sans pour autant préciser un montant, ce qui nécessiterait de plus amples discussions. Car je pense justement, comme vous, monsieur Saddier, que les entrepreneurs ont besoin de visibilité – les consommateurs aussi, d’ailleurs. Il faut donc leur dire qu’il ne s’agit pas de taxer pour le principe, mais de recourir à un outil – l’outil fiscal – dont tout le monde reconnaît l’efficacité en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, même s’il en existe d’autres. Son application se fera certes progressivement, mais la voie, elle, est tracée.
J’ajoute qu’en conservant la rédaction adoptée en commission, nous nous inscririons dans une logique défendue à l’échelle mondiale. En effet, dans le cadre de la conférence sur le climat que la France a souhaité accueillir en 2015, il existe aujourd’hui un consensus sur la nécessité de donner un prix au carbone.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,


 La séance est suspendue.
Mme la présidente..
 La séance est reprise.
Mme la présidente..
Je suis saisie d’un amendement n

La parole est à M. Bertrand Pancher.
 Je souhaite à nouveau insister sur le caractère incontournable de la taxe carbone. Non seulement ce serait une erreur de penser qu’elle n’est pas l’instrument de régulation qui nous permettra d’aller vers une économie décarbonée, mais si nous y renonçons, nous n’atteindrons jamais nos objectifs. Vous devez d’ailleurs savoir, mes chers collègues de l’UMP, qu’il y a dans le sous-sol dix fois plus d’énergie carbonée que nécessaire pour faire exploser la planète.
M. Bertrand Pancher..
Il faut donner à cette énergie carbonée un prix suffisamment élevé pour inciter les citoyens à modifier durablement leur mode de consommation.
On retiendra de nos débats de ce soir, madame la ministre – d’autant que votre intervention a été enregistrée et sera probablement régulièrement diffusée –, votre vibrant plaidoyer contre la taxe carbone, ou du moins en faveur d’une limitation de l’augmentation de son taux. C’était une erreur, et je me réjouis de voir votre majorité vous faire plier.
Vous proposez un élargissement de l’assiette de la taxe. Pourquoi pas ? C’est mieux que rien. Il n’en demeure pas moins que votre aveu a un caractère choquant et ne peut que renforcer la position de notre groupe. Ce n’est pas, en effet, en s’opposant en permanence à « l’écologie punitive », c’est-à-dire en laissant croire que la transition énergétique se fera naturellement, sans effort ni nécessité de réajuster la fiscalité, que nous parviendrons à nos fins. Nous n’y arriverons jamais dans ces conditions ! Il s’agit là d’un vrai point de désaccord entre nous.
Nous nous rallierons à cet amendement de compromis, mais tout de même : quel aveu !
 Très bien !
M. Sergio Coronado..
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente..
 Je remercie Mme le ministre
M. Christophe Bouillon..
 (« La ! » ! sur plusieurs bancs du groupe UMP – Sourires.)
Mais il faut également trouver d’autres outils susceptibles de « mettre en mouvement » la transition énergétique sans pour autant en faire peser l’effet sur le pouvoir d’achat des Français. C’est d’ailleurs justement ce qui fait la force du projet de loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte : la lutte contre la précarité énergétique, le plan d’isolation des bâtiments, les investissements en faveur des énergies renouvelables sont autant d’engagements pour la transition énergétique susceptibles de servir également de leviers pour l’emploi et le pouvoir d’achat.
Je salue au passage les propos de Bertrand Pancher, dont je ne doutais pas des convictions depuis qu’il a commis, en juin, une résolution pour la transition énergétique comprenant, parmi plusieurs autres dispositions, celle que nous nous apprêtons à adopter. Je suis satisfait de le voir rejoindre notre position.
De même, j’ai entendu tout à l’heure un véritable plaidoyer pour l’Europe – certains parlant de réaliser une communauté énergétique à l’échelle de l’Union. La France doit prendre des engagements dans ce sens, et c’est ce qu’elle fait à travers ce projet de loi et en se dotant de certains outils, comme le prix donné au carbone.
Nous ne voterons pas l’amendement de suppression du groupe UMP, mais nous adopterons bien évidemment celui du Gouvernement.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 En dépit des appels incessants lancés à gauche en faveur d’une co-construction législative, on a bien compris que l’idée de voter pour un amendement de l’opposition posait un problème philosophique à certains députés de la majorité, peu enclins, en outre, à s’opposer à des membres de leur propre groupe, même pour défendre l’idée selon laquelle l’écologie ne doit pas avoir un caractère punitif.
M. Julien Aubert..
Cela étant, le principal avantage de votre amendement est que l’on ne parle plus de « contribution climat-énergie », mais que les taxes concernées sont explicitement citées. Dont acte.
Il reste que tout cela n’est pas très professionnel. On en revient aux conditions d’examen en commission : il est tout de même incroyable qu’on adopte une rédaction en commission et qu’une fois dans l’hémicycle, on présente un nouvel amendement – et quel amendement ! D’abord, il comporte une faute de grammaire, puisqu’il est écrit « le » taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques : cela montre bien dans quelle précipitation tout cela a été fait ! Ensuite, on y évoque la « part carbone », alors que jusqu’alors, le terme consacré était la « composante carbone » – c’était du moins celui employé par l’ancien ministre, M. Martin. Tâchons de réutiliser les mêmes termes ! Enfin, la rédaction proposée – « procéder à un élargissement progressif de la part carbone dans la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – et la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – TICGN – dans la perspective d’une division par quatre des gaz à effet de serre » – laisse entendre que l’on va augmenter massivement le prix des carburants afin de diviser par quatre les émissions de CO

Nous voterons par conséquent contre cet amendement, dont la formulation ne nous paraît pas limpide.
En outre, il y a une chose que je ne comprends pas. Le descriptif de la « composante carbone » laissait entendre qu’il s’agissait d’une augmentation du prix à la pompe des carburants les plus polluants. L’intention qui était derrière, et sur laquelle nous nous rejoignons, était ne pas frapper des sources d’énergie comme le biométhane. Or l’objectif, extrêmement ambitieux, d’une division par quatre des gaz à effet de serre va nécessairement aboutir à une augmentation de la fiscalité. On s’éloigne là de l’objet initial de notre amendement, qui était d’empêcher la hausse de la fiscalité.
J’aurais pour ma part préféré que l’on maintienne la TICPE et la TICGN à niveau constant, en les modulant de manière à ce que les carburants les plus polluants soient les plus lourdement taxés, du moins dans leur composante carbone. Votre rédaction n’est pas très claire. L’amendement que nous avons présenté est beaucoup plus lisible – mais il présente l’inconvénient d’être issu du mauvais côté de l’hémicycle…
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente..
 Le groupe écologiste reste attaché à l’idée d’une « contribution climat-énergie », et c’est pourquoi nous voterons contre les amendements de suppression de l’alinéa 16.
M. François de Rugy..
La nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement est sans doute plus précise : il s’agit bien des supports aujourd’hui utilisés pour percevoir ce que l’on appelle la « contribution climat-énergie » – qui n’existe pas en tant que telle dans le code général des impôts – et de la « part carbone » des sources d’énergie concernées. Nous voterons donc cet amendement.
 C’est le grand écart !
M. Martial Saddier..
 Je rappelle à mon collègue Aubert que l’objectif de diviser par quatre les émissions de gaz à effet de serre en 2050 a été inscrit dans les lois Grenelle, adoptées sous la législature précédente à une très large majorité par notre assemblée, puisque l’opposition de l’époque avait eu l’intelligence de considérer que, vu l’enjeu, cela valait la peine de soutenir cette disposition. Eh oui, il arrive que l’opposition ne soit pas dans une opposition pavlovienne !
M. François de Rugy..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Voici le résultat du scrutin :
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente..

Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
 La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement de précision rappelle, d’une part, que l’information et la transparence sont recherchées pour tous les types d’énergie, d’autre part, que les données fournies intègrent les avantages et les inconvénients de chacune des énergies.
M. Yves Daniel..
S’il est indispensable de favoriser le développement des énergies renouvelables et de leur accorder une part plus importante dans l’approvisionnement énergétique de notre pays, il est tout aussi nécessaire de prendre en compte leurs éventuels effets secondaires, notamment sur la santé, qui engendrent parfois des coûts supplémentaires et ne sont pas toujours bien évalués

Aussi l’information donnée sur les énergies doit-elle être la plus complète et la plus objective possible pour que les choix soient parfaitement éclairés. Une bonne information du public est la clé de la soutenabilité du développement, qui est l’un des principaux objectifs de ce projet de loi. Or, si le droit à l’information existe, souvent il n’est pas générateur d’obligations pour l’administration. La précision apportée par cet amendement ne semble donc pas inutile.
Plus précisément, il s’agit de substituer aux mots : « l’énergie ainsi que son » les mots : « toutes les énergies, fossiles comme renouvelables, ainsi que sur leurs externalités positives et négatives, parmi lesquelles leur ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Quant à la seconde partie de l’amendement, l’objectif du projet de loi – et de la transition énergétique – est en priorité la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L’information délivrée à nos concitoyens doit ainsi se concentrer sur le contenu carbone des énergies. L’adoption de votre amendement conduirait l’État à rédiger sur chacune un rapport digne des publications de l’Agence internationale de l’énergie ! En conséquence, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente..
 Madame la ministre, madame la rapporteure, j’ai l’impression que nous ne nous comprenons pas !
M. Yves Daniel..
 Ah, vous aussi ?
M. Julien Aubert..
 L’amendement a pour objectif d’améliorer l’information et d’accroître la transparence lors de la réalisation de projets d’énergie renouvelable ou de tout autre type d’énergie : même si cela n’est pas précisé, cela concerne aussi le nucléaire. Nous sommes confrontés à de graves problèmes sur le terrain, car les énergies, y compris les énergies renouvelables, peuvent avoir des effets non seulement positifs, mais aussi négatifs, en particulier sur la santé. Prenons par exemple les parcs éoliens : certains sont construits sur des circulations d’eau, et les ondes que les éoliennes produisent se transmettent par le sol, ce qui a un impact sur les élevages et les personnes. On ne peut pas y apporter de réponse pour l’instant, faute d’avoir étudié l’ensemble des questions relatives aux impacts négatifs de ces projets.
M. Yves Daniel..
On peut aussi prendre l’exemple du bois, où il arrive que l’énergie consommée soit supérieure à l’énergie produite. En effet, le bois est parfois transporté sur des distances très importantes, et l’on consomme beaucoup d’énergie pour le broyer et l’exploiter, ce qui peut aboutir à un bilan carbone négatif.
C’est pourquoi mon amendement vise à prendre en considération les effets positifs et les effets négatifs de tous les projets de production énergétique.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour les soutenir.
 Il s’agit de préciser que l’État doit veiller à développer la recherche publique. Actuellement, nous sommes dépendants en matière d’éolien et de photovoltaïque ; si l’on veut développer la géothermie, les marémotrices ou la méthanation, il faut y mettre les moyens et que nous disposions de chercheurs publics.
M. Patrice Carvalho..
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 Alors, pourquoi ne pas mentionner les deux ?
M. Patrice Carvalho..
Mme Ségolène Royal,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente..

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’ajouter les mots « et l’innovation » après le mot « recherche ». Ainsi, c’est un champ beaucoup plus large qui serait couvert.
M. Martial Saddier..
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

 Cet amendement participe un peu du même esprit que l’amendement n
M. Joël Giraud..

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente..
 Si j’ai bien compris, le verbe « favoriser » figure dans l’amendement de M. Giraud et cela plaît à Mme la rapporteure, qui aimerait donc que je le favorise au détriment du mien.
M. Martial Saddier..
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente..

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Exactement, monsieur le président.
M. Michel Sordi..
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je sais bien, et c’est avec beaucoup d’intérêt que vous êtes venu en Alsace visiter Fessenheim. Vous avez pu constater les travaux qui ont été faits dans le cadre du programme post-Fukushima, toutes les mises aux normes régulières et les centaines de millions d’euros investis pour tenir cette usine à son niveau.
M. Michel Sordi..
L’amendement n

Je veux rappeler quelques chiffres. Ces études avaient commencé avec Superphénix, arrêté en 1997 par Mme Voynet, alors ministre de l’environnement. À la même époque, elle supprimait aussi – je l’ai déjà dit mais ça me fait du bien à chaque fois – le canal Rhin-Rhône, ce projet d’envergure européenne. Tous les terrains étaient achetés, toutes les études étaient financées, la Compagnie nationale du Rhône était prête à lancer sa réalisation. Mme Voynet a supprimé tout cela pour des histoires bassement électorales qui concernaient le canton de Dole. C’est, pour moi, le plus beau scandale de notre République.
J’en viens donc à quelques chiffres, notamment ceux des réserves stratégiques. La France dispose, sur son territoire, d’un mois de pétrole, de trois mois de gaz et, entre AREVA et EDF, de trois ans de stock d’uranium. Quand on voit ce que fait Poutine avec le gaz actuellement, quand on voit la crise du pétrole en Irak, je pense que nous avons intérêt à poursuivre nos recherches en matière de nucléaire. Rappelons aussi que nous achetons l’uranium dans les pays de l’OCDE. Les principaux pays fournisseurs et producteurs sont le Canada et l’Australie, et, bien sûr, les pays africains.
Rappelons aussi que, compte tenu de l’évolution des consommations et des besoins, les réserves mondiales sont d’environ 80 ans pour le pétrole, 120 ans pour le gaz et 130 ans pour l’uranium, mais, lors des auditions auxquelles nous avons procédé, j’ai été extrêmement surpris d’apprendre des ingénieurs du CEA ou d’EDF que seul 1 % de la charge mise à l’intérieur du réacteur était consommé et que, si nous passions à un réacteur de quatrième génération, ce seraient plus de 80 % de la charge qui pourraient être consommés. Par conséquent, le jour où nous passerons à des réacteurs de quatrième génération, nous aurons non plus 130 ans mais plus de 5 000 ans de réserves d’uranium.
Alors, c’est vrai, cela va prendre du temps, mais si on ne poursuit pas sur cette voie, si on ne marque pas cette volonté dans la loi, j’ai bien peur que nous nous en détournions.
L’ingénieur du CEA auditionné a été interrogé sur la possibilité d’améliorer encore la sûreté en passant de la troisième à la quatrième génération. Il nous a répondu que nous pourrions toujours améliorer la sûreté à la marge mais que tout a déjà été fait pour sécuriser l’EPR. Autrement dit, si un incident devait survenir aujourd’hui, rien ne pourrait sortir ni dans l’air ni dans le sol. On améliorera encore la sûreté, mais ce sera à la marge. Arrêtons donc de vendre de la peur à nos concitoyens !
Je souhaite donc simplement que l’on inscrive dans la loi ces études, car, à mon avis, la transition énergétique ne pourra pas se faire sans le nucléaire, et la quatrième génération résoudra les problèmes d’approvisionnement pour de nombreux siècles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente..
Mme Marie-Noëlle Battistel,
rapporteure
Votre amendement est satisfait. J’émets donc un avis défavorable.
 Le détail, c’est 80 % de notre production électrique !
M. Michel Sordi..
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 La question, mes chers collègues, n’est pas seulement sémantique. À un moment donné, il faut mettre des réalités dans ce texte. Nous disons… vous disez…
M. Julien Aubert..
 (« Vous dites ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (Sourires.)
C’est un sujet important. Pourquoi ? Nous disons… Vous dites qu’en 2025 50 % de l’électricité sera d’origine nucléaire. Nous en prenons acte, même si nous ne sommes pas d’accord.
Nous savons, deuxième élément, que l’espérance de vie des centrales actuelles peut s’allonger jusqu’à 40, 50, peut-être 60 ans. Cela fait qu’aux alentours de 2035-2040 il y aura encore du nucléaire, et, ensuite, ce sera la quatrième génération. Si nous nous situons dans une perspective qui n’est pas celle des écologistes, qui, eux, défendent le « zéro nucléaire », j’ai bien compris, madame le ministre, que votre idée, et celle du Gouvernement et de la majorité, c’est de réduire mécaniquement la part du nucléaire mais de conserver 50 % d’électricité d’origine nucléaire. Le nucléaire sera donc la première source de production d’électricité de ce pays, puisque les autres 50 % se composeront du photovoltaïque, de l’éolien, etc.
Au sein de ce nucléaire, il n’y a qu’un seul chemin : la quatrième génération. Il est donc tout à fait logique d’indiquer qu’on veut favoriser la recherche « et notamment les recherches sur les réacteurs nucléaires de quatrième génération ».
Je rappelle que le Président Sarkozy, présentant en 2011, le programme des investissements d’avenir, avait annoncé…
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je sais que vous croyez en la continuité de l’État, puisque vous n’arrêtez pas de rappeler le Grenelle. N’ayez donc pas la mémoire hémiplégique. Il faut se rappeler tout ce qu’a fait le Président Sarkozy, notamment le grand emprunt.
M. Julien Aubert..
Dans ce cadre, 1 milliard d’euros était alloué à la recherche sur la quatrième génération de réacteurs. Du point de vue de la continuité budgétaire et financière, de la bonne gestion des deniers publics, à laquelle je sais M. de Rugy très attaché, nous ne pouvons pas dire que nous abandonnons après y avoir consacré tant d’argent. Je sais que vous, écologistes, êtes hostiles au gaspillage budgétaire, et je sais combien vous soutenez la politique de rigueur de ce gouvernement.
J’en reviens à la quatrième génération. Quel est notre chemin ? La troisième génération, ça se discute, mais on pourrait considérer qu’on pourrait allonger au maximum la durée de vie de ces EPR de troisième génération, puis basculer dans la quatrième génération. Il y a un poids de la troisième génération qui va permettre de faire le pont, mais, si on veut garder une partie de l’électricité d’origine nucléaire, on sera obligé de basculer dans la quatrième génération.
Par conséquent, il paraît parfaitement logique de consacrer le fait que la recherche concernant la quatrième génération va se poursuivre, pour des motifs budgétaires et pour des raisons de cohérence. Sinon, cela signifierait
 a contrario
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente..
 Sur ce sujet, je ne résiste pas à l’envie de dire quelques mots à Michel Sordi. Il évoque souvent la visite que nous avons faite à Fessenheim dans le cadre de la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire, mais il oublie chaque fois de préciser que cette centrale était alors en panne.
M. Denis Baupin..
 C’est faux !
M. Michel Sordi..
 L’EPR n’était pas en activité ! Vous êtes de mauvaise foi !
M. Julien Aubert..
 J’ai bien compris que nos collègues de l’UMP voudraient sauter par-dessus la troisième génération, et on les comprend vu les échecs répétés de l’EPR, ses surcoûts, ses budgets et ses calendriers à rallonge.
M. Denis Baupin..
Il faut quand même informer ceux qui nous écoutent encore à cette heure-ci, s’il s’en trouve, de ce que serait cette quatrième génération, des problèmes de sûreté qu’elle pose. L’Autorité de sûreté nucléaire et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire n’hésitent pas à le rappeler. Pour l’instant, en France, la recherche menée par le CEA, concerne des réacteurs au sodium, ces réacteurs qui posaient tant de problèmes sur Phénix et Superphénix.
Par ailleurs, s’il est question de calendrier, même les plus optimistes estiment qu’on pourrait avoir un réacteur de recherche ASTRID vers 2035, puis un prototype de quatrième génération vers 2070 et, vraiment, si tout cela fonctionnait, des centrales en service sur le territoire vers la fin du siècle. Voilà quel est l’horizon temporel où se situe la quatrième génération !
Voyez à quel point on parle aujourd’hui de sortes d’affabulations. On ne sait absolument pas à quoi ressemblera la fin du siècle, et on craint déjà que le réchauffement climatique soit supérieur à 2 ° C vers 2050. Ce qui nous importe donc, c’est bien plus de faire la transition énergétique aujourd’hui que de la faire en 2100.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente..
Mme Ségolène Royal,

D’ailleurs, la recherche sur le démonstrateur ASTRID n’est pas la seule recherche en cours au sein du CEA. En mentionnant celle-ci, que le projet de loi ne remet absolument pas en cause, vous passez les autres sous silence : la recherche sur la fusion nucléaire, avec ITER ; la recherche sur les déchets, en particulier avec la transmutation ; la recherche sur les matériaux. De même, il y a des recherches en dehors du nucléaire, notamment des recherches qui concernent le stockage de l’énergie et qui, lorsqu’elles auront abouti, permettront la montée en puissance des énergies renouvelables.
Ensuite, l’allocation optimale des ressources publiques aux différents protocoles de recherche est l’objet d’un débat. La recherche est parfaitement légitime dans le nucléaire. Le projet de loi ne propose pas la sortie du nucléaire, vous le savez bien, il faut donc bien continuer la recherche, mais dans un juste équilibre qui prend en compte le mix énergétique. Cela équilibrera les investissements en toute transparence. Je rappelle que c’est quand même la première fois que le Parlement débat de la politique énergétique, du modèle énergétique. Il y aura donc un débat sur l’allocation optimale des ressources de la recherche.
Pour répondre très directement à votre question, il n’est absolument pas question, dans le cadre de l’objectif de diversification de la production électrique, de mettre en cause les programmes de recherche, notamment pas celui que vous évoquez, mais, à trop le citer, vous passez sous silence les autres programmes de recherche. L’objectif de la loi n’est pas d’énumérer l’ensemble des programmes et des protocoles de recherche.
Autrement dit, l’amendement est satisfait, et je vous propose de le retirer.
 La parole est à M. Michel Sordi.
Mme la présidente..
 Je répondrai d’abord à M. Baupin. Vous avez mentionné beaucoup de dates : il est vrai que différentes hypothèses sont en débat au sujet de la date de mise en activité des réacteurs de quatrième génération. Je reconnais que ce n’est pas pour demain, mais pour dans vingt ou trente ans.
M. Michel Sordi..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Ce n’est pas une raison pour ne pas y travailler dès aujourd’hui ! Si vos prédécesseurs n’avaient pas arrêté en 1997 le réacteur Superphénix, nous aurions déjà gagné dix-sept ans.
M. Michel Sordi..
 Très juste ! Cette décision de 1997 fut une grosse erreur !
M. Jean-Luc Laurent..
 Tout à fait : une erreur monumentale, un gâchis financier gigantesque !
M. Michel Sordi..
Cessez de vouloir suspendre, arrêter, renvoyer, reporter ; continuons l’innovation et la recherche. C’est pourquoi je suis partisan d’inscrire dans la loi que l’État doit veiller à développer la recherche sur les réacteurs nucléaires de quatrième génération. Le nucléaire reste un pilier de notre politique énergétique : c’en est même le socle. Les énergies renouvelables ont les inconvénients que l’on sait : nous avons donc besoin de ce socle, qui nous permettra aussi, à terme, d’avoir un prix de l’électricité plus juste et mieux contrôlable. Je maintiens donc cet amendement.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente..
 M. Baupin nous a fait une démonstration de mauvaise foi ! C’est étonnant : des recherches sont menées pour développer une technologie, et vous considérez que parce que cette technologie n’est pas au point, il faudrait interrompre les recherches.
M. Julien Aubert..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Si l’on avait appliqué ce principe à toutes les découvertes technologiques et techniques, on ne serait pas capables, aujourd’hui, d’envoyer des fusées dans l’espace !
M. Julien Aubert..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Avant d’aboutir à des systèmes efficaces, il a fallu que des bateaux coulent, que des avions s’écrasent, et que des fusées explosent !
M. Julien Aubert..
 Vous êtes un marchand de peur, monsieur Baupin !
M. Michel Sordi..
 Nous ne nions pas, monsieur Baupin, le côté critique du réacteur nucléaire. Vous avez raison : il y a actuellement un problème lié au sodium. Mais ce que vous oubliez de dire, c’est que le CEA fait actuellement des progrès.
M. Julien Aubert..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Eh oui ! Il faut se renseigner ! Vous devriez vous renseigner sur les différentes technologies, mais aussi sur la chronologie, car celle que vous nous avez donnée n’est pas exacte. La date de 2070 n’est pas bonne. En réalité, la génération des premiers réacteurs pourrait être efficace dès 2040-2045.
M. Julien Aubert..
M. Denis Baupin,
rapporteur
 Comme le disait mon collègue Michel Sordi, si vous n’aviez pas arrêté le réacteur Superphénix, les choses auraient été différentes. Malheureusement, à chaque fois que les écologistes sont au pouvoir, ils essayent de fermer une centrale nucléaire. Je ne reviendrai pas plus avant sur ces arguments de mauvaise foi.
M. Julien Aubert..
Madame le ministre a ensuite développé des arguments de bonne foi, en abordant le sujet de manière plus concrète. Vous dites qu’il ne faut pas spécifier, dans la loi, que l’État doit veiller à développer les recherches sur les réacteurs nucléaires de quatrième génération. Mais pour justifier ce refus, vous avancez des éléments qui sont d’un autre ordre.
Vous avez d’abord parlé du projet ITER, auquel je suis très attaché. Le site de construction d’ITER se trouve à côté de la Durance ; ma circonscription est sur l’autre rive. Mais le projet ITER n’a ni la même chronologie, ni le même objet que les réacteurs de quatrième génération. ITER, c’est vraiment de la recherche théorique : nous ne pouvons espérer obtenir des résultats en matière de fusion nucléaire que d’ici la fin du siècle. L’urgence n’est pas la même que pour les réacteurs de quatrième génération. Vous parliez tout à l’heure d’urgence à propos de ce texte, mais concrètement, si nous voulons toujours avoir de l’électricité d’origine nucléaire en 2040, il va falloir que l’État se creuse la tête pour savoir comment déployer la quatrième génération de réacteurs sur le territoire.
Votre objectif, avec ce projet de loi, est peut-être de sortir du nucléaire sans le dire ; peut-être voulez-vous réduire la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % d’ici 2025, pour ensuite la réduire de 50 % après 2025. Dans ce cas, je reconnais qu’inscrire la quatrième génération de réacteurs dans ce texte n’aurait aucun sens. Mais si l’on considère que le nucléaire a encore des beaux jours devant lui, si votre idée est bien de conserver 50 % d’électricité d’origine nucléaire, alors vous n’avez pas cinquante mille options ! Certes, plusieurs technologies existent, mais quelle que soit la technologie choisie, vous serez obligés de passer par la quatrième génération.
Les autres sujets que vous avez évoqués – comme les déchets – sont importants, mais ils n’ont pas d’impact concret, réel, direct et immédiat, ni même à l’horizon 2040, sur la vie des Français.
La réaction de M. Baupin montre bien que s’il est opposé à la quatrième génération de réacteurs, c’est parce qu’il est anti-nucléaire !
M. Denis Baupin,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous voyez, monsieur Baupin, je vous ai percé à jour !
M. Julien Aubert..
Pour paraphraser la
 Chanson du mal-aimé
Je vous vois sourire, mais convenez, madame le ministre, qu’un petit peu de poésie, à une heure du matin, ne peut pas faire de mal ! Je vous ai parlé tout à l’heure de sublimation : vous verrez que nous essayons de mettre un peu de fantaisie dans nos débats.
Le problème de M. Baupin, c’est qu’il est par principe hostile au nucléaire : il refuse donc toute mention de recherche sur le nucléaire dans ce projet de loi. Si vous êtes de bonne foi, madame le ministre, et si vous considérez que le nucléaire doit effectivement fournir 50 % de l’électricité française dans quinze ans, alors vous devez vous poser la question de l’évolution du parc de centrales nucléaires. Or, l’évolution du parc de centrales nucléaires passe obligatoirement par une nouvelle génération de réacteurs. La recherche sur cette nouvelle génération doit être préservée.
Nous devons éviter ce qui s’est passé pour le réacteur Superphénix, c’est-à-dire s’attacher un boulet aux pieds à cause du choix par défaut de fermer un réacteur. Peut-être voulez-vous que nous prenions du retard : dans ce cas, autant le dire clairement, autant annoncer que vous voulez abandonner le nucléaire. Mais puisque tel n’est pas l’objet de ce projet de loi, la recherche sur la quatrième génération y a tout à fait sa place.
Monsieur Bouillon, nous n’avons jamais dit que vous voulez sortir du nucléaire : nous disons que vous voulez en sortir beaucoup trop tôt, et que votre plan de réduction en quinze ans est tout à fait irréalisable.

M. Michel Sordi

Mme Sophie Rohfritsch
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Mme la présidente..
suite du projet de loi relatif à la transition énergétique.
La séance est levée.