Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Fabien Di Filippo
M. le président
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

M. Max Mathiasin
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Saïd Ahamada
M. Serge Letchimy
Mme Valérie Rabault
Mme Ericka Bareigts
Mme Hélène Vainqueur-Christophe
Mme Justine Benin
M. David Lorion
M. Michel Castellani
M. Stéphane Peu
Mme Maina Sage
M. Éric Coquerel
M. Fabien Di Filippo
M. Charles de Courson
M. François Pupponi
M. Philippe Gosselin
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour le secteur des industries de carrières et de matériaux de construction, très importantes dans les territoires de montagne comme le mien, la suppression du tarif réduit de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – sur le gazole non routier – GNR – équivaut à tripler cette taxe au 1
M. Jean-Bernard Sempastous.

Cet amendement propose en conséquence de prévoir un régime particulier pour ce secteur, à l’instar de ce qui est prévu pour les entreprises ferroviaires qui conserveront le tarif réduit en vigueur.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous.
M. le président.
 Je retire l’amendement à la demande du rapporteur général.
M. Jean-Bernard Sempastous.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Seules deux personnes de la majorité ont levé la main pour voter contre, nous étions trois à voter pour ! L’amendement est adopté !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît… La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ouvrir le bénéfice du taux réduit de TICPE aux coopératives agricoles qui réalisent des travaux dans le prolongement des activités agricoles. Ce sera également le sens de mon amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je le retire.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Éric Pauget.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil des propos du rapporteur général, compte tenu du choix du Gouvernement de préserver, pour le transport ferroviaire, le niveau actuel de fiscalité sur le GNR, cet amendement vise à autoriser pendant un an les entreprises du secteur ferroviaire à acquérir du gazole normalement réservé à un usage agricole, en attendant que se déploie le dispositif de remboursement a posteriori de la TICPE.
M. Jean-Baptiste Djebbari.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Marc Le Fur propose de se donner un délai de six mois afin de limiter la brutalité de la mesure, la renvoyant au 1
M. Éric Pauget.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Régis Juanico.
 Nous passons à la deuxième série d’amendements identiques au sein de la discussion commune.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de différer la mise en œuvre de la suppression du gazole destiné à être utilisé comme carburant sous condition d’emploi au 1
M. Jean-Pierre Vigier.

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tous ces amendements n’ont qu’un but : amener le Gouvernement à préciser la date d’application de cette mesure.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Pouvez-vous nous expliquer comment cette mesure pourra être appliquée au 1
M. Charles de Courson.



 Plusieurs amendements visent à insérer un article additionnel après l’article 19.
M. le président.
Je suis tout d’abord saisi de cinq amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’asseoir la composante carbone de la taxe intérieure de consommation sur le seul contenu en carbone fossile des produits énergétiques qui y sont assujettis, afin d’en exclure les produits issus de la biomasse.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le Gouvernement ne peut pas s’en tirer comme cela ! Il y a un vrai problème : certains de ces produits sont pour partie réalisés à partir d’énergies renouvelables. Il n’est donc pas logique de leur appliquer à tous la totalité de la hausse, c’est évident. L’année dernière, nous avions progressé en sortant les parties énergies renouvelables, et maintenant tout est gelé. Quand vous encouragez les entreprises à mettre du B10, voire du B30 dans leurs engins pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, il n’est pas logique que la TICPE n’en tienne pas compte.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cette thèse depuis des années : la partie énergies renouvelables des carburants ne doit pas subir ce type de hausse, mais bénéficier d’un régime dérogatoire, comme toute une série de produits. L’amendement de cohérence que je défends propose d’étendre le dispositif au B10 afin de tirer les conséquences de l’autorisation de ce carburant contenant jusqu’à 10 % de biodiesel produit à partir de colza, ou d’oléoprotéagineux. Monsieur le ministre, soyons cohérents : c’est l’État qui a poussé, avec raison, à la création du B10. Tirons-en les conséquences en l’exonérant de la hausse de la TICPE.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, une seconde d’attention pour cet amendement, d’autant plus qu’un collègue du groupe majoritaire a déposé le même. Il s’agit d’exonérer les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – de la TICPE. Depuis quelques années, ces services sont fortement sollicités. Or ils utilisent pour l’essentiel du matériel roulant. Nous avons constaté hier, au cours de la discussion, qu’une série de professions étaient exonérées de TICPE. Il me semble logique et naturel que ce service public, très important aux yeux des Français, le soit également.
M. Éric Pauget.
C’est d’autant plus nécessaire que les SDIS sont financés par les départements et les communes, déjà exsangues. Dans mon département des Alpes-Maritimes et dans celui du Var – j’associe mon collègue Jean-Louis Masson à cette interpellation – plus de 1 million de litres de carburant sont utilisés chaque année, pour plus de 1,2 million d’euros en moyenne. Les augmentations de carburant que vous avez votées l’année dernière ont eu un impact de 80 000 euros sur le SDIS des Alpes-Maritimes et de 120 000 euros sur celui du Var. Il me semble logique que ce service public qui se consacre à la défense de nos concitoyens en cas d’incendies ou d’inondations, comme aujourd’hui, soit exonéré de TICPE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pourquoi ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les SDIS sont bien des services départementaux, essentiellement financés par les départements et les communes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 Et pour ce qui est des missions qui leur sont confiées, ils ne s’occupent pas que des incendies : vous oubliez toute la partie secours et transport de personnes, ces prestations représentant entre 70 et 80 % de leur activité, étant donné les carences du système médical que vous êtes en train de développer – vous y avez donc aussi une part de responsabilité. Il serait juste que les SDIS soient exonérés de TICPE car ils remplissent une vraie mission de service public auprès de la population. Il ne s’agit pas de missions régaliennes, mais d’un service au plus près de nos concitoyens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les SDIS sont financés par les départements !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de mémoire, aux termes de l’article 265
M. Charles de Courson.

 Très bien !
M. Éric Pauget.
 Je crois que mes souvenirs sont bons, mais les têtes pensantes derrière vous, monsieur le ministre, savent tout cela par cœur. Dans ce cas donc, il y a un problème d’inégalité entre les SDIS.
M. Charles de Courson.
Quelle est donc la logique ? Les militaires ont été exonérés de TICPE, pour éviter que l’État ne se la verse à lui-même. Vous en avez donc exonéré les deux corps militarisés de pompiers de Marseille et de Paris. Expliquez-nous alors pourquoi les autres SDIS ne bénéficient pas de cette disposition ?
 Parce que ce sont les départements qui paient !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est un problème de justice entre les SDIS.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on se tire une balle dans le pied si on ne change rien au dispositif. Bercy ne peut pas d’un côté imposer la contractualisation aux grandes collectivités en maîtrisant leur fonctionnement par un plafonnement à 1 % ou 1,2 %, et, de l’autre, maintenir des augmentations de taxes très importantes sur les carburants, sources de coûts aussi importantes alors que ce sont les départements et les communes qui payent pour les SDIS.
M. Éric Pauget.
 Très bon argument !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Bruno Le Maire,

 Majorité à laquelle vous apparteniez !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Fabien Di Filippo.
 Mon cher collègue, j’ai déjà donné trois fois la parole à des membres de votre groupe.
M. le président.
 C’est pour répondre au ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Non, je regrette, il n’y aura pas de réponse à la réponse à la réponse.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pourquoi pas ?
M. Fabien Di Filippo.
 M. le ministre peut, lui, intervenir quand il le souhaite, ce qu’il vient de faire. Nous passons au vote.
M. le président.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ah ! Ça faisait longtemps !
M. Bruno Millienne.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, relatif à la bonne tenue de nos débats. Tout à l’heure, monsieur le président, et je sais parfaitement ce que je dis, vous avez déjà inversé le sens du vote sur un amendement : il y avait davantage de voix contre que de voix pour.
M. Fabien Di Filippo.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous nous empêchez de voter, vous nous empêchez de parler : comment est-il possible d’avoir des débats sereins ?
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Merci pour ce rappel au règlement. Je rappelle en toute sérénité, mon cher collègue, qu’après la défense de l’amendement et l’avis de la commission et du Gouvernement, j’ai autorisé quatre prises de parole, dont trois de membres de votre groupe.
M. le président.

M. Fabien Di Filippo.
 Le règlement ne prévoit pourtant qu’une prise de parole, et l’usage est de deux. Vous et les collègues de votre groupe avez donc eu la possibilité de vous exprimer. Le ministre, lui, s’exprime lorsqu’il le souhaite et il n’y aucun usage autorisant un droit de réponse. Arrêtons là la discussion.
M. le président.
Quant au comptage des voix, monsieur Di Filippo, vous n’êtes pas placé comme moi et vous n’avez pas de vision d’ensemble. Je vous garantis qu’il y avait une majorité en faveur de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux ! Je vous assure que nous voyons très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n

 Le seul véritable intérêt d’une niche fiscale, c’est d’orienter une politique en vue d’atteindre des objectifs importants. Et l’un des objectifs les plus importants actuellement est la lutte contre le réchauffement climatique et la protection de l’environnement.
Mme Barbara Pompili.
Cet amendement vise donc à développer la filière de la collecte et de la valorisation des huiles alimentaires usagées – HAU – afin de répondre à un triple enjeu : la meilleure gestion des déchets, la transition énergétique et la qualité de l’eau. On sait que ces huiles, quand elles ne finissent pas dans le réseau d’assainissement des collectivités, où elles sont très perturbantes, sont transformées en biodiesel, ce qui nécessite une grande quantité d’énergie et de produits chimiques. Depuis plusieurs années, des structures de l’économie sociale et solidaire proposent de les utiliser en chaudière ou dans d’autres procédés de production de chaleur. Selon une analyse de cycle de vie, cela permettrait de réduire jusqu’à 96 % les émissions de CO

Pour soutenir le développement de cette filière vertueuse et créatrice d’emplois locaux, l’amendement propose de l’exonérer de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques. 
 Très bien !
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais aller dans le sens de Barbara Pompili en rappelant qu’on a beaucoup parlé hier des chaudières à fioul, installées notamment dans nos campagnes. Je pense que la revalorisation des huiles alimentaires usagées serait une bonne solution parce que tout le monde ne pourra pas se permettre de changer sa chaudière à fioul contre un autre mode de production de chaleur.
M. Bruno Millienne.
Les niches fiscales doivent aussi pouvoir servir la transition écologique, et celle qui est ici proposée serait pour le coup utile. Il serait bien que le Gouvernement abonde dans notre sens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Vous ne croyez qu’à l’augmentation des taxes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

Au-delà même de la question de la fiscalité verte, je souligne que nous devons aller vers une fiscalité lisible, c’est-à-dire avec le moins de niches fiscales possible. C’est un combat de titans, parce que chaque niche peut se justifier, mais l’objectif de long terme, c’est une fiscalité simple, claire et lisible. L’adoption de ce type d’amendements aboutit au bout du compte à un système fiscal complètement mité où personne ne s’y retrouve, avec des avantages catégoriels pas forcément justifiés, et qui nourrit chez les Français que le système est à la fois injuste et complexe. Même si, je le répète, je comprends les motifs de ces deux amendements, j’en demande le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Par souci d’exhaustivité, j’ai regardé ce qu’il en était dans le droit européen. Les régimes fiscaux qui encouragent l’usage de biocarburants ou d’autres combustibles renouvelables sont encadrés par un droit très spécifique qui ne permet que des tarifs réduits et limités à une compensation des surcoûts de production. L’objectif de ces amendements est tout à fait compréhensible et conforme à des principes que nous défendons tous, mais il y a un risque de voir la Commission européenne notifier à la France cette disposition comme étant une aide d’État illégale. Notre pays serait alors dans l’obligation d’obtenir la restitution du manque à gagner fiscal auprès des acteurs économiques qui auraient bénéficié de la mesure, pour ne pas être condamné.
Mme Amélie de Montchalin.
L’objectif est le bon, il faut encourager la production de biocarburants, mais il faut être très prudent et avec ces amendements, nous serions en danger.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 S’agissant de la compatibilité avec le droit européen, il me semble qu’à chaque fois qu’un dispositif de ce type a été adopté, il a fait l’objet d’une notification. Dans un nombre de cas très limité, on a conclu à une non-compatibilité avec le régime d’aides européen. Bref, pour tous les dispositifs de soutien aux énergies renouvelables, il y a toujours eu d’abord la décision française, puis la notification à l’Europe pour vérifier la compatibilité. Je voterai ces amendements.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Pour être en cohérence avec M. le ministre, je vais retirer mon amendement.
M. Bruno Millienne.
 Quelle cohérence !
M. Fabien Di Filippo.
 Je comprends le principe de simplicité fiscale qu’il veut imposer. Néanmoins, j’aimerais qu’on approfondisse le sujet de manière à favoriser ce genre de procédés : je vous garantis que les chaudières à fioul ne vont pas disparaître demain de nos campagnes.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Éric Pauget.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe GDR propose avec cet amendement de supprimer le remboursement partiel de TICPE dont bénéficient aujourd’hui les poids lourds de plus de 7,5 tonnes. On sait que le Gouvernement travaille depuis des mois sur une vignette visant à taxer les poids lourds notamment étrangers au titre de leur contribution au financement des infrastructures. L’enjeu est de taille, et la logique la même que celle qui a abouti à la création de la précédente et très éphémère écotaxe.
M. Pierre Dharréville.
On se souvient que le Conseil d’orientation des infrastructures avait préconisé dans son rapport de s’attaquer à la niche fiscale dont bénéficient les usagers professionnels sous forme de TICPE à taux réduit pour l’affecter en tout ou partie à l’AFITF – Agence de financement des infrastructures de transports de France – sans préjudice de l’instauration d’une redevance temporelle de type « vignette ». Ce même rapport soulignait que le manque à gagner pour la puissance publique de l’exonération de TICPE se montait à 890 millions d’euros pour les seuls poids lourds en 2017. N’oublions pas non plus que cette exonération constitue un désavantage compétitif pour le fret ferroviaire alors que celui-ci contribue au financement des infrastructures.
Tout milite donc pour la suppression de cette niche fiscale dont le produit, indépendamment de la vignette envisagée, pourrait être utilement employé à soutenir l’investissement dans un parc de poids lourds français moins émetteurs.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir les amendements n


 J’ai l’honneur de vous présenter ces amendements qui concernent la situation économique d’entreprises françaises, installées en zone rurale. Leur dénominateur commun : elles appartiennent à une filière industrielle qui aurait pu être encouragée par les états généraux de l’alimentation, sont une niche de diversification pour les agriculteurs et constituent une forte valeur ajoutée à leur activité. Leur métier : déshydrater les légumes.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Elles sont au nombre de quatre en France, implantées dans l’Aisne, l’Essonne et le Puy-de-Dôme, génèrent en zone rurale plus de 400 emplois directs et 200 indirects, avec comme fournisseurs autour de 500 agriculteurs : autant dire qu’elles font vivre près de 3 000 personnes. Leurs concurrents, eux, sont installés en Chine, en Inde, aux États-Unis et en Égypte.
À quelle problématique sont-elles confrontées ? Lors de la définition de la trajectoire fiscale d’augmentation de la TICGN – taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – en 2013, une liste d’exceptions à l’application de cette trajectoire a été prévue pour les entreprises fortement consommatrices d’énergie dont le modèle économique n’aurait pu résister à cette évolution haussière de la fiscalité. Les entreprises dont les activités sont incluses dans la liste ont continué à bénéficier du taux d’avant.
Or cette liste est incomplète. Certaines activités y ont en effet été omises, sans doute parce que les entreprises concernées sont moins organisées que les grands cimentiers, les grands fondeurs, les grands producteurs de chaux ou encore les grands fabricants d’ammoniac et d’acide nitrique, qui, eux, y figurent. L’évolution de la trajectoire fiscale est connue : la TICGN passe de 1,27 euros le mégawattheure en 2014 à 16,02 euros en 2022.
L’amendement n

 Comme d’habitude !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je veux lui dire que la ruralité, les salariés en zone rurale et les agriculteurs méritent mieux qu’un refus expéditif. Je fais donc appel à la sagesse de l’Assemblée et du Gouvernement.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Le second est un amendement de repli qui propose de sanctuariser le taux de la taxe à son niveau de 2018.
Si, malheureusement, aucun des deux n’est retenu, ces entreprises sont condamnées à disparaître. Il vous faudra alors parvenir à interdire les importations de légumes déshydratés provenant de Chine, d’Inde, des États-Unis et d’Égypte.
 Très bon argument !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est qu’ainsi que vous aurez l’assurance de protéger la planète. Sinon, vous aurez seulement détruit des emplois en France.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en venons aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nos arguments ont été très bien exposés par Mme Bono-Vandorme. Je voudrais donc réagir, monsieur le ministre, à vos propos. Étant donné que les mêmes amendements ont été déposés par des députés de La République en marche et par des députés Les Républicains, vous ne pourrez pas répondre que leur seul objectif est de multiplier les niches fiscales.
Mme Véronique Louwagie.
Je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que nous cherchons seulement à apporter des solutions aux difficultés que votre politique cause à nos entreprises en termes de compétitivité. Un certain nombre vont probablement être condamnées. Je voudrais rappeler quelques chiffres : cette année, ce seront plus de 6 milliards d’euros de taxes supplémentaires que supporteront les ménages et les entreprises, et nous atteindrons à la fin du mandat quasiment 15 milliards. Ce sont des taxes engendrées par votre politique. Cela devient insoutenable. C’est pourquoi notre groupe cherche des solutions eu égard à la trajectoire que vous imposez aux Français.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme Bono-Vandorme a très bien exposé la situation. La difficulté, c’est qu’il s’agit d’un secteur très étroit : seules quatre entreprises sont concernées. Mais le coût de la mesure n’est que de 1,8 million d’euros. Qu’est-ce au regard des milliards de taxes supplémentaires perçues dont vient de parler Véronique Louwagie ? Ce secteur a besoin d’une telle mesure. Sinon, on le raye définitivement de la carte de la production française. Il est essentiel de prendre en compte l’importance d’une mesure spécifique pour un secteur très fragilisé qui a été omis de toutes les discussions par le passé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Ces amendements proposent d’exonérer un secteur qui représente tout de même une grosse part d’une activité économique. Dire que nous tuons les entreprises, c’est, me semble-t-il, faire fi de l’ensemble des réformes que nous avons votées, notamment à travers la loi PACTE. Le groupe La République en marche ne votera pas ces amendements.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 D’autres les voteront.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Je comprends bien l’argumentaire technique utilisé par le rapporteur général à propos de ces amendements. En revanche, je ne comprends pas les arguments de Bénédicte Peyrol, qui a indiqué que le groupe La République en marche ne les voterait pas.
M. François Jolivet.
Je le dis franchement, parce que j’ai le sentiment que nous débattons d’un cas d’espèce : dans une liste, une activité a été oubliée. Vous me direz que le secteur concerné ne représente que 3 000 emplois… Néanmoins, si l’objectif est de sauver la planète, il faudrait également interdire, comme Mme Bono-Vandorme l’a fort bien dit, les importations en France de tous les légumes déshydratés.
 Exactement.
Mme Véronique Louwagie.
 En effet, ils seront produits par d’autres entreprises, à l’étranger, qui utiliseront plus d’énergie pour produire ce que nous ne produirons plus.
M. François Jolivet.
Il me semble qu’en la matière, nous ne sommes pas très réalistes. J’en appelle donc à la sagesse des députés du groupe La République en marche, car le coût de cette mesure est très faible : 1,8 millions d’euros, et cela pourrait même être moins. Est-ce que le vote de quatre-vingts députés ce matin va aboutir à la disparition de ces entreprises ? Nous serions vraiment très en dessous du principe de réalité. Je pense, moi, aux salariés de ces entreprises.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Trois mille personnes viennent de perdre leur travail !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai bien compris qu’il n’était pas possible de créer de nouvelles niches fiscales. En l’occurrence, je vous propose de supprimer un avantage.
M. Bruno Millienne.
Partout dans le monde, et depuis plusieurs dizaines d’années, la biodiversité décline à un rythme accéléré, ce qui fait redouter de nombreux bouleversements de notre environnement. Les pouvoirs publics ont le devoir de contribuer à combler le retard accumulé ces dernières années dans la préservation de cette biodiversité.
Parmi les actions prioritaires à mener figure l’identification, puis la suppression ou la réduction des aides publiques qui, par leurs effets directs, secondaires ou pervers, peuvent se révéler dommageables pour elle. Une telle révision a été jugée prioritaire par les pays signataires de la Convention sur la diversité biologique, réunis à Nagoya en 2010 : cela ne date donc pas d’hier.
La Commission européenne, dans sa communication du 20 septembre 2011, demande également que d’ici 2020 soient supprimées les subventions dommageables à l’environnement, en tenant dûment compte des incidences sur les personnes les plus démunies. Au niveau national, cet objectif figure parmi les engagements pris lors du Grenelle de l’environnement ainsi que dans la stratégie nationale pour la biodiversité, qui avait été présentée le 19 mai 2011 par la ministre de l’écologie.
Cet amendement, qui est un amendement d’appel, vise à appeler l’attention sur les dépenses fiscales favorables à la consommation de combustibles fossiles, qui sont de ce fait potentiellement dommageables pour le climat. Si certaines aides sont en effet minimes en termes de financement, leur réforme peut être, lorsqu’elles ont des effets sur des espaces fragiles, primordiale pour la sauvegarde de la biodiversité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Mme Barbara Pompili.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n

 Si je suis convaincu que l’hydrogène sera le charbon du XXI
M. Benoit Simian.

Il s’agit d’un petit amendement visant à soutenir nos associations qui mettent en valeur ce patrimoine. Un tel dispositif existe déjà en Suisse, où, notamment, l’exploitation de lignes de chemin de fer touristiques bénéficie d’exonérations : il s’agit donc de le dupliquer.
Cet amendement est donc un message de soutien au milieu associatif engagé pour sauvegarder ce patrimoine ferroviaire. En l’occurrence, venant de la Nouvelle-Aquitaine, je pense en particulier à l’association des trains touristiques en Limousin, qui possède la dernière locomotive à charbon de France.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à adoucir la courbe de progression de la TICGN, afin de rassurer un peu nos entreprises, qui sont aujourd’hui très inquiètes de sa progression jusqu’en 2022.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La loi de finances adoptée en 2018 a été bien trop excessive et dogmatique sur ce sujet : nous n’avons pas d’étude d’impact sur les conséquences de ses dispositions sur notre milieu économique.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Adrien Morenas. Les fournisseurs d’énergie collectent la TICGN et la contribution au service public de l’électricité – CSPE – pour le compte de l’État. Cette collecte est réalisée auprès de leurs clients à travers les factures de vente de gaz naturel et d’électricité. Elle génère donc des coûts de gestion pour les fournisseurs. Par ailleurs, en cas de factures impayées, ces taxes collectées et reversées à l’administration des douanes ne sont pas remboursées aux fournisseurs. Cette perte fragilise les résultats des fournisseurs.
M. Michel Delpon.
Dans ces conditions, comme cela existe dans le cadre des taxes locales de consommation finale d’électricité, il est proposé de créer une compensation pour les fournisseurs visant à couvrir en partie ces risques d’impayés et les frais de collecte au profit de l’administration des douanes. Le taux d’impayés représente en effet entre 1,5 % et 2 % de leur chiffre d’affaires.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rétablir une situation qui n’avait initialement pas été souhaitée par le législateur. Il s’inscrit dans la continuité des mesures prises en 2015 en prévoyant un taux additionnel, afin que les secteurs électro-intensifs concernés, dont l’agro-alimentaire, puissent maintenir la compétitivité de leur production sur le territoire national.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si cet amendement est sensiblement le même que celui de mes collègues, j’appelle votre attention sur une petite différence. Je n’aurais pas pu défendre un amendement qui, ne nous le cachons pas, a été demandé par des entreprises et par un secteur sans être sûre que l’argent dégagé soit utilisé à promouvoir les énergies renouvelables.
Mme Jennifer De Temmerman.
C’est pourquoi j’ai discuté avec les filières concernées, et que nous avons introduit une clause qui conditionne ce taux réduit à l’utilisation de telles énergies, soit directement, soit par le biais de certificats d’origine.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de mettre en place un tarif réduit de taxe intérieure de consommation d’électricité au bénéfice des centres de stockage de données numériques, communément appelés
M. Éric Bothorel.
 data centers
En effet, l’indépendance nationale en matière d’hébergement de données et la sécurité juridique des données hébergées sont des enjeux cruciaux pour de nombreux secteurs industriels. Pour cette activité, le choix du positionnement géographique des centres est fortement déterminé par le coût de l’électricité, qui représente près de 30 % des coûts d’exploitation.
Dans ce contexte, la hausse du coût complet de l’électricité en France depuis 2012 – 12 % d’augmentation pour les très gros consommateurs – alors qu’il est stable, voire en baisse dans d’autres pays hébergeurs, est de nature à enrayer la dynamique de forte croissance des capacités françaises d’hébergement de données.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à mettre en place un tarif réduit de 12 euros par mégawatt-heure – contre 22,5 euros pour le tarif plein – pour les consommations électriques des centres de données. Le bénéfice de ce tarif réduit est limité aux grosses consommations.
Nous voulons, pour notre souveraineté autant que pour la numérisation de nos TPE-PME – nous en avons d’ailleurs parlé au moment de l’examen du projet de loi PACTE – des
 data centers
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons aujourd’hui des industries électro-intensives qui bénéficient, en matière de TICFE, d’un régime favorable. Je suis favorable à l’extension de ce régime, dont seuls les électro-intensifs bénéficient aujourd’hui, aux centres de stockage de données, qui sont absolument stratégiques pour la souveraineté de notre pays et son attractivité. Simplement, j’y mets une condition, dont le respect sera surveillé de près : que ces centres de stockage de données – cela vaut également pour les autres entreprises concernées – fassent des efforts de réduction de consommation d’électricité. Ils ont pris des engagements dans ce domaine : ils seront vérifiés. Les entreprises concernées doivent les tenir.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet amendement vise-t-il également le système des
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 J’ai l’impression que, pour reprendre les arguments qui nous ont été opposés tout à l’heure, l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

Plus globalement, la vraie question sur ces centres de données porte sur l’explosion des consommations énergétiques, puisque tout le numérique, dont le stockage de données, sera responsable de 15 % des émissions de gaz à effet de serre en 2040. Sur ce sujet, il me semblerait donc plus pertinent d’adopter une approche ciblée sur les énergies renouvelables et la réduction des consommations, plutôt que de mettre en place des tarifs moins élevés.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

En second lieu, je vous rejoins entièrement : il est impératif que les centres de stockage de données tiennent les engagements qu’ils ont pris auprès de François de Rugy et de moi-même sur le renouvellement de leur production d’électricité, afin d’être moins consommateur d’énergie.
Là encore, que les choses soient très claires : comme de toute façon, au bout du compte, tous ces avantages ont vocation à disparaître au profit d’incitations à utiliser des énergies renouvelables et à réduire la consommation d’électricité, nous ne prenons personne en traître. Notre politique est claire et cohérente : nous voulons réussir cette transition énergétique. Ceux qui ne respecteront pas leurs obligations ne pourront pas se plaindre demain que nous ne les aurons pas avertis.
Pour répondre à M. de Courson, les

 Nous allons passer au vote sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je vous en remercie, monsieur le président. Comme vous l’aurez noté, je ne prends pas la parole pour défendre tous mes amendements.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est pour cette raison que je vous ai donné la parole.
M. le président.
 Je réagis, monsieur le ministre, à vos propos : si vous ne créez pas de niche, vous créez un système dérogatoire. On peut lui donner le nom qu’on veut…
Mme Véronique Louwagie.
Vous indiquez par ailleurs qu’à la fin du quinquennat, vous aurez supprimé un certain nombre de niches. Peut-être, mais en même temps, vous ne faites pas baisser les dépenses publiques, et vous augmentez les prélèvements obligatoires ! On le voit avec cette trajectoire de la taxe carbone. À la fin du quinquennat, ce seront 46 milliards d’euros qui auront été prélevés en plus sur les entreprises et les ménages. Cela méritait d’être redit.
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Je tiens tout d’abord à saluer cet amendement du rapporteur général, qui va dans le bon sens. Mais il oublie à mon sens un type de véhicule : les véhicules utilitaires légers. Ceux-ci sont des acteurs incontournables de la logistique, notamment parce qu’ils répondent à la problématique du dernier kilomètre de livraison. Une mission m’a été confiée sur cette question le 2 janvier dernier.
M. Damien Pichereau.
Afin d’accompagner la transition énergétique des professionnels utilisant ces véhicules, qui sont des livreurs, mais également des artisans qui en ont besoin pour travailler, la mission a proposé de mettre en place un dispositif de suramortissement de 20 % pour les véhicules utilitaires légers de plus de 2,6 tonnes utilisant des carburants alternatifs. C’est ce que propose cet amendement. 
Il ne s’agit pas d’une énième niche fiscale, mais d’un accompagnement pragmatique de la transition énergétique du parc roulant. Dans le contexte d’une restriction progressive de la circulation dans les centres-villes et alors que les véhicules de cette catégorie disponibles sur le marché sont onéreux comparativement aux véhicules similaires fonctionnant avec un moteur diesel, nous devons prendre nos responsabilités et soutenir les usagers dans leur transition énergétique.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Notre groupe est favorable à l’amendement de la commission des finances. Il serait toutefois logique d’élargir le champ d’application de la mesure aux véhicules fonctionnant au B100, dont l’utilisation vient d’être autorisée pour des flottes captives. Ce carburant permet en effet de réduire d’environ 60 % les émissions de gaz à effet de serre et de quelque 80 % les émissions de particules par rapport à une alimentation au gazole. L’intérêt écologique du B100 est donc très grand.
M. Charles de Courson.
Il est vrai qu’il n’est pas encore très utilisé, mais il est désormais autorisé et concerne quelques flottes captives.
 Nous en venons aux deux sous-amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir le sous-amendement n

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, le crédit d’impôt, ce n’est pas bien, mais le suramortissement, c’est bien. Poussons donc les feux, protégeons l’industrie française, qui en a bien besoin, et conformons-nous aux contrats de filière que vous avez signés avec l’ensemble des fabricants français.
 La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je voudrais abonder dans le sens du président de la commission des finances. Si l’amendement n
M. Fabrice Le Vigoureux.

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous passons maintenant aux autres amendements qui sont en discussion commune. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proche du sous-amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Barbara Pompili.
 Nous passons à deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement sera satisfait si l’amendement n
M. Fabrice Le Vigoureux.

 La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil de ce qu’ont dit mes collègues, il convient de soutenir les investissements de la filière française. Dans le cas contraire, on enverrait un mauvais signal aux constructeurs français.
M. Benoit Simian.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ? Procédons par ordre, afin que l’Assemblée soit pleinement éclairée.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous comprendrez que, l’amendement n


Pour ce qui est des autres sous-amendements et amendements, la commission en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de la majoration d’un suramortissement qui existe déjà, et qui sera maintenu. Je reviendrai tout à l’heure sur la question de son champ d’application.
Le suramortissement, je le répète depuis dix-sept mois, j’y suis favorable. Si je suis défavorable aux niches, monsieur le président Woerth, c’est d’abord parce qu’elles sont permanentes, ensuite parce qu’elles mitent très souvent notre dispositif fiscal et créent des avantages comparatifs qui produisent des inégalités. Pour parler franc, si je pouvais aller encore plus loin dans la réduction des niches fiscales françaises, je le ferais bien volontiers. Nous procédons avec prudence parce qu’il y a des enjeux économiques et que nous ne voulons pas déstabiliser certains secteurs, mais le jour où nous aurons une fiscalité simple, stable et lisible, je vous garantis que l’économie française ira mieux. C’est bien plus efficace que la multiplication des niches fiscales.
Mais le suramortissement, lui, est efficace. C’est un outil qui a été utilisé par des majorités de droite comme de gauche. Il a pour effet de favoriser l’investissement. Or, je le redis pour la millième fois, les défis fondamentaux que doit relever l’économie française, ce sont l’innovation, l’investissement, les nouvelles technologies.
 Et pas le poids des taxes ni l’emploi ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

Quel champ d’application devons-nous retenir pour ce dispositif ? Je suis favorable à l’amendement n

Le sous-amendement n

J’émettrai aussi un avis de sagesse sur l’amendement de M. Woerth. Sa cible est bien les véhicules de transport de marchandises, et je suis sensible à l’argument relatif au soutien à la filière française des camions électriques. À partir du moment où les véhicules de 16 tonnes pourraient être concernés, je ne vois pas pourquoi les camions français ne bénéficieraient pas eux aussi d’un coup de pouce. Je ne raisonne pas là en fonction d’une quelconque idéologie, mais dans un souci de cohérence par rapport à notre objectif, qui est d’accélérer la transition énergétique dans notre pays. Comme je vous l’ai dit, madame Bonnivard, cela vaut aussi pour les véhicules de chantier : tous les véhicules de chantier « propres » pourront bénéficier de la mesure de suramortissement, afin d’accélérer la transition énergétique. Nous serons bien contents quand, grâce à ces dispositifs qui viendront compenser la mesure concernant le gazole non routier, nous aurons sur nos chantiers des véhicules plus respectueux de l’environnement.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’ensemble des amendements et sous-amendements. Une fois n’est pas coutume, j’abonderai dans le sens de M. Le Maire : les mesures de suramortissement permettent de soutenir des métiers qui ont envie de s’engager dans la transition écologique et l’économie verte. Ils ont besoin d’aide pour supporter une fiscalité parfois beaucoup trop punitive – on en a eu un exemple hier, avec le gazole non routier. Il convient donc de les accompagner dans la transition écologique et de relancer l’investissement et l’innovation. Ce sont là de bonnes mesures, fléchées vers l’écologie.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Les camions sont au cœur de la question de la pollution. La preuve en est que l’on discute depuis tout à l’heure de niches fiscales concernant des secteurs qui emploient, à un titre ou à un autre, des véhicules lourds. Ce dont il est question ici, ce sont de camions novateurs : des constructeurs français et européens vont sortir des camions de 16 tonnes qui permettront de remplacer six à huit véhicules légers. Aidons-les à le faire ! Le jour où ce marché aura trouvé ses clients, le suramortissement n’aura plus d’utilité. Il faudra savoir faire preuve de souplesse sur ce point.
Je remercie donc le Gouvernement et le rapporteur général, qui, en modifiant l’avis de la commission, permet d’engager une évolution qui sera favorable à l’industrie. 
 La parole est à M. Damien Pichereau.
M. le président.
 Je remercie le ministre et le rapporteur général pour l’avis de sagesse qu’ils ont émis sur le sous-amendement n
M. Damien Pichereau.

M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement de la commission, que je soutiens, concerne notamment les véhicules fonctionnant au carburant ED95, composé d’un minimum de 90 % d’alcool éthylique d’origine agricole. Je ne comprends donc pas pourquoi vous n’êtes pas favorables à mon sous-amendement : le B100 répond à la même logique, mais en mieux !
M. Charles de Courson.
Ne nous voilons pas la face, mes chers collègues : la plupart des camions fonctionnent au gazole. Or le B100 permet une réduction de 80 % des émissions de particule et de 60 % des émissions de gaz à effet de serre. À partir du moment où le Gouvernement autorise le B100, je ne vois pas pourquoi on l’exclurait du dispositif, puisque l’ED95 en fait partie. C’est illogique, puisqu’il s’agit des deux filières des biocarburants. C’est le Gouvernement qui a encouragé l’usage du B100 pour des flottes captives ! Pourquoi n’êtes-vous pas favorables à ce sous-amendement ?
M. Bruno Le Maire,

 Mais non, pas du tout ! Le B100 n’est pas une énergie fossile ! C’est un carburant produit à 100 % à partir d’oléoprotéagineux, par hydrogénation – contre 95 % pour la filière par estérification. Il y a eu de grands débats sur le sujet. Ce carburant ne concerne pour le moment que des petites flottes, car le surcoût est important. Il devrait d’autant plus être éligible au dispositif de suramortissement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je voudrais saluer la cohérence de notre travail sur ce sujet. Hier soir, François de Rugy et Bruno Le Maire ont parfaitement explicité la logique qui est la nôtre : oui, nous assumons la hausse du prix des carburants, car il y a une trajectoire carbone à respecter ; mais nous aidons ceux qui sont confrontés aux conséquences de cette hausse à s’engager dans la transition. Pour les ménages, cela a été dit hier, la prime à la conversion sera étendue et renforcée : son montant augmentera de 180 millions. Aujourd’hui, c’est le tour des professionnels : l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.


Le but n’est pas de rendre la potion plus ou moins amère ; il est d’amener les particuliers et les professionnels à utiliser des véhicules plus respectueux de l’air, moins polluants. Il s’agit de faire en sorte que la transition écologique ne soit pas qu’un discours, mais qu’elle repose sur des faits. Ce dispositif est une avancée très significative non seulement pour la qualité de l’air, mais aussi pour notre filière industrielle. Les arguments de M. Woerth et de M. Le Vigoureux montrent que nous pouvons tout à fait faire de l’écologie une chance économique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Nous sommes quelques députés du groupe Les Républicains à avoir retiré les amendements que nous avions déposés sur le sujet en commission des finances pour nous rallier à celui du rapporteur général. Toutefois, nous n’avions pas bien mesuré les conséquences du seuil retenu. L’adoption des sous-amendements n
Mme Véronique Louwagie.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps les amendements n
M. Matthieu Orphelin.

 Entendu, je vous remercie.
M. le président.
 Le pétrole est cher en ce moment, et les ménages en subissent l’impact. Je le répète, sur 30 centimes d’augmentation à la pompe depuis un an, de 4 à 7 centimes sont liés à la fiscalité écologique – nous les assumons, bien entendu ; mais il y a aussi 22 ou 23 centimes qui tiennent à la hausse du prix du baril. Dans ce contexte, nous devons accélérer les mesures de redistribution. Les amendements tendent à concrétiser ces mesures. J’ai noté avec satisfaction l’annonce par le Gouvernement, hier, de nouvelles primes pour le changement de véhicule et d’aides pour la rénovation énergétique. C’est là un premier champ, sur lequel il nous faut des précisions.
M. Matthieu Orphelin.
L’objet de ces amendements, dans ces conditions, est d’assurer une redistribution plus large au bénéfice des citoyens les plus touchés : je pense notamment aux actifs qui habitent dans les zones rurales. Nous pouvons avancer sur ces sujets, par exemple en bonifiant le chèque énergie en cas de pétrole cher dans les prochaines années, ou en travaillant sur la prime d’activité pour l’emploi. Comme le montrent les échanges que nous avons eus hier avec le Gouvernement, il nous faut en effet apporter une réponse notamment aux ménages qui, dans les zones rurales, sont prisonniers de leur voiture pour aller travailler.
C’est le sens de ces trois amendements : ils prévoient des mécanismes supplémentaires quand le pétrole est cher, comme c’est le cas en ce moment avec un baril à plus de 80 dollars, soit presque le double d’il y a un an.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’argumentaire sera exactement le même. En milieu rural, je veux le rappeler avec force, on prend sa voiture pour se déplacer, notamment pour aller au travail. Il faut donc faire quelque chose quand le baril de pétrole augmente.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
De surcroît, ils établissent un lien entre le cours du baril et un crédit d’impôt relatif aux travaux de rénovation énergétique, alors même que le régime des dépenses fiscales en la matière est critiqué et en cours de réaménagement.
Je suggère donc le retrait, bien que, je le répète, certaines pistes soient intéressantes. J’aimerais donc entendre l’avis du Gouvernement sur ces questions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 En effet !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Le Maire,

Comme chaque parlementaire ici, quelle que soit son appartenance politique, j’ai parfaitement conscience que tout cela pèse sur le budget des ménages. Mais la bonne politique, à mon sens, n’est pas de revenir en arrière sur la transition énergétique : elle consiste à accompagner les personnes concernées autant qu’il est possible, à commencer par les ménages les plus modestes, les plus pénalisés par l’augmentation du prix du carburant, en veillant à ce qu’ils soient les bénéficiaires des mesures redistributives que nous proposons. Je veux parler, je le répète, des salariés modestes, de ceux qui sont obligés de se déplacer, qui habitent dans les zones rurales, qui ont leur entreprise très loin de chez eux. Je vous suis donc reconnaissant d’avoir mis l’accent sur ce problème posé au quotidien pour des millions de nos compatriotes.
Parallèlement à la question du carburant, un certain nombre de mesures ont déjà été prises, comme le chèque énergie, qui sera porté de 150 à 200 euros par an en moyenne. Je pense aussi aux mesures annoncées ce matin par le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, M. de Rugy, à commencer par la prime à la conversion, que j’avais évoquée il y a quelques jours. Elle produit de remarquables effets et doit évoluer. En 2018, je le rappelle, elle devrait bénéficier à 250 000 de nos compatriotes, pour un objectif de 500 000 sur l’ensemble du quinquennat : nous avons donc déjà fait la moitié du chemin en un an.
Au-delà de chiffres qui ne sont pas toujours très parlants, cela prouve une chose très simple : si on leur en donne les moyens, nos compatriotes se saisiront à bras-le-corps de la transition énergétique et adopteront les comportements qui sont les seuls à même d’assurer sa réussite. Ce n’est pas vous et moi qui ferons le succès de la lutte contre le réchauffement climatique : c’est notre capacité à convaincre nos concitoyens et à faire en sorte que chacun d’entre eux, avec les aides qu’on lui donnera, change de lui-même ses comportements. De ce point de vue, les incitations fiscales, la prime à la conversion, ça marche !
Ce sont, je le répète, 250 000 de nos compatriotes – dont 70 % ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu, ce qui répond à votre préoccupation de cibler les ménages les plus modestes – qui vont changer de véhicule. Je profite de la tribune qu’offre l’Assemblée nationale pour le redire : non seulement ces nouveaux véhicules seront moins polluants, mais ils consommeront 15 % de carburant en moins.
La question des véhicules hybrides rechargeables a été traitée, avec l’alignement de la prime applicable aux véhicules électriques, d’un montant de 2 500 euros. Or l’hybride rechargeable, je le rappelle, est aussi une filière bien développée par les constructeurs automobiles français. La mesure, qui correspond à la première annonce du ministre d’État ce matin, est donc à la fois favorable à la transition énergétique et aux constructeurs nationaux.
D’autre part, les véhicules hybrides rechargeables d’occasion seront désormais intégrés au dispositif. C’est très important, car cette gamme de véhicules – je ne nommerai pas de constructeur ici – n’a qu’un seul défaut : son prix élevé. Beaucoup de ménages hésiteront donc à acheter un véhicule neuf. C’est pourquoi il était important d’élargir la prime à la conversion aux véhicules d’occasion de ce type.
Troisième sujet, auquel je vous sais particulièrement attentif : le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE. Nous y rendrons éligibles les coûts de dépose de cuves à fioul et les coûts de maîtrise d’œuvre engagés pour les installations de nouvelles chaudières renouvelables.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
On peut toujours faire plus, et je suis tout à fait ouvert, dans les mois et les années qui viennent, à étudier la façon dont les choses évoluent, les points de faiblesse et les éventuelles améliorations à apporter. Mais nous avons d’ores et déjà un dispositif très solide pour atténuer l’impact de l’augmentation des prix à la pompe sur les ménages directement concernés, avec un resserrement de la focale sur les plus modestes d’entre eux, comme l’a souhaité M. Orphelin. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements.
 La parole est à M. Erwan Balanant. J’invite chacun à rester concis dans ses interventions…
M. le président.
 L’augmentation du prix du pétrole et du carburant est un vrai souci pour les plus modestes de nos concitoyens, en particulier dans les zones périurbaines et rurales. Se déplacer en voiture coûte de plus en plus cher, il faut en tenir compte.
M. Erwan Balanant.
Nous parlons ici d’une question qui me préoccupe beaucoup, celle de la mobilité quotidienne des gens qui habitent en zone rurale. Comment leur donner les moyens de se déplacer, que ce soit pour conduire les enfants au centre aéré ou à l’école, pour aller sur les lieux de loisirs ou…
 Pour aller au travail !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …tout simplement pour aller travailler ?
M. Erwan Balanant.
Il y a une vraie question d’équilibre entre, d’une part, la transition énergétique et la mise en place d’une fiscalité pour des véhicules plus propres, et, de l’autre, la prise en compte des plus défavorisés dans les territoires. En ce sens, les amendements de Matthieu Orphelin permettent d’approfondir la réflexion sur notre fiscalité. Celle-ci doit en effet s’orienter vers l’écologie tout en gardant sa dimension sociale.
Une des pistes de réflexion touche aux bonus qui pourraient accompagner les augmentations de prix du carburant. Peut-être pourrait-on aider les collectivités qui mettent en place des services de transport dans les zones rurales.
 Merci de conclure…
M. le président.
 Comment le bonus fiscal, quand le pétrole augmente, pourrait-il être fléché vers ces collectivités ?
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements. Les échanges de cette nuit avec le ministre d’État, ministre de la transition écologique, ne m’ont en effet pas convaincu, s’agissant de la transition de la fiscalité.
M. Thierry Benoit.
À travers ces amendements et les questions qu’ils soulèvent, je vois deux sujets. Le premier est le reste à vivre pour nos concitoyens. Erwan Balanant le soulignait à l’instant, et tous les collègues en sont conscients : le prix des carburants, essence comme gazole, est dramatiquement préoccupant pour nos concitoyens, en particulier ceux qui doivent se rendre au travail.
Je rappelle aussi que les amendes liées aux radars ont été multipliées : cela fait autant de manque à gagner pour les particuliers, notamment les professionnels de la route, les infirmiers, les aides à domicile, les vétérinaires ou tous les commerciaux qui sont sur les routes.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Deuxième sujet : l’acceptabilité de la fiscalité écologique. Lorsque le Gouvernement mettra en place la vignette poids lourds, dans quelques mois, il faudra bien la faire accepter ! Je comprends la nécessité de faire évoluer notre fiscalité : il est indispensable d’engager la réflexion en cette matière. Mais il faudrait une mesure simple en cas d’augmentation du prix du baril : une réduction temporaire du taux de 60 % de la taxe sur le carburant. À défaut, les amendements en discussion me paraissent acceptables, et c’est pourquoi je le soutiens.
Autre sujet, monsieur le ministre : il faut interpeller les constructeurs français. Personnellement, j’ai voulu montrer l’exemple il y a trois ans en achetant un véhicule français – comme je le fais au demeurant depuis toujours.
M. Bruno Le Maire,

 Je voulais un véhicule hybride. Mais, hybride, il ne l’est que jusqu’à 25 ou 30 kilomètres par heure ! C’est une farce !
M. Thierry Benoit.
 Merci de conclure…
M. le président.
 Hormis la Zoe de Renault, il n’existe pas de moteur électrique. Et dans une Zoe, vous ne mettez pas six personnes.
M. Thierry Benoit.

Mme Amélie de Montchalin.
 Vous pouvez éventuellement l’utiliser pour les trajets entre le domicile et le travail, avec une, deux ou trois personnes à bord, mais ce n’est quand même pas l’idéal. Et l’autonomie se limite à 250 ou 300 kilomètres, grand maximum !
M. Thierry Benoit.
 (Nouvelles exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Benoit…
M. le président.
 Il faut donc, monsieur le ministre, encourager les constructeurs français à mettre les bouchées doubles pour accompagner cette conversion.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Avec une hausse de 28 centimes au litre se pose le problème, comme l’a dit M. Benoit, de l’acceptabilité de la fiscalité écologique.
M. Jean-Louis Bricout.
 Bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Il faut donc des mécanismes de régulation des prix en cas de hausse du pétrole, à l’instar de ce que fut la TICPE flottante. Nous devons concevoir des dispositifs de soutien au pouvoir d’achat. Dans le budget alternatif que nous avons présenté aux Français, nous allons ainsi chercher d’autres recettes, notamment en annulant la transformation du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi – en réduction de charges. Cela générerait des recettes que nous pourrions redistribuer vers des dispositifs d’investissement et de soutien à la transition écologique, de façon à accélérer les choses et à rendre, en cette matière, la fiscalité soutenable et acceptable.
M. Jean-Louis Bricout.
 Accélérons !
M. Erwan Balanant.
 On soutiendrait ainsi le pouvoir d’achat des gens ; on soutiendrait les collectivités, les métiers, leur transformation. C’est là une autre logique qui passe par d’autres recettes, y compris celles que vous avez annulées par la suppression de l’ISF et la création de la
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 Je salue, au nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, le travail de Matthieu Orphelin, qui a présenté ces amendements devant elle. Ils visent en effet à accompagner davantage les Français en cas d’augmentation prolongée du prix du pétrole. Ce mécanisme d’aide aux ménages les plus modestes, notamment en milieu rural et périurbain, a retenu toute notre attention. Aussi notre commission a-t-elle adopté l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Au-delà d’une politique très ambitieuse des mobilités du quotidien, qui vise à permettre à chaque citoyen d’avoir accès à une offre de mobilité en tout point du territoire, nous avons bien entendu à cœur de ne pas perdre de vue la difficulté que plusieurs collègues ont soulevée. Le mécanisme ici proposé vise donc à prévoir un accompagnement, car les véhicules électriques ne sont pas encore à la portée de tous nos concitoyens.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Pour autant, j’ai entendu l’intervention de M. le ministre de l’économie et les annonces faites ce matin par M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Elles vont dans le bon sens, s’agissant notamment de la prime à la conversion, du CITE et des chaudières au fioul. Ces messages importants rejoignent, au fond, la philosophie de l’amendement n
Mme Laurianne Rossi.

Les membres de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire seront au rendez-vous pour participer à cet accompagnement, désireux qu’ils sont d’aider les ménages les plus modestes, en milieu rural et en milieu périurbain, face à une hausse du prix des carburants qui pourrait les mettre en difficulté. Nous poursuivrons donc ce travail avec Matthieu Orphelin et l’ensemble des membres de la commission du développement durable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
M. le président.
 Nous sommes heureux que le Gouvernement commence à s’occuper de la question. Il faut adapter la fiscalité, je le dis haut et fort, à la spécificité des territoires et notamment des territoires ruraux. Il ne faut pas se leurrer : en milieu rural, on prend sa voiture pour se déplacer, on prend sa voiture pour aller au travail.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ce n’est pas une fatalité, non plus !
M. Erwan Balanant.
 Nous avons des territoires fragiles.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Ils ont droit à la même qualité de l’air que les autres !
M. Sylvain Maillard.
 Il faut renforcer leur attractivité. Il faut les aider et, monsieur le ministre, vous pouvez à cet égard nous donner un sérieux coup de main en vous montrant favorable à nos amendements.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Retirez-vous ou bien maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Je prends acte des réelles avancées…
M. Matthieu Orphelin.
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 …que constituent ces aides nouvelles pour les véhicules hybrides rechargeables, y compris ceux d’occasion, ainsi que des mesures concernant les chaudières au fioul – il en reste plusieurs millions en France et principalement dans les zones rurales. Voilà qui répond à nos souhaits.
M. Matthieu Orphelin.
Je note par ailleurs que le ministre a dit quelque chose de très important : certes un effort avait déjà été fait avec le chèque énergie, mais le Gouvernement s’engage à réfléchir, dans les prochaines semaines, à de nouveaux mécanismes de redistribution. Ainsi pourrait-on envisager, les années où le pétrole est cher, de bonifier à nouveau le chèque énergie. Nous pourrons y revenir lors de l’examen de la seconde partie du PLF et vous pourrez alors compter sur notre vigilance pour que toutes ces annonces se concrétisent.
En attendant et compte tenu du débat que nous venons d’avoir, compte tenu des avancées annoncées, je retire les amendements n

 Si je comprends bien, monsieur Orphelin, vous venez de retirer les amendements n
M. le président.

 Je reviendrai avec le rapporteur général sur certains détails, en particulier le problème d’incompétence négative qu’il a soulevé : un des amendements y échappe. Mais en attendant, je confirme leur retrait.
M. Matthieu Orphelin.
 Parmi les amendements en discussion commune, seul le n
M. le président.

 Je le maintiens : il est urgent d’aider les territoires ruraux. Je vais donc jusqu’au bout de ma demande, jusqu’au bout de mes convictions.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Aucun représentant du groupe GDR ne s’étant encore exprimé, la parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Matthieu Orphelin retire ses amendements. Cela n’empêche pas le débat de fond sur l’impact de la hausse des prix des carburants sur le pouvoir d’achat des Français. Nous n’avons cessé, tout au long des travaux en commission – parce qu’il faut bien abonder le budget de l’État et renforcer la fiscalité écologique si nous voulons être à même de répondre aux défis que nous allons devoir relever dans plusieurs secteurs : transports, habitat, économie… Nous n’avons cessé, donc, d’avancer des propositions, en particulier concernant les niches fiscales qui subsistent, tout le monde le sait, sur le gazole routier et qui représentent près de 6 milliards d’euros.
M. Hubert Wulfranc.
Vous écartez systématiquement nos propositions au prétexte de la préservation de l’emploi. Ainsi, vous ne voulez pas toucher à la filière du transport routier parce que plusieurs centaines de milliers d’emplois sont en jeu. Mais les Français, n’est-ce pas contribuer à préserver leur emploi que de faire baisser la facture de leur trajet quand ils n’ont pas d’autre moyens que leur voiture pour aller chaque jour au travail ? Ce coût est par ailleurs un obstacle majeur pour l’accès à l’emploi. Il y a là un blocage que vous ne voulez pas faire sauter.
Il en va de même pour le chèque énergie, Matthieu Orphelin y a fait allusion : la majoration de 100 euros que vous proposez est bien en deçà des 600 euros réclamés par l’ensemble du mouvement associatif afin que les quelque 13 millions de Français sortent de la précarité énergétique dans laquelle ils se trouvent.
Pour toutes ces raisons, si cela est possible, notre groupe reprend à son compte les deux amendements de M. Orphelin…
 C’est impossible car ces amendements ont été retirés.
M. le président.
 Nous voterons donc l’amendement n
M. Hubert Wulfranc.

 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Je vais encore donner la parole à quatre députés, en leur demandant d’être brefs : Mmes Pires-Beaune, Louwagie et Maillart-Méhaignerie et M. de Courson.
M. le président.
 Plusieurs mesures correctives annoncées vont évidemment dans le bon sens. Toutefois, quand on sait que le parc automobile français compte plus de 39 millions de véhicules, dont 60 % roulent au diesel, et que vous annoncez, monsieur le ministre, que 250 000 utilisateurs vont changer de véhicules grâce à la prime à la conversion, vous voyez bien qu’il y a un problème d’échelle, notamment pour les travailleurs !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Bruno Le Maire,

 Certes, mais, je le répète, nous avons encore plus de 60 % de véhicules diesel. Bien sûr qu’il faut inciter leurs utilisateurs à en changer, mais je demande des compensations car, même si les primes à la conversion augmentent, elles restent largement insuffisantes. Pensez à ceux qui travaillent en coupures, qui font deux fois le trajet : tous les métiers à domicile, les aides-soignantes, infirmières, aides-ménagères, les caissières même… Vous voyez bien que nous sommes très loin de la réalité. Il suffit de considérer la part des dépenses liées au transport dans le budget de ces ménages. De plus, les familles monoparentales sont très représentées dans ces métiers souvent exercés par des femmes.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est bien pourquoi nous avons décidé d’augmenter la prime d’activité.
Mme Cendra Motin.
 Leur budget transport augmente de façon importante. Il faut aller beaucoup plus loin, en particulier pour ces personnes-là, en introduisant par exemple, dans le chèque énergie, une composante « transport » – et ainsi aiderons-nous vraiment les personnes en difficulté.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le Gouvernement et la majorité se rendent compte de la situation très difficile, dans nos territoires, créée par la hausse et de la taxe carbone et du prix du baril de pétrole. On peut se réjouir de cette prise de conscience. Il n’en demeure pas moins que je regrette que la majorité n’ait pas voté l’amendement que les Républicains ont défendu hier soir, visant à faire une pause dans la révision à la hausse de la trajectoire carbone, prévue pour 2019.
Mme Véronique Louwagie.
Je le redis, nous nous réjouissons des annonces faites ce matin, même si l’on peut discuter du calendrier. Mais là encore, il faudra mesurer leur effet en corrélation avec l’effet des hausses évoquées. Le nombre de bénéficiaires du bonus écologique, de la prime à la reconversion, on l’a rappelé, est de 250 000, ce qui est peu au regard de tous ceux qui subissent une augmentation importante du coût des transports. 
 La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
M. le président.
 Le reste à charge des ménages est la priorité de tous nos collègues. Dans le cadre de la mise en place des territoires à énergie positive pour la croissance verte, qui sont victimes de leur succès, de belles initiatives ont été prises, en particulier dans les intercommunalités des territoires ruraux.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 Dans ma circonscription, en Ille-et-Vilaine, voisine de celle de M. Benoit, en application du principe de l’autopartage, des véhicules électriques ont été mis à la disposition des ménages les plus modestes. J’ajoute que nous poursuivrons ce débat lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, cela dans une approche globale qui ne portera donc pas que sur la fiscalité mais également sur la couverture des zones blanches et sur la manière d’améliorer la situation de tous les ménages habitant en zone rurale et qui sont pénalisés par la hausse du prix du carburant.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.
 Très bien.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Tous ces amendements sont des amendements d’appel à l’attention du Gouvernement : on voit bien qu’ils ne sont pas applicables.
M. Charles de Courson.
Ensuite, le Gouvernement envisage comme solution à long terme des véhicules plus économiques, ou encore des carburants ou des sources d’énergie alternatives qui ne dépendraient pas des variations du prix du pétrole. Reste que le problème se pose à court terme. Or la légère augmentation du chèque énergie ne répond pas aux problèmes immédiats. Le plus urgent est celui des trajets domicile-travail, et en particulier pour tous ceux qui parcourent des milliers de kilomètres chaque année : les aides des personnes âgées, les médecins…
 Et voilà !
M. Thierry Benoit.
 C’est bien la question la plus difficile. Or, monsieur le ministre, vous n’y répondez pas.
M. Charles de Courson.
Certes, cette situation n’est pas nouvelle, nous l’avons vécue lorsque le prix du baril de pétrole a dépassé 100 euros, mais cela donne le sentiment d’une certaine désespérance. Ceux qui vont travailler, quand ils voient leurs frais professionnels augmenter sans cesse,… 
 Ils ne peuvent plus aller travailler : ils sont piégés !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …se posent la question toute simple de savoir s’il y a encore un avantage à aller au travail.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sur ce point, je le répète, le Gouvernement n’a pas de réponse.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait : vous fragilisez ces territoires !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 De s’être couché ?
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Bruno Le Maire,

Je rappelle en outre que 250 000 véhicules qui bénéficient de la prime à la conversion, par rapport aux 2 millions de véhicules neufs achetés chaque année en France, c’est un chiffre important et qui prouve que le dispositif fonctionne.
Je répondrai également à Thierry Benoit qui connaît ma passion pour la voiture. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’aller au magnifique salon de l’automobile cette année. Si les portes en sont encore ouvertes…
 Il n’est plus accessible.
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Le Maire,

 Ils sont nuls !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Le Maire,

 Moi aussi !
M. Thierry Benoit.
M. Bruno Le Maire,


 Mais qui peut se payer ça ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et Renault ?
M. Gilles Lurton.

M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à permettre un remboursement partiel ou à appliquer le taux réduit de la TICPE pour les coopératives agricoles et leurs unions.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de neuf amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin de favoriser la transition énergétique, les régions sont chargées de l’élaboration des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. Ces compétences nouvelles ne sont pas couvertes par des moyens adéquats. Le présent amendement vise donc à doter les régions mais aussi les établissements publics de coopération intercommunale d’une partie des recettes dues à l’augmentation de la fiscalité carbone. L’idée est que la dynamique de transition énergétique, avec de réels moyens, soit déclinée au niveau de chacune de ces collectivités, c’est-à-dire au plus près des territoires, avec notamment des compétences en matière de transports et de déchets.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’attribuer une fraction du produit de la TICPE revenant à l’État aux collectivités territoriales ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial, à hauteur de 10 euros par habitant, ou alors de 5 euros par habitant pour celles ayant adopté un schéma d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, à hauteur. Il est évident que, sans moyens, tous ces plans ne pourront pas être appliqués et risquent de rester à l’état d’intention. Le versement des sommes prévues pourrait être conditionné par des engagements concrets des collectivités bénéficiaires en faveur d’actions promouvant la transition énergétique.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes en effet favorables à ce qu’une fraction du produit de la TICPE soit affectée aux collectivités locales qui ont adopté un plan climat-air-énergie territorial. Au moment où nous parlons, ces collectivités se sont vu transférer des compétences, mais sans les ressources correspondantes. Or la mise en œuvre de ces plans nécessite une ingénierie que ces collectivités n’ont pas forcément. Aussi, afin que le coût de leur application ne pèse pas davantage sur le consommateur final, il est plus logique de redistribuer en amont une partie du produit de la TICPE, à moins qu’on ne veuille que ces plans restent de simples déclarations d’intention dont on dressera le bilan d’échec dans quelques années.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 J’en viens à la seconde série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement est défendu.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est semblable aux précédents, mais concentre l’effort sur 2019.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à flécher une fraction de la TICPE vers les collectivités territoriales ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial ou un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 3.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à remplacer le système de retenue à la source, aujourd’hui appliqué pour recouvrer l’impôt sur le revenu français des non-résidents, par le prélèvement à la source. Actuellement, les services fiscaux ne disposent pas d’outils logiciels pour traiter la retenue à la source qui est un mécanisme complexe : une déclaration sur deux est traitée à la main. Le passage au prélèvement à la source constituerait une source d’économies considérables pour l’État, et une simplification non moins considérable pour les contribuables concernés.
Mme Anne Genetet.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2552, et donner son avis sur l’amendement no 1619 rectifié.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


L’amendement du Gouvernement, très largement inspiré de vos propositions, reprend une grande partie des points que nous avons évoqués. Je vous invite en conséquence à retirer votre amendement pour partager avec le Gouvernement la paternité de cette législation favorable – si je puis dire – aux non-résidents qui bénéficieront d’un dispositif de justice fiscale qui n’était pas jusqu’alors appliqué de la même manière qu’aux contribuables résidents.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Madame Genetet, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je veux appeler votre attention sur un point particulier de l’amendement du Gouvernement, et demander une précision à ce sujet.
Mme Anne Genetet.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce qui a déjà été fait, et pour avoir repris des parties de mon rapport dans l’amendement. Je veux néanmoins insister sur le problème du passage du taux forfaitaire de l’impôt sur le revenu de 20 à 30 % à compter des revenus de l’année 2018 – j’insiste sur cette date car cela signifie que ce dispositif est rétroactif. Si l’amendement me paraît tout à fait intéressant dans son ensemble, ce point pose problème car non seulement la solution retenue ne résout par les injustices actuelles, mais elle les aggrave.
L’inégalité fiscale est maintenue, puisque ce barème continuera de pénaliser ceux qui ont un petit revenu français et un petit « revenu monde », voire pas de « revenu monde » du tout. Inversement, les contribuables qui ont un petit revenu français mais qui perçoivent de gros « revenus monde » s’abriteront toujours derrière le taux forfaitaire, qu’il soit de 20 ou de 30 %.
C’est la raison pour laquelle j’avais proposé, dans mon rapport, la mise en place du taux progressif de l’impôt sur le revenu sur les seuls revenus de source française des non-résidents, ainsi que la prise en compte de la déduction de certaines charges.
Selon moi, et selon mes collègues députés des Français établis hors de France, la convergence doit être totale, sinon elle serait tout à fait discriminante. Cette hypocrisie sur la prise en compte des revenus du monde entier persiste, avec la particularité que j’ai déjà rappelée. Comment ceux qui n’ont que des revenus français peuvent-ils prouver qu’ils n’ont pas de revenus monde ? Il s’agit d’un vrai sujet. La prise en compte des revenus de l’année 2018 pose aussi un problème.
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour réduire cette injustice fiscale ? Comment obtenir les « revenus monde » de tout le monde ? Comment vérifier la véracité de ces revenus, comment y avoir accès ? Comment faire pour prouver qu’ils n’existent pas ?
Je suis en plein accord avec les autres aspects de l’amendement du Gouvernement. Je peux retirer le mien à son profit, mais je souhaite tout de même obtenir les réponses du ministre aux questions que je viens de poser.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pourquoi cette différence ? En proposant d’appliquer le nouveau dispositif avant la date que vous retenez, nous considérons que nous gageons l’amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale qui exonérera les Français non-résidents en France de cotisations sociales sur le capital, dont le coût s’élèvera à environ 200 millions d’euros – j’avoue que le fait de devoir prendre en compte deux textes rend notre discussion plus difficile.
Nous sommes donc d’accord sur ce qu’il faut faire, à la différence que le Gouvernement souhaite mettre en place le dispositif un an avant ce que votre amendement propose afin de gager les 200 millions d’euros que j’évoquais – j’essaie d’être respectueux du cadrage général des comptes publics.
Notre objectif est de libérer la fiscalité sociale du capital, CSG et CRDS, que vous évoquez dans votre rapport. Il faut voir l’amendement du Gouvernement en miroir avec celui qui viendra lors de l’examen du PLFSS.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Ce piège, c’est celui de la fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu. J’ai dit à plusieurs reprises que le prélèvement à la source faciliterait une telle démarche, et le Gouvernement avait répondu : mais non, mais non ! Pourtant, hier, la commission des affaires sociales a créé un nouveau taux de CSG, autrement dit, nous nous acheminons vers sa progressivité.
Je rappelle que la CSG, qui n’est pas progressive, représente plus de 100 milliards d’euros. Sa fusion avec l’impôt sur le revenu, conduisant à une imposition unique progressive, constituerait un

 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
M. le président.
 Je veux saluer le travail remarquable produit par Mme Anne Genetet dans le rapport qu’elle a remis au Gouvernement sur la fiscalité des non-résidents. Je remercie également le Gouvernement, car je me souviens que des amendements similaires à ceux que nous examinons avaient été déposés l’année dernière, et qu’il s’était engagé à travailler sur le sujet. Si je peux me permettre de faire le lien entre le PLF et le PLFSS, je constate que tout cela est très cohérent et vise à rétablir la sincérité budgétaire.
M. Alexandre Holroyd.
Je rappelle que les prélèvements sociaux dont nous discuterons dans le cadre de l’examen du PLFSS ont été mis en place par la majorité précédente, et qu’ils ont créé le plus grand contentieux fiscal qu’ait connu l’État en nombre de dossiers – on a atteint 50 000 dossiers. Pour la première fois, il y aura un peu de clarté sur ce sujet, en même temps qu’un traitement équitable entre résidents et non-résidents. Je voterai avec grand plaisir l’amendement du Gouvernement que je remercie pour le travail qu’il a accompli durant cette année sur ce sujet.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai trois questions à poser au Gouvernement.
M. Charles de Courson.
La première concerne les DOM, les départements d’outre-mer. Les revenus de France continentale versés dans les DOM – salaires, pensions, et autres – font l’objet d’un traitement particulier. Je m’interroge sur le taux minimal prévu, et sur sa cohérence par rapport aux débats que nous aurons sur les abattements de 30 ou 40 %.
La deuxième concerne les revenus de France continentale versés aux Français qui sont résidents dans les TOM, les territoires d’outre-mer. Nous avions déjà évoqué ce sujet, et vous aviez répondu que vous y réfléchiriez.
La troisième porte sur les conventions bilatérales avec les différents pays européens ou extra-européens. Comment s’articulent-elles avec le prélèvement forfaitaire que nous augmentons mais qui est remboursable ? Avons-nous des conventions avec tous les pays afin d’éviter les doubles impositions ?
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Le président de la commission des finances vient de l’évoquer, le Gouvernement ou, en tout cas, la majorité s’aventure à créer une CSG progressive en mettant peu à peu en place un barème, et en abandonnant l’idée d’une CSG proportionnelle au revenu.
Mme Véronique Louwagie.
Nous aurons donc, d’un côté, l’impôt sur le revenu, qui suit un barème progressif, et de l’autre côté, la CSG, qui tend elle aussi à suivre un barème progressif. Au total, vous renforcez la progressivité des prélèvements obligatoires. On peut s’interroger : compte tenu de la multiplication des flux qu’entraînera le prélèvement à la source, ne se dirige-t-on pas, insidieusement, vers une fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu ?
Parallèlement, vous menez une politique d’exonération de charges sociales. Dans ce contexte, qu’en est-il de la politique familiale ? Ce sont de graves questions, des questions de fond, qui méritent un vrai débat.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Madame Dalloz, le Gouvernement n’était pas présent en commission des affaires sociales lors de l’examen de cet amendement, tout comme il n’est pas présent en commission des finances lorsque celle-ci examine le projet de loi de finances. Nous aurons l’occasion de le dire lors de l’examen en séance du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais puisque vous m’interrogez sur la position du Gouvernement sur cet amendement, je précise d’ores et déjà que nous y sommes fortement défavorables.

Mme Amélie de Montchalin
 Le groupe La République en marche aussi !
M. Sylvain Maillard.
M. Gérald Darmanin,

L’an dernier, monsieur de Courson, vous vous êtes dit favorable au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, sous réserve que cette réforme ne soit pas le préalable à la fusion de cet impôt avec la CSG. Je vous ai répondu moi-même que le Gouvernement n’envisageait rien de tel. Je le répète, à l’intention de M. le président de la commission des finances, pour que la position du gouvernement d’Édouard Philippe soit bien claire : nous sommes toujours opposés à la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG. Je le dirai à nouveau, évidemment, lorsque nous nous pencherons sur la CSG dans le cadre de l’examen du PLFSS.
Ensuite, monsieur de Courson, vous m’interrogez sur les taux. Je ne suis pas un grand spécialiste de la fiscalité des DOM-TOM, ni des conventions fiscales : je vous prie de m’en excuser. Mais en ce qui concerne les DOM, je crois comprendre que le taux minimum actuel est de 14,4 %, contre 20 % pour la métropole. Ce taux passera à 20 % pour les DOM, contre 30 % pour la métropole.
Vous avez abordé la question des TOM. Nous en avons discuté hier, notamment avec M. Dunoyer, député de Nouvelle-Calédonie. Les autorités de la Polynésie française, de Saint-Barthélemy, de la Nouvelle-Calédonie et de Saint-Pierre-et-Miquelon fixent leur propre fiscalité. Je vous renvoie donc à la discussion que nous avons eue hier : je donnerai des instructions aux services fiscaux à ce propos.
Cela me conduit à votre troisième question, monsieur de Courson. Les pays n’appliquant pas l’impôt à la source sont très peu nombreux ; quant aux territoires autonomes de la République, comme la Nouvelle-Calédonie, ils gèrent librement leur fiscalité : je ne peux rien faire d’autre que les encourager à mettre en place l’impôt à la source sur leur territoire. Nous tiendrons compte des difficultés rencontrées par les personnes qui partent s’installer dans ces territoires, ou qui en reviennent. L’effet pour elles peut être positif, mais aussi négatif : il peut en effet y avoir double imposition. Les services fiscaux travailleront au cas par cas : je ne dispose pas du nombre exact de personnes concernées, mais il est en tout état de cause peu élevé. Ils seront écoutés, et des étalements leur seront consentis – ce sera notamment le cas pour ceux de nos concitoyens qui viendraient à quitter la Nouvelle-Calédonie pour s’installer sur le sol métropolitain. Quoi qu’il en soit, monsieur de Courson, je crois que les pays n’ayant pas mis en place le prélèvement à la source sont moins de quinze : le nombre de cas dans lesquels ces difficultés apparaissent est donc réduit.
J’en reviens au débat sur la fiscalité des Français établis hors de France, dont nous nous sommes un peu éloignés. Le prélèvement à la source sur le sol national sera une mesure très positive pour eux, puisqu’ils ne connaîtront plus de double imposition. Compte tenu de l’importance des mouvements de population entre la France et l’étranger, c’est un point très important – nonobstant les effets de bord dont j’ai parlé.
Pour conclure, je répète, le plus clairement du monde, que le Gouvernement ne prévoit aucunement de fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG et qu’il donnera un avis défavorable à l’amendement adopté en commission des affaires sociales. Par ailleurs, je ne doute pas que les territoires ne pratiquant pas le prélèvement à la source s’inspireront du travail gouvernemental et le mettront en place très prochainement.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. le président.
 Je serai bref. Monsieur le président Woerth, vous nous avez fait part, tout à l’heure, de votre surprise et de votre inquiétude au sujet d’un amendement au PLFSS adopté par la commission des affaires sociales. Vous vous en offusquez, mais vous oubliez de dire que la majorité ayant adopté cet amendement a été acquise grâce aux députés de votre groupe ! Vous tenez donc un double discours.
M. Sylvain Maillard.
Je rappelle que la majorité La République en marche est évidemment opposée à ce dispositif voté en commission des affaires sociales. Nous aurons l’occasion de le redire dans l’hémicycle mardi prochain : cette mesure ne figure pas dans notre programme, ni dans un plan caché.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Je retire cet amendement, et demande à M. le ministre de bien vouloir travailler avec moi pour accompagner nos ressortissants concernés par cette modification du taux afin de limiter le plus possible l’injustice fiscale. Vous comprenez qu’il est important pour moi de défendre les intérêts des électeurs de ma circonscription !
Mme Anne Genetet.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à adapter le système d’acompte sur les bénéfices agricoles aux effets du prélèvement à la source, afin de tenir compte de la volatilité des cours des produits agricoles. La différence considérable souvent observée entre le montant global des acomptes versés par les exploitants agricoles et leur impôt définitif conduit en effet à d’importantes régularisations.
Mme Émilie Bonnivard.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’établir les acomptes de bénéfices agricoles sur la base d’une moyenne triennale : cela permettrait d’estomper les effets de la volatilité des prix des denrées et des intrants, ainsi que des variations des volumes récoltés ou produits. Cette assiette triennale serait appliquée à l’ensemble des appels d’impôt sur le revenu de l’année.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons adopté, au début de l’examen de ce projet de loi de finances, un amendement aux termes duquel le détail du calcul du taux individualisé sera communiqué aux contribuables avec leur avis d’imposition. Lors du débat sur cet amendement, j’ai fait état de celui dont nous discutons à présent : il tend à faire la même chose pour le système d’acompte applicable aux contribuables indépendants ou titulaires de revenus fonciers – puisque ceux-ci ne relèvent pas du mécanisme de prélèvement à la source avec application d’un taux.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit donc de faire en sorte que le détail du calcul de l’acompte leur soit communiqué. Certains contribuables, en raison du mécanisme qui leur est applicable, connaissent le détail du calcul de leur impôt, d’autres, notamment les contribuables indépendants ou titulaires de revenus fonciers, n’en disposent pas : il y a là une rupture d’égalité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’ai été interrogé à ce propos, et j’ai consulté moi-même le site : le montant de l’acompte y figure bien – je parle en l’espèce de revenus fonciers –, mais je n’ai pas trouvé les modalités de calcul. Nous ne pouvons donc pas répondre aux interrogations des contribuables. Ceux-ci disposent d’un certain nombre d’éléments, dont le taux moyen, mais ils ne savent pas comment est calculé l’acompte applicable aux revenus fonciers.
M. Gilles Carrez.
D’après ce que j’ai compris, l’administration applique aux revenus fonciers de l’année 2017 le taux moyen. J’ai fait ce calcul, mais je n’arrive pas au même résultat. Peut-être, tout simplement, suis-je mauvais en calcul…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous voyez bien que c’est un vrai problème !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je confirme ce que vient de dire Gilles Carrez. À titre personnel, je l’atteste : c’est incompréhensible. On dispose d’un taux, puis d’un montant, mais on ne sait pas comment est calculé l’acompte prélevé sur le compte personnel – pour ce qui me concerne, cet acompte est de 1 000 euros par mois – pour des revenus non déclarés par des tiers. C’est un peu étrange : on ne sait pas très bien si l’administration applique le taux moyen ou le taux marginal. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ? En tout cas, il faut expliquer cela aux contribuables ! Vous avez donné votre accord à un amendement concernant le calcul du taux de l’impôt sur le revenu : maintenant, il faut faire la même chose pour ces acomptes.
M. Charles de Courson.
 Un peu de transparence !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je vous en remercie !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Je me permettrai simplement, si la rédaction de l’amendement pose une difficulté particulière, d’y revenir lors de l’examen du PLF au Sénat – sans vous manquer de respect ! Nous en reparlerons ici, de toute façon, en deuxième lecture. Avis favorable.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref : l’amendement vise à supprimer l’augmentation de pénalités et surtout à fixer le taux de la majoration pour retard de paiement à 10 %.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais tout d’abord dire un mot de cette série d’amendements déposés par notre collègue Marc Le Fur. Ils montrent que le prélèvement à la source, en dépit des déclarations du Gouvernement selon lequel ce dispositif est totalement opérationnel, a encore besoin d’être calé : les différents éléments que nous avons signalés l’attestent. Nous venons d’évoquer les difficultés du mode de calcul de l’acompte sur les revenus fonciers, et vous avez défendu un amendement gouvernemental relatif notamment à la déductibilité des pensions alimentaires pour les revenus perçus par les non-résidents : on voit bien que beaucoup de questions restent en suspens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ces amendements de Marc Le Fur concernent les revenus exceptionnels. J’ai signalé, par un amendement à l’article 3, qu’il existe déjà une définition fiscale de la notion de revenus exceptionnels. Vous ajoutez des éléments à ce dispositif pour tenir compte de l’année blanche 2018.
Enfin, monsieur Maillard, vous avez évoqué tout à l’heure l’amendement, approuvé par la commission des affaires sociales, visant à augmenter le taux de la CSG pour certains retraités. Certains membres du groupe Les Républicains ont fait la bêtise de voter cette disposition ; je pense qu’ils l’ont fait pour s’amuser. Mais cela ne change rien au fait que cet amendement provient, à l’origine, du groupe La République en Marche !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de seize amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Ces amendements de Marc Le Fur sont défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais obtenir des précisions sur deux points, monsieur le ministre.
M. Charles de Courson.
Premièrement, dans cette affaire qui remonte à plus de dix ans, je crains que nous ne nous heurtions à un obstacle d’ordre constitutionnel, contre lequel nous avons buté à plusieurs reprises. Je rappelle aux plus jeunes de nos collègues que la réforme dont il est question faisait suite à une décision du Conseil constitutionnel. Or nous ne faisons que repousser le problème d’année en année, et cet amendement vise à le repousser encore d’une année. Dans ces conditions, le Conseil constitutionnel risque de nous dire : « C’est terminé, ce n’est plus possible ! » C’est ce qui s’est passé en ce qui concerne les affaires corses : elles aussi ont été repoussées pendant dix ans, jusqu’à ce que le Conseil constitutionnel annule le nouveau report.
Deuxièmement, votre amendement tend à remplacer des références à l’année 2017 par des références à l’année 2018. En somme, vous ne décalez que d’un an. Mais comment cela s’appliquera-t-il concrètement ? Est-ce que cela vaut pour cette année, ou pour l’année prochaine ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je m’interroge moi aussi quant aux modalités d’application de cet amendement, qui ne sont pas très claires. Cet amendement porte sur la première partie du projet de loi de finances : il a donc vocation à s’appliquer aux revenus de l’année 2018. Mais avons-nous la garantie que le même report aura lieu pour l’année 2019 ? Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit qu’il s’agit d’une mesure de pouvoir d’achat, mais en avez-vous mesuré le coût en ce qui concerne la contribution à l’audiovisuel public ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 ad vitam æternam
Nous pensons par ailleurs que cet amendement ne pose aucun problème d’ordre constitutionnel, puisque nous supprimerons la taxe d’habitation. Vous avez raison, monsieur le député, il y aurait eu un problème si nous n’avions fait que reporter encore et encore cette exonération, comme Sisyphe roulait son rocher, ainsi que l’ont fait tous les gouvernements depuis 2010. Pour 80 % des contribuables, la taxe d’habitation sera supprimée par la loi ; pour les 20 % restants, je vous renvoie à la discussion que nous avons eue à propos du projet de loi qui sera examiné au premier trimestre de l’année prochaine.
Il n’y a donc pas de difficulté constitutionnelle. Nous le faisons cette année, dans le PLF, et nous le ferons pour l’avenir – les trois ans qui restent – l’année prochaine.
Madame Dalloz, cette mesure a un coût de 100 millions d’euros.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
M. le président.
La parole est à M. Max Mathiasin.
 L’article 4 prévoit une réduction de 52 % de l’abattement de l’impôt sur le revenu en vigueur depuis 1960 dans les outre-mer. Monsieur le ministre, contrairement à une idée reçue, que le Gouvernement, dans certains écrits et déclarations, fait savamment circuler, cet abattement n’a pas été instauré pour « familiariser » les populations des anciennes colonies au paiement de l’impôt. En réalité, l’abattement a été mis en place, et on n’y insistera jamais assez, pour inciter nos compatriotes, surtout les fonctionnaires qui, à l’époque, venaient de la France hexagonale, à s’installer et mettre en place une administration dans ces terres lointaines à peine sorties de la colonisation. Nos collègues doivent savoir que, jusqu’en 1946, date de la départementalisation, ces territoires étaient des colonies, administrées comme telles, avec toutes les inégalités, toutes les exploitations et toute une culture découlant du régime dit de l’exclusif. Colbert disait : « La colonie ne doit rien transformer sur son territoire, pas même un fer à cheval ». Au sortir de la colonisation, les anciens esclaves, la grande masse n’avait rien. Les gens travaillaient essentiellement à merci dans une économie où leur revenait la portion congrue.
M. Max Mathiasin.
Cet abattement, qui a bénéficié peu à peu à un nombre plus important de nos concitoyens, exerce un effet positif sur l’économie : c’est ce qu’on appelle « l’économie résidentielle », qui concerne la population résidant sur un territoire et qui génère de l’activité économique en même temps que des besoins de service. Il s’agit d’un ressort fondamental du développement économique régional. Pourquoi vouloir réduire cet abattement, qui contribue au développement, alors que rien n’est fait pour la mise en place des plans de convergence issus de la loi sur l’égalité réelle outre-mer ?
En attendant, le taux de chômage est de 25 %, le seuil de pauvreté est de 600 euros en Guadeloupe, et est encore plus faible en Martinique.
La réduction de cet abattement, monsieur le ministre, serait, somme toute, une petite mesure pour le budget de l’État mais aurait de graves conséquences sur les économies insulaires d’outre-mer. C’est donc une mesure contreproductive, que nous vous demandons de supprimer.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Je m’adresse en particulier à mes collègues élus dans l’Hexagone. L’abattement de l’impôt sur le revenu, objet de l’article 4, est un acquis des années 1960 – la mesure est donc vieille de près de cinquante-huit ans. Elle a été mise en place à titre de compensation – je pèse mes mots – du coût de la vie en outre-mer, lorsqu’on s’est aperçu qu’il était plus élevé que dans l’Hexagone. Aujourd’hui encore, la cherté de la vie fait des ravages et creuse les inégalités avec l’Hexagone. Vous proposez de revenir sur l’abattement fiscal pour en modifier les limites. Ce sont ainsi 70 millions d’euros que vous allez faire échapper à l’économie locale, pour disparaître dans un fonds dont on ne connaît pas l’avenir, et ce en tirant prétexte du fait que vous les prenez aux plus riches. C’est évidemment un nivellement par le bas, alors que notre objectif est de sortir le peuple de la pauvreté, pas d’appauvrir nos classes moyennes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par ailleurs, le Gouvernement indique, dans l’exposé des motifs, que cette mesure constitue une application du Livre bleu pour l’outre-mer, alors que ce document mentionnait le chiffre de 200 millions. Vous annoncez à présent un montant de 70 millions : quel est le vrai chiffre ? Pourquoi ces changements ? Tout ceci est très flou et n’inspire pas confiance.
Par ailleurs, ce dispositif revient à demander aux ultramarins de s’autofinancer. Sur chaque territoire, on prend dans les poches des habitants, on met ça dans un grand fonds national et l’argent sera ensuite réparti. Pourtant, tous nos territoires sont en difficulté ; tous nos territoires ont besoin d’une politique d’investissement massif pour atteindre une qualité de vie digne et égale au niveau hexagonal.
 Les territoires ruraux aussi !
M. Fabien Di Filippo.
 Commencer à rogner sur ce droit, c’est ouvrir une boîte de Pandore. Personne ne peut accepter cela. Les élus de l’Hexagone n’ont pas le droit de nous l’imposer. Je vous remercie d’avance de votre compréhension.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et SOC. M. Max Mathiasin applaudit également.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 Notre groupe pense que cet article 4 est une mesure de justice fiscale et sociale.
M. Saïd Ahamada.

M. Jean-Louis Bricout.
 Tout d’abord, l’avantage fiscal dont on parle n’est pas supprimé : le plafond de l’abattement sera réduit pour 4 % des foyers fiscaux de l’outre-mer – je dis bien 4 %.
M. Saïd Ahamada.
 C’est faux !
M. Serge Letchimy.
 Je m’attendais à ce que la gauche de l’hémicycle considère que la réduction de l’abattement pour les foyers les plus aisés, le fait de faire payer un peu plus ceux qui gagnent davantage constitue une mesure de justice fiscale. À mon sens, vous devriez la soutenir. 
M. Saïd Ahamada.
 Et parlent de justice fiscale ceux qui ont supprimé l’ISF !
M. Éric Coquerel.
 J’ai entendu, en commission des finances, les arguments relatifs à la consommation, mais – parlons franc – personne ne peut croire que l’argent économisé par ces foyers est entièrement consommé.
M. Saïd Ahamada.
 Mais qu’est-ce que vous connaissez à la situation de ces départements ? C’est honteux !
Mme Ericka Bareigts.
 Par ailleurs, les territoires concernés important beaucoup de produits, les bénéfices qu’ils retirent directement de cet abattement sont faibles. Au lieu que 5, 6, 7 ou 8 % de l’argent économisé soit affecté à la consommation, nous proposons que 100 % de cette manne financière soit allouée à de l’investissement pour ces territoires. Plutôt que d’avoir un avantage fiscal pour quelques personnes, qui avantage certains commerçants, artisans ou fournisseurs de biens et services, nous proposons une mesure qui permette de réaliser des investissements publics qui bénéficieront à toutes et tous les habitants de ces territoires.
M. Saïd Ahamada.
J’ai discuté avec mon collègue Olivier Serva qui, à titre personnel, est opposé à cette mesure. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet.
Il s’agit, j’y insiste, d’une mesure d’équité fiscale et sociale, qui permettra à ces territoires d’avoir 100 % d’investissement plutôt que 5 ou 6 % de consommation.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Très honnêtement, madame la ministre des outre-mer, vous nous placez dans une situation délicate. Vous nous donnez le sentiment de supplier, de quémander…
M. Serge Letchimy.
 Absolument !
Mme Ericka Bareigts.
 …ce qui est très humiliant. Pourtant, vous le savez, je vous ai toujours suivie sur de nombreux sujets. Tandis que, pour les zones franches, il y a eu une concertation très forte, cela n’a pas été le cas sur la question de l’abattement. À cet égard, monsieur le rapporteur général, je vous prends au mot : vous avez refusé de modifier l’avantage fiscal accordé aux journalistes pour la simple raison que vous ne disposiez pas assez d’informations.
M. Serge Letchimy.
Nous ne refusons pas de discuter de ce sujet. De mon point de vue, c’est un débat utile, sur ce sujet comme sur d’autres. Il y a en effet des risques extrêmement importants. Notre volonté est plus de vous accompagner que de vous contrer. Je vous proposerai de reporter cette décision ou de l’amoindrir. Je ne souhaite pas, en effet, madame la ministre, que votre nom soit associé à une décision de cette nature – je vous en supplie, reconsidérez-la.
Cher ami Ahamada, vous avez affirmé que « le plafond de l’abattement sera réduit pour 4 % des foyers fiscaux de l’outre-mer », le nombre de ceux-ci étant de 1 100 000. Or, cela concernera bien plus de monde. Si l’on rapporte les 50 000 foyers fiscaux concernés aux 244 000 qui paient réellement l’impôt, cela représente 20 % des foyers fiscaux. Ce ne seront pas 50 000 mais au minimum 150 000 personnes qui seront concernées, car vous allez toucher des niveaux intermédiaires. Vous pensez que ce sont les personnes qui ont beaucoup d’argent qui se verront appliquer cette mesure, mais c’est faux : à partir de 4 000 ou 4 500 euros de revenus mensuels, les gens devront payer environ 10 % d’impôt supplémentaire.
 Le salaire médian est de 1 600 euros !
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est la première fois qu’en France, on augmente ainsi, d’un coup, l’impôt d’une population de 10 %.
M. Serge Letchimy.
Madame la ministre, cela ne va pas toucher seulement les ménages mais aussi les entreprises martiniquaises. Nombre d’entreprises émargent en effet à l’impôt sur le revenu au titre des bénéfices industriels et commerciaux.
Je vous demande donc de bien réfléchir et de reporter cette décision, de telle sorte qu’on puisse se concerter. Nous sommes ouverts à la discussion.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je voudrais appuyer les propos de Serge Letchimy. Il faut toujours regarder les choses dans leur ensemble. L’impôt sur le revenu dans les DOM contribue, pour un peu plus de 800 millions d’euros, aux recettes de l’État. Selon l’évaluation du Gouvernement, cette mesure devrait contribuer à accroître les recettes de l’impôt sur le revenu de 70 millions, soit de près de 10 %. D’un point de vue macroéconomique, c’est énorme ! Vous vous apprêtez à alourdir la ponction fiscale de manière très significative. J’entends ce que vous dites ; j’ai lu l’étude d’impact, à l’instar de mes collègues, mais il faudrait, madame la ministre, que vous ouvriez des perspectives. Si vous vous opposez aux amendements de suppression de l’article, il faut au moins que vous augmentiez les seuils du revenu fiscal de référence, qui sont beaucoup trop bas au regard de la réalité vécue par les populations. Une hausse de l’impôt sur le revenu de 10 % est, j’y insiste, énorme pour des territoires – vous les connaissez beaucoup mieux que moi – qui ont besoin que les revenus soient réinvestis et pas ponctionnés de cette façon.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je ne vais pas reprendre tous les propos qui ont été tenus et que je partage largement, hormis les vôtres, cher collègue Ahamada. Vous parlez de justice fiscale, mais vous avez supprimé l’ISF : où est la logique ?
Mme Ericka Bareigts.
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 Vous accroissez de 10 % l’impôt pesant sur les cadres dans nos territoires, tout en supprimant l’ISF. S’agit-il, selon votre logique, de justice fiscale ?
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – M. Mathiasin applaudit également.)
Dites-nous quelle est la perspective que vous offrez aux territoires ultramarins quand vous vous attaquez frontalement à l’un des piliers de notre activité économique.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
M. le président.
 Par cet article, le Gouvernement propose de rogner l’abattement fiscal sur le revenu dont bénéficient les contribuables résidant dans les départements d’outre-mer. Au-delà de notre opposition explicite à la mesure, nous avons besoins d’éclaircissements, et j’espère que la présence de la ministre nous permettra, enfin, d’obtenir des réponses claires.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
L’objectif du Gouvernement n’est pas, comme je l’entends trop souvent, de réduire des inégalités ou de mettre fin à un dispositif devenu obsolète, mais bien de dégager 70 millions d’euros tous les ans pour financer votre politique dans les outre-mer – j’ai envie de dire sur le dos des ultramarins. Comme l’a résumé le rapporteur général en commission, nous passons bien là d’une solidarité nationale à une solidarité entre ultramarins. C’est bien là le scandale. En quelque sorte, ce sera aux ultramarins de payer pour les ultramarins ! Je rappelle que les régions d’outre-mer sont les seules à participer de cette façon au financement des investissements publics, puisque le budget des collectivités territoriales d’outre-mer est financé à 55 % par l’octroi de mer, qui, on le sait, est payé par les ultramarins.
Nous vous répondons : pourquoi demander d’abord aux ultramarins de faire des efforts avant que l’État ne consente lui-même à en faire ? Je vous rappelle que les dépenses d’investissement par habitant et par an sont inférieures d’un tiers en outre-mer, en moyenne, par rapport à celles de l’Hexagone.
Cet article est donc éminemment injuste : injuste, car les ultramarins entreront plus facilement dans l’impôt avec les changements des grilles de taux de prélèvement que vous opérez ; injuste, car vous ponctionnez non pas 70 millions mais plus de 77 millions d’euros – avec un prélèvement moyen de 1 534 euros pour 50 000 foyers fiscaux –, si l’on en croit l’étude d’impact ; injuste, car vous augmentez l’impôt outre-mer de près de 10 % ; injuste, car ce seront les DOM qui financeront les COM : nous n’avons évidemment rien contre celles-ci, mais, alors qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu, elles seront financées par cette mesure ; injuste, enfin, car ce sont les seules régions françaises à qui on demande cet énorme effort fiscal.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Les populations des outre-mer nourrissent en permanence le rêve de l’égalité, et subissent la frustration d’être entièrement à part. La suppression de l’abattement fiscal choque par sa brutalité et interpelle par son objectif : nous faire payer notre développement en faisant fi de la solidarité nationale. La dimension symbolique de cette suppression est importante et peut avoir des conséquences politiques graves pour nos territoires. Mes chers collègues, je ne suis pas opposée à la refonte de la fiscalité outre-mer, pas plus, me semble-t-il, que l’ensemble des élus ultramarins. Bien au contraire, je la demande, et je pense que nous la demandons tous avec peu ou prou les mêmes objectifs que le Gouvernement, à savoir rationaliser en mutualisant, pour être plus efficaces.
Mme Justine Benin.
Madame la ministre des outre-mer, j’ai adhéré activement aux assises des outre-mer, à vos côtés, en voyant le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. Mais, chers collègues, la diminution du plafonnement de l’abattement des 30 % suscite des interrogations dans l’ensemble des territoires outre-mer et, singulièrement, en Guadeloupe, dont je suis originaire. Ne me demandez surtout pas de choisir entre mon père et ma mère : je le refuserai. Surtout, je vous demande de vous mettre à ma place, je vous demande de vous mettre à notre place. Les outre-mer ne quémandent rien et ne sont nullement des enfants gâtés de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Ratenon applaudit également.)
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 Je suis plutôt un député modéré, mais il y a parfois de bonnes colères. Jamais, les députés ultramarins ne se sont sentis aussi humiliés, méprisés, écrasés par des mesures fiscales...
M. David Lorion.
 Brutales et injustes !
M. Fabien Di Filippo.
...déconnectées de la réalité ultramarine.
M. David Lorion.
Humiliés, parce que ces mesures nous ont été imposées, sans concertation ou, pire, en prétendant qu’elle avait eu lieu dans le cadre de l’élaboration du Livre bleu outre-mer, alors qu’il s’agit du mensonge le plus absolu, comme tous les députés vous l’ont dit ici.
Méprisés, car le Gouvernement ne cesse de répéter que la suppression et le plafonnement de cet impôt ne concernent que 4 % des foyers fiscaux. C’est faux, comme notre collègue Letchimy l’a montré. Il faut dire aux ultramarins qu’un quart des foyers fiscaux paieront un impôt qu’ils n’acquittaient pas jusqu’à présent. Cette mesure ponctionnera 70 millions d’euros d’impôt et fera baisser le pouvoir d’achat outre-mer.
Écrasés, parce que cette mesure s’ajoute à d’autres mesures fiscales comme la suppression de l’aide à l’accession à la propriété pour le logement social, du mécanisme de la TVA non perçue récupérable – NPR –, qui ouvrait droit à un remboursement de la TVA de 10 % pour certains produits et matières premières importés et vendus en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion, exonérés de TVA que l’on considérait acquittée, et des zones aidées, qui seront remplacées par un nouveau zonage dont on ne connaît ni le périmètre ni l’attractivité.
Vous videz de leur sens l’ensemble des mesures fiscales, même si vous affichez optiquement un étalement jusqu’en 2025 : vous savez bien que vous éliminez une grande partie de l’attractivité de ces dispositifs.
Madame la ministre, les outre-mer connaissaient la peur des cyclones, ils connaîtront maintenant la peur des mesures gouvernementales.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je ne veux pas me substituer à nos collègues ultramarins, mais cet article 4 pose la problématique commune aux terres lointaines, diverses et à vocation essentiellement touristique : distinguer ce qui doit revenir aux populations pérennes, locales, et ce qui revient aux investisseurs extérieurs. Cette question engage la nature même des composantes du PIB et la nature même des équilibres sociaux, de la répartition des richesses et de l’aptitude à dégager du bien-être social.
M. Michel Castellani.
En ce qui nous concerne, nous avons une extrême réserve face à l’économie résidentielle. En effet, celle-ci entraîne des situations confortables, mais elle n’engage jamais nulle part de dynamique de développement. La fiscalité doit être adaptée à chacune de ces terres particulières, cela est valable pour la Corse, et doit être pensée en fonction d’un objectif difficile à atteindre, mais indispensable, celui du développement partagé. Ce dernier doit être dirigé en direction des populations locales, et non des chasseurs de primes. Il doit être pensé en associant étroitement les élus de ces territoires, dans un esprit de dévolution de compétences, d’adaptation des lois, y compris fiscales, et non dans un esprit d’alignement centralisateur.
En dehors de cette approche, on aura longtemps encore à déplorer les retards de développement outre-mer et tous les problèmes sociaux qui en découlent. 
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Il y a dans notre groupe une forte composante ultramarine, et je m’exprime en son nom et en celui de l’ensemble de notre groupe.
M. Stéphane Peu.
L’essentiel des arguments que m’avaient transmis mes collègues ont été avancés lors des différentes interventions, et je ne les répéterai pas.
Je souhaiterais répondre à notre collègue de La République en Marche, Saïd Ahamada, qui semblait reprocher à la gauche de cet hémicycle de venir au secours de foyers fiscaux favorisés. D’abord, cela a été rectifié : ce ne sont pas 4 % mais 20 % des foyers qui sont concernés 4 %, et sont donc touchées les couches moyennes et supérieures. En outre, les montants échappant à l’impôt sont réinvestis ou consommés au bénéfice de ces territoires. Cette majorité, qui a fait tant de cadeaux fiscaux à 0,01 % des Français les plus riches, n’est pas très bien placée pour brandir cet argument de la justice pour justifier la fin d’un abattement profitant aux couches moyennes et supérieures.
Surtout, je ne comprends pas votre position, et ce n’est pas la première fois que la majorité et le Gouvernement ont une réaction de ce type, car il m’avait semblé que le Président de la République et certains ministres s’étaient livrés à un exercice de contrition et de mea culpa ces derniers jours sur la nécessité de mieux écouter et prendre en considération les territoires et les corps intermédiaires, d’être davantage à l’écoute et moins hors sol. Ce qui m’étonne, c’est que tous les représentants des territoires concernés, y compris les parlementaires de votre majorité qui en sont issus, sont unanimement opposés à cette mesure, mais vous persistez à ne pas les écouter. Je ne pense pas que l’on puisse prendre de bonnes mesures contre l’avis de tous les gens de terrain concernés.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Cette mesure du PLF s’applique aux départements d’outre-mer. Les collectivités d’outre-mer, dont je suis issue, ne sont pas concernées alors qu’elles bénéficieront des sommes supplémentaires ainsi collectées. Cependant, on ne peut pas ne pas être solidaire avec les DOM, car cela nous laisse un goût amer. Oui, nous allons en bénéficier, mais où est la justice fiscale lorsque l’on prélève 70 millions d’euros et que l’on redonne 20 millions d’euros ?
Mme Maina Sage.
Au-delà de la problématique du reversement aux territoires prélevés – je le dis d’autant plus librement que le mien bénéficiera de cette évolution –, cette disposition me pose un problème de fond. La maquette que vous proposez pour 2019 est certes ambitieuse, et de belles perspectives ont été dessinées lors des assises des outre-mer, qui donnaient une autre vision de nos territoires et qui mettaient en avant leur dynamisme, leurs innovations et leurs spécialités. J’ai eu l’impression que leur potentiel était pris en compte. Le problème réside dans les moyens. La fin ne peut pas forcément justifier les moyens.
Je suis issue d’une collectivité d’outre-mer, plutôt préservée par ce PLF, mais, lorsque l’on voit cette mesure et toutes les autres, je vous invite à prendre du recul. Vous dites que la mesure n’aura d’impact que pour les catégories socioprofessionnelles supérieures, mais qui accepterait ici, dans cet hémicycle, de subir une hausse aussi brutale de 10 % de son impôt ? Il faut se mettre à leur place et les comprendre, d’autant plus que cette décision se cumule avec d’autres mesures sur des exonérations de charges ou autres.
Il y a des incertitudes quant à l’impact réel de ces mesures. Nous soutiendrons la demande de report de cette décision, afin de mieux évaluer et mieux discuter ensemble pour peut-être élaborer un autre dispositif, garantissant que les couches les plus modestes ne soient pas touchées et redistribuant réellement les sommes en faveur de ces territoires.
 (Mme Justine Benin et M. Max Mathiasin applaudissent.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’ai entendu certains collègues de La République en Marche dire que cette mesure apportait une plus grande justice fiscale. J’ai envie de leur répondre : « Pas vous, pas maintenant, pas ça ! ». La semaine dernière, nous étions plusieurs collègues à assister à un débat organisé par l’Institut des politiques publiques – IPP –, qui vient de publier des statistiques sur l’impact du PLF pour 2019 sur toutes les catégories sociales ; cette étude montre que le revenu de 1 % des Français explose, mais là, vous ne dites rien. Lorsque l’on propose de revenir sur la suppression de l’ISF, de créer quatorze tranches dans l’impôt sur le revenu pour le rendre plus juste, d’abandonner la
M. Éric Coquerel.

Si vous voulez plus de justice fiscale, il faut revoir l’ensemble de la fiscalité française, de façon à ce qu’il y ait plus d’égalité et plus de redistribution. Mais ce n’est pas à une catégorie de Français, vivant dans les départements d’outre-mer où personne ne conteste que la vie y est plus chère, de payer les pots cassés et de s’acquitter d’une contribution spéciale pour que d’autres territoires d’outre-mer reçoivent des financements supplémentaires, comme si le transfert s’opérait à l’intérieur des outre-mer.
Tout cela n’est pas sérieux. Cet article est mal ficelé, et je ne suis même pas certain que vous ayez eu pleinement conscience de ses implications. Tous les collègues ultramarins, quels que soient leurs bancs, vous demandent de revenir sur cette décision. J’espère que vous les entendrez, mais, s’il vous plaît, n’invoquez pas la justice fiscale !
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Un certain nombre d’entre nous sont comme des observateurs extérieurs à ce débat, mais deux éléments de cette discussion me frappent. Le premier est l’opposition unanime des voix ultramarines, quels que soient leurs bancs, à cette mesure ; il y a une raison profonde et concrète à ce front uni. Le second est la brutalité de la mesure ; il sera très intéressant d’examiner les amendements proposant de la supprimer ou de l’aménager. Il faudra accorder la plus grande attention à ces demandes, parce que la colère et le sentiment d’abandon que nous percevons sont ceux de tous les territoires périphériques, qui méritent d’avoir la chance de poursuivre leur développement.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La question de fond posée par cet article est la suivante : les avantages fiscaux dont bénéficient une toute petite minorité de nos concitoyens habitant les cinq départements d’outre-mer et qui coûtent 402 millions d’euros sont-ils justifiés ?
M. Charles de Courson.
On les justifie par la volonté de compenser la cherté de la vie. Mais, seuls 39 % de nos compatriotes de ces cinq départements bénéficient de cet avantage fiscal. Si on veut prendre en compte la cherté de la vie, supprimons-le totalement et instaurons une prime pour chaque famille, représentant 380 millions d’euros pour les 1,155 million de foyers fiscaux, de mémoire. En effet, ce ne sont pas les gens modestes, les 61 % de nos concitoyens ultramarins ne payant pas l’impôt sur le revenu, qui profitent de cet avantage fiscal. C’est une toute petite minorité qui bénéficie le plus de ce dispositif.
Le Gouvernement ne propose pas de diminuer les taux, qui sont de 40 % et de 30 %, mais d’abaisser les plafonds. D’après l’étude d’impact, seuls 50 000 des 1,155 million de foyers fiscaux de ces cinq départements seraient concernés, soit 4,3 %. Certains collègues contestent la véracité de cette estimation ; pas moi, car les services fiscaux sont capables de sortir le chiffre exact. 
 On l’a vu avec la CSG !
M. Fabien Di Filippo.
 Ces 50 000 foyers fiscaux ne perdront pas l’avantage, celui-ci étant simplement réduit de 70 millions d’euros, soit un peu plus de 1 200 euros par foyer fiscal concerné, tout le reste de l’avantage étant conservé. Cet article va dans la bonne direction en matière de justice fiscale.
M. Charles de Courson.
Mais ces affaires sont extrêmement sensibles pour tous nos collègues de ces cinq départements. Il y a treize ans, nous avons réussi, en commission des finances, à nous attaquer aux majorations de retraite, totalement infondées, perçues par les fonctionnaires qui se retirent dans ces territoires, mais la séance publique ne nous a pas suivis.
L’erreur tient à la méthode, l’étude d’impact reconnaissant d’ailleurs qu’aucune concertation n’a eu lieu. Il ne faut jamais revoir une seule niche fiscale, il convient de regarder l’ensemble des dispositifs si l’on veut agir. Il y a 457 niches fiscales : si on s’attaque à une seule d’entre elles, ceux qui en bénéficient demandent : « Pourquoi nous ? ».
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Mes chers collègues, imaginez-vous ce que nous sommes en train de faire ? Alors que le Gouvernement nous explique que l’année 2019 sera l’année du pouvoir d’achat,..
M. François Pupponi.
 Pas pour tout le monde !
M. Fabien Di Filippo.
...avec la baisse de la taxe d’habitation, et qu’il souhaite à tout prix stimuler l’investissement et le ruissellement dans l’économie, le seul endroit de France où les impôts augmenteront sera les DOM et les TOM.
M. François Pupponi.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 De manière aussi massive – 10 % –, c’est le seul endroit, monsieur le président de la commission.
M. François Pupponi.
Voilà le symbole pour nos compatriotes. Partout, on aimerait que la taxe d’habitation baisse et on cloue au pilori les maires qui osent l’augmenter, et vous, vous décidez d’accroître de 10 % les impôts de certains contribuables dans les DOM. Et cela ne vous pose pas de problème, ni intellectuel, ni philosophique, ni politique, de dire que les DOM seront le seul endroit où les impôts augmenteront de 10 %.
Dans cet hémicycle, nous avons voté, ces deux derniers jours, des abattements fiscaux en faveur de ceux qui accueillent des réfugiés ou qui aident des associations s’occupant de personnes en grande difficulté, et cela est bien. Mais, les habitants ultramarins, eux, doivent payer des impôts supplémentaires.
Politiquement, symboliquement, ce que vous faites est purement scandaleux en termes de discrimination. Je me mets à la place de nos compatriotes d’outre-mer, qui peuvent se demander s’ils sont encore considérés comme des Français à part entière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. Mme Justine Benin et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent également.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Hier après-midi, j’évoquais, à propos du prélèvement à la source, une rupture d’égalité entre les contribuables ; nous parlions des crédits d’impôt récurrents avec le ministre Darmanin et des nouveaux entrants, et nous avons démontré qu’il y avait une fracture territoriale et une rupture d’égalité entre les citoyens. Il me semble que cet article 4 en offre une nouvelle démonstration. Il y a les citoyens ultramarins et il y a les métropolitains. Ce clivage, créé par le Gouvernement, est extrêmement maladroit, pour ne pas dire qu’il constitue une faute.
M. Philippe Gosselin.
Je ne m’interdis pas la remise à plat et le débat, chaque année, de certains principes, tel est bien l’intérêt d’une loi de finances, mais la mesure proposée est extrêmement brutale et injuste. Voilà pourquoi elle suscite tant de colère et d’indignation de la part de tous nos collègues, et il n’y a pas besoin d’être ultramarin pour dénoncer ce coup bas.
Il faut vivre dans les départements d’outre-mer pour le comprendre : il y a la cherté de la vie, mais se posent aussi les questions de la continuité territoriale et de l’insularité, qui ne sont pas simples à résoudre, je peux vous l’assurer. La fiscalité a pris en compte ces éléments, mais revenir là-dessus en augmentant de 10 % les impôts, sans palier ni transition, est extrêmement brutal. Cette mesure ne s’appliquera évidemment pas à d’autres contribuables et crée une rupture d’égalité. On néglige les ultramarins, qui sont l’un des fleurons de la République et qui ont droit, comme tous les citoyens, au même respect que les autres contribuables. Je voulais rappeler ce fait avec force, que partagent tous ceux qui siègent dans cet hémicycle, à l’exception de nos collègues de la majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupes LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et UDI-Agir. Mme Justine Benin et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent également.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
D’ailleurs, Mme Rabault aurait dû mentionner un autre chiffre : in fine, la perte de revenu disponible pour les contribuables concernés est de 3 %, pas plus. Vous me connaissez tous, mesdames, messieurs les députés : je ne me serais pas présentée devant vous avec une mesure injuste.
On objecte à notre mesure la pauvreté. Mais, depuis cinquante-huit ans, la réduction d’impôt sur le revenu a-t-elle conjuré la pauvreté dans les territoires d’outre-mer ? Vous plaisantez !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 4 300 euros chez nous !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

Je veux bien que nous débattions du revenu moyen, mais qu’est-ce qu’un revenu moyen ? 5 000 euros, ce n’est pas un revenu moyen ! Vous avez raison de plaider pour une vue d’ensemble du problème, monsieur Pupponi, mais on ne peut affirmer que l’outre-mer s’autofinancera. S’agissant des recettes de l’État, un choix est fait, celui de consacrer 70 millions d’euros non à 4 % d’une population mais bien à sa totalité, car nous construirons des routes, des écoles et des crèches.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous prélevez ici pour dépenser là !
M. Serge Letchimy.
 Désormais, vous affectez le produit de l’impôt, madame la ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Voilà qui est nouveau !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Nous nous sommes réunis afin de débattre de l’écosystème des territoires d’outre-mer dans son ensemble, en vue de financer les mesures énumérées dans le Livre bleu des outre-mer. Dans ce cadre, nous avons d’ores et déjà prévu de réformer l’impôt sur le revenu. En vue de rassembler 70 millions d’euros, nous avons débattu de la question de savoir s’il fallait mettre à contribution davantage de contribuables ultramarins ou cibler les contribuables ultramarins relevant de la tranche la plus élevée de l’impôt sur le revenu.
 Il n’y a pas eu de concertation ! Cette mesure tombe comme un cheveu sur la soupe !
M. Philippe Gosselin.
 S’il vous plaît, monsieur Gosselin.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 Les classes moyennes !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

Et ne me dites pas que les 4 % de contribuables concernés arbitrent entre remiser leur argent ou financer l’activité dans les territoires d’outremer ! C’est faux ! C’est de l’assurance-vie investie en métropole !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et si vous achetez une maison sur place ?
M. Serge Letchimy.
 Et les actionnaires que vous favorisez ? Ce n’est pas le cas, eux ?
M. Éric Coquerel.
 S’il vous plaît, mes chers collègues. Nous écoutons Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Ces 2,1 milliards d’euros ne proviennent pas d’un autofinancement des outre-mer, ce qui est normal, compte tenu du retard que ces territoires doivent rattraper. La solidarité nationale, dans ces cas-là, est chose normale, mais elle n’a pas vocation à aider les 4 % des contribuables dont les revenus sont les plus élevés.
Monsieur Ratenon, vous affirmez que nous aidons les riches au détriment des pauvres. Franchement, je n’ai pas compris le sens de vos propos. Je vous connais tous ici. Sur ce sujet, hormis le reproche que vous m’adressez de ne pas avoir assez débattu avec vous, …
 En effet !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

Savez-vous que le fonds exceptionnel d’investissement – FEI – parvient à financer un seul projet par territoire alors qu’une douzaine de projets mériteraient d’être financés ? Voilà le problème : nous n’avons pas la possibilité d’aller plus loin en matière de financement des territoires d’outremer.
 Cela, nous n’en disconvenons pas !
M. Philippe Gosselin.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est bien le problème !
M. Philippe Gosselin.
Mme Annick Girardin,

 Cette mesure tombe comme un cheveu sur la soupe !
M. Philippe Gosselin.
Mme Annick Girardin,

 Nous ne le contestons pas !
M. Philippe Gosselin.
Mme Annick Girardin,

Je tiens aussi à rappeler à chacun que l’investissement dans les infrastructures est trois fois plus dynamique qu’un avantage fiscal.
 Mais ça, ça ne vaut que pour l’outre-mer ? C’est incroyable !
M. Éric Coquerel.
Mme Annick Girardin,

 C’est 30 % d’investissement de l’État en moins outremer !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 Et l’ISF ?
M. Éric Coquerel.
Mme Annick Girardin,

C’est en 1960 qu’a été mis en place l’abattement d’impôt sur le revenu outre-mer. Savez-vous pourquoi, monsieur Letchimy ? Certainement pas pour lutter contre la vie chère – je citerai tout à l’heure les propos d’Aimé Césaire à l’occasion de cette réforme –, mais afin que les territoires d’outremer s’habituent à l’impôt, car il n’en existait aucun auparavant.
 C’est un raccourci humiliant !
M. Serge Letchimy.

Mme Amélie de Montchalin.
 Si ! Nous construisons notre citoyenneté !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

Toutefois, soyons très clairs : je répète ici que nous devons être à la hauteur des attentes des territoires d’outre-mer. Tel est bien l’objectif du Livre bleu des outre-mer. Nous devons répondre aux attentes de ces hommes et des ces femmes qui ont participé aux assises des outre-mer et qui se sont exprimés à cette occasion.
Mon contrat, mon travail, ma mission consistent à répondre à tous ceux qui ont participé aux assises des outre-mer et nourri les propositions formulées dans le Livre bleu des outre-mer.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
Mme Annick Girardin,

 (Mêmes mouvements.)

M. David Lorion.
Mme Annick Girardin,

Véritablement, chacun a compris les besoins des territoires d’outre-mer et où il fallait investir. Il n’y a donc aucun abandon des territoires d’outre-mer, comme le démontrera également l’examen des crédits de la mission « Outre-mer ». Il n’y a qu’une recherche d’efficacité et une volonté de développement, notamment pour les générations qui arrivent – voilà ce qui m’importe le plus !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Michel Castellani
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Justine Benin
Amendement n

M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. le rapporteur général 
Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-René Cazeneuve
Amendements n

Mme Valérie Rabault
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis donc saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, monsieur le président, je tiens à exprimer ma solidarité avec mes collègues ultramarins, qui souhaitent la suppression de l’article 4. L’abattement supplémentaire de l’impôt sur le revenu n’est pas un caprice ou un cadeau fiscal, mais correspond à une réalité : la cherté de la vie et la rupture d’égalité qu’entraînent l’éloignement et l’insularité de nos outre-mer. En outre, je rappelle que Saint-Martin, qui a été dévasté il y a un peu plus d’un an par le cyclone Irma, et dont l’économie est en berne, subit de surcroît un effet ciseaux lié à la double insularité et à la règle des cinq ans de résidence fiscale. L’article 4 prévoit le plafonnement de la réduction, mais celui-ci s’appliquera également aux non-résidents fiscaux vivant à Saint-Martin, c’est-à-dire aux personnes demeurant depuis moins de cinq ans sur le territoire de la collectivité et considérées comme contribuables en Guadeloupe ou dans un autre DOM – département d’outre-mer. Ce serait particulièrement injuste pour ces personnes, particulièrement fragilisées depuis le passage d’Irma, comme tous les Saint-Martinois. Dès lors, je demande la suppression de l’article 4.
Mme Claire Guion-Firmin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la ministre des outre-mer, je voudrais associer à mon propos celui qui m’a alertée sur les dispositions de l’article 4 : mon collègue Mansour Kamardine. Cet article traite des collectivités visées à l’article 73 de la Constitution, à propos desquelles j’ai retrouvé des déclarations fort intéressantes. En 2000, alors qu’il était Président de la République, Jacques Chirac a plaidé, à Madiana, en Martinique, pour des statuts différenciés, sur mesure, pour ces collectivités. En 2010, Nicolas Sarkozy – ce nom doit vous parler, monsieur le ministre – a défendu, à La Réunion, les statuts multiples et des solutions institutionnelles adaptées à ces territoires ultramarins. Ce sont des déclarations de grands Présidents de la République. L’article 4 impactera de façon impressionnante – à hauteur de 10 % – l’impôt sur le revenu de ces contribuables qui créent des emplois au niveau local. C’est l’inverse du discours présidentiel, des lois de programmation pour les outre-mer et des conclusions du « Livre bleu outre-mer », présenté récemment, en 2018. Pour toutes ces raisons, cet article doit être supprimé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, ce matin, vous avez vous-même admis qu’il n’y a pas eu de concertation sur ce point, ce qui est tout à votre honneur – je n’imaginai pas que vous puissiez dire le contraire. Ce matin, nous avons souligné, avec l’unanimité poignante et sincère de ceux qui connaissent leur territoire et prennent le pouls de ses populations, que 10 % d’augmentation sur une part d’impôt – à laquelle il faut ajouter, pour certains, l’augmentation de la CSG, la contribution sociale généralisée – représentait une rupture d’égalité. Nous avons également expliqué que nos économies sont, qu’on le veuille ou non, par le fait de l’histoire, des économies de comptoir, essentiellement fondées sur la solidarité : 25 % de la population et 50 % de la jeunesse y est au chômage ! Si nous ne connaissons pas actuellement la même situation qu’en 2009, c’est grâce à cette solidarité. C’est peut-être là que la théorie du premier de cordée vaut pleinement. Madame la ministre, nous vous avons expliqué qu’il aurait fallu davantage de concertation et une évaluation, mais vous ne semblez pas nous entendre. Puisque votre intransigeance va vous amener à réitérer un avis défavorable, je persiste, en argumentant, à demander la suppression de l’article 4.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, j’ai bien entendu vos propos de ce matin. Vous nous avez dit en préambule : « Vous me connaissez tous ». Mais je ne vous reconnais pas ! Ce ne sont pas 4 % mais bien 20 % de ceux qui paient l’impôt qui seront touchés par cette mesure législative, qui ne m’apparaît porteuse ni d’efficacité ni de développement. Vous évoquez le fonds exceptionnel d’investissement, le FEI, mais vous savez que celui-ci ne sera jamais utilisé dans sa totalité puisqu’il est impossible de mener à bien des projets d’envergure en une année. Dans ces conditions, d’une part, l’État va faire de la trésorerie sur le dos des contribuables ultramarins et, d’autre part, le reliquat du FEI ne profitera probablement pas à l’économie locale. En maintenant cet article, vous reprenez aux ultramarins les plus vulnérables leur salaire mensuel. Ce sont des gardes d’enfants, des jardiniers, des aides ménagères, des animateurs sportifs qui iront demain pointer à Pôle emploi. C’est du concret ! C’est la réalité ! Vous ne pouvez pas nier que les classes moyennes aisées devront faire des choix quand leur pouvoir d’achat sera ainsi revu à la baisse, et que l’économie locale s’en trouvera mise à mal, puisque les activités de service à la personne, le tourisme local, la restauration et le sport pâtiront de cette décision brutale – c’est peu dire – et prise sans concertation. Les outre-mer connaissent un taux de chômage important, qui a encore progressé de plus de 4,7 points – soit 168 000 chômeurs – à la suite de différentes mesures prises par votre Gouvernement : baisse drastique des contrats aidés, fin de l’APL, l’allocation personnalisée au logement, et bien d’autres. Nous n’avons pas besoin de ce nouveau coup de poignard. Cet amendement vise donc à supprimer l’article 4.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En plus de tous les arguments qui ont été évoqués ce matin dans la discussion sur l’article, je voudrais faire observer qu’il s’agit d’un affaiblissement de la solidarité nationale, et même d’une négation du principe de solidarité nationale, dans la mesure où l’on veut faire financer leur développement par les outre-mer elles-mêmes. Surtout, je voudrais insister sur le fait – qui suffirait à lui seul à justifier la suppression de l’article – qu’une bonne loi ne saurait se faire contre l’avis de tous les intéressés. C’est le cas pour cet article, qui rencontre l’hostilité de tous les parlementaires issus de ces territoires, quels que soient les bancs où ils siègent, y compris ceux de la majorité.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre des outre-mer, vous le savez, au mois de juillet, j’ai testé cette réforme du plafond de l’abattement fiscal dans mon département : la Guadeloupe. Aussi, nos concitoyens m’ont convaincu : la réforme est hasardeuse, à trois égards.
M. Olivier Serva.
Tout d’abord, s’agissant de la méthode, c’est une réforme non concertée que le ministère a engagée non avec les outre-mer, mais contre les ultramarins. Les assises des outre-mer auraient dû être l’occasion de la concertation préalable et d’une communication d’envergure sur le sujet. Par manque de méthode, la réforme parvient à faire pratiquement l’unanimité contre elle.
Ensuite, sur le principe, sous couvert de solidarité nationale, la réforme sème les ferments de la division nationale. Oui, elle divise les DOM et les COM – les collectivités d’outre-mer – en laissant les contribuables « domiens » participer seuls au financement de dispositifs situés aussi dans les COM, où l’impôt sur le revenu n’est pas applicable. Elle divise également les DOM entre eux en distinguant les abattements selon une prétendue richesse de certains DOM, la Martinique, la Guadeloupe ou La Réunion, par rapport aux autres, la Guyane ou Mayotte, comme si une misère valait mieux qu’une autre. Elle divise enfin en faisant perdre de son sens à la notion même de solidarité nationale puisqu’elle fait reposer sur les seules capacités contributives des foyers des DOM les investissements nécessaires au développement de tous les outre-mer.
Enfin, madame la ministre, la mesure est contestable dans ses effets. Le FEI existe depuis l’adoption de la LODEOM – la loi pour le développement économique des outre-mer –, en 2009, et, alors même qu’il n’est abondé pour l’heure qu’à hauteur de 40 millions d’euros, ce fonds n’est même pas mobilisé à 100 %, faute d’expertise et de pilotage de projets, notamment au niveau communal.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
 D’ailleurs, l’inspection générale de l’administration le relevait déjà dans un rapport du mois de septembre 2012, dénonçant le manque de lisibilité dans les investissements réalisés grâce au fonds exceptionnel d’investissement.
M. Olivier Serva.
Aussi, madame la ministre, les outre-mer vous demandent-ils solennellement de ne pas jouer aux apprentis sorciers avec cette réforme, dont l’impréparation et l’inefficacité auront des incidences négatives sur nos économies.
Pour notre part, en deuxième partie du projet de loi de finances, nous déposerons un amendement visant à supprimer l’indemnité d’éloignement, qui bénéficie exclusivement aux fonctionnaires hexagonaux mutés dans certaines COM. L’économie, que la Cour des comptes a évaluée à 140 millions chaque année, n’aurait aucun effet sur le pouvoir d’achat des ménages ultramarins,…
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 …et ce montant pourrait venir abonder le fonds exceptionnel d’investissement, donc rendre sans objet la réforme de l’abattement fiscal.
M. Olivier Serva.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, LR, SOC et FI.)
 En conséquence, nous demandons la suppression de l’article 4 du projet de loi de finances pour 2019, qui prévoit de réformer l’abattement fiscal en outre-mer.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage l’analyse de M. Serva mais je tiens à insister sur quelques points, madame la ministre, pour essayer une fois encore de vous convaincre.
M. Serge Letchimy.
Comment pouvez-vous admettre l’existence d’une prime d’éloignement de 60 % pour les fonctionnaires de l’Hexagone qui vont travailler en outre-mer et ne pas y toucher ? Comment expliquer cela ? Une prime d’éloignement de 60 % pour aller travailler dans un département d’outre-mer ! Nous sommes dans la continuité territoriale…
Tout à l’heure, vous avez dit que 4 % des contribuables seront touchés. Vous avez raison, votre calcul étant fondé sur une base de 1,18 million de personnes, si l’on se réfère aux foyers fiscaux. Mais 80 % de ceux-ci ne paient pas l’impôt, pour des raisons multiples – s’ils bénéficient de l’abattement, mais aussi s’ils vivent dans une situation difficile. En effet, n’oubliez pas que le taux de chômage atteint 23 à 25 % à La Réunion, par exemple, ce qui signifie que de nombreux habitants ne paient pas d’impôts parce que leurs revenus sont insuffisants, qu’ils se situent sous le seuil, voilà tout !
Vous avez également indiqué, non sans vigueur, que ce sont non pas 4 % mais 20 % des 244 000 personnes redevables de l’impôt qui sont concernées, ce qui est très clair. J’insiste sur ce point : il ne s’agit pas des classes supérieures mais de personnes dont les revenus se situent entre 40 000 et 50 000 euros.
Je souhaite réfuter un argument surprenant que ma jeune collègue Amélie de Montchalin a repris en commission.
 « Collègue » suffira !
Mme Amélie de Montchalin.
 Je vous prie de m’excuser, madame, même si parler de « jeune collègue » est une marque de respect.
M. Serge Letchimy.
 Absolument ! Ce n’est pas une insulte !
M. Max Mathiasin.
 Vous avez dit que les ex-colonies ont bénéficié d’un apprentissage, d’une espèce d’éducation au paiement de l’impôt. Comment avez-vous pu dire cela ? Si vous le permettez, je vais vous faire un rapide cours d’histoire. Dès 1866, sous Napoléon III, les outre-mer ont bénéficié de ce que l’on appelle « l’autonomie fiscale » : les gens payaient un impôt spécifique, une espèce de taxe personnelle. En 1892, le ministre Méline a supprimé ce dispositif et a mis en place une aide particulière pour accompagner les gens dans le paiement de l’impôt, dont dès lors ils se sont acquittés. Ce n’est qu’en 1946 que ce dernier est étendu aux revenus, quatorze ans avant cette fameuse date de 1960, où l’abattement est instauré parce que des Européens venus travailler en Martinique et en Guadeloupe bénéficiaient d’un autre abattement, de 40 %, contrairement aux Martiniquais ou aux Guadeloupéens exerçant le même boulot.
M. Serge Letchimy.
À mon avis, votre argumentation ne tient donc pas du tout.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
 Pardonnez-moi, mais le système n’est pas le même.
M. Serge Letchimy.
Enfin, vous me gênez terriblement parce que, sur les 70 millions que vous prélevez, vous reversez 20 millions aux cinq départements d’outre-mer et 50 millions à des départements qui ne sont pas soumis à l’IR, l’impôt sur le revenu ! C’est une injustice incroyable ! Vous nous opposez les uns aux autres car, vous êtes bien placée pour le savoir, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, la fiscalité est très différente ! Ces amis, ces frères et sœurs bénéficieront de la redistribution d’une partie de cette somme ! De mon point de vue, c’est une injustice !
Je vous suggère donc d’accepter les amendements de suppression de l’article 4 ou au moins de vous contenter de réduire l’abattement, de sorte que nous puissions dialoguer. Pour conclure, je vous le répète : nous ne sommes pas opposés à ce qu’une discussion s’ouvre, le temps qu’il faudra. Vous le constatez vous-même : il n’y a pas eu de concertation. Il me semble extrêmement injuste de l’avouer et de maintenir votre position.
 Très bien !
Mme Claire Guion-Firmin.
 Je rappelle à tout le monde que le temps de parole est de deux minutes…
M. le président.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet dans mon intervention sur l’article mais je souhaite dire, avant d’y revenir, combien je m’associe aux différentes interventions de mes collègues, notamment de celle du président de la délégation aux outre-mer, membre de votre majorité.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Monsieur le ministre, madame la ministre, vous voyez bien que les élus ultramarins de cet hémicycle sont unis contre votre proposition. Je vous appelle donc à entendre raison et à abandonner vos arguments, qui ne tiennent pas la route. Nous nous opposons à ce coup de rabot sur notre économie locale, suffisamment fragile pour qu’on ne puisse pas se permettre d’en retirer au moins 70 millions, afin de nourrir un fonds dont nous ne connaissons ni la répartition ni l’efficacité. L’étude d’impact sur cette question est très insuffisante. Par ailleurs, nos territoires ont besoin de la solidarité nationale, pas de la solidarité entre territoires ultramarins. Ce n’est pas aux régions pauvres de financer des régions encore plus pauvres ; c’est à l’État de prendre ses responsabilités et d’assumer son rôle vis-à-vis des territoires ultramarins, qui ont terriblement besoin d’un immense plan de rattrapage.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Plusieurs problèmes se posent.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Premièrement, nous n’avons aucune assurance que le fonds sera utilisé intégralement – je crois me souvenir que, certaines années, ce ne fut pas le cas.
Deuxièmement, le taux de contribution de chaque territoire ne sera pas obligatoirement proportionnel à ce que le fonds y financera concrètement. On va donc déshabiller Pierre pour habiller Paul. Nos services publics se meurent sur nos territoires, nos concitoyens vivent de moins en moins bien et sont de plus en plus pauvres ! L’outre-mer a surtout besoin d’une politique de lutte contre l’exclusion et la cherté de la vie, et c’est à la solidarité nationale d’intervenir !
Mes chers collègues, faites confiance aux ultramarins pour savoir ce qui est bon pour eux ! Nous ne voulons pas de cette mesure. Je vous appelle donc à voter pour les amendements de suppression, qui dépassent les clivages politiques et fédèrent les ultramarins, quels que soient les groupes politiques auxquels ils appartiennent !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne reviendrai pas sur les propos que j’ai tenus lors de mon intervention sur l’article mais sachez, madame la ministre, que vos arguments peinent à me convaincre. Il est vrai, vous l’avez dit, que vous assumez ; c’est une bonne chose car vous devez, je crois, assumer pleinement la décision que vous prenez aujourd’hui.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Vous êtes désormais convaincue que ce ne sont plus 4 % mais 15 % – c’est la première fois que j’entends évoquer ce taux – ou plutôt, selon nous, 20 % de personnes qui seront effectivement lésées. Vous avez terminé votre intervention en annonçant 2,1 milliards pour les contrats de convergence, et la majorité vous a applaudie. J’ai donc essayé de comprendre d’où sort cette somme. Selon le « bleu budgétaire », les autorisations d’engagement pour les contrats de convergence s’élèvent à 188 millions, ce qui, sur quatre ans, revient à 752 millions. Nous sommes loin de 2,1 milliards !
Pourquoi donc cette somme ? Je me suis reportée à un document publié par votre propre service de la communication, selon lequel l’État n’abandonne en aucun cas les territoires d’outre-mer, l’ensemble des ministères s’apprêtant à débloquer 2 milliards d’euros dans le cadre des prochains contrats de convergence et de transformation. Mais voici ce que vous y avez mis : la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, qui sert à la péréquation ; 1 milliard pour les établissements hospitaliers – je rappelle à ce propos, puisque mon territoire est concerné avec le CHU de Pointe-à-Pitre, établissement public, que l’État est obligé d’intervenir en la matière et que cela ne passe pas par les contrats de convergence – ; et enfin, chose surprenante, 700 millions en faveur de la formation professionnelle. Qui fera croire ici qu’une telle somme sera dépensée quand on sait que la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel votée ici est inapplicable chez nous et que l’ordonnance qui permettra de l’appliquer n’est pas encore écrite ?
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, je vous ai entendue ce matin ; donc, vous assumez. Je reviens sur une décision fondamentale qui distingue sans doute nos approches, car j’assume également mon action pendant une année – moins de temps que vous, donc – en tant que ministre des outre-mer. Je crois, moi, à la solidarité nationale. Je crois que, pour les territoires les plus éloignés des moyennes nationales en termes d’indice de développement humain et sanitaire, de besoin d’écoles, de crèches, la solidarité nationale a toute sa place et rien que sa place. C’est ce qui fait la différence entre ce que vous nous proposez et la politique que nous avons menée.
Mme Ericka Bareigts.
Dans la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, nous avons en effet soutenu un rattrapage pour Mayotte en matière de prestations sociales, le maintien de la ZFA – zone franche d’activité –, des investissements structurants

Vous nous dites que l’argent de l’IR sera ponctionné dans les départements d’outre-mer, ce qui nous gêne beaucoup car il s’agit de solidarité ultramarine. Vous ne pouvez d’ailleurs pas faire autrement puisque les collectivités d’outre-mer, elles, bénéficient de l’autonomie fiscale. Néanmoins, trois d’entre elles sur six ne perçoivent pas d’IR. Et, même si d’autres pratiquent aussi des abattements, en raison du régime d’autonomie fiscale, on ne peut pas prendre leur argent. Vous prenez donc la richesse des départements d’outre-mer pour financer l’ensemble des politiques publiques pour les outre-mer.
C’est une différence fondamentale. Moi, je ne crois pas à cette méthode. Conformément à la loi de programmation pour l’égalité réelle outre-mer, votée à l’unanimité ici et au Sénat, je crois qu’au bout d’un certain temps, dix, quinze ou vingt ans, selon les territoires, lorsque ceux-ci auront atteint le niveau moyen national en matière d’éducation, de santé ou de sécurité, oui, nous pourrons revenir sur des systèmes qui existent depuis trop longtemps mais qui ont fonctionné, madame la ministre. Si, à La Réunion, je suis passée d’une case en tôle sans eau et sans électricité à ma situation actuelle, qui permet de vivre dignement, c’est grâce à ce système !

M. Serge Letchimy.
 Merci, madame Bareigts.
M. le président.
 C’est un fait, vous devez l’entendre, madame la ministre ! À l’avenir, nous pourrons toujours réviser ce système mais ce que vous faites là est très dangereux.
Mme Ericka Bareigts.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma demande est identique : la suppression de l’article 4.
Mme Josette Manin.
Je souhaite poser des questions simples à M. le ministre et Mme la ministre, qui sont venus chez nous, comme d’autres – M. le Premier ministre, Mme la ministre des solidarités et de la santé, M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, le Président de la République. Mais êtes-vous allés sur nos marchés ? Avez-vous acheté un yaourt dans un petit « lolo », comme on dit en Guadeloupe ou en Martinique, pour comparer les prix avec la métropole ? Connaissez-vous la différence de prix d’un livre scolaire, à la rentrée de septembre, entre l’Hexagone et nos territoires ultramarins ? Madame la ministre, la coupe est pleine, nos territoires grondent et nous ne savons pas comment nous pourrons répondre aux populations ultramarines.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements tendant à supprimer l’article 4.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est un refus clair et direct !
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Mais ne dites pas que la réforme de l’abattement fiscal aura des répercussions sur le coût de la vie dans les territoires d’outre-mer ! Il ne bénéficie qu’à 4 % des ménages ! Est-il normal que l’État aide davantage ces 4 % de la population, plutôt que les personnes, très nombreuses en outre-mer, qui vivent de minima sociaux ? On se trompe de combat. Je suis d’accord avec vous : nous devons travailler sur les minima sociaux ; le Gouvernement vient d’ailleurs de le faire puisque l’augmentation de la prime d’activité concerne aussi les territoires d’outre-mer. J’ai entendu que les classes moyennes seraient touchées par cette mesure mais, pour ma part, je ne considère pas qu’une personne qui gagne plus de 4 500 euros par mois fasse partie de la classe moyenne – et cela vaut aussi pour moi. La suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des foyers représentera 134 millions d’euros de plus pour les territoires d’outre-mer, au bénéfice de l’ensemble de leur population, notamment de leur classe moyenne. Il ne faut pas se focaliser sur la question de l’IR, car l’ensemble des mesures prises par le Gouvernement s’appliquera aussi dans les territoires d’outre-mer, ce qui est normal.
 Cela ne tient pas la route !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Annick Girardin,

Le débat sur le statut des COM, des DOM et des ROM – les régions d’outre-mer –n’est pas d’actualité. Quand j’ai été nommée ministre des outre-mer, j’ai été celle qui a dit à tous les députés et tous les sénateurs que s’ils voulaient ouvrir la question des statuts, j’y étais prête, et je le suis toujours ! Mais le seul député qui a essayé de réfléchir à ces questions et qui a formulé des propositions – j’ai l’habitude de dire la vérité –, c’est Serge Letchimy : lui seul a cherché à aller plus loin pour préciser les spécificités des territoires d’outre-mer et la reconnaissance de leur différenciation. Nous y travaillerons dans le cadre de la réforme constitutionnelle.
Si chacun des territoires d’outre-mer persévère à vouloir gérer lui-même sa fiscalité, alors allons-y ! Je ne transférerai pas la fiscalité aux outre-mer s’ils n’en font pas la demande, mais si tel est leur volonté, pourquoi ne pas leur reconnaître cette liberté ? Serge Letchimy appelait à plus de démocratie économique : j’y suis favorable, mais les territoires d’outre-mer y sont-ils prêts ? Je n’en suis pas certaine, et nous devrons avoir ce débat dans les jours à venir.
J’aimerais maintenant que nous nous mettions d’accord sur les chiffres, une fois pour toutes. Le nombre de foyers imposables n’est pas de 244 000, comme l’a dit Serge Letchimy, mais de près de 350 000. Cela signifie que nos calculs sont justes et que seuls 4 % des foyers et 15 % des bénéficiaires seront concernés par cette réforme, comme je l’ai dit ce matin. Cela signifie que 85 % des bénéficiaires ne seront pas touchés.
J’aimerais apporter quelques précisions, parce que tout le monde ne connaît pas finement les territoires d’outre-mer, ce qui est d’ailleurs normal. Les élus de l’outre-mer ne connaissent pas non plus finement la situation de la Bretagne ou de la Normandie, par exemple ; quand je voyage à travers l’Hexagone, je découvre des situations que je ne connaissais pas, et il est normal que nous nous informions les uns les autres. Il faut que vous sachiez que les territoires d’outre-mer sont les territoires de France dont la fiscalité est la plus inégalitaire : le système fiscal y est deux fois moins redistributif que dans l’Hexagone. Il faut donc que nous nous interrogions sur ce modèle et que nous essayions de le faire bouger.

M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 Faites les deux en même temps !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 Oui mais pas avec l’IR ! On doit procéder autrement !
Mme Ericka Bareigts.
Mme Annick Girardin,

Du reste, vous ne pouvez pas dire qu’elle n’existe pas déjà : la solidarité nationale existe en matière de santé, puisque le plan santé fait des territoires d’outre-mer une priorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
Mme Annick Girardin,

 Faites la même chose en Martinique !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 Encore heureux ! C’est normal qu’on finance l’hôpital !
M. Jean-Paul Lecoq.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 Cela s’appelle l’équité : il faut donner plus à ceux qui ont moins.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Lorsque nous en viendrons au vote sur les crédits de la mission « Outre-mer », nous pourrons poser la question de la réforme du FEI. Devons-nous en faire un outil co-piloté ? Pourquoi pas : je ne suis pas fermée sur la question. Faut-il qu’une partie des 70 millions d’euros soit partagée avec les COM ? Je ne suis pas opposée à ce qu’on en discute, même si j’estime, à titre personnel, qu’on risque globalement d’y perdre en mélangeant les DOM et les COM.
Ce que je veux, c’est le progrès pour tous et partout ! Mais le progrès pour tous, cela signifie aussi que ceux qui doivent contribuer davantage le fassent effectivement, dans les territoires d’outre-mer comme en métropole, pour qu’on puisse aider ceux qui sont en difficulté. Je suis une femme de gauche et je l’assume : c’est pour cela que je réforme l’impôt sur le revenu pour les 4 % de foyers fiscaux les plus aisés dans les outre-mer. Je n’ai aucune difficulté à le dire et je l’assume complètement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Et la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune ?
Mme Ericka Bareigts.
Mme Annick Girardin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Vous nous avez fait remarquer, madame la ministre, que nous n’étions pas des spécialistes de la fiscalité d’outre-mer – moi le premier –, que nous ne connaissions pas toutes les spécificités et les difficultés de vos territoires. Toutefois, en écoutant mes collègues représentant les outre-mer, sur tous les bancs de l’hémicycle, j’ai perçu un sentiment d’humiliation et de discrimination, j’ai ressenti le mépris dont souffrent ces territoires. Votre relation avec les territoires en général me semble assez dégradée. On perçoit clairement une forme d’incompréhension, par exemple sur les chiffres, puisqu’on assiste, depuis tout à l’heure, à une bagarre de chiffres assez spectaculaire.
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Annick Girardin,

 Madame la ministre, vous êtes même allée jusqu’à dire que ces territoires auraient besoin d’une éducation citoyenne à l’impôt !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Annick Girardin,

 C’est pourtant ce que j’ai entendu…
M. Jean-Louis Bricout.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Seul M. Jean-Louis Bricout a la parole.
M. le président.
 Par ailleurs, certains de vos propos ont presque prouvé que la théorie du ruissellement ne marche pas dans les outre-mer. Alors pourquoi voulez-vous que cela marche en métropole ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La théorie du ruissellement n’existe pas !
M. Sylvain Maillard.
 Nos collègues d’outre-mer sont manifestement presque en état de choc et rejettent unanimement la disposition que vous leur proposez. J’ai presque l’impression qu’il manque une ministre au banc : celle de la lutte contre les discriminations.
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Annick Girardin,

 Très bien !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Ce n’est pas digne de vous ! Vous ne pensez pas ce que vous dites !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Comment peut-on tenir de tels propos !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Madame la ministre, vos propos s’inscrivent dans la droite ligne des convictions que nous vous connaissons : vous pensez que les outre-mer sont privilégiés et qu’il y a des privilégiés en outre-mer. Vous vous apprêtez à porter un coup à l’économie des outre-mer, puisque je répète qu’aucun élément des plans de convergence n’est mis en place au jour d’aujourd’hui. Vous allez légiférer contre l’avis de l’ensemble des députés ultramarins ; vous allez légiférer contre l’avis de la population ultramarine ; vous allez légiférer contre ceux qui font l’économie dans l’outre-mer. Nous en prenons acte.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Madame la ministre, vous savez que je ressens un profond respect pour vous. Je prends la parole dans cet hémicycle avec beaucoup de gravité, mais aussi avec le sens des responsabilités. Peut-on sérieusement considérer que la suppression de l’abattement ou la diminution du seuil suffira à faire des économies et à rediriger les flux ? Mon propos est de nous faire sortir d’un onirisme coupable qui voudrait que des territoires longtemps délaissés soient transformés en mauvais élèves de la République. Oui à la refonte fiscale ! Oui aux investissements ! Oui à la solidarité nationale ! Oui à la définition de nouveaux modèles économiques sur nos territoires ! Mais pas à n’importe quel prix, mes chers collègues. Mon propos est non pas de m’opposer à la transformation de nos économies, vous le savez très bien, madame la ministre, mais d’inscrire toutes nos initiatives, nos démarches et nos lois dans des logiques économiques lisibles par tous, qui ne participent pas d’un pur symbolisme ou d’une recherche effrénée des bons coupables.
Mme Justine Benin.
Mes chers collègues, je vous invite, vous tous ici sur ces bancs, à venir sur nos territoires, et pas seulement pour une ou deux journées. Je crois à la sincérité de Mme la ministre des outre-mer, Annick Girardin, car elle est îlienne comme nous, mais il faudra bien qu’à un moment donné, elle écoute les parlementaires qui ont systématiquement accompagné chacune de ses décisions. Mes chers collègues, venez sur nos territoires et restez-y une semaine ! Je vous invite personnellement !
 Très bien !
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne mets pas en doute votre sincérité car je sais, depuis de longues années, combien vous êtes attachée au développement de nos territoires d’outre-mer. Il est vrai que les mesures prévues aux articles 4 et 5 visent de très anciennes dépenses fiscales : le plafonnement de la réduction d’impôt sur le revenu et la suppression de la TVA non perçue récupérable. Depuis des années, nous nous interrogeons quant à leur réelle efficacité réelle, voire leur équité, disons-le honnêtement. L’idée de transformer ces aides fiscales anciennes en des actions beaucoup plus efficaces, liées à l’investissement outre-mer, est une bonne orientation, mais je ne comprends pas, madame la ministre, la brutalité avec laquelle vous opérez.
M. Gilles Carrez.
J’ai étudié les évaluations préalables, tant de l’article 4 que de l’article 5. Aucune option progressive n’est proposée. Or, s’il est bien un proverbe que nous devons appliquer en matière de finances publiques et de fiscalité, c’est celui-ci :
 chi va piano, va sano
 (Sourires.)
 Eh oui ! Souvenez-vous de la LBU, la ligne budgétaire unique !
M. Serge Letchimy.
 Nous avons été obligés de déposer des amendements de suppression parce que nous ne pouvions pas faire autrement, mais nous ne demandons rien d’autre que des mesures progressives. Cela dit, je ne doute pas de votre sincérité, madame la ministre, et je souhaite que nous trouvions un consensus sur ce sujet.
M. Gilles Carrez.
 Bravo ! C’est du bon sens !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci pour votre accueil, chers collègues. Je n’interviendrai pas sur le fond, qui est très technique.
M. François Ruffin.
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je tiens toutefois à signaler la quasi-unanimité des collègues qui se sont exprimés avant moi : M. Max Mathiasin, groupe du Mouvement démocrate et apparentés, Guadeloupe ; M. Jean-Hugues Ratenon, groupe La France insoumise, La Réunion ; M. Serge Letchimy, groupe Socialistes et apparentés, Martinique ; Mme Ericka Bareigts, groupe Socialistes et apparentés, La Réunion ; Mme Hélène Vainqueur-Christophe, groupe Socialistes et apparentés, Guadeloupe ; Mme Justine Benin, groupe du Mouvement démocrate et apparentés, Guadeloupe ; M. David Lorion, groupe Les Républicains, La Réunion ; Mme Nathalie Bassire, groupe Les Républicains, La Réunion ; et surtout M. Olivier Serva, groupe La République en marche, Guadeloupe, qui préside la délégation aux outre-mer et appartient à vos rangs, chers collègues de la majorité.
 Voulons-nous faire le bonheur des peuples d’outre-mer malgré eux ? Savons-nous ce qui est bon pour eux ? N’est-il pas gênant de constater que, lorsque vous vous exprimez, madame la ministre, seuls des élus métropolitains vous applaudissent ?
 Ce n’est pas vrai.
M. Bruno Millienne.
 Je trouve cela troublant.
M. François Ruffin.
 Mais non ! Nous sommes tous les élus de la nation !
M. Daniel Labaronne.
 À nouveau, chers collègues de la majorité, je vous invite à réfléchir à votre vote.
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ignore si mon collègue Jean-Hugues Ratenon compte publier les noms des votants sur Facebook
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Réfléchissez, de votre côté, à la fonction parlementaire !
M. Laurent Saint-Martin.
 Et travaillez un peu vos dossiers, ça changera !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 J’ai redemandé la parole, monsieur le président, pour éclaircir un problème et lever toute ambiguïté. Il est vrai, madame la ministre, que vous, personnellement, n’avez jamais parlé d’aider l’outre-mer à l’apprentissage de la fiscalité, mais cela a été dit.
M. Serge Letchimy.
 Pas dans les termes que vous prétendez.
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous avez dit, en commission, que le dispositif des abattements avait été instauré en 1960 pour habituer l’outre-mer à payer l’impôt.
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 Oui, et c’est encore pire ! Connaissez-vous le Jardin d’acclimatation, dans le bois de Boulogne ?
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 C’est votre majorité !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

 Je ne vous intente pas de procès d’intention, madame la ministre. Je me suis simplement permis de corriger cette erreur en vous rappelant que nous payons des impôts depuis 1866 : l’autonomie fiscale a alors été accordée à la Martinique ; puis elle a été supprimée au profit d’un autre système ; plus tard, en 1947, l’impôt sur le revenu a été instauré. Cela ne date pas de 1960. Nous n’avons pas eu besoin de leçons d’apprentissage. Nous ne sommes ni des enfants ni des bébés ; nous sommes capables de payer l’impôt comme tout le monde !
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, FI et GDR.)
 Il me semblait important de le rappeler car vous êtes en train de faire naître un contentieux moral. Je ne le dis pas pour stigmatiser ma collègue mais parce qu’elle n’a pas voulu s’exprimer aujourd’hui et qu’elle ne connaît pas l’histoire. Or les fonctionnaires de l’Hexagone qui venaient travailler chez nous bénéficiaient, en compensation, de 60 % d’abattements, tandis que les pauvres Réunionnais et Antillais n’avaient absolument droit à rien ! La mesure que vous mettez en cause relevait donc de la justice sociale. Vous parlez d’égalité mais, selon l’article 73 de la Constitution, l’égalité peut justifier que des mesures différentes s’appliquent quand les situations sont différentes. C’est parce que notre économie est particulière que cet abattement a été décidé. Pourquoi voulez-vous le supprimer à présent ?
Madame la ministre, excusez-moi, mais vous savez que je suis un partisan sincère de ce que l’on appelle l’émancipation économique, d’une nouvelle démocratie économique, car, en toile de fond, il s’agit de sortir de l’économie de plantation et d’importations massives. Je ne suis pas celui qui veut rester arc-bouté sur la fiscalité telle qu’elle est,…
 Merci, mon cher collègue !
M. le président.
 …mais comment pouvez-vous mettre fin à ce dispositif avec une telle virulence, sans mettre en place un plan de développement pour ces territoires ?
M. Serge Letchimy.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Qui ne voit pas le piège qui nous est tendu dans ce débat ? Vous essayez d’installer un clivage entre les représentants des territoires d’outre-mer et le reste de la représentation nationale. Mon groupe parlementaire ne veut en aucun cas entrer dans cette dialectique et tomber dans ce piège. Je comprends parfaitement que les représentants de ces territoires puissent être amenés à défendre la position qui est la leur. Je la respecte – je respecte autant celle des membres de mon groupe que les autres – et je ne suis même pas certain que je ne défendrais pas la même ligne si j’étais à leur place.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Quel homme de convictions !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Néanmoins, le devoir de la représentation nationale est de défendre l’intérêt général et, en l’espèce, il s’agit de répondre très clairement à deux ou trois questions simples.
M. Gilles Le Gendre.
 (Exclamations.)
 Ils ne le défendent pas, eux, l’intérêt général ?
M. François Pupponi.
 Laissez-moi finir. Collectivement, non. Le rôle du débat démocratique est de faire apparaître cet intérêt général, et nous essayons d’y parvenir par un débat controversé mais absolument légitime.
M. Gilles Le Gendre.
Je reviens à ces questions, qui sont simples. Objectivement, les avantages fiscaux accordés, sur lesquels nous souhaitons revenir, ont-ils servi le développement des territoires d’outre-mer par le passé ?
 (Nouvelles exclamations.)
 Bien sûr que oui !
M. Serge Letchimy.
 Non ! Si nous revenons sur ces avantages fiscaux, la solidarité nationale cessera-t-elle de jouer en direction de l’outre-mer ? Il est bien évident que non. Les montants en jeu, ces 70 millions, pèsent-ils lourd par rapport à la totalité des transferts de la métropole vers les territoires d’outre-mer ? Non, ce montant représente très peu, par rapport à des milliards.
M. Gilles Le Gendre.
 Alors pourquoi y toucher ?
Mme Caroline Fiat.
 L’effort que nous demandons aux contribuables des DOM-TOM frappe-t-il les populations les plus fragiles, les plus vulnérables ?
M. Gilles Le Gendre.

M. Sylvain Maillard.
 Non, mais seulement les 4 % de la population les plus aisés.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations ininterrompues.)
 Ces faits sont incontestables, et vos arguments font litière de la dimension symbolique que représente cette mesure. Nous devons prendre cette décision, elle est saine, elle ne désavantage en rien, elle consiste à prendre aux populations les plus aisées pour financer des infrastructures qui bénéficieront à tous.
 Comme l’ISF avant que vous le supprimiez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je suis étonné qu’aucun de nos collègues de gauche, notamment de La France insoumise, ne reconnaisse cette réalité, alors qu’ils nous accusent, à longueur de débat, de mener une politique en faveur des riches ! Je leur oppose le démenti le plus fort. 
M. Gilles Le Gendre.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations.)
 Ou dimanche !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Ruffin, pour votre anniversaire, je vous offre un cadeau, une jolie phrase, d’un grand poète français, Charles Péguy : « Le triomphe des démagogies est passager, mais les ruines sont éternelles. »
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai au moins la franchise de le dire, pas comme les 300 députés de la majorité qui font semblant de comprendre !
M. François Ruffin.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, si c’est constructif !
Mme Caroline Fiat.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Carrez,
 chi va piano, va sano e va lontano.
 Attaque personnelle !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 C’est faux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

Prenons du recul. Je respecte les différentes opinions qui se sont exprimées, et je les comprends, comme je comprends les difficultés de ces territoires. Le chiffre de 22 % de taux de chômage a été cité ; c’est le même dans ma commune ! Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui aiment un territoire et, de l’autre, ceux qui ne l’aiment pas ; il y a peut-être des gens un peu plus ignorants d’un sujet ou d’un autre. En outre, il me semble légitime que, même si vous êtes député de la nation, vous défendiez en partie ce qui vous touche le plus, à savoir votre territoire. Cela étant, monsieur le député, vos arguments sont souvent faux, notamment pour ce qui concerne les chiffres, nous y reviendrons.
Votre question est importante ; puisque, jusqu’à présent, personne ne l’avait posée, je me permets d’y répondre. Nous nous engageons à ne pas diminuer les crédits des outre-mer. Ils augmentent même de 20 %, en passant de 2 milliards à 2,4 milliards, soit une augmentation de 400 millions d’euros, alors que nous parlons là de 70 millions – je reviendrai sur tous les chiffres dans quelques instants. Ces 400 millions, obtenus par Mme Girardin, représentent la plus importante augmentation des crédits d’outre-mer – je le dis notamment à l’attention de ceux qui furent naguère aux responsabilités. De plus, monsieur le député, depuis l’adoption de la magnifique LOLF – la loi organique relative aux lois de finances –, les décrets d’avance, que les gouvernements venaient vous présenter en vue de raboter des crédits, n’existent plus : à la demande du Président de la République et du Premier ministre, je n’en présenterai pas tant que je serai ministre de l’action et des comptes publics, afin de garantir la sincérité de nos budgets. Nous avons donc sanctuarisé l’augmentation des crédits de l’outre-mer et, jusqu’à la fin du quinquennat, ces 2,4 milliards d’euros ne seront pas amputés d’un seul euro.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 Il faut combattre cette idée scandaleuse.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Absolument !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Nous parlons de 70 millions d’euros, dans le cadre d’un dispositif qui concerne des personnes qui gagnent au moins 5 000 euros par mois – c’est-à-dire, pour aller vite, les revenus d’un parlementaire –, à savoir 4 % de la population. Que la droite trouve cette mesure scandaleuse, c’est une habitude culturelle
 (Sourires)
 Vous devriez donc la trouver scandaleuse, vous aussi !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations.)
 Vous l’avez pourtant fait rejeter !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

Puisque nous en sommes aux calculs, connaissez-vous le montant des dépenses fiscales consenties par la nation, c’est-à-dire par tous les contribuables assujettis à l’IR, au bénéfice des territoires d’outre-mer ?
 Je vous vois venir.
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

 Dans ces 4 milliards, tout ne va évidemment pas aux plus riches !
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

Connaissez-vous, monsieur le député, le montant des crédits européens versés aux territoires ultramarins français ? Il s’élève à 3,5 milliards d’euros.
 Ces transferts sont légitimes.
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Maud Petit.
 Il s’agit de rattraper le retard structurel.
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

Et connaissez-vous le montant de l’impôt sur le revenu acquitté par les ultramarins, si vous m’autorisez cette distinction géographique : 800 millions d’euros pour 4 milliards de dépenses fiscales. Et vous protestez pour 70 millions d’euros concernant 4 % des contribuables les plus riches ! J’ai entendu des propos excessifs, parfois même insultants pour la politique gouvernementale, alors que nous augmentons les crédits de 20 %.
Je me permettrai d’ajouter quelques mots à propos des territoires ultramarins qui jouissent d’une fiscalité propre, laquelle, comme Mme la ministre l’a souligné, peut faire l’objet d’un débat. Je pense notamment à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie fiscale…

Même si je n’ai pas à la trancher, la question suivante se pose : pour les territoires ultramarins, la solution réside-t-elle dans l’autonomie fiscale, dont bénéficient déjà la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon et Saint-Barthélemy ? Vous n’êtes pas sans savoir que gérer la fiscalité de son territoire n’est pas sans inconvénient : qui gère la fiscalité de son territoire doit également gérer les ennuis qui ne manquent pas d’accompagner l’autonomie fiscale. Je le répète : celle-ci peut faire l’objet d’un débat, mais ce n’est pas l’enjeu de notre discussion.
Nous avons discuté durant sept heures de 70 millions d’euros pris, pour reprendre une terminologie qui sied à la gauche de la gauche, aux 4 % les plus riches, et nous augmentons les crédits de l’outre-mer de 400 millions d’euros, indépendamment de la reconstruction des hôpitaux et des autres actions réalisées au nom de la nécessaire solidarité de la nation – l’annonce du Président de la République me paraît totalement justifiée et je ne la remets pas en cause. Je rappelle toutefois qu’en métropole, nous demandons aux collectivités locales de participer à la reconstruction d’un hôpital,…
 Celles des Antilles y ont aussi participé !
M. Max Mathiasin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Je ferai deux remarques mais très rapidement, car je suis évidemment d’accord avec les propos du ministre.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Tout d’abord, je ne voudrais pas que notre assemblée accrédite l’idée que, parce qu’elle a une conception différente de l’utilisation des crédits alloués aux territoires et aux départements d’outre-mer, elle oublie ces populations ou elle est injuste envers elles. Que les nouvelles dispositions ne doivent pas avoir pour conséquence de diminuer ne serait-ce que d’1 euro les crédits qui leur étaient attribués fait consensus parmi nous. Et le ministre a montré que la nation consent, par ailleurs, un effort considérable. C’est en revanche tout à fait légitimement que nous nous interrogeons sur la meilleure façon d’utiliser cet argent.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je veux ensuite dire à mon ami Gilles Carrez, qui craint légitimement que nous n’allions trop vite – « ton moulin va trop fort » –, que, quand on souhaite réaliser un effort, il vaut mieux procéder d’un seul coup, car il est imprudent de couper la queue d’un chien en plusieurs fois.
 (Rires sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Oh ! La comparaison est déplacée ! Rappel au règlement !
M. Serge Letchimy.
 De plus, l’opération que nous voulons mener suppose, pour conserver tout son sens, un seuil critique. Les sommes doivent être suffisamment importantes pour que leur reconversion dans l’investissement soit significative, et c’est maintenant qu’il faut agir. De grâce, ne découpons pas cet effort car, si vous le limitez, vous limiterez également la reconversion et l’effet de levier des sommes réaffectées.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez indiqué ce matin vouloir demander un effort aux 4 % de la population la plus aisée d’outre-mer – j’emploie vos propres termes – afin d’en redistribuer le fruit aux autres. Dans ces conditions, pourquoi demander un effort à 8 millions de retraités modestes afin d’en redistribuer le fruit au 1 % des Français les plus aisés ?
Mme Christine Pires Beaune.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Annick Girardin,

 Soit ! Mais ne croyez-vous pas que ceux qui, chez nous, perçoivent des revenus importants, préfèrent, eux aussi, l’assurance-vie à l’investissement dans l’économie réelle ? La question se pose. Nous avons vraiment l’impression de deux poids deux mesures : outre-mer, les plus aisés seraient appelés à fournir un effort, tandis qu’en métropole, ce seraient les familles modestes et les retraités. Oui, monsieur le ministre, je vous rejoins : où est la cohérence ?
Mme Christine Pires Beaune.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bien !
Mme Josette Manin.
 Je suis, en revanche, cohérente avec l’amendement que j’ai défendu avant-hier visant à revaloriser la dernière tranche de l’impôt sur le revenu différemment des autres tranches. Ces 400 millions d’euros supplémentaires qu’il convient d’allouer aux outre-mer auraient pu provenir du budget de l’État, c’est-à-dire de la solidarité nationale.
Mme Christine Pires Beaune.
 Là, vous n’êtes plus cohérente. Vous devriez soutenir l’article 4.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 La politique que la majorité souhaite adopter est la démonstration que la France métropolitaine veut toujours imposer sa vision du développement, ou du sous-développement programmé, de l’outre-mer : vous voulez toujours décider pour nous, avec un mépris inqualifiable. Alors que tous les élus ultramarins de cet hémicycle vous ont demandé de ne pas toucher à ce dispositif, vous, monsieur le ministre, vous, les parlementaires métropolitains, vous voulez nous imposer absolument votre projet. Est-ce à dire que vous nous considérez, nous les élus des outre-mer, comme des représentants de seconde zone ? Devrons-nous toujours rester sous la tutelle du pouvoir métropolitain ? Depuis trois législatures, sous Nicolas Sarkozy, sous François Hollande puis, pire encore, sous Emmanuel Macron, à aucun moment vous n’avez souhaité le véritable développement de l’outre-mer. Vous voulez nous garder sous cloche. Vous ne voulez pas que les outre-mer décident eux-mêmes ce qui est bon ou mauvais pour eux.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mes chers collègues, faites-nous confiance ! Nous connaissons nos territoires, nous y avons grandi, nous y vivons, nous connaissons la situation. N’adoptez pas l’article 4 ! Ce n’est pas une histoire de gauche ou de droite, encore moins du centre. Des ultramarins de tous les groupes, membres de la délégation aux outre-mer, présidée par un membre de la majorité, s’opposent à cet article. Rappelez-vous nos débats sur la révision constitutionnelle, notamment à propos du premier alinéa de l’article 1

 Merci de conclure, monsieur Ratenon.
M. le président.
 Ils vont voter sans comprendre les débats. C’est grave !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 J’ai tenu à être le plus discret possible pendant nos débats. De toute façon, beaucoup de choses ont déjà été dites. Je suis député de Nouvelle-Calédonie – pas encore de Polynésie fiscale
M. Philippe Dunoyer.
 (Sourires) –
Que nous soyons en désaccord, c’est possible – c’est même normal et légitime. Par contre, monsieur le président Le Gendre, je vous le dis très solennellement, comme je l’ai déjà dit hier à Mme de Montchalin, quand vous appelez les députés ultramarins à la responsabilité et que vous dites, bien que vous ayez très bien introduit votre propos, que vous défendez l’intérêt général – ce qui signifie, en creux, que les députés ultramarins ne le défendent pas –,…

M. Gilles Le Gendre 
 Nous le défendons tous ensemble !
Mme Amélie de Montchalin.
 …vous vous trouvez face au piège dans lequel il ne faut pas que nous tombions.
M. Philippe Dunoyer.
 Exactement !
M. Serge Letchimy.
 M. Bourlanges, qui a utilisé la métaphore que j’apprécie beaucoup de la queue du chien coupée en une fois ou en trois fois, l’a très bien résumé.
M. Philippe Dunoyer.
Nous pouvons nous opposer sur le fond mais, s’il vous plaît, faites attention aux termes que vous employez et qui résonnent chez nous de manière particulière. Je suis l’élu d’un territoire dans lequel un référendum se tiendra dans deux semaines. Pour ma part, je souhaite bien entendu que nous ne quittions pas la République française et que nous y restions ancrés durablement. Certes, il s’agit d’une spécificité tout à fait locale comme en ont tous les territoires, mais à aucun moment vous ne m’entendrez ici appeler les députés de la Meuse, de la Meurthe-et-Moselle ou de la Somme à plus de responsabilité parce que nous serions en désaccord sur le fond. S’il vous plaît, faites attention à vos propos ! Nous pouvons être en désaccord sur cette mesure et sur celles qui suivent, mais il ne faut pas qu’elles nous amènent à nous opposer les uns aux autres alors que ce sont des mesures structurelles et pérennes.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Monsieur le ministre, merci de votre engagement à ne pas toucher aux crédits de l’outre-mer. Effectivement, une partie de nos interrogations portent sur la durabilité des mesures dont nous bénéficions. Mais une nouvelle fois, ne nous opposons pas les uns aux autres. Nous pouvons exprimer sans problème nos divergences de fond, mais entendez aussi que nous pouvons faire preuve de responsabilité et défendre nos positions en fonction de notre perception de l’intérêt général.
M. Philippe Dunoyer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Je rejoins les propos que M. Dunoyer vient d’exprimer avec beaucoup de talent. Monsieur le ministre, vous avez énuméré tout ce que nous coûtons et tout ce que nous devons à la France, mais vous n’avez jamais touché du doigt ce que nous pouvions lui apporter.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR.)
M. Gérald Darmanin,

 Je le dis quand même, tranquillement, monsieur le ministre ! Si la France est la deuxième puissance maritime au monde, c’est parce que ses territoires ultramarins lui apportent leur richesse, leur biodiversité, leur multiculturalisme et cette présence dans tous les océans…
Mme Ericka Bareigts.
 Exactement !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 …qui fait de notre pays une grande puissance. Nous apportons à la France des territoires jeunes et dynamiques, ainsi qu’une vraie intelligence. Nous apportons de la richesse à la France.
Mme Ericka Bareigts.
 Comme tous les territoires français !
Mme Nadia Hai.
 Bien sûr, ma chère collègue, comme tous les territoires français ! Sauf que vous dressez la liste de ce que nous coûtons ! Faisons donc la même chose pour tous les territoires !
Mme Ericka Bareigts.
Par ailleurs, nous bénéficions, bien sûr, de la solidarité européenne. Dans l’ensemble des territoires ultramarins, de nombreux hommes politiques sont montés au créneau et ont bataillé pour que nous en bénéficiions. Nous sommes des régions ultrapériphériques ; l’Europe a reconnu nos handicaps structurels…
M. Gérald Darmanin,

 …et elle nous accompagne pour que nous réussissions notre rattrapage grâce à la solidarité européenne, comme nous devrions le faire grâce à la solidarité nationale que vous refusez aujourd’hui. Nous parlons d’une mesure à 70 millions d’euros – 170 millions si nous ajoutons les 100 millions de la TVA NPR – non perçue récupérable –, dont nous parlerons tout à l’heure !
Mme Ericka Bareigts.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je voulais aussi dire très tranquillement…
 Merci de conclure, madame Bareigts.
M. le président.
 Juste monsieur une minute, monsieur le président !
Mme Ericka Bareigts.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Non, ma chère collègue, je ne peux pas vous laisser une minute !
M. le président.
 On ne peut pas choisir son temps de parole !
M. Laurent Saint-Martin.
 Dans nos collectivités territoriales, nous n’attendons pas que vous nous donniez des leçons ! À La Réunion, les communes construisent des écoles, la région et les départements construisent des lycées et des collèges. Quand vous mettez en place une stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, nous instaurons chez nous la gratuité des cantines. Nous savons prendre nos responsabilités, et nous n’attendons pas que vous nous donniez des leçons en la matière.
Mme Ericka Bareigts.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. David Lorion.
M. le président.
 Le Père Noël arrive tôt cette année puisqu’il passe au mois d’octobre ! Qui peut croire un instant, sur quelques bancs que ce soit, que les crédits d’une mission budgétaire augmentent de 20 % ? Pouvez-vous croire à une telle fable ? Alors que nous avons besoin de faire des économies, le budget de l’outre-mer augmenterait subitement de 20 % ?
M. David Lorion.
 Parce que les outre-mer comptent parmi nos priorités !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 D’où vient ce taux ? Nous n’avons rien pris dans les poches des 4 % des habitants les plus aisés : c’est un mensonge !
M. David Lorion.
 (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.)
 (Mme Ericka Bareigts applaudit.)
 En plafonnant une réduction d’impôt qui augmentait le pouvoir d’achat dans les départements d’outre-mer, vous enlevez 170 millions d’euros de ressources. Vous augmentez les impôts de 10 % pour abonder les crédits de votre mission budgétaire, sans quoi elle ne passerait pas, sans quoi elle ne serait pas alimentée et elle baisserait. Vous prenez dans la poche des départements d’outre-mer pour mettre dans la poche de ces mêmes départements d’outre-mer ! En réalité, vous jouez au bonneteau. Vous nous faites du cinéma en disant que vous aimez les outre-mer mais, en fait, vous n’avez pas de projet pour l’outre-mer. Vous n’avez que des projets de suppression d’avantages fiscaux car vous n’aimez pas l’outre-mer.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et FI.)

M. Erwan Balanant
 Il faut maintenant passer au vote !
M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 J’ai bien écouté l’ensemble des interventions dans ce débat. Je mets de côté l’aspect fiscal et purement financier pour exprimer un certain malaise. Permettez-moi d’appeler plusieurs de nos collègues à faire attention aux termes qu’ils emploient dans l’hémicycle lorsqu’ils parlent des outre-mer.
M. François Pupponi.
J’ai la chance d’être le député d’une circonscription où les populations ultramarines sont extrêmement présentes. Elles n’ont pas forcément choisi de venir dans cette circonscription proche de Paris. Dans les années 1960, l’État avait mis en place le BUMIDOM – Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer –, qui prenait les populations vivant outre-mer pour les amener en métropole sans qu’elles soient forcément d’accord. Ce phénomène a été organisé par l’État. Ces populations ultramarines se sont donc retrouvées en banlieue parisienne. J’ai grandi avec elles, je les ai écoutées et j’ai appris bien des choses.
Il y a des idées, des attitudes et des mots que ces populations ne peuvent pas et ne veulent pas entendre. Cher collègue Bourlanges, vous avez parlé de la queue des chiens. Je vais vous raconter une histoire de chiens qui ne m’a pas du tout fait rire. Nous parlons ici de descendants d’esclaves. Le système esclavagiste, c’est nous – la France – qui l’avons mis en place collectivement. Nous n’avons pas à exprimer de repentance, mais il faut bien dire que c’est nous qui l’avons organisé. Comment ces territoires sont-ils devenus français ? L’ont-ils voulu ou le leur avons-nous imposé ? Ça aussi, c’est l’histoire de France, qu’il ne faut pas oublier. Nous avons vis-à-vis de ces populations une certaine dette, au moins morale, que nous devons assumer collectivement.
 (M. Jean-Hugues Ratenon applaudit.)
(Murmures.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur Bourlanges, j’avais demandé la parole pour un rappel au règlement car, très honnêtement, votre métaphore peut prêter à confusion.
M. Serge Letchimy.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Au contraire !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je m’attendais d’ailleurs à ce que vous preniez la parole pour affirmer que vos propos n’avaient rien à voir avec l’outre-mer, mais que vous faisiez une métaphore, peut-être malheureuse, avec la notion de niche fiscale. Je pensais que c’était cela… Mais si vous ne le confirmez pas, faites attention : nous sommes dans une assemblée où il est très important de veiller aux mots que l’on emploie ! Si vous connaissez l’histoire de l’esclavage, vous savez que c’est aussi avec des molosses et des chiens que l’on abrutissait, asservissait, assassinait et tuait des gens. Je le répète, faites très attention !
M. Serge Letchimy.
Monsieur le ministre, je comprends le raisonnement que vous avez développé tout à l’heure : nous coûtons 4 milliards d’euros d’avantages fiscaux mais n’apportons que 800 millions d’euros de recettes. Mais, très honnêtement, pourquoi la France est-elle aujourd’hui une grande puissance maritime mondiale ?
À un moment donné, il va falloir se pencher sur de nouveaux modèles économiques mais, madame la ministre, vous avez mis la charrue avant les bœufs.

Mme Ericka Bareigts.
Mme Annick Girardin,

 Lorsque vous touchez à la fiscalité, vous touchez aussi à un outil de développement. J’ai participé très activement à la mutation du modèle économique local, à laquelle vous avez contribué, mais vous n’avez pas encore engagé toutes vos actions. Les zones franches d’activité viennent de voir le jour. Entre-temps, vous avez freiné des dynamiques économiques par la fiscalité.
M. Serge Letchimy.
Enfin, 80 % de la biodiversité française se trouve dans les outre-mer. Sur les 12 millions de kilomètres carrés de surfaces maritimes françaises, 11 millions se trouvent dans les outre-mer ; de ce point de vue, la France est la deuxième puissance après les États-Unis. Ne faites donc pas de comparaisons comptables, sinon nous oublierons, comme nous l’avons fait par le passé, l’aspect humain que nous trouvons dans chaque individu, dans chaque homme vivant sur le territoire de la République.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Sans vouloir relancer la polémique, je trouve tout à fait abusif le procès qui m’est intenté.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Le Siècle des Lumières
 Très bien !
M. Jean-François Eliaou.
 La comparaison que j’ai faite n’est qu’une métaphore destinée à éclairer l’idée que, lorsqu’on prend une mesure, il ne faut pas multiplier les actes de souffrance. Je refuse donc ce procès que vous m’intentez !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Quelques députés du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir.)
 Je comprends que vous disiez tous que vous vous méfiez de nous, parce que vous avez, dans le passé, trop subi pour nous faire vraiment confiance, mais je vous dis malgré tout de nous faire confiance,…

M. François Pupponi.
 …car cet argent, vous l’aurez ! 
M. Jean-Louis Bourlanges.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Et pourquoi ne leur faites-vous pas confiance à eux ?
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
M. Thomas Rudigoz.
 Mais nous sommes là pour débattre !
Mme Caroline Fiat.
 Merci, monsieur le ministre, d’avoir éclairé l’Assemblée sur ce point d’ordre auquel, à la place qui est la mienne, je ne peux que souscrire.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Claire Guion-Firmin.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est également défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, comme cela a été demandé. Pour limiter une politique de casse sociale massive, brutale et répétitive comme les territoires ultramarins n’en avaient jamais connu en trente-cinq ans, nous demandons la suppression de l’alinéa 2 de l’article 4.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Serge Letchimy.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez maintenu votre dispositif. Nous en prenons acte car nous sommes respectueux de la démocratie et de la République. Il y a cependant un décalage entre cette décision – et je répète que je suis très ouvert à ce débat – et la question de l’investissement. Je vous propose donc, au lieu de procéder avec la brutalité qui a été unanimement soulignée, d’avancer par paliers, car des familles qui ne paient pas l’impôt actuellement risquent d’en être redevables si l’abattement est appliqué selon la procédure prévue par votre texte. Il serait donc préférable d’en moduler l’application, afin d’éviter que les classes moyennes ne soient touchées de plein fouet. Je crains en effet que votre mesure ne touche pas seulement les 4 % les plus riches : elle aura un impact sur la fiscalité familiale à partir d’un revenu de 4 400 ou 4 500 euros, soit 50 000 euros annuels. Notre amendement permettrait de répondre à l’une des attentes qui s’expriment : ne pas toucher les classes moyennes.
M. Serge Letchimy.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 En cohérence avec ce qui a été dit en discussion générale et avec l’accord de M. Mansour Kamardine et de l’ensemble des députés Les Républicains, nous défendons l’idée d’une progression et proposons de remédier à la brutalité de la mesure en l’adoucissant dans le temps.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, pour contribuer au financement des mesures annoncées du « Livre bleu outre-mer », de porter les limites de l’abattement fiscal outre-mer à 4 500 euros, au lieu de 5 100, en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion, et à 6 100 euros, au lieu de 6 700, en Guyane et à Mayotte.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’article 4, le Gouvernement propose non seulement de remettre en cause l’abattement fiscal sur le revenu dont bénéficient les contribuables, mais également d’adapter les grilles de taux par défaut du prélèvement, ce qui facilitera considérablement l’entrée des contribuables dans des tranches supérieures. Par exemple, si le prélèvement à la source avait été appliqué dès 2018, un contribuable guadeloupéen serait entré dans la tranche des 14 % d’imposition à compter de 5 587 euros de revenus, alors qu’il y entrera, en 2019, à compter de 4 910 euros, soit près de 700 euros d’écart !
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Cet amendement tend donc à appliquer l’indexation des seuils des tranches telle que prévue dans l’Hexagone, par application d’un coefficient égal à 1,02616, comme le prévoit l’article 2 du projet de loi de finances. Nous restons naturellement opposés à l’article 4, mais cet amendement de repli permet au moins que les contribuables ultramarins soient traités, dans l’évolution de leur fiscalisation, sur un pied d’égalité avec l’ensemble de leurs compatriotes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Dans un souci de justice fiscale et de sécurité juridique, cet amendement de repli vise à reporter à 2024 l’entrée en vigueur du dispositif, afin de permettre aux contribuables ayant moins de cinq ans de résidence à Saint-Martin, et donc considérés comme résidents fiscaux de leur département d’origine, d’atteindre le seuil de cinq années de résidence sans passer par le plafonnement de l’abattement.
Mme Claire Guion-Firmin.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La demande de déplafonnement ayant été refusée, cet amendement tend à repousser de deux ans la date du dispositif prévu à l’article 2, afin de pouvoir mettre en place des dispositifs neutralisant les conséquences de la mesure sur le pouvoir d’achat des classes moyennes et des professionnels concernés, dont le niveau de consommation et d’investissement fait vivre les économies des outre-mer.
Mme Josette Manin.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Tout d’abord, monsieur le président Letchimy, il est faux de dire que certaines personnes deviendraient imposables à cause du changement de barème. Personne n’entrera dans cette catégorie.
 Rassurez-moi !
M. Serge Letchimy.
Mme Annick Girardin,

En deuxième lieu, les impatiences qui s’expriment sur le terrain à propos des infrastructures me font dire qu’il ne faut pas retarder la réforme. Il ne faut pas perdre de vue la vision du développement économique – et qu’on ne vienne pas me dire que c’est grâce aux outre-mer que nous disposons du premier domaine maritime européen, car ceux qui ont siégé ici depuis dix ans avec moi savent que c’est l’un de mes plus grands combats, ils savent combien je reproche à la France de ne pas défendre ces zones économiques. Là-dessus, donc, il n’y a rien à dire. Notre vision des territoires d’outre-mer est sans doute partagée par la plupart des députés ultramarins. Il nous faut donc dépasser la question de l’impôt sur le revenu, sur laquelle nous cristallisons tous, alors qu’il ne s’agit que d’un outil pour aller plus vite vers ce que demandent les territoires d’outre-mer, comme cela s’est exprimé dans le cadre des assises des outre-mer. Tous les gens que j’ai rencontrés sont impatients. Je vais donc répondre à leur patience en leur disant que c’est maintenant que nous allons investir.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, si cette mesure s’applique au 1
M. François Pupponi.

 Exactement ! Ça va être rapide !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or l’intérêt du décalage n’est pas tant pour les finances publiques que pour les contribuables.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous rassurer. Vous pensiez, en entendant ce que je demandais ce matin, que nous voulions défendre les très riches, ou les riches, ou les classes moyennes, mais je vous prends au mot : je suis favorable, comme vous, à l’augmentation de l’impôt sur le revenu de 4 % pour les contribuables les plus riches de notre pays – et pas seulement outre-mer, mais aussi en métropole. Voici la question que je me pose : pour les contribuables concernés – et vous trouvez normal qu’ils le soient –, cette augmentation apparaîtra-t-elle dès le 31 janvier sur la fiche de paie ? Si cela relève de la retenue à la source, l’impact sera immédiat.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Cela interviendra donc à la régularisation de septembre.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, inscrit sur l’article 5.
M. le président.
 J’évoquerai un aspect particulier de cet article. Actuellement, le taux réduit de TVA de 5,5 % s’applique à la fourniture de chaleur lorsqu’elle est produite au moins à 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie et des déchets – nous savons tout cela. Il est difficilement explicable que l’énergie solaire thermique, dont on connaît le potentiel, ne figure pas dans cette nomenclature. Nous soutiendrons donc les amendements allant dans ce sens.
M. Michel Castellani.
Sur un plan général, je voudrais souligner la nécessité de modeler une fiscalité véritablement incitative à la transition énergétique, de favoriser l’investissement privé dans ce domaine et de pousser également l’investissement public en matière d’énergie renouvelable. Il y a un sujet incontournable : l’avenir ne pourra pas se bâtir sur des énergies fossiles non renouvelables et largement entamées. Il convient d’intégrer au plus vite cette réalité dans le mix de réalisations concrètes et donc dans les politiques budgétaires.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à maintenir la TVA NPR, cette mesure fiscale participant pleinement à gommer l’effet de seuil pour le financement des investissements productifs. Cela permettrait vraiment à nos acteurs économiques, très inquiets, de garder confiance en la politique gouvernementale.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend également à supprimer cet article. En effet, la suppression de la TVA NPR obéit à la même logique que la suppression de l’abattement fiscal, dont nous avons beaucoup parlé tout à l’heure : faire financer par les outre-mer eux-mêmes leur développement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sur la base d’une sémantique totalement inadaptée – je connais votre réponse –, vous prenez la décision de supprimer un outil d’investissement. Il est vrai qu’une TVA non perçue et récupérable, cela paraît un peu bizarre. D’ailleurs, si c’est cela qui vous gêne, je vous invite à changer son nom ! Il peut arriver que l’on change de nom, voire de prénom, quand cela gêne. Je suis disposé à déposer un amendement en ce sens.
M. Serge Letchimy.
Cependant, il ne faut pas s’abriter derrière la question du nom pour ignorer ce qui se passe, madame la ministre. Vous savez pertinemment que cet outil est destiné à financer le coût de l’éloignement, reconnu par l’article 349 du traité de Lisbonne – ce dernier autorise des différences de traitement, qui ne remettent pas en cause le principe de l’égalité des droits s’appliquant dans la République. Il s’agit d’une aide fiscale à l’investissement, ne nécessitant ni agrément ni procédure lourde pour les entreprises – c’est très important –, et totalement transparente. Pouvez-vous démontrer que cette aide n’est pas transparente ?
Comme vous le savez, si le taux normal est de 8,50 %, le taux de base retenu n’est pas de 8,50 mais de 5,66 %. C’est très important car cela touche toutes les entreprises ; la TVA NPR permet de construire le tissu industriel nécessaire à ces pays-là. J’ai entendu dire que cela ne marchait pas. À mon avis, vous êtes en train de tuer le tissu industriel naissant et c’est dommage. Les ZFANG – zones franches d’activité nouvelle génération –, comme vous les appelez, disposent d’outils financiers extrêmement importants pour relancer le tissu industriel, mais il ne faut pas se limiter au tertiaire. La diplomatie économique territoriale permet d’importer des matières premières de base et transformées mais il ne faut pas importer de l’orange, des mangues Julie ou d’autres produits : la Martinique pourrait entrer dans un processus de production locale interne, dont nous avons besoin.
Nous sommes donc totalement d’accord avec la création d’un nouveau modèle économique. En revanche, les méthodes que vous utilisez ne sont pas les bonnes : vous mettez la charrue avant les bœufs !
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous nous opposons, vous l’avez bien compris, à la suppression de la TVA non perçue récupérable. En effet, la suppression de cette TVA n’est pas complètement compensée et représentera une réduction de recettes pour les entreprises ultramarines, ce qui affectera leur santé financière. Vous proposez la création d’un dispositif de crédits d’intervention, que vous dites mieux ciblés, mais limité à 100 millions d’euros par an, alors que la TVA NPR représente 220 millions à 250 millions d’euros. Ce tour de passe-passe, faisant passer des économies faites sur le dos des ultramarins pour un investissement accru de l’État en outre-mer, est, à mon sens, intolérable.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Quand prendrez-vous enfin en compte la réalité des entreprises ultramarines ? Pourquoi ne réalisez-vous pas une réelle étude d’impact ? Il y a quelque temps, la Cour des comptes soulignait que tous vos projets de loi étaient marqués par la faiblesse et l’insuffisance des études d’impact les accompagnant. Mes chers collègues, ne confondez pas rapidité et empressement ! À l’heure actuelle, vous faites les choses à moitié et prenez des décisions précipitées, dans un flou incroyable. L’économie des entreprises ultramarines est bien trop fragile pour se permettre le moindre risque. Présentez-nous de vraies études d’impact, nourries et approfondies ; alors nous jugerons sur pièce.
En attendant, nous demandons la suppression de l’article 5.
 (Mme Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique que l’article 4, l’article 5 prévoit de financer les nécessaires investissements outre-mer par la suppression d’aides considérées comme inefficaces. Ici, c’est le dispositif de taxe sur la valeur ajoutée non perçue récupérable s’appliquant en Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion, qui est abrogé – ce dispositif avait pour objectif de faciliter le financement des entreprises sur ces territoires. En effet, récemment, durant les assises des outre-mer, le Gouvernement a conclu à l’inefficacité de cette aide mais s’est engagé à ce que sa suppression soit compensée par la création d’un dispositif de crédits d’intervention de 100 millions d’euros.
Mme Emmanuelle Ménard.
Bien entendu, je ne m’oppose pas au principe de cette mesure : questionner le bien-fondé des aides est évidemment du devoir de l’État. Toutefois, je m’inquiète que les belles promesses ne soient pas toujours suivies d’actes. Avec la suppression de la TVA non perçue récupérable, nous sommes confrontés strictement à la même logique que pour le plafonnement de la réduction d’impôt sur le revenu, mis en œuvre par l’article précédent : le Gouvernement promet de supprimer des aides et s’engage à les reverser intégralement pour le développement des territoires d’outre-mer mais ne prend pas les mesures nécessaires pour tenir sa promesse. Ainsi, l’article 5 prévoit bel et bien la suppression de la TVA non perçue récupérable, sans pour autant créer le dispositif de 100 millions d’euros promis. Alors forcément, je ne peux que m’inquiéter de la sincérité de cette mesure et demander la suppression de l’article, non pour enterrer la mesure mais au contraire pour prendre le temps nécessaire à la création du dispositif de compensation. Autrement, la confiance de nos concitoyens d’outre-mer en serait gravement affectée.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une aide à l’investissement pour des TPE-PME – très petites entreprises et petites et moyennes entreprises – confrontées à une forte concurrence. Sur nos territoires, 95 % des entreprises sont des TPE-PME. Pour faire face à la concurrence des pays voisins, elles ont besoin d’investissements. La TVA NPR est en fait une aide à l’investissement simple – Serge Letchimy rappelait à l’instant qu’elle ne nécessitait pas de procédure d’agrément, ce qui présente l’avantage d’aller vite. En favorisant l’investissement, elle assure de la pérennité, de la création de richesses et donc de l’emploi. Avec cette démarche, l’État lui-même s’y retrouve puisqu’il récupère des impôts sur cette création de richesses. Ainsi, à moins que vous ne nous démontriez que la traçabilité et la sécurisation de ces dispositifs posent problème, nous pensons que le dispositif actuel est tout à fait pertinent et qu’il faut le maintenir. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, présenté par le groupe Socialistes et apparenté, revient sur la suppression voulue par le Gouvernement du dispositif de TVA NPR. Dans la même logique que celle prévue à l’article 4, le Gouvernement souhaite, par cet article, supprimer le dispositif de subventionnement des entreprises
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.

Je vous pose donc trois questions, madame la ministre.
Que se passera-t-il pour les entreprises ayant sollicité le dispositif avant l’annonce de la suppression et qui ne se seront pas acquittées de la taxation avant le 1

Nous avons l’impression que le chiffrage de 100 millions d’euros a été fait au doigt mouillé. Pouvez-vous nous donner le chiffrage précis de cette dépense fiscale ?
Vous opérez là une budgétisation sur la mission « Outre-mer ». Quelle garantie nous donnez-vous que ces sommes seront sanctuarisées lors des prochains exercices budgétaires ?
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’intérêt de la mesure que nous proposons est de récupérer les 100 millions d’euros de ce dispositif pour les injecter directement dans l’économie de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion, d’une manière un peu plus saine. Effectivement, dans la deuxième partie du projet de loi de finances, la mission « Outre-mer » comporte un surcroît de crédits qui contrebalance la suppression de la TVA NPR. Cela me semble beaucoup plus sain que le dispositif actuel, lequel sera de toute façon contesté un jour car il n’est pas sain de récupérer une TVA qui n’a pas été perçue.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

L’outil TVA NPR a été créé en 1953. À l’époque, 80 produits de référence étaient visés ; aujourd’hui, il y en a 8 000 ! Je me suis donc intéressée à ces références : cela va du paquebot et de la péniche aux ustensiles en bois, en passant par l’ombrelle, le bidet ou l’urinoir en céramique. Du point de vue du développement économique, cela ne présente pas de sens et l’on ne peut deviner quelle impulsion cela pourrait donner aux territoires d’outre-mer ni quels secteurs pourraient davantage se développer. J’ai fait ce choix et, en l’occurrence, la concertation a été très large, tant avec les parlementaires qu’avec le milieu économique. Si certains y perdent par rapport à un outil qu’ils ne connaissent pas, d’autres seront gagnants. Je pense toujours à cette jeunesse qui veut revenir sur ces territoires et n’est pas suffisamment soutenue.
La TVA NPR à 200 millions d’euros, c’était avant la réforme ; c’est le montant d’avant 2009. Cette TVA NPR a déjà fait l’objet de nombreuses études, de rapports de l’inspection générale des finances en 2007 et 2011 et de la direction générale du Trésor en 2018. Tous ces rapports évaluent le coût du dispositif à 100 millions d’euros à peu près. Or on découvre en 2018 qu’il coûte en réalité 23 millions mais comme la négociation avec les outre-mer s’était engagée sur la base de 100 millions, j’ai obtenu du ministre que 100 millions de crédits soient réorientés vers de nouveaux outils plus efficaces, par exemple pour subventionner le secteur du tourisme. Alors que ce secteur est par excellence celui dans lequel les territoires d’outre-mer peuvent développer leur économie, on n’a pas suffisamment d’outils pour rénover les hôtels par exemple.
De même on constate que les jeunes de ces territoires ont besoin d’être soutenus pour obtenir des prêts et c’est pourquoi nous compter aller vers une transformation de notre garantie aux projets. Nous lancerons aussi des appels à projets en concertation avec les territoires d’outre-mer, conformément à votre volonté que ces appels à projet soient adaptés aux spécificités de chaque territoire d’outre-mer, tant il est vrai que chacun d’eux peut avoir ses ambitions propres. Nous allons aussi accompagner la transformation de productions locales, c’est extrêmement important.
Rien de tout cela n’est possible dans le cadre de la TVA NPR. Ni moi ni mes prédécesseurs n’avons été capables d’évaluer cet outil, au point qu’on ne s’était jamais rendu compte que son coût réel n’était pas de 100 millions ! Nous pourrons désormais disposer d’outils beaucoup plus adaptés.
Vous me demandez, madame la députée, où figurent ces 100 millions d’euros. Eh ! bien ils figurent dans le budget de l’outre-mer : 50 % au titre du programme 138 et 50 % du programme123. C’est très transparent. Il nous reste à valider les différents outils qui seront mis en place avec la BPi et la Caisse des dépôts et des consignations, comme je l’ai annoncé.
Cela permettra aussi d’intervenir en matière d’impayés des entreprises. S’il y a bien une difficulté spécifique aux entreprises d’outre-mer c’est le retard avec lequel les collectivités règlent leurs factures. Ces impayés sont sans doute aujourd’hui la difficulté la plus importante à laquelle les entreprises sont confrontées dans ces territoires. Nous pourrons désormais remédier à cela aussi.
Nous répondrons désormais aux besoins réels des territoires, c’est pour cela que j’émets un avis défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Saïd Ahamada.
M. le président.
 J’ai lu l’étude d’impact avec attention et j’ai vu comme vous que cette mesure d’aide à l’investissement était difficile à évaluer, voire inefficace, du moins en ce qui concerne le niveau des prix. D’ailleurs personne ici n’a démontré l’utilité de cette mesure.
M. Saïd Ahamada.
Il est important cependant, madame la ministre, de rassurer nos collègues ultra-marins quant au fait que ces 100 millions seront utilisés en concertation avec les élus, qui connaissant très bien ces territoires peuvent les orienter vers les secteurs où il convient de les utiliser.
Je suis d’autant plus favorable à la suppression de cette TVA NPR que certains territoires ultra-marins n’en bénéficient pas – je pense notamment à Mayotte. Il y a pourtant des besoins là aussi.
Vous me permettrez, mes chers collègues, de pointer une contradiction : on ne peut pas à la fois dire qu’il ne faut pas que les territoires d’outre-mer financent eux-mêmes leurs investissements et regretter qu’on ne soit pas à 200 millions. Nous avons voté la suppression d’autres aides fiscales sans chercher à les remplacer pour  permettre aux territoires ou aux personnes concernés de continuer à en bénéficier !
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Vous savez bien que je partage votre ambition, madame la ministre, et surtout la volonté que vous exprimez sans cesse d’assurer la mutation de notre modèle économique. Il n’y a rien de plus insupportable que d’être encore aujourd’hui prisonniers d’une économie de comptoir, fondée sur une importation massive. On ne peut pas éternellement fermer les yeux sur cette réalité d’un système économique fondé sur l’importation. Plus il y a d’importations, plus les collectivités locales voient leurs recettes augmenter, celles-ci étant basées sur l’octroi de mer. C’est dramatique.
M. Serge Letchimy.
Comment les collectivités sont-elles financées ici où il n’y a pas d’octroi de mer ? Vous voyez bien qu’il y a une inégalité. Par le système fiscal on impose à ces pays de vivre éternellement dans un modèle d’importation massive puisque sans cette ressource, qui représente 40 % de leurs recettes globales, elles seraient en difficulté.
Deuxièmement l’expression TVA NPR est à mon avis inappropriée. Vous rapatriez ces fonds au niveau central, national, alors qu’il y avait une automatisation de leur utilisation. Vous dites que cela ne fonctionne pas, qu’il n’y a pas de lisibilité : jusqu’à présent on n’a mis personne en examen, il n’y a pas eu de plainte pour détournement de la TVA NPR. Les acteurs économiques l’ont dit, par la bouche du président Serva, le contrôle est extrêmement efficace. Les gens paient l’impôt au taux de 8,5 %et vous ne donnez qu’à 5,5 ù aux entreprises. 
Troisièmement, j’y insiste, si une modernisation est certes indispensable, vous enlevez à ces pays ce qui était un outil d’industrialisation dans le cadre de leur modeste autonomie de fonctionnement. Désormais, c’est Paris qui décidera comment on doit transformer de la goyave en jus au Gros-Morne, et non l’initiative individuelle locale, à partir de cette aide.
Enfin vous ne serez pas éternellement ministre. Je crois en votre volonté de sanctuariser ces 100 millions seront sanctuarisées mais que se passera-t-il si dans trois ans les Républicains, les Insoumis ou je ne sais qui vous succèdent au pouvoir – pourquoi pas les socialistes, c’est la démocratie – ? Comment pouvez-vous garantir que ces 100 millions seront toujours là dans quatre ou cinq ans ?
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Philippe Gomès, auteur avec Philippe Vigier d’un rapport sur la défiscalisation des investissements outre-mer. Dans ce rapport figure la substantifique moelle de cet amendement, qui vise, dans la perspective de l’aménagement voire de la suppression de la TVA NPR, à laisser le temps aux acteurs de se concerter plus largement voire de se préparer. Comme notre collègue Letchimy vient de le dire, il faudra veiller à sanctuariser ces crédits.
M. Philippe Dunoyer.
Il faudrait à tout le moins se donner un délai supplémentaire, ne serait-ce que pour les entreprises qui se sont peut-être lancées dans un projet pour lequel elle compte sur cette TVA NPR qui représente 10 % des projets d’investissement, alors que celle-ci sera peut-être supprimée dans deux mois, ce qui se traduira par l’impossibilité de mener à bien ces projets faute de financements.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à reporter d’un an la suppression du dispositif de TVA NPR.
M. Max Mathiasin.
Le Gouvernement justifie cette suppression par le redéploiement des sommes affectées à cet avantage fiscal vers des crédits d’intervention fléchés dans le budget de la mission « Outre-mer ». Le livre bleu des outre-mer affirme que la TVA non perçue récupérable est une dépense fiscale non traçable, mal pilotée et dont les effets sur le développement économique sont illisibles.
Nous n’avons pas de données chiffrées hors celle que la ministre vient de nous indiquer – le coût de 23 millions. On ne peut pas vraiment démontrer que ce dispositif est inefficace puisqu’on n’en a pas expérimenté d’autre. Il faut en outre éviter les effets négatifs d’une telle mesure pour ceux qui sont déjà entrés dans le processus pour cette année. C’est pourquoi je vous demande de reporter d’une année son entrée en vigueur.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous venez de donner une information intéressante à la représentation nationale, madame la ministre : alors que le coût estimé de la mesure est de 100 millions, le coût réel est de 23 millions.
M. Olivier Serva.
Je vous propose un deal à coût budgétaire nul. Puisque les acteurs économiques que nous avons rencontrés ce matin nous ont dit qu’ils étaient contre la suppression de la TVA NPR ; puisque nous pensons que l’évaluation de cette mesure mériterait d’être approfondie ; puisque nous sommes conscients des contraintes budgétaires qui pèsent sur l’État et puisque cette mesure ne coûte que 23 millions d’euros, nous vous proposons d’abonder en deuxième partie du PLF de 77 millions le fonds exceptionnel d’investissement et de ne maintenir cette année la TVA-NPR qu’à hauteur de 23 millions, le temps que vous et nous, avec les acteurs économiques, nous échangions, nous comprenions, nous évaluions et nous assurions que ce FEI pourra prendre le relais de la TVA NPR pour les investissements outre-mer.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ajouterai aux arguments de M. Serva que j’ai senti que les acteurs économiques n’avaient pas la volonté de s’opposer à la réflexion mais il me semble que le travail d’élaboration de nouveaux outils d’expertise de la TVA NPR n’est pas abouti. C’est pourquoi je propose de reporter à 2020 l’application de cette mesure.
M. Serge Letchimy.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de repli nous demandons le report d’une année de la suppression de la TVA NPR.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
C’est un appel à la démocratie. Comment peut-on vouloir supprimer aussi arbitrairement un tel dispositif, sans consulter les milieux socio-professionnels de ces territoires ? Vous prétendez avoir consulté les entreprises, madame la ministre, mais avez-vous consulté le modeste menuisier qui, quand il achète du matériel venu de métropole, inclut la TVA NPR dans son plan de financement ? C’est lui qui sera touché.
Même en admettant que ce dispositif est effectivement obsolète et peu efficace, sa suppression doit être précédée de dispositifs d’accompagnement. Ce délai d’un an permettra de conduire une véritable étude d’impact pour déterminer si ce dispositif est véritablement obsolète et trouver les voies et moyens d’accompagner au mieux nos entreprises.
 L’amendement n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Le dispositif actuel n’est ni lisible ni transparent, on n’arrive même pas à avoir les chiffres, vous le savez bien. Et ce n’est pas en le prolongeant d’une année de plus, recueillant ainsi deux études supplémentaires que j’ai évoquées tout à l’heure, que cela changerait quelque chose. Ce n’est vraiment pas un domaine où l’on manque de rapports : cela fait quinze ans que des rapports sont rendus sur la TVA NPR – ce qui du reste a conduit à modifier son application en passant à des taux différents. Il n’est pas vrai que l’évaluation complémentaire soit nécessaire : c’est une question de choix. Et j’assume le nôtre, mais nous devons le mettre en œuvre avec les entreprises. Je sais que certains ont rencontré, il y a quelques minutes encore, des représentants de la FEDOM, la Fédération des entreprises d’outre-mer, et ils savent bien que son président a soutenu ce projet jusqu’au dernier moment, c’est-à-dire il y a trois jours encore. Il est vrai que pour d’autres raisons dont nous débattrons dans un autre cadre, le milieu économique a quelques reproches à faire. On en discutera le moment venu. Mais la suppression de la TVA NPR répond à toutes leurs demandes puisque l’ensemble des outils développés proviennent de demandes de la FEDOM. Il y a un moment où il faut juste se dire les choses : oui, le milieu économique a été entendu, et a largement contribué à la création des outils de remplacement de la TVA NPR ; oui, c’est à lui que le Gouvernement répond, comme à toutes les petites entreprises des territoires que j’ai pu rencontrer, à travers cette nouvelle mesure.
Le Gouvernement n’attendra pas. Mais l’on discutera dès l’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Dans mon amendement, je demande que le dispositif ne se termine pas brutalement. J’attends d’en savoir plus sur l’amendement du Gouvernement puisque j’ai entendu qu’une disposition éviterait que ceux qui ont pris des engagements cette année en pâtissent.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous dites que les milieux économiques ont évolué depuis trois jours. Mais ce sont des gens pragmatiques, qui font preuve de souplesse, d’écoute, et qui peuvent évoluer. J’aimerais que chacun ici puisse en faire autant. Vous dites aussi que les territoires ont demandé la suppression de la TVA non perçue récupérable. Je suis expert-comptable, proche des milieux économiques, et n’ai jamais entendu qui que ce soit la demander. Vous dites prévoir 23 millions pour cette réforme alors que nous, nous vous proposons à budget constant de temporiser, d’y aller piano, piano, sans déséquilibrer pour autant les équilibres budgétaires et tout en continuant la réforme. Mais vous dites « non ». Nous, nous trouvons ce type de posture quelque peu rigide.
M. Olivier Serva.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annick Girardin,

S’agissant de l’aménagement de l’entrée en vigueur de la réforme, vous êtes nombreux à avoir signalé à raison que l’article 5 qui prévoit la suppression à partir du 1


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Madame la ministre, faites encore un effort : vous avez accepté six mois de plus, qu’est-ce qui vous empêche de prévoir six mois supplémentaires ? Alors que des commandes ont été passées et déjà lancées, vous posez deux limites : la première, c’est qu’elles doivent l’être avant le vote de l’ensemble du projet de loi, c’est-à-dire d’ici un bon mois, et la seconde, c’est la date du 1
M. Serge Letchimy.


 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Ainsi, jusqu’à présent, je n’ai pas été entendu, ni par le ministre du budget, ni par vous, madame la ministre, alors que c’est généralement le cas.
M. Serge Letchimy.
 Mais ce n’est pas fini !
M. Sylvain Maillard.
 Communication est répétition !
Mme Olivia Gregoire.
 Oui, c’est vrai, mais il ne s’agit pas ici de répétition : c’est un souhait. Techniquement, passer commande dans le cadre d’un investissement industriel n’est pas la même chose que de commander une chemise ou une paire de chaussures, et les délais d’arrivée ne sont pas les mêmes.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme Justine Benin.
M. le président.
 Par rapport à ce qui nous avait été initialement présenté, je considère, madame la ministre, que c’est un bon amendement. Je partage, il est vrai, l’opinion de mon collègue Serge Letchimy, mais je pense que vous avez entendu nos cris provoqués par l’article 4. J’espère que vous allez sanctuariser les 70 millions – après les 700 millions en quatre ans –, et je considère, au regard de cet amendement que je voterai, que vous commencez à faire des efforts.
Mme Justine Benin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Une question claire, madame la ministre : qu’entendez-vous par « passer une commande » ? Vous avez dit que la commande devra être passée avant l’adoption de l’amendement.
M. Olivier Serva.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,


M. Sylvain Maillard.
Mme Annick Girardin,


M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Olivier Serva.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est bien ce que je craignais. Pardonnez-moi de vous le dire, mais ce que vous proposez dénote une méconnaissance des systèmes d’investissements en outre-mer.
M. Olivier Serva.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 En effet, la TVA non perçue récupérable, qui comprend 8,5 % du plan de financement, revient à tout ou rien. Cela veut dire que si le plan de financement n’inclut plus les 8,5 %, les banquiers ne prêteront pas le surplus et il sera impossible de verser un acompte faute de pouvoir lancer la commande. Je pourrais citer des exemples d’investisseurs qui seront demain confrontés à cette impasse. L’amendement du Gouvernement ne sert en fait pas à grand-chose.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Regardons le fond des choses : les nombreux rapports commis sur le sujet et dont la représentation nationale a eu connaissance, notamment dans le cadre des états généraux de l’outre-mer et aussi manifestement à la commission des finances, font apparaître le montant de la vraie TVA NPR. Au passage, je note qu’elle porte très mal son nom : reconnaissons que c’est une subvention, puisque le produit de cette taxe est récupéré par les intéressés sans être reversé, et on peut comprendre pourquoi le milieu économique n’est pas favorable à sa suppression. Je dois avouer que je ne connaissais pas la TVA NPR avant d’être ministre des comptes publics, mais on voit bien qu’il s’agit d’un système shadokien. M. Letchimy a eu raison de dire qu’à la limite, il faudrait d’abord changer le nom… En tout cas, ce n’est pas de la fiscalité puisqu’il s’agit d’une subvention. Elle ne profite qu’à un petit nombre de personnes qui, en l’occurrence, récupèrent cet argent, et on peut tout à fait comprendre qu’elles soient mécontentes de ne plus le récupérer à partir de l’année prochaine. De surcroît, la TVA PNR ne sert pas le territoire que vous êtes censé représenté dans cette discussion, monsieur le député, parce qu’il s’agit de 33 millions – je me permets de rectifier le chiffre de 23 millions évoqué par Mme la ministre –– alors qu’on en redistribue 100 millions.
 Ça, c’est vrai.
M. Serge Letchimy.
M. Gérald Darmanin,

Je veux bien que vous vous opposiez par principe à la politique du Gouvernement – même si en l’occurrence cela ne manque pas de sel –, mais vous ne pouvez pas dire que cette évolution ne se fait pas au profit des ultramarins et du territoire ultramarin.
Je me permets de dire ici, à l’invitation de Mme la députée et de Mme la ministre, qu’effectivement cette transformation importante – il s’agit d’un sujet complexe et un peu shadokien – est réalisée pour les territoires ultramarins, et que les crédits budgétaires en question ne seront pas modifiés, dans le cadre des crédits de l’outre-mer, au cours du quinquennat.
Nous transformons 33 millions de subventions qui ne disent pas leur nom en 100 millions de vrais crédits budgétaires : ce triplement, en quelques minutes, est à mon sens intéressant.
Monsieur le président, si vous en êtes d’accord, je propose, au nom du Gouvernement, de rectifier en séance l’amendement n


Mme Justine Benin.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson.
 Il faut, certes, et cela sera ma première observation, que nous sortions de cette situation. Êtes-vous néanmoins sûr, monsieur le ministre, que l’amendement permette de répondre à ce système shadokien du remboursement d’une TVA que l’on n’a jamais versée ?
M. Charles de Courson.
Je m’explique : le premier alinéa précise que « le I ne s’applique pas aux opérations pour lesquelles l’exigibilité de la taxe sur la valeur ajoutée […] ». Nous sommes vraiment dans le monde des Shadoks : cette TVA existe-t-elle ?
Mme Annick Girardin,

M. Gérald Darmanin,

 Si elle n’existe pas, quelle peut être sa date d’exigibilité ? Un impôt qui n’existe pas ne peut en effet en avoir une. Vous avouerez que c’est un peu compliqué.
M. Charles de Courson.
Deuxième observation : comment appliquerez-vous, madame et monsieur les ministres, votre dispositif à des livraisons fractionnées ? Imaginons que j’ai commandé trois camions, le premier m’étant livré en janvier 2018, le deuxième en 2019 et le troisième en 2020. Comment l’amendement s’appliquera-t-il alors ?
Ne pensez-vous pas qu’il vaudrait mieux renvoyer à un texte d’application ?
En d’autres mots, êtes-vous sûr que cette rédaction vous permette de faire face à la multitude de situations qui ne manqueront pas de se présenter ? J’ai pris l’exemple des livraisons fractionnées et étalées sur deux ou trois ans, comme c’est souvent le cas lorsque l’on achète des biens d’investissement : comment l’amendement s’appliquera-t-il dans ce cas ?
 C’est la date de livraison qui compte.
M. Sylvain Maillard.
 Cela veut dire que le premier de mes camions fera encore l’objet d’un remboursement de TVA, et que les deux autres non.
M. Charles de Courson.

M. Sylvain Maillard.
 Je ne sais pas. Cher collègue, vous êtes plus fort que le ministre. Il existe beaucoup de cas différents : ne vaudrait-il donc pas mieux, monsieur le ministre, que nous vous donnions délégation pour régler cela ? Sinon, nous n’en sortirons pas.
M. Charles de Courson.
 Je vous remercie, M. de Courson, d’aider le Gouvernement dans la rectification de son amendement. La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Effectivement, de ce que j’en ai compris, monsieur le député, la TVA NPR est en fait une vraie taxe, si ce n’est que les contribuables concernés en sont totalement exonérés – c’est donc une taxe à zéro – mais qu’ils en touchent le remboursement.
 (M. de Courson fait la moue.)
Si, monsieur le député, je crois que c’est cela.
Mme Annick Girardin,

M. Gérald Darmanin,

 Oh là là !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

 sui generis
Nous avons fixé une date au 31 décembre 2018. Pourquoi avions-nous initialement prévu le 16 octobre ? Parce que lorsque nous avons resserré le dispositif Pinel, nous avons prévu cette même date du 16 octobre.
Un tel choix nous évitera donc un certain nombre d’effets de bord entre le moment de la décision, c’est-à-dire aujourd’hui, et le moment où le projet de loi de finances sera adopté par les parlementaires de la République, c’est-à-dire au plus tard le 31 décembre.
Pour revenir à votre question, l’exigibilité de la TVA est déclenchée au moment de la livraison. Cela ne pose donc pas de problème. Des livraisons interviendront avant et après le 31 décembre, ce qui tombe bien puisque Noël a lieu avant, en tout cas cette année.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
En France, cette énergie est un peu plus marginale que chez nos voisins européens alors qu’elle présente un grand intérêt dans le sud du pays et dans les outre-mer, et peut-être même à Saint-Pierre-et-Miquelon…
 (Sourires.)
 Les amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Bruno Duvergé porte sur l’application du taux de TVA à 5,5 % à l’énergie solaire thermique. Il vise donc à parvenir à une égalité de traitement.
Mme Sarah El Haïry.
C’est en effet une énergie qui a toute sa place à côté de la biomasse, de la géothermie ou de la valorisation des déchets : il s’agit donc d’un amendement pertinent.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mme Justine Benin est inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article transforme les anciens dispositifs zonés en zones franches d’activité nouvelle génération, ou ZFANG. Si je salue ce mouvement, je m’inquiète, dans ma circonscription, pour la vitalité économique de deux îles de l’archipel de la Guadeloupe, la Désirade et Marie-Galante.
Mme Justine Benin.
En effet, hors activités des secteurs sensibles, ces îles verront leurs taux d’abattement baisser, alors même que peu d’entreprises y sont implantées. Je souhaite ainsi, madame la ministre, que vous m’assuriez que cette mesure permettra le développement des activités économiques nécessaires à ces deux territoires, la Désirade et Marie-Galante.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 6, et ce pour une raison de fond et pour une raison de forme.
Mme Ericka Bareigts.
Tout d’abord, ce sujet des différents zonages est vraiment très complexe. Notre collègue Justine Benin s’interrogeait à l’instant sur deux îles : effectivement, en fonction des territoires, les approches, comme les enjeux et les secteurs prioritaires, sont assez différents.
Ce sujet est donc vaste, aussi vaste que les territoires qui composent les outre-mer : c’est d’ailleurs pour cette raison que, dans la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique, un rapport – le plus complet et le plus exhaustif possible – avait été prévu.
Le Gouvernement devait le remettre au Parlement afin que nous puissions ensemble, et au regard de cette évaluation, proposer véritablement le zonage ou les zonages les plus pertinents et les plus efficaces.
Or ce n’est pas ce qui s’est passé : madame la ministre, les débats des Assises des Outre-mer ont peut-être intégré, de façon très claire, les interrogations que le monde économique exprimait ce matin encore lors de la réunion organisée par le président Serva, mais ce que je vois et ce que je ressens, c’est, là aussi, comme sur beaucoup de sujets, du flou, de l’incertitude, et beaucoup de questionnements.
C’est pour cette raison que nous proposons de supprimer l’article 6, non pour être figés mais pour avancer en pleine lumière.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. le rapporteur général
 Il y a un an.
Mme Ericka Bareigts.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. le rapporteur général
L’opportunité de ce nouvel outil a d’ailleurs été reconnue en commission, à commencer par M. Serge Letchimy, qui pourra peut-être le confirmer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Nous sommes ici pour y répondre, à travers nos débats, et nous y répondons également en dehors de cet hémicycle, notamment par nos échanges avec le monde économique.
Il s’agit de transformer ce zonage afin de favoriser les secteurs qui porteront l’économie de demain, et qui feront que ces territoires d’outre-mer créeront davantage d’emplois. On sait en effet le taux de chômage qu’ils subissent : il est, même s’il varie selon les territoires, beaucoup plus élevé que celui constaté en métropole.
Il s’agit également de faire rayonner ces mêmes territoires dans leur environnement, donc de mieux accompagner les entreprises dans leur environnement économique : tel est l’objectif de l’ensemble de cette réforme.
Nous parlons d’une réforme à 2,5 milliards d’euros, qui resteront mobilisés, chaque année, au bénéfice des territoires d’outre-mer, avec pour objectif de faire plus, de faire mieux et de placer l’entreprise en son cœur.
Ses principales mesures sont les suivantes : prolongation de la défiscalisation jusqu’en 2025, réorientation de la TVA-NPR dont nous venons de parler, avec de nouveaux outils, à hauteur de 100 millions d’euros par an, pour le financement de l’économie. Nous débattrons également des exonérations.
L’une des dispositions de cette réforme est effectivement la création d’une nouvelle génération de zones franche d’activité, ce qui était un minimum, compte tenu de l’enchevêtrement des anciens dispositifs.
En outre, ceux-ci étaient zonés géographiquement, ce qui, dans un monde insulaire, n’a pas de sens. Pourquoi, par exemple, choisir une partie d’une île et pas une autre, ou, dans un archipel, une île et pas une autre – cette dernière remarque me permettant de répondre à Mme Benin ?
Nous avons effectivement fait le choix de regrouper l’ensemble des zones – les ZFA, les zones franches d’activité, les ZFU, les zones franches urbaines, et les ZRR, les zones de revitalisation rurale – en une seule, qui a pour intérêt d’aller beaucoup plus loin que l’accompagnement que l’on peut offrir aujourd’hui.
Nous avons aussi supprimé les obligations qui étaient liées à ces zones, en matière de dépenses de formation et d’appui aux expérimentations en faveur de la jeunesse. Ce surcroît de visibilité et cette simplification étaient demandés par le monde économique.
Vous souhaitez supprimer l’article 6, donc ce nouveau dispositif, qui a pourtant été pensé attentivement. Il est vrai que la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer prévoit que le Gouvernement doit remettre au Parlement un rapport dressant le bilan des zonages existants. Le Gouvernement n’entend pas se soustraire à cette obligation, mais vous savez fort bien qu’il y a déjà eu énormément de rapports sur le sujet, sur lesquels nous avons pu nous appuyer. En outre, avec mon collègue Bruno Le Maire, nous avons demandé une inspection supplémentaire, afin de pouvoir poser un diagnostic et faire des propositions pour avoir un outil plus efficace, plus performant et plus visible. Les entreprises éligibles au nouveau dispositif bénéficieront d’un abattement de 50 % à 80 % sur l’impôt sur les sociétés et de 80 % à 100 % sur certains impôts locaux. Cela améliorera d’une part leur besoin en fonds de roulement, d’autre part leur performance, ce qui permettra sans nul doute de renforcer ce qu’on appelle le « haut de bilan ».
Ce dispositif a été élaboré en liaison avec le monde économique, qui nous a fait part de ses questionnements. Certes, il fera des perdants, car nous avons fait des choix.
 En effet !
Mme Ericka Bareigts.
Mme Annick Girardin,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
M. le président.
 Madame la ministre, merci pour cette réponse. Nous prenons acte du fait que nous aurons ce rapport à étudier. Je suis sûre qu’il éclairera certains aspects de la question.
Mme Ericka Bareigts.
Par exemple, dans les territoires divisés géographiquement, on peut se demander ce qu’il en sera pour les zones rurales. Prenons le cas de La Réunion : dans les zones excentrées, très rurales, cette nouvelle formule de zonage sera-t-elle pertinente ? C’est un point que l’on ne peut pas évacuer comme ça. Voilà pourquoi ce rapport est si important.
Vous dites, avec la franchise qu’on vous connaît : « J’ai choisi certains secteurs et je l’assume. Il y aura forcément des perdants. » C’est en effet le propre de tout choix, et c’est aussi pour cela que l’on fait de la politique. Le problème, c’est que dans l’esprit de la loi relative à l’égalité réelle outre-mer, ce choix devrait être fait en liaison avec les territoires. Certains secteurs contribuent davantage à la création de richesse dans certains territoires que dans d’autres. Nous sommes très différents les uns des autres, vous le savez. Le choix doit donc être fait conjointement et la décision venir, non de Paris, mais des territoires eux-mêmes.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Je voudrais intervenir au nom des membres ultramarins du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Fabien Roussel.
Il y a dans ce projet de loi, madame la ministre, une volonté de clarifier et de simplifier les choses via la création de nouvelles zones franches, qui correspondraient à un nouveau dispositif. Toutefois, il semblerait que concertation et évaluation aient fait défaut.
La concertation fut insuffisante. Vous venez de reconnaître qu’il y aurait des perdants. C’est vrai – et c’est bien de l’assumer ; d’ailleurs, ce n’est pas la première fois que le Gouvernement le fait. Toutefois, on parle là de la situation des outre-mer. Les députés ultramarins confirment qu’il y aura des perdants. Certaines entreprises ne bénéficieront plus des exonérations et verront le coût du travail augmenter ; elles annoncent déjà à leurs salariés qu’il leur faudra faire des efforts, en termes de salaires et d’effectifs. Certains territoires sortiront du zonage. Certains salariés paieront plus d’impôts et perdront du pouvoir d’achat, alors que, dans les secteurs concernés, le chômage est déjà très élevé et qu’on enregistre des records de pauvreté. Le nouveau dispositif, qui est uniforme et qui ne tient pas compte de la réalité propre aux différentes îles et aux différents territoires qui composent les outre-mer, va créer des trappes à bas salaires.
Vous parlez de concertation, mais les socioprofessionnels de Guyane menacent déjà de descendre dans la rue, car ils anticipent une hausse de 7 % du coût du travail par suite de l’entrée en vigueur de la réforme au 1

Vous êtes en train de remplacer ce qui avait été fait ces dernières années par un seul et unique dispositif. Certes, les dispositifs antérieurs étaient nombreux, mais on faisait dans la dentelle – ce que vous, en revanche, ne faites pas ! Le dispositif que vous proposez suscite déjà émotion et crainte.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Les critiques des entreprises portent, non pas sur ce point, mais sur les exonérations de charges sociales. Cela regarde le projet de loi de financement de la sécurité sociale ; il faudra en débattre dans ce cadre-là. Pour ce qui nous concerne, les zones franches d’activité nouvelle génération permettront à Mayotte et à la Guyane de bénéficier d’un dispositif renforcé, sur la totalité de leurs territoires respectifs. Ce n’est donc pas ce qui soulève des difficultés – sauf pour quelques secteurs qui, comme dans les autres départements et régions d’outre-mer, seront exclus du dispositif. Il n’y a que chez eux que l’on note quelques réticences – ce qui est parfaitement normal. Cette décision découle, je le répète, d’un choix politique.
Nous reparlerons de tout cela à l’occasion de l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », mais je serais favorable à ce que l’on avance sur ce point. Nous n’allons pas attendre un an de plus. En revanche, je suis d’accord pour mettre le dispositif sous surveillance pendant un an et nous laisser de la marge en vue de le corriger éventuellement l’année prochaine, en revenant, au cas par cas, territoire par territoire, sur les mesures qui nous apparaîtraient injustes. Évitons les blocages, sur cela comme sur la TVA non perçue récupérable et l’ensemble des propositions que nous faisons, et organisons une veille sur l’ensemble des dispositifs, afin de pouvoir les corriger, si besoin était, l’année prochaine.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n

 Tout le monde ici sait que l’accompagnement à la création des entreprises, le suivi des entreprises et le conseil à celles-ci sont extrêmement importants pour le développement économique des territoires, en particulier dans les outre-mer. Or ces activités ne seront pas éligibles au dispositif des zones franches d’activité nouvelle génération, alors qu’elles l’étaient à l’ancien dispositif des zones franches d’activité. Le présent amendement vise par conséquent à inclure les activités de conseil parmi les secteurs éligibles au nouveau dispositif proposé par le Gouvernement.
M. Saïd Ahamada.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La caractéristique du tissu économique ultramarin est d’être constitué majoritairement de très petites entreprises et de petites et moyennes entreprises. Or celles-ci sont peu structurées et mal accompagnées. Les activités de conseil, d’ingénierie ou d’études techniques à destination des entreprises sont par conséquent très importantes pour les territoires ultramarins. Or les professionnels du conseil, les bureaux d’études techniques et les experts-comptables ayant une activité légale sur place sont encore trop rares.
Mme Ramlati Ali.
En Guyane, comme dans de nombreux territoires ultramarins, on observe ainsi une corrélation entre le nombre d’experts-comptables et le taux de déclarations fiscales, qui est passé de 50 % à 75 %. Toutefois, cet effort ne permet pas de combler le lourd retard des territoires ultramarins sur la métropole.
S’agissant des bureaux d’études, les difficultés rencontrées sont du même ordre. Les secteurs privé et public peinent à faire émerger des projets, à les mener et à assurer leur suivi effectif. L’État se voit obligé de sortir de ses compétences de droit commun afin d’apporter un soutien en ingénierie aux collectivités locales.
Enfin, l’inclusion de ces secteurs d’activité dans le champ des zones franches d’activité nouvelle génération, notamment en Guyane et à Mayotte, serait cohérent avec les tendances observées dans les tissus économiques locaux. En effet, certains secteurs qui sont inclus dans la zone franche renforcée, à savoir la pêche et le tourisme, ne sont pas ceux où se créent le plus grand nombre d’emplois. Les secteurs du conseil et de l’ingénierie, au contraire, aident les entreprises à se structurer et ainsi à créer de l’emploi.
Aussi le présent amendement vise-t-il à inclure les activités de comptabilité, de conseil, d’ingénierie et d’études techniques à destination des entreprises dans le nouveau dispositif. C’est nécessaire pour la survie de ces secteurs économiques, et aussi pour soutenir le développement de l’économie ultramarine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En outre, pour que les choses soient bien claires, je rappelle que le conseil aux entreprises ne perdra pas les avantages dont il bénéficie actuellement, puisqu’il est prévu une sortie « en sifflet » du dispositif actuel. Ce sera donc soft.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Nous estimons que les professions réglementées et les conseils aux entreprises sont des activités qui vont obligatoirement se développer avec le développement économique des territoires. Puisqu’elles accompagnent les entreprises, elles accompagnent le développement économique et elles bénéficieront de l’effort supplémentaire qui sera fait dans les territoires en faveur des investissements et des infrastructures. Elles verront donc nécessairement leur activité se développer.
Il fallait faire des choix. Certains sont liés à l’emploi, d’autres au développement économique futur, d’autres encore visent à répondre aux besoins exprimés par les jeunes ou aux projets promus dans le cadre des Assises des outre-mer. Je ne dis pas qu’il ne faut pas chercher d’autres solutions pour les métiers que vous évoquez. Peut-être faudrait-il étudier les possibilités offertes par le FEDER, le Fonds européen de développement régional, une ressource qui est aujourd’hui très peu mobilisée dans les territoires d’outre-mer. Elle pourrait l’être davantage s’agissant de l’accompagnement économique.
Enfin, je réitère ma proposition que l’application de ces nouvelles mesures soit suivie par un groupe qui réunirait des représentants des parlementaires, du milieu économique et du Gouvernement, de manière que nous puissions examiner ensemble comment cela se passe et faire de nouvelles propositions, en accord avec les régions et l’ensemble des territoires. Une dynamique est née ; il ne faut pas l’arrêter.
 La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés tend à supprimer plusieurs alinéas de l’article 6 qui remettent en cause, d’une part, la contribution à la formation professionnelle, à laquelle est subordonné le bénéfice des abattements fiscaux, et, d’autre part, les dispositifs fiscaux majorés actuellement réservés à certaines zones géographiques, comme les îles des Saintes, Marie-Galante et La Désirade.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
La remise en cause de la contribution à la formation professionnelle induit un manque à gagner, pour les organismes de formation, de 3 millions d’euros : pourquoi donc avoir fait ce choix ? Tout à l’heure, vous avez dit qu’il relayait une demande des entreprises.
 D’autre part, pourquoi supprimer les dispositifs fiscaux majorés dans les îles que j’ai nommées ? Votre étude d’impact l’indique clairement, les entreprises qui s’y trouvent seront perdantes. Vous connaissez les problèmes que pose, pour elles, la situation de double insularité : pourquoi ne les laissez-vous pas dans les zones bénéficiaires des dispositifs majorés ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

Le fonds bénéficie d’importants reliquats budgétaires, qui suffiront, je puis vous l’assurer, pour tenir plusieurs années, jusqu’à la fin du quinquennat. C’est pourquoi notre volonté de simplifier le dispositif n’implique en rien une critique du fonds, bien au contraire : celui-ci est généreusement abondé, et nous entendons le mobiliser bien davantage qu’il ne l’a été jusqu’à présent.
Quant à la formation outre-mer, sur l’ensemble du quinquennat – donc pour les quatre années qui restent –, elle mobilise 700 millions d’euros : il y a donc une vraie volonté du Gouvernement en la matière.
Dans ces conditions, il m’est apparu évident qu’il fallait accéder à la demande de simplification du dispositif exprimée par les entreprises, sans exiger de contrepartie de leur part dans le cadre des ZFANG.
Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Ils font l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Max Mathiasin.

Vous avez traversé le « dur » avec beaucoup de courage, mais aussi d’intransigeance, madame la ministre. Votre capacité d’écoute habituelle vous conduira, j’en suis sûr, à accueillir ces deux amendements avec bonhomie et bonne foi.
Ils visent à étendre les abattements renforcés des zones franches d’activité de nouvelle génération aux activités de nautisme et de plaisance, qui seraient ainsi logées à la même enseigne que le tourisme. D’après le rapport remis en octobre 2016 par le contrôle général économique et financier – CGEFI –, l’inspection générale de l’administration – IGA – et le conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD –, intitulé « Le renforcement de l’attractivité et de la compétitivité des ports de plaisance des régions et départements d’outre-mer », il est en effet nécessaire d’accompagner le secteur du nautisme, secteur d’avenir pour l’économie de nos territoires. Je souhaite donc que, comme le suggère ce rapport, ce secteur bénéficie des mesures d’accompagnement et de soutien à la compétitivité prévues dans le cadre des ZFANG.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce n’est pas faire injure au Gouvernement que de signaler les zones de tremblement de son raisonnement. Et ce n’est pas parce que nous sommes proches de ces territoires que nous en avons une vision moins objective que vous, monsieur le ministre, madame la ministre.
M. Olivier Serva.
Je me dois de vous faire quelques observations sur les ZFANG. Si vous aviez le choix, installeriez-vous le siège social de votre entreprise à Paris 7



Il y aura donc des perdants non seulement selon les secteurs d’activité, mais aussi selon la zone géographique. Un effort intéressant avait pourtant été consenti, avec les zones franches urbaines, dans sept petits territoires ultramarins. Ils seront « reghettoïsés » car l’entrepreneur, au vu de leur insalubrité et de l’insécurité qui y règne, n’aura plus aucun intérêt à s’y installer : il privilégiera les zones économiquement plus attractives. Aussi, bien que les activités éligibles au dispositif des zones franches soient revues dans le cadre des ZFANG, mon amendement tend-il à maintenir les zones franches urbaines au bénéfice des territoires en difficulté.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez osé franchir un pas, madame la ministre, pour faciliter une mutation économique locale. Si je ne vous ai rien concédé dans la première partie de nos débats, je considère que vous allez ici dans le bon sens. Mon collègue Serva n’a pas tort de dire que les ZFU ont apporté quelque chose dans les quartiers difficiles, comme celui de Dillon, où le nombre d’entreprises installées est passé de 200 à 2 000. En même temps, on ne peut ignorer les territoires qui ne bénéficient pas d’un tel soutien, comme le nord de la Martinique, devenu un désert médical.
M. Serge Letchimy.
Je suis également favorable à la filiérisation, c’est-à-dire à l’identification des quatre ou cinq grandes filières qui pourraient développer une activité économique structurée, couvrant la formation, l’environnement, les matières premières de base, la transformation et la création de valeur ajoutée.
J’insiste également sur la nécessité d’espaces nouveaux de démocratie économique. On me demande souvent ce que j’entends par là, s’étonnant que je suggère qu’il n’existe pas de démocratie économique ; mais quand le développement économique est structurellement figé, à la racine, depuis trois ou quatre cents ans, il est assez logique que les investissements n’aient aucune chance de s’étendre au-delà des périmètres habités. Ce que je veux, c’est qu’à Grand’Rivière, à Fort-de-France, au François, à Dillon comme à Volga-Plage, on utilise l’intelligence des jeunes pour investir et redonner de la liberté, autrement dit pour libérer les énergies locales.
À cette fin, je puis vous conseiller plusieurs orientations. Vous avez déclaré vouloir continuer à travailler pour éviter tout isolement dans une seule logique. Premièrement, je vois mal comment on peut parler d’une ZFANG globale sans évoquer aussi les ports francs. N’oubliez pas que nos territoires sont des îles : l’important n’est pas de tourner en rond dans notre calebasse, mais d’exporter chez nos voisins et d’importer des matières premières venues de chez eux. Sortons du ridicule qui consiste à importer des matières premières brésiliennes ayant transité par Bordeaux ! Le développement économique à l’échelle locale est bien préférable.
Deuxième observation : au-delà des ports francs, nous avons besoin d’un soutien logistique à l’exportation qui ne se cantonne pas au rhum et à la banane. Il doit aussi profiter aux petites productions locales. On ne peut invoquer nos immenses richesses en matière de biodiversité sans accompagner la production et sa transformation.
Enfin, nous devons être très prudents. Lors de la réunion organisée tout à l’heure par Olivier Serva, président de la délégation aux outre-mer, il a été rappelé que les modifications qu’il est prévu d’appliquer aux zones franches, conjuguées à certaines dispositions du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pourraient entraîner, aux dires des acteurs économiques, une hausse des cotisations de 25 à 30 %. Lorsque l’on crée un dispositif, il faut veiller à ce qu’il ne pénalise pas certains secteurs.
Pour en venir à mon amendement, il n’est pas normal de ne pas faire du tourisme une priorité. Il en va de même de l’industrialisation, objet d’un autre de mes amendements.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Défendu, au nom des mêmes arguments que mes collègues.
Mme Nathalie Bassire.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n

Mme Annick Girardin,

Je suis même d’accord pour aller plus loin encore avec les régions volontaires : la démocratie économique telle que nous la concevons, vous et moi, verra le jour lorsque les régions en prendront véritablement les rênes. Mais nous n’y sommes pas encore. En attendant, nous proposons des outils qui nous mèneront peut-être sur cette voie.
Oui, la priorité est donnée au tourisme ; quant au nautisme, il n’était pas cité, et il faut en effet qu’il le soit. Aussi le Gouvernement vous propose-t-il un sous-amendement qui intègre les activités « de loisirs et de nautisme », tout en excluant la notion d’« activités culturelles [et] de loisirs ». La notion de loisir est en effet très difficile à définir, et il existe d’autres outils d’accompagnement pour la culture. Le nautisme figurera donc bien au nombre de nos priorités, au même titre que le tourisme.
 Et l’artisanat !
Mme Justine Benin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il a raison !
Mme Olivia Gregoire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien, excellent !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Peut-être pourriez-vous suspendre très brièvement la séance, monsieur le président, de façon que les représentants des groupes se mettent d’accord sur le rythme de nos travaux.
 (Mme Olivia Gregoire applaudit.)
 Je suis bien entendu d’accord avec vous, monsieur le président Woerth : j’avais moi-même alerté notre assemblée sur cette question en début de séance.
M. le président.
Pour la bonne organisation de nos débats, je vous propose d’en terminer avec l’article 6 avant de suspendre la séance quelques minutes. Mais, pour que cette suspension soit utile et efficace, j’invite les responsables des groupes à se rapprocher du président et du rapporteur général de la commission des finances. Si tout le monde s’égaille, la suspension n’aura guère d’intérêt.
 Je constate que les amendements identiques ont été adoptés à l’unanimité.
M. le président.
Je suis maintenant saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

Ils font l’objet d’un sous-amendement n

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Je vais faire un effort de concision puisque M. Woerth commence à s’impatienter – je pensais que l’outre-mer valait bien une journée, voire davantage. D’ailleurs, pour avoir assisté aux débats dans l’hémicycle ou pour les avoir regardés à la télévision, je puis vous assurer que les ultra-marins n’ont pas été les plus prolixes.
M. Max Mathiasin.
 Le présent amendement vise à intégrer les secteurs industriels dans la liste des secteurs bénéficiant des abattements fiscaux majorés des ZFANG. Le secteur de l’industrie est en effet composé à 75 % d’entreprises artisanales des secteurs de la production, de la transformation et de la réparation. Vous connaissez bien le sujet, madame la ministre, et c’est pourquoi je pense qu’il s’agit d’un oubli de votre part. Vous pourrez constater, monsieur le rapporteur général, que nous sommes dans un bon état d’esprit.
M. Max Mathiasin.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les secteurs industriels ont été ajoutés à la liste des secteurs bénéficiant d’exonérations de charges sociales patronales. Pour respecter le parallélisme des formes, il apparaît donc tout naturel de procéder de même s’agissant des zones franches d’activité nouvelle génération. Il doit en effet s’agir d’un oubli.
M. Olivier Serva.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je salue votre décision, madame la ministre, d’étendre aux activités du nautisme et de la plaisance le bénéfice des abattements renforcés de la ZFANG. Nous ne pouvons pas faire abstraction de notre propre géographie, en particulier de la mer, et si des activités peuvent prospérer outre-mer, ce sont bien celles-là.
M. Serge Letchimy.
Reste que MM. Serva et Mathiasin ont raison : comment parler de développement en laissant de côté l’industrialisation ? Au cas où les activités industrielles – c’est-à-dire de production, quel qu’en soit le niveau – ne feraient pas partie des secteurs bénéficiant des abattements fiscaux majorés des ZFANG, il faudra les y ajouter. Il s’agit par là de promouvoir le développement économique interne, car le le développement endogène peut structurer une nouvelle dynamique locale. Il faut rétablir la confiance ; en adoptant cet amendement, vous ferez un nouveau pas sur cette voie.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Annick Girardin,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 À moins qu’il ne tombe…
M. le président.
La parole est à M. Max Mathiasin.
 Pour ma gouverne, madame la ministre – je n’ai pas tout compris –, est-ce que le secteur agro-alimentaire est concerné ?
M. Max Mathiasin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 Le sous-amendement et les amendements identiques ont été adoptés à l’unanimité.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Annick Girardin,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq.
M. le président.
 L’amendement vise à étendre aux communes limitrophes le périmètre géographique des bassins urbains à dynamiser. Si elles correspondent aux critères propres à ces territoires, elles pourront ainsi bénéficier de dispositifs fiscaux spécifiques. Je souhaite que l’Assemblée vote cet amendement adopté par la commission des finances.
Mme Charlotte Lecocq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il s’agit d’une mesure de défiscalisation prise pour le bassin minier du Nord de la France. C’était une promesse du gouvernement de la précédente législature qui n’a pas été concrétisée. L’année dernière, M. Fabien Roussel avait travaillé avec l’actuel gouvernement sur le sujet. À la suite de votre intervention, madame la députée, nous avions constaté que la commune d’Ostricourt – qui se trouve dans le bassin minier, comme chacun le sait – ne bénéficiait pas du dispositif fiscal propre aux bassins urbains à dynamiser. Ce sera désormais le cas ; les habitants et les entreprises d’Ostricourt pourront vous en remercier.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel vise à demander la création d’une « zone fiscale prioritaire de montagne » en Corse, conformément à l’article de la loi du 28 décembre 2016, dite « loi montagne », qui reconnaît la Corse comme territoire cumulant les contraintes d’insularité et celles de la montagne, ainsi qu’à la délibération de l’Assemblée de Corse en 2016.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Il s’agit de créer les conditions d’une fiscalité adaptée dans des territoires fracturés qui cumulent plusieurs contraintes : la densité démographique y est faible ou très faible, les temps de parcours sont longs ou très longs, un nombre faible ou très faible d’entreprises y est installé, et ils connaissent une dynamique d’emploi très inférieure à la moyenne nationale, alors qu’ils recèlent les principales ressources naturelles – on pense notamment à la filière bois.
L’équité fiscale constitue donc une nécessité qui pourrait se traduire dans le cadre d’un statut fiscal et social que la collectivité de Corse demande au Gouvernement. Je voudrais connaître l’avis du Gouvernement sur le principe d’une discussion, d’ici à la deuxième lecture, sur la création de cette zone fiscale prioritaire de montagne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Acquaviva, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je n’ai pas eu de réponse sur la possibilité de discuter de la zone fiscale de montagne. En conséquence, je le maintiens.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 On voit bien que de la discussion jaillit la lumière – et c’est tant mieux. Si j’ai insisté initialement sur le fait qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, c’est parce que nous étions conscients, dès son dépôt, du fait que le dispositif qu’il propose est effectivement de moindre portée que celui des ZRR ou des zones d’aide à finalité régionale.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Bien entendu, la délibération de 2016 de l’Assemblée de Corse formule des propositions plus poussées dans le cadre de ce dispositif. L’amendement vise à nouer un dialogue sur ce dernier, à partir des dispositions législatives en vigueur et des propositions désormais sur la table. Y a-t-il un espace pour en discuter d’ici à la deuxième lecture ?
 Le ministre vous a dit qu’il était ouvert au dialogue. Maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Si c’est le cas, évidemment, je retire l’amendement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Vous lirez le compte rendu : le ministre vient de vous le dire.
M. le président.
 Dont acte ! Je retire l’amendement.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En abaissant progressivement le taux de l’IS, l’impôt sur les sociétés, dans le projet de loi de finances pour 2018, le Gouvernement mentionnait dans l’exposé des motifs : « En effet, comme souligné par le conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport de 2016 « Adapter l’impôt sur les sociétés à une économie ouverte », une baisse du taux normal d’IS constitue un enjeu d’attractivité pour notre territoire et de compétitivité pour nos entreprises. »
Mme Nathalie Bassire.
Ce qui est vrai pour la France entière l’est également pour la Réunion, qui souhaite prendre un tournant radical afin de prendre une part active au flux des échanges mondiaux, en attirant notamment des entreprises métropolitaines ou internationales désireuses d’exporter à partir de son territoire.
En Irlande, la baisse du taux normal de l’impôt sur les sociétés, ramené à 12,5 %, a été à l’origine d’un

L’amendement propose une expérimentation, conforme à l’article 37-1 de la Constitution, qui pourra être généralisée en cas de succès. La combinaison de la zone franche d’activité et du taux d’IS à 15 % marquerait la création d’une « entreprise franche ». Elle serait aujourd’hui réunionnaise ; elle sera peut-être, demain, ultramarine.
L’amendement prévoit ainsi une généralisation expérimentale pour cinq ans, sur le territoire de la Réunion, d’une mesure existant déjà pour certaines PME détenues par des personnes physiques, avec des montants limités. Elle concernerait l’ensemble des redevables situés sur le territoire dont les bénéfices imposables sont issus d’activités exercées localement.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre à la Corse le bénéfice des taux dérogatoires appliqués à l’outre-mer en matière de crédit d’impôt recherche – CIR – et de crédit d’impôt innovation – CII –, prévus à l’article 244 
M. Jean-Félix Acquaviva.

La Corse est la dernière région française en termes de dépenses de recherche et développement, ou R&D. Le ratio entre R&D et PIB y est même inférieur de 40 % à celui des départements d’outre-mer, classés avant-derniers. Elle a également le ratio le plus faible parmi les grandes îles méditerranéennes occidentales. Enfin, si l’on mesure l’écart qui sépare des moyennes nationales respectives le ratio entre R&D et PIB de ces îles, la Corse est de très loin la dernière.
Parmi les mesures fiscales spécifiques à la Corse dont bénéficient les entreprises, aucune ne concerne la R&D et l’innovation. Le retard dont souffre la recherche est un handicap majeur pour l’avenir des îles, et pour celui de la Corse en particulier.
Nous sommes partisans de mesures fiscales adaptées à l’investissement productif et à l’investissement en R&D. Nous souhaitons stimuler la R&D en Corse par une mesure fiscale incitative, et combler ainsi son retard par rapport aux autres territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Je soutiens cet amendement. Vous devez prendre conscience du fait que, sur ce sujet, la demande est très forte en Corse. Partout, l’innovation et la R&D sont des éléments d’avenir, mais, chez nous, c’est particulièrement vrai en raison notre tissu entrepreneurial.
M. Michel Castellani.
Les sommes que l’État devrait engager seraient très faibles, et le retour sur investissement serait très bon. Nous jouerions gagnant-gagnant, car cette politique constituerait l’un des facteurs de développement de la Corse. Prenez-en conscience avant de refuser ce qui vous est proposé !
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, je trouve vos réponses un peu rapides et sibyllines. D’après mes informations, le ministre de l’économie et des finances se rend en Corse, lundi prochain, avec en poche un rapport de l’inspection générale des finances sur l’évolution de la fiscalité en Corse – soit l’objet même de l’amendement présenté par M. Acquaviva et soutenu par M. Castellani.
M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, si votre réponse consiste à dire que vous allez réfléchir globalement à la fiscalité en Corse, et que cette proposition sera étudiée dans ce cadre, cela laisse ouvert le champ des possibles. Si vous vous contentez de dire « défavorable », sans autre forme de procès, je crains que cela ne crée un léger malaise. Et que dira le ministre en Corse, lundi prochain ?
M. Gérald Darmanin,

 Si je puis me permettre, vous devez en savoir un peu plus que nous !
M. François Pupponi.
Je rappelle aussi que le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre de la révision en cours, à inscrire la Corse dans la Constitution, en particulier afin de permettre des dérogations fiscales. Dans ce contexte, on peut entendre que l’on demande le retrait de l’amendement, mais à condition que l’on propose de rediscuter globalement de l’évolution de la fiscalité en Corse.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 D’accord, pas de problème.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le projet de loi de finances rectificative que vous avez annoncé pour le mois de mars prochain, qui portera en particulier sur la réforme de la fiscalité locale, proposera-t-il des dispositions spécifiques pour les départements et les territoires d’outre-mer ou, par exemple, pour nos collègues alsaciens qui demandent à créer une taxe spécifique sur les poids lourds en transit ? Est-ce dans vos cartons ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

L’amendement n




La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’amendement n

J’ai par ailleurs déposé un sous-amendement, n


L’amendement n

Toujours en discussion commune, nous en viendrons à quatre amendements de M. Pupponi, dont la rédaction est moins précise, et qui n’excluent pas les chambres d’hôtes. Ils visent à fixer des seuils différents. Parmi eux, les amendements n

Je vous propose, pour accélérer cette discussion commune, d’adopter le sous-amendement n



 Je comprends, monsieur le rapporteur général, que vous avez ainsi défendu le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Cela a déjà été dit, mais j’insiste : au départ, l’amendement que nous avons examiné en commission visait à éteindre une niche fiscale que nous considérons nocive en ce qu’elle favorise la spéculation immobilière, l’augmentation du nombre de résidences secondaires, et fait ainsi monter les prix du foncier.
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’amendement n


Je rappelle qu’en Corse, 37,2 % des logements sont des résidences secondaires, contre 9,6 % en moyenne au niveau national : le phénomène est galopant. Il est donc nécessaire d’agir, de manière juridiquement sûre ; c’est une exigence non seulement économique, mais aussi éthique et morale.
En ce qui nous concerne, nous sommes favorables à une démarche en deux temps : adopter cet amendement, puis rendre le dispositif plus sûr, notamment pour éviter la rétroactivité fiscale – il ne faudrait pas, évidemment, que des projets pour lesquels un permis de construire a déjà été déposé soient pénalisés par le resserrement de ce crédit d’impôt.
 La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, comme vous le savez, je n’ai pas la même sensibilité politique que mes trois collègues corses ; sur ce point, cependant, je partage leur analyse. Ce crédit d’impôt procédait d’une intention louable, mais pour les raisons qui ont été évoquées, il a été dévoyé ; désormais, contrairement à son objectif initial, il sert à des investissements spéculatifs dans l’immobilier, au détriment de la population de la Corse et des finances publiques.
M. Jean-Jacques Ferrara.
Je pense qu’il faut, tout en remédiant à cette injustice, préserver les habitants de la Corse qui sont propriétaires d’une maison ou d’un terrain transmis dans le cadre d’une succession ou acquis depuis au moins dix ans. Il faut que ces personnes continuent à bénéficier de ce crédit d’impôt pour leurs projets d’investissement. Le crédit d’impôt renouerait ainsi avec son objectif originel et s’appliquerait uniquement aux contribuables légitimement éligibles.
Vous me répondrez probablement que cela n’est pas possible à cause du principe d’égalité devant l’impôt ou d’un autre principe : sachez que, pour ma part, je suis ouvert à toute discussion. Je suis à votre disposition et à celle de vos services pour trouver la manière la plus adéquate de parvenir au résultat visé.
 Monsieur Pupponi, je vous propose de présenter ensemble vos quatre amendements, n
M. le président.

 Très bien. J’en profiterai pour répondre à M. le rapporteur général et lui poser des questions.
M. François Pupponi.
Nous avons tous déposé en commission des amendements tendant à limiter la dérive de ce crédit d’impôt. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général : il faudra expertiser l’amendement présenté par notre collègue Jean-Félix Acquaviva d’ici à la deuxième lecture, pour s’assurer qu’on ne prenne pas dans ce filet des personnes qui ne font pas de la spéculation, mais méritent de bénéficier de l’avantage que représente le crédit d’impôt.
En revanche, monsieur le rapporteur général, je pense que votre sous-amendement n



C’est pourquoi je propose, par l’amendement n

Vous avez dit, par ailleurs, que certains de mes amendements comportent des risques : j’aimerais bien savoir lesquels. Je subodore que vous visiez les amendements n

Le code général des impôts regorge de dispositions qui bénéficient uniquement aux personnes fiscalement domiciliées à tel ou tel endroit. C’est le cas des ZFU et des ZRR : des personnes morales ont droit à un avantage fiscal en raison du fait que leur siège social, leurs activités, sont situés dans ces zones. Le code général des impôts admet donc tout à fait que l’on subordonne le bénéfice de certains dispositifs à la localisation des personnes. J’ai du mal à comprendre pourquoi cela serait possible sur tout le territoire national sauf en Corse !
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


En tout état de cause, il importe que cette modification du crédit d’impôt soit actée dans la première partie du PLF. Nous reprendrons en deuxième lecture l’esprit des dispositions proposées par M. Acquaviva par l’amendement n

Pour ce qui concerne les autres amendements en discussion commune, j’ai donné brièvement l’avis de la commission, puisque nous semblions tous d’accord pour aller plus vite. Je constate que nous n’y arriverons pas : je vais donc reprendre un par un vos amendements, monsieur Pupponi. 
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Il n’est pas nécessaire de reprendre un par un mes quatre amendements : répondez-moi simplement sur la question de la domiciliation.
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’amendement n



C’est pourquoi je vous invite à retirer ces amendements. Par l’amendement n

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je répète que le sous-amendement n
M. François Pupponi.

J’en viens aux autres amendements en discussion commune. Vous dites, monsieur le rapporteur général, qu’il faut adopter l’amendement de la commission des finances, et que nous nous reverrons d’ici à la deuxième lecture pour savoir comment réécrire l’article additionnel qui en résultera, afin qu’il soit plus satisfaisant. Nous aurons plusieurs questions à examiner à cette occasion, notamment celles de la domiciliation fiscale et des personnes que nous voulons empêcher d’investir. La discussion ne doit donc pas être limitée aux dispositions de l’amendement n

 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je voudrais aborder trois points. Premièrement, comme l’a fait mon collègue Jean-Félix Acquaviva, je rappelle que cette niche fiscale a été totalement dévoyée. À l’origine, ces dispositions visaient à encourager les entreprises corses. Mais, à la faveur de cette niche fiscale, plusieurs problèmes sont apparus. Tout d’abord, nos hôteliers sont concurrencés par le développement de la para-hôtellerie, à laquelle ne s’applique pas le même régime fiscal. Ensuite, une très importante spéculation immobilière est apparue. Nous voulons, par l’amendement n
M. Paul-André Colombani.

Deuxièmement, nous sommes d’accord pour réécrire notre amendement afin d’en améliorer la sécurité juridique, pour éviter de mettre en péril les projets qui auront démarré dans les derniers mois de l’année ainsi que les chambres d’hôtes.
Troisièmement, je remercie notre collègue Jean-Jacques Ferrara de son sous-amendement. Pour le parti auquel il appartient, c’est une novation, puisqu’il ne s’agit de rien de moins que d’avancer vers le statut de résident auquel nous sommes très favorables – c’est une vieille revendication de notre majorité nationaliste.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Il faut que les choses soient claires : on ne peut pas rester dans la confusion. Le problème soulevé par l’amendement n
M. Michel Castellani.

Premièrement, tout le monde s’accorde à reconnaître que le crédit d’impôt dont il est question, qui a été concédé dans l’objectif de promouvoir les activités productrices dans l’île, a été dévoyé. Si vous interrogez un moteur de recherche sur internet avec les mots-clés « investissement immobilier en Corse », vous comprendrez rapidement que l’argent public n’a pas à favoriser les opérations de ce type, qui bradent notre patrimoine foncier, causent une sélection par l’argent et mettent en place une économie résidentielle – bref, dont l’effet est intégralement négatif.
Cependant, les Corses ne doivent pas être pénalisés collectivement – cela aussi, il faut le dire. Il est heureux que ce crédit d’impôt aide des familles à procéder à des investissement modestes. Ce sont des personnes qui génèrent des revenus par leur travail et non par la spéculation. C’est pourquoi il est nécessaire de recentrer le bénéfice de ce crédit d’impôt.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur général, que nous reverrons cela en deuxième lecture. Je ne vois pas pourquoi ! Comprenons-nous bien : les activités de nature familiale ne doivent pas être exclues du dispositif, seules les activités spéculatives doivent l’être. Ce n’est tout de même pas compliqué ! Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, essayons dès aujourd’hui de recentrer le crédit d’impôt au nom de l’intérêt collectif.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement anticipe sur la discussion que nous aurons certainement lundi avec Bruno Le Maire, même si l’on nous a dit que nos questions n’ont pas encore trouvé réponse. Le taux de crédit d’impôt au titre des investissements réalisés et exploités en Corse est actuellement de 20 % à 30 % ; cet amendement vise à le porter à 50 % pour certains secteurs stratégiques, afin de muscler l’appareil productif de l’île.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cet objectif est important, sachant que nous sommes par ailleurs d’accord pour éteindre les niches fiscales spéculatives et rentières qui ont été dévoyées. Pour l’atteindre, il faut tenir compte des surcoûts objectifs liés à l’insularité. C’est pourquoi nous proposons d’augmenter le taux de crédit d’impôt au bénéfice des secteurs agricole, agroalimentaire, industriel et sylvicole. Cela leur permettra de mieux se structurer, dans le cadre d’une économie sur-administrée.
 La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Serva.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez décidé d’instituer des zones franches d’activité nouvelle génération dans les départements et régions d’outre-mer. Si cela est nécessaire à la vitalité économique de ces derniers, peut-être le Gouvernement pourrait-il promouvoir d’autres zones franches, notamment en faveur des centres-villes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je rappelle que le taux moyen de la vacance commerciale y est passé de 7,2 % en 2012 à 11,1 % en 2017 ; or le seuil critique pour la vitalité d’un centre-ville est atteint lorsqu’il s’élève à 10 %. La situation est dramatique dans certaines villes : 62 % des centres-villes observés dans l’étude de la fédération PROCOS pour l’urbanisme et le développement du commerce spécialisé ont un taux de vacance supérieur.
Le Gouvernement contribue déjà à aider 222 villes par le projet « Action cœur de ville », mais ce dispositif devrait être soutenu, notamment, par l’établissement de zones franches spécifiques en faveur des centres-villes.
C’est pourquoi je propose la création d’une taxe spécialement dédiée à la revitalisation de ces derniers. Il s’agirait de « dispositifs fiscaux dissuasifs », créés par décret, « en cas de non-renouvellement des zones franches périurbaines dans les villes dont les centres-villes connaissent des taux de vacance commerciale supérieur à 10 % ».
Au fond, il s’agit de tourner la page de la culture de la périphérie qui a amoindri la vitalité et la spécificité de nos territoires. Ces mesures fiscales permettraient aux villes de rayonner à nouveau depuis leur centre-ville unique. Ce dispositif fiscal ne serait pas financé à perte, puisqu’il créera de la richesse au cœur des 400 villes moyennes qui comptent entre 20 000 et 100 000 habitants.
Le soutien aux centres-villes français peut et doit passer par de telles dispositions. Ce projet de loi de finances en est l’occasion et, certaine que la vitalité de nos commerces vous est chère, je ne doute pas que vous aurez à cœur d’adopter cet amendement utile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Sur cette question, chère au Gouvernement puisqu’il a pris, je le répète, la très bonne initiative de lancer le plan « Action cœur de ville », il serait peut-être de bon aloi de donner un peu plus d’explications. Ce genre de dispositif incitatif pour les commerces des centres-villes de nos villes moyennes comportant nombre d’aspects positifs, je ne comprends pas très bien pourquoi on balaie celui que je propose d’un revers de main.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par notre excellent collègue Vincent Descoeur, vise à instaurer un dispositif favorisant le développement du télétravail en zone rurale et incitant à créer ce type d’emplois, notamment dans les zones de revitalisation rurale, les ZRR.
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Des mains se sont levées !
M. Patrick Hetzel.
 Je les ai comptabilisées, monsieur Hetzel !
M. le président.
Il me semble que tout le monde était d’accord pour que nos travaux avancent ! Il est aussi possible de les freiner, c’est vrai… Je peux suspendre la séance, on peut aller faire la fête…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très important pour aider les territoires ruraux. De même qu’il existe des zones franches urbaines qui ont permis le développement économique et renforcé l’attractivité des quartiers en bénéficiant, il importe, monsieur le ministre, de créer des zones franches rurales pour aider ces territoires fragiles, pour que les entreprises s’y installent, que des emplois y soient créés, que les familles puissent y rester avec leurs enfants et, bien évidemment, y conserver des services – bref, maintenir de la vie dans ces territoires !
M. Jean-Pierre Vigier.
Certes, les zones de revitalisation rurale existent mais ce dispositif ne va pas assez loin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 7 met directement en œuvre la feuille de route pour une économie 100 % circulaire élaborée début 2018 avec les associations environnementales, les élus locaux, les entreprises et les citoyens et dont les conclusions ont également été discutées avec les associations d’élus dans le cadre de l’instance de dialogue de la CNT, la conférence nationale des territoires.
M. Jean-René Cazeneuve.
Cette feuille de route ambitieuse vise notamment à répondre au paradoxe actuel qui veut qu’une tonne de déchet incinérée coûte moins cher qu’une tonne de déchet recyclée.
La transition énergétique est l’affaire de tous – je pense que nous en sommes tous d’accord. Je tiens à saluer l’engagement particulièrement remarquable des élus locaux en la matière. Nous souhaitons les accompagner dans la mise en œuvre de cette transition en leur donnant de la visibilité et les moyens de s’y adapter.
Trois mesures sont ainsi prévues pour compenser l’impact pour les collectivités territoriales de l’augmentation de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, et favoriser la mise en œuvre de la part incitative de la TEOM, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères.
Un : faire baisser le taux de TVA de 10 % à 5,5 % sur certaines prestations de traitement des déchets.
Deux : ramener les frais de gestion de l’État de 8 % à 3 % pendant trois ans pour permettre aux élus d’augmenter le produit de la part incitative de la TEOM sans que celle-ci ne soit répercutée sur le contribuable.
Trois : élargir l’assiette des dépenses prises en compte pour définir le taux de la TEOM.
Mon collègue Christophe Jerretie et moi-même avons déposé des amendements visant à apporter davantage de sécurité juridique aux collectivités, qui prendront désormais en charge les dégrèvements en cas de décision de justice défavorable, et à rendre la « TEOM incitative » encore plus attractive à leurs yeux.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.

M. Christophe Jerretie.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Vigier.

Mme Véronique Louwagie.
 On vote tout le temps, madame Louwagie. Laissez-vous guider : comme d’habitude, cela se passera bien ; nous sommes là pour la nuit, nous passerons de nombreuses nuits ensemble, laissez-vous guider !
M. le président.
 (Rires sur plusieurs bancs.)
 Deux amendements auraient dû être votés !
Mme Émilie Bonnivard.
 Respectez la présidence et la séance, ce sera très bien aussi !
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Vous n’allez pas aimer mon intervention, monsieur le président, mais je vais tout de même la faire.
Mme Valérie Rabault.
Toutes mes collègues femmes, autour de moi, sont un peu surprises, pour ne pas dire choquées, des propos que vous venez de tenir
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a là aucun paternalisme… Enfin, je ne réponds pas, cela ne servirait à rien. C’est stupide, vraiment !
M. le président.
 Exactement !
M. Olivier Damaisin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 En deux mots, nous suggérons qu’à l’article 1520 du code général des impôts, le CGI, soit insérée la phrase : « Une disproportion de 15 % est admise entre le produit de la taxe et les dépenses susmentionnées. »
M. Michel Castellani.
Il importe en effet de définir précisément la notion actuellement jurisprudentielle de « taux manifestement non disproportionné par rapport au montant des dépenses ». Il s’agit donc d’une précision.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 L’article 7 est bienvenu car, depuis quelques années, les contentieux relatifs à la TEOM se multiplient – on dénombre plus de 2 200 affaires –, ce qui fragilise les délibérations des collectivités.
Mme Christine Pires Beaune.
Les délibérations sont souvent attaquées au motif que le produit issu de la TEOM est disproportionné par rapport au montant des dépenses qu’elle couvre, ces dernières étant insuffisamment précisées dans le CGI.
L’article étend le champ des dépenses pouvant être prises en compte dans le calcul de la TEOM : c’est bien. Vous favorisez également l’institution d’une part incitative de TEOM, ce qui est là encore une bonne chose.
Notre amendement sécurise encore davantage le dispositif puisqu’il établit à 15 % la disproportion « autorisée » entre le produit de la taxe et les dépenses assumées.
 Nous en venons à une autre série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, comme les amendements n
Mme Véronique Louwagie.

Il s’agit donc de clarifier le montant des dépenses qui pourraient être couvertes par cette taxe.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n

 Nous suggérons que le produit de la TEOM ne puisse « excéder de plus de 15 % le montant des dépenses ». Cette spécification s’impose en raison de l’imprécision de la notion de disproportion, que nous essayons ainsi de sécuriser juridiquement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Toutefois, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a déposé deux amendements à cet article. Le premier, l’amendement n

En s’appuyant sur la jurisprudence du Conseil d’État dans son arrêt de 2014, cet amendement dispose ainsi que le produit de la TEOM perçu par la collectivité ne peut être supérieur de plus de 15 % aux dépenses engagées par celle-ci lors de l’exercice précédent pour financer le service de collecte et de traitement des déchets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord – je m’adresse notamment à la représentante de la commission du développement durable – parce que l’article 7 consiste précisément à apporter l’éclaircissement que vous demandez, afin d’éviter les différences d’interprétation et de sécuriser ainsi la vie des collectivités locales.
Par ailleurs, ces amendements ont pour effet de décorréler la taxation du service rendu, ce qui est très gênant s’agissant d’une taxe précisément censée entretenir un lien avec celui-ci.
La jurisprudence du Conseil d’État, notamment sa décision relative à la société Auchan, d’une part, et la liberté donnée en pratique aux élus de fixer de manière approximative le montant de la taxe à la date du 15 avril, d’autre part, permettent déjà aux collectivités de fixer un taux un peu supérieur au coût effectif du service rendu. Or, avec ces amendements, vous augmentez purement et simplement le taux d’imposition, ce qui va se voir sur la feuille d’impôt. Je m’adresse en particulier aux élus de la majorité : vous êtes en train d’augmenter la fiscalité des contribuables. Vous le faites au bénéfice des collectivités locales, c’est vrai, mais vous n’en augmentez pas moins la fiscalité de tous les contribuables, y compris de ceux qui bénéficient de la baisse de la taxe d’habitation.
Pour résumer, je ne suis pas certain, premièrement, que vos amendements soient nécessaires, dans la mesure où le Gouvernement a déjà apporté, avec l’article 7, une solution au problème qui se posait. Deuxièmement, ces amendements feraient disparaître le lien qui existe entre le service rendu et la taxe. Troisièmement, les élus peuvent déjà compter sur la jurisprudence du Conseil d’État, ainsi que sur la liberté qui leur est laissée de fixer un taux légèrement supérieur à ce qui serait nécessaire. Enfin, vos amendements auraient pour conséquence d’augmenter la fiscalité locale. Or le Gouvernement n’est pas favorable à cette hausse, et il me semblait que la majorité n’y était pas favorable non plus.
Pour toutes ces bonnes raisons, je suis absolument défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
Par ailleurs, vous aurez constaté que le Gouvernement va assez loin sur la question de l’économie circulaire : Nicolas Hulot et Brune Poirson avaient présenté une feuille de route sur le sujet et François de Rugy prolonge aujourd’hui cette action. Je vous invite donc à vous en tenir à l’épure proposée par le Gouvernement, pour éviter à nos concitoyens toute augmentation de la fiscalité.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vais me ranger à vos arguments, même si je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Parce que nous opérons un transfert de l’État vers les collectivités territoriales, notre objectif était seulement de rassurer les collectivités. Ce que nous proposions à cette fin, ce n’était pas d’autoriser les collectivités à augmenter la taxe de 15 %, mais de leur accorder une marge d’erreur : en deçà de 15 %, elles n’auraient pas eu à payer de dégrèvement.
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous nous objectez, monsieur le ministre, que l’instauration d’une marge de 15 % va entraîner une augmentation d’impôt. Mais je crois que vous cherchez surtout à protéger votre réforme de la taxe d’habitation. Or si les collectivités prélèvent 115 % du prix du service, cela signifie qu’elles financeront le budget général à hauteur de 15 % sur la TEOM. Si elles ne le font pas, elles le répercuteront sur le taux des autres taxes, notamment sur la taxe d’habitation. Faites attention à cela : je pense que l’option que vous défendez va plutôt compliquer les choses s’agissant de la taxe d’habitation.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Vous voyez le mal partout, monsieur le ministre. Les amendements n’introduisent pas un droit à augmenter le taux d’imposition. En tout cas, je ne crois pas que les élus voient les choses de cette manière. Nous cherchons avant tout à diminuer le nombre de contentieux, ce qui est aussi une manière de faire des économies. Aujourd’hui, ce taux de 15 % est admis dans la jurisprudence : nous ne l’avons pas fixé au hasard.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas insensible aux arguments du ministre. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il ne faut plus augmenter les impôts et qu’il faut plutôt essayer de les baisser. Or ce que je crains, c’est que certains de nos collègues utilisent la règle des 15 % qui est proposée par ces amendements pour procéder à des reversements dans la section principale, ou qu’ils augmentent les dépenses de transfert – on peut toujours se débrouiller pour donner l’apparence de l’équilibre…
M. Charles de Courson.
J’aimerais aussi vous poser une question, monsieur le ministre. Ce qui est vrai pour la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TOEM, est-il vrai pour la redevance d’enlèvement des ordures ménagères – REOM ? Parce que l’on oublie toujours que 25 % des collectivités recourent à la REOM… En d’autres termes, est-ce que l’on peut fixer un niveau de REOM ? Je vous le demande, parce que la jurisprudence du Conseil d’État, comme votre article, ne concerne que la TEOM.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Envisagez-vous de fixer les mêmes règles pour la REOM ? Je ne vois pas pourquoi il y aurait des règles différentes, selon que c’est une TEOM ou une REOM qui finance le service des ordures ménagères.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Le problème des amendements qui ont été adoptés par la commission, c’est qu’ils proposent une solution qui se fonde sur la jurisprudence existante, donc sur le passé, mais qui ne sécurisera pas nécessairement l’avenir, et qui risque même de mettre les citoyens en difficulté. Nous avons entendu les arguments du ministre et il semble plus prudent de repousser ces amendements.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Premièrement, il importe de sécuriser ce dispositif afin d’éviter les contentieux, extrêmement fréquents, qui dissuadent d’adopter ce système certaines communes pourtant tentées de le faire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Deuxièmement, vous connaissez bien les élus locaux, monsieur le ministre, pour en avoir été un vous-même. Alors faites-leur confiance ! Ils sont capables de prendre des mesures qui vont dans le bon sens.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Nous aussi, nous avons été élus locaux !
M. Olivier Damaisin.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Pour répondre à votre question, monsieur de Courson, la REOM est une redevance, ce qui signifie qu’elle est affectée, à la différence de la taxe. Si la taxe augmente indépendamment du service rendu, le risque, c’est qu’elle soit affectée au budget général, comme vous l’avez bien dit vous-même.
 Non ! Cela crée simplement de l’excédent sur le service.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

Madame Dalloz, vous faites comme si l’article 7 n’existait pas. Nous avons constaté des problèmes, et des inquiétudes chez les élus, et l’article 7 y répond. Relisez-le : vous verrez que nous sécurisons le dispositif pour les élus et que nous n’avons pas besoin d’augmenter la fiscalité.
Quant à la confiance, je suis confiant par nature, mais la confiance n’exclut pas le contrôle. Or je constate que certains élus augmentent la fiscalité locale et que d’autres la baissent. Certains se font même élire sur un programme qui prévoit une augmentation de la fiscalité : vous les combattez au niveau national, mais c’est une réalité. Toutes les majorités, tous les élus ne se valent pas et si tout le monde menait la même politique, nous n’aurions pas besoin de partis politiques, ni d’élections municipales. Certains gèrent mieux que d’autres ; certains augmentent la fiscalité et d’autres la baissent. L’argument qui consiste à dire qu’il faut faire confiance aux élus me semble donc un peu simpliste. C’est comme si je vous disais de faire confiance aux parlementaires... ou aux ministres ! M’écouteriez-vous ?
 (Sourires.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pas toujours !
Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de six amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à sécuriser le calcul des dépenses prises en compte pour le calcul de la TEOM en y intégrant les charges à caractère général de structure de la collectivité qui assure le service, par la mise en place d’un ratio uniforme qui correspondrait au rapport entre les dépenses de fonctionnement relevant directement du service et les dépenses réelles de fonctionnement de la collectivité. En effet, les charges de structure supportées par la collectivité en lien avec le service rendu ne se réduisent pas à celles directement afférentes au service de gestion des déchets.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue a parfaitement exposé les choses. Le présent amendement propose de sécuriser le calcul des dépenses prises en compte pour le calcul de la TEOM par l’utilisation d’un ratio intégrant les dépenses indirectes. Ces charges d’administration sont indispensables et font partie intégrante du coût du service finançable par la taxe. L’utilisation d’un ratio uniforme, aisé à calculer par la collectivité, est essentielle afin de prendre en compte les frais de gestion nécessaires à l’exercice du service public.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour sécuriser le dispositif afin d’éviter les contentieux, il est proposé d’utiliser un ratio uniforme – entre les charges qui sont directement liées à la collecte des déchets et celles qui sont liées aux compétences générales de la collectivité – permettant d’objectiver la prise en compte des frais de gestion nécessaires à l’exercice du service public d’enlèvement des déchets.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 7 étend le champ des dépenses prises en compte : c’est très bien. L’objet de cet amendement est de l’étendre encore un peu plus, en y intégrant des charges communes.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Cazeneuve, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le défendrai en posant une question à M. le ministre : puisque l’article 7 est censé résoudre tous les problèmes relatifs à la TEOM ou à la REOM, dites-moi donc comment vous procédez, en comptabilité analytique, pour affecter dans la plus totale transparence au service d’enlèvement des ordures ménagères tout ce qui relève de l’assistance juridique, du contrôle de gestion, du système d’information et du système de paie, lorsqu’ils sont pris en charge par un autre service !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans sa rédaction initiale, l’alinéa 6 n’apparaît pas suffisamment précis eu égard à la jurisprudence du Conseil d’État, qui distingue, d’une part, les dépenses exposées pour le service public de collecte et de traitement des déchets ménagers et assimilés et, d’autre part, les dépenses exposées pour la seule administration générale de la collectivité ou de l’établissement public exerçant cette compétence, ces dernières ne pouvant pas être financées par la taxe.
M. Michel Castellani.
L’amendement tend donc à préciser la rédaction de cet alinéa.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En contrepartie de l’extension du champ de la TEOM, l’article 7 indique, en son alinéa 10, qu’est à la charge de la collectivité le dégrèvement de la taxe consécutif à la constatation, par une décision de justice passée en force de chose jugée, de l’illégalité des délibérations prises par la commune ou l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, fondée sur la circonstance que le produit de la taxe et, par conséquent, son taux, sont disproportionnés par rapport au montant des dépenses.
Mme Émilie Bonnivard.
L’État justifie ce transfert aux collectivités locales de la prise en charge du dégrèvement par la volonté de ne plus faire peser sur le budget de l’État les conséquences de l’illégalité des délibérations prises par les communes et les EPCI.
Or les délibérations relatives à la TEOM n’échappent pas au contrôle de légalité exercé par les préfectures sur les budgets locaux.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Jusqu’à présent, le dégrèvement de la TEOM obtenu par des contribuables grâce à une décision de justice relevait de la responsabilité de l’État. Pourquoi celui-ci veut-il, en la matière, se décharger de toute responsabilité sur les collectivités territoriales ? Cela ne me semble pas cohérent avec le fonctionnement actuel.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, l’alinéa 10 part du principe que des communes ou des EPCI auraient pu prendre illégalement des délibérations concernant la TEOM ; l’État rejette donc délibérément la faute sur les collectivités. Mais, en réalité, les délibérations des collectivités sont soumises au contrôle de légalité, tout comme les délibérations relatives au vote des taux d’imposition, elles aussi transmises à la direction générale des finances publiques.
Pourquoi donc parler de délibération prise illégalement par les communes ou les EPCI ? Le terme semble exagéré : si le taux de la TEOM risque d’être illégal, les services étatiques doivent être en mesure d’en avertir les collectivités en amont, afin d’anticiper d’éventuels recours en justice.
Il s’agit donc de simplifier la vie des administrés comme celle des collectivités. Qui plus est, l’assiette de la TEOM étant quasiment identique à celle de la taxe foncière, il paraît préférable que l’État reste responsable des contentieux relatifs à la TEOM comme à ceux qui touchent à la taxe foncière.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En effet, nous trouvons fort de café que l’État, par cet alinéa 10, se décharge sur les collectivités des frais liés à des décisions de justice, alors que les délibérations auront été soumises dans l’intervalle au contrôle de légalité et que l’État perçoit déjà 3,6 % de la TEOM en contrepartie des frais de dégrèvement.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cette mesure tend à responsabiliser les collectivités territoriales. Rappelons que la disproportion est examinée sur le fondement des informations disponibles à la date du vote du taux de la TEOM. Par conséquent, elle relève uniquement de la responsabilité de la collectivité. La mesure, qui est la contrepartie logique de la diminution à 3 % des frais d’assiette, me semble en elle-même intéressante.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à préciser les conditions dans lesquelles les dégrèvements de TEOM sont imputés à la charge des collectivités, comme prévu à l’article 7.
Mme Lise Magnier.
Prendre cette mesure sans permettre aux collectivités, moins armées que l’État en cette matière, de faire face aux risques contentieux, compromettrait considérablement l’équilibre des budgets locaux à compter de 2019.
Pour cette raison, la question des conditions mérite d’être clarifiée.
Il conviendrait par ailleurs de limiter les dégrèvements prononcés, à compter des impositions de TEOM établies au titre de 2019, à la seule part de TEOM que le juge de l’impôt aura estimée excédentaire et d’offrir ainsi un fondement légal au maintien partiel de l’imposition.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Inutile de répéter ce qui vient d’être très bien expliqué. L’amendement est défendu.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il faut sécuriser le dispositif. Nous sommes, sur ce point, en désaccord avec le Gouvernement. Nous souhaitons faire confiance aux acteurs locaux. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,


 Retirez-vous votre amendement, monsieur Cazeneuve ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission sur les autres amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En revanche, je suis sensible à vos demandes de communication d’informations aux collectivités concernées. Le Gouvernement y répond par l’amendement n

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de précision tend à éviter un effet de rétroactivité pour les collectivités territoriales.
M. Jean-René Cazeneuve.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Par conséquent, j’invite les auteurs des amendements à les retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les auteurs des amendements m’indiquent qu’ils les maintiennent, à l’exception de M. Cazeneuve, qui retire le sien.
M. le président.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous avez la parole, madame Rossi.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il a déjà été parfaitement défendu. J’ai toutefois une question subsidiaire.
M. Jean-Louis Bricout.
À partir de quelle date la révision des frais de gestion et de recouvrement s’appliquera-t-elle aux collectivités qui auront déjà mis en œuvre la part incitative : à compter de 2019, de la date à laquelle elles l’ont instaurée… ou pas du tout ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Bricout, la disposition ne s’appliquera qu’aux collectivités qui s’engageront nouvellement dans cette voie : il n’y aura pas de rétroactivité. C’est, me semble-t-il, ce que souhaite Mme Rossi.
 Cela faciliterait pourtant son acceptation.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Rebeyrotte, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à diminuer le montant de la TEOM due par une entreprise lorsque celle-ci a passé un contrat avec un prestataire privé et ne bénéficie donc pas des services municipaux, à condition qu’elle recoure au tri 5 flux ou au tri à la source des biodéchets. Il propose donc de faire bénéficier les entreprises concernées d’un abattement de 40 %, équivalent à la part du ramassage des déchets par les collectivités locales.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Maina Sage.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 1307.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il vise à supprimer progressivement la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE –, qui est l’une des deux composantes de la contribution économique territoriale. Je suis persuadé que le Gouvernement finira par se rendre compte que les impôts sur la production minent la compétitivité de l’économie française. Il suffit pour s’en convaincre de constater le déficit de notre commerce extérieur. Les impôts de production pèsent non pas sur les résultats des entreprises, comme chacun le sait, mais sur le chiffre d’affaires, la valeur ajoutée ou le foncier.
Nous présenterons un amendement similaire au projet de loi de financement de la sécurité sociale concernant la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés –, au titre de laquelle sont encore prélevés quelque 3 milliards d’euros sur les entreprises.
Si la CVAE finance assurément les collectivités locales, elle le fait selon une sorte de ruissellement peu clair et qui n’a rien à voir avec la cotisation foncière.
La part des impôts de production dans le PIB est deux fois plus élevée en France que dans l’ensemble de la zone euro, et bien plus élevée, en particulier, qu’en Allemagne.
Notre amendement vise à inciter le Gouvernement à travailler davantage sur le sujet en vue d’aligner notre pays, en cette matière, sur la moyenne de la zone euro, afin d’améliorer sa compétitivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 C’est une ouverture !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

De plus, la suppression de la CVAE bénéficierait surtout aux grandes entreprises, celles dont le chiffre d’affaires excède 50 millions d’euros de chiffre d’affaires, et presque pas aux TPE ni aux PME.
Votre amendement aurait donc trois conséquences : il aggraverait le déficit de l’État par une perte de recettes de 2,2 milliards d’euros ; il ferait perdre 2,2 milliards aux collectivités locales, qui consacrent parfois le produit de la CVAE au développement économique ; il ne concernerait que les très grandes entreprises.
Avis défavorable, donc, même si, de toute évidence, les impôts de production représentent un coût pour notre pays. Je crois toutefois savoir, bien que cette conséquence n’ait peut-être pas été prévisible, que la création de la CVAE résulte de la suppression de la taxe professionnelle par la majorité de l’époque...
 Le ministre fait l’innocent...
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Notre logique ne serait toutefois pas la même que la vôtre. Voyez le « double CICE » cette année, par exemple. Sur de nombreux sujets, vous avez compté large. Il est possible de réfléchir différemment : nous n’aurions pas présenté le même projet de budget que vous. Nos priorités, me semble-t-il, sont justifiées.
La CVAE touche en effet au cœur de l’industrie française : elle ne concerne pas seulement les très grandes entreprises, qui réussiraient toujours par s’en tirer. D’ailleurs, même elles sont soumises à une compétition très forte et si elles sont grandes, c’est que la concurrence internationale les contraint à affronter à armes égales leurs concurrentes. Or la CVAE crée de l’inégalité entre les flux économiques et donc dans la compétition économique. 
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 M. le ministre a dit l’essentiel : la CVAE s’est bien substituée à la taxe professionnelle. Or nous subissons encore les conséquences de cette réforme qui n’est pas si ancienne que cela. Je tiens à rappeler que la CVAE n’est pas seulement acquittée par les entreprises : elle est également supportée par l’État. Le MEDEF cite souvent le montant total de la CVAE en omettant que l’État en supporte une bonne partie en raison du plafonnement. En outre, le versement transport est parfois assimilé à un impôt de production : il faut faire attention à ce que l’on dit à ce sujet.
Mme Christine Pires Beaune.
Enfin, une mission a été lancée il y a peu sur les impôts de production : laissons-la travailler avant de prendre des décisions aussi importantes.
 Excellent !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, les taxes sur la production sont régulièrement accusées de participer aux difficultés réelles auxquelles sont confrontées les entreprises françaises en matière de compétitivité. Celles-ci attendaient beaucoup du projet de loi PACTE : or il ne contient rien à ce sujet. Le ministre Bruno Le Maire l’a d’ailleurs reconnu en faisant valoir, en substance, que l’État n’en avait pas les moyens. Tous s’accordent pourtant sur le problème ; vous aussi. Il faut donc travailler à le résoudre.
Mme Véronique Louwagie.
Vous avez, par ailleurs, répondu à M. Woerth que la CVAE ne poserait pas un problème très grave dans la mesure où elle ne concernerait que les grandes entreprises. Or, à partir du moment où nos fleurons nationaux peuvent être concernés, nous devons nous en préoccuper.
Enfin, le rapporteur général a semblé ouvrir une porte : tous les espoirs sont peut-être permis dans le cadre du prochain texte sur la fiscalité locale. Nous attendrons donc quelques mois supplémentaires.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Philippe Chassaing
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Laurent Saint-Martin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant, dans les amendements portant article additionnel après l’article 7, à l’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai conjointement les sept amendements n
M. Matthieu Orphelin.


 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 Nous abordons ici, avec la taxe sur les surfaces commerciales, dite « TASCOM », la question de la fiscalité locale, qui favorise l’artificialisation des sols. Ainsi, avec la TASCOM, plus on construira de surfaces artificialisées en périphérie, plus les collectivités locales percevront de recettes fiscales. Nous proposons donc, avec ces sept amendements et d’autres qui viendront ensuite, de réfléchir à une réforme de cette fiscalité locale pour répondre à l’enjeu de la lutte contre l’artificialisation des sols. Celle-ci, je vous le rappelle, a quasiment été multipliée par deux en trente ans en France, avec évidemment des conséquences très importantes en termes de perte de biodiversité et de moindre résilience de nos territoires face aux événements climatiques extrêmes, comme les inondations. Dans des départements, comme l’Aude, par exemple, on avait observé une très forte augmentation de cette artificialisation, de l’ordre de 25 % en dix ans.
M. Matthieu Orphelin.
Cette série de sept amendements propose des modulations de la taxe sur les surfaces commerciales, mise en place en 1972, à un moment donc où les questions de résilience face au changement climatique ne se posaient pas. Ils tendent à la rendre plus intelligente, notamment en la modulant : la taxe serait, par exemple, moins élevée pour des commerces liés aux villes ou aux centres-bourgs, tandis que des malus s’appliqueraient aux équipements commerciaux situés en zone périphérique.
On y trouve également des amendements de repli, qui visent à concentrer sur les seules constructions nouvelles cette nouvelle modulation, de type « bonus-malus », de la taxe sur les surfaces commerciales, ainsi que quelques amendements tendant à rendre éligibles à cette taxe les nouveaux établissements de stockage et de logistique non ouverts au public – tous ces entrepôts du e-commerce, qui n’y sont aujourd’hui pas soumis, ce qui montre l’anachronisme de la construction de cette taxe et de son champ d’application. Cette série d’amendements propose de faire évoluer progressivement ce dispositif.
Je retiens, bien sûr, que ces amendements ont été votés en commission du développement durable, mais je retiens aussi l’exemple très intéressant que nous avons eu en commission des finances, où une bonne partie des intervenants ont convenu qu’il serait temps de réviser et de rendre plus intelligente et plus incitative cette fiscalité, afin de poursuivre cet objectif de lutte contre l’artificialisation des sols. Je rappelle aussi que le Gouvernement vient de prendre en la matière, dans le cadre du plan biodiversité, l’engagement très ambitieux de tendre vers le zéro artificialisation des sols. C’est très important. Une fiscalité plus intelligente peut être un des outils qui permettront d’y parvenir. C’est le sens des sept amendements qui vous sont ici proposés.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La question est évidemment importante et nous devons évidemment y travailler, mais peut-être faut-il que nous nous donnions le temps d’avancer davantage, en intégrant d’autres dimensions, dont l’habitat individuel et les routes, qui sont du reste le premier gisement d’artificialisation des sols. En outre, il ne faut pas taxer indifféremment toute une catégorie de constructions sans avoir préalablement évalué l’impact et la pertinence que peuvent avoir certains des équipements évoqués par cet amendement.
 M. Orphelin a défendu l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n

 Dans le même esprit que Matthieu Orphelin, je présenterai globalement mes trois amendements n
M. Bruno Millienne.

Peut-être la modulation que nous proposons n’est-elle pas celle que vous souhaiteriez, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, mais nous devons vraiment nous y pencher, car elle favorise les commerces de centre-bourg par rapport aux commerces périphériques, et nous savons que nous avons besoin de valoriser les centres-bourg et les petits commerces.
Je souhaiterais donc vraiment que, même si ces amendements sont rejetés, nous fixions une sorte de clause de revoyure pour travailler sur ces questions de fiscalité locale et de commerce, en y incluant tous les bâtiments logistiques destinés au e-commerce, qui en sont actuellement exclus.
 Les amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Certains problèmes se posent cependant, dont l’un vient d’être soulevé par Mme Rossi : lorsque les barèmes augmentent de manière très spectaculaire, voire exponentielle, une hausse massive et non concertée de la fiscalité pour tous les acteurs pose un énorme problème. Cette question me semble devoir être traitée différemment.
La question est aussi celle de l’équité fiscale entre le e-commerce et l’ensemble des magasins physiques traditionnels. En effet, si nous provoquons une augmentation de la fiscalité de cette nature, elle ne peut que renforcer la position économique du premier secteur au détriment du second, à moins de creuser votre idée – mais il faudrait aussi l’encadrer autrement.
En la matière, le Gouvernement dispose d’un outil intéressant : un rapport de l’Inspection générale des finances qui dresse un état des lieux de la fiscalité pesant sur le commerce. En effet, les effets d’une fiscalité qui s’appliquerait spécifiquement aux entrepôts sans nuire à la compétitivité des secteurs de la logistique et de la distribution en France est un thème d’étude très important pour ce qui concerne l’artificialisation des sols.
Je demande donc le retrait de ces amendements au profit d’un travail de fond qui doit aboutir à une solution équilibrée qui nous permettrait demain d’atteindre ce bel et double objectif que vous défendez tous et toutes.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
Par ailleurs, M. Millienne évoque à juste titre le problème des centres-bourgs, notamment l’important développement que connaissent depuis de très nombreuses années, dans les villes moyennes et les grandes villes, des surfaces commerciales et des centres commerciaux qui, outre qu’ils ne sont pas toujours très beaux à l’entrée de nos villes, favorisent l’artificialisation des sols et créent des habitudes de consommation qui ont malheureusement fait dépérir un certain nombre de villes moyennes.
Cependant, il ne me semble pas qu’il faille retenir ce que vous proposez, du moins dans vos amendements. Le rapporteur général a eu raison de nous inviter collectivement à un travail commun qui peut s’appuyer sur deux grands outils. Le premier est un rapport de l’Inspection générale des finances qui vient d’être remis au ministère et évoque la TASCOM – question complexe, en effet, en raison des importants effets de bord qu’elle provoque et parce que des investissements et des emplois sont en jeu. Le deuxième outil est le travail, que je tiens aussi à saluer, réalisé par Mme la députée Bénédicte Peyrol sur la fiscalité écologique, dont il évoque notamment les aspects locaux.
Je vous proposerais bien, mesdames, messieurs les députés, de travailler comme nous l’avons fait – nous le verrons, tout à l’heure ou demain dans le débat – sur la question des locaux industriels, à propos desquels le président Ferrand m’avait interpellé l’année dernière. Nous avions, en effet, constaté que certains contrôles fiscaux n’étaient pas vraiment effectués selon ce qui semblait être l’esprit du législateur, même s’il est vrai que la tâche, qui impliquait plusieurs acteurs, était compliquée. Il y a là une certaine analogie avec la TASCOM. En effet, l’une des difficultés en la matière est que vous allez priver de recettes certaines collectivités locales, du fait d’importants effets de bord. C’est, en tout cas, une question complexe, car il s’agit de recettes attendues par des collectivités qui ont parfois payé des équipements publics, notamment de voirie ou de réseaux, pour permettre l’installation de surfaces commerciales.
Je serais donc enclin à faire le même travail avec vous, monsieur le rapporteur général, et avec M. le président de la commission s’il le souhaite, en nous fondant sur un constat aussi objectif que possible et en mêlant le travail parlementaire de Mme Peyrol et de ses collègues, le vôtre, si vous-même ou la commission du développement durable avez travaillé sur cette question, et les informations dont disposent Bercy et le ministère chargé des collectivités locales. Ce constat fait, il faudrait, bien sûr, travailler avec les associations d’élus – même s’il est possible que les options politiques que nous serons amenés à prendre ultérieurement ne soient pas nécessairement partagées : au moins aurons-nous fait le constat.
Nous pourrons alors l’inscrire, si nous sommes allés très vite, dans le projet de loi spécifiquement consacré à la fiscalité locale. Pourquoi pas ? Le délai me paraît assez court et il faudrait travailler très vite, mais je suis prêt à mettre les services de mon ministère à la disposition de ce travail. Si nous n’allons pas très vite, parce qu’il faut réaliser de nombreuses études, nous inscrirons ce point dans le prochain projet de loi de finances – PLF –, comme nous l’avons fait pour la fiscalité des locaux industriels. Nous constatons que, dans ce domaine, des amendements sont encore déposés pour aider certaines entreprises à échapper à ces requalifications, mais que l’intérêt est unanime – certains parlementaires qui ont participé au groupe du travail ayant même pu évoluer, au cours de ce débat, dans les questions qu’ils se posaient.
Monsieur le président, j’ai pris un peu de temps pour répondre à cette question très importante. Je souhaite montrer que le Gouvernement est à l’écoute et je demande, comme le rapporteur général, le retrait de ces amendements, tout en proposant de mettre sur pied, dès la semaine prochaine ou dans les quinze jours suivants, les premiers groupes de travail, en vue desquels je vous enverrai le rapport de l’Inspection générale des finances, très éclairant quant aux effets de la TaSCom. 
(M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 La question écologique et celle de la transition écologique appellent deux sujets génériques : le climat et la biodiversité. Dans la biodiversité, il y a les ressources et, parmi celles-ci, les terres, avec toutes les qualités et les vertus qu’on leur connaît et qu’a évoquées Matthieu Orphelin.
M. Éric Alauzet.
Je tiens à appeler votre attention sur les effets que peut produire en la matière la création de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI – et du prélèvement forfaitaire unique – PFU. La fiscalité a été allégée sur les valeurs mobilières à travers l’IFI et le PFU, mais elle reste lourde – voire très lourde, selon la tranche d’imposition – sur l’immobilier et les terres, notamment agricoles et forestières. Ces biens, dont le rendement est déjà relativement faible, peuvent être lestés par l’IFI et le PFU, à hauteur de 62,2 %, ce qui peut conduire leurs propriétaires à s’en débarrasser en les mettant sur le marché de l’urbanisation.
Je tenais d’autant plus à souligner cette question que l’étude d’impact sur l’IFI et le PFU, si elle en a examiné les conséquences économiques et sociales, a considéré qu’ils n’avaient pas de conséquences environnementales, ce qui était une lourde faute. On n’a donc pas encore pris en compte cette question dans tous les secteurs de l’administration ni chez tous les évaluateurs, et on ne sait pas toujours la placer dans la case appropriée. La prise en compte de l’environnement dans ces deux dispositifs a donc été insuffisante.
Je n’ai pas de solution pour régler ce problème. J’avais déposé des amendements l’année dernière et nous en avons reparlé récemment, mais il s’agit là d’une question à laquelle nous devons réfléchir. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 La question de la lutte contre l’artificialisation des sols est pertinente, mais le dispositif proposé est-il le bon outil ? Faut-il véritablement une réponse fiscale, alors même que nous sortons de l’examen de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, qui avait pour objectif de traiter, entre autres sujets, celui-ci ?
Mme Véronique Louwagie.
Nous devons nous interroger sur l’utilité de la TASCOM. Si celle-ci a pu apporter des réponses aux centres-villes souffrant de la diminution du nombre de petits commerces, un nouveau concurrent est apparu, qui n’existait pas il y a quelques années : le commerce en ligne, ou e-commerce, conséquence d’une digitalisation importante de notre économie. Aujourd’hui, la TASCOM pèse sur les surfaces commerciales mais pas sur les entrepôts. Nous devons donc nous interroger sur son assiette.
Pour ma part, je reste dubitative sur l’effectivité d’une augmentation de la TASCOM pour répondre à la question initialement posée de l’artificialisation des sols. Cela mettrait encore plus en difficulté nos territoires par rapport à ce nouvel entrant qu’est l’e-commerce.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite tout d’abord saluer le travail collectif mené ensemble, au sein de cette majorité, concernant la fiscalité écologique et plus particulièrement l’artificialisation des sols. Ce soir, nous vous écoutons et vous prenons au mot. Vous avez évoqué un rapport de l’IGF, que nous regarderons avec précision. Il y a aussi, je tiens à le signaler à cette assemblée, un travail parlementaire réalisé avec les parties prenantes au sein du comité pour l’économie verte, un groupe de travail qui travaille spécifiquement sur ce sujet. J’espère que très vite, peut-être dans la loi qui concernera les collectivités territoriales, nous pourrons apporter une réponse. En tout cas, nous prenons acte de votre ouverture et nous vous en remercions : pour nous, il s’agit d’une véritable avancée sur ce sujet.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je remercie très clairement le ministre pour sa volonté de travailler et d’aboutir rapidement. Je crois que c’est à la hauteur des enjeux. Les amendements proposés avaient pour objet d’ouvrir le débat. Je remercie également les représentants des différents groupes qui ont indiqué vouloir travailler sur ce sujet. Effectivement, il y a de la matière, entre ce rapport de l’IGF, que nous serons contents de lire, les travaux du comité pour l’économie verte qui seront rendus publics début décembre, ainsi qu’un certain nombre d’autres contributions. Tant mieux si la concertation avec les associations de collectivités locales peut se dérouler rapidement ! J’en profite, d’ailleurs, pour saluer l’ensemble des économistes et des associations qui nous ont aidés à préparer ces amendements. Enfin, entre les deux calendriers que vous proposez, ma préférence ira évidemment, comme beaucoup d’entre nous, à un examen dans le projet de loi sur les finances locales, comme vient de le rappeler Bénédicte Peyrol. C’est donc avec bonheur, et dans l’espoir d’aboutir rapidement, que je retire les quatre amendements concernés.
M. Matthieu Orphelin.
 Madame Rossi, retirez-vous les amendements de la commission du développement durable ?
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 Monsieur Millienne, retirez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Dans le même état d’esprit, je retire ces amendements, en espérant que nous irons très vite. M. Alauzet a abordé un point auquel je n’avais pas forcément pensé, sur lequel nous allons devoir travailler. Hier, nous avons pris une décision difficile pour les entreprises du bâtiment et des travaux publics mais c’est maintenant que nous devons faire la transition écologique. Il faut donc avancer dans tous les domaines et, sur ce point, je vous fais confiance, monsieur le ministre.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, premier orateur inscrit sur l’article 8.
M. le président.
 Le 23 avril dernier, lors de son déplacement à l’usine SEB de Mayenne, le Premier ministre Édouard Philippe a annoncé la feuille de route pour une économie circulaire. L’objectif est d’impulser une consommation plus durable et de réaliser des progrès en matière de tri des déchets. C’est également un des moyens pour notre pays d’atteindre certains objectifs de l’Agenda 2030 des Nations unies.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Le présent article s’inscrit pleinement dans cette optique volontariste en renforçant l’augmentation des tarifs de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, afin d’inciter réellement les différents acteurs économiques – apporteurs de déchets, collectivités, entreprises – à privilégier les opérations de recyclage par rapport aux opérations de stockage ou d’incinération polluante. Cet article vise également à coordonner l’augmentation de la taxe sur les activités polluantes avec d’autres mesures présentes dans le projet de loi, comme le développement par les collectivités locales de la part incitative dans la taxe d’enlèvement des ordures ménagères – TEOM. Cet article permet de modifier les habitudes des entreprises et de nos concitoyens dans une nouvelle politique affirmée de transition écologique contre le gaspillage et pour la valorisation concrète du recyclage.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. le président.
 Sans ajouter à ce que vient de dire mon collègue, je veux vous faire part de ma conviction. Nous avons beaucoup entendu hier, au cours du débat sur l’article 19, qu’il fallait inciter les acteurs à changer de modèle. L’écologie ne doit pas être vécue comme une punition mais, bien au contraire, comme apportant de nouvelles solutions. Nous devons donc avoir une perception véritablement positive de cet article. À l’instar du ministre, je suis personnellement, intimement convaincu que c’est le moment, que l’opinion est probablement prête à faire des efforts pour entériner ces nouveaux modèles économiques. Nous devons donc prendre nos responsabilités dans cet hémicycle et nous engager vers davantage d’écologie.
M. Philippe Chassaing.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Décidément, ce gouvernement ne sera pas celui du pouvoir d’achat ! Le matraquage fiscal des ménages se poursuit, particulièrement dans la ruralité.
M. Frédéric Reiss.
M. Gérald Darmanin,

 Les retraités, qui subissent déjà la double peine avec la hausse de la CSG et une trop faible revalorisation de leurs pensions, subiront, comme tous les autres concitoyens, une augmentation de la redevance des ordures ménagères avec cet article 8, qui accentue l’augmentation de la TGAP. Je peux vous affirmer que, dans de nombreux territoires, la redevance incitative est en place et donne des résultats, les biogaz des centres de stockage sont valorisés, les centres d’incinération produisent de l’énergie et, avec des collectes sélectives, l’économie circulaire fonctionne. Les élus locaux ont tout à fait compris que les déchets d’aujourd’hui sont les matières premières de demain, raison pour laquelle je souhaite que l’on supprime cet article 8.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, le traitement de la tonne par le biais de la TGAP, qui est aujourd’hui de 40 euros, passera à 45 euros en 2025 : rendez-vous compte de la progression en sept ans ! Il est, d’ailleurs, surprenant que les prévisions d’augmentation soient repoussées – à ma connaissance, la fin de ce mandat interviendra en 2022, vous prenez donc des dispositions pour l’« après vous » ! Quant au reproche sur le fond, vous ne prévoyez aucun volet incitatif pour encourager les collectivités qui mettent en place des politiques de réduction des déchets résiduels. C’est dommage, car ce n’est pas comme cela que l’on traite l’écologie. Vous ne faites que du punitif : votre vision de l’écologie devient un peu désespérante ! Pour ces raisons, il convient de supprimer cet article 8.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour aller dans le même sens que notre collègue Marie-Christine Dalloz, il est effectivement désespérant de constater que vous mettez en œuvre une vision systématiquement punitive de l’écologie. Nous avons déjà débattu hier soir de votre logique : plutôt que de traiter le problème de fond, vous privilégiez très clairement une approche fiscale. C’est tout à fait dommageable parce que cette vision de l’environnement n’est pas celle que nous souhaiterions partager.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet article, vous prévoyez une augmentation particulièrement importante de la taxe générale sur les activités polluantes à l’horizon 2025, faisant passer la recette de 450 millions d’euros à un niveau compris entre 800 millions et 1,4 milliard. Si l’objectif est louable, le résultat est exactement le même que pour les autres mesures relatives à l’augmentation de la TICPE – taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – pour les contribuables et les entreprises : une augmentation massive des taxes payées
Mme Émilie Bonnivard.

Si vraiment tel était votre objectif, vous vous engageriez à affecter la totalité de la recette gagnée par cette augmentation à des projets de transition énergétique. Or ce ne sera pas le cas avec l’augmentation de la TGAP, qui pèsera sur les collectivités et, in fine encore, sur les contribuables locaux. En outre, cette augmentation contrevient au principe pollueur-payeur et ne met pas en place de véritables mesures incitatives pour le traitement des déchets résiduels par les collectivités. Nous demandons donc la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n





La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement concerne les plastiques à usage unique, qui seront interdits en 2020. Conformément à l’article 11
Mme Sabine Rubin.

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis

Cet amendement tend à mettre en place une éco-contribution visant à couvrir les coûts de traitement des déchets issus d’objets manufacturés non recyclables. Il s’agit d’intervenir en amont et non plus seulement en aval, en mettant à contribution et en responsabilisant les producteurs d’objets non recyclables. Un particulier produit 600 kilos de déchets par an dont les deux tiers ne sont pas recyclables. Or, avant le déchet, il y a un produit.
Il s’agit donc d’agir dès la fabrication du produit en responsabilisant les acteurs économiques et industriels. Le dispositif proposé, qui prévoit à la fois une éco-contribution et une taxation, présente l’intérêt de ne pas être uniquement punitif. Son objectif est le renchérissement des produits non recyclables, conformément à l’esprit de l’article 8.
Tenant compte des observations du rapporteur général sur le risque d’inconstitutionnalité de l’amendement n


 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les metteurs sur le marché de produits non recyclables ne contribuent pas à la gestion des déchets, alors que les metteurs sur le marché de biens couverts par une filière de recyclage le font par le biais de la responsabilité élargie des producteurs, la REP. Cette injustice ne les incite pas à se tourner vers l’économie circulaire. En outre, la gestion des déchets issus de ces produits est à la charge des collectivités.
M. Michel Castellani.
Cet amendement vise donc à mettre en place une éco-contribution sur les produits non alimentaires et non couverts par la REP. Ce signal prix permettrait de réduire la quantité de produits non recyclables sur le marché.
 L’amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de remédier à une injustice qui constitue une véritable « prime au cancre ». Aujourd’hui, des producteurs insérés dans des filières contribuent, via des cotisations, à l’économie circulaire alors que d’autres ne participent pas au recyclage. Grâce à l’éco-contribution que nous proposons, ceux qui ne produisent pas correctement contribueront financièrement à ces nouvelles filières. Tant que les producteurs ne seront pas incités à assurer le recyclage, ce seront finalement les collectivités qui supporteront les coûts d’enfouissement et d’incinération ou des techniques de recyclage.
M. Richard Ramos.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Près d’un tiers des déchets ménagers des Français ne sont pas recyclés. Il s’agit notamment de produit en plastique de grande consommation et de millions de produits et matériaux divers.
Mme Brigitte Kuster.
Les metteurs sur le marché de ces produits ne contribuent pas à la gestion des déchets, alors que les metteurs sur le marché de biens couverts par une filière de recyclage le font par le biais de la responsabilité élargie des producteurs. Les premiers ne sont donc pas incités à contribuer à l’économie circulaire. C’est une sorte de prime au cancre. La gestion des déchets issus de ces produits est à la charge des collectivités, qui doivent en assurer la collecte et le traitement via leurs installations et payer la TGAP sur ces opérations, ce qui se répercute sur le contribuable local.
Cet amendement vise donc à mettre en place une TGAP en amont de 0,03 euros par unité, sur les produits non fermentescibles et non couverts par la REP. Cela permettrait de mettre fin à cette situation inique en arrêtant de taxer aveuglément les gestionnaires des déchets qui ne sont pas responsables du caractère non recyclable des produits, en créant un signal prix sur l’amont, au stade de la conception, de la mise sur le marché et de la consommation des produits.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement, comme les précédents, vise à soumettre les producteurs de produits non recyclables à une TGAP amont. Ceux-ci n’étant pas soumis à la REP, ils ne participent pas à l’effort consenti par les collectivités locales pour financer la collecte et le traitement des déchets. Il est donc légitime que ces comportements de « passagers clandestins » soient taxés et que ces producteurs participent à la mise en place d’une économie circulaire totale.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Les recettes générées par cette TGAP pourraient être consacrées au développement de l’économie circulaire. Je précise qu’elle ne concernerait que les entreprises mettant sur le marché plus de 10 000 unités de production et dont le chiffre d’affaires dépasserait 1 million d’euros, pour éviter de pénaliser les petites entreprises.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Près d’un tiers des déchets ménagers des Français est composé de produits, hors biodéchets, n’ayant pas de filière de recyclage. Il s’agit notamment de produits en plastique de grande consommation – produits jetables, matériel scolaire – et de millions de produits et matériaux divers.
M. M’jid El Guerrab.
Les metteurs sur le marché de ces produits ne contribuent pas à la gestion des déchets, alors que les metteurs sur le marché de biens couverts par une filière de recyclage le font par le biais de la responsabilité élargie des producteurs. Ils ne sont donc pas incités à se tourner vers l’économie circulaire. C’est une sorte de prime au cancre. Qui plus est, la gestion des déchets issus de ces produits est à la charge des collectivités, qui doivent en assurer la collecte et le traitement via leurs installations et payer la TGAP sur ces opérations, ce qui se répercute sur le contribuable local.
Cet amendement vise donc à mettre en place une TGAP amont, qui concernerait uniquement les entreprises mettant sur le marché plus de 10 000 unités de vente par an, et réalisant un chiffre d’affaires supérieur à 1 million d’euros, pour éviter de pénaliser les petites entreprises. Elle est, par ailleurs, facilement contrôlable puisqu’elle repose sur le nombre d’unités mis sur le marché, donnée facilement identifiable par les douanes.
Cet amendement répond à une préoccupation régulièrement émise par des associations, comme AMORCE.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues du groupe Les Républicains, madame Dalloz et monsieur Hetzel en particulier, vous faites semblant d’oublier l’existence d’une TVA au taux réduit de 5,5 % à côté de la TGAP. On connaît cette stratégie, qui consiste à montrer systématiquement la face obscure de la Force et à passer sous silence ce qui est positif. L’intérêt du dispositif c’est précisément qu’on a, d’un côté, la TGAP pour les déchets non recyclables – ceux qui sont jetés dans la poubelle grise – et, de l’autre côté, une TVA réduite pour tout ce qui est recyclable, soit un gain pour nos concitoyens. Il s’agit en quelque sorte d’un système de bonus-malus. Je pense donc que c’est pour des raisons politiciennes que vous passez ce fait sous silence, mais je tenais à éclairer l’ensemble de l’assistance et nos concitoyens sur l’existence de ces deux dispositifs.
M. Éric Alauzet.
Il y a, cependant, un petit souci s’agissant des déchets qui iront toujours en incinération ou décharge parce qu’ils sont par nature non recyclables, dont la part représente 30 % des déchets. La franchise proposée par l’amendement permettrait d’équilibrer, d’un côté, les 80 millions de baisse de TVA à 5,5 % et, de l’autre côté, les 300 millions de surcoût pour la TGAP déchets. Il faudrait, à l’inverse, puisqu’on ne peut pas taxer ces déchets en aval, les taxer en amont, au moment de la mise sur le marché. C’est le seul point sur lequel nous semble pouvoir être amélioré un dispositif vraiment intéressant du point de vue de l’économie circulaire.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons par cet amendement une formule très voisine de ce que nous avons proposé dans nos amendements précédents.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui me laisse plus dubitatif, c’est que la taxe que vous proposez frappe indistinctement tous les produits en amont. Ce système qui consiste à aggraver la fiscalité pour contraindre à la transition fonctionne pour les carburants parce qu’il s’agit de produits spécifiques, que l’on connaît. En revanche, votre dispositif, s’il est adopté, va aboutir à aggraver la fiscalité de tous les produits et sera l’équivalent d’une TVA.
Autre inconvénient, on taxerait également les producteurs qui contribuent au traitement des déchets.
Je partage l’idée d’une taxation plus importante de certains produits pour « forcer » tout le monde à entrer dans une économie non productrice de déchets ou qui en produise en quantités limitées. Toutefois, je ne crois pas que vos amendements, dont les exposés sommaires sont parfois assez ressemblants, si j’ose dire, permettraient d’atteindre le dispositif incitatif qu’ils se proposent de mettre en place. On aboutirait seulement à imposer au consommateur final, aux citoyens, une fiscalité supplémentaire, donc des produits plus chers, sans pouvoir forcer à la transition écologique.
Le ministre d’État François de Rugy n’est pas au banc des ministres, mais je suis accompagné de membres de son cabinet. Peut-être pourrais-je vous proposer, d’ici à la lecture définitive ou dans le cadre d’un prochain texte financier, comme nous l’avons envisagé pour la TASCOM, de travailler avec ses services pour voir quels produits peuvent être ciblés autour desquels des filières pourraient se construire. Ce pourrait être une manière d’accompagner les vertueux et de châtier ceux qui ne le sont pas.
Par conséquent, sur le fond, je ne donnerai pas un avis négatif, même si, sur mes fiches de banc, il est indiqué « défavorable » suite aux réunions interministérielles – je trouve que les arguments sont très bons. Seulement, les outils proposés se traduiraient par une augmentation du prix pour le consommateur, car, comme on ne pourra pas distinguer les produits en amont, on taxera tout, ce qui sera l’équivalent d’une fiscalité supplémentaire, un peu comme une TVA qui ne dirait pas son nom.
Le sujet mérite qu’on y travaille collectivement. Je m’y engage, et peut-être que la commission du développement durable pourrait s’entendre là-dessus avec la commission des finances, en tout cas je les y invite. Je proposerai au ministre d’État de me faire le porte-parole de vos débats. Je prends sur moi de dire qu’il s’agit d’un sujet à travailler rapidement, ne serait-ce que parce qu’il entre tout à fait dans le cadre de ce que fait le Gouvernement pour contraindre ceux qui se moquent de la gestion des déchets.
À ce stade, donc, je ne peux qu’émettre un avis défavorable, en souhaitant, car ce n’est pas l’idée du Gouvernement de dire « non » par principe, que les plus constructifs d’entre vous accepteront de retirer leurs amendements.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Tout d’abord, je voudrais dire à notre collègue Alauzet qu’il n’a pas le monopole de l’écologie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 On peut ainsi avoir été, dans un passé lointain, Vert, ensuite, être passé au parti socialiste, puis à La République en marche, tout en emmenant avec soi ses valises de départ. L’écologie n’est pas réservée au parti auquel vous adhérez, mon cher collègue. Et puis il y a des exemples à méditer. À voir ce que les Allemands font en matière de recyclabilité, je crois qu’il faudrait, au lieu de toujours penser à punir les entreprises, accompagner leur reconversion en ce domaine. Prenons le plastique : l’amendement adopté dans le cadre de la loi EGALIM va pénaliser totalement une filière, et partant des emplois, tout cela sous couvert d’un dogme.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement a été adopté à l’unanimité ; vous l’avez donc voté !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Je rappelle que le plastique est un mono-matériau alors que le verre et le carton, que vous préconisez, sont, eux, des multi-matériaux. Garantissent-ils la sécurité sanitaire de la même façon ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, travaillons sur la recyclabilité et sur les circuits cours, ce serait la bonne solution. Et puis regardons ce que les Allemands ont fait : ils ne sont pas passés par de la punition. Dans notre pays, des entreprises ont investi dans des programmes visant à recycler 98 % voire 100 % du plastique, mais on est en train de casser totalement une telle perspective et c’est vraiment dommage. Encore une fois, je le souligne : on est dans le punitif.
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Nous parlons des déchets non recyclables aujourd’hui. Je n’aimerais pas que l’on pense ce soir que le Gouvernement ne fait rien, car, dans sa feuille de route pour l’économie circulaire est proposée la création de deux nouvelles : la REP « jouets » et la REP « matériel de sport » pour traiter une partie de ces déchets. Il n’empêche que ces déchets non recyclables restent un vrai sujet.
Mme Bénédicte Peyrol.
Pour ce qui est de l’éco-contribution, elle a pour objectif de mettre en place une filière de recyclage. Les amendements traitent de déchets vraiment très divers, et je ne suis donc pas persuadée que cela corresponde à une logique de filière. Il y a plusieurs sujets sur la table : l’éco-contribution dite « balai » et la TGAP amont. À propos de celle-ci, je me demande si on a fixé le bon niveau : le même tarif sera-t-il appliqué aux différents produits ou y aura-t-il une moyenne ? Je pense que la réflexion sur ce sujet n’est pas encore aboutie.
C’est pourquoi l’invitation à approfondir du ministre, de même que la feuille de route pour l’économie circulaire, nous obligent. J’invite le rapporteur pour avis de la commission du développement durable ainsi que d’autres collègues, de la majorité comme des oppositions, à approfondir techniquement toutes ces questions. Il faut traiter le sujet, je le répète, mais ne lésinons pas sur la portée de l’article 8 qui vise à renforcer la compétitivité du recyclage. Votons cet article et renvoyons les discussions concernant les déchets non recyclables à plus tard, mais assez tôt tout de même. 
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 J’entends les propos du ministre sur ces déchets non recyclables que l’on traiterait d’une manière globale. Mais arrêtons-nous un instant sur le plastique non recyclé parce que c’est un véritable drame. En 2050, la moitié des déchets plastiques seront l’équivalent de ce qu’il restera de poissons dans l’océan. On n’arrive pas à arrêter cette trajectoire : depuis le début des années 1970, les industriels du plastique sont informés de cette pollution calamiteuse pour les océans. Qu’ont-ils fait ? Pas grand-chose. Comme le disait mon collègue Ramos, c’est une prime aux cancres qu’on leur donne en continuant à les laisser faire alors que ce sont des criminels, je n’hésite pas à le dire. Il faudrait vraiment agir très rapidement. Réunissons-nous, mais très vite ; établissons des priorités pour fixer le cadre des taxes écoresponsables en amont et laissons à certaines filières plus vertueuses et qui ont déjà engagé des travaux en matière de recyclage la latitude de continuer, mais tout en prenant conscience que certains sont vraiment à la limite de ce qu’on peut supporter.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, qu’un huitième groupe parlementaire, auquel j’appartiens désormais, vient d’être créé. Nous sommes dans un état d’esprit, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, constructif. J’ai entendu votre demande de retrait pour travailler et approfondir le sujet. En conséquence, je retire tous les amendements que j’ai défendus.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Richard Ramos.
M. le président.
 Monsieur le ministre, oui, c’est la bonne solution : il faut qu’on travaille encore le sujet. N’oublions jamais que le meilleur déchet, c’est celui qu’on ne produit pas. Il faudra donc réfléchir aux moyens de punir les producteurs qui ne jouent pas le jeu et d’avantager ceux qui ont décidé de ne pas faire de suremballage, en fléchant une fiscalité en leur faveur, telle l’éco-modulation. Nous traitons du cœur du système qui peut permettre de changer le comportement des gens. Ceux qui, comme moi, ont été président d’un syndicat de déchets savent très bien que c’est quand on joue sur les effets structurants que l’on change les comportements. Cela n’arrive pas, comme cela, par un beau matin, c’est parce que nous, législateurs, fléchons de nouvelles priorités. En travaillant sur ces sujets avec vous, monsieur le ministre, je pense qu’on finira par toucher vraiment les consommateurs au cœur. On sait que ceux-ci acceptent de temps en temps, quand ils pensent que la taxe est justifiée, notamment parce qu’elle permettra de réduire la pollution en mer, de payer légèrement plus. Mais il faut que ce soit expliqué et que ce soit juste.
M. Richard Ramos.

M. Laurent Saint-Martin
 Très bien !
M. M’jid El Guerrab et une députée du groupe MODEM.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Pour ma part, je vais maintenir mes amendements uniquement pour insister sur le fait qu’il faut absolument aller vers une fiscalité qui incite à l’écologie. La situation dans le monde a été décrite avant moi bien mieux que je ne pourrais le faire. Mais j’apprécie ce qu’a dit M. le ministre. Il est évident qu’il faut mener une réflexion pour avancer vers une fiscalité plus incitative, mais en ayant toujours en tête l’idée d’agir pour l’environnement et tout en sachant qu’on ne peut pas non plus matraquer encore et toujours.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 M. Millienne l’a très bien dit tout à l’heure : on est dans une situation catastrophique, il y aura presque plus de plastique dans les mers que de poissons en 2050. Mais, malheureusement, ce n’est que la pointe de l’iceberg par rapport à tout ce qui est produit. On sait que les nanoparticules de plastique ont des effets sur la santé qui peuvent être extrêmement graves ; on en retrouve absolument partout – dans l’eau potable, dans le miel, dans le sel, etc. Ce type de plastique met au moins de cent à deux cents ans à se dégrader. La question ne concerne donc pas, malheureusement, que le recyclage du plastique – 2 % seulement du plastique sont recyclables dans un circuit fermé, c’est-à-dire absolument rien. La question centrale, c’est non pas le recyclage mais la production du plastique. Voilà pourquoi nous maintenons notre amendement.
Mme Mathilde Panot.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement renvoie à un engagement du Gouvernement sur les hydrofluorocarbures pris dans le cadre du plan climat. Il est ainsi prévu de mettre en place dès 2019 une fiscalité incitative sur ces fluides HFC, qui sont de puissants gaz à effet de serre. Nous proposons un mécanisme incitatif avec, d’un côté, un suramortissement, et, de l’autre, une taxe fixée à des niveaux très bas la première année mais à la progressivité assumée. Les pays qui ont mis en œuvre des dispositifs équivalents ont constaté une division par trois des fluides HFC en trois ans.
M. Matthieu Orphelin.
Nous permettons donc, par cet amendement, de concrétiser l’engagement pris par le Gouvernement dans son plan climat de juillet 2017.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Ce sous-amendement vient compléter l’amendement de notre collègue Matthieu Orphelin, dont nous appuyons tout à fait l’objectif.
M. Vincent Thiébaut.
Cependant, il nous semble opportun d’exclure tous les dispositifs de type pompe à chaleur qui, s’ils utilisent des gaz HFC, contribuent en même temps fortement à décarboner les systèmes de chauffage.
 Les amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, pour les soutenir.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
L’accompagnement des acteurs se ferait à travers un mécanisme de suramortissement de 40 %, qui leur permettrait de s’orienter vers des alternatives, puisque des produits de substitution existent. Parallèlement, une taxe serait prélevée à partir du 1

Ces amendements s’inscrivent dans le cadre des engagements internationaux pris par la France, tel l’accord de Kigali, mais également au niveau européen auquel des mesures ont d’ores et déjà été prises. Matthieu Orphelin l’a rappelé, d’autres pays se sont déjà engagés dans cette voie-là : le Danemark et l’Espagne ont adopté des dispositifs similaires.
Il s’agit donc à la fois de tenir les objectifs du plan climat mais également nos engagements internationaux et européens sur ce sujet. Il s’agit aussi d’honorer le rendez-vous qui nous avait été fixé l’an dernier, dans cet hémicycle, par le ministre. Nous sommes donc au rendez-vous pour travailler ensemble sur ces gaz HFC, contre lesquels nous souhaitons ardemment lutter. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui est important, c’est de voir que la fiscalité doit être punitive pour empêcher des comportements comme ceux que vous évoquez, mais également, pour pénaliser à l’avenir ceux qui ne mettraient pas en place des filières qui leur permettraient de recycler ces gaz, effectivement nocifs. Or il faut qu’ils construisent une telle filière.
Nous aurions, à mon sens, intérêt à adopter, lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, le principe fixé par votre amendement pour l’avenir, c’est-à-dire que nous ne déclencherions cette fiscalité que dans le cas où des acteurs n’accompagneraient pas le mouvement que nous avons évoqué l’année dernière.
Je vous demande, en conséquence, de retirer vos amendements pour les redéposer en seconde partie – puisque la première partie recèle un aspect rétroactif, alors que la seconde partie consiste plus à travailler sur l’avenir.
Nous aurons ainsi prévenu les industriels, comme nous l’avons fait l’année dernière. J’imagine qu’ils auront à cœur de construire des filières de meilleure gestion des sujets que vous évoquez. Cela me paraît une meilleure solution que de les surprendre en adoptant ces dispositions en première partie du projet de loi de finances.
Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements. Il y serait favorable s’ils étaient à nouveau présentés cette année dans le cadre de la seconde partie du projet de loi de finances.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Cela fait d’abord plaisir de voir que d’année en année, nous progressons, puisque nous sommes tout près d’aboutir.
M. Matthieu Orphelin.
Juste une petite question, monsieur le ministre, pour être bien sûr que nous sommes d’accord : vos propos incluent-il le suramortissement la ou les premières années, afin de lancer la dynamique au bénéfice des acteurs qui mettent en place des machines avec des fluides alternatifs ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis


Il s’agissait donc d’un mécanisme en deux temps, dont les deux dispositifs étaient tout à fait complémentaires : nous souhaitons donc le maintenir dans sa globalité.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je ne connais pas non plus les discussions que vous avez pu avoir en amont. Peut-être, d’ailleurs, la question de la date pourra-t-elle être revue par le Parlement s’il le souhaite, même si le Gouvernement y est défavorable ?
Pour résumer, sur le principe, c’est oui, mais plutôt en seconde partie, afin de construire les choses en amont, mais pas dans celle que nous examinons actuellement. La question de la date se pose : pour l’instant, le Gouvernement propose celle de 2021. Je vous laisserai poursuivre cette discussion avec le ministère de l’écologie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 C’est un débat que nous avons déjà eu ici l’année dernière, et les motifs qui nous avaient conduits en définitive à ne pas adopter le dispositif qui nous est proposé tenaient au droit européen. Il existe déjà, en effet, un dispositif européen qui réglemente ces fluides. Avons-nous intérêt, devons-nous sur-réglementer par rapport au droit européen ? Cette question mérite à chaque fois d’être posée.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, s’agissant des fluides frigorigènes, il existe des quotas HFC qui, s’ils n’étaient pas utilisés en France, le seraient probablement au niveau européen. Le bilan environnemental risque donc d’être, à ce niveau, nul. Il nous faut donc être assez vigilants afin que les mesures que nous envisageons ne soient pas contre-productives et que nos entreprises françaises ne soient pas de ce fait mises en difficulté.
En revanche, il faut accompagner celles-ci vers cette transformation industrielle qui doit effectivement être soutenue de manière importante. 
 Monsieur Orphelin, maintenez-vous votre amendement n
M. le président.

 Je vais le retirer au profit de l’amendement n
M. Matthieu Orphelin.

Nous avons besoin de ce suramortissement dès 2019, car il présente un intérêt en tout début de processus, pour lancer cette dynamique. J’ai bien peur, si nous l’introduisons en seconde partie du projet de loi de finances, que l’on perde la possibilité de le rendre opérationnel en 2019.
Pour ce qui est de la taxe, ce qu’a dit le ministre me va très bien. Elle commencerait à s’appliquer en 2021, c’est une très bonne chose. Si jamais, d’ici là, des engagements volontaires assez forts étaient pris par les industriels, la taxe ne serait pas mise en place, et ce sera tant mieux.
Par conséquent, je veux bien retirer mon amendement n


Si nous pouvions introduire en seconde partie du PLF un suramortissement qui commence dès 2019, nous pourrions procéder ainsi. Il me semble cependant que c’est vraiment un sujet relevant de la première partie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Quoi qu’il arrive, l’amendement proposé par Mme Rossi est assez contradictoire, même si je comprends ce qu’elle souhaite faire. Si nous mettions aujourd’hui en place un tel suramortissement, vous subventionneriez les industriels qui polluent – alors même que l’on parle depuis un petit moment de l’effet négatif de ces gaz – puisque vous leur donneriez la possibilité, pendant deux ans, d’investir. Tel était me semble-t-il le sens de votre démonstration. Cela revient, dans les deux premières années, à les payer.
Or l’intérêt de la fiscalité écologique telle qu’on l’imagine est qu’une taxe punisse ceux qui ne font pas les efforts écologiques plutôt que l’on subventionne ceux qui polluent. Voyez-vous ce que je veux dire ? Cela me paraît un peu contradictoire.
Si vous maintenez votre amendement, le Gouvernement sera malheureusement contraint de donner le concernant un avis défavorable, ce qui ne veut pas dire, que l’on ne pourra pas l’adopter en seconde partie.
Si vous voulez être extrêmement logique, il vaudrait mieux, à la limite, accepter l’amendement de M. Orphelin, qui vise à taxer immédiatement, même si c’est un peu dur, car la transformation des sites industriels concernés prendra du temps. Je ne le recommanderais donc pas. Et je suis absolument défavorable à la mise en place du suramortissement en 2019, car il reviendrait à subventionner ceux qui polluent déjà, ce qui ne me paraît pas très logique.
Voilà donc la position du Gouvernement : mieux vaut retirer ces amendements pour en rediscuter, et passer maintenant au vote.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Je veux être sûr d’avoir été bien clair. Le suramortissement ne bénéficierait qu’aux industriels qui opteraient, dès 2019, pour des machines utilisant des fluides alternatifs, comme le gaz carbonique ou CO2.
M. Matthieu Orphelin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Qu’on soit bien d’accord, mon amendement ne visait pas du tout à subventionner des pollueurs. Il s’agit d’une fiscalité incitative, adjectif qui résume notre logique et qui est d’ailleurs repris dans le plan climat.
M. Matthieu Orphelin.
Je retire donc mon amendement n



M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 On peut faire les deux : aider et sanctionner.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Je suis donc toujours défavorable à ce suramortissement dès 2019. Mettez en place la fiscalité que vous souhaitez dans le cadre de la seconde partie du projet de loi de finances, puisque ce sujet me paraît en relever davantage que de la première.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Si l’on pouvait, au moins, aller ce soir jusqu’au début de l’article 12, nous aurions le loisir, demain, d’examiner beaucoup d’autres amendements assez difficiles, et éventuellement de terminer très tard dans la nuit pour reprendre lundi, puisque nous n’aurions pas terminé l’examen de la première partie cette semaine.
Si l’on se donne collectivement, en ayant les débats qu’il faut, cet objectif de terminer ce soir vers l’article 12, cela serait à mon sens une bonne chose.
 On ne va quand même pas examiner 150 amendements par heure !
M. François Pupponi.
 Madame Rossi, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n
M. le président.


Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
Je retire donc les deux amendements n

 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsqu’un flux de déchets passe par un tri industriel visant à en extraire la partie recyclable, les déchets résiduels qui ne peuvent pas être valorisés sont envoyés en stockage ou traitement thermique. Actuellement, le détenteur de ces déchets paie la TGAP sur ces déchets, au même titre que pour les déchets qui n’ont pas fait l’objet d’un tri. Pourtant, l’effort de tri a bien été réalisé sur ce flux de déchets, et la part éliminée correspond à des déchets qui sont impossibles à valoriser.
Mme Brigitte Kuster.
Cet amendement vise à mettre fin à cette sanction financière injuste en instaurant une exonération de TGAP sur les flux de déchets qui ont fait l’objet d’un tri industriel, et dont la part valorisable a été détournée vers l’élimination.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rendre l’élimination plus chère que le recyclage pour les déchets pour lesquels les collectivités disposent de marges de manœuvre. La mesure proposée permettrait d’instaurer une fiscalité incitative en vue de limiter l’élimination des déchets, et non plus une fiscalité punitive, comme le Gouvernement l’envisage trop souvent, hélas !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Lui aussi est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Sur l’ensemble des déchets produits, un tiers ne dispose d’aucune filière de recyclage et est donc nécessairement éliminé dans des installations de stockage ou de traitement thermique. Les collectivités territoriales n’ont de prise ni sur la conception ni sur la mise sur le marché des produits qui les engendrent. Il est injuste de les taxer pour leur élimination, puisqu’il n’existe aucune autre solution. L’objet de cet amendement est de remédier à cette injustice.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Le débat que nous avons eu tout à l’heure montre la nécessité d’engager d’urgence un travail de fond sur la taxation des déchets résiduels non recyclables. Compte tenu des propositions qui ont été faites en la matière, je retire mon amendement.
M. Olivier Gaillard.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’abonderai dans le sens de mon ami Castellani. Une telle mesure serait facile à appliquer pour les exploitants et à contrôler pour les douanes. Elle aurait aussi le mérite de maintenir le signal prix envoyé par le Gouvernement en matière d’élimination des déchets, qui justifie l’augmentation de la composante déchets de la TGAP, la TGAP déchets, prévue par ce projet de loi de finances.
M. M’jid El Guerrab.
En effet, nos amendements visent à rendre l’élimination toujours plus chère que le recyclage pour les déchets pour lesquels les collectivités ont des marges de manœuvre. La mesure proposée permettrait d’instaurer une fiscalité incitative en vue de limiter l’élimination des déchets, sans que cela entraîne une augmentation trop importante de la pression fiscale sur les collectivités territoriales.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’avais prévu une prise de parole de deux heures, mais finalement j’estime que l’amendement est défendu.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires.)
 Formidable ! Ne changez rien !
M. le président.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement identique n

 Le groupe Socialistes et apparentés ne s’étant pas encore exprimé sur l’article 8, je vais, pour ma part, défendre rapidement cet amendement.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous sommes tous ici favorables au recyclage. Néanmoins, il convient de souligner que les collectivités territoriales ont peu de prise sur la nature des déchets qu’elles sont amenées à gérer, voire qu’elles n’en ont aucune. Or l’article 8 revient de manière assez vertigineuse sur la trajectoire d’augmentation des tarifs de la TGAP déchets, qui a pourtant été adoptée il y a peu. De surcroît, la hausse sera dissymétrique, puisque la TGAP augmentera de 16 % entre 2021 et 2025 pour les déchets réceptionnés dans une installation non autorisée et de 171 % pour ceux réceptionnés dans une installation autorisée – comprenne qui pourra !
Pour ce qui est de la fiscalité sur l’amont, nous venons d’en discuter longuement et j’ai bien compris que nous disposerions peut-être d’une solution dans les mois à venir, voire dans le prochain projet de loi de finances. Néanmoins, afin de compenser tout de suite la hausse de la TGAP, nous proposons d’instaurer une quote-part de déchets non taxés, qui correspondrait à la part de déchets résiduels inévitables, que l’on peut chiffrer à 120 kilogrammes par habitant et par an.
Je veux aussi dire à M. Alauzet que nous avons bien noté que l’article 8 prévoyait une baisse de la TVA, mais que celle-ci est évaluée à 50 millions d’euros, alors que le produit de la hausse de la TGAP représenterait de 400 à 900 millions en fin de trajectoire : ce n’est pas du tout le même ordre de grandeur !
Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez refusé l’insertion d’une précision dans le code général des impôts concernant la disproportion de 15 % entre les recettes de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères et les dépenses éligibles, au motif que les élus risqueraient d’augmenter le taux de la TEOM, mais ce que vous nous proposez là, c’est tout simplement de tripler le taux de la TGAP, ce qui aura bien entendu des répercussions sur la TEOM !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je voudrais mettre en évidence le lien qui existe entre la proposition d’appliquer une franchise sur la TGAP aval, ne serait-ce que pour effectuer un rééquilibrage entre l’avantage sur la TVA et le désavantage sur la TGAP, et celle d’instaurer une TGAP amont : cela constituerait une compensation. Il y a là une articulation logique.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exonérer les unités de valorisation énergétique de TGAP. Une telle mesure aiderait à atteindre l’objectif fixé par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte d’une multiplication par cinq à l’horizon 2030 de la quantité de chaleur et de froid renouvelables et de récupération livrée par les réseaux de chaleur et de froid. Ces unités permettant la valorisation des produits non recyclables, il paraît légitime de les exonérer de TGAP.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

L’amendement n


La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’amendement ne cible que la valorisation énergétique des refus de tri, car ces résidus ont un haut pouvoir calorifique et qu’il convient de respecter la hiérarchie des modes de traitement, c’est-à-dire que la mise en décharge doit dans tous les cas être évitée. Il ne concerne en outre que les centres de tri dans lesquels le tri a atteint un certain niveau de performance, ce niveau étant défini par arrêté après concertation avec l’ensemble de la profession, afin de s’assurer, à travers une certification, que les résidus qui bénéficieront de l’abattement sur la TGAP correspondent bien à une fraction résiduelle, et non à des déchets pouvant être recyclés, et afin d’inciter à l’amélioration de la performance des centres de tri les plus vétustes.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit de préciser les critères de performance des centres de tri mentionnés dans l’amendement.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



 Madame la rapporteure pour avis, que décidez-vous ?
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
 En conséquence, le sous-amendement n
M. le président.

Je mets aux voix l’amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Bonnivard.
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Actuellement, la TGAP fonctionne comme une taxe essentiellement punitive, qui pénalise les collectivités territoriales et les entreprises responsables de la gestion des déchets lorsqu’elles sont contraintes de traiter un déchet dans leurs installations de traitement thermique ou de stockage. L’augmentation de la TGAP proposée par le Gouvernement renforce ce trait. Elle pénaliserait en premier lieu les collectivités territoriales, déjà lourdement taxées en matière de gestion des déchets – à hauteur de 25 % du coût du service public.
M. M’jid El Guerrab.
Le présent amendement vise à donner à cette taxe une valeur incitative en créant une réfaction de TGAP pour les collectivités qui seront parvenues à atteindre l’objectif de réduction du stockage fixé par le Gouvernement.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La TGAP est une taxe environnementale due par les exploitants des installations de stockage des déchets. Si son objectif, louable, est de réduire la part des déchets qui ne sont pas recyclés, concrètement, ce sont les communes et les groupements de communes chargés du service public de gestion des déchets qui, du fait de son existence, voient leurs charges augmenter. Or, par définition, les communes gèrent des déchets qu’elles n’ont pas produits et dont elles ne sont pas responsables. C’est pourquoi l’augmentation de la TGAP que vous prévoyez est particulièrement injuste pour les collectivités territoriales.
Mme Valérie Lacroute.
D’ailleurs, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, monsieur le ministre, le hashtag « BalanceTonMaire » contribuera à mettre encore plus en difficulté les collectivités, l’augmentation de la TGAP allant conduire certaines d’entre elles à augmenter les impôts.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 L’augmentation de la TGAP touchera donc indirectement les contribuables.
Mme Valérie Lacroute.
Grever le budget des communes n’est pas l’objectif de ce dispositif. C’est pourquoi nous demandons le statu quo sur la TGAP déchets.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement identique n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement de bon sens vise à prévoir la trajectoire de la TGAP pour les deux ans à venir, afin que soit menée une réflexion sur les premiers effets de la feuille de route pour l’économie circulaire et donc, in fine, d’ajuster la trajectoire de la TGAP. C’est en respectant cette logique que le caractère incitatif de cette taxe sera maintenu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le tableau de l’alinéa 31, relatif aux trajectoires de la TGAP entre 2019 et 2025. Cette trajectoire pose un vrai problème, car l’augmentation nous semble tout à fait dissymétrique. Entre 2019 et 2025, elle est de 16 % pour les déchets réceptionnés dans une installation non autorisée de stockage, contre 171 % pour les déchets réceptionnés dans une installation autorisée de stockage qui réalise une valorisation énergétique de plus de 75 % du biogaz capté. Elle est également, sur la même période, de 8 % pour les déchets réceptionnés dans une installation non autorisée de traitement thermique entre 2019 et 2025, contre 108 % pour les déchets réceptionnés dans d’autres installations.
M. Jean-Louis Bricout.
Une première question se pose par rapport au fait que des installations non autorisées sont encore en service. Même si elles ne sont pas nombreuses, il me semble que cela pose problème.
L’acceptabilité de cette fiscalité est un autre problème. Ce seront les collectivités et les entreprises qui paieront, à hauteur, respectivement, de 104 millions et de 32 millions en 2020, et de 210 millions et de 57 millions en 2025. Au final, ce sont bien sûr les usagers qui paient.
Ces prix ont d’ailleurs un double effet. Dans ma circonscription, un EPCI – établissement public de coopération intercommunale – a mis en place une redevance incitative, avec le message pédagogique suivant : « Triez plus ! Vous paierez moins. » Plus les gens trient, plus les déchets diminuent, bien entendu ; mais le prix à la tonne, lui, augmente, car les centres de traitement ont des charges fixes. Et dès lors que les quantité traitées diminuent, ces centres augmentent leurs prix ; si l’on y ajoute les taxes, c’est encore le consommateur qui paie, et l’écart peut être conséquent. On retombe ainsi dans les problèmes d’acceptabilité de cette fiscalité, c’est un peu dommage.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Olivier Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Et les installations non autorisées ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 En effet, ce n’est pas très heureux…
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n


Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’augmentation de la TGAP va être répercutée intégralement sur les montants de la redevance, y compris lorsqu’elle est payée par un bon trieur. Il conviendrait de différencier ces derniers des autres, en faisant bénéficier les collectivités ayant instauré une tarification incitative d’un abattement de 60 % du tarif qui leur est applicable.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à maintenir une réfaction incitative pour les installations de valorisation énergétique réalisant une valorisation énergétique performante au sens de la directive 2008/98/CE. Ces installations sont les seules permettant de valoriser des déchets non recyclables sous forme de chaleur ou d’électricité de récupération, lesquelles se substituent aux énergies fossiles.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Bénédicte Peyrol.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n


M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. M’jid El Guerrab.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n


M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Josette Manin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Cet amendement, adopté par la commission, vise à résoudre le problème posé par les anciennes décharges.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en effet de résoudre le problème posé par les anciennes décharges, fermées depuis plusieurs années, lorsque les déchets qu’elles renferment doivent être déplacés vers une autre installation de stockage, par exemple en raison de risques écologiques.
Mme Josette Manin.
Cet amendement élargit donc les cas d’exemption du paiement de la TGAP prévus à l’article 266

 J’imagine que l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Jean-Paul Mattei.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Josette Manin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Entendu, monsieur le ministre.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 La transformation des produits agricoles par déshydratation est réalisée sur une quarantaine de sites de production en France. Luzerne, pulpes de betterave, maïs et bien d’autres fourrages sont séchés en flamme directe, en application des meilleures techniques disponibles reconnues par l’Union européenne. De fait, ces dernières années, la filière a su réduire très sensiblement ses émissions, en particulier de particules fines. Cette dynamique se poursuit par le biais de projets de recherche dédiés, tandis que les poussières restantes sont essentiellement issues des produits déshydratés, broyés puis pressés sous forme de balles ou de granulés.
Mme Lise Magnier.
Pourtant, pour la seule période 2012-2017, la taxe générale sur les activités polluantes, appliquée à ces rejets atmosphériques, s’est accrue de plus de 200 %. Le triplement de certains taux et l’élargissement de l’assiette à de nouvelles substances ont effacé les efforts réalisés, bien qu’ils soient reconnus au plus haut niveau européen. L’application d’un référentiel unique pénalise lourdement les installations pour lesquelles le séchage est réalisé par contact entre l’air chaud et les produits agricoles, de sorte à favoriser une meilleure efficacité énergétique.
La filière ne conteste pas son assujettissement à une taxe. Il serait toutefois plus juste d’exclure de la composante « émissions dans l’air » de la TGAP les émissions issues de produits agricoles déshydratés, pour ne prendre en compte que les particules liées aux activités de combustion.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Y a-t-il beaucoup de secteurs industriels qui ont divisé par deux leurs émissions de CO
M. Charles de Courson.

J’ajoute que la déshydratation de la luzerne est essentielle à la lutte contre la pollution des nappes souterraines puisque, vous le savez, la luzerne est une trappe à nitrates. L’intérêt est donc de maintenir cette activité, de l’encourager. Or le moyen de ramener la TGAP à son niveau de 2012 est d’exclure de la composante « émissions dans l’air » les émissions issues de ces usines pour, j’y insiste, les récompenser de leur énorme effort.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai rien à ajouter et m’associe aux propos de nos collègues qui ont été parfaits.
M. Éric Girardin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon explication est similaire à celle que je viens de vous donner : je vous propose de supprimer la composante « émissions dans l’air » de la TGAP pour récompenser les industriels de leurs énormes efforts. C’est un sujet sérieux : vous savez que les quarante usines concernées ont failli fermer ! Or si nous voulons un plan protéines qui tienne la route, pour lutter contre la nitrification des eaux, la luzerne est la plante la plus efficace.
M. Charles de Courson.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, monsieur le président.
M. Éric Girardin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à exclure l’huile de palme et le soja de la liste des biocarburants ouvrant le droit à une réduction de prélèvement de la TGAP, afin de limiter cette incitation à l’importation de matières premières agricoles. En effet, la réglementation en vigueur aboutit à subventionner indirectement la destruction d’écosystèmes entiers dans certains pays. Nous connaissons tous les ravages causés par la surexploitation liée à la production d’huile de palme.
M. Michel Castellani.
Le soja est également mentionné afin de ne créer aucune discrimination entre les deux produits.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’extension des plantations de palmier à huile et de soja constitue une des causes majeures de déforestation et de dégradation des écosystèmes. Le bilan carbone de cette activité est donc très lourd.
Mme Danièle Obono.
Depuis plusieurs années, la part d’huile de palme et de soja dans les carburants est en hausse croissante, alors que le Parlement européen a voté l’interdiction – à partir de 2021 pour l’huile de palme et de 2030 pour le soja – de l’importation de ces produits en vue de leur utilisation dans les biocarburants. En même temps, la France a donné son feu vert à une raffinerie de Total – la plateforme de La Mède – pour importer 300 000 tonnes d’huile de palme par an, soit l’équivalent de 10 % de la quantité totale d’huile de palme incorporés aux biocarburants en Europe en 2016.
Face à l’urgence écologique, il est impératif de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le rapport « Durabilité de l’huile de palme et des autres huiles végétales », remis en 2017 par le Conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEED – et le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux – CGAAER –, recommande que l’huile de palme ne soit prise en compte qu’en proportion de l’ordre de 50 % de sa valeur énergétique dans le calcul des exonérations de TGAP. Nous proposons quant à nous que les huiles de palme et de soja soient exclues de la liste des biocarburants ouvrant droit à cette exonération.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La pression pour la production d’huile de palme augmente en raison de la demande de certains pays, en particulier la France, et la consommation d’huile de palme est en hausse dans les carburants. Les pouvoirs publics ne sont pas étrangers à cette situation : l’État a récemment décidé d’augmenter les autorisations d’importation d’huile de palme à hauteur de 300 000 tonnes.
M. Frédéric Reiss.
Nous proposons d’exclure nommément l’huile de palme de la liste des biocarburants bénéficiant d’une TGAP réduite.
 Toujours dans la discussion commune, nous en venons à quatre amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis
Il s’agit de supprimer une niche fiscale qui nous paraît infondée. Les crédits supplémentaires qui en résulteraient pourraient être alloués, en seconde partie du PLF, à des actions plus vertueuses.
Faut-il rappeler que l’huile de palme est l’une des principales causes de la déforestation importée et que son utilisation est une contribution indirecte aux pratiques menaçant notre écosystème et notre planète ?
Il convient de mettre fin à un signal négatif pour notre environnement en supprimant une niche fiscale qui, je le répète, est dénuée de fondement.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’extension des plantations de palmiers à huile constitue une cause majeure de déforestation et de dégradation des écosystèmes. L’amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à exclure les produits à base d’huile de palme du taux réduit de la taxe générale sur les activités polluantes.
M. Jean-Louis Bricout.
Par ailleurs, d’un point de vue économique, nous constatons que ce système provoque des dégâts sur la filière du colza et celle du soja, et sur la filière betterave-sucre – je rappelle que l’on fabrique du biocarburant à partir de la mélasse qui est un substitut de la betterave.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, quelle est la situation ? Nous avions mis en place, il y a déjà quelques années, une TGAP destinée à favoriser l’oxygénation des carburants, tant de l’essence que du diesel. Pour l’essence, cela se faisait à partir du sucre de betterave ou de céréales et, pour le diester, à partir des oléoprotéagineux. Que s’est-il passé depuis ? L’Indonésie et la Malaisie – ce sont les principaux pays concernés – ont développé la commercialisation d’un produit, l’huile de palme, qui n’était pas utilisé dans les biocarburants quand nous avons créé la TGAP. Or aujourd’hui, il entre pour près d’un tiers dans le diester et pour 15 % dans le bioéthanol – les proportions augmentent tous jours, car les prix ont été cassés. Le bilan de tout cela est extrêmement négatif en termes de CO
M. Charles de Courson.

Il est anormal que l’huile de palme bénéficie de la TGAP au taux réduit. Il y a unanimité sur cette affaire, et tout le monde propose de retirer cet avantage aux producteurs. C’est bien le minimum ! Il faut leur appliquer le taux normal de TGAP prévu pour les produits pétroliers.
Je sais qu’il existe d’autres idées sur le sujet. M. le ministre souhaite par exemple négocier des quotas européens. Nous sommes aussi confrontés au problème de la raffinerie de La Mède, dont nous avons déjà longuement discuté. À ce sujet, le Gouvernement a hérité d’une situation extrêmement difficile : dès que l’usine sera opérationnelle, elle provoquera une augmentation des importations d’huile de palme au détriment des productions européennes, avec un très mauvais bilan carbone.
Le minimum, c’est vraiment de supprimer l’avantage fiscal dont bénéficie l’huile de palme.
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 D’aucuns s’en souviennent, j’étais intervenu, lors des questions au Gouvernement, s’agissant des 300 000 tonnes d’huile de palme que l’usine de La Mède comptait utiliser pour la production de biocarburant. Cela n’allait pas du tout dans le sens de ce que nous voulions en matière de transition énergétique ou de lutte contre la déforestation.
M. Bruno Millienne.
En matière de lutte contre les gaz à effet de serre, on constate aujourd’hui l’impact plutôt négatif de l’usage de l’huile de palme dans les biocarburants : finalement, le rejet de CO

Nous ne visons pas le soja qui commence à être cultivé en France, mais nous aurions tout intérêt à supprimer la minoration appliquée à l’huile de palme qui constitue un léger scandale, et à laisser nos filières d’oléagineux produire ce dont Total a besoin pour fabriquer ses biocarburants.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je rappelle que le PLF est un tout, et qu’en deuxième partie, l’article 60 refonde la TGAP biocarburants. Jusqu’à maintenant, l’huile de palme était considérée comme un biocarburant, et les gouvernements précédents ont permis que des investissements fondés sur les biocarburants se fassent en France. M. de Courson a évoqué le cas de l’usine qui se trouve dans la circonscription de votre collègue Éric Diard. Elle compte plus de 300 ouvriers qui n’auraient plus de travail si vous adoptiez un de ces amendements.

M. Charles de Courson
 Celle-là en fait fermer d’autres !
M. Bruno Millienne.
 On ne réalisera jamais la transition énergétique dans ces conditions !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 C’est la guerre des
M. Jean-Louis Bricout.

M. Gérald Darmanin,

Le rapporteur général a raison de souligner que cette mesure serait contraire aux règles de l’OMC auxquelles nous avons souscrit, et que le Parlement européen et la Commission sont précisément en train de discuter de deux directives sur le sujet – il est préférable de mon point de vue que cette question soit abordée au niveau européen.
Quoi qu’il arrive, il me semblerait bien difficile d’adopter une disposition qui tomberait comme un couperet, sans perspectives de transition. Nous discutons pourtant depuis l’année dernière de transition afin que les industriels puissent transformer leur outil de production et faire des choix de requalification.
Si mon avis est défavorable, je ne veux pas dire qu’il ne faut pas travailler sur le sujet. Je constate que M. Diard n’est pas là, mais je sais, pour en avoir parlé avec lui, que c’est un sujet auquel il tient beaucoup. Le groupe Les Républicains ne s’est pas prononcé collectivement et c’est M. Reiss qui a pris la parole, mais j’étais un peu étonné de ne pas entendre votre collègue et, en son nom, j’insiste sur la difficulté sociale que nous avons évoqué, indépendamment des questions écologiques que vous abordez vous-mêmes.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 J’ai cru que le Gouvernement avait des ambitions écologiques. Je ne comprends donc pas le quasi-
M. Jean-Louis Bricout.

M. Gérald Darmanin,

 On touche aux producteurs de betterave français et à des usines qui se trouvent sur nos territoires. Je veux bien comprendre qu’il existe un dilemme, mais en termes d’enjeux écologiques, il n’y a pas photo !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Monsieur le ministre, convenez que je me suis jusqu’à présent bien volontiers rangé à vos arguments. Cette fois, ce n’est pas seulement une question de symbole : comme le disait notre collègue Jean-Louis Bricout, il y a des filières de production de biocarburants purement françaises qui aident notre agriculture et qui font le boulot. J’ai un peu de mal à concevoir que nous allions donner la priorité à Total, même s’il s’agit d’une entreprise française, par rapport aux filières françaises.
M. Bruno Millienne.
Quant à l’argument de l’Europe qui interdira l’huile de palme en 2021, je propose d’être un peu courageux. Nous sommes en 2018, et nous ne demandons pas l’interdiction de l’importation d’huile de palme : nous mettons simplement fin à la minoration de la TGAP dont elle bénéficie pour la fabrication des biocarburants. Je crois que nous allons plutôt dans le sens de la transition écologique. 
 La betterave est à 25 euros la tonne !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’utilisation de l’huile de palme dans les carburants apparaît finalement comme une incohérence. C’est aberrant, comme le dit l’un de mes collègues.
Mme Véronique Louwagie.

M. Jean-Louis Bricout.
 Éric Diard nous a saisis après que Marc Le Fur a déposé l’amendement qu’a soutenu M. Reiss. Il nous a tous alertés sur les problèmes que cette mesure pourrait causer à une entreprise de sa circonscription. D’un autre côté, nous savons aussi que des exploitants agricoles rencontrent des problèmes sur le territoire, par exemple avec le colza ou d’autres cultures. Ils voudraient bien que l’utilisation de leur production dans les carburants se développe.
Mme Véronique Louwagie.
Il faut évidemment tenir compte du problème posé par M. Diard, et organiser une transition pour les entreprises dépendantes de l’huile de palme afin qu’elles évoluent et qu’elles adoptent d’autres usages. Je souhaite que cette méthode soit utilisée et, au regard de l’ensemble des éléments en débat, je retire l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez utilisé deux arguments.
M. Charles de Courson.
Il y a tout d’abord l’argument européen, mais tout le monde connaît la position du Parlement, acquise à une écrasante majorité. Ils sont allés bien plus loin que ce que nous demandons : ils veulent interdire...
M. Gérald Darmanin,

 …par des mesures douanières ou le refus de les importer, des produits dont le bilan carbone est épouvantable.
M. Charles de Courson.
Vous avancez ensuite l’argument de La Mède. Il faut penser à La Mède, nous dites-vous, mais on pourrait peut-être aussi penser aux usines françaises…
M. Gérald Darmanin,

 …de la filière des oléoprotéagineux, qui sont en train de fermer. En France, lorsqu’une usine ferme, il faut aussi compter avec tous les emplois qu’elle induisait, y compris ceux nécessaires pour la production des matières premières. Du point de vue de la défense des intérêts nationaux et européens, selon moi, en termes d’emploi, il n’y a pas à hésiter. Je parle d’intérêts européens, car je rappelle que nous exportons au moins 20 % de notre production de biocarburants.
M. Charles de Courson.
Tous les arguments sont là. Si tous les groupes politiques défendent les mêmes amendements, c’est bien parce que la situation est intenable. Je rappelle que la part de l’huile de palme dans les biocarburants ne fait que croître. Autrefois, elle n’entrait que dans la composition du diester. Comme je vous l’ai dit, elle représente aujourd’hui plus du tiers de sa formule, mais lorsque l’usine de La Mède sera opérationnelle, on montera à quasiment 50 %. Le bioéthanol était protégé, mais on est déjà à 15 % d’huile de palme dans sa composition – il se trouve que les substrats de l’huile de palme en mélange avec le diester peuvent être utilisés.
Mes chers collègues, je vous en supplie, tenons bon ! Au passage, le Parlement européen sera très content de constater que nous sommes plus modérés que lui.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Il faut bien prendre la mesure de ce que vient de dire le Gouvernement : ce sont toujours les mêmes arguments visant à faire prévaloir l’économie sur l’intérêt général humain. Il faut bien comprendre qu’en Indonésie, à l’heure actuelle, 60 % des nouvelles plantations se font au détriment des forêts tropicales riches en biodiversité. Depuis 1990, 31 millions d’hectares de forêt, soit presque la superficie de l’Allemagne, ont disparu. Les conséquences sur la réserve de biodiversité que représente cet écosystème complexe sont graves.
Mme Mathilde Panot.
Les émissions causées par la déforestation et la dégradation des forêts représentent 12 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre. C’est donc à cause de l’huile de palme que l’Indonésie est devenue l’un des plus gros pollueurs de la planète. Je rappelle en outre qu’une secrétaire d’État nouvellement entrée au Gouvernement a dit de l’huile de palme que c’est « le meilleur ingrédient pour les laits infantiles ».
 Cette citation est sortie de son contexte !
M. Erwan Balanant.
 Assez d’attaques
M. Bruno Millienne.
 ad hominem 
 Il ne revient qu’à nous de refuser que ce produit continue à être utilisé. On ne peut pas nous opposer des arguments économiques, non plus que celui de l’emploi : en effet, si nous conduisions une réelle transition écologique, plus de 900 000 emplois seraient créés : cela permettrait de répondre à l’urgence sociale que représentent les 6 millions de chômeurs de notre pays.
Mme Mathilde Panot.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Rares sont les décisions que nous pouvons prendre sans nous confronter à des problèmes, à des contradictions. En ce qui concerne l’huile de palme, les contradictions sont nombreuses : nous ne négligeons pas les investissements ni les emplois induits à La Mède, non plus que les engagements de la France à l’OMC. Surtout, nous n’oublions pas l’intérêt objectif des biocarburants. Cela dit, il faut aussi tenir compte du fait que l’huile de palme fait concurrence à certaines productions françaises, et que cette production a un impact extrêmement négatif sur l’écosystème d’un certain nombre de pays du Sud.
M. Michel Castellani.
Dans ces conditions, il est difficile de subventionner l’importation de ce produit en maintenant la TGAP à taux réduit. Je maintiens donc l’amendement n

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Il faut revenir aux raisons qui justifiaient, à l’origine, la défiscalisation des biocarburants : il s’agissait aussi de soutenir l’agriculture européenne – et spécifiquement l’agriculture française – en lui assurant de nouveaux débouchés. Cela a été rappelé par ceux de mes collègues qui ont été élus dans des circonscriptions où poussent des betteraves, ce qui n’est pas vraiment le cas de la mienne. Cette défiscalisation visait aussi à encourager la substitution des biocarburants aux carburants classiques, dans une logique équilibrée en ce qui concerne le CO
M. François-Michel Lambert.

Le groupe Total a intelligemment repéré cette niche fiscale et en tire profit pour son usine de La Mède. Certains estiment que c’est une bonne chose pour ce territoire, menacé par la fermeture de la raffinerie. Mais la fermeture de la raffinerie était, à l’origine, un choix de l’entreprise Total. Dans ma circonscription, la centrale à charbon de Gardanne va fermer : c’est un choix politique, qui ne semble poser de problème à personne ici ! Je participerai demain à neuf heures et demie à une réunion sur le sujet. Je précise qu’il n’y aura pas de substitution de l’activité, mais une élimination pure et simple : 300 familles seront touchées. Voilà ce qui se passe quand aucune puissance économique telle que Total n’est là pour défendre ses intérêts : on raye.
J’assumerai cette perte, je ferai la transition écologique. Depuis mon élection en 2012, je dis qu’il faut remplacer les énergies fossiles, y compris dans ma propre circonscription, et pour cela, j’accepte que 300 personnes soient mises en fin d’activité, que 300 familles soient plongées dans le désespoir. Mais je dis que le caractère extraordinaire des largesses fiscales de l’État envers Total paraît insupportable vu des territoires qui font des sacrifices, comme celui que j’aurai à assumer sur le marché de Gardanne, dès samedi matin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous avons passé hier un certain nombre d’heures à discuter de la suppression de l’exonération de TICPE. Nous vous avons alerté quant aux conséquences de cette mesure sur des centaines, des milliers d’entreprises françaises, mais la majorité a balayé nos arguments. Et aujourd’hui, vous invoquez la situation d’une seule entreprise, celle de La Mède ! Je suis interloquée de vous voir recourir à un tel argument, alors qu’hier vous n’avez pas craint de mettre en péril des milliers d’entreprises en supprimant l’exonération de TICPE.
Mme Lise Magnier.
Deuxièmement, la majorité parle de cercle vertueux et de décarbonation de l’économie, notamment par la réduction de la pollution liée aux transports – et elle a raison de le faire. Cependant la filière des biocarburants doit être accompagnée au niveau européen sur l’augmentation des taux d’incorporation, et les acteurs de la filière n’obtiennent pas de réponse de la part du Gouvernement à ce sujet.
Troisièmement, nous avons longuement débattu dans cet hémicycle de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Dès lors que nous demandons à nos agriculteurs d’être plus nombreux à se tourner vers le bio, que nous leur imposons davantage de contraintes, nous devons aussi, dans le même temps, leur trouver de nouveaux débouchés. Or les biocarburants sont un débouché pour les agriculteurs français. C’est pourquoi nous vous demandons de les protéger en interdisant l’importation d’huile de palme pour cet usage, ou du moins en retirant à ce produit le bénéfice d’un avantage fiscal.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je me permets d’intervenir dans ce débat car je suis embarrassé par l’opération de
M. Raphaël Gérard.
 name and shame
Personne n’a parlé des effets de la culture extensive du colza et du tournesol, ni de l’importance des intrants dans ces cultures. On dénonce les méchants Indonésiens et les méchants Malaisiens qui massacrent la forêt – je ne dis pas que cela n’arrive pas –, sans poser la question de l’impact de notre modèle agricole sur nos paysages.
Je crains que nous nous fourvoyions dans un débat inutile. Les bonnes questions sont les suivantes : voulons-nous vraiment développer les biocarburants ? À quel prix ? D’un point de vue global, environnemental, est-ce la solution d’avenir ? Ces questions concernent l’ensemble des pays de la planète : il ne sert donc à rien de semer la division en distinguant les pays vertueux de ceux qui le seraient moins.
 Nous parlons de biocarburants de deuxième génération, vous savez. La mélasse provient de l’extraction du sucre ; on peut donc en faire du biocarburant sans impact sur le paysage.
M. Jean-Louis Bricout.
 Et il est passé où, le bocage, alors ?
M. Raphaël Gérard.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Je voudrais confirmer certains points : oui, les plantations de palmiers à huile ont eu un effet considérable, un effet désastreux, sur des forêts primaires et sur la biodiversité. Mais la destruction d’une forêt primaire est absolument irrémédiable. L’enjeu, aujourd’hui, est de savoir comment avoir assez de poids pour agir sur les pays où la déforestation se poursuit.
Mme Anne Genetet.
Il faut savoir qu’aujourd’hui, les palmiers à huile ne sont pas responsables de la déforestation de forêts primaires : celles-ci sont d’abord dégradées par l’exploitation de bois précieux et l’extraction minière. Ce n’est qu’une fois qu’elles ont été dégradées que l’on y installe des plantations de palmiers à huile.
Je présenterai jeudi prochain, dans le cadre de l’OPECST – l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – une note scientifique sur l’huile de palme et ses enjeux. J’espère qu’elle permettra de faire retomber l’émotion que provoque cette question, et d’en revenir à la raison.
Pour avoir du poids sur le plan environnemental, pour créer enfin une filière d’huile de palme durable qui prenne en compte les intérêts de tous et pas uniquement ceux de certains industriels, alors il faut être dans le moteur. Si l’on n’est pas dans le moteur, on ne peut pas agir. Ne prenons donc pas le risque de nous faire éjecter de ces filières : nous n’aurions plus aucun poids.
Dans certains pays, par exemple, il importe de maîtriser le cadastre pour lutter contre la corruption et mieux contrôler la progression des exploitations. Pour cela, on peut utiliser la technologie des
 blockchains
Si nous sortons du processus, si nous montrons ces pays du doigt, comme disait Raphaël Gérard, alors ils nous mettront dehors et d’autres pays prendront notre place d’autant plus facilement que nous sommes de tout petits consommateurs. Ils le feront sans aucun scrupule ! Soyons prudents, restons maîtres du processus : c’est ainsi que nous garderons notre influence.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI et SOC.)
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je prends la parole car j’avais initialement présenté cet amendement en commission du développement durable. J’ai entendu les arguments de M. le ministre et de ma collègue Anne Genetet.
M. Vincent Thiébaut.
Il y a des directives européennes en cours d’application sur ce sujet : nous devons donc être vigilants. Le Gouvernement est-il prêt à favoriser la transition des biocarburants comprenant de l’huile de palme vers ceux élaborés à partir de produits de l’agriculture française ? Et dans l’éventualité où la directive européenne ne serait pas appliquée, s’engage-t-il à fixer une date butoir pour cette transition, par exemple l’année 2022 ? Si le Gouvernement prend ces engagements, s’il accepte de travailler dès maintenant avec ceux qui se préoccupent de cette question dans cette assemblée, alors je propose de retirer l’amendement.
 Je ne suis pas sûr de comprendre : quel amendement voulez-vous retirer ?
M. le président.
 Je retire l’amendement au bénéfice de deux engagements du ministère. Je les répète : premièrement, accompagner la transition ; deuxièmement, contrôler l’application des directives européennes, avec une échéance – par exemple, l’année 2022.
M. Vincent Thiébaut.
 Je répète ma question : quel amendement exactement voulez-vous retirer ?
M. le président.
 L’amendement n
M. Vincent Thiébaut.

 (Exclamations sur divers bancs.) 
 Vous ne doutez de rien ! Vous n’êtes pas le seul signataire de cet amendement, et de loin : il a été approuvé par la commission des finances !
M. Patrick Hetzel.
 Vous ne pouvez pas retirer un amendement de la commission des finances, monsieur Thiébaut.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,



 Quelle idée !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Oui, et alors ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

Je suis assez étonné par la tournure que prend le débat. Pourrons-nous, en tout état de cause, supprimer totalement les importations d’huile de palme ? Certainement pas, car la production de biocarburants ne représente que 1 % de la part de ce produit consommée sur notre territoire, contre 80 % pour l’alimentation – dont une célèbre confiserie que vous aussi mangez peut-être. Sans compter l’industrie de la cosmétique !
 La question n’est pas là !
M. François-Michel Lambert.
M. Gérald Darmanin,

 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’attaque pas le Gouvernement : j’ai dit que j’assumais cette décision !
M. François-Michel Lambert.
M. Gérald Darmanin,

Je trouve, monsieur de Courson, que le Parlement européen, lui, est assez clair en ouvrant un horizon : d’ici 2030, il faudra tendre à l’interdiction de l’huile de palme mais en sifflet, de manière à ce que chacun puisse organiser la transition.
Madame Magnier, vous attaquez la trajectoire carbone que nous mettons en place mais quelles seraient les conséquences de l’adoption des amendements – hors la fermeture de l’usine de La Mède ? Moins de biocarburants et une hausse du prix des carburants. Peut-être y aurait-il de bonnes raisons écologiques, que je ne conteste pas, mais nous sommes devant le même cas de figure que lorsque nous augmentons le prix du diesel et que vous nous le reprochez. Avouez simplement que la stratégie du Gouvernement, précisément, est elle aussi en sifflet : l’augmentation progressive permet à tout le monde d’opérer une transition. Or ces amendements interdiraient une telle transition.
La position du Parlement européen, selon lequel il faut interdire l’usage de l’huile de palme – pas le limiter…
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vous qui avez le micro !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Le Parlement a tout à fait le droit de décider qu’il ne doit plus y avoir d’importation d’huile de palme sur tout le territoire, j’entends cet argument, mais il ne me paraît pas de bonne politique de le faire à brûle-pourpoint alors que nous avons choisi, avec le Parlement européen, de nous donner un délai – peut-être est-ce trop long, dix ans, peut-être cinq ans suffiraient-ils, je n’en sais rien ! En tout cas vos amendements ne font pas état de dates.
 Vous avez lu le rapport du GIEC  ?
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

C’est dit. Maintenant, il me semble que l’important, c’est de voter, chacun ayant fait valoir son argumentation.
J’ajoute qu’il faudra également se pencher sur le cas du soja, dont l’exploitation entraîne aussi la déforestation.
Il n’est pas question d’une niche fiscale pour Total. C’est un argument absurde que seuls ceux qui n’ont pas beaucoup travaillé la question peuvent utiliser. Un carburant comportant de l’huile de palme est considéré comme biocarburant et bénéficie à ce titre d’un taux réduit de TGAP. Cette situation, qui n’est pas due à l’actuel gouvernement, n’a jamais été corrigée, y compris pendant le quinquennat précédent. Ne faisons pas non plus de procès d’intention !
 Mes chers collègues, depuis 15 heures, nous avons examiné 331 amendements et nous avons donc plutôt bien avancé. Il en reste 1285. Je pense que l’Assemblée est en l’occurrence suffisamment éclairée et je propose que nous passions au vote.
M. le président.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Certains venant, par leur vote, de confirmer l’existence d’une niche fiscale et donc l’aide que l’État apporte à la production d’un biocarburant, je vous propose, en contrepartie, d’obtenir de nouvelles ressources et de soumettre à une nouvelle fiscalité la mise sur le marché de produits en plastique non recyclables ou non biodégradables.
M. François-Michel Lambert.
L’amendement vise des entreprises dont le chiffre d’affaires est relativement élevé et prévoit, lorsqu’un seuil annuel de plus de 10 000 unités mises sur le marché est atteint, la perception d’une taxe de 10 centimes par unité. L’objectif est d’interpeller les entreprises responsables de la commercialisation des produits en plastique, car en l’absence d’écocontribution, ce ne sont pas elles, mais la collectivité – donc les Français, avec leurs impôts – qui doivent collecter et recycler les déchets. Un tel modèle n’est plus possible.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’approche de cet amendement est différente. Il s’agit de poursuivre trois objectifs complémentaires afin d’inscrire les entreprises françaises dans une dynamique de réduction drastique des quantités de plastique consommées ou distribuées.
M. François-Michel Lambert.
Par parenthèse, la situation de nos océans, de nos mers, est tragique, angoissante, même : nous pouvons vraiment nous inquiéter du devenir de notre civilisation. Dans la mer Adriatique, par exemple, on remonte plus de plastique que de poissons. À un moment donné, il faudra se poser les bonnes questions.
Il n’est pas question d’interdire le plastique mais de placer les entreprises devant leurs propres responsabilités : produire du plastique, en distribuer implique de rendre des comptes dans le cadre d’une fiscalité progressive, adaptée, afin de les inciter à produire des plastiques biodégradables ou de travailler à des alternatives.
Si nous ne donnons pas aujourd’hui un tel signal, nous allons perdre à nouveau une année et chaque année perdue, ce sont des millions de tonnes de plastiques qui, depuis la France, se déversent dans les mers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le soutenir.
 Dans un récent rapport, le CGAAER, le CGEDD et l’inspection générale des affaires sociales ont mis en avant le danger sanitaire que peuvent représenter certaines substances actives de pesticides. De son côté – nous en avons beaucoup parlé ici –, le Gouvernement s’est engagé à faire interdire le glyphosate dans un délai de trois ans, sans que cela ne soit pour autant inscrit dans la loi. Il est donc impératif de mettre fin à l’utilisation de ces pesticides jugés préoccupants. Or l’arrêt de l’usage de ces substances implique nécessairement l’application d’un taux de redevance dissuasif. C’est l’objet de cet amendement.
Mme Mathilde Panot.
Nous avons appris, il y a quelques jours, que Monsanto constituait des groupes de faux fermiers prétendant que l’usage du glyphosate était essentiel et sans danger pour la santé. Présents dans plusieurs salons de l’agriculture, ces groupes effectuent du lobbying auprès de l’Union européenne. Peu de temps auparavant, les
 Monsanto papers
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Cet amendement, lui, se fonde sur un travail effectué par l’inspection générale des affaires sociales.
Mme Mathilde Panot.
Si nous devons mettre fin à l’usage de ces produits, nous devons nous y prendre dès maintenant : je pense que nous pouvons tomber d’accord sur ce point.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Elle s’est exprimée plus de deux minutes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Une minute et quarante-quatre secondes, madame Dalloz.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cela concerne tout le monde !
Mme Mathilde Panot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
De plus, les pesticides font l’objet d’un encadrement européen, au sein duquel nous devons tendre à un effort d’harmonisation.
 Ce n’est pas gagné !
Mme Danièle Obono.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais revenir sur un sujet que nous avons abordé tout à l’heure et sans doute aurais-je donc pu le faire avant.
Mme Frédérique Tuffnell.
Cet amendement vise à créer une redevance assise sur les nouvelles surfaces imperméabilisées et dédiée au financement des agences de l’eau. Il s’agit d’inciter les maîtres d’ouvrage publics et privés à urbaniser les zones déjà imperméabilisées et à recourir, pour l’espace restant, à des matériaux perméables.
Il tend surtout à mettre en relief l’urgence qu’il y a à traiter la question de l’artificialisation des sols – nous en avons parlé – et de la pérennité des agences de l’eau.
Au-delà de l’amendement de mon collègue Matthieu Orphelin sur la taxe sur les surfaces commerciales et du rapport annoncé de l’inspection générale des finances, je souhaite appeler votre attention sur le rapport que nous sommes en train de rédiger avec le sénateur Jérôme Bignon sur la préservation des zones humides face au changement climatique et sur l’artificialisation des sols. C’est là un vrai problème sur lequel nous proposerons un certain nombre de solutions d’ici la fin de l’année.
Mais le Gouvernement doit aussi s’engager à travailler sur cette question, ainsi que sur le financement des agences de l’eau, dont le rôle est très important pour la protection des zones de captage, la restauration des zones humides, la réduction des pollutions agricoles, le traitement des eaux de pluie, etc.
Il y a urgence à repenser nos politiques publiques et, surtout, à mettre en adéquation les moyens et les ambitions.
Je demande à faire partie des groupes de travail interministériels pour que l’ensemble des politiques publiques soit évalué et mis en cohérence afin que, dans le cadre du PLF pour 2020, un ensemble de mesures puisse être présenté pour limiter l’artificialisation des sols avec l’objectif d’une imperméabilisation zéro.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Je le retire dès lors qu’un groupe de travail sera mis en place avec Bénédicte Peyrol et d’autres collègues.
Mme Frédérique Tuffnell.
Je retire également d’ores et déjà les amendements n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde connaît la folie des objets gratuits, ces
M. François-Michel Lambert.

Je ne citerai pas le nom de la structure – une fédération sportive – qui allègrement, sur une plage, distribuait des objets en plastique aux enfants pour les inciter à faire du sport. Combien s’en perd-il dans le sable, dans l’eau ? 10 %, 20 %, 30 % ? Ce sont les enfants des enfants des enfants de ceux qui en ont été les premiers destinataires qui subiront les conséquences de cette pollution centenaire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Pourquoi tout cela est-il possible ? Un coût de fabrication quasi-nul, et voilà tout – la distribution étant quant à elle souvent assurée par des étudiants peu payés voire des bénévoles.
M. François-Michel Lambert.
Je propose un amendement de responsabilisation visant à placer ceux qui distribuent de tels objets devant cette interrogation cruciale : qu’est-ce qu’un morceau de plastique abandonné sur une plage, en bordure d’une rivière, sinon un siècle de conséquences sur l’environnement et toute la chaîne alimentaire ?
L’idée est de fiscaliser ces dons : les entreprises pourront continuer de distribuer ces objets gratuitement mais, en contrepartie, elles devront reverser 50 centimes au budget de l’État, qui contribuera à minimiser l’impact de cette pollution.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Il est évident que cette contribution de 50 centimes sera une barrière dans 90 % des cas et qu’elle permettra de réduire la distribution de ces objets gratuits en plastique, qui seront remplacés par des objets en bois ou en métal, voire, encore mieux, par le contact entre les gens.
M. François-Michel Lambert.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Stella Dupont.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 La réforme de la TGAP, qui vise à encourager le recyclage, plutôt que l’élimination, va évidemment dans le bon sens. Il faut toutefois remarquer, comme cela a été dit à de multiples reprises au cours de la soirée, qu’un tiers des déchets ne dispose pas de filière de recyclage. Or l’une des conséquences de la réforme sera une hausse de la fiscalité sans que l’on ait, en contrepartie, l’assurance d’une réduction des déchets résiduels. Cet amendement vise donc à affecter à l’économie circulaire – pour simplifier – les recettes supplémentaires générées par la TGAP déchets.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, qui est inscrit sur l’article.
M. le président.
 J’aimerais rappeler brièvement le contexte dans lequel s’inscrit la suppression des taxes à faible rendement. Je voudrais d’abord saluer le Gouvernement qui, avec cet article, tient les engagements qu’il a pris à l’occasion de l’examen d’une proposition de résolution déposée au mois de juin. J’aimerais également rappeler la méthode qui a été utilisée. Notre collègue Christine Pires Beaune avait dit, à l’occasion de l’examen de cette proposition de résolution, qu’il faudrait effectuer un « travail de dentelle », et c’est bien ce qui a été fait. Pour chacune des petites taxes supprimées, qu’il s’agisse des dix-sept taxes visées par le Gouvernement ou de celles que notre groupe proposera de supprimer par voie d’amendements, nous avons eu le souci de trouver une compensation budgétaire pour leurs bénéficiaires. Tout ce travail obéit au souci de baisser la pression fiscale, de réaliser une simplification administrative et d’assurer une meilleure lisibilité.
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des multiples taxes que vous venez de créer après l’article 8, il est plus que nécessaire, et le Gouvernement l’avait bien compris, de supprimer, à l’article 9, les taxes à faible rendement. Avec cet amendement, notre collègue Jean-Pierre Vigier propose d’en supprimer une autre, la taxe locale sur la publicité extérieure – TLPE.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été excellemment défendu par ma collègue Marie-Christine Dalloz.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme mes collègues, je propose de supprimer cette petite taxe, notamment pour aider les commerces de nos centres-villes à faire face à la concurrence du e-commerce. Ce serait une manière de favoriser la revitalisation de nos centres-villes.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je défendrai en même temps mon amendement de repli n
M. François Pupponi.

Ces deux amendements concernent une taxe qui a été créée l’année dernière, mais qui n’est toujours pas entrée en vigueur à la fin de cette année. Nous proposons soit de la supprimer définitivement – sans pour autant diminuer la participation des bailleurs au financement du Fonds national des aides à la pierre, fixée à 375 millions d’euros en 2018 –, soit de ne l’appliquer à partir de 2019 ; c’est l’objet de l’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 La taxe sur les navires de plaisance et de sport d’une certaine catégorie qui a été créée l’année dernière n’a rapporté que 82 500 euros sur les 10 millions prévus. C’est donc une mesure inefficace qu’il convient de supprimer.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme ma collègue Lise Magnier l’a noté, cette taxe n’a rapporté que 82 500 euros. Il ne sert donc à rien de la faire perdurer plus longtemps. Il convient au contraire de limiter les dégâts, car elle pourrait finalement coûter plus cher qu’elle ne rapporte. Par souci d’efficacité, il serait judicieux de la supprimer.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Cet argument ne nous convainc pas !
Mme Véronique Louwagie.
 Il faut nous en dire plus !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer la redevance pour obstacle sur les cours d’eau, dont le rendement n’est que de 280 000 euros et qui n’a pas atteint ses effets incitatifs.
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Labaronne, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire et le déposerai à nouveau sur la deuxième partie du projet de loi de finances.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous propose, avec cet amendement, de supprimer la contribution annuelle sur les revenus locatifs – CRL – qui a été créée en 2000, en remplacement de deux anciennes taxes portant sur le même objet : la contribution annuelle représentative du droit de bail et la contribution additionnelle à cette contribution.
Mme Véronique Louwagie.
En 2006, le champ de cette taxe a été réduit, puisque les personnes physiques en ont été exclues. Un rapport de l’inspection générale des finances publiques de février 2014 préconisait, en l’absence d’objectif de politique publique identifié, et compte tenu de son très faible rendement, la suppression de cette taxe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’appel vise à ouvrir le débat sur la taxe sur les ordres annulés dans le cadre d’opérations à haute fréquence, dont le rendement est très faible. En effet, la très grande majorité des transactions à haute fréquence sur les titres français sont réalisées depuis l’étranger et n’y sont donc pas soumises.
M. Daniel Labaronne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Labaronne, votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous voulez supprimer la taxe sur les contrats d’échange sur défaut d’État, une taxe que, pour notre part, nous souhaiterions préserver. Il est vrai qu’elle a faible rendement, mais son ambition est louable : limiter les transactions financières purement spéculatives et déconnectées de l’économie réelle que sont les CDS –
M. Fabien Roussel.
 Credit Default Swaps
J’en profite pour rappeler que ces transactions financières font une fois encore l’actualité, puisqu’un nouveau scandale d’évasion et de fraude fiscales a été révélé aujourd’hui par le journal

Il semble important de maintenir la taxe sur les CDS. Elle a certes un faible rendement mais – j’y insiste – une grande ambition : limiter la spéculation qui ronge l’économie de nos pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous m’interpellez, monsieur Roussel, au sujet des révélations du journal

Monsieur Roussel, le moment est peut-être venu pour vous de regretter de ne pas avoir voté le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, que je vous ai présenté il y a quelques semaines, et dont l’article 7 – au sujet duquel nous avons eu avec le président de la commission des finances un débat approfondi – permet de sanctionner ceux qui concourent à l’élaboration de montages frauduleux, ce qui n’était pas possible avec la législation antérieure.
Si les faits dénoncés par les journalistes s’avèrent exacts, nous pourrons, grâce à cet article, poursuivre et faire condamner tous ceux qui, institutions bancaires comprises, auraient été les témoins ou les organisateurs d’une fraude fiscale de grande ampleur.
Le Gouvernement se tient informé et il fera preuve de fermeté, aidé en cela par les outils législatifs qu’il a présentés avec la majorité parlementaire. J’espère vous faire regretter votre vote négatif sur ce texte, monsieur Roussel,…

Mme Caroline Fiat

Mme Danièle Obono.
 J’ai voté en faveur de cet article, comme vous le savez parfaitement !
M. Cédric Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’ai pas voté le projet de loi mais j’aime beaucoup cet article !
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

J’imagine, monsieur le rapporteur général, que vous laisserez M. Daniel Labaronne les présenter.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Ces amendements tendent à simplifier le droit fiscal en supprimant les droits d’enregistrement sur les mutations à titre onéreux de meubles corporels, en raison notamment de leurs faibles rendements et des inégalités de traitement qu’elles entraînent.
M. Daniel Labaronne.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement.
 L’amendement tend à réduire les droits d’enregistrement – actuellement de 375 ou de 500 euros selon le capital – perçus sur certains actes de la vie courante des entreprises : changement de régime fiscal lorsque celle-ci devient passible de l’impôt sur les sociétés, acte constatant la prorogation de son existence, augmentations ou réductions du capital, actes de fusion ou de scission…
Mme Amélie de Montchalin.
Le rapporteur général présentera un sous-amendement destiné à compléter cette disposition et à s’assurer que les droits visés seront bien réduits à un forfait de 125 euros. L’ensemble ainsi formé devrait permettre de résoudre les difficultés techniques que la commission avait soulevées.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Toutefois, la rédaction proposée conduirait à soumettre à une imposition proportionnelle plus importante l’enregistrement des actes visés au II de l’article 809 du code général des impôts, c’est-à-dire les apports purs et simples d’une personne morale qui devient passible de l’impôt sur les sociétés.
Ce sous-amendement tend par conséquent à retirer ces actes du champ de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 La chambre nationale de la batellerie artisanale a été créée en 1982 pour répondre aux besoins spécifiques de ce secteur d’activité. Or, on apprend par le rapport de la Cour des comptes du 19 février dernier que les ressources financières de la CNBA serviraient surtout à financer son fonctionnement au lieu de bénéficier plus largement à la profession.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour avoir rencontré leurs représentants, il me semble que cette accusation découle d’un malentendu car la CNBA ne réclame rien d’autre que de s’adapter. Or, l’État lui-même semble l’en empêcher. Les exemples ne manquent pas mais je n’en citerai qu’un, celui de la réalisation du canal Seine-Nord-Europe. La CNBA, soucieuse de s’adapter, a voulu moderniser le matériel des bateliers pour qu’il soit conforme aux contraintes du nouveau canal, mais l’État lui a répondu que cela ne relevait pas de ses prérogatives.
Les bateliers sont très attachés à cet organisme qui connaît leur mode de vie et les spécificités de leur travail, sait comment les orienter pour qu’ils bénéficient des formations adaptées, leur apporte une expertise juridique propre à leur activité, les représente dans de nombreux domaines et défend la profession, notamment au niveau de la législation. Il s’emploie à assister les entreprises de la batellerie pour toutes les formalités relatives à l’entreprise. Il fournit une information complète à tous les bateliers afin qu’ils puissent mieux comprendre les enjeux et les évolutions de leur profession.
Pour résumer, la CNBA est loin d’être inutile, bien au contraire.
Plutôt que de dissoudre cet organisme, il serait préférable d’étendre ses compétences afin qu’il serve au mieux les intérêts des bateliers. 
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai également les amendements n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

Créée en mai 1984, la CNBA joue le rôle d’une chambre des métiers dans le secteur fluvial. Elle représente les bateliers, leur offre conseils et assistance, favorise la formation, facilite les démarches administratives des bateliers et assure la promotion du secteur.
Ces dernières années, elle a contribué à la création d’un bac professionnel, représenté les bateliers auprès de différents interlocuteurs, Voies navigables de France, Port autonome de Paris, le ministère des transports. Elle a porté assistance aux bateliers, durement touchés par la crise céréalière. Elle a permis que les bateliers soient mieux protégés à l’étranger en automatisant le renouvellement de leur carte d’assurance maladie européenne. Ce sont des actions essentielles pour un secteur qui représente 60 % du transport fluvial de marchandises.
À l’heure où nous recherchons des modes de transport propre et économiquement viable, le transport fluvial représente une solution très intéressante mais sous-exploitée. Il serait dommage d’envoyer un si mauvais signal en supprimant un interlocuteur privilégié des acteurs économiques et des pouvoirs publics.
Rappelons par ailleurs que la CNBA fonctionne sans aucune aide de l’État, grâce à une taxe dont les bateliers s’acquittent en fonction du nombre de tonnes qu’ils transportent.
Par ailleurs, le conseil d’administration de la Chambre et les acteurs de la profession ont pris conscience des efforts à consentir pour se moderniser et être plus performants demain. Deux bureaux, à Lyon et à Douai, ont d’ores et déjà été fermés. Les voyages d’étude ont été supprimés. L’investissement dans la formation a été doublé. D’autres efforts sont encore possibles à condition que se noue un dialogue constructif avec le ministère de tutelle.
Ces amendements visent à maintenir la CNBA, son mode de financement et le registre d’inscription des bateliers.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer la taxe sur les friches commerciales. Le sujet a été évoqué en commission mais j’ai actualisé mes chiffres depuis, monsieur le rapporteur général.
M. Laurent Saint-Martin.
Selon la direction générale des finances publiques, 235 communes et 31 EPCI avaient institué cette taxe en 2018.
Cette suppression entre dans l’ADN de l’article 9, c’est pourquoi je vous la propose. Du reste, l’Association des maires de France, dans une note publiée en avril 2018, reconnaît elle-même que la taxe a pour effet d’accentuer les difficultés financières des propriétaires et de faire fuir les investisseurs.
Bien évidemment, il est également prévu de compenser la perte de recettes à due concurrence par la majoration de la dotation globale de fonctionnement.
Supprimons cette taxe « tue-l’amour » pour les investisseurs dans ces zones, sans réduire les ressources des communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir les deux amendements.
M. le président.
 Ces amendements et les deux suivants, tendent à supprimer deux taxes adoptées l’année dernière lors du projet de loi de finances pour 2018, en raison de la faiblesse de leurs rendements : la taxe sur la recherche d’hydrocarbures liquides ou gazeux et la taxe sur la recherche de gîtes géothermiques à haute température.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les deux amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Christophe Jerretie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer la taxe spéciale sur les huiles végétales, fluides ou concrètes, destinées à l’alimentation humaine.
Mme Véronique Louwagie.
Permettez-moi de vous lire un extrait du très intéressant rapport de la Direction générale du Trésor, relatif à la réduction de l’excédent commercial agricole et agroalimentaire : « dans le secteur agroalimentaire, le niveau de la fiscalité hors cotisations sociales semble plus important en France que pour les autres producteurs européens. […] La fiscalité plus importante du secteur s’explique notamment par le nombre de taxes affectant spécifiquement les produits agroalimentaires français ».
J’avais rédigé un rapport avec mon collègue Razzi Hammadi, il y a deux ans, relatif à la taxation des produits agroalimentaires, dans lequel nous proposions de supprimer certaines taxes, dont celle sur les huiles, qui représente environ 125 millions d’euros et qui pèse sur la compétitivité de nos entreprises agroalimentaires.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
M. Gérald Darmanin,


 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je remercie notre collègue Véronique Louwagie qui, avec Razzy Hammadi, avait pointé ces difficultés sous la précédente législature. Cela fait, je crois, le troisième ou le quatrième PLF au cours duquel nous essayons d’expliquer que l’huile de palme est moins taxée que nos propres huiles nationales. Nos agriculteurs ne savent plus où ils en sont ! Tout à l’heure, nous avons confirmé l’avantage fiscal dont bénéficie l’huile de palme et nous continuons à taxer plus fortement nos propres huiles. Je comprends le sous-amendement du Gouvernement, mais en tant que député d’une circonscription où l’huile d’olive est un trésor, je souhaite avec force que ces amendements puissent entrer en application au plus vite.
M. François-Michel Lambert.
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement à ce que l’on pense souvent, la contribution sur les activités privées de sécurité, bien que levée sur les entreprises du secteur, n’est pas une taxe affectée : le Conseil national des activités privées de sécurité est en effet financé par une subvention budgétaire.
M. Laurent Saint-Martin.
Je propose de supprimer cette taxe afin de baisser la pression fiscale pesant sur ceux qui en sont redevables sans pour autant menacer la dotation. Comme cela avait été suggéré en commission, l’amendement prévoit une entrée en vigueur de la disposition au 1

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.



M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme le rapporteur, je retire mon amendement au bénéfice de l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel car je crois que je serai la seule députée siégeant de ce côté de l’hémicycle à demander le maintien d’une taxe. Celle-ci consiste dans les frais d’immatriculation, auprès d’Atout France, des personnes physiques ou morales qui vendent des forfaits touristiques et des services de voyage. Atout France est l’opérateur de l’État en matière de tourisme.
Mme Émilie Bonnivard.
Il est surprenant de lire dans le dossier de presse accompagnant le PLF que la suppression des droits d’immatriculation affectés à Atout France pour ses activités n’aura aucun impact sur ce groupement. Cette précision induit en effet soit que ces droits ne rapportent rien aujourd’hui, soit qu’une compensation est prévue. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, nous préciser si Atout France perdra des recettes et, dans l’affirmative, si cette perte sera compensée par l’État ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Je ne connaissais pas ce montant, qui n’apparaît pas dans l’exposé des motifs du projet de loi. De plus, je pensais que le montant de la taxe était affecté au budget d’Atout France.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Bonnivard, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président.
Mme Émilie Bonnivard.
 Madame de Vaucouleurs, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce petit amendement, qui ne coûte que 23 000 euros, vise à supprimer le montant de la taxe due par la filière animale à l’Institut des corps gras – ITERG. Les représentants de la filière ne veulent plus siéger dans cette instance, dont les autres membres souhaiteraient qu’ils restent. Cette suppression ne représente que 3 % du montant global de la taxe fiscale affectée à l’ITERG, qui s’élève à quelque 700 000 euros. Simplifions !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Vous avez rayé d’un trait de plume, et sans beaucoup d’état d’âme, l’existence de la Chambre nationale de la batellerie artisanale. Or sa suppression entraîne la disparition d’un organisme spécialisé qui, d’une part, n’est pas une charge pour l’État – puisqu’il s’autofinance – et, d’autre part, est au service des bateliers – puisqu’il leur apporte une aide matérielle directe.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’État considère aujourd’hui que la CNBA n’est plus pertinente car elle n’utiliserait pas à bon escient la taxe qui lui est affectée. L’accusation est étonnante puisque les exemples ne manquent pas où c’est précisément l’État qui empêche la CNBA de s’adapter et de se moderniser. C’est ce qui s’est notamment produit, je l’ai dit, lorsque la CNBA a voulu moderniser le matériel des bateliers pour qu’il soit conforme aux contraintes du canal Seine-Nord-Europe.
Au lieu de supprimer cet organisme, qui promeut un moyen de transport propre, je tiens à le rappeler, il faudrait plutôt étendre ses compétences pour lui permettre de servir au mieux les bateliers.
 Madame de Vaucouleurs, vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Nous aimerions avoir des précisions sur les raisons de la suppression de cette chambre, d’autant qu’elle n’est pas opposée à la mise en place d’une interprofession fluviale. Toutefois, dans l’intérêt de la préservation et de l’accompagnement de la batellerie artisanale, elle souhaiterait conserver au sein du futur établissement de l’autonomie et des ressources propres, même si elle est consciente de la nécessaire évolution de la taxe.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Aujourd’hui, seules les très grandes agglomérations sont concernées par la taxe sur les logements vacants. Or une grande vacance de logement affecte certaines collectivités de moindre taille, lorsque la tension immobilière est importante. L’amendement vise donc à abaisser le seuil de déclenchement de la taxe aux établissements publics de coopération intercommunale de plus de 50 000 habitants et de renforcer les sanctions financières après deux ans de vacance.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Tuffnell, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne voulons non pas supprimer mais modifier et augmenter une taxe : celle qui porte sur les logements vacants, afin de dissuader la vacance des logements dans les zones tendues et les grandes métropoles. Les taux de cette taxe étant trop faibles, ils n’incitent pas les propriétaires des logements vacants à les occuper, les vendre ou les louer.
M. Fabien Roussel.
Monsieur le ministre, je tiens par ailleurs à vous rappeler que j’ai bien voté l’article 7 du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude mais non pas le texte lui-même,… 
M. Gérald Darmanin,

 …parce qu’il y figure une liste bidon des paradis fiscaux. Monsieur le ministre, vous avez une parole ferme mais une politique bien molle dans ce domaine.
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objet de cet amendement est le même que celui de M. Roussel. Il vise à quadrupler le taux de taxation sur les logements vacants.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Mes chers collègues, avant de lever la séance, je tiens à vous informer que, depuis quinze heures, nous avons examiné, en suivant un bon rythme, 406 amendements. Il en reste 1 200.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.