M. le président
M. Boris Vallaud
M. Olivier Véran, ministre
M. Antoine Savignat
M. Gérald Darmanin, ministre
Mme Muriel Roques-Etienne
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Olivier Falorni
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Dimitri Houbron
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Luc Reitzer
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Bruno Duvergé
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
M. Stéphane Peu
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Cécile Rilhac
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Annie Chapelier
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Annie Chapelier
M. Olivier Véran, ministre
Mme Christine Pires Beaune
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Christine Pires Beaune
M. Olivier Dussopt, ministre délégué
M. Adrien Quatennens
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Danièle Cazarian
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Hutin
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Christian Hutin
M. Olivier Véran, ministre
M. Hubert Wulfranc
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Hubert Wulfranc
M. Philippe Berta
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Mme Sabine Rubin
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Mme Sabine Rubin
M. Anthony Cellier
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Mme Nathalie Serre
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
M. Grégory Labille
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Benoit Simian
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Philippe Latombe
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Marine Brenier
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Mme Célia de Lavergne
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 La Conférence des présidents a adopté ce matin à l’unanimité de nouvelles consignes sanitaires. En conséquence, je vous invite, chers collègues, à respecter les règles de distanciation en laissant au moins une place libre entre chacun d’entre vous. Le port du masque est désormais obligatoire en permanence, y compris lors des interventions des orateurs.
M. le président.
Par ailleurs, en votre nom à tous, je tiens à adresser les plus vives félicitations de l’Assemblée nationale à Mme Emmanuelle Charpentier, colauréate du prix Nobel de chimie 2020.
 (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, 200 vaccins contre la covid-19 sont actuellement développés dans le monde. Quarante-deux font l’objet d’essais cliniques et une dizaine donnent lieu à des tests à large échelle.
M. Boris Vallaud.
 Il en faudrait surtout un qui marche !
M. Pierre Cordier.
 L’actualité américaine est bien sûr marquée par l’élection présidentielle mais aussi par cette course aux vaccins, qui laisse espérer que deux d’entre eux soient disponibles au mois de décembre, permettant de vacciner l’ensemble de la population américaine d’ici le mois d’avril. Vous le savez : dans un contexte de mise sur le marché accélérée et simplifiée, la confiance et la transparence sont particulièrement nécessaires, car les risques de conflit d’intérêts et la pression mise sur les agences du médicament sont très élevés. Si la FDA – 
M. Boris Vallaud.
 Food and Drug Administration
De la même façon, la Commission européenne n’a pas rendu publics les contrats qui la lient aux laboratoires pour le développement et la fourniture de vaccins. Or il pourrait être intéressant, dans un contexte de rareté des ressources, de savoir comment seront traités les différents pays, en particulier le nôtre. J’aimerais savoir si le Gouvernement a connaissance de ces contrats avec l’industrie pharmaceutique et s’il peut les rendre publics.
La question de la modalité de distribution des vaccins est également posée, dans l’urgence. Le gouvernement britannique en a déjà communiqué les modalités : l’armée et le National Health Service, le système de la santé publique, seront mobilisés. Il a déjà indiqué que 30 millions de Britanniques, c’est-à-dire la moitié de la population, auraient accès au vaccin, ce qui le conduira à cibler en priorité les personnes de plus de 65 ans, les personnes les plus vulnérables et, bien sûr, les personnels de santé. Qu’en est-il de la France ? Avez-vous établi une stratégie vaccinale ? Êtes-vous déjà engagé dans la préparation de la distribution de ces vaccins ? Monsieur le Premier ministre, nous ne savons rien ou pas grand chose. Après le fiasco des masques et les retards des tests, nous préparez-vous la débâcle des vaccins ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Ministre de la débâcle !
M. Maxime Minot.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Changez de refrain, soyez sérieux !
M. Ugo Bernalicis.
 Les masques seraient inutiles ! Qui l’a dit ? Un ancien collègue à vous !
M. Pierre Cordier.
 S’il vous plaît, chers collègues, laissez le ministre répondre à la question de M. Vallaud.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LR.)
M. Olivier Véran,

 (Les exclamations se poursuivent.)
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Mais quelles sont vos lignes directrices ?
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,

Monsieur le député, une partie de votre question porte sur le secret de la recherche et du développement en matière de politique vaccinale. Je n’ai pas encore connaissance de tous les éléments d’information puisque, par définition, les données auxquelles nous aurons accès concernant les projets de recherche industrielle sont uniquement celles qui seront publiées pour nous permettre d’acheter les vaccins en toute sécurité et confiance. Cela concerne par exemple la recherche publique développée, dans le cadre du projet d’AstraZeneca, par l’université publique d’Oxford.
Enfin, quant aux indications populationnelles, la Haute Autorité de santé est bien sûr totalement mobilisée pour déterminer les conditions de la vaccination, qui dépendront de la nature et de l’efficacité du vaccin. Rassurez-vous, tout est en cours de préparation sur ce sujet.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Dominique, 45 ans, et Philippe, 30 ans, ont été victimes, dans le cadre de l’exercice de leurs fonctions au sein de l’antenne de police judiciaire de Cergy-Pontoise, d’une attaque ignoble, d’une violence inouïe. En cet instant, nous devons avoir une pensée pour eux, dont l’un lutte encore pour la vie et dont le second a vu la sienne bouleversée à jamais, mais aussi pour leurs collègues de Champigny-sur-Marne attaqués ce week-end de manière intolérable et particulièrement violente
M. Antoine Savignat.
 (Tous les députés se lèvent et applaudissent)
 (Les applaudissements se poursuivent.)
Jusqu’à quand allons-nous rester impuissants devant ces attaques ignobles ? Nous ne pouvons plus nous contenter de déclarations d’hommage, de soutien et d’autres formes de compassion.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Agissez enfin !
M. Michel Herbillon.
 Nous devons collectivement apporter des réponses à ces situations intolérables et de plus en plus fréquentes. Monsieur le Premier ministre, vous êtes en fonction depuis cent jours et en matière de sécurité, nous attendons toujours des actes forts. Vous ne pouvez plus vous contenter de commenter cette escalade de la violence ; vous devez pointer le problème et proposer des solutions.
M. Antoine Savignat.
 Castaner, reviens !
M. Pierre Cordier.
 Gérard Collomb, où es-tu ?
M. Michel Herbillon.
 S’il s’agit d’un problème de moyens, pourquoi ne pas utiliser une partie du budget de la relance pour augmenter davantage les effectifs de police et leur protection ? S’il s’agit d’un problème de cadre légal et de riposte policière, pourquoi ne pas envisager d’autoriser les forces de l’ordre à répliquer dans un cadre moins anxiogène pour elles ?
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Mêmes mouvements, Mme Agnès Thill applaudit également.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
 De l’action !
M. Michel Herbillon.
M. Gérald Darmanin,

L’enquête est en cours, monsieur le député, mais vous aurez pu lire dans la presse – je le dis devant M. le garde des sceaux – que la personne arrêtée a été, après de longues heures de garde à vue, écrouée et présentée devant un magistrat instructeur.
 Elle s’est rendue, on ne l’a pas capturée !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens au fond de votre question : faut-il des moyens ? La réponse est oui ! Votez le PLF présenté par Bruno Le Maire et Olivier Dussopt : il prévoit une augmentation de 40 % des crédits du ministère de l’intérieur !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Votez, monsieur le député, le projet de loi de finances : pour la première fois en trois ans, c’est bien la majorité qui crée 10 000 postes de policiers et de gendarmes !
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas vrai du tout !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas une question de crédits !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 Avant de lui céder la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Muriel Roques-Etienne, devenue députée de la première circonscription du Tarn le 8 octobre dernier, en remplacement de M. Philippe Folliot.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ma chère collègue, vous avez la parole.
 C’est avec une émotion certaine que je prends la parole pour la première fois dans l’hémicycle.
Mme Muriel Roques-Etienne.
Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis maintenant plusieurs semaines, notre pays se prépare à affronter ce que beaucoup appellent déjà la deuxième vague de l’épidémie de covid-19. Au cours de l’été, le Gouvernement a amplifié la capacité de test de notre pays et a fortement encouragé le port du masque en intérieur comme en extérieur, le généralisant même dans certains territoires. De plus, une stratégie de concertation avec les élus locaux a été menée, afin que les décisions soient prises au plus près du terrain, sous l’impulsion du couple maire-préfet.
Si certaines difficultés ont pu parfois apparaître, nous savons que le Gouvernement et l’ensemble des services de l’État sont mobilisés pour lutter contre le virus et protéger nos concitoyens. J’ai moi-même pu m’en rendre compte dans le Tarn, et je tiens à remercier les services de la préfecture, ainsi que l’ensemble des élus locaux, pour leur action.
Mais aujourd’hui, malgré tous les efforts des Françaises et des Français, que nous devons saluer…
 Ça commence mal !
M. Fabien Di Filippo.
 …la situation se dégrade. Pour faire face, un suivi actif de l’épidémie est effectué quotidiennement dans l’ensemble du territoire, et des mesures de restriction, concertées et adaptées, sont prises localement. Depuis septembre, le plan blanc renforcé a été déclenché dans les hôpitaux de plusieurs départements, les plus touchés par la reprise épidémique. Nos médecins et soignants sont pleinement mobilisés, et nous devons solennellement rendre hommage à leur engagement.
Mme Muriel Roques-Etienne.
Dans ce cadre, suite au conseil de défense qui s’est tenu ce matin et à la veille de la prise de parole du Président de la République, pourriez-vous faire un point de la situation sanitaire et nous indiquer comment notre stratégie pourrait évoluer ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
Hélas, l’épidémie continue son ascension : si à la fin de l’été, il touchait essentiellement les populations jeunes, et n’avait donc qu’un impact sanitaire faible, le virus est aujourd’hui passé aux populations moins jeunes, vulnérables, fragiles, qui présentent ce que l’on appelle des comorbidités, entraînant plus de conséquences sanitaires.
Nous constatons – et les soignants nous le disent également – que la vague qui a commencé à arriver dans les hôpitaux inquiète et fragilise notre édifice sanitaire. Pour faire face à cette épidémie redoutable…
 On ne le savait donc pas ?
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas une excuse !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Je rappelle que notre stratégie consiste à tester, tracer et protéger, en particulier les populations vulnérables, en appliquant les gestes barrières et en aérant son domicile et les pièces dans lesquelles on se trouve.
 Tergiversations permanentes ! Il faut mettre le masque, il ne faut plus le mettre… Heureusement que Sibeth Ndiaye est partie !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Je crois que les Français ont pleinement pris conscience de la gravité de la situation épidémique et sont parfaitement mobilisés aux côtés de l’État pour faire face à ce virus, qui a déjà causé des dégâts considérables – hospitaliers, notamment – dans notre pays et que nous devons arrêter au plus vite, afin d’éviter qu’ils ne deviennent trop importants. C’est l’objet des décisions prises en Conseil de défense par le Premier ministre et le Président de la République, qui s’exprimera demain soir à leur sujet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique, vous nous avez manqué, la semaine dernière, lors du débat parlementaire sur le projet de loi permettant la réintroduction des néonicotinoïdes, ce véritable poison pour l’environnement ! En effet, j’aurais tant aimé entendre à nouveau celle qui, alors secrétaire d’État à la biodiversité, en 2016, nous disait ici-même avec justesse, que, quoi qu’il arrive, en 2020, c’en serait fini pour tous les néonicotinoïdes, que l’on savait bien que les dérogations étaient la porte ouverte à ce qu’ils ne soient jamais interdits. Or, nous sommes en 2020, et la boîte de Pandore est à nouveau ouverte ! Même chose pour le glyphosate, cet autre poison classé cancérogène probable par l’Organisation mondiale de la santé et dont le Président de la République, promettait, le 27 novembre 2017, qu’il serait interdit dans les trois ans. Sauf que les trois ans sont écoulés : c’est maintenant ! Comme le reniement et le renoncement…
M. Olivier Falorni.
 On nous a déjà fait le coup : « Le changement, c’est maintenant. » Or ça n’a rien donné !
M. Pierre Henriet.
 Et que dire des engagements pris par le chef de l’État devant la Convention citoyenne pour le climat, en juin ?
M. Olivier Falorni.
 C’est uniquement de la communication !
M. Pierre Cordier.
 Aujourd’hui, les propositions de la Convention tombent comme à Gravelotte. Madame la ministre, je sais combien il est difficile de résister face aux lobbies, mais quand on fait des promesses, on doit tenir bon pour les honorer ! André Gide disait : « La promesse de la chenille n’engage pas le papillon. » Madame la ministre, je vous invite, si j’ose dire, à être en même temps la chenille et le papillon.
M. Olivier Falorni.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Protestations sur les bancs LT.)
 Enlevez les masques !
M. Fabien Di Filippo.
M. Julien Denormandie,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
S’agissant du glyphosate, notre position est claire, et la transition a déjà commencé : un tiers des agriculteurs ont déjà arrêté d’utiliser du glyphosate. La semaine dernière, avec la ministre de la transition écologique…
 On n’en sait rien, elle ne répond pas !
Un député du groupe LR.
 Pourtant elle est là, Barbara !
M. Ugo Bernalicis.
M. Julien Denormandie,

L’engagement du Président de la République était très clair : il n’y aura un arrêt du glyphosate que lorsqu’une alternative crédible le permettra. C’est une position pragmatique, fondée sur une écologie de terrain, une écologie des territoires ; il s’agit d’une écologie réelle et non d’une écologie de l’incantation ! Cela ne vous plaît pas, mais telle est la réalité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Et puisque vous adorez les citations et les idées, monsieur Falorni, je vais vous soumettre une question ô combien difficile : toute une génération d’agriculteurs…
 Il faut les accompagner !
Mme Cécile Untermaier.
M. Julien Denormandie,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Vous l’avez souligné, monsieur le ministre de la justice, nos concitoyens ont peur ; ils manquent de confiance dans la capacité de notre institution judiciaire à apporter une réponse adaptée à la situation telle qu’ils la vivent ou la perçoivent. Trop lente, peu efficace, laxiste : c’est ainsi, hélas, que les Français qualifient notre justice.
M. Dimitri Houbron.
Je tiens à saluer la détermination dont vous avez fait preuve en vue d’obtenir une hausse historique de 8 % du budget de la justice, qui pourra ainsi développer une branche de proximité forte de 200 millions d’euros. Vous avez par exemple annoncé le recrutement, d’ici à quelques mois, de 764 renforts de greffe et juristes assistants : pour les avoir exercées avant de siéger ici, je connais bien ces professions essentielles, qui soutiennent quotidiennement les magistrats dans leurs missions.
Vous avez la volonté, vous aurez désormais les moyens de remédier à la faiblesse mortifère de notre justice, à l’engorgement des tribunaux qui laissent donc impunis cette petite délinquance, ces petits délits, pourrissant la vie des Français. Il faut mettre fin à ce sentiment d’impunité qui exaspère jusqu’à nos forces de l’ordre.
Le groupe Agir ensemble présentera en novembre une proposition de loi visant à améliorer la justice pénale de proximité, grâce, entre autres, aux alternatives aux poursuites. Au lieu d’engager une procédure longue et fastidieuse, le procureur pourrait ainsi exiger du délinquant qu’il repeigne le commissariat qu’il a tagué
 (« Oh oui ! » sur les bancs du groupe LR)
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous en dire davantage au sujet des prochaines circulaires que vous édicterez pour guider et simplifier le travail des acteurs de la justice, ainsi que de votre vision de la justice de proximité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Ce n’est pas la justice qui est laxiste, c’est le garde des sceaux !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Plus pour longtemps !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Et la formation ? Elle se fait en deux jours, peut-être ?
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

 Qu’en pense le ministre de l’intérieur ?
Un député du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 « Proportionné », c’est le mot préféré des laxistes !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nicole Belloubet, reviens !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Merci, monsieur le ministre…
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai le plaisir de donner la parole à M. Jean-Luc Reitzer, que je me réjouis très sincèrement et très amicalement de voir reprendre sa place parmi nous.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
 Merci, mes chers collègues, je suis très touché !
M. Jean-Luc Reitzer.
Chacun comprendra l’émotion que j’éprouve aujourd’hui à prendre la parole. Admis en réanimation le 4 mars, plongé dans le coma durant quatre semaines, j’ai pu quitter l’hôpital Émile-Muller de Mulhouse après y avoir passé deux mois et demi.

M. Alexis Corbière.
 À vous, monsieur le président, à mes collègues de tous les bancs de l’Assemblée, j’exprime ma reconnaissance pour vos messages de soutien et de sympathie. Je rends hommage, aussi et surtout, à tous les soignants, qui ont sauvé tant de vies et qui méritent nos applaudissements !
M. Jean-Luc Reitzer.
 (Applaudissements sur tous les bancs.) 
Malheureusement, tout le monde n’a pas eu la chance de vaincre ce maudit virus. Dès lors, notre devoir le plus sacré est de tirer les leçons de cette épreuve collective.
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Je suis le témoin vivant des dysfonctionnements qu’elle a révélés. Mme Bachelot s’en souvient : je me bats depuis des années contre le déclassement des hôpitaux de proximité.
M. Jean-Luc Reitzer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous vous engager à ne plus fermer de lits, ni de services ? Ils sont indispensables à nos hôpitaux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Alexis Corbière.
 …ainsi que les inégalités dans le versement des primes covid ?
M. Jean-Luc Reitzer.
L’heure est grave, monsieur le Premier ministre. Votre désir de proximité est reconnu : rétablirez-vous l’humanité, la cohérence, la lisibilité des mesures qui ont été prises ? Déterminerez-vous ce choc de confiance et d’espérance qu’attendent nos soignants, nos concitoyens ? Il y va des valeurs de la République ; il y va de la grandeur et de l’honneur de la France. À l’adresse de tous ceux qui luttent aujourd’hui contre le virus, je n’aurai que deux mots : ils vaincront. Vive la vie !
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Ça commence bien…
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Toujours aussi bavard ! C’est très français, apparemment…
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Et alors ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 Pas de chantage ! Ce n’est pas une question de chiffres !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre

M. Fabien Roussel.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Combien de lits ouverts ?
M. Fabien Roussel.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 D’activer d’abord !
M. Pierre Dharréville.
 Tout est dans le verbe « essayer » !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il aurait mieux valu anticiper !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. le président.
 Début septembre, monsieur le ministre de l’économie et des finances, vous avez présenté un plan de relance visant à accélérer la reprise de l’activité économique et à amortir les conséquences sociales de la crise liée au covid-19. Il doit amplifier la transition énergétique, objectif auquel sont consacrés 30 milliards d’euros. Lors de l’examen du PLF, nous vous avons alerté sur des dispositions qui nous semblaient anti-écologiques et anti-sociales, comme la hausse de la taxation de l’essence sans plomb 95-E10 de 1 centime par litre, soit une augmentation du plein de super de 30 centimes en 2021 et de 60 centimes en 2022. À la suite des annonces que j’ai lues ce matin dans les médias, je vous demande de bien vouloir confirmer, devant la représentation nationale, l’abandon de cette taxe qui pénaliserait nos concitoyens et aurait un bénéfice écologique quasi-nul.
M. Bruno Duvergé.
Je souhaite appeler votre attention sur deux autres sujets : la réforme du système d’indemnités kilométriques en fonction de la puissance des véhicules, et la taxation relative au poids des véhicules. Ces deux meures pourraient désavantager des familles en zone rurale, et, surtout, annuler le bénéfice d’évolutions technologiques conçues par les constructeurs automobiles. La taxation des technologies constitue toujours un frein à la recherche et à l’innovation. Il est toujours préférable qu’elle favorise directement l’objectif à atteindre, plutôt qu’elle ne pénalise les moyens qui vont en sens contraire. C’est pourquoi, monsieur le ministre, à l’occasion de l’examen d’un PLF très sensible, je souhaiterais que vous apportiez des réponses sur ces trois sujets.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
 …et des lithographies !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Vous évoquez une mesure en particulier, qui vise une convergence, vers une taxation à 2 centimes par litre, de la fiscalité de différents composants de carburant, le E5 et le E10 ; elle se traduirait par une augmentation de 2 centimes d’euros du litre d’essence sans plomb 95. Comme vous l’avez noté, et parce que nous avons entendu les réactions, les inquiétudes et les interrogations de très nombreux parlementaires, dont vous êtes, M. Bruno Le Maire et moi avons annoncé, ce matin, que nous donnerions un avis favorable aux amendements parlementaires visant à revenir sur cette disposition.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous réessayez chaque année !
M. Fabien Di Filippo.
 Tous les ans, il faut les rappeler à l’ordre !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Par ailleurs, la convention citoyenne pour le climat a émis des propositions qui nourrissent le débat. Comme l’a indiqué le Président de la République, il y a parfois lieu d’en étudier les modalités, d’en examiner la temporalité, et de veiller à ce que leurs conditions d’application soient pertinentes au regard de la crise que nous traversons. Quoi qu’il en soit, nous devons continuer à construire et à échanger à ce sujet. Cela ne doit pas nous faire oublier –  vous l’avez souligné au début de votre question – que ce PLF est historique en matière de transition écologique. Non seulement nous augmentons le budget du ministère de la transition écologique de près de 1 milliard d’euros, mais encore nous consacrons un tiers du plan de relance à des actions de verdissement. Ainsi, plus de 30 milliards sont dédiés à la transition écologique ; c’est là le principal outil de verdissement de notre économie.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La semaine dernière, nous avons appris « en même temps » – si j’ose dire ! –, de France stratégie, d’une part, que l’effet combiné de vos décisions relatives à l’allégement fiscal sur les dividendes et à la suppression de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – avait littéralement fait exploser les revenus des plus riches ;…
M. Stéphane Peu.

M. Ugo Bernalicis.
 …et du Secours populaire, d’autre part, que depuis le début de la crise du covid-19, un million de personnes supplémentaires avaient vu leur vie basculer dans la pauvreté.
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
M. Fabien Roussel.
 Dans la sixième puissance économique du monde, dix millions de nos compatriotes dépendent des banques alimentaires, ne savent plus comment payer leur loyer, leur eau et leur électricité, renoncent aux soins et vivent la peur au ventre. Ces nouveaux captifs de la pauvreté sont des intérimaires, des extras, des personnes en fin de CDD, des saisonniers et des chômeurs en fin de droits qui ne bénéficient pas, ou plus, de la couverture chômage en raison de votre réforme. Ce sont également des indépendants, des commerçants, des artisans, des autoentrepreneurs ; ce sont aussi des étudiants et des jeunes qui n’ont droit ni au RSA, ni au chômage, et dont les premiers pas dans la vie se feront sur un chemin d’angoisse. Bref, ce sont les premiers de corvée et les cobayes de la « start-up nation » !
M. Stéphane Peu.
Pour faire face à cette vague de pauvreté inédite depuis la Deuxième Guerre mondiale, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous, à défaut de vous réinventer, au moins vous amender et tirer les enseignements de vos erreurs ? Alors que le pays traverse une crise exceptionnelle, allez-vous enfin vous corriger et mettre la justice sociale au cœur de votre plan de relance ? Allez-vous enfin mettre à contribution l’enrichissement exceptionnel de quelques-uns, par un impôt exceptionnel – un « impôt covid » – au bénéfice de tous ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
 Il ne faut pas se tromper d’Olivier, on s’y perd avec les anciens socialistes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 Vous y avez largement contribué !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Relisez ce qu’il disait il y a trois ans !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Te voilà sarkozyste ?
M. Fabien Di Filippo.
 C’est Nicolas Sarkozy qui te l’a soufflé !
M. Pierre Cordier.
 Et les plus pauvres ?
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Ce n’est pas du tout ma question !
M. Stéphane Peu.
 Sors un peu de ton ministère, tu verras si les gens ne paient pas d’impôts !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Fière d’une mécanique inhumaine ?
M. André Chassaigne.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Mercredi dernier, à Herblay-sur-Seine, dans ma circonscription, deux policiers ont fait face à un déferlement de violence inouï. Nos forces de l’ordre en sont, malheureusement, de plus en plus la cible, comme à Champigny-sur-Marne le week-end dernier. Les policiers ont été tabassés, matraqués, et se font fait tirer dessus à bout portant à plusieurs reprises. Disons-le : il y a eu volonté d’en finir.
Mme Cécile Rilhac.
J’ai une pensée particulière pour Dominique et Philippe, deux policiers de la police judiciaire de Cergy-Pontoise qui ont été victimes d’une tentative d’homicide dans l’exercice de leurs fonctions. À 45 et 30 ans, leur carrière et leur vie sont brisées. Je voudrais ici, devant la représentation nationale, leur adresser mes plus sincères vœux de prompt rétablissement, et exprimer à leurs collègues mon indignation – notre indignation – face à cet acte inqualifiable.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je souhaite réaffirmer notre indéfectible soutien aux forces de l’ordre et de sécurité pour leur engagement sans faille au service de la population. Dans le Val-d’Oise, comme partout ailleurs dans le pays, les policiers, les gendarmes, mais aussi les sapeurs-pompiers exercent des missions de plus en plus difficiles : rester calmes en toutes circonstances, porter assistance et secours, protéger la population ou encore appréhender les malfaiteurs.
Aujourd’hui, tout cela les expose à un risque permanent, accru par le simple fait qu’ils sont dépositaires de l’autorité publique ou qu’ils portent un uniforme. Cette violence gratuite à l’encontre de nos forces de l’ordre comme de nos concitoyens n’est plus acceptable.
Monsieur le ministre, je connais votre mobilisation pour la sécurité.
 Vous êtes bien la seule !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous attendons une réponse pénale ferme. C’est indispensable pour que la défiance à l’égard de la justice se transforme en confiance.
Mme Cécile Rilhac.
Ma question est simple : quelles mesures allez-vous prendre pour que nous puissions dire à nos concitoyens « Plus jamais ça ! » ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Dans quelques jours, vous aurez l’occasion de débattre de la proposition de loi de vos collègues Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue. J’espère, mesdames, messieurs les députés, que vous soutiendrez tous, quels que soient les bancs où vous siégez, ce texte de bon sens qui vise à remettre de l’autorité, à assurer le continuum de sécurité avec la collaboration des maires et à protéger nos forces de l’ordre.
Celles-ci ne doivent plus être la cible de ce qu’on a trop laissé faire sur les réseaux sociaux et ailleurs – nous avons vu à la télévision des images de policiers se faisant agresser en dehors de leur lieu de travail.
Les sapeurs-pompiers – devant lesquels le Président de la République s’exprimera samedi prochain lors de l’assemblée générale de leur fédération nationale – et les forces de l’ordre doivent être davantage protégés, notamment grâce à des caméras de vidéo-protection en plus grand nombre, qu’elles soient installées sur eux ou sur leurs véhicules. Cela permettra aux magistrats de mieux condamner puisqu’ils pourront s’appuyer sur des faits incontestables. Vous savez, en effet, que les difficultés proviennent souvent du manque d’éléments, notamment de films de vidéosurveillance.
Vous aurez aussi l’occasion d’écouter les syndicats de police, jeudi matin, après qu’ils auront été reçus – fait exceptionnel – par le Président de la République aux côtés duquel se tiendront le garde des sceaux et moi-même,…
 À quoi sert le Premier ministre !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Il ne suffit pas de les écouter !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous êtes en poste à Matignon depuis cent jours et vous augmentez déjà les taxes des Français. Je veux parler du durcissement sans précédent du malus écologique sur l’automobile prévu dans le budget pour 2021 qui alourdira considérablement l’achat d’un véhicule neuf dès le 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

À l’origine, le malus avait été créé pour financer les bonus dans une démarche incitative mais vous, vous cassez cette logique en augmentant beaucoup plus fortement le malus que le bonus. L’an prochain, le malus rapportera à l’État 500 millions de plus que le coût du bonus automobile. Dans les faits, vous allez multiplier par quatre en un an et par huit en deux ans le montant du malus pour un véhicule émettant 138 grammes de CO

De nombreux modèles populaires seront ainsi rendus inaccessibles et les besoins quotidiens et professionnels des familles ne pourront être comblés. Les territoires ruraux et les familles les plus modestes seront les premiers à souffrir de vos choix budgétaires.
Notre usage de la voiture est déterminé par notre lieu d’habitation et par l’offre de services de transports publics, bien souvent inexistante dans nos territoires, notamment en montagne.
 (Approbations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous tenons là un exemple frappant d’une écologie exclusivement punitive servant surtout de prétexte pour faire la poche de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Cette politique budgétaire injuste touchera directement le portefeuille des ménages mais, de surcroît, elle sera suicidaire pour les fleurons industriels français de l’automobile, gravement affectés, et mettra en péril des milliers d’emplois.
Le « en même temps » a ses limites et s’avère même dangereux. N’est-ce pas particulièrement incohérent avec la politique de relance que vous entendez mener ? La question se pose à l’heure de votre premier bilan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
 Le ministre du malus !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics


 Tu trahis la ruralité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
À travers cette politique fiscale, notre volonté est non pas de rechercher des recettes supplémentaires…
 Cela rapportera 500 millions de plus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Ce sont les mêmes arguments que pour la taxe carbone !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
En pleine cohérence, nous construisons, je le répète, un chemin de transition écologique et environnementale grâce à des outils fiscaux, tout en veillant au pouvoir d’achat des Français. Et cela, sans jamais remettre en cause la trajectoire de baisse des prélèvements obligatoires que j’ai rappelée, qui se traduit par une baisse d’impôts de 45 milliards pour les ménages et les entreprises françaises.
C’est là notre objectif, et je vous invite à nous suivre sur cette ligne de crête. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et des solidarités.
Mme Annie Chapelier.
Après les épuisants mois de confinement où ils ont été acclamés comme des héros, les soignants ont beaucoup espéré du Ségur de la santé, pensant obtenir une véritable reconnaissance de la valeur de leur travail. Ces espoirs ont été…

M. Pierre Cordier.
 …douchés. De nombreuses professions sont amères : sages-femmes, professionnels libéraux, de la santé de ville, médico-sociaux, pour ne citer qu’eux. Ils sont nombreux à estimer qu’ils n’ont pas été entendus.
Mme Annie Chapelier.
La place prépondérante laissée aux administrations dans les négociations alors que presque partout elles ont été perçues comme des freins, voilà qui ne passe pas.
La fuite du public vers le privé se poursuit chez les soignants, ce qui mène à une aggravation des conditions de travail pour ceux qui restent. Pire, selon un dernier sondage fourni par l’ordre des infirmiers, 43 % des infirmiers envisagent d’exercer une autre profession que la leur alors que près de 34 000 postes seraient vacants.
Les soignants sont à bout mais on leur demande d’être mobilisés face à la deuxième vague. Alors que les malades de la covid refluent à nouveau vers les hôpitaux, le sentiment est que rien n’a vraiment changé.
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Monsieur le ministre, ne serait-il pas temps de donner la priorité à une véritable et profonde réforme de santé…
Mme Annie Chapelier.
 On ne dirait pas qu’elle appartenait au groupe LaREM encore récemment !
M. Pierre Cordier.
 …en prenant en compte et en écoutant ces femmes et ces hommes, ces professionnels qui font notre système de santé ?
Mme Annie Chapelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 C’est dit gentiment, mais c’est bien dit !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Ne dis pas trop de mal d’elle, c’était ta copine il y a quinze jours !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
En termes de bilan, vous pourrez chercher sur tous les bancs, vous ne trouverez jamais une telle revalorisation. Jamais !
Cette augmentation de salaire de 15 % pour des aides-soignantes, pour des infirmières, pour des brancardiers, qu’ils travaillent au SAMU, aux urgences, dans les EHPAD, dans les hôpitaux, c’est la plus forte réduction d’écarts de rémunération entre hommes et femmes de toute l’histoire de notre pays parce que 85 % de ses bénéficiaires sont des femmes !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Madame la députée, on peut quitter les bancs de la majorité, on peut être critique, mais on ne peut pas avoir d’œillères. Regardez ce que vous allez être amenée à voter dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale : 225 euros de salaire net de plus pour plus d’1,5 million de soignants. Aucun secteur de notre pays n’a jamais connu cela auparavant.
 8 000 lits supprimés en deux ans !
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Véran,

Madame la députée, nous ne nous arrêtons pas aux salaires. Il y a des changements de gouvernance : nous sortons de la tarification à l’activité, nous modifions totalement la place des soignants et la démocratie interne dans les établissements.
 Bla bla bla !
M. Pierre Dharréville.
 Arrêtez un peu avec l’autosatisfaction !
M. Michel Herbillon.
M. Olivier Véran,

 C’est nous qui allons payer, pas vous !
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous entends parfaitement et j’approuve tout ce qui a été fait lors du premier Ségur, mais la question n’est pas là : je veux vous dire que les soignants sont épuisés et ne sont pas sûrs de pouvoir faire face à la deuxième vague. Ce que réclament tous les collectifs de soignants c’est un deuxième Ségur, où tous les soignants seraient autour de la table pour exposer leurs propositions – cela et rien d’autre. J’insiste sur ce point, sans remettre en question votre action et les mesures que vous avez prises.
Mme Annie Chapelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Combien d’embauches ?
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Véran,

Par ailleurs, nous avons développé la formation des soignants pour qu’ils soient plus nombreux à être opérationnels en réanimation. Cet été, rien qu’en Île-de-France, 750 infirmières ont été formées aux pratiques de réanimation, et 300 de plus le seront avant le mois de décembre. Nous accompagnons les soignants dans leur lutte contre le virus. Soyons tous à la hauteur !
 Ce n’est pas vrai !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 C’est un mensonge !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, au terme des travaux d’une commission d’enquête, nos collègues sénateurs viennent de rendre un rapport accablant sur les concessions autoroutières. Un de plus, me direz-vous, tant il est vrai que ces dernières années, les rapports se sont succédé sans que les différents gouvernements en tirent des conséquences.
Mme Christine Pires Beaune.
Selon le sénateur Vincent Delahaye, les mauvaises opérations de l’État ont occasionné un manque à gagner évalué entre 12 et 50 milliards d’euros selon le périmètre retenu. Cependant, on voit poindre une lueur d’espoir du fait que les concessions vont arriver à échéance entre 2031 et 2036.
 Nationalisez les autoroutes !
Un député du groupe GDR.
 Au terme de celles-ci, les concessionnaires devront restituer à l’État propriétaire les infrastructures, gratuitement et en bon état d’entretien.
Mme Christine Pires Beaune.
Monsieur le Premier ministre, on entend dire que l’État aurait engagé des discussions avec les plus grandes entreprises du secteur. Pouvez-vous nous rassurer en nous disant que ces discussions visent à définir un bon état d’entretien ainsi que les modalités de retour à l’État, mais en aucun cas à étudier un possible allongement de la durée des concessions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
 Et des concessions autoroutières !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
À ce jour, nous n’avons pas ouvert de discussions visant à prolonger, arrêter ou renouveler les concessions, ni à leur apporter des modifications substantielles. Évidemment, l’État a des contacts et des échanges avec les entreprises concessionnaires. Il s’agit même d’une obligation, puisque des dispositions résultant des dernières lois de finances prévoient que les taxes payées par les concessionnaires soient indexées afin de garantir leur participation au financement de certains ouvrages : je pense notamment aux ouvrages financés par l’Agence de financement des infrastructures de transport de France – l’AFITF –, tel le canal Seine-Nord Europe.
Nous continuerons à entretenir ces relations avec les sociétés autoroutières, en faisant preuve d’une grande vigilance et sans perdre de vue l’objectif consistant à protéger l’intérêt des Français.
 C’était vraiment très convaincant – et très applaudi !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 J’ai bien noté que vous n’aviez pas entamé de discussions portant sur le sort des concessions, mais que le dialogue avec les sociétés concessionnaires restait ouvert. Je rappellerai quelques chiffres : de 2006 à 2019, 24,3 milliards d’euros de dividendes ont été servis, et les sénateurs ont évalué qu’au terme des contrats et à distribution constante, 70 milliards, soit deux fois les crédits 2021 du plan de relance, seraient distribués.
Mme Christine Pires Beaune.
Le rapport du Sénat indique également que s’il n’y avait qu’une mesure à retenir, ce serait celle consistant à proscrire l’allongement des durées de concession, et j’insiste donc sur ce point.
Enfin, j’aimerais que vous fassiez vôtres les propos de Mme Borne qui a déclaré devant la commission d’enquête du Sénat qu’il fallait « arriver au terme de ces contrats, les solder et passer à autre chose pour ne pas traîner le péché originel de contrats trop anciens. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Les chiffres que vous avez cités portent effectivement sur la période allant de 2006 à 2019. En prévision de l’échéance de 2030, nous devons nous efforcer de réunir l’ensemble des forces politiques afin de parvenir à un consensus, ce qui me semble être également votre objectif.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, dans l’affaire de l’OPA de Veolia sur Suez, c’est l’intérêt général qui est en cause : on parle ici de la gestion de l’eau et des déchets en France, d’un outil dont nous aurons impérativement besoin pour engager la bifurcation écologique. L’eau est un bien commun, qui ne devrait pas faire l’objet d’une guerre entre actionnaires.
M. Adrien Quatennens.
Si cette OPA était menée à son terme, nous pourrions craindre un scandale du même type que celui des autoroutes : des prix à la hausse et un démantèlement de Suez pour satisfaire les exigences de la concurrence, avec à la clé, plus de 4 000 emplois menacés. Les Français n’ont aucun intérêt à la constitution d’un monopole privé en la matière.
Mais ma question, monsieur le Premier ministre, porte surtout sur les mensonges du Gouvernement et votre duplicité dans cette affaire où nous voyons une trahison, un scandale d’État ! Je vous le demande solennellement, cessez de nous prendre pour des imbéciles ! Vous ne ferez croire à personne qu’en France, une entreprise peut lancer une OPA hostile contre Suez, où l’État est totalement engagé, sans que celui-ci ait donné, d’une manière ou d’une autre, son feu vert à cette funeste opération.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Bien sûr, pour sauver les apparences face aux Français, l’État a voté contre la cession à Veolia des actions Suez détenues par Engie, mais vous ne ferez croire à personne que l’État peut être mis en minorité au sein d’un conseil d’administration dont il est l’un des principaux actionnaires, sans que cette mise en minorité ait été organisée avec sa propre complicité. C’est une farce, et il est temps de siffler la fin de la récréation pour monsieur Macron, monsieur Kohler, monsieur Frérot et monsieur Clamadieu : la France n’est pas un gibier dont on découpe les bons morceaux pour s’en faire des cadeaux entre amis en récompense de bons et loyaux services !
 (Mêmes mouvements.)
Nous demandons que l’Assemblée nationale se saisisse de cette affaire en constituant une commission d’enquête. Monsieur le Premier ministre, votre réponse vous engagera devant l’histoire : qu’avez-vous à répondre aux révélations du journal

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. le président.
 Un ancien socialiste !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Vous avez demandé à M. le Premier ministre de prendre position au sujet d’un article de presse que vous avez cité. En réalité, il suffisait d’écouter les déclarations du Gouvernement qui, par la voix de son porte-parole, a déjà démenti l’intégralité de l’article. J’ajouterai quelque chose qui peut vous paraître étonnant : lorsqu’on est minoritaire dans un conseil d’administration, on peut être mis en minorité – c’est la règle.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Ce n’est pas sérieux !
M. Alexis Corbière.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Vous nous prenez pour des cons !
M. Ugo Bernalicis.
 Quelle perspicacité, quelle intelligence !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 L’État n’est pas respecté !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Voilà qui est très convaincant…
M. Alexis Corbière.
 La France, c’est la France, et l’État, c’est l’État !
M. Christian Hutin.
 La parole est à Mme Danièle Cazarian.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, dans quelques heures s’achèvera le seizième jour de guerre au Haut-Karabakh : seize jours et seize nuits d’horreur, de bombardements délibérés des populations civiles d’Artsakh et d’Arménie. Les journalistes envoyés sur place parlent d’un déluge de missiles, de villes devenues fantômes, de l’enfer de Stepanakert, la capitale. Amnesty International a, de son côté, dénoncé l’usage d’armes à sous-munitions, ces armes qui n’ont pour objet que la destruction aveugle des populations civiles. Des crimes de guerre sont commis en ce moment-même au Haut-Karabakh. C’est la mort qui attend les Arméniens.
Mme Danièle Cazarian.
Depuis seize jours, les pays qui président le groupe de Minsk, au premier rang desquels la France, appellent à un cessez le feu et haussent le ton. Je sais que la diplomatie française et vous-même ne ménagez pas vos efforts mais la donne a changé. L’Azerbaïdjan est désormais soutenue par la Turquie qui lui apporte une aide diplomatique et militaire, la fournit en armes, en drones et en stratèges de guerre.
Le Président de la République a clairement affirmé que l’offensive azerbaïdjanaise était injustifiée, que l’envoi de mercenaires djihadistes par la Turquie constituait le franchissement d’une ligne rouge et qu’il ne l’accepterait pas. Il est temps de dire stop au bellicisme d’Ankara, porteur d’un risque majeur d’internationalisation du conflit, comme l’a souligné l’Union européenne.
 (M. Guillaume Larrivé applaudit.)
Monsieur le ministre, face à ces constats, une position de stricte neutralité n’est plus tenable. Au Haut-Karabakh, ce sont nos amis qui combattent dans un rapport de force inégal. Vous connaissez mon histoire de petite-fille de rescapés du génocide arménien, mais dans cet hémicycle, sur tous les bancs, dans un consensus inédit de la représentation nationale, je veux le dire haut et fort : nous sommes tous des Arméniens. Dans toute la France, nos collectivités s’investissent, des régions, des départements, des communes votent jour après jour…
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Oui c’est bien ça !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Qui a eu peur ?
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Yves Le Drian,

J’entends souligner trois points en réponse à votre intervention. D’abord, je comprends l’émotion que suscite en France ce conflit, avec toutes ses victimes et le ciblage inacceptable des populations civiles.
 De part et d’autre !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Yves Le Drian,

Vous le savez, nous entretenons aussi une relation de longue date avec l’Azerbaïdjan. Nous devons donc, en tant que coprésident du groupe de Minsk, utiliser des canaux bilatéraux pour faire pression sur les deux parties et consolider le cessez-le-feu conclu à Moscou dans la nuit de samedi à dimanche, en présence de mon représentant et du représentant américain, pour que les deux parties respectent strictement ce cessez-le-feu et que les affrontements cessent.
Je rappelerai un dernier point. Le mandat que l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l’OSCE, nous a confié en 1994, ainsi qu’à la Russie et aux États-Unis, pose une exigence d’impartialité de la France dans le contexte de la crise du Haut-Karabakh. Nous ne serions plus légitimes si nous prenions parti pour l’un ou l’autre des pays. Nous ne rendrions pas service à la qualité de notre relation bilatérale avec l’Arménie si nous adoptions une posture déséquilibrée qui remettrait en cause le rôle que nous jouons dans le cadre du groupe de Minsk et l’influence que nous pouvons avoir sur chacune des parties dans cette crise.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe FI. – M. Bruno Joncour applaudit également.)
 Quel esprit de décision !
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le projet de loi de finances pour 2021 est votre premier budget et, à ce stade, cent jours après votre installation à Matignon, les associations restent les grandes oubliées.
Mme Véronique Louwagie.
Laissez-moi vous donner un exemple tout simple : celui des clubs sportifs, et je ne parle pas des clubs professionnels qui sont eux aussi très inquiets en ce moment ; je parle des petits clubs comme ceux de chez moi : les clubs de Charencey, L’Aigle, Vimoutiers, Saint-Ouen-Sur-Iton, les Aspres, pour ne parler que de quelques-uns.
Que nous dit le terrain ? Il nous dit que les associations sont aujourd’hui grandement fragilisées. Il nous dit que la crise a eu des effets sur le fonctionnement général d’associations qui n’ont plus les ressources qu’elles tiraient d’activités comme les lotos ou les kermesses. Il nous dit enfin que l’impact financier de la crise ouvre des perspectives inquiétantes : le dépôt de bilan, voire l’impossibilité de maintenir des effectifs salariés quand elles en ont.
Pourtant le plan de relance ne fait qu’effleurer le sujet et le monde associatif ne voit rien venir. L’équation est simple : pas d’argent, pas d’éducateurs et sans éducateurs, ce sont des jeunes qui restent sur le carreau. Ma question est tout aussi simple : que compte faire le Gouvernement pour que ces associations et, par ricochet, la dynamique des territoires, ne s’éteignent pas ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
 Et des associations !
M. Pierre Cordier.
 Il ne fait pas campagne celui-là ?
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Roxana Maracineanu,…
 La ministre des sports ne sert à rien !
M. Damien Abad.
 Son emploi est fictif !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est quoi 15 millions ? Vous savez combien il y a d’associations ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

Notre action en la matière ne se résume bien sûr pas à cela puisque c’est l’ensemble de l’action gouvernementale qui sera totalement mobilisée au service des associations et du monde sportif – mais cela excède le temps de cette réponse.
 (Mme Françoise Ballet-Blu applaudit.)
 Il faudra une question écrite !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous venez de dresser un état succinct de ce qui a été fait, monsieur le ministre, mais vous ne proposez aucune piste concrète.
Mme Véronique Louwagie.

M. Damien Abad.
 Pour ma part je vous en propose deux : premièrement, rétablir les contrats aidés pour ces associations – c’est une vraie demande de leur part ; deuxièmement, mettre en place un fonds de solidarité en faveur du monde associatif.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Rendez l’argent !
M. Pierre Cordier.
 Comme les sportifs le disent, la balle est dans votre camp : saisissez-la. N’oublions pas que les conséquences de la crise continuent à se faire sentir. Sauvez nos associations.
Mme Véronique Louwagie.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 « Tous les professionnels soignants malades du covid seront reconnus au titre des maladies professionnelles, sans exception », déclarait le 21 avril 2020 le ministre des solidarités et de la santé, M. Olivier Véran. Voilà trois semaines, mardi, a été signé un arrêté dont je me contenterai de dire, si je suis très poli, qu’il est extrêmement restrictif. Il est tout petit, minable.
M. Christian Hutin.
 Il s’est arrêté !
M. Alexis Corbière.
 Au lendemain de cet arrêté, les présidents des grands syndicats français disent qu’il est méprisant. Monsieur le ministre, je vous demande de revenir sur cet arrêté,…
M. Christian Hutin.
 Est-ce la guerre des gauches ?
M. Fabien Di Filippo.
 …qui est absolument terrible – je pourrais en donner un exemple très simple. Politiquement, cet arrêté ne peut pas être maintenu tel quel. On ne peut pas dire que ces gens qui ont servi la France ne seront pas servis comme la France doit les servir.
M. Christian Hutin.
Par ailleurs, le député Raphaël Gérard, que je ne connais pas et qui doit être un type extraordinaire, en a bavé comme un malade, comme beaucoup de types ici – parce que certains, parmi nous, en sont morts. Quand on voit ce que peuvent être les séquelles du covid, on comprend que vous devez absolument revoir votre copie, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 Il a raison !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
(« Oh ! sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel mépris !
Mme Marie-George Buffet.
M. Olivier Véran,

 J’aime ton mépris et ta modestie !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est plus un melon : c’est une pastèque !
M. Maxime Minot.
 Il y a quelques mois, tu siégeais sur les mêmes bancs ! Ne renie pas tes amitiés !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 Tu me prends pour un imbécile ?
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 (Mme Caroline Abadie et
M. Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.)
 La parole est à M. Christian Hutin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, une voie législative est possible, proposée par Régis Juanico, Valérie Rabault, votre serviteur et l’ensemble des députés du groupe Socialistes et apparentés. Nous avons tout ce qu’il faut pour défendre ensemble la création d’un fonds d’indemnisation des victimes – pas seulement ceux qui étaient au premier rang, mais aussi les autres, comme la caissière de Calais…
M. Christian Hutin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Tu es passé de l’autre côté de la barricade !
M. Christian Hutin.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Victor Hugo ! La barricade !
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, le 6 octobre, à l’hôpital Rothschild, le Président de la République, répondant à une interpellation des soignants sur la situation sanitaire, disait : « Ce n’est pas une question de moyens, mais d’organisation. » Il ajoutait : « On ne va pas créer des postes et des lits parce que le covid arrive là. C’est impossible. » Nous prenons ces propos comme une véritable gifle pour les Français, compte tenu de ce que vit notre pays. Comme chacun en a fait le constat, les hôpitaux et les soignants souffrent d’un manque de lits et de personnel. Certes, nous payons en cela le désengagement des gouvernements précédents, que vous avez accentué depuis 2017 en supprimant 7 600 lits et en prélevant près de 4 milliards d’euros sur le budget des hôpitaux. Vous affirmez aujourd’hui pouvoir atteindre le chiffre de 12 000 lits de réanimation, mais il est avéré que le personnel fait défaut pour faire fonctionner les 5 000 lits existants : 10 % d’entre eux sont fermés en permanence et il est désormais demandé aux soignants de renoncer à leurs congés.
M. Hubert Wulfranc.
Ma question est donc la suivante : si vous n’êtes pas en mesure d’embaucher et de former du jour au lendemain depuis six mois, comme l’a indiqué M. le Premier ministre – propos que vous avez largement nuancés tout à l’heure en disant que vous embauchiez et que vous formiez –, et si nous ne pouvons pas mener nos personnels à l’éreintement total lors de cette deuxième vague, comment allez-vous ouvrir, si nécessaire, ces 12 000 lits ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SOC.)
 Il faut dire ça à Marisol Touraine !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

 Dommage que vous n’ayez pas été dans la majorité en 2012 !
M. Fabien Di Filippo.
 Un commentaire, Mme Bachelot ? Vous n’avez pas l’air d’accord !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,

Comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut beaucoup de temps pour former un infirmier en service de réanimation, cela ne se fait évidemment pas en six mois. Cependant, les hôpitaux – je ne parle pas du Gouvernement – ne se sont pas tourné les pouces et ont engagé des programmes de formation express, notamment sur simulateur, comme je l’ai vu dans le territoire de Belfort et à Grenoble la semaine dernière. Sept cent cinquante infirmières ont été formées pour prêter main-forte pour la seule Île-de-France. Ça compte, et c’est important.
Vous avez raison, monsieur le député, d’évoquer un enjeu en termes de ressources humaines, avec des soignants fatigués et mobilisés, et avec notre volonté de ne pas annuler ou retarder des soins qui n’ont rien à voir avec le covid, mais qui sont essentiels pour la santé des Français. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous luttons le plus farouchement possible et avec le plus grande rigueur contre la circulation de ce virus, afin de ne pas nous trouver dans une situation de catastrophe qui nous obligerait à nouveau à déprogrammer tous les soins dans les hôpitaux pour orienter toutes les ressources vers les lits de réanimation.
Le 15 avril dernier, au cœur de la tempête, le nombre de lits de réanimation a atteint le chiffre de 10 700. Nous avons désormais 12 000 respirateurs et des médicaments de réanimation pour soigner jusqu’à 29 000 malades – certes pas même temps, car vous imaginez bien que nous n’aurions pas les lits pour cela. Nous appelons toutes les bonnes volontés et les soignants à venir renforcer les effectifs et à se préparer dans l’hypothèse de cette deuxième vague. Je le répète, cela doit faire l’objet d’un consensus national très fort. Face à cette vague, nous sommes tous dans le même bateau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les neuf secondes restantes de son temps de parole.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il y a tout de même là de la malveillance délibérée. Si j’écoute les annonces qui viennent d’être faites au CHU de Rouen-Rouvray, quatre-vingts suppressions de lits sont prévues en psychiatrie…
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je tiens à associer à ma question mon collègue Michel Fanget.
M. Philippe Berta.
Vingt ans, c’est le gain d’espérance de vie obtenu par l’espèce humaine dans nos sociétés occidentales en quelques décennies. Si l’offre thérapeutique a explosé et explose dans bien des domaines, vaccinations et antibiotiques n’en restent pas moins la base de cette progression. Si l’antibiothérapie fait l’objet d’abus en santé humaine et animale, la vaccination a été et reste la cible régulière de fausses nouvelles, amplifiées par les réseaux sociaux et quelques mauvais esprits. L’éradication de la poliomyélite par la voie vaccinale en Afrique est pourtant un nouveau succès, tout juste annoncé dans l’Organisation mondiale de la santé.
Certains feignent de ne pas savoir que l’accès à une thérapie repose sur un rapport bénéfices-risques favorable, ce qui n’exclut aucunement la possibilité d’effets secondaires rencontrés dans quelques cas. La recherche de thérapeutiques pour contrer la pandémie covidique au moyen de nombreux essais cliniques réalisés dans le monde entier, basée sur le repositionnement d’antiviraux préexistants, n’a pas, à ce jour, abouti aux résultats escomptés. Notre espoir réside essentiellement dans l’obtention d’un ou plusieurs vaccins dans les mois voire les années à venir, même si nous mesurons aussi la difficulté de sa bioproduction à destination des 7 milliards d’êtres humains.
Cependant, les sondages qui se suivent et se ressemblent attestent de la méfiance, voire du rejet exprimés par une bonne part de la population française envers l’acte vaccinal, indépendamment de la cible et de l’urgence sanitaire. N’est-il pas temps, monsieur le ministre, de développer une communication massive,…
 Il est grand temps !
M. Pierre Cordier.
 …empreinte de culture scientifique, à l’adresse du plus grand nombre, sans oublier le monde de l’éducation et de l’enseignement supérieur ?
M. Philippe Berta.
Nombre d’infectiologues et d’immunologistes lancent l’alerte depuis quelques semaines en évoquant le risque d’une épidémie de grippe surajoutée dans les jours à venir. Cette double circulation virale pourrait faire encourir un risque vital majeur, en particulier aux plus âgés d’entre nous. Ne serait-il pas indispensable d’envisager la vaccination obligatoire des personnels de santé et des personnels accompagnants ? Aurons-nous les doses de vaccin antigrippal nécessaires pour faire face à ce qui risque d’être une demande sans égal ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
C’est un débat que nous devrions avoir même en dehors de la crise épidémique : comment restaurer la confiance envers la parole scientifique dans ce qu’elle a de raisonné, et non de disparate, d’éclaté ou de prophétique – d’ailleurs, depuis le début de la crise, les prophéties, vous en conviendrez, ont toutes percuté le mur de la réalité ?
Nous devons donc encourager les Français à se faire vacciner. Je l’ai dit : s’agissant du covid-19, un vaccin doit être sûr et efficace. Quant à la vaccination antigrippale, la campagne commence ce jour, le 13 octobre, et vise en priorité les populations vulnérables ainsi que les soignants et les acteurs de l’aide à domicile qui sont parfois en contact avec des personnes fragiles et vulnérables. Notre objectif est d’élever le niveau de couverture de ces populations fragiles, sachant que la France est très en retard. L’Organisation mondiale de la santé recommande en effet d’atteindre au moins 75 % du public cible tandis que nous ne dépassons plus 50 % depuis des années – y compris parmi les soignants.
Nous nous sommes interrogés, monsieur le député, sur l’opportunité de rendre le vaccin antigrippal obligatoire pour les soignants. Nous ne le ferons pas pour une raison simple : nous avons besoin de la mobilisation de tous les soignants – je répondais à l’instant à M. Wulfranc sur ce point – et nous craignons que le fait de rendre la vaccination obligatoire ne se traduise par des retraits ; or, encore une fois, nous avons besoin de tous les soignants.
En revanche, nous encourageons les soignants – et comptons sur toutes les bonnes volontés du pays, parlementaires, élus, scientifiques, citoyens, pour les y encourager aussi – à se faire vacciner, ainsi que les populations vulnérables face à la grippe. N’ajoutons pas le fléau d’une nouvelle épidémie à celle que nous subissons !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 De plateau de télévision en plateau de télévision, monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous n’avez cessé de répéter que tout était prêt pour la rentrée. Or rien n’était prêt en septembre, hormis un protocole inapplicable, écrit à la va-vite quatre jours avant la rentrée et laissé à la libre interprétation de chaque collectivité.
Mme Sabine Rubin.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Ainsi, la distanciation sociale n’est ni respectée ni respectable : locaux exigus, insuffisance du nombre d’agents d’entretien, masques et produits en sous-nombre, entre autres. Alors que le virus progresse partout, notamment parmi les jeunes, et que les contraintes sanitaires drastiques se multiplient, vous, monsieur le ministre, ne cessez paradoxalement de relâcher votre surveillance : les cas contacts ne sont pas tracés si l’élève est asymptomatique et, en deçà de trois cas positifs, les classes ne sont pas fermées.
Mme Sabine Rubin.
Pourtant, Santé publique France nous alerte : 36 % des 1 001 clusters en cours d’investigation se trouvent en milieu scolaire ou universitaire et, comme l’a rappelé le Premier ministre, on observe un rajeunissement des personnes hospitalisées. D’autre part, un article du magazine
 Reporterre
Nous avons tous à cœur, monsieur le ministre, de protéger la santé des 12 millions d’élèves et des personnels qui les forment et les encadrent. Or – salutaire rappel – le 31 mai, vous disiez ceci : « Si le virus est toujours là à la rentrée, il y aura toujours la règle des groupes restreints. » Un mois après la rentrée, la deuxième vague submerge les écoles. Comment entendez-vous vous mettre en conformité avec vos propres déclarations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà déjà vingt secondes de perdues !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Grâce à vous ?
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Blanquer,

 Vous êtes un génie !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Michel Blanquer,

Les chiffres dont nous disposons ne sont pas mauvais ; ils sont très comparables aux autres secteurs de la société. Lorsque Santé publique France agrège les chiffres des écoles, collèges, lycées et universités, la focale n’est pas adaptée parce que la réalité des universités n’a rien à voir avec celle des écoles, des collèges et des lycées, et parce que la population concernée dépasse alors 15 millions de personnes ! Il est normal, dès lors, que les chiffres soient élevés.
Quant à ce qu’on appelle des clusters et qu’en bon français on devrait appeler des foyers, ils ne représentent que 20 % des contaminations.
En clair, vos propos sont destinés à effrayer mais ne correspondent pas à la réalité d’une contamination particulière dans les écoles. Depuis sept jours, 5 279 élèves sont atteints par le virus, soit 0,04 % du nombre total des élèves. En outre, comme vous le savez, ce virus ne provoque pas chez les enfants de symptômes particulièrement graves. Seules vingt-quatre structures scolaires sur 60 000 sont fermées. Vous le voyez, rien ne sert d’inquiéter !
 (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Vous savez pourtant, monsieur le ministre, que les enfants fréquentent des adultes. D’autre part, vous qui aimez les comparaisons avec les pays voisins devriez regarder du côté de l’Italie, qui a ouvert 5 000 classes supplémentaires et en a agrandi 5 000 autres !
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Anthony Cellier.
M. le président.
 Depuis bientôt deux ans, les parlementaires de la majorité travaillent avec le Gouvernement afin de mettre fin aux garanties publiques à l’export pour des projets d’énergie fossile. Ces garanties de l’État sont un levier puissant dont nous disposons pour ne plus financer à l’étranger des projets que nous nous interdisons sur notre propre sol. Elles constituent également un levier important pour préparer les entreprises françaises aux enjeux majeurs de la décarbonation qui seront demain, j’en suis convaincu, les critères de performance et de compétitivité sur les marchés internationaux.
M. Anthony Cellier.
Je me réjouis donc des avancées que nous avons accomplies en moins de deux ans concernant la fin du soutien au charbon, aux hydrocarbures non conventionnels ou encore au torchage de routine, et la mise en place d’outils de mesure de l’empreinte carbone du portefeuille de Bpifrance.
Hier, de nouvelles dispositions ont été annoncées dans le cadre du plan climat pour les financements export : la mise en place d’un mécanisme de bonus dédié aux entreprises qui mettent en œuvre des projets durables et en pointe sur la transition énergétique, la fin dès 2021 du soutien aux pétroles extra-lourds et aux sables bitumineux, la fin pour 2025 – c’est-à-dire dans cinq ans – du soutien aux nouveaux gisements pétroliers et la fin du soutien aux nouveaux gisements de gaz – que je souhaite effective bien avant 2035 si nous voulons être en phase avec l’Accord de Paris.
Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la relance, l’enjeu climatique est mondial, la solution est pour partie européenne, l’exemplarité doit être nationale. Si la France entend devenir la plus grande économie décarbonée d’Europe, pouvez-vous nous dire comment elle fédère et entraîne les autres États vers la fin du soutien à l’export des énergies fossiles, tant au niveau européen que mondial ?
 (M. François de Rugy applaudit.)
 Je précise que l’absence d’un certain nombre de membres du Gouvernement est liée au respect des règles de distanciation, et non à des activités ludiques.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
Le travail que vous avez fourni a nourri la stratégie du Gouvernement en la matière. Hier, vous avez d’ailleurs participé, aux côtés de Bruno Le Maire, à la présentation de cette stratégie de financement de l’export. Vous l’avez dit, à partir du 1


Pour ce qui concerne le gaz, l’échéance est fixée à 2035 et sera actualisée en permanence. La volonté est là aussi de s’inscrire dans le long terme, mais s’il est possible de le faire plus tôt, nous le ferons, conformément aux attentes que vous avez exprimées, vous et les parlementaires que j’ai nommés.
Pour avancer en la matière, nous ferons en sorte d’accompagner la production d’électricité à l’étranger uniquement lorsque ces nouvelles unités de production permettront de renouveler et d’améliorer le mix énergétique des pays d’accueil.
Il faut aller plus loin, et ne pas nous contenter d’une position défensive ou d’interdiction. C’est pourquoi nous envisageons d’accorder des bonus aux projets qui respecteront l’Accord de Paris. C’est aussi pourquoi nous voulons faire preuve d’exemplarité par une cotation. Il nous faut entraîner nos partenaires, les signataires de l’Accord de Paris. Nous y travaillerons avec vous au cours des prochaines semaines.
 La parole est à Mme Nathalie Serre.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, savez-vous qui a dit récemment : « On n’y comprend plus rien, ce n’est pas bien géré et ce n’est pas bien expliqué » ?
Mme Nathalie Serre.
 C’est Macron !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est le Président de la République lui-même. La presse nous présente d’ailleurs son intervention télévisée de demain soir comme un recadrage du Gouvernement.
Mme Nathalie Serre.

M. Boris Vallaud.
 Monsieur le Premier ministre, la réalité de vos cent premiers jours, c’est que votre gestion d’aujourd’hui est pire que celle d’hier,…
Mme Nathalie Serre.
 C’est dire !
M. Boris Vallaud.
 …comme si vous n’aviez rien appris de vos erreurs.
Mme Nathalie Serre.
 Je ne pense pas que Castex finira le mandat : les Français ne l’aiment pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Entre confinement, déconfinement et reconfinement, les Français ont bien du mal à vous suivre tant vous naviguez à vue, sans ligne directrice et sans méthode. Pire, votre communication et votre gestion ont tendance à opposer les Français : les jeunes aux aînés, les cafetiers aux restaurateurs, les rassemblements privés aux soirées organisées, les urbains aux ruraux.
Mme Nathalie Serre.
Nos compatriotes sont prêts à faire beaucoup de sacrifices pour enrayer cette pandémie, mais ils ont besoin de clarté et de cohérence pour adhérer à vos mesures.
On nous dit que de nouvelles décisions devaient être annoncées dans les prochaines heures, que le Gouvernement pourrait prendre des mesures de restriction des libertés jusqu’à la fin mars 2021. Le climat est anxiogène au sein de la population française ; les élus locaux et les acteurs de terrain se sentent abandonnés par l’État qui leur impose des décisions d’en haut ; les secteurs économiques touchés veulent se rebeller.
Monsieur le Premier ministre, entendez-vous l’inquiétude de nos concitoyens ? Alors que la crise sanitaire est appelée à durer, quand allez-vous proposer une politique claire et cohérente qui permettra à tous les Français de continuer à vivre au temps de ce virus ? Faudra-t-il pour cela attendre demain soir et la déclaration du Président de la République qui ne ferait donc plus confiance à votre Gouvernement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
 Et des masques !
Un député du groupe LR.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est le Président de la République qui a dit ça !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Un peu de modestie, monsieur Véran ! Quand on voit comment vous avez géré les masques !
M. Pierre Cordier.
 Soyez modeste !
Mme Valérie Beauvais.
M. Olivier Véran,

Personne n’a prétendu que l’épidémie de coronavirus était stable, ni en France ni à l’étranger. Personne n’a considéré avoir, à ce jour, toutes les connaissances sur le virus permettant de prendre les bonnes mesures, pile-poil, au bon moment.
En revanche, je peux vous dire que nous faisons le maximum, avec les scientifiques, les médecins et les élus dans les territoires – qui tous éprouvent la nécessité absolue de faire preuve de cohésion et de courage, ce qui ne semble pas être votre cas –, pour nous battre aux côtés des Français contre cette épidémie et finir par vaincre ce virus.
 À chaque fois qu’il est interrogé, il perd ses moyens !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Au printemps dernier, sur l’ensemble des bancs, il y avait des députés qui, conscients de la gravité du moment, montraient qu’ils avaient le sens de l’union nationale ; or l’unité, dans la période actuelle, est indispensable.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 M. Véran, l’humilité n’est pas son fort !
M. Pierre Cordier.
 Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à notre collègue M. Grégory Labille, devenu député de la cinquième circonscription de la Somme, le 8 octobre dernier, en remplacement de M. Stéphane Demilly.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
Vous avez la parole, cher collègue.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, le samedi 21 septembre 2019, ma collègue Christine Renon se donnait la mort dans l’école maternelle de Pantin, dont elle était directrice, à 58 ans. Elle laissait une lettre dénonçant la dégradation de ses conditions de travail : trois pages détaillant la solitude, le stress et l’accumulation de tâches administratives chronophages.
M. Grégory Labille.
Le samedi 23 mai 2020, mon collègue Bruno Delbecq, directeur d’école à Saint-Laurent-du-Var, s’est suicidé, à l’âge de 64 ans, alors qu’il allait prendre sa retraite à la fin de l’année scolaire.
Pour avoir été enseignant pendant près de trente ans, dont cinq ans en tant que directeur d’école, j’aurais tendance à dire que rien n’a changé depuis ces deux drames. Pire, les directeurs, que j’ai pu rencontrer, soulignent une dégradation au fil des années : on leur demande de faire toujours plus et mieux avec des moyens humains et matériels limités, une reconnaissance financière insuffisante.
 Et ils n’ont toujours pas de statut !
M. Frédéric Reiss.
 Si enseigner est le plus beau métier du monde, il ne doit pas devenir une souffrance pour les enseignants. Les directeurs d’école sont des professionnels animés d’une passion réelle, dont les missions sont variées et dont le métier a beaucoup changé au fil des ans.
M. Grégory Labille.
En présentant la proposition de loi créant la fonction de directeur d’école, adoptée dans cet hémicycle au mois de juin dernier, notre groupe avait formulé diverses propositions par la voix de notre collègue Béatrice Descamps. Or ce texte n’est plus qu’une coquille vide :…
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 …abandon de la décharge totale d’enseignement au-delà de huit classes ; rien pour les territoires ruraux ; une aide administrative qui dépendra des communes sans leur octroyer des moyens supplémentaires. Ce texte a suscité beaucoup d’espoirs, ne les laissez pas se transformer en frustration.
M. Grégory Labille.
Monsieur le ministre, comptez-vous vous saisir de ce vecteur législatif pour améliorer le quotidien de nos directeurs d’école ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Des progrès très importants ont été faits. Vous avez mentionné la proposition de loi de la députée Cécile Rilhac,…
 Elle a été vidée de sa substance !
M. Frédéric Reiss.
M. Jean-Michel Blanquer,

Commençons par la proposition de loi de Madame Rilhac, qui a fait l’objet de très nombreuses concertations et dont vous considérez qu’elle a été vidée de sa substance. D’autres que vous, qui considèrent, eux aussi, qu’il faut améliorer le sort des directeurs d’école, ne sont pas du tout d’accord avec la solution que vous proposez. Avec la députée, nous cherchons à créer un consensus car, s’il reste en effet des progrès à faire, tout le monde ne voit pas le sujet de la même façon. Ce n’est donc pas que le Gouvernement refuse telle ou telle avancée, c’est que nous avons à créer les conditions de ce consensus.
Ensuite, nous avons fait des efforts très importants pour l’école primaire en cette rentrée, lesquels, je l’espère, rejaillissent sur le quotidien des directeurs d’école. Je pense au dédoublement des classes et au taux d’encadrement. En cette rentrée – et c’est inédit –, ce dernier s’est amélioré dans chaque commune de France. À Paris, par exemple, les classes comptent en moyenne deux élèves de moins qu’il y a trois ans. Nous avons par ailleurs créé de nouveaux services civiques, une prime de 450 euros pour les directeurs d’école, des décharges administratives qui seront adoptées l’an prochain dans une proportion qui reste encore à définir.
Nous continuons aussi à travailler avec la députée Cécile Rilhac et dans le cadre du Grenelle de l’éducation qui va commencer courant octobre. Il reste des progrès à faire, je vous l’accorde, mais, je le répète, nous sommes sur la bonne voie et je vous remercie de cheminer avec nous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Benoit Simian.
M. le président.
 Madame la ministre de la transition écologique – ou, devrais-je dire, de l’urgence écologique –, en 2018, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, nous avions adopté un amendement magnifique concernant la presqu’île du Médoc.
M. Benoit Simian.
En effet, l’Assemblée avait décidé d’indemniser à hauteur de 7 millions d’euros, les habitants de l’immeuble Le Signal, situé sur la côte de Soulac-sur-Mer, dont les habitants avaient été expropriés sans ménagement et surtout sans un sou.
Pour replacer la situation dans son contexte, il faut rappeler qu’à la suite des tempêtes de l’hiver 2013-2014 et de la forte érosion qu’elles avaient entraînée, l’immeuble désormais situé à quelques mètres de l’océan avait fait l’objet, le 24 janvier 2014, d’un arrêté municipal d’évacuation et d’interdiction d’occupation, pris par le maire de Soulac-sur-Mer, Xavier Pintat. Face aux risques d’effondrement du bâtiment, les soixante-quinze copropriétaires avaient été contraints d’évacuer les lieux sans qu’une procédure d’expropriation ait été déclenchée, l’érosion dunaire ne faisant pas partie, contrairement à l’érosion de la côte rocheuse – comme chez vous en Bretagne, monsieur le président – des conditions justifiant le recours au fonds Barnier. Les copropriétaires n’ont donc pas pu être indemnisés. Dans sa décision du 16 août 2018, le Conseil d’État a malheureusement confirmé cette injustice. Les copropriétaires ont donc été obligés de payer de leur poche les charges de la copropriété et parfois même de contracter de nouveaux crédits pour financer un bien dont ils sont dépossédés depuis des années.
Cette injustice sociale, nous l’avons réparée, chers collègues, lorsque collectivement, de manière transpartisane, nous avons réorienté, à deux heures du matin, les crédits budgétaires en faveur de ces habitants lésés, et lorsque, avec les équipes de Nicolas Hulot et de Brune Poirson, nous avons débloqué 1 million d’euros pour le désamiantage du bâtiment.
Or nous savons que ce dossier a pâti de lourdeurs administratives du fait d’un vide juridique : le droit français ne reconnaît pas l’érosion comme une catastrophe naturelle.
 Merci, monsieur le député !
M. le président.
 Madame la ministre, pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce cas d’espèce ?
M. Benoit Simian.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique
En 2019, l’État a procédé, à ses frais, au désamiantage de l’immeuble, pour un coût que vous avez rappelé de 1 million d’euros. Puis différents amendements – celui que vous avez déposé sur le projet de loi de finances pour 2019 a été l’un des premiers – ont permis d’adopter une enveloppe de 7 millions d’euros pour indemniser les propriétaires de biens atteints par l’érosion. Enfin, un amendement adopté lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2020, présenté par le Gouvernement, précise les modalités d’indemnisation des propriétaires de l’immeuble.
Il est désormais prévu une indemnité de prise en charge par l’État à hauteur de 70 % de la valeur vénale déterminée, abstraction faite du risque d’effondrement du bien concerné. Les services de l’État, en lien avec la collectivité, travaillent à la mise en œuvre de ces dispositions. La rédaction de deux types de protocoles transactionnels est bientôt achevée : un protocole cadre entre l’État, la commune et l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, et des protocoles filles entre l’État, l’EPCI et les propriétaires. Le premier sera signé très rapidement, probablement dans le courant du mois d’octobre. Les protocoles filles avec les propriétaires seront signés un peu plus tard car ils nécessitent de rencontrer chacun d’entre eux pour la signature. Les indemnisations seront versées au plus tard à la fin de l’année 2021.
Au-delà des biens concernés à court terme, le Gouvernement entend trouver une solution globale et pérenne pour la gestion du recul du trait de côte – vous pouvez me faire confiance sur ce point –, comme il l’a réaffirmé lors du conseil de défense écologique du 12 février 2020.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, la législation européenne est particulièrement soucieuse du droit de chacun au respect de sa vie privée et à la protection de ses données personnelles. Ainsi, en juillet dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a invalidé le Privacy Shield, un accord qui autorisait le transfert de données personnelles européennes vers les États-Unis.
M. Philippe Latombe.
Il y a quelques jours, la Cour a également considéré que les fournisseurs de services de communication électronique ne pouvaient se voir imposer une conservation généralisée et indifférenciée des données relatives au trafic et à la localisation sans que le comportement des personnes concernées justifie une telle collecte au regard de l’objectif poursuivi. Elle rappelle ainsi le principe incontournable du respect de la vie privée, un fondement des sociétés modernes démocratiques. Cela signifie, monsieur le garde des sceaux, que notre législation sur ce point et les procédures qui en découlent ne sont pas en règle avec le droit européen.
Les députés du groupe Mouvement démocrate et Démocrates apparentés, soucieux du respect de la vie privée, n’en ont pas moins constaté l’ampleur de l’inquiétude des enquêteurs et des magistrats. La collecte de ces données est en effet jugée cruciale tant pour les investigations que pour les procès qui s’ensuivent. Une vraie incertitude pèse donc sur les procédures pénales en cours dont les éléments de preuve ont été obtenus par une conservation de données contraire au droit européen.
Notre droit national va devoir rapidement s’adapter afin de tenir compte de cette interdiction et prévoir l’exception au principe posé par la Cour de justice de l’Union européenne dans le cadre de menaces graves et persistantes pour la sécurité nationale.
Face à cette potentielle invalidation, qui n’a pas été anticipée en dépit des alertes de notre groupe, comment, monsieur le garde des sceaux, entendez-vous mettre notre droit en conformité avec le droit de l’Union européenne et selon quel calendrier ?
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, LR et UDI-I.)
 Il y a urgence !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Nous continuerons, bien sûr, de travailler sur cette question, en veillant, d’une part, à la protection de la liberté individuelle et des données, et, d’autre part, obstinément, à notre sécurité. Je veux donc vous rassurer et vous prie de me croire lorsque je vous affirme qu’avec le ministre de l’intérieur, nous avons déjà engagé un véritable travail – auquel le Parlement sera naturellement légitimement associé.
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 Chers collègues, ce n’est pas la députée de la nation qui s’exprime devant vous, mais l’une des représentantes de l’ancien comté de Nice, désormais métropole Nice Côte d’Azur. Les Niçois forment un peuple de montagnards : ils ont les pieds dans la Méditerranée et la tête dans les cimes du Mercantour. Nous sommes tous de la Vésubie, de la Roya ou de la Tinée. Ces vallées constituent notre identité.
Mme Marine Brenier.
Je souhaite avant tout vous remercier, monsieur le Premier ministre, ainsi que les membres de votre gouvernement – mais aussi le Président de la République –, non seulement d’être venus dans notre territoire mais aussi pour toutes les annonces qui ont suivi. Vous avez pu mesurer l’incroyable élan de solidarité des Maralpins. Pendant plus d’une semaine, j’ai moi-même conduit le convoi d’approvisionnement destiné aux habitants de la Vésubie aux côtés des agents de la métropole et des bénévoles, qui ont fait un travail formidable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I et LT.)
Merci également aux gendarmes, aux pompiers, aux agents de FORCE 06 – Force opérationnelle risques catastrophes environnement – et aux bénévoles, qui font preuve d’un dévouement sans pareil. Avec Christian Estrosi, président de la métropole Nice Côte d’Azur, et avec notre collègue Éric Ciotti, nous sommes entièrement mobilisés pour la reconstruction de nos vallées aux côtés des maires des communes sinistrées.
Après l’attentat de Nice et en pleine crise sanitaire, nous n’imaginions pas être frappés encore si durement. Nous aurons besoin d’un État fort pour nous accompagner dans cette reconstruction. Le chemin sera très long. Les 110 millions d’euros annoncés sont un soulagement, mais ils ne peuvent être qu’une première étape vers un engagement plus important. L’eau, l’assainissement, les routes, les ponts, les réseaux, les services publics et les maisons : tout est à reconstruire.
Nous aurons donc besoin de mesures fortes pour accompagner les particuliers et les professionnels en les exonérant de charges et d’impôts. Nous aurons besoin que vous acceptiez de déroger à la loi relative au développement et à la protection de la montagne pour permettre la création de bulles d’urbanisation au bénéfice de ceux qui n’ont plus rien. Nous aurons besoin, enfin, que vous soyez à nos côtés lors des discussions avec les assurances pour soutenir les sinistrés.
Monsieur le Premier ministre, la France est si belle de ses territoires ruraux : aidez-nous à les sauver !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
Face à cette situation, le ministère de l’intérieur se charge plus particulièrement de l’urgence, quand le ministère de la transition écologique, sous la houlette de Barbara Pompili, se concentre sur la reconstruction. Un processus qui sera très certainement accompagné par Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics.
Alors que les élus accompagneront sans doute jeudi matin Mme la ministre déléguée à la citoyenneté à l’enterrement de ce pompier pour qui je veux avoir un mot particulier – en attendant peut-être de découvrir une deuxième victime parmi les sapeurs-pompiers –, je voudrais, comme vous l’avez fait, saluer les gendarmes, les agents de l’État et des collectivités locales, et notamment ceux du conseil départemental et de la métropole.
Permettez-moi de dresser devant vous le bilan humain et matériel – incomplet, malheureusement, car beaucoup reste encore à évaluer – de cette terrible tempête. Le Président de la République l’a dit, la solidarité nationale aura à s’exprimer.
Sept personnes sont décédées – nous n’oublions pas celle qui est décédée en Bretagne, où la tempête est également passée – et douze sont disparues ; 800 sauvetages et mises en sécurité ont été réalisés, et 952 membres de la sécurité civile ont été mobilisés au plus fort de la crise – 597 le sont encore –, ainsi que treize hélicoptères – huit continuent à tourner dans le département des Alpes-Maritimes – et dix-huit équipes cynophiles. Cinquante-cinq communes ont été reconnues comme victimes de catastrophe naturelle à la demande du Premier ministre, trois jours après les événements, et 1 562 bâtiments ont fait l’objet d’un diagnostic par la cellule bâtimentaire : ceux qui ont été totalement détruits, au nombre de 59, ont été classés « noir », alors qu’un arrêté de péril a été pris pour 159 autres, classés « rouge ».
Oui, vous avez raison, il faudra plus de 100 millions d’euros au département pour se relever.
 (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, à la grande satisfaction des députés de tous les bancs, vous avez dit haut et fort votre attachement et votre soutien à tous nos territoires, en particulier à nos territoires ruraux qui ont depuis trop longtemps souffert de la migration des populations vers les centres urbains, mais aussi du recul voire de la disparition des services publics et souvent de services privés essentiels à la vie de nos concitoyens, créant un sentiment d’abandon et de déclassement.
Mme Célia de Lavergne.
Nous ne voulons plus laisser faire cela. Nous ne laisserons plus faire cela, avant tout parce que les Français habitent à nouveau nos campagnes, et que ce processus s’accélère avec la crise du covid-19 ; ensuite, parce que vous et nous, depuis 2017, menons ensemble une politique volontariste en faveur de la ruralité. Elle passe par la revitalisation des centres urbains, par le désenclavement des territoires grâce au financement de petites lignes ferroviaires, de routes secondaires, de la fibre ou de la 4G, par le soutien aux collectivités territoriales rurales, et par la création de maisons France Service pour promouvoir un service public de proximité et à visage humain auprès des habitants des territoires ruraux.
Toutes ces mesures font de l’agenda rural, confié au secrétariat d’État chargé de la ruralité, un élément essentiel de notre politique.
Mais des inquiétudes persistent. Elles concernent d’abord le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR –, qui doit prendre fin d’ici à la fin de l’année. Ce dispositif d’exonérations fiscales et sociales permet de créer de l’emploi, de la valeur, de l’activité dans nos territoires. Que va-t-il advenir de lui ?
Des inquiétudes existent aussi s’agissant du plan de relance. Il faut aller vite pour financer des projets, mais cela nécessite de disposer d’une certaine ingénierie technique, ce qui donne la prime au sortant. Comment aider des territoires fragiles comme nos territoires ruraux à bénéficier de manière équitable du plan de relance ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UDI-I et LT.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Cependant, la période de crise que nous vivons a conduit le Premier ministre à penser qu’il fallait stabiliser les outils existants.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Vifs applaudissements sur de nombreux bancs.)
Vous m’interrogez par ailleurs sur la manière dont le plan de relance va profiter aux territoires ruraux. Je voudrais vous assurer que le Premier ministre met tout en œuvre pour que les 100 milliards d’euros consacrés à la relance « descendent » le plus efficacement possible sur les territoires.
 Qu’ils ruissellent donc !
M. Régis Juanico.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, UDI-I, LT et sur de nombreux bancs du groupe GDR.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (3360, 3399).
Mme la présidente.
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 Nous commençons par deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Dois-je mettre le masque ?… Je le mets, mais j’observe que certains collègues le portent et d’autres non. Il faudrait la même règle pour tous. Je vous avoue, madame la présidente, qu’être enfermé pendant des heures et, en plus, devoir parler encore avec un masque, donne, au bout d’un moment, de terribles maux de crâne.
M. Éric Coquerel.
 Nous vous comprenons.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne la déduction fiscale des dons aux partis politiques. Le dispositif actuel pose un double problème : d’une part, il est injuste puisque cette déduction n’est possible que pour les donateurs assujettis à l’impôt sur le revenu et que, de ce fait, les dons de la moitié des Français ne sont absolument pas déductibles alors que ceux qui font partie des 10 % les plus riches et donnent la somme plafond de 7 500 euros ne payent en définitive que 2 500 euros et, d’autre part, il est coûteux puisqu’un don de 7 500 euros est à la charge de la collectivité à hauteur de 5 000 euros – je rappelle qu’il s’agit au total d’une somme importante : 56 millions d’euros par an, soit quasiment autant que le financement public des partis. Nous proposons donc de rendre dégressif ce système de réduction d’impôt. Il ne faut pas qu’une proportion trop importante des plus riches de nos concitoyens par rapport à l’ensemble des donateurs financent ainsi les partis politiques mais, au contraire, que tout à chacun puisse bénéficier du remboursement d’une partie de ses dons. C’est donc une mesure de justice fiscale.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Socialistes et apparentés a souhaité en effet déposer un amendement identique à celui défendu par Mme Rubin en commission des finances, et soutenu à l’instant par M. Coquerel. Comme le dispositif actuel ne consiste qu’en une réduction d’impôt, n’en profitent évidemment que les contribuables qui font des dons à des partis politiques. Il serait possible d’intéresser un plus grand nombre de nos concitoyens au financement des campagnes électorales en leur permettant, à eux aussi, de bénéficier d’une aide fiscale en fonction du montant de leurs dons.
Mme Christine Pires Beaune.
Aujourd’hui, en effet, une personne non assujettie à l’impôt sur le revenu, un smicard par exemple, peut participer à ce financement mais même s’il verse 100 euros ou 200 euros, il n’aura rien en retour, alors que, comme vient de le rappeler M. Coquerel, le contribuable qui donne 7 500 euros n’aura à payer en définitive que 2 500 euros, le budget de l’État supportant le reste par le biais de la réduction d’impôt. Il nous semble que modifier ce système serait une mesure de justice et applicable, je le précise, sans coût supplémentaire puisque la réduction serait dégressive.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En matière de financement de la vie démocratique, il faut veiller à ce que tous les partis soient bien financés, tout en maîtrisant le coût pour les comptes publics qu’induirait une transformation de la réduction d’impôt actuelle en crédit d’impôt. La mesure que vous proposez ne me semblant pas tout à fait chiffrée ni évaluée, j’émets, j’y insiste, un avis défavorable.
En outre, même si je comprends, sur le fond, votre objectif, prenons garde à ne pas mettre en difficulté, par une telle transformation, le financement des partis politiques – lesquels sont, vous le savez, nécessaires à la vie démocratique.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 J’entends les préoccupations exprimées par le rapporteur général et par le ministre délégué, mais le crédit d’impôt dégressif pourrait être calibré de façon à éviter que le nouveau dispositif coûte plus cher à l’État. L’enjeu n’est pas financier : il s’agit de permettre à tous ceux qui le veulent de participer aux campagnes électorales, y compris par le biais d’un don, en leur proposant en retour une aide financière, qui, objectivement, n’existe pas actuellement pour ceux qui ne payent pas d’impôt sur le revenu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je vous avoue, chers collègues, avoir quelque difficulté à comprendre la philosophie qui sous-tend vos amendements et qui conduirait à accroître la dégressivité des réductions d’impôt. L’impôt sur le revenu est déjà progressif. En instaurant une dégressivité des réductions d’impôt, on accroîtrait sa progressivité.
M. Julien Aubert.
Ensuite, vous dénoncez le fait que les personnes qui ne payent pas l’impôt sur le revenu ne bénéficient pas des réductions d’impôt. Cela paraît pourtant assez logique. Vous expliquez également que, dès lors qu’on octroie des réductions d’impôt aux plus riches, ces derniers en profitent. N’oublions pas, tout de même, que ce sont eux qui, au départ, font un chèque : quand ils donnent 5 000 euros ou 6 000 euros à un candidat, ils dépensent cet argent. La somme qui leur est rendue n’est pas payée par le reste de la collectivité : il s’agit d’argent qu’ils dépensent mais qui leur est en partie rendu. Ce ne sont pas les pauvres, ceux qui ne payent pas d’impôts, qui sont prélevés pour financer cette réduction d’impôt.
En réalité, en cumulant une plus grande progressivité de l’impôt sur le revenu et une très forte dégressivité des réductions d’impôt, nous aboutirions pour le coup à un barème très « pentu ». En outre, il ne faut pas partir du principe que parce qu’une majorité de Français ne paie pas l’impôt sur le revenu, elle serait défavorisée par rapport à des personnes qui payent beaucoup d’impôts et dont on tente d’alléger l’addition en leur permettant de bénéficier de réductions d’impôt.
De ce point de vue, j’avoue donc mon incompréhension quant à la philosophie qui vous anime, au-delà de la question des campagnes électorales – même si j’estime que, si nous voulons continuer à financer la vie démocratique, nous aurions intérêt, monsieur le président de la commission des finances, à mener un jour un débat sur la rénovation de nos règles, qui sont parfois contournées, obsolètes ou très complexes à appliquer.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas bien compris la réponse qui nous a été apportée. Le problème est réel : il n’est pas sain, dans une démocratie, que seule une partie des citoyens…
M. Éric Coquerel.
 Paient des impôts !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …puissent verser des dons à des partis politiques. Vous m’opposerez que chacun peut faire un don – sauf que la moitié de la population doit alors s’acquitter de l’intégralité des versements effectués, tandis que l’autre moitié peut réduire ses impôts.
M. Éric Coquerel.
Là encore, l’enjeu est celui du regard porté sur la fiscalité : ce n’est pas à vous que j’apprendrai que l’impôt sur le revenu ne présente qu’une petite part de la fiscalité. Tout le monde paie des impôts. Comme je l’ai expliqué hier, les 10 % de nos concitoyens les plus pauvres voient même leurs revenus baisser après redistribution par les impôts, en prenant en compte la taxe sur la valeur ajoutée, la TVA, et le reste.
 Ce ne sont pas des impôts, ce sont des taxes !
Mme Valérie Beauvais.
 Dès lors, en limitant la réduction d’impôt au seul impôt sur le revenu, vous créez de fait une injustice, puisque vous décidez que seuls les plus riches – en tout cas les plus aisés – peuvent financer, en bénéficiant d’une réduction d’impôt proportionnelle à leur don, les partis politiques, avec les problèmes que cela pose en matière de représentation politique. Vous excluez ainsi une grande partie de nos concitoyens, qui pourraient vouloir financer la vie politique.
M. Éric Coquerel.
Le système que nous proposons est, somme toute, cohérent, puisqu’il permettra à toute personne souhaitant aider un parti politique de diminuer ses impôts ou de bénéficier d’un crédit d’impôt. Cela semble logique. Si vous ne souhaitez pas adapter le système, changeons-en totalement – c’est toujours possible ! Mais, en l’état, il est injuste.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. Je laisserai néanmoins Mme Tamarelle-Verhaeghe, qui avait originellement déposé cet amendement en commission des finances, le présenter.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est donc à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a une visée sociale, puisqu’il concerne le logement des personnes précaires. En effet, à l’heure actuelle, les propriétaires solidaires, qui font un don d’usufruit à des associations, en particulier pour loger des personnes en situation de précarité, se voient désavantagés par rapport à ceux qui gardent leur bien vacant. Je m’explique : en France, environ 150 000 personnes sont sans domicile et la Fondation Abbé-Pierre estime à 4 millions le nombre de personnes mal logées. Dans le même temps, le pays compte près de 3 millions de logements vacants.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Lorsqu’un propriétaire souhaite être solidaire, il peut faire une donation temporaire de son logement, en usufruit, à une association. En contrepartie, il bénéficie d’une réduction d’impôt sur le revenu. L’administration fiscale lui demande cependant de déclarer le montant des loyers qu’il n’a pas encaissés, ramenant sa déduction fiscale de 66 % à moins de 40 %. C’est ainsi, me direz-vous. Mais un logement restant vacant – ce qui est le cas des 3 millions de logements que j’évoquais précédemment – peut, de ce fait, se révéler plus rentable, du fait de l’exonération de la taxe foncière, qu’un logement faisant l’objet d’une donation d’usufruit par son propriétaire à une association.
L’amendement vise donc à ce que le propriétaire ne soit pas imposé sur les revenus du logement qu’il ne perçoit pas, afin que la donation d’usufruit soit plus rentable pour lui que la conservation du logement vacant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 À travers cet amendement, se pose la question des logements qui ne peuvent pas être mis à disposition de personnes particulièrement dans le besoin, mais aussi celle de l’imposition – notamment sociale – des revenus fonciers, laquelle explique en grande partie le grand nombre de logements vacants en France. Les propriétaires fonciers, lorsqu’ils mettent un bien en location, se retrouvent en définitive considérablement pénalisés fiscalement, à tel point que certains renoncent à mettre leur bien en location, tout simplement pour s’épargner des préoccupations de cette nature.
M. Arnaud Viala.
Dans le cadre de l’examen du présent projet de loi de finances, nous devrions y réfléchir car la lutte contre le mal-logement est intimement liée à la capacité des propriétaires à maintenir en location des biens que, pour la plupart, ils envisagent de retirer du marché ou de vendre.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister car cet amendement a une finalité solidaire, vous l’avez compris. À l’heure actuelle, les propriétaires ont davantage intérêt à garder leur logement vacant qu’à faire une donation d’usufruit à une association. Ce sont les associations qui nous alertent sur ce point, au vu des difficultés de logement des personnes précaires. Un propriétaire qui effectue cette démarche positive doit être encouragé, même si j’entends bien l’argument selon lequel il ne faut pas leur donner à la fois fromage et dessert.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
L’enjeu, ici, c’est le logement des personnes précaires, qui doit être favorisé par rapport à la conservation d’un bien au seul bénéfice de son propriétaire : il n’est pas normal que le fait de garder un logement vacant offre une exonération plus forte que sa mise à disposition auprès d’une association, avec les risques de dégradation et de frais de réhabilitation qu’elle implique. Je regrette vraiment que vous repoussiez cet amendement, car l’appel que je lance ici n’est pas au bénéfice des propriétaires, mais des personnes précaires.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à combler une faille de notre fiscalité. À l’heure actuelle, les travaux de rénovation énergétique sont déductibles des revenus fonciers pour tout le monde, sauf pour les propriétaires de commerces et de locaux d’activité. Ces bâtiments doivent pourtant eux aussi faire l’objet de travaux de rénovation énergétique. Il me paraît totalement injuste que seuls certains propriétaires puissent en déduire les coûts de leurs revenus fonciers.
M. Jean-Luc Lagleize.
La situation actuelle a un effet délétère : dans une copropriété, les lots de rez-de-chaussée sont souvent des lots commerciaux. Or, quand les propriétaires prennent conscience du fait qu’ils ne peuvent pas déduire les coûts des travaux de rénovation énergétique de leurs revenus fonciers, ils votent contre ces travaux en assemblée générale. Dès lors que, dans les copropriétés ne comptant que trois ou quatre étages, les propriétaires de locaux commerciaux disposent d’une majorité de tantièmes, ils peuvent bloquer la rénovation énergétique de tout l’immeuble, ce qui est complètement contraire à l’objectif que s’est fixé l’Assemblée nationale, à savoir rénover globalement les immeubles – qu’il s’agisse d’immeubles d’habitation, de bureaux ou de services.
L’objet de l’amendement est donc de permettre aux bailleurs de déduire les travaux de rénovation énergétique de leurs revenus fonciers en provenance de locaux professionnels ou commerciaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Vous soulevez néanmoins un point important : nous devons inciter les très petites entreprises – TPE – et les petites et moyennes entreprises – PME – à investir dans la rénovation thermique de leurs bâtiments et de leurs locaux professionnels. L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
J’ajoute simplement que, dans le cas des entreprises logées chez des bailleurs, la disposition que vous proposez, si elle était adoptée, créerait un double avantage : les propriétaires pourraient à la fois bénéficier du dispositif que vous proposez et faire supporter la charge des travaux à leur locataire, en application du principe de liberté contractuelle. Les dispositions que vous proposez n’empêcheraient pas cette forme d’effet d’aubaine. Je vous invite donc à retirer votre amendement et à vous rallier au dispositif que nous proposerons en faveur des petites entreprises. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas comprendre les arguments développés par le rapporteur général et le ministre délégué. L’amendement concerne les propriétaires des locaux : on parle ici de revenus fonciers et non de BIC – bénéfices industriels et commerciaux – ou d’immeubles inscrits à l’actif ; cela n’a strictement rien à voir.
M. Jean-Paul Mattei.
Quant à la possibilité pour le propriétaire de demander au locataire de supporter le coût des travaux, elle est en réalité beaucoup plus compliquée à mettre en œuvre que ce que vous laissez entendre : tout dépend de la relation qui existe entre le bailleur et le preneur.
Votre position conduit à bloquer des rénovations énergétiques dans certaines copropriétés. Lisez l’exposé sommaire qui accompagne l’amendement : la situation actuelle est un frein aux travaux. L’amendement ne vise pas à créer un effet d’aubaine. Il me semble donc dommage de le balayer aussi rapidement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je rejoins le point de vue de nos collègues. J’ai toujours été surprise par le fait que les propriétaires d’immeubles d’habitation pouvaient déduire de leurs revenus fonciers toutes les dépenses d’amélioration qu’ils avaient engagées dans l’immeuble alors que les propriétaires d’immeubles professionnels, eux, ne pouvaient bénéficier de la même déduction – c’est d’ailleurs pour cette raison qu’ils ne font pas de travaux.
Mme Véronique Louwagie.
Les propriétaires ne sont donc pas incités à engager des travaux de rénovation que les exploitants jugent nécessaires mais qu’ils ne peuvent financer eux-mêmes. Cette situation est d’autant plus problématique que la présence de locaux professionnels contribue au maintien de nos centres-villes. La question que pose notre collègue mérite donc d’être examinée, surtout à l’heure où la rénovation thermique des bâtiments apparaît comme une nécessité.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 Le droit fiscal prévoit que les travaux d’amélioration relatifs à la recherche de l’amiante et à l’accessibilité sont déductibles des revenus fonciers. Dès lors, pourquoi les travaux d’amélioration engagés dans le cadre de la rénovation énergétique ne le seraient-ils pas aussi ?
M. Jean-Luc Lagleize.
 Eh oui, c’est vrai !
Mme Valérie Beauvais.
 Votre argument, selon lequel le propriétaire peut faire supporter le coût de ces travaux au locataire, ne vaut que si une telle disposition figure dans le bail. Or le propriétaire ne va pas changer de bail au moment où il décide d’engager des travaux. Cela n’a donc rien à voir. D’ailleurs, même si une telle disposition était prévue par le bail, la déduction des revenus fonciers ne serait pas possible, conformément à la loi fiscale en vigueur. Aucun de vos arguments n’est donc recevable.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et pour les logements ?
M. Jean-Luc Lagleize.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Je rappelle que le règlement précise qu’en cas d’égalité des votes, comme cela vient d’être le cas, l’amendement n’est pas adopté. Dura lex…
Mme la présidente.

Mme Cendra Motin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Le renouvellement des générations chez les commerçants, chez les artisans et plus encore chez les agriculteurs, constitue un véritable enjeu. Par conséquent, nous devons adapter notre politique fiscale pour favoriser la libération du foncier au profit des jeunes agriculteurs. Voilà pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, d’instituer un abattement temporaire sur les revenus fonciers tirés de la location à un jeune agriculteur d’un bien dans le cadre du statut du fermage.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La pyramide des âges dans le milieu agricole est très inquiétante puisqu’on compte actuellement une installation d’un jeune pour trois départs à la retraite. Vous le savez, l’installation d’un jeune agriculteur, a fortiori en dehors du cadre familial, demande un investissement fortement capitalistique. Sans bâtiment ni terrain agricole en propriété familiale, l’investissement est très lourd pour ces jeunes dont nous avons pourtant besoin. Les terres agricoles étant une ressource sous tension, nous devons impérativement encourager la location à ces jeunes agriculteurs.
Mme Émilie Bonnivard.
Cet amendement vise donc à instituer un abattement temporaire sur les revenus fonciers tirés de la location d’un bien à un jeune agriculteur, à hauteur de 30 % pendant cinq ans, ce qui correspond à la période durant laquelle les jeunes agriculteurs bénéficient d’une fiscalité avantageuse sur le foncier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de l’amendement, rigoureusement identique, de notre collègue Josiane Corneloup, qui prévoit l’application du dispositif de l’abattement de 30 % sur les revenus fonciers pendant cinq ans – soit la même durée que les exonérations temporaires sur le foncier bâti – dans le cadre d’un statut de fermage. L’objectif est à la fois de répondre à la tension du foncier agricole et d’aider à l’installation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Bien encadrée, cette mesure ne représenterait pas un coût excessif et permettrait de stimuler l’installation de jeunes agriculteurs, notamment dans les massifs de montagne, où se pose un problème de reprise des terres agricoles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Oui, pour l’inciter à louer !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Par ailleurs, je suis toujours un peu gêné par l’effet d’éviction que provoque ce type de mesure – je pense en l’occurrence au sort des agriculteurs moins jeunes. S’il n’existait aucune mesure d’accompagnement de nos agriculteurs, nous pourrions retenir la solution que vous proposez. Or il se trouve que le plan de relance apporte certaines solutions aux problèmes des agriculteurs, notamment les 250 millions d’euros d’aides à l’investissement dans les agroéquipements et les 400 millions destinés à faciliter la transition agroécologique.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Absolument pas !
M. Fabrice Brun.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons inciter les propriétaires de terres agricoles, notamment en montagne, à mettre leur terrain en location pour des jeunes – ce qu’ils n’ont pas forcément fait car ils n’y sont pas obligés. Ils le feront s’ils bénéficient de l’avantage fiscal que constitue l’abattement. En effet, dans de nombreuses situations, les propriétaires sont réticents à louer leur terrain à des agriculteurs – certains de mes collègues vous expliqueraient mieux que moi pourquoi. L’objectif de cette mesure est bien de lever ce frein à la mise en location de terres agricoles pour de jeunes agriculteurs. L’outil est donc adapté au problème que nous rencontrons.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je ne soutiendrai pas ces amendements car l’outil qu’ils prévoient de créer n’est pas le bon. Le vrai problème est tout simplement celui du statut du fermage, qui fera sans doute l’objet d’autres discussions lors d’une éventuelle réforme du foncier. Les mesures d’incitation fiscale constituent un outil qui peut être intéressant mais qui ne me semble pas assez efficace pour lutter contre la rétention foncière, c’est-à-dire le fait que les personnes à la retraite ne soient pas enclines à louer leur terre.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je trouve au contraire qu’il s’agit d’un outil efficace, tout simplement parce que la situation varie selon les régions, selon les territoires. Dans ma circonscription, pas très loin de chez moi, certains agriculteurs ont un mal fou à trouver des terres sur lesquelles s’installer pour devenir viticulteurs car elles ne sont pas disponibles. Un peu plus au nord de ma circonscription, en revanche, certains viticulteurs qui partent à la retraite ont un mal fou à trouver des repreneurs, tout simplement parce que leurs terres ne sont pas – ou peu – irriguées. Eux ont donc besoin d’une incitation fiscale afin de trouver des repreneurs. Dans certains cas, cette mesure peut donc se révéler un très bon outil.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement tend à régler la difficulté du traitement fiscal de la rémunération perçue en contrepartie de ses fonctions techniques par l’associé d’une société ayant pour objet l’exercice d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, qui exerce dans cette société sans être titulaire d’un contrat de travail.
Mme Lise Magnier.
En effet, la doctrine administrative et la jurisprudence du Conseil d’État s’opposent sur ce point. Pour la première, la rémunération des fonctions techniques de ces associés relève de la catégorie des traitements et salaires alors que dans plusieurs arrêts, le Conseil d’État classe cette rémunération dans la catégorie des BNC, les bénéfices non commerciaux.
Cet amendement permettrait de mettre fin à une situation d’insécurité juridique puisqu’il prévoit que la rémunération des fonctions techniques des associés de ces sociétés soit traitée fiscalement comme des traitements et salaires.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de notre collègue Patrick Hetzel. Les associés dirigeants de sociétés ayant pour objet l’exercice d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ne disposent pas, le plus souvent, d’un contrat de travail. Ils perçoivent une rémunération en tant que gérant ou en qualité de président. Cela donne lieu à des contentieux concernant la qualification fiscale de leur rémunération – les interprétations étant différentes d’un territoire à l’autre. Il est donc important d’apporter une sécurité juridique et de trancher définitivement cette question afin de ne pas laisser de vide juridique donnant lieu à des appréciations différentes.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Je souhaite cependant que nous avancions dans le même sens que vous. C’est pourquoi je vous demande de retirer ces amendements tout en précisant que, si vous souhaitiez les maintenir, je ne donnerais pas un avis défavorable mais m’en remettrais à la sagesse de l’Assemblée. Si vous les retirez, nous leur donnerons une seconde chance, par exemple au cours de la navette parlementaire, en procédant à des modifications afin de s’assurer que plusieurs types d’impositions seront possibles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Mesdames, maintenez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Adoptons-les !
M. Pierre Cordier.

Mme Véronique Louwagie.
 À une voix près, c’est dommage !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements adoptés en commission des finances visent à harmoniser les règles fiscales en matière de versement des prestations compensatoires en cas de divorce, en tirant les conséquences de décisions faisant suite à deux questions prioritaires de constitutionnalité – QPC – rendues en janvier 2020.
Mme Patricia Lemoine.
Ils proposent tout d’abord que, lorsque la prestation compensatoire est versée pour partie sous forme de capital libéré dans les douze mois du jugement ou de la convention de divorce et pour partie sous forme de rente, les versements en capital réalisés ouvrent droit au bénéfice de la réduction d’impôt. Par ailleurs, ils permettent la déductibilité de la contribution aux charges du mariage du revenu imposable de l’époux qui la verse même lorsque son montant n’est pas fixé ou homologué par le juge, les sommes admises en déduction étant corrélativement imposables entre les mains de l’époux bénéficiaire dans les conditions prévues à l’article 80 quater du code général des impôts.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement proposé par l’Union sociale pour l’habitat vise à appliquer aux indemnités de rupture conventionnelle versées aux directeurs généraux des offices publics de l’habitat – OPH –, qui ne sont pas des fonctionnaires en position de détachement, le régime fiscal prévu à l’article 80 duodecies du code général des impôts pour les indemnités de rupture conventionnelle des salariés de droit privé, afin d’éviter toute rupture d’égalité devant la loi fiscale et les charges publiques.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’harmonisation. Des dispositions ont été prises dans les PLF pour 2018 et pour 2020 mais il y a des oubliés. Les directeurs généraux d’OPH ne sont pas des fonctionnaires en position de détachement, c’est pourquoi il convient d’étendre l’exonération prévue à l’article 80 duodecies du code général des impôts aux indemnités de rupture conventionnelle qui leur sont versées.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été travaillé avec l’Union sociale pour l’habitat, une telle harmonisation est une demande forte du monde HLM. Depuis 2018, beaucoup de mouvement s’est produit dans le monde du logement social. La réduction du loyer de solidarité par le PLF pour 2018 a conduit les OPH à se regrouper, et un nombre significatif de directeurs généraux sont donc concernés par cette mesure, qu’il est important de voter.
M. Aurélien Taché.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Alors supprimez-le !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 J’ai lu dans votre esprit !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Très bien !
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous émettez un avis défavorable profondément incohérent avec les lois de finances que vous avez vous-mêmes défendues, à savoir le PLF pour 2018 et celui pour 2020, avec leurs systèmes « extrêmement dérogatoires », pour reprendre vos termes. L’idée est donc ici d’harmoniser. Les offices HLM subissent, à la suite de votre réforme brutale des aides personnalisées au logement – APL –, des changements, notamment dans des municipalités importantes.
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 Soit le dispositif est valable pour tout le monde, soit il ne l’est pour personne. Par souci de cohérence, vous devriez vous montrer favorable à l’harmonisation que nous proposons, sinon vous créerez encore une fois des injustices.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas la position du Gouvernement. Nous avons étendu ce dispositif, dont bénéficient les salariés du secteur privé, aux chambres de commerce afin de faciliter leur restructuration. Nous l’avons fait aussi pour d’autres agents publics. Or c’est le même problème qui se pose pour les organisations d’HLM car la loi leur a imposé des réorganisations et des fusions, ce qui a eu pour conséquence le départ de plusieurs directeurs, ce n’est pas plus compliqué que cela. Les amendements me paraissent donc cohérents avec la politique du Gouvernement visant à favoriser le regroupement des organismes HLM. C’est le même problème que pour les chambres de commerce, que pour un certain nombre de structures publiques…
M. Charles de Courson.
 Ou alors on supprime tout !
M. Pierre Cordier.
 Par ailleurs, quid de l’égalité entre les salariés du privé et les différents agents du secteur public ? les premiers bénéficient bien d’un régime d’exonération partielle. Il faut être cohérent, sinon viendra un jour une QPC et je ne suis pas sûr que vous vous en tirerez.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 81 du code général des impôts permet aux journalistes gagnant jusqu’à 6 000 euros nets par mois de déduire directement 7 650 euros de leurs revenus imposables pour « les frais inhérents à leur fonction ». Concrètement, un journaliste qui gagne 3 000 euros par mois ne paie que 2 125 euros d’impôts par an, alors qu’un autre Français ayant le même revenu paie quant à lui 4 153 euros d’impôt, soit le double.
Mme Emmanuelle Ménard.
Cette mesure date de 1934. Les journalistes faisaient alors partie d’une liste de 110 professions bénéficiant d’un abattement sur leurs revenus – des métiers pour beaucoup aujourd’hui disparus. En théorie, cet abattement était censé financer les frais professionnels, qui étaient, c’est vrai, à cette époque devenue assez lointaine, assez importants. Difficile de justifier aujourd’hui ce genre de frais alors que la plupart des journalistes sont devenus sédentaires. En outre, quand un journaliste doit produire une note de frais pour écrire un article, il se fait directement rembourser par l’organe de presse qui l’emploie ; du coup, il cumule le remboursement de son journal avec cet abattement fiscal.
Par ailleurs, ces frais ne donnent lieu à aucune vérification de la part de l’administration fiscale. Il convient donc de supprimer ce privilège, perçu comme une véritable injustice par de nombreux Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Faites attention, vous parlez des journalistes !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est pas mal !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement est un peu un marronnier.
M. Charles de Courson.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Il faut bien reconnaître que la déduction dont il est ici question est une anomalie. Le problème, c’est que les journalistes – ce n’est pas moi qui le dis mais les patrons de presse – sont sous-payés car cet avantage fiscal spécifique est intégré dans la négociation salariale. Si nous faisons tomber l’avantage, il faut réévaluer les salaires.
M. Charles de Courson.
 Il faut les augmenter…
M. Pierre Cordier.
 Il faudrait donc une vraie discussion et j’espérais que vous seriez plus ouvert, monsieur le ministre délégué, en reconnaissant le problème, dont la solution n’est pas de supprimer sèchement l’abattement mais de conduire une discussion avec la presse.
M. Charles de Courson.
J’ajoute que la situation n’est pas saine, pour les journalistes, car on leur reproche ce privilège. J’en ai parlé avec les syndicats de journalistes, qui reconnaissent eux-mêmes que ce n’est pas sain et qu’il faudrait se mettre autour d’une table pour régler ce problème, en évitant une mesure sèche de suppression – raison pour laquelle je ne voterai pas l’amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 C’est effectivement un marronnier : cela fait quatre ans que je défends cet amendement. Je crois d’ailleurs, monsieur de Courson, que vous l’avez présenté avant moi. Mais ce n’est pas parce que c’est un marronnier qu’on ne peut pas en discuter ni prendre en considération nos arguments.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quand, il y a deux ans, vous avez voté, sur proposition du Sénat, cet abattement pour les journalistes gagnant moins de 6 000 euros nets par mois – ça va, on peut vivre avec de tels revenus –, vous étiez bien moins généreux avec les retraités, soumis à la contribution sociale généralisée, la CSG, pour un plafond de ressources beaucoup plus bas – de mémoire, il s’agissait de moins de 2 000 euros.
 Très bien, madame Ménard !
M. Pierre Cordier.
 Il faut être cohérent : on ne peut pas avoir une politique fiscale à géométrie variable et accepter des abattements fiscaux pour les journalistes avec un plafond de 6 000 euros quand on taxe les retraités pour des revenus bien plus bas. Il est temps d’avoir une politique fiscale équilibrée et égalitaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce que c’est un marronnier qu’il faut s’interdire le débat. Ce sujet mérite une vraie réflexion et vous ne pouvez pas dire, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, que ce n’est pas d’actualité et que vous n’en voulez pas. Vous nous reprochez souvent de présenter des amendements qui coûtent ; or, ici, c’est une recette budgétaire qui est proposée.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’entends M. de Courson qui évoque une forme de compensation sur la rémunération, sauf qu’on ne me fera pas croire que tous les journalistes sont sous-payés. Certains journalistes de grandes chaînes d’information sont bien mieux rémunérés et bénéficient du même avantage, à savoir une déduction de 7 650 euros. Ce n’est pas acceptable. Ne serait-il pas intelligent, dans une recherche de consensus, de trouver un plafond de revenus au-dessus duquel cette déduction forfaitaire ne serait plus applicable ? Il serait intéressant d’y travailler dans les années à venir – et cela montrerait votre volonté d’équité fiscale.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Hier, Mme Rabault a rappelé qu’une mauvaise indexation de l’impôt sur le revenu pouvait y soumettre de nouvelles catégories de contribuables. Il y a une autre manière d’en élargir la base : supprimer une exonération. C’est ce que la précédente majorité avait fait en 2013 : la suppression de l’exonération pour les majorations de retraite ou de pension pour enfants élevés ou à charge a mécaniquement fait entrer un grand nombre de foyers fiscaux dans le barème de l’impôt sur le revenu.
M. Julien Aubert.
Avec le présent amendement, je propose de rétablir cette exonération qui relève d’une politique favorable à la famille. Sachant que La République en marche se pique d’être de droite, je suppose que le rapporteur général sera d’accord avec moi pour dire qu’il faut soutenir la famille – et donc mon amendement.
 Parce que la famille, c’est de droite ?
M. Matthieu Orphelin.
 La vraie !
M. Julien Aubert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
La mesure adoptée par la majorité précédente – que vous êtes libre de contester – a permis, depuis 2014, de financer des baisses d’impôts.
 François Hollande, reviens !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Quand on parle de défendre les familles, il y a l’amour et il y a les preuves d’amour. La précédente majorité – M. le ministre en sait quelque chose ! – fut à l’origine de la suppression de l’universalité des allocations familiales. Si c’est une politique favorable aux familles, dites-moi ce que serait une politique qui leur serait hostile ! Je n’y comprends plus rien !
M. Julien Aubert.
Aujourd’hui, vous avez la possibilité, en tant que nouvelle majorité, de vous situer par rapport à cet héritage. Décider de poursuivre cette politique, c’est en être solidaire ; comme elle a été menée par un gouvernement de gauche, c’est donc mener une politique de gauche.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 En revanche, décider de revenir à la situation antérieure reviendrait à rompre avec une politique de gauche et à vous positionner du côté droit.
M. Julien Aubert.
Monsieur le rapporteur général, vous avez refusé de revenir sur la suppression de cette exonération avec un argument spécieux qui consiste à dire que toute proposition de dépense amène une dépense supplémentaire – c’est une tautologie – et serait malvenue si l’on veut faire des économies. Une telle vision limite la qualité de l’exercice collectif auquel nous nous livrons ici, car si nous ne pouvons plus augmenter une dépense en la compensant par une recette, sachant que nous sommes déjà très encadrés par l’article 40, il ne nous restera pas grand-chose. Ou alors il faudrait imposer aux parlementaires un plafond de ressources : nous aurions par exemple le droit de faire des propositions dans la limite de 3 millions d’euros ; mais alors le coût horaire des discussions dans l’hémicycle viendrait rapidement carotter cette réserve…
Bref, ce n’est pas une bonne manière de soutenir une politique nataliste, et votre argument est spécieux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En 2013, quand la majorité de gauche a voté cette disposition, je l’ai violemment combattue : elle était injuste et antisociale.
M. Charles de Courson.
 Elle était juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 Pourquoi existait-il une exonération pour les majorations pour enfants élevés ou à charge ? Premièrement, ces exonérations représentent, dans le secteur privé, 10 % à partir de trois enfants, alors que dans le secteur public, elles vont de 10 à 30 %, selon les régimes et le nombre d’enfants, chaque enfant supplémentaire apportant 5 %. Peu de gens savent que les majorations pour enfants sont réversibles à 100 % ; la mesure a donc essentiellement frappé des veuves. Or ceux qui ont eu trois enfants et plus ont pour partie renoncé à une carrière professionnelle et ont donc des retraites plus faibles : c’était là le fondement de l’exonération. Sa suppression était donc profondément injuste. Certaines veuves qui étaient exonérées de taxe d’habitation y sont devenues assujetties. Beaucoup de gens qui étaient exonérés d’impôt sur le revenu sont devenus imposables.
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Oui, je répète : la suppression de cette exonération était profondément injuste et antisociale.
M. Charles de Courson.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec l’amendement précédent, j’ai essayé de voir si la majorité était prête à rejoindre des positions de droite ; voyons maintenant si elle est prête à adopter des positions d’une autre sensibilité, plus sociale.
M. Julien Aubert.
Le présent amendement peut, à mon avis, faire consensus puisqu’il vise à exonérer d’impôt sur le revenu les ressources issues d’une allocation personnalisée d’autonomie – APA –, lorsqu’elles sont utilisées pour rémunérer un aidant familial. En d’autres termes, si c’est votre descendant qui s’occupe de vous et que c’est lui qui perçoit votre APA, ce revenu sera exonéré d’impôt.
En effet, l’APA peut être utilisée pour payer une aide à domicile, un prestataire de services ; mais on peut évidemment l’utiliser pour rémunérer un aidant familial vivant sous le même toit – qui sera éventuellement taxé. Avec le présent amendement, je souhaite instaurer un critère de différenciation, selon que l’aidant est un descendant de la personne aidée ou non, afin d’inciter à l’aide familiale. Car nous avons devant nous le défi de la dépendance. On peut penser que la solution consiste à construire plus d’EHPAD ou à créer une branche dépendance de la sécurité sociale ; je suis pour ma part convaincu que l’une des manières d’agir sereinement et intelligemment, c’est de retisser les liens familiaux et de faire en sorte que les personnes en perte d’autonomie soient plutôt accueillies, jusqu’à la fin de leur vie, dans le foyer familial. C’est un moyen de les aider. Il existe bien une solidarité vis-à-vis des descendants ; il faut en créer une vis-à-vis des ascendants. Cela refléterait, à mon sens, le vieillissement de la société.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
En revanche, vos amendements sont intéressants en ce qu’ils anticipent une discussion que nous devrons avoir et qu’il ne faudra surtout pas évacuer : celle sur la dépendance en général et sur l’organisation de nos foyers pour y faire face en particulier. Car, en effet, nous ne pouvons pas nous concentrer uniquement sur l’accueil en EHPAD et il faudra trouver d’autres solutions innovantes, telles que les familles d’accueil, et les traiter à la fois dans le PLFSS et – surtout – dans le texte sur la dépendance qui arrivera au début de l’année prochaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Le Gouvernement est défavorable à la mesure proposée pour la raison que vient de rappeler le rapporteur général : elle amènerait un foyer fiscal à bénéficier d’un double avantage en cas de recours à un aidant familial, à un simple avantage en cas de recours à un aidant hors du cercle familial. Une telle distorsion ne nous paraît pas envisageable.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Donc ce qui vous gêne, c’est la distorsion de concurrence ? C’est intéressant, car vous avez une vision très économique de la famille. Je crois pour ma part que le meilleur aidant, c’est le descendant ; c’est pourquoi je préfère que le père soit aidé par le fils qu’il emploierait. D’abord, dans la vraie vie, c’est mieux pour certaines facettes de l’autonomie ; ensuite, je pense que c’est la meilleure aide qu’on puisse fournir.
M. Julien Aubert.
Je ne reviendrai pas sur les arguments du rapporteur général, qui a expliqué que la majorité était comme un train : elle ne peut aller ni à gauche ni à droite. La seule différence entre La République en marche et un train, c’est que lorsqu’un train déraille, il s’arrête !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement, déposé par Jean-Noël Barrot et repris à l’unanimité par le groupe MoDem et démocrates apparentés – je suppose donc qu’il fera également l’unanimité dans l’hémicycle –, concerne un sujet très important : les fonds propres des entreprises. Nous proposons d’autoriser le transfert de jours de CET – compte épargne-temps– ou, en l’absence de CET, de jours de repos, vers un plan d’épargne d’entreprise, à condition que ces sommes servent à l’acquisition de titres de l’entreprise ou de parts ou actions de fonds d’actionnariat.
M. Christophe Jerretie.
Le but est de renforcer les fonds propres des PME et d’intéresser les salariés à leur entreprise. Jean-Noël Barrot a travaillé là sur un sujet très concret pour formuler une proposition très utile, qui va dans le sens de l’histoire. En effet, nous savons tous que nos PME ont besoin d’être consolidées et cet outil nouveau peut y contribuer. Nous devrions tous voter pour une disposition permettant la consolidation de nos entreprises et favorisant de façon novatrice l’actionnariat salarial.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Combien ça coûte ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
L’amendement renforce en outre l’exonération d’impôt sur le revenu des jours inscrits sur un CET ou de congés non pris, transférés sur un plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO –, sans condition d’investissement dans l’entreprise. La disposition proposée ne permet donc pas de consolider les fonds de l’entreprise, contrairement à ce qui est autorisé aujourd’hui. Avis défavorable, à moins que l’amendement ne soit retiré.
Pour ce qui est du doublement du nombre de jours, de dix à vingt, nous n’avons pas à ce stade exploré cette piste et sommes prêts à y travailler, mais à la condition que chaque avancée se fasse en contrepartie d’un renforcement des fonds de l’entreprise – ce qui n’est pas le cas dans votre amendement s’agissant du PERCO.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
Mme la présidente.
 M. Barrot n’étant pas là, nous n’irons pas plus loin dans la discussion. Je retire donc l’amendement.
M. Christophe Jerretie.
Nous en ferons part à Jean-Noël Barrot et à toute l’équipe qui s’occupe du sujet, et nous poursuivrons le travail avec le ministère.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Lorsque le montant global de l’ensemble des bons d’achat et des cadeaux attribués à un salarié au cours d’une année civile n’excède pas 5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, ce montant n’est pas assujetti aux cotisations de sécurité sociale. Ces bons d’achat sont pour les employeurs un moyen de récompenser leurs salariés et ils constituent pour ces derniers une forme de prime, supplément de pouvoir d’achat indispensable en période de crise liée au covid-19.
M. Dino Cinieri.
Cependant, le niveau du plafond en question est trop bas. Il limite la possibilité pour l’employeur d’abonder de manière substantielle le pouvoir d’achat de ses salariés, le montant des bons ne pouvant excéder 169 euros.
L’amendement vise à instaurer une exonération d’impôts pour les bons d’achat et les cadeaux en nature attribués aux salariés, dans la limite, pour chaque bénéficiaire, d’un plafond n’excédant pas 20 % du plafond mensuel de la sécurité sociale pour l’année civile.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été alerté, sans doute comme d’autres parlementaires, par un certain nombre de salariés. Les comités d’entreprise peuvent offrir au plus 169 euros de bons d’achat et de cadeaux en nature aux salariés s’ils veulent bénéficier d’une exonération. Toutefois, cette année, en l’absence d’activité, ces comités d’entreprise n’ont pas pu dépenser leur argent et se retrouvent à la tête de montants assez élevés. Je parle au nom des 3 000 salariés du plus gros abattoir de ma circonscription. Nous souhaitons qu’au moins cette année, l’exonération puisse s’appliquer au-delà des 169 euros : les comités d’entreprise pourraient ainsi distribuer des bons d’achat pour des montants supérieurs, ce qui serait excellent pour la consommation.
M. Marc Le Fur.
Nous proposons un nouveau seuil que vous trouverez peut-être élevé – cela peut se discuter. En tout état de cause, les comités d’entreprise sont fondés à dire : « C’est notre argent, nous n’avons pas pu le distribuer dans les conditions habituelles et nous ne pourrons pas le faire en raison de la crise sanitaire ; qu’on nous permette de le verser sous forme de bons exonérés d’impôts. »
Nous devrions tous nous accorder sur cette mesure. Certains comités d’entreprise font aujourd’hui ce qu’ils n’ont pas pu faire hier : permettons aux salariés de bénéficier d’une forme de rattrapage !
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’adoption de l’un de ces amendements nous permettrait de faire d’une pierre deux coups, d’une part en augmentant le pouvoir d’achat des salariés, d’autre part en nous assurant que davantage de bons seront dépensés dans les commerces de proximité.
M. Fabrice Brun.
Nous proposons que l’exonération puisse s’appliquer jusqu’à un montant de 338 euros, soit le double du plafond actuel. Distribuer 169 euros supplémentaires par salarié à la fin de l’année, c’est du concret et tout le monde y gagne : les salariés évidemment, les employeurs qui récompensent leurs équipes, et les commerces de proximité.
Je réitère en conséquence la proposition qui était la mienne en commission, sachant, monsieur le rapporteur général, que les quelques jours qui se sont écoulés depuis cette réunion ne nous ont pas permis de travailler sur la sécurisation du dispositif. Cela dit, vous disposez d’une force de frappe technique et juridique bien supérieure à celle des simples commissaires aux finances : peut-être aurez-vous une proposition à présenter en la matière ?
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Aujourd’hui, l’exonération limitée à 5 % du plafond mensuel de la sécurité sociale est une tolérance. Je ne suis pas favorable à ce que l’on dépasse ce seuil. Je maintiens en revanche que je suis à votre disposition pour sécuriser ce dispositif qui, aujourd’hui, ne figure pas dans les textes, si vous estimez que cela est nécessaire.
Monsieur Le Fur, vous avez raison de vous interroger sur l’utilisation potentielle de la manne dont vous parlez. Je vous rappelle toutefois que le plafond de l’exonération s’entend par année civile, par événement et pour chaque enfant du salarié – elle vaut donc pour chacun des cadeaux ou des bons de Noël offerts. Autrement dit, en les cumulant, vous pouvez distribuer à un salarié bien plus que si on s’en tenait à la lettre de vos amendements qui proposent de doubler, tripler ou quadrupler un plafond qui concernerait toutes les distributions de l’année et engloberait tous les membres du foyer.
Avis défavorable aux trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Si M. le rapporteur général est d’accord, le Gouvernement participera évidemment aux travaux de sécurisation du dispositif que vous appelez de vos vœux.
Les amendements proposés seraient contre-productifs. Il me semble que proposer le même type d’avantage pour des cadeaux offerts à des bénéficiaires en fonction de leur ancienneté dans l’entreprise et en lien avec leur activité professionnelle serait plus dangereux encore, car cela pourrait inciter à créer une source de revenus complémentaires exonérés.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Hormis le cas de Noël, la fréquence des événements qui peuvent entrer dans le cadre du dispositif, comme les mariages ou les naissances, reste assez faible.
M. Fabrice Brun.
Je regrette votre position sur le fond, c’est-à-dire sur le doublement du plafond actuel. Concernant ce que j’appelle la forme, c’est-à-dire la sécurisation du dispositif non modifié, les semaines qui nous séparent de l’examen des articles non rattachés nous permettront de travailler avec vos services, qui auront je l’espère le temps de répondre à notre demande.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n

 Je dépose systématiquement depuis plusieurs années un amendement semblable à l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Parce qu’il existe, dans notre pays, des déserts médicaux, et que nous avons du mal à rééquilibrer la démographie médicale, en particulier dans les territoires ruraux – cela concerne évidemment les ZRR, les zones de revitalisation rurale –, une exonération temporaire des bénéfices non commerciaux est prévue en faveur des médecins libéraux. Ce dispositif, mis en place par la loi de finances rectificative pour 2015, fonctionne ; il a donc été prorogé à plusieurs reprises. Les professionnels libéraux concernés bénéficient d’exonérations d’impôt sur le revenu.
Je propose de mettre en place un dispositif similaire en faveur des praticiens hospitaliers afin qu’ils soient fiscalement incités à travailler dans les ZRR. L’amendement n


Je le répète, ce dispositif a fonctionné pour les médecins libéraux, il peut donc fonctionner pour les médecins hospitaliers dans les mêmes territoires. Nous leur apporterions un soutien majeur en adoptant l’un des amendements.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Les ZRR visent avant tout l’activité économique, et non la démographie médicale. Vous proposez de calquer ce qui existe en la matière au profit des praticiens hospitaliers. Rappelons d’abord que l’exonération dont bénéficient les libéraux en ZRR est liée aux risques et à l’aléa économique – que les salariés ne connaissent pas, chacun le comprend.
Ne faut-il donc rien faire en faveur des employés et des employeurs du secteur privé ou du secteur public ? Permettez-moi de rappeler qu’il existe déjà des exonérations spécifiques pour les zones sous-denses médicalement : à l’exonération de cotisation foncière des entreprises, introduite à l’initiative de notre collègue Julien Dive il y a deux ans, s’ajoutent les exonérations de cotisations sociales pour les jeunes médecins s’installant en zone sous-dense, prévues par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, mais aussi les exonérations des rémunérations au titre de la permanence de soins. En outre, les établissements privés peuvent prétendre aux exonérations en ZRR.
Et puis, il faut inscrire ce qui existe déjà dans le cadre de la stratégie et du plan « ma santé 2022 ». Je ne reviens pas sur l’ensemble du dispositif en question, je me contente de citer le doublement du nombre de maisons et centres de santé, élément essentiel de la lutte contre la désertification.
La direction générale du Trésor avait identifié fin 2019 des pistes complémentaires, mais aucune n’était fiscale. Elle évoquait notamment le fléchage des places d’internat vers les zones sous-denses, la réallocation de spécialités d’internat attractives vers les régions ayant des difficultés à attirer les nouveaux internes, ou encore la sensibilisation à la médecine en zone sous-dense.
En conséquence, le Gouvernement est défavorable aux trois amendements. Selon nous, ils ne permettraient pas de résoudre le problème de la désertification médicale contre laquelle la majorité – je peux parler en son nom – s’emploie à lutter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Tiens ! C’est bizarre, ça !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dans les hôpitaux locaux situés en ZRR, où nous n’arrivons pas à recruter, nous essayons d’attirer des vacataires en leur payant des heures pendant lesquelles ils ne travaillent pas. Ce n’est pas moi qui le dis : la situation a été dénoncée par toutes les chambres régionales des comptes qui ont contrôlé ces hôpitaux.
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Il y en a pour des millions d’euros !
M. Fabien Di Filippo.
 Elles ont raison en droit, mais il s’agit d’un expédient pour pallier le manque d’attractivité.
M. Charles de Courson.
Ces amendements ne sauraient certes résoudre le problème à eux seuls – comme pour les médecins libéraux dans les ZRR –, mais ils constituent l’un des éléments d’un ensemble. Et ne croyez pas, monsieur le ministre, qu’ils n’auraient pas d’effets : pour certaines personnes, intéressées par leur revenu net d’impôt, cette mesure peut être une motivation. On peut en penser ce que l’on veut, mais cela faciliterait la gestion des hôpitaux locaux.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, votre réponse est à la fois argumentée et partielle. Elle est argumentée, car vous exposez tout ce qui existe – et fonctionne – pour les médecins libéraux. Il est vrai que le petit avantage offert dans les ZRR conduit à des installations dans ces zones, alors que les zones limitrophes sont parfois défavorisées – c’est le problème du zonage.
M. Marc Le Fur.
 Les effets de zone !
M. Jean-Louis Bricout.
 Mais le sujet est de même nature pour les médecins libéraux et pour les médecins salariés des hôpitaux : les difficultés de recrutement sont les mêmes. L’hôpital que je connais bien, entre Loudéac et Pontivy, est obligé de recruter essentiellement des médecins d’origine étrangère, qui ont le mérite d’être là et de faire leur travail, mais dont la situation n’est pas comparable à celle des médecins français. Il s’agit souvent de contrats temporaires, dans le cadre desquels les médecins sont payés relativement cher, comme l’a expliqué mon collègue de Courson. Ce n’est pas une situation très favorable et il faut trouver une solution. Nous vous en proposons une mais, comme à chaque fois, nous sommes renvoyés dans nos buts !
M. Marc Le Fur.
Je profite de l’occasion pour poser une question de fond. Le dispositif des ZRR arrivera bientôt à son terme. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, pourriez-vous nous répondre sur la pérennité des ZRR ?
 C’était l’objet d’une question au Gouvernement tout à l’heure ! Le dispositif est prorogé pour deux ans !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il s’agit d’un dispositif très important, créé durant la législature 1993-1997, qui fut bénéfique pour le monde rural et a été réorganisé il y a quelques années pour tenir compte des intercommunalités. Les élus locaux m’interrogent sur son devenir.
M. Marc Le Fur.
 Voilà, très bien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce dispositif a eu le mérite de créer une forme de discrimination positive, comme on le dit désormais. C’est une bonne chose, car certains territoires particulièrement défavorisés disposent ainsi d’un petit avantage qui leur permet d’attirer du monde. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, pardonnez-moi de dépasser le cadre de l’amendement en discussion : j’aimerais que vous nous donniez des garanties quant à l’avenir des ZRR et, au moins, la pérennisation de la carte actuelle.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je voudrais ensuite répondre à la question de M. Le Fur sur la pérennité des ZRR. Interrogée sur ce sujet tout à l’heure lors des questions au Gouvernement, Jacqueline Gourault a indiqué devant l’Assemblée qu’à l’occasion de l’examen du PLF, le Gouvernement déposerait un amendement visant à proroger de deux ans, soit jusqu’au 31 décembre 2023, les ZRR et l’intégralité des dispositions afférentes.
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Aina Kuric vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires. Il suggère d’aller un peu plus loin que la mesure proposée par le Gouvernement au titre de la désocialisation de ces heures. Par le passé, ce dispositif a démontré son efficacité. Gagnant-gagnant, il est bénéfique tant pour l’entreprise, qui voit le coût du travail diminuer, que pour le salarié, qui bénéficie d’un pouvoir d’achat plus élevé. Je vous propose donc d’adopter cet amendement.
Mme Patricia Lemoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

M. Pierre Cordier 
 Très bien ! Il avait raison !
M. Fabien Di Filippo.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
J’émets donc un avis défavorable, pas seulement pour des raisons financières, mais aussi pour des raisons de principe : nous devons veiller à bien cibler l’accompagnement des entreprises. Une mesure comme celle que vous proposez manquerait sa cible : elle ne permettrait pas de créations d’emplois, mais simplement une nouvelle déduction de cotisations patronales qui, aujourd’hui, ne serait pas très utile.
 Vision à court terme !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Et l’intérim !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Au travers de cet amendement, nous ne faisons que relayer des demandes exprimées par certaines entreprises.
Mme Patricia Lemoine.
 Eh oui ! Très bien, madame !
M. Robin Reda.
 M. Woerth a raison : il est vrai que tous les secteurs n’expriment pas cette demande, mais certains le font avec force, comme le secteur des travaux publics et du bâtiment. N’étant pas la première signataire de cet amendement, je le maintiendrai au nom de ma collègue. Il me semble qu’il aurait été intéressant malgré tout de le mettre en œuvre, ne serait-ce que pour l’année 2021.
Mme Patricia Lemoine.

M. Pierre Cordier 
 Un amendement Sarkozy !
M. Robin Reda.
 Je suis saisie de six amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne également les heures supplémentaires : c’est un sujet qui tient à cœur aux membres de ma famille politique, car nous considérons que la valeur travail est déterminante. Pour nous, les heures supplémentaires sont surtout destinées à un monde que l’on oublie bien souvent, le monde ouvrier.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai ! Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Notre collègue a évoqué les travaux publics, mais il y a aussi le monde des usines. Il faut penser à ces travailleurs qui se sentent vraiment oubliés : on parle de beaucoup d’autres catégories diverses et variées, mais on les oublie totalement. Nous considérons qu’il est essentiel de penser au monde ouvrier. La réforme des heures supplémentaires avait été portée par Nicolas Sarkozy. Les socialistes l’ont supprimée…
M. Marc Le Fur.
 C’est exact !
M. Pierre Cordier.
 …– ils s’en sont d’ailleurs mordu les doigts –, avant que vous ne reveniez partiellement sur cette suppression. Je dis partiellement, car les cotisations patronales sur les heures supplémentaires sont toujours payées et les salariés bénéficiant de ces heures continuent de supporter la CSG et la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale. Le problème demeure donc. Nous considérons pour notre part qu’il faut être logique et cohérent : soit l’on encourage les heures supplémentaires et l’on va au bout du dispositif, soit on ne le fait pas. Notre point de vue, c’est que le travail doit être récompensé. Un certain nombre de Français souhaitent travailler, ne serait-ce que pour améliorer leur niveau de vie et offrir davantage d’opportunités à leur famille et à leurs enfants. Cette volonté de travail doit être récompensée : c’est l’objet de notre amendement.
M. Marc Le Fur.
 Très bien, monsieur Le Fur !
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement prévoit d’alléger les cotisations sur les heures supplémentaires, pour soutenir les entreprises et relancer l’économie. En effet, de nombreuses entreprises se retrouvent aujourd’hui en situation de sous-effectif en raison de l’épidémie de covid-19. Dans mon département, cela concerne les secteurs de la métallurgie et de la sidérurgie, les fonderies. Plusieurs dirigeants m’ont demandé d’alléger les charges sociales pour que les salariés présents puissent, dans le contexte de l’épidémie, remplacer leurs collègues absents et honorer les commandes qui permettront la survie de l’entreprise.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans répéter l’excellent argumentaire de mon collègue Marc Le Fur, je soulignerai que cet amendement souhaite aller plus loin sur la question des heures supplémentaires parce que nous devons générer de la croissance. Or M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance l’a dit, et M. le rapporteur général le dit en permanence, il faut renouer avec la croissance pour faire face à la dette abyssale que nous laissera la crise dans laquelle nous sommes toujours plongés. Or quoi de mieux, pour renouer avec la croissance et assurer notre avenir économique, que de mettre la France au travail ? Les heures supplémentaires sont un moyen de générer de la croissance, car nous croyons fondamentalement que le travail ne se partage pas : il se génère par l’activité et la croissance.
M. Robin Reda.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’abonde dans le sens de mes collègues du groupe Les Républicains : favoriser les heures supplémentaires, c’est accompagner cette relance que promeut le Gouvernement ! Nous sommes tous d’accord sur ces bancs, et nos amendements ne visent qu’à aller au bout du chemin – vous en avez parcouru une partie, mais vous n’osez pas aller vraiment au bout.
M. Éric Pauget.
Vous avez porté à 7 500 euros le plafond d’exonération des heures supplémentaires ; nous vous proposons de supprimer ce plafond, car les heures supplémentaires sont un moyen d’alléger les cotisations des entreprises, et donc d’accompagner la relance que nous souhaitons tous soutenir.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Durant le confinement, de très nombreuses entreprises ont quasiment arrêté de fonctionner, car la demande s’est décalée. Elle est aujourd’hui bien présente, mais pour la satisfaire, les entreprises recourent massivement aux heures supplémentaires, ce que l’amendement vise donc à faciliter.
M. Vincent Rolland.
Tout à l’heure, un très bon exemple a été donné avec le secteur du bâtiment. On pourrait se demander pourquoi les entreprises ne recrutent pas, plutôt que d’avoir recours aux heures supplémentaires, mais c’est tout simplement parce que la situation reste encore beaucoup trop incertaine – je crois que chacun, ici, en conviendra. D’où la nécessité de faciliter le recours aux heures supplémentaires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 On a besoin de produire !
M. Robin Reda.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Croyez-moi : en tant que rapporteur général, ma seule boussole est la protection et la création de l’emploi. Je n’en dévierai pas, et je reste convaincu que cela ne passe pas par une exonération de charges patronales, mais par le soutien aux marchés de demain, grâce auxquels les entreprises pourront remplir leurs carnets de commandes : voilà ce que signifie investir à leurs côtés.
Avis défavorable.
 Travailler pour créer plus !
M. Robin Reda.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
De plus, le dispositif proposé, qui va beaucoup plus loin en termes d’exonération de cotisations patronales ou de CSG, représenterait un coût de 2 milliards d’euros pour les finances publiques – 1,6 milliard d’euros pour la sécurité sociale et 400 millions d’euros pour l’État.
Ce sont deux raisons supplémentaires d’émettre un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Cette proposition créerait un considérable effet d’aubaine dans les entreprises.
Mme Cendra Motin.
 L’effet d’aubaine de travailler ? Ca me dépasse !
M. Fabien Di Filippo.
 De plus, la simple exonération dont nous avons décidé pour le temps de la crise générera, en réalité, pas moins de trois ans de retard dans la gestion du système. En effet, j’ai été alertée par plusieurs entreprises, qui m’ont expliqué que comme elles annualisaient les heures supplémentaires, elles subiraient les conséquences de l’exonération – pourtant temporaire – jusqu’en 2023.
Mme Cendra Motin.
 À qui la faute ?
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne crois pas que nous ayons envie, collectivement, d’alourdir les problèmes de gestion des entreprises ; aujourd’hui, elles ont surtout besoin de stabilité, de règles claires, et c’est pourquoi cette année, nous avons fait en sorte que rien ne change en matière de charges sociales.
Mme Cendra Motin.
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
 Alors ne compliquons pas les choses avec ce type d’exonérations temporaires qui, je le répète, créeront essentiellement des effets d’aubaine. Aujourd’hui, il est possible de faire des heures supplémentaires, elles sont exonérées jusqu’à 5 000 euros – ce n’est pas rien.
Mme Cendra Motin.
Nous devons créer un climat de confiance…
 C’est vous qui n’avez pas confiance dans les entreprises !
M. Fabien Di Filippo.
 …pour encourager les investissements dans les entreprises, qui doivent à leur tour créer des emplois. Tel est notre objectif. En commençant par donner une manne financière qui n’est rien d’autre qu’un effet d’aubaine, je crains que vous ne nous emmeniez, au bout du chemin, dans une impasse.
Mme Cendra Motin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Si vous le voulez bien, mon cher collègue, je vous propose de présenter en même temps votre amendement n

 Si vous me le demandez, madame la présidente… Je ne peux rien vous refuser !
M. Dino Cinieri.
 (Sourires.)
La loi de finances rectificative du 25 avril 2020 a modifié l’article 81


Cet amendement vise à prolonger le relèvement du plafond jusqu’au 31 décembre 2020. Monsieur le ministre, vous avez indiqué que l’exonération de charges sociales sur les futurs marchés était déjà prévue, pour permettre aux entreprises de produire mieux et de répondre à la demande. Seulement, avant de produire pour répondre aux marchés futurs, encore faut-il pouvoir honorer les marchés aujourd’hui, en particulier lorsqu’on manque de personnel en raison du covid.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous d’accord ici pour dire que la priorité est de relocaliser l’emploi. Mais une chose nous différencie, et nous le verrons lors des discussions sur ce PLF : à travers le plan de relance, vous défendez en réalité un plan de compétitivité à moyen terme, alors que nous nous mobilisons pour une relance urgente de l’économie.
M. Fabrice Brun.
En effet, la reprise économique se fait aujourd’hui en accordéon ; dans de nombreux secteurs, ce sont les montagnes russes. Il faut donc de la souplesse et de la flexibilité en fonction des marchés et des commandes. Or, cela a été dit, pour nombre de secteurs en souffrance, comme les usines, la filière BTP – bâtiment et travaux publics –, les imprimeries, le bon outil pour assurer souplesse et flexibilité est l’exonération des heures supplémentaires.
En effet, cette mesure permet de s’appuyer sur les équipes en place et de les récompenser pour leur engagement dans la reprise économique du pays tout au long de l’année 2021. Vous venez de refuser l’extension de l’exonération des charges patronales ; acceptez au moins de prolonger en 2021 une mesure adoptée en commission mixte paritaire et qui avait fait consensus entre les deux chambres du Parlement et parmi toutes les sensibilités de nos assemblées.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec ces amendements, nous cherchons à instaurer la stabilité que vous défendez. En adoptant les projets de loi de finances rectificative, nous avons voté le relèvement du plafond d’exonération à 7 500 euros.
Mme Émilie Bonnivard.
Alors que nous sommes toujours en crise, nous avons plus que jamais besoin de stabilité. Au moment où les entreprises n’ont pas de visibilité sur les embauches, l’exonération des heures supplémentaires est un outil extraordinaire pour encourager les salariés de ces entreprises à travailler davantage. Ainsi, ils contribuent à la relance et disposent de plus de revenus après bien souvent des mois de chômage partiel.
Il me semble donc que nos amendements sont tout à fait cohérents avec les propos de Mme Motin. Nous défendons la stabilité et nous inscrivons dans la continuité de ce que nous avons adopté lors du PLFR 2.
 (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai également l’amendement n
M. Éric Pauget.

Nous avons tous conscience que nous entrons à nouveau dans la crise sanitaire et que le temps de la relance, tout comme les mesures prévues lors du PLFR, est remis en cause. Il est donc nécessaire de décaler dans le temps les aides que nous avons adoptées il y a quelques mois, afin de faire face à la réalité sanitaire et économique actuelle.
Nous vous proposons donc de prolonger l’exonération jusqu’au 31 décembre 2021, ou au moins – c’est l’objet de l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Nos discussions tendent à nous rapprocher d’un accord sur la nécessité de sortir d’un certain malthusianisme sur le partage du travail qui, lors du mandat précédent, avait conduit à la catastrophe avec la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. Fabien Di Filippo.
Je rappelle tout de même que lors des dix-huit premiers mois du quinquennat, vous avez rejeté notre proposition de défiscaliser les heures supplémentaires. Puis il y a eu la crise des gilets jaunes. Les gens nous interpellaient pour nous dire : « Je travaille, mais je n’arrive plus à finir le mois. » Vous aviez alors accédé à notre demande et rétabli la défiscalisation des heures supplémentaires. En termes de pouvoir d’achat pour les personnes qui travaillent, c’est tout à fait décisif.
Mais il faut aller plus loin. Désocialiser et défiscaliser sont une chose, mais pour assurer une réelle incitation à recourir aux heures supplémentaires, il faut que leur coût soit plus bas pour les employeurs. Il faudra donc se poser la question des charges patronales sur les heures supplémentaires.
Seule l’activité génère de l’activité, et donc de l’emploi. Contrairement à ce que vous pensez, ce ne sont pas le plan de relance ou une baguette magique qui créeront des emplois, car cela ne dure pas dans le temps. En réalité, c’est la question de la compétitivité qui est aujourd’hui posée.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme il s’agit là aussi d’une simple question de date, je défendrai également l’amendement n
M. Vincent Rolland.

Je parlais tout à l’heure de la nécessité d’avoir de la visibilité. Alors qu’en raison de la crise, les entreprises n’en ont globalement plus, donnons-leur la possibilité de recourir aux heures supplémentaires et aux dispositifs qui les accompagnent jusqu’à la fin de l’année 2021.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Dans la série d’amendements identiques suivante, les amendements n



Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est vrai.
M. Fabrice Brun.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Or ce dont nous avons besoin en priorité aujourd’hui, c’est de sauver et préserver les emplois les plus fragiles et les plus précaires, en investissant directement aux côtés des entreprises, non d’offrir un avantage fiscal supplémentaire à ceux qui bénéficient déjà de l’exonération d’impôt sur le revenu et de la désocialisation des heures supplémentaires.
Il faut vraiment que nous menions cette réflexion ensemble : la priorité est d’investir dans les entreprises, pour qu’elles puissent dégager des marges et donc créer des emplois, en particulier des emplois moins qualifiés. Nous n’avons pas la même philosophie sur la cible du dispositif. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à aller plus loin dans la reconnaissance du rôle de l’ensemble des soignants qui ont été en première ligne pendant la crise du covid-19, en augmentant le plafond de l’exonération d’impôt sur le revenu des heures supplémentaires effectuées par les personnels soignants médicaux, paramédicaux et ambulanciers visés par le décret du 11 juin 2020. Alors qu’il y a aujourd’hui beaucoup d’arrêts maladie dans les EHPAD en raison du covid, et beaucoup d’absentéisme, je voudrais, en notre nom à tous, leur apporter tout notre soutien.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Regardons la réalité en face : tout le monde s’est accordé à reconnaître que nos soignants avaient fait un travail hors normes. Que ce soit en milieu hospitalier, à domicile ou dans les EHPAD, la mobilisation des personnels a été extraordinaire. Le Gouvernement s’était engagé à les rémunérer en heures supplémentaires ; mais la période de la première vague a été si longue que le paiement de ces heures dépasse le plafond de son exonération d’impôt sur le revenu, ce qui entraîne la perte de l’avantage fiscal.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement dû à Marc Le Fur vise donc à rectifier provisoirement le dispositif, afin de l’adapter au cas particulier du surcroît de travail occasionné par la crise. On ne peut pas, tous les soirs, remercier les soignants, les féliciter, s’associer à leur travail, et en même temps… 
 Si, « en même temps » !
M. Pierre Cordier.
 …laisser l’avantage fiscal qui leur était promis se ressentir du plafond d’exonération.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est dommage !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
En appliquant les dispositions prévues par les amendements que nous venons d’examiner, nous porterions le plafond de l’exonération d’impôt sur le revenu à 75 000 ou 80 000 euros d’heures supplémentaires par an. Or le plafonnement à 5 000 euros couvre 95 % des heures supplémentaires effectuées dans notre pays : le seul effet de l’adoption de ces amendements serait donc, au mépris de toute progressivité, d’exonérer les heures supplémentaires de travailleurs dont les salaires sont déjà bien au-dessus de la moyenne.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais insister sur notre volonté de récompenser celles et ceux qui se sont trouvés en première ligne face au covid-19 : les soignants et aides-soignants, ambulanciers, professions paramédicales, auxiliaires de vie, agents des services hospitaliers, infirmiers. Au cours du premier semestre 2020, ils ont multiplié les heures supplémentaires. Par conséquent, il importe de relever le plafond de l’exonération d’impôt sur le revenu de ces heures, qui ont déjà fait l’objet du décret du 11 juin 2020.
M. Fabrice Brun.
Ce relèvement se justifie d’autant plus que la direction générale de l’offre de soins, la DGOS, envisage de créer une indemnité correspondant aux congés payés qui n’ont pas été pris pour raisons de service. C’est vous dire si les heures supplémentaires, dans ces professions de santé, constituent une réalité essentielle. Sans revenir sur les controverses suscitées par la prime covid, je ne peux qu’encourager le Gouvernement à ne pas exclure du dispositif de la DGOS les agents des EHPAD, des services à domicile et des établissements prenant en charge des personnes en situation de handicap.  
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Fabrice Brun l’a dit, il s’agit d’un amendement de reconnaissance envers tous ceux qui ont constitué la première ligne face au covid-19 : personnels soignants, médicaux, paramédicaux, ambulanciers, bref toutes les professions visées par le décret du 11 juin. Encore une fois, avec le relèvement du plafond d’exonération, c’est une marque de reconnaissance que nous demandons aujourd’hui.
M. Éric Pauget.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 L’argumentation restant la même, il est défendu.
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Les personnels soignants vous en remercient ! Nous ne manquerons pas de le leur dire !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains soutient bien sûr ces amendements qui, au-delà de l’exonération des heures supplémentaires, visent à valoriser le personnel soignant, les ambulanciers et autres.
M. Damien Abad.
Monsieur le ministre délégué, je voudrais vous adresser une question très concrète. Vous avez parlé du Ségur de la santé, de la revalorisation des salaires du personnel soignant ; mais cette revalorisation va faire sortir certains soignants du dispositif de la prime d’activité. Pouvez-vous nous dire combien se trouveront dans ce cas, et verront donc l’effet de la revalorisation annulé en ce qui les concerne ? J’aurais besoin d’éléments précis à ce sujet.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est relatif à la transmission des entreprises, qui constitue un sujet important, car la France compte un certain nombre d’entreprises dont les dirigeants atteignent l’âge de la retraite.
Mme Véronique Louwagie.
Il faut donc favoriser cette transmission. Or il existe aujourd’hui un frein : les frais d’étude et de diagnostic induits par une éventuelle cession ne sont pas déductibles de l’impôt sur le revenu. Encore une fois, c’est un vrai sujet. Pour inciter les chefs d’entreprise à en préparer la transmission, nous devrions faire en sorte que ces frais, par exemple les honoraires de conseil, puissent être déduits : c’est l’objet de cet amendement. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
 Ces amendements dus à Mohamed Laqhila abordent la question des revenus fonciers, qui sont des revenus catégoriels, et visent à porter de 10 700 à 21 400 ou, à défaut, à 16 050 euros par an le plafond déductible imputable sur les autres revenus.
M. Jean-Paul Mattei.
Les revenus fonciers sont particulièrement mal traités : ils sont soumis à diverses contributions sociales, pour un prélèvement total de 17,2 %, mais aussi à l’impôt sur le revenu. Je sais que ces amendements auront bien du mal à susciter un avis favorable de M. le rapporteur général et du Gouvernement ; il n’empêche qu’il convient de s’interroger. Actuellement, nous voulons relancer la rénovation des immeubles : faire appel aux investisseurs privés serait une bonne façon de stimuler ces projets de transition énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Cependant, encore une fois, il serait assez peu pertinent d’adopter l’un de ces amendements. En effet, une fois atteint le plafond déductible de votre revenu global, vous pouvez reporter le surplus du déficit sur les revenus fonciers des années suivantes. Si nous ne disposions pas de cette solution, et que le plafond se trouvait régulièrement atteint, il faudrait probablement le relever ; mais le régime actuel est tout à fait favorable ; maintenons-le donc en l’état. Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Vous conviendrez que les revenus fonciers, en comparaison des autres revenus, sont quelque peu anachroniques. Il faudrait se pencher sur une vraie réforme, indispensable à long terme, pour les doter d’une fiscalité un peu plus moderne. On atteint la tranche marginale de l’impôt sur le revenu à 12,2 %, alors que la flat tax a un taux de 30 % ! Encore une fois, il faut une réflexion à long terme : ce sera certainement l’objet de nos débats dans quelques années.
M. Jean-Paul Mattei.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 L’un des enjeux de la relance économique, c’est le bâtiment, en particulier dans des territoires tels que l’Ardèche ou encore la Drôme : le secteur y représente jusqu’à un emploi sur dix, quel que soit le niveau de qualification. De même, l’un des enjeux de la transition écologique, c’est la rénovation thermique des bâtiments, habitations comprises.
M. Fabrice Brun.
Sans les bailleurs, nous ne gagnerons pas la bataille de la massification de cette rénovation énergétique. Voilà pourquoi nous voulons leur permettre de déduire de leur revenu global les déficits fonciers issus de travaux visant à l’amélioration de la performance énergétique. Cette mesure forte permettrait de lutter contre les passoires thermiques et d’améliorer ainsi le confort quotidien de milliers, voire de millions de Français.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, dans la continuité logique des propos de Fabrice Brun, j’ajouterai que le secteur du bâtiment représente 2 millions d’emplois et 500 000 entreprises. Celles-ci ont subi un choc équivalent à celui d’une fermeture administrative : pour elles, il ne se passait plus rien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lorsqu’on les interroge aujourd’hui au sujet de leurs perspectives d’avenir, on constate que les dirigeants de ces entreprises prévoyaient une reprise à partir de septembre et jusqu’à la fin de l’année ; mais à compter de l’année prochaine, de nouveau, un trou d’air incroyable. Plutôt que de leur donner des moyens directs, il faut leur permettre de retrouver une activité, une forte activité.
Le dispositif que nous vous proposons par l’intermédiaire de ces amendements serait à même de relancer l’économie au profit de ces entreprises, dans le cadre de la rénovation énergétique, c’est-à-dire d’une priorité que vous affichez depuis longtemps. Pour cela, il faut seulement que les bailleurs qui s’engageront dans la rénovation énergétique puissent dépasser le plafond de 10 700 euros de déficit déductible.     
 La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, le plafond annuel d’imputation des déficits fonciers sur le revenu global est limité à 10 700 euros. Pour inciter les bailleurs à investir au maximum dans la rénovation énergétique, il convient de supprimer ce plafonnement. Si tel était le cas, des sommes plus importantes seraient investies, ce qui aurait non seulement l’avantage de faire travailler les entreprises concernées, mais aussi, et surtout, de produire des résultats concrets et de soutenir plus fortement la rénovation énergétique. Il s’agit donc d’un amendement de bon sens.
M. Christophe Naegelen.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à engager un effet de relance beaucoup plus immédiat que le plan de relance du Gouvernement qui, au-delà de 2021, s’étale sur les années suivantes, alors que nous aurons été frappés bien plus tôt par le drame du chômage. Autre avantage, le dispositif que nous proposons ne pèse pas sur les crédits publics, mais mobilise des investissements privés. Tel est le but du déplafonnement que nous préconisons pour les travaux de rénovation énergétique effectués par les bailleurs. Ce serait profitable pour la performance énergétique, pour le secteur du bâtiment, pour l’économie et pour les finances publiques.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise un double objectif : consolider l’activité du bâtiment en favorisant les travaux de rénovation énergétique et accélérer la transition écologique que nous appelons tous de nos vœux. C’est donc un amendement gagnant-gagnant.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Mon avis est défavorable sur ces amendements pour plusieurs raisons. Tout d’abord, nous les avons déjà examinés à l’occasion du PLFR 3, et j’y étais déjà opposé. Ensuite, les travaux de rénovation énergétique sont bien évidemment éligibles à la déductibilité. Enfin, MaPrimeRénov’ est devenu le principal outil de l’action publique pour accompagner les travaux de rénovation thermique des bâtiments.
MaPrimeRénov’ est en vigueur depuis le 1

Nous disposons donc déjà, depuis le 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Pour soutenir le secteur du bâtiment dans ces domaines, l’État a par ailleurs lancé un appel à projets pour la rénovation thermique et énergétique de ses propres bâtiments. Cet appel à projets s’est déroulé du 7 septembre au 9 octobre, et les dossiers retenus seront publiés le 1

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 MaPrimeRénov’ est loin de couvrir tous les champs et de répondre à tous les enjeux du logement. Les aides directes attribuées actuellement au parc privé – bailleurs et propriétaires occupants – ne dépassent pas le niveau de 2017, bien que l’assiette ait été élargie aux bailleurs, aux copropriétés et aux ménages les plus aisés – mesure qui déclenchera certes des travaux, mais qui ne résoudra malheureusement pas la situation des ménages en grande précarité énergétique.
M. Jean-Louis Bricout.
MaPrimeRénov’ ne s’inscrit pas non plus dans la trajectoire d’une neutralité carbone en 2050, qui nécessiterait de dépenser près de 12 milliards d’euros par an ; nous en sommes loin ! Elle ne traduit pas davantage une politique globale et performante du logement : des travaux coûtant quelque 10 000 euros sont loin d’une telle ambition, mais sont plutôt des projets de rénovation « à la découpe ».
Par ailleurs, MaPrimeRénov’ n’assure pas un bon accompagnement des personnes et ne diminue pas la complexité administrative : il existe encore une multiplicité de programmes, comme l’aide Habiter mieux. MaPrimeRénov’ n’est donc pas forcément la bonne solution. Nous avions proposé une prime climat qui cumulait tous les avantages ; il est dommage que vous ne l’ayez pas retenue.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Votre réponse n’est satisfaisante ni économiquement, ni financièrement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général. Elle ne l’est pas économiquement, car votre solution exclut certains travaux que mèneraient les bailleurs dans leurs logements ; elle ne l’est pas financièrement, car aucun des dossiers MaPrimeRénov’ – ni du dispositif précédent – n’est allé jusqu’à son terme. Certains ont sept ou huit mois de retard ! Je vous ai déjà alertés plusieurs fois sur ce point : les artisans, et parfois même les particuliers, ont avancé des montants considérables, mais l’argent n’arrive pas. Pourquoi ces dossiers, déposés depuis belle lurette, ne sont-ils toujours pas validés ? Nous sommes mi-octobre, et l’argent se fait toujours attendre ! Avant de parler de MaPrimeRénov’ de l’année prochaine, expliquez-nous pourquoi, sur le terrain, ces crédits n’arrivent pas ! Vous allez faire péricliter des sociétés parfaitement compétentes et viables !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 MaPrimeRénov’ est devenu le véhicule global censé répondre aux questions de rénovation énergétique. Or cet instrument est très compliqué. En tant que rapporteur spécial, je l’avais qualifié de Rubik’s Cube ! Depuis, vous avez créé un MaPrimeRénov’ violet, un MaPrimeRénov’ rose, un MaPrimeRénov’ jaune… Rappelons que cette prime est attribuée à la suite d’un calcul complexe, qui croise les données fiscales du demandeur avec les conditions énergétiques. En d’autres termes, si j’achète une pompe à chaleur et que je gagne plus de 3 300 euros de revenu de référence, j’ai droit à un montant donné ; mais si j’achète une chaudière à gaz et que je suis dans le quatrième décile, j’ai droit à un montant différent… En outre, MaPrimeRénov’ n’est pas adapté aux propriétaires bailleurs qui souhaiteraient faire des travaux lourds dans plusieurs de leurs biens. Si ces amendements étaient adoptés, nous pourrions tester les deux solutions – quitte à empêcher leur cumul – et juger laquelle est la plus propice à massifier les travaux.
M. Julien Aubert.
Quant au plafond de 10 700 euros, il est inférieur au prix de certaines chaudières, qui peut rapidement atteindre 16 000 ou 18 000 euros. Avec une isolation par les combles, la facture peut monter à 30 000 euros ! Ce sont des investissements très lourds. Les propositions de mes collègues sont beaucoup plus simples que MaPrimeRénov’, dispositif qui débute et qui s’ouvre à peine aux propriétaires bailleurs.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il ne faut pas écouter toutes les oppositions !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise une catégorie de contribuables qui a été particulièrement malmenée depuis 2017, les plus de 65 ans et les personnes frappées d’invalidité. Une étude publiée par l’Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – en mars 2019 indique qu’alors que le niveau de vie de l’ensemble des Français a baissé de 0,4 % en moyenne entre janvier et octobre 2018, celui des retraités a baissé de 2 %, soit un écart de 1,6 point. L’augmentation de la CSG que vous avez appliquée dans un premier temps, avant de l’annuler pour les retraités percevant moins de 2 000 euros, y a contribué.
M. Julien Aubert.
Par cet amendement, nous proposons de doubler l’abattement dont disposent les plus de 65 ans et les personnes frappées d’invalidité. Les montants en jeu ne sont pas très élevés : 99 euros par mois pour un revenu supérieur ou égal à 2 000 euros mensuels, environ 200 euros par mois pour un revenu inférieur à 1 241 euros. Ce doublement de l’abattement contrebalancerait la faible revalorisation des pensions, comprise entre 0,8 % et 1 %, qui rend cette catégorie beaucoup plus sensible, notamment en temps de crise. Nous la protégerions, par un coussin fiscal, du choc qui se profile sur le pouvoir d’achat dans les mois à venir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à trouver une solution pour les personnes dépendantes, notamment celles qui perçoivent l’APA. Un grand nombre d’entre elles souhaitent rester à domicile mais ont besoin de l’aide constante d’un tiers, qui occasionne des dépenses importantes. Leurs ressources ne leur permettent pas toujours de rester à domicile. Elles ne souhaitent pas non plus vendre leur maison, mais y vivre.
Mme Véronique Louwagie.
Or il existe un dispositif qui leur permettrait de disposer de revenus tout en restant à leur domicile : le viager, puisqu’il procure des rentes.
Cet amendement propose d’exonérer d’imposition les rentes viagères perçues par des personnes bénéficiant de l’APA. La défiscalisation serait corrélée à la survenue de la dépendance ; elle ne serait donc pas déployée pour l’ensemble des Français.
C’est une réponse intéressante au risque de dépendance : elle aiderait les personnes à faire face aux dépenses relativement importantes qu’occasionne la perte d’autonomie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous aurons ce débat dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et nous l’aurons aussi, dès le début de l’année 2021, avec le projet de loi « Grand âge et autonomie ». Il nous faut établir un modèle social français du financement de la dépendance. Si nous adoptons aujourd’hui quelques mesures, elles seront par définition insuffisantes. Nous aurons un débat collectivement, après avoir créé la cinquième branche et le cinquième risque au printemps dernier, ce qui était une excellente nouvelle.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’estime que l’amendement de Mme Louwagie a beaucoup de sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Bien sûr !
M. Maxime Minot.
 On nous promet depuis maintenant deux ans une grande loi sur la dépendance. Nous avons eu beaucoup de communication à ce sujet, mais concrètement, les familles ne voient rien venir. C’est pour elles un lourd enjeu budgétaire, financier, et même sentimental car cela crée beaucoup de tensions. Les enfants ou les petits-enfants sont mis à contribution pour payer les prix de journée alors qu’il y aurait des solutions faciles à mettre en œuvre comme celle proposée par ma collègue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement pose une vraie question et il la traite, sinon en totalité, du moins en partie ; mais comme il ne vient pas de la majorité, comme il ne prend pas place dans une grande réunion donnant lieu à de multiples communications comme le Gouvernement sait le faire, il sera rejeté. Je le déplore, car il avait vraiment le mérite de faciliter la vie des familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Non, nous ne sommes pas que dans la parole et l’incantation. Avant nous, certains ont fait beaucoup de promesses. Nous, nous tenons celles que nous faisons !
Mme Cendra Motin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Nous créons la cinquième branche dans le PLFSS, nous l’accompagnons des financements qui vont avec, et ce grand texte sur la dépendance, nous allons en débattre ! Toutes vos idées seront bien sûr les bienvenues !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne les écoutez pas !
M. Maxime Minot.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


Vous pourrez peut-être, monsieur le rapporteur général, présenter en même temps votre sous-amendement n


M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

Quant à mon sous-amendement n

 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vient corriger la réforme de l’imposition des contribuables non-résidents entamée il y a deux ans. Il concerne plus particulièrement les revenus perçus en France par des contribuables domiciliés à l’étranger, qui sont environ 260 000.
Mme Anne Genetet.
Cette réforme a conduit, pour certaines catégories de contribuables, à une augmentation considérable de leur imposition, de l’ordre de 200 %, ce qui n’était évidemment pas acceptable. Un moratoire avait été proposé. À cet égard, je voudrais souligner le travail de construction mené conjointement par le Gouvernement, les associations de contribuables et les parlementaires pour stabiliser cette réforme et faire en sorte que la collecte de l’impôt soit plus simple.
Les Français de l’étranger ne sont pas des Français massacrés, comme certains le prétendent ici, ce sont des Français écoutés : nous tenons compte de leurs remarques. Nous sommes parvenus à stabiliser la réforme. À partir de maintenant, leurs impôts ne connaîtrons plus d’augmentations. C’est chose définitive. Je remercie encore une fois le Gouvernement pour son écoute, qui nous a permis d’arriver à cette conclusion.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je m’étais engagé à remettre un rapport aux parlementaires. Il a été transmis aux députés et sénateurs représentant les Français de l’étranger au cours du mois de juillet. Il explorait trois scénarios. L’un d’eux consistait, après le moratoire sur la suppression de la retenue à la source partiellement libératoire, à maintenir cette retenue. D’autres scénarios consistaient à élaborer des barèmes, à calculer des décotes, à instaurer des crédits d’impôt, toutes mesures qui nous ont paru extrêmement complexes sans offrir la garantie de répondre aux attentes des contribuables non-résidents.
Le Gouvernement est donc favorable aux amendements identiques. Nous nous étions engagés à trouver un terrain d’entente avec les représentants des Français de l’étranger pour aboutir à une solution – je crois que c’est le cas aujourd’hui. Celle-ci ne remet pas en cause le reste de la réforme, ce qui est essentiel en termes de progressivité et de justice fiscale, mais cela évite de mettre en place une réforme qui, malgré beaucoup de bonnes intentions, aurait été contreproductive.
Je suis également favorable au sous-amendement.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me le permettez, monsieur le ministre, je dirai : « Tout ça pour ça ! ». Il aura fallu attendre deux ans pour que votre gouvernement et votre majorité renoncent enfin à cette mauvaise réforme de l’impôt sur les revenus des non-résidents. Deux ans de discussions, de débats, avec l’adoption d’un moratoire il y a un an et la remise d’un rapport en juillet dernier. Deux ans d’anxiété pour les 220 000 foyers fiscaux concernés, parmi lesquels on trouve des retraités, des gens de condition très modeste, qui voyaient se profiler une nouvelle injustice fiscale.
M. Meyer Habib.
Après des hésitations palpables, le 6 octobre en commission des finances, vous avez heureusement fait marche arrière en maintenant la retenue à la source spécifique partiellement libératoire.
Je rappelle tout de même que dès 2019, avec mes collègues sénateurs des Français de l’étranger du groupe Les Républicains, nous avons demandé le retrait de cette réforme fiscale qui prévoyait d’appliquer aux non-résidents un taux d’imposition de 20 % dès le premier euro. Concrètement, cela aurait entraîné pour certains foyers une imposition multipliée par deux, par trois, voire par dix. Et qui auraient été les plus touchés ? Vous l’avez dit, monsieur le ministre, les plus modestes.
Le 19 septembre 2019, j’écrivais déjà à Gérald Darmanin, votre prédécesseur, pour dénoncer cette bombe fiscale. Il y a deux ans, en deuxième lecture, j’étais seul dans cet hémicycle, chers collègues des Français de l’étranger, pour demander le retrait pur et simple de ce dispositif – seul !
Mon amendement n

Si vous me le permettez, madame la présidente, j’ajouterai que la question de la CSG et de la CRDS sur les revenus du capital des personnes affiliées à un régime étranger de sécurité sociale dans un État autre qu’un État membre de l’Union européenne reste posée. Mais nous y reviendrons peut-être un peu plus tard. 
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur la demi-part des veufs et des veuves.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En politique, il faut toujours savoir reconnaître ses erreurs. Je voudrais resituer la suppression de cette demi-part dans son contexte. Comme la crise de 2008 était intervenue, la date de l’entrée en vigueur de cette mesure avait été repoussée, mais sa mise en application a créé un véritable séisme fiscal – je pèse mes mots. Fort de cette expérience, le gouvernement d’alors avait décidé de rétablir cette demi-part pour les personnes ayant élevé seules un enfant pendant cinq ans.
Pour lutter contre la paupérisation des populations âgées, une solution simple pourrait être de rétablir le bénéfice de cette demi-part pour tous les veufs et veuves ayant élevé au moins un enfant, sans référence à une période de cinq ans.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La perte d’un conjoint ou d’une conjointe est un événement dramatique. Cette disparition, outre la souffrance affective qu’elle engendre, peut avoir des conséquences financières et matérielles lourdes pour celui ou celle qui survit.
M. Ludovic Pajot.
Si le droit des successions prend en considération cette situation, en exonérant d’impôt le conjoint survivant, des anomalies persistent en matière de fiscalité des revenus. La suppression de la demi-part pour les veufs et les veuves est intervenue en 2014. Elle a eu pour effet soit de rendre imposables à l’impôt sur le revenu certains contribuables qui n’en étaient jusque-là pas redevables, soit de rehausser leur niveau d’imposition.
La condition imposée pour pouvoir bénéficier de cette demi-part supplémentaire, à savoir avoir supporté à titre exclusif ou principal la charge d’un enfant pendant au moins cinq ans, est une pénalité supplémentaire infligée à des retraités souvent modestes, pour lesquels le poids de toute fiscalité nouvelle est particulièrement difficile à supporter.
Comme cela vient d’être rappelé, plusieurs millions de nos compatriotes ont été affectés par cette suppression. Dans le contexte de la crise sanitaire, à laquelle nos anciens sont particulièrement exposés et dont les conséquences risquent d’être particulièrement dures pour nos compatriotes les plus modestes, nous vous demandons de bien vouloir faire un geste significatif en rétablissant pleinement cette demi-part fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Cette demi-part correspondait à une situation qui n’est plus la même aujourd’hui. Son attribution venait compenser une charge pesant sur le revenu. Soumettre par la suite son versement à la condition d’avoir élevé un enfant pendant au moins cinq ans était plus conforme à la période actuelle.
Il faut soutenir les personnes isolées, particulièrement lorsqu’elles sont âgées, je suis entièrement d’accord avec vous sur ce point. Il existe plusieurs dispositifs à cette fin. Je ne vais pas vous rappeler ce que nous avons fait pour le minimum vieillesse, qui a été augmenté plus que sous n’importe quel autre quinquennat. Les mesures de soutien aux plus vulnérables, nous en avons pris.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Depuis 2018, nous reconduisons ce dispositif d’année en année dans le cadre des lois de finances rectificatives, et nous avons l’intention de continuer à le faire. Je suis donc, je le répète, défavorable à cet amendement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit le bénéfice de la demi-part supplémentaire du quotient familial à toute veuve d’ancien combattant âgée de plus de 64 ans.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis la dernière loi de finances, les veuves d’anciens combattants peuvent bénéficier de la demi-part, à condition qu’elles soient âgées de plus de 74 ans et que leur conjoint, qui percevait une pension militaire ou était titulaire de la carte du combattant, soit décédé après son 74
M. Fabrice Brun.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Grâce à M. Dufrègne !
Plusieurs députés des groupes LaREM et LR.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Si je salue cette avancée, j’estime que nous devons en rester là. Certes, il persiste un effet de seuil qu’on peut trouver injuste, mais il l’est toujours moins que l’effet de seuil résultant de l’âge du conjoint lors de son décès : il était particulièrement dur quand le décès d’un ancien combattant à 73 ans privait sa veuve de la demi-part. Je suis donc défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire M. le rapporteur général, nous avons adopté l’an dernier un amendement qui a permis aux veuves dont le mari était décédé avant d’atteindre l’âge de 74 ans de bénéficier d’une demi-part fiscale supplémentaire. Cependant, dans notre empressement, nous avons rédigé cet amendement en recourant au mot « veuves », ce qui était restrictif. Afin d’y remédier, nous proposons de remplacer ce mot par la locution « conjoints survivants ».
M. Jean-Paul Dufrègne.
En effet, dans certains cas l’ancien combattant était une femme, dont le veuf se trouvait exclu du dispositif. Nos armées accueillant en leur sein de plus en plus de femmes, cette situation qui concerne peu de veufs pour le moment va devenir de plus en plus fréquente. Le présent amendement vise à remédier à notre oubli initial.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur divers bancs),
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Qui a voté contre ? On veut son nom !
Plusieurs députés sur tous les bancs.
 (Sourires.)
 C’est peut-être une erreur de saisie, chers collègues…
Mme la présidente.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 La demi-part supplémentaire qui revient de droit aux veuves d’anciens combattants est restituée de manière différenciée en fonction de la date de décès de leur époux. La distinction faite sur ce critère est injustifiable et entraîne des conséquences financières discriminatoires.
M. Dino Cinieri.
La date de décès de leur époux ne devrait en rien être le curseur d’application de la mesure. Le nier revient également à nier la reconnaissance par l’État de l’ancien combattant décédé avant ses 65 ans. Quel que soit l’âge du décès, la reconnaissance et les aides qui en découlent devraient être identiques.
Cette injustice est d’autant plus dure qu’elle repose sur une condition incontrôlable et très douloureuse pour la veuve. La perte prématurée de son époux ne devrait pas entraîner, en plus, la perte du seul avantage dont elle puisse bénéficier du fait de l’engagement de son époux. C’est pourquoi le présent amendement propose d’abaisser la condition d’âge à 70 ans, pour que les veuves puissent bénéficier de la demi-part fiscale supplémentaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Cendra Motin nous a assuré tout à l’heure que toutes les idées étaient les bienvenues pour résoudre le problème de la dépendance. Cela tombe bien, j’en ai justement une à vous proposer, et je vous invite donc à « enfourcher le tigre », pour reprendre une expression chère au Président de la République.
M. Julien Aubert.
Cette idée consiste à créer un « quotient solidarité aîné », qui permette de faire bénéficier d’une demi-part supplémentaire tout contribuable qui accueille sous son toit un ascendant en perte d’autonomie – sur le modèle du quotient familial, qui permet à un couple qui décide d’avoir des enfants de ne pas perdre de pouvoir d’achat – du moins en principe, c’est-à-dire avant le quinquennat de François Hollande…
En l’état actuel du droit, les conditions imposées pour bénéficier de la demi-part supplémentaire en cas d’accueil d’un ascendant en perte d’autonomie sont très sévères : il faut que cette personne soit invalide à 80 %, c’est-à-dire qu’elle soit classée GIR 1 ou GIR 2 dans la grille AGGIR – Autonomie Gérontologie Groupe Iso Ressources.
Notre amendement vise à assouplir ces conditions en exigeant simplement que la personne accueillie perçoive l’allocation personnalisée d’autonomie –APA –, ce qui correspond aux personnes classées GIR 1, GIR 2, GIR 3 et GIR 4. Une telle mesure aura pour effet d’encourager les Français à accueillir leurs ascendants chez eux sans que cela se traduise par une perte d’achat, et contribuera à faire évoluer la prise en charge de la dépendance vers un système basé sur le modèle familial plutôt que par des structures souvent décriées. J’espère, mes chers collègues, que cette proposition me vaudra vos acclamations !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Êtes-vous enclin à acclamer cet amendement, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Cet exemple n’en est qu’un parmi d’autres, qui constituent le système destiné à aider les foyers dans l’accompagnement de leurs aînés. Ce qu’il pourrait être intéressant d’envisager, c’est une éventuelle remise à plat – peut-être dans le cadre de la future loi « Grand âge et autonomie » – de l’ensemble des dispositifs fiscaux, sociaux et réglementaires s’appliquant à la prise en charge de la dépendance, afin de les rendre plus efficaces. En attendant, je suis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Il existe effectivement deux sortes de mesures destinées à accompagner la prise en charge d’ascendants au domicile d’un contribuable : d’un côté la demi-part fiscale supplémentaire, que je propose d’étendre, de l’autre la défiscalisation de la pension alimentaire que vient d’évoquer M. le rapporteur général. Cependant, je pense que c’est fromage ou dessert : on ne peut cumuler les deux.
M. Julien Aubert.
Mon amendement porte uniquement sur la demi-part supplémentaire qui, en l’état actuel des choses, ne s’applique qu’à la prise en charge d’ascendants classés GIR 1 ou GIR 2, c’est-à-dire de personnes présentant un taux d’invalidité égal ou supérieur à 80 %, qui ne peuvent absolument pas vivre seules.
Il est vrai qu’on peut défiscaliser les pensions alimentaires, mais ce que vous avez oublié de nous dire, c’est qu’il y a une condition de ressources. En outre, il faut prouver que la pension a bien été versée, les dépenses effectuées, etc., afin de déduire le montant réel des versements au cas où on estime que la déduction forfaitaire est insuffisante. Je considère que ce que j’appelle le « quotient solidarité aîné » est plus simple à comprendre que ces mécanismes de déductions plafonnées qui nécessitent de produire tous ces justificatifs.
C’est en cela que je ne suis pas d’accord avec votre argumentation. Ma solution est une simplification : on met de côté les personnes relevant des GIR 5 et 6, qui souffrent d’une faible dépendance, pour se concentrer sur les bénéficiaires de l’APA. Il suffirait d’être allocataire de l’APA pour avoir droit à la demi-part fiscale. On toucherait ainsi tous ceux dont le taux d’invalidité est d’au moins 60 %, sans distinction au sein des bénéficiaires de l’APA, car tous ont besoin que leur descendance s’occupe d’eux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Vous proposez donc d’étendre la définition du foyer fiscal afin d’y intégrer les revenus des personnes en question ? Êtes-vous sûr de votre calcul ?
M. Jean-Paul Mattei.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Ugo Bernalicis
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Amendement n

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Caroline Fiat
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Mathilde Panot
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021 (n
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
On ne peut pas travailler comme ça ! M. Ruffin semble dire que l’article 40 est un truc assez mystérieux, qui interdit de dépenser de l’argent pour embaucher des aides-soignantes mais qui permet de voter la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est tout aussi vrai.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est une inconséquence de votre part !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est bon à savoir !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Aïe aïe aïe…
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Oui, monsieur le président Woerth, nous faisons de la politique !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 Je suis arrivé au bon moment !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Je ne pars pas, je vais m’équiper d’un règlement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Oh, je sais tout !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est clair !
Mme Christelle Dubos.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous pourrions en outre faire passer un message à François Ruffin – car ce qu’il dit dans cette vidéo est parfaitement erroné. Il confond le règlement l’Assemblée nationale avec la Constitution française, ce qui est ennuyeux. Il considère aussi que la réforme de notre règlement a restreint ses possibilités de proposer des primes, alors que cela n’a rien à voir avec notre règlement, mais relève simplement l’article 40 de la Constitution.
Je voudrais enfin témoigner, en solidarité avec le président Woerth, et pour avoir connu moi-même cette situation lorsque j’étais vice-président de la commission des finances, que je l’ai toujours trouvé disponible pour apporter des explications lorsque la recevabilité d’un amendement soulevait des difficultés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde notamment sur l’article 89 de notre règlement, relatif à la recevabilité financière, et sur l’article relatif aux mises en cause personnelles.
M. Ugo Bernalicis.
C’est lunaire !
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ce n’est pas la première année que vous nous faites le coup des articles 40 et 45 – car vous recourez aussi à l’article 45, en invoquant un lien trop indirect avec le texte. Oui, il y a bien une nouvelle jurisprudence à l’Assemblée nationale, dans cet hémicycle en séance publique et même aussi en commission, qui a pour effet que de nombreux amendements qui passaient en début de mandature ne passent plus.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Si, c’est la réalité. On nous joue la fable selon laquelle l’irrecevabilité concerne tout le monde, même les ministres… À d’autres ! Nous ne discutons plus de ce dont nous devions discuter, parce que vous avez contraint le temps de débat et que nous recevons les documents budgétaires trop tard. Comment se fait-il que nous n’ayons reçu les projets annuels de performance que la semaine dernière, alors que nous aurions dû les recevoir depuis deux semaines ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est vous qui contraignez le débat, et vous venez nous faire la leçon ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Hors-sujet !
Mme Cendra Motin.
 Rasseyez-vous !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est vous qui êtes hors-sol. Qu’est-ce que l’article 40, sinon une ignominie qui empêche les parlementaires de défendre ce qu’ils sont censés défendre ?
M. Ugo Bernalicis.
 (« Mais arrêtez ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Vous ne respectez rien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quand il manque des moyens quelque part, nous devons pouvoir dire qu’il faut des moyens supplémentaires.
M. Ugo Bernalicis.
À la fin, on se retrouve, sur chaque mission, à faire des amendements complètement loufoques, on prend des crédits à un endroit pour les mettre à un autre, en suppliant de lever le gage dans l’exposé sommaire,…
 Ç’a toujours été comme ça !
Mme Véronique Louwagie.
 …et on prie pour qu’il soit lu afin de ne pas se voir reprocher d’avoir pris des crédits là où il ne fallait pas.
M. Ugo Bernalicis.
Tout ça, c’est un truc de tartuffes !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Oui, nous nous y opposons ! Oui, il y aura une VI
M. Ugo Bernalicis.

 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour, je n’en doute pas, ramener la sérénité.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Et pourtant !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM

 Fait personnel ! Qu’est-ce que c’est que ça !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Vous m’insultez tranquillement ! C’est inacceptable ! Vous vous prenez pour qui ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ah bon ? Et ça, ce n’est pas une manœuvre politique ? Et la LOLF, ce n’est pas une manœuvre politique ?
M. Ugo Bernalicis.
 (« Taisez-vous ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Vous êtes un technocrate ! Un médiocre technocrate !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
(Sourires.)
 Et vous êtes fier de dire ça ? L’objectif, c’est de raccourcir les débats !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Alors pourquoi vous nous traitez d’incompétents ? Vous êtes inconséquent !
M. Ugo Bernalicis.
 (« Ça suffit ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je n’en ai rien à faire, de la jurisprudence !
M. Ugo Bernalicis.
 Alors, partez !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Mise en cause personnelle ! Je demande la parole !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, on ne peut pas enchaîner deux rappels au règlement.
M. le président.
 On a donc le droit d’insulter, ici ? C’est ça, la nouveauté à l’Assemblée nationale ? Rappel au règlement ! On m’insulte et on insulte nos collaborateurs dans l’hémicycle !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, nous allons reprendre nos discussions. Vous aurez la possibilité de faire valoir auprès du président de l’Assemblée nationale toutes les remarques que vous avez le droit d’exprimer.
M. le président.
 La soirée va être sympa !
M. Ugo Bernalicis.
 Moi qui étais venu passer une soirée tranquille !
M. Pierre Cordier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à ramener à dix ans la condition d’ancienneté de construction des logements ouvrant droit au bénéfice de l’aide fiscale à l’investissement dans le logement privé, qui ne s’applique actuellement qu’aux logements achevés depuis plus de vingt ans. Depuis des mois, la question du logement en outre-mer fait l’actualité. De ce fait, elle doit devenir une priorité, car les besoins sont criants.
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

M. François Pupponi.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
En outre-mer comme en métropole, la meilleure réponse à la crise est vraiment le soutien à l’investissement local et aux ménages, plutôt que des mesures fiscales qui n’ont généralement d’effet que l’année n+1, voire n+2. Je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Je vous accorde cependant que nous avons besoin de parler de l’outre-mer au cours de cette séance.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué chargé des comptes publics

 Je reprends l’amendement précédent, dans ce cas !
M. Fabien Di Filippo.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Bien que n’étant pas signataires d’un amendement identique, nous tenons à soutenir nos collègues d’outre-mer pour ce qui concerne ces aides aux logements de plus de vingt ans.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n

 Compte tenu des propos du rapporteur sur le rapport relatif à la fiscalité de mon collègue Olivier Serva et de ceux du ministre délégué sur un amendement en seconde partie qui prorogerait le dispositif, je retire mon amendement. J’attends la deuxième partie, que nous puissions travailler sur l’amendement de Mme Vainqueur-Christophe.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire pour les mêmes raisons que Mme Benin.
Mme Ramlati Ali.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposé par M. Lorion vise à étendre la réduction d’impôt aux travaux d’amélioration des logements achevés depuis plus de vingt ans et situés outre-mer. Cette extension s’inscrit pleinement dans les orientations du plan de relance et conforte les ambitions figurant dans le plan logement outre-mer.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont M. Lorion est le premier signataire vise à préciser que s’agissant de la possibilité de déduire des revenus une fraction du coût de revient des travaux de rénovation, ce sont bien les sommes utilisées pour la diminution des revenus fonciers qui sont exclues de l’assiette de calcul de l’article 199 undecies A.
Mme Véronique Louwagie.
 Cela va de soi !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Justine Benin.
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La question du logement outre-mer se pose plus que jamais sous l’angle de sa mise aux normes et de sa sécurisation face aux aléas climatiques. Les territoires ultramarins sont particulièrement vulnérables et exposés ; bâtir pour mieux résister est une évidence. La résilience coûte cher, cependant.
Mme Claire Guion-Firmin.
C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’assouplir les aides fiscales nationales à l’investissement dans le logement pour les travaux de confortation des logements contre les catastrophes naturelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Les amendements identiques n
M. le président.


 Je suis saisi de trois amendements identiques n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à aligner le taux d’aide fiscale à l’investissement hôtelier à Saint-Martin sur celui de ses voisins, la Guadeloupe et la Martinique. Au regard de l’ensemble des plans de relance touristique, les conséquences budgétaires de cette mesure pour l’État seraient insignifiantes. Saint-Martin n’a pas bénéficié d’investissements hôteliers majeurs depuis près de vingt ans, alors que le territoire vit à près de 90 % du tourisme – ou en survit, faudrait-il plutôt dire. En effet, après le passage de l’ouragan Irma il y a trois ans, le secteur est en très grande difficulté en raison de la crise économique liée au covid-19. Cette mesure relève donc de l’urgence pour un territoire en crise qui a tout autant besoin de la solidarité nationale que d’incitations fortes pour attirer les investisseurs privés.   
Mme Claire Guion-Firmin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Il y a conflit d’intérêts !
M. Fabien Di Filippo.
 Très drôle !
M. Sylvain Maillard.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 On l’a vu !
M. Pierre Cordier.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Sourires.)
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, même si vous avez raison de soulever le cas de Saint-Martin, qui illustre la capacité qu’a la France d’agir vite et efficacement pour soutenir les territoires les plus sinistrés. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir ses amendements n

 Ils portent sur le même sujet : il s’agit de flécher beaucoup plus d’argent vers les entreprises. Le problème se pose avec encore plus d’acuité aujourd’hui qu’hier, en raison de la crise économique que nous traversons. Jusqu’à présent, les entreprises sont sous perfusion : elles ont bénéficié du fonds de solidarité, du mécanisme de chômage partiel et du prêt garanti par l’État mais demain, ces dispositifs n’existeront plus et il faudra rembourser les prêts garantis. Les reports de charges vont se transformer et devront être décaissés. Il est donc important que les entreprises disposent de trésorerie.
Mme Véronique Louwagie.
C’est pourquoi je vous propose, par l’amendement n

L’amendement n

Quant à l’amendement n

 Peut-on considérer, monsieur de Courson, que votre amendement n
M. le président.

 Oui, dans le même esprit que les précédents, mais il est beaucoup plus modéré : il prévoit de porter les seuils en question de 12 000 à 20 000 euros, et de 24 000 – pour les couples – à 40 000 euros. La Commission européenne ayant enfin accepté le taux de 25 %, cela équivaut en l’état à 5 000 euros. Certes, monsieur le ministre délégué, nous avons besoin de mobiliser l’épargne liquide qui se trouve sur les comptes bancaires, par exemple sur les livrets A, mais ce n’est pas cela qui permet de financer la modernisation du pays et des entreprises. Voilà pourquoi je propose l’amélioration de « l’IR Madelin », comme on l’appelle.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Or la Commission européenne a mis un certain temps, voire un temps certain, à répondre à la France concernant le passage de 18 % à 25 % du taux de l’IR-PME. Depuis le 9 août 2020, ce dispositif fonctionne, et il faut dire et répéter à nos concitoyens que depuis cette date, ils peuvent bénéficier d’un taux bonifié de 25 % au titre du dispositif fiscal IR-PME.  
Lors de l’examen de la deuxième partie du PLF, je proposerai de proroger ce dispositif d’une année complète afin qu’il soit effectif jusqu’au 31 décembre 2021, mais je ne proposerai pas de modifier ni les plafonds de versement ni le taux, déjà relevé par amendement à la fin 2017.
Je vous donne donc rendez-vous en deuxième partie pour valider la proposition de prorogation. En attendant, je demande le retrait de ces quatre amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Au fond, ces amendements soulèvent deux questions. La première est celle du financement des entreprises, en particulier des très petites entreprises et des PME qui, dans les circonstances actuelles, ont un besoin encore plus aigu de financements et de trésorerie. De ce point de vue, il faut absolument recourir à la solution que constitue l’épargne mobilisée par les Français.
M. Arnaud Viala.
La deuxième question a trait au patriotisme économique et territorial que nos concitoyens appellent de leurs vœux, y compris dans la période actuelle, parce qu’ils souhaitent contribuer à la relance.
L’Europe a desserré l’étau, et c’est heureux : à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. J’entends la proposition du rapporteur général et du ministre délégué de proroger le dispositif d’une année mais, à mon sens, il faut également augmenter les plafonds. 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La faiblesse de votre position, monsieur le ministre délégué, tient dans cette question : que proposez-vous pour mobiliser l’épargne des Français qui s’accumule ? Quelle est la réponse ? 
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
En revanche, je saisis l’occasion pour faire la promotion d’un produit financier récent, d’initiative parlementaire : le fonds de BPIfrance pour l’investissement des particuliers. 
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Depuis trois ans, nous sommes parvenus à mieux mobiliser l’épargne des Français dans les investissements productifs – même si cela reste insuffisant, je vous l’accorde – grâce à la prorogation de ces outils et aux placements créés au service des particuliers. Nous avons d’ailleurs eu des difficultés, souvenez-vous, à convaincre les banquiers et les assureurs de commercialiser ces produits.
Enfin, depuis trois ans, nous avons engagé un mouvement de longue haleine pour changer les habitudes culturelles des épargnants français et les amener à prendre de bons risques. Du temps a passé depuis la mise en place du grand rendez-vous de l’investissement productif, avec Amélie de Montchalin, mais nous avons progressé.
 Excellent, monsieur le rapporteur général !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même s’il est de nature un peu différente, cet amendement reste dans le même état d’esprit que les précédents puisqu’il vise à orienter de la trésorerie vers les entreprises, en l’occurrence les micro-entreprises, c’est-à-dire celles qui emploient moins de dix salariés et dont le total du bilan n’excède pas 2 millions d’euros.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons de créer un dispositif de réduction d’impôts de 25 % des versements effectués au titre de prêts d’une durée minimale de cinq ans, consentis à ces entreprises qui, bien souvent, ont des difficultés à trouver des financements, même auprès des organismes financiers.
Un peu comme dans le cadre du dispositif Madelin, les versements ouvrant droit à réduction seraient plafonnés, en l’occurrence à 25 000 euros pour un célibataire et 50 000 euros pour un couple.
Très important : la réduction d’impôt serait incompatible avec l’existence de garanties de remboursement. Il s’agit de remédier au fait que certaines entreprises ne trouvent pas de financements auprès des organismes financiers, parce qu’elles n’ont pas de garantie à proposer.
Nous pourrions ainsi orienter une partie des disponibilités des Français vers ces entreprises. En contrepartie du renoncement à prendre des garanties, le contribuable bénéficierait d’une réduction d’impôt de 25 %. Ce nouveau dispositif pourrait être très intéressant pour nos TPE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Ceux qui prêtent, par le biais de plateformes de crowdlending ou autres, peuvent bénéficier du prélèvement forfaitaire unique – PFU – sur les revenus de leurs prêts. Ces prêts ne doivent cependant pas bénéficier des mêmes incitations fiscales que les investissements en fonds propres, plus risqués.
Avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n

 Proposé par l’association Finansol, cet amendement vise à permettre aux entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS – engagées dans la transition énergétique de bénéficier des dispositifs fiscaux d’incitation à l’investissement dans le capital des PME.
Mme Anne-Laurence Petel.
Les entreprises solidaires ayant pour but d’agir sur la transition énergétique se développent et contribuent à amplifier les initiatives citoyennes de lutte contre le changement climatique. Cependant, les dispositifs d’incitation à l’actionnariat solidaires comme la réduction IR-PME n’intègrent pas les entreprises solidaires œuvrant pour la transition énergétique citoyenne.
En effet, ne peuvent en bénéficier les entreprises ESUS exerçant des activités procurant des revenus garantis en raison de l’existence d’un tarif de rachat de la production d’électricité renouvelable ou d’un contrat de complément de rémunération.
L’appui de la puissance publique semble opportun pour diriger l’épargne privée vers ces projets, et soutenir le développement de structures de transition énergétique citoyenne.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter l’explication de notre collègue, j’indique que les entreprises solidaires ayant pour but d’agir sur la transition énergétique sont encore peu nombreuses mais qu’elles se développent.
M. Charles de Courson.
Elles ont réussi à mobiliser une trentaine de millions en dix ans, ce qui n’est pas considérable. L’idée est d’étendre la réduction IR-PME aux structures ESUS agissant en faveur de la transition énergétique. Pour ceux qui ne les connaissent pas, je peux citer Enercoop ou la SCA Energie Partagée.
C’est un petit amendement. Ne vous inquiétez pas, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, il ne coûtera pas très cher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
En revanche, un amendement à venir propose d’augmenter le plafond global pour que les ESUS éligibles à ce dispositif puissent en bénéficier davantage. Nous en discuterons en seconde partie, pour pouvoir valider cette proposition. Mais je suis défavorable aux deux présents amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
En outre, je partage l’appréciation du rapporteur général concernant l’amendement à venir, qui me semble relever de la seconde partie du projet de loi de finances.
Je demande donc le retrait de ces amendements. Il sera d’autant plus opportun qu’il nous donnera l’occasion de retravailler la rédaction afin de sécuriser les dispositifs proposés.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Nous soutenons évidemment ces deux amendements. Si le Gouvernement et le rapporteur général maintiennent leur avis négatif, pourraient-ils au moins prendre l’engagement que ce soit corrigé dans le projet de loi de finances de l’an prochain ?
M. Matthieu Orphelin.
Nous pourrions vraiment le faire dès cette année car ce n’est pas très gênant : cela n’enlèverait rien aux entreprises qui bénéficient déjà de cet avantage tout en permettant à d’autres entreprises d’accélérer la transition énergétique.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre délégué, je suis prêt à retirer mon amendement si vous nous confirmez que ce type d’ESUS seront éligibles au dispositif que vous dites vouloir approuver un peu plus tard. Si vous répondez par l’affirmative, je le retire tout de suite. Alors, c’est oui ou c’est non, monsieur le ministre délégué ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
M. Orphelin voudrait que nous nous engagions à modifier ce périmètre l’année prochaine. Vous imaginez bien que je ne prends pas d’engagement à un an.
 M. Dussopt sera-t-il encore ministre l’année prochaine ?
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 S’il s’agit uniquement d’une notification à la Commission européenne, autant prendre dès maintenant l’engagement de faire cette modification pour voir si elle est acceptée ! Je ne vois pas ce qui empêcherait le Gouvernement de prendre cet engagement dès aujourd’hui.
M. Matthieu Orphelin.
 Ça ne fait pas avancer le débat !
Mme Valérie Beauvais.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Un être vous manque et tout est dépeuplé. Alors que j’étais en commission des affaires sociales, on m’a rapporté des propos tenus ici sur moi par le président Woerth, à qui je semble manquer. J’interviens donc sur le fondement de l’article 58 de notre règlement, relatif aux faits personnels.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
Pour ma part, je ne vous ai pas cité, monsieur le président Woerth, pendant mon intervention sur le PLFSS. J’ai visionné la vidéo.
Vous avez des choses à dire contre moi ? Soit. Nous pourrons régler cela. En revanche, je n’accepterai pas que vous mettiez en cause mes collaborateurs. Que les choses soient claires : nos collaborateurs n’ont pas à être insultés, jugés.
 (Mêmes mouvements.)
 Personne ne les a insultés !
Mme Émilie Bonnivard.
 Comme Jeanne d’Arc, elle entend des voix !
M. Christophe Blanchet.
 Chers collègues, le rappel au règlement de Mme Fiat est de droit. Écoutez-le, et ensuite nous reprendrons nos travaux.
M. le président.
Poursuivez, madame Fiat.
 Si vous considérez que nos collaborateurs ne sont pas assez intelligents pour vous, c’est votre problème, mais je n’accepterai que de tels propos soient tenus ici. J’aimerais que, au moins, vous présentiez vos excuses à nos collaborateurs. Ce serait un minimum.
Mme Caroline Fiat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Quand vous avez envie d’attaquer quelqu’un, attendez au moins qu’il soit présent dans l’hémicycle et ne profitez pas du fait qu’il siège en commission. En attendant, je vous invite à regarder les vidéos. Pour ma part, je me désespère de voir refuser 700 amendements sur 1 200 déposés, concernant un projet de loi de financement de la sécurité sociale en pleine crise sanitaire. C’est la remarque que j’ai faite lors de l’examen du PLFSS. Et sachez que cette même remarque a été faite par des députés de tous les bancs, je dis bien tous, de la commission des affaires sociales, et pas seulement par Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 C’est vous qui donnez des leçons !
Mme Émilie Bonnivard.
 M. le président de la commission des finances souhaite évidemment s’exprimer.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous savez, madame Fiat, je n’ai pas mis en cause vos collaborateurs…

M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

Mme Caroline Fiat.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je n’y peux rien si vous déposez des amendements irrecevables, c’est votre responsabilité. Vous choisissez de déposer des amendements irrecevables selon la Constitution. Vous pouvez certes critiquer notre Constitution, mais les règles d’examen des lois financières restent fixées par notre droit et les lois organiques. Si vous parvenez à vous mettre cela dans la tête, vous déposerez des amendements recevables. Et puisque nous vous avions prévenus qu’ils étaient irrecevables, vous n’étiez pas obligés de les déposer juste pour faire du cinéma.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et Dem.)
 Nous faisons de la politique, pas du cinéma ! C’est votre bureaucratie qui est du cinéma !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
 Avec Jeanine Dubié et tout le groupe Libertés et territoires, nous proposons de transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt pour frais d’hébergement dont bénéficient les personnes âgées accueillies dans les établissements et les services spécialisés. Nous voulons ainsi réduire le reste à charge pour les gens les plus modestes.
M. Charles de Courson.
Cette proposition s’appuie notamment sur le rapport de M. Dominique Libault qui indique qu’en moyenne le reste à charge d’un résident d’EHPAD, après aides diverses, atteint 1 850 euros par mois et excède ses ressources courantes dans 75 % des cas. À domicile, le différentiel est faible, de l’ordre de 60 euros.
Afin d’assurer la neutralité budgétaire de cette mesure – parce que nous ne sommes pas des irresponsables – nous proposons que le droit au crédit d’impôt soit seulement ouvert aux ménages disposant d’un revenu fiscal de référence inférieur à 42 000 euros. D’après nos calculs, cela devrait grosso modo équilibrer les choses.
Une telle mesure est très importante pour faire face à la montée de la dépendance, sachant que les retraites sont souvent très inférieures au tarif, même après toutes les aides, des EHPAD.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Un projet de loi spécifique sur le grand âge et l’autonomie sera présenté au printemps 2021, et nous nous apprêtons à débattre du PLFSS. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas le droit d’aborder le sujet dans le projet de loi de finances, mais nous ne pouvons pas adopter des amendements modifiant la situation fiscale sur cette thématique. Nous devons repenser les dispositifs dans leur globalité, sinon les remettre à plat, avant de les modifier. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 Je vais vous donner la parole, monsieur de Courson, mais tout le monde ne pourra pas toute la soirée solliciter une deuxième intervention sur chacun de ses amendements, on ne s’en sortirait pas !
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 C’est son amendement ! Il l’a déposé !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il fait ce qu’il veut, c’est le règlement ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Ugo Bernalicis.
 Certes, le règlement l’autorise, mais nous n’achèverons jamais l’examen des amendements si chaque député intervient systématiquement deux fois.
M. le président.
 Monsieur le président, il s’agit d’une question extrêmement importante. Cet amendement est loin d’être mineur.
M. Charles de Courson.
Votre réponse fait dangereusement penser à
 En attendant Godot
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 J’ose espérer que nos collaborateurs ont bien travaillé sur cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 On va voir ! On va pouvoir juger !
M. Sylvain Maillard.
 J’attends votre avis sur la qualité de leur travail, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, puisque vous les mettez en cause régulièrement.
M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement propose d’abaisser le plafond du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile à 625 euros, soit le montant moyen constaté. Dans son fonctionnement actuel en effet, cette niche fiscale bénéficie essentiellement aux contribuables les plus aisés, qui ont recours à de nombreux employés de maison : je suis sûr que ce n’était pas l’objectif visé. C’est pourquoi nous proposons ce plafond de 625 euros, afin que ce dispositif bénéficie à ceux qui en ont véritablement besoin, c’est-à-dire aux foyers de la classe moyenne.
Nous ne touchons évidemment pas au plafond de 12 000 euros pour les services à la personne liés à l’assistance aux personnes âgées, aux personnes en situation de handicap et autres situations particulières qui le justifient.
Le but de notre amendement, qui permettra peut-être de revenir à l’intention initiale du Gouvernement, est d’éviter l’effet d’aubaine pour les classes aisées et l’explosion du coût de ce crédit d’impôt, puisque les prévisions pour 2020 annoncent un montant de 5,2 milliards d’euros – d’après nos collaborateurs, mais peut-être contesterez-vous une nouvelle fois leur travail ! Pouvons-nous, aujourd’hui, nous permettre des exonérations à hauteur de 5,2 milliards au bénéfice des plus riches de nos concitoyens ? Ce n’est certainement pas l’objectif politique du Gouvernement. Je ne doute donc pas que le ministre délégué et le rapporteur général apporteront leur soutien à cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien qu’il soit en discussion commune, je tiens à rassurer mes collègues : la philosophie de cet amendement est fort différente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis.
 Sa rédaction aussi, d’ailleurs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le dispositif prévu au quatrième alinéa de l’article 199 sexdecies du code général des impôts est source d’inégalité, en particulier pour les retraités. En effet, le crédit d’impôt, ou l’avoir fiscal, concerne uniquement les couples mariés dont les deux membres exercent une activité professionnelle ou sont inscrits sur la liste des demandeurs d’emploi. Il exclut donc, par exemple, les couples dont un des membres est retraité. Cette disparité de traitement n’est pas normale.
Craignant que le rapporteur général trouve ma proposition trop onéreuse et soucieuse moi-même des deniers publics,…
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 …je me contente de proposer d’abaisser le plafond de dépenses ouvrant droit à l’avantage fiscal de 12 000 à 10 000 euros. Ainsi on rétrécit l’avantage, on ouvre la base des bénéficiaires, on répartit mieux la mesure.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
S’agissant des services à la personne, nous devons être vigilants sur deux points. Tout d’abord, qu’il s’agisse du plafond ou du taux, la modification des paramètres de la fiscalité des ménages sur les services à la personne conduit, de fait, à augmenter les impôts.
 Excellent, monsieur le rapporteur général !
M. Sylvain Maillard.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Ensuite, avec une telle mesure, vous risquez de fragiliser le secteur des services à la personne, déjà malmené. Ce n’est sans doute pas ce que vous souhaitez.
Rappelons en outre que les incitations fiscales favorisent la déclaration des travailleurs et contribuent à lutter contre le travail au noir. Nous devons donc nous préserver de tout ce qui pourrait déstabiliser certaines niches fiscales, qui sont utiles. Un travail de nettoyage est sans doute nécessaire, mais pas dans le sens que le proposent ces deux amendements. Ils répondent, je le reconnais, à des philosophies différentes,…
 Ah oui, quand même !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Avec le projet de loi de finances pour 2021, nous devons envoyer deux messages clairs à nos concitoyens : d’une part, la fiscalité sera identique en 2021 à celle de 2020, qu’il s’agisse des impôts ou des crédits d’impôt ; d’autre part, le secteur des services à la personne, celui des femmes de ménage, des assistantes maternelles et des coachs à domicile, fortement ébranlé par la crise sanitaire, sera protégé et sécurisé, tout du moins en 2021. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Je précise, en ce qui concerne le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile, que la seule modification que nous envisageons, pour le début de l’année 2022, est sa contemporanéisation. Nous souhaitons en effet que les personnes qui emploient des salariés à domicile dans le cadre de services à la personne touchent le crédit d’impôt le même mois que celui où elles effectuent la dépense y ouvrant droit. Nous avons lancé une expérimentation en ce sens dans le Nord et à Paris.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 J’apprends donc que cette niche fiscale est passée de 4,6 à 5,2 milliards d’euros ! Elle a beaucoup augmenté depuis que je m’en étais préoccupée. Mais déjà à l’époque, 50 % de cette niche profitait aux revenus supérieurs à 100 000 euros par part… Ce chiffre, ce ne sont pas mes collaborateurs qui l’ont trouvé : c’est M. Darmanin qui me l’avait transmis l’année dernière.
Mme Émilie Cariou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Ugo Bernalicis.
 Je signale par ailleurs que la dernière fois que nous avons augmenté le plafond de cet avantage fiscal, dans les années 2000 – nous en avons longuement discuté, monsieur le rapporteur général – cela n’a pas créé les emplois escomptés. Cela a juste fait entrer dans la niche des emplois déjà existants de salariés à domicile, par pur effet d’aubaine.
Mme Émilie Cariou.
Je soutiendrai donc l’amendement n

 Ça m’étonnerait qu’elles demandent la baisse du crédit d’impôt !
M. Sylvain Maillard.
 Il faut travailler sur cette niche, monsieur le ministre délégué ! En réalité, la contemporanéisation du crédit d’impôt n’est pas le problème. Ouvrons le chantier des services à la personne et évitons de rembourser des sommes à des gens qui n’en ont pas besoin ! Quand on a 200 000 ou 400 000 euros de revenu annuel, on n’a pas besoin que l’État paie son jardinier à domicile !
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS et FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je remercie Émilie Cariou pour cette démonstration limpide. Apparemment, le président de la commission des finances n’a pas d’avis sur le sujet. Contrairement aux nôtres, peut-être ses collaborateurs n’ont-ils pas eu le temps de se faire un avis éclairé.
M. Ugo Bernalicis.
Quant au rapporteur général, il estime qu’un toilettage est peut-être nécessaire, mais plus tard… Il s’agit tout de même d’un décrochage de plus de 600 millions par rapport à l’année dernière, et nous verrons plus tard ce qu’il en est de ces 600 millions ? Alors qu’il va falloir trouver des millions, et même des milliards, pour faire face à un budget contraint, à la dette, à la crise du covid et autres – nous connaissons le discours ?
Quand il s’agit d’une mesure qui pourrait gêner les copains, c’est sûr, il n’y a plus personne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est pour maintenir l’emploi !
M. Sylvain Maillard.
 Le ministre délégué vient à la rescousse avec des arguments technocratiques, en s’abritant derrière la « contemporanéisation » – un mot très difficile à dire !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
Quand on sait la misère que connaît le secteur des services à la personne dans nombre de nos territoires, où les travailleurs à domicile manquent du matériel le plus élémentaire pour faire face à la crise du covid-19, on se dit que vous vous moquez du monde ! Ces 600 millions d’euros pourraient permettre le maintien à domicile d’un grand nombre de personnes, pourraient aider ceux qui en ont besoin… mais ça, ça vous échappe. Vous préférez pianoter sur votre téléphone plutôt que de prêter attention aux argumentaires sérieux exposés dans cet hémicycle. C’est une évidence : tout cela vous dépasse !
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il existe un dispositif particulièrement favorable à l’emploi dans le secteur du bâtiment, qui permet de valoriser le patrimoine et l’aménagement de nos villes : c’est le dispositif Malraux, qui a permis à des quartiers entiers, voire à des villes entières, de conserver leur patrimoine, de le moderniser et de le faire vivre.
M. Marc Le Fur.
Malheureusement, ce dispositif arrivera bientôt à terme, puisqu’il a été borné à l’année 2022. Vous me direz sans doute que cela nous laisse du temps, mais 2022, c’est demain ! Pour les opérateurs, l’appropriation d’un tel dispositif prends du temps : il faut acquérir les biens, solliciter des architectes compétents, puisqu’il s’agit de la préservation du patrimoine… Je propose donc, avec d’autres – Constance Le Grip le dira dans un instant à sa manière – de reporter la fin du dispositif au 31 décembre 2025.
Nous sommes en période de relance de l’activité. Or les secteurs du bâtiment et du patrimoine sont essentiels. Après l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris et le traumatisme qu’il a causé, nous avons pris conscience que notre patrimoine était dans une situation de grande pauvreté, voire de grande misère. Utilisons donc le dispositif Malraux, qui existe et qui fonctionne, pour mobiliser des fonds privés. Il peut nous être utile dans les temps actuels.
Nul doute, monsieur le président, que dans votre beau département des Pyrénées-Atlantiques, certaines villes ont pu restaurer leur patrimoine grâce à ce dispositif.
 Merci de cette pensée, monsieur Le Fur !
M. le président.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Par le présent amendement, je souhaite à mon tour appeler l’attention de l’Assemblée sur l’excellent dispositif Malraux. Créée en 1962, cette réduction d’impôt est un puissant et très utile outil de réhabilitation de biens immobiliers situés très souvent dans les centres historiques de nos villes, moyennes ou grandes.
Mme Constance Le Grip.
À l’heure où l’argent vient souvent à manquer, notamment pour la restauration des centres-villes dont les faibles crédits budgétaires oscillent année après année, dans chaque loi de finances, entre 300 et 330 millions d’euros, nous avons besoin de tirer parti de tous les dispositifs fiscaux existants. Or le dispositif Malraux poursuit clairement les objectifs de redynamisation des centres-villes, de sauvegarde du patrimoine et de facilitation d’accès au logement.
Dans la loi de finances pour 2020, il avait été prorogé jusqu’à la fin de l’année 2022 ; cela signifie que notre assemblée avait déjà eu l’occasion de constater son excellence et sa pertinence. Je souhaite donc qu’il soit prorogé jusqu’en 2025, mais aussi que les taux de déduction soient portés de 22 à 30 % s’agissant des investissements dans les zones de protection du patrimoine architectural urbain ou paysager, et de 30 à 40 % pour ceux qui concernent les secteurs de patrimoine sauvegardé. Cette mesure nous semble très utile pour renforcer encore la politique en faveur de notre patrimoine et de la redynamisation des centres-villes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Nous avons donc un peu de temps…
 Non, justement, nous n’avons pas le temps !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Y tenir n’enlève d’ailleurs rien à la nécessité de l’évaluer – je pense que vous êtes d’accord. Le principe du bornage, que l’on peut retrouver dans un certain nombre de dispositifs fiscaux, permet justement une évaluation dans le temps imparti. Nous avons donc un peu de temps pour l’évaluer avant d’éventuellement le proroger de nouveau. D’ici là, monsieur Le Fur, chacun devra, dans son territoire, veiller à la bonne utilisation des 280 millions d’euros prévus dans le plan de relance pour notre patrimoine. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je suis tout à fait d’accord avec vous : évaluons, évaluons, puisque c’est la mode, l’usage et le propos convenu.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre délégué, je suis d’un naturel optimiste : je retiens de votre réponse que nous pourrons examiner la proposition en deuxième partie, donc que nous pourrons y travailler et éventuellement progresser. Je crois qu’il est indispensable que nous progressions cette année, car nous n’avons pas de temps ! Ce n’est pas comme quand on construit du neuf !
Quand on investit dans l’immobilier neuf ou en construction, dans le cadre du dispositif Pinel par exemple, les choses vont relativement vite. Dans le cas qui nous occupe, l’opération est très longue : le promoteur doit faire l’acquisition d’un immeuble, dont il peut par exemple posséder une partie et dont il doit acheter le reste, ce qui n’est pas si évident, et il doit ensuite s’engager dans une restauration qui sera très longue.
Pour toutes ces raisons, il faut acter que nous devrons prendre une décision dès cet automne, de façon à ce qu’elle s’applique au-delà de 2022.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Je voudrais rappeler que dans le cadre de la mission « Agenda rural » que j’ai eu l’honneur de conduire, nous avions fait plusieurs propositions de mesures fiscales pour favoriser la rénovation, la réhabilitation et la restructuration des bâtiments anciens dans les centres-bourgs, notamment dans les territoires ruraux. L’une d’entre elles consistait à charger un comité d’expertise réunissant l’État et les collectivités territoriales de réfléchir à une éventuelle loi « Malraux 2 », qui serait dédiée aux territoires ruraux et comprendrait un certain nombre de dispositifs permettant la réhabilitation des immeubles anciens dans les centres-bourgs ruraux.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je fais ce rappel au règlement sur la base de l’article 58, pour fait personnel, puisque j’ai été citée en début de séance par le président Woerth.
Mme Mathilde Panot.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un sketch ? C’est irrespectueux…
M. Christophe Blanchet.
 Vous m’avez citée, mais aussi plusieurs membres de mon groupe, dont je suis vice-présidente, ainsi que nos collaborateurs. Vous avez même eu la délicatesse de nous inviter à en changer, du fait de leur incompétence.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 (M. Ugo Bernalicis se lève et salue.)
 Ne mélangez pas tout ! Ça commence à être pénible !
M. Christophe Jerretie.
 Je voulais dire mon indignation face à ces propos. Vous nous reprochez de n’avoir aucun argument, les vôtres frappent par leur vide absolu.
Mme Mathilde Panot.
D’ailleurs, monsieur Woerth, vous devriez choisir un peu mieux vos angles d’attaque : nous sommes peut-être incompétents, mais comme vous l’avez dit, ce sont les groupes LR et LaREM qui ont déposé le plus d’amendements déclarés irrecevables.

M. Ugo Bernalicis.
 Enfin, l’article 40 est bien une ignominie : c’est une attaque contre le droit des parlementaires.
Mme Mathilde Panot.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est sûrement vous qui le définissez le mieux, en disant qu’avec cet article on ne peut pas donner d’argent aux aides-soignantes, mais qu’on peut en revanche supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune.
Mme Mathilde Panot.
Non, monsieur Woerth, nous ne sommes pas en train de faire du théâtre, et j’avertis tous les collègues présents : nous vivons une crise sanitaire, mais les Français n’ont plus confiance dans les consignes sanitaires du fait du manque de cohérence du Gouvernement. Nous le déplorons. Si nous ne discutons pas de ces amendements au Parlement, où le ferons-nous ? Le Parlement, c’est l’endroit où l’on peut discuter, argument contre argument ; nous ne pouvons pas le faire dans la rue, n’importe comment !
 Nous ne sommes pas dans la rue !
M. Philippe Gosselin.
 Oui, nous avons besoin d’en discuter ! Oui, c’est une interrogation légitime que de se demander pourquoi plus de la moitié de nos amendements sont déclarés irrecevables au titre des articles 40 et 45 !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Il n’est pas nécessaire de crier…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous reprenons le cours de nos travaux, avant sans doute d’autres rappels au règlement.
M. le président.
 Un autre arrive !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes tous d’accord pour saluer l’investissement de ce PLF dans la transition écologique. Vous l’avez rappelé hier à la tribune, 33 milliards d’euros de dépense budgétaire ont été fléchés dans le budget vert en direction de la transition écologique. Je vous propose, mieux que de dépenser de l’argent en faveur de l’environnement, d’en économiser, en supprimant les subventions accordées notamment aux constructions neuves dans les espaces naturels protégés. Il ne s’agit pas d’interdire ces constructions, mais simplement de cesser de les subventionner, en particulier par des prêts à taux zéro et à l’accession.
Mme Valérie Petit.
Cette recommandation a été soutenue par une délibération du comité national de la biodiversité, le 20 janvier 2020. L’adopter serait un bon signal, en cohérence avec les engagements pris pour atteindre l’objectif « zéro artificialisation nette » dans le cadre de la stratégie nationale en faveur de la biodiversité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et EDS.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 En effet, quelle litanie !
M. Philippe Gosselin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Encore une fois, vous allez dire que je suis un maniaque de la stabilité, mais la stabilité, qu’elle soit fiscale, réglementaire ou administrative, permet aux différents acteurs – en l’occurrence, ceux qui s’occupent de la construction du neuf – d’agir rapidement, sans craindre ce qui les attend à la sortie de chaque PLF. C’est pour cela que j’encourage tant une certaine stabilité à la sortie du PLF pour 2021.
 Dans la majorité, ce serait bien aussi !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Prenons le temps d’y travailler dans le cadre de ces concertations. En l’état, la stabilité doit être encouragée, et adopter votre amendement aujourd’hui ne me paraît pas opportun. Demande de retrait, ou avis défavorable.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 J’entends vos arguments en faveur d’une stabilité complète ; mais alors, si tout est acté et si rien ne peut être changé, ce n’est peut-être pas la peine que l’on passe du temps à débattre du PLF !
M. Matthieu Orphelin.
 Il ne dépose pas d’amendements, mais il intervient sur les autres …
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement de Valérie Petit est un amendement de cohérence : on ne peut pas déclarer poursuivre un objectif « zéro artificialisation » et ne rien changer ! Sinon, les taux d’artificialisation continueront inexorablement d’augmenter, année après année. Soit on ne change rien, soit, comme le propose le présent amendement, on met nos politiques en cohérence avec les grands objectifs proclamés. Cet amendement ne va pas tout bouleverser du jour au lendemain, c’est juste une mesure de cohérence. C’est pour cela que le groupe Écologie démocratie solidarité le votera.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je ne sais pas comment il faut le dire, et je le dirai le plus simplement possible : je suis très opposé à ce que l’on empêche une petite construction – et même parfois une construction un peu plus grande – dans un espace protégé. Pour l’instant, de toute façon, tout y est formellement interdit. Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général : c’est une question d’équilibre. Mais il faudrait renverser l’équilibre dans l’autre sens, car si les hommes ont disparu dans nos territoires – notre président de séance, vice-président de l’Assemblée nationale le sait bien – les normes, elles, ont fleuri, et elles sont de toutes sortes. Nous avons des parcs nationaux, des sites Natura 2000, diverses directives… et les arbres sont en train d’entrer dans les maisons – forcément, les personnes un peu âgées n’arrivent pas à faire face !
M. Jean Lassalle.
Je ne veux pas être trop long et je reprendrai un peu plus tard, monsieur le vice-président – j’ai bien compris ce que vous m’avez expliqué. Il ne faut rien changer, car la situation est déjà assez catastrophique. Mais si nous voulons garder les jeunes, il faudra tout de même les laisser construire un peu quelque part.
 La parole est à madame Panot.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet très important, monsieur le président, qui mérite un vrai débat. En raison de l’artificialisation des sols, en France, l’équivalent d’un département est bétonné tous les sept ans ! Je me rappelle pourtant les engagements pris par le Gouvernement : celui d’arriver à zéro artificialisation du ministre Hulot, comme celui de prendre en compte les conclusions de la convention citoyenne pour le climat. Or le moratoire que celle-ci a proposé sur la construction des zones commerciales a été enterré, comme toutes les autres conclusions. Le groupe La France insoumise votera donc, lui aussi, cet amendement. Je tiens à redire à notre collègue Matthieu Orphelin, qui se demandait à quoi servait de débattre de ce PLF si nous ne pouvions rien y changer, qu’il n’a pas bien compris : s’il voulait offrir d’autres cadeaux aux plus riches après la suppression de l’impôt sur la fortune, il aurait pu le faire ; mais pas question de limiter l’artificialisation des terres, alors que c’est un enjeu essentiel pour la survie de la biodiversité. Finalement, monsieur Woerth, les vrais démocrates, c’est nous !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Incroyable !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à relever à 80 % le taux de défiscalisation des dons et du mécénat des particuliers ou des entreprises au profit des associations sportives. Ce mécénat est trop peu connu en France : seuls 6 % des dons sont dévolus au sport. Il est donc important de relever ce taux, qui est actuellement de 66 % pour les particuliers et de 60 % pour les entreprises, afin qu’il soit plus attrayant et qu’il les incite ainsi à faire davantage de dons ou de mécénat dans une période marquée par une crise sanitaire qui a lourdement affecté l’activité des associations. Il est d’autant plus impératif de favoriser ce mode de financement que, nous le savons tous, les subventions publiques vont certainement baisser et les aides privées aussi.
Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La dernière période a été, pour beaucoup d’associations, celle de l’inactivité : qu’il s’agisse d’associations sportives ou culturelles, tous les événements qu’elles organisent et qui leur permettent de fonctionner, d’investir et in fine de créer des emplois en leur apportant des recettes – tickets d’entrée aux manifestations, aux kermesses, accès à la buvette –, ont disparu. En outre, à ce manque à gagner considérable s’est ajoutée la baisse des subventions, nombre de celles-ci étant, de surcroît, fonction du nombre d’animations organisées. D’où l’intérêt d’utiliser le levier fiscal en rehaussant le taux de défiscalisation applicable aux dons et au mécénat.
M. Julien Dive.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Mais faut-il rendre structurellement encore plus favorable une niche fiscale sur des dons ? Ce ne serait pas raisonnable, parce que les réductions d’impôts sur les dons sont déjà aujourd’hui très avantageux par rapport aux autres pays – une comparaison internationale montrerait certainement qu’il n’y en a guère où la situation en la matière est aussi avantageuse que chez nous. Loin de moi l’idée de diminuer cet avantage fiscal : maintenons son taux actuel, compte tenu, de plus, du relèvement exceptionnel du plafond du « Coluche ». L’avis est donc défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Que peut-on penser de réductions d’impôt qui s’appliquent à des dons destinés à des associations qui agissent dans la violence ? C’est la question posée par cet amendement. Depuis plusieurs mois, les agriculteurs sont malheureusement victimes d’agribashing, des charcutiers et des bouchers subissent des violences de la part d’associations antispécistes qui prônent ce mode d’action pour se faire entendre. Or ces associations sont financées par des dons qui bénéficient de la réduction d’impôt prévue par l’article 200 du code général des impôts.
Mme Émilie Bonnivard.
L’amendement vise donc à exclure du bénéfice prévu par ledit article « les dons aux associations dont les adhérents sont reconnus coupables d’actes d’intrusion sur les propriétés privées et établissements industriels ou d’actes de violence vis-à-vis de professionnels ». Je le répète : beaucoup de ces actes ont été commis dernièrement, comme dans l’Ain où des agriculteurs ont été agressés et des bâtiments agricoles brûlés. C’est un vrai problème, auquel nous devons nous atteler.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements reprennent un amendement contre l’agribashing déjà soutenu dans cet hémicycle. Il est immoral de permettre à des associations de solliciter des dons en partie défiscalisés alors qu’elles mènent des actions violentes, accompagnées de slogans très brutaux. Dans ma circonscription, en septembre 2019, deux poulaillers ont été brûlés une nuit, alors qu’ils étaient situés, en plus, à côté d’une citerne de gaz : les risques étaient donc importants. Tous ces agissements sont promus par certaines associations. Il n’est pas moral que notre État y contribue en les aidant à recevoir des fonds bénéficiant de réductions d’impôt. Il vous est donc proposé, mes chers collègues, de supprimer ces avantages fiscaux pour toutes ces associations.
Mme Véronique Louwagie.
 (M. Olivier Damaisin applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
La première chose à dire, c’est que je suis totalement solidaire de leurs propos : il est parfaitement inadmissible de mener des actions violentes, quelle qu’elles soient, contre nos agriculteurs. Elles sont condamnables et doivent être condamnées par la loi, c’est-à-dire au plan pénal et non par une désincitation fiscale. Je crois que vous en êtes conscients, mes chères collègues, et qu’il s’agit d’amendements d’appel.
Qu’apporterions-nous à fragiliser les déductions fiscales dont bénéficient ceux qui donnent de bonne foi aux associations que vous incriminez ? Les empêcher d’en bénéficier parce qu’ils ont donné à une association qui, souvent de manière cachée, soutient des actions d’agribashing reviendrait à pénaliser les donateurs, et là n’est pas la solution. Il s’agit de répondre au pénal, une voie plus rapide et plus efficace. Je ne vais pas à ce stade vous rappeler que le budget de la justice est en hausse, mais cela devrait aussi servir à apporter des réponses en correctionnelle à ce genre d’agissements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
J’émettrai les mêmes réserves que M. le rapporteur général sur le caractère opérationnel de la disposition que vous proposez, s’agissant notamment du degré de définition des faits que vous ciblez et susceptibles, à ce titre, d’entraîner le retrait de la capacité de réduction fiscale.
Je rappelle que, si une association est reconnue responsable d’actes délictueux d’une particulière gravité, elle peut être dissoute. Il est aussi possible de retirer les agréments fiscaux dont elle bénéficie en cas d’actes d’escroquerie constatés et donc de lui retirer la capacité à délivrer des reçus donnant lieu à une forme d’exonération fiscale : c’est cette piste qu’il faut travailler, en lien avec la justice, et en étant extrêmement ferme sur la condamnation des faits. Mais, encore une fois, le caractère opérationnel de ces amendements ne me paraît pas satisfaisant.
Enfin, je rejoins également M. le rapporteur général sur le fait que cela reviendrait à condamner des donateurs qui peuvent être de bonne foi sans condamner forcément ceux qui organisent ce type d’actions.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Notre assemblée a en effet déjà examiné un amendement semblable l’année dernière. On ne peut toujours pas voter pour. Vous proposez, chères collègues, de priver du dispositif de déductibilité des dons les associations dont les adhérents sont reconnus coupables : mais quels sont ces adhérents ? Suffit-il qu’il n’y en ait que deux ? On ne peut pas sanctionner une association parce qu’elle a deux brebis galeuses. On voit bien qu’en pratique, ces amendements ne tiennent pas la route et que, techniquement, « ils ne tournent pas », comme aime à dire le rapporteur général. La solution est la voie pénale.
M. Charles de Courson.
De plus, dans la rédaction qui nous est proposée, ces amendements s’appliqueraient non seulement à l’agribashing mais à bien d’autres choses, ce qui serait contraire à tous les principes de libertés publiques. Vos amendements ne sont pas conformes au droit.
 Les décrets sont faits pour préciser la loi !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Mais il s’agit de plus de deux brebis galeuses ! Et si les producteurs de champagne étaient attaqués comme le sont les éleveurs depuis plusieurs années, on serait un certain nombre, Charles de Courson, à s’émouvoir sur ces bancs !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR. – M. Olivier Damaisin applaudit également.)
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Certaines associations, dont le siège est à l’étranger, ont dans notre pays des pratiques à l’encontre des éleveurs qui sont inadmissibles et inqualifiables. Il y a quelques mois, notre collègue Jean-Baptiste Moreau, éleveur en Creuse, a organisé à l’Assemblée nationale un colloque où nous ont été méticuleusement présentés leurs agissements et les circuits financiers qui les alimentent. Plus que de lancer un appel, ces amendements ouvrent un débat. Le Gouvernement, notamment le garde des sceaux, doit prêter toute son attention à certaines pratiques dont sont victimes les éleveurs, je pense notamment aux mutilations de chevaux et de bovins perpétrées à travers tout le territoire. Ces agissements doivent alerter en haut lieu : il faut identifier les fauteurs de troubles. Les éleveurs n’en peuvent plus de devoir se lever la nuit pour surveiller leurs animaux !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR. – M. Olivier Damaisin et M. Philippe Bolo applaudissent également.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’interroge tout de même sur le fait de mettre sur le même plan des gens qui mutilent des chevaux, pratiquent l’agribashing ou combattent l’agriculture intensive.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est contre l’élevage, tout ça !
M. Thierry Benoit.
 Je ne vous ai pas entendu parler des agriculteurs bio qui se sont fait agresser et dont les cultures ont été aspergées de glyphosate et détruites, ce qui rend les sols impropres à la culture biologique pour, au moins, les cinq années suivantes.
M. Ugo Bernalicis.
 On le condamne !
M. Thierry Benoit.
 On ne fait pas de différence !
M. Pierre Vatin.
 C’est aussi une réalité. Ne proposons pas que la police et la justice engagent des moyens disproportionnés pour poursuivre des actes qui n’ont pas lieu d’être poursuivis.
M. Ugo Bernalicis.
 On voit bien votre tolérance à l’égard des violences contre les agriculteurs !
Mme Émilie Bonnivard.
 Des personnes se battent pour lancer l’alerte sur les pratiques ayant cours dans certaines exploitations. Peut-être – sans doute – leur action est-elle légalement répréhensible et, dans bien des cas, ces personnes sont condamnées. Faut-il pour autant condamner les associations en tant que personnes morales ? Si elles doivent l’être, elles le seront – elles ne sont pas au-dessus des lois –, mais ne faisons pas des amalgames qui n’ont pas lieu d’être. Notre collègue Charles de Courson a raison : vos amendements ne sont pas fondés juridiquement. J’en suis désolé.
M. Ugo Bernalicis.
En matière de délinquance économique et financière, on a d’ailleurs dissocié, pour ce qui concerne la fraude fiscale, les personnes morales, qui peuvent faire l’objet de conventions judiciaires d’intérêt public, des personnes physiques, contre lesquelles des poursuites pénales peuvent éventuellement être menées.
On peut toujours se faire plaisir en adoptant des amendements pour dénoncer une nouvelle fois l’agribashing,…
 C’est la réalité, vous ne pouvez pas la contester !
M. Philippe Gosselin.
 …mais la réalité des faits est quelque peu différente. Ne mettez pas sur le même plan des individus complètement dingues qui mutilent des chevaux – et qui méritent d’être arrêtés et traînés devant la justice – et des personnes qui contestent l’agriculture intensive ! Ceux qui critiquent ce modèle se présentent d’ailleurs généralement comme des défenseurs de la condition animale : je les imagine mal s’en prendre à des chevaux.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Il s’agit là d’un débat important, sur lequel nous revenons depuis quelque temps. Nous vivons dans un monde très violent, ce que nous déplorons d’ailleurs sur ces bancs. Nous parlons ici de violences gratuites qui s’exercent à l’encontre du monde agricole, en particulier du monde de l’élevage. Des professionnels, des agriculteurs et des bouchers ont peur : ils ne vivent plus, alors qu’ils ne demandent qu’à pouvoir faire leur travail correctement, sans avoir la peur au ventre.
Mme Véronique Louwagie.
Je ne partage pas du tout vos arguments, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre délégué : vous pouvez tout à fait inscrire dans la loi une disposition privant ces associations des réductions d’impôt qu’elles accordent à leurs donateurs. Il suffirait que les personnes qui participent aux versements sachent que l’association concernée n’a pas droit aux réductions d’impôt. En tolérant ces réductions, l’État cautionne des structures qui participent aux violences. Ce sont les dépenses publiques – c’est-à-dire l’argent qui nous appartient à tous, les impôts payés par les Français –, qui participent au financement de ces associations. Dans la situation que nous connaissons aujourd’hui, c’est immoral.
Le Gouvernement doit véritablement s’approprier cette question. Peut-être la rédaction de cet amendement présente-telle des difficultés et doit être améliorée, mais l’État ne peut pas continuer à financer les actions dont ces associations font la promotion. Ce n’est pas acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I. – M. Olivier Damaisin applaudit également.)
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur général, vous avez défendu avec beaucoup d’enthousiasme l’article portant à 1 000 euros le plafond des dons éligibles à une réduction d’impôt de 75 % en application de la loi dite Coluche, que nous avons voté dans le cadre de l’examen du deuxième PLFR pour 2020. Nous proposons de maintenir ce dispositif et de le prolonger en 2021, car les difficultés restent malheureusement devant nous. Ce constat s’applique non seulement à l’activité économique, comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, mais aussi aux acteurs de la solidarité et aux associations caritatives. Continuons donc à soutenir les dons en faveur de ces associations jusqu’à 1 000 euros.
M. Fabrice Brun.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La France est enviée dans le monde entier pour la beauté de son patrimoine, au cœur duquel figure bien évidemment le patrimoine religieux. Celui-ci, marqueur profond de notre identité, est, hélas, trop fréquemment laissé à l’abandon, détérioré, voire purement et simplement détruit. Pourtant, notre patrimoine religieux, de la plus petite chapelle à la plus majestueuse cathédrale ou basilique, fait partie intégrante de notre quotidien et de l’histoire des villes et villages de France.
M. Ludovic Pajot.
Une triste réalité doit être rappelée : chaque année, près de soixante-dix édifices religieux sont menacés, en partie par manque d’entretien. Pire encore, la France est régulièrement confrontée à des vagues d’actes de vandalisme perpétrés à l’encontre des édifices religieux, sans que les causes en soient toujours connues. Les reconstructions nécessitent la mobilisation de sommes importantes. L’État, même s’il répond présent, ne peut pas toujours assumer seul ces coûts : le mécénat privé apparaît bien souvent comme un recours indispensable pour compléter les financements publics. La fiscalité devient alors un outil clef pour inciter au versement de dons.
Nos compatriotes sont attachés à leur patrimoine. Les fonds récoltés pour la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris en sont un exemple parmi tant d’autres. Nous proposons donc d’augmenter le plafond de la réduction d’impôt sur le revenu dont peuvent bénéficier les particuliers qui souhaiteraient effectuer un don spécifique au profit d’une opération de réhabilitation ou de sauvegarde d’un édifice religieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à appeler l’attention de l’Assemblée sur la situation des monuments historiques privés, qui ont beaucoup souffert de la période de confinement, notamment des obligations de fermeture qui les ont touchées pendant de nombreux mois. Ces monuments, dont certains n’ont rouvert que récemment – pour ceux qui y sont parvenus –, subiront vraisemblablement une baisse considérable de revenus cette année et affronteront certainement des difficultés du même ordre l’année prochaine.
Mme Constance Le Grip.
Les dispositions du code général des impôts qui définissent les conditions d’éligibilité des monuments historiques privés au dispositif de mécénat sont très précises. Elles stipulent notamment que, lorsque le monument fait l’objet d’une exploitation commerciale, il est éligible si les revenus nets ou bénéfices nets fonciers, agricoles et commerciaux générés par le monument au cours des trois années précédentes sont affectés au financement des travaux.
Nous souhaitons porter cette période de référence à sept ans. Chacun comprend, en effet, les limites du dispositif dans la période actuelle. Il nous semble nécessaire d’élargir et d’assouplir les conditions d’accès au mécénat et les éventuels bénéfices que les monuments historiques privés pourraient en retirer. Une telle mesure doit s’insérer dans une politique active de soutien à notre patrimoine historique privé. M. le rapporteur général a annoncé que des sommes considérables – au regard des efforts très laborieusement consentis les années précédentes – seraient affectées au patrimoine, aussi bien dans le plan de relance que dans le projet de loi de finances,…
 Veuillez conclure, madame la députée.
M. le président.
 …mais force est de constater que la somme allouée aux monuments historiques privés reste très faible.
Mme Constance Le Grip.
 Elle a raison !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Ce n’est pas beaucoup, au vu des enjeux !
M. Philippe Gosselin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Cela étant dit, revenons au fond de l’amendement, qui, quoique technique, est intéressant. Je ne comprends pas en quoi l’élargissement de la période de référence à sept ans garantirait de meilleures conditions aux monuments concernés. Il est impossible d’en être sûr, par définition, puisque certains auront réalisé sur sept ans un bénéfice net moyen inférieur à celui enregistré sur trois ans, tandis que d’autres auront réalisé un bénéfice net moyen supérieur. Ce qui compte, c’est que les difficultés traversées par ces monuments, dont le bénéfice moyen net aura chuté, seront prises en compte dans la période de trois ans lorsqu’ils feront leurs demandes de dons pour l’année prochaine.
Je pense très sincèrement que votre amendement manque sa cible : d’une part, vous ne pouvez pas savoir si le dispositif sera plus ou moins favorable aux monuments – cela dépendra de la situation de chacun ; d’autre part, conserver une période de référence de trois ans permettra aux monuments de bénéficier de davantage d’aides, justement parce qu’ils auront réalisé un bénéfice net moyen inférieur en prenant en compte les trois dernières années, qu’en remontant sur sept ans. Enfin, le plan de relance fait la part belle au patrimoine. Il faut le répéter.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je suis favorable à cet amendement, d’abord parce qu’il est présenté par Constance Le Grip et que je me suis promis voilà quelque temps – assez longtemps, d’ailleurs – que je la défendrais toujours, en toutes circonstances. Je ferais même le tour du monde, s’il le fallait !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires. – Mmes Emmanuelle Ménard et Marie-France Lorho applaudissent.)
 La Parole donnée
Cela dit, Constance Le Grip a parfaitement raison, parce que, pour lancer un projet d’entretien d’un monument historique privé, il faut du temps – vous le savez, monsieur le président, vous qui le faites souvent : il faut que la famille se mette d’accord, ce qui n’est pas une mince affaire ; que les voisins ne se disputent pas et n’attaquent pas le chantier devant le tribunal administratif ; que le maire n’ait pas été battu entre-temps aux élections municipales. Comme vous le savez, vous qui êtes très éclairé, monsieur le président, mieux vaut donc disposer d’un délai de sept ans pour réaliser l’opération que d’un infime délai de trois ans, qui laisse tout juste le temps de proclamer les bans.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à doubler le plafond du crédit d’impôt accordé au titre des frais de garde d’enfant dans la limite de 50 % des dépenses effectuées, en le portant de 2 300 euros à 4 600 euros, pour trois raisons principales.
M. Fabien Di Filippo.
Premièrement, le crédit d’impôt est complètement déconnecté du montant des frais de garde, qui atteignent en moyenne 411 euros mensuels par ménage pour un enfant de moins de trois ans.
Deuxièmement, dans la société actuelle, le plus souvent, les deux parents travaillent. Dès lors, le coût de la garde de l’enfant ne doit pas constituer un frein à l’acceptation d’un travail ou à la reprise d’une activité par l’un des deux conjoints ou par le parent isolé.
Troisièmement, la démographie française souffre terriblement : il ne vous aura pas échappé que, dans tous les territoires, même à Paris, en cette rentrée scolaire, les écoles comptent plusieurs milliers d’enfants en moins. Ce phénomène touche désormais tous les niveaux d’enseignement.
Il faudra donc bien que notre politique familiale prenne un tournant plus nataliste si nous ne voulons pas subir un vieillissement accéléré de la population, avec tous les effets funestes qui y seraient liés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
À ce crédit d’impôt, il faut ajouter – si vous avez des enfants, vous le savez – le complément mode de garde – CMG –, distribué par les caisses d’allocations familiales. Il faut en outre rappeler que, dans notre structure fiscale, le principe du quotient familial crée une redistribution horizontale.
Bref, la politique fiscale et sociale de la France est favorable à la famille. D’ailleurs je m’en félicite, il n’est pas question d’y toucher – en tout cas pas sous cette législature. Car il faut aussi savoir que les familles qui bénéficient aujourd’hui d’aides en auront besoin dans les prochains mois et dans les prochaines années face à la crise et à une situation sociale qui peut se tendre. Il est donc évidemment hors de question de remettre en cause cette politique. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Nous ne sommes pas d’accord sur le montant du crédit d’impôt – nous pourrons en discuter. Mais, sur le fond, pour revenir aux propos de M. le rapporteur général, il existe bien sûr aujourd’hui, dans notre pays, un problème de politique familiale, qui a subi de nombreuses attaques, notamment au cours du quinquennat précédent. Je vous rappelle que le quotient familial avait alors été fortement amputé. Or vous ne l’avez pas rétabli.
M. Fabien Di Filippo.
Je vous donnerai un seul exemple qui ne vous plaira sans doute pas : au cours des trois premières années du quinquennat, vous avez systématiquement revalorisé l’allocation demandeur d’asile ou certains minima sociaux du montant de l’inflation. En revanche, la revalorisation des prestations familiales – comme celle des retraites à certaines périodes – a, elle, toujours été limitée à 0,3 %, voire moins.

M. Philippe Gosselin.
 Oui, jusqu’à 0,1 %. Une vraie question se pose donc aujourd’hui concernant votre politique familiale. Vous savez bien que, pour certains couples dont les deux membres travaillent, il est très difficile d’avoir plusieurs enfants. On ne peut considérer, comme les socialistes l’avaient prétendu, qu’une famille, composée d’un couple et de trois enfants, disposant de 3 000 euros, est « riche ». Si vous le pensez également, alors, de très gros problèmes nous attendent. (
M. Fabien Di Filippo.
 Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à relancer l’activité des associations sportives en créant un crédit d’impôt sur les licences sportives, ce qui inciterait les familles à inscrire de nouveau leurs enfants à ces associations. Il prévoit que les licences sportives souscrites entre le 1
Mme Emmanuelle Anthoine.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (« Mais non ! » sur plusieurs bancs)
Cependant, je ne vous laisserai pas dire que le plan de relance ne prévoit rien pour ces associations : aide à l’emploi dans les associations sportives à hauteur de 10 millions en 2020 et de 15 millions en 2021 ; versement, par l’Agence nationale du sport, de 10 000 euros par embauche pour financer le soutien de 2 500 nouveaux emplois d’ici à 2022 ; augmentation du nombre de parcours emploi compétences pour atteindre l’objectif cible de 80 000 en 2021 ; augmentation de 20 millions d’euros des crédits du fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire ; montée en puissance du service civique ; plan de soutien de 100 millions d’euros pour les associations de lutte contre la pauvreté.
Certes, ces derniers exemples ne concernent pas directement les associations sportives mais mon intention était de vous exposer l’ensemble des efforts consentis en direction du secteur associatif au sein du plan de relance. C’est sans précédent – d’autant plus que je vous cite des mesures directes. Lors de l’examen de la deuxième partie du PLF, nous parlerons peut-être du fonds de développement de la vie associative – FDVA –, qui nous est cher, ici au Parlement. De grâce, perdons ce réflexe consistant à proposer une solution fiscale pour essayer de répondre à la situation de crise que connaissent les associations – qu’elles soient sportives, humanitaires ou d’un autre type. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais déjà présenté cet amendement lors du PLFR 3. Monsieur le rapporteur général, vous m’aviez alors dit que vous étiez totalement opposé à la création de nouveaux crédits d’impôts. Or, au cours de ce même PLFR 3, avait été adopté un amendement prévoyant la création d’un crédit d’impôt de 50 euros pour toute personne qui s’abonne à un journal – par exemple à un magazine de grande qualité comme
M. François-Michel Lambert.
 Valeurs actuelles
L’amendement que je présente aujourd’hui vise justement à relancer l’économie, au bénéfice non seulement des ménages les plus modestes mais aussi des territoires. En effet, il porte sur la réparation, une activité qui, comme chacun sait, suppose la plus grande proximité, par exemple dans le cas des vélos. Je félicite d’ailleurs le Gouvernement pour son engagement sur la réparation des vélos à travers l’octroi d’une aide de 50 euros, laquelle a créé de l’activité économique en permettant à des vélos de circuler de nouveau, tout en ayant un effet sur le pouvoir d’achat puisque, grâce à ces quelques 600 000 vélos réparés, les Français bénéficient d’une mobilité gratuite.
De la même façon, nous proposons un amendement incitant à la réparation, notamment des produits électroménagers. Une panne de réfrigérateur peut en effet représenter un vrai drame pour une famille. Quelle mesure économique pouvons-nous prendre pour aider une famille à disposer de cet objet indispensable qu’est un réfrigérateur ? Tel est le sens de cet amendement qui porte également sur d’autres types de produits.
 Monsieur le député, il faut conclure.
M. le président.
 Je peux admettre que mon amendement mérite d’être retravaillé : je suis prêt à m’y atteler. Aussi, et même si je ne doute pas que votre avis sera défavorable, pourriez-vous ouvrir des perspectives, afin que nous nous saisissions collectivement de vos propositions et que nous puissions ainsi avancer sur cette question ?
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
À votre avis, la mesure la plus utile, est-ce un crédit d’impôt à l’impôt sur le revenu ou une aide directe, comme le plan vélo que vous avez mentionné et pour lequel 20 millions d’euros supplémentaires – après les 60 millions d’euros du printemps – ont été alloués en septembre ? Ce sont les aides directes, vous en conviendrez. J’en veux pour preuve le fait que la réparation des vélos s’est développée à partir du moment où l’annonce gouvernementale a été faite – les réparateurs ayant aussitôt répondu présent.
J’aimerais que, tout au long des dix-huit prochains mois, nous puissions multiplier ce type d’actions, en les étendant peut-être à d’autres biens que le vélo – il ne faut pas réparer uniquement des vélos, nous sommes bien d’accord. Il faut bien sûr inciter les Français à faire réparer leurs produits, à favoriser l’économie circulaire et plus généralement à lutter contre le gaspillage. Cependant, on sait bien qu’un crédit d’impôt à l’impôt sur le revenu, pour ce type de bien de consommation, est complexe à déclarer, plus encore à contrôler, et, en matière d’incitation, n’est pas aussi efficace que pour d’autres investissements, plus structurants pour un foyer.
Pour toutes ces raisons, je donnerai un avis défavorable. Travaillons plutôt avec le Gouvernement pour essayer d’imaginer des « plans vélos » applicables à d’autres types de produits. Voilà des solutions qui me semblent plus intéressantes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Je vous remercie pour ces réponses argumentées, qui nous permettent d’avancer. Les travaux du Parlement ne se résument pas à des allers et retours mais passent aussi par une coconstruction. C’est bien ce que je perçois à travers les propos que vous venez de tenir.
M. François-Michel Lambert.
J’ajoute cependant une précision : si mon vélo doit rester au garage parce qu’il ne roule pas, cela ne m’empêche pas de vivre au quotidien. En revanche, si mon réfrigérateur ne fonctionne pas, cela devient un vrai problème pour ma famille.
Je souhaiterais que nous ayons l’intelligence d’employer plusieurs outils. Je vous rejoins, monsieur le rapporteur général, lorsque vous invitez à imaginer des mesures telles que le plan vélo, appliquées à certains produits ménagers. Néanmoins, certains produits indispensables, comme le réfrigérateur, méritent un outil qui soit immédiatement opérationnel – je dois faire réparer mon réfrigérateur. Travaillons ensemble à élaborer des réponses, non pas en dix-huit mois mais en quelques semaines, car les problèmes se posent dès aujourd’hui, notamment pour le million de concitoyens qui viennent de rejoindre les 9 millions de Français touchés par la pauvreté.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Au-delà de l’amendement très intéressant de M. Lambert sur le réemploi de certains produits – électroménagers mais pas seulement, la liste figurant sur l’amendement comporte entre autres l’ameublement –, il existe un problème de fond, celui de l’obsolescence programmée qui concerne la construction d’appareils, tels que les réfrigérateurs. Dans bien des cas, il est difficile de réparer ces appareils, y compris pour un professionnel, dès lors qu’il n’est pas précisé dans la loi, tout simplement, qu’ils doivent être réparables.
M. Ugo Bernalicis.
Une réflexion mérite d’être lancée sur ce sujet. Je sais bien que des mesures sont prises dans ce sens, comme par exemple l’augmentation des durées de garantie, mais c’est encore trop peu si l’on en croit les commerciaux qui, dans les magasins, nous assurent qu’il est plus avantageux d’acheter un réfrigérateur neuf que de le faire réparer, une démarche bien plus compliquée au demeurant. Il est évident que des marges de progression substantielles existent en la matière. Mais je crains que les capitalistes, en voulant créer de la relance, ne soient davantage enclins à favoriser l’achat du neuf qu’à encourager le réemploi.
La nécessité de concevoir des produits durables, qu’il s’agisse des matériaux ou des outils, dans tous les domaines, aussi bien l’électroménager que l’ameublement, constitue un véritable enjeu. La valeur de tous ces produits tient dans leur caractère durable, réparable et réemployable. Cet amendement, qui révèle un problème plus global, va dans le bon sens.

M. François-Michel Lambert.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur l’investissement dans les PME, un sujet dont nous avons déjà parlé. Il vise à créer un plafond spécifique pour les réductions d’impôt propres à ce type d’investissement. Nous avons besoin d’un fléchage de la trésorerie vers les entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos de Mme Louwagie, je pose la question suivante : est-il logique d’avoir prévu un plafond spécifique de 18 000 euros pour certains crédits d’impôts, notamment les investissements dans les SOFICA – sociétés de financement d’œuvres cinématographiques ou audiovisuelles –, certains investissements réalisés outre-mer ou encore certaines souscriptions, et de ne pas l’appliquer à la réduction d’impôt IR-PME, également appelée Madelin – le plafond pour ce dispositif étant actuellement de 10 000 euros ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Il est vrai que j’ai dit tout à l’heure que je donnerai un avis favorable à l’amendement de Mme Petel, qui propose un relèvement uniquement pour les ESUS, mais je le ferai en seconde partie : je demanderai donc ce soir son retrait.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, expliquez-nous pourquoi les SOFICA bénéficient d’un plafond spécifique à 18 000 euros alors que les investissements dans les PME n’en bénéficient pas.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 C’est toujours la même idée : prévoir un plafond particulier pour les investissements dans les PME.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, je tiens à le préciser, est proposé par Finansol. Toujours dans la logique de mobiliser l’épargne des citoyens vers des projets à fort impact social et environnemental par le biais d’investissements au capital d’entreprises solidaires, il nous semble qu’appliquer un plafond plus élevé pour les investissements solidaires serait une bonne mesure incitative. Il est ainsi proposé que les réductions d’impôts accordées lors de l’investissement direct en fonds propres au capital d’une entreprise solidaire puissent relever du plafonnement global de 18 000 euros.
Mme Anne-Laurence Petel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même explication.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à améliorer les conditions de modification de taux de prélèvement que peuvent réaliser les contribuables. Actuellement, il est possible de modifier son taux si l’écart entre le taux actuel et le nouveau taux est de plus de 10 %. Compte tenu de la crise économique que nous traversons, il est proposé d’autoriser la modification avec un écart de plus de 5 %.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Les arguments de M. le rapporteur général sont tout à fait pertinents. Nous sommes toujours dans la marge qui nous paraît la bonne. La mesure demanderait, de plus, un travail très important aux services des finances publiques, ce qui ne paraît pas opportun alors que nous sommes encore au début de la mise en place du prélèvement à la source. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je ne partage pas l’avis du rapporteur général et du ministre. Quand le prélèvement à la source a été voté en 2016, M. Le Fur a effectivement déposé plus de 200 amendements, dont nous avons repris certains, qui ont contribué à améliorer le dispositif. Le présent amendement me semble plutôt bon. Peut-être des complexités nous échappent-elles, s’agissant de la faisabilité et c’est tout à l’honneur du rapporteur général de le rappeler, mais, puisque le prélèvement à la source a été conçu pour permettre de la souplesse, il faut qu’elle puisse véritablement s’appliquer dans la période de crise que nous traversons. Je suis donc tentée de voter cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 À situation exceptionnelle, contribution exceptionnelle. Nous proposons de multiplier par trois la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, en portant les taux respectivement de 3 % à 9 % et de 4 % à 12 %. Cette disposition, qui ne vise que les revenus supérieurs à 250 000 euros – des revenus que, personnellement, je n’ai jamais touchés et qui ne doivent pas concerner beaucoup de monde –, se monte tout de même à des sommes intéressantes.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avions déjà présenté des propositions en ce sens l’an dernier, car nous pensons que nous avons besoin de contributions exceptionnelles, pour nos services publics, pour les dépenses d’investissement dont notre pays a besoin et pour la relance de l’activité dans le cadre de la nécessaire bifurcation écologique. Le rapporteur général, qui était alors Joël Giraud, nous avait répondu qu’un célibataire gagnant 600 000 euros devrait, avec notre amendement, payer 35 000 euros au lieu de 11 000. Il lui reste quand même plus de 550 000 euros dans la poche : c’est honnête, surtout en période de crise. C’est un bon matelas, et je pense donc que l’on peut se permettre d’adopter cette mesure de solidarité.
Encore une fois, celui qui paye cette somme ne la perd pas, il la met au pot commun qui sert à financer les services publics, par exemple à l’hôpital, où lui, sa famille ou ses proches iront peut-être se faire soigner, ou à l’éducation, pour ses enfants ou ses amis – tous les services publics qui font la grandeur de ce pays. Notre amendement ne lui laisserait pas moins de 27 000 euros par mois pour vivre, ce qui n’est pas mal du tout.
Avec la suppression de l’ISF, vous nous rabâchiez les oreilles sur le thème « ça va ruisseler ».
 Sur l’amendement n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Il est beaucoup plus modéré,…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai.
M. Ugo Bernalicis.
 …puisque nous proposons de multiplier cette contribution exceptionnelle par deux. L’investissement recule, alors que l’épargne des plus fortunés explose – une étude l’a révélé il n’y a pas longtemps – sans ruisseler. Selon une autre étude récente, les très riches investissent non plus dans l’économie réelle mais dans la dette des ménages plus pauvres et dans celle de l’État. C’est une économie circulaire à sa manière.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Notre collègue Bernalicis a rappelé que cette disposition concerne les revenus supérieurs à 250 000 euros. Pour un couple, les revenus visés sont supérieurs à 500 000 euros : leur capacité contributive est importante. Plutôt que de consacrer cet argent à l’épargne, nous proposons qu’une partie vienne abonder les recettes de l’État. Vous avez affirmé, monsieur le ministre, que nous ne proposions pas souvent des recettes : saisissez la balle au bond, parce que vous avez, grâce à cette disposition, la possibilité de renforcer les recettes pour faire face aux conséquences de la pandémie.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début des débats, on ne parle que d’un budget essentiellement construit sur une politique de l’offre, de dispositions financées essentiellement par la dette, alors que nous avons besoin d’une politique de la demande pour répondre à l’urgence sociale : 9,3 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, 1 million de plus avec cette crise. Nous avons surtout besoin d’aller chercher de nouvelles recettes. Nous ferons plusieurs propositions dans ce budget, que ce soient l’augmentation de la fiscalité du capital, la participation du secteur assurantiel ou bancaire ou la mise entre parenthèses de la suppression de l’ISF.
M. Jean-Louis Bricout.
Le présent amendement concerne la participation des plus aisés, à travers la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, dispositif datant de 2011, c’est-à-dire du temps de la présidence de Nicolas Sarkozy, et qui devait s’éteindre lorsque le budget serait de nouveau équilibré. Je crois que nous en sommes loin.
Comme l’a dit mon collègue, la contribution visée porte sur les revenus fiscaux supérieurs à 250 000 ou 500 000 euros : nous proposons de passer les taux respectifs de 3 % à 3,3 % et de 4 % à 4,5 %. Nous sommes donc plus raisonnables encore que nos collègues des groupes GDR et FI. Je rappelle que, pour atteindre le seuil de 250 000 euros, il faut percevoir vingt SMIC : il n’est pas indécent que les personnes qui l’atteignent participent davantage à la solidarité.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Par ces deux amendements, nous proposons d’augmenter la contribution pour les très hauts revenus, mise en place sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, présentée à l’époque comme un gage de sérieux budgétaire pour assurer la contribution des plus aisés aux mesures de responsabilité budgétaire mises en place tout à la fin de ce mandat.
Mme Émilie Cariou.
Nous proposons de porter le taux de 3 % pour les revenus supérieurs à 250 000 euros à 3,3 % et le taux de 4 % pour les revenus supérieurs à 500 000 euros à 4,5 %. L’amendement n

Alors que nos collègues de la France insoumise proposent de tripler ces taux et ceux de la Gauche démocrate et républicaine de les doubler, nous proposons donc une augmentation plus raisonnable, de l’ordre de 0,3 % et de 0,5 %.
D’autres pays européens ont, depuis le début de la crise sanitaire, mis en place des contributions sur les gros revenus non seulement des personnes physiques mais aussi des grandes entreprises. La France doit, elle aussi, instaurer des mesures de solidarité dans cette période de crise, où le nombre de personnes passant sous le seuil de pauvreté explose. Faisons preuve de décence en faisant participer les hauts revenus à la solidarité nationale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il module les seuls taux de l’actuelle contribution exceptionnelle sur les hauts revenus pour redonner substance à l’entrée dans cet impôt, qui doit ressouder le contrat républicain et la contribution des plus aisés à la solidarité nationale. Il n’affecte pas la familialisation de cet impôt pour 2021.
M. Alain David.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Lesquels ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Il ne s’agit pas de n’importe quels Français : il s’agit des plus riches !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Mais ils sont riches.
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Vraiment ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général

M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Il y aurait moins de pauvres !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
La réponse à la crise actuelle ne viendra pas d’un amendement ajoutant symboliquement une surtaxe à la surtaxe déjà existante, sans savoir jusqu’où aller. Cela casserait la dynamique vertueuse de non-augmentation des impôts de nos ménages. Voilà au moins une ligne claire ; or, en matière fiscale, rien ne vaut un message clair à l’ensemble de nos concitoyens. En effet, il faut relancer la consommation et l’investissement, et pour cela nous avons aussi besoin de ceux qui ont beaucoup épargné pendant la crise. Voilà la réalité.
Vous pouvez protester, mais regardez les chiffres !
 On les a vus ! Les inégalités augmentent !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
Avis défavorable.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
ministre délégué
Certains amendements proposent des dispositions qui nous paraissent clairement confiscatoires. Les tentatives, dans un passé pas si lointain, ont montré les limites voire l’impossibilité de l’exercice. Nous nous en tenons à notre ligne : aucune hausse d’impôts.
Avis défavorable à tous les amendements en discussion commune.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Aucune hausse d’impôts, même pour ceux qui gagnent le plus d’argent : si ce n’est pas dogmatique, je ne sais pas ce que c’est !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est vous qui êtes dogmatique !
Mme Valérie Beauvais.
 Les rapports récents ont montré, avant même la crise liée au covid-19, que vos réformes telles que la suppression de l’ISF et le CICE n’ont absolument pas atteint le but affiché – la redistribution, bla-bla-bla, le ruissellement, bla-bla-bla –, mais ont produit l’effet inverse : le creusement des inégalités dans notre pays.
M. Ugo Bernalicis.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Comment réduire les impôts, notamment pour ceux qui n’en paient pas ? En renforçant les services publics, en élargissant l’accès aux droits, en finançant des propositions que nous avons formulées dans le cadre de ce budget, par exemple la possibilité pour l’État d’aider les collectivités territoriales qui souhaitent instaurer la gratuité des transports en commun – mesure qui va de surcroît dans le sens de la bifurcation écologique. Voilà comment on peut augmenter le pouvoir d’achat – prenons la terminologie dont vous usez, même si elle n’est pas forcément adéquate – des plus démunis. Oui, cela passe par le renforcement de la pression fiscale sur les plus riches : c’est possible car ils en ont les moyens.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Quel mérite nous avons ! Que nous faisons bien notre boulot !
M. Jean Lassalle.
Je voterai les deux amendements en scrutin public. En effet, monsieur le rapporteur général, c’est vrai que les riches paient déjà pas mal ; mais ils gagnent aussi de plus en plus ! Que cela représente-t-il de leur en retirer un peu, alors que certains n’ont rien – littéralement ?
 (Mme Yolaine de Courson applaudit.)
Cela encouragerait peut-être la majorité à demander à Mme Veolia d’éviter de se précipiter sur Mme Suez pour la bouffer, alors que celle-ci était au Gabon – où nous avons d’ailleurs beaucoup perdu. On a du mal à comprendre ce que font les vrais puissants de notre temps avec leur fortune, qui est quelque part aussi celle du pays. Quand je vois ce que devient le pauvre Lagardère, propriétaire de
 Paris Match
Bravo donc aux auteurs des deux amendements. Je les vote et j’encourage toute l’Assemblée à franchir quelques caps de plus : il faudra que tout le monde se mette à partager un tout petit peu, sinon ce partage risque de nous être un jour imposé.
 (Mme Yolaine de Courson et M. Jean-Louis Bricout applaudissent.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je suis stupéfait de la façon dont le Gouvernement rejette toutes les pistes de remboursement. Pour vous, soit on relance la machine économique, les mêmes causes produisant les mêmes conséquences – désordre social et écologique –, soit on fait payer la dette par une politique d’austérité qui frappera les classes populaires et moyennes. Le refus de reconnaître qu’à situation exceptionnelle, il faut un impôt exceptionnel – cela a été pratiqué dans toutes les périodes de crise – est purement dogmatique et idéologique. Non seulement vous avez creusé les inégalités fiscales pendant ce mandat ; mais en situation exceptionnelle, vous êtes incapables de demander des efforts à une catégorie de la population qui elle-même y consent, comme le prouvent les déclarations des entrepreneurs désireux de contribuer à la sortie de la crise. L’idéologie est clairement du côté de la majorité qui fait preuve d’un très grand irréalisme et d’une forme d’irresponsabilité face à la dette et à la situation du pays.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Yolaine de Courson applaudissent également.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je vous le redis : nous n’avons pas la même définition des ménages. Une mesure budgétaire relative aux ménages affecte des millions de Français ; là, on débat d’une mesure qui affecterait moins de 1 % d’entre eux. Nous n’avons pas la même vision de la justice fiscale !
Mme Émilie Cariou.
Vous n’arrêtez pas de prétendre que vous ne voulez pas augmenter les impôts des Français, mais je tiens à vous signaler qu’en transférant un surplus de dette à la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES –, vous allez prolonger la contribution pour le remboursement de la dette sociale – CRDS – sine die ; or la CRDS frappe tous les revenus, contrairement à l’impôt sur le revenu, soumis à un barème.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Elle frappe notamment les indemnités journalières de la sécurité sociale et les indemnités chômage. En prolongeant la CRDS comme vous l’avez fait, vous avez en réalité augmenté l’imposition des ménages, c’est-à-dire de millions et de millions de Français !
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – MM. Jean-Paul Dufrègne et Ugo Bernalicis applaudissent également.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Hier soir, lors du débat sur l’article 2, on a démontré que la revalorisation des seuils des tranches de 0,2 % aboutit à ce que l’impôt sur le revenu des Français augmenterait de 800 millions d’euros en 2021.
Mme Valérie Rabault.
Vous ne l’avez pas contesté et cela figure d’ailleurs dans les évaluations préalables du Gouvernement, qui précisent que si on n’avait pas augmenté les seuils de 0,2 %, il y aurait eu une augmentation de l’impôt de 230 millions d’euros. Nous estimons pour notre part qu’il faut relever les limites des tranches non pas de 0,2 %, mais de 0,8 %, car c’est ce qui correspond à la réalité économique du pays.
Vous augmentez, en 2021, l’impôt sur le revenu de 800 millions d’euros. Les amendements en discussion proposent une augmentation de la fiscalité bien moindre. Monsieur le rapporteur général, ces 800 millions d’euros vont concerner les millions de foyers fiscaux qui paient l’impôt sur le revenu ; la mesure proposée ici, une toute petite minorité. L’argument que vous utilisez – la volonté de ne pas augmenter les impôts – est faux car l’augmentation est déjà là, à hauteur de 800 millions d’euros en 2021.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Yolaine de Courson applaudit également.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Alors, il faudrait savoir ! On augmente les impôts ou pas ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 C’est pour cela que nous vous proposons des recettes.
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Vos arguments sont fallacieux !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Monsieur Bernalicis, laissez le rapporteur général s’exprimer !
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
Monsieur Potier, je comprends votre argument. Nous avons évoqué hier la trajectoire financière de l’endettement et je vous félicite de vous en préoccuper ; j’en fais également mon souci. Cependant ne racontons pas d’histoires aux Français : on ne répondra pas au problème de l’endettement complémentaire et de l’endettement en général de notre pays avec l’augmentation des impôts.
 Et pourquoi pas ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Nous avons baissé les déficits.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Justement, ceux qui pourraient investir ne le font pas !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Une dynamique ? Si seulement c’était vrai !
M. Ugo Bernalicis.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur général
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Le rapporteur général a évoqué la nécessité de relancer la consommation. Ce n’est pas avec 70 % de l’épargne conservée par 20 % des Français les plus aisés qu’on va y arriver ! Prenez-leur en un petit peu, redistribuez et vous aurez une relance de la consommation.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.
La séance est levée.