Mme Eva Sas
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Yannick Favennec
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. François Brottes
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Nathalie Nieson
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Gilles Lurton
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Patricia Adam
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Rémi Delatte
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Armand Jung
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Antoine Herth
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Huguette Bello
Mme George Pau-Langevin, ministre des outre-mer
M. Philippe Vitel
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Viviane Le Dissez
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Ary Chalus
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Camille de Rocca Serra
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendement n

Amendements n

M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des finances, et j’y associe ma collègue Danielle Auroi. Monsieur le ministre, la situation du peuple grec est aujourd’hui dramatique : le taux de chômage reste supérieur à 25 % et la moitié des jeunes sont touchés. Pour ceux qui ont encore un emploi, le salaire moyen a diminué de 20 % en quatre ans.
Mme Eva Sas.
La politique européenne mise en œuvre vis-à-vis de la Grèce est un échec : un échec du point de vue social, et c’est terrible, mais aussi un échec du point de vue de la dette elle-même, car elle ne donne pas l’espoir au peuple grec de sortir de cette situation. La dette grecque est en effet passée de 120 à 175 % du PIB depuis le début du plan d’aide.
Face à cette situation, la parole du peuple grec doit être entendue. Nous ne pouvons pas et nous ne devons pas sous-estimer l’épuisement de la population grecque face aux mesures imposées par la Troïka.
Le problème n’est pas simple et vous ne trouverez pas chez les écologistes de « y’a qu’à, faut qu’on », ne serait-ce que parce que nous n’oublions pas que la Grèce est débitrice de 43 milliards d’euros vis-à-vis de la France. Mais il faut regarder la réalité en face. Le prix Nobel d’économie Jean Tirole nous le rappelait la semaine dernière, la Grèce ne pourra pas rembourser l’ensemble de sa dette car, pour cela, il faudrait qu’elle dégage un excédent budgétaire de l’ordre de 4 % pendant des années.
Les positions défendues par l’Eurogroupe, ces derniers jours, sont de ce point de vue incompréhensibles. Vouloir imposer à la Grèce le prolongement du programme actuel, sans tenir compte de l’expression démocratique du peuple grec, est une position intenable. Le blocage idéologique n’est pas, contrairement à ce qu’évoquait Pierre Moscovici, du côté de la Grèce, mais bien du côté de l’Eurogroupe.
Monsieur le ministre, nous vous le demandons, la France soutiendra-t-elle la demande du gouvernement grec de négocier un nouveau programme d’aide ?
 Qui va payer ?
M. Éric Straumann.
 La France s’engage-t-elle à tout faire pour assouplir la position de l’Eurogroupe et pour trouver un compromis acceptable permettant à la Grèce de rester dans la zone euro ?
Mme Eva Sas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC

 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Ensuite, si jamais on s’orientait vers une sortie de la Grèce de l’euro, ce serait un échec politique grave pour nous, les Européens, qui voulons nous élargir et non pas nous rétrécir, qui voulons faire en sorte que tous les peuples qui ont choisi d’être dans l’Europe et dans l’euro trouvent leur place, leur pleine place, dans le respect, comme vous l’avez dit vous-même, des choix qui ont été faits par le peuple grec.
C’est le premier principe sur lequel je m’appuie dans toutes les discussions qui ont lieu aujourd’hui : nous devons respecter le choix du peuple grec. Ce n’est pas le même gouvernement, ce n’est pas la même majorité…
 Ils ont une majorité, eux !
M. Philippe Armand Martin.
M. Michel Sapin,

Cela étant, vous le savez bien, et c’est ce que nous disent les autorités grecques d’aujourd’hui : la place de la Grèce est dans l’Europe, compte tenu des accords, des mécanismes qui régissent la place d’un pays, quelque pays que ce soit, au sein de l’Europe. Il faut donc trouver la solution qui permette à la Grèce d’avoir toute sa place dans l’Europe et à l’Europe de tenir compte des choix qui ont été faits par le peuple grec.

M. Yves Nicolin.
M. Michel Sapin,

 C’est quoi, la politique de la France ?
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, dans trois jours s’ouvrira à Paris la plus belle vitrine du savoir-faire de l’agriculture française. Mais ce salon de l’agriculture se déroulera sous tension, dans un contexte marqué par une chute des cours des productions animales et végétales.
M. Yannick Favennec.
La raison en est une conjugaison de situations économiques difficiles et de contraintes environnementales que ne supportent plus nos agriculteurs.
C’est le cas par exemple des producteurs de porcs, les Bretons bien sûr, mais aussi les Normands et également ceux de mon département, la Mayenne, qui en compte 600. Tous souffrent et sont à bout. Au-delà des éleveurs, c’est toute la filière qui est touchée en amont, notamment les abattoirs, le tout sur fond d’embargo russe et de guerre des prix dans la grande distribution.
Le cours du porc chute. Le prix au kilo est de 30 à 40 centimes en dessous du coût de revient et le manque à gagner approche les 25 euros par porc sortant de son élevage.
Ces lourdes pertes ne permettent plus aux éleveurs de faire face. Nombre d’entre eux sont engagés dans des procédures de redressement. Beaucoup se retrouvent dans une situation financière et humaine catastrophique.
Les responsables de la filière réclament des mesures de soutien d’urgence : des aides au stockage privé en Europe, des reports d’annuités, des allégements de cotisations sociales, des prêts de trésorerie. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour redonner de l’espoir à nos éleveurs et sauver les milliers d’emplois qui en découlent ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Hier nous avons rencontré la Fédération nationale porcine. Nous allons mettre en place dans toutes les préfectures une cellule d’urgence, qui va traiter les questions que vous avez évoquées : allégements, reports de cotisations de la Mutualité sociale agricole, reports et allégements sur les remboursements et les frais financiers, allègement ou suppression des taxes sur le foncier non bâti parce qu’il fallait régler ces problèmes, mobilisation de l’ensemble des institutions financières pour obtenir des allégements sur les frais financiers.
Nous avons acté l’ensemble de ces dispositions hier avec les représentants de la profession. Cela fera l’objet d’une mise en œuvre. Dès cet après-midi, il y aura en Bretagne une réunion avec l’ensemble des représentants de la grande distribution, car chacun doit prendre conscience que le prix est un enjeu aujourd’hui et qu’on ne peut pas continuer dans la déflation.
J’ajoute que dès le début du mois d’avril, l’étiquetage des viandes fraîches porcines mentionnera l’origine française de la production. Nous avons demandé à la grande distribution de favoriser l’achat de produits français. Aujourd’hui, la viande porcine française est disponible ; il faut maintenant qu’elle soit sur les étals.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Brottes, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous avons tous la volonté d’une France rassemblée lorsque la République est menacée. Nous avons tous la volonté d’une Europe solidaire lorsque la Grèce nous sollicite. Nous avons tous envie d’un monde responsable lorsque nous avons l’impérieuse obligation de sauver la planète d’un désastre climatique annoncé.
M. François Brottes.
Se rassembler, ce n’est pas se compromettre ; se rassembler, c’est trouver des accords et faire des compromis.
Nous venons, monsieur le Premier ministre, de passer de très nombreuses heures à débattre, à coproduire, comme rarement, en commission et dans l’hémicycle, avec des propositions concrètes pour la croissance et l’activité …
 Avec quel succès !
M. Philippe Meunier.
 …des solutions nouvelles pour l’autonomie des jeunes ; pour permettre aux salariés de peser dans les négociations, et pas seulement le dimanche ; pour éviter les délocalisations et favoriser la création d’entreprise ; pour redonner du pouvoir d’achat en faisant baisser certains tarifs
M. François Brottes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous n’irez pas loin avec un texte comme ça !
M. Christian Jacob.
 Oui, monsieur le Premier ministre, des solutions pour créer plus d’emplois en lançant aussi de nouveaux grands chantiers et en redonnant du souffle à la construction de logements, oui, chers collègues c’est tout ça la loi Macron !
M. François Brottes.
 Eh bien il fallait la voter dans ce cas !
M. Éric Straumann.
 Alors, monsieur le Premier ministre, ce n’est pas la première fois que nos débats n’attendent pas d’avoir la réponse pour répondre à la question, ni que le contexte prend le pas sur le texte.
M. François Brottes.
Votre décision d’application de l’article 49-3, qui ne relève d’ailleurs pas de l’exception, est la solution pour continuer le chemin vers l’adoption de cette loi, qui a été votée ligne à ligne dans l’hémicycle. Tous ceux qui l’attendent, tous ceux qui ont travaillé honnêtement pour améliorer ce texte, tous ceux qui en ont voté article après article vous en remercient.
 Alors pourquoi ne pas faire voter l’ensemble du texte ?
M. Dominique Dord.
 Alors quelle est la suite, monsieur le Premier ministre ?
M. François Brottes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. -Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La censure !
M. Dominique Dord.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Si vous êtes encore là !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je veux à mon tour saluer le travail du Parlement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ne manquez pas d’air !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 De la coproduction, le 49-3 ?
M. Jérôme Chartier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mensonges !
M. Yves Censi.
 C’est faux !
M. Dominique Dord.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (« Menteur ! »
 ur les bancs du groupe UMP.)
 Il faudrait savoir !
M. Jérôme Chartier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est votre majorité qui a rejeté le texte !
M. Jérôme Chartier.
 Démission !
M. Philippe Meunier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Déni de démocratie !
M. Éric Straumann.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
La suite, monsieur le président Brottes, c’est de poursuivre sur la voie des réformes.
Il n’y a pas d’idées dans l’opposition, et nous le verrons demain. Il n’y a pas de majorité de rechange.
 C’est vous qui n’avez pas de majorité !
M. Jérôme Chartier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Dans quelques jours, nous ferons des annonces importantes pour l’école, pour faire vivre les valeurs de la République …
 Pour donner des leçons, on peut toujours compter sur vous !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Quelles sont vos idées ?
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à cet instant, il est assez plaisant de vous entendre défendre un projet de loi auquel personne ne comprend plus rien.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il est assez plaisant de vous entendre essayer d’expliquer les 295 articles d’un texte que personne ne peut résumer simplement et brièvement.
Il est assez plaisant de vous entendre expliquer que, grâce à ce foisonnement qui relève de la brocante du dimanche après-midi, la France pourra tirer quelque profit que ce soit en matière de croissance et d’activité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, vous avez bien fait, hier, d’engager la responsabilité du Gouvernement : cet épisode témoigne qu’il s’agit d’abord de votre échec.
Si ce texte n’a pas été adopté normalement – vous avez décidé d’engager cette procédure du 49-3 d’une manière inintelligible –, c’est que votre méthode n’était pas la bonne.
Vous ne pouvez pas faire croire aux Français qu’il y aura moins de chômeurs parce que des cars rouleront à la place de trains qui ne rouleront plus
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements)
 (Mêmes mouvements)
 Excellent !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Tout cela est trompeur, monsieur le Premier ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Supercherie !
M. Michel Herbillon.
 Finalement, en décidant d’appeler ce texte « projet pour la croissance et l’activité », titre qui n’a que peu à voir avec son contenu, vous entretenez une tromperie qui, hier, a éclaté à la face du pays.
M. Jean-Frédéric Poisson.
La réalité, c’est que vous ne réussissez pas à convaincre votre propre majorité. Vous ne réussissez pas à convaincre votre propre parti. Vous ne réussissez pas à convaincre que la France ne doit pas entrer dans une vague de marchandisations qui ne correspond pas à sa tradition.
Nous résistons quant à nous à tout cela et nous faisons bien.
Monsieur le Premier ministre, plutôt que de vous limiter au 49-3, vous devriez tirer de votre propre incapacité à réformer le pays bien d’autres conséquences, dont celle de la pertinence de votre présence à la tête du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
 (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP).
 Vous avez écouté la question, écoutez la réponse !
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Maîtrisez-vous ! Restez calme !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Je réponds à M. Poisson.
Monsieur Poisson, vous avez donc participé à ces débats et j’imagine que vous avez ainsi pleinement accompli votre travail de parlementaire, parce que vous considériez que ce texte était important et que chacun avait son mot à dire à son propos.
 C’est que le péril était grand !
M. Yves Censi.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Faites donc voter le texte !
Mme Catherine Vautrin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Lorsqu’il s’agit de réformer, d’avancer, de libérer les énergies dans notre économie, quand il s’agit, oui, de lui donner de la force, y compris à travers des privatisations partielles ou des ouvertures de capital, vous êtes incapables de vous mobiliser en faveur de l’intérêt général parce que vous vous bornez à la confrontation et à une opposition systématique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Telle est, malheureusement, la réalité !
Face à cela, oui, la majorité a débattu, mais le 49-3 nous permet d’avancer parce que, dans le contexte économique que nous connaissons et dans un climat si tendu, les Français attendent que le Gouvernement avance, progresse et ne perde pas de temps afin de réaliser les réformes nécessaires.
Alors, monsieur Poisson, malgré vos derniers propos, soyez certain que je suis pleinement à ma place en tant que chef du Gouvernement ! Je suis en effet convaincu que l’action que nous menons est attendue par les Français et que c’est celle dont le pays a besoin !
Vous pouvez compter sur moi et sur ma détermination pour continuer les réformes, malgré vous, malgré tous les conservatismes, malgré tous les immobilismes, que l’on retrouve sur de nombreux bancs ! Mais il y a une majorité, il n’y a pas de majorité alternative et nous continuerons à agir ainsi !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Parlez à votre majorité !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à Mme Nathalie Nieson.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
Mme Nathalie Nieson.
Monsieur le ministre, je suis très fière de vous poser cette question parce que je suis issue de la Drôme, département et terroir que vous connaissez bien.
Monsieur le ministre, notre agriculture constitue dans toute sa diversité un atout très fort pour notre pays sur le plan économique, social et environnemental.
Les savoir-faire de nos agriculteurs sont reconnus à travers le monde et permettent d’exporter 30 % de la production nationale, contribuant à hauteur de 9 milliards au redressement de notre balance commerciale.
Ces bons chiffres ne doivent pas pour autant occulter les défis croissants que doivent relever les différents secteurs agricoles.
En effet, ils doivent faire face à une concurrence internationale importante et répondre simultanément aux demandes légitimes de nos concitoyens en matière de protection de l’environnement et de santé.
Compte tenu des difficultés exprimées par la profession, le Gouvernement a initié à l’automne dernier un travail de co-construction pour soutenir les exploitations françaises.
Quatre grands chantiers ont ainsi été engagés : l’adaptation du droit du travail aux caractéristiques de l’activité agricole, le rééquilibrage des relations commerciales entre les producteurs et la grande distribution, la simplification de la réglementation environnementale et, enfin, le soutien à la recherche et à l’innovation.
Il s’agit d’appréhender les obstacles à l’activité des professionnels de façon pragmatique, dans le respect du droit du travail et des objectifs de protection de l’environnement.
D’ailleurs, dans la continuité de ce travail, vous participerez vendredi avec le Président de la République au forum international intitulé « Agriculture et changement climatique ».
Monsieur le ministre, à la veille de l’ouverture officielle du Salon international de l’agriculture, pouvez-vous nous faire part du travail que vous avez d’ores et déjà réalisé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Hier, au cours d’une rencontre avec le Premier ministre, le président de la FNSEA a salué le fait qu’il s’agit d’un travail interministériel portant sur les questions liées au travail et à l’apprentissage.
Nous avons formulé des propositions concrètes, avec le ministre du travail, afin de favoriser l’apprentissage dans le domaine de l’agriculture, qui représente potentiellement entre 15 000 et 20 000 emplois.
Des mesures de simplification ont été proposées et seront appliquées dès le 1

Nous avons également évoqué l’ensemble des questions relatives à l’environnement sans renoncer, évidemment, aux objectifs environnementaux.
Je rappelle que la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a été votée au mois de septembre 2014 et qu’elle a largement rassemblé les parlementaires, sur tous les bancs, de la gauche jusqu’au centre.
Elle fixe des objectifs en termes d’agro-écologie, propose des mesures de simplification en ce qui concerne les installations classées et améliore les conditions du contrôle en agriculture.
Tel est également l’objet du rapport de Frédérique Massat qui a été présenté hier à M. le Premier ministre.
Nous sommes aussi animés par un objectif d’équilibre dans les relations commerciales. Un comité de suivi a été mis en place avec la grande distribution. Le Pacte de responsabilité profitera, lui aussi, à l’agriculture et à l’industrie agroalimentaire, à hauteur de 1,8 milliard en 2016. Il s’agit d’un effort extrêmement important et nécessaire compte tenu des conditions dans lesquelles l’activité agricole s’exerce aujourd’hui à l’échelle européenne et mondiale.
Voilà ce qui est engagé, sans oublier la recherche et l’innovation.
 Et la directive Nitrates ?
M. Philippe Le Ray.
 Et les installations classées ?
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, nous avons bien compris les efforts que vous devez faire pour tenter de rassembler votre majorité, mais je veux citer des propos que vous avez tenus en 2008 : « Seuls les textes très particuliers, tels le projet de loi de finances ou le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, doivent pouvoir être adoptés par la voie de l’article 49, alinéa 3 ». Ce sont les termes d’un amendement que vous aviez déposé lorsque vous étiez parlementaire.
M. Gilles Lurton.
 (« Eh oui ! sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Pourtant, vous avez décidé de passer en force pour l’adoption de la loi Macron, à laquelle nous avons consacré près de deux cents heures de travail, deux cents heures durant lesquelles nous n’avons cessé de vous alerter. Si nous avons été écoutés, nous n’avons pas du tout été compris !
Ce texte fourre-tout stigmatise certaines professions, les professions réglementées par exemple. Et le texte final est pire que le texte initial sur les conditions d’installation des notaires et sur leurs tarifs, sur les avocats, les tribunaux de commerce et les prud’hommes. Autant de professions qui relèvent d’ailleurs de la compétence de Mme la ministre de la justice, absente de tous nos débats. Nous aurions pourtant eu besoin de son avis ! La colère de ces professions, comme celle des professions de santé, monte dans le pays. Et aujourd’hui, vous leur montrez à quel point elles ont raison, à quel point les Français ne peuvent plus rien attendre de vous !
Monsieur le Premier ministre, ce passage en force est révélateur. Révélateur de votre incapacité à trouver une majorité pour gouverner notre pays. Révélateur de l’incapacité de votre gouvernement à engager les véritables réformes de structure dont notre pays a besoin pour la relance de l’emploi, la compétitivité de nos entreprises, l’augmentation du pouvoir d’achat et la garantie des retraites.
Alors, monsieur le Premier ministre, ne pensez-vous pas qu’il est temps d’écouter les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Au nom de quoi commentez-vous le travail des députés ? Vous n’êtes pas parlementaire !
M. Christian Jacob.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le président Jacob, vous aurez tout le temps de dire ce que vous pensez demain.
M. le président.
 Du calme, monsieur Jacob !
M. Jean-Claude Perez.
M. Emmanuel Macron,

S’agissant des professions réglementées, que vous évoquez, vous savez comme moi que nous avons amélioré le texte
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Mêmes mouvements.)
Laissez-moi vous dire, monsieur le député, que la bonne réforme, ce n’est pas l’immobilisme. Non, ce n’est pas l’immobilisme ! Nous avons amélioré ce texte, nous y avons apporté des modifications, après avoir reçu et écouté ces professionnels.
 (Mêmes mouvements.)

M. Dominique Dord
 Où sont ces lettres ? Montrez-les nous !
M. Yves Nicolin.
M. Emmanuel Macron,

 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vers votre majorité qu’il faut vous tourner !
M. Philippe Cochet et plusieurs députés du groupe UMP .
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Adressez-vous à la majorité !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à Mme Patricia Adam, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, vous revenez d’Égypte, où vous avez signé officiellement, au nom du Président de la République et de la France, trois contrats majeurs avec un pays ami. C’est évidemment une bonne nouvelle pour notre économie, mais aussi pour nos ingénieurs et nos techniciens, car c’est l’excellence française qui est récompensée.
Mme Patricia Adam.
Ce serait une erreur d’engager une polémique sur la nature du régime égyptien. Cette attitude, en effet, ne serait pas à la hauteur des enjeux auxquels est confrontée l’Égypte, comme la France, l’Europe et tout le Moyen-Orient. Le principal de ces enjeux est le cantonnement des mouvements terroristes, qui ont étendu leur emprise de l’Afrique de l’Ouest jusqu’à la Somalie, mais aussi de la Libye jusqu’aux portes de Bagdad.
Monsieur le ministre, personne n’a rien à gagner aux faux débats. Les équipements de haute technologie acquis par l’Égypte ont un seul objectif : renforcer la capacité de ce pays à intervenir contre un ennemi totalitaire et barbare, qui s’enracine en Libye, comme l’actualité nous l’a hélas rappelé. C’est donc bien dans un dessein partagé de retour à une paix durable dans la région que s’inscrit ce dialogue stratégique.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 Monsieur le ministre, ma question est la suivante : quelles sont les prochaines étapes de la stratégie nationale en la matière ?
Mme Patricia Adam.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.

M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Mais c’est aussi une question de méthode.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous auriez dû faire la même chose pour la loi Macron !
M. Michel Herbillon.
M. Jean-Yves Le Drian,

Vous avez bien voulu rappeler que l’Égypte est par ailleurs confrontée à de graves difficultés. Nous avons le même adversaire, madame la présidente, et ce n’est pas un hasard si c’est Daech qui a frappé l’Égypte lundi dernier en assassinant vingt et un Coptes égyptiens. Nous avons, avec l’Égypte, un partenariat stratégique qui s’ouvre demain. Nous en sommes à la première étape.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Rémi Delatte, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, alors que depuis de nombreuses semaines, vous balayez d’un revers de main nos interpellations et nos avertissements quant aux dispositions prévues dans le projet de loi sur la santé, c’est aujourd’hui à un front uni des professions médicales et paramédicales ainsi que des établissements de santé publics et privés que devez faire front.
M. Rémi Delatte.
Tous sont mobilisés et demandent à rediscuter, notamment sur la généralisation du tiers payant, la refonte du service public hospitalier, la réforme de la médecine du travail ou les pouvoirs accrus des agences régionales de santé dans le cadre de la création du service territorial de santé.
À n’en point douter, ils seront nombreux, très nombreux, à exprimer leur colère et plus encore, leur inquiétude, pour interpeller votre Gouvernement lors de la grande journée de mobilisation générale, le 15 mars prochain. Monsieur le Premier ministre, il est encore temps, écoutez-les !
Par ailleurs, vous nous parlez de ce texte depuis longtemps, et on apprend cette semaine que son examen à l’Assemblée, initialement prévu en janvier, puis en février, vient d’être de nouveau repoussé, en mars cette fois. Quel respect pour la représentation nationale !
 Il va engager le 49, alinéa 3 !
M. Yves Nicolin.
 Sachant que votre Gouvernement vient d’engager un simili de concertation, qui pourrait aboutir à de profondes modifications du texte, les députés se trouveront donc privés du temps nécessaire pour l’étudier. Non monsieur le Premier ministre, vous ne pourrez pas systématiquement passer en force !
M. Rémi Delatte.
Au fond, ce texte est mal abouti, il ne convainc personne ! Il est temps d’en tirer toutes les conséquences. C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, le groupe UMP demande le retrait pur et simple de ce projet de loi qui est clairement à la dérive.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe UMP.)
 Immobilisme !
M. Jean-Claude Perez.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Contrairement à ce que vous dites, les constats sont partagés. Notre système de santé fait preuve à la fois d’excellence et de certaines insuffisances qui expliquent la montée des inégalités au cours des années passées. C’est pour cela que le projet de loi tend à moderniser notre système de santé, en mettant en avant la prévention du tabagisme par exemple, ou en favorisant les dépistages. Est-ce à cela que vous voulez renoncer ?
Notre projet de loi propose de moderniser et d’améliorer l’organisation des soins de proximité autour du médecin traitant, avec la création du médecin traitant de l’enfant ou avec la création d’un numéro de téléphone de garde unique sur tout le territoire national.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La belle invention que voilà !
M. Yves Censi.
Mme Marisol Touraine,

La modernisation se fait aussi en renforçant ce que l’on appelle la démocratie sanitaire, c’est-à-dire les droits des patients. Oui, les patients aussi doivent être pris en considération, avec par exemple la mise en place de l’action de groupe en matière de santé.
La concertation est engagée avec les professionnels de santé, et des amendements tireront toutes les conséquences des avancées que nous réalisons de manière apaisée.
 Apaisée, vraiment ?
M. Philippe Cochet.
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Armand Jung, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la garde des sceaux, depuis plusieurs mois, un climat malsain, délétère, s’installe de plus en plus dans notre pays. L’antisémitisme et le racisme viennent gangrener la conception du vivre-ensemble à laquelle nous sommes tous attachés.
M. Armand Jung.
Particulièrement touchée, la communauté juive de France est visée, menacée, prise à partie, comme si certains voulaient effacer de la mémoire collective l’apport des juifs de France à notre histoire commune.
Vous l’avez rappelé ici même, monsieur le Premier ministre : en attaquant un juif, on s’attaque à toute la France.
Dimanche, en Alsace, dans le Bas-Rhin, c’est plus de la moitié des tombes d’un cimetière israélite qui ont été profanées, avec acharnement, jusqu’à détruire le monument en mémoire des victimes de la Shoah.
À Sarre-Union hier, le Président de la République, entouré de plusieurs de nos collègues dont vous-même, monsieur le président, a tenu à rappeler fermement que : « Lorsque l’on s’attaque aux morts, on s’attaque aux vivants. »
« Profaner, c’est insulter toutes les religions et c’est profaner la République », a-t-il ajouté. Ainsi, nous condamnons avec la même fermeté les dégradations au cimetière chrétien découvertes hier soir à Tracy-sur-Mer, dans le Calvados.
C’est pourquoi, madame la garde des sceaux, je vous demande d’indiquer à la représentation nationale quels moyens sont et seront mis en œuvre pour endiguer cette vague d’antisémitisme, de racisme et de haine. L’indignation collective bien entendu, la sanction évidemment, mais quelles stratégies éducatives et pédagogiques mettre en œuvre pour combattre ces fléaux qui rongent notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Dans le même temps, nous éprouvons une profonde tristesse à voir les valeurs, l’éthique, le sens et le prix de la vie, tout ce qui est essentiel et qui nous liait, se défaire sous nos yeux. Que ce soit à Sarre-Union, à Tracy-sur-Mer ou sur le quai de la ligne 9 du métro parisien, pour ne prendre que les plus récents exemples, ces actes racistes ou antisémites, de haine de l’autre, sont une véritable plaie béante sur nos consciences et constituent une profonde blessure pour la République.
 Bla-bla-bla ! Réagissez !
M. Pierre Lellouche.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Il nous faut retisser le lien social, il nous faut revigorer la République, il nous faut retracer ensemble le destin commun.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
 La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, à quelques jours de l’ouverture du salon international de l’agriculture, nos agriculteurs n’ont pas le cœur à la fête. Les céréaliers n’ont plus de trésorerie pour préfinancer les semences et les engrais de la prochaine campagne. Les éleveurs de porcs ont le sentiment d’être pris en otages – ils le disent eux-mêmes – par la politique étrangère. Les producteurs laitiers sont face à une grande distribution qui leur demande de baisser leurs prix de vente de 15 %. Les producteurs de fruits et légumes doivent eux-mêmes céder leur marchandise pour quelques centimes. Quant aux éleveurs de moutons, ils se demandent s’ils ont encore un avenir face à la prolifération du loup.
M. Antoine Herth.
 Le loup, voilà l’ennemi !
M. Jean Glavany.
 Où sont vos actions, monsieur le ministre ?
M. Antoine Herth.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il n’y en a aucune !
M. François Vannson.
 Au lieu de prendre le taureau par les cornes, j’ai l’impression que vous vous enfermez dans des questions d’intendance.
M. Antoine Herth.
Votre plan Écophyto 2 accouche d’une nouvelle taxe, aggravant les charges qui pèsent sur le monde agricole sans apporter, d’ailleurs, de réponse aux producteurs de cerises ou de fraises qui attendent une solution pour lutter contre la mouche asiatique – vous le savez.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Le compte pénibilité donne des maux de tête aux employeurs. Quant à la future politique agricole commune, tout le monde attend vos arbitrages et personne n’y comprend plus rien.
La vérité, c’est que vos choix idéologiques sont mauvais dès le départ. Vous vouliez faire le bonheur des éleveurs aux dépens des céréaliers : vous n’avez fait qu’aggraver une crise généralisée de toutes les productions. À présent, le Président de la République vous demande d’alléger les contraintes de la directive « nitrates ». Pas sûr que cela suffise pour redonner le moral dans nos campagnes.
Monsieur le ministre, ma question est simple : quand allez-vous renverser la table et apporter de vraies réponses aux agriculteurs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur divers bancs.)
 C’est vrai !
Mme Sophie Dessus.
M. Stéphane Le Foll,

 Très bien !
M. Jean Glavany.
M. Stéphane Le Foll,

 C’est votre seul argument !
M. Laurent Furst.
M. Stéphane Le Foll,


Plusieurs députés du groupe SRC .
M. Stéphane Le Foll,

 Vous ne nous en faites jamais aucun !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

 Quelles réponses ?
M. Philippe Armand Martin.
M. Stéphane Le Foll,

 Ce qui a justifié nos réformes !
M. Antoine Herth.
M. Stéphane Le Foll,

S’agissant des problèmes et des discussions actuels relatifs à la mise en œuvre de la politique agricole commune, je vous rappelle le travail que nous avons fait sur les apurements. Aujourd’hui, nous nous engageons à faire en sorte que les déclarations remplies par les agriculteurs leur permettent de toucher les aides de la PAC en 2015. L’enjeu est bien d’aider les agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et la directive « nitrates » ?
M. Philippe Le Ray.
 On n’a toujours rien compris !
M. Antoine Herth.
 La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Madame la ministre des outre-mer, si la crise du logement est générale, elle atteint des sommets à La Réunion où le décalage ne cesse de croître entre la nécessité de construire 6 000 logements sociaux par an et la production réelle qui est en chute libre.
Mme Huguette Bello.
Les conséquences pour les familles sont connues. Elles sont dramatiques et elles s’aggravent. Dans son dernier rapport annuel, la fondation Abbé-Pierre vient de faire état d’un tableau douloureux du mal-logement.
Cette situation n’est pas non plus sans effet sur le secteur du BTP, surtout quand il se trouve, comme à La Réunion, de plus en plus lié à la commande publique, qui représente désormais 80 % de son activité. De fait, ce secteur a déjà perdu des milliers d’emplois. Quant aux entreprises, leur nombre a presque diminué de moitié. Après six années de dégradation continue, 2015 s’annonce comme l’année de tous les dangers.
Une menace imminente pèse sur l’ensemble de la filière construction. Elle ne sera pas conjurée par le projet de la nouvelle route du littoral, dont le budget colossal, auquel émargent surtout des multinationales, n’irriguera vraisemblablement guère l’économie locale.
Une inversion de ces perspectives inquiétantes dans le BTP passe nécessairement par une réponse adéquate à la forte demande de logements sociaux, mais aussi de logements intermédiaires. Les obstacles fonciers, juridiques et financiers qui contrarient la mise en place d’un cercle vertueux entre le grand chantier du logement et le secteur du bâtiment sont identifiés.
La question est de savoir quels moyens le Gouvernement compte mettre en œuvre pour que la relance de la construction, dont il a fait une de ses priorités, se traduise aussi à La Réunion par une augmentation rapide du nombre de logements livrés et réhabilités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme George Pau-Langevin,
ministre des outre-mer
Je me suis rendue récemment à La Réunion, où j’ai reçu les professionnels du BTP. J’ai bien compris leurs préoccupations.
Depuis 2012, nous réalisons des efforts considérables pour améliorer la situation. La dotation de la ligne budgétaire unique a augmenté de 10 %. Nous avons aussi fait en sorte de préserver et de moderniser les dispositifs de défiscalisation. Nous venons tout juste d’obtenir de Bruxelles le feu vert pour mettre en place une aide d’État que nous avons eu du mal à faire entériner.
Le logement privé s’est effondré à La Réunion. Dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2015, nous avons pu obtenir que le plafond de défiscalisation applicable au logement intermédiaire soit porté à 18 000 euros.
 Encore des niches fiscales !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme George Pau-Langevin,

Pour autant, nous travaillons avec Mme Pinel à un plan efficace permettant de rassembler toutes les bonnes volontés. Par ailleurs, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, va désormais mettre une priorité sur La Réunion dans les nouveaux contrats, ce qui nous permettra d’avancer significativement.
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, l’actualité est très riche, ces derniers temps, pour notre industrie navale de défense et je souhaiterais à ce sujet vous poser plusieurs questions.
M. Philippe Vitel.
La première concerne la vente à l’Égypte de la frégate multimissions

Sa vente à l’Égypte aura des impacts humains importants et nécessitera une réorganisation de nos capacités de défense navale.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire qui va encaisser le chèque de nos amis égyptiens : le ministère de la défense, Bercy ou DCNS ? En outre, comment allez-vous gérer cette situation nouvelle pour notre dispositif de sécurité maritime ?
 Très bonne question.
M. Benoist Apparu.
 Par ailleurs, la saga du BPC
M. Philippe Vitel.
 Vladivostok
 sister ship
 Sebastopol
Le second est toujours en construction à Saint-Nazaire, ce qui assure pour le moment de l’emploi aux salariés de DCNS.
Une nouvelle fois, vous avez confirmé, après le sommet de Minsk, que les conditions n’étaient toujours pas réunies pour sa livraison à la Russie.
Monsieur le ministre, comment envisagez-vous la conclusion de ce dossier ? Avez-vous un plan B ? Êtes-vous prêt à payer des pénalités pour non-respect du contrat, lesquelles peuvent s’élever jusqu’à 55 millions d’euros, sachant que de toute manière, en cas de non-livraison, la France devra rembourser les 890 millions d’euros déjà payés par la Russie, sans parler d’éventuels dommages et intérêts que réclamerait Moscou ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Nous étions en situation de transférer la frégate

Concernant le bâtiment de projection et de commandement, commandé par une entreprise russe à DCNS, le Président de la République a, en novembre 2014, décidé de surseoir jusqu’à nouvel ordre à la demande d’autorisation nécessaire à l’exportation de ce bâtiment à la Fédération de Russie. Il considérait à l’époque que la situation à l’est de l’Ukraine ne permettait pas la livraison de ce navire à la Russie. Cette situation est la même aujourd’hui.
 Pourtant, les choses évoluent.
M. François Loncle.
M. Jean-Yves Le Drian,

Nous en sommes là, monsieur le député. Jusqu’à nouvel ordre, la livraison n’est pas à l’ordre du jour.
 Les choses ont évolué ! Ce n’était pas la peine d’aller à Minsk alors.
M. François Loncle.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche. Chacun sait que durant les dernières années, la priorité donnée au tout-TGV et au développement du réseau ferroviaire a conduit à une dégradation de l’état du réseau existant.
Mme Viviane Le Dissez.
Le gestionnaire des voies, en divers endroits du réseau, en est même venu à mettre en place des limitations de vitesse pour maintenir des conditions de circulation acceptables et en toute sécurité. Les habitants de ma circonscription des Côtes-d’Armor y sont d’ailleurs confrontés, sur la ligne qui relie Dinan à Dol-de-Bretagne.
Le recours à cette solution, malheureusement indispensable faute de moyens, va à contre-courant de la nécessité d’encourager le développement des trains du quotidien et le désenclavement des territoires ruraux.
Mais ce besoin de maintenance du réseau existant doit prendre en compte le doublement du volume de travaux annuels à réaliser entre 2007 et 2017 par le nouveau groupe public ferroviaire. Cette charge est la conséquence du lancement de quatre chantiers de lignes à grande vitesse à la fois, sans se soucier de la soutenabilité financière ni des besoins en ressources humaines. Nous en payons le prix aujourd’hui, dans tous les sens du terme.
Dès votre arrivée, vous avez demandé que la maintenance du réseau soit la priorité stratégique du nouveau groupe public.
Sur le terrain, SNCF Réseau a réussi jusqu’à présent à décliner cette priorité, sans que le calendrier en soit affecté. Mais il semble que ses efforts ne suffisent plus.
Ainsi, depuis quelques mois, de nombreux projets de développement du réseau ferroviaire, sont mis en sommeil par SNCF Réseau pour répondre au besoin de maintenance du réseau existant.
Je souhaite que vous nous précisiez la politique du Gouvernement en matière de sécurité ferroviaire et de projets de développement du réseau ferroviaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 Rien à voir !
M. Dominique Bussereau.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Je veux tenir ici le discours de la responsabilité politique. On ne peut pas s’engager à tout faire en même temps. La priorité doit aller à la maintenance.

M. Gérard Charasse.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
 Tout à fait.
M. Pascal Deguilhem.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Ary Chalus, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, le paysage universitaire de nos départements français d’Amérique a changé, l’Université des Antilles et de la Guyane, ou UAG, laissant place à deux universités, l’une en Guyane et l’autre regroupant les pôles de la Martinique et de la Guadeloupe.
M. Ary Chalus.
Le démantèlement de l’UAG, quelles qu’en soient les raisons, marque un échec, d’autant que, dans les régions continentales de la France, le processus de regroupement d’universités autour de grandes universités à rayonnement international s’achève. Je ne pense pourtant pas que les grandes questions stratégiques qui faisaient la pertinence de l’UAG ne seraient plus d’actualité.
Ce positionnement stratégique sur lequel s’appuyait notre Université et qui, malheureusement, est passé au second plan ces derniers mois, mettait un accent bénéfique sur la pluralité de ses territoires d’implantation en matière tant culturelle que de biodiversité. Cela doit demeurer au cœur de l’identité universitaire de nos départements, en synergie avec les organismes de recherche présents sur chacun des territoires.
Cette pluralité culturelle, aux côtés de la richesse de la biodiversité, est notre bien commun, notre force, et c’est l’un des rôles de l’Université que d’étudier et d’organiser la mise en valeur de ces ressources endogènes et de proposer des solutions pérennes pour mieux concilier activités humaines et préservation de la biodiversité dans une démarche bien comprise de développement durable.
La collaboration étroite sur ces questions communes à nos régions doit donc demeurer, et même être renforcée. Elle est vitale pour nos territoires marqués par un chômage des jeunes endémique et nous attendons bien plus de notre université.
Nous nous sommes évertués, ces derniers mois, à régler les questions juridiques et administratives liées à la création de l’université de la Guyane et à la transformation de l’UAG en Université des Antilles. Il nous faut dès à présent organiser la collaboration entre ces deux établissements.
Je plaide donc pour la mise en place d’outils spécifiques pour favoriser ces échanges tant au niveau des chercheurs et enseignants qu’à celui des étudiants.
Madame la ministre, quels accompagnements, spécifiques, prévoyez-vous pour encourager les échanges indispensables entre ces deux nouvelles universités de la Guyane et de la Guadeloupe et Martinique, et pour respecter les engagements pris auprès de tous les organismes ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
Cet avenir, nous le construisons ensemble et l’évolution que j’évoquais ne doit pas être considérée comme une malchance ou un échec, comme vous le formulez, mais au contraire comme une formidable opportunité, parce qu’elle permettra à chacun de ces pôles de travailler davantage au développement territorial et de s’inscrire davantage dans son environnement spécifique.
Pour ce qui concerne les Antilles, cela va permettre à l’université des Antilles – une université pour la Martinique et la Guadeloupe – de travailler davantage avec les Caraïbes, qui sont un milieu très important en matière d’exploration marine et de biodiversité. Cela va permettre également à l’université de Guyane de travailler davantage sur deux secteurs très porteurs : la biodiversité, domaine dans lequel cette université a déjà déposé, au titre des investissements d’avenir, un dossier d’innovation stratégique industrielle – ou ISI – pour le développement territorial, et l’espace, avec un investissement très important qui sera réalisé à Kourou grâce à la décision que nous avons obtenue à Luxembourg pour le lancement d’Ariane VI.
Pour autant, les coopérations existant depuis 1982 entre ces deux pôles vont non seulement subsister, mais se développer dans des domaines très porteurs pour l’environnement, l’agriculture et la biodiversité. Au niveau administratif, les transferts se sont faits dans les meilleures conditions.
Vous le voyez donc, les conditions du partenariat, du développement territorial et de tout ce qui va tirer ces territoires vers le haut sont réunies grâce à l’université et à la recherche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, le 12 décembre dernier, l’Assemblée de Corse adoptait à une large majorité le principe d’une collectivité unique regroupant la collectivité territoriale de Corse et les deux départements de l’île.
M. Camille de Rocca Serra.
Alors que les évolutions statutaires et institutionnelles de la Corse se sont toujours faites dans le cadre de projets de loi spécifiques à la Corse, vous avez décidé d’agir par le biais d’un amendement à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – la loi 

En 2003, les Corses étaient consultés par voie référendaire pour la première fois et l’impératif de la consultation populaire a été décidé unanimement par l’assemblée de Corse, qui l’a introduit dans sa délibération.
Malgré cela, vous considérez que le recours à l’amendement dans la loi NOTRe compromet l’organisation d’un référendum. Pourtant, l’article 72-1 de la Constitution dispose que « Lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. »
Vous proposez l’entrée en vigueur du nouveau statut d’ici deux ans, écourtant considérablement les mandats des conseillers départementaux et territoriaux qui seront élus cette année sans connaître la date exacte de publication des ordonnances et les modalités pratiques de la fusion – je pense là aux personnels, aux administrations, aux patrimoines et aux dettes de ces collectivités.
La perspective d’une fusion précipitée aura de lourdes conséquences sur la commande publique…
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
L’Assemblée de Corse a délibéré et propose la création de cette assemblée unique. Comme M. Cazeneuve et moi-même vous l’avons dit a le 6 février, devant l’ensemble des élus, nous nous trouvons face à une alternative : soit nous prenons le temps d’organiser un processus référendaire, auquel cas, comme nous vous l’avons expliqué, il ne faut pas espérer la création de cette nouvelle collectivité au 1

janvier 2018, soit nous déposons un amendement à la loi NOTRe, seul véhicule législatif qui nous reste avant l’été prochain, et en débattons à l’Assemblée nationale, puis au Sénat, ce qui nous permettrait d’installer cette collectivité territoriale pour cette date.
En fin de débat, monsieur de Rocca Serra, nous avons bien dit que c’était aux élus de Corse de se prononcer sur la méthode. Il était cependant important de déposer cet amendement en temps et heure car, si ce choix est fait, il faudra encore disposer d’un véhicule législatif. Les voies sont maintenant ouvertes, sur le fond du discours apaisé que nous avons échangé avec vous et l’ensemble des parlementaires. Nous savons que nous pouvons réussir, mais l’alternative existe : à l’assemblée de s’en saisir le plus vite possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Par l’insertion des mots : « La connaissance de son histoire », cet amendement a pour objet de confier à la région la mission de concourir à la connaissance de l’histoire régionale. Dans le monde actuel, il est difficile, notamment pour les jeunes, de se situer dans le temps et dans l’espace. Il me semble essentiel que la région contribue à faire redécouvrir à chacun la proximité et la cohérence régionale. L’intégration par la région ne s’oppose pas à l’intégration par la nation ; au contraire, elle en est une condition préalable. L’objet de notre amendement est de confier ce rôle à la région.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Lors des questions au Gouvernement, la garde des sceaux a eu tout à l’heure l’occasion d’évoquer les profanations qui ont malheureusement eu lieu à plusieurs reprises dans des cimetières ; elle a rappelé à quel point elles constituaient des blessures, des plaies béantes, pour la République. Nous devons tous être mobilisés pour combattre ces atteintes à nos valeurs et à notre identité.
La deuxième raison tient davantage à la nature du texte que nous examinons. En commission des lois, nous avons donné à la région une compétence en matière de culture – dont disposent également les autres collectivités –, mais également en matière de promotion des langues et des identités régionales, sur l’initiative de Paul Molac. Ajouter à ces missions la connaissance de l’histoire régionale ou la valorisation du patrimoine – puisque tel est l’objet d’un amendement qui viendra en discussion ultérieurement – revient à préciser de manière trop détaillée ces compétences. À force de vouloir préciser la nature et l’objet exacts des compétences exercées par chaque collectivité, celles-ci risquent d’être interprétées
 a contrario 
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous nous apportez la réponse jacobine classique ; S’agissant de l’enseignement de l’histoire, il s’agit de préserver le monopole de l’État, ce qui conduit à des aberrations : des jeunes ne connaissent pas l’histoire de leur commune, de leur territoire, de leur région. Ils apprennent une histoire globale, abstraite, souvent théorique, qui les amène peut-être à s’ouvrir sur le monde, mais en ignorant la proximité immédiate.
M. Marc Le Fur.
J’ai une conception inverse des choses : c’est par la proximité, par la connaissance de la réalité des choses, que l’on accède à l’universalité. Cette intégration par la proximité, se situer dans le temps et dans l’espace, est un élément constitutif de la citoyenneté et ne s’y oppose en aucun cas. Voilà pourquoi je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Pour aller dans le sens des propos de Marc Le Fur, je prendrai l’exemple de la place de l’histoire des « Malgré-nous » dans les programmes, qui a d’ailleurs déjà fait l’objet d’une discussion avec la ministre de l’éducation nationale. C’est un sujet essentiel, qui a une résonance particulière du moins sur le plan de l’histoire régionale. Ce fait historique n’est pas mentionné dans les programmes, alors que d’autres bien plus récents le sont. Cette question méritant une attention toute particulière, il serait bon que la collectivité régionale puisse contribuer au développement de la connaissance sur l’histoire régionale.
M. Patrick Hetzel.
Et l’on constate que ce phénomène, ce fait historique, est absent alors que d’autres, bien plus récents, figurent dans les manuels. Cette question mérite une attention toute particulière : nous considérons qu’il serait intéressant que la collectivité régionale puisse prendre part au développement et à la connaissance de l’histoire régionale.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 N’étant pas suspect, je pense, de jacobinisme, j’avoue ne pas comprendre, j’y insiste, le bien-fondé de cet amendement. En quoi peut-on présupposer que l’histoire ne fait partie de la culture ? L’amendement revient en effet à peu près à nier ce lien : or, à partir du moment où la région détient une compétence culturelle, il va vraiment de soi qu’elle s’implique sur quantité de manifestations, tant du point de vue de la conception que de la promotion, liées à l’histoire. Il peut s’agir de l’histoire avec un « grand H » mais aussi parfois d’histoires au pluriel, avec un « petit h ».
M. Michel Piron.
Mais que je sache, quand une région soutient un musée, une manifestation, ou la promotion de tel ou tel monument, ou quand la région Pays de la Loire s’implique sur le site de l’Abbaye de Fontevraud, je n’ai pas le sentiment, encore une fois, que l’histoire soit exclue de la culture. Je ne comprends donc pas cet amendement, car soit il relève d’une conception de la culture qui pour le coup devient trop étroitement « historisée » dans un sens purement localiste, soit il est complètement tautologique. Mais je ne vois pas en quoi, à partir du moment où les régions ont une responsabilité dans le domaine culturel, elles s’excluraient des questions historiques, y compris locales. Il faut, surtout si l’on est décentralisateur, laisser aux régions leur capacité d’initiative qui existe et qui s’exprime déjà à travers le choix des points d’appui de l’histoire qui se trouvent dans leurs territoires.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends parfaitement le propos de notre collègue Piron : si on intègre l’histoire dans la culture et qu’on donne aux régions cette autorisation, cela me convient. Mais les choses vont parfois mieux en les disant, et vous aurez bien noté, cher collègue Piron, que la réponse de notre rapporteur n’usait pas du même argument : elle était beaucoup plus jacobine dans sa logique. En effet, il a refusé l’ajout de la connaissance de l’histoire régionale au sein des missions culturelles de la région, au motif que l’histoire relèverait d’un monopole centralisé et étatique.
M. Marc Le Fur.
Cet amendement a un objet dans le droit fil du précédent : il consiste à dire que la préservation et la valorisation du patrimoine sont des compétences particulières des régions. Je crois que le mot patrimoine doit être explicité, puisque nous ne sommes plus dans le cadre d’une compétence générale des régions : cela a été confirmé hier soir, et je le regrette. Il faut donc être précis : je prends l’exemple d’un patrimoine appartenant à des communes qui bénéficient à ce titre du soutien de l’État, et, aujourd’hui des régions et des départements. Ce soutien sera-t-il encore possible demain ? Au titre de la préservation et de la valorisation du patrimoine, et en dépit de la disparition de la compétence générale, les régions – mon interrogation vaut aussi, d’ailleurs, pour les départements – pourront-elles continuer à aider la restauration, la valorisation ou l’ouverture d’éléments de patrimoine ? C’est pour que les choses soient clarifiées que j’ai déposé cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Vous dites que cela sera le cas. Pouvez-vous préciser ?
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, mais j’aurais souhaité qu’elle soit plus explicite. En dépit de la disparition de la compétence générale, les régions pourront-elles continuer à aider la préservation et la valorisation d’un patrimoine qui ne leur appartient pas ? Je pense par exemple au patrimoine des communes. Ces actions des régions s’exerceront bien dans le cadre dans le cadre de leurs compétences ?
M. Marc Le Fur.
Si vous pouviez nous le confirmer, je retirerai, dans cette hypothèse, mon amendement.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Et des monuments historiques ?
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire une seule remarque : effectivement, les régions disposent de cette compétence, mais, en réalité, la limitation de leurs capacités financières a pour conséquence qu’aujourd’hui, de fait, elles interviennent de moins en moins en matière de patrimoine. Et ce n’est pas avec les mesures qui s’annoncent en matière de dotations budgétaires qu’elles pourront réellement l’exercer.
Mme Annie Genevard.
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Monsieur Le Fur, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.

M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement devrait faire l’objet d’un consensus à peu près général. Les régions ont la pleine capacité de promouvoir et de valoriser l’attractivité de leurs territoires. Il s’agit de leur permettre de jouer ce rôle, qu’elles jouent déjà, d’ailleurs, de VRP du développement économique de leur propre région. Elles le jouent à l’égard de partenaires nationaux, européens et extra-européens. À partir du moment où nous ne nous situons plus dans le cadre d’une compétence générale, il faut très clairement évoquer les compétences que les collectivités régionales peuvent exercer. Je souhaite que ce point soit explicitement évoqué : tel est l’objet de mon amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En outre, l’article 3, qui définit le schéma régional de développement économique et d’internationalisation des entreprises, précise que, parmi les priorités de ce schéma, l’attractivité du territoire régional doit être précisée et poursuivie. Monsieur Le Fur, la disposition que vous proposez, comme celle qui l’est par M. Peiro au nom de la commission des affaires économiques, est satisfaite et serait superflue. La commission demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, son avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je n’ai pas dit cela.
M. Marc Le Fur.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister sur l’importance de cet amendement. Dans la mesure où, comme nous le verrons à l’article 2, le chef de filât ou la supériorité hiérarchique de la région ne sont pas suffisamment clairement affirmées, je pense qu’il est essentiel, pour l’identification des régions à l’international, que la région impose sa façon de dérouler le tapis rouge vis-à-vis des investisseurs extérieurs, qu’ils soient européens ou même, lorsqu’ils changent de région, nationaux.
Mme Sophie Rohfritsch.
Nous sommes tout de même en train de débattre de cette identification, dans le cadre d’une compétition très ouverte, aujourd’hui, entre ces collectivités. Elle est donc essentielle et l’amendement, tel qu’il est rédigé, impose la suprématie de la région lorsqu’elle prévoit les modalités d’accueil sur son territoire des investisseurs et, éventuellement, des ressources humaines ainsi que des talents.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous devriez être troublé par le fait que cet amendement ait été déposé dans les mêmes termes à la fois par la majorité et par l’opposition.
Mme Annie Genevard.
 Tiens, tiens.
M. Marc Dolez.
 Cela signifie qu’il demeure des ambiguïtés que cet amendement entend lever. Elles ne portent pas tant sur la question de l’attractivité économique des territoires, termes qui figurent, en effet, à l’article 2, que sur l’expression « ont la pleine capacité de promouvoir ». Véritablement, si cet amendement était adopté, la loi confierait à la région la pleine capacité d’organiser le développement économique. Voilà l’enjeu de cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Marc Le Fur. Maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je maintiens tout à fait cet amendement. Je crois, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous pourriez parfaitement, le concernant, émettre un avis favorable. Il ne s’agit pas de s’opposer à votre logique, mais de dire qu’à partir du moment où la compétence générale des régions a disparu, il faut se prémunir contre les risques de contrôle de légalité ou de contentieux qui pourraient peser sur un certain nombre d’initiatives régionales.
M. Marc Le Fur.
Or, pour promouvoir l’emploi dans nos régions, il faut se battre, aller chercher des investisseurs ailleurs et faire jouer les réseaux existants. Je suis issu d’une région à forte identité d’où est originaire une diaspora qui, un peu partout dans le monde, est prête à faire jouer cette solidarité pour concourir au développement de sa région natale. Il faut que ce type d’initiatives régionales soit explicitement possible. Nous tenons donc à cet amendement, et nous considérons que ne pas l’adopter serait jeter une forme de suspicion sur ces initiatives. À partir du moment où la clause de compétence générale est supprimée, vous comprenez bien qu’il faut être très explicite sur les compétences que les régions peuvent exercer.
 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis
Je crois que ces arguments partent d’un bon sentiment : vouloir assurer la promotion des territoires. Tout le monde est d’accord sur cet objectif. Mais les explications du rapporteur me paraissent suffisamment claires. Pour ma part, au nom de la commission des affaires économiques, j’estime donc que cet amendement est satisfait et je le retire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État

Cette diversification du droit selon les régions pourrait conduire à demander des statuts particuliers pour quelques-unes ou pour la plupart des régions. C’est certes le cas en Corse, mais il s’agit d’une collectivité qui dispose déjà d’un statut particulier et qui se trouve confrontée à des enjeux spécifiques.
Par son caractère général et l’absence de justification au cas par cas par un motif d’intérêt général, une telle diversification du droit présenterait, au sein d’une même catégorie de collectivités territoriales, un risque constitutionnel majeur au regard du principe d’égalité.
Le Gouvernement souhaite donc revenir à une rédaction prévoyant que les propositions de modification ou d’adaptation des dispositions légales ou réglementaires formulées par les régions concernent les compétences, l’organisation et le fonctionnement de l’ensemble des régions françaises et non d’une ou de plusieurs régions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi d’exprimer mon désaccord à l’égard de cet amendement du Gouvernement.
M. Marc Le Fur.
Ce que nous souhaitons au contraire, monsieur le secrétaire d’État, c’est une adaptation, parce que les régions sont diverses, les problèmes sont divers, l’appétence à la décentralisation est également très diverse. Avec votre nouvelle carte, vous allez nécessairement introduire encore plus de différences entre les régions. Certaines d’entre elles devront focaliser l’essentiel de leur énergie à se fédérer, je pense en particulier à ce grand est, si divers, et d’autres, qui existent déjà et ont une forte identité, aspireront à faire autre chose. L’un des éléments de la modernité, c’est précisément l’adaptation. Vidal de la Blache disait que la France était diverse, que les paysages étaient divers. Traduisons cela dans notre droit, sans excès peut-être, mais en ouvrant une possibilité.
Ce que vous proposez, c’est finalement une grande régression. L’idée que nous avons longtemps développée dans des mandats préalables, c’est l’expérimentation, donc l’adaptation à des situations locales de notre droit, et vous y mettez un terme.
Pour une fois que le Sénat avait fait une petite ouverture vers la diversité des situations juridiques, vous refermez la porte. Chacun doit pouvoir jouer de l’excellence dans le domaine qu’il a choisi. L’interdire serait, me semble-t-il, une erreur.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Quel beau sujet et quel vrai sujet de fond. Il ne s’agit de rien de moins que du principe qui consiste à confondre, et depuis si longtemps, égalité et uniformité, égalité et identité, en croyant que l’uniformité des réponses conviendra à la diversité des situations territoriales.
M. Michel Piron.
Combien de parlementaires et de ministres ai-je entendu dans cet hémicycle, reconnaître que nos territoires sont différents et même très différents ! Vous écrivez dans l’exposé sommaire de votre amendement, monsieur le secrétaire d’État, que certes la Corse a un statut particulier, mais qu’il s’agit d’une collectivité confrontée à des enjeux spécifiques. Pensez-vous que les régions n’aient pas chacune des enjeux spécifiques ? Pensez-vous que la région Rhônes-Alpes n’ait pas à répondre à des enjeux spécifiques par rapport à Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon, la région Bretagne par rapport à l’Île-de-France ? Au nom de quelle égalité, confondue avec l’unité et l’uniformité, pourriez-vous refuser des réponses diversifiées ? Je précise qu’à l’alinéa 9, il s’agit d’adaptations.
C’est un débat fondamental sur lequel nous aurons l’occasion de revenir. C’est clair. Ou nous partons du postulat jacobin et nous considérons que c’est un dogme intangible, ou nous acceptons d’entrer enfin dans un système permettant de donner des réponses diversifiées à des situations diverses parce que l’égalité dont il s’agit, ce n’est pas celle des territoires, c’est l’égalité des chances sur les territoires, et ce n’est pas la même chose.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 M. Piron l’a très bien expliqué, il y a un monde entre l’égalité et l’équité et, les régions étant différentes, avec des besoins différents, elles ont besoin d’une adaptation différente.
M. Paul Molac.
Il serait bon de regarder les pays qui nous entourent. Si, par hasard, ils regardaient nos débats, je pense qu’ils seraient fortement amusés…
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 …que l’on revienne à un principe napoléonien dont on sait comment et avec quel type de régime il a été mis en place, en déclarant ce système intangible.
M. Paul Molac.
Je m’inscris évidemment totalement en faux par rapport à une telle idée. Tous les pays qui nous entourent sont peu ou prou des États fédéraux. Les régions peuvent non seulement prévoir des adaptations mais carrément faire certaines lois dans les compétences qui sont les leurs.
Le pouvoir réglementaire tel qu’il a été donné à la Corse ne s’est jamais appliqué tout simplement parce que la procédure est inapplicable.
Pour une fois, le Sénat avait eu un beau geste, qui nous permettrait d’aller vers des standards européens. Pour l’instant, seul le préfet peut adapter les lois. Un tel pouvoir est donné à l’administration, pas aux élus.
L’alinéa 9 me paraît donc être donc une excellente chose et je voterai évidemment contre l’amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je veux apporter le soutien de notre groupe au Gouvernement
M. Marc Dolez.
 (Exclamations)…

 Profitez-en, monsieur le secrétaire d’État !
M. Maurice Leroy.
 (Sourires.)
 C’est effectivement un sujet très important et cet amendement est le bienvenu, avec le verrou qu’il apporte à l’alinéa 9…
M. Marc Dolez.
 Verrou, le mot est bien choisi !
M. Marc Le Fur.
 …pour éviter une explosion des demandes de statut particulier, en contradiction avec le principe d’égalité.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous convaincus, je crois, que l’unité de la République ne passe pas par l’uniformité, et nous avons souligné à plusieurs reprises la nécessité de pouvoir s’adapter à ce que sont les diversités territoriales et de les reconnaître.
Mme Nathalie Appéré.
Je voudrais souligner deux ouvertures majeures que contient la réforme territoriale à cet égard.
La première se trouve à l’article 2 de la loi MAPTAM, la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Nous sommes dans un triptyque et il est donc nécessaire de faire en permanence le lien entre les différents textes. La délégation de compétence prévue à l’article 2, pour les régions comme pour les autres collectivités territoriales, est une avancée majeure, beaucoup plus puissante que l’expérimentation elle-même, qui, peut-être dans un esprit jacobin, implique la généralisation. Avec la délégation de compétences, une ou plusieurs régions peuvent exercer une compétence pour le compte de l’État pour l’adapter aux réalités locales.
La seconde, c’est le pouvoir réglementaire des régions, qui est encadré mais qui permettra des avancées importantes en matière d’adaptation du droit.
Il y a un autre élément fort dans ce texte, et cela fait partie des objectifs que nous avons soulignés ensemble et auxquels, je crois, chacun souscrit, c’est le besoin de clarification, de lisibilité, ce qui plaide pour que nous adoptions cet amendement du Gouvernement de façon à maintenir le principe de l’unité, quelles que soient les régions.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Traduisez cela dans les textes !
M. Marc Le Fur.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
En même temps, une République, c’est une constitution, et la Constitution est très claire. L’article 72, dans son troisième alinéa, prévoit que, dans les conditions prévues par la loi, les collectivités territoriales « disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences ». Nous sommes tous d’accord, et, Mme Appéré vient de le rappeler, le pouvoir réglementaire des régions sera renforcé.
 Il va déjà trop loin !
M. Marc Dolez.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Nous sommes tenus par ce cadre juridique, rappelé par le Conseil d’État,…
 Heureusement !
M. Marc Dolez.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 D’abord, monsieur le secrétaire d’État, la Constitution dit également que l’organisation de la République est décentralisée. C’est une disposition de principe, dès le début.
M. Patrick Devedjian.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Dans le cadre d’une République unitaire !
M. Marc Dolez.
 Je ne comprends pas bien l’amendement du Gouvernement. Dans le texte du Sénat, il ne s’agit que de propositions. N’importe quel conseil régional pourra présenter une proposition qui le concerne et en faire une règle générale pour tous les autres. Ce n’est donc pas opérant de toute façon.
M. Patrick Devedjian.
Je suis par ailleurs assez surpris que cet amendement prévoie la suppression d’une, de plusieurs ou de l’ensemble des régions. Selon vous et selon le rapporteur, cette disposition doit s’appliquer à toutes les régions. Or vous supprimez la référence à l’ensemble des régions. C’est totalement contradictoire.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
Mme la présidente.
 Les dispositions qui sont proposées ne sont pas du tout anticonstitutionnelles, monsieur le secrétaire d’État, et je partage le point de vue de Patrick Devedjian.
M. Olivier Audibert Troin.
Sur le fond, si nous avons bien compris, le souhait du Gouvernement, c’est qu’il y ait des régions puissantes, qui puissent peser à l’échelon européen. Comment peut-on alors vouloir les brider en leur interdisant de présenter des propositions pour être efficaces sur le terrain ? N’y allons pas avec une main tremblante. Puisque nous souhaitons des régions fortes, ne restons pas au milieu du gué…
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 …et donnons à nos régions la possibilité d’être plus efficaces en étant plus près du terrain et donc, vraisemblablement, plus près des préoccupations de leurs concitoyens.
M. Olivier Audibert Troin.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre texte fait peur à plusieurs d’entre nous, pour deux raisons principales.
M. Nicolas Dhuicq.
La première, c’est que, pour fonctionner, la décentralisation aurait besoin d’un pouvoir central fort, et tous les signes montrent depuis plusieurs années que le pouvoir central est faible. Nous voyons bien en particulier que la régionalisation entraîne des transferts de compétences, sans aucune possibilité de discuter de la fiscalité. Vos alliés des anciennes régions voulaient absolument pouvoir lever une multitude d’impôts, on ne sait pas s’ils pourront le faire.
La seconde, c’est qu’elle est dans l’idéologie dominante bruxelloise de destruction de l’unité de la nation, avec une Europe constituée d’une administration bruxelloise et de régions autonomes.
Mais votre argumentaire est totalement contradictoire et absurde. Si la Constitution limite les pouvoirs législatifs des régions, je ne vois pas pourquoi l’alinéa 9 ne devrait pas tout simplement être supprimé, selon votre raisonnement. Si vous étiez cohérents, vous écouteriez les collègues qui défendent cette capacité pour les régions, pour tout ou partie d’entre elles, d’ailleurs, car vous faites des régions gigantesques qu’aucune raison historique, ethnographique ou sociologique ne lie mais que, dans le même temps, vous voulez les empêcher de progresser. Vous êtes totalement incohérents avec vous-mêmes.
Soit vous supprimez l’amendement du Gouvernement et maintenez le texte tel qu’il était et vous êtes cohérents, soit vous êtes totalement incohérents et vous maintenez votre amendement qui déstructure complètement l’alinéa 9, puisque, comme vous l’avez bien expliqué, monsieur le ministre, la Constitution ne nous permet pas de craindre, de la part des régions, des mouvements législatifs profonds. Revenez au minimum à la cohérence, faites votre choix et assumez-le pour une fois devant les Françaises et les Français !
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et pourquoi donc ? Je ne comprends plus rien !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Actuellement, il est prévu que les résolutions votées par les conseils régionaux pour modifier ou adapter une loi, un projet de loi ou une proposition de loi ne seront envoyées qu’au Premier ministre et à l’autorité préfectorale. Dès lors que les demandes de modification peuvent porter sur une loi en cours d’élaboration, il me semble nécessaire que les présidents des deux assemblées en soient également directement informés pour que ces demandes ne restent pas sur un bureau. Si j’ai bonne mémoire, sur les cinquante-deux demandes que les Corses ont faites, deux réponses seulement ont été obtenues, quand les cinquante autres demandes se sont perdues sur un bureau quelconque.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Pour en venir à l’amendement de M. Molac, la commission a donné un avis défavorable pour une raison en particulier. Les demandes d’adaptation peuvent concerner tant le domaine législatif que le domaine réglementaire. Dans la mesure où le domaine réglementaire peut être concerné, et que certaines adaptations ne relèvent que de lui, la saisie qui est proposée dans cet amendement des présidents des assemblées parlementaires nous paraît inutile. Nous pensons qu’il est plus logique que ce soit le Premier ministre, au titre du pouvoir réglementaire dont il dispose par la Constitution, qui en soit saisi avec la capacité, le cas échéant, de l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’amendement n
M. Marc Dolez.

 Nous aussi !
Mme Nathalie Appéré.
 Pour une fois que mon groupe vous apportait un soutien net sur une proposition
M. Marc Dolez.

 Ce soutien lui a été fatal, monsieur Dolez !
M. Patrick Devedjian.

 J’espère que ce n’est pas la raison de son retrait !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Il ne faut pas toujours écouter ses services !
M. Marc Le Fur.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 C’est sage !
M. Patrick Devedjian.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Marc Le Fur.

S’il était écrit que, quand un conseil régional envoie une suggestion, elle est inscrite à l’ordre du jour, au moins de la commission, pour être examinée, cela voudrait dire quelque chose. Mais ici, c’est de la pure apparence ! Ne nous laissez pas croire que c’est un pouvoir ! Tout le monde peut envoyer un courrier au Premier ministre ou à qui de droit. M. Molac nous dit que ce courrier peut aussi être envoyé aux présidents des assemblées. J’imagine que La Poste ne censurerait pas un envoi de ce même courrier à l’Assemblée et au Sénat !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Sourires.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 C’est vrai que la Bretagne est une grande terre de vélo, mais tout de même !
M. Paul Molac.
 (Sourires.)
 Mais ça ne sert à rien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Cet amendement me dérange et il n’est, me semble-t-il, pas du tout anodin. Il y est question de subordonner le travail législatif à une forme d’injonction des conseils régionaux.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Autrement dit, si un problème surgit, les régions le soulèvent et le législateur s’en saisit pour lui donner ou non une suite. Mais cela relève de sa responsabilité. En tout état de cause, il ne me semble pas opportun de donner une suite favorable à cet amendement.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Patrick Devedjian.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a donné un avis de sagesse et le rapporteur s’est opposé à cet amendement au motif que la disposition transmise pourrait être à caractère réglementaire. Cet argument est assez curieux ! Le Parlement devrait donc se désintéresser du règlement ? Les dispositions réglementaires n’intéressent pas les députés, monsieur Dussopt ? C’est très intéressant ! Je connais bien la distinction faite par les articles 34 et 37 de la Constitution, mais il n’empêche que les dispositions réglementaires doivent être conformes à la loi et que, par conséquent, elles intéressent le Parlement, lequel, d’ailleurs, nomme des rapporteurs d’application pour suivre la mise en œuvre des lois qu’il vote. Les dispositions réglementaires intéressent donc aussi le Parlement, monsieur le rapporteur.
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Et cela ne sert à rien depuis le XVII
M. Marc Le Fur.

 Ce n’est pas le même argument !
M. Patrick Devedjian.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Nous laissons ce sujet à la sagesse du Parlement. En effet, nous avons longuement eu au Sénat le même débat sur le fameux pouvoir d’adaptation des lois par les conseils régionaux, en ayant particulièrement soin de l’encadrer.
 « Encadrer » ! Le mot est révélateur !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonné. Dans une société normale et civile, où l’on peut supposer l’existence de rapports humains, les lois sont faites pour être courtes. Or là, nous soutenons un amendement qui va encore alourdir la loi de mots supplémentaires et superfétatoires. Je comprends l’intention, mais je ne vois pas l’intérêt de rajouter ces mots inutiles.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

 Deuxièmement, madame et monsieur les ministres, à ce moment-là, votre loi qui consiste à transférer des charges fiscales sur les collectivités territoriales va coûter beaucoup d’argent aux Françaises et aux Français qui vont voir leurs impôts locaux flamber. Il faudrait ajouter à l’amendement de notre excellent collègue que le président ou la présidente de la Cour des comptes est aussi saisi, et pourquoi pas également le président du CESER, même si ce type de chambre ne sert à rien…
M. Nicolas Dhuicq.
 Ça sert à recaser les parlementaires !
M. Jean-Paul Bacquet.
 …et qu’un certain Charles avait parfaitement raison de vouloir le supprimer.
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à faire connaître les effets des suggestions soumises par les régions au pouvoir central. Si elles peuvent rester sans réponse, nous considérons qu’il faut imposer la nécessité de leur examen. Cette solution n’est peut-être pas la meilleure, mais en tout état de cause, si on ne rend pas obligatoire l’examen de la suggestion faite par la région, autant dire que n’importe qui peut pétitionner. Comme vous le disiez, ce pouvoir existe depuis longtemps, sans s’être jamais réellement traduit par quoi que ce soit. Je souhaite que la suggestion faite par les régions – et plus encore si elle relève de l’ensemble des régions – ait une traduction et que les diverses commissions de nos assemblées puissent s’atteler à leur examen, que cela aboutisse ou non. Il ne faut pas que ce soit une suggestion parmi d’autres.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Tout à fait !
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Je croyais que cela devenait la règle !
M. Marc Le Fur.
 Et le 49-3, c’est la règle ?
M. Éric Straumann.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Je me permets d’insister à mon tour sur l’importance de cet amendement car c’est le seul qui permettrait enfin de rendre efficace la disposition voté par la commission en obligeant l’État à donner suite, et en plus rapidement, aux propositions des conseils régionaux. Comme l’a dit notre excellent collègue Nicolas Dhuicq tout à l’heure, si on veut vraiment aller au bout de ce que cet article propose, il faut absolument être favorable à cet amendement.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n

 J’ai le regret de constater que cet amendement va dans le même sens que le précédent.
M. Alain Rousset.
 (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Tout à fait !
M. Jean-Pierre Maggi.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Rousset a parfaitement expliqué ce qu’il en est, et je vais retirer mon amendement au bénéfice du sien, mieux rédigé puisqu’il y a adjoint un second alinéa fort utile. Faisons-nous, oui ou non, confiance aux régions ?
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 On connaîtra la réponse à partir d’un certain nombre de votes.
M. Marc Le Fur.
N’exagérons pas l’importance du pouvoir réglementaire. Ainsi, cela n’a pas posé de problème à la République que 36 000 maires de France en aient un.
 Tout de même quelquefois !
M. Jean-Luc Laurent.
 De même, le conseil général, sur des points très précis – je pense aux routes départementales – a un pouvoir réglementaire. Celui des régions est de la même veine, mais nous considérons que doit lui être associée l’idée qu’elles peuvent avoir des appétences diverses selon leurs priorités et leurs spécificités, et revendiquer un peu plus de compétences dans certains domaines que dans d’autres. Le temps du rectiligne, des angles droits, des strates hiérarchiques est révolu, nous sommes entrés dans un monde de réseaux, d’échanges, où tout ce qui peut être décidé au plus près de l’homme, de la famille ou du local doit l’être. Seul ce qui relève du national, compte tenu des effets de seuil, doit remonter au niveau de l’État. Je suis partisan du principe de la subsidiarité.
M. Marc Le Fur.
je retire donc mon amendement -au profit de celui de M. Rousset, à condition qu’il ne soit pas retiré. S’il l’était, je le reprendrais.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de donner aux régions un vrai pouvoir réglementaire, ou au moins des prérogatives embryonnaires en ce domaine du fait que la rédaction du projet de loi en limite strictement le champ – « en cas de non-renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ou en complément de celui-ci », avec toujours le contrôle de légalité
M. Paul Molac.
 a posteriori
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Outre l’excellent argumentaire que j’ai entendu de la part de notre collègue Alain Rousset, je me range à la qualité de la rédaction et de l’exposé sommaire de son amendement, et m’y rallie.
M. Michel Piron.
 Monsieur Molac ?…
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement au bénéfice de celui de M. Rousset.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Très juste !
M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Par ailleurs, j’ajoute que cet amendement pose un autre problème : il reviendrait à faire obligation au Sénat et à l’Assemblée d’examiner les demandes d’adaptation et donc à donner aux régions la capacité de décider de l’ordre du jour du Parlement en cas de silence de l’administration. Ce serait ni acceptable ni même constitutionnel. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Or la procédure suivie par cette collectivité était parfaitement prévue par le droit en vigueur dont vous demandez, monsieur Rousset, l’application à l’ensemble des régions, et vous avez raison. Nous, nous avons changé les choses puisque le Gouvernement a pris l’engagement non seulement de faire une circulaire à chaque demande mais aussi que la réponse soit publiée au
 Journal officiel
Par conséquent, non seulement nous, on accuse réception, publie une circulaire et informe le Parlement mais, en plus, on fera une réponse réglementaire à chaque fois que possible et une réponse législative par voie d’amendement si nécessaire.
C’est pourquoi je pense, monsieur Rousset, que votre amendement est satisfait.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
On a vu comment cette disposition pouvait avoir été mal traitée et comment elle sera désormais bien traitée parce que, en plus, le Parlement sera vigilant. Je demande donc le retrait. À défaut, l’avis serait défavorable car ajouter du réglementaire aux circulaires, en passant par les instructions ministérielles, ne relève pas du domaine de la loi.
 La parole est à M. Benoist Apparu.
Mme la présidente.
 J’interviens pour défendre l’amendement de M. Rousset. Le sujet du débat est intéressant : doit-on, au-delà de la décentralisation actuelle, donner un peu plus d’autonomie aux régions, à l’instar de ce qui a été fait pour la Corse ? C’est, semble-t-il, le choix du Gouvernement, et l’amendement propose qu’il y ait obligation de réponse de la part du Gouvernement dans le domaine réglementaire. J’entends l’argument de l’inconstitutionnalité possible, mais j’ai cru comprendre, madame la ministre, que votre collègue Thierry Mandon avait dorénavant posé comme principe que le silence de l’administration valait acceptation.
M. Benoist Apparu.
 Pour des décisions administratives, pas pour des dispositions législatives !
M. Sébastien Denaja.
 Pourquoi serait-ce valable lorsqu’il s’agit du pouvoir réglementaire de l’État et inacceptable en cas d’une demande d’adaptation réglementaire adressée au même État par un conseil régional ? La raison d’un tel traitement différencié m’échappe.
M. Benoist Apparu.
 La parole est à M. Sébastien Denaja.
Mme la présidente.
 Cet amendement soulève tout de même beaucoup de difficultés d’ordre juridique et constitutionnel.
M. Sébastien Denaja.
Première remarque : le premier alinéa n’ajouterait rien à l’état du droit, en l’occurrence à l’article 72, alinéa 3, de la Constitution portant sur le pouvoir réglementaire des collectivités locales, tel qu’il a été de surcroît précisé par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. À certains égards, il serait même regrettable que cet amendement soit interprété comme allant en deçà car il n’évoque, lui, que les régions. Or toutes les collectivités territoriales jouissent d’un pouvoir réglementaire d’adaptation des lois dans leur champ de compétences. L’amendement fournirait alors une lecture
 a contrario
Quant aux second alinéa, il va bien au-delà de ce que permet la Constitution en liant carrément la compétence non seulement de l’administration mais aussi du Parlement, ce qui méconnaîtrait tout à la fois les dispositions constitutionnelles sur l’initiative de la loi et sur l’unité du pouvoir normatif.

M. Alain Rousset.
 Mais si, mon cher collègue, puisque cet alinéa prévoit qu’ « à défaut de réponse dans un délai de douze mois, le silence de l’État vaut acceptation et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation » – ce qui n’est guère compréhensible puisqu’il s’agirait de dispositions réglementaires. En plus, il serait dès lors autorisé à méconnaître la séparation établie par les articles 34 et 37 de la Constitution.
M. Sébastien Denaja.
Pour ma part, j’y vois un amendement d’appel à une révision constitutionnelle,…

M. Alain Rousset.
 …ce qui placerait alors l’opposition face à ses responsabilités.
M. Sébastien Denaja.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je maintiens bien sûr cet amendement, et ce pour de multiples raisons.
M. Alain Rousset.
Tout d’abord, j’ai bien noté les remarques de mon collègue Sébastien Denaja et je propose de retirer les mots suivants : « et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation. »
 C’est mieux !
Mme Valérie Pécresse.
 J’ajoute deux choses en réponse au rapporteur. Premièrement, il est bien indiqué que c’est « sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre », que la région est compétente. Le pouvoir du Parlement n’est donc pas contesté. C’est bien une fois que la loi est passée que le Gouvernement se saisit ou non de la question de l’adaptation de la loi. Je rappelle d’ailleurs que ce pouvoir d’adaptation par voie réglementaire existe déjà depuis la loi Raffarin pour les régimes d’aide aux entreprises,…
M. Alain Rousset.
 En effet !
M. Sébastien Denaja.
 …auparavant définis de manière uniforme, par décret, sur tout le territoire.
M. Alain Rousset.
Il existe donc un précédent, qui a, je crois, bien fonctionné : les services locaux n’en ont pas profité pour en rajouter sur la complexité déjà due aux règlements européens.
Deuxièmement, le problème, madame la ministre, est qu’un simple engagement politique du Gouvernement ne peut suffire à contenter les régions. Si le Gouvernement actuel a mieux réagi que d’autres aux propositions de la Corse, qu’est-ce qui donne, en l’état du texte, la garantie que demain, la loi sera mieux appliquée ? Rien !
Troisièmement, nous ne sommes pas en train de remettre en question la République !
 Bien sûr que non !
M. Marc Le Fur.
 Il s’agit simplement d’éviter que la loi entre dans des détails inutiles et que l’on puisse, territoire par territoire, l’adapter et l’appliquer plus rapidement. N’avons-nous pas tous, à un moment ou à un autre, déploré que l’on vote des lois qui ne sont pas appliquées faute de décret ou de directive d’application ? Avec cet amendement, nous proposons un dispositif qui vise à la simplification et à l’efficacité.
M. Alain Rousset.
M. Jean-Patrick Gille,

M. Maurice Leroy
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je reste persuadé qu’il s’agit d’un bon amendement. Si l’on veut donner un tour concret aux « suggestions » – nommons-les ainsi – des régions, il faut qu’il y ait, d’une manière ou d’une autre, une obligation procédurale de les examiner. Reste ensuite à définir les voies et moyens. Or la meilleure des obligations procédurales est la fixation d’un délai – d’autant que cela va devenir la norme avec le texte de loi de votre collègue Thierry Mandon.
M. Marc Le Fur.
D’autre part, nous nous trouvons dans une situation quelque peu paradoxale. En effet, cet amendement n’est pas présenté par n’importe qui, mais par notre collègue président de l’Association des régions de France. (

 Y compris la Bretagne !
M. Sébastien Denaja.
 (Sourires.)
 Il serait pour le moins paradoxal que la majorité rejette un amendement soutenu par une association, non seulement représentative des régions, mais de la même sensibilité politique qu’elle !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Troisièmement, je considère qu’il est indispensable d’adopter cet amendement vu l’évolution de notre système politique. Comme le cumul des mandats va disparaître, il n’existera plus dans nos assemblées d’équivalents de M. Rousset, c’est-à-dire des présidents en exercice d’une région ou d’un département. Si l’on ne met pas en œuvre une coopération législative – ce qui est ici proposé –, de fait l’Assemblée ignorera complètement les régions,…
 Il a raison.
M. Alain Rousset.
 …ce qui soulèvera de réelles difficultés et renforcera encore la logique jacobine.
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 Lorsqu’il y aura totale étanchéité entre les personnels politiques, qu’il reste au moins la possibilité de faire des suggestions !
M. Marc Le Fur.
Pardonnez-moi d’avoir été si long, madame la ministre
 (Exclamations et rires)
 Madame la présidente.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, bien sûr. Mais le reste ne saurait tarder – en tout cas, je vous le souhaite - pour vous-même, sinon pour la France !
M. Marc Le Fur.

 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Comme vous vous en doutez peut-être, je suis très favorable à l’amendement présenté par Alain Rousset, même si je pense que l’on peut en améliorer la rédaction. Je suis ainsi rassurée que l’auteur veuille supprimer la mention : « le Parlement se saisit de la loi d’adaptation » : en effet, il s’agit là d’un pouvoir réglementaire issu de la loi. Le Parlement n’a pas à avoir peur du pouvoir réglementaire des régions, car cela permettra de faire des règlements plus simples, mieux adaptés à la réalité des territoires et plus proches du quotidien des citoyens – étant entendu que nos territoires diffèrent les uns des autres.
Mme Valérie Pécresse.
Pour ma part, je serais encore plus radicale. Pourquoi préciser que la région est compétente « en complément du pouvoir réglementaire de l’État » ? Cela laisse à penser qu’il s’agit de rajouter une couche de réglementation et d’administration. Or tel n’est pas notre objectif ; celui-ci est au contraire de mettre en place une réglementation allégée parce que régionale, là où un ministère, cherchant à couvrir tous les cas de figure dans tous les territoires de la République, produirait un décret d’application hyper-lourd et hyper-compliqué. Si l’on rédige un décret d’application qui ne s’applique qu’à un seul territoire, on peut aller au plus simple ; cela se fait en liaison avec les acteurs, et c’est bien plus facile. Pour avoir dirigé de grandes administrations étatiques, je peux vous dire que quelquefois, dans les décrets d’application, on ne retrouvait pas beaucoup l’esprit de la loi !
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Alors ça, c’est pas bien !
M. Benoist Apparu.
 Quel aveu !
M. Michel Piron.
 Mais je vous rassure : la ministre était là pour corriger !
Mme Valérie Pécresse.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Encore faut-il le définir !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

Il s’agit pour nous d’une étape importante, et même essentielle, et c’est pourquoi nous défendons avec enthousiasme cette disposition.
Or la majorité UMP du Sénat s’y est opposée fermement en évoquant l’unité de la République, et autres arguments habituels.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Claude Mathis.
Mme Marylise Lebranchu,

 Mais cela n’engage que le Sénat !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

 À l’article 2 ?
M. Maurice Leroy.
 Non : c’était l’amendement n
M. Michel Piron.

Mme Marylise Lebranchu,

En revanche, s’agissant du délai de douze mois, il ne s’agit plus du tout d’une application du droit actuel. Il ne s’agit pas d’une demande de permis de construire, où un défaut de réponse au bout de deux mois vaut autorisation ! Il faudrait pratiquement tout réécrire en s’en tenant à une disposition simple : le pouvoir réglementaire est possible, il est prévu par la loi que la région puisse faire une adaptation, celle-ci étant publiée au
 Journal officiel 
Le deuxième alinéa fait donc problème. Ainsi, la fin de la première phrase : « À défaut de réponse dans un délai de douze mois, le silence de l’État vaut acceptation
 et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation
 Ce passage est supprimé !
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu,

 Non, précisément !
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu,

 Voyez l’exemple de la Corse !
M. Alain Rousset.
Mme Marylise Lebranchu,

Un défaut de réponse dans un délai de douze mois qui permettrait au Parlement de se saisir de la loi d’adaptation, qu’est-ce que cela signifierait ? Ce n’est pas simple !
Alors, voici ce que je vous propose : je vous laisse faire, car j’ai bien compris que vous y teniez, mais il faut impérativement qu’entre les deux lectures, la rédaction du texte soit précisée. Je ne sais pas ce qu’en pense le rapporteur, mais il me semble qu’autant le premier alinéa ne soulève aucune difficulté, autant le second suppose un minimum de réécriture.
Mais il y avait aussi cet amendement de M. Piron que j’ai mentionné – il s’agirait du n

 Madame la ministre, l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,


Je demande une suspension de séance de trois minutes pour regarder cela de plus près et proposer une nouvelle rédaction à M. Rousset.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu,

Or, à la suite d’engagements pris, le texte initial du Gouvernement disposait que « le pouvoir réglementaire de la région s’exerce dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues par la loi ». Cela, par quoi nous réaffirmions le pouvoir réglementaire des régions, a été retiré du texte par la majorité sénatoriale et, effectivement, je n’y ai pas été assez attentive lors de l’examen du texte par la commission des lois de votre assemblée.
Le Conseil d’État note bien que le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales ne saurait remettre en cause le pouvoir réglementaire du Premier ministre. Les règles fixées localement par les collectivités territoriales doivent donc respecter le cadre général fixé non seulement par la loi elle-même mais également par ses décrets d’application. Nous souhaitons donc que M. Rousset retire son amendement et le Gouvernement en déposera un nouveau, qui correspondra bien à l’esprit de la loi et qui ne fera que rappeler de quelle façon les choses se passent. Je souhaite que soit bien indiqué, en première lecture, que le pouvoir réglementaire de la région s’exerce dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues par la loi – j’ai rappelé la teneur de l’avis du Conseil d’État à cet égard. Et le Gouvernement s’engage à regarder si la rédaction du texte peut être améliorée entre les deux lectures.
Voilà pourquoi je demande donc à M. Rousset de retirer son amendement au bénéfice de celui du Gouvernement, puisque c’est celui de M. Piron, que je reprends.
 Pour que les choses soient un petit peu plus claires, madame la ministre, il faudrait que vous déposiez cet amendement. Pour l’instant, je ne l’ai pas. Peut-il être déposé immédiatement, pour qu’on comprenne un peu ?
Mme la présidente.
Et, puisque vous aviez demandé la parole avant la suspension de séance, monsieur Piron, je vous la donne.
 Je serais ravi que le Gouvernement reprenne en effet l’amendement n
M. Michel Piron.

 Monsieur Rousset, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente. En revanche, si le Règlement de l’Assemblée l’autorise, nous pouvons procéder de la façon suivante. Il s’agirait de voter sur un premier amendement dont l’objet serait d’insérer le premier des deux alinéas qui figurent dans le dispositif de l’actuel amendement n
M. Alain Rousset.

Je propose donc qu’il y ait deux amendements au lieu de cet amendement n

 Quel est donc votre amendement ? Quelle modification apportez-vous au texte du premier alinéa ?
Mme la présidente.
 Le premier amendement aurait pour objet d’insérer le premier des deux paragraphes que tend à insérer l’amendement n
M. Alain Rousset.

 Vous voudriez donc maintenir tel quel le premier paragraphe. S’agissant du second, j’avais bien enregistré que vous souhaitiez supprimer « et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation », de sorte que votre amendement devient l’amendement n
Mme la présidente.

Le souhait que vous exprimez maintenant, c’est que votre amendement soit soumis au vote en deux parties. Or le premier correspond exactement à l’amendement déposé par le Gouvernement.
 Je n’ai pas vu cet amendement, qui n’a pas été déposé.
M. Alain Rousset.
 Le Gouvernement peut à tout moment déposer cet amendement. D’ailleurs, l’amendement me parvient à l’instant.
Mme la présidente.
Malheureusement, je constate, madame la ministre, qu’il ne correspond pas à la lettre, à l’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
 Je crois que les choses sont très claires.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Pardon, monsieur Le Fur, mais je n’entends pas de rappel au règlement dans votre propos.
Mme la présidente.
 Il y en a un dans la première partie de mon propos, madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, la demande de M. Rousset était de faire un vote sur chacune des deux parties de l’amendement, ce qui n’a pas été accepté.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nathalie Appéré.
 Je demande une suspension de séance au nom du groupe SRC, madame la présidente.
Mme Nathalie Appéré.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en sommes toujours à l’amendement n

La parole est à M. Michel Piron.
 J’ai retiré, mais de manière conditionnelle, l’amendement n
M. Michel Piron.


 Ce n’est pas possible ! Ce n’est pas comme cela que ça marche !
M. Marc Le Fur.
 Je répète que je ne l’ai retiré que de manière conditionnelle. Si l’amendement de M. Rousset venait à être adopté, il est évident que je retirerais le mien.
M. Michel Piron.
 De toute façon l’adoption de l’amendement de M. Rousset aurait fait tomber le vôtre – si vous ne l’aviez retiré !
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai : dans ce cas, mon amendement tombera.
M. Michel Piron.
 Mais non, puisque vous l’avez retiré ! Un amendement retiré ne peut pas revenir comme cela dans la discussion !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je n’entends même pas M. Piron ! Si vous pouviez me laisser l’écouter, cela m’arrangerait !
Mme la présidente.
 C’est la guerre des vice-présidents !
M. Dominique Tian.
 Je disais que si l’amendement de M. Rousset était adopté, je retirerais le mien.
M. Michel Piron.
 Cela ne marche pas comme cela, monsieur Piron ! Les auteurs des trois amendements identiques n
Mme la présidente.

 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille.
 Eh oui ! C’est ce que prévoit le Règlement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. Paul Molac.



J’ai bien écouté vos propos, madame la ministre : je suis très content que notre Gouvernement soit vertueux. Mais l’Histoire montre que les gouvernements ne le sont pas toujours ! Ainsi, il vaut mieux prévoir des garde-fous, pour que le train reste bien sur les rails, si je puis dire. C’est pour cela que je considère que l’amendement de M. Rousset est un bon amendement.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement fait preuve d’une volonté louable de coélaborer ce texte avec notre assemblée. Néanmoins, nous sommes actuellement plongés dans une certaine confusion – temporaire, je l’espère. Tous ces amendements sont assez différents, en réalité. L’amendement que Mme la ministre a lu tout à l’heure traduit la position du Gouvernement ; il est sensiblement différent des amendements proposés par MM. Rousset et Piron. En réalité, ces derniers amendements procèdent à une inversion du pouvoir réglementaire.
Mme Nathalie Appéré.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur
 Mais non ! Pas du tout !
M. Martial Saddier.
 Aux termes de ces amendements, dans le silence de la loi, les régions détiendraient de fait un pouvoir réglementaire pour l’application des lois concernant l’exercice de leurs compétences. Cela veut donc dire que la loi devra le préciser systématiquement. Le Gouvernement a présenté tout à l’heure un dispositif contraire, dans lequel la loi prévoit explicitement les champs dans lesquels le pouvoir réglementaire peut être délégué.
Mme Nathalie Appéré.
Étant donné la difficulté de statuer dans ces conditions, sans que l’ensemble de ces amendements soient en discussion, il me paraît nécessaire de réserver cette question, et de la reprendre le cas échéant lors de la seconde lecture.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 Par précaution, et pour que la commission puisse vraiment se saisir de ces éléments – car ce débat est important – il me paraît plus prudent de rejeter, à ce stade, ces amendements.
Mme Nathalie Appéré.
 C’est la voix de la sagesse !
M. Marc Dolez.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Comme si cela n’avait pas duré assez longtemps !
M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Mais non !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

M. Alain Rousset.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
C’est pourquoi, je le répète, la commission des lois a donné un avis défavorable à ces amendements. Je ne répéterai pas ce qu’a dit Mme Appéré, car nous partageons les mêmes arguments.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Il a été question du silence de la loi. Je rappelle que le silence peut valoir acceptation de l’application d’une norme existante, mais qu’en aucun cas le silence ne peut induire l’introduction de normes nouvelles dans notre droit positif.
 Eh bien si : c’est ce que propose l’amendement de M. Rousset !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

Par ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement sur cette question, que nous examinerons dans quelques instants. Certes, il ne satisfait pas entièrement les auteurs des amendements précédents, mais il permettra d’aller plus loin, après qu’une analyse juridique fine des tenants et des aboutissants de ce problème aura été réalisée. Nous partageons, en réalité, votre souci. Pour l’heure, le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à l’amendement de M. Rousset. Je vous demande donc, monsieur le député, de le retirer.
 C’est pourtant un très bon amendement !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Maurice Leroy.
 Madame la ministre, vous avez évoqué à l’instant votre amendement n
M. Maurice Leroy.

 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Évidemment !
Mme Valérie Pécresse.
 Ou alors je dirais, comme l’a très bien dit le rapporteur tout à l’heure en réponse à nos orateurs, que voilà une loi bavarde ! Par définition, il n’y a pas besoin de cet amendement du Gouvernement, puisque même si on e l’écrivait pas, il existerait de fait ! Franchement, dans ce débat,…
M. Maurice Leroy.
 Débat qui a commencé il y a une heure !
M. Sébastien Denaja.
 …cela fait une heure que j’observe et que j’écoute les uns et les autres, et c’est invraisemblable !
M. Maurice Leroy.
 C’est une pirouette pour tenter de s’en sortir !
M. Martial Saddier.
 On est en plein jacobinisme, total, intégral : alors assumez-le ! Je croyais qu’on travaillait sur l’acte III de la décentralisation !
M. Maurice Leroy.
 Mais non, voyons !
M. Patrick Devedjian.
 C’est hallucinant ! En plus, nous sommes à fronts renversés : c’est incroyable sur un plan politique ! Je signale juste à mes collègues du groupe socialiste que l’auteur de cet amendement n’est autre que leur président de l’Association des régions de France, sachant qu’actuellement, vingt et un présidents de région sur vingt-deux sont socialistes ! Cela risque de changer un peu, mais c’est quand même ainsi !
M. Maurice Leroy.
 Cela n’a rien à voir !
M. Alain Rousset.
 Vous n’êtes même pas à l’écoute des propositions qui émanent de vos propres bancs !
M. Maurice Leroy.
 Merci de conclure, monsieur Leroy !
Mme la présidente.
 Pour notre part, nous ne sommes pas dans ce schéma-là : nous regardons uniquement le contenu de l’amendement, et nous disons que l’amendement de notre collègue Rousset va dans le bon sens.
M. Maurice Leroy.
 Intervention superfétatoire !
M. Sébastien Denaja.
 Cet amendement n’est pas du tout superfétatoire. Franchement, il devrait être adopté dans le consensus, de façon unanime et sans problème !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je considère que ce débat est largement transpartisan : on le sait depuis longtemps, ce n’est pas un débat droite-gauche, c’est un vrai débat entre les décentralisateurs et ceux qui continent d’avoir des crispations réglementaires nationales.
M. Michel Piron.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Permettez-moi d’être un peu technique : quand on me dit qu’il s’agit d’une inversion de la hiérarchie réglementaire, pardonnez-moi, mais soyons précis ! Premier point : respecte t-on le pouvoir réglementaire du Premier ministre ? Oui, c’est écrit : « Sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre (…) ».
M. Michel Piron.
Deuxième point : respecte t-on le pouvoir réglementaire d’application des lois ? Parfaitement, puisque ce pouvoir réglementaire ne s’exercerait que dans le cadre des compétences régionales ; mieux encore, il ne s’exercerait qu’au cas où la loi ne renvoie pas au décret. C’est extrêmement clair dans le texte de l’amendement : « en cas de non-renvoi au pouvoir réglementaire de l’État ! »
Il s’agit donc, non d’une inversion de la hiérarchie, mais tout de considérer qu’au niveau de la circulaire ou de l’arrêté, les régions peuvent éventuellement penser aussi justement que l’État central : c’est aussi simple que cela !

M. Maurice Leroy.
 Elles peuvent déjà le faire !
M. Sébastien Denaja.
 Voilà l’enjeu. L’enjeu n’est ni la loi, ni le décret : il est de l’ordre des textes inférieurs. C’est vraiment de l’adaptation sur le terrain.
M. Michel Piron.
 Elles en ont déjà le droit !
M. Sébastien Denaja.
 Franchement, je n’arrive pas à comprendre qu’on ne soit pas capable de faire confiance aux régions pour exercer un pouvoir d’adaptation uniquement dans ce champ.
M. Michel Piron.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vais essayer de vous toucher au cœur. Hier, je vous ai accusée, peut-être à tort, peut-être un peu rapidement, d’avoir rédigé et présenté une loi qui ne changerait rigoureusement rien, parce que tout le monde allait pouvoir continuer à tout faire comme avant et que finalement, on ne donnerait aucun véritable pouvoir supplémentaire aux régions.
Mme Valérie Pécresse.
Vous m’avez répondu : « Présentez des amendements, soutenez des amendements, et je vous écouterai, je vous soutiendrai. C’est vrai qu’il n’y a pas d’accord sur ces bancs, parce qu’il y a des départementalistes, des régionalistes, des jacobins, des décentralisateurs ; mais si vous présentez des amendements qui permettent de clarifier les choses et d’aller plus loin, je les soutiendrai. »
J’en viens donc à votre amendement : « Le pouvoir réglementaire de la région s’exerce dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues par la loi. » – vous allez inscrire dans la loi la jurisprudence du Conseil d’État ? On la connaît, la jurisprudence du Conseil d’État !
 Eh oui ! Pas besoin de l’écrire !
M. Maurice Leroy.
 Aujourd’hui, c’est déjà le cas. Le problème n’est pas là ! Le problème, c’est que l’on vous demande, par la loi, d’aller un peu plus loin, dans le respect du pouvoir réglementaire de l’État, en donnant aux régions, dans le domaine de leurs compétences, un pouvoir réglementaire supplémentaire, qui se substituerait à celui de l’État dès lors que, pendant un an – l’amendement d’Alain Rousset est de ce point de vue bien rédigé –, l’État n’aurait pas décidé de reprendre la main, de s’opposer aux décisions de la région et de prendre lui-même les décisions réglementaires.
Mme Valérie Pécresse.
Il y a de vrais garde-fous dans cet amendement. Aussi, faites une petite tentative, pour que cette loi change au moins quelque chose !
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Je me permets de relever quelques éléments que l’excellent président Leroy a fort justement cités. Je ne peux m’empêcher une fois de plus, madame la ministre, de penser à propos de ce texte à
M. Nicolas Dhuicq.
 La ferme des animaux 
 La ferme des animaux
Je ne vois pas l’intérêt de votre amendement n

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est le rapport ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Vous êtes en dépassement d’honoraires ! Ça va trop loin !
M. Sébastien Denaja.
 …alors que les Français ne peuvent plus payer leurs impôts, à un moment où la violence du réel revient dans le monde – et ce gouvernement fait du George Orwell ! Je ne comprends pas bien votre logique !
M. Nicolas Dhuicq.
Si nous faisons confiance à l’amendement du président Rousset et que nous considérons qu’il y a des garde-fous suffisants pour tenter l’expérimentation des régions – même si, pour ma part, je suis très réservé sur cette expérimentation, non pas pour aujourd’hui, mais pour dans vingt ans, face à la dégradation du gouvernement de la République française et du niveau général dans ce pays –, alors il faut le voter.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 En votant l’amendement du président Rousset, nous faisons confiance aux Françaises et aux Français pour élire dans nos régions des représentants qui soient capables de parler tantôt l’anglais dans le texte, tantôt d’autres langues étrangères, mais surtout d’avancer !
M. Nicolas Dhuicq.

M. Marc Le Fur.
 Monsieur Rousset, retirez-vous votre amendement, puisque vous avez de nouveau été invité à le retirer ?
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement, avec la modification qu’un de mes collègues m’a suggérée, à savoir la suppression des mots « et le Parlement se saisit de la loi d’adaptation. » parce qu’ils n’ont pas lieu d’être, pour plusieurs raisons. D’abord, quelle est l’avancée ? Elle est extrêmement minime : nous allons simplement être sûrs d’obtenir une réponse. Les régions obtiendront une réponse : c’est le seul progrès !
M. Alain Rousset.
Pour le reste, il n’y a pas d’inversion, il suffit de lire le texte : « Sous réserve du pouvoir réglementaire du Premier ministre… ». Il y a trois cliquets ; il faut donc faire confiance aux régions. Ce texte apporte un progrès : j’appelle donc tous mes collègues dans l’hémicycle à voter cet amendement.
 (Applaudissements sur divers bancs des groupes RRDP, UMP et UDI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le débat que nous venons d’avoir dans cet hémicycle est particulièrement passionnant, et celui que je veux introduire va dans le même sens, puisqu’il s’agit de transmettre le pouvoir réglementaire aux régions, et en particulier aux régions d’outre-mer.
M. Jean Jacques Vlody.
Je voudrais étendre le débat sur la décentralisation, le jacobinisme, la régionalisation, voire sur le fédéralisme, qui est évoqué ici, à la réalité du territoire des outre-mer, et en particulier de la Réunion.
Le territoire dont je parle n’est pas celui de Rhône-Alpes, de Midi-Pyrénées, de la Manche, du Nord ou de la Bretagne : pour s’y rendre – ce que je vais faire dans quelques minutes ; vous voudrez bien m’excuser si je ne peux rester pour soutenir l’amendement suivant, car j’ai un avion à prendre –, il faut traverser deux continents, une mer et les trois quarts d’un océan.
 C’est pas mal !
M. Marc Dolez.
 En effet ! J’irai en avion plutôt qu’à la nage !
M. Jean Jacques Vlody.
Qu’est-ce qui pourrait donc interdire d’adapter le règlement issu d’une loi nationale sur ce territoire qui n’a rien à voir avec la continuité du territoire de l’Hexagone ? Tel est le sens de cet amendement : conférer aux régions d’outre-mer le pouvoir réglementaire dans le cadre d’une loi décidée sur le plan national.
Je connais par avance l’argument des services de l’État, du rapporteur ou du Gouvernement, à savoir qu’il existe une possibilité qu’une telle loi soit anticonstitutionnelle. J’y réponds par anticipation. La Réunion est effectivement le seul territoire cité par l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution – qui prévoit que la disposition permettant d’habiliter les départements et régions d’outre-mer à fixer elles-mêmes les règles applicables sur leur territoire dans un nombre limité de matières ne lui est pas applicable. Mais les alinéas 1 et 2 de l’article 73 permettent l’adaptation réglementaire de la loi : seule l’habilitation est exclue. Autrement dit, pour être simple, il ne nous est pas permis d’écrire
 in extenso
En revanche, il nous est possible, dans le cadre d’une loi nationale, d’adapter des règlements pour se conformer à une réalité toute simple, à savoir, pour ne citer qu’un seul exemple, la réalité climatologique. On impose en effet à ce territoire, soumis à un climat tropical, des normes dans l’agriculture – mon ami Dominique Potier a récemment évoqué ce sujet dans un rapport sur l’agriculture – qui n’ont de sens que pour un climat tempéré : expliquez-moi la logique !
Voilà donc le sens de cet amendement, qui traite du pouvoir réglementaire des régions dans le cadre de leurs compétences pour les régions d’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

Concernant l’amendement qu’il vient de défendre, la principale difficulté tient au fait qu’en 2003, à l’occasion de la révision constitutionnelle, les élus de la Réunion se sont prononcés en faveur du principe d’identité législative.
C’est le sénateur Jean-Paul Virapoullé qui, le 6 novembre 2002, donc avant la révision constitutionnelle de 2003, déclarait : « Voilà qui inspire la prudence à la Réunion. Nous sommes favorables à la départementalisation adaptée, à des mesures dans le domaine réglementaire de nos compétences, mais nous demandons à la représentation nationale de faire droit à notre souhait de prudence. Nous ne voulons pas ouvrir une brèche dans le domaine législatif hors de nos compétences. Nous préférons la stabilité institutionnelle et la sécurité juridique, parce que ce sont deux fondements essentiels au décollage économique de notre département et à la paix sociale. »
Suivant cette argumentation, les élus de la Réunion avaient voté le principe de l’identité législative avec la métropole. C’est ce principe qui explique que la Réunion ne soit pas, dans la Constitution, traitée dans les mêmes alinéas que les autres départements d’outre-mer, d’où le problème de constitutionnalité qui nous a conduits à donner un avis défavorable à cet amendement.
 Je considère donc, monsieur Vlody, que vous avez défendu en même temps l’amendement n
Mme la présidente.



M. Jean Jacques Vlody.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Ne serait-ce que pour le rayonnement de la France outre-mer, et par cohérence, j’invite l’ensemble de mes collègues à adopter cet amendement.
M. Nicolas Dhuicq.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Il est en effet parfaitement cohérent avec ce que nous venons de voter, et l’argumentaire de notre collègue Vlody me semble parfaitement recevable si nous avons une once de cohérence interne !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Jean Jacques Vlody.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’argument relatif à l’irrecevabilité de cet amendement, il est exact que l’amendement Virapoullé nous pose problème. Il enferme en effet la Réunion dans la non-possibilité d’adapter, mais, je le répète, dans le cadre de l’habilitation.
M. Jean Jacques Vlody.
Dans le cadre national, au regard de ce qui vient de se passer juste avant, ce pouvoir réglementaire peut naturellement être transféré aux régions d’outre-mer dans le cadre des lois qui sont définies nationalement.
Il ne s’agit donc pas de ce que l’on appelle chez nous des « lois pays », mais bien des lois nationales, dont les normes et règlements seront adaptés aux réalités locales, et notamment au climat et à l’environnement.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre aux régions d’expérimenter dans le cadre des compétences qui sont les leurs. Il s’agit de mettre en œuvre une promesse du Président de la République, qui avait annoncé en octobre 2012, aux États généraux de la démocratie territoriale, que le droit à l’expérimentation serait « élargi et assoupli ».
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Xavier Bertrand, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question est de savoir si, oui ou non, on va jusqu’au bout de la logique de la réforme. À partir du moment où l’on décide de créer de nouvelles régions dotées de nouvelles compétences, on doit leur reconnaître un pouvoir d’expérimentation. Il ne s’agit pas là d’une démarche partisane, mais de bon sens.
M. Xavier Bertrand.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Il faut quand même respecter les promesses de François Hollande !
M. Benoist Apparu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces amendements, qui à mes yeux ne présentent pas de difficulté. En effet, il y est précisé qu’il s’agit d’habiliter les régions « à fixer des règles spécifiques dans toutes les matières pour lesquelles elles sont compétentes. »
M. Marc Le Fur.
La vraie rupture, c’est la suppression de la clause de compétence générale des régions. Dès lors, la crainte de voir un pouvoir réglementaire décentralisé cannibaliser l’ensemble des sujets n’a plus d’objet : le pouvoir réglementaire des régions s’exercera dans le cadre de compétences définies.
C’est le même débat que précédemment, et la cohérence nous commande d’adopter la même position. L’expérimentation est une chance : c’est en expérimentant différentes solutions que nous parviendrons à résoudre les difficultés dans lesquelles nous sommes. Voilà pourquoi ces propositions sont tout à fait positives.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Il est étonnant de voir, monsieur le rapporteur, à l’occasion d’un amendement dont le sujet n’est pas exactement le même que celui d’Alain Rousset, que vous ne croyez pas à l’esprit du projet de loi : cela pose quand même un problème de fond.
M. Xavier Bertrand.
Quant à vous, madame la ministre, vous ne pouvez pas vous contenter de prononcer un avis défavorable sans expliquer votre position, notamment au regard des déclarations du Président de la République.
Marc Le Fur l’a dit à l’instant : dès lors qu’il n’y a plus de compétence générale, on peut se demander ce que vous voulez pour ces nouvelles entités. S’agit-il de rogner d’emblée leurs pouvoirs ? Dans ce cas, il faut l’assumer. Nous avons besoin d’entendre vos explications sur ce point.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je vais peut-être surprendre, mais je pense que cette proposition va largement au-delà de ce que nous venons d’adopter. Je le répète : en adoptant l’amendement de M. Rousset, nous n’avons nullement inversé la hiérarchie des normes. Nous avons laissé toute sa place, non seulement à la loi nationale, mais aussi au décret, mais nous sommes bien entrés dans le champ de textes d’application infra-décrétale.
M. Michel Piron.
 C’est vrai !
M. Xavier Bertrand.
 Ici, on va beaucoup plus loin.
M. Michel Piron.
 C’est ce qu’avait promis Hollande !
M. Patrick Devedjian.
 L’argument d’autorité ne me suffit pas, cher collègue.
M. Michel Piron.
Étant donné ce qu’est l’architecture des pouvoirs territoriaux, qui est loin d’être satisfaisante, avec des régions très différentes, y compris dans leur périmètre, je n’irai pas jusque-là. Je craindrais en effet une inflation réglementaire qui ne ferait qu’ajouter de la confusion à l’incertitude.
Voilà pourquoi je m’abstiendrai sur ces amendements, qui me semblent remettre en cause un certain nombre de principes généraux. Je suis certes un décentralisateur, mais être décentralisateur ne signifie pas être partisan d’un État faible : c’est être partisan d’un État qui se recentre sur l’essentiel.
 Très bien.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Cela fait deux heures que nous débattons de cette question sans arriver à trouver le bon tempo. Il est vrai que ce texte, qui arrive bien tard, chamboule les esprits et demande une réflexion approfondie.
M. Jean Lassalle.
S’agissant de ces amendements, je rejoins les intervenants précédents. En l’absence de clause de compétence générale, si la loi ne reconnaît pas aux nouvelles régions le droit à l’expérimentation, je me demande bien ce qu’elles vont pouvoir faire et ce que la loi va changer à l’état du droit antérieur.
Je voterai donc ces amendements. Si nous nous n’approuvons pas ces dispositions, je me demande qu’elle peut être la raison d’être de nos débats.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas cosigné l’amendement de Xavier Bertrand, parce que je partage le souci de Michel Piron. Pour ma part, j’aimerais que le pouvoir d’expérimentation réglementaire reconnu aux régions soit un pouvoir d’alléger et de simplifier la réglementation dans le cadre des compétences qui sont les leurs.
Mme Valérie Pécresse.
C’est pourquoi je ne voterai pas ces amendements. En revanche, je vous proposerai en deuxième lecture un amendement permettant aux régions, par la voie de l’expérimentation et pendant une durée de cinq ans, de simplifier la réglementation dans les domaines dans lesquels elles sont compétentes.
 Mme la ministre n’a pas répondu !
M. Xavier Bertrand.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

C’est l’alinéa 4 de l’article 72 de la Constitution, qui a été voté par la majorité à laquelle vous apparteniez, qui pose problème et risque de poser problème jusqu’à la fin de nos débats. En effet, cet alinéa prévoit que l’expérimentation permettant aux collectivités territoriales de déroger aux dispositions législatives et réglementaires qui régissent leurs compétences doit avoir un objet limité. On ne peut donc pas l’étendre à l’ensemble des compétences régionales.
C’est vous qui avez introduit cette disposition dans la Constitution. À l’époque, je m’y étais opposée.
 C’est vrai ! Je m’en souviens !
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Tel est le fait générateur du refus opposé par le Gouvernement à un certain nombre de vos amendements. L’ayant déjà expliqué, je ne vois pas l’utilité de me répéter à chaque amendement.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement prévoit la transmission au Parlement d’un rapport sur les évolutions dont nous venons de débattre. Étant donné que nous sommes ici dans l’innovation, il ne me semble pas illogique que le Parlement en soit tenu précisément informé.
M. Marc Le Fur.
Vous nous dites, madame la ministre, que les excellentes propositions de notre collègue Xavier Bertrand ne sont pas constitutionnelles. La Constitution énonce pourtant dès son article 1

Ce que nous souhaitons, c’est qu’il soit tenu compte de cette dimension décentralisatrice, qui a été très clairement voulue par le constituant : sachons en tirer les conséquences.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à mon collègue Le Fur, je ne doute pas, pour ma part, de la volonté décentralisatrice de ce gouvernement. L’amendement qui vient d’être adopté, un peu « au forceps » certes, grâce au vote de députés de différents groupes, notamment du groupe socialiste, va d’ailleurs dans le bon sens.
M. Paul Molac.
Le présent amendement vise à ce que le Gouvernement établisse un bilan des demandes de modification ou d’adaptation législatives et réglementaires. Il s’agit d’être informé, non seulement de ces demandes, mais également des réponses qui leur auront été apportées. Le but est de s’assurer que le pouvoir réglementaire des régions s’exerce réellement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Ces excellents amendements visent à permettre à notre pays de se nourrir des évolutions, des expériences locales. Il s’agit de consacrer la possibilité pour tout le territoire de tirer profit des bonnes pratiques.
Mme Sophie Rohfritsch.
De toute façon, une certaine forme de particularisme local est d’ores et déjà consacrée : les métropoles de droit commun coexisteront avec des métropoles à statut particulier, comme la métropole lyonnaise ou celle d’Aix-Marseille, ou encore des « eurométropoles », et certaines métropoles compteront des conseils départementaux. Autant que ces particularités soient connues de tous. C’est l’objectif de ce rapport annuel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous sommes à un moment majeur : c’est certainement la dernière fois qu’un texte supposé de décentralisation est débattu par des parlementaires qui ont une expérience de la gestion locale. Ce ne sera plus le cas lorsque s’appliquera l’interdiction du cumul des mandats, mesure sur laquelle nous ne reviendrons pas – je ne me fais guère d’illusion là-dessus. Certes, les futurs parlementaires seront issus d’un territoire, mais ils seront dépourvus d’une expérience directe de gestion des collectivités territoriales. Ils devront donc être tenus informés de ces réalités, dans un cadre organisé. La nécessité d’un tel rapport me paraît donc incontestable.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 J’imagine, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement recueillera l’adhésion de tous.
Mme Estelle Grelier.
Il vise en effet à redire l’attachement que nous portons au Haut conseil des territoires, qui a fait l’objet, vous le savez, d’une négociation difficile lors de l’examen de la loi MAPTAM en commission mixte paritaire.
Il est nécessaire de promouvoir un cadre de dialogue constructif entre les pouvoirs publics locaux et nationaux.
Plutôt que de multiplier les groupes de travail et les lieux d’échange informels alors même que nous parlons simplification des normes, réduction des dotations ou discussion sur les échéances contractuelles, je tiens à redire ici notre attachement au Haut conseil des territoires.
C’est un point important, madame la ministre, et nous avons un peu de suite dans les idées.
Nous avions en effet appuyé ce dispositif dans le cadre de la loi MAPTAM, et nous voulons redire combien il nous semble important et particulièrement d’actualité.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de Mme Grelier, nous considérons que nous devons, aujourd’hui plus encore qu’hier, écouter les élus locaux.
M. Olivier Audibert Troin.
M. Le Fur l’a démontré tout à l’heure : oui, dans quelque temps, cet hémicycle ne comportera plus d’élus locaux. Or, il convient plus que tout d’améliorer encore le dialogue entre les pouvoirs publics nationaux et ces derniers.
Tel est le sens de cet amendement, qui tend donc à réintroduire le Haut conseil des territoires en tant que véritable lieu de dialogue et d’échanges entre pouvoirs publics nationaux et locaux.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Ils avaient été adoptés, puis supprimés en CMP en raison de l’opposition des sénateurs.
Même si la commission n’a pas examiné le texte de ces amendements, vous comprenez donc qu’il m’est difficile d’être défavorable à l’adoption de dispositions que j’avais proposées à notre Assemblée voilà un peu moins d’un an.
 Belle constance !
M. Michel Piron.
 Votre avis est donc favorable. Quel est celui du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Or, les sénateurs – et la majorité sénatoriale actuelle l’a largement confirmé – refusent l’existence d’un Haut conseil des territoires. Ils estiment en effet que c’est leur travail.
 Cela pourrait l’être…
M. Michel Piron.
 (Sourires)
Mme Marylise Lebranchu,

 C’est charmant…
M. Michel Piron.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons donné satisfaction aux associations d’élus en créant non le HCT, donc, mais le DNT. L’ensemble des associations d’élus étaient d’ailleurs représentées la semaine dernière.
Votre amendement est donc satisfait sur le fond, même si sur la forme, vous avez raison, le nom de l’instance a changé.
 Quel est l’avis du Gouvernement, s’il vous plaît ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 En effet, madame la ministre, mais j’ai besoin de l’avis du Gouvernement sur les amendements.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je vous remercie, madame la ministre.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 Une fois de plus, nous mesurons combien le fonctionnement gouvernemental est incohérent depuis quelques mois au moins.
M. Nicolas Dhuicq.
Mme Marylise Lebranchu,

 Par démagogie, vous avez voulu mentir aux Français en interdisant soi-disant le cumul. En réalité, vous organisez le cumul de quelques-uns et vous l’interdisez aux autres.
M. Nicolas Dhuicq.

Or, les Françaises et les Français doivent bien savoir que c’est le président ou la présidente d’un conseil municipal, général ou régional qui bénéficie de l’ensemble des informations et de la vision stratégique globale.
Vous avez commencé par faire disparaître ces élus du Parlement, alors qu’ils sont souvent des professionnels de la politique et qu’ils connaissent les différentes interactions entre les échelons de collectivités territoriales.
Mais comme vous vous rendez bien compte que, par démagogie, il convient tout de même de faire semblant d’entendre la voix des territoires, il faut que des collègues socialistes et d’autres déposent à nouveau un amendement pour recréer un « machin supplémentaire », ce fameux Haut conseil que vous baptisez Dialogue.
Il eût été beaucoup plus simple, madame la ministre, que le Gouvernement établisse la possibilité de détenir un mandat local – quel qu’il soit – et un mandat national, afin que la démocratie et la République continuent à vivre, avec la présence de maires et de présidents de départements et de régions au cours de nos débats.
Comme le dit notre collègue Marc Le Fur, excellent et néanmoins breton – comme vous, madame la ministre –, dans trois ans, vous allez déstructurer la représentation nationale : nos deux hémicycles n’accueilleront plus d’élus ayant exercé des responsabilités – quelles qu’elles soient –à un haut niveau dans les collectivités.
Bref, nous allons voter pour un « machin » parce que vous avez décapité la République.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Mme Grelier et M. le rapporteur ont fait part de la constance de leur position.
Mme Nathalie Appéré.
Je tiens à mon tour à rappeler que, lors des débats sur la loi MAPTAM, le groupe SRC était très favorable à la création du Haut conseil des territoires, considérant que nous avons besoin d’un dialogue permanent entre l’État et les élus locaux, et que nombre de nos objectifs nécessitent à la fois le concours de l’État et des collectivités territoriales.
Le Haut conseil des territoires peut être un lieu d’intelligence collective pour redresser notre pays et en assurer la cohésion sociale. Nous sommes donc favorables à son existence, et soucieux que le dialogue puisse s’établir dans des cadres formalisés par la loi.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
Mme la présidente.
 Je regrette votre avis défavorable, madame la ministre, et plus particulièrement sa motivation – à savoir l’annonce, par le Premier ministre, de la création d’un Dialogue national des territoires.
M. Olivier Audibert Troin.
Ces amendements vont pourtant beaucoup plus loin, et ne se limitent pas à une annonce. En effet, ils précisent la formation, la composition, le fonctionnement et la périodicité des réunions de ce Haut conseil des territoires.
Puisque nos intentions – celle du Premier ministre, la vôtre et la nôtre – sont les mêmes, à savoir favoriser un dialogue permanent entre les élus locaux et les pouvoirs publics nationaux, vous pourriez faire un pas vers nous, madame la ministre, car la copie est prête. Il n’y a plus qu’à !
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Vous nous parlez en effet, madame la ministre, du Dialogue national des territoires, qui a été constitué afin de favoriser la concertation avec les associations d’élus, lesquelles ont répondu à l’appel.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Il ne s’agit cependant pas pour nous d’un substitut au Haut conseil des territoires : nous avons besoin d’un lieu d’échanges formalisé, un lieu d’intelligence collective, globalisée, pour reprendre la formule de Mme Appéré, dans lequel les associations d’élus se retrouveraient davantage que dans ce Dialogue des territoires.
J’ai cosigné l’amendement, avec Estelle Grelier et d’autres collègues, car je souhaite que ce Haut conseil voie le jour. Nous en avions largement discuté au moment de l’examen du projet de loi MAPTAM, et une large majorité, s’était prononcée en sa faveur à l’Assemblée nationale. Ce n’est pas parce que le Sénat n’y a pas été favorable que nous devons faire de même ici.
Je maintiens donc ma position : le Haut conseil des territoires doit remplacer le Dialogue national des territoires.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons reçu encore récemment la nouvelle majorité du Sénat. Je me réjouis de constater que l’opposition d’ici est en total désaccord avec la majorité de la chambre haute. C’est plutôt une bonne nouvelle…
 Cela n’engage que vous !
M. Olivier Audibert Troin.
Mme Marylise Lebranchu,

C’est la lecture du rapport Malvy-Lambert qui nous avait éclairés sur le Haut conseil des territoires – nous en avons largement discuté dans le cadre de la loi MAPTAM. Que je sache, M. Lambert n’est pas au Gouvernement : il ne s’agit pas simplement d’une position gouvernementale.
Je ne peux donner un avis favorable à l’adoption de ces amendements. Malgré l’absence de ce Haut conseil des territoires, il était en effet nécessaire d’accélérer les discussions avec les collectivités territoriales.
Si ce Haut conseil avait existé tel que vous l’aviez proposé, nous aurions sans doute rencontré beaucoup moins de problèmes sur la semaine de quatre jours et demi et sur un certain nombre de normes…
 Si vous nous aviez écoutés, vous auriez eu beaucoup moins de problèmes !
M. Martial Saddier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous avons donc créé une nouvelle instance, non par la loi – votre analyse est parfaitement juste –, mais par un gouvernement qui a pris acte d’un refus – j’ai envie de dire de la part de la totalité du Sénat, mais, actuellement, il s’agit de la majorité sénatoriale.
Je pense que vous allez voter ces amendements, auxquels je suis quant à moi défavorable, puisque j’ai déjà réuni le Dialogue national des territoires et que je ne vois pas très bien quelle serait la logique qui présiderait à la création du Haut conseil – le Premier ministre aurait dès lors raison de pointer une absence de continuité dans l’action du Gouvernement.
Nous verrons bien ce que fera le Sénat et s’il maintient son opposition farouche à ce que cette instance s’appelle Haut conseil des territoires.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Une observation et quelques questions, madame la présidente.
M. Michel Piron.
Madame la ministre, nous savons tous ici ce qui fait défaut : un Sénat qui soit véritablement le représentant des grandes assemblées territoriales.
 Très bien !
M. Nicolas Dhuicq.
 Cela relève il est vrai de la Constitution, mais nous n’en constatons pas moins que c’est d’abord cela qui nous manque.
M. Michel Piron.
Je suis favorable au bicamérisme, mais à condition qu’il ne soit pas seulement formel, mais aussi de fond, autrement dit qu’il n’ait ni le même rôle, ni la même représentativité que l’Assemblée nationale. Nous en sommes loin, c’est ainsi, et je n’ignore pas qu’un changement passerait inévitablement par une modification constitutionnelle.
J’en viens à mes questions, madame la ministre.
Je vous avoue que ma capacité d’émerveillement demeure encore très grande, mais je viens d’entendre un alignement sémantique qui me trouble profondément : le Dialogue national des territoires…
Depuis quand le dialogue doit-il relever de la loi car, si j’ai bien compris, le dialogue rentre désormais dans le champ législatif ?
Ensuite, qu’est-ce qu’un dialogue national ? Peut-être ce dernier terme relève-t-il du décret, pour reprendre le fil de notre raisonnement ?
Enfin, « des territoires »… J’avoue que j’ai bien du mal à me retrouver face à cette bouillie conceptuelle, dont je perçois mal le contenu.
Pourriez-vous nous faire l’exégèse de cette admirable appellation ?
 Excellent !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Nous ne savons pas comment cela fonctionne !
M. Olivier Audibert Troin.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre – pardonnez-moi de ne pas vous avoir citée tout à l’heure –, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous avançons, mais notre débat est tout de même assez laborieux, et nous voyons les abîmes qui séparent les interrogations de nos concitoyens face à ce que nous sommes en train de faire réellement.
M. Jean Lassalle.
Nous avons déjà du mal, nous, à nous y retrouver. Imaginez ceux qui voteront dans quelques semaines pour les conseils départementaux, dont nous allons parler …
 Évidemment, si vous le leur expliquez de la sorte !
M. Jean Launay.
 …et ceux qui voteront aux élections régionales, quand on voit à quel stade nous en sommes !
M. Jean Lassalle.
Je l’ai dit, mais peut-être que ce que je dis n’a pas beaucoup d’importance – peu importe, d’ailleurs, puisque je n’étais pas le seul à le dire : il existe un problème important dont ce débat ne permettra pas de sortir, et pas pour des raisons constitutionnelles, mais pour des raisons de bon sens.
Le Président François Mitterrand avait présenté aux Français en 1981 le principe de la décentralisation. Qu’a-t-il fait dans la foulée avec M. Defferre ? Il a lancé immédiatement ce chantier.
Nous, nous sommes dans le deuxième tiers de notre mandat et, alors que la crise est plus aiguë que jamais et que la guerre éclate de nouveau un peu partout, nous sommes en train de nous demander s’il faut, ou non, organiser le Dialogue national des territoires ! Nous sommes complètement à contre-courant, nous ne sommes absolument pas suivis par l’opinion, qui ne comprend rien à ce que nous faisons, et nous allons inviter nos concitoyens à voter, alors qu’ils ne votent déjà plus qu’à 50 %, et que les 50 % qui le font expriment un vote extrême et désespéré.
Je crois que c’est un mauvais coup que nous portons, à notre pays, d’abord, mais aussi à son organisation, en continuant dans cette voie. J’aimerais savoir ce sur quoi nous allons bien pouvoir déboucher, partis comme nous sommes ! Je sais très bien que je ne fais pas avancer la cause, mais j’ai quand même, en tant que député, non seulement le droit, mais aussi le devoir, de m’interroger sur le sérieux de nos travaux.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Au risque de décevoir une nouvelle fois Mme Lebranchu, je pense que ce Haut conseil est en réalité un doublon du Sénat.
Mme Valérie Pécresse.
 Évidemment !
M. Maurice Leroy.
 Nous avons déjà une assemblée des territoires qui s’appelle le Sénat…
Mme Valérie Pécresse.
 Bien sûr !
M. Maurice Leroy.
 …et, contrairement à ce que vous pensez, madame la ministre, je respecte infiniment le Sénat…
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,

 …qui constitue aujourd’hui un contre-pouvoir démocratique.
Mme Valérie Pécresse.
Je ne comprends pas pourquoi on veut créer une énième assemblée à consulter. Je rappelle qu’il existe déjà un Comité des finances locales, qui a le pouvoir d’examiner toutes les incidences financières des décisions sur les collectivités, et un Conseil national d’évaluation des normes qui examine, du point de vue des collectivités locales, l’impact de toutes les normes. Et vous voulez refaire un comité Théodule !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous n’avez pas lu l’amendement !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 Madame Descamps-Crosnier, nous avons bien compris que, parce que vous avez perdu la majorité au Sénat, vous vouliez avoir un comité à vous, dans lequel vous serez enfin majoritaires. Mais méfiez-vous : si vous perdez les régions et les départements, vous ne serez plus majoritaires dans ce Haut conseil non plus. Alors, ne le créez pas : vous nous ferez faire une économie.
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma logique est très décentralisatrice. Il n’empêche que certains domaines exigent tout de même un peu de contrôle.
M. Marc Le Fur.
J’ai été surpris, dans l’affaire des emprunts toxiques, d’une particularité du contrôle de légalité. Chacun connaît le contrôle de légalité et sait qu’il est très pointilleux, par exemple lorsqu’un élu promeut un fonctionnaire et lui accorde quelques points d’indice supplémentaires. En revanche, la crise des emprunts toxiques a montré qu’il n’y a pour ainsi dire aucun contrôle de légalité sur les emprunts que contractent les collectivités, d’où les difficultés que nous avons connues – difficultés qui résultent d’abord des décisions des élus, bien évidemment, mais qui auraient pu être atténuées si un contrôle de légalité plus conséquent s’était exercé sur les emprunts toxiques.
Je prendrai l’exemple du conseil général des Côtes-d’Armor, qui a souscrit des emprunts calés sur le franc suisse…

M. Maurice Leroy.
 …et qui, après avoir payé des taux d’intérêt annuels de 16 %, en est maintenant à 24 %. Quand cela va-t-il s’arrêter ?
M. Marc Le Fur.
On pourrait évoquer aussi la ville de Lamballe, qui a souscrit des emprunts analogues – je cite les cas que je connais, mais on pourrait en trouver quantité d’autres. L’État pourrait avoir un rôle à jouer en ce domaine : au lieu d’exercer un contrôle pointilleux sur des choses mineures, nous pourrions autoriser un véritable contrôle de légalité sur les emprunts.
Si nous saisissions l’occasion que nous donne ce projet de loi pour progresser dans ce domaine, nous ferions œuvre utile, d’autant plus ce sujet redevient d’actualité, avec l’évolution à la hausse du franc suisse, qui ne vous a pas échappé. Or l’une des particularités de la plupart des emprunts toxiques est qu’ils sont calés sur des devises étrangères et, pour beaucoup d’entre eux, sur le franc suisse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Si l’on veut aller au bout de la logique, pourquoi s’en tenir aux régions ? Par ailleurs, comment définir le caractère excessif du risque pris par les collectivités, en l’absence de critères précis ou de renvoi à une procédure réglementaire ? Enfin, dans le cas où la chambre régionale des comptes jugerait le niveau de risque excessif, vous demandez qu’elle puisse proposer des mesures et qu’elle demande à l’organe délibérant une nouvelle délibération. Cela ressemble furieusement à une tutelle…
 Absolument pas !
M. Philippe Le Ray.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Tout le monde n’a pas suivi : chez moi, il n’y a pas eu d’emprunts toxiques !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

Ce que je regrette, c’est qu’en 2005 et en 2006, le ministère de l’économie et des finances ne se soit pas rendu compte par lui-même – sans avoir besoin d’un rapport du Parlement – de ce qui était en train de se passer, et qu’il ait fallu attendre 2009 pour que la question soit posée. Ce n’est malheureusement pas un rapport de l’Assemblée nationale qui aurait empêché cela…
 Je ne demande pas un rapport, madame la ministre ! Relisez mon amendement !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire quelques remarques pour éclairer ceux de nos concitoyens qui suivent nos débats. La question n’est pas seulement celle des emprunts toxiques. J’habite une région où le conseil régional n’a fonctionné qu’avec des emprunts à terme. Pour les jeunes qui nous écoutent, cela veut dire que la région ne paie que les intérêts, et que ce sont les générations futures qui vont rembourser le capital.
M. Nicolas Dhuicq.
Je pense qu’au moment où l’on veut soi-disant créer du dialogue et favoriser la démocratie participative, il est très important que les citoyens qui sont des contribuables, c’est-à-dire moins de la moitié des Françaises et des Français, soient informés, grâce à cet excellent amendement, de la manière dont les élus dépensent leurs impôts. Ce qui est en jeu, ce ne sont pas seulement les emprunts toxiques, mais aussi la gestion de l’argent public par les élus.
Dès lors que l’Assemblée nationale et le Sénat ne compteront bientôt plus de maires, plus de présidents de conseil général, plus de présidents de conseil régional, il serait quand même important que les impétrants qui vont peupler ces deux chambres soient informés du mode de gestion des collectivités territoriales. C’est une question de fond : si l’impôt n’existait pas, nous ne serions pas ici. Ce n’est donc pas uniquement la question des emprunts toxiques qui est posée. Ce qui est en jeu, c’est aussi la possibilité, pour le contribuable français, pour le citoyen français, de comparer les modes de gestion de ces collectivités territoriales.
Je le répète : nous ne parlons pas seulement des emprunts toxiques ! La question que nous posons n’est pas anecdotique : c’est une question de fond. Vous parlez sans cesse de dialogue et de participation : ce serait quand même la moindre des choses que vous adoptiez cet amendement.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, cet amendement vise précisément à éviter les difficultés qu’un certain nombre de nos collectivités ont connues, le cas le plus extrême étant celui de la Seine-Saint-Denis.
M. Marc Le Fur.
 En effet !
M. Maurice Leroy.
 Il y a beaucoup de causes à cela, à commencer par les erreurs des élus – osons le dire. Cela étant dit, il ne me semble pas inutile qu’un minimum de contrôle de légalité s’exerce en la matière. Aujourd’hui, il y a des contrôles de légalité sur tout : toutes les décisions des collectivités y sont soumises. Une seule y échappe : le recours à l’emprunt. C’est tout de même le paradoxe le plus absolu !
M. Marc Le Fur.
Le contrôle de légalité n’a rien à voir avec une tutelle, monsieur le rapporteur, puisque c’est le système de droit commun résultant des évolutions législatives intervenues en 1982 et 1983 que je préconise. Ce contrôle de légalité, tout à fait classique, serait précieux.
Je trouve le contrôle de légalité déplacé lorsqu’il s’applique à des domaines anecdotiques, à des détails, à des apparences, mais je déplore qu’il n’existe pas, parce qu’il n’a pas les moyens juridiques d’exister, sur des sujets aussi importants que l’emprunt – l’emprunt toxique, certes, mais aussi l’excès d’emprunt. Nous sommes dans un pays qui peut être confronté à ce genre de problème, et la présence de l’État pourrait être utile en ce domaine. Elle est parfois déplacée, mais là, pour le coup, après les crises majeures que nous avons connues, et qui sont réveillées par l’évolution du franc suisse, je suis très surpris que nous n’envisagions même pas un dispositif qui permette de prévenir de telles difficultés.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas ce qui motive l’avis négatif du rapporteur. Je sors d’un contrôle de la chambre régionale des comptes : j’ai donc assez précisément en tête les préconisations émises. La chambre régionale des comptes n’exerce aucune tutelle lorsqu’elle émet un avis sur le niveau d’endettement, le niveau de dépenses par habitant ou le volume des investissements : elle est dans son rôle. Il n’y a là ni tutelle, ni inféodation.
Mme Annie Genevard.
Mme Marylise Lebranchu,

 Elle émet un avis : c’est tout à fait normal, elle est dans son droit.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Le premier, pour dire que la fin de l’intervention de M. Le Fur a apporté des arguments à ma démonstration, puisqu’il a dit qu’au-delà de la question des emprunts toxiques, la chambre régionale pourrait évaluer si le niveau de l’emprunt classique était excessif. Cela s’apparente donc à un contrôle d’opportunité.
Deuxièmement, madame Genevard, l’amendement de M. Le Fur dispose que la chambre régionale des comptes fait des propositions et demande – c’est un impératif – à la collectivité de prendre une nouvelle délibération. Vous conviendrez avec moi que ce n’est pas le cas, lorsque nous avons des préconisations à la suite d’un rapport.
Troisièmement – et je pense que cela fera consensus – l’article 30 du projet de loi, tel que nous l’avons adopté en commission, prévoit une disposition nouvelle : lorsqu’une collectivité fait l’objet d’une étude, ou en tout cas d’un audit ou d’une inspection par une chambre régionale des comptes – nous avons tous eu à en connaître dans nos mandats locaux – elle est tenue, dans l’année qui suit la remise des rapports et la publicité faite à ces rapports, d’expliquer quels outils elle a mis en œuvre pour répondre aux préconisations. Mais nous n’allons pas jusqu’à la solution préconisée par M. Le Fur, qui voulait que la chambre demande, de manière impérative, une nouvelle délibération immédiatement après cette préconisation.
Madame Genevard, vous serez satisfaite par l’article 30, j’en suis convaincu. Mais nous n’y introduirons ni le contrôle d’opportunité, ni l’obligation d’une nouvelle délibération proposés par l’amendement de M. Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente.
 Je voudrais vraiment appuyer cet amendement. Nous sommes plusieurs ici à diriger ou à avoir dirigé une collectivité locale, et nous avons tous subi des contrôles de la chambre régionale des comptes. Si l’on y regarde bien, ces contrôles comportent plusieurs phases, et la rédaction proposée par Marc Le Fur est pertinente, car elle tient compte de ce fait.
M. Philippe Le Ray.
Nous avons tous reçu des rapports contenant des détails à n’en plus finir, mais oubliant l’essentiel, notamment tous ces emprunts qui, contractés pendant plusieurs années, sont venus contaminer les finances de certaines communes ou grandes collectivités. L’action de la chambre régionale des comptes comporte plusieurs phases, je l’ai dit : nous avons parlé du contrôle, mais elle a aussi un rôle de conseil. Or, à l’heure actuelle, elle ne donne aucun conseil en matière d’emprunt. Il serait bon qu’elle le fasse, et c’est pourquoi il importe de soutenir cet amendement.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Pas plus que mes collègues, je ne comprends l’émoi que suscite cet amendement. Il s’agit, ni plus ni moins, de compléter les documents budgétaires, voire la M14, et de les renseigner plus finement, de façon à ce que le contrôle soit complet et que l’on ait une forme d’assistance globale au profit des collectivités. Il n’y a pas à s’émouvoir : ce n’est pas une tutelle, seulement une modernisation et une adaptation aux événements qui ont déjà eu lieu.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens à mon propos initial, mais je ne suis pas le seul à avoir énoncé cette réalité : nous sommes dans une loi dite de décentralisation qui ne décentralise rien, strictement rien, puisqu’elle ne fait passer aucune compétence de l’État à l’échelon local.
M. Marc Le Fur.
On déplace les compétences d’un échelon local à un autre, mais on ne décentralise rien de l’État vers les collectivités.
Il est un domaine dans lequel les régions ont maintenant acquis une certaine expertise et tiennent un certain nombre de manettes, c’est celui de la jeunesse et de la formation initiale et continue. Dans cette perspective, nous tenons une occasion de décentraliser qui permettrait de gagner en efficacité en allouant à la même autorité locale un certain nombre de responsabilités, celles qui touchent aux stages et à l’organisation de l’apprentissage.
Chacun peut en prendre conscience, et je pense que vous en êtes conscients au sein de votre majorité, vous avez échoué sur la question de l’apprentissage dans des proportions qui sont maintenant incontestées. Vous avez dû revenir en arrière et les lois que vous avez votées sur les stages ont eu pour effet de décourager nos entreprises d’accueillir des stagiaires. Aujourd’hui je ne cesse de recevoir dans ma permanence des jeunes qui recherchent des stages – et je suis convaincu de ne pas être le seul – et qui s’entendent dire que ce qui se faisait hier ne se fait plus maintenant, car les contraintes sont trop lourdes.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Nous avons l’occasion de remettre les choses à plat, de simplifier, d’allouer à la région ce type de compétence, ce qui permettrait une plus grande efficacité. Nous répondrions à un objectif politique – la décentralisation – qui est absent de votre texte, ainsi qu’à un objectif concret : permettre à des jeunes d’avoir plus de chances de bénéficier de stages ou plus facilement accès à l’apprentissage.
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,


Monsieur Le Fur, vous avez satisfaction. La loi MAPTAM a créé l’article L. 1111-8-1 du code général des collectivités territoriales, qui permet déjà à l’État de déléguer par convention à une collectivité territoriale ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui en fait la demande l’exercice de certaines de ses compétences, à l’exception de celles qui sont purement régaliennes. C’est donc déjà possible, et point n’est besoin d’ajouter un autre article.
 Mais ça ne se fait pas !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il n’y a rien de concret !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je soutiens activement cet amendement de notre collègue Le Fur. Franchement, ce qui va sans dire va mieux en le disant, même s’il s’agit de deux textes différents. Tout le monde a échoué sur la question de l’apprentissage, ce n’est pas seulement une majorité ou une autre, il faut être honnête et le dire très clairement : nous avons tous collectivement échoué sur l’apprentissage, cela fait trente ans que nous ne sommes pas bons sur cette question. Or c’est un problème majeur.
M. Maurice Leroy.
L’amendement prévoit que cette compétence « peut être déléguée par l’État à la région ». Ce n’est pas comminatoire : cet amendement permet d’ouvrir une expérimentation. Je sais que nous sommes tous d’accord sur ce point : nous n’expérimentons pas assez dans ce pays. Or ce type d’expérimentation est vraiment utile, particulièrement sur l’apprentissage.
Je ne vois donc franchement pas de difficulté à ce que l’on vote cet amendement. Vous dites qu’il est satisfait par les dispositions d’un autre texte, cela demande tout de même vérification – et les navettes servent aussi à cela. C’est l’expérience qui me pousse à être prudent, madame la ministre, car sous tous les gouvernements, on répond aux parlementaires que l’amendement est satisfait, celui-ci est retiré, mais on a ensuite de mauvaises surprises. Je ne vous fais pas de procès, mais vous avez dit tout à l’heure que vous repreniez l’amendement Piron, alors que ce n’était pas du tout la même rédaction. Souffrez donc que l’on soit un peu prudent. C’est amendement ne pose pas de problème, il devrait pouvoir être adopté sans difficulté.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas cosigné cet amendement, et je le regrette amèrement. Je veux donc profiter de cette occasion pour le défendre avec ferveur. Madame la ministre, la question des stages des jeunes et de l’apprentissage est vraiment d’une brûlante actualité. Au vu du taux de chômage des jeunes que nous connaissons aujourd’hui, il n’est pas possible de balayer d’un revers de main cet amendement qui prévoit quelque chose de tout à fait intéressant.
Mme Annie Genevard.
Pour illustrer mon propos, je vais vous donner un exemple. Je suis élue d’une région frontalière. Dans ma ville, un lycée dispense des formations d’excellence en matière d’horlogerie et de bijouterie. Les jeunes qui suivent ces formations pourraient utilement faire des stages ou être en apprentissage de l’autre côté de la frontière. C’est une spécificité régionale, c’est sans doute le cas également en Haute-Savoie. Aujourd’hui, nous butons sur des obstacles réglementaires que nous n’arrivons pas à lever. Si la région pouvait se saisir de ces questions, ce serait utile pour les jeunes et permettrait de le faire. L’expérimentation prend là tout son sens.
 Qu’est-ce qui vous en empêche ?
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 J’ai une volonté décentralisatrice, mais j’ai du mal à comprendre cet amendement. Il y est fait mention de l’organisation de l’apprentissage, mais le terme est un peu flou, car on peut y mettre plusieurs choses.
M. Jean-Patrick Gille.
On peut imaginer qu’il est question de la définition de l’apprentissage, qui est une forme de contrat de travail avec une formation. Mais je n’ai pas l’impression que vous proposiez que le contrat ne soit pas le même sur tout le territoire national.
 C’est aussi cela !
Mme Annie Genevard.
 Le deuxième sujet, sur lequel nous avons eu des difficultés que je reconnais, est celui du financement. Cela relève en grande partie de dispositions fiscales, et c’est pourquoi nous avons fait des allers-retours sur la taxe d’apprentissage que nous voulions améliorer, puisque la moitié de son produit ne va pas à l’apprentissage. C’est très complexe, et je vous ferai grâce ici du schéma du financement de l’apprentissage, qui est tout de même d’une rare complexité. Ça ne peut donc pas être l’objet de votre amendement.
M. Jean-Patrick Gille.
Enfin, si l’amendement porte sur le reste de l’organisation, je n’en comprends pas l’intérêt, les régions en ayant déjà en grande partie la charge. Les CFA, la carte des formations et l’ouverture des sections sont organisés par les régions depuis un moment. J’ai donc du mal à comprendre ce que vous souhaitez modifier.
De la même manière, sur la réalisation des stages dans un cursus professionnel, une proposition de loi a été adoptée, que nous sommes en train de la mettre en œuvre. Quelques difficultés se posent encore, il faudra certainement apporter des améliorations, mais je ne propose pas que selon les régions, le dispositif soit différent.
Quant à l’exemple de notre collègue Annie Genevard, elle m’avait fait part de cette difficulté lorsque nous avions débattu de la loi sur la formation il y a presque un an. Mais il y a une difficulté dans la difficulté, que je tiens à rappeler, c’est que le pays frontalier en question est la Suisse, qui n’est pas membre de l’Union européenne.
 Justement !
Mme Annie Genevard.
 Je rappelle cela parce que nous avions échangé sur ce dossier à l’époque. Il existe des difficultés liées au fait qu’il ne s’agit pas de l’Union européenne ; avec d’autres États de l’Union européenne, je pense que nous pourrions faire plus de choses.
M. Jean-Patrick Gille.
 D’où le besoin d’expérimentation !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 J’interviens à mon tour sur cet excellent amendement que je regrette aussi de ne pas avoir signé, pour insister sur le fait qu’il s’agit d’une expérimentation. Je vous rappelle, et la ministre l’a évoqué tout à l’heure, que la gestion des fonds FEDER est issue de l’expérimentation qui a été conduite pendant quelques années en Alsace. Vous avez bien conclu que cette expérimentation était positive, celle-ci pourrait l’être tout autant.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
Mme la présidente.
 À mon tour, je bats ma coulpe pour ne pas avoir cosigné cet amendement. Madame la ministre, je suis convaincu que si cet amendement avait été proposé par un membre de votre majorité, vous l’auriez accepté. D’abord parce qu’il s’agit d’une expérimentation pour une durée de trois ans ; ensuite, parce qu’aucun gouvernement n’a réussi en matière d’apprentissage – même s’il faut bien dire que vous avez un peu moins réussi que nous.
M. Olivier Audibert Troin.
Concernant l’apprentissage, il faut absolument assouplir les règles. J’entendais notre collègue nous dire que c’était déjà de la compétence des régions. Certes, mais les règles, elles, sont du domaine législatif, et il faut aller au plus près du terrain et de la réalité économique pour pouvoir assouplir et expérimenter les règles.
Je suis issu de la première région touristique de France. À l’évidence, les règles relatives aux conditions de réalisation des stages en matière touristique sont certainement bien différentes, et pourraient être plus performantes en région si nous pouvions les modifier, ce qui n’est pas le cas, car c’est du domaine de la loi.
Je vous demande donc, madame la ministre, d’aller vers cette expérimentation, qui nous permettrait d’avoir des résultats beaucoup plus tangibles qu’aujourd’hui en matière d’apprentissage.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Rappelons tout d’abord à notre collègue Jean-Patrick Gille que la Suisse, qui ne fait pas partie de l’Union européenne, a signé une convention bilatérale qui lui permet de travailler avec l’Union européenne et la France. Je crois que la Suisse est très bien placée pour plusieurs centaines de milliers de frontaliers dans notre pays.
M. Martial Saddier.
Je suis aussi très étonné, madame la ministre, que vous donniez un avis défavorable à cet amendement. Ce gouvernement et cette majorité ont fait l’article de régions plus grandes, pour qu’elles se rapprochent du modèle européen, qu’elles soient plus efficaces, plus proches, et pour atteignent à une meilleure efficacité économique, dont notre pays a tant besoin. Malgré tout, chaque fois que nous débattons d’un amendement qui va dans le sens de ce que vous avez voulu lors du découpage des régions, le Gouvernement et la majorité y sont défavorables. C’est à n’y plus rien comprendre.
Nous connaissons tous des jeunes qui cherchent un stage sans trouver, et des entreprises qui offrent des emplois ou qui voient un savoir-faire disparaître avec les départs en retraite sans trouver de jeunes pour occuper ces postes. Pourtant, nous comptons des millions de chômeurs, et vous n’arrivez désespérément pas à inverser la courbe du chômage. Rapprocher l’apprentissage des réalités économiques offre donc une opportunité extraordinaire de mieux coller à la situation sur le terrain.
Je terminerai en donnant deux exemples. Nous n’arrivons pas aujourd’hui à adapter la formation des jeunes à la pluridisciplinarité de la montagne et ses métiers spécifiques. De même, dans l’industrie de la mécatronique ou du décolletage de la vallée de l’Arve, plusieurs centaines d’emplois sont offerts et nous n’avons pas de jeunes pour les occuper. Faites donc confiance aux territoires : donnez la possibilité aux régions d’adapter l’apprentissage.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Si l’apprentissage et les stages marchaient, je n’aurais pas lancé ce débat ! Mais ça ne marche pas, et c’est toute une génération de jeunes qui est en cause. Alors, quand ça ne marche pas, on se pose des questions, on se dit qu’il y a peut-être d’autres formules.
M. Marc Le Fur.
Monsieur Gille a soulevé une bonne question : quelle est l’incidence concrète de cet amendement ? Moi, je rêve d’une région qui sache convaincre les maîtres d’apprentissage, aller les voir un par un, et leur dire que tout est cohérent, puisque la région a aussi la maîtrise de l’autorité économique.
Et cela peut aller plus loin. Dès lors qu’il y a un pouvoir réglementaire alloué aux régions, comme nous en avons au moins partiellement décidé, cela veut dire que les conditions de stage et d’apprentissage peuvent être aussi définies au niveau régional. Ce sont différentes étapes de la réflexion, qui correspondent à différents niveaux d’ambition.
En tout état de cause, nous sommes dans la situation où le poisson pourrit par la tête, c’est-à-dire que notre niveau central ne marche pas et ne sait pas faire.
Dans ce cas, il faut se dire que des solutions existent peut-être à la périphérie.
Je crois qu’il y a des solutions, et je ne demande qu’à les expérimenter. Mon amendement ne comporte pas de décisions : il s’agit d’une expérimentation, les régions doivent être volontaires et l’accord de l’État est nécessaire.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Dès lors que l’apprentissage ne fonctionne pas au niveau national, essayons de confier cette compétence aux régions ! Nous aurons eu le mérite d’essayer. Ce qui est en jeu, c’est la formation de nos jeunes, donc leur emploi de demain et leur citoyenneté d’après-demain.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 Je veux simplement rassurer nos collègues qui battent leur coulpe de ne pas avoir signé cet amendement : ils n’auront pas à faire pénitence très longtemps. Rien ne s’oppose aujourd’hui à ce qu’une région demande à bénéficier d’une délégation de compétence, au titre de l’article 1
Mme Nathalie Appéré.

Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 Est-ce qu’on change les règles, ou non ?
M. Marc Le Fur.
 Tout le monde est conscient du fait que le système d’apprentissage ne fonctionne pas forcément aujourd’hui et qu’il faut faciliter et adapter certaines choses. Tout ce qui va dans le sens de la simplification est bon à prendre – c’est une évidence. Rien n’empêche les régions d’exercer, dans le cadre de la loi MAPTAM, les compétences visées par l’amendement n
Mme Nathalie Appéré.

 La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 On peut les mettre ensemble !
M. Marc Le Fur.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
Je ne comprends pas très bien votre amendement. En effet, les régions avaient et ont encore plus aujourd’hui toute compétence en matière d’apprentissage. Vous dites qu’une expérimentation serait nécessaire : je ne vois pas très bien en quoi cette expérimentation changerait la situation actuelle, puisque les régions peuvent déjà exercer cette compétence.
Par ailleurs, en ce qui concerne l’apprentissage, vous oubliez un élément très important. Pour qu’il y ait apprentissage, il faut bien sûr un jeune – vous avez raison –, mais il faut aussi un chef d’entreprise.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 Et pour cause !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Pourquoi ?
M. Martial Saddier.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 N’accusez pas les autres de votre échec !
M. Marc Le Fur.
 Merci de conclure, madame la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
Dans ce domaine, nous devons travailler ensemble, au niveau national comme au niveau régional. Ce n’est pas le président de l’Association des régions de France, ici présent, qui dira le contraire.
 Merci, madame Iborra.
Mme la présidente.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois de plus, dans ce texte qui parle de décentralisation, on ne décentralise rien : on ne transfère aucune compétence de l’État vers les collectivités territoriales. Par cet amendement, je vous donne une occasion de le faire, puisque je propose le transfert aux régions, à titre expérimental, de la compétence de l’attribution des aides à la pierre.
M. Marc Le Fur.
Cette compétence peut actuellement faire l’objet d’une délégation, dont bénéficient un certain nombre de communautés de communes ou d’agglomération. Objectivement, cette délégation a permis la mise en œuvre d’une véritable politique du logement dans ces intercommunalités. La précédente majorité a donc pris une décision intéressante, dont bon nombre d’élus locaux se sont saisis, toutes sensibilités confondues.
Toutefois, une partie du territoire régional n’est pas couverte par cette délégation. En effet, les délégations sont accordées à des communautés de communes d’une certaine taille, ce que l’on peut comprendre. Qui s’occupe d’attribuer les aides à la pierre dans les zones où les intercommunalités n’exercent pas cette compétence ? Les départements auraient pu le faire mais, souvent, ils ne l’ont pas fait. L’État exerce donc cette compétence en direct mais ne s’y investit plus vraiment.
Je suggère donc que les régions puissent bénéficier d’une délégation de la compétence d’attribution des aides à la pierre dans les zones où les intercommunalités ne l’exercent pas, c’est-à-dire dans la partie essentiellement rurale de notre territoire. En effet, il me semble que l’une des principales missions de la région est d’assurer l’aménagement du territoire, l’équilibre du territoire. Les aides ne doivent pas aller uniquement vers la métropole, mais aussi vers les secteurs ruraux. Pour garantir cet équilibre du territoire, il ne me semble pas déplacé que la région exerce la compétence d’attribution des aides à la pierre.
En l’occurrence, cette proposition n’est pas très innovante, puisque la même délégation a déjà été accordée à un certain nombre de communautés de communes. L’idée est de permettre que cette compétence puisse aussi être déléguée aux régions. Cela assurerait une véritable cohérence territoriale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Sur la forme, monsieur Le Fur, votre amendement n’est pas recevable, puisque les références qu’il cite renvoient en réalité à des dispositions du code de la construction et de l’habitation qui ne concernent que les sociétés d’habitat participatif. Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait votre intention. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là aussi d’un amendement d’appel, mais les appels ne sont apparemment pas entendus. Ce projet de loi, qui se voulait décentralisateur, ne procède à aucune décentralisation. Je suggère que les régions puissent jouer un rôle plus important en se voyant déléguer, à titre expérimental, l’organisation et la gestion des groupements d’établissements de l’Éducation nationale, les GRETA.
M. Marc Le Fur.
On nous dit que les régions exercent une vraie compétence, cohérente, dans le domaine de la formation initiale et de la formation continue. Je suggère que cette compétence s’étende aux GRETA. Cette proposition émane des personnels de GRETA que j’ai rencontrés : pour eux, l’État est lointain et le monde de l’éducation nationale n’est pas passionné par les GRETA. Je veux bien admettre que ceux-ci puissent être différents d’un territoire à l’autre – je ne fais de procès à quiconque –, mais il n’empêche que les GRETA se situent dans le cœur de métier des régions : il me semble donc assez cohérent que les régions, si elles le souhaitent – tout cela est à titre expérimental –, puissent s’investir sur ces sujets.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
En guise de clin d’œil, je veux vous faire remarquer qu’hier, Mme Pécresse a reproché au Gouvernement de vouloir confier trop de nouvelles compétences aux régions. Je constate ce soir qu’un certain nombre de membres de son groupe, et non des moindres,…

M. Jean-Patrick Gille
 Les meilleurs !
M. Alain Rousset.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Monsieur Le Fur, je suis ravie de votre nouvelle prise de position ! Il y a quelques années, nous nous sommes battus pour que les régions aient le droit de confier des formations aux GRETA ou à l’AFPA, afin d’assurer l’existence de ces établissements publics de façon pérenne et construite, et non au fil des marchés qui leur étaient attribués. Alors que j’avais fait cette proposition, avec Olivier Dussopt et quelques autres, j’avais été largement battue : on nous avait alors répondu que toute commande devait être soumise aux règles des marchés publics et aux procédures d’appels d’offres. Je suis donc ravie que vous reveniez à nos positions !
 Acceptez nos amendements, puisque c’étaient les vôtres !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris par cet amendement, qui n’a pas vraiment de sens. Comme l’a dit Mme la ministre, la formation ne fonctionne pas comme cela !
M. Jean-Patrick Gille.
 Nous pouvons le changer !
M. Marc Le Fur.
 À moins que le président Rousset ne le démente dans les prochaines minutes, plus aucune région n’investit dans la gestion d’un organisme de formation. La formation continue n’est pas organisée comme cela.
M. Jean-Patrick Gille.
Monsieur Le Fur, vous disiez tout à l’heure que les régions devaient prendre en charge l’organisation des stages. C’est déjà le cas : elles les organisent dans le cadre d’appels d’offres. Il y a une dizaine d’années, en raison du contexte européen, elles ont compris qu’elles devaient respecter les règles de la commande publique – elles ont peut-être exagéré, comme le disait Mme la ministre, mais tout le monde est maintenant organisé de cette façon. Puisque les régions se sont inscrites dans cette logique d’appels d’offres, elles ont veillé à ne plus assurer la gestion des organismes de formation. Cela a été tout le problème – j’oserais presque dire « le drame » – de l’AFPA, qui est organisée dans un cadre national, alors que la commande publique est désormais gérée par les régions. Le sujet n’est donc pas simple !
En revanche, les GRETA sont des groupements d’établissements scolaires : la région s’occupe donc des locaux, mais elle ne peut pas être partie prenante de l’organisation et de la gestion de ces groupements. Cela poserait de graves difficultés.
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas décevoir mon collègue Marc Le Fur, mais ce que vient de dire M. Gille est malheureusement vrai. Ce n’est pas l’appétit qui nous manque mais, puisque nous devons désormais procéder par appels d’offres, conformément au droit européen et au droit français, nous ne pouvons pas être à la fois juges et parties. Nous sommes un peu coincés.
M. Alain Rousset.
La situation de l’AFPA pose un vrai problème, parce que son patrimoine n’a pas été transféré aux régions. Il est d’ailleurs dans un état dramatique, ce qui complexifie le fonctionnement de l’AFPA, malgré la qualité de la formation.
Je nous invite tous à réfléchir à un modèle de relation entre les organismes de formation et les conseils régionaux qui n’est pas encore totalement au point aujourd’hui. J’espère que le Gouvernement, la ministre et Monique Iborra, en qualité de rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, pourront nous y aider. Dans le cadre des services d’intérêt économique général, les SIEG, nous avons la possibilité de passer des commandes directes pour les populations très éloignées de l’emploi, sans procéder par appels d’offres,…
Mme Monique Iborra,
rapporteure pour avis
 …sous la forme d’une subvention, effectivement. Toutefois, aujourd’hui, la responsabilité de la gestion des GRETA nous poserait une difficulté, parce que nous ne pourrions pas leur attribuer les marchés de formation professionnelle. Il s’agit d’une contradiction à laquelle nous nous trouvons confrontés aujourd’hui.
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je remercie le président Rousset et notre collègue Gille pour leurs éclaircissements. J’admets tout à fait que la réglementation européenne impose de lancer des appels d’offres. Cependant, la logique régionale me semble assez étroite, puisque les GRETA utilisent les locaux et les matériels des lycées professionnels : il existe donc un lien assez facile avec la région.
M. Marc Le Fur.
Plutôt que l’argument du rapporteur sur la distinction entre formation continue et formation initiale, que j’ai du mal à entendre, je retiens donc l’argument de la ministre, qui nous a expliqué que cela pouvait se faire, si j’ai bien compris…
Mme Marylise Lebranchu,

 J’aimerais que vous nous communiquiez des exemples – pas nécessairement maintenant –, de façon à ce que nous puissions éventuellement nous en inspirer, puisque cela peut se faire.
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

 Sur la foi de ces explications, je retire mon amendement. Mais cela n’enlève rien à mon ambition pour la région en matière de formation. Les GRETA, structures de la deuxième chance en quelque sorte, peuvent être extrêmement utiles. Quant à leurs personnels, je sais, pour les avoir rencontrés, qu’ils sont motivés, déterminés et soucieux de collaborer étroitement avec les régions.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à permettre la création, à titre expérimental, d’une collectivité territoriale unique, fusionnant, à leur demande, les conseils généraux et le conseil régional d’une région. Cette nouvelle collectivité fusionnerait les compétences et les budgets. Il existe des régions dont la légitimité est plus forte que celle des départements qui les composent. Certes, ce type de région serait dérogatoire au cadre général. Mais vous le savez, nous sommes favorables aux expérimentations.
M. Paul Molac.
Dans le cadre de très grandes régions, cela serait difficilement concevable. Mais dans des régions constituées de quatre ou cinq départements, voire deux – je pense à la Corse…
 L’Alsace !
Mme Sophie Rohfritsch.
 …ou la Bretagne – cela serait envisageable. J’ajoute que c’est une demande de la région Bretagne.
M. Paul Molac.
 Quand c’est fini, ça recommence !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Je devine que M. Molac, car je commence à le connaître, va établir un parallèle avec la Corse. Je lui rappelle que la délimitation des régions, validée par le Conseil constitutionnel, portait sur les régions métropolitaines et que le problème de la Corse n’avait pas été abordé dans ce cadre.
 La Corse, c’est la métropole !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 À titre personnel, je voterai l’amendement de notre collègue Molac. Je souhaite donc qu’il ne soit pas retiré. Je ne doute d’ailleurs pas que le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas le votera également, dans la mesure où lui-même soutient une telle proposition – très peu, il est vrai, dans cet hémicycle, et c’est regrettable.
Mme Isabelle Le Callennec.
Lors de nos débats sur la délimitation des régions…
 Et c’est reparti !
M. Michel Piron.
 …la Bretagne a été l’une des rares régions pour laquelle il ne s’est absolument rien passé. Cela a été le
Mme Isabelle Le Callennec.

À tout le moins, on pourrait donc réfléchir à la mise en œuvre d’une assemblée unique de Bretagne. Une telle proposition est largement partagée et soutenue. Elle a du reste beaucoup de sens, dans la mesure où à l’instar de la Corse ou de l’Alsace, la Bretagne est une région à forte identité. Je déplore que l’on n’ait pas travaillé sur ce thème, alors que le consensus existe ici pour œuvrer en faveur d’une action efficace, lisible et, si possible, respectueuse des deniers publics.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à cet amendement, car il procède du même état d’esprit que la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 instaurant le conseiller territorial…
Mme Annie Genevard.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 …et dont la vocation
Mme Annie Genevard.

 Exactement.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 En tant qu’élue de la nation, mais originaire d’Alsace,…
Mme Sophie Rohfritsch.
 L’Alsace, et c’est reparti.
M. Jean-Patrick Gille.
 …vous comprendrez, madame la ministre, que j’apporte mon soutien à l’amendement de M. Molac, lequel me rappelle furieusement feu notre idée de collectivité territoriale unique, qui aurait mieux fait de voir le jour –car on ne nous aurait pas imposé alors cette grande région que nous ne voulions pas.
Mme Sophie Rohfritsch.
 Ce n’est pas le problème.
M. Maurice Leroy.
 Je soutiens donc pleinement cet amendement.
Mme Sophie Rohfritsch.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je voterai également l’amendement de M. Molac, ne serait-ce que par cohérence. Je rappelle que le débat a eu lieu au cours de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions. Lorsque nous évoquions cette question, vous nous renvoyiez, madame la ministre, à la loi NOTRe que nous examinons aujourd’hui !
M. Maurice Leroy.

Mme Isabelle Le Callennec.

M. Hugues Fourage.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 J’y étais, cher collègue Fourage, et je vous invite à relire les comptes rendus publiés au
M. Maurice Leroy.
 Journal officiel
Ce qui a été dit sur le conseiller territorial est tout à fait juste. Pour ce qui me concerne, je ne défends aucun particularisme régional. Je vote l’amendement sans arrière-pensée, qu’il s’agisse de la Bretagne, des Pays de la Loire ou de je ne sais quelle autre région.
 Très bien.
M. Marc Le Fur.
 Pour l’intérêt général.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je ne suis d’ailleurs pas concerné à titre personnel.
M. Maurice Leroy.
Je rappelle au passage qu’il n’existe pas de mandat impératif d’un point de vue constitutionnel.
Que dit l’amendement ? Comme souvent dans cet hémicycle on part dans de grandes discussions sans même avoir lu les textes ! Or l’amendement est très clair : il ne parle ni de la Bretagne, ni des Pays de la Loire ; il a simplement pour objet d’offrir la possibilité de fusionner région et départements. Cela paraît être le bon sens même. Il s’agit d’aller le plus loin possible dans la décentralisation, à titre expérimental de surcroît.
Je suis un farouche partisan de l’expérimentation à l’instar de Pierre Méhaignerie qui, à une époque un peu lointaine désormais, se battait avec force dans cet hémicycle pour défendre l’idée d’un droit à l’expérimentation. Il ne s’agit ici nullement de particularisme régional ou territorial.
 Merci, monsieur Leroy. Il y a de nombreux inscrits.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas abusé de mon temps de parole, madame la présidente.
M. Maurice Leroy.
Si l’on n’évoque pas la fusion des régions et des départements dans le cadre de la nouvelle organisation territoriale de la République, expliquez-moi dans quel objet juridique non identifié on pourra le faire !
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
 Il va défendre la Bretagne !
Mme Isabelle Le Callennec.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quand bien même nous voterions cet amendement, au-delà du plaisir que nous en éprouverions dans l’instant, je crains que celui-ci ne soit très fugace.
 Proposons une loi !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Mme Marylise Lebranchu,

 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
 Que c’est élégamment dit !
M. Maurice Leroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois 
Bref, madame la ministre, quel serait votre sentiment si quelques-uns d’entre nous prenaient l’initiative, dans le respect des prérogatives du Gouvernement, de s’inspirer de votre texte pour proposer, lors de la navette parlementaire, une collectivité unique en Bretagne ?
 Pourquoi pas au cours de cette lecture ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Pour créer une collectivité unique, qui de fait a un statut particulier, nous sommes obligés de passer devant le Parlement. Une délibération suffit. La collectivité territoriale de Corse – CTC – a délibéré. Un certain nombre d’élus, parlementaires ou non, étaient favorables à une délibération concordante entre l’assemblée régionale et les deux assemblées départementales. Compte tenu du vote, tel qu’il est intervenu, il nous a semblé que nous pouvions accepter cette proposition, et vous en déciderez tout à l’heure.
Faisant référence à cette proposition, l’un de vos collègues…
 Camille de Rocca Serra.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marylise Lebranchu,

Si une autre assemblée délibère avant l’adoption du texte, cela risque de poser des problèmes si nous ne décidons rien maintenant. Plus tard, lorsque d’autres assemblées délibéreront, vous pourrez donner suite à ces demandes, sous forme de proposition ou de projet de loi.
Le risque final est le suivant : les départements existant dans la Constitution, il faudrait réviser celle-ci si toutes les régions demandaient à fusionner avec les départements.
 On a le temps !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas demain matin.
M. Maurice Leroy.
 Le risque est limité.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marylise Lebranchu,

S’il en restait une, cela ne serait pas nécessaire. De toute façon, pour l’instant, il n’est pas question de réviser la Constitution.
 Supprimons les départements.
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marylise Lebranchu,

 Sur le vote de l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François de Rugy.
 Notre objectif est clair : créer un mouvement, ouvrir une voie sur le mode du volontariat. Il ne s’agit pas d’imposer un modèle unique de fusion entre départements et régions partout en France, surtout compte tenu de la création de méga-régions à laquelle nous ne souscrivions pas.
M. François de Rugy.
S’agissant de la Corse, je note au passage que l’on revient sur un référendum. Preuve en est que rien n’est définitif eu égard au débat qui a eu lieu sur l’Alsace il y a quelques mois.
Une telle proposition peut en effet concerner la Bretagne, mais il n’est pas question de rouvrir le débat sur la délimitation des régions. Malheureusement pour la Bretagne, cela ne permettrait en effet pas d’inclure la Loire-Atlantique dans cette collectivité unique.
Mais l’amendement offre la possibilité de lancer un mouvement auquel la Loire-Atlantique serait très fière de se joindre, et qui peut être intéressant pour d’autres collectivités. Le président Urvoas a raison : s’il faut proposer des amendements en ce sens, faisons-le. Mais le plus important est de proposer des solutions différenciées selon les territoires.
N’imposons pas un modèle unique. Le conseiller territorial était un modèle unique qui ne fusionnait rien, alors que ce qui est proposé ici est, au contraire, pragmatique et fondé sur la volonté exprimée sur les territoires.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je rappellerai deux grands principes sur lesquels les associations d’élus se sont toujours accordées : l’expérimentation et le volontariat. Or cet amendement répond à ces principes.
M. Martial Saddier.
Après vos annonces d’un article qui répondrait favorablement à la situation de la Corse, je formule le vœu, sans être moi-même conseiller général ni conseiller régional, et en étant élu d’une région qui n’est pas près de fusionner l’ensemble de ses départements, que la proposition que vous formulez pour la Corse puisse un jour être ouverte à toutes les régions de France.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des lois, vous nous avez expliqué votre position juridique. Au-delà de la joie fugace du vote de cet amendement, que vous évoquiez, nous pourrions, en le votant, disposer d’un véritable marqueur pour la deuxième lecture du texte et nous accorder sur ce point.
M. Olivier Audibert Troin.
Par ailleurs, madame la ministre, dès lors que le Gouvernement doit déposer, après l’article 13, un amendement spécifiquement consacré à la Corse, pourquoi ne pas essayer de le généraliser ?
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis d’autant plus favorable à cet amendement que j’ai déposé le même, mais le mien est inscrit à l’article 13, du fait d’un positionnement différent – mais peu importe. Nous le voterons donc.
M. Marc Le Fur.
En Bretagne, nous sommes prêts à appliquer ce dispositif, car notre région a une identité forte et que les communautés de communes ont pris de plus en plus de place, de telle sorte que celle des départements est plus limitée, si ce n’est marginale.
Je reste pour ma part partisan de la formule du décret car, dès lors que, comme le propose l’amendement, « la fusion est décidée par décret en Conseil d’État », le présent est impératif, et l’application immédiate dès qu’il y a délibération concordante des départements concernés et de la région.
D’autre part, les délais sont plus courts,…
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 …car les conseils généraux seront renouvelés très prochainement : dès lors que des bureaux seront installés dans la durée, nous aurons plus de mal à convaincre leurs titulaires d’évoluer vers une structure commune. C’est pourquoi notre idée du conseiller territorial était très intelligente, car il s’agissait des mêmes personnes.
M. Marc Le Fur.
Je crains le piège que vous nous tendez. Attendez la loi suivante, le métro suivant – le problème, c’est le dernier métro !
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Ce gouvernement est au terme de son existence.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que nous adoptions l’amendement tel qu’il est rédigé. Pour la Bretagne, il suffirait de cinq délibérations : celle de la région est acquise, et celles des départements peuvent l’être dans la foulée des élections départementales, c’est-à-dire très vite.
M. Marc Le Fur.
Au nom de tous ceux qui, depuis longtemps, militent pour plus de réalité régionale, nous devons donc adopter cet amendement.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas prolonger un débat qui mériterait de longs développements et qu’à l’évidence, nous reprendrons le moment venu. Je tiens cependant à souligner que Mme la ministre ouvre une porte bien plus grande que celle que nous avions imaginée. Le
M. Marc Dolez.

En deuxième lieu, et c’est tout aussi grave, Mme la ministre vient de nous confirmer qu’une telle évolution, telle qu’elle la propose, pourra évidemment, selon elle, se faire sans recourir à la consultation du peuple et sans référendum. Madame la ministre, c’est une annonce extrêmement grave – et je pèse mes mots – pour l’avenir de la République.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Bien sûr que non !
M. Marc Dolez.
Mme Marylise Lebranchu,

Compte tenu de cette Constitution, à laquelle nous tenons et à laquelle vous tenez aussi, on ne peut créer une collectivité unique par décret : il faut le demander, après quoi on passe au Parlement. C’est ce que nous allons faire pour la Corse. Monsieur Dolez, vous pouvez avoir cet avis…
 Et je le maintiens !
M. Marc Dolez.
Mme Marylise Lebranchu,

 Il y a la position du Gouvernement. C’est un élément nouveau.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je conteste juridiquement votre argumentation, madame la ministre. En effet, seule la loi peut créer une nature de collectivité unique, mais pas une collectivité : la nature de collectivité unique, nous la créons par cet article, mais la Bretagne réunie, avec ses cinq départements, ce n’est pas la loi qui la crée. La meilleure preuve,…
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
Amendement n

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Nicolas Dhuicq
M. Maurice Leroy
Mme Annie Genevard
Mme Sophie Rohfritsch
M. Guillaume Larrivé
M. Michel Piron
M. Guillaume Chevrollier
M. Martial Saddier
Mme Dominique Nachury
M. Christophe Premat
Mme Isabelle Le Callennec
Mme Virginie Duby-Muller
M. Marc Le Fur
M. Jean-Marie Sermier
M. Gérald Darmanin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avoue mal comprendre pourquoi il a été décidé que les amendements n
M. Marc Dolez.


L’amendement n

L’amendement n

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Je vous remercie !
M. Marc Dolez.
Mme Marylise Lebranchu,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 J’entends bien les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Ceci étant, ces principes ayant été tellement contournés dans la période précédente, il ne serait pas inutile de les rappeler, en particulier celui de la compensation des transferts de charges.
M. Marc Dolez.
 De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
 Le roi étant nu, vous avez fait le choix stratégique d’un redécoupage régional le plus simple possible. Ainsi, vous avez construit des régions qui, à l’exception notable de la Bretagne, amputée d’un département,…
M. Nicolas Dhuicq.

M. Michel Piron.
 C’est du révisionnisme !
M. Luc Belot.
 …de la belle île de Corse et de l’Alsace – nous l’adorons – désormais rattachée à une autre région et qui s’étend jusqu’au secteur de Troyes, n’ont aucune cohérence historique, sociologique ou ethnographique. Or, fidèles à vos contradictions, vous voulez, d’un côté, décentraliser et, de l’autre, légiférer jusqu’à l’absurde et créer une multitude de schémas. Nos amis sénateurs avaient même, je crois, prévu un schéma régional des crématoriums ! Je ne sais plus le nombre de schémas créés, mais l’article 2 est une sorte de de Gosplan pour les régions. L’excellent camarade Gorbatchev – je le dis sans ironie – avait pourtant lui-même compris qu’un tel dispositif était voué à l’échec ! Plusieurs alinéas de l’article 2 témoignent de cette volonté de contrôle.
M. Nicolas Dhuicq.
Plus sérieusement, nos sociétés modernes ont de grandes difficultés à penser la complexité, c’est-à-dire à comprendre que, la topographie primant sur l’histoire, chaque région, chaque département, voire chaque canton a sa propre organisation et sa propre structure. Plutôt que de laisser les territoires libres, vous voulez leur imposer des schémas organisationnels. Or – j’y reviendrai lors de l’examen des amendements – les humains étant ce qu’ils sont, le président ou la présidente de région ont nécessairement une espèce de tropisme vers leur ville-capitale d’origine, vers laquelle ils ont tendance à orienter les fonds. J’appelle votre attention sur ce risque de dérive féodale.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
Je rappelle que le temps de parole est de deux minutes pour les inscrits sur l’article.
 Avec l’examen de l’article 2, nous abordons le cœur du sujet : la mécanique des interventions économiques. Je rappelle que rien n’empêche une commune ou une intercommunalité qui conserve la clause de compétence générale de soutenir un projet de développement économique, et ce quel que soit le sujet. Il reste à éclaircir l’articulation des projets économiques entre les régions et chaque échelon territorial : département, métropole ou intercommunalité. Alors que les régions auront des pouvoirs nettement plus importants qu’avant, ce dont je me réjouis, comment bien articuler ce nouveau pouvoir régional avec les territoires ?
M. Maurice Leroy.
Un schéma pourra fort bien avoir été présenté et co-élaboré sans pour autant faire consensus, s’il n’a pas au préalable fait l’objet de conventions territoriales. Pour ma part, je suis très favorable à un partenariat entre un échelon qui définit des stratégies, et c’est bien sûr la région, et les instances territoriales qui les appliquent en connaissant parfaitement la politique économique des territoires. Les différents échelons doivent pouvoir construire ensemble, de façon cohérente, ces priorités stratégiques. Je plaide donc pour des conventions territoriales d’exercice concerté.
Sans l’établissement de telles conventions, j’alerte sur les difficultés à venir. Elles représentent une sécurité pour les régions, dont la compétence forte en matière de pilotage de la stratégie de développement économique doit être reconnue. Mais elles doivent aussi être sécurisantes pour les territoires, surtout depuis le redécoupage qui a conduit à faire de grandes régions.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Le présent projet de loi a pour vocation de clarifier les compétences et de renforcer le fait régional. Or, on peut légitimement se demander s’il renforce l’exercice des compétences en matière de développement économique, qui est un domaine clé. Je crois que ce n’est pas le cas, comme le montrera le débat sur les amendements. L’article 2 prévoit l’abandon de la notion de chef-de-filat au bénéfice d’une responsabilité – je reprends les termes mêmes de l’article – de la définition des orientations en matière de développement économique, d’un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – SRDEII – ainsi que des orientations en matière d’aides aux entreprises, et de la conduite de la concertation.
Mme Annie Genevard.
J’ai été conseillère régionale de Franche-Comté pendant huit ans et membre de la commission des affaires économiques. Je vous assure que je ne vois pas quels changements cet article apportera par rapport à ce que nous faisions déjà et en quoi le projet de loi permettra de clarifier les compétences, puisqu’il est possible pour les régions de signer des conventions avec à peu près n’importe quelle autre collectivité.
 Alors, vous ne vous opposerez pas au texte ?
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Les compétences de la région en matière de développement économique ne seront pas non plus renforcées. Il s’agit donc d’une occasion manquée. Les termes mêmes de l’article témoignent bien du détricotage auquel vous avez procédé : le Gouvernement aurait souhaité établir un chef-de-filat clair et net, mais il n’a pas réussi à le faire prévaloir. Le seul élément nouveau de l’article concerne la possibilité de coopérations transfrontalières, mais il sera aussi le plus difficile à appliquer – je ne reviens pas au débat que nous avons eu cet après-midi sur la coopération avec la Suisse en matière d’apprentissage.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit Mme Genevard, il est bien dommage que le rôle des régions ne soit pas clairement établi et que le chef-de-filat soit abandonné, puisqu’il n’est pas mentionné.
Mme Sophie Rohfritsch.
En effet, ce sont les régions qui ont investi le plus dans l’accompagnement des projets innovants, sur lesquels nous comptons pour assurer demain la croissance et le développement économique de notre pays.
Les régions accompagnent les plans Campus, les programmes d’investissements d’avenir et les pôles de compétitivité. Renforcer leur rôle et l’inscrire clairement, en consacrant leur suprématie sur les autres intervenants et partenaires financiers de ce type de dispositifs, aurait été absolument essentiel. En outre, un tel renforcement vous aurait permis d’inscrire dans le projet de loi le corollaire de ces nouvelles possibilités de spécialisation des régions, c’est-à-dire le travail à mener sur l’organisation de la gouvernance territoriale du pilotage de l’économie de l’innovation dans les territoires.
Or, le projet de loi n’aborde pas cette gouvernance et vous ne faites à cet égard, madame la ministre, aucune préconisation. En effet vous ne donnez aucune capacité supplémentaire aux régions : de ce fait, vous ne touchez ni aux financements, qui sont légion, ni à la façon dont elles organisent, sur leurs territoires, les agences de développement économique ou les agences régionales de développement et d’innovation.
Je vous rappelle qu’il existe près de 700 dispositifs d’État d’accompagnement à l’innovation et plus de 5 000 dispositifs régionaux différents, mobilisant plus de 10 milliards d’euros dans notre pays, dont, hélas, du fait de cette dispersion, l’efficacité n’est absolument pas démontrée. Nous avons rappelé tout à l’heure que la gestion des fonds européens a prouvé son efficacité lorsqu’elle a été confiée au niveau régional. Cette appropriation par les collectivités régionales de l’accompagnement de l’innovation aurait été un geste symbolique très fort, sans compter qu’une rationalisation serait allée de pair.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, dit-on.
M. Guillaume Larrivé.
 Et les mots pour le dire arrivent aisément !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Or, j’avoue ma perplexité à la lecture de cet article 2. J’aimerais que Mme la ministre et M. le secrétaire d’État veuillent bien nous répondre. Au fond, que souhaitez-vous faire ? Souhaitez-vous, oui ou non, renforcer la région comme instance de pilotage des questions de développement économique ? Si tel est votre objectif, faites-le, mais faites-le vraiment ! La multiplication des schémas de ceci et de cela, des conférences de ceci et de cela, les rédactions ambiguës qui indiquent que la région est compétente, sauf si d’autres collectivités le sont, et sous réserve que d’autres collectivités interviennent ou n’interviennent pas : tout concourt à ce nous n’y comprenions plus rien.
M. Guillaume Larrivé.
 Tout à fait.
M. Maurice Leroy.
 Pourquoi ne reprenez-vous pas, aujourd’hui, dans ce projet de loi, la logique des blocs de compétences, qui au fond était la logique initiale des lois Defferre ? Je vous pose cette question car vous avez déclaré, notamment dans les médias, que vous souhaitez clarifier et simplifier. Or vous ne faites, en réalité, que compliquer.
M. Guillaume Larrivé.
 Très juste !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Sur ce beau thème, permettez-moi d’apporter une variation, en tout cas d’adopter une autre approche. Nous le verrons au fil de l’examen du projet de loi, que les départements perdent la compétence générale – ce que je souhaite et recommande, contrairement à ce qui s’est passé dans d’autres débats – et que les régions, elles, conservent cette compétence économique que les départements n’auraient donc plus clarifie nécessairement, en creux, le paysage, à tout le moins, entre régions et départements.
M. Michel Piron.
Ensuite, je voudrais que l’on continue de bien distinguer ce qui relève de la stratégie et de l’orientation à grande échelle, qui plus est dans de vastes régions, de ce qui relève de l’opérationnel, par exemple des politiques foncières, qu’il s’agisse d’ailleurs de construire des logements ou d’accueillir des entreprises. Ces dernières en effet ne s’implantent en effet pas sur les nuages, ni entre les corridors écologiques, contrairement à ce que certains peut-être imaginent. De toute évidence, il faut différencier l’instance de stratégie, qui définit les orientations, de l’instance opérationnelle, qui les met en œuvre. C’est la conjonction de ces instances qui constitue tout l’enjeu des schémas.
Toute la question est de savoir comment ces schémas seront élaborés et délibérés. Je me permets d’insister sur ce point : quand la région élaborera un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, surtout si celui-ci doit être prescriptif alors même qu’il sera à très grande échelle, il faudra impérativement, à nos yeux, qu’il soit coconstruit, codélibéré et cosigné par la région et, au minimum, le bloc communal.
Si, en revanche, on en reste à des schémas d’orientation, alors en effet le reproche que je viens d’entendre peut se justifier, car cela se limiterait à un catalogue de bonnes intentions. Encore une fois, tout l’enjeu est de bien faire se croiser la compétence de conception et la compétence opérationnelle. Ce n’est pas de définir
 ex cathedra
 in abstracto
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 L’article 2 que nous nous apprêtons à examiner renforce la compétence économique des régions. Il correspond à l’optique de ce projet de loi qui est de renforcer le rôle des régions, après les avoir, pour certaines, agrandies. En effet, les discussions internes au Parti socialiste ont conduit à ce que quelques régions, comme celle dont celle dont je suis l’élu, la région Pays de la Loire, ne voient pas leur périmètre modifié.
M. Guillaume Chevrollier.
Madame la ministre, nos concitoyens veulent de la cohérence et de la clarté. Or, ce n’est pas ce que le Gouvernement leur offre : il suffit pour s’en convaincre de regarder le sort réservé à la clause de compétence générale. Vous lui avez fait subir des va-et-vient déroutants, en la supprimant une année pour la rétablir l’année suivante, avant de la faire de nouveau disparaître cette année : c’est ahurissant, alors que les Français appellent de leurs vœux une stabilité normative !
En matière de clarification des compétences, ce projet de loi ne remplit pas non plus son objectif : il veut donner à la région des responsabilités complémentaires nouvelles, notamment en matière d’emploi, sujet majeur pour nos compatriotes. Pourtant, cela ne fait pas l’unanimité. Le rôle majeur des régions dans le domaine économique va se traduire par le pilotage du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, et la définition des régimes d’aides aux entreprises.
Mais l’élaboration de ce schéma soulève aussi des questions. Doit-il être élaboré par la région de façon unilatérale ou en concertation étroite avec les intercommunalités et les métropoles ? Les versions divergent sur ce point. Je tiens d’ailleurs à faire remarquer qu’outre ce schéma, ce ne sont pas moins d’une dizaine de schémas les plus divers que les régions devront produire. Où est la simplification administrative ?
Il est à signaler que ce projet de loi ne dit mot des moyens : or les régions vont légitimement réclamer ceux qui leur seront nécessaires pour assumer pleinement leurs missions, notamment les deux missions essentielles que le présent projet de loi leur confère : l’aménagement du territoire et le développement économique.
Ce projet de loi va, une nouvelle fois, décevoir nos concitoyens car il se révèle une nouvelle usine à gaz.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait semblant, dans l’article 1
M. Martial Saddier.

 Exactement.
M. Marc Le Fur.
 Je voudrais vous poser une question à laquelle nous désespérons, depuis le débat en commission et le début de l’examen en séance publique cet après-midi, de recevoir une réponse : quelle est la véritable valeur juridique des schémas régionaux dont vous avez saupoudré, à toutes les sauces, ce projet de loi ? Pouvez-vous apporter à cette question une réponse fondée sur le plan juridique, de façon que l’on sache de quoi il retournera demain dans les communes, les intercommunalités et les départements, après la mise en œuvre de la nouvelle organisation régionale ?
M. Martial Saddier.
Vous prévoyez, à l’article 2, un délai d’un an pour élaborer ce schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation : très sincèrement, un an après la mise en place de nouvelles régions, c’est tout simplement impossible ! Si Annie Genevard a salué l’arrivée du volet transfrontalier, je voudrais rappeler, madame la ministre, qu’il est écrit à l’alinéa 14 « peut » et non « doit ». Cela signifie par exemple que la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne, qui compte 250 000 frontaliers travaillant en Suisse, pourra établir un SRDEII, au sens de l’article 2, sans que le volet transfrontalier soit pris en compte.
Cet article n’éclaircit pas davantage le rôle des métropoles : on ne comprend strictement rien…
 Il faut le lire.
M. Philippe Bies.
 …à la répartition des rôles entre régions et métropoles. Enfin, cela vous a peut-être échappé mais, mes chers collègues, l’alinéa 17 prévoit que le préfet de région approuvera
M. Martial Saddier.



Je vous pose, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, une question très simple : la nouvelle région Rhône-Alpes-Auvergne disposera, avec la Savoie et la Haute-Savoie, du plus grand domaine skiable du monde ainsi que de l’une des plus grandes concentrations industrielles de France avec la mécatronique : qui décidera de l’avenir de ces deux secteurs économiques extrêmement importants pour notre pays ?
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à Mme Dominique Nachury.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous parvenons avec cet article 2 à un point qui va nous occuper quelque temps. Or je ne sais pas, pour autant, s’il fera énormément de différence avec le chef-de-filat actuel.
Mme Dominique Nachury.
À ce moment du débat, il faut tout de même rappeler que, s’il y a développement économique, le mérite en revient d’abord aux entreprises et aux métiers. Dans un débat précédent, nous avons largement évoqué la force des régions allemandes, mais je crois que la force de l’économie allemande réside davantage dans ses entreprises que dans ses collectivités régionales.
Je crois important de le rappeler à cet instant du débat. Nous serons amenés à revenir sur tout cela plus avant dans le débat, notamment lorsque nous aborderons en détail certains sujets, comme la cohérence entre les métropoles et les régions.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Christophe Premat.
Mme la présidente.
 Les régions sont devenues des acteurs incontournables du soutien au développement international des entreprises. Avec la décentralisation, les conseils régionaux de métropole et d’outre-mer se sont investis dans l’appui aux exportations. Ils y consacrent, en financements directs et indirects, voire en effectifs, des moyens substantiels. Certaines régions ont créé des agences pour porter cette politique. Plusieurs d’entre elles ont ouvert des bureaux à l’étranger pour répondre aux besoins des entreprises. Certaines régions s’appuient sur les acteurs traditionnels – comme l’agence Business France, opérationnelle depuis le 1
M. Christophe Premat.

Parallèlement, les CCI conservent leur rôle traditionnel d’appui aux entreprises dont elles sont les interlocuteurs de proximité. Depuis 2010, les chambres régionales sont chargées de mutualiser la compétence internationale et de coordonner l’action des chambres territoriales dans ce domaine. L’article 2, en précisant les compétences des collectivités territoriales en matière de développement économique, crée un nouvel outil de planification, le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Celui-ci sera opposable aux collectivités territoriales ainsi qu’aux chambres consulaires de la région. Il permettra de rationaliser les outils, actuellement trop nombreux, et favorisera ainsi une stratégie plus claire d’internationalisation, ce qui va, d’ailleurs, dans le sens de la simplification.
En tant que député représentant les Français de l’étranger, je suis particulièrement attaché à la promotion des entreprises françaises en dehors de nos frontières. Il s’agit d’un enjeu d’autant plus fondamental pour notre économie que la balance commerciale de la France est largement déficitaire.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Cette loi est censée redéfinir les compétences de chaque niveau de collectivité. Il est grand temps de le faire, puisque, dans quasiment un mois, nos concitoyens seront appelés à élire leurs conseillers départementaux. Les premiers articles de ce projet de loi renforcent le champ d’action des régions. L’article 2 prévoit, à l’alinéa 8, que « la région élabore un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. » L’alinéa 11 prévoit que « le schéma organise la complémentarité des actions menées, sur le territoire régional, par les collectivités territoriales et leurs groupements en matière d’aides aux entreprises. »
Mme Isabelle Le Callennec.
Est-ce à dire, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que les départements conservent une compétence en matière d’aides aux entreprises ? Il n’y aurait donc dans ce domaine pas de suppression de la clause générale de compétence ?

M. Laurent Furst.
 Les orientations du schéma applicables sur le territoire d’une métropole sont, comme le prévoit l’alinéa 16, « élaborées et adoptées conjointement par le conseil métropolitain concerné et le conseil régional ». Le département d’Ille-et-Vilaine étant concerné, il m’intéresse de savoir, comme sans doute ma collègue maire de Rennes, Nathalie Appéré, si le conseil général d’un département dans le ressort duquel serait située une métropole n’aurait plus son mot à dire sur ce schéma qui a pourtant des conséquences sur le reste du territoire départemental.
Mme Isabelle Le Callennec.
Enfin, les actes des départements et des métropoles doivent être compatibles avec ce schéma. Cela s’apparente, ni plus ni moins, à la tutelle d’une collectivité sur une autre.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 En prévoyant que la région joue le rôle de chef de file en matière économique et qu’elle élabore le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, l’article 2, que nous examinons, est revenu à sa rédaction initiale. L’article 1
Mme Virginie Duby-Muller.


Au fond, l’article 2 traduit également l’incohérence de votre dispositif car le développement économique fait déjà partie des prérogatives principales des régions.
Après avoir rétabli la clause de compétence générale en 2014, vous l’avez supprimée dans l’article 1

Sur la méthode, vous avez préféré travailler sur la carte ou le périmètre avant d’examiner les compétences. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, avait créé un nouveau mode de scrutin, avec le binôme, pour les élections départementales, entériné en mai 2013, avec un nouveau découpage des cantons. Devenu Premier ministre, il annonce d’abord la suppression des départements lors de sa déclaration de politique générale en mars, pour prévoir finalement en septembre des départements à géométrie variable.
Enfin, nous n’examinerons ce texte en deuxième lecture qu’après les élections départementales. Votre calendrier nuit donc à la sincérité du scrutin, ce qui, dans un contexte de progression de l’abstention, est irresponsable.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Dans cet article, on parle de schémas, de concertation, de coordination, d’orientation, de conférence territoriale. Nos compatriotes, et, surtout, les chefs d’entreprise, qui ont d’autres urgences, ont décroché.
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Ce devrait être la partie essentielle du texte, puisqu’il s’agit de la compétence des régions. Or cette dilution et ce verbiage le rendent inefficace. Lorsque, ce qui arrive rarement depuis que vous êtes au pouvoir, nous avons la chance de rencontrer un investisseur qui envisage de venir dans nos territoires…
 Quelle démagogie !
M. Philippe Baumel.
 …il ne faut pas qu’il soit perdu. Il doit n’avoir qu’un seul interlocuteur et avoir le sentiment, quand il croise l’élu principal de la région, qui est son interlocuteur naturel, que c’est lui qui pilote. Si ce n’est pas le cas, il va ailleurs,…
M. Marc Le Fur.
 Dans une autre région, par exemple !
M. Hugues Fourage.
 …là où les choses lui paraissent plus faciles.
M. Marc Le Fur.
Il y a donc un risque d’inefficacité, et un risque de déresponsabilisation. En cas d’échec, en effet, tout le monde pourra dire « ce n’est pas moi, c’est l’autre » puisque la dilution est à peu près totale.
Il y a aussi un vrai risque de a-démocratie puisque toutes ces conférences territoriales ne sont pas ouvertes au public et ne donnent pas lieu à un quelconque compte rendu. Les vrais débats devraient avoir lieu dans une enceinte démocratique, conseil général ou conseil régional, peu importe, mais il faut qu’il y ait débat avant l’adoption de décisions.
À force de diluer et de partager les décisions, la conséquence, c’est inefficacité, a-démocratie, et a-responsabilité.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 L’article 2 crée le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Derrière ce titre particulièrement alléchant, voire ronflant, se cache un flou.
M. Jean-Marie Sermier.
 Cela prend acte de la réalité !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Si l’économie est déjà une compétence de la région et que le projet n’apporte rien à ce que nous faisons traditionnellement, que mettez-vous derrière le terme d’innovation ? Incluez-vous la recherche et l’enseignement supérieur ?
M. Jean-Marie Sermier.
 La recherche !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 L’export était essentiellement une mission de l’État, financée par l’État.
M. Jean-Marie Sermier.

Plusieurs députés du groupe SRC .
 Ces aides seront-elles uniquement régionales ? Les garanties qui étaient jusqu’à il y a peu assurées par UbiFrance et maintenant par Business France le seront-elles demain par les régions ?
M. Jean-Marie Sermier.
Bref, s’agit-il d’un transfert déguisé d’un certain nombre de compétences sans les financements ou, en d’autres termes, d’un schéma assuré et financé par les collectivités mais signé par le préfet et par l’État ?
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Dans l’article 2, si j’ai compris, madame la ministre,…
M. Gérald Darmanin.

M. Hugues Fourage.
 …vous allez simplifier. C’est beaucoup de verbiage en trente et un alinéas, plusieurs dispositions du texte du Sénat ayant été supprimées.
M. Gérald Darmanin.
Comme l’ont dit Guillaume Larrivé et Marc Le Fur, vous créez des schémas, des conférences, des conseils d’orientation, mais, comme l’a très bien souligné Isabelle Le Callennec, on n’a pas très bien compris qui faisait quoi.
On cite la métropole de Lyon, mais il y en a d’autres.

Mme Isabelle Le Callennec.
 Il y a Lille aussi, ma chère collègue.
M. Gérald Darmanin.
La métropole de Lyon connaît un traitement particulier.
Vous parlez du transfrontalier sans évoquer les groupements européens de coopération territoriale, les GECT. Vous citez à peine les compétences du département, mais les ruches d’entreprises sont tout de même une compétence départementale.
Vous évoquez l’économie sociale et solidaire qui, je crois, est une compétence partagée entre le département, les communes, mais aussi les métropoles et les agglomérations, et vous ne prévoyez dans ces trente et un alinéas aucune espèce de fonctionnement concret pour l’économie alors que la région, au lieu de créer des schémas, des conseils, des commissions, des orientations, des dialogues, des sous-commissions, devrait être l’axe concret de la politique économique régionale.
Avec ces incroyables hésitations autour de ce texte, nous ne connaissons d’ailleurs toujours pas le levier qui nous permettra de financer tout cela, lorsque l’opposition aura gagné l’ensemble des treize régions métropolitaines. Nous ne savons toujours pas quels sont les niveaux de dotation pour ces grandes collectivités, nous ne savons pas si elles disposent du levier fiscal, contrairement à ce que nous avait promis le rapporteur en commission tout au début de la discussion de ce texte. Et, alors que les candidats aux élections départementales ont déposé leur candidature à la préfecture, nous ne savons toujours pas quelles seront les compétences de ces conseils départementaux.
Je crois qu’il serait sage, pour ne pas subir un nouveau 49-3, que vous vous arrêtiez tout de suite.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. (« Ah ! »
Mme la présidente.
 sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle chance !
M. Maurice Leroy.
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 2.
Mme la présidente.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n

 Je souhaitais m’exprimer sur l’article, madame la présidente !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Monsieur Gagnaire, je vous donnerai la parole sur un amendement puisque nous y venons
Mme la présidente.
 Êtes-vous un frondeur, monsieur Gagnaire ? 
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement se justifie de lui-même. En intervenant sur l’article, mes collègues ont montré son incohérence. Il n’apporte strictement rien à la situation actuelle et il est en contradiction avec les allers et retours sur la clause de compétence générale. D’ailleurs, quand on parle de compétence en matière de développement économique, il me semble que l’on mélange un certain nombre de choses et que, de ce fait, les débats et les combats sont extrêmement douteux.
M. Hervé Gaymard.
Pour une collectivité territoriale, le développement économique, c’est d’abord organiser le foncier économique. En général, ce sujet est pris en charge par les intercommunalités, les métropoles ou les agglomérations. Il faut un schéma de cohérence, bien évidemment, pour que personne ne se marche sur les pieds. Qu’il y ait une autorité qui regarde ce qui se passe aux niveaux départemental et régional, c’est une chose, mais le cœur de la compétence et de la gestion des zones d’activités économiques, ce sont bien des collectivités infrarégionales et infradépartementales.
La deuxième mission sur laquelle on fantasme beaucoup, c’est celle des aides aux entreprises. Notre cadre est régulé par Bruxelles avec les clauses
 de minimis
Le troisième sujet est celui de la promotion et de l’attractivité. Actuellement, les régions sont déjà des chefs de file du développement économique, comme l’a dit Annie Genevard, forte de son expérience de près de dix ans à la commission des affaires économiques du conseil régional de Franche-Comté…
 Je vous remercie, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je voudrais terminer, madame la présidente, parce que ce sujet est important.
M. Hervé Gaymard.
 D’un mot, monsieur Gaymard !
Mme la présidente.
 Nous venons d’avoir une longue suspension de séance injustifiée. J’aurais pu m’inscrire sur l’article ! Je voudrais simplement dire que sur la question…
M. Hervé Gaymard.
 Monsieur Gaymard, la suspension était de droit. Quant aux prises de parole sur les amendements, elles sont de deux minutes pour tout le monde, monsieur le député. Vous avez quinze secondes pour conclure !
Mme la présidente.
 Il faut supprimer l’article !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter ce que vient de dire l’excellent collègue et ancien ministre Hervé Gaymard, je voudrais vous soumettre plusieurs réflexions. D’abord, comme d’habitude, votre texte refuse de choisir. Notre économie est totalement administrée et organisée, et nos entreprises cherchent, avec beaucoup de difficultés, des parts de marché, y compris à l’extérieur. Votre article ne tient pas compte de la diversité des territoires à l’intérieur d’une grande région. Les hommes étant ce qu’ils sont, étant donné l’inévitable tropisme de certains présidents ou de certaines présidentes de région, uniquement tournés vers leur département et leur ville d’origine, votre texte, s’il était républicain, aurait dû prévoir des garde-fous contre ce type de dérives féodales que je ne cesse de dénoncer aussi bien pour les départements que pour les régions de notre beau pays.
M. Nicolas Dhuicq.
Deuxièmement, s’agissant de la compétence économique, si certains départements n’avaient pas fait d’investissements dans ces mêmes régions, il n’existerait pas aujourd’hui les infrastructures nécessaires à une vie de qualité pour nos compatriotes et au développement desdites entreprises.
Troisièmement, je le redis, votre système est totalement absurde : vous avez commencé à surtaxer les entreprises pour finir par leur rendre, sous conditions, une partie de l’argent que vous leur avez enlevé, au détriment de l’emploi dans notre pays. Vous êtes toujours en pleine contradiction, parce que vous refusez de choisir entre une vision

 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour notre part, nous ne sommes pas opposés à un renforcement de la compétence économique des régions, mais, selon nous, la rédaction actuelle de l’article 2 pose un certain nombre de problèmes. C’est pourquoi nous demandons sa suppression. D’abord, nous pensons que ce renforcement de la compétence économique devrait s’accompagner d’objectifs précis, en termes d’emploi, de conditions de travail, de formation, d’élévation des qualifications, d’égalité salariale entre les hommes et les femmes ou en matière de contrôle des fonds publics utilisés.
M. Marc Dolez.
Deuxièmement, selon nous, renforcement ne doit pas signifier prééminence. La prééminence que confère cet article à la région, en en faisant la collectivité territoriale responsable de la définition des orientations en matière de développement économique, place de fait, nous le craignons, les communes et les départements sous sa tutelle, le schéma régional ayant un caractère contraignant.
Enfin, restent en suspens la question de l’articulation de l’action économique des régions avec celle de l’État, qui doit rester en charge de l’essentiel de la politique économique, et celle de l’articulation de l’action économique des régions et des métropoles.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est de la bouillie pour chat !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Deuxièmement, nous précisons aussi par cet article quelles sont les parties du SRDEII qui auront une vocation prescriptive.
Avec la troisième modification, qui est la principale, nous faisons en sorte de donner une force opposable au SRDEII. Nous le faisons avec une volonté de clarification. Nous avons la conviction que la région est la collectivité compétente en matière de développement économique et qu’elle doit exercer une responsabilité forte. Nous avons adopté en commission des dispositions selon lesquelles la région détermine les orientations de l’action économique sur son territoire. Dès lors que nous lui donnons une telle capacité, il faut que ces orientations régionales – pas leur détail bien sûr – en matière de développement économique aient un caractère opposable, pour que les communes et leurs groupements puissent continuer à agir, mais dans le cadre de conventions et dans le respect des principales orientations.
Je tiens à préciser d’emblée que les questions d’immobilier et de foncier d’entreprise ne sont pas concernées, puisque le texte prévoit aussi que les communes, au travers de l’intercommunalité à laquelle elles appartiennent, conservent une clause de compétence générale, en particulier sur ces questions-là qui ne sont pas dans le champ de la prescriptibilité. Avançons et faisons en sorte que les régions puissent s’appuyer sur un outil prescriptif, clair et qui détermine des orientations favorisant les conventionnements avec les intercommunalités.
 Donnez-vous des exemples !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Avec de l’aisance verbale !
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quand ils les reçoivent !
M. Gérald Darmanin.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

Cela suppose de prendre des décisions sur des laboratoires de recherche, des pépinières d’entreprises, des incubateurs des applications de pôles de compétitivité, parce que l’on ne peut pas tout faire et que, à un moment donné, on décide que tel ou tel secteur a besoin d’un appui particulier. On peut très bien dresser, par région, des listes de choix de stratégie économique et de développement. On peut choisir de mettre l’accent sur l’enseignement supérieur, la recherche, la recherche-développement, le prototypage, l’accompagnement des entreprises, les relations entre les grandes et les petites entreprises, soit de tout ce qui a été imaginé à un moment de l’histoire des pôles de compétitivité. Il s’agit de définir une stratégie.
Un schéma, ce n’est pas un dispositif avec des plots et une carte pour guide, mais de la stratégie de développement et des choix à faire parce que nous y sommes obligés. Aujourd’hui, il peut s’agir de nanotechnologies, ailleurs de biotechnologies ou encore de matériaux intelligents – je pense, entre autres, à Roanne où se développe la recherche sur les colorations de textiles. À un moment donné, on a décidé de mettre le paquet sur une niche d’innovation intéressante, ce qui permet de passer de la recherche fondamentale à la recherche-développement en se rapprochant de l’entreprise. Pour avoir été comme beaucoup d’entre vous dans une entreprise pour voir comment cela se passait à ce propos, je peux témoigner que chacun était content d’être mis en relation avec le laboratoire adéquat, puis avec la salle blanche pour les prototypages, avant de fabriquer les pièces – au vrai sens du terme et non à l’emporte-pièce – dans le cadre d’un process industriel.
Un schéma, c’est aussi le choix de typologies d’aides directes : faut-il aider les entreprises quel que soit le secteur ? Doit-on faire attention à la concurrence ? Faut-il orienter les aides vers les secteurs en difficulté, en expansion ou en devenir, ou vers telle ou telle niche ? La concentration de tel ou tel type d’aide ne risque-t-il pas de déstabiliser le champ d’application du dispositif ? Bref, il y a énormément de questions à se poser, en lien avec les organisations patronales, les schémas régionaux de coopération intercommunale, les élus locaux, des chefs d’entreprise – qu’il s’agisse de PME, de TPE, d’entreprises émergentes, de

Je pense qu’on peut se mettre d’accord sur ce que sont un schéma de développement économique et une stratégie adaptée dans une perspective d’internationalisation, y compris dans des régions que certains connaissent bien ici. Certes, on a fait le reproche à cette notion d’internationalisation parce que des régions allaient dans tous les pays, mais c’est pourquoi il faut choisir des cibles en fonction des secteurs prioritaires choisis. Tout cela passe par la mutualisation, par la recherche de marchés, par l’accompagnement des entreprises à travers des conventions, ce qui suppose de rationaliser et de prévoir les moyens nécessaires. En effet, que s’est-il passé partout en France à la fin du XX

 Ubuesque !
M. Laurent Furst.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas dans quel monde vous vivez les uns et les autres,…
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Pas le vôtre !
M. Laurent Furst.
 …mais je rappelle que les schémas régionaux de développement économique existent depuis 2004, instaurés par l’ancienne majorité – à laquelle certains d’entre vous appartenaient – pour que les régions soient chefs de file de l’action économique.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Ça ne marche pas !
M. Hervé Gaymard.
 Pour pouvoir gérer les fonds européens, les régions ont dû établir à leur niveau, ce qui se faisait déjà dans tous les pays, à savoir des stratégies régionales de recherche et d’innovation pour une spécialisation intelligente – SRI-SI. L’exercice n’était pas facile et a mobilisé l’ensemble des acteurs territoriaux. On se mesurait aux autres régions, l’arbitre étant, je le rappelle à Mme Pécresse qui semble rire, l’Europe.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Je viens d’une région dont la SRI-SI a été validée d’emblée, mobilisant un milliard d’euros au titre des fonds européens, des fonds de l’État, des fonds régionaux et de ceux de l’ensemble des autres collectivités concernées. Il s’agit évidemment d’un travail partenarial et il est hors de question pour quelque région que ce soit d’oublier l’ensemble des partenaires présents sur le territoire, à savoir les intercommunalités, les départements et les métropoles quand il en existe, mais aussi les partenaires sociaux, représentants des salariés ou représentants patronaux, ainsi évidemment que les organismes de recherche et tous les autres acteurs de l’économie.
Je crois que certains confondent allègrement schéma et catalogues d’aides.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cela fait longtemps qu’on ne fait plus d’aides directes. Aujourd’hui, l’accompagnement économique est très qualitatif, avec des investissements immatériels – par exemple, un plan PME permettant aux entreprises concernées de travailler la dimension ressources humaines ou la dimension internationale. Je reprendrai plus tard la parole, si vous me le permettez, madame la présidente, car sinon je dépasserai les deux minutes qui me sont imparties.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 J’ai beaucoup de demandes de parole.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
 Je vais donner la parole M. Piron puisque le groupe UDI ne s’est pas encore exprimé sur les amendements, puis nous passerons au vote. Vu le nombre d’amendements déposés sur cet article, vous aurez l’occasion de reprendre la parole, monsieur Gagnaire.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, votre réponse m’intéresse énormément. Je souscris très volontiers à votre description de ce que peuvent être des schémas. Mais je rappelle qu’on voit bien tout de même que ces stratégies doivent s’appuyer sur des lieux d’accueil – on a évoqué le foncier et les bâtiments, ce qui renvoie au rôle des communes au travers de l’intercommunalité à laquelle elles appartiennent ou des intercommunalités au travers des communes qui les composent, et bien entendu également les métropoles. La question des lieux d’accueil relève de l’échelon de proximité, celle des stratégies de l’échelon régional. Je n’arrive toutefois pas bien à saisir, s’agissant de la contractualisation et de la co-élaboration entre l’intercommunalité et la région, dans quelle mesure ces schémas seront opposables – sauf peut-être s’ils venaient à « écraser » les schémas préexistants.
M. Michel Piron.
 Très bonne remarque !
M. Laurent Furst.
 En revanche, je vois bien qu’en effet, les régions auront besoin pour leur mise en œuvre de l’appui des collectivités de proximité – comme c’est déjà le cas pour les schémas actuels –, de même qu’à l’inverse, les collectivités de proximité que sont les intercommunalités, notamment les métropoles, auront besoin des régions pour définir les priorités et répartir les aides correspondantes.
M. Michel Piron.
 Je vais mettre aux voix les amendements de suppression.
Mme la présidente.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 On attend la réponse du Gouvernement !
M. Gérald Darmanin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 J’avais demandé la parole.
M. Marc Le Fur.
 Moi aussi !
M. Nicolas Dhuicq.
 Les amendements ont tous été défendus, puis la commission et le Gouvernement ont donné leur avis. Vous aurez l’occasion de vous exprimer sur d’autres amendements.
Mme la présidente.
Nous passons au vote.
 (Mêmes mouvements.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marylise Lebranchu,

 Croyez-vous que c’est ainsi qu’on va retrouver de la croissance ? Sûrement !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Une fois de plus, chacun aura compris que ce n’est pas avec un tel schéma qu’on va convaincre les chefs d’entreprise d’investir, de créer des emplois ou de développer leur entreprise
M. Marc Le Fur.
Je souhaite revenir sur la question posée par nos collègues Martial Saddier, Michel Piron et quelques autres concernant le caractère prescriptif du schéma. En effet, soit il consiste en une accumulation de mots à la mode, exercice que vous avez pratiqué il y a quelques minutes, madame la ministre, soit il est prescriptif… Mais à l’égard de qui ? Je suppose qu’il le serait à l’égard des autres collectivités. Et puis il s’agit de savoir ce qu’il serait susceptible d’autoriser ou d’interdire. Vous comprenez bien que si on n’a pas de réponses objectives, ce schéma ne serait qu’une accumulation de termes à la mode comme

 Vu le nombre d’amendements qu’il nous reste à examiner, je vais faire une application stricte du règlement : la défense de l’amendement, l’avis de la commission et celui du Gouvernement, un avis contre et nous passons au vote.
Mme la présidente.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission des lois
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 J’ai entendu tout à l’heure que certains élus recevaient des chefs d’entreprise… C’est mieux d’aller leur rendre visite, de voir les ouvriers et les ingénieurs sur leur lieu de travail.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Deuxième point : nous avons eu en France des têtes pensantes tellement intelligentes qu’il n’y a plus dans notre pays un seul diéséliste, que nos blindés comme nos bateaux ont des moteurs MTU –

und Turbinen

 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Et qu’a fait votre majorité à l’époque ?
M. Patrick Mennucci.
 Si on reconnaît l’existence d’une concurrence internationale, il faut un État stratège qui définit les grandes orientations. Nous avons un collègue qui préside une structure qui aide les entreprises à l’exportation. Je parle bien d’activités de dimension nationale et non pas locale.
M. Nicolas Dhuicq.
 Essayez de rester dans le cadre de l’amendement, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est sur l’amendement, madame la présidente…
M. Nicolas Dhuicq.
 Non, je ne vois pas le rapport.
Mme la présidente.
 Cela n’a en effet rien à voir.
M. Philippe Baumel.
 De toute façon, j’ai la liberté de parole dans les limites du temps qui m’est imparti.
M. Nicolas Dhuicq.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Troisième point : si ce schéma est opposable au niveau local, cela veut dire que les conseils généraux de départements excentrés ou encore les présidents de communautés de communes rurales ne pourront plus faire ce qu’ils étaient en droit de faire jusqu’à présent. Vous allez dire aux Français, madame la ministre, qu’après les avoir surtaxés ainsi que les entreprises, votre gouvernement va interdire à leurs élus locaux, surtout dans les structures rurales, de continuer à travailler avec les chefs d’entreprise. Vous concentrez les richesses sur les métropoles... Bravo pour l’aménagement du territoire !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le député, je me permets d’insister sur le fait que vous n’avez absolument pas parlé de l’amendement. Il porte sur un changement de date, le « 31 mai » au lieu du « 30 juin ». Une seule expression contre me paraît suffire.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit par cet amendement de préciser que la compétence de la région pour définir les orientations en matière de développement économique s’exerce bien sur la base d’une concertation préalable – cela va mieux en l’inscrivant dans le texte – avec les autres collectivités territoriales, les intercommunalités et l’État. Cela n’enlèverait rien aux compétences économiques de la région, point absolument majeur car c’est elle qui doit avoir le pouvoir et définir la stratégie. Mais une concertation préalable me semble absolument indispensable.
M. Maurice Leroy.
Madame la ministre, je pense que la question de mon collègue Michel Piron est d’une importance majeure : le schéma sera-t-il opposable ou non ?
 À qui et comment ?
M. Marc Le Fur.
 Vous savez bien qu’il y a – heureusement – des différences d’une région à l’autre, et nous n’avons pas tous de bons souvenirs des précédents schémas. Pour être clair : tout le monde n’a pas la chance d’avoir Jean-Yves le Drian dans sa région.
M. Maurice Leroy.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
L’alinéa 9 de l’article 2 précise en effet que le projet de schéma fait l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, laquelle réunit les présidents de conseils généraux, le président du conseil régional, les présidents des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de plus de 30 000 habitants, des représentants des autres EPCI, les maires des communes de plus de 30 000 habitants et des représentants des autres communes. La concertation que vous appelez de vos vœux est donc satisfaite.
 Et les communes rurales, elles n’existent pas ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

S’agissant de la prescriptibilité du schéma, il n’y aura plus de liste d’aides, mais il faudra définir des priorités, en indiquant les choix de la région en matière de pôles de compétitivité et de pôles d’excellence, ce qui provoquera, vous avez raison, une forme d’incompatibilité ; si, par exemple, après concertation au sein de la CTAP, la région décidait de mettre l’accent sur les biotechnologies et concluait des accords avec des groupes de TPE, il faudrait veiller à ce qu’elle n’ait pas à faire face à une pépinière concurrente – car ce serait, en l’occurrence, de la mauvaise concurrence. Nous sommes aujourd’hui confrontés, vous le savez, à un problème majeur, qui est l’existence dans notre pays de 6 000 variétés différentes d’aides locales aux entreprises. Comme le soulignait tout à l’heure M. Le Fur, le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation permettra de régler ce problème.
Que nous ont dit les représentants des entreprises que nous avons rencontrés en Corse cette semaine ? « 6 000 systèmes d’aides, ce n’est plus possible. Il faut déterminer des priorités,…
 Ah ça, c’est certain !
Mme Valérie Pécresse.
Mme Marylise Lebranchu,



Le texte vise donc à rationaliser le système et à réduire le nombre d’aides directes, en donnant un seul interlocuteur à l’entrepreneur, puisque chacun aura pu en discuter au sein de la CTAP. Il convient d’« internaliser » la complexité – car il n’est jamais simple de créer une entreprise : il faut trouver un terrain, faire avec les normes, les impératifs technologiques, et j’en passe. Cela doit être fait à l’échelle de la région. Pour cela, il faut des outils, et c’est là que nous rejoignons vos préoccupations, puisque la conférence territoriale d’action publique permettra précisément ce genre de discussions. Quand, par exemple, on décidera de constituer un pôle de recherche en biologie végétale et qu’on ouvrira en parallèle un centre de biologie marine pour la vaccination des plantes, on pourra aider une dizaine d’entreprises

Nous essayons donc d’avancer, de répondre aux demandes de simplification des entrepreneurs, de soutenir l’innovation et de faciliter les accords sur l’internationalisation.
Votre amendement est donc satisfait par la concertation au sein de la CTAP ; sinon, cela supposerait de réunir une assemblée générale de tous les élus, ce qui, pour le coup, apporterait de la complication !
 En définitive, quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Uniquement si M. Le Drian vient !
M. Gérald Darmanin.
 (Sourires.)
 Et à défaut ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, madame la ministre ; tout cela n’est qu’une question de bon sens. Toutefois, je ne peux retirer mon amendement. L’expérience que j’ai de la CTAP en tant que président du conseil général du Loir-et-Cher est en effet quelque peu différente ; j’aimerais que la conférence se traduise effectivement par des accords préalables, mais, malheureusement, ce n’est pas le cas. Ce que vous avez dit sur la multiplicité des aides et des interventions économiques est tout à fait juste, mais je n’ai pas déposé cet amendement par hasard. Si je l’ai fait, c’est fort de ma pratique.
M. Maurice Leroy.
De même, on raconte souvent des bêtises sur les aides économiques. Dans chaque département, la commission permanente passe, une fois par mois, les aides au crible, et – contrairement à ce qu’on raconte –, quand les critères n’ont pas été respectés, on demande leur remboursement aux entreprises. Là encore, il s’agit d’idées reçues ; je saisis l’occasion pour le signaler.
Je vous rejoins donc dans le discours, mais il y a divergence entre nous s’agissant des actes, car sur le terrain, la réalité est fort différente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je l’espère, mais en attendant, et bien qu’il n’y ait pas, je le répète, désaccord entre nous sur le sujet, je maintiens mon amendement.
M. Maurice Leroy.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Cet amendement apporte, me semble-t-il, un élément supplémentaire. Vous dites en effet, monsieur le rapporteur, que le projet de schéma fera l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique ; or, à ce stade, il sera presque totalement écrit. Ce que propose l’amendement, c’est que la concertation ait lieu en amont, au moment de l’élaboration du projet de schéma, pour qu’il s’agisse bien d’une coproduction. La concertation aurait ainsi trait à l’élaboration du schéma, et non à son approbation.
Mme Jeanine Dubié.
S’il est bon que la conférence territoriale de l’action publique soit consultée sur le projet de schéma, il est essentiel qu’en amont, ce dernier fasse l’objet d’une coconstruction avec l’ensemble des collectivités territoriales. Ce n’est pas la même chose !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Que l’on me comprenne bien : je suis convaincu qu’il faut donner à la région un réel pouvoir en matière économique. Elle seule pourra exercer ce pouvoir parce qu’elle seule a la taille critique et peut concurrencer, ou plutôt équilibrer, le pouvoir des grandes métropoles – qui auront la main.
M. Marc Le Fur.
Admettons que le projet de schéma soit adopté – et il se peut qu’il ne le soit pas car l’unanimisme que vous évoquez, madame la ministre, peut fort bien faire défaut. Mais admettons qu’il le soit, et reprenons l’exemple que vous avez utilisé : l’existence d’un projet concurrent de celui préconisé par la région.

Je répète donc mes questions. Que veut dire « prescriptibilité » ? À l’égard de qui ? Dans quelles circonstances ? Être prescriptif peut en effet vouloir dire créer des droits, mais aussi formuler des interdits.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je suis quand même un peu inquiet de toutes ces contraintes que l’on veut imposer aux régions s’agissant de leur action économique !
M. Alain Rousset.
 Ce n’est pas faux !
M. Sébastien Denaja.
 Très bien !
M. Martial Saddier.
 D’abord, il y a les schémas. Les régions sont la seule collectivité, le seul pouvoir public – je prends à témoin tous mes collègues, de gauche comme de droite –,…
M. Alain Rousset.
 Et même du centre ?
M. Michel Piron.
 Et même du centre !
M. Alain Rousset.
 (Sourires.)
…à devoir mettre en œuvre, sur chacune de ses politiques, des schémas et des concertations. Il s’agit là d’une compétence de développement économique ; quand un marché apparaît sur l’écran radar d’une entreprise, si une décision n’est pas prise dans les trois mois, ce sont des emplois perdus !
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Eh oui : il faut supprimer les schémas !
M. Martial Saddier.
 Alors que tous nos concitoyens et tous les élus estiment que la priorité est à l’action économique et industrielle, on retarderait cette dernière parce qu’il faudrait multiplier par deux ou trois le nombre de concertations ?
M. Alain Rousset.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Enfin du bon sens !
Mme Valérie Pécresse.
 Enfin, monsieur Leroy : arrêtons !
M. Alain Rousset.
 C’est le texte qui le prévoit !
M. Maurice Leroy.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Comme vous, monsieur Rousset, nous pensons que le texte prévoit beaucoup trop de superstructures administratives et de schémas.
M. Martial Saddier.
 N’en rajoutez pas alors !
M. Alain Rousset.
 Soit la majorité à laquelle vous appartenez a la capacité de supprimer les schémas, soit faites confiance à l’opposition pour veiller à ce que ceux-ci ne rendent pas la vie impossible aux entreprises. Voilà ce que nous ne cessons de vous dire depuis le début de la séance !
M. Martial Saddier.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Bien que nous ne cessions de poser la question, nous n’avons toujours pas compris quelle serait la portée juridique de schémas. Je vous rappelle, chers collègues, que la compétence économique est une compétence de droit des communautés de communes et des communautés d’agglomération, et il ne semble pas que le projet de loi enlève aux EPCI à fiscalité propre cette compétence. À travers celle-ci et l’urbanisme, ce seront donc toujours les intercommunalités et les EPCI à fiscalité propre qui proposeront l’extension de zones artisanales ou industrielles, l’extension de domaines skiables dans les unités touristiques nouvelles, etc.
 Peut-on raisonnablement voter un texte aux termes duquel, pour prendre l’exemple d’une région que je connais bien – mais du moins ai-je le mérite de parler de ce que je connais ! –, la région Rhône-Alpes-Auvergne, l’un des poumons économiques de notre pays, pourrait élaborer un schéma régional de développement économique, en concertation avec la conférence territoriale de l’action publique mais sans que les EPCI compétents soient saisis pour avis ? Songez aux pôles de compétitivité autour de l’énergie solaire de Savoie, aux pôles de compétitivité de nanotechnologies de l’Isère,…
 Merci, monsieur Saddier.
Mme la présidente.
 …à la mécatronique de la vallée de l’Arve, à l’agriculture de montagne, aux enjeux transfrontaliers…
M. Martial Saddier.
 Nous allons arrêter là l’énumération, monsieur Saddier. Je vous rappelle que 115 amendements ont été déposés sur l’article 2 !
Mme la présidente.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 Le schéma n’est pas l’alpha et l’oméga de l’efficacité économique.
Mme Annie Genevard.
 Ça, c’est sûr !
Mme Valérie Pécresse.
 Je dirais même que les schémas sont aujourd’hui la maladie de l’action publique.
Mme Annie Genevard.
 (« Oh que oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Pourtant, ça aide à réfléchir !
M. Philippe Baumel.
 Ils vident les budgets, remplissent les armoires des collectivités. D’abord, il faut les approuver au cours de la première année du mandat. Ensuite, il faut les décliner en actions, mobiliser les budgets, les faire connaître aux entreprises. Une fois que tout cela est fait, le temps est venu de réviser le schéma. On arrive alors à la fin du mandat, et l’on recommence !
Mme Annie Genevard.
Qui ici peut soutenir qu’il n’a jamais été exaspéré par les interminables réunions de concertation, par les comités de pilotage, par ces cabinets qui pondent des directives invraisemblables ou nous apprennent des évidences ?

M. Nicolas Dhuicq.
 En plus, cela coûte cher !
Mme Dominique Nachury.
 Cela étant, je crains, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que, comme pour les schémas régionaux de développement économique, les communautés de communes et les infraterritoires ne soient pas correctement consultés ni même représentés pour l’élaboration des SRDEII, alors qu’ils sont directement concernés, puisqu’ils accueillent des entreprises et des emplois.
Mme Annie Genevard.
Quant à la conférence territoriale de l’action publique, j’ai assisté à la première réunion de la CTAP de Franche-Comté. S’expriment les présidents des conseils généraux et des agglomérations, mais…
 Les féodaux !
Un député du groupe UMP .
 Oui, les féodaux s’expriment, mais les autres n’ont pas voix au chapitre. Ils ne sont pas correctement représentés, et, pourtant, ils sont intéressés eux aussi, au premier chef, par l’action économique. Il nous faut donc trouver la bonne articulation pour parvenir à l’efficacité tout en associant l’ensemble des acteurs à une même démarche en faveur de l’action économique.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes bien d’accord pour que la région soit l’acteur majeur, le stratège en matière de développement économique. Faut-il – Annie Genevard a posé, à juste titre, la question – un schéma ? Ce n’est pas nécessairement évident. Le cas échéant, le texte prévoit bien qu’il y ait une concertation mais, pour ma part, je préfère les termes « élaboration » et « co-élaboration » au terme « concertation ».
M. Jacques Pélissard.
 Trois fois oui !
M. Michel Piron.
 La co-élaboration, c’est une construction en commun ; la concertation, c’est une sollicitation. Une fois que le schéma est prêt, on nous demande ce qu’on en pense, mais c’est plus tôt qu’il faut se mettre autour de la table pour concevoir un projet commun, un projet partagé.
M. Jacques Pélissard.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Mille fois oui !
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais dire à notre collègue Alain Rousset qu’il se méprend. Pardon, cher collègue, mais je n’en rajoute pas : ce n’est pas moi qui ai inscrit dans la loi le schéma régional et tout ce que notre collègue Annie Genevard rappelait à l’instant. Ce n’est pas moi qui ai inscrit tout cela, cher Alain Rousset ! Pour ma part, j’essaie simplement de faire gagner du temps à chacun, notamment aux décideurs. Comme notre collègue, j’ai assisté aussi à une première réunion de CTAP. Ah ! comme grand-messe, c’est formidable, mais il n’en sort rien de concret.
M. Maurice Leroy.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 Que se passe-t-il ? La CTAP se tient, chacun repart avec son dispositif, et vive la lasagne territoriale !
M. Maurice Leroy.
 La pièce montée !
Mme Valérie Pécresse.
 Une fois de plus, on ne travaille pas ensemble en amont, on ne codécide pas ensemble, on ne règle pas les choses ensemble.
M. Maurice Leroy.
Moi, je n’ai pas la chance d’avoir Alain Rousset dans ma région. Que s’est-il passé lors de la crise ? Permettez-moi de le rappeler. Président de conseil général, j’ai proposé qu’on fasse du capital-développement au niveau de la région, des départements,…. Mais cette proposition n’a jamais eu de suite ! C’est donc fort de cette expérience que je propose cet amendement, qui vise à permettre de codécider ensemble, en amont, pour harmoniser au mieux, de façon que la région soit vraiment le chef de file économique. C’est elle qui doit avoir compétence en ce domaine. Il faut éviter la multiplication des guichets, parce qu’évidemment chaque collectivité y va qui de sa société d’économie mixte, qui de sa société d’aménagement, etc. C’est une déperdition d’énergie, de crédits et de moyens.
Essayons donc, tel est l’objet de cet amendement, de renforcer la compétence régionale pour parvenir à simplifier et optimiser les interventions économiques. Cette démarche doit se retrouver dans le cadre d’une stratégie partagée, qui prenne en compte les réalités du territoire. Cet amendement n’a pas d’autre objet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
Certains amendements ont pour objet de compléter l’alinéa 7 de l’article 2 par les mots « sans préjudice des actions menées par les autres collectivités territoriales et leurs groupements dans le cadre des compétences dévolues par la loi ». Un autre aura pour objet de le compléter par les mots « sous réserve des missions incombant à l’État ». Je tiens à rassurer chacun des signataires de ces amendements : dès lors que le texte soumis à votre examen ne modifie pas les articles du code général des collectivités territoriales concernés, ceux-ci restent en vigueur. Il n’est pas nécessaire de le rappeler qu’ils restent en vigueur.
Le I des amendements identiques est donc satisfait.
Quant au II, j’ai bien écouté les propos qu’a tenus notre collègue Pélissard à propos de l’« association » et de la « co-élaboration », et je fais mien, très clairement les arguments qu’a développés tout à l’heure Alain Rousset.
Dans une période où l’activité économique doit être soutenue, où il est nécessaire de disposer rapidement d’outils performants, plus les régions peuvent aller vite dans la mise en place du schéma et la définition de ses orientations, mieux c’est. Je demande à celles et ceux qui préconisent de supprimer le schéma de s’interroger sur la manière dont on traduit une stratégie et des orientations si cela ne passe pas par un document structurel, en l’occurrence un schéma.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Cela a fait beaucoup de toutim !
M. Patrick Devedjian.
Mme Marylise Lebranchu,

 Tout ça pour éviter de décider !
M. Marc Le Fur.
Mme Marylise Lebranchu,

On vous propose de tempérer quelque peu cet enthousiasme sur tous ces schémas…
 Supprimez-les !
M. Gérald Darmanin.
Mme Marylise Lebranchu,

On a bien vu quel était le débat, tout au long de l’examen du texte par le Sénat. Beaucoup souhaitaient que chacun continue comme avant, avec ces onze schémas…
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Darmanin, s’il vous plaît, cessez d’interrompre la ministre.
Mme la présidente.
 Il est insupportable !
Mme Estelle Grelier.
Mme Marylise Lebranchu,

Nous pensons qu’il y a trop de schémas.
 Eh bien, n’en ajoutez pas !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Marylise Lebranchu,

 Raison de plus pour le faire tous ensemble !
M. Maurice Leroy.
Mme Marylise Lebranchu,

 Quel est en définitive l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Il serait bon de retenir un standard commun à toutes les régions européennes.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Précisément !
Mme Valérie Pécresse.
 Il faut des stratégies régionales d’innovation et de développement économique qui permettent de faire des choix, qui permettent des coopérations entre les différents écosystèmes d’une région. Il s’agit bien d’associer l’ensemble des territoires, l’ensemble des initiatives, en sachant que toute la richesse, toute l’innovation, toute l’intelligence ne se trouvent pas concentrées sur un seul territoire. C’est ce qui se passe, en fait, actuellement. Si les métropoles ont leur place, l’ensemble des territoires ruraux ont aussi leur place. Les SRI-SI que j’évoquais tout à l’heure ne sont valables que jusqu’en 2020, elles ont été négociées et notifiées à Bruxelles et elles constituent une large part du travail des fameux SRDEII. Ce premier point est extrêmement important.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Pour ma part, je ne suis pas un adepte de l’économie administrée, et je suis partisan d’une vraie souplesse de ces politiques. Imaginez-vous que les conseils régionaux, qui sont responsables, n’associent pas les territoires ni les autres niveaux de collectivités ? Pourquoi ne vous interrogez-vous pas sur tous les schémas prescriptifs qui découlent du Grenelle de l’environnement et qui, si je puis dire, polluent beaucoup de choses dans notre pays ? En définitive, ces schémas, qui ont quand même été conçus par vous, ne reviennent-ils pas aujourd’hui en boomerang aux uns et aux autres ?
 On ne vous en voudra pas si vous les supprimez !
M. Laurent Furst.
 Les stratégies régionales de développement économiques et d’innovation font nécessairement l’objet d’une concertation. S’agissant du caractère prescriptif, c’est très simple : une autorisation du conseil régional est requise quand tel niveau de collectivité veut accorder une aide directe à telle entreprise. Pour le reste, jamais les conseils régionaux n’iront aménager des zones d’activité dans les territoires, ce n’est pas leur rôle.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Je ne redonne pas la parole sur ces amendements.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements sur les bancs du groupe UMP.)
 En effet, ça suffit !
M. Patrick Mennucci.
 On s’est déjà exprimé contre les amendements.
Mme la présidente.
 Mais c’était un orateur de gauche !
Mme Valérie Pécresse.
 Ce n’est pas la question, madame Pécresse. Il s’agit de savoir si un orateur s’est exprimé pour l’amendement et un autre contre l’amendement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente.
 Je suis désolée si je prends la parole sur cet amendement mais, en réalité, ce que montrent tous ces amendements, c’est que nous sommes en train de créer, avec ce schéma, une épouvantable usine à gaz. Je vais vous raconter une anecdote assez parlante. Cela s’est passé en région Île-de-France. Il a fallu quatre ans, oui, quatre ans pour élaborer un schéma directeur régional de l’Île-de-France !
Mme Valérie Pécresse.
 À qui la faute ? C’est vous qui l’avez bloqué !
M. Jean-Luc Laurent.
 Pas du tout, monsieur ! Je vais vous rafraîchir la mémoire ! Que s’est-il passé ? Le Conseil d’État a dit que ce schéma, que nous avions mis quatre ans à élaborer, quatre années de concertation ininterrompue, était périmé avant même d’avoir été adopté parce qu’il était contraire au projet de Grand Paris et au Grenelle de l’environnement qui avaient été adoptés entre-temps. Quatre ans de travail pour rien, parce que le schéma se télescopait avec deux très beaux projets de développement de la région élaborés entre-temps !
Mme Valérie Pécresse.
 Rien à voir ! Vous avez fait bloquer l’adoption du schéma par l’État !
M. Jean-Luc Laurent.
 Franchement, laissez-nous agir plutôt que de rédiger un énième schéma. Je sais bien que les fonctionnaires – ce n’est pas une attaque, car je suis moi-même fonctionnaire – ont toujours un peu les mêmes idées. En 2004, ils voulaient des schémas et, en 2015, ils veulent encore des schémas. Nous, politiques, pouvons peut-être progresser et voter autre chose.
Mme Valérie Pécresse.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que cet amendement va très nettement clarifier les choses.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
À un moment donné, il faut être clair : nous avons des interlocuteurs ! À vous entendre, le seul dialogue possible, c’est entre élus, mais les élus ont d’autres interlocuteurs : des chefs d’entreprise, des investisseurs, des banquiers… Il faut que ces personnes elles-mêmes aient deux interlocuteurs bien identifiés : la région et les intercommunalités. En tout état de cause, il faut un centre de décision qui puisse agir vite, et qui ne soit pas prisonnier de toute cette littérature administrative, de tous ces schémas que vous nous présentez régulièrement et qui ont démontré leur inefficacité.
L’objectif, c’est d’être efficace. C’est l’objet de cet amendement qui vise à clarifier les choses. Si l’on veut donner de vraies compétences aux régions, alors il faut aller au bout du raisonnement. Les intercommunalités, elles, ont la maîtrise du foncier – à la fois la réglementation et la maîtrise physique.
 La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je soumets cet amendement à l’avis de Mme la ministre. Les aides directes aux entreprises sont soumises à l’observation de Bruxelles : tous les ans, nous devons faire remonter au niveau européen la totalité des aides directes, qui sont soumises à des risques juridictionnels importants.
M. Alain Rousset.
Quand on parle d’aides directes, on parle d’innovation, de stratégies de filière. Cette utilisation des fonds européens, c’est le cœur de la compétence des régions. Nous avons acté, parce que c’est une évidence, le principe que les intercommunalités et les communes continueront d’intervenir dans le domaine du foncier et de l’immobilier.
 Il faut les associer, alors !
M. Martial Saddier.
 On ne peut donc qu’approuver des amendements qui précisent à nouveau la compétence de la région pour les interventions économiques. Si le Gouvernement me répond que cela figure déjà dans le texte, alors il n’y a pas de souci – je dis cela à l’attention de Marc Le Fur. Mais c’est au Gouvernement de nous le démontrer, faute de quoi je maintiendrai cet amendement.
M. Alain Rousset.
 Mais sans les schémas !
M. Marc Le Fur.
 Je me suis déjà exprimé tout à l’heure à propos des schémas. Mais il faut bien avouer que tout le monde en a rajouté…
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alain Rousset a été très clair. Son amendement est identique à celui de Marc Le Fur : c’est bien l’illustration que ces débats peuvent être transpartisans. Voilà la seule observation que je voulais faire, car je n’ai rien à ajouter aux excellents arguments que je viens d’entendre.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
Pour vous dire le fond de notre pensée, l’adoption de ces amendements n’apporterait ni n’enlèverait rien au projet de loi. C’est pourquoi nous les considérons comme superflus. Ils peuvent paraître utiles à cet instant de nos débats, mais d’un point de vue légistique, juridique, normatif, ils n’ont pas de véritable utilité. La commission s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée sur ce point : il n’y a pas de raison de s’opposer à ces amendements, mais leur adoption n’apporterait rien par rapport à l’état actuel du droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,



 L’amendement n
Mme la présidente.

 En attendant...
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a lui aussi pour objet de sortir de cette logique de schéma, qui est, d’autres l’ont dit avant moi, longue et inefficace – une logique de bureau d’étude. Il propose tout simplement que l’élaboration des schémas cesse d’être une obligation pour les régions. Celles qui voudraient de tels schémas pourraient en adopter, et celles qui préféreraient s’en dispenser, par souci d’efficacité, pourraient le faire.
M. Marc Le Fur.
Le Gouvernement affirme vouloir faire de la région la collectivité leader dans ce domaine. Si c’est vraiment sa volonté, alors il faut laisser les régions choisir les modalités de concertation qu’elles entendent privilégier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à Mme Sophie Rohfritsch.
Mme la présidente.
 Il a été question tout à l’heure de la prescription européenne en matière d’élaboration de schémas. Je rappelle que le nouveau schéma préconisé par l’Union européenne, le schéma « S3 » – 
Mme Sophie Rohfritsch.
 smart specialisation strategy –
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 L’Union européenne elle-même demande aujourd’hui aux régions de se tourner vers le terreau économique de leur territoire, à savoir les entreprises. Les projets identifiés par l’Union européenne et retenus dans le cadre du « S3 » proviennent des entreprises. Ce ne sont plus des projets
Mme Sophie Rohfritsch.

 bottom-up,
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n

 Cet article 2 représente une avancée importante pour la reconnaissance du rôle stratégique des régions en matière de développement. Il améliorera l’efficacité, la lisibilité et la réactivité de leur action dans ce domaine : les entreprises en ont besoin, nous en avons tous besoin. Alain Rousset a rappelé tout à l’heure à quel point il est important d’être réactif, en matière de développement économique, pour répondre aux besoins des entreprises et améliorer la compétitivité des territoires.
Mme Nathalie Appéré.
Les schémas existent déjà, et n’empêchent pas les régions de faire preuve de réactivité, ni d’œuvrer efficacement pour le développement économique. Ce sont des documents d’orientation stratégique importants qui n’empêchent pas les régions d’agir au quotidien. Néanmoins, si nous voulons qu’ils soient vraiment efficaces, il faut les articuler, notamment avec la compétence exclusive du bloc local en matière d’aménagement foncier et immobilier pour les entreprises. Cet amendement vise donc à intégrer les EPCI – j’insiste sur ce point : il s’agit uniquement des EPCI – à la concertation préalable à l’élaboration du SRDEII.
 La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Mais non ! Il ne faut pas les consulter, ils ne servent à rien ! Il faut les supprimer.
M. Nicolas Dhuicq.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je reconnais bien volontiers que l’amendement de Mme Appéré est rédigé de manière plus explicite que le mien. Je le retire donc.
M. Michel Piron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Que c’est gentil !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, avec l’article 1
Mme Annie Genevard.

 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Nous allons voter l’amendement n
M. Paul Molac.

J’ai entendu beaucoup de choses contestables à propos des relations entre les régions et les entreprises. Je suis un député non-cumulard, et lorsqu’un problème se pose avec une entreprise de ma circonscription, je téléphone tout simplement à la région, et j’obtiens des conseils ! On a vraiment l’impression, à entendre certains, que les régions élaborent des schémas en apesanteur, loin du terrain… Comme si les services économiques des régions travaillaient en vase clos… Mais à l’évidence, ils se fondent sur la réalité ! Quand on s’occupe de soutien économique, on s’occupe de projets locaux ! Je ne comprends pas bien ce genre d’arguments.
Refuser un schéma, par ailleurs, c’est refuser d’avoir des axes clairs. C’est refuser d’y voir clair ! Le schéma, une fois défini, n’interdit pas de s’adapter en fonction de la réalité sur le terrain : cela se fait couramment – et je suppose que vous aussi, en tant que députés, vous êtes couramment amenés à le faire. Je suis donc un peu surpris par ces arguments.
Si l’on supprimait cet article 2, c’est l’essence même de ce projet de loi qui disparaîtrait. Il vise simplement à rendre un peu plus clair un système administratif qui ne l’est pas, y compris pour certains d’entre nous – pour ne rien dire des citoyens !
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Je voudrais savoir, pour la clarté de nos débats, pourquoi c’est toujours Mme Lebranchu qui répond aux députés, alors que dans
M. Xavier Bertrand.

Pourquoi êtes-vous tenu au silence ce soir, monsieur le secrétaire d’État ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Parce qu’il est aphone !
M. Sébastien Denaja.
 Vous n’avez pas répondu tout à l’heure à Alain Rousset. Vous n’avez pas non plus répondu aux différentes demandes des uns et des autres.
M. Xavier Bertrand.

M. Sébastien Denaja.
 Libération
 Êtes-vous vraiment en phase, ou au fond de vous-même souhaiteriez-vous davantage simplifier en répondant aux demandes d’amendements ? Êtes-vous contraint d’obéir à Mme Lebranchu ?
M. Xavier Bertrand.
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas répondre à cela !
M. Philippe Baumel.
M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
 Si, j’étais là !
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 J’étais là tout à l’heure !
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Je suis même intervenu !
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Je vais bien sûr continuer à répondre aux orateurs de chaque groupe quand ce sera nécessaire, et en parfaite intelligence avec Mme Lebranchu. Je ne sais pas de quel écho vous parlez…
 Votre cabinet a dû l’inspirer, comme d’habitude.
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
M. Xavier Bertrand.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 C’est gagné !
M. Gérald Darmanin.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 C’est le cœur du débat !
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Il existe déjà !
M. Jean-Marie Sermier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 On est d’accord !
M. Maurice Leroy.
 Pour cela, il faut un avion !
M. Patrick Devedjian.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Vous qui êtes candidat au conseil régional Nord Picardie, monsieur Bertrand, parce que moi aussi je lis la presse,…
 Vous oubliez le Pas-de-Calais !
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Laissez-les libres, alors !
M. Xavier Bertrand.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Pourquoi l’amendement n
M. Jean-Luc Laurent.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Olivier Dussopt pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 Il suffit de les inviter dans les CTAP !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec le rapporteur sur l’économie sociale et solidaire, M. Christophe Cavard, nous avons déposé cet amendement très proche de celui du rapporteur et qui ajoute bien, lui aussi, la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire. C’est une demande importante pour nous.
M. Paul Molac.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à associer le conseil économique, social et environnemental régional à l’élaboration du projet de schéma, ce qui, vous en conviendrez, permettra aux partenaires sociaux d’y participer.
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Monsieur Dolez, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je veux bien le retirer, compte tenu des précisions qui ont été apportées. Je me permets quand même de rappeler que le Sénat avait jugé utile d’apporter cette précision sur la participation des CESER !
M. Marc Dolez.
 Circonstance aggravante aux yeux du Gouvernement !
M. Patrick Devedjian.
 La parole est à M. Olivier Dussopt pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente.
 Je me félicite de cet amendement parce que la préoccupation qui nous animait, avec Mme Bechtel, se voit ainsi prise en compte. Il faut assurer une forme d’information et de participation des régions limitrophes, sans les mettre sur le même plan que les autres personnes publiques associées.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas être totalement désagréable, mais est-il nécessaire d’écrire dans la loi qu’on doit mettre un timbre sur une enveloppe et communiquer le schéma pour information à la région limitrophe ? Tout cela n’est clairement pas du domaine de la loi, mais du domaine des bonnes pratiques.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je m’interroge. Il n’est évidemment pas illégitime d’avoir des contacts avec les régions limitrophes. Cela dit, les découpages sont ce qu’ils sont et étant alsacien…
M. Laurent Furst.
 Ça y est, c’est reparti !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 L’Alsace a une relation très forte avec les régions voisines du Bade-Wurtemberg et de deux cantons suisses : je m’interroge !
M. Laurent Furst.
 Vous n’êtes pas alsacien, vous êtes champenois, désormais !
M. Sébastien Denaja.
 (Sourires.)
 C’est moqueur !
M. Patrick Devedjian.
 Vous avez raison d’être moqueur, profitez-en, il vous reste deux ans ! Après, vous ne serez plus rien.
M. Laurent Furst.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est vraiment pas gentil !
M. Sébastien Denaja.
 N’ayez pas peur des élections, mes chers collègues !
M. Laurent Furst.
La raison de mon interrogation, c’est que la France est un pays européen. Le dispositif que vous prévoyez ne devrait-il pas s’appliquer de manière complète à l’ensemble des régions qui nous entourent ? Nous avons des relations économiques extrêmement denses avec certaines régions sur le pourtour du pays. C’est le cas non seulement de l’Alsace, qui existe encore pour quelques semaines, paraît-il, mais aussi des régions riveraines de l’Espagne ou de l’Italie – bref, de l’ensemble des régions frontalières de notre pays.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Je regrette de ne pas pouvoir déposer un amendement d’humour, parce que ce serait le bon moment. Mais je remercie tous mes collègues d’avoir créé beaucoup d’emplois, pour organiser tous ces schémas au niveau des régions, d’avoir développé la Poste, pour envoyer autant de schémas à autant de structures, et d’avoir multiplié la tutelle de la région par les autres collectivités et par l’État. Je me dis que s’il y avait des entreprises ici, dans les tribunes, elles se diraient que j’ai bien du mérite parce qu’elles, pour prendre une décision, elles mettent deux à trois mois, pas un an et demi comme vous venez de le décider pour nous !
M. Alain Rousset.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Que répond M. Vallini, dont c’est la mission ?
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vivons une époque formidable ! On vient de refuser toute une série d’amendements pour tout d’un coup découvrir, à l’alinéa 11, qu’il existe d’autres collectivités territoriales, éventuellement les départements, dans la nation française.
M. Nicolas Dhuicq.
Souffrant de cette maladie habituelle qui consiste à imaginer que la loi doit suivre la réalité – alors que le réel est toujours en avance sur le mot, madame la ministre – vous voulez avec cet alinéa 11 tout organiser, tout gérer. Tout d’un coup, on découvre donc qu’il existe d’autres collectivités territoriales, des groupements de collectivités territoriales, des groupements en matière d’aide aux entreprises, et que le schéma doit organiser la complémentarité de tout cela. Mais enfin ! Comme le président Rousset vient de le dire,…
 Ah non ! Je n’ai pas dit cela !
M. Alain Rousset.
 …supprimez l’ensemble de ces schémas, supprimez les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui ne servent à rien et qui coûtent de l’argent,…
M. Nicolas Dhuicq.
 Il n’a pas dit cela non plus !
M. Sébastien Denaja.
 …défiscalisez à nouveau les heures supplémentaires, redonnez du travail et du salaire aux ouvriers de France et de Navarre,…
M. Nicolas Dhuicq.
 C’est bien vrai !
M. Marc Le Fur.
 …donnez un minimum de libertés aux collectivités territoriales, communes, groupements de communes, départements ou régions… Bref, madame la ministre, laissez tranquilles les élus locaux, faites leur confiance, laissez-les s’organiser et redécouvrez que la nation une et indivisible est variée dans ses terrains, sa topographie et sa sociologie !
M. Nicolas Dhuicq.
Merci, madame la ministre, de supprimer cet alinéa 11 qui est superfétatoire.
 Merci, monsieur Dhuicq, mais je vous avais demandé de défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est pareil !
M. Nicolas Dhuicq.
 (Sourires.)
 Alors… Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Pourquoi ?
M. Nicolas Dhuicq.
 Hors sujet !
M. Michel Ménard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Il y a tout de même une question essentielle dans cet alinéa 11.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous y arriverons bientôt. Pour l’heure, nous en sommes au n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas obtenu de réponse ! C’est du volapük !
M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que le Gouvernement découvre, ô merveille, que la République française est constituée d’une très grande variété de territoires, de multiples réalités, qu’il s’agisse d’espaces ruraux, de montagnes, de lacs, de rivières, de forêts, de métropoles, d’outre-mer. Cette nation, qui a le droit de continuer à exister dans l’histoire, et qui se bat, madame la ministre, vous demande instamment de prendre en considération cette variété et de rendre de la liberté aux élus territoriaux.
M. Nicolas Dhuicq.
Encore une fois, soit vous faites confiance aux élus de la République, et dans ce cas vous les laissez s’organiser librement ; soit votre but est de leur donner une petite carotte avant les élections territoriales, qui seront probablement l’occasion d’un coup de balai monstrueux aux dépens des partis dits républicains. Car c’est cela qui nous guette : tandis que nous sodomisons les diptères et que nous débattons du sexe des anges, les Français sont en pleine révolte et ils vont vous le montrer aux élections territoriales!
 Quel clown !
M. Sébastien Denaja.
 Je suis sérieux, mes chers collègues. Aujourd’hui les entreprises n’ont plus de trésorerie. Voilà la réalité. Les Français, qui nous écoutent, vous demandent une vraie réforme des collectivités, et vous répondez en volapük !
M. Nicolas Dhuicq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Monsieur Dhuicq, ce dont les Français se plaignent…
 (« C’est de vous ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et vous continuez !
M. Jean-Marie Sermier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Vous compliquez encore !
M. Laurent Furst.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 C’est bien de le découvrir !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quelle révélation !
M. Jean-Marie Sermier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Ce n’est pas dans le texte !
M. Marc Le Fur.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Plus généralement, si les Français se réfugient parfois dans le vote extrême, c’est aussi à cause de cette complication généralisée de toutes ces structures administratives. Ils veulent savoir qui fait quoi, et c’est ce que nous allons enfin leur permettre : aux régions le développement économique, aux départements la solidarité sociale et territoriale, au bloc communal et intercommunal les services publics de proximité, ceux de la vie quotidienne. C’est clair, c’est simple et les gens le comprennent très bien. Vous êtes les seuls à faire semblant de ne pas le comprendre, parce que ça ne vous arrange pas qu’on vote cette grande réforme à quelques semaines des élections départementales, parce que cette réforme est conforme à ce qu’attendent les électeurs.
 Très bien !
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 J’avoue que je suis moi aussi plutôt partisan de supprimer l’alinéa 10, quoique pour des arguments totalement différents de ceux de M. Dhuicq.
M. Michel Piron.
 Encore heureux !
M. Sébastien Denaja.
 C’est rassurant !
M. Jean Launay.
 Puisque l’alinéa 9 énonce que la région organise la complémentarité des actions menées par les autres collectivités territoriales, il me paraît pour le moins superfétatoire de préciser à l’alinéa 10 qu’elle ne favorise pas leur concurrence. Ça, très franchement, pour de la loi bavarde c’est de la loi bavarde.
M. Michel Piron.
Je voudrais par ailleurs faire une suggestion. Voilà près de deux heures que nous sommes en train de nous opposer sur un concept : celui de schéma. Il me semble qu’une grande partie de nos craintes que l’enchevêtrement des schémas ne provoque la paralysie pourrait être levée si le mot était remplacé par celui de « plan ».
 Voilà qui devrait plaire à M. Dolez !
M. Sébastien Denaja.
 S’agissant de définir des priorités, le mot est infiniment moins ambigu que celui de schéma, qui peut être interprété de façon extraordinairement prescriptive.
M. Michel Piron.
 Je ne suis pas d’accord !
Mme Estelle Grelier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Votre exposé, monsieur Vallini, était doux à nos oreilles et nous aurait presque convaincus, à cette réserve près que votre texte n’est pas du tout conforme à votre intention. Le président de l’ARF lui-même, M. Rousset, pourtant membre du parti socialiste, vient de nous expliquer que ce texte n’était ni fait, ni à faire.
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’a pas dit ça !
M. Razzy Hammadi.
 En plein hémicycle, M. Rousset nous a expliqué que vous étiez en train de bureaucratiser l’organisation territoriale et de favoriser la prolifération de l’emploi public et parapublic.
M. Guillaume Larrivé.
 Ne parlez pas à sa place !
M. Jean Launay.
 C’est ce qu’il a dit, et vous devriez l’écouter.
M. Guillaume Larrivé.
Avec cette loi, une technostructure régionale va prendre le pouvoir dans tous ces domaines et va, au terme de concertations et de pseudo-coordinations diverses et variées, élaborer des schémas plus ou moins prescriptifs.
 Évidemment !
M. Maurice Leroy.
 Les acteurs économiques seront encore plus perdus qu’aujourd’hui et vous n’aurez vraiment pas fait œuvre utile.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons la suppression de l’alinéa 10. Celui-ci énonce en effet que le SRDEII « définit les orientations » en matière d’aides à l’investissement immobilier. Or le projet de loi indique par ailleurs que les aides à l’investissement immobilier relèvent de la compétence des communes et des intercommunalités. En dotant une collectivité du soin de définir des orientations stratégiques dans un domaine relevant de la compétence d’une autre collectivité, le texte introduit un risque de tutelle de la première sur la seconde.
Mme Estelle Grelier.

M. Nicolas Dhuicq.
 La parole est à M. Olivier Audibert Troin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez imposé ce schéma régional, en dépit de notre opposition : dont acte, mais au moins essayons de favoriser la cohérence et la simplification que vous venez d’appeler de vos vœux. Respectons au moins les compétences qui sont dévolues aux uns et aux autres, comme Mme Grelier vient de vous le demander.
M. Olivier Audibert Troin.
Le soutien à l’investissement immobilier d’entreprise relève de la compétence des communes et des intercommunalités. Dès lors que le projet de loi énonce que le schéma régional est prescriptif en matière d’aides à l’investissement immobilier, il introduit à l’évidence une tutelle de la région sur les communes et les intercommunalités !
Le risque est celui qui vient d’être souligné : qu’une technostructure régionale impose subrepticement sa façon de voir les choses aux communes et aux intercommunalités.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Deux collectivités émergent dans le domaine économique : la région et la métropole. Il y a cependant une différence entre elles : si l’aide à l’immobilier relève directement de la métropole, la région doit passer par les différentes intercommunalités. Il subsiste donc une incertitude quant à la part relative que prendront les métropoles dans la réalité économique.
M. Marc Le Fur.
C’est pourquoi il faut que nous ayons à côté des métropoles des régions assez fortes pour jouer l’équilibre territorial et définir une politique d’aménagement du territoire. L’enjeu est là car je crains, mes chers collègues, que les autres collectivités n’aient plus les moyens d’intervenir dans ce domaine.
C’est pourquoi il faut aller au bout de la logique et ne pas soumettre l’action des régions à des schémas qui ne feront que générer de la lenteur et de l’inefficacité et entraver la décision.
 Retirez-vous votre amendement, madame Grelier ?
Mme la présidente.
 Les intercommunalités sont attachées à cette précision. Par ailleurs nous maintenons notre analyse juridique. Voilà pourquoi je souhaite que l’Assemblée se prononce sur cet amendement.
Mme Estelle Grelier.
 Et vous, monsieur Audibert Troin ?
Mme la présidente.
 Je maintiens mon amendement car je ne suis pas d’accord avec votre analyse, monsieur le secrétaire d’État. Vous venez de nous expliquer que l’aide à l’immobilier d’entreprise était clairement dévolue au bloc communal. Or, les schémas tels qu’ils viennent d’être votés sont prescriptifs : les communes devront se référer au schéma régional dans ce domaine. Il y a donc bien tutelle de la région sur le bloc communal.
M. Olivier Audibert Troin.
 L’inverse est aussi vrai !
M. Alain Rousset.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons par cet amendement de substituer le mot « aménagement » à celui d’« attractivité » parce que la notion d’attractivité du territoire est réductrice au regard de la notion plus large d’aménagement, qui englobe notamment le développement économique.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il nous paraît nécessaire de préciser les objectifs assignés aux politiques locales de développement économique, en ajoutant « , dans la perspective d’un aménagement harmonieux du territoire, pour promouvoir l’emploi, la formation, l’égalité homme femme et pour relever les défis industriels et écologiques ».
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Je vous l’accorde !
M. Marc Dolez.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, il l’a été.
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous en voilà donc à ce fameux alinéa 11. Toujours en total décalage avec la réalité, vous continuez à penser que votre schéma devrait tout expliquer, tout prévoir, tout organiser, y compris et surtout pour les autres – y compris et surtout pour les élus qui ne seraient pas des élus régionaux.
M. Nicolas Dhuicq.
Mais dans ce monde qui évolue si vite, si rapidement, ceux qui ici sont à peu près raisonnables savent bien que votre volonté d’organisation se heurtera à une réalité toujours plus réticente et rétive. Sauf à considérer qu’il faut supprimer les entreprises dans notre pays!
Mais peut-être serait-il préférable que ces dernières s’occupent elles-mêmes de l’aménagement du territoire, des équilibres sociaux, des équilibres entre les hommes et les femmes ou de l’écologie… Bref, supprimons donc les entreprises et restons bien contents entre nous.
Un des Monty Python, monsieur le secrétaire d’État, a réalisé une excellente adaptation des
 Aventures du baron de Munchausen
C’est exactement ce que vous êtes en train de faire. Au lieu de faire confiance aux élus – à moins qu’il ne faille les supprimer eux aussi, s’ils ne servent à rien – vous créez un monstre qui mettra des lunes à voir le jour, voire des lustres, juste avant d’être métamorphosé puisque d’autres réformes des collectivités territoriales verront le jour.
Au lieu de dire franchement que vous voulez supprimer les départements, que vous voulez une France constituée des seules métropoles – parce que c’est sur elles que vous concentrez les derniers deniers des Français, après avoir vidé les territoires ruraux – vous persistez à élaborer ce schéma monstrueux. Supprimez donc cet alinéa 11 qui ne sert à rien !
 C’est pathétique !
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Le débat autour de cet alinéa 11 est important.
Mme Isabelle Le Callennec.
Monsieur le secrétaire d’État, vous assurez vouloir une vision cohérente et claire et vous semblez attaché à la suppression de la clause de compétence générale. Or, si le schéma « organise la complémentarité des actions menées, sur le territoire régional, par les collectivités territoriales et leurs groupements en matière d’aides aux entreprises », cela signifie que l’on continue, par exemple, à laisser aux départements l’octroi de l’aide aux entreprises. Dans ce cas, on ne peut parler en vérité d’une suppression de la clause de compétence générale.
 C’est juste.
M. Nicolas Dhuicq.
 Je vous pose la question parce que les Français voteront dans un peu plus d’un mois pour élire des conseillers départementaux. Ils veulent savoir si, oui ou non, demain ou après-demain, les départements pourront continuer à aider les entreprises.
Mme Isabelle Le Callennec.
Lorsque je lis le texte, je comprends que tel sera le cas. Sauf que l’alinéa 18 dispose que « les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises sont compatibles avec le schéma régional. » Il y a donc bien une tutelle.
Oui ou non, demain, les départements pourront-ils continuer à verser des aides aux entreprises ? Il faut acter votre réponse, monsieur le secrétaire d’État ! Qu’en est-il de cet alinéa 11 ?
 C’est une très bonne question.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Nous sommes en première lecture à l’Assemblée nationale et certains débats sont particulièrement utiles.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Je crois, en fait, qu’il conviendrait de parler d’« accompagnement des entreprises ». Les « aides », ce sont les aides directes, dont l’octroi est réservé aux régions et exclusivement à elles, sauf autorisation particulière – des délégations ou des autorisations peuvent en effet être accordées à des intercommunalités ou à des métropoles.
 Ce n’est pas clair.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Ici, il s’agit en fait d’accompagnement.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Pourquoi coordonner les actions des uns et des autres ? J’aime bien les exemples concrets, et je prendrai celui de la French Tech. Dans ma région, il existait quatre projets, parfois concurrents, issus d’intercommunalités aussi bien de droite que de gauche. Quoi qu’il en soit, il fallait favoriser l’écosystème global. La région a donc rassemblé tout le monde, alors que l’initiative de l’État encourageait plutôt les divergences entre les territoires, afin que Grenoble, Lyon, Annecy, Chambéry, Saint-Etienne et plus tard Clermont puissent travailler ensemble.
Tel est le rôle de ce schéma, de la stratégie de développement économique et d’innovation portés, dans la concertation, par la région. Faute d’un tel cadre, évidemment, chacun poursuit sa propre politique sans se soucier de ce qui se passe à côté. C’est dans ce sens qu’il convient de comprendre ce schéma.
D’ici la deuxième lecture, nous aurons le temps de modifier la rédaction pour parler d’« accompagnement » des entreprises, le termes d’« aides » étant juridiquement connoté, de même qu’il a une portée européenne dans le cadre de systèmes notifiés à Bruxelles.
Il ne faut pas qu’il y ait d’ambiguïté entre nous : les aides ne seront pas multipliées. En fait, il n’y en a plus, pour des raisons budgétaires…
 Assurément !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …et aussi parce que les collectivités dans leur ensemble se sont désengagées des aides directes. Depuis que je suis vice-président de la région, j’ai autorisé quatre fois des intercommunalités à délivrer des aides directes auprès des entreprises. Quatre fois, depuis 2004 !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Il n’y a plus d’entreprises ni de permis de construire !
M. Nicolas Dhuicq.
 Cela ne constitue donc pas un problème.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Alain Rousset.
Mme la présidente.
 Merci de me donner la parole, madame la présidente, je serai bref.
M. Alain Rousset.
L’amendement proposé, dans une certaine mesure, va à l’encontre du choix de la majorité de l’Assemblée. Il ne précise pas qui fait quoi et accroît la confusion.
Je me rallie aux propos de M. Gagnaire : ce n’est pas la notion d’aides aux entreprises qu’il convient d’évoquer. Les aides directes doivent être conformes au système européen, et nous devons en rendre compte. Je vous supplie d’être extrêmement prudents sur ce plan-là parce que, demain, s’il y a des confusions, l’Europe se retournera contre les entreprises pour leur demander de rembourser les aides perçues, et ce sera dramatique !
Le texte doit donc préférer la notion d’accompagnement, la notion d’aide constituant une notion juridique précise, comme l’a dit M. Gagnaire. Soyons prudents !
Il n’est pas possible de supprimer cet alinéa 11, comme vous le proposez, mais sans doute convient-il de l’amender dans le sens qui vient d’être dit.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je prendrai également un exemple concret, comme l’ont fait un certain nombre de collègues : celui des pôles de compétitivité.
M. Martial Saddier.
 Cela n’a rien à voir !
M. Alain Rousset.
 C’est au secrétaire d’État de répondre à la représentation nationale ! Tant que la V
M. Martial Saddier.

 Ce que je vis !
M. Alain Rousset.
 …et ce que vous pensez, mais je souhaiterais que le Gouvernement se montre un peu plus loquace et réponde un peu plus précisément à un certain nombre des questions que nous posons.
M. Martial Saddier.
Un conseil général qui, aujourd’hui, accompagne les pôles de compétitivité pourra-t-il encore le faire demain…

M. Alain Rousset.
 …en sachant qu’un certain nombre d’entre eux,
M. Martial Saddier.

Cela me semble être une question précise à laquelle nous n’avons à ce jour pas de réponse et sur laquelle, excusez-moi, il me semble modestement que la représentation nationale mérite d’être éclairée.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Alors, président Rousset !
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Je vous renvoie à l’article 3, car vous anticipez sur des débats ultérieurs : il dispose que le conseil régional est seul compétent pour définir les régimes d’aides et pour décider de l’octroi des aides aux entreprises dans la région, et que dans le cadre d’une convention passée avec la région, les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent participer au financement des aides et des régimes d’aides.
 Ma question n’était pas si stupide que cela, monsieur Rousset !
M. Martial Saddier.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec – rapidement, s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 D’où la demande de suppression de cet alinéa 11, monsieur le secrétaire d’État, qui n’a rien à faire à cet endroit-là !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Il importe de clarifier la situation. Certes, nous discutons de l’article 2, mais nous avons tout de même lu l’ensemble du texte !
M. Maurice Leroy.
La clause de compétence générale est supprimée, pour les régions et les départements. Donc, par définition, tout est terminé !

M. Jean-Luc Laurent.
 Nous savons très bien ce qu’il en sera au final ! Les conseils départementaux se chargeront de la solidarité – nous avons compris que le Gouvernement avait « lâché » les collèges au Sénat, pour faire bien.
M. Maurice Leroy.
 Ils coûtent chers ! Les gens n’en veulent pas !
M. Hervé Gaymard.
 La gestion des transports, des transports scolaires et des routes sera dévolue aux régions, de même que les interventions économiques.
M. Maurice Leroy.
C’est simple et clair : les conseils départementaux ne disposeront plus de lignes budgétaires dédiées aux interventions économiques. Il n’y a aucun suspens, c’est très clair ! À un moment donné, il faut appeler un chat un chat et dire les choses. On peut être pour ou contre, mais c’est ainsi que cela va se passer.
En matière d’aide économique, ce sont les régions et les intercommunalités qui seront compétentes. Or, dans tout ce débat, pourtant long, nous n’avons absolument pas évoqué la question de la concurrence avec les métropoles.
 Je l’ai dit ! Je ne cesse de le dire !
M. Marc Le Fur.
 Vous avez rejeté tous les amendements que j’ai présentés, mais je vous assure que dans vos CTAP, vous allez adorer les concurrences entre les métropoles et les régions ! Je prends date, nous en reparlerons plus tard. C’est un véritable sujet.
M. Maurice Leroy.

M. Marc Le Fur.
 À minuit et demi, nous avons réussi l’exploit de ne jamais évoquer depuis le début de la discussion la question de cette concurrence-là ! C’est tout de même très fort.
M. Maurice Leroy.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État : enfin un propos à peu près clair ! À l’évidence, si l’on dit que la région doit être leader, il faut une traduction. Cela veut dire que les autres ne sont pas l’enjeu – vous l’avez dit clairement pour les conseils généraux. La conséquence, c’est que je ne vois pas pourquoi les conseils départementaux interféreraient dans les schémas. Au nom de quoi une collectivité qui n’a pas de compétence économique aurait-elle son mot à dire sur la compétence économique de la région ? Je ne comprends pas.
M. Marc Le Fur.
En tout état de cause, l’alinéa 11 dénoncé à juste titre par Isabelle Le Callennec n’a plus sa place dans le texte, puisqu’il n’a plus aucun sens ! Votons notre amendement de suppression de l’alinéa 11, et faisons en sorte que les collectivités qui n’ont pas de place en matière économique n’interfèrent pas dans les schémas au risque de retarder les choses.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
Mme la présidente.
 Vous le savez : on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment. C’est le problème de ce texte.
M. Xavier Bertrand.
À l’origine, comme je le disais hier à la tribune, vous deviez, comme le Premier ministre l’avait également annoncé dans son premier discours de politique générale, vous diriger vers la suppression des conseils généraux. En définitive, vous avez fait marche arrière, peut-être parce que le Premier ministre n’a pas pu imposer ses vues au Président de la République…
Mme Marylise Lebranchu,

 En tout état de cause, on constate combien vous hésitez.
M. Xavier Bertrand.
Autant vous pouvez avoir quelques réticences pour les amendements qui viennent de nos bancs, j’en ai conscience, autant, quand le président de l’ARF, M. Rousset, qui partage votre sensibilité politique, vous dit ce qu’il faut faire pour être logique, cohérent et aller jusqu’au bout et que vous lui répondez par la négative, vous montrez que vous êtes pris en permanence entre deux feux.
La logique conduirait à aller jusqu’au bout et à faire confiance à ces collectivités que sont les régions et dont vous avez jugé qu’elles sont l’avenir. Pour le reste, à chaque fois vous hésitez parce que vous ne pouvez pas aller au bout de ce que vous vouliez faire à l’origine.
En définitive, votre position est intenable. Le problème de cette réforme, c’est que soit vous faites semblant, soit vous n’allez pas assez loin. Voilà pourquoi vous créez une confusion – sauf qu’elle n’est pas qu’ici, dans cet hémicycle et dans nos têtes : elle sera permanente pour ceux qui exercent des responsabilités sur le terrain.
Vous disiez tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, qu’il fallait de la clarté, pour plus d’efficacité, pour recréer un lien entre ceux qui exercent des responsabilités et ceux qui les leur confient. C’est le contraire que vous faites. Vous avez choisi de faire de la politicaillerie. Donnez de la clarté : c’est comme cela que vous garantirez à la fois l’efficacité et un meilleur lien démocratique.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente.
 Je suis heureux que l’amendement que j’ai rédigé fasse l’objet d’un scrutin public, parce qu’à minuit trente, monsieur le secrétaire d’État, et à quatre semaines des élections départementales, vous êtes en train de dire aux candidats de votre parti qu’ils ne serviront à rien…
M. Nicolas Dhuicq.
 Absolument !
M. Gérald Darmanin.
 …puisque plus de la moitié du budget des départements…
M. Nicolas Dhuicq.
 Les deux tiers !
M. Marc Le Fur.
 …est contrainte par des dépenses sociales décidées à un plus haut niveau. Vous retirez donc aux collectivités périphériques des grandes régions toute possibilité d’intervention économique. Il va falloir le dire clairement aux Français, aux présidents de conseils généraux, à vos candidats, socialistes et alliés, qui vont se présenter devant les électeurs.
M. Nicolas Dhuicq.
Voulez-vous que je vous dise, monsieur le secrétaire d’État ? Vous aurez 60 ou 70 % d’abstention, et vous allez favoriser les votes que vous craignez, parce que vous savez pertinemment que c’est votre seule chance de remporter les élections de 2017. Alors, cessez de prendre des pincettes pour parler du Front national et admettez, mesdames et messieurs, que vous êtes son allié objectif et direct !
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Alain Rousset.
 Admettez que vous envoyez vos candidats à l’abattoir ! Admettez que vous tuez les départements, mais dites-le franchement aux Françaises et aux Français ! Vous voulez supprimer les départements, vous voulez supprimer les zones rurales et tout miser sur les métropoles : dites-le clairement aux Françaises et aux Français !
M. Nicolas Dhuicq.
Les départements sentent mauvais et vous voulez les supprimer, mais comme vous êtes hypocrites et que vous n’avez aucun honneur
 (Mêmes mouvements)
 Merci, monsieur Dhuicq.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
Pourquoi associer les départements à l’élaboration du schéma ?
 Ils n’ont pas de compétence !
M. Marc Le Fur.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Mais non !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
 Monsieur le ministre, assumez vos choix !
M. Maurice Leroy.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas le sujet !
M. Hervé Gaymard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État

M. Hervé Gaymard.
M. André Vallini,
secrétaire d’État 
Quant à vous, monsieur Dhuicq, je ne vous réponds pas, vos propos ne méritent même pas de réponse.
 Les électeurs répondront !
M. Nicolas Dhuicq.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements viennent pour ainsi dire d’être défendus, puisqu’ils visent à préciser que les régions sont bien seules compétentes en matière de développement économique, mais que leur rôle ne se limite pas aux seules aides directes aux entreprises. Leur compétence va bien au-delà, sauf en matière d’immobilier.
M. Paul Molac.
En effet, on a également besoin d’ingénierie et d’accompagnement, et pas seulement d’aides sonnantes et trébuchantes : il faut par exemple des gens pour monter des dossiers ou aider à trouver un financement. Il importe que toute cette panoplie d’aides et de conseils aux entreprises soit bien prise en compte. M. Rousset l’a déjà expliqué tout à l’heure, et il défendra d’ailleurs un amendement identique.
 La parole est justement à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement précise que le SRDEII organise l’exercice des compétences exclusives prévues par le texte : aides et interventions économiques pour la région ; aides à l’immobilier et au foncier pour le bloc communal.
M. Alain Rousset.
L’alinéa 11 prévoit que le schéma organise la complémentarité des actions sur le territoire régional. Cet amendement permet d’éviter deux écueils, en intégrant, dès l’article 2 la répartition des compétences des collectivités selon le même modèle que celui prévu à l’article 3 en matière d’aides aux entreprises, et en précisant que le schéma régional organise bien la complémentarité de l’ensemble des interventions économiques.
Je suis d’accord avec Paul Molac. Le développement des entreprises suppose évidemment l’accueil des entreprises sur le territoire – c’est tout ce qui concerne l’immobilier et le mobilier, et qui relève du bloc communal ; il suppose des aides directes à l’innovation et à la modernisation matérielle des entreprises ; il suppose aussi de l’ingénierie pour accompagner ces entreprises. Ce sont tous ces éléments que la région doit regrouper pour être l’interlocuteur unique que le Gouvernement entend faire d’elle.
 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Appéré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est quasiment identique à celui du président Rousset. Au besoin, je le retirerai au profit du sien, car il me paraît, une fois de plus, bien plus clair que l’amendement gouvernemental.
M. Marc Le Fur.
Il arrive un moment où nous avons besoin de clarté, parce que nous avons en face de nous des interlocuteurs, des investisseurs, des chefs d’entreprise, qui sont soumis à des contraintes de délais et à des contraintes financières. Il faut qu’ils sachent à qui s’adresser : il faut que la région soit identifiée comme interlocuteur principal, en complémentarité, cela va de soi – une complémentarité spontanée, nécessaire et finalement assez aisée à organiser – avec ceux qui tiennent l’immobilier et les sols, c’est-à-dire les intercommunalités à fiscalité propre. Voilà ce que nous affirmons, on ne peut plus clairement. Pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté, je me rallie à l’amendement d’Alain Rousset, en lui demandant de ne pas le retirer, sans quoi je maintiendrai évidemment le mien.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Les mêmes références y sont faites, mais pas tout à fait dans le même ordre : j’invite donc mes collègues à retirer leurs amendements au profit de celui du Gouvernement, auquel je donne un avis favorable. À défaut, puisque j’entends les réactions de nos collègues de l’UMP, je donne un avis défavorable aux autres. Et j’en profite pour vous signaler, madame la présidente, que je retirerai mon amendement rédactionnel n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que votre amendement vise à préciser que, dans le schéma, les actions de la région en matière de développement économique sont organisées en complémentarité de celle des autres collectivités – ce qui veut bien dire qu’elles sont maintenues – dont les possibilités d’actions sont rappelées pour plus de clarté.
Mme Isabelle Le Callennec.
Voici donc ce qui est censé apporter plus de clarté : « en application des articles L. 1511-3, L. 1511-7 et L. 1511-8, du titre V du livre II de la deuxième partie et du titre III du livre II de la troisième partie ».
M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 C’est lumineux, c’est vrai !
M. Michel Piron.
 J’aimerais donc, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous expliquiez ce que sont ces « compétences exercées par d’autres collectivités ou leur groupement, seuls ou de manière partagée avec la région », comme l’indique votre exposé sommaire. Peut-on avoir la liste de ces compétences ? Cela me paraît important car, dans un peu plus d’un mois, des départements, des intercommunalités, des régions vont être soucieux de ce qui se trouve dans ce texte !
Mme Isabelle Le Callennec.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est surréaliste !
M. Nicolas Dhuicq.

M. Sébastien Denaja
 M. Le Fur a défendu le même amendement : il sait de quoi il parle !
M. Jean Launay.
 Je suis désolée, mais j’ai besoin d’une traduction. Vous devez pouvoir nous répondre, puisque vous avez dit que c’était très clair. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément » ! Pouvez-vous, s’il vous plaît, nous donner la liste des compétences qui, demain, pourront continuer à être partagées avec les départements en matière de développement économique ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Monsieur Molac, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, au profit de celui du Gouvernement.
M. Paul Molac.
 Monsieur Rousset ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Alain Rousset.
 Très bien !
M. Maurice Leroy.
 Madame Appéré, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Nathalie Appéré.
 Monsieur Le Fur, me confirmez-vous que vous retirez votre amendement au profit de celui de M. Rousset ?
Mme la présidente.
 Je le retire, au profit de celui du président de l’Association des régions de France, qui me semble autrement mieux rédigé que l’amendement gouvernemental.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je crains de devoir être plus explicite que les articles L. 1511-3, L. 1511-7 et L. 1511-8 et autres. Il n’y a qu’à lire tout simplement l’exposé des motifs de l’amendement du Gouvernement. On nous dit qu’il est plus précis que celui de M. Rousset, mais vous me permettrez de penser exactement le contraire !
M. Michel Piron.
 Tout à fait !
M. Maurice Leroy.
 L’amendement du Gouvernement, dans son exposé des motifs, nous dit admirablement que les actions de développement économique sont organisées par les régions, mais « en complémentarité de celles des autres collectivités ». Que je sache, le département est bien une collectivité, n’est-ce pas ?
M. Michel Piron.
 Jusqu’ici !
Mme Isabelle Le Callennec.
 L’amendement de M. Rousset est très clair, extrêmement clair même, puisqu’il désigne clairement le couple formé par la région, d’une part, qui gère l’aide directe aux entreprises, et l’intercommunalité d’autre part. Le Gouvernement, au détour de cet amendement, confie au contraire à nouveau aux départements, à qui pourtant l’on entendait retirer la compétence générale, la possibilité d’intervenir de manière indirecte – j’ai bien écouté M. le secrétaire d’État tout à l’heure, qui l’a confirmé – en aidant telle ou telle collectivité qui n’aurait pas les moyens du foncier ou du bâtiment. On devrait normalement attendre cela de la seule région, et c’est le sens de l’amendement de M. Rousset.
M. Michel Piron.
En disant que la région aide les intercommunalités, on rend les choses lisibles : on distingue clairement le stratège et l’acteur opérationnel. Mais l’amendement gouvernemental apporte un élément de confusion et, loin d’être plus précis ou plus éclairant, il me semble qu’il ramène beaucoup de brume là où on avait un début de clarté.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Gaymard.
 Ce débat est d’une confusion extrême. Très honnêtement, je ne comprends pas bien la logique de cet amendement du Gouvernement, après ce qui a été voté. Soit la région est responsable de tout, auquel cas la question des collectivités de rang inférieur ne se pose pas ; soit ce n’est pas le cas. Vous ménagez sans cesse la chèvre et le chou, et nous n’y comprenons rien.
M. Hervé Gaymard.
J’ai deux questions concrètes à poser. Le préfet de région nous harcèle, Martial Saddier et moi, pour signer un contrat de plan État-région dans les jours qui viennent. On demande aux départements de payer ce contrat de plan. Or des sommes très importantes sont affectées à des actions de développement économique pour les pôles de compétitivité dans nos deux départements.
Cela veut dire qu’on veut nous faire signer un « truc », qu’on nous demande de mettre de l’argent, alors que nous n’aurons plus la compétence au 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxième question très concrète : nous avons des agences de développement économique qui fonctionnent à la satisfaction générale. D’ailleurs, la région Rhône-Alpes conventionne avec la nôtre et nous confie des missions pour le compte de la région. Devons-nous comprendre que demain, nous n’aurons plus la possibilité de financer ces agences de développement économique ?
Dans le prolongement de l’amendement de Nicolas Dhuicq, nous sommes dans une confusion totale qui nuit totalement au développement économique de nos territoires. Compte tenu de l’agrandissement des régions, à l’image des régions Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes, Rhône-Alpes-Auvergne, ou Champagne-Ardennes-Lorraine-Alsace, comment tout cela va-t-il être piloté ?
Faites confiance aux territoires, nom de nom !
 Les grandes régions, c’est Balladur et Raffarin !
M. Alain Rousset.
 La carte de Balladur, ce n’était pas celle-là !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Nathalie Appéré.
Mme la présidente.
 J’ai écouté attentivement l’argumentaire de M. Piron, qui appelait justement à la clarté. Mais l’exposé des motifs est une chose, la rédaction de l’amendement en est une autre. Je constate que dans les trois amendements identiques, ceux de MM. Molac et Rousset et le mien, il est fait mention des actions menées par les « autres collectivités et leurs groupements ». Cette formulation n’excluait pas, en tout état de cause, les départements, puisque c’est de cela qu’il s’agit.
Mme Nathalie Appéré.
La réponse ne se trouve pas, de fait, dans l’amendement. Elle se trouve dans la réponse explicite que nous a donnée le secrétaire d’État, qui découle de la totalité de nos discussions et non pas de l’adoption de l’amendement du Gouvernement ou d’un autre. La réponse est effectivement une exclusion du département du champ des aides aux entreprises.
 Voilà ! C’est clair !
M. Maurice Leroy.
 Je pense que c’est clair, il ne faut pas tourner autour du pot. Ce n’est pas une rédaction ou une autre qui permet de répondre à cette question, c’est dans le corps du texte que se trouve la réponse.
Mme Nathalie Appéré.

M. Maurice Leroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Pour que les choses soient claires, j’aimerais que le Gouvernement réponde à la question posée par Hervé Gaymard sur les contrats de projet État-régions. C’est une question immédiate qui se pose dans l’ensemble des territoires de France. Dès lors que le Gouvernement et la majorité s’apprêtent à exclure les conseils généraux du champ du développement économique, le Gouvernement va-t-il maintenir l’instruction aux préfets de région de demander aux présidents de conseils généraux de financer des actions de développement économique ? Il y a quand même une question de cohérence immédiate et qui doit recevoir une véritable réponse.
M. Guillaume Larrivé.
Nous nous présenterons devant les Français dans quelques semaines pour les élections départementales. Vous ne pouvez pas dire aux préfets de région de demander aux présidents de département de financer des actions pour lesquelles vous leur retirez toute compétence et tout levier opérationnel ! Il y a là plus qu’une contradiction, c’est une forme d’hypocrisie, voire de mépris à l’égard des territoires ruraux. Répondez précisément à ces questions !
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens qu’Hervé Gaymard et Guillaume Larrivé. Tout d’abord, merci à Mme Appéré : son intervention a au moins le mérite de la clarté. Il faut bien confirmer que, qu’il s’agisse de l’amendement du Gouvernement comme de celui de M. Rousset, la rédaction exclut d’elle-même les départements. C’est contradictoire avec ce que nous a expliqué M. Vallini tout à l’heure, en répondant à M. Le Fur qu’ils pourraient, par le biais de la solidarité, aider une commune. D’autant qu’il ne s’agit plus des communes : elles n’ont plus la compétence économique, ce sont les intercommunalités qui l’exercent, cela fait même partie de la compétence obligatoire des intercommunalités – et depuis belle lurette.
M. Maurice Leroy.
Au cas où cela vous aurait échappé, nous sommes en train de rédiger la loi : un peu de clarté ne serait pas superflu ! Nous devons savoir ce qu’il en est des protocoles d’orientation des contrats de projet État-région, et pas seulement parce que les élections départementales approchent, mais parce que cela engage des finances départementales !
 Merci de conclure, monsieur Leroy.
Mme la présidente.
 Dès lors que les départements n’ont plus la clause de compétence générale, ils n’ont plus la compétence sur l’économie puisque l’on va prévoir explicitement qu’ils seront en charge des solidarités !
M. Maurice Leroy.
 Et comment cela sera financé ?
M. Hervé Gaymard.
 Nous connaissons la fin de l’histoire, cela se terminera avec les collèges et l’aménagement du territoire. Mais ça n’a rien à voir avec le développement économique. Il ne pourra plus y avoir d’agences de développement économique, il faut le dire clairement !
M. Maurice Leroy.
 Merci monsieur Leroy. La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de lever l’angoisse de certains collègues sur les contrats de plan État-régions : il n’y a pas d’argent dans les CPER sur l’action économique !
M. Jean-Louis Gagnaire.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est faux, il n’y en a pas, parce que les seules actions financées par l’État le sont dans le cadre du programme d’investissements d’avenir. Monsieur Gaymard, vous devriez le savoir.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Et le pôle de compétitivité Arve-Industries Haute-Savoie-Mont-Blanc ?
M. Martial Saddier.
 Les pôles de compétitivité ne sont pas dans les CPER. À force d’entretenir la confusion, on parle de tout et de n’importe quoi. Les pôles de compétitivité dans votre département, monsieur Gaymard, ne sont pas dans le CPER, je suis prêt à prendre les paris.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Enfin, s’agissant des agences départementales, rien n’interdit par subsidiarité que les régions délèguent un certain nombre de compétences à d’autres collectivités.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
rapporteur

 La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Germinal Peiro,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Martial Saddier.

Le CPER prévoit la reconstruction du technocentre de la Vallée de l’Arve, qui accueille le centre technique de l’industrie du décolletage et le pôle de compétitivité Arve-Industries Haute-Savoie-Mont-Blanc, pour lequel l’État et le président de la région ont demandé une subvention plus que substantielle au conseil général de la Haute-Savoie. Je ne pourrai donc pas être à leurs côtés demain matin, mais je leur ferai savoir que, aussi intéressants que soient leurs discours, le Gouvernement et la représentation nationale auront dans la nuit fait en sorte que le CPER soit nul et non avenu en ce qui concerne le département de la Haute-Savoie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 Ce n’est pas grave, c’était important quand même !
M. Maurice Leroy.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. André Vallini,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Gérald Darmanin
 Allons ! Il faut être sérieux !
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas sérieux ! Vous nous lisez là l’article consacré aux contrats de projet État-régions qui se terminent, alors que nous parlons des prochains ! Ouvrez n’importe quel quotidien de presse régionale – aujourd’hui, c’était dans
M. Gérald Darmanin.
 La Voix du Nord –
Donc, s’agissant des prochains CPER, ceux qui sont négociés en ce moment, quelles sont les instructions données par le Gouvernement ?
 La parole est à M. Maurice Leroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, il est très bien que vous soyez intervenu en faisant référence à l’article 37. Du coup, nous allons vous poser une question encore plus précise : faut-il comprendre que, dans le projet de loi que nous discutons, vous prévoyez de déposer un amendement gouvernemental en cours de discussion pour faire en sorte que les départements soient conduits à apporter des financements dans l’actuel CPER alors que la suppression de la clause de compétence générale le leur interdirait normalement ?
M. Maurice Leroy.
C’est une question très importante, et la représentation nationale a besoin d’être éclairée. Y a-t-il, oui ou non, un amendement en préparation pour inscrire dans la loi que les départements auront à cofinancer les contrats de projet État-régions – les actuels ?
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je voudrais en revenir au texte de l’amendement. Je pense que cet amendement est très important car aujourd’hui, les emplois dédiés à favoriser l’action économique, à recevoir les chefs d’entreprise et à examiner les projets se chiffrent par milliers dans chaque région. Il y a une telle prolifération de structures que les chefs d’entreprise ne s’y retrouvent pas. C’est pourquoi l’amendement de Martial Saddier est extrêmement important. Vous nous dites qu’il est satisfait par une disposition ultérieure du projet de loi : pouvez-vous me préciser laquelle, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme Annie Genevard.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 L’alinéa 30 dispose que la conférence territoriale de l’action publique « débat sur l’évolution des organismes antérieurement créés par les départements pour concourir au développement économique sur leur territoire ». Là aussi, il est donc question des agences. Mais le verbe « débattre » a-t-il sa place dans une loi ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Quant aux aides aux entreprises, je suis désolée, monsieur le secrétaire d’État, mais l’alinéa 18 dispose : « Les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises sont compatibles avec le schéma régional. » Cela veut bien dire que des aides aux entreprises continueront d’être versées par les collectivités territoriales, donc par les départements.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur
 C’est le moins qu’on puisse dire !
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 

S’agissant des CPER, comme M. Vallini a eu raison de le dire, l’article 37 permet de rassurer celles et ceux qui ont cru voir un problème de coordination de dates : si tel est le cas, je suis convaincu qu’un amendement sera déposé au cours de la navette afin de le corriger.
S’agissant du fond de l’amendement, l’alinéa 30 confie à la conférence territoriale de l’action publique le soin de travailler à des guichets uniques et à une rationalisation du nombre d’organismes intervenant dans le schéma de développement économique. Ce sont d’ailleurs les missions de la CTAP telles que nous les avons définies dans la loi MAPTAM il y a maintenant un an.
 La CTAP débat, elle ne décide pas !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 Ce sera le cas !
Mme Isabelle Le Callennec.
 À quoi sert-elle donc ?
Mme Sophie Rohfritsch.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
C’est parce que l’amendement de M. Saddier est satisfait, partiellement je l’admets, par l’alinéa 30 que j’ai demandé son retrait. Quant à la question périphérique mais importante des CPER, M. Vallini a répondu.
 Non, nous n’avons pas eu de réponse !
M. Gérald Darmanin.
M. Olivier Dussopt,
rapporteur 
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi portant transformation de l’université des Antilles et de la Guyane en université des Antilles, ratifiant diverses ordonnances relatives à l’enseignement supérieur et à la recherche et portant diverses dispositions relatives à l’enseignement supérieur ;
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.