M. Marc Le Fur
Mme la présidente
M. Daniel Labaronne
M. Fabien Roussel
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

M. Pierre-Henri Dumont
M. Éric Coquerel
M. Fabien Roussel
M. Gilles Le Gendre
M. Damien Abad
M. Charles de Courson
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État
Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Coquerel
M. Damien Adam
Mme Olivia Gregoire
M. Xavier Roseren
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
Mme Sarah El Haïry
M. Frédéric Reiss
M. Marc Le Fur
M. Sébastien Jumel
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Damien Abad
M. Fabien Roussel
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Bertrand Pancher
M. Éric Alauzet
M. Didier Martin
M. Charles de Courson
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Valérie Rabault
Mme la présidente
Mme la présidente
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Mme Amélie de Montchalin
M. Sébastien Jumel
M. Marc Le Fur
M. Bruno Le Maire, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole, sur le fondement de l’article 58 de notre Règlement. Je tiens à faire deux remarques.
M. Marc Le Fur.
La première a trait à la manière dont nos débats sont saucissonnés. Nous devions commencer par l’article 10, et non pas par l’article 1

La seconde a trait au document sur l’évaluation préalable des articles qui nous est fournie par l’administration, évaluation à bien des égards intéressante, voire remarquable et qui nous est un outil indispensable. Le problème est que nous ne disposons de ce document que très tardivement. En l’état de mes informations, il a été mis à la distribution jeudi soir, si bien que lorsque la commission des finances s’est réunie, nous n’en disposions pas. Comment pouvions-nous dès lors faire un travail sérieux ? C’est un outil indispensable ! Peut-être était-il possible d’y avoir accès par voie électronique, mais il faut en tout cas que les parlementaires disposent à temps des outils nécessaires si l’on veut qu’ils effectuent correctement ce qui est non seulement leur travail mais aussi leur devoir.
 Monsieur Le Fur, je vous répondrai simplement que la modification de l’ordre d’examen des articles est une prérogative du Gouvernement.
Mme la présidente.

M. Marc Le Fur.
 Quant au fait que nous ayons disposé assez tardivement du document que vous évoquez, je ne manquerai pas de relayer votre remarque auprès des services de Bercy.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
 Nous abordons maintenant l’examen des articles du projet de loi de finances pour 2018.
Mme la présidente.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article liminaire.
Mme la présidente.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
 Il y a un an, les débats dans l’hémicycle autour du projet de budget pour 2017 portaient sur les sous-budgétisations et la non-sincérité des prévisions économiques à la base du texte. Cette critique ne pourra pas être faite au PLF pour 2018, puisque celui-ci repose sur des prévisions macroéconomiques réalistes et prudentes. Les hypothèses de recettes publiques ont été saluées par le Haut conseil des finances publiques. Les hypothèses de croissance effective et potentielle et de déficit structurel sont dans la ligne, voire plus conservatrices que les prévisions des organismes internationaux, qu’il s’agisse de l’Union européenne, du FMI – Fonds monétaire international – ou de l’OCDE, et celles d’organismes privés.
M. Daniel Labaronne.
Je tiens à rappeler que toute notre politique vise à faire progresser notre croissance potentielle en engageant une rupture radicale pour doter la France d’une économie de l’innovation dans laquelle l’investissement deviendra porteur de croissance. Il faut, à cette fin, engager des réformes structurelles. Nous les avons déjà évoquées : elles concernent le marché du travail, l’épargne, qu’il convient d’orienter vers l’investissement productif, la formation professionnelle ou l’assurance chômage.
Grâce à ces réformes et compte tenu de notre trajectoire des dépenses publiques, l’économie française pourra sortir de la procédure de déficit excessif. Nous pouvons nous en réjouir, d’autant que nous pourrons dès lors bénéficier du volet préventif du pacte de stabilité et de croissance et des conditions de flexibilité dans l’application de ce pacte.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Cet article liminaire prévoit un déficit structurel, comme s’il était inéluctable, et une croissance potentielle surtout liée au pari que vous faites d’enrichir les riches dans l’espoir qu’ils redistribueront les richesses. Nous ne pouvons pas voter une telle trajectoire qui repose sur un simple pari, d’autant que nous avons montré que le déficit structurel n’était pas inéluctable : il suffirait de s’attaquer à l’évasion fiscale pour que les rentrées soient supérieures au déficit. Le solde serait alors positif.
M. Fabien Roussel.
Par ailleurs, la croissance potentielle que vous anticipez est fondée sur les mesures que vous vous apprêtez à mettre en œuvre, mesures dont nous pensons plutôt qu’elles affecteront notre économie. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article.
Je regrette enfin que le Gouvernement n’ait pas accepté hier de nous remettre chaque année un rapport sur les détenteurs de la dette de la France et les sommes qu’ils détiennent. C’est regrettable car un tel rapport eût été une mesure de transparence. Le fait que les deux tiers de la dette soient détenus par des capitaux étrangers pose un véritable problème démocratique. Comme M. Darmanin l’a expliqué hier, que notre dette change toutes les secondes de main signifie qu’elle fait l’objet de transactions à haute fréquence. C’est inquiétant pour l’économie.
 (Applaudissements sur
quelques bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous en venons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui est dans la droite ligne du contre-budget présenté par notre groupe, révise le solde structurel pour 2018 à moins 2,7. Il tend à calibrer l’objectif de solde structurel sur la base d’un calcul de la croissance potentiel révisé, qui tienne compte des écueils qui ont été souvent mentionnés dans le mode de calcul actuel et qui ont été corrigés dès 2013 par le FMI.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
Mme Marie-Christine Dalloz.


Mme la présidente.
 Nous avons déjà eu cette discussion hier soir dans le cadre du PLPFP. Je tiens à rappeler que la France est en procédure de déficit excessif auprès de la Commission européenne du fait de son endettement qui dépasse les 60 % du PIB. La France, qui a signé le TSCG – traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – doit respecter sa signature. Or, il y est prévu que lorsque les trois conditions suivantes sont réunies : une procédure de déficit excessif, une conjoncture favorable et un endettement qui dépasse les 60 % – et les trois sont réunies – le déficit structurel doit être réduit annuellement d’au moins 0,5 point de PIB, sous peine de devoir repasser devant la Commission européenne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si nous ne remettons pas en question vos prévisions macroéconomiques de croissance potentielle, nous soulignons en revanche, comme le Haut conseil des finances publiques, que la pente de réduction du déficit structurel que vous prévoyez est trop faible puisqu’elle s’établit à 0,1, et non à 0,5 pour répondre aux préconisations du traité.
L’amendement n

 Cet amendement vise à vous aider.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On se demande bien, d’abord, ce qui justifie l’existence d’un article liminaire, à partir du moment où nous avons voté le projet de loi de programmation des finances publiques.
M. Charles de Courson.
 Il a une portée pédagogique !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour ce qui est de mon amendement, c’est un amendement de principe : il vise à rappeler que l’effort de réduction du déficit structurel soit s’élever à 0,5 point. Or nous en sommes loin, puisqu’il ne s’élève qu’à 0,1. C’est la énième fois que je le rappelle, à temps et à contretemps, et je continuerai de le faire pendant cinq ans. J’en ai l’habitude.
M. Charles de Courson.
Avez-vous vu, chers collègues de l’ancienne majorité ? La réduction du solde structurel est de 0,3 point. C’eût été 0,1 point si des mesures d’annulation n’avaient pas été prises, à hauteur de 4 milliards, pour rebudgéter ce que vous n’aviez pas budgété.
 Comparativement à ce que vous aviez fait, c’est bien mieux !
M. David Habib.
 Rappelez-vous le débat sur le projet de loi de finances pour 2017, mon cher collègue, vous y étiez : qui a eu raison ? La majorité de l’époque ou ceux qui, dans l’opposition, affirmaient que les prévisions n’étaient pas crédibles ?
M. Charles de Courson.
 Êtes-vous toujours dans l’opposition ?
M. David Habib.
 Les faits ont tranché.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, avis défavorable aux trois amendements.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Deux remarques.
Mme Amélie de Montchalin.
Tout d’abord, monsieur Charles de Courson, vous avez souligné que, comme d’habitude, vous passerez votre temps durant cinq ans à répéter qu’il faut faire plus d’efforts.

M. Philippe Vigier.
 J’ai envie de vous répondre, puisque cela fait un grand nombre d’années que vous répétez cela,…
Mme Amélie de Montchalin.
 Vingt-cinq ans !
M. Charles de Courson et M. Philippe Vigier.
...que c’est bien la raison pour laquelle nous sommes là aujourd’hui : nous avons envie de changer de méthode ! La méthode du rabot, les réserves de précaution énormes,…
Mme Amélie de Montchalin.
 La méthode de Rabault ?
Un député du groupe LR.
 J’ai dit : « du rabot » ! Bref, tout cela nous indique que cela n’est plus possible, qu’il faut changer de méthode.
Mme Amélie de Montchalin.
 Comme pour les APL !
M. Fabien Di Filippo.
 Regardez les budgets que nous choisissons de soutenir et sur lesquels nous faisons vraiment des efforts : l’éducation, l’armée, la solidarité. Nous sommes sur la bonne voie pour changer d’habitudes.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les CCI ! Les agences de l’eau ! Un vrai changement d’habitudes !
M. Fabien Di Filippo.
 J’aimerais ensuite que nous gardions tous en mémoire les excellentes remarques de Mme Dalloz. Cela nous permettra d’avoir des débats plus constructifs s’agissant de la maîtrise et de l’équilibre que nous cherchons à atteindre, de certaines dépenses – je pense notamment aux collectivités locales et aux contrats aidés – ou de vos baisses d’impôts massives, dont nous débattrons toute la matinée.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame de Montchalin, vous avez la vigueur des jeunes troupes.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 (« Ça, c’est vrai ! » sur divers bancs.)
 On ne peut pas réduire la dépense publique sans mener de grandes réformes structurelles.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Exactement ! Et vous ne le faites pas : vous vous contentez de raboter !
Mme Émilie Bonnivard.
 Madame de Montchalin, vous avez renoncé à poursuivre la réforme des retraites. C’est intenable !
M. Charles de Courson.
 (Approbations sur les bancs du groupe LR.)
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je pourrais vous aligner les réformes structurelles à mener. Voilà ce que je reproche au Gouvernement : même s’il a fait des efforts, il n’a fait que la moitié de ce qu’il faudrait faire. Ce n’est pas plus compliqué que cela.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Madame de Montchalin, vous nous invitez à ouvrir le débat, ce que je trouve intéressant – je ne sais pas si c’est vraiment le rôle de la majorité, mais j’entends vos arguments. Si vous nous dites aujourd’hui qu’une réforme structurelle, c’est la remise en cause des contrats aidés, alors je ne vois pas vraiment comment votre politique va s’articuler.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas cela, une vraie réforme structurelle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La nuit dernière, nous avons discuté de la mise sous tutelle des collectivités territoriales dans leur ensemble – l’article 24 du PLPFP, que nous avons voté hier soir, est tout de même assez significatif.

M. Fabien Di Filippo.
 La discussion que nous avons eue la nuit dernière restera certainement dans les annales, et les associations d’élus sauront retenir la vision que vous avez de leur gestion.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Toutes ces mesures ne constituent pas des réformes structurelles, madame de Montchalin. Vous pouvez nous dire que vous vous inscrivez dans une grande trajectoire de réformes structurelles, mais cela ne se concrétise pas dans le projet de budget que vous soutenez.
 Et vous, qu’avez-vous fait ?
M. Olivier Damaisin.
 Je suis désolée de vous le dire, mais ce n’est pas avec des grandes leçons de macroéconomie que l’on élabore un budget.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Pour ma part, lorsqu’il s’agit de financer des dépenses supplémentaires, je ne fais pas le choix d’une augmentation de la CSG, qui va toucher les retraités et les territoires ruraux : je choisis l’augmentation de la TVA.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe REM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement d’appel qui va faire plaisir à Mme de Montchalin. Cela ne fait que dix ans que je siège dans cet hémicycle, pas vingt-cinq ans, mais moi aussi je dis toujours la même chose : relisez mes anciennes déclarations et vous verrez que j’y reste fidèle.
M. Philippe Vigier.
À plusieurs reprises, mes chers collègues, vous avez fait appel à l’expertise du Haut conseil des finances publiques – vous l’avez fait vous-même, madame de Montchalin. Nous voulons donc vous accompagner sur la voie de la vertu et de la sincérité. Le Haut conseil se prononce déjà sur les recettes inscrites dans le projet de loi de finances. Nous souhaitons donc que, à partir de 2019 – pour 2018, c’est trop tard – il puisse aussi s’exprimer sur les dépenses. Cela nous permettrait de savoir très précisément si certaines d’entre elles sont sous-évaluées. Ce serait un grand pas sur la voie de la sincérité budgétaire et de l’amélioration du contrôle du Parlement, et aiderait certainement le Gouvernement à respecter les engagements qu’il prend devant le Parlement.
 Très intéressant !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 a posteriori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Il n’était pas difficile de faire mieux que le gouvernement précédent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, élargir le périmètre de l’action du Haut conseil des finances publiques ne nous fait pas hésiter. Je pense que le président Migaud verrait cela d’un très bon œil. Nous aimerions disposer non seulement d’un jugement
M. Philippe Vigier.
 a posteriori

Monsieur le rapporteur général, vous qui signez le rapport sur le projet de loi de finances, cet avis vous aiderait beaucoup dans votre expertise, à moins que vous ne redoutiez justement que le Haut conseil n’explore trop en profondeur des sous-budgétisations qui pourraient vous mettre en défaut.
Mes chers collègues, faisons cet effort collectif ! Madame de Montchalin, vous vous souvenez probablement que j’ai demandé hier l’application de la règle d’or pour les dépenses de fonctionnement de l’État. C’est également ce que proposait le Haut conseil en 2014 et 2015.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je ne vois pas comment vous pourriez vous opposer à cet amendement, sur la forme ou sur le fond, dans la mesure où il permet justement d’éviter ce que vous avez dénoncé au moment où vous êtes arrivés aux affaires, à savoir de trouver une situation qui n’avait pas été anticipée. Les collègues de mon groupe qui siégeaient alors l’avaient dénoncé l’année dernière, lors de la discussion budgétaire, sans que leurs avertissements aient été pris en compte. Aujourd’hui, nous constatons que des dépenses avaient été largement sous-budgétées pour 2017, et c’est vous qui devez assumer cette situation insupportable. L’amendement n
M. Fabien Di Filippo.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Di Filippo !
M. Philippe Vigier.
 Très constructif !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je pense que nous sommes tous assez convaincus de la nécessité de suivre beaucoup mieux nos dépenses.
Mme Amélie de Montchalin.
 Votez donc cet amendement !
M. Pierre-Henri Dumont.
 C’est pourquoi un groupe de travail, ou une mission – je ne sais pas comment il faut l’appeler, monsieur le président de la commission des finances – travaille sur la réforme de la procédure budgétaire.
Mme Amélie de Montchalin.
 Une commission de plus !
M. Fabien Di Filippo.
 Il s’agit de déterminer à partir de quand nous devons discuter d’un budget, comment y travailler suffisamment en amont, comment l’examen de la loi de règlement peut devenir un vrai moment d’évaluation des dépenses… L’avis que vous a donné le rapporteur général ne porte absolument pas sur le fond : le Haut conseil des finances publiques, avec la gouvernance qui est la sienne, n’est pas aujourd’hui l’outil le plus adapté pour faire ce travail au mieux.
Mme Amélie de Montchalin.
L’objectif est totalement partagé. En tant que députés, nous comptons bien renforcer notre rôle d’évaluation et de suivi des dépenses – nous ne voulons pas nous limiter au vote du budget ! Au sein de la commission des finances, nous aurons tout le loisir de poursuivre collectivement cette démarche et de voir si, dans le cadre de la révision de la procédure budgétaire, nous pouvons nous trouver des alliés, potentiellement externes, pour nous aider dans ce travail de suivi des dépenses.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
 Si j’ai bien compris, le
M. Pierre-Henri Dumont.

 Comment ? Où avez-vous vu des hausses d’impôts ?
Mme Amélie de Montchalin.
 Mais pour bénéficier de cette exonération, encore faut-il, à l’origine, payer une taxe d’habitation ! Dans ma circonscription, à Calais, 50 % des foyers fiscaux gagnent moins de 15 000 euros par an, et seuls 31 % sont imposables. Cela signifie que la majorité des foyers de ma circonscription, qui se trouvent déjà dans un grand dénuement, verront leurs conditions de vie se dégrader à l’issue du vote de votre budget. Pour eux, ce sera 0 euro d’économies, mais 300 euros supplémentaires de taxe sur le gazole, 200 euros d’aides en moins pour faire garder leur enfant et 350 euros de dépenses supplémentaires par an s’ils doivent assouvir malheureusement une addiction au tabac.
M. Pierre-Henri Dumont.
Et je ne parle pas de leurs conditions de vie dans leur logement, puisqu’en plaçant les offices publics HLM au bord du précipice, vous mettez en place les conditions d’une catastrophe sociale dans nos quartiers : manque d’entretien de l’habitat existant, fin de la construction de logements neufs et, dans le pire des cas, faillite des organismes HLM mettant en péril les communes ayant garanti les emprunts de ces organismes… Les communes de ma circonscription, qui ont déjà des budgets inférieurs d’un tiers à la moyenne nationale des villes de même taille, n’auront alors d’autre choix que de diminuer les services publics de proximité à destination de ces mêmes publics en très grande difficulté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un budget injuste !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous voterons évidemment l’article 1
M. Éric Coquerel.

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Fabien Roussel.

ne faisant qu’autoriser l’État à prélever l’impôt, nous voterons pour. Cependant, nous soutiendrons l’amendement déposé par Philippe Vigier et visant à limiter les dépenses fiscales – une expression qui désigne les avantages fiscaux dont peuvent bénéficier les contribuables, notamment les plus riches, pour diminuer le montant de leur impôt. Ces niches fiscales dérogent aux normes fiscales : leur limitation est donc plutôt une bonne chose et nous irons dans ce sens.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir à l’intervention de M. Dumont. D’ici lundi, nous allons manier beaucoup de concepts techniques et nous allons certainement nous opposer, ce qui est d’ailleurs une très bonne chose. Mais de grâce, ne racontons pas d’histoires ! Débattons sur des faits avérés ! Non, nous ne finançons pas la baisse de la taxe d’habitation par des hausses d’impôts : c’est totalement inexact.
M. Gilles Le Gendre.
 Comment la financez-vous, alors ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous trouvez donc plusieurs milliards d’euros en claquant des doigts ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 Nous finançons la baisse de la taxe d’habitation, progressive, sur trois ans, par des économies.
M. Gilles Le Gendre.
 Pas seulement !
M. Damien Abad.
 On voit bien que vous n’avez jamais dirigé une commune, monsieur Le Gendre !
M. Luc Carvounas.
 Le seul impôt que nous augmentons, et vous êtes bien placés pour le savoir, puisque vous en faites une sorte d’obsession, est la CSG.
M. Gilles Le Gendre.
 Les retraités vous remercient !
M. Fabien Di Filippo.
 Tous les autres impôts que nous modifions, c’est à la baisse.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Et la taxe sur le diesel ? Ce n’est pas un impôt ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ces baisses représentent 11 milliards d’euros sur le seul exercice 2018. Vous pouvez être contre la baisse de la taxe d’habitation, qui va permettre de distribuer un pouvoir d’achat majeur aux populations les plus défavorisées, mais ne racontez pas d’histoires. 
M. Gilles Le Gendre.
(Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Vous savez, monsieur Le Gendre, les impôts et les taxes, c’est à peu près la même chose. N’oubliez pas donc que la taxe sur le diesel va être augmentée, comme un certain nombre d’autres taxes…
M. Damien Abad.
 De nouvelles taxes vont même être créées !
M. Luc Carvounas.
 …et que des crédits d’impôts vont être réduits.
M. Damien Abad.

Mme Amélie de Montchalin.
 Je pense notamment au crédit d’impôt pour la transition énergétique, mais aussi à la baisse des aides personnalisées au logement, à la suppression du prêt à taux zéro, et à tellement d’autres choses…
M. Damien Abad.
Je ne voudrais donc pas que vous soyez amnésiques dès le début de ce débat budgétaire. Cette fiscalité est un peu, malheureusement, le symbole de ce gouvernement : c’est la fiscalité du « en même temps » ! En même temps qu’on taxe, on diminue la fiscalité sur le capital…
Je suis prêt, en toute honnêteté, à vous donner un bon point pour la

La réalité est donc une augmentation de la fiscalité pour les retraités et pour les propriétaires, sans oublier les agriculteurs, qui ne verront pas les baisses de cotisations dont d’autres bénéficient mais qui supporteront la hausse de la CSG. C’est donc malheureusement un budget qui se traduira très clairement, pour certaines catégories de population, par un choc fiscal macronien. C’est regrettable, car il est temps, dans ce pays, de libérer les énergies…
 Justement !
Mme Amélie de Montchalin.
 …et de redonner de la compétitivité à nos entreprises et du pouvoir d’achat aux Français.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, il était de tradition de faire figurer dans l’article 1
M. Charles de Courson.

l’évaluation des dépenses fiscales.
 Ce n’est plus le cas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Un montant, qui n’était pas vraiment un plafond, était indiqué dans le document sur l’évaluation – dont je vous incite tous à faire votre livre de chevet – et une petite discussion s’engageait à ce sujet.
M. Charles de Courson.
En 2016, on a dépassé de près de 2 milliards d’euros le plafond fixé. Ce mouvement s’est poursuivi en 2017, mais on a fait encore plus fort, avec un dépassement de 7 milliards. Alors que le coût des dépenses fiscales était de 87,6 milliards en 2016, il a été de presque 93 milliards en 2017, soit 5 à 6 milliards au-dessus du chiffre qui avait été indiqué.
Le drame de la dépense fiscale est qu’elle n’est pas limitative et que, de ce fait, elle flambe.

M. Philippe Vigier.
 En 2017, avec le CICE, il y aura eu 4,5 milliards de plus que prévu. Vous rendez-vous compte ? C’est un dérapage complet.
M. Charles de Courson.
Monsieur le secrétaire d’État, il serait intéressant d’expliquer pourquoi vous n’indiquez plus ce plafond dans l’article 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 a posteriori
 Sortez de Paris !
M. Cédric Roussel.
 Il y a quelque chose au-delà du périphérique !
M. Marc Le Fur.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Ce n’est pas faute d’avoir essayé !
M. David Habib.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
La maîtrise du coût des dépenses fiscales est évidemment un objectif partagé sur l’ensemble des bancs de cette assemblée. Il est exact que ce coût augmente de près de 7 milliards entre 2017 et 2018. Cette augmentation résulte de mesures adoptées par le précédent gouvernement – cela a été débattu à maintes reprises et la question a été longuement abordée sur ces bancs – avec notamment la hausse mécanique du coût du CICE, désormais en régime de croisière, qui sera de 4,5 milliards en 2018, et la hausse de 1,1 milliard du coût du crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile à compter des revenus de 2017.
Nous vous proposons, dans ce projet de loi de finances, des réformes qui réduisent significativement le coût des dépenses fiscales : je pense en particulier à la suppression du CICE, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir. Le projet du Gouvernement concernant la maîtrise de la dépense fiscale est ambitieux, sur l’exercice 2018 comme sur la totalité du mandat, jusqu’en 2022 : nous proposons effet de la réduire de 14 milliards. C’est un objectif que nous pouvons partager. Nous aurons l’occasion d’en débattre dans les jours et les semaines qui viennent.
 Sur cet article, je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.
 Monsieur le secrétaire d’État, Charles de Courson a très bien expliqué dans son intervention cette évolution, cette dérive des dépenses que sont les « niches fiscales ». Voilà quelques années, je m’en souviens, elles représentaient 70 milliards d’euros et quelqu’un nous expliquait qu’on allait diviser ce montant par deux. Alors que nous allons atteindre le chiffre de 100 milliards, cet amendement, qui est en quelque sorte un amendement d’appel, veut affirmer qu’on ne peut pas laisser glisser les choses ainsi.
M. Philippe Vigier.
Ceux qui ont attentivement lu ce projet de budget, c’est-à-dire, j’imagine, l’immense majorité de nos collègues, auront constaté que dix-sept niches fiscales sont créées, alors que six seulement sont supprimées. Et à aucun moment il n’est question de l’efficience d’une dépense fiscale. Certaines sont tout à fait justifiées, mais l’important est de savoir si elles ont un rôle ou non ! Au fil du temps, cette dérive est devenue insupportable.
Nous avons eu hier soir un débat sur la fameuse loi de programmation des finances publiques. Il est vrai que le CICE disparaîtra en 2019, ce qui se traduira par des dépenses fiscales en moins. Mais pourquoi alors l’ambition du Gouvernement, telle qu’elle apparaît dans sa copie relative à la loi de programmation, n’est-elle que de ramener le rapport entre les dépenses fiscales et les recettes fiscales à 27 % contre 28 % aujourd’hui ? Comment ce rapport peut-il ne diminuer que d’un point alors qu’il y aura 24 milliards de dépenses fiscales de moins en 2019 ?
Cela signifie que vous allez encore « lâcher » – ou expliquez-moi le contraire. De fait, si l’on retranche 24 milliards des 100 milliards environ de dépenses fiscales prévus en 2018, on obtient 76 milliards : le rapport est différent de celui qui a été évoqué hier. Il y a un trou dans la raquette.
Expliquez-moi donc comment vous maîtriserez ces dépenses fiscales et – j’en prends à témoin Mme de Montchalin, très favorable à un meilleur suivi des niches fiscales, terrain sur lequel je suis prêt à lui emboîter le pas – selon quelles méthodes, quand et comment.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Philippe Vigier.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Je rappelle également que la hausse constatée en 2018 n’est pas due au présent projet de loi de finances mais, pour l’essentiel, à la montée en charge notamment du CICE et du crédit d’impôt de taxe sur les salaires. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Ce nouvel outil de pilotage permettra par ailleurs au Parlement de contrôler à la fois la cohérence des engagements et l’action du Gouvernement en matière de dépense fiscale. Je ne doute pas que vous exercerez ce contrôle avec intérêt. Avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La question est donc de savoir si la niche fiscale est utile pour remplir l’objectif fixé, et si cet objectif, fixé à un moment donné, est toujours prioritaire. Une niche fiscale doit donc avoir une durée déterminée – il n’y a pas de raison qu’elle n’en ait pas – sous la forme d’une sorte de contrat court à l’issue duquel une évaluation solide et sérieuse est nécessaire. Des évaluations très importantes ont été menées, à une époque, par l’inspection des finances : elles doivent être réactualisées et être un outil de travail constant pour le Parlement. Force est de constater que ce n’est pas le cas aujourd’hui.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 La dépense fiscale et un concept très fécond, qui me conduit à dire que, de notre point de vue, l’État a été volontairement appauvri au cours des vingt dernières années. Nous y voyons la marque d’une stratégie de recul de l’intervention de l’État.
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’amendement de notre collègue me donne l’occasion de signaler un absent de ces dépenses fiscales, qui mérite d’être connu pour ce qu’il est, à savoir une dépense somptuaire : la France règle 20,2 milliards d’euros au budget de l’Europe, dont il lui revient 14 milliards, selon une logique que tout le monde connaît. Il manque donc 6 milliards, ce qui signifie que nous faisons tous les ans, à partir de cette année, cadeau de 6 milliards d’euros à l’Union européenne pour équiper d’autres pays autour de nous.
Je n’en suis pas d’accord. Dès lors que la Commission européenne a inscrit la France sur la liste des pays à déficit excessif, position qualifiée hier d’humiliante par le Premier ministre, nous devrions avoir le droit de récupérer ces 6 milliards. Si c’était le cas, le déficit de la France se situerait au-dessous de la barre des 3 % et notre pays ne figurerait plus sur la liste des pays européens à déficit excessif. Je trouve étrange qu’on n’en parle pas. Il nous faut récupérer ces 6 milliards, nous en reparlerons je l’espère très bientôt.
Je signale à mes collègues qu’après 20 milliards cette année, la contribution de la France augmentera de 4 milliards dans les deux prochaines années. Nous n’avons donc pas fini de voir apparaître ce fantôme fiscal qui nous ponctionne et nous cloue dans une situation dont nous ne voulons plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je m’adresse à nos jeunes collègues : tous les gouvernements, lorsqu’ils sont arrivés au pouvoir, ont promis de s’attaquer aux dépenses fiscales et de les réduire. Or, le résultat est inverse : comme l’a montré le rapporteur général, les dépenses fiscales vont passer, entre 2013 et 2018, de 72 à 100 milliards. Vous rendez-vous compte ?
M. Charles de Courson.
Ce phénomène ne se limite d’ailleurs pas au domaine fiscal : dans le domaine social, les « niches sociales » connaissent une hausse continue, passant de 34 milliards en 2013 à 49 milliards en estimation pour 2018. Pourquoi cette dérive, que tous les gouvernements ont connue ? Parce que c’est tellement facile, les dépenses fiscales… Et en plus, on les sous-estime ! On se fait plaisir, elles ne sont pas limitatives, et en voiture !
 (Sourires.)
Vous ne pouvez pas tenir les dépenses publiques si vous ne tenez pas les dépenses fiscales et les niches sociales. L’esprit de l’amendement de Philippe Vigier était précisément de dire que vient un moment où il faut avoir le courage d’inverser le cours de l’histoire.
Puisqu’il y a, nous dit-on, des gens de l’ancien monde et des gens du nouveau, j’appelle les gens du nouveau monde à ne pas poursuivre les errements de l’ancien.
 Bien dit !
M. Thibault Bazin.
 À la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les articles 10 à 15, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Nous voterons contre cet article, si notre amendement de suppression n’est pas adopté. L’article 10 vise à doubler le plafonnement applicable aux autoentrepreneurs. Cette disposition est, d’une certaine façon, le complément de vos ordonnances réformant le code du travail, qui fragilisent le contrat de travail de manière considérable en renvoyant les salariés à un contrat de gré à gré avec un chef d’entreprise. Il y a donc une fragilisation du statut du CDI – je ne relancerai pas le débat, vous connaissez notre point de vue.
M. Éric Coquerel.
De son côté, l’article 10 vise à faire en sorte qu’il y ait de plus en plus d’autoentrepreneurs dans le pays. Ce statut, me dira-t-on, repose sur l’esprit d’entreprise : pourquoi s’opposer à cet avenir incroyable de l’humanité ? Or la réalité, ce n’est pas ça. Dans la réalité, on impose ce statut à de nombreux jeunes pour obtenir un premier emploi. C’est un statut d’une précarité terrible, qui ne permet pas d’assurer son avenir social, parce que débarrassé de la plupart des charges. Voilà ce que vous nous proposez en réalité d’augmenter de manière considérable ! C’est absolument néfaste pour ceux qui non pas « profitent » de ce statut, mais le subissent. En outre, vous induisez une concurrence absolument déloyale avec les artisans, les petits chefs d’entreprise et autres.
 Ce n’est pas vrai !
M. Laurent Saint-Martin.
 Pour toutes ces raisons, l’article 10 est absolument néfaste.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Quel plaisir de pouvoir dire ces quelques mots devant vous.
M. Damien Adam.
 (Sourires.)
 L’augmentation des seuils des régimes d’imposition des micro-entreprises est un engagement de campagne. Le régime fiscal de la micro-entreprise représente une formidable opportunité pour les entrepreneurs, qui voient leurs démarches administratives simplifiées et leurs charges réduites – obligations comptables allégées, calcul de la base imposable simplifié, prélèvements fiscaux et sociaux lisibles et prévisibles.
 Une économie du tiers-monde !
M. Hubert Wulfranc.
 Ce dispositif est clairement un succès : selon l’INSEE, 40 % des entreprises créées depuis février 2017 sont des micro-entreprises. Créé en 2009, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, au lendemain de la crise économique, le régime de la micro-entreprise vise à lutter contre le travail au noir et à permettre à chacun de bénéficier, de manière simplifiée, d’un revenu complémentaire. Aujourd’hui, il doit être conçu comme une période transitoire dans la vie d’un entrepreneur, un marchepied lui permettant de démarrer son activité, puis de croître.
M. Damien Adam.
Cependant, cette mesure ne fait pas l’unanimité et doit être complétée. Elle ne doit pas devenir une forme de concurrence déloyale à l’encontre des artisans ou des commerçants. Il faudrait ainsi permettre à tous les artisans et commerçants d’opter chaque année, selon leurs besoins, pour le régime fiscal de la micro-entreprise. Cette mesure, évoquée par le Président de la République, alors candidat, doit être mise sur la table.
La réflexion sur le régime de la micro-entreprise doit donc demeurer ouverte. Nous pourrons d’ailleurs la poursuivre dans le cadre de la future loi pour le financement des entreprises, qui sera examinée au printemps 2018. Nous apportons la preuve encore aujourd’hui que jamais une majorité ne se sera autant souciée des micro-entreprises et des PME.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Il aurait fallu expliquer cela à la chambre des métiers l’autre jour !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Comme vient de le dire assez clairement mon collègue, la micro-entreprise est un régime simplifié d’activité. Pour ses nombreux utilisateurs, c’est un gage de simplicité. Le statut de micro-entreprise est une sorte de point d’entrée dans l’activité, dans l’entreprise – l’expression de « marchepied » est bien trouvée.
Mme Olivia Gregoire.
Quand vous vous lancez, dans la vraie vie, dans une activité, vous n’êtes pas nécessairement prêt à endosser l’intégralité des responsabilités administratives qui y sont liées. Vous devez avoir de la simplicité : c’est exactement l’état d’esprit de ce régime. Il permet très souvent de se tester et d’éprouver, dans un cadre allégé – espérons-le – ce qu’est la vie de l’entreprise. Tous les indépendants peuvent en bénéficier tant que leur chiffre d’affaires ne dépasse pas 33 200 euros pour les activités de services et 82 800 euros pour les activités de vente.
Ce projet de loi de finances propose, conformément à nos engagements de campagne, de doubler les plafonds existants et de ne plus retenir qu’un seul seuil pour chaque type d’activités, gage de lisibilité. C’est une mesure de simplification et de libération : les indépendants pourront bénéficier du régime simplifié de la micro-entreprise plus longtemps, et ils seront plus nombreux à pouvoir le faire.
C’est la promesse d’un quotidien simplifié. C’est aussi, pour les entrepreneurs qui démarrent, la promesse de pouvoir se concentrer, et c’est essentiel, sur leur activité principale, là où bien souvent ils perdent du temps dans des démarches administratives fort complexes.
Je rappelle, pour conclure, que personne n’est obligé de prendre le statut de micro-entrepreneur, et que personne n’en est exclu : c’est simplement un choix ouvert à tous, un choix de liberté offert aux indépendants. Remettons cette disposition dans son contexte : le doublement des seuils fait partie d’un train de mesures simplifiant la vie des Français qui travaillent. Il sera complété l’année prochaine par une loi réformant l’entreprise, dans laquelle nous préciserons un certain nombre de points.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 J’ajouterai à ce qui vient d’être dit que la concurrence existe déjà entre les artisans : ce régime n’y changera rien. La concurrence est souvent bonne et ceux qui travaillent bien résistent par rapport aux autres. Ce dispositif permet de mettre le pied à l’étrier, de se lancer, de tester son projet avant de passer à la vitesse supérieure en optant pour l’un des autres régimes.
M. Xavier Roseren.
Cette promesse de campagne du Président de la République répond à une demande formulée depuis plusieurs années par les petits entrepreneurs qui se lancent et veulent de la simplification.
Dernier point intéressant à mes yeux : le maintien du régime de micro-entreprise l’année suivant le dépassement du seuil, s’il s’agit d’un premier dépassement sur une période de deux ans. Cela répond vraiment à une problématique actuelle, qui empêche les entrepreneurs et artisans d’accepter des chantiers de peur de dépasser le seuil et donc de ne plus bénéficier de ce régime fiscal.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Beaucoup de choses ayant déjà été dites, je vais les compléter. Nous avons tous entendu des entrepreneurs dire qu’ils peinaient à s’en sortir face à la complexité des démarches administratives. Combien hésitent à entreprendre ou se sont découragés dès les premières années ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Ne perdons pas de vue la réalité : depuis sa création récente, ce régime simplifié de calcul et de paiement des cotisations a facilité le quotidien de nombreux créateurs d’entreprise. Il permet aujourd’hui à des entrepreneurs d’exercer une petite activité professionnelle indépendante, très facilement, de façon régulière ou ponctuelle, et surtout en payant des cotisations sociales en fonction de leurs revenus : pas de chiffre d’affaires, pas de cotisation. C’est l’opportunité de se lancer, d’oser et de se tester. Ce régime permet de se concentrer sur l’essentiel : développer sa structure. Il donne davantage de chances pour s’accrocher et faire réussir son entreprise. Avec l’augmentation des plafonds, nous incitons le plus grand nombre à créer son entreprise, à créer de l’emploi et à participer ainsi à la transformation de notre pays – une double chance, en quelque sorte.
Cela étant, je peux d’ores et déjà anticiper vos critiques concernant la TVA, d’autant plus que notre groupe a travaillé sur tous les aspects de ce sujet. Nous avons fait un choix assumé : le doublement des plafonds de la micro-entreprise ne s’accompagnera pas d’un doublement du plafond d’exonération de la TVA. Il existe une raison majeure à cela : nous ne pouvons pas nous permettre de priver notre pays de telles recettes fiscales.
Si nous entendons les inquiétudes qui s’expriment sur l’éventuelle difficulté de calculer cette TVA, l’État a toutefois une réponse ferme et réaffirmée ici : il accompagnera les indépendants dans leurs démarches pour qu’une mesure de simplification du quotidien ne s’accompagne en aucun cas d’une nouvelle complexification.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 L’article 10 permet l’augmentation des seuils des régimes d’imposition des micro-entreprises. « Engagement pris, promesse tenue », pour reprendre le slogan de la famille politique qui a fait naître le statut d’auto-entrepreneur !
Mme Sarah El Haïry.
Ce dernier évolue aujourd’hui positivement, avec plus de souplesse et plus de sécurité. Plus de souplesse, tout d’abord, car nous augmentons les plafonds de chiffre d’affaires, conformément aux engagements présidentiels. C’est nécessaire car on ne peut pas concevoir de refuser une prestation au motif que l’on risque de dépasser ce seuil. Notre droit étant trop complexe et trop instable, cet article est positif.
Plus de sécurité, ensuite, car ces plafonds permettent de protéger et de se projeter vers d’autres statuts, étape par étape, et de manière prévisible. Pour ces raisons, nous soutenons l’article 10 et saluons sa qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 En examinant ce projet de loi de finances pour 2018, nous sommes loin de la rupture complète avec ce qui se fait depuis trente ans, annoncée par le Gouvernement. Ce budget aura au moins le mérite de ne pas sous-estimer les dépenses, nous évitant ainsi les mauvaises surprises du PLF pour 2017.
M. Frédéric Reiss.
Une des clefs du redressement de notre économie est évidemment la politique en faveur des entreprises, de leurs salariés et de la création d’emplois. Le gain de pouvoir d’achat promis aux salariés sera sans doute beaucoup plus modeste qu’annoncé, et on ne peut que regretter le renoncement de la majorité concernant l’exonération des charges sur les heures supplémentaires. C’est une des mesures phare du candidat Macron qui devient occasion manquée.
L’article 10 prévoit une augmentation des seuils des régimes d’imposition des micro-entreprises. Depuis la création du statut d’autoentrepreneur, une certaine confusion régnait en matière de franchise en base de TVA. Cet article prévoit d’augmenter significativement les plafonds de chiffre d’affaires ou de recettes pour les régimes micro-BIC – bénéfices industriels et commerciaux – et micro-BNC – bénéfices non commerciaux.
Or la micro-entreprise est un outil au service de la création d’entreprise, mais pas au service de son développement. Le développement d’activités, la création de valeur et la création d’emplois doivent être encouragés, mais la concurrence doit être équitable, par l’équilibre des charges entre indépendants et micro-entreprises. Je souhaite ensuite rappeler le formidable travail accompli par les plates-formes d’initiative locale encadrant les créateurs d’entreprise.
Je conclurai avec la nécessité de loyauté en matière de règles d’installation des entreprises, la qualification professionnelle étant le socle d’une concurrence équitable et permettant de sauvegarder la sécurité du travail réalisé, dans l’intérêt du consommateur et de la qualité du service. Aussi les prélèvements sociaux et fiscaux doivent-ils être cohérents et justes.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Un ministre a tout intérêt à écouter les parlementaires plutôt qu’à s’en prendre à eux – d’autant que, pour ma part, je trouve l’article 10 intéressant. Nous avons en effet subi, sur cette question, une guerre de religions à la française comme nous les aimons, entre les autoentrepreneurs et les entreprises classiques.
M. Marc Le Fur.
Pour notre part, nous étions partagés. Ayant créé le statut d’autoentrepreneur, sous l’égide d’Hervé Novelli, nous avons constaté sur le terrain que des gens se sortaient parfois de difficultés majeures en créant leur propre entreprise, acquérant, pour certains d’entre eux, une véritable raison de vivre. Mais nous étions partagés parce que nous entendions aussi les artisans, en particulier du bâtiment, nous parler bien souvent de concurrence déloyale. Il fallait atténuer cette difficulté, et l’article 10 y contribue.
Certains ont voulu supprimer le statut d’autoentrepreneur : ce fut le cas de la gauche quand elle est arrivée au pouvoir. Elle y a vite renoncé parce qu’elle a compris que ce n’était pas possible, et parce qu’elle a constaté que beaucoup d’autoentrepreneurs devenaient ensuite des artisans, des créateurs d’entreprise. Je pourrais vous citer, dans ma circonscription – si vous circuliez, monsieur le secrétaire d’État, vous vous en rendriez compte – des autoentrepreneurs qui non seulement ont créé leur activité, mais ont créé des emplois.
Il fallait donc atténuer cette difficulté et, pour cela, appliquer le même seuil fiscal à l’ensemble des entreprises, quel que soit leur statut. C’est ce que vous faites avec cet article, et cela me convient à peu près.
Il fallait également ne pas modifier le seuil de fiscalité sur la TVA. En effet, c’est sur ce point que la question de la concurrence déloyale est la plus criante. Vous maintenez le seuil de TVA, ce qui est plutôt une bonne chose, et vous appliquez à l’ensemble des entreprises les nouvelles dispositions relatives aux seuils fiscaux et sociaux – je suis sûr que beaucoup de nos collègues n’ont pas compris cela ! Cela va plutôt dans le bon sens, à la condition de se respecter les uns et les autres.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je ne fais pas partie de ceux qui sous-estiment la portée idéologique du projet gouvernemental, qui est global et cohérent. Nous avons un président des riches qui nous dit dans un hall de gare que dans la vie, il y a ceux qui réussissent et ceux qui ne sont rien.
M. Sébastien Jumel.
 Ce sont les médias qui disent ça !
M. Olivier Damaisin.
 Un dérapage indéfendable. Comment peut-on dire de quelqu’un qu’il n’est rien ?
M. Fabien Di Filippo.
 Nous avons donc un projet de budget construit pour favoriser ceux qui réussissent et pénaliser ceux qui ne sont rien. Il s’ajoute à la mise en miettes du code du travail et des protections qu’il assure aux salariés.
M. Sébastien Jumel.
En cohérence, on nous propose aujourd’hui un article qui vise à pérenniser et accentuer une concurrence déloyale entre l’économie réelle de l’artisanat et des autoentrepreneurs qui ne sont pas soumis aux mêmes normes, aux mêmes règles fiscales et aux mêmes contraintes. Il y donc un vrai risque d’aggraver par cet article la fracture entre la France qui travaille, la France qui manque et celle qui nourrit l’illusion que les start-up et l’autoentreprise sont le rêve absolu.
Nicolas Sarkozy lui-même, qui a lancé ce dispositif pendant la crise, avait indiqué qu’il était conjoncturel et que le pérenniser entraînerait la concurrence déloyale dont je parle.
Enfin, quand je vois Pierre Gattaz applaudir des deux mains cette mesure, je pense au fameux « quand c’est flou il y a un loup » de Martine Aubry et j’en déduis qu’il y a danger pour l’économie réelle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Telle est la magie des mots, mes chers collègues, qu’ils peuvent parfois masquer ou travestir la réalité qu’ils décrivent.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est la spécialité du Gouvernement !
M. Fabien Di Filippo.
 Car qu’est-ce, je vous prie, que l’autoentreprise, sinon le travail à la tâche ? C’est ce que faisait le docker du XIXe siècle quand il prenait la file pour essayer d’avoir du travail. Le premier qui a réagi contre l’excès du recours au travail à la tâche est le roi François 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Le législateur peut en effet constater que les mœurs conduisent ceux qui vivent dans un océan de chômage à préférer le statut d’autoentrepreneur à celui de chômeur. On peut parfois n’avoir du travail qu’en adoptant le statut d’autoentrepreneur. Mais nous, législateur, pouvons-nous perdre de vue le sens que nous donnons au travail et à la création de richesses, qui n’est pas que de la « création de valeur », comme vous dites ?
L’autoentreprise, c’est la conséquence finale de la théorie du ruissellement et de la baisse du prix du travail. La grande entreprise se recentre sur ce qu’elle appelle son cœur de métier et ensuite elle vend à la tâche tous les compartiments de son activité réelle.
Quelqu’un a-t-il constaté dans ce pays une quelconque augmentation de la production depuis qu’il existe des autoentrepreneurs ? Non ! Jamais ! Aucune !
De compartiment en compartiment, on en arrive finalement à une personne toute seule, qui vend son aptitude au travail.
La même chose était déjà réalisée dans le collectif de travail. Les grandes entreprises ont plus de stabilité quand elles couvrent l’ensemble du champ qui correspond à la qualification de ce qu’elles produisent que quand elles le resserrent à un seul compartiment. Ainsi Alstom était plus stable quand elle avait sa filiale hydraulique GE Hydro.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 C’est des autoentrepreneurs qu’on est en train de parler !
Mme Olivia Gregoire.
 Mais c’est de cela dont nous parlons, mesdames et messieurs ! Vous êtes en train de relever le plafond de cotisation du travailleur à la tâche, c’est tout ! Et progressivement vous le relèverez jusqu’au point où il ne paiera rien, instaurant ainsi une concurrence totalement déloyale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 L’autoentreprise, c’est toujours mieux que l’autosatisfaction, monsieur Mélenchon. C’est au moins un gage de liberté économique pour tout le monde.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est le statut de l’autosatisfait, monsieur le député ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pourquoi s’énerver ainsi à propos de cet article, monsieur Mélenchon ? Vous savez comme moi qu’il a été revu à la baisse et qu’il ne va même pas concerner 6 000 micro-entreprises. Il ne touche notamment pas au plafond de la franchise de TVA.
M. Damien Abad.
Je trouve comme M. Le Fur que c’est un article équilibré, parce qu’il prend en compte les critiques d’un certain nombre d’artisans et de commerçants.
Je crois au principe et à la philosophie de l’autoentreprenariat, c’est-à-dire la liberté pour chacun de porter un projet et d’entrer dans le champ économique. Mais je crois aussi au principe de la concurrence loyale. D’ailleurs s’il faut créer un régime simplifié pour les micro-entreprises, c’est bien que le problème de base est la complexité excessive du régime fiscal de nos entreprises.
Certes cet article ne va pas révolutionner l’économie, étant donné le peu de monde concerné, mais il permet au moins de trouver un point d’équilibre satisfaisant pour tout le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est un commentaire autosatisfait, ça !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Me replongeant dans mes chères études, j’ai retrouvé la définition du capitalisme que l’on nous apprend à l’école : « le capitalisme est un système économique fondé sur le marché libre, la concurrence, la recherche du profit et la propriété privée des moyens de production. » Avec ce texte, nous sommes en face d’une accélération brutale de ce système économique. C’est une intensification de la casse du monde du travail et de nos très petites entreprises.
M. Fabien Roussel.
 C’est l’inverse !
Un député du groupe REM.
 Le travail à la tâche, c’est l’ « ubérisation » de la société. Vous prétendez que nous allons créer des emplois en invitant les chômeurs à créer leur entreprise : quelle lubie !
M. Fabien Roussel.
En relevant le plafond de cotisation des autoentrepreneurs, vous mettez en outre en grande difficulté les entreprises du bâtiment, qui subissent déjà la concurrence des travailleurs détachés. Vous allez organiser la concurrence parmi les TPE du bâtiment.
Vous dites que vous défendez la liberté de choisir le statut d’autoentrepreneur, mais votre liberté, c’est la jungle organisée ! C’est la liberté du renard dans le poulailler et à ce jeu-là, c’est souvent la poule qui perd.

M. Sébastien Jumel
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est qui, la poule ? Ça ne tient pas, comme raisonnement!
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur les conséquences financières et sociales de cet article. Je ne doute pas qu’il parte d’une bonne intention…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’enfer en est pavé !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais a-t-on véritablement évalué les conséquences, en termes de fiscalité et de cotisations sociales, d’impositions qui ne seront plus basées sur un bénéfice réel mais sur un chiffre d’affaires sur lequel on pratique un abattement ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Il y aura deux catégories. Il y aura ceux qui seront imposés sur un résultat inférieur à leurs revenus réels : c’est forcément un encouragement au travail au noir, puisqu’il faudra éviter de dépasser un certain seuil de chiffre d’affaires pour rester dans cette configuration avantageuse du point de vue du paiement de l’impôt comme de celui des cotisations sociales.
Et puis il y aura ceux qui malheureusement seront imposés sur la base d’un résultat supérieur à leur résultat réel et qui risquent d’être en difficulté à la fois pour payer leur impôt et leurs cotisations sociales. Vous me direz qu’ils ont la possibilité d’opter pour un autre régime, mais ce sont souvent des entrepreneurs qui n’ont pas la compétence administrative suffisante pour apprécier ces situations et qui sont, en général, moins accompagnés par les centres de gestion ou de comptabilité, qui sont compétents dans ces matières.
Et puis il y a effectivement la question de la concurrence déloyale. C’est une vraie question qu’il ne faudra pas sous-estimer en multipliant les situations d’installation un peu à la marge.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ne nous racontons pas d’histoire, monsieur le secrétaire d’État : ces augmentations de seuil d’imposition des autoentrepreneurs posent de nombreuses questions. Les artisans, les commerçants, de grandes organisations nationales comme la CGPME ou la CAPEB – car il n’y a pas que le MEDEF – sont inquiets. Ils ne sont pas opposés au fait d’augmenter ces seuils, de diminuer les charges et de donner plus de liberté – ils ne sont pas fous ! – mais ils veulent que tout le monde soit traité de la même façon.
M. Bertrand Pancher.
Quand on connaît le monde des autoentrepreneurs, et vous comme moi en connaissons beaucoup, on sait comment ça marche. On sait que les transactions en liquide y ont cours beaucoup plus qu’ailleurs, et que les contrôles y sont beaucoup moins fréquents qu’ailleurs.
L’intérêt est que les petits entrepreneurs deviennent des artisans, des commerçants et demain des chefs d’entreprise peut-être, mais nous avons besoin que vous nous apportiez la garantie que les uns et les autres seront traités équitablement.
Question subsidiaire : tout cela a-t-il vraiment fait l’objet d’une véritable concertation avec les uns et les autres ?
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Pour commencer, il y a des logiciels à rafraîchir, à ma gauche : nous parlons là de micro-entreprises, pas d’autoentrepreneurs. Les choses évoluent, il faut avancer.
M. Éric Alauzet.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Pas capable de parler avec les autres sans les regarder de haut.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Arrogant. Vraiment arrogant.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il y a quand même là une opportunité de liberté et de déblocage des initiatives. C’est vrai qu’il faut voyager léger, dans cette société. C’est une possibilité pour plein de gens d’entrer par étapes dans le monde du travail. D’une certaine façon, on crée une nouvelle strate, un intermédiaire entre ce qui existe aujourd’hui et le statut d’artisan et de commerçant, entre lesquels la marche est parfois un peu élevée.
M. Éric Alauzet.
C’est vrai qu’il y a des risques, mais il faut regarder les choses honnêtement et ne pas être trop caricatural.
 Pas vous, vous êtes tout en nuances !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’essaie de l’être un peu plus que vous, monsieur Mélenchon. J’accepte de venir sur les sujets qui m’embêtent, ce que vous acceptez moins facilement.
M. Éric Alauzet.
Cela peut être une trappe à précarité, c’est vrai – vous voyez, je suis capable de le dire ! Vous, vous avez du mal à dire que c’est aussi une opportunité, et un vrai choix assumé par certaines personnes. Dans de nombreux cas, c’est un moment, une étape dans un parcours de vie, ce n’est pas forcément pour la vie entière. Il ne fait en tout cas aucun doute que c’est mieux que le chômage.
Il est vrai que cela peut favoriser une concurrence déloyale pour les artisans
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI)
 Donneur de leçons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cependant la question de la TVA justifie la mise en place de ce nouveau seuil intermédiaire, qui n’exonérera pas du paiement de la TVA. Cela permet de répondre aux craintes exprimées par les artisans.
M. Éric Alauzet.
Quant au risque d’« ubérisation »…
 Merci, monsieur Alauzet, vous avez épuisé votre temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à M. Didier Martin.
 Je voudrais exprimer dans ce débat le sentiment des artisans que j’ai rencontrés via les CAPEB et rapporter les témoignages des autoentrepreneurs. Les rapports entre les uns et les autres se sont nettement apaisés, grâce aux évolutions législatives, aux efforts consentis en termes de garanties et de formation, tout ceci au service d’une meilleure qualité pour les clients et d’une meilleure sécurité au travail.
M. Didier Martin.
Ce régime, car ce n’est qu’un régime, sera le début d’une activité professionnelle pour certains qui demain fonderont une véritable entreprise, sachant que dans cette phase intermédiaire ils bénéficient d’un régime dérogatoire simple et que leur intérêt est d’en sortir assez rapidement, y compris au-dessous du nouveau seuil, parce que le régime réel pourra se révéler avantageux pour eux.
Les entreprises et les micro-entreprises nouent des accords, concluent des marchés. Il y a aussi des entrepreneurs qui prennent leur retraite et qui veulent, pendant la période de transition, accompagner leur successeur dans un régime de micro-entreprise. En un mot, une harmonie s’est créée, loin d’une rhétorique un peu ancienne : entre le capital et le prolétariat, il y a toute cette classe intermédiaire qui est celle de la libre entreprise dont nous faciliterons la vie avec ces mesures et que nous devons pérenniser.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ah, mes chers collègues, que de conservatismes ! Lorsque nous avons créé le statut d’autoentrepreneur, avec Hervé Novelli, que n’avons-nous entendu au sein même de la majorité d’alors, qui était très divisée à ce sujet ! J’ai fait partie de ceux qui ont aidé Hervé Novelli en expliquant aux collègues que toutes les pressions basées sur le fait que nous allions déstabiliser le marché avec ce statut étaient infondées. Elles l’étaient, on le sait aujourd’hui : les faits sont là.
M. Charles de Courson.
M. Mélenchon lui-même, actuellement, a bien un statut d’autoentrepreneur en politique ! Il a bien essayé de créer sa petite entreprise !
 (Sourires. – Murmures sur les bancs du groupe FI.)
Entre nous, nous discutons d’un micro-article. Savez-vous combien d’entreprises sont concernées ? Cinq mille neuf cents, pour un coût de 21 millions, soit 3 500 euros en moyenne pour chacune, c’est-à-dire 300 euros par mois.
Mes chers collègues, adoptons cet article !
 Cela ne mange pas de pain.
M. Damien Abad.
 Il est tout simple, tout petit. Consacrons-nous plutôt aux deux articles suivants – des mastodontes : ça, c’est du lourd !
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et

 Merci, monsieur de Courson, pour ce sage conseil.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je ne voulais pas prendre part à la discussion liminaire sur cet article, mais j’ai noté un propos un peu indélicat de M. le secrétaire d’État.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur Griveaux, lorsque vous rappelez à notre excellent collègue M. Marc Le Fur qu’il a passé confortablement de plus longues années que vous sur les bancs de cette assemblée, nous ne vous rappelons pas que vous avez quant à vous passé quelques années d’élu socialiste et, au-delà, que vous avez été confortablement installé dans des cabinets ministériels. À un moment donné, il faut tout de même prendre garde aux propos que l’on tient dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Jusqu’en Saône-et-Loire ?
M. Marc Le Fur.
 C’est un genre de pantouflage.
M. Fabien Di Filippo.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Monsieur Pancher, j’ai entendu les doutes ou les inquiétudes de la CAPEB, dont je recevrai encore le président cet après-midi à Bercy. J’ai aussi reçu l’U2P – Union des entreprises de proximité – qui a également fait part de ses inquiétudes. Je crois que les deux organisations ont été rassurées tant à la suite de nos discussions préliminaires qu’au vu du texte présenté aujourd’hui.
Monsieur Dufrègne m’a interrogé sur le coût social et fiscal de cette mesure : il s’élève en tout à 21 millions.
Je regrette que M. Mélenchon ait déjà quitté l’hémicycle car j’aurais pu lui répondre plus précisément. Il aime l’insoumission. Nous, nous assumons d’aimer l’indépendance. C’est tout le sens de cet article.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Mes chers collègues, vous avez été nombreux à vous exprimer sur cet article. Nous allons essayer d’avancer un peu plus vite sur les amendements, chacun ayant eu largement la possibilité de parler.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il convient en effet de supprimer cet article tendant à doubler le plafond du chiffre d’affaires des micro-entreprises.
Mme Sylvia Pinel.
Nous ne voulons pas revenir sur une polémique ancienne entre artisans et autoentrepreneurs, cette discussion ayant été tranchée et apaisée par la loi artisanat, commerce et très petites entreprises que j’ai eu l’honneur de défendre. Mais cet article rompt précisément l’équilibre et met à mal l’équité que nous avons tenté d’inscrire dans la loi.
Aujourd’hui, les conditions fiscales sont avantageuses pour les micro-entrepreneurs et je crains que le doublement du plafond n’entraîne une déstabilisation de certains secteurs d’activité, notamment celui du bâtiment.
On ne peut en effet ignorer qu’un PLF doit être cohérent : il n’est pas possible de doubler le plafond sans porter atteinte à la politique du logement et notamment au soutien au secteur du bâtiment que vous envisagez.
 Aïe ! Des dissensions !
M. Fabien Di Filippo.
 Il importe donc de revenir à l’équilibre de la loi artisanat, commerce et TPE, pour relayer aussi, monsieur le secrétaire d’État, et contrairement à ce que vous venez d’affirmer, les inquiétudes de certains secteurs.
Mme Sylvia Pinel.

M. Fabien Di Filippo.
 La CAPEB n’est pas du tout rassurée par vos propos.
Mme Sylvia Pinel.
 On comprend pourquoi !
M. Fabien Di Filippo.
 Il importe donc d’en rester au juste équilibre qui a été trouvé et d’accompagner ces entreprises artisanales et commerciales, non de les fragiliser encore un peu plus.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au-delà de sa philosophie, sur laquelle je reviendrai, cet article présente deux difficultés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, il existe un certain équilibre entre l’avantage fiscal du plafonnement et la TVA. Or, j’ai entendu dans vos rangs que vous ne changeriez rien à la TVA puisque cela coûterait trop cher et que le doublement concerne le seul chiffre d’affaires. C’est une distorsion : on doit jouer sur les deux, ou sur aucun.
En outre, nous savons très bien ce que génèrent les effets de seuil : un appel d’air, sans jamais franchir le seuil. Un effet de seuil est toujours négatif, quelle que soit la politique menée.
Au-delà, la distorsion de concurrence est réelle. Je rejoins Mme Pinel : aujourd’hui, le secteur du bâtiment se porte plutôt mieux et il faut prendre garde à ne pas le fragiliser avec ce type de mesures. Vous voulez mener une grande politique ambitieuse sur l’apprentissage et la formation ? Trouvez-moi des autoentrepreneurs qui accompagnent des apprentis ! Ce serait intéressant, mais les missions d’apprentissage et de structuration de nos territoires, aujourd’hui, ne sont pas le fait des micro-entreprises, ce qui est bien dommage.
Je trouve que toutes ces incohérences font un peu une politique de Gribouille.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. de Courson a raison : cet article vise 2 % de la population active des micro-entrepreneurs et entraîne une perte cumulée de 21 millions.
M. Hubert Wulfranc.
Nous aussi, nous nous interrogeons sur la philosophie de la démarche. Il s’agit d’une précarisation en catimini qui permet de masquer les chiffres du chômage, qui dégrade le salariat et qui, élément important, constitue un miroir aux alouettes pour les jeunes : au lieu de s’orienter vers des circuits de formation qualifiante, ils tomberont dans le panneau.
Je l’ai dit tout à l’heure : il s’agit de la mise en forme d’une économie informelle, d’une économie de tiers-monde
 (Murmures sur les bancs du groupe REM)
Pour toutes ces raisons, cet article doit être supprimé.
 Très bien.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chers collègues de la majorité, force est de constater que vous n’aurez jamais autant rendu hommage à une réforme de droite qu’en ce moment !
M. Julien Dive.
Je m’interroge sur l’intérêt du doublement du plafond du chiffre d’affaires. Au premier abord, il est certes séduisant de vouloir étendre les capacités de recettes des autoentrepreneurs, d’autant plus que cela est respectueux du principe de la liberté d’entreprendre, mais le principe de l’égalité de traitement entre les différents acteurs existe aussi – certains orateurs, avant moi, ont indiqué combien il est difficile de traiter de la même manière un artisan, qui a un certain nombre de contraintes, et un autoentrepreneur, qui en a peut-être beaucoup moins.
Je rappelle en outre que ce statut n’est pas voué à être pérennisé mais qu’il vise à mettre le pied à l’étrier afin de s’éprouver dans la vie de chef d’entreprise ou dans le cadre d’une activité peut-être un peu risquée dont on méconnaîtrait les tenants et les aboutissants, les menaces. Il s’agit d’une opportunité pour se tester. C’est cela, l’intérêt de l’autoentreprise aujourd’hui : permettre à chacune et à chacun d’avoir un emploi, de se tester en créateur d’activité, pour ensuite peut-être la pérenniser.
Peut-être cela peut-il faire l’objet d’une autre réforme mais il aurait fallu imaginer, après un certain nombre d’années, l’obligation de passer à un autre statut.
La question de l’intérêt du doublement du chiffre d’affaires se pose. J’ai ici les chiffres : en 2014, le chiffre d’affaires déclaré moyen des autoentrepreneurs s’élevait à 12 800 euros pour une activité principale et 7 700 euros pour une activité secondaire ; seuls 3 % des autoentrepreneurs déclaraient un chiffre d’affaires supérieur à 32 600 euros. D’où cette proposition de supprimer l’article.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur Alauzet, j’ai bien compris que cet article englobait les autoentreprises, les micro-entreprises et d’autres choses, mais d’une certaine façon, en le précisant, vous aggravez votre cas.
M. Éric Coquerel.
En effet, il s’agit toujours d’une concurrence, entre autoentrepreneurs et salariés en CDI – elle n’est bien évidemment pas volontaire de leur part – et entre micro-entreprises et artisans ou TPE – qui, on aura beau dire ce qu’on voudra, travaillent dans les mêmes secteurs.
M. le secrétaire d’État se préfère indépendant plutôt qu’insoumis. Moi, je constate qu’à force de déréguler, de baisser injustement impôts et TVA et de favoriser une concurrence effrénée dans une jungle où tout est permis, c’est un nivellement vers le bas de la production, dont le coût est toujours moins cher, que vous proposez. Au bénéfice de qui ? Au bout du bout, qui bénéficie d’une production qui coûte moins cher ? Évidemment, les donneurs d’ordre et, au bout du bout, ceux que vous appelez les premiers de cordée qui, en réalité, sont les derniers – car je vous rappelle que le capital n’existerait pas sans le travail. La rente capitaliste profite de l’abaissement du coût du travail, quelle qu’en soit la forme, que ce soit chef d’entreprise, salarié, artisan ou autre.
Avec cet article et d’autres encore, vous nous proposez un retour au XIXe siècle.
 Pour la bonne compréhension des débats, nous allons entendre l’avis du rapporteur général et du Gouvernement, puis je donnerai la parole à deux orateurs, qui sont déjà inscrits. Nous passerons ensuite au vote.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Premièrement, le rehaussement des plafonds de chiffre d’affaires rendant éligible aux régimes micro-fiscaux permet aux travailleurs indépendants d’accroître leur activité sans crainte de basculer dans le régime réel si tel n’est pas leur intérêt, et d’amplifier la simplification des obligations administratives qui pèsent sur ces travailleurs.
Deuxièmement, contrairement aux craintes exprimées ici ou là, il n’entraînera pas l’apparition d’un entrepreneuriat à plusieurs vitesses, pas plus qu’une distorsion de concurrence ou qu’une précarisation accrue.

M. Éric Coquerel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
C’est d’ailleurs le principe même de cette réforme, de nombreux orateurs l’ont souligné, que de ne rien imposer. Les redevables auront le choix : ils pourront relever du régime « micro » ou rester au régime réel. Rien ne leur sera imposé, je le répète, et ils feront un choix, en fonction de leurs souhaits et de leurs intérêts. Du reste, les régimes « micro » ne sont pas forcément les plus avantageux. À titre d’exemple, en 2014, 40 % des personnes éligibles au régime micro-BIC avaient opté pour le réel.
Avec le rehaussement des plafonds, le Gouvernement estime à 6 000 le nombre de contribuables qui bénéficieront de l’extension du régime « micro », les autres préférant rester au réel. Cette mesure de simplification a certes une portée limitée, mais elle constitue un progrès, en ce qu’elle introduit le principe du choix. J’ai beaucoup entendu parler de l’artisanat sur l’ensemble de ces bancs, mais il se trouve que de nombreux artisans sont aussi des micro-entrepreneurs.
Enfin, s’agissant de l’apprentissage, il existe pour les TPE, et non pour les redevables au « micro », des primes régionales allant jusqu’à 1 000 euros par année de formation, des aides TPE jeunes apprentis de 4 400 euros pour la première année du contrat, ainsi qu’un crédit d’impôt.
Pour résumer, cet article donne la liberté de choix à un plus grand nombre de redevables. Il constitue un bol d’air et une simplification pour les travailleurs indépendants, sans pour autant nuire aux autres catégories. Je note d’ailleurs que l’organisation la plus représentative du secteur, l’U2P, a bien accueilli cette proposition. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements tendant à supprimer l’article 10.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
Un entrepreneur peut, dans un souci de simplicité, décider de relever de ce régime, mais rien ne l’y oblige. C’est à nouveau la liberté qui prime.
 La libre concurrence, oui !
M. Fabien Roussel.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 

M. Sébastien Jumel.
 La reine des neiges
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Vous avez indiqué que vous ne donneriez la parole qu’à deux orateurs pour réagir à l’ensemble de ces amendements, dont la liste est assez longue, sans tenir compte de la diversité des groupes. Je vous avais demandé la parole au nom du groupe Nouvelle Gauche et je vois que vous ne m’avez pas inscrite parmi les deux intervenants.
Mme Valérie Rabault.
Il me semble que limiter ainsi le nombre d’interventions nuit à la qualité de nos débats et à l’expression de la diversité de nos points de vue. Les parlementaires que nous sommes doivent avoir le droit de réagir aux amendements qui sont proposés par leurs collègues.
 Tout à fait !
M. Sébastien Jumel.
 Madame Rabault, nous avons ici affaire à une série d’amendements tendant à supprimer l’article 10. Or nous avons eu sur cet article une longue discussion, qui a permis, me semble-t-il, à toute la représentation nationale et à tous les groupes politiques de s’exprimer. J’ai indiqué, lorsque nous avons entamé l’examen de cette série d’amendements, que j’appliquerais strictement le règlement, de façon à ce que nos débats puissent avancer. Or le règlement prévoit une seule prise de parole, et je suis allée jusqu’à deux.
Mme la présidente.
Cela étant dit, j’ai bien entendu votre souci d’équilibrer les débats et j’y veillerai très attentivement.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Madame la présidente, je vous demande une suspension de séance.
Mme Valérie Rabault.
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Nous attendons le Gouvernement.
Mme la présidente.
 (Murmures sur divers bancs.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, je comprends tout à fait que le changement au banc des ministres nécessite un temps de concertation, mais je vous serais reconnaissante, la prochaine fois, de bien vouloir demander une suspension de séance à cette fin : cela m’évitera de rappeler l’ensemble de mes collègues simplement pour attendre. Je vous remercie de prendre cet élément en considération.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 (Sourires.)
 Je vous présente toutes mes excuses, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, pour vous avoir fait patienter.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs.)
 Vous cherchiez sans doute la liste des bénéficiaires de la suppression de l’ISF !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 (« Ah ! » et applaudissements sur divers bancs.)
 Nous reprenons la discussion sur les amendements tendant à supprimer l’article 10. La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je souhaite objectiver le débat.
Mme Émilie Cariou.
En 2012, le Gouvernement s’était posé des questions sur le régime de l’auto-entrepreneur. Notre collègue Mme Pinel s’en souvient bien : à l’époque, en tant que ministre, elle avait demandé un rapport à l’Inspection générale des finances – IGF – et à l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS. À l’issue d’un examen très approfondi du régime, des personnes qui y avaient souscrit et des marchés sur lesquels elles intervenaient, l’IGF et l’IGAS avaient conclu en ces termes : « il est probable que les auto-entrepreneurs se positionnent de manière préférentielle sur des micro-marchés délaissés par les autres entreprises ou sur lesquels elles font des profits limités ; il n’y a pas de redondance, mais plutôt complémentarité avec les autres régimes ».
Un certain nombre de mesures, prises dès 2013 dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, avaient atténué les écarts existants en matière de cotisations sociales. Le régime simplifié de calcul et de paiement des cotisations sociales, dit « régime micro », qui existait depuis très longtemps, a été adapté. On a décidé d’appliquer les mêmes seuils que pour le régime de franchise de TVA. Je rappelle tout de même que ce régime de franchise de TVA est très ancien, que la question du franchissement des seuils se pose depuis la nuit des temps et que le régime est parfaitement adapté à cet égard.
Le régime simplifié permet aux personnes qui se lancent dans l’entrepreneuriat de bénéficier d’un mode très simple de paiement de l’impôt et des cotisations sociales. Le Gouvernement nous propose de doubler les seuils applicables afin de permettre aux entreprises de croître. En effet, le régime ne concerne aujourd’hui que des entreprises dont le chiffre d’affaires est très peu élevé. Je considère que c’est une bonne mesure et je ne comprends pas l’objectif des amendements de suppression. Je tiens à préciser qu’il restera loisible à chacun de choisir son régime et de passer au régime réel lorsqu’il s’en sentira capable.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous. Je me réjouis de votre arrivée, car nous avons eu un débat confus et, comme souvent, cela était dû à l’absence de clarté de la part du Gouvernement, en l’espèce du collègue qui vous a précédé au banc des ministres.
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur
plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 Cela ne va pas s’améliorer !
M. David Habib.
 C’est d’un piètre niveau, monsieur Le Fur !
M. Olivier Damaisin.
 Il est question d’appliquer les mêmes dispositions à l’ensemble des travailleurs indépendants, quel que soit leur statut. M. Griveaux, qui vous a précédé sur ce banc, n’a pas su le dire. Il s’agit, me semble-t-il, d’une querelle d’hier, entre auto-entrepreneurs, d’une part, et artisans et commerçants, d’autre part. En réalité, la demande formulée par de nombreux acteurs est d’en finir avec cette querelle en appliquant le même seuil à tous les travailleurs indépendants. Cet article me semble donc pertinent. Cependant, pour lever l’ambiguïté entretenue par les propos de M. Griveaux, il faudrait que vous le disiez très clairement, comme le rapporteur général a su le faire excellemment.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je profite de la présentation de cet amendement pour répondre à M. Mélenchon – il est absent, mais il nous entendra, je suppose –, qui nous a fait tout à l’heure l’apologie du salariat.
M. Marc Le Fur.

M. Sébastien Jumel.
 J’ai lu Marx, certes beaucoup moins que M. Mélenchon, j’imagine. Or, pour Marx, le salariat est la forme d’aliénation propre au XIX
M. Marc Le Fur.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 En outre, le salariat n’est pas la seule forme de travail : la société moderne nous offre, notamment avec le concours des technologies modernes, d’autres formes de travail, qu’il faut intégrer.
M. Marc Le Fur.
 C’est une question de partage salaires-profits !
Mme Elsa Faucillon.
 Peut-être convient-il de les organiser ou de les réglementer, mais il faut, en tout cas, les intégrer, et ne pas considérer le salariat comme la quintessence en matière de statut du travailleur.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, si ce que j’ai dit tout à l’heure est exact, à savoir que vous souhaitez appliquer le même seuil à tout le monde, il faut lever l’ambiguïté que laisse planer la rédaction de l’article 10. Par cet amendement n

 Excellent !
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Oui, de précision sémantique.
M. Éric Diard.
 Car, visiblement, nous n’avons pas tous compris la même chose !
M. Marc Le Fur.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Il me semble que le dispositif proposé par l’amendement unifie les régimes, mais ne clarifie pas cette liberté de choix. Je préfère donc garder la rédaction actuelle de l’article 10 et laisser chacun libre de choisir le régime qui lui convient le mieux et qui est le plus favorable à sa situation.
Je comprends votre logique, mais je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement. Notre logique est celle de la liberté : laisser à chacun la liberté de choisir le statut qui lui paraît le plus favorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre collègue, M. Griveaux, nous a donné tout à l’heure une évaluation du coût du dispositif. Ce régime, quelque peu dérogatoire au droit en vigueur, a un coût pour les finances publiques, ou entraîne un manque à gagner – appelez-le comme vous voulez. M. Griveaux a indiqué un montant de 21 millions d’euros. Ce n’est pas tout à fait exact : dans l’excellente annexe
Mme Valérie Rabault.
 Évaluations des voies et moyens
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous comprenons l’objectif de cet article qui, dans un objectif de simplification, vise à étendre le bénéfice des régimes d’imposition des micro-entreprises en doublant les seuils. On nous dit qu’il s’agit de mesures complémentaires, mais il n’en demeure pas moins que la liberté de choix peut créer sur le terrain des situations de concurrence déloyale.
Mme Véronique Louwagie.
 (« Absolument ! » sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Deux statuts se font concurrence : celui du micro-entrepreneur, et celui que nous pouvons dire « de droit commun », si nous considérons que le premier est dérogatoire. Cela peut poser problème. Certes, le dispositif est intéressant : il faut probablement relever les seuils. Mais le dispositif sera-t-il utilisé de manière pérenne par les entreprises, ou n’est-ce qu’un dispositif de lancement ? C’est une vraie question.
De plus, les deux statuts se faisant concurrence, se pose la question du niveau des prélèvements sociaux et fiscaux du régime de droit commun, ce qui renvoie au sujet du RSI. En définitive, ces questions sont étroitement liées, parce que cette situation de concurrence déloyale doit être prise en considération. Le dispositif n’est ni blanc ni noir, mais il y a un vrai problème sur le terrain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je suis tout à fait prêt à ouvrir une réflexion sur l’unification totale des régimes à terme, mais j’ai peur que, si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout, il n’y ait aussi des perdants. Cela dit, je reconnais parfaitement que le dispositif proposé n’est ni blanc ni noir, parce qu’on a voulu que les régimes soient adaptés à des situations particulières, qui sont parfois complexes. Nécessairement des zones grises peuvent en résulter.
Enfin, pour la bonne information de la représentation nationale, je tiens à rappeler à Mme Rabault que le montant de 21 millions représente le coût marginal. Il est normal que ce soit ce coût-là que l’on mette en avant. Le montant que vous avez cité représente le coût total, mais le dispositif que nous vous proposons afin de favoriser le développement des micro-entreprises a bien un coût marginal de 21 millions d’euros.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (« Ah ? » sur divers bancs.)
 On aimerait bien avoir une explication !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix cet amendement n
Mme la présidente.

 Je demande la parole, madame la présidente.
Mme Amélie de Montchalin.
 Le vote est annoncé. Je ne peux pas vous donner la parole. Je peux en revanche la donner à M. le ministre s’il souhaite préciser la position du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Beau sujet de philosophie !
M. Sébastien Jumel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Lise Magnier.

Le présent amendement prévoit que le Gouvernement remette un rapport au Parlement, afin de dresser le bilan de ce régime de micro-entreprise agricole et d’en tirer les conséquences nécessaires. Nous pourrons ainsi évaluer ce dispositif de façon objective, pour accompagner au mieux notre agriculture.
 Excellent amendement !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de l’examen de ces premières mesures fiscales, de la fraîcheur et de la forme de M. le ministre, qui vient d’arriver, pour relayer une demande formulée par plus de cent parlementaires : pourriez-vous nous faire connaître, dans le respect du secret fiscal, l’effet de vos mesures fiscales sur les cent ménages les plus aisés de notre pays ? Cette demande émane de plusieurs bancs de cette assemblée. Il serait juste de pouvoir bénéficier de cette transparence. Vous vous êtes d’ailleurs engagé à être le plus transparent possible. Puisque cela est possible dans le respect du secret fiscal, je me permets de réitérer cette demande, d’autant que le rapporteur général l’a appuyée auprès de votre ministère, ce dont je me félicite.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je ne vois pas très bien pourquoi, alors que l’article 10 concerne les micro-entreprises, vous évoquez l’ISF.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas vous qui êtes la police de l’assemblée !
M. Fabien Roussel.
 Je ne pense pas qu’il y ait un lien étroit entre les plafonds de chiffre d’affaires des micro-entrepreneurs, dont nous discutons, et les mesures fiscales dont vous parlez.
Mme Amélie de Montchalin.
 Cela n’a rien à voir avec le règlement !
M. Marc Le Fur.
 L’objectif du règlement est de parvenir à un débat construit.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Même si cela vous embête, ce n’est pas grave. On continuera de dire ce qu’on souhaite dire !
M. Stéphane Peu.
 Je vais mettre un terme à ce rappel au règlement, mais sur chaque amendement, nos discussions ne doivent pas s’éloigner de l’objet de cet amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
 Il est fondé sur l’article 58-1 du règlement, qui permet à chaque groupe de cette assemblée d’exprimer l’opinion qu’il souhaite. On peut être membre du groupe majoritaire et tolérer qu’un groupe de l’opposition interpelle le ministre sur un sujet qui a mobilisé plus de cent parlementaires. Je comprends que cette question vous dérange…
M. Sébastien Jumel.

Plusieurs députés du groupe REM.
 …mais nous continuerons à la poser tant que nous n’aurons pas la réponse. Offrez la possibilité au ministre de nous répondre sur les mesures fiscales qui bénéficieront aux cent plus grandes fortunes de France ! C’est un sujet qui intéresse la France.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il sera très bref. Madame de Montchalin, je crois que vous confondez le règlement de l’assemblée et le règlement intérieur du groupe La République en marche !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR et plusieurs bancs des groupes NG, GDR et FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
M. Sébastien Jumel.
 La séance est suspendue pour deux minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Bruno Le Maire,

Vous connaissez mon engagement quant à la transparence, et je tiens toujours mes engagements. Vous connaissez aussi mon engagement, au nom du Gouvernement, de rendre des comptes sur nos choix de politique fiscale. Ces comptes, nous les rendrons donc. Soyez seulement un peu patients ; respectez l’ordre des choses, et vous verrez que la transparence ne me fait pas peur.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous en revenons à l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai cosigné cet amendement car, à travers lui, il s’agit de savoir, monsieur le ministre, si vous êtes ouvert à la coordination. On ne voit pas au nom de quoi serait maintenu un seuil qui, à l’époque, fut coordonné avec le régime des micro-bénéfices industriels et commerciaux – micro-BIC – régime du micro-bénéfice agricole – micro-BA. La logique voudrait que l’on harmonise l’ensemble.
M. Charles de Courson.
Pourquoi maintenir un plafond équivalent à celui de l’ancien micro-BIC ? Êtes-vous au moins ouvert à l’examen de cette question ? M. le rapporteur général nous a fait une réponse un peu technocratique, arguant que, le régime du micro-bénéfice agricole se fondant sur une moyenne triennale et n’ayant que deux ans d’existence, on verrait plus tard. Cette réponse est aussi un peu dilatoire. Sur le fond, êtes-vous l’un et l’autre, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, favorables à l’harmonisation, puisque tel est l’esprit de l’amendement défendu par Mme Magnier ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je suis ouvert, en revanche, à un rapport au terme de la période triennale, de façon à étudier les avantages et les inconvénients du dispositif.
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 10, et tout d’abord de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, à travers le présent amendement, d’encourager les entreprises artisanales, dont les bénéfices sont taxés en intégralité, si bien qu’elles ne peuvent malheureusement pas augmenter leurs fonds propres : les revenus distribués au chef d’entreprise, comme ceux qui restent dans cette dernière, je le répète, sont tous taxés.
M. Philippe Vigier.
Le régime de l’EURL – entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée –, lui, permet d’affecter une partie des bénéfices vers les fonds propres. Je propose donc que soit donnée la possibilité d’ouvrir un « compte d’attente » où seraient versés les bénéfices des chefs d’entreprise artisanale, qui, eux, ne seraient pas taxés. Afin d’éviter les effets d’aubaine, la mesure s’appliquerait dans la limite d’un plafond de 20 % des bénéfices annuels.
Ce serait là un élément d’équité entre les entreprises et un signal d’encouragement pour l’artisanat. Je ne vois pas pourquoi nous voterions une augmentation des plafonds de TVA, comme nous l’avons fait tout à l’heure, sans offrir une telle possibilité aux chefs d’entreprise artisanale ayant opté pour le régime de l’EURL.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne développerai pas mon argumentation, puisqu’elle est identique à celle de M. Vigier. J’avais fait adopter, l’an dernier, une mesure similaire. Aussi me semblerait-il très utile de confirmer cette possibilité d’anticipation et de prévention pour les artisans.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Aucun encadrement n’est prévu pour éviter de tels abus, ce qui risque de rendre les contrôles plus difficiles. J’ajoute que ces amendements pourraient avoir un coût très élevé : une déduction de 40 % du bénéfice, non taxée et non limitée dans le temps, pose de ce point de vue un problème. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Ça commence bien !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,


 Soutenir les artisans, disais-je, oui, trois fois oui. Mais des dispositions telles que la baisse de l’impôt sur les sociétés ou le prélèvement forfaitaire unique amélioreront considérablement les fonds propres de toutes les entreprises, notamment artisanales.
 Placer les sommes visées sur un compte d’attente, sans limite de durée, relèverait en revanche de l’optimisation fiscale la plus caractérisée. La mesure est très généreuse de votre part, mais un peu dangereuse pour les finances publiques. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Ces amendements me paraissent très intéressants, car ils ouvrent un débat réel. Les entreprises dont les bénéfices sont soumis à l’impôt sur le revenu peuvent aujourd’hui dégager un bénéfice comptable, qui, pour autant, ne se traduit pas dans leur trésorerie, tout simplement parce qu’il peut être affecté au fonds de roulement.
Mme Véronique Louwagie.
Ces mêmes entreprises se trouvent donc gênées par des prélèvements fiscaux et sociaux en l’absence de gains en termes de trésorerie. Elles rencontrent de vraies difficultés pour financer leurs besoins en fonds de roulement. Ces amendements permettraient de leur apporter une réponse.
Peut-être le mécanisme mériterait-il d’être affiné, mais, à tout le moins, on pourrait envisager un dispositif comparable à celui dont bénéfice le monde agricole, je veux parler de la DPA, la déduction pour aléas. Ce dispositif permet la constitution d’une réserve, sous certaines conditions, notamment quant à la façon d’assurer le prélèvement au moment de la reprise.
Bref, le dispositif mériterait d’être affiné, car il rendrait un vrai service à nos entreprises et à notre économie en général. Aider nos entreprises à se développer n’est-il pas l’une de vos préoccupations, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 La DPA fixe en effet un délai pour l’épargne constituée par les agriculteurs, lesquels peuvent ensuite en faire usage. Sur cette somme, sont prélevés des intérêts puis, selon la durée, un impôt est dû ou non. Ces amendements n’auraient donc de sens que par parallélisme avec ces dispositions applicables au monde agricole.
M. Stéphane Le Foll.
L’idée vaut aussi, d’ailleurs, pour ce que vous proposerez à propos du RSI. Il existe de nombreuses similitudes avec l’agriculture, même si celle-ci subit, c’est vrai, les phénomènes de volatilité des prix. En dépit de cette spécificité, les similitudes que je viens de signaler justifieraient que l’on conduise jusqu’au bout la réflexion menée au sujet des régimes des travailleurs indépendants, le RSI comme la MSA, la Mutualité sociale agricole.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement tend à prolonger le dispositif d’amortissement applicable au secteur de la robotique. Ce dispositif, déjà prolongé par la loi de finances pour 2016, permet un amortissement exceptionnel des investissements dans le domaine de la robotique et des imprimantes en 3D – trois dimensions –, et ce jusqu’en 2017.
M. Damien Abad.
La prorogation du dispositif jusqu’en 2018 se justifie à nos yeux par deux raisons. La première est l’investissement et le soutien à nos entreprises, notamment petites et moyennes, spécialisées dans les technologies d’avenir : c’est là un facteur de croissance indéniable. La seconde est la stabilité fiscale, les possibilités d’amortissement devant, elles aussi, s’inscrire dans la durée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, contrairement à ce que vous venez de dire, cher collègue, le principe d’un tel dispositif réside dans son caractère temporaire. Il n’est pas certain que pérenniser tous les dispositifs temporaires d’incitation en les prolongeant sans cesse améliore leur efficacité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Absolument !
M. Xavier Breton.
M. Bruno Le Maire,

La DPA, M. Le Foll l’a dit, est limitée dans le temps. C’est aussi ce qui fait sa force et son intérêt. L’idée de MM. Vigier et Alauzet serait d’autant plus intéressante que serait prévue une limitation dans le temps pour le compte d’attente qu’ils envisagent.
Enfin, ce dispositif est comparable à celui qui existe pour les droits d’auteurs, avec un lissage. Si un auteur publie un ouvrage une année, puis aucun les deux années suivantes, il peut lisser ses revenus sur trois ans.
Je ne suis donc pas fermé à la réflexion. Il faut cependant mettre des bornes pour éviter les effets d’aubaine et s’assurer de l’efficacité du dispositif.
J’en reviens à l’amendement de M. Abad. J’y suis évidemment sensible : il fait référence à un secteur industriel qu’il connaît bien – le décolletage, notamment dans la vallée de l’Arve. Favoriser la robotisation rapide de l’industrie française est bien notre objectif, dans la vallée de l’Arve, cher Damien Abad, comme ailleurs.
Cependant, le suramortissement que nous avions prévu était un dispositif dérogatoire, dont il était clairement précisé qu’il serait sur vingt-quatre mois. Il en va de ces dispositifs exceptionnels comme des promotions chez les concessionnaires automobiles : ils n’ont d’efficacité que si l’on sait qu’ils ne dureront pas dans le temps !
Cette mesure a rencontré un grand succès – peut-être même au-delà de nos espoirs, puisqu’elle a entraîné un coût important pour les finances publiques. Repousser la date-limite initialement fixée au 31 décembre 2016 non seulement priverait la mesure de son efficacité mais risquerait d’avoir un coût extraordinairement élevé pour les finances publiques.
Nous ne souhaitons donc pas prolonger ce dispositif. Il a été efficace, mais il ne serait pas de bonne politique de le rouvrir pour un an car ensuite, pourquoi pas de un an encore, ou deux ans ou trois ans ? On aurait alors un dispositif de suramortissement permanent, très coûteux pour les finances publiques, que nous n’arriverions pas à financer.
Aussi, tout en comprenant la logique de cet amendement, le Gouvernement y est défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le suramortissement, c’est comme la coke : une fois, cela fait plaisir, mais après, il faut arrêter.
M. Charles de Courson.
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)
 S’il vous plaît, chers collègues, c’est un trait d’humour !
Mme la présidente.
 Or, on nous explique ici qu’il faudrait pouvoir y procéder une deuxième fois, puis une troisième fois... Comme avec la coke, l’effet est bien une accélération d’abord, mais une dépression ensuite.
M. Charles de Courson.
 Vous parlez en connaisseur ?
M. Sébastien Jumel.
 C’est tout l’inverse de ce qui est bon pour les industriels qui fabriquent les robots. Tous ces dispositifs exceptionnels d’amortissement ont échoué. Vous dites, monsieur le ministre, qu’ils ont réussi. Bien sûr, il y a une accélération : comme avec la coke, on se sent mieux ; mais après, c’est la déprime – d’après ceux qui en consomment, car je n’ai pas d’expérience en la matière. Donc non à la coke, non au suramortissement exceptionnel !
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je vous remercie, monsieur de Courson, pour cette analogie pleine d’humour.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Bruno Le Maire,


 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Monsieur de Courson, j’apprécie fréquemment vos interventions mais je trouve celle-ci inadmissible. Je demande que vous retiriez vos propos. Ils sont inacceptables alors que de nombreux jeunes sont aujourd’hui présents dans les tribunes.
M. Olivier Damaisin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous soulignons à l’intention de nos jeunes amis qui assistent à nos débats que M. de Courson faisait de l’humour. Je vous rassure, cette assemblée n’est absolument pas sous l’emprise de drogues.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais revenir sur notre addiction au suramortissement. Jusqu’au 14 avril 2017, les entreprises qui réalisaient un investissement productif éligible bénéficiaient d’un avantage fiscal leur permettant de déduire de leur résultat imposable 40 % du prix de revient de cet investissement, lequel s’ajoutait à l’amortissement pratiqué par ailleurs dans les conditions du droit commun.
M. Fabrice Brun.
Toutefois, la loi de finances rectificative pour 2016 disposait que ces investissements devaient être réalisés ou engagés avant le 15 avril 2017. Nombre d’entreprises qui souhaitent aujourd’hui investir hésitent à aller au bout de leurs démarches du fait de la disparition de cet avantage fiscal très important. C’est en tout cas ce qui remonte de nombreux acteurs économiques sur le terrain.
Cet amendement vise donc à réintroduire le suramortissement dans le code général des impôts, pour une durée de deux ans. Je rappelle que ce dispositif a été initié par un ministre de l’économie et des finances qui a connu par la suite un grand destin national.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Attention à vos propos !
M. Xavier Breton.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 C’est bien dommage !
M. Xavier Breton.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Bref, pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, et je propose à tous que nous arrêtions de filer cette métaphore.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement car il est absolument nécessaire de soutenir l’investissement productif. Nos industries attendent de l’outil de production qu’il soit toujours amélioré.
M. Jean-Louis Bricout.
Après tout, les promotions reviennent parfois tous les ans, et à chaque fois que nécessaire, pour inciter à consommer certains produits. Nous sommes dans la même logique : si l’on veut que notre industrie modernise son outil de production, il faut l’y inciter.
 La parole est à M. Julien Dive.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous ai interrogé récemment en commission, où vous m’avez dit être d’accord avec moi sur le fait qu’il n’y avait pas en France de secteurs économiques condamnés, mais des modes de production dépassés. Nous avons là une opportunité de rattraper ce retard. Cela valait aussi pour l’amendement précédent sur les robots, qui a été rejeté – c’est regrettable.
M. Julien Dive.
Notre pays a un retard considérable, notamment sur l’Allemagne ou l’Italie ; nos équipements productifs sont dépassés. Alors que nous avons un débat de fond sur Alstom, Bombardier et d’autres filières industrielles, il y aurait là un outil nous permettant de rattraper ce retard, dans tous les secteurs d’activité économique, industrielle, agricole ou artisanale.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif fiscal concernant les revenus tirés des brevets est l’une des composantes de cette grande réforme de la fiscalité des entreprises que nous proposons, dont la pierre angulaire est la justice fiscale entre TPE, PME et grands groupes. En l’état actuel, on sait que le taux d’imposition moyen des TPE et PME est bien supérieur à celui des grands groupes, qui ont tendance à optimiser leur fiscalité à travers les multiples dispositifs dérogatoires existant dans le code général des impôts.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cet amendement vise à supprimer l’un d’entre eux, à savoir la taxation à taux réduit des plus-values à long terme provenant des produits de cession et de concession des brevets, qui prévoit une taxation au taux de 15 % de ces plus-values, pour les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés.
Plusieurs travaux ont montré l’urgente nécessité de revoir cette fiscalité. Le Comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, notamment, lui a attribué une note insatisfaisante, particulièrement au regard de son faible impact sur la localisation de la recherche-développement sur le territoire français. De plus, il ne profite qu’à un petit nombre d’entreprises – environ 150. Selon les estimations, le secteur pharmaceutique tirerait un grand bénéfice dudit dispositif.
Quant à la Cour des comptes – on sait combien vous êtes friands de ses rapports –, elle indique également qu’elle s’interroge « sur la logique économique sous-jacente d’une mesure fiscale incitant à la cession de brevets, dans un contexte où une part de ces cessions de brevets est effectuée vers l’étranger, au détriment de la valorisation en France ». Les évaluations montrent donc que ce dispositif n’est pas efficace. En le supprimant, comme nous le proposons, l’État recouvrerait 400 millions d’euros, qu’il pourrait allouer à l’emploi scientifique, aux opérateurs de recherche et à la recherche sur projets.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Bruno Le Maire,

Vous voyez, mesdames, messieurs les députés, la cohérence qu’il y a à supprimer le suramortissement, parce que nous mettons en place une politique fiscale pérenne, favorable à l’investissement et à l’innovation dans les entreprises.

M. Stanislas Guerini.
M. Bruno Le Maire,

En revanche – et c’est effectivement un point important –, il existe dans le dispositif une faille que je reconnais bien volontiers : le bénéfice du régime des brevets, que nous souhaitons maintenir, n’est pas subordonné à la réalisation en France de l’activité de recherche et développement. J’en ai parfaitement conscience. Je sais qu’une grande partie de cette activité peut s’effectuer à l’étranger.

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Je vous propose donc que nous réfléchissions au maintien en France de la recherche et développement et de l’utilisation des brevets, mais je ne suis pas favorable à la suppression d’un régime fiscal qui favorise l’innovation dans l’industrie en France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Quant aux brevets, il s’agit d’un sujet très sensible. Les brevets, très mobiles, peuvent être transférés d’un pays à l’autre.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 Sur les brevets, les amendements en discussion ont suscité un débat très utile. La possibilité de vente des brevets et la facilité qui lui est actuellement donnée font qu’une partie des brevets vont être utilisés en dehors de notre pays. Or nous avons intérêt à conserver sur notre territoire l’innovation liée aux brevets. Voilà pourquoi je voterai la suppression du dispositif. Au-delà de ce vote, il faudra poursuivre la réflexion sur ce point.
M. Stéphane Le Foll.
En ce qui concerne le suramortissement, ce n’est pas le prélèvement forfaitaire unique et l’allégement de la fiscalité du capital qui vont susciter l’investissement : l’intérêt du suramortissement, s’il en a un, est de faire bénéficier l’entreprise d’une baisse de son impôt sur les sociétés. En d’autres termes, l’enjeu, ici, n’est pas le capital, mais la baisse de l’IS. D’où nos amendements ultérieurs, en particulier concernant les PME, qui permettent de résoudre le problème du suramortissement par la baisse de l’IS plutôt que par l’allégement de la fiscalité du capital.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.)
 C’est une vraie nuance !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je soutiens le point de vue du ministre. Il s’agit des facteurs d’attractivité de l’économie française, mais dans un environnement européen et mondial. Ils incluent la fiscalité, dont le suramortissement, et la recherche et développement ainsi que les brevets. Il faut comparer la France à la Grande-Bretagne s’agissant du nombre de brevets déposés. Ne nous privons pas de ce levier.
M. Philippe Vigier.
J’ai trouvé dans l’exposé sommaire de l’amendement de notre excellent rapporteur général un second argument susceptible de le convaincre de retirer cet amendement. « Si la disparition de la
 patent box

M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à créer des zones franches rurales, sur le modèle des zones franches urbaines, afin de permettre aux bassins de vie et d’emploi ruraux de se développer et d’attirer des investissements qui permettront de créer de l’activité.
M. Fabrice Brun.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La création d’un tel dispositif attirera des entreprises dans les territoires ruraux grâce aux exonérations de charges fiscales et sociales,…
M. Fabrice Brun.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …ce qui permettra, comme l’a montré le succès des ZFU – où le taux de chômage a baissé de cinq points en moyenne au niveau national entre 2006 et 2008 et de deux points entre 2008 et 2014, malgré la crise –, de redynamiser ces territoires et d’y réduire le chômage, qui touche particulièrement les jeunes.
M. Fabrice Brun.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Le dispositif existe depuis des années dans des quartiers urbains en grande difficulté sociale : par cet amendement, je pose la question de l’équité.
M. Fabrice Brun.
 Défendons la France rurale !
M. Damien Abad.
 Il s’agit d’accompagner les bassins d’emploi ruraux en grande souffrance économique.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est encore la ruralité qui va être sacrifiée !
M. Maxime Minot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Surtout, l’amendement supprime tout le dispositif limitant le bénéfice des exonérations en cas de transmission familiale ou de cession d’entreprise lorsque la famille du cédant reste majoritaire. Or ce dispositif a été instauré pour éviter les comportements d’optimisation.

M. Damien Abad
 Sous-amendez l’amendement, alors !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Avis défavorable.
 (Interruptions sur les bancs du groupe GDR.)
 Avant tout rappel au Règlement, je rappelle à M. Jumel que je peux donner la parole à un orateur par amendement, qu’actuellement j’en écoute deux,…
Mme la présidente.
 Il ne faut pas que ce soit toujours du même côté de l’hémicycle, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 …en m’efforçant de faire alterner les points de vue, je vous l’assure.
Mme la présidente.
 Mon groupe ne s’est pas exprimé !
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. François Pupponi.
 Cela viendra.
Mme la présidente.
Nous allons maintenant entendre l’avis du Gouvernement.
M. Bruno Le Maire,

Je serai bref. Je partage entièrement la volonté de donner les mêmes chances aux zones rurales qu’aux autres et de leur permettre de se revitaliser, d’accéder à l’économie et d’accueillir des entreprises. Mais, premièrement, nous avons fait en 2015, sur la base d’un rapport parlementaire, une réforme complète des ZRR.
 Elle n’est pas réussie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,



M. Sébastien Jumel
 Madame la présidente, nous demandons une suspension de séance.
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,


Mme Valérie Beauvais
 Sous-amendez donc l’amendement !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

Si je salue la volonté des auteurs de l’amendement de donner le meilleur aux zones rurales, je leur recommande donc d’attendre les résultats de la réforme des ZRR pour évaluer son efficacité et la nécessité de l’améliorer sur tel ou tel point.
En attendant, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 À la demande du groupe GDR, la séance est suspendue – pour deux minutes, montre en main.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je vais suspendre à nouveau la séance afin de pouvoir accepter deux sous-amendements qui permettront à tous de s’exprimer.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous allons procéder dans l’ordre suivant : nous écouterons d’abord MM. Pueyo et Abad sur l’amendement n


La parole est à M. Joaquim Pueyo.
 Je soutiens cet amendement.
M. Joaquim Pueyo.
 C’est l’Orne qui parle !
Mme Véronique Louwagie.
 Les territoires ruraux présentent parfois les mêmes caractéristiques que les zones franches urbaines : un taux de chômage important ; des difficultés pour attirer les entreprises ; une raréfaction de la population active ; le départ des jeunes. Cet amendement est un appel en faveur du monde rural, qui est de plus en plus fracturé. De nombreux secteurs d’activité pâtissent de la désertification rurale. Je sais qu’il y a des zones de revitalisation, qui sont toujours intéressantes et nous pourrons proposer des amendements à ce sujet. Celui-ci est un appel au secours pour le monde rural. À côté des métropoles qui se renforcent, des zones subissent une désertification progressive.
M. Joaquim Pueyo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que mon collègue. Cet amendement pose le vrai débat, en pointant le risque d’une France à deux vitesses : d’un côté celle des métropoles, de l’autre celle des territoires ruraux qui sont les grands oubliés de ce projet de loi de finances. Vous avez ici l’occasion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, de rattraper vos erreurs avec la hausse de la fiscalité sur le gazole, la suppression du prêt à taux zéro, ainsi que d’autres mesures qui toucheront la France des territoires. Cet amendement vise à lancer une opération coup de poing sur l’ensemble de nos territoires, en allant bien plus loin que les zones de revitalisation rurale. Nous proposons de créer des zones franches rurales, soumises à une exonération fiscale et sociale totale et étendue pendant cinq ans, afin de stimuler l’économie dans cette France-là. Cet amendement est très intéressant.
M. Damien Abad.
Si des dispositifs sont à améliorer, monsieur le rapporteur général, nous sommes tout à fait ouverts à des sous-amendements. Mais vous ne pouvez pas rester laconiques et laisser cet amendement sans écho. On a besoin d’aller plus loin dans ce dispositif, afin de défendre nos zones rurales et leur activité économique. Nous soutenons cet amendement, ainsi que toute proposition visant à l’améliorer, dans l’intérêt de la France des territoires et de nos zones rurales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux sous-amendements, n


La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
 Nous avons l’occasion de traiter des questions rurales, grâce à un excellent amendement présenté par notre collègue Brun. Nous avons bien écouté votre propos, monsieur le ministre. J’y ai senti votre volonté d’évoluer, de progresser. Ces sous-amendements que je présente conjointement pour vous être agréable, madame la présidente – je n’en ai présenté que deux, mais j’aurais pu en présenter dix-sept –, ont pour objet de répondre raisonnablement à la main tendue que vous nous adressez. Nous devons bouger sur la question du monde rural, qui se sent le grand oublié. Il n’y en a que pour les métropoles. L’affaire du gazole fait parler, mais aussi celle du fioul de chauffage, dont personne ne parle, alors qu’il y aura des effets redoutables…
M. Marc Le Fur.
 Si, si, on en a parlé !
Mme Valérie Rabault et M. Joaquim Pueyo.
 …, celle du prêt à taux zéro qui disparaît de certaines zones, mais aussi celle de l’APL accession qui se montrait utile essentiellement dans le monde rural et qui va disparaître sans qu’on en parle. Vous avez l’occasion, non pas de rattraper vos erreurs, monsieur le ministre, mais au moins de les atténuer. C’est pourquoi mes deux sous-amendements sont raisonnables. Par exemple, je propose de remplacer le taux de 50 % de l’amendement de notre collègue Brun par un taux de 40 %, lequel représenterait déjà un progrès. Quant à l’échéance, je propose de remplacer « 2022 » par « 2021 » ; car nous aurons le temps d’y réfléchir après. En tout état de cause, c’est responsable.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, ces sujets concernent une petite partie du monde rural, car seul le rural profond est concerné par les ZRR, soit environ 5 millions de personnes. Si vous ne leur envoyez pas ce signal, alors que notre gouvernement avant 2012 et la gauche même ont admis qu’il fallait évoluer dans le bon sens pour les ZRR, vous seriez les premiers à reculer sur cette question. Monsieur le ministre, c’est un moment important du débat : envoyons-nous ou non un signe au monde rural ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sans explication !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Et tous mes collègues !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne.
 70 millions !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 C’est toujours trop cher pour la ruralité !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 Il n’y a pas que des agriculteurs en zone rurale !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Et les artisans ? Et les commerçants ?
M. Marc Le Fur.
 La règle pour le débat sur ces deux sous-amendements sera de prendre un orateur par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur le ministre, il ne faut pas attendre d’évaluer un dispositif, dont on sait qu’il n’est pas bon pour les territoires. L’exclusion de trois ou quatre mille communes du dispositif des zones de revitalisation rurale a déjà un effet sur les décisions. Vous ne pouvez pas nous parler de déserts médicaux…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est une catastrophe !
M. Fabien Di Filippo.
 …et de votre recherche de solutions…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ils ne cherchent rien !
M. Thibault Bazin.
 …pour lutter contre eux et supprimer les avantages fiscaux et sociaux attachés à l’installation des professionnels de santé. Vous ne pouvez pas nous dire que vous allez faciliter l’installation de jeunes agriculteurs, alors que les ZRR permettent de bénéficier d’un taux réduit des droits d’enregistrement, lors d’un achat de foncier ou de biens immobiliers.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Vous dites que les territoires ruraux coûtent cher, mais cette affirmation me désole. Ce n’est pas vrai.
 Ce sont les métropoles qui coûtent !
M. Fabien Di Filippo.
 Combien coûterait la disposition consistant à remettre dans ce dispositif les ZRR qui ont été exclues ? C’est une question de survie pour les territoires, c’est très important…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais il est très bien !
M. Marc Le Fur.
 Viens siéger avec nous !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …et nous vous demandons d’être attentifs et de ne pas balayer cette question d’un revers de manche.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR, NG et LR.)

M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez l’occasion d’aider ces territoires ruraux fragiles. Je vous rappelle : ils représentent 20 % de la population, mais 80 % du territoire national. Ces zones participent à l’équilibre territorial à l’échelle nationale, et vous avez là l’occasion de les aider. C’est une question d’égalité, voire d’équité par rapport aux territoires urbains. Puisque nous avons des zones franches urbaines, pourquoi ne pas instaurer des zones franches rurales ? Les montants financiers en jeu ne sont pas importants.
M. Jean-Pierre Vigier.
Je vous rappelle également, puisque je suis à l’origine des ZRR, que ce dispositif – qui devrait très bien fonctionner – dispose de moyens financiers faibles et ne cible que des petites entreprises, jusqu’à onze salariés seulement.

M. Fabrice Brun.
 Il a raison !
M. Damien Abad.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Avec la création de zones franches rurales et le maintien des ZRR – deux dispositifs complémentaires –, nous enverrions un signal fort au monde rural, souvent oublié. Je soutiendrai fortement cet amendement et ses sous-amendements car c’est une question d’égalité et d’équité pour ces territoires ruraux.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Notre groupe soutiendra également l’amendement proposé car il s’agit d’une vraie nécessité pour la ruralité. Celle-ci, désindustrialisée, est en grande difficulté et n’attend qu’une chose : que de nouvelles entreprises viennent s’y installer. Lorsqu’à cause du zonage, ces territoires se retrouvent en concurrence avec des zones franches urbaines – comme mon secteur, voisin de la zone de Saint-Quentin –, ils ne peuvent pas lutter. Ainsi, la maison de santé pluri-professionnelle perd des médecins qui partent dans la zone franche urbaine. C’est une vraie réalité de terrain.
M. Jean-Louis Bricout.
 Tout à fait ! C’est une réalité.
M. Fabrice Brun.
 C’est exactement cela !
M. Damien Abad.
 On a besoin d’un dispositif qui soutienne l’implantation d’une nouvelle économie capable de redynamiser nos territoires. C’est un élément essentiel. Il faudra affiner le dispositif en réfléchissant à la définition de ces zones ; peut-être faut-il privilégier les zones d’activité et se servir des friches industrielles à réhabiliter, nombreuses dans ces secteurs.
M. Jean-Louis Bricout.
 Bien sûr ! Il faut aussi attirer les investissements !
M. Fabrice Brun.
 En tout cas, créer de la valeur et voir des entreprises s’implanter le plus vite possible est une nécessité absolue, une priorité pour nos territoires.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Nous partageons les mêmes préoccupations vis-à-vis des zones rurales en voie de désertification.
Mme Émilie Cariou.
 C’est le moment de le montrer !
M. Fabien Di Filippo.
 Sachez qu’en commission des finances, nous avons d’ores et déjà adopté plusieurs amendements en la matière, qui vous seront présentés.
Mme Émilie Cariou.
 Il n’y a que les actes qui comptent !
M. Thibault Bazin.
 Comme l’a rappelé M. le ministre, on dispose déjà des ZRR, même si la dernière réforme a eu pour effet d’en exclure massivement des communes. Nous proposons de corriger ce problème en réintégrant ces communes dans ce dispositif déjà très intéressant et de faire monter celui-ci en puissance.
Mme Émilie Cariou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est de l’enfumage !
M. Fabien Di Filippo.
 …ou un dispositif relatif à la transmission d’entreprises, qui vise plus spécifiquement les ZRR. Nous proposons donc de se rabattre sur ces amendements qui seront présentés plus tard.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez suffisamment sillonné les routes de France et connaissez trop bien les territoires pour ignorer que le diagnostic est juste. Vous appartenez à un Gouvernement qui veut transformer le pays en profondeur. Je n’ai pas oublié les résultats des élections du mois de juin, le niveau de l’abstention et les voix qui se sont exprimées dans ces territoires ruraux comme dans certains quartiers de nos agglomérations. Vous avez un moyen d’inverser la tendance en envoyant un message fort, d’autant qu’Emmanuel Macron a dit lui-même qu’il fallait lancer un nouvel outil pour la cohésion des territoires. Les zones rurales connaissent plus de difficultés que les grandes agglomérations en matière de téléphonie mobile
M. Philippe Vigier.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR)
 Il faut un plan Marshall du numérique !
M. Damien Abad.
 Je vous invite, madame, à venir dans la ZRR de ma circonscription ; je sais de quoi je parle. N’attendez pas, monsieur le ministre ! Même si le dispositif date de 2015, c’est maintenant qu’il faut agir.
M. Philippe Vigier.
 Après, il sera trop tard !
M. Thibault Bazin.
 Un dernier mot : certes, cela a un coût, mais cette loi de finances augmente les dépenses fiscales de 10 milliards d’euros, et vous n’avez rien dit. Est-ce que, oui ou non, la ruralité mérite que l’on s’y attarde un peu ? Je le pense.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes LC
et LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.)
 Sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Fesneau.
 Je sens que M. Vigier attend avec impatience ce que je vais lui dire… Personne, monsieur Vigier, ne se désintéresse de la ruralité !
M. Marc Fesneau.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.))
 On ne le dirait pas !
M. Jean-Louis Bricout.
 Que fait-on depuis dix minutes ? Nous partageons presque tous, sur tous les bancs, le même diagnostic. M. Vigier a dit quelque chose de très juste : les ZRR sont un dispositif intéressant, qui a plutôt bien fonctionné.
M. Marc Fesneau.
 Il y a deux Vigier, il ne faut pas les confondre !
M. Marc Le Fur.
 Depuis le 1
M. Marc Fesneau.

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 N’essayez pas de nous enfumer !
M. Fabien Di Filippo.
 Dernier point : chers collègues, étant un élu d’un territoire rural, je n’aime pas que l’on singe les dispositifs urbains pour les plaquer sur les zones rurales.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 C’est une mesure d’équité !
M. Fabien Di Filippo.
 Pour monter un projet en territoire rural, on a besoin d’ingénierie, et Philippe Vigier le sait mieux que moi. On a besoin d’accompagner les projets en matière de fonctionnement bien plus qu’à travers des dispositifs fiscaux, qui existent déjà. Si cela ne fonctionne pas, c’est par manque d’ingénierie, et c’est là-dessus qu’il faudra travailler.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre cet amendement.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est surréaliste !
Mme Valérie Beauvais.
 Nous ne sommes pas plus pour les zones franches dans les territoires ruraux que dans les zones urbaines – où il faudrait d’ailleurs évaluer la réussite du dispositif. Je trouve assez paradoxal que cette proposition vienne de ceux qui ont cassé et continuent de casser les services publics de proximité, qui n’ont rien fait pour empêcher les délocalisations d’entreprises implantées dans les territoires ruraux, telles que GM&S, qui ne s’opposent pas à la PAC qui bénéficie aux gros exploitants agricoles, poussant à une concentration toujours plus forte d’exploitations, qui réduisent les dépenses publiques de santé, qui ont même instauré un
M. Éric Coquerel.
 numerus clausus
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous parlons d’équité !
M. Thibault Bazin.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR) 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Par pitié, soyez honnête !
M. Fabien Di Filippo.
 Je donne la parole à M. le ministre qui, en tant qu’ancien ministre de l’agriculture, pourra nous parler de la ruralité avec pertinence !
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas là le rôle de la présidence de séance !
M. François Pupponi.
M. Bruno Le Maire,

 Certains par des actes, d’autres seulement par des discours !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Eh oui ! Ça s’appelle l’aménagement du territoire !
M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

Je préfère donc la solution des zones de revitalisation rurale, telles qu’elles ont été modifiées – cela a déjà été dit. Attendons de connaître les résultats de ces modifications, et corrigeons encore cette formule si besoin est.
Je rappelle en outre que nous avons pris des mesures massives en faveur de la ruralité. Quel est le premier problème que rencontrent ces territoires pour faire venir des emplois, des entreprises ? C’est l’accès à internet à haut débit, et à très haut débit. Tant qu’un territoire ne dispose pas de connexions à haut ou très haut débit, il ne peut attirer ni les entreprises ni les professions libérales. Les avocats ne veulent pas y aller, ni personne ! 
(« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Nous avons prévu 5 milliards d’euros pour que d’ici à 2020 le haut débit soit accessible partout en France, et d’ici à 2022 le très haut débit dans tous les territoires, y compris les plus reculés.
 Cette décision, c’est nous qui l’avons prise !
M. David Habib.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est cela, la priorité ! Je maintiens donc l’avis défavorable du Gouvernement. Cependant je redis à MM. Le Fur, Vigier et Fesneau,…
 Et M. Dufrègne !
M. Sébastien Jumel.

M. Fabrice Brun.
M. Bruno Le Maire,

 C’est M. Brun qui a défendu la proposition de loi sur les compétences « eau » et « assainissement » que vous avez refusée la semaine dernière !
M. Thibault Bazin.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Vous avez dit, monsieur le ministre, que les zones franches urbaines ne fonctionnent pas, qu’elles entraînent des effets d’aubaine…
M. Bruno Le Maire,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 N’opposez pas les villes et les campagnes ! Il faut défendre les deux.
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Stanislas Guerini
Mme Christine Pires Beaune
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Marc Le Fur
M. Gilles Carrez
Mme Émilie Cariou
M. Laurent Saint-Martin
Mme Nadia Hai
M. Alexandre Holroyd
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Jean-Noël Barrot
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Charles de Courson
Mme Véronique Louwagie
M. Jean-Louis Bricout
M. Stéphane Peu
M. Fabien Roussel
M. François Pupponi
M. Olivier Faure
M. Luc Carvounas
Mme Valérie Rabault
M. Philippe Vigier
M. Damien Abad
M. Nicolas Forissier
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Olivier Faure
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Rabault avait donc déposé un amendement pour inclure la transmission familiale dans le dispositif d’exonérations, amendement qui présentait néanmoins l’inconvénient de favoriser une forme d’optimisation dès lors que, au sein d’une même famille, on procéderait tous les cinq à huit ans à des transmissions pour bénéficier des exonérations de façon permanente.
J’ai ainsi proposé à Mme Rabault une réécriture de son amendement, et Mme de Montchalin en a proposé un identique pour le groupe La République en marche. Il s’agit faire bénéficier des exonérations d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés, les entreprises faisant l’objet d’une transmission familiale, mais uniquement pour la première transmission. Cette restriction permettra d’éviter des mécanismes d’optimisation abusifs.
Le coût de cet amendement, inférieur à 3 millions d’euros, est relativement modeste, mais aura pour effet de renforcer l’activité au sein des territoires ruraux en permettant la reprise familiale d’entreprises qui, sans cela, risqueraient de disparaître.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie le rapporteur général qui a corrigé la rédaction de mon amendement initial.
Mme Valérie Rabault.
Suite à la réforme des zones de revitalisation rurale, les commerçants, artisans, pharmaciens ou médecins peuvent bénéficier pendant cinq ans d’une exonération de l’impôt sur les sociétés ainsi que d’exonérations sociales s’ils embauchent. Malheureusement, si le commerce, la pharmacie ou le garage est transmis à un membre de la famille, comme cela se produit très souvent dans les territoires ruraux, le repreneur ne peut bénéficier d’aucune des exonérations prévues.
Cet amendement tend à faire en sorte que ce membre de la famille puisse en bénéficier, mais au cours de la première transmission uniquement. Grâce à ce garde-fou, posé par M. le rapporteur général que je remercie, on évite le risque d’une optimisation par des transmissions successives aux membres de la famille – le frère, la sœur, les parents etc.
Un rapport, diffusé il y a deux ans au sein du ministère de l’intérieur, évaluait le coût de l’ensemble de ces exonérations en zone de revitalisation rurale à 70 millions d’euros environ. Nous avons chiffré cette mesure à 3 millions d’euros.
Je remercie la commission qui a adopté à l’unanimité cet amendement, enrichi du dispositif anti-optimisation du rapporteur général.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Nous avons examiné avec attention les amendements du rapporteur général, de Mme Rabault et de Mme de Montchalin. Ils vont dans la bonne direction, en garantissant qu’une entreprise agricole soit bien transmise au sein de la famille, sans risque que, pour des raisons fiscales, l’entreprise soit cédée à un tiers.
Des garde-fous ont été posés pour échapper à l’effet d’aubaine d’une multiplication des cessions.
Un doute persiste cependant, car ces amendements tendent à réserver le bénéfice de ces avantages fiscaux aux seules entreprises individuelles, à l’exclusion des autres. Sans cette interrogation, je donnerais un avis favorable, mais en l’état, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous sommes favorables à ces amendements identiques, déposés par le rapporteur général, nos collègues de la Nouvelle gauche et ceux de La République en marche, mais deux problèmes se posent.
M. Charles de Courson.
Tout d’abord, ils visent la seule entreprise individuelle. Monsieur le ministre, ne pourriez-vous déposer un sous-amendement pour combler cette lacune ?
 Ce serait discriminatoire, en effet !
M. Fabien Di Filippo.
 Le coût, fort modeste, de cette mesure appliquée aux entreprises individuelles – 3 millions selon le rapporteur général –, pourrait être plus élevé si la disposition était étendue aux entreprises sociétaires, mais je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, nous devrions surtout adopter des mesures qui favorisent une véritable politique de transmission familiale, comme la suspension des droits de succession en contrepartie du maintien du caractère familial de l’entreprise. Ce serait un outil extrêmement puissant, qui viendrait compléter la mesure proposée par le rapporteur général.
Ces deux réserves ayant été énoncées, nous voterons ces amendements.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

En l’espèce, si vous étendez cette mesure à toutes les entreprises, une grande sucrerie industrielle, installée en zone rurale, qui embauche quatre-vingts personnes, pourra bénéficier de l’avantage fiscal. Nous sortons là du cadre que nous nous sommes fixé, qui est de favoriser la transmission, au sein d’une même famille, d’une entreprise agricole. Sinon, nous risquons d’accorder des avantages fiscaux démesurés au regard de l’objectif de la mesure.
Je confirme mon avis de sagesse. Cela dit, compte tenu de l’unanimité qui semble se dégager, je lève le gage.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 L’activité agricole se caractérise aujourd’hui par l’extrême volatilité des cours, qui s’ajoute à l’imprévisibilité d’autres facteurs, comme le climat ou les récoltes. Nous devons donc imaginer des dispositifs qui permettent d’atténuer les effets de ces incertitudes sur le chiffre d’affaires. Plusieurs solutions existent. Autrefois, l’Union européenne intervenait mais son action, si elle n’a pas encore totalement disparu aujourd’hui, est devenue très limitée.
M. Marc Le Fur.
Sur le plan national, nous pouvons recourir au mécanisme des assurances ou, plus simplement, à des dispositifs fiscaux encourageant les agriculteurs à épargner lors des bonnes années, pour pouvoir réintégrer cette épargne dans leurs revenus au cours des mauvaises années.
Ce dispositif existe, il s’agit de la DPA – dotation pour aléas. Malheureusement, il a été conçu par Bercy pour ne pas fonctionner. On donne l’illusion qu’une solution existe, mais les conditions d’application du dispositif sont telles, aussi bien à l’entrée du mécanisme pour constituer cette épargne qu’à la sortie, pour la restituer, que cela ne marche pas.
Nous déposerons toute une série d’amendements à ce sujet. L’un d’entre eux, à l’initiative de notre excellent président de la commission, a d’ailleurs été adopté par la commission.
Je vous propose, de mon côté, d’adopter celui-ci qui tend à augmenter l’épargne de l’exploitant dans des conditions qui ne soient pas exagérément compliquées.
En effet, soit l’on fait semblant – avec la DPA aujourd’hui, qui fonctionne si mal qu’elle ne concerne que très peu d’exploitations –, soit l’on met en place un dispositif plus cohérent et plus efficace, comme celui que je vous propose avec certains collègues.
Nous vous savons sensible aux préoccupations du monde agricole, monsieur le ministre, et je suis convaincu que vous accueillerez favorablement nos propositions concrètes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pourquoi la DPA ne marche-t-elle pas ? Parce qu’elle a été faite pour ne pas marcher : les conditions d’entrée sont incroyablement dures – elles ne laissent place qu’à l’aléa climatique et non à l’aléa économique – ; la durée est de sept ans. J’aperçois le précédent ministre de l’agriculture avec lequel j’ai eu des débats torrides par le passé sur ce point. Nous avons essayé de réformer ce dispositif dans le cadre d’une mission d’information sur la fiscalité agricole, dont le rapporteur, François André, est toujours parmi nous. Des toilettages tout à fait secondaires ont été effectués. Il faut trouver un dispositif plus efficace.
M. Charles de Courson.
Cet amendement s’y emploie en faisant confiance aux agriculteurs. Bercy est terrorisé à l’idée que les agriculteurs utilisent le dispositif pour ne plus payer d’impôt. Mais non, le paiement est seulement différé dans le temps.
En règle générale, on met de l’argent de côté lorsque les récoltes sont bonnes ; on le retire lorsqu’elles sont mauvaises. Les deux dernières années de ce point de vue ont été particulièrement soignées.
L’amendement repose sur une idée toute simple ; il est encadré et sérieux. Si vous le votez, nous pourrions mettre fin à la DPA.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je partage les analyses de Marc Le Fur et Charles de Courson. Je souhaite préciser la portée de l’amendement.
M. Fabrice Brun.
L’épargne de précaution doit permettre à l’exploitant de pratiquer une déduction annuelle de 20 000 euros, augmentée de 30 % du chiffre d’affaires de l’exploitation, utilisable, sans limitation de durée, en cas d’aléas économiques, climatiques ou naturels ou – j’insiste sur ce point – pour financer tout investissement nécessaire à la prévention des risques de l’exploitation – filet paragrêle, installation de stockage de l’eau et d’irrigation, mise aux normes environnementales.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’y vois un problème majeur : le passage du plafond annuel de 27 000 euros à 20 000 euros, majoré de 30 % du chiffre d’affaires, risque de favoriser les très grosses exploitations. Le débat a eu lieu en commission sur les problèmes posés par la DPA sur lesquels tous les groupes s’accordent. Mais cet amendement va trop loin et pas forcément dans la bonne direction. En effet, plus la déduction est importante, plus la somme à réintégrer le sera, ce qui peut, dans certaines hypothèses, fragiliser l’exploitation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Mais le relèvement du plafond et la possibilité d’acquisition d’immobilisations ne sont pas les bonnes réponses, car je ne crois pas qu’il faille rafistoler la DPA. Au contraire, il faut repenser la fiscalité agricole en totalité, et je suis prêt à ce débat.
La DPA ne marche pas bien, la déduction pour investissement – DPI – ne marche pas bien non plus, même si M. Le Foll a pris des mesures pour éviter des décisions d’acquisition d’immobilisations qui n’étaient pas forcément pertinentes pour les agriculteurs. La DPI ne répond pas plus aux attentes des agriculteurs. Je ne parle même pas de la question assurantielle, chère à Marc Le Fur, sur laquelle nous avons été incapables de mettre en place un dispositif pourtant indispensable pour les agriculteurs – j’en suis le premier convaincu.
En général, c’est Bercy qui bloque les tentatives de réforme. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, je me suis heurté à l’opposition forte de Bercy à toute modification de la fiscalité agricole. Mais il se trouve que aujourd’hui, je ne suis plus ministre de l’agriculture, je suis à Bercy.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
Je vous propose, dans l’année 2018, en associant tous les syndicats agricoles que j’ai déjà sollicités, de refonder la fiscalité agricole en totalité, et non petit bout par petit bout. Pour le moment, mon avis sur les amendements est défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 Ce sujet m’intéresse évidemment. Je voudrais à répondre à toutes les questions qui ont été posées.
M. Stéphane Le Foll.
D’abord, je rejoins l’analyse du rapporteur général : le déplafonnement proposé donnerait un avantage aux plus grandes exploitations agricoles – cette proposition ne m’étonne d’ailleurs pas de la part de MM. Le Fur et de Courson, car elle correspond à la position qu’ils ont toujours défendue.
 C’est une mauvaise entrée en matière !
M. Philippe Vigier.
 Cela peut être un sujet de débat. Mais vous ne pouvez pas à la fois considérer que la DPA est un échec et défendre un mécanisme qui permettrait de faire de l’épargne lors des bonnes années et de la dépenser lors des mauvaises. Les années que nous venons de vivre, dans tous les secteurs, ont été de mauvaises années. Comment pouvez-vous imaginer que ce dispositif, qui a été mis en place en 2014, puisse fonctionner compte tenu des crises que nous avons traversées ? Avant de tirer une conclusion de l’évaluation d’un mécanisme, prenez en compte le contexte. Votre jugement est en contradiction avec vos propos sur le fonctionnement de l’épargne selon les années. Quand vous connaissez trois mauvaises années, comment faire de l’épargne ? Vous n’en faites pas. C’est la raison pour laquelle la DPA ne fonctionne pas bien aujourd’hui.
M. Stéphane Le Foll.
S’agissant de l’assurance et de l’épargne de précaution, l’excellent rapport du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux sur les outils de gestion des risques en agriculture propose des pistes afin de permettre de lisser les bonnes et les mauvaises années et de donner aux agriculteurs les moyens de faire face à certains aléas.
Enfin, faites attention à ne pas tout faire reposer sur une assurance individuelle. Compte tenu des aléas que nous connaissons, la solidarité nationale sera aussi nécessaire.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous retirons l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je préfère la réponse du ministre à celle du rapporteur général qui, habituellement, est pourtant excellent.
M. Marc Le Fur.
Cessons d’opposer les petites et les grosses exploitations agricoles. Elles sont confrontées de la même manière aux difficultés. La majoration de 30 % s’applique à tout le monde. Ce n’est pas le sujet. Le problème tient à ce que les exploitations agricoles ne sont plus protégées, ou très peu, par des dispositifs nationaux ou européens. Il faut donc imaginer d’autres solutions.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Le blocage venait de Bercy, dites-vous. Aujourd’hui, Bercy, c’est vous, donc les choses devraient avancer. Je veux bien admettre que la refonte de la fiscalité agricole ne peut pas se faire à l’occasion de cette loi de finances – on apprend la patience après quelques années. Il n’empêche que je prends vos propos pour un engagement…
M. Bruno Le Maire,

 …de résultat. Vous ne fixez pas de calendrier à ce stade, mais j’ai cru comprendre que cela devait aller assez vite. Je souhaite que les différents groupes de cette assemblée soient associés à ce débat, de même que les organisations syndicales. Je souhaite aussi que durant l’année – sauf erreur de ma part, vous avez dit 2018 – ces mesures puissent entrer dans notre droit. Au vu de tous ces éléments, je retire l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Compte tenu de l’engagement du ministre et de sa volonté d’avancer rapidement sur ce sujet, je retire l’amendement n
M. Fabrice Brun.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La DPA dont vous venons de parler est dans la logique des choses : il est nécessaire de pouvoir lisser les risques – c’est vrai pour toutes les entreprises, mais ça l’est encore plus pour un agriculteur qui subit la crise économique, la crise des marchés, les crises sanitaires et les changements climatiques de plein fouet. Quelles que soient les productions, les agriculteurs se trouvent aux abois. La DPA ne fonctionne pas bien, et vous en êtes responsable monsieur Le Foll, parce que, comme souvent en France, elle est beaucoup trop encadrée.
Moi, je suis un libéral, je fais confiance aux gens, dans une certaine limite bien sûr – il faut un encadrement, notamment en matière fiscale. Mais la DPA est surencadrée : c’est ceinture et bretelles. Résultat : les agriculteurs ne peuvent pas l’utiliser.
Le premier amendement, que j’ai défendu en commission mais qui n’a pas été adopté, à savoir l’amendement n

Le second amendement, qui a été adopté par la commission, est un amendement de repli. Si vous ne voulez pas donner de la liberté aux agriculteurs et leur faire confiance, levez au moins une contrainte d’un autre âge, celle consistant à confier au préfet la reconnaissance de l’aléa. Il faut supprimer cette étape administrative supplémentaire et laisser à l’agriculteur la liberté d’apprécier l’aléa justifiant l’utilisation de sommes mises en réserve.
Cette solution ne se substitue pas à la nécessaire réforme de la fiscalité agricole. Elle est nettement moins ambitieuse ! Il s’agit simplement de faire disparaître un préfet d’un dispositif afin que ce dernier soit mieux utilisé. On peut le faire tout de suite et réformer l’ensemble de la fiscalité agricole ensuite. Pourquoi attendre si c’est utile aux agriculteurs et si cela facilite l’utilisation de la DPA ?
 Très bien !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’ai pris note de la volonté du ministre – je ne doute pas que la dualité de compétences de l’ancien ministre de l’agriculture et de l’actuel ministre des finances permettra d’aboutir à la réforme d’un système dont chacun reconnaît qu’il ne fonctionne pas convenablement. Tous ces amendements, y compris celui-ci, ne sont que des rustines. La commission a adopté l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La portée de la suppression du mot « sanitaire » est double. Non seulement le préfet ne décide plus de l’existence d’un aléa climatique, mais le dispositif est étendu à l’aléa économique. Aujourd’hui, l’aléa économique est souvent bien plus important que l’aléa climatique. Les variations extrêmement fortes des prix du marché font que les revenus, très élevés il y a quatre ans pour les céréales, s’effondrent totalement. Un quart des exploitations françaises est aujourd’hui en déficit. Plus d’un tiers des exploitants perçoivent un revenu inférieur à 350 euros par mois. Nos collègues, qui ne connaissent pas l’agriculture, ne se rendent peut-être pas compte de la situation.
M. Charles de Courson.
M. Le Foll utilise la vieille ficelle de la gauche française consistant à opposer les petites et moyennes exploitations aux grandes, mais tout le monde y passe !
Compte tenu de votre ouverture, monsieur le ministre, nous retirons cet amendement, en contrepartie de l’engagement que vous avez pris.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte lui aussi sur la déduction pour aléas. Il suffit de jeter un coup d’œil à l’évaluation des voies et moyens que vous publiez, monsieur le ministre, pour s’apercevoir que, s’il y a beaucoup de dépenses fiscales en France, la DPA ne représente que 22 millions d’euros. C’est l’une des dépenses fiscales les plus faibles.
Mme Valérie Rabault.
 Le système ne marche pas !
M. Fabrice Brun.
 On peut le penser, en effet. En outre, pour l’ensemble du monde agricole, la DPA ne concerne que 7 000 exploitations.
Mme Valérie Rabault.
 Soit 3 % d’entre elles !
M. Charles de Courson.
 Le chiffre, pour le dire poliment, est peu élevé. Une des conditions permettant d’actionner la DPA est que la récolte concernée ne soit pas assurée.
Mme Valérie Rabault.
L’amendement tend à supprimer cette précision, source de difficultés. En effet, même quand une assurance globale couvre la grêle, celle-ci peut avoir une répercussion sur le gel. Cette année, de nombreuses exploitations ont été touchées par le gel, puis par la grêle, ce qui suscite des questions auprès des assureurs sur les comptes d’exploitation.
Mieux vaudrait disposer d’une vision d’ensemble, que l’aléa climatique soit assuré ou non, d’autant que la couverture d’un risque peut varier d’un contrat d’assurance à l’autre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

En effet, même si la solidarité nationale est indispensable, je suis convaincu qu’elle ne suffira pas, compte tenu de la multiplication des aléas climatiques, si nous n’allons pas vers un dispositif national plus solide.
 C’est juste !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances


L’amendement n

En revanche, l’amendement n

 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 La crise que connaît le monde agricole, d’une extrême gravité, est aussi très longue. Il faut apporter des réponses aux agriculteurs. La DPA ne fonctionne pas bien. Elle n’est pas utilisée. Mme Rabault a rappelé qu’elle représente un montant très faible.
Mme Véronique Louwagie.
Ce dispositif est trop rigide, son utilisation est trop contrainte pour prendre en compte l’ensemble des difficultés qui constituent le quotidien des agriculteurs, à savoir les aléas climatiques, sanitaires et économiques. En outre, la diversité, la variété des agriculteurs impose qu’on leur laisse une grande liberté dans l’utilisation de ce compte, car la situation des ostréiculteurs n’est pas celle des éleveurs, pas plus que celle des viticulteurs ne ressemble à celle des céréaliers.
M. le ministre annonce une révision de la fiscalité agricole, mais nous lui proposons d’aménager immédiatement un dispositif pour répondre à la demande des agriculteurs. N’attendons pas que les cours remontent ou que la situation s’améliore ! Permettons aux agriculteurs d’utiliser dès maintenant le dispositif et de se servir des sommes placées sur leur compte DPA. C’est aujourd’hui qu’ils en ont besoin. L’amendement de la commission permettra de répondre à leur attente.
 La parole est à M. Stéphane Le Foll.
Mme la présidente.
 Pour revenir sur le débat technique concernant la DPI et la DPA, je rappelle que, lorsque nous avons décidé de créer la DPA, c’était la DPI qui était utilisée. Les agriculteurs empruntaient pour acheter des machines agricoles et profiter d’une défiscalisation, mais à la fin, quand il fallait rembourser les emprunts, ils rencontraient de vrais problèmes. Nous sommes passés à la DPA pour éviter cette accumulation d’emprunts et permettre qu’une épargne se constitue.
M. Stéphane Le Foll.
 C’est vous qui avez réduit la DPI…
M. Marc Le Fur.
 Oui, et je l’assume !
M. Stéphane Le Foll.
 …et asphyxié le monde agricole !
M. Marc Le Fur.
 Dernier point : quand on débat de ce genre de sujet, il faudrait montrer une certaine objectivité ou avancer au moins un raisonnement. Vous ne pouvez à la fois dire que le revenu moyen par exploitation est de 350 euros et déplorer que le système de la DPA ne marche pas, puisque c’est l’évidence en l’absence de tout revenu ! Ayez un minimum d’honnêteté !
M. Stéphane Le Foll.
Vous reconnaissez vous-mêmes que nous traversons une crise. L’épargne, c’est la part qui reste sur le revenu qu’on a dégagé. Dans une année comme 2016, marquée par les inondations et la chute des cours des céréales, comment aurait-on pu constituer la moindre épargne ?
 Et l’année précédente ?
M. Charles de Courson.
 Si vous voulez changer les techniques, c’est un choix, et cela ne me dérange pas. Mais ayez au moins un raisonnement qui tienne ! Si vous voulez faire de la politique, faites-en, mais pas de manière politicienne !
M. Stéphane Le Foll.
 Vous êtes bien placé pour dire cela !
M. Robin Reda.
 Ayez au moins un raisonnement solide !
M. Stéphane Le Foll.
 On veut simplement un système qui fonctionne !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Au groupe REM, nous rejoignons la position du rapporteur général et du ministre. Il est nécessaire d’opérer une refonte complète de la fiscalité agricole.
Mme Émilie Cariou.
Mais j’approuve aussi le propos de M. Le Foll : les mécanismes de provisionnement ne profitent qu’à ceux qui ont de quoi faire des provisions, ce qui n’est pas le cas des agriculteurs.
Depuis des années, nous faisons un peu de DPA. Le dispositif, bien qu’il ait été réformé plusieurs fois, n’est pas à la hauteur de la crise actuelle. M. le ministre a raison. Il faut créer un groupe de travail sur la fiscalité agricole, qui rejoindra les conclusions des travaux menés par le ministère de l’agriculture sur les mécanismes assurantiels, qui sont très vastes. Il faut une réforme en profondeur de la fiscalité agricole.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Il faut envoyer un signal au monde agricole. Chacun sait que les années 2016 et 2017 ont été terribles. Le ministre a bien fait de proposer de procéder à une refonte en mettant tout le monde autour de la table.
M. Philippe Vigier.
En attendant, la proposition de M. Woerth, qui vise dans un premier temps à donner de la souplesse au dispositif, permettrait de remettre les choses à plat. C’est une position de sagesse. On ne peut pas être autiste face au drame que vit une partie de notre pays.
J’ajoute, monsieur Le Foll, que si les années 2016 et 2017 n’ont pas été bonnes, nous aurions pu faire une médiane en 2015, si le dispositif avait été mieux adapté.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 Vous le savez très bien, monsieur Le Foll.
M. Philippe Vigier.

M. Stéphane Le Foll.
 Alors, essayons d’avancer ensemble. Vous connaissez parfaitement ces questions.
M. Philippe Vigier.
 Justement !
M. Stéphane Le Foll.
 Ce dispositif ne marche pas bien. On lit dans les voies et moyens que seuls 20 millions y sont consacrés et qu’il ne concerne que 7 000 exploitations. Autant dire qu’il ne couvre pas le périmètre. Retrouvons-nous sur ce chemin médian : apportons une réponse immédiate et une réponse à moyen terme.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 M. Le Foll a été pendant cinq ans ministre de l’agriculture. On sait comment cela s’est terminé pour nos agriculteurs…
M. Marc Le Fur.
Il faut que les choses soient claires. L’amendement proposé par l’excellent président de la commission ne porte, monsieur Le Foll, que sur la sortie de la DPA. Il s’agit non pas d’y mettre des sous, mais d’en sortir ! Il n’est par conséquent pas question d’épargne.
Par ailleurs, quand nous légiférons, nous le faisons pour les années à venir. Si la DPA avait fonctionné pendant les cinq années précédentes, c’est non pas pendant les périodes de crise que les agriculteurs auraient épargné, mais pendant les bons moments, qui se sont présentés parfois.
 La DPA a été votée en 2014 !
M. Stéphane Le Foll.
 Ils l’auraient fait dans la perspective de sortir du dispositif. À présent on nous propose une sortie meilleure et plus simple, adoptons-la.
M. Marc Le Fur.
Vous avez quasiment supprimé la DPI,…
 Je ne le regrette pas !
M. Stéphane Le Foll.
 …qui était un bon moyen d’aider l’investissement agricole. Je reconnais qu’à la fin du mandat précédent, M. Macron a fait quelque chose de pas mal avec le surinvestissement, qui se substituait en quelque sorte à la DPI.
M. Marc Le Fur.
Il n’empêche que nous voulons un autre dispositif. Le ministre veut bien nous entendre pour faire évoluer la DPA. Alors commençons tout de suite ! La procrastination c’est peut-être bien, mais il vaut mieux commencer tout de suite !
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
 Je pense ne pas être trop mal placé pour parler de la fiscalité agricole, puisque je la pratique depuis quelques années. Je me réjouis de l’annonce du ministre, car la fiscalité agricole actuelle est un pousse-au-crime, qui incite au surinvestissement et au surendettement dans de nombreuses filières.
M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Bruno Le Maire,

 Les rustines, nous les connaissons depuis longtemps. Aujourd’hui, il faut une véritable refonte de toute la fiscalité agricole. Je me félicite de cette perspective pour 2018, puisqu’en 2017, toutes productions confondues – céréales, viande bovine ou lait –, il n’y aura de toute façon guère d’économies à placer sous forme de DPA.
M. Jean-Baptiste Moreau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je maintiens mon avis défavorable sur l’amendement n

 Un coup de tampon !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,


 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Et puis, je fais confiance aux contribuables. Pourquoi le préfet se mêlerait-il de ces questions ? En quoi l’autorité administrative serait-elle plus solide, plus sérieuse, plus honnête, plus apte à décider à tel moment de l’existence d’un aléa ? L’agriculteur peut le faire lui-même, et ensuite l’administration fiscale vérifie.
Si la grêle tombe à un endroit, il suffit de prendre des photos. Il peut exister un aléa climatique ou sanitaire sur tel type de production. Parfois, l’aléa concerne non l’ensemble d’un département, mais une seule commune. Il peut aussi grêler sur une petite parcelle. Laissons à l’agriculteur le soin d’établir une preuve, après quoi il sera face à l’administration fiscale qui le contrôlera.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 En réponse à nos collègues Moreau et Le Foll, je veux dire que l’amendement d’Éric Woerth, adopté par la commission des finances, ce n’est pas de faire de l’épargne : on ne souhaite pas, en effet, toucher à cette partie de la législation sur la DPA. Ce que l’on propose, c’est d’agir sur l’utilisation des sommes épargnées dans le cadre de la DPA en permettant leur réinjection. Et cela, on peut avoir besoin dès 2017. Monsieur le ministre de l’économie, nous souscrivons pleinement à vos propositions consistant à réformer beaucoup plus en profondeur la fiscalité agricole, et sommes d’accord sur le fait que ce grand débat dépasse de beaucoup celui qui nous occupe aujourd’hui. Il faut en effet articuler les questions fiscales et assurantielles, ce qui constitue un chantier en soi. Mais, en l’occurrence, ce que prévoit cet amendement, adopté, j’y insiste, par la commission des finances, c’est simplement la possibilité d’assouplir le régime existant et de réutiliser les sommes épargnées. C’est cela qui est en cause, et que l’on se propose de faire dès 2018, sans attendre la loi de finances pour 2019. C’est un sujet urgent, monsieur le ministre, qui peut tout à fait se concevoir indépendamment de la grande réforme que vous nous annoncez, et à laquelle nous sommes prêts à participer.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, cet amendement devrait répondre à votre attente. En effet, vous nous avez dit précédemment que vous souhaitiez que l’autorité administrative décide elle-même de l’existence d’un aléa, en prenant, le cas échéant, un arrêté en ce sens. Cet amendement a pour objet d’assouplir les modalités d’utilisation des sommes épargnées avec la DPA en présence d’une crise d’une particulière importance. Ce chantier est également urgent. Il s’agit non pas de remettre en cause tout le dispositif, mais de fournir au Gouvernement un outil supplémentaire de gestion de crise, en lui offrant la possibilité d’apprécier, région par région, territoire par territoire, production par production, si certaines situations exigent des solutions d’accompagnement différentes. Vous le savez, monsieur le ministre, pour avoir géré en d’autres temps des crises agricoles, le Gouvernement est parfois démuni dans l’accompagnement des agriculteurs en cas de crise. Il s’agit là de lui procurer un instrument de réaction supplémentaire.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous dites que nous avons certainement raison sur le fond, qu’il faut revoir l’ensemble des dispositifs qui concourent à la politique agricole. Mais, en l’occurrence, on vous propose une mesure simple, pragmatique – dont le coût, à préciser, a peut-être été évalué par vos services – qui constitue un vrai coup de pouce, un signe adressé au monde agricole. C’est cela qu’il faut que vous entendiez. C’est une bonne chose d’ouvrir dès l’année prochaine un grand chantier où l’on parlera d’agriculture, mais les besoins existent aujourd’hui dans nos territoires. Ce n’est pas une mesure compliquée à mettre en œuvre ; c’est une simple possibilité offerte à ceux de nos exploitants agricoles qui avaient pris la précaution de réaliser des réserves de sortir de difficultés passagères. Avant, c’était Bercy qui mettait un verrou ; maintenant, vous êtes à Bercy : vous devriez soutenir certaines mesures d’application immédiate et simple.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche votera contre cet amendement. En effet, sur tous ces sujets, on voit bien que la politique des signes dont nous parle Mme Dalloz n’a pas fonctionné au cours des dernières années. Il nous faut quelque chose de profond, de global, de réfléchi, qui s’articule avec les sujets assurantiels, et qui marche dans son ensemble. Vous dites que vous voulez des signes pour le monde agricole mais, pour ma part, je pense que le monde agricole veut aujourd’hui de l’efficacité, de la stabilité et des mesures qui marchent enfin.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais dire à nos collègues que tout n’est pas à jeter dans les dispositions passées. Nous comptons dans cet hémicycle – c’est le cas du ministre de l’économie – des personnalités qui ont occupé il y a quelques années des portefeuilles ministériels et qui n’ont pas nécessairement fait du mauvais travail sur tous les sujets. Il ne faut donc pas faire preuve de trop de certitude, ni asséner trop de vérités sur ces sujets.
M. Damien Abad.
Cet amendement concerne non pas la DPA, mais la déduction pour investissement : il vise à rendre éligibles à la DPI les travaux de construction ou de rénovation des bâtiments d’élevage. À l’occasion de l’examen de cet amendement qui, compte tenu de la position prise par le ministre, s’apparente à un amendement d’appel, je voudrais insister sur un point. Vous avez dit précédemment, monsieur le ministre, à juste titre d’ailleurs, qu’il fallait travailler sur la fiscalité agricole. Or, il me paraît très important de se pencher sur les mécanismes assurantiels, car c’est en ce domaine que le bât blesse. Je prendrai un exemple très concret. Dans mon département de l’Ain, nous avons connu, au cours de la même année, la sécheresse et la grêle. À chaque fois, les agriculteurs nous ont dit la même chose : dès qu’un risque devient assurable, l’état de catastrophe naturelle ne s’applique pas, et les collectivités locales doivent dresser des plans de sauvetage pour aider les pisciculteurs de la Dombes, les éleveurs du Bugey ou de la Bresse. Telle est la réalité. Aussi la réforme que vous allez engager devra-t-elle prendre en compte les mécanismes assurantiels, car, je le répète, c’est là où le bât blesse et c’est en ce domaine que les attentes des agriculteurs sont les plus fortes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Très juste !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Dans son amendement Damien Abad insiste sur la question des bâtiments d’élevage. De fait, c’est un facteur majeur de compétitivité et une vraie difficulté pour l’agriculture française. Nous avons en effet un parc de bâtiments vieillissant si on le compare à celui de nos concurrents en élevage. Par exemple, les éleveurs néerlandais, danois, espagnols et maintenant allemands disposent de bâtiments autrement plus modernes. Dans les réflexions que vous engagez – je salue d’ailleurs votre engagement, monsieur le ministre –, il faut absolument penser à des dispositifs favorisant l’investissement dans les bâtiments. Peut-être y a-t-il eu, à un moment donné, un excès d’investissements mécaniques, je veux bien l’admettre : c’était l’une des critiques que l’on portait à la DPI. Mais, en tout état de cause, les bâtiments d’élevage constituent le facteur majeur de compétitivité ; ils ont également partie liée à l’environnement et aux conditions de travail. Il est indispensable que nous progressions en ces domaines.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 La question des bâtiments d’élevage est effectivement très importante. Les agriculteurs attendent surtout que l’investissement dans les bâtiments ne se résume pas à une mise aux normes. Il faut pouvoir valoriser cet investissement. D’ailleurs, dans le cadre des états généraux de l’alimentation, on a insisté sur le fait que les producteurs et la filière de production doivent s’organiser pour pouvoir peser dans la chaîne des prix. Il est donc essentiel que l’on engage des investissements importants en faveur des bâtiments d’élevage, qui sont, on l’a dit, vétustes par comparaison avec d’autres pays européens. Cela étant, compte tenu de ce qui a été dit, je retire mon amendement.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne un autre sujet : la réalisation, par les agriculteurs, d’activités accessoires et connexes. On constate une évolution de plus en plus marquée en ce sens : les agriculteurs développent un certain nombre d’activités connexes, qui peuvent être de nature commerciale, liées au tourisme ou consister, par exemple, en la fabrication de produits à partir d’éléments de la ferme. À titre d’illustration, près de chez moi, une exploitation transforme son lait pour fabriquer des glaces. Le problème tient au fait que les régimes fiscaux applicables diffèrent : le régime agricole s’applique aux activités purement agricoles, tandis qu’un régime de nature distincte, commerciale ou non commerciale, s’applique aux autres activités. Toutefois, des dispositifs permettent de rattacher à la nature agricole l’ensemble des activités, mais il faudrait relever les seuils de rattachement ; je vous propose de les doubler.
Mme Véronique Louwagie.
Cette mesure, qui n’entraînerait aucun coût, éviterait aux exploitants de dresser deux comptabilités, deux bilans, de distinguer deux secteurs de TVA. De surcroît, elle est tout à fait d’actualité, puisqu’elle va dans le sens de la simplification que vous prônez. Le relèvement du plafond de chiffre d’affaires pour bénéficier du régime de la micro-entreprise a apporté un vrai service aux exploitants agricoles : peut-être en sera-t-il de même des seuils de rattachement, si vous acceptez une évolution similaire les concernant. On demande d’ailleurs aux agriculteurs de développer des activités connexes sur le terrain. Le monde change, et ces pratiques constituent de vraies réponses aux difficultés de la ruralité. Dans l’Orne, les exploitants agricoles attendent cette disposition, ce qui explique que l’amendement ait été cosigné par Jérôme Nury.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Elle change, la réalité !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je ne vais pas me dissocier du rapporteur général, donc je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale, mais je tiens à signaler que cet amendement va dans le sens de la simplification pour les agriculteurs, et qu’il s’agit donc d’un bon amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre pour ce regard attentif et bienveillant à l’endroit du monde agricole. Véronique Louwagie a très bien défini les activités annexes ou connexes. Quand un exploitant agricole fait du déneigement au profit de communes, pratique régulière dans les territoires ruraux, il passe une convention avec un avenant et il effectue une activité annexe, mais il utilise bien son matériel agricole.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette simplification va dans le bon sens, et on est enfin en train de construire quelque chose qui représente un signal fort envoyé au monde agricole. Bravo et merci, monsieur le ministre !
 La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente.
 Cet amendement a déjà été présenté dans cette assemblée il y a un ou deux ans, et je l’avais défendu à l’époque pour les ostréiculteurs. Je me demande simplement s’il s’applique seulement au monde agricole ou s’il peut s’étendre à d’autres activités qui possèdent les mêmes montants tirés de revenus annexes et les mêmes spécificités ?
M. Hervé Pellois.
On m’avait répondu que l’amendement avait des conséquences en matière agricole et que je ne pouvais pas le restreindre à l’ostréiculture. Peut-être aurait-on intérêt à le retirer et à le retravailler, mais je trouve qu’il va dans le bon sens.
 Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous sommes tous convaincus que le principe de l’annualité fiscale n’est pas adapté au cycle fluctuant des revenus des agriculteurs. La moyenne triennale permet de lisser ces effets annuels, mais elle peut s’avérer un piège pour les agriculteurs lors des années de perte forte de revenu comme en 2016, puisqu’ils ne peuvent sortir de ce régime que tous les cinq ans.
M. Olivier Marleix.
Mon amendement vise à donner un outil au Gouvernement : en cas de crise dans un territoire ou dans une production, il permettrait d’autoriser les agriculteurs à sortir de ce régime de la moyenne triennale avant le terme des cinq ans.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à réserver le bénéfice de l’application du régime « mère-fille » aux seuls cas dans lesquels la société mère détient plus de 10 % des titres de sa filiale.
M. Stéphane Peu.
Ce régime, créé à l’origine pour éviter une double imposition des produits distribués par des filiales, donne lieu à beaucoup d’abus. Pour prévenir certains d’entre eux, l’Union européenne s’est attachée à renforcer les dispositions visant à éviter les doubles non-impositions pour mettre fin aux pratiques d’optimisation fiscale. Il reste que ce régime est très avantageux pour les

Afin de limiter l’impact de ce régime sur nos finances publiques – plus de 24,7 milliards d’euros –, nous proposons de porter de 5 à 10 % le seuil de titres de filiale ouvrant droit à l’application de ce régime.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En conséquence, il me semble que le régime français est équilibré. Avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, j’aimerais rendre hommage aux collaborateurs de Bercy, on les critique suffisamment. Je rappelle à tout le monde que Bercy, c’est quand même nous !
M. Mohamed Laqhila.
 Alors là, non !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Ce matin, on a beaucoup débattu de la micro-entreprise, qui est un régime simple, mais le diable se cache dans les détails. Ce régime devrait faciliter la vie des créateurs d’entreprises, et nous sommes pour la création et la simplification.
M. Mohamed Laqhila.
Mais la liberté et la confiance n’excluent évidemment pas le contrôle. Ces créateurs d’entreprise et ces chefs d’entreprise en puissance ont besoin d’être accompagnés, formés et contrôlés. Pour l’accompagnement, il existe les organismes de gestion agréée – OGA – qui font le travail d’une façon convenable, à tel point que l’État leur a confié, depuis trois à quatre ans, l’obligation de vérifier tous leurs adhérents au moyen d’un contrôle sur pièces. On a donc réduit la dépense publique en externalisant vers ces centres de gestion agréée – CGA – le contrôle continu et annuel de leurs membres. Cet amendement vise à rétablir un équilibre par rapport aux autres entrepreneurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous avons eu ce débat en commission mais, monsieur Laqhila, quelque chose me gêne dans votre argumentaire. On ne peut pas dire que l’administration fiscale a délégué aux associations de gestion agréée le droit de contrôle fiscal. Les AGA préparent le terrain et apportent une certaine sécurité juridique et comptable aux documents, mais le contrôle fiscal reste de la compétence des services de Bercy.
M. François Pupponi.
Vous avez dit que du contrôle sur pièces était effectué, mais les deux types de contrôles fiscaux pratiqués en France – le sur pièces et le sur place – relèvent de l’administration fiscale. On ne peut donc pas dire que les AGA se substituent à l’administration fiscale, parce que cela laisserait penser que l’État se décharge d’un rôle important, celui de contrôler l’impôt.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur Laqhila, je suis embêtée par les amendements que vous déposez. Je rejoins ce qu’a dit François Pupponi : les contrôles fiscaux sont du ressort exclusif de Bercy.
Mme Valérie Rabault.
Je voudrais savoir si vous vous exprimez ici en tant que député ou en tant que président de la Fédération nationale des experts-comptables ! Nous avons tous eu un passé professionnel et cela est heureux, car je maintiens qu’il est souhaitable que les députés ne soient pas des apparatchiks, mais vous déposez des amendements qui ne portent que sur les OGA, et je voudrais savoir à quel titre vous le faites. Je vous remercie.
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 Très bonne question !
M. David Habib.
 C’est le nouveau monde !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame Rabault, je respecte évidemment la loi et c’est pourquoi j’ai démissionné de mon poste de président de la Fédération nationale des experts-comptables.
M. Mohamed Laqhila.
Mon amendement vise à rétablir l’équité entre les très petites entreprises. Le Président de la République s’est engagé à éviter toute concurrence déloyale. Nous en avons débattu ce matin, il y a effectivement une concurrence déloyale entre artisans et commerçants.
Je vous propose d’instaurer une majoration, que connaissent les autres commerçants et entreprises individuelles, de 25 %. Ce régime fiscal étant par nature un régime simple, je propose d’instaurer cette mesure uniquement pour les micro-entreprises qui ont un chiffre d’affaires supérieur au régime de la franchise de TVA et inférieur au seuil maximum de la micro-entreprise.
Cet amendement vise à éviter une concurrence entre entreprises, et c’est en tant que député que je le défends.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En trente ans, le rapport entre distribution de dividendes, investissement et niveau des salaires s’est largement inversé au bénéfice des actionnaires. Aujourd’hui, c’est connu, le capital est bien mieux rémunéré que le travail.
M. Alexis Corbière.
En outre, les actionnaires accaparent aujourd’hui 85 % des bénéfices des entreprises du CAC 40. On a le sentiment qu’il est plus rentable d’acheter des actions que de se lever chaque matin pour enfiler un bleu de travail, aller au bureau, conduire un bus, enseigner devant une classe de trente élèves, soigner des patients à l’hôpital ou encore assurer la protection de nos concitoyens.
 Ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Pour lutter contre cette financiarisation mortifère de l’économie, nous proposons simplement de supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. Ceux-ci se sont élevés à près de 50 milliards d’euros en 2016 rien qu’en France, championne d’Europe malheureuse de cette catégorie, un chiffre en hausse de 10 % en un an, alors que les salaires, eux, ont stagné, que les investissements manquent, et que le chômage ne cesse de croître.
M. Alexis Corbière.
Mes chers collègues, vous en conviendrez : voilà un amendement de bon sens qui limite les intérêts des actionnaires pour servir l’intérêt général. Ceux qui ne voteront pas notre amendement diront simplement : « Mon ami, c’est la finance. » Ce n’est pas notre cas ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Mais non ! On ne compare pas des tomates et des choux ! Ça n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En tout état de cause, l’objectif que vous poursuivez est strictement orthogonal à la politique que mène le Gouvernement pour inciter les Français à investir davantage dans l’économie du pays, une finalité poursuivie au travers de ce projet de loi avec le PFU, le prélèvement forfaitaire unique. Il serait donc paradoxal de supprimer l’abattement de 40 % « en même temps ». Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 C’est vrai qu’il y a beaucoup d’ouvriers qui veulent investir dans des actions !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Croyez-vous un mot de ce que vous dites, monsieur le ministre ?
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

Je crains qu’au cours de ce débat vous ne cessiez de monter les Français les uns contre les autres, d’opposer les riches aux pauvres.
 C’est vous qui les opposez !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 J’en déduis que votre avis est défavorable, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stanislas Guerini.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais répondre à M. Coquerel.
M. Stanislas Guerini.

M. Éric Coquerel
 Corbière !
M. Alexis Corbière.
 Pardonnez-moi pour cette confusion ; une habitude prise en commission des finances. Je vous présente mes excuses.
M. Stanislas Guerini.
La finance n’est pas notre amie. En revanche, nous affirmons sans difficulté que nos amies, ce sont les entreprises, en particulier les TPE-PME de ce pays, qui créent des emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je ne veux pas entrer dans une bataille de chiffres, mais ceux que vous mentionnez sont hautement contestables : le problème vient de ce qu’en réalité vous comptez les dividendes deux fois. Cela étant dit, ce que vous ne pourrez pas contester, c’est que la part des dividendes a augmenté pour les grandes entreprises : 85 % des dividendes sont versés dans les très grandes entreprises.
 C’est donc à elles que vous faites des cadeaux !
M. Éric Coquerel.
 Permettez-moi d’aller au bout de mon raisonnement : la part des dividendes versés par les petites entreprises chute drastiquement. C’est un problème, parce que cela traduit une différence d’accès au capital. Tandis que les grandes entreprises versent davantage de dividendes parce qu’elles se financent par le capital, les petites entreprises en versent moins parce qu’elles se financent beaucoup par la dette.
M. Stanislas Guerini.

M. Éric Coquerel.
 Votre amendement met tout le monde dans le même paquet, petites et grandes entreprises, ce que nous ne pouvons pas accepter.
M. Stanislas Guerini.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous faites un pari assez hasardeux. Vous ne cessez de nous répéter qu’en allégeant massivement la fiscalité sur le capital, vous permettez à l’économie de mieux fonctionner et aux actionnaires d’investir dans l’économie réelle, mais vous n’avez aucune garantie qu’il en sera ainsi.
M. Adrien Quatennens.
Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir qu’aujourd’hui les entreprises se financent d’abord et avant tout par l’emprunt bancaire, et que sur la grande masse des dividendes, l’essentiel est non pas l’émission de nouveaux titres mais la spéculation, l’achat-vente de titres, qui ne correspondent pas à un investissement dans une entreprise. C’est donc une vue de l’esprit. Vous faites sans cesse de l’incantation, monsieur Le Maire. Vous dites : « On va permettre d’alléger la fiscalité, donc ça va produire tel effet ». Je vous le demande : êtes-vous magicien ? Pouvez-vous nous apporter la preuve de la validité de votre théorie ?
 Et les vôtres, elles fonctionnent ? Nous avons au contraire la preuve qu’elles ne fonctionnent pas !
M. Sylvain Maillard.
 Ce sont les vôtres qui ne fonctionnent pas !
Mme Danièle Obono.
 Le renouveau ce n’est pas Bruno ! Ces arguments on les connaît depuis trente ans !
M. Éric Coquerel.
 Les vôtres aussi !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Ce que dit M. Coquerel est juste : aujourd’hui, nos entreprises se financent principalement par l’emprunt. Est-ce une bonne chose ? Je ne le crois pas : c’est une menace pour nos entreprises, qui sont ainsi fragilisées et soumises à un vrai risque de spéculation, ce qui ne vous laissera pas indifférent, vous qui êtes si sensible à cette question.
Je rappelle à ceux qui sont attachés à la souveraineté nationale qu’il faut regarder à la fois le niveau d’emprunt national et le niveau d’emprunt étranger. Vous préféreriez peut-être que, parce qu’elles sont contraintes d’emprunter ailleurs le capital qu’elles ne trouvent pas en France, nos entreprises soient détenues par des fonds étrangers ?

M. Éric Coquerel
 M. Darmanin a dit l’inverse !
M. Alexis Corbière.
M. Bruno Le Maire,

À cette fin, elles doivent pouvoir augmenter leur part d’autofinancement ; c’est pourquoi nous allégeons la fiscalité sur les entreprises. Que les Français puissent devenir actionnaires de ces entreprises serait également une bonne chose ; c’est pourquoi nous mettons en place le prélèvement forfaitaire unique de 30 %. Et nous souhaitons que des Français des classes moyennes, ceux dont les revenus sont dans la première tranche puissent investir dans les entreprises françaises. C’est pour cela que nous maintenons pour ces ménages l’abattement de 40 % que vous, vous proposez de supprimer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas tout à fait cette analyse, mais si on pousse jusqu’au bout la logique de cet amendement, et qu’on interdit aux entreprises le versement de dividendes, puisque c’est si mal, l’argent non versé s’accumulera dans leur trésorerie. Pour vous assurer que cet argent sera effectivement investi, il faudrait assortir cette mesure fiscale d’une obligation d’investir pour les entreprises.
M. Jean-Noël Barrot.

M. Éric Coquerel.
 Allez donc au bout de votre raisonnement, et vous comprendrez alors l’absurdité de votre proposition.
M. Jean-Noël Barrot.
 Bonne idée ! Faisons-le !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je remarque qu’on a bien du mal aujourd’hui à articuler une pensée, et surtout des décisions sur l’impact de la fiscalité numérique. Beaucoup de travail a été fait ces dernières années, et la volonté du Gouvernement a été rappelée à plusieurs reprises par le ministre. Tout cela va dans le bon sens. Il faut que l’Europe, le monde, au travers du G 20, de l’OCDE – l’Organisation de développement et de coopération économiques –, se mobilisent. Beaucoup de travaux sont en préparation.
Un élément me paraît néanmoins indispensable pour progresser en droit français, et on peut agir au plan national y compris en étant partie de conventions internationales : progresser sur la notion d’établissement stable. L’absence d’établissement stable rend très difficile la fiscalisation de revenus pourtant générés sur notre territoire. Il faut donc adapter cette notion et lui donner une coloration plus actuelle, en définissant ce qu’est un établissement stable dans le domaine du numérique.
C’est précisément ce que nous essayons de faire dans le présent amendement, même si cette définition peut faire l’objet de beaucoup de critiques, par l’idée d’une empreinte décisive du numérique sur l’établissement et sur l’entreprise en question. Dès lors qu’une telle définition est posée, on a alors plus de possibilités de caractériser les revenus.
Dans l’affaire Google, qui a occupé les médias et le Gouvernement l’été dernier, le géant du numérique s’en est sorti devant le tribunal uniquement du fait de l’absence d’établissement stable caractérisé, qui permet de caractériser les revenus dans d’autres pays. En adoptant notre mesure, on pourra taxer plus facilement les revenus d’une entreprise après avoir établi sa présence numérique significative.
L’objet de cet amendement est donc de donner un coup de jeune à la notion d’établissement stable, de la moderniser, de l’actualiser dès à présent, pour l’intégrer ensuite dans les conventions fiscales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
C’est précisément cette exigence d’efficacité qui impose d’agir au bon niveau décisionnel, en l’occurrence celui de l’Union européenne, où un certain nombre de chantiers importants sont en cours. Je pense notamment à l’ACCIS – l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – que les rapporteurs Alain Lamassoure et Paul Tang veulent enrichir d’un volet établissement stable numérique, et à la taxe sur le chiffre d’affaires défendue par la France, suivie par une vingtaine d’États dont l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne, ainsi que les deux pays qui assureront la présidence de l’Union en 2018.
Par ailleurs, cet amendement va se heurter aux conventions fiscales s’agissant de la définition de l’établissement stable. Il n’aurait pas permis par exemple de résoudre le problème posé par Google, qui tient précisément à l’existence d’une convention entre l’Irlande et la France sur ce sujet.
Enfin, l’amendement présente un risque juridique du fait de son imprécision : vous ne définissez pas le nombre d’utilisateurs ou de contrats, qui est simplement qualifié de significatif. Cette définition n’a donc pas de caractère juridique.
Pour toutes ces raisons, je suis au regret de vous opposer un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais néanmoins saluer l’effort du président de la commission des finances. Nous travaillons à l’échelle européenne sur cette question de présence digitale significative, car c’est un enjeu majeur mais qui ne peut être traité qu’à l’échelle européenne.
J’aimerais réaffirmer ici, devant les parlementaires, notre détermination totale à aboutir sur la fiscalisation des géants du numérique. C’est une question de justice : on ne peut pas accepter que nos PME, sur nos territoires, soient soumises à l’impôt sur les sociétés, aux taxes locales, tandis que les géants du numérique – Google, Amazon, Facebook, Apple –, qui profitent des millions de consommateurs français ou européens, paient un montant d’impôt dérisoire au trésor public français ou européen. C’est profondément inéquitable.
Se pose par ailleurs une question d’efficacité. Si nous voulons demain financer nos biens publics – nos crèches, nos hôpitaux, nos écoles, nos services publics –, il faut que tout le monde contribue. Et l’enjeu dépasse de loin la France et l’Europe. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec mon homologue américain à Washington la semaine dernière. Lui-même, bien que plus directement concerné, a parfaitement conscience qu’on ne va pas pouvoir continuer ainsi, avec d’un côté des entreprises qui, parce qu’elles négocient ce qui a aujourd’hui la valeur commerciale la plus élevée dans le monde, des données, créent la valeur ajoutée la plus importante, et, de l’autre, une fiscalité inefficace pour la taxation de ces bénéfices.
La France a pris le leadership sur ce sujet et relancé le débat en proposant de taxer le chiffre d’affaires. Cette solution a le mérite d’être pragmatique et immédiatement opérationnelle. Des travaux sont menés à l’échelon européen. La Commission européenne comme la présidence du Conseil de l’Union européenne soutiennent nos efforts visant à établir une base commune d’impôt sur les sociétés. Avançons dans cette direction ! L’OCDE mène des travaux qui avancent également, tant mieux !
Toutefois, à un moment donné, il faut arrêter de discuter, y compris à l’échelle internationale, et décider. Nos peuples, en termes de justice et d’équité fiscale, attendent des décisions.
 Et un calendrier !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne peux qu’approuver les propos que vient de tenir M. le ministre. L’amendement de notre collègue Woerth est sympathique, mais cela fait tant d’années qu’on en discute ! L’Union européenne étant soumise à la règle de l’unanimité en matière fiscale, les dispositions proposées risquent de poser d’énormes problèmes faute de coopération de l’Irlande, où les GAFA déclarent les bénéfices issus de leurs activités européennes.
M. Charles de Courson.
 Pas seulement de l’Irlande !
Mme Valérie Beauvais.
 Trouver une assiette commune, un taux commun compris entre 20 % et 25 % ainsi qu’une clé de répartition de l’impôt sur les sociétés permettrait de taxer les bénéfices des GAFA à l’échelle européenne. Nous pourrions éventuellement travailler avec les autorités américaines. Nous ferons le point dans deux ans, monsieur le ministre, si vous-même et nous tous sommes encore là ! En tout état de cause, on ne peut pas continuer ainsi.
M. Charles de Courson.
On peut se consoler en constatant que même les autorités américaines commencent à s’inquiéter. Nous avons résolu le problème des fonds non déclarés détenus par des résidents français et plus largement européens en Suisse grâce aux autorités américaines, qui ont menacé les banques d’une interdiction d’exploitation. Celle-ci constitue selon moi le seul moyen d’obliger les GAFA à se mettre à table. Si on les menace d’une interdiction d’exploitation en Europe comme en Amérique du Nord, alors ils se mettront à table.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je pense néanmoins qu’il existe des solutions à l’échelle nationale et propose d’adopter l’une d’entre elles. Quelle disposition du droit fiscal français empêche d’améliorer la définition de l’établissement stable afin de l’adapter à l’économie numérique ? Qu’est-ce qui nous empêche d’y procéder afin de faire évoluer progressivement les conventions fiscales ? Certes, cette disposition pose des problèmes avec l’Irlande et de nombreux pays, mais qu’est-ce qui nous empêche de faire évoluer de concert les conventions fiscales et le droit européen ?
 Vous souteniez le contraire il y a peu, monsieur le président !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 Exactement !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Cette discussion est un peu surréaliste. Ceux qui défendent aujourd’hui la taxation des géants du Web et de l’économie numérique en général, ce dont je me réjouis, votaient contre il y a encore quelques mois. Certes, on peut toujours changer d’avis. Je m’en réjouis, car nous étions très peu nombreux, sur ces bancs, à défendre l’idée selon laquelle il fallait absolument taxer les acteurs de l’économie numérique, quitte à faire jouer à la France un rôle moteur en la matière si les autres pays ne voulaient pas nous suivre.
Mme Valérie Rabault.
Je profite de cette intervention pour remercier M. le ministre d’avoir signé le décret d’application des dispositions prévues par « l’amendement YouTube » que nous avons voté ici à une voix près, par douze voix contre onze, ce qui montre le peu de soutien dont nous bénéficiions il y a encore six mois.
Les membres du groupe Nouvelle Gauche déposeront des amendements sur les articles de la seconde partie du projet de loi de finances. En effet, les dispositions prévues dans les amendements déposés sur les articles de la première partie et adoptés entrent en vigueur dès le 1


Or nous souhaitons ménager la possibilité d’une discussion, ou au moins de quelques échanges, avec nos partenaires européens, sur la base de ceux que nous avons déjà. Mais même si ces échanges devaient échouer, ce que nous regretterions, nous proposerions d’intégrer certaines dispositions à la seconde partie du projet de loi de finances, ce qui reporte leur transcription dans le droit fiscal à l’année 2019.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je siégeais au début de la semaine dernière à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe en qualité de représentante de la France au titre de l’Assemblée nationale. J’ai interrogé dans l’hémicycle du Palais de l’Europe le secrétaire général de l’OCDE sur la finalité de la taxation des géants du Web et sur les évolutions nécessaires de la fiscalité des États membres de l’Union européenne.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sa réponse a été claire : en l’état actuel du droit, toute harmonisation est impossible car l’unanimité est hors de portée. Il faut donc modifier les règles et prendre les décisions à la majorité si l’on veut faire évoluer le droit fiscal en la matière. Si l’Assemblée nationale française adoptait cet amendement, sa mise en œuvre serait certainement complexe mais cela enverrait un signal aux GAFA.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai cet amendement qui a le mérite de clarifier la notion d’établissement stable, ce qui me semble nécessaire. Certes, il faudrait ensuite mettre les conventions fiscales en conformité avec cette définition, mais il est intéressant d’émettre un tel signal et de disposer enfin d’une ébauche de définition.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 J’approuve ces propos et soutiens la démarche du président de la commission. Il n’est pas trop tard pour bien faire dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Monsieur le ministre, vous constatez comme nous tous qu’il s’agit d’un vrai problème pour l’économie européenne mais reportez la décision à une discussion entre États membres de l’Union européenne, dont on sait qu’elle risque d’être longue et complexe. En outre, en matière fiscale, l’unanimité des États membres est requise.
M. Fabien Roussel.
Pourquoi la France ne prendrait-elle pas la tête de ce combat en prenant elle-même l’initiative d’une telle mesure ? Nous avons procédé ainsi s’agissant de la taxe sur les transactions financières. Sans quitter le cadre d’une coopération avec d’autres pays, la France a choisi de s’en doter, même si elle devrait finalement être allégée. Certains géants du numérique sont déjà dans le collimateur de la Commission européenne. Ce gouvernement s’honorerait à décider d’une telle taxe, soutenue par tous les membres de l’Assemblée. Allons-y !
 Avant de donner la parole à un orateur du groupe La République en marche, j’annonce que nous devrons dorénavant nous en tenir à deux orateurs par amendement. Nous ne pouvons pas consacrer autant de temps à l’examen des articles additionnels, chers collègues. Il faudra avancer un peu plus vite.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
 Je serai donc brève, madame la présidente. Dans le cadre des travaux portant sur le BEPS –
Mme Bénédicte Peyrol.
 Base Erosion and Profit Shifting–
Nous ne résoudrons pas le problème seuls dans notre coin. Comme l’a rappelé M. le rapporteur général, il existe des conventions fiscales internationales. Nous évoluons dans un cadre européen et mondial. Même si nous adoptons cet amendement, il sera inefficace car en porte-à faux avec les conventions fiscales actuellement applicables. Si nous ne sommes pas parvenus à une définition aujourd’hui, nous y parviendrons demain.
 Pourquoi attendre demain ?
Mme Véronique Louwagie.
 Demain il sera trop tard !
M. Jean-Louis Bricout.
 Nous disposerons alors de tous les outils pour y parvenir, notamment de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir le BEPS.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Cette philosophie m’a amené à ne pas retenir la proposition de procéder par coopérations renforcées en matière de taxation des GAFA. Les coopérations renforcées, on a vu ce qu’elles ont donné en matière de taxes et de fiscalité, notamment de fiscalité verte.
Que s’est-il passé ? Onze États ont décidé de mettre en place ensemble une taxation absente ailleurs, mais n’y sont jamais parvenus pour une raison très simple : juste avant d’aboutir, les autorités de chaque État participant à la coopération renforcée se sont dit : « Zut ! Je vais finir avec un boulet aux pieds ! Les dix-huit autres États membres, eux, n’appliqueront pas cette taxe, ce qui leur conférera un avantage fiscal ! » Je ne crois donc pas du tout à cette méthode. Je pense au contraire qu’il faut progresser avec tous les États membres, même si c’est plus difficile.
Quant à l’Irlande, qui a été évoquée à juste titre, elle a en effet un niveau d’imposition plus faible que les autres États membres de l’Union européenne. Je rappelle que le taux d’impôt sur les sociétés y est de 12,5 %, soit l’un des plus faibles d’Europe. Il faut en tenir compte. Je rencontrerai mon homologue irlandais très prochainement.
Le Parlement européen a formulé une proposition intéressante visant à aboutir à la taxation des GAFA. Je répète mon entière détermination non pas à discuter, mais à aboutir. La France s’honore d’être en tête du combat pour la fiscalisation des géants du numérique.
Établissons la base fiscale et fixons le taux d’imposition ainsi que la clé de répartition. Je ne suis pas hostile à ce que celle-ci puisse favoriser l’Irlande afin de tenir compte des pertes plus importantes qu’ailleurs résultant de cette évolution. Si cela nous permet d’avoir l’Irlande à bord et donc une Europe unie pour taxer correctement les GAFA, j’estime qu’il vaut mieux payer ce prix plutôt qu’être divisés face à eux.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Préciser la définition de l’établissement stable permet de localiser les activités. Bien entendu, cela ne résout pas tout. En particulier, on ignore si celle-ci se fonde sur le chiffre d’affaires de l’établissement stable, le volume de données numériques traitées ou la publicité, mais elle caractérise bel et bien une empreinte numérique. Je ne vois pas en quoi cela nous empêche de progresser par ailleurs. Je ne pense pas davantage qu’il en résulterait une division des États européens face aux GAFA.
Cela étant, pour faire montre de bonne volonté et réaffirmer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde dans ce combat, même si nous n’aurions pas choisi cette voie, je retire l’amendement. Je vous propose néanmoins, monsieur le ministre, de continuer à travailler car je ne crois pas qu’une fiscalisation soit possible sans remodeler la définition de l’établissement stable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est indispensable !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’investissement productif dans les départements d’outre-mer et vise à prolonger de cinq ans – mais je suis prêt à en discuter et à me contenter d’un an – les trois dispositifs d’incitation fiscale prévus aux articles 199 
M. David Lorion.



Notre tissu économique, outre-mer, est composé à 95 % de très petites entreprises dépourvues de toute possibilité de préfinancement. Il n’existe aucun dispositif pérenne de préfinancement à taux zéro. L’évolution du régime de défiscalisation fera perdre un avantage fiscal aux entreprises installées outre-mer. Je demande donc que l’on laisse le choix aux entreprises entre défiscalisation et crédit d’impôt dans le cadre d’un moratoire d’au moins un an.
Cette durée s’explique par le fait que les Assises de l’outre-mer, susceptibles de discuter de ce sujet, ne sont pas achevées. Il me semble assez incongru de prendre une décision avant même que nous ayons réfléchi ensemble à cette disposition fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Votre remarque concerne-t-elle les amendements n
M. David Lorion.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Si vous êtes favorable à ce que l’amendement n
M. David Lorion.

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Je comprends leur objet et vos interrogations, d’autant que le crédit d’impôt pour le photovoltaïque, sur lequel porte l’amendement n

 La parole est à M. David Lorion.
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer l’amendement n
M. David Lorion.

 (Exclamations sur divers bancs.)
 Ce serait à vous de le déposer en seconde partie, monsieur Lorion.
Mme la présidente.
 Vous me proposez de le retirer, monsieur le rapporteur général, sans connaître la décision qui sera la vôtre en seconde partie ?
M. David Lorion.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Il faut le maintenir !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Dans ce cas, je maintiens l’amendement, afin d’avoir une idée du vote. Je fais quand même observer à l’Assemblée qu’il est inexplicable de supprimer cet avantage fiscal alors que nous allons en discuter dans le cadre des Assises de l’outre-mer. Cela me paraît précipité et rend la politique fiscale outre-mer quelque peu incohérente.
M. David Lorion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En cohérence avec l’article 114 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, cet amendement vise à rétablir les bénéfices fiscaux relatifs aux investissements dans le stockage photovoltaïque dans les outre-mer. Où, sinon dans les îles tropicales françaises, peut-on disposer d’un potentiel de développement de l’énergie solaire ? Comment aider ce développement, sinon grâce à des avantages fiscaux ? Vous nous demandez de mettre en place la transition énergétique sans aide à la production et au stockage du photovoltaïque. C’est une incohérence de plus.
M. David Lorion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Néanmoins, vous soulevez un véritable problème, puisque ce dispositif fiscal a été retiré sur l’ensemble du territoire national avant d’être rétabli seulement en métropole. Il convient donc d’aborder cette question en seconde partie. Je ne vous donne, là encore, aucune garantie, mais j’ai bien conscience du problème, et je vous demande de retirer cet amendement, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prolonger jusqu’en 2025 le dispositif de réduction d’impôt en faveur de la construction de logements sociaux dans les départements et les collectivités d’outre-mer.
M. David Lorion.
Pour rappel, on estime les besoins en logements sociaux dans les départements d’outre-mer à 21 500 par an. La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer dispose : « La République s’assigne pour objectif la construction de 150 000 logements dans les outre-mer au cours des dix années suivant la promulgation de la présente loi ». Peut-on faire en sorte de passer de la déclaration de principe à la réalité ?
De plus, l’article 199 

Pourtant, il n’existe à l’heure actuelle aucun mécanisme de préfinancement. Nous proposons donc de repousser à 2025 l’extinction de ce dispositif. Il faut souligner que, contrairement au crédit d’impôt, il permet aux personnes aux revenus les plus modestes d’accéder à la propriété privée en rachetant leur logement au bailleur social.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’associe Émilie Cariou à cet amendement.
M. Hervé Pellois.
Le Fonds stratégique de la forêt et du bois a été créé par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt de 2014. Il permet, à l’amont de la filière bois, de mettre en œuvre des repeuplements forestiers et de financer des actions de recherche et d’innovation, bien utiles compte tenu du réchauffement climatique. Les mécénats privés et d’entreprise permettent de bénéficier d’exonérations dans le cadre d’opérations favorables à l’environnement, pour lequel la forêt joue un rôle bien connu. Notre amendement vise à modifier le code général des impôts afin d’abonder les crédits déjà prévus dans le budget de l’État, qui s’élèvent à 28 millions en 2017.
 C’est très peu !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Si l’on considère son exposé sommaire, l’amendement peut toutefois être compris comme permettant d’accorder des dons au Fonds stratégique de la forêt et du bois, créé dans la loi de finances pour 2014. Prévoir des dons en faveur d’un fonds financé par des dotations budgétaires et regroupant des crédits d’intervention pour financer des projets ne va pas de soi. Il semble même contre-intuitif de rendre ces dons éligibles à la réduction d’impôt liée au mécénat – un pas serait franchi.
À ce stade, je suis donc contraint d’émettre un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,


 La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente.
 Si nous avons déposé cet amendement, c’est précisément parce que l’administration n’applique pas forcément les dispositions que vous évoquez de façon aussi rigoureuse dans toutes les régions de France. Si cette discussion doit permettre de donner des instructions homogènes et faire en sorte que la loi soit respectée, monsieur le ministre, je ne vois aucun inconvénient à retirer l’amendement.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le programme national de la forêt et du bois, approuvé par décret en février 2017, prévoit que les petites propriétés de moins de 4 hectares ne bénéficieront plus d’un accompagnement individualisé des centres régionaux de la propriété forestière. Il convient, notamment en zone de montagne, de pouvoir continuer à encourager ces propriétaires forestiers lorsqu’ils se regroupent dans des organisations de producteurs, des coopératives, sur un minimum de 10 hectares. Ces organisations répondent aux problématiques de structuration que rencontre la filière forêt car elles permettent de mobiliser des actions pour un minimum de 50 000 m
M. Hervé Pellois.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Toutefois, je comprends son objet. Il serait du reste intéressant de connaître la position du ministre sur un maintien éventuel de ce crédit d’impôt, dont le coût annuel est de 5 millions environ.
Au vu de la rédaction de cet amendement, je vous demande donc de le retirer, à défaut de quoi l’avis de la commission sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Hervé Pellois.
Mme la présidente.
 Je vais le retirer. Je fais néanmoins observer à M. le ministre qu’il ne s’agit pas de morceler davantage la propriété forestière, mais au contraire de rassembler dans des unités de gestion d’au moins 10 hectares les propriétaires possédant moins de 4 hectares, afin d’agir pour une gestion durable de la forêt.
M. Hervé Pellois.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Cet amendement posait des questions intéressantes. Le morcellement est l’une des réalités de la forêt française, malheureusement, si je puis dire. C’est la multitude de propriétaires forestiers qui rend difficile la construction d’une filière amont – d’autres problèmes se posent pour l’aval. Il me semblait que cet amendement, comme l’a souligné notre collègue Pellois, visait plutôt à encourager le regroupement des propriétés forestières, parfois trop morcelées.
M. Marc Fesneau.
Je voudrais par ailleurs vous poser une question sur le DEFI travaux forestiers : ce dispositif s’arrêtant le 31 décembre 2017, quelle est la position du Gouvernement pour l’avenir ? Je rappelle que ces 5 millions d’euros se sont substitués, d’une certaine façon, au Fonds forestier national – dont la dotation était de l’ordre de 100 millions à 120 millions d’euros – et qu’il s’agit du dernier outil existant pour essayer de moderniser la forêt française.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement ayant été retiré, le débat est clos sur ce sujet.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à instaurer une mesure de sécurité et de justice fiscales pour les collectivités territoriales. Je rappelle à Mme Rabault que je ne préside pas une collectivité territoriale. Je rappelle aussi à M. Pupponi, même s’il n’est plus là, qu’il a voté, sous la législature précédente, l’EPS, ou examen périodique de sincérité ; ce n’est pas une délégation de contrôle fiscal aux CGA, les centres de gestion agréés, dans lesquels l’État est présent et pratique un examen périodique de sincérité.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est le rapport avec l’amendement ?
Mme Valérie Rabault.
 Mais vous avez voté tellement de chose, madame Rabault ! Et vous avez remis mon éthique en jeu !
M. Mohamed Laqhila.
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
 Je rappelle que vous avez présenté, sous la législature précédente, des comptes insincères, qui nous ont coûté 9 milliards. Et, par vos décisions, vous venez encore de coûter 9 milliards au pays.
M. Mohamed Laqhila.
 N’importe quoi !
M. Jean-Louis Bricout.
 Et Macron ? Il n’était pas ministre sous la législature précédente ?
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Merci, monsieur le rapporteur général.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, un certain nombre de régies n’entrant pas dans le domaine concurrentiel, il y a parfois un problème d’interprétation. Cet amendement visait, je pense, à clarifier ce flou fiscal et juridique. Vous avez pris l’exemple des remontées mécaniques. Soit, mais des collectivités ont fait l’objet d’arrêts de redressement qui n’étaient pas justifiés de manière aussi évidente que vous l’avancez. Même si l’amendement n’est pas retenu, il reste à réaliser un travail de clarification, compte tenu du risque important pour les communes d’être soumises à des redressements colossaux, que leur budget n’a évidemment pas prévus. Un vrai de travail de fond doit être réalisé sur la notion de régie, comme y invite cet amendement.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à obtenir une clarification du Gouvernement à propos du statut d’Action logement groupe, relativement flou et sujet à interprétations depuis l’ordonnance de 2016. En effet, des régimes fiscaux différents s’appliquent aux trois structures créées.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je vous propose de laisser mes services continuer leur examen, de renvoyer la réflexion sur votre proposition au projet de loi de finances rectificatif de novembre et, dans l’attente, que vous retiriez votre amendement.
 Monsieur Jolivet, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François Jolivet.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous le savez, un organisme HLM a la possibilité de céder son patrimoine à ses locataires ou à un autre organisme HLM. Dans ce second cas, les organismes sont soumis à un régime fiscal dérogatoire en matière de plus-values, sauf pour les logements libres, ce qui les conduit à renoncer à ces cessions : des bailleurs souhaitant acheter des patrimoines non conventionnés pour pouvoir les conventionner y renoncent souvent, ce qui a pour conséquence de limiter l’offre sociale sur les territoires. Cet amendement vise donc, lui aussi, à une clarification.
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Son coût n’est pas chiffré, et son adoption pourrait se révéler coûteuse, puisque l’exonération d’IS des offices HLM se monterait à 1,22 milliard d’euros.
De plus, cette exonération est prévue pour six ans, ce qui va à l’encontre de l’article 17 du projet de loi de programmation des finances publiques, lequel limite à quatre ans les nouvelles dépenses fiscales.
Enfin, l’exonération serait subordonnée à la condition que le bailleur, dans les trois ans après la cession, réinvestisse la plus-value pour construire, rénover ou acquérir un logement intermédiaire, sans aucune précision sur les conséquences d’une méconnaissance de ladite condition. Il conviendrait au moins de prévoir une sanction, faute de quoi cet amendement pourrait inciter à des comportements d’optimisation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Action logement groupe possède un parc de 43 000 logements intermédiaires. Leur cession pourrait représenter une plus-value globale de 4,375 milliards d’euros. Par conséquent, le coût budgétaire de l’exonération qui résulterait de l’adoption de votre amendement atteindrait potentiellement 1,44 milliard d’euros.
 Ce n’est rien !
M. François Pupponi.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Jolivet, le retirez-vous ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. François Jolivet.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’ai cosigné cet amendement de Marc Le Fur et je le défends avec enthousiasme. Je vous épargnerai l’évocation des exemples dont mon collègue a agrémenté son exposé sommaire – je vous invite à les consulter. Je dirai simplement que cet amendement vise à adapter l’IS aux exploitations agricoles, en permettant une évaluation en stocks des immobilisations vivantes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Au moment où la fluctuation des cours des engrais et autres intrants est devenue la règle, où les cours des produits agricoles fluctuent, l’impôt sur les sociétés permet une meilleure gestion de la volatilité des prix et des résultats. L’IS ne peut néanmoins s’appliquer à l’entreprise agricole sans un minimum de modifications liées aux difficultés posées par le traitement des biens vivants, qui nécessitent des solutions fiscales adaptées.
Mme Lise Magnier.
L’application de la méthode comptable agricole au traitement de tous les produits animaux et végétaux, qu’elle soit ou non le fait d’une entreprise spécifiquement agricole, n’entraîne pas une remise en cause des règles d’assiette de droit commun de l’IS, mais constitue une modalité pratique d’adaptation comptable. L’IS, pour s’adapter à l’agriculture, doit permettre une évaluation en stocks des immobilisations vivantes, à l’instar des règles retenues pour les bénéfices agricoles.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une nouvelle proposition relative à la fiscalité agricole, dans le prolongement de mon amendement précédent. L’impôt sur les sociétés ne peut s’appliquer de manière satisfaisante à l’entreprise agricole sans un minimum d’adaptation comptable et fiscale, liée aux difficultés posées par le traitement des biens vivants, ainsi que par les avances aux cultures ou l’évaluation des stocks. L’amendement propose des modalités pratiques d’adaptation comptable du calcul de l’impôt sur les sociétés, notamment pour mieux prendre en compte la volatilité des prix agricoles.
M. Fabrice Brun.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’appelle votre attention sur le fait que, si l’exploitation agricole est soumise à l’impôt sur les sociétés, les règles de ce dernier sont censées s’appliquer, et non celles de l’impôt sur les revenus. Il est tout de même difficilement envisageable, comme vous semblez l’écrire, de faire bénéficier les exploitations des avantages de l’IS et des atouts de l’IR ; ce serait fromage et dessert, si j’ose dire.
J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Votre argumentaire, monsieur le rapporteur général, est un peu approximatif.
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Actuellement, une entreprise agricole qui a choisi d’être soumise à l’IS rencontre des problèmes techniques d’adaptation. En effet, en matière de stocks, sous le régime de l’IS, c’est le prix de revient qui s’applique. Ces amendements proposent que, par simplification, ce soit le cours du jour. Cela ne fait que déplacer la réalisation du bénéfice, parfois en l’accélérant, parfois en le différant – tout dépend si les cours montent ou descendent. Autoriser l’application de cette règle serait une simplification pour les entreprises agricoles ayant choisi l’IS.
M. Charles de Courson.
Le deuxième problème, qui n’est pas simple non plus, est celui de la complexité de la comptabilisation du bétail – poules pondeuses, vaches laitières et j’en passe – en immobilisations, dans le cadre de l’IS. Pour résoudre ce problème technique, nous proposons là encore d’appliquer le cours du jour, ce qui est beaucoup plus simple.
Il s’agit donc là d’une mesure de simplification. Sur moyenne période, ces aménagements ne changent rien au bénéfice final de l’exploitation, qui, je le répète, peut être accéléré ou différé selon que les cours montent ou descendent.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement anti-optimisation fiscale des réseaux de la grande distribution.
M. Charles de Courson.

M. François Pupponi.
 Vous nous l’aviez déjà sorti l’an dernier !
Mme Valérie Rabault.
 Il est un peu complexe mais je vais essayer de vous le résumer.
M. Charles de Courson.
À l’heure actuelle, les distributeurs – ils ne sont d’ailleurs pas les seuls à le faire – exigent que des contributions, dont les sommes vont croissant, soient versées à leurs centrales situées en Europe, que ce soit en France ou en Belgique. Ces contributions prennent la forme de rémunérations de prestations de services excédant la valeur réelle de celles-ci, voire relatives à des prestations fictives. Il en est de même des redevances, dont on ne sait pas très bien à quoi elles correspondent. Les centrales qui captent ces revenus sont établies dans des pays à fiscalité réduite, essentiellement au Luxembourg, en Suisse et en Belgique, de sorte qu’une partie significative d’assiette fiscale se trouve délocalisée au détriment des finances publiques, sans que cette délocalisation soit justifiée par une activité effective. C’est un problème que l’on retrouve dans de nombreux secteurs.
Le présent amendement vise à réintégrer le montant de ces prestations ou redevances dans les bénéfices ou revenus imposables des distributeurs, dès lors que les produits livrés par les industriels et au titre desquels sont rémunérées les prestations ou sur la base desquelles sont déterminées les redevances, sont mis sur le marché dans une surface de vente implantée en France. Il s’agit donc d’un dispositif anti-optimisation.
J’avais déposé un amendement similaire lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2017. On avait alors objecté que mon amendement était inutile et que les dispositions existantes suffisaient. C’est d’ailleurs certainement ce que les services vous ont écrit dans une fiche, que je n’ai pas vue, monsieur le ministre, en réponse à mon amendement. Mais ce n’est pas exact.
 Vous faites les questions et les réponses !
Mme Valérie Rabault.
 Mon amendement est distinct de l’article 209 B du CGI car les liens juridiques entre les sociétés françaises et étrangères visées par celui-ci sont à la fois moins précis et moins larges que ceux visés par mon projet d’article 209-0 C. De plus, mon amendement n’exige aucun seuil de détention minimale s’agissant des relations capitalistiques. Le projet d’article 209-0 C vise plus précisément les sociétés françaises exploitant des magasins ou établissements de vente en France liées à des centrales à l’étranger.
M. Charles de Courson.
Voilà l’esprit et la technique de mon amendement, dont le dispositif est exposé très longuement dans l’exposé sommaire, pour les quelques spécialistes du droit fiscal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’était l’ancien monde !
M. François Pupponi.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Il ne me semble donc toujours pas utile d’inclure dans le CGI un dispositif un peu complexe – reconnaissez-le ! – alors que les situations auxquelles il entend répondre me semblent déjà couvertes non seulement par l’article 209 B, mais également par l’article 57 du même code. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’attendais l’argument de l’article 57 du CGI. Il est inexact, monsieur le rapporteur général, car cet article vise les entreprises étrangères placées sous la dépendance de droit ou de fait d’une société française, tandis que l’amendement que je défends vise de façon générale les sociétés françaises détenant des entreprises ou entités juridiques à l’étranger, sans seuil de détention minimum.
M. Charles de Courson.
Deuxième différence : l’amendement vise plus spécifiquement les sociétés françaises qui exploitent des magasins de commerce au détail ou des établissements de vente en France, mais également celles parties à un ou des accords d’achats groupés, alors que, je vous le rappelle, l’article 57 vise en principe uniquement les relations capitalistiques.
Troisièmement, l’article 57 du CGI vise les prix de transfert entre la société française et l’entreprise étrangère liée, alors que l’amendement que je défends vise plus précisément à appréhender les revenus – redevances ou commissions – perçus par l’entité étrangère d’un fournisseur français, en lien avec des produits commercialisés en France.
Quatrièmement, le présent amendement pallie les difficultés de mise en œuvre de l’article 57 du CGI par l’administration fiscale, sur laquelle repose la charge de la preuve. Dans de nombreux exemples jurisprudentiels récents, les redressements de l’administration en matière de prix de transfert ont été annulés pour insuffisance de preuves – il revient notamment au fisc de choisir des éléments de comparaison pertinents et de démontrer une majoration des prix. L’amendement instaure une présomption de fraude dans les cas de disproportion ou de fictivité avérées.
Cinquièmement, mon amendement remédie aux difficultés à trouver des preuves en matière d’abus de droit fiscal et à mettre en œuvre le concept d’établissement stable, dont nous avons déjà parlé, qui permettrait à la France d’imposer les revenus délocalisés à l’étranger – ces difficultés sont liées aux définitions restrictives de cette notion retenues par les conventions bilatérales. Conformément à la jurisprudence communautaire « Cadbury Schweppes », que vous connaissez tous
 (Sourires)
Vous voyez donc, monsieur le rapporteur général, les cinq grandes différences entre l’article 57 du CGI et le dispositif de mon amendement.
 De Courson : 5 – Giraud : 0 !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,

Afin que ce dispositif joue pleinement son rôle d’incitation à la construction de logements dans les zones où le déséquilibre entre l’offre et la demande est le plus marqué, il est proposé d’étendre le taux réduit d’IS aux cessions de terrains à bâtir lorsque le cessionnaire s’engage à y construire des logements dans le délai de quatre ans et de recentrer le dispositif sur les zones géographiques les plus tendues.
Si vous la votez, cette mesure s’appliquera aux cessions réalisées jusqu’au 31 décembre 2020, mais aussi aux promesses de vente conclues avant cette date, sous réserve que la cession intervienne au plus tard le 31 décembre 2022.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Et ça coûte combien ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’attends une précision.
M. François Pupponi.
J’approuve tout ce qui favorisera le choc d’offre en cours. Je rappelle en effet que l’on va construire près de 500 000 logements en 2017, qui est une année exceptionnelle, la meilleure depuis dix ans, grâce aux mesures adoptées sous la précédente législature. C’est une excellente chose que de continuer cette politique – j’espère qu’elle continuera, mais nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen des textes relatifs au logement.
J’en viens à mes questions, monsieur le ministre. Toutes les sociétés qui achèteront des biens fonciers pour construire des logements sont-elles concernées ? Je présenterai ensuite un amendement visant à étendre le dispositif à certaines sociétés civiles immobilières de construction-vente qui en seraient exclues. En outre, vous évoquez un recentrage du dispositif sur les zones tendues. Dans la même logique, cela vaut-il pour tout type de logement ?
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Permettez-moi, monsieur le ministre, de faire un petit commentaire sur la forme. Je suis toujours très étonnée que des amendements soient déposés par le Gouvernement au dernier moment. Le dépôt tardif de votre amendement ne permet pas au débat parlementaire de se réaliser dans de bonnes conditions, alors que l’idée, j’imagine, était dans les cartons depuis un certain temps.
Mme Valérie Rabault.
Ni vous ni le rapporteur général ne nous avez indiqué le coût de cette mesure, alors que vous avez repoussé tout à l’heure de nombreux amendements déposés par nos collègues, au motif que leur coût était trop élevé ou qu’il n’avait pas été chiffré. Vous serait-il possible de nous éclairer en donnant un ordre de grandeur du coût de votre amendement ?
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Cet amendement semble aller dans le sens du choc d’offre. Nous pouvons aussi nous réjouir que ce dispositif visant à libérer les capacités de construction soit temporaire : du fait de sa durée limitée, il n’entraîne pas une dépense fiscale
M. Jean-Noël Barrot.
 ad vitam æternam
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je souhaite également obtenir une précision. Toute mesure tendant à accroître la production de logements est toujours la bienvenue. En revanche, quand un avantage fiscal ou une aide est consenti, l’expérience me dit qu’il est rarement très positif que le dispositif ne prévoie pas de contrepartie. Si une aide ou un avantage fiscal est accordé lors de la cession d’un terrain, surtout en zone tendue, il doit à mon sens être réservé aux opérations de construction de logements abordables, c’est-à-dire conventionnés.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Cet amendement est intéressant dans la mesure où il va concourir à favoriser la construction de logements. On peut toutefois regretter qu’à côté de cette mesure, d’autres dispositifs aillent dans le sens inverse. Je pense notamment à la modification du dispositif du prêt à taux zéro, dont nous aurons l’occasion de parler, qui ne concerne pas forcément les mêmes zones. Je constate en effet que le présent amendement est plutôt favorable à des zones plus urbaines tandis que le PTZ concerne davantage des zones rurales.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, je souhaite également vous poser une question sur le dispositif Pinel. Est-il envisagé de le proroger de la même façon que vous voulez proroger celui visé ici ? Quelle est votre orientation en la matière ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Pour que le choc d’offre soit efficace, l’amendement n

Je réponds à votre question sur la contrepartie, monsieur Peu : aucun avantage fiscal n’est accordé si la cession de terrain n’est pas suivie de la construction de logements dans la zone tendue.
Quant à l’évaluation du coût de cette mesure, nous ne disposons pas de chiffrage pour le moment. J’ai demandé à mes services d’étudier plus précisément cette question, et nous vous communiquerons le chiffre dès que possible.
 Merci, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je regrette que l’on fasse encore une fois la part belle aux sociétés et que l’on oublie les entreprises individuelles, qui pourraient aussi bénéficier de ce régime. Certaines entreprises individuelles ont à leur actif des terrains qu’elles pourraient être amenées à céder : il pourrait être intéressant de leur appliquer un régime similaire dans le cadre des bénéfices industriels et commerciaux, les BIC. Certes, il existe des régimes de faveur, mais ils ne s’appliquent pas tout le temps.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va un peu dans le même sens que celui que nous venons d’adopter : il tend à favoriser le choc d’offre. Actuellement, l’article 210 F du CGI ne s’applique qu’aux sociétés qui vendent des terrains ou des immobilisations à des sociétés construisant exclusivement en vue de la location, et non pas à des sociétés qui construisent pour vendre. Mon amendement permet d’étendre le bénéfice de l’avantage fiscal à des sociétés qui vendent à l’ensemble des sociétés immobilières désireuses de construire, que ce soit pour louer ou pour vendre, sans le limiter au cas des sociétés qui construisent pour vendre. Sur certains territoires, en effet, on a besoin d’accession à la propriété ; les sociétés qui achètent pour construire et vendre pourraient alors faire bénéficier la société vendeuse du même avantage fiscal. Tel est le sens de l’élargissement du dispositif proposé par cet amendement.
M. François Pupponi.
M. le rapporteur général me rétorquera certainement que cet amendement a été refusé l’année dernière.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas rejeter ce que le vieux monde faisait de bien et garder ce qu’il faisait de mal. Pour une fois qu’il faisait quelque chose de mal, acceptez donc d’être dans le nouveau monde !
M. François Pupponi.

 C’est bien vu !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Monsieur Pupponi, votre amendement me semble pas mal satisfait par celui qui vient d’être adopté.
 Que signifie « pas mal satisfait » ?
M. Patrick Hetzel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
J’en suis donc désolé, mais le monde n’a sans doute pas tourné assez vite : je maintiens ma demande de retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, mais j’ai du mal à comprendre la logique du Gouvernement et du rapporteur. Vous nous parlez de « choc d’offre » et vous nous dites qu’il faut libérer du foncier pour construire. Vous avez raison : nous l’avons fait et ça fonctionne. Je le répète : 2017 sera une année historique, avec 500 000 logements construits.
M. François Pupponi.
Il est ici question des sociétés possédant de l’immobilier – bureaux, locaux commerciaux ou patrimoine industriel – et décidant de vendre ce patrimoine pour favoriser la construction de logements. On leur accorde alors un avantage fiscal, comme on le fait pour des propriétaires privés qui vendent du terrain pour construire du logement social, en les exonérant de plus-value. En l’espèce, vous voulez réserver cet avantage fiscal aux ventes à des sociétés qui construisent pour louer : si l’acquéreur est un promoteur qui veut construire pour vendre, cet avantage ne s’applique pas. Quelle logique y a-t-il à limiter le choc d’offre ?
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Ils veulent un choc d’offre, mais pas pour tout le monde, pas pour les promoteurs ! C’est à n’y rien comprendre !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En France, depuis l’entrée en vigueur d’une disposition de la loi de finances rectificative pour 2012, les intérêts des emprunts contractés par une entreprise sont déductibles de sa base imposable, à hauteur de 75 %. Cette mesure a pour effet de minorer de façon importante le résultat des grandes entreprises imposables à l’impôt sur les sociétés. L’exemple des sociétés concessionnaires d’autoroutes a mis en lumière les dérives de ce mécanisme : la déductibilité des intérêts d’emprunts a permis à ces sociétés d’économiser la coquette somme de plus de 3,4 milliards d’euros depuis 2006, alors qu’elles ont distribué massivement des dividendes au cours de la même période.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Au-delà de la perte importante de ressources pour l’État, ce dispositif de déductibilité favorise le financement par endettement et le LBO – 
 leverage to buy out
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, le dispositif prévoit d’inclure dans les charges financières prises en compte des charges actuellement exclues, notamment celles afférentes à des biens acquis ou construits par l’entreprise dans le cadre d’une délégation de service public, d’une concession de travaux, d’un contrat de partenariat ou d’un bail emphytéotique. En somme, toutes les charges financières supportées au titre d’un contrat public, quel qu’il soit, en vue de l’exécution de prestations d’intérêt général seraient incluses dans le calcul du montant réintégré, ce qui paraît difficile.
L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 C’est une pure folie, mon cher collègue ! Cette mesure aboutirait à ce que des entreprises déficitaires deviennent bénéficiaires : elles paieraient de l’IS alors qu’elles sont en déficit. C’est une évidence : vous rendrez non déductibles 50 % des charges financières, alors que de nombreuses entreprises dégagent des bénéfices inférieurs à la moitié de leurs charges financières.
M. Charles de Courson.
Nous nous sommes heurtés à ce problème en 2012, lorsque cette règle a, hélas, été instaurée. C’est une très mauvaise règle, du reste importée d’Allemagne. C’est une énorme erreur, qui a causé de nombreux problèmes, notamment, avec les sociétés viticoles – j’en passe et des meilleures, il a fallu bricoler.
 Vous aviez fait adopter un amendement !
Mme Valérie Rabault.
 Bien sûr, pour essayer de réduire le désastre.
M. Charles de Courson.
Cette mesure est une très mauvaise idée. L’esprit de responsabilité devrait nous conduire à supprimer la mesure des 25 % non déductibles, adoptée, je crois, en 2012. N’est-ce pas, madame l’ex-rapporteure générale ?

Mme Valérie Rabault.
 En 2012, je confirme.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai cru comprendre qu’on essayait de faire des économies sur les dépenses fiscales. Or le coût de l’une d’elles explose année après année : celui des niches fiscales, qui s’élevait à environ 86 milliards d’euros en 2016 et est estimé à près de 90 milliards pour 2017. On a fait exploser de 1,6 milliard le plafond fixé par le Parlement. Nous ne comprenons pas – c’est le moins qu’on puisse dire – pourquoi vous n’adoptez pas la même radicalité envers les niches fiscales qu’envers la taxe d’habitation.
M. Éric Coquerel.
Parmi ces niches fiscales, nous en avons extrait quelques-unes pour bien poser les problèmes. Je citerai la « niche Copé », qui représente environ 3 milliards d’euros et instaure une exonération de l’impôt sur les sociétés pour les plus-values encaissées par les personnes physiques ou morales, spécialement les holdings, en cas de vente de leurs filiales ou de titres de participation détenus depuis deux ans. Cette niche ne se justifie, nous dit-on, que par le dumping fiscal qui s’opère au sein de l’Union européenne – chantage dans lequel, vous le savez, nous ne voulons pas entrer. Nous vous proposons d’amender cette disposition aussi inutile que coûteuse pour les comptes de la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pour ce qui est du fond, le débat sur la niche Copé a déjà eu lieu à de nombreuses reprises. Elle a été créée en 2004 pour éviter une certaine concurrence fiscale des pays voisins, voire pour procéder à un certain alignement avec ces derniers. Pour modérer le coût important de ce dispositif, le mécanisme de quotes-parts de frais et charges restant intégrées à l’IS de l’entreprise a été progressivement relevé : initialement de 5 %, il a été porté à 10 puis à 12 %.
Il me semble donc que le législateur a fait du chemin pour tempérer les effets de la niche, laquelle a une réelle utilité pour l’attractivité fiscale de la France. Au-delà du problème technique que j’évoquais et que vous avez résolu, la commission a repoussé cet amendement, et j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Nous pensons qu’il faut conserver ce régime des plus-values de long terme, qui aligne la France sur les autres pays européens. Ce n’est pas du dumping, mais un alignement au même niveau, qui nous permet tout simplement d’être aussi compétitifs que nos voisins européens. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Ce débat sur la niche Copé est légitime. Le ministre a rappelé que c’est pour aligner la France non seulement avec les pays d’Europe mais aussi avec ceux de l’OCDE que ce régime avait été adopté. Il a été très coûteux lors de son entrée en vigueur, avec 22 milliards de déductions les deux premières années de son application. Il a, depuis lors, été ajusté avec, comme l’a précisé le rapporteur général, des quotes-parts réintégrées dans le résultat fiscal.
Mme Émilie Cariou.
Il faut également le mettre en perspective avec le dispositif relatif aux intérêts d’emprunts que vient d’évoquer M. Dufrègne. Ce n’était pas innocemment, en effet, monsieur de Courson, que le gouvernement de l’époque avait prévu de réintégrer une partie des intérêts d’emprunts, mais précisément parce que, sur les titres de participation, des plus-values n’étaient plus taxables, tandis que des dividendes étaient déductibles et des intérêts d’emprunts étaient entièrement déductibles.
 Tout le monde y est passé !
M. Charles de Courson.
 La mesure adoptée était certes beaucoup plus large et ne se limitait pas à cibler les intérêts d’emprunts, car un accord avait été trouvé avec les professionnels pour procéder ainsi, par souci de simplicité. Il me semble cependant difficile de revenir aujourd’hui sur la niche Copé. Comme l’a dit le ministre, l’environnement international actuel est tel que, si nous adoptions ce dispositif, des holdings risqueraient de quitter massivement la France. Avec cette mesure de déduction des intérêts d’emprunts, nous avons trouvé un bon équilibre pour l’impôt sur les sociétés, même si ce n’est pas la perfection.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Votre explication, monsieur le ministre, précise bien le problème que nous rencontrons. Je remarque que vous n’hésitez pas à supprimer en trois ans la taxe d’habitation, que tous s’accordent pourtant à juger utile pour les collectivités locales. En ce qui concerne cet amendement, le seul argument qu’on nous oppose ne se fonde pas sur la justice ou la relance, par je ne sais quels mécanismes, de l’activité économique, mais uniquement sur l’attractivité fiscale, parce que nous vivons, avec l’Union européenne, dans un monde de libre-échange pratiquement consubstantiel aux traités en vigueur, lesquels, je vous le rappelle, interdisent l’harmonisation sociale et fiscale. Votre réponse me semble donc bien indiquer les problèmes que pose la construction européenne.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Monsieur le ministre, quand vous avez présenté le PLF pour 2018 en commission des finances, nous vous avons bien écouté. Permettez-moi de vous citer : « Je vous confirme le maintien du taux d’impôt sur les sociétés de 15 % pour les PME, sur la fraction de leurs bénéfices n’excédant pas 38 120 euros nets. Ce maintien est fondamental pour les PME et les TPE. En revanche, le régime ne sera pas étendu. » Jusque-là, je souscris à vos propos.
Mme Valérie Rabault.
L’amendement n

Lors de la réunion de la commission des finances, le rapporteur général nous a avoué, après une assez longue discussion, que 20 000 PME ne pourraient plus bénéficier de ce taux d’imposition réduit sur les premiers 38 120 euros de résultat net. L’amendement n

Les amendements n



En tout cas, l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je le sais ! Mais enfin, vous l’avez tout de même reconnu !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 J’ai parlé du droit en vigueur !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Je n’ai jamais parlé de cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 M. le rapporteur général lit dans les pensées !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Le CPO – Conseil des prélèvements obligatoires –, dans son rapport de décembre 2016, conclut à une absence de différence entre PME et grandes entreprises : « Le constat d’une différence de taux d’imposition entre PME et grandes entreprises ne paraît donc pas établi, et en tout état de cause il ne semble pas que la taille de l’entreprise exerce une influence déterminante sur son niveau d’imposition. »
Ensuite, le taux réduit en faveur des PME fait l’objet de critiques nourries. Le CPO révèle qu’il peut constituer un outil d’incitation à des stratégies d’évitement de l’impôt.
 Ça vaut pour tout le monde, dans ce cas !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
Soyons clairs : plutôt que de supprimer le taux réduit, qui peut être précieux pour toutes les TPE, le Gouvernement a préféré le conserver, afin de ne pas affecter la situation de 1,5 million d’entreprises, dont plus de 700 000 qui en bénéficient effectivement.
Vos amendements auraient un certain coût : 100 millions d’euros pour l’augmentation du plafond de chiffre d’affaires ; 1 milliard d’euros, voire plus, pour le plafond de bénéfices.
La nouvelle trajectoire du Gouvernement, qui maintient, à compter de 2019, le taux réduit actuel, est plus avantageuse que le taux normal d’impôt sur les sociétés à 25 %. Elle se révèle d’ailleurs plus avantageuse à partir d’un chiffre d’affaires d’environ 3 millions d’euros, soit largement en deçà du plafond actuel que le Gouvernement propose de maintenir.
C’est donc en cohérence avec cette nouvelle trajectoire et le gain supérieur qu’en tireront les entreprises que le taux réduit est maintenu en l’état. Je donne un avis défavorable sur les trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 C’est déjà dans la loi !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

Les rapports établis par l’ancien Conseil des impôts et le Conseil des prélèvements obligatoires sont unanimes : aller trop loin dans ce sens provoquerait des stratégies d’optimisation fiscale et de regroupement d’entreprises qui ne sont pas favorables aux finances publiques et ne bénéficient pas aux PME. Ainsi, relever le seuil de 7,63 millions d’euros à 50 millions d’euros, comme vous le proposez, favoriserait des stratégies d’optimisation fiscale, et nous n’y sommes pas favorables.
J’ajoute, pour être tout à fait précis, que le coût de cette mesure serait de 1,5 milliard d’euros en 2018. Cela fait cher l’optimisation fiscale !
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Chère collègue Valérie Rabault, l’intention est noble, mais vos amendements ont bien changé depuis que nous les avons examinés en détail, la semaine dernière, en commission. L’ancienne version était peu séduisante mais très raisonnable sur le plan budgétaire. L’idée était de réduire l’impôt des entreprises moyennes – celles réalisant entre 7,63 millions et 50 millions de chiffre d’affaires – peu rentables, en faisant porter l’effort budgétaire par les PME rentables et par les grands groupes. Raisonnable donc, mais pas très séduisant !
M. Jean-Noël Barrot.
 Mais que racontez-vous là ? Il faut apprendre à lire vos fiches !
Mme Valérie Rabault.
 La nouvelle version – la version 2.0 – est beaucoup plus séduisante mais pas du tout raisonnable : vous proposez désormais d’étendre l’avantage aux PME moyennes, mais sans faire porter le fardeau par quiconque, si ce n’est par le déficit de l’État. Pourquoi pas ? Mais si cela coûte 1,5 milliard, alors cette proposition séduisante n’est plus du tout raisonnable.
M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas trop car notre proposition est graduée. L’un des amendements joue sur le plafond du chiffre d’affaires de l’entreprise, porté de 7,63 millions d’euros à 50 millions d’euros, tandis qu’un autre relève le plafond des bénéfices de 38 120 euros à 100 000 euros – c’est un amendement de repli.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 J’ai le sentiment que vous n’aimez pas les PME !
M. Jean-Louis Bricout.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons eu du mal : il a fallu intervenir en commission pour que vous rétablissiez la mesure permettant aux PME qui réalisent moins de 7,63 millions d’euros de chiffre d’affaires de bénéficier d’une imposition à 15 %. Nous voulons simplement étendre cette mesure aux entreprises réalisant jusqu’à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires.
 C’est important car l’un des enjeux essentiels, pour notre pays, est de faire grandir ses PME. La France a peut-être beaucoup de PME, mais pas suffisamment d’ETI, d’entreprises de taille intermédiaire. Les PME ont besoin d’être accompagnées pour grandir : pour devenir une ETI et se développer à l’export, il est nécessaire de restructurer l’entreprise, de recourir à des services de
 back office
 L’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souhaite remercier le ministre, qui, contrairement au rapporteur général, a eu l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que vous revenez sur une disposition existant dans le droit français.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il ne faut pas dire que cet amendement propose quelque chose de nouveau puisque la disposition est déjà votée.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je remercie donc M. le ministre pour son honnêteté intellectuelle. La réponse du rapporteur général est hors sujet car elle ne répond pas à la question posée. Cet avantage voté – je n’ai pas dit qu’il était mis en application –,…
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …en vue d’une mise en œuvre dans quelques mois, vous souhaitez le supprimer pour 22 000 PME et le maintenir pour les autres. Nous ne sommes pas d’accord : nous voulons le maintenir pour toutes les PME de France.
Mme Valérie Rabault.
La définition d’une PME est européenne – au moins, nous sommes arrivés à nous mettre d’accord, au sein de l’Union européenne, sur cette définition ! – : c’est une entreprise qui réalise moins de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires. Vous pouvez trouver une autre définition ; moi j’aime l’Europe, et je sais que le ministre l’aime également, et il est bon que le droit français repose sur des définitions européennes. Vous supprimez donc un avantage qui existe dans le droit français pour 22 000 PME, je souhaite que tout le monde en soit bien conscient.
Pour répondre à notre collègue Jean-Noël Barrot, les amendements n


 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je voudrais recentrer le débat sur le gain : votre proposition d’appliquer le taux de 15 % plutôt que de 28 % représente une économie fiscale d’environ 5 000 euros. Il faut être raisonnable. Si nous acceptions votre amendement relatif au seuil de 100 000 euros, le gain fiscal serait de 13 000 euros. Qu’est-ce que 5 000 euros pour des entreprises qui réalisent 50 millions d’euros de chiffre d’affaires ? Je trouve que le taux réduit à 15 % est une mesure très favorable pour les petites entreprises, et elle est maintenue. Avec vos amendements, en revanche, 5 000 euros seulement sont en jeu.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous avons passé beaucoup de temps à examiner votre amendement, monsieur le président de la commission !
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires.)
 Et il est tout de même question des PME !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes LR et REM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Je montre l’exemple, madame la présidente : défendu !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Applaudissements.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, le Gouvernement saigne les services publics, met les collectivités locales à la diète, brade les fleurons industriels mais prévoit de se passer de dizaines de milliards d’euros de recettes en diminuant encore un peu plus le taux de l’impôt sur les sociétés.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Ce taux n’a pas cessé de chuter depuis trente ans, sans produire aucun effet sur la création d’emplois et l’investissement privé. Son passage de 50 % en 1985 à 33,3 % en 2010 a surtout permis de faire croître la distribution de dividendes par les grosses entreprises : un véritable scandale, indécent dans un pays qui compte plus de 9 millions de pauvres !
En 2016, 46 milliards d’euros ont été distribués sous forme de dividendes par les grosses entreprises françaises, ce qui constitue un record européen. En 2017, ce record sera de nouveau battu puisqu’on table sur 100 milliards de dividendes versés, soit les deux tiers des bénéfices des entreprises.
Pour verser autant de dividendes, les multinationales embauchent des centaines d’avocats fiscalistes et contournent l’impôt. Le Conseil des prélèvements obligatoires indiquait, en 2009, que le taux d’imposition réel des entreprises du CAC 40 était de 8 %, c’est-à-dire près de quatre fois moins que celui des autres entreprises.
L’État ne doit pas rester impuissant face à ces sociétés. Nous souhaiterions que le Gouvernement s’attaque aux outils d’optimisation et de fraude fiscales, et aide les PME plutôt que les grands groupes. C’est une question de bon sens et de justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de rendre publique une négociation qui a repris entre le Gouvernement et le monde HLM. Vous savez que la publication de l’article 52 du projet de loi de finances a suscité quelque émoi chez les opérateurs HLM, les promoteurs, les maires et tous ceux qui garantissent les emprunts des organismes HLM. Cet amendement d’appel pourra, le cas échéant, être repris par le Gouvernement, afin d’ouvrir un spectre plus grand à la négociation en cours au moment où je vous parle.
M. François Jolivet.
L’Union européenne a déjà eu l’occasion de recommander à la France de fiscaliser les organismes HLM. On appelait cela, il y a quelques années une « contribution sur les revenus locatifs ». Il s’avère que la Cour des comptes, lors de la préparation du projet de loi de finances pour 2018, a transmis au Gouvernement un référé l’invitant à agir dans ce sens. Le ministre de l’action et des comptes publics avait d’ailleurs rendu public sa réponse, par laquelle il expliquait être favorable à cette mesure. Mon amendement d’appel vise à créer une contribution sur les recettes locatives des organismes HLM.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le financement public des acteurs associatifs est de plus en plus limité ; je pense que nous partageons tous ce constat. C’est pourquoi la place des acteurs privés est devenue centrale pour la concrétisation de projets d’intérêt général. Le dispositif actuel d’incitation des entreprises à financer des actions d’intérêt général est inadapté à nos TPE, qui représentent pourtant 72 % des entreprises mécènes. Par exemple, une entreprise qui réalise 1 million d’euros de chiffre d’affaires ne peut bénéficier du dispositif qu’à hauteur de 5 000 euros. Pis, une entreprise qui réalise 50 000 euros de chiffre d’affaires ne peut bénéficier du dispositif qu’à hauteur de 250 euros, ce qui ne lui permet de contribuer à l’achat ni d’un drapeau ni d’un maillot de sport. Cela illustre combien le dispositif est peu incitatif.
Mme Sarah El Haïry.
Le mécénat d’entreprise ne se réduit certes pas à sa dimension fiscale : une entreprise qui s’engage ne le fait pas pour cette seule raison. Ce n’est pas pour autant qu’on ne doit pas la stimuler. Notre amendement est assez simple puisqu’il vise à instaurer une franchise d’impôt au bénéfice de nos TPE en particulier. Nous soutenons certes unanimement le mécénat d’entreprise. Mais crier l’amour ne suffit pas ; il faut parfois le prouver.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Pour permettre l’accélération de nos débats et prenant acte des engagements que le ministre a pris sur la fiscalité agricole, je retire mon amendement.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement procède du même que celui que j’ai défendu tout à l’heure à propos des exploitants agricoles. Il s’agit de permettre aux exploitants menant des activités commerciales connexes et accessoires de mieux organiser leur statut en prolongeant la durée d’option laissée à certaines natures de société en faveur du dispositif d’impôt sur le revenu. Cette disposition ne coûte rien puisqu’elle vise à leur permettre de bénéficier pendant cinq ans d’un dispositif dont elles bénéficient déjà. C’est une vraie réponse pour nos exploitants agricoles pluriactifs.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très simple. Le régime de l’intégration fiscale donne lieu à des critiques de la part de la Cour de justice de l’Union européenne parce qu’il comporte des dispositions incompatibles avec la réglementation communautaire. Ce régime oblige les sociétés ayant opté pour l’intégration fiscale à déposer des liasses de documents lourdes et sans grandes conséquences. La possibilité d’exercer l’option prévue à ce nouvel article 239 
M. Mohamed Laqhila.

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous propose de défendre, outre cet amendement, les amendements n
M. Fabien Roussel.

 (Applaudissements
et rires.)

 Par ces amendements, nous proposons de transformer en profondeur le crédit d’impôt recherche, le fameux CIR, en vigueur depuis 1983 et considérablement élargi en 2008. Son coût atteint aujourd’hui 6 milliards d’euros, ce qui en fait l’une des niches fiscales les plus coûteuses pour l’État.
 Et après ? C’est la seule qui marche !
M. Damien Abad.
 Pourtant, ses effets en matière de recherche et de développement sont contestables. Plus globalement, l’efficacité du dispositif pourrait être considérablement améliorée, comme le suggérait d’ailleurs la fameuse Cour des comptes dans un rapport de 2013.
M. Fabien Roussel.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Pour certaines entreprises – les grands groupes en particulier, encore une fois –, le crédit d’impôt recherche peut être employé à des fins d’optimisation fiscale et de baisse du taux effectif d’imposition, loin de ses objectifs initiaux, à savoir le financement de la recherche et développement dans notre pays.
M. Fabien Roussel.
Nous proposons par conséquent : avec l’amendement n



 C’est de la folie !
M. Damien Abad.
 …avec l’amendement n
M. Fabien Roussel.

Ce recentrage du dispositif doit nous permettre de retrouver des marges de manœuvres budgétaires pour appuyer la recherche publique et accompagner plus efficacement l’innovation technologique et sociale.
 (Applaudissements sur les bancs
des groupes GDR et FI.)
 N’importe quoi !
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à relever de 5 à 30 % le taux du crédit d’impôt recherche pour les entreprises qui investissent en outre-mer lorsque les montants de recherche et développement dépassent 100 millions d’euros. Cette proposition de mon collègue Lorion vise à renforcer l’attractivité des territoires d’outre-mer. J’ajouterai que l’effort de recherche et développement en outre-mer reste bien en deçà des attentes, avec un niveau de dépense intérieure, en pourcentage du PIB régional, qui s’élevait en moyenne en 2012 à 0,7 %, contre 2,2 % pour l’Hexagone.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à étendre à la Corse les taux appliqués à l’outre-mer en matière de crédit d’impôt recherche et de crédit d’impôt innovation – je rappelle que la Corse sera organisée en collectivité unique à compter du 1
M. Jean-Félix Acquaviva.

 Cela nous avait échappé !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 Pourquoi ? Parce que la Corse est la dernière région française en termes de dépenses de recherche et développement. Son ratio recherche et développement sur PIB est même inférieur de 40 % à celui des départements d’outre-mer, classés avant-derniers. Je rappelle que nous sommes en zone transfrontalière ; or la Corse présente également le ratio le plus faible parmi les grandes îles de Méditerranée occidentale et, si l’on mesure l’écart de ratio recherche et développement sur PIB entre ces îles et leurs moyennes nationales respectives, la Corse est encore de loin la dernière.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Parmi les mesures fiscales spécifiques à la Corse, aucune ne concerne la recherche et développement ou l’innovation. Je rappelle que la Corse est constituée de 90 à 95 % de TPE, le reste étant des PME – il n’y a pas de grands groupes –, et que son économie est sur-administrée.
À cela s’ajoute la très forte crainte quant aux prochaines programmations européennes, à la suite au Brexit, des arbitrages inquiétants étant malheureusement attendus en décembre 2017.
Il existe également, nous semble-t-il, un impératif de cohérence avec les dispositions adoptées dans la loi, parmi lesquelles la reconnaissance de la Corse en tant qu’« île-montagne » par l’article 5 de la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, reconnaissant le cumul des contraintes d’insularité et de montagne, mais aussi la possibilité d’adaptation des politiques européennes en fonction de la reconnaissance du fait insulaire, montagnard et des zones faiblement peuplées, en vertu de l’article 174 du traité européen.
La mesure que nous proposons maintenant permettrait tout simplement à la Corse de miser sur l’innovation et la recherche, et de sortir d’une économie sur-administrée.
 Les amendements n
Mme la présidente.


M. Fabien Roussel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Le crédit d’impôt famille bénéficie actuellement uniquement aux entreprises qui emploient des salariés. De fait, les professions libérales et gérants non salariés n’en bénéficient pas, à moins que leur entreprise n’emploie des salariés. L’objet du présent amendement est donc très simple : il s’agit d’étendre l’assiette du crédit d’impôt famille afin de leur permettre d’en bénéficier pour la garde de leurs enfants, s’ils n’ont pas de salarié dans leur entreprise. Il s’agit de mettre fin à une discrimination des bénéficiaires du crédit d’impôt famille en intégrant toutes les formes d’entreprises dans le champ d’application du crédit d’impôt famille : professions libérales, gérants non salariés, entreprises individuelles, artisans et auto-entrepreneurs. Ce serait évidemment un signal fort envoyé aux familles, alors qu’un risque important semble peser sur l’universalité des allocations familiales, si l’on en croit les récentes déclarations de certains membres du Gouvernement.
M. Patrick Hetzel.
 Très bon amendement !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il convient de permettre aux indépendants de bénéficier du même avantage que les salariés, s’agissant par exemple des frais de garde dans une crèche. Cela va dans le sens de la dynamisation de l’économie, de l’initiative et de l’entreprise.
M. Éric Alauzet.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’ai du mal à comprendre les avis défavorables du rapporteur général et du ministre. Il y va tout d’abord de l’égalité entre les salariés et les indépendants quant au bénéfice du crédit d’impôt famille. De plus, la politique familiale du Gouvernement sera très largement mise à mal par le PLFSS pour 2018, que nous avons examiné en commission cette semaine et que nous examinerons en séance publique la semaine prochaine ; j’espère encore que cette politique va s’arrêter là mais je n’en suis pas sûr.
M. Gilles Lurton.
L’effet de cet amendement est double : sur le pouvoir d’achat des indépendants qui en bénéficieront, c’est évident, mais aussi sur la création de places de crèche dans notre pays, dont nous manquons cruellement. Le nombre de places de crèche à créer dans les programmes développés par le précédent Gouvernement n’est pas atteint, loin de là, et, chaque fois que de nouvelles places sont créées, nous sommes contraints de fermer des anciennes places, à cause de toutes les normes imposées. Cet amendement présente donc un double intérêt, et j’invite tout le monde à y réfléchir à deux fois avant de le rejeter.
 Rejetés de justesse !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de l’amendement Darmanin, monsieur le ministre. Votre collègue ministre de l’action et des comptes publics avait déposé, avec David Douillet, un excellent amendement au PLF de l’an dernier, visant tout simplement à rendre éligibles au prêt à taux zéro les travaux d’aménagement effectués par les personnes handicapées dans leur résidence principale. Nous reprenons aujourd’hui cet amendement et je ne doute pas de votre avis favorable.
M. Damien Abad.
 Très bonne proposition !
M. Vincent Descoeur.
 Il s’agit d’un amendement important car les travaux d’aménagement d’une résidence, vous le savez, sont bien plus importants pour les personnes handicapées. Il convient donc de les rendre éligibles au prêt à taux zéro, dont, comme vous le savez, la portée sera malheureusement réduite, puisqu’il ne s’appliquera désormais que dans les zones dites « tendues » et par conséquent plus dans les zones rurales ou périurbaines.
M. Damien Abad.
Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous ne contredirez pas votre collègue ministre de l’action et des comptes publics, et que vous soutiendrez donc cet amendement.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je trouve très dommage que le Gouvernement ne soutienne pas une telle mesure.
M. Jean-Louis Bricout.
 C’est vraiment dommage !
M. Patrick Hetzel.
 Il ne s’agit pas de confort mais d’une nécessité absolue. Que des personnes handicapées bénéficient d’un prêt à taux zéro me semble humain, tout simplement.
M. Jean-Louis Bricout.
 En effet !
M. Vincent Descoeur.
 Ce serait tout de même bien que le Gouvernement donne des explications !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Ce matin, nous avons adopté, avec l’article 10, un dispositif permettant de doubler les seuils d’entrée dans l’imposition pour les régimes des BIC et des BNC – les bénéfices industriels et commerciaux, et les bénéfices non commerciaux. Dans le même esprit, je vous propose simplement de fixer un seuil d’assujettissement à la TVA en créant un régime de « micro-TVA ». Cela me semble logique : on ne peut pas, d’un côté, favoriser les petites entreprises avec le doublement du seuil de BIC et de BNC, et, de l’autre, laisser en l’état le seuil d’assujettissement à la TVA. Nous proposons donc une simplification en la matière.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Les plafonds du système forfaitaire de TVA avaient été calés avec le « mini-BNC » et le « mini-BIC ». La réponse au doublement consiste à dire que c’est trop cher. Vous aviez évoqué, je crois, monsieur le rapporteur général, la somme de 400 millions d’euros.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, il y a un risque d’accentuer la fraude. Pour ma part, j’étais favorable à une hausse plus faible du micro-BNC et du micro-BIC et à une harmonisation de l’ensemble, car nous avons maintenant deux régimes différents, avec ceux qui relèvent du système forfaitaire pour la TVA et les autres.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer la lutte contre la fraude fiscale en assimilant la dissimulation de recettes au moyen de manœuvres délibérées et organisées à l’exercice d’une activité occulte. Le Gouvernement s’attache à mettre en œuvre des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale et sociale. Il s’agit ici d’inciter les micro-entrepreneurs imposés selon le régime des micro-BIC et micro-BNC à faire appel aux acteurs de l’accompagnement des très petites entreprises. Pour ce faire, nous proposons, par cet amendement, de réduire le délai de reprise de l’administration à une année, dès lors que ces contribuables sont adhérents d’un organisme agréé.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,

L’article 1

de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales, a dissous les conseils régionaux de l’ordre des experts-comptables concernés et créé de nouveaux conseils régionaux, qui impliquent des transferts de patrimoine portant notamment sur les immeubles.
Le présent amendement vise uniquement à neutraliser l’impact fiscal de ces restructurations, puisqu’à droit constant, ces opérations pourraient conduire au paiement de droits parfois élevés par les experts-comptables, alors même que la vocation et l’objet des patrimoines ainsi transférés ne changent absolument pas. Cet amendement vise, je le répète, à neutraliser l’effet fiscal de l’article 1

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour but de corriger l’un des effets de la dernière réforme des zones de revitalisation rurale. Le fait d’être classé en ZRR permet à des zones rurales caractérisées par une faible densité de population et un revenu par habitant faible, c’est-à-dire à des zones rurales assez déshéritées, de bénéficier d’un certain nombre d’exonérations fiscales et sociales. Celles-ci doivent permettre de redynamiser leur territoire, en faisant venir des entreprises, mais aussi des professions libérales. Ce dispositif a notamment servi à inciter des professionnels du secteur médical et paramédical à revenir s’installer dans ces territoires en voie de désertification.
Mme Émilie Cariou.
La dernière réforme a changé les modalités de calcul des critères, qui se fait désormais au niveau de l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI –, et non plus au niveau des communes, ce qui a eu pour effet la sortie massive de communes du dispositif, alors que leur situation, objectivement, n’avait pas du tout changé. Nous souhaitons réintégrer ces communes au dispositif ZRR jusqu’en 2019, pour nous laisser le temps de mener une réflexion de fond sur les solutions qui conviendraient à ces territoires.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,


M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier les auteurs de ces trois amendements, ainsi que le Gouvernement. Il est vrai qu’à l’occasion de la dernière réforme des ZRR, nous avions fait sortir du zonage un certain nombre de communes de manière brutale. Or la manière douce est toujours préférable.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Nous soutenons ces amendements identiques, qui ont été présentés par des groupes différents et qui vont dans le bon sens. Cette disposition est intelligente, puisqu’elle ménage une transition et atténue les effets qu’avait pu avoir la sortie violente de ce dispositif. Il est important d’accompagner ces territoires et de leur donner le temps d’organiser cette transition.
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Je suis très satisfait de ces amendements qui restaurent, jusqu’au 31 décembre 2019, les zones de revitalisation rurale dans leur ancienne délimitation. Cela nous donnera le temps d’évaluer ce dispositif, et j’espère que ce sera l’occasion d’une nouvelle réflexion sur ce sujet. Je salue les auteurs de ces amendements, qui ont très bien travaillé. Les territoires ruraux grogneront moins !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Ces amendements sont intéressants et nous les voterons, mais ils vont poser un nouveau problème
M. Marc Le Fur.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM)
 Vous êtes de mauvaise foi !
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est ce qui va se passer concrètement !
M. Marc Le Fur.
 Mais non !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Comment l’intercommunalité, qui est chargée du développement économique, va-t-elle s’y prendre avec des communes qui n’auront pas le même statut ?
M. Marc Le Fur.
Cela étant dit, je comprends très bien que les communes qui ont bénéficié naguère du classement en ZRR souhaitent s’y maintenir et nous voterons ces amendements. Mais il faut que chacun soit conscient de la difficulté nouvelle qu’ils vont introduire.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me demande s’il n’y a pas une incohérence entre cette disposition et une loi qui a été votée l’année dernière. La sortie de certaines communes du zonage en ZRR est intervenue le 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Nous ne boudons pas, cela va de soi, notre satisfaction de voir que ce dispositif sera un peu assoupli. Mais nous serions encore plus rassurés, monsieur le ministre, si vous nous assuriez que la réflexion qui s’ouvre associera l’ensemble des acteurs locaux et des collectivités locales. Les acteurs locaux sont mécontents d’être chaque fois placés devant le fait accompli, quand il est question de mesures fiscales ou de mesures incitatives. Vous engagez-vous, monsieur le ministre – je ne doute pas que vous le fassiez – à associer à ce travail les acteurs locaux et les grandes fédérations d’élus locaux ?
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à cet amendement. Il se trouve que j’ai été à l’origine du rapport sur les ZRR et que nous y avions proposé cette sortie en sifflet.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Absolument !
Mme Christine Pires Beaune.
 Mais le gouvernement socialiste de l’époque avait repoussé notre proposition.
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est vrai !
Mme Christine Pires Beaune.
 Il s’agit d’un bon amendement, et nous le soutiendrons.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la réforme a consisté à redéfinir les périmètres du zonage et il est bien dommage que nous n’ayons pas fait le choix d’une sortie en sifflet, car la sortie brutale est difficile à gérer.
M. Jean-Louis Bricout.
Sur le fond, je pense qu’il nous faudra définir un dispositif beaucoup plus efficace. En effet, les communes qui sont sorties du dispositif sont exactement dans la même situation qu’auparavant, ce qui prouve que les mesures mises en œuvre n’étaient pas tout à fait pertinentes. Le problème du zonage, c’est qu’il crée des inégalités entre les communes qui y sont incluses et celles qui sont juste à côté. C’est le même problème avec les réseaux d’éducation prioritaire renforcés – REP+ –, puisque les classes de CP sont dédoublées dans une commune classée REP+ et pas dans le village d’à côté, qui connaît pourtant une situation comparable.
Il faudrait donc se pencher sur la pertinence du zonage et trouver des dispositifs plus adaptés.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne doute pas que j’obtiendrai le même succès avec cet amendement. Il concerne la fracture médicale, qui est, comme vous le savez, une réalité pour un nombre croissant de Français. Le manque de médecins dans de nombreuses communes françaises résulte à la fois d’un recrutement trop restreint et d’une concentration dans les zones les plus denses.
M. Damien Abad.
Entre 2007 et 2016, le nombre de généralistes en France a diminué de 8,7 %. Plus de 3 millions de personnes peinent désormais à trouver un médecin traitant. Le phénomène va même continuer à s’accentuer : le départ à la retraite de nombreux médecins dans les prochaines années va creuser encore les disparités.
Nous proposons, à titre expérimental, d’accorder un abattement sur le bénéfice imposable à tout médecin généraliste qui installera son cabinet libéral dans une zone de désertification médicale.
 Excellente disposition !
M. Vincent Descoeur.
 Comme vous, nous avons pris connaissance du plan de lutte contre la désertification médicale présenté par le Gouvernement. Si vous pensez que l’installation de maisons de santé résoudra à elle seule le problème de la désertification médicale en France, vous vous trompez. Les maisons de santé sont certes utiles mais pas suffisantes, et elles ne sont utiles que si le projet est partagé par les professionnels. Il ne faut pas se contenter d’une logique immobilière : il convient de réfléchir aux véritables enjeux de la fracture médicale. Avec cet amendement, nous vous proposons d’entrer dans le vif du sujet en encourageant l’installation des médecins généralistes dans les zones en difficulté.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je suis étonné que l’avis soit défavorable, car ce sujet est devenu extrêmement important. Comme notre collègue Damien Abad l’a clairement indiqué, la question de la désertification médicale en milieu rural doit être prise à bras-le-corps. Or cette disposition permettrait de le faire. D’ailleurs, cette proposition est formulée également par un certain nombre d’organisations professionnelles. Ce serait une mesure incitative : l’incitation est toujours préférable à la coercition.
M. Patrick Hetzel.
Il est vraiment dommage que le Gouvernement réagisse comme il le fait aujourd’hui. Cela montre qu’il n’a manifestement pas encore pris à bras-le-corps la question de la ruralité, qui demeure, hélas, le parent pauvre de son action.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Comme nos deux collègues viennent de l’indiquer à juste titre, la réponse à la désertification médicale ne peut pas passer uniquement par un programme immobilier : il faut susciter des vocations pour que les médecins s’installent en milieu rural. Il est impératif de prendre des mesures incitatives. Il serait judicieux d’expérimenter celle-ci.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je soutiens moi aussi cette mesure, car le problème est réel et n’est pas seulement immobilier. Sur le fond, nous sommes confrontés à un problème général d’attractivité de certains territoires. J’ignore jusqu’où nous pourrons aller dans la démarche incitative, mais la disposition qui nous est proposée ici fait partie des mesures possibles.
M. Jean-Louis Bricout.
Dans ma circonscription, il y a une petite ville qui possède une maison de santé pluridisciplinaire, mais aucun médecin ne veut s’y installer car il y a une zone franche urbaine à une vingtaine de kilomètres – ce débat rejoint d’ailleurs en partie celui que nous avons eu sur les zones franches. Il faudrait au moins que l’on bénéficie des mêmes avantages fiscaux lorsque l’on s’installe dans une maison de santé pluridisciplinaire ou dans une zone franche urbaine.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Tout le monde a conscience du problème soulevé par M. Abad. Le département où j’ai été élu est l’un des plus sinistrés en matière d’accès aux soins.
 Il y a pire !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

 Nous sommes voisins, monsieur le ministre !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

Toutes sortes de solutions ont été envisagées. Je ne rappellerai pas le détail des mesures qui ont été prises concernant les maisons de santé rurales, l’attractivité pour les médecins ou le
 numerus clausus
La difficulté est que ni les zones prioritaires de montagne ni les zones de désertification médicale ne correspondent à un dispositif zoné existant. Dès lors, leur création par arrêté ministériel serait immédiatement sanctionnée par le Conseil constitutionnel. Je ne nie pas l’intérêt de la mesure, j’indique simplement qu’elle ne tient pas juridiquement, d’où notre avis défavorable. En l’état du droit, nous ne pouvons pas accepter cet amendement.
J’ajoute que les médecins libéraux implantés dans les zones de revitalisation rurale bénéficient déjà d’un certain nombre d’avantages fiscaux. Je souscris d’ailleurs aux propos tenus précédemment : j’ai pu constater moi-même que les médecins s’installaient dans la zone franche urbaine d’Évreux, mais que, du fait même de l’existence de cette zone franche, ils ne s’installaient pas dans les petites communes aux alentours, par exemple à Foucrainville, située à dix kilomètres d’Évreux, qui compte 84 habitants. Il faut donc mener une réflexion plus globale.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Ah ! Le docteur Alauzet !
M. Philippe Vigier.
 Une mesure ne peut suffire à elle seule, pas plus la mesure fiscale que vous proposez qu’une autre ; il faut prendre un ensemble de mesures.
M. Éric Alauzet.
 C’est sûr, il faut une réflexion d’ensemble !
M. Jean-Louis Bricout.
 Les maisons de santé pluridisciplinaires sont effectivement très pertinentes, comme peuvent l’attester ceux qui les ont vues fonctionner. D’ailleurs, elles offrent aux territoires qui ont la chance d’en disposer un service technique et professionnel parfois de meilleure qualité que ne le font des médecins isolés en ville, car elles facilitent les échanges entre les différents médecins, les infirmières et les autres prestataires de soins.
M. Éric Alauzet.
Comme M. le ministre vient de le rappeler, il existe des dispositifs financiers qui permettent notamment à de jeunes médecins de s’installer et de toucher un revenu garanti de 3 000 euros jusqu’à ce que leur patientèle atteigne un certain niveau.
On ne parviendra pas à imposer d’obligation : c’est contraire à l’état d’esprit de notre pays et de la médecine en général. En revanche, selon moi, on pourrait tout à fait exiger de médecins installés en milieu urbain qu’ils se rendent en milieu rural pour fournir une prestation d’une ou deux journées.
 (Murmures.)
 Avec leur voiture diesel ?
M. Philippe Vigier.
 Cela pourrait largement dépanner.
M. Éric Alauzet.
Près de chez moi vient de s’installer un cabinet éphémère.
 (Exclamations sur
de nombreux bancs.)
 Mes chers collègues, je vous prie de vous écouter les uns les autres.
Mme la présidente.
 Quant au relèvement du
M. Éric Alauzet.
 numerus clausus
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Il y a un vrai problème d’installation. Donc, tablons d’abord sur les médecins en exercice avant de penser aux médecins qui les rejoindront dans dix ans.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, la mesure prévue par cet amendement n’est pas la panacée, mais il s’agit d’un des éléments d’attractivité qui permettront de lutter contre la désertification médicale.
M. Philippe Vigier.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 C’est un sujet majeur !
M. Marc Le Fur.
 Cela fait dix ans que je travaille sur ce dossier. Je suis d’accord avec M. Alauzet : sur dix médecins formés, un seul rejoindra le secteur privé, tous les autres préférant le secteur public ou parapublic. Interrogez-vous, monsieur le ministre ! Il y a un problème d’attractivité, encore aggravé par le fait que la revalorisation du tarif de la consultation a été très faible ces dernières années.
M. Philippe Vigier.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Sans parler du plafonnement des honoraires !
M. Damien Abad.
 On a tenté plusieurs choses, notamment les fameux contrats d’engagement de service public : dès la deuxième année de médecine, le futur médecin s’engage à rester dix ans dans un territoire ; en contrepartie, il sera payé pendant cette période. Or cela ne fonctionne pas : très peu de contrats ont été signés.
M. Philippe Vigier.
 Tout à fait !
M. Charles de Courson.
 Restent deux solutions : la régulation, c’est-à-dire les contraintes – mais il est difficile d’imposer des exigences aux médecins, même si cela se fait pour d’autres professions libérales –, ou l’incitation.
M. Philippe Vigier.
 C’est le bâton ou la carotte !
M. Patrick Hetzel.
 Et ce n’est pas le plan présenté la semaine dernière par la ministre des solidarités et de la santé, avec les maisons de santé et la télémédecine, qui va tout changer.
M. Philippe Vigier.
Enfin, monsieur le ministre, s’il y a 180 médecins pour 100 000 habitants dans votre département de l’Eure, comme le précise l’exposé sommaire de l’amendement, il n’y en a que 98 dans le département voisin d’Eure-et-Loir.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Le débat est intéressant. Il fallait oser, monsieur Alauzet : des « cabinets éphémères » pour des malades éphémères ! Il ne faut tout de même pas plaisanter !
M. Fabien Roussel.
La proposition de nos collègues de droite va dans le bon sens, et nous la soutiendrons. Elle peut constituer une réponse à la désertification médicale en milieu rural, qui est un vrai problème.
Cela étant, au vu de mon expérience dans ma circonscription, si l’on veut aider des médecins à s’installer, il faut aussi, compte tenu de leurs nouveaux modes de travail et des conditions d’installation en zone rurale, que les agences régionales de santé jouent le jeu et participent. Or les budgets des ARS sont de plus en plus contraints. La réduction des dépenses de santé prévue par le Gouvernement va donc créer une difficulté supplémentaire.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Le débat est analogue à celui que nous avons eu tout à l’heure sur les zones franches.
M. Éric Coquerel.
Ceux-là mêmes qui ont mis en place le
 numerus clausus
 C’est-à-dire ?
Plusieurs députés du groupe LR.
 C’est un expert qui parle !
M. Patrick Hetzel.
 …notamment le système de santé libéral, que vous avez abîmé pendant des années avec votre politique.
M. Éric Coquerel.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 J’en appelle à tous les députés élus dans les circonscriptions concernées par ce problème. Tous ceux qui en ont l’expérience, notamment toux ceux qui ont reçu dans leur permanence des personnes âgées qui n’ont plus de médecin référent – car telle est la situation : elles frappent à la porte de cabinets médicaux qui leurs répondent qu’il n’y a plus de place pour elles –, voteront, j’en suis sûr, notre amendement. Je ne prétends pas qu’il résoudra l’ensemble des problèmes,…
M. Marc Le Fur.
 Ça, c’est sûr !
M. Sylvain Maillard.
 …mais, au moins, il va dans le bon sens. Si nous n’envoyons pas de signe à nos compatriotes sur ce sujet, monsieur le ministre, nous passerons à côté de l’essentiel. C’est la préoccupation majeure d’un certain nombre de nos concitoyens et d’un certain nombre de maires. Votons cet amendement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Fur, comprenons nous bien : quand bien même vous auriez raison, encore faudrait-il qu’il y ait des personnes qui veuillent s’installer et qu’il y en ait en quantité suffisante. Votre incitation ne servira strictement à rien,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Qu’en savez-vous, monsieur Mélenchon ?
M. Patrick Hetzel.
 …car le problème est en réalité celui du petit nombre de médecins et de leur concentration sur ce qui est devenu le marché de la médecine. Pour notre part, nous proposons le remède suivant : augmenter considérablement le nombre de médecins.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cela prendra dix ans !
Plusieurs députés des groupes REM et LR.
 On nous objecte que cela prendra dix ans, mais c’est, du moins, dans cette direction qu’il faut avancer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ajoute que je suis exaspéré par le critère de classe qui empêche un nombre considérable de jeunes gens de mener des études de médecine.

M. Philippe Vigier.
 numerus clausus 
M. Jean-Luc Mélenchon,


 numerus clausus –
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme la présidente.
 Je ne pense pas que cet amendement soit de nature à résoudre le problème. Les jeunes médecins ne sont pas prêts à s’installer en province pour différentes raisons.
Mme Natalia Pouzyreff.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ça suffit ! Notre province est belle !
M. Patrick Hetzel.
 Gardez vos nerfs !
M. Erwan Balanant.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Nous avons, dans notre mallette, des propositions qui les inciteront de manière beaucoup plus efficace à travailler en province. Il s’agit notamment d’organiser des roulements pour leur éviter des horaires de travail incompatibles avec la vie qu’ils entendent mener.
Mme Natalia Pouzyreff.
Évitons de créer de nouvelles niches fiscales. Ou alors des ophtalmologistes nous demanderont ensuite des exonérations pour s’installer en ville, parce que cela coûte cher et que le matériel est lui aussi onéreux.
 Les bobos parlent à la province ! Ils nous font la leçon !
M. Patrick Hetzel.
 Pas de nouvelles niches fiscales, s’il vous plaît !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La province, c’est 90 % du territoire !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Je sais que vous êtes des surpassionnés des territoires ruraux, chers collègues du groupe Les Républicains, mais la question de la démographie médicale concerne aussi les villes, notamment les villes moyennes. Ce n’est donc pas un débat qui oppose la province et Paris ou le monde rural et le monde urbain. De nombreuses villes manquent elles aussi de médecins.
M. Marc Fesneau.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.)
 Par ailleurs, vous êtes en train d’ajouter un dispositif à des dispositifs.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Je tiens également à dire à M. Mélenchon que ce qui compte est, non le nombre de médecins formés, mais leur répartition, et donc l’attractivité des territoires. Ce pas la peine de faire de la quantité pour la quantité : on a augmenté le
 numerus clausus
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM
et sur plusieurs bancs des groupes REM et LC.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je ne peux vous laisser dire que vous êtes les seuls à vous préoccuper de la France rurale. À l’instant, nous venons de voter plusieurs dispositifs en faveur des zones rurales. Qui plus est, je vous invite à vous reporter au plan annoncé par le Gouvernement vendredi dernier.
M. Thomas Mesnier.
 (« Il n’y en a pas ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Le ministre lui-même n’en a pas parlé !
M. Marc Le Fur.
 Nous doublons le nombre de zones éligibles aux aides incitatives destinées aux jeunes médecins, et nous augmentons ces dernières. Nous créons des postes permettant de travailler dans les petits hôpitaux périphériques ruraux et en ville. Nous répondons à la question, tout simplement. Nous ne voterons donc pas cet amendement.
M. Thomas Mesnier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’invite mes collègues à lire la proposition de loi que j’avais déposée lors de la précédente législature. Je crois pouvoir dire qu’elle avait été soutenue sur tous les bancs, puisque la précédente présidente de la commission des affaires sociales elle-même, membre du groupe socialiste, l’avait soutenue.
M. Philippe Vigier.
Elle prévoyait même, monsieur Mélenchon, une réforme complète des études médicales, parce qu’il faut davantage de médecins, et mieux les répartir. Mais arrêtons d’opposer public et privé, car c’est un véritable enjeu de santé publique, qui doit dépasser tous les clivages. Cela fait dix ans que l’on court après la solution : il faut enfin régler ce problème qui ne fait que s’aggraver et qui concerne aussi bien les villes – je pense au 20

 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Le problème de la démographie médicale ne se limite malheureusement pas aux territoires ruraux. Il concerne aussi, par exemple, les quartiers difficiles prioritaires de la politique de la ville. Ce n’est pas avec un amendement de ce type que nous réglerons la question de la désertification médicale. En plus, invoquer un problème d’argent est un mauvais argument : les médecins ne vont pas s’installer dans la campagne ou dans des zones difficiles de banlieue pour des raisons financières. C’est un problème d’attractivité, qui concerne d’ailleurs autant la ville que la campagne. Cet amendement ne résoudra pas la question.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Deux orateurs supplémentaires ont demandé la parole : M. Martin et M. Abad, qui est l’auteur de l’amendement. Après cela, je mettrai un terme à la discussion.
Mme la présidente.
Je vous prie de limiter votre intervention à trente secondes chacun.
La parole est à M. Didier Martin.
 Ce qui vient d’être dit est tout à fait juste : le problème de l’attractivité des territoires ne peut pas être résolu seulement par une incitation financière.
M. Didier Martin.
Par ailleurs, je tiens à dire que les propos tenus par M. Mélenchon sont choquants. Il a mis en cause la probité d’une profession, à savoir les enseignants des facultés qui organisent les examens, en mettant en doute leur honnêteté et en disant qu’ils ont un intérêt pécuniaire à faire réussir ceux qu’ils préparent à l’examen. Ce n’est pas admissible ; j’attends de lui qu’il revienne sur ses propos.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner trois points. Premièrement, j’ai bien conscience que cet amendement ne résoudra pas tout le problème de la désertification médicale. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais nous mettons le pied à l’étrier, et nous refusons le statu quo.
M. Damien Abad.

M. Patrick Hetzel.
 Beaucoup de gens doivent vous dire dans vos circonscriptions que le statu quo n’est pas tenable. Il faut expérimenter de nouvelles mesures.
M. Damien Abad.
Deuxièmement, je comprends les raisons développées par M. le ministre, mais ce dispositif est expérimental. Il n’a pas une vocation pérenne. Nous devons essayer de l’appliquer, pour voir s’il marche ou non.
Troisièmement, j’entends l’argument selon lequel la cause du problème n’est pas seulement financière. Certes, mais le surcoût de l’installation en zone rurale est bien réel. Avec cet amendement, nous vous proposons, non pas de révolutionner le monde, mais de mettre le pied à l’étrier, de refuser le statu quo et d’expérimenter une solution qui, avec d’autres dispositifs qui seront appliqués dans le cadre du plan de lutte contre les déserts médicaux, permettra de résoudre ce problème central. La seule question que nous posons est la suivante : préfère-t-on le statu quo ou bien veut-on avancer tous ensemble ?
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Nous abordons l’article sur la
M. Éric Coquerel.

On nous a dit que le capital avait ce besoin – M. Le Maire a même assumé cet argument. Monsieur le ministre, vous n’étiez pas présent lors de mon intervention d’hier, mais j’aimerais savoir où vous allez chercher ce besoin. Nous sommes les champions d’Europe des dividendes. Le montant des actions des entreprises du CAC 40 bat un record européen. Nous sommes le septième pays le plus attractif en matière d’investissements étrangers. En trente-cinq ans, sept points de valeur ajoutée ont été transférés du travail vers le capital, soit environ 150 milliards par an en euros constants.
Pour produire des richesses, il faut des matières premières, du travail, des outils de transformation, et donc de l’investissement. Contrairement à ce que l’on entend sur les « premiers de cordée », le capital et le profit viennent toujours après. Sans travail, sans matière première et sans outils, il n’y a pas de production de richesses. En revanche, vous pouvez vous passer du profit, en tout cas dans les proportions qu’il a atteintes aujourd’hui.
Vous nous dites que vous ferez en sorte que le profit serve à l’économie. Mais sur quels mécanismes allez-vous vous appuyer ? Comment allez-vous contraindre le capital, que vous allez favoriser, à nourrir les salaires et l’investissement ?
 Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Coquerel.
Mme la présidente.
 Enfin, monsieur le ministre, vous avez dit hier que, grâce à la réforme de l’ISF, les 1 000 personnes les plus riches allaient gagner 400 millions, soit 400 000 euros par contribuable. Avez-vous calculé l’impact de la
M. Éric Coquerel.

 La parole est à M. Stanislas Guerini.
Mme la présidente.
 Je crois que nous pouvons nous mettre d’accord sur deux constats. Premièrement, la fiscalité de l’épargne, en France, est incroyablement complexe et très peu lisible. Deuxièmement, elle est, malgré de nombreuses exonérations, en moyenne supérieure à celle de nos voisins européens. Alors, que voulons-nous faire, et pourquoi ?
M. Stanislas Guerini.
C’est très simple : avec le prélèvement forfaitaire unique – PFU –, nous voulons que les Français décident d’allouer leur épargne en fonction, non des incitations fiscales, mais du seul moteur d’investissement qui vaille, à savoir le rapport entre le risque et la rentabilité. Nous avons de l’épargne en France : 5 000 milliards d’euros, soit deux fois la richesse produite chaque année. Mais on doit sortir d’une logique de placement raisonnable, sûr et défiscalisé, pour entrer dans une logique d’investissement.
Pourquoi a-t-on besoin d’investissement ? Parce que nos entreprises manquent de fonds propres. Monsieur Coquerel, je parle, non des 1 000 plus grandes entreprises, mais des 140 000 TPE-PME de notre pays. Je répète les chiffres que j’ai évoqués en commission des finances : le rapport entre les capitaux propres des entreprises françaises et la richesse produite chaque année est de 50 %, contre 120 % pour les entreprises américaines.
Nous avons besoin de capitaux propres pour financer l’innovation, car une économie qui se finance par la dette est une économie de rattrapage ; ce n’est pas une économie d’innovation. Or nous avons besoin d’innovation pour que nos entreprises puissent grandir, se développer, conquérir des marchés et inventer les emplois qui n’existent pas encore.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Avec l’article 11, vous nous proposez un super-cadeau qui n’est pas acceptable pour cinq raisons principales. Premièrement, son coût pour le budget de l’État : 1,5 milliard d’euros selon le Gouvernement, 4 milliards selon l’Observatoire français des conjonctures économiques – l’OFCE –, soit presque autant que la baisse du budget du logement à l’horizon 2019. Deuxième raison, sa cible : c’est un nouveau cadeau fait aux très très riches. Votre proposition de prélèvement va ramener à 30 % l’imposition des dividendes et des plus-values des plus hauts revenus, auparavant taxés à 45 %. L’impôt payé par quelques-uns baissera donc très fortement.
Mme Christine Pires Beaune.
Troisièmement, c’est une mesure génératrice d’inégalités. Je vous le rappelle, en 2016, 10 % des Français détenaient plus de 56 % des richesses, et en vingt ans la richesse des dix plus grandes fortunes a été multipliée par douze, tandis que le nombre de pauvres a malheureusement a augmenté de 1,2 million.
Quatrièmement, cette proposition remet en cause la progressivité de l’impôt, à l’image de ce qu’avait fait le président Sarkozy en 2008 avec le bouclier fiscal. Les ménages les plus aisés détenant la part du patrimoine immobilier la plus large seront évidemment les grands gagnants de cette réforme. La trajectoire est claire : alléger la fiscalité du capital.
Enfin, l’objectif de la réforme est totalement incertain. Vous voulez favoriser l’investissement productif mais, d’une part, le lien entre investissement productif et taxation marginale du capital n’est pas établi et, d’autre part, comme ce super-cadeau n’est pas fléché vers l’investissement, on peut craindre qu’il n’aille grossir les assurances vie, par exemple.
 Ou les fonds de pension américains !
M. Olivier Faure.
 De plus, contrairement à ce que vous dites, il y aura des perdants : les caisses de l’État.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 La politique fiscale du Président de la République marche sur deux jambes dans une seule direction : celle des riches. Jamais, dans l’histoire récente, avant ce projet de loi de finances pour 2018, la collectivité nationale n’avait fait autant d’efforts pour les plus favorisés. Nous le disons avec gravité, au moment où notre pays a tant besoin de deniers publics pour l’éducation, la solidarité, la politique de la ville, le logement, les infrastructures, la justice, l’économie, ou encore la ruralité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Outre le fait que l’ISF se trouve dévitalisé par l’exonération de tous les actifs financiers – ce qui se traduit, au bas mot, par un manque à gagner de 3,2 milliards d’euros pour la France –, on nous demande d’applaudir le prélèvement forfaitaire unique, mesure qui invente une taxation forfaitaire à 30 % pour les revenus des placements financiers – intérêts, dividendes, plus-values –, alors qu’aujourd’hui, ces revenus sont intégrés aux revenus des ménages, comme les revenus salariaux. Le PFU, ou

Dans le même temps, vous imposez l’austérité. Vous supprimez par dizaine de milliers, grâce à une majorité totalement passive, des emplois aidés et vous mettez un terme à la progressivité de l’impôt. Vous le savez pourtant fort bien : plus on est riche, plus la part des revenus du capital dans le revenu total est importante. On comprend mieux, au regard de cette loi d’airain, le caractère injuste de votre

Au moment où, dans la France d’en bas, le petit retraité, par exemple, doit compter avec l’augmentation de la CSG, vous inventez l’État providence des riches. La redistribution à l’envers, de l’État vers les riches, illustre le constat implacable du financier américain Warren Buffet : « Il y a une guerre des classes […], mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. » Vous ne pouvez balayer par le recours aux bons sentiments la légitime aspiration de nos concitoyens à la justice. Vous appelez « jalousie française » ce que nous appelons « aspiration des Français à la justice sociale ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’article 11, l’argument du groupe La République en marche, développé tout à l’heure par M. Guerini, est le suivant : il faut allouer l’épargne vers le risque, qui est censé créer de l’investissement et de l’emploi. Mais, attention : ce n’est pas ce que souhaitent nos épargnants.
M. Marc Le Fur.
Un épargnant, c’est quelqu’un qui a travaillé dur et a mis un peu d’argent de côté dans la perspective de ses vieux jours, ou pour laisser quelque chose à ses enfants. Il souhaite que cette épargne ne soit pas perdue. Il ne veut non pas courir de risque, mais placer son épargne afin de la retrouver, un peu plus étoffée, quelques années plus tard.
En voulant faire courir un risque aux épargnants, vous les orientez vers des placements redoutables.
 Mais non !
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est contre vous qu’ils se retourneront demain lorsqu’ils auront essuyé de graves pertes.
M. Marc Le Fur.
Une fois de plus, vous vous trompez sur notre pays. Tous les Français n’ont pas vocation à créer des start-up. Beaucoup de salariés ne le feront pas, et il faut tout de même penser à eux. Je suis heureux que des Français prennent des risques, mais sachons respecter également ceux qui voient en l’épargne le fruit de leur travail, et veulent la retrouver à la fin de leur existence.
Dans cette affaire, il y a malheureusement des perdants. Le placement immobilier, par exemple, n’est pas inclus dans le dispositif de l’article 11 : il continuera à être imposé au taux marginal. Ce sera la seule épargne à se retrouver dans ce cas. Une fois de plus, vous tapez sur l’immobilier, sur ce que vous nommez la rente, alors que nous avons besoin de ce secteur qui crée des millions d’emplois.
L’épargne populaire, en particulier le plan épargne logement, est un autre perdant. Pendant des années, le PEL a permis à des familles d’accéder à la propriété. Or vous allez délibérément casser le dispositif.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 (Vives exclamations
sur les bancs des groupes REM, NG et GDR.)
 On avait dit un orateur par groupe !
Plusieurs députés des groupes REM, NG et GDR.
 S’agissant des prises de parole sur les articles, une telle règle n’existe pas.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la présidente !
M. Marc Le Fur.
 Nous avions passé un accord !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’était un
M. François Pupponi.
 gentlemen agreement 
 Monsieur Carrez, acceptez-vous de laisser la parole à l’orateur d’un autre groupe ?
Mme la présidente.
 Non, suivons l’ordre des inscrits !
M. Gilles Carrez.
 (Nouvelles exclamations sur

des groupes REM, NG et GDR.)
 Surtout sur un article aussi important !
M. Marc Le Fur.
 Suivons le règlement, madame la présidente !
M. Gilles Carrez.
 Et le règlement prévoit que tous ceux qui se sont inscrits peuvent s’exprimer !
M. Marc Le Fur.
 Si M. Carrez parle, je m’exprimerai aussi !
M. François Pupponi.
 La majorité essaie de nous museler !
M. Marc Le Fur.
 Dans ce cas, nous demandons une suspension de séance !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Peut-être aviez-vous pris un accord entre vous. Je vous propose de suspendre brièvement la séance afin de clarifier la situation.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gilles Carrez.
 Depuis vingt-quatre ans que je siège dans cette maison, il n’a jamais été interdit à quiconque de s’inscrire sur un article. Je souhaite d’autant plus prendre la parole, monsieur Ferrand, que je tiens à expliquer pourquoi j’approuve la mise en place du prélèvement forfaitaire unique.
M. Gilles Carrez.
 Tout cela pour répéter ce qui a déjà été dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est une bonne mesure, qu’il était devenu urgent de prendre. En effet, la barémisation des revenus du capital, intervenue en 2012 et 2013, fut une énorme erreur, sous le prétexte artificiel de rapprocher la fiscalité du travail et celle du capital. C’était oublier que l’épargne, avant de se constituer, a été imposée. Cette mesure revenait à créer une double peine fiscale. Le Gouvernement de l’époque a dû battre en retraite quelques mois après – souvenez-vous de l’affaire des « pigeons » – et mettre en place, par des artifices d’abattement pour durée de détention, un taux sur les plus-values mobilières qui, d’ailleurs, était dans certains cas inférieur à 30 %.
M. Gilles Carrez.
Il s’agit donc d’une très bonne mesure, mais j’aurai tout de même une question, monsieur le ministre : cette mesure sera-t-elle stable dans le temps, le taux et l’assiette ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Souvenons-nous de la période 2008-2012 : le taux forfaitaire de l’époque, sur les dividendes, s’élevait en 2009 à 30 %, entre le fiscal et le social. En 2012, il était à 36,5 %. Chaque année, le taux ou l’assiette avait été modifié. L’instabilité fiscale est l’ennemie de l’épargne. Si l’on veut que l’épargne s’inscrive dans la durée, il faut lui donner un cadre fiscal stable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je renonce à céder mon tour de parole, puisque tout le monde est décidé à intervenir.
Mme Émilie Cariou.
En 2012, il fut décidé de barémiser les plus-values, mais on atteignit des taux d’imposition particulièrement problématiques. Le Gouvernement a alors instauré un régime qui compte parmi les plus complexes au monde, puisque nous n’avons plus eu aucune lisibilité s’agissant des durées de détention de titres et des modalités d’imposition des plus-values. C’est sans doute une spécificité française, qui nous rend inattractifs au possible aux yeux des investisseurs.
Je suis favorable à ce que l’on mette en place un régime lisible, simple, par l’intermédiaire de ce prélèvement forfaitaire unique à 30 %. Au demeurant, la hausse de la CSG représente un fléchage vers les prestations sociales. Ces mesures vont dans le bon sens. De plus, la stabilité fiscale est une donnée essentielle. C’est pourquoi nous essayerons de généraliser ce régime aux plus-values professionnelles, afin que les artisans, les commerçants et les agriculteurs ne soient pas imposés davantage que les actionnaires.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Fur, vous venez d’affirmer que les épargnants français hésitent, pour la plupart, à prendre des risques et préfèrent placer en toute sécurité l’épargne qu’ils ont accumulée en travaillant dur. Vous n’avez pas tout à fait tort, mais pour respecter la volonté de ces épargnants, il faudrait leur offrir des produits dans lesquels cela vaille la peine d’investir, qui ne soient pas d’une complexité fiscale démesurée et qui rapportent.
M. Laurent Saint-Martin.
Aujourd’hui, les produits vers lesquels on oriente les Français, par le jeu de la compétition fiscale et non celle de la performance, présentent des taux d’intérêt inférieurs à 1 %, donc plus bas que l’inflation. On en arrive à proposer aux Français des placements qui leur font perdre de l’argent. La fiscalité n’est-elle pas devenue contre-productive ? C’est en tout cas ce qui ressort chaque année du rapport de la Banque de France.
N’oublions pas les motivations du prélèvement forfaitaire unique : il s’agit de passer de la dissuasion à l’encouragement à investir, de la prudence à la confiance, de la recherche de produits défiscalisés à celle de produits performants. Voilà la philosophie du prélèvement forfaitaire unique. C’est ce qu’a mis en place la Suède dans les années 1990, suivie par l’Allemagne et les Pays-Bas à la fin de la même décennie.
Je conclurai en citant un célèbre économiste, Thomas Piketty, qui a écrit à propos de la

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Cet article met en place un prélèvement forfaitaire unique de 30 %, conformément à une promesse de campagne du Président de la République, Emmanuel Macron, qui a été élu par le peuple français. Son programme présidentiel lui a permis de gagner les élections.
Mme Nadia Hai.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Il n’a recueilli que 24 % au premier tour !
M. Stéphane Peu.
 Eh oui ! Près de 75 % étaient contre !
M. Fabien Roussel.
 Je le rappelle parce que certains ici ont tendance à l’oublier.
Mme Nadia Hai.
 À ce compte, on pourrait tout aussi bien dissoudre l’Assemblée !
M. Éric Coquerel.
 L’opposition, ça existe !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Le Fur, vous avez tenu des propos qui ne sont pas favorables aux intérêts des épargnants. Fort heureusement, M. Carrez est là pour les rectifier.
Mme Nadia Hai.
Le prélèvement unique s’applique à la quasi-totalité des produits d’épargne. Nous maintenons la défiscalisation pour le livret A, qui sert à financer le logement social, pour le livret de développement durable, qui permet de financer les travaux d’économies d’énergie dans les bâtiments anciens, et, au nom de l’intérêt général, pour le livret d’épargne populaire, qui est destiné aux plus modestes. Nous conservons également le régime particulier du plan d’épargne en actions – PEA –, afin de continuer à favoriser l’investissement productif.
Pourquoi ce prélèvement est-il unique ? Pour une meilleure lisibilité de la fiscalité de l’épargne – ceux qui la pratiquent connaissent la confusion qu’elle fait naître – et pour une meilleure appréhension des solutions d’épargne car, pour le moment, le choix se résume à une course effrénée aux produits les plus défiscalisés.
L’objectif est donc l’égalité fiscale mais aussi la liberté d’épargne. Eh oui, c’est une liberté que de choisir son véhicule d’investissement en fonction de son projet et non plus en fonction des avantages fiscaux de tel ou tel produit.
Il faut donc juger cette réforme à l’aune de ces objectifs et ne pas se fourvoyer dans la caricature d’un cadeau fait aux riches, si bien illustrée par vos soins par des exemples imprécis et fallacieux.

M. François Pupponi
 Oh là là !
M. Stéphane Peu.
 Nous avons été terrassés !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd.
Mme la présidente.
 Ce débat nous a longuement occupés en commission, et deux points me laissent encore perplexes.
M. Alexandre Holroyd.
Le premier concerne la comparaison perpétuelle entre la fiscalité du capital, en particulier le PFU, et la fiscalité du travail, au travers de l’impôt sur le revenu principalement. Cette comparaison est un non-sens tant ces deux fiscalités sont fondamentalement différentes : l’une s’applique une seule fois, l’autre est récurrente ; l’une intervient en amont, l’autre en aval ; l’une a été imposée préalablement, l’autre pas ; l’une est progressive, l’autre pas. Les logiques qui prévalent sont complètement différentes. Il n’y a aucun intérêt à comparer des choux et des carottes. Dans ce budget, des mesures sont également prises en faveur du travail.
Deuxième objet de ma perplexité, l’idée selon laquelle les conséquences du PFU seraient totalement imprévisibles. Regardez chez nos voisins européens : sept États membres de l’Union européenne utilisent cet outil. Le taux envisagé par le projet de loi correspond à la moyenne européenne.
Je rappelle que le poids de la fiscalité du capital en France est deux fois plus élevé que la moyenne pondérée en Allemagne, en Italie et en Espagne. L’écart entre la France et l’Allemagne se traduit par une majoration des coûts de production de 40 milliards d’euros pour les entreprises françaises.
Il n’y a pas de cadeau mais une normalisation qui apportera de l’investissement à notre pays et à nos entreprises, qui en ont bien besoin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Les circonstances me conduisent à revenir sur votre raisonnement, chers collègues.
M. Jean-Luc Mélenchon.
D’abord, nous aurons appris que vous comprenez – je m’adresse au groupe LR – que la stabilité et la sécurité sont importantes dans l’organisation de sa vie. C’est une très bonne nouvelle car c’est ce que nous défendons du matin au soir s’agissant du travail.
Venons-en au fond de l’affaire. Votre raisonnement porte non pas sur les épargnants, pardon de le rappeler à certains d’entre vous, mais sur la manière d’alimenter l’économie productive – M. le ministre, hier, n’a pas caché son intention.
La question est de savoir si l’argent ainsi défiscalisé ira dans la production réelle ou pas. C’est le seul sujet dont nous avons à débattre ici, sinon cela signifie que nous recommençons une discussion sur le caractère redistributif de l’impôt. La fonction de l’impôt est non pas d’imposer mais de redistribuer. Il suppose donc la prise de conscience de l’inégalité et de la différence des sources, ce qui ne nous fera pas perdre de vue que la racine en est la même : c’est la production par le travail humain de la richesse car il n’en est pas d’autre source.
Dans ces conditions, la question est de savoir si l’argent va pouvoir entrer dans l’économie réelle. La réponse est connue : c’est non !
 Bien sûr que si !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Non, car les produits qui permettraient cette stabilité n’existent pas, et les produits financiers proposés, produits directs ou dérivés, sont de plus en plus fluides, vous l’avez dit.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si vous allouez la ressource de cette manière, vous la versez dans un puits sans fond puisque la circulation du capital n’y est limitée par rien du tout. Vous savez comme moi que vous ne disposez pas de la quantité d’actions permettant d’éponger ce surplus, et que la durée moyenne de possession d’un titre est de plus en plus courte. L’argent n’ira pas dans l’économie réelle. C’est seulement une occasion de suraccumulation.
 Je vous remercie, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je finis d’un mot. Puisque vous exonérez tous les plans d’épargne populaire, c’est que vous avez compris que votre mesure vise non pas l’argent économisé à la sueur de son front dans le travail mais celui qui vient du capital. C’est bien pourquoi, d’ailleurs, vous le sortez de l’ISF.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Il était temps de réformer en profondeur notre fiscalité du capital. Nous sommes heureux de le faire à vos côtés, monsieur le ministre.
M. Jean-Noël Barrot.
L’article 11 met fin à deux grands travers de notre système fiscal : l’opacité et le niveau d’imposition. S’agissant de l’opacité, le maquis de situations et d’exceptions bénéficie avant tout aux conseillers financiers et à leurs clients les plus aisés. Quant au niveau d’imposition, il est très au-dessus de celui des autres pays européens. Avec un taux de 30 %, nous nous situerons vers le haut de la fourchette européenne, qui va de 23 % à 30 %.
Bien sûr, on nous dira que nous taxons le travail plus que le capital. Non, mes chers collègues, car le capital ne tombe pas du ciel,…
 En effet : il est permis par le travail !
M. Éric Coquerel.
 …la manne n’atterrit pas ainsi sur le territoire de la République. Le capital, Jean-Luc Mélenchon l’a rappelé à l’instant, est toujours le fruit du travail ; il a toujours été frappé une première fois par l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les successions.
M. Jean-Noël Barrot.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 Mais ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont taxées !
M. Éric Coquerel.
 Nous pouvons en discuter mais pas à l’occasion de l’examen de l’article 11, qui traite du prélèvement forfaitaire unique.
M. Jean-Noël Barrot.
Certes, tout comme vous, nous voudrons nous assurer que le pari sera tenu, que l’épargne ainsi libérée financera effectivement les entreprises, l’investissement et l’emploi. De ce point de vue, monsieur le ministre, nous sommes très satisfaits des évaluations que vous avez annoncées. Gageons qu’elles montreront que les capacités de financement des entreprises de France seront renforcées et que l’accès aux produits d’épargne des classes moyennes, cher Marc Le Fur, sera facilité.
 Non, ce ne sera pas le cas !
M. Marc Le Fur.
 Le groupe MODEM soutient pleinement le Gouvernement et l’objectif que poursuit l’article 11. Il vous proposera quelques amendements qui iront dans ce sens.
M. Jean-Noël Barrot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 L’article 11 pose différentes questions. La première d’entre elles porte sur la base et le taux. Vous avez aujourd’hui exclu du prélèvement forfaitaire unique le PEA, l’épargne salariale et le livret A. Mais quelles garanties avons-nous que vous n’allez pas les réintégrer ? 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Je voudrais vous parler d’un sujet qui concerne de nombreux Français. Il existe, en France, 54 millions de contrats d’assurance vie.
 En effet !
Mme Nadia Hai.
 Le PFU ne vise pas seulement les 4 % de Français les plus aisés. Tous les gens que nous rencontrons détiennent un contrat d’assurance vie. Or l’assurance vie draine aujourd’hui des milliards d’euros en actions comme en obligations, contribuant ainsi au financement de l’économie, pas à celui des start-up ou des opérations dangereuses ou risquées : c’est une épargne sécurisée pour nos concitoyens. Voilà la réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’article 11 va favoriser l’épargne à court terme. Aujourd’hui, lors d’un retrait sur un contrat d’assurance vie avant l’échéance des huit ans, on paie 50,5 % de prélèvements sur les intérêts. Demain, avec votre mesure, on paiera 30 %. Vous n’allez pas encourager l’épargne à long terme. En incitant à l’épargne à court terme, vous commettez une erreur.
M. Darmanin me reprochait hier le coût des amendements que je présentais. Je vous propose d’économiser 1,5 milliard d’euros – je vous rappelle que c’est le coût de cette mesure pour le budget de l’État.
Enfin, le principe de non-rétroactivité vous interdit de changer les règles d’un contrat en cours. Nous avons besoin de stabilité fiscale. La confiance, vous ne pouvez pas la décréter. Aujourd’hui, vous mettez à mal la confiance des épargnants.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pourquoi faut-il soutenir la position du Gouvernement sur l’instauration d’une
M. Charles de Courson.

La première raison est économique. La gauche a défendu la thèse selon laquelle les revenus du patrimoine devaient être taxés comme les revenus d’activité. C’est une énorme erreur parce que le patrimoine est le fruit d’un travail accumulé, dont les revenus ont eux-mêmes été taxés selon un barème progressif.
 Absolument !
M. Marc Delatte.
 Qui plus est, les revenus de cette épargne sont taxés. Il faut rappeler cet élément fondamental.
M. Charles de Courson.
On nous rétorque qu’une partie du patrimoine provient de l’héritage. Très bien, mais ayons alors une discussion sur les droits de succession.
 Très juste !
M. Franck Riester.
 Deuxième raison, il faut ouvrir nos fenêtres. Que font les autres États ? Pourquoi la quasi-totalité des États – prenez l’Allemagne, la Belgique, le Luxembourg – ont-ils instauré cette taxe ?
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier.
 Nous souffrons d’un problème de compétitivité fiscale.
M. Charles de Courson.
 Ça, c’est autre chose !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En choisissant un taux de 30 %, nous sommes d’ailleurs un peu au-dessus des autres.
M. Charles de Courson.
Troisième raison – et je m’adresse à tous les membres de l’opposition –,…

Mme Véronique Louwagie.
 Oui, nous tous, de ce côté de l’hémicycle : que contenait notre programme ? La création d’une
M. Charles de Courson.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, MODEM et REM.)
La troisième raison est donc politique. Soyons constants, que nous soyons dans la majorité ou dans l’opposition,…
 (Mêmes mouvements.)
 Il a raison !
M. Franck Riester.
 C’est ce que nous faisons !
Mme Valérie Rabault.
 …et réjouissons-nous si d’autres se rallient aux thèses que nous avons défendues. C’est formidable pour le bien de notre pays.
M. Charles de Courson.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci de bien vouloir conclure, monsieur de Courson !
Mme la présidente.
 En revanche, la mesure comporte une insuffisance : la
M. Charles de Courson.


M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous partageons tous l’analyse sur les problèmes de financement dont souffrent les entreprises. Chacun cherche comment flécher les fonds vers les entreprises. C’est une vraie question.
Mme Véronique Louwagie.
Vous proposez l’outil du prélèvement forfaitaire unique. Je pense que c’est une bonne chose, je vous le dis. Mais des questions se posent. Comment s’assurer aujourd’hui que les fonds iront bien vers des entreprises françaises ? J’insiste car, en commission des finances, plusieurs députés de la majorité ont souligné cette exigence.
Nous n’avons aucune certitude. Les fonds vont être fléchés vers l’économie, mais nous ne sommes pas sûrs, à moins que M. le ministre ait des pistes, qu’ils bénéficieront aux entreprises françaises.
Ensuite, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que tous les produits de l’épargne salariale seront bien exonérés ? C’est important car l’épargne salariale s’inscrit dans le cadre du dialogue social.
On peut regretter que certains placements soient soumis au prélèvement. Des amendements porteront sur ce point. Les placements comme le plan épargne logement ou le compte épargne logement ne sont pas exonérés alors qu’ils sont en adéquation avec le besoin de sécurité des épargnants et leur conception de l’épargne. Ils leur assurent une certaine tranquillité. Le dispositif aurait ainsi été parfait.
Encore un mot sur l’attribution d’actions gratuites, sur lesquelles nous reviendrons en examinant les amendements. Les dispositions proposées ne sont pas forcément adéquates et manquent de lisibilité.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Les propos que j’ai entendus me semblent accablants pour vous, chers collègues du groupe REM mais, pour ma part, j’éprouve une certaine satisfaction en voyant que vous voulez créer le prélèvement forfaitaire unique : désormais, on y voit clair politiquement, on sait qui vous êtes. On a souvent entendu dire que vous n’étiez ni de droite ni de gauche, ou de droite et de gauche. Maintenant, on sait que votre politique fiscale ne concerne que les très très riches.
M. Jean-Louis Bricout.
 Ce n’est pas vrai !
M. Laurent Saint-Martin.
 N’importe quoi ! Ça suffit !
M. Jacques Marilossian.
 C’est quand même une satisfaction : au moins, on y voit clair.
M. Jean-Louis Bricout.
M. Mélenchon a demandé où irait le montant de ces cadeaux fiscaux. Les sommes seront-elles effectivement investies dans l’appareil productif et dans l’économie réelle ? On peut aussi s’interroger sur la fin de la progressivité de l’impôt, pourtant reconnue comme un critère de justice fiscale ; car il est essentiel que la base fiscale soit large et l’impôt progressif.
Mme de Montchalin a présenté le PEL comme un produit toxique. Pour ma part, je connais beaucoup de braves gens qui ne prennent pas forcément leur pied parce qu’ils réalisent d’importantes plus-values. Ils veulent seulement disposer d’une épargne de précaution, sécurisée, afin d’acheter une petite maison parce qu’ils ont beaucoup travaillé.
Je m’interroge aussi sur les écarts entre la taxation du travail et du capital. Un smicard sera taxé à 14 % dans la première tranche, alors que la taxation sur le revenu financier ne dépassera pas 12,8 %.
Le plus important est que les articles 11 et 12 sont des préalables. La création du PFU et la suppression de l’ISF ne sont que les premiers maillons d’une chaîne.
 Merci, monsieur Bricout.
Mme la présidente.
 Après cela, il ne restera plus qu’à chercher de nouvelles recettes ou de nouvelles économies, qui feront mal à l’ensemble des territoires, en particulier en zone rurale.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Ce dispositif s’inscrit dans la continuité – accentuée et aggravée – de politiques qui n’ont rien de nouveau. Celles-ci ont été mises en place sous diverses formes ces dernières années. Il y a eu le bouclier fiscal et la loi TEPA de M. Sarkozy. Il y a eu le CICE de M. Hollande. Il y aura la disparition de l’ISF et la
M. Stéphane Peu.

Désormais, la fiscalité sera plus lourde sur les salaires et sur les revenus du travail que sur les revenus du capital. Il sera donc nettement plus avantageux de vivre de ceux-ci que de vivre de son travail.
 Mais non !
M. Jacques Marilossian.
 Pour les finances publiques, le coût de ces mesures est énorme. La suppression de l’ISF va coûter 3,2 milliards et l’instauration de la
M. Stéphane Peu.

Les Français ne sont pas dupes. Selon les sondages d’opinion qui se succèdent en ce moment, 69 % d’entre eux sont opposés à la disparition de l’ISF comme à la

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ce soir, vous nous proposez le premier cadeau aux plus riches
M. Fabien Roussel.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) 
En plafonnant la taxation, vous allez réduire les impôts sur les revenus financiers, les dividendes et les plus-values. Pour l’instant, l’imposition atteint 45 % des revenus supérieurs à 150 000 euros, plus 15,5 % pour la protection sociale. Demain, si l’article est voté, elle tombera à 30 %.
Non seulement vous allez inciter les plus riches à accumuler du capital, mais vous mettez un terme à la progressivité de l’impôt, ce qui profitera à ceux dont les revenus financiers sont les plus élevés. Quelles en seront les conséquences ? Pour répondre, je me fie aux estimations de l’Observatoire des inégalités – et non à

Enfin, monsieur le ministre, si l’objectif de l’article est d’inciter ceux qui bénéficieront de ce cadeau à investir, qu’est-ce qui garantit le retour de ces sommes vers l’économie et l’emploi ? Quel dispositif concret orientera ce cadeau de 2 milliards vers l’économie réelle ? Merci de me répondre précisément sur ce point.
Pour nous, le rôle de l’État est de faire que chacun contribue à l’impôt en fonction de ses moyens et d’orienter le produit de celui-ci vers l’emploi et le bonheur commun.
 Très bien !
M. Stéphane Peu et M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de lire l’article d’un éditorialiste paru dans la presse du jour sous le titre : « Une bande d’amateurs… »
M. François Pupponi.
« Saperlipopette ! comme dirait Emmanuel Macron, qui affectionne les interjections désuètes, quels sont ces amateurs qui ont taxé à 3 % les dividendes des entreprises ? On sait que cette taxe, prélevée pendant cinq ans, a été sèchement retoquée par le Conseil Constitutionnel, ce qui a provoqué deux ou trois suicides par le feu dans l’administration des finances, soudain sommée de rembourser au grand capital quelque 10 milliards d’euros.
« Pour stigmatiser les coupables, Christophe Castaner, porte-parole du Gouvernement, a dénoncé "l’amateurisme juridique" de l’équipe précédente. Bernard Cazeneuve, qui n’a pas perdu la main, même s’il est officiellement retiré de la vie politique, a livré quelques indications. Interrogé ce matin sur Europe 1, il a donné les noms de quelques amateurs notoires qui ont à l’époque trempé dans cette louche combine : le conseiller économique et budgétaire de l’Élysée de l’époque… Emmanuel Macron, le directeur de cabinet de Pierre Moscovici, à l’époque ministre de l’économie… Alexis Kohler, aujourd’hui secrétaire général de l’Élysée. Il a aussi précisé que les députés de l’ancienne majorité avaient soutenu et voté la mesure, parmi lesquels… Christophe Castaner, aujourd’hui procureur impitoyable d’une taxe qu’il a naguère défendue. »
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Il en a fait bien d’autres !
M. Gilles Lurton.
 Je conclus donc et vous comprendrez la relation : ceux qui ont inventé cette taxe nous présentent aujourd’hui la
M. François Pupponi.

 Très juste !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Ce soir, il y a au moins un homme heureux. C’est Bruno Lemaire, parce qu’il est cohérent. Cela arrive en politique. Lui, il est de droite. Il est resté de droite. Il était favorable à la
M. Olivier Faure.

 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe REM.)
 C’est écrit dans l’étude d’impact !
Mme Valérie Rabault.
 C’est faux ? Je vous renvoie à la lecture de votre propre étude d’impact, dans laquelle il est écrit noir sur blanc que la première tranche de l’impôt sur le revenu est taxée à 14 %, tandis que, si nous votons la
M. Olivier Faure.

 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 L’histoire que vous nous racontez depuis quelques jours est que tout cela favorisera l’investissement. Mais, comme l’a souligné Fabien Roussel, ce taux d’imposition n’est assorti d’aucune obligation, d’aucune contrainte, d’aucune condition. Chacun pourra placer son argent n’importe où, y compris dans un fonds de placement étranger. On pourra choisir General Electric ou Siemens plutôt qu’Alstom – ou ce que l’on voudra, sans qu’aucune condition ne soit imposée pour bénéficier du taux de la

 La mesure aura un effet. Ceux qui vivent des revenus du capital verront leur imposition divisée par deux. En revanche, l’épargnant qui cherche à acheter son appartement ou sa maison, et qui a souscrit un plan d’épargne logement, verra son imposition augmenter de 100 %. Voilà la réalité.
 Ce système vous permettra de taxer le petit épargnant et de baisser la contribution de tous les autres. Telle sera la conséquence de l’article 11. C’est pourquoi, chers amis,…
 Merci, monsieur Faure.
Mme la présidente.
 …si vous voulez êtres constants et cohérents, il faut renoncer à le voter !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Luc Carvounas.
Mme la présidente.
 Ce débat sur l’article 11 anticipe celui que nous aurons sur l’article 12. Je remercie la majorité, grâce à qui je sais pourquoi je suis de gauche et de gauche.
M. Luc Carvounas.
À gauche, nous essayons de lutter contre la reproduction des inégalités. Or, avec la



M. Gilles Carrez.
 Interrogé dimanche soir sur le détricotage de l’ISF, le Président de la République a dit devant 9 millions de Français que la loi prévoyait un dispositif de fléchage. C’est faux ! Nous ne savons pas où ira l’argent : s’investira-t-il dans l’économie réelle, dans l’entreprise française ? On l’ignore.
M. Luc Carvounas.
Pour toutes ces raisons, il ne faut pas voter l’article.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je comprends mal nos collègues du groupe REM. Pourquoi ne pas assumer de voter un article qui concerne essentiellement les riches, sinon exclusivement les riches ?
Mme Valérie Rabault.
 Mais non ! C’est pour tout le monde !
M. Laurent Saint-Martin.
 C’est pour tout le monde ? Alors là, c’est fabuleux ! Aujourd’hui, un Français qui possède un plan épargne logement de 15 000 euros, qui produit 2,5 % d’intérêts, soit 375 euros, n’est pas imposé sur cette somme pendant les douze premières années. Il paie seulement les prélèvements sociaux. Demain, si vous votez l’article, combien lui prendra-t-on ? Combien ?
Mme Valérie Rabault.
 Zéro, madame !
Mme Nadia Hai.
 Mais non : vous lui prendrez 50 euros.
Mme Valérie Rabault.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 Ils ne savent pas compter !
M. François Pupponi.
 Monsieur le ministre, je renouvelle la question que je vous ai déjà posée mardi soir et que je vous reposerai pendant tout le quinquennat : combien de Français vont voir leur impôt baisser ? À combien d’entre eux profitera la baisse annoncée de 1,3 milliard ? Cette somme, c’est X moins Y : X pour les gagnants, Y pour les perdants. Dites-nous d’abord le montant du chèque que recevront les bénéficiaires de la mesure, puis le nombre d’épargnants qui se verront prélever 50 euros sur le plan épargne logement pour un encours de 15 000 euros.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai dit clairement que je soutiens la réforme.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe REM.)
Cher Olivier Faure, vous souvenez-vous que François Hollande avait inventé la taxe à 75 %, qui était inapplicable ? Il existe en effet un principe que vous connaissez tous, selon lequel l’impôt ne peut pas être confiscatoire,…
 Eh bien, ce n’est plus le cas !
M. Olivier Faure.
 …ce qui a amené le Conseil constitutionnel à dénoncer la mesure. Il existe ainsi un sparadrap que Rocard a passé à Juppé, qui l’a passé à Strauss-Kahn et qui, après Villepin, est arrivé jusqu’à Sarkozy. Chaque fois, l’impôt est plafonné et, en 2017, on a reversé en France 1,2 milliard à ceux qui paient l’ISF.
M. Philippe Vigier.
 On va passer à combien ?
M. Olivier Faure.
 Vous pouvez dire ce que vous voulez, l’argent du capital a déjà été fiscalisé en première intention.
M. Philippe Vigier.
 Bien sûr !
M. Franck Riester.
 C’est de l’argent qui a été gagné, sur lequel un impôt a déjà été payé, et c’est sur le nouveau gain que s’exerce la fiscalité dont nous parlons. Oui, il y a une différence entre nous, mais accordez-moi quand même que, dans le contexte européen et mondial actuel, notre France est moins compétitive que les autres pays, alors que nous cherchons tous à financer l’économie. Ce qui est proposé ici, c’est un pari.
M. Philippe Vigier.
Gilles Carrez a posé la vraie question : monsieur le ministre, est-ce que, oui ou non, la stabilité et la visibilité fiscales seront au rendez-vous au cours du quinquennat ? Si ce n’est pas le cas, ce sera un échec. À cet égard, Olivier Faure doit se souvenir que la variable d’ajustement, au cours des cinq dernières années, a été l’impôt sur les sociétés, la fiscalité sur les grandes entreprises. Rappelez-vous que Jean-Marc Ayrault nous avait expliqué qu’il n’y aurait pas d’augmentation des impôts, alors que 90 % des Français ont

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Malgré certaines interrogations, qui ont été soulevées à juste titre, par exemple concernant le plan épargne logement, je soutiens cet article relatif à la
M. Damien Abad.

 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Ma position répond à une volonté de cohérence et s’inscrit dans le cadre d’un raisonnement économique. Comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, et contrairement à ce qu’a affirmé Olivier Faure, les revenus du capital sont déjà taxés. Il est donc faux de prétendre que la fiscalité pesant sur les revenus du travail sera plus importante que celle frappant les revenus du capital. Mais la gauche est toujours la gauche : elle veut toujours taxer plus, et toujours les mêmes.
M. Damien Abad.
 La gauche ne veut pas baisser l’APL !
M. Stéphane Peu.
 Je vous le dis très clairement : on n’enrichit pas les pauvres en appauvrissant les riches.
M. Damien Abad.
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 Vous, vous faites le contraire : vous enrichissez les riches en appauvrissant les pauvres !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cela étant, s’il est important de libérer la fiscalité sur le capital, il convient également d’entendre les interrogations qui se font entendre, notamment sur l’exclusion des revenus immobiliers et fonciers du bénéfice de cette mesure, qui constitue une vraie difficulté. Si celle-ci est résolue, l’article 11 sera un bon article, certainement le meilleur de ce projet de loi de finances.
M. Damien Abad.
 Les contribuables apprécieront !
M. Luc Carvounas.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, dernier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je vais aller dans le sens de ce que vient de dire excellemment Damien Abad. En effet, monsieur le ministre, je soutiens également cette mesure. Toutefois, comme pour l’ISF et l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, vous n’allez pas jusqu’au terme de votre projet.
M. Nicolas Forissier.
De fait, certains revenus ne seront pas concernés par la mise en place du prélèvement forfaitaire unique : il s’agit, comme vient de le dire Damien Abad, des revenus fonciers, aussi bien des revenus locatifs fonciers de propriétaires qui mettent leur bien sur le marché que – et cela pourrait également faire l’objet d’un long débat – des revenus des terres très peu rentables, quand elles ne sont pas exploitées par le propriétaire : des étangs, ou encore des espaces naturels sensibles – la liste n’est pas exhaustive.
Monsieur le ministre, il est donc extrêmement important que vous meniez la réforme à son terme. En effet, les revenus fonciers vont supporter un taux d’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques – pouvant atteindre 62,2 %, soit la somme du taux marginal supérieur de 45 % et de la CSG, qui passe désormais à 17,2 %. Tout cela pourra de surcroît être soumis à l’impôt sur la fortune immobilière.
Je ferai trois autres remarques sur le prélèvement forfaitaire unique. Premièrement, il encourt à mes yeux un vrai risque d’inconstitutionnalité, car on pourrait considérer qu’il entraîne une rupture du principe d’égalité. Cela a été dit précédemment, les gens qui gagnent beaucoup d’argent au titre de leurs placements en actions vont être finalement bien plus avantagés que les contribuables qui, on le sait, bénéficient d’une rentabilité très faible sur leurs revenus fonciers, notamment issus de l’immobilier locatif.
Deuxièmement, la rentabilité de l’immobilier locatif est en train de baisser. Les enquêtes CLAMEUR – « Connaître les loyers et analyser les marchés sur les espaces urbains et ruraux » – montrent une très importante baisse du nombre de bailleurs qui réalisent des travaux qui améliorent l’offre de leurs logements et répondent ainsi à un besoin social.

M. Gilles Carrez.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Troisièmement, en procédant de la sorte, monsieur le ministre, le Gouvernement est en contradiction avec un autre de ses grands engagements : la lutte contre le réchauffement climatique. En effet, les travaux nécessaires ne seront pas accomplis.
M. Nicolas Forissier.
 Merci, monsieur Forissier.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
Il est un point sur lequel je souhaiterais vous interroger, monsieur le ministre. Les dividendes bénéficient actuellement d’un abattement, correspondant à l’ancien avoir fiscal, égal à 40 %, avant application de la fiscalité.
Je comprends que l’abattement bénéficie au contribuable qui fait le choix d’être imposé au titre de l’impôt sur le revenu. Si, en revanche, le contribuable choisit d’être imposé au titre du prélèvement forfaitaire unique, il n’en bénéficie pas, ce qui ne me paraît pas très logique.

M. Gilles Carrez

M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Des remarques ont été faites selon lesquelles le travail serait désormais plus taxé que le capital. C’est faux : 80 % des Français acquittent aujourd’hui un niveau d’imposition sur leur revenu inférieur à 14 %. Ceux-là ne perdront pas avec la taxation du capital à 30 %.
 Ils ne gagneront rien non plus !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.)
 Par ailleurs, nous avons décidé que l’épargne salariale ne serait pas concernée. Il s’agit bien, madame Louwagie, de toute l’épargne salariale, car il est très important que ceux qui travaillent aient la garantie que leur épargne salariale ne sera pas concernée et continuera à faire l’objet de la fiscalité la plus avantageuse possible. Les livrets populaires, le livret A, le livret de développement durable ne seront pas touchés car nous prêtons de l’attention aux catégories les plus modestes, nous veillons à ce que l’épargne populaire ne soit pas concernée par ce prélèvement forfaitaire unique.
S’agissant à présent des PEL, on nous fait un mauvais procès.
 Le PEL, ce n’était pas impopulaire !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
 C’est vrai !
M. Gilles Carrez.
 C’est un placement !
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Madame Dalloz, vous avez évoqué l’assurance vie. On nous reproche un peu tout et son contraire. Oui, j’ai arbitré personnellement, avec le soutien du Président de la République et du Premier ministre, pour être certain que l’on ne crée pas d’exception au profit des contrats d’assurance vie dont l’encours est supérieur à 150 000 euros pour une personne seule et à 300 000 euros pour un couple. En effet, je ne veux pas d’effet d’aubaine pour les plus fortunés.
 (Rires sur les bancs des groupes NG et GDR.)
Je voudrais rappeler que nous vivons dans un monde où le capital circule.
 Ça, c’est vrai !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 Il ne faut pas déconner !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Coquerel, vous préférez les banques aux épargnants français. Pour notre part, nous préférons les épargnants français aux banques
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM)
 Darmanin a dit des choses très différentes ! Il faudrait vous accorder !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, nous avons libéré l’épargne pour les entreprises. Cela rejoint la question très légitime posée par M. Mélenchon : qu’est-ce qui garantit que cette épargne ira vers les entreprises, vers l’investissement en actions ? Une chose toute simple : le bon sens des Français,…
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe NG.)
 Vive le bon sens !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Pour répondre à certaines critiques, nous allons proposer aux secteurs de la banque et de l’assurance de renforcer la part des actions dans leurs placements, pour que l’épargne s’investisse effectivement au profit de l’économie productive et des entreprises.
 (Mêmes mouvements.)
Enfin, Gilles Carrez a parfaitement raison : non seulement ce dispositif est juste, non seulement il est fort, mais il sera efficace, parce que nous garantissons la stabilité du prélèvement forfaitaire unique, qui constitue, sans aucun doute, la vraie révolution fiscale introduite par le projet de loi de finances pour 2018. C’est certainement la mesure qui contribuera le plus à améliorer le financement de l’économie, à renforcer la croissance et l’emploi dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question que vous a posée Valérie Rabault. Vous nous avez communiqué, hier, un chiffre…
M. Olivier Faure.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe REM.
 Si, cette intervention a pour objet d’éclairer nos débats ! Si vous ne voulez pas qu’on traîne ce soir, mieux vaut que j’en parle maintenant.
M. Olivier Faure.
Hier, disais-je, vous nous avez indiqué que les 1 000 contribuables les plus fortunés récupéreraient 400 millions d’euros du fait de la disparition de l’ISF. S’agissant de la

 Merci, monsieur Faure. Ce n’était pas vraiment un rappel au règlement.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Olivier Faure
Amendement n

Amendements n

M. Olivier Faure
Mme la présidente
M. Richard Ferrand
Mme la présidente
Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Amendement n

M. Olivier Faure
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisie des amendements identiques n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, le groupe Nouvelle Gauche a déposé une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 « Pas d’effet d’aubaine pour les plus riches » est le titre de mon intervention, emprunté aux propos tenus par M. Bruno Le Maire tout à l’heure. Le contraste entre les mesures d’austérité, injustes pour certains, comme la baisse des aides personnalisées au logement – APL – et l’augmentation de la contribution sociale généralisée – CSG – non compensée pour de nombreux retraités, et les cadeaux faramineux octroyés à d’autres est véritablement étonnant. Le prélèvement forfaitaire unique gomme la progressivité de l’imposition des revenus financiers et profite aux plus gros revenus.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ces cadeaux viendront-ils alimenter l’investissement productif ? Rien ne le prouve. C’est un chèque en blanc, et l’on pourrait s’interroger sur la nécessité de s’assurer que celles et ceux qui bénéficieront d’une forte économie d’imposition la réinvestissent.
Devant tant d’incertitudes, nous demandons tout simplement la suppression de l’article 11.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le coût de cette proposition de taxe forfaitaire unique est sous-estimé, et s’avère délirant et contraire aux promesses du candidat Macron à l’élection présidentielle. C’est de la « macron-économie »,…
M. Fabien Roussel.
 C’est joli !
M. Pierre-Alain Raphan.
 …tellement cela va faire de mal à notre système économique.
M. Fabien Roussel.
Ensuite, on peut douter de son efficacité. Monsieur le ministre, vous avez parlé de bon sens et vous faites appel au bon sens des super-riches pour qu’ils investissent dans l’économie les cadeaux dont ils vont bénéficier. Permettez-nous d’en douter ! Il faudra vérifier si, dans l’Histoire, le bon sens des super-riches a profité à l’économie. Pour notre part, nous en doutons et nous avons même plutôt l’habitude de voir ces super cadeaux partir dans la bulle financière.
Enfin, nous pensons que cette taxe forfaitaire est de l’hypocrisie sociale, et nous ne la défendrons pas.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le ministre n’a pas répondu à notre demande, si bien que nous ne connaissons toujours pas l’impact de cette
M. Olivier Faure.

Un dirigeant d’entreprise vivant de ses dividendes sera soumis à la

M. Bruno Le Maire,

 Quel risque, monsieur le ministre ? En réalité, vous avez fait des capitaines d’industrie les héros des temps modernes, mais ils s’appuient eux sur le travail d’hommes et de femmes salariés qui sont là pour les accompagner. Je ne voudrais pas survaloriser l’effort que font les actionnaires quand ils placent leur argent. Je préfère que l’on rémunère le travail plutôt que le capital. Dans la précédente législature, nous avions imposé au même barème travail et capital. Vous revenez sur cette orientation.
M. Olivier Faure.
Monsieur Saint-Martin, j’ai entendu dire que Thomas Piketty avait approuvé la

 Il le dément peut-être, mais il l’a écrit !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis sensible à la prise de risque dont vous parlez, monsieur le ministre, mais comment voulez-vous l’orienter si vous faites un chèque en blanc ? Avec cet article, vous faites un chèque de 1,3 milliard d’euros à un nombre de contribuables que nous ne connaissons pas. Nous sommes le seul Parlement en Europe à voter ce type d’article sans avoir de données. Nous gagnerions à regarder du côté d’autres démocraties comme la Suède, qui fournissent des éléments chiffrés.
Mme Valérie Rabault.
La prise de risque se construit, mais ne se décrète pas. Nous avons par le passé imaginé des dispositifs fiscaux comme l’assurance vie, mais que l’on investisse dans des obligations d’État qui ne sont pas risquées ou que l’on investisse dans des actions de PME, la fiscalité est la même aujourd’hui en France. Ce n’est pas l’article 11 qui changera quoi que ce soit à cette situation. D’autres propositions peuvent être faites, et vous ne faites, monsieur le ministre, qu’un chèque en blanc de 1,3 milliard d’euros à un nombre de contribuables que nous ne connaissons pas. Nous voulons connaître ce nombre !
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement vise également à supprimer l’article 11, qui signe le retour du clivage droite-gauche. Moi, je suis de gauche et j’assume de dire que cette mesure est faite pour les riches. C’est même le double
Mme Christine Pires Beaune.

Cet article a toutefois une vertu : tous ceux qui, sous l’ancienne législature, tapaient sur François Hollande parce qu’il n’avait pas tenu son engagement de taxer les revenus du capital comme ceux du travail ont maintenant la preuve que cela avait été fait. L’engagement avait été tenu et, malheureusement, ce Gouvernement veut taxer le travail et la sueur, et libérer le capital.
Le risque, c’est vous qui le prenez, monsieur le ministre, en faisant un chèque en blanc à un nombre de contribuables que nous voulons connaître.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous vous avons posé la question tout à l’heure, et j’espère que vous nous répondrez, de l’impact de la
M. Éric Coquerel.

 stock-options
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ce n’est pas correct !
Mme Sarah El Haïry.
 Pourquoi ces exclamations ? C’est intéressant de le savoir. Son gain aurait été de 278 000 euros. Vous pourrez lui dire de notre part, cela lui fera très plaisir.
M. Éric Coquerel.
Avec sa franchise habituelle, que je respecte, M. Le Maire nous a expliqué que le bouclier du capital que vous proposez était conçu pour les plus gros contribuables possédant des actions.
Premièrement, en affaiblissant le caractère redistributif de l’impôt, vous affaiblissez en réalité le consentement à l’impôt, car ce sera de plus en plus insupportable pour les classes moyennes et les classes populaires de payer plus d’impôt que les plus riches de nos concitoyens.
Deuxièmement, un de nos collègues a expliqué tout à l’heure qu’il fallait alimenter le capital, car les PME en étaient insuffisamment pourvues par rapport aux grandes entreprises. Ce collègue ne connaît pas vraiment la situation : si moins de dividendes sont distribués dans les PME, qui sont souvent soit des sous-traitants, soit situés en bout de chaîne, c’est parce que les grandes entreprises pèsent sur leurs marges, donc sur leur rentabilité. En d’autres termes, les PME paient les actions accumulées dans les grandes entreprises. Et avec le système que vous proposez ici, vous enclenchez un cercle très peu vertueux qui l’alimente. Exactement comme pour le rapport entre capital et travail, la domination du capital se traduit en dernière instance dans le prix du travail.
Pour toutes ces raisons, cela entraîne un affaiblissement, un nivellement par le bas de l’économie. De ce point de vue, monsieur Le Maire, vous entendre dire que la tuyauterie permettant les investissements relèverait du bon sens ne nous rassure pas.
 Très bien !
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous devriez vous en rappeler, Karine Berger et Dominique Lefebvre ont cosigné, en avril 2013, un rapport dans lequel ils convenaient qu’il fallait dynamiser l’épargne financière des ménages dans un contexte de sortie de crise.
 Mais justement ! Ce n’est pas ce qu’ils disent !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
Pour la sérénité de nos débats, je souhaiterais simplement dire à M. Coquerel qu’en tant que membre du Gouvernement, je n’accepterai pas de mise en cause personnelle sur des sujets fiscaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LC)
 Quand vous le faites au sujet de Mélenchon, cela ne vous gêne pas !
M. Éric Coquerel.
M. Bruno Le Maire,

 (Mêmes mouvements.)
 Nous sommes ici pour débattre de la fiscalité, de la répartition de la richesse entre les Français, pas pour aller couper les têtes des uns ou des autres. Gardez vos élans révolutionnaires en dehors de cet hémicycle !

mouvements.)
 Oh ça va !
M. Éric Coquerel.
 C’est l’anniversaire de la révolution bolchevique !
M. Damien Abad.
M. Bruno Le Maire,

 Après le vote !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Vous en avez bien une idée !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 C’est votre politique qui a été un échec depuis trente ans !
M. Éric Coquerel.
 Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler la règle : peuvent s’exprimer le défenseur de l’amendement, puis une personne d’avis différent. Sur ces amendements de suppression, nous avons entendu le groupe Nouvelle Gauche, le groupe La France insoumise ; les députés non inscrits n’étaient pas présents. Le ministre a répondu. Vous me demandez la parole, monsieur Faure, mais vous avez déjà exprimé votre avis sur ces amendements, donc nous nous en tiendrons là.
Mme la présidente.
 On peut tout de même répondre au ministre !
M. Olivier Faure.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à aller un peu plus loin et à simplifier les choses.
M. Mohamed Laqhila.
L’instauration d’une imposition à 30 % des revenus mobiliers et des plus-values sur valeurs mobilières vise à renforcer l’attractivité du pays par une fiscalité moins lourde et plus simple. Cependant, force est de constater que le texte aujourd’hui présenté ne répond pas à l’objectif de simplification et de bonne compréhension de la loi fiscale, une exigence souvent rappelée par le Conseil constitutionnel.
À peine née, la

Il est pourtant possible d’instaurer une imposition au taux de 30 % par une redéfinition de l’assiette de la

La complexité est excessive au regard des cas d’application.
Par ailleurs, en rendant cette imposition généralisée sans option, le prélèvement sur les dividendes pourrait devenir libératoire. Le prélèvement libératoire ne peut s’appliquer aux plus-values, car il pourrait y avoir des moins-values imputables, notamment pour les boursicoteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne résiste pas, monsieur le ministre, au fait de souligner combien vous êtes constant dans le soutien apporté à Nicolas Sarkozy et aux mesures prises par les gouvernements auxquels vous avez appartenu, et je salue ce geste.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 Je serai bref, car je suis déjà intervenu sur le sujet tout à l’heure. Pour ma part, je suis favorable au PFU, comme beaucoup de collègues députés, et, vous l’avez souligné tout à l’heure, y compris au-delà de la majorité. Mais il faut aller jusqu’au bout, monsieur le ministre. Marc Le Fur, Charles de Courson et d’autres l’ont rappelé : il manque les revenus fonciers. Il y a une absence d’équité, une rupture d’égalité devant l’impôt dans la mesure où le PFU ne s’applique pas aux revenus fonciers.
M. Nicolas Forissier.
C’est l’objet de l’amendement que je vous soumets. Il vise notamment à appliquer le prélèvement forfaitaire unique aux revenus issus de la location de biens immobiliers. En l’état actuel des choses, si on cumule le taux marginal d’imposition et le taux de CSG réévalué par les soins du Gouvernement et de sa majorité, on peut arriver à 62,2 % de prélèvements. S’ajoutent à cela les impôts payés auparavant : la taxe locale d’équipement – TLE –, les droits de mutation à titre onéreux – DMTO –, la taxe foncière ; et on pourrait mentionner aussi l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière. On en arrive à des prélèvements sur les revenus et les biens qui sont colossaux, ce qui crée une vraie rupture d’égalité.
J’aimerais insister sur un second point, et je conclurai par là mon intervention, madame la présidente. Ces prélèvements sont totalement en contradiction avec une des ambitions du Gouvernement et de sa majorité, que nous partageons : la lutte contre le réchauffement climatique, notamment dans le secteur de l’habitat, principal émetteur de gaz à effet de serre.
 Excellent !
M. Bertrand Pancher.
 En gros, les propriétaires dont les biens et les revenus sont les moins rentables seront les plus imposés, alors que ce sont eux qui devraient faire le plus gros effort.
M. Nicolas Forissier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous remercie, cher collègue, mais nous devons faire respecter un temps de parole de deux minutes.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, comme le ministre l’a rappelé lors de la présentation du projet de loi de finances, le régime actuel d’imposition des revenus fonciers au barème de l’impôt sur le revenu permet de prendre en compte les charges supportées par le propriétaire.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Donc on peut leur taper dessus !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

La deuxième raison est la suivante. Vous nous dites qu’il faut chercher des investissements dans le locatif ; je rappelle que nous avons décidé de proroger pour quatre ans le dispositif Pinel, qui est plus avantageux que le PFU.
 Ce n’est pas la même chose !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

La troisième raison est toute simple : le coût de votre mesure est évalué à 3,3 milliards d’euros, ce qui nous semble excessif pour les finances publiques.
 Mes chers collègues, je le rappelle une dernière fois, car il semble que le message n’ait pas été entendu, que sur chaque amendement prendront la parole le défenseur d’icelui et une personne d’avis opposé.
Mme la présidente.
En l’occurrence, monsieur Le Fur, je pense que vous défendrez la même position que votre collègue, et non pas une position différente.
 Ce n’est pas sûr !
M. Nicolas Forissier.
 Nous avons des avis opposés !
M. Marc Le Fur.
 Quelle mauvaise foi !
M. Richard Ferrand.
 Je ferai en sorte que la parole soit équitablement partagée au sein des différents groupes politiques, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les attributions gratuites d’actions sont un dispositif important. Elles permettent notamment aux entreprises à l’avenir prometteur qui n’ont pas la possibilité de rémunérer de le faire en potentiel de croissance.
Je propose donc de simplifier le dispositif dès 2018 en considérant systématiquement ces revenus comme des traitements ou des salaires. Les revenus inférieurs au seuil de 300 000 euros bénéficient d’un abattement de 50 %, les autres d’aucun abattement. Il n’y a pas de raison d’ériger un tel barrage. Je propose donc de considérer ces revenus comme des traitements ou des salaires afin qu’ils bénéficient tous d’un abattement de 50 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’admets que le dispositif que vous proposez a le mérite de conférer de la simplicité à une fiscalité qui en a peu. Il introduit néanmoins un régime fiscal trop favorable aux actions gratuites. Nous proposons donc de maintenir le dispositif du Gouvernement. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Ce qui est déjà pas mal !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à limiter le coût budgétaire de la mise en œuvre du prélèvement forfaitaire unique de 30 %. Faute d’en avoir obtenu la suppression, nous présentons cet amendement de repli. Le coût de la mesure est estimé à près de 2 milliards d’euros par an. Nous demandons qu’on le réduise, d’autant plus qu’on sait par avance que ses conséquences sur l’emploi dans nos territoires seront marginales.
M. Fabien Roussel.
Où est le fléchage du dispositif ? Où iront les gains fiscaux qu’obtiendront les riches contribuables grâce à cette mesure ? Dans les bulles financières ? À l’étranger, à la recherche d’une rentabilité accrue ? Aucune condition n’est prévue. Vous faites donc un pari à 2 milliards d’euros annuels, monsieur le ministre. Il fallait le faire !
Vous savez à quel point les députés communistes sont attachés à la progressivité de l’impôt, à la justice sociale et au partage des richesses afin que les richesses produites par tous profitent à tous. C’est pourquoi nous demandons que l’on réduise l’effet de la

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 rétablit les prélèvements forfaitaires libératoires sur les revenus des capitaux mobiliers et les plus-values mobilières, supprimés sous la présidence de M. Hollande. Cette réforme me semble favorable à l’épargne des ménages, donc au financement de l’économie. En revanche, le taux d’impôt sur le revenu de 12,8 %, augmenté de prélèvements sociaux au taux de 17,2 %, est faible en regard du barème progressif allant jusqu’à 45 % applicable aux autres revenus tels que les salaires, les pensions, les bénéfices professionnels et les revenus fonciers.
Mme Emmanuelle Ménard.
En vue d’assurer une équité accrue entre les foyers, quelle que soit la composition de leurs revenus respectifs, l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis tout à fait favorable à la
M. Jean-Paul Mattei.

 C’est injuste !
M. Luc Carvounas.
 J’aimerais, par ailleurs, évoquer la distribution de dividendes. Un dividende ne peut être distribué qu’après le versement de l’impôt sur les sociétés, dont le taux est de 25 %, auquel s’ajoute la
M. Jean-Paul Mattei.

Si on ajoute la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, le taux de taxation avoisine 41 %. Il ne s’agit donc pas d’un cadeau colossal. Mon amendement vise à assurer une forme de solidarité. Il va de pair avec celui que j’ai déposé dans le cadre du PLFSS visant à rehausser le seuil de déclenchement de l’application de la CSG applicable aux retraités.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Faute d’avoir réussi à supprimer l’article 11, nous présentons un amendement de repli, presque timide, visant à porter le taux forfaitaire d’impôt sur le revenu de 12,8 % à 14 %, ce qui amènerait de fait le taux du prélèvement forfaitaire unique à 31,2 %. Tel qu’il est rédigé, l’article 11 prévoit, par exemple, d’appliquer à un employé percevant 1,2 SMIC par mois et obtenant une augmentation un taux de 14 %, soit le taux de la première tranche d’impôt sur le revenu, alors qu’un milliardaire gagnant 1 milliard d’euros lors d’une opération financière acquittera sur ce gain un impôt de 12,8 %, soit le taux forfaitaire de l’impôt sur le revenu. Cet amendement met fin à cette injustice sociale et replace au cœur de nos débats les revenus du travail et plus généralement la valeur travail.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En second lieu, il est complètement faux d’affirmer que le salarié paiera un impôt de 14 % et le milliardaire de 12,8 %. Le salarié paiera un impôt de 12,8 % sur les revenus du capital, s’il en a, et le milliardaire paiera 14 % sur son salaire s’il en perçoit un. Le texte préserve donc une certaine égalité de traitement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je suis également défavorable à ces amendements. J’ai, par ailleurs, été très surpris, monsieur le ministre, de la réponse que vous avez formulée tout à l’heure à propos des revenus fonciers, que vous prévoyez de taxer un peu plus que les autres, car ils sont situés sur le territoire et ne peuvent en partir.
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

 C’est exactement ce que nous avons tous entendu tout à l’heure ! Quant aux revenus mobiles, il faut bien les attirer ou les retenir.
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

 C’est tout de même paradoxal, et défavorable à ceux qui ont eu le tort d’investir le fruit de leur travail dans un patrimoine immobilier qu’ils louent, en province ou à Paris, dans le Berry par exemple !
M. Marc Le Fur.
 En Bretagne !
M. Patrick Hetzel.
 Mesurez bien, monsieur le ministre, que les revenus locatifs baissent et que la mise en location d’un bien immobilier constitue un véritable risque, car certains locataires ne paient pas leur loyer. L’impôt foncier risque d’augmenter, car les communes, ne disposant plus de la taxe d’habitation, l’augmenteront sensiblement. Vous prévoyez, par ailleurs, des dispositions en matière d’ISF que chacun a bien comprises. Enfin, la seule catégorie de revenus pour lesquels la
M. Marc Le Fur.

Monsieur le ministre, il y a là une conjonction de mesures incitant les bénéficiaires d’un revenu à quitter le monde de l’immobilier pour investir ailleurs. Tel est d’ailleurs votre souhait, explicitement affirmé : ils abandonneront la rente, pour reprendre un terme que vous employez, au profit d’investissements censés être plus actifs.
Le problème, c’est que ce secteur est créateur d’activité et d’emplois mais aussi de logements grâce auxquels nombre de nos concitoyens n’ayant accès ni à une offre HLM ni à la propriété peuvent se loger. Ce secteur d’activité, vous l’abandonnez complètement et explicitement, car ceux qui y investissent ont le tort de demeurer en France, ce qui permet de leur taper dessus.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente. 
M. Olivier Faure.
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Prenons une hypothèse, assez banale, d’une famille de la classe moyenne française, qui a travaillé et épargné. Quel est l’état de son patrimoine ? Elle est propriétaire de sa résidence principale et d’un appartement qu’elle loue. Elle se trouve pénalisée, car elle n’est pas concernée par l’article sur le PFU. Elle possède également une assurance vie et se trouve, là encore, pénalisée si cette assurance vie excède 150 000 euros. Elle sera pénalisée demain si elle souscrit un PEL.
M. Marc Le Fur.
Vous me direz que le stock n’est pas concerné. Mais nous légiférons aussi pour les familles qui voudront épargner demain et qui seront découragées d’investir dans les PEL, puisque ceux-ci seront soumis au PFU et verront ainsi leur fiscalité augmenter sensiblement. Ce sont 17 millions d’épargnants qui seront, de fait, pénalisés.
Ce n’est pas cet article qui pose problème, monsieur le ministre, mais le fait qu’il ne concerne pas l’ensemble des patrimoines. Les revenus immobiliers ne sont pas du tout pris en compte, d’autres, comme l’assurance vie et les PEL, subissent un désavantage par rapport à la situation actuelle.
Nous proposons donc que l’assurance vie et les PEL soient exclus du champ de l’article et conservent, non pas une fiscalité de faveur, mais la fiscalité actuelle. Nous nous plaçons très délibérément dans la situation des classes moyennes, des gens qui ont travaillé. Ils n’ont pris cet argent à personne, ils l’ont gagné. Ces gens-là n’aspirent pas à ce que l’on fiscalise à l’excès le fruit de leur travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement consiste à préserver le régime fiscal actuel de l’assurance vie et à prévoir la situation des revenus qui sont pris en compte pour la détermination du bénéfice imposable d’une entreprise industrielle, commerciale, artisanale ou agricole, ou d’une profession non commerciale. Il serait intéressant, monsieur le ministre, de vous entendre sur ce point. Il vous est donc proposé d’exclure ces revenus et l’assurance vie du PFU.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’assurance vie est le premier placement financier des ménages, puisqu’il dépasse désormais les 1 600 milliards d’euros. Il faut essayer de préserver son régime fiscal au regard de l’impôt sur le revenu. Je rappelle qu’une partie du financement du déficit de l’État en dépend puisqu’un tiers des contrats d’assurance vie – 450 à 500 milliards – sont de la dette publique de l’État, laquelle s’établit à 1 700 milliards.
M. Charles de Courson.
Je pense que l’on peut modifier la fiscalité des nouveaux contrats, mais il est nécessaire que le régime fiscal ne varie pas dans le temps, afin de ne pas déstabiliser la principale épargne financière des ménages. Cet amendement a donc pour objet de maintenir le régime fiscal actuel.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préserver le régime fiscal actuel de l’assurance vie. En effet, le PFU s’appliquerait avant et après huit ans pour tous les versements supérieurs à 150 000 euros par personne, réalisés après le 27 septembre 2017. Avant la réforme, le total des prélèvements sociaux au moment d’un retrait sur un contrat entre quatre et huit ans était de 30,5 %. Dorénavant, le forfait unique à 30 % s’appliquera.
M. Patrick Hetzel.
L’épargnant qui souhaite profiter de l’assurance vie pour réaliser une épargne de court terme inférieure à huit ans est donc gagnant, uniquement s’il possède plus de 150 000 euros. Cela rompt le respect des capacités contributives puisque les épargnants aux capacités contributives supérieures paieront moins d’impôt que les épargnants aux capacités contributives inférieures.
Cela est contraire aux principes fondamentaux de la fiscalité. De plus, cela modifie l’usage du contrat d’assurance vie comme produit d’épargne exclusivement sur le long terme.
Je ne reviendrai pas sur ce point, que nous avons très largement développé en commission. Il y a là une difficulté quant à la façon de considérer l’épargne. Nos concitoyens sont à la recherche d’une sécurisation de leur épargne.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La fiscalité de l’assurance vie est un autre sujet. Il s’agit davantage d’une mesure de justice fiscale, qui permet de financer les avantages fiscaux considérables qui y sont liés, pour les plus gros patrimoines. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous avons fait un choix de justice. Jusqu’à un encours de 150 000 euros pour une personne seule, 300 000 euros pour un couple – ce n’est tout de même pas négligeable –, vous pourrez conserver, au-delà de huit ans, les bénéfices du taux à 7,5 %, ainsi que les abattements, qui sont maintenus. Voilà un régime particulièrement favorable, et nous ne voyons aucune raison de le modifier. Il concerne 94 % des contrats d’assurance vie, détenus, pour le coup, par la classe moyenne.
 S’agissant des PEL, le rapporteur général l’a très bien expliqué : nous ne touchons pas au stock, personne n’est pris en défaut. Le niveau des taux, lorsque vous demandez un emprunt à votre banque, est beaucoup plus intéressant que ce que peut offrir le PEL. Le choix que nous avons fait ne pose donc pas de difficulté, d’autant que ceux qui le souhaitent ont toujours la possibilité d’opter pour le barème plutôt que pour le PFU à 30 %.
 Enfin, sur la question des revenus fonciers, j’ai peut-être été trop lapidaire dans ma réponse et je voudrais faire comprendre notre position. Ce n’est pas que l’immobilier ne peut pas, par définition, se déplacer, c’est que les revenus fonciers sont taxés net, après déduction de charges diverses, dont les charges d’intérêts d’emprunt. Si nous taxions les revenus fonciers comme des revenus mobiliers, ils seraient taxés brut, sans déduction des charges. Je ne suis pas certain que cela serait plus avantageux.
 Par ailleurs, nous maintenons les avantages fiscaux liés à l’immobilier, notamment sur les revenus locatifs. Vous ne pouvez pas dire que nous ne faisons rien sur l’immobilier ! Nous ne touchons pas aux avantages fiscaux considérables, sous forme d’exonérations, qui existent. Ne rajoutons pas des avantages aux avantages. Conservons une fiscalité juste. C’est le sens de notre projet.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Nous sommes en train de voter la
M. François Ruffin.

En vous entendant, j’ai couru à mon bureau, qui se trouve juste à côté, pour chercher le numéro de
 Challenges
 Vous n’avez pas à faire entrer de médias dans l’hémicycle !
Mme Olivia Gregoire.
 …et qui est consacré aux plus grandes fortunes françaises. On ne peut pas dire que ce magazine soit réputé pour son marxisme – le président Macron y a recruté son porte-parole.
M. François Ruffin.
Voici ce qu’on lit dans
 Challenges 
Je poursuis la lecture de ce magazine : « Cette prospérité de l’élite des fortunes contraste avec le sort du reste de la population. Le patrimoine médian des Français, lui, a stagné depuis 1996, sous les 160 000 euros. » Nous avons là un mouvement historique qui va vers l’inégalité. La question que je vous pose, chers collègues, est la suivante : le rôle du politique est-il d’accélérer ce mouvement inégalitaire ou de tout faire pour le freiner ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous n’avons plus qu’à partir puisque nous ne pouvons plus nous exprimer. Vous ferez le débat tout seul !
M. Bertrand Pancher.
 Nous ne pouvons même pas répondre au Gouvernement. C’est inacceptable !
M. Charles de Courson.
 Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que nous nous sommes mis d’accord sur l’application stricte du Règlement, avec une prise de parole. Après avoir procédé aux votes, nous ferons une dernière suspension de séance pour de nouvelles explications sur la tenue des débats.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
J’indique que je reprends la méthode que j’ai appliquée ce matin : après la défense de l’amendement par son auteur, le rapporteur et le ministre donneront leur avis. Je donnerai alors à chacune des oppositions…
 Par groupe ?
M. Olivier Faure.
 Non, par roulement.
Mme la présidente.
…et au groupe majoritaire la possibilité de prendre la parole, dans la limite de deux prises de parole par amendement, afin que chacun puisse s’exprimer. Nous reprenons nos travaux sur cette base.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’aimerais comprendre, madame la présidente. Quelques articles de ce projet de loi méritent un vrai débat : il en est ainsi de l’instauration de la
M. Olivier Faure.

Il serait logique que tous les groupes d’opposition puissent s’exprimer sur un sujet tel que celui-là. La condition, que j’admets tout à fait, est que nous puissions accélérer le débat sur d’autres articles. En revanche, il me paraît tout à fait logique que, sur l’ISF et la

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 J’ajoute que nous n’avons toujours pas l’étude d’impact complète, c’est-à-dire les données qui nous permettraient de comprendre ce que nous sommes appelés à voter. Nous aurons les éléments une fois le vote acquis : c’est un procédé démocratique bien étrange. Je vous remercie d’en tenir compte.
M. Olivier Faure.
 Je corrigerai une seule chose dans votre exposé : je donnerai, comme ce matin, la parole au groupe d’opposition de droite puis à un des groupes d’opposition de gauche. C’est déjà un assouplissement par rapport au Règlement. Je peux toutefois continuer à l’appliquer strictement.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, nous demanderons une suspension de séance !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il me semble qu’il faut revenir à des choses simples et s’éloigner de tout ce qui crée la confusion. Ce n’est pas la complexité du débat ou la force des convictions de chacun sur un texte qui doit déterminer les variations du Règlement de l’Assemblée. Il ne convient pas de raisonner ici de cette façon, car un amalgame de commodités ne fait précisément pas un raisonnement.
M. Richard Ferrand.
 Nous n’avons jamais fait comme cela !
M. Olivier Faure.
 Eh bien, ce n’est pas parce que nous n’avons jamais fait comme cela que nous ne devons pas commencer aujourd’hui !
M. Richard Ferrand.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis d’accord !
M. Olivier Faure.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 …sans que cela débouche sur une forme d’incontinence faisant obstacle à la poursuite du débat. Il nous faut avancer. Que chaque opinion s’exprime mais pas plus, afin que le Règlement de notre assemblée demeure tout simplement le Règlement de notre assemblée.
M. Richard Ferrand.
 Pour préciser la pensée de M. Ferrand, ce n’est pas chaque groupe qui s’exprimera sur chaque amendement,…
Mme la présidente.
 C’est pourtant ce qu’il vient de dire !
M. Olivier Faure.
 …mais chaque groupe dans l’hémicycle et vous aurez l’occasion de vous exprimer, je vous rassure.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai écouté la réponse du rapporteur général sur un amendement du même type : il a évoqué la justice fiscale. Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas sérieux ! Il n’est pas possible d’affirmer que le prélèvement fiscal unique a pour ambition la justice fiscale. Cessez de nous prendre pour des ignares,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Des perdreaux de l’année !
M. Patrick Hetzel.
 …oui, des perdreaux de l’année.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, vous avez soutenu que 94 % des contrats d’assurance vie ne seront pas concernés. C’est que vous prenez pour base un contrat d’assurance vie par personne alors que chaque Français qui épargne a plusieurs contrats d’assurance vie. Un contrat unique ne sera effectivement pas concerné par la barre des 150 000 euros. En revanche, si la même personne a trois contrats de 50 000 euros, elle sera concernée par votre mesure.
M. Bruno Le Maire,

M. Joël Giraud,
 rapporteur général
 Voilà ce que vous avez oublié de dire, parce que l’assurance vie est le support préféré des Français. Il faut savoir que, pour disposer de 50 000 euros sur un contrat d’assurance vie, il faut avoir épargné durant vingt ans 150 euros par mois, ce qui est tout à fait possible, surtout si vous avez également reçu un héritage.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette mesure affectera non seulement les classes moyennes, mais également les retraités, encore eux ! Après l’augmentation de la CSG, ils subiront de plein fouet cette mesure. Vous avez souligné le fait que vous n’avez pas touché à la durée de détention d’un contrat d’assurance vie, ce qui est vrai ; en revanche, vous avez modifié défavorablement l’assiette de leur abattement. Cet amendement propose de revenir à la situation actuelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement technique en deux parties. Si les abattements pour durée de détention d’un contrat d’assurance vie ont été maintenus, en revanche, vous les abaissez.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 L’objet de la première partie est de remonter les abattements au niveau antérieur.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 La seconde partie de l’amendement, qui est très technique, concerne l’application de votre dispositif en cas de pluralité de contrats d’assurance vie. L’amendement propose que le principe de prorata de chaque comportement fiscal soit maintenu et que le taux, non actualisé depuis dix ans, soit mis à jour selon l’inflation – c’est encore un autre sujet. L’amendement propose un système de proratisation : sinon, comment les assureurs feront-ils pour informer les services fiscaux ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous essayez maintenant d’annuler les effets du PFU par une augmentation de l’abattement annuel. Au bout d’un moment, on tourne en rond ! Pourtant, le PFU sera bien mis en place, car nous avons besoin d’orienter cette épargne vers l’économie réelle, madame Dalloz.
 Les actions ne font-elles pas partie de l’économie réelle ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Absolument !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Oui, mais on n’a pas le même nombre de contrats !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

Enfin, nous avons maintenu les abattements. Ceux-ci portent sur les intérêts, non sur les sommes prélevées. L’avantage est donc considérable : un abattement de 4 600 euros sur les intérêts correspond à une somme d’environ 20 000 euros sortie d’un contrat d’assurance vie et exonérée de toute imposition. Nous n’avons peut-être pas les mêmes références monétaires, madame Dalloz, mais si une personne seule peut sortir 20 000 euros de son contrat d’assurance vie sans aucun prélèvement fiscal grâce à l’abattement de 4 600 euros sur les intérêts, je trouve cela généreux et je ne compte pas aller au-delà.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.

M. François Ruffin.
 Challenges
Financial Times
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Merci de nous faire partager vos lectures, monsieur Ruffin !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

M. François Ruffin.
 Financial Times
 Financial Times
 Yes, what did
you expect ?
Pour ma part, je veux dire à M. le ministre Bruno Le Maire – et je dirais la même chose à M. Édouard Philippe – que c’est très bien mais qu’il faudrait le dire aux Français en face ! Si vous mettez en place des réductions d’impôts pour les riches, il faudrait le dire non seulement dans le journal de la City qu’est le
 Financial Times

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas cette série d’amendements identiques, qu’il s’agisse de celui de Mme Louwagie, qui n’a pas été défendu, ou de celui de Mme Dalloz.
Mme Nadia Hai.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai défendu mon amendement !
Mme Véronique Louwagie.
 Vous ne vous êtes pas exprimée mais Mme Dalloz a pris la parole…
Mme Nadia Hai.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)
 Si, je me suis exprimée ! C’est incroyable !
Mme Véronique Louwagie.
 Oh, cela suffit ! C’est le même amendement.
Mme Nadia Hai.
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, ils sont énervés aujourd’hui !
Mme Nadia Hai.
 C’est de la provocation ! J’ai dit que mon amendement était défendu !
Mme Véronique Louwagie.
 Seule Mme Hai a la parole.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, madame Louwagie, mais…
Mme Nadia Hai.
 (Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)
 Madame la présidente, voyez comment le groupe majoritaire fait avancer les débats !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas possible !
Mme Nadia Hai.

Mme Véronique Louwagie
 Quel manque de respect ! C’est inadmissible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 S’il vous plaît, mesdames !
Mme la présidente.
 En tout cas, les amendements se ressemblent : vous demandez que les abattements soient portés aux mêmes montants. Ces abattements n’ont pas été augmentés depuis des années ; or, aujourd’hui, vous voulez le faire.
Mme Nadia Hai.
 Il faut demander une suspension de séance !
Un député du groupe LR.
 Oh, ce n’est pas possible !
Mme Nadia Hai.
 Poursuivez, madame Hai.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, vous voulez augmenter les abattements dans le cadre du PFU. Vous nous demandez donc, quelque part, de faire un cadeau supplémentaire aux personnes les plus aisées. Est-ce bien cela ?
Mme Nadia Hai.
 Et vous, vous nous demandez de nous taire !
Mme Véronique Louwagie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Madame Louwagie, je suis en train de m’exprimer sur votre amendement !
Mme Nadia Hai.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Mme Hai a aussi le droit d’exprimer son avis dans cette assemblée, même si cela ne vous convient pas.
Mme la présidente.
 En fait, si je comprends bien, vous souhaitez…
Mme Nadia Hai.
 Madame la présidente, on nous demande d’accélérer les débats puis on nous reproche de ne pas nous exprimer !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis d’accord, madame Louwagie, les propos de Mme Hai étaient maladroits. Laissez-la conclure son intervention.
Mme la présidente.
 Mme Louwagie a été mise en cause : elle a droit à la parole pour un fait personnel !
M. Philippe Vigier.
 En tout cas, les deux amendements – celui de Mme Louwagie et celui de Mme Dalloz – portent sur le même point : les abattements sur les intérêts après huit ans de détention d’un contrat d’assurance vie. Très concrètement, vous nous demandez donc de faire un cadeau supplémentaire aux personnes les plus aisées…
Mme Nadia Hai.
 Vous avez bien dit « un cadeau supplémentaire » !
Plusieurs députés du groupe NG.
 Oui, supplémentaire.
Mme Nadia Hai.
 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
 Nous demandons la revalorisation d’un taux qui n’a pas été actualisé depuis dix ans ! Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! Écoutez la conclusion de Mme Hai dans le calme !
Mme la présidente.
 J’ai dit « un cadeau supplémentaire » selon les propos de cette partie-là de l’hémicycle.
Mme Nadia Hai.
 (Mme Nadia Hai désigne les bancs des groupes NG, GDR et FI. – Exclamations.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Vous parlez à la droite mais vous regardez vers la gauche ! On ne comprend rien !
M. François Ruffin.
 S’il vous plaît, madame Hai…
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Les Républicains nous demandent de faire « un cadeau supplémentaire », selon les propos de nos collègues de gauche. Il y a donc une incompréhension, que j’ai le droit d’exprimer aujourd’hui dans cet hémicycle, si vous me le permettez.
Mme Nadia Hai.
Je répète : Mme Louwagie et Mme Dalloz nous demandent de faire « un cadeau supplémentaire », selon la partie gauche de l’hémicycle, aux ménages les plus aisés. J’ai donc le droit d’exprimer mon incompréhension.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)
 Trois minutes pour ne rien dire !
M. Éric Coquerel.
 Madame Louwagie, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vous prie de m’indiquer sur quel article il se fonde.
Mme la présidente.
 Merci beaucoup de me donner la parole, madame la présidente, sur la base de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Mme Véronique Louwagie.
Comme tout le monde ici, madame la présidente, nous vous avons entendue. Vous nous avez demandé d’organiser une seule prise de parole par groupe, avec un seul orateur, lorsque des amendements se ressemblaient. C’est ce que j’ai fait. Je tiens à préciser que j’ai défendu mon amendement n

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Nadia Hai.
 C’est ce que vous avez fait, madame Hai, et c’est dommage.
Mme Véronique Louwagie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, Mme Rabault avait demandé la parole !
M. Olivier Faure.
 J’ai engagé le vote, monsieur Faure : nous allons donc jusqu’au bout.
Mme la présidente.
 Comme toujours !
Mme Valérie Rabault.
 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous sommes tous raisonnables. Vous remarquerez qu’à l’article 11, nous avons déposé trois amendements : un premier amendement de suppression pour expliquer pourquoi nous étions contre la
M. Olivier Faure.

Mme Rabault a demandé la parole il y a deux minutes ; vous ne la lui avez pas accordée, contrairement à ce qui a été acté tout à l’heure avec M. Ferrand. Si nous ne pouvons toujours pas prendre la parole alors même que nous sommes particulièrement responsables, nous demanderons une suspension de séance.
 Ce n’est pas M. Ferrand, mais moi-même qui préside nos débats ce soir.
Mme la présidente.
 Arrangez-vous, alors !
M. Olivier Faure.
 De plus, M. Ruffin m’avait déjà demandé la parole. Je vous invite à la demander peut-être plus tôt, de façon à pouvoir vous exprimer.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas possible ! Nous ne sommes pas dans un concours de vitesse !
M. Olivier Faure.
 Comme je vous l’ai dit, je tiens une comptabilité des prises de parole par groupe. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour vous donner la parole, si tant est que vous la demandez.
Mme la présidente.
 Ce fut le cas.
M. Olivier Faure.
 En effet. Mais nous avons encore de longues heures de débats devant nous : nous aurons l’occasion de vous entendre.
Mme la présidente.
Je vais donc maintenant mettre aux voix l’amendement n

 Attendez, madame la présidente !
M. Olivier Faure.
 Je vous en prie, monsieur Faure.
Mme la présidente.
 Franchement, madame la présidente, j’ai bien du mal à comprendre. Nous allons perdre beaucoup de temps inutilement…
M. Olivier Faure.
 C’est vrai ! Quel spectacle !
M. Philippe Vigier.
 …alors que nous pourrions prendre la parole simplement.
M. Olivier Faure.
Je vais me répéter : nous débattons d’une question essentielle, la

 Monsieur Faure, je ne pense pas que vous vous ferez entendre en demandant des suspensions de séance. Je vous laisse juge de cette question. Pour le reste, je vous l’ai dit, vous aurez la parole : les groupes d’opposition de chaque côté s’exprimeront, mais pas chacun à son tour ni sur chaque amendement.
Mme la présidente.
 Si nous n’avons pas le droit de nous exprimer, nous avons au moins un droit qui nous reste : celui de suspendre la séance. Je demande donc une suspension de séance, madame la présidente.
M. Olivier Faure.
 La séance est suspendue pour une minute.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous revenons à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à repousser l’application du prélèvement forfaitaire unique des contrats en cours au 1
Mme Lise Magnier.

Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous poser une question : est-on sûr de la constitutionnalité de cette rétroactivité fiscale ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Magnier ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, si vous le permettez, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Cette fois, pas de publicité pour
M. François Ruffin.
 Challenges
 Financial Times
 Monsieur Ruffin, j’attends un argumentaire sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’exprimerai sur la philosophie de la
M. François Ruffin.

 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Dans quel mouvement historique nous trouvons-nous ? La démarche initiée par La République en marche n’a rien d’original : elle s’inscrit dans un mouvement qui existe depuis trente ans, que tous les fiscalistes peuvent expliquer, qui consiste à déplacer l’impôt des bases mobiles vers les bases immobiles.
Quelles sont les bases mobiles ? Qui est le plus mobile aujourd’hui ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Il ne faut donc pas taxer les capitaux, car ils risquent de fuir.
Un peu moins mobiles, mais qui le restent tout de même : les entreprises. Il faut donc moins les taxer : c’est la baisse continuelle de l’impôt sur les sociétés, passé de 50 % à 28 %, et qui baissera peut-être encore à 25 %.
Les troisièmes dont on nous dit qu’ils risquent de fuir, ce sont les riches. François Fillon nous l’expliquait déjà : « Quel est notre souci ? Notre souci, c’est de faire en sorte qu’il reste, dans notre pays, des hommes et des femmes qui investissent. On parle beaucoup, au moment de la réforme des retraites, de taxer les riches. Encore faut-il qu’il y en ait. » S’exprime donc, depuis trente ans, l’inquiétude historique liée au fait qu’on ne peut pas taxer les bases mobiles, car le grand marché européen risque de les faire partir.
Que reste-t-il, alors, d’immobile ? Nous ! Nous, qui ne risquons pas de nous délocaliser.
 (Exclamations
sur les bancs des groupes REM et LR.)
 Ça oui, immobiles, vous l’êtes !
M. Richard Ferrand.
 Moi, je ne risque pas de me délocaliser. Je ne veux pas partir pour Andorre ou Jersey. Mes enfants se trouvent à Amiens, et je vais y rester. Nous pouvons donc être taxés de manière continue, en particulier avec la TVA.
M. François Ruffin.
Voilà le mouvement historique dans lequel vous vous placez. Vous le poursuivez sans grande originalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes chers collègues, le nouveau taux de 12,8 % pour l’impôt sur le revenu et de 17,2 % pour la CSG, soit de 30 % au total, quelle que soit la durée de détention, peut se révéler plus favorable que le taux antérieur, qui est en effet, pour les quatre premières années de détention, de 35 %, à quoi s’ajoute la CSG, et qui, entre quatre et huit ans, se situe encore au-dessus de 30 %. Il est cependant moins favorable au-delà de huit ans de détention. Le présent amendement prévoit donc que, pour les rachats opérés sur les contrats existants, l’option doit pouvoir retenir le nouveau taux de 12,8 %.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à le retirer, mais je souhaiterais auparavant avoir l’accord du Gouvernement sur l’amendement adopté en commission. Si l’avis du ministre est négatif, je demanderai qu’on vote cet amendement, qui va dans le même sens que l’amendement Giraud que nous rencontrerons plus loin.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 Madame la présidente, voilà trois fois que je demande la parole.
Mme Valérie Rabault.
 L’amendement ayant été retiré, la procédure fait que je ne puis vous donner la parole. J’ai cependant bien noté votre demande de prise de parole.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte toujours sur le même sujet. L’assurance vie est l’un des placements préféré des Français et vous touchez là encore, monsieur le ministre, à sa fiscalité. Cet amendement a pour but de préserver la fiscalité actuelle de l’assurance vie pour les contrats de plus de huit ans. Cette question a fait l’objet de nombreux débats, mais c’est un sujet essentiel pour une partie des Français, qui ont épargné depuis de nombreuses années. Il est tout de même dommage d’en arriver à cette situation.
Mme Valérie Lacroute.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur plusieurs aspects dont il a été question à propos de l’assurance vie. D’abord, pour ce qui est de la prise de risque, que vous avez évoquée tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, je vous invite à relire le rapport Lefebvre-Berger : cela vous évitera de raconter des choses qui n’y figurent pas.
Mme Valérie Rabault.
D’autres points, en revanche, y figurent. Il faut tout de même rappeler, en effet, que dans les années 1970, l’assurance vie représentait moins de 5 % du portefeuille financier des Français, contre plus de 40 % aujourd’hui, en moyenne. Nous, députés du groupe de la Nouvelle gauche, sommes d’accord avec l’idée qu’il vaut mieux réserver les avantages fiscaux à la prise de risque plutôt que de donner un avantage fiscal uniforme. Or, aujourd’hui, que l’on investisse dans des obligations d’État ou dans des actions de PME pour son portefeuille d’assurance vie, l’avantage fiscal est le même.
Si donc vous souhaitez favoriser la prise de risque, il faut – et c’était la proposition qui figurait dans le rapport Berger-Lefebvre –, à enveloppe d’avantage fiscal donnée et constante, adopter une répartition différente et faire bénéficier de cet avantage les Français qui investissent le plus dans la prise de risques au sein des contrats d’assurance vie.
Vous pouvez peut-être procéder ainsi à partir d’un niveau d’épargne plus élevé – on sait, en effet, que le premier argent épargné sert avant tout à acheter sa maison, à construire ou acheter son logement. Mais pour les contrats les plus élevés – de plus de 600 000 euros –, trouvez-vous normal, monsieur le ministre, de donner un avantage fiscal équivalent à ceux qui investissent dans des obligations d’État sans risque ou dans la prise de risque ? C’est une réponse que vous ne nous avez pas donnée.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Je comprends bien votre logique. Il existe deux logiques intéressantes : celle de la détention longue et celle du placement dans des actions plus risquées que de simples unités de compte en euros. Je n’ai cependant pas obtenu d’éléments assez satisfaisants de la part des assureurs vie, qui n’ont pas été capables de me garantir que cette épargne serait affectée à des produits risqués de placement dans des entreprises françaises. N’ayant pas ces garanties, je n’ai donc pas donné mon accord.
 Vous signez donc un chèque en blanc !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 C’est pourtant ce qui se passe.
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 C’est un chèque en blanc !
M. Olivier Faure.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’il s’agisse de celui de Mme Louwagie ou du mien, cet amendement procède rigoureusement de la même volonté que celui qu’a défendu tout à l’heure M. de Courson, à cette seule différence que Mme Louwagie et moi-même avons placé nos deux amendements après l’alinéa 23 de l’article 11, tandis que M. de Courson a situé le sien un peu plus tôt, de telle sorte qu’il a été appelé avant. Le principe est cependant le même.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si donc il existe un amendement…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je n’ai pas trouvé dans la liasse, monsieur le rapporteur général, l’amendement que vous évoquiez. Si vous nous dites que vous-même et le Gouvernement donnerez un avis favorable à cet amendement, nous retirerons les nôtres.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je retire mon amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Et moi mon amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bruno Le Maire,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pour faire suite aux propos que vous avez tenus tout à l’heure, je souligne que, comme indiqué dans les voies et moyens publiés par votre ministère, l’avantage fiscal pour l’assurance vie représente un coût de 1,8 milliard par an pour les finances publiques. Chaque année, donc, l’existence d’une fiscalité dérogatoire sur l’assurance vie – car, lorsqu’on conserve les placements durant huit ans, on bénéficie d’un taux d’imposition beaucoup plus faible – représente un coût de 1,8 milliard d’euros par an. Ce soir, vous ajoutez à cette somme un avantage fiscal déjà acquis, qui figure déjà dans les comptes – 1,3 milliard d’euros de 
Mme Valérie Rabault.

Telle est en effet la question que nous soulevons : vous faites un chèque en blanc, et vous avez très bien dit tout à l’heure que vous n’aviez pas voulu accéder aux demandes des assureurs, faute de garanties. Selon nous, il faut garder cette somme de 1,8 milliard d’euros, mais plutôt que de la donner à des investisseurs français qui investissent dans des actions de PME ou dans des obligations d’État, nous vous proposons de la réallouer, afin qu’elle privilégie davantage ceux qui investiront sur de la prise de risque. Cela répondrait à la préoccupation que vous avez exprimée tout à l’heure. Faire des chèques en blanc n’est, en effet, pas une réponse.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dans l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement, monsieur le ministre, vous dites que le taux est fixé à 12,8 %, avec possibilité pour les personnes physiques de bénéficier du taux réduit à 7,5 % « pour une partie de ses produits au prorata des primes versées n’excédant pas 150 000 euros ». C’est un peu abscons. Pourriez-vous nous expliquer, puisque je vous ai posé la question dans le cadre d’un autre amendement, comment cela s’applique en cas de pluralité de contrats d’assurance vie ? Que signifie votre amendement technique sur ce point ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, madame Rabaud, nous nous situons dans des logiques différentes et je pense que nous le verrons aussi à propos de l’ISF. Nous ne voulons pas recréer une niche fiscale en indiquant un fléchage pour les contrats d’assurance vie. Si j’ai bien compris, vous auriez voulu un tel fléchage aussi en dessous de 150 000 euros d’encours.
 Non. Au-dessus de 150 000 euros.
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Loin des caricatures qui occupent notre soirée, la mise en place du prélèvement forfaitaire unique simplifie notre fiscalité du capital et la rend plus lisible. L’objectif poursuivi est primordial : inciter à l’investissement pour faciliter le développement de nos entreprises.
Mme Olivia Gregoire.
Avec le prélèvement forfaitaire unique, nous repensons certains dispositifs, certains abattements dont l’efficacité n’est pas réellement prouvée. Dans ce cadre, l’amendement que nous proposons permet de revoir les règles de l’abattement applicables aux plus-values réalisées par les dirigeants de PME lors de leur départ à la retraite. L’idée est simple : il s’agit d’améliorer ce dispositif au bénéfice de toute l’économie afin de permettre aux entrepreneurs, indépendants, commerçants, agriculteurs de pouvoir, avec fluidité, céder, transmettre ou même marier leurs entreprises, TPE ou PME.
La condition de départ actuelle comporte deux lacunes : elle laisse toujours planer un doute sur l’abattement qui, s’il est dans le projet de loi de finances prolongé jusqu’en 2022, n’est pas inscrit dans le marbre. Il y a toujours le risque, en cas de disparition de l’avantage, de laisser de nombreux patrons de PME proches de la retraite sur le carreau.
Elle ne prend pas non plus en compte certains enjeux fondamentaux en matière de transmission d’entreprises. En effet, on estime que sur 60 000 entreprises mises en vente chaque année, la moitié d’entre elles disparaissent faute d’avoir trouvé un repreneur. À rebours de l’idée reçue, les cessions réussies s’opèrent principalement avant 55 ans et non pas au moment du départ à la retraite des entrepreneurs. Très souvent, le patron approchant de l’âge de la retraite n’a donc soit pas préparé la transmission de son entreprise, soit pas trouvé le repreneur idéal, souvent difficile à trouver.
Le résultat est donc que de trop nombreuses entreprises cessent purement et simplement leur activité, constat doublement néfaste pour les dirigeants de PME, qui ne peuvent bénéficier de l’abattement, et pour l’économie dans son ensemble – et ce, alors que le taux de survie à cinq ans d’une entreprise reprise est de l’ordre de 60 %, bien supérieur à celui de la création.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Qu’il y ait un problème de transmission des entreprises en France est évident. Que cela empêche de constituer un bloc d’entreprises familiales plus important, donc plus solide, avec un capitalisme familial plus souverain que ce qui existe, je partage totalement cette analyse.
Toutefois, je ne suis pas sûr que ces amendements répondent à cette question. Ils visent en effet à élargir le bénéfice de l’abattement de 500 000 euros accordé à l’entrepreneur cédant son entreprise en l’autorisant à n’importe quel moment de sa vie. La logique de ce dispositif est actuellement la suivante : lorsqu’il arrive à la fin de sa carrière, l’entrepreneur veut céder son entreprise à ses enfants. Par souci de favoriser le capitalisme familial et de protéger l’entreprise familiale, on lui accorde un abattement de 500 000 euros, avec une seule condition : qu’il parte à la retraite dans les deux ans.
La logique de ce dispositif est double : non seulement garantir la transmission familiale, mais aussi constituer un capital retraite pour l’entrepreneur qui a travaillé toute sa vie. Or, en accordant le bénéfice de cet abattement fiscal considérable – il ne s’agit pas de 10 000 ou 20 000 euros, mais de 500 000 euros ! –, on court le risque de fausser le sens de cette mesure.
Je propose donc de conserver en l’état une mesure qui fonctionne bien car elle permet aux entrepreneurs ayant travaillé toute leur vie et créé leur entreprise de transmettre celle-ci et de se constituer un capital retraite avec un abattement très important.
L’année prochaine, dans le projet de loi sur la transformation des entreprises, dont vous traiterez un des sujets majeurs, nous examinerons tous les dispositifs de transmission d’une entreprise en France afin de les améliorer – c’est le deuxième engagement que je prends, après celui de procéder à une révision complète de la fiscalité sur l’agriculture. Je vous propose donc de revoir l’année prochaine, dans le cadre du projet de loi sur la transformation des entreprises, la question de la transmission entrepreneuriale, parce que c’est une vraie question. Plutôt que de la traiter dans ces amendements et en modifiant un dispositif qui fonctionne bien, étudions-la de manière plus large.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 En commission des finances, le groupe Nouvelle Gauche n’avait pas voté en faveur de cette proposition. Ainsi que le ministre vient de le dire, s’agissant de la fiscalité, quand on a un outil, on a du mal à répondre à deux objectifs. L’abattement de 500 000 euros vise à procurer un complément de retraite au dirigeant qui part, parce que, bien souvent, il a monté une entreprise et n’a pas cotisé. Voilà l’objectif. Vous, madame Grégoire, vous voulez rendre plus fluide la transmission d’entreprise : c’est un deuxième objectif, différent de celui qui avait été assigné à l’abattement quand il a été mis en place. C’est la raison pour laquelle nous n’avions pas voté votre amendement, d’autant que nous avions quelques craintes sur son coût. Vous avez ajouté la petite phrase magique sur la compensation de la perte de recettes par la hausse du prix du tabac, comme nous le faisons tous,…
Mme Valérie Rabault.
 Vous m’accorderez que j’y contribue !
Mme Olivia Gregoire.
 (Sourires.)
 Oui, peut-être ! Mais cela sous-entend que vous aviez parfaitement vu qu’il représente un vrai coût fiscal pour l’État, même s’il reste non chiffré. Le groupe Nouvelle Gauche trouve qu’il y a déjà eu beaucoup de chèques en blanc et que l’addition commence à être élevée : 1,8 milliard sur l’assurance vie, plus 1,3 milliard, plus 3,2 milliards, cela commence à faire beaucoup !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche comprend tout à fait et soutient pleinement le ministre dans sa volonté de repenser les dispositifs de transmission. Néanmoins, nous attachons une grande valeur à ces amendements pour le signal qu’ils envoient et la cohérence qu’ils affichent avec l’intégralité de nos mesures fiscales.
Mme Amélie de Montchalin.
Si nous voulons des TPE et des PME qui exportent, innovent, embauchent et se financent par fonds propres, il faut qu’elles soient plus grosses qu’elles ne le sont. Aujourd’hui, les TPE et les PME ont en moyenne trente salariés. Avec trente salariés, on fait beaucoup de choses, mais on ne fait pas tout ce qu’on peut faire avec soixante ou cent salariés.
Nous ne proposons absolument pas de remettre en cause le droit à constituer un capital retraite : les personnes partant à la retraite peuvent continuer de le faire dans les mêmes conditions. Mais nous proposons de favoriser, pendant cinq ans, l’émergence des entreprises de taille intermédiaire, dont nous voulons tous le développement. Quand deux PME sont complémentaires, il n’y a pas de raison qu’elles attendent que leurs patrons aient 65 ans pour se marier. Nous avons besoin de PME plus fortes pour exporter ; ce sont elles qui pourront bénéficier de toutes nos mesures d’appel au financement en fonds propres. Le groupe La République en marche maintient donc ses amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Je ne prendrai qu’un exemple : un jeune de vingt-huit ou vingt-neuf ans crée son entreprise. Il se trouve que cela marche remarquablement bien pour lui. Trois ou quatre ans plus tard, il revend son entreprise 1,5 million ou 2 millions, et bénéficie d’un abattement de 500 000 euros de la part de l’État français – sans aucune contrepartie ! Je ne sais pas si, avec cette somme, il va partir en voyage, prendre des années sabbatiques ou réinvestir dans l’économie productive.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ce serait scandaleux !
M. Bertrand Pancher.
M. Bruno Le Maire,

Je m’adresse à tout le groupe La République en marche : pensez au signal que vous allez envoyer, vous qui, légitimement, souhaitez faire très attention à ce que notre projet soit juste ! Permettez-moi de vous dire que vous ouvrez la vanne à des critiques faciles contre un projet qui donnerait à un jeune créateur d’entreprise ayant très bien réussi un avantage fiscal de 500 000 euros, sans aucune contrepartie pour l’économie productive ! On s’éloigne de toute la logique de notre projet fiscal, qui est de financer l’économie et de ne pas faire de cadeaux aux personnes.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

 Aucune étude d’impact !
M. Philippe Vigier.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Tout ce projet de budget consiste à faire des cadeaux aux personnes !
Mme Danièle Obono.
 Mes chers collègues, s’agissant des interventions sur les amendements, la règle reste la même, que le Gouvernement et le groupe majoritaire soient d’accord ou pas : deux orateurs se sont déjà exprimés, et il n’y en aura pas plus.
Mme la présidente.
 Mais nous avons un avis différent à exprimer ! Nous voulons répondre au ministre !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le ministre tient sa majorité !
M. Luc Carvounas.

M. Éric Coquerel
 Bravo, monsieur le ministre : nous les avons battus !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement et a trait au déroulement de la séance.
M. Patrick Hetzel.
Vous avez pu constater, madame la présidente, qu’en raison des divergences de position entre le groupe La République en marche et le ministre, il était nécessaire que nous puissions échanger quelques instants. Vous avez pourtant procédé immédiatement au vote alors que beaucoup de collègues n’avaient pas pu rejoindre leur place. Votre rôle est tout de même d’assurer le bon déroulement et la sérénité du vote ! Vous n’y avez de toute évidence pas contribué en procédant comme vous l’avez fait.
Je demande une suspension de séance au nom de mon groupe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’avez pas reçu délégation pour le faire, monsieur Hetzel. En conséquence nous ne pouvons pas accéder à votre demande. Je vais cependant vous répondre.
Mme la présidente.
Là où je suis, je traite tous les groupes de la même manière, que ce soit celui de la majorité ou ceux de l’opposition. S’agissant de cet amendement, j’ai procédé exactement comme pour n’importe quel autre amendement qui aurait reçu un avis défavorable du Gouvernement, ce qui arrive souvent. La distribution du temps de parole a été la même que d’habitude. Mes collègues de la majorité qui demandaient eux aussi plus de temps parole n’en ont pas eu davantage.
Pour ce qui est de la procédure de vote, je vous invite à considérer la rapidité avec laquelle notre président M. de Rugy par exemple peut procéder à un scrutin public : il a tendance à aller très vite. J’ai laissé à chacun le temps de regagner sa place, comme d’habitude.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Il est vrai qu’il y avait un brouhaha né de vos conciliabules. C’est pourquoi je vous invite à rester calmes et à rester à vos places pendant les débats.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
 Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Mme Véronique Louwagie.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Mohamed Laqhila.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à exonérer de prélèvement forfaitaire unique les plans et les comptes épargne logement, en préservant la fiscalité actuellement qui leur est applicable. L’aggraver pénaliserait encore plus des millions de Français. Cet amendement permet donc d’éviter toute nouvelle taxation aux épargnants les plus modestes.
M. Paul Christophe.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préserver la fiscalité actuellement applicable aux comptes épargne logement, CEL, et aux plans d’épargne logement, PEL : exonération d’impôt sur le revenu pendant les douze premières années pour les premiers, exonération totale d’IR pour les seconds, ce qui permet, là aussi, de préserver la prime de l’État.
M. Patrick Hetzel.
Il convient de rappeler que les PEL et les CEL concernent principalement des épargnants modestes. Il ne semble pas de bonne politique, là encore, de vouloir modifier les règles.
M. le rapporteur général rappelait tout à l’heure que, dans certains cas, les prêts associés aux CEL et aux PEL n’étaient pas utilisés. Il n’en demeure pas moins que les sommes déposées sur ces plans ou sur ces comptes servent à des opérations immobilières. Si les prêts associés ne sont pas utilisés, c’est tout simplement parce que des conditions meilleures sont offertes ailleurs.
La situation pouvant néanmoins évoluer, nous devons penser à la sécurisation de l’épargne de nos concitoyens, principalement des plus modestes d’entre eux.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une nouvelle fois, vous vous attaquez ici à l’épargne populaire, ce qui risque de réorienter l’épargne des Français vers des placements plus risqués.
Mme Elsa Faucillon.
J’ai entendu s’exprimer à plusieurs reprises une sorte de mépris à l’égard des petits épargnants qui cherchent à mettre leur épargne en sécurité – et c’est le cas – sans prendre de risque en bourse. Ils ont en effet appris à se méfier, je crois, de la finance et des placements réellement toxiques vers lesquels le dispositif que vous proposez vise à les orienter.
Depuis longtemps, les banques rêvent en effet de faire main basse sur les 530 milliards d’euros d’épargne placés sur les PEL ou les Livrets A. Avec les mesures proposées, le PFU et la suppression de la prime, un épargnant qui ouvre aujourd’hui un PEL ne peut compter que sur une rémunération brute de 1 %. Imposé à 30 %, son PEL ne lui rapportera plus que 0,7 % net, soit moins que le Livret A, dont la rémunération, rappelons-le, est tombée à 0,75 %.
Nous refusons donc les coups portés par ce texte à l’épargne populaire au seul bénéfice du lobby bancaire.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que le PEL conserve l’ensemble des exonérations dont il bénéficie aujourd’hui, c’est-à-dire qu’il ne faut pas lui appliquer le PFU. Il s’agit de faire en sorte que cette épargne populaire puisse continuer à ne pas être taxée au titre de l’IR. En effet, si vous ouvrez un PEL le 1
Mme Valérie Rabault.

Mes chers collègues, le choix est simple. Par cet amendement, nous vous proposons que les intérêts du PEL ne soit pas taxés, comme c’est le cas aujourd’hui, pendant les douze ans de sa détention. Je rappelle que 13 millions de Français disposent d’un PEL, épargne populaire utilisée pour construire ou acheter un logement, pas pour spéculer. Avec le PFU, en revanche, vous proposez une taxe de 12,8 % même si, dans certains cas, le taux zéro continuera de s’appliquer.
Nous voulons quant à nous qu’un salarié gagnant 1 400 euros par mois, qui paie l’impôt sur le revenu, puisse continuer à bénéficier d’un taux nul pour le PEL. Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été très choquée, en commission des finances, d’entendre que le PEL était apparenté à un produit toxique
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Murmures sur les bancs du groupe REM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Tout d’abord, rien ne change s’agissant des stocks de PEL : tous ceux qui ont fait ce choix raisonnable et responsable, qui comptent sur la fiscalité en vigueur la conserveront telle quelle.
 Et les nouveaux ?
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,


M. Vincent Descoeur.
M. Bruno Le Maire,

 Mais si, il y a toujours un coût.
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,


Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

Tous, ici, vous êtes comptables des deniers publics et de l’efficacité de la dépense publique.
 Nous préférons quant à nous consacrer 880 millions à des gens qui ont peu que 1,3 milliard à ceux qui ont beaucoup !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)
 Avis défavorable.
 Exceptionnellement, compte tenu de la longueur de cette discussion commune et du grand nombre d’amendements examinés, je vais donner la parole à plus d’orateurs que d’habitude mais, je le répète, c’est à titre exceptionnel.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nadia Hai.
 M. le ministre a fort bien exprimé ce que je souhaitais dire.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Au risque de répéter ce que vient de dire le ministre, je rappelle de simples faits.
M. Jean-Noël Barrot.
Il est évident qu’il faut encourager l’épargne populaire mais le PEL est aujourd’hui très éloigné de ses objectifs initiaux : 5 % seulement des PEL débouchent sur une acquisition financée par un prêt PEL. Comme le ministre l’a rappelé, la prime d’État qui les abonde pour encourager l’acquisition d’un logement coûte 500 millions, auxquels s’ajoutent les autres coûts cités par le ministre. Cette somme correspond plus ou moins au budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Voilà à quelle hauteur sont abondés les PEL, qui ne conduisent jamais à acquérir un logement alors que tel était leur objectif initial
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM) 
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Nous vivons un moment assez étonnant : avec la
M. Olivier Faure.

M. Bruno Le Maire,

 …et au refus de 800 millions pour continuer à exonérer des PEL. Huit cent millions, c’est donc trop pour les 13 millions de personnes qui, demain, pourraient souscrire un PEL, pour ces jeunes qui n’en ont pas encore mais qui en auront un jour, et 1,9 milliard n’est pas de trop pour ceux qui spéculent, ceux qui continuent à vivre de leurs dividendes, de revenus mobiliers ! Avec vous, il y a toujours deux poids deux mesures. Il y a tout de même un petit problème.
M. Olivier Faure.
J’espère que les Français, même s’ils ne nous écoutent peut-être pas à cette heure tardive, comprendront dans les prochains jours ce qui se passe. Vous avez refusé de poursuivre l’exonération des PEL, de l’épargne populaire, mais vous prévoyez de diminuer de moitié la taxation de certains revenus !
À l’issue de cette discussion, il faut bien comprendre deux choses : l’épargne populaire sera plus taxée que la grande spéculation ; avec la



 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains a exprimé son point de vue, monsieur le ministre, et s’est déclaré favorable au PFU mais il aussitôt soulevé le problème des PEL et des CEL.
Mme Véronique Louwagie.
D’une part, le PFU coûte effectivement 1,5 milliard et, d’autre part, vous vous apprêtez à ôter un avantage fiscal à un certain nombre de personnes qui ne sont pas forcément habituées à recourir à tel ou tel type de produits financiers, qui préfèrent bénéficier d’une épargne de sécurité, qui accèdent facilement à un produit comme le PEL parce qu’il est sécurisant et qu’il convient tout à fait à leur attente. Finalement, c’est à ces personnes titulaires de PEL et de CEL que vous faites payer 880 millions sur le 1,5 milliard du PFU. Ce sont les titulaires des CEL et des PEL qui financeront la moitié du coût du PFU et ce n’est pas admissible. Nous avons donc déposé un certain nombre d’amendements pour défendre ces deux produits.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien ! Excellente argumentation !
M. Philippe Vigier.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Constructifs est favorable à ce que l’on continue de privilégier cette fiscalité. Mme Louwagie a été très éloquente.
M. Philippe Vigier.
Avec les collègues du groupe, avec Charles de Courson, nous vous avons dit qu’il fallait y aller avec le PFU, monsieur le ministre, fortement et franchement car c’est un moyen puissant de financement de l’économie française.
Mais, en l’occurrence, vous touchez à un symbole ! Ce sont 16 millions de Français qui sont des épargnants populaires ! Cet adjectif est fort ! Chacun a son parcours de vie et tout le monde n’a pas la chance d’avoir une carrière hors du commun ou de gagner beaucoup d’argent. Quel symbole renvoyez-vous à ces personnes qui déposent 100, 200, 300, 400 euros ? Nous savons que les détenteurs de livrets A ont perdu de l’argent avec une rémunération de 0,75 % quand l’inflation était de 1 %. Ces gens-là, on ne doit pas les laisser au bord de la route !
Enfin, comme l’a très bien dit Véronique Louwagie, cela coûte moins de 900 millions. Certes, c’est de l’argent, mais quel symbole ferez-vous passer si vous vous occupez de ceux qui ont la chance d’avoir de l’argent en laissant tomber ceux qui n’en ont pas
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR) 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Faure, je vous invite à abandonner ce langage et cette idéologie dépassés.
 Vous en parlerez aux Français.
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,


 Écoutez M. Vigier, qui dit la même chose !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Aux titulaires de PEL aussi ?
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Mais bien sûr !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

N’enfermez pas les Français dans vos catégories de pensée qui sont datées et qui ne correspondent plus à la réalité sociale de la France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Donnez-nous les chiffres ! Donnez-nous le nombre de bénéficiaires !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Avec le livret A, on perd de l’argent !
M. Philippe Vigier.
 L’épargne populaire, c’est aussi le PEL !
M. Marc Le Fur.
M. Bruno Le Maire,

 C’est vous qui faites des effets de manches !
M. Luc Carvounas.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 C’est de la rhétorique !
M. Olivier Faure.
 Bien entendu, le néolibéralisme n’est pas une idéologie !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il est vrai que la Cour des comptes a émis des avis négatifs sur le PEL et qu’il convient sans doute de le réformer, mais vous nous dites que vous voulez faire des réformes d’ampleur, mener une réflexion de fond et vous nous annoncez un projet de loi sur le financement des entreprises. Nous pourrions revenir sur cette question à cette occasion et examiner dans leur globalité les produits d’épargne et la destination de cette épargne. Le PEL serait évidemment concerné, comme un produit d’épargne fléché qui n’atteint pas sa cible. Pourquoi pas ? Mais vous anticipez là-dessus en décidant dès maintenant que les PEL n’ont plus de raison de vivre.
Dans votre esprit, et sur le plan budgétaire, le PEL est plutôt conçu comme une méthode de financement – Véronique Louwagie l’a très bien dit –, comme une modalité de financement de vos propositions. Ce n’est pas tout à fait la même chose !
 Absolument ! C’est du redéploiement !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre, que j’invite à faire une réponse brève, pour que nous puissions procéder au vote.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Merci, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Et c’est nous qui réagissons de façon idéologique ?
M. Luc Carvounas.
M. Bruno Le Maire,

 C’est raté !
M. Olivier Faure.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
M. Fabrice Le Vigoureux.
M. Bruno Le Maire,

Je suis surpris aussi par vos propos sur le livret A. Vous nous reprochez un taux à 0,75 %, mais c’est pour financer le logement social. Alors, que veut-on ? Avoir un taux du livret A très élevé, pour avoir un coût du logement social encore plus important ? Moi, j’ai décidé, avec l’accord du Premier ministre et du Président de la République, de maintenir le taux du livret A à 0,75 % parce que l’inflation est faible et que nous voulons que le coût du logement social soit le moins élevé possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Madame Rabault, j’ai vu que vous demandiez la parole, mais le groupe Nouvelle Gauche a déjà eu l’occasion de s’exprimer sur cette série d’amendements.
Mme la présidente.
 Le ministre est intervenu trois fois ! Nous devrions au moins pouvoir lui répondre !
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Vous opposez le livret A et le PEL, en disant que le livret A est l’épargne préférée des Français. Or le livret A représente 269 milliards et le PEL, 288 milliards : c’est équivalent !
M. Fabien Roussel.
 C’est vrai, c’est à peu près le même encours : 260 milliards de chaque côté !
Mme Valérie Rabault.
 Je tenais à rappeler ces chiffres, car ils montrent qu’il n’est pas normal de sanctionner le PEL.
M. Fabien Roussel.
 Très bien.
Mme Valérie Rabault.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
 Mon amendement n
M. Charles de Courson.


 En effet, ce serait logique !
M. Olivier Faure.
 Je vous renvoie à l’exposé sommaire de mon amendement, car ce sont toujours les mêmes arguments.
M. Charles de Courson.
J’en viens à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de principe, qui concerne les revenus fonciers. Moi qui aime attaquer les problèmes au fond, je me demande pourquoi le Gouvernement veut mettre sous
M. Charles de Courson.

Vous nous avez dit tout à l’heure qu’il y avait les rentiers et les autres.
M. Bruno Le Maire,

 Mais c’était l’hypothèse implicite ! Vous distinguez, monsieur le ministre, ceux qui prennent des risques et ceux qui n’en prennent pas. Alors, expliquez-moi pourquoi ceux qui achètent des obligations d’État, ou garanties par l’État, ce qui est la définition même de la rente – puisqu’il n’y a aucun risque sur le capital et un taux fixe qui vous rémunère pendant dix ou quinze ans avant qu’on vous rembourse au nominal votre obligation – bénéficient du PFU, alors que ceux qui investissent la même somme pour construire un logement – un investissement productif, donc – n’en bénéficient pas. Ce n’est absolument pas logique.
M. Charles de Courson.
Je vais même aller plus loin. Quand on analyse la rentabilité des différentes composantes du patrimoine français, savez-vous, mes chers collègues, quel est celui qui rapporte le moins ? C’est le foncier. Puis viennent l’immobilier, les obligations, et enfin les actions, qui rapportent le plus.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Le paradoxe du système, c’est que vous taxez d’autant plus fortement que le revenu est faible.
M. Charles de Courson.
 Merci de conclure, monsieur de Courson. Vous aurez d’autres occasions de vous exprimer ce soir.
Mme la présidente.
 Il faudrait que tout le monde soit traité de la même façon.
M. Charles de Courson.

M. Philippe Vigier
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Moi je n’ai pas eu de droit de réponse tout à l’heure ! Il y a deux poids, deux mesures !
Mme Valérie Rabault.
 Puis-je vous rappeler, monsieur le rapporteur général, que l’immobilier inclut aussi le foncier, l’immobilier rural. Or votre argument tombe complètement dans ce cas-là. S’agissant du logement, vous avez un risque sur le capital, puisqu’il y a des tas d’endroits en France où l’immobilier, au cours des dix dernières années, a perdu 10, 15 et parfois jusqu’à 35 % de valeur, pour prendre l’exemple de Saint-Etienne. Il y a donc un vrai risque sur le capital, mais aussi sur le revenu, puisque vous n’êtes pas sûr que vous serez payé par votre locataire. C’est beaucoup plus risqué que des obligations d’État qui, elles, bénéficient du prélèvement forfaitaire. Il y a là une incohérence.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à appliquer un taux majoré de 22,8 % à l’ensemble des revenus qui seraient directement issus de spéculations bancaires. Il s’agit de taxer plus fortement des opérations qui ne contribuent pas à l’économie réelle mais qui favorisent, à l’inverse, une économie spéculative fictive. Nul doute que le Gouvernement et la majorité auront à cœur de lutter contre les facilités excessives que produit le monde de la finance.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à encadrer l’application du PFU en cas de cession de titres de PME. Les investisseurs dans les PME pourraient bénéficier de ce régime de faveur à l’issue d’un délai minimal de détention de deux ans, qui existe dans d’autres contextes. Certes, l’esprit de la réforme est de simplifier, notamment en supprimant des seuils. Néanmoins, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés est d’avis qu’un tel délai permettrait de sécuriser le financement des PME en évitant les allers-retours pour ces placements. Deux années nous semblent constituer un délai raisonnable pour investir dans une entreprise, évaluer les résultats de son activité et, éventuellement, récupérer son investissement si on le souhaite. Je précise que cet amendement ne crée pas de dépense, mais peut procurer des recettes.
M. Jean-Paul Mattei.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par votre décision de fiscaliser les contrats d’assurance vie, vous allez décourager les Françaises et les Français de s’orienter vers ces placements, alors que nous savons tous qu’ils y recourent souvent en prévision de moments plus difficiles. Je pense notamment à la retraite, pendant laquelle les revenus diminuent généralement, mais aussi au risque de dépendance ou d’invalidité. Nous avons encouragé les gens à se constituer cette épargne de précaution pendant leur période d’activité. Aujourd’hui, nous allons leur dire le contraire. C’est incompréhensible.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Par cet amendement, nous proposons de maintenir le taux auquel sont soumis les contrats d’assurance vie, mais en durcissant les conditions de son application : l’épargne devrait être détenue à plus long terme, en l’espèce douze ans, et devrait être constituée à 30 % de placements à risque finançant les entreprises.
Je reviens sur le plan d’épargne logement. Vous dites qu’il faut le supprimer parce qu’il coûte cher et qu’il ne sert à rien. Or, dans le même temps, vous allez supprimer la taxe d’habitation pour un coût de 10 milliards d’euros, alors qu’elle sert, elle, à quelque chose. Il y a donc un traitement différencié : lorsque cela vous arrange, vous modifiez assez brutalement les dispositifs ; lorsque cela ne vous arrange pas, vous faites exactement le contraire. Selon moi, il n’y a aucune logique à tout cela. Vous prévoyez une série de dispositifs extrêmement ponctuels, alors qu’il faudrait réfléchir à ces questions dans un cadre plus général.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre raisonnement est voisin de celui d’Éric Woerth, mais notre proposition ne crée pas de niche fiscale. Cet amendement s’inscrit dans la philosophie générale du présent budget, à savoir flécher l’épargne vers l’économie réelle et mieux rémunérer le risque. S’agissant des contrats d’assurance vie, l’incitation à laisser l’argent investi au moins huit ans est actuellement très forte. Or, avec l’application du PFU, dont nous louons par ailleurs la pertinence, il sera possible de procéder beaucoup plus rapidement à des retraits, voire de clôturer le contrat de façon anticipée, sans payer la fiscalité actuelle, ce qui est contraire à l’idée d’investissement durable dans l’économie.
M. Bruno Fuchs.
Aussi, nous proposons d’instaurer un PFU de 20 % pour les contrats détenus plus de douze ans et intégrant au moins 30 % d’épargne en unités de compte ou en engagements eurocroissance. Nous rétablirions ainsi une forte incitation à laisser l’épargne investie durablement, tout en encourageant les supports à risque, dans la mesure où les contrats souscrits en euros, dont le rendement est garanti, seraient exclus du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Jean-Paul Mattei.
M. Joël Giraud,
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Par cet amendement et par le précédent, vous rendriez la fiscalité encore plus complexe qu’elle ne l’est actuellement sous prétexte de flécher l’épargne vers l’économie productive. Or je tiens à rappeler que les banques s’en chargent déjà : lorsque les épargnants effectuent un versement sur leur contrat d’assurance vie, elles les encouragent bien souvent à en consacrer une partie aux supports en unités de compte. Vous faites la moue, monsieur Fuchs, mais je parle en connaissance de cause : les banques opèrent déjà un fléchage vers l’économie productive.
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 L’un d’entre nous a utilisé tout à l’heure l’expression « open bar ». Or, en l’espèce, c’est « super open bar », monsieur Fuchs ! Lorsqu’on abaisse le taux d’imposition à 2,8 %, comme l’a dit le rapporteur général…
Mme Valérie Rabault.
 Non, à 20 % !
M. Jean-Noël Barrot.
 Vous l’abaissez en effet de 30 à 20 %, nous sommes bien d’accord, mais, au titre de l’impôt sur le revenu, vous faites passer le taux de 12,8 à 2,8 %. Je sais encore faire des soustractions, je vous rassure, même à minuit et demi !
Mme Valérie Rabault.
L’État – c’est-à-dire les Français avec leurs impôts – paie déjà chaque année 1,8 milliard d’euros d’avantages fiscaux aux détenteurs de contrats d’assurance vie. Avec cette mesure, on passerait allégrement à 2,3 ou 2,4 milliards ! À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de décence et admettre que l’avantage fiscal ne saurait être infini. À ma connaissance, on n’avait encore jamais proposé un taux d’imposition à 2,8 % dans cet hémicycle !
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va effectivement dans le sens des amendements déposés par M. de Courson, Mme Louwagie et Mme Dalloz. Il s’agit d’appliquer le fameux principe d’équité et de justice fiscale. Si l’on s’en tenait à la rédaction actuelle, les rachats anticipés de contrats d’assurance vie dont l’encours est inférieur à 150 000 euros ne bénéficieraient pas du PFU : ils resteraient soumis aux taux d’imposition actuels, à savoir 35 % pour une durée de détention inférieure à quatre ans et 15 % pour une durée de détention comprise entre quatre et huit ans. Or ces taux sont plus élevés que ceux dont pourront bénéficier les titulaires de contrats dont l’encours est supérieur à 150 000 euros. Cet amendement vise à s’assurer que les détenteurs de « petits contrats » – ceux dont l’encours est inférieur à 150 000 euros – ne seront pas davantage taxés que les titulaires de « gros contrats ».
M. Laurent Saint-Martin.
J’en profite pour rappeler que 45 % des ménages détiennent un contrat d’assurance vie et que 94 % de ces contrats ont un encours inférieur à 150 000 euros. Donc, chers collègues du groupe Nouvelle Gauche, ne nous dites plus que le PFU est une mesure pour les riches !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Oui, on en est loin !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Ça, ce sont des arguments rationnels !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche soutient ces amendements. Nous considérons qu’il s’agit d’une mesure de justice fiscale, comme l’a indiqué M. le ministre, pour les détenteurs de contrats d’assurance vie dont l’encours est inférieur à 150 000 euros.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je reviens sur les actions gratuites. Tout à l’heure, j’ai évoqué l’idée de simplifier le système. Dans le cas présent, je vous propose d’appliquer le PFU aux gains d’acquisition d’actions gratuites. Ce serait plus logique et plus simple. Cette disposition devrait donc obtenir, je suppose, votre agrément.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur général. Par cet amendement, nous souhaitons nous assurer que la réforme atteindra son objectif, qui est d’orienter l’épargne vers l’économie productive, l’économie réelle, c’est-à-dire les fonds propres des entreprises. Nous avons eu l’occasion d’en débattre longuement lors de la discussion sur l’article 11 : il convient d’évaluer rigoureusement les effets du dispositif sur l’allocation de l’épargne et la modification des comportements d’épargne des Français.
M. Jean-Noël Barrot.
De ce point de vue, il est remarquable que le ministre ait déjà pris les devants en annonçant, il y a quelques jours, qu’il était favorable à ce dispositif d’évaluation. Peut-être voudra-t-il lui-même en dire un mot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La majorité s’accorde à dire que la mise en place de la
M. Fabien Roussel.


Comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, c’est un sujet fondamental, et nous devons le traiter de manière responsable pour nos finances publiques. Tout à l’heure, vous avez mis en garde, à juste titre, contre le risque « d’ouvrir la vanne à des critiques faciles » en offrant un avantage fiscal sans aucune contrepartie pour l’économie productive. Cela reviendrait, selon vos propos, à s’éloigner « de toute la logique de [votre] projet fiscal, qui est de financer l’économie, et non de faire des cadeaux aux personnes ». Nous souscrivons tout à fait à l’argumentation que vous avez développée tout à l’heure, en prenant l’exemple d’un jeune entrepreneur qui pourrait gagner 500 000 euros en bénéficiant d’un avantage fiscal.
Dès lors, je pense que la majorité ne verra pas d’inconvénients à adopter le présent amendement, qui vise à préciser que « les gains fiscaux obtenus par les contribuables par l’application du présent article » – gains qui peuvent être importants –, financent réellement des projets d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement et de transition écologique ». Selon des modalités détaillées par un décret en Conseil d’État, l’administration fiscale contrôlerait ainsi que les gains de ces contribuables bénéficient réellement à l’économie et à la France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, monsieur Roussel, mais nous y sommes aussi défavorables.
M. Marc Le Fur.
Je saisis toutefois l’occasion de cet ultime amendement pour donner ma position sur cet article, que je crois partagée par d’autres membres de notre groupe. Il y avait des idées intéressantes, mais l’épargne est une chose fragile. C’est l’une des vertus des Français, mais elle dépend de beaucoup d’éléments de nature psychologique. Les habitudes, voire les routines, comptent également, en matière d’épargne.
Les Français aspirent à une épargne stable, qui assure la préservation du fruit de leur travail. Ils ont travaillé dur et veulent retrouver cette épargne au terme de leur existence, ou la transmettre à leurs enfants. En bouleversant le dispositif, vous prenez un risque, d’autant que vous incitez les Français à aller vers l’épargne risquée, alors même que la plupart de nos compatriotes aspirent à une stabilité.
J’ajoute trois éléments. Premièrement, le foncier est exclu du champ de cet article, et c’est un problème. Vous faites ainsi du foncier et de l’immobilier l’épargne la plus pénalisée. Deuxièmement, les futurs titulaires de plans épargne logement seront défavorisés. Il est vrai que les détenteurs actuels sont préservés, mais il faut aussi penser aux jeunes générations, qui voudront épargner pour leur logement. Troisièmement, l’assurance vie, qui est très importante pour les Français, est objectivement maltraitée. Voilà les raisons pour lesquelles, en votant contre ce dispositif, je vous invite à être très prudent avec l’épargne de nos compatriotes.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Nous voilà arrivés au terme de l’examen de cet article. C’est le moment de prendre le temps de nous demander ce que nous avons fait, et ce que sera la situation du pays après son adoption.
M. Éric Alauzet.
Il peut d’abord être intéressant de comparer les dispositions proposées avec ce qui se pratique en Europe : on constate alors que la France, dans ce domaine, va rejoindre la moyenne européenne. Je tiens à le dire, car certains commentaires laissent croire que, en adoptant cet article, nous attenterions à nos valeurs, à notre histoire, voire à la morale ; nous n’agirions que pour les riches.
On peut aussi effectuer une comparaison historique, ne serait-ce que sur les vingt ou trente dernières années. Certes, il y aura moins de prélèvement que lors de la dernière législature : de l’ordre de 1,5 milliard d’euros. Mais remontons encore plus dans le temps, même si ce n’est pas si vieux : le prélèvement était de l’ordre de 25 % à l’époque de Lionel Jospin – y compris pour l’immobilier, un domaine dans lequel, je le rappelle, nous restons à 62 %. À l’époque de François Mitterrand, le prélèvement était de 18 %. Vous parlez d’une

 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel humour !
M. Éric Coquerel.
 Et ils applaudissent !
Mme Elsa Faucillon.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote sur l’article. La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.
 Ce débat nous aura permis de relever cinq points d’intérêt, que j’aimerais partager avec vous, chers collègues, et à travers vous, avec nos compatriotes.
M. Olivier Faure.
Premier point : les revenus du capital font désormais l’objet, au titre de l’impôt sur le revenu, d’un prélèvement forfaitaire de 12,8 % alors que les revenus du travail sont imposés, pour la première tranche, à 14 %. Les revenus du capital seront donc moins soumis à l’impôt sur le revenu que les revenus du travail.
Deuxième point, déjà relevé par M. Mattei : alors que les retraités vont être frappés par une hausse, d’ailleurs non compensée, de la CSG, ce ne sera pas le cas des bénéficiaires de la

Troisième point : le coût de cette mesure, révélé par M. le ministre, est de 2,7 milliards d’euros. Ce cadeau fiscal aux plus grandes fortunes, ce sont les épargnants,

Quatrième point : ce cadeau fiscal se fait sans contreparties ni conditions ; c’est un pari pascalien, a avancé le ministre, qui n’est pas sûr que cette somme s’orientera bien vers l’investissement productif. Il l’espère, bien sûr, mais sans certitude. C’est un pari à 2 milliards d’euros, d’autant plus osé qu’il sera complété d’un autre, que nous examinerons demain matin, dont le coût est de 3 milliards d’euros. En tout, cela fait 30 milliards d’euros sur cinq ans. Avouez que cela fait cher la mise !
Cinquième point : personne ne sait qui sera le principal bénéficiaire de ces mesures. Nous sommes appelés à voter sur un article pour lequel nous ne disposons toujours pas d’une étude d’impact complète. Nous savons que le coût global est de 2 milliards d’euros, mais nous n’en connaissons pas le détail. Ces chiffres nous seront donnés ultérieurement, dit-on, à une date inconnue. C’est la première fois que nous sommes appelés à faire un tel saut dans le vide – deux milliards ! – sans avoir d’informations plus complètes. Les Français apprécieront.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 C’est un moment sérieux. Alors que vous décidez d’augmenter la CSG pour les retraités, de supprimer l’APL pour les locataires et les offices HLM, de mettre fin aux contrats aidés, qui s’adressent aux gens les plus fragiles de ce pays, vous décidez ici de faire 1,3 milliard d’euros de cadeaux aux détenteurs du capital. Il n’y a donc pas de quoi rigoler !
M. François Ruffin.
Au nom de quoi agissez-vous ainsi ? Au nom de l’argent, qui doit impérativement rester sur notre sol. Nous cédons – pas nous au sens strict, car nous voterons contre, bien évidemment –, à une forme de chantage du capital à qui il faudrait concéder des conditions toujours plus favorables pour le garder et contenir sa fuite. Nous vivons avec une épée de Damoclès qui menacerait de s’abattre sur nos têtes si nous ne cédons pas, encore et toujours.
Cela n’a rien d’original. Votre politique n’est pas nouvelle. Au contraire, vous vous inscrivez dans la continuité de vos prédécesseurs, depuis trente ans : moins taxer les bases mobiles. Par bases mobiles, j’entends le capital, dont on craint la fuite, mais aussi les entreprises, qui paient de moins en moins d’impôt sur les sociétés. En revanche, on ne cesse de déplacer la charge de la fiscalité vers les bases immobiles, ceux qui ne peuvent pas fuir – les retraités, les salariés, les locataires etc. Ce processus historique porte un nom : le modèle Heckscher-Ohlin-Samuelson, selon lequel à l’ouverture des échanges répond l’inégalisation interne des économies. Plus on favorise le libre-échange, plus la société est écartelée entre ses deux extrémités. D’un côté, l’ouvrier slovaque doit servir de modèle à l’ouvrier français, mais c’est le PDG américain et le capital américain qui serviront de références pour le PDG et le capital français.
La deuxième raison que vous invoquez pour justifier la baisse de l’impôt sur le capital est la relance de l’investissement. Selon la théorie du ruissellement, les premiers devraient recevoir davantage pour que les seconds puissent bénéficier des retombées. Or, je ressors mon numéro de
 Challenges
Si les retombées avaient été effectives et la théorie du ruissellement vérifiée, cela fait bien longtemps que nous vivrions dans une société épanouie. Emmanuel Macron n’aurait pas besoin de fêter la journée de la misère et de la pauvreté en allant caresser les enfants dans les crèches
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe REM)
 Monsieur Ruffin, vous êtes libre de choisir vos mots, mais ils ne me semblaient pas très opportuns, en l’espèce.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
 Vous instaurez un prélèvement forfaitaire unique, une
M. Fabien Roussel.

Cette réforme met à mal la progressivité de l’impôt, qui veut qu’à revenu égal, il y ait impôt égal. Vous récompenserez les contribuables les plus riches au détriment des autres.
Par ailleurs, les conséquences de votre

Par cet article, vous organisez le triomphe de la rente et vous parez de toutes les vertus les revenus financiers et ceux qui accumulent les dividendes.
Comment vérifier que ces 2,9 milliards, ainsi libérés dans l’économie, serviront à investir et relancer l’emploi ? Cette question est revenue tout au long de la soirée, sans qu’aucune réponse concrète n’y soit apportée. Des propositions ont été faites, mais vous avez préféré les rejeter.
Vous faites donc un pari, qui coûte cher. Nous verrons ce qu’il en ressortira, notamment en termes d’emplois.
Enfin, vous avez choisi d’aller au bout de votre logique en taxant l’épargne populaire, les plans d’épargne logement, jusqu’alors préservés.
M. Castaner a déclaré hier à la presse, que « ce n’est pas en cherchant à appauvrir les plus riches que l’on règle les problèmes de pauvreté dans ce pays », et que le nombre de pauvres ne cesse d’augmenter depuis trente ans. Vous décidez donc de rendre encore plus riches ceux qui le sont déjà beaucoup, pensant ainsi faire reculer la pauvreté. Nous ne sommes pas de votre avis.
Rappelons enfin la tribune que Warren Buffet, l’un des hommes les plus riches de la planète, adressa à Barack Obama en 2011 pour demander à payer plus d’impôt. Il considérait en effet que ses impôts, comme ceux des « super-riches », pour reprendre ses termes, n’étaient pas assez élevés, alors que la classe moyenne et les Américains les plus pauvres souffraient des conséquences de la crise. M. Warren Buffet s’étonnait que les riches paient, en pourcentage, moins d’impôts que le reste de la population, et que le capital soit moins imposé que le travail. Or, c’est la politique que vous voulez mener.
Il avait déclaré en conclusion : « Mes amis et moi avons été cajolés trop longtemps par un Congrès ami des millionnaires, il est temps que notre Gouvernement devienne sérieux sur le partage des sacrifices ». J’aurais aimé que vous puissiez retenir cette leçon.
Malheureusement, votre projet de loi de finances est marqué par la folie des grandeurs. Je ne peux alors que rappeler la célèbre réplique de Louis de Funès, dans le film du même nom : « C’est normal, les riches sont faits pour être riches, et les pauvres très pauvres ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 Cet article 11 peut se résumer au travers de deux logiques. La première est celle de l’investissement. On ne peut pas comprendre cet article si on ne rappelle pas le contexte fiscal dans lequel évolue la rémunération du capital. En France, la détention d’actions dépasse 60 %. C’est l’un des taux les plus élevés parmi les pays européens et occidentaux, ce qui place nos concitoyens dans une situation concurrentielle difficile et explique notre retard. Vous demandez souvent que l’on vous cite des exemples de pays qui ont fait leurs preuves. Je vous ai donné celui des pays d’Europe du Nord, comme la Suède, rapidement imitée par l’Allemagne et l’Italie.
M. Laurent Saint-Martin.
J’en profite pour répondre à nos collègues de la France insoumise qui ont déposé de nombreux amendements et cité différentes tribunes. Au fond, ils détestent l’entreprise et les entrepreneurs.
 Mais non ! En revanche, nous adorons les salariés !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, à chaque fois que l’on parle de capital ou de taxation des revenus du capital,…
M. Laurent Saint-Martin.
 L’entreprise ne se résume pas au capital !
M. Éric Coquerel.
 …vous nous répondez « spéculation ». M. Quatennens l’a encore répété tout à l’heure. C’est, bien entendu, votre droit le plus strict, mais le terme de « spéculation » a un sens. La spéculation, c’est la bourse. Vous oubliez que la bourse représente un peu plus de 1 000 entreprises en France.
M. Laurent Saint-Martin.
 La bourse ne finance plus les entreprises ! On distribue plus de dividendes qu’on ne permet aux entreprises de se financer !
M. François Ruffin.
 Notre pays compte plus de 3 millions d’entreprises. Certes, beaucoup sont des micro-entreprises, mais un peu plus de 40 000 PME détiennent des capitaux privés et mériteraient davantage d’investissements en fonds propres et en « haut de bilan » de la part de nos concitoyens. Il existe des exceptions et des régimes qui le permettent, en particulier le PEA, ce qui explique que nous le sortions du champ du PFU, mais également les actions gratuites, et un amendement ira en ce sens.
M. Laurent Saint-Martin.
La seconde logique est celle d’une mentalité, ou d’une culture d’investissement, qui n’est pas encore ancrée en France, mais que nous espérons développer.
 Par quel biais ?
M. Éric Coquerel.
 J’y viens. Nous voulons créer un cercle vertueux de la croissance et le premier travail, auquel nous nous sommes attelés, est de poser les conditions d’un environnement fiscal et réglementaire favorable. Personne ne l’avait fait jusqu’à présent.
M. Laurent Saint-Martin.
Lorsque nous menons une politique pour restaurer la confiance des épargnants, nous leur demandons en retour de faire confiance aux entreprises, lesquelles seront invitées à investir dans les projets pour embaucher.
 Mais le capitalisme n’est pas moral : c’est un système !
M. Éric Coquerel.
 Vous nous reprochez d’aimer les entrepreneurs, tandis que vous, vous aimeriez les salariés. Nous faisons confiance
M. Laurent Saint-Martin.

 Vous êtes naïf !
M. Éric Coquerel.
 Nous n’y parviendrons pas seuls. C’est par les intermédiaires que nous atteindrons notre objectif, et je salue au passage l’excellent travail réalisé par Amélie de Montchalin. L’État et les épargnants ont besoin de ces intermédiaires que sont les banques, les assurances, les fonds d’investissement, les financiers, que nous inviterons autour de la table dès janvier prochain, pour pouvoir enfin discuter ensemble de produits d’épargne qui ne relèvent pas de la compétition par la fiscalité, mais de la compétition par la performance et qui sont utiles à notre économie.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. - Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Veuillez laisser s’exprimer l’orateur.
Mme la présidente.
 Je ne fais pas de leçon de morale, mais lorsque vous citez le modèle Heckscher-Ohlin-Samuelson, monsieur Ruffin, vous vous trompez car c’est justement l’inverse qu’il prouve : il faut éviter toute divergence de revenus du capital entre les pays pour que celui dont la taxation est la plus élevée ne voie pas ses entrepreneurs et ses investisseurs partir. C’est justement ce qu’il s’est passé en France jusqu’à cette année.
M. Laurent Saint-Martin.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Si le dispositif du PFU permet d’atteindre les objectifs, nous nous en réjouirons. À chaque fois que nous évoquons le développement économique et le soutien aux entreprises, la question de leur financement apparaît aussitôt. C’est un sujet majeur et nous nous demandons en permanence comment flécher l’épargne des Français vers les entreprises, sans les appauvrir. Ce dispositif permettra sans doute de répondre à cette question. Nous devons aider les entreprises en soutenant leur développement, leur croissance, en favorisant les exportations. C’est ainsi qu’indirectement, nous soutiendrons l’emploi, puisque dans ce domaine, ce sont elles qui sont aux manettes.
Mme Véronique Louwagie.
Voilà pour les points positifs.
En revanche, des sujets de désaccords subsistent, traduits dans de nombreux amendements. Le premier tient à des produits comme le PEL ou le CEL, dont nous regrettons qu’ils n’aient pas été exclus du dispositif de la

Deuxième point de désaccord, dont vous n’avez pas tenu compte, monsieur le ministre : l’assurance vie. C’est un produit qui intéresse les Français pour préparer leur retraite, parfois leur fin de vie, les périodes de dépendance qui peuvent peser lourdement sur les familles. Ce produit répond à leurs attentes et les rassure.
Troisième point, vous établissez une différence importante entre les revenus mobiliers, qui sont assujettis à la

Votre mesure peut avoir pour effet de déstructurer le marché immobilier, alors que 1,7 million de logements sont aujourd’hui mis en location par des propriétaires privés. S’ils venaient à vendre 20 % de leurs biens, la moitié de l’offre locative privée serait retirée du marché. Vous n’avez pas pris en compte ce risque réel de déstabilisation.
En résumé, sur cet article, nous avons des points d’accord mais aussi des désaccords.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Ce budget vise à avancer sur le chemin vers une France plus juste et plus fraternelle.
M. Jean-Noël Barrot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
L’objet de l’article 11 est d’alléger la fiscalité de l’épargne et de la rendre plus lisible pour qu’enfin l’épargne permette à nos entreprises de se financer.
Le fait que certains de nos concitoyens s’enrichissent parce qu’ils ont du talent ou qu’ils créent des entreprises n’est pas un problème en soi. En revanche, il faut que chacune et chacun puisse avoir la chance de le faire dans notre pays. Pour cela, notre économie doit être souple et agile. Le marché des capitaux doit permettre aux entreprises de se financer et de se développer.
 C’est extrêmement clair, au moins !
M. Olivier Faure.
 Absolument ! Nous essayons, au travers de l’article 11, de donner une chance à chacune et chacun.
M. Jean-Noël Barrot.
Bien sûr, nous devrons évaluer les effets de cette réforme. Si certains effets pervers étaient décelés, nous devrons avoir l’humilité de les corriger. Nous le ferons, je n’ai aucun doute. Le ministre l’a rappelé, il s’agit d’un changement d’approche majeur puisque la mise en place d’un dispositif d’évaluation est annoncée concomitamment à l’examen de la nouvelle disposition.
En attendant, nous assumons le pari et nous voterons l’article 11.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Constructifs votera en faveur de l’article 11 qui crée une
M. Charles de Courson.

 Ils étaient conseillés par M. Macron !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourquoi est-ce une énorme erreur ? Parce que le patrimoine ne tombe pas du ciel, il est le fruit du travail des hommes.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 Si seulement c’était vrai !
M. Olivier Faure.
 Or, le patrimoine est issu de la part des revenus du travail qu’on épargne. Pour se constituer un patrimoine, il faut déjà s’acquitter de l’impôt progressif sur ces revenus. Vous oubliez complètement l’existence d’une dynamique de la création du patrimoine, individu par individu, famille par famille.
M. Charles de Courson.
Le fondement économique de la

 On ne va pas les plaindre quand même !
M. Olivier Faure.
 Il reste donc 30 % de 30 %, soit 10 %. Pour avoir 10 de patrimoine, il faut accumuler 100. Voilà où nous en sommes. Dans l’environnement international, la France impose la pression sur le patrimoine la plus élevée d’Europe. C’est intenable !
M. Charles de Courson.
Pour la petite histoire, nos collègues socialistes ont été pris d’effroi un an après avoir commis leur énorme erreur. Ils se sont dépêchés d’instituer un abattement de 40 % sur les dividendes. Pourquoi ? Pour tenir compte du risque pris par ceux qui investissent dans des actions d’entreprises, ce qui revient à reconnaître la différence de nature économique entre les revenus du patrimoine et les revenus d’activité. Il faut toujours revenir à ce fondement économique.
Il existe également un argument politique pour expliquer la position du groupe Les Constructifs : nous aimons être constants. Nous étions favorables à la

 Dans l’opposition, vraiment ?
M. Olivier Faure.
 Notre collègue Le Maire qui a eu un parcours un peu, disons divers (
M. Charles de Courson.

 C’est du propre !
M. Fabien Roussel.
 Nous sommes donc d’accord sur cette mesure, monsieur le ministre, de même que nous étions d’accord pour fixer le taux à 30 %.
M. Charles de Courson.
 Copinage !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au passage, ce taux de 30 % est un peu élevé par rapport à celui des autres pays.
M. Charles de Courson.
 Encore un effort !
M. Olivier Faure.
 Enfin, le groupe Les Constructifs regrette que nous n’allions pas jusqu’au bout – nous y reviendrons demain au sujet de la suppression de l’ISF et, hélas, de la création de l’IFI, qui pose le même problème.
M. Charles de Courson.
 Ce n’est jamais assez !
M. Olivier Faure.
 Pourquoi les revenus des biens immobiliers et fonciers ne sont-ils pas traités comme ceux des autres biens ?
M. Charles de Courson.
Certains arguent que ce sont des rentes. C’est entièrement faux. La rente, c’est l’obligation d’État garantie à taux fixe qui, elle, bénéficie de la


Mme Nadia Hai.
 Ne dites pas non, madame. C’est oui !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 M. Le Maire réfute l’utilisation de l’argument de la rente alors qu’il figure dans les documents officiels. Il évoque la thèse de la mobilité du patrimoine et le fait que les terres et les immeubles ne se déplacent pas. Mais, monsieur le ministre, ce n’est pas exact. Vous pouvez investir pour créer des logements dans d’autres pays que dans votre pays d’origine. Dans ce cas, l’épargne se délocalise.
 Nous avons le regret de ne pas être allés jusqu’au bout sur la

 Je vous remercie, monsieur de Courson, de nous avoir fait rire un peu en cette fin de soirée.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.
La séance est levée.