Mme Claude Greff, Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.
M. Olivier Faure, M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Mme Brigitte Allain, M. Guillaume Garot, ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Mme Kheira Bouziane, M. Michel Sapin, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. Bruno Le Maire, M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Jean-Noël Carpentier, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Claude Goasguen, M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale.
M. Jean-Paul Dupré, M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. Nicolas Sansu, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Olivier Dassault, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Mme Michèle Fournier-Armand, M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville.
M. Guillaume Larrivé, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
Mme Sophie Dessus, Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. Pierre Morel-A-l’Huissier, Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur.
M. François Sauvadet.
Amendement n° 776 : M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, M. le ministre.
Amendements identiques n

MM. Jean-Frédéric Poisson, Guillaume Larrivé, François de Mazières, Paul Salen, Mmes Pascale Got, Marianne Dubois, MM. François Sauvadet, Olivier Marleix, Mme Annie Genevard, MM. Dino Cinieri, Bernard Perrut, Gérald Darmanin, Michel Liebgott, Philippe Gosselin, Dominique Le Mèner, Éric Straumann, Philippe Cochet, Éric Ciotti.
Amendements identiques n

M. Guillaume Larrivé, Mme la présidente.
Amendements identiques (suite) : n

M. Christian Jacob, M. François Sauvadet, Mme la présidente. 
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 La parole est à Mme Claude Greff.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le candidat Hollande a déclaré devant l’Union nationale des associations familiales : « Je reste très attaché à l’universalité des allocations familiales qui sont aussi un moyen d’élargir la reconnaissance nationale à toute la diversité des formes familiales. Elles ne seront donc pas soumises à conditions de ressources. » 
Mme Claude Greff.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
Monsieur le Premier ministre, comme tous les Français, nous n’arrivons pas à comprendre votre politique.
 Parce qu’il n’en a pas !
M. Thierry Mariani.
 Après avoir tant promis, notamment la création de milliers de postes de fonctionnaires, ce sont aujourd’hui les familles de France qui vont régler l’addition !
Mme Claude Greff.
Cette crise nous impose de faire des économies ; or vous décidez de sacrifier la politique familiale pour financer vos dépenses. Après avoir abaissé le plafond du quotient familial, après avoir rogné sur les emplois familiaux, voilà que vous vous attaquez maintenant aux allocations familiales ! Quelle société allez-vous nous laisser ? Oui, l’heure est grave, car vous vous apprêtez à remettre en cause l’universalité de ces prestations.
Notre politique familiale a été stable et protégée depuis 1945, malgré les crises que nous avons traversées. Aujourd’hui, vous portez atteinte au pacte républicain issu du Conseil national de la Résistance. Demain, vous nous proposerez de revenir sur les retraites par répartition ou sur d’autres pans de la sécurité sociale. Vous attaquez encore les familles et les classes moyennes. C’est votre politique, monsieur le Premier ministre – est-ce que vous m’écoutez ? –, et vous devez l’assumer !
 Vous ne regardez pas dans la bonne direction, monsieur le Premier ministre !
M. Guy Geoffroy.
 Allez-vous enfin cesser le démantèlement minutieux et systématique de notre politique familiale ? 
Mme Claude Greff.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
 ministre des affaires sociales et de la santé.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Claude Perez.
Mme Marisol Touraine,

(Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Lorsque l’on sait que vous nous avez laissé en héritage…
 On l’a assez entendu, le coup de l’héritage !
M. Thierry Mariani.
Mme Marisol Touraine,

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque l’on sait que votre seule politique en direction des familles modestes était de les menacer d’une suppression des allocations familiales,…

M. Yves Nicolin.
Mme Marisol Touraine,

Le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a souhaité rompre avec cette politique, revaloriser d’emblée l’allocation de rentrée scolaire et permettre le rétablissement des comptes de la branche famille de la sécurité sociale 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Vous spoliez les familles !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marisol Touraine,

 Répondez à la question !
M. Yves Nicolin.
Mme Marisol Touraine,


M. Yves Nicolin.
Mme Marisol Touraine,

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous l’avez évoqué vous-même : notre pays n’atteindra pas l’objectif fixé par le Président de la République d’une réduction du déficit à 3 % du PIB pour l’année 2013. 
M. Olivier Faure.
(« Bien sûr ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
La droite le présente comme le signe d’un échec.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Elle fait le pari que les Français ont déjà oublié son bilan. Bilan qui a vu la dette de la France doubler en dix ans !
M. Olivier Faure.
 Et vos promesses ?
M. Christophe Guilloteau.
 Car de quoi parlons-nous ?
M. Olivier Faure.
Il y a neuf mois à peine, le déficit public était encore de 5,2 % ! Et c’est grâce aux mesures prises dès le mois de juillet que ce déficit a été ramené à 4,5 % ! Et c’est justement maintenant, alors que nous nous rapprochons des 3 %, que l’opposition voudrait nous faire la leçon sur des recettes qu’elle n’a jamais trouvées, sur des économies qu’elle n’a jamais réalisées, sur les investissements qu’elle avait abandonnés ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Alors, monsieur le Premier ministre, ce n’est pas à la droite qu’il faut répondre, elle devra d’abord faire son propre inventaire pour retrouver une crédibilité. C’est aux Français qui s’inquiètent de ce que leurs efforts ne portent pas encore tous leurs fruits. Quelle sera la réponse de votre gouvernement ? 
(« Aucune ! »
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Le sérieux ? Les Français savent la gestion rigoureuse nécessaire. 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
L’austérité ? Nous la redoutons avec eux, car elle nous entraînerait dans une spirale dépressive et parce que le modèle français repose sur sa capacité à lier la performance économique à un haut niveau de solidarité.
Monsieur le Premier ministre, dans ce contexte, comment comptez vous arbitrer entre la nécessité de compenser les moins-values fiscales sans décourager pour autant l’investissement nécessaire pour retrouver la croissance ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
(« Une croissance nulle ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La Cour des comptes, dont vous connaissez le jugement sans complaisance, a salué cet effort structurel considérable et sans précédent.
 Mensonge !
M. Guy Geoffroy.
Premier ministre. Quant à la croissance pour l’année 2012, elle est négative au dernier trimestre, moins 0,3 %. Dans la zone euro, moins 0,6 %. En Allemagne, moins 0,6 %. En Espagne, moins 0,7 %. Avec moins 0,3 %, la France fait mieux, mais cela ne nous satisfait pas. C’est la réalité. Avec une croissance encore plus faible, c’est vrai que nous n’atteindrons pas les 3 % de réduction des déficits en 2013. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mais le cap, en dépit de cette croissance faible, reste le même.
 C’est faux !
M. Guy Geoffroy.
Premier ministre. C’est l’engagement du Président de la République : déficit zéro en 2017. Ce cap est le nôtre et il sera tenu. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pourquoi faut-il le tenir ? Parce qu’il s’agit de l’indépendance de la France. Ce n’est pas parce que d’autres nous le dicteraient ou qu’on nous l’imposerait, c’est parce que la France veut retrouver ses marges de manœuvre : ne pas laisser la facture aux générations futures, retrouver des marges de manœuvre pour investir, améliorer la situation des Français. C’est une question de souveraineté et d’indépendance nationale. C’est notre responsabilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
C’est pourquoi il faut tenir le cap, je le répète, et le tenir sans à-coups, ne pas pénaliser l’activité économique, mais agir avec sérieux et constance et moderniser l’action publique. Vendredi prochain, vous le savez, la Commission européenne publiera la situation de chaque pays de la zone euro en matière de croissance, donc en matière de déficits. Je l’ai dit dès la semaine dernière, puisque nous ne serons pas à 3 %, nous discuterons avec la Commission, avec nos partenaires, pour trouver le meilleur calendrier possible afin de ne pas déprimer l’activité économique en 2013. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous ne prendrons pas la responsabilité de dégrader la très faible croissance pour 2013 ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
Je voudrais vous rappeler les deux leviers dont nous disposons, dont le pays dispose pour la croissance.
 Des mesures fiscales supplémentaires !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.

M. Guy Geoffroy

M. Bernard Deflesselles.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.

Plusieurs députés du groupe UMP.
Premier ministre. Qu’en faites-vous pour la croissance, l’investissement et l’emploi ? 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le deuxième levier est l’investissement public. Demain avec le Président de la République, nous tiendrons un séminaire sur ce thème et j’annoncerai un certain nombre d’orientations. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Avec quel argent ?
M. Patrice Verchère.
 S’il vous plaît.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
 C’est de la brasse coulée !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.
Je ne suis pas à la tête d’un gouvernement 
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP) 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, gardez votre calme !
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault, 
Premier ministre.

Plusieurs députés du groupe UMP.
Premier ministre. C’est votre responsabilité d’avoir augmenté la dette de 600 milliards d’euro. C’est votre responsabilité d’avoir contribué à l’augmentation du chômage avec un million de chômeurs en cinq ans. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est votre responsabilité d’avoir laissé un commerce extérieur en déficit de 70 milliards. C’est votre responsabilité d’avoir détruit l’appareil productif de notre pays, avec 750 000 emplois. 
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Comment pouvez-vous vous permettre de nous faire la leçon, vous qui portez dix ans de politique de droite, de régression, d’injustices ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très mauvais !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Premier ministre. Nous, nous voulons sauver le modèle français, non pas en restant tels que nous sommes, mais en le réformant. Car ce qui nous anime, c’est l’avenir du pays, c’est la baisse du chômage, la solidarité, un nouveau modèle français qui fasse la fierté des Français et qui les rassemble. 
M. Jean-Marc Ayrault, 
(Mmes et MM les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tel est notre engagement. C’est pour cela, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, que j’attends votre motion de censure avec impatience. Ce sera bilan contre bilan, projet contre projet !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les 27 milliards d’impôt que vous avez décidés en 2012 ont fait s’effondrer la croissance française.
M. Jean-Christophe Lagarde.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est votre responsabilité.
M. Jean-Christophe Lagarde.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Vous qui aimez parler de trajectoire, c’est vers une trajectoire de récession et de chômage que vous emmenez la France. 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Or, deux mois seulement après l’avoir fait voter par votre majorité, il manque déjà dix milliards, et la croissance est revue en baisse, semant la cacophonie au sein du Gouvernement.
C’est le tournant de la rigueur et de l’austérité. Que vous refusiez ces mots ne change rien à la situation des familles françaises et à leur souffrance. Seuls les 10 % les plus riches paieraient des impôts sous votre gouvernement, disiez-vous. La réalité est tout autre. Petit à petit, et vous avez déjà commencé, vous piochez dans le porte-monnaie des moins pauvres des Français et vous faites dans l’improvisation fiscale pour boucher les trous que crée votre politique économique. Ce week-end, on parle d’augmenter la taxe d’habitation, de remettre en cause la politique familiale, fondée sur l’égalité depuis 1938. On parle maintenant de faire faire des efforts aux retraités, qui subissent déjà une baisse de leur pouvoir d’achat. Cette politique économique crée du chômage. Votre gourdin fiscal crée de la difficulté et de la souffrance. Et les économies de votre Gouvernement, on les attend toujours pour 2013.
Ma question est simple : qu’attendez-vous pour changer de logiciel ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
Premier point, la hausse des impôts. Incontestablement, deux lois de finances rectificatives, une loi de finances initiale sous l’autorité de Jean-Marc Ayrault ont augmenté les impôts des Français d’une trentaine de milliards d’euros. 

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On dépensait moins !
M. Marc-Philippe Daubresse.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Bref, pour l’augmentation d’impôts de 60 milliards d’euros, il me semble que les choses sont très équitablement partagées en volume. En revanche, cette partie-là de l’hémicycle a soigneusement veillé à ce que ces augmentations d’impôts touchent les plus aisés de nos concitoyens. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez vous-même indiqué, pour nous le reprocher, que nous sollicitions les moins pauvres, que nous appelons les plus aisés. Peut-être pouvons-nous tomber d’accord sur le fait qu’il est assez légitime de demander davantage à ceux qui peuvent le plus, contrairement à ce que vous avez pu faire ces dernières années, lorsque vous étiez majoritaires.
Vous avez cru bon également de faire porter vos critiques sur une éventuelle politique familiale, faisant référence aux propos du Premier président de la Cour des comptes, dont vous êtes pourtant nombreux sur ces bancs à vous prévaloir lorsqu’il s’exprime, sauf bien sûr, lorsqu’il tient des propos relatifs à la politique familiale.
Monsieur le député, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault n’a pris aucune décision en la matière pour l’instant.
 Vous avancez masqués !
M. Philippe Meunier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En 2002 lorsque vous êtes revenus aux affaires, vous avez hérité d’une branche famille en équilibre,…

Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mensonge !
Mme Claude Greff.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
Mme Brigitte Allain.
 Qui est-ce ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Le groupe écologiste tient à relayer les vives inquiétudes de nombreux consommateurs, citoyens et agriculteurs, quant au chemin que prend la filière agroalimentaire mondialisée.
Mme Brigitte Allain.
Dernièrement, l’insuffisance des contrôles et de la traçabilité des produits a été mise en lumière dans l’affaire des lasagnes à base de viande de cheval. Aujourd’hui, la Commission européenne réintroduit les farines animales dans l’alimentation des poissons d’élevage et demain dans l’alimentation des volailles et des porcs. Rappelons que ce sont ces mêmes farines animales qui ont été responsables de la crise de la vache folle.
L’industrie agroalimentaire est entrée dans une course mondialisée au moins-disant et au moins cher, entraînée par une spéculation à outrance. En France, 99 % de la viande consommée provient d’un élevage industriel.
Nous ne pouvons passer à côté d’une réforme en profondeur. Il s’agit de poser des garde-fous contre les pratiques frauduleuses et les dérives, malheureusement trop courantes. Nous souhaitons une réorientation des filières agroalimentaires vers une production relocalisée d’aliments sains, reposant sur le respect permanent de la santé et de la biodiversité.
Je vous demande, monsieur le ministre, de rassurer nos concitoyens sur les mesures que vous allez prendre. Comment comptez-vous mettre en œuvre le principe de précaution ? Comptez-vous interdire les farines animales par un moratoire, à l’instar des OGM ? Selon quelles modalités et quel calendrier entendez-vous mettre en place un étiquetage portant sur l’origine et la nature des matières premières utilisées dans les produits transformés, de même qu’un étiquetage portant sur le mode d’élevage des animaux et un affichage environnemental des produits alimentaires ?
Merci de nous éclairer sur votre plan d’action. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
M. le président.
M. Guillaume Garot,
 ministre délégué chargé de l’agroalimentaire.
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.) 
Je veux ici saluer les efforts menés par les aquaculteurs de France pour faire en sorte que les aliments issus d’animaux terrestres soient proscrits de la nourriture des poissons. C’est un engagement pris dans une charte de qualité qui fait aujourd’hui autorité sur tout le territoire français. Sachez que Frédéric Cuvillier agit auprès de la Commission européenne pour que l’alimentation destinée à l’élevage piscicole soit issue des rejets de pêche.
Vous le voyez, l’action de la France est parfaitement cohérente.
Vous m’interrogez également sur l’utilisation des farines animales pour l’alimentation des porcs et des volailles. La France considère que, dans le contexte actuel, ce n’est pas à l’ordre du jour. Nous devons plutôt concentrer notre énergie pour remettre de l’ordre en ce domaine face à toutes les dérives que nous constatons et face aux pratiques frauduleuses que nous voyons aujourd’hui à l’œuvre.
C’est ce que nous avons fait avec Stéphane Le Foll et Benoît Hamon en agissant avec fermeté, avec diligence et avec discernement, je tiens à le dire. Nous continuerons à agir en ce sens pour protéger les consommateurs, les salariés et les citoyens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à Mme Kheira Bouziane, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. 
Mme Kheira Bouziane.
(« Et du chômage ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
En privilégiant le dialogue social, l’action du Gouvernement en faveur de l’emploi rompt avec les pratiques de la précédente majorité.
L’effort continu pour répondre à la complexité et à l’immensité de ce chantier doit être rappelé, n’en déplaise à certains esprits chagrins : création de 150 000 emplois d’avenir, renforcement des effectifs de Pôle emploi, instauration d’un crédit d’impôt compétitivité emploi à hauteur de 20 milliards d’euros, lancement du chantier du redressement productif pour enrayer la désindustrialisation de notre pays, naissance de la Banque publique d’investissement pour soutenir les PME, vote de la loi sur les contrats de génération, qui permettront de lier le destin professionnel de 1 million de jeunes et de seniors.
Le Gouvernement ne ménage pas ses efforts pour cette grande ambition nationale, portée par le Président de la République, qu’est l’inversion de la courbe du chômage avant la fin de l’année.
L’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 signé par les partenaires sociaux est une promesse pour l’emploi. Il va permettre de rendre le marché du travail plus fluide en offrant de nouvelles protections aux salariés : généralisation de la complémentaire santé, majoration des heures complémentaires, taxation des contrats courts, anticipation des mutations économiques, formation des salariés.
L’accord sur la sécurisation de l’emploi aidera notre pays mais aussi les salariés et les entreprises à mieux combattre le chômage.
Monsieur le ministre, hier, vous avez présenté à la commission nationale de la négociation collective le projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi que notre assemblée aura à examiner. Pouvez-vous nous dire comment cette loi et cet accord s’intègrent à notre stratégie de lutte pour l’emploi ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
M. le président.
M. Michel Sapin, 
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Un nouvel outil va être mis en place, dont vous aurez à débattre ici même. Issu d’un accord entre partenaires sociaux, il fait l’objet aujourd’hui d’un projet de loi.
Quelles sont les deux grandes directions de ce texte ?
Premièrement, il vise à apporter de la sécurité à des salariés qui sont aujourd’hui profondément insécurisés. L’explosion des contrats courts, c’est au cours de ces dernières années qu’elle a eu lieu. L’explosion du temps partiel imposé, tout particulièrement au détriment des femmes, c’est au cours de ces dernières années qu’elle a eu lieu. Grâce à cet accord, grâce à cette loi, nous allons lutter contre cette précarité grandissante.
La généralisation de la couverture santé permettra à tous les salariés de France de bénéficier d’une assurance complémentaire, financée en grande partie par les entreprises. C’est aussi l’une des grandes avancées de ce projet de loi.
Deuxièmement, il vise à lutter contre les licenciements. Aujourd’hui, une entreprise, lorsqu’elle est confrontée à une difficulté, privilégie d’abord et avant toute chose le licenciement. On est au bord du gouffre, …
 Oui, vous êtes bien au bord du gouffre !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Michel Sapin, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et
sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Bruno Le Maire, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Bruno Le Maire.
Avant d’en venir à ma question, monsieur le Premier ministre, permettez-moi de vous dire que chaque semaine qui passe, chaque jour qui passe, vous êtes moins crédible lorsque vous reportez sur l’actuelle opposition la responsabilité de vos échecs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La croissance zéro, monsieur le Premier ministre, c’est vous ! Les mille chômeurs supplémentaires par jour, c’est vous ! 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(Mêmes mouvements.)
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis une dizaine de jours, la France vit au rythme des révélations sur les trafics et les fraudes de la filière agro-alimentaire européenne. Ces fraudes et ces trafics ne peuvent pas rester sans conséquence.
À l’échelle européenne d’abord, nous vous demandons d’obtenir un étiquetage plus précis des aliments que consomment les Français : ils ont droit à la transparence totale sur l’origine, les modalités de production et de réalisation des produits alimentaires, comme je l’avais obtenu il y a deux ans, en tant que ministre de l’agriculture, pour 50 % des ingrédients dans les plats cuisinés. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
En ce qui concerne les farines animales, je m’étais opposé fermement comme ministre de l’agriculture à toute réintroduction en France ou en Europe. Je vous demande de faire le nécessaire pour que les farines animales ne soient pas réintroduites en France ou en Europe : vous ne pouvez pas rester les bras croisés dans cette affaire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, concernant la société Spanghero, un jour l’un de vos ministres annonce le retrait immédiat de l’autorisation sanitaire…
 C’est faux ! L’autorisation n’a pas été retirée, elle a été suspendue !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Trois jours après, on nous annonce que l’autorisation sanitaire est rétablie : une poule n’y retrouverait pas ses petits ! Mettez de l’ordre dans votre gouvernement, et rassurez les Français ! 
M. Bruno Le Maire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît ! Vous connaissez la règle du jeu : le Gouvernement décide qui doit répondre !
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
Je rappellerai deux ou trois éléments de procédure. Quand une enquête de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes fait apparaître des faits de tromperie économique liés à un changement d’étiquettes dans une entreprise française – faits concordants et précis qui justifient que j’aie transmis ces éléments au parquet –, il y a là une rupture de traçabilité.
Cette rupture de traçabilité appelle immédiatement la suspension de l’agrément sanitaire en application du code rural, comme vous le savez. La suspension de cet agrément permet de vérifier que ce qui sort aujourd’hui de l’entreprise Spanghero est de bonne qualité ; c’est ce qu’ont fait les services vétérinaires. Toutefois, ces vérifications ne permettent pas de dire s’il s’agit de cheval ou de bœuf, mais seulement si la viande est de bonne qualité.
Il reste désormais à faire la lumière et, de ce point de vue, la coopérative Lur Berri comme l’entreprise Spanghero ont une responsabilité.
 Demandez à Jean Lassalle ce qu’il en pense !
M. Jean-Claude Perez.
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Dois-je vous rappeler que vous avez, vous, en 2011, échoué à obtenir que l’on affiche sur les plats cuisinés l’origine de la viande, et que vous avez renvoyé cela à un rapport sur l’impact économique ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Nous avons pris nos responsabilités sur ce dossier, et nous continuerons : la justice fera la lumière. En attendant, sur le dossier européen, le ministre de l’agriculture, lui, obtient des résultats ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale.
M. Jean-Noël Carpentier.
Monsieur le ministre, depuis plusieurs années, nombre de pays à travers le monde œuvrent pour intégrer les personnes handicapées. Tant mieux, car c’est un signe de progrès humain ! La France, bien entendu, s’inscrit dans cette voie.
Vous le savez, l’école et l’éducation constituent de ce point de vue un enjeu essentiel. Si la loi de 2005 a permis des avancées significatives, force est de constater que notre pays demeure encore en retrait par rapport à certains de nos voisins, notamment en termes de moyens.
Nous manquons ainsi de personnel accompagnant les enseignants dans leurs missions auprès des jeunes handicapés. Entre 2007 et 2010, l’État a pourtant doublé le nombre d’auxiliaires de vie scolaire, ou AVS, et a déboursé plus de 1,3 milliard dans ce projet de scolarisation spécifique. Cela est bien, car cette somme a permis de prendre en charge la grande majorité des 200 000 élèves handicapés recensés en France.
Pourtant, cet effort s’est largement ralenti ces deux dernières années. Dorénavant, les associations et les professionnels tirent la sonnette d’alarme. Un saut qualitatif paraît donc indispensable pour améliorer le soutien scolaire aux handicapés, notamment en augmentant le nombre d’AVS et en professionnalisant ce nouveau métier devenu indispensable.
Bien sûr, l’école ne peut pas tout ; mais en France, nous l’aimons, et c’est pour cela que nous en attendons beaucoup. Monsieur le ministre, je connais votre ambition pour l’école de la République, et je sais les moyens consacrés au développement de ses missions. Aussi, pouvez-vous nous indiquer comment vous envisagez d’améliorer l’intégration des jeunes handicapés dans nos écoles, nos collèges et nos lycées ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon, 
ministre de l’éducation nationale.
(« Ah ! » sur divers bancs du groupe UMP.)
Tout d’abord, la loi du 11 février 2005 fut une bonne loi, à l’honneur de l’école et la nation. Elle a permis l’intégration des enfants et des adolescents en situation de handicap, et les premières années, vous l’avez rappelé, les moyens ont été au rendez-vous.
 Enfin vous reconnaissez que nous avons fait quelque chose de bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Vincent Peillon, 

Vous avez raison enfin de dire que cet effort de la communauté nationale doit être non seulement poursuivi, mais aussi amélioré. Nous devons en particulier veiller à la professionnalisation des personnels aujourd’hui précaires qui assurent ces fonctions, auxquels nous devons donner un statut.
En ce sens, Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, et Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées, ont demandé et installé un groupe de travail qui rendra prochainement ses conclusions, afin que nous soyons capables d’assurer à ces personnels la professionnalisation nécessaire.
Pour ce qui me concerne, les moyens seront au rendez-vous, et je souhaite que, lors du grand débat parlementaire sur l’école, l’ensemble de la communauté nationale se rassemble autour de ce qui fait honneur à l’école de la France et à la nation tout entière. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. Claude Goasguen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Claude Goasguen.
S’il fallait établir un critère de ratage,…
 Ce serait vous !
M. Philippe Martin.
 …un ministre de l’éducation nationale qui promet 60 000 enseignants supplémentaires et qui arrive à ce tour de force de dresser contre lui l’ensemble de l’éducation nationale, ça ne s’est jamais vu ! 
M. Claude Goasguen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
À qui profitent vos rythmes scolaires ? Vous nous répondez qu’ils profiteront aux élèves, mais ils resteront plus longtemps dans l’école !
À qui profite le fait de rester dans l’école, sachant qu’il faudra gérer quarante-cinq minutes supplémentaires ? Comment allez-vous organiser l’épanouissement culturel que vous envisagez ? Vous savez très bien que tout cela se terminera par des haltes-garderies.
Les parents d’élèves s’opposent à cette politique qui est le contraire d’une politique qualitative 
(« Non ! » sur les bancs du groupe SRC), 
(Protestations sur les mêmes bancs.) 
 Demandez au maire de Lyon ce qu’il en pense !
M. Guy Geoffroy.
 Monsieur le ministre, il est des moments où il faut avoir le courage de réaliser que l’on fait fausse route. Vous demandez aux collectivités territoriales de consentir un effort supplémentaire alors que vous leur supprimez des budgets. L’ensemble de la France est contre votre système. Repoussez à 2014 la réforme des rythmes scolaires, c’est le meilleur conseil que l’Assemblée puisse vous donner ! 
M. Claude Goasguen.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Vincent Peillon,
 ministre de l’éducation nationale.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC),
Tout cela nous conduit au même résultat que vos dettes financières : nous avons plongé dans tous les classements internationaux. L’objectif de cette majorité, c’est de redresser la France et de préparer son avenir. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Démission ! Démission ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
M. Vincent Peillon,

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette réforme, nous allons la conduire parce que c’est l’intérêt des élèves, qui est aussi l’intérêt de la France, que nous voulons garder comme boussole. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, de nombreux membres se lèvent, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dupré, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen 
M. le président.
 Depuis une semaine, l’affaire dite Spanghero, impliquant la coopérative Lur Berri et portant sur une tromperie économique – de la viande de cheval trouvée dans des lasagnes en lieu et place de viande de bœuf –, met en lumière l’opacité d’un trafic européen et même mondial, à caractère mafieux, de produits de consommation, qui inquiète à juste titre les consommateurs.
M. Jean-Paul Dupré.
Comme toujours, ce sont les producteurs, les salariés des entreprises et les consommateurs qui sont victimes de la financiarisation, de l’appât du gain d’intermédiaires peu scrupuleux et même de 

Lur Berri, coopérative du Pays Basque et de Basse-Navarre, c’est aussi Castelnaudary, la société Spanghero aux 360 salariés et aux lendemains incertains. L’économie lauragaise et les salariés de Spanghero ne doivent en aucun cas être les victimes de ces agissements frauduleux. Il est urgent que la société Spanghero retrouve l’ensemble de ses agréments sanitaires afin de sauvegarder l’emploi.
Avant de vous demander de me répondre, je souhaite publiquement dire à la famille Spanghero, à Laurent et ses frères, qui ne sont en rien impliqués ni concernés par cette affaire puisque la société a été vendue à Lur Berri en 2009, et qui ressentent comme un déshonneur cette mise en cause, qu’ils ont tout mon soutien et ma confiance, ainsi que ceux de Patrick Maugard, maire de Castelnaudary, et de nos concitoyens. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président.
 ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation. Monsieur le député, je souhaite tout d’abord vous rappeler quel a été, pendant cinq ans, le double impact de la REAT et de la RGPP sur les services de la DGCCRF.
M. Benoît Hamon,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
L’actuel gouvernement a pris la responsabilité – à cet égard, je tiens à saluer le ministre de l’agriculture qui est actuellement au Sénat – de suspendre l’agrément sanitaire afin de pouvoir procéder, par mesure de précaution, à toutes les analyses nécessaires pour contrôler la qualité de ce qui sortait de chez Spanghero.
Cet agrément a été rétabli pour l’essentiel de l’activité de Spanghero, c’est-à-dire pour ce qui relève de la viande hachée, de la saucisserie et des plats cuisinés. La suspension de l’agrément reste maintenue pour ce qui est du stockage des plats surgelés. Les services vétérinaires réaliseront les contrôles nécessaires pour rendre vendredi leur rapport définitif.
Treize pays européens nous demandent de faire la lumière sur les responsabilités dans cette affaire, qui concerne 4,5 millions de plats commercialisés. J’insiste sur le fait que les consommateurs français et européens, les salariés de Spanghero, ceux de la filière aval, c’est-à-dire ceux qui vendent des produits surgelés, les salariés de Findus ou de Comigel, n’ont pas à payer les pots cassés d’une tromperie économique. Je le redis, la responsabilité c’est aussi celle de l’entreprise à côté de l’enquête judiciaire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine 
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à la suite du rapport de la Cour des comptes, de nouvelles coupes budgétaires sont annoncées, qui s’inscrivent dans le dogme européen de diminution de la dépense publique et sociale. Pourtant, comme l’a souligné Mme la ministre du logement, « personne ne peut croire que de l’austérité naîtra le retour des temps meilleurs ». Ces réductions budgétaires dégraderaient en effet la vie quotidienne de nos concitoyens si elles s’attaquaient aux prestations familiales, aux retraites, et donc au pouvoir d’achat.
M. Nicolas Sansu.
Cette fuite en avant dans l’austérité sera également lourde de conséquences pour les collectivités territoriales, déjà fortement pénalisées par la droite durant les dix dernières années. Le président du Comité des finances locales, André Laignel, a ainsi estimé que la réduction des dotations de 4,5 milliards d’euros en deux ans et l’accroissement des charges imposées par l’État représentent l’équivalent de 15 à 20 % de réduction des moyens des collectivités. L’Association des maires de France va jusqu’à parler d’un « coup de massue », qui aura de graves conséquences sur les services à la population, l’emploi territorial, l’investissement public et l’économie locale.
Pourtant, le nombre de personnes qui viennent frapper aux portes de nos centres communaux d’action sociale ne va pas diminuer de 15 à 20 %. Les besoins de nos écoles, de nos associatives sportives ou culturelles ne vont pas diminuer de 15 à 20 %. Les exigences de nos grands services essentiels à la transition écologique, l’eau, l’assainissement, les transports, ne vont pas diminuer de 15 à 20 %...
Ces baisses de dotations sont d’autant plus inacceptables qu’elles servent à payer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, qui va profiter notamment aux banques, aux assurances, aux cliniques privées, aux entreprises du CAC 40 et à leurs actionnaires.
D’autres solutions existent, comme la lutte contre l’évasion et l’optimisation fiscales, qui permettrait de recouvrer plus de 50 milliards d’euro nécessaires au budget de l’État. II faut arrêter de relancer la finance pour, enfin, financer la relance ! 
(Mouvements divers.)
Monsieur le Premier ministre, la réduction drastique des moyens des collectivités déstabilise les territoires et les villes, comme celle dont je suis l’élu, et représente une menace pour la cohésion sociale et républicaine. 
Allez-vous entendre les inquiétudes et les protestations légitimes des élus locaux et revenir sur une décision économiquement inefficace et socialement injuste ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,
 ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans un contexte où il faut effectivement trouver des économies à court terme, objectif que peu contestent – même si je sais que vous en faites partie –, il a été proposé, sous l’autorité du Premier ministre, de diminuer de 1,5 milliard d’euros les dotations aux collectivités locales.
Il faut rappeler une chose importante : la dépense totale des collectivités territoriales s’élève à 244 milliards d’euros, dont plus de 60 milliards financés par les dotations de l’État. L’effort qui nous est demandé à tous, Gouvernement, État et collectivités territoriales, est important. Celui demandé aux collectivités territoriales s’élève de 1,25 % de leurs dépenses. Nous savons que c’est difficile.
Face à cette obligation, il nous faut être extrêmement vigilants pour faire de ce 



(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire 
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et concerne l’annonce de la révision des prévisions de croissance – sans reprendre la question de son ancien collaborateur, notre collègue Olivier Faure. 
M. Olivier Dassault.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, votre ministre des affaires étrangères, M. Laurent Fabius, redevenu pour l’occasion ministre de l’économie et des finances, a annoncé ce matin la baisse des objectifs de croissance de la France pour 2013 de 0,8 % à 0,3 %. La semaine dernière, M. Fabius, décidemment très en verve, avait déjà été le premier à annoncer la fin de l’objectif des 3 % de déficit. Fusionner le Quai d’Orsay et Bercy, c’est une idée de génie et une première piste d’économies ! 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Plus sérieusement : fin de la croissance et abandon de la réduction du déficit à 3 % du PIB d’un côté ; matraquage fiscal des PME, des ménages et des retraités, austérité de l’autre. En alliant laxisme et rigueur budgétaire, vous réussissez la prouesse de réunir le pire des deux mondes. À croire que, sous votre gouvernement, « la Grèce c’est maintenant » ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il est d’ailleurs éminemment symbolique que, le jour où votre ministre des affaires étrangères, toujours lui, annonce une baisse massive de la prévision de croissance, le président de la République soit en Grèce et non pas, par exemple, en Allemagne. Alors, de grâce, un peu moins d’idéologie, un peu plus de réflexion, un peu plus de mesures économiques ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, vous pensiez pouvoir recourir à la facilité de la dépense publique ; la Cour des comptes vous a répondu qu’il fallait au contraire la réduire, pour l’État comme pour les collectivités.
Permettez-moi donc de vous remémorer ce que disait le cardinal de Richelieu 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC) 
En conclusion, monsieur le Premier ministre, maintenant que les masques sont tombés, que vos résultats parlent contre vous, permettez-moi de vous demander : à quand l’audace de la réforme, la vraie ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué chargé du budget.
(Sourires.) 
Elles ne sont pas recevables quand vous semblez donner l’impression que c’est la politique économique, budgétaire et fiscale de ce gouvernement qui serait responsable de la croissance négative en Europe – moins 0,6 % –, de celle que l’Allemagne a connue – moins 0,6 % –, de celle que l’Espagne, hélas, connaît – moins 0,7 % – et de celle que la France a connue au dernier trimestre de l’année dernière, c’est-à-dire moins 0,3 %.
De deux choses l’une, monsieur le député : soit il y a un contexte économique européen et mondial qui n’est objectivement pas favorable à une croissance économique intéressante pour notre pays, soit la France se distingue dans le concert des nations par une politique originale. 
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a d’ailleurs, puisque vous nous interrogez également sur la trajectoire des finances publiques, un critère dont vous conviendrez, je crois, qu’il est objectif : c’est celui du déficit structurel, c’est-à-dire le critère qui mesure l’effort réel du pays, indépendamment que soit la conjoncture. De ce point de vue, comparons si vous le voulez bien les bilans des uns et des autres : le vôtre, puisque vous avez siégé dans la majorité précédente pendant au moins ces cinq dernières années, et celui du gouvernement de Jean-Marc Ayrault, aux affaires depuis maintenant neuf mois. 
(« Hélas ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Sous la précédente législature, monsieur le député, le déficit structurel s’est aggravé de 0,9 point de PIB, c’est-à-dire de près de 20 milliards d’euros. Sous la conduite du gouvernement Fillon, la majorité à laquelle vous apparteniez a endetté le pays. Sous l’autorité du gouvernement de Jean-Marc Ayrault, ce sont près de 3 points de PIB de désendettement structurel que nous allons gagner. Nous attendrons quelque temps pour recueillir vos louanges, en rafale elles aussi, je l’espère ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – « Ayrault, zéro ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Michèle Fournier-Armand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe notre collègue Christian Assaf, s’adresse à M. le ministre délégué chargé de la ville.
Mme Michèle Fournier-Armand.
Monsieur le ministre, après des années d’atermoiement sous la précédente majorité, vous avez pris à bras-le-corps la question du retour de l’État dans les quartiers de nos villes. Je salue ici votre méthode, celle de la concertation la plus large réunissant aussi bien les techniciens que les associations et les habitants. 
(« Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Le retour de la République pour tous dans nos quartiers, ce doit être, d’abord, le retour du droit commun. Contrairement à ce que beaucoup prétendent, on ne fait pas plus pour les quartiers : on en fait moins car, dès qu’il s’agit de politique de la ville, les crédits « Ville » remplacent les crédits de droit commun au lieu de s’y ajouter.
Ma question vise à savoir quelles actions concrètes permettront d’assurer le retour du droit commun, la rénovation urbaine, le « vivre-ensemble » et la cohésion sociale, notamment par le retour à l’emploi auquel tous nos concitoyens ont droit.
En posant cette question, je me fais aussi le relais des habitants des quartiers d’Avignon ou du Pontet qui sont victimes d’un ostracisme lié à leur adresse. Je sais que c’est un phénomène général puisque c’est aussi ce que vous ont dit les citoyens que vous avez rencontrés hier avec le Premier ministre à Clichy-sous-Bois. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville.
M. le président.
M. François Lamy,
 ministre délégué chargé de la ville.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Elle n’est jamais venue chez moi !
M. Arnaud Robinet.
M. François Lamy,
 ministre délégué.
Face à cette situation, le Premier ministre a décidé d’engager l’ensemble du Gouvernement. Ce matin, à l’issue du Comité interministériel des villes, vingt-sept décisions ont été prises.
 (« Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ces engagements seront concrétisés dans les futurs contrats de ville qui prendront effet après les élections municipales et qui auront été signés par les services de l’État, les élus, mais aussi les caisses d’allocations familiales, les agences régionales de santé et Pôle Emploi. Y figureront les actions de cohésion sociale, le droit commun renforcé, les crédits de la politique de la ville dans les quartiers prioritaires, ainsi que de nouvelles opérations de rénovation urbaine qui seront engagées dès 2014.
Madame la députée, lorsque vous retournerez dans votre circonscription, vous pourrez dire aux habitants des quartiers populaires qu’à partir d’aujourd’hui ils sont aux yeux du Gouvernement des citoyens à part entière…
 Démagogie !
M. Philippe Meunier.
M. François Lamy,
 ministre délégué.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, chaque jour les Français souffrent un peu plus des erreurs commises par votre gouvernement. Le chômage explose. Les violences aux personnes continuent d’augmenter.
M. Guillaume Larrivé.
Vous craignez par conséquent que, dans quelques mois, les Français ne vous sanctionnent dans les urnes, et vous avez décidé de bouleverser les règles du jeu électoral.
Vous voulez reporter les élections régionales et départementales. Vous voulez changer les règles d’élection du Sénat. Vous voulez supprimer des conseillers de Paris dans des arrondissements de droite pour en créer dans des arrondissements de gauche. Vous voulez multiplier les triangulaires et, dans les conseils généraux, vous inventez un mode de scrutin bizarre interdisant aux femmes et aux hommes de se présenter librement et les obligeant à être candidats en binôme.
 Tripatouillages !
M. Antoine Herth.
 Nous n’acceptons pas ces manipulations. Nous voulons encourager l’engagement des jeunes et des femmes et nous sommes évidemment favorables à la parité ; mais, comme l’a dénoncé ici même la présidente socialiste de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée, le binôme que vous proposez n’est qu’un dévoiement de la parité.
M. Guillaume Larrivé.
Ce binôme est un prétexte qui vous permet de redécouper tous les cantons de France pour dessiner une carte électorale favorisant vos intérêts…

M. André Schneider.
 …et sacrifiant la ruralité. Ce redécoupage brutal va en effet faire disparaître les conseillers généraux des territoires ruraux, là où ils exercent une véritable mission de service public – le Sénat l’a bien compris puisqu’il a rejeté votre texte.
M. Guillaume Larrivé.
Il est encore temps, monsieur le ministre, de corriger vos erreurs. C’est pourquoi nous vous demandons de retirer ce projet de loi de convenance électorale et de travailler avec nous à une vraie réforme territoriale au service de l’intérêt général et non pas au service du parti socialiste. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous vous livrez à des tripatouillages !
M. Bernard Deflesselles.
M. Manuel Valls,

statu quo ante
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis le début, au Sénat comme à l’Assemblée,…
 Vous avez été battus au Sénat !
M. Bernard Deflesselles.
M. Manuel Valls,

 La parité, ce n’est pas le problème !
Mme Bérengère Poletti.
M. Manuel Valls,

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce ne sont que des magouilles !
M. Jean Leonetti.
M. Manuel Valls,

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sophie Dessus, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, quelle France voulons-nous pour demain ?
Mme Sophie Dessus.
Le « nouveau modèle français » n’exige-t-il pas une France de cohésion entre l’urbain et le rural, de complémentarité entre nos régions, qui sont si diverses, entre mégapoles et hameaux, entre zones en expansion et territoires en crise ?
L’un des atouts de la France de 2030, ce seront ses 71 millions d’habitants. Notre seule option sera-t-elle de les concentrer dans les agglomérations, avec toutes les conséquences que nous connaissons, ou bien serons-nous capables de les accueillir aux quatre coins de l’hexagone ? Si tel est notre choix, veillons à ce que les territoires ruraux bénéficient équitablement de la nécessaire redistribution des crédits de l’État.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’exemple des départements, et plus particulièrement des départements ruraux, qui sont les collectivités les plus exposées comme vient de le souligner le rapport de la Cour des comptes, est frappant. Ils doivent aussi bien assumer les compétences qui leur sont transférées et les charges afférentes qu’aménager le territoire et assurer un égal accès de tous au service public. Bien sûr, huit collèges publics suffiraient en Creuse, si on les remplissait autant que ceux des Hauts-de-Seine, mais s’il y en a dix-huit, c’est parce qu’il faut un maillage du territoire.
Mme Sophie Dessus.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 La péréquation permet que tous les collèges soient financés dans des conditions équivalentes. Sans elle, il n’y a plus de services publics, ni d’aménagement cohérent de l’espace.
Mme Sophie Dessus.
Alors, comment pouvons-nous remettre en avant ce besoin d’aménagement du territoire, qui est passé à la trappe ces dernières années, au profit d’une arithmétique pseudo-égalitariste ? Au-delà des enjeux financiers, quel projet de développement harmonieux et solidaire pouvons-nous élaborer ?
Le Président de la République déclarait, le 19 janvier dernier : « Je crois en l’égalité des territoires. Nous avons une double obligation : accompagner l’essor des grandes villes et développer notre espace rural. C’est cette dimension de la ruralité que je veux voir respectée et intégrée dans chaque mesure, chaque réforme, chaque politique. ». Ces propos, il les a traduits en actes dans le dernier accord européen. Avec les infrastructures de transport, de communication… 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et sur quelques bancs du groupe UMP)
 Merci, chère collègue.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu,
 ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Pour l’avenir, je veux vous dire deux choses. D’abord, vous avez raison concernant l’urbain, et je ne plagierai pas les propos du Président de la République. Nous devons effectivement, pour nos zones urbaines et nos métropoles, penser en termes de recherche et développement, de transfert de connaissances et de transfert de ressources technologiques. Mais cela ne servirait à rien si l’ensemble du territoire français était abandonné.
Nous, nous croyons que chaque territoire de France est facteur de production, et que si nous abandonnions des populations, des agriculteurs,…
 C’est ce que vous faites !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Marylise Lebranchu,

Mon deuxième point, c’est que tous les enfants de France ont le droit d’avoir le même accès aux services – je ne parle pas d’égalité des chances, mais de l’égalité des possibles, que leur doit la République.
Pour cela, comment faire ? Le Premier ministre en personne a tenu à ouvrir une session de travail avec Anne-Marie Escoffier, qui s’étendra sur plusieurs semaines et qui consistera à étudier la dotation des départements. Il s’agira à la fois, comme je le disais à l’instant à votre collègue, d’assurer aux départements des ressources pérennes, pour qu’ils puissent verser les allocations, mais aussi d’établir une solidarité territoriale à partir de leurs ressources
Dans notre projet de loi, qui est organisé autour de cette conférence d’action publique entre les régions, les villes, les territoires ruraux, les communes et les intercommunalités, il faudra, vous avez raison madame la députée, promettre à chaque enfant de France l’égalité d’accès aux services. Ce sera difficile, mais nous en sommes capables. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Paroles ! Paroles !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Il s’en va !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Monsieur le Premier ministre, je m’adresse à vous aujourd’hui, car je ne sais pas qui s’occupe, au sein de votre gouvernement, de l’aménagement du territoire et de la ruralité.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Est-ce M. Valls, le ministre de l’intérieur, dont le projet de créer un conseiller départemental conduit à la division du nombre de cantons par deux ?
 Pourquoi le Premier ministre n’est-il plus là ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Est-ce Mme Lebranchu, chargée de la réforme de l’État ? Est-ce Mme Escoffier, chargée de la décentralisation ? Est-ce Mme Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement, qui est occupée par le cinquantenaire de la DATAR, alors que celle-ci ne sert plus à grand-chose ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Si je m’adresse à vous, monsieur le Premier ministre, c’est aussi parce que, depuis quelque temps, les mesures que vous proposez procèdent d’une véritable casse des territoires ruraux. J’en veux pour preuves la réforme des rythmes scolaires, qui va renforcer les inégalités entre les écoles des zones urbaines et des zones rurales, la diminution drastique des dotations de l’État aux collectivités locales – 4,5 milliards d’euros en moins ! –, la volonté de supprimer des sous-préfectures, la suppression, dans les communes rurales, de l’ATESAT, l’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarités et d’aménagement des territoires, ou encore la mise en cause des aides dans les zones de revitalisation rurale.
Monsieur le Premier ministre, que vous ont fait les territoires ruraux, pour connaître pareille discrimination ? Êtes-vous mus par des considérations politiques, dans la mesure où l’électorat est traditionnellement ancré à droite, ce qui, peut-être, ne vous convient pas ?

Mme Bérengère Poletti.
 Je vous rappelle, monsieur le Premier ministre qu’il s’agit de 80 % du territoire, de 11 millions d’habitants et de plus de 20 000 communes.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Tous les ministres s’en vont !
M. Guy Geoffroy.
 La gauche a un problème avec la ruralité !
M. Antoine Herth.
 Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quand allez-vous définir une politique nationale d’aménagement du territoire digne de ce pays ? 
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
M. le président.
 La rurale de service !
M. Antoine Herth.
Mme Cécile Duflot,
 ministre de l’égalité des territoires et du logement.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
  Et Villeneuve-Saint-Georges, alors ?
M. Guy Geoffroy.
Mme Cécile Duflot,

Si l’on veut qu’une politique ait une traduction concrète, il faut la penser à moyen et à long terme. C’est dans cet esprit que le Gouvernement a choisi de travailler, en privilégiant deux directions. Il s’agit d’abord de redéfinir, pour le XXI

 Ça commence mal !
Mme Bérengère Poletti.
Mme Cécile Duflot,

Dans cet état d’esprit, j’ai commandé deux rapports 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Il faut arrêter de chercher : il faut trouver !
M. Marc-Philippe Daubresse.
Mme Cécile Duflot,

Par ailleurs, nous vous proposerons un autre projet de loi, relatif à l’égalité des territoires, après la réunion du Comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire, qui aura lieu en juin. Cela nous permettra de travailler sur l’ensemble de ces chantiers de manière apaisée, résolue et déterminée et de penser les vingt ou les trente prochaines années. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous voilà rassurés !
M. Gérald Darmanin.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 Ce matin, la Conférence des présidents a ainsi modifié l’ordre du jour de la semaine en cours :
Mme la présidente.
Mercredi 20 février, après les questions au Gouvernement, déclaration du Gouvernement et débat sur le cadre financier pluriannuel de l’Union européenne ;
Vendredi 22 février, retrait de l’ordre du jour de la proposition de loi portant réforme de la biologie médicale ;
Samedi 23 février, matin, après midi et soir, suite de la discussion des projets de loi ordinaire et organique relatifs aux élections locales.
La Conférence des présidents a également arrêté, pour la semaine du 18 mars, les propositions d’ordre du jour suivantes :
Mardi 19 mars : débat sur le rapport annuel de la Cour des comptes, débat sur le rapport d’information sur la surpopulation carcérale ;
Mercredi 20 mars : questions au Gouvernement sur des sujets européens, débat sur le médicament générique, proposition de résolution sur l’avenir politique de la construction européenne, questions à la ministre chargée de la politique du logement ;
Jeudi 21 mars : débat sur la traçabilité alimentaire, débat sur la politique de la ville et la rénovation urbaine, débat sur la politique européenne en matière d’emploi des jeunes.
Il n’y a pas d’opposition ?..
Il en est ainsi décidé.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
 Ce projet de loi que nos collègues de la majorité décrivent comme « une avancée révolutionnaire, un pas immense vers la transparence », n’est en fait qu’une coquille quasiment vide, mais il peut se révéler dangereux pour nos banques.
M. Jean-François Lamour.
Pourtant, les réseaux bancaires français, par la diversification de leurs activités, ont mieux résisté que les autres à la crise. Le ministre de l’économie et des finances l’a reconnu pendant les débats.
La crise financière provient non pas des banques universelles, mais de l’activité de banques spécialisées peu scrupuleuses, qui ont pris des positions risquées sur les marchés, et qui ont consenti des prêts à des ménages qui n’avaient pas les moyens de rembourser.
Ceci étant dit, nous sommes tous d’accord sur ces bancs pour réguler les activités financières. Et nous ne vous avons pas attendus pour cela, puisque, je le rappelle, nous avons adopté en 2010 la loi de régulation bancaire, qui créait l’Autorité de contrôle prudentiel et le Conseil de régulation financière, prévoyant ainsi l’enregistrement et le contrôle des agences de notation. À l’époque vous aviez voté contre cette loi dont vous reprenez aujourd’hui les principaux dispositifs.
Mais ce projet soulève trois séries de problèmes qui ne sont pas réglés à l’issue de nos débats.
Un problème d’efficacité d’abord. Ce texte prétendait encadrer des activités telles que le 

Un problème de cohérence ensuite. Madame la rapporteure, vous avez répété à l’envi que la France devait être précurseur dans la séparation des activités bancaires. Or plutôt que de coordonner cette réforme avec nos principaux partenaires, notamment en fonction de l’application des normes « Bâle III » et de l’application réelle de l’union bancaire européenne, vous avez préféré lancer la France en éclaireur, munie d’une simple lampe de poche dans la nuit noire de l’incohérence des règles.
Enfin, un problème de compétitivité. En obligeant nos banques à divulguer des informations stratégiques sur leurs activités, quel que soit leur territoire d’implantation, vous les fragilisez par rapport à la concurrence internationale. Et vous avez refusé l’amendement de bon sens que nous vous proposions et qui permettait d’adosser le dispositif non seulement à la liste des États et territoires non coopératifs, mais également aux États désignés par le GAFI.
Problème de compétitivité également, parce qu’en élargissant le champ du plafonnement des commissions bancaires à toutes les personnes physiques, vous risquez de déstabiliser nos banques de détail.
Mesdames et Messieurs de la majorité, au terme de nos débats, on a le sentiment que votre adversaire, ce n’est plus la finance, comme le claironnait François Hollande au Bourget, mais c’est l’économie française tout entière. Ces critiques nombreuses et fondées ne peuvent que nous amener à refuser les modifications imposées au Gouvernement par sa majorité parlementaire ; c’est la raison pour laquelle nous voterons contre ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, quelle opinion avoir de ce projet de loi sur lequel nous sommes aujourd’hui appelés à voter, sinon que ce texte n’est que l’ombre des engagements défendus par François Hollande ?
M. Philippe Vigier.
Improprement appelé « projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires », force est de constater que nous sommes aujourd’hui loin des grands discours enflammés du candidat François Hollande, qui, depuis Le Bourget, disait vouloir partir en croisade contre son véritable ennemi, la finance sans visage.
Ce projet de loi signe avant tout le renoncement du Gouvernement à tenir l’engagement n° 7 du projet présidentiel de François Hollande : « Je séparerai les activités des banques qui sont utiles à l’investissement et à l’emploi de leurs opérations spéculatives ».
L’Assemblée nationale est donc saisie d’une réforme timide, frileuse, ATTAC évoque même une « non-réforme bancaire », bien loin du 
Glass-Steagal Act
Au-delà de ce nouveau reniement, les critiques du groupe UDI sur cette réforme sont doubles.
Premièrement, le Gouvernement ne semble toujours pas avoir compris qu’il ne pouvait pas se passer de ses partenaires européens pour s’attaquer à la régulation du secteur bancaire.
Vous avez choisi de ne pas attendre la directive européenne qui sera présentée avant l’été.
Vous avez choisi de ne pas mener de concertation alors même que notre principal partenaire et concurrent, l’Allemagne, travaille en ce moment même à une réforme du système bancaire.
Vous avez choisi de faire cavalier seul, condamnant par avance ce projet de loi à être revu et corrigé.
Les députés du groupe UDI ne croient pas en votre vision étriquée et franco-française ! Nous ne croyons pas plus dans l’efficacité d’une réglementation financière nationale. Votre réforme, ce sera donc la ligne Maginot contre la finance mondiale.
Nous croyons que face à une crise financière mondiale la réponse doit être globale, et que seul l’échelon européen permettra à la France de faire entendre sa voix afin que deux priorités soient enfin inscrites à l’ordre du jour international : renforcer les fonds propres des banques et la réglementation qui leur est applicable, d’une part ; renforcer l’uniformité des règles et l’unicité du contrôle afin d’assurer la stabilité du système financier et son fonctionnement, d’autre part.
Votre projet de loi ne fera donc que pénaliser les banques françaises vis-à-vis de leurs concurrentes européennes et mondiales puisque la réforme bancaire n’entrera en vigueur qu’en 2015 en Allemagne, en 2017 aux États-unis et en 2019 au Royaume-Uni.
Nous sommes également très critiques envers la faiblesse globale de ce texte, notamment en ce qui concerne le 

Nous voulons également vous dire notre inquiétude quant aux dispositions qui prévoient que le fonds de garantie des dépôts, destiné à indemniser les clients en cas de défaillance de leur banque, devienne le fonds de garantie des dépôts et de résolution, outil prévu pour faire face aux défaillances ou aux risques de défaillances d’établissements bancaires importants.
Enfin, concernant le cantonnement des activités spéculatives, l’amendement de la rapporteure visant à donner au Gouvernement la possibilité de faire basculer des activités dans la filiale dès lors qu’elles dépassent un seuil fixé par arrêté est venu apporter une première réponse.
Il aurait toutefois été préférable qu’un seuil critique soit fixé par la loi, tout comme cela a été fait en Allemagne, plutôt que de laisser le ministre en décider.
En revanche, nous souhaitons saluer les avancées prévues par ce projet de loi en ce qui concerne le renforcement des droits des TPE et PME vis-à-vis des banques, alors que nombreux sont les professionnels en situation de fragilité dont la trésorerie est engloutie par les frais bancaires.
Nous saluons également les avancées en matière de protection des consommateurs, notamment en ce qui concerne le plafonnement des frais bancaires, même si nous attendions plus sur la possibilité de résiliation annuelle de l’assurance emprunteur.
Enfin, nous aurions souhaité que la création du fichier positif, indispensable pour lutter contre le surendettement, figure dans ce texte. Le Gouvernement s’est engagé à le mettre en place au printemps prochain.
Nous ne sommes certainement pas devant la réforme ambitieuse que le Gouvernement nous avait promise. Toutefois, au vu des améliorations apportées dans l’hémicycle pour la protection des TPE-PME et des consommateurs, le groupe UDI s’abstiendra, et prend aujourd’hui date pour le texte sur le surendettement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, chers collègues, le discours prononcé au Bourget par le candidat François Hollande fut l’acte fondateur de cette loi, qui a le mérite de poser des mots sur la dure réalité du profit sans foi ni loi d’une finance sans contrôle : cette loi est d’abord un acte de lucidité.
M. Éric Alauzet.
L’acte II fut celui du choix stratégique affirmé par le Gouvernement, relayé par le Parlement : il ne s’agit pas tant de mettre les banques et la finance au pas que de protéger nos concitoyens, de protéger leur épargne, de protéger les contribuables et nos entreprises : c’est l’enjeu de cette loi, c’est notre volonté.
Enfin, l’acte III, celui qui se joue aujourd’hui, c’est celui de l’action pour le Parlement, loin du laisser-faire auquel l’alliance des libéraux et des conservateurs nous a habitués, mais en étant conscients de la difficulté à répliquer un modèle des années 30, qui plus est de manière isolée. Oui, le réalisme l’a emporté. Il est vrai que le réalisme reste souvent suspect de faiblesse… Pourquoi ne pas avoir réalisé une séparation stricte, comme à l’époque bénie du 
Glass-Steagal Act

La banque universelle est-elle pour autant la meilleure solution ? La France, nous dit-on, a mieux résisté avec ses cinq grandes banques généralistes… Sauf qu’on a perdu Dexia en chemin, que nos quatre fleurons font partie des huit banques européennes les plus proches du défaut, et que SNS Reaal, qui vient de s’effondrer aux Pays-Bas, était mieux notée que notre BPCE... Chers collègues, évitons la simplification, n’ignorons pas la complexité.
De même, ne caricaturons pas le projet français en comparaison de projets européens réputés plus ambitieux – notamment par ceux qui ne les ont pas lus – ; prenons en compte leurs échéances plus lointaines, leur progressivité et les réalités de chacun des pays.
Mais je veux surtout insister sur les évolutions que le débat parlementaire aura permises pour mieux répondre aux enjeux soulignés précédemment.
Les amendements déposés au nom du groupe SRC, notamment par Karine Berger, Laurent Baumel et Pascal Cherki, ceux du groupe écologiste et de l’ensemble des groupes de gauche vont permettre de mieux protéger l’épargnant contribuable. Cela suffira-t-il ? C’est possible, mais pas certain. Le Gouvernement et l’Autorité de contrôle disposeront des moyens pour faire évoluer ce dossier, et il faudra qu’il évolue. Sans doute le Parlement n’a-t-il pas dit son dernier mot, notamment sur la question de la responsabilité des créanciers seniors en cas de défaillance.
Je veux enfin souligner la grande satisfaction d’Éva Sas, de moi-même et de nombreux autres députés – je pense à Dominique Potier – depuis que le Gouvernement a accepté d’intégrer à la loi l’amendement qui conduira désormais les banques à publier annuellement le nom et l’activité de l’ensemble de leurs filiales, pays par pays, en précisant les effectifs en équivalent temps plein et le chiffre d’affaires.
 En effet !
Mme Eva Sas.
 Cette disposition, qui devra bien entendu être suivie d’effet, permettra de mesurer réellement l’activité des filiales
M. Éric Alauzet.
Réduire le projet de transparence, monsieur Lamour, aux seuls pays identifiées comme des paradis fiscaux aurait constitué une véritable duperie, tant cette liste s’est réduite comme peau de chagrin, tant elle ouvre la voie à des contestations et à des difficultés diplomatiques, et parce qu’elle ne révèle en réalité que les pays suspects de blanchiment d’argent. Même la liste GAFI, plus étendue, ne cite aucun pays occidental. En mettant au grand jour l’hospitalité coupable de certains pays, notamment en Europe, l’objectif est bien de conforter la lutte contre l’évasion fiscale, qui se paie toujours au prix de l’austérité.
Par conséquent, je remercie le Gouvernement en votre personne, monsieur le ministre du budget, d’avoir permis que notre travail soit fructueux, tant sur le fond que sur la forme. On a coutume de dire dans les sports collectifs, après un match réussi, que l’on tient « le match de référence » : nous pouvons aujourd’hui employer ce mot de « référence » pour qualifier la relation entre le Parlement et le Gouvernement, et aussi le travail entre les groupes de la majorité.
Je veux témoigner de ma gratitude à toutes les ONG, CCFD-Terre Solidaire notamment, dont l’engagement n’a pas faibli durant toutes ces années pour que la transparence bancaire trouve sa première concrétisation. Je salue tout particulièrement l’engagement d’Eva Joly et celui de Pascal Canfin pour le travail mené de longue date, mais plus récemment et plus précisément à l’échelle interministérielle.
Alors que l’on s’apprête à poser la première pierre de la séparation bancaire, nous constatons avec satisfaction que les écologistes peuvent inspirer, stimuler, concrétiser ; au moment du vote, les écologistes répondent présents. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, je fais d’ores et déjà annoncer le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, le texte du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires a été enrichi grâce à une remarquable mobilisation des députés de gauche et écologistes, et par l’écoute du Gouvernement ; nous nous en félicitons, et les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste ont poussé à de telles avancées.
M. Joël Giraud.
Tout d’abord, s’agissant de la résolution des crises bancaires, les dispositifs mis en place font consensus alors même que ce sont les plus ambitieux. Il est normal que des banques qui reposent sur la garantie des dépôts accordée par l’État soient soumises, lorsque les circonstances l’exigent, à un contrôle étendu de la puissance publique. Il est souhaitable que les actionnaires soient mis à contribution lorsqu’ils ont mal géré leurs investissements. Il faut absolument éviter la contagion de l’économie financière à l’économie réelle, et c’est pour la résolution des crises financières que la séparation des banques est utile. Aurait-elle dû être plus franche ? Certainement, et nous espérons que la tenue de marché sera bien cantonnée dans une filiale au-delà d’un certain niveau d’activité pour que les règles soient claires. Mais les améliorations apportées au texte initial limitent l’intervention de la maison-mère et interdisent celle de l’État lorsque les filiales seront en difficulté. C’est un progrès pour tenter d’éviter que l’économie réelle et les finances publiques ne soient, une fois encore, les victimes collatérales de la folie spéculative.
Le deuxième impératif, c’est la prévention, l’assurance qu’une crise comme celle de 2008 ne pourra plus se reproduire. Force est de constater que ce texte ne saurait a lui seul prévenir de futures crises financières ; il en limite tout juste la perspective par un affaiblissement des aléas. Ne nous méprenons pas : la séparation des banques ne permettra pas d’éviter de nouvelles crises. Si le texte ne va pas assez loin, ce n’est pas que la séparation soit insuffisamment tranchée, mais c’est qu’il ne s’attaque pas aux causes premières des crises financières. Celles-ci ne peuvent certes être traitées qu’en coordination avec d’autres pays, mais on ne saurait, comme le prêchent certains de nos collègues, pourtant d’habitude très souverainistes, s’en remettre perpétuellement à des accords supranationaux qui arrivent avec retard et sont empreints de compromissions. Il faut que la France et le Parlement français envoient un signal clair : c’est ce que fait le texte en s’en prenant, même modestement, aux causes premières de ces crises.
Il faut lutter contre les paradis fiscaux. Nous nous félicitons qu’un de nos amendements ait été pris en compte sur ce sujet important, même si nous souhaiterions que les informations à fournir soient plus exhaustives encore, notamment par la publication des impôts et des taxes versés par les banques dans les paradis fiscaux.
Il faut lutter contre les emprunts toxiques souscrits par les collectivités locales. Nous avions proposé que certains emprunts structurés ne puissent plus être mis à leur disposition, et un amendement reprenant celui qui avait été proposé par mon collègue Jean-Noël Carpentier a été adopté, ce dont nous nous réjouissons.
Il faut aussi lutter contre les activités spéculatives, et non pas seulement les cantonner. Ainsi, concernant les activités de 

Enfin, au-delà des aspects purement techniques de la régulation du secteur financier, il aurait été dommage que ne soient pas incluses des mesures ayant des conséquences dans la vie quotidienne de nos concitoyens. La plus symbolique d’entre elles reste bien évidemment le plafonnement des commissions d’intervention. Personne ne conteste les coûts de traitement pour les banques, mais il est inadmissible que ces frais s’apparentent à du racket.
Mes collègues du groupe RRDP et moi-même voterons le projet de loi, non pas parce que nous sommes pleinement satisfaits, mais parce qu’il va constituer une nouvelle étape vers une meilleure régulation des activités financières et donner légitimité au gouvernement français pour négocier au niveau européen et international des accords qui mettront pleinement la finance au service de l’économie. Messieurs les ministres, l’approbation par notre groupe n’est pas un vote qui vous délie, mais un vote qui vous oblige. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous achevons aujourd’hui la première lecture d’un texte présenté parfois un peu hâtivement comme un texte historique. Historique, il pourra probablement le devenir à condition que la navette parlementaire permette d’enregistrer des modifications plus profondes. En effet, le texte issu de nos travaux ne répond que partiellement à l’objectif affiché, celui d’une sécurisation des dépôts et de la séparation entre activités spéculatives et activités de crédit et de dépôt.
M. Nicolas Sansu.
Pour notre part, à l’instar d’une ONG comme Finance Watch ou des signataires d’une tribune publiée dans 
Libération
Les amendements adoptés en commission et en séance ont certes permis d’améliorer le projet de loi initial, mais sans franchir le pas décisif qui consisterait à poser le principe de la filialisation des services d’investissement ou des activités dites de tenue de marché, aujourd’hui au cœur de la polémique. De plus, en confiant au ministre de l’économie et des finances le soin de manier les ciseaux de la séparation, nous lui offrons aussi la possibilité de ne pas le faire.
Le projet de loi reste en outre trop timide sur deux sujets clefs : le 


Le groupe GDR salue bien entendu l’adoption de l’amendement qui obligera demain les banques à détailler, pays par pays, la nature de leurs activités, leur produit net bancaire ainsi que leurs effectifs. C’est un pas important vers une plus grande transparence du secteur bancaire, un premier pas dans la lutte contre l’évasion fiscale, mais un pas qu’il conviendra de compléter. 
Le mécanisme de résolution appelle en revanche quelques réserves. Il ne nous paraît pas en effet judicieux de confier au gouverneur de la Banque de France et au directeur du Trésor le pouvoir exorbitant de décider seuls comment et par qui une banque défaillante serait renflouée. Ce sont eux qui décideront si l’État français doit aller au secours d’une banque, quitte à ruiner les Français, ou s’il conviendra de lui laisser faire faillite. Sachant que la Banque de France est le principal créancier des banques privées, nous pouvons légitimement craindre que le contribuable ne soit au bout du compte sollicité sans que soit requis l’accord préalable du Parlement.
À l’aune de ces remarques, nous ne pouvons qu’inviter le Gouvernement et les sénateurs à proposer de nouvelles améliorations à ce texte, tant sur le volet séparation que sur celui des droits des consommateurs que notre assemblée a su renforcer par la voie du plafonnement des frais bancaires. Il n’est pas trop tard pour faire prendre à la loi la tournure d’une vraie et grande réforme pour rendre possible une nouvelle architecture du financement de l’économie par le biais d’une nouvelle politique monétaire. Dans l’attente de son retour devant notre assemblée, les députés du Front de gauche s’abstiendront. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Laurent Baumel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre du budget, je tiens d’abord à vous exprimer la satisfaction et la fierté que vont avoir les députés du groupe SRC à voter dans quelques instants la loi bancaire qui a été défendue ici même par Pierre Moscovici la semaine dernière.
M. Laurent Baumel.
Nous sommes satisfaits d’abord de voter une loi utile pour le pays, une loi qui tire les leçons de la crise financière de 2008 en protégeant les déposants et les contribuables français de nouvelles dérives possibles du système bancaire.
Nous sommes satisfaits en outre de voter une loi de régulation, une loi qui ne pénalise pas inutilement un secteur important et indispensable de notre économie mais qui traduit la volonté assumée de l’État stratège et protecteur d’encadrer, d’organiser, de corriger – quand c’est nécessaire – le fonctionnement spontané de l’économie de marché en séparant les activités spéculatives des activités utiles au financement de l’économie. Elle traduit ainsi, de ce point de vue aussi, la promesse de campagne du Président de la République de réduire l’emprise de la finance sur l’économie réelle.
Nous sommes satisfaits encore de voter une loi avant-gardiste, une loi qui place la France en avant du processus européen en cours.
Nous sommes satisfaits enfin de voter une loi qui porte la marque d’une coopération législative parfaitement réussie entre le Gouvernement et le Parlement.
Dès son audition devant la commission des finances, Pierre Moscovici avait invité les députés à améliorer le texte en faisant usage de leur droit d’amendement. Attentif aux imprécisions ou aux lacunes du texte initial, à l’écoute des critiques et des réflexions émanant de la société civile et des citoyens, notre groupe a pleinement saisi cette ouverture gouvernementale. Sans bousculer l’architecture générale de votre texte, dans la confiance et le dialogue, nous avons apporté des améliorations substantielles.
Des évolutions ont été imprimées au texte dès le stade de la commission, notamment grâce à l’adoption de l’amendement sur la tenue de marché de notre collègue rapporteure Karine Berger, dont je salue ici l’engagement et le remarquable travail.
 Très bien !
M. Jean-Marc Germain.
 En offrant au ministre de l’économie la possibilité de fixer le seuil des opérations maintenues dans la banque de dépôt, cet amendement ciseau répond à la critique sur l’insuffisance de la filialisation.
M. Laurent Baumel.
Des évolutions ont aussi été permises par l’amendement de Jean Launay excluant toute couverture de la filiale par la maison mère et, bien sûr, par l’amendement identique des écologistes et des socialistes obligeant les établissements de crédit à publier des informations sur leurs activités pays par pays, ce qui place encore la France en situation pionnière dans la lutte mondiale contre les paradis fiscaux.
Mais pour ceux qui penseraient à tort qu’il ne se passe rien dans l’hémicycle en fait de travail législatif, je tiens à rappeler, sans en épuiser la liste, des amendements importants adoptés en séance : celui de Pascal Cherki qui empêchera l’État de prendre un engagement financier au bénéfice d’une filiale en difficulté ; celui de Philippe Kemel qui obligera les banques à informer chaque mois l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution de l’état des engagements consolidés qu’elles ont pris auprès de 
hedge funds
Quant au ministre, il a pris, sur ces sujets ou d’autres, des engagements importants en séance. Il s’est notamment engagé à travailler avec son collègue Pascal Canfin afin de mieux lutter contre la spéculation sur les matières premières agricoles, et aussi à renforcer les restrictions apportées au 

Monsieur le ministre, la loi bancaire que nous adoptons est une étape sur la voie de la nécessaire régulation du système bancaire et financier. Elle n’en est pas moins d’ores et déjà une réforme de structure majeure du quinquennat,…
 Eh bien, si c’est cela une réforme de structure majeure !
M. Guy Geoffroy.
… un texte qui illustre au plus haut point la démarche réformiste de votre Gouvernement.
M. Laurent Baumel.
Nous sommes heureux d’y avoir apporté notre touche. À l’occasion de l’examen de ce texte, nous n’avons été ni des godillots 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est un aveu !
M. Yves Censi.
… ni des rebelles, mais des parlementaires, soucieux de se faire ici l’écho des préoccupations et des ressentis du pays. Puisse cette expérience positive se reproduire, monsieur le ministre, à l’occasion des autres grands textes qui s’annoncent. En attendant, c’est avec beaucoup de plaisir que nous voterons pour celui-ci. 
M. Laurent Baumel.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)
 Nous avons terminé les explications de vote.
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente.


Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 Hier soir, l’Assemblée nationale a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Léonard.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, mes chers collègues, notre attention est retenue cet après-midi par l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral.
M. Christophe Léonard.
Ce texte est célèbre depuis son rejet par le Sénat ; je crois donc utile de préciser à nouveau sa portée réelle.
Ce texte ne concerne pas la limitation du cumul des mandats. Il est vrai qu’il est sans doute malaisé pour les parlementaires que nous sommes d’avoir le recul nécessaire concernant un engagement gouvernemental largement plébiscité par les Français.
Ce texte n’exprime pas non plus une volonté de réformer la fiscalité ou de réorganiser les compétences des collectivités territoriales. Il nous faudra attendre pour cela le débat sur l’acte III de la décentralisation. Je profite d’ailleurs de cette assertion pour appeler à davantage d’autonomie fiscale pour les collectivités territoriales. À défaut, notre pays ne sera plus un État décentralisé mais simplement déconcentré, avec des collectivités reléguées au rôle de gestionnaires de dotations d’État dans le cadre de compétences obligatoires, au mépris du principe constitutionnel de libre administration.
Enfin, ce texte n’a pas pour objectif de révolutionner le bloc communal puisque l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires n’y est pas proposée. À cet égard, ma conviction est forte quant à la nécessité d’associer au plus vite les citoyens directement par leur vote à la désignation de leurs représentants au sein de ces structures aux compétences techniques et financières chaque jour plus nombreuses. L’adaptation des communes à cet environnement territorial nouveau est désormais clairement posée.
Dès lors, si ce texte ne concerne ni la limitation du cumul des mandats ni la décentralisation et encore moins la suppression des communes, de quoi s’agit-il ? Je m’attacherai principalement à développer l’évolution qu’il permet dans le cadre du renouvellement des conseils départementaux.
Dorénavant nous ne parlerons plus de conseillers généraux ni de conseil général mais de conseiller départemental et de conseil départemental, conseil dont le renouvellement complet sera programmé tous les six ans, et ce dès le printemps 2015. Outre ces points, je privilégierai deux éléments essentiels : la parité et la refonte de la carte des cantons.
En ce qui concerne la parité, le scrutin binominal est un pas décisif vers une ouverture sociologique de la représentativité des cantons par le biais d’une présence féminine paritaire. Permettez-moi cependant de remarquer que seule une réflexion plus large sur un véritable statut de l’élu permettra à tous les citoyens de notre pays, quelle que soit leur origine sociale, de pouvoir prétendre à la représentation élective du peuple, et que ce débat est intrinsèquement lié à celui de la limitation du cumul des mandats en nombre et dans la durée.
Par conséquent, l’élément central du texte dont nous débattons cet après-midi est assurément la refonte de la carte cantonale dont le découpage actuel date de 1800. Force est de constater que, depuis, de l’eau a coulé sous les ponts.
Conseiller général des Ardennes et président du groupe socialiste et divers gauche d’opposition de ce département, je constate en effet au quotidien le paradoxe de l’obsolescence de ce découpage lorsque le vote d’un collègue, dont le canton représente une population treize fois inférieure à celle dont je suis l’élu, a la même force décisionnelle que le mien.
De ce point de vue, et même si l’on peut légitimement s’interroger sur l’impact du redécoupage des cantons sur les circonscriptions, ce projet de loi permet des avancées majeures comme celle qui pose le principe que la population d’un canton ne pourra dorénavant être supérieure ou inférieure de plus de 20 % à la population moyenne des cantons du département, ou encore celle qui limite la possible partition électorale des communes aux villes dont la population est supérieure à 3 500 habitants.
Ce scrutin binominal majoritaire à deux tours est une innovation démocratique dont nous ne pouvons qu’attendre une meilleure gestion des conseils départementaux en ce qu’elle favorisera la dimension départementale des élus départementaux, alors que la réforme portée par le précédent gouvernement aménageait, par exemple, les trente-sept cantons ardennais actuels en seulement trente-trois cantons contre dix-neuf dans le présent texte.
Au final, seule la question de la représentation du monde rural au travers de ce nouveau mode de scrutin pourrait éventuellement apparaître comme pertinente. Or l’argument ne tient pas puisque, dans sa surreprésentation électorale actuelle, la ruralité n’a pas trouvé, de la part des conseils généraux, les réponses efficaces à ses particularismes.
Monsieur le ministre, votre texte est équilibré et efficace ; sa mise en œuvre constituera une avancée démocratique pour la France.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modifiant le calendrier électoral, après son rejet par nos collègues sénateurs qui ont une nouvelle fois prouvé leur grande sagesse.
M. Jean-Pierre Decool.
Ce texte est certes important, mais nos concitoyens souffrent et attendent des mesures fortes pour l’emploi. N’est-ce pas là, après le mariage pour tous, un nouvel écran de fumée ?
Qui plus est, engager des réformes sur les collectivités territoriales et leur mode électoral est difficile. Cela aurait évidemment nécessité beaucoup plus de temps, de concertation et un indispensable esprit de consensus.
J’avoue ne pas comprendre la précipitation du Gouvernement à examiner un texte aussi lourd de conséquences pour les élus départementaux ou municipaux – que certains d’entre nous sommes encore – mais également pour tous nos concitoyens.
Une grande partie du débat qui s’ouvre concerne le futur conseil départemental. S’agissant de sa dénomination comme de son renouvellement intégral tous les six ans, je suis personnellement tout à fait favorable aux propositions du Gouvernement, preuve de l’ouverture d’esprit qui m’anime. Compte tenu des délais nécessaires pour mener à bien bon nombre de projets, la durée de six ans, qui est aussi celle des mandats municipaux, me paraît cohérente et apporte donc indéniablement à nos concitoyens de la lisibilité.
Par contre, quel ne fut pas mon étonnement en voyant votre proposition, exagérément innovante, d’instaurer un scrutin binominal, soit l’élection de deux élus de sexe différent dans un canton agrandi ! Qui sait si les deux candidats du binôme ne seront pas issus de la même localité ? Je vous proposerai donc un amendement créant deux sections cantonales afin de garantir l’enracinement des candidats sur leur territoire et d’éviter la concurrence entre les deux élus du binôme.
Le conseiller territorial avait au moins le mérite de la simplification : un référent territorial unique était institué. En faisant la promotion d’un ticket homme-femme à l’échelle d’un canton agrandi, le Gouvernement nous propose une véritable usine à gaz cantonale, bien peu compréhensible pour nos concitoyens. Les électeurs sont attachés à la proximité et à une identification de leurs élus, qui sont effectivement plus fortes dans les territoires à faible densité de population où le conseiller général est en réalité le médiateur du quotidien des élus locaux et surtout des habitants d’un canton.
Nouvelle preuve de votre méconnaissance des réalités et des usages, vous allez mettre fin au rôle historique joué par de nombreux chefs lieux de cantons qui bénéficient souvent d’une brigade de gendarmerie, d’une recette-perception des impôts, d’un bureau de poste et de nombreux services publics. Cette réorganisation électorale provoquera des séquelles dramatiques en milieu rural et une casse des services publics.
Avec le scrutin binominal, vous ne favorisez pas la parité, vous l’imposez brutalement et à quel prix ! Ce système instaurera des cantons d’une taille qui méconnaît tant la réalité du terrain que l’intérêt des populations.
Ce projet de loi donne une prime sans précédent à la représentation des agglomérations au détriment de notre ruralité, de la diversité de nos campagnes et de la richesse de nos territoires. Cette réforme mettra à mal les zones rurales en confisquant la volonté de proximité de leurs habitants.
Ouvrons une petite parenthèse. Hier, vous demandiez à ce que les circonscriptions législatives soient composées de cantons entiers, sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Aujourd’hui, bien étrangement, vous vous affranchissez de toute contrainte, en ne daignant pas prendre en compte les limites actuelles des circonscriptions cantonales ou législatives, et en refusant de vous soumettre à une commission indépendante.
Qui plus est, vous proposez, sans avancer aucune argumentation, un retour inexplicable au seuil de 10 % pour qu’un candidat ou un binôme puisse être présent au second tour. Vous reprenez ainsi la vieille tactique mitterrandienne visant à favoriser les triangulaires.
Fidèle à mes convictions gaullistes, j’estime qu’il aurait été préférable de favoriser l’élection à la majorité absolue, en permettant à deux candidatures seulement, ou plutôt deux binômes, de se maintenir au second tour.
Nos concitoyens ne seront pas dupes longtemps : l’objectif caché de cette réforme est purement électoraliste...
Pour les conseils municipaux, en cherchant à favoriser la parité et à simplifier le régime électoral des communes de moins de 3 500 habitants, vous proposez de rendre obligatoire le scrutin de liste dès 500 habitants. Cela signifie que dorénavant, dans ces communes, il ne sera plus possible de panacher ou de présenter des listes incomplètes et qu’il conviendra d’alterner hommes et femmes.
Le seuil de 500 habitants est bien trop bas et ne répond pas aux attentes de la plupart des élus attachés au mode de scrutin actuel. Ce nouveau seuil entraînera une politisation indéniable de la vie locale, qui est profondément regrettable.
Il n’est pas certain non plus que cela soit de nature à renforcer la démocratie locale. C’est pourtant l’objectif premier que doit rechercher tout processus de décentralisation.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 Je conclus. Beaucoup pensent que le nouveau dispositif confortera les seules équipes sortantes et qu’il favorisera la présentation de listes uniques.
M. Jean-Pierre Decool.
Vous l’avez compris, ce dispositif ne pose pas de difficulté majeure sur le papier, mais la réalité sera différente...
Vous décidez donc, en un claquement de doigt, de supprimer deux conseillers municipaux dans chaque petite commune… 
(Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à M. Rémi Pauvros.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi marque une étape supplémentaire dans le processus de rationalisation et de démocratisation de la carte des collectivités territoriales françaises.
M. Rémi Pauvros.
S’agissant des intercommunalités, le texte qui nous est soumis s’inscrit logiquement dans le cadre de l’évolution du fait intercommunal qui s’est, en quelques années, profondément ancré dans notre vie démocratique locale.
La coopération intercommunale commence réellement avec les lois Chevènement de 1992 et 1999. Elle est ensuite renforcée par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales puis se généralise à partir de 2010. En l’espace d’une vingtaine d’années seulement, notre pays est donc parvenu à se doter d’un échelon de gouvernance locale supplémentaire et particulièrement efficace.
Cet échelon a deux mérites principaux. D’une part, il permet de préserver l’exception française qui veut que notre pays possède, à lui seul, près de 40 % des communes de l’Union européenne. Ces 36 000 communes nous tiennent à cœur. Et si les intercommunalités tendent aujourd’hui à s’imposer comme l’avenir des communes, ce n’est pas parce qu’elles ont vocation à supprimer ces dernières ou à les remplacer. C’est pour mieux les aider et faciliter leur action au bénéfice des citoyens.
Car c’est bien là le principal objectif et le deuxième mérite de nos intercommunalités : être toujours et en tout lieu auprès du citoyen pour lui apporter le meilleur service, un service de proximité géographique, gage d’efficacité et de proximité affective.
D’autre part, l’intercommunalité se situe au carrefour des enjeux territoriaux stratégiques que sont les enjeux sociaux, économiques et d’aménagement du territoire.
Le champ d’action intercommunal s’est très vite développé au point que les intercommunalités de projet sont aujourd’hui devenues des intercommunalités de gestion et de service, prenant à bras-le-corps les problèmes concrets et quotidiens de leurs habitants. J’y retrouve la même ambiance et la même volonté qu’au sein des conseils régionaux en 1982 lors de la décentralisation.
 Si les conseils régionaux s’occupaient de stratégie, cela ce saurait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le projet de loi tire les conséquences de la double évolution des intercommunalités : leur rôle dans la vie quotidienne des citoyens n’a cessé de croître tandis que leur nombre et leurs prérogatives se sont progressivement renforcés.
M. Rémi Pauvros.
Sur la forme, l’organisation du scrutin pour élire les délégués communautaires, rebaptisés pour la circonstance conseillers intercommunaux, au suffrage universel direct peut sans doute encore être améliorée.
Le souci légitime du ministre de s’assurer de la bonne lisibilité du bulletin de vote et de la bonne compréhension du scrutin est évidemment partagé. Le système de fléchage en tête de liste présente néanmoins l’inconvénient de rendre impossible, dans la plupart des cas, la différenciation entre la fonction d’adjoint municipal et celle de conseiller intercommunal. Sans doute serait-il possible de trouver un chemin entre l’impératif de lisibilité et celui d’une plus grande souplesse démocratique.
Mais sur le fond, quelle révolution ! Ce n’est bien sûr qu’une première étape, mais une étape fondamentale car elle tente pour la première fois de créer un lien direct entre les intercommunalités et leurs citoyens. En consolidant ainsi l’ancrage démocratique de ces associations de communes, c’est leur légitimité politique que nous renforçons.
Dans cette perspective, l’élection directe des délégués communautaires dans les communes soumises au scrutin direct de liste aura de nombreux effets positifs : elle permettra notamment d’instituer un véritable mandat communautaire issu du choix des citoyens, d’étendre l’application du principe de parité et de mieux représenter les oppositions municipales au sein des assemblées intercommunales ; elle permettra enfin d’inciter les candidats à présenter des propositions et des projets précis et ambitieux pour l’intercommunalité lors des campagnes municipales, dans la mesure où celles-ci seront également le lieu d’élection directe des conseillers intercommunaux.
Je veux revenir sur l’argument qui a été avancé depuis hier sur le danger de politisation du débat dans les intercommunalités et les petites communes. Cet argument a été brillamment développé par notre collègue Bussereau. Je crois que cette évolution est irréversible, d’autant que les élections municipales de l’année prochaine seront l’occasion d’un véritable débat au niveau des intercommunalités, probablement d’une intensité inégalée jusqu’à présent.
En outre, pour les républicains que nous sommes très majoritairement sur ces bancs, ce sera l’occasion de débusquer le populisme. Car, derrière l’élection, se cachent souvent dans les intercommunalités celles et ceux qui souhaitent ne rien faire, qui restent à l’abri de leurs clochers pour éviter d’être envahis par des problèmes qui concernent l’ensemble de la collectivité. Ceux-là ne souhaitent aucune fiscalité, ils ne veulent rien faire si ce n’est se protéger et proposer des orientations populistes.
C’est donc l’occasion d’engager un vrai débat démocratique qui portera sur des projets pour l’intercommunalité. Je pense que ce sera une très grande occasion de faire vivre avec force notre démocratie 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Furst.
Mme la présidente.
 Je suis le trentième orateur dans cette discussion générale. Je crois que l’essentiel a été dit. Je ferai quelques observations.
M. Laurent Furst.
En premier lieu, l’élection des conseillers municipaux appelle, de mon point de vue, peu de commentaires.
Après 18 ans de vie locale, j’ai acquis la conviction que nous élisons avant tout une équipe municipale. Le mode de scrutin par liste me semble avoir fait la preuve de son efficacité. Son évolution me paraît donc acceptable. La réduction du nombre des conseillers causera des difficultés lors du premier scrutin, mais cela ne me semble pas déraisonnable.
Je veux dire un mot sur la parité, une obsession que je ne partage pas. La parité permet surtout d’éviter d’aborder le vrai problème français aujourd’hui : la professionnalisation des fonctions, liée à la complexité croissante des mandats de gestionnaires locaux. Aujourd’hui, seuls des retraités ou des fonctionnaires peuvent exercer des mandats complexes de maires et de présidents d’établissements publics de coopération intercommunale. C’est un problème majeur.
J’ouvre une parenthèse sur la parité puisque cette question a été abondamment discutée : après vérification, il apparaît que dans les 61 départements gérés par la gauche, 5 femmes sont présidentes, soit 8,19 % ; dans les 21 régions métropolitaines gérées par la gauche, deux femmes sont présidentes, soit 9,52 %. Nous prenons beaucoup de leçons. Je crois qu’il y a des maîtres. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Concernant la désignation des conseillers communautaires, il est vrai que 36 000 communes, c’est beaucoup, mais ces communes sont l’essence de notre démocratie.
Le fait intercommunal est aujourd’hui un succès. J’aimerais souligner ici le silence des textes sur la carte intercommunale. Il me semble qu’on peut rendre hommage au travail mené, quasiment en pleine campagne électorale, par vos prédécesseurs. Rendre hommage à l’ancien président, à l’ancien gouvernement et à l’ancien ministre, Philippe Richert, cela peut être fait de manière apaisée.
Ce travail difficile a été fait et il nous a probablement coûté la majorité au Sénat, ce qui n’empêche pas cette institution de faire preuve parfois de beaucoup de bon sens.
Je note dans votre texte un point positif. Le principe du fléchage permet d’éviter une élection spécifique qui serait la quatrième élection au suffrage universel direct. L’intercommunalité ne devient pas une collectivité territoriale de plein exercice qui constituerait un quatrième niveau de compétence territoriale. Elle reste le prolongement de la commune, dont elle gère les compétences déléguées. Briser ce lien aurait été, me semble-t-il, catastrophique.
J’exprime toutefois un regret : que les délégués communautaires deviennent des « conseillers communautaires ». La nouvelle dénomination va à rencontre de l’esprit de votre texte qui renforce le lien avec la commune, puisqu’elle donne le sentiment d’un mandat autonome.
Sur le conseiller territorial, vous faites une erreur historique, me semble-t-il, car l’élu commun permettait de répondre à un double problème. Le premier problème est culturel ; selon son implantation en France, on est soit départementaliste, soit régionaliste. Supprimer un niveau est politiquement impossible. L’élu commun aurait été le vecteur légitime de la rationalisation des politiques du niveau intermédiaire que représentent le département et la région.
Le deuxième problème est fonctionnel : les lois de décentralisation ont fractionné d’importantes politiques publiques entre les niveaux départemental et régional. C’est vrai pour les transports, pour les questions scolaires, pour l’économie, pour le sport, et pour de nombreux autres domaines.
En désignant un élu commun, on ouvrait la porte à la rationalisation douce du désordre français. Vous avez fait un autre choix, qui fera prendre du retard à notre pays.
Vous inventez un OVNI : le nouveau conseiller départemental. À titre personnel, le principe de deux élus de sexe opposé dans la même circonscription ne me paraît pas stupide. Ce n’est certes pas la meilleure idée mais elle n’est pas scandaleuse.
En revanche, je suis farouchement opposé à l’élection dans une circonscription commune d’un couple dont les mandats seraient, en quelque sorte, liés.
Une élection, c’est un contrat entre une personne, un territoire et sa population. Si je peux comprendre, sans y être favorable, l’élection de deux personnes dans une même circonscription, je ne comprends pas pourquoi vous liez l’une et l’autre.
Ce qui me chagrine le plus, c’est le calcul que vous faites : les territoires ruraux plutôt classés à droite sont sacrifiés sur l’autel démographique au profit de l’électorat plutôt de gauche du monde urbain. Votre projet de loi nie la représentation d’un espace géographique vaste.
 Il a raison.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Monsieur le ministre, chaque fois que les ordinateurs tournent, que le calcul est trop visible, les électeurs finissent par vous infliger une sévère défaite électorale : vous n’y échapperez pas ! 
M. Laurent Furst.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Gilles Savary.
Mme la présidente.
 Ce projet de loi – on l’a vu au 
M. Gilles Savary.
grand magic circus
Certains maires, notamment ceux des petites communes, ont demandé que cesse le tir aux pigeons. Ils souhaitent la mise en place d’une procédure favorisant une démocratie plus sereine et moins personnalisée. Chacun le sait en milieu rural : un maire qui décide dans sa grande solitude a souvent moins de voix aux élections suivantes que celui qui est passif.
Sur ces deux points, l’amélioration est considérable.
Ce projet de loi est une modernisation à plusieurs titres. Premièrement, dès lors que le conseiller territorial était supprimé, il était inévitable de voter une nouvelle loi qui ne pouvait se dispenser de réajuster les circonscriptions cantonales à la démographie. Dans mon département, les circonscriptions cantonales peuvent compter, pour la même représentation politique, de 2 000 à 54 000 habitants. Cette révision était inéluctable dès lors que se présentait l’occasion d’une nouvelle loi. Nous avons fait le choix, sur la proposition du ministre, de définir des circonscriptions plus larges : dans mon département, ce seront parfois jusqu’à six cantons qui seront réunis en un seul. Dans le mot démocratie, il y a le mot 

 Il faudra le dire à vos électeurs !
M. François Sauvadet.
 Il n’y a pas de problème. Nous l’assumerons. Cet ajustement n’en était pas moins nécessaire.
M. Gilles Savary.
Vous avez raison, monsieur Sauvadet, de le dire et de nous exonérer ainsi de toute malignité : comme nous avons la majorité des départements, nous aurons d’abord, hélas, des efforts à faire dans nos rangs, pour retirer des mandats à certains de nos amis politiques hommes et faire en sorte que les femmes y accèdent et que la parité s’installe dans les conseils généraux.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Si on le fait, c’est parce que, vous le savez très bien, le mandat le plus stable, comme le disait le président Mitterrand, est le celui de conseiller général. On n’arrivait donc pas, même avec la meilleure volonté du monde, à introduire de la parité dans les conseils généraux. Ainsi, pour reprendre un exemple que je connais bien, le conseil général de la Gironde compte neuf femmes sur soixante-trois conseillers généraux.
M. Gilles Savary.
 Des socialistes !
M. Laurent Furst.
 Oui, il y a vingt-deux socialistes à faire bouger, et c’est pour cela que je n’accepte pas vos procès d’intention. En effet, ce sera difficile, mais nous le ferons.
M. Gilles Savary.
C’est aussi une réforme qui fait revenir d’outre-tombe le département ; je le dis pour tous ceux qui nous donnent des leçons sur le monde rural. La mort du département était programmée par le virus tueur du conseiller territorial,…
 Mais pas du tout ! 
M. François Sauvadet.
 …et vous le savez. Il y avait, dans ce curieux mandat de cumulard légal qui allait voter, en deux fois, deux budgets dans deux institutions différentes, qui cumulait deux indemnités, élu sur un territoire beaucoup plus vaste que celui que l’on va aujourd’hui décider de donner aux cantons, infiniment plus vaste puisqu’il était presque plus vaste qu’une circonscription législative, il y avait, à terme, la mort programmée du département.
M. Gilles Savary.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le conseiller territorial aurait lui-même demandé la fusion des deux institutions, il aurait lui-même dit qu’il ne voulait voter qu’un budget et demandé la fusion des départements et des régions. C’est cela qui était programmé, il faut quand même jeter les masques ! C’était donc la disparition de l’institution territoriale qui est aujourd’hui la plus protectrice et la plus péréquatrice : le département.
M. Gilles Savary.
C’est la raison pour laquelle, personnellement, j’ai été surpris par ce mode de scrutin à deux têtes. Puis j’ai réfléchi, et j’ai pensé au mode de scrutin retenu pour les élections sénatoriales. Il y a bien plusieurs personnes élues sur une même circonscription, certes, une circonscription plus grande, mais avec plus d’élus. Il y a ainsi six sénateurs en Gironde, six hommes ou femmes politiques qui ont le même mandat dans le département, dans la même circonscription. Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas, sur un canton élargi, élire un homme et une femme. À moins que vous ne nous proposiez un scrutin proportionnel…
 On vous le propose !
M. François Sauvadet.
 Si vous voulez proposer la proportionnelle, des apparatchiks à la tête du département et un découplage du département et du territoire, faites-le, chers amis, mais c’est le découplage de toute représentation territoriale, et, proposant une élection à l’échelle du département, vous ne pouvez alors soutenir que les cantons que l’on vous propose sont trop vastes.
M. Gilles Savary.
Je trouve que le texte proposé offre un excellent compromis, un compromis qui m’a surpris, et que je voterai.
Je m’adresse, pour terminer, au Gouvernement et au rapporteur. Il y a trois types de départements : les départements 100 % urbains, les départements 100 % ruraux et les départements métropolisés. Faisons attention : il faut conserver une représentation rurale majoritaire dans les départements métropolisés. À défaut, nous aurons, entre communautés urbaines et départements, des institutions redondantes ; il faut absolument l’éviter.
Voilà le message que je voulais faire passer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui vise à moderniser notre organisation territoriale en rendant plus clair et plus lisible le mode de désignation des conseillers municipaux, intercommunaux et départementaux.
Mme Marie-Lou Marcel.
Il tire un trait définitif sur cette aberration que constituait le conseiller territorial. Voulu par l’ancienne majorité, le conseiller territorial, c’était moins de parité, encore plus de cumuls, et la confusion la plus totale entre la région et le département. C’était également la fin de la libre administration des collectivités territoriales et la mise sous tutelle de ces collectivités les unes par les autres.
Voilà pourquoi ce nouveau texte était indispensable.
Il était indispensable également pour rationaliser notre organisation territoriale, la moderniser et la rendre plus juste.
Comme cela a été rappelé, nous vivons aujourd’hui avec une carte cantonale qui n’a pour ainsi dire pas changé depuis deux cents ans. Or de grandes disparités existent aujourd’hui entre certains cantons d’un même département. Dans le mien, le rapport entre la population du canton le moins peuplé et celle du canton le plus peuplé est de un à vingt-cinq.
Cependant, derrière ces arguments, il existe, du fait de leur géographie, des réalités et des différences notoires entre ces territoires.
Je voudrais, monsieur le ministre, vous parler de l’Aveyron, département dont je suis l’élue. Il s’agit du cinquième département métropolitain en termes de superficie, avec près de 9 000 kilomètres carrés, et une densité de population faible, trente et un habitants par kilomètre carré. Dans ce département, les déplacements ne se mesurent pas en kilomètres, mais en temps de transport nécessaire pour effectuer un trajet.
Situé au sud-est du Massif central, notre département couvre un territoire divers, avec les grands causses, le Larzac, le Ségala, le Lévezou, le Carladez, l’Aubrac,…
M. Manuel Valls,
 ministre de l’intérieur.
(Sourires.) 
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
(Nouveaux sourires.)
 …et le Villefranchois, très beau et accidenté qui cumule des zones de montagne, de semi-montagne et de piémont.
Mme Marie-Lou Marcel.
Cette spécificité géographique doit nous amener à réfléchir sur la proximité des futurs conseillers départementaux avec les habitants de ce territoire. Comme le rappelait François Hollande dans son discours de Dijon sur les institutions, lors de la campagne présidentielle, il faut inventer un nouveau mode de scrutin qui assure notamment une proximité avec nos concitoyens.
 Ça, c’est loupé !
M. François Sauvadet.
 Cet engagement a été réitéré le 5 octobre 2012 lors des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat.
Mme Marie-Lou Marcel.
Pour ce département de l’Aveyron, le nombre de conseillers départementaux a été fixé à vingt-trois. La population de l’Aveyron étant de 277 000 habitants, la population moyenne par canton serait donc d’un peu plus de 12 000 habitants.
Compte tenu de la règle des plus ou moins 20 %, dans le cas d’un canton dont la population serait supérieure de 20 % à la population moyenne des cantons du département, nous nous retrouverions avec, par exemple, un canton nord-aveyronnais qui compterait trente-trois communes et dont la superficie serait de 1 053 kilomètres carrés, soit dix fois la superficie de Paris. Les distances nord-sud et est-ouest atteindraient au moins soixante kilomètres, soit près d’une heure et demie de route.
Dans le cas d’un canton dont la population serait inférieure de 20 % à la moyenne, nous aurions quand même un canton de vingt-trois communes, d’une superficie de 700 kilomètres carrés, soit un territoire sept fois plus grand que Paris, et entièrement situé en zone de montagne. Une heure serait nécessaire pour le traverser.
 Et voilà !
M. François Sauvadet.
 C’est pourquoi, monsieur le ministre, une application stricte de cette règle fragiliserait des territoires qui connaissent déjà un certain nombre de difficultés, par exemple en termes d’accès aux services public, que ce soit dans le domaine de la santé, de la justice, de l’éducation ou de la communication.
Mme Marie-Lou Marcel.
C’est la raison pour laquelle j’insiste tout particulièrement sur les dispositions de l’article 23 de ce projet de loi. En effet, cet article dispose qu’il ne pourra être apporté aux trois critères auxquels doit répondre la délimitation des cantons que « les exceptions de portée limitée spécialement justifiées par des considérations géographiques […] ou par d’autres impératifs d’intérêt général ». Cette souplesse doit permettre de tenir compte de certaines spécificités géographiques et de certains particularismes locaux. Ces spécificités géographiques permettraient une forme de dérogation aux critères que ce texte impose. Je pense, tout particulièrement, aux contraintes imposées par le relief, la superficie et le nombre de communes.
D’une manière générale, tant en matière d’aménagement de territoire que d’accès aux services publics, le monde rural a toujours eu, sous la précédente majorité, le sentiment d’être perçu comme une variable d’ajustement.
Pour conclure, si ce projet engendre de nombreux progrès, notamment pour la parité, s’il simplifie l’organisation de nos institutions décentralisées, il pourrait accentuer, si nous n’adoptions ces mesures, les fractures et les inégalités territoriales. C’est pourquoi, monsieur le ministre, comme vous en avez vous-même évoqué la possibilité dans votre intervention liminaire, je souhaite que nous puissions prendre en compte de manière optimale l’ensemble des problématiques liées à la ruralité. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Bravo ! Belle démonstration !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, s’il fallait une preuve de la visée électoraliste de ce texte, il suffirait de considérer tout simplement un seul article, l’article 19, qui n’a absolument rien à voir avec le reste du projet et que je qualifierais presque de cavalier. Peut-être est-ce mon passage à Saumur… 
M. Philippe Goujon.
(Sourires.)
Si les raisons démographiques prévalaient vraiment, comme vous le prétendez à tort, la répartition des conseillers à Lyon et Marseille serait aussi modifiée, puisque les trois villes sont liées par le même statut particulier de 1982 et régies, pour ce qui concerne les élections municipales, par des dispositions adoptées parallèlement, car ce sont les seules villes à avoir été divisées en arrondissements, spécificité d’ailleurs consacrée par le Conseil constitutionnel.
Nous sommes clairement face à une atteinte caractérisée au principe d’égalité devant la loi. Si les secteurs de Marseille ont, c’est vrai, été modifiés en 1987, c’était, monsieur le ministre, il y a vingt-cinq ans, une époque où vous n’étiez pas né 
(Sourires)
M. Manuel Valls, 

 Absolument, et je le confirme, mais c’était il y a plus de cent cinquante ans !
M. Philippe Goujon.
L’élection des conseillers de Paris est fondue dans le scrutin municipal qui est un scrutin de liste. Prenons un exemple de cette inadéquation et donnons quelques chiffres. Dans le deuxième arrondissement, un conseiller de Paris représente 7 300 habitants, alors qu’il représente 14 114 habitants dans le seizième arrondissement et 14 038 habitants dans le dix-septième.
Avec 30 % à près de 60 % – 57 %, précisément – d’écart par rapport à la moyenne parisienne, on est bien au-delà de la variation de 20 %, limite qui, selon le Conseil constitutionnel, garantit l’égalité des électeurs devant le suffrage. Ou alors une répartition 

Dans ses décisions, le Conseil a étroitement encadré les dérogations à l’égalité devant le suffrage, rappelant notamment que « la mise en œuvre de l’écart de plus ou moins 20 % par rapport à la population moyenne du département doit être réservée à des cas exceptionnels ».
Alors, parmi ces cas, vous évoquez le nombre minimal d’élus, mais le Conseil constitutionnel – vous le savez tous, mes chers collègues – a décidé que « le maintien minimum de deux députés pour chaque département n’est plus justifié par un impératif d’intérêt général susceptible d’atténuer la portée de la règle fondamentale selon laquelle l’Assemblée nationale doit être élue sur des bases essentiellement démographiques ». Aussi ne peut plus être justifié le seuil minimal, derrière lequel vous vous cachez, de trois conseillers par arrondissement, curiosité juridique qui n’existe d’ailleurs nulle part ailleurs en France, ce qui rompt le principe d’égalité devant le suffrage entre Paris et le reste de la France. Ce seuil, monsieur le ministre, n’empêche même pas que l’opposition ne soit représentée ni dans le deuxième ni dans le troisième arrondissement de Paris.
Si vous aviez voulu réellement corriger les écarts et établir ainsi une véritable égalité sur le plan des suffrages, vous n’auriez pas laissé subsister de telles inégalités, ni de telles incohérences, comme, par exemple, le maintien des cantons prévus par la réforme Marleix pour Paris ou encore le découpage d’un secteur central avec moins d’élus – à Marseille, il y a bien des secteurs. Comme le disait notre excellent collègue Guillaume Larrivé en défendant la motion de rejet préalable du projet de loi, vous choisissez des règles de convenance.
La vérité, vous la connaissez, mes chers collègues, et je vais la répéter à cette tribune : ce redécoupage parisien a pour seul but d’assurer au Parti socialiste une majorité au Conseil de Paris et de favoriser Mme Hidalgo, l’héritière du système Delanoë, désignée par le fait du Prince. Il s’agit d’un avatar de plus dans un texte dont l’objectif principal est pour vous de sauver les meubles afin d’éviter un désastre électoral annoncé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Carole Delga.
Mme la présidente.
 Le projet de loi que nous allons examiner est un texte qui va moderniser nos scrutins. Surtout, il permettra de tirer un trait sur une période funeste, de tirer un trait sur le conseiller territorial, élu hybride qui mélangeait les niveaux du département et de la région. Il en résultait une grande confusion.
Mme Carole Delga.
 C’est excessif !
M. Bernard Perrut.
 Le gouvernement précédent avait ainsi fait régner un climat de défiance vis-à-vis des élus locaux, suspectés d’être dépensiers et inconséquents.
Mme Carole Delga.
 Cette loi ne sera pas très économe !
M. Laurent Furst.
 Monsieur Furst, laissez l’oratrice s’exprimer : vous-même n’avez pas été interrompu pendant votre intervention.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas de leçons à recevoir de votre part en matière d’économies !
Mme Carole Delga.
Le dévouement et la passion doivent nous animer. Il est important de réhabiliter les élus, de créer des règles d’élection claires et de favoriser la parité. Nous devons également reconnaître le fait intercommunal, tout en rappelant que la commune reste la cellule de base de notre organisation territoriale.
Je viens d’entendre que la ruralité est de droite : permettez-moi de sourire ! Le résultat des élections municipales, régionales, cantonales, présidentielles et législatives a prouvé le contraire. La ruralité relève du bon sens, et reconnaît l’engagement ; elle est réelle, pas chimérique. La montagne et la ruralité méritent de l’attention, et non des propos démagogiques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Plusieurs points doivent être soulignés. Le redécoupage des cantons, d’abord, était devenu nécessaire pour des raisons juridiques. En effet, la loi sur le conseiller territorial a mis fin au découpage des cantons de 2010. Ce redécoupage répond également à des préoccupations d’ordre éthique : il s’agit de limiter les écarts de représentation entre les populations, tout en tenant compte des spécificités territoriales.
Mme Carole Delga.
Il se fera selon des règles explicites, exposées clairement dans le texte de la loi. Ces règles ne seront pas fixées dans je ne sais quel obscur cabinet, comme le fantasment certains élus.
 Très bien !
M. Bernard Roman.
 Ces nouveaux cantons doivent garantir la représentation de la diversité de nos territoires. Je ne doute pas, monsieur le Ministre, que vous y êtes très attentif.
Mme Carole Delga.
La parité est devenue un principe d’organisation de notre démocratie autant qu’un impératif moral. Il n’est pas surprenant que ce soit la gauche, à l’origine de la loi sur la parité en 2000, qui étende à nouveau cette innovation au niveau local. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Cette évolution doit être réalisée sans effacer l’héritage de notre démocratie locale. Notre République tire sa force de la richesse des territoires qui la composent. Peu de pays peuvent se vanter de rassembler une telle diversité dans un espace comparable à celui de la France. Les Français sont profondément attachés à la commune. En instituant plus de 36 000 communes, nous avons anticipé sur le concept de démocratie participative. Cette proximité entre élus et citoyens est rassurante ; elle est porteuse de développement et d’ambition partagée. Le département, quant à lui, est le fruit de la volonté, manifestée lors de la Révolution, d’assurer l’égalité sur tout le territoire. La région est un niveau d’avenir pour le développement de la construction européenne.
La modernisation à laquelle ce projet de loi procède ne détruira pas ces structures. L’ambition de faire entrer les collectivités territoriales dans le XXI

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’opposition nous a prévenus : au cours de ce débat, elle va se répéter. Elle va se répéter, nous a-t-on dit, et répéter ses arguments…
M. Christophe Borgel.
 Pour l’instant, c’est M. Borgel qui se répète !
M. Guillaume Larrivé.
 …pour tenter de nous convaincre. Nous aussi, mon cher collègue Larrivé, nous répèterons les principes qui animent ce projet de loi.
M. Christophe Borgel.
 Il le faut !
M. François Sauvadet.
 Ces principes sont simples : la parité – enfin ! – et la proximité – toujours ! Vous nous avez invités à débattre : allons donc au fond du sujet. Plutôt que de vous entendre dénoncer des « tripatouillages » et des « charcutages » et porter des accusations sans fondements, j’aurais aimé vous entendre proposer un autre mode de scrutin, qui garantisse au moins un peu la parité et qui assure un peu plus de proximité.
M. Christophe Borgel.
 Cette autre solution, ce serait l’introduction d’une dose de proportionnelle !
M. François Sauvadet.
 La vérité, chers collègues, c’est que pour vous, la parité, c’est toujours demain ! Vous nous dites en somme, dans ce débat : la loi pose déjà l’objectif de parité, mais elle ne nous oblige pas à l’appliquer. Repoussons donc, une fois de plus, cette affaire aux calendes grecques ! Certains montent à la tribune, comme cela a été le cas il y a quelques instants, pour nous expliquer qu’il ne faut absolument pas poursuivre cet objectif ! D’autres nous expliquent qu’il sera difficile de trouver des candidates dans les campagnes.
M. Christophe Borgel.

M. Laurent Furst.
 Certains se risquent à des comparaisons. En voici une, mon cher collègue Furst : dans cette assemblée, le groupe SRC compte 37,5% de députés femmes, contre moins de 23% pour le groupe UMP !
M. Christophe Borgel.
 Quelle différence ? 
M. Laurent Furst.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC).
 Elle est de 50% !
M. Bernard Roman.
 La différence est majeure, c’est le moins qu’on puisse dire ! Il y a plus de quinze points de différence : je vous prêterai une calculette !
M. Christophe Borgel.
Mme Pascale Crozon,
 rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Sur ce premier point, les choses sont claires. Si vous voulez aller au fond du débat, proposez-nous donc un autre mode de scrutin qui assure la parité, tout en améliorant l’ancrage territorial de proximité des élus dans les départements ! C’est là notre volonté ; nous la maintenons.
M. Christophe Borgel.
J’évoquerai un deuxième élément : ne vous abritez pas derrière la prétendue volonté d’écraser les territoires ruraux que vous croyez discerner dans l’action du Gouvernement. Je m’adresse à ceux qui ont participé aux travaux de la commission des lois : la question de la proximité est cruciale. Le procès que vous nous faites, au cours de cette discussion générale, est un mauvais procès. Au cours des travaux de la commission des lois, nous avons échangé avec M. le rapporteur et M. le président de la commission, pour savoir comment concilier au mieux deux exigences : l’exigence de représentation de la ruralité, dont la démographie est moins forte que celle des zones urbaines, et l’exigence constitutionnelle d’un découpage électoral essentiellement basé sur la démographie. Le rapporteur a entendu des députés élus de territoires ruraux, siégeant sur tous les bancs de cette assemblée, soulever cette question devant lui. Je crois que M le rapporteur nous proposera, au cours de ce débat, un chemin pour atteindre un meilleur équilibre.
Il est dommage que notre collègue Marleix ne soit pas là pour entendre ce qui suit. Il y a à l’heure actuelle, dans la circonscription de Carole Delga – à laquelle je succède à cette tribune –, quatorze cantons et donc quatorze conseillers généraux. Ce nombre reste le même quel que soit le mode de scrutin considéré : celui qui avait été envisagé par la loi sur le conseiller territorial, celui qui est en vigueur actuellement, et le scrutin binominal que nous proposons. Mais si ce projet de loi était adopté, il y aurait demain entre six et huit conseillers généraux, qu’ils soient élus dans des cantons avec des binômes ou dans des cantons uniques. Ce n’est pas l’effet de la volonté du Gouvernement : notre Constitution le commande ! Le découpage électoral doit en effet être basé avant tout sur la démographie.
Vous nous avez dit que cette réforme vous désavantageait, car les zones rurales penchent plutôt à droite, alors que les zones urbaines penchent plutôt à gauche. Cela n’est pas toujours vrai : dans le Gard, Nîmes est à droite et les cantons ruraux à gauche ; c’est également le cas dans l’Hérault, où Béziers et Sète sont à droite et les cantons ruraux à gauche ; dans le Vaucluse, où Avignon est à droite ; dans les Pyrénées-Orientales, avec Perpignan ; dans le Tarn, avec Albi ; dans le Tarn-et-Garonne, avec Montauban ; et dans les Hautes-Pyrénées avec Tarbes. Chers collègues, quand on veut faire une démonstration, il faudrait mieux l’étayer…
Enfin, vous nous accusez de « charcutage » et de « tripatouillage ».
 Eh oui ! Car c’est bien de cela qu’il s’agit !
M. François Sauvadet.
 J’aurai la charité de ne pas insister sur ce que vous avez fait en la matière. Qu’il me suffise de rappeler le découpage électoral de la Somme, où vous avez, pour qu’il n’y ait qu’une seule circonscription à gauche, relié par un couloir la vallée du textile, les quartiers nord d’Amiens, et les bureaux de vote de gauche d’Abbeville !
M. Christophe Borgel.
 C’était scandaleux !
M. Bernard Roman.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Christophe Borgel.
Voulez-vous que je rappelle comment vous avez détaché quatre bureaux de vote du canton de Toulouse-9, les bureaux de Saouzelong, afin qu’au moins une circonscription de ce département élise un député de droite, sans quoi elles auraient toutes choisi un représentant de gauche, ce qui a d’ailleurs permis à notre collègue Moudenc d’être élu ?
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Ne nous donnez donc pas de leçons sur ce terrain-là ! 
M. Christophe Borgel.
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Bernard Roman.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, il y a un immense inconvénient à intervenir le dernier dans la discussion générale : c’est que tout a été dit. Il y a également un immense avantage : c’est que l’on peut tout commenter. Je m’autoriserai donc quelques commentaires.
M. Bernard Roman.
D’abord, je voudrais évoquer la mémoire d’un ancien député. Nous allons changer le nom du conseil général, pour le transformer en conseil départemental. Depuis quinze ans, contre l’avis des gouvernements de gauche et de droite, un parlementaire, Bernard Derosier, proposait lors de la discussion de chaque texte législatif sur les collectivités territoriales de donner au conseil général le nom de conseil départemental. Il a enfin gain de cause, bien qu’il ne siège plus à l’Assemblée nationale.
Deuxièmement, je ne comprends pas bien de quelle inégalité souffriraient les secteurs non urbains. Le Président de la République a résumé simplement les objectifs de l’exercice auquel nous nous livrons : l’ancrage territorial et la parité. Les conseils généraux sont les derniers lieux, dans la démocratie française, dépourvus de dispositif incitant à la parité ou sanctionnant l’absence de parité. Il n’y a pas de sanctions financières, ni d’obligation légale concernant la présence de femmes.
Il y a, pour arriver à la parité, deux solutions : la proportionnelle…
 Eh oui ! Pourquoi pas la proportionnelle ?
M. François Sauvadet.
 Permettez, monsieur Sauvadet, que je poursuive mon raisonnement.
M. Bernard Roman.
La proportionnelle permet que les listes présentées respectent la parité. C’est le cas dans toutes les autres collectivités territoriales : dans les villes de plus de 3 500 habitants aujourd’hui, dans celles de plus de 500 habitants demain, et dans les régions. Mais si l’on s’attache, en même temps qu’à la parité, à une meilleure couverture du territoire, alors le mode de scrutin proportionnel fait courir un risque immense. On le voit bien avec la composition actuelle des listes pour les élections régionales : des parties entières du territoire régional ne sont pas représentées par des élus – qu’ils soient UMP, centristes ou de gauche. Cela relève, certes, de la responsabilité des partis. On voit cependant, à la lumière ce qui se passe dans les régions, que l’on n’a pas réussi à conjuguer la recherche de la parité et celle d’une bonne couverture territoriale. Le mode de scrutin que nous proposons permettra mécaniquement d’atteindre ces deux objectifs.
Le scrutin binominal est, certes, une invention.

M. François Sauvadet.
 Il permet au moins d’assurer qu’il n’y aura pas un centimètre carré des départements qui ne sera pas représenté à l’assemblée départementale, puisque les découpages couvriront l’ensemble du département, ce qui n’aurait pas été le cas avec la proportionnelle.
M. Bernard Roman.
Je ferai une deuxième observation, concernant la parité. J’ai eu l’immense chance d’être le rapporteur du texte qui prévoyait l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats et aux fonctions politiques, en 2000. On entendait déjà, à l’époque, des arguments semblables à ceux qui ont été défendus hier à cette tribune. Selon ces arguments, l’exigence de parité dans l’établissement des listes aux élections communales devait aboutir à l’exclusion d’un certain nombre d’hommes, qui pourtant n’avaient pas démérité ; de plus, dans certaines communes, on prédisait qu’il serait impossible de trouver assez de femmes pour constituer les listes. Or, un an plus tard, tout le monde trouvait normal que les villes de plus de 3 500 habitants soient dirigées par des conseils municipaux comptant autant d’hommes que de femmes ! Cela n’a jamais été une épreuve, mais simplement la concrétisation de l’égalité devant la capacité à se présenter à une élection. Cela n’a posé aucun problème : personne, aujourd’hui, ne considère que les modes de scrutin des élections européennes, régionales et municipales posent problème, alors qu’ils aboutissent à l’élection d’un nombre égal d’hommes et de femmes. Eh bien, à l’avenir, cette situation prévaudra également dans les départements et toutes les communes de plus de 500 habitants.
Monsieur le ministre, une seule question se pose : nous ne savons pas avec certitude quelle relation se nouera entre les citoyens et le binôme qu’ils auront élu. Cela ne remet en rien en cause ce choix, qui est à mon sens le meilleur. La pratique de la démocratie française permet de connaître la nature du rapport qui se noue entre les citoyens et les élus au scrutin uninominal, ainsi que celle du rapport entre les citoyens et les élus de liste, qui est d’abord un rapport d’adhésion à la tête de liste. En revanche, on ignore quelle sera la nature de la relation entre les citoyens et les binômes d’élus. Le texte impose une solidarité entre les deux membres du binôme pendant toute la période électorale. Cette solidarité durera-t-elle ? Et si oui, sous quelle forme ?
Un certain nombre de questions qui en découlent seront jugées par les tribunaux au cours du temps. Quelle est la nature de la solidarité institutionnelle entre les deux personnes composant le couple de candidats ?
 Le divorce !
M. Gérald Darmanin.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente. 
M. Bernard Roman.
 Ce que disait M. Roman était pourtant intéressant, pour l’instant !
M. François Sauvadet.
 Je vous remercie, monsieur Sauvadet. Une vraie question se pose quant à la nature de cette solidarité. Si, par exemple, l’un des deux élus est frappé d’inéligibilité en cours de mandat, quels seront les effets sur le deuxième ? La solidarité jouera-t-elle toujours ? Devons-nous laisser aux tribunaux le soin de gérer cette situation, ou faut-il légiférer ? En effet, il ne s’agit ni d’une démission ni d’un décès, mais d’une décision de justice qui frappe d’inéligibilité.
M. Bernard Roman.
 Je vous remercie, monsieur le député !
Mme la présidente.
 De telles questions se poseront. Je pense, monsieur le ministre, que cette invention d’un nouveau mode de scrutin est la bonne réponse aux deux critères fixés par le Président de la République : la parité et la représentativité des territoires et des populations.
M. Bernard Roman.
Dans ces conditions, je ne vois pas comment, sans modèle alternatif, on pourra s’opposer à cette proposition. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale commune est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Je veux évidemment remercier M. Da Silva, qui a souligné avec clarté et conviction combien ce projet s’inscrivait dans une démarche de modernisation de la démocratie locale. M. Savary vient également de le faire avec force arguments.
Mmes Dumont, Delga, Coutelle et Crozon ont rappelé que ce sont toujours les gouvernements de gauche qui ont fait progresser la parité. M. Roman vient d’en rappeler la genèse. Cela montre bien que sur cette question – mais chacun doit assumer ses convictions et ses arguments – il y a incontestablement une différence.
 Ce n’est pas vrai !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

M. Calmette a été très pertinent dans son intervention d’élu d’un département rural pour montrer, chiffres à l’appui, que le scrutin binominal était mieux adapté à son département que le conseiller territorial. Mme Delga l’a également évoqué. J’ai bien noté son souhait de ménager des exceptions à la règle de l’article 23 du projet ; Mme Marie-Lou Marcel l’a aussi demandé. L’Aveyron rejoint, de ce point de vue comme d’autres, l’Ariège et le Cantal. La Haute-Garonne, par la voix de Mme Delga, a elle aussi mentionné cette question. Nous devrons examiner, notamment lors de la discussion de l’article 23, les amendements qui permettront de progresser sur cette question, qui me paraît tout à fait légitime. M. Gilles Savary l’a aussi évoquée lorsqu’il a cité la Gironde. Je vous invite, au-delà des effets de tribune, à sortir de ce débat opposant l’urbain et le rural. La démonstration de M. Borgel, il y a un instant, sur la réalité politique de nos départements a été, je le crois, la meilleure illustration d’un faux débat entre la majorité et l’opposition. Ici, comme dans les conseils généraux, monsieur Sauvadet, vous ne pouvez donner aucune leçon s’agissant de la réalité locale !
 Vous ne pouvez pas donner de leçon comme vous venez de le faire !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

 Je vous invite à nous respecter !
M. François Sauvadet.
 Monsieur Sauvadet !
Mme la présidente.
ministre. Je respecte, pour ma part, vos engagements et votre parole quand vous intervenez, ici, à l’Assemblée ! 
M. Manuel Valls, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Restez calme, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls,


Je remercie également Mmes Chapdelaine et Pires-Beaune qui ont rappelé les principes fondamentaux de la démocratie locale et la nécessité d’une réforme. De ce point de vue, M. Savary a apporté des arguments très importants sur la modernisation de ce mode de scrutin. Comme j’ai eu l’occasion de le souligner également dans mon intervention préliminaire, il a précisé qu’il y aurait, maintenant, une série unique. À chaque fois, d’ailleurs, que la gauche a voulu moderniser le conseil général, grâce, par exemple, à la série unique, la droite, redevenue majoritaire, a remis ce système en question. Nous avons, là, avec la série unique et avec le scrutin binominal qui permet la proximité et la parité, un scrutin moderne qui préserve le département et cette proximité et qui met surtout en œuvre, vous l’avez les uns et les autres souligné, la parité.
Mme Descamps-Crosnier et M. Cottel ont su mettre en perspective ce projet et ont rappelé que ce texte est aussi une confirmation du rôle des départements. Ici, sur ces bancs, moi compris, nous avons pu nous interroger sur l’avenir des départements. Le Président de la République, alors candidat à l’élection présidentielle, a un fait choix et l’a renouvelé à l’occasion des états généraux organisés par le Sénat : celui de préserver le département et son rôle dans la République, d’où résultent l’abrogation du conseiller territorial et la mise en place de ce scrutin binominal.
M. Borgel a très bien rappelé que l’UMP n’avait présenté aucun contre-projet permettant de préserver cette proximité et de mettre en œuvre la parité. De ce point de vue, ses arguments, comme ceux de Bernard Roman, étaient tout à fait pertinents.
M. Vincent Feltesse, dont nous connaissons tous l’attachement à la dynamique intercommunale, a souhaité que le Gouvernement aille plus vite dans cette voie. Je crois, et je le répète, qu’il faut, parfois, ménager des étapes pour garantir un bon aboutissement. M. Rémi Pauvros a d’ailleurs rappelé ces différentes étapes, ainsi que la genèse et la « jeunesse » de cette intercommunalité. Vous avez rappelé votre foi dans le développement intercommunal, foi partagée par de nombreux élus et parlementaires. Nous savons que l’intercommunalité représente, dans les territoires urbains et ruraux, une force de solidarité et de développement qui continuera progressivement son chemin. La question du suffrage universel direct se posera bien évidemment. Le fléchage est, là aussi, une première étape. Il convient de gérer le temps, la maturation de ces institutions.
Je remercie MM. Molac et Coronado pour leur soutien au projet de loi. J’ai bien noté leur volonté d’aller plus loin dans le sens de la proportionnelle. Vous savez que le Gouvernement a choisi, pour le département, de préserver une logique d’ancrage territorial et majoritaire. J’ai bien noté leur soutien au développement des intercommunalités. Ils ont aussi, pour leur part, constaté que le Gouvernement avait fait un pas vers eux en acceptant d’étendre le scrutin de liste – nous y reviendrons à l’occasion de l’examen des amendements – aux communes de 500 habitants, ce qui permet, là aussi, comme Bernard Roman et d’autres l’ont souligné, que la parité soit désormais une réalité dans ces communes.
Je veux saluer l’intervention de M. Tourret, tard hier soir. Avec talent, il nous a tous fait voyager, ce qui était bien utile, dans l’histoire politique de notre pays, et notamment de sa région, la Normandie, en compagnie de Lucien Leuwen et de Stendhal. Nous étions tous plongés dans la confrontation des républicains radicaux et de l’aristocratie normande, puis la victoire des républicains. Je salue, monsieur Tourret, votre engagement en faveur de la parité et, surtout, votre volonté – et cela rejoint ce que je disais voici un instant – de concilier les rats des villes et les rats des champs, comme votre radicalisme concilie la tradition républicaine et la modernité ! Tel est le sens du rassemblement qui vous anime en permanence. Nous aurons l’occasion d’en discuter lorsque vous présenterez vos amendements. C’est bien cela, au fond, la tradition républicaine. Les cantons, comme les départements, sont au cœur de cette histoire de la République. Nous les préservons, mais ils doivent être modernisés. Je fais évidemment miens vos arguments.
M. Dolez a rappelé ses convictions, que nous connaissons bien, s’agissant de la proportionnelle et de la défense des communes contre l’intercommunalité, même s’il a, peut-être, comme chacun d’entre nous, évolué en la matière !

M. Marc Dolez.
M. Manuel Valls, 

 C’était dans une vie antérieure ! 
M. Marc Dolez.
(Sourires)
M. Manuel Valls, 

J’ai aussi entendu un certain nombre d’interventions d’un autre type, évidemment.
M. Favennec, lui aussi fort de son expérience, nous a chanté la gloire des cantons mayennais. Il nous a surtout dit que rien ne devait changer !
M. Verchère a abusé des facilités de vocabulaire : il a parlé de « ruralicide » et d’intentions machiavéliques. Pour lui aussi, il faut surtout que rien ne change ! Il a eu tort, je le crois, de présenter les conseillers généraux, aujourd’hui comme demain, comme étant uniquement des décideurs, des gestionnaires d’un espace, considérant le conseiller général au même titre que le maire. Je conçois l’idée selon laquelle le conseiller général a évidemment une fonction d’animation d’un territoire. Il est d’ailleurs souvent maire ou président d’une intercommunalité, d’un syndicat intercommunal, mais il est, d’abord, élu d’un territoire, où c’est le conseil général qui gère et conduit les politiques de solidarité sociale ou territoriale.
M. Mariani nous a adressé des félicitations. Je salue, pour ma part, son imagination et je suis certain que sa situation d’élu des Français de Chine et de Russie en fait, désormais, un expert des réalités cantonales dans ces grands pays !
 C’est un peu facile !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Furst a affiché une position originale, je l’ai en tout cas comprise ainsi. Il est favorable au fléchage et au scrutin de liste et hostile à la parité. J’imagine que, d’ici à la fin de la discussion, il devrait, d’une manière ou d’une autre, nous retrouver sur ce texte.
Je veux répondre à MM. Sauvadet et Morel-A-L’Huissier. Ne le prenez pas mal, monsieur Sauvadet, mais…
 Je vous répondrai tout à l’heure !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 


M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 


M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls, 

Je peux prendre toute une série d’exemples, y compris dans la ville de Chilly-Mazarin, où, pendant trente ans, le maire, conseiller général, a été élu sur ces bases alors que les élections nationales étaient favorables à la droite.
 Il était maire !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 

N’opposez pas en permanence les uns et les autres, ce qui est une manie de la droite française, et, en l’occurrence, les territoires urbains et les territoires ruraux, parce que ce n’est pas ça la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Nous sommes attentifs à la ruralité, à la diversité des territoires, nous aurons l’occasion de le montrer dans le débat sur les amendements, mais également aux réalités démographiques. Je l’ai indiqué au Sénat, je suis très attentif à l’argument sur l’importance des cantons en termes de kilomètres carrés ou en termes de communes. C’est vrai pour les îles, les montagnes, les territoires ruraux. Je connais la capacité du rapporteur à faire avancer les débats sur ces questions, nous examinerons avec attention les amendements des uns et des autres.
Je ne doute pas que nous puissions trouver un accord à partir du moment où nous acceptons le scrutin binominal mais, en même temps, comme le soulignait M. Borgel, le principe constitutionnel, c’est que ce sont les électeurs qui déterminent les élus.
Prenons donc la France dans sa diversité, avec son histoire qui bouge et sa géographie qui évolue. Les départements ne sont pas des conservatoires, vous le savez bien. Ils portent une grande partie de la dynamique de notre pays. Avec ce mode de scrutin, fidèles au fond à Fernand Braudel, nous voulons inscrire dans le texte cette unité et cette diversité. C’est ce que nous devons incarner si nous voulons préserver le département.
Je comprends tous les arguments politiques, et, sur le découpage, Christophe Borgel a rappelé à quel résultat nous étions arrivés avec une commission indépendante et une haute personnalité à sa tête. À partir du moment où un découpage est nécessaire, il faut des règles. Ces règles nous viennent du Conseil d’État. Elles doivent être enrichies par notre débat parlementaire. Chaque proposition de découpage, pour chaque département, sera adressée au Conseil d’État. Il va recueillir un avis de chaque conseil général, et il faudra en tenir compte.
Nous veillerons tous à l’équilibre des territoires et à l’équilibre démographique. Procéder à un tel découpage est évidemment une entreprise particulièrement importante et délicate, mais elle aurait été également nécessaire si vous aviez voulu garder le statu quo, et je n’accepte pas les accusations de tripatouillage et de charcutage, notamment de la part de ceux qui s’y sont livrés pour le scrutin législatif, c’est-à-dire pour la représentation du peuple à l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Mon intervention se fonde sur l’article 58.
M. François Sauvadet.
Très sincèrement, monsieur le ministre, je regrette vraiment la tonalité que vous venez de donner au début de nos travaux. Je sais qu’un ministre de l’intérieur fait preuve d’une grande autorité, mais nous sommes ici au Parlement et l’opposition est fondée à poser des questions sur un mode de scrutin qui va bouleverser considérablement le système de représentation dans nos départements.
Cette caricature permanente à laquelle vous vous êtes livré, en vous adressant d’ailleurs davantage à la gauche qu’en répondant aux questions que se posent les Français, les élus locaux, sur ces modifications, n’augure pas le débat serein que nous devrions avoir, même si nous avons des désaccords que nous avons d’ailleurs déjà pu constater dans la discussion. Je vous invite donc à répondre, en tant que membre du Gouvernement et représentant ce gouvernement, aux questions légitimes que nous nous posons tous sur le fonctionnement que vous allez proposer avec ce nouvel hybride.
Vous vous livrez sans cesse à une caricature sur une remise en cause de la parité. Si vous aviez été si vertueux à gauche partout où vous avez des responsabilités, et notamment dans les conseils régionaux, où les scrutins de liste garantissent la parité, vous auriez pu montrer l’exemple et faire élire autant d’hommes que de femmes.
 Monsieur Sauvadet, je ne vois pas de rappel au règlement dans votre intervention.
Mme la présidente.
 C’est un rappel au règlement sur la façon dont se déroulent nos débats. Je demande simplement, en tant que vice-président de mon groupe, que nous soyons respectés lorsque nous posons des questions, que le ministre arrête de caricaturer et de ne pas répondre en nous accusant d’être rétrogrades.
M. François Sauvadet.
Pour la parité, monsieur le ministre, nous n’avons pas de leçons à recevoir. J’étais membre d’un gouvernement qui a imposé par un vote unanime ici la juste représentation dans la haute fonction publique et si, demain, vous devez désigner avec le Gouvernement 40 % de préfètes, vous le devrez à la loi que j’ai fait voter avec le gouvernement auquel j’appartiens.
Les leçons, il y en a assez. Ce que je demande simplement, c’est un débat serein, avec une opposition qui vous pose des questions parce que c’est de l’avenir du pays qu’il s’agit.
J’appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 776.
Mme la présidente.
 Puisque Thierry Mariani n’est pas là pour vous répondre, monsieur le ministre, je vous dirai que je n’ai pas bien compris votre attaque envers les députés des Français de l’étranger.
M. Gérald Darmanin.
 Monsieur Darmanin, je vous ai donné la parole sur l’amendement n° 776. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Madame la présidente, je dis ce que je veux pendant les minutes qui me sont accordées.
M. Gérald Darmanin.
 La parole est libre !
M. Philippe Cochet.
 Je défends mon amendement comme je l’entends. Cela vous choque peut-être que l’opposition puisse parler, mais c’est encore l’un des derniers espaces de liberté des parlementaires.
M. Gérald Darmanin.
Monsieur le ministre, c’est sans doute le fait que deux députées des Français de l’étranger PS aient été déclarées inéligibles qui vous rend si nerveux. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je souhaite l’abrogation du conseiller départemental, d’abord parce que je suis opposé à la réforme que vous présentez au Parlement. Le conseiller territorial, fusion du conseiller général et du conseiller régional, était une bonne chose et, même si je suis peut-être minoritaire dans mon groupe, je suis personnellement pour la suppression du département.
Sans doute faut-il y réfléchir pour les territoires les plus ruraux mais, de manière générale, je considère, et c’est mon droit, que le département est une strate supplémentaire, que nous ne sommes plus à la Révolution française et que les régions peuvent désormais prendre en charge ses compétences, avec les intercommunalités pour ce qu’il y a de plus proche. Cela clarifierait les compétences de ces collectivités, aiderait les citoyens à savoir quel élu fait quoi et permettrait de faire des économies d’échelle.
 Je vous rappelle, monsieur Darmanin, qu’en application de l’article 54, alinéa 6, vous n’avez pas le droit de vous écarter de la question qui est en cours de débat. Vous devez donc vous en tenir à la défense de l’amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous précise, monsieur Darmanin, qu’il ne supprimerait pas le département. Il modifierait simplement le titre I

Il va de soi que, le projet de loi ayant pour vocation de conforter la collectivité territoriale qu’est le département dans ses missions de proximité et de solidarité, missions d’autant plus indispensables en ces temps de crise, la commission a repoussé cet amendement.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Je vais mettre aux voix…
Mme la présidente.
 Je vous ai demandé la parole, madame la présidente.
M. Guillaume Larrivé.
Vous l’avez, monsieur Larrivé.
Mme la présidente. 
 Souffrez, madame la présidente, que l’opposition s’exprime.
M. Guillaume Larrivé.
 Je n’avais pas vu, monsieur le député, que vous aviez demandé la parole.
Mme la présidente.
 D’une part, les orateurs de l’opposition ont encore le droit, dans notre République, de présenter leurs amendements et, d’autre part, les groupes ont le droit de donner leur avis après que le rapporteur et le ministre se sont exprimés.
M. Guillaume Larrivé.
L’article 1


Le Gouvernement est incapable de nous dire quel rôle il veut confier au département. La seule chose qu’il propose, c’est de changer le nom du conseiller général et, par ailleurs, de manipuler le mode de scrutin. C’est très regrettable et nous voterons donc l’amendement de M. Darmanin.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

Ce texte a une ambition. Après l’abrogation du conseiller territorial, et au-delà des points concernant l’intercommunalité ou le conseil de Paris, il vise à instaurer le scrutin binominal. Mme Lebranchu présentera ensuite un projet proposant une nouvelle phase de la décentralisation. Ne faites donc pas de celui-ci ce qu’il n’est pas. Il a un objectif bien précis, instaurer le scrutin binominal, adapter l’intercommunalité et prendre en compte les évolutions démographiques de Paris.
C’est un texte électoral, bien évidemment, et il faut l’assumer, puisque nous ne souhaitions pas garder le conseiller territorial et qu’il fallait donc intervenir, à moins d’inventer autre chose. Je ne vois pas d’ailleurs très bien ce que vous proposez, sinon rester au conseiller territorial, ce qui vous honore. C’est logique mais ce n’est pas le choix qui a été le nôtre. Nous proposons un texte électoral, c’est tout à fait normal, c’est dans les prérogatives du Gouvernement et du Parlement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour défendre l’amendement n° 272.
 La dénomination de conseil général est importante puisqu’il s’agissait à l’origine du conseil général des communes du département. Elle est tout à fait compréhensible et on voit mal pourquoi il faudrait la changer, à moins que, comme je le soulignais hier soir, il ne faille y voir à terme une volonté délibérée d’amoindrir le rôle du département. Vous diminuez le nombre de territoires présents et représentés au sein du conseil général et votre objectif final est donc bien de faire disparaître le département au profit des conseils régionaux, dont les compétences seront à n’en pas douter élargies dans les prochains textes que vous nous soumettrez.
M. Dominique Le Mèner.
Vous avez souhaité tout à l’heure faire preuve d’ouverture sur un certain nombre de sujets dans un souci de consensus ; nous attendons les preuves.
 La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour défendre l’amendement n° 649.
Mme la présidente.
 Franchement, personne ne demande que l’on change « conseiller général » par « conseiller départemental ». Il y a d’autres priorités, y compris sur le terrain de la décentralisation.
M. Jean-Luc Moudenc.
Le Gouvernement a fait le choix de diminuer de manière drastique les dotations de l’État. Que n’a-t-on entendu ces dernières années dans toutes les assemblées locales lorsque le gouvernement de François Fillon a entamé un processus à des hauteurs beaucoup plus modestes !
 Sarkozy avait prévu plus !
M. Patrick Lemasle.
 À présent, c’est le silence radio dans toutes les collectivités dirigées par la majorité, alors même que le Gouvernement a annoncé son intention de diminuer les budgets, non de 200 millions, comme c’était le cas en 2011, mais de 750 millions. Il prévoit même, le ministre nous l’a appris la semaine dernière, de doubler cette contribution, c’est-à-dire d’abaisser sa dotation de 1,5 milliard en 2014, avec reconduction en 2015. Depuis que la décentralisation a été lancée, à l’époque de Gaston Defferre, jamais aucune majorité, aucun gouvernement n’avait fait de tels choix. Dans ce contexte, vouloir remplacer l’appellation « conseil général » par celle de « conseil départemental », c’est, alors que cela aura d’importantes répercussions sur les outils et supports de communication, quelque chose d’anecdotique. Mieux vaut mettre l’argent ailleurs.
M. Jean-Luc Moudenc.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous assistons depuis le début à une mystification. Le Gouvernement veut nous faire croire que, parce qu’il abroge le conseiller territorial, il faudrait inventer autre chose, qui serait le conseiller départemental. C’est parfaitement faux, même si de nombreux orateurs de la majorité nous l’ont répété les uns après les autres. La preuve, c’est que vous revenez au conseiller régional sans y rien changer : ils sont parfaits puisqu’ils sont majoritairement de votre bord. Vous pourriez de la même façon vous en tenir au conseiller général. C’est ce que vous demandent beaucoup de vos propres élus dans les territoires, qui sont attachés à la ruralité. En Saône-et-Loire, par exemple, les conseillers généraux socialistes ont produit une pétition vous demandant de ne pas toucher au mode de scrutin et au conseiller général. Écoutez-les ; c’est ce que nous faisons en soutenant ces amendements.
M. Olivier Marleix.
 De nombreux orateurs étant inscrits sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Bonjour, madame la présidente : c’est un peu brutal, en guise de salutations, mais je m’en contenterai. 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
Je profiterai de cette intervention pour exprimer une position plus générale sur le texte, n’ayant pu le faire dans la discussion générale. Comme l’ont dit nos collègues de l’UDI et de l’UMP, le système que vous proposez, en particulier à l’article 1

Notre collègue Christophe Léonard a affirmé que la ruralité n’avait pas trouvé de réponse à ses particularismes dans le système actuel et qu’il faudrait par conséquent une représentation accrue des territoires urbains qui prenne mieux en compte les équilibres démographiques dans les départements et leur disparité. Or c’est le contraire : si, à supposer que ce soit exact, les territoires ruraux sont moins bien traités que les territoires urbains dans les départements, l’objectif que nous devrions poursuivre ensemble serait de les faire mieux et davantage représenter, de faire en sorte qu’ils soient plus présents dans les assemblées départementales, c’est-à-dire l’inverse de ce que propose le texte.
Ensuite, s’agissant du fonctionnement en binôme, avec un homme et une femme candidats ensemble à l’élection, je tiens à rappeler le propos de Catherine Coutelle et les réserves émises par la délégation aux droits des femmes. Mme Coutelle a parlé d’un dévoiement du principe de la parité ; je suis d’accord avec cette position et je regrette qu’elle n’ait pas été davantage entendue.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur un argument très pertinent que vient d’avancer notre collègue Olivier Marleix. Vous supprimez le conseiller territorial, dont acte ; nous n’allons pas refaire un débat qui a eu lieu il y a deux ans et qui, d’une certaine manière, a été tranché lors de l’élection présidentielle. Mais dès lors que vous supprimez le conseiller territorial, vous faites bien revivre tant le conseiller régional que le conseiller élu dans les départements. Si vous ne changez rien au conseiller régional, ni le nombre, ni le mode d’élection, vous voulez en revanche totalement transformer le conseiller général, et vous prétendez non pas seulement vouloir, mais devoir refaire le redécoupage de tous les cantons, comme s’il fallait partir d’une page blanche. Nous soutenons, et nous nous efforcerons de le démontrer au fil des débats, que vous n’y êtes pas obligés. Vous pouvez parfaitement redécouper ponctuellement, dans certains départements, la carte cantonale pour réduire les écarts démographiques : c’est la jurisprudence actuelle du Conseil d’État statuant au contentieux. Vous faites quant à vous le choix de la table rase, pour des raisons de convenance. Si ce ne sont pas des raisons juridiques, c’est que ce sont exclusivement des raisons politiques.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François de Mazières.
Mme la présidente.
 Vous mettez souvent l’accent sur l’efficacité, monsieur le ministre. Il faut vraiment se poser la question de savoir s’il s’agit d’une réforme utile et efficace. En l’occurrence, nous avons la démonstration du contraire. Vous avez essayé de nous dire que, dans votre département, vous connaissiez très bien les conseillers généraux. Fort bien, nous aussi. Il se trouve justement qu’après votre réforme il n’y aura plus d’identification claire du conseiller général, en raison du binôme. Quand une décision devra être prise, dans certains cas un conseiller du binôme pourra soutenir un point de vue différent de l’autre. On ne saura plus à qui l’on doit parler, à l’homme ou à la femme.
M. François de Mazières.
 Aux deux !
M. Patrick Lemasle.
 Comme l’a souligné Guillaume Larrivé, vous choisissez la table rase. Dominique Bussereau a fait une très belle démonstration. Il a rappelé que son département comptait cinquante et un cantons, cinquante et un collèges, un collège par canton. Vous effacez soudain toute une histoire qui remonte à la Révolution française, au Consulat. Voulez-vous être efficaces ou bien voulez-vous un redécoupage général ? Si ce n’est pas une opération politique, suivez, alors, la suggestion de Guillaume Larrivé : établissez une commission indépendante sous le contrôle du Conseil d’État. Répondez à toutes ces questions. 
M. François de Mazières.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans certains cantons il y a plusieurs collèges, et dans d’autres aucun !
M. Patrick Lemasle.
 La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis en vue d’examiner un texte pour le moins surprenant. Surprenant car il concerne l’organisation des collectivités territoriales alors même, monsieur le ministre, que votre collègue Marylise Lebranchu, en charge de la décentralisation, doit piloter un texte ouvrant l’acte III de la décentralisation. Surprenant aussi par son calendrier, car nous abordons la question du mode d’élection avant même de nous intéresser à la définition des contenus et des compétences de chaque collectivité.
M. Paul Salen.
 Très juste !
M. Guillaume Larrivé.
 Vous voulez, monsieur le ministre, changer l’appellation du conseiller général en « conseiller départemental ». Depuis la création des départements, il y a eu plusieurs lois et jamais personne ne l’a fait, ou plutôt cela n’a eu lieu que sous le régime de Vichy, en 1942, quand ont été instaurés des conseillers départementaux. Je n’assimile pas votre projet à celui du maréchal Pétain,…
M. Paul Salen.
 C’est gentil, merci !
M. Christophe Borgel.
 …mais je m’interroge. Est-il judicieux de bousculer à ce point le calendrier ? Croyez-vous sincèrement que les Français attendent avec impatience un tel changement de dénomination ?
M. Paul Salen.
Enfin, puisque vous voulez nous interdire d’employer le mot « tripatouillage », vous me direz comment je dois interpréter les propos du président du groupe socialiste au conseil général de la Loire, auquel j’appartiens, qui m’a dit : « Avec le découpage qu’on nous prépare, vous n’aurez plus de conseillers généraux sur la ville de Saint-Étienne. » 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Pascale Got.
Mme la présidente.
 Depuis hier, ce texte suscite nombre de réflexions, voire de critiques, notamment sur la question du mode de scrutin. Je pense pourtant que nous aurions pu parvenir à un consensus sur l’article 1
Mme Pascale Got.

Ce sont les mêmes raisons qui nous poussent aujourd’hui à souhaiter cette modification. Il en est deux qui sont particulièrement essentielles. Il s’agit, d’une part, d’instaurer une plus grande lisibilité pour nos concitoyens, ce dont ils sont en général demandeurs, et, d’autre part, d’établir une cohérence d’appellation avec les régions, dont les assemblées sont appelées conseils régionaux et leurs membres conseillers régionaux.
Cohérence d’appellation, donc, et en aucun cas suppression, comme j’ai pu l’entendre, de l’échelon départemental. L’ancienne majorité pensait que la modernisation de la vie politique locale passait par la suppression d’un échelon. Le conseiller territorial aurait en réalité affaibli le département, échelon républicain par excellence. La nouvelle phase de décentralisation dans laquelle nous allons entrer appelle naturellement une nouvelle phase de démocratie locale. L’article 1

 La parole est à Mme Marianne Dubois.
Mme la présidente.
 La portée de cet article 1
Mme Marianne Dubois.

 Tout à fait !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Lors des dernières élections régionales, dans ma région Centre, une polémique a éclaté lorsqu’un journal local a livré un sondage sur la connaissance des institutions régionales. Celui-ci montrait qu’une très grande majorité de la population de la région ignorait même le nom de son président.
Mme Marianne Dubois.
 Eh oui ! Même le ministre ne le connaît pas, d’ailleurs !
M. Olivier Marleix.
 Contrairement aux attendus de cet article, ce n’est donc pas le conseil général qui souffre d’un problème d’identification. Les conseils généraux sont avec les communes les institutions dont nos concitoyens identifient le mieux les compétences, l’action et les membres.
Mme Marianne Dubois.
Avec ce projet de loi et cet article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Avec l’article 1
M. François Sauvadet.

Aussi ce qui était auparavant présenté comme une modernisation n’est-il en réalité qu’un texte électoral, visant à modifier considérablement le mode de représentation qui assurait une juste représentativité des territoires et des villes dans les départements.
Il aurait mieux valu nous écouter et améliorer cet article 1

La suppression du conseiller territorial en effet n’oblige pas à revoir l’ensemble du découpage du territoire français : nous aurions ainsi pu revenir à une situation 

Par ailleurs, s’il s’agissait de la seule transformation du conseiller général en conseiller départemental, cela serait tout à fait acceptable, et j’ai moi-même fait cette proposition. Toutefois, cette intention en cache d’autres : je comprends donc qu’un certain nombre de mes collègues manifestent d’emblée leur opposition à cette appellation, pour laquelle je n’ai quant à moi pas de réserves.
En revanche, je suis plus que réservé sur ce que la suite annonce. Si nous parlons de « tripatouillage électoral », c’est que vous n’entendez aucun de nos arguments. Il faudrait notamment regarder les limites des circonscriptions.
Votre justification de ce « tripatouillage » par un ancrage territorial n’est pas crédible. Venez constater ses effets sur le terrain : il ne s’agit pas seulement de la suppression d’un canton sur deux, mais parfois, dans nos départements, de six voire neuf cantons sur dix !
Vous auriez dû expliquer ce projet plus tôt, car il y a eu un véritable malentendu. Si d’emblée vous aviez annoncé, au moment de la campagne, les mesures que vous comptiez prendre relativement à l’organisation territoriale, il ne fait aucun doute que le débat n’aurait pas été le même, pendant les élections.
 La parole est à M. Olivier Marleix. 
M. le président.
 Ce texte est un texte à visée électorale,…
M. Olivier Marleix.
 Électoraliste !
M. Gérald Darmanin.
 …comme vient de le dire M. le ministre de l’intérieur. Vous faites croire à votre majorité, aux Français, aux 3000 conseillers généraux que vous allez renvoyer chez eux, que vous êtes obligés d’adopter ce texte, ce qui est faux.
M. Olivier Marleix.
Vous n’êtes en effet pas obligés de diviser par deux le nombre de cantons, ni d’inscrire dans la loi un tunnel de plus ou moins 20 %. C’est de votre part le choix d’une certaine brutalité : celle de vous passer de ces 3000 conseillers généraux ruraux, qui sont sans doute les élus les moins politisés et les moins impliqués dans la vie partisane – un conseiller général sur deux seulement adhère à un parti politique.
La plupart de ces conseillers sont en effet des hommes et des femmes de bonne volonté, qui viennent pour remplir un mandat local et se consacrer à leurs concitoyens, éloignés de considérations trop partisanes. Visiblement, c’est cela qui vous dérange, puisque vous préférez le modèle des conseillers régionaux, qui sont tous affiliés à un parti politique.
On ne peut que regretter votre conception de la démocratie locale. Vous allez l’éloigner des citoyens qui attendent des hommes et des femmes proches d’eux et non des élus qui ont le petit doigt sur la couture du pantalon.
 La parole est à Mme Annie Genevard. 
M. le président.
 Contrairement à ce qu’on a pu dire sur la dénomination, ce changement n’est pas neutre.
Mme Annie Genevard.
La fonction actuelle de conseiller général repose sur un équilibre subtil entre la représentation d’un territoire et la participation à l’assemblée départementale. Telle est la force du conseiller général ; telle est aussi la faiblesse relative du conseiller régional, qui n’est pas connu s’il n’est pas maire ou parlementaire par ailleurs.
De la même manière, le député effectue un savant dosage entre le national et le local : je suis députée de la cinquième circonscription du Doubs et membre d’une Assemblée nationale dont chaque membre représente l’ensemble de la population française.
C’est cet équilibre que votre projet de loi met à mal : le changement de dénomination n’est pas si anodin, en faisant le choix de la structure au détriment du citoyen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Une fois de plus, le Gouvernement s’attaque avec une certaine précipitation à un sujet qui n’a rien de prioritaire pour nos concitoyens.
M. Dino Cinieri.
Existe-t-il en effet quelque urgence à recréer 1800 conseillers régionaux et à changer le nom du conseiller général en conseiller départemental, alors que notre pays, en pleine crise, compte chaque jour 1000 chômeurs supplémentaires ?
 Quel décalage !
M. Gérald Darmanin.
 C’est certain : les campagnes seront sous-représentées, tandis que les villes seront sur-représentées. Tel est le paradoxe de cette réforme.
M. Dino Cinieri.
Changer le nom du conseiller général en conseiller départemental est une mesurette inutile qui nous fait perdre du temps et de l’argent.
Il va falloir en effet refaire toutes les plaquettes de présentation et de communication, les documents officiels, les papiers à en-tête de cette instance départementale. Ne lésinons par sur les dépenses puisque nous sommes si riches !
Le conseiller général va disparaître de nos campagnes, alors qu’il était connu, reconnu et utile : il est un élu de proximité essentiel dans les petites communes.
En réalité, vous avez sans doute raison de vouloir le rebaptiser, car le conseiller départemental que vous voulez nous vendre se multipliera, lui, au contraire, dans les villes aux côtés des nombreux conseillers municipaux, urbains et intercommunaux.
Revenez à plus de sagesse, monsieur le ministre. Si vous voulez changer quelque chose, rétablissez donc le nom d’origine de notre instance départementale, en remettant à l’honneur le conseil général des communes du département. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 J’aurais souhaité qu’avant d’examiner ce texte purement électoral nous menions le véritable débat, …
M. Bernard Perrut.
 Évidemment !
M. Gérald Darmanin.
 …celui sur les compétences et la décentralisation.
M. Bernard Perrut.
Mais votre vision est tout autre et vous préférez nous entraîner avec vous dans la destruction de notre organisation territoriale, qui est pourtant celle de votre prédécesseur, M. Chaptal, un grand ministre de l’intérieur qui avait précisément souhaité que le département et les cantons soient la représentation des territoires.
Aujourd’hui, au prétexte de la parité, vous voulez remettre en cause ce fondement de la proximité. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Être conseiller général, c’est s’occuper des affaires du canton, soit une activité bien plus large que votre nouvelle dénomination de conseiller départemental le laisse entendre.
M. Bernard Perrut.
Il est regrettable, monsieur le ministre, que vous vous engagiez dans un redécoupage des cantons d’une ampleur que nous n’avons jamais connue dans notre histoire, et à seule fin de vouloir donner, apparemment, plus de poids aux secteurs urbains et moins aux secteurs ruraux et à nos petites communes.
Il s’agit d’une transformation totale de notre société, dont nous verrons, dans quelques mois ou quelques années, tous les inconvénients.
De plus, à l’heure où vous allez demander aux collectivités locales, monsieur le ministre, un certain nombre d’économies – 1,5 milliard d’euros en 2014 puis en 2015 – comment pouvez-vous exiger des conseils généraux de revoir toute leur communication, tous leurs papiers à en-tête ?
 Ce n’est pas raisonnable !
M. Philippe Cochet.
 Comment l’expliquer à nos concitoyens ? Je vous laisse le soin de répondre.
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
M. le président.
 Après un texte sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels, voici une autre priorité des Français : le changement de nom du conseiller général en conseiller départemental et la création d’un binôme départemental. Nous constatons que le Gouvernement a le sens des priorités.
M. Gérald Darmanin.
Quitte à occuper sa majorité, autant l’occuper avec des textes de peu d’importance plutôt qu’avec de vraies questions économiques, ainsi que l’a montré la séance des questions au Gouvernement cet après-midi.
S’il s’agissait de revoir entièrement notre réforme territoriale – d’ailleurs, je suis quant à moi favorable à la suppression du département –, voyez comme les textes s’emboîtent à la façon des poupées russes.
On nous présente d’abord ce texte-ci ; ensuite peut-être un autre relatif au cumul des mandats, même si la majorité ne semble pas s’accorder ; enfin l’acte III de la décentralisation. 
M. Hollande, qui a promis le changement, avait promis la fin de la baisse des dotations aux collectivités territoriales ; or ce n’est plus à une baisse que nous assistons mais à un effondrement des dotations, avec une diminution programmée de 4 milliards d’euros en deux ans. Il avait ainsi promis le respect des institutions et des élus locaux.
Cependant, vous nous présentez ce texte, en prétendant que les élus sont dans l’ensemble favorables à votre réforme, alors que les premiers touchés, les sénateurs, l’ont refusée, malgré la majorité dont vous disposez.
Cela n’est pas raisonnable : occupez-vous des questions économiques de la France !
Une fois que vous aurez trouvé un compromis avec le Sénat, avec M. Rebsamen ou M. Collomb, sur le cumul des mandats, sur l’acte III de la décentralisation, sur la dotation des collectivités territoriales et sur ce texte, vous pourrez revenir devant la majorité de l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 J’entends nos collègues de l’opposition qui semblent s’opposer à cette nouvelle dénomination. Pour ma part, je passe régulièrement dans les écoles, comme vous sans doute, en tant que maire ou député,…
M. Michel Liebgott.
 Cumulard !
M. Philippe Cochet.
 …à l’occasion du Parlement des enfants. 
M. Michel Liebgott.
Les enfants sont très surpris lorsqu’on leur parle du conseil général. Quand on veut être pédagogue, il faut parler concrètement, et donc expliquer concrètement ce que sont la région et le département ; leur dire, par exemple, que la région gère les lycées et le département les collèges.
Aujourd’hui, d’un point de vue pédagogique, il est très difficile d’expliquer à ces mêmes élèves que le conseil général n’est pas le conseil départemental. Nous allons corriger une inexactitude sémantique.
Vous poussez des cris d’orfraie ; pourtant, vous faisiez pire en créant un néologisme. Tout en maintenant en effet l’existence du conseil régional et du conseil général, qui alors ne signifiait plus grand-chose, vous inventiez un troisième terme, le conseiller territorial. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Certains évoquaient tout à l’heure l’impression des papiers officiels ; or vous étiez amenés à devoir consolider ce qui existait, sans le réformer – ce qui est votre marque de fabrique, puisque en général vous consolidez sans réformer –, quand nous, nous allons réformer intelligemment,…
 Attention les chevilles !
M. Philippe Gosselin.
 …en préservant ce qui existe et ce qui fonctionne, mais en le modernisant.
M. Michel Liebgott.
 Et le cumul des mandats ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous agirons de même pour la parité, à l’article 2 ; car, comme je le disais tout à l’heure, il faut savoir vivre avec son temps. En 1946, les femmes ne votaient pas ;…
M. Michel Liebgott.
 Elles ont eu le droit de vote en 1944 et ont voté pour la première fois en 1945.
M. Philippe Gosselin.
 …aujourd’hui, elles doivent pouvoir disposer du droit d’être élues selon un principe de parité.
M. Michel Liebgott.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Au-delà des aspects sémantiques sur lesquels j’aurai l’occasion de revenir dans un amendement, je voudrais traiter de la réforme. 
M. Philippe Gosselin.
J’aurais préféré que l’on nous présente d’abord le contenu de la réforme de la décentralisation et que l’on examine d’abord la question des compétences, avant de voir dans quelle mesure le mode de scrutin était adapté ; or vous inversez le processus. 
Quelques fuites nous laissent entrapercevoir la réforme Lebranchu : on ne sait plus s’il s’agit d’un acte III de la décentralisation, d’un raccommodage quelconque ou d’une autre piste. Tout cela laisse un sentiment d’inachevé.
Ce texte est électoral : il n’améliore pas ce qui existe, comme beaucoup d’entre nous l’aurions souhaité, mais, sans que l’on s’en aperçoive aujourd’hui, il va révolutionner la vie politique locale, en la politisant et en l’organisant autour d’autres territoires que les territoires ruraux, qui se voient sacrifiés.
Au-delà de l’an VIII que l’on assassine, ce sont les territoires ruraux qui sont mis à mort, alors qu’ils sont organisés autour de cantons qui disposent d’une identité, qui constituent très souvent un bassin de vie et permettent à nos communes de s’exprimer.
Au-delà de la disparition des territoires ruraux, que je constate dans mon département de la Manche, au-delà de cette curieuse présentation des noms par ordre alphabétique, sur laquelle nous reviendrons tout à l’heure, c’est aussi un mode de scrutin original, que l’univers entier nous enviera sans doute, que je voudrais mettre en avant et décrier. 
Ces solidarités de couples seront particulières. Comment associer sur un même territoire deux personnalités ? Comment éviter une bicéphalie qui pourrait se transformer en maladie dangereuse pour la démocratie ?
 La parole est à M. Dominique Le Mèner.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous rassure : nous attachons beaucoup d’importance au sens des mots. Parfois, nous allons même chercher ce qu’il y a derrière !
M. Dominique Le Mèner.
 Père et mère, cela veut aussi dire quelque chose !
M. Philippe Cochet.
 Néanmoins, quand vous proposez de changer l’appellation du conseiller général en « conseiller départemental » et celle de conseil général en « conseil départemental », vous ne vous posez pas la question de la dénomination du conseiller municipal et du conseil municipal. Pourquoi ne rebaptisez-vous pas subitement ce dernier « conseil communal », puisqu’il s’agit de l’assemblée délibérante de la commune ?
M. Dominique Le Mèner.
 Cela viendra !
M. Philippe Gosselin.
 Ce sera la prochaine réforme ! En cinq ans, le Gouvernement trouvera bien l’occasion !
M. Gérald Darmanin.
 Il faudrait être logique jusqu’au bout ! Si l’on veut simplifier à l’extrême, il faut changer beaucoup d’appellations.
M. Dominique Le Mèner.
Cependant, nous débattons de ce texte dans un contexte économique extrêmement difficile. Vous avez rappelé hier soir la diminution considérable des moyens qui seront mis à la disposition des communes et des collectivités territoriales. Or ces changements d’appellation constituent évidemment des dépenses supplémentaires et totalement inutiles pour une simple formule. Vous devriez accepter notre amendement tendant à maintenir l’appellation du conseil général : au bout du compte, cela ne modifiera pas véritablement le sens de votre texte mais nous permettra de réaliser des économies.
Vous le savez, monsieur le ministre : nous sommes tous très favorables à la présomption d’innocence. Lorsque nous examinons les mots et cherchons vos intentions, nous n’allons pas jusqu’à penser que vous avez l’intention, en tant que ministre de l’intérieur, de commettre un hold-up électoral. Nous sommes simplement attentifs à ce que vous voulez nous proposer. On peut évidemment toujours améliorer les choses mais, pour l’instant, vous ne nous en donnez aucun signe.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 La suppression du terme « conseil général » posera des problèmes pratiques. J’imagine, dans nos chefs-lieux de départements, un ouvrier juché sur sa nacelle en train de démonter le panneau « conseil général » pour le remplacer par un panneau « conseil départemental ».
M. Éric Straumann.
M. Manuel Valls,

 Un passant s’approche de l’ouvrier et lui demande la différence entre les deux panneaux. L’ouvrier lui répond qu’
M. Éric Straumann.

M. Manuel Valls,

M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 …mais de nombreux panneaux « conseil général » existent ailleurs qu’en Alsace ! L’ouvrier répond donc : « Je crois que conseil général et conseil départemental désignent exactement la même chose. » Le passant se plaint de cette réponse et demande l’avis du chef. Celui-ci lui confirme que c’est exactement la même chose, et lui propose de contacter son député car c’est à l’Assemblée nationale que la décision a été prise.
M. Éric Straumann.
Quelle est l’explication de ce changement ? 

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP)
 Cela s’appelle le socialisme !
M. Philippe Meunier.
 Ainsi, les nouveaux Français, moins sensibles aux questions politiques, pourront comprendre le rôle de cette collectivité qui existe depuis bientôt deux siècles.
M. Éric Straumann.
 Le changement, c’est maintenant !
M. Christophe Guilloteau.
 Cette histoire illustre le ridicule d’une décision qui va encore éloigner les Français de la politique. 
M. Éric Straumann.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et ce sont les Français qui vont payer !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Philippe Cochet.
Mme la présidente.
 Nous discutons d’un deuxième texte qui n’intéresse pas les Français. Notre pays compte mille chômeurs supplémentaires par jour, et je vous rappelle, monsieur le ministre de l’intérieur, qu’il y a actuellement une explosion du nombre des cambriolages. Je parle de fric-frac, car on peut facilement faire un parallèle avec ce texte.
M. Philippe Cochet.
Vous n’aimez pas le terme « tripatouillage ». J’aime tous les ministres de l’intérieur, mais ce ne sont quand même pas des vierges nées de l’année ! Je pense que les ordinateurs de la place Beauvau ont bien travaillé. À partir des résultats des ordinateurs, vous avez essayé de constituer un texte ; avec ce texte, vous voulez nous amuser en passant du conseiller général au conseiller départemental, mais derrière tout cela se cache un fric-frac électoral. Monsieur le ministre, je suis désolé si le terme « tripatouillage » ne vous plaît pas, mais c’est la réalité et il faut que vous puissiez l’affronter ! Je veux simplement vous mettre en garde : tous ceux qui ont essayé de tripatouiller les élections avant une échéance…
 Nous sommes tellement habitués !
Mme Michèle Fournier-Armand.
 …ont eu généralement un retour de bâton assez exceptionnel.
M. Philippe Cochet.
M. Manuel Valls,

 Je ne vais pas vous souffler ce conseil dans l’oreille, monsieur le ministre de l’intérieur,…
M. Philippe Cochet.
 On veut vous protéger, monsieur le ministre. Soyez reconnaissant !
M. Philippe Gosselin.
 …mais je souhaite simplement que vous en teniez compte et que vous reveniez à la raison !
M. Philippe Cochet.
Par ailleurs, ce texte met à mal la ruralité : c’est aussi l’un des aspects qui me touchent particulièrement. Un conseiller général parle au fin fond de la Corrèze ; il est vrai qu’il ne parle pas beaucoup sur la place des Vosges, mais n’oublions pas que la France est diverse et variée.
Ce changement de terminologie montre bien que le tripatouillage est vraiment la ligne rouge de votre démarche.
 Très bien !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous proposez de changer le nom des conseils généraux. Cette modification, qui pourrait paraître anodine, traduit en fait votre volonté de changer radicalement la nature des conseils généraux, institutions de proximité qui expriment une solidarité humaine et territoriale.
M. Éric Ciotti.
Le texte que vous proposez affaiblira considérablement les conseils généraux, dans la mesure où il coupera ce lien entre les territoires et un élu, entre les populations et un élu, et surtout dans la mesure où il affaiblira cette mission de solidarité territoriale qu’expriment au premier rang de toutes les collectivités les conseils généraux. Ceux-ci mettent aujourd’hui en œuvre des politiques de solidarité avec les quartiers défavorisés, en participant notamment aux politiques conduites par l’ANRU, mais aussi et surtout des politiques de solidarité territoriale en faveur des territoires ruraux.
Ce texte porte un mauvais coup à la solidarité territoriale, à l’aménagement du territoire et à toutes les zones rurales. Désormais, les zones rurales se retrouveront sans véritable représentation. Nous connaîtrons des situations totalement incohérentes où des territoires couvrant jusqu’à 70 % d’un département ne seront représentés que par un binôme de conseillers généraux : leur représentation sera affaiblie, et leur voix au sein de l’assemblée départementale complètement minorée. L’affaiblissement de cette mission de solidarité territoriale et d’aménagement du territoire portera un coup très dur à l’équilibre de nos territoires. C’est bien cela qui est en jeu, et qui est dangereux, avec ce changement de nom.
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 5.
 L’appellation « conseil général » désigne l’assemblée départementale depuis la création des départements : il n’y a donc aucune raison valable d’en changer le nom. Autant il y avait une raison évidente avec la création du conseiller territorial, autant il n’y en a pas ici.
M. Patrice Verchère.
Pour les communes, on ne parle pas de conseil communal mais de conseil municipal, sans que cela ne pose de problème de compréhension pour nos concitoyens.
Si votre projet de loi est adopté, ce changement de nom engendrera des dépenses non négligeables pour adapter les différents supports de communication des départements.
Dans un contexte économique difficile pour les collectivités locales, qui seront au pain sec en 2013, 2014 et 2015, vous conviendrez que ce changement de nom n’est pas une priorité.
Il faut rappeler qu’en débit des changements d’appellation, toute institution dont le nom est bien ancré dans l’esprit de nos concitoyens finit par reprendre sa dénomination originelle. Je citerai les préfets, dont le nom a été plusieurs fois changé en « commissaire de la République » avant de revenir à l’appellation « préfet ». Il en est de même pour la DATAR, qui fut appelée DIACT et est redevenue depuis peu la DATAR.
Il est donc franchement inutile de changer le nom du conseil général !

Mme Annie Genevard
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 24.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 1
M. Éric Straumann.


M. Philippe Cochet
 Et les collèges !
M. Patrice Verchère.
 Et les collèges, naturellement. D’autres collègues pourront en parler mieux que moi.
M. Éric Straumann.
Il s’agit d’un important transfert de charges vers les conseils généraux. Je ne sais pas si une étude d’impact a été réalisée sur le coût occasionné par ce changement de nom pour une collectivité territoriale déjà confrontée aujourd’hui à des difficultés financières sérieuses. Même s’il ne représente que 200 000 euros dans un budget de conseil général, il s’agit d’une somme importante pour une dépense totalement inutile.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, revenez sur votre décision et conservez l’appellation historique du conseil général !
 Rendez-nous nos conseils généraux !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n° 77.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
Mme Marianne Dubois.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 121.
Mme la présidente.
 L’intelligence et la pertinence d’un texte ne se mesurent pas au nom qu’il porte. Vous qui êtes si soucieux de parité, je relève que vous n’avez pas défini la forme féminine de l’appellation « conseiller départemental ». Sera-ce « conseillère départementale » ? Je ne sais trop.
M. Alain Marc.
Les arguments économiques soulevés ne me semblent pas stupides dans cette période de disette budgétaire. Monsieur le ministre, vous parliez tout à l’heure du conseiller territorial : vous avez omis de dire qu’il aurait entraîné la suppression de 2 500 élus, et donc des économies très importantes dans les budgets.
 En effet !
M. Bernard Perrut.
 Comment les différents conseils généraux – je continue à les appeler ainsi – feront-ils demain pour payer l’adaptation de leurs supports de communication ?
M. Alain Marc.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 170.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez été un homme de communication, assez talentueux paraît-il. Vous avez visiblement gardé des traces de ce passé. Pourtant, les envies de communicant doivent avoir des limites.
M. Olivier Marleix.
Comme l’ont rappelé plusieurs de mes collègues, aucune étude d’impact n’a été réalisée sur ce changement d’appellation. Changer le logo et l’ensemble du marquage d’un département coûte extrêmement cher : cette modification concerne aussi des parcs de voitures ou d’autocars, car vous savez que les transports interurbains relèvent de la compétence du conseil général.

M. Bernard Perrut.
 Pour un département moyen, ces dépenses sont de l’ordre de 400 000 à 500 000 euros,…
M. Olivier Marleix.

M. Bernard Perrut
 Au moins !
M. Éric Straumann.
 …et même beaucoup plus s’il faut marquer à nouveau tous les cars. Au total, ce changement d’appellation représentera pour notre pays une dépense d’une cinquantaine de millions d’euros, au bas mot.
M. Olivier Marleix.
Les Français ont d’autres priorités que la réfection de la peinture des autocars des conseils généraux. Je veux bien comprendre que vous ayez un attachement particulier à la peinture, monsieur le ministre 
(Sourires)

 La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n° 202.
Mme la présidente.
 Depuis l’élection du nouveau Président de la République, nous assistons à une démarche politique du parti socialiste.
M. Christophe Guilloteau.

Mme Audrey Linkenheld
 Eh oui, nous avons gagné les élections !
Mme Estelle Grelier.
 Oui, mais cela changera, vous verrez ! 
M. Christophe Guilloteau.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
À l’Assemblée, ce n’est pas tout de venir : l’important, c’est de revenir ! 
(Rires sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous aurez des surprises !
M. Éric Straumann.
 À l’UMP, ils ne sont pas tous revenus !
M. Sébastien Denaja.
 Monsieur Guilloteau, vous seul avez la parole.
Mme la présidente.
 On a supprimé le conseiller territorial, qui avait une certaine logique. J’ai été conseiller régional et je suis actuellement conseiller général : je peux vous dire que nos concitoyens ne comprennent plus cette superposition, et que l’institution du conseiller territorial avait tout son intérêt. Après avoir supprimé le conseiller territorial, on veut aujourd’hui remplacer le conseiller général, institution de la République dans les zones rurales dont je suis l’élu. Ce n’est pas en instituant le conseiller départemental que les Français vont comprendre.
M. Christophe Guilloteau.
Il faut supprimer cet article 1

 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 223.
Mme la présidente.
 Changer le nom du conseil général pour des raisons uniquement cosmétiques est absolument insensé. En revanche, lorsque nous avions décidé de créer le conseiller territorial, cela avait du sens 
M. Jacques Lamblin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Ridicule !
M. Patrick Lemasle.
 …en termes de démocratie et de relation entre l’élu, le territoire et les citoyens. Le conseiller territorial permettait en effet de légitimer le conseil régional aux yeux des citoyens et de rapprocher les élus de ceux-ci. Il permettait également d’organiser une meilleure répartition des conseillers régionaux sur les territoires, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui.
M. Jacques Lamblin.
Je déplore que vous ayez, un peu rapidement, supprimé le conseiller territorial. Et je me place seulement au plan de la démocratie, je ne parle même pas de la répartition des rôles entre conseil régional et conseil général. Là aussi, il y aurait beaucoup à dire.
L’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Thierry Solère pour défendre l’amendement n° 263.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne vous parlerai pas du changement de nom, même s’il ne faut pas négliger le fait que, pour quelque 101 départements, un tel changement aura des conséquences financières non négligeables. À un moment où les départements ont des contraintes budgétaires fortes, cela ne me paraît pas très opportun.
M. Thierry Solère.
S’agissant de la parité, la loi l’instaurant avait déjà produit des effets positifs sur la représentation féminine dans les conseils municipaux et avait également permis de faire émerger des femmes dans les conseils généraux, car les femmes conseillères générales sont souvent maires ou adjointes au maire. Au Havre, chez notre collègue Édouard Philippe, sur les neuf cantons, sept sont détenus par des femmes. Dans ma propre ville, Boulogne- Billancourt, sur les trois conseillers généraux, il y a deux femmes et je suis le seul homme.
Mme Pascale Crozon,
 rapporteure de la délégation aux droits des femmes. 
 Bref, je ne tiens pas à m’attarder sur le sujet, car je veux surtout vous dire, à l’instar de M. Darmanin, que vous avez raté une occasion. Le conseiller territorial était peut-être imparfait, et vous avez toute légitimité pour procéder à des changements, mais il avait le mérite de commencer à engager la fusion de deux strates d’élus : conseiller général et conseiller régional. Avec votre projet, vous faites machine arrière en conservant le même nombre d’élus. À cet argument, vous avez répondu que l’objet de ce projet de loi n’était pas de s’attaquer au millefeuille territorial et que Mme Lebranchu présenterait prochainement un texte sur le sujet.
M. Thierry Solère.
Votre nouveau dispositif ne s’appliquera qu’à partir de 2015. Et la prochaine réforme, si réforme il y a, reportera à des années la réforme du millefeuille territorial français. À cet égard, je vous rappelle que nous détenons un record : à nous tous seuls, nous représentons 45 % des élus locaux d’Europe ! Vous aviez une occasion historique de travailler à la réduction des déficits publics. Vous l’avez manquée. 
(« Très bien ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 359.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné l’amendement avec mon collègue Favennec.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
L’article 1

 C’est vrai !
M. Philippe Meunier.
 …à un moment où le pays connaît une crise grave.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Cela entraînera certainement de nouvelles chartes graphiques, peut-être des logos. Bref, des dépenses inutiles. Franchement, nous aurions pu nous en passer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement n° 418.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues, je rappelle que la création du conseiller départemental ne réduira pas le nombre total des élus. Vous complexifiez le système, en même temps que vous amoindrissez représentation des élus dans les zones rurales. En supprimant l’échelon de solidarité, vous pénalisez la représentation dans les zones rurales, des zones de montagne. En fait, vous vous attaquez au cœur même de cette représentativité en transformant une collectivité territoriale en collectivité démographique.
M. Charles-Ange Ginesy.
C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article 1

 La parole est à M. Philippe Cochet, pour soutenir l’amendement n° 443.
Mme la présidente.
 Je veux insister sur l’inutilité de changer de nom. Un tel changement porte atteinte à la mémoire collective. 
M. Philippe Cochet.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Surtout, derrière la sémantique se profile un tripatouillage électoral. Même si la terminologie actuelle vous déplaît, elle recouvre une réalité que vous devez garder à l’esprit. En maintenant l’article 1

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 516.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, je vais soutenir une thèse un peu différente de celle de mes collègues.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 Ne vous réjouissez pas trop vite car je crains fort que cela ne vous plaise pas davantage... 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires.)
Aucun changement sémantique n’est anodin. Historiquement, le conseil général, c’est le conseil général des communes du département. Cela signifie que l’assemblée départementale est une sorte de petit sénat, chargé de s’occuper de l’aménagement du territoire, des investissements. Cette assemblée est censée représenter davantage les territoires que la population.
 C’est vrai !
M. Maurice Leroy.
 Un de mes excellents collègues a parlé tout à l’heure du « droit des arbres ». Je le renvoie à l’histoire du 
M. Jean-Frédéric Poisson.
Sierra Club

 Très bien !
M. François Sauvadet.
 À partir du moment où l’on donne la priorité à la population, on se dirige vers une représentation démographique et non plus territoriale. Ce changement, vous l’opérez, monsieur le ministre, non dans l’intérêt des territoires, mais pour des raisons politiques. La seule chose que l’on vous demande, c’est de l’assumer ! 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 653.
Mme la présidente.
 Ce changement de nom, monsieur le ministre, est inopportun dans le contexte de crise que nous traversons et dans le contexte de difficultés que connaissent les conseils généraux.
M. Éric Ciotti.
 Bien sûr !
M. Dominique Le Mèner.
 C’est évident !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ces difficultés, vous les connaissez. Nous sommes aujourd’hui doublement étranglés par un effet de ciseau, lié à l’augmentation très forte des dépenses sociales et à celle de la dotation de péréquation, qui mettra en péril de nombreux départements. Choisir ce moment pour imposer un tel changement est pour le moins malvenu. Le département que j’ai l’honneur de présider aura à mettre en œuvre environ un million d’euros de dépenses pour modifier la signalétique, puisqu’il y a, au-delà de tout ce qui relève de l’imprimerie, des autobus, des collèges, des bâtiments départementaux. Vous avez l’air de prendre cet argument de façon quelque peu anecdotique,...
M. Éric Ciotti.
 Alors que ce sont des coûts énormes !
M. Bernard Perrut.
 …mais nos concitoyens aujourd’hui plongés dans la difficulté sociale, notamment à cause de la politique du Gouvernement, auront du mal à comprendre que, pour des raisons de confort, l’on soit contraint de changer la dénomination du conseil général. En outre, ce changement va à l’encontre de l’histoire et de la structure de la plus ancienne collectivité de notre pays.
M. Éric Ciotti.
 Le ministre est déjà convaincu !
M. Philippe Gosselin.
 À la suite de mes propos antérieurs, je répète que cela va dans le sens de la modification profonde du rôle des départements et de l’affaiblissement de sa mission d’aménagement du territoire. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Édouard Philippe, pour soutenir l’amendement n° 711.
Mme la présidente.
 Le choix du terme « conseiller départemental » est probablement motivé par le désir d’une plus grande clarté, mais ce que l’on gagne – peut-être – en clarté, on le perd sur le plan de l’usage, le terme « conseiller général » étant connu de tous. Or l’usage, dans notre République, a bien des vertus.
M. Edouard Philippe.
Si le but était de faire de la sémantique, il serait plus utile d’intervenir sur un autre point. Un certain nombre de nos collègues, toutes tendances politiques confondues, ont pris l’habitude de se faire appeler « président de département » ou « président de région » alors qu’il est plus correct de se faire appeler « président de conseil général » ou « président de conseil régional ».
Certes, selon une jurisprudence du Conseil d’État, les délibérations qui font figurer la mention « président du département » ou « président de la région » ne sont pas entachées d’illégalité, mais, quitte à rechercher la simplification et la rectitude linguistique, on aurait pu veiller à ce que nos présidents d’exécutifs restent présidents de conseils régionaux ou généraux.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 726.
Mme la présidente.
 Bien des arguments ont été avancés. Le plus évident reste celui des coûts, dont notre collègue Straumann a parlé de manière amusante, et en même temps si vraie. Il va falloir partout décrocher les panneaux mentionnant le conseil général.
M. François de Mazières.
 C’est très choquant !
M. Philippe Gosselin.
 Cela représentera un coût extrêmement élevé.
M. François de Mazières.
 Il y aura peut-être des subventions ?
M. Guy Geoffroy.
 Maintenant que le Gouvernement se soucie enfin des déficits et que cela devient même une préoccupation très forte, il paraît indispensable que vous entendiez cette considération de pur bon sens.
M. François de Mazières.
Un autre argument a trait au respect des conseillers généraux. Olivier Marleix a fait remarquer que ce sont les élus les moins politiques, les plus engagés sur le terrain.
Pour toutes ces raisons, il serait bon de revenir à l’essentiel : l’efficacité de tous ces niveaux d’administration. Nous, élus, savons que la difficulté actuelle est l’articulation entre la commune, l’intercommunalité, le département et la région. C’est là que réside le problème. Nous aurions aimé que votre loi s’y attaque. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 957.
Mme la présidente.
 Au-delà des remarques sur la décentralisation dont on attend encore les modalités, ou sur des restrictions budgétaires – 1,5 milliard annoncé dans un premier temps, puis encore 1,5 milliard de plus, ce qui finit par faire des sommes énormes –, je voudrais revenir sur l’origine historique du conseil général et rappeler qu’il remonte à l’an VIII.
M. Philippe Gosselin.
Je trouve curieuse cette manie socialiste de vouloir changer le sens des mots. Faudra-t-il, demain, changer les conseils municipaux en conseils communaux ? Faudra-t-il revenir sur les paroles de 
La Marseillaise 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce sera obligatoire !
M. Guy Geoffroy.
 Un débat qui vous rappellera quelques bons souvenirs... Tout cela va dans le même sens, et je vous renvoie à la proposition de notre collègue Mazetier, parue au 
M. Philippe Gosselin.
Journal officiel
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 C’est le début d’une prise de conscience !
M. François Brottes.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 974.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, permettez-moi de penser aux personnes qui sont actuellement dans les tribunes du public et qui doivent se dire qu’à dix-neuf heures quinze, alors qu’il y a mille chômeurs de plus en France, que les chiffres de la délinquance explosent, les députés ici réunis sont en train de pérorer… 
M. Gérald Darmanin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Darmanin, je vous ai déjà interrompu tout à l’heure pour vous demander de rester dans le cadre de la défense de l’amendement, faute de quoi, je vous retirerai la parole. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est libre !
M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est pas de sa faute si le texte est ridicule !
M. Olivier Marleix.
 J’espère que ce n’est pas parce que vous êtes minoritaires en séance que vous faites des effets de manche, madame la présidente. 
M. Gérald Darmanin.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas le cas.
Mme la présidente.
 Ça suffit, les machos !
M. Sébastien Denaja.
Mme Pascale Crozon,
 rapporteure de la délégation aux droits des femmes. 
 Retirez vos amendements et on oublie tout !
M. Sébastien Denaja.
 Cet amendement est tout en fait en rapport avec mes remarques liminaires. Nous allons engager 50 à 60 millions d’euros pour mettre en application votre projet de loi, alors que nous avons bien d’autres problèmes à régler.
M. Gérald Darmanin.
Je voudrais que M. Christian Jacob, le président de notre groupe, intervienne pour que nous entendions M. Dosière. Notre collègue Dosière, en effet, a pointé avec talent et énergie les pratiques dispendieuses de l’État et des collectivités locales. Mais il n’est pas présent aujourd’hui pour nous parler de l’inefficacité économique de cette mesure proposée par les socialistes, et qui fera peut-être l’objet d’une analyse dans l’un des prochains rapports de la Cour des comptes… Il est important en effet de dénoncer dans quelles proportions vous dépensez l’argent public.
Supprimons cet article ! Supprimons le changement de nom, revenons aux vrais problèmes et écoutons enfin la parole des Français ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le député, permettez-moi de vous inviter à nouveau à relire l’article 54, alinéa 6, de notre règlement. Il vous éclairera.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je me fonde sur l’article 58 du règlement.
M. Guillaume Larrivé.
Madame la présidente, vous avez l’étrange habitude, depuis le début de ce débat, de tenter d’interrompre Gérald Darmanin alors même que ses interventions portent sur le cœur du sujet.
Mme Pascale Crozon,
 rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 La parole est libre dans cet hémicycle. Notre collègue a parfaitement le droit de défendre des amendements de suppression même si l’argumentation qu’il déploie n’a pas l’heur de vous satisfaire.
M. Guillaume Larrivé.
 Monsieur Larrivé, il n’est pas d’usage dans cet hémicycle de mettre en cause la présidence. J’ai simplement conseillé à M. Darmanin de prendre la bonne habitude de ne pas s’écarter de la question, conformément à ce qu’indique l’alinéa 6 de l’article 54. En l’occurrence, son amendement était un amendement de suppression et je lui ai demandé de s’en tenir à cet amendement de suppression. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Sébastien Denaja.
 La parole est à M. Claude de Ganay.
Mme la présidente.
 Mon excellent collègue Straumann a défendu mon amendement avec brio. Je risque donc de me répéter, mais la répétition possède une vertu pédagogique.
M. Claude de Ganay.
Pour ma part, je ne suis pas opposé au changement de dénomination, mais je regrette que la charge budgétaire que ces modifications impliquent n’ait pas fait au préalable l’objet d’une évaluation chiffrée. Le rapport de la commission des lois n’y fait aucune allusion.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Cela n’a rien à voir !
M. Maurice Leroy.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Deux siècles d’histoire !
M. Philippe Cochet.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,

Plusieurs arguments ont été avancés.
Le premier, que nous connaissons par cœur, est celui des priorités. Il n’a échappé à personne que notre pays traverse depuis quelques années une crise économique et financière, marquée par l’augmentation du chômage. Cela n’a empêché ni la droite hier, ni la gauche aujourd’hui, d’engager des réformes sur des sujets de société ou sur l’organisation territoriale et le mode de scrutin.
Permettez-moi de rappeler au passage que, si nous avions conservé le conseiller territorial, le ministère de l’intérieur aurait été amené à procéder à un redécoupage. Vous nous auriez sans doute alors accusés, perdant la mémoire, de mettre en œuvre une réforme électorale inique, sans passer par une commission indépendante – que vous aviez vous-mêmes oublié de créer…
L’Assemblée nationale a voté tout à l’heure une loi très importante sur le système bancaire. Sur ce texte, vous êtes nombreux à avoir déposé des amendements, ce qui est tout à fait votre droit, mais ne l’opposez pas à la réalité que vivent les Français. C’est aussi l’honneur du Parlement et de la démocratie que de se saisir de sujets divers, sinon nous n’avancerions sur rien.
Le deuxième argument sur lequel j’aimerais revenir est celui de la « page blanche », que M. Larrivé a exposé tout à l’heure. Le Président de la République s’est engagé à supprimer le conseiller territorial. Le Sénat, dans sa majorité, s’est prononcé en faveur de cette suppression. Ce débat a eu lieu aussi à l’Assemblée nationale. Le texte que j’ai l’honneur de vous présenter revient sur cette question.
Dès lors que le conseiller territorial était supprimé, il y avait un choix à faire, et ce choix était simple.
Nous aurions pu choisir un scrutin de liste à deux tours avec prime majoritaire, comme celui que nous connaissons pour les élections municipales ou régionales. Ce n’est pas la solution que nous avons retenue, car nous pensons important de conserver un lien entre le conseiller départemental et les électeurs.
Nous avons donc fait un autre choix – et c’est là où nous divergeons, monsieur Larrivé : celui de la parité qui, mêlée au scrutin majoritaire et au souci de maintenir un lien avec les électeurs, nous a menés à la solution du binôme.
Si nous en étions restés au 

 C’est ingérable !
M. Philippe Cochet.
M. Manuel Valls,

J’en viens au troisième argument, qui porte sur les appellations de « conseil général » et « conseiller général » héritées de la loi du 10 août 1871. Nous avons considéré que ces termes étaient peu explicites. Évidemment, il y a les traditions, et je sais que beaucoup d’entre vous y sont très attachés. Reste que la nouvelle appellation, comme l’a souligné le rapporteur, retrace avec cohérence le lien entre le département, son assemblée et ses élus. C’est le sens de cet article 1

 Sur l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. François Sauvadet.
 Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué tout à l’heure qu’une très large concertation avait été engagée. Vous me permettrez de m’interroger sur sa qualité. Au Sénat, où vous êtes majoritaires, votre texte a été rejeté par ceux-là mêmes qui sont chargés de représenter les collectivités territoriales. Je vous ai d’ailleurs demandé à plusieurs reprises quelle analyse vous faisiez de ce rejet.
M. François Sauvadet.
Par ailleurs, je trouve extrêmement paradoxal que, depuis le début de ce débat, vous justifiiez le binôme par la nécessité d’apporter une autre solution que celle du conseiller territorial. En réalité, vous faites bien pire que le conseiller territorial. C’est une nouvelle fois une mystification que de laisser entendre ou de laisser croire qu’avec des binômes élus sur des circonscriptions immenses vous allez régler le problème que vous dénonciez hier, celui d’un relâchement dans l’ancrage territorial.
La solution du conseiller territorial impliquait certes un redécoupage, mais elle maintenait un lien étroit entre l’élu et son territoire. Cela ne réglait sans doute pas le problème de la parité, mais, sur ce sujet aussi, nous vous avons fait des propositions sur lesquelles j’aimerais vous entendre. Pourquoi, par exemple, ne pas avoir prévu une dose de proportionnelle ? Les élections départementales seront en effet les seules dont le mode de scrutin ne comprendra pas la moindre dose de proportionnelle. Le paradoxe est patent car, dans le tripatouillage électoral de grande ampleur que vous apprêtez à faire, vous prévoyez 10 % d’élus à la proportionnelle aux législatives. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 À la suite de la discussion générale, le ministre s’est félicité du soutien du groupe écologiste qui s’est exprimé par la voix de Paul Molac et par la mienne. Je sais que le ministre est taquin mais, à défaut de soutien politique, nous pouvons au moins lui manifester un soutien sémantique. 
M. Sergio Coronado.
(Sourires.)
Nous ne voterons pas les amendements qui visent à supprimer le changement de dénomination prévu à l’article 1

Les écologistes partagent avec le Gouvernement la volonté d’un changement de dénomination au profit de « conseil départemental ». À nos yeux, cela permet de faire primer une logique de projet sur une logique de territoire. C’est la logique dans laquelle nous nous inscrivons. C’est pourquoi nous proposerons des amendements en faveur de la mise en place d’un scrutin de liste.
Chers collègues de l’opposition, soyons francs : j’entends les conseillers généraux qui défendent la fonction qu’ils occupent. Vous vous plaisez à dire que c’est le mandat le plus apprécié, celui qui fonde la proximité avec les électeurs. Rappelons tout de même que ce sont les élections cantonales qui enregistrent le taux d’abstention le plus élevé. 
(« C’est faux ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Il y a beaucoup à faire pour refonder la démocratie locale. Consacrons-nous à cette tâche plutôt que de nous battre sur ce type d’arguments.
 Il a excédé son temps de parole !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mes chers collègues, ne vous inquiétez pas. J’ai un chronomètre sous les yeux : au bout de deux minutes, je coupe la parole à tout le monde.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Tourret.
 Nous comprenons bien que cet article 1
M. Alain Tourret.

S’agissant de sémantique, il est bien certain que tous les mots ont leur importance. Lorsque la fonction de préfet a été remplacée par celle de commissaire de la République, on s’est très vite rendu compte que c’était une énorme erreur et on est très vite revenu au titre de « préfet ». En ce qui concerne le conseil général, je dois avouer, alors même que je fais de la politique depuis longtemps, que je n’ai jamais compris exactement en quoi ce conseil était général et en quoi il était, par là même, éventuellement supérieur au conseil régional. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Nous vous l’expliquerons !
Mme Bérengère Poletti.
 À l’évidence, « conseil départemental » s’impose largement, de même que « conseil communal » au lieu de « conseil municipal ».
M. Alain Tourret.
C’est pourquoi il faut rejeter les amendements de suppression.
 La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente.
 Deux minutes de plus pour gagner du temps avant le scrutin public !
M. Gérald Darmanin.
 Il me semble que le groupe SRC a encore le droit d’expliquer son vote, chers collègues de l’opposition !
M. Christophe Borgel.
Le changement de dénomination repose sur une logique de clarification : aux départements, les conseillers départementaux ; aux régions, les conseillers régionaux. Vos amendements s’attaquent en réalité au fond du projet de loi.
La volonté qui est la nôtre, au-delà des questions de parité et de proximité, est de redonner, à travers ces modes de scrutin, de la clarté, de la précision, de la transparence à nos concitoyens. Et cette évolution de termes apporte précisément de la clarté, de la précision et de la transparence.
Pour cette raison, je crois que la voie empruntée est la bonne. Le groupe SRC appelle donc l’Assemblée à rejeter les amendements de suppression.
 La parole est à M. le ministre. 
Mme la présidente.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe des groupes UMP et UDI.)
M. Manuel Valls,

(Mêmes mouvements.)
Je lui réponds, monsieur le président Jacob, parce que nous avons décidé les uns et les autres – mais vous n’étiez pas encore arrivé – de faire avancer le débat, de nous écouter et de répondre.
Nous avons eu ce débat au Sénat, monsieur le président Sauvadet. Il existait, c’est vrai, des options différentes, ce qui explique d’ailleurs le sens du vote. Cela a été assumé, notamment par les groupes de la majorité sénatoriale : certains sont très attachés à la proportionnelle sur scrutin de liste, comme je le rappelais tout à l’heure ; d’autres sont attachés au mode de scrutin actuel ; nous avons fait cette proposition de scrutin binominal. Ces positions expliquent tout simplement le vote obtenu au Sénat.
Mais ce que j’ai ressenti lors de ce débat, et nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous aborderons les articles suivants, c’est précisément l’importance de la question de la représentation des territoires, qu’il s’agisse des territoires ruraux, des vallées et des montagnes, ou des îles, que nous avons déjà évoquées. A travers les amendements qui seront présentés, comme à travers les réponses qui seront apportées par le rapporteur ou par le Gouvernement, nous essaierons d’avancer sur ce sujet.
Je vous le répète, monsieur le président Sauvadet, je reste évidemment ouvert aux amendements et aux propositions qui, en recherchant la proximité et la parité, permettront à la fois ce lien et cette représentation des territoires. Je serai donc extrêmement attentif aux propositions qui iront dans ce sens, qu’elles émanent de l’opposition ou de la majorité.
 La parole est à M. le président de la commission des lois. 
Mme la présidente.

sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 président de la commission des lois. Madame la présidente, je souhaiterais une suspension de séance. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La suspension est de droit. 
Mme la présidente.
(Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. 
Mme la présidente.
(Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le président Jacob pour un rappel au règlement. 
Mme la présidente.
(Les protestations continues.)
Monsieur Cochet, le président du groupe UMP me demande la parole, j’aimerais pouvoir la lui donner !
 Madame la présidente, nous venons d’être confrontés à un grave incident de séance.
M. Christian Jacob.
 Et ce n’est pas la première fois !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Madame la présidente, le vote était annoncé. Vous aviez donné la parole à tous les présidents de groupe de la majorité ; vous avez ensuite redonné la parole au ministre, ce qui n’est absolument pas la coutume, mais le Gouvernement peut intervenir chaque fois que cela lui semble utile.
M. Christian Jacob.
Madame la présidente, je souhaite qu’on n’en reste pas là…
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 …et que la Conférence des présidents se réunisse. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je vais vous donner lecture de l’intervention qu’a faite le président de l’Assemblée nationale le mardi 6 novembre 2012, et qui figure au Journal officiel : « Dorénavant, il est acquis que, dès lors que l’ouverture du scrutin aura été annoncée, il ne sera plus possible d’interrompre la procédure de vote par une suspension de séance. » 
(« Démission ! sur les bancs du groupe UMP.)
Madame la présidente, soit vous déjugez le président de notre Assemblée,...
 Ce serait grave !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …soit votre explication est purement politicienne, c’est-à-dire que votre groupe est incapable de se mobiliser sur ce sujet puisqu’il crée un certain nombre de fractures au sein de votre majorité. À ce moment-là, vous ne seriez plus dans votre rôle, puisqu’il s’agirait d’une interprétation politicienne du règlement, d’une contestation de la décision du président de l’Assemblée nationale telle que chacun peut la consulter puisqu’elle est au 
M. Christian Jacob.
Journal officiel
 C’est scandaleux !
M. Dino Cinieri.
 …c’est-à-dire de suspendre la séance pour convenance personnelle afin de s’assurer que le groupe majoritaire a le temps de rappeler ses députés. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Monsieur le président Jacob, je pense que vos propos sont peut-être allés au-delà de ce que vous vouliez dire. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est scandaleux !
M. Patrick Balkany.
 Monsieur Balkany, ne vociférez pas ! J’essaie de répondre à votre président sur l’interpellation qui m’a été faite ! 
Mme la présidente.
(Claquements de pupitres sur les bancs du groupe UMP.)
 Rappel au règlement !
M. François Sauvadet.
 Je souhaitais répondre d’ores et déjà au président Jacob, mais je vais vous donner la parole tout de suite, monsieur Sauvadet, pour un rappel au règlement. Je vous répondrai, ainsi qu’au président Jacob, ensuite.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, il ne faudra pas chercher à minorer ce qui vient de se passer. C’est particulièrement grave.
M. François Sauvadet.
 Scandaleux !
M. Dino Cinieri.
 Cela s’appelle un déni de démocratie. 
M. François Sauvadet.
(Les députés des groupes UDI et UMP se lèvent et applaudissent.)
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
 Une Assemblée nationale, lorsqu’elle est majeure et responsable et qu’elle est présidée de manière impartiale, respecte les règles qu’elle s’est elle-même fixées pour que le Parlement puisse se prononcer lorsque le débat a eu lieu.
M. François Sauvadet.
Ce n’est pas le premier incident de ce type que nous avons connu, madame la présidente.
 Hélas non !
M. Philippe Gosselin.
 C’est le second.
M. François Sauvadet.
J’étais là lors du premier incident. La situation était la même : le groupe majoritaire était absent.
Tout à l’heure, vous avez donné la parole à chacun avant de passer au vote. Très bien. Mais, au moment de voter, vous avez accepté une suspension de séance alors même que ce genre de situation avait été réglé en Conférence des présidents et ici même.
 C’est du tripatouillage !
M. Philippe Gosselin.
 Nous étions en effet convenus, de manière unanime, et je parle devant le président Bruno Le Roux, qu’il ne fallait plus accepter en notre sein, quelles que soient les majorités, le moindre tripatouillage qui conduit à attendre que les députés reviennent en séance.
M. François Sauvadet.
Chaque député exerce sa responsabilité pleine et entière en tant que telle. Ces pratiques d’un autre temps qui consistent à suspendre la séance pour permettre à la majorité de se retrouver sont inacceptables dans un Parlement démocratique et digne de ce nom. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Monsieur le président Sauvadet, je pense que vos propos sont peut-être allés, comme ceux du président Jacob, au-delà de ce que vous souhaitiez exprimer. 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Mes propos sont mes propos !
M. François Sauvadet.
 Je vous rappelle, messieurs les présidents de groupe, que les suspensions de séance peuvent être demandées jusqu’au moment où les opérations de vote ont effectivement commencé, c’est-à-dire lorsque le président de séance dit : « Nous allons maintenant procéder au scrutin. ». 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Non, c’est quand le scrutin est annoncé !
M. Yves Censi.
 C’est incroyable de tartuferie !
M. Yves Nicolin.
 Cette règle a été rappelée en Conférence des présidents le 6 novembre 2012. Je cite les propos du président de l’Assemblée nationale, tels qu’en fait foi le procès-verbal de la Conférence des présidents : « Le président constate également qu’après l’annonce du scrutin le débat continue normalement et parfois longuement. Il n’est donc pas anormal que, pendant cette phase de la discussion – nous en étions à ce moment-là – 
Mme la présidente.
(Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI)…
 C’est faux !
M. Dino Cinieri.
 C’était fini !
M. Christian Jacob.
 Laissez-moi poursuivre !
Mme la présidente.
« Il n’est donc pas anormal que, pendant cette phase de la discussion, des suspensions de séance puissent être demandées. En revanche, ces demandes cessent d’être recevables à partir du moment où les opérations de vote ont effectivement commencé. Les formules mises à la disposition des présidents de séance seront précisées et communiquées aux groupes pour information. » 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président Jacob, je vois que vous avez le même papier que moi sous les yeux.
 Si cette loi est votée, jamais je ne la reconnaîtrai !
M. Jean Lassalle.
 Certes, le scrutin était annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale,…
Mme la présidente.
 Il n’y avait donc aucune raison d’interrompre la séance !
M. Yves Censi.
 Ils étaient où, les socialistes !
M. Patrick Balkany.
 …mais je n’avais pas encore prononcé…
Mme la présidente.
 Magouilles !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Messieurs Cochet, Gosselin et Morel-A-L’Huissier, je vous déconseille d’employer ce terme, car je n’ai fait que respecter absolument la décision de la Conférence des présidents 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Comme je n’avais pas encore prononcé la phrase « Nous allons maintenant procéder au scrutin », toutes les demandes de suspension de séance étaient encore recevables.
Monsieur le président Le Roux, vous avez la parole. 
(Les députés des groupes UMP et UDI se lèvent et entonnent 

Je suspends la séance pour cinq minutes.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Conformément à la demande du président Jacob, nous allons lever la séance pour réunir la Conférence des présidents.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux, des délégués communautaires et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.
M. Thierry Mariani, M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur, Mme la présidente, M. Christian Jacob, M. François Sauvadet, M. Bruno Le Roux.
Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendements identiques n

M. François Sauvadet, M. Jean-Frédéric Poisson, Mme Audrey Linkenheld, M. Christian Jacob, M. Guillaume Larrivé, Mme Virginie Duby-Muller, M. Paul Salen, M. Hervé Gaymard, M. Thierry Mariani, M. Pierre Morel-A-L’Huissier, M. Alain Marc, Mme Marianne Dubois, M. Alain Chrétien, M. Lionel Tardy, M. Guillaume Chevrollier, M. Olivier Marleix, M. Dino Cinieri, M. Jean-Pierre Decool, Mme Annie Genevard, M. Michel Liebgott, M. William Dumas, M. Bernard Perrut, M. Marc Dolez, Mme Marietta Karamanli, M. Philippe Folliot, M. Jean Lassalle, M. Christian Estrosi, M. Jacques Lamblin, M. Dominique Le Mèner, M. Guy Geoffroy, Mme Marion Maréchal-Le Pen, Mme Véronique Louwagie, M. Philippe Cochet, M. Philippe Gosselin, M. Serge Janquin, M. Patrice Martin-Lalande, M. Éric Ciotti, M. Daniel Fasquelle, Mme Monique Rabin, Mme Isabelle Le Callennec, M. Laurent Wauquiez, M. Michel Ménard, M. Julien Aubert, Mme Marie-Christine Dalloz.
Amendements identiques n

Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
M. François Sauvadet.
Amendements identiques n


. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux, des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant avant le vote sur les amendements de suppression de l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Thierry Mariani, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement et s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Thierry Mariani.
Je n’étais pas présent dans l’hémicycle au moment de votre réponse à mon intervention, monsieur le ministre, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Vous avez émis l’idée, avec humour, que, représentant notamment les Français de Russie et de Chine, je n’étais pas forcément le mieux qualifié pour discuter des collectivités locales.
M. Manuel Valls, 

 Ce sont bien vos propos, je les ai réécoutés.
M. Thierry Mariani.
Je me permets de vous rappeler, mais le ministère de l’intérieur le sait bien, qu’avant d’être l’un des députés représentant les Français de l’étranger, je n’ai effectué que trois mandats de maire, deux mandats de conseiller général, trois mandats de conseiller régional et deux mandats de président d’une communauté de communes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. Cumulard !
Plusieurs députés du groupe SRC
 Absolument, cumulard, et sans jamais être battu !
M. Thierry Mariani.
Je tenais simplement à ce que vous en soyez bien informé. Mes propos valent donc ceux de mes collègues.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Un passé glorieux !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 


Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour rappeler à votre bon souvenir et à celui de votre groupe, monsieur Mariani, la proposition de loi enregistrée à la présidence de l’Assemblée le 9 avril 2008, tendant à la nouvelle nomination de l’assemblée délibérante du département. Cette proposition avait été signée par Jean-Frédéric Poisson, qui s’est largement exprimé tout à l’heure,…
 Et par Mariani !
M. Bruno Le Roux.
M. Manuel Valls, 



(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Eh oui, monsieur Poisson !
M. Philippe Martin.
 La conférence des présidents s’est réunie à l’issue de la séance de cet après-midi. Elle a confirmé l’interprétation déjà donnée lors de sa réunion du 6 novembre 2012 : l’annonce du scrutin, à savoir le fait qu’une demande de scrutin public est annoncée et que la sonnerie est déclenchée pour permettre aux députés de rejoindre l’hémicycle, n’interdit pas les suspensions de séance.
Mme la présidente.
 C’est nouveau, ça !
M. Jean Leonetti.
 Non, ce n’est pas nouveau.
Mme la présidente.
Ce n’est que lorsque la formule : « Nous allons maintenant procéder au vote » a été prononcée que les opérations de vote sont commencées et les suspensions de séance interdites.
Je constate que c’est la procédure que j’ai suivie cet après-midi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 Comme par hasard !
M. Jean Leonetti.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente.
M. Christian Jacob.
Pour clore cet incident, j’invite nos collègues à rester attentifs : quand l’un d’entre nous a affirmé que cette manière de procéder était nouvelle, il avait raison puisque, si l’on reprend la lettre du règlement, il n’est question que de l’annonce du scrutin. Aussi, dès lors que la sonnerie est déclenchée, le vote étant donc annoncé, il ne peut plus y avoir de suspension de séance.
À la suite d’un incident survenu au mois de novembre dernier parce que la majorité était minoritaire dans l’hémicycle au moment du vote sur le budget de l’agriculture – ce qui montre au passage l’intérêt qu’elle porte à ce sujet 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
Je prends toutefois acte, madame la présidente, que ce point sera à l’ordre du jour de la première réunion du groupe de travail chargé d’examiner le fonctionnement de l’Assemblée. Car cela pose un vrai problème : à la seule convenance de la majorité, on décide de passer au vote ou non !
 Ou même seulement à la convenance du président de la commission qui, ainsi, prend parti, ce qui est grave !
M. Guy Geoffroy.
 Ou, en effet, à la convenance du président de la commission.
M. Christian Jacob.
Cela ne me semble pas relever d’un bon fonctionnement démocratique. Quoi qu’il en soit, l’important pour nous reste de pouvoir en discuter à nouveau. Et si l’incident est clos, la lettre du règlement, j’y insiste, n’a pas été respectée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le président Jacob, je constate que l’incident est clos, mais je ne peux pas vous laisser dire qu’il se soit agi d’une nouvelle interprétation du règlement puisque la procédure que j’ai suivie était conforme à la décision de la conférence des présidents du 6 novembre 2012.
Mme la présidente.
 Adoptée par la seule majorité !
M. Christian Jacob.
 Le président Jacob n’avait pas lu le règlement !
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 J’invite nos collègues de la majorité à bien écouter ce que vient de dire la présidente, puisque nous sommes convenus d’examiner, notamment avec le président du groupe SRC, les conditions dans lesquelles nous pouvons prendre en compte la nécessité pour les groupes de se réunir même au moment du déclenchement d’une procédure de vote. Une commission de travail va examiner un certain nombre de questions parmi lesquelles, comme nous l’avons demandé, celle qui nous occupe ici.
M. François Sauvadet.
Le président de l’Assemblée a d’ailleurs pleinement joué son rôle puisqu’il a convoqué la conférence des présidents ainsi que nous le souhaitions. C’est une avancée. Tout ce qui peut nous rassembler, mes chers collègues, au-delà de nos divergences sur le fonctionnement de l’Assemblée, est un service rendu à la démocratie. Ne nous cherchons pas querelle ; un problème doit être éclairci…
 Quelle ironie !
M. Serge Bardy.
 Cet après-midi, il y en a eu des tas, de problèmes !
M. Philippe Plisson.
 Ce n’est pas de l’ironie, j’affirme simplement, et le président Le Roux en est convenu, que tout ce qui peut nous rassembler pour le bon fonctionnement de l’Assemblée, je le répète, rend service à la démocratie. Si cela fait rire certains, je pense qu’ils devront l’assumer devant les citoyens français. 
M. François Sauvadet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Nous avions le souvenir de l’interprétation donnée par la conférence des présidents au mois de novembre dernier.
M. Bruno Le Roux.
 C’est le bon terme : il s’agit bien d’une interprétation !
M. Marc Le Fur.
 De la même façon, monsieur Le Fur, qu’à la suite du débat qui aura lieu sur cette question, le groupe de travail donnera une interprétation…
M. Bruno Le Roux.
 Une réinterprétation !
M. Guy Geoffroy.
 …sur la façon dont l’Assemblée doit fonctionner, et sur la nécessité ou non de changer les choses.
M. Bruno Le Roux.
Il me paraît normal qu’un député fasse valoir que la pratique d’il y a dix ans n’était pas forcément celle décidée aujourd’hui ; mais nous savons, nous, présidents de groupe, ce qui a été décidé par la conférence des présidents et nous devrions à ce titre le rappeler, plutôt que de remettre en cause systématiquement la procédure décidée par la présidence de séance au prétexte que l’opposition se croit majoritaire dans l’hémicycle. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Mme Sandrine Mazetier.
 J’ai connu de nombreuses situations de ce genre ces dix dernières années, où je croyais que nous nous retrouvions majoritaires ; mais cela n’arrive jamais. 
M. Bruno Le Roux.
(Mêmes mouvements.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques de suppression de l’article 1
Mme la présidente. 


Je vous rappelle qu’à partir de ce moment précis, plus aucune suspension de séance n’est possible.
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 274.
 Le conseiller général institué par la Révolution constitue par conséquent l’une des plus anciennes institutions françaises. Le conseiller général, pour de nombreux Français, constitue un repère dans le cadre de la décentralisation de l’État ; ses fonctions sont clairement identifiées et comprises par nos concitoyens. Une modification de sa dénomination pourrait entraîner une incompréhension. Bien que ce changement d’appellation reste symbolique, il donne le sentiment que l’on crée une nouvelle institution. Nos concitoyens pointant souvent du doigt le nombre d’échelons administratifs, ce sentiment risquerait d’accroître leur désaffection pour la chose publique locale.
M. Dino Cinieri.
Ce changement pourrait donc avoir un effet pervers en éloignant un peu plus les Français de cette institution, avec un risque majeur : une faible participation aux prochaines élections qui soulèverait la question de la légitimité de nos représentants dans le département. C’est pourquoi mon amendement vise à maintenir la dénomination de « conseiller général » et à supprimer l’alinéa 2 de l’article.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 361.
Mme la présidente.
 La dénomination actuelle correspond à notre histoire. Je ne vois pas pourquoi on changerait de terminologie, d’autant que, on l’a déjà évoqué, cela engendrerait des dépenses publiques importantes.
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
 La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Mme la présidente.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
« Parmi toutes les collectivités territoriales, le département occupe une place singulière dans le cœur des Français. Le département constitue un élément essentiel du socle identitaire de nos pays. Nos histoires locales, nos coutumes recouvrent très régulièrement le contour de nos départements actuels. Toutefois, malgré cet attachement, les dernières élections cantonales ont atteint un taux d’abstention de 44,55 %, beaucoup trop important […]. La raison ? Une organisation politico-administrative floue et incompréhensible pour le Français non initié au droit des collectivités territoriales. Nous votons lors du scrutin cantonal, nous élisons un conseiller général qui incarnera le département. Il est temps de mettre fin à cet imbroglio sémantique en simplifiant le vocabulaire employé. Il convient donc d’attribuer la nomination de conseil départemental à l’assemblée délibérante du département et de qualifier l’élu de conseiller départemental. »
 Et voilà !
M. Philippe Martin.
M. Manuel Valls, 

Je reconnais que ce n’est pas le sujet essentiel, mais la cohérence devrait vous amener à ne pas présenter ces amendements.
 Évidemment !
M. Hervé Féron.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, maintenant que les députés de la majorité ont bien voulu rejoindre les bancs pour participer à nos débats 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Mauvais départ !
M. Patrick Lemasle.
 …et que nous retrouvons une forme de sérénité dans nos échanges, je voudrais souligner que ni le rapporteur ni le ministre, n’ont répondu à la question extrêmement précise posée notamment par nos collègues Éric Ciotti et Olivier Marleix sur le coût, pour les budgets départementaux, de cette réforme sémantique.
M. Guillaume Larrivé.
Ce n’est pas qu’une question d’intendance : je suis député de la Puisaye. Les élus de la Puisaye sont à la recherche de subventions et de dotations. Ils n’ont guère envie, me semble-t-il, de dépenser des sous – pardonnez-moi l’expression – ou de mobiliser des crédits simplement pour modifier une appellation. Car cela va coûter de l’argent. Peut-être pensez-vous que ce n’est qu’une question d’intendance, mais il est tout à fait regrettable que rien n’indique, dans votre étude d’impact, le coût de ce changement de dénomination.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous écoute avec beaucoup d’attention et je suis d’ailleurs prêt à vous suivre sur ce point. Plusieurs d’entre nous, c’est vrai, avaient estimé que, par cohérence et dans un souci de visibilité, il pouvait être opportun d’envisager un changement d’appellation.
M. François Sauvadet.
Mais il y a une différence entre le projet que vous présentez aujourd’hui et ce que nous avons proposé par le passé, dans la mesure où votre article 1

 Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce changement profond tient au nouveau mode de scrutin, qui va tuer la représentation des cantons ruraux et par là mettre à mal l’une des grandes spécificités de ce qu’étaient, et de ce que sont encore aujourd’hui les conseils généraux, qui assurent véritablement une péréquation territoriale.
M. François Sauvadet.
Le système de représentation que vous proposez arrive à un moment un peu singulier dans notre histoire : vous allez de fait confier la gestion des conseils généraux aux agglomérations, au moment même où les agglomérations vont se voir confier de plus en plus de compétences qui relevaient des conseils généraux. Vous allez ainsi laisser les territoires ruraux désarmés face à eux-mêmes, sans aucune représentation.
Si le conseiller départemental et le conseil départemental suscitent autant de débats, c’est parce qu’il ne s’agit pas seulement d’un problème de sémantique, mais d’un sujet de fond. Vous allez provoquer une rupture totale avec le rôle et la mission qu’assumait jusqu’ici, le conseil général au service de l’aménagement du territoire. Aucune autre structure ne sera capable de l’assumer demain. C’est cela, le cœur du débat, et vos arguties ne pourront apaiser notre envie de connaître les intentions véritables qui se cachent derrière cette réforme du mode de scrutin.
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 273.
Mme la présidente.
 Mon amendement n° 273 vise à maintenir le terme de « conseil général », puisqu’il désigne originellement le « conseil général des communes du département ». Cette dénomination historique permet donc d’affirmer la place de la commune dans ce conseil, alors que la dénomination « conseil départemental » conduirait à un certain affaiblissement de l’ancrage local.
M. Éric Straumann.
La nouvelle dénomination risque de surcroît de créer une confusion dans la mesure où nombre de structures organisées par l’État portent déjà le nom de conseil départemental : ainsi le conseil départemental de l’éducation nationale ou le conseil départemental d’hygiène. Pour éviter toute confusion dans l’esprit de nos concitoyens, je vous demande de conserver la formulation originelle de « conseil général » et de repousser celle de « conseil départemental » qui sera mal comprise.
 Excellent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur

 Non sans mal !
M. Gérald Darmanin.
 …puis les amendements tendant à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1
M. Pascal Popelin.


 Oui : nous avons un souci de cohérence !
M. Christian Jacob.
 Je propose que, par cohérence, l’Assemblée nationale repousse également cet amendement.
M. Pascal Popelin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’observe que vous ne nous répondez pas sur la question du coût de ce changement de nom. Cette question vous a pourtant interpellé, puisque vous évoquez, dans votre étude d’impact, le coût qu’aurait représenté la réforme instituant le conseiller territorial, du fait de la construction de nouveaux hémicycles coûteux. Selon une estimation de l’Association des régions de France, avez-vous indiqué, chaque nouvel hémicycle aurait coûté entre 15 et 20 millions d’euros.
Mme Annie Genevard.
 C’est vrai ! Alors que notre réforme, elle, ne coûte rien !
Mme Catherine Coutelle.
 Soit un coût par siège de 172 811 euros.
Mme Annie Genevard.
 Ça, c’est ce que vous proposiez !
M. Dominique Baert.
 Et vous avez invoqué le coût du conseiller territorial, entre autres motifs de sa suppression.
Mme Annie Genevard.
Je tiens, au passage, à noter que ce coût paraît tout à fait exorbitant ; quand bien même il aurait été consenti, il aurait fallu un mandat pour l’amortir. Alors, pourquoi êtes-vous si préoccupé par la question du coût quand il s’agit du conseiller territorial, et si peu attentif à nos remarques relatives au coût de la mise en place du conseiller départemental ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Voilà une très bonne question !
M. Guy Geoffroy.

Mme Anne Grommerch
 Mais nous n’obtenons jamais de réponse !
Mme Bérengère Poletti.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 801 rectifié, portant article additionnel après l’article 1
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérald Darmanin.
Sur l’amendement n° 845, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 845.
 J’espère que le rapporteur et le ministre pourront s’expliquer sur cet amendement.
M. François Sauvadet.
Le cœur du débat, c’est de savoir ce que nous voulons faire du conseil général de demain, faute d’avoir eu des précisions au préalable sur ses missions et ses compétences, ou sur l’acte III de la décentralisation. On nous parle de modernisation, mais la vraie modernisation aurait consisté à clarifier les compétences de chacun. Nous avions trouvé une réponse avec le conseiller territorial, qui aurait siégé dans les deux assemblées. Vous avez décidé de mettre un terme à ce dispositif, qui aurait permis de rapprocher les deux institutions, chacune étant préservée dans son rôle essentiel, l’une de proximité, l’autre de stratégie pour les territoires.
Puisque vous nous avez invités à prendre des initiatives, nous vous proposons donc, monsieur le ministre, de réaffirmer le rôle que doit jouer le conseil général. Un conseil général, vous l’avez rappelé, doit bien sûr représenter les populations – un homme, une voix –, mais il doit représenter aussi les populations qui vivent sur les territoires. C’est là que nous touchons le cœur du débat : avec votre mode de scrutin, vous allez tuer les territoires ruraux qui n’auront plus demain de représentants. Le lien de proximité qui existait avec les élus locaux et les maires dans les circonscriptions territoriales qu’étaient les cantons, autour desquels s’organisaient et s’organisent toujours les services au public, vous allez le détruire.
Je souhaite donc que l’Assemblée nationale réaffirme ce lien particulier et singulier qui existe entre les populations d’un département, populations qui résident sur les territoires qui le composent.
Vous allez probablement essayer, comme depuis le début de nos débats, de nous opposer un argument constitutionnel sur ce sujet, mais j’avoue que je demanderai à être convaincu. Vous le savez, il a par exemple été réaffirmé que le Sénat représente des collectivités territoriales. En réaffirmant dans la loi la dimension territoriale du département, vous donneriez un signal qui permettrait d’éclairer les débats que nous aurons plus tard, au sujet de l’article 2, puis au sujet du redécoupage.
Si tel n’est pas le cas, et si vous ne donnez pas de signaux dans ce sens, cela nous confortera dans la conviction que vous entendez redécouper l’ensemble du territoire à des fins électoralistes.

M. Jean Lassalle

M. Philippe Folliot.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Ce n’est pas notre genre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …quand j’entends dire que les partisans de ce texte voudraient faire en sorte que les conseils départementaux de demain ne soient plus les représentants du territoire, eh bien, le rapporteur que je suis, à titre personnel, donne un avis favorable à cet amendement.
M. Pascal Popelin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

Tout élu, y compris les parlementaires, même s’ils représentent une part de la souveraineté nationale, est l’élu d’un territoire ; c’est ce qu’a voulu nous dire M. Larrivé, en rappelant quel territoire il représentait, ou plutôt de quel territoire il était l’élu.
Nous allons retravailler, si le texte est adopté,…
 Sage précaution !
M. Philippe Gosselin.
M. Manuel Valls, 

Tout découpage repose sur une représentation de la population – les choses sont très claires du point de vue constitutionnel –, mais il faudra en même temps travailler sur la réalité de ces territoires. Vous avez parlé de l’intercommunalité, d’autres ont appelé, et à juste titre, notre attention sur les aspects géographiques : montagnes, vallées, îles, territoires urbains, territoires ruraux.
Je vous ai écouté affirmer que le conseil général représente la population et les territoires du département. Je veux vous montrer que nous sommes à votre écoute, que nous voulons lever tous les doutes, voire tous les procès d’intention, et répondre à vos questionnements qui me semblent tout à fait sincères. C’est pourquoi le Gouvernement donne un avis favorable à votre amendement.
 C’est Noël !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je suis sous le coup de l’émotion, à voir ce grand consensus et le Gouvernement à notre écoute… Au nom de mes collègues, je crois pouvoir vous dire que nous en sommes touchés – et je vérifierai s’il ne neige pas en sortant de l’hémicycle !
M. Julien Aubert.
Je crois effectivement que cet amendement est très important. La réforme territoriale aura pour effet de créer des « macro-cantons », comprenant à la fois des territoires très ruraux et des villes. Le risque, c’est que, du fait de l’écart démographique, les élus ou les candidats viennent de ces villes, au détriment des espaces les plus reculés.
J’habite moi-même dans un canton de 3 000 habitants, le plus petit canton du Vaucluse, qui va disparaître. Tout le sens de cet amendement est de faire en sorte que les deux élus d’un gros canton puissent représenter la diversité des territoires – montagne, territoires ruraux, etc.
Je ne peux que nous féliciter du consensus qui est en train d’émerger.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner, au nom du groupe UMP, la portée de l’amendement du président Sauvadet, portée d’autant plus importante qu’elle s’inscrit dans la lignée de quelques décisions du Conseil constitutionnel, sur lesquelles nous prendrons appui tout à l’heure, ou dans les prochains jours, lorsque nous évoquerons, de manière beaucoup plus précise, les critères du redécoupage.
M. Guillaume Larrivé.
Le Conseil constitutionnel, dans une décision du 25 juillet 1984, comme dans plusieurs décisions ultérieures, a reconnu explicitement les « diverses composantes territoriales, dont le département est représentatif ». Sont donc d’ores et déjà inscrits dans la jurisprudence constitutionnelle le principe d’égalité des suffrages, et donc la représentation démographique des populations, mais aussi le principe d’une représentation proprement territoriale au sein des départements. L’amendement du président Sauvadet a le grand mérite d’expliciter cette jurisprudence et nous fournira un point d’appui pour modifier les articles portant sur le redécoupage.
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
 Je suis très satisfait que vous acceptiez cet amendement de notre collègue Sauvadet, tout en souhaitant que votre réponse ne soit pas, quelque part, empreinte d’hypocrisie. 
M. Christian Estrosi.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Voyons, ce n’est possible !
M. Guy Geoffroy.
 Nous le mesurerons dans la suite de nos débats. C’est une affaire suffisamment grave et sérieuse que la représentation des territoires dans notre pays, inscrite dans l’histoire de notre démocratie, pour qu’on ne la prenne comme une plaisanterie à l’occasion de ce débat.
M. Christian Estrosi.
 Il est vrai que vous nous avez donné un bel exemple de sérieux !
Mme Marietta Karamanli.
 Valls n’est pas maire de Nice, lui !
M. Patrick Lemasle.
 Cela touche à l’humain. Or ce que vous êtes en train de proposer par cette réforme, c’est une forme d’humiliation, de mépris, à des hommes et des femmes qui habitent les territoires les plus reculés de la République, qui, depuis 1871, s’honorent de pouvoir revendiquer quelquefois qu’ils sont les citoyens d’un chef-lieu de canton.
M. Christian Estrosi.

M. Jean Lassalle.
 Savez-vous ce que cela fait, lorsque l’on vit dans les territoires les plus éloignés, parfois à plus de deux heures de route de son chef-lieu de département,…
M. Christian Estrosi.
Mais oui ! Nous le savons bien !
M. Patrick Lemasle. 
 …de pouvoir se dire, au fond de soi-même, que l’on est l’habitant d’un chef-lieu de canton ? C’est une fierté…
M. Christian Estrosi.
Nous le savons bien mieux que le maire de Nice !
M. Patrick Lemasle. 
 Nous y vivons, dans ces cantons !
M. Philippe Martin.
 C’est une fierté que l’on s’est transmise de père en fils, et de mère en fille ! C’est une fierté que vous êtes en train de bafouer par ce texte, par cette réforme qui est en train de déséquilibrer tous les territoires de la République, de gommer la justice et l’équité entre les citoyens de ce pays.
M. Christian Estrosi.
 C’est vous qui les avez supprimés avec le conseiller territorial !
M. Michel Ménard.
 Monsieur le ministre, je vous mets en garde : j’espère que vous acceptez de bonne foi cet amendement. Cela part sans doute d’un bon sentiment, mais nous veillerons à ce que vous soyez bien en cohérence dans le reste du texte, et nous verrons la position que vous prendrez sur d’autres amendements qui permettront de vérifier si la représentation territoriale sera bien au rendez-vous dans la suite de ce débat. 
M. Christian Estrosi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 845.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente. 
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je connais votre habileté légendaire, et je découvre celle du rapporteur. Quoi qu’il en soit, vous venez d’envoyer un signal très fort. Nous devrons le retrouver dans l’ensemble des articles, et nous ne manquerons pas de rappeler cet engagement sur la présence territoriale, notamment lorsque nous aborderons la question du redécoupage et des conditions dans lesquelles il doit s’opérer.
M. François Sauvadet.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 En tout cas, ce premier pas de votre part n’entraînera pas de notre part un soutien quelconque à ce binôme sur lequel nous allons revenir, et qui est un hybride dû à l’imagination débordante du Gouvernement et de sa majorité.
M. François Sauvadet.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Éric Straumann, pour défendre l’amendement n

 Ma question est très simple : nous avons entendu dire au sein de l’Association des départements de France que ce changement de dénomination devrait coûter au minimum 200 000 euros par département. À raison de cent un départements, le coût total atteindra les 20 millions d’euros. l’État va-t-il compenser cette dépense des conseils généraux ?
M. Éric Straumann.
 Très bien !
M. Hervé Gaymard.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 362.
Mme la présidente.
 C’est un amendement de coordination, comme M. Straumann vient de l’expliquer : combien tout cela va-t-il coûter, dans un moment difficile pour notre pays ? Je serai intéressé de savoir ce que le ministre de l’intérieur peut nous dire en la matière. Pourquoi changer de terminologie, alors que le conseil général était un acquis national ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 655.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans un registre infiniment grammatical. Il y a un dogme socialiste : il faut impérativement tout changer. Nous avions le conseiller territorial, il faut le supprimer. On élimine la notion de territoire…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On avait Sarkozy, on a voulu mettre Hollande !
M. Dominique Baert.
 La notion de conseil général était une référence : nos concitoyens étaient habitués aux élections cantonales, tous les six ans, qui permettaient d’élire le conseiller général qui siégeait au département.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est vous qui vouliez le supprimer !
M. Michel Ménard.
 Par pure idéologie, vous êtes en train de changer les choses.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Eh oui ! C’est le changement !
M. Dominique Baert.
 Il me semble qu’il faut laisser de la lisibilité à nos concitoyens et préserver cette habitude. Il y a suffisamment d’abstention aux élections locales pour ne pas en rajouter. Pour une meilleure clarté et répondre à une habitude électorale, il aurait été judicieux de conserver l’appellation « conseiller général ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Comme l’a rappelé le ministre de l’intérieur en faisant état de la proposition de loi n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Nous ne voudrions pas paraître trop insistants, mais cela coûte-t-il ou pas ?
M. Guillaume Larrivé.
Soyons très concrets : les autocars des conseils généraux qui sillonnent nos départements ruraux arborent généralement des panneaux au nom du conseil général. Il va falloir les changer. Cela entraîne des dépenses…
Vous n’avez jamais été conseiller général, vous !
M. Philippe Martin. 
 Je comprends que la majorité s’estime très, très au-dessus de ces questions d’intendance ; mais nous autres, qui représentons notamment des départements ruraux, nous estimons qu’il y a là un coût, et nous regrettons que vous vous obstiniez à ne pas nous répondre.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Il y a peu de temps, en 2011, le conseil général du Jura a changé de majorité. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le coût, pour un département, est pharaonique. Bien sûr, c’est joli : c’est rose – c’est pour vous faire plaisir. ! Selon les départements, cela sera rose ou bleu, mais le coût sera forcément conséquent. Monsieur le ministre, il serait bien que vous puissiez nous indiquer un ordre de grandeur du coût moyen par département de la modification de l’ensemble de cette signalétique.
 La parole est à M. Carlos Da Silva.
Mme la présidente.
 Puisqu’une de nos collègues a souhaité aborder la situation du conseil général du Jura, je vais parler du conseil général de l’Essonne, dont je suis le vice-président chargé des finances et des ressources humaines. 
M. Carlos Da Silva.
(« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Cumulard !
Plusieurs députés du groupe UMP.
Et la parité ? C’est pour la suppléante !
M. Patrice Verchère. 
 Eh oui, je suis un cumulard, mais ce que nous cumulons le plus en Essonne, ce sont les résultats des lois que vous avez fait voter en 2004. Ces lois, dites « Acte II de la décentralisation », coûtent au conseil général de l’Essonne très précisément 330 millions d’euros cumulés sur huit ans. Et aujourd’hui, vous êtes en train d’ergoter sur les quelques dizaines de milliers d’euros que va coûter le changement de dénomination du conseil départemental ! Ce n’est pas sérieux !
M. Carlos Da Silva.
La parole est à M. Sauvadet, premier orateur inscrit sur l’article 2.
Mme la présidente. 
 L’article 2 est celui qui institue ce nouvel hybride, qui n’existe nulle part au monde. Sur un même territoire, nous allons voir un couple élu ensemble, constitué d’un homme et d’une femme, et leurs deux suppléants. Et ils vont exercer leur mandat – c’est là que les choses se compliquent – indépendamment l’un de l’autre.
M. François Sauvadet.
Lorsque nous débattions de l’appellation de conseiller départemental, vous parliez d’un facteur de lisibilité. Je dois vous dire qu’en matière d’illisibilité, vous venez de remporter la palme !
Vous avez inventé un nouvel hybride, une hydre de Lerne, cet animal à corps de chien avec plus de neuf têtes, qu’Hercule avait eu le plus grand mal à combattre lors de ses douze travaux. Mais je ne désespère pas de vous convaincre que le monstre à deux têtes que vous souhaitez installer va générer des concurrences et une gestion intenable dans les territoires.
J’ai entendu l’un des porte-parole du Parti socialiste déclarer qu’un conseiller général n’était pas un animateur du territoire : il était exclusivement le membre d’une représentation départementale. Si c’est bien ce que vous pensez, mes chers collègues socialistes, il fallait franchir le pas et mettre en place un scrutin de liste départemental.
J’observe d’ailleurs que le système que vous nous proposez est le seul mode de scrutin pour lequel il n’y aura pas une part de proportionnelle. Cela aurait pu être une réponse permettant de maintenir le mandat d’un homme sur son canton et en ouvrant le jeu d’une part de proportionnelle qui aurait pu permettre une juste représentation des courants de pensée et la parité.
Non seulement ce scrutin sera complètement illisible, mais il se traduira de plus par la suppression d’un canton sur deux. C’est une moyenne, mais en réalité vous allez créer des cantons immenses.
 Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Dans ma circonscription, qui compte dix-sept cantons, nous allons passer à quatre cantons pour plus de 300 communes. Je vous laisse donc imaginer…
M. François Sauvadet.

Mme la présidente.
La parole est M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le président Sauvadet vient de résumer à la perfection la portée de cet article.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Alors que la question de l’instauration automatique de la parité dans les élections cantonales est présentée comme le motif principal de ce projet de loi, je remarque que les délégations aux droits des femmes n’ont pas rendu un avis unanime sur le sujet, c’est le moins que l’on puisse en dire. Ces dissensions ont de quoi étonner. J’aimerais que les représentantes de notre délégation aux droits des femmes puissent nous dire pourquoi elles n’ont pas rendu un avis unanime sur ce sujet.
M. le ministre de l’intérieur a eu la gentillesse de sortir des archives de l’Assemblée cette proposition de loi de 2008, que j’ai d’ailleurs trouvée plutôt bien argumentée 
(Sourires). 
ministre. Toujours !
M. Manuel Valls, 
 Vous ne pouvez pas imaginer que les circonstances soient tout à fait les mêmes qu’en 2008, alors que les départements étaient menacés de disparition par le texte sur le conseiller territorial ? Je ne suis d’ailleurs pas sûr que je l’aurais voté à l’époque ; j’avais eu l’occasion de m’en expliquer avec le président de la commission des lois. Craignant la disparition des départements, nous avions considéré que, dans ce contexte, notre proposition de loi était une bonne manière de les défendre en leur assurant une place et une pérennité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le contexte n’est évidemment plus le même aujourd’hui, mais le fait, comme l’a dit André Sauvadet, que votre projet de loi change le mode de scrutin dans de telles proportions nous amène évidemment à maintenir le contenu de notre proposition de loi de 2008, mais aussi notre vote de tout à l’heure pour les amendements de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Audrey Linkenheld.
Mme la présidente.
 Il y a treize ans maintenant, notre société débattait passionnément du principe de la parité. Je me souviens que je n’y avais pas spontanément adhéré : personne n’aime vraiment être réduit à une idée de quota. Mais j’avais comparé les grands discours sur l’égalité entre les hommes et les femmes avec les actes des partis politiques, et je m’étais dit qu’après tout, à voir la lenteur avec laquelle les choses avançaient en laissant faire, pourquoi ne pas essayer d’accélérer le processus en forçant le destin avec l’obligation de parité… Aujourd’hui, c’est la même analyse qui me conduit à approuver, monsieur le ministre, la philosophie générale du projet de loi, tout particulièrement le scrutin binominal proposé à l’article 2.
Mme Audrey Linkenheld.
Plus de dix ans après la loi sur la parité, on voit bien sur ces bancs et sur ceux du Sénat que la parité arithmétique n’est pas encore parfaite, mais on voit aussi qu’elle progresse, y compris ici – même si elle progresse davantage de ce côté de l’hémicycle que de l’autre. Évidemment, ce scrutin peut soulever quelques questions, comme toute nouveauté, mais il nous fera franchir un pas considérable. C’est la raison pour laquelle je soutiens cet article avec l’ensemble du groupe SRC. Il permettra enfin de faire entrer la parité là où elle est encore pratiquement inexistante, c’est-à-dire dans les conseils départementaux, particulièrement dans leurs exécutifs.
Je soutiens donc l’article 2, dispositif essentiel du projet de loi : avec un homme et une femme par canton, il contribuera non seulement à féminiser le personnel politique, mais plus largement à le renouveler comme nous le demandent les Français. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure
de la délégation aux droits des femmes.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on voit bien qu’avec ce mode de scrutin, vous avez cherché un moyen d’habiller le découpage que vous souhaitez mettre en œuvre. Nous aurons l’occasion d’y revenir sur d’autres articles, mais ce découpage, qui permettrait de dépasser les limites des circonscriptions, peut laisser deviner des intentions moins avouables. Vous vous êtes agacé quand on a parlé de tripatouillage, mais reconnaissez que, 
M. Christian Jacob.

Et qu’en sera-t-il lorsqu’il faudra porter des projets ? Nous serons dans un système assez incohérent : comment répartir le portage des projets ? Ou bien il faudra procéder à découpage géographique entre les deux co-conseillers, ou bien il faudra trouver un point d’accord, au risque, dans un cas comme dans l’autre, de fagiliser les projets.
Je vois donc bien que vous avez recherché dans la parité les moyens de masquer des choses moins avouables ; mais surtout, vous allez provoquer un vice de fonctionnement par le fait qu’avec deux représentants sur le même territoire, vous allez fragiliser le portage des projets.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues de gauche, nous sommes les défenseurs de la ruralité. Nous sommes aussi défenseurs des libertés locales.
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’y a pas que vous ! Nous aussi, nous sommes des défenseurs de la ruralité !
M. Serge Bardy.
 Or ce qui est très singulier dans le mode de scrutin binominal que vous proposez, c’est qu’il interdit à une femme comme à un homme de se présenter seul, librement, dans un canton 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC)
C’est tout de même assez singulier, cette vision que vous avez à gauche, cette volonté de tout enrégimenter comme si la France devait être découpée en petits carrés et que des règles devaient empêcher la libre expression du suffrage. Il y a des endroits où il est totalement légitime de maintenir des libertés. Ainsi, dans nos territoires urbains ou ruraux, il faut préserver la liberté de choix du suffrage, cette grande conquête de la République, une grande conquête sur laquelle, malheureusement, vous allez revenir.
Très juste !
Plusieurs députés du groupe UMP. 
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme la présidente.
 La nouvelle majorité a voté la suppression des conseillers territoriaux au motif que le rapprochement entre conseil général et conseil régional, proposé par la loi du 16 décembre 2010, que vous avez abrogée, ne garantissait pas une réelle simplification. À la place vous proposez, à l’article 2 du projet de loi, un mode d’élection des futurs conseillers départementaux on ne peut plus complexe et pour le moins inédit puisqu’il n’existe nulle part ailleurs : le scrutin binominal paritaire. Certes, il s’agit d’un scrutin paritaire alors que nos assemblées départementales restent d’irréductibles bastions masculins, avec seulement 14 % de femmes élues en 2011. En Haute-Savoie, nous n’avons même qu’une seule élue sur trente-quatre conseillers généraux.
Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Mais permettez-moi, mes chers collègues, d’être sceptique sur la réalité du bon fonctionnement d’une représentation multiple, en l’occurrence deux candidats élus de chaque sexe, sur un même territoire. Des membres de votre majorité, monsieur le ministre, ont même dit en commission que de nombre de questions subsistaient encore concernant les modalités d’exercice de son mandat par le binôme, un député vous suggérant, afin de simplifier les choses et de permettre aux acteurs locaux d’identifier facilement leurs interlocuteurs, « de délimiter deux aires géographiques différentes à l’intérieur de chaque canton de manière à ce que le binôme, bien qu’élu ensemble, représente des territoires distincts ». On n’arrête pas le progrès… Sans parler du bulletin de vote, sur lequel apparaîtra une liste de quatre noms. En un mot : pour une bonne cause, celle de la parité, vous nous proposez ce que Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, a qualifié en commission d’OPNI – objet politique non identifié. Même si celui-ci peut avoir un effet mécanique positif, il me paraît concrètement très compliqué, coûteux, à la limite du bidouillage électoral…
Mme Virginie Duby-Muller.
 Pas à la limite ! La limite est bel et bien franchie !
M. Guy Geoffroy.
 …et en réalité moins valorisant pour les femmes que le scrutin de liste qui aurait eu déjà au moins le mérite d’avoir fait ses preuves.
Mme Virginie Duby-Muller.
D’un point de vue philosophique, je suis opposée aux quotas et à la parité ; mais d’un point de vue empirique, je reconnais qu’ils ont permis aux femmes d’accéder à la sphère politique.
 Il faut conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Je considère toutefois que le dispositif proposé est avilissant car il suppose que pour être élue, une femme soit associée à un homme, et je crains que cette association ne s’apparente 
Mme Virginie Duby-Muller.

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Salen.
Mme la présidente.
 Votre projet de loi pourrait être considéré comme intéressant, monsieur le ministre, s’il n’était en décalage avec la réalité de l’acte III de la décentralisation. Vous allez démonter le mode de scrutin mis en oeuvre pour élire les conseillers généraux. Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous démontrez une imagination vraiment sans borne. Songez un instant que sur chaque territoire cantonal, nous aurons deux élus de sexe opposé représentant leur canton… Nous serons le seul pays du monde à avoir réussi une telle prouesse !
M. Paul Salen.
Songez aussi au découpage qui se profile à l’horizon : les départements vont profondément changer d’aspect en raison de la réduction du nombre de cantons – deux fois moins pour être précis –, et pour un même nombre d’élus, ce qui signifie que ceux-ci seront évidemment éloignés des réalités quotidiennes. Aucune garantie n’est apportée sur un nombre minimal de cantons permettant de préserver ceux d’entre eux qui se trouvent en milieu rural afin d’assurer une bonne représentativité de la diversité de nos territoires. Dans ma circonscription de la Loire, plusieurs cantons sont menacés, et tous se situent en milieu rural. Ainsi, un nombre croissant de nos concitoyens auront le sentiment justifié de ne plus être représentés, puisqu’ils vivront dans des cantons aux contours peu familiers et avec des binômes d’élus.
Tout cela traduit une précipitation de la part du Gouvernement car vouloir établir la règle de l’élection avant même que nous ne débattions du contenu de la réforme territoriale est absurde. Je rappelle que nous attendons toujours le contenu exact du projet de loi qui sera défendu par Mme la ministre en charge de la décentralisation.
Monsieur le ministre, votre projet, en l’état, n’est pas représentatif de votre sens de l’État et de l’action publique dont je ne doute pas. Je me refuse de croire que vous ne puissiez pas mesurer les faiblesses évidentes d’un texte qui laissera des millions de Français dans une forme d’impasse institutionnelle, car ils auront le sentiment de ne plus être représentés. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande d’écouter la voix de la sagesse et de retirer ce texte.
 La parole est à M. Hervé Gaymard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, imaginons un instant que François Mitterrand assiste à nos débats. Il serait…
M. Hervé Gaymard.
 Horrifié !
Mme Marie-Louise Fort.
 …tout à la fois enchanté, ironique et désolé.
M. Hervé Gaymard.
 Laissez les morts tranquilles !
M. Stéphane Travert.
 Enchanté, parce qu’il aimait le canton. Candidat de droite en 1949, il a repris le canton de Montsauche-les-Settons, dans la Nièvre, au parti communiste, et il a toujours chanté le canton en expliquant qu’un homme politique, un homme d’État qui ne comprenait pas le canton n’était pas un vrai homme politique, un vrai homme d’État. Nous avons entendu notre collègue Tourret évoquer Lucien Leuwen, et si André Chassaigne était là, il nous parlerait du canton d’Ambert, voué malheureusement à disparaître, ce qui aurait fait beaucoup de peine à Alexandre Vialatte. Bref, nous avons eu un débat allégorique sur le canton, et nous en sommes tous très heureux, parce qu’il fait partie de notre identité républicaine.
M. Hervé Gaymard.
Mais François Mitterrand serait aussi très ironique parce qu’il poserait les questions qui fâchent : ainsi, comment vont s’appeler ces nouveaux cantons ? Par exemple, dans la vallée de La Maurienne, aura-t-on un canton qui s’appellera Saint-Jean-Saint-Michel-Modane-Lanslebourg-Mont-Cenis, tout collé, puisqu’il en faudra quatre pour en faire un ? Quel sera le chef-lieu de canton ? Y en aura-t-il seulement un et quel sera le contenu juridique de la notion de chef-lieu de canton ? Lequel des deux élus siégera dans des instances délibérantes telles que le conseil d’administration du collège ou le conseil de surveillance du centre hospitalier ? Faudra-t-il tirer à la courte paille ? Y aura-t-il, Paul Salen a relevé ce point, des cantonales partielles ? Si un conseiller départemental et son suppléant renoncent, que va-t-il en effet se passer ? Vous le voyez, monsieur le ministre, énormément de questions restent ouvertes.
Enfin, François Mitterrand serait sincèrement désolé. Car dans votre projet, il y a deux risques : le premier, nombre de mes collègues l’ont souligné, c’est évidemment l’éloignement, voire l’effacement, des territoires ruraux 
(« Très juste ! »
sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI)
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
…et il faut donc absolument que, dans le redécoupage, les écarts maximums par rapport à la moyenne ne soient pas de plus ou moins 20 % mais de plus ou moins 40 %.
M. Hervé Gaymard.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je n’abuserai pas de mon droit de parole dans ce débat, mais le second risque me paraît extrêmement important : c’est bien évidemment celui des triangulaires, voire des quadrangulaires. Le seuil abaissé à 10 % va créer un bazar épouvantable et rendre les départements ingouvernables. 
M. Hervé Gaymard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, comme j’ai tout de même une certaine pratique du conseil général, je me pose une question technique sur un cas très particulier : celui de l’Enclave des Papes. Comment allez-vous faire ? J’ai été pendant douze ans élu dans ce canton et vous le savez en tant que ministre de l’intérieur : il s’agit d’un cas, peut-être unique en France, où une partie d’un département est dans un autre et une partie d’une région dans une autre. En effet, une partie du Vaucluse est géographiquement située dans la Drome, ce qui fait que j’étais encerclé par Hervé Mariton 
M. Thierry Mariani.
(Sourires)
Vous allez regrouper les cantons par deux, mais j’ai cru comprendre que la continuité territoriale serait obligatoire. Je sais que j’évoque un cas très particulier ; n’y voyez aucune ironie, mais comment allez-vous procéder avec ce style de territoire ? Allez-vous tout de même le regrouper avec un autre canton ? Mais il n’y aura par le fait aucune continuité territoriale et ce sera donc complètement artificiel. Serez-vous alors obligé de dédoubler les élus du canton ? Le Vaucluse est l’exemple même du département rural, avec vingt-quatre conseillers généraux, et quand je vois les binômes que vous nous préparez, en dehors de l’étonnement devant ce montage bien particulier, j’avoue, comme mes collègues, avoir un certain mal à comprendre comment cela fonctionnera. J’ai profité de mon intervention sur cet article pour vous demander des précisions sur l’avenir de ce canton tout à fait particulier.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme la présidente.
 L’article 2 du projet gouvernemental mérite de figurer parmi les élucubrations juridiques les plus saugrenues que notre assemblée ait jamais eues à examiner. Les débats qui ont eu lieu au Sénat il y a quelques semaines, et qui ont finalement conclu au rejet du texte, ont été riches d’arguments démontrant, au-delà de l’exotisme de la formule du binôme cantonal, son absurdité et son inutilité. D’autres épithètes plus imagées ont fleuri dans les travées de la Haute assemblée.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Pour ma part, je retiendrai que si notre pays s’honore d’avoir connu, au cours de son histoire, des innovations institutionnelles remarquables, l’incongruité juridique qui nous est proposée aujourd’hui marque une rupture totale avec cette tradition universellement reconnue. On chercherait en vain dans le monde un dispositif électoral analogue.
En réalité, cet article ne vise qu’à faire du chiffre et à exhiber un 50-50 dont la dimension spectaculaire ne doit surtout pas faire illusion. La parité se décrète moins qu’elle ne se gagne. Elle n’a nul besoin de puiser dans cette idéologie aux accents revanchards illustrée par cette saillie d’un ministre socialiste qui déclarait naguère à ce propos : « La sous-représentation des femmes est un défi à l’universalisme républicain. »
M. Manuel Valls, 

Mme Pascale Crozon,
rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
 C’est beau comme l’antique, mais la magie du verbe ne suffit pas à faire triompher la parité, pas davantage que le concept unique au monde de binôme ne garantit que la parité sortira gagnante de cette aventure.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Monsieur le ministre, si le binôme s’entend, il n’y a pas de problème, mais s’il ne s’entend pas ? Vous n’avez jamais répondu à cette problématique. Si, à un moment donné, il y a des discordances entre cet homme et cette femme, que faisons-nous dans nos pays ?
 On divorce !
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Alain Marc.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’un des orateurs a qualifié hier de baroque cette loi et plus particulièrement le mode d’élection des futurs conseillers départementaux. En quoi l’idée d’un binôme sur un territoire est-elle choquante ? Jusqu’alors le conseiller général était issu d’un canton et identifiable par tous. Il était responsable aux yeux de ses administrés et rendait des comptes, surtout en milieu rural : on l’interrogeait sur les projets ou l’état des routes départementales, le niveau de qualité des bâtiments du collège, les ramassages scolaires ou sur la pertinence de l’implantation des services sociaux de son canton.
M. Alain Marc.
Le conseiller général était un véritable animateur d’un petit territoire, comme d’autres orateurs l’ont souligné, tout en se préoccupant de la politique départementale. Qu’en sera-t-il à l’avenir ? Comment partagera-t-on les responsabilités sur le territoire ? Une concurrence exacerbée entre les deux titulaires absorbera l’énergie qui aurait dû être mise au service du territoire et de ses habitants. C’est une dilution, une diminution effective de la responsabilité de ces élus nouvelle formule qui affectera à l’évidence l’efficacité du travail sur le terrain.
Le ridicule ne tuant pas – c’est une chance ! –, quel spectacle donneront deux politiques élus d’un même canton qui se disputeront ? Sous prétexte de parité, je crains que l’on assiste à une nouvelle dégradation de l’image que nos concitoyens se font de leurs élus.
Cette idée baroque n’est pas bonne. En prévoyant deux élus pour un même territoire, vous faites preuve d’une imagination débordante visant en fait à procéder à un redécoupage à votre guise, dont vous espérez qu’il vous assurera la victoire dans des départements lors des échéances futures. Je ne sais si c’est du tripatouillage, du dépeçage, de la charcuterie ou de la boucherie mais il est sûr qu’il y a tromperie sur la marchandise, pour faire écho à une actualité récente.
Vous trompez les Français qui habitent en zone rurale et vous agitez la parité comme un miroir aux alouettes mais vous n’allez instaurer que désolation et pauvreté. La voix de la ruralité était enrouée, atténuée…
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 … et je souhaite qu’elle ne soit pas définitivement bâillonnée comme vous voulez le faire, madame la présidente, à mon égard. 
M. Alain Marc.
(Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le député, je ne vous permets pas cette remarque. Vous avez dépassé votre temps de parole 
Mme la présidente.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP) 
La parole est à Mme Marianne Dubois.
 Cet article constitue le nœud du problème. Il est ainsi proposé un nouveau scrutin applicable aux élections départementales, un scrutin atypique et inédit qui complexifie inutilement et durablement le système. Personne n’est dupe, comme cela a été dit maintes fois : ces nouvelles modalités d’élection ne serviront que des intérêts purement politiques. Les derniers jours passés au sein de ma circonscription m’ont permis de mesurer l’incompréhension totale de ce projet.
Mme Marianne Dubois.
Au-delà du tripatouillage politicien et du mépris de la ruralité, c’est l’esprit même de cette loi qui pose problème. Alors que plusieurs textes sont annoncés sur une nouvelle étape de la décentralisation, sur un énième redécoupage des circonscriptions, alors que nos territoires travaillent depuis plusieurs mois sur la refonte de leurs intercommunalités, alors que dans ma région le conseil régional met en place une nouvelle organisation territoriale pour reprendre la main sur les pays qu’elle avait pourtant elle-même créés, vous allez effectuer un bricolage cantonal sans aucune cohérence avec les réflexions et travaux en cours. Où est la visibilité ?
Dans un instant, je présenterai un « amendement Loiret », reprenant celui qu’Éric Doligé a présenté au Sénat, visant à instaurer un scrutin mixte pour ne pas déshabiller les cantons ruraux au profit des cantons urbains, tout en tendant vers plus de parité et une meilleure représentativité de toutes les composantes politiques. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il y a quelques minutes, vous avez repris une proposition de loi pour en souligner les paradoxes et les contradictions. Permettez-moi de reprendre les propos tout autant paradoxaux et contradictoires de Mme Catherine Coutelle, la présidente de la délégation aux droits des femmes, concernant ce projet de loi.
M. Alain Chrétien.
« C’est une solution qui me choque énormément et qui me heurte profondément. Le message que je reçois en tant que femme politique, c’est : "Vous n’êtes pas capable d’y arriver toute seule, donc il faut faire des couples ! " C’est stupéfiant ! Je trouve même cela humiliant et je le vis comme un mépris : "On vous offre la parité, alors taisez-vous ! Et en plus vous n’êtes jamais contentes !" La parité oui, mais pas à ce prix-là… C’est un dévoiement de la parité. Je n’ai pas envie, si je devais me présenter au conseil général, d’aller chercher un homme pour le faire. »
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas fini !
M. Alain Chrétien.
« On ne dit pas à chaque candidat sortant d’aller se chercher une femme pour se représenter. Car c’est ce qui va se passer, faut pas raconter d’histoires : les sortants qui sont des hommes vont aller se chercher une présidente d’association. »
Ces propos sont tenus par la présidente de la délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale avec toute l’autorité qu’elle a et qu’elle doit avoir dans cette enceinte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mais le plus fort, mes chers collègues, c’est cette phrase : « Si je m’exprime, c’est que je pense que le débat est encore possible. J’ai fait un courrier à la mission Jospin, j’ai fait une note au parti socialiste.
 Ça ne donne rien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Le projet pourra évoluer à l’Assemblée nationale. » Voilà des propos contradictoires qu’il faut assumer quand on est un homme public ou une femme publique ! 
M. Alain Chrétien.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 D’autres l’ont dit avant moi, mais il est important de le répéter : ce binôme électoral est une anomalie juridique et politique.
M. Lionel Tardy.
Je ne connais que deux modes de scrutin : uninominal ou de liste à la proportionnelle. Ici, nous avons un hybride complètement baroque : ce n’est pas un scrutin uninominal puisqu’il y a deux élus ; ce n’est pas un scrutin proportionnel puisque les deux candidats seront élus, ou alors aucun d’eux.
Je comprends le confort que cela va procurer à certains qui sont incapables d’être élus sur leur nom personnel et qui vont pouvoir bénéficier d’une locomotive. Il suffira pour un ou une obscure apparatchik d’être sur le même ticket qu’une personnalité locale pour se retrouver élu sans difficulté.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 On va se retrouver avec des élus de seconde classe qui n’auront été élus que par le fait qu’ils étaient en bonne compagnie mais qui, seuls, n’auraient certainement pas été élus. Comment voulez-vous qu’ils aient une réelle légitimité politique dans ces conditions ?
M. Lionel Tardy.
Je suis attaché au scrutin uninominal, le vrai, celui où l’on est seul face à l’électeur. C’est le vrai test politique et démocratique. La proportionnelle ne permet pas cela et le scrutin binominal que vous inventez dans ce texte créera deux classes d’élus : ceux qui auront été élus sur leur nom et ceux qui se seront fait porter par l’autre membre du ticket.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Avec ce dispositif, nous allons également rendre plus difficiles les candidatures indépendantes et celles des petits partis. Avant, pour se lancer aux cantonales, il suffisait de déposer sa candidature. Puis, il a fallu trouver un suppléant, ce qui compliquait un peu les choses mais restait faisable. Désormais, il faudra être quatre : deux hommes et deux femmes.
M. Lionel Tardy.
Nous voyons ainsi la difficulté qu’il y aura à se lancer sans investiture. Pour les petites formations, il sera difficile de trouver quatre candidats par canton. Et comme par hasard, une partie du financement de la vie politique va être assise sur le résultat de ces élections !

M. Philippe Gosselin.
 Si l’on voulait tuer la diversité politique et étouffer les petits partis, mes chers amis, l’on ne s’y prendrait pas autrement.
M. Lionel Tardy.

M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet article 2 est représentatif de votre action : cela part d’un bon sentiment, la défense de la parité…
M. Guillaume Chevrollier.
M. Manuel Valls, 

…mais la solution proposée n’apporte que des inconvénients car le binôme que vous nous proposez va déstabiliser la représentativité des élus locaux. En effet, ce tandem, système unique au monde, va être source de confusion, de conflits, mais aussi de surcoûts.
M. Guillaume Chevrollier. 
Comme d’habitude, vous avez voulu casser ce qu’avait fait le gouvernement précédent et vous avez supprimé les conseillers territoriaux qui avaient pour but – louable – la réduction des dépenses publiques et le développement de la synergie entre les départements et les régions. Non seulement votre binôme va coûter plus cher mais il va aussi éloigner les élus de leurs électeurs car vous allez supprimer des cantons, les agrandir, ôtant ce lien territorial étroit si important.
Qui plus est, avec cette réforme qui va sacrifier les territoires ruraux, vous allez porter atteinte à l’équilibre de notre République. De surcroît, vous allez imposer un scrutin de liste pour les communes de plus de 500 habitants au lieu de 3 500 actuellement, ce qui est un changement très important. Que cherchez-vous à faire ? À politiser des élections qui ne le sont pas actuellement ?
 Absolument !
M. Guy Geoffroy.
 Tout à fait, c’est ce qui se passera !
M. Philippe Gosselin.
 À décourager les bonnes volontés ? Car vous n’allez pas faciliter la constitution des listes. Attention ! Permettez à l’élu d’un département rural que je suis de vous demander de prendre en compte le ras-le-bol des territoires ruraux. Ils ne veulent plus être les parents pauvres de notre pays et les résultats électoraux récents le montrent bien.
M. Guillaume Chevrollier.
Vous profitez aussi de cette loi pour faire ce que vous auriez appelé, si vous aviez été dans l’opposition, du tripatouillage électoral. N’est-ce pas ce à quoi votre projet aboutit en abaissant de 12,5 % à 10 % le seuil du maintien au second tour de l’élection ? N’est-ce pas clairement une manière de permettre le développement des triangulaires avec toutes les conséquences que cela entraîne ?
 La main dans le sac !
M. Philippe Meunier.
 N’est-ce pas ce que vous préparez, ce tripatouillage, en faisant un redécoupage de nouveaux cantons ?
M. Guillaume Chevrollier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous l’ai dit hier, le binôme en soi est une idée 
M. Olivier Marleix.

L’idée est sympathique mais néanmoins totalement baroque : nous sommes seuls au monde à avoir pensé à ce mode de scrutin, comme l’ont dit plusieurs de mes collègues. Vous avez d’excellents collaborateurs au ministère de l’intérieur, je suis bien placé pour les apprécier, mais nous devrions appréhender ce sujet avec un peu d’humilité et en ayant bien fait le tour de la question.
Ce binôme présente trois défauts majeurs.
Premièrement, il porte une atteinte au principe de liberté, ainsi que l’ont dit Guillaume Larrivé et Catherine Coutelle. C’est même pire que ce qu’elle dit : il faudra qu’elle aille se chercher deux hommes si elle veut être candidate aux élections cantonales à l’avenir, un titulaire et un suppléant.
Deuxièmement, il porte une atteinte au principe de proportionnalité – et j’aimerais avoir votre réponse sur ce point, monsieur le ministre : à l’avenir, avec une voix d’avance, l’on gagnera non pas un siège, mais deux. C’est une formidable opération et une atteinte au principe de proportionnalité.
Troisièmement, il porte atteinte à un principe qui est fondateur dans toute démocratie, celui de la responsabilité de l’élu devant le corps électoral. Celui qui est candidat doit, au terme de son mandat, pouvoir se représenter au suffrage de ses concitoyens et, le cas échéant, être sanctionné par eux. Avec votre système, ce ne sera plus possible puisque le candidat est un binôme qui pourra se séparer à l’échéance électorale suivante. Vous faites complètement disparaître ce principe fondateur de toute démocratie, le principe de responsabilité. C’est très grave à une époque où, plus que jamais, les hommes politiques doivent être en mesure de répondre de leurs actes et de leur gestion devant leurs électeurs.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Nous avons beaucoup parlé de parité ces dernières semaines et je me réjouis, monsieur le ministre, qu’à défaut de la défendre au sein des familles, vous la défendiez dans nos instances départementales.
M. Dino Cinieri.
Comme vous, je trouve qu’il n’y a pas assez de femmes engagées en politique…
 C’est vrai !
Mme Marie-Louise Fort.
… mais vos mesures sont pour le moins surprenantes. Le mode de scrutin binominal que vous proposez prévoit que, dans un même territoire, seront désormais élus deux conseillers départementaux de sexe différent, se présentant en binôme, chaque suppléant devant être du même sexe que le titulaire.
M. Dino Cinieri.
Ainsi, le binôme sera totalement solidaire au moment de l’élection, mais chaque conseiller départemental sera censé exercer ensuite son mandat de façon indépendante.
Je ne saisis pas vraiment en quoi ce dédoublement facilitera le travail des élus de terrain au service de la population. Les deux élus seront soit des doublons, soit des concurrents, ce qui ne peut être que préjudiciable à l’exercice de la démocratie locale.
Et puis, comme mes collègues l’ont rappelé avant moi, pourquoi suivant cette logique, monsieur le ministre, n’institueriez-vous pas deux maires par commune, deux présidents de conseil général par département et deux députés par circonscription ?
 Et deux ministres de l’intérieur !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Et deux présidents de la République !
M. Philippe Goujon.
 Pourquoi pas deux ministres de l’intérieur, deux Premiers ministres, deux chefs de l’État ?
M. Dino Cinieri.
 On en a déjà deux au niveau de la présidence de la République, c’est bon !
M. Patrice Verchère.
 Le conseiller territorial que nous avions instauré sous la présidence de Nicolas Sarkozy avait, sur le plan pratique, le mérite de la simplification. Il avait aussi le mérite d’engendrer des économies de fonctionnement puisqu’il supprimait de fait plus de 1 800 élus rémunérés.
M. Dino Cinieri.
Je vous demande à mon tour, monsieur le ministre, de retirer cet article. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 L’article 2 introduit une innovation particulièrement exagérée : le scrutin binominal paritaire. Je veux appeler votre attention sur le fait que cela peut sembler réalisable sur le papier mais sera probablement autrement plus difficile à mettre à mettre en œuvre.
M. Jean-Pierre Decool.
Deux aspects heurtent le bon sens. Premièrement, en zone rurale, les cantons vont s’étendre sur des dizaines de kilomètres. Or chacun sait que le conseiller général est l’avocat des élus locaux et le médiateur des petites gens qui viennent auprès de lui se renseigner. Ils n’ont pas forcément les moyens de se déplacer. Vous allez éloigner l’élu de ses électeurs et de la population.
Deuxième problème très important, le manque de lisibilité. Nous avons bien compris que votre démarche est dogmatique et que vous serez jusqu’au-boutiste. Aussi vais-je vous proposer, monsieur le ministre, de créer deux sections par nouveau canton. Cela aura au moins le mérite d’être lisible. Au moins saura-t-on où trouver son conseiller départemental. Cela évitera les superpositions de responsabilité et les ambiguïtés d’usage. Je vous remercie de retenir cette proposition que je vous présenterai dans un amendement. Je vous invite au bon sens 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Après la discussion générale, je veux continuer d’interroger l’efficacité du choix que vous faites avec ce scrutin binominal. Est-ce la bonne réponse en matière de parité ?
Mme Annie Genevard.
Je ne vous cache pas que j’aurais préféré, comme la présidente de la délégation aux droits des femmes, une formule qui laisse aux femmes le plein exercice de leur mandat de conseiller général, demain de conseiller départemental.
Je l’ai dit hier mais je le répète : je crains la spécialisation des fonctions pour l’avoir vue trop souvent à l’œuvre, y compris dans des assemblées dirigées par des présidents de gauche : aux femmes, les compétences dites féminines, le social, la culture ; aux hommes, l’économie ou les infrastructures.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Un de nos collègues m’a rétorqué hier qu’il s’agissait d’une caricature.
Mme Annie Genevard.
Mais, monsieur le ministre, dans le Gouvernement auquel vous appartenez, qui est ministre de la culture ? Une femme ! Qui est ministre des affaires sociales : une femme ! Qui sont ministre de l’économie et ministre de l’intérieur : ce sont des hommes !
Pour ce qui est de la droite affreusement misogyne que nous représentons, essayez de vous rappeler ce qu’il en était sous les précédents gouvernements. Qui était ministre de l’économie ? Une femme ! Qui était ministre de l’intérieur ? une femme ! Qui était ministre des armées ? une femme ! Qui était ministre de l’agriculture ? une femme ! Les ministres des affaires sociales et de la culture étaient des hommes.
Vous voyez donc que cette spécialisation sévit aussi dans vos rangs. Ce scrutin n’est peut-être pas la réponse efficace à la nécessité de faire progresser la parité. Je l’espère, mais je n’en suis pas sûre. Vous ne pouvez pas, en tout cas, la parer de toutes les vertus.
Relisez cette phrase d’Hérodote, qui figure en exergue du journal 
L’hémicycle
 La parole est à M. Michel Liebgott.
M. le président.
 Je crois que nous sommes tous d’accord pour faire progresser la parité. Sans être un ayatollah de la parité, force est de constater que les partis politiques n’ont guère réussi à la faire avancer lorsqu’on le leur a demandé.
M. Michel Liebgott.
Les incitations financières offertes aux partis politiques n’ont pas mieux fonctionné. Cela n’était d’ailleurs pas très glorieux de proposer des incitations financières pour que les femmes puissent occuper des fonctions exercées par les hommes.
De la même manière, l’obligation de désigner des suppléantes et pas seulement des suppléants n’a permis de progresser que modestement.
La seule formule qui a fait ses preuves est le scrutin proportionnel aux élections régionales. Lorsqu’on impose une parité vraie, la représentation des femmes progresse. Il n’y a pas d’autre solution que celle-là. Si j’avais dû me déterminer à titre personnel, c’est sans doute la formule que j’aurais choisie. La solution proposée est cependant tout aussi efficace puisqu’elle aboutit au même résultat : avoir autant de femmes que d’hommes. C’est l’objectif que nous poursuivons tous, me semble-t-il, sans exception dans cet hémicycle.
Je veux rappeler quelques chiffres. Lorsque j’ai été élu maire en 1989, il y avait malheureusement 5,6 % seulement de femmes conseillères générales et 17 % de femmes conseillères municipales. Cela paraît faible. Au début de la IV

 Et sous Vercingétorix ?
M. Philippe Meunier.
 Je pense que nous avons encore une marge de progression sans aller jusqu’à nommer un ministre de l’intérieur 
M. Michel Liebgott.


 La parole est à M. William Dumas.
M. le président.
 L’article 2 permet de concilier, à travers un changement de mode de scrutin, deux objectifs : la parité et l’égalité devant le suffrage. Le mode d’élection inédit, qui est introduit avec le scrutin binominal dans les départements, assurera en effet une parité parfaite et permettra de conserver, contrairement à la proportionnelle, un ancrage territorial. La parité est un gage de représentativité mais elle ne suffit pas. La sous-représentation – le mot est faible – des femmes dans les assemblées départementales est devenue insupportable.
M. William Dumas.
Lentement, difficilement, la parité a partout progressé : dans les régions, dans les communes, au Parlement, même si certains ont fait davantage d’efforts que d’autres. Il reste bien sûr des progrès à accomplir. Aujourd’hui, les femmes ne représentent que 13,5 % de l’ensemble des conseillers généraux. Jusqu’à présent, les différentes mesures mises en œuvre n’ont pas permis de grand changement.
Je suis persuadé que la réforme que vous nous présentez, monsieur le ministre, même si elle soulève certains problèmes en matière de représentation des territoires ruraux et urbains, permettra à nos collectivités de vivre une vraie modernisation de la démocratie territoriale.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
M. le président.
 L’introduction du scrutin binominal, nous l’avons compris, a pour but de permettre la permettre la parité. Nous partageons d’ailleurs cette volonté de donner toute la place qu’elles méritent aux femmes dans la vie publique.
M. Bernard Perrut.
Avouez toutefois que nous pouvons être surpris et nous interroger devant la méthode utilisée, mais aussi devant certaines contradictions.
Ainsi, je lis dans le rapport : « Une fois élus, les conseillers départementaux issus d’un même binôme exercent leur mandat en toute indépendance. » Expliquez-moi, monsieur le rapporteur, comment se traduit cette indépendance… Indépendance de l’un vis-à-vis de l’autre ? J’avoue ne pas comprendre. Vous ajoutez : « les candidats formant le binôme pourront d’ailleurs ne pas nécessairement être de la même tendance politique ». Alors là, je n’y comprends plus rien ! Vous indiquez d’un côté que les élus sont évidemment solidaires devant le scrutin et, de l’autre, que l’un ne pourra être élu sans l’autre. Je vois là beaucoup de contradictions.
Sur le terrain, monsieur le ministre, mes chers collègues, comment cela va-t-il s’appliquer ? Imagine-t-on un maire qui s’adresserait à deux élus – ou à l’un d’entre eux seulement, mais auquel ? Ajoutons que les deux élus ne seront pas nécessairement d’accord entre eux. Vont-ils siéger tous les deux dans tous les conseils d’administration des collèges ? Vont-ils être invités ensemble à toutes les réunions qui ont lieu tous les jours dans tous les domaines ? Un élu ne prendra-t-il pas l’ascendant sur l’autre ?
Ce système hybride va se complexifier encore avec les suppléants, le remplaçant devant être du même sexe que le candidat. Je crains que l’existence de ce couple à deux, qui va devenir un ménage à quatre sur le bulletin de vote, ne favorise pas la lisibilité et ne permette pas à nos concitoyens de se retrouver, comme ils le faisaient par le passé, autour de leur conseiller général 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Notre groupe est opposé à la création de ce binôme. S’il permet certes d’atteindre la parité, cela se fait au détriment du pluralisme et de la démocratie. Ce mode de scrutin va favoriser le bipartisme. Là où il y avait deux élus de sensibilité différente, il y aura désormais deux élus de la même sensibilité.
M. Marc Dolez.
J’ajoute que votre projet ne va évidemment pas favoriser la proximité dans des cantons qui vont être considérablement agrandis. Un même canton sera désormais composé de deux, voire de plusieurs anciens cantons en milieu rural.
Votre projet ne va pas non plus favoriser, en raison de l’idée même du binôme, la lisibilité pour les élus locaux et les citoyens.
Monsieur le ministre, nous aimerions convaincre le Gouvernement de renoncer à cette création pour que le projet de loi qu’il porte soit véritablement une avancée démocratique. Pour cela, il doit conjuguer parité et pluralisme. C’est le sens des amendements que nous proposons sur le scrutin proportionnel. Il existe plusieurs variantes possibles dont nous discuterons lors de l’examen des amendements.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 J’ai entendu de nombreux qualificatif : certains ont parlé d’anomalie, d’autres ont employé les mots d’hybride ou de baroque. D’autres sont allés jusqu’à évoquer l’hydre des travaux d’Hercule.
Mme Marietta Karamanli.
Selon moi, le mode de scrutin prévu pour l’élection des futurs conseillers départementaux innove en faisant élire au scrutin majoritaire à deux tours deux conseillers, un binôme à la fois solidaire et paritaire.
Ce mode de scrutin concilie le scrutin majoritaire et la parité, c’est-à-dire la proximité et l’égalité des genres.
Soyons honnêtes, chers collègues. En 2014, si la loi créant le conseiller territorial s’était appliquée, il y aurait eu, d’après les projections, 20 % de femmes élues, soit moins de 700 femmes sur 3 471 élus. En faisant progresser le pourcentage à chaque élection de 10 % seulement, il aurait fallu, d’après mes calculs, attendre soixante ans pour parvenir à la parité avec 1 800 femmes élues 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je crains donc qu’en 2074, mes chers collègues, aucun de nous, même parmi les plus jeunes sur ces bancs, ne soit là pour voir advenir ce jour.
C’est au prix de mesures volontaires que nous permettrons la parité, l’isothimie. Ce mot grec, qui désigne l’égalité d’accès aux fonctions – pour paraphraser Strabon, c’est la jouissance des mêmes droits, la participation aux mêmes charges et le partage des honneurs du Gouvernement – convient plus que celui d’anomalie. C’est l’isothimie que nous mettons en œuvre, l’égalité civique et juridique mais aussi l’égalité politique 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Le conseiller territorial avait le mérite de préfigurer des relations peut-être plus étroites entre le département et la région. Pour ma part, j’ai toujours été favorable à une fusion de ces deux collectivités en une seule, avec un statut analogue à celui de Paris, Lyon et Marseille et des représentations de proximité à l’exemple de ce qui existe au niveau de leurs arrondissements.
M. Philippe Folliot.
Malheureusement, ce texte me paraît le signe non d’un progrès mais plutôt d’une forme de régression, à certains égards, sur un certain nombre de points. À tout prendre, je préfère cependant la formule du binôme à un scrutin proportionnel intégral à l’échelle du département. Une proportionnelle départementale intégrale aurait eu pour conséquence d’avoir des élus hors sol aussi peu reconnus sur le terrain que les conseillers régionaux, avec tout ce que cela implique.
Reste que l’application de votre texte entraînera des inéquités et des différences en termes de représentation tout de même assez importantes, qui nous interpellent. Prenons l’exemple du département du Tarn qui comporte deux agglomérations et se caractérise par un territoire de montagne. Les deux agglomérations d’Albi et de Castres totalisent 50 % de la population sur 5 % du territoire départemental. Si le texte est adopté en l’état, ce sont douze cantons qui se partageront ces 5 % du territoire. En revanche, dans le secteur montagneux du département, si le critère démographique reste inchangé et si la proposition de notre collègue Sauvadet dont l’objet est de faire que soient représentés à la fois une population et un territoire n’est pas adoptée, un seul canton représentera 25 % du territoire. Cela nous interpelle, sans parler du fait que nous n’aurons pas réglé le problème des découpages totalement arbitraires qui font que, dans une même ville, les habitants se retrouvent dans un canton ou dans un autre selon qu’ils habitent d’un côté ou de l’autre d’une même rue.
La solution, c’est un mode de scrutin hybride : des élus au scrutin uninominal en zone rurale et au scrutin proportionnel dans les agglomérations.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous parlons de la représentation des hommes et des territoires de notre pays dans ce qu’elle a de plus ancien et de plus fort.
M. Jean Lassalle.
Nous sommes en train de briser le lien si ancien qui unit les hommes au territoire. C’est sur ce lien charnel, historique et culturel que s’est construit notre pays et que s’est appuyé notre État. À mon avis, nous le regretterons très longtemps.
Monsieur le ministre, je vous tiens en très haute estime et je sais quelles valeurs vous portez. Je vous demande donc de mettre un terme, d’une manière ou d’une autre, à ce projet de réforme, d’ailleurs entaché d’emblée d’une irrégularité : car ce n’est pas parce qu’il y a eu un petit arrangement par la suite qu’il n’y a pas eu tout à l’heure une irrégularité lors du vote.
Pour ma part, je refuse ce texte, parce qu’il est trop important. La mort politique précède toujours la mort économique et sociale des territoires. Je ne voudrais pas, après qu’ils ont mis le feu dans les banlieues, que l’on retrouve les bandits de grand chemin dans nos campagnes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Christian Estrosi.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls, 

 Monsieur le ministre, mes chers collègues, bien évidemment, essayer d’introduire plus de parité dans les élections des conseils généraux est tout à fait louable, mais la voie choisie est-elle la bonne ?
M. Christian Estrosi.

Plusieurs députés du groupe UMP.
 Un certain nombre d’intervenants l’ont démontré : la réponse, à l’évidence, est non.
M. Christian Estrosi.
Nous le voyons bien, nous nous acheminons vers une domination du monde rural par le monde urbain.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Au-delà du fait que, dans une circonscription comme celle que j’ai l’honneur de représenter depuis de nombreuses années, nous allons passer de neuf cantons à trois ou quatre, et que, vraisemblablement, la route la plus haute d’Europe, qui va du niveau de la mer jusqu’à 3 200 mètres d’altitude, n’aura plus de représentant au sein du conseil général de mon département,…
M. Christian Estrosi.
 Quelle tristesse !
M. Régis Juanico.
 …je pose, après d’autres, la question de la représentativité et de la légitimité de chacun.
M. Christian Estrosi.
Pour traiter de la condition d’un élu dans nos débats, ce qui compte, avant tout, c’est de penser à la condition des hommes, des femmes, des enfants, de ceux qui attendent d’un élu qu’il ait le pouvoir, la puissance, la capacité de défendre au mieux leurs intérêts et la cohésion économique et sociale pour laisser le moins de monde possible sur le bord du chemin.
Les questions sont simples. Dans les conseils d’administration, comment procédera-t-on ?
 Par désignation !
M. Pascal Deguilhem.
 Et, lorsqu’un des deux élus sera intégré dans un exécutif, présidera une commission, qui sera le référent dans le canton, qui apparaîtra, aux yeux de nos populations, comme le plus habilité à les représenter ou à les défendre ? Ce sera forcément celui qui sera en position de force et qui, de fait, amoindrira d’autant l’efficacité et la représentativité de son partenaire.
M. Christian Estrosi.
Je crois, monsieur le ministre, que vous êtes en train de vous engager sur une voie extrêmement dangereuse pour la représentation de nos territoires et de nos populations, que vous exposez au risque de grandes iniquités et de grandes injustices.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Lorsqu’on essaie de l’expliquer à des élus locaux, le mode de scrutin que le projet de loi tend à instaurer est accueilli avec incrédulité ; soit les gens haussent les épaules, soit ils lèvent les yeux au ciel. Ce sont en tout cas, pour l’essentiel, les deux attitudes que j’observe.
M. Jacques Lamblin.
Analysons tout de même cette proposition avec indulgence. Elle présente incontestablement un intérêt : celui de concilier le scrutin majoritaire et l’émergence de la parité.

Mme Karine Berger.
 Malheureusement, elle induit des dommages collatéraux.
M. Jacques Lamblin.
Le premier, à mon avis, c’est que, de façon subtile, intuitive, ce projet fait émerger l’idée que, dans un territoire donné, les femmes sont là pour représenter les femmes et les hommes là pour représenter les hommes.
Le deuxième, c’est que la nature de l’assemblée départementale est complètement modifiée : ce n’est plus une assemblée des territoires.
Peut-on faire mieux ? Il me semble, à tout prendre, que la solution d’un scrutin proportionnel en zone urbaine et majoritaire en zone rurale…

M. Jean Lassalle
 Très bonne solution !
M. François Sauvadet.
 …permettrait de faire quand même émerger la parité tout en ménageant le secteur rural et donc en préservant la dimension d’assemblée des territoires du conseil.
M. Jacques Lamblin.
 Ben voyons !
M. Denys Robiliard.
 Ce serait pire !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Par ailleurs, essayez au moins de prendre en compte la proposition de mon collègue Decool, qui offre aussi une amélioration.
M. Jacques Lamblin.
Enfin, je vous le demande, est-ce que, dans votre frénésie paritaire, vous envisagez de jumeler les élections municipales, de jumeler les communes deux par deux, pour que soient élus simultanément un maire homme et une maire femme ? En toute logique, vous devriez le faire.
 La parole est à M. Dominique Le Mèner.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez, dans vos interventions précédentes, rappelé l’importance des mots. Il est vrai que, lorsqu’on lit cet article, on peut, pour employer un euphémisme, dire qu’il est original.
M. Dominique Le Mèner.
Il est original dans sa conception, puisqu’il vise à instaurer une parité, mais, en lisant l’exposé des motifs, on apprend que ces deux candidats, une fois élus, exercent leur mandat séparément. Si l’on remplaçait un instant ce binôme mixte par un binôme de deux hommes ou de deux femmes, on s’apercevrait qu’il est très compliqué à mettre en œuvre dans un département où la représentativité sur un territoire, même plus vaste, suppose un homme ou une femme, mais difficilement deux personnes en même temps.
On peut comprendre le souhait de la parité et nous ne préjugeons pas des intentions qui vous animent ; mais on voit les difficultés d’un système qui, sur le territoire, va entraîner une perte de représentativité des candidats qui seront élus. Peut-être pourrait-on déceler derrière tout cela quelque intérêt à faire disparaître petit à petit une représentation des territoires ruraux, pour peu qu’elle vous soit défavorable politiquement, mais je crois que c’est plus grave. En réalité, la représentation des territoires ruraux, c’est, très souvent, la représentation de territoires déshérités, très éloignés des centres de décision, une représentation que nous avons un devoir républicain d’assurer.
Je trouve donc, monsieur le ministre, que, même si la démarche de parité est en soi est concevable,…
 « Concevable » ! Quel mot !
M. Carlos Da Silva.
 …le fait de passer de cinq cantons à un  dans les territoires les moins peuplés va entraîner une perte de représentativité et, pour le binôme élu, une perte de légitimité.
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 À ce stade de nos débats, les choses sont claires, et il ne faut pas y aller par quatre chemins.
M. Guy Geoffroy.
Votre objectif, c’est de faire en sorte que, dans les départements, le poids de la population des milieux urbains écrase l’identité des territoires ruraux. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le 7 novembre dernier, M. Popelin, qui n’était pas encore rapporteur de ce texte, et qui saluait les propos par lesquels j’exprimais mon souhait d’une représentation des territoires en même temps que la parité serait introduite, me répondait ainsi : « Si, par extraordinaire, la conciliation de ces deux objectifs – essentiels – devait amener le Gouvernement à proposer un scrutin binominal… » Voilà ce que disait le futur rapporteur du texte à l’occasion de la suppression du conseiller territorial.
M. Guy Geoffroy.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Il me disait ensuite : « vos inquiétudes ne me paraîtraient pas justifiées ». Quelle duplicité ! Il nous disait que ce n’était pas possible, que cela ne pourrait exister que « par extraordinaire »… Mais, en fait, il savait bien qu’il serait le rapporteur de ce texte !
M. Guy Geoffroy.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Vous voulez imprimer une marque politique sur les départements. Il n’y a donc…
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente.
 Finalement, monsieur le ministre, je trouve que nous avons beaucoup de points communs. 
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La différence, c’est ce que nous mettons chacun derrière ces mots. Pour ma part, quand j’entends « représentativité », je pense d’abord à « démocratie » et donc à « courants d’opinion ». Avant de nous proposer votre binôme « chabadabada », vous auriez mieux fait de vous soucier d’une meilleure représentation des idées, et donc des partis, au sein des conseils généraux.
La différence, c’est que, avant de voir des hommes et des femmes, avant de voir des sexes, nous voyons d’abord, nous, des idées, des convictions, des projets, des compétences, et c’est cela qui compte, c’est cela qui doit être le moteur de la démocratie, c’est ça qui doit être la matière de nos institutions. C’est pourquoi mon petit groupe ne votera pas cet article 2, qui ne répond pas à l’objectif et qui ne correspond pas à l’idée essentielle que nous nous faisons de la représentativité démocratique.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet article modifie le mode de scrutin et innove ; cela a été dit. Analysons-le en nous attachant uniquement aux hommes et aux femmes, aux citoyens et aux habitants de notre territoire, aux conséquences que cela a pour eux. Je pense que c’est le plus important.
Mme Véronique Louwagie.
Le premier point, c’est la création d’un nouveau mode d’élection, hybride, inédit. Ces nouvelles modalités entraînent, pour nos électeurs, des pertes de repères, des pertes de références. Je pense que cela ne doit pas, en cette période, être notre propos. Nous connaissons actuellement le scrutin uninominal à deux tours et le scrutin de liste. Pourquoi perturber davantage nos citoyens que la complexité de ce millefeuille rend déjà perplexes ?
Le deuxième point, qui n’est pas écrit dans votre projet de loi, c’est l’après, l’après-vote.
Les deux candidats sont liés et solidaires, cela a été dit et répété. Ils le sont jusqu’au soir même de l’élection, mais après, qu’en sera-t-il ? Votre projet de loi ne prévoit rien à ce sujet. Que se passera-t-il si les deux candidats ont des avis divergents sur un même projet dans un même territoire ? Une telle situation ne peut qu’être source de confusion. Comment les habitants de nos territoires – car c’est à eux que je pense – pourront-ils s’y retrouver ? Qui sera leur interlocuteur naturel % Finalement, nous ne le savons pas.
Pourquoi rendre les choses moins lisibles, alors que les liens qui unissent les conseillers généraux et leurs électeurs sont clairement établis ? Pourquoi cette confusion ? Pourquoi rendre la représentation des territoires plus difficile ?
 La parole est à M. Philippe Cochet.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je crois que vous vous êtes trompé de deux mois : le concours Lépine, c’est au mois d’avril ! 
M. Philippe Cochet.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
J’évoquerai simplement à mon tour un cas de figure concret. Lors de l’inauguration d’une infrastructure pour la construction de laquelle des aides départementales ont été accordées, lequel des deux membres du binôme élu prendra la parole ? Le monsieur, ou la dame ?
 Les deux, mon général ! Par ordre alphabétique !
M. Patrice Verchère.
 Au-delà de ces réalités, le diable en fait se cache dans les détails. Vous avez très bien joué, monsieur le ministre : vous nous amusez avec cette histoire de scrutin binominal d’une espèce unique au monde, pour mieux dissimuler votre volonté. Je l’ai déjà dit : si vous avez fait tourner les ordinateurs de la place Beauvau, la parité n’était pas votre priorité. Votre préoccupation est uniquement de conserver durablement la majorité dans un certain nombre de territoires. Monsieur le ministre, cet objectif, car tel est le vôtre, assumez-le !
M. Philippe Cochet.
 Il a raison !
M. Jérôme Chartier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je félicite le Gouvernement,
M. Philippe Gosselin.
 (« Ah ! »sur les bancs du groupe SRC) 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
D’aucuns, à d’autres périodes, y auraient vu une anomalie parmi les démocraties. Mais sans doute faut-il se rendre à l’évidence : ce mode de scrutin sera efficace. Il n’y a, bien sûr, aucun risque d’incohérence, de mésentente ou de friction, aucun risque de rupture de solidarité dans le couple de candidats, formé par un homme et une femme, classés par ordre alphabétique sur les bulletins de vote ! Il n’y a pas de difficulté quant à leur prise de parole en public, pas de problème d’organisation des territoires, non plus que de dyarchie. Le général de Gaulle, dans sa conférence de presse du 31 janvier 1964, a justement dit qu’« on ne saurait accepter qu’une dyarchie existât ». Je me rends compte qu’aujourd’hui, nous en sommes bien loin.
Que dire, cette fois sans ironie, des territoires ruraux, qui seront sans doute les grands sacrifiés de cette opération de remodelage et de tripatouillage ?

M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Ils n’attendent que les derniers coups de ciseaux pour pouvoir s’exprimer définitivement.
M. Philippe Gosselin.
Je remarque, une fois encore, que la majorité a si peu de confiance en ce texte qu’elle a déserté les débats au Sénat mais aussi à l’Assemblée nationale puisque, lors de la séance précédente, il n’y avait pas de majorité pour adopter l’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.

M. Laurent Wauquiez.
 La parole est à M. Serge Janquin.
Mme la présidente.
 Chers collègues de l’opposition, je vous trouve vraiment extraordinaires. 
M. Serge Janquin.
(Rires et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP)
Mon cher collègue Hervé Gaymard a quitté l’hémicycle. Je ne lui en veux pas : il ne m’en voudra pas non plus de m’adresser à lui en son absence. Il a connu, comme moi, l’ancien président, son attachement aux cantons et aux communes. Dont acte. Peut-être François Mitterrand aurait-il été en effet d’abord un peu intrigué, surpris, par la proposition du binôme électoral. Mais je ne suis pas certain qu’il l’aurait désapprouvée ! Il aurait peut-être même été admiratif de l’inventivité du Gouvernement et de sa majorité, lui qui a si souvent soutenu l’engagement des femmes en politique, jusqu’à nommer pour la première fois l’une d’elles au poste de Premier ministre.
Finalement, je pense qu’il eût été admiratif,…
 Pour le moins !
M. Philippe Gosselin.
 …devant cette occasion extraordinaire de faire accéder de nombreuses femmes, comme autant de nouveaux hussards de la République, aux conseils départementaux.
M. Serge Janquin.
 Et qu’en aurait pensé Napoléon ?
M. Patrice Verchère.
 Voyez-vous cet horizon se dessiner devant vous ? Tant de femmes pour représenter la volonté du peuple dans ce pays, qui sans cela ne pourraient se faire l’interprète de l’expression populaire ! Je pense même, voyez-vous, que François Mitterrand en aurait ressenti une sorte de jubilation toute républicaine.
M. Serge Janquin.
 Il aurait été émerveillé !
M. Philippe Gosselin.
 La jubilation républicaine : quelle belle formule !
M. Laurent Wauquiez.
 Quant aux difficultés éventuelles de représentation, puis-je vous rappeler qu’il y a plusieurs conseillers régionaux par département ? Or il n’y a pas pour autant la guerre entre ces conseillers, chers collègues !
M. Serge Janquin.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, de nombreux députés – notamment Olivier Marleix et Bernard Perrut – ont rappelé les graves défauts du mode d’élection des conseillers départementaux que vous voulez mettre en place. Tout en regrettant ce choix, je cherche, dans l’hypothèse où ce dispositif sera adopté, à atténuer ces défauts.
M. Patrice Martin-Lalande.
Il n’existe pas, en France, de scrutin plurinominal majoritaire. Toutes les élections à scrutin de liste, même avec peu de candidats – comme les élections sénatoriales dans certains départements, ou les élections législatives de 1986 dans les départements où il y avait deux députés – se font selon les modalités du scrutin proportionnel. Les futures élections départementales ne sauraient donc être les seules élections non proportionnelles à élire plusieurs candidats. Le mode de scrutin proposé par le projet de loi peut aboutir à l’élection de deux élus d’une même liste qui n’aurait pourtant qu’une seule voix d’avance sur une liste concurrente, soit une demi-voix par candidat. C’est pourquoi, sans remettre en cause le principe de double candidature d’un homme et d’une femme dans chaque canton, je propose de remplacer le scrutin majoritaire à deux tours par un scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle. J’ai déposé plusieurs amendements à cet effet avec Maurice Leroy et Olivier Marleix. Tout en assurant la parité dans chaque canton, ce mode de scrutin sera ainsi plus favorable au pluralisme politique.
Le projet de loi affiche l’ambition d’un équilibre démographique, au risque de sous-représenter les territoires. Il vise également l’équilibre entre les hommes et les femmes. Les amendements que nous présenterons ont pour objet d’ajouter à ces objectifs celui d’un meilleur équilibre politique grâce à l’application du mode de scrutin proportionnel aux listes présentées dans chaque canton. Il s’agirait de répartir les sièges dans chaque canton soit selon la règle de la plus forte moyenne, soit selon la règle du plus fort reste. Les sièges seraient attribués aux candidats dans l’ordre de présentation de chaque liste, le second siège étant attribué à un candidat de sexe opposé au candidat attributaire du premier siège.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Comme Philippe Gosselin, je voudrais à mon tour saluer la créativité et l’inventivité du ministre. Incontestablement, ce mode de scrutin mériterait d’être breveté. Je suis moins certain que vous parviendrez à l’exporter, et à réduire ainsi le déficit de la balance commerciale française,…
M. Éric Ciotti.
 Quel humour !
M. Patrick Lemasle.
 …tant il comporte d’aspects négatifs. Il faut cependant souligner que ce nouveau mode de scrutin aura pour effet de supprimer une réforme majeure de notre organisation territoriale, menée par la précédente majorité : celle du conseiller territorial. 
M. Éric Ciotti.
(Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le conseiller territorial avait essentiellement deux vertus : d’abord, cette réforme permettait de diminuer le nombre des élus, et constituait ainsi un signe clair de rationalisation des dépenses publiques. Ensuite, elle témoignait d’une meilleure organisation des collectivités territoriales. En effet, en permettant à la même personne de siéger à la fois au conseil général et au conseil régional, elle aurait mécaniquement rapproché ces deux collectivités, et par là même lancé l’indispensable modernisation de notre organisation territoriale. Il est regrettable que vous reveniez sur cette réforme, et que vous ayez abrogé ce texte qui marquait un véritable progrès dans l’organisation territoriale de la France. 
M. Éric Ciotti.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis stupéfait d’entendre les députés socialistes nous parler de la parité, et nous dire qu’il faut à tout prix la mettre en place, alors qu’ils n’ont pas été capables de le faire dans les départements où ils sont eux-mêmes majoritaires ! Monsieur Janquin, vous êtes député du Pas-de-Calais. La majorité de gauche, socialistes et communistes réunis, y détient 60 sièges sur 72 au conseil général : combien y a-t-il de femmes parmi ces 60 conseillers généraux ? Seulement 5 !
M. Daniel Fasquelle.
 Cela n’est pas très respectueux !
M. Laurent Wauquiez.
 L’UMP compte, elle, 2 femmes pour 12 élus : en proportion, nous sommes meilleurs que vous ! 
M. Daniel Fasquelle.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
Ensuite, j’ai très franchement l’impression que cet hémicycle a changé depuis quinze jours. Il y a deux semaines, dans le cadre du débat sur l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, on nous expliquait, selon la théorie du genre, qu’il ne fallait plus faire référence à la différence des sexes, et que nous étions complètement ringards de parler d’hommes et de femmes. Vous avez d’ailleurs supprimé la référence aux notions de « père » et de « mère », de « mari » et de « femme » dans le code civil.
 Cela n’a rien à voir !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Or, tout à coup, voilà qu’à l’occasion de ce débat la différence des sexes réapparaît ! Votre capacité à effacer votre mémoire est incroyable !
M. Daniel Fasquelle.
En réalité, pourquoi faites-vous tout cela ? Pour conserver la majorité des conseillers généraux et pour maintenir votre majorité au Sénat, alors que vous vous sentez en difficulté ! Voilà la réalité ! Vous masquez un tripatouillage électoral derrière l’objectif de parité pour garder les départements et le Sénat ! Tout cela n’est pas très honnête. Nous continuerons à le dénoncer au cours de ces débats, devant les Français.
 La parole est à Mme Monique Rabin.
Mme la présidente.
 Je ne savais pas, en venant à l’Assemblée nationale participer à l’examen de ce projet de loi, que nous parlerions avant tout de parité : je pensais que nous parlerions du conseiller départemental.
Mme Monique Rabin.
 C’est normal : nous parlons de l’article 2 !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Mais puisque nous parlons de parité, laissez m’en dire quelques mots. Tout le monde semble s’y rallier. C’est un scoop ! L’an dernier, en 2012, la proportion de femmes élues à l’Assemblée nationale ne s’est élevée qu’à 37,5 % du nombre total de députées, sachant que ce sont les partis de gauche qui ont fourni le plus gros des effectifs féminins. Et en l’espace d’un an, les femmes ici présentes et les hommes qui ont permis cette avancée, portent ce texte avec une relative unanimité.
Mme Monique Rabin.
La parité, on en parle depuis 1791. Je n’ai pas fait le calcul, car je n’avais pas prévu d’intervenir ce soir, mais il me semble que depuis cette date, vous avez été au pouvoir, chers collègues de l’opposition, pendant au moins 170 ans ! 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je veux aussi rappeler les engagements pris par le précédent Président de la République, qui avait fait de la parité l’une de ses promesses électorales. Au fil des années, nous avons vu les femmes présentes au Gouvernement partir les unes après les autres.
 Pour le FMI !
M. Gérald Darmanin.
 Et puis, un jour, il a décidé de mettre en place le conseiller territorial. Or toutes les statistiques le montrent, si cette réforme avait abouti, il y aurait 60 % de femmes en moins dans les conseils généraux.
Mme Monique Rabin.
Vous dites être pour la parité, mais je n’ai entendu, depuis le début de l’après-midi, aucune proposition constructive à cet égard.
 C’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
 Finalement, ce qui nous sépare, c’est une certaine conception des mandats, et de la place respective des hommes et des femmes. C’est donc, finalement, que la perspective d’une société ouverte vous heurte.
Mme Monique Rabin.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on ne peut pas tout justifier au nom de la parité : d’abord l’abrogation du conseiller territorial, puis le redécoupage des cantons au détriment des cantons ruraux, enfin la création – objet de l’article 2 – d’un binôme paritaire pour des cantons fusionnés.
Mme Isabelle Le Callennec.
Nous ne sommes pas dupes : ce nouveau mode d’élection des conseillers généraux ou territoriaux n’a qu’un objectif : conforter vos positions électorales. Un conseiller territorial élu au scrutin uninominal à deux tours avec un suppléant de sexe opposé, sans triangulaire, sur des territoires cohérents, aurait été assurément plus efficace au regard de la proximité et du rapprochement nécessaire entre le département et la région.
Pour faire progresser la parité, puisque tel est l’objet de cet article, je crois personnellement davantage en notre capacité collective à donner goût à l’engagement des femmes dans la vie publique. Dès les élections municipales de 2014, nous en aurons l’occasion, puisqu’il est question d’abaisser les seuils, ce qui oblige à établir des listes paritaires. Donc, potentiellement et mécaniquement, nous aurons bien davantage de femmes compétentes et volontairement candidates, l’année d’après, aux élections départementales.
Mes collègues l’ont parfaitement exposé, les modalités d’exercice de ce nouveau binôme posent de nombreuses questions auxquelles vous ne répondez pas, monsieur le ministre. Ce dispositif n’est malheureusement qu’affichage.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 2.
 La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Mme la présidente.
 Je tenterai de sortir d’un débat gauche-droite et j’associerai à mon propos des élus issus de territoires différents, notamment des élus de la montagne.
M. Laurent Wauquiez.
Cet article 2 et ce mode de scrutin mettent en jeu une certaine conception de la République. La question qui nous est posée est bien de savoir comment la République traduit, à travers son mode électoral, sa conception de la représentation de la population et des territoires.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Le choix que vous faites, et qui est un choix lourd, consiste à donner une prime quasi unique à la représentation arithmétique de la population.
M. Laurent Wauquiez.

M. Philippe Folliot.
 Ce faisant, vous revenez sur une conception traditionnelle de la République française qui est héritière des fondations de la III
M. Laurent Wauquiez.

 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 …considérant que, sous le ciel de la République, tous les territoires doivent avoir le droit à leur chance, à leur parole et à leur représentation.
M. Laurent Wauquiez.
 Il a raison !
M. Jean Lassalle.
 En réalité, avec ces grands cantons que vous formez, avec cette règle des 20 %, sur laquelle nous reviendrons, vous allez faire disparaître toute une série de territoires qui seront dilués dans des ensembles beaucoup plus vastes.
M. Laurent Wauquiez.
Pour ne me concentrer que sur un sujet auquel plusieurs d’entre nous sensibles, à savoir la place de la montagne, vous allez fortement diluer la représentation des territoires de montagne qui seront englobés dans des grands massifs comprenant la vallée et la montagne.
Monsieur le ministre, au-delà de cette question portant sur un type de territoire, c’est bien à votre conception de la République à laquelle je souhaite faire appel. Restez fidèle à la conception des pères fondateurs de la III

(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Michel Ménard.
Mme la présidente.
 Rappelons tout de même pourquoi nous débattons, aujourd’hui, de ce mode de scrutin des futurs conseillers départementaux 
M. Michel Ménard.

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Une usine à gaz !
M. Régis Juanico.
 C’était vraiment un élu hybride, comme vous le rappelez régulièrement. 
M. Michel Ménard.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Toutefois, des contraintes ont été fixées par le Conseil constitutionnel avec la règle des plus ou moins 20 % à laquelle Laurent Wauquiez vient de faire référence, règle que vous avez d’ailleurs respectée lors du redécoupage des circonscriptions législatives. D’ailleurs, lorsque vous n’avez pas respecté cette règle, le Conseil constitutionnel a retoqué une partie du découpage. Faut-il rappeler qu’actuellement, il y a parfois un écart d’un à soixante-dix entre le canton le plus peuplé et celui le moins peuplé dans un même département ? Est-ce cela l’équité ?
Quant à établir les cantons que vous avez supprimés, le Conseil constitutionnel a déclaré cela impossible.

M. Régis Juanico
 Très bien !
M. Dominique Raimbourg.
 C’est faux !
M. François Sauvadet.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Reconnaissons, monsieur le ministre, que le mode de scrutin proposé est vaguement ridicule.
M. Julien Aubert.
 Vous êtes un connaisseur !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Nous avons le sentiment que les candidats vont participer à cette sorte de course où l’on attache la cheville de deux participants, chaque binôme devant courir jusqu’à la ligne d’arrivée !
M. Julien Aubert.
Certains cantons étant, effectivement, très petits, un acte de courage politique pouvait consister à regrouper des cantons et à faire disparaître des élus. Vous n’avez pas voulu aller jusqu’au bout de la logique, à savoir fusionner deux cantons et supprimer un élu, et vous avez donc conservé ces deux élus en trouvant, pour habiller le tout, la formule magique : la parité ! C’est cette parité qui sert de cache-sexe à votre incapacité à aller jusqu’au bout de votre logique consistant à réduire le nombre d’élus en France, ce qui pose d’ailleurs un problème de légitimité et d’égalité.
Avec votre proposition, nous sommes face à une égalité absolue entre les deux élus, contrairement au scrutin de liste où il y a une tête de liste et des colistiers. Ainsi, quand une subvention sera octroyée, comment fera-t-on si l’un dit oui et l’autre non ?
La situation pourra même être ubuesque. La bonne ville de Carpentras, qui a déjà, du fait du découpage électoral, deux conseillers généraux, en aura quatre grâce à vous. Comme elle a également deux députés, cela fera bien des élus pour une même ville !
Un problème de représentativité se posera également. Deux cantons qui aujourd’hui ont un conseiller général de droite et un autre de gauche auront demain, si les deux sont fusionnés, deux de gauche…
 C’est très bien !
M. Jean-Paul Bacquet.
 …ou deux de droite. Le phénomène majoritaire sera, par conséquent, amplifié, ce qui n’est pas très bon pour la représentation des micropartis ou des petits partis.
M. Julien Aubert.
Vraiment, la situation est bizarre. Bientôt, si l’on estime qu’il peut y avoir deux élus pour un même territoire, pourquoi ne pas prévoir deux députés par circonscription ?
 Il n’a rien compris !
M. Gilbert Sauvan.
 Votre projet de loi « Maritie et Gilbert Carpentier » n’est vraiment pas sérieux ! 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 S’il y a un sujet sur lequel nous pouvons être d’accord, c’est bien celui de la parité. Oui, la représentation des femmes dans nos assemblées en général pose problème. J’ai parlé tout à l’heure du Jura dont le président est socialiste : on compte une femme pour dix-neuf hommes au groupe socialiste ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation de aux droits des femmes
 N’imaginez donc pas que votre parti est celui où la représentation de la femme est importante. Vous devez, là aussi, travailler sur le sujet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Peut-être aurait-on pu plutôt imaginer un système de pénalités supplémentaires ? Tout était possible.
En fait, vous n’arriverez jamais – si on pousse votre raisonnement jusqu’au bout – à des assemblées départementales composées d’une majorité de femmes et d’une minorité d’hommes, ce que nous connaissons aujourd’hui, mais dans le sens inverse. On ne pourra en effet jamais dépasser la parité 50-50. Il n’y aura aucun sexe dominant numériquement.
 C’est pour cela que l’on a voté la parité !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Nous ne pouvons pas en tout cas être d’accord avec votre proposition de créer un binôme. Un tel mode électoral est impossible ! Qui fera quoi ? Pendant que l’un travaillera, l’autre ira-t-il serrer des mains en vue d’une prochaine campagne pour des élections législatives ou autre ? Cette idée de prévoir deux personnes pour assurer une même fonction est ubuesque. Y aura-t-il deux discours différents lors de chaque inauguration ? La situation sera incroyable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Tant que nous y sommes, allons jusqu’au bout du raisonnement ! Pourquoi, monsieur le ministre, ne seriez-vous pas en binôme ? Pourquoi n’en irait-il pas ainsi pour le Président de la République ? Faire de l’innovation pour de l’innovation a vraiment des limites !
 Très bien !
M. Philippe Meunier.
 Je suis saisie d’une série d’amendements tendant à supprimer l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 6.
 Le conseiller territorial avait, sur le plan pratique, le mérite de la simplification. Un référent territorial unique était institué, ce qui présentait une mesure de clarification, donc plus de transparence, plus de proximité notamment pour l’institution régionale. Les élus de gauche, comme de droite d’ailleurs, ne sont-ils pas très souvent inconnus sur leur territoire ?
M. Patrice Verchère.
Il avait aussi le mérite d’engendrer des économies de fonctionnement grâce à la suppression de plus de 1 800 élus rémunérés et, surtout, parce qu’il supprimait les doublons dans les interventions qui existent entre le conseil régional et le conseil général.
Alors, non seulement le conseiller territorial sera supprimé, mais, en plus, il y aura deux conseillers départementaux avec, en prime, une concurrence entre les deux !
Si, depuis la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999, l’article 1

Oui, la loi doit favoriser la parité, mais elle ne permet pas et impose encore moins. Avec votre thèse, comme trop souvent dans notre pays, un excès est corrigé non pas par une mesure équilibrée, mais par un excès en sens inverse. Sous couvert de permettre la parité dans les institutions départementales, vous nous proposez un vrai gadget. Il n’y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais beaucoup à perdre.
Votre article engendre, aussi, une vraie discrimination s’agissant du nom de famille. En effet, monsieur le ministre, le binôme de candidats doit présenter les noms dans l’ordre alphabétique, ce qui engendrera une discrimination suivant que l’on s’appelle Valls-Verchère ou Coutelle-Crozon ! Devra-t-on prendre un nom de scène pour être le premier des binômes ?
Avec votre texte « guillotine », ce sont près de 3 000 têtes de conseillers généraux sur les 4 000 conseillers généraux actuels qui vont tomber !
Monsieur le ministre, nous demandons donc la suppression de cet article !
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 25.
Mme la présidente.
 Le statut du conseiller territorial créé par l’article 5 de la loi portant réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010 a été définitivement été abrogé en novembre dernier. Pourtant, ce nouveau statut aurait contribué à réduire le nombre d’élus locaux tout en clarifiant leur rôle. Le nombre de conseillers généraux et régionaux aurait été divisé de moitié. Cela aurait également permis de réaliser des économies – environ 77 millions d’euros par an – sur le montant des indemnités versées aux élus.
M. Claude de Ganay.
L’article 2 vise à élire, dans chaque canton du département, deux membres de sexe différent qui se présentent en binôme. Ce statut présente deux inconvénients principaux : rendre encore plus opaque le rôle et la fonction de l’élu départemental et ne pas contribuer à l’objectif de réduction du nombre d’élus locaux et de l’économie qui en découle.
Le présent amendement vise à supprimer ce statut que l’on peut qualifier, à juste titre, d’« OVNI politique » et qui n’a pour objet que de légitimer un redécoupage électoral sous couvert de parité !
 Très bien !
M. Dominique Le Mèner.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 33.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à supprimer l’article 2 parce que le conseiller territorial avait au moins, sur le plan pratique, le mérite de la lisibilité. Le conseiller territorial sera non seulement supprimé, mais il y aura deux conseillers départementaux avec, en prime, une ambiguïté entre les deux ! C’est la raison pour laquelle je propose deux sections dans un nouveau canton.
M. Jean-Pierre Decool.
De plus, les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs en termes d’efficacité, puisque le conseiller départemental – général jusqu’à aujourd’hui – était l’avocat des élus locaux et, comme je l’ai précisé tout à l’heure, un médiateur pour les gens en difficulté.
 La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n° 78.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à maintenir la proximité tout en tendant vers la parité, qui est un objectif constitutionnel.
Mme Marianne Dubois.
L’idée est d’instaurer des cantons d’agglomération. Dans ces circonscriptions bien déterminées, les conseillers départementaux seraient élus sur des « listes chabadabada » à la proportionnelle intégrale, pour assurer la parité.
Dans les agglomérations, le scrutin à la proportionnelle intégrale permettrait d’assurer la parité et, dans les secteurs hors agglomération, on en resterait au système actuel, le scrutin uninominal à deux tours, ce qui garantirait une bonne représentation dans les cantons ruraux comme aujourd’hui.
Ce mode de scrutin mixte n’est pas le fruit d’une imagination farfelue mais répond très clairement à la réalité du terrain. C’est la traduction électorale de l’action effective de nos conseillers généraux.
En zone urbaine, les conseillers généraux sont très peu visibles, noyés parmi les élus locaux, maires, conseillers municipaux, conseillers de quartier, élus communautaires. Ils n’ont aucun poids dans la vie locale et nos concitoyens peinent à les identifier.
Au sein de nos territoires ruraux il en va tout autrement. Le conseiller général est clairement identifié, tout comme son action.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 C’est un acteur clé de la vie économique et sociale, de la voirie, de l’environnement, avec les politiques de l’eau et de l’assainissement. C’est un facilitateur entre les communes et les différentes intercommunalités.
Mme Marianne Dubois.
Avec ce projet de loi, et ce mode électoral new-look, vous allez détruire ce lien indispensable à nos territoires ruraux.

M. Jean Lassalle.
 Dissocier le mode d’élection des territoires ruraux et celui de nos villes répond à une réalité. Cela présente en outre un grand nombre d’atouts et répond à l’objectif de tendre vers la parité. Cela permet de maintenir une juste représentation de nos territoires ruraux et d’assurer une meilleure représentativité des différentes composantes du paysage politique. Cela permet surtout de ménager l’avenir et les différents projets en cours liés à la décentralisation et à l’organisation de nos territoires. 
Mme Marianne Dubois.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Barbier, pour soutenir l’amendement n° 93.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, votre texte créera des dépenses supplémentaires pour les départements, ne clarifiera en rien les compétences des collectivités contrairement à ce que demandent nos concitoyens, ne simplifiera pas le millefeuille administratif et politique de notre pays et entraînera un découpage territorial dans la plupart des départements dans lesquels vos amis tiennent les ciseaux. Le conseiller territorial aurait, lui, permis de rapprocher les collectivités, de clarifier les compétences et, évidemment, de réaliser des économies, mais c’est un terme que vous fuyez depuis déjà quelques mois.
M. Jean-Pierre Barbier.
Bien sûr, il reste la parité. Quel bel argument après celui de l’égalité que vous évoquiez il y a quelques semaines ! C’est un beau principe mais auquel on peut faire dire beaucoup de choses.
Mes chers collègues, je rencontre sur le terrain peu de femmes qui regrettent de ne pas pouvoir faire de la politique. 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 N’importe quoi !
M. Marc Dolez.
 Lamentable !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Manuel Valls, 

Vous ne devez d’ailleurs pas en trouver beaucoup non plus puisque, dans tous les départements que vous administrez, il y en a fort peu. 
M. Jean-Pierre Barbier. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En revanche, on rencontre souvent des jeunes qui aimeraient faire de la politique et qui, eux, n’ont pas de place. Vous devriez donc peut-être introduire un critère d’âge pour être candidat.
Bref, vous allez découper les territoires en fonction des paquets de population. Vous éloignez l’électeur et il y aura bien sûr bien moins de participation.
 La parole est à M. Alain Marc, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme la présidente.
 Comme je l’expliquais tout à l’heure, monsieur le ministre, je souhaite la suppression de l’article 2, car, avec un tel scrutin, il n’y aura aucune lisibilité et la responsabilité sera diluée.
M. Alain Marc.
Le système qu’a proposé M. Decool me paraît bon, car il va vers la parité. S’il y avait deux sections à l’intérieur des cantons, le candidat et la candidate en ayant chacun une, ils seraient ensuite responsables. Cela me semble de bon aloi.
Il faudrait aussi accentuer la possibilité de déroger à la moyenne. Pour que nos territoires ruraux, et par voie de conséquence les territoires isolés soient correctement représentés, il faudrait arriver non pas à plus ou moins 20 % mais à plus ou moins 40 % pour certains territoires.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 171.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre je reviens sur un point qui me tient à cœur et sur lequel je voudrais vraiment vous entendre.
M. Olivier Marleix.
L’un des sujets essentiels auquel nous devons nous intéresser, c’est le regard que nos concitoyens portent sur la classe politique dans son ensemble.
Rendre compte en permanence de ce que nous faisons dans le cadre de nos mandats, c’est un principe fondateur de toute démocratie. Or, avec ce binôme, vous êtes en train d’institutionnaliser une irresponsabilité politique des élus que vous allez créer, tout simplement parce que ceux qui se représenteront au terme de leur mandat auront la faculté de le faire en ordre dispersé. Pour l’élection suivante, ils pourront se marier différemment, de sorte qu’il n’y aura aucun contrôle, aucune responsabilité devant le corps électoral.
C’est tout à fait contraire à tous nos principes et j’imagine ce que serait une démocratie si vous transposiez ce mode d’élection à l’Assemblée nationale comme j’ai entendu hier un certain nombre de mes collègues dans cet hémicycle en envisager la perspective. C’est vraiment faire fi du principe de la responsabilité en démocratie, et c’est extrêmement grave.
C’est un point sur lequel il faudra appeler l’attention du Conseil constitutionnel. Je pense d’ailleurs qu’il ne manquera pas de s’y pencher lui-même, 
a fortiori
C’est exactement le contraire de ce qu’attendent les électeurs et de ce que réussissent finalement assez bien les conseillers généraux actuels parce que ce sont des élus connus, estimés par leurs concitoyens, qui, au quotidien, rendent compte de leur action.
De ce point de vue, votre réforme ne va malheureusement pas dans le bon sens.
 La parole est à M. Christophe Guilloteau, pour soutenir l’amendement n° 201.
Mme la présidente.
 Élire deux conseillers généraux de sexe différent dans chaque canton, je me demande si ce n’est pas une fausse bonne idée.
M. Christophe Guilloteau.
 Très mauvaise !
M. Julien Aubert.
 C’est même une très mauvaise idée effectivement parce que je ne vois pas comment cela peut fonctionner.
M. Christophe Guilloteau.
Je peux comprendre qu’on veuille faire le bien des gens malgré eux mais comment cela va-t-il se passer pour les élections, comment cela va-t-il s’organiser pour les prises de parole ? Il y a un protocole de la République en France. Cela se fera-t-il à l’ancienneté, au savoir-vivre, par ordre alphabétique ? Lorsque les gens viendront voir le conseiller général et n’obtiendront pas telle ou telle subvention, iront-ils voir l’autre après ?
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Vous avez certainement les réponses à toutes ces questions, monsieur le ministre, et j’aimerais bien les obtenir au travers de cet amendement.
M. Christophe Guilloteau.
Nous avions pour notre part adopté un texte opportun, qui prévoyait la fusion du conseiller général et du conseiller régional. Est-ce par goût électoral, est-ce par tripatouillage, est-ce pour essayer de résister aux rejets électoraux futurs que vous réalisez un chamboulement ? J’avoue que je ne comprends. Je suis sûr en tout cas que les électeurs, eux, comprennent ce que vous voulez faire et vous donneront rendez-vous dans les urnes dans quelques mois.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 224.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais procéder à une comparaison entre le conseiller territorial que vous avez bien légèrement aboli et la proposition qui est la vôtre.
M. Jacques Lamblin.
Le conseiller territorial tel que nous l’avions projeté avait le mérite de rapprocher le conseil régional de nos concitoyens par la grâce du scrutin majoritaire. Il avait aussi le mérite de maintenir le conseiller général à proximité des habitants. Enfin, il assurait une homogénéité politique.
Dans le système que vous proposez, il y aura trois élus, y compris le conseiller régional, et l’on peut imaginer qu’il y aura assez souvent une grande disparité politique. De plus, non seulement vous éloignez le conseiller général de son territoire, mais vous maintenez tout aussi éloigné le conseil régional des citoyens. Trois élus, tous plus éloignés les uns que les autres des citoyens, tel est le résultat auquel vous aboutissez, tout cela au nom de la parité. Comme le soulignait M. Dolez tout à l’heure, vous allez peut-être instaurer la parité, mais ce sera au prix de la pluralité.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 270.
Mme la présidente.
 D’autres raisons que celles que j’ai déjà avancées en m’exprimant sur l’article m’amènent à être résolument contre ce dispositif.
M. Lionel Tardy.
Les nouveaux conseillers généraux continueront à être des élus d’un territoire. On sait bien comment cela se passe. Les élus sont porteurs des dossiers du territoire et les séances du conseil général ressemblent davantage parfois à un guichet où chacun vient chercher un droit de tirage pour son canton. Le jour où on aura deux élus ayant juridiquement les mêmes droits et les mêmes pouvoirs, cela va se compliquer, surtout s’ils ne s’entendent pas.
Si le dispositif est utilisé à des fins uniquement électoralistes, afin de constituer des coalitions plurielles, les disputes et les désaccords seront encore plus fréquents. Comment feront les maires et les responsables associatifs quand ils auront quelque chose à demander au conseil général ? Ils risquent fort de se retrouver dans la situation d’enfants de parents divorcés et de faire les frais de chamailleries politiques ou, pire, de querelles d’ego.
Quand on sait comment fonctionne la vie politique, faite d’alliances mais aussi de combats, on se rend bien compte que le binôme cantonal ne peut pas fonctionner. Un proverbe africain dit que l’on ne peut pas mettre deux crocodiles dans le même marigot. C’est pourtant l’erreur que vous êtes en train de faire et qui se paiera par des dysfonctionnements dont les citoyens, encore une fois, feront les frais.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 340.
Mme la présidente.
 L’argument de la proximité me fait vraiment sourire. Vous avez remis en cause le conseiller territorial en nous expliquant que c’était affreux parce qu’on allait éloigner les élus des territoires et de nos concitoyens, mais qu’êtes-vous en train de faire ? Faites ce que je dis, pas ce que je fais, ou, en tout cas, vérité pendant un mandat n’est plus vérité lors d’un autre mandat.
M. Daniel Fasquelle.
Dans ma circonscription, il y a huit conseillers généraux et il n’y en aura plus que six. Tous les territoires ruraux vont d’ailleurs subir un tel traitement, parce qu’ils ont un gros défaut à vos yeux, ils votent mal. Si vous avez pu leur faire croire que vous mettriez en place une politique leur étant favorable, ils sont en train d’ouvrir grand les yeux et, croyez-moi, ils sauront s’exprimer aux prochaines élections municipales.
L’objectif, on le voit bien, est ailleurs, c’est de diminuer le poids des territoires ruraux pour garder demain les départements et le Sénat. Avec la barre des 10 % pour être candidat au second tour, le seuil à 500 pour les scrutins de liste et la diminution du nombre de conseillers municipaux, c’est une attaque en règle contre les territoires ruraux pour garder des postes que vous risquez de perdre parce que vous êtes impopulaires dans le pays. Telle est la réalité de cet article 2 et du projet de loi.
Avec d’autres, cette mesure traduit un mépris à l’égard des territoires ruraux. Si l’on ajoute la suppression des sous-préfectures que vous préparez, la réforme scolaire, qui pénalise les communes rurales, ou la diminution de la dotation globale de fonctionnement, qui va aussi déstabiliser les communes rurales, c’est une attaque en règle contre la ruralité, que nous dénonçons.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l’amendement n° 363.
Mme la présidente.
 L’élection au conseil départemental dans chaque canton du département de deux membres de sexe différent qui se présentent en binôme de candidats est source de difficultés et de contentieux entre les deux membres élus en raison d’un risque probant de concurrence entre eux.
M. Pierre Morel-A-L'Huissier.
Bien loin de simplifier le fonctionnement des élections et des collectivités territoriales, l’article tel qu’il est rédigé propose une usine à gaz cantonale, en faisant la promotion d’un ticket homme-femme à l’échelle d’un canton agrandi. Dans la pratique, il faudra aussi des suppléants, ce qui signifie quatre noms sur le bulletin de vote.
Les effets de ce gadget paritaire seront dévastateurs en matière d’efficacité. Il n’y a rien à gagner en lisibilité et en simplification, mais il y a beaucoup à perdre.
J’ajoute que vous mettez en cause l’unité administrative cantonale sur laquelle repose toute l’organisation institutionnelle et administrative de notre pays – gendarmeries, écoles, bureaux de poste… Que deviendront les chefs-lieux cantonaux actuels, points fixes de la présence des services publics locaux ? C’est un mauvais signal pour les habitants des territoires ruraux.
Nous avons réuni aujourd’hui le collectif des parlementaires de la ruralité et nous combattrons toutes les mauvaises mesures que le Gouvernement entend prendre concernant les territoires ruraux.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 444.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai dit tout à l’heure, on ne peut pas tout justifier au nom de la parité. Nous vous avons fait, monsieur le ministre, des propositions pour améliorer cette parité, mais le binôme est réellement incongru. Vous ne nous avez d’ailleurs toujours rien dit de ses modalités de fonctionnement une fois élu ; est-ce un aveu de faiblesse ?
Mme Isabelle Le Callennec.
En outre, nous aurions aimé pouvoir examiner auparavant la loi de décentralisation : ces binômes porteront des compétences qui ne sont toujours pas définies à ce jour. Une fois de plus, le Gouvernement met la charrue avant les bœufs, comme il l’a fait en adoptant la loi « Mariage pour tous » avant celle sur la famille, ou encore en prenant un décret sur les rythmes scolaires avant de faire voter la loi de refondation de l’école. Vous faites tout à l’envers.
Nous aimerions en savoir plus sur ce que feront demain ces conseillers départementaux. Pouvez-vous prendre un peu de temps pour nous expliquer comment fonctionnera concrètement ce binôme ?
 La parole est à M. Lionnel Luca, pour soutenir l’amendement n° 507.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, alors que le Gouvernement cherche désespérément de l’argent, en évoquant même la possibilité de pénaliser les couples avec enfants, votre réforme supprime le conseiller territorial qui permettait des économies.
M. Lionnel Luca.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Vous indemnisiez les suppléants !
M. Sébastien Denaja.
 Vous rétablissez 6 000 élus d’un coup de baguette magique. Vous doublez donc leur nombre tout en divisant celui des cantons, ce qui ne manquera pas de provoquer l’anarchie, une incapacité de gestion par la suite. Disons-le clairement : la parité n’est qu’un alibi dont vous vous servez pour conserver la majorité, en réduisant le nombre des cantons dans les secteurs que vous jugez « mal-votants » et en privilégiant ceux où vous pensez avoir vos chances. C’est d’ailleurs pour cela que vous avez reporté l’élection cantonale comme l’élection régionale, de peur du résultat pour le Sénat.
M. Lionnel Luca.
Si vous vouliez vraiment la parité, vous pouviez la mettre en œuvre, comme l’ont indiqué plusieurs collègues, en introduisant la proportionnelle dans certains cantons urbains.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Qui connaît la définition exacte d’un canton dans les grandes villes ? Personne ne sait de quelle rue à quelle rue cela se situe. Et vous auriez pu permettre le scrutin majoritaire dans les cantons ruraux,…
M. Lionnel Luca.

M. Jean Lassalle.
 …quitte à renforcer les pénalités pour non-respect de la parité. On le voit bien, votre texte n’est que de la poudre aux yeux. Seulement, cette poudre aux yeux coûtera cher aux contribuables. 
M. Lionnel Luca.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 519.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris les raisons de ce projet de loi et du dispositif de binôme, ils répondent à quatre objectifs : instaurer la parité, améliorer l’implantation et la visibilité des élus, accroître la responsabilité de ceux-ci, équilibrer la représentation des territoires.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En ce qui concerne le premier objectif, vous l’atteindrez, bien sûr, mécaniquement, mais j’exprime à nouveau mon souhait très vif d’entendre la délégation aux droits des femmes sur les raisons pour lesquelles elle n’a pu rendre un avis unanime sur le sujet.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits de femmes
 Cela m’intéresse de savoir pourquoi ! Ce serait éclairant pour nos débats.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Pour atteindre cet objectif, vous auriez pu choisir un mode de représentation proportionnel. Le fait de ne l’avoir pas fait empêchera à mon avis d’atteindre les trois autres objectifs, d’implantation et de visibilité des élus, de responsabilité personnelle de ces derniers à l’égard de leurs électeurs, et de représentativité des territoires.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 599.
Mme la présidente.
 Ce mode de scrutin est une chimère, au sens antique du terme, qui s’applique à un monstre composite possédant les attributs de plusieurs animaux. On connaît, d’un côté, le scrutin de liste, qui a l’avantage de permettre la représentation de la société ; c’est d’ailleurs pour cette raison qu’on lui applique la proportionnelle. On connaît, de l’autre, le scrutin uninominal, qui désigne un individu, lequel transcende le corps social qui l’élit, selon le fait majoritaire. Or, avec votre scrutin binominal, vous tombez exactement au milieu. D’une part, vous allez fusionner des cantons qui présentent une diversité politique, les homogénéiser politiquement, amplifiant le phénomène majoritaire et supprimant tout effet de proportionnelle politique ; vous niez donc tous les attributs du scrutin de liste. D’autre part, vous souhaitez une représentation sociale ou biologique de la société puisque vous proposez un binôme constitué d’un homme et d’une femme ; vous niez donc fondamentalement la logique du scrutin uninominal, qui considère qu’un homme comme une femme peuvent chacun représenter des hommes et des femmes. Vous êtes donc dans la négation à la fois du scrutin de liste et du scrutin uninominal.
M. Julien Aubert.
Le système n’est d’ailleurs pas une innovation. Après avoir substitué, il y a quinze jours, à la définition de la famille la notion de 

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 710.
Mme la présidente.
 Souvent, au cours de nos débats, les orateurs de la majorité prétendent incarner le camp du progrès. Or le progrès, ce n’est pas de renier les libertés locales. Ce n’est pas de dissoudre des milliers de cantons ruraux. Ce n’est pas d’oublier l’histoire et la géographie pour ne retenir que la démographie. Ce n’est pas d’organiser une zizanie territoriale en créant des doublons, des concurrents. Ce n’est pas de redessiner la carte électorale en refusant toute transparence et en procédant en catimini, comme c’est déjà le cas entre certains préfets et certains députés ou sénateurs socialistes. Tout cela, ce n’est pas le progrès ; c’est une régression, et c’est pourquoi nous nous y opposons en défendant avec détermination ces amendements de suppression.
M. Guillaume Larrivé.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 760.
Mme la présidente.
 Le mode de scrutin qui nous est proposé sera mauvais pour notre démocratie territoriale. Il induira des conséquences extrêmement négatives pour la représentation des territoires en créant des déséquilibres géographiques majeurs et en instillant l’abandon des zones rurales et des zones de montagne,…
M. Éric Ciotti.

M. Jean Lassalle.
 …ainsi que l’a souligné Laurent Wauquiez.
M. Éric Ciotti.
C’est un mode de scrutin qui ne fait que cumuler les handicaps. Les zones rurales perdront en représentativité et seront de ce fait exclues d’une indispensable solidarité territoriale, que portaient les conseillers généraux. La complexité sera beaucoup plus grande.
Nos questions restent d’ailleurs sans réponses, par exemple sur les conditions de représentation des cantons : quel élu, alors qu’un binôme improbable aura été désigné, siégera auprès des différentes commissions et administrations ?
Enfin, au plan de la modernisation territoriale, l’efficience est des plus faibles. C’est pourquoi nous demandons la suppression de ce mode de scrutin.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 846.
Mme la présidente.
 Je tiens à récuser de nouveau l’argument selon lequel la suppression du conseiller territorial ouvrirait un vide juridique et vous contraindrait, monsieur le ministre, à revoir l’ensemble de la carte électorale, donc à appliquer le plan funeste que vous préparez. Le débat a déjà eu au moins cette vertu d’éclairer nos compatriotes et les élus locaux sur le fait qu’il s’agit d’une loi électorale, d’une loi à visée électoraliste. Vous ne vous en êtes pas caché, et au lieu de vous entendre parler de « modernité », j’aurais préféré que vous évoquiez la vocation que vous voulez voir jouer à chaque niveau de collectivité. C’était d’ailleurs l’enjeu du conseiller territorial. Il est faux que vous soyez aujourd’hui contraints ; vous avez fait un choix politique et, je le dis à l’ensemble des députés de la majorité, vous devrez l’assumer en tout point du territoire.
M. François Sauvadet.
Je vous souhaite d’ailleurs bon courage. Pour l’instant, le débat est un peu confiné entre nous ; nos compatriotes n’en ont pas encore pleinement conscience. Mais lorsque vous aurez à revenir dans vos circonscriptions, vos cantons, vos départements, et qu’ils découvriront le mode de scrutin que vous avez adopté, qu’ils découvriront que certains cantons sont le rassemblement de huit ou dix cantons, pour élire un binôme, un homme, une femme, dans ces immenses superficies, je vous souhaite bien du courage.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Vous avez trompé l’opinion sur le conseiller territorial, mais vous ne pourrez vous dérober à votre avenir. Cela vous poursuivra, car la gouvernance sera impossible. Sur un même territoire, cela a déjà été souligné. Mais aussi, quand un maire viendra trouver l’un des deux protagonistes et qu’il se verra opposer un refus sur son projet, il ira automatiquement voir l’autre. Vous allez organiser la compétition territoriale ; ce sera une situation impossible.
M. François Sauvadet.
 Très bien !
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 956.
Mme la présidente.
 François Sauvadet a raison : dans la pratique, ce sera infernal. Au-delà de la disparition des territoires ruraux, que vous semblez ne pas aimer, vous entrez, monsieur le ministre, dans la complexité et dans une forme de maltraitance, j’y reviendrai, avec le mode de scrutin et le nouveau seuil de 500 habitants pour les communes. Vous allez non seulement politiser les petites communes, où les uns et les autres ne s’y retrouveront plus, mais vous allez également éloigner les électeurs de leurs élus.
M. Philippe Gosselin.
Comme Jean-Frédéric Poisson, j’aimerais d’ailleurs entendre la délégation aux droits des femmes nous donner les raisons de sa cacophonie.
De même, il faudra expliquer à nos concitoyens que, pour un seul conseiller général auparavant, qui pouvait se déclarer indépendant de tout parti politique, se présenter selon une procédure assez simple, il faudra désormais quatre noms, deux titulaires, deux suppléants : quatre noms pour un poste antérieurement, cela devient ubuesque. C’est de la dyarchie, de la bicéphalie, mais à l’état pathologique ; nous avons évoqué un Janus.
Ce sera tout à fait ingérable, au-delà même des difficultés juridiques : dans la pratique, on ne saura plus à qui s’adresser, comment organiser le territoire en l’absence de l’un, sans l’accord de l’autre… Cela nous promet de beaux jours dans la gouvernance des conseils généraux, alors que ces territoires ont aujourd’hui besoin de toutes les énergies. Ils ont mieux à faire que de perdre leur temps sur cette réforme électorale.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 973, dernier amendement de cette série.
Mme la présidente.
 Ceux qui veulent améliorer la démocratie doivent avoir à l’esprit trois thématiques : la clarté, l’efficacité et le pluralisme.
M. Gérald Darmanin.
S’agissant de la clarté, on ne peut pas dire que le bulletin de vote qui sera présenté aux électeurs sera plus simple, plus clair.
S’agissant de l’efficacité, qui parlera, qui défendra les dossiers ? Comment le président du conseil départemental répartira-t-il les compétences et l’influence ? L’efficacité va en prendre un sacré coup, si vous me permettez cette expression.
Enfin, le pluralisme est le sujet le plus important.
J’ai à cet égard une pensée pour nos collègues du groupe écologiste, qui doivent se sentir bien seuls ce soir, puisque vous faites fi des accords électoraux passés avec eux. Pour être un fervent lecteur des journaux internes d’EELV, comme M. Molac le sait, j’ai appris qu’il y avait eu une négociation pour que le scrutin soit proportionnel lors des élections locales. Nos camarades écologistes sont donc désormais les « idiots utiles » du socialisme – j’espère que je peux reprendre cette formule léniniste –, puisqu’ils ont été bernés et qu’ils n’auront pas la proportionnelle aux élections locales, ni même le scrutin de liste aux élections nationales. Sans doute M. Désir craint-il de se faire doubler par M. Mélenchon !
Le pluralisme, certes, monsieur le ministre. Mais on ne parviendra pas toujours, comme l’a relevé M. Tardy, à trouver quatre candidats dans les cantons. Cela sera très compliqué pour les petits candidats, pour les petits partis et pour ceux qui ne sont pas affiliés : vous ne rendez pas service à la démocratie locale.
 La parole est à Mme Pascale Crozon.
Mme la présidente.
rapporteure de la délégation aux droits des femmes. Je ne relèverai pas certains des propos entendus dans cette assemblée ; je rappellerai simplement à Mme Duby-Muller, ainsi qu’à d’autres de ses collègues, que je regrette qu’elles aient oublié que nous devons notre présence ici, en tant que femmes, à la lutte qu’ont menée des hommes et des femmes. 
Mme Pascale Crozon, 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP et UDI.)
 Elles le doivent d’abord à elles-mêmes et à leurs qualités ! C’est assez machiste comme discours !
M. François Sauvadet.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
Mesdames et messieurs de l’opposition, l’humiliation, pour les femmes, ne se trouve pas dans le binôme, mais dans ce qu’il n’y ait que 14 % de femmes dans les conseils généraux et 26 % à l’Assemblée nationale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très juste !
M. Paul Molac.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
 Ce n’est pas le sujet !
M. Lionnel Luca.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Olivier Marleix.
 Le problème n’est pas le sexisme, mais le binôme quels que soient les sexes. Un binôme asexué aurait le même effet !
M. Philippe Gosselin.
Mme Pascale Crozon, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Madame Crozon, nous vous avons écoutée avec attention dans un débat utile car il vise à éclairer le pays sur les intentions réelles qui sont les vôtres : ce mode de scrutin qui s’apparente à un « tripatouillage » électoral et dont on voit bien les finalités.
M. François Sauvadet.
Que vous osiez dire devant la représentation nationale qu’il y aurait des propos sexistes qui auraient été tenus ici même,…

M. Sébastien Denaja.
 …voilà qui est particulièrement choquant. C’est un mensonge.
M. François Sauvadet.
Nous n’avons pas de leçons à donner ni à recevoir ; toujours est-il que dans les conseils généraux où mon groupe est majoritaire, nous avons deux fois plus de femmes que dans les vôtres.
Madame la rapporteure, nous cherchons ensemble une solution pour mettre un terme à ce binôme qui est un système infernal destiné à anéantir les territoires ruraux.
Si la parité est importante, le véritable sujet est que le fait majoritaire démographique devient le facteur principal dans le mode de désignation d’une assemblée qui est en charge de l’aménagement du territoire.
Une nouvelle fois, madame Crozon, je n’ai pas de leçons à recevoir de vous en matière de parité. Dans cet hémicycle, j’ai fait voter la seule loi qui réserve, grâce à un quota imposé au gouvernement, un certain nombre de places aux femmes dans le cadre de la nomination des hauts fonctionnaires. Cette loi avait fait l’unanimité.
Je n’accepte pas un procès en sexisme, quand il s’agit d’un procès fait au Gouvernement, contre une loi qui va conduire à la mort des territoires ruraux ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI et UMP.)
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
Nous en revenons aux amendements de suppression.
Mme la présidente. 
Quel est l'avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Cela devient complexe.
M. Philippe Gosselin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Le rapporteur rame !
M. Guy Geoffroy.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Pourquoi pas deux rapporteurs ?
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Chers collègues de l’opposition, à un moment, le choix s’impose : êtes-vous pour ou contre la disparition des départements ? Le conseiller territorial, d’une certaine manière, actait la disparition des départements.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe UMP.

M. Sébastien Denaja.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
 Ce sont des économies ! Vive le préfet !
M. Gérald Darmanin.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
Vous n’avez cessé de parler, avec la plus grande inexactitude, de « tripatouillage » ou de « charcutage » ; s’agissant du découpage,…
 Le découpage, c’est le tripatouillage !
M. Guy Geoffroy.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
« Comme le prévoit la loi, le Gouvernement procédera par décrets en Conseil d’État à la délimitation de nouveaux cantons dans lesquels seront élus les conseillers territoriaux » – changez cette expression pour « binômes départementaux » – « à partir de mars 2014 » – changez par « mars 2015 ». Ces décrets, monsieur le sénateur » – changez par « monsieur le député » – 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
« L’objet de cette réforme est très clair : le Gouvernement compte réduire fortement les écarts de représentation de la population, qui vont aujourd’hui de un à quarante-cinq – de un à quarante-sept en réalité –, sans oublier cependant les réalités géographiques ou historiques de nos cantons. »
Voilà, mes chers collègues, ce que disait votre propre majorité lorsque la question du découpage lui était posée il y a deux ans. Toutefois, vous n’avez pas eu le courage de faire ce découpage : nous, nous le ferons…
 Bel aveu !
M. François Sauvadet.
rapporteur. …pour respecter les principes de la République française. 
M. Pascal Popelin, 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne vous demande pas en revanche si vous êtes pour ou contre la parité. Il suffit de vous entendre : aller vers la parité, assurément, mais pas trop vite et pourquoi pas en reculant.
 On n’a pas dit ça !
M. Guy Geoffroy.
rapporteur. Depuis l’ouverture de nos débats, j’ai parfois eu l’impression de regarder un poste de télévision en noir et blanc.
M. Pascal Popelin, 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Il suffit de regarder combien il est difficile de devenir députée à l’UMP, d’examiner les instances de votre parti pour comprendre que la seule parité qui prévale, c’est celle qui existe entre les amis hommes du candidat installé et ceux du candidat recalé.
 Cela n’a rien à voir avec le sujet : recalé !
M. Julien Aubert.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
La majorité, et la commission des lois par voie de conséquence, a choisi de conforter l’échelon départemental : nous ne voulons donc pas du conseiller territorial ; elle a choisi également l’ancrage territorial de ses élus, avec le scrutin majoritaire ; enfin, elle a choisi d’instaurer avec le scrutin binominal la parité dans les dernières assemblées démocratiques de notre République, où elle était absente.
Est-ce la nouveauté qui vous pose problème ? Vous vous demandez comment cela va fonctionner,…
 On ne sait pas !
M. Lionnel Luca.
M. Pascal Popelin, 
rapporteur
(Protestations sur les bancs du groupe UMP) 
Cela fonctionne très bien quand cela doit fonctionner et cela ne fonctionne pas quand les gens sont trop stupides pour ce faire !
La commission a donné un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
 Et plusieurs nuits :
M. Sylvain Berrios.
M. Manuel Valls, 

 On ne s’en lasse pas !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Manuel Valls, 
ministre de l’intérieur.
L’article 2 du projet met en place un nouveau mode de scrutin binominal auquel vous vous opposez. Encore une fois, nous ne souhaitions pas prolonger l’existence du conseiller territorial. À partir de ce moment, il fallait mettre en œuvre un autre dispositif qui permette à la fois la proximité et la parité. Nous n’avons pas fait le choix du scrutin de liste, qu’il soit proportionnel ou majoritaire ; nous n’avons pas plus fait le choix d’un mode de scrutin par arrondissement, par intercommunalité ou par circonscription ; nous n’avons pas non plus fait le choix d’une part de proportionnelle.
Cette option posait, à l’échelle du département un problème de lisibilité. Il y avait deux possibilités : proportionnelle et scrutin majoritaire pour le même département ou, habileté suprême – je m’étonne d’ailleurs de ce que vous n’y ayez pas pensé par le passé –, certains départements au scrutin majoritaire et d’autres à la proportionnelle. Ce choix aurait reposé sur une hypothèse qui est la vôtre, mais fausse à mon sens : scrutin majoritaire dans les territoires ruraux qui seraient plutôt à droite et ailleurs, là où il faut partager, le scrutin proportionnel. La ficelle était grosse.
Aussi en sommes-nous venus au binôme à partir du moment où nous voulions un scrutin intégrant la proximité et la parité. D’ailleurs, messieurs de l’opposition, si j’ai bien dit qu’il s’agissait d’un projet électoral, vous faites une confusion entre électoral et électoraliste : il est simplement électoral puisque nous instituons le binôme pour les élections départementales.
Le mode de scrutin que nous souhaitons mettre en place se caractérise donc par la proximité – j’y reviendrai dans un instant – et la parité.
Ce choix de la parité, c’est un changement très important, y compris par rapport à ces dernières années. La parité ne se discute pas : il ne s’agit pas d’un quota ou d’une part de parité. Ce choix de la parité, nous l’avons même fait dans le cadre du scrutin législatif.
 C’est un quota !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Vous me faites grâce d’une certaine inventivité ; j’ai cependant déjà eu l’occasion de vous dire – et je me permets de vous le rappeler – que ce mode de scrutin n’a pas été inventé par le ministre, par ses collaborateurs ou par l’administration, mais par Mme Michèle André qui présidait en 2000 la délégation aux droits des femmes du Sénat. À l’époque, il avait été adopté à l’unanimité de ses membres.
 Et il a bien fonctionné !
M. François Sauvadet.
M. Manuel Valls,

Quant à la proximité, monsieur Sauvadet, elle va nous amener à évoquer d’autres questions, notamment celle de la représentation des territoires telle que nous l’avons définie. D’ailleurs, l’amendement que vous avez présenté a été accepté par la commission et le Gouvernement parce qu’il permettra d’avancer, ici et en deuxième lecture au Sénat, sur la représentation des populations – ce qui est normal en démocratie – mais aussi des territoires. S’agissant notamment des territoires ruraux ou de montagne, nous avons à cœur d’adopter des amendements visant à intégrer des critères et des principes permettant d’assurer effectivement leur représentation.
Cependant, à partir du moment où nous voulons représenter les territoires par un scrutin majoritaire, avec ce lien de proximité et en respectant la parité, c’est le scrutin binominal qui s’imposait. C’est pourquoi le Gouvernement invite évidemment l’Assemblée à rejeter ces amendements de suppression.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. François Vannson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai vraiment l’impression d’assister ce soir à un débat hors sujet. Lorsqu’on est au contact des élus locaux et de nos compatriotes, on s’aperçoit qu’ils attendent de la simplification, de la rationalisation et de l’efficacité.
M. François Vannson.
Ils attendent de la simplification, car tout le monde est fatigué de ce mille-feuille institutionnel qui fait dépenser beaucoup d’énergie aux uns et aux autres.
Ils attendent de la rationalisation, car tout le monde est bien conscient que les ressources publiques se feront de plus en plus rares et que nous avons besoin de rationaliser nos moyens. Nous ne devons pas multiplier les frais de fonctionnement : notre devoir impérieux d’élus est de faire plus, demain, avec le même euro.
Ils attendent enfin de l’efficacité. Combien de grands projets d’aménagement du territoire n’ont pas pu voir le jour à cause des financements croisés, des susceptibilités des uns et des autres ou de telle ou telle baronnie qui s’est opposée à tel ou tel projet ? Avec le système actuel, nous perdons en efficacité, et nos compatriotes s’en rendent bien compte.
Face à cette situation, j’ai l’impression que le Gouvernement et sa majorité sont, une fois de plus, fâchés avec les problèmes de fond, parce que vous n’apportez aucune réponse concrète aux problématiques que je viens d’évoquer. Vous présentez une sorte d’artifice qui n’est pas digne des plus grandes maisons pyrotechniques. Certes, ce dispositif est explosif, mais demain il manquera beaucoup d’éclat. Il est explosif parce que nous allons à l’encontre de graves dysfonctionnements…
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Vous aurez compris qu’il faut voter contre !
M. François Vannson.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
(Sourires.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Plus j’entends le Gouvernement et la commission s’exprimer sur ce sujet, plus je trouve que ce qu’ils proposent est une nouvelle génération d’OVNI, c’est-à-dire d’objet votant non identifié. 
M. Guy Geoffroy.
(« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Comme il est drôle !
M. Gilbert Sauvan.
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
 C’est un objet votant parce que, par leur vote, les nouveaux conseillers départementaux détermineront un certain nombre de politiques départementales importantes, en particulier le budget. Mais c’est un objet non identifié parce que personne ne va s’y retrouver, du bulletin de vote jusqu’à la réalité du quotidien de la relation entre les citoyens et leurs élus départementaux, en particulier entre les élus locaux et les élus départementaux.
M. Guy Geoffroy.
S’agissant du bulletin de vote, quand vous lisez l’article 2, tout est possible !
M. Pascal Popelin,
 rapporteur
(Sourires.)
 Aujourd’hui, dans le scrutin cantonal, il y a un candidat ou une candidate avec une suppléante ou un suppléant : c’est clair. Demain se présentera un binôme avec des suppléants du même sexe. Vous dites que leurs noms seront mentionnés sur le bulletin dans l’ordre alphabétique. De gauche à droite, de bas en haut ? La parité en abscisse et la non-parité en ordonnée, ou la parité en ordonnée et la non-parité en abscisse ? Personne n’y comprendra rien !
M. Guy Geoffroy.
Monsieur le rapporteur, votre référence au Sénat est une belle erreur. Aux élections sénatoriales, il n’y a dans les départements où l’on vote au scrutin majoritaire que des candidatures individuelles : le scrutin est toujours uninominal, et non binominal. Vous vous êtes donc trompé en faisant cette référence, ce qui m’a permis de dire que vous aviez tout mélangé.
Bref, vous allez instaurer le bazar : personne ne va s’y retrouver. Nous allons assister à la chasse à l’élu le plus offrant et le plus répondant : c’est absolument inacceptable ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement répondre à M. Darmanin.
M. Paul Molac.
Monsieur Darmanin, vous nous dites : « Franchement, nos amis socialistes ne sont pas très sympathiques avec nous ! » Mais qu’avez-vous à nous proposer ? Rien.
 Le conseiller territorial !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est bien le problème ! Finalement, vous nous proposez un retour en arrière.
M. Paul Molac.
 Et c’est un écologiste qui dit cela ?
M. Guy Geoffroy.
 Je vous ai entendu faire l’apologie du canton, créé en 1801, qui n’a quasiment pas changé. Vous avez aussi fait l’éloge des pères de la République. Eux aussi voulaient que les territoires soient représentés, mais à l’époque la densité de population était à peu près la même sur tout le territoire français. Voilà ce qui changeait : on pouvait à l’époque représenter les territoires et la population en même temps. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
M. Paul Molac.
Chers collègues de l’opposition, êtes-vous prêts à modifier la Constitution et à faire du Sénat un véritable représentant des territoires, où nous aurions par exemple trois sénateurs élus dans chaque département, comme au Sénat des États-Unis où deux sénateurs sont élus dans chaque État, qu’il s’agisse du Connecticut ou de la Californie ?
 Vive le suffrage universel direct !
M. Julien Aubert.
 Qu’avez-vous à nous proposer ? Rien ! Vous ne voulez même pas modifier la Constitution comme l’a proposé François Hollande ! 
M. Paul Molac.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente.
 Je souhaite présenter quelques arguments face à l’avalanche de leçons que nous venons de recevoir en matière de démocratie locale.
M. Dominique Raimbourg.
Premièrement : si nous voulions conserver un avantage électoral, nous n’aurions rien changé au système. En effet, j’ai cru comprendre que les derniers résultats nous étaient plutôt favorables et que nous avions conquis un certain nombre de départements.

M. François Vannson
 Cela va changer !
M. Dominique Le Mèner.
 Deuxièmement : aujourd’hui, la parité n’existe pas. Ne serait-ce que pour cette raison, il faut changer le système.
M. Dominique Raimbourg.
Troisièmement : la description des territoires ruraux que vous faites sur un mode passéiste ne correspond pas à la réalité. Nous faisons un effort, notamment par le biais de l’intercommunalité, pour moderniser ces territoires et leur donner toute la place qu’ils méritent.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 Quatrièmement : le conseiller territorial aboutissait finalement à la constitution d’assemblées ingouvernables, compte tenu du nombre des élus.
M. Dominique Raimbourg.
Cinquièmement : tous les députés soucieux de réaliser des économies devraient limiter le nombre des amendements, parce que le fonctionnement de l’Assemblée en séance de nuit coûte extrêmement cher. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sixièmement : je suis très compétent pour parler du conseil général, et j’en parle en toute objectivité. Je m’y suis souvent présenté et j’ai toujours été battu ! 
(Rires sur divers bancs. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, nous vous avons écouté avec attention, mais aussi avec une certaine consternation. Les caricatures de nos propos que vous avez faites…
M. Philippe Folliot.
M. Manuel Valls,

 …sont véritablement affligeantes. Je ne les reprendrai pas une à une pour ne pas ajouter de la polémique là où il n’y en a pas besoin. Je veux simplement dire que vos propos augurent mal de la suite de nos débats si vous continuez dans ce registre.
M. Philippe Folliot.
Monsieur le ministre, nous avons également écouté vos propos avec une grande attention, et je perçois une lueur d’espoir. J’espère qu’un certain nombre de choses pourront se concrétiser, notamment au regard de la spécificité de plusieurs de nos territoires – je pense notamment aux territoires de montagne. Nous espérons que cela se traduira par des actes, notamment au travers d’amendements – votre sourire nous conforte dans cette espérance !
 Je n’en suis pas très sûr !
M. Dominique Le Mèner.
 Nous espérons que vous pourrez, comme l’ensemble de la représentation nationale, tenir compte de la spécificité des territoires de montagne.
M. Philippe Folliot.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Si l’on applique, notamment dans des départements qui comportent à la fois un secteur montagneux, un secteur urbain et un secteur de plaines, les mêmes règles en termes d’équité démographique, alors on obtiendra des écarts de représentation inacceptables. Il faut entendre la voix de la montagne et des territoires ruraux enclavés ! Nous espérons que certains des amendements que nous allons proposer seront retenus, afin que ce texte puisse être rendu acceptable.
M. Philippe Folliot.
M. Manuel Valls,

 La parole est à M. Erwann Binet.
Mme la présidente.
 À mon tour de dire mon effarement devant les leçons de rattachement au territoire, de clarification des modes de scrutin et de démocratie que nous entendons depuis plusieurs heures dans la bouche de ceux qui, lorsqu’ils étaient dans la majorité, ont complètement cassé l’ensemble des cantons en créant cet être hybride qu’était le conseiller territorial.
M. Erwann Binet.

M. Julien Aubert.
 Vous avez cassé les cantons, désolidarisé totalement l’élu de son territoire 
M. Erwann Binet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Je suis également abasourdi parce que, contrairement à mon ami Dominique Raimbourg, je suis conseiller général…

M. Alain Chrétien
 Cumulard !
M. Guy Geoffroy.
 Vous êtes surtout député ! À bas le cumul des mandats !
M. Julien Aubert.
 …et je souhaite dire en toute subjectivité que je ne me reconnais absolument pas dans le portrait que vous dressez du conseiller général.
M. Erwann Binet.
Lorsque vous dites que chaque conseiller général de France serait un rural ou un urbain qui ne défendrait que son territoire, vous méconnaissez la situation des conseillers généraux qui partagent aussi une vision de leur territoire et de leur département, qui sont aussi capables de percevoir les intérêts, les enjeux et les problèmes du canton voisin voire de celui situé à plusieurs centaines de kilomètres du leur.
En outre, à aucun moment un conseiller général n’est seul à décider ; à aucun moment il n’est incontournable ou il n’est le seul référent. Vous méconnaissez totalement le fait que dans nombre d’EPCI, plusieurs conseillers généraux, parfois de droite et de gauche, peuvent partager les mêmes difficultés. Il m’est arrivé de partager les mêmes problèmes et de manifester les mêmes intérêts que des élus de droite. Je ne me reconnais donc pas dans votre image du potentat local qui devrait être le conseiller général. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission.
 La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente.
 Voilà un conseiller général que j’aimerais avoir dans mon opposition ! Franchement, je ne sais pas, mon cher collègue, sur quelle planète vous vivez. Quand vous décrivez un conseiller général qui serait un être pur, qui ne défendrait pas uniquement son territoire et qui n’appellerait pas l’attention sur ses quartiers sensibles, je ne sais pas de quel conseil général vous parlez ! J’en préside un depuis déjà quelques années, et ai été renouvelé dans mes fonctions même en situation de vents contraires : vraiment, j’aimerais vous avoir dans l’opposition de mon conseil général !
M. François Sauvadet.
 On vous a trouvé un point de chute, monsieur Binet !
M. Julien Aubert.
 Monsieur le rapporteur, je vous ai écouté avec une grande attention. Franchement, je crois que vous avez poussé le bouchon là où nous voulions que vous arriviez ! Vous avez lu le texte relatif au conseiller territorial et à son élection pour justifier mot pour mot une situation que vous avez tant combattue et que vous allez aujourd’hui aggraver. Nous attendions ce moment, et je vous remercie du fond du cœur, monsieur le rapporteur, d’avoir contribué à cet éclaircissement.
M. François Sauvadet.
Lorsque vous étiez dans l’opposition, vous avez combattu le conseiller territorial. Aujourd’hui, dans la majorité, vous faites pire avec votre binôme.
Monsieur le ministre, que cela soit en tout cas bien clair, mon groupe, l’UDI, est opposé au binôme.
Mme Marie-Françoise Clergeau, 
rapporteure de la délégation aux droits des femmes. 
M. Manuel Valls, 

 En prenant en compte les territoires, vous n’avez pas seulement entendu l’opposition. J’ai entendu en effet beaucoup d’interrogations émanant des bancs de la majorité sur la manière dont les territoires ruraux seront représentés. M. Bernard Roman notamment vous a posé des questions très concrètes auxquelles vous n’avez pas répondu.
M. François Sauvadet.
Vous ne ferez pas croire à la France qu’avec moins de conseillers généraux dans des cantons ruraux, ils seront mieux entendus ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour répondre au Gouvernement.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous sommes à un point important du débat. La question n’est plus de savoir ce qu’il adviendra du conseiller territorial. Nous sommes pour, vous êtes contre, nous l’avons compris. L’élection présidentielle a tranché. Le débat est de savoir si nous sommes pour ou contre votre binôme.
M. Guillaume Larrivé.
 Les choses sont très claires à cet égard : pas une voix sur les bancs de l’opposition ne manquera pour voter les amendements de suppression. UDI et UMP, nous sommes tous contre votre binôme.
 Tout à fait.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La situation est bien différente sur les bancs de la majorité. La présidente socialiste de la délégation aux droits des femmes, même si elle reste très silencieuse, est contre le binôme.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est la réalité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Coutelle, 
présidente de la délégation aux droits des femmes. 
 Une partie du groupe écologiste est contre le binôme. Une partie des radicaux de gauche est contre le binôme. La vérité c’est que le débat sur l’article 2 permet de montrer la ligne de fracture. L’opposition est tout entière rassemblée contre ce mode de scrutin baroque tandis que la majorité se fissure. La majorité est divisée ; une partie ne soutient pas le ministre de l’intérieur ce soir.
M. Guillaume Larrivé.
M. Manuel Valls, 

 Résultat serré !
M. Guy Geoffroy.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, mercredi 20 février 2013 à quinze heures :
Mme la présidente. 
Questions au Gouvernement ;
Déclaration du Gouvernement et débat sur le cadre financier pluriannuel 2014-2020 de l’Union européenne ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral, et du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux

La séance est levée.