Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. Éric Coquerel
M. Gilles Lurton
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Mme Bénédicte Taurine
Mme la présidente
M. Thierry Solère
Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures vingt-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 429 amendements sont en discussion ; six heures vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 555 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 84 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-trois minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 101 amendements sont en discussion ; trois heures quarante-trois minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 127 amendements sont en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 68 amendements sont en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 139 amendements sont en discussion.
 (« C’est scandaleux ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Il ne reste plus de temps de parole pour les députés non inscrits, dont cinquante-huit amendements sont en discussion.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 On ne peut pas acheter du temps de parole à quelqu’un ? Sans quoi, on ne va pas y arriver…
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Pour ce qui est des conditions d’habitabilité et de performance énergétique, il convient de protéger des acheteurs souvent fragiles afin d’éviter que l’accession à la propriété ne se traduise par le développement de l’habitat privé dégradé.
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la perspective d’augmenter le nombre de logements sociaux vendus, et compte tenu du niveau important des normes actuellement en vigueur pour l’ensemble des logements, il n’y a pas lieu de multiplier les conditions normatives pour mettre des logements en vente, sachant que l’état énergétique figure déjà en toute transparence dans l’acte notarié.
M. Alain Ramadier.
Le présent amendement vise donc à simplifier le droit, d’autant plus que le prix de vente doit refléter la réalité de l’état général du logement permettant à son acquéreur, le cas échéant, d’y entreprendre des travaux.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’ouvrir la possibilité d’acquérir les logements sociaux au moyen d’un contrat de vente d’immeuble à rénover, ce qui garantira à l’accédant qu’il deviendra propriétaire d’un logement en bon état, sans prévision de gros travaux à court terme, le vendeur s’engageant à réaliser ces travaux.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à prévenir la constitution de copropriétés dégradées en introduisant des standards minimaux de qualité pour les logements sociaux qui seraient vendus. Ces standards seraient définis par voie de décret.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Pourquoi, par exemple, ne pas demander aux bailleurs d’attester de l’état général du bâtiment et de la mise aux normes et à niveau du clos et du couvert : ravalement de moins de dix ans, menuiserie en double vitrage, chaudière collective de moins de dix ans, toiture en état, ascenseur aux normes, etc. ?
On éviterait ainsi que les nouveaux propriétaires, anciens locataires du parc social, ne se retrouvent contraints de réaliser des travaux qui auraient dû être effectués par leurs précédents bailleurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aujourd’hui, les logements exigibles à la vente doivent être entrés dans le patrimoine HLM depuis plus de dix ans et répondre à des normes de performance énergétique minimales. De ce fait, 87 000 logements de plus de dix ans, qui ont une étiquette énergétique F ou G, sont donc exclus de la vente, ce qui représente environ 12 % du patrimoine de plus de douze ans. On doit pouvoir remédier à la précarité énergétique de ces logements, qui font partie du parc social.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement est d’appel. La rédaction du décret pourrait offrir l’occasion de s’interroger sur ces logements et peut-être d’imaginer des dérogations, en accord avec l’acquéreur, dès lors que celui-ci envisagerait d’effectuer lui-même des travaux permettant d’améliorer la performance énergétique du logement.
Je ne connais pas parfaitement le plan de M. Hulot, mais ne pourrait-on pas imaginer une forme d’automaticité afin de prévoir, en cas de vente, la transformation d’un logement qui ne remplirait pas les conditions de performance énergétique ? On préviendrait ainsi la constitution d’une copropriété dégradée et l’on éviterait de placer l’acquéreur en position de fragilité.
Il ne faut pas renoncer à améliorer ces logements déjà anciens, puisque construits ou acquis depuis plus de dix ans, dont les locataires peuvent se sentir un peu abandonnés dans la mesure où leur logement ne peut être mis à la vente du fait de sa mauvaise étiquette énergétique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 Je retire l’amendement n
M. Alain Ramadier.

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements, n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Bonjour madame la présidente, et bon dimanche ! Nous avons demandé un scrutin public sur les amendements n
M. Stéphane Peu.

Permettez-moi d’abord de revenir sur le débat d’hier soir. Après notre discussion, en effet, je suis rentré chez moi, dans ma ville de Saint-Denis, qui est à 85 % en quartier prioritaire de la politique de la ville, et je n’ai pas bien dormi.
Je vous demande vraiment de réfléchir à la décision que vous avez prise hier d’autoriser les ventes en bloc dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville à des sociétés qui sont dans un premier temps des sociétés de HLM, mais qui seront ensuite libérées de toute contrainte pour vendre à des personnes morales ou physiques.
Vous avez pris la décision historique de fabriquer massivement dans ces quartiers de nouvelles copropriétés dégradées, décision qui va multiplier par deux, par trois, par dix les cas comme ceux de la Grande Borne de Grigny et du Chêne pointu de Clichy-sous-Bois. Vous endossez ainsi une responsabilité majeure, dont je ne suis pas certain que vous mesuriez la gravité.
Historiquement, cette décision est extrêmement dommageable. Je ne manquerai pas de vous rappeler ce qui s’est passé depuis dix ans et de vous citer des exemples très restreints d’opérations de ventes de ce type dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville, qui, moins de dix ans après la vente, ont produit des copropriétés dégradées. Faites attention !
C’est une décision gravissime que vous prenez, même si vous le faites en conscience – je n’en doute pas – et sans vouloir créer des copropriétés dégradées – je ne vous ferai pas l’affront de dire le contraire, car je ne le pense pas. Mais vous sous-estimez le risque. Lors de la navette, je m’efforcerai de vous alimenter en exemples très concrets, car sur ces sujets, c’est du concret, du pragmatique qu’il faut, non des débats théoriques. J’espère que vous reviendrez alors sur cette décision. En tout cas, je ne désespère pas de vous convaincre, car je pense que nous tous ici sommes ouverts à la discussion et soucieux de l’intérêt général.
J’en reviens à l’amendement n

M. Jacques Mézard,

 Cependant, nous avons été aux responsabilités. Il se trouve que j’ai été le collaborateur d’un ministre, Charles Fiterman, et j’en suis très fier. Il y a au moins trois grandes lois que l’on doit à des ministres communistes : la loi sur la loi d’orientation des transports intérieurs, dite LOTI, que la réforme de la SNCF est en train de défaire ; la loi Anicet Le Pors portant droits et obligations des fonctionnaires, dont nous allons rediscuter au moment de CAP 22 ; et la loi SRU de Jean-Claude Gayssot et Louis Besson, qui était son secrétaire d’État au début des années 2000. Ces trois lois sont dues à la présence de ministres communistes au gouvernement. Quarante ans, vingt ans, dix ans après, nous n’avons pas à en rougir.
M. Stéphane Peu.
L’amendement vise à interdire, sous quelque forme que ce soit, les ventes de logements HLM dans les villes qui, pour l’instant, ne disposent pas d’au moins 25 % de logements sociaux. On peut certes prétendre que celles-ci reconstruiront des logements sociaux, mais connaissez-vous l’argument qu’invoquent ces villes pour expliquer qu’elles n’arrivent pas à atteindre le taux de 25 % ? Elles allèguent qu’elles ne peuvent pas construire parce qu’elles n’ont pas de foncier – ce qui n’est pas toujours vrai d’ailleurs.
Vous nous dites qu’on les obligera à réinvestir, mais je n’y crois pas. J’ai cité, à titre d’exemple, Fontenay-sous-Bois, Vincennes et Saint-Mandé, sans mettre en cause les maires de Vincennes et de Saint-Mandé, qui sont, je pense, d’accord avec moi. Si des organismes de HLM dressent une liste du patrimoine à vendre dans ces territoires, ils vendront dans un premier temps à Vincennes et à Saint-Mandé, et pas à Fontenay.
Et s’ils doivent reconstruire, ils le feront plutôt à Fontenay-sous-Bois qu’à Vincennes ou à Saint-Mandé, pour des raisons liées à la disponibilité foncière et au prix des terrains. Ainsi, on accroîtra un peu plus la ségrégation sociale et territoriale, alors qu’elle est déjà béante et la cause de graves inégalités dans notre pays. À défaut de vous avoir convaincus sur les périls de la vente de logements HLM, je vous demande, par cet amendement, de ne pas ouvrir la possibilité de vendre des HLM dans les villes qui ne se conforment pas encore à la loi SRU – laquelle, je le rappelle, a maintenant plus de quinze ans.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Vous avez toujours la parole, monsieur Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je viens d’expliquer notre position concernant les ventes HLM dans les villes qui ne disposent pas d’au moins 25 % de logements sociaux. Mais, parmi celles-ci, on distingue deux catégories. Certaines n’ont pas atteint ce seuil mais accomplissent des efforts, suivent des objectifs triennaux signés avec les préfets de région ; tout cela est vérifié, je n’entre pas dans le détail. D’autres villes, non seulement n’atteignent pas ce niveau de 25 % mais, pis, ne veulent pas l’atteindre ; leurs maires disent ouvertement leur fierté d’être hors-la-loi et garantissent à leurs électeurs qu’ils préféreront toujours payer une amende que d’accueillir des logements sociaux, avec leur cortège de pauvres, de difficultés aux abords des immeubles, de gamins mal élevés dans les écoles, pour ne citer que certains de leurs arguments. C’est ainsi que ça se passe. Je peux vous citer des noms de maires qui ont mené des campagnes sur ce thème. Ces villes sont carencées en raison d’une mauvaise foi manifeste, d’une volonté de ne pas faire.
M. Stéphane Peu.
Je vous demande, au travers de l’amendement n


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour les soutenir.
 Ces amendements sont inspirés par la même philosophie. Il s’agit non pas de remettre en question l’objet du texte ou celui de l’article 29, mais de proposer un certain nombre de garde-fous aux communes qui n’atteignent pas les 25 % de logements sociaux ou sont carencées, dans lesquelles le foncier est rare et cher, et qui, depuis l’adoption de la loi SRU, se sont mobilisées pour la construction de logements sociaux sur leur territoire, ce qui n’est pas évident. Monsieur Peu, je vous remercie d’avoir si bien parlé de la sixième circonscription du Val-de-Marne et de ces villes qui me sont chères. Les communes de Saint-Mandé et Vincennes, par exemple, demandent aujourd’hui que des garde-fous soient mis en place pour encadrer la vente de logements sociaux sur leur territoire et éviter de compromettre des politiques publiques menées depuis plusieurs années.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Par ces amendements, je propose plusieurs dispositifs. L’amendement n




 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, il serait incohérent que le préfet, qui doit veiller à l’application des obligations de la loi SRU, signe une CUS allant à l’encontre d’une commune déjà carencée. Vos arguments sont recevables, mais la question est de savoir s’il faut les inscrire en l’état ou laisser les élus locaux travailler ensemble, en chargeant les préfets de valider leurs décisions. Nous penchons pour la seconde solution. Aussi je vous demanderai de retirer vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
La question est de savoir quels garde-fous on peut mettre en place pour éviter les difficultés signalées. Hormis le cas des ventes relevant des PLS – prêts locatifs sociaux – depuis plus de quinze ans, les ventes de logements sociaux continuent à bénéficier de tous les garde-fous existants, comme le disait Mme la rapporteure. Il existe toutefois une exception que vous avez évoquée à très juste titre hier et qui fera l’objet de débats ultérieurement. Vous disiez que le maire ne peut donner qu’un avis simple, pas un avis conforme, mais en ayant une possibilité de préemption ; or, celle-ci n’est pas prévue par le projet de loi. Ce sera l’objet du débat, tout à fait justifié, que nous aurons ultérieurement.
Une autre question est de savoir si la vente est un facteur de mixité sociale. Il faut partir de l’existant. Aujourd’hui, la loi prévoit qu’une fois la vente conclue, le logement est comptabilisé pendant cinq ans comme un logement HLM au sens de la loi SRU ; le projet de loi fait passer cette durée à dix ans. Comme vous le savez, monsieur Peu, c’est la seule modification apportée s’agissant du volet SRU. Nous l’avons introduite parce qu’en moyenne, une personne ayant acheté un logement y demeure dix ans. Vous savez notre attachement à l’existence des garde-fous ; nous l’avons démontré dans les faits. Partons du contenu du projet de loi, qui n’est nullement en train de détricoter les dispositifs existants. J’émettrai un avis défavorable, en renvoyant aux discussions ultérieures.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier le Gouvernement de nous avoir proposé cet article sur la vente en bloc. Nous avons bien entendu les craintes qui se sont exprimées. Je voudrais vous faire part de mon expérience concernant Borny, un quartier prioritaire de la politique de la ville de l’agglomération messine, sur lequel le député Jacquat, auquel je tiens à rendre hommage, a travaillé de manière ardue. Depuis près de quinze ans – quelles que soient les majorités – nous avons réussi, grâce aux différents dispositifs, notamment l’application d’une TVA réduite, à détruire des barres, à ramener des professions libérales, du commerce, à engager un travail dans la durée, que tous les élus ayant travaillé sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville connaissent. Aujourd’hui, que manque-t-il dans ce quartier très bien réhabilité ? Tout simplement, de la mixité sociale. Je sais que certains y sont très attachés. M. Peu et M. Pupponi, pour ne citer qu’eux, ont engagé des discussions approfondies, en commission, plaidant pour la nécessité de ramener de la mixité sociale. Je crois que nous y sommes tous sensibles.
M. Richard Lioger.
Au regard de ce qui a été dit très souvent hier, de manière appuyée, je pense, paradoxalement, que cet outil est celui qui nous manquait pour ramener de la mixité sociale. Le quartier que j’évoquais, sur lequel on a déjà travaillé, comprend des immeubles construits dans les années 60 et qui sont encore de bonne qualité. On peut certes avoir de grandes discussions sur l’urbanisme de cette période mais je vous parle, en l’occurrence, d’un grand architecte qui a travaillé dans l’esprit de Le Corbusier. On peut avoir des visions différentes mais je ne pense pas que l’architecture soit en cause dans la dégradation qui a eu lieu dans les années 70-80. Je crois plutôt que celle-ci s’explique par des problèmes sociaux, par une accumulation de populations quelque peu ghettoïsées. L’urbanisme, lui-même, à mon sens, n’est pas en cause. Nous avons à l’esprit des exemples, à Metz comme ailleurs, où l’on ne peut pas tenir l’architecture pour responsable. Les vrais problèmes sont sociaux, concernent le chômage ou d’autres sujets connus de chacun.
Contrairement à ce que disent les auteurs des amendements en discussion, nous avons là un outil qui va permettre le retour d’investisseurs dans ces quartiers. Ceux-ci pourront acheter les logements en bloc et, grâce au travail qui sera mené avec les collectivités locales – nous avons par exemple fait venir le tramway dans le quartier – nous pourrons rétablir progressivement la mixité. C’est un outil essentiel, et je remercie le Gouvernement de nous l’avoir proposé. Nous voterons majoritairement, je pense, contre les amendements de M. Peu, car nous avons la volonté de travailler très rapidement avec ces outils sur la vente en bloc d’un certain nombre d’immeubles qui sont aujourd’hui réservés au social.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le projet, tel qu’il est conçu, répond certainement aux besoins de certains territoires qui ont développé de beaux projets et ont besoin de ce développement. Mais les amendements de notre collègue Peu n’excluent pas la possibilité de vendre dans des communes qui connaissent des difficultés en matière de mixité et satisfont les taux fixés par la loi SRU. Cela demeurerait possible dans un quartier comme celui de Borny, qui comprend beaucoup de logements aidés. Ces amendements visent à empêcher ces ventes dans les communes qui ne remplissent pas les conditions de la loi SRU. Restons sur cette position.
M. Thibault Bazin.
Il faut aussi accompagner les acteurs de bonne foi, mais les ventes que ce projet de loi permettra pourraient pénaliser les communes pour leur taux SRU, les maires n’ayant qu’un avis consultatif. Un maire qui s’engage de bonne foi dans cette démarche, mais dont la commune n’atteint pas le taux SRU, pourrait rencontrer des problèmes avec les bailleurs dont la stratégie diffère parfois de la sienne.
Il y a dix ans, j’étais maire depuis un mois d’une commune située dans une zone détendue, et j’ai reçu la visite d’un bailleur m’informant de sa volonté de vendre. Je n’ai pas perçu tous les enjeux et lui m’a expliqué les bienfaits de sa démarche. Il a vendu, sans que j’ai marqué d’opposition, et j’ai organisé des réunions, puisqu’il y avait des problématiques de copropriété, un certain nombre de logements ayant été achetés. Le seul absent à ces réunions était le bailleur, qui voulait se désengager du territoire au motif qu’il était en zone détendue. Cela fait huit ans que je frappe à sa porte pour lui demander de réinvestir dans la commune, mais il ne me répond même pas.
Que l’on soit soumis à la loi SRU ou pas, certains bailleurs ont des stratégies contre-productives et abandonnent clairement un territoire, alors que le maire était soucieux d’introduire de la mixité sociale.
Mettre des garde-fous, comme le préconise cet amendement, peut aller dans le bon sens. Notre mouvement et les communistes n’ont pas exactement les mêmes positions sur la loi SRU, c’est bien connu, mais les réalités de terrain font que, pour des raisons très différentes, l’on ne peut pas laisser votre projet de loi en l’état. C’est pourquoi, nous soutiendrons pleinement l’amendement de M. Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 En préambule, lorsqu’un collègue intervient pour parler de son territoire, je suis choqué, car nous sommes des députés de la Nation et n’avons pas de territoire.
M. Éric Coquerel.
 Très bien !
M. Alexis Corbière.
 Nous ferions bien, les uns et les autres et au-delà des idéologies qui nous séparent, d’écouter Stéphane Peu, qui non seulement est un élu de la Seine-Saint-Denis, mais a surtout une expertise extrêmement importante des logements sociaux, leur ayant consacré une bonne partie de son engagement militant. Ses amendements sont précis, et nous ferions bien de réfléchir aux conséquences de ce que nous votons aujourd’hui. Dans la première partie de son discours, il a insisté sur ce qui a été voté hier, que la navette parlementaire ou les amendements déposés ici viendront, je l’espère, corriger.
M. Éric Coquerel.
Mme la rapporteure nous a dit qu’il serait opportun de laisser préfets et communes dialoguer ensemble – cela me rappelle le débat sur le code du travail –, plutôt que d’imposer une norme. Si l’on suivait cette logique, on pourrait se demander pourquoi une loi SRU a été faite ; en effet, on pourrait laisser les villes et les préfets discuter entre eux dans une bonne ambiance sur je-ne-sais-quelle règle et sur ce qu’il conviendrait de faire. Or, s’il y a des textes législatifs, c’est bien pour imposer la même loi de la République sur tout le territoire.
Vous nous imposez là une nouvelle loi dans laquelle vous ouvrez la possibilité de vendre en bloc des HLM. Avec une nouvelle loi, il faut fixer de nouvelles règles, ne serait-ce que pour donner des consignes aux préfets. L’argument du laisser-faire ne tient donc pas.
Ensuite, la loi SRU, non seulement n’est pas respectée partout, mais toutes les garanties ne sont pas données pour qu’elle le soit. J’ai bien écouté mon collègue du groupe La République en marche nous expliquer que le texte permettrait la mixité sociale. Cela me rappelle, et c’est pour cela que la loi SRU est en danger, les décisions imposées par Valérie Pécresse en Île-de-France.
 De très bonnes décisions !
M. Robin Reda.
 En l’occurrence, elles n’étaient pas bonnes.
M. Éric Coquerel.
L’ancienne majorité régionale avait mis en place des dispositifs pénalisant les villes qui ne respectaient pas la loi SRU, et Mme Pécresse a choisi, à l’inverse, de pénaliser les communes qui avaient trop de logements sociaux, avec le même argument que vous, cher collègue du groupe majoritaire. Cette vision du logement social, que vous semblez partager avec Mme Pécresse, n’est pas la bonne ; elle revient à le considérer comme un synonyme de ghettoïsation et comme une démarche visant à imposer une homogénéité sociale. Or il y a plusieurs logements sociaux, ce qui favorise la mixité sociale. Le logement social, c’est tout sauf les ghettos.
On pourrait discuter de l’opportunité de construire du logement social diffus, c’est-à-dire de prévoir des logements sociaux dans toute nouvelle construction. On en revient au débat, qui a eu lieu avant-hier, portant sur la facilitation du transfert de bureaux en logements. Vous nous avez dit que si l’on imposait aux promoteurs de faire du logement social, ils renonceraient à leurs opérations, car ils ne feraient pas de bonnes affaires. Si l’on veut de la mixité, il faut imposer le logement social diffus dans tout le pays.
Dès lors qu’une ville est en carence ou se trouve très éloignée de l’objectif de la loi SRU, le préfet devrait prendre la place du maire pour imposer la construction de logements sociaux. Or, le Gouvernement dit qu’il convient de privilégier de plus en plus l’incitation et le conseil, plutôt que la contrainte.
Pour toutes ces raisons, la loi SRU est aujourd’hui en danger, et il faut au moins s’assurer que la nouvelle loi n’aura pas d’effets pervers et n’accentuera pas la différenciation que nous constatons notamment en Île-de-France. Voilà pourquoi, je vous demande de voter les amendements présentés, qui permettront d’encadrer un peu la vente à la découpe des logements sociaux que vous nous imposez.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je voterai l’amendement de M. Peu, puisque l’on en revient au débat d’hier sur l’avis des maires, que nous souhaiterions transformer en accord. Il est contradictoire de vendre des logements locatifs sociaux dans des communes carencées, alors même que l’on pénalise financièrement la commune lorsqu’elle n’atteint pas le taux de logements locatifs sociaux.
M. Gilles Lurton.
Pour autant, je ne partage pas complètement les propos de M. Peu sur la loi SRU. S’agissant de cette loi, il y a une différence entre Paris et la province : dans la capitale, la situation est compliquée pour les maires du fait du manque, de bonne foi ou non, de foncier ; en province, il est également difficile d’appliquer la loi SRU dans les communes rurales dont la population est passée de 3 000 ou 3 500 à 4 000 habitants. Cette augmentation s’accompagne de l’entrée dans le champ de la loi SRU, dans le sillon de l’arrivée de jeunes ménages quittant la ville-centre, à cause du coût du foncier, pour devenir propriétaires dans de petits secteurs pavillonnaires.
Les maires de ces communes doivent alors atteindre le plus rapidement possible, sous peine de pénalités, le taux de 25 % de logements locatifs sociaux, alors que le taux de départ est très bas. Et pendant ce temps-là, les promoteurs continuent de construire du logement privé dans la commune, augmentant ainsi l’obligation de créer des logements locatifs sociaux pour arriver au taux de 25 %. Ces maires ont la meilleure volonté du monde pour développer la mixité sociale à laquelle nous aspirons tous ; ils veulent créer du logement locatif social, mais au fur et à mesure qu’ils en créent, les constructions privées les éloignent de l’objectif posé par la loi. Il conviendrait donc de faire évoluer la loi SRU pour l’adapter aux secteurs ruraux.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Monsieur Peu, il est dommage que vous ayez inscrit votre amendement dans un débat plus large sur la loi SRU, que nous aurons à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, je l’espère, parce qu’il fait consensus sur plusieurs bancs. J’en profite d’ailleurs pour anticiper la défense de notre amendement n
M. Robin Reda.

Je connais bien peu de maires et bien peu de communes récalcitrants par nature et par volonté à l’existence d’un objectif de construction de logements sociaux. En revanche, la loi SRU et la rigidité du taux de 25 % et de son application sont plus discutables. Certaines communes sont en carence avérée, mais les objectifs triennaux de construction de logements sociaux atteignent parfois des taux de 50 %, 60 %, voire 100 %, ce qui traduit une démarche volontariste d’atteindre le taux fixé par la loi.
Il faut retravailler la loi SRU sur ce point, même si je sais que vous ne souhaitez pas le faire dans le cadre de ce projet de loi, messieurs les ministres. Nous ne désespérons pas d’obtenir quelques avancées, car les communes qui ont des objectifs volontaristes, mais qui n’atteignent pas le taux légal, sont punies au même titre que celles qui ont choisi la voie du malthusianisme dans le domaine de la construction sociale. Dans mon département, monsieur Peu, le maire d’une ville proche de ma circonscription est le plus récalcitrant à la construction de logements sociaux et il appartient à votre famille politique ; il est élu dans une petite commune, essentiellement pavillonnaire, où les habitants mettent la pression sur tous les maires qui se succèdent pour qu’ils refusent le logement collectif. Dans une telle situation, la seule solution pour construire du logement social est de détruire de l’habitat individuel et pavillonnaire. Sans y être totalement réticent, ce maire n’a pas aujourd’hui la possibilité, dans la concertation et le dialogue sur le terrain, d’avoir, dans l’immédiat, un objectif plus ambitieux de construction de logements sociaux.
C’est un débat plus large, qui touche aux formes urbaines, et, comme nous le disions en préambule de l’examen de ce projet de loi, à la ville que nous voulons demain. Sera-t-elle uniquement composée de logements collectifs et de surdensification, notamment pour atteindre des quotas de logements sociaux, ou préserverons-nous aussi l’habitat pavillonnaire et des villes plus espacées, pour offrir une qualité de vie à laquelle les habitants des zones denses ont aussi droit ?
Dans les villes qui ne répondent pas à l’obligation légale en matière de logements sociaux, et où souvent le prix du mètre carré se négocie très à la hausse, nous ne devons pas encourager la vente de tels logements. Il convient d’éviter un effet d’aubaine et d’encourager l’investissement du produit des ventes dans ces villes et dans le logement social – les amendements que l’on pourrait qualifier de repli sont intéressants à ce titre. Pour toutes ces raisons, nous pouvons nous retrouver sur la rédaction de M. Peu ou sur celle que nous proposerons plus tard, car nous avons la même ambition d’encourager les villes volontaristes, qui n’atteignent pas le taux légal, à construire du logement social et à éviter d’en perdre.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, le problème de votre texte c’est qu’il accentue une dissymétrie de décision. Vous offrez à des bailleurs la possibilité de vendre en bloc, ce qui aura pour conséquence de faire baisser le taux de logements sociaux et de pénaliser les communes, puisque c’est à elles que s’applique la loi SRU. Vous me direz que c’est déjà le cas aujourd’hui, ce qui est vrai, mais vous aggravez la situation en retirant aux maires le bénéfice des constructions des années passées. Nous soutiendrons bien évidemment les amendements de M. Peu, car vous ne pouvez pas accentuer la dissymétrie entre ceux qui prennent la décision et ceux qui la subissent.
Mme Valérie Rabault.
Avec votre texte de loi, vous accentuez cette dissymétrie, ce qui nous semble inefficace pour la mixité sociale et peu respectueux des élus, lesquels ont consenti des efforts, au cours des années passées, pour faire venir dans leur commune des promoteurs susceptibles d’y construire des logements sociaux.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Mickaël Nogal.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Je voudrais faire mon
M. Stéphane Peu.

 (Sourires.)

Chers collègues du groupe Les Républicains, nous débattrons tout à l’heure des difficultés soulevées par la loi SRU. Je comprends, sans les partager, vos observations à ce sujet.
En même temps, je ne suis pas surpris, pour l’avoir constaté depuis assez longtemps, qu’il y ait à droite – fort heureusement – des gens extrêmement attachés à la République sociale – j’évoquais tout à l’heure le président Chirac. Je m’en félicite sans m’en étonner davantage, car cela me semble tout à fait normal.
Quant à l’amendement n


Vous permettez à toutes les communes d’avoir moins de logements sociaux, et vous allez jusqu’à mettre des bâtons dans les roues de celles qui font l’effort d’atteindre les objectifs : même les maires qui voudront s’opposer à ces ventes pourront – puisqu’ils n’émettront qu’un avis simple – ne pas être entendus par les organismes HLM.
En outre, les décisions des conseils d’administration des organismes HLM mettent d’ores et déjà en haut de la liste des logements à vendre ceux situés dans les villes qui comptent moins de 25 % de logements sociaux, car ils se vendront mieux et plus cher. C’est comme cela que le processus commencera, et il n’y aura pas de reconstitution des logements sociaux dans ces villes, pour des raisons déjà données : si, en dix-huit ans, vous n’avez pas été capable d’atteindre 25 % de logements sociaux, et si ceux-ci sont vendus, je ne vois pas par quelle magie vous rattraperiez votre retard !
Ce débat peut paraître technique. Mais c’est à la République que l’on touche ici : y aura-t-il encore une maison commune ?
 C’est la seule question !
Mme Valérie Rabault.
 La République sera-t-elle demain une multiplication d’édifices qui ne communiquent plus ? Allons-nous balkanyser ce pays et conforter l’apartheid, ou voulons-nous tout mettre en œuvre pour en finir avec celui-ci et pour que la République reste un espace commun dans la diversité de la sociologie et des histoires des populations ? C’est ça le sens de la loi SRU !
M. Stéphane Peu.
Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens : la réalité, c’est que vous vous attaquez à la loi SRU ! Vous la remettez en cause, vous favorisez le séparatisme social et – quels que soient l’avis et la bonne volonté des maires – vous allez encourager la baisse du nombre de logements sociaux dans les villes qui n’atteignent déjà pas les 25 %, et les difficultés que nous connaissons persisteront, et s’aggraveront ailleurs.
La majorité nous rebat les oreilles de l’assignation à résidence. Mais vous ne faites rien d’autre que la conforter ! L’assignation à résidence, c’est d’abord cela : le séparatisme territorial et social. Vous allez l’encourage, et creuser le fossé des inégalités entre les territoires, fossé qui s’approfondit depuis vingt ans en dépit des efforts des uns et des autres.
Je ne jette l’opprobre sur personne. Mais la loi est là pour encadrer, réguler, réorienter les tendances naturelles vers le séparatisme. C’est ça, son rôle ! Autrement, nous ne servons à rien ! Et c’est pire quand la loi favorise la ségrégation, quand elle devient antirépublicaine par ses effets très concrets.
 C’est exactement le sujet !
Mme Valérie Rabault.
 Vous me dites qu’il y aura les préfets. Mais vous les avez vus intervenir sur la loi SRU ?
M. Stéphane Peu.

Mme Valérie Rabault.
 D’abord, avec tout le respect que je leur dois, pour en avoir vu défiler beaucoup – car si nous restons, eux passent –, les préfets ne vivent en général pas dans les quartiers de la politique de la ville. Et puis ce sont des hommes et femmes qui regardent ce qui se passe chez eux, dans leur environnement proche. Bien sûr, ils défendent à tout prix, à tout moment, à tout instant l’intérêt général, mais voilà : quand je vois leur mansuétude vis-à-vis des infractions à la loi SRU, quand je vois des villes qui devraient payer des amendes et qui n’en payent pas, quand je vois à quel point le seuil de tolérance est élevé pour des maires qui se complaisent dans leur situation de hors-la-loi, permettez-moi de douter de l’efficacité de leur intervention !
M. Stéphane Peu.
La seule chose qui permet d’agir, c’est la loi, règle commune de la République. C’est comme cela qu’il faut faire si nous voulons une République une et indivisible, une République sociale, une République des égaux !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Mignola.
 Nous partageons tous la préoccupation d’appliquer, enfin, la loi SRU.
M. Patrick Mignola.
Je voudrais toutefois rappeler que le rôle des préfets est incontestable – je suis en désaccord sur ce point avec M. Peu. Chacun sait que les préfets rappellent les maires à l’ordre lorsqu’il y a des carences, et qu’ils procèdent – et de plus en plus – par réquisition foncière. Nul ne peut nier la détermination du Gouvernement depuis une année : des directives sont données aux préfets pour inciter, voire pour contraindre les maires à appliquer la loi SRU.
Dans la mesure où ce même préfet qui désire faire appliquer la loi SRU doit autoriser la vente des logements HLM, nous pouvons faire toute confiance à sa sagacité : il ne rappellera pas une commune à ses obligations en matière de logements sociaux pour, la même semaine, y autoriser la vente de logements sociaux.
Nous différons profondément sur ce point : à notre sens, faire relever de la loi ce type de disposition n’est pas adapté au terrain. Il pourra y avoir des autorisations par les préfets si certaines communes ont, par ailleurs, des projets de construction de logements locatifs sociaux, sinon il n’y aura pas d’autorisations.
Nous ne voterons donc pas ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Ces amendements en discussion commune répondent de façon différente au même problème, fondamental : peut-on vendre des logements sociaux dans une commune qui ne respecte pas les obligations imposées par la loi SRU ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je partage en grande partie les propos de M. Peu sur les risques du projet de loi, comme sur le caractère inacceptable de la vente de logements sociaux dans des communes qui n’ont pas atteint une certaine mixité sociale – parfois d’ailleurs à leur corps défendant, puisque, nous en avons débattu hier soir, le maire n’aura qu’un avis simple. Vous pouvez vous retrouver avec un maire qui a fait tous les efforts possibles, mais un bailleur qui décide de vendre son patrimoine !
Quant aux préfets, pardon, mais quand j’étais maire, je ne leur accordais pas une confiance excessive ! Je n’attends pas d’eux qu’ils me préservent des efforts d’aménagement de la ville. Ce n’est pas par crainte du gourdin que le préfet aurait pu brandir pour me sanctionner, puisque nous étions largement au-dessus des obligations de la loi SRU, mais je considère que ce n’est pas sur lui qu’il faut se reposer ; le maire doit pouvoir conserver son patrimoine social quand sa ville n’atteint pas les 25 %. Vous en avez décidé autrement hier.
Pis encore, M. Peu a parfaitement raison sur un autre point : on vendra évidemment non pas dans les quartiers les plus difficiles, mais là où la vie est plus équilibrée, où la mixité sociale est plus grande, où les prix du foncier sont plus élevés. Je pense à la métropole du Grand Paris et aux établissements publics territoriaux – EPT : dans le même territoire, il y a des villes où il sera très rentable de vendre, et d’autres où il sera beaucoup moins cher de reconstruire !
 Évidemment !
Mme Valérie Rabault.
 On va donc accélérer la spécialisation sociale des territoires à l’intérieur même d’un EPT. Prenons, non pas le mien, mais un autre tout proche, l’EPT Grand Paris-Grand Est : Le Raincy, Villemomble, Gagny, Livry-Gargan sont des villes de couleur politique différentes, situées en Seine-Saint-Denis. Et dans le même territoire, vous trouvez des villes plus compliquées : Neuilly-sur-Marne, les quartiers « camemberts » de Noisy-le-Grand. C’est évidemment à Villemomble et au Raincy qu’on vendra les – quelques – logements sociaux qui existent ; et c’est tout aussi évidemment à Neuilly-sur-Marne que l’on reconstruira.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’idée que l’on permette de vendre le patrimoine social à un endroit pour le reconstruire ailleurs, grâce aux intercommunalités, me choque profondément. Et nous devrions d’autant plus y réfléchir que c’est à cause de cette spécialisation des années 60 que l’on a engagé les premiers programmes de rénovation urbaine – que le gouvernement cherche d’ailleurs à poursuivre. Nous essayons de réparer les erreurs du passé à coups de milliards. C’est pourquoi il faut freiner la vente de logements sociaux dans les communes qui ne sont pas parvenues à atteindre les 25 % de logements sociaux – ou qui n’ont pas voulu.
L’amendement n



J’invite donc la majorité à réfléchir à ce dispositif : sans figer le patrimoine, celui qui vend utilise l’argent de la vente pour reconstruire et maintenir un équilibre social, peut-être aussi pour diversifier le parc social.
Ce système ne me paraît pas parfait, mais nous débattrons encore de la loi SRU plus tard : il y a en effet logement social et logement social. Il reste une difficulté, que nous proposerons de régler par amendement : selon que l’on utilise le prêt locatif social – PLS – ou le prêt locatif aidé d’intégration – PLAI – on ne fait pas du logement social de la même façon ! On ne s’adresse pas aux mêmes populations.
Celui qui laissera vendre sur son territoire du PLAI pour construire du PLS se moque du monde : ce faisant, il spécialisera socialement son territoire. Mais, pour être honnête, le nombre de PLAI qui seront vendables sera assez faible, en raison tant de la qualité de la construction que des quartiers où ils sont situés, parce que le prix du foncier devait être bas. Mais il faudra aussi traiter ce sujet : ne pas être obnubilés par les 25 %, mais regarder ce qu’il y a à l’intérieur, et diversifier les logements sociaux, faire en sorte que toute la palette soit présente.
 C’est ce que nous proposons !
Mme Valérie Rabault.
 Nous vous proposerons plus tard un amendement, n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Cela étant rappelé, monsieur Peu, je vous remercie de ne pas mettre en doute notre loyauté républicaine, mais comment pouvez-vous dire que nous allons « balkanyser » la République ? Je respecte tous les points de vue, mais je tiens à vous dire que ce n’est pas du tout le cas. Les objectifs que nous poursuivons ont été rappelés. Certes, on peut toujours amplifier : si je résume ce que j’ai entendu ces derniers jours, nous allions détricoter la loi littoral…
 Vous avez très bien travaillé sur la loi littoral ; ou plutôt nous avons très bien travaillé !
M. Gilles Lurton.
M. Jacques Mézard,

 Vous avez essayé !
M. Serge Letchimy.
M. Jacques Mézard,

 Mais personne n’a dit cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 Vous allez l’aggraver !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Et inversement !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Il faut investir et non pas vendre ! Il faut de l’investissement public !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 C’est parce qu’ils investissent six fois moins qu’en 1999 !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

Un mot également sur la question des préfets, à l’intention de tous ceux, ici, qui ont exercé le pouvoir, quelle que soit leur sensibilité politique. Je veux bien qu’on mette en cause les préfets, mais sous l’autorité de qui fonctionnent-ils ?
 Du ministre !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 Il faut des lois précises !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 Si, justement, mais il faut des lois précises !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs
de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n


Mme Pascale Boyer.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On reste sur le même sujet. Monsieur Mignola, un préfet doit exécuter la loi, et c’est ici que celle-ci est écrite. Je ne crois pas qu’il soit de bonne politique de se défausser sur les préfets pour interpréter, au cas par cas, la façon dont il faut l’appliquer : plus la loi est précise, plus le préfet l’exécute dans des conditions d’égalité de traitement de l’ensemble des communes et des situations. C’est un principe de base et il ne faut pas y déroger au prétexte de renvoyer ce qui doit ou non être fait à l’interprétation personnelle des préfets.
M. Stéphane Peu.
 C’est bien le ministre qui dirige le préfet et non le député !
M. Patrick Mignola.
 Malheureusement, depuis quelque vingt-cinq ans, la ségrégation et le séparatisme social s’accentuent ; c’est une forme de balkanysation et la seule question qui se pose est de savoir si l’on s’y attaque pour l’enrayer, faisant République commune, ou si on la laisse se développer. Je ne dis pas – ni ne pense ! – que c’est là votre intention, monsieur le ministre, mais je crains qu’au lieu d’enrayer ces phénomènes de séparatisme, les effets de cette loi ne les accentuent.
M. Stéphane Peu.
J’en viens à l’amendement n

 Ils ont anticipé !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 …les conseils d’administration ont déjà délibéré et croyez-moi, ils ont anticipé le vote et sont prêts à dégainer dès que la loi passe. Et ils agiront dans le sens des craintes dont on est en train de vous faire part. Ces délibérations ont lieu ; on ne joue pas les Cassandre, c’est malheureusement la réalité.
M. Stéphane Peu.
Puisque vous n’avez pas voulu supprimer la possibilité de vendre les HLM dans les villes ayant moins de 25 % de logements sociaux, avec cet amendement de repli nous vous proposons au moins de le faire dans les villes carencées, qui font l’objet de sanctions. J’ai fait partie du comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France et je rappelle que les villes carencées sont non seulement celles qui ont des difficultés à y arriver – difficultés largement prises en compte dans les évaluations du bilan triennal –, mais aussi celles qui manifestement, selon les préfets et les comités régionaux, au regard des opportunités foncières et de la production de logements classiques, ne mettent pas les moyens nécessaires pour essayer de se conformer à la loi SRU. Les villes carencées sont, en gros, les mauvais élèves qui ne font pas d’efforts. Je vous propose qu’à défaut d’interdire la vente dans les villes en deçà de 25 % de logements HLM, on l’empêche au moins dans les villes carencées.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Peut-on avoir des explications ? C’est un sujet majeur, vous ne pouvez pas traiter des questions aussi importantes pour notre pays avec un dédain et un mépris pareils, en disant « retrait ou avis défavorable », sans aucune explication ! Ce n’est pas correct vis-à-vis de la représentation nationale !
M. Stéphane Peu.
 Il a raison !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Peu, on va laisser le Gouvernement s’expliquer !
Mme la présidente.
 Il a raison !
M. Serge Letchimy.
 C’est bon, je la laisse : elle ne veut pas expliquer !
M. Stéphane Peu.
 Monsieur le député, laissez Mme le rapporteur répondre à votre interpellation !
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Absolument pas ! Sur les villes carencées, zéro !
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 

M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Le sujet de l’amendement, ce sont les villes carencées !
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Mais c’est nul ! Vous ne répondez pas à l’objet de l’amendement !
M. Stéphane Peu.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Si, mais pas comme vous l’entendez !
M. Patrick Mignola.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Vous ne répondez pas ! C’est scandaleux !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Sans parler du fait qu’on est dimanche ! Nous siégeons du lundi au dimanche !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 
Par ailleurs, monsieur Peu, vous proposez d’interdire les ventes dans les communes dites carencées. Il y a deux approches et je ne dis pas que l’une est meilleure que l’autre. La première consiste à dire que la loi ne fixe pas uniquement les cadres, mais précise tous les détails ; c’est l’approche que vous défendez et je la respecte. La deuxième consiste à se demander quels sont aujourd’hui les garde-fous. Les arrêtés de carence sont signés par l’État et les ventes doivent également être autorisées par l’État,

 Sur la base de quelle loi ?
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Ensuite, il nous appartient de mettre en œuvre ou non cette politique sur le terrain. Est-on obligé de l’écrire dans la loi pour ce faire ?
 J’en suis persuadé ! Si cela ne se fait pas depuis dix-huit ans, c’est parce que la loi n’est pas assez précise !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Sans vouloir polémiquer, je trouve le jugement de certains – vous n’en faites pas partie – un peu facile. Ils affirment que nous sommes en train de tout détricoter, alors qu’ils ont disposé de plusieurs années, en l’occurrence de douze ans, pour revenir sur une disposition introduite en 2006 ou pour donner des instructions aux préfets pour indiquer comment les choses devaient se passer.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire – M. le ministre s’en souvient : il a reçu un verre d’eau quand j’ai évoqué le sujet –,…
 Il a intérêt à bien se tenir !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Encore une fois, il y a deux visions : soit l’on considère que la loi fait tout, soit l’on estime que la loi pose les jalons et qu’il revient ensuite au Gouvernement d’assumer ses responsabilités. Donc, de grâce, ne dites pas que nous manifestons du dédain ou quoi que ce soit de ce genre ! On ne peut pas nous faire ce reproche. Il est question, je le répète, non pas d’un détricotage, mais d’un passage de cinq à dix ans et de l’application de la loi par les gouvernements, lesquels doivent assumer les choix qu’ils ont faits, non seulement devant la représentation nationale, mais aussi devant le peuple.
Bref, je n’accepte pas le jugement de valeur – émanant non pas de vous, mais d’autres – selon lequel nous serions le gouvernement qui va tout détricoter. Si ceux-ci étaient véritablement convaincus de ce qu’ils disent, ils auraient modifié la loi ou appliqué une autre politique lorsqu’ils étaient au Gouvernement. Ils en ont eu le temps, et le Gouvernement disposait alors et dispose aujourd’hui de tous les outils nécessaires.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que nous ne pouvons pas vous accuser de négligence dans vos réponses. Or je vous accuse bien de cela, car, pour l’examen d’un certain nombre de projets de loi – celui sur l’agriculture et l’alimentation la semaine dernière, ELAN cette semaine, celui sur la formation professionnelle la semaine prochaine –, vous nous obligez à siéger du lundi au dimanche, de neuf heures trente à une heure du matin.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quand on pose dix fois la même question sur le même sujet, cela nous amène effectivement à siéger le dimanche !
M. Patrick Mignola.
 Vous vous assurez ainsi d’une diminution du pouvoir des groupes d’opposition dont les effectifs sont restreints. Ce rythme vous permet de faire adopter des mesures – par exemple, en ce moment même, la vente des logements sociaux à la découpe – dans le désert et dans le silence médiatique.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il a raison !
M. Gilles Lurton.
 Je pense donc qu’il y a bien négligence. De nombreux groupes et une partie des personnels de l’Assemblée ne supportent plus le rythme que vous imposez à la représentation nationale.
M. Éric Coquerel.
 C’est vrai ! Soyez humains !
Mme Valérie Lacroute.
 Il faudrait peut-être, à un moment donné, les écouter, en vue de poursuivre cette législature dans de bonnes conditions.
M. Éric Coquerel.
Par ailleurs, vous nous faites souvent des réponses que je ne comprends pas – si je n’étais pas gentil, je parlerais d’ « embrouilles », mais, comme je le suis, je me contenterai de dire qu’elles sont « emberlificotées ». Vous affirmez que c’est une simple question de délai, qui passe de cinq à dix ans. Non ! Vous permettez, par la loi, de vendre des logements sociaux en bloc, et vous encouragez même dans une certaine mesure les bailleurs sociaux à le faire, sachant que vous avez supprimé, il y a peu, une partie de leurs financements. Il y a donc effectivement quelque chose de nouveau dans le dispositif que vous proposez ; donc, ne nous dites pas qu’il s’agit simplement d’une question de délai.
Vous avez répondu, en substance : « Qu’avez-vous fait dans le passé ? ». J’ai bien compris que cette réponse ne s’adressait pas au groupe GDR ni au nôtre – j’aimerais d’ailleurs savoir à qui elle s’adresse. Comme je l’ai dit hier, pour notre part, nous n’assumons par ce qui a été fait dans le passé en matière de logement social, pour une raison simple : depuis 1999, les subsides publics directs au logement social ont été divisés par six. Le principal problème vient de cet abandon progressif du logement social, de la détérioration de cette politique, tous gouvernements confondus depuis 1999. Vous admettrez que nous n’en sommes pas comptables. Notre rôle est d’examiner les solutions que vous proposez pour remédier à cette situation. Or, selon nous, elles ne feront qu’empirer le problème.
Vous dites, monsieur le ministre, que nous ne pouvons pas vous accuser de favoriser la « balkanysation ». Pour ma part, je pense que « la preuve du pudding, c’est qu’on le mange ». En l’espèce, la preuve qu’on ne veut pas détériorer l’application de la loi SRU, c’est qu’on ne le fasse pas. Or le problème est que, avec votre loi, vous faciliterez le travail des maires qui font la même chose que M. Balkany à Levallois-Perret. Je l’affirme d’autant plus volontiers que vous refusez l’amendement de Stéphane Peu concernant les villes carencées. Cet amendement est pourtant tellement minime que je ne comprends pas que les collègues qui ont demandé tout à l’heure une suspension de séance pour parler du cas des villes qui ne respectent pas la loi SRU ne le votent pas comme un seul homme.
On pourrait également évoquer les villes qui respectent très largement la loi SRU, mais dont les maires veulent, nous le savons, diminuer considérablement la part de logement social dans les années qui viennent. Je pense par exemple à la ville de Saint-Ouen. Vous connaissez le problème, monsieur le ministre, puisque votre ministère a très justement demandé l’annulation de la cession du patrimoine d’un OPHLM à une SEM. Vous savez très bien que certains maires veulent faire marche arrière, procéder à une sorte de « balkanysation » de leur ville. Or les dispositions que nous allons voter vont leur ouvrir très largement la voie.
Bref, nous allons voter une loi qui permettra à certaines villes populaires de la périphérie immédiate de Paris de faire reculer le logement social, selon les
 desiderata
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu d’évoquer la situation en Seine-Saint-Denis, mais puisque M. Coquerel vient de le faire, je vais le faire à mon tour. Je pense que vous avez tort s’agissant de Saint-Ouen, monsieur Coquerel. Certaines communes de Seine-Saint-Denis, dont Saint-Ouen, ont mené, pendant des années et des années, des politiques interventionnistes dans tout le parc privé, ce qui a fini par poser une difficulté pour la mixité sociale elle-même. De mémoire, le maire de Saint-Ouen voulait non pas se débarrasser du logement social, mais rééquilibrer les choses. La commune de Dugny, où j’ai été élu il y a quelques années, comptait 90 % de logements sociaux. Elle arrive péniblement à un taux de 72 % aujourd’hui, et on ne peut pas dire que le fait de parvenir à un meilleur équilibre constitue un recul du logement social. Donc, il ne faut pas généraliser.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je n’ai pas généralisé !
M. Éric Coquerel.
 Mais tel n’était pas l’objet de mon intervention. Je mène peu de combats communs avec les communistes. Moi qui ai grandi dans une ceinture qui n’est heureusement plus rouge,…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Encore un peu, quand même !
M. Stéphane Peu.
 Elle est désormais France insoumise !
M. Éric Coquerel.
 …je vous assure que ces combats sont vraiment peu nombreux. Or, il y a quelques années, M. Jean-Pierre Brard – qui a siégé avant vous sur les bancs de votre groupe, monsieur Peu – et moi-même avions déposé la même proposition de loi et les mêmes amendements pour rendre inéligibles les maires de villes carencées qui refusaient la construction de logements sociaux. Pourquoi ? Parce que, la plupart du temps, ce n’est pas le maire qui ne veut pas. L’un d’entre nous a évoqué l’actuel maire du Raincy. Pour le connaître, je pense qu’il ne sera pas favorable à la vente de logements sociaux, mais que celle-ci risque de se faire dans ce dos. Quant à la population de la commune, elle pourrait être plutôt à l’aise avec l’idée d’une telle vente. Il faut donc parfois protéger les maires contre les aspirations de leur propres électeurs. Le but de notre proposition était non pas de virer les maires, mais de changer la nature du débat, de faire en sorte que l’on ne choisisse pas un maire en fonction de son intention de construire ou non des logements sociaux. Les maires auraient été obligés d’en construire, et cela aurait déplacé le débat politique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La discussion que nous avons sur les villes carencées appelle deux réflexions de ma part.
Premièrement, monsieur le secrétaire d’État, vous reprochez à la majorité UMP de l’époque et à la majorité socialiste qui lui a succédé de ne pas avoir touché à la loi de 2006. Il est exact qu’elles n’y ont pas touché, mais, quand une loi n’est pas bonne, il faut la changer. Je le dis d’autant plus volontiers que la disposition en question faisait partie des points de désaccord que nous avions, en 2006, avec l’UMP.
Il ne faut pas donner cette possibilité. Vous dites que vous ne faites que porter le délai de cinq à dix ans, mais, en réalité, c’est comme si vous autorisiez ceux qui sont déjà en excès de vitesse à rouler 10 kilomètres-heure plus vite ! Je n’ai pas voté les précédents amendements, mais je voterai celui de M. Peu, car il consiste simplement à dire : « dans votre commune, la vente de logements sociaux n’est pas possible, car vous – ou les bailleurs sociaux, peu importe – êtes en excès de vitesse ».
S’il y a eu une suspension de séance tout à l’heure, c’est parce qu’il y a, on le sait bien, un débat au sein même de la majorité à ce sujet, comme il y en avait sans doute un à l’époque au sein de l’UMP – j’ignore ce qu’il en a été ensuite au sein du parti socialiste. Je pense que vous donnez un mauvais signal et que vous relancez la logique de spécialisation des territoires, volontairement ou non.
Deuxièmement, vous affirmez que vous voulez tenir les choses non pas par la loi, mais par l’intermédiaire des préfets. Pour ma part, monsieur le secrétaire d’État, j’ai confiance dans la loi, mais pas en l’État. Pourquoi ? Parce que, pour l’instant, l’État, c’est vous, mais, après vous, ce sera quelqu’un d’autre. J’ai une très mauvaise nouvelle pour vous : un jour, l’État, ce ne sera plus vous ! Il y aura une autre majorité, qui ne voudra peut-être pas mener la même politique que vous. J’ai eu ce débat à l’époque avec l’UMP : certains partageaient ma vision, ceux que M. Peu a qualifiés tout à l’heure de « Républicains sociaux », mais d’autres non ; tout le monde ne partage pas cette vision.
Je ne suis pas confiant dans le fait que l’on continuera à tenir les choses, au fil des alternances, par l’intermédiaire des préfets. Quand bien même nous vous accorderions

Je vais vous faire une proposition, monsieur le ministre. Vous avez dit assez justement que vous étiez parfois obligé de resserrer les vis lorsque les propositions des représentants de l’État n’étaient pas suffisantes. Peut-être pouvons-nous lever une difficulté à cet égard. Auparavant, les législateurs siégeant au sein de cet hémicycle étaient souvent en même temps maires. Il y avait donc un conflit d’intérêts lorsqu’ils débattaient de ces sujets. Désormais, une fois les débats achevés, aucun d’entre nous ne peut réellement savoir quelle est l’action du Gouvernement, à tout le moins globalement, à l’égard des villes qui ne respectent pas la loi SRU et,
 a fortiori
Vous nous dites que vous allez empêcher les ventes abusives. Très bien. Alors, créez, au sein de cette assemblée ou avec elle, un observatoire associant l’ensemble des groupes, qui examinera l’action du Gouvernement en la matière, la vôtre aujourd’hui et celle des autres demain. À ce moment-là, nous pourrons convenir, non pas qu’il faut rédiger la loi comme vous proposez de le faire, mais que vous l’appliquez telle que vous dites vouloir le faire. Il faut au moins instaurer cette transparence, pour que nous puissions voir si vous le faites ou non. Dans le passé, il est arrivé que les amis politiques de la majorité en place bénéficient d’un regard plus indulgent de la part des préfets. Vous n’en êtes pas responsable, mais il faut veiller à ce que cela ne se reproduise pas, en faisant en sorte que toutes les communes soient traitées de la même façon.
Lorsqu’on légifère, comme nous le faisons en ce moment sur le logement – et je pense que nous serons amenés à le faire à nouveau prochainement –, on voit réellement ce qui se passe. Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous aviez resserré la vis aux préfets. Je le note avec intérêt, car M. Peu a raison : on fait preuve de laxisme à certains endroits ; on a parfois pris en considération avec trop de bienveillance les arguments de maires qui, en réalité, trouvaient des prétextes pour ne pas progresser en matière de logement social et de mixité sociale.
Donc, établissez la transparence sur ce qui se passe dans chaque commune, dans chaque département, afin que nous voyions quelle est votre action ; proposez à la commission compétente de l’Assemblée nationale d’organiser un débat annuel avec vous à ce sujet, dans le cadre de sa mission de contrôle. Je pense que ce serait intéressant pour la représentation nationale, d’autant que nous voulons renforcer le contrôle du Parlement sur l’action du Gouvernement.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je vois au moins deux problèmes sur le sujet dont nous discutons.
Mme Valérie Rabault.
Le premier est très important. Comme Jean-Christophe Lagarde vient de le rappeler, vous êtes aujourd’hui aux manettes, mais, dans quelques années, ce seront vos successeurs, quels qu’ils soient. Or peut-être auront-ils une approche différente de la vôtre, tandis que ce qui est inscrit dans la loi est inscrit dans la loi, et les préfets sont obligés de s’y soumettre, comme tous les citoyens français.
Le second point porte sur l’analyse économique. Il y a, on l’a dit, 269 communes carencées en France. J’aimerais que nous puissions avoir une vision globale, du point de vue économique, des logements qui s’y trouvent actuellement : est-ce du logement très social, du logement social ou plutôt du logement intermédiaire ? À partir de là, nous pourrons avoir une discussion sur le positionnement que vous souhaitez adopter et sur l’ouverture que vous entendez faire avec ce projet de loi.
Nous vous demandons, sur plusieurs bancs – ce n’est pas propre à un groupe politique en particulier –, de prévoir des garde-fous. En tant que parlementaires qui écrivons la loi, nous voulons qu’il y ait des garde-fous, afin de préserver les objectifs qui ont été définis. Or, avec l’article 29, vous enlevez un certain nombre de garde-fous, et c’est pour cela que nous voterons, bien entendu, l’amendement de M. Peu – vous faites non de la tête, monsieur le ministre, mais c’est bien ce que vous faites concrètement, et nous ne sommes pas d’accord. C’est pourquoi nous nous vous demandons de prendre l’engagement ferme que les préfets ne pourront pas remettre en cause les objectifs, par une quelconque interprétation – je ne dis pas qu’ils sont de mauvaise foi –, au minimum pour les 269 communes carencées que compte notre pays sur un total d’environ 36 000.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ferai deux observations.
M. Stéphane Peu.
Par cet amendement, nous voulons simplement empêcher la vente de logements HLM dans les villes carencées. Si vous vous y opposez, c’est que vous pensez que, le cas échéant, cela doit être possible, car les positions de chacun suivent une logique, c’est évident : en refusant cet amendement, vous considérez donc que, le cas échéant, on peut vendre du logement HLM dans les villes carencées. Si vous ne le pensiez pas, vous accepteriez l’amendement pour clarifier la loi et permettre à tout le monde – les maires, les préfets – de s’appuyer sur un solide véhicule législatif et réglementaire. Vous vous y refusez, ce qui signifie bien que vous voulez faire vendre dans les villes carencées, du moins en offrir la possibilité. Cette atteinte à la loi SRU est regrettable.
Je voudrais par ailleurs revenir sur le petit incident de séance. Je ne dispose pas de beaucoup de temps pour vous convaincre et je ne pourrai pas défendre tous les amendements que mon groupe a préparés sur ce texte. À un moment donné, rideau, je ne pourrai plus parler, même si je me suis beaucoup retenu. J’essaie d’argumenter, ce qui explique, en plus de la fatigue, ma réaction assez vive à la réponse laconique de Mme la rapporteure – « retrait ou avis défavorable » – à propos des villes carencées, alors même que, sur ce sujet, je n’avais encore jamais reçu la moindre explication, ni de la commission ni du Gouvernement. Si elle m’y autorise, je voudrais dire à Mme Dubos que j’ai beaucoup apprécié son travail au sein de la commission des affaires économiques, tout comme celui de M. Lioger d’ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
GDR, LaREM, UDI-Agir et MODEM.)
 (Applaudissements sur tous les bancs).
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Merci pour votre courtoisie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
 Je remercie à mon tour M. Peu pour ses propos. Depuis le début de la discussion, les débats sont apaisés et fructueux, et nous souhaitons tous que ce climat perdure.
M. Mickaël Nogal.
Monsieur Coquerel, vous revenez à la charge à chaque séance, dénonçant l’organisation de nos travaux, le manque de temps, les séances du week-end. Or c’est la Conférence des présidents, dans laquelle siège l’ensemble des présidents de nos groupes politiques, qui a décidé le temps programmé, en autorisant des durées supplémentaires. Les présidents de séance ont rappelé les règles à plusieurs reprises. À présent que nous sommes là, travaillons ! Nous sommes assez nombreux, les avis peuvent s’exprimer, tout le monde s’écoute. Plutôt que de polémiquer autour du temps programmé, ce qui ne sert à rien, travaillons intelligemment !
 Vous n’avez pas bien écouté ce contre quoi je m’insurgeais.
M. Éric Coquerel.
 Sur le fond, vous agitez beaucoup de chiffons rouges pour dénoncer la vente des logements sociaux et le comportement des maires des villes carencées. Or, honnêtement, les explications apportées par la rapporteure et les membres du Gouvernement sont de nature à rassurer la représentation nationale. Nous avons peut-être une conception différente des garde-fous, mais ils existent. Nous en discuterons encore pour nous assurer que chacun prend ses responsabilités, que les ventes de logements sociaux ne conduiront pas à la dégradation des copropriétés. Ne soulevez pas de polémique en faisant croire que certains voudraient créer des ghettos, comme nous l’entendons depuis hier soir.
M. Mickaël Nogal.
Le groupe La république en marche votera évidemment contre ces amendements, qui ne vont pas dans le bon sens. Nous poursuivrons la discussion à l’occasion de l’examen des prochains amendements et vous verrez, monsieur Peu, que des garde-fous seront bel et bien prévus.
Et, puisque nous partageons le souhait de voir vendus des logements sociaux – vous avez rappelé que vous n’y étiez pas opposé –, nous pourrons travailler convenablement pour atteindre l’objectif fixé par le Gouvernement de passer de 8 000 à 40 000 ventes par an. C’est pour les Français que nous prenons ces mesures, pour permettre aux plus modestes d’accéder à la propriété ; c’est avant tout à eux que je pense à ce moment.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Peu pour son mot très sympathique. Effectivement, le travail a été exemplaire en commission des affaires économiques et il se poursuit ici ; e débat est certes long mais nécessaire.
M. Richard Lioger.
Oui, monsieur Peu, bien sûr, nous acceptons le principe de la vente de logements sociaux dans les communes carencées, car nous voulons insuffler un nouvel état d’esprit. Ces bailleurs sociaux dont vous vous méfiez énormément, tout comme M. Lagarde, sont, pour nous, des alliés. Vous les avez parés de toutes les vertus pendant très longtemps et, d’un seul coup, ils ne voudraient vendre que le patrimoine le plus exceptionnel pour continuer à entasser les logements sociaux dans les quartiers difficiles. Je regrette que M. Lagarde n’ait pas été là lorsque j’en ai parlé, mais les structures HLM sont contrôlées. Ainsi à Metz, une société HLM est prête à vendre en bloc pour favoriser la mixité sociale dans un quartier difficile. Vous décrivez des bailleurs tentés de vendre de manière totalement anarchique, mais la réalité est différente, et nous devons leur permettre de créer un nouveau modèle économique pour revendre et reconstruire sur place.
Quant aux garde-fous, il en existe un depuis des années : la loi SRU. Mais celle-ci empêche-t-elle certaines communes d’enfreindre les règles ?
 Justement !
Mme Valérie Rabault.
 Vous ne prenez aucune mesure de contrainte !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur Lioger, pardonnez-moi de ne pas pouvoir assister à toutes les séances, de neuf heures trente à une heure dans la nuit.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’était pas l’objet de ma remarque.
M. Richard Lioger.
 Il est un peu plus facile, pour les groupes étoffés, d’assurer un roulement, que pour le mien. Et tout le monde peut finir par accuser la fatigue.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez parlé de « reconstruire sur place », ce que vous avez refusé, tout à l’heure, sur l’amendement de votre collègue de La République en marche à propos duquel j’ai demandé un scrutin public. Vous confiez les clés au Gouvernement, dites-vous. Or, je le répète, je n’ai pas confiance car les gouvernements changent. J’aurais donc voulu que le Gouvernement réponde à deux questions.
Premièrement, vous engagez-vous, devant la représentation nationale, à mener un travail avec tous les groupes, par une étude, un comité de suivi ou je ne sais quel autre outil, qui nous permette d’assurer la transparence du dispositif ? S’il n’y a rien à cacher, prouvez-le nous, pour que ce débat puisse se poursuivre, pas forcément dans l’hémicycle, année après année, et que l’on puisse contrôler l’action de l’État, et mettre à jour, le cas échéant, des dérives comme celles évoquées par M. Peu. Il arrive, en effet, que des bailleurs vendent les bijoux de leur patrimoine sans que l’on sache exactement comment est réinvesti l’argent. Pardon de vous le rappeler, mais cela arrive, d’autant que les bailleurs sont de natures très différentes : une coopérative ne fonctionne pas de la même façon qu’une société anonyme ou un office public de l’habitat – ce dernier rend compte aux élus, tandis que la société anonyme obéit à sa propre logique, qui ne suit pas forcément celle des intérêts du territoire.
J’avais une seconde question, à laquelle le rapporteur, d’une certaine manière, a répondu, mais j’aimerais aussi entendre le Gouvernement à ce sujet. Vous prétendez que vous allez tenir les préfets. J’en déduis que vous ne souhaitez pas que des ventes s’opèrent dans les territoires carencés. Or le rapporteur vient de soutenir le contraire. J’y vois un choix politique important, sensible et compliqué, et je comprends qu’il suscite le débat au sein même de la majorité. Puisque vous semblez accepter le principe de la vente de logements sociaux dans les territoires carencés, vous engagez-vous à ce que les reconstructions se fassent au moins sur ces mêmes territoires ? Je n’accepte pas l’idée que l’on vende chez les uns pour reconstruire à Sevran, aux Beaudottes – pardon de désigner ainsi des villes de mon territoire –, je n’accepte pas l’idée que l’on vende sur la partie qui borde le périphérique du territoire de M. Peu pour reconstruire derrière, à Villetaneuse. Je voudrais que vous preniez au moins cet engagement : en cas de vente dans les villes carencées, les moyens dégagés seront réinvestis dans les villes carencées.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs des groupes
LR, NG, FI et GDR.)
 La parole est à M. Éric Poulliat.
Mme la présidente.
 Les gouvernements passent et la loi demeure. C’est vrai, mais ce que la loi fait, la loi peut le défaire aussi, les majorités étant souvent liées au gouvernement en place. Je soutiens la proposition de M. Lagarde tendant à mettre en place un dispositif de contrôle et d’évaluation dans les villes carencées. Le comité de contrôle et d’évaluation des politiques publiques, le CEC, pourrait se saisir du sujet dans le cadre d’une mission permanente si la commission des affaires économiques ne s’en chargeait pas.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Rappelons d’abord que le contrôle de l’application de la loi relève de l’essence même du Parlement, mesdames, messieurs les députés. Pour avoir lancé et conduit plusieurs commissions d’enquête, je sais que vous pouvez le faire, et le ministre que je suis en sera particulièrement heureux.
 Chaque groupe n’a le droit qu’à une par an !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

Ensuite, monsieur Lagarde, je suis d’accord avec vous : en cas de vente dans une commune carencée, le montant recueilli doit être réinvesti dans la commune. Nous réfléchirons aux moyens d’y parvenir.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 On change un peu de sujet puisqu’il s’agit de compléter l’alinéa 19 par la phrase suivante : « Dès lors que la vente est faite à un locataire, la convention prévoit les modalités d’encadrement et de sécurisation nécessaires, notamment par une estimation des charges d’entretien et de gestion de l’immeuble. » Il est extrêmement important que le futur acquéreur puisse avoir une vision des charges liées à la copropriété, pour éviter le phénomène des copropriétés dégradées. Cet amendement de mon collègue Lagleize est soutenu par le groupe MODEM. D’autres amendements allant en ce sens – la sécurité des accédants à la propriété – ont été déposés.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce qu’une telle estimation est prévue un peu plus loin dans le texte qu’il ne faut pas décider de l’inscrire dans la convention. L’article L. 445-1 prévoit déjà de nombreuses dispositions et est assez précis. Toutefois, je ne pense pas qu’il soit superfétatoire d’ajouter cette disposition d’ordre conventionnel, qui permet de fixer un cadre. Par conséquent, je ne retire pas l’amendement.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Lagleize est très important. Je conviens, madame la rapporteure, que nous nous sommes déjà longuement penchés sur le sujet en commission ; toutefois, ce n’est pas parce que la commission s’est prononcée que le débat ne peut plus avoir lieu démocratiquement dans l’hémicycle, d’autant que ce sujet est central. Une des grandes carences du texte concerne le transfert d’occupation et de propriété, puisque celui-ci implique, qu’on le veuille ou non, la gestion de la copropriété.
M. Serge Letchimy.
L’amendement prévoit plus qu’une information, une formalisation conventionnelle de ce transfert. Monsieur le ministre, vous devriez commander une expertise de la situation des copropriétés dégradées à la suite de ventes. J’ai donné hier un exemple : à Fort-de-France, 320 logements ont été vendus sur une durée très longue – il est plus long de vendre à des personnes physiques qu’en bloc à un organisme. Si l’inconvénient de la vente en bloc est qu’elle permet de se débarrasser du patrimoine collectif public, son avantage est de n’impliquer qu’un seul interlocuteur – cela dit, je suis opposé à la vente en bloc et j’ai même voté l’amendement visant à l’interdire.
Si vous ne prenez pas cette disposition, des copropriétés se dégraderont car les acquéreurs ne disposent pas de revenus importants, n’ont pas la culture de la copropriété et ne sont pas organisés. Vous ne pouvez pas imaginer le poids que peut représenter le financement des charges de copropriété dans un budget, surtout en l’absence de toute prévision. C’est pourquoi le caractère conventionnel de cette disposition me semble utile. Même si vous ne l’avez pas dit ainsi, madame la rapporteure, il me paraît insuffisant de devoir se contenter d’une simple information.
C’est la raison pour laquelle le débat précédent, portant sur la mise en application de la loi par le préfet ou le maire, m’a paru quelque peu surréaliste. Il faut savoir aller plus loin et ne pas laisser la place à des interprétations, sous peine, comme dans le cas que j’ai évoqué – celui de la cité Bon Air –, de voir l’État contraint de dépenser plusieurs millions d’euros pour réparer l’erreur qui a été commise au départ. Cet amendement a du sens car il permet de rendre plus opérationnel le texte, d’autant qu’il a été rédigé par d’anciens maires ou d’anciens conseillers généraux, qui connaissent le terrain et qui savent de quoi il retourne quand il s’agit de personnes bénéficiant d’une accession sociale sans être sortis de la spirale de la pauvreté qui les a conduits dans le secteur HLM.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe
NG, LR, MODEM et GDR.)
 Il a raison.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 D’accord : nous défendrons l’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

 Très bien !
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État



 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, je retire l’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.

 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
a posteriori
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n

 L’article prévoit que, si l’organisme propriétaire souhaite aliéner des logements qui ne sont pas prévus à la vente dans le cadre de la convention d’utilité sociale, il sollicite l’autorisation du préfet qui consulte la commune d’implantation. Si les ventes prévues dans le cadre des CUS peuvent être vues comme bénéficiant d’un accord de l’ensemble des signataires, ce n’est pas le cas des autres projets de cession. Or le préfet n’est pas tenu par l’avis du maire de la commune d’implantation des logements, qui peut avoir des raisons de refuser ces cessions. Il paraît donc utile, dans ce cas, que ce soit le maire qui dispose en premier lieu du pouvoir d’autoriser ou non de telles cessions, le préfet conservant par ailleurs la possibilité de s’y opposer dans les mêmes conditions que prévues dans le texte initial.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli, qui ne prévoit cette autorisation expresse du maire que pour les logements situés en QPV – quartier prioritaire de la politique de la ville.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dis simplement « défendu », ne pouvant le défendre plus longtemps, à mon corps défendant.
M. Stéphane Peu.
 Comme c’est joliment dit !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous n’avons plus que cinquante minutes de temps de parole jusqu’à la fin de l’examen du texte !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Défendu ! Je voudrais bien en dire plus, mais je ne peux point !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu ! Désolé !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Étant bien conscient que les députés du groupe GDR sont confrontés à un problème de temps de parole, je viens les appuyer dans la défense de cet amendement.
M. Thibault Bazin.

M. Stéphane Peu.
 Depuis le début de l’examen du projet de loi, l’absence d’avis conforme du maire constitue un vrai point de désaccord, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État. Après la conférence de consensus sur le logement, nous souhaitons vraiment faire confiance aux acteurs locaux.
M. Thibault Bazin.
 Notamment aux maires !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il est essentiel de donner du poids aux maires, qui connaissent la réalité du terrain. Par conséquent, je soutiens totalement l’amendement n
M. Thibault Bazin.

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Cet amendement s’inscrit dans une série visant à faire en sorte que le maire ait un vrai pouvoir dans sa commune. Je sais, monsieur le ministre, que vous y êtes très sensible, et vous avez défendu les maires au Sénat.
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

 Maintenant que vous êtes ministre, nous souhaitons que vous continuiez de les défendre. Or le projet de loi ÉLAN prévoit de supprimer l’avis contraignant de la commune et de ne donner à cette dernière qu’un rôle purement consultatif. Ainsi, de fait, vous affaiblissez le pouvoir du maire : il pourra regarder ce qui se passe chez lui, éventuellement donner son avis, mais celui-ci ne servira à rien.
Mme Valérie Rabault.
L’amendement n

M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Il faut donc l’ajouter !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 
Quoi qu’il en soit, en ce beau dimanche, après plusieurs jours de débats, puisque M. Peu n’a pas beaucoup de temps de parole, je voudrais me faire son porte-voix.
 C’est élégant !
M. Serge Letchimy.
 Nous ne voulons pas de porte-parole !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 

 Ça, c’est sûr ! Nous allons mener une bataille pour préserver le droit de préemption !
M. Serge Letchimy.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferriere, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à l’heure, Éric Coquerel nous a fait part de sa gêne lorsque certains de nos collègues commençaient leurs interventions par les mots : « Moi, dans ma circonscription, dans ma commune ».
M. Hubert Julien-Laferriere.
 Non, c’est quand ils disent : « sur mon territoire » !
M. Éric Coquerel.
 Nous sommes tous des élus de la nation et nous avons tous en ligne de mire l’intérêt général de la nation. Cependant, l’expertise d’usage, cela sert aussi.
M. Hubert Julien-Laferriere.
Situé dans l’arrondissement dont j’ai été maire, le quartier de La Duchère comprend 5 300 logements dont 80 % de logements sociaux avant l’intervention de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Un bailleur a vendu en bloc 150 logements : la vente a bien marché, a créé de la mixité et a entraîné une transformation des quartiers carencés, si je puis m’exprimer ainsi, de la ville de Lyon et de l’agglomération lyonnaise. Je ne dis pas que l’exemple de La Duchère est un exemple absolu et qu’il n’y a pas d’endroit où cela marche moins bien. C’est pourquoi il faut dialoguer et instaurer des garde-fous, comme ceux que nous allons adopter. Encore une fois, si nous avons des débats de qualité depuis mercredi, c’est parce que des députés de tous les bancs de notre hémicycle possèdent cette expertise d’usage.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur Julien-Laferriere, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Hubert Julien-Laferriere.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Désormais, la convention d’utilité sociale prévoira un plan de vente listant les logements que le bailleur souhaitera aliéner après avis de la commune d’implantation et pendant la durée de la convention. Or, à l’article 29, rien ne précise ce qui empêchera que l’avis de la commune d’implantation soit contourné, voire ignoré. Il convient donc de faire en sorte que les communes d’implantation soient signataires du plan de vente afin que leur avis soit véritablement contraignant.
M. Alain Ramadier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.

M. Stéphane Peu.
 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sylvia Pinel

Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.

M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Moi qui faisais confiance au ministre…
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 L’amendement ne prévoit un renvoi au ministre qu’en cas de désaccord entre le maire et le préfet !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Objectivement, le boulot des ministres est de faire en sorte que cela marche sur le terrain ; c’est de notre responsabilité. Il y a des représentants de l’État sur le terrain ; à nous de veiller au bon fonctionnement de la machine sur laquelle nous avons autorité. Notre boulot ne peut pas être d’arbitrer des désaccords, qui plus est des désaccords, purement locaux, entre un préfet et un maire. Notre boulot consiste à donner les grandes orientations permettant aux services de l’État de prendre les décisions sur le terrain. Je donne donc un avis défavorable, en réitérant mes remerciements à M. Peu.
 À charge de revanche !
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Sourires.)
 Pour que les choses soient claires, il faut que la loi soit claire !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je veux défendre cet amendement et répondre aux ministres, toujours en prenant l’exemple de la ville de Saint-Ouen, où le ministère de la cohésion des territoires vient d’intervenir. Le maire a décidé unilatéralement de céder l’OPHLM – l’office public d’HLM – à une société d’économie mixte, la SEMISO. Alors que cette cession est effective, le tribunal administratif a jugé par deux fois qu’elle n’aurait pas dû avoir lieu, mais le maire continue de faire comme si de rien n’était. Le ministère a alors décidé d’attaquer cette vente pour l’annuler, ce don je le remercie. En l’occurrence, il y a donc bien eu une intervention du ministère, fort heureusement, sauf qu’elle intervient alors que la SEMISO agit maintenant depuis plusieurs années, et malheureusement de manière négative.
M. Éric Coquerel.
L’amendement n

Vous nous remerciez de faire confiance aux services de l’État. Six mois, ce n’est pas grand-chose et c’est mieux que plusieurs années. Dans le cas que j’ai cité, en effet, l’État devra attaquer

 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 C’est la deuxième fois que M. Coquerel expose cet exemple, en évoquant des sociétés d’économie mixte. Or, selon la loi, une SEM est détenue à 70 % par une collectivité locale. Par conséquent, si elle agit ainsi, c’est que la collectivité concernée – en l’occurrence, le maire – le lui demande.
M. Richard Lioger.
 Le tribunal administratif nous a donné raison, mais la vente est faite !
M. Éric Coquerel.
 Vous ne pouvez donc pas à la fois demander le renforcement du pouvoir des maires et les empêcher de mener une politique au moyen d’une SEM, laquelle est un outil au service des collectivités locales, je le rappelle.
M. Richard Lioger.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si les ventes des logements par les bailleurs sociaux sont, bien sûr, nécessaires et souhaitables, il convient de s’assurer qu’elles n’entraînent pas une aggravation des difficultés rencontrées par certaines communes pour se conformer aux dispositions de l’article L. 302-7. Afin de prévenir le risque d’une réduction du nombre de logements sociaux, cet amendement vise à impliquer davantage les communes en rendant obligatoire leur avis sur la vente de ces logements.
Mme Charlotte Lecocq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.
 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Mme Valérie Rabault.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 

Mme Valérie Rabault.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 



 Très bien !
M. Nicolas Démoulin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis inquiet du sort de l’amendement de M. Vercamer car le groupe UDI, Agir et indépendants s’est évaporé ! Cela signifie sans doute qu’il incombe au groupe Les Républicains de continuer la résistance.
M. Thibault Bazin.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 J’en profite pour défendre l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Si jamais l’amendement de M. Vercamer n’était pas défendu, nous aurions donc une solution de sauvetage. Toujours est-il que nous soutenons l’amendement de M. Peu.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je salue la position de sagesse exprimée par le Gouvernement et Mme la rapporteure. Se pose cependant un problème technique, qui peut, selon moi, être réglé par le mécanisme de la reprise – mais c’est à vous de voir. M. Vercamer et surtout M. Peu et nous-mêmes, groupe de la Nouvelle Gauche, avons mené un vrai combat, une vraie bataille et nous avons été entendus, même si ce n’est que très partiellement.
M. Serge Letchimy.
Vous ne vous pouvez pas supprimer toutes les possibilités essentielles permettant au maire d’exercer démocratiquement son pouvoir de régulation dans un domaine aussi précieux que le logement social. Rétablir le droit de préemption rend un sens au contrôle de l’évolution de l’urbain, du cadre résidentiel et des financements du logement social. je trouve cela fondamental car le droit de préemption ne joue pas seulement pour le logement social. Tous les maires peuvent en effet préempter sur la base des déclarations d’intention d’aliéner, émises chaque fois qu’une vente intervient sur leur territoire classé en zone urbaine. Il serait donc assez paradoxal de laisser aux maires ce droit de préemption, notamment pour les opérations d’intérêt public, et de leur retirer lorsqu’il existe un intérêt d’utilité sociale. C’est très important.
Le concept de « République sociale », évoqué tout à l’heure par M. Peu face à une République de l’optimisation de l’investissement, au détriment parfois des plus démunis, est très intéressant. Avoir le courage de le dire ne relève pas d’une idéologie fermée mais plutôt d’une ouverture d’esprit.
Monsieur le ministre, je salue votre ouverture d’esprit et je souhaiterais que l’amendement de M. Peu soit adopté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et FI.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souscris évidemment à ce que vient de dire mon collègue Letchimy. D’un point de vue très pratique, madame la rapporteure, si M. Vercamer n’est pas là pour défendre son amendement, vous engagez-vous à le reprendre ? Vous seule en effet pourrez alors le faire. Nous ne voulons pas voter sans garantie.
Mme Valérie Rabault.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Et pourquoi ne reprendriez-vous pas le mien ?
M. Stéphane Peu.

 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de la seconde chance visant à encadrer les ventes de logements sociaux dans les villes où le taux légal fixé par la loi SRU n’est pas atteint. Je ne voudrais pas ouvrir ce débat, de peur de donner à M. Peu envie d’utiliser son temps de parole, mais je pense que nous pouvons réemployer tous les arguments précédemment évoqués et, peut-être, nous en remettre à la sagesse du groupe majoritaire, sans pour autant avoir besoin d’une nouvelle suspension de séance.
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette question se situe dans la continuité du débat que nous avons eu tout à l’heure, et nous sommes nous-mêmes un peu surpris que cet amendement soit placé ici – mais je ne commenterai pas davantage le travail réalisé par tous les personnels de l’Assemblée. Qu’importe, après tout ! Le temps portant conseil, depuis que nous avons eu ce débat, peut-être nos collègues auront-ils réfléchi.
M. Alexis Corbière.
De quoi s’agit-il ? Nous sommes ici au cœur, au point le plus important des discussions et, peut-être, de notre désaccord. Comme cela a été dit dans les échanges de ce matin, animés notamment par mes collègues Peu et Coquerel, qu’importent les paroles : ce qui comptera, ce seront les faits. Regardons un peu les antécédents : vous faites partie d’un gouvernement dont de nombreux membres ont déjà siégé sur la majorité, derrière le Président de la République, qui était, voilà peu, ministre d’un gouvernement dirigé par Manuel Valls, lequel avait des mots très forts, lorsqu’il était Premier ministre, pour évoquer un apartheid social, territorial et ethnique. À l’époque, M. Macron n’avait pas désapprouvé ces propos et bon nombre des membres du gouvernement actuel étaient aux côtés du gouvernement d’alors. Je relève au passage que votre gouvernement compte sans doute un plus grand nombre d’anciens ministres que l’ensemble des groupes ici réunis. Votre responsabilité est donc engagée sur ce qui s’est fait précédemment.
Je reviens à mon propos : il s’agit maintenant de voir comment combattre ce que décrivent tous ces mots forts. Je le redis pour que ce soit clair : il est intolérable que, dans près de 600 communes de France, la loi qui exige 25 % de logements sociaux ne soit pas respectée, et que 300 au moins de ces communes soient dites « carencées » ! Notre amendement vise donc à interdire que, dans une seule de ces communes, on puisse vendre un logement social. Cela permettrait de casser ce que nous appelons des « ghettos de riches ». Il n’est en effet pas acceptable que, dans certaines communes, les plus aisés se concentrent. L’« assignation à résidence » qu’évoquait l’autre jour le Président de la République marche dans les deux sens : on assigne à résidence les catégories les plus modestes, mais les plus riches aussi vivent entre eux, dans une espèce d’endogamie sociale absolument intolérable !
Si l’on croit à la République, on doit lui donner les moyens d’affronter cette réalité, et pas seulement en demandant des discussions : il faut que la loi et la République créent les conditions permettant d’éviter que ne se renforce progressivement une homogénéité sociale, en l’occurrence dans les quartiers les plus aisés.
À cet égard, soit nous ne servons à rien et nous ne croyons pas à la force de la loi ni à celle de l’État – ce qui est un peu la sensibilité politique qui s’exprime dans beaucoup des propos que nous entendons, selon lesquels il faudrait laisser faire, susciter, et ne pas légiférer –, soit nous agissons. Le Gouvernement se veut très ferme – voire, parfois, très autoritaire.
 (Protestations
sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 Pas de leçons de morale !
Un député du groupe LaREM.
 Démagogie !
Un député du groupe LaREM.
 Quelle démagogie ? Accepteriez-vous que l’on mette votre enfant de dix-huit ans en garde à vue pendant quarante-huit heures, dont six dans un car de police, sans même un verre d’eau ni pouvoir contacter ses parents, comme vous l’avez fait au lycée Arago ? C’est ça, votre politique !
M. Alexis Corbière.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 Laxisme d’un côté, quand il s’agit de créer les conditions du respect de la loi, mais fermeté d’un autre côté ! Voilà la réalité ! J’ai exagéré, dites-vous : peut-être ! Nous le jugerons concrètement dans le vote sur cet amendement : soit vous êtes d’accord pour dire que les communes qui ne respectent pas la loi doivent être sanctionnées, soit vous êtes dans une posture et une impuissance que nous ne pouvons tolérer !

Mme Bénédicte Taurine.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes favorables à l’accession sociale à la propriété. Nous considérons que la possibilité donnée à des locataires de HLM d’accéder à leur logement est une chance : passer du statut de locataire au statut de propriétaire est une chance. Pour inciter les communes à construire des logements en accession sociale à la propriété, nous proposons, par cet amendement, que tout logement vendu à son locataire par un organisme social soit comptabilisé pendant une durée de quinze ans – et non 150 ans, comme c’est écrit dans l’exposé sommaire –, s’agissant des obligations de seuil de logements locatifs sociaux décrit à l’article L. 302-5.
M. Gilles Lurton.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Nous ne vous avons jamais reproché de passer de cinq à dix ans mais de faciliter la vente de logement locatif social dans les communes carencées ; nous avons été parfaitement clairs sur ce point.
M. Gilles Lurton.
Selon nous, quand des communes ont la possibilité de réaliser du logement en accession sociale à la propriété, il faut les y encourager. Nous demandons donc que les logements en accession sociale à la propriété, qui constituent une chance pour les locataires, soient comptabilisés en logements sociaux au sens de la loi SRU.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 On peut simplifier le débat en disant que ce n’est pas cohérent, alors que cela l’est parfaitement. Depuis le début, nous avons un grief contre votre démarche : après avoir pris des mesures brutales contre le secteur HLM à l’automne dernier – vous n’y êtes à mon avis pas pour grand-chose, Bercy vous l’a imposé, dont acte –, vous demandez au secteur de vous proposer des solutions pour restructurer et, au motif qu’il ne serait plus capable d’investir, vous lui ouvrez un certain nombre de possibilités.
M. Thibault Bazin.
Pour notre part, notre obsession est de permettre un parcours logement, en nous concentrant plutôt sur le locataire candidat à l’accession. Nous nous opposons aux ventes à des sociétés, qui ne présentent pas de garanties ; en effet, nous ne savons pas si elles reconstruiront dans des villes carencées ni si leurs projets entreront dans la logique, la démarche ou la politique portée par le maire.
Avec la quasi-suppression de l’APL – aide personnalisée au logement – accession, il y a de moins en moins de dispositifs pour accompagner les candidats à l’accession. Par ailleurs, les villes non carencées dont les maires voudraient, parce qu’ils ont 30 % de logements sociaux, prévoir de la mixité dans leur programme, devraient avoir la possibilité de ne pas devenir carencées justement parce qu’ils ont offert cette mixité : voilà la démarche que nous voulons vous proposer. Il faut pouvoir offrir la mixité, même si cela ne suffira pas. Les maires qui ont beaucoup de logements aidés doivent ne pas être pénalisés s’ils soutiennent cette démarche. Il faut travailler à des dispositifs améliorant la capacité pour les locataires de financer une acquisition dans un parcours logement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 J’aurais du mal à vous contredire !
M. Thibault Bazin.
 C’est une erreur rédactionnelle !
M. Gilles Lurton.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Cela dit, le sujet que vous évoquez est essentiel : il s’agit de savoir comment accompagner les familles engagées dans l’accession sociale. Je prends votre amendement comme un amendement d’appel, sachant qu’il n’est pas dans cette logique : il ne pose pas de condition liée à des aides que pourraient apporter la municipalité, l’État, etc. Je comprends donc votre point de vue mais, objectivement une incohérence perdure.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Il reste largement à prouver que les personnes qui auront la chance d’acquérir leur logement social accéderont à une aisance sociale supérieure. Je pense qu’elles resteront des ménages fragiles et qu’il convient d’y penser dans le dispositif.
M. Robin Reda.
Je veux simplement revenir sur la cohérence de cet amendement avec les amendements précédents que vous avez rejetés. Dès lors que vous n’interdisez pas aux communes n’atteignant pas le taux SRU de vendre des logements sociaux, c’est la double peine pour les communes qui, d’un côté, font des efforts pour rattraper leur taux légal et, de l’autre, verront ce taux légal sans cesse diminuer potentiellement par des ventes de logements sociaux. Il est parfaitement cohérent de prévoir que des logements vendus en zone carencée restent comptabilisés dans le taux de logement social, puisque le maire n’aura pas son mot à dire, alors même qu’il peut être volontaire pour faire construire des logements sociaux.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis très honoré de défendre cet amendement, cosigné par beaucoup de nos collègues. Si Mme la rapporteure n’a pas voulu nous donner satisfaction tout à l’heure, c’est parce que l’amendement était mal positionné : je vous propose donc d’indiquer que le présent amendement a pour objet de compléter l’alinéa 109, et non l’alinéa 39, par les mots : « lorsque la commune n’a pas fait usage de son droit de préemption ».
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme la rapporteure, vous avez rappelé que l’amendement de M. Pupponi concernant l’information du maire avait été adopté en commission. Toutefois, il est utile de se pencher sur le présent amendement car il soulève une autre problématique.
M. Serge Letchimy.
Nous souhaitons que soit supprimé l’alinéa prévoyant que les cessions d’un organisme HLM à un autre ou à une SEM agréée, dans le cadre d’un BRS – bail réel solidaire –, ne sont pas soumises à l’accord préalable du préfet, qui en est simplement informé. Une telle proposition pose en effet des difficultés. L’autorisation du préfet étant accordée après l’avis du maire, supprimer cette procédure ferait automatiquement tomber l’avis du maire. Je souhaite donc que vous vous prononciez sur cette question.
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner, madame la rapporteure, que vous faites tomber d’un coup les autorisations préalables des deux autorités : la préfectorale et la communale. Cette situation est d’autant plus inacceptable que la commune dispose d’un droit de réservation de ces logements et participe au financement des opérations de transfert et de réhabilitation, à travers les garanties d’emprunt. Vous demandant d’être attentifs à ce sujet au cours de la navette, nous maintenons l’amendement.
M. Serge Letchimy.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que soient précisées les modalités de la décote sur le prix de vente des logements sociaux que peuvent opérer les bailleurs à destination des locataires en place, en fonction de critères de revenu et d’ancienneté dans le logement, afin de prévenir tout clientélisme ou inégalité territoriale. Certains bailleurs le font d’ores et déjà.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
D’autre part, il me semble préférable de ne pas compliquer davantage la procédure et de confier à l’ANCOLS, l’Agence nationale de contrôle du logement social, la responsabilité de contrôler et sanctionner d’éventuelles dérives clientélistes.
Par ailleurs votre amendement est mal placé, les conditions de fixation du prix de vente au locataire étant décrites à l’alinéa 59. En réalité, votre amendement supprime la dispense d’autorisation pour les cessions entre organismes HLM.
Je vous prie donc de retirer cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je retire mon amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons, par cet amendement, que la détermination du prix de vente d’un logement social ne soit pas laissée à la libre appréciation du bailleur mais qu’il reste fixé par le service des domaines et les communes, afin qu’il soit fonction du prix de la construction et de la demande sociale, et non du marché.
M. Éric Coquerel.
Quel acheteur voulons-nous, dans le cadre de cette loi ? Un acheteur correspondant à la qualification sociale du logement ? Ne s’agit-il pas plutôt de permettre à certaines villes d’accentuer leur gentrification tout en respectant la loi SRU, voire de permettre à des villes qui ne la respectent pas du tout d’accentuer leur caractère de ghettos de riches, et dans tous les cas d’aller vers une marchandisation du secteur ? On voit combien la question est importante.
Au-delà, il y a une autre interrogation : tout cela n’est-il pas finalement fait pour permettre à des bailleurs sociaux de compenser la perte de 1,5 milliard de subvention annuelle en vendant des actifs afin d’attirer des capitaux extérieurs, avec le risque de privatisation rampante que cela induit ?
Nous vous demandons d’apaiser cette inquiétude en faisant en sorte que le prix de vente soit fixé par le domaine et les communes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 À la demande de certains collègues, je vous informe que 1 393 amendements ont été examinés et que 1 531 restent en discussion.
Mme la présidente.
Les temps de parole restants sont de : neuf heures huit pour le groupe La République en marche ; six heures sept pour le groupe Les Républicains ; deux heures vingt-cinq pour le groupe MODEM ; trois heures vingt-six pour le groupe UDI-AGIR indépendants ; trois heures trente-sept pour le groupe Nouvelle Gauche ; deux heures cinquante pour le groupe France insoumise ; cinquante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Les députés non inscrits ont utilisé tout leur temps de parole.
Vous avez désormais une idée de la tâche qui nous reste à accomplir !
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au fondement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, relatif à la tenue de nos débats.
M. Thibault Bazin.
On voit bien que, même si nos débats se poursuivent sur le même rythme qu’hier, nous n’aurons pas fini mercredi soir. Je vous prie donc instamment de contacter le président de notre assemblée afin de lui demander de réunir une Conférence des présidents. Il doit, par respect pour chacun d’entre nous, dire clairement quelles séances seront ouvertes si nous n’avons pas fini mercredi soir. Je sais que le ministre a des engagements vendredi. Le débat sera-t-il reporté à lundi ? Je crois que tout le monde a envie d’avoir une réponse à cette question que nous posons depuis cinq jours.
C’est une question importante notamment pour la qualité de nos débats. Des articles essentiels se trouvent à la fin du texte et je n’ai pas envie qu’on bâcle leur examen. Nous devons à la chambre haute de lui transmettre le résultat d’un travail sérieux – le ministre Mézard ne me contredira pas. J’insiste sur l’importance de ce point, madame la présidente, pour ne pas crisper les débats. Nous avons débattu pendant quatre jours pleins alors que les séances de lundi, mardi et mercredi ne sont pas toutes ouvertes et qu’il n’y a que sept heures de discussion mardi et mercredi : avec le retour de tous nos collègues, le rythme va changer, il faut le dire sincèrement.
Le temps programmé ne change rien à l’affaire si les présidents de groupe sont présents, car ils disposent d’un temps de parole supplémentaire – M. Chassaigne va peut-être revenir, en tout cas, je le souhaite.
 Il va revenir, je vous le confirme.
M. Stéphane Peu.
 Nous avons en outre la chance de bénéficier de la présence de deux membres du Gouvernement, ce qui contribue à la qualité de nos débats mais double aussi les explications. Ouvrir des séances éventuelles offrirait une certaine visibilité.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Je pense, à titre personnel, qu’il ne serait pas sérieux d’ouvrir trois week-ends de suite.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR,
NG, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ajoute, sans vouloir ruiner le moral de l’assistance, que le temps de parole restant des présidents atteint onze heures.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un autre rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement est similaire à celui de mon collègue : nous appuyons totalement sa demande. Au-delà de l’absence de faisabilité et de l’inopportunité de débattre un week-end supplémentaire – d’autant que, nous le savons, le rythme de l’examen du texte relatif à la formation professionnelle sera le même –, il ne faudrait pas que nous nous retrouvions dans la situation de devoir voter un amendement important à deux heures du matin alors que la séance était censée être levée à une heure, comme cela s’est passé pour le glyphosate. Pour toutes ces raisons, nous demandons nous aussi la réunion de la Conférence des présidents.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Gilles Lurton, encore pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
M. Gilles Lurton.
J’approuve totalement ce qui vient d’être dit. Nous siégeons maintenant depuis quinze jours sans discontinuer alors que nous avons tous des obligations dans nos circonscriptions et que certains d’entre nous attachent beaucoup d’importance à ces débats.
Je pense aussi qu’il ne serait pas raisonnable de faire siéger à nouveau l’Assemblée nationale vendredi, samedi et dimanche prochains pour examiner le présent texte. Je vous prie de demander en Conférence des présidents que l’examen du texte sur la formation professionnelle soit repoussé d’une semaine.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et
GDR ainsi que sur
quelques bancs du groupe

 Pour votre information, chers collègues, la Conférence des présidents se réunit traditionnellement tous les mardis à dix heures. C’est à ce moment-là qu’elle se prononcera sur le calendrier à venir, en fonction de l’avancement de nos travaux.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Et au fait, où est le président de l’Assemblée nationale ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais être rapide, afin de ne pas entamer le temps de parole de la République en marche ni de contribuer en quoi que ce soit à un manquement du ministre à ses obligations de vendredi, à Lunéville.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Sourires.)
 Dans le cadre de la modernisation de la vente de logements sociaux prévue par le présent projet de loi, il est créé une société de vente d’habitations à loyer modéré dont le seul objet sera l’acquisition de logements auprès des bailleurs sociaux afin de faciliter leur revente par lot. Je propose que le régime de la vente d’immeubles à rénover ne s’applique pas aux cessions de logements à une telle société de vente si elles sont destinées à la seule détention temporaire d’immeubles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je trouve l’amendement de M. Vuilletet très bon pour éviter les effets d’aubaine. Il me semble totalement légitime de pouvoir mettre en place des garde-fous.
M. Serge Letchimy.
Le dispositif que vous avez inventé, monsieur le ministre, va « tunelliser » vers la spéculation beaucoup de logements sociaux. Cela aboutira à ce que des promoteurs immobiliers s’organiseront pour financiariser le dispositif de spéculation autour du logement social. Il faut le dire clairement. Vous ne nous ferez pas dire que nous sommes opposés à la cession de logements sociaux ; nous y sommes favorables pour les occupants, dans un parcours résidentiel d’accession sociale à la propriété. Quand on sait combien le dispositif de l’APL accession a été abîmé, on peut imaginer que les plus démunis n’ont pas la possibilité d’emprunter auprès d’un établissement bancaire et d’amortir le coût des intérêts par le biais d’un soutien de l’État. Les pauvres ont autant le droit de devenir propriétaires que les familles riches ; il est important que ce droit soit garanti par la République.
Malgré la vigilance des préfets, vos dispositifs ne suffiront pas à éviter la création d’un effet d’aubaine. Les bâtiments qui ont besoin de rénovation ne doivent pas, selon moi, faire l’objet des mêmes règles en matière de cession. C’est pourquoi je trouve l’amendement de M. Vuilletet extrêmement courageux et que nous allons le voter.
 Je retire mon amendement !
M. Guillaume Vuilletet.

Mme Valérie Rabault
 Nous le reprenons !
M. Serge Letchimy.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous propose de procéder directement au scrutin, le temps que vous ayez regagné vos places, à moins, bien entendu, que quelqu’un ne réclame l’observation des cinq minutes réglementaires…
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 44 à 49, qui imposent une ancienneté d’au moins deux ans du locataire pour que celui-ci, son conjoint, ses ascendants ou ses descendants, sous conditions de ressources, puissent bénéficier de la possibilité d’achat de leur logement. Nous pensons, quant à nous, que cette restriction va à l’encontre des objectifs poursuivis par la présente loi et par les bailleurs sociaux. Aussi, cet amendement vise à supprimer la condition d’ancienneté fixée par le présent article pour prétendre à l’achat de son logement par le locataire.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’était déjà une bêtise.
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je suis éventuellement prêt à retirer à mon amendement mais je souhaite connaître les raisons qui ont motivé cet avis de l’ANCOLS.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La rapporteure a raison.
M. Stéphane Peu.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Lurton ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
 Et vous, monsieur Bazin ?
Mme la présidente.
 Moi aussi !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je formule ce rappel au titre de l’article 58, alinéa 1, du règlement, relatif à la tenue des débats.
Mme Bénédicte Taurine.
Madame la présidente, il semble que vous ayez demandé si tout le monde était d’accord pour voter sur l’amendement n


Mme la présidente.
 Mais il peut arriver que l’on se trouve juste à côté de l’hémicycle. Hier soir, le vote des députés qui n’avaient pas eu le temps d’arriver a néanmoins été pris en compte, ce qui ne m’est pas accordé en l’occurrence. Je suis présente tous les jours, matin, midi et soir ! Je me suis absentée à trois mètres de l’hémicycle et je n’ai même pas eu le temps de revenir pour voter, car le règlement n’a pas été respecté !
Mme Bénédicte Taurine.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Ma chère collègue, cet amendement a été longuement présenté…
Mme la présidente.
 Vous annoncez le scrutin public et vous procédez immédiatement au vote !
Mme Bénédicte Taurine.
 (Mme Bénédicte Taurine quitte l’hémicycle)
 Ma chère collègue, je vous réponds ! Écoutez donc la réponse !
Mme la présidente.
Cet amendement ayant été repris, j’ai demandé à l’ensemble des députés présents s’ils étaient d’accord pour procéder directement au vote, et les députés de votre groupe n’ont pas élevé de protestation. J’ajoute que tous les groupes étaient représentés.
 Le même scénario s’est produit hier soir mais le vote des députés éloignés de l’hémicycle a pu être pris en compte
M. Stéphane Peu.
 a posteriori
 Monsieur Peu, si notre collègue souhaite faire une mise au point, celle-ci sera enregistrée. Le débat est clos.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thierry Solère, pour un autre rappel au règlement.
 Dans le prolongement de cette discussion, je suis toujours très heureux de voir un député de La France insoumise rappeler les règles et considérer qu’il est important de les respecter. C’est rassurant d’entendre cela dans l’hémicycle. Si l’on pouvait entendre la même chose hors de l’hémicycle, ce serait parfaitement rassurant.
M. Thierry Solère.
 Alors lui, on ne l’avait pas vu depuis quatre jours !
M. Stéphane Peu.
 Voilà même neuf mois qu’on l’attendait !
M. Thibault Bazin.
 Sur le fond de l’interpellation par notre collègue, il est vrai, madame la présidente, qu’il est assez consensuel de ne pas toujours attendre le délai réglementaire. Cependant, par définition, l’annonce du scrutin vise précisément à ce que les collègues qui ne se trouvent pas dans l’hémicycle parce qu’ils sont dans leur bureau ou dans une salle annexe puissent avoir le temps de s’y rendre. Il y a une forme de cohérence, c’est vrai, à appliquer le règlement. S’il faut attendre cinq minutes, attendons ! C’est la raison d’être de ce règlement.
M. Thierry Solère.
 C’est gentil d’être passé faire un tour après la sortie de la messe !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de l’intervention précédente de Mme la rapporteure, je le retire.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Je vais le retirer mais, tout de même, la discussion que nous venons d’avoir soulève l’inquiétant débat du processus d’attribution, à travers ce qu’a pointé l’ANCOLS quant à certaines attributions qui pourraient être jugées complaisantes avant l’achat d’un logement social.
M. Robin Reda.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’est de cela que nous devons nous préoccuper, de ce processus d’attribution à des familles qui resteront locataires et qui peut-être, ensuite, auront la chance d’accéder à la propriété.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, avec un délai largement réglementaire, monsieur Solère.
La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à imposer aux bailleurs sociaux d’accepter la demande d’accession à la propriété quand celle-ci émane d’un locataire d’un logement depuis plus de quinze ans. Il s’inscrit, je crois, dans les objectifs de l’article 29 en favorisant l’accession sociale à la propriété, qui permet à la fois de favoriser la mixité sociale et bien entendu de financer la construction de nouveaux logements sociaux.
M. Lionel Causse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’oppose à la vente de logements occupés soumis à plafonds de ressources construits depuis plus de quinze ans à des personnes morales de droit privé. Cela reviendrait finalement à privatiser un logement social : quand le locataire quitte le logement, le propriétaire n’étant plus soumis aux obligations de logement social, le logement perd sa vocation sociale, même dans le cadre d’un PLS – prêt locatif social –, d’autant que ces logements, souvent mieux situés que d’autres, peuvent susciter un gros appétit. Pour ces raisons, nous demandons la suppression des alinéas 50 et 51.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Le délai de cinq minutes étant expiré, je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Valérie Rabault
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques
Mme Valérie Rabault
M. Thibault Bazin
M. Gilles Lurton
Amendements n

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures six minutes pour le groupe La République en marche, dont 410 amendements sont en discussion ; six heures cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 537 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 82 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 97 amendements sont en discussion ; trois heures trente-cinq minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 123 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 64 amendements sont en discussion ; cinquante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 128 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 51 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un rapport publié le 22 février 2017, la Cour des comptes proposait de mettre fin au HLM à vie dans les zones tendues, notamment à Paris et en Île-de-France, et d’introduire un bail à durée déterminée pour les locataires du parc social, qui serait renouvelé en fonction de la situation financière du ménage. Elle estime que le logement social n’a pas vocation à garantir un logement à vie à tous ceux qui en bénéficient.
M. Alain Ramadier.
C’est le sens de cet amendement, qui permet au bailleur social de donner congé, comme le bailleur privé, au locataire qui refuserait son offre d’achat. Ce congé serait de douze mois, contre six dans le privé, et soumis à une condition : que l’évaluation des ressources du locataire atteste de sa capacité à acheter le logement qu’il occupe.
En améliorant uniquement le taux de rotation des locataires au sein du parc HLM, tombé à 9,6 %, et même à 6 % en Île-de-France, on libérerait presque autant de logements sociaux que l’on en construit. Cet amendement peut y concourir.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 
 (Sourires.)

Mme Sylvia Pinel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Par votre amendement, monsieur le député, vous sous-entendez que le logement social n’est pas un logement universel et peut ne pas être un tremplin à un moment de la vie. C’est contraire à ma vision du logement social.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Alain Ramadier.
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Annie Genevard a pour but de maintenir le droit de préemption des communes.
M. Gilles Lurton.
Dans les communes rurales, c’est une véritable garantie de mixité sociale et de contrôle de l’évolution de l’aménagement urbain en tenant compte des réalités et besoins. En effet, les mairies peuvent analyser l’état du logement social et sont les plus à même de connaître des besoins communaux, mais également des besoins de leurs administrés en fonction du contexte. Les priver de cette possibilité porte atteinte à leurs compétences et risque également de mettre à mal l’intérêt général.
Monsieur le secrétaire d’État, au cas où notre position ne vous apparaîtrait pas clairement, nous sommes pour l’ascenseur social : nous sommes pour que les locataires de logements sociaux puissent, à un moment ou à un autre, acquérir leur logement. Si un locataire a besoin de rester à vie dans un logement locatif social parce que ses conditions de vie ne lui permettent pas de faire autrement, nous ne pouvons l’en empêcher. Mais quand nous avons les moyens de lui ouvrir l’accession sociale à la propriété, nous y sommes bien sûr très favorables et nous voulons y contribuer – y compris, si possible, en comptabilisant le nombre de logements sociaux en accession à la propriété dans le quota de 25 % prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU –, et même, pour certaines communes, en allant au-delà de ce quota.
C’est notre vision ; cela l’a bien sûr toujours été. En revanche, nous sommes évidemment opposés à toute vente de logements sociaux, au nom d’intérêts financiers, à des investisseurs qui les transformeraient pour en faire on ne sait trop quoi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Si Mme la rapporteure est favorable à l’amendement n
M. Gilles Lurton.

 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 55 supprime l’obligation faite aux collectivités achetant un logement social de mettre ce logement à la disposition de personnes défavorisées pendant quinze ans. Il nous semble essentiel que les logements vendus à une collectivité conservent leur vocation sociale. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.
Mme Bénédicte Taurine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Il me semble plus réaliste de supprimer cette obligation, ce qui n’empêche pas les collectivités d’utiliser ces logements pour des personnes en difficulté.
Avis défavorable.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.
 Il est défendu. Je demande que le délai de cinq minutes soit respecté.
M. Stéphane Peu.
 Bien entendu, monsieur Peu.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
La possibilité de vendre des logements vacants à toute personne physique existe déjà dans le droit. Le projet de loi maintient cette possibilité en plaçant ce public au dernier rang dans l’ordre de priorité, après les locataires, les gardiens du parc social, les personnes physiques éligibles à l’accession sociale à la propriété et les collectivités territoriales.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 M. Pupponi a déposé un amendement sur le même sujet que je défendrai tout à l’heure. Je ne comprends pas votre réponse, madame la rapporteure. Vous dites que la vente à toute personne physique est déjà interdite, puis que cette possibilité n’est offerte à une personne physique qu’après tous les autres – l’occupant, la collectivité, etc. Certes, mais ce n’est pas parce qu’il existe un ordre de priorité qu’une personne physique ne va pas pouvoir, à un moment donné, se porter acquéreur d’un logement social. C’est une procédure saine que vous voulez mettre sur pied en donnant la priorité d’abord à l’occupant, ensuite à la collectivité, à la société d’achat, et ainsi de suite. Mais ne dites pas que c’est déjà impossible !
M. Serge Letchimy.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Vous allez pouvoir vous réexpliquer. Mais la vente à toute personne physique est possible, en dernier recours.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (M. Richard Lioger applaudit.)
 Le droit de propriété existe, mais le droit d’accès à la propriété privée, cela n’existe pas !
M. Stéphane Peu.
 Il nous reste une minute et demie avant le scrutin. Je vous laisse le soin de regagner vos places.
Mme la présidente.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
 Si personne ne parle pendant cinq minutes, je demande que l’on me rende cinq minutes de temps de parole !
M. Stéphane Peu.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Pas d’esprit de vengeance ! Soyez un peu plus ouvert !
M. Jean-Paul Mattei.
 S’il vous plaît, monsieur Peu : vous n’avez pas pris la parole pour défendre votre amendement, ne le faites pas maintenant !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’aimerais ne pas entendre des choses fausses. Je siège à la conférence des présidents ; ce n’est pas nous qui avons demandé le temps législatif programmé.
Mme Valérie Rabault.
 Vous l’avez accepté !
Mme Véronique Hammerer.
 Non : c’est vous qui l’avez décidé. Cela n’a pas été négocié. Vous ne siégez pas à la conférence des présidents, madame ; j’y siège : je peux vous dire ce qui s’y passe. Le temps législatif programmé a été refusé par tout le monde sauf votre groupe. Voici la seule demande qui a été formulée : chaque groupe parlementaire a un droit de tirage pendant la session pour faire passer le temps programmé de trente à cinquante heures ; ce droit de tirage a été exercé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme Valérie Rabault.

Mme Sylvia Pinel.
 Mais cela reste un droit de tirage, sur une décision que vous avez prise de recourir au temps programmé.
Mme Valérie Rabault.
Nous avons demandé que pour les textes qui viennent, notamment le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, il n’y ait pas de temps programmé. Je vous invite donc à relayer cette demande auprès de votre président de groupe, Richard Ferrand. Mais ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit !
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR. –Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
Je veux aussi préciser à nouveau un élément très clair : en commission, il n’y a pas de temps programmé ; les débats y ont donc eu lieu en long, en large et en travers ;…
 Supprimez donc la séance publique ! Supprimez le débat !
M. Serge Letchimy.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
Vice-présidente de la commission des affaires économiques 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Vous avez peut-être assisté à la dernière conférence des présidents, madame, mais pas à la précédente
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Mais la meilleure preuve que vous pouvez nous donner, mes chers collègues, est de convaincre votre président Richard Ferrand de ne pas appliquer le temps programmé au projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, GDR, FI, sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement !
M. Thibault Bazin.
 Je ne vous avais pas vu, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Il faut nous regarder !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 et concerne le déroulement de la séance. Il n’est pas possible de refuser de débattre dans l’hémicycle en faisant chaque fois référence aux discussions en commission, au prétexte que le débat y aurait déjà eu lieu !
M. Thibault Bazin.
 Exactement !
M. Serge Letchimy.
 Cela voudrait dire qu’il n’y a plus de séance publique ou que nous sommes en avance sur la réforme des institutions… Il y a, dans l’hémicycle, des députés qui n’étaient pas présents en commission, dont les réunions, qui se sont en effet prolongées jusqu’à des heures très tardives, avaient lieu en même temps que l’examen, en séance publique, d’autres textes importants. Certains ont d’ailleurs regretté de ne pas pouvoir participer aux deux débats. Peut-être faut-il réformer notre organisation interne, mais ne suis pas sûr qu’il faille pour autant priver la représentation nationale de débat !
M. Thibault Bazin.
Au fond, pourquoi en sommes-nous arrivés à recourir au temps législatif programmé ? Parce qu’il y a un tel embouteillage législatif que l’on ne peut même plus garantir aux députés qu’ils seront en vacances pour le 15 août ! Voilà pourquoi il a fallu cadrer et organiser les choses.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous avez fait la même chose pour le projet de loi sur l’agriculture !
Mme Valérie Rabault.
 Nous avons en effet exercé notre droit de tirage, pour faire passer le temps programmé de trente à cinquante heures, ne sachant pas où allaient les débats. Et c’est toujours aussi incertain ! Tout le monde avait prévu que l’examen de ce texte durerait encore plus longtemps, et nous nous retrouvons de ce fait bien ennuyés. Madame la présidente, dites au président de Rugy qu’il faut absolument convoquer la conférence des présidents, de manière à réorganiser le débat pour disposer d’une visibilité, parce que nous ne finirons pas mercredi soir.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Merci, monsieur Bazin. Comme vous le savez la conférence des présidents se réunit lieu mardi matin, et la question sera portée à son ordre du jour. Nous poursuivons nos travaux…
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je souhaiterais prendre la parole !
M. Richard Lioger.
 Si ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le député, je ne peux pas vous la donner. Est-ce un rappel au règlement ?
Mme la présidente.

M. Richard Lioger.
 En ce cas, je ne peux pas vous donner la parole !
Mme la présidente.
 Eh bien, je vais parler hors micro !
M. Richard Lioger.
 Je vais vous donner la parole, monsieur Lioger ; mais votre temps sera décompté.
Mme la présidente.
 Peu importe !
M. Richard Lioger.
Il arrive, au cours des débats, que l’on assiste à dix ou vingt interventions destinées à dire exactement la même chose.
 Nous entendons tellement de bêtises ; il faut bien y répondre !
M. Stéphane Peu.
 Vous avez sans doute raison sur la forme. Mais, sur le fond, n’oubliez pas que nous sommes regardés par les Français. Entendre vingt ou vingt-cinq fois la même intervention sur la vente des HLM ! Ne serait-il pas possible de consentir un petit effort et de se limiter à quelques interventions sur le même sujet ? Dans ce cas, le temps programmé nous laisserait largement le temps d’examiner ce projet de loi.
M. Richard Lioger.
 Très bien !
Mme Marie Lebec.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Je tiens à faire remarquer une nouvelle fois dans cet hémicycle qu’il est normal que les députés débattent ! Parfois, quand nos positions sont mal comprises, comme cela a été le cas un peu plus tôt dans la journée, il est normal de pouvoir éclaircir ce qui a pu sembler obscur. Parfois, la pédagogie de la répétition est très utile pour faire comprendre notre point de vue. Ainsi, lors de la précédente législature, j’ai pu voir à plusieurs reprises une unanimité se former au sein de l’Assemblée nationale
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI)
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard et Mme Sylvia Pinel.
 …parce que nous avions réussi, à force de répétitions et de discussions, à convaincre l’ensemble de nos collègues. C’est ça, le débat parlementaire ! Voilà notre force et celle du Parlement, que nous voulons préserver !
M. Gilles Lurton.
 Vive le Parlement !
M. Thibault Bazin.
 Mais pour ça, il ne faut pas être dogmatique !
M. Stéphane Peu.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 57 permet de vendre un logement social vacant à « toute autre personne physique » si l’organisme ne trouve pas de preneurs parmi les publics visés en priorité. Certes, cette faculté existe déjà, mais elle pose problème. En effet, en l’absence de la moindre condition s’agissant de la situation économique et sociale de l’acheteur, on ne peut pas garantir que le logement continue à répondre à la demande sociale, alors même que le besoin en logements est particulièrement important. De plus, l’objectif du Gouvernement d’accroître considérablement la vente de HLM, pour porter à 40 000 par an le nombre d’unités vendues, et la difficulté actuelle à trouver des acheteurs dans le parc social va conduire les bailleurs à vendre les HLM à des personnes aisées en capacité d’acheter ces logements.
Mme Bénédicte Taurine.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en arrivons à l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si nous avons déjà évoqué ce sujet en commission, je vais continuer à plaider, quitte à répéter les mêmes choses. Ce n’est pas parce que nous en avons déjà débattu en commission que nous ne pouvons pas le faire dans l’hémicycle.
M. Serge Letchimy.
 Exactement !
M. Gilles Lurton.
 Avec un tel état d’esprit, je ne suis pas surpris que, dans le cadre de la réforme constitutionnelle, vous ayez lancé l’idée que certains textes pourraient être approuvés directement en commission. Pour ma part, je considère qu’une telle analyse est fausse. En commission, seule une partie des parlementaires sont présents, d’autant que leur présence peut être requise au même moment dans l’hémicycle ou dans une autre réunion. Les débats en séance publique sont très utiles : si nous n’avions pas insisté sur ce point dans l’hémicycle, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous ne seriez pas revenus sur les dispositions dommageables qui prétendaient aménager l’application de la loi littoral en outre-mer et en Corse. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir été sensibles à nos arguments.
M. Serge Letchimy.
De même, sans notre insistance, vous n’auriez pas répondu positivement à notre proposition d’organiser une réunion pour éviter la catastrophe s’agissant de l’APL accession, notamment en outre-mer. Et sans des interventions multiples et répétées de notre part, vous n’auriez pas eu l’intelligence d’accepter, dans l’hémicycle, de restituer aux maires le droit de préemption.
Je le répète donc une nouvelle fois : il faut absolument éviter la boucle de la spéculation. C’est pourquoi nous proposons, avec François Pupponi, de supprimer la possibilité de vendre des logements vacants auxquels sont appliqués les plafonds de ressources des prêts locatifs sociaux – PLS – à des personnes morales de droit privé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Nous allons attendre la fin des cinq minutes réglementaires avant de procéder au scrutin.
Mme la présidente.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
 Grâce à moi, vous avez le temps de mesurer l’absurdité de vos décisions !
M. Stéphane Peu.
 Nous avons tout notre temps ! S’il le faut, nous voterons le texte un peu plus tard, ce n’est pas grave !
M. Richard Lioger.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement important mérite que je prenne le temps de le présenter. Le précédent avait pour but d’éviter les phénomènes de spéculation lors de la vente des logements en PLS, lesquels sont un moyen intéressant de promouvoir la mixité. Celui-ci tend à interdire, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – les QPV –, la vente de logements sociaux à des personnes morales de droit privé, afin de maintenir une organisation de l’offre dans le cadre d’une mixité assumée.
M. Serge Letchimy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je ne comprends pas pourquoi vous avez fait mention des institutionnels. Notre amendement concerne très spécifiquement les « personnes morales de droit privé ». Soyons précis ! Nous ne comprenons donc pas votre commentaire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Si l’argument présenté par Mme la rapporteure ne tient pas la route, que vaut son avis défavorable ? Vous confondez « institutionnels » et « personnes morales de droit privé ». Ce n’est pas parce que vous créez une nouvelle structure destinée à faciliter les ventes en bloc que créez une institution. Cela n’a absolument rien à voir. Cette structure de droit privé n’est pas une institution : ce n’est pas une commune ou une collectivité.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, j’entends bien que vous désignez par ces mots du jargon de la finance les grandes sociétés telles qu’Axa, mais dans ce cas, vous devez aussi y inclure les
Mme Valérie Rabault.
 hedge funds
 Nous allons à nouveau attendre la fin du délai requis avant de procéder au scrutin.
Mme la présidente.
 C’est la démocratie !
M. Richard Lioger.
 On pourrait peut-être faire un karaoké pour passer le temps !
M. Éric Bothorel.
 Le silence est parfois également appréciable, mes chers collègues. En attendant, je vous prie de regagner vos places.
Mme la présidente.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
 Prenant un peu de recul après l’examen du projet de loi sur l’agriculture et l’alimentation, j’ai eu l’occasion – jusqu’à ce matin même – de participer à des manifestations populaires…
M. Dominique Potier.
 Quelle chance !
Mme Valérie Rabault.
 …dans des quartiers qui comptaient de l’habitat social financé par des PLS. À ceux de mes concitoyens qui me demandaient de quoi l’on débattait à l’Assemblée, j’étais absolument incapable d’expliquer que l’on s’apprêtait à brader des biens à dix pour cent de leur valeur. J’étais totalement dépité.
M. Dominique Potier.
L’estimation des Domaines s’impose pourtant aux communes qui veulent vendre ou acheter un bien, comme une sorte de prix minimum protégeant le patrimoine commun des Français, financé par leur épargne, par leur effort collectif de solidarité.
Ces amendements proposent des garde-fous, mais c’est un pis-aller par rapport à notre position, que serge Letchimy vient à l’instant de défendre : le refus de la vente en bloc de notre patrimoine immobilier à des sociétés privées. Nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes et nous savons que la spéculation est au bout du chemin.
Cela a été dit ce matin par mes collègues Valérie Rabault et François Pupponi : quoi qu’il arrive, notre groupe, avec d’autres sans doute, demandera tous les rapports parlementaires et commissions d’enquête qu’il faudra pour mesurer la profondeur du marais spéculatif que nous sommes en train de créer. Nous ne terminerons pas ce mandat sans avoir évalué la bulle spéculative malsaine ainsi créée.
Cet amendement, conforme au sens commun au sens où l’entend Orwell, vise à maintenir un prix de vente qui ne peut être inférieur à 90 % de la valeur fixée par le service des domaines. Par l’amendement n

Le flux immobilier, comme celui de l’économie, a besoin de rives pour ne pas devenir un marécage : c’est à nous de lui fixer ces rives.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je suis un peu surpris par cet amendement. Les Domaines fixent les prix en fonction de valeurs comparables. Or votre amendement signifie, me semble-t-il, que vous admettez que l’on vende à un prix inférieur à la valeur du marché.
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est dans le projet de loi !
Mme Valérie Rabault.
 C’est un moindre mal par rapport au projet de loi !
M. François Pupponi.
 Relisez l’alinéa 59 : il parle de « prix d’un logement comparable », donc d’un prix de marché. Vous y ajoutez l’intervention des Domaines, qui eux-mêmes évaluent la valeur des biens en fonction des prix du marché, et vous acceptez une décote de 50 % ! C’est encore pire !
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Puisque mon collègue prétend vouloir modifier l’alinéa 59 afin d’éviter que le logement PLS ne soit bradé, vous me permettrez de vous donner lecture de cet alinéa : « La mise en vente du ou des logements doit se faire par voie d’une publicité dont les modalités sont fixées par décret en Conseil d’État et à un prix fixé par l’organisme propriétaire en prenant pour base le prix d’un logement comparable, libre d’occupation lorsque le logement est vacant. » Je ne vois pas où est le bradage.
M. François Jolivet.
J’ai bien compris, mon cher collègue, que vous étiez sur le terrain ce matin et que tout le monde est venu vous demander ce qui se passait avec la vente des bien financés par des PLS. La parole d’un parlementaire est une parole respectable dans la mesure où elle diffuse des informations exactes ; or la manière dont vous défendez votre amendement est une erreur manifeste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 L’alinéa 59, mon cher collègue, ne fait pas du tout état de l’évaluation des Domaines, qui existe et qui est basée sur une comparaison avec les prix du marché quand marché il y a. Or nous sommes dans un cas typique où il n’existe pas de marché. M. le ministre nous a redit ce matin que sur 100 000 logements à vendre, seuls 8 000 avaient été vendus cette année, ce qui prouve bien que le marché n’existe pas ! Vous n’avez donc pas de référence. La seule référence qui existe dans le modèle économique actuel c’est le prix des Domaines et de celle-ci, vous ne voulez pas !
Mme Valérie Rabault.
Cet alinéa 59 s’appuie donc sur une référence qui n’existe pas – ce n’est pas moi qui le dis, mais le ministre ce matin.
M. Jacques Mézard,

 C’est de la rhétorique !
M. François Jolivet.
 Je ne fais que répéter ce qu’il nous a dit ! En l’absence de marché, je ne vois pas à quel prix on peut se référer.
Mme Valérie Rabault.
L’évaluation des Domaines sert d’autant plus de référence qu’elle prend aussi en compte les coûts de la construction, etc. Si vous voulez la supprimer, même pour les collectivités, allez-y, mais ne dites pas qu’elle n’est pas une référence.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Jean-Paul Mattei.
 On ne vit décidément pas dans le même monde !
Mme Valérie Rabault.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement.

M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera cet amendement qui tend à ce que soit utilisée la seule référence qui existe aujourd’hui, à savoir le prix des Domaines. Il n’y a aucune raison que ce service n’intervienne pas quand des logements HLM sont mis en vente. Je rappelle que son rôle est de contrôler l’utilisation de l’argent public et à veiller à ce que le patrimoine public, payé avec les impôts des Français, ne soit pas bradé.
Mme Valérie Rabault.
Or le HLM est financé en partie par l’épargne des Français,…
 Exactement !
Mme Sylvia Pinel.
 …que ce soit
Mme Valérie Rabault.



Mme Sylvia Pinel.

 Ces dispositifs sont bien financés par quelqu’un, et ce quelqu’un c’est toujours le contribuable !
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Il est important de mon point de vue d’expliquer pour quelles raisons on a pratiquement imposé aux collectivités locales de se référer à l’évaluation des Domaines dans leurs transactions. C’est une très vieille histoire.
M. Serge Letchimy.
L’évaluation des Domaines est un régulateur qui nous permet de déterminer le prix de l’immobilier. Évacuer cette évaluation, c’est l’abandonner totalement à la spéculation, ce qui se traduira par une hausse des prix que l’évaluation des Domaines est précisément destinée à contenir.
C’est pourquoi les collectivités qui proposent un autre prix doivent motiver cette décision et c’est pourquoi l’État et le juge administratif n’autorisent qu’une marge de 10 à 20 %.
Avec votre texte, tout est permis : les prix de vente pourront être supérieurs de 50, 60 %, voire le double de ce prix. En libérant l’ensemble du dispositif, vous obtiendrez l’inverse de ce que vous dites souhaiter : loin d’ouvrir l’accession sociale au plus grand nombre, vous permettrez à la spéculation de se développer.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Cet article risque de ne pas être applicable. Il reviendra en effet au propriétaire de fixer le prix de vente de son logement par comparaison avec ce qui s’est déjà fait. Or sur certains territoires il n’y a pas eu vente de PLS. Comment se référer à quelque chose qui n’existe pas ?
M. François Pupponi.
Jusqu’à présent, le principe était que quelqu’un qui achetait ou vendait un bien avec de l’argent public devait se référer à l’évaluation du service des domaines – et s’il vendait plus cher ou achetait plus cher, il devait le justifier.
Alors que ces PLS ont été financés par de l’argent public, pour la première fois dans l’histoire fiscale de notre pays, le prix de base ne sera pas fondé sur l’évaluation des Domaines. Privé d’éléments de comparaison, le propriétaire fixera le prix de vente qu’il voudra et vendra à qui il voudra sans véritable appel d’offre, même s’il y a une condition de publicité, des biens financés avec de l’argent public.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement.

M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Avec votre permission, monsieur Peu, nous allons passer au scrutin sans plus attendre.
Mme la présidente.
 Ces avis favorables méritent en effet d’être célébrés…
M. Stéphane Peu.
 Laissez-le savourer ces instants !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement.
 C’est un amendement de repli, aux termes duquel il est interdit de revendre des logements PLS à un prix inférieur à 50 % du prix fixé par le service des domaines – car nous espérons bien que ce service pourra calculer le prix des biens en question ! Ce n’est pas la solution que nous souhaitions au départ : ce prix plancher est un simple garde-fou. L’alinéa 59 de cet article permet en effet, n’en déplaise à M. Mattei, de vendre ces logements à un prix bien inférieur à leur valeur.
Mme Valérie Rabault.
 Mais quel bailleur ferait une chose pareille ?
M. François Jolivet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Il y a méprise, vous avez mal compris les propos que j’ai tenus concernant le service des domaines. Je suis très heureux que ce service existe ! Mais il faut bien comprendre comment il travaille, quelle méthode il emploie pour déterminer le prix des biens en cause. Relisez le code du domaine de l’État : il a besoin, pour faire cette évaluation, de trouver des termes de comparaison. Vous demandez qu’il évalue le prix de logements, mais puisqu’il n’y a pas vraiment de marché pour ces biens, comment pourrait-il le faire ?
M. Jean-Paul Mattei.

Mme Valérie Rabault
 Et les propriétaires privés, comment font-ils ?
M. François Pupponi.
 Ce prix sera en tout état de cause de très faible, ce qui est pire, à mon avis, que de ne pas avoir de prix plancher !
M. Jean-Paul Mattei.
Je le répète : je n’ai aucun problème avec le service des domaines. En tant qu’élu local, je sais bien comment ça se passe : je comprends que vous cherchiez à établir un prix de référence afin de sécuriser les cessions. Mais votre amendement ne me paraît pas réaliste, en ce qu’il implique une décote de 50 % par rapport au prix déterminé par le service des domaines.
 Mais non ! Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas ! Il ne s’agit pas d’appliquer automatiquement une décote de 50 %, mais d’instituer un garde-fou !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur Mattei, cher collègue, vous reconnaîtrez sans peine que pour faire les choses bien, le service des domaines prendra comme terme de référence le prix des logements similaires vendus par des propriétaires privés. Il nous semble normal que le service des domaines, qui est un service public, garantisse un prix minimal de cession pour des biens immobiliers qui ont été construits avec de l’argent public. La raison d’être de ce service, c’est de s’assurer que les collectivités souhaitant acheter ou vendre un bien public ne fassent pas n’importe quoi.
M. François Pupponi.
J’insiste : ces logements ont été financés par de l’argent public. Notre amendement vise simplement à instituer une garantie, afin que l’on ne fasse pas n’importe quoi avec cet argent public. Les propriétaires privés font ce qu’ils veulent, dans leur intérêt privé ; symétriquement, les Domaines doivent être le garant de l’intérêt public.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Chers collègues, je ne comprends vraiment pas vos objections. Vous refusez qu’une collectivité locale puisse vendre un immeuble à un prix inférieur au prix fixé par le service des domaines, mais vous trouvez normal qu’un organisme HLM puisse vendre des logements pour un euro symbolique !
Mme Valérie Rabault.
Relisez le projet de loi : tel qu’il est rédigé, rien n’empêche qu’un immeuble appartenant à un organisme HLM soit cédé pour un euro symbolique. Et ne prétendez pas que nous l’avons mal lu ! Nous ne comprenons pas votre incohérence, monsieur Mattei : pourquoi le prix des Domaines devrait-il s’appliquer aux collectivités locales et pas aux organismes HLM ?
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait aux personnes physiques ayant déjà acheté un bien vacant à un organisme HLM. En l’état, la loi du 22 mars 2012 leur interdit d’en acheter un autre. Il s’agit de les autoriser à revendre leur bien pour en acheter un autre si elles doivent changer de logement pour des raisons professionnelles ou si leur famille s’agrandit.
M. François Pupponi.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le premier de ces deux amendements identiques, n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Testé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Testé.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Stéphane Testé.
 Personne ne demande plus la parole ? Nous allons attendre une minute supplémentaire avant de mettre l’amendement aux voix.
Mme la présidente.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu pour soutenir le premier de ces deux amendements identiques, n

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons, par cet amendement, empêcher que des HLM soient vendues en bloc à des personnes morales de droit privé. Le logement social est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas, c’est à ce titre un pilier de notre société. Je rappelle qu’il y a près de 2 millions de demandes de logement en attente : c’est la preuve qu’il faut renforcer le logement social. C’est pourquoi nous nous opposons à ce que des logements sociaux soient vendus,
Mme Bénédicte Taurine.
 a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Nous allons attendre quelques instants avant de passer au scrutin.
Mme la présidente.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
 Ces minutes d’attente brisent l’élan de nos débats !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Dire que certains doutent encore de la nécessité de réformer l’Assemblée !
M. Éric Bothorel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement touche à question bien particulière : les conventions de rénovation urbaine. Dans la quasi totalité des sites concernés par le nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU –, une convention de ce type est en cours d’élaboration. Il est à prévoir que les bailleurs qui pensent vendre leurs logements lèvent le pied sur la rénovation urbaine : ils n’ont en effet aucun intérêt à s’engager dans une telle convention, ce serait même irresponsable de leur part. Pourquoi consentiraient-ils un investissement important pour rénover un patrimoine dont ils escomptent ne plus être propriétaires dans les mois suivants ?
M. François Pupponi.
Pour remédier à ce problème, il y a deux solutions : soit on fige les ventes, en précisant dans la loi que les cessions de logements ne peuvent avoir lieu tant que la convention de rénovation urbaine – avec ses engagements financiers – n’est pas signée, soit on impose à l’acquéreur de faire les travaux. Sans cela, monsieur le ministre, les bailleurs ne s’engageront pas dans les conventions de rénovation urbaine. J’insiste : nous avons besoin d’un engagement ferme des bailleurs pour rénover leur patrimoine, car les ventes risquent de bloquer le système.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie par le même groupe d’une seconde demande de scrutin public, sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 On pourrait tout de même avoir quelques explications sur sujet qui me paraît important !
M. François Pupponi.
Des bailleurs se sont engagés dans le NPNRU, le Nouveau programme national de renouvellement urbain, mais s’ils vendent leur patrimoine dans les cinq ou six mois, ils ne pourront pas s’engager sur dix ans d’investissements. C’est facile à comprendre : comment voulez-vous qu’un bailleur s’engage à rénover son patrimoine s’il sait que celui-ci ne lui appartiendra plus dans les six mois ? Monsieur le ministre, vous n’êtes évidemment pas obligé de répondre, mais c’est vraiment un sujet important.
M. Jacques Mézard,

 Ne peut-on mettre entre parenthèses le dispositif pour que le bailleur vendeur et le bailleur acheteur arrivent à un accord sur la rénovation, ou du moins différer la vente jusqu’à ce que le vendeur ait signé les engagements financiers prévus en matière de rénovation urbaine ? Sinon un certain nombre de sites ne bénéficieront pas de la rénovation urbaine. Quand on sait comment cela se passe en pratique, il paraît évident que c’est malheureusement ce qui arrivera.
M. François Pupponi.
 Nous allons pouvoir procéder au scrutin.
Mme la présidente.
 Les cinq minutes ne sont pas écoulées !
M. Stéphane Peu.
 Je vous l’accorde, monsieur Peu. Attendons une minute de plus, le temps que chacun regagne sa place.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas de l’obstruction, ça ?
M. François Jolivet.
 J’attends toujours une réponse !
M. François Pupponi.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de deux minutes, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Comme indiqué dans l’exposé sommaire, l’article L. 443-12-1 du code de la construction et de l’habitation prévoit déjà un mécanisme anti-spéculatif obligeant l’acquéreur à reverser une partie de la plus-value à l’organisme HLM s’il revend son logement dans un délai de cinq ans après son acquisition.
Je ne pense pas qu’il soit opportun de toucher à l’équilibre de ce mécanisme qui protège à la fois l’argent public et le droit de propriété de l’acquéreur. La commission est, par conséquent, défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 La vente des logements sociaux aux locataires et aux autres personnes physiques est plus difficile dans les territoires dits « détendus », car la demande de logement social y est malheureusement faible. En outre, les prix de vente y sont très bas et les plus-values faibles, ce qui limite les fonds propres que ces ventes permettent de constituer et que les organismes doivent pourtant réinvestir dans leur plan stratégique de patrimoine.
Mme Valérie Lacroute.
Alors que le projet de loi ELAN tend à encourager la vente de logements HLM, il est proposé d’exonérer les ventes des logements sociaux situés en zones B2 et C de la taxe sur les plus-values de cession.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Il n’apparaît pas pertinent d’en modifier, avant sa première mise en application, les modalités de calcul de l’assiette. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à s’assurer que l’organisme d’habitation à loyer modéré fournira par écrit à l’acquéreur, et préalablement à la vente, une information précise sur la performance énergétique et environnementale du logement. L’acquéreur doit, en effet, être informé des consommations en énergie finale du logement, qui correspondent à la consommation directe effectivement facturée, ainsi que de l’impact de ces consommations sur les émissions de gaz à effet de serre du logement ou du bâtiment en question.
Mme Huguette Tiegna.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Huguette Tiegna.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Huguette Tiegna.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ont été déposés par notre collègue Josy Poueyto et sont soutenus par l’ensemble du groupe MODEM. Ils visent à rendre plus transparentes pour l’acquéreur les charges locatives et de copropriété.
M. Jean-Paul Mattei.
L’amendement n

L’amendement n

Il importe qu’une transparence totale prévale en la matière. Nous avons évoqué cette question tout à l’heure, et les membres du Gouvernement se sont montrés rassurants sur cet amendement. Je regrette néanmoins que, dans le cas des conventions, nous n’ayons pas une vision plus claire du coût de la rénovation de ces copropriétés, et donc du risque qui pèserait sur les copropriétés dégradées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Jean-Paul Mattei.


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Pour celui-ci aussi, je demande le retrait. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonné de l’avis qui vient d’être donné. Ce sont de vrais sujets que la transparence et l’information relatives aux gros travaux. S’agissant du gros œuvre, notamment, une information remontant sur dix ans me paraît même un peu courte.
M. Jean-Paul Mattei.
Par conséquent, comme je l’ai dit, je ne retire pas cet amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il serait intéressant que l’acquéreur soit informé des travaux portant non seulement sur les parties communes, mais également sur les parties privatives, afin qu’il dispose de l’ensemble des informations relatives au bien qu’il s’apprête à acquérir.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les diagnostics ne donnent pas d’éléments sur les travaux qui ont été réalisés au cours des années précédentes dans le logement. Or cette information, en plus des nombreux diagnostics immobiliers – dont nous discuterons, à la fin de l’examen du texte, de leur numérisation avec les annexes –, peut s’avérer intéressante pour l’acquéreur. Avec cet amendement, ce dernier gagnerait de la visibilité et ne deviendrait pas propriétaire sans savoir quels travaux ont été réalisés au cours des dernières années. Cela me semble important.
M. Thibault Bazin.
Notre groupe ne va pas demander un scrutin public sur cet amendement, mais il devait être versé au débat.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Alain Ramadier.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a été déposé pour des raisons de cohérence. Le projet de loi donne la possibilité aux OPHLM de mettre un appartement à disposition notamment d’associations, donc de changer la destination du bien. Dans ce cas, il est prévu que la commune concernée soit consultée, mais pas, alors qu’elle peut être délégataire des aides à la pierre, l’intercommunalité.
M. Robin Reda.
Cet amendement, une fois n’est pas coutume, vise à associer également l’intercommunalité à l’avis de la commune.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Pascale Boyer, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Pascale Boyer.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Boyer, maintenez-vous les amendements ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je voterai contre ces deux amendements. Je voudrais faire observer à mes collègues que, dans un certain nombre d’ensembles de logements sociaux, on n’arrive plus à louer certains locaux, notamment ceux situés au pied des immeubles, tout simplement parce que personne n’accepte d’habiter là. Trouver un autre moyen d’occupation, notamment
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Votez contre !
M. Sylvain Maillard.
 Nous aussi, nous sommes contre !
M. Gilles Lurton.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 L’amendement est retiré.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Pascale Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Boyer, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est encore à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lui aussi est défendu.
Mme Pascale Boyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Boyer, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 L’amendement est retiré.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’idée que je vais vous soumettre avait été formulée en commission par d’autres collègues et mérite, à mon avis, d’être étudiée. Dans le cadre de l’accession sociale à la propriété, certains acquéreurs peuvent se retrouver dans une situation économique compliquée en raison d’un accident de la vie survenu dans les mois ou années suivant l’accession à la propriété. Afin de mieux les protéger et de couvrir de tels accidents, cet amendement vise à ce que les contrats de vente passés avec un bailleur social incluent une clause de rachat systématique par ce dernier, sous certaines conditions bien entendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement est quasiment identique au précédent. Il répond à une logique sociale et aussi à la volonté de protéger et de sécuriser les acquéreurs. Il s’agit de consolider ainsi l’accession sociale à la propriété. Nous proposons donc l’introduction d’une clause de rachat systématique valable pendant au moins dix ans, en cas d’accident de la vie ou pour des raisons familiales, professionnelles ou de santé.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Jacques Mézard,

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Avis favorable au sous-amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Dont acte : je vais retirer mon amendement. Je me réjouis pour le groupe MODEM, qui a la chance d’être bien traité par le Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 N’en faites pas trop !
M. Patrick Mignola.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe UDI, Agir et indépendants est très honoré de ces deux demandes de scrutin public sur un amendement qui nous paraît essentiel ; cela nous évitera d’avoir à déposer nous-mêmes une telle demande !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
 L’alinéa 109 de l’article prévoit de supprimer le droit de préemption dans le cadre de la vente de logements sociaux. Le présent amendement vise à maintenir ce droit, qui appartient au maire ou à la collectivité territoriale – par exemple un EPCI –, voire qui peut faire l’objet d’une délégation à un tiers. Dans tous les cas, pour faire usage de ce droit, il faut un avis d’intérêt général. Par nature, cet avis doit être étayé, puisqu’il peut faire l’objet de recours. On a d’ailleurs vu, dans le cas de ventes de logements HLM, ce droit de recours être exercé et les tribunaux administratifs en juger. Il me semblerait donc normal de maintenir le droit de préemption.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs
du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je voudrais me féliciter de la présentation de cet amendement, qui pourrait d’ailleurs, monsieur Lagarde, être baptisé « amendement Vercamer-Peu », l’amendement similaire que j’ai présenté tout à l’heure n’étant pas, m’a-t-on répondu, placé au bon endroit.
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je me félicite aussi de l’écoute du Gouvernement, puisque cet amendement avait initialement fait l’objet d’un avis défavorable. Comme quoi, le débat, ça sert ; il faut parfois s’expliquer longtemps, mais on finit par être compris !
M. Stéphane Peu.
En plusieurs endroits, ce projet de loi affaiblit, de mon point de vue, le pouvoir des maires. Ainsi, ceux-ci ne pourront plus émettre qu’un avis simple sur la vente de logements HLM. Le droit de préemption, c’est un peu l’arme atomique, mais au moins les maires pourront-ils négocier, grâce à lui, dans le cadre d’un rapport de force un peu plus équilibré avec des opérateurs qui voudraient s’affranchir de l’intérêt communal ou de l’intérêt général pour réaliser des opérations immobilières.
Je me félicite donc de l’adoption prévisible de cet amendement et je remercie le Gouvernement pour son écoute.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre d’avoir entendu notre demande. Il se trouve que c’est ici qu’elle intervient, et c’est tant mieux, parce que c’est important.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Hélas ! monsieur Peu, une loi absconse de la précédente législature m’interdit d’exercer les fonctions d’officier d’état civil : je ne pourrai donc pas vous marier avec M. Vercamer – nonobstant la loi sur le mariage pour tous.

 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de l’occasion pour dire un mot sur le droit d’amendement. C’est un droit essentiel ; qu’on veuille le remettre en cause à l’occasion d’une réforme constitutionnelle, quelle qu’elle soit, cela mérite une attention particulière. Je rappelle qu’il est arrivé que des amendements changent le cours de l’histoire : aux États-Unis, c’est par un amendement que l’esclavage a été aboli. Ce sont des moments très importants.
M. Serge Letchimy.
Je regrette que l’on nous ait dit tout à l’heure – ce n’est pas le ministre que je vise – que nous avions tellement discuté, voire blablaté au sein des commissions qu’on pouvait se permettre de répondre de manière lapidaire dans l’hémicycle. Cela n’est pas acceptable. C’est ainsi que l’on doit s’y prendre pour co-construire une loi. D’ailleurs, on pourrait dire que cet amendement, bien qu’il ait été présenté par M. Vercamer, est un amendement collectif, puisque la plupart des groupes ont insisté pour qu’on rétablisse le droit de préemption. Je trouve que c’est une très bonne chose et vous vous honorez, monsieur le ministre, ainsi que votre équipe, d’avoir accepté de conserver ce dispositif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rétablir une décision dont l’application avait été rendue impossible par défaut de coordination. En juillet 2015, une ordonnance prévoit d’exclure du droit de préemption les donations entre vifs au profit d’organismes à but non lucratif, c’est-à-dire les associations et les fondations. Un mois après, par défaut de coordination, la loi du 6 août 2015 rend l’application de cette mesure partiellement sans objet. Il convient donc de lever les incertitudes juridiques et de respecter la volonté des personnes qui font une donation entre vifs au profit de tels organismes.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Que décidez-vous, madame El Haïry ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Sarah El Haïry.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 Sur l’article 29, je suis saisie par les groupes Nouvelle Gauche et La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel que je retirerai certainement après vous avoir écoutés, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, puisque je connais votre état d’esprit sur le sujet. Sur les APL accession, nous avons pris un rendez-vous de travail, auquel sont d’ailleurs associés l’ensemble des parlementaires d’outre-mer. Il nous permettra de rectifier les choses et de formuler des propositions concrètes.
M. Serge Letchimy.
Je n’ai pas beaucoup parlé de l’outre-mer, car ce projet de loi est d’intérêt national. Nous en sommes donc partie prenante aussi, et partageons les problèmes généraux qui se posent. Comprenez bien, toutefois, qu’une politique de différenciation s’impose. Or absolument rien n’est prévu, dans le texte, en matière de logement outre-mer. Seul un article tend à habiliter le Gouvernement à adapter la procédure et le règlement des schémas d’aménagement régionaux, les SAR. Mais c’est tout.
Puisque ce texte si important fera l’objet d’une seconde lecture à l’Assemblée comme au Sénat, acceptez-vous d’inscrire à l’ordre du jour une discussion dans laquelle nous pourrons présenter quelques dispositions pour les outre-mer ? Cela permettrait de combler un vide dans ce texte si important, au vu des difficultés rencontrées dans ces territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Je retire donc mon amendement, et reste dans l’attente de ce rendez-vous.
M. Serge Letchimy.
 Je suis saisie de plusieurs demandes d’explication de vote sur l’article 29.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.
 Chaque année depuis plusieurs années maintenant, la Fondation Abbé Pierre distribue des cartons rouges en matière de politique du logement, notamment sur les questions du mal-logement et du sans-logement. En France, environ 2 millions de ménages sont dans l’attente d’un logement social. C’est là, certes, le résultat du cumul de politiques défaillantes menées par plusieurs gouvernements, qui ont divisé par six les subsides publics distribués au logement social depuis 1999, en même temps que se dérégulait le marché privé.
M. Éric Coquerel.
Il y a quelques mois, vous avez décidé de diminuer les APL. Afin que cette mesure soit la moins douloureuse possible pour les plus défavorisés de nos concitoyens, vous avez décidé que les bailleurs sociaux prendraient à leur charge l’économie de 1,5 milliard d’euros ainsi réalisée par l’État. Pour que ces bailleurs se « refassent » financièrement, vous les avez autorisés à vendre en bloc – en quelque sorte à la découpe – une part de leurs logements sociaux, y compris ceux qui font l’objet d’un PLS, dont vous autorisez la vente directe à des entreprises de droit privé. Ce faisant, vous changez, à terme, la nature des bailleurs sociaux. Vous leur imposez pour seule optique la rentabilité et non plus seulement l’équilibre dans la gestion de leur parc social. Ainsi, ils ne pourront faire du logement social que s’ils ont vendu, par ailleurs, suffisamment d’autres logements de ce type.
Cette pente, très dangereuse, peut fragiliser définitivement la politique de logement social en France. Au cours de nos débats, vous n’avez pas accepté d’encadrer une telle aberration, refusant les limites que nous vous avons proposées, avec d’autres groupes, pour les villes qui ne respectent pas la loi SRU. Vous n’avez pas accepté de poser, au moins, des limites pour les villes dites « carencées », pour lesquelles nous proposions d’interdire ces ventes en bloc de logements sociaux. Vous n’avez non plus accepté de garantir un prix social à un nouvel acheteur qui, comme le texte le dit lui-même, est au départ le locataire du logement.
Avec l’article 29, vous affaiblissez donc dangereusement le logement social en France. Les inégalités risquent également de s’accroître entre les villes qui ne respectent pas la loi SRU et les autres. Puisque vous voulez souvent faire adopter des lois avec bonne conscience, l’expression va sûrement vous faire hurler mais, avec cet article, vous méritez plus que jamais l’appellation de Gouvernement et de majorité des très riches.
 Très bien !
Mme Bénédicte Taurine.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je serai aussi bref que possible, et ne m’appesantirai pas sur le principe de la vente de logements sociaux. Je m’en suis longuement expliqué, la vente de logements HLM est une possibilité qui existe depuis très longtemps. De ce point de vue, le projet de loi n’invente donc rien ; la seule différence est qu’il érige cette pratique en système, la rendant de fait obligatoire compte tenu des mesures adoptées en loi de finances. Je pense que c’est une faute.
M. Stéphane Peu.
Mais la grande faute de cet article, à mes yeux, tient à votre refus d’empêcher la vente de HLM dans les villes qui comptent moins de 25 % de logements sociaux – qui ne sont donc pas « dans les clous » de la loi SRU –, et, pire même, de l’interdire dans les villes carencées, celles qui, outre qu’elles ne respectent pas la loi SRU, ne font manifestement pas les efforts nécessaires pour la respecter. Vous êtes le premier Gouvernement et la première majorité, depuis dix-huit ans, à toucher à la loi SRU. Les premiers ! Ce faisant, vous vous autorisez donc ce que personne ne s’était autorisé à faire avant vous – je ne reviens pas sur l’épisode de 2005. Vous prenez donc une lourde responsabilité, et commettez une faute historique contre le droit au logement dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu de m’exprimer une nouvelle fois sur cet article, mais je tiens à m’inscrire en faux par rapport à ce qui vient d’être dit. Ce matin – puisque nous débattons de cet article depuis quelques heures déjà –, j’ai rappelé notre attachement au logement social, que l’ensemble du titre II vise précisément à fluidifier en accélérant la construction et en facilitant la vente de biens pour favoriser l’accession sociale à la propriété.
M. Mickaël Nogal.
Cela ne signifie nullement, je m’inscris vraiment en faux sur ce point, que nous remettons en cause la loi SRU. Ce qui est prévu, c’est que l’on pourra comptabiliser les biens vendus pendant dix ans dans les quotas de logements sociaux, contre cinq ans aujourd’hui, car dix ans, c’est la durée d’occupation moyenne d’un logement. Et si nous voulons voir les ventes s’accélérer, c’est pour que soient construits davantage de logements sociaux. J’ai bien noté la remarque de M. Coquerel sur les 2 millions de ménages qui attendent un logement social : je m’en étais d’ailleurs fait l’écho lors de la discussion générale.
Tout ce que nous proposons aujourd’hui vise à donner des solutions aux ménages les plus modestes. Sur l’ensemble du territoire, des investissements seront réalisés en faveur du logement. Nous avons, avec le Président de la République, fixé un objectif annuel de 40 000 PLAI par an, et nous ferons en sorte de l’atteindre au cours du présent quinquennat, de façon à apporter, disais-je, des solutions à tous les ménages.
Nous avons parlé des PLAI, des PLUS et du PLS ; des solutions existent pour l’ensemble des Français, sur tout le territoire. Le présent article, en ce sens, répondra aux besoins observés en matière d’accession sociale à la propriété et de construction de logements sociaux.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Notre groupe n’est pas hostile par principe à la vente de logements sociaux. L’idée de refinancer les bailleurs sociaux à partir de ce type de vente n’est d’ailleurs pas nouvelle : le mécanisme de l’ANRU consiste dans la cession, non de logements, mais de foncier – donc de capacités à construire des logements – en échange de prêts à taux zéro, qui eux-mêmes permettent de mener des opérations de renouvellement urbain.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous entendez donc activer un levier financier, espérant que cela permettra d’accélérer la construction de logements sociaux. Je ne suis pas sûr, d’ailleurs, que tous les bailleurs soient dans la même situation : certains d’entre eux ont, me semble-t-il, les moyens financiers pour construire sans un tel levier. S’ils ne le font pas, c’est pour d’autres raisons. Il faudra donc un accompagnement différent.
Reste qu’un tel levier est un moyen, pour la construction comme pour les travaux : nous parlons beaucoup des gens qui ne sont pas logés, mais n’oublions pas qu’il y a aussi beaucoup de mal logés dans le parc social. La manne financière ainsi générée permettrait donc aussi la réalisation de travaux.
Nous avons essayé de faire entendre notre logique, et eu le sentiment que le Gouvernement était prêt à l’entendre. Le but de la vente de logements sociaux n’est pas d’empêcher tous les locataires sociaux d’accéder à la propriété. La vente en bloc doit être assortie d’un mécanisme de suivi, j’en ai parlé. Nous espérons donc, monsieur le ministre, que le passage du texte au Sénat permettra d’affiner cet aspect. Comment garantir qu’une part des ventes de logements sociaux ira à l’accession sociale à la propriété, par exemple – mais pas seulement –

Nous regrettons votre refus des amendements qui interdisaient la vente dans les communes qui ne respectent pas le seuil de 25 % de la loi SRU. Très franchement, cela aurait été utile, de même que les amendements relatifs aux domaines : ils seront, je pense, réintroduits dans une autre rédaction, car je vois mal en quoi ils étaient gênants.
En revanche, monsieur le ministre, j’ai noté votre intérêt pour la reconstruction, dans les villes carencées, des logements qui y seraient vendus : ce serait le moyen de rétablir un équilibre et de garantir que l’on ne vide pas ici pour remplir là où il y a déjà un trop-plein de logements sociaux.
J’ai aussi cru comprendre que vous étiez très favorable à la transparence sur l’application de la loi SRU par l’État. Vous nous avez renvoyé la balle, expliquant que cette tâche incombait au Parlement. C’est vrai, mais lorsqu’un Gouvernement se tourne vers sa majorité pour plaider la transparence, ladite majorité y est souvent très sensible. Je suis donc persuadé que vous veillerez à ce que des initiatives soient prises en ce domaine.
Enfin, il y a quelques minutes, vous avez rétabli une forme d’équilibre en garantissant que les maires pourront conserver leur droit de préemption, ce qui est, selon nous, nécessaire. Comme le disait en effet notre collègue Peu, ce droit est, pour le maire, un moyen de juger la situation, de discuter et de négocier, bref, de répartir les plateaux de la balance dans l’intérêt de son territoire.
Au bénéfice des remarques précédentes, et en espérant des progrès sur les aspects dont j’ai parlé, nous voterons cet article.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 L’article 29, même amendé, ne nous convient pas. Nous sommes très attachés à la promotion sociale, c’est-à-dire, en l’espèce, à l’accession sociale à la propriété, et opposés à toute cession sans l’accord des maires, notamment dans les communes carencées.
M. Thibault Bazin.
Tel qu’il est actuellement rédigé, le projet de loi présente encore trop de risques. Il veut apporter une solution financière au problème des capacités d’investissement des bailleurs sociaux, suite aux mesures brutales adoptées à l’automne dernier. Pour nous, un logement n’est pas d’abord un actif financier : c’est un bien essentiel ; c’est même le patrimoine commun, construit au fur et à mesure des années, parfois avec difficulté, car il a fallu, pour le constituer, beaucoup de financements publics.
Sur l’ensemble de notre capacité de production de logements, je le rappelle, la part de logements aidés peut représenter entre 20 et 30 %.
Si nous voulons construire plus, il ne faut pas forcément détricoter ce que nous avons déjà fait. Sinon, nous risquons le jeu à somme nulle.
Outre la promotion sociale, nous sommes attachés à l’accompagnement de chaque locataire, de chaque foyer qui a un projet d’accession à la propriété. Le meilleur moyen pour y parvenir est de rétablir, voire d’amplifier, l’APL accession.
Or depuis plusieurs mois, l’accession sociale à la propriété n’est plus un objectif. Le Gouvernement trouve des parades, mais je ne suis pas sûr que cette solution financière aux difficultés des bailleurs que constitue l’article 29 n’ait pas des conséquences négatives sur l’aménagement urbain et la vie dans les quartiers. Pour toutes ces raisons, nous nous y opposerons.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Cet article est en effet le point d’orgue de la politique gouvernementale dans le domaine du logement social, et il est en lien direct avec les dispositions de la loi de finances sur l’aide personnalisée au logement : après avoir diminué les recettes des bailleurs, on leur permet de se refinancer en vendant leur patrimoine.
M. François Pupponi.
En matière de logement, monsieur le ministre, vous faites un pari ambitieux, historique, celui de vendre 40 000 logements sociaux par an. Les chiffres sont têtus, et nous verrons dans un à cinq ans si vous avez gagné ce pari.
J’entrevois deux solutions. Soit les logements se vendent dans de bonnes conditions, soit vous devrez créer une structure afin de les acheter et de permettre aux bailleurs de toucher des recettes. Il faudra néanmoins examiner dans quelles conditions cette structure, devenue propriétaire de 40 000 nouveaux logements par an dans divers territoires, entretiendra son patrimoine, et si elle sera capable d’assurer la proximité, de répondre aux demandes et de rénover, pour mieux revendre par la suite. Elle n’est en effet pas destinée à garder ce patrimoine. Quand pourra-t-elle revendre ? Et dans quelles conditions ? Ce pari ambitieux, osé, est donc plutôt risqué.
Par ailleurs, l’article 29 ne présente pas les garde-fous suffisants pour éviter qu’un bien public passe dans les mains de sociétés privées.
Dans les beaux quartiers, où les logements en PLS sont déjà présents, ces sociétés réaliseront des plus-values élevées : elles pourront revendre très cher des logements que, parce qu’ils sont occupés, elles auront achetés à un prix modéré. Dans les quartiers défavorisés, en revanche, elles achèteront des logements à bas prix et, comme elles le font déjà aujourd’hui, elles les revendront à des sociétés qui, soit réaliseront des plus-values latentes, soit se comporteront comme des marchands de sommeil. C’est en effet ainsi que cela se passe : dans nos quartiers, lorsque des logements sont vendus à des sociétés privées, celles-ci revendent soit très vite à la découpe, soit à des marchands de sommeil.
Ainsi, soit vous réussissez votre pari, ce que nous ne croyons pas ; soit vous le perdez, et la construction de logements et de logements sociaux en France s’effondrera. Dans certains quartiers, la ghettoïsation s’aggravera, puisque des marchands de sommeil pourront acheter les logements sociaux ainsi mis en vente.
Ce pari-là, monsieur le ministre, est historique, mais il est extrêmement dangereux : si vous le gagnez, nous serons les premiers à saluer cette réussite, mais nous craignons que celle-ci ne soit pas au rendez-vous. Monsieur le ministre, vous êtes peut-être en train de créer les nouveaux ghettos de demain et de nuire à la construction de logements, en particulier sociaux, en France.
Vous nous direz que nous avons tort. Prenons rendez-vous dans deux, trois ou quatre ans. Les chiffres étant têtus, nous saurons alors combien de logements sociaux vous aurez construit à la fin de la législature, combien auront été rénovés, quelle sera la production et à qui ces logements auront été vendus. Lorsque nous ferons le bilan, vous verrez peut-être que notre crainte était justifiée.
Si votre pari est gagné, je le répète, nous serons les premiers à le reconnaître et à vous féliciter, mais s’il est perdu, j’espère que vous aurez l’honnêteté de reconnaître que nous vous avions prévenu !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Je mets aux voix l’article 29.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Il est normal que l’opposition émette des critiques ou fasse des paris sur l’avenir. Si j’étais un peu taquin, ce que je suis rarement, je dirais qu’au regard des années précédentes, vous avez quand même du toupet, monsieur Pupponi !
 (Sourires.)
 Je le reconnais !
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

Depuis de nombreuses années, la vente de logements HLM est déjà pratiquée, vous l’avez reconnu.
 Oui, 8 000 logements !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,


Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

Je rappellerai aussi que, la ministre du logement d’un gouvernement qui n’est pas si lointain, vers 2009 ou 2010, il y a moins de dix ans,…
 Lorsque j’étais à l’école maternelle !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires) –,
Ces moyens, nous les mettons en place. On nous dit que cela ne fonctionnera pas ou, si cela fonctionne, que les marchands de sommeil en profiteront. Là, je ne peux pas vous suivre, monsieur le député. D’abord parce qu’avec les dispositions de ce texte contre les marchands de sommeil, nous allons plus loin qu’aucun autre gouvernement. Je m’en réjouis, et je ne suis pas le seul.
La vente de logements HLM se pratique donc depuis longtemps mais fonctionne mal. Elle est pourtant vertueuse, non pas pour remplir les caisses de l’État, mais pour que l’argent ainsi récupéré soit directement utilisé pour construire davantage de logements sociaux. Tel est l’objectif, il n’y en a pas d’autre.
Je veux bien entendre toutes les critiques : gouvernement des riches, dites-vous, monsieur Coquerel…
 Des très riches !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 Pas de leçon, des critiques !
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

Quoi qu’il en soit, les objectifs du Gouvernement sont clairs. J’entends, monsieur Pupponi, que si nous réussissons, vous nous en féliciterez publiquement, à l’Assemblée et au-delà. J’en prends acte. Et si nous échouons, nous l’assumerons en disant qu’une fois de plus, François Pupponi avait raison !
 Cela signifie donc qu’il a déjà eu raison !
Mme Valérie Rabault.
 Comme toujours !
M. Stéphane Peu.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Le recours au prêt à taux zéro est un autre moyen d’accéder à la propriété. Or la limitation du dispositif aux seules zones tendues aura pour effet d’exclure, pour le logement neuf, 95 % du territoire français, c’est-à-dire non seulement l’ensemble des territoires ruraux, mais aussi les zones périphériques et les villes moyennes et intermédiaires. Cette décision, qui défavorise un pan immense du territoire français, aura pour effet de creuser encore un peu plus les inégalités territoriales et empêchera de fait la quasi-totalité des Français modestes de faire construire afin d’accéder à la propriété.
Mme Nathalie Bassire.
À partir de 2019, le PTZ sera limité aux seuls résidents des grandes villes, où l’immobilier très coûteux rend de fait impossible l’accès à la propriété des nombreux ouvriers, employés et membres des classes moyennes.
Nous connaissons tous l’importance que revêt ce prêt dans le financement par les familles modestes de la construction de leur logement. Cet amendement vise donc à proroger le PTZ dans le périmètre qui était le sien avant la loi de finances pour 2018, en incluant toutes les zones.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été très bien défendu par Mme Bassire. J’y reviendrai cependant quelques instants, pour évoquer les combats menés sous une précédente législature par un ancien député d’Ille-et-Vilaine, qui a été successivement ministre de l’agriculture, ministre de l’équipement, du logement, de l’aménagement du territoire et des transports, et garde des sceaux.
M. Gilles Lurton.
Ce ministre s’est énormément battu – et je l’ai accompagné dans son combat – pour que le prêt à taux zéro puisse être applicable aux zones que l’on appelle détendues, à la zone B2 à partir de 2019 et à la zone C, dès 2018.
En privant ces zones de l’application du dispositif, monsieur le ministre, vous empêcherez les jeunes ménages de s’installer dans les secteurs un peu plus ruraux, ce qui va à l’encontre d’un aménagement équilibré de notre territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est vrai !
M. Pacôme Rupin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Jamais aucun gouvernement n’avait reconduit de tels dispositifs sur une aussi longue durée.
La seule restriction concerne le dispositif « Pinel » en zone B2 et C. Mais là encore, parlons franchement : au total, les dispositifs Pinel et PTZ ont aidé quelque 140 000 ou 130 000 logements par an. Sur cet effectif, le Pinel en zone B2 et C en concerne 6 000.
Autrement dit, lors des discussions financières et budgétaires qui nous ont beaucoup occupés, la majorité a décidé d’une reconduction pluriannuelle inédite de tous les dispositifs fiscaux, à l’exception de ceux qui portent sur 6 000 logements sur un total de 140 000. Pourquoi ? Tout simplement parce que, quand on est propriétaire ou promoteur, on a besoin de cette visibilité.
J’entends votre argument : vous nous reprochez, et c’est de bonne guerre, de n’en avoir pas fait assez. Soit ! Mais objectivement, on ne peut pas prétendre que nous n’avons pas soutenu ces dispositifs. Je crois sincèrement que nous avons fait le contraire !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Cette longue explication ne règle pas le problème. Du fait de la restriction du PTZ, comme nous l’avions fait remarquer lors de l’examen du projet de loi de finances, la situation du logement dans les territoires défavorisés se retrouvera en déséquilibre.
M. Éric Coquerel.
Les deux amendements proposent une mesure de bon sens en faveur de l’égalité territoriale. C’est pourquoi nous les voterons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Il y a ce qui est dans la loi et ce qui n’y figure pas. Une des principales difficultés qui nous empêche de soutenir votre démarche, c’est qu’il vous manque la volonté de construire plus partout, ce que permet le PTZ.
M. Thibault Bazin.
Nous savons bien que nous ne sommes pas en train de débattre du PLF. Cependant, il est un point que nous voulons souligner. Vous nous assurez que vous menez un programme sur plusieurs années. Le choc d’offre mettra en effet deux ou trois ans à se produire, mais il ne pourra pas avoir lieu partout, ce qui nous dérange profondément.
Si vous avez choisi de prolonger le dispositif de deux ans en B2 et en C, vous avez baissé la quotité finançable de 40 % à 20 %. De ce fait, on observe d’ores et déjà une baisse 15 % du nombre de projets, qui n’atteint cependant pas encore les ouvertures de chantier, compte tenu d’un décalage temporel non négligeable.
Il va de soi que ce n’est pas dans les zones détendues, qui représentent 95 % du territoire français, que l’on construit le plus. Mais, puisqu’une grande partie de la population y vit, il faut donner à celle-ci l’espoir que chaque parcelle du territoire peut accueillir du développement local. Or c’est un des angles morts de votre politique. Je vous le dis sincèrement, puisque nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises.
Les amendements portent sur le PTZ, mais ils ont un lien avec le Pinel. Que se passe-t-il quand on veut densifier une ville, y compris dans des zones détendues du secteur C, où l’on pense, compte tenu des engagements du Grenelle de l’environnement, qu’il faut construire, plutôt que des maisons isolées, du logement intermédiaire et collectif ?
Un acheteur qui achète pour lui est anxieux. Il a besoin de plusieurs rendez-vous. Cela prend du temps. Or, quand on veut porter un projet collectif, on a besoin de disposer de plusieurs réservations pour lancer son programme. Ceux qui réservent le plus vite sont ceux qui investissent pour louer. C’est ce qu’on observe dans un marché sain, qui se divise en 50 % d’acquisitions en vue de l’occupation personnelle et 50 % d’investissements locatifs.
En zone détendue, certains opérateurs exigent beaucoup plus de 50 % pour commencer un programme. En revanche, en zone B1, il n’y a pas de problème : certains ne demandent que l’équivalent de la garantie financière d’achèvement – GFA –, conformément à ce qui est prévu.
Aujourd’hui, si l’on veut lancer une dynamique complète qui permette de construire plus, mieux et partout, il faut entrer dans un cercle vertueux où tout se tient, avec du PTZ et du Pinel, et en conservant une visibilité sur le long terme, parce qu’il est beaucoup plus difficile d’accéder à la propriété dans ces secteurs.
En maintenant le bénéfice du PTZ dans des territoires en souffrance, on permettra à beaucoup plus de personnes d’entrer dans ce parcours. En revanche, si on ne leur permet pas d’accéder à la propriété, elles resteront dans du logement social, secteur aujourd’hui embolisé, et qui ne permet pas de répondre à certains des objectifs que nous avons mentionnés tout à l’heure.
Nous avons évoqué un objectif de 500 000 logements sociaux à construire. Il y a dix ans, voire plus, on produisait quelque 250 000 logements individuels par an. La production annuelle de logements individuels est tombée à 150 000. Je le répète : ce n’est pas le nombre de logements collectifs qui a diminué, mais celui des logements un peu plus adaptés aux territoires détendus.
Il faut par conséquent qu’on puisse trouver un modèle. Aujourd’hui, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, le nôtre est en panne. Il faut trouver un modèle applicable à l’ensemble du territoire français, et qui permette un développement local. Il s’agit non de produire des milliers de logements là où il n’y a pas nécessairement de demande, mais de permettre qu’il y ait de la croissance partout, au prorata du nombre d’habitants. C’est vraiment important pour nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
À cette occasion, vous aviez pointé une difficulté essentielle : comment distinguer la construction de la réhabilitation, et comment les favoriser sur les territoires ? Au-delà de la discussion sur les financements, la véritable question que vous posez est celle-ci : comment faire une politique d’aménagement à travers le logement ?
Dans de nombreux territoires, lorsqu’on trace des patatoïdes autour de zones qui ne parlent à personne, il est très difficile de mener une véritable politique d’aménagement du territoire. Une zone B2 ne représente pas la même chose selon qu’on est dans le Bas-Rhin, dans l’Eure ou ailleurs. Voilà la grande difficulté.
Fondamentalement, je pense qu’on a trop laissé tomber la rénovation durant ces dernières années. C’est pour cela que nous faisons le plan « action cœur de ville », que vous connaissez fort bien grâce à la publicité que nous en faisons depuis plusieurs jours dans votre territoire.
Le PTZ concerne pour 60 % des maisons individuelles. Dans certains cas, c’est très bien, mais quand on voit la désertification des centres-villes et, près des villes, l’émergence de maisons individuelles, on se dit que ce n’est pas toujours de bonne politique.
 (Mme Sylvia Pinel proteste.)
Encore une fois, je ne dis pas que le PTZ ne soit pas une mesure de bonne politique à certains endroits, mais j’insiste sur le fait qu’il faut adopter une vision d’ensemble de ce que nous faisons. Oui, nous avons favorisé massivement les dispositifs de soutien à la construction, mais en parallèle – et c’est là que je vous rejoins, monsieur le député –, il faut toujours se demander ce qu’induisent ces dispositifs en termes d’aménagement du territoire.
C’est pour cela que nous encourageons la réhabilitation, que nous avons renforcé les crédits de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – et que nous avons lancé le plan « action cœur de ville ».
Soyons franc : le vrai problème – si compliqué que si quelqu’un lui avait trouvé une solution par le passé, il l’aurait imposée, quelle qu’ait été la majorité politique –, c’est qu’il faudrait que les dispositifs fiscaux soient territoriaux. Ce serait la bonne solution, même si sa mise en place serait très compliquée techniquement. Tous ceux qui pratiquent ces dispositifs le savent bien : plus on s’approchera de la réalité des territoires, mieux on se portera. En tout cas, c’est ce que nous essayons de faire.
Encore une fois : ne considérez pas tout le problème du logement à travers la lorgnette du PTZ. Vous ne prendriez pas en compte la réalité de notre action.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous ne protestons pas contre la prolongation des dispositifs, dont nous nous réjouissons, au contraire. Je me souviens que, lors du vote de la loi de finances, l’examen des crédits de la mission budgétaire « Cohésion des territoires », qui devait occuper une séance de nuit, s’est prolongée pendant une autre séance – décalage exceptionnel, qui prouve l’importance du sujet et notre crainte de voir s’aggraver les fractures territoriales.
M. Thibault Bazin.
Les réhabilitations ne suffiront pas. J’ai beaucoup travaillé sur les programmes locaux de l’habitat – PLH – et les schémas de cohérence territoriale – SCOT –, en essayant de formuler un diagnostic sur les besoins en matière de logement. À population constante, compte tenu du vieillissement de la population, de la décohabitation et du nombre de personnes par ménage, on aura besoin de plus de logements d’ici à dix ans.
C’est une réalité. Même dans des territoires faiblement attractifs, il faudra créer des logements, ce qui n’enlève rien à tous les efforts à accomplir en matière de réhabilitation. Dans l’équation actuelle, il faut permettre, pour la cohésion des territoires, que l’élan que vous promettez soit un élan pour tous.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Nous voterons les amendements, que nous considérons comme des amendements d’appel. Nous savons qu’ils n’ont aucune chance d’être soutenus par le Gouvernement tout d’abord parce que, sur le plan budgétaire, ils entraîneraient…
M. Patrick Mignola.
 …une augmentation extravagante du prix du tabac !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …et d’autre part, parce qu’ils relèvent de décisions qui ne pourront être prises que lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.
M. Patrick Mignola.
Derrière la grande ambition que porte la loi, il y a cette conviction fondamentale chez un grand nombre d’entre nous, quel que soit leur groupe politique, qu’une politique du logement doit conduire le plus grand nombre de nos concitoyens à accéder à la propriété. Si nous faisons du logement social, c’est parce que c’est le premier barreau de l’échelle. Il nous faut construire le deuxième barreau.
Il ne s’agit pas de faire une théorie du grand remplacement visant à substituer l’accession sociale au locatif social. Non : il faut plus de locatif social dans notre pays. Il faut défendre la loi SRU. Il faut convaincre des maires de faire toujours plus de locatif social. Et il faut aussi donner la possibilité non seulement à des personnes qui louent aujourd’hui des logements sociaux de les acquérir dans le cadre de la rénovation, mais également à ceux qui vivent dans du neuf ou de la rénovation d’accéder à la propriété.
À cette fin, il faudra pousser certains outils dans les années qui viennent. Bien sûr, il y a l’APL accession et le PTZ. M. le secrétaire d’État a eu raison de rappeler qu’il faut réformer le patatoïdal des zones, qui a manifestement conduit à des échecs. Mais il nous faudra sans doute autre chose pour que cette grande ambition devienne réalité.
Il faudra mieux qu’un prêt social location-accession – PSLA –, que tous les bailleurs sociaux considèrent évidemment comme un outil globalement insuffisant. L’objectif est en effet de remettre de l’accession là où il y a trop de locatif social pour arriver à déghettoïser. C’est aussi de donner à chacun de nos concitoyens la perspective de devenir propriétaire. Il y a dix ans, le candidat Nicolas Sarkozy avait promis une France de propriétaires. Avec le « en même temps » d’Emmanuel Macron, je crois qu’il est possible d’y parvenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Dimanche 3 juin à dix-sept heures vingt-cinq, nous relançons le débat sur le PTZ, alors que ce n’est pas l’objet de la loi. C’est dire si le sujet est sensible ! Nous aussi, nous voterons pour les amendements, nonobstant leur gage…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …qui pourrait être levé !
M. Thibault Bazin.
 Voilà un grand élan d’espoir de M. Bazin !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Plus sérieusement, monsieur le secrétaire d’État, je pense que la restriction du PTZ est une des grandes erreurs qui a été commise dans la loi de finances de cette année, au moment où les uns et les autres, vous cherchiez à faire des économies. Il y en a eu d’autres, comme la réduction des crédits de la politique de la ville, en plein été. Pour dire les choses, vous avez fait les fonds de tiroir.
Mais sur ce sujet, cette méthode n’est pas possible. Pour les raisons de stabilité que vous invoquez, je regrette non seulement que vous ayez restreint les zones mais que vous ayez désolvabilisé une partie de la population : en baissant la quotité finançable de 40 % à 20 %, vous avez désolvabilisé des gens dont nous affirmons depuis des heures que nous souhaitons les rendre propriétaires.
Le problème n’est pas le lieu où ils vont vivre. Pardon à M. Bazin, qui n’a pas la possibilité de me répondre. Je ne partage pas son appréciation sur les zones dont il parle quand il s’agit du Pinel. Je ne partage pas son analyse, même s’il va de soi que, pour un promoteur, il est très avantageux de pouvoir vendre 50 % de Pinel, puis de faire du PTZ afin de précommercialiser. Mais pardon : l’argent public – M. Peu y a fait allusion – me paraît mieux utilisé si l’on élargit le PTZ en passant la quotité finançable non de 40 % à 20 % mais de 20 % à 60 % et en réduisant le Pinel là où l’on n’en a pas objectivement besoin.
Au lieu d’utiliser l’argent public pour permettre à un investisseur locatif de se constituer un patrimoine, mieux vaudrait élargir considérablement le PTZ pour permettre une accession à la propriété plus générale.
J’abrège, car nous n’allons pas refaire tout le débat sur le PTZ. Encore qu’il reste encore trois heures trente à mon groupe ! Mais, puisqu’un scrutin public a été demandé, il est normal que chacun puisse expliquer le sens de son vote.
Je crois, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’il en est encore temps et que, j’imagine, vous êtes encore en train de travailler sur ces sujets, qu’il ne faut pas attendre deux ans pour revenir sur ce dispositif et qu’il faut resolvabiliser une partie de la population afin de lui permettre d’accéder à la propriété.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur une intervention de M. Peu, qui affirmait que votre texte faisait une entaille à la loi SRU. J’ai travaillé, comme Thibault Bazin, dans le département de la Meurthe-et-Moselle, à la création d’un SCOT-Grenelle, le premier de France. À cette occasion, nous avons eu à nous pencher sur des sujets tels que les zones tendues ou détendues, la répartition du logement ou les infrastructures immobilières. M. Peu a raison : en la matière, deux lois sont particulièrement importantes. Sous Lionel Jospin, nous avons su voter la loi SRU pour corriger les effets d’une décentralisation qui avait créé de l’iniquité et favorisé les égoïsmes territoriaux, et réordonner l’espace français à travers une forme de planification stratégique. La deuxième loi fondamentale est le Grenelle de l’environnement, par laquelle nous nous sommes projetés dans le temps, en prenant en compte la fragilité de l’anthropocène, et avons adopté des mesures radicales pour engager les transitions indispensables à notre pays.
M. Dominique Potier.
Ces deux textes, s’ils n’ont pas valeur constitutionnelle, n’en structurent pas moins l’espace politique français. Le monde est fragile, le pays est en désordre, et, à chacun de ces deux moments, nous avons pris des décisions importantes. Revenir dessus me paraît assez grave. Comme vous l’avez affirmé précédemment, monsieur Peu, vendre à la découpe des biens de la nation dans des villes qui ne respectent pas même leurs obligations en matière locative, c’est pratiquer une entaille à la loi SRU. Refuser l’accès à la propriété de personnes issues de milieux populaires dans des zones périphériques conduit, de la même manière, à empêcher la mixité de la population et l’émancipation des catégories populaires.
 Très bien !
M. Stéphane Peu et Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je vais voter les amendements de mes collègues sur le PTZ. Dans la continuité de ce que vient de dire Jean-Christophe Lagarde, je voudrais insister sur le fait que si l’argent public, par un mécanisme de redistribution, doit favoriser l’accession à la propriété et permettre à ceux qui ne sont pas propriétaires de le devenir, il ne saurait, en revanche, aider les multipropriétaires à accroître leur patrimoine, dans des proportions qui sont de surcroît devenues extravagantes, inutiles et spéculatives, comme la Cour des comptes l’a signalé il y a quelques semaines. Les inégalités concernent certes le revenu, mais aussi, de manière croissante, le patrimoine, et les deux se cumulent. Donc, oui au PTZ : affectons plus d’argent public à ce dispositif, et moins à la défiscalisation au bénéfice des multipropriétaires. Ce sera plus utile pour le pays.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Patrick Mignola.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Comme l’a dit la rapporteure, c’est un débat que devons absolument avoir au moment d’examiner la prochaine loi de finances. Des discussions sont d’ailleurs en cours sur le sujet. Il faut examiner la situation dans les zones détendues, notamment s’agissant des personnes disposant de revenus modestes. Les amendements soulèvent une vraie question. Nous veillerons, en commission des finances, à étudier précisément l’impact du dispositif, et examinerons les moyens de favoriser, autant que faire se peut, l’accession à la propriété dans ces zones.
Mme Émilie Cariou.
 Il faut aider les ministres contre Bercy !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous avions dit, lors de l’examen de la loi de finances, qu’il ne fallait pas toucher au PTZ, car il fonctionnait bien, et que si l’on voulait réformer le dispositif, il fallait le faire de manière globale en menant une vraie politique du logement. Le problème est que le Gouvernement entend, par ce texte, favoriser l’accession à la propriété, après avoir supprimé, en loi de finances, des outils pour y accéder. Dans les zones détendues, s’il n’existe pas de PTZ pour favoriser l’accession à la propriété, les locataires ne vont pas acheter, car ils ont un loyer très faible.
M. François Pupponi.
 C’est juste.
Mme Sylvia Pinel.
 À défaut d’incitation fiscale, ils ne le feront pas. Il faut proposer le PTZ aux personnes qui ont un intérêt à y recourir, et pas seulement dans les zones tendues. On connaît le débat, mais il faut le poursuivre. On nous a répondu par la négative en loi de finances et, à présent, on nous dit que ce n’est pas le moment, que l’on en reparlera dans six mois ou un an. Il n’est pas cohérent de vouloir parallèlement favoriser l’accession à la propriété.
M. François Pupponi.
 Très bien !
Mme Sylvia Pinel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons encore des scrutins publics mais rassurez-vous, ces amendements constituent, pour ainsi dire, la queue de la comète.
M. Stéphane Peu.
Je crois beaucoup à la gestion partagée du logement social avec les premiers concernés, à savoir les locataires et les usagers. Or la représentation de ces derniers dans les instances de décision est, de mon point de vue comme de celui de nombreuses associations, insuffisante. Je propose donc de leur octroyer un tiers des sièges. Pour avoir déjà débattu du sujet, je sais que la rapporteure va me répondre qu’une telle disposition aurait pour effet de rendre pléthorique les conseils d’administration ou de surveillance. Mais, dans une pizza d’une taille donnée, vous pouvez faire des parts d’un huitième comme d’un tiers ; la répartition est différente, mais la quantité totale reste la même. Vous voyez ce que je veux dire.
M. Jacques Mézard,

M. Julien Denormandie,
 secrétaire d’État
 (Sourires.)
 À effectifs constants, il est donc possible de répartir différemment les sièges au sein d’un conseil d’administration. Je demande donc à Mme la rapporteure de trouver un autre argument.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à celui de M. Peu. Nous avons d’ailleurs défendu des amendements comparables s’agissant des sociétés de vente créées par l’article 29 ; j’aurai donc recours, pour les organismes HLM, aux mêmes arguments que ceux que j’ai exposés hier.
M. Éric Coquerel.
Les premiers intéressés par la gestion du parc locatif sont les locataires eux-mêmes, parce qu’ils en subissent les éventuels inconvénients et sont donc les mieux placés pour faire des remarques. Accroître leur représentation à hauteur de 30 % nous semble aller dans le sens de la démocratie participative et de la modernité dont beaucoup, sur les bancs de cette assemblée, se revendiquent. Évitez de nous expliquer, comme hier, qu’une telle solution obligerait à supprimer d’autres sièges. Certes, comme Stéphane Peu vient de l’indiquer, chacun pourrait abandonner un peu de sa représentativité. Mais on pourrait également décider d’augmenter sensiblement le nombre total de représentants ; de la sorte, personne n’en pâtirait.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de dix amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a interdit aux associations indépendantes de locataires de constituer des listes pour représenter les habitants dans les conseils des organismes d’HLM. Cet amendement vise à revenir sur cette disposition, parce que ces habitants sont tout aussi engagés que ceux qui s’affilient à des associations agréées par le Gouvernement.
M. Robin Reda.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas en vouloir à des habitants et des locataires qui voudraient être un peu « disruptifs » par rapport aux associations agréées.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En fin de législature, la majorité précédente a décidé – par accident, je pense – qu’un locataire ne pouvait plus avoir son mot à dire dans la gestion du bailleur social ni être candidat et se présenter de manière indépendante aux suffrages des autres locataires.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Reproduisant le modèle syndical, cette majorité socialiste a décidé d’obliger les locataires – qui aimeraient pouvoir ne se mêler que de ce qui les regarde – à adhérer à des associations qui, parfois, ne les concernent pas ou ne leur conviennent pas. Ces associations doivent être reconnues par l’État, et c’est donc vous, messieurs les membres du Gouvernement, qui décidez de leur conférer le monopole du droit à la parole sur le logement.
Cette loi, dont le titre contenait le mot « égalité », a réellement commis une faute vis-à-vis des locataires concernés. D’abord, parce que beaucoup de ces derniers vivent dans des immeubles gérés par des bailleurs sociaux très importants, qui disposent d’un patrimoine considérable. Ils peuvent donc mesurer la distance qui les sépare de leur bailleur, mais plus encore l’écart entre la réalité qu’ils vivent dans leur cité et les positions défendues par les associations nationales de locataires.
Certaines de ces associations, ne nous en cachons pas, défendent des positions idéologiques, pour ne pas dire politiques, et ont une proximité évidente avec des mouvements et des opinions politiques, territoire par territoire, mais aussi à l’échelle nationale.
Or il se trouve que, si un de ces mouvements politiques dirige un territoire, ainsi que le bailleur social affilié à celui-ci, et qu’en outre il contrôle aussi, par le truchement de ses amis, l’association de locataires dudit territoire, la seule chance dont disposait un locataire refusant de faire de la politique et de passer sous les fourches caudines de telle ou telle organisation, c’était – selon la loi en vigueur jusqu’au mois de janvier – d’user de la possibilité de se présenter de façon indépendante aux élections.
Le bailleur social était donc obligé de dialoguer avec d’autres interlocuteurs que ceux, politisés, sectarisés, mécanisés, qui expliqueront dans quelques mois – car des élections sont prévues à la fin de l’année – qu’il faut absolument élire de bons administrateurs pour résister à la réforme de M. Denormandie ; ceux, en bref, à qui la majorité précédente a donné le monopole du droit à la représentation.
Les amendements dont nous débattons visent à supprimer ce monopole et à rétablir la liberté de se présenter telle qu’elle existait préalablement. Il n’y a aucune raison légitime d’enfermer le locataire dans le choix fait jadis par le Parti socialiste. Aucune ! S’il en existe une, qu’on l’expose, qu’on la défende et qu’on argumente !
À l’heure actuelle, 20 % des élus représentant les locataires au sein des conseils d’administration des organismes de logements sociaux sont des élus indépendants, issus de listes indépendantes constituées par des associations indépendantes. S’ils n’ont pas le droit de se présenter aux prochaines élections, celles-ci disparaîtront.
Je comprends parfaitement que des associations existantes, agréées – donc institutionnalisées – par l’État, grâce auquel elles détiennent un monopole de représentation, ne souhaitent pas que l’on revienne en arrière. Je comprends le lobbying auquel elles se livrent à cette fin, ainsi que l’agacement qu’elles pourraient en concevoir.
Le mouvement La République en marche était-il un parti politique auquel il aurait été nécessaire de se déclarer ou par lequel il aurait fallu être agréé pour renverser le jeu politique ? Non ! Au nom de quoi vous aurait-on obligés, chers collègues de la majorité, à vous affilier à telle ou telle formation politique ? Il s’agit bien de la même logique !
 En effet !
Mme Isabelle Florennes.
 Pour avoir le droit de se présenter à des élections, il vous aurait fallu passer par la case par laquelle vous ne vouliez pas passer – à raison, comme en a décidé le peuple français ? Si vous repoussez les amendements dont nous débattons, si vous ne restituez pas aux locataires refusant d’être embrigadés dans des associations dans lesquelles ils ne se reconnaissent pas la liberté de se présenter aux élections, d’une certaine façon, vous effectuez la démarche exactement inverse de celle par laquelle vous avez renversé le jeu politique français.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je conçois, ou plutôt je crains, qu’un gouvernement ait peur de froisser telle ou telle susceptibilité ayant gagné si chèrement, il y a quelques mois, le monopole du droit à la représentation.
 Là n’est pas la question !
Mme Valérie Rabault.
 En revanche, je ne voudrais pas que l’on dise aux locataires que la nouvelle majorité adopte une approche disruptive sur tout, sauf sur ce monopole.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En l’espèce, nous soutenons le Gouvernement !
M. Dominique Potier.
 Il me semble légitime de laisser des locataires se présenter aux élections dès lors qu’ils créent une association, sans les obliger à être enrégimentés dans des organisations nationales. Tel est l’objet de l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le défends au nom de notre collègue Cédric Roussel. La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté a en effet modifié le code de la construction et de l’habitation en vue d’interdire aux associations de locataires indépendantes de présenter des listes aux élections des représentants des locataires aux conseils d’administration des organismes de logements sociaux. Cela ne nous semble guère juste s’agissant d’associations qui, depuis les années 1980, participent activement et librement aux travaux de ces conseils. L’amendement vise à mettre un terme à cette incohérence, contraire à la libre expression des associations, et à améliorer la représentation des locataires.
Mme Béatrice Piron.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement.
 J’ajoute aux excellents arguments développés par Jean-Christophe Lagarde, auxquels les membres du groupe MODEM et apparentés souscrivent pleinement, qu’il est paradoxal d’intituler « égalité et citoyenneté » une loi excluant certaines associations de locataires des conseils d’administration des organismes de logements sociaux. Les modifications introduites par cette loi en 2017 contreviennent totalement aux principes de la démocratie locale…
Mme Isabelle Florennes.
 Mais non !
Mme Valérie Rabault.
 …en excluant des centaines d’associations qui effectuent localement un travail indispensable et en les privant de toute possibilité de faire valoir leurs intérêts au sein des arènes précisément prévues à cet effet. Nous ne pouvons tolérer le maintien d’une telle mesure discriminatoire.
Mme Isabelle Florennes.
En outre, ces associations, qui représentent près de 20 % des administrateurs, réalisent depuis maintenant une trentaine d’années un travail de terrain auprès des populations les plus vulnérables – je le constate tous les jours dans ma circonscription, notamment à Nanterre. Nous leur devons le respect.
Nous avons les moyens de rectifier le tir avant les prochaines élections, car les listes de candidats ne sont pas encore publiées – elles le seront au mois d’octobre. Il faut véritablement, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, revenir de toute urgence sur cette disposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à supprimer la date d’entrée en vigueur – qui n’a pas lieu d’être – des dispositions prévues par l’amendement que vient de présenter notre collègue Florennes, afin d’assurer la continuité entre les dernières élections et les prochaines.
M. Bruno Millienne.
 Excellent sous-amendement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour les soutenir.
Il s’agit d’amendements de repli, que je ne défendrai pas afin de préserver mon temps de parole pour le débat que nous devons avoir. Ils sont donc retirés. Ainsi, nous débattrons du seul amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Il ne semble pas opportun, à ce jour, de rouvrir un débat récemment tranché. L’objectif de cette disposition était de limiter, dans certains quartiers, les risques de développement d’associations communautaires, qui bénéficieraient de subventions si elles siégeaient aux conseils d’administration des organismes HLM.
Au demeurant, l’obligation d’affiliation des associations ne concerne que les prochaines élections. Elle n’empêche pas les associations locales indépendantes d’agir auprès des locataires sans siéger dans les conseils d’administration. Si elles souhaitent y siéger, elles peuvent demander leur affiliation à l’une des cinq fédérations nationales agréées. Elles peuvent donc être représentées si elles le souhaitent.
 Pas « elles peuvent », « elles doivent » !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Très bien !
M. Dominique Potier et Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Je comprends le débat que vous amorcez. Pour autant, s’il n’y a pas de sujet tabou, tout sujet doit être abordé selon une méthode reposant sur la discussion et la consultation, afin de savoir de quoi on parle et où l’on va, et de déterminer les solutions qui peuvent être mises sur la table.
Vous partez d’un constat et, fort de ce constat, vous proposez une solution. S’il n’y a pas de sujet tabou, je dois avouer que le Gouvernement n’a pas du tout travaillé sur celui-ci. Bien entendu, nous entretenons un dialogue nourri avec les associations de locataires, mais dont je ne peux déduire une position sur des amendements portant sur un sujet si complexe – car, si le droit que nous élaborons ici est de portée générale, les réalités de terrain, elles, sont diverses. Je suis donc amené à donner un avis défavorable aux amendements.
Ainsi, je le répète, il n’y a pas de sujet tabou, mais tout sujet doit être traité avec une méthode très claire. Or je ne puis, à ce jour, dresser un constat précis. Je n’en ai pas les moyens. Je ne suis pas en mesure d’affirmer que votre analyse est la bonne, monsieur Lagarde, ni quelle est la meilleure solution – j’imagine qu’il n’y en a pas qu’une.
Je comprends la préoccupation des auteurs des amendements, qui cherchent la meilleure représentation démocratique. Cet objectif, nous le partageons tous – nous n’aurions pas pris les engagements que nous avons pris si nous n’avions pas le souci de la démocratie chevillé au corps. Pour autant, nous ne saurions constituer un avis éclairé sans suivre une méthode.
Il y a, en outre, des contraintes liées au calendrier. Alors que les élections vont survenir très rapidement, nous ignorons, à l’heure où nous parlons, la date d’entrée en vigueur du présent projet de loi. Cela n’a rien d’anodin : la situation pourrait devenir très compliquée si des modifications étaient opérées dès maintenant sur le sujet.
Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souscris pleinement aux propos que vient de tenir Mme la rapporteure. Lorsque nous avons débattu du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, nous avons adopté les dispositions visées par les amendements afin de lutter – et M. Lagarde le sait – contre l’entrisme pratiqué par certaines associations communautaristes dans les conseils d’administration, une stratégie à laquelle il est extrêmement important d’opposer des garde-fous. Nous soutenons donc la position du Gouvernement et de la commission : il convient de préserver ces dispositions adoptées, je le répète, dans un but de protection, et qui, bien entendu, n’empêchent pas certains locataires de s’associer sur tel ou tel sujet. Si des associations de locataires souhaitent se constituer, elles peuvent parfaitement solliciter les fédérations nationales en vue de disposer d’un agrément et de participer aux élections.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Le processus évoqué par notre collègue Valérie Rabault, nous l’observons déjà pour les associations de parents d’élèves. Dans certains quartiers, on voit fleurir partout des associations indépendantes, dont les membres se présentent aux élections des représentants de parents d’élèves aux conseils d’administration des établissements scolaires, y sont élus et y occupent la place des autres associations. Elles ont souvent des liens avec certains réseaux structurés et organisés, dont on sait qu’ils sont actifs et présents.
M. François Pupponi.
Le coup d’après consiste à utiliser les associations de locataires. Nous devons donc être attentifs et prévoir des garde-fous, tels que ceux prévus par la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, à l’élaboration de laquelle j’ai activement participé. C’est pourquoi je propose, comme Mme la rapporteure, de maintenir les dispositions votées il y a à peine un an et d’observer leur mise en pratique.
S’il s’avère que les garde-fous sont efficaces, il faut les conserver. Si on constate que tel n’est pas le cas, il faudra aviser. Pour l’heure, il faut s’en tenir à l’application de la loi.
Par ailleurs, il ne faut pas être naïf. M. le secrétaire d’État dit avec une certaine élégance qu’il n’y a pas de sujet tabou. Certes, mais il en est un qui commence à être très prégnant dans ces quartiers, et sur lequel nous devons être extrêmement vigilants. Soyons très attentifs et laissons s’appliquer la loi telle qu’elle a été votée il y a un an ! Prenons le temps de la réflexion sur un sujet si délicat !
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Compte tenu des arguments avancés par M. le secrétaire d’État, nous retirons l’amendement n
Mme Béatrice Piron.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je voudrais, pour nos collègues qui ne siégeaient pas dans la législature précédente, clarifier quelques points.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je ne m’étonne évidemment pas de la position du groupe Nouvelle Gauche, qui défend l’héritage socialiste. Mais, madame la rapporteure, on vous a mal informée : le prétexte du communautarisme était parfaitement bidon. Si cet amendement a été adopté, c’est à l’initiative de M. Philippe Bies, rapporteur d’une partie de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, contre l’avis du gouvernement socialiste…
 Et alors ?
Mme Valérie Rabault.
 …tout simplement parce que M. Bies avait des comptes à régler avec une association de locataires, car s’il était rapporteur, il présidait aussi CUS Habitat, c’est-à-dire l’office public d’habitat de l’eurométropole de Strasbourg. Voilà la vérité ! C’est d’ailleurs si vrai que je vous pose la question : vous toutes et tous qui êtes élus depuis un an, et pour certains depuis beaucoup plus longtemps, dans quels territoires avez-vous vu, dans les conseils d’administrations des bailleurs sociaux, des listes communautaires ? Où est-ce que cela se produit ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Eh bien cela ne se produit pas. Et puisque, monsieur le secrétaire d’État, vous dites ne pas pouvoir, un dimanche après-midi, mesurer ce phénomène, je vous rappelle que le Gouvernement a le privilège de reporter l’examen de ces amendements en fin de discussion du projet de loi – cela vous laissera le temps de la vérification. Vous pouvez même demander une deuxième délibération, si vraiment c’est la vérification des faits qui vous importe !
Je veux appeler l’attention de la représentation nationale sur la gravité de ce qui vient d’être dit. Pour empêcher l’ascension de listes communautaires, il faudrait obliger tous ceux qui ne sont pas issus de mouvements communautaristes – et dans les 20 % d’élus indépendants déjà cités, cela ne concerne absolument personne – à rentrer dans le rang : allez, tu vas à la CNL, tu vas à la CLCV, même si ça ne te plaît pas, même si tu ne partages pas leurs combats, même si tu n’as pas envie de les financer ! Croyez-vous vraiment qu’il s’agisse là d’une bonne façon de lutter contre un danger ? Tout cela pour faire plaisir à une seule personne, et alors que ce danger, je n’en vois nulle part la réalité, même pas dans mon propre département – où, objectivement, cela pourrait se produire.
Mais cela ne peut pas, en réalité, se produire, parce que la loi l’empêche déjà : l’article L. 421-9 du code de la construction et de l’habitation dispose que « les représentants des locataires au conseil d’administration de l’office sont élus sur des listes de candidats […] présentées par des associations œuvrant dans le domaine du logement », associations qui « doivent être […] indépendantes de tout parti politique ou organisation à caractère philosophique, confessionnel, ethnique ou racial ». Le président de l’organisme de logement social peut refuser une liste, sur le fondement de la loi – cela s’est déjà vu. Le préfet peut demander l’annulation.
Ce que vous dénoncez comme un risque n’existe pas ; et même s’il existait, la méthode que vous voulez employer n’est pas la bonne ! Mme Rabault a parlé d’agrément ; mais aujourd’hui, pour se présenter, il faut – sous l’effet de ce règlement de comptes strasbourgeois – être non pas agréé, mais affilié à une organisation nationale qui siège à la Commission nationale de concertation, au Conseil national de l’habitat ou au Conseil national de la consommation. Or, tous ces organismes, c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, qui décidez qui y siège. Si vraiment vous vouliez maintenir ces 20 % d’administrateurs indépendants, alors il faut les faire rentrer dans ces organismes. De cette façon, ils pourront se présenter.
Si j’appelle votre attention sur ce point avec une certaine véhémence, c’est aussi parce que mon expérience personnelle m’a appris que quand un système est verrouillé par le pouvoir politique, le bailleur et l’association de locataires, alors on détruit du lien social ; vous allez empêcher les locataires d’agir pour défendre leur logement, ou pour se défendre lorsqu’on leur prend des charges qui ne devraient pas être prélevées, et de se battre pour obtenir des travaux ! Ce ne sont pas les associations locales qui obtiennent cela : quand vous ne siégez pas au conseil d’administration, le bailleur fait nettement moins attention à vous. Siéger au conseil d’administration, cela permet aussi de voir comment sont attribués les logements, afin d’éviter que le pouvoir politique n’use et n’abuse du copinage, voire du clientélisme. Et vous parlez de communautarisme !
Nous avons besoin de cet œil indépendant. J’ai bien compris que l’on ne voulait pas forcément entendre mes arguments… Mais je voudrais que chacun considère la gravité de cette mesure. On ne peut pas en reporter la suppression.
Monsieur Pupponi, vous dites que puisque la loi est toute neuve, il ne faut pas y toucher, et que nous verrons bien par la suite. Non ! Cela fait trente-cinq ans précisément que ces associations de locataires sont autorisées à se présenter, trente-cinq ans que cela fonctionne, et trente-cinq ans qu’à part M. Bies, personne ne s’est plaint de ces dispositions !
Mais vous allez changer cela, et le résultat concret, c’est que ces associations qui n’auront plus le droit de présenter disparaîtront au mois de décembre. Vous les éradiquez, et nous ne les reverrons plus : la prochaine élection, c’est quatre ans plus tard, et en quatre ans, le monopole que vous sanctifiez aujourd’hui sera installé.
Rendez-vous compte, même le Gouvernement était contre ! De temps en temps, pourtant, vous savez bien que les gouvernements lâchent ce qui ne leur paraît pas essentiel ; vous savez aussi le poids d’un rapporteur sur un projet de loi, et y compris de ses lubies personnelles.
 C’est un procès d’intention fait à quelqu’un qui n’est pas là pour se défendre !
M. Serge Letchimy.
 Aujourd’hui, votre majorité est vierge de toute action en la matière ; jusqu’à cette heure, vous n’y êtes pour rien, vous ne cautionnez pas ce règlement de comptes. Vous pouvez donc encore rendre la liberté aux locataires de se présenter, ou la leur refuser. Jusqu’à présent, je le redis, vous n’y êtes pour rien ; ce ne sera plus le cas ce soir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure a réalisé un énorme travail, et nous lui rendons tous hommage ; mais je suis très gêné par son argumentation selon laquelle il ne faudrait pas toucher à une loi qui n’a pas encore été appliquée, afin d’en mesurer les conséquences.
M. Patrick Mignola.
Raisonnons un instant par l’absurde : imaginons qu’une précédente majorité – pas la précédente, à laquelle je ne ferai pas cet affront – ait rétabli la peine de mort.

M. François Pupponi.
 Cette argumentation ne serait, je crois, pas recevable.
M. Patrick Mignola.
 Justement, il s’agit de la peine de mort pour les associations !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
 Il y a, en effet, un risque létal pour ces associations.
M. Patrick Mignola.
En revanche, l’argument relatif au communautarisme me paraît légitime. Mais qu’est-ce qui empêche des associations communautaires, dans tel ou tel quartier, de s’affilier pour avoir le droit de siéger ? Ces grandes fédérations pourront-elles aller dans chaque quartier pour regarder d’où viennent les membres d’une association, à quels réseaux ils appartiennent ?
 Et le voudront-elles ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est évidemment pas le cas. Je rejoins donc Jean-Christophe Lagarde : si risque communautaire il y a, alors c’est une affaire d’ordre public, qui relève du maire et, au-delà, de l’État.
M. Patrick Mignola.
Nous devons prendre nos responsabilités. Une erreur a été commise dans la législature précédente ; cette loi qui se voulait d’égalité et de citoyenneté est devenue une loi d’exclusivité syndicale. Il convient de réparer cette erreur.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Par ailleurs, si elles le souhaitent, elles peuvent adhérer à cinq fédérations déjà agréées au niveau national, auxquelles vous pouvez ajouter Droit au logement, le DAL, et l’UFC-Que Choisir. Si vraiment elles veulent être représentées, au-delà de leur travail de terrain, c’est une option qui leur est ouverte.
 C’est aussi le cas pour les associations communautaires !
M. Bruno Millienne.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 C’est assez disruptif, pour nous, d’intervenir pour soutenir le Gouvernement… Il serait dommage de laisser passer une pareille occasion.
M. Dominique Potier.
 (Sourires.)
 Je voudrais d’abord défendre l’honneur de notre ancien collègue Philippe Bies. Vous lui intentez vraiment, monsieur Lagarde, un mauvais procès ; et l’argument que vous utilisez contre pourrait très bien se retourner contre vous…
 Ah, et pourquoi ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …puisque vous le soupçonnez d’avoir voulu écrire la loi pour servir un intérêt local.
M. Dominique Potier.
 Je le dis, oui !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est le groupe socialiste, et la majorité de l’époque, qui ont imposé au gouvernement cette disposition aujourd’hui défendue par l’actuelle majorité comme une solution sage. Nous avons donc eu raison. Vous ne trouverez absolument personne ici, je n’en doute pas une seule seconde, pour vous dire que Philippe Bies, que nous avons côtoyé durant cinq ans, agissait par intérêt local.
M. Dominique Potier.
 En l’espèce, c’est ce qu’il a fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il était rapporteur et travaillait pour l’intérêt général comme tout un chacun. Vous lui faites, je le redis, un bien mauvais procès.
M. Dominique Potier.
Sur le fond, vous remettez en cause l’adhésion à de grandes organisations – syndicats, grandes associations d’éducation populaire, églises, corps intermédiaires de toutes sortes… Dans notre pays, heureusement, les corps intermédiaires sont fédérés à l’échelle nationale. L’idée de l’association née spontanément du terrain est à la fois très libérale et extrêmement naïve : cela peut donner le meilleur, mais le pire aussi. Du terrain peut jaillir une démocratie vivante, mais aussi des démons.
Quand les institutions laissent un vide, ce n’est pas forcément le bien qui s’installe ; il y a parfois des manœuvres machiavéliques pour l’occuper.
Les grandes institutions constituent vraiment, à mon sens, une garantie : elles servent la transparence et l’idéal républicain qui nous rassemble.
Le Gouvernement choisit en l’occurrence, je crois, un juste milieu : on peut créer une association qui contribue à la vie locale, mais rentrer dans un conseil d’administration, donc pouvoir notamment jouer un rôle dans l’attribution des logements, c’est un cran au-dessus : le filtre républicain s’impose alors.
Vous avez dit, madame Florennes, qu’il s’agissait d’une mesure d’urgence. Je crois qu’il faut raison garder. Entre la démocratie et la République, nous n’avons jamais choisi : nous choisissons la démocratie et la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG. – M. Rémi Rebeyrotte applaudit également.)
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Malgré tout le bien que nous pensons de certaines associations dites agréées, nous sommes convaincus par les arguments sur le risque de communautarisme. L’amendement n
M. Robin Reda.

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’ai travaillé pendant plusieurs mois avec Philippe Bies sur ce dossier ; je voudrais redire que c’est la position du groupe socialiste qui a été imposée au gouvernement – comme nous avons imposé, contre l’avis du gouvernement, les premières règles pour lutter contre la ghettoïsation. Nous n’étions pas tous frondeurs, mais nous étions parfois capables d’imposer certaines priorités au gouvernement que nous soutenions – en l’occurrence, nous avions en effet mis Mme Emmanuelle Cosse en minorité.
M. François Pupponi.
Sur le sujet qui nous occupe, nous savons très bien ce qui se passe dans certains quartiers, comment certains réseaux s’y implantent et comment ils utilisent les structures existantes. C’est vrai, je le redis, des associations en général, en particulier des associations de parents d’élèves ou d’aides aux devoirs… Et ce sont toujours les mêmes réseaux. Ne nous racontons pas d’histoire, c’est quelque chose que nous vivons quotidiennement !
Nous devons donc être extrêmement attentifs, et ne pas accepter n’importe quoi. Pour connaître un peu ces réseaux et savoir comment ils procèdent, je peux vous assurer que la prochaine structure qu’ils veulent investir – ils le disent eux-mêmes – ce sont les associations de locataires. Il y a là, ils le sentent bien, des revendications. Et les grandes fédérations ne sont pas suffisamment présentes dans certains quartiers : il y a un vide, et ils veulent l’occuper.
Il faut donc des garde-fous très solides ; ceux instaurés par la loi Égalité et citoyenneté me paraissent bons.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas la chance de siéger sur ces bancs lorsque cette loi a été discutée ici. Mais j’ai fait mon travail de député, et j’ai lu le compte rendu des débats. Si je ne me trompe pas, le gouvernement était en effet défavorable à l’amendement de M. Bies. Mme Audrey Linkenheld avait par ailleurs demandé l’élargissement de la possibilité d’affiliation.
M. Mickaël Nogal.
Au regard de l’objectif recherché par M. Bies, que je ne connais pas personnellement, tout en ayant à l’esprit les difficultés que M. Pupponi, M. Lagarde ou moi-même rencontrons, je me rangerai à l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, car il me semble préférable d’attendre et de mener un analyse plutôt que de prendre une décision hâtive.
Je souscris pleinement aux propos que viennent de tenir nos collègues du groupe Nouvelle Gauche – je les salue. Il me paraît important de maintenir l’affiliation. Cela n’empêche nullement les gens de s’impliquer sur le terrain, d’être présents, à l’écoute. L’affiliation nationale ne me semble pas être un frein. Le groupe LaREM votera contre les amendements qui suppriment l’obligation d’affiliation.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur Nogal, – nous avons échangé hors de l’hémicycle sur ce sujet –, vous êtes élu d’un quartier dans lequel ce genre de dérive pourrait exister. Existe-t-il, dans le quartier du Mirail, une association de locataires communautarisée ? Si c’est le cas, vous pourriez me convaincre, mais je ne crois pas que ce soit le cas.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous mettez en avant la garantie qu’apportent les grandes fédérations nationales. Or l’actualité nous fournit un éclatant exemple – je comprends bien la gêne, je connais l’issue du débat et je la déplore, mais chacun devra assumer ses responsabilités – de ce que les fédérations nationales garantissent pour éviter le communautarisme. Je pense à l’attitude de la présidente de l’UNEF – Union nationale des étudiants de France – : cela fonctionne admirablement le monopole !
 C’est dommage d’utiliser ce genre d’argument !
M. Mickaël Nogal.
 Je crois me souvenir que le ministre de l’intérieur a estimé qu’il s’agissait d’une dérive – qui ne concerne pas une association locale.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous arguez du fait que les locataires ont le droit de créer une amicale. Ils essaieront de rencontrer le gestionnaire mais, pour pousser la porte du conseil d’administration, leur choix se résumera à la soumission ou la disparition. Madame la rapporteure, vous avez cité l’association DAL : soit vous adhérez à son idéologie, vous l’alimentez, soit vous n’avez plus rien à dire et vous n’avez pas le droit d’entrer dans le conseil d’administration.
Pardon si je m’attarde un peu sur ce sujet, mais je pense que sur le reste nous pourrions accélérer.
Cette disposition est à l’opposé de ma vision des corps intermédiaires et de la démocratie : je ne crois pas qu’un seul d’entre vous, lorsqu’il était candidat, ait imaginé pouvoir un jour verrouiller la capacité de se présenter. J’ai vécu dans un territoire très verrouillé.
L’un d’entre vous mettait ma position sur le compte d’une expérience locale, mais cela n’a rien à voir. Vous imaginez bien que les 20 % des conseils d’administration ne se trouvent pas tous dans ma circonscription ! Je défends une vision nationale et je maintiens – ne racontons pas d’histoires – mes propos sur ce qui s’est passé à la fin de la dernière législature. Je regrette presque – encore que – que M. Bies ne soit plus là, car j’aurais pu échanger avec lui.
Des démons peuvent surgir localement, dites-vous. Mais il y a aussi des mafias qui peuvent se constituer autour des associations agréées, la collusion entre les uns et les autres devient scandaleuse. Vous avez évoqué l’attribution des logements. Le problème existe mais il se pose aussi en amont dans les conseils d’administration, par exemple sur la décision de construire dans telle ou telle cité.
Ce que vous avez décidé de supprimer fonctionne bien depuis trente-cinq ans. Par exemple, vous ne verrez jamais une association indépendante dans le conseil d’administration d’un énorme bailleur social comme le groupe Immobilière 3F. Mais, dans une coopérative d’HLM ou dans un office public de l’habitat, dans un bailleur social à dimension locale, cela vaut la peine de débattre non pas avec le DAL ou la CNL, mais avec les vrais locataires. C’est ce que vous vous apprêtez à refuser. Je le regrette profondément.
C’est un clin d’œil, monsieur le ministre, mais vous souhaitez donner le droit de se présenter à ceux qui seront les plus critiques sur votre réforme. Vous aurez l’occasion d’expliquer aux locataires, lors des élections, qu’ils ne doivent surtout pas voter pour ceux à qui vous avez donné le monopole puisqu’ils critiquent tout ce que vous avez fait à l’Assemblée nationale. Parfois l’histoire est un peu…
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le pouvoir organise son contre-pouvoir !
M. Patrick Mignola.
 Il est une question qui devra être tranchée avant la fin du quinquennat : on reproche à la majorité de ne pas croire en les corps intermédiaires. En l’espèce, vous y croyez un peu trop, si j’ose dire ; vous fantasmez sur le fait qu’elles vous seront reconnaissantes. Pour en connaître plusieurs, je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je conclus sur une déception. L’avis défavorable de la rapporteure et de M. Nogal est à l’opposé de la réaction des « marcheurs » que j’avais imaginée en rédigeant cet amendement. Depuis deux ans – avant l’élection et après –, tous les discours de leur part que j’ai entendus revendiquaient l’ouverture de la société française. Parmi les orateurs qui ont évoqué le communautarisme, aucun n’est capable de citer un exemple. La loi permet déjà de l’éviter.
Pour maintenir ce monopole, auquel vous étiez jusqu’à présent étranger, vous êtes en train de transformer les marcheurs en verrouilleurs, et ce n’est pas bien.
Je veux que chaque locataire qui sera écarté, éradiqué de son conseil d’administration sache que cela aurait pu être évité. Soyez sûrs que ce débat se poursuivra au Sénat. Vous avez le droit de décider de les écarter, mais à mes yeux, il vous reste une session de rattrapage : elle est au Sénat mais elle peut aussi être dans le fait d’être plus ouverts dans les différents conseils de l’habitat et de la consommation. Si vous faites cela, je retirerai tout ce que j’ai dit, et peut-être que je n’aurai pas mené pour rien ce combat pour les 20 % de personnes qui se sont impliquées bénévolement dans le mouvement social et dans la représentation des locataires, et qui savent aujourd’hui qu’il leur reste sept mois de mandat avant de disparaître si vous ne changez pas d’avis.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Il est difficile d’ajouter aux excellents arguments développés par M. Lagarde et M. Mignola. Le groupe MODEM, vous le savez, est très attaché à la démocratie locale depuis longtemps. C’est la raison pour laquelle nous menons ce combat sur la présence des associations indépendantes.
Mme Isabelle Florennes.
M. le ministre a parlé de méthode. J’aimerais en savoir un peu plus : au-delà de la navette parlementaire, qui est également une méthode, quelle est votre méthode ? Les associations nous ont alertés il y a quelques mois – ce n’est pas récent. Cela n’a pas dû vous échapper, vous avez dû les recevoir. Il me semble dommage d’arriver devant cette assemblée sans évolution, sans argument – vos arguments ne nous convainquent pas.
S’agissant des élections qui se tiendront à la fin de l’année, si le délai vous pose problème, vous pouvez parfaitement les décaler – c’est le Gouvernement qui prend le décret. Les interrogations sont encore trop nombreuses.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Quel beau déni de démocratie !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel s’appuie sur l’article 58, alinéa 1, du règlement et concerne l’organisation de nos travaux. Je profite de la présence du secrétaire d’État aux relations avec le Parlement. Nous avons examiné la moitié des amendements déposés sur ce texte au cours de quarante-neuf heures de séance. Nous avons consommé moins de vingt-cinq heures sur les cinquante heures allouées par le temps programmé. Il suffit donc de multiplier par deux le nombre d’heures décomptées dans le cadre du temps programmé pour connaître le nombre d’heures de débat.
M. Thibault Bazin.
Il reste vingt-six heures de débat programmées dans l’ordre du jour. Il y a donc un souci pour achever l’étude de ce texte.

M. François Pupponi.
 Cela va bien se passer !
M. Mickaël Nogal.
 Nous sommes plusieurs ici à ne pas vouloir passer un troisième week-end dans l’hémicycle. Nous souhaiterions donc que la conférence des présidents puisse se réunir au plus tôt afin de disposer d’une visibilité sur nos futurs travaux et ne pas devoir attendre mardi matin pour savoir si nos travaux vont se poursuivre vendredi ou – et je crois que cette position est partagée – s’ils reprendront la semaine suivante, en décalant l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
 C’est noté, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.
 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
L’amendement est donc satisfait. Je demande son retrait ; sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne détaillerai pas le dispositif innovant que propose M. Peltier pour créer un contrat progressif d’accession à la propriété.
M. Robin Reda.
Cette loi aborde de nombreux sujets mais, nous avons eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises, un thème nous semble très absent : l’accession à la propriété, un idéal que nous pourrions atteindre collectivement, dans lequel les Français pourraient devenir propriétaires de leur logement, y compris dans le logement social. Nombre de citoyens paient un loyer mensuel pendant toute leur vie et, à la fin, n’ont rien acquis. On pourrait imaginer des mécanismes de transfert de propriété beaucoup plus innovants. C’est dans ces termes que nous devons réfléchir au logement de demain.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement.
 Selon la législation actuelle, les logements sociaux occupés doivent être proposés à la vente aux locataires, à leur conjoint ou à leurs ascendants et descendants. À l’occasion des premiers projets de cession de logements issus de programmes de l’association Foncière logement, les locataires manifestent un intérêt fort pour l’achat de leur logement. Toutefois, certains d’entre eux n’ont pas la capacité financière de réaliser l’opération et souhaitent que leurs parents ou leurs enfants puissent acquérir le logement tout en les maintenant dans les lieux. Cette solution leur permettrait de sécuriser leur parcours locatif. Il est donc demandé d’élargir le champ d’application des ventes de logements occupés au conjoint, aux ascendants et aux descendants des locataires en place, à l’instar de ce qui se pratique pour les logements sociaux.
M. Guillaume Vuilletet.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je suis assez favorable à cet amendement, mais un point m’inquiète : une fois le logement acquis par les parents, madame la rapporteure, quelle clause permettra de garantir que les descendants seront bien maintenus dans les lieux et que le logement ne sera pas loué à d’autres personnes ?
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement, qui vise à ce que tous les locataires soient représentés sans discrimination – y compris les locataires de logements intermédiaires, donc – au conseil d’administration des SEM dont il est question. Comme je l’ai dit tout à l’heure, une SEM de ce type, la Sémiso, existe à Saint-Ouen. Je vous assure que cette disposition serait largement profitable dans de nombreux cas. L’amendement devrait donc être adopté, selon moi, sans aucun problème.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de proroger le dispositif « Pinel » pour quatre ans, mais sous sa forme actuelle. Cela permettrait aux zones rurales ainsi qu’aux villes moyennes, aux villes intermédiaires et aux petites communes de continuer à bénéficier du dispositif dès lors qu’elles font l’objet d’un agrément préfectoral en raison de besoins locaux spécifiques.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent, qui a été très bien défendu par notre collègue, députée de La Réunion.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Les amendements sont-ils maintenus ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Nathalie Bassire.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Robin Reda.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par l’ensemble de notre groupe, et Mme Huguette Bello y est très attachée. Nous demandons que, dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette un rapport sur les conséquences de la suppression de l’allocation personnalisée au logement accession – APL accession – dans les départements et régions d’outre-mer. Cette suppression a eu de nombreuses conséquences, qui se sont cumulées, notamment à La Réunion : elle a posé des problèmes aux familles les plus modestes et aux petites entreprises, mais aussi en matière d’emploi, d’aménagement du territoire et de lutte contre l’habitat indigne et insalubre. Il aurait été préférable d’évaluer la mesure dans une étude d’impact
M. Stéphane Peu.

 a posteriori
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien plein et entier à l’amendement déposé par Mme Bello et les membres de son groupe.
Mme Nathalie Bassire.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Pour en avoir discuté avec Jean-Hugues Ratenon, député de La Réunion, membre de notre groupe, j’appuie, moi aussi, cet amendement. J’entends bien qu’il s’agit d’une mesure liée à la loi de finances, mais je connais bien la situation des outre-mer : si la suppression des APL pénalise tous les Français, elle affecte davantage encore nos compatriotes d’outre-mer, notamment à La Réunion. Je pense qu’un tel rapport serait de bon aloi.
M. Éric Coquerel.

M. François Pupponi.
 Là encore, le Gouvernement pourrait accepter cet amendement sans se renier nullement.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 29 
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Il porte sur un sujet dont nous avons déjà beaucoup parlé. Vous avez souhaité que les ventes de logements entre bailleurs sociaux s’accélèrent. Mais il n’est pas question, bien sûr, que les communes subissent des conséquences financières du fait de ces ventes. Par cet amendement, nous proposons que les logements qui ont déjà bénéficié de l’une des exonérations prévues aux articles 1384, 1384 A et 1384 C du code général des impôts – celle prévue à l’article 1384 D du même code a été traitée dans le cadre du projet de loi finances – ne puissent pas faire l’objet d’une nouvelle exonération lorsqu’ils sont vendus. En d’autres termes, les logements qui ont déjà été exemptés de taxe foncière pendant quinze ans ne pourraient pas en être exemptés pendant quinze ans supplémentaires. Cela ferait perdre de la recette fiscale aux communes concernées, en particulier à celles dans lesquelles ces logements sont concentrés, qui sont souvent les plus défavorisées.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 J’en déduis que l’avis du Gouvernement est défavorable.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Pupponi.
 Vous proposez de favoriser la vente de logements sociaux. Soit, c’est votre choix. Des bailleurs sociaux vont vendre des logements qui seront achetés par des sociétés privées ou d’autres bailleurs. Or il ne faut pas que les communes concernées soient pénalisées fiscalement, à moins qu’elles ne donnent leur accord. Nous avons connu l’opération Icade et nous ne voulons pas que cela se reproduise. Sinon, je le répète, vous ferez supporter aux collectivités locales une opération financière à laquelle elles ne participent pas. Selon moi, l’État, le Parlement ou, le cas échéant, les bailleurs n’ont pas à demander aux communes de payer les décisions qu’ils prennent ; ce serait de la mauvaise gestion.
M. François Pupponi.
Il faut examiner le décret et étudier tous les cas. Je ne suis pas sûr qu’ils soient tous couverts, et c’est pour cette raison que j’ai déposé cet amendement. Nous y reviendrons sûrement en deuxième lecture, même s’il ne reste qu’un seul cas. Je reconnais que des efforts ont été faits dans le cadre de la loi de finances, monsieur le secrétaire d’État, mais je pense qu’il faut aller plus loin.
 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 30.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n


M. François Jolivet.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Jolivet.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a un statut un peu particulier : c’est un amendement de suppression, mais qui s’apparente d’une certaine manière à un amendement d’appel.
M. Stéphane Peu.
L’article 31 nous propose de ratifier les ordonnances relatives à l’organisation du « 1 % logement ».
Celui-ci est l’un des résultats du génie français, instauré à la fin de la guerre, dans l’espérance incarnée par le Conseil national de la Résistance, dans l’effort de reconstruction nationale et l’aspiration à la réconciliation nationale pour davantage de cohésion. Il le fut de manière volontaire par plusieurs entreprises avant de devenir obligatoire en 1953, dix ans après sa création. Il a été le troisième pilier du financement du logement social en France, avec les subventions publiques et les prêts bonifiés de la Caisse des dépôts, adossés au livret A.
Puis, de fil en aiguille, le « 1 % logement » a été détourné de son usage. Il était géré par des caisses paritaires où siégeaient des représentants des salariés. Finalement, il équivaut à du salaire différé, à du salaire socialisé. Mais, depuis quelques années – pour le coup, ce n’est pas le gouvernement actuel qui en est responsable, je m’empresse de le dire
 (Sourires sur les bancs du Gouvernement) 
 (Sourires) –
Au moment où notre pays connaît une crise du logement et de son financement, je forme un vœu avant la signature des ordonnances et la réforme du « 1 % logement » – qui présente des aspects positifs, notamment touchant la centralisation ; mais il s’agit surtout de l’affectation des fonds. Je suis farouchement opposé à la fiscalisation du « 1 % », rejoignant sur ce point tous les partenaires sociaux, du MEDEF à la CGT. Il serait bon, pour la production de logements dans notre pays, pour accroître notre capacité à loger les salariés, que le « 1 % », au lieu d’être ponctionné en vertu de divers accords au profit du financement de politiques publiques – tout à fait louables au demeurant –, revienne à sa mission originelle, aussi urgente ou presque aujourd’hui qu’elle l’était il y a trente ans eu égard à la crise du logement : servir exclusivement, ou en tout cas essentiellement, à loger les salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (M. Stéphane Peu approuve)
 Ni son détournement !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

Ce que nous voyons aujourd’hui du fonctionnement du dispositif, qui est un fonctionnement réellement paritaire, va nettement dans ce sens.
S’agissant de la suppression de l’article, nous ne pouvons avoir qu’un avis défavorable. Pour le reste, ce que l’on peut qualifier, si vous voulez, d’amendement d’appel est surtout un message relatif à l’utilisation des fonds du « 0,45 % » ; et ce message, je l’entends.

M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Je suis saisie d’amendements portant articles additionnels après l’article 31.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Il est retiré !
M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n

 J’abonde dans le sens de Stéphane Peu concernant le rôle fondamental que joue aujourd’hui Action logement dans la politique globale du logement.
M. Guillaume Vuilletet.
Je nuancerai toutefois son propos concernant la période des coups de tonte réguliers sur Action logement – à laquelle l’expression « dodu dormant » est, je crois, restée attachée. Nous avons assisté récemment à une transformation plutôt bien menée, au service de l’intérêt collectif. Désormais, on peut dire qu’Action logement est acteur des missions qu’il négocie avec l’État.
Cela a d’ailleurs fait l’objet d’une convention quinquennale signée récemment et actuellement mise en œuvre. Cette convention inclut un élément fort : l’idée d’accompagner les salariés en mobilité. C’est dans ce cadre qu’a été prevu un nouveau dispositif appelé « Louer pour l’emploi », permettant de mobiliser le parc prive pour accompagner la mobilite des actifs, en complément du parc locatif social.
Le dispositif « Louer pour l’emploi » repose sur un socle prevoyant la securisation des loyers et des bailleurs au travers du dispositif Visale et de divers prets et aides. La possibilite de conventionner ainsi le parc prive permettrait d’accroître l’offre de logements.
En application de la convention quinquennale et en vue du deploiement du dispositif « Louer pour l’emploi », l’amendement permettrait d’apporter une aide financière aux proprietaires prives contribuant a la mobilisation du parc prive et de remunerer les intermediaires agrees.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,


M. Guillaume Vuilletet.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 L’intérêt de notre fonctionnement actuel est que l’examen du texte en commission permet de préciser et d’améliorer en séance ce qui doit l’être. Il y va de la qualité de la loi.
M. Thibault Bazin.
Lors des débats en commission, le secrétaire d’État nous a informés que les conventions d’utilité sociale, les CUS, étaient tombées au 31 décembre 2017. Espérons que nous puissions les relever !
À cette fin, je vous propose de rédiger l’alinéa 2 comme suit, c’est-à-dire dans une rédaction à nouveau rectifiée par rapport à celle que vous avez sous les yeux, raison pour laquelle je vous en donne lecture :
« Les engagements des conventions d’utilité sociale conclues en application de l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation dans sa rédaction issue de la loi n



Cela permet de préciser le calendrier de l’élaboration et de l’entrée en vigueur des CUS de deuxième génération, ainsi relevées – je dois vous avouer que, pour cela, j’ai reçu l’aide du SAMU du cabinet ministériel, qui m’a précisé comment bien rédiger mon amendement de manière à sauver nos CUS.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Robin Reda.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 (M. Gilles Lurton applaudit.)
 Ce n’est pas très gentil pour les autres !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Même avis que la commission, donc.
Mme la présidente.
 Bien que l’on ait dit que nous avons mal travaillé, je retire mon amendement !
M. François Pupponi.

Mme Valérie Lacroute
 Nous retirons les nôtres également.
M. Robin Reda.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 33.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite proposer, après l’article 33, plusieurs améliorations et corrections à des lois déjà existantes et inefficaces.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Suite à la loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, LOPSI, qui date du temps où Nicolas Sarkozy était ministre de l’intérieur, l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation dispose que : « Le fait d’occuper en réunion les espaces communs ou les toits des immeubles collectifs d’habitation en empêchant délibérément l’accès ou la libre circulation des personnes ou le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté est puni de deux mois d’emprisonnement et de 3 750 € d’amende. »
J’ai participé à l’époque à ces débats. Le ministre de l’intérieur voulait qu’il soit possible d’interpeller une personne qui squattait, pour dire les choses plus simplement, un hall d’immeuble, et de la mettre en garde à vue. Cette disposition date de 2003. Quinze ans plus tard, il s’avère qu’elle n’a pas été efficace. Chacun d’entre vous peut s’en rendre compte auprès de ses concitoyens : les squats de halls d’immeuble se multiplient, s’aggravent et exaspèrent toujours autant que par le passé les habitants, qui aimeraient vivre tranquillement chez eux mais ne le peuvent pas. Le gourdin, très lourd, qui avait été prévu est en réalité parfaitement inefficace.
La caractérisation de l’infraction, en effet, n’a quasiment jamais été possible. Même si je n’ai pas les derniers chiffres, je ne crois pas me tromper en disant que, dans toute la France, il y a eu moins de trente procédures judiciaires engagées, soit à peu près le même nombre que celui des squats qui occuperont ce soir les halls d’immeuble de ma seule circonscription. Dans les faits, cette loi, pénalement répréhensible, n’existe pas.
L’amendement vise à vous proposer deux choses. Il s’agirait, d’une part, de remplacer la peine très lourde d’une infraction qu’on ne sait pas caractériser par une peine d’amende.
S’agissant, d’autre part, du deuxième élément, je précise que, s’il devait choquer Mme la rapporteure, le Gouvernement ou la majorité, un amendement de repli est prévu. Nous rencontrons des difficultés particulières à cause du dispositif de la quotité insaisissable. Pour éviter qu’un citoyen français ne soit totalement appauvri, il existe une loi qui interdit de prélever de l’argent à quelqu’un, alors même qu’il a des dettes ou qu’il a été sanctionné, dès lors qu’un certain seuil, d’à peu près le montant du RSA, est atteint. Une partie de nos concitoyens échappe ainsi totalement à l’amende. Aussi, pour éviter de se retrouver dans le cas de 2003, afin de remplacer une sanction fictive par une sanction plus réelle, je prévois également, dans cet amendement, que la quotité insaisissable puisse être ponctionnée par voie d’amende, éventuellement en étant échelonnée par le trésorier public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Si j’ai bien compris, vous nous proposez de supprimer le délit, qui fait l’objet d’une sanction de deux mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende, laquelle peut être doublée en cas de voie de fait ou de menaces, pour le remplacer par une contravention de deuxième classe, de 150 euros maximum, en précisant qu’il sera possible de prélever ce montant sur la fraction insaisissable du salaire, ce qui n’est pas très possible techniquement.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jacques Mézard,

Par ailleurs, le fait de contraventionnaliser rend impossibles certaines modalités d’enquête de la police ou de la gendarmerie : pas de flagrance possible, pas de perquisition sans consentement de la personne, pas de garde à vue. Je vous suggère de réfléchir à ces éléments. Je vois bien votre objectif, et le comprends ; mais je ne suis pas sûr que vous proposiez le bon traitement de la maladie.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je voulais souligner la constance de Jean-Christophe Lagarde. Le débat de ce soir, les députés de la précédente législature l’ont déjà eu. Plus tôt encore, lorsque Nicolas Sarkozy était ministre de l’intérieur puis Président de la République, Jean-Christophe Lagarde déposait avec constance ses amendements.
M. Guillaume Larrivé.
Il y a bien un problème : la disposition pénale votée en 2003 est insuffisamment appliquée sur le terrain. Les arguments du ministre sont techniquement les bons, puisque le délit permet, en théorie, la garde à vue et d’autres procédures. Mais je voudrais demander au Gouvernement, en particulier à ses collègues de la Chancellerie, pourquoi la politique pénale est telle aujourd’hui que ce délit n’est pas appliqué. Pourquoi n’y a-t-il pas d’instruction de politique pénale pour que les parquets autorisent, de manière ciblée, des opérations « coup de poing », dans un périmètre défini ? Pourquoi ce délit est-il aussi peu appliqué ?
Il a son utilité théorique, mais Jean-Christophe Lagarde a raison de dire que, malgré cette efficacité théorique, son efficacité pratique est très faible. Il faudrait qu’une instruction de la garde des sceaux, ministre de la justice, ciblée vers les parquets les plus concernés territorialement, permette de donner à ce délit d’occupation des halls d’immeuble une plus grande effectivité.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous connaissons bien ce sujet, puisque cela fait plus de dix ans que nous essayons de trouver une solution. Force est de constater que nous n’en avons pas été capables. Dans sa rédaction actuelle, la loi est inapplicable. Pour mettre en œuvre des procédures judiciaires, il faut que les policiers prouvent qu’il y a eu une claire volonté de la part de ces personnes d’empêcher l’accès aux bâtiments. C’est quasiment impossible à démontrer, à moins de mettre de la vidéoprotection partout. Il faut donc changer le texte. Faut-il aller jusqu’à interdire toute réunion dans les halls d’immeuble ?
M. François Pupponi.

M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’y suis favorable, et j’ai déjà proposé des amendements en ce sens. Bien sûr, il ne faudrait pas que trois locataires qui se rencontrent en bas de la cage d’escalier et discutent soient condamnés, mais si on ne modifie pas les textes, les squats de halls d’immeuble continueront.
M. François Pupponi.
Je distingue deux types de squats : ceux liés au

 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce qui est encore plus insupportable pour nos concitoyens, c’est que depuis dix ans, on leur dit qu’on légifère, ce qui est vrai, alors que la loi ne peut pas s’appliquer. Ce n’est pas que nous ne réussissons pas à l’appliquer, c’est qu’elle est inapplicable.
M. François Pupponi.
Il faut changer les textes. Des amendements sont d’ailleurs régulièrement déposés en ce sens. Mais, comme le ministre vient de l’expliquer, la Chancellerie empêche d’aller plus loin, car dire que la réunion d’un certain nombre de personnes dans une cage d’escalier est interdite, c’est juridiquement compliqué. Mais les textes, en l’état, ne sont pas applicables. La police nous dit qu’elle ne réussit jamais à prouver qu’il y a eu délibérément la volonté d’empêcher quelqu’un d’entrer. Nous devons trouver la bonne rédaction – peut-être d’ici à la deuxième lecture. En tout cas, c’est un vrai sujet à propos duquel nos concitoyens commencent à croire que le législateur et les gouvernements successifs ne sont pas capables de régler une situation qui leur est insupportable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Comme chacun d’entre vous ici le sait, trois choses sont insupportables pour nos concitoyens, et donnent le plus grand sentiment d’insécurité. Et, quand bien même le Gouvernement parviendrait à faire reculer d’une façon exorbitante la délinquance, il ne parviendrait pas à rétablir chez nos concitoyens le sentiment que les règles sont respectées. Ces trois choses les plus insupportables sont : le squat de halls d’immeuble, les gymkhanas et les rodéos avec des véhicules non immatriculés la plupart du temps et enfin les feux d’artifice, dont la période approche. Nos lois ne permettent pas aujourd’hui de lutter contre ces phénomènes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’essaie de faire des propositions en ce sens. Vous avez raison de souligner, monsieur Larrivé, que c’est avec une constance dont vous êtes l’un des meilleurs témoins, puisque je le proposais déjà alors que vous n’étiez même pas député, mais que nous travaillions déjà ensemble sur ce sujet. Ce n’est pas la politique pénale qui est en cause ; c’est que, comme vient de le dire François Pupponi, le délit n’est pas caractérisable. J’aurais bien modifié le délit, mais j’ai craint qu’on ne me fasse un procès ou qu’on ne me réponde ce que me disait Nicolas Sarkozy à l’époque, à savoir que c’est inconstitutionnel.
M. Jacques Mézard,

 Ce n’est pas vrai, ce n’est pas inconstitutionnel ! Je pense qu’il faudrait engager un double mouvement, en proposant, d’un côté, une peine moins théorique, et d’ailleurs scandaleuse. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que les peines ne sont pas appliquées. Mais je ne défends pas l’idée, pas plus que Nicolas Sarkozy ne l’a fait dans cet hémicycle, de mettre en prison quelqu’un qui squatte un hall d’immeuble. C’était seulement le moyen de l’en sortir. Mais les gardes à vue sont si nombreuses que tout est fait pour les réduire. Par conséquent, le moyen ayant disparu, le délit a disparu. Malgré tout, on continue à raconter sur les plateaux de télévision à nos concitoyens que le squat de halls d’immeuble est interdit. Cela participe grandement de la décrédibilisation de la parole de l’action publique.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, vous souhaiteriez une évolution. J’ai proposé cet amendement ce soir, parce que vous ne reviendrez pas de sitôt avec un texte de loi sur le logement ou sur les conditions du bien-vivre au sein de la communauté qu’est le logement social – sujet qui n’est pas abordé ici, mais qui aurait permis de voir les différentes attitudes des locataires, ou la perception qu’ils ont de leur bail. J’ai également proposé cet amendement maintenant, parce que je n’ai pas vu que le ministre de l’intérieur nous proposerait dans les temps qui viennent un projet de nature pénale. Comme vient de le dire François Pupponi, c’est vraiment dans cette réforme que nous avons une chance de le placer. Sans quoi, après que Nicolas Sarkozy ministre de l’intérieur a échoué, que Nicolas Sarkozy Président de la République n’y est pas parvenu, pas plus que François Hollande, un quatrième quinquennat aura passé sans régler ce problème. Quel est le Français qui peut le comprendre ?
Quant à la question de l’insolvabilité, la plupart des squatteurs ne sont pas des trafiquants. Ce sont des gens qui « glandent » – excusez la familiarité de ce verbe dans l’hémicycle – dans les halls d’immeuble, faute d’occupation. Il y a certes des trafiquants de drogue, mais eux, nous savons comment les traiter : une fois leur cachette découverte, on peut les embarquer. Or celui qui n’a rien à faire, qui, il y a quelques années, buvait de la bière, et maintenant boit plutôt du Coca – hélas ! –, qui, il y a quelques années, passait sa nuit avec des pizzas dans le hall de l’immeuble, et le fait maintenant dans les étages, il n’y a que l’article L. 126-3 du code de la construction et de l’habitation qui en fait un délinquant, et rien d’autre. J’ai oublié de préciser que l’amende était doublée si le squatteur n’était pas un habitant de l’immeuble ou si le squat avait lieu de nuit, de sorte que le dispositif soit vraiment répressif.
Une autre façon de faire, puisque le Président de la République a dit qu’il souhaitait redonner du pouvoir aux tribunaux de police, serait de les renvoyer devant le tribunal de police pour qu’il y ait une sanction – très lourde puisque c’est une contravention de cinquième classe.
En tout cas, j’appelle vivement la majorité à se saisir de ce sujet, à l’occasion de ses niches parlementaires, par exemple. Réglez ce problème ! Je pense que les scores réalisés par Mme le Pen trouvent en partie leur origine dans le fait que la parole publique et nos lois ne sont plus appliquées, applicables ou respectées. Au cas d’espèce, nos concitoyens en ont une illustration tous les jours sur leur palier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Je sais bien dans quel but cette mesure a été votée à l’époque, mais François Pupponi a raison, son application est extrêmement difficile. Caractériser « le fait d’occuper en réunion les espaces communs, les parkings souterrains ou les toits des immeubles collectifs d’habitation en empêchant délibérément l’accès ou la libre circulation des personnes ou le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté » est extrêmement difficile.
Un moyen serait de développer dans les quartiers la police de sécurité au quotidien lancée par le ministre de l’intérieur. À quoi bon passer son temps à modifier la législation, passer du délit à la contravention, de la contravention au délit, si on n’a pas le moyen de définir l’infraction de sorte que les forces de l’ordre puissent la réprimer de manière concrète ? Ce n’est pas en leur demandant de réprimer des délits extrêmement difficiles à caractériser qu’on aura des résultats. Même si on arrive à sanctionner plus souvent d’une amende de 150 euros, on n’aura pas encore résolu le problème.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je voudrais d’abord retirer l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Ce n’est certainement pas le développement de la police de proximité qui réglera le problème, monsieur le ministre. À raison d’un quartier par quinquennat en Seine-Saint-Denis, il faudrait attendre douze quinquennats pour que les halls d’immeubles ne soient plus squattés. Ce n’est pas possible !
Les polices d’État et municipales peuvent verbaliser quand il y a une contravention. Vous avez raison, je n’ai fait que reprendre le délit existant pour ne pas qu’on m’oppose l’inconstitutionnalité – ce qui est un mensonge de mon point de vue, mais on me l’a objecté plein de fois. Trouvez et caractérisez le délit, sinon assumons collectivement une impuissance publique qui me paraît dommageable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, ne pourrait-on pas d’ici à la deuxième lecture, organiser une rencontre avec la Chancellerie pour trouver le moyen de modifier les textes de façon à les rendre applicables ? Si on ne le fait pas à l’occasion de ce texte, je ne vois pas quel autre véhicule législatif nous permettra de trouver une solution. Je sais que c’est compliqué – cela fait dix ans qu’on essaie ! –, mais nous devons continuer de chercher une solution quitte à faire le constat que c’est plus compliqué qu’on l’imaginait. Mais au moins recherchons avec la Chancellerie, parce que c’est souvent elle qui bloque, la solution qui permette de définir le délit différemment.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement propose de proroger d’un an la durée de validité des diagnostics pour les logements.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose de proroger d’un an la durée de validité des diagnostics pour les logements HLM.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de permettre aux organismes HLM qui disposent en interne des compétences nécessaires pour la réalisation des diagnostics de les faire réaliser par ceux-ci.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas. On nous explique depuis mercredi qu’on veut simplifier, éviter les dépenses inutiles en permettant aux bailleurs de faire les choses qu’ils peuvent faire. Si on les oblige à recourir à des prestataires extérieurs pour procéder à des diagnostics techniques qu’ils ont les moyens de faire en interne, moyens déjà financés par le locataire au travers des charges, cela va augmenter ces charges. Pourquoi les obliger à passer par des organismes extérieurs pour leur faire faire ce qu’ils sont techniquement capables de faire eux-mêmes ?
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Lise Magnier tend à ce que les aides au logement ne puissent pas dépasser 95 % de la quittance du locataire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 C’est un vrai sujet qui concerne 30 % des allocataires, selon les chiffres qui circulent – mais ils circulent sous le manteau puisque le ministère ne les publie jamais…
M. François Pupponi.
M. Jacques Mézard,

 Pas votre ministère, monsieur le ministre, vous avez raison ; c’était l’ancien monde.
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
Je comprends qu’il soit socialement difficile d’imposer l’obligation d’assumer une part du loyer. Ce sont peut-être 30 % des allocataires qui risquent de voir leur pouvoir d’achat diminuer, mais c’est une exigence de justice fiscale et sociale.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet excellent amendement de notre collègue Furst vise à permettre aux établissements de santé de créer des organismes de logements sociaux publics. Les centres hospitaliers sont souvent situés dans des zones où les loyers sont élevés. Ils disposent parfois d’importantes réserves foncières. Sachant que les emplois hospitaliers sont souvent à horaires décalés pour permettre un fonctionnement des établissements publics de santé vingt-quatre heures sur vingt-quatre, tous les jours de l’année, les problèmes de transport inadaptés sont des sujets majeurs pour l’organisation des services. Dès lors, il y aurait avantage à disposer, à proximité des établissements, d’un parc de logement à statut social, géré par les établissements et par leur personnel.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Demande de retrait, sinon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous maintenons l’amendement parce que, parfois, des problèmes de communication vous empêchent de recevoir nos appels !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’embolie du stationnement est un des grands drames de nos villes. Pourtant, des bailleurs sociaux disposent de nombreuses places de parking vides, faute d’être louées par les habitants des immeubles.
M. Robin Reda.
Cet amendement vise à contraindre les bailleurs sociaux à mettre en location l’intégralité des places vacantes de leurs parkings souterrains pour encourager leur occupation et éviter que les véhicules des résidents voisins ne stationnent dans la rue. Ce serait, en outre, une ressource supplémentaire pour les bailleurs sociaux.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux soulever une vraie difficulté même si je doute qu’un dimanche soir, on y consacre une attention suffisante !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il y a une vraie contradiction dans la gestion des bailleurs sociaux entre, d’une part, la baisse des loyers et le fait que vous limitiez l’augmentation des loyers pendant deux ans, et, d’autre part, la possibilité de récupérer les charges lorsqu’on transforme les modalités de la collecte des ordures ménagères.
Le texte prévoit qu’on peut intégrer 75 % du salaire du gardien dans les charges à la condition que le gardien assure l’entretien au moins partiel des parties communes et qu’il sorte les poubelles. En revanche, si vous substituez à ce mode de collecte l’apport volontaire – avec l’aide de l’État, qui subventionne fortement l’apport volontaire parce que, dans les immeubles collectifs, le tri est très mal fait sinon –, vous n’avez plus le droit de facturer à vos locataires le montant du salaire de vos gardiens. À raison d’un gardien pour cent logements, je vous assure qu’en termes d’équilibre financier, c’est une difficulté.
Cet amendement vise à assurer la cohérence des politiques publiques en disposant que, même avec des bornes d’apport volontaire, on peut continuer à intégrer le salaire du gardien dans les charges dès lors que celui-ci entretient au moins partiellement les parties communes. Sinon, on place des bailleurs devant un choix quelque peu cornélien : soit vous ne faites pas les travaux nécessaires pour permettre l’apport volontaire et vous ne perdez pas d’argent : soit vous investissez pour améliorer la collecte des ordures ménagères et vous perdez de l’argent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 C’est une importante question que soulève M. Lagarde. Elle est certes complexe, mais nous devons nous y attaquer, car il y a de plus en plus de colonnes enterrées pour l’apport volontaire de déchets.
M. François Pupponi.
Dans les immeubles où les bailleurs rémunéraient des sociétés pour sortir les poubelles, les points d’apport volontaire permettent de supprimer la facturation de ce service, et les locataires y gagnent. Mais dans les immeubles où c’était les gardiens qui sortaient les poubelles, cela pose un vrai problème, car il faut continuer à les payer pour les autres tâches qu’ils accomplissent.
Cette question prend des proportions importantes dans certains territoires, et nous devons la régler rapidement car elle est créatrice d’injustice : soit les bailleurs sont pénalisés, soit ils continuent à récupérer dans les charges la facture qu’ils ne payent plus aux sociétés chargées de sortir les poubelles. Dans les deux cas, c’est une cause de tensions entre les locataires et les bailleurs.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’avoue que je découvre au fur et à mesure des amendements les problèmes soulevés. J’ai bien compris les arguments de M. Lagarde, et je trouve son amendement opportun et utile. Il me semble évident, en tout état de cause, qu’il est nécessaire de conserver des gardiens dans les HLM. Le Gouvernement a donné un avis défavorable à cet amendement, mais je n’ai pas entendu les arguments qu’il y oppose. J’aimerais que le Gouvernement explique de manière plus fournie pourquoi il ne faut pas l’adopter.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 C’est en effet un sujet très important. Je suis farouchement favorable à ce qu’il y ait le plus possible de gardiens. Tout à l’heure, un amendement proposait d’abaisser à soixante-quinze logements le seuil à partir duquel s’applique l’obligation de gardiennage, contre cent logements actuellement.
M. Stéphane Peu.
Toutes ces questions relèvent du « décret charges », qui définit les deux missions permettant au bailleur de récupérer 75 % du salaire des gardiens sur les charges locatives. Dans les nombreux conflits entre représentants de locataires et bailleurs, c’est sur la base de ce texte de référence que les tribunaux doivent apprécier si ces deux missions sont bien accomplies. Vous aurez peut-être le sentiment que mes propos vont à l’encontre des intérêts des bailleurs, mais je connais la question, ayant moi-même longtemps eu la responsabilité de l’un d’eux. Si l’on veut maintenir et développer un maillage par les gardiens, sachant que leur rôle est appelé à évoluer – ils s’occuperont de moins en moins des deux missions précitées et assureront de plus en plus un rôle de propreté, de veille technique, mais aussi d’accompagnement social –, alors il faudra modifier le décret charges, qui est de ce point de vue obsolète.
Cette tâche aura beaucoup d’implications et si l’on ouvre ce dossier, on ne sait pas quand on pourra le refermer. Quoi qu’il en soit, je trouve qu’il n’est pas juste que l’essentiel du salaire du gardien soit financé par les charges récupérables sur les locataires. Plutôt que de décomposer les charges, plutôt que d’ajuster le pourcentage de récupération, il vaudrait mieux fixer une règle commune qui encouragerait les bailleurs à embaucher des gardiens en grand nombre, sans pénaliser financièrement les locataires. Je pense qu’il y a un chemin praticable entre ces deux exigences, mais cela nécessiterait de modifier le décret charges.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Pierre Cordier vise à recentrer le champ d’application de la réduction de loyer de solidarité – RLS – sur les seuls locataires qui bénéficient de l’aide personnalisée au logement.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à clarifier les modalités de mise en œuvre opérationnelle de la réduction de loyer de solidarité, qui supposent des échanges de données entre les caisses d’allocations familiales et les bailleurs sociaux. Les organismes payeurs des aides au logement disposent des informations nécessaires à l’identification des locataires éligibles ainsi qu’au calcul de la réduction de loyer. Il est donc indispensable qu’ils les transmettent aux bailleurs sociaux afin que ces derniers puissent appliquer chaque mois le montant exact de RLS aux seuls locataires concernés.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je suis prêt à retirer mon amendement, mais pourriez-vous nous expliquer en quoi il est satisfait ? Il me semble qu’en l’état du droit, la réduction de loyer de solidarité pose un certain nombre de problèmes.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Très bien, je retire l’amendement.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement identique.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une mesure de bon sens, que je défends depuis plusieurs années. La perception des loyers par les bailleurs sociaux a un coût, sauf en cas de virement ou de prélèvement automatique. C’est d’autant plus contraignant pour les bailleurs assujettis aux règles de la comptabilité publique, qui doivent créer une régie et habiliter le gardien à encaisser l’argent liquide ou les chèques.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par cet amendement, je propose d’autoriser les bailleurs à réduire de 2 % maximum le loyer des locataires acceptant de procéder par prélèvement automatique. Pour vous donner une idée, parmi les locataires du bailleur que je connais le mieux, 40 % ont accepté le prélèvement automatique. Puisque ce mode de paiement induit des économies substantielles pour le bailleur, je propose d’en faire profiter le locataire, si le bailleur le souhaite, à hauteur de 2 % maximum.
Inciter à utiliser ce mode de paiement permettrait donc à la fois, pour l’office HLM, de diminuer les coûts de perception des loyers, et, pour le locataire, de voir son loyer baisser. Pour un loyer de 500 euros par mois, 2 %, cela représente tout de même 10 euros par mois, 120 euros par an. Ce n’est pas rien.
On m’a objecté que certains locataires sont interdits bancaires. Mais même les interdits bancaires ont un compte bancaire ; ils ont droit aux prélèvements automatiques, l’interdiction ne porte que sur certains moyens de paiement. Il n’y a donc pas de rupture d’égalité. Au contraire, c’est même cette catégorie de locataires qui devrait par priorité bénéficier de cette réduction. Permettre à l’office HLM, aux bailleurs sociaux de s’en sortir mieux tout en réduisant le loyer des locataires, cela me paraît de bon sens.
J’ai déposé trois amendements de repli, n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Comment cela, un chantage ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’Assemblée ayant adopté l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance sur la politique des loyers, je vous propose d’examiner ce sujet dans le cadre de la rédaction de cette ordonnance, pour voir ce qu’il est possible de faire.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Cette proposition n’est pas inintéressante. Je ne pense pas, toutefois, que les marges de manœuvre puissent se trouver sur les loyers ; elles sont plutôt sur les charges. Même si tout figure sur la quittance, ce n’est pas tout à fait la même chose.
M. Stéphane Peu.
Pour que le prélèvement automatique ne soit pas préjudiciable aux locataires, il faut que les bailleurs sociaux soient exemplaires. Beaucoup hésitent à l’adopter, notamment en raison des régularisations de charges qui peuvent augmenter d’un tiers voire doubler le montant de la quittance. Si le locataire a choisi le prélèvement automatique et que le bailleur n’est pas exemplaire dans sa gestion sociale – il y en a, et ils le sont d’autant moins qu’ils sont éloignés du territoire –, la totalité de la quittance sera prélevée. Le locataire mettra six mois à faire aboutir sa contestation, six mois pendant lesquels l’argent sera dans les poches du bailleur, pas dans les siennes.
Je ne suis pas hostile, sur le principe, à votre proposition, monsieur Lagarde, mais pour que cela fonctionne, il faut que les bailleurs se comportent avec une grande exigence éthique, ce qui n’est malheureusement pas toujours le cas.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec M. Peu. J’ajoute que ce problème se posera avec d’autant plus d’acuité après les cessions de logements qui auront lieu entre les bailleurs. J’ai connu ce cas : les nouveaux bailleurs mettent parfois deux ans, après la vente, à régulariser les charges. Ils doivent obtenir les informations nécessaires, savoir ce que le bailleur précédent a déjà encaissé, calculer les charges récupérables. Tout cela prend du temps.
M. François Pupponi.
En cas de vente de logements occupés d’un bailleur à un autre, les locataires sont exposés à deux types de conséquences : ils peuvent perdre les APL pendant trois ou quatre mois, le temps que les bailleurs se transmettent les dossiers, et ils peuvent subir une régularisation de charges très importante. Le prélèvement, c’est très bien, mais pour les loyers. Pour les charges, lorsqu’il y a régularisation, il ne faut pas qu’il y ait prélèvement, ou alors, il faut laisser la possibilité aux locataires de demander un étalement de la régularisation.
Il faut vraiment, monsieur le secrétaire d’État, examiner cette question dans le cadre de l’ordonnance dont vous avez parlé. Puisque ce projet de loi va accélérer les cessions entre bailleurs, la situation sera catastrophique dans certains territoires, en raison de la rupture dans le versement des APL et des régularisations de charges qui auront lieu deux ou trois années après, pour un montant représentant jusqu’à cinq fois le loyer principal ! Pour des gens qui n’ont pas beaucoup de moyens, qui n’ont que leur revenu mensuel pour vivre, il est impossible de s’en acquitter en une fois.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je remercie Mme la rapporteure d’avoir retiré le mot « chantage ». Cela ne correspondait évidemment pas du tout au sens de mon propos, et aurait trahi une approche de votre part totalement hors sujet puisqu’il s’agit de savoir comment favoriser, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, le gagnant-gagnant. Car comment est-il possible de continuer, au XXI
M. Jean-Christophe Lagarde.

Monsieur le secrétaire d’État, je ne pourrai malheureusement pas être ici cette nuit, je vais donc conclure maintenant cette discussion.
On peut lier les deux sujets. Sur le décret concernant les gardiens d’immeuble, vous avez dit être en cours de consultation et, sur ce sujet, vous avez renvoyé à la rédaction d’une ordonnance. Ce n’est pas dans la tradition de la V

Je vous demande vraiment, compte tenu de ce que j’ai entendu dans nos débats, que les groupes politiques qui n’ont pas le plaisir d’être majoritaires, mais dont bon nombre de membres ont essayé d’apporter leur pierre à l’édifice – ceux de mon groupe, mais pas uniquement –, et qui disposent d’une certaine expérience, puissent travailler avec vous dans le cadre de groupes de travail dans la perspective de l’ordonnance. Il faut vraiment travailler là-dessus. Vous aurez aussi, bien sûr, des personnes expérimentées dans les associations de locataires et chez les représentants des bailleurs, mais ils ne défendent pas toujours les mêmes intérêts, et aucun n’aurait proposé l’idée que je défends dans ces amendements.
Les députés n’ont pas à intervenir dans la rédaction des ordonnances, mais rien n’interdit à un ministre de les consulter, de même pour le décret. Et puis des maires aussi pourraient être invités à y travailler. Beaucoup de gens aimeraient faire progresser des questions qui échappent aux radars. Ainsi, j’essaye de faire avancer des petites choses à travers ces amendements, mais depuis dix-sept ans que je siège ici, j’ai constaté qu’elles échappaient toujours aux radars de l’ensemble de l’organisation – bailleurs, administration, représentants des locataires.
 Monsieur Lagarde, vous avez donc défendu les amendements n
Mme la présidente.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
Amendements n

M. Robin Reda
M. Jean François Mbaye
Amendements n

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Thibault Bazin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures cinquante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 379 amendements sont en discussion ; cinq heures trente-huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 503 amendements sont en discussion ; deux heures douze minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 75 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 81 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-huit minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 108 amendements sont en discussion ; deux heures trente-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 60 amendements sont en discussion ; trente-neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 117 amendements sont en discussion.
Il ne reste plus de temps de parole aux députés non inscrits, dont 48 amendements sont en discussion.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La liste des charges récupérables est fixée, pour les logements des organismes HLM, par le décret du 9 novembre 1982. L’article L.442-3 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’il peut y être dérogé par accords collectifs locaux portant sur l’amélioration de la sécurité ou la prise en compte du développement durable. Cet amendement vise à élargir la possibilité de déroger à cette liste limitative des charges récupérables par accords collectifs locaux portant sur « les nouveaux services à caractère social d’intérêt direct pour les locataires. » Je sais bien, messieurs les ministres, que nous avons déjà évoqué cette fameuse liste des charges récupérables qui date du décret précité de novembre 1982 – certains d’entre nous étaient très jeunes à l’époque.
Mme Valérie Lacroute.
 M. le secrétaire d’État avait deux ans !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 (Sourires)
 J’ai bien compris que ce chantier était important et que vous vous apprêtiez à l’ouvrir. Il importe en effet que nous puissions revoir dans des délais relativement courts cette liste des charges récupérables. La situation des habitants des quartiers a évolué depuis 1982 : leurs profils et leurs demandes ne sont plus les mêmes. Pour leur tranquillité comme pour leur qualité de vie, il serait judicieux de réexaminer cette liste des charges récupérables. Je m’attends bien sûr à ce que mon amendement soit rejeté, mais j’espère que notre demande sera entendue.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure de la commission des affaires économiques
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Monsieur Lurton, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens, madame la présidente.
M. Gilles Lurton.
 Monsieur Bazin, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Thibault Bazin.
 Qu’en est-il du vôtre, madame Lacroute ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Valérie Lacroute.
 Elle est incorruptible !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires.)
 Madame Faucillon ?
Mme la présidente.
 Je maintiens également le mien.
Mme Elsa Faucillon.
 Madame Rabault ?
Mme la présidente.
 Moi aussi, madame la présidente.
Mme Valérie Rabault.
 Mes chers collègues, vous auriez dû compter en même temps que moi : je vous assure que le vote était sans appel.
Mme la présidente.
 Ils ont été rejetés très largement !
M. Sylvain Maillard.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Robin Reda, pour les soutenir.
 Messieurs les ministres, j’aurais aimé soutenir ces amendements avant le dîner, afin qu’ils vous donnent un sujet de conversation : la métropole du Grand Paris.
M. Robin Reda.
Nous sommes en effet parvenus à la moitié du projet de loi, et cela fait très longtemps que nous n’avons pas reparlé de la nécessité de mettre à bas ce monstre technocratique qui étouffe les communes d’Île-de-France.
 Libérez Paris !
M. Thibault Bazin.
 On arrive : ça va venir !
M. Pacôme Rupin.
 On arrive !
Un député du groupe LaREM.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

S’agissant de l’amendement n

Revenir en arrière serait par conséquent un grave recul. L’EPCI constitue en effet l’échelon adapté tant pour penser les politiques du logement à l’échelle du bassin de vie que pour encourager la mixité sociale : l’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Aidez-nous !
Mme Valérie Lacroute.
 À Paris, les automobilistes souffrent !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

Nous travaillons en effet sur ce sujet. Le Président de la République, le Premier ministre, le ministre d’État Gérard Collomb, le secrétaire d’État et moi-même avons reçu tous les acteurs de l’Île-de-France.
 Tout à fait.
Mme Valérie Lacroute.
M. Jacques Mézard,

Cette réflexion se poursuit car, comme nous le savons tous, le système est aujourd’hui extrêmement compliqué : c’est d’ailleurs ce que tout le monde s’accorde à dire.
 Cela me fait penser à : « je vous ai compris ! »
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

Vous comprendrez par conséquent que je ne puisse pas vous annoncer ce soir que nous allons supprimer les EPT.
 Mais vous pouvez donner un calendrier, peut-être ?
Mme Valérie Lacroute.
M. Jacques Mézard,

 Merci Manuel !
M. Robin Reda.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le soutenir.
 Il est très important. Avant d’essuyer des critiques à son sujet, je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre : il aurait davantage sa place dans un projet de loi de finances.
Mme Valérie Rabault.
Compte tenu du fait que vous avez réaffirmé l’objectif de voir s’élever des grues et de relancer la construction de façon très active, mon collègue François Pupponi a cependant proposé que nous le déposions dès maintenant.
La plupart des opérations de démolition de logements sociaux réalisées dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU – conduit par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, bénéficient de règles de droit commun en matière de taxe sur la valeur ajoutée – TVA – qui facilitent leur mise en œuvre, c’est-à-dire d’un taux réduit de 5,5 %.
Cependant, l’ANRU a constaté que certaines opérations ne bénéficiaient pas des deux mécanismes facilitant cette mise en œuvre, et qu’elles se voyaient donc appliquer un taux de TVA de 20 %.
Cet amendement vise à ce que les opérations qui, pour des raisons très particulières, ne peuvent bénéficier aujourd’hui du taux réduit de 5,5 %, puissent en bénéficier. L’impact financier de cette minoration du taux de TVA est à ce jour estimé à 37 millions d’euros sur la durée du NPNRU. Si on ajoute les opérations qui ne bénéficient pour l’instant pas de cette minoration, on arrive – c’est une cote mal taillée – à 2 à 3 millions d’euros.
Cet amendement ne dégradera donc pas nos finances publiques de manière importante. En revanche, il peut avoir un impact extrêmement positif sur la relance de la construction que vous appelez de vos vœux, monsieur le ministre, et que nous soutenons évidemment : il permettrait qu’elle se fasse dans les meilleures conditions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Elle aurait en outre plutôt sa place, vous l’avez dit à juste titre, dans le projet de loi de finances.
Enfin, la rédaction proposée ne tient pas compte des mesures votées fin 2017 sur la TVA applicable au logement social : il ne serait donc pas opérationnel. Pour toutes ces raisons, la commission y est défavorable.
 Très bon amendement.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

S’agissant de la relance de la construction et de la présence des grues dans les quartiers, vous savez sans doute que le 25 mai dernier, le conseil d’administration de l’ANRU a approuvé un certain nombre de mesures et pris des orientations.
Elles vont permettre de relancer très rapidement la construction dans les quartiers prioritaires de la ville, les QPV.
Un nombre important de dossiers ont été validés à cette occasion. Cette évolution est favorisée par une accélération des procédures, sur laquelle nous nous étions engagés, et par la mise en place de nouveaux financements dédiés aux démolitions, qui étaient très attendus.
Il me semble donc que nous sommes sur le bon chemin. Nous nous sommes abstenus de faire le procès de ce qui avait été fait avant, et nous avons pris la décision – avec le concours des partenaires, notamment financiers, de l’ANRU, qu’il s’agisse d’Action logement, des bailleurs sociaux ou de l’État – de simplifier et d’accélérer les choses.
Il me semble que cela correspond à ce que tout le monde souhaitait.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai participé à la réunion du conseil d’administration que vous venez d’évoquer. Parmi les mesures demandées par celui-ci figure celle qui a été présentée par notre collègue Valérie Rabault.
M. François Pupponi.
Pourquoi ? Il s’agit d’un cas un peu particulier : quand l’ANRU demande à un bailleur de démolir un immeuble, si celui-ci ne reconstitue pas l’offre locative, il est soumis à un taux de TVA de 20 %.
S’il reconstitue l’offre locative, il est soumis à un taux de TVA de 5,5 %. Le bailleur est donc fondé à demander pourquoi il se trouve pénalisé de la sorte et pourquoi on ne le lui confie pas, une fois la destruction menée à bien, la reconstruction de l’immeuble. Cela n’a aucun sens !
Lorsqu’un bailleur procède à une démolition d’immeuble pour le compte de l’ANRU, il doit bénéficier, en vue d’accélérer les démolitions, du taux réduit de TVA de 5,5 %, qu’il reconstitue ensuite ou non l’offre locative.
En l’occurrence, le bailleur n’a aucun intérêt à prendre en charge la seule démolition, puisqu’il s’en trouve pénalisé fiscalement. Je le répète : la décision de ne pas lui confier ensuite la reconstitution de l’offre locative est souvent le fait de l’ANRU.
En effet, l’ANRU dit souvent au bailleur en question : vous ne pouvez pas reconstruire, car ce sont d’autres bailleurs sociaux que nous avons désignés pour cela. Cela revient à lui infliger une double peine : non seulement il perd des loyers, mais en plus il ne bénéficie pas du taux réduit de TVA. Dans ces cas-là, les bailleurs sollicités répondent bien souvent non.
Je ne fais qu’exprimer une position défendue par tous les membres du conseil d’administration : ce rescrit fiscal constitue une anomalie qu’il faut modifier.
M. Jacques Mézard,

 Monsieur le ministre, vous pouvez nous répondre à chaque fois que nous aurions pu le faire avant, mais si nous avions tout bien fait avant, vous ne seriez pas là. Vous n’allez pas nous le reprocher, quand même !
M. François Pupponi.
 (Exclamations et rires.)
 Il était déjà là avant, lui !
M. Ian Boucard.
 C’est la continuité de l’ancien monde !
M. Thibault Bazin.
 Je corrige : heureusement pour vous que nous n’avons pas tout bien fait, sinon nos collègues ne seraient pas là aujourd’hui – et ils n’auraient pas pu passer un magnifique dimanche à l’Assemblée nationale. Par conséquent, remerciez-nous de ne pas avoir tout fait !
M. François Pupponi.
 (Rires et applaudissements.)
 Nous vous remercions !
M. Sylvain Maillard.
 Trêve de plaisanterie : c’est un sujet technique. Les bailleurs nous demandent pourquoi ils sont pénalisés, et nous n’avons pas de réponse à leur donner. L’idée de l’amendement, c’est d’appliquer un taux de TVA de 5,5 % lorsqu’une opération de démolition est menée dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain, que le bailleur reconstruise ou pas. Il démolit, on applique le même taux de TVA à tout le monde et on n’en parle plus.
M. François Pupponi.
Si vous nous répondiez qu’il s’agit d’une mesure fiscale, qui n’a pas sa place ici mais que vous vous engagez à inscrire dans un cadre approprié, nous serions prêts à retirer l’amendement. Mais ce qu’il faut, c’est que le Gouvernement reconnaisse qu’il y a une anomalie et qu’il s’engage à rectifier le tir dans un texte fiscal.
Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : ce sont les bailleurs qui sont demandeurs ; nous ne sommes, nous, que leurs porte-parole.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

C’est un sujet que vous connaissez, puisque vous avez eu à le traiter pendant plusieurs années. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir rappelé que c’était grâce à vous que nous étions là. Vous le dites souvent – d’ailleurs, je vous tends fréquemment la perche.
 (Sourires.)
 Je sais que cela vous fait plaisir, monsieur le ministre.
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 C’est surtout parce qu’ils ont été mauvais !
M. Jean-Michel Jacques.

exclamations sur les bancs des groupes NG, LR, FI et GDR.)
 Vous voulez vraiment qu’on donne cette tonalité-là au débat ?
M. Thibault Bazin.
 C’est indigne !
M. François Pupponi.
 C’est nul ! Et s’ils sont nuls, il faut leur dire !
M. Stéphane Peu.
 Et Macron, où était-il ?
M. Éric Coquerel.
 Laissez le ministre répondre à M. Pupponi, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Redevenons sérieux. M. Pupponi a une longue expérience de l’ANRU. Il siège à son conseil d’administration. Il a pu constater à cette occasion qu’il était nécessaire de prendre un certain nombre de mesures.
 Il a voté pour vos mesures !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

Quant à la mesure proposée

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Dont acte, monsieur le ministre.
M. François Pupponi.
Sans vouloir polémiquer, je voudrais dire à notre collègue de La République en marche qu’il y a un an et demi, nous étions dans la même situation que vous : très nombreux. Nous disions aux collègues d’en face : nous sommes là parce que vous avez été nuls.
 Oui, nous nous en souvenons !
M. Gilles Lurton.
 Eh bien, regardez comment nous avons fini !
M. François Pupponi.

 Justement !
M. Jean-Michel Jacques.
 Ne criez pas victoire trop fort, cher collègue. Un peu d’humilité ne nuit pas !
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose la mise en place d’une convention signée par l’État et tous les organismes de logement social possédant au moins 5 % du parc de logements locatifs sociaux du territoire. L’objectif est d’assurer la cohérence entre les politiques locales de l’habitat et les stratégies propres de chacun des bailleurs présents sur le territoire. Les collectivités locales doivent être pleinement associées à l’évolution du patrimoine des organismes de logement social s’agissant du parc se situant sur leur territoire. Cette convention garantirait la convergence des objectifs de la collectivité et de ceux des organismes de logement social.
Mme Graziella Melchior.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Madame Melchior, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Vous retirez l’amendement ?
Mme Valérie Lacroute.
 Je retire l’amendement.
Mme Graziella Melchior.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si je suis peu enclin à demander des rapports, cette demande émane de notre collègue Pierre Cordier, dont l’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois suivant la promulgation de la loi, un rapport évaluant les conditions d’instruction des demandes de logement social.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de M. Cordier vise à demander un rapport sur une possible harmonisation de la gestion départementale du fonds de solidarité logement – FSL – autour d’un socle commun minimal de prestations, afin de limiter les ruptures d’égalité entre territoires. Cela permettrait de renforcer le soutien de l’État aux départements en difficulté.
Mme Nathalie Bassire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Il serait quand même intéressant de se pencher sur la question, car le règlement intérieur du fonds de solidarité logement varie d’un département à l’autre. Vu que dans certains départements – souvent les plus pauvres –, la solidarité est plus importante, cela peut provoquer un appel d’air. Le FSL est un dispositif national, financé en grande partie par l’État, mais qui a une réglementation locale. Par exemple, dans le Territoire-de-Belfort, on est très solidaire ; dans le département voisin, un peu moins. Il serait bon qu’il y ait une égalité sur l’ensemble du territoire – je crois que nous y sommes tous très attachés.
M. Ian Boucard.
Nous vous demandons simplement de faire un rapport afin de vérifier s’il y a une réelle égalité entre les départements. Cela ne coûterait pas grand-chose et pourrait nous apprendre des choses intéressantes, notamment si l’on veut réformer le FSL au cours du mandat.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Cordier vise à demander un rapport étudiant la possibilité d’un assouplissement des dérogations aux plafonds de ressources dans les secteurs détendus. Dans ces secteurs, accorder ces dérogations avec une plus grande souplesse permettrait d’attribuer des logements vacants et de garantir une meilleure mixité sociale.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Robin Reda.
Mme la présidente.
 Quelques mots en introduction de cet article.
M. Robin Reda.
Nous abordons le sujet du bail mobilité. Vous savez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que le groupe Les Républicains s’accorde à considérer cette mesure comme une avancée. C’est une étape très intéressante dans la progression de l’examen de ce projet de loi. Il y a toutefois trois points sur lesquels nous souhaiterions revenir dans le cadre des amendements, afin que l’esprit de ce bail mobilité ne soit pas altéré.
D’abord, ce bail s’adresse à des publics en évolution, notamment pour des raisons professionnelles ou de formation. Vous avez une vision positive de la mobilité, et c’est très bien ; votre optimisme est à saluer. Toutefois, il y a aussi des personnes qui auraient besoin d’un bail mobilité dans des situations plus difficiles, notamment des conjoints isolés qui auraient besoin de se loger pour une courte durée. Nous aurons l’occasion de revenir sur cette question à travers les amendements. La mobilité, c’est bien, mais il faudrait la définir de manière un peu plus souple et évolutive ; un décret serait peut-être plus approprié que la loi pour ce faire. Ce que l’on considère comme une mobilité peut varier avec le temps.
Ensuite, parce que nous sommes favorables à ce qu’on le propose dans le parcours locatif, nous ne voudrions pas que ce produit soit totalement illusoire. L’absence de dépôt de garantie est, de ce point de vue, problématique – même s’il y aura la garantie Visale, dont nous avons entendu le secrétaire d’État faire la promotion en commission. D’ailleurs, vous ne vous y trompez pas, puisque vous ne prévoyez pas de réelle sanction contre les propriétaires qui demanderaient quand même un dépôt de garantie. Il serait bon de faire en sorte que cette forme de bail soit réellement attractive pour les propriétaires.
Dernière chose : notre groupe n’est pas insensible au risque de précarisation sociale et de détournement du bail mobilité, qui pourrait être un moyen de tester ce qui deviendrait le bail de droit commun. Il ne faudrait pas que le bail mobilité soit, à l’instar d’un contrat première embauche, un contrat première location.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Nous voici arrivés à l’article 34, qui, comme l’a souligné notre collègue Reda, crée cet instrument inédit, dérogatoire au droit commun et assez séduisant qu’est le bail mobilité. Je ne souscris pas aux propos de ceux qui le qualifient de bail précarité. D’abord, il relève d’une approche innovante, et il convient de saluer ce que le Gouvernement nous propose. Ensuite, il peut et doit répondre à certains des objectifs que nous nous sommes fixés.
M. Jean François Mbaye.
En toute hypothèse, il y a actuellement une limitation des bénéficiaires potentiels – nous avons déjà eu cette discussion en commission, monsieur le ministre. Je pense en particulier aux personnes qui sont en procédure de divorce, qui brillent par leur absence dans le texte. Personnellement, je le regrette. Je considère que la mobilité est protéiforme, qu’elle peut certes relever d’un choix, mais aussi d’une contrainte. Mon collègue Reda a commencé à aborder ce sujet, en donnant l’exemple des personnes isolées. Dans tous les cas, le besoin de mobilité est le même, de même que celui de garde-fous.
Monsieur le ministre, vous présentez là un dispositif innovant, et j’espère que vous arriverez à convaincre ceux qui considèrent que c’est un bail précarité. Une fois que son utilité et sa pertinence auront été démontrées, peut-être pourrons-nous engager la réflexion sur une éventuelle ouverture du dispositif. Sachez en tout cas que j’y suis très attaché.
 (M. Richard Lioger applaudit.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Disons qu’il est défendu, puisque je ne dispose pas d’assez de temps de parole pour le faire. La démocratie parlementaire fait que l’on ne peut même pas défendre les amendements de suppression !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quel beau nom, « bail de mobilité », pour ce qui n’est en réalité qu’un bail de précarité !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça commence bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Écoutez mes arguments, vous répondrez ensuite, chers collègues.
M. Éric Coquerel.
 (Les exclamations se poursuivent.)
 Eh oui ! Il faut parfois savoir entendre la vérité !
 Rien que ça !
M. Patrick Mignola.
 Ce bail est tout à l’avantage, non du locataire, mais du loueur. De quoi parlons-nous ? D’une dérogation à la loi du 6 juillet 1989, afin d’instituer un bail d’un à dix mois, non renouvelable. C’est donc très clairement l’affirmation de la précarité du statut de locataire. Le risque, c’est que cet instrument soit plébiscité par des investisseurs peu scrupuleux, voire des marchands de sommeil.
M. Éric Coquerel.
Je vous rappelle que le locataire sera privé de toutes les protections que lui assure la loi du 6 juillet 1989 : je pense notamment aux diagnostics techniques relatifs au plomb, à l’électricité ou à l’énergie.
 C’est faux !
M. Jean François Mbaye.
 Non, mon cher collègue. Vous pourrez me répondre, si vous le souhaitez.
M. Éric Coquerel.
Les locataires seront également privés de toute garantie de maintien dans le logement une fois le bail expiré, puisque celui-ci n’est pas renouvelable. Le dispositif empêche aussi tout encadrement des loyers.
Au Royaume-Uni, un bail de six à douze mois a été mis en place ; et d’après le
 National Audit office
Comme l’observait mon collègue du groupe Les Républicains, le problème, quand on commence à déroger à une règle, c’est que la dérogation devient la règle elle-même : on ouvre la porte à des baux de courte durée et, à la fin, on obtient une dérégulation générale.
Je crains donc que, après avoir organisé la précarité au travail à travers des dispositions vendues comme le comble du modernisme, vous n’aggraviez la précarité dans le domaine du logement, ne vous en déplaise.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Répondez aux arguments, chers collègues de la majorité !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
De l’autre côté, des propriétaires, qui disposent d’un pied-à-terre, préfèrent louer leur bien


M. Sylvain Maillard.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
En commission, nous avons donc fixé un cadre et prévu des garde-fous, notamment sur les diagnostics, ce qui n’était pas le cas initialement. Ainsi, les diagnostics de sécurité seront les mêmes que pour un logement classique. La non-reconduction du bail mobilité au-delà de dix mois évite justement, monsieur Coquerel, toute précarisation. Nous avons décidé la possibilité d’un renouvellement unique, dans la limite de dix mois, afin d’éviter un renouvellement tous les mois qui aurait en effet empêché les gens de savoir où ils vont après un mois.
Nous avons aussi imposé que, en l’absence de travaux, le dernier loyer soit mentionné dans le contrat de location, afin d’éviter toute inflation entre deux locations successives.
Bref, nous avons fixé des cadres, car la conférence de consensus, les auditions et le travail de concertation mené en commission ont fait remonter ces besoins, qui ont donc été pris en compte. Avis défavorable sur ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
On peut ne pas être d’accord avec cette mesure, monsieur Coquerel – et cela ne m’étonne guère de votre part. On peut aussi ne pas être d’accord sur l’existence même d’un problème – ce qui me paraît plus bizarre –, et surtout sur les moyens d’y porter remède – ce qui pour le coup est normal.
En revanche, et sans vouloir polémiquer, vos propos posent tout de même un vrai problème. Au-delà de vos remarques sur la précarisation, la financiarisation ou le marchandage, vous dites des choses fausses, tout simplement. Vous avez développé deux arguments tout à fait faux – ou alors, nous n’avons pas lu le même texte.
En premier lieu, vous avez prétendu que les baux n’incluraient pas les diagnostics ; or le projet de loi dit exactement le contraire.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je salue vos propos, monsieur Mbaye, et la méthode que vous suggérez. Nous avons effectivement débattu, en commission, sur l’efficience du bail mobilité. Celui-ci est une solution nouvelle que nous apportons ; nous agirons avec la méthode qui nous caractérise : nous proposons une solution face à un problème qui, comme l’a dit Mme la rapporteure, nous est remonté du terrain ; si cela marche bien, nous pourrons l’étendre ici ou là, ou bien mettre des garde-fous, avec la même méthode d’évaluation : je m’y engage, et je connais, monsieur le député, votre implication sur le sujet.
Enfin, monsieur Reda, vous avez énoncé deux objectifs difficiles à concilier. Le premier, que je salue, repose sur la question de savoir si l’absence de dépôt de garantie empêchera certains d’accéder au bail mobilité. Et si, d’autre part, ces baux se rapprochent des termes de la loi de 1989, alors, ajoutez-vous, ils feront concurrence aux baux classiques, ce qu’il faut éviter. Ces deux objectifs, vous le voyez, peuvent donc entrer en contradiction : tout l’enjeu de notre discussion sera de trouver le juste équilibre. Je sais que vous souhaitez aussi le succès de ce bail, et je vous en remercie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Protéger, délivrer, libérer…
M. Thibault Bazin.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Le Gouvernement vient de déposer un nouvel amendement n

Je me permets aussi d’expliquer notre vote sur les amendements en discussion, parmi lesquels celui de notre camarade Peu.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous avions cependant, avant de nous faire élire sur ces bancs, défendu l’idée d’un bail mobilité : j’espère que cela n’a pas inspiré le candidat Macron
 a posteriori
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Sylvain Maillard.
 Je veux, disais-je, expliquer notre vote sur les amendements de suppression.
M. Thibault Bazin.
 Monsieur Bazin, vous parlez sur l’article : ce n’est plus un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Monsieur Maillard, laissons Mme la présidente présider. Nous ne voterons donc pas ces amendements, car nous souhaitons discuter du bail mobilité, qui, dans la rédaction actuelle du texte, ne répondra pas, selon nous, aux objectifs poursuivis.
M. Thibault Bazin.
Nous souhaitons un vrai débat de fond sur ce sujet. Des besoins existent, mais je ne suis pas certain que l’on y réponde ici. Nous devons encadrer davantage le dispositif si nous voulons le rendre efficace.
 Avant de donner la parole à M. Nogal, je réponds à votre demande, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
Le Gouvernement a en effet déposé un amendement après l’expiration du délai. En application de l’article 55, alinéa 6 du règlement, un temps supplémentaire de dix minutes est attribué à chaque groupe sur la discussion de cet article. Les députés non inscrits, eux, disposent d’un temps de parole supplémentaire de cinq minutes.
 Nous en revenons aux amendements de suppression de l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mickaël Nogal.
 Je suis un peu essoufflé car, pour tout vous dire, j’étais retenu à mon bureau, où est installée une télévision sur laquelle nous pouvons suivre les débats de notre assemblée. Ayant donc entendu M. Coquerel défendre son amendement, j’ai accouru pour lui répondre, car on ne peut laisser dire, au seuil de nos débats sur le présent article, des choses fausses – et pour ceux qui veulent calculer la distance que j’ai dû parcourir en sprintant, mon bureau est situé au 101 rue de l’Université…
M. Mickaël Nogal.
 (Sourires.)
 Le bail mobilité n’est une surprise pour personne : il correspond à un engagement de campagne fort du Président de la République. Contrairement à ce que dit M. Bazin, certains candidats à l’élection présidentielle avaient, en matière de logement, de belles propositions, qu’ils ont défendues et qu’ils mettent en œuvre aujourd’hui. Le bail mobilité, d’une durée de un à dix mois, est, comme son nom l’indique, destiné à ceux qui sont en mobilité professionnelle, qu’il s’agisse de stagiaires, d’apprentis, de personnes en formation professionnelle ou de saisonniers.
Soit l’on dit que les Français n’ont pas besoin de bouger, qu’ils naissent quelque part et y demeurent pour suivre leurs études et accomplir leur carrière professionnelle, soit l’on accepte que la mobilité fait partie de la vie, fût-ce de manière temporaire, et l’on cherche des solutions pour l’accompagner : nous avons eu ce débat en commission.
 Il n’y a pas besoin du bail mobilité pour cela.
Mme Mathilde Panot.
 Le bail mobilité s’inscrit pleinement dans ce cadre de l’émancipation des individus. Certains ayant fait part de leurs expériences personnelles, je me permets de vous livrer la mienne à mon tour, en guise d’aparté. Je fais partie de ces étudiants de province qui ont dû venir à Paris pour des stages et des opportunités professionnelles ; or, en l’absence de garanties ou d’un garant, la recherche d’un logement est difficile. Si le bail mobilité avait existé à l’époque – assez récente, je vous l’accorde – où j’étais étudiant, de même que la garantie Visale, j’aurais pu effectuer mon stage à Paris, comme on me le proposait.
M. Mickaël Nogal.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Sourires.)
 Mais ensuite, vous êtes devenu député !
M. François Pupponi.
 Quoi qu’il en soit, le bail mobilité vise à répondre à un nouveau besoin. Je crois aussi qu’il créera une nouvelle offre car, aujourd’hui, les offres de location – qu’il s’agisse d’une résidence principale ou secondaire – sont publiées sur des plateformes, mais ne s’adressent pas forcément aux personnes qui en ont besoin à titre professionnel.
M. Mickaël Nogal.
 Madame la présidente, il nous reste 1 375 amendements à examiner !…
M. François Pupponi.
 En commission, nous avons travaillé pour faire en sorte que le bail mobilité ne soit pas un bail précarité, comme cela a pu être dit, et pour protéger le locataire. Il s’agit en effet d’établir, entre lui et le propriétaire, un rapport gagnant-gagnant : pour le locataire, le dépôt de garantie ou le cautionnement ne seront plus requis ; quant au propriétaire, il aura l’assurance que son logement sera occupé de manière temporaire et récupéré ensuite. Je parlais d’un rapport gagnant-gagnant, car une nouvelle demande se développe en même temps que la mobilité. Une nouvelle offre se développera aussi, j’en suis sûr, car notre parc comporte des millions de logements vacants, qui pourront trouver des occupants grâce au bail mobilité.
M. Mickaël Nogal.
Aussi voterons-nous contre les amendements de suppression de l’article, afin de promouvoir le bail mobilité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je remercie Thibault Bazin de nous avoir signifié que l’amendement du Gouvernement nous permettait d’obtenir quelques minutes de temps de parole supplémentaire.
M. Stéphane Peu.
Je veux dire deux ou trois choses assez simples. Par nature, je ne prête jamais de mauvaises intentions aux auteurs d’un projet de loi. La mobilité est une évidence, et il faut y répondre. La tentation d’y répondre comme on le suggère ici, observons-le, existe depuis de nombreuses années.
Dans le domaine du logement, de nombreux produits ont essayé de répondre à la question de la mobilité.
 Trop de produits !
M. Thibault Bazin.
 Je pense notamment à un mécanisme de défiscalisation, qui visait les résidences services destinées à la mobilité professionnelle des étudiants ou des actifs. Faites-en le bilan ! On réalise peu d’études d’impact et de bilans de ce qui a été fait, alors qu’il y a eu de nombreuses lois et de nombreux mécanismes de défiscalisation pour favoriser la mobilité depuis une dizaine d’années.
M. Stéphane Peu.
Qui, parmi ceux d’entre nous qui ont accueilli sur leur territoire une résidence services défiscalisée pour la mobilité professionnelle, peut se dire satisfait de sa gestion ?

M. Richard Lioger.
 Depuis le début de cette discussion, vous êtes bien l’exception qui confirme la règle, monsieur Lioger !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Sourires.)
 D’une manière générale, ces résidences ont été détournées de leur objet pour servir à diverses opérations, notamment spéculatives. Ma circonscription en compte une, au pied du Stade de France. Pour ceux qui vont de temps en temps aux matchs, je vous invite à faire un détour pour la visiter.
 (Sourires.)
 Nous ne sommes pas invités !
M. Thibault Bazin.
 Depuis trois ans, cette résidence héberge des familles qui ont été placées là par le SAMU social. Il ne s’agit donc pas de mobilité.
M. Stéphane Peu.
Les meilleures intentions ne produisent pas forcément des résultats vertueux. Et l’enfer en est pavé ! Je doute donc, étant donné ce que je sais de l’article, que le dispositif fonctionnera. C’est même une opportunité pour tous ceux qui sont à l’affût des niches que créent nos lois successives depuis quinze ans et qui en profitent pour faire de la spéculation et de la précarisation, affaiblissant ainsi le droit au logement dans notre pays.
Je crains que cet article, tel qu’il est rédigé, ne soit de nouveau une opportunité pour les marchands de sommeil et pour tous ceux qui font de la précarisation du logement un dogme, une facilité.
C’est la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement de suppression de l’article.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Depuis ce matin, nous argumentons de manière assez calme ici. Je suppose que certains collègues, qui viennent d’arriver, ont eu envie de se faire remarquer en réagissant vivement à mon intervention, mais je propose que nous restions au diapason de ce qui a permis jusque-là un échange, quels que soient nos désaccords.
M. Éric Coquerel.
 Rentrez au moins votre chemise dans votre pantalon !
M. Thibault Bazin.
 Monsieur le ministre, je vous propose d’ailleurs de ne pas non plus m’accuser de crier à la précarité.
M. Éric Coquerel.
M. Jacques Mézard,

 Non, je ne crie pas : je donne des arguments, des éléments, et je vous propose de répondre.
M. Éric Coquerel.
Sur le fond, pourquoi la question de la précarité dans le logement est-elle identique à celle de la précarité dans le travail ? Lorsqu’il existe une pression du chômage, les obligations de prendre un emploi précaire, non un emploi librement choisi, de manière mobile, sont évidentes. De la même manière, pour le logement, quand, dans de nombreux endroits de nos centres-villes ou de nos périphéries, il est très difficile de trouver des logements, notamment pour les jeunes, les étudiants, sans garantie de leurs parents, des baux réduits font en réalité l’affaire de ceux qui louent, non de ceux qui recherchent une location. Tout dépend donc d’où vient la pression. À l’heure actuelle, malheureusement, la pression n’est pas du côté de ceux qui cherchent à louer, mais des propriétaires.
Nous avons déposé un amendement visant à ajouter à l’alinéa 9 de cet article non seulement l’article 3-3 de la loi de 1989, qui oblige à fournir un dossier de diagnostic technique – diagnostic de performance énergétique, constat de risque d’exposition au plomb, état de présence d’amiante – en annexe du contrat de location, mais aussi l’article 20-1, c’est-à-dire l’obligation pour le bailleur d’une mise en conformité en cas de non-respect des normes de logement décent, et les articles 17 et 17-1, qui concernent le dispositif d’encadrement des loyers prévu. Pour l’instant, ces articles ne figurent pas dans l’alinéa 9.
En revanche, on trouve bien dans l’article 34 du texte de loi l’alinéa 36 selon lequel « le loyer est librement fixé et ne peut être révisé en cours de bail ». Sur ces amendements que nous soutiendrons tout à l’heure, madame la rapporteure, monsieur le ministre, vous nous donnerez vos arguments, que nous écouterons.
Pour l’heure, ces articles de référence de la loi de 1989 manquent à l’article 34. C’est pourquoi j’estime que le dispositif technique et l’encadrement des loyers ne sont pas assurés. Vous me convaincrez peut-être de l’inverse tout à l’heure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Cet article vise notamment à créer de la mobilité, à faciliter les mutations sociales, pour répondre au besoin croissant de mobilité dont nous avons tous conscience.
M. Jean François Mbaye.
Monsieur Coquerel, vous vous trompez lorsque vous assimilez la précarité dans le travail à celle du logement, car vous n’avez pas conscience de l’objectif recherché par l’article 34. Le bail mobilité que le Gouvernement propose et que la majorité soutient ne s’adresse pas à des familles en attente de logement. Il vise à répondre à un besoin de mutation, à des personnes qui sont par exemple en apprentissage ou en formation professionnelle, qui ont besoin de se loger rapidement pour une courte durée. À ceux-là, nous proposons un dispositif innovant.
Selon vous, monsieur Coquerel, les bailleurs, ou du moins les propriétaires, sont des mafieux, comme c’était le cas pour les patrons lors de la discussion sur la loi travail. Je suis en total désaccord avec vous.
 On n’a jamais dit cela !
M. Éric Coquerel.
 Rien à voir !
M. Thibault Bazin.
 Si, vous avez dit que les propriétaires profiteraient du bail mobilité. Or ce bail comporte des critères assez stricts, et son objectif n’est pas la précarisation, mais plutôt la réponse à un besoin de mutation et de mobilité.
M. Jean François Mbaye.
Une visite récente à un centre de formation d’apprentis – CFA – me fait penser aux apprentis qui sont en contrat d’alternance, auxquels la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel s’intéressera bientôt. Ils auront certainement besoin d’un bail mobilité dans le cadre du contrat d’alternance.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est sûr qu’avec ce qu’on va leur donner, ils ont du souci à se faire !
Mme Elsa Faucillon.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé par mon collègue Mohamed Laqhila, vise à renforcer la protection du bail mobilité pour les locataires, qui disposent souvent de moyens extrêmement faibles. Il s’agit d’encadrer les frais d’agence, notamment parce que le bail mobilité étant très court, ces coûts ne peuvent être amortis sur plusieurs années.
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je vous suggère donc, monsieur Fuchs, de retirer votre amendement. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 En défendant cet amendement, je soutiendrai également le suivant, n
Mme Elsa Faucillon.

L’amendement n

Quant à l’amendement n

Comme certains collègues qui évoquaient le statut d’apprenti ou des besoins professionnels très temporaires, nous pouvons inscrire dans la loi cette idée que le bail mobilité n’a pas vocation à porter sur un logement destiné à servir de résidence principale, puisqu’il n’est octroyé qu’au titre d’une mobilité.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Souhaitez-vous également donner l’avis de la commission sur les deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il n’est pas possible pour le locataire de renouveler ce bail. En cas d’extension du bail, on bascule directement dans le bail de la loi de 1989.
Quant à l’amendement n

 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je ne trouve rien à redire à l’amendement n
M. Ian Boucard.


Je reviens à l’exemple déjà cité : notre collègue Mickaël Nogal, étudiant à Toulouse, avait dû refuser un stage à Paris. Il n’aurait pas davantage pu effectuer ce stage si, pour bénéficier d’un bail mobilité à Paris, il avait dû prendre en même temps un logement à Toulouse. Nous avons tous été étudiants. Nous avons tous connu ce problème qu’à mon sens, l’amendement n

Je regrette de vous dire cela, monsieur Peu, car j’ai souvent été d’accord avec vous depuis le début de la discussion.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Je remercie les orateurs inscrits dans un groupe politique d’avoir demandé du temps supplémentaire après le dépôt hors délai de l’amendement du Gouvernement. Ils permettent ainsi aux députés non inscrits de s’exprimer.
Mme Sylvia Pinel.
Le bail mobilité est un élément important du texte. Lors de la discussion générale, j’ai indiqué que je trouvais l’idée intéressante. Elle répond en effet à un besoin réel des apprentis, des étudiants ou des travailleurs saisonniers, notamment dans l’agriculture ou le tourisme.
J’ai cependant précisé, monsieur le secrétaire d’État, que nombre de parlementaires et d’acteurs du logement s’inquiétaient à juste titre. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi tend un peu – d’autres l’ont dit avant moi – à précariser les locataires.
Plusieurs amendements tendent justement à le sécuriser. C’est le cas des amendements en discussion, que je soutiens, car ils visent à nous rassurer en évitant certaines dérives. À côté des propriétaires qui pourraient utiliser ce bail à bon escient, il y a tous les autres, dont nous savons, vous et moi, qu’ils ne sont pas toujours vertueux.
Prenons des engagements pour rassurer ceux qui nous écoutent, et éviter par exemple que les marchands de sommeil ne s’emparent du bail mobilité. L’idée est bonne. Il serait dommage de l’altérer par une pratique peu vertueuse.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Monsieur Boucard, de deux choses l’une.
M. Stéphane Peu.
Soit l’on habite à un endroit, par exemple chez ses parents – c’est le cas de beaucoup d’apprentis – ou chez soi, et l’on doit se déplacer pour faire ses études ou encore pour des raisons professionnelles. Pendant ce déplacement, il faut trouver une solution temporaire. Le bail mobilité peut être une réponse et, passé le temps de ce déplacement, on revient au domicile principal.
Soit on peut contracter un bail mobilité pour dix mois sans avoir d’autre recours. Si, au terme de ces dix mois, on se retrouve à la rue, et qu’on signe un autre bail mobilité, puis un autre, et ainsi de suite, en attendant de pouvoir accéder à un logement pérenne, on se retrouve dans un bail précarité.
La différence entre le bail mobilité et le bail précarité tient à ce que la personne possède ou non une domiciliation et, partant, une mobilité qui lui permet de signer des baux.
Le problème n’est pas nouveau. Dans de nombreuses villes de France, on trouvait – on trouve encore – des gens vivant dans ce qu’on appelle des « hôtels de préfecture » ou des « garnis », en renouvelant leur situation tous les mois. Leur statut relève de la précarité.
Par l’amendement n

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Les amendements n
M. Éric Coquerel.

Si telle est réellement l’intention de la majorité, elle doit voter ces amendements. Ils offrent en effet l’assurance qu’on n’aura pas, d’un côté, un loueur qui fait profession d’accumuler les baux précaires, de l’autre, un locataire qui possède une maison ou un appartement ailleurs et dont la situation est conjoncturelle.
Tout à l’heure, nous défendrons des amendements pour préciser certains points. Peut-être le secrétaire d’État apportera-t-il des précisions qui nous permettront d’avancer sur les questions techniques et nous rassureront sur l’encadrement des loyers.
Pour l’heure, si la majorité vote les amendements, nous serons rassurés sur ses intentions. À défaut, nous serons évidemment très inquiets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Un mot pour vous répondre, monsieur Peu. Je comprends les dispositions de l’amendement n
M. Ian Boucard.

Si celui-ci part en alternance ou en stage, comment l’obligerait-on à avoir une résidence principale ? L’amendement fonctionne bien s’il vit chez ses parents, mais si tel n’est pas le cas, sa situation devient plus compliquée. Il ne pourra pas rendre, le cas échéant, son logement au centre régional des œuvres universitaires et scolaires – CROUS – ou à son foyer de jeunes travailleurs – FJT. Voilà ce qui me pose problème !
Ou alors il faut supposer que cet étudiant détournera la loi et qu’alors qu’il occupait un logement au CROUS ou dans un FJT, il devra prétendre qu’il habite chez ses parents afin de conserver son logement. Dans ce cas, il trichera un peu. Je pense que ni vous ni moi n’avons envie que les étudiants se retrouvent dans une situation dans laquelle ils devront mentir à des propriétaires.
Voilà pourquoi, alors que l’amendement n


 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Le premier a déjà été défendu par Mme Faucillon.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 L’avis de la commission est donc défavorable, madame la rapporteure ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Et celui du Gouvernement également ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à garantir que le projet de loi prend en compte le statut des travailleurs saisonniers, qui sont amenés à signer des contrats de travail temporaires. En inscrivant la situation des saisonniers dans la loi, on leur permettrait d’avoir plus facilement accès à un logement décent.
Mme Pascale Boyer.
Dans les zones touristiques, beaucoup de logements sont destinés à servir de résidences secondaires. Occupés durant quelques semaines par an, ils restent fermés la plupart du temps. C’est ce qu’on appelle des « lits froids ».
Par sa facilité, le bail mobilité pourrait inciter leurs propriétaires à les louer à des travailleurs saisonniers.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission, monsieur le secrétaire d’État, nous avons évoqué la possibilité de trouver une solution pour que des personnes victimes d’un conjoint violent – ou violent envers ses enfants – puissent bénéficier du bail mobilité. Pour prendre en compte vos remarques, j’ai retravaillé la rédaction de l’amendement, et je vous propose de compléter l’alinéa 7 par les mots : « ou en procédure de divorce pour faute suite à un dépôt de plainte pour violences conjugales ou envers les enfants ».
M. Thibault Bazin.
Quand un conjoint doit quitter le domicile conjugal, il doit trouver une solution rapide. On lui demandera, pour éviter tout effet d’aubaine, de fournir à l’appui de sa demande des éléments objectifs, par exemple un dépôt de plainte.
Peut-être la rédaction ne convient-elle pas. S’il faut la modifier, je suis à votre écoute. Mais je pense qu’une telle situation doit être prise en compte. Dans nos territoires, il nous est arrivé à tous de rencontrer une victime dans ce cas, qui ne sait plus que faire. La mesure créerait un lien avec la justice, qui parfois, pour maintenir les intéressés dans certains logements, sollicite des moyens, par exemple afin de rembourser un emprunt.
Nous irions dans le bon sens si nous parvenions à traiter ce problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Si la situation du divorce ne relève pas de la mobilité professionnelle, les personnes victimes de violences familiales peuvent bénéficier d’autres types de logement. Les inscrire dans le cadre du bail mobilité reviendrait à faire de celui-ci un bail précaire car, au-delà des dix mois, qui ne correspondraient dans ce cas ni à la durée d’un contrat de travail ni à une mobilité liée à un travail, la question du logement suivant se poserait de manière plus aiguë. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement, car je ne veux pas donner l’impression de vouloir précariser le logement des personnes victimes de violences conjugales ou dont les enfants sont eux-mêmes victimes de violences. Cela étant, je crois que l’extension de la garantie ne suffit pas. Souvent, quand des personnes viennent nous voir, on leur conseille d’aller voir les bailleurs sociaux afin qu’ils leur proposent des solutions. Le problème est que ces personnes sont parfois propriétaires de leur logement et que, dans un pareil cas, elles ne peuvent avoir accès à un logement aidé. L’extension de la garantie ne suffit donc pas. Il faut peut-être modifier un certain nombre de droits d’accès au logement dans ce cas spécifique. Pour éviter des effets d’aubaine, il faudra bien sûr demander des éléments probants, même si, dans un contentieux, on doit accueillir les plaintes avec une profonde bienveillance ; en tout état de cause, le dépôt de plainte est un élément objectif. Je pense qu’il faut compléter l’extension de garantie, car ceux qui peuvent mettre en location sont notamment les bailleurs sociaux.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais appeler l’attention de l’Assemblée nationale, et en particulier de la majorité parlementaire, sur une préoccupation que j’exprime par cet amendement : le respect de la parole présidentielle.
M. Stéphane Peu.

M. François Pupponi.
 Ça a du mal à sortir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, j’avais du mal à le dire
M. Stéphane Peu.
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Les amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 C’est ce qu’avait dit Emmanuel Macron !
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 On dit ce qu’on fait et on fait ce qu’on dit !
M. Stéphane Peu.
 Exactement !
Mme Valérie Lacroute.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Alors pourquoi sont-ils opposés à cette mesure ?
M. Stéphane Peu.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Ce n’est pas grave !
M. Éric Coquerel.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Emmanuel Macron battu par sa majorité !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est ce que disait Emmanuel Macron !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État 
 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Ce que voulait dire le candidat Emmanuel Macron, c’est qu’il ne faut pas qu’un propriétaire trouve le moyen de mettre son locataire dehors pour conclure un bail mobilité.
M. François Pupponi.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Bien sûr, monsieur le secrétaire d’État, mais que vont faire les propriétaires ? Ils vont dire à leur locataire qu’ils veulent récupérer le logement pour eux et vont le garder pour leur usage pendant un, deux, trois ou quatre mois. Mais après, qu’est-ce qui les empêchera de conclure un bail mobilité ?
M. François Pupponi.

Mme Valérie Rabault.
 C’est ainsi qu’ils vont se comporter, et c’est ce qu’il faut empêcher en établissant des garde-fous.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Depuis le début de cette discussion, nous vous interpellons, monsieur le secrétaire d’État, pour que vous mettiez en place des garde-fous. Vous voulez faire le contraire, mais nous pensons que cela relève de la responsabilité de la puissance publique. Rien n’empêche un propriétaire de reprendre un appartement qui était en location, de le garder pour lui deux ou trois mois, puis de le relouer avec un bail mobilité. Voilà ce qu’a dénoncé notre collègue Peu. Ses arguments sont parfaitement recevables, et je ne crois pas que votre texte de loi y réponde.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas votre logique. Quand un propriétaire a un bon locataire, il n’y a pas de raison qu’il le mette à la porte.
Mme Pascale Boyer.
 Bien entendu !
M. François Pupponi.
 Je ne vois pas ce que le propriétaire a à gagner à changer son bail, s’il a un locataire depuis des années, pour conclure un bail mobilité. Je ne vois absolument pas la logique. Il n’y en a aucune !
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Chère collègue, il y a de bons et de mauvais locataires, comme il y a de bons et de mauvais propriétaires. Celui qui a un mauvais locataire, avec qui il a des difficultés depuis des années, et qui n’a plus envie de louer dans le cadre d’un bail de 1989, pourra mettre son locataire dehors au motif qu’il veut occuper le logement.
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est même assez courant !
M. Stéphane Peu.
 C’est pourquoi nous vous demandons de prévoir des garde-fous.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Je ne pense pas que ce soit le bail mobilité qui permette de mettre un mauvais locataire dehors.
Mme Pascale Boyer.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 C’est étonnant, parce que vous employez les mêmes arguments que ceux auxquels vous avez recouru lors de l’examen de la loi travail, avec laquelle vous refusez pourtant toute comparaison. Vous nous disiez que nous n’avions pas confiance dans le rapport entre le chef d’entreprise et les salariés, qu’il fallait laisser le dialogue s’instaurer et qu’une loi n’était pas nécessaire. À présent, vous nous dites la même chose. Vous partez du principe que tout loueur est bon, alors qu’il est dans une situation de « dominant », du fait du marché de la location, à l’égard de la personne en quête d’un logement. Tout loueur n’est pas bon, même si c’est le cas de la majorité d’entre eux. Par exemple, du fait de l’alinéa 36, qui dispose que le loyer est librement fixé et ne peut être révisé en cours de bail, quand vous louez plusieurs années, vous ne pouvez pas réviser votre loyer comme vous l’entendez. Si, en revanche, vous vous spécialisez dans la location, vous enchaînez des baux avec des personnes différentes tous les dix mois, et vous pourrez réviser le loyer à votre guise. Vous voyez bien que cela peut constituer un avantage énorme pour certains loueurs. Vous nous dites que ce n’est pas l’objectif recherché par la loi, et nous vous croyons, mais il me paraît naturel que des garde-fous soient adoptés, pour que nous n’ayons pas, au bout d’un moment, des spécialistes de ce genre de locations. Si vous êtes en phase avec ce que vous défendez, vous ne pouvez pas refuser tous les amendements de ce type qui vous sont proposés depuis tout à l’heure.
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, qui participe de notre rejet de la logique de l’ensemble du texte. Les difficultés d’accès au logement, qui sont réelles pour les apprentis ou les étudiants, ne seront pas résolues par le bail mobilité. En effet, ce n’est pas en réduisant les droits que l’on facilitera l’accès au logement, et on aurait pu imaginer bien d’autres systèmes pour régler ce problème, comme la garantie universelle des loyers ou la possibilité pour le locataire de rompre son bail plus rapidement. En un mot, on aurait pu choisir une toute autre logique.
Mme Mathilde Panot.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit tout à l’heure que nous mentions en pointant l’absence des diagnostics techniques. Avec cet amendement, nous voulons nous assurer, puisque le bail mobilité se trouve en dehors du champ de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs, que ces diagnostics techniques s’y trouvent bien. Voilà pourquoi nous avons proposé de rajouter l’article 3-3 de cette loi de 1989, qui oblige le bailleur à fournir, avec le contrat de location, un diagnostic technique sur la performance énergétique et sur la présence de plomb, d’amiante, etc.
Nous souhaitons également que l’article 20-1 de la loi de 1989 soit applicable au bail mobilité. Il fait obligation au bailleur de mettre en conformité le logement s’il ne satisfait pas aux normes du logement décent.
Si vous nous dites que ces dispositions sont déjà dans la loi, pouvez-vous nous indiquer où elles se trouvent et adopter cet amendement pour rassurer les futurs locataires du bail mobilité ? Cela fait maintenant plusieurs fois que nous vous demandons d’insérer ces garde-fous dans votre texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Vous proposez trois choses. La première est de rajouter l’article 3-3 de la loi de 1989. Je vous invite à lire le neuvième alinéa de l’article 34 : vous constaterez que l’article 3-3 y est cité.
Ensuite, vous demandez l’insertion du dispositif de décence. Ce dispositif est fixé par un décret, qui s’applique bien au bail mobilité. Il relève d’une commission départementale de conciliation, dont, du fait de la faible durée du bail, on a estimé que la présence dans le dispositif n’était pas nécessaire. Il est toujours possible de saisir le juge sans avoir à saisir cette commission.
Enfin, votre troisième point touchait à l’encadrement des loyers. Le début du septième alinéa de l’article 49 du projet de loi se lit ainsi : « Pour chaque territoire ainsi délimité, le représentant de l’État dans le département fixe, chaque année, par arrêté, un loyer de référence (…) » : il s’agit bien de l’encadrement des loyers. L’article 34 du projet de loi insère dans la loi de 1989 un nouveau titre Ier 

J’espère ainsi vous avoir démontré que les trois points que vous avez évoqués pour attiser un certain nombre de peurs, sont bien inclus dans cette loi, telle que nous l’avons tous sous les yeux dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Avez-vous le bon texte ?
M. Nicolas Démoulin.
 Ça va, le mépris, je pense que l’on peut arrêter ! Ça suffit maintenant, c’est insupportable !
Mme Mathilde Panot.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour vos précisions.
Comme le texte de l’article 34 dispose que « le loyer est librement fixé et ne peut être révisé en cours de bail », pourquoi ne voulez-vous pas, même si j’entends vos propos sur la présence de l’encadrement des loyers, que l’on rajoute les articles 17 et 17-1 de la loi de 1989 pour s’en assurer ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État


Monsieur Coquerel, vous avez proposé tout à l’heure de rajouter les articles 17 et 18 de la loi de 1989 dans ce texte. L’article 18 s’y trouve déjà, car il concerne les baux, et l’article 17 en est absent car il traite de la zone géographique qui définit l’encadrement des loyers, tel que nous le redéfinissons dans l’article 49, qui renvoie au titre Ier 

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Nous retirons notre amendement.
Mme Mathilde Panot.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Il existe bel et bien des mauvais propriétaires, d’ailleurs identifiés dans le projet de loi. On les appelle les « marchands de sommeil ». Par cet amendement, nous proposons d’instituer un garde-fou supplémentaire afin d’empêcher que le bail mobilité ne leur fournisse l’occasion de continuer à encaisser des loyers au prix fort pour un logement indécent, insalubre ou dangereux.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure

Le projet de loi ne prévoit pas la saisine de la commission départementale de conciliation, car les délais sont trop longs au regard de la durée du bail mobilité. Toutefois, le locataire pourra faire valoir l’indécence du logement directement devant le juge.
 Comme tout locataire !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à tenir compte du contexte de tension qui caractérise le secteur locatif privé, notamment dans les grandes agglomérations susceptibles d’attirer les publics visés par le bail mobilité. Il convient de s’interroger sur le risque de précarisation des situations locatives que pourrait engendrer la mise en œuvre de celui-ci, notamment s’il est associé à un bail saisonnier permettant de louer un bien pour une durée inférieure ou égale à trois mois.
M. Philippe Gomès.
En effet, cette pratique pourrait servir à contourner l’interdiction de renouveler le bail mobilité. Afin d’éviter ce type de contournement, qui pourrait à terme fragiliser le marché locatif en zone tendue, l’amendement vise à limiter la conclusion alternative de ces deux baux à une durée de vingt mois consécutifs sur une période de cinq ans.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le contexte que je viens d’indiquer, les baux mobilité sont susceptibles d’être un vecteur de captation des logements, notamment en zone tendue. Afin de conjurer ce risque tout en préservant les avantages découlant de la flexibilité de ce type de bail, l’amendement vise à limiter le nombre de baux mobilité pouvant être conclus par le bailleur pour un même bien pour une période de vingt mois consécutifs sur une période de cinq ans – soit, par exemple, deux baux de dix mois ou plusieurs baux d’une durée inférieure.
M. Philippe Gomès.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter l’instauration du bail mobilité, destiné à répondre à la mobilité professionnelle au profit de nos territoires et à restaurer la confiance parmi les propriétaires, qui préfèrent parfois ne pas louer un bien plutôt que mal le louer, ou qui ont été échaudés par des expériences malheureuses.
M. Cédric Roussel.
Le but de l’amendement est de compléter le projet de loi en ce sens, en prévoyant la possibilité d’insérer dans le bail mobilité une clause de solidarité entre les colocataires. Il ne me semble pas qu’une telle disposition soit prévue.
En effet, le bail mobilité ne prévoit aucun dépôt de garantie. Une telle clause permettrait de rassurer des propriétaires bailleurs ayant connu des déboires. Ses conditions restent à préciser, car il n’est pas question qu’elle soit systématique. Je tiens à préciser qu’il n’en coûterait rien aux locataires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Ces délais ne sont pas adaptés à un contrat court et flexible tel que le bail mobilité. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Cédric Roussel.
Mme la présidente.
 Face à ce plébiscite – et ces observations très concluantes –, je retire l’amendement !
M. Cédric Roussel.
 (Sourires.)
 Tout ça pour ça !
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n


M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet d’allonger la durée maximale du bail mobilité de dix à douze mois. En effet, il est parfois nécessaire, notamment pour les jeunes en formation dans les grandes métropoles sous tension, d’occuper un logement onze voire douze mois, par exemple du mois d’août au mois de juillet. De même, si la durée du bail mobilité excède dix mois, celui-ci devient un contrat de location classique.
M. Thibault Bazin.
L’amendement a pour objet d’aligner les durées des baux : si la durée du bail est inférieure à douze mois moins un jour – c’est toute la subtilité, introduite depuis nos débats en commission, monsieur le secrétaire d’État, qui, certes, ne facilitera pas la comptabilité, mais qui vous interdit désormais de repousser l’amendement –, il s’agit d’un bail mobilité ; si elle est supérieure ou égale à douze mois, il s’agit d’un contrat de location classique.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Étant un peu moins subtil que Thibault Bazin, je propose d’allonger la durée maximale du bail mobilité de dix à douze mois. En définitive, l’année est le mètre étalon en la matière. La durée de douze mois me semble la meilleure réponse aux objections qui ont été formulées, d’autant plus qu’il s’agit d’un maximum. Quiconque voudra signer un contrat de dix mois aura tout loisir de le faire.
M. Antoine Savignat.
À défaut, je crains que le bail mobilité, avec une durée maintenue entre un et dix mois, ne soit en définitive qu’un bail à mobilité réduite.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est beau !
Un député du groupe LR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Les amendements visent à allonger la durée du bail à douze mois moins un jour – ce qui maintient la distinction avec le bail classique – ou à douze mois renouvelables. Cette seconde proposition ne ressortit pas au bail mobilité mais au contrat de location classique, avec préavis d’un mois, quelles que soient les exigences de mobilité du locataire.
Quant à la première, elle comporte le risque d’en faire un bail précaire. En effet, retenir la durée des contrats classiques diminuée d’un jour n’empêche pas de demander un préavis d’un mois tel que le prévoit la loi du 6 juillet 1989 dans le cadre d’un bail classique distinct du bail mobilité. La subtilité consistant à prévoir une différence de deux mois ne présente à mes yeux aucun intérêt. L’avis de la commission est défavorable. Au surplus, cette disposition viderait de sa substance le bail mobilité, spécifiquement étudié pour une durée de dix mois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Troisième argument : se rapproche-t-on du bail standard défini par la loi de 1989 ? Le point que vous soulevez, monsieur Bazin, est très pertinent : plus on se rapprochera du bail classique, plus le bail mobilité sera utilisé, mais plus, aussi, on retirera la possibilité à certains d’obtenir un bail classique – puisque les propriétaires se tourneront plus facilement vers le bail mobilité. Or celui-ci n’est pas reconductible : il est donc moins intéressant pour le locataire. Il vise à répondre à une demande très précise.
Nous cherchons donc un équilibre : le bail mobilité ne doit pas se rapprocher par trop du bail classique défini par la loi de 1989, avec toutes les protections qu’instaure celle-ci. Je préfère donc vraiment que nous en restions à dix mois, sans aller jusqu’à douze mois même amputés d’un jour.
Ensuite, nous utiliserons toujours la même méthode, que rappelait M. Mbaye tout à l’heure : voyons si ça marche, évaluons, et allons éventuellement plus loin si c’est pertinent.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Merci de cette réponse, monsieur le secrétaire d’État.
M. Thibault Bazin.
Mon but est que nous répondions au mieux aux besoins ; or il est parfois difficile de se loger, notamment en zone très tendue, quand on ne dispose pas de ressources très élevées. Ces personnes ne sont pas attractives pour les propriétaires.
De plus, les étudiants doivent parfois, maintenant, assister à des sessions de pré-rentrée ; je pense aussi à tous ceux qui auront reçu des universités un « oui, si », comme le prévoit la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, dite ORE. Dans des zones tendues, il serait très intéressant pour tous ces étudiants de disposer d’un logement dès le mois d’août.
Pour faciliter l’adoption de ces amendements, je vous propose donc de retirer l’amendement n


 (Sourires.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Le bail mobilité est renouvelable une fois, puisqu’il peut arriver d’effectuer un premier stage de trois mois, puis de se voir proposer un emploi dans l’entreprise.
À titre personnel, je reste défavorable à l’amendement tel qu’il a été rectifié.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour inciter les propriétaires à recourir au bail mobilité, et mettre ainsi à la disposition des locataires un bail adapté à leurs besoins, il est indispensable de rassurer sur l’issue du bail. Or le principal écueil du bail mobilité est le risque de requalification en bail de droit commun.
Mme Émilie Bonnivard.
Cet amendement tend donc d’abord à instituer un délai d’un mois à compter de l’expiration de la durée du bail pour permettre aux parties d’éviter la formation de plein droit d’un nouveau bail relevant du titre I


Il permet également la conclusion de baux mobilité successifs, à la condition que la durée totale du bail ou des baux successifs pour un même bien avec un même locataire ne soit pas supérieure à dix mois.
Enfin, il prévoit la possibilité pour le bailleur de résilier le bail en cas de manquement du locataire à ses obligations. L’article 34 ouvre la possibilité pour le locataire de résilier le bail mais ne comporte pas de mesure similaire pour le bailleur. Il serait souhaitable de conférer à celui-ci la faculté de résilier le bail en cas de manquement du locataire à ses obligations, ainsi que pour des motifs légitimes et sérieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Mais votre amendement va bien plus loin, en autorisant plusieurs renouvellements à l’intérieur de la période de dix mois. Nous n’avons pas voulu retenir cette disposition, afin d’éviter la précarisation du contrat : un bailleur pourrait profiter du système et prolonger chaque mois le contrat de location.
 C’est très juste !
M. Mickaël Nogal.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à fixer la durée du bail mobilité à douze mois, moins un jour, pour les volontaires du service civique, dont la mission peut durer jusqu’à douze mois ; ils pourraient ainsi profiter de cette avancée.
M. Thibault Bazin.
Mais je laisse ma collègue Sarah El Haïry, qui est à l’origine de cette proposition déjà débattue en commission, vous l’exposer plus longuement.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons effectivement déjà débattu de cet amendement en commission. Nous avons soulevé la question des volontaires du service civique, qui font vivre cette société de l’engagement que souhaite le Président de la République, cette société où les jeunes se forment. Il ne faut pas créer de discrimination entre les volontaires qui effectuent un service civique de dix mois et ceux qui partent pour douze mois.
Mme Sarah El Haïry.
Afin de respecter l’esprit du bail mobilité, qui a vocation à demeurer temporaire, et grâce aux conseils éclairés de la rapporteure, nous proposons d’utiliser le critère de la distance : le bail mobilité pourrait durer un an moins un jour si le service civique est effectué à plus de trente kilomètres du domicile familial ou de la résidence principale. Cette distance existe déjà dans la loi : c’est aujourd’hui la distance entre le domicile familial et l’établissement d’inscription nécessaire pour que les étudiants boursiers puissent obtenir un logement du centre régional des œuvres universitaires et scolaires – CROUS.
Cette adaptation exceptionnelle du bail mobilité au service civique, ce n’est pas une lubie ; c’est une façon de permettre aux 150 000 jeunes volontaires de quitter leur territoire d’origine. Pire encore, sans cela, certains pourraient renoncer à s’engager parce qu’ils ne pourraient pas se loger !
Nous défendons une société du volontariat, de l’engagement. Parce que c’est à cette France-là que nous croyons, nous vous proposons cette exception au bail mobilité, exception que nous espérons utile.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.

M. Jean-Noël Barrot

M. Patrick Mignola.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Nous venons néanmoins d’adopter un amendement, n

J’émets donc malheureusement un avis défavorable, mais en soulignant que vous nous avez permis d’avancer, puisque le service civique est, grâce à vous, inscrit dans le texte.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Il y aura deux cas de figure : une personne qui effectue un service civique de courte durée pourra profiter du bail mobilité ; si son service civique dure un an, pour les mêmes raisons que j’expliquais à M. Bazin tout à l’heure, il devra signer un bail meublé.
Votre amendement est donc, si j’ose dire, quasiment satisfait.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 L’adoption de cet amendement apporte en effet une réponse partielle, nécessaire, à la question du service civique.
Mme Sarah El Haïry.
Toutefois, je voudrais souligner que l’amendement présenté en commission visait aussi à ne pas créer de déséquilibres, voire de discriminations, entre ceux qui effectuent un service civique de un an et ceux qui effectuent un service civique d’une durée inférieure.
J’entends bien le risque de requalification en bail classique au sens de la loi de 1989. C’est pourquoi je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, de déposer un sous-amendement afin de transformer cette proposition en expérimentation. Mais ne condamnez pas ces volontaires pour douze mois ! Ce sont eux qui sont le plus souvent très éloignés de leur logement.
Le risque est extrêmement limité : aujourd’hui, il y a 150 000 personnes en service civique en France. C’est une procédure très spécifique, bien identifiée.
Ouvrons, expérimentons, évaluons : le service civique est vraiment une grande avancée pour ces jeunes.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 J’abonderai dans le sens de notre collègue Sarah El Haïry. Ces jeunes qui s’engagent pour douze mois seront placés dans une situation dangereuse s’ils oublient de dénoncer dans les délais impartis le bail qu’ils auront signé. Or, la bonne loi, c’est celle qui apporte de la sécurité juridique à l’ensemble des parties : puisqu’ils savent dès le départ que ce contrat durera douze mois, pourquoi ne pas en informer tout de suite le bailleur, et pourquoi ne pas leur permettre de conclure un bail pour une durée de douze mois seulement ? Ce serait une vraie sécurité juridique pour l’ensemble des parties.
M. Antoine Savignat.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Sur un tel sujet, rappelons-nous que, dans cet hémicycle, nous devons faire la loi et aussi parfois envoyer des messages symboliques.
M. Patrick Mignola.
Le service civique et la promotion de l’engagement citoyen sont importants. Dès lors que l’encadrement juridique prémunit contre une requalification, l’existence d’un dispositif spécifiquement prévu pour les volontaires peut constituer une incitation supplémentaire à s’engager. Peut-être pouvons-nous faire ensemble l’effort de voter cette disposition.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Un volontaire qui s’engage pour une durée de dix mois ou pour une première période de six mois peut prétendre au bail mobilité, par le biais du dispositif Visale. Si son contrat est de douze mois, il entre dans le cadre du contrat de location classique, tout en bénéficiant du dispositif Visale puisqu’il est âgé de moins de trente et un ans.
Doit-on prévoir un contrat de location spécifique qui s’adresse aux volontaires en service civique engagés pour une durée de douze mois ? Celui-ci serait juridiquement compliqué à gérer pour le propriétaire qui serait confronté à une multitude de possibilités. Le bail mobilité mérité d’être expérimenté. Comme l’a dit M. le ministre, peut-être sera-t-il amené à évoluer en fonction des besoins et de l’évaluation qui en sera faite ?
Je vous propose de conserver la durée de dix mois. Les volontaires en service civique sont désormais éligibles. Ceux dont le contrat est de douze mois, comme un salarié en CDD, restent sous le régime de la loi de 1989 aux termes de laquelle un préavis s’applique. Les volontaires bénéficieront de surcroît du dispositif Visale.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Mon intervention porte sur la méthode. En commission, nous avons pressenti votre intérêt pour l’idée. Vous nous avez encouragés à proposer une durée autre que celle de douze mois. Nous avons trouvé une astuce : douze mois moins un jour. Nous avons préparé le terrain en reconnaissant que cette proposition n’était pas évidente à appliquer. Mais, si l’idée est bonne – je suppose que vous n’avez pas la solution immédiatement –, il me semble souhaitable de prendre date maintenant. Je ne doute pas qu’au Sénat, compte tenu de l’influence de M. Mézard – et de M. Denormandie, ne soyez pas jaloux ! –, vous saurez inspirer des corrections du dispositif.
M. Thibault Bazin.
Votre réponse est importante au regard du travail en commission. Nous proposons des idées, certaines d’entre elles sont refusées – c’est le jeu –, d’autres suscitent l’intérêt. Nous essayons, avec nos pauvres moyens de députés, de suivre les recommandations pour les améliorer et nous manquons de temps. Cet exemple doit nous interpeller dans la perspective de la révision constitutionnelle : nous sommes soumis à un impératif d’efficacité, mais parfois, pour adopter de bonnes lois, il faut savoir prendre le temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Nous entendons vos remarques. Mais il s’agit d’un cas particulier. Je vais de nouveau plaider la cause des volontaires du service civique, ces jeunes qui s’engagent – c’est suffisamment rare pour le mentionner – et dont nous avons besoin.
M. Bruno Millienne.
J’attends une réponse sur la proposition d’une expérimentation qui pourrait donner lieu à un sous-amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Les grands esprits se rencontrent.
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Autre difficulté, comment éviter une concurrence entre le bail meublé et le bail mobilité, sachant que ce dernier, par la possibilité de reconduction automatique, offre une protection au locataire, y compris aux volontaires en service civique qui souhaitent rester dans la région où ils ont effectué leur service ?
Pour ces deux raisons, et après analyse de la filouterie, si je puis dire, – pertinente à mes yeux puisque j’y ai songé aussi –, je préfère maintenir la durée de dix mois.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je suis ravie du débat qui s’est ouvert et qui met en lumière les jeunes en service civique.
Mme Sarah El Haïry.
Le risque de requalification en bail de 1989 est identifié, mais notre objectif est d’éviter de créer une discrimination entre les volontaires en service civique, et de les convaincre de ne pas s’interdire un volontariat un peu plus long.
Le bail mobilité est précisément conçu pour s’adresser aux personnes qui sont dans une période de mobilité et d’engagement. Il constitue une avancée pour les volontaires qui s’engagent. C’est pour éviter tout déséquilibre entre les volontaires que l’amendement a été écrit.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 Vous auriez pu nous inviter !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

À côté du service civique dont la durée peut varier entre six, huit, et douze mois, il existe des formations qui peuvent durer plus de dix mois. Pour ceux qui les suivent, rien ne sera fait.
 J’entends votre argument.
Mme Sarah El Haïry.
M. Jacques Mézard,

Si nous avons finalement opté pour une telle position, c’est au nom de la nécessité de distinguer les trois types de baux. M. Bazin, dont la subtilité juridique est bien connue et reconnue, propose douze mois moins un jour.
 J’ai conscience que l’idée est compliquée à mettre en œuvre. J’ai pensé au comptable !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Pour répondre à M. Denormandie, j’entends que la frontière est ténue. Mais, en créant le bail mobilité, vous ajoutez une exception à l’exception puisque la loi de 1989 est déjà l’exception aux dispositions du code civil sur la liberté contractuelle et sur le contrat qui établit la loi entre les parties. Le bail mobilité est une exception supplémentaire. Le jeune qui effectue un service civique de douze mois et qui signera donc un bail meublé classique, s’il oublie de le dénoncer, verra son bail reconduit tacitement, ce que les dispositions sur le bail mobilité interdisent. La loi est dure, et le jeune, s’il est poursuivi, sera donc condamné à payer une année supplémentaire de location…
M. Antoine Savignat.
Mme Christelle Dubos,
 rapporteure
M. Julien Denormandie,
 secrétaire d’État
 …à condition qu’il ait pensé à le dénoncer – c’est bien le problème. Puisque l’exception que constitue la non-reconduction tacite est prévue dans le bail mobilité, il me paraît judicieux d’en faire bénéficier les jeunes en service civique pendant la durée de ce service.
M. Antoine Savignat.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez cité les trois motifs d’opposition au bail mobilité, en espérant avoir convaincu de leur absence de bien-fondé.
Mme Mathilde Panot.
Le motif principal qui nous anime, comme la Confédération nationale du logement, la fondation Abbé Pierre et d’autres associations de protection des locataires, est la crainte, sous couvert d’aider certaines populations à se loger, de voir dédoublée dans le logement la précarité qui est subie sur le marché du travail. Nous continuerons à opposer cet argument au bail « précarité ».
Éric Coquerel l’a rappelé, au Royaume-Uni, un bail « précarité » ou mobilité a été instauré. Même s’il diffère quelque peu de votre proposition, ce bail peut être conclu pour une durée de six à douze mois. Depuis, la part des ménages devenus sans abri en raison d’une rupture de ces contrats précaire est passée de 11 % en 2009-2010 à 32 % en 2016-2017.
Cet amendement vise à préciser que le locataire ne peut être expulsé sans solution de relogement, afin d’éviter que, à l’issue du bail mobilité, des personnes soient expulsées et se retrouvent à la rue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

Selon vous, si le propriétaire ne souhaite pas garder le locataire au terme du bail, ce dernier ne doit pas être expulsé. Je ne suis pas du tout un fanatique des expulsions, et nous avons prévu des dispositions pour les prévenir au maximum. En l’espèce, il y a deux personnes, un propriétaire et un locataire qui se mettent d’accord sur une durée précise correspondant à un besoin de mobilité précis pour une formation ou un service civique. L’objectif est justement, rappelons-le une fois de plus, de mettre davantage de logements sur le marché locatif. Si vous expliquez à un propriétaire ou à un bailleur, que l’on incite à louer son logement pour six ou dix mois dans le cadre d’un bail mobilité, que le locataire pourra y rester de manière indéfinie, vous risquez de ne pas trouver beaucoup de volontaires ! Voilà la réalité !
Le bail mobilité est un instrument qui doit, au contraire, favoriser la mise en location d’un plus grand nombre de biens. À partir du moment où les engagements pris dans un cadre contractuel sont clairs – or, en l’espèce, ils ne peuvent être que clairs –, je ne vois pas pourquoi on détournerait complètement le dispositif.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Les précisions que vous venez d’apporter tombent à pic, monsieur le ministre, car elles confirment ce que je disais : vous ajoutez la précarité du logement à la précarité du travail. Prenons l’exemple d’un jeune diplômé qui n’arrive pas à trouver d’emploi – nous devons tous connaître des jeunes dans ce cas puisqu’il y a une pénurie d’emplois dans notre pays – et s’engage dans un service civique de six mois en se disant que cela lui fera une expérience et qu’il se créera peut-être un réseau de connaissances qui l’aidera à trouver un logement par la suite. Le propriétaire du logement où il s’installe lui fera un bail mobilité, puisque le dispositif existe. À la fin, ce jeune qui aura accepté de manière contrainte et forcée son service civique n’aura plus ni service civique ni logement, et aucune solution de logement ne sera assurée. Donc, c’est bien ce que nous disions : en fin de compte, vous pensez que la solution pour le logement, c’est de précariser les droits des locataires. Or ce n’est absolument pas de cette manière qu’il faut s’y prendre.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Pas nous !
M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je n’ai jamais dit cela !
Mme Mathilde Panot.
 À quel moment avons-nous dit cela ? Vous caricaturez !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 C’est vous qui libéralisez !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs de la commission et sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la meilleure chose que nous puissions faire pour le logement en France. Arrêtez de les opposer chaque fois les uns aux autres ! Arrêtez de dire que le propriétaire sera ravi de mettre le locataire à la rue et qu’il faut donc que le propriétaire devienne responsable du relogement du locataire ! Cela ne peut pas marcher de cette manière ; cela aggraverait encore la vacance des logements. Or cette vacance est aujourd’hui le plus grand mal dont souffre le secteur du logement en France. Rééquilibrons de manière apaisée les rapports entre les propriétaires et les locataires. C’est le meilleur service que nous puissions rendre à la France.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Premièrement, ni Éric Coquerel ni moi n’avons jamais dit que les propriétaires étaient tous des nantis. Je vous serais reconnaissante de ne pas caricaturer nos positions.
Mme Mathilde Panot.
Deuxièmement, si les positions de la Fondation Abbé Pierre étaient relayées par d’autres que par La France insoumise, peut-être y répondrait-on avec des arguments, plutôt qu’en affirmant que nous opposons les propriétaires et les locataires, alors que tel n’est pas le cas. Nous sommes en train de faire la loi, de définir des règles qui auront une incidence sur la manière dont vivent les citoyens et les citoyennes de notre pays.
Vous dites qu’il faut rééquilibrer les rapports entre les propriétaires et les locataires. Je pense moi aussi qu’il faut le faire, mais en faveur des locataires.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere,
vice-présidente de la commission des affaires économiques
 C’est faux !
Mme Émilie Bonnivard.
 Mais si, c’est vrai ! Regardez la situation du logement ! Regardez les difficultés qu’éprouvent les gens à trouver un logement ! C’est la réalité actuelle, et c’est pour cette raison que nous avons proposé cet amendement.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Je suis évidemment en désaccord total avec l’amendement du groupe La France insoumise, mais je souhaite surtout réagir au vibrant plaidoyer que vous avez adressé aux propriétaires, monsieur le secrétaire d’État, dans la tribune que vous avez publiée dans le magazine de l’Union nationale de la propriété immobilière.
M. Ian Boucard.
Je partage totalement votre analyse : le grand drame du logement dans notre pays est effectivement la vacance locative, notamment dans les secteurs détendus. Néanmoins, je regrette – cela n’a guère de rapport avec l’amendement, et je m’en excuse – que ce projet de loi n’apporte pas suffisamment de garanties aux propriétaires qui ont affaire à de mauvais locataires. Certes, ceux-ci représentent à peine 1 % des locataires, mais on sait le drame que peut vivre, par exemple, un ouvrier qui a fait un investissement locatif pour financer sa retraite et dont le locataire ne lui paie pas de loyer pendant deux ans, alors qu’il doit lui-même continuer à rembourser son crédit. Malheureusement, le texte n’apporte pas de solution à ce problème, qui est souvent la source de la vacance immobilière, notamment quand les propriétaires sont un peu âgés. Bref, je souscris totalement à vos propos, mais je crois que nous devons aller beaucoup plus loin pour régler ce problème majeur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Robin Reda.
 Sur l’article 34, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Pour éviter toute confusion, mes chers collègues, je précise que le scrutin public sur le présent amendement aura lieu avant le scrutin public sur l’article 34, qui a pourtant été annoncé en premier.
M. Thibault Bazin.
Je reviens sur un débat de fond. Je n’ai pas défendu, volontairement, l’amendement n

En commission, vous avez évoqué la garantie Visale. Je dois avouer qu’elle fonctionne mieux que les dispositifs que nous avions connus au cours des années précédentes.
 C’était une phase de lancement !
Mme Sylvia Pinel.

M. Thibault Bazin.
Mais il y a tout de même un problème : le risque de détérioration locative n’est pas couvert par la garantie Visale. J’ai bien compris, à la lecture de votre tribune, que la garantie Visale est, de votre point de vue, la meilleure option et que les propriétaires devraient tous la choisir. Mais, objectivement, elle reste peu connue, malgré toute la publicité que vous lui faites. Surtout, elle constitue un frein au développement du bail mobilité.
Pour notre part, nous souhaitons la réussite du bail mobilité, avec les conditions et les réserves que nous avons pu émettre. Par notre amendement, nous vous proposons d’introduire dans le texte la disposition suivante : « un dépôt de garantie d’un mois maximum peut être exigé par le bailleur s’il n’opte pas pour la garantie Visale ». Cela respecterait totalement votre stratégie : dans le cas où les propriétaires opteraient tous pour la garantie Visale, il n’y aurait pas de difficulté ; dans l’hypothèse où ils préféreraient le dépôt de garantie, cela ne les empêcherait pas de proposer un bail mobilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
Avant de terminer notre discussion au sujet du bail mobilité, je voudrais signaler un de ses avantages, que nous avons oublié de mentionner : outre la réponse qu’il apportera au problème de la vacance des logements, il facilitera l’accès à l’emploi, notamment pour les personnes qui auraient probablement refusé un emploi faute de logement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

M. Thibault Bazin.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Nous avons créé, par la loi, un nouvel outil, le bail mobilité, et, de manière contractuelle, la garantie Visale. Tous les textes relatifs à la garantie Visale seront en principe signés à la mi-juin, d’ici à une dizaine de jours. Nous avons d’ailleurs considérablement renforcé la garantie, puisqu’elle couvrira désormais non seulement les impayés mais aussi la remise en état du bien. Elle apportera donc une sécurité totale au propriétaire. D’un point de vue rationnel, un propriétaire souhaitant proposer un bail mobilité n’aurait pas d’intérêt à demander un dépôt de garantie, puisque la garantie Visale, attachée à ce bail, est plus protectrice.
Il y a deux possibilités. Soit nous arrivons à vendre le produit dans sa globalité, à savoir le

Je vous fais donc une proposition très claire : partons sur la garantie Visale, suivons la chose de près, et si, dans les prochains mois, on se rend compte que cela ne fonctionne pas, changeons de stratégie et faisons ce que vous suggériez.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je souhaite expliquer le vote de mon groupe sur l’article 34.
M. Éric Coquerel.
Comme l’a dit Mathilde Panot, nous ne portons pas de jugement moral sur les propriétaires. Aucun des membres de mon groupe n’a jamais considéré qu’un propriétaire était un affreux nanti qu’il faudrait soupçonner par avance de je ne sais quel travers.
Simplement, dès lors qu’il existe un rapport social entre deux personnes et que le lien qui les unit n’est pas neutre, il est normal que nous fixions des lois et des règles. Ainsi, quand, dans Paris et sa périphérie, mais aussi dans toutes les autres grandes villes de France, il y a pour chaque bien mis en location une file d’attente au pied de l’immeuble, chacun comprendra facilement que, la demande étant plus importante que l’offre, le locataire est en situation d’infériorité par rapport au propriétaire.
C’est exactement ce que nous avons tenté de vous expliquer – et, là encore, vous nous avez répondu sur le terrain des jugements moraux – à propos du patron et du salarié entre lesquels il existe – c’est la justice qui le dit – un lien de subordination qui appelle des règles et des lois.
Dès lors, l’enjeu de cet article est le suivant : avons-nous un bon texte qui permet d’avantager les deux parties ?
De ce point de vue, nous ne sommes pas convaincus par vos arguments, ni par le fait que vous ayez refusé tous les amendements – de M. Peu, de M. Pupponi – tendant à réserver le bail mobilité à la situation où un propriétaire loue son bien de façon occasionnelle, pour répondre à un besoin spécifique du locataire, alors que ces amendements constituaient des garde-fous.
Vous nous dites que ce dispositif est avantageux pour le locataire qui se retrouve dans la situation extraordinaire où il a besoin de louer un logement pendant dix mois. Mais ce n’est pas le cas d’un étudiant dans le supérieur – à moins qu’il n’interrompe ses études –, puisque l’année universitaire dure un peu plus de dix mois. Pourquoi chercherait-il donc un logement aussi précaire ? Il en va de même d’une personne en formation professionnelle et, souvent, de celle qui exerce ce que vous appelez une mission temporaire – un contrat à durée déterminée.
Selon la fondation Abbé Pierre, si la durée normale du bail est de trois ans, celle du bail meublé est déjà de un an, voire de neuf mois pour les étudiants. Au passage, grâce à la loi de finances initiale pour 2018, le bail meublé se révèle remarquablement avantageux du point de vue fiscal pour les propriétaires. Je vous renvoie à un récent article du

Autrement dit, il existe déjà plusieurs possibilités, pour un locataire se trouvant effectivement dans cette situation, de louer un bien pour un délai restreint, en accord avec le propriétaire. Le problème est le suivant : non seulement vous ouvrez la boîte de Pandore – comme l’a dit mon collègue LR au début de ce débat, lorsque l’on crée une dérogation, on ne sait jamais où l’on s’arrêtera –, mais vous risquez de permettre à des propriétaires peu scrupuleux de devenir des spécialistes de ce genre de locations, puisque la loi ne les en empêchera pas.
De ce point de vue, je le répète, le bail mobilité est bien un bail précarité.
Si vous aviez voulu changer les choses, vous nous auriez permis de légiférer en faveur du locataire : vous auriez donné à certains locataires – étudiants, salariés en mission temporaire, etc. – la possibilité d’interrompre encore plus facilement un bail normal. Vous auriez pris en considération la situation spécifique de tel ou tel locataire plutôt que celle du propriétaire, et je l’aurais compris.
Ce n’est pas ce que vous avez fait, et, je le répète, le refus que vous avez opposé à des amendements de bon sens ne nous a pas convaincus. Nous voterons donc contre l’article 34.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Concernant le nouvel outil que constitue le bail mobilité, une chose est sûre : il existe un besoin parmi le public que vous ciblez – un public dont nous regrettons qu’il n’ait pas été étendu, par exemple aux volontaires du service civique. Le problème est le suivant : l’outil est-il le bon pour répondre à ce besoin ? Oui, à une condition : qu’il convainque les propriétaires.
M. Thibault Bazin.
L’un des grands enjeux du projet de loi est de permettre à des logements vacants de revenir sur le marché – j’ai bien lu votre tribune, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez fait, en réalité, deux choix cornéliens. Pour nous, ils mettent en péril l’efficacité et la réussite de ce dispositif.
Il y a ici un véritable enjeu touchant les propriétaires. En matière d’immobilier, la psychologie est essentielle, comme l’est le rapport de confiance. Je n’entrerai pas dans le débat sur les caricatures, car le plus important est l’existence de ce lien de confiance entre celui qui a fait le choix d’être propriétaire, avec les avantages et les inconvénients que cela comporte, et celui qui cherche un bien à louer.
Les propriétaires, en France, ne connaissent peut-être pas le dispositif Visale, que vous êtes d’ailleurs en train de modifier, ce qui complique notre appréhension de la loi. C’est un pari sur l’avenir, y compris en ce qui concerne la perception par les propriétaires de la garantie Visale ; et, en matière d’immobilier, les perceptions sont essentielles.
Dans ces conditions, notre groupe s’abstiendra lors du vote de cet article.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche, qui soutient depuis plusieurs mois l’outil du bail mobilité, votera évidemment cet article.
M. Mickaël Nogal.
Je veux rassurer notre collègue Coquerel, inquiet de la précarité qui pourrait résulter de ce bail. La garantie Visale a pour objet de sécuriser à la fois le propriétaire et le locataire, dont elle facilite l’accès au logement. Vous parliez, mon cher collègue, du rapport de force entre locataire et propriétaire : je ne suis pas certain qu’il soit toujours favorable au propriétaire. En l’occurrence, le bail mobilité apporte les moyens nécessaires, d’ordre réglementaire, pour rassurer les propriétaires.
Comme l’a fait le secrétaire d’État en encourageant le recours à Solibail, j’appelle les propriétaires à se saisir du bail mobilité pour permettre à tous les jeunes de notre pays de se loger plus facilement. Ce bail apporte une véritable solution, qui n’existait pas dans notre droit, et la loi ELAN permet ainsi de créer un rapport gagnant-gagnant entre une demande et l’offre nouvelle qui va être induite, pour tous les jeunes, toutes les personnes en formation professionnelle et en mobilité choisie.
 Je mets aux voix l’article 34, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 34.
Mme la présidente.
La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie de résidence, destinée aux jeunes actifs et, plus généralement, aux jeunes de moins de trente ans. Alors que, selon l’INSEE, les jeunes âgés de dix-huit à vingt-neuf ans sont plus de 12 millions, le déficit de logements pour cette catégorie de population est estimé à 1 million. L’amendement vise donc à sécuriser juridiquement la création de résidences réservées à ce public afin d’en favoriser l’essor pour répondre à ce besoin.
M. Mickaël Nogal.
Les immeubles qui seront construits comprendront à la fois des locaux privatifs, meublés ou nus, et des locaux affectés à la vie collective ou à la vie active, au plus près des besoins des jeunes actifs. Il s’agit notamment d’espaces de

Il n’existe pas de financement public pour ce type de structure, qui ne concurrencera nullement les foyers de jeunes travailleurs – FJT –, lesquels font bénéficier leurs occupants d’un accompagnement. Le nouvel outil juridique que nous voulons créer correspond à un besoin qui ne trouve pas aujourd’hui de réponse véritablement adaptée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
En effet, cette nouvelle offre de résidence pour les jeunes actifs apporte une flexibilité supplémentaire par rapport aux foyers de jeunes travailleurs, en permettant aux étudiants de rester dans leur logement quand ils entrent dans la vie active. Si son inscription dans la loi facilite le déploiement de ces résidences, j’y suis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
J’émets donc un avis de sagesse. Je ne veux pas que l’on alourdisse la loi, mais si la chambre a en tête un besoin auquel cet amendement répondrait, je m’en remets à sa sagesse.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Cet amendement me pose un vrai problème. Vous l’avez très bien vendu, mon cher collègue : si j’étais investisseur, j’aurais sans doute mis de l’argent dans ce que vous proposez !
M. Ian Boucard.
 Ce n’est pas pour les investisseurs !
M. Mickaël Nogal.
 Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Je suis tout à fait d’accord – pour la troisième fois ce soir ! – avec M. le secrétaire d’État : nous avons déjà les résidences du CROUS pour les étudiants, les FJT pour les travailleurs ; quel est donc ce nouvel objet ? Il m’évoque les résidences pour seniors et leurs investisseurs douteux – je ne vous mets pas du tout en cause en disant cela – qui ont misé et gagné beaucoup d’argent ; cela me pose un problème.
M. Ian Boucard.
J’ai l’impression que cet amendement crée des FJT pour jeunes un peu plus aisés. Or le but du projet de loi est de permettre une certaine mixité sociale. Il a beaucoup été question de cet objectif à propos de l’habitat social, et j’imagine qu’il vous tient très à cœur. Je doute que ce que vous proposez permette de l’atteindre.
Pour reprendre votre exemple, car il était éclairant, si ces résidences juniors avaient existé à Paris à l’époque où vous y cherchiez un stage, il y a fort à parier que vous n’auriez pas eu les moyens d’y accéder et que cet outil juridique n’aurait pas été adapté à votre cas.
À mon sens, nous ferions mieux de nous engager collectivement en faveur d’une réhabilitation des CROUS et des FJT, plutôt que de créer un nouvel outil juridique, qui profitera moins à la jeunesse qu’aux investisseurs qui gagneront beaucoup d’argent. Je redoute la sagesse du secrétaire d’État !
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Cher collègue, vous avez eu des mots particulièrement durs à l’égard de cette nouvelle catégorie de logements. Sa réussite dépendra des services qu’elle proposera. Nous pressentons qu’il existe un besoin, en particulier chez les jeunes qui entrent dans la vie active – nous en avons des exemples sur le terrain. Pourquoi s’y opposer ? C’est bien l’adéquation de l’offre et de la demande qui décidera de sa réussite. Cela ne coûte pas d’argent public.
M. Patrick Mignola.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 La loi ELAN vise à proposer des solutions à tous et à offrir des opportunités, sans créer de contraintes. Cet outil représente une nouvelle opportunité. Les étudiants boursiers sont éligibles aux CROUS, qui font un très bon travail. Il est important de construire plus de logements pour les étudiants et les personnes en situation de précarité, que je suis le premier à défendre. Mais le plafond de ressources qui a été fixé ne permet pas à certaines personnes de moins de trente ans d’intégrer les foyers de jeunes travailleurs : du reste, ils ne cherchent pas à y trouver une place mais sont plutôt en quête d’un logement s’inscrivant dans leur philosophie de vie et dans leur parcours, avec la possibilité de créer des passerelles entre le logement, l’emploi et le réseau professionnel, qui est important quand on commence sa vie professionnelle. Cet outil juridique très cadré représentera une nouvelle opportunité, dont les acteurs sur le terrain, des collectivités ou des investisseurs, mais surtout des étudiants et des jeunes actifs pourront se saisir.
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La loi ELAN se voudrait une loi de simplification. Cet amendement vise à créer un nouveau type de résidence, parce que des jeunes ont des difficultés à se loger. Des questions un peu bêtes me viennent. Qui produit ce type de résidence ? Avec quel financement ? Il est question d’un agrément du représentant de l’État. Aujourd’hui, soit les résidences sont supportées par des investissements publics, soit elles le sont par des investissements privés facilités par des dispositifs fiscaux. Est-ce que cet amendement n’est pas un cavalier législatif avec un coût en deux temps ? Alors que les moyens sont limités dans le domaine du logement, même si le concept est séduisant, je ne comprends pas l’intérêt de voter ce type de création.
M. Thibault Bazin.
Notre but est de construire plus. Mais qui va supporter la construction de ces logements ? Si ce sont des financements privés, sans dispositif fiscal à la clé, cela ne marchera pas.
 Ou sans financements publics !
Mme Sylvia Pinel.
 Ou sans financements publics ! Surtout sans financements publics !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Ian Boucard.
Mme la présidente.
 Ce type de construction ne peut pas faire l’objet d’un amendement. Il ressemble à un cavalier législatif. Je ne vois pas bien ce qu’il vient faire après l’article 34. Comme l’a dit Thibault Bazin, s’il n’y a pas de financements publics ou d’incitation fiscale, cela marchera moyennement. Au fond, un investisseur, qui a ce genre de projet, construira un immeuble avec des T1 et des T2, qui s’adresseront en priorité à des jeunes actifs. Il n’y a pas besoin d’appeler cela une résidence junior, ni de la créer.
M. Ian Boucard.
 Mais oui !
Mme Émilie Bonnivard.
 Dans le projet de loi de finances pour 2018, la majorité a supprimé l’agrément Pinel pour toutes les zones rurales. Espérons que ce n’était pas pour le remettre dans des résidences junior qui ne serviront pas à grand-chose, puisqu’un jeune actif peut accéder soit à du logement privé, soit à du logement social. Si ce n’est pas le cas, nous nous trouvons face à un problème que nous devons résoudre par la loi, sans créer une nouvelle catégorie distincte.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
Mme la présidente.
 L’amendement vise à récrire le code de la construction et de l’habitation pour intégrer dans les résidences universitaires actuelles une catégorie de résidences junior destinées aux jeunes actifs. Il n’y a pas de financement public. Nous ne demandons pas au Gouvernement de s’engager financièrement pour soutenir la construction de ces résidences.
M. Mickaël Nogal.
Je pense qu’il existe une demande sur le terrain. Je l’ai rappelé, ce sont environ 1 million de jeunes entre dix-huit et vingt-neuf ans qui sont à la recherche d’un logement. Certains peuvent recourir au bail mobilité, que nous venons de voter, d’autres, qui sont boursiers, peuvent être logés grâce au CROUS, mais il doit également être possible de trouver un logement qui réponde à son besoin. La philosophie de la loi ELAN est d’offrir à chacun la possibilité de vivre et d’évoluer en fonction de ses besoins. Si le besoin est imminent, vous pouvez grâce à ces nouvelles résidences répondre à un besoin supplémentaire.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, depuis le début des débats, vous faites preuve de rigueur intellectuelle, vous essayez de comprendre, et vous avez admis que le dispositif semblait beau sur le papier mais un peu flou. Je n’ai rien contre votre proposition, monsieur Nogal, qui, sur le papier, est en effet très « sexy ». Mais soyons sérieux un instant. Si vous créez un concept, il faut qu’il ait un statut. Comment s’inscrit-il dans le panorama juridique ? Vous visez les jeunes actifs en recherche de logement. Mais, dans la construction de ce type de résidence, le plus dur, c’est de payer les surfaces communes, parce qu’elles sont réparties entre tous les logements privés. Cela augmente fortement le prix au mètre carré, si bien que la rentabilité est relativement faible et les loyers pas très intéressants. Je ne suis donc pas sûr que ces logements répondent à votre objectif initial.
M. Thibault Bazin.
À Metz, nous avons essayé d’imaginer ce type de résidence. Il y a aussi eu les internats d’excellence. Ce type de dispositif ne marche pas en privé, s’il n’y a pas de statut ni d’agrément. Un investisseur privé a peur. Il a besoin d’avoir confiance et d’être rassuré sur le statut de la résidence où il va mettre des billes.
 C’est vrai !
Mme Sylvia Pinel.
 Si un secrétaire d’État de la République ne voit pas trop où l’on va, imaginez celui qui va placer toutes ses économies, en vue de sa retraite, dans un concept flou. Cela ne marchera pas.
M. Thibault Bazin.
L’autre possibilité, c’est que la construction relève d’un portage public. Mais nous avons déjà du mal à porter ce que nous avons à porter ! Je suis très défavorable à ce dispositif. Je ne comprends pas l’attitude des Marcheurs qui, depuis le début des débats, présentent des amendements avant de les retirer. J’aurais envie de dire : « Avis défavorable sinon retrait »… Ou plutôt : « Retrait sinon avis défavorable ! »
 (Sourires.)
 Bien essayé !
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement au nom de son auteur, Marie Guévenoux. Il vise à reconnaître le très important rôle de lien social que jouent les gardiens salariés dans les résidences dont ils ont la charge. La profession de gardien ne pourrait être réduite à la seule exécution des tâches d’entretien de l’immeuble et d’élimination des déchets, ce que l’on appelle plus communément « sortir les poubelles ». Les gardiens d’immeubles accomplissent, pour les résidents, de nombreux services, qu’il convient de valoriser.
M. Thomas Rudigoz.
Cet amendement vise aussi à instaurer un niveau d’égalité en matière de charges récupérables dans les missions exercées par les gardiens salariés et celles exercées par des sociétés privées de gardiennage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, nous avons échangé en commission autour de cet amendement. Vous m’aviez alors dit qu’il était satisfait. Après avoir retravaillé sur le sujet, il est apparu que, si vous aviez fait le mouvement dans un sens, vous ne le faisiez pas dans l’autre. C’est tout l’objet de cet amendement qui vise à exonérer d’autorisation de changement d’usage les logements qui sont en bail mobilité et qui passent en meublé touristique. L’objectif est de rendre le bail mobilité attractif pour les propriétaires, grâce à la promesse d’une meilleure rémunération, lorsqu’ils passent leur logement en meublé touristique pendant les vacances. Cet amendement vient compléter la disposition que vous nous avez proposée en commission.
M. Éric Bothorel.
À cette heure tardive, alors que cela fait presque trois semaines que je ne suis pas retourné dans ma circonscription, permettez-moi d’avoir une pensée pour ceux qui ont perdu leur logement ce soir dans les grandes inondations qui ont frappé notre pays, notamment en Bretagne. J’ai une pensée particulière pour les circonscriptions voisines de la mienne, notamment celle de Morlaix.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en profiterai pour défendre également l’amendement n
M. Guillaume Vuilletet.

Vous aurez compris que Marie Guévenoux se préoccupe tout particulièrement des gardiens d’immeubles de logements sociaux. Ceux-ci sont les premiers acteurs de la tranquillité et de la qualité de vie dans ces logements, même si l’on a eu tendance à oublier un peu cette réalité et à recourir davantage à des sociétés privées de gardiennage.
Malgré ce besoin de lien social, de sécurité du quotidien, d’entretien, qui densifie les tâches des gardiens, ceux-ci sont également l’objet d’une violence croissante et qui nourrit chez eux découragement et sentiment d’être abandonnés.
L’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement, auquel, sinon, je serais défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
M. Guillaume Vuilletet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christelle Dubos,
rapporteure
 Il est grand temps d’en finir avec cette expression de « bon père de famille » !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Je vais retirer l’amendement, mais je voudrais insister néanmoins, comme l’a fait Marie Guévenoux, sur la nécessité de renforcer la protection des gardiens dans les cages d’escalier : sans eux, il n’y aura pas de tranquillité publique dans les cités.
M. Guillaume Vuilletet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de cet amendement est d’étendre la possibilité de donner congé à un locataire pour occuper le logement dont on est propriétaire aux couples pacsés recourant au statut de société civile immobilière, SCI, en application de l’article 13 de la loi de 1989. Actuellement, seules les SCI familiales permettent aux familles de donner congé à un locataire pour habiter un logement qu’elles possèdent.
Mme Stéphanie Do.
Or les SCI familiales ne sont pas ouvertes aux conjoints pacsés. Il en résulte que les conjoints pacsés ne peuvent pas occuper un logement dont ils sont propriétaires et qu’ils louent en application de l’article 13.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Max Mathiasin.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
M. Max Mathiasin.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.
La séance est levée.