Amendement n

Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. le président
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à conditionner l’extension de la procréation médicalement assistée – PMA – aux couples, homosexuels ou hétérosexuels, mariés, pacsés ou prouvant une vie commune d’au moins deux ans. En effet, dans la rédaction actuelle du projet de loi, le mot « couple » est imprécis et peut renvoyer à de nombreuses situations, comme nous avons pu le voir en commission. À travers cet amendement, la situation matrimoniale, mariage ou pacte civil de solidarité, est utilisée comme qualificatif, tout comme la condition de vie commune de deux ans, qui avait été supprimée par la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique. L’amendement vise à s’assurer que les couples éligibles à la PMA puissent attester d’une réelle communauté de vie. En effet, celle-ci est importante pour s’engager dans le long et difficile parcours de la PMA.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias
M. le président.

Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes nombreux ici à penser que le désir d’enfant est sincère, chevillé au corps et difficile à éteindre. Cependant, nous sommes aussi nombreux, du moins quelques-uns, comme nous avons pu le constater hier soir, à penser que la démarche de vouloir un enfant à deux était différente de celle d’en vouloir un toute seule. Notre débat d’hier soir montre que cette question ne rencontre pas l’unanimité.
M. Éric Poulliat.
Aussi cet amendement vise-t-il à permettre, dans un premier temps, l’accès à la PMA aux couples, quels qu’ils soient, l’amour n’ayant pas de sexe, puis à l’étendre aux femmes non mariées. Cela respecterait l’esprit du texte : en effet, l’amendement n’enlève aucun droit, tout en offrant la possibilité juridique de faire évoluer distinctement les deux démarches, notamment celle des femmes non mariées, puisque l’absence de discrimination sociale n’est pas certaine aujourd’hui et que le besoin d’accompagnement social complémentaire pourrait se manifester.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Il convient de ne pas faire d’amalgame entre, d’une part, les familles qui ne comprendraient plus qu’un adulte, pour lesquelles les difficultés découlent moins de la monoparentalité que de facteurs socioéconomiques, du manque de soutien social ou de conflits entre parents et, d’autre part, les familles qui sont monoparentales par choix, quand la femme, après avoir mûrement réfléchi à son projet, a pris la décision active d’avoir un enfant. Ces parcours ne sont pas simples : ils sont souvent le fruit de réflexions intimes approfondies.
Que l’accompagnement social, qui est déjà organisé pour les couples hétérosexuels et qui sera évidemment étendu demain, soit important pour mûrir le projet d’accueil de l’enfant est une chose, mais qu’il devienne un critère d’accès à la PMA conduisant à son refus pour toute femme seule en est une autre, qui nous semble peu recevable. Pensons aux millions de familles monoparentales et aux millions d’enfants qui y sont élevés et qui s’y épanouissent depuis de nombreuses années !
De plus, les femmes seules peuvent adopter depuis de nombreuses années.
 C’est quand même rare !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nous voulons ouvrir la PMA aux femmes non mariées, car la société française, nous en sommes convaincus, a évolué vers un modèle familial qui ne se résume plus à une configuration unique. Il faut accueillir les nouvelles formes familiales, sans les stigmatiser ni les mettre en danger. En effet, des femmes se mettent en danger pour fonder une famille, et la PMA leur donnera un cadre sécurisé en matière de santé et de filiation. Voilà pourquoi nous souhaitons mettre en œuvre cette évolution et émettons un avis défavorable sur l’amendement. 
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais je crains une confusion, dans la mesure où l’amendement respecte bien les deux droits et ne remet en aucun cas en cause l’accès des femmes non mariées à la PMA. Il procède simplement à une distinction juridique entre les couples et les femmes non mariées, afin de pouvoir faire évoluer l’une ou l’autre de ces situations de manière différente, sans enlever l’accès à la PMA à aucun de ces deux statuts.
M. Éric Poulliat.
J’entends les arguments sur les femmes non mariées, mais tel n’est pas l’objet de l’amendement. Celui-ci affirme qu’il y a d’un côté les couples et, de l’autre, par extension, les femmes non mariées, afin, dans l’avenir, de pouvoir faire évoluer distinctement ces deux situations sur le plan juridique.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à préciser que la PMA est accessible à toutes les femmes bien entendu, mariées ou non, à condition qu’elles soient majeures.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 (M. Maxime Minot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Il serait préférable de fixer les conditions d’âge dans la loi. Cette question serait ainsi tranchée et derrière nous.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, y a-t-il beaucoup de femmes seules qui adoptent ? La réponse à cette question pourrait intéresser l’hémicycle.
M. Thibault Bazin.
En outre, quelles conditions d’âge souhaitez-vous inscrire dans le décret ? Nous souhaitons être rassurés.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à remédier à un problème sémantique, exposé notamment par des juristes en droit de la famille lors des auditions de la commission. En effet, la terminologie de « femme non mariée » peut être considérée comme stigmatisante, voire discriminante, notamment à l’encontre des personnes vivant en concubinage ou pacsées. Le modèle institutionnel du couple, instauré dans le code civil il y a maintenant vingt ans, ne représente plus la réalité d’aujourd’hui. De plus, le droit de la famille tend, depuis 1999, à effacer les inégalités de traitement entre les droits conférés par l’union maritale et ceux des autres formes d’union. L’insertion de cette expression dans le code de la santé publique irait donc à l’encontre de l’évolution entamée dans le code civil depuis plusieurs années. Nous vous proposons de remplacer les mots « non mariée » par le mot « seule ».
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laëtitia Romeiro Dias,
rapporteure
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Marine Brenier.
M. le président.
 J’entends vos arguments, madame la ministre, et l’interprétation du Conseil d’État peut sembler valable en droit public, mais, en droit privé, il est important, comme me l’ont confirmé des professeurs spécialisés en droit de la famille, de préciser les notions. Celle du célibat, que j’avais insérée dans un amendement, a été rejetée en commission, mais celle de « femme seule » est, en droit de la famille, plus explicite et faciliterait l’interprétation du juge judiciaire. 
Mme Marine Brenier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 3 de l’article 1
Mme Annie Genevard.

En effet, l’accès à l’AMP n’est pas un droit opposable, mais une possibilité offerte à certaines conditions.
 Très bon amendement !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a dit ma collègue Annie Genevard, les personnes souhaitant bénéficier de la PMA doivent s’entretenir avec le corps médical. Ces discussions sont une condition, l’accès à la PMA n’étant pas certain. Le changement de rédaction me paraît très opportun.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique

Pour le second amendement, plus nuancé, j’émets un avis de sagesse, car la nuance est faible entre « ont » et « peuvent avoir ». Je laisse à chacun la possibilité de se prononcer comme il l’entend.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Cette rédaction nous semble claire et pertinente, car l’accès à l’AMP y est bien conditionné à l’entretien avec l’équipe médicale. Il n’est pas question de prévoir une autorisation – ce n’est pas dans l’esprit de notre démarche –, pas plus que d’instaurer un droit opposable : l’évaluation médicale est bien nécessaire et n’aboutit pas forcément à une autorisation.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
M. le président.
 Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État : l’utilisation du mot « ont » évacue l’existence d’une condition, d’où notre proposition d’écrire « peuvent avoir ».
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Sémantiquement, elle a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous avons eu cette discussion en commission avec Mme la ministre Agnès Buzyn. Il s’agit d’un sujet de fond : lors des auditions, des psychiatres nous ont dit qu’il arrive parfois qu’une PMA soit effectuée alors qu’ils ont émis un avis défavorable. Il s’agit bien ici des couples hétérosexuels. Même s’il n’existe que 0,05 % de chances que la PMA aboutisse il est très difficile, pour le corps médical, de s’y opposer.
M. Thibault Bazin.
Nous devons être attentifs aux droits que nous créons : si vous en ouvrez de nouveaux, il faut ménager, dans leur cadre, la possibilité de refuser certains projets parentaux, afin d’éviter – je le dis sans vouloir choquer personne – tout acharnement procréatif, s’il n’existe quasiment aucune chance qu’un enfant naisse à l’issue du parcours, ou si les conditions de sa réussite ne sont pas remplies.
À défaut, nous risquons de faire accroire que le droit que nous ouvrons sera rempli, quelle que soit l’issue des entretiens avec le corps médical.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de l’élaboration d’un projet de loi, il faut tenir compte des avis formulés par les experts auditionnés.
M. Patrick Hetzel.
Au cours des auditions menées par la commission spéciale, de nombreux spécialistes de la famille, notamment des questions relatives à l’enfance, ont appelé notre attention sur la dimension psychologique du sujet. Nous l’avons abordée hier soir, sous le prisme de la prise en considération de l’altérité dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
En tout état de cause, les auditions ont nettement dégagé la nécessité d’une appréciation spécifique de la dimension psychologique – et non strictement médicale – du projet parental. C’est pourquoi l’amendement que nous proposons vise à inscrire explicitement dans le texte une évaluation médicale « et psychologique ».
Nous avons entendu plusieurs arguments, selon lesquels, puisqu’une équipe pluridisciplinaire est prévue, ce sera automatiquement le cas. Si nous souhaitons faire en sorte que l’intérêt supérieur des familles, notamment celui de l’enfant, soit respecté, il faut inscrire dans le texte, de façon claire et précise, la dimension psychologique du projet parental. Tel est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En vérité, il s’agit d’un ensemble. Il est bon de conserver l’idée d’une équipe multidisciplinaire incluant un clinicien, un biologiste, ainsi que des psychologues ou des psychiatres, afin de porter sur le projet parental une appréciation globale. Évaluer, mesurer la capacité psychique à entreprendre un projet parental, c’est aller un peu loin.
Au demeurant, on ne voit pas pourquoi on procéderait ainsi pour les couples de femmes, alors qu’on ne le fait pas pour les couples hétérosexuels. La situation me semble devoir être comparable dans tous les cas, sans discrimination, distinction ni différence.
Dans tous les cas, l’équipe médicale pluridisciplinaire mènera un dialogue avec la famille concernée. C’est ensemble que seront décidés la poursuite ou l’abandon du projet parental. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, la conjonction de coordination « et » est bel et bien conjonctive ! La modification proposée n’est donc pas exclusive, mais inclusive. Très clairement, vous avez un problème avec la dimension psychologique du sujet !
M. Patrick Hetzel.
Mme Coralie Dubost,
rapporteure de la commission spéciale
 Vous jetez l’anathème sur l’opposition, en affirmant que la disposition que nous proposons est superflue et risque de jeter l’opprobre sur tel ou tel. Si tel est le cas, vous auriez pu faire preuve de cohérence en proposant un amendement prévoyant son application à tous les couples. On voit bien qu’il y a là une volonté de ne pas assumer clairement le fait que les dispositions dont nous débattons posent avec force une question d’ordre psychologique.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est semblable à celui qu’a excellemment défendu M. Hetzel à l’instant.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, votre texte ouvre l’assistance médicale à la procréation aux couples de femmes et aux femmes non mariées. À mes yeux, il ne va pas assez loin. Aussi mon amendement vise-t-il à préciser que les personnes transgenres ne seront pas exclues de cette ouverture de l’AMP.
M. Yannick Favennec Becot.
L’accès à celle-ci doit concerner tous les projets parentaux. Une telle mesure est d’autant plus justifiée que la stérilisation n’est plus exigée, depuis 2016, pour le changement de sexe à l’état civil d’un homme transgenre.
Aussi une personne enregistrée comme homme à l’état civil peut-elle être en capacité de porter un enfant. Le principe de l’ouverture de l’AMP à toute personne en capacité de porter un enfant devrait être inscrit à l’article 1

Madame la ministre, tandis que vous avancez sur le chemin de la non-discrimination entre les couples de femmes et les femmes célibataires, vous ne pouvez pas laisser sur le bord du parcours de l’AMP les personnes transgenres.
L’argument consistant à faire du sexe inscrit à l’état civil la référence autorisant ou non à porter un enfant n’est pas pertinent, dans la mesure où un homme transgenre n’ayant pas inscrit son changement de sexe à l’état civil sera considéré comme une femme célibataire ou vivant en couple avec une femme, et aura donc accès à l’AMP, contrairement à un homme transgenre ayant fait inscrire son changement de sexe à l’état civil.
Aussi, par souci de non-discrimination, de cohérence, d’humanité et de responsabilité, les hommes transgenres doivent également avoir accès à l’AMP.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique au précédent, il a été élaboré dans le cadre du groupe de travail transpartisan, ainsi que par les membres du groupe d’études Discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous considérons qu’il faut assurer la cohérence du texte avec la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXI

Il nous semble donc important de préciser, dans le présent projet de loi ouvrant de nouveaux droits, que la modification de la mention du sexe enregistré à l’état-civil n’est pas une entrave à la réalisation d’une PMA. Telle est la proposition de notre groupe.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n

 Nous connaissons tous le sujet dont nous débattons ici. J’aimerais toutefois procéder à un rappel.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
En cas de fertilité altérée, il est possible de procéder à une autoconservation de ses gamètes en vue d’une réalisation ultérieure d’une AMP à son propre bénéfice – ce détail est important. Ce que peut-être certains ici savent moins, ou ignorent, c’est que les personnes transgenres peuvent, depuis 2016, faire modifier la mention de leur sexe à l’état civil sans se soumettre à une procédure de stérilisation. Ils peuvent donc conserver leurs gamètes.
Ainsi – soyez très attentifs à ce qui suit, chers collègues –, des femmes ayant fait modifier leur sexe à l’état civil, qui sont donc des hommes transgenres, sont en capacité de porter un enfant, si elles ne sont pas allées jusqu’à la transition, et ce légalement. Au demeurant, il existe d’ores et déjà des hommes transgenres portant des enfants. Il faut bien comprendre le processus.
Ne pas opérer la modification proposée dans le texte équivaudrait donc à retirer un droit à ces personnes, en y inscrivant une interdiction générale par omission. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique aux précédents et, comme eux, transpartisan. Je compléterai les propos de mes collègues sur un point.
M. Raphaël Gérard.
Dans ce débat, nous nous concentrons sur le sujet des hommes transgenres en capacité de porter un enfant, ce qui est une très bonne chose. J’aimerais toutefois appeler l’attention sur toutes les autres situations.
Certaines surviennent dans le cadre de procréations naturelles, par exemple dans le cas des couples de femmes composés d’une femme cisgenre et d’une femme transgenre, qui peuvent d’ores et déjà procréer. Il existe des précédents, qui posent des problèmes aux juges, lorsqu’il s’agit de procéder à l’inscription des enfants à l’état civil.
Nous savons – l’expérience le prouve – qu’il existe des programmes d’accompagnement à la PMA destinés aux couples hétérosexuels formés d’une femme cisgenre et d’un homme transgenre. Les CECOS – centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humains –, qui les mènent depuis de nombreuses années, exigent en contrepartie la stérilisation de l’homme transgenre, alors même que la France a été condamnée en 2017 par la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – pour eugénisme, au motif qu’elle exigeait la stérilisation des personnes préalablement au changement de la mention de leur sexe à l’état civil.
Il existe donc de multiples cas invisibles, qu’il est nécessaire de traiter dans le cadre du présent projet de loi. Demain, si un couple homosexuel formé d’une femme cisgenre, en capacité de porter un enfant, et d’une femme transgenre se présente à un CECOS, il n’y aura objectivement aucune raison de lui refuser l’accès à la PMA, car il s’inscrira dans le cadre des couples de femmes ayant accès à la PMA.
Il faut, me semble-t-il, introduire dans le texte cette dimension, pour faire en sorte que les droits de chacun y soient reconnus. Tel est bien, me semble-t-il, l’esprit du présent projet de loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je vous ai donné la parole non pas pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques mais pour présenter le vôtre, d’autant que certains de ces amendements n’ont pas encore été présentés.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Parmi les discriminations dont souffrent certains de nos concitoyens, on trouve les discriminations fondées non seulement sur le sexe, sur l’orientation sexuelle et sur beaucoup d’autres facteurs, mais aussi sur l’identité de genre.
Nous avons auditionné un nombre notable de personnes transgenres et de représentants des associations concernées. Tous nous ont dit leur souffrance de se sentir marginalisés au sein de la société. Plusieurs l’ont même comparée à celle des homosexuels d’il y a trente ou quarante ans, qui étaient alors considérés comme en marge de la société, comme souffrant d’une maladie ou d’une pathologie, et relevant de l’anormalité.
Ces personnes ne demandent qu’une chose : mener une vie normale. Leur but, nous ont-ils indiqué, n’est pas d’être à la tête de revues un peu légères, ni de se prostituer dans un bois ou un autre, mais d’avoir une vie simple et normale, avec un travail de bureau, une famille, une compagne ou un compagnon, et des enfants à chérir. Leur demande me semble parfaitement légitime. Rien ne s’y oppose.
Les arguments exposés précédemment sont très précis. Ils décrivent les conditions dans lesquelles la question se pose, une question fondamentale de non-discrimination. Nous devons entendre la souffrance de ces personnes. L’histoire nous donnera raison. Il est évident que les personnes transgenres ne peuvent pas être maintenues dans une situation anormale. Elles ne souffrent d’aucune pathologie. Elles n’ont pas choisi leur situation, qui est le produit de la nature. Il est temps, me semble-t-il, de leur donner les mêmes droits qu’aux hétérosexuels et aux homosexuels.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans ce débat sur l’éthique, c’est le principe d’égalité qui doit guider nos réflexions. L’article 1
M. Éric Coquerel.

Ainsi, aujourd’hui, la PMA est pratiquée pour des couples hétérosexuels comprenant un homme transgenre, avec un don de gamète, comme pour n’importe quel couple hétérosexuel ; de même, un homme transgenre qui n’aurait pas procédé à un changement d’état civil aurait accès aux techniques d’AMP. Nous devons donc suivre ce qui se fait déjà dans d’autres pays européens, où c’est non pas l’identité de la personne qui définit si l’on peut avoir accès aux techniques de PMA, mais bien la possibilité de procréer.
C’est pourquoi nous demandons que le changement de sexe à l’état civil ne fasse pas obstacle à l’assistance médicale à la procréation.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est en tant que président du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde que je défends cet amendement. Je me réjouis que, dans le cadre de ce groupe et même au-delà, nous ayons pu mener un travail transpartisan sur cette question importante, et que nous arrivions aujourd’hui devant l’Assemblée nationale avec un amendement, déclaré recevable, qui est un amendement de justice et d’égalité.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, cela a été dit, les personnes transgenres sont bien plus souvent précaires que d’autres, car elles sont rejetées et marginalisées par notre société. L’égalité doit être totale : ces personnes n’ont pas choisi d’être trans ; la transition est un passage compliqué, long et difficile : la société doit accompagner ces personnes en leur garantissant, à chaque instant, lorsque c’est possible, l’égalité des droits.
Cet amendement ne vise qu’à cela : l’égalité. Depuis 2016, des hommes peuvent enfanter dans notre pays. Pourquoi leur interdire l’accès à la PMA ? Au nom de quoi ? Ce n’est pas une question éthique : c’est déjà possible, la question a d’ores et déjà été tranchée en 2016.
Ils seront d’aussi bons parents que n’importe qui d’autre. On n’arrête pas de nous dire qu’il faut des études, des études, des études. Mais il en existe une : l’étude Myosotis, menée par David Cohen et Agnès Condat, et consacrée au développement psycho-affectif des enfants conçus par assistance médicale à la procréation dont le père est transgenre. Elle montre que l’identité de genre des parents n’a aucun impact sur l’épanouissement des enfants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il importe donc maintenant, même si la commission n’a pas retenu ces amendements, d’émettre un avis de sagesse. Chacun, désormais bien informé grâce à la discussion présente, peut se prononcer sur le fait de savoir s’il faut lever cette discrimination qui perdure encore à l’encontre des personnes transgenres.

M. Thibault Bazin
 Le rapporteur doit donner l’avis de la commission, pas le sien, monsieur le président !
M. Fabien Di Filippo.
 J’ai bien noté qu’il n’y a pas, et pour cause, d’avis de la commission, mais un avis du rapporteur.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

La disposition que vous contestez ne fait que tirer les conséquences de cette décision. Dans la vie civile, seule l’identité à l’état-civil d’une personne est prise en considération : ainsi, une femme devenue un homme à l’état civil, même ayant conservé son appareil reproducteur féminin, est un homme. En conséquence, il est également un homme au regard de l’assistance médicale à la procréation. Dans le projet de loi, un homme à l’état civil ne peut pas avoir accès à l’AMP ni en couple avec un autre homme ; il pourra bien sûr y avoir accès s’il est en couple avec une femme qui portera l’enfant après insémination ou transfert de l’embryon.
Ainsi, le fait de changer de sexe n’est pas un obstacle en tant que tel : tout dépend du sexe inscrit à l’état civil au moment de la demande d’accès à telle ou telle technique. La transition est un processus long, et l’état civil de la personne au moment de la demande est un facteur déterminant.
C’est la raison pour laquelle, dans la lignée des discussions que vous avez pu avoir en commission sur le sujet avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, et même si le Gouvernement se réjouit d’entendre ce débat, nous émettons un avis défavorable.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je suis rassuré de l’avis que vient de donner M. le secrétaire d’État : certains garde-fous peuvent encore être préservés.
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.)
Je ne juge pas des choix de vie de chacun ; je ne juge pas de la capacité de qui que ce soit à être parent, absolument pas. Mais imaginez la situation ubuesque dans laquelle nous allons nous retrouver : une personne qui est devenue un homme sera la maman de l’enfant ! Non. Voila ce que vous nous proposez pour demain. Le choix de changer d’état civil entraîne des conséquences. Évidemment, si cet homme est en couple avec une femme qui souhaite porter un enfant, c’est tout à fait possible. Mais on ne peut pas pousser les droits aussi loin que ces amendements le proposent ; sinon, inévitablement, vous dépasserez des frontières que vous dites aujourd’hui indépassables, ce qui n’est absolument pas souhaitable, ni pour nos enfants, ni pour les parents, ni pour notre société.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Ce débat donne le vertige. Dans vos interventions, vous ne mettez en avant que le droit des adultes, et jamais le point de vue de l’enfant. Il est quand même très difficile pour un enfant de comprendre que son père est aussi sa mère ! Du reste, cette question, qui agite nos débats aujourd’hui, se pose dans d’autres pays européens.
Mme Annie Genevard.
J’approuve la position du Gouvernement : elle est sage, et les Français la comprendront parfaitement. Elle n’est pas attentatoire aux droits des transgenres.
Nous devons nous placer du point de vue de l’enfant, qui doit se construire psychologiquement sur l’altérité. Comment lui faire comprendre qu’une même personne est tout à la fois l’un et l’autre parent ? Il y a là quelque chose qui révolte le bon sens et qui insulte le principe de précaution qui doit présider à nos décisions.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je suis également défavorable à l’ouverture de la PMA aux personnes transgenres, comme aux femmes seules et aux femmes en couple. Toutefois, je reconnais l’absolue cohérence de celles et de ceux qui ont déposé ces amendements au nom des principes de non-discrimination et d’égalité : cet argument est à peu près imparable, dès lors que nous transformons une technique au départ médicale en technique sociale permettant de faire droit à un désir d’enfant.
M. Pascal Brindeau.
On voit là l’engrenage inextricable dans lequel le projet de loi nous entraîne. Au nom de cette non-discrimination, au nom de cette égalité entre tous du désir d’enfant et de la capacité à élever un enfant quel que soit le genre des personnes qui l’élèvent, les mêmes personnes, qui ont déposé ces amendements, devraient en déposer d’autres, visant la multiparentalité.
Ce serait logique, puisque l’on se fonde sur la seule volonté, puisque vous voulez déconnecter la parentalité et l’état civil de toute vraisemblance et de tout semblant de lien avec la biologie. C’est d’ailleurs là, je crois, la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces amendements : des problèmes liés à la filiation se posent déjà aujourd’hui dans le cas de parents transgenres. J’ai déjà cité hier un arrêt de la cour d’appel de Montpellier, qui a fait droit à la demande d’un homme devenu femme et qui, ayant participé à la procréation d’un enfant né avant le changement d’état civil, revendique le statut de deuxième mère de l’enfant. Que la jurisprudence traite de problèmes aussi particuliers et difficiles en matière de filiation me semble évident. En revanche, inscrire dans la loi de telles possibilités en adoptant ces amendements, ce serait, de facto, fabriquer des situations où l’état civil et la filiation seront contestables, et contestés, par l’un ou l’autre membre d’un couple qui, comme d’autres, pourra être amené à se séparer. De mon point de vue, ce n’est pas souhaitable : j’approuve donc la position du Gouvernement.
Toutefois, je tiens à souligner de nouveau la cohérence de ces amendements, lesquels sont déposés dans la logique qui est suivie par ceux qui soutiennent ce projet de loi et qui n’est ni la mienne ni de celle de nombreux députés ici.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Depuis le début de ce débat, j’entends une confusion : parce que nous parlons d’égalité, nous ouvririons la porte à tout et à n’importe quoi. Je tiens à redire que la question de la GPA ne se pose pas dans ce débat éthique. Il ne s’agit pas de l’autoriser pour tout le monde, puisqu’elle est interdite pour tout le monde : il n’y a donc en matière de GPA aucune discrimination à l’encontre de qui que ce soit.
Mme Danièle Obono.
Ici, nous parlons d’une technique qui peut être utilisée par des personnes qui, oui, ont une identité trans et peuvent, oui, porter des enfants. Oui, madame Genevard, il y a aujourd’hui des enfants dont les parents ont une identité qui ne correspond pas à celle que la société a acceptée pendant très longtemps. C’est déjà une réalité : il s’agit ici tout simplement de la reconnaître. Elle bouscule certainement l’entendement de certains, ici et dans l’ensemble de la société : elle traduit toutefois le progrès de la compréhension tant de la diversité produite par la nature – nature à laquelle tiennent tant de nos collègues –, que de la multiplicité des identités, qui sont bien plus variées que ce que l’on voudrait faire croire.
Vous dites que, puisque nous avons gagné une première reconnaissance des personnes transgenres – le combat n’est d’ailleurs pas terminé, et nous avons déposé des amendements sur ce point –, nous devrions nous satisfaire de cette petite avancée et cesser de réclamer l’égalité des droits. Il est à mon sens très dur de refuser aux personnes dont nous parlons les mêmes droits que ceux dont bénéficient les autres, au prétexte qu’on leur a déjà accordé une reconnaissance sociale et juridique. Ce serait nier la réalité de la diversité des situations et rendre encore plus difficile la sécurisation des filiations des enfants.
 Vous n’en avez rien à faire, des enfants !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce serait refuser les avancées défendues par les mouvements de personnes transgenres.
Mme Danièle Obono.
Encore une fois, la marche vers l’égalité suppose d’accepter cette non-binarité. Le Gouvernement s’honorerait en émettant au moins un avis de sagesse, parce qu’il s’agit là d’un choix que chacun et chacune doit faire en conscience, en ayant en tête que nous parlons de réalités. 
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 On comprend, bien sûr, que ce débat puisse déstabiliser, mais il faut prendre en considération la réalité de la situation : aujourd’hui, un homme transgenre qui a conservé un utérus et qui est en relation avec un homme peut avoir un enfant de manière charnelle. Une telle situation existe dans notre société, elle est une réalité.
Mme Laetitia Avia.
 Exactement !
M. Bastien Lachaud.
 Si l’on persiste à l’ignorer, cela pourra conduire à une situation dans laquelle une personne transgenre – qui a engagé cette transition mais, n’ayant pas changé son état civil, reste une femme aux yeux de l’administration – pourrait avoir accès à la PMA, alors que quelqu’un qui serait allé au bout de la démarche administrative n’aurait pas droit à la PMA. Pour éviter d’en arriver à cette situation complètement ubuesque, nous devons faire preuve de cohérence.
Mme Laetitia Avia.
 Si vous ouvrez la PMA aux hommes, vous aurez la GPA.
M. Fabien Di Filippo.
 Bien sûr, cela peut déstabiliser et bousculer notre façon de concevoir les choses, mais c’est une réalité. Si nous affrontons ces problèmes cruciaux de bioéthique, c’est bien pour tenir compte de la réalité de situations qui sont, il est vrai, extrêmement marginales, mais pour lesquelles nous ne pouvons pas entériner une discrimination. 
Mme Laetitia Avia.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Avoir ce débat plus souvent permettrait d’éviter certaines imprécisions de langage. Je suis toujours surpris, en particulier, d’entendre parler de choix à propos de la transidentité. Le seul choix auquel les personnes trans sont confrontées, c’est bien celui de vivre en fonction de leur identité ressentie et de réussir à s’affranchir de la mention du sexe qui est inscrite dans leur état civil. Nous parlons de personnes qui vivent dans notre pays, que nous côtoyons très régulièrement dans la rue, dans la société, et pour lesquelles les propos que nous tenons dans cette enceinte peuvent être extrêmement blessants.
M. Raphaël Gérard.
Par ailleurs, pour faire écho à ce que disait M. Brindeau sur la question de l’état civil, la cour d’appel de Montpellier a bien rendu un arrêt, mais, en consacrant la notion, un peu exotique en droit, de parent biologique, cet arrêt ne fait qu’en appeler au législateur. Il va bien falloir que celui-ci se prononce, afin que le juge, qui sera amené de plus en plus souvent à trancher ce genre de cas, puisse s’appuyer sur une doctrine législative claire.
Le juge est là non pas pour faire la loi mais pour dire le droit, et si le législateur n’est pas capable, le moment venu, de faire des choix de société qui, au risque de bouleverser certaines convictions, sont adaptés à l’état actuel de notre société et à la façon dont les familles et les personnes peuvent vivre en plein accord avec leur identité, nous rencontrerons de plus en plus de problèmes et nos débats seront stériles, parce que nous ne serons pas en mesure de faire ces choix. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Les auteurs de ces amendements ont le mérite de la cohérence : ils poursuivent leur logique jusqu’au bout. Mais cela pose la question de la pertinence de l’introduction de la notion de genre dans notre droit.
M. Xavier Breton.
En effet, le genre n’est certainement pas un choix : il est en tout cas subjectif, contrairement au corps, qui est objectif. Or, quand on introduit des éléments subjectifs dans le droit, on ne sait plus très bien jusqu’où aller. Cette introduction tend à évacuer progressivement la réalité sexuée des personnes, donnée pour une illusion essentialiste, au profit de leur seul ressenti.
C’est ainsi qu’un présentateur de télévision, qui avait dit « monsieur » à une personne dotée d’un corps d’homme, s’est entendu répondre : « Comment, vous m’appelez

Dans ces conditions, les relations sociales ne sont plus possibles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Il suffit de changer les pronoms.
Mme Danièle Obono.
 Dès lors que l’on ne se fonde plus sur une réalité objective, on ne peut plus vivre ensemble, à moins de considérer que le sexe n’a aucune importance. Nous croyons, nous, à la réalité objective des sexes, sans pour autant en tirer des conséquences sur la sexualité des gens, ni sur la manière dont ils la vivent – nous la respectons complètement –, avec leurs besoins, leurs désirs, leurs fantasmes, leurs souffrances. Il n’y aucun souci en la matière.
M. Xavier Breton.
La question est de savoir comment construire le droit : doit-il reposer sur une réalité objective ou subjective ? L’introduction du genre – c’est pourquoi nous dénonçons la théorie du genre depuis des années – conduit à mettre tout à l’envers.
J’ai rédigé il y a quelques mois, avec un collègue, un rapport sur le régime des fouilles en détention. C’est un problème qui se pose dans les prisons, madame la garde des sceaux, vous vous le rappelez fort bien. Je n’ai pas voulu aborder le sujet mais, pour l’instant, ces fouilles sont organisées en fonction des sexes : les hommes fouillent les hommes, les femmes fouillent les femmes. Que fera-t-on si l’on introduit dans le droit les notions de genre et de sexualité ? Vaut-il mieux qu’un homme soit fouillé par un homme homosexuel, par une femme homosexuelle, par une femme transgenre ou par un homme cisgenre qui est homosexuel ? On est complètement perdu.
Pour éviter de nous engager dans des impasses, nous devons revenir au plus simple : la réalité corporelle, qu’il faut accepter telle qu’elle est objectivement, au moins dans notre droit.
 Et les transgenres ?
Mme Danièle Obono.
 Je comprends que les personnes puissent faire des choix différents, mais le droit ne peut pas les entériner, ni se construire à partir d’eux.
M. Xavier Breton.
Il faut donc vraiment en revenir au bon sens. Quand ils ont regardé les débats tenus en commission la semaine dernière, nos concitoyens se sont demandés si nous n’étions pas devenus complètement fous !
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Revenons donc au bon sens. Les personnes transgenres ont effectivement des problématiques et des attentes spécifiques. Répondons-y, mais ne construisons pas notre droit à partir de cette notion de genre. Construisons-le à partir de ce qui est objectif, de ce qui nous permet de nous situer dans la société. C’est déjà assez compliqué comme cela ! Si on introduit, en sus, des éléments subjectifs, alors notre droit ne voudra plus rien dire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
M. le président.
 Nous traitons, là encore, d’un sujet éminemment sensible. Il en sera ainsi, je pense, tout au long de l’étude de ce projet de loi. Nous parlons de situations douloureuses, difficiles à vivre. Je voudrais recontextualiser notre débat, afin que nous évitions de confondre ce qui relève du choix des personnes et ce qui relève du choix de la société.
Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.
Si un homme transgenre a conservé ses organes génitaux féminins, rien ne l’empêche, évidemment, de décider de porter un enfant. Mais que la société promeuve l’idée que, homme ou femme, tout est pareil, que l’on peut se trouver dans la même situation qu’une femme, quand on est un homme, ou qu’un homme, quand on est une femme, cela induirait un risque de confusion, qu’il serait très difficile à un enfant d’assumer. Une réelle vigilance s’impose donc en la matière, et j’en appelle au principe de précaution : certaines situations doivent encore faire l’objet de réflexions. Nous devons nous montrer très vigilants sur la décision à prendre.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 J’évoquerai deux points. Il serait bon, du reste, que les ministres acceptent de répondre, car cela leur permettra de préciser leurs arguments, que j’ai trouvés un peu spécieux.
M. Bastien Lachaud.
Premier point : alors que nous avons adopté, en 2016, une loi qui distingue l’état civil de l’appareil reproducteur, voilà qu’on nous propose maintenant un texte dans lequel c’est l’état civil qui devra faire foi et non pas l’appareil reproducteur. C’est un peu contre-intuitif.
Quant à vos objections, monsieur Breton, ce sera mon second point, le corps est peut-être objectif, mais un homme trans a, objectivement, un utérus.
 Il a donc un corps de femme !
M. Xavier Breton.
 Il faut être cohérent.
M. Bastien Lachaud.
La société n’a pas à s’immiscer dans l’identité de genre d’une personne. Nous n’avons pas à leur demander de choisir, comme l’a très bien expliqué Mme Avia, entre transition, transidentité et paternité ou maternité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Tenons cependant compte du fait que, dans le cas tranché par la cour d’appel de Montpellier, la personne transgenre revendique le fait d’être mère, alors qu’elle a enfanté comme père.
M. Pascal Brindeau.

Mme Danièle Obono
 Et alors ?
M. Bastien Lachaud.
 Ce qui ramène au problème de la parentalité biologique : je pense que ce concept ne résistera pas à l’analyse de la Cour de de cassation.
M. Pascal Brindeau.
Le problème fondamental que pose l’ouverture généralisée de la PMA que vous souhaitez, c’est que certaines situations ne pourront jamais s’inscrire dans le droit de la filiation. Pour en revenir au cas de la cour d’appel de Montpellier, cette personne voudra tantôt être mère, et la loi devra accéder à sa demande, tantôt être père, et le droit devra accéder à cette même demande.
 Et alors ?
Mme Danièle Obono.
 Vous voyez bien qu’il y a là quelque chose d’impossible à justifier au plan du droit.
M. Pascal Brindeau.
Que les juges se prononcent de manière jurisprudentielle sur ces situations particulières, je pense que c’est la seule voie possible et souhaitable, ce qui m’éloigne de l’analyse de notre collègue. Inscrire, en revanche, dans la loi la suprématie de la volonté individuelle sur ce que la collectivité peut accepter, pour que la vie sociale conserve un minimum de cohérence, vous conduira, demain, à faire droit aux projets multiparentaux. Vous devrez, dans l’état civil et le droit de la filiation, trouver des réponses à la multiparentalité. Demain, vous ne pourrez pas non plus refuser de légitimer le souhait de deux hommes d’avoir des enfants par voie de GPA, et vous devrez traiter ce problème dans le droit de la filiation.
 Eh bien, nous le traiterons à ce moment-là.
Mme Danièle Obono.
 Vous êtes pris dans un engrenage, pour de bonnes raisons, pour des raisons altruistes, je ne le conteste pas, mais le rôle de la loi n’est pas de répondre aux demandes individuelles.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La notion d’identité de genre a été reconnue par la loi – vous l’avez rappelé les uns et les autres. Je crois cependant que, pour l’état civil, la loi doit fixer des règles claires, compréhensibles et partagées de manière générale. C’est vraiment indispensable en matière d’état civil, pour garantir l’accessibilité et l’intelligibilité de la loi.
Pour fixer ces règles générales, qui doivent être claires, l’inscription du sexe à l’état civil me paraît représenter un critère aussi clair qu’objectif, qui nous permettra ensuite de déterminer l’ouverture de la PMA. Ce point peut être partagé. La jurisprudence interviendra ensuite pour traiter des cas particuliers.
M. Brindeau et M. Gérard ont évoqué l’arrêt de la cour d’appel de Montpellier, qui porte, je le rappelle, sur une question de filiation charnelle : nous ne sommes pas dans le cadre de la PMA. Dans cet arrêt, la cour d’appel de Montpellier recommande effectivement que le père, devenue femme, puisse bénéficier du statut de parent biologique. Cette décision a été portée devant la Cour de cassation, qui rendra sa décision. Je tiens à souligner devant vous que deux contentieux seulement portent aujourd’hui, en France, sur de tels cas.
Il me semble donc important, je le répète, que la loi fixe des règles claires et intelligibles : de ce point de vue, la mention du sexe à l’état civil est vraiment le critère clair et objectif qui nous permettra de régir la situation de la PMA. Quant à la jurisprudence, elle pourra intervenir, s’agissant de cas complexes, pour préciser ce qui doit l’être. À ce moment-là, comme certains députés l’ont dit, l’intérêt supérieur de l’enfant sera sans aucun doute pris en considération également par la Cour de cassation. Il n’est pas possible de ne pas en faire mention.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas affirmer que la commission a émis un avis de sagesse. C’est votre seul avis que vous exprimez là. Cette précision est importante pour tous nos collègues, puisque le vote s’annonce serré.
M. Thibault Bazin.
Selon votre raisonnement, si le changement de sexe a été inscrit à l’état civil, cela signifie que la personne souhaitait l’adéquation entre son état civil et son identité. Une femme devenue homme à l’état civil, même non opérée, affiche sa volonté d’être un homme : elle ne saurait de ce fait accéder à l’AMP en arguant de sa féminité – il faut être cohérent.
Vous souhaitez ouvrir l’AMP aux hommes transgenres. Ce faisant, vous permettez l’ouverture de l’AMP aux hommes. Ce ne sera plus la PMA pour toutes mais la PMA pour toutes et tous !
Nous avons bien compris où vous voulez nous emmener : mais nous ne voulons pas y aller. Si une personne veut être un homme, elle ne peut pas, dans le même temps, vouloir être mère. Sinon, comment empêcherez-vous demain, si la technique le permet, la gestation par un homme ? Comment l’enfant pourra-t-il se construire ?
L’amendement soulève une question d’une grande gravité – nous l’avons déjà évoquée en commission. Il met en effet en évidence une faille de votre projet de loi : une femme désireuse de devenir homme, mais qui n’a pas encore effectué le changement de sexe à l’état civil, pourra avoir accès à la PMA dans le cadre de ce texte. Mais une femme qui a eu recours à l’insémination pourra-t-elle devenir homme à l’état civil ? Madame la ministre, jusqu’où nous emmenez-vous ? Quel monde construisons-nous pour les enfants qui, demain, naîtront dans de telles conditions ? Qu’en sera-t-il de la stabilité qu’exige l’intérêt de l’enfant ?
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
M. le président.
 Je souhaite répondre à l’argument du corps, avancé par M. Breton, et repris régulièrement, comme il l’avait été lors du débat sur le mariage pour tous. Cet argument me gêne, car il est une manière de ramener les femmes à leur fonction de reproduction – hier, vous avez évoqué l’allaitement.
Mme Caroline Janvier.
En l’espèce, vous vous appuyez sur l’argument corporel pour défendre une conception pleine de simplicité, qui rassure tout le monde. Il est en effet rassurant d’affirmer que les genres sont très distincts, alors que la réalité contredit cette affirmation. Je le rappelle, les enfants intersexués représentent une naissance sur 100 000 en France. La réalité organique a le mérite de la simplicité mais, bien souvent, les faits démentent la nature.
Quant à l’amendement, j’y suis favorable, car la loi doit reconnaître et clarifier, pour un petit nombre de personnes, des situations qui sont compliquées et souvent douloureuses.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre de tenir compte de situations qui sont susceptibles de survenir dans les centres d’AMP et dans les CECOS, en cas d’augmentation de la demande de recours à l’AMP.
M. Pascal Brindeau.
On nous affirme que nous ne serons pas confrontés à des difficultés ou à des tensions provoquées par une insuffisance éventuelle du nombre de gamètes disponibles pour répondre à la totalité des demandes à venir. Or, à l’heure où nous parlons, personne n’est en mesure d’appuyer cette affirmation sur des chiffres réels, d’autant que, d’une part, l’obligation, pour les donneurs, d’accepter que leur identité puisse être communiquée aux enfants nés d’une AMP pourrait réduire les dons de gamètes, et que, d’autre part, on ne peut, par définition, connaître le nombre de demandes d’AMP qui seront immédiatement émises par des femmes seules ou des couples de femmes.
Cette situation pourra créer, au sein des équipes médicales, une forme d’obligation : devoir arbitrer entre les demandes si, évidemment, les stocks de gamètes ne sont pas suffisants. Il s’agit donc d’inscrire dans le texte une clause de conscience qui permettrait à un professionnel de santé de ne pas avoir à arbitrer entre la demande d’un couple hétérosexuel rencontrant des difficultés d’infertilité, celle d’une femme seule ou celle d’un couple de femmes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il est essentiel d’instaurer une clause de conscience pour les médecins et personnels de santé ne souhaitant pas participer à l’AMP, quelles que soient les raisons d’y recourir. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à défendre la liberté d’exercer des médecins. Ces derniers peuvent se retrouver face à une demande de PMA qu’ils ne seront pas enclins à accepter. Dans pareil cas, la protection de leur liberté d’exercer leur permettrait d’éviter d’être taxés d’une quelconque discrimination.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à introduire une clause de conscience pour les médecins. Pourquoi ? Nous le voyons bien, l’extension de l’assistance médicale à la procréation ne s’effectue plus sur la base de raisons d’ordre médical, qui consisteraient à traiter une pathologie. Il s’agira désormais de répondre à une demande sociétale. Dont acte.
M. Xavier Breton.
Or la déontologie qui s’applique aux médecins est d’ordre médical et non sociétal. Cette clause de conscience, qui a été abordée lors de l’audition du conseil de l’ordre des médecins, est donc importante, d’autant plus que nous vivons dans une société au sein de laquelle la notion de conscience est progressivement évacuée. Il est de moins en moins permis à un médecin, face à une situation qu’une personne considère comme complètement injuste, de pouvoir exprimer ce qu’on appelle l’objection de conscience et de faire valoir, en fonction de sa conscience ou de sa conception de la déontologie, la possibilité de ne pas se reconnaître dans l’exercice de la médecine édicté par la société.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Ce projet de loi supprime, en réalité, le critère qui, jusqu’à présent, a toujours prévalu pour les PMA : celui de l’infertilité. Or les médecins, dans le cadre de leur déontologie, considèrent que traiter la question de l’infertilité a du sens et qu’y trouver une réponse est pertinent. Dès lors que, de manière très explicite, ce critère de l’infertilité est supprimé et que nous entrons dans le domaine du choix politique, qui n’a plus rien à voir avec la médecine, il est essentiel que la clause de conscience soit explicitement prévue pour permettre aux médecins de faire leur choix en conscience. Lors des débats en commission, on a, certes, tâché de nous rassurer en arguant que la clause de conscience pour les médecins est universelle. Mais de nombreux interlocuteurs médecins, que nous avons rencontrés, nous ont alertés sur la nécessité de la prévoir pour sécuriser leur pratique médicale.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends l’argument des précédents orateurs et me permets d’en ajouter trois autres.
M. Marc Le Fur.
D’abord, à l’évidence, nous sortons de la stricte pratique médicale. Ainsi, un médecin peut parfaitement prétendre que cette évolution ne concerne pas ce qu’il a appris, ce qui lui a été enseigné, ce à quoi il s’est engagé – particulièrement dans le cadre du serment d’Hippocrate –, et donc qu’il n’est pas dans l’obligation d’accomplir ou d’accompagner de tels actes.
Ensuite, les débats qui nous traversent, et qui peuvent être forts, traversent également les professionnels de santé, au-delà des seuls médecins. C’est pourquoi, si nous voulons que notre société soit relativement apaisée – si, d’aventure, nous adoptions ce texte –, il convient que les professionnels de santé puissent voir respectées leurs convictions et leur conscience, ce pour quoi, bien souvent, ils se sont engagés dans une carrière médicale. Ce sont donc également pour des raisons d’apaisement que nous demandons l’inscription de la clause de conscience dans le texte.
Je me permets enfin d’insister sur le fait que la clause de conscience est une liberté donnée au médecin et non pas une liberté retirée à quiconque, en particulier à celui qui sollicite la PMA,…
 Bien sûr que si !
M. Bastien Lachaud.
 …puisqu’il peut parfaitement se tourner vers d’autres lieux et d’autres médecins qui n’ont pas les mêmes convictions et qui s’associeront à son projet, tant que ce dernier demeurera dans les limites autorisées par la loi.
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons, nous devons absolument adopter l’amendement qui vous est présenté par l’ensemble de nos collègues.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble indispensable de pouvoir étendre la clause de conscience à la PMA, qui n’est plus réservée aux couples infertiles, mais qui devient sociétale, et de l’étendre à l’ensemble des personnels de santé, comme indiqué dans la résolution du Conseil de l’Europe du 7 octobre 2010, et non aux seuls médecins.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il existe en effet une clause de conscience générale pour tous les médecins, qui figure à l’article 47 du code de déontologie médicale – elle est également visée à l’article R. 4127-47 du code de la santé publique : « Hors le cas d’urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d’humanité, un médecin a le droit de refuser ses soins pour des raisons professionnelles ou personnelles. » Ce dernier doit toutefois orienter le patient vers un confrère.
 C’est ce que nous avons prévu !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas l’objet des amendements !
M. Xavier Breton.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Vous ne l’avez pas cité, mais le Conseil d’État, dans son étude sur la bioéthique du juin 2018, s’est prononcé sur ce sujet et a été on ne peut plus clair : « il paraît juridiquement impossible de créer une clause de conscience spécifique à l’AMP qui ciblerait certains publics »,…
 L’hypocrisie atteint des sommets !
M. Marc Le Fur.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
S’agissant des autres professionnels de santé et des auxiliaires médicaux, évoqués par Mme Ménard, de par leur situation, ils ne peuvent se soustraire à leur obligation d’exécuter une prescription et d’apporter leur concours à sa mise en œuvre – c’est une activité à laquelle ils ne peuvent se soustraire –, ce qui justifie qu’ils ne puissent disposer, en tant que tels, d’une clause de conscience spécifique au regard de leurs fonctions respectives.
Enfin, dans le cas de l’AMP, les professionnels exerçant des activités spécialisées le font en toute connaissance de cause, dans un secteur orienté sur l’aide à la procréation. Une telle clause ne viserait donc pas à leur offrir la possibilité de refuser de pratiquer cette activité, mais serait incontestablement tournée contre des personnes ou des publics en particulier. Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à cet ensemble d’amendements.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Je comprends l’idéologie sous-jacente à votre amendement, mais permettez-moi, mes chers collègues, de vous dire qu’elle est parfaitement illogique et complètement contraire à la réalité des faits.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus et qui sont d’autant plus pertinents qu’il y a une pénurie de médecins. Lorsqu’un médecin choisit d’exercer dans un centre où sont réalisées des PMA, il fait un choix de carrière et un choix de vie. Dès lors, la clause de conscience prévue par ces amendements n’a pas lieu d’être.
Mme Caroline Fiat.
Il a été question, dernièrement, de la double clause de conscience pour l’IVG. On nous a rétorqué que, si un gynécologue ne voulait pas la pratiquer, c’était son droit. Toutefois, les professionnels qui travaillent dans les services des CHU ou des maternités où les IVG sont pratiquées savent très bien pourquoi ils sont là : ils ont fait un choix professionnel, un choix de carrière.
J’appelle votre attention sur la dangerosité de la clause de conscience que vous proposez : elle risquerait de se révéler discriminatoire, car elle permettrait de choisir à qui on accorde une PMA et à qui on la refuse. On marcherait alors sur la tête. La santé dans notre pays, ce n’est pas cela !
De nombreux collègues ont affirmé que les professionnels de santé souhaitent faire leur travail du mieux possible et conformément à ce qu’on leur a appris. J’ai été heureuse de les entendre. J’espère donc que beaucoup d’entre eux iront soutenir les professionnels en grève ; ce serait une bonne chose. En cours, on ne nous a pas appris à maltraiter les patients. Il serait très utile qu’il y ait une clause de conscience contre la maltraitance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Il faudrait éviter la mauvaise foi dans les réponses.
M. Xavier Breton.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 À aucun moment, nous n’avons parlé du statut ou de l’orientation des demandeurs ; nous parlons de conception de la médecine. Vous voulez supprimer le critère d’infertilité qui conditionne aujourd’hui l’accès à l’assistance médicale à la procréation. Il se peut, dès lors, que certains médecins refusent de la pratiquer, aussi bien pour des couples homme-femme que pour des couples de femmes. Vous employez tout de suite les grands mots : discrimination, discrimination ! Ce sont là vos seuls arguments.
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous parlons d’exercice de la médecine. Les médecins qui pratiquent actuellement l’AMP pour remédier à l’infertilité ne se retrouveront pas nécessairement dans la réponse à une demande sociétale, y compris lorsque celle-ci émanera de couples homme-femme.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 La clause de conscience n’a donc rien à voir avec la discrimination. Pour notre part, nous parlons de médecine ; arrêtez avec vos obsessions à propos de la discrimination, parlez des amendements ! Nous vous disons que certains médecins ne se reconnaîtront pas dans cet exercice de la médecine. Parlons de médecine, s’il vous plaît ! 
M. Xavier Breton.
(M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Lors des auditions – pour que celles-ci servent à quelque chose, il faut écouter toutes les personnes auditionnées –, Mme Anne-Marie Trarieux, présidente de la section « éthique et déontologie » du conseil national de l’ordre des médecins, a plaidé en faveur de la liberté de pratiquer l’AMP en réponse à la liberté de demander l’AMP. Il s’agit donc bien d’une situation où la clause de conscience peut s’appliquer.
M. Thibault Bazin.
J’abonde dans le sens de M. Breton : une AMP pourrait être demandée par un couple hétérosexuel, ne souffrant a priori d’aucun problème d’infertilité, mais désirant bénéficier d’un diagnostic préimplantatoire. Vous entendez étendre la possibilité d’y recourir, ce que nous ne souhaitons pas, compte tenu du risque d’eugénisme que nous dénonçons. Les médecins peuvent donc se retrouver dans des situations où ils sont susceptibles d’invoquer leur clause de conscience, afin de ne pas pratiquer de telles AMP.
Nos propos n’ont donc rien à voir avec la caricature que vous en faites, s’agissant notamment de l’orientation sexuelle. Vous ouvrez l’accès à l’AMP en supprimant le critère médical. Dès lors, il faut que l’on adresse aux médecins le message suivant : il y a une liberté de demander l’AMP, mais, en même temps – c’est une expression que vous employez –, il y a une liberté de la pratiquer.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Notre collègue Le Fur a fustigé l’hypocrisie de la réponse des ministres. En toute honnêteté, monsieur Breton, vous êtes un maître en la matière.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Fait personnel, monsieur le président ! C’est scandaleux ! Un peu de respect pour vos collègues, monsieur Lachaud !
M. Patrick Hetzel.
 Ayons l’honnêteté de nos opinions ! Discutons calmement et sereinement de ces questions, comme nous l’avons fait depuis le début.
M. Bastien Lachaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous insultez vos collègues ! C’est inacceptable !
M. Patrick Hetzel.
 Actuellement, il y a non pas un manque, mais un excès de clauses de conscience. Il existe une clause de conscience pour l’IVG ; il y en aura bientôt une pour l’IMG – interruption médicalisée de grossesse – ; vous voulez en introduire une pour l’AMP. Quand cela va-t-il s’arrêter ? La clause de conscience générale suffit amplement. Elle est d’ailleurs parfois dévoyée, ce qui prive les femmes de l’accès à l’IVG et, partant, de l’accès à un droit fondamental, à savoir le contrôle de leur corps.
M. Bastien Lachaud.
 Selon moi, il ne faut douter ici de la sincérité de personne.
M. le président.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Très bien, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Je vous remercie pour vos propos, monsieur le président. Monsieur Lachaud, tous les députés sont aussi respectables les uns que les autres.
M. Patrick Hetzel.
 Absolument !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Jeter l’anathème sur l’un d’entre nous n’est pas faire preuve de sérieux.
M. Patrick Hetzel.
J’en viens au fond. En réalité, avec ce texte, on opère un glissement : jusqu’à présent, la question de l’infertilité était centrale ; désormais, il s’agira d’accéder au désir des adultes, et uniquement à cela. On demandera donc à un médecin de réaliser une intervention qui ne correspondra plus à sa mission, qui consiste fondamentalement à soigner. Cela soulève des interrogations.
Si nous vous alertons sur le fait que de nombreux professionnels de santé seront heurtés par ce qu’on s’apprête à leur demander, c’est que nous nous demandons où cela va s’arrêter.

M. Jean Lassalle.
 La notion de désir va-t-elle l’emporter sur tout le reste ? Cette vision démiurgique est tout de même très inquiétante. C’est l’humanité qu’on est en train de perdre de vue.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
La mission des médecins a fondamentalement une dimension humaine. Or vous voulez en faire des objets de votre désir politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle et Mme Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. le président.
 Je souhaite apporter un témoignage. Dans le cadre de la pratique médicale – c’est ce que je fais et ce que font tous les médecins, y compris ceux qui exercent en libéral et cherchent, théoriquement, à avoir le plus de clients possible –,…
M. Joachim Son-Forget.
 Il faudrait plutôt dire « patients » !
M. Pierre Dharréville.
 …on essaie en permanence de limiter les examens inutiles et d’éviter, lorsque c’est possible, la médicalisation de certains cas. Je trouve donc un peu particulier de demander au corps médical de réaliser des actes qui sortent de ce cadre.
M. Joachim Son-Forget.
Comme je l’ai indiqué hier, il se trouvera toujours des gens pour réaliser tout ce qui est techniquement réalisable. Tout ce qui est techniquement réalisable est un jour réalisé. Ainsi le veut, sans doute, la nature humaine.
Toutefois, certains médecins n’entendent pas s’inscrire dans cette démarche. Ils seront d’ailleurs probablement minoritaires. Vous pourriez accepter et respecter leur liberté de conscience, eu égard au serment d’Hippocrate qu’ils prêtent avant de commencer à exercer.
 (Mme Agnès Thill applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon moi, l’équipe médicale clinicobiologique pluridisciplinaire doit se prononcer sur le projet parental ; elle doit déterminer, après enquête, si la démarche doit aboutir ou non. Son avis doit être non pas consultatif, mais décisionnaire : il doit pouvoir mettre fin à une démarche d’assistance médicale à la procréation. Il convient d’instituer un processus qui se rapproche de celui de l’adoption.
Mme Agnès Thill.
Rappelons qu’un enfant ne peut être enfermé dans un projet, fût-il parental. Il n’est ni un objet ni une idée. Un enfant a un « avant » et un « après », qui dépasse ses parents, et que l’on ne peut enfermer exclusivement dans un désir ou un projet.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n

 En le défendant, je souhaite vous poser deux questions, madame la garde des sceaux.
Mme Annie Genevard.
La commission spéciale a ajouté au texte initial le présent alinéa 4, qui dispose : « Cet accès [à l’assistance médicale à la procréation] ne peut faire l’objet d’aucune différence de traitement, notamment au regard du statut matrimonial ou de l’orientation sexuelle des personnes ».
Or le code pénal réprime déjà, dans la mesure où elle constitue une discrimination, « toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d’autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales », etc.
Et, à plusieurs reprises au cours des travaux de la commission spéciale, Mme la ministre des solidarités et de la santé a estimé que la loi n’avait pas vocation à être bavarde – elle l’a encore rappelé dimanche matin lors de l’émission « Le Grand Jury » – et repoussé un grand nombre de nos amendements au motif que les dispositions correspondantes figuraient déjà dans les codes. C’est aussi l’argument que vous m’avez vous-même opposé hier à propos des amendements relatifs à l’indisponibilité et à la non-marchandisation du corps humain.
Ma première question est la suivante : pourquoi avoir ajouté l’alinéa 4 alors que le code pénal comporte déjà de telles dispositions ?
 Absolument !
M. Jean Lassalle.
 J’en viens à ma seconde question. Aux termes du code pénal, on ne peut pas opérer, sans que cela constitue une discrimination, une distinction en fonction de l’identité de genre.
Mme Annie Genevard.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Cela nous ramène à la discussion que nous avons eue sur le droit des personnes transsexuelles.
Mme Annie Genevard.
 Transgenres !
M. Bastien Lachaud.
 Oui, transgenres, pardon.
Mme Annie Genevard.
Celles-ci pourraient, à ce titre, revendiquer l’accès à l’AMP. Dans le cas où on le leur refuserait, cela constituerait-il une discrimination à raison de l’identité de genre ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique à l’amendement précédent, qui a été très bien défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 4, pour les raisons évoquées par Mme Genevard. L’accès à l’AMP devant être conditionné par une évaluation médicale, il ne saurait être question de limiter l’étendue ou la portée de celle-ci pour quelque motif que ce soit.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise également à supprimer l’alinéa 4.
M. Joachim Son-Forget.
Je souhaite de nouveau que nous nous interrogions. On veut une égalité de traitement, mais on oublie les conséquences d’un chemin difficile : statistiquement, les enfants nés d’une PMA débutent avec une fragilité supplémentaire dans la vie.
Lorsqu’un médecin rencontre un cas de traumatisme apparemment accidentel chez un enfant en bas âge, son réflexe premier est de chercher d’éventuels facteurs de risque de maltraitance, quitte à choquer les familles. Or certains de ces facteurs se recoupent avec le parcours de personnes qui demandent l’accès à une PMA.
Je ne dis évidemment pas que les enfants nés d’une PMA sont davantage victimes de maltraitance que les autres ; je dis simplement qu’il existe des facteurs de risque et qu’il y a, dans le cas de ces enfants, une fragilité originelle. On souhaite instaurer une égalité de traitement, mais il s’agit de parcours souvent douloureux. Derrière l’égalité apparente que l’on promeut se cache un début probablement plus difficile dans la vie pour les enfants nés par cette méthode.
 Alors, il faut l’interdire, soyez logique !
M. Bastien Lachaud.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Certes, il est déjà indiqué, de manière générale, que toute discrimination est interdite. Malheureusement, les occasions ne manquent pas de s’apercevoir que ce principe est imparfaitement appliqué. Toutes nos discussions démontrent qu’il est important de rappeler à tous – professionnels, administrations, acteurs divers – que la PMA doit être accessible sans aucune différence de traitement, notamment au regard du statut matrimonial ou de l’orientation sexuelle des personnes.
On sait que, dans le cadre des adoptions, des discriminations, malheureusement, ont été faites. Il est donc très important d’indiquer, dans chacune des circonstances envisagées, qu’il n’est pas question que demain une femme seule ou deux femmes en couple ne soient pas inscrites en tête de liste des demandes, au prétexte de choix personnel ou d’orientation sexuelle.
Une égalité totale doit être accordée ; il s’agit d’un impératif qui ne doit laisser aucune place à l’interprétation personnelle.
 Mais ce ne sera pas le cas ! C’est une fausse promesse !
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous l’avez dit, madame Genevard : il existe déjà des dispositions en ce sens. La loi de 2016, notamment, a inscrit dans le code pénal l’interdiction de discriminations fondées sur l’identité de genre ou l’orientation sexuelle.
L’alinéa 4 a été rédigé à la demande de la commission. Je suis pour ma part favorable à ce rappel du principe de non-discrimination, car cela me semble opportun ici. M. le rapporteur vient de le dire : il est important de préciser, notamment pour les professionnels, qu’on ne peut pas faire de « tri » à l’entrée ou d’accorder la priorité à tel type de couple ou de personne pour une AMP. Il convient de rassurer quant aux conditions de mise en œuvre de l’AMP.
 Cela fera jurisprudence pour nos débats futurs !
Mme Annie Genevard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Votre intervention, madame la ministre de la justice, montre que vos arguments sont à géométrie variable. Comme l’a excellemment expliqué Mme Genevard, le code pénal interdit aujourd’hui toute discrimination. Cet alinéa 4 constitue donc une redite. Or c’est justement l’argument de la redite que le Gouvernement nous a opposé au sujet de la clause de conscience des médecins. Il y a donc deux poids, deux mesures.
M. Patrick Hetzel.
La non-discrimination doit en effet constituer une règle. Cependant, je m’étonne que vous n’appliquiez pas le même raisonnement pour ce qui concerne les professionnels de santé. Votre refus de mentionner dans le texte la clause de conscience montre bien que votre dessein politique est d’instrumentaliser les professionnels de santé.
 Très juste !
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Contrairement à mes collègues du groupe LR, je suis favorable à l’alinéa 4. Le présent amendement vise à lui donner plus de force en précisant qu’aucune différence ne doit être faite entre les personnes s’agissant non seulement des traitements, mais aussi des délais de prise en charge. Vous l’avez dit, il est nécessaire d’affirmer dans ce texte le principe d’égalité entre les bénéficiaires d’une AMP, qu’il s’agisse de couples hétérosexuels, de couples de femmes ou de femmes célibataires. Aucune discrimination ou hiérarchisation ne doit être faite entre les bénéficiaires d’une AMP.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission spéciale, il a été inscrit dans le texte que l’orientation sexuelle ou la situation matrimoniale ne pouvaient justifier une discrimination. C’est une belle avancée, dont je me félicite, mais nous devons aller plus loin en précisant qu’il ne peut y avoir de discrimination en raison de l’identité de genre. Ne pas le faire reviendrait à montrer que nous peinons encore à reconnaître l’égalité en droit des personnes trans. Nous devons affirmer notre engagement contre la discrimination dans l’accès à l’AMP et intégrer dans le texte la notion d’identité de genre. Tel est l’objet du présent amendement.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
On voit bien qu’on ne peut dissocier l’identité de genre des autres formes de discrimination pesant sur les personnes. Le présent amendement vise, comme les autres amendements en discussion commune, à ajouter l’identité de genre parmi les discriminations à rejeter.
 Nous en venons aux deux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n

 Je me félicite de l’avancée qu’a constituée l’insertion en commission de l’alinéa 4 du présent article, adoptée à une large majorité.
M. Jean François Mbaye.
Madame la garde des sceaux, vous avez indiqué lors de votre audition que le sexe considéré dans le cadre de l’accès à l’AMP est celui qui figure à l’état civil. Ainsi, les personnes trans, qu’elles soient transgenres ou transsexuelles, inscrites comme femmes à l’état civil auront accès à l’AMP, qu’elles soient en couple ou non mariées.
Je rappelle que les personnes trans ont d’ores et déjà la possibilité d’y recourir lorsqu’elles sont en couple. Or nos discussions avec de nombreuses associations ont pourtant montré que cet accès n’était pas garanti par le droit de manière effective : certains professionnels de santé rechignent encore à permettre aux personnes trans d’avoir recours à une procédure d’AMP.
Dans la mesure où l’identité de genre est une notion distincte de l’orientation sexuelle et du statut matrimonial et où il est avéré que ce critère peut conduire à des discriminations lors d’une demande d’accès à l’AMP, ces deux amendements identiques, qui visent à ajouter l’interdiction de discriminer sur le fondement de cette identité à l’alinéa 4 de l’article 1

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonderai dans le sens du précédent orateur. J’avais déjà déposé en commission un sous-amendement allant dans le même sens.
M. Erwan Balanant.
M. Mbaye a parfaitement résumé la situation : l’interdiction de la discrimination fondée sur le genre est déjà inscrite dans notre droit. Il serait donc ennuyeux qu’elle ne soit pas mentionnée dans cet article. Selon moi, il s’agit presque d’un amendement de coordination avec l’ensemble de notre droit. Nous n’avons pas d’autre solution que de l’adopter ; à défaut, nous risquons une multiplication des contentieux sur le sujet.
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il faut partir de la situation telle qu’elle est. Contrairement à ce qui a été dit, des études existent. Je pense en particulier aux travaux de Laurence Hérault et Colette Chiland, qui montrent que les couples hétérosexuels composés d’une femme cisgenre et d’un homme transgenre font l’objet de discriminations lors de leur accueil par les CECOS, dans la mesure où ils doivent rencontrer un psychiatre, en plus de l’entretien psychologique habituel.
M. Raphaël Gérard.
La France a plusieurs fois été montrée du doigt par la CEDH en raison de ce type de pratiques. S’y ajoute l’obligation de stérilisation déjà évoquée, avec un passage par la case hystérectomie pour que le projet du couple hétérosexuel en question puisse être pris en charge.
Il existe par ailleurs une étude d’Agnès Condat, que M. Lachaud a citée, des conséquences sur le développement psycho-affectif des enfants conçus par AMP au sein d’un couple formé d’un homme transgenre et d’une femme cisgenre. Laurence Hérault explique en outre comment les hommes trans en couple avec des femmes sont systématiquement stérilisés.
Ces pratiques sont aujourd’hui condamnées par les institutions internationales ; il faut rompre avec elles. Notre débat ce matin montre bien qu’une résistance perdure à accueillir, lors d’une demande d’AMP, les couples dont un des deux membres est transgenre. Ce point doit donc être clarifié en faisant explicitement mention de l’identité de genre.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Vous n’êtes bavard que quand vous voulez !
M. Thibault Bazin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est que nous, nous ne sommes pas pressés !
M. Thibault Bazin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Certains d’entre vous souhaitent étendre ce principe de non-discrimination, notamment à l’identité de genre. Cela ne nous semble ni opportun ni souhaitable. Ce que nous voulons, c’est que les couples de femmes et les femmes non mariées ne soient pas traités différemment des autres. Le texte de la commission prend bien en considération ces deux situations.
Je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu concernant les personnes transgenres. Je vous ferai simplement remarquer, monsieur Balanant, que cette position est en cohérence avec celle que nous avons adoptée lors de l’examen des précédents amendements.
Avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Vous êtes extraordinaires ! D’un amendement à l’autre, vous dites une chose et son contraire !
Mme Annie Genevard.
 Eh oui ! C’est le « Et en même temps » !
M. Patrick Hetzel.
 D’abord, vous dites que le principe existe déjà dans le code pénal mais qu’il est important de le rappeler. Puis, pour l’amendement suivant, vous affirmez le contraire : que les dispositions étant déjà inscrites dans le code pénal, il est inutile de les répéter. Vous devriez quand même faire preuve d’un peu de cohérence et respecter davantage le travail des députés. Il n’est pas possible d’affirmer une chose et son contraire d’un amendement à l’autre !
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 L’amendement adopté en commission et qui visait à écarter tout risque de discrimination selon l’orientation sexuelle ou le statut matrimonial faisait suite à l’ouverture de l’AMP aux femmes célibataires et aux couples lesbiens. Par souci de rendre la loi intelligible pour les praticiens comme pour nos concitoyens et concitoyennes, une telle précision nous semblait absolument nécessaire. Je crois que nous avons bien fait d’adopter cet amendement.
M. Guillaume Chiche.
Il reste qu’aucune discrimination selon le genre, ou l’identité de genre, n’est tolérée dans le code pénal ni par notre droit. Je voterai donc contre ces amendements. S’il était nécessaire d’écarter explicitement toute discrimination selon l’orientation sexuelle ou le statut matrimonial, sur les autres points, la loi est parfaitement claire. 
 Heureusement que nous sommes là !
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préciser que pour accéder à l’AMP, il faut être vivant et en âge de procréer. Nous entamons là une série d’amendements qui vont nous amener à traiter de la très redoutée AMP post mortem. Nous sommes sur une pente glissante.
M. Thibault Bazin.
Je vous invite à étudier la question de l’âge. En effet, le projet de loi comporte une faille pour ce qui est de l’âge du deuxième conjoint : celui-ci n’est pas mentionné, y compris pour les couples hétérosexuels. Il faudrait préciser cela, parce que le problème s’est parfois posé dans des CECOS, pour des personnes qui y étaient venues dans les années 1980, et dont on peut imaginer l’âge aujourd’hui.
 N’exagérons rien !
Mme Monique Limon.
 Nous en venons, dans la discussion commune, à une première série d’amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris aux arguments que vient d’avancer mon collègue M. Thibault Bazin. L’amendement est donc défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur la question, puisque, comme l’a souligné notre collègue Thibault Bazin, l’une des questions de fond posées par ce texte est celle de l’AMP post mortem. Après avoir entendu de nombreux témoignages, notamment ceux de psychologues qui suivent des enfants, nous considérons que donner cette possibilité reviendrait à franchir une nouvelle ligne rouge. En effet, symboliquement, cela reviendrait à faire engendrer un mort.
M. Patrick Hetzel.
Certes, on sait que c’est possible techniquement, mais l’enjeu des lois de bioéthique n’est-il pas précisément de déterminer si tout ce qui est techniquement possible doit être autorisé par la loi ? En l’occurrence, de toute évidence, la réponse est non.
Je le répète : il y a là selon nous, une ligne rouge, et c’est pourquoi nous proposons par ces amendements une nouvelle rédaction du texte. 
 L’amendement n
M. le président.

Les deux amendements identiques n


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’AMP ne renvoie pas simplement au geste initial permettant la conception ; cela inclut aussi le suivi de la grossesse. Je vous rappelle que la césarienne a été inventée dans l’Antiquité, pour sauver des fœtus, lorsque la femme enceinte était décédée.
Il ne faut pas fermer les possibilités en la matière, que les personnes concernées soient en vie ou non et quels que soient leurs âges. Les conditions pratiques devront quant à elle être définies en Conseil d’État et être révisées selon l’évolution des techniques.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
D’abord, le projet de loi ouvre l’accès à la PMA à toutes les femmes, qu’elles soient ou non en couple. Je ne reviendrai pas sur les motivations du Gouvernement ; nous ne pouvons en tout cas être favorables à un amendement qui viendrait restreindre ce droit nouveau.
Ensuite – et c’est un point sur lequel nous aurons l’occasion de revenir –, le projet du Gouvernement n’est pas d’autoriser l’AMP post mortem. Dans son état actuel, le texte précise que le décès de l’un des membres du couple fait obstacle à l’insémination ou au transfert d’embryons.
Enfin, le rapporteur vient de l’indiquer, l’alinéa 8 de l’article 1

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

L’amendement n

Les amendements identiques n


Les amendements n


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Les membres du groupe Socialistes et apparentés se posent la question suivante : faut-il infliger une double peine aux femmes concernées ? La première est de perdre leur conjoint. La seconde consisterait à leur annoncer qu’à cause de cette perte, et quand bien même elles auraient entrepris une démarche de PMA, elles ne pourront plus accéder à la maternité et n’auront jamais d’enfant.
La réponse à cette question est extrêmement complexe. J’entends la cohérence intellectuelle des personnes qui disent que quand on est mort on ne donne plus la vie, et je respecte ceux qui défendront tout à l’heure ce point de vue. Cela étant, les arguments avancés par les opposants à la PMA post mortem sont souvent assez faibles ; ils ne tiennent pas. 
Premier argument : on ne doit pas faire naître un enfant durant un deuil. Or nous avons du recul en la matière, puisque beaucoup d’enfants de parents qui n’ont pas eu recours à la PMA naissent alors que le père est décédé pendant la grossesse. Même si l’on ne saurait souhaiter cette situation aux enfants, les conséquences sur leur développement ne sont pas celles que l’on voudrait nous faire croire.
Deuxième argument : les femmes ayant perdu leur époux pourraient faire l’objet de pressions de la part de leur entourage familial. Cela revient à considérer que les femmes ne sont pas capables de s’affranchir des pressions, alors qu’à mon sens, elles le peuvent parfaitement. Cela étant, cet argument est acceptable.
À travers le présent amendement, nous proposons une solution à ce problème : au moment de donner leur consentement à l’AMP devant notaire, les deux parents donneraient des indications écrites concernant la PMA post mortem. L’intérêt de cette solution, c’est qu’elle implique que les deux parents prendront une décision mûrement réfléchie, après concertation, étant entendu que même si le consentement est donné devant un notaire, la veuve pourra toujours se rétracter. Ce consentement par les deux parents serait un moyen d’éviter les pressions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur 
Il me semble nécessaire que nous prenions le temps d’avoir un débat nourri sur la question de la poursuite du projet parental dans le cas où, malheureusement, il serait interrompu par le décès du père. Ce débat important, monsieur Saulignac, vous l’avez fort bien engagé. Les arguments que vous avez employés sont très pertinents : on ne peut effectivement juger une PMA post mortem opportune que s’il existe un engagement de la part des parents. Tout ce que vous avez dit pourra être ajouté à la discussion que nous aurons dans quelques instants. Pour l’heure, néanmoins, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous parlons de PMA post-mortem, je souhaiterais rappeler une chose : ce texte pose la question du rapport à la vie et à ses origines. C’est toute l’histoire de l’homo sapiens que de se demander d’où il vient, où il est et où il va. Ces interrogations ont un début et une fin. Accepter le caractère éphémère des choses – ou cyclique, pour certains – fait partie de la vie et de la sagesse de l’humanité.
M. Joachim Son-Forget.

Mme Agnès Thill.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Puisque le débat sur la PMA post mortem s’ouvre, je souhaiterais indiquer qu’il n’y a pas de bonne ni de mauvaise réponse aux questions sensibles que sont la conservation des gamètes ou des embryons et l’affranchissement des limites de temps. Nous sommes là dans une impasse éthique : nous ne pouvons que chercher la meilleure réponse possible, ou la moins mauvaise, sachant qu’elle ne concernera que quelques cas. Je souhaiterais néanmoins que nous réfléchissions à la raison pour laquelle nous nous trouvons dans cette impasse : c’est qu’en jouant avec le temps, nous créons des situations très compliquées.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi d’une série amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n

 J’ai entendu dire dans cet hémicycle : quand on est mort, on ne donne plus la vie. Or nous nous apprêtons à permettre à toutes les femmes d’avoir un enfant par PMA. Ainsi, on ne laissera pas la femme qui vit le drame de perdre l’homme qu’elle a aimé et avec lequel elle avait un projet d’enfant bénéficier d’une PMA avec cet homme alors qu’on l’autorisera à réaliser une PMA avec un tiers donneur. Cela, je ne le comprends pas.
Mme Florence Granjus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupe FI et SOC.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement défend, non pas le post mortem, mais pour ainsi dire le pro vita : il vise à permettre la PMA en cas de décès du conjoint dans un couple qui avait initialement un projet parental. L’Agence de la biomédecine, le Conseil d’État, le rapport d’information de la mission parlementaire sur la révision de la loi relative à la bioéthique et de nombreux experts ont recommandé que soit ouverte la possibilité de cette insémination. En effet, dès lors que l’on permet aux femmes célibataires d’avoir recours à l’AMP, il paraît incongru de les autoriser à procréer avec des gamètes ou des embryons issus d’un don anonyme tout en leur interdisant l’accès aux gamètes de leur partenaire défunt.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous avoue que j’ai découvert la question au moment de rédiger cet amendement avec mes collègues de La France insoumise. Nous avons pour ce faire suivi la boussole qui guide notre groupe pour tout ce débat : celle de l’égalité.
M. Éric Coquerel.
Cet amendement vise à autoriser l’insémination post mortem, à condition que le projet ait déjà été entamé, que le donneur ait donné son consentement explicite, et que ce soit fait dans un délai de six mois à trois ans après sa mort – je sais que M. le rapporteur prévoit une durée plus courte, et notre groupe votera également pour son amendement.
Pourquoi devrions-nous adopter le présent amendement ?
Premièrement, y a-t-il aujourd’hui des cas où un donneur anonyme peut, de fait, donner la vie en étant décédé ? Puisque les CECOS ne peuvent pas contrôler tous les ans la situation des donneurs anonymes, personne ne peut aujourd’hui certifier qu’un donneur anonyme n’est pas décédé avant que ses gamètes aient permis une procréation.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Deuxièmement, on nous dit que nous risquons de créer des orphelins. Mais dans le cas d’une procréation par « voie naturelle », ce risque existe déjà : il y a malheureusement des pères qui décèdent avant la fin des neuf mois de grossesse, laissant un orphelin. Je connais même personnellement des cas où un père qui se sait malade décide avec sa femme, de manière lucide et consciente, de donner naissance à un enfant.
M. Éric Coquerel.
Troisième argument, déjà cité par Mme Granjus et par M. Saulignac : refuser la PMA post mortem serait une double peine. En quoi demander à une mère de faire appel à un donneur anonyme après le décès de son conjoint constituerait-il un traumatisme moins fort pour elle – et pour l’enfant, ne serait-ce qu’en raison de l’identité de son père ? Au contraire, ce serait tout aussi voire plus traumatisant que d’aller jusqu’au bout d’un processus décidé dans l’amour avec la volonté de permettre la naissance d’un enfant.
Pour toutes ces raisons, j’espère que vous adopterez cet amendement ou celui de M. le rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– M. Hubert Wulfranc et Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudissent également.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement n

 Comme le précédent, cet amendement propose un délai de réflexion de douze à trente-six mois après le décès, à condition qu’un projet parental ait été construit dans le couple. Cette question a été débattue durant les auditions et l’examen du texte en commission. Un tel délai permettrait à la mère d’éviter les pressions et de faire le travail de deuil, sachant que ce dernier est très variable d’une personne à l’autre.
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La difficulté et l’incohérence qui caractérisent ce projet de loi tiennent au fait que, voulant régler en permanence des problèmes de discrimination, il finit par en créer de nouvelles. Ainsi, ayant autorisé une femme seule à recourir à la PMA ou les femmes à conserver leurs ovocytes pour reporter un projet de grossesse, au nom de quels principes allons-nous refuser à une femme dont l’époux ou le conjoint décède – avant l’insémination mais alors que la procédure d’AMP est engagée – de mener à bien le projet parental ? Allons-nous lui infliger l’obligation de recourir à un tiers donneur si elle souhaite poursuivre ce projet maternel juste après ou trop longtemps après le décès ? Ce serait dramatique : on lui imposerait ainsi un double deuil.
M. Pascal Brindeau.
Évidemment, c’est un débat très compliqué et chacun d’entre nous est partagé sur cette possibilité. J’entends tout à fait que cet enfant ne doive en aucun cas représenter le deuil du décès du conjoint. Il n’est pas un enfant « thérapie » et la femme placée dans cette situation doit recevoir un accompagnement particulier.
C’est pourquoi l’amendement que je propose tend à encadrer cette pratique dans le temps : au minimum six mois et au maximum dix-huit mois après le décès, après autorisation de l’Agence de la biomédecine. En outre, la naissance d’un enfant après insémination mettrait un terme à la possibilité d’avoir ultérieurement des enfants issus des gamètes du père décédé. La procédure serait réversible et la femme survivante pourrait à tout moment l’interrompre en fonction de l’évolution de son deuil et de son projet. Je ne vois pas au nom de quels principes on pourrait aujourd’hui refuser cette possibilité à une femme dans cette situation.
 (M. Didier Martin et Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudissent.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Une fois de plus, je souhaiterais que l’on se mette dans la peau des femmes, et que l’on s’intéresse bien à la situation que l’on est en train de décrire et qui est, comme cela a été dit, extrêmement rare – ce dont on ne peut que se réjouir.
M. Raphaël Gérard.
Pensons à la situation de ces femmes qui se sont engagées avec leur conjoint – ou, peut-être un jour, qui se seront engagées avec leur conjointe – dans un projet parental : elles doivent faire le deuil de leur fertilité, elles doivent parfois faire face à des échecs répétés de procréation médicalement assistée, elles doivent ensuite faire le deuil de leur partenaire de vie dans ce projet parental. Si on n’ouvrait pas cette possibilité, on leur demanderait de faire également le deuil de ce projet d’enfant. En outre, on leur proposera de donner l’embryon ou les gamètes de leur conjoint pour un projet parental conduit par d’autres personnes – avec le risque que, en raison de la levée de l’anonymat, l’enfant que cette femme n’aura pas eu vienne frapper à sa porte vingt ans plus tard pour connaître ses origines. Le sujet est éminemment complexe, et si l’on en tirait tous les fils, on pourrait dévider longtemps la pelote.
Je voudrais que nous fassions confiance à ces femmes et que nous leur offrions la capacité de décider quel est le meilleur projet parental pour elles. La meilleure option est-elle d’utiliser le sperme d’un tiers donneur, d’accueillir l’embryon d’un autre couple ou de poursuivre le projet qu’elles ont engagé avec leur partenaire de vie ? À mon avis, c’est un choix qui leur appartient.
Je voudrais aussi que l’on s’intéresse à l’intérêt de l’enfant. Certains de mes collègues ont souligné la charge que l’on ferait porter à l’enfant né d’un projet hélas non abouti avec le partenaire de vie. Je souhaiterais que l’on s’interroge, a contrario, sur le poids qui pèserait sur un enfant qui naîtrait dans ces conditions : né de gamètes ou d’embryons d’un tiers donneur, ce serait un autre enfant que celui désiré dans le cadre du projet parental.
Le sujet est donc éminemment complexe, mais il faut laisser le choix aux femmes et, par conséquent, ouvrir la faculté à poursuivre le projet parental au-delà du décès du conjoint ou de la conjointe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Mme Caroline Fiat applaudit aussi.)
 L’amendement n
M. le président.

Sur ces amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1725.
M. Hervé Saulignac,
rapporteur
Bien entendu, cela appelle un encadrement très strict : c’est l’objet des deux amendements n

Il me semble qu’en conjuguant à la fois l’avis des deux membres du couple et la condition de délai que je viens de présenter, nous pourrions alors accéder à la PMA post mortem. 
 La parole est à M. Hervé Saulignac, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Hervé Saulignac,
rapporteur
 Sur les amendements n
M. le président.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n

 Évidemment, le débat sur ce sujet est très important et attendu. Évidemment aussi, nous pouvons être à peu près certains que, parmi les donneurs actuels de sperme, certains sont décédés au moment où leur don est utilisé pour déclencher une nouvelle grossesse et une nouvelle vie.
M. Didier Martin.
Nous avons entendu un grand argument : un mort peut-il engendrer la vie ? Nous savons d’ores et déjà avec certitude que la réponse est oui. L’anonymat du don rend cela tout à fait possible. J’ajouterai que, les uns et les autres, nous ne sommes tout à fait morts que lorsque l’on ne parle plus de nous : notre existence dépasse notre existence corporelle.
Rappelons que la PMA post mortem peut être envisagée à condition que, tout d’abord, le consentement des deux personnes soit effectivement et formellement enregistré ; que l’on admette que le projet parental puisse perdurer au décès de l’homme ; qu’un accompagnement de la femme survivante par une équipe pluridisciplinaire soit prévu.
L’argument final est celui de la cohérence : puisque nous voulons que les femmes seules et les femmes non mariées aient accès à la PMA, il est logique d’autoriser les femmes qui auront perdu leur conjoint à y avoir accès, non pas avec un don anonyme, mais avec les gamètes de celui qui contribuait au projet parental.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous gardez la parole, monsieur Martin, pour présenter les amendements n
M. le président.

 À travers l’amendement n
M. Didier Martin.

L’amendement n

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que ceux précédemment présentés. En matière de transfert d’embryons, le Conseil d’État a souligné la contradiction qui existe entre l’autorisation de l’assistance médicale à la procréation aux femmes seules et l’interdiction de la procréation post mortem.
M. Erwan Balanant.
Le texte qui nous est soumis revêt une double contradiction. D’une part, une femme qui aura perdu son conjoint, partenaire ou concubin, pourra recourir à une PMA réalisée avec les gamètes d’un inconnu, alors même qu’elle disposera, dans le cadre du projet parental que le couple a mûrement construit, d’un patrimoine génétique qui, d’une certaine manière, leur appartient. On imagine la situation très délicate dans laquelle se trouveront ces femmes, soumises à une double contradiction : continuer un projet parental avec un patrimoine génétique différent et, par ailleurs, laisser leurs embryons être implantés dans le corps d’une autre femme, qui serait dans une démarche individuelle.
Voici donc la situation : la femme continue, seule, avec un nouveau patrimoine génétique et a au terme du processus un enfant. Son patrimoine génétique est implanté dans le corps d’une autre femme. Un jour – puisque nous ouvrons la possibilité de retrouver ses origines –, un grand gaillard viendra frapper à sa porte et elle se retrouvera face au portrait de son défunt mari. Voilà ce qui peut arriver !
 (Mouvements sur divers bancs.)
Je ne juge pas la PMA post mortem ; j’y vois simplement une contradiction juridique très forte, d’ailleurs soulignée par le Conseil d’État, dont plusieurs décisions vont dans le sens de l’autorisation. C’est également le cas d’une décision de la Cour de cassation sur un cas survenu à Rennes. Publié en 2011, l’avis 113 du Comité consultatif national d’éthique – CCNE –, qui est très bien étayé, dit qu’il faut l’autoriser. Je me pose en législateur, je ne juge pas cette question – chaque femme aura la possibilité de choisir.
Quant aux pressions dont les femmes survivantes pourraient faire l’objet, argument important qui nous a été opposé, je ne peux pas l’entendre. Laissons les femmes décider de ce qu’elles veulent ; c’est le sens de tout ce que nous sommes en train de faire. Pourquoi y aurait-il, sur ce sujet, plus de pressions que sur un autre ? Pour éviter ces pressions, encadrons la procédure : fixons un délai de réflexion – dans mon amendement, je propose trois mois, mais peut-être faudrait-il prévoir plutôt six mois – et une date butoir, car il me semble pertinent de ne pas éloigner la possibilité d’accéder à la PMA du décès.
Une fois que ces deux bornes temporelles, qui permettent à la femme une réflexion, auront été fixées et que l’on aura obligé les couples qui s’engagent dans un projet parental à le dire en amont et à consentir à l’éventualité d’une implantation post mortem, je ne vois pas quelle pression pourrait s’exercer sur les femmes.
Soyons, sur ce sujet, extrêmement prudents ; sinon, nous allons au-devant de nombreux contentieux. On nous répond que cela ne concerne que peu de personnes. Certes, mais c’est parce qu’aujourd’hui, les femmes ne peuvent pas poursuivre ce projet seules ; cela éteint de fait la possibilité et il y a très peu de cas. Dès lors que nous aurons ouvert la PMA aux femmes seules, vous verrez qu’ils seront nombreux ! Nous allons donc surcharger la Cour de cassation et le Conseil d’État de litiges qui pourraient être parfaitement réglés ici, entre nous. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, la PMA post mortem doit être encadrée : c’est l’objet de cet amendement. Je voudrais ajouter que nous avons beaucoup entendu parler de projet parental. Or la PMA post mortem peut également être un projet familial.
Mme Florence Granjus.
La semaine dernière, j’ai rencontré, lors de l’inauguration d’une école dans ma circonscription, une jeune femme qui avait un bébé âgé de 5 semaines. Elle m’expliquait que ce bébé, né par PMA, avait un grand frère de 3 ans. Elle avait suivi de très près tous les débats sur la PMA post mortem, et elle était particulièrement attristée de voir que la commission avait émis un avis défavorable. Si elle-même avait eu un tel projet à mener après le décès de son compagnon, me disait-elle, ce refus aurait remis en cause non seulement son projet parental, mais également son projet familial. Je lui ai promis de citer son exemple dans l’hémicycle.
Mon amendement tend donc à encadrer la PMA post mortem, en instaurant un accompagnement psychologique et en limitant dans le temps la possibilité d’y avoir recours – dix-huit mois maximum après le décès du conjoint. 
(Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aimerais que l’on prenne quelques minutes pour examiner comment nous allons expliquer aux femmes survivantes pourquoi, alors même que nous allons étendre l’AMP à toutes les femmes, y compris aux femmes seules, et qu’elles sont déjà engagées dans un projet parental, elles devront donner ou détruire leurs embryons et faire appel, pour ce qui les concerne, à un tiers donneur – puisque cela sera autorisé pour toutes les femmes. Comment indiquerons-nous à ces femmes-là que nous prenons en compte leur souffrance ? On dirait à une femme veuve que son projet parental s’est arrêté et qu’elle doit donner ou détruire ses embryons, mais qu’elle conserve la possibilité de recourir à l’AMP avec tiers donneur – situation ubuesque ! On dit qu’on veut prendre en considération la souffrance de ces femmes, mais on ne leur donne pas les moyens de s’épanouir pleinement dans un projet qu’elles ont commencé.
M. Jean François Mbaye.
D’un point de vue juridique, comme l’a évoqué mon collègue Erwan Balanant, une jurisprudence du tribunal administratif de Rennes datant d’octobre 2016 indiquait que certaines circonstances exceptionnelles justifiaient d’enjoindre à un centre hospitalier universitaire – en l’espèce, celui de Rennes – de permettre le rapatriement des gamètes dans un établissement européen autorisant l’AMP post mortem, car le projet parental de la personne avait commencé avant le décès.
Lors des auditions, le Conseil national de l’ordre des médecins n’a d’ailleurs pas manqué de souligner les risques de survenance d’un tel paradoxe si l’on autorise l’AMP à toutes les femmes tout en interdisant l’AMP post mortem. Il nous faut lever cette ambiguïté juridique.
Pour ma part, je ne suis pas d’accord pour que l’on évoque l’enfant du deuil, le chagrin, etc. Nous devons adopter une démarche cohérente. Quel intérêt y aurait-il à étendre l’AMP à toutes les femmes et, dans le même temps, inciter certaines à poursuivre leur démarche à l’étranger, c’est-à-dire aboutir à un résultat inverse de celui visé par l’article 1

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si l’AMP post mortem est autorisée, elle doit l’être dans des conditions très particulières d’encadrement. En l’occurrence, nous demandons que le couple ait consenti, par un acte notarié, à la poursuite du projet parental en cas de décès de l’homme.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais je voudrais revenir sur le parcours de ces femmes et de ces couples.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Nous envisageons une situation où le décès arrive juste avant une implantation. Le couple est parfois entré dans le processus deux ans auparavant, placé devant l’impossibilité de réaliser son souhait de fonder une famille : ce n’est pas la veille qu’ils se sont décidés à avoir un enfant. Or un accident de la vie est survenu et le mari est décédé.
Un parcours comme celui de la PMA peut être long, lourd et douloureux pour les femmes qui subissent des injections, un déclenchement, des effets secondaires. Tout à coup, le mari décède.
Comment peut-on dire à une femme, engagée dans ce long processus, que tout s’arrête brutalement pour elle mais que l’embryon va être donné à la voisine ? Les CECOS étant localisés, l’embryon auquel cette femme n’aura plus accès risque, en effet, d’être donné à quelqu’un qui habite près de chez elle. Je m’interroge sur ce point.
Il faut entendre ces femmes et, surtout, les laisser choisir. Elles sont capables de le faire. J’ai, moi aussi, du mal à entendre que des femmes puissent subir des pressions. Quand on est une femme, on prend aussi des décisions. Je ne crois pas que la loi doive être paternaliste.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– M. Éric Coquerel et Mme Sylvia Pinel applaudissent aussi.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Nous discutons d’un sujet important qui, en commission spéciale, a suscité de nombreux échanges et des avis très partagés.
Mme Sylvia Pinel.
Pour ma part, j’avais déposé de nombreux amendements lors de l’examen du texte en commission. Grâce au travail que nous avons effectué et aux auditions que nous avons menées, j’ai restreint aux seuls embryons le champ du dispositif que je vous propose et qui s’étendait initialement aux gamètes – peut-être vous souvenez-vous en effet, madame la ministre de la justice, monsieur le rapporteur, que, lors de nos échanges, nous avions fait la distinction entre gamètes et embryons.
Le présent amendement vise donc à permettre à une personne engagée dans une procédure d’AMP avec son conjoint de poursuivre cette procédure avec les embryons issus de ce conjoint si ce dernier venait à décéder.
Cette autorisation doit cependant être encadrée : il doit y avoir un consentement exprès du conjoint avant son décès ; les délais doivent être limités.
Un temps de deuil et de réflexion est nécessaire, d’où l’imposition d’un délai minimum de six mois. Il ne faudrait pas que la décision de la femme soit prise dans un moment de souffrance et de vulnérabilité. Il faut aussi fixer un délai maximum, d’un an par exemple, de manière à ce que la naissance de l’enfant ne soit pas trop éloignée du décès de son père et que le projet parental ait encore un sens.
Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il y a une forme de paradoxe ou d’incohérence à autoriser l’AMP aux femmes seules ou en couple, tout en disant à une veuve qu’elle ne peut pas utiliser l’embryon issu de son conjoint décédé.
L’argument de la pression a été souvent évoqué en commission et on l’a encore entendu ici. Cela me choque profondément d’entendre dire que des femmes qui ont mûri un projet d’AMP et qui se sont lancées dans une démarche difficile pour elles ne pourraient pas avoir un consentement éclairé et une idée de ce qu’elles veulent faire et de la manière dont elles veulent disposer de leur corps.
Je vous invite, mes chers collègues, à réfléchir sur ce sujet difficile, complexe. C’est le sens des amendements que nous vous proposons, qui doivent être entendus, débattus et adoptés. On ne peut pas laisser la jurisprudence traiter de ces cas qui sont certes rares mais très douloureux pour les femmes en souffrance qui les vivent. Il ne doit pas y avoir des appréciations jurisprudentielles différentes de ces cas sur notre territoire.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est un peu biaisé ! Ce n’est pas exactement ce qui avait été dit !
M. Thibault Bazin.
 On n’interrompt pas l’orateur. Continuez, monsieur Touraine, vous avez la parole.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous avions d’ailleurs été sollicités par le Conseil d’État qui nous demandait de compléter le texte par une disposition autorisant la poursuite du projet de procréation en cas de décès du mari.
Si le sujet est d’importance – et je remercie tous les collègues qui se sont exprimés –, ce n’est pas tant en raison du nombre de femmes concernées, à savoir une par an en moyenne, que par la haute valeur symbolique qu’aura notre décision.
La demande du Conseil d’État était motivée par deux raisons, l’une logique et l’autre pratique.
La première est que, lors des révisions antérieures des lois de bioéthique, le législateur avait d’abord accepté la PMA post mortem avant de revenir sur cette décision au motif que cela aurait ouvert la PMA aux femmes seules. Si nous étendons le bénéfice de la PMA aux femmes seules, nous revenons au souhait initial du législateur : autoriser la poursuite du projet parental même en cas du décès du mari.
Quant à la deuxième raison, pratique, elle est liée à une décision de justice récente, précédemment évoquée. En plusieurs circonstances, des femmes ont sollicité le droit d’utiliser des gamètes ou des embryons après le décès du mari. Récemment, l’une d’entre elles a obtenu du Conseil d’État que ses embryons lui soient restitués afin qu’elle aille effectuer la PMA en Espagne. De ce fait, à l’avenir, les femmes placées dans des circonstances comparables seront incitées à saisir le Conseil d’État afin de mener à bien leur PMA à l’étranger. La pérennisation de telles démarches mettrait notre pays dans l’inconfort sur le plan juridique et sur celui des droits de l’homme.
De plus, si nous récusions cette avancée, nous entraverions un choix parental formellement exprimé puisque, dans les couples concernés, la conservation des gamètes et plus encore celle des embryons avait pour objet un projet parental. Il faut laisser la femme décider si, à la lumière des discussions qu’elle a pu avoir avec son compagnon, elle souhaite le prolonger ou l’interrompre.
Quelles pourraient être les difficultés si nous adoptions cette mesure que j’appelle de mes vœux ? Celles tenant aux successions ont été aplanies puisqu’il est de tradition, dans ces cas, que la succession soit différée. Cela permet d’attendre un ou deux ans, et la succession est traitée secondairement.
La raison commande de ne pas prolonger ce délai outre mesure, et il est important que nous encadrions cette période. Un délai d’un ou deux ans après le décès paraît tout à fait raisonnable.
Faut-il accorder cette possibilité dès le décès du conjoint ? Il nous semble raisonnable de prévoir un délai minimum – de six mois par exemple –, permettant de traverser la phase de deuil et donc de s’assurer que l’enfant à venir ne soit pas celui du deuil, que la femme ne soit soumise à aucune pression d’aucune nature et qu’elle puisse décider par elle-même et sereinement la poursuite éventuelle de ce projet parental.
Permettez-moi, pour conclure, de dire pourquoi il me semble qu’il s’agit ici de l’importante question des droits de la femme. Il fut un temps, beaucoup trop prolongé dans l’histoire, où, dans une société patriarcale, les femmes n’étaient pas libres de disposer de leur corps, de décider pour elles-mêmes, pour leurs embryons.
En 1975, elles ont enfin pu conquérir la libre disposition de leur corps, accepter ou non une grossesse. Ne revenons pas en arrière. La liberté de choisir de maintenir ou pas le projet parental qu’elles ont formulé avec leur compagnon est de même nature : la femme est souveraine dans son choix. Certaines ne voudront pas prolonger le projet. C’est tout à fait respectable. D’autres voudront persévérer. C’est également respectable.
L’objet de cet amendement est de laisser à la femme le soin de décider par elle-même, hors de toute pression et après la phase de deuil, l’avenir qu’elle veut donner à son enfant et à elle-même. L’embryon congelé doit-il devenir son enfant, doit-il être donné à une autre famille pour devenir un jeune qui viendra voir cette femme lorsqu’il aura dix-huit ans, ou doit-il être détruit ? Faisons confiance à cette femme pour décider ce qui est mieux pour elle et pour son enfant.
Je pense ici à l’intérêt supérieur de l’enfant…

M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 À l’intérêt supérieur de l’embryon ? C’est un concept intéressant !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Chers collègues, je vous ai écoutés et je vous remercie d’entendre la fin de mon propos.
 Continuez, monsieur Touraine.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Ne raisonnons pas de notre point de vue d’adulte et écoutons plutôt Françoise Dolto et tous ceux qui ont écouté et entendu les enfants. Ceux-ci ne raisonnent pas comme nous ; nous avons beaucoup à apprendre d’eux ; nous devons les écouter.
L’enfant d’une famille monoparentale, dont le père est décédé, ne viendra jamais dire qu’il souffre de cette situation. Un enfant ne dit jamais cela. C’est une réflexion d’adulte, qui nous vient avec les années. Initialement, l’enfant trouve normale, naturelle, bénéfique, optimale, épanouissante, la famille dans laquelle il est apparu. Cette famille, il s’y adapte jusqu’à l’aimer passionnément.
 Qu’en savez-vous ? Vous l’avez vécu ?
M. Joachim Son-Forget.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (M. Joachim Son-Forget s’exclame)
C’est dans cette perspective que je propose deux amendements. L’amendement n


 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.– Mme Sylvia Pinel applaudit aussi.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’un amendement n


La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à réécrire l’alinéa 6 sous la forme d’une liste, afin de clarifier le texte.
M. Sébastien Cazenove.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir les sous-amendements.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

 Mes chers collègues, nous venons d’apprendre le décès de M. Jacques Chirac. Je vous demande, en hommage à sa mémoire, de bien vouloir observer une minute de silence.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
Notre assemblée aura bien sûr l’occasion de rendre hommage à celui qui a longtemps siégé en son sein et fut Président de la République.

M. Pierre Dharréville
 Vous devriez suspendre la séance, monsieur le président !
Mme Elsa Faucillon.
 Le souhaitez-vous ?
M. le président.
 Nous nous en remettons à votre décision, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La séance est suspendue pour dix minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
M. le président.
 Je vais maintenant demander l’avis de la commission et du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Nous clarifierons ensuite les choses amendement par amendement, puis nous écouterons les orateurs qui ont demandé la parole et passerons à la mise aux voix.
M. le président.
Quel est donc l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune, ainsi que sur les sous-amendements n


M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Avis favorable en revanche sur les sous-amendements n

L’avis de la commission est défavorable sur tous les autres amendements. À titre personnel, j’y suis cependant favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
On peut parfaitement comprendre la logique affective qui peut conduire une femme à demander une PMA post mortem. Néanmoins, je tiens à souligner que d’un point de vue juridique, les conséquences d’un tel acte ne sont pas neutres.
D’abord, en l’état du droit, la présomption de paternité ne s’applique plus si l’enfant naît plus de 300 jours après le décès du mari de la mère. Il faudrait donc écrire de nouvelles règles d’établissement de la filiation.
Ensuite, il faudrait instaurer de nouvelles règles concernant la tutelle de ces enfants mineurs, puisque l’autorité parentale du conjoint décédé ne pourra plus s’exercer, ainsi qu’en matière de succession. Ces règles risquent d’être très complexes : en cas de demande de procréation médicalement assistée, il faudra attendre l’intervention médicale, puis la naissance de l’enfant, ce qui retardera la succession de deux à trois ans. Ce n’est pas impossible, mais cela devrait être spécifiquement construit et pourrait mettre en difficulté certaines personnes qui bénéficient en partie de la succession. Nous entrerions dans un système extrêmement complexe qui pourrait porter préjudice aux cohéritiers.
Enfin, M. Balanant l’a évoqué, dans un arrêt de 2016, le Conseil d’État a admis la possibilité pour une femme de bénéficier des gamètes de son mari en Espagne. Toutefois, cette situation était très particulière, puisque les deux conjoints concernés étaient issus de deux pays où cette implantation est possible, à savoir l’Espagne et l’Italie. C’est en prenant en considération ces règles particulières que le Conseil d’État a rendu son arrêt. Je ne suis pas sûre que nous puissions tirer de cette circonstance jurisprudentielle particulière une règle générale.
Voilà, monsieur le président, les précisions juridiques que je voulais apporter et qui m’inclinent à penser que l’ouverture de la PMA post mortem n’est pas aisément réalisable dans le cadre du présent projet de loi.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé

Je souhaite vous exposer le raisonnement du Gouvernement. Vous avez évoqué un souci de cohérence et un souci d’humanité que nous ne pouvons tous que partager, à l’échelon individuel. Cela explique évidemment l’arrêt rendu par le Conseil d’État il y a trois ans. Cependant, nous examinons un projet de loi relatif à la bioéthique, qui vise à confronter les besoins et les douleurs individuels à une certaine vision de la société. Permettez-moi donc d’évoquer avec vous les effets de bord potentiels d’une telle mesure.
Considérons en premier lieu l’intérêt supérieur de l’enfant. Hier, déjà, des doutes ont été exprimés sur tous les bancs s’agissant de l’ouverture de l’AMP aux femmes seules. Aujourd’hui, il est envisagé de permettre la conception d’un enfant dont le père serait décédé bien longtemps avant sa naissance – je dis « bien longtemps » car nous convenons tous qu’il faut du temps pour faire son deuil. Or nous n’avons aucune idée de l’impact d’une telle situation sur l’intérêt supérieur de l’enfant ni sur sa construction.
Certains ont évoqué le libre choix, le libre arbitre des femmes, ou la possibilité de soumettre cette démarche à un consentement préalable qui permettrait d’être certain de la volonté des uns et des autres. Nous avons tous subi des deuils dans notre vie. Personne ne peut se projeter dans une situation de deuil, encore moins deux ou trois ans à l’avance. Les couples évoluent. La douleur peut être extrêmement profonde. Nos croyances ou nos histoires de vie font que le deuil peut être vécu différemment selon les périodes de la vie. C’est pourquoi je pense qu’un consentement préalable n’aurait pas de valeur dans une telle situation, dans laquelle personne ne peut se projeter – encore moins un homme par rapport à sa femme devenue veuve quelques années plus tard.
J’en viens à un autre effet de bord. À l’article 2, nous allons discuter de l’autoconservation des gamètes, qui va être offerte aux femmes et aux hommes désireux de préserver leur fertilité. La situation à laquelle tout le monde pense aujourd’hui – une femme seule avec un embryon congelé qui souhaiterait poursuivre ce projet parental après le veuvage – risque en réalité d’être extrêmement rare. Nous allons avoir beaucoup de spermatozoïdes congelés, et l’on peut imaginer qu’une femme devenue veuve et ayant déjà des enfants veuille faire un frère ou une sœur avec les spermatozoïdes congelés de son conjoint décédé. Rien ne nous permettra d’empêcher cette demande : à partir du moment où nous autoriserons l’AMP post mortem, nous ne pourrons pas la réserver aux couples ayant entamé une démarche d’AMP pour infertilité, mais nous devrons offrir cette possibilité à tous les couples dès lors qu’il existera des gamètes congelés.
 Voilà le problème !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

Marie-Pierre Rixain soulignait hier que les femmes avaient le libre choix, et que ce n’est pas parce que l’on est une femme que l’on est vulnérable. Bien sûr que non ! Ce n’était pas mon propos. La vulnérabilité, c’est celle du deuil. Lorsque vous êtes en deuil, le regard des autres change. On interroge votre amour. Aimiez-vous vraiment votre conjoint décédé ? Pourquoi voulez-vous refaire votre vie ? Il a refait sa vie un peu rapidement ! Cette question de l’amour est centrale dans le regard de la famille et des amis. C’est là que je vois une certaine vulnérabilité. Bien sûr que les femmes ont le libre choix, mais comment pourront-elles résister à cette pression sociale, amicale, voire familiale, qui les poussera à mener à terme un projet parental pour prouver leur amour pour leur conjoint décédé ? Or ce que nous souhaitons aux femmes aujourd’hui, ce n’est pas forcément de continuer ce projet-là, mais d’avoir un projet de vie, un projet parental, peut-être avec un autre.
Je vous demande de réfléchir avec humanité et avec cœur, parce que nous en avons tous face à de telles situations, et aussi, peut-être, avec raison.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.– M. Thibault Bazin et M. Alain Ramadier applaudissent aussi.)
 Mes chers collègues, pour la clarté des débats, je vais redemander pour chaque amendement l’avis de la commission et du Gouvernement.
M. le président.
Sur l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je veux vérifier ces avis afin d’éviter tout malentendu.
M. le président.
Sur l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent, monsieur le président : l’avis de la commission est forcément défavorable !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Mais non, monsieur le rapporteur, c’est votre amendement ! Vous ne pouvez pas y être défavorable !
M. Guillaume Garot.
 Nous parlons de l’avis de la commission, mon cher collègue.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

 Défavorable !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il en est de même pour l’amendement n
M. le président.

Sur les amendements n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Manipulation !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Défavorable !
M. Thibault Bazin.
 Ne vous inquiétez pas, monsieur Bazin, j’ai bien noté !
M. le président.

M. Thibault Bazin
 Mais « idem » ne veut rien dire !
Mme Annie Genevard.
 Si, cela signifie « pareil que ce qui précède », en bon français.
M. le président.
 (Sourires.)
 Mais ce qui précède n’était pas clair !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Et quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Il serait peut-être plus simple de tirer au sort !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, une vingtaine d’orateurs souhaitent prendre la parole sur cette série d’amendements. Compte tenu des circonstances qui frappent notre pays, il me semble qu’il convient de lever la séance.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, Présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Amendement n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi. Elle a entendu l’avis de la commission et du Gouvernement sur les amendements en discussion commune n
M. le président.


 Je vais donner la parole aux orateurs qui souhaitent s’exprimer sur ces amendements en commençant par Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les arrêts du Conseil d’État dont Mme la garde des sceaux a souligné la singularité. Il s’agit d’arrêts in concreto, portant sur des situations particulières, qui ne peuvent pas être invoqués pour généraliser la procréation médicalement assistée post mortem dans ce texte de loi. Monsieur le rapporteur Touraine, vous avez dit que le Conseil d’État appelait de ses vœux l’autorisation de la PMA post mortem, mais dans son étude de juillet 2018 le Conseil d’État écrit : « Sur cette question, aucun argument juridique n’oriente le législateur, qui devra se prononcer en opportunité et en cohérence avec l’ensemble des règles applicables à l’AMP. » On ne peut donc pas dire, à moins d’extrapoler à partir des propos du Conseil d’État, que celui-ci nous demande de légiférer pour autoriser la PMA post mortem.
Mme Annie Genevard.
Dans le cadre des auditions qui ont été conduites par la commission spéciale, le docteur Lévy-Soussan a dit que l’exigence psychique de l’enfant était plus importante dans le cadre d’une assistance médicale à la procréation – AMP. Dans le cadre d’une PMA post mortem, cette exigence est plus grande encore. Je partage donc totalement le point de vue de Mme la ministre de la santé et des solidarités : dans cette affaire, il faut appliquer le principe de précaution. Le docteur Lévy-Soussan a ajouté que si l’on acceptait le principe de la PMA post mortem, on abolirait la différence entre la vie et la mort. C’est un risque psychique que nous n’avons pas le droit de faire courir à l’enfant.
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Ce sujet nous a beaucoup occupés en commission spéciale, donnant lieu à un débat sincère et puissant. J’entends que pour une femme qui vient de perdre son mari ou son compagnon, c’est une douleur supplémentaire d’apprendre qu’elle ne pourra pas utiliser l’embryon issu de leur amour et de leur projet parental. Néanmoins – et c’est ce qui me conduit à m’opposer à la PMA post mortem – il me semble que si nous autorisions cette possibilité, les inconvénients surpasseraient l’intérêt individuel qu’elle peut avoir pour une femme. Ces inconvénients sont de plusieurs ordres. D’abord, l’enfant – dont il faut ici convoquer l’intérêt supérieur – aurait à porter un récit particulièrement lourd puisqu’il poursuivrait la vie d’un père défunt dans le cadre d’un projet parental escamoté par un drame de la vie. Je ne crois pas que notre assemblée peut prendre la responsabilité de l’accepter.
Mme Aurore Bergé.
Ensuite, l’application et l’encadrement d’un tel projet risquent de soulever de multiples difficultés. Quel temps pour faire le deuil : un, deux, trois ou six mois ? Qui peut le définir ? Qui sait combien de temps il est nécessaire à une femme pour faire son deuil ? Jusqu’à quel moment la femme pourra-t-elle utiliser l’embryon : un, deux ou trois ans après le décès ? Qui peut, là encore, fixer ce délai ? Je ne parle même pas des conséquences qu’une telle autorisation aurait en matière successorale : Mme la garde des sceaux en a présenté toute la complexité. Dans une telle configuration, le projet parental change complètement de nature : conduit initialement à deux, il ne l’est plus que par une seule personne. Au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant et eu égard à la difficulté de l’application de cette disposition – qui concernerait moins d’une femme par an –, notre assemblée doit faire preuve, dans ce domaine, de toute la retenue et de toute la prudence possibles. C’est pourquoi je voterai contre la PMA post mortem.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Comme beaucoup de questions abordées dans le cadre de ce projet de loi, la proposition de permettre à une femme de poursuivre un projet parental après la perte de son conjoint donne lieu à des positions qui dépassent nos appartenances partisanes. Dans ce domaine, personne ne peut avoir la prétention de détenir la vérité absolue – moi pas plus que les autres.
M. Guillaume Chiche.
Je voudrais rappeler l’état actuel du droit et les possibilités qui s’offrent à une femme en parcours de PMA qui vient de perdre son conjoint. Après le décès de ce dernier, elle peut faire don de ses embryons à la science, les détruire ou en faire don à une tierce personne. Ce triple choix est singulier : dire à une femme qui vient de perdre son conjoint qu’elle ne peut poursuivre le projet parental, mais que ses embryons peuvent servir à la construction du projet parental d’une tierce personne est quelque peu cavalier.
De plus, avec l’ouverture de la PMA aux femmes célibataires, elle aurait par ailleurs – et c’est bien légitime – la possibilité de construire un projet parental seule. Si cette femme choisissait de faire don de ses embryons à une autre femme, les dispositions sur l’accès aux origines contenues dans l’article 3 permettraient à l’enfant né de ce don de retrouver la donneuse pour la remercier. Dans quelle situation se retrouveraient-ils, la donneuse et l’enfant né de son don, quand elle lui dirait que ce n’était pas un don sincère, mais résultant de l’interdiction légale d’effectuer la gestation ? Nous mettrions la donneuse comme l’enfant dans une situation délicate.
Par ailleurs, je crois qu’il faut savoir s’en remettre à la raison des femmes plutôt que de chercher systématiquement à les protéger d’elles-mêmes. Une femme qui vient de perdre son conjoint – un drame terrible – peut avoir la sagesse de poursuivre ou non un projet parental. Cette décision ne doit évidemment pas reposer uniquement sur elle et il faut s’assurer que le défunt conjoint y aurait consenti. C’est pourquoi certains amendements, notamment les amendements n

Pour finir, nous sommes tous guidés par l’intérêt supérieur de l’enfant, mais un enfant qui aurait à supporter le poids d’un tel projet parental ferait en même temps l’objet de l’amour et de l’affection de la mère qui l’aurait poursuivi. Je ne sais pas hiérarchiser ces deux phénomènes ; c’est pourquoi je m’en remets au jugement de la personne concernée, en l’occurrence de la femme, pour décider de l’éventuelle poursuite du projet. Par ailleurs, une femme qu’on aurait privée de toute possibilité de poursuivre son projet parental tout en lui donnant celle de recourir à la PMA en tant que femme célibataire ferait courir les mêmes risques relatifs au parcours de vie à un enfant né d’un donneur anonyme. En effet, comme l’a souligné Mme la ministre de la santé, même si nous avons tous connu des décès dans notre entourage, nous ne pouvons pas anticiper l’état dans lequel nous nous retrouvons après un tel événement. Tout cela s’apprécie à l’échelle individuelle et chaque femme a la capacité de décider de manière éclairée. Je soutiendrai donc la proposition du rapporteur Touraine.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
M. le président.
 Deux aspects caractérisent à mes yeux cette question. L’un, très pratique, relevé par de nombreux collègues, touche à cette situation assez ubuesque où une femme se retrouverait dans l’obligation de donner ou de détruire son embryon alors même qu’elle pourrait recourir aux gamètes d’un autre donneur et donc concevoir un enfant avec un patrimoine génétique qui ne serait pas celui correspondant à son projet parental. Ensuite, au-delà de ce qui me semble ici assez absurde, il y a une question de principe. Je suis frappée par la façon dont, dans de nombreuses situations d’incertitude, difficiles, douloureuses, on a tendance à considérer la femme comme un sujet vulnérable, qu’il faut protéger de pressions qu’elle pourrait éventuellement subir, protéger d’envies qui ne seraient pas sincères et saines pour son enfant.
Mme Caroline Janvier.
Aussi serait-ce un vrai progrès de considérer que la femme sera elle-même en mesure de décider si elle poursuit ou non son projet parental après un accident de parcours aussi grave que peut l’être un décès, qu’elle sera capable de prendre cette décision de façon éclairée, moyennant un certain nombre de garde-fous. Autoriser la PMA post mortem reviendrait donc à mes yeux à faire preuve de progressisme, mais aussi à adopter une vision adulte de la femme.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Comme vous le voyez, chers collègues, la PMA pour toutes nous mène à ce type d’impasse éthique. J’observe d’ailleurs qu’il ne faut pas mettre sur le même plan gamètes et embryons ; or l’alinéa 6, lui, mêle les deux.
M. Thibault Bazin.
Mais pourrions-nous en revenir à l’intérêt de l’enfant, un enjeu qui a quelque peu disparu de notre débat, en particulier depuis ce matin ?
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Si, le jour de l’insémination, le père est mort depuis plusieurs mois, comment l’enfant qui en est issu pourra-t-il s’imaginer et se construire ? N’a-t-il pas le droit absolu d’avoir ses deux parents vivants au moment de l’insémination ? Avec la PMA post mortem, la société va engager des moyens publics pour créer délibérément des enfants orphelins.
M. Thibault Bazin.

Mme Caroline Fiat.
 La femme endeuillée risque en outre de subir une très forte pression. On peut même parler de tourment personnel pour qualifier sa décision d’avoir ou de ne pas avoir cet enfant, d’autant que la belle-famille pourrait tenter de l’influencer dans un sens ou dans l’autre.
M. Thibault Bazin.
On le sait, ce qui est permis n’est pas toujours souhaitable. Ne prend-on pas ici le risque de faire endosser à l’enfant la situation de celui qui est né d’un deuil ? C’est là un facteur de difficultés psychologiques. Ne va-t-on pas attribuer à l’enfant le rôle, réel ou supposé, de substitut de l’homme décédé, alors qu’il ne devrait être accueilli que pour lui-même ? La volonté de la femme de procréer après la mort de son conjoint ne sera-t-elle pas dictée par le désir illusoire de voir celui-ci survivre à travers son enfant ? Ne risque-t-elle pas, ainsi, de s’enfermer dans son propre deuil ? La surprotection de l’enfant par la mère, l’idéalisation du père décédé peuvent en outre se révéler des facteurs de fragilité, particulièrement au moment de l’adolescence.
Confiance aux femmes, oui, mais la loi doit les protéger des pressions. Par précaution, ici aussi, faisons prévaloir l’éthique de la vulnérabilité de l’enfant en refusant l’AMP post mortem.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Pour aborder la PMA post mortem, on peut se référer au rapport du Conseil d’État de 2018. La question est évoquée à la page 70. Le Conseil estime que « l’autorisation de l’AMP post mortem semble soulever des difficultés de quatre ordres. »
M. Patrick Hetzel.
« D’abord, elle permettrait de faire naître un enfant alors que son père est décédé avant même sa conception, s’agissant des gamètes, ou avant le début de sa gestation, s’agissant des embryons. Il ne serait donc élevé que par un seul parent, ce qui constitue une vulnérabilité en soi. »
« En outre, le fait de naître dans un contexte de deuil est une situation qui pourrait marquer le "récit identitaire" de l’enfant nécessairement impacté par le deuil de son père. »
« Dans un tel contexte, il peut également être difficile de créer les conditions d’une décision apaisée de la part de la mère, celle-ci pouvant être à la fois influencée par des pressions familiales et par l’impact d’un deuil très récent, ce qui rend nécessaire de laisser passer plusieurs mois après le décès avant de recueillir le consentement de la femme. »
« Enfin, sur le plan juridique, si cette technique était autorisée, il conviendrait d’aménager le droit de la filiation et le droit des successions afin d’intégrer pleinement l’enfant à la lignée du défunt, tout en rappelant que cela n’a ni pour objet, ni pour effet, de faire de l’embryon ou des gamètes conservés des sujets de droit. »
On voit bien là que votre projet pose plus de problèmes qu’il ne semble en résoudre. Notre rôle, en tant que législateurs, est d’arbitrer. Eh bien, en pesant le pour et le contre, on se rend compte qu’il y a évidemment beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages à aller dans le sens que vous proposez.
 C’est votre opinion !
M. Hervé Saulignac.
 Il n’est donc sans doute pas souhaitable que la loi rende possible de faire naître des orphelins de père. Là aussi, la raison devrait nous amener à un peu plus de mesure.
M. Patrick Hetzel.
Pour finir, tout ceci est une parfaite illustration de l’effet domino produit par le texte : à partir du moment où l’on étend la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, se pose la question de la PMA post mortem. C’est pourquoi nous nous opposons à cette extension.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous abordons l’une des questions les plus délicates, les plus cruelles posées par le projet de loi, et loin de moi l’idée de caricaturer les positions des uns et des autres quelles qu’elles soient. Je comprends parfaitement la demande d’enfant de la veuve. Je crois malgré tout qu’il est de notre devoir de dire non. Il est très difficile de dire non à quelqu’un qui est dans le malheur mais c’est parfois le devoir de la société et des tiers. J’ai beaucoup apprécié, madame la ministre des solidarités et de la santé, votre propos : ce n’est pas la femme qui est fragile, c’est la veuve – et le veuf l’est d’ailleurs tout autant.
M. Marc Le Fur.
Je n’aime pas évoquer mon expérience personnelle mais chacun vient ici avec son histoire. J’ai vécu un deuil, celui d’une femme que j’aimais et qui m’aimait. Je sais ce que cela représente. Pendant plusieurs jours, plusieurs mois, on pense, on vit, on rêve avec elle. On aime revoir les photographies, entendre la voix enregistrée par hasard, quelques heures auparavant, sur son répondeur. On aime aller là où elle aimait aller. On aime croiser les gens qu’elle aimait croiser. De même, on aime rencontrer des gens qui vous parlent d’elle – on ne le sait pas mais c’est très vrai. Tout cela peut justifier le besoin, l’exigence d’enfant. Tout comme on aime retrouver, dans les enfants déjà nés, le visage de leur mère.
Mais il faut savoir faire son deuil – on parle désormais d’un travail de deuil –, exprimer son amour de manière intense mais en mettant un terme à ce deuil. Il faut que la vie l’emporte ; « laissons les morts enterrer les morts ». Il faut se projeter dans l’avenir. Or, en lui donnant la possibilité de poursuivre l’AMP, on interdit à la jeune veuve de se projeter dans l’avenir. Il faut remercier le frère, la sœur, le fils, la fille, les parents, l’ami qui ont su vous expliquer qu’il fallait tourner la page. Un enfant existe par lui-même. Il n’a pas vocation à être le substitut d’un être qui nous a quittés.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Ce n’est pas du tout ce qui est envisagé !
Mme Caroline Fiat.
 Un bébé n’a pas vocation à consoler un frère ou une sœur : il existe par lui-même ; il faut lui donner toutes ses chances ; il n’est pas que l’image de l’être qui nous a quittés.
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons, je crois vraiment, en dépit de la cruauté, peut-être, de cette réponse, qu’il faut dire non, parce que c’est notre devoir social et parce que nous sommes ici pour cela.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Monique Limon, Brigitte Liso et Agnès Thill applaudissent également.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Le débat sur l’AMP post mortem, à la suite de l’ouverture de l’AMP aux femmes seules, est pleinement légitime. Je comprends en même temps la difficulté psychologique qu’il peut y avoir à faire naître un enfant d’une personne décédée et la fixation d’un délai paraît très arbitraire. Combien de temps, en effet, faut-il pour faire son deuil : trois mois, six mois, un an, deux ans ? Quel délai est-il raisonnable, ensuite, pour recourir à l’AMP ? Je n’ignore pas que chaque situation a sa spécificité : recours ou non aux gamètes de la personne décédée ; prise en considération du parcours d’assistance médicale ; existence ou non d’une fratrie…
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Viennent les difficultés liées à la filiation et à la succession. Concernant la poursuite d’une AMP par une femme devenue veuve, je défendrai dans un moment l’idée qu’elle ne soit possible que dans le cas où elle est réalisée sans les gamètes du conjoint décédé et que la filiation soit établie au nom seul de la femme en question. Pour ce qui est de la poursuite d’un projet avec les gamètes du défunt et compte tenu des remarques précédentes, je trouve préférable que l’on s’en remette à la jurisprudence afin d’examiner chaque situation dans ses particularités.
J’en viens enfin à la poursuite d’un projet par don de gamètes ou d’embryon au bénéfice d’un autre couple, et à l’hypothèse selon laquelle l’enfant qui en résulterait pourrait vouloir rencontrer la donneuse. Si des gamètes ont été mis de côté ou si un embryon a été réservé dans le cadre spécifique du projet d’un couple, ils devraient alors, tout simplement, être détruits en cas de décès d’un des conjoints.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Étant donné que nous avons ouvert, hier soir, la PMA à toutes les femmes, il me paraît cohérent que les femmes puissent aller jusqu’au bout du projet parental. Et je n’ai pas envie de parler de « PMA post mortem », mais plutôt de « PMA donneuse de vie ». Au-delà d’un souci de cohérence technique, nos débats nous font entendre des témoignages qui sont le reflet de parcours de vie, d’émotions. Chacun va donc pouvoir voter en conscience.
Mme Martine Wonner.
Je souhaite répondre à Mme Genevard qui a cité Pierre Lévy-Soussan. Rappelons que ce psychanalyste a tout de même contribué au
 Livre noir de la garde alternée
 Une triste référence.
M. Hervé Saulignac.
 Après avoir remis en question cette modalité d’accompagnement des enfants, il s’est interrogé sur l’adoption d’enfants par des personnes de même sexe. Comment, dès lors, imaginer que M. Lévy-Soussan, parmi d’autres psychanalystes notoires, puisse approuver la mesure dont nous discutons depuis ce matin – avec une grande sensibilité et une sérénité que je salue ?
Mme Martine Wonner.
J’aimerais que nous évoquions ensemble l’intérêt supérieur de l’enfant à naître, qui est fondamental. D’autres psychanalystes – en particulier Mme Françoise Dolto qui a beaucoup écrit sur toutes les formes de familles, qu’elles soient classiques, recomposées, monoparentales, et j’en passe –, nous disent que ce qui importe pour l’équilibre de l’enfant, ce n’est pas tant la réalité de la présence du père que sa présence dans la parole de la mère. On sait bien que, même dans une configuration familiale classique, les pères peuvent être absents – le soir, lorsque l’enfant se couche, ou le matin, lorsqu’il se lève. Ils sont absents pour des raisons professionnelles ou en raison de choix de vie. Dans ce cas, je le répète, c’est la présence du père dans la parole de la mère qui est essentielle.
Nous pouvons donc faire confiance aux femmes concernées, d’autant que nous avons, en commission, sécurisé la composition de l’équipe clinicobiologique qui les accompagnera lors de différents entretiens. Nous avons, souvenez-vous, supprimé l’évaluation psychologique au bénéfice d’entretiens avec une équipe pluridisciplinaire – comprenant des sachants, infirmiers, psychologues ou psychiatres –, qui permettront de décider, en pleine conscience, s’il faut accompagner le projet jusqu’au bout – je n’évoque pas la question du délai.
Je vous remercie de m’avoir écoutée. Soyez sûr que c’est en pleine conscience que, pour ma part, je voterai en faveur de la PMA porteuse de vie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle. Mes chers collègues, vingt-sept d’entre vous doivent encore s’exprimer, ne soyez pas impatients : chacun parlera à son tour !
M. le président.
 Ce sera mon unique intervention, monsieur le président. Je me réjouis de la sérénité de ce débat dont témoigne l’écoute dont nous venons de faire preuve en entendant le plaidoyer de Mme Wonner.
M. Jean Lassalle.
Je me souviens d’un autre débat, à l’époque du gouvernement que dirigeait M. Manuel Valls, durant lequel ce dernier ainsi que tous les ministres présents niaient avec la plus farouche détermination l’éventualité que l’Assemblée puisse un jour discuter de la PMA ou de la gestation pour autrui – GPA. Combien de fois avons-nous entendu ces dénégations ? Cela montre bien que les engagements pris aujourd’hui pour apaiser nos craintes n’empêcheront pas qu’elles deviennent une réalité dans moins de trois ans.
Tout le monde est amené, comme moi, à se poser la question suivante : jusqu’où irons-nous dans notre défi à la nature ? N’avons-nous pas payé suffisamment cher certains débordements qui paraissaient anodins ? Sommes-nous dans une société tellement heureuse qu’elle puisse se permettre de semblables expériences ?
J’ai beaucoup aimé ce qu’a dit notre collègue Le Fur. Quand il ou elle s’en est allé, on aime ce qu’il faisait, ce qu’elle faisait. Le souvenir est une chose essentielle, mais elle ou il est mort, et avec ce décès tous les projets élaborés ensemble ont disparu. Bien sûr, le projet de faire un enfant est supérieur à tous les autres, mais, comme les autres, il est mort.
Du fait de ma très longue expérience de conseiller départemental chargé des problèmes d’adoption, je me suis passionné pour l’évolution de l’attitude des enfants adoptés au cours de ces dix dernières années, notamment sous l’influence des réseaux sociaux. Hier, l’enfant adopté était synonyme de bonheur – il le reste encore quelquefois –, mais il est devenu, bien des fois, synonyme de malheur. Après avoir discuté avec d’autres enfants et surfé sur la toile, il finit par dire un soir à son papa et à sa maman adoptifs : « pourquoi m’avez-vous arraché aux rues d’Hanoï, de Saïgon ou d’Alger ? C’était là qu’était ma vie ; c’est un projet égoïste de votre part ! »
Il reste que l’adoption a fait ses preuves au cours de tant de guerres et tant de malheurs. Au fond, il n’y avait pas d’autre choix. Aujourd’hui, vous le savez, il y a des centaines de milliers d’enfants qui ne sont à personne. Si l’on faisait les mêmes recherches que celles que l’on a heureusement faites à propos des femmes qui tombent sous les coups de leurs maris, on découvrirait le nombre incalculable d’enfants qui ne sont à personne, même en France. Ne serait-il tellement mieux, tellement plus fort, tellement plus éthique, tellement en phase avec la longue histoire anthropologique de l’homme, qu’ils soient adoptés ?
Je souhaite de tout mon cœur me tromper, mais le jour vient où après le bonheur, arrivent les interrogations. J’ai vu des familles s’abîmer et se détruire parce qu’elles avaient tout sacrifié, des années durant, pour adopter. Mais lorsque l’enfant saura que papa était mort, ou qu’un inconnu a donné son sperme, s’il ne l’a pas vendu, qu’il a eu une maman porteuse – je parle de demain, mais la GPA est inévitable –, quelle sera sa réaction ? Je pense que l’enfant est lui-même, et que nous n’avons pas de droits sur lui qui n’a rien demandé.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 Avec ce sujet très sensible, nous sommes sur une ligne de crête. Il faut toutefois rappeler qu’il ne concerne qu’une dizaine de cas en dix ans.
Mme Bénédicte Pételle.
Je comprends l’ensemble des arguments présentés, en particulier l’absurdité qu’il y aurait à détruire les embryons de son propre mari ou compagnon pour faire une PMA avec un donneur anonyme. On peut toutefois aussi imaginer que la femme concernée vivra une autre histoire, une autre rencontre, une autre conception.
Je m’interroge sur la notion du choix. Comment faire un vrai choix, comment ne pas subir des pressions ? Par ailleurs, je ne suis pas très à l’aise avec l’argument qui tient dans la formule « Soyons progressistes ! » ni avec la notion de progrès dans cette affaire. Que l’on soit homme ou femme au XIX



Enfin, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, comment peut-on concevoir un enfant orphelin ? Il y a une différence avec le cas d’une femme enceinte qui devient veuve, car dans cette dernière situation l’embryon est déjà implanté. Comment l’enfant orphelin pourra-t-il ne pas devenir l’enfant réparateur, celui qui comble un deuil ? Quelles seront pour lui les conséquences psychologiques d’avoir été engendré par un parent décédé ? Je voterai contre les amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Comme je m’en suis expliqué au cours des débats en commission spéciale, j’étais d’abord, par souci de cohérence, favorable à la PMA post mortem, et je m’étais ainsi exprimé dans un rapport au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Cependant, les auditions, les rencontres, les discussions m’ont amené à changer d’avis, et je voudrais vous en exposer brièvement les raisons.
M. Jean-François Eliaou.
Il y a d’abord les problèmes juridiques. Mme la garde des sceaux les a très clairement exposés. Il y a ensuite l’argument de l’enfant réparateur, même s’il est délicat à manier, faute de pouvoir se mettre à la place d’un enfant qui n’est pas né.
J’ai aussi été très touché par le témoignage de notre collègue Marc Le Fur.
Je souhaite par ailleurs que nous réfléchissions à la difficulté, pour le législateur, de fixer le délai au-delà duquel les veuves ne seraient plus autorisées à recourir à la PMA post mortem. Pour le dire simplement et sincèrement, même en tant que député, je ne me sens pas le droit d’inscrire dans la loi ce que je considère comme relevant de l’intimité des familles.
Je veux également évoquer une donnée pratique : en matière de PMA, l’échec est plus fréquent que la réussite. Autrement dit, la probabilité que la veuve voie sa tentative échouer est plus forte que celle d’un succès, ce qui peut être considéré comme une double, voire une triple peine. En effet, chaque échec risque d’accroître son sentiment de culpabilité.
J’en viens à la position consistant à dire : les embryons congelés, oui ; les spermatozoïdes congelés, non. Il y a eu des amendements en ce sens. Imaginons qu’un homme qui va mourir n’ait pas eu le temps de prendre rendez-vous ou de passer dans un centre d’étude et de conservation des œufs et du sperme – CECOS – pour une fécondation in vitro : pourquoi refuser à une femme l’utilisation des spermatozoïdes congelés de son conjoint défunt ?
Enfin, ne pourrait-on pas imaginer de dissocier le statut des familles selon qu’elles comprennent déjà ou non des enfants nés naturellement ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.
M. le président.
 Permettez-moi de partir d’une illustration concrète afin que nous pesions ensemble notre décision collective.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Catherine et Pierre ont envie d’avoir un enfant, fruit de leur amour. Malheureusement, Pierre vient d’apprendre qu’il est gravement malade et qu’il doit subir un traitement lourd qui le rendra stérile. Il prend donc la précaution de congeler son sperme. Ensemble, Catherine et Pierre décident que la maladie et ses risques ne remettent pas en cause leur volonté de se donner un enfant à aimer. Ils entament donc un parcours de PMA. La fécondation in vitro démarre bien, et un embryon, leur embryon, existe. Il ne reste plus qu’à l’implanter chez Catherine, en espérant une grossesse.
Mais quelques jours avant l’implantation, Pierre décède. Bien entendu, sa veuve pourrait légitimement décider de passer à un autre projet, ou même d’abandonner, du moins dans l’immédiat, l’idée d’avoir un enfant. La loi lui permet déjà de faire ce choix. Cependant, Catherine, pour des raisons qui lui sont personnelles, décide que l’absence regrettée de son conjoint ne remet pas en cause sa volonté d’être mère, sa volonté d’accueillir l’embryon dans son corps. Elle a conscience que le projet parental conçu initialement ne peut plus être le même et qu’il doit nécessairement être différent, mais elle pense que l’embryon – son embryon – n’a pas à être détruit.
Malheureusement, la loi ne lui permet pas d’avoir cette réflexion. Elle n’a pas le choix : elle doit accepter la destruction de l’embryon ou l’abandonner à une autre femme ; elle doit renoncer à l’idée d’être mère ou se faire implanter un embryon conçu avec un donneur inconnu.
Chers collègues, cette situation concrète suscite en moi plusieurs questions.
Au nom de quoi pouvons-nous dire à une femme endeuillée qu’elle n’est plus apte à porter un embryon et à élever l’enfant qu’elle attend ? Au nom de quoi pouvons-nous affirmer qu’une autre femme sera plus à même de le faire ?
J’ai bien entendu les arguments sur l’intérêt de l’enfant, mais est-ce l’intérêt de l’enfant de ne pas naître ? Ne nous trompons-nous pas de question ?
Il ne s’agit pas tant aujourd’hui de savoir s’il est opportun, pour une femme qui a perdu son conjoint, de poursuivre son projet parental. Cette question, je suis pour ma part incapable d’y répondre sur le plan théorique. Elle dépend de multiples paramètres, tels que l’histoire personnelle, la personnalité ou la manière de chacun de vivre le deuil.
La question à laquelle nous devons répondre, en revanche, est celle de savoir s’il est opportun de laisser le choix – j’insiste sur ce mot – à ces femmes de poursuivre ou non leur projet parental, celui-ci ayant nécessairement évolué avec la mort de leur conjoint, mais restant néanmoins le leur.
Personnellement, il me semble préférable que le législateur se garde de prétendre pouvoir apprécier ce qu’il convient de faire lorsqu’une femme perd son conjoint.
Je suis à la fois admirative et légèrement effrayée face à ceux qui sont capables de prédire qu’une femme fera nécessairement peser sur l’enfant le poids de son deuil et qu’elle projettera nécessairement sur lui son désir de voir survivre son conjoint.
J’opterai quant à moi pour une position plus sage et plus humble. Je ne suis pas, en tant que députée, la mieux placée pour apprécier toutes les situations et je reconnais que, malgré tous mes efforts de conceptualisation, il m’est impossible de faire la psychanalyse généralisée des femmes confrontées à la perte de leur conjoint.
 Alors c’est toute la loi qu’il faut annuler !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce sont elles qui sont les mieux placées pour évaluer l’opportunité de se faire implanter cet embryon qui est aussi le leur.
Mme Laëtitia Romeiro Dias.
Marquons donc un pas de côté, chers collègues : avec ces amendements, il ne s’agit pas d’encourager la PMA post mortem, mais de laisser à celles qui sont concernées le soin d’en apprécier l’opportunité.
Il s’agit, en outre, d’éviter à Catherine de se retrouver dans dix-huit ans face à un jeune adulte élevé dans une autre famille et venu la remercier pour son don d’embryon, alors qu’elle voulait garder cet enfant et que nous l’en avons privé.
Adoptons une position d’humilité et soutenons ces amendements, en particulier l’amendement n

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, SOC et FI. – M. Pascal Brindeau applaudit également.)
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 À l’occasion de ce projet de loi, des évolutions importantes ont eu lieu sur la question de l’AMP post mortem. Personnellement, c’est après un séminaire au ministère de la santé que j’y suis devenue favorable, pour changer ensuite de nouveau d’avis.
Mme Sereine Mauborgne.
Nous avions envisagé, avec certains collègues ici présents, de l’autoriser pour nos soldats en opérations extérieures, potentiellement concernés par la question de la conservation des gamètes. Mais, comme nous l’avons constaté, le mieux est parfois l’ennemi du bien pour le législateur. Quand nous avons abordé le sujet avec les militaires sur le terrain, ils se sont déclarés fermement opposés à cette idée.
 Très intéressant !
M. Marc Le Fur.
 Nous ne sommes pas toujours les mieux placés pour trancher certaines questions. Je souhaite, pour ma part, que cette loi relative à la bioéthique soit révisée dans cinq ans, car, comme Mme Buzyn l’a souligné, l’ouverture à la conservation des gamètes risque de multiplier les cas pour lesquels se posera la question de l’AMP post mortem.
Mme Sereine Mauborgne.
J’ai proposé en commission qu’un rapport soit établi et que l’on garde un œil attentif sur les demandes des familles. Nous devons aussi préparer le droit de la succession dans la perspective de la prochaine loi et d’un éventuel changement d’approche sur la question de l’AMP post mortem.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-Christine Lang.
M. le président.
 Comme l’ont souligné de nombreux orateurs, les situations que nous évoquons sont particulièrement douloureuses et cruelles. La mort vient brutalement interrompre une histoire de couple et un projet parental mûri depuis de nombreuses années, avec tout ce que cela suppose d’espoir, de déceptions et souvent de persévérance.
Mme Anne-Christine Lang.
La possibilité de se faire réimplanter un embryon relève-t-elle du droit des femmes et de leur liberté individuelle, comme je l’ai entendu dans cet hémicycle ? Bien que féministe ardente, je ne le pense pas.
La PMA post mortem interroge davantage, selon moi, le rapport de notre société à la mort.
Pardonnez-moi ce truisme, mais la mort fait partie de la vie. Elle en est la fin, comme elle est, dans le cas du décès d’un conjoint, la fin du couple, la fin du projet parental, la fin de la capacité à procréer.
Au-delà même de l’intérêt de l’enfant, la question anthropologique au cœur de nos débats est par conséquent la suivante : y a-t-il une fin ? Autrement dit, faut-il accepter qu’il y ait une fin ?
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 Il est indispensable que nous acceptions que la mort soit la fin. C’est ce qui fait notre condition humaine, quelle que soit la douleur éprouvée quand la mort marque la fin d’une histoire et de la capacité à procréer.
Mme Anne-Christine Lang.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je ne voterai pas ces amendements. Il faut laisser le temps au deuil et former l’espoir que la vie réservera aux femmes endeuillées d’autres promesses, d’autres occasions, d’autres histoires d’amour et d’autres projets parentaux, différents du projet initial et cette fois-ci entièrement tournés vers la vie.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Il n’y a, selon moi, aucune contradiction entre ce que nous avons voté à l’article 1
Mme Anne-Christine Lang.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
M. le président.
 Je serai brève, les interventions qui m’ont précédée ayant clairement présenté les différentes positions dans ce débat, imprégnées de nos vécus et de nos parcours particuliers.
Mme Monique Limon.
Je me place, quant à moi, du point de vue de l’intérêt supérieur de l’enfant et je le dis sans ambages : je ne suis pas favorable à la PMA post mortem parce qu’elle fait peser une histoire trop lourde sur l’enfant. Il sera pour lui impossible de se construire dans une famille en deuil et sa construction identitaire sera entravée.
Transmettre la vie à partir d’un résidu de mort, même si les gamètes ont été préservés du vivant du conjoint décédé, conduit, symboliquement, à priver volontairement un nouveau-né d’une référence paternelle vivante, dans la lignée de la filiation.

M. Dominique Potier.
 Ce qui, pour moi, sur le plan éthique, est tout simplement inacceptable.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LR.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Ce matin, avant de nous quitter, vous nous avez invités, madame la ministre des solidarités et de la santé, à réfléchir avec humanité et avec raison. C’est dans ce même esprit que j’aimerais réagir maintenant aux arguments que vous nous avez présentés, vous-même et Mme la ministre de la justice.
Mme Sylvia Pinel.
S’agissant des craintes de dérives possibles de l’AMP post mortem que vous avez exprimées, madame Buzyn, et des conséquences de son autorisation au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant, je trouve vos arguments peu convaincants.
L’amendement que j’ai déposé avec plusieurs membres de mon groupe concerne uniquement l’embryon, et non les gamètes. Le fait que le projet de loi ouvre à une plus large conservation des gamètes n’est donc pas une réponse appropriée.
J’ai entendu Mme la garde des sceaux évoquer les problèmes juridiques liés à la filiation et à la succession, problèmes qu’elle a qualifiés de « complexes ». Ils le sont, en effet, mais ils ne sont pas insurmontables. J’en veux pour preuve l’avis rendu par le Conseil d’État, qui s’inquiète de la cohérence de la réforme et recommande au Gouvernement d’autoriser le transfert d’embryon et l’insémination post mortem dès lors que deux conditions sont remplies.
Tout d’abord, le projet parental doit être vérifié afin de s’assurer du consentement du conjoint ou du concubin décédé. Ce point est repris dans plusieurs amendements soumis aujourd’hui à nos débats.
Ensuite, un encadrement doit être prévu dans le temps, avec des délais minimum et maximum à compter du décès pour recourir à l’AMP post mortem. Il s’agit précisément d’éviter les problèmes de succession que vous avez évoqués, madame la garde des sceaux, d’où les amendements que nous avons déposés pour borner dans le temps le recours à l’AMP post mortem. Dans la pratique, les délais de succession sont d’ailleurs souvent bien plus longs que ceux que nous proposons.
Avec raison, c’est-à-dire en identifiant les problèmes juridiques qui se posent et en y apportant des solutions, et avec humanité, parce que toutes les situations humaines sont différentes et douloureuses, il ne s’agit donc pas d’inciter à la procréation post mortem, mais de donner à des femmes, si elles s’estiment capables de poursuivre le projet parental, la possibilité d’aller au bout de la démarche qu’elles ont initiée avec leur conjoint décédé.
Ce sont là une liberté et un droit nouveaux que nous devons leur offrir. Je voterai donc, à titre personnel, en faveur des amendements autorisant la PMA post mortem.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Des situations extrêmement sensibles que nous évoquons, je parlerai inévitablement avec maladresse, tant elles sont lourdes de drames et de bouleversements considérables dans la vie d’individus confrontés à la rupture ou, comme cela vient d’être dit, à la fin. Lorsqu’un conjoint décède dans un couple, beaucoup de choses s’arrêtent et se transforment. Même lorsqu’il est engagé, le projet parental subit lui-même les conséquences de ce décès. Il ne peut qu’être modifié par un tel bouleversement et change du même coup de nature.
M. Pierre Dharréville.
Les intentions qui nous animent et qui se sont exprimées aujourd’hui dans notre assemblée sont généreuses. Je les ai entendues et personne ne les remet en cause.
J’ai entendu aussi la question, « Qui sommes-nous pour interdire la PMA post mortem ? », qui renvoie à une autre, « Qui sommes-nous pour l’autoriser ? ». Mais nous devons dépasser ces questionnements.

M. Dominique Potier.
 Nous devons assumer notre part de responsabilité et explorer d’autres questions encore. Quelles limites fixons-nous ? Quelles limites respectons-nous ? Quelles limites acceptons-nous ?
M. Pierre Dharréville.
Je l’ai déjà dit en commission, je suis troublé par toutes ces interrogations et mes réserves sont nombreuses.
Nous mettons le pied sur un terrain très glissant – en témoignent d’ailleurs les amendements visant à fixer une limite à cette pratique, sans savoir vraiment où la fixer ni pourquoi la fixer… On voit bien, en effet, qu’une telle mesure modifierait notre rapport à l’AMP : je pense notamment à la possibilité de suivre des logiques de gestion prévisionnelle.
Mon point de vue est cohérent avec ce que j’ai dit mardi soir lors de la discussion générale et avec les positions que nous défendons au cours de l’examen du texte. Contrairement à ce qui a été dit, le paradoxe serait encore plus fort si l’accès à l’AMP n’avait pas été ouvert aux femmes seules ; dans ce cas, toute insémination serait impossible, à moins que la veuve ne refasse sa vie, ce qui arrive et ce que nous pouvons d’ailleurs souhaiter à bien des femmes confrontées à cette situation. L’ouverture de l’AMP aux femmes seules, que nous avons décidée hier, est donc tout à fait cohérente.
Nous pouvons tous citer des expériences personnelles : bien des gens de notre entourage, quand ce n’est pas nous-mêmes, ont été confrontés à des difficultés de ce type. Ce qui me fait beaucoup réfléchir, c’est que l’AMP post mortem place la femme, ou plutôt le conjoint survivant, face à un dilemme extrêmement douloureux, vertigineux, d’une certaine façon cruel et peut-être même insoutenable. Nous voyons bien, déjà, les questions très délicates qui se posent aujourd’hui lorsqu’un conjoint décède alors qu’un enfant est en route, tant chez la personne concernée que dans sa famille et, plus largement, dans son entourage.
En définitive, il s’agit là d’une extension un peu exorbitante des capacités humaines, qui conduirait à faire naître sciemment un enfant d’un père décédé. Pour ma part, je crois que d’autres projets peuvent naître – nous les permettons d’ailleurs dans le cadre du présent projet de loi. Ces amendements soulèvent des questions de sens trop lourdes et trop de réserves pour me permettre de les voter.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Ce débat est ô combien complexe, en effet ! Après vous avoir tous écoutés, j’aimerais faire une remarque liminaire : réduire le débat à une opposition entre ceux qui voudraient autoriser la PMA dite post mortem, au nom du droit des femmes, et ceux qui voudraient l’interdire, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, reviendrait à passer à côté de ce débat. Je ne crois pas qu’il y ait, d’un côté ou de l’autre, des gens qui ne se préoccupent que du droit des femmes ou que de l’intérêt supérieur de l’enfant. La question est évidemment de savoir si l’État a ou non la possibilité de concilier ces deux impératifs dans le cadre d’une technique médicale récente. Est-il possible de poursuivre ces deux objectifs durablement dans notre société ? L’État est-il capable d’accompagner ce choix de vie ô combien complexe, comme l’a encore souligné M. Dharréville ? Finalement, nous nous sommes assez peu posé cette question. Parmi tous les amendements dont nous discutons, très peu proposent de mettre en place une structure d’évaluation et d’accompagnement dans la décision. C’est cela, l’enjeu réel !
Mme Coralie Dubost.
Évidemment, M. Le Fur a raison : qui peut nier la violence d’un deuil dans une vie ? Qui peut nier le fait que nous ne soyons pas égaux face à la violence d’un deuil dans une vie ? Certains auront besoin de tourner la page, mais il faut peut-être aussi laisser la place aux femmes qui seraient dans une résilience et qui souhaiteraient transmettre cette dernière à un enfant. Bien des femmes élèvent des enfants malgré la perte de leur conjoint pendant une grossesse obtenue par PMA – leur conjoint pouvait être très malade, et sa maladie a pu se déclarer pendant la période d’insémination. Ainsi, nous parlons de situations qui existent déjà.
Finalement, la question est la suivante : comment pouvons-nous accompagner ces femmes dans leur démarche ? Monsieur le rapporteur, vous êtes l’un des rares à avoir déposé un amendement proposant la mise en place d’une structure qui autorise et accompagne le choix de ces femmes – un choix dont l’État sera responsable –, et qui serait l’Agence de la biomédecine. De quels outils sera-t-elle dotée pour accompagner cette résilience ? Comment pourrons-nous être certains que le récit identitaire de l’enfant ne sera pas celui du deuil ou de la réparation, mais celui de la continuité ? Avec le Conseil d’État, on peut se demander « s’il n’est pas préférable pour l’enfant d’être issu d’une AMP post mortem, ce qui lui permettrait d’avoir une filiation bilinéaire et de s’inscrire dans un double lignage, de créer des liens avec sa famille paternelle et de connaître l’histoire et l’identité de son père, que celui d’un don de gamètes anonyme. » Si nous faisons le choix de l’autorisation casuistique et non automatique d’une PMA, dans le cadre d’un projet parental résiliant, pouvez-vous nous assurer que cette décision pourra être prise dans des conditions suffisamment éclairées ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Certaines décisions du Conseil d’État et de la Cour de cassation ont contraint l’État français à restituer à des femmes en situation de deuil du matériel génétique leur permettant de bénéficier d’une PMA à l’étranger. Or, dans le cadre de ce projet de loi, nous voulons justement éviter que ces femmes et, plus généralement, toutes les femmes soient encore contraintes demain d’aller à l’étranger pour bénéficier d’une PMA.
M. Didier Martin.
Ma deuxième remarque sera plutôt d’ordre humain. On a beaucoup parlé de la situation de deuil de ces femmes et de l’enfant réparateur. Or la procréation n’est-elle pas toujours un acte de réparation ? Nous voulons nous consoler ainsi de la fin de notre propre vie, parfois réparer le décès d’un premier enfant dans un accident de la vie, ou parfois encore – il faut le reconnaître avec humilité – essayer de réparer un couple qui va mal. L’enfant réparateur n’est donc pas un outrage ni un « paradoxe exorbitant », comme cela a été dit. L’enfant réparateur est tout simplement un élément constitutif de la vie et de l’avenir.
Madame la ministre, vous en avez appelé à notre conscience en évoquant la situation de ces femmes vulnérables, confrontées au deuil et à un environnement que nous ne connaissons pas. Nous, législateurs, devons faire confiance à ces femmes et leur laisser la liberté de prendre cette décision, à partir d’un projet élaboré avec un conjoint défunt, et en prévoyant bien entendu un accompagnement par l’équipe pluridisciplinaire, composée de médecins et d’autres professionnels, qui va les prendre en charge. Nous devons offrir à ces femmes cet espoir, cette possibilité, et non la leur interdire en rejetant ces amendements.
Pour ma part, je retire mes trois amendements au profit des amendements identiques n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, dix orateurs sont encore inscrits sur cette série d’amendements. J’espère que chaque prise de parole aura une valeur ajoutée.
M. le président.
 La majorité a toujours une valeur ajoutée !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Madame Avia, je vous donne la parole pour nous éclairer plus encore.
M. le président.
 (Nouveaux sourires.)
 Je serai donc très brève, monsieur le président.
Mme Laetitia Avia.
 En effet, les tautologies ne sont pas utiles.
M. le président.
 Dans ce cas, j’essaierai de les éviter au maximum, monsieur le président.
Mme Laetitia Avia.
Je ne reviendrai pas sur les questions juridiques qui ont été évoquées. J’ai bien entendu les arguments présentés par le Gouvernement, mais je crois que nous avons suffisamment débattu dans cet hémicycle pour comprendre la différence entre des difficultés juridiques insurmontables et des difficultés nécessitant quelques aménagements. En l’occurrence, seuls de simples aménagements sont nécessaires.
La question qui nous est posée est d’ordre psychologique. J’entends les interventions de nos collègues depuis tout à l’heure, mais n’oublions pas que, de tout temps et demain encore, des enfants continueront de naître dans des familles en deuil. Oui, aujourd’hui, des enfants naissent dans des familles en deuil. J’espère d’ailleurs qu’aucune jeune veuve n’est en train d’écouter nos débats…

M. Julien Aubert.
 Je vous le dis en toute sincérité ! J’espère qu’une jeune veuve enceinte n’est pas en train d’écouter nos débats…
Mme Laetitia Avia.
 Si elle est déjà enceinte, la question ne se pose pas !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne veux énoncer aucune vérité, mais lorsque nous parlons de « substituts », d’« enfants réparateurs » ou du poids du deuil qui serait imposé à un enfant à naître en raison du décès de son père, n’oublions pas que ces situations peuvent exister dans notre société, y compris en dehors de la technique de la PMA post mortem.
Mme Laetitia Avia.
Je vous le répète, je n’ai aucune vérité à énoncer. Je souhaite juste rappeler ce que nous disons depuis hier : lorsque nous parlons de la PMA pour toutes les femmes, seules ou en couple, faisons-leur confiance ! Hier, les ministres ont beaucoup répété ce mot d’ordre. Faisons donc confiance aux femmes, mais surtout aux couples qui, lorsqu’ils préparent leur projet parental, envisagent toutes les situations. Ils envisagent bien sûr le meilleur pour leur enfant, mais aussi les difficultés et les accidents de la vie, dont le deuil fait partie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot et Mme Laurence Trastour-Isnart applaudissent également.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Étant donné qu’il ne reste que neuf minutes aux députés non inscrits, je me désiste, monsieur le président.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce débat honore notre assemblée. En effet, au fur et à mesure que nous échangeons des arguments, certains collègues disent qu’ils changent d’avis. De même, tout cela nourrit en nous des interrogations auxquelles nous cherchons à répondre.
M. Éric Coquerel.
On a parlé du traumatisme que pourrait subir un orphelin. Pour ma part, je ne vois aucune différence entre un orphelin né d’une procréation naturelle et un orphelin né d’une PMA. Pour l’enfant, ce sera exactement la même chose ! Je pense que personne ici ne viendrait dire qu’il faut interrompre une grossesse naturelle sous prétexte que le père est mort, même si ce dernier savait, au moment de la conception, qu’il allait mourir.
Ma deuxième remarque renvoie au droit d’une femme à décider d’elle-même, de son propre corps, de sa propre vie et même, cher Marc Le Fur – votre intervention m’a beaucoup ému –, de son propre deuil. Pour ma part, je considère que quelqu’un ne meurt jamais tout à fait tant qu’une personne pense à lui sur terre. Peut-on alors considérer que le deuil est moins le fait d’oublier que de continuer à vivre heureux en pensant à la personne défunte ? C’est comme cela que je vois les choses. Dès lors, le deuil sera-t-il plus facile en donnant naissance à un enfant dont le père est l’homme avec lequel la femme a vécu une histoire d’amour, ou bien en ayant recours à un donneur anonyme car la femme n’a pas pu utiliser les gamètes de son mari défunt ? Il est difficile de répondre à cette question, mais convenons peut-être qu’il faut laisser aux femmes concernées leur libre arbitre. Nous ne devons pas légiférer sur tout, mais faire confiance à la femme qui décidera de recourir à la PMA dès lors que son partenaire aura donné son consentement.
Mme Dubost a évoqué la question de la transcendance, c’est-à-dire l’idée que le recours à la PMA permettrait de refuser sa propre mort. Mais donner la vie, de manière générale, n’est-ce pas une façon de refuser notre propre mort ? Il y va de la survie de notre espèce, qui transcende en permanence la mort physique qui nous attend en donnant la vie. Cet argument ne tient donc pas.
Pour toutes ces raisons, je voterai ces amendements. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
Présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Antigone !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
Présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Enfin, la décision de la femme de poursuivre le projet parental interrompu par le décès de son conjoint est-elle toujours véritablement libre et éclairée alors qu’elle intervient en période de deuil ? En aucun cas il ne s’agit de se défier de son choix, mais son état de vulnérabilité à ce moment peut la rendre notamment particulièrement sensible aux pressions familiales, amicales voire sociales. Cette volonté de procréer au-delà de la mort risquerait d’être dictée par un désir illusoire de voir survivre le conjoint à travers l’enfant et ne ferait qu’enfermer la femme dans son deuil et son passé, et peut-être que lui interdire de penser à son avenir.
Mes chers collègues, avec humilité et avec conscience, je voterai contre ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Aubert, tout vient à point à qui sait attendre :…
M. le président.
 C’est ce que vous me dites depuis sept ans !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 …vous avez la parole.
M. le président.
 Je suis quelque peu embarrassé par le débat sur ces amendements…
M. Julien Aubert.
 Nous le sommes tous !
M. Pierre Dharréville.
 …parce que nous sommes dans une forme de labyrinthe logique : dès lors que nous, à droite, sommes défavorables à l’extension de la PMA, il est bien logique que refusant le point initial de la réflexion, nous ne soyons pas d’accord avec d’autres types d’extension, en l’espèce avec la PMA post mortem. Une fois que l’on substitue à une barrière médicale une barrière sociale pour définir comme acceptable une technologie utilisable, se pose la question de savoir ce que l’on reconnaît comme acceptable. Et il ne s’agit plus de débattre à partir de critères objectifs, d’ordre médical par exemple – la personne est-elle infertile ou pas ? –, mais de critères d’acceptabilité au regard des citoyens que nous sommes et de ce que la société peut admettre.
M. Julien Aubert.
C’est pourquoi, après avoir écouté attentivement un certain nombre d’entre vous, je crois qu’il ne faut pas se tromper sur notre rôle : on ne fait pas la loi en se fondant sur l’émotion, si profonde soit-elle, ni sur des cas particuliers car tout le monde pourrait alors citer un cas proche de lui qui justifierait ou infirmerait telle ou telle disposition. On ne fait pas non plus la loi en psychothérapeute ou en psychologue – j’ai entendu à cet égard des développements très intéressants, mais je n’ai pas les compétences requises et même si j’ai évidemment une opinion sur les conséquences de la PMA post mortem en ce domaine, je trouve assez malaisé de s’en prétendre spécialiste. Nous devons faire la loi sur la base de l’intérêt général et, par conséquent, à ceux qui se le demandent, je rappelle que nous sommes ici pour autoriser ou pour interdire.
On a peu parlé de l’intérêt de l’enfant.
 Si, tout de même !
M. Mustapha Laabid.
 Il n’était pas là !
Mme Caroline Fiat.
 Je trouve toujours un peu étonnant que l’on invoque dans d’autres domaines, notamment s’agissant de l’écologie, notre responsabilité au regard des générations futures – en l’occurrence le principe de précaution –, et que la même responsabilité soit totalement absente de la réflexion dans un dossier aussi sensible.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
S’agissant de la question de la PMA post mortem, il s’agit donc de savoir quel est l’intérêt général. Est-ce que la société doit encourager l’augmentation du nombre de familles monoparentales ? Évidemment, la femme concernée pourrait ultérieurement recréer un couple et refonder une famille, mais il s’agit bien, fondamentalement, de l’émergence d’une nouvelle forme de famille monoparentale. Pour ma part, je crois qu’au contraire, nous devrions plutôt encourager le développement de familles composées de deux parents. C’est en tout cas meilleur pour l’équilibre de l’enfant, surtout quand il y a un père et une mère.
J’en veux pour preuve qu’étant père depuis moins d’un an, j’ai eu droit à tout un argumentaire censé m’expliquer, suivant les enseignements de Mme Dolto, la place du père et la construction personnelle de l’enfant par rapport au regard qu’il porte sur celui-ci et la nécessité d’être présent dès les premiers mois de la grossesse… Je ne comprends pas comment on peut avoir droit à un tel discours hypertrophié chaque fois qu’il s’agit de faire des enfants au moment même où le Parlement consacre, d’une certaine manière, la disparition de la fonction paternelle : soit cette fonction est essentielle pour la construction de l’enfant, et en ce cas tirons-en les conséquences, soit elle ne l’est pas, et en ce cas fermons les ouvrages de Mme Dolto.
Vous l’aurez compris : au regard de l’intérêt général, je pense qu’il faut clairement faire une distinction entre embryon et gamète, car s’il y a embryon, il y avait un projet parental préalable au décès. Mais ces amendements ne font pas cette distinction, et comme je suis hostile à l’extension de la procréation médicalement assistée, je serai évidemment hostile à la légalisation de cette situation particulière en ne me faisant ni psychologue ni porteur du témoignage de tel ou tel cas particulier comme nous pourrions tous en connaître.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je me réjouis que nous ayons pris le temps de débattre de ce sujet. Quel que soit le résultat du vote – même si j’espère que des amendements favorables à la PMA post mortem seront adoptés –, ce débat aura compté parce qu’il éclaire des opinions variées tout en les enrichissant. Et il sera utile à celles et ceux qui devront à nouveau discuter de ces questions éthiques, sachant qu’elles vont continuer à travailler la société.
Mme Danièle Obono.
J’ajouterai plusieurs éléments à la réflexion.
Tout d’abord, s’agissant de la question de la mort et du deuil, je rappelle que sans être des psychologues, nous devons être des législateurs ou des législatrices et prendre des décisions en fonction de notre conception du monde, de la société et des rapports des uns avec les autres. Le deuil n’a pas de limite temporelle établie : il peut être très court lorsqu’on arrive à tourner la page assez rapidement, ou durer toute une vie, même si je crois que l’on porte toujours en soi la présence des personnes que l’on a aimées et qui sont parties.
La question de la transcendance a, elle aussi, été évoquée. En vérité, quand on transmet la vie, on transmet aussi la mort de par notre nature génétique, car nous sommes des êtres vivants programmés pour mourir, quel que soit par ailleurs le mode de conception. On transmet aussi aux enfants ses attentes à leur sujet, projetant sur eux ses envies, ses ambitions, ses phantasmes. Le tout représente un poids très lourd pesant sur les épaules des générations à venir, et est souvent à l’origine d’un héritage traumatique.
En vérité, il s’agit de savoir comment concilier la liberté individuelle – en l’occurrence, la capacité à faire des choix qui, même effectués dans la douleur du deuil, n’en demeurent pas moins libres et éclairés – avec ce que, en tant que législateur, nous considérons comme possible ou souhaitable. Cela ne remet en rien en cause l’intérêt des futurs enfants que d’autoriser une femme à poursuivre le parcours engagé, même s’il est désormais accompli seul ; s’il est désormais différent de celui qui avait été décidé à deux, il n’en demeure pas moins légitime. À partir du moment où la technique qui le rend possible existe, il est à la fois juste et normal de l’autoriser.
Je crois, pour finir, que ces votes resteront empreints d’incertitudes, car nul ne sait si l’usage de telle ou telle technique ne devra pas, plus tard, être interdit pour une raison ou pour une autre. Malgré ces doutes, je suis favorable aux amendements et j’appelle tous et toutes à voter en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme George Pau-Langevin applaudit également.)
 La parole est à Mme Laurianne Rossi.
M. le président.
 La question de la PMA post mortem, qui nous réunit depuis plusieurs heures, est une question éminemment éthique et intime. Je tiens à cet égard à saluer les interventions très dignes et émouvantes que j’ai entendues ; je pense à celle de notre collègue Le Fur.
Mme Laurianne Rossi.
Notre assemblée n’a finalement pas de certitude sur un tel sujet. Il n’est ni naturel ni aisé de concevoir que l’on puisse donner la vie par-delà la mort, ce qui appelle une réflexion profonde. J’ai moi-même beaucoup lu, écouté et réfléchi sur ce sujet qui interroge notre rapport à la vie, à la mort, au deuil. Mais un souci de cohérence et de justice doit nous guider dans les débats sur ce projet de loi. Pour ma part, la question que je me pose est la suivante : serais-je en capacité d’expliquer à une veuve dont la démarche de procréation médicale assistée, engagée avec son conjoint depuis disparu, aura presque abouti – l’embryon ayant été finalement conçu –, que cet embryon devra être détruit ou cédé, et qu’elle devra de nouveau engager le même processus, mais cette fois-ci avec un tiers donneur anonyme ? Moi je ne saurais pas justifier cela. Elle me répondra que c’était un enfant de l’amour, le prolongement de son histoire de couple, d’un projet parental construit à deux, et que cet enfant ne serait pas orphelin puisqu’un père a existé qui l’aura désiré, qu’il ne serait ni un substitut ni une réparation, mais le fruit d’une histoire d’amour et d’un projet parental.
Dès lors, je vois dans ce texte qui ouvre pourtant l’accès à de nouveaux droits, notamment celui de la PMA pour toutes, une forme d’incohérence et d’injustice. Évidemment qu’il faut fixer des garde-fous, en l’espèce s’arrêter aux embryons et en exclure les gamètes, fixer des délais – plusieurs amendements proposent six mois – et bien sûr exiger le consentement préalable explicite du conjoint. Mais il faut aussi et surtout, comme l’ont dit plusieurs collègues, faire confiance aux femmes.
À ce titre, il s’agit de réaffirmer leur droit à disposer de leur propre corps, comme il existe pour l’IVG et comme le prévoit de nouveau ce texte en ouvrant le droit à la PMA pour toutes et en supprimant le consentement du conjoint dans le cas du don de gamètes. Faisons donc aussi confiance aux femmes dans le cadre de cette PMA. On sait qu’elles seront très peu nombreuses. Pour autant, ces cas très marginaux existent, ce sont des réalités sociales dont le juge s’est déjà emparé à plusieurs reprises. Il nous appartient aussi, en responsabilité, de fixer la limite dès lors que le juge a déjà autorisé l’insémination post mortem. Je crois que nous nous devons d’être cohérents et justes, y compris vis-à-vis de ces femmes. C’est pourquoi j’ai cosigné plusieurs de ces amendements en discussion commune.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à saluer la sérénité des débats sur la PMA post mortem. En séance publique comme en commission spéciale, personne n’a cherché imposer sa vérité ; les positions, les doutes et les questionnements de chacun sont respectés. Cela mérite d’être noté.
M. Matthieu Orphelin.
Ensuite, à la lumière des débats que nous venons d’avoir, je serais pour ma part favorable aux rédactions encadrant au mieux ce parcours, et voterai donc en faveur des amendements proposés par M. Gérard et par MM. les rapporteurs Saulignac et Touraine.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 La présente série d’amendements vise à instaurer la PMA
M. Bruno Fuchs.

Incohérence également car nous avons voté hier un amendement intégrant la notion de projet parental à l’article 1

Permettre la vie là où la mort a frappé fait partie de l’honneur et de la fierté d’un législateur. Qui sommes-nous pour nous substituer à un projet parental et à la décision de deux individus, aussi difficile soit-elle ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.)

M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. le président.
 Par ces amendements relatifs à la PMA post mortem, nous voilà au carrefour de toutes nos interrogations – interrogations qui traversent l’ensemble de nos groupes et qui concernent l’intérêt de l’enfant, la PMA et le projet parental, la PMA pour les femmes seules, le passé défunt et l’avenir qui se profile, la vie avec un possible enfant à naître, et la mort de son parent. Devant ces amendements, il nous faut, en tant que législateurs, rester humbles. Nous devons accepter individuellement et collectivement la mort, avec son impossibilité de revenir en arrière, et savoir que la vie, l’avenir, ou un futur amour sont toujours les plus forts.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Il est clair que le sujet dont nous débattons nous interpelle en profondeur. Un enfant naissant plus d’un an après la mort de son père : voilà quelque chose que nous ne pouvions pas imaginer précédemment – quoique les sociétés du Maghreb fassent appel à la notion « d’enfant endormi » pour désigner les enfants naissant trop tard.
Mme George Pau-Langevin.
Plus sérieusement, il y a une contradiction majeure à accorder des droits nouveaux aux femmes – notamment celui de porter un enfant sans père avéré –, et à refuser cette possibilité à une femme souhaitant mener à bien un projet qu’elle a formé avec son époux. Ce n’est pas concevable. Nous avons en effet pour habitude, dans notre société, de respecter les volontés des défunts : il s’agit là d’une constante, y compris dans notre droit. En l’espèce, la volonté du défunt est très claire, puisqu’il a entamé le projet avec sa partenaire et que l’embryon est là : si l’on congèle les embryons, c’est bien pour pouvoir les réimplanter ultérieurement.
Il serait illogique de ne pas aller au bout du processus et de ne pas permettre à une femme de poursuivre le projet qu’elle a conçu avec son partenaire et qu’elle veut très normalement voir aboutir, même si ce dernier est décédé. Il y a quelque chose de cruel dans le fait d’enlever son enfant à une femme ayant déjà perdu son partenaire.
On m’opposera que les enfants conçus dans le deuil n’iront pas bien. Puisque chacun y va de son anecdote, je citerai le cas d’une amie dont le compagnon, bijoutier, a été tué brutalement. Quelques semaines après cette tragédie, un rayon de soleil est réapparu dans la vie de cette jeune femme lorsqu’elle a appris qu’elle était enceinte. Son enfant a aujourd’hui vingt-cinq ans. Il se porte très bien. Il a été élevé avec l’amour de ses parents et de sa mère, et le fait d’être né dans des circonstances tragiques ne l’a pas empêché de mener une très belle vie.
Mme la ministre nous explique que la PMA post mortem imposerait de revoir le droit des successions.
 Parce que c’est évident, enfin !
M. Claude Goasguen.
 D’accord. Par rapport aux bouleversements que nous avons apportés par ce texte, néanmoins, cette révision sera la chose la plus facile à faire.
Mme George Pau-Langevin.
Vous avez lancé un beau projet, que nous soutenons. Ne vous arrêtez pas au milieu du gué, face à la femme veuve. Ce serait trop cruel pour elle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet fort compliqué, qui me rappelle certains échanges, lorsque nous avions déposé notre proposition de loi sur l’euthanasie. Lorsqu’on m’avait demandé de produire une définition de la « fin de vie digne », j’avais expliqué que, si on interrogeait les 577 députés, chacun apporterait une définition différente.
Mme Caroline Fiat.
De la même façon, chacun a un avis personnel sur ce qu’il ferait ou ne ferait pas s’il se trouvait dans la situation que nous évoquons aujourd’hui. Je tiens tout de même à rappeler que nous débattons des cas, très rares, de couples qui, en raison de leur infertilité ou d’un autre motif, décident de recourir à une PMA, dans le cadre de laquelle un embryon est conçu. Accordons-nous tous sur ce point : lors de la conception de l’embryon, les deux parents sont vivants. C’est dans un second temps qu’un accident de la vie peut survenir, alors que l’embryon attend d’être implanté. Cette situation ne concerne que quelques cas.
 C’est le crime parfait : elle tue son mari, mais garde les gamètes !
M. Claude Goasguen.
 (Sourires.)
 Nous connaissons tous des exemples de jeunes veuves apprenant une grossesse dont elles n’avaient pas connaissance lorsqu’elles ont perdu leur mari. J’ai personnellement deux personnes à l’esprit : l’une a subi une IVG, tandis que l’autre a mené sa grossesse à son terme. Qui sommes-nous pour les juger ?
Mme Caroline Fiat.
Ces amendements ne concerneront peut-être que quelques personnes. Il importe toutefois – et peut-être est-ce la raison pour laquelle nous avons été élus – de donner le droit, ne serait-ce qu’à une personne, de vivre sa vie comme elle le souhaite, car tout ce qui concerne la vie privée obéit à des décisions et à des définitions personnelles.
Il nous faut voter et prendre des décisions. Personne ne doit être jugé sur ces questions, mais vraiment, si nos choix peuvent aider ne serait-ce qu’une personne, qui sommes-nous pour ne pas les faire ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes le législateur : nous votons les lois, justement !
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Tout d’abord, le respect de la femme concernée et de son aptitude à choisir. Certes, il importe que nous protégions cette femme contre des pressions extérieures ; mais craindre à l’excès ce risque rappelle quelque peu les raisons pour lesquelles le droit de vote a été accordé si tardivement aux femmes : certains craignaient à l’époque qu’elles ne soient soumises à l’influence de leur mari ou de leur confesseur.
 Ce sont les radicaux qui, historiquement, empêchèrent l’extension du droit de vote aux femmes !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
S’agissant de l’embryon lui-même, nos collègues de droite savent bien que leurs prédécesseurs étaient favorables à la PMA post mortem qui donnait un destin à des embryons, et qu’ils ne préconisaient pas leur destruction.
 La conservation des gamètes et celle d’un embryon, ce n’est pas la même chose ! Il raconte n’importe quoi…
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
C’est la raison pour laquelle nous préconisons que l’AMP ne survienne qu’au moins six mois après le décès du conjoint, et au maximum dix-huit mois après ce décès, afin de ne pas retarder abusivement la succession.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à empêcher l’assistance médicale à la procréation lorsque la femme seule ou l’un des membres du couple a été condamné pour violence familiale, c’est-à-dire pour une agression sexuelle, une violence ou, plus largement, une atteinte à l’intégrité physique ou psychique d’un conjoint, d’un ancien conjoint, d’un enfant ou d’un parent.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Il semble en effet déraisonnable d’aider des parents à avoir un enfant qu’ils auront à éduquer et avec lequel ils vivront, lorsque l’un d’eux a déjà fait subir des violences graves à l’un de ses proches. Cette personne, parce qu’elle serait davantage susceptible de commettre des violences à l’encontre de l’enfant à naître, constitue de facto un danger pour lui.
Pour rappel, deux enfants sont tués chaque semaine, et trop souvent dans le cadre familial. En 2016, la police et la gendarmerie ont ainsi recensé plus de 73 000 cas de maltraitance infantile. Le législateur doit empêcher les situations à risque pour un enfant. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement de bon sens.
 (M. Alain Ramadier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. le président.
 Je propose au Gouvernement de sous-amender mon amendement pour permettre à l’autorité judiciaire de transmettre un fichier au corps médical,…
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 Cette proposition est honteuse !
M. Pacôme Rupin.
 …de façon à empêcher une procréation médicalement assistée lorsqu’il y a eu des violences commises contre un enfant ou au sein de la famille, c’est-à-dire lorsque l’un des membres du couple, ou la personne seule, peut représenter un danger pour l’enfant.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 La lecture de cet amendement me laisse un peu perplexe, je ne vous le cache pas, car il ferait interférer, sur le fondement d’une suspicion, des éléments judiciaires à caractère pénal avec la mise en œuvre d’une PMA. À l’heure où nous ouvrons ce droit à toutes les femmes, nous n’avons pas à nous prononcer sur les éventuels antécédents dont il est question, et partant à judiciariser une décision qui, rappelons-le, doit relever de la liberté de la femme ou du couple. Je ne voterai donc pas l’amendement.
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je comprends tout à fait la démarche de ma collègue, même si j’entends les difficultés que pose l’amendement. Elles mettent au jour, en fin de compte, les conséquences de la suppression de l’évaluation psychologique. Celle-ci permettrait en effet aux équipes médicales de déceler les faits dont nous parlons.
Mme Valérie Boyer.
L’amendement n’est peut-être pas rédigé comme vous l’auriez souhaité, j’entends bien, mais l’idée mérite d’être approfondie, même s’il n’est évidemment pas question de transformer les équipes médicales en auxiliaires de justice.
Un moyen terme pourrait être trouvé, notamment pour lutter contre les violences conjugales. Nous montrerions ainsi que la société n’est pas favorable à l’accueil d’enfants par des foyers où des violences ont déjà été constatées – puisque nous ne parlons pas de suspicions, mais de faits avérés.
Peut-être l’amendement est-il mal rédigé, mais je le crois de bon sens ; c’est pourquoi l’idée de le sous-amender me semble tout à fait pertinente.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je regrette profondément l’abandon, en commission spéciale, de la mesure relative à l’évaluation psychologique : vous lui avez préféré l’idée d’une équipe pluridisciplinaire, la jugeant plus neutre et plus politiquement correcte.
Mme Annie Genevard.
Reste que des psychologues ou des psychiatres siégeront dans cette instance. Lorsqu’ils émettront un avis négatif, sur quel fondement le feront-ils ? Pas sur les conditions matérielles ou de ressources : vous avez refusé un amendement qui allait en ce sens, et l’on comprend pourquoi. S’ils le font, sur quoi d’autre se fonderont-ils, selon vous, que sur ce dont nous parlons ?
Je vous invite donc à considérer le problème avec lucidité. Il n’est nullement question ici de suspicions, mais de violences avérées, signalées à la police ou à la gendarmerie et ayant valu une condamnation à leur auteur. Qu’est-ce qui vous dérange dans l’idée d’interdire à un parent violent d’accueillir un enfant par AMP ? Franchement, j’ai du mal à comprendre vos préventions sur ce point.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire le don d’ovocytes par l’une des compagnes d’un couple de femmes. L’article 16-8 du code civil dispose en effet que le don des éléments du corps doit être anonyme.
M. Xavier Breton.
Ce principe de l’anonymat doit être préservé, comme celui de la gratuité et de la liberté du consentement, faute de quoi l’on ouvrirait une nouvelle brèche en ce domaine. Le don d’ovocytes s’apparenterait alors à une GPA puisqu’il reviendrait, pour l’un des membres du couple, à confier la grossesse à l’autre. Il est donc absolument nécessaire de poser cet interdit.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement très intéressant de M. Le Fur, monsieur le président
Mme Valérie Boyer.
 (Sourires)
Aussi, la pratique qui consisterait pour une femme à accueillir un ovocyte de sa compagne reviendrait à contourner cette interdiction et à légaliser une sorte de GPA entre femmes. La loi doit poser cette interdiction : tel est le sens du présent amendement.
 Les amendements n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir cet amendement.
 Il tend à insérer, après l’alinéa 8, l’alinéa suivant : « Lorsque l’assistance médicale à la procréation implique un couple, il est proposé aux demandeurs de recourir, quand cela est possible, à l’utilisation des gamètes des membres du couple ou de l’un ou l’autre des membres du couple. »
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
L’utilisation de gamètes au sein d’un couple devrait être autorisée, et ce indépendamment du sexe, de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre des intéressés. Ainsi, lorsqu’un homme transgenre a procédé à l’autoconservation de ses ovocytes avant sa transition, ou une femme transgenre à l’autoconservation de son sperme avant sa transition, les gamètes doivent pouvoir être utilisés par l’autre membre du couple. La disponibilité immédiate de gamètes éviterait le recours au don, ce qui pourrait être très utile en période de pénurie.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas d’ériger le don en règle absolue, tant s’en faut, puisque nous connaissons les risques que cela comporte. Je rappelle néanmoins que le don que l’on peut appeler « dirigé » existe déjà pour les couples hétérosexuels puisque, dans le cadre d’une PMA, ceux-ci n’ont pas recours aux spermatozoïdes d’un donneur tiers, mais à ceux de l’homme.
M. Hervé Saulignac.
Dès lors que le projet de loi autorise le double don pour une femme en couple avec une autre, il serait absurde de ne pas autoriser celle qui portera l’enfant à ne pas recevoir les ovocytes de sa compagne.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir cet amendement.
 Assez proche de celui de Mme Vanceunebrock-Mialon, il invite à s’interroger sur l’utilisation des ovocytes au sein d’un couple de femmes. Nos débats ont à mes yeux besoin de cohérence. Depuis qu’ils ont débuté, en commission spéciale, puis en séance, on considère les projets parentaux du point de vue, tantôt du couple, tantôt d’un seul de ses membres.
M. Raphaël Gérard.
Il y a quelques instants, Mme Boyer exprimait ainsi ses craintes quant à un possible glissement vers la GPA. Encore une fois, je ne vois pas le risque de glissement vers la GPA dans le projet parental d’un couple.
Cependant, nous avons beaucoup parlé de la pénurie du don d’ovocytes dans notre pays. Imaginons un couple comptant un homme transgenre ayant conservé ses ovocytes, à qui nous avons refusé ce matin d’ouvrir l’accès à la PMA, et une femme stérile : ils pourront avoir un enfant à travers le don d’ovocytes ou d’embryons avec tiers donneur, alors même que des ovocytes d’un membre du couple sont disponibles.
Il faut débattre de cette question puis la trancher, car nous nous apprêtons, encore une fois, à fermer des portes par manque de cohérence, en confondant le projet parental d’une personne ou de deux personnes indépendantes et celui d’un couple.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Nous sommes totalement hors du cadre de la GPA, car on ne peut pas faire de GPA avec soi-même, et hors du cadre du don, puisque les deux femmes étant mères, elles ne peuvent pas se donner les ovocytes ou la possibilité d’accueillir l’embryon. Ce dispositif, tout à fait à part, permet de répondre à différentes difficultés.
Cet amendement a été retravaillé après la discussion en commission, dans le but de répondre à certaines objections. J’ai déposé par ailleurs un autre amendement, n

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du même dispositif, mais, pour apaiser les craintes d’un possible glissement vers la GPA, le champ de l’amendement est plus limité, celui-ci proposant de restreindre l’utilisation des ovocytes par la partenaire aux couples mariés.
M. Raphaël Gérard.
 L’amendement n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, le même que le n
M. Raphaël Gérard.

 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été défendu.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans certaines situations, la femme devant porter l’enfant dans un couple de femmes doit recourir à un don d’ovocytes, alors que sa compagne, qui ne peut pas porter l’enfant, en dispose. Il serait incohérent de procéder à un don d’ovocytes, particulièrement en période de pénurie, alors que le couple a des gamètes féminins.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
L’amendement propose d’autoriser la ROPA, à savoir la réception des ovocytes d’un membre du couple par l’autre membre du couple, comme il est déjà possible de le faire dans d’autres pays comme la Belgique ou l’Espagne. À ceux qui assimilent cette pratique à la GPA, je tiens à préciser que celles-ci ne sont absolument pas comparables. Ici, personne ne met son ventre à la disposition d’autrui. La gestation concerne l’enfant du couple, la mère portant l’embryon étant bien, comme sa compagne, la mère de l’enfant. Il ne s’agit pas non plus d’un don dirigé, dans la mesure où la femme qui transmettra son ovocyte à sa partenaire n’est pas une donneuse, mais sa compagne.
 Sur cet amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’avis de la commission est défavorable pour les amendements identiques n




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je souhaiterais tirer le fil de notre vision de la parentalité. Nous sommes sensibles à la volonté de deux mères de participer au projet parental, mais cette conception de la double maternité entre en contradiction avec toute la philosophie du projet de loi, selon laquelle le projet parental repose sur l’amour que l’on souhaite donner à un enfant, sans que la biologie prime.
C’est ce que nous disons depuis deux jours, et j’ose espérer qu’un père se sent autant père d’un enfant issu d’une fécondation in vitro avec tiers donneur que s’il était le père biologique de l’enfant. Si nous considérons que deux femmes doivent participer toutes deux à la fusion des gamètes pour être considérées l’une et l’autre comme mères, nous devons nous interroger sur notre vision de la parentalité pour les FIV avec tiers donneur dans un couple hétérosexuel. J’ai un problème avec l’idée selon laquelle on n’est pas parent si l’on n’a pas donné ses gamètes : toute le projet de loi repose sur le principe qu’un donneur de gamètes n’est pas forcément un père ou une mère, les parents étant ceux qui élèvent l’enfant et lui apportent amour et sécurité.
Vous avancez deux propositions. La première autorise la ROPA à tous les couples de femmes homosexuelles, indépendamment de l’infertilité de l’une des deux mères ; elle touche à un principe fondamental de la médecine, celui de ne pas pratiquer d’acte médical non nécessaire et non justifié médicalement. Dans un couple de femmes, il suffit d’une insémination artificielle pour aboutir à une grossesse : la femme qui portera le bébé ne subit pas de stimulation ovarienne, on lui insémine simplement des spermatozoïdes dans l’utérus. Avec cette proposition, on impose à l’autre membre du couple une stimulation ovarienne – en plus de la fécondation in vitro, de la réimplantation embryonnaire et de la congélation d’embryon. C’est exactement ce que nous voulons éviter, les lois antérieures affirmant d’ailleurs que tout doit être fait pour éviter les congélations d’embryons. La ROPA aboutirait à plusieurs stimulations ovariennes pour la mère qui donnerait les ovocytes, à des fécondations in vitro et à des congélations d’embryons qui ne seraient pas nécessaires.
La seconde série d’amendements réserve la ROPA aux femmes stériles qui souhaiteraient porter l’enfant. Nous sommes là dans le cadre typique du don dirigé : si l’on acceptait que la femme souffrant d’infertilité fasse appel à une donneuse, qui est sa compagne, on ouvrirait la voie à l’extension du don dirigé dans l’ensemble des couples. On reviendrait sur le principe d’anonymat du don. Je ne nie pas qu’il y ait des listes d’attente pour le don d’ovocytes, mais on justifierait certaines pratiques déjà constatées, comme les femmes qui viennent avec leur sœur pour donner des ovocytes, afin de répondre au double problème de la liste d’attente et de l’infertilité.
Quelle que soit la modalité de mise en œuvre de la ROPA, celle-ci me pose un problème. Je comprends tout à fait son intérêt immédiat, mais si nous voulons défendre l’idée selon laquelle l’enfant est issu d’un projet parental et les gamètes ne servent qu’à corriger l’infertilité, nous nous trompons de combat en promouvant la ROPA.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Interrogeons-nous sur ce qui motive la réception des ovocytes d’un membre du couple par l’autre membre, défendue par nos collègues. C’est au fond l’idée que l’enfant serait le fruit biologique des deux mères. Comme s’il fallait se caler sur la nature pour aboutir à quelque chose qui est une fiction, puisqu’un enfant n’est jamais le produit de deux femmes. De surcroît, ce dispositif s’apparente à la GPA, puisqu’il y a une gestation de l’une pour le compte de l’autre.
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Nous ne cessons de dire dans cette enceinte que ce texte n’a rien à voir avec la gestation pour autrui. La proposition de nos collègues est certes différente de la GPA au sens où on l’entend ordinairement, c’est-à-dire une gestation pour un couple d’hommes, mais il s’agit quand même d’une gestation pour autrui.
Mme Annie Genevard.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Cette proposition ouvre de nouvelles portes, débouche sur de nouvelles perspectives, et apparaît très clairement comme un pas vers la légalisation de la GPA – ou du moins vers l’idée que la GPA a bien à voir avec la PMA. Ce que nous croyons !
Mme Annie Genevard.
 Ce qui est sûr !
M. Claude Goasguen.
 Vous avez tous affirmé dans cet hémicycle qu’il n’y aurait jamais de GPA, en arguant que la loi l’explicitait, mais je vous rappelle que la PMA était interdite jusqu’à l’adoption probable, puisque la majorité y est favorable, de l’article 1
Mme Annie Genevard.

 C’est évident !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Ces amendements visent à développer le recours à la ROPA.
M. Patrick Hetzel.
Merci, madame la ministre, pour les arguments que vous avez développés. Ces amendements posent effectivement un véritable problème de cohérence.
Tout au long de l’examen du texte, la plupart de leurs auteurs ont affirmé qu’il ne faut pas biologiser la filiation, qu’il faut la traiter d’une autre façon et que ce qui compte, c’est la volonté de faire famille. Dans ce cas, il faut suivre le raisonnement jusqu’au bout. Or il y a là une incohérence totale : en recourant à la ROPA, on prétend biologiser la filiation, après avoir tenu des discours diamétralement opposés à ce principe.
Merci beaucoup, madame la ministre, d’avoir rappelé que ces amendements sont diamétralement opposés, pour le moins, à l’esprit du texte que vous défendez !
J’aimerais insister sur un autre aspect de la question. Comme on peut le constater à l’étranger – l’une de nos collègues citait le cas de l’Espagne –, il s’agit surtout d’exploiter la souffrance des femmes concernées. On leur affirme que l’une d’entre elles portera un enfant, qui sera réellement le leur, mais ce que l’on ne dit pas, c’est que tout cela est un marché très lucratif !
 Exactement !
Mme Valérie Boyer.
 C’est une véritable marchandisation du corps ! Nous y sommes pleinement !
M. Patrick Hetzel.
De surcroît, ce qui m’étonne beaucoup – d’autant plus que certains signataires des amendements sont membres du corps médical –, c’est que leurs propositions ne prennent aucunement en considération les risques ni le coût potentiels d’une telle mesure, pour les femmes comme pour la collectivité.
Franchement, elles relèvent d’une grande confusion de l’esprit. Elles sont en outre très dangereuses. Tout cela, c’est du bricolage ! Je vous appelle donc à un peu de mesure et de raison. Pour ma part, je suis résolument hostile aux orientations visant à légaliser toute forme de recours à la ROPA.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je reconnais un mérite aux auteurs des amendements, notamment à Jean-Louis Touraine : leurs propositions relèvent d’une certaine cohérence intellectuelle et philosophique.
M. Pascal Brindeau.
Dès lors que la technologie peut être mise au service de la volonté individuelle – ou plutôt collective, car il s’agit d’un couple –, ils considèrent que celle-ci prime sur les règles légales, ainsi que sur les règles éthiques, car, comme l’a démontré Mme la ministre, le transfert d’ovocytes de l’une des deux femmes – épouse ou non – pour que l’autre puisse porter l’enfant demeure un don. Techniquement, il faut procéder à un prélèvement, à une fécondation in vitro et à une réimplantation des ovocytes. Cela demeure donc un don, plus précisément un don dirigé, lequel est contraire à nos principes éthiques.
Ainsi, nos collègues, pour justifier leur philosophie de la primauté de la volonté individuelle ou de celle du couple, et de l’utilisation de la technologie au service de celle-ci, acceptent petit à petit d’abaisser la garde s’agissant de nos principes éthiques, ce qui les amènera tôt ou tard à l’abaisser tout à fait, et à justifier intellectuellement et philosophiquement le recours à d’autres techniques prohibées à l’heure actuelle.
Je n’irai pas jusqu’à affirmer que la ROPA est une gestation pour autrui, mais nous sommes à la frontière. On pourrait dire qu’il s’agit d’une gestation pour autrui intrafamiliale.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 Seulement pour les couples homosexuels ?
M. Raphaël Gérard.
 Le transfert de l’embryon d’une femme à une autre demeure, dans son principe, une gestation pour autrui. Pour autant, je n’intenterai pas ce procès à nos collègues qui défendent le recours à la méthode ROPA.
M. Pascal Brindeau.
En revanche – c’est pourquoi j’ai demandé un scrutin public sur les amendements en discussion commune –, je vois bien que la majorité est traversée de courants contradictoires.
Certains affirment – le Gouvernement en tête – qu’aucune transaction sur nos principes fondamentaux de l’éthique n’aura lieu, et que la GPA, par exemple, demeurera interdite en France. Mais on trouve, dans cette même majorité, des gens qui sont prêts à transiger avec nos principes éthiques intangibles.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il ne s’agit pas ici d’autoriser de façon détournée la GPA. Tel n’est pas l’objet du débat.
Mme Danièle Obono.
Madame la ministre, défendre le recours à la ROPA ne me semble pas contraire aux positions que nous avons défendues sur la parentalité, ainsi que sur l’enjeu de la débiologisation partielle de notre rapport à la filiation.
Nous n’avons jamais nié la biologie. Ce dont nous parlons, c’est de biologie. L’implantation de gamètes dans un corps humain a bel et bien lieu. Nous ne parlons pas ici d’une conception par la faveur du Saint Esprit, dépourvue de toute dimension biologique. Nos positions ne sont donc pas contradictoires.
Dans le cas de la PMA avec tiers donneur, un don a systématiquement lieu. La personne qui donne peut être un donneur ou une donneuse anonyme, mais aussi un donneur ou une donneuse non anonyme et engagé, ayant indiqué son intention de construire un projet parental. Il s’agit de faire en sorte que son don ait lieu dans le cadre même de ce projet. À mes yeux, permettre ce processus, c’est consacrer doublement le projet parental.
Madame la ministre, vous avez indiqué qu’il s’agit d’un processus difficile et douloureux, pour la personne qui reçoit comme pour celle qui donne. Or elles s’engagent dans ce processus et en mesurent la difficulté.
Ce qui est consacré ici, c’est la construction du projet parental, ainsi que la possibilité et le droit d’avoir accès à un don de gamètes, qui, pour être issu d’une individu identifié, ne remet pas en cause pour autant les choix des couples hétérosexuels. Nous nous contentons d’offrir la possibilité que ce droit soit utilisé dans le cadre d’un couple homosexuel.
Pour nous, cela va dans le sens de l’ouverture d’un droit universel, affirmée depuis que nous avons entamé l’examen du texte. Il s’agit de ne pas discriminer les dons en fonction de la personne dont ils proviennent, afin que les projets parentaux se concrétisent dans les meilleures conditions possibles.
À nous de faire en sorte que ces conditions soient le moins douloureuses possible. Il s’agit d’apporter une réponse allant dans le sens des dispositions que nous avons débattues et votées jusqu’à présent.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je suis très mal à l’aise après avoir entendu certains propos. J’ai énormément de difficulté à entendre dire qu’un projet parental formé dans un couple hétérosexuel, dont la femme bénéficierait d’un don d’ovocytes pour procréer avec son mari, ne vaudrait pas à celle-ci d’être qualifiée de mère porteuse – car c’est bien ce qu’affirment nos collègues, qu’il s’agit d’une GPA déguisée – …
M. Raphaël Gérard.
 La donneuse est sa sœur !
M. Claude Goasguen.
 … et qu’un projet parental formé dans un couple de femmes, dont l’une utiliserait les ovocytes de sa compagne, constituerait subitement un glissement vers la GPA. Il y a là un problème de sémantique, un raisonnement qui véritablement m’échappe, et dont j’espère qu’il ne repose pas sur l’orientation sexuelle du couple considéré.
M. Raphaël Gérard.
 Mais non !
M. Pascal Brindeau.
 S’agissant des dons dirigés, ils existent d’ores et déjà. Le code de la santé prévoit que le don du rein ou de moelle osseuse, par exemple, est un don dirigé. Il est autorisé au sein d’une même famille, pour des raisons thérapeutiques, de façon très encadrée.
M. Raphaël Gérard.
 Cela n’a rien à voir avec la conception d’un enfant !
M. Claude Goasguen.
 Nous aurons l’occasion de revenir, plus avant dans l’examen du texte, sur l’encadrement et l’élargissement de ces pratiques. Par conséquent, utiliser les gamètes comme nous le proposons n’est pas un obstacle en soi.
M. Raphaël Gérard.
Par ailleurs, pour un couple hétérosexuel – je répète que je ne veux pas voir, dans les propos tenus tout à l’heure, une distinction fondée sur l’orientation sexuelle du couple considéré –, le code de la santé prévoit que l’on utilise en priorité les gamètes disponibles au sein du couple.
Pour un couple homosexuel, avec toutes les conditions que je veux bien y mettre, nous prenons le sujet par le petit bout de la lorgnette. Nous l’avons constaté ce matin : nous avons abordé la question des droits procréatifs des transgenres sous l’angle du cas très spectaculaire de l’homme transgenre décidant de porter son enfant, qui certes soulève des questions.
Des configurations de couples transgenres, il en existe quarante-huit. Nous en avons évacué quarante-sept uniquement pour ne pas voir, un jour, un homme transgenre porter un enfant, alors même que la société présente d’ores et déjà de telles situations, par la voie de la procréation naturelle.
Soyons très attentifs à ne pas créer de nouvelles barrières, de nouvelles discriminations. Je sais que Mme la garde des sceaux n’aime pas cette terminologie, mais elle s’impose, malheureusement, dès lors que l’on fait la distinction entre glissement vers la GPA ou non selon qu’un couple est homosexuel ou hétérosexuel. À mes yeux, il y a très peu de différences entre les deux situations.
Soyons très attentifs à ne pas ériger des barrières. Il s’agit de cas très rares, survenant en nombre très limité. Nous créons de nouvelles discriminations sur ces sujets.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Que reprochons-nous au don dirigé ? Nous lui reprochons de présenter des risques découlant, d’une part, de sa gratuité potentielle – non sans contreparties, qu’il faudra peut-être payer un jour ou l’autre – et, d’autre part, de l’absence d’anonymat du donneur.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Dans le cas de l’infertilité d’une femme au sein d’un couple de femmes, avoir la possibilité d’un recours à l’ovocyte de sa conjointe ne me semble pas du tout soulever les mêmes inconvénients. Lever l’anonymat au sein d’un couple de femmes me semble une évidence.
Il ne me semble pas compliqué d’expliquer à un enfant que sa maman ne pouvait pas initialement le porter, et que l’autre maman, qui peut-être ne pouvait plus porter un enfant, l’a fait bénéficier de ses ovocytes. Quant à la gratuité du don, elle n’est pas remise en question non plus.
Par conséquent, dans cette situation particulière, les inconvénients liés au don dirigé, je ne les vois pas. Sachant toute la difficulté que comporte le recours à un don d’ovocytes, une telle mesure me semble avoir tout son sens.
J’aimerais bien que nous avancions, s’agissant du cas d’infertilité des femmes. Je comprends qu’ouvrir un tel droit sans retenir le critère d’infertilité soulève d’autres questions. On risque d’ouvrir une porte menant à des situations que nous ne maîtrisons pas. Je suggère que nous réfléchissions à la situation des couples de femmes en situation d’infertilité et à la possibilité que nous proposons.
 La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
M. le président.
 Je voudrais fournir quelques précisions au sujet de la ROPA. Madame la ministre, il ne s’agit pas du tout d’un don dirigé, mais de l’application du principe général d’utilisation première des gamètes du couple. Considère-t-on qu’un don d’organe, par exemple d’un rein, est un don dirigé ? Les femmes du couple considéré sont volontaires pour subir les stimulations ovariennes permettant d’utiliser les ovocytes de l’une ou de l’autre.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.
Madame Genevard, il ne s’agit pas d’une GPA, car les transferts de gamètes auront lieu au sein du couple. Personne d’autre n’interviendra. L’une des femmes porte l’enfant du couple, et non celui d’une autre personne. Au demeurant, elle le porte pour elle-même et sera sa mère. Ces précisions me semblent importantes.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’aimerais revenir sur les propos de notre collègue Gérard. Il a affirmé deux choses que je ne peux pas laisser dire.
M. Pascal Brindeau.
Il a laissé entendre que nous nous opposions à la ROPA pour des considérations relatives à l’orientation sexuelle des couples.
 Je n’ai pas dit cela !
M. Raphaël Gérard.
 Si, c’est ce que vous avez dit.
M. Pascal Brindeau.

Mme Caroline Fiat.
 Je trouve cela déplacé, d’autant plus que nos débats, jusqu’à présent, ont été très sereins.
M. Pascal Brindeau.
Il n’y a pas d’un côté les progressistes et de l’autre les réactionnaires ! Nos débats ne peuvent pas se fonder sur cette opposition.
Je ne peux pas non plus lui laisser établir – pour justifier le fait qu’il ne s’agirait pas d’un don dirigé – une comparaison avec la situation d’un couple hétérosexuel qui a recours à l’ovocyte d’une tiers donneuse. Cette tiers donneuse, convenez-en, elle est anonyme ! La nature des actes est donc entièrement différente. Dans le cas de la ROPA, il y a, par essence, une rupture avec la condition d’anonymat : il s’agit donc bien d’un don dirigé. C’est un fait intangible. Notre position n’a donc rien à voir avec l’orientation sexuelle des personnes concernées.
Encore une fois, vous faites preuve d’une cohérence intellectuelle et philosophique. Vous êtes prêts à transiger avec des principes éthiques qui font aujourd’hui consensus dans notre pays. Mais ne cherchez pas à justifier autrement vos propositions !
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous sommes très réservés à l’égard de ces amendements. Notre volonté est de promouvoir et de faire respecter la philosophie du don, telle qu’elle a été instituée dans notre pays depuis des années. Or cette proposition pourrait la remettre en cause.
M. Pierre Dharréville.
Je suis également sensible, bien sûr, à l’idée de limiter les actes médicaux qui pourraient présenter un risque non nécessaire pour la santé.
Cette position me semble cohérente avec la conception de la personne humaine que j’ai essayé de développer à l’occasion de ces débats : la construction de la personne résulte d’un processus civilisant qui est à la fois historique, social et culturel. Dans le champ que nous ouvrons, il y a la reconnaissance de cette réalité-là. En ouvrant l’accès à la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules, nous marquons une avancée.
Mais restons cohérents, sans accorder à nouveau une place trop importante à la biologie, à la génétique dans la construction de la personne elle-même. Je crois profondément que la personne est un individu, une singularité, qui est le résultat d’une appropriation biographique de sa place de sociétaire du genre humain. C’est à favoriser cela que nous devons travailler, afin de permettre à chacun d’être bien dans sa vie et bien dans le monde.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Attention, mes chers collègues : donner un rein pour sauver une vie, ce n’est pas exactement la même chose que donner un ovocyte pour concevoir un enfant ! Ce don dirigé nous ferait courir le risque de multiples dérives.
M. Thibault Bazin.
Si l’on s’intéresse aux motivations psychologiques, on peut comprendre l’idée de tendre vers une vraisemblance biologique d’une double lignée maternelle. Mais, très sincèrement, il y a surtout un danger pour la santé – je parle sous votre contrôle, madame la ministre des solidarités et de la santé : le traitement hormonal pour celle qui donne n’est pas anodin, puisque la stimulation ovarienne augmente les risques de thrombose. Il y a aussi des risques pour celle qui portera l’enfant – risque d’hypertension gravidique, notamment. Le rapporteur général du PLFSS était même intervenu en commission pour insister sur ce point. Dans les pays où la ROPA est pratiquée, comme la Belgique, elle pose des problèmes éthiques si graves que l’on permet aux médecins de faire jouer la clause de conscience. Regardez bien ! Enfin, on observe des conséquences sur la santé des enfants, notamment un faible poids.
Si l’une des femmes n’a plus d’ovocytes fécondables, pourquoi celle qui en a encore ne porterait-elle pas l’enfant ? La question qui se pose ici, c’est celle de notre rapport à la technique : ne doit-on pas privilégier la technique la moins lourde ? L’insémination avec donneur, ce n’est pas du tout la même chose qu’une fécondation in vitro. On risque ici de faire primer la technique, au détriment de la dimension médicale.
La fin ne justifie pas tous les moyens !
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Tout ce qui est techniquement possible n’est pas souhaitable, et c’est le cas ici. La société doit dire à un couple de femmes dont l’une a des ovocytes que c’est cette dernière qui doit porter l’enfant. Sinon, on ouvre la porte à de graves dérives.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je vais essayer de ne pas être trop trash, mes chers collègues, mais j’ai le regret de vous annoncer que le don dirigé existe depuis des millénaires : dans les couples hétérosexuels, on choisit quel sera le partenaire avec lequel on aura un enfant…
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Plus sérieusement, si demain l’un d’entre vous a besoin d’un rein pour vivre, je pourrai le lui donner, mais je ne pourrais pas faire un don qui permettrait à une autre de donner la vie ?
 Cela n’a rien à voir !
M. Thibault Bazin.
 Cela a tout à voir, au contraire. On parle de la vie des gens ! Je suis au regret de vous annoncer que vous pouvez parfaitement ne pas être de mon avis, mais que c’est bien de la vie, d’êtres humains, que nous parlons. Cela a donc tout à avoir.
Mme Caroline Fiat.
 Il s’agit de créer quelqu’un de nouveau ! C’est tout de même facile à comprendre !
M. Claude Goasguen.
 Pendant des siècles, un homme et une femme se sont choisis et ont décidé d’avoir un enfant. Cela a déjà lieu, ce n’est pas grave, que tout le monde se détende ! On a le droit de choisir le partenaire avec lequel on aura des enfants. On parle ici de couples de femmes où la maman qui va porter l’enfant a envie de porter un enfant conçu avec les gamètes de son épouse. Vraiment, ce n’est pas grave, on se détend, tout va bien se passer.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Sur la question de la ROPA, donc, de fait, du don dirigé, j’estime qu’en adoptant l’amendement, nous entrerions en contradiction avec un autre amendement que le groupe La République en marche a défendu, et qui réaffirme le refus de toute priorisation dans l’accès à la PMA, du fait du statut matrimonial ou de l’orientation sexuelle.
Mme Aurore Bergé.
Considérer que vous seriez prioritaire dans l’accès à la PMA parce que vous avez, dans votre couple, quelqu’un qui peut vous donner un ovocyte me semble entrer en contradiction avec ce refus de toute priorité et de toute discrimination.
D’autres arguments ont été avancés : cette méthode implique des actes médicaux qui ne sont pas insignifiants, alors qu’un acte médical ne doit être pratiqué, à l’évidence, que s’il est absolument nécessaire. Enfin, l’anonymat du don serait brisé, alors qu’il s’agit d’un principe intangible, que nous ne levons pas : l’accès aux origines que nous permettons à l’enfant qui le souhaite, lorsqu’il atteint 18 ans, n’est pas une levée d’anonymat.

M. Raphaël Gérard
 On parle d’un don au sein d’un couple !
M. Maxime Minot.
 Laissez-la parler !
M. Thibault Bazin.
 Que ce don se fasse au sein du couple ne change rien au principe.
Mme Aurore Bergé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je ne vous ai pas interrompue, madame Fiat, détendez-vous, vous aussi, tout va bien se passer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le fait qu’il s’agisse ou non d’un couple ne change rien aux principes que nous souhaitons suivre. Une loi, notamment de bioéthique, pose des principes, ouvre des possibilités et fixe des interdits. Dès lors que l’on brise l’anonymat, même au sein d’un couple, on s’affranchit bien d’un principe. Ce n’est pas, je crois, le sens dans lequel nous devrions aller.
Il y a, de plus, une véritable de différence de nature avec un don de rein, où se posent des questions de compatibilité. Le donneur et le receveur doivent être compatibles – l’un des articles de ce projet de loi vise d’ailleurs à augmenter l’accès aux dons et aux greffes, notamment par un élargissement de la pratique du don croisé. La logique d’un don d’ovocyte n’est pas la même.
Parce que nous ne souhaitons pas établir de priorités dans l’accès à la PMA, en fonction de l’accès de chacune ou pas à un donneur immédiat, et parce que nous souhaitons conserver la logique de l’anonymat, je ne voterai pas ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Non, la ROPA n’a rien à voir avec une GPA, pas plus que la procréation entre un homme et une femme !
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Il n’y a pas non plus de don dirigé. C’est, je le redis, un don à soi-même. Il faut donc, à mon sens, écarter ces arguments.
Certains affirment aussi que la ROPA irait à l’encontre de la conception médicale interdisant d’agir dans un intérêt autre que celui de la personne. Ce principe est déjà transgressé depuis les années 1950 pour les prélèvements d’organes. Il l’est aussi à chaque fois que l’on procède à une chirurgie pour résoudre un problème de stérilité, chez l’homme ou chez la femme : on ne le fait pas dans l’intérêt de la personne, mais dans celui de l’enfant, et l’on fait courir un risque à la personne ! Depuis très longtemps, dans l’intérêt de l’enfant, on accepte de faire courir un danger aux parents. Les femmes le savent mieux que personne, elles qui ont payé un si lourd tribut pendant des millénaires, avec une mortalité en couches jadis effrayante, mais qui heureusement a presque disparu.
Soyons pour ou contre ces amendements, mais en nous fondant sur des arguments valides.
Je viens par ailleurs d’apprendre que, depuis plusieurs heures, l’un de nos collègues, qui siège à droite de cet hémicycle, reçoit des menaces extrêmement graves et violentes, sous le prétexte qu’il soutient la PMA pour toutes. En notre nom à tous, je veux dire que chacun ici respecte la démocratie et que personne ne fait autre chose que condamner toute forme de menace. 
 (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM et FI se lèvent et applaudissent.– Applaudissements sur tous les bancs.)
 Et les menaces que je reçois, par qui ont-elles été condamnées ?
Mme Agnès Thill.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Ici même, j’en suis sûr, tout le monde désapprouve ces menaces. Mais nous devons le faire savoir hors de cet hémicycle : il est intolérable, insupportable, inadmissible de lancer des menaces contre qui que ce soit en raison de ses opinions, et nous combattrons violemment tous ceux qui agissent de cette façon.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 C’est valable pour tous, alors, monsieur le rapporteur, vraiment pour tous ? Parfait !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à Mme la Présidente de la commission spéciale.
M. le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
Présidente de la commission spéciale
Je m’interroge sur l’inégalité que pourrait entraîner l’acceptation de la ROPA. Nous venons de voter, en matière de filiation, l’égalité entre les deux mères : l’une n’aura pas la priorité sur l’autre. Avec la ROPA, monsieur le rapporteur, ne créerions-nous pas, au sein du couple, une forme d’inégalité ? Si, des deux mères, l’une donne l’ovocyte à l’autre, celle-ci ne sera-t-elle pas un peu plus mère que l’autre ? Je m’interroge vraiment à ce sujet, et je suis assez gênée par la comparaison entre la ROPA et le don d’organes. Cela me perturbe vraiment beaucoup.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : un principe fondamental de ce débat est le respect dû à chaque personne, quelles que soient ses idées, puisque l’on y aborde les convictions intimes de chacun. Personne ne doit être menacé pour ses opinions. Même si les miennes diffèrent souvent des vôtres, j’ai un profond respect pour vous, parce que les positions que vous défendez ont au moins le mérite de la cohérence.
M. Thibault Bazin.
Permettez-moi cependant de revenir sur un point de votre démonstration qui me choque – cela ne tient pas à votre personne, c’est aux idées que je m’intéresse : ce n’est pas parce que la loi est transgressée qu’il faut légaliser une pratique qui nous semble ne pas correspondre exactement à nos principes éthiques. C’est important : le fait que certaines pratiques, au sein de CECOS, peuvent poser problème ne justifie pas qu’on les légalise. Examinons-les à l’aune de nos principes éthiques, de ce que nous souhaitons de manière collective, afin de pouvoir en juger.
Personne, du reste, ne doit être menacé pour quoi que ce soit. Nous siégeons ici libres, sans mandat impératif. Lorsque nous aurons fini d’examiner le projet de loi, nous nous retrouverons peut-être autour d’un verre – même si certains d’entre nous auraient aimé que la loi soit meilleure !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
M. le président.
 L’AMP nécessite deux gamètes. Un couple peut les donner tous les deux, et ils seront réimplantés avec le capital génétique propre à ce couple. Il est également possible d’utiliser un gamète provenant d’un des membres du couple et un autre provenant d’un tiers donneur, ou encore deux gamètes provenant de deux donneurs. Dans les deux premières hypothèses, l’embryon est produit au moins en partie à partir des gamètes du couple.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
Dans le cas de la ROPA, les ovocytes sont bien issus du couple lui-même. Je ne comprends donc pas bien les objections relatives au don dirigé. Cela me semble appeler davantage d’explications.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Cela a déjà été dit, mais il faut le rappeler régulièrement : la PMA par fécondation in vitro est un parcours du combattant, et ses chances de succès sont extrêmement faibles – 15 %, 16 %, 20 % au maximum. Dès lors qu’il est possible d’éviter la PMA par fécondation in vitro et de se rabattre sur l’insémination, il n’y a pas à hésiter : il faut aller vers l’insémination.
M. Philippe Berta.
Second point : j’entends beaucoup parler de génétique, de patrimoine, de transmission. Peut-être avons-nous trop bien travaillé, nous autres généticiens, dans les années passées, à diffuser l’idée que les humains ne seraient finalement que le produit de leurs gênes. On sait aujourd’hui que ce n’est pas le cas : pour des raisons biologiques, les gênes ne déterminent qu’une parcelle de notre identité, à laquelle beaucoup d’autres facteurs contribuent. Ne la réduisons donc pas à des transferts de chromosomes et de gènes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose qu’à l’alinéa 7, l’étude de suivi que le texte entend proposer au couple receveur ou à la femme receveuse, qui doit y consentir par écrit, soit systématiquement proposée – qu’il ne s’agisse pas d’une simple possibilité mais d’une règle.
Mme Annie Genevard.
Ces études de suivi sont absolument cruciales pour maîtriser les conséquences sur le long terme de l’utilisation des techniques de l’AMP. Du reste, on a beaucoup parlé des études ; or on a là l’occasion de constituer pour elles des cohortes suffisamment représentatives. C’est pourquoi je pense que ces études doivent être systématiquement exécutées après les PMA.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il convient au contraire de dissocier le traitement, qui doit être dispensé pour satisfaire le besoin exprimé, et l’étude elle-même, pour laquelle la participation n’est que facultative. Je demande donc que l’on en reste à la rédaction du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous proposez une étude pour laquelle on demanderait aux couples leur consentement, avec le risque que vient d’évoquer M. le rapporteur : des couples qui ne consentiraient pas au suivi pourraient se sentir sous pression et craindre de ne pas avoir accès au traitement, ou d’être moins bien suivis.
La méthode choisie par l’Agence de la biomédecine consiste à étudier de façon anonyme les résultats du suivi des couples ayant eu accès à la PMA, en les intégrant aux données du système national des données de santé – SNDS –, autrement dit du système national d’information inter-régimes de l’assurance maladie – SNIIRAM –, les bases de l’assurance-maladie. Ce suivi est anonyme, mais permet de disposer de données précises sur les effets à long terme, entre autres, des médicaments pris par ces personnes.
Cette étude existant déjà, je suis défavorable à votre amendement. Elle devrait d’ailleurs donner lieu prochainement à une publication – nous en avons parlé dans le cadre de la commission spéciale. Un groupe de travail s’organise avec les parties prenantes, et explicitera la manière dont nous recueillerons les données.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je crains de m’être mal exprimée, madame la ministre. Je veux non pas que l’étude de suivi soit imposée aux couples mais qu’elle leur soit proposée systématiquement – ce n’est pas tout à fait la même chose. Les couples ne sont pas tenus de l’accepter, mais les équipes médicales sont tenues de la leur présenter.
Mme Annie Genevard.
Votre avis reste-t-il négatif, madame la ministre ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Patrick Hetzel.
 C’est aussi le cas de l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Certains exemples venus de l’étranger montrent que la question de l’âge limite pour bénéficier d’une AMP mérite d’être posée. La limite doit être déterminée non seulement en fonction des caractéristiques biologiques mais aussi de la capacité à s’occuper d’un enfant. Évidemment, celle-ci peut être amenée à évoluer avec le temps, au gré des lois de bioéthique, mais il importe d’établir un marqueur. L’amendement propose 40 ans. 
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à fixer à 43 ans l’âge limite pour bénéficier d’une AMP, ce qui correspond à la limite pour la prise en charge par la sécurité sociale de la fécondation in vitro.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Par ailleurs, je note que vous n’envisagez pas d’âge limite pour les hommes. Certes, leur horloge biologique fonctionne différemment, mais il ne serait pas inutile de fixer, par voie réglementaire, un âge pour les hommes comme il est prévu de le faire pour les femmes. Donc mon avis est défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 À cause du temps législatif programmé, nous n’avons pas pu défendre longuement les amendements portant sur l’âge des hommes. Je réitère la question que j’avais posée en votre absence, madame la ministre : dans le décret que vous envisagez, l’âge du père – ou du deuxième parent, si l’accès à la PMA est élargi – sera-t-il pris en compte ?
M. Thibault Bazin.
Les CECOS ont parfois été confrontés à des personnes ayant sollicité la conservation il y a vingt ou trente ans qui, en dépit de leur âge avancé, demandait à utiliser leurs gamètes. Les praticiens se sont alors trouvés face à des dilemmes.    
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement s’intéresse, après l’âge limite, à l’âge plancher.
Mme Caroline Abadie.
Les lois de bioéthique doivent poser des limites. L’accès à la PMA doit ainsi être réservé à nos concitoyens dans des situations de détresse – c’est le cas d’un couple hétérosexuel qui souffre d’une stérilité pathologique mais aussi d’un couple homosexuel confronté à une infertilité de fait.
De même, l’accès à la PMA pour les femmes seules doit plus précisément concerner celles qui risquent, du fait de l’horloge biologique, de connaître une infertilité imminente. Il s’agit, dans le décret, de préciser que le recours à la PMA doit être une démarche subsidiaire, c’est-à-dire une nouvelle chance de voir aboutir son projet parental.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
De plus, laissons une certaine marge aux professionnels qui rencontrent les personnes sollicitant l’aide médicale. Mieux que quiconque, ces derniers peuvent évaluer le caractère prématuré d’une demande et conseiller à une personne de revenir après quelques années, une fois que le projet aura été mûri, ou, au contraire éveiller la conscience d’une personne qui ne semble guère pressée de mener à bien son projet alors même que sa fécondité décline au fur et à mesure que son âge avance.
Pour vous rassurer, sachez qu’un grand plan d’information de la population sur la fécondité sera lancé prochainement. Les jeunes femmes et hommes seront ainsi plus avertis et pourront demander des compléments d’information aux professionnels.
Sur cette question, travaillons par voie réglementaire et avec les professionnels. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vraisemblablement, la majorité des cas qui se présenteront correspondront à cette hypothèse. Dans les auditions que j’ai menées, c’est toujours la situation qui est décrite. Néanmoins, nous ne souhaitons pas l’inscrire dans la loi puisque nous voulons assurer un égal accès à l’AMP pour toutes les femmes.
En outre, votre proposition risque de poser une difficulté d’interprétation et de créer un contentieux. En effet, il semble difficile de trouver une rédaction satisfaisante pour évoquer l’horloge biologique.
Je comprends le sens de votre amendement mais j’y suis défavorable et vous suggère de le retirer.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 L’amendement ne mentionne aucun âge afin de laisser cela à l’appréciation des professionnels. Il était bon néanmoins de rappeler que l’esprit de la loi n’est pas de permettre à une jeune fille de dix-huit ans, sur un coup de tête ou de façon très réfléchie, d’accéder à la PMA.
Mme Caroline Abadie.
J’entends vos arguments et je retire l’amendement.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement d’appel.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Il vise à prendre en compte les différentes modalités techniques d’AMP susceptibles de modifier les conditions d’âge pour y accéder. En effet, le projet de loi prévoit que les conditions d’âge requises pour bénéficier d’une AMP seront fixées par décret en Conseil d’État, pris après avis de l’Agence de la biomédecine. Il ressort des auditions que le recours à une AMP pourrait être autorisé à un âge plus avancé en cas de don d’ovocyte ou d’accueil d’un embryon, les risques d’échec de l’AMP étant limités par rapport à une AMP effectuée avec des ovocytes plus âgés.
Je souhaite ainsi connaître les intentions du Gouvernement quant au décret encadrant l’âge pour recourir à l’AMP.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
L’intention est louable, mais à vouloir être exhaustive et prendre en compte tous les facteurs de risque pour les femmes, la loi deviendrait trop précise. Elle doit indiquer la direction et faire ensuite confiance à ceux qui se l’approprieront et la mettront en pratique. Les questions que vous soulevez sont légitimes, mais ne sont qu’une part des innombrables questions posées.
Lorsque l’on travaille soit à l’Agence de biomédecine, soit avec les professionnels concernés, on réalise que ces derniers doivent prendre en considération de multiples facteurs. Aussi, sans prôner la constitution d’algorithmes dédiés à cela, sachons du moins que des professionnels œuvrent en vue de trouver les conditions optimales à la limitation des risques pour les femmes et d’améliorer les chances de procréation.
Je suggère, une fois encore, le retrait de l’amendement, dans le cas contraire j’émettrai un avis défavorable.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’appuie sur la notion « d’intérêt supérieur de l’embryon », qu’a développé notre rapporteur ce matin lorsque nous abordions la question du transfert d’embryons post-mortem. Il est en effet nécessaire que nous réduisions autant que possible le nombre d’embryons surnuméraires. Il importe aussi que nous prévoyions un niveau de protection suffisant de l’embryon contre toutes les dérives, en proposant au couple une autre implantation tant qu’il existe des embryons humains surnuméraires. Toutefois, si une autre implantation ne pouvait être envisagée par le couple, il resterait la solution d’un don d’embryon humain : c’est ce que nous proposons par le biais de cet amendement.
M. Xavier Breton.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je m’étonne de voir apparaître ces amendements au sein d’une discussion commune, leurs objets étant très différents.
M. Xavier Breton.
Je défendrai toutefois celui-ci, qui vise à préciser qu’un embryon ne peut être conçu in vitro avec des gamètes ne provenant pas d’un au moins des membres du couple.
Le texte prévoit la possibilité d’une AMP avec deux tiers donneurs : un homme et une femme. L’enfant qui en serait issu ne partagerait donc aucun patrimoine génétique avec ses parents. En plus de priver un enfant de ses liens avec ceux qui ont donné leurs gamètes, cette disposition risque d’ouvrir la porte à un marché de la procréation, puisque les parents pourraient être tentés de choisir les caractéristiques génétiques de leur enfant. Ce n’est donc qu’un maintien du droit actuel que nous vous proposons avec cet amendement.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à maintenir le droit actuel afin d’éviter tout risque de marchandisation.
M. Patrick Hetzel.
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement fait partie de la discussion commune, mais n’est pas identique aux précédents, car, madame la ministre, si je défends également le fait qu’un embryon ne puisse être conçu in vitro avec des gamètes ne provenant pas d’un au moins des membres du couple ou de la femme non mariée, je précise que cette interdiction serait écartée en cas de maladie grave ou d’impossibilité médicale.
M. Thibault Bazin.
L’idée est d’empêcher les dons quand ils ne sont pas nécessaires. De cette manière, nous éviterions la technique la plus risquée et nous redonnerions du sens à ce qui est demandé à la médecine. En l’absence de pathologie, il n’est peut-être pas nécessaire de faire appel au don. Le recours à deux tiers donneurs peut constituer une solution en cas de double pathologie, mais seulement dans ce cas. Un garde-fou est donc nécessaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
S’agissant enfin du risque de marchandisation, je crois que le cadre juridique actuel permet déjà de le réduire au minimum, et qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter à la ceinture et aux bretelles existantes des dispositifs supplémentaires : il n’y a, à cet égard, guère de craintes à avoir.
Quant au double don de gamètes, il paraît nécessaire dans certains cas. Nous ne souhaitons pas revenir sur l’avancée que constitue son autorisation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La première regroupe les dispositions visant à réduire au maximum le nombre d’embryons conservés. 
 C’est la loi !
M. Xavier Breton.
Mme Agnès Buzyn,

Visiblement, cet argument n’a pas l’air de convaincre les Républicains… Veuillez me pardonner, messieurs Bazin et de Courson, il s’agit d’une plaisanterie malvenue : je vous ai vu lever la main et j’ai été troublée par votre précipitation à vouloir me répondre.
 C’est la stimulation !
M. Xavier Breton.
Mme Agnès Buzyn,

De plus, nous savons que des embryons congelés peuvent servir à une deuxième, voire une troisième implantation, pour une deuxième ou une troisième naissance : ils ne sont donc pas nécessairement voués à la destruction et peuvent permettre de réaliser un projet parental en plusieurs étapes. Comme vous, nous sommes tout à fait désireux de favoriser la vitrification des ovocytes, mais cette technique ne convient pas dans tous les cas de figure, aussi sommes-nous contraints d’en passer encore par la fécondation in vitro et la congélation – et donc la vitrification des embryons.
Le cadre actuel nous semble équilibré et juste puisqu’il prévoit déjà que le choix des techniques tient compte de la nécessité de réduire au maximum le nombre d’embryons conservés. Tant qu’ils n’ont pas tous été transférés, un couple dont les embryons ont été conservés ne peut d’ailleurs pas bénéficier d’une nouvelle tentative de fécondation in vitro.
La deuxième catégorie d’amendements concerne le double don de gamètes. Je comprends l’idée de privilégier, s’agissant des couples doublement stériles, l’accueil d’embryons déjà congelés. Mais les études le montrent : les couples sont très réticents à accueillir des embryons issus d’une autre histoire, d’un autre projet parental. L’accueil d’embryon ne concerne qu’un nombre limité de cas – moins d’une vingtaine par an, pour un total de 200 000 embryons congelés. Dans les faits, je le répète, les parents éprouvent des difficultés à réaliser leur projet parental à partir de celui d’un autre couple. C’est la raison pour laquelle nous ouvrons la possibilité du double don de gamètes.
Nous sommes donc défavorables à vos amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 À l’occasion de l’examen des précédents textes relatifs à la bioéthique – je crois être le seul de cette assemblée à avoir eu l’insigne honneur d’assister aux trois débats –, nous avions eu des discussions passionnées sur le sujet des embryons surnuméraires. Quel est leur statut ? À l’époque, la technologie, outre la législation, interdisait la congélation des ovocytes, même si celle-ci avait déjà été mise au point au Japon. Or, grâce à son développement, nous pouvons désormais mettre fin à la situation de non-droit des embryons surnuméraires : ceux-ci ne sont plus des choses, mais pas encore des êtres.
M. Charles de Courson.
En droit allemand, madame la ministre, il n’est possible de féconder des ovocytes que dans la limite du nombre d’embryons réimplantés, de façon à éviter les embryons surnuméraires. Ces derniers n’existent donc pas outre-Rhin, ce qui est à mes yeux la solution la plus sage. Au contraire, celle que nous avons adoptée en France – l’adoption d’embryons surnuméraires – est une véritable usine à gaz. Vous l’avez d’ailleurs rappelé, cette option entraîne la naissance d’une vingtaine d’enfants par an seulement. Pourquoi avons-nous fait ce choix ? Pour ne pas détruire les embryons ? Pourquoi donc le Gouvernement ne propose-t-il pas une solution comparable à celle adoptée par l’Allemagne, afin d’éviter les débats éthiques sur le statut des embryons – un problème que ni le projet de loi initial, ni le texte issu de la commission ne permettent de résoudre ?
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le temps programmé que nous a imposé le président ne nous permet pas d’avoir un long débat, mais je rêverais d’avoir un véritable échange sur la vitrification ovocytaire,…
M. Thibault Bazin.
 Drôle de rêve…
M. Hervé Saulignac.
 …notamment sur les progrès que cette technique connaît depuis deux ans. Pour avoir fait des recherches comparatives sur ce qui se pratique dans des pays où le nombre d’embryons surnuméraires est moins élevé, je n’ai pas l’impression, à la lecture des rapports d’éthique, que les risques pour les femmes n’y sont pas pris en considération. Il est parfois intéressant de s’inspirer de l’expérience étrangère, et peut-être serait-il souhaitable de le faire en l’espèce.
M. Thibault Bazin.
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Je ne prétends pas que vous vous y refusiez, d’ailleurs.
M. Thibault Bazin.
J’en viens au dernier amendement de la discussion commune, qui se veut constructif puisqu’il autorise, ainsi que vous le souhaitez, le recours au double don de gamètes, tout en l’encadrant. Plutôt que de simplement lever l’interdiction, on peut faire le choix d’une autorisation sous conditions. En effet, qu’il s’agisse de femmes seules, de couples hétérosexuels ou de couples homosexuels, dès lors qu’au moins une filiation biologique est possible, je ne vois pas de raison de ne pas la privilégier. De fait, dans la plupart des cas, les personnes concernées auront recours à leurs propres gamètes. Pourquoi donc ne pas autoriser le double don que dans les seuls cas de maladie grave ou d’impossibilité médicale, comme le propose mon amendement ? Le sujet, je crois, mérite une réflexion. Je vous appelle à faire preuve de sagesse : le double don doit pouvoir être médicalement justifié.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Monsieur Bazin, je ne comprends pas pourquoi vous souhaitez soumettre à un critère médical le recours au double don de gamètes. En effet, je ne vois pas comment une équipe d’AMP pourrait faire autrement que se fonder sur un critère médical. Le don d’ovocytes est rare, car les ovocytes sont précieux. Dès lors, aucune équipe d’AMP ne procédera à une fécondation in vitro à partir d’un double don de gamètes sans qu’il y ait une double infertilité prouvée. Si elle peut accéder aux gamètes d’un des membres du couple, elle n’aura aucun intérêt à créer des embryons à partir d’un double don de gamètes. Je ne comprends donc pas le sens de votre amendement n

 J’ai des suspicions concernant les centres privés à but lucratif…
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je ne veux pas relancer le débat, mais j’ai l’impression que nous parlons d’un sujet que nous avons longuement évoqué tout à l’heure. On établit une fois de plus une distinction entre le couple hétérosexuel, à qui on évite le recours au double don de gamètes chaque fois que c’est possible, et le couple homosexuel, à qui on va imposer le recours au double don même s’il y a des ovocytes disponibles chez l’une des deux partenaires. J’ai un peu de mal à vous suivre, monsieur Bazin : je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas soutenu mon amendement n
M. Raphaël Gérard.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens à le défendre tout particulièrement. Il vise à préciser que l’AMP ne peut être mise en œuvre au moyen de gamètes achetés à l’étranger. Nous savons qu’il y aura une pénurie de gamètes, ce qui suscitera des tensions et la création d’un marché de la procréation. L’argument qui consisterait à dire que cette pratique est déjà interdite par la loi n’est pas recevable, puisque que vous avez jugé nécessaire tout à l’heure de rappeler le principe de non-discrimination, afin de l’affirmer clairement. Nous souhaitons empêcher, dans ce contexte de pénurie, toute possibilité de recourir à l’achat de gamètes à l’étranger, ce qui contreviendrait au principe de gratuité du don.
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Certes, votre demande va probablement un peu plus loin, car vous voudriez sans doute interdire l’importation de gamètes gratuits prélevés dans les mêmes conditions qu’en France, le cas échéant juste de l’autre côté de la frontière. Mais, en réalité, il est déjà interdit – c’est ce qui importe – de procéder à la moindre commercialisation, à la moindre importation de gamètes qui n’auraient pas été prélevés gratuitement ou qui feraient l’objet d’un ciblage, par exemple selon des critères génétiques. Les craintes que vous pourriez nourrir ne risquent pas de se réaliser, car notre droit est très strict en la matière : il n’y aura pas d’importation de gamètes autres que ceux qui sont produits dans les strictes conditions éthiques imposées par le droit français. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au fil des auditions, chacun d’entre nous a découvert, je le suppose, des éléments qui ne lui étaient pas connus ou familiers. Pour ma part, j’ai appris qu’un appariement était effectué en amont des AMP, en tenant compte notamment des caractéristiques physiques des parents. Or plusieurs personnes auditionnées nous ont dit qu’elles n’en avaient pas été informées au préalable et qu’elles l’avaient appris bien plus tard. Après une réflexion et une discussion internes, notre groupe a considéré qu’il devrait être obligatoire de demander l’avis des futurs parents sur l’opportunité de procéder ou non à un appariement en amont de la tentative d’AMP.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Compte tenu de l’organisation actuelle des CECOS, l’appariement n’est pas facile à réaliser lorsque la demande d’AMP émane de personnes issues d’un groupe ethnique minoritaire dans notre pays. Dès lors, ces personnes doivent attendre bien plus longtemps que les autres pour voir leur demande satisfaite. Or certaines d’entre elles n’ont que faire d’un appariement parfois excessif – je vous rappelle que l’appariement effectué par les CECOS tient notamment compte du morphotype, de la carnation et du groupe sanguin. Cela se retourne contre les intéressés : en voulant rendre service aux parents en faisant en sorte que leur enfant né grâce à un tiers donneur ait quelque ressemblance avec eux, on va parfois trop loin, ce qui empêche l’accomplissement de l’AMP.
Il importe de corriger cette situation néfaste. Il faut que le choix soit laissé aux parents : certains veulent bénéficier d’un appariement partiel ; d’autres ne le veulent pas et font passer en premier leur souhait d’avoir un enfant, quitte à ce qu’il ne leur ressemble pas parfaitement.
Je comprends tout à fait le sens de votre amendement, mais je vous suggère tout de même de le retirer, car les préconisations relatives à l’appariement auront davantage leur place à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 L’examen de cet amendement est l’occasion d’évoquer un sujet éminemment sensible. Je voudrais citer l’extrait d’une interview donnée par le professeur Testart.
M. Patrick Hetzel.
Lors des premiers débats suscités par la révision de la législation relative à la bioéthique, un journal lui a posé la question suivante : « Parmi les cibles de votre colère, les CECOS occupent une place à part. Pourquoi ? »
Il a répondu : « Cela fait trente ans que je me bats contre eux parce que je considère que c’est un lobby qui cache complètement ses pratiques, et influe sur la loi par les relais d’influence qu’ils ont partout. Ils sont pour moi les pionniers du nouvel eugénisme que je déplore. La pratique de la PMA est sans doute la spécialité médicale la mieux contrôlée de France, sauf pour ce qui relève des CECOS et du don de sperme. »
« Dans les faits, ils sont les seuls responsables de l’origine génétique de l’enfant puisque les dons sont encore anonymes, et qu’eux doivent bien choisir les donneurs puis apparier chacun avec une receveuse. Sur quels critères ? Personne ne le sait, sauf pour la ressemblance avec le père social. Et l’Agence de la biomédecine, censée veiller à la transparence de la pratique, ne s’est jamais penchée là-dessus. Or les CECOS sont forcément tentés de modifier leurs critères de sélection au gré des découvertes génétiques, pour obtenir le "meilleur" bébé possible. C’est glaçant. »
Notre temps de parole est limité, et je trouve vraiment dommage que nous ne puissions pas approfondir le débat sur ces sujets importants, qui mériteraient des éclaircissements de la part du Gouvernement. Nous aimerions savoir ce qui peut être fait pour que les règles éthiques soient rigoureusement observées.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est un vieux débat, madame la ministre. Quant à votre proposition, elle ne tient pas : ce n’est pas dans le guide d’information qu’il faut inscrire les principes ; il faut que nous légiférions pour les déterminer et que vous preniez un texte définissant les conditions d’application qui s’impose à tous les CECOS. À défaut, les pratiques risquent d’être très différentes, ce qui peut ouvrir la voie à l’eugénisme le plus complet. Il faut absolument encadrer les choses. On ne peut pas laisser aux CECOS, qui sont financés entièrement sur fonds publics, le soin de définir chacun leurs règles. Il appartient au Parlement de les fixer, et à vous-même de les préciser.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Si j’ai bien compris votre réponse, monsieur le rapporteur, l’amendement est mal positionné : il conviendrait de le rattacher à l’article 1
Mme Marie-Noëlle Battistel.


Madame la ministre, j’entends votre proposition d’inscrire, dans le guide d’information, que le choix revient aux parents. Ainsi, ils sauront qu’ils ont leur mot à dire. Et, si l’on ne sollicite par leur avis, ils pourront demander si l’on va procéder à un appariement et de quelle manière. Toutefois, la démarche risque de ne pas être systématique, notamment si les intéressés n’ont pas lu le guide. Je rejoins donc M. de Courson : il convient d’inscrire la règle dans la loi et de diffuser l’information largement.
Nous sommes ouverts à une nouvelle discussion à ce sujet lors de l’examen de l’article 1

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai déjà largement exposé le problème tout à l’heure, et vous ne m’avez pas vraiment répondu, madame la ministre. Du point de vue technique, grâce à la cryogénisation des ovocytes, nous pourrions désormais adopter une position analogue à celle de l’Allemagne, c’est-à-dire empêcher la création d’embryons surnuméraires. Vous évoquez certains cas particuliers dans lesquels on en a besoin, mais il faut éliminer cette catégorie. Pouvez-vous me dire quel est le statut juridique des embryons surnuméraires, madame la ministre ? Je peux d’ailleurs poser la même question à M. le rapporteur. Je serais curieux d’entendre votre réponse : est-ce un bien ? Est-ce une personne ? Qu’est-ce donc ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Revenons à votre amendement, mon cher collègue, sur lequel notre avis est défavorable. Son application suppose, ce en quoi vous avez raison, de réduire les quelque 220 000 embryons surnuméraires, dont le nombre est déraisonnable. Comme l’a dit Mme la ministre, l’autoconservation des ovocytes offre de l’espoir ; plusieurs solutions amèneront à diminuer spontanément la production excessive d’embryons surnuméraires.
En revanche, brûler les étapes, comme vous et d’autres le suggérez, risquerait de se retourner contre les femmes. Vous proposez, comme le font certains pays à l’instar de l’Allemagne, de pratiquer uniquement la conservation des ovocytes, jamais des embryons, et de fusionner in vitro, chaque fois que nécessaire, ovocytes et spermatozoïdes. Mais cela a parfois pour conséquence d’obliger les femmes à subir davantage de stimulations ovariennes.
Je vous assure que, si les centres de PMA disposent d’un petit nombre d’embryons d’avance, pour pouvoir effectuer une deuxième ou une troisième tentative – chacune ne possède que 20 % de chances de succès, et il faut malheureusement répéter l’opération –, c’est pour le bénéfice des femmes et non par plaisir. Les médecins préféreraient réaliser moins de tentatives et obtenir d’emblée un résultat positif.
Tant que nous n’aurons pas suffisamment progressé dans le domaine de la recherche sur l’embryon, et que nous n’écarterons pas les embryons non viables, réimplantés en grand nombre pour rien, avec des conséquences pénibles pour la femme, ce sera le prix à payer. Les articles du titre IV permettront de progresser en ce sens ; j’espère que vous nous soutiendrez pour amplifier la recherche sur l’embryon et autoriser que nous concentrions les efforts sur la conservation et l’utilisation des embryons viables – pas de ceux qui n’ont aucune chance de se développer.
En effet, parmi tous ceux qui sont congelés, environ 220 000, la moitié sont probablement porteurs de telles anomalies chromosomiques qu’ils n’ont aucune chance de jamais pouvoir devenir des fœtus.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cependant les recherches progressent sur les méthodes de congélation et de décongélation des ovocytes ; peut-être que, dans quelques années, nous n’aurons plus besoin de congeler des embryons.
Pour l’instant, nous n’en sommes pas là. Je suis donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, si tous vos amendements étaient adoptés, je serais encore plus inquiet sur le monde que nous construisons pour demain !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Mais nous sommes vraiment inquiets !
M. Charles de Courson.
 La conjugaison de vos souhaits pour l’AMP, pour la recherche et pour le dépistage nourrit mon inquiétude, qui naît de mes convictions. Cela n’enlève rien au respect que je vous dois ; je suis heurté par vos projets, quand bien même je reconnais leur cohérence et votre sincérité.
M. Thibault Bazin.
Pour répondre aux propos antérieurs de Mme la ministre sur le double don en l’absence de nécessité médicale, je voudrais dire qu’il me paraît certes évident que la plupart des bénéficiaires choisiront cette possibilité, mais il existe une dérive éventuelle.
Nous discutons les articles les uns après les autres, mais il faut envisager le cocktail que compose l’ensemble du texte, ainsi que ses effets potentiels.
 (Mme la ministre et M. le rapporteur acquiescent.)

Certains souhaitent l’extension du DPI. C’est leur droit, mais nous voyons bien qu’il est possible de maîtriser lors de la FIV des éléments qui échappent dans le cas d’une insémination. Le pare-feu que constitue l’interdiction du double don représente une protection supplémentaire contre la dérive eugénique. Celle-ci ne sera heureusement pas le fait de tous, mais la tentation existe de sélectionner les embryons, sélection que l’insémination rend beaucoup plus difficile puisqu’un des deux gamètes au moins ne pose pas de problème.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n

 Ma réflexion s’inscrit dans la continuité de notre discussion sur les embryons surnuméraires. Je voudrais ajouter deux arguments.
Mme Blandine Brocard.
D’abord, nous devons penser aux familles placées face à un choix difficile quant au devenir de ces embryons ; elles ne savent pas si elles doivent opter pour la destruction ou le don à la recherche.
Deuxièmement, nous pouvons parfaitement comprendre la nécessité de disposer d’un stock d’embryons pour la recherche. Nous sommes tous d’accord pour dire que ce stock est important, puisqu’il se monte à plus de 220 000. Or, la recherche a de moins en moins besoin de ces embryons, parce que nous nous orientons vers une recherche sur des lignées de cellules souches embryonnaires, dont l’intérêt est bien supérieur.
Je commence à entendre vos arguments, madame la ministre, sur la vitesse d’évolution des techniques de décongélation d’ovocytes, mais nous devons faire en sorte de venir rapidement à bout de ces embryons surnuméraires.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements soumis à discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Seulement, au laboratoire, la sélection de la nature n’opère pas. Comment faire pour copier la nature ? Nous aurons l’occasion d’y revenir – ce jour-là, M. Bazin écoutera l’explication.
Si nous suivions votre proposition, madame Brocard, il faudrait annoncer aux femmes que les chances de succès de chaque fécondation in vitro ne sont plus de 18 % ou 19 %, mais de 9 %, et qu’au lieu d’effectuer quatre tentatives en moyenne, elles en effectueront huit.
Médicalement et humainement, nous ne pouvons imposer cela à des femmes qui ont déjà connu un douloureux parcours du combattant.
Les amendements anticipent un avenir dont nous rêvons tous, et que nous espérons le plus proche possible. Mais aujourd’hui, sans un nombre suffisant d’embryons pour assurer de bonnes chances d’obtenir l’enfant désiré – soit seulement 60 % –, on imposera à la femme des contraintes terribles.
Il serait donc plus sage de s’abstenir pendant quelques années de semblables propositions, jusqu’à ce que le taux de réussite des FIV atteigne plus de 30 ou 40 %.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Notre collègue Charles de Courson y a fait référence : les Allemands ont une pratique très stricte en ce domaine, et on observe que cela fonctionne. L’argument selon lequel l’interdiction de concevoir des embryons surnuméraires créerait de nouveaux problèmes n’est donc pas valide.
M. Patrick Hetzel.
Le choix de l’Allemagne est sans doute lié à son histoire très douloureuse, mais je regrette que nous n’essayions pas d’être plus parcimonieux dans le recours aux embryons, lorsqu’il n’est pas nécessaire. Un embryon est tout de même le début d’une vie.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Les Allemands sont liés à leur histoire, mais les Suisses ont voulu copier leur modèle : ce fut un échec patent, ils reviennent actuellement aux pratiques initiales.
M. Philippe Berta.
 Pourquoi ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Les Allemands ont une réglementation beaucoup plus rigide que la nôtre, conséquence de leur histoire. En particulier, ils ont interdit le don d’ovocytes. C’est pourquoi de nombreux couples allemands se rendent à l’étranger parce qu’ils n’accèdent pas à la procréation médicalement assistée en cas d’infertilité de la femme. En Allemagne, le taux de succès en AMP est très faible. Le système français est donc plus efficace, conçu dans l’intérêt de tous les couples : le taux de naissance par ponction est meilleur, il y a moins de grossesses multiples et moins de fausses couches. Nous ne souhaitons donc pas prendre exemple sur le système allemand.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, puisque vous semblez partager notre souhait de venir à bout des embryons surnuméraires, ne pensez-vous pas que nous pourrions sous-amender les amendements en précisant qu’ils définissent un but à atteindre d’ici quatre à cinq ans ?
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Ayez confiance cependant, madame Brocard – car je comprends votre préoccupation – : la simple autorisation du recours à l’autoconservation des ovocytes va naturellement inciter à cette réduction.
 Madame Brocard, souhaitez-vous rectifier votre amendement, pour y introduire un délai ? Il serait possible d’ajouter à l’amendement la phrase « Cette disposition s’applique à compter de 2025, ou de… »
M. le président.
 Le président de séance a vraiment un côté jupitérien.
M. Thibault Bazin.
 Je vous tends une perche, à vous de la saisir : quel délai souhaitez-vous inscrire ?
M. le président.
 Je souhaite rectifier l’amendement. Il faudrait que la disposition s’applique à partir de 2025. 
Mme Blandine Brocard.
 2025, donc. 
M. le président.
 Monsieur le président, vous devriez cosigner l’amendement, tant que vous y êtes.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.
– M. Guillaume Chiche, Mme Agnès Thill et Mme Coralie Dubost sourient aussi.)
 Je ne cosigne rien, je rédige simplement les rectifications qui me sont demandées. C’est la logique de ces travaux ; il s’agit de clarifier les choses.
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de consolider le dispositif prévu aux articles 1 et 16 sur le sort des embryons en cas de décès de l’un des membres du couple.
M. Pierre Dharréville.
Nous avions été contrariés par le dispositif initialement prévu ; heureusement, les discussions en commission semblaient s’orienter dans la bonne direction et laissaient entrevoir une position commune. Nous avons débattu tout à l’heure de ces questions : la disparition d’un proche est un moment difficile, notamment quand il faut choisir de continuer ou non une PMA…
Nous proposons, que chaque année, au moment où le couple est consulté pour savoir s’il maintient son projet parental, il soit également interrogé sur la question du devenir des embryons en cas de décès de l’un de ses membres, et puisse consentir à ce que, le cas échéant, l’embryon soit donné à l’accueil ou à la recherche.
En cas de décès d’un membre du couple, ce sera donc la volonté du couple exprimée en amont qui devra être respectée, sauf si le membre survivant révoque son consentement. Il sera alors mis fin à la conservation des embryons.
Enfin, si un désaccord subsiste entre les membres du couple quant au devenir des embryons, il sera mis fin à la conservation desdits embryons en cas de décès de l’un de ses membres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


J’ai entendu en commission spéciale votre volonté de modifier ce dispositif pour éviter que le membre survivant ne porte seul la responsabilité de cette décision. C’est un sujet délicat, qu’il faut veiller à aborder sans assombrir inutilement le projet parental, car les cas de décès du conjoint sont fort heureusement très rares.
L’amendement me semble atteindre un équilibre. En effet, il permet aux deux membres du couple de se prononcer, à l’occasion de la consultation annuelle, sur le point de savoir s’ils maintiennent leur projet parental concernant le devenir des embryons, en cas de décès d’un des conjoints.
Ils pourront ainsi décider sereinement s’ils souhaitent, dans cette éventualité, que leurs embryons soit accueillis par un autre couple, ou par une femme non marié, ou fasse l’objet d’une recherche. Le membre survivant conservera toujours la possibilité de révoquer son consentement – il n’y a aucune raison de l’en priver. Il me semble que cet amendement est équilibré. J’y suis donc favorable.

M. Jean-François Eliaou.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement devrait faire plaisir à notre collègue Thibault Bazin, puisqu’il revient sur l’obligation faite actuellement aux couples de femmes qui comprennent une femme transgenre ayant conservé des spermatozoïdes d’avant sa transition, de recourir au sperme d’un tiers donneur – alors que les gamètes sont disponibles au sein du couple.
M. Raphaël Gérard.
J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de citer les travaux de Laurence Hérault, qui a constaté que les CECOS imposaient encore souvent des vasectomies aux femmes transgenre, conformément à un principe transexualiste qui semble remonter au XIX

Il s’agit de prévenir les cas où les CECOS forceraient les couples de femmes à recourir à un tiers donneur, alors que les gamètes sont disponibles au sein du couple. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Bien que votre amendement ne le dise pas clairement, en réalité, il vise à permettre l’assistance médicale à la procréation d’un couple de femmes dont l’une était antérieurement un homme, qui aurait changé de sexe à l’état civil, tout en conservant son appareil reproductif masculin et en ayant fait conserver ses gamètes.
Il tend donc à permettre la filiation transgenre. Je vous rappelle que les seuls cas de filiation transgenre que nous connaissons n’ont pas impliqué de recours à l’AMP. Or l’amendement ne traite que de l’AMP. Vous connaissez, monsieur le député, la position du Gouvernement sur ce sujet – nous en avons discuté ce matin – : les personnes qui ont fait une procédure judiciaire pour changer de sexe doivent être traités, au regard de la loi, comme étant de leur nouveau sexe déclaré à l’état civil. Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement. 
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à empêcher que des stimulations hormonales excessives n’aient lieu au cours des procédures d’aide médicale à la procréation.
Mme Danièle Obono.
Actuellement, les stimulations hormonales sont fréquentes dans les protocoles de PMA, y compris lorsque l’infertilité n’est pas ovarienne, ce qui est généralement le cas dans les couples de femmes. On est alors face à une infertilité du couple et non des femmes du couple. Le présent amendement concerne les femmes ayant recours à une insémination artificielle, que ce soit avec le sperme du conjoint ou celui d’un donneur, et vise à leur donner l’assurance qu’elles pourront choisir le degré de médicalisation du processus dans lequel elles s’engagent.
À l’heure actuelle, les protocoles d’insémination impliquent le plus souvent un traitement hormonal pour la femme, préalablement à l’insémination proprement dite, et ce dans le but de stimuler les ovaires pour obtenir plus d’ovocytes que dans un cycle ovarien classique. L’objectif est donc de maximiser les chances pour le couple de concevoir un enfant. Si cela peut être tout à fait salutaire, ce n’est pas pour autant systématiquement nécessaire.
On peut par exemple se poser la question de l’utilité d’une stimulation ovarienne pour une personne qui ovule de façon non pathologique, voire libère plus d’ovocytes que la moyenne. En effet, l’infertilité peut être liée exclusivement à l’homme sans pour autant que ce protocole soit révisé. Les problèmes d’infertilité que rencontrent les femmes peuvent ne pas concerner leur ovulation. C’est particulièrement le cas pour les couples de lesbiennes qui n’ont pas a priori de problèmes individuels de fertilité.
Les traitements hormonaux ne sont pas anodins, leur administration quotidienne par voie intramusculaire est douloureuse et les effets secondaires sont nombreux et redoutés par les patientes. Nous proposons donc, en application du principe de consentement libre et éclairé de la patiente, que les femmes aient la possibilité de ne pas consentir à cette étape du protocole quand elle n’est pas dictée par une nécessité médicale, et ce, sans que cela perturbe ou entrave leur prise en charge par le corps médical. L’amendement, je tiens à le signaler, est issu d’une proposition du planning familial, que nous reprenons à notre compte. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Madame Danièle Obono, on peut considérer que votre amendement est déjà satisfait, puisqu’en théorie, il est interdit à tout médecin de faire des stimulations ovariennes inutiles, c’est-à-dire non requises pour la procréation ou le traitement de la femme. En pratique, certains cas font probablement exceptions. Cette question, pourtant, concerne la pertinence des soins.
M. Jean-Louis Touraine.
Comme vous le savez, un vaste travail portant sur un très grand nombre de soins a été entrepris dans un but de contrôle et de codification des bonnes pratiques. Tous les actes non pertinents – actuellement évalués à environ 30 % des actes médicaux – doivent être traqués, dénoncés, encadrés et supprimés, car ils sont pénibles pour les malades et coûteux pour la sécurité sociale. Cette entreprise progresse depuis déjà plusieurs années, presque une décennie. Il revient aux professionnels de bien définir entre eux les règles, puis aux organisations de contrôle de s’assurer que ces règles sont bien suivies et qu’il n’y a pas d’excès. Je ne vois pas, en revanche, comment le législateur pourrait faire une prescription médicale.
Je vous demande donc de retirer cet amendement et de transmettre vos indications et celles du planning familial à l’Agence de la biomédecine, ou aux agences régionales de santé, quand des cas de prescription non pertinente vous ont été notifiées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je veux simplement vous rassurer sur le fait que, en dehors de l’encadrement par les centres, qui délivrent les autorisations et veillent au respect des bonnes pratiques, l’Agence de la biomédecine exerce un contrôle année par année et qu’elle est capable d’identifier les centres déviants. Un centre où les fécondations in vitro – et donc, pour répondre à M. Bazin, les fabrications d’embryons – seraient beaucoup trop fréquentes, ou un centre où le nombre de stimulations ovariennes serait très supérieur à la moyenne nationale serait immédiatement suivi par l’Agence de la biomédecine, ferait l’objet d’un contrôle et devrait justifier ses pratiques. En réalité, tout cela est examiné de très près.
En outre, il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi une question qui relève de la pertinence des actes, puisqu’elle n’est pas de niveau législatif. Il revient au médecin de déterminer quel est la bonne technique pour chaque patient. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je maintiens notre amendement, qui s’apparente à un amendement d’appel. Il ne s’agit pas, bien sûr, de dicter aux praticiens ce qu’ils devraient faire, mais nous voulons que les patients bénéficient de bonnes pratiques ; or l’existence des cas de stimulation excessive est établie. L’amendement fait suite aux témoignages recueillis par le planning familial et dans le cadre d’auditions que nous avons effectuées. Le législateur doit apporter des garanties dans ce domaine et mieux encadrer les pratiques. C’est pourquoi nous proposons d’ajouter cette indication pour hâter la fin des actes imposés sans le consentement des patients, évoqués par M. le rapporteur.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’argument de la pertinence des actes médicaux, avancé par Mme la ministre et M. le rapporteur. Ceux-ci disent vouloir traquer les actes médicaux non pertinents ; comment justifient-ils alors le recours à l’assistance médicale à la procréation par un couple hétérosexuel fertile, qui n’a pas besoin d’un acte médical ? Comment justifient-ils, pour ces couples, la levée du critère de l’infertilité constatée ?
M. Xavier Breton.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Mais on est au-delà de la pertinence des actes – notion qui renvoie à l’adaptation d’un protocole médical à une situation clinique. Nous le savons, beaucoup de couples n’arrivent pas à avoir d’enfants naturellement pour des raisons parfois psychologiques. Une fois qu’un enfant est né avec l’assistance médicale à la procréation, ils deviennent capables de procréer seuls, mais sans l’AMP, ce déclenchement ne se produit pas. Nous ne pouvons donc pas supprimer la possibilité de recourir à la PMA pour les couples qui se déclarent en situation d’infertilité. De toute façon, ce critère va disparaître de la loi une fois que le texte aura été voté.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je comprends que vous soyez embarrassée pour nous répondre. Aujourd’hui, ce critère de l’infertilité – qui n’est peut-être pas d’ordre pathologique – existe, puisqu’il est nécessaire de faire constater l’infertilité pour engager la procédure de l’AMP.
M. Xavier Breton.
À partir du moment où il n’y aura plus du tout de dimension médicale, comment pourra-t-on appliquer à l’AMP le critère de la pertinence des actes médicaux ? Il s’agit bien d’une démarche médicale, ou alors il faut changer le nom d’assistance médicale à la procréation ! Comment pourra-t-on appliquer ce critère, alors que le couple dispose d’un autre moyen, qui ne nécessite pas d’intervention et n’engage aucun moyen budgétaire ? À mon sens, le critère de la pertinence est contrarié par l’ouverture de la PMA aux couples hétérosexuels fertiles.
 Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Jusqu’en 2013, la loi interdisait clairement les recherches sur l’embryon. La loi de 2013 a fait évoluer la législation, rendant la recherche sur l’embryon possible après autorisation par l’Agence de la biomédecine. Aujourd’hui, l’alinéa 11 de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Par prudence, il conviendrait de supprimer le dispositif prévu afin de ne pas encourager la recherche sur les embryons et les cellules embryonnaires, d’autant que, comme le soulignent nombre de chercheurs, il existe aujourd’hui d’autres possibilités : recherche sur les cellules IPS – cellules-souches pluripotentes induites –, les cellules de cordon et les cellules-souches non embryonnaires.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement procède du même état d’esprit et je souscris aux arguments de mon collègue Hetzel sur les recherches alternatives.
M. Philippe Gosselin.
Il y a une autre difficulté : on fait peser la responsabilité de la recherche sur les parents, qui ne sont pas chercheurs et n’ont pas nécessairement en main tous les éléments techniques. Or pour donner un avis éclairé, complet et pertinent, il faut comprendre tous les tenants et les aboutissants du processus. Ce n’est faire offense à personne que de dire qu’on peut être embarrassé quand on vous propose cette possibilité : alors, vous voulez faire avancer la recherche ? Oui, bien sûr ! Vous voulez permettre à d’autres parents d’avoir une vie différente ou éviter à des enfants de contracter telle ou telle maladie ?
Je ne dis pas que les scientifiques ou l’entourage soignant exercent une pression sur les parents – ce serait un mauvais procès d’intention –, mais ceux-ci n’étant pas des spécialistes, des dérives sont possibles. L’amendement vise aussi à les éviter.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
En 1994, la première loi de bioéthique prévoyait en effet un grand nombre d’interdits : les greffes d’organes avec un donneur vivant n’étaient autorisées qu’entre parents au premier degré ; les recherches sur l’embryon et les cellules-souches étaient interdites ; les possibilités de recourir à la PMA étaient très réduites, etc.
Les lois qui ont suivi – 2004, 2011, 2019-2020 – reviennent sur certains de ces interdits car l’expérience montre qu’avec un encadrement opportun, certaines démarches peuvent être entreprises sans nuire aux valeurs éthiques fondamentales ni s’opposer à l’intérêt des personnes concernées. C’est une évolution naturelle, dans laquelle s’inscrit la recherche sur l’embryon. Celle-ci était interdite tant qu’on n’était pas sûr de pouvoir l’encadrer parfaitement ; mais il y avait quelque chose d’anormal dans le fait de pouvoir faire de la recherche sur les fœtus et les nouveau-nés, mais non sur les embryons.
 On ne supprime pas les fœtus et les nouveau-nés pour faire de la recherche !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Pour faire de la recherche sur l’embryon, il faut le supprimer.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Peut-être, mais c’est la conséquence.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ils sont donc bien supprimés. Assumez-le !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il ne faut pas avoir une crainte excessive de la recherche scientifique. Il y a des siècles, nos ancêtres ont été très choqués la première fois que des médecins ont pratiqué des autopsies, la première fois qu’on a étudié la circulation sanguine. Cela représentait alors des transgressions ; mais nous n’aurions pas le niveau actuel de médecine si ne s’était pas développée la méthode anatomo-clinique qui consiste à comprendre les dégâts qu’une maladie produit sur un organe. De la même façon, on ne progressera pas dans la procréation si on s’interdit toute recherche sur l’embryon.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Comme l’a souligné M. le rapporteur, la recherche sur l’embryon est indispensable pour améliorer les techniques de fécondation in vitro. En permettant de mieux comprendre ce qui fait qu’un embryon va ou non s’implanter, elles permettront d’améliorer les techniques de procréation médicalement assistée. Nous savons également que c’est à des stades très précoces du développement, avant même l’apparition des tissus – stade auquel se trouvent les embryons congelés –, que surviennent les premières anomalies à l’origine de certaines maladies qui se développeront plus tard chez l’enfant. Je cite souvent l’exemple des cancers pédiatriques : la compréhension de l’embryogenèse va nous permettre de mieux comprendre les anomalies retrouvées dans certains cancers très rares et très difficiles à traiter. Il est donc indispensable d’avoir accès à ces cellules.
Enfin, je peux vous rassurer : la recherche est tellement encadrée que sur les 19 000 embryons congelés que les couples ont donnés à la science depuis 2004 – date à laquelle la recherche a été autorisée –, seuls 2 000 ont été utilisés par les chercheurs.
Nous considérons que le texte est équilibré : il maintient les garanties fondamentales comme l’interdiction de création d’embryons à des fins de recherche ; il maintient l’interdiction de transmission à la descendance de toute modification du génome, en cohérence avec les grands textes internationaux qui régulent cette recherche. Nous proposons, avec les articles 14 à 16, et Frédérique Vidal vous en parlera mieux que moi, de mieux encadrer de nouvelles possibilités techniques. L’idée n’est donc pas d’interdire la recherche, mais de permettre en permanence aux chercheurs de travailler, tout en maintenant le cadre éthique en vigueur et en l’adaptant aux nouvelles technologies. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Nous aurons en effet l’occasion de débattre ultérieurement de l’efficacité des recherches. Je souhaite néanmoins interpeller le rapporteur : il affirme qu’on mène des recherches sur l’embryon comme on en fait sur les fœtus ou les nouveau-nés. Seulement, à la fin, l’embryon est supprimé, alors que le fœtus et le nouveau-né continuent à vivre.
M. Xavier Breton.
J’entends bien que cette suppression n’est pas le fruit de la volonté, mais l’effet immédiat de la recherche. Aussi votre argument ne tient-il pas : la recherche sur l’embryon, je le répète, entraîne la destruction de l’embryon. Et si l’assumer ne pose pas de problème, la comparaison avec le fœtus et le nouveau-né est malhonnête.
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 Il est bon de préciser à nouveau que les embryons surnuméraires sont destinés à la destruction. Et, en effet, le couple peut décider que l’embryon, avant qu’il ne soit détruit, soit l’objet de recherches – mais, de toute façon, j’y insiste, l’embryon sera détruit.
M. Philippe Berta.
 Pourquoi cette comparaison avec les fœtus et les nouveau-nés ?
M. Xavier Breton.
 Il n’a jamais été créé et il ne sera jamais créé, en France, d’embryons destinés à la recherche.
M. Philippe Berta.
Pour ce qui est des cellules souches pluripotentes induites, les cellules IPS, je ferai la même réponse qu’en commission : nous aimerions qu’elles soient l’outil rêvé qui se substitue au reste, mais nous n’en sommes pas là. Il s’agit de cellules manipulées, dans lesquelles on a injecté quatre gènes. Tous les spécialistes, tous les tenants de cette technologie vous expliqueront qu’ils sont encore obligés de garder ce qu’on appelle le « gold standard », à savoir l’accès aux cellules souches embryonnaires qui, en effet, dérivent de ces embryons surnuméraires.
 Je vous informe que je lèverai la séance un peu avant vingt heures et que nous n’en aurons donc pas forcément terminé avec un débat qui mérite qu’on en approfondisse les différents aspects, débat que nous reprendrons donc à vingt et une heures trente. Je le précise afin que chacun se sente libre de s’exprimer autant qu’il le voudra.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Mais, ici, on ne provoque pas la mort des fœtus et des nouveau-nés, ils sont morts d’eux-mêmes.
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Vous proposez ensuite la recherche sur les cellules IPS comme solution alternative. Or vous savez tout de même qu’il s’agit d’organismes génétiquement modifiés, d’OGM ! Ces cellules peuvent être transformées en gamètes, avec tout le danger éthique que cela représente. On ne peut manipuler ces cellules que comparativement à des cellules souches embryonnaires. Aussi, à chaque fois qu’on fait une recherche sur des cellules IPS, on dispose, comme élément de contrôle, des cellules souches embryonnaires, faute de quoi on irait sur un terrain bien aventureux.
Demain, les bénéfices de la recherche sur les cellules IPS seront peut-être considérables, j’en conviens, mais, pour l’instant, cette recherche reste plus dangereuse encore que celle sur les cellules souches embryonnaires.
N’affirmez donc pas que les cellules IPS sont un moyen alternatif ; elles sont un moyen supplémentaire, complémentaire, porteur d’avenir – et nous remercions les chercheurs japonais qui ont reçu le prix Nobel pour cette belle découverte –, mais elles n’apporteront pas aujourd’hui de solutions thérapeutiques auxquelles commencent à peine à contribuer les cellules souches embryonnaires.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

En outre, votre argument ne tient pas. En effet, nous détruisons d’ores et déjà un nombre considérable d’embryons : autour de 8 000 par an. Cela, parce que les parents ont choisi la destruction.
Quand ils n’ont plus de projet parental, ils émettent un avis : ils choisissent entre la destruction, la recherche ou le don. Or, dans 64 % des cas, les parents demandent la destruction – ce fut le cas pour 8 000 embryons en 2018 – ; dans 23 % des cas – soit pour 2 800 embryons –, ils proposent l’embryon à la recherche ; enfin, dans 13 % des cas, ils proposent d’en faire le don à une autre famille. La proportion d’embryons utilisés pour la recherche par rapport à ceux qui, par la volonté des parents, sont détruits, ôte sa force à votre argument.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je réitère ma question, tant au rapporteur qu’à la ministre : quel est le statut juridique de l’embryon surnuméraire ?
M. Charles de Courson.
Vous avez dit quelque chose qui m’a choqué, madame la ministre : l’embryon est un amas de cellules.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale
 Ah non, on ne va pas relancer le débat sur l’avortement !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Moi, je suis un amas de cellules, madame la ministre. Mais on ne fait pas de recherches sur moi-même sans que je donne mon accord. Rabelais disait que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Or, en tant que législateurs, nous n’avons pas répondu à cette question qui hante les débats bioéthiques depuis des années : quel est le statut juridique de l’embryon surnuméraire ? On invoque la technique, encore faut-il avoir une certaine conception des êtres. En tout cas, je suis désolé, mais l’embryon surnuméraire n’est pas qu’un amas de cellules.
M. Charles de Courson.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendements n

M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer, à l’alinéa 12, les mots : « sauf si un problème de qualité affecte ces embryons ». La notion de « qualité » de l’embryon est juridiquement trop floue. Cette conception implique des risques évidents de dérives eugénistes contraires à l’esprit même d’une science éthique et, il me semble, au projet de loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon l’alinéa 12 de l’article 1
M. Xavier Breton.

À la fin de la séance de cet après-midi, nous avons bien entendu Mme la ministre des solidarités et de la santé nous expliquer qu’un embryon était « un amas de cellules ». Il était réduit à cela ! Si l’on se fonde sur cette définition, l’embryon est un produit, un matériau avec des caractéristiques et des qualités diverses. On peut en disposer comme d’un bien que l’on achète chez Conforama en s’adressant au service après-vente auquel on explique qu’il y a tel ou tel défaut et que l’on veut faire un échange.
Mais il existe une autre approche de l’embryon qui serait un peu plus qu’un amas de cellules. Nous avions d’ailleurs cru comprendre, en écoutant le rapporteur Jean-Louis Touraine s’exprimer sur la procréation médicalement assistée – PMA – post mortem qu’il existait bien un intérêt supérieur de l’embryon. On voit que la confusion règne.
La notion de qualité de l’embryon est très gênante. Elle correspond à votre conception, madame la ministre, conviction que nous respectons, mais avec laquelle nous sommes en désaccord. Nous ne disons pas que l’embryon est une personne humaine – aucun d’entre nous ne dit cela ; nous estimons seulement que, dès lors qu’un doute existe, nous devons considérer l’embryon comme… Nous disons : il y a la vie à naître.
 « Considérer l’embryon comme… » Comme quoi ?
M. Guillaume Chiche.
 Nous parlons d’une interrogation qui traverse les âges et les siècles. Vous y répondez de manière définitive en affirmant qu’un embryon n’est qu’un amas de cellules dont on peut faire ce que l’on veut, un produit dont je définis la qualité et les caractéristiques. Nous pensons qu’il faut aller un peu plus loin sur un sujet qui taraude l’humanité. Nous n’avons pas de réponses définitives, mais nous pouvons du moins partager nos doutes. C’est tout l’objet de l’article 16 du code civil, qui garantit le respect de la vie dès son commencement, ou de la loi Veil qui respecte un équilibre entre la liberté de la femme et la protection de la vie à naître.
M. Xavier Breton.
Vous, vous en restez à la notion d’amas de cellules. C’est pour cela que nous nous interrogeons sur la notion de « qualité » de l’embryon, telle que vous l’employez dans le projet de loi. Il faut absolument la définir dans le texte.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Aucun embryon n’est traité comme une chose, ou sans la considération opportune pour ce qui peut devenir une vie humaine. Une dignité totale est donc attribuée à l’embryon.
Sur le plan concret, chacun reconnaît que, s’agissant de la vie, il n’y a pas un passage du « rien » au « tout ». Cela se fait par une opération que les biologistes définissent comme progressive, par étapes. On a d’abord la fusion des deux gamètes, un embryon que les Anglais appellent pré-embryon, puis l’embryon, puis plus tard, après deux mois, le fœtus, et cela se poursuit jusqu’au nouveau-né viable.
Quelles que puissent être nos différences philosophiques, chacun d’entre nous sait confusément que, si nous attribuons la dignité totale à tous, la protection n’est pas strictement identique à chacune de ces étapes. Même ceux qui désapprouvent totalement l’usage de stérilets pour des raisons philosophiques ne considèrent pas qu’empêcher la nidation d’un embryon est aussi grave qu’un infanticide. Dans la nature elle-même, le nombre d’embryons formés est plus de deux fois supérieur au nombre des naissances en raison de la sélection impitoyable qui se déroule dans les phases initiales du processus.
En vous écoutant, je comprends toutes les craintes que vous pouvez avoir lorsque nous parlons de « qualité ». Il ne faut pas que ce terme puisse être perçu comme une atteinte à la dignité. Il faut comprendre que la qualité dont nous parlons n’est pas celle que l’on attribue à un objet ; c’est, au contraire, de la qualité humaine potentielle de l’embryon qu’il s’agit, une qualité humaine susceptible de se développer.
Dans l’esprit du projet de loi, le terme est donc utilisé parce que, de fait, in vitro, dès lors qu’il n’y a pas eu la sélection naturelle qui s’opère dans les voies génitales féminines, on trouve de nombreux embryons qui n’ont pas d’aptitude à être viables et à pouvoir jamais s’implanter dans un utérus.
Lors des manipulations, on constate des anomalies, des lésions cellulaires ou tissulaires. Des modifications s’opèrent qui font que la « qualité » de l’embryon n’est pas optimale pour qu’il devienne un fœtus et encore moins un nouveau-né. Voilà ce qu’il faut entendre sous ce terme. Inutile de tenir d’interminables débats sémantiques : cela n’a rien d’insultant de dire que des embryons, quand ils ne sont pas de bonne qualité, ne peuvent pas être réimplantés parce qu’ils n’aboutiront jamais à une naissance, parce qu’ils n’iront pas jusqu’à la vie.
Si vous en êtes d’accord, je suggère que nous essayions de nous entendre sur ce sujet et que nous réservions nos combats pour des causes essentielles et fondamentales. Nous avons dialogué cet après-midi de façon constructive et intéressante s’agissant du nombre excessif d’embryons surnuméraires. Voilà une question concrète !
Je le répète, si le terme « qualité » peut effectivement avoir différentes acceptions, il ne constitue pas, en l’espèce, un manque de respect. Au contraire, il permet d’évoquer le fait qu’un embryon n’aura pas la possibilité de devenir un nouveau-né.
Je demande en conséquence le retrait des deux amendements. Il ne faut pas que nous dialoguions à perte de vue sur un seul mot. On pourrait éventuellement lui trouver un synonyme, mais quel intérêt cela aurait-il ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Cependant, je me permets de revenir sur ceux que j’ai tenus en fin d’après-midi, car, insuffisamment précis, ils ont été mal interprétés. Nous parlions des 200 000 embryons congelés. Pour donner une idée de ce que cela représente visuellement, j’ai eu recours à une image, mais je ne nie en rien la personne humaine potentielle qu’est l’embryon. C’est d’ailleurs au nom de cette potentialité de l’humain que nous devons respecter la dignité de l’embryon, et que des lois de bioéthique s’appliquent à lui et à sa spécificité, que ce soit dans le cadre de l’AMP, l’assistance médicale à la procréation, ou de la recherche. Je prie ceux que j’ai pu choquer par mon propos de bien vouloir me pardonner.
En AMP, la notion de qualité de l’embryon a un sens précis. Elle concerne par exemple l’embryon dont le nombre de cellules est insuffisant par rapport au stade de développement attendu, ce qui laisse imaginer l’existence de nécroses cellulaires. Le terme sera utilisé pour évoquer des cellules fragmentées qui font soupçonner une effraction de l’embryon au moment de la décongélation par la manipulation. On parle de qualité visuelle de l’embryon. Ce terme est objectivable visuellement. Cela mérite d’être précisé, car il ne faut pas faire de procès d’intention sur ce fondement.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 J’entends que la formulation de l’alinéa 12 n’est pas assez précise. Si, plutôt que « sauf si un problème de qualité affecte ces embryons », vous aviez écrit « sauf si ces embryons ne sont pas viables », cela aurait été plus clair. Dans ce cadre, nous pouvons nous entendre. Sur la foi d’une explication sur laquelle nous pouvons nous accorder et qui sera inscrite dans le compte rendu de nos débats, je retire mon amendement.
M. Xavier Breton.
 Madame Ménard, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je ne dispose plus de temps de parole pour vous expliquer pourquoi, mais je retire mon amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Nous avions déjà eu cette discussion sur le mot « qualité » en commission spéciale. Tout cela peut sembler constituer un débat sémantique accessoire dès lors que nous entendons les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre, mais il est vrai que la notion de « qualité » peut prêter à confusion. Il y a ce que vous décrivez, et l’interprétation qui pourrait éventuellement être faite de ce terme avec la possibilité d’une forme de sélection d’embryons à réimplanter selon une qualité que l’on pourrait qualifier de génétique.
M. Pascal Brindeau.
 Ça, c’est de l’eugénisme !
M. Xavier Breton.
 Mon amendement, qui est finalement d’esprit rédactionnel, vise à éviter toute mauvaise interprétation du terme « qualité » en remplaçant les mots « sauf si un problème de qualité affecte ces embryons » par les mots « sauf si les caractéristiques des embryons le nécessitent ». Cette dernière formulation assez neutre permet de tenir compte de ce que vous décrivez – l’élimination d’embryons qui ne deviendront jamais des fœtus –, tout en évitant que le terme « qualité » ne donne lieu à une interprétation, même infondée, relative aux caractéristiques génétiques à venir de l’enfant.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, merci pour vos propos qui sont tout à votre honneur. Moi aussi, j’ai déjà eu l’occasion de rectifier certaines de mes paroles. Je vous avoue que je sens que je suis autre chose qu’un « amas de cellules », je sens que je suis beaucoup plus que cela ; je me sens profondément vivant. Un embryon est beaucoup plus qu’un amas de cellules.
M. Thibault Bazin.
La formulation de l’alinéa 12 doit être aussi considérée au regard de l’ensemble des dispositions du projet de loi. S’agissant de l’embryon, la notion de « problème de qualité » interroge. Peut-elle ouvrir la voie en la matière ? Vous allez dire que j’insiste sur le sujet, mais vous savez bien vous-même que la tentation de sélection des embryons existe bel et bien.
La qualité peut être objective comme subjective. Il est préférable d’utiliser directement les mots « embryons endommagés » ou ceux qui ont été les vôtres, monsieur le rapporteur, lorsque vous parliez de l’impossibilité d’implantation dans un utérus. Cela permet d’éviter la notion plus contestable et floue de « qualité ».
Madame la ministre, j’ai trouvé beau que vous utilisiez l’adverbe « visuellement » lorsque vous êtes revenue sur votre formule relative aux « amas de cellules ». Ce que l’on voit ne traduit pas la totalité de l’être. L’embryon est ou n’est pas. S’il est endommagé, il ne peut plus être.
Hier, Bastien Lachaud voulait absolument que je parle de ce qu’était pour moi le père dans l’ordre du « faire ». Moi, dans cette loi de bioéthique, je ne me situe pas dans l’ordre du « faire » ; je me situe d’abord dans l’ordre de l’« être ».
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je pense au cas d’une famille atteinte par une maladie génétique terrible, mortelle dans les premiers mois ou les premières années de la vie. Une fécondation in vitro a été décidée au cours de laquelle serait écarté environ le quart des embryons – ceux pour lesquels les deux allèles sont portés l’un par le père, l’autre par la mère. Ils ne seront pas réimplantés parce qu’ils sont porteurs de la maladie génétique – sans que cela soit visible au seul examen au microscope.
Dans les deux cas de figure que je viens de décrire, les embryons ne sont pas réimplantés parce que l’on considère que la qualité n’est pas satisfaisante.
J’ajoute, pour M. Bazin, qu’il n’y a pas d’eugénisme dans ce cas. L’eugénisme, je le rappelle, vise à modifier l’espèce humaine.
 L’eugénisme, on y est !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La dissection des embryons, c’est ça !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Quant au mot « caractéristiques », il ne convient pas non plus car il renvoie aux caractéristiques génétiques, ce qui entraînerait une confusion au regard du code de la santé publique.
Le terme « qualité » figure dans la loi depuis 2004. Le texte précise quels sont les embryons présentant un problème de qualité : il s’agit des « embryons présentant un taux élevé de fragmentation ou un important retard de développement ». Ce sont donc bien des caractéristiques morphologiques.
Nous sommes défavorables à ces amendements qui, selon nous, rendraient le texte plus difficile à interpréter.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. le président.
 Permettez-moi, mes chers collègues, de reprendre les propos de Mme la ministre. Le mot « caractéristiques », monsieur Brindeau, est pratiquement synonyme de « caractéristiques génétiques ». Or il n’est évidemment pas question de trier les embryons selon leurs caractéristiques génétiques.
M. Jean-François Eliaou.
Nous examinerons d’ailleurs plus tard un amendement sur le DPI HLA, le diagnostic préimplantatoire avec typage HLA, pour lequel nous demanderons une exception, afin qu’une dérogation soit prévue à cet alinéa si cette pratique est maintenue en France.
Les termes utilisés par le projet de loi me semblent pleinement adaptés. Ils permettent de rester dans le domaine qualitatif et observationnel, et de prendre en considération les critères de croissance intra-utérine pour juger de la possibilité de réimplanter un embryon.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’aimerais, madame la ministre, pouvoir inscrire votre réponse dans la loi. Vos explications me satisfont tant et si bien que j’aurais aimé que vous déposiez un amendement, puisque vous en avez à tout moment la possibilité, contrairement à nous. Cela aurait permis de résoudre notre controverse.
M. Thibault Bazin.
Nous ne savons pas encore quelle sera notre position sur le DPI, que nous allons examiner dans quelques jours, ou dans quelques semaines, et j’aurais été rassuré que des clarifications soient apportées dès maintenant.
Vous parlez de « taux élevé », de « fragmentation » et de « retard de développement ». Nous ne sommes pas obtus et nous comprenons ce qui définit pour vous la qualité de l’embryon.
Nous pourrions décider de vous faire confiance, mais comment être sûr que tout le monde comprendra le texte comme vous ? Le rapporteur lui-même vient de réduire l’eugénisme à la modification du génome humain alors que, nous le savons tous ici, il est bien plus que cela.
L’eugénisme, c’est aussi la sélection des embryons et la recherche de nouvelles qualités, puisqu’il est possible de sélectionner certains éléments, notamment avec les caractéristiques. On ne le fait pas en France, et c’est tant mieux, mais cela existe.
Vous évoquez chaque fois les maladies graves, monsieur le rapporteur, mais, comme le montre la lecture de vos différents amendements, votre définition évolue. Vous aimeriez éviter certaines maladies qui, pour nous, n’empêchent pas une vie heureuse. Nous avons entendu des témoignages extrêmement poignants en commission.
Il est regrettable que, chaque fois que l’argument thérapeutique est utilisé dans le débat – argument d’ailleurs balayé à d’autres moments –, on omette d’évoquer le risque d’une utilisation abusive et non éthique des nouveaux droits.
Nous ne devons pas être naïfs. Regardons en face les mesures que nous souhaitons appliquer, en prévoyant des pare-feu.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je retire mon amendement. Les explications de Mme la ministre et de notre collègue Eliaou m’ont convaincu. Le débat a eu lieu en commission spéciale et je souhaitais, avec cet amendement, qu’il ait lieu également en séance publique.
M. Pascal Brindeau.
Notre débat aura permis de préciser la notion de qualité. 
 La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. le président.
 Je propose, dans l’intérêt de notre débat et si mes collègues n’y voient pas d’inconvénient, que nous ouvrions une discussion commune sur les amendements n
M. Guillaume Chiche.

 Mon cher collègue, il existe une certaine science de la séance dans l’organisation des discussions communes. Celles-ci répondent à des critères précis, l’adoption d’un amendement faisant tomber les autres. Je suivrai donc, si vous le voulez bien, l’organisation de la discussion telle qu’elle a été prévue.
M. le président.
 Très bien, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Guillaume Chiche cherche à éviter le débat sur la définition de la qualité de l’embryon. Les questions que nous posons, je le vois, suscitent de l’embarras au sein de la majorité !
M. Xavier Breton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Les réponses qui nous ont été apportées révèlent la logique qui a présidé à ce texte : celle du projet parental. Je fais bien sûr référence à l’amendement adopté hier soir, qui vise à ne faire de la filiation et de la procréation qu’un projet parental. Dès lors, l’enfant devient un produit, dont on définit comme on le souhaite les caractéristiques et les qualités.
Nous pensons quant à nous que la loi doit être plus précise. J’ai entendu votre réponse, madame la ministre, mais encore faut-il que la loi soit aussi claire que vous. 
Nous vous demandons donc d’aller plus loin dans la définition de la qualité de l’embryon, en précisant « qualité cellulaire ». Si vous vous y refusez, c’est qu’il existe d’autres qualités. Alors dites-nous lesquelles !
Il faut définir dans la loi la qualité de l’embryon. On ne saurait accepter les faux-fuyants sur un sujet aussi important. Ensuite, bien sûr, interviendront le décret et l’exécution de la loi par les organes réglementaires. Mais nous devons dire maintenant ce qu’est la qualité de l’embryon.
Qui la définit ? Est-ce le couple ? Nous savons qu’on envisage d’aller vers des dépistages généralisés, soit un eugénisme libéral de sélection des embryons que nous refusons.
Dites-nous ce qu’est la qualité d’un embryon et peut-être pourrons-nous nous entendre. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai dans le même sens, puisqu’il s’agit d’un amendement identique, en soulignant notre inquiétude à la lecture de l’alinéa 12 de l’article 1
M. Patrick Hetzel.

Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas de risque d’eugénisme. Nous sommes pourtant plusieurs à penser que, en l’état actuel du texte, ce risque existe bel et bien. Nous considérons en effet qu’il y a eugénisme dès lors que l’on procède à un tri des embryons.
L’amendement propose d’ajouter le terme « cellulaire » après « qualité » pour le préciser. Nous ne pouvons nous satisfaire d’une rédaction aussi floue, qui laisse penser que des opérations d’eugénisme, c’est-à-dire de tri d’embryons, seraient possibles.
J’espère que vous nous entendrez, madame la ministre. Vous savez combien nous sommes attachés à ce que la vie et la place de l’embryon soient pleinement respectées.
J’ai rappelé tout à l’heure que, pendant longtemps, les recherches liées à l’embryon ont été traitées avec une bien plus grande prudence. Je refuse tout moins-disant éthique et constate, hélas, que le Gouvernement ne nous a pour le moment apporté aucune garantie. Nous attendons donc ses explications. Il a encore la possibilité d’amender le texte en séance, comme il l’a fait pour l’article 4, réécrit entièrement d’un coup de baguette magique, sans que cela ne semble poser problème.
Nous soulevons, avec cet amendement, de vrais sujets éthiques, qui appellent des précisions du Gouvernement et une nouvelle rédaction, afin que l’eugénisme ne pointe pas le bout de son nez dans le projet de loi. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand on parle d’embryons, on parle d’êtres en devenir. Je reprends vos propres termes, monsieur le rapporteur : des êtres inachevés, donc, mais en devenir.
M. Marc Le Fur.
Or, lorsqu’on parle d’un être en devenir, certains termes ne conviennent pas : celui de « qualité », par exemple, tout comme « amas de cellules » ou « matériel génétique ». Je préfère le terme « dignité », que vous avez vous-même utilisé, monsieur le rapporteur. 
On peut comprendre que l’on parle d’un embryon « non viable » : cela signifie qu’il n’ira pas à terme, qu’il ne sera pas un bébé. Mais pourquoi parler de « qualité », d’« amas de cellules » ou de « matériel génétique » ?
Toutes ces questions, nous devons nous les poser en l’état de la médecine prédictive aujourd’hui et demain. Concrètement, que se passe-t-il pour les trisomiques ? Je croise souvent dans ma rue un jeune trisomique : il vaque à ses occupations, me salue et me sourit. Qu’en est-il, par ailleurs, d’une possible sélection des enfants atteints de nanisme ?
Quand on utilise les termes de « qualité », d’« amas de cellules » et de « matériel génétique », on prépare forcément quelque chose. Je demande donc que l’on rompe définitivement avec ce vocabulaire et que l’on fasse preuve d’humanité à l’égard d’un être inachevé, mais en devenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Ce n’est donc qu’un amas de cellules !
M. Xavier Breton.
 Moi aussi, je contiens des cellules !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 (Mêmes mouvements.)
D’ailleurs, je me mets à votre place et j’adopte votre raisonnement. Vous craignez que ne soit opéré un tri fondé sur des caractéristiques génétiques. Dans la cellule, il y a un noyau qui inclut les chromosomes et les gènes. Ainsi, quand on parle de qualité cellulaire, on parle aussi de la qualité des gènes, des chromosomes et de tout ce qui se trouve à l’intérieur de la cellule, par exemple des mitochondries. Cela n’apporte pas la réponse à la question que vous vous posez. C’est pourquoi je propose que l’on conserve cette expression, qui est utilisée par les médecins et les chercheurs qui travaillent dans les laboratoires d’embryologie.
 Quels sont les critères de la qualité ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je le répète : la partie du projet de loi que nous examinons actuellement ne concerne que des moments où l’on observe l’aspect de l’embryon au microscope. Aussi le mot « qualité » ne doit-il pas susciter les craintes que vous avez exprimées. Nous ne parlons pas ici d’autres tests évoqués dans d’autres parties du texte. Selon les classifications internationales, à ce stade, on procède à une observation visuelle de l’embryon et on calcule un score en fonction de sa morphologie, de l’emplacement, du nombre, de la taille, du rapprochement et de l’axe symétrique des cellules, du suivi de sa croissance, de son taux de fragmentation, du stade de son développement, de son volume et de son aspect. Voilà la définition internationale du score : on en reste à quelque chose de visuel.
Je comprends votre inquiétude, mais les dispositions relatives à d’autres analyses ne figurent pas dans cette partie du texte. Le mot « qualité » adossé aux techniques d’AMP pour décider de la non-utilisation des embryons est utilisé depuis 2004 ; il est défini dans un arrêté publié au
 Journal officiel
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Merci pour ces précisions, madame la ministre. Vous avez raison, l’expression « qualité cellulaire » n’est pas suffisante, mais l’objectif de mon amendement était de permettre cet échange.
M. Patrick Hetzel.
Je vais retirer mon amendement, tout en vous faisant une proposition. Ne serait-il pas possible de déposer un amendement gouvernemental visant à préciser que l’on parle de qualité visuelle ou à introduire dans la loi les informations que vous venez de lire sur votre fiche, qui passeraient alors à un niveau normatif supérieur ? Vous dites que ces précisions sont de nature réglementaire, mais ne pourrait-on pas faire en sorte que la fiche dont vous venez de nous donner lecture soit l’élément de précision que nous réclamons ? Je ne doute pas un seul instant de ce que vous dites, mais cela nous rassurerait beaucoup de voir ces éléments énoncés directement dans le projet de loi. 
(M. Marc Le Fur applaudit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Il suffirait alors de modifier la loi !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette discussion amendement par amendement est intéressante : elle permet d’aller un peu plus loin. Si tous ces amendements avaient fait l’objet d’une discussion commune, nous serions passés très rapidement sur ces sujets.
M. Xavier Breton.
Le fait que ces précisions figurent dans un arrêté ne nous rassure pas, car les gouvernements changent et il peut y avoir des pressions. Il est important que nous puissions définir la qualité embryonnaire dans la loi, mais, dès lors que cette notion ne fait pas l’objet d’une définition précise, il convient au moins d’indiquer qu’il est fait allusion, à l’alinéa 12, à un problème de qualité « majeur ». Autrement dit, ce problème ne peut pas concerner des notions mineures ou des caractéristiques secondaires : il doit bien s’agir d’un problème de qualité majeur. Ce serait un verrou supplémentaire que l’on inscrirait dans la loi et qui serait susceptible de nous rassurer, tout en affirmant notre volonté unanime de nous protéger des dérives eugénistes qui pourraient se faire jour à travers la sélection des embryons.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je ne parlais pas de vous, mais de vos successeurs !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je ne sais plus si c’est vous ou M. Bazin qui avez affirmé tout à l’heure que nous parlions de maladies très graves, rapidement mortelles, mais que nous englobions pourtant la trisomie 21.
 C’est moi qui ai cité la trisomie 21 !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Uniquement les rescapés, ceux qu’on a laissés vivre !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Dès leur conception ?
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

L’introduction du mot « majeur » ne répondrait pas à votre inquiétude, puisque personne ne peut définir précisément la frontière entre ce qui est mineur et ce qui est majeur. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Vous n’avez pas défini la qualité embryonnaire, monsieur le rapporteur.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Philippe Berta.
M. le président.
 Vous mettez justement le doigt sur la difficulté : on ne peut pas définir la qualité d’un embryon car on manque énormément de critères. Cette notion est totalement dépendante de l’opérateur : deux biologistes différents dans deux centres de fécondation in vitro différents n’auront pas forcément la même appréciation. Il n’y a rien de moléculaire, il n’y a que du visuel. La notion de qualité ne peut qu’être imprécise.
M. Philippe Berta.
 Nous ne sommes pas rassurés !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le président, je n’ai pas encore commencé à parler mais le chronomètre a déjà démarré !
M. Thibault Bazin.
 Je pensais que vous vouliez intervenir sur l’amendement, monsieur Bazin.
M. le président.
 Je parlerai de l’amendement, mais ne décomptez pas mon temps de parole avant que j’aie dit un mot !
M. Thibault Bazin.
 Je veillerai personnellement à rectifier les trois secondes d’écart.
M. le président.
 C’était déjà le cas pour M. Le Fur tout à l’heure, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
Madame la ministre, je vous ai trouvé une solution – nous pourrons alors passer au sujet suivant. Il conviendrait juste d’indiquer que les critères de qualité seront précisés par arrêté.
 Par décret en Conseil d’État !
M. Marc Le Fur.
 M. Touraine en sera ravi.
M. Thibault Bazin.
 Je tiens à vous rassurer, monsieur Bazin : le chronomètre apparaissant à l’écran est simplement indicatif, il ne traduit pas le temps décompté. Notre gestion est très rigoureuse !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Aurélien Pradié.
 Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions, mais, pour tout vous dire, depuis le début de nos discussions, moins j’entends le rapporteur, mieux je me porte.
M. Aurélien Pradié.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Un peu de respect !
M. Brahim Hammouche.
 Sur ce sujet !
M. Aurélien Pradié.
Nos collègues ont une inquiétude légitime. Je ne suis pas un expert, mais, en observant et en écoutant les débats, j’ai la même inquiétude sur la question de la qualité embryonnaire. Personne ne vous soupçonne ici d’avoir des intentions eugénistes – vous êtes tout à fait sincères. Cependant, nous n’écrivons pas la loi de la République uniquement pour les laborantins, pour qui le mot « qualité » veut dire quelque chose, mais aussi pour nos concitoyens, qui ont besoin de comprendre les enjeux de société dont nous discutons, ainsi que pour les laborantins de demain, qui n’auront pas la même appréciation de la qualité, comme M. Berta vient de le dire.
Si je dis que plus j’écoute les débats, plus je suis inquiet et plus il me semble que vous devez faire un geste pour clarifier votre position, c’est parce que notre collègue rapporteur a commencé une discussion sur la qualité de l’embryon et l’a terminée en évoquant la trisomie 21.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 présidente de la commission spéciale
 Non, c’est votre collègue Marc Le Fur qui a évoqué ce sujet !
Mme Brigitte Bourguignon.
 On ne peut pas commencer en disant que la qualité embryonnaire ne fera l’objet que d’une observation visuelle et terminer en parlant d’un autre tri de qualité qui est celui de la trisomie 21.
M. Aurélien Pradié.
De même, M. Berta vient de nous expliquer, avec une science et une technicité que je ne conteste pas, que la qualité embryonnaire n’est pas appréciée de la même façon selon le laborantin. Vous avez commencé par affirmer que la notion de qualité était particulièrement sécurisante parce qu’elle était uniforme, mais, après les interventions de M. le rapporteur et de M. Berta, nous constatons qu’il n’existe aucune garantie d’uniformité d’appréciation de cette qualité.
Madame la ministre, je le dis avec beaucoup de sérénité : si vous ne voulez pas que ces débats suscitent des inquiétudes, qui vous semblent sûrement illégitimes mais qui le sont peut-être moins pour d’autres, il faut que vous clarifiiez les choses. Je comprends que cela soit techniquement compliqué et que vos conseillers vous expliquent légitimement que nos demandes sont difficiles à satisfaire, mais il est aujourd’hui nécessaire de rassurer aussi bien les députés que nous sommes que l’ensemble de nos concitoyens. N’oublions pas que c’est aussi pour eux que nous écrivons la loi de la République, et pas seulement pour les techniciens.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Ensuite, le terme « qualité » répond à une des définitions internationales qui établit un score et que je vous ai lue. Il me semble logique d’inscrire cette définition dans l’arrêté plutôt que dans la loi, car elle peut évoluer avec le temps : ainsi, pour prendre un exemple imaginaire, on peut découvrir tout à coup que la couleur rouge des cellules est un critère de qualité alors que, jusqu’alors, on ne se fiait qu’à la couleur verte. La science évolue, et les sociétés savantes qui définissent un score de qualité visuelle des embryons peuvent procéder à des corrections. Il faut donc des éléments de définition relativement souples, ce que permet l’arrêté, alors qu’il est évidemment plus compliqué d’adapter la loi à l’évolution des connaissances scientifiques.
Je répète que cette disposition s’inscrit purement dans le visuel et que nous disposons d’un outil, ledit arrêté, qui définit très précisément – il doit faire une bonne soixantaine de pages – les règles de l’assistance médicale à la procréation, arrêté qui sera revu à l’issue de l’examen de ce projet de loi, le Gouvernement s’engageant à clarifier au regard des définitions internationales le score qui y sera précisé.
Je comprends que le mot « qualité » vous choque, mais je rappelle que les biologistes l’utilisent depuis 2004, soit une quinzaine d’années. Mais vous avez raison de dire qu’il pourrait prêter à confusion aux yeux des Français. C’est pourquoi sa définition dans le dur, en l’occurrence dans un arrêté qui encadre toutes les règles de bonnes pratiques de l’AMP, permettra de préciser tout ce que je viens d’énoncer, j’en prends l’engagement. Cela devrait vous rassurer.
En outre, l’adjonction d’un adjectif à « qualité » introduirait de la complexité : si le mot « qualité » est déjà flou, qu’en est-il alors des mots « majeur » ou « mineur » ? Et si l’on ajoute le qualificatif « cellulaire », l’aspect global de l’embryon n’est pas pris en compte. Dès qu’on essaie de le caractériser, le mot « qualité » devient encore plus confus.
Il n’y a évidemment aucune dérive eugéniste dans cette disposition, puisque la qualité s’entend comme la capacité d’un embryon à s’implanter, un point c’est tout : il ne s’agit ni d’analyses chromosomiques, ni d’analyses génétiques ; on ne pratique aucun tri. Il s’agit seulement d’une vérification de la viabilité des embryons. On est vraiment très loin de tous les autres tests effectués dans le cadre des diagnostics préimplantatoires, lesquels font l’objet d’autres règles de bonnes pratiques qui n’ont rien à voir avec le contenu de ce texte.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous progressons, ce qui prouve qu’il aurait été dommage que tous ces amendements fassent l’objet d’une discussion commune, comme le demandait notre collègue de La République en marche.
M. Xavier Breton.
Certes, la notion de qualité est difficile à définir et varie selon les territoires – le rapporteur Berta l’a évoqué – et selon les équipes qui en définissent les critères, mais tout cela la rend très aléatoire, ce qui ne me rassure pas. C’est bien pourquoi j’ai proposé de préciser cette notion en indiquant que le problème de qualité devait être majeur, car il faut tout de même un seuil. J’entends bien qu’il était compliqué à déterminer, mais cela aurait pu relever de l’arrêté que vous avez évoqué, madame la ministre. Mais même l’insertion du mot « majeur » dans le texte nous a été refusée.
Je propose donc maintenant un amendement de repli qui complète l’alinéa 12 par la phrase suivante : « La qualité est indépendante des caractéristiques génétiques de l’embryon. » En effet, Mme la ministre nous ayant confirmé que la référence à la qualité des embryons implique un tri effectué uniquement en fonction de leur aspect visuel, cela veut dire qu’il ne doit en aucun cas l’être en fonction de leurs caractéristiques génétiques, pour éviter d’entrer dans un système de normes génétiques et donc, à l’évidence, dans une dérive eugéniste. Il faut donc le préciser dans la loi. C’est vraiment le minimum de ce qui pourrait nous rassurer. Et si même celui-ci n’est pas accepté, c’est qu’il y a d’autres intentions. Peut-être pas les vôtres, madame la ministre, mais si on sait que les gouvernements et les majorités passent, l’on ne sait jamais de quoi l’avenir sera fait, et ne pas préciser dans la loi le terme « qualité » peut ouvrir la porte à toutes les interprétations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Au moins, c’est clair !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je le répète, je suis navré, je comprends votre intention…
 Proposez donc un sous-amendement !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Par ailleurs, pour répondre à M. Pradié à propos de la trisomie 21, si j’en ai parlé, c’était uniquement pour apporter un élément de réponse à la question de M. Le Fur, pas du tout pour entrer dans un débat sur la trisomie qui serait hors sujet.
 Alors il ne fallait pas en parler !
M. Aurélien Pradié.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Quant à votre amendement, monsieur Breton, il repose sur une excellente intention, puisqu’il entend garantir que la vérification de la qualité ne fasse pas du tout appel à des caractéristiques génétiques. Toutefois, je répète que, dans le cadre de l’AMP, les laboratoires ne font rien de plus qu’observer les gamètes ou les embryons, les congeler et les décongeler, et qu’ils ne pratiquent nullement des tests génétiques et chromosomiques, lesquels sont menés en d’autres lieux, dans le cadre du diagnostic préimplantatoire, par d’autres professionnels.
Je confirme que M. le rapporteur a parfaitement raison : ce serait une promesse trompeuse que de donner un avis favorable à votre amendement. De plus, pour savoir si les anomalies observées ne sont pas d’origine génétique, il faudrait faire un test génétique, ce que nous ne souhaitons pas. Nous voulons en rester à une analyse visuelle. Quant à l’origine génétique d’éventuelles anomalies ainsi observées, nous n’en savons rien et ne voulons pas le savoir. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Genevard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Mais l’amendement demande aussi que l’Agence de biomédecine se prononce sur la justification du maintien de la conservation des embryons : je rappelle qu’elle n’est pas habilitée à le faire et que c’est au législateur, et pas à une agence, de décider ce qui est justifié en ce domaine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

La loi prévoit que le rapport annuel d’activité rend compte des méthodes, des résultats et de tous les procédés utilisés permettant de limiter le nombre d’embryons conservés, informations qui sont complétées par son rapport médical et scientifique.
Par conséquent, l’Agence utilise déjà la totalité des données dont elle peut disposer, et celles-ci sont suffisamment robustes scientifiquement pour répondre aux questions que vous vous posez. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Cet amendement évoque un sujet que j’ai déjà abordé, et c’est pourquoi je ne l’avais défendu que d’un mot, mais permettez-moi d’y revenir.
Mme Annie Genevard.
La France dispose aujourd’hui d’un stock de plus de 200 000 embryons surnuméraires. Certes, il est impossible d’en produire en fonction de la demande, car on ignore combien d’embryons sont susceptibles d’être implantés, mais j’aurais souhaité que figurât dans la loi l’impératif absolu de privilégier d’autres techniques afin d’éviter de grossir encore un stock d’embryons surnuméraires qui pose un problème éthique évident. Le professeur Friedman, avec qui j’ai évoqué le sujet, s’est avéré moins frileux que vous dans sa réponse puisqu’il a dit que la vitrification de mieux en mieux maîtrisée des ovocytes pouvait permettre de réduire le nombre d’embryons congelés, sinon au niveau d’un par demande, celle-ci étant difficile à prévoir, du moins au niveau le plus bas possible. L’Agence de biomédecine n’est peut-être pas le bon instrument juridique, mais, si la loi ne l’est pas non plus, on en restera dans cette enceinte aux déclarations d’intention.
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Madame Genevard ?…
M. le président.
 Je le retire.
Mme Annie Genevard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.
 Mes chers collègues, vous m’avez élu à la Cour de justice de la République et c’est pourquoi je n’ai pas pu participer jusqu’à présent à nos débats. Je vous prie de m’en excuser, mais je ne pouvais faire autrement.
M. Charles de Courson.
J’ai déposé ces deux amendements à titre de piqûre de rappel, faute d’avoir pu intervenir dans la discussion générale. Je dois être le seul ici à avoir vécu les débats de toutes les lois de bioéthique. Et je peux vous dire que ceux d’entre vous qui voteront la PMA pour les femmes seules et pour les couples de femmes seront inéluctablement – M. le rapporteur me l’a d’ailleurs confirmé – obligés de voter la GPA.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Vous n’y échapperez pas.
M. Charles de Courson.
 Je crois que tout le monde en est d’accord !
M. Xavier Breton.
 Je vous dis donc simplement : réfléchissez bien. J’ai constaté les changements intervenus progressivement de loi de bioéthique en loi de bioéthique. Notre rapporteur – que j’aime par ailleurs beaucoup – est quant à lui tout à fait cohérent, puisqu’il est favorable à tout cela : c’est un libertaire !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Oh, le gros mot !
M. Jacques Marilossian.
 C’est sympathique, les libertaires, monsieur le rapporteur…
M. Charles de Courson.
 Libéral-libertaire, dans son cas !
M. Marc Le Fur.
 On voit ainsi Mme la ministre tenter de freiner les tendances libertaires de son rapporteur – avec bien du bien du mal, la pauvre, elle a beaucoup de mérite !
M. Charles de Courson.
Je vous invite à nouveau à bien réfléchir. C’est pour cette raison que j’ai déposé un amendement visant à ce que les techniques de procréation médicalement assistée restent réservées, comme dans la loi actuelle, aux couples hétérosexuels stables.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur un sujet important. Le devenir des embryons humains est une décision grave qui doit être pensée par les couples dans le cadre de leur démarche en vue d’une AMP : cette décision ne concerne pas uniquement le « membre survivant ». Il est donc proposé d’inciter le couple à réfléchir à sa volonté en cas de décès d’un des membres.
M. Thibault Bazin.
Nous ne parlons plus de « directives anticipés » – nous avons bien retenu ce que vous avez dit en commission –, mais vous faisons une belle proposition en évoquant une volonté commune quant au devenir de l’embryon.
 Quel est l’avis de la commission sur cette belle proposition ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,


 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux couples donneurs ayant donné leur accord pour la transmission d’un embryon à un autre couple de le donner également dans l’éventualité de la destruction de l’embryon. Cela semble assez logique : dès lors qu’un couple s’est prononcé sur une hypothèse d’évolution de l’embryon, il convient, si cette dernière n’est pas réalisée, qu’il donne également son accord à la destruction de l’embryon, qu’il ne souhaitait pas initialement.
M. Marc Le Fur.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les obligations à valeur constitutionnelle qui s’imposent au législateur, celle de rendre la loi claire et intelligible pour le citoyen me semble extrêmement importante. L’accès aux origines pour les personnes issues d’une AMP avec tiers donneur est une avancée majeure. Elle constitue une composante à part entière de ce projet de loi, qui refond les normes applicables en matière de procréatique.
M. Jean François Mbaye.
Ces nouvelles dispositions sont de nature à influencer le choix des personnes souhaitant recourir à une AMP avec tiers donneur, de même que celui des personnes qui effectueront un don de gamète ou d’embryon. Au-delà, nous devons aussi nous mettre à la place des professionnels de santé qui découvriront ces nouvelles dispositions, et, mieux encore, à la place des personnes qui consulteront le code de la santé publique dans la perspective d’un recours à une AMP exogène.
Pour ma part, je ne crois pas qu’un simple renvoi à l’article L. 2141-2 du code de la santé publique soit suffisant. C’est ce qui motive cet amendement. Je suis d’ailleurs très heureux que le groupe La République en marche ait repris à son compte la démarche que je défends pour l’heure à l’article 1

L’obligation d’information particulière du médecin doit porter à la fois sur l’accès aux données non identifiantes et sur l’identité des tiers donneurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport aux discussions que nous avons eues précédemment, et aux termes desquelles il faut absolument utiliser les nouvelles technologies afin qu’il n’y ait plus d’embryons surnuméraires. Chacun s’accorde sur ce point – Mme la ministre et M. le rapporteur se sont exprimés en ce sens. La seule question restant en suspens est celle de la durée.
M. Charles de Courson.
L’amendement que je dépose vise donc la cohérence : lorsqu’il n’y aura plus d’embryons surnuméraires, il ne sera plus possible d’en adopter.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous pourriez au moins accepter cet amendement pour le futur, puisque tout le monde est d’accord pour qu’il n’y ait plus, à terme, d’embryons surnuméraires. Si ces derniers n’existent plus, il sera impossible de les adopter. Voilà ce que je visais à travers cet amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne l’intervention du président du tribunal de grande instance. Le coup de rabot budgétaire a conduit à abandonner la disposition selon laquelle l’accueil de l’embryon supposait une autorisation du couple par le tribunal de grande instance. Cette démarche peut vous paraître complexe – et même inutile, puisque vous l’avez supprimée. En réalité, elle avait une fonction symbolique, puisqu’elle constituait en quelque sorte une adoption de l’embryon, lequel se trouvait véritablement inscrit dans le registre de l’humain. Cette démarche symbolique a été imprudemment supprimée dans un objectif purement gestionnaire, par le biais de la loi de programmation 2018-2022.
Mme Annie Genevard.
Cette décision me semble regrettable, car une telle démarche permettait véritablement de faire de l’accueil de l’embryon une sorte d’adoption prénatale. Je pense donc qu’il conviendrait de réinstaurer cette disposition, qui me semble tout à fait intéressante.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Je suis défavorable à cet amendement : c’est le notaire qui est chargé de cette mission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Je remarque simplement que la suppression de cette disposition n’est pas intervenue par le biais de la loi de bioéthique. Nous aurions pourtant compris que la question soit arbitrée au cours de la discussion de ce texte de loi.
Mme Annie Genevard.

M. Xavier Breton
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Cette question, madame la ministre, est fondamentale et s’inscrit au cœur de nos discussions : elle touche à l’intérêt de l’enfant. Le débat émergera d’ailleurs de nouveau dans quelques alinéas, lorsque nous aborderons l’évaluation et les critères qui seront retenus pour s’assurer du respect de cet intérêt de l’enfant. Si l’on désigne une équipe susceptible de se trouver piégée et de ne pas pouvoir étudier tous les critères au regard de l’intérêt de l’enfant plutôt que du désir parental, ce regard s’en trouvera déséquilibré.
M. Thibault Bazin.
Un notaire a des clients. Lorsqu’un notaire expliquera les dispositions applicables en matière de filiation, il s’adressera donc à deux clients, tandis que le juge, au contraire, bénéficie de l’impartialité nécessaire pour lui permettre de vérifier que l’intérêt de l’enfant est bien respecté.
Cela va bien au-delà de la réforme de la justice : il est question de réforme de bioéthique, de manipulation du vivant, d’ouverture à de nouvelles techniques. Si on se soucie réellement de l’intérêt de l’enfant, j’appelle votre attention sur la nécessité d’avoir recours à un juge, impartial, déconnecté de l’autonomie des parents, qui puisse vérifier la vulnérabilité potentielle de l’enfant ainsi que le consentement libre et éclairé de chacun – à plus forte raison lorsqu’il s’agit, comme ici, d’un couple, ce qui n’est pas anodin eu égard aux conséquences imaginées en terme de filiation.
 Argument imparable !
M. Xavier Breton.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 La dignité dont vous parliez, monsieur le rapporteur, suppose qu’on assure un minimum de protection. Comme l’a dit Mme Genevard, le juge d’instance est celui de la tutelle, de la curatelle et de la protection de l’enfance. Il me semble tout à fait légitime qu’il ait sa place au sein de ce dispositif. S’il en a été retiré, cela ne s’explique par uniquement par des raisons financières mais aussi par un abaissement en termes de dignité. Voilà pourquoi nous souhaitons revenir sur cette décision, conformément à une tradition de notre droit.
M. Marc Le Fur.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est bien dommage !
Un député du groupe LR.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à l’insertion d’une phrase, après l’alinéa 18, pour préciser que les parents, lorsqu’ils passeront devant un notaire, à l’occasion du recueil du consentement au don, pourront être informés par celui-ci que l’enfant, à sa majorité, pourra engager des procédures lui permettant d’accéder à ses origines, à des données, identifiantes ou non, à propos du donneur. Il me paraît en effet très important de garantir aux parents une transparence totale. Je tiens aussi à remercier le groupe La République en marche, qui a voté et cosigné cet amendement.
Mme Martine Wonner.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’était joué d’avance !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre pour cet éclairage et retire cet amendement.
Mme Martine Wonner.
 Quelle spontanéité ! Tout ça sous nos yeux…
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 18 de façon à ce que le notaire, officier ministériel, transmette une copie du consentement à l’Agence de la biomédecine, laquelle la conserve pour une durée qui serait fixée par décret en Conseil d’État. Cette copie garantit le maintien de la sécurité, de l’intégrité et de la confidentialité de ce consentement. Il s’agit ici de garantir l’effectivité du droit d’accès à ses origines.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi prévoit que les deux membres du couple, ou la femme non mariée, donnent leur consentement devant notaire lors de l’accueil de l’embryon pour établir la filiation. Toutefois, pour rendre effectif le droit à ses origines pour la personne conçue par don, je propose, par cet amendement, que l’Agence de la biomédecine, en sa qualité d’agence de l’État reconnue, indépendante, légitime et sûre, conserve une copie du consentement pour informer les personnes nées de procréation médicalement assistée, si elles en font la demande, de l’existence d’un consentement signé par leurs parents.
Mme Nadia Ramassamy.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, il est défendu !
M. Thibault Bazin.
 Vous disposez encore de plus de huit heures de temps de parole : vous pourrez vous exprimer largement.
M. le président.
 Non ! Regardez bien.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’avais présenté en commission spéciale cet amendement, dont vous aviez accepté le principe mais qu’il fallait reformuler. Cela a été fait. Il vise à modifier la rédaction de l’alinéa 19 par un choix de vocabulaire plus adapté. Depuis 1994, en effet, le vocabulaire choisi pour qualifier l’embryon est fondé sur le refus constant de réifier celui-ci. Cela renvoie à la discussion que nous avons eue à propos de l’amas de cellules et de la qualité.
Mme Annie Genevard.
L’expression « renoncer à l’embryon » ne paraît pas adaptée à une telle situation et je proposais donc de lui substituer les mots : « consentir à l’accueil ». Un couple ne renonce pas à son embryon, mais il consent à ce qu’un autre couple l’accueille. Tel est le sens de cet amendement et de deux amendements de coordination qui suivront et que je défends en même temps.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je retire mon amendement au profit de celui de Mme Genevard qui est excellent !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est notre premier amendement adopté !
Un député du groupe LR.
 C’est une belle unanimité !
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci pour l’embryon !
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 En raison du temps programmé, il est défendu !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, hélas, il est défendu.
M. Marc Le Fur.

sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé, il est défendu !
Mme Agnès Thill.
 Je tiens à rappeler que la conférence des présidents a fixé à cinquante heures le temps programmé, qui a été mis en place par votre famille politique, chers collègues du groupe Les Républicains. Je propose donc que nous respections le choix de la conférence des présidents.
M. le président.
 Pas sur un texte de bioéthique !
M. Thibault Bazin.
 Ça mérite plus !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Votre rédaction, qui tend à améliorer le droit existant, me paraît acceptable. Avis de sagesse.
 Bravo ! Deux amendements adoptés !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n

 N’est-il pas tombé à la suite de l’adoption de l’amendement n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 Non, il n’est pas tombé !
M. Marc Le Fur.
 Vérification faite, madame de Vaucouleurs, c’est l’adoption de l’amendement n
M. le président.

Vous avez la parole pour le défendre.
 Cet amendement complète celui qui fut adopté en commission spéciale sur la conservation des gamètes.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le maillage territorial de l’activité de conservation des embryons est déjà en grande partie assuré par des établissements privés agréés par les ARS, les Agences régionales de santé. Les standards de qualité et de sécurité sont exigeants et régulièrement contrôlés. En conséquence, il n’y a pas lieu de limiter la conservation de gamètes, en l’espèce des embryons, aux seuls établissements publics.
Les registres resteraient tenus par les centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain. La fixation tarifaire par le ministère supprime le risque de marchandisation induit par l’ouverture au secteur privé.
Il convient par conséquent de supprimer, à l’alinéa 23, les mots : « à but non lucratif », et de préciser, par l’insertion d’un autre alinéa, que « les tarifs de conservation effectuée sur indication médicale sont déterminés par arrêté ministériel ».
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir cet amendement.
 Il vise à autoriser les centres privés à but lucratif à réinjecter dans le circuit du don les embryons surnuméraires obtenus dans le cadre des AMP.
Mme Anne-France Brunet.
L’idée est de jeter une passerelle entre l’AMP et le don d’embryons, lorsque ceux-ci, se trouvant surnuméraires après une FIV – fécondation in vitro –, ne font plus l’objet d’un projet parental. Outre que les centres privés à but lucratif ont toutes les compétences nécessaires, il serait fort dommage de ne pas utiliser les embryons surnuméraires dans le circuit du don.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons été nombreux, dans les différents groupes – à quelques exceptions près, il est vrai –, à ne pas comprendre ce qui justifie ici la distinction entre le secteur privé à but lucratif, le secteur privé à but non lucratif et le secteur public.
M. Charles de Courson.
Le Gouvernement souhaite en effet que l’entretien des stocks de gamètes et d’embryons reste l’apanage du secteur privé non lucratif et du secteur public. Mais cette idée ne repose sur aucun fondement, et elle implique une rupture d’égalité complète. Les mêmes règles s’appliquent en effet à tous, et 60 % des PMA sont réalisées dans le secteur privé. Votre position n’est donc pas cohérente, et nous avons été nombreux à nous y opposer – d’où l’adoption d’un amendement à ce sujet en commission.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
Mme Agnès Buzyn,

C’est là une activité très spécialisée, que dix-neuf centres seulement – publics ou privés à but non lucratif – sont autorisés à exercer : dix-neuf, sur un total de trente centres spécialisés dans la conservation des gamètes.
En tout et pour tout, je le rappelle aussi, seuls dix-neuf transferts d’embryons, de parents donneurs vers des parents candidats pour les accueillir, ont eu lieu en un an : avec dix-neuf centres pour dix-neuf embryons transférés, on ne peut donc pas dire que la demande exerce une pression sur l’offre : il n’y a aucun besoin en ce domaine.
Bref, je ne comprends pas du tout l’objet de ces amendements. Je souhaite que les activités de conservation et de don de produits du corps humain restent exclusivement réservés aux établissements publics et privés à but non lucratif : ce principe, je crois, fait partie de nos fondamentaux. C’est en tout cas celui qui est en vigueur depuis les premières lois de bioéthique. Avis défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Merci pour ces précisions, madame la ministre. Nous entrons là, en effet, dans un sujet éminemment délicat, directement lié à l’éthique que nous appelons de nos vœux. Le risque, qui retient toute notre vigilance, est la marchandisation du corps humain et de ses produits.
M. Patrick Hetzel.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
En commission spéciale, nous avions insisté sur l’impérieuse nécessité de limiter le moins-disant éthique. Ce qui est proposé ici ferait franchir une ligne rouge sur le plan éthique et induirait une logique menant à la marchandisation.
 Nous sommes d’accord.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Les arguments, on le voit bien, ne sont pas d’ordre pratique puisque, aujourd’hui, le secteur public et le secteur privé à but non lucratif répondent aux besoins. Ces amendements répondent donc à des considérations purement idéologiques, selon lesquelles il faudrait créer un marché de la procréation. On sait bien que des sommes d’argent considérables sont en jeu en cette matière, par exemple avec les tests, dont nous aurons l’occasion de reparler.
M. Xavier Breton.
Plusieurs conceptions s’opposent. Puisqu’il y a de l’argent à faire, certains estiment qu’il faut soutenir l’initiative privée. Pour ma part, bien que très prudent sur les interventions de l’État, je la crois ici nécessaire pour garantir des règles et éviter qu’un marché de la procréation ne suscite des demandes ou des besoins. Je rejoins donc tout à fait Mme la ministre sur ce point, et voterai contre ces amendements.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le problème de ce projet de loi est la confusion que peuvent induire certains de ses articles dans leur examen successif. L’article 1
M. Thibault Bazin.

La confusion est aussi sémantique, car il y a AMP et AMP : les AMP sans tiers donneur représentent 96 % du total des AMP en France et sont réalisées à 60 %, avec une grande compétence, par des médecins libéraux, mais elles sont donc étrangères au problème du tiers donneur, c’est-à-dire au don de gamètes ou d’embryons.
Nous ne remettons d’ailleurs nullement en cause l’assistance médicale à la procréation : il s’agit seulement de savoir, ici, à qui l’on confie la gestion des embryons ou des gamètes – objets respectifs des articles 1

Évitons toute confusion. Nous ne remettons pas en cause la médecine libérale, à laquelle je suis très attaché : vous le savez bien, madame la ministre, puisque je ne manque jamais de le rappeler à chaque PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Je souscris pleinement à votre analyse : ces amendements n’ont rien à faire à l’article 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 J’ai encore deux demandes de prise de parole, puisque le temps programmé permet à chacun de s’exprimer pleinement sur ces sujets importants…
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Ma position, j’imagine, ne surprendra personne. Nous parlons ici de l’un des sujets essentiels du texte, et peut-être nos débats permettront-ils de revenir sur certaines dispositions malencontreusement adoptées en commission spéciale.
M. Pierre Dharréville.
D’autres collègues avant moi l’ont dit, la conservation des gamètes et la gestion des dons sont assurées par des structures publiques et privées à but non lucratif.
La volonté d’ouvrir la gestion de ces activités à des établissements à but lucratif me choque profondément. En effet, il ne saurait y avoir de profit à réaliser sur le don, sinon tout est faussé et les fondements du don se trouvent sapés ; si, par-dessus le marché – si vous me permettez l’expression
 (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’appelle la représentation nationale à dresser une frontière éthique nette sur le sujet et à refuser tout pas dans cette direction.
 (Mme Caroline Fiat et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 J’avais signé l’amendement de mes collègues du MODEM en commission et avais donc voté pour son adoption, mais je m’y opposerai en séance publique. Permettez-moi d’expliquer cette évolution. Je n’ai aucun doute sur la compétence des établissements privés, dont l’activité est soumise à la même autorisation que les établissements publics, ni même sur leur éthique, qui existe dans ces établissements et dont tous ceux qui ont travaillé avec eux peuvent témoigner. J’avais voté pour cet amendement, car il me semblait assurer l’égalité territoriale et l’accès à la PMA dans des délais raisonnables pour les femmes.
M. Brahim Hammouche.
Il est important d’étudier à nouveau les textes, même si on l’a fait en commission, si bien qu’il faut écarter la suggestion avancée à un moment de ne plus examiner en séance publique les amendements adoptés en commission. Je ne voterai pas cet amendement, à la lumière de la réponse de la ministre et de mes lectures, notamment sur les risques de dérapage de la tarification et de primauté donnée à la quantité sur la qualité. La sagesse devrait nous inciter à faire montre de grande prudence. Il ne faut pas s’enthousiasmer ni perdre la maîtrise, alors que le titre du chapitre I

 Très bonne évolution !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Je joins ma voix à celles qui se sont exprimées sur différents bancs, et j’espère qu’une très large majorité d’entre nous suivra l’avis de la ministre et rejettera les amendements. Le don et l’embryon, sur lesquels nous débattrons à nouveau je l’espère, à l’occasion de l’examen de l’article 2, ne peuvent être laissés au secteur marchand. En effet, les gamètes et les embryons ne sont pas des marchandises, conviction qu’il est essentiel de réaffirmer, afin d’écarter le risque d’un développement de fait de la marchandisation dans les centres privés ; il faudra avancer sur la question fondamentale du maillage territorial, mais il n’est pas nécessaire – et il serait peut-être même dangereux – d’autoriser les centres privés à s’occuper du don, de l’embryon et des gamètes, sur lesquels nous reviendrons lors de l’examen de l’article 2.
Mme Aurore Bergé.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, en raison du temps programmé.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à interdire la conception d’un embryon à partir d’un ou de plusieurs gamètes artificiels. M. le rapporteur, qui a pourtant horreur d’enfiler sa blouse, nous expliquera peut-être ce qu’il en est, mais je vais vous présenter les conséquences d’une telle pratique.
Mme Blandine Brocard.
On pourrait obtenir des gamètes quel que soit l’âge de la personne sur laquelle seraient prélevées les cellules destinées à être reprogrammées. On pourrait, si l’on autorisait la fécondation de gamètes artificiels, choisir le sexe de ces gamètes indépendamment de celui de la personne prélevée : ainsi, une cellule issue d’un homme pourrait être reprogrammée en ovocyte et une cellule issue d’une femme en spermatozoïde. Voilà l’une des conséquences ; il y en a d’autres, que vous trouverez dans l’exposé sommaire qui accompagne l’amendement.
Un problème juridique se poserait, car le statut des enfants ainsi conçus serait très complexe : un enfant pourrait être conçu à partir d’une cellule souche prélevée sur un embryon ensuite détruit ; cet enfant serait donc issu d’une personne n’ayant jamais existé. Il ne s’agit pas là de pure imagination, mais de pratiques pouvant être déployées. Un enfant pourrait également être issu d’un ovocyte provenant d’un homme ou d’un spermatozoïde issu d’une femme : qui serait le père, qui serait la mère ?
Voilà pourquoi je vous propose d’interdire fermement cette possibilité, afin d’éviter toutes ces dérives.
 Très bon amendement !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
La situation n’est pas suffisamment mûre pour rédiger un amendement nous protégeant de cette menace, qui ne présente pas de risque à court terme en France.
 Ben voyons !
M. Xavier Breton.
 Ne soyons pas naïfs !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Il importe de laisser se développer la recherche sur les tout premiers jours et de bloquer fermement toute évolution vers une quelconque naissance, que nous réprouverions tous et qui n’est du reste pas possible en France, puisque seule l’Agence de la biomédecine peut autoriser des travaux de recherche sur tous ces sujets ; or il y a évidemment une interdiction absolue d’utiliser des gamètes artificiels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Madame la ministre, on nous dit que certains sujets relèvent de la recherche et du titre IV du projet de loi, puis, lorsque l’on parle de recherche, on nous dit que ces questions sont liées à l’AMP et au titre I
M. Thibault Bazin.

Si nous autorisons la recherche sur les gamètes artificiels, peut-être même sur la fécondation à partir de ceux-ci, nous ne pourrons pas séparer les enjeux de la recherche de ceux de l’AMP. En effet, s’il y a une pénurie de gamètes, la tentation d’utiliser les gamètes artificiels pourrait apparaître. Dans d’autres pays, des gamètes artificiels seront peut-être produits dans les prochaines années, donc peut-être importés en France. Si nous voulons éviter tout risque, le texte doit poser une interdiction.
Nous élaborons une loi de bioéthique pour les sept à neuf prochaines années. Je remercie Mme Brocard d’avoir déposé cet amendement, qui pose une vraie question. Il faut insérer cette interdiction dans le titre de la loi consacré à l’AMP. Cela ne nous coûterait rien et ne mangerait pas de pain.
Si la recherche aboutissait à la possibilité de produire des gamètes artificiels dans les prochaines années, il n’y aurait pas de problème car nous aurions dit dans la loi que nous n’en voulions pas en France. Réglons cette question tout de suite et faisons figurer l’interdiction dans les titres consacrés à l’AMP et à la recherche.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Lors de l’examen de la loi du 29 juillet 1994 relative au don et à l’utilisation des éléments et produits du corps humain, à l’assistance médicale à la procréation et au diagnostic prénatal, j’avais déposé un amendement, inspiré de la loi allemande, visant à interdire les chimères.
M. Charles de Courson.
 Précurseur !
Mme Danièle Obono.
 On m’a demandé ce que j’allais chercher là, puisque les chimères n’existaient pas. Or, aujourd’hui, les chimères existent ! Le Gouvernement a d’ailleurs interdit dans son texte la création de chimères. Seuls vingt-trois ans séparent 1994 de 2017.
M. Charles de Courson.
Monsieur le rapporteur, je sais que vous êtes d’accord avec le fond de cet amendement : la technique évolue très rapidement, et il convient de se prémunir du risque représenté par les gamètes artificiels pendant les sept prochaines années, durée prévue pour cette loi de bioéthique. Cela ne mange pas de pain et nous assure une tranquillité de sept ans. 
 Ce qui est rentré ne craint pas l’eau !
M. Philippe Gosselin.
 Comme vous ne serez plus très nombreux à siéger sur ces bancs dans sept ans, mes chers collègues de la majorité – ne vous faites pas d’illusions ! –, soyons prudents !
M. Charles de Courson.
 Monsieur de Courson, lui, sera encore là, bon pied, bon œil !
Mme Danièle Obono.
 Il faut aider notre collègue Brocard, qui a raison.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous venons d’entendre la voix de la sagesse !
M. Patrick Hetzel.
Une chose est sûre : renvoyer cette question au titre IV du projet de loi, relatif à la recherche, n’épuise pas le sujet. Nous débattons précisément de l’assistance médicale à la procréation et, par voie de conséquence, de la fécondation de l’embryon.
Ce sujet doit donc être traité ici. Cela ne mange pas de pain, et sécurise le texte, en limitant les risques potentiels – car ils existent. Nous combattons fermement, je le répète, le moins-disant éthique. Si l’on veut l’éviter, il faut adopter l’amendement.
Par ailleurs, vous évoquez la recherche sur l’embryon, monsieur le rapporteur, notamment le délai de conservation de sept jours. Or, vous savez pertinemment que nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen des articles du titre IV du texte.
Ce que nous contestons, c’est que les arguments avancés sont toujours les mêmes. Pourtant, depuis 1994, nous n’avons pas vu venir grand-chose en matière d’avancées thérapeutiques issues des recherches dont nous débattons ici. Il existe donc un décalage entre les résultats revendiqués par certains chercheurs et les réalisations concrètes.
Cessez donc, monsieur le rapporteur, de sauter comme un cabri en disant « Allonger les délais ! Allonger les délais ! » ! Cela n’apporte pas les résultats escomptés, nous le constatons depuis vingt-cinq ans. Les progrès annoncés en la matière ne sont pas advenus.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Deux choses. Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé que le mode de fécondation visé par mon amendement n’existe pas, et qu’il ne faudra pas l’interdire lorsque tel sera le cas, au bénéfice de la recherche.
Mme Blandine Brocard.
Cette seule réponse me semble poser problème. Un amendement comme celui-ci vise à éviter que l’on autorise une pratique au nom de la recherche, avant d’affirmer qu’il faut l’autoriser encore un peu davantage.
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Les lois de bioéthique visent précisément à limiter de tels processus.
Mme Blandine Brocard.
Madame la ministre – je rejoins ici les propos tenus précédemment par nos collègues –, vous affirmez que les gamètes artificiels relèvent pour l’heure de la science-fiction. Peut-être ; quoi qu’il en soit, nous sommes là pour éviter que la science-fiction d’aujourd’hui ne devienne la réalité de demain.
Si nous n’inscrivons pas dans la loi, noir sur blanc, des dispositions relatives à des phénomènes dont nous savons qu’ils se produiront – tout est possible –, à quoi sert-il de nous réunir pour élaborer des lois de bioéthique ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

À l’heure actuelle, la loi interdit la fabrication d’embryons à des fins de recherche. Cette interdiction est maintenue dans le présent projet de loi. Il est interdit par la loi de fabriquer des embryons pour la recherche.
Or, pour considérer qu’on a fabriqué des gamètes artificiels capables de faire un embryon, il faut les utiliser, afin de faire un embryon et de rechercher s’il s’agit véritablement de gamètes artificiels, conformes à la définition des gamètes, autrement dit en capacité de faire un embryon.
Ainsi, il est impossible de passer du stade des gamètes artificiels à celui de l’embryon. Cela est interdit par la loi. A fortiori, la réimplantation de l’embryon l’est aussi.
À l’heure actuelle, nul n’a le droit de faire un embryon pour la recherche. Or pour déterminer si on a affaire à des gamètes artificiels, il faut réussir à produire un embryon. L’amendement n’a donc pas lieu d’être. Les dispositions proposées sont déjà inscrites dans la loi.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il est vrai que nous votons régulièrement des lois bavardes. Le Conseil d’État, parmi d’autres, a eu l’occasion de le faire observer à plusieurs reprises, et sans doute une loi bavarde est-elle peu intelligible.
M. Philippe Gosselin.
Toutefois, nous ne débattons pas ici d’un projet de loi technique, relatif à la fiscalité ou au logement. Répéter des principes qui nous semblent essentiels, ce n’est pas perdre son temps ni bavarder, mais s’assurer réellement que les choses seront bien actées. Sur un tel sujet, on peut prendre le risque de se répéter, ce qui est deux fois prudent.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Ce matin, j’ai dit à Mme la garde des sceaux, qui justifiait la répétition de la nécessité d’éviter toute discrimination, et affirmait qu’il était bon, parfois, de rappeler des principes importants, que cette remarque ferait jurisprudence dans nos débats. Au titre de la jurisprudence de Mme la garde des sceaux, il me semble que nous pouvons tout à fait adopter l’amendement défendu par notre collègue Brocard.
Mme Annie Genevard.
 Qui n’enlève rien à ce que vous souhaitez, madame la ministre !
M. Philippe Gosselin.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Nous venons de repousser un amendement relatif aux centres privés à but non lucratif, pour des raisons de sécurité et d’anticipation du moindre risque. Il semble assez évident que l’amendement dont nous débattons est de même nature.
M. Bruno Fuchs.
 Tout à fait !
M. Xavier Breton.
 En outre, ne pas l’adopter aurait des conséquences bien plus importantes. Ceinture et bretelles ! Il est bon de réécrire dans la loi, de façon claire et précise, que nous ne prendrons pas le moindre risque, s’agissant de techniques existant pour l’heure de façon embryonnaire, …
M. Bruno Fuchs.
 C’est le cas de le dire !
M. Olivier Marleix.
 … mais susceptibles de parvenir très rapidement à un état bien plus fonctionnel et opérationnel.
M. Bruno Fuchs.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 J’avais déposé cet amendement en commission et Mme la ministre m’avait répondu que je n’avais pas à m’inquiéter, que des autorisations étaient déjà nécessaires et qu’on ne pouvait donc importer et exporter des embryons sans autorisation.
M. Charles de Courson.
Je l’ai déposé à nouveau, car j’ai réfléchi à votre réponse, madame la ministre. Avez-vous les moyens techniques de contrôler les conditions dans lesquelles les embryons sont importés ? Pouvez-vous contrôler les conditions dans lesquelles ils ont été conçus ?
Par exemple, si je veux importer des embryons de Californie, où l’on est volontiers libertaire – notre collègue Jean-Louis Touraine pourrait être surnommé « Le Californien », car on peut tout faire en Californie ! –, comment contrôlerez-vous que leurs conditions de conception obéissent aux mêmes règles que celles imposées en France, notamment celles prévoyant que la collecte des gamètes ne peut s’inscrire dans un cadre lucratif ?
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède du même esprit que l’amendement de Charles de Courson. Il vise à faire en sorte que seuls les embryons conçus dans le respect des principes du code civil puissent entrer sur le territoire national.
M. Xavier Breton.
Or, comment vérifier que les dispositions françaises sont appliquées à l’étranger ? Une telle disposition serait inapplicable. C’est pourquoi nous proposons une formulation simple et claire : « Toute entrée sur le territoire national ou toute sortie du territoire national d’embryons est interdite ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 À une époque, on interdisait bien les entrées et les sorties de capitaux !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Une nouvelle directrice sera bientôt nommée !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Comment le vérifier ?
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est le seul moyen !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Toute utilisation d’embryon est répertoriée et contrôlée. On sait d’où viennent les embryons. Bien entendu, ceux qui n’ont pas été produits dans des conditions assurant leur gratuité, ainsi que le respect des normes éthiques françaises, ne font pas l’objet d’une autorisation. Ils ne peuvent donc pas être utilisés en France.
Par conséquent, vos amendements sont satisfaits, chers collègues, à moins que vous ne vouliez interdire l’entrée et la sortie d’embryons – mais alors le Conseil d’État serait également passible de deux ans de prison et d’une amende de 20 000 euros, car il a autorisé l’exportation d’embryons produits en France pour une implantation en Espagne, dans le cadre d’une PMA post mortem !
 Ce n’est pas le Conseil d’État qui fait la loi !
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Olivier Marleix.
 Il se prononce sur son application !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
Ainsi, se fonder sur le franchissement des frontières – pour autant qu’il en existe encore – par les embryons n’est pas opportun. Ce qui l’est, c’est de continuer à procéder, avec la même vigilance que par le passé, à un contrôle de l’origine des embryons et du respect des règles éthiques auxquelles nous sommes tous attachés, ainsi qu’à la pénalisation de quiconque ne respecte pas ce cadre.
Ne craignez pas que les embryons soient importés de façon illégale et incontrôlée !
 Il y a bien des trafics !
M. Pascal Brindeau.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (M. Didier Martin applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Dans quel cadre les importations et les exportations d’embryons ont-elles lieu ? Il s’agit soit de couples ayant initié un projet parental à l’étranger, dans un centre d’assistance médicale à la procréation, qui le poursuivent une fois rentrés en France et disposent de gamètes ou d’embryons congelés à l’étranger qu’ils souhaitent importer ; soit de la situation inverse.
L’idée n’est donc pas de priver des gens qui se sont déjà soumis aux procédures d’une procréation médicalement assistée de la capacité de récupérer leurs gamètes ou leurs embryons. Il est absolument indispensable de permettre ces importations et exportations.
Ce que vous souhaitez, monsieur de Courson, monsieur Breton, c’est que l’on puisse vérifier que les embryons concernés respectent nos règles éthiques.
Dans la très grande majorité des cas, il s’agit d’embryons réalisés par AMP intrafamiliale – je rappelle à cet égard que 96 % des AMP sont réalisées avec les gamètes issues des deux membres du couple concerné…
 En France !
M. Charles de Courson.
Mme Agnès Buzyn,

Lorsque l’Agence de la biomédecine autorise une exportation ou une importation d’embryons, elle demande au préalable un certificat assurant que l’établissement livrant les embryons respecte les règles éthiques à la française.
Il s’agit d’établissements autorisés par les lois locales. Nous connaissons les pays et leur façon de travailler. Nous connaissons les lois locales. Ainsi, les conditions de gratuité et de consentement du don sont assurées.
Tout cela permet de s’assurer du caractère éthique de la création d’embryons, sachant qu’il s’agit, je le répète, dans 96 % des cas, d’embryons faits avec les gamètes des deux membres du couple. Les amendements nous semblent un peu violents pour ces personnes qui vivent dans plusieurs pays au cours de leur vie. Nous y sommes défavorables.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Vous venez d’indiquer, madame la ministre, que la plupart des embryons concernés sont constitués des gamètes des deux parents ; ce n’est donc pas la totalité.
M. Pascal Brindeau.
De quels pays parlons-nous en réalité ? Peut-être pas des États-Unis, où les règles sont très différentes, mais plutôt de pays européens : la Belgique, l’Espagne, le Danemark, où, à ma connaissance, on fait appel à des achats de gamètes, notamment de spermatozoïdes. Comment garantir le caractère gratuit du don de gamètes ? L’édifice est, à mon sens, fragile. Monsieur le rapporteur, vous nous dites qu’on ne fait pas n’importe quoi, qu’il n’y a pas de trafic d’embryons. Pardon, mais il existe des trafics d’organes en Europe – ce sont peut-être des épiphénomènes, mais cela existe bel et bien.
On ne peut donc pas, de mon point de vue, garantir que nos règles de bioéthique à la française seront scrupuleusement respectées.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, ce qui m’a inquiété dans votre explication, c’est que vous avez répondu sur ce qui se faisait en France, sur les contrôles subis par les centres en France ; mais mes collègues s’inquiètent ici des pratiques qui ont cours à l’étranger. On le sait pour bien d’autres domaines : les certificats ne valent pas toujours garantie… C’est d’autant plus vrai dans des pays où il existe des gestions à but lucratif. Nous leur demandons de vérifier que nos principes sont respectés, alors qu’eux-mêmes n’y sont pas soumis, et que leurs propres principes éthiques sont différents ! Et quelles seraient les sanctions si ce certificat est trompeur ?
M. Thibault Bazin.
Alors, nous faisons confiance. Vous nous dites que nous savons ce qui se passe, mais comment pouvons-nous vraiment nous assurer que l’embryon qui arrive a respecté nos propres réglementations et nos propres principes éthiques ? La confiance ne suffit pas. Il y a une vraie question de traçabilité.
Madame la ministre, vous évoquez ces couples qui habitent à l’étranger et qui déménagent. Je ne veux surtout pas être malveillant, car il est vrai que cela peut arriver. Mais, au cours de nos auditions, nous avons aussi entendu évoquer des couples hétérosexuels qui se rendent à l’étranger pour une AMP. Nous avons eu du mal à comprendre les raisons de ces voyages et nous ne savons pas combien de personnes sont concernées. Mais les tentations existent, on le voit, avec des pratiques qui ont cours à l’étranger, mais pas ici – je pense aux dérives eugénistes ou marchandes.
Peut-être l’amendement est-il mal écrit et serait-il trop violent pour ceux qui respectent les règles. Mais nous devons aussi penser à ceux qui ne les respectent pas, sinon nous ne dissuaderons personne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai redéposé cet amendement un peu brutal, madame la ministre, je l’ai dit, pour vous entendre préciser dans l’hémicycle quelles sont les règles en la matière. Vous avez dit, comme en commission, qu’il existe des certificats.
M. Charles de Courson.
Ma vieille expérience de magistrat à la Cour des comptes me conduit à ne croire que ce que je vais voir. L’Agence de la biomédecine prend-elle de temps en temps l’avion pour constater, dans les pays d’où émane la demande d’importation, par exemple, si ce qui est présenté comme un embryon produit par PMA intrafamiliale pour un couple hétérosexuel ne provient pas d’un ovocyte ou de sperme qui ont été achetés ? Comment pouvez-vous contrôler cela ? Si vous me dites que l’Agence de la biomédecine se rend parfois sur place pour vérifier que l’embryon a été produit dans les mêmes conditions que celles que l’on impose en France, alors je retire mon amendement. Mais nous sommes entourés de pays dont les principes de bioéthique sont extrêmement différents des nôtres.
 C’est bien le problème !
M. Patrick Hetzel.
 Et, s’il faut corriger l’amendement pour prendre en considération les cas que vous évoquez, faisons-le.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Mais nous pourrions dire la même chose de toutes les autres importations que nous réalisons, notamment de cellules souches hématopoïétiques – et nous importons des centaines, voire des milliers de ces cellules pour réaliser des greffes. L’Agence de la biomédecine autorise des importations de tissus et de cellules, après avoir vérifié qu’un certain nombre de critères, dont des critères éthiques, sont remplis, mais elle ne se promène pas à travers le monde pour contrôler les centres qui produisent ces cellules !
 Ce n’est pas exactement la même chose !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

Nous fixons un cadre : nous exigeons des centres étrangers un certificat de respect de nos principes éthiques et nous connaissons la législation des pays concernés en la matière, ainsi que la réglementation qui s’applique localement aux autorisations dont bénéficient ces centres.
L’Agence de la biomédecine donne, dans son rapport d’activité, des données sur le nombre d’importations et d’exportations annuelles : nous parlons ici d’une quarantaine de demandes par an – à rapporter aux quelque 150 000 procédures de procréation médicalement assistées annuelles. Ces chiffres doivent vous rassurer : l’Agence est en mesure d’examiner attentivement ces demandes.
Nous souhaitons donc en rester à la réglementation actuelle.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Comme ceux de mes collègues, mon amendement est défendu, pour ne pas épuiser notre temps de parole…
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 C’est loin d’être le seul point sur lequel nous sommes en désaccord, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

L’interdiction a été inscrite dans la loi à une époque où le nombre d’embryons surnuméraires qui ne faisaient plus l’objet d’un projet parental était important ; elle ne découlait d’aucun principe éthique : l’idée était seulement d’utiliser un maximum d’embryons déjà congelés.
Ceux-ci sont toujours nombreux, mais il y a toujours très peu de couples qui acceptent un don d’embryon. Nous préférons donc lever cette interdiction, qui ne s’oppose à aucun principe éthique fondamental. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je ne ferai qu’une petite remarque sémantique : dans cette « fabrique de la loi », j’entends Mme la ministre parler de fabrique des embryons, ou d’amas de cellules, et je dois dire que ces termes m’écorchent les oreilles – comme, sans doute, celles d’autres collègues. Nous sommes autre chose qu’un amas de cellules. Mettons un peu de transcendance dans tout cela !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit ici des entretiens préalables à une procédure d’assistance médicale à la procréation. L’amendement tend à prévoir la consultation de plusieurs médecins, et non d’un seul, pour favoriser la collégialité. Il s’agit d’une précision rédactionnelle.
M. Thibault Bazin.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 (Sourires.)
 Qui ne tente rien n’a rien, monsieur le rapporteur !
M. Thibault Bazin.
M. Jean-Louis Touraine,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Je vais faire confiance au rapporteur, en espérant que la nuit lui portera conseil pour qu’il fasse preuve d’une encore plus grande sagesse en matière bioéthique.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 Je retire également mon amendement.
Mme Agnès Thill.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.