M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Richard Ramos
M. Gérard Leseul
M. Thierry Benoit
M. Yannick Monnet
M. Charles de Courson
Mme Nicole Le Peih
M. Grégoire de Fournas
M. Laurent Alexandre
M. Jérôme Nury
Mme Marie Pochon
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie
M. Michel Castellani
M. Grégoire de Fournas
Mme Anne-Laure Babault
Amendement n

M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Éric Martineau
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Grégoire de Fournas
M. Antoine Léaument
Mme Émilie Bonnivard
M. Thierry Benoit
M. Charles de Courson
M. Richard Ramos
Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Sacha Houlié
M. Grégoire de Fournas
Mme Émilie Bonnivard
M. Julien Bayou
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

M. Antoine Léaument
Amendement n

M. Grégoire de Fournas
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Gérard Leseul (SOC)
M. Thierry Benoit (HOR)
M. Charles de Courson (LIOT)
Mme Nicole Le Peih (RE)
M. Grégoire de Fournas (RN)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES)
M. Jérôme Nury (LR)
M. Richard Ramos (Dem)
Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
M. Frédéric Valletoux
Mme Sandrine Rousseau
M. Yannick Monnet
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Mme Joëlle Mélin
Mme Farida Amrani
Mme Justine Gruet
M. Cyrille Isaac-Sibille
M. Joël Aviragnet
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à permettre aux assemblées d’élus et aux différentes associations d’élus de se constituer partie civile pour soutenir pleinement, au pénal, une personne investie d’un mandat électif public victime d’agression (n
Mme la présidente.

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre directement aux voix en application de l’article 106 du règlement.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice

M. Thierry Benoit.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux 
Je rappelle devant vous, comme je le ferai dans ma circulaire d’application à l’attention des procureurs, qu’en démocratie, on ne s’en prend pas aux élus, on ne les agresse pas, on ne les menace pas, notamment de coupures de courant. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.)
Quelles que soient nos divergences politiques, je le dis avec fermeté, s’en prendre aux élus, c’est s’en prendre à la République ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR, LR et GDR.)
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Frédéric Descrozaille et plusieurs de ses collègues visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Dans le monde merveilleux imaginé par le Bisounours Michel-Édouard Leclerc, dit MEL, une comptine pour enfants naïfs nous est rapportée cette semaine à grand renfort d’achats publicitaires. MEL y serait un roi, défenseur de nos agriculteurs et de nos entreprises. Le bien de ses sujets, qui ont fait sa fortune, ferait son seul bonheur.
M. Richard Ramos.

M. Thierry Benoit.
 Chaque année, dans des box de bien-être appelés box de négociations, MEL ordonnerait bienveillance et respect à l’ensemble de ses acheteurs. Pour les kilomètres parcourus, ces derniers offriraient une collation à chaque représentant de commerce venu livrer la victuaille française. Michel demanderait à chacun de ses acheteurs de prendre soin de ses interlocuteurs 
M. Richard Ramos.
(Sourires)

(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem, HOR et LR.)
J’arrête là car la réalité est malheureusement différente de ce qu’évoque cette comptine.
 Quel dommage !
M. Stéphane Travert.
 Michel-Édouard Leclerc, qui n’a de cesse d’insulter la représentation nationale en demandant régulièrement aux députés de venir remplir les rayons de ses supermarchés, ne connaît pas les députés. Dans cet hémicycle, à droite comme à gauche, siègent des personnes aux parcours différents, et parfois cabossés. Lui, l’héritier né avec une cuillère en argent dans la bouche, doit arrêter de s’ériger en père la vertu.
M. Richard Ramos.
 Il a raison !
M. Thierry Benoit.
 Lui qui réalise la quasi-intégralité de son chiffre d’affaires en France, pourquoi a-t-il créé une centrale d’achats à l’étranger, en Belgique ? 
M. Richard Ramos.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE, HOR et LR.)
Je le dis devant la représentation nationale, Michel-Édouard Leclerc détourne l’argent des Français. Il essaie de détourner la loi, mais également les taxes et les impôts. Cet argent confisqué, c’est moins d’écoles, moins d’hôpitaux pour les plus fragiles. Alors, de grâce, qu’il arrête de nous faire la leçon !
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur de la commission des affaires économiques
 Les faits sont là : la grande distribution a été condamnée à plusieurs reprises pour pratiques commerciales abusives et des dizaines de millions d’euros d’amendes sont venues sanctionner des comportements illégaux.
M. Richard Ramos.
Nous, parlementaires de tous bords, sommes scandalisés de constater que les centrales d’achats de Leclerc, Carrefour, Super U, Intermarché, etc. se situent toutes à l’étranger. Le groupe Démocrate défendra, comme vous, les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME). Il plaide notamment pour l’encadrement des pénalités logistiques,…
 Très bien ! Il faut même les supprimer !
M. Thierry Benoit.
 …un système parfois mafieux qui saigne injustement des entreprises loyales.
M. Richard Ramos.
Le MODEM défendra également le renforcement des sanctions en cas de dépassement de la date butoir lors des négociations commerciales. Cette technique est utilisée pour mettre sous pression les plus faibles, voire les mettre à genoux, afin de les pousser à davantage de concessions.
L’idée, défendue par notre collègue Anne-Laure Babault, est de dissuader les acheteurs de mauvaise foi. Nous plaidons également pour que chaque pénalité soit accompagnée d’une pièce justificative attestant le préjudice commercial, afin que cette ligne du contrat ne soit plus invoquée au bon vouloir du distributeur.
Dans cet hémicycle, nous ne sommes pas les représentants de Coca-Cola, Nestlé et consorts, contrairement à ce que certains veulent faire croire. Nous sommes les représentants du peuple français, et des 17 000 PME et entreprises françaises de taille intermédiaire (ETI) qui emploient plus de 440 000 personnes.
Je remercie Anne-Laure Babault, déjà citée, mais aussi Éric Martineau, Romain Daubié, Louise Morel, Philippe Bolo, Pascal Lecamp, ainsi que Lisa Broutté, pour leur travail sur cette proposition de loi rapportée avec sérieux par Frédéric Descrozaille, que je salue.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je remercie également le ministre délégué chargé de l’industrie, M. Roland Lescure, ici présent, pour son travail en lien avec l’économie, ainsi que M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, dont l’action sur le terrain n’a de cesse de préserver l’équilibre de l’ensemble des maillons de la chaîne alimentaire. Le groupe MODEM ne doute pas que les débats nourriront la présente proposition, dans l’intérêt des Français et de notre industrie agroalimentaire. 
M. Richard Ramos.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et LR.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi vise à corriger le déséquilibre structurel dans lequel sont placés les acteurs de l’agroalimentaire vis-à-vis de leurs acheteurs, et tout particulièrement de la grande distribution. Vous me pardonnerez, mais je ne vous raconterai ni fable, ni fabliau.
M. Gérard Leseul.
Je vous prie d’excuser notre collègue, Dominique Potier, qui a beaucoup œuvré en commission pour coconstruire ce texte et qui aurait voulu poursuivre avec nous son examen dans l’hémicycle.
Je salue aussi votre engagement et votre travail, monsieur le rapporteur, à la suite de tous ceux qui vous ont précédé sur ce chantier, notamment avec la loi, dite Egalim 1, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, et celle, dite Egalim 2, visant à protéger la rémunération des agriculteurs.
Nous pourrions d’ailleurs presque qualifier le présent texte de proposition de loi Egalim 4, puisque, avec la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, nous avions amorcé les processus de construction du prix à partir d’indicateurs de coûts de production, sans y parvenir totalement.
Beaucoup l’ont rappelé hier soir, toute recherche d’équilibre commercial se heurte à un fait : il n’y a que six acheteurs. Charles de Courson a même parlé d’une oligarchie financière des centrales d’achats. En outre, cela a été dit, une forme de libéralisme financier s’oppose à la construction d’un capitalisme d’investissement au long cours, tant dans la production agricole que dans la transformation industrielle.
Nous devons donc corriger les dispositifs au fur et à mesure afin de rééquilibrer un environnement malheureusement fondamentalement déséquilibré.
Nous soutenons bien sûr l’article 1

Nous devons lutter pour la transparence et l’information. Un tel principe devrait d’ailleurs s’appliquer plus globalement en matière fiscale, afin d’en finir avec les pratiques d’évasion qui constituent un fléau national et européen.
En commission, nous avons défendu le statut singulier et la mission des grossistes et plaiderons – nous avons déposé des amendements – pour la prise en compte des spécificités des PME lorsque l’on recourt au médiateur des prix, en cas d’absence d’accord au 1

Dans une démarche pragmatique, le groupe Socialistes et apparentés visera trois objectifs. Par l’intermédiaire de Dominique Potier, notre groupe a déjà fait adopter en commission des affaires économiques un amendement pour contrôler, chaque année, la bonne répartition entre producteurs, fournisseurs et distributeurs des gains réalisés par le seuil de revente à perte (SRP). Il faut absolument que ce dispositif fasse l’objet d’une évaluation annuelle afin d’en tirer les conséquences en cas d’absence de partage de la valeur.
Nous avions obtenu l’inscription dans la loi des contrats tripartites pluriannuels qui lient l’agriculteur, le transformateur et le distributeur à la suite de l’expérimentation que nous avions votée en 2018. Il faut aller plus loin et pérenniser ce dispositif qui apportera la transparence nécessaire dans une chaîne alimentaire qui en a plus que besoin.
Enfin, les labels du commerce équitable pourront être utilisés comme référentiels dans les contrats commerciaux. Nous aurions aimé aller plus loin, par exemple en utilisant, en France, tous les instruments de consolidation des organisations de producteurs autorisés par la politique agricole commune (PAC), et en instaurant un indice de partage de la valeur à toutes les étapes de la chaîne de production.
Si un rééquilibrage des rapports entre les industries et la grande distribution était utile pour préserver nos outils de transformation, c’est à toutes les étapes, nous le savons, que se rencontrent des déformations de la valeur entre capital et travail et des écarts de revenus indécents.
Opposer les travailleurs de la terre, de l’industrie et de la grande distribution au consommateur mène dans une impasse économique et sociale. Le pouvoir de vivre des uns et des autres dépend du juste partage de la valeur. Seuls un juste équilibre dans le partage de la valeur et sa modération permettront

(M. Gilles Le Gendre applaudit.)
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Nous voici une nouvelle fois réunis pour évoquer le sujet crucial des négociations commerciales. L’enjeu, depuis 2017 et les premières lois Egalim, c’est la souveraineté alimentaire française ; en 2023, ce qui nous pend au nez, c’est une perte de souveraineté, comme celle que nous subissons dans le domaine de l’énergie.
M. Thierry Benoit.
En 2008, la loi de modernisation de l’économie (LME) a été adoptée. Par prudence, je ne l’ai pas votée. À l’époque, nous l’avions surnommée loi Michel-Édouard Leclerc, parce que nous reprochions à ce dernier d’être allé faire son marché directement à l’Élysée ou à Matignon. Aujourd’hui, il nous le rend bien : comme d’autres acteurs de la grande distribution, il est contrarié que les législateurs s’intéressent aux négociations commerciales. J’entends çà et là des acteurs des filières concernées – mais aussi des parlementaires – nous expliquer que le commerce, c’est la liberté et qu’il faut préserver la liberté de négocier. Or nous observons que la liberté de négocier que nous avons accordée il y a quinze ans avec la loi LME s’est appliquée au détriment des agriculteurs et de leurs revenus.
 Très bien !
M. Stéphane Travert.
 Avec cette proposition de loi, défendue par Frédéric Descrozaille, nous devons chatouiller le talon d’Achille de certains acteurs du secteur. En effet, le groupe Leclerc a pu acheter des pages dans les quotidiens régionaux 
M. Thierry Benoit.
(M. Thierry Benoit brandit une page de journal)
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)

Mme Maud Bregeon.
 Tout aussi inadmissible est le fait dont Julien Dive, député de l’Aisne, a témoigné hier soir : un dirigeant de la distribution a cité dans les réseaux sociaux les noms de députés, notamment le sien et celui du rapporteur, pour les clouer au pilori,…
M. Thierry Benoit.
 C’est honteux !
Mme Émilie Bonnivard.
 …parce que notre intention de réguler les négociations commerciales mécontente ces messieurs-dames.
M. Thierry Benoit.
Je dis : autant de liberté que possible, autant de régulation que nécessaire ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Je suis heureux, monsieur le ministre délégué, qui siégez à Bercy, cher Roland Lescure, que vous soyez le représentant du Gouvernement.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
 Si Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, avait été au banc, je lui aurais demandé qui était chargé des arbitrages pour ce texte : la rue de Varenne, par ses soins, ou Bercy, par ceux de Bruno Le Maire ? En effet, lorsque j’ai présidé la commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de leurs groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, en 2019, j’ai eu l’impression que, bon an mal an, les services de Bercy se rangeaient du côté des acteurs de la distribution. Certains députés l’ont souligné hier soir : nous en sommes là parce que nous pensons depuis trop longtemps qu’en soutenant exclusivement la consommation, on soutiendrait l’économie.
M. Thierry Benoit.
Je suis un partisan de la TVA sociale et du soutien au secteur primaire, agricole ; au secteur secondaire, industriel et productif ; à la filière agroalimentaire. Le système de la grande distribution est arrivé à son terme. Il a permis d’offrir aux consommateurs français et européens une diversité de produits et des prix accessibles au plus grand nombre, mais il a abouti à la création d’oligopoles – certains parlent de cartels. Quelques grands groupes, avec cinq ou six centrales d’achat, se partagent 20 % du marché. Richard Ramos l’a dit à l’instant : si tous les acteurs de la distribution ont délocalisé leurs centrales d’achat et de services en Belgique, en Suisse ou au Luxembourg, c’est uniquement pour échapper au droit français.
Pendant l’examen de ce texte, nous devons nous intéresser à la localisation des contrats et des achats ; à la poursuite de l’encadrement des promotions et du seuil de revente à perte ; aux contrats, en particulier aux fins de contrat, en accordant une période de médiation lorsque les parties ne trouvent pas d’accord ; à la transparence, notamment dans le domaine des services, plus ou moins virtuels, qui sont facturés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE, LR et Dem.)
 Monsieur Benoit, je suis certaine que vous le savez : l’article 9 de l’instruction générale du bureau interdit d’appuyer ses propos « de graphiques, de pancartes, de documents, d’objets ou instruments divers ». Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir respecter notre règle commune.
Mme la présidente.
 Il le sait bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 Vous nous proposez un texte qui vise à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation. L’intitulé est prometteur, mais trompeur. En réalité, l’ambition de votre proposition de loi est louable, mais plus modeste. Il s’agit d’apporter des correctifs aux lois Egalim 1 et Egalim 2 pour tenir compte du contexte instable et fortement inflationniste dans lequel se déroulent les négociations commerciales entre les fournisseurs et la grande distribution.
M. Yannick Monnet.
Malheureusement, l’adoption de cette proposition de loi ne suffirait pas à conjurer les hausses consécutives à l’envolée des prix des matières premières agricoles et industrielles, ni à éviter la disparition d’entreprises, les destructions d’emplois et les ruptures de production.
Les retouches que vous voulez apporter au dispositif très lacunaire d’encadrement des relations commerciales ne permettraient pas non plus d’atteindre le point d’équilibre que vous recherchez, entre la nécessité de préserver le pouvoir d’achat des Français, d’un côté, et celle de permettre aux fournisseurs de faire face à l’envolée des prix des matières premières agricoles et industrielles, de l’autre. En effet, dans le contexte économique actuel, la voie pour parvenir à ce point d’équilibre ne passera pas par la régulation des relations commerciales. Pour faire simple, soit les distributeurs accèdent aux demandes d’augmentations tarifaires des fournisseurs, et les consommateurs seront étranglés, soit ils refusent d’y accéder, et les entreprises seront contraintes de réduire leur activité, voire de mettre la clef sous la porte.
Alors que les prévisions macroéconomiques convergent vers des niveaux d’inflation supérieurs à 4 % en 2023, parfois proches de 5 %, et que les prix des matières premières agricoles et de l’énergie devraient se maintenir à des niveaux élevés, quelles mesures d’urgence pouvons-nous envisager ?
Il faut agir prioritairement sur les salaires et sur les prix de l’énergie. En matière de régulation des prix de l’énergie, les aménagements successifs proposés par le Gouvernement montrent aujourd’hui leurs limites. La solution immédiate la plus viable consisterait à suspendre et à remettre en cause le fonctionnement du marché européen de l’énergie.
Du côté des consommateurs, il est possible d’envisager la suppression totale de la TVA sur les denrées de première nécessité, comme l’a proposé le gouvernement espagnol. En l’absence de mesures de sécurisation de la chaîne de valeur, l’incidence d’une telle décision sur le pouvoir d’achat serait toutefois incertaine. Agir sur les salaires et sur les pensions en les indexant sur l’inflation, comme c’est le cas pour le Smic, serait autrement efficace et pertinent.
En matière de négociations commerciales, il est également possible de dégager des marges de manœuvre afin de sécuriser la chaîne de valeur en instaurant des prix planchers et un coefficient multiplicateur. La régulation publique des prix et des marges constitue à cet égard un enjeu majeur. 
A contrario
Si nous, députés du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, jugeons ce texte très insuffisant, nous n’y sommes cependant pas hostiles. Certaines mesures sont les bienvenues. Je pense en premier lieu à votre dispositif de lutte contre l’évasion juridique pratiquée par certaines enseignes, qui délocalisent la négociation contractuelle afin de la soumettre à des dispositions juridiques moins protectrices des intérêts des agriculteurs français et du fabriqué en France. Je pense encore à la prolongation du seuil de revente à perte qui, dans la période actuelle, nous semble une mesure de sagesse. Je pense enfin au plafonnement des pénalités logistiques, introduit lors de l’examen en commission.
Nous restons en revanche plus circonspects s’agissant des dispositions de l’article 3, qui risquent de susciter des effets d’éviction pour les PME et les ETI, faute de durcir les conditions de négociation, ce qui supposerait une régulation publique et un encadrement beaucoup plus strict des prix et des marges.
Nous voterons donc le texte que vous nous proposez. S’il ne tiendra pas la promesse de son titre, il traduit la volonté d’œuvrer à améliorer, pas à pas, le cadre des négociations commerciales, dans le sens d’un meilleur équilibre ; il contribue à atteindre un objectif que nous soutenons : la lutte contre les pratiques toujours aussi carnassières des acteurs de la grande distribution. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En 2018, nous adoptions la loi Egalim 1 avec pour objectif de rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire. Trois ans plus tard, cette loi n’ayant pas eu les effets escomptés – ce n’est pas moi qui le dis, mais son rapporteur, notre ancien collègue Jean-Baptiste Moreau –, la majorité nous proposait une nouvelle loi : Egalim 2.
M. Charles de Courson.
Un an et demi s’est écoulé depuis l’adoption de cette seconde loi, mais l’objectif visé n’est toujours pas atteint : la rémunération des agriculteurs reste basse, malgré une progression récente, due non aux lois Egalim, mais à la pénurie alimentaire mondiale liée au conflit russo-ukrainien. Quant aux industriels, ils sont pris en tenaille entre l’inflation de la matière première agricole et une grande distribution qui refuse toujours d’augmenter ses prix d’achat.
Ainsi, la loi Egalim 2 à peine votée, on nous présente une loi Egalim 3, avec la promesse, une nouvelle fois, de corriger les écueils et les lacunes des deux précédentes. La raison des échecs successifs est la suivante : voilà des années que le législateur court derrière les acteurs de la grande distribution – comme d’ailleurs le rapporteur l’a dit lors de l’examen en commission –, sans parvenir à corriger les déséquilibres structurels qui les opposent aux industriels de l’agroalimentaire – directement – et aux agriculteurs – indirectement.
La grande distribution est fortement concentrée : en France, les quatre premiers groupements d’achats, français ou délocalisés, regroupent près de 90 % des parts de marché des produits de grande consommation. Cela lui confère un poids démesuré dans les négociations commerciales. Que peuvent faire les milliers d’exploitants agricoles individuels et les petits industriels, voire les grands, contre ces quatre géants ?
Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires considère que la multiplication des lois Egalim témoigne d’une forme d’impuissance des pouvoirs publics. Il est temps de changer d’approche et de s’attaquer à la racine du problème. Seule une véritable politique de décartellisation parviendra à corriger le rapport de force qui oppose la grande distribution à ses fournisseurs. Seule une adaptation de la politique de la concurrence permettra de déroger à la loi du plus fort qu’impose la grande distribution, et de résoudre le problème. Cette nouvelle loi Egalim passe, elle aussi, à côté de ce point essentiel – même si le rapporteur l’a évoqué lors de l’examen en commission. C’est pourquoi nous proposerons deux amendements visant à lutter contre l’oligopole de la grande distribution.
Néanmoins, s’agissant d’autres aspects, la proposition de loi prévoit des mesures intéressantes. C’est le cas de la création d’une loi de police à l’article 1

De même, si nous sommes favorables au plafonnement des pénalités logistiques, nous redoutons les stratégies de contournement. Un industriel de ma circonscription m’a expliqué que la grande distribution lui adresse systématiquement des demandes de pénalités logistiques, alors que la logistique n’a même pas encore été réalisée ! C’est extraordinaire !
Quant à la prolongation jusqu’en 2026 de l’encadrement du seuil de revente à perte, elle nous laisse dubitatifs. Évidemment, nous souhaiterions un meilleur équilibre entre la marge des distributeurs et celle des fournisseurs, afin que ceux-ci puissent à leur tour offrir de meilleures conditions d’achat aux producteurs. Mais le mécanisme de ruissellement n’a toujours pas fait ses preuves.
En outre, nous regrettons que le dispositif d’encadrement des promotions ne s’applique qu’aux produits agroalimentaires. Nous défendrons un amendement visant à l’étendre aux produits d’hygiène et de beauté.
De même, des interrogations subsistent quant aux effets de l’article 3, qui s’attaque à la question légitime du prix applicable à défaut d’accord entre les parties à l’issue de la période légale des négociations commerciales. En commission, monsieur le rapporteur, vous avez fait adopter un amendement afin de préciser qu’après un délai d’un mois, le nouveau prix demandé par le fournisseur s’appliquera automatiquement si le distributeur souhaite continuer à être livré. Mais cette proposition n’est-elle pas porteuse d’un risque inflationniste important ? C’est l’argument de la grande distribution, qui se pose en défenseur du pouvoir d’achat des consommateurs, oubliant que celui-ci dépend de la richesse créée au sein des entreprises. Sa stratégie d’achat, à des prix toujours plus bas au regard des coûts de production, favorise la délocalisation des entreprises industrielles et porte donc atteinte aux revenus des Français. N’oublions pas que 40 % de l’alimentation de nos concitoyens est importée.
Monsieur le rapporteur, vous proposerez tout à l’heure une nouvelle réécriture de cet article – la troisième. Elle semble à première vue de nature à renforcer le pouvoir de négociation des fournisseurs en leur facilitant la rupture commerciale, tout en ménageant la grande distribution, qui verra la convention échue prolongée d’un mois. Mais est-ce suffisant pour rééquilibrer les relations commerciales ?
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Vous l’aurez compris, cette proposition de loi pose autant de questions qu’elle apporte de réponses. Celles-ci sont en outre insuffisantes pour ébranler la structure oligopolistique de la grande distribution. Avec ce texte, vous faites implicitement une promesse : nous retrouver dans quelques années pour examiner un projet de loi Egalim 4. Dans ces conditions, notre groupe décidera de sa position finale en fonction du sort réservé à ses amendements. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
Mme la présidente.
 Les entreprises du secteur agroalimentaire sont particulièrement exposées à la progression généralisée des coûts. Ainsi, en 2021 et 2022, elles ont dû faire face à l’augmentation des coûts de l’énergie liée à la crise du gaz, mais également à celle des prix du pétrole, entraînant dans son sillage une forte montée des coûts de transport, des matières premières, des emballages, du carton et de certains intrants. L’Insee estime ainsi que les industriels ont vu leurs coûts de production augmenter de 16 % en moyenne en 2021, alors que l’inflation concernant les produits vendus en supermarché était quasi nulle – de l’ordre de 0,6 %. En 2022, l’Insee a estimé à 12 % la hausse des coûts de production pour les industriels entre janvier et octobre. En comparaison, l’inflation moyenne en grande surface était de 10 %.
Mme Nicole Le Peih.
Pour 2023, l’augmentation des coûts de l’énergie suscite une grande inquiétude pour les industriels du secteur agroalimentaire. En effet, les factures d’électricité ont parfois été multipliées par cinq, voire par dix, par rapport à leur niveau des deux précédentes années. Dans ce contexte, les coûts de production des industriels de l’agroalimentaire sont majorés. Cette évolution, qui s’ajoute au phénomène de déflation observé dans le secteur agroalimentaire depuis 2013, entraîne une destruction de valeur dans les filières concernées, dévastatrice pour leur rentabilité, leur attractivité et leur capacité d’innovation.
Dans la continuité des lois Egalim 1 et 2, la proposition de loi dont nous discutons tend à agir sur les conditions de la négociation commerciale afin de mettre fin à la destruction de valeur dans la filière agroalimentaire en protégeant les producteurs – agriculteurs et industriels – contre la pression exercée à la baisse sur les prix par le secteur de la grande distribution. Elle a notamment pour but de renforcer le caractère de lois de police des dispositions du code de commerce relatives à la négociation commerciale et aux pratiques abusives en la matière, afin de mieux combattre l’évasion juridique pratiquée par certaines grandes enseignes pour échapper à la législation française. Elle vise également à prolonger et à parfaire certaines dispositions des lois Egalim 1 et 2, ainsi qu’à combler un vide juridique en cas d’échec des négociations commerciales à l’issue de la période légale.
En tant que porte-parole du groupe Renaissance pour ce texte, je formule le vœu qu’il trouve sa juste place ; sécuriser l’approvisionnement en produits de grande consommation est une ambition d’équilibre. Il nous faut encourager la négociation et faciliter les relations commerciales afin de maintenir la rentabilité des entreprises et, surtout, d’assurer la pérennité des emplois.
J’insisterai enfin sur le titre de la proposition de loi. Sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation, c’est garantir la sécurité alimentaire tout en préservant la valeur humaine des productions, qui est à la base de notre capacité d’innovation. Nous devons avoir à l’esprit les dommages sociaux et humains provoqués par de possibles casses industrielles et économiques. Je compte sur le courage des députés pour maintenir des chaînes de valeur dans lesquelles la dimension humaine est préservée. En tant que législateurs, nous devons préserver la santé économique de ceux qui approvisionnent les rayons de la grande distribution tout en ménageant la marge qui permet d’investir et de mieux rémunérer les actifs. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Excellent !
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Entendez le cri de désespoir des producteurs de fruits, qui la semaine dernière ont médiatisé l’arrachage de nombreux hectares de vergers ! Ils sont étranglés par la grande distribution et par la concurrence étrangère. Le contrôle de cette concurrence est d’ailleurs le grand absent des lois Egalim et de cette proposition de loi. Rien n’est proposé pour protéger l’agriculture des importations massives, qui sont un drame pour une bonne partie des agriculteurs. Comment un producteur de tomates français peut-il être compétitif avec un producteur du Maroc, qui paye sa main-d’œuvre 75 centimes de l’heure et qui doit respecter des normes environnementales bien moins contraignantes ?
M. Grégoire de Fournas.
Le localisme que nous défendons depuis des années, fondé sur l’inversion du coût de la distance, fait vivre les agriculteurs, promeut une agriculture de qualité, retisse le lien entre les urbains et les ruraux, défend une écologie de bon sens et garantit la souveraineté alimentaire. En 2021, vous avez timidement tenté de trouver une solution à cette concurrence étrangère. La loi Egalim 2 prévoyait, dans ses articles 12 et 13, de réguler l’étiquetage pour empêcher, par exemple, qu’une confiture de fruits polonais transformée en France n’arbore le drapeau français – c’est tout de même la moindre des choses ! Plus d’un an après, le ministre de l’agriculture n’a toujours pas signé les décrets d’application ; dans l’état actuel du droit européen, il ne le fera pas, puisqu’ils seraient aussitôt attaqués devant le Conseil d’État.
En 2021, le rapporteur de la loi Egalim 2 promettait que la présidence française du Conseil de l’Union européenne serait l’occasion d’avancer sur la question de l’étiquetage. En vérité, face à Bruxelles, vous avez échoué sur ce sujet comme sur tant d’autres. Monsieur le rapporteur, vous ne proposez aucune rédaction susceptible d’y remédier : votre majorité renonce donc définitivement à réguler l’étiquetage. Cet abandon est dramatique pour l’agriculture française.
Si ce point fondamental manque dans la proposition de loi, nous soutiendrons néanmoins la reconduction de l’encadrement des promotions et les précisions sur le délai d’intervention du tiers certificateur. En revanche, concernant l’article 3, nous entendons les craintes de voir les multinationales imposer des hausses de prix vertigineuses en cas d’échec des négociations commerciales, dans un contexte déjà marqué par l’hyperinflation. Pour y répondre, nous avons déposé un sous-amendement de bon sens visant à réserver aux seules PME le dispositif prévu. Nous attendons qu’il soit adopté, afin d’équilibrer le rapport de force entre les PME et les six centrales d’achat en situation de quasi-monopole, tout en excluant les multinationales du champ de l’article afin d’éviter de faire exploser l’inflation.
Si nous partageons l’intention qui a présidé à sa rédaction, nous sommes plus que sceptiques s’agissant de l’article 1

 name and shame
Notre ambition est de défendre les agriculteurs, les PME et les TPE du secteur agroalimentaire, mais aussi les consommateurs, qui voient l’inflation exploser. Nous demandons la suppression du relèvement de 10 % du SRP, une décision qui était d’une grande naïveté : elle a fait croire que les bénéfices d’une marge supplémentaire de 10 % imposée sur le Coca-Cola ruisselleraient comme par magie vers les agriculteurs ! Depuis son instauration, le SRP + 10 a prélevé 600 000 millions dans les poches des consommateurs qui n’ont jamais profité aux agriculteurs. Pour notre part, nous voulons un vrai contrôle des marges de la grande distribution. Dans ce but, nous proposerons un dispositif pour l’obliger à en rendre le montant public. Devant l’équation impossible entre le revenu des agriculteurs et la réduction de l’inflation subie par les consommateurs, la question n’est quasiment jamais posée de contrôler les marges de la grande distribution, laquelle abuse évidemment de sa position dominante.
Le Rassemblement national a toujours été le seul parti à défendre réellement l’agriculture française contre les tenants de la mondialisation 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives protestations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, Dem, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)
 C’est dommage Grégoire, tu te perds !
M. Richard Ramos.
 Les lois Egalim, comme cette proposition de loi, traduisent votre absence de vision. 
M. Grégoire de Fournas.
(Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE, Dem et LFI-NUPES.)
 Parlons des travailleurs étrangers que vous exploitez dans vos vignobles !
Mme Karen Erodi.
 Qu’il retourne sur son banc !
Mme Nathalie Oziol.
 Nous sommes sans illusion quant aux résultats concrets que ce texte apportera pour les agriculteurs français. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Laurent Alexandre.
Mme la présidente.
 Voilà quelqu’un qui défend le monde agricole !
Mme Raquel Garrido.
 L’objet de cette proposition de loi est de rééquilibrer les négociations commerciales dans le secteur des produits de grande consommation, notamment alimentaires. Je regrette l’approche restrictive consistant à se contenter de vouloir corriger les lois Egalim, alors même que dix des seize décrets d’application de la loi Egalim 2 n’ont toujours pas été publiés par le Gouvernement.
M. Laurent Alexandre.
 Tout à fait !
Mme Nathalie Oziol.
 Ce texte n’a cessé de subir des réécritures : faute d’adopter une approche globale et cohérente, vous vous êtes révélés incapables de trouver une solution satisfaisante.
M. Laurent Alexandre.
Pour notre part, nous ne prenons parti pour aucun lobby, qu’il s’agisse de la grande distribution, défendue par le Rassemblement national 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
Nous prenons parti pour les grands absents de votre proposition de loi : les paysans et les consommateurs, réduits à de simples variables d’ajustement. Le Gouvernement cherche d’ailleurs à corriger le tir et se livre dans la presse à des effets d’annonce : M. Le Maire déclare ainsi vouloir inciter des grandes surfaces à baisser les prix de vingt produits. Mais plutôt que d’en appeler au bon vouloir des distributeurs, nous vous invitons à profiter de cette séance pour créer un bouclier qualité prix (BQP) sur le modèle en vigueur dans les outre-mer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Antoine Léaument.
 Cela fonctionne très bien à La Réunion, où les prix de 153 produits alimentaires et d’hygiène ont été bloqués en 2022, pour une somme totale de 348 euros, grâce à des négociations entre toutes les parties prenantes, conduites par l’État. Nous proposons d’étendre à tout le territoire ce dispositif qui a fait ses preuves.
M. Laurent Alexandre.
 Voilà ce qui change la vie des gens !
Mme Raquel Garrido.
 Il y a urgence : 8 millions de personnes dépendent de l’aide alimentaire et l’inflation sur les produits alimentaires dépasse 12 %. Agissez dès aujourd’hui en votant pour nos amendements.
M. Laurent Alexandre.
Je veux vous parler de la vraie vie.
 Vous n’avez pas l’apanage de sa connaissance !
M. Stéphane Travert.
 Les paysans sont les maillons indispensables de l’indépendance alimentaire. Assurer l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation devrait d’abord consister à s’occuper de leur condition. La France a perdu 100 000 agriculteurs au cours des dix dernières années. Un exploitant agricole se donne la mort tous les deux jours, parce qu’il n’arrive plus à joindre les deux bouts.
M. Laurent Alexandre.
Je suis élu d’un département d’élevage. Depuis un an, les prix de l’engrais, de l’alimentation et du carburant ont doublé.
S’agissant du prix de l’énergie, la situation des agriculteurs de l’Aveyron fournit de multiples exemples. Ainsi, un agriculteur, qui bénéficie d’une puissance souscrite de 90 kilovoltampères, a vu sa facture prévisionnelle passer de 10 000 euros en 2022 à 71 000 euros en 2023.
 C’est une honte !
M. Jean-François Coulomme.
 Il est donc impératif de bloquer les prix des produits de première nécessité, notamment en rétablissant les tarifs réglementés de l’électricité et du gaz.
M. Laurent Alexandre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Philippe Brun applaudit également.)
Évoquons ensuite la question centrale du prix payé au producteur. D’ici à quinze ans, la moitié des producteurs de lait de vache auront probablement disparu. C’est un enjeu de souveraineté. En l’espace d’une année, les écarts de prix entre les producteurs européens n’ont cessé de croître. Les éleveurs allemands et italiens ont augmenté leurs prix de 50 %, alors qu’en France, le prix du litre payé aux éleveurs n’a augmenté que de 20 %.

Mme Raquel Garrido.
 Alors, que faire ? Votre erreur est de penser que le consommateur peut continuer à payer toujours plus cher sans voir ses revenus augmenter. Ce monde n’existe pas.
M. Laurent Alexandre.
Vendredi, j’étais sur le marché de Decazeville, dans ma circonscription. Une retraitée de 65 ans est venue me parler, désemparée. Elle était venue acheter un poulet qu’elle avait l’habitude de payer 13 euros. Lorsqu’elle a pris connaissance du nouveau prix, 14 euros, elle a préféré faire demi-tour et rentrer chez elle. Voilà ce qu’est aujourd’hui la vraie vie !
Alors, doit-on faire payer encore plus cher le consommateur ? C’est le risque que votre proposition de loi fait peser. Nous pourrions en discuter si les revenus des ménages progressaient, à tout le moins, au même rythme que les prix. À la tête d’un gouvernement d’union populaire, nous ferions différemment. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Mais j’ai devant moi un gouvernement buté et dogmatique…
M. Laurent Alexandre.

Mme Karen Erodi.
 …qui préfère donner la priorité législative à une réforme des retraites dont personne ne veut.
M. Laurent Alexandre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Philippe Brun applaudit également.)
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Nous proposons un autre modèle, plus cohérent : des prix planchers rémunérateurs pour les agriculteurs et la régulation des marges des intermédiaires, en appliquant des coefficients multiplicateurs pour, à la fois, garantir et bloquer les prix des industriels.
M. Laurent Alexandre.
Nous voterons certains articles porteurs d’évolutions nécessaires, notamment l’article 1

 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Nous ne voterons pas ce texte en l’état mais nous participerons aux discussions pour l’améliorer. Notre ambition est de mettre l’accent sur un protectionnisme solidaire et écologique
M. Laurent Alexandre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Philippe Brun applaudit également.)
 Voilà quelqu’un qui défend les paysans !
Mme Karen Erodi.
 C’est mieux que la réforme des retraites !
Mme Raquel Garrido.
 La vraie vie…
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Si les lois Egalim 1 et Egalim 2 visaient à renforcer le pouvoir de négociation des producteurs, force est de constater que, sur le terrain, la réalité est parfois autre. Alors que les réformes engagées devaient permettre de revaloriser le revenu paysan, celui d’une partie d’entre eux continue de se dégrader. L’année 2021 nous a donné raison puisque nous avons adopté la loi Egalim 2, censée corriger les dispositions d’Egalim 1. Malheureusement, douze mois après son entrée en vigueur, cette loi est également obsolète. Comme nous l’avions annoncé en son temps, Egalim était, en réalité, « 
M. Jérôme Nury.

La proposition de loi visant à sécuriser l’approvisionnement des Français en produits de grande consommation est débattue alors que nous nous trouvons au carrefour de circonstances particulières. D’abord, nous sommes dans la période des négociations commerciales, qui accroît, pour ne pas dire hystérise, les tensions entre les acteurs, particulièrement cette année. Ensuite, nous subissons une inflation qui tend à augmenter le coût de l’énergie pour les entreprises et pour les producteurs, celui des matières premières pour les transformateurs et pour les agriculteurs, mais aussi le prix des engrais et les coûts de la logistique, du conditionnement et des emballages. Enfin, l’ensemble des Français vivent une baisse de leur pouvoir d’achat : en 2022, l’inflation du prix des produits de grande consommation s’élevait à plus de 12 % et on estime qu’elle sera de près de 15 % en moyenne en 2023.
Dans ce contexte, la France est le seul grand pays agricole où ses parts de marché reculent. Et on lui demande d’être un pays souverain ? Notre pays est le sixième exportateur mondial agricole, alors qu’en 2020, il occupait la deuxième place du classement. Et on lui demande d’être un pays souverain ? Où est la souveraineté quand nos producteurs, ceux qui travaillent la terre et consacrent leur vie à nous nourrir, n’arrivent pas à vivre des fruits de leur travail ? Ils subissent une concurrence déloyale due aux charges sociales, aux coûts de production, aux contraintes réglementaires qui ne leur permettent pas de percevoir le juste prix de leur production.
La principale vertu de cette proposition de loi est d’être le véhicule législatif qui nous permettra de proroger le SRP + 10 et l’encadrement des promotions, dont l’expérimentation prend fin au mois d’avril. Mais quelle ironie que ce soit le Parlement qui prenne une telle initiative ! S’il avait fallu compter sur le Gouvernement, nous attendrions encore !
Certes, le SRP + 10 présente des inconvénients, mais également des avantages. Il est désormais inscrit dans le paysage des négociations commerciales. Ce dispositif pourra toujours être critiqué mais, aujourd’hui, personne ne peut le remettre en question. Il constitue un atout pour beaucoup de nos producteurs. C’est pourquoi nous soutenons l’article 2.
D’autres dispositions de ce texte méritent d’être soulignées et défendues. Nous sommes favorables à l’article 1

Au cœur de ce texte figure le controversé article 3, selon lequel le tarif du fournisseur s’imposera en l’absence d’accord entre les parties à l’issue de la période des négociations commerciales. Je vous invite à faire preuve d’une grande vigilance quant à sa rédaction, car le bon équilibre n’a pas encore été trouvé. Vous souhaitez modifier le code de commerce et appliquer des règles communes à des acteurs complètement différents, des petits producteurs jusqu’aux PME en passant par les grandes multinationales.
Du reste, il convient d’éviter que cette proposition de loi ne provoque une augmentation mécanique des prix, amplifiant ainsi l’inflation dont nos concitoyens pâtissent déjà. En cette période où la consommation est rendue difficile par l’accroissement des dépenses contraintes, telles que celles relatives à l’énergie, il est de notre rôle, en notre qualité de législateur, de faire preuve de grande prudence. Défendre les petites entreprises et les exploitations agricoles, qui constituent le tissu économique de notre territoire ; soutenir nos producteurs et nos agriculteurs sans pour autant porter préjudice à nos consommateurs : telle est la démarche que nous proposons, au nom de l’équilibre et de la justice. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Il a raison !
Mme Justine Gruet.
 La parole est à Mme Marie Pochon.
Mme la présidente.
 Alors que les Français sont confrontés à une explosion des prix des denrées alimentaires, qui ont augmenté de près de 13 %, et même de plus de 20 % s’agissant des produits de première nécessité ; alors que la crise sanitaire, l’invasion de l’Ukraine, la spéculation sur les cours, les conséquences de plus en plus concrètes du changement climatique induisent une très forte hausse du prix des matières premières agricoles et des emballages ; alors que les entreprises de transformation alimentaire, pour la plupart des PME, peinent à s’en sortir, au point que l’activité des usines produisant sur le territoire français semble menacée ; alors que galèrent nos concitoyens, dont vous escomptez la résignation pour faire passer votre réforme des retraites, Emmanuel Macron a posé cette question, le soir du 31 décembre : « Qui aurait pu prédire la vague d’inflation ? ».
Mme Marie Pochon.

Mme Raquel Garrido.
 Depuis tant d’années, la faille était pourtant là, devant nous. Les paysans sont pris en étau par des politiques libérales plus protectrices des biens que des personnes, en vertu desquelles sont signés à tout va des accords de libre-échange, sans que personne ne se soucie de leurs conséquences bien concrètes sur les gens que l’économie est censée servir.
Mme Marie Pochon.
 C’est sûr !
M. Jean-Yves Bony.
 La spéculation sur les cours reste incontrôlée, les prix des matières premières agricoles s’envolant ou s’amenuisant au gré d’un système financier en roue libre et qui ne produit pas de valeur. Les prix des produits vendus dans les supermarchés, qui peu à peu remplacent nos petits commerces en mangeant nos terres, ne rémunèrent ni ceux qui y travaillent, peu à peu remplacés par des machines, ni ceux qui les fournissent localement.
Mme Marie Pochon.
Chaque année, les acteurs de l’industrie agroalimentaire et les enseignes de la grande distribution entreprennent des négociations commerciales. Chaque année, ils parviennent à se mettre d’accord – plus ou moins facilement, mais ils y arrivent. Toutefois, en 2022, il leur fut impossible de s’entendre, ce qui a mis en exergue les failles du système, notamment le déséquilibre manifeste qui caractérise le rapport de force entre fournisseurs et distributeurs, au bénéfice de ces derniers. La proposition de loi n’a été déposée que pour mettre fin à ces blocages.
Pourtant, les tensions sur les ressources naturelles, sur les biens et sur l’énergie ne datent pas d’hier. Ces problèmes ne sont pas conjoncturels mais bien structurels. Depuis cinquante ans, les écologistes ne cessent d’ailleurs de vous alerter sur l’absence de résilience de nos modèles économiques. Sur une planète finie, où la température aura augmenté de 4 degrés et où les pollinisateurs auront disparu, nous devons plus que jamais anticiper les phénomènes de crise, notamment pour préserver notre alimentation.
Chèque alimentaire, chèque énergie, bouclier tarifaire, blocage des prix : les initiatives du Gouvernement et de la majorité ne sont que des rustines destinées à éviter que le système ne craque. Les textes se succèdent au sein de notre hémicycle. Nous avons examiné Egalim 1, puis Egalim 2, et aujourd’hui, nous débattons d’Egalim 3. Il serait peut-être temps de dresser le bilan de ces lois, dont certaines ont eu des effets en demi-teinte, et d’autres des résultats très mitigés.
En effet, les revenus des paysans n’ont pas été revalorisés, les profits de l’industrie et de la distribution continuent d’augmenter tout comme les prix demandés au consommateur. L’objectif d’introduire au moins 20 % de produits bio dans la restauration collective et d’exploiter 15 % de la surface agricole utile en agriculture bio en 2022 n’a pas été atteint, faute de moyens suffisants : ces parts sont respectivement de 5 % et 9 %. Aucune transition des modes d’élevage, intégrant notamment une meilleure prise en considération du bien-être animal, n’a été sérieusement amorcée au sein des filières. Enfin, les négociations qui se sont tenues en 2022 ont révélé les lourdeurs administratives induites par la loi Egalim 2.
Cela ne serait pas arrivé si l’on avait garanti un salaire minimum aux agriculteurs, si la France avait véritablement engagé un bras de fer au niveau européen pour assurer la maîtrise des prix de l’électricité, si l’on avait obligé les entreprises à réduire leurs emballages, si l’on transformait nos systèmes logistiques pour réduire la part de camions sur les routes, si l’on avait favorisé l’accès de toutes et tous aux produits de première nécessité, en particulier grâce à l’instauration d’un taux minimal de TVA sur l’alimentation et les produits d’hygiène essentiels.
Dans le cadre du rééquilibrage des relations commerciales que cette proposition de loi vise à atteindre, nous, écologistes, défendrons des prix justes pour les consommateurs et pour les fournisseurs, qu’ils soient paysans ou TPE-PME. Nous l’assumons, au risque de nous mettre à dos les acteurs de la grande distribution, qui menacent d’augmenter les prix et posent tout sourire avec le Rassemblement national : le pouvoir de vivre des Français ne se défend pas au mépris des revenus des agriculteurs, des artisans, des petits producteurs. Il se défend avec des hausses des salaires, notamment du Smic !
 Exactement !
M. Antoine Léaument.
 Nous ne pouvons nous résoudre à voir des entreprises mettre la clé sous la porte alors que les secteurs de la distribution continuent de faire des marges énormes, en particulier sur les produits bio. Notre priorité est de permettre à chaque Français d’avoir accès à une alimentation saine, abordable, respectueuse de l’environnement et du climat, qui rémunère justement les producteurs.
Mme Marie Pochon.
Parce que nous devons rééquilibrer les négociations entre industriels et distributeurs, parce que nous devons lutter contre l’opacité des prix dans l’évolution du tarif des industriels, parce qu’il faut mettre fin à l’utilisation abusive des pénalités logistiques par les acteurs de la grande distribution, nous, membres du groupe Écologiste-NUPES, voterons malgré tout en faveur de cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES, et sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué chargé de l’industrie
Je vous prie tout d’abord d’excuser son absence, étant donné, monsieur de Fournas, qu’il se trouve à Angers, au salon des productions végétales. J’ai donc l’honneur de suivre la saison 3 d’Egalim, dont le casting est composé d’acteurs que je connais en grande partie. En effet, lors de l’examen d’Egalim 1 et d’Egalim 2, j’étais au banc en qualité de président de la commission des affaires économiques. Je suis donc très heureux de vous retrouver pour débattre de cette proposition de loi.
J’ai entendu ici ou là que ce texte mettait en lumière les échecs d’Egalim 1 et d’Egalim 2. Au contraire, je le considère comme la troisième étape d’un travail cohérent qui a commencé il y a cinq ans. À l’époque, avec M. Travert, qui était ministre de l’agriculture et de l’alimentation, nous avions beaucoup travaillé à améliorer le revenu des travailleurs. Les études récentes montrent qu’Egalim 1 et Egalim 2 ont été des succès en la matière : malgré un choc inflationniste historique, les revenus des agriculteurs en 2022 ont été préservés.
Je voudrais rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui ont travaillé sur ces mesures, et dire à celles et à ceux qui nous donnent des leçons que les parlementaires qui les représentaient à l’époque, notamment Mme Le Pen, ne les avaient pas votées.
 Tout à fait !
M. Erwan Balanant.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Le Gouvernement soutient évidemment ce texte, et nous sommes également favorables aux évolutions proposées par le rapporteur, pour lesquelles nous émettrons des avis de sagesse.
 Ah, très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
La marge des industries agroalimentaires est évidemment un sujet d’inquiétude pour le ministre de l’industrie que je suis. Un rapport de l’Inspection générale des finances a montré qu’en 2022, ce sont principalement elles qui ont supporté la douleur.
M. Benoit a évoqué, dans son intervention, le partage de la valeur, qui est un élément très important au regard des objectifs que tous, nous visons. Mais n’oublions pas que, pour 2022, il convient de parler plutôt d’un partage de la douleur ; chaque acteur doit prendre sa part du choc inflationniste très fort auquel nous faisons face. C’est une des raisons pour lesquelles vous avez déposé cette proposition de loi, monsieur le rapporteur, et je vous en remercie.
En conclusion, je suis très heureux de pouvoir échanger avec la représentation nationale sur ce texte. Je ne doute pas que les positions exprimées convergeront vers un texte qui permettra d’équilibrer les relations commerciales, lesquelles sont telles, il faut reconnaître, que l’inflation française est une des plus faibles d’Europe.

M. Sylvain Maillard.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Castellani, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Le rôle des pouvoirs publics est de protéger le mieux possible les entreprises et les secteurs en difficulté et de rendre le plus juste possible le fonctionnement des transactions commerciales.
M. Michel Castellani.
La question des négociations commerciales entre les producteurs et la grande distribution revient régulièrement dans nos discussions. Il s’agit d’un marché dissymétrique en raison de l’inégal poids des parties en présence et de l’inégalité des informations. Manifestement, les lois Egalim ne sont pas parvenues à remédier fondamentalement à cet état de fait. Or la dissymétrie est telle que bien des producteurs, notamment agricoles, peinent toujours à percevoir une rémunération juste de leurs efforts.
Dès lors, les pouvoirs publics se doivent de peser sur les conditions de ces négociations afin de rééquilibrer le fonctionnement du marché et de rendre plus juste la répartition de la valeur ajoutée. Leur devoir est également d’éviter que certains acteurs de la grande distribution ne tentent de contourner leurs obligations en délocalisant à l’étranger leur centrale d’achat. C’est l’objet de l’article 1

D’où ma question, à laquelle il faudra tout de même apporter une réponse : que se passera-t-il en cas de recours à l’arbitrage ou à un tribunal étranger ?
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
 Nous sommes évidemment favorables au contrôle de l’évasion juridique : il faut éviter que la loi française soit contournée par des centrales d’achat implantées à l’étranger.
M. Grégoire de Fournas.
L’article 1

Cependant, nous ne savons toujours pas, à l’heure où nous allons voter cet article, s’il pourra réellement être appliqué, car il doit être conforme au droit européen. Ce ne serait pas la première fois que nous voterions un texte en sachant qu’il ne peut pas être appliqué à cause du droit européen. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Babault.
Mme la présidente.
 La proposition de loi doit nous permettre de préciser et d’améliorer les lois Egalim 1 et 2 ; elle s’inscrit dans la continuité du travail accompli par le Parlement et le Gouvernement pour sortir enfin de la spirale désastreuse de la baisse des prix à la consommation et ainsi préserver les marges de nos PME et de nos agriculteurs.
Mme Anne-Laure Babault.
Nous ne pouvons accepter, ni ici ni ailleurs, qu’un déséquilibre injuste vienne fausser la relation commerciale entre distributeurs et fournisseurs. Il est donc urgent que nous nous mettions en ordre de marche pour, un jour prochain, manger au prix juste, celui payé aux agriculteurs pour le fruit de leur travail. Un tel système aurait, en outre, pour vertu de nous garantir une alimentation saine et de qualité à long terme, et de renforcer l’attractivité de la profession d’agriculteur, favorisant ainsi le renouvellement des générations et 

Or, pour atteindre cet objectif, il faut que la grande distribution commence par appliquer le droit français dès lors que les produits ou services sont vendus sur notre territoire. De même, les tribunaux doivent être compétents pour traiter les litiges qui concernent le quotidien des Français. En effet, il convient d’empêcher que les avancées obtenues par le législateur grâce aux lois Egalim ne soient contournées. L’article 1

(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à supprimer la contrainte du droit européen qui pèse sur la disposition de l’article 1
M. Grégoire de Fournas.

 La parole est à M. Frédéric Descrozaille, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur de la commission des affaires économiques

Premièrement, le règlement (CE) n


Deuxièmement, ce qui est complexe, c’est de distinguer les compétences juridictionnelles de la loi applicable. L’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 22 décembre ne porte aucunement sur la seconde mais uniquement sur les premières. Par ailleurs, j’ai en effet travaillé, ne m’en faites pas le reproche, avec la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) et la direction des affaires civiles et du sceau (DACS) du ministère de la justice pour que la rédaction du texte soit la plus saine possible.
La réalité, c’est que vous êtes contre l’Union européenne. Vous n’osez plus affirmer que vous êtes pour le Frexit,…
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
 Assumez ! Arrêtez de vous planquer !
M. Benjamin Haddad.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
Avis évidemment défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
(« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)
 C’est minable !
M. Emeric Salmon.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Avis défavorable.

M. Emeric Salmon.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 Depuis le fiasco du Brexit, le Front national 
M. Julien Bayou.
(Exclamations sur les bancs du groupe RN)
J’aurais beaucoup à redire sur la PAC et sur son aspect productiviste, mais comment expliquerez-vous aux agriculteurs qu’ils ne percevront plus les subventions européennes ?
 Dix milliards d’euros !
M. Jean Terlier.
 Il y aura une politique agricole française !
M. Emeric Salmon.
 C’est cela, votre amendement. Vous voulez le Frexit, assumez-le. Un peu de franchise ! 
M. Julien Bayou.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, du groupe SOC et du groupe RE.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Monsieur Bayou, nous continuons, malgré le Brexit, d’exporter du vin au Royaume-Uni, voyez-vous.
M. Grégoire de Fournas.
 Oui, tout se passe très bien, là-bas…
M. Julien Bayou.
 Cela ne change absolument rien aux relations que l’on peut avoir au niveau international.
M. Grégoire de Fournas.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 Je m’attendais à l’argument de la PAC, mais ce que nous cherchons à montrer, c’est qu’ici, le droit européen est un facteur de blocage. Comment expliquez-vous, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur, votre échec s’agissant des articles 12 et 13 de la loi Egalim 2, qui n’ont jamais été appliqués à cause du droit européen ?
M. Grégoire de Fournas.
Pourquoi ne proposez-vous pas d’alternative ? Sur la question de l’étiquetage, vous êtes incapables de légiférer et de protéger nos agriculteurs parce que l’Union européenne vous en empêche. Soyons lucides, regardons les problèmes en face et essayons d’y apporter une solution ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’abus de position dominante est difficile à caractériser, car il faut démontrer l’état de dépendance, puis l’abus et, enfin, le fait que le marché en a été affecté. Or, selon la jurisprudence, quatre conditions cumulatives sont nécessaires pour caractériser l’état de dépendance : l’importance de la part du chiffre d’affaires réalisé par le fournisseur avec le distributeur, l’importance du distributeur dans la commercialisation des produits concernés, l’absence de choix stratégique du fournisseur de concentrer ses ventes auprès du distributeur et l’absence de solution alternative pour le fournisseur.
M. Charles de Courson.
Dans un avis du 31 mars 2015, l’Autorité de la concurrence reconnaît que « ces critères ne sont pas toujours adaptés, ou sont insuffisants. En réalité, les pouvoirs de négociation respectifs des fournisseurs et des distributeurs dépendent largement des alternatives auxquelles ceux-ci pourraient recourir en cas d’échec éventuel de leurs négociations […]. »
Aussi proposons-nous, par cet amendement, de préciser les critères qui déterminent la situation de dépendance économique – et donc, dans un second temps, l’abus de position dominante. D’une part, il prévoit que la dépendance est caractérisée dès lors que le fournisseur ne dispose pas d’une solution de remplacement aux relations commerciales avec la grande distribution, susceptible d’être mise en œuvre dans un délai raisonnable. D’autre part, il instaure une présomption simple de dépendance dès lors que la part du chiffre d’affaires réalisé par le fournisseur avec le distributeur est supérieure à 20 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
Sur ces questions passionnantes, je suis convaincu que nous avons une réflexion à mener. Les instances de notre assemblée – la commission des affaires économiques, voire la conférence des présidents – pourraient créer une mission d’information sur la question de la concurrence, en particulier dans le secteur agricole puisque le principe de droit selon lequel les objectifs de la PAC prévalent est mal appliqué par les autorités françaises. Je suis convaincu qu’une approche transpartisane de la question nous permettrait de faire d’une telle mission d’information un très bel objet politique.
Toutefois, compte tenu des effets de bord et faute d’une expertise de votre proposition, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, votre réponse est celle que font tous les conservateurs du monde :…
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 …il ne faut rien changer ! M. le rapporteur, quant à lui, est beaucoup plus ouvert ; il reconnaît qu’il existe un véritable problème.
M. Charles de Courson.
Cet amendement n’est pas le produit d’un cerveau fertile : il découle d’un avis de l’Autorité de la concurrence du 31 mars 2015, autorité dont il vise, non pas à affaiblir, mais à préciser et à renforcer les pouvoirs. Le problème de fond, nous le verrons lors de l’examen des articles suivants, est d’ordre structurel, et pas seulement pour ce qui concerne les produits agroalimentaires – nous y reviendrons.
J’espère donc, chers collègues, que vous suivrez les suggestions de l’Autorité de la concurrence et que vous renforcerez ses pouvoirs en adoptant cet amendement.
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Notre collègue Charles de Courson soulève un point intéressant, mais, si l’esprit de cet amendement est juste, il ne tient pas compte du fait que cinq acteurs se partagent la totalité du marché. Je pense comme le rapporteur que nous devons travailler de manière transpartisane à partir de votre analyse pour faire en sorte qu’un acteur ne puisse détenir plus qu’un certain pourcentage du marché. C’est en interdisant les trusts dans la grande distribution que l’on répondra au problème que vous soulevez. Il n’appartient pas aux PME de prouver les pratiques abusives de la grande distribution ; c’est en amont que ces abus doivent être empêchés.
M. Richard Ramos.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour le soutenir.
 Dans l’hypothèse où les dispositions de l’article 1
M. Grégoire de Fournas.

name and shame


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
name and shame
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, a soumis, à juste raison, la constitution des centrales d’achat à une obligation d’information auprès des services de l’Autorité de la concurrence. À l’époque, les débats furent d’ailleurs nombreux à l’Assemblée pour définir ce qu’était une centrale d’achat.
M. Charles de Courson.
La loi Egalim 1 est ensuite venue compléter le dispositif en permettant notamment à l’Autorité de la concurrence de prononcer des mesures conservatoires. Hélas, aucune disposition n’a en revanche été prévue pour mettre fin à une concentration excessive. Une centrale d’achat dans cette situation pourra certes être mise à l’amende, mais elle restera dans une position dominante.
L’objet de mon amendement est donc d’aller au-delà de la loi Macron et de la loi Egalim 1, et d’octroyer à l’Autorité de la concurrence un pouvoir de décartellisation, en lui donnant la capacité de prononcer des sanctions et des injonctions visant à rétablir une situation d’équilibre sur le marché concerné.
Cet amendement parachève ce qui avait été entrepris avec la loi Macron – l’obligation de déclaration – et la loi Egalim – la possibilité de prononcer des sanctions – en permettant la décartellisation. C’est une idée très simple : lorsqu’un groupe occupe une part excessive du marché, on peut lui imposer de se diviser en deux ou trois entités, de façon à réduire ses parts de marché et à rétablir la concurrence entre les différents acteurs.

M. Julien Bayou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Monsieur de Courson, j’ai plusieurs demandes de parole, et je n’autoriserai, sur chaque amendement, qu’un orateur pour et un orateur contre. Je souhaite donc simplement savoir si vous maintenez celui-ci ?
Mme la présidente.
 Madame la présidente, en tant qu’auteur de l’amendement, il me semble qu’en application du règlement j’ai la possibilité de répondre au rapporteur général et au ministre.
M. Charles de Courson.
Dans ce cas, je vous donne la parole pour que vous vous exprimiez en faveur de votre amendement, puis je donnerai ensuite la parole à un orateur qui s’y oppose, par exemple à M. Bayou, s’il est contre.
 Ça, je vous le dirai une fois que j’aurai la parole.
M. Julien Bayou.
 Les mesures conservatoires, monsieur le ministre délégué, ce n’est pas la décartellisation, tous les spécialistes du droit de la concurrence vous le diront. C’est bien le problème : à quoi servent des mesures conservatoires qui ne permettent pas d’aller jusqu’au bout ? Mon amendement, lui, le permet.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Julien Bayou.
Mme la présidente.
 La décartellisation est un concept utile, car c’est comme s’il y avait un éléphant dans la pièce : tout le monde sait qu’il y a un oligopole mais personne ne veut s’y attaquer. Il faut donc donner à l’Autorité de la concurrence le pouvoir de décartelliser.
M. Julien Bayou.
On nous parle des vertus de la concurrence libre et non faussée, même si je n’ai, pour ma part, jamais cru à ces balivernes. Or nous sommes justement, ici, face à une concurrence totalement faussée, voire prédatrice pour les petits et les nouveaux entrants. Il faut donc permettre à l’Autorité de la concurrence de briser l’oligopole. Après Egalim 1, puis Egalim 2, je ne vois pas l’intérêt de reporter sans cesse la décision.
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance et le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Martineau.
 Le relèvement du seuil de revente à perte doit être maintenu, je le dis aussi comme producteur de pommes, car je ne suis pas uniquement député. Lorsque l’on constate que les pommes sont aujourd’hui achetées par les distributeurs 20 centimes de moins que l’an dernier, alors qu’en rayon leur prix affiche une hausse de 15 %, on se demande forcément où passe la marge.
M. Éric Martineau.
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Défendre le pouvoir d’achat, c’est aussi défendre nos emplois. Lorsqu’on arrache les arbres fruitiers de nos vergers, on supprime des emplois – j’avais moi-même 25 hectares de vergers mais n’en ai plus que 10, parce qu’il m’était impossible d’en vivre correctement, même en passant au bio. Et je pense aussi aux producteurs bio et aux difficultés qu’ils rencontrent. Quand on pratique une culture écoresponsable, on doit être payé un minimum pour son travail et pour celui de ses salariés, dont on défend le pouvoir d’achat. Il n’y a pas que Michel-Édouard Leclerc qui se bat pour le pouvoir d’achat. 
M. Éric Martineau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Et mangez des pommes !
M. Erwan Balanant.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 2, je suis saisie de trois amendements, n

L’amendement n

La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai expliqué dans mon propos introductif, le SRP + 10 a permis à la grande distribution de récupérer 600 millions d’euros dans la poche des consommateurs. Or personne ne conteste plus que la mesure n’a pas, comme c’était prévu, bénéficié aux agriculteurs. D’ailleurs, l’idée était assez naïve d’obliger les distributeurs à prendre une marge de 10 % sur le Coca-Cola en espérant que son produit ruissellerait ensuite vers les agriculteurs ! Dans la mesure où nous n’avons aucune garantie que la disposition puisse avoir cet effet à l’avenir, et sachant qu’il est nécessaire de faire baisser les prix, ou en tout cas d’en limiter la hausse pour les consommateurs, nous demandons donc la suppression du SRP + 10.
M. Grégoire de Fournas.
 La parole est à M. Laurent Alexandre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 2 prévoit de prolonger jusqu’en 2026 l’expérimentation du relèvement du seuil de revente à perte. Nous y sommes opposés.
M. Laurent Alexandre.
Je rappelle le principe : il s’agit d’obliger la grande distribution à vendre à un prix supérieur d’au moins 10 % au prix payé aux fournisseurs, l’idée étant d’empêcher la revente à perte destinée à étouffer la concurrence et à jouir ensuite d’une situation de monopole, ou proche du monopole. Or les expertises sont unanimes, qu’elles proviennent de travaux parlementaires ou de Bercy : cette mesure a contribué à la hausse des prix des produits alimentaires pour les consommateurs – les rapports parlent de 1 à 2 % selon les filières, hors période inflationniste – mais sans aucun bénéfice direct pour les agriculteurs ni même pour les transformateurs. Selon les estimations de l’association de consommateurs UFC-Que choisir, associée à la Confédération paysanne, elle aurait généré 1,6 milliard de bénéfices sur deux ans, sans ruissellement vers les producteurs et sans qu’il soit possible d’établir qui, des fournisseurs ou des distributeurs, a profité de ce cadeau.
L’inflation sur les produits alimentaires s’élève à quasiment 13 % sur un an, au point que des dizaines de milliers de ménages doivent choisir entre nourriture et hygiène. Pourtant, vous nous proposez de maintenir un dispositif qui va aggraver les effets de l’inflation pour nos citoyens, sans aucune preuve de ses effets bénéfiques sur l’emploi agricole ou agroalimentaire.
Les résultats de l’expérimentation semblant malheureusement négatifs, nous vous demandons de ne pas la reconduire pour trois années supplémentaires. En revanche, mes collègues vous proposeront tout à l’heure la création d’un dispositif obligatoire de blocage des prix d’un panier de produits de première nécessité, sur le modèle de celui institué par la loi, dite Lurel, relative à la régulation économique outre-mer, ainsi que l’établissement d’un mécanisme de construction des prix susceptible de garantir des prix rémunérateurs aux producteurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
Pour cette raison, nous devons le maintenir, d’autant que nous n’avons pas assez d’éléments pour juger de son application en période exceptionnelle. Je serai en revanche favorable à un amendement qui va suivre et qui est de nature à améliorer la situation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous parlons du seuil de revente à perte et du fameux taux de 10 %, mais qui parle du seuil d’achat à perte ? Oui, je parle bien du seuil d’achat à perte. Un tel dispositif n’existe pas.
M. Charles de Courson.
Je cite un texte récemment publié par Michel-Édouard Leclerc : « si le projet de loi en discussion était voté, ces demandes de hausses pourraient devenir réalité » et il révèle ensuite les demandes de hausse de prix faites par quelques entreprises, dont Unilever qui annonce une hausse des prix de 25 % pour les moutardes Maille et Amora.
 Elle nous monte au nez, la moutarde !
M. Antoine Léaument.
 Pour ceux qui aiment la moutarde, à partir de quoi est-elle produite ? De graines de quoi ?
M. Charles de Courson.
 De moutarde ! Provenant du Canada !
M. Antoine Léaument.
 Oui, bravo, vous avez gagné ! Et de combien ont augmenté les graines de moutarde ?
M. Charles de Courson.
Tout le monde trouve tout à fait normal que la pression de la grande distribution amène certaines entreprises à lui vendre à perte alors qu’elle-même est liée par une marge minimale de 10 %. Nous soutenons donc la prolongation de l’expérimentation. À son issue, nous évaluerons ses résultats, mais il serait souhaitable de s’interroger sur l’absence de seuil d’achat à perte, car ce n’est pas normal !
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 L’arrêt de l’expérimentation du seuil de revente à perte serait une catastrophe pour les PME, mais ce serait tout bénef pour Coca-Cola. En tant qu’ancien chroniqueur gastronomique, je le déplore, mais les hypermarchés et la grande distribution ne peuvent pas se passer de produits comme le Coca-Cola. Ils sont prêts à vendre à perte pour attirer le chaland et gagner des parts de marché sur les concurrents. Le seuil de revente à perte est une protection pour les PME, car ce dispositif leur permet de ne pas être trop étranglées dans le box des négociations. Si on le supprimait, la compensation se ferait au détriment des petites entreprises et au profit des Coca-Cola, Nutella et consorts. 
M. Richard Ramos.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 Il s’est exprimé lui aussi contre notre amendement !
M. Grégoire de Fournas.
 Il est difficile de savoir si l’orateur est pour ou contre un amendement au moment où les demandes de prise de parole sont faites. Je les prends dans l’ordre d’arrivée.
Mme la présidente.
 Oui, parfois ils se décident dans le cours même de leur prise de parole…
M. Erwan Balanant.
 Je tiens à ce que chacun puisse s’exprimer. Je vous invite à formuler vos demandes de prise de parole assez rapidement pour que je puisse les prendre en compte dans leur ordre d’arrivée et de façon équilibrée. Sur ces amendements, j’ai donné la parole aux orateurs qui ont demandé la parole en premier. Nous pouvons passer au vote.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il fait suite aux travaux de la commission et à la proposition de son président visant à obliger la grande distribution à publier ses marges. Cette obligation serait un préalable à un dispositif de contrôle des marges que nous souhaiterions adopter.
M. Grégoire de Fournas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Le président Kasbarian avait voté pour cet amendement. Quelle cohérence !
M. Grégoire de Fournas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le SRP + 10 a conduit, pour certaines productions, dont celles de la filière des fruits et légumes, par le mécanisme du prix psychologique, à ce que la marge minimale de 10 % ne se réalise pas sur les consommateurs, mais sur les producteurs. Des dérogations sont prévues, mais elles doivent être formulées par l’interprofession. Or celle des fruits et légumes est composée des producteurs, mais également d’une organisation représentant les distributeurs, qui dispose d’une voix de blocage, ce qui a pour conséquence que cette interprofession n’a pas formulé de demande de dérogation. Les producteurs de fruits et légumes sont aux abois et souhaitent obtenir une dérogation. C’est le sens de cet amendement.
M. Grégoire de Fournas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
La première – et c’est un ancien directeur d’interprofession qui vous le dit –, c’est que l’État ou le législateur plante le dialogue interprofessionnel quand il s’en mêle.
 Ben voyons !
M. Antoine Léaument.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
La deuxième, c’est que la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi Asap, prévoit déjà un dispositif sur les dérogations. Des demandes sont faites dans ce cadre, mais cela peut être parfois compliqué car les professionnels ne sont pas toujours d’accord entre eux. Malgré tout, respectons le dialogue interne aux fédérations professionnelles et aux interprofessions.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Quand le législateur prévoit un dispositif qui ne fonctionne pas, et c’est bien le cas ici, il est de sa responsabilité de l’adapter. La filière des fruits et légumes se trouve dans une situation de blocage. Les producteurs ne voient pas d’issue à des négociations interprofessionnelles auxquelles la distribution prend part. Cela revient à mettre le loup dans la bergerie et à lui demander s’il est d’accord pour manger la chèvre. Je ne comprendrais pas qu’on vote cette proposition de loi sans y inclure une solution pour la filière des fruits et légumes.
M. Grégoire de Fournas.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à étendre à tous les produits de grande consommation l’encadrement des promotions dans les conditions prévues dans l’article 125 de la loi dite Asap. En effet, les produits d’entretien, d’hygiène et de beauté vendus en grande et moyenne surface commercialisant majoritairement des produits alimentaires ne sont pas protégés par les dispositifs des lois Egalim 1 et Egalim 2. Ils ont donc vu leurs taux promotionnels exploser pour atteindre en moyenne plus de 45 %, soit plus du double de celui des produits alimentaires. Le code de commerce doit permettre que l’ensemble des produits de grande consommation soient soumis aux mêmes principes de négociation dès lors qu’ils sont en relation commerciale avec des distributeurs eux-mêmes soumis aux dispositifs Egalim 1 et Egalim 2.
Mme Virginie Duby-Muller.
La mesure proposée par cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’article L. 441-4 du code de commerce qui dispose que les produits de grande consommation sont « des produits non durables à forte fréquence et récurrence de consommation ». Elle reprend par ailleurs la proposition n

 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la même logique que l’amendement qui vient d’être défendu par ma collègue. Notre rapporteur, que je salue pour la pertinence de son travail, a fait de cette proposition de loi un bouclier anti-destruction de valeur, ce qui constitue un axe d’action exemplaire. Il faut préserver la chaîne de valeur des produits de grande consommation, dont font partie les produits d’hygiène et d’entretien.
M. Éric Girardin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Il reste des amendements en discussion commune à présenter, madame la présidente !
M. Thierry Benoit.
 Merci, monsieur Le Fur, pour votre bienveillante intervention.
Mme la présidente.
 C’est une intervention pertinente, elle ne peut pas être de M. Le Fur ! 
M. Erwan Balanant.
(Sourires.)
 Madame la présidente, ce n’est pas parce que vous m’en voulez que vous devez toujours me prendre à partie. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Oui, merci monsieur Benoit, mais c’est parce que vous êtes allé chez le même coiffeur que M. Le Fur ! Monsieur Le Fur, je ne vous en veux pas. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je vous remercie, madame la présidente, pour votre immense bonté !
M. Charles de Courson.
Mme Duby-Muller a dit l’essentiel. On parle beaucoup des produits agroalimentaires, mais le même problème se pose pour les produits d’hygiène et de beauté, pour lesquels on atteint des sommets. L’exposé des motifs mentionne une augmentation de 45 % de leurs taux promotionnels et, sur un des produits, ce chiffre allait jusqu’à 64 % ! Je ne révélerai pas l’entreprise qui m’a fourni ces chiffres.
 C’est Bernard Arnault !
M. Jean-François Coulomme.
 Non, ce n’est pas lui, mais si cela vous intéresse, je pourrai vous dire en privé le nom de l’entreprise concernée.
M. Charles de Courson.
La logique commande d’élargir le dispositif à l’ensemble des produits d’hygiène et de santé.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes plusieurs groupes à proposer cet élargissement, car l’encadrement des promotions sur les denrées alimentaires voté il y a quelques années a eu un effet pervers sur les négociations commerciales, à savoir une inflation très forte sur d’autres produits, notamment les produits d’hygiène. De nombreux députés ont donc été sollicités pour proposer un parallélisme des formes d’encadrement des promotions.
M. Thierry Benoit.
La grande distribution pousse à consommer toujours plus et c’est ce que Michel-Édouard Leclerc répète pour l’année 2023 : pour lui, il faut consommer, consommer, consommer, produire des déchets, alimenter les filières et ainsi de suite… Pour notre part, nous préférons inciter à consommer mieux pour mieux partager la valeur. Nous souhaitons également soutenir en France l’outil productif du secteur primaire, l’agriculture, et celui du secteur secondaire, la production et la transformation industrielle, qu’il s’agisse du secteur agroalimentaire ou de celui de l’hygiène, du parfum et de la droguerie. C’est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
Toutefois, alors que la plupart des producteurs de l’industrie agroalimentaire – y compris ceux se trouvant le plus en amont de la chaîne de production – sont établis en France, c’est l’inverse dans le secteur de la DPH. En étendant le SRP à ce secteur, nous risquerions ainsi d’enrichir les acteurs installés hors de France – en tout cas de protéger leur revenu.
Ainsi, comme le rapporteur, je suggère qu’avant d’étendre l’expérimentation, nous attendions l’évaluation prévue par l’amendement de M. Potier à l’article 2 

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il est dans l’intérêt de l’expérimentation d’élargir son champ, pour la raison évoquée par M. Benoit : on observe des effets de substitution entre les remises pour les produits agroalimentaires et celles pour les produits d’hygiène et de beauté. Pour que l’expérimentation soit significative, il faut donc l’étendre ! Des députés de nombreux groupes ont déposé des amendements équivalents dans cette perspective.
M. Charles de Courson.
De plus, la mesure ne serait pas définitive, car c’est une expérimentation. Nous ferons le point dans dix-huit mois ou deux ans pour déterminer si les effets de substitution persistent.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, je ne comprends pas votre réponse sur ces produits de grande consommation. Vous les excluez du dispositif parce qu’ils sont essentiellement produits à l’étranger. Mais le présent texte, s’il vise à défendre l’agriculture, a également pour but de réindustrialiser la France, d’inciter à y produire de nouveau, en limitant la concurrence par les prix, qui a nui à notre industrie en la détournant des productions ne permettant pas une très forte valeur ajoutée.
M. Jean-Philippe Tanguy.
Si je suis la politique du Gouvernement depuis la crise du covid, du moins en parole, vous souhaitez ramener l’industrie en France. Je ne comprends donc pas votre argument.
Par ailleurs, depuis tout à l’heure, vous soulignez la difficulté de comprendre les effets – positifs ou négatifs – de l’expérimentation. Cela confirme mon propos d’hier soir, que vous n’avez pas voulu comprendre ou feint de ne pas comprendre : alors que la crise inflationniste est extrêmement grave, vous pilotez à l’aveugle, sans savoir où vous allez, en jetant l’anathème sur ceux qui vous alertent.
Monsieur le rapporteur, vous venez de reconnaître que vous prenez des mesures au doigt mouillé, sans savoir où vont les marges, où sont les abus et qui sont les profiteurs de crise, alors que c’est le pire moment pour prendre des risques. Vous jouez avec le feu dans une période extrêmement difficile !
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Du Rassemblement national !
Plusieurs députés du groupe RN.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Il faut dire que ce n’est pas la cohérence qui les étouffe !
M. Antoine Léaument.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué 
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet la production d’un rapport. Fixer un seuil de 10 % en dessous duquel les distributeurs ne peuvent vendre leurs produits permet d’éviter la vente à perte, pratique assez largement répandue qui, si elle permet de proposer des prix très compétitifs aux consommateurs, détruit la valeur des produits concernés et donc les revenus agricoles.
Mme Marie Pochon.
Oui, il faut limiter l’inflation pour nos concitoyens, mais il faut également garantir un prix juste pour les agriculteurs et les TPE et PME. Or c’est d’autant moins le cas actuellement que toutes les charges pesant sur les agriculteurs et les industriels – le carburant, les engrais, l’alimentation animale, notamment – augmentent.
Les promotions à perte mettent en grande difficulté les filières françaises. À l’heure où tout le monde souhaite légitimement la limitation des prix, nous ne pouvons nous satisfaire de constater la situation de plus en plus délicate des agriculteurs, dont les revenus actuels reposent quasi exclusivement sur les subventions.
Nous soutenons le mécanisme d’encadrement prévu à l’article 2. Afin d’accroître son efficacité, nous proposons de l’accompagner d’un rapport annuel, permettant d’obtenir le bilan de cette expérimentation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Excellent !
M. Benjamin Lucas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur

Je souligne l’engagement et la qualité du travail de M. Potier. Comme il s’y était engagé, il a retravaillé cet amendement qu’il avait fait adopter en commission, et le résultat est impeccable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 M. Potier est très malheureux de ne pouvoir défendre cet amendement – que nous avons réécrit, comme l’a rappelé le rapporteur. Il vise à renforcer le contrôle de la bonne répartition de la valeur au sein de chaque filière, alors que nous reconduisons le relèvement du seuil de revente à perte de 10 %. Jusqu’à la fin de l’expérimentation, le Gouvernement remettrait chaque année avant le 1
M. Gérard Leseul.

Il faut porter une attention particulière au SRP + 10, mesure voulue par le législateur pour revaloriser l’amont de la production agricole. Si l’évaluation démontrait l’absence de redistribution équitable aux filières agricoles et agroalimentaires des effets du seuil de revente à perte et donc l’absence d’un partage réel de la valeur, il conviendrait que le législateur se saisisse du sujet, y compris, si cela paraît nécessaire, avant l’échéance de l’expérimentation, en 2026.
 Monsieur Leseul, en cas d’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne suis pas certain que cela soit pertinent, madame la présidente.
M. Gérard Leseul.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement.
 Il vise à pérenniser la convention interprofessionnelle alimentaire territoriale, qui lie une coopérative ou une organisation de producteurs, un ou plusieurs transformateurs et un distributeur, et permet notamment de définir le prix de cession de certains produits, les modalités d’évolution de ces prix et les conditions de la répartition de la valeur ajoutée de la production.
M. Gérard Leseul.
Le présent amendement répond très clairement à la proposition n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
name and shame
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre délégué pour les avis qu’ils viennent d’exprimer.
M. Gérard Leseul.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Cet article a beaucoup fait parler, pour ce qui peut apparaître comme de bonnes raisons, à savoir la protection des consommateurs et la lutte contre l’inflation.
M. Grégoire de Fournas.
Monsieur le rapporteur, vous avez déposé un amendement de réécriture de l’article, que nous comptons sous-amender pour réserver le dispositif aux petites et moyennes entreprises, comme je l’ai indiqué.
Nous restons sceptiques quant à votre démarche, qui vise tous les cas où, après l’échec des négociations commerciales, les deux parties ne sont plus liées par un accord et un produit est donc déréférencé. En effet, ce ne sont pas tant les multinationales que les PME qui courent un tel risque, car elles ont davantage de difficulté à s’imposer dans les linéaires.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Avec cet article, nous arrivons dans le dur de la guerre des lobbys à l’Assemblée nationale. On trouve d’un côté les défenseurs de la grande distribution, au Rassemblement national, de l’autre les défenseurs des grands groupes agroalimentaires, le groupe majoritaire,…
M. Antoine Léaument.
 Que défendez-vous, vous ?
M. Richard Ramos.
 …ce qui donne l’impression que personne ici ne fait son travail : défendre les intérêts du peuple français. Car oui, normalement, tel est notre rôle, plutôt que de défendre les lobbys. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Avec une poignée de députés LFI présents, on sent que vous avez envie de défendre les agriculteurs !
M. Erwan Balanant.
 Cela impose de prendre des mesures simples : premièrement, le blocage des prix, en nous en prenant ainsi aux intérêts des deux lobbys 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES)
 Exactement !
Mme Danielle Simonnet.
 Les nationalisations ! Les nationalisations !
Plusieurs députés du groupe RE.
 …deuxièmement, la rémunération correcte des agriculteurs.
M. Antoine Léaument.
 Ça tombe bien, c’est ce qu’on fait !
M. Erwan Balanant.
 Oui, c’est la grande question, mais vos discussions oublient un grand absent : les salaires. Pour rémunérer correctement les agriculteurs, il faut à nos concitoyens des salaires suffisamment importants pour acheter des produits de meilleure qualité, notamment bio. En augmentant les salaires, le Smic, on mène ainsi une politique écologiste.
M. Antoine Léaument.
 Nous avons augmenté les salaires !
M. Erwan Balanant.
 Non, vous n’avez rien fait !
Mme Marie Pochon.
 Enfin, je vous propose d’instaurer aussi un coefficient multiplicateur maximal. Si, pour un produit fabriqué à un certain coût, vous dites qu’on ne peut lui appliquer qu’un certain coefficient multiplicateur, eh bien vous imposez des prix maximaux de vente aussi bien aux industriels qu’à la grande distribution – prix qui assurent à la fois la juste rémunération des agriculteurs et qui protègent le pouvoir d’achat de nos compatriotes.
M. Antoine Léaument.
Voilà des mesures simples. Et parce que nous allons bientôt aborder la réforme des retraites, je signale en passant qu’augmenter les salaires permet d’accroître les cotisations, donc de mieux financer le système de retraite. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
 Hors sujet !
M. Stéphane Lenormand.
 Vous auriez dû écouter Jean-Luc Mélenchon depuis le début, car il a des réponses à la crise que nous traversons. 
M. Antoine Léaument.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Cet article vise à améliorer l’équilibre des négociations entre les distributeurs, les producteurs et les autres acteurs de la chaîne agroalimentaire. Pour ma part, j’en partage totalement l’intention et l’objectif.
Mme Émilie Bonnivard.
À cet égard, les propos formulés par Michel-Édouard Leclerc sont inacceptables et même contre-productifs.
 Elle a raison !
M. Sylvain Maillard.
 M. Maillard est d’accord avec LR : c’est bien !
M. Pierre Cordier.
 Son intérêt dans cette affaire est par trop important pour que son intervention soit honnête et que nous lui accordions du crédit.
Mme Émilie Bonnivard.
Cela étant, je m’interroge, monsieur le ministre délégué, sur les effets pervers potentiels de cet article sur nos PME et nos petites entreprises du secteur de la transformation. En effet, un distributeur pourrait tout simplement se détourner durablement des produits de ce type d’entreprises, leur faisant ainsi perdre des marchés qui leur sont essentiels. Comment allez-vous donc protéger nos PME de l’effet boomerang potentiel de cet article auquel, je le répète, je suis profondément attachée ? Je tiens vraiment à obtenir une réponse de votre part sur ce point.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je n’en aurai que pour une seconde – ou une minute. L’article 3 a fait l’objet de nombreuses discussions périphériques sur le positionnement présumé des parlementaires, les uns ayant été soupçonnés d’être du côté de la distribution, les autres du côté des industriels – les petits pour certains, les grands pour d’autres.
M. Thierry Benoit.
Jusqu’à présent, les négociations commerciales s’achevaient le 28 février. Dans sa sagesse et compte tenu des auditions qu’il a organisées – et dont je retiens la même chose –, M. le rapporteur souhaite naturellement que les négociations commerciales se déroulent de la meilleure des façons et propose qu’en cas d’échec, une période transitoire s’enclenche à compter du 1

À cet égard, je tiens à rappeler que, individuellement, les industriels ne représentent qu’une part infime des dépenses d’une centrale de grande distribution, de l’ordre de 1 à 2 %. En revanche, les achats d’une centrale représentent environ 20 % du chiffre d’affaires d’un industriel, qu’il soit petit ou gros. Leclerc compte en effet pour environ 20 % des achats, tout comme Système U, Intermarché, Carrefour et Auchan, si bien que l’échec des négociations a de graves incidences pour un industriel. J’insiste, qu’ils soient petits ou gros, les industriels ont tout intérêt à ce que les négociations aboutissent et ce serait les aider que d’instaurer une phase transitoire sous l’égide d’un médiateur en cas d’échec.
Voilà ce que propose le rapporteur, et à aucun moment il n’a été question d’accorder davantage de poids aux industriels ou aux distributeurs.
 Veuillez conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je rappelle enfin que, par la loi Egalim 2, nous avons exigé des industriels la publication d’indicateurs relatifs à leurs coûts de production : c’est donc une forme de rééquilibrage que nous proposons au travers de l’article 3.
M. Thierry Benoit.
 C’était une assez longue seconde, cher collègue. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Charles de Courson.
 La rédaction de l’article 3, telle qu’issue de l’examen de la proposition de loi en commission, a entraîné de nombreuses discussions. Permettez-moi de vous lire l’interprétation qu’en a faite Michel-Édouard Leclerc – interprétation qui précède le dépôt de l’amendement n
M. Charles de Courson.

« L’idée de ces députés », c’est-à-dire ceux favorables à l’article 3, « c’est que faute d’accord à l’issue des discussions d’achat, c’est le tarif du fournisseur qui s’imposera », écrit Michel-Édouard Leclerc sur son blog.
 C’est faux !
Mme Aurore Bergé.
 « Si l’acheteur n’est pas content, le fournisseur pourra ne pas livrer les magasins ! C’est : la hausse ou… pas de fourniture. » Et d’ajouter : « Je préviens ! Si c’est voté – c’est prévu pour le 16 janvier –, ça promet d’être chaud sur les tickets de caisse » !
M. Charles de Courson.
Comment oser écrire des choses pareilles !
 Oser mentir !
Mme Aurore Bergé.
 Ce qu’il écrit n’est pas vrai !
M. Charles de Courson.
 C’est un mensonge !
Mme Aurore Bergé.
 Notons à cet égard que l’amendement de M. le rapporteur visant à réécrire l’article est sans ambiguïté. Si celui-ci est adopté, en cas d’échec des négociations après le délai transitoire d’un mois, l’engagement liant les deux parties sera tout simplement levé, ce qui paraît équitable et équilibré. Voilà, mes chers collègues, le petit commentaire de texte que je souhaitais faire. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT, ainsi que sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Il est vrai que l’article 3 a été amplement commenté. Monsieur Léaument, député du groupe La France insoumise-NUPES, vous venez de dire que tandis que certains ici se feraient les défenseurs de la grande distribution, pour ce qui nous concerne, nous soutiendrions le secteur agroalimentaire. Mais c’est parce que nous défendons les travailleurs et les travailleuses qui composent nos entreprises !
M. Richard Ramos.
 Tout à fait !
M. Éric Martineau.
 Si la grande distribution les essore dans les box de négociations, les PME ne pourront plus payer leurs salariés correctement ! Vous allez donc à l’encontre des 440 000 travailleurs et travailleuses des entreprises de ce secteur. 
M. Richard Ramos.
(Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 C’est une constante !
Mme Émilie Bonnivard.
 Il faut que vous compreniez qu’une entreprise ne se résume pas à son patron ou à sa patronne. Une entreprise, c’est un patron ou une patronne ainsi que l’ensemble des salariés qui la composent ! Et nous, ici, en défendant les PME, nous défendons les travailleurs ! 
M. Richard Ramos.
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 Et les salaires ?
Mme Danielle Simonnet.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Sur le sous-amendement n

Et sur l’article 3, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Renaissance.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n


M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
D’abord, il a beaucoup été question de la « vraie vie » et, à mon tour, je souhaite en dire un mot. Lors d’une négociation commerciale, quand vous êtes du mauvais côté, les choses vous sont structurellement défavorables, étant donné qu’il s’agit d’un rapport de domination. C’est par exemple ce que vit une femme enceinte qui arrive à l’heure à un entretien et qu’on fait poireauter pas moins de trois quarts d’heure dans une pièce surchauffée.

M. Sylvain Maillard.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
S’agissant de la distinction qu’il y aurait à faire entre les gros et les petits industriels, c’est ce à quoi Michel-Édouard Leclerc a voulu nous conduire depuis le début. Ce dernier dit avoir installé une centrale d’achat à Bruxelles pour se défendre vis-à-vis des énormes multinationales, qui ont des taux de profitabilité indécents.
 Mais bien sûr !
M. Erwan Balanant.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
 Bien sûr qu’ils ont peur !
M. Richard Ramos.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
 Familiale !
M. Richard Ramos.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
(« Eh oui ! » sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Certains distributeurs se servent de marques qui ne leur appartiennent pas pour faire des coups promotionnels, pour attirer les clients, dans le seul objectif de se refaire une santé en magasin sur leurs propres marques : voilà la réalité.
 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
Notons d’ailleurs que les filiales auxquelles nous faisons référence ont des sites de production en France, avec un directeur qui doit justifier auprès du siège outre-Atlantique que cela vaut le coup d’investir dans notre pays. Effectivement, ce n’est pas le monde des Bisounours ! Certains patrons de multinationales estiment que la rentabilité est lamentable en France, qu’elle est plus faible qu’ailleurs, et en viennent à envisager de déplacer leurs lignes de production, ce qui implique du chômage technique et des reports d’investissements. Car qui investit ? Qui innove ? Ce n’est pas Leclerc et consorts, mais leurs fournisseurs ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Des PME et des ETI nous ont confié avoir peur d’être déréférencées. Eh bien, je puis vous dire que j’ai aussi discuté avec de nombreux patrons de magasin qui avaient peur de ne pas être livrés. C’est tout l’objet de l’article 3, qui invite les parties à se mettre d’accord, tout en cherchant à ajouter davantage d’humanité au passage. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Guillaume Kasbarian, président de la commission des affaires économiques, applaudit également.)

M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Vous voyez, monsieur le rapporteur, par ce sous-amendement qui vise à distinguer, dans votre dispositif, les multinationales des PME, nous répondons au petit industriel qui vous dit avoir peur d’être déréférencé. C’est d’ailleurs la réponse que nous aurions dû apporter tout de suite aux craintes qui ont été soulevées ces derniers jours. Puisque les multinationales risquent d’en profiter pour imposer des hausses de prix pharaoniques, excluons-les du dispositif et réservons ce dernier aux PME. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les sous-amendements n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement n
M. Gérard Leseul.

Le sous-amendement n

Quant au n


 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
J’ajoute que l’article 3 tend à insérer une obligation de bonne foi en matière commerciale à l’article L. 442-1 du code de commerce, sachant que la notion de bonne foi est déjà définie dans le code civil et caractérise la formation et l’exécution d’un contrat. De cette manière, si l’article 3 est adopté, un fournisseur pourrait invoquer l’obligation de bonne foi s’il estime qu’une négociation à laquelle il a participé a été conduite de manière à la faire échouer, par exemple pour se débarrasser de lui.
Enfin, de grâce, ne limitez pas la médiation. En effet, je trouve vos sous-amendements presque offensants pour le médiateur, monsieur Leseul. Lui et moi avons énormément échangé et travaillé et je vous assure que, évidemment, il contextualise : c’est la base de son travail. Les précisions que les sous-amendements n

Je le répète, je suis défavorable à ces quatre sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
S’agissant de votre amendement, monsieur le rapporteur, je tiens avant tout à vous féliciter et à vous remercier. Le travail se poursuit : ainsi que l’ont exprimé certains orateurs au cours de la discussion générale, nous sommes continuellement en quête d’un équilibre entre l’impératif de maintenir l’inflation au niveau le plus raisonnable possible, celui de préserver le revenu des agriculteurs, et notre capacité à conserver un tissu industriel – notamment de PME et d’ETI – performant dans un secteur qui souffre énormément. Cet équilibre, nous nous en rapprochons progressivement et, encore une fois, je vous en remercie.
Rappelons que l’amendement prévoit, à titre expérimental, la saisine du médiateur par l’une des parties « à défaut de convention écrite conclue au plus tard le 1


En revanche, l’idée d’expérimenter ces dispositions pendant deux ans est bienvenue, et cet amendement vise à renforcer le rôle du médiateur, dont tout le monde reconnaît, encore une fois, qu’il a accompli un travail exceptionnel, surtout en 2022, compte tenu de l’extrême complexité de l’environnement. Son adoption limiterait le risque inflationniste et pourrait permettre aux fournisseurs de retrouver des marges de manœuvre, d’éviter de produire des mois durant à perte, ce qu’actuellement le droit n’est pas en mesure de leur assurer. Pour toutes ces raisons, concernant l’amendement, j’émets un avis de sagesse.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il conviendrait d’écarter les sous-amendements, dont le premier rejoint l’inspiration des trois autres : en l’occurrence, une distinction fondée sur la taille des entreprises ne serait pas de bonne législation. Quant à l’amendement, je souhaitais dire à notre collègue rapporteur que la complexité des négociations dépasse même la peinture qu’il nous en a faite. Des industriels m’ont raconté comment les choses se passent : une fois un accord conclu à Bruxelles ou en Espagne, on descend à l’échelon national, où, si je puis dire, on en remet une couche à la baisse, puis au niveau des directeurs de magasin, qui exigent encore un rabais supplémentaire. À l’issue des trois négociations, le taux de réduction peut atteindre, par exemple, 64 % pour des produits d’hygiène ou de santé. C’est complètement fou ! Il faut donc mettre un terme à ces pratiques et voter pour cet amendement.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait ! Le rapporteur a fait du bon travail !
M. Thierry Benoit.
 Compte tenu de l’importance du sujet, chers collègues, je vous propose d’accepter toutes les demandes de prise de parole et d’inviter les orateurs à s’exprimer de manière ramassée, afin que nous puissions progresser dans l’examen du texte. 
Mme la présidente.
La parole est à M. Jérôme Nury.
 Cet amendement améliorerait effectivement la rédaction de l’article 3 ; reste, tout d’abord, que j’ai du mal à comprendre la notion de bonne foi. Vous nous renvoyez pour cela au code civil, monsieur le rapporteur, mais je peine toujours à concevoir comment il serait possible de prouver sa bonne foi, ou l’absence de bonne foi de la part de l’adversaire, au tribunal. Juridiquement, le terme demeure assez flou.
M. Jérôme Nury.
Ensuite, la loi Egalim nous a montré ce qui se passe avec les dispositifs expérimentaux : à l’échéance, s’ils ont fait leurs preuves, il faut une nouvelle loi afin de les pérenniser. Est-ce une bonne idée que de limiter dans le temps l’application de dispositions que vous estimez d’ores et déjà indispensables ? Ne nous dirigeons-nous pas vers une loi dite Descrozaille 2 ?
Enfin, tel qu’est rédigé l’amendement, la procédure prévue serait technocratique au plus haut point. Faute de convention, on saisit un médiateur, qui saisit l’administration, et le tout débouche sur la rupture du contrat. Or, comme nous en avions déjà discuté au sujet des lois Egalim 1 et 2, ni le médiateur ni le ministre n’ont de pouvoir coercitif touchant ce dernier. Il s’ensuit que vous avez rédigé tout un article en vue d’établir que le contrat est rompu si les parties ne parviennent pas à s’entendre !
 Aucun intérêt !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Ce sera beaucoup de temps de perdu à appliquer des dispositions peu efficaces. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, pourriez-vous répondre à ma collègue Émilie Bonnivard au sujet de la protection que votre amendement assurera aux PME, notamment à celles du secteur agroalimentaire, qui représentent énormément d’emplois dans les territoires ruraux ?
M. Jérôme Nury.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, si vous avez décidé de réécrire l’article 3 par voie d’amendement, c’est bien que sa rédaction initiale posait problème et que nous avons eu raison de soulever ce problème – le risque qu’il entraîne une inflation importante – au sein de nos débats. Or l’amendement présente un autre inconvénient : il vide de sa substance un dispositif qui aurait pu consolider la position des PME face aux centrales d’achat. C’est pourquoi mon sous-amendement, le n
M. Grégoire de Fournas.

M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
(M. le rapporteur sourit.)
 …au lieu de fonder votre dispositif sur la notion toute relative de bonne foi, au sujet de laquelle je souscris aux propos de notre collègue du groupe Les Républicains. 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Cet amendement est bienvenu : c’est d’ailleurs pour cela que nous avons souhaité le sous-amender. Au demeurant, n’étant pas l’auteur des trois sous-amendements que M. le ministre délégué me demande de retirer, je me permettrai de les maintenir. La qualité du travail du médiateur ne nous inspire aucune inquiétude ; reste qu’il est impossible de traiter tous les partenaires de la même façon. Dans de nombreux domaines, comme celui des ressources humaines, le législateur comme le régulateur ont bien opéré une distinction entre petites, moyennes et grandes entreprises en matière de seuils déclaratifs, de seuils d’imposition, etc. Cela prouve la nécessité de réintégrer au dispositif ce critère de taille, du moins à titre de recommandation. Par ailleurs, je partage l’opinion exprimée au sujet de la notion de bonne foi : au niveau juridique, celle-ci se soutient, mais demeure plus que floue.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
Mon amendement vise uniquement à ajouter à cette exigence de respect des formes – donc, monsieur le ministre délégué, de la date du 1

 C’est certain !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à renforcer la transparence sur le prix moyen d’achat des matières premières agricoles dans le contrat aval, en rendant obligatoire dans certains secteurs définis par décret, dont celui de la viande bovine, la mention supplémentaire du tunnel de prix pratiqué dans le contrat amont passé entre l’industriel et l’éleveur ou l’organisation de producteurs.
M. Gérard Leseul.
 Sur cet amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur a eu la gentillesse de me demander de retirer l’amendement. Je préfère le maintenir, mais j’entends son argument.
M. Gérard Leseul.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été rédigé par notre collègue Anne-Laure Babault. Il vise à renforcer la sanction administrative dans les cas où l’une des parties – la grande distribution, en particulier – fait traîner la période de flou lors de la négociation, en la portant de 375 000 euros à 1 million d’euros. Le but est de rendre cette sanction réellement dissuasive.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué


 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous arrivons dans le dur du sujet : les pénalités logistiques, qui sont souvent indues. Je défends l’idée qu’il faut les maintenir, car leur suppression totale conduirait les PME devant les juges ; or ceux-ci pourraient parfois être tentés de rendre un avis qui leur serait défavorable. Je plaide pour qu’un acteur de la grande distribution envoyant une facture pour pénalité logistique soit obligé dans le même temps de justifier le préjudice commercial subi. Le présent amendement vise ainsi à mettre un terme à l’envoi, par milliers, de pénalités logistiques infondées.
M. Richard Ramos.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je pose une question simple, car j’aime bien comprendre : par quel texte l’amendement est-il satisfait ?
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public).
 Votez pour, collègues ! Vive les PME !
M. Richard Ramos.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Il n’y a personne sur les bancs de La France insoumise ! Cela n’a pas l’air de vous intéresser, collègues ! 
M. Erwan Balanant.
(M. Paul Vannier proteste.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir les amendements n

 C’est il y a quelques années, lorsque nous avons travaillé sur les lois Egalim 1 et 2 et sur le rapport de la commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, rédigé par le député d’alors Grégory Besson-Moreau, que l’importance du sujet des pénalités logistiques nous est apparue à nous, législateurs. Vous savez que, s’agissant des négociations commerciales, le monde de la distribution – notamment les centrales internationales – nous précède toujours. Nous avons beau nous efforcer d’ajuster la législation, notre tâche est compliquée : on voit bien les efforts que le rapporteur a dû consentir pour essayer de trouver des compromis acceptables qui fassent progresser le sujet.
M. Thierry Benoit.
Les pénalités logistiques s’ajoutent au triple net – qui intègre les remises, ristournes et rabais, ainsi que les services théoriquement réels, et non pas virtuels. Une heure de retard peut ainsi valoir 15 % d’avoir. Il peut aussi y avoir des pénalités pour l’absence d’étiquettes sur les colis, pour des raisons liées à la palettisation, pour les bons de livraison électroniques et l’absence de bons de livraison papier, mais aussi des pénalités forfaitaires ou des pénalités de retrait… Les entreprises ont entre quinze jours et un mois pour contester les pénalités alors que la grande distribution peut, elle, remonter trois ans, voire cinq ans en arrière ! Ces pénalités mobilisent des ressources humaines dans les entreprises et donnent souvent lieu à des batailles juridiques coûteuses en temps, en énergie et, surtout, en argent. Les pénalités visent aussi à extorquer des centaines de millions d’euros aux industriels, quelle que soit leur taille : les petits, les moyens et les gros.
Je propose donc, avec ces deux amendements, de mettre un terme à ces pénalités dites logistiques. Je pense en effet qu’il est de notre responsabilité de mettre bon ordre dans les négociations dites commerciales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué


 Retirez-vous vos amendements, monsieur Benoit ?
Mme la présidente.
 Non, je les maintiens, car l’amendement n
M. Thierry Benoit.



 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Je partage bien évidemment la préoccupation de Thierry Benoit mais, comme le rapporteur et comme le ministre délégué, je ne suis pas favorable à ces deux amendements. En effet, il arrive que des entreprises livrent mal ; il arrive également que de très gros distributeurs exigent qu’elles les livrent davantage pour assécher l’un de leurs concurrents. Si les pénalités logistiques ne sont pas encadrées, ces situations aboutiront devant les tribunaux. Or les petites PME n’auront pas toujours les moyens d’y aller ! L’esprit des amendements de Thierry Benoit est donc juste mais, pour protéger nos PME, il ne faut pas supprimer les pénalités logistiques qui sont parfois justifiées. Il faut en revanche absolument les encadrer comme le font les articles que nous proposons, afin que cela ne soit pas la foire aux pénalités injustifiées.
M. Richard Ramos.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il concerne également les pénalités légistiques, qu’il faut encadrer. La grande distribution doit pouvoir systématiquement fournir la preuve justifiant les pénalités en même temps qu’elle émet la facture, et les pénalités doivent être plafonnées à 2 % de la valeur de la ligne des produits commandés : à l’heure actuelle, certaines pénalités atteignent 30 % à 40 %. On marche sur la tête ! Il faut un plafond pour empêcher la grande distribution d’exiger des marges arrière des PME et pour l’empêcher de contourner les lois destinées à protéger ces dernières, notamment les lois Egalim 1 et 2.
M. Richard Ramos.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet est de préciser le montant maximum des pénalités logistiques.
M. Richard Ramos.
 Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 vise à modifier, avec le 3
M. Antoine Léaument.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Évidemment que c’est l’option le plus souvent choisie, puisque c’est celle qui protège le mieux le fournisseur ! Je comprends que le secret des affaires puisse prévaloir, mais lorsque la question est de savoir quelle est l’évolution du prix des matières premières, il faut bien avoir connaissance de la part des matières premières qui entrent dans la composition du produit.
M. Antoine Léaument.
C’est ce type de mécanisme qui fait qu’au grand étonnement de Michel-Édouard Leclerc, il puisse y avoir un fournisseur de nourriture pour animaux qui demande 44 % d’augmentation et un autre seulement 15 % d’augmentation. Nous demandons plus de transparence pour plus d’efficacité. (
 Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
 La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Le commerce équitable, tel que défini dans l’article 60 de la loi du 2 août 2005, modifié par l’article 94 de la loi Hamon du 31 juillet 2014, garantit le « paiement par l’acheteur d’un prix rémunérateur pour les travailleurs, établi sur la base d’une identification des coûts de production » ; il implique tous les maillons de la chaîne de production, du fournisseur au distributeur.
M. Gérard Leseul.
Nous proposons, avec les amendements n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué

 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Je maintiens ces amendements en tant que militant de l’économie sociale et solidaire et co président, avec Astrid Panosyan-Bouvet, du groupe d’études Économie sociale et solidaire et responsabilité sociétale des entreprises.
M. Gérard Leseul.
 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel en faveur des viticulteurs français, qui font face à une crise très grave et vendent leur vin en dessous des coûts de production.
M. Grégoire de Fournas.
L’article 4 de la loi Egalim 2 a institué la non-négociabilité du prix des matières premières agricoles mais, pour des raisons dont nous pourrions débattre longuement, l’interprofession viticole a demandé à bénéficier d’une dérogation. Je pense, pour ma part, qu’il y a eu confusion avec les dispositions portant sur les indicateurs de prix de la loi Egalim 1.
Cet amendement d’appel, que je retirerai, a vocation à lancer le débat. Il n’est certes pas parfait, car il faudrait que les dispositions de l’article L. 444-1-1 puissent s’appliquer à certaines appellations, tandis que d’autres pourraient continuer d’y déroger.
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 80-1, madame la présidente, qui dispose, en son alinéa 2, que « les députés veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement toute situation de conflits d’intérêts dans laquelle ils se trouvent ou pourraient se trouver, après consultation, le cas échéant, du déontologue. » Or M. de Fournas est viticulteur et il dépose des amendements sur le vin, notamment pour exclure sa profession de certaines dispositions de la loi. (
M. Sacha Houlié.
 Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Il est précisé à l’alinéa 3 de l’article 80-1 qu’un conflit d’intérêts « est entendu comme toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts privés de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif du mandat. » Au regard de cette définition, il est clair que M. de Fournas n’était habilité ni à déposer ni à défendre cet amendement !
Je demande que cela soit inscrit au procès-verbal de la séance et signalé au déontologue. Je demande que celui-ci prenne toutes les dispositions utiles pour prévenir et sanctionner cette situation de conflit d’intérêts. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, madame la présidente – mise en cause personnelle. 
M. Grégoire de Fournas.
(Exclamations sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES.)
 Écoutez-le, au moins !
M. Thierry Benoit.
 J’ai moi-même soulevé ce point et c’est la raison pour laquelle ce n’est pas moi qui ai déposé l’amendement en vue de son examen en commission. Depuis, j’ai interrogé les services du déontologue, qui m’ont rappelé les principes généraux : un député peut défendre un amendement qui le concerne tant qu’une large partie de la population est aussi concernée.
M. Grégoire de Fournas.
Ne faudrait-il pas appliquer cette même logique au rapporteur, qui a été directeur général de l’interprofession des fruits et légumes frais (Interfel) ?
 Ce n’est pas la logique qu’on applique, c’est le règlement !
Mme Prisca Thevenot.
 Vous avez été vous-mêmes mis en cause par l’extrême gauche ; nous vous avons défendus publiquement pour dire que votre collègue, ingénieure chez EDF pouvait s’exprimer sur EDF…
M. Grégoire de Fournas.
 Elle n’y travaille plus !
M. Sylvain Maillard.
 …et qu’un professeur pouvait évoquer l’éducation nationale !
M. Grégoire de Fournas.
 Il faut faire la différence entre le public et le privé !
M. Antoine Léaument.
 Je suis viticulteur, et comme les services du déontologue l’ont confirmé, j’ai le droit de parler de la viticulture ! 
M. Grégoire de Fournas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 100, madame la présidente. Prenez garde à ne pas être des arroseurs arrosés ! C’est la 
Mme Émilie Bonnivard.
start-up nation
 Oui, il n’a jamais travaillé de sa vie !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Vous venez de contredire le principe qui a porté les Marcheurs à l’Assemblée nationale. Il faut que les professionnels, ceux qui connaissent les métiers, puissent s’exprimer en tant que législateurs…
Mme Émilie Bonnivard.
 En tant que membre du Rassemblement national, M. de Fournas est un professionnel du racisme ! Il a une longue carrière dans ce domaine !
M. Antoine Léaument.
 …et lorsque je dis cela, c’est aussi dans votre intérêt ! (
Mme Émilie Bonnivard.
 Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Nous parlons de ceux qui exercent leur profession en même temps que leur mandat !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Julien Bayou, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 80-1-1, madame la présidente. Je m’érige contre le fait que M. de Fournas puisse qualifier de mise en cause personnelle le fait de soulever un conflit d’intérêts potentiel et je soutiens pleinement Sacha Houlié.
M. Julien Bayou.
Le règlement prévoit bien qu’« afin de prévenir tout risque de conflit d’intérêts, un député qui estime devoir faire connaître un intérêt privé effectue une déclaration écrite ou orale de cet intérêt. » Je remercie Sacha Houlié d’avoir fait cette déclaration. Celle-ci ne devrait pas être décomptée de son temps d’intervention ni être considérée comme une mise en cause personnelle, puisque le député entendait précisément faire respecter le règlement.
J’aurais aimé que M. de Fournas, après les événements de cet automne, fasse profil bas et s’abstienne d’agir en lobbyiste de sa profession. (
 Vives exclamations sur les bancs du RN.)
C’est cela, la lutte contre les conflits d’intérêts 
(Mêmes mouvements)
 Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 La parole est à M. Pascal Lavergne.
Mme la présidente.
 J’aimerais m’exprimer sur le fond de l’amendement n
M. Pascal Lavergne.

Certains éléments, notamment immatériels, ne peuvent en effet pas entrer dans la construction du prix, car ils ne sont pas valorisables. J’ai déjà évoqué ce sujet avec Grégoire de Fournas en prenant l’exemple du domaine du Château Beychevelle dans sa circonscription girondine, mais cela vaut pour d’autres appellations. C’est la raison pour laquelle les interprofessions ont demandé une dérogation.
Certes, les viticulteurs bordelais vendent leur vin en dessous du coût de production, mais leur situation sera réexaminée dans de brefs délais, et cet amendement aura eu au moins ce mérite. J’estime qu’il doit être soit rejeté, soit retiré comme l’a proposé Grégoire de Fournas lui-même.
 Bravo pour votre intervention sur le fond !
M. Francis Dubois.
 Madame la présidente !
M. Jean-Philippe Tanguy.
 Si vous voulez bien, mes chers collègues, nous allons reprendre le cours de nos débats de manière apaisée…
Mme la présidente.
M. Guillaume Kasbarian,
 président de la commission des affaires économiques
 …et, avant de vous donner la parole pour un autre rappel au règlement, monsieur Tanguy, je demanderai au rapporteur l’avis de la commission, car il ne s’est pas encore exprimé sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Vous retirez donc votre amendement, monsieur de Fournas ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Grégoire de Fournas.
 La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy. Pour un rappel au règlement ?
Mme la présidente.
 Je sollicite une suspension de séance, madame la présidente.
M. Jean-Philippe Tanguy.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les amendements n

 Ces amendements concernent un même sujet, le commerce équitable. Compte tenu des engagements pris tout à l’heure par le rapporteur et le ministre au sujet de l’avis favorable qu’ils donneront à l’amendement n
M. Gérard Leseul.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Vous avez tous lu le rapport d’information 
M. Charles de Courson.
Négociations commerciales et inflation : des tensions inédites, des pratiques contestables
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Suivant de nouveau une recommandation du rapport de nos collègues sénateurs Gremillet et Loisier, le présent amendement propose d’encadrer les clauses de révision automatique des prix en prévoyant que les évolutions tarifaires qui en résultent doivent être appliquées au maximum un mois après leur déclenchement. En effet, nous avons constaté que, dans certains cas, la grande distribution lambinait et faisait attendre l’application de la clause de révision pendant plusieurs mois : une fois le montant de la révision connu, il doit être mis en pratique dans un délai maximum d’un mois.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose, suivant une autre idée issue du même rapport, d’encadrer les clauses de révision automatique des prix en précisant que le seuil de déclenchement ne peut être supérieur à un taux fixé par voie réglementaire. En effet, d’après nos collègues sénateurs, les distributeurs auraient choisi de fixer les seuils à des niveaux impossibles à atteindre – jusqu’à 30 %, voire 50 % de hausse de la matière première agricole, ce qui représente un niveau très élevé. Ce taux serait fixé par décret, filière par filière, la loi ne pouvant pas entrer à ce point dans le détail.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Je vous informe que sur l’amendement n
Mme la présidente.

Je suis également saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public sur les articles 5, 6 et 7.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement, déposé par ma collègue Marie Pochon, vise à faire la lumière sur les marges commerciales réalisées par les enseignes de la grande distribution, qui font l’objet d’une totale opacité. On nous explique souvent que l’inflation est liée à la guerre en Ukraine ou à la hausse du prix de l’énergie ; toutefois, comme l’a brillamment rappelé notre collègue Charles de Courson, cela ne semble pas justifier l’évolution du prix des graines de moutarde ou de la moutarde elle-même. Il est temps d’introduire de la transparence sur les marges opérées.
M. Julien Bayou.
Pour rappeler le contexte, ma collègue souhaitait demander au Gouvernement un rapport sur les évolutions des marges commerciales ; lors de la discussion en commission avec le rapporteur et le président Kasbarian, il est apparu que les missions de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires pourraient être étendues à cette question. J’espère donc que l’amendement sera adopté à une forte majorité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bayou ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens. Sur les produits biologiques, en particulier, les marges sont totalement indues : elles trompent le consommateur et excluent les catégories populaires, qui seraient pourtant les premières bénéficiaires d’une baisse des prix. Ce serait un pas en avant dans la lutte contre l’obésité ou d’autres maladies ; il s’agit aussi d’une question de santé environnementale. Vous m’opposez que ce serait compliqué à appliquer sur les produits biologiques : or nous souhaitons précisément faire la transparence sur les marges commerciales réalisées par les grandes enseignes sur ces produits.
M. Julien Bayou.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec cet amendement, nous aurons l’occasion de vérifier la véracité des belles promesses faites par les uns et les autres s’agissant des agriculteurs. Nous proposons d’instaurer un mécanisme de prix plancher pour les agriculteurs lors de la vente de leurs produits : celui-ci serait fondé sur le prix de production, auquel s’ajouterait un pourcentage, à titre de marge, défini collectivement par un ensemble d’acteurs regroupant notamment les syndicats agricoles, sous l’égide du Gouvernement. Je vois que M. le ministre délégué n’est pas d’accord…
M. Antoine Léaument.
Ce système garantirait aux agriculteurs un revenu suffisant correspondant au moins au coût de revient et permettrait de s’assurer que la grande distribution ne pratique pas des marges exceptionnelles. Cette transparence sur le prix de vente permettrait aux agriculteurs d’être gagnants.
C’est l’une des mesures de notre programme. Nous en proposons une autre, qui serait bien utile : l’augmentation du Smic à 1 600 euros. En effet, si nous voulons que les catégories populaires aient les moyens d’acheter des produits bio – Julien Bayou a expliqué tout à l’heure en quoi cela présente un intérêt –, tout en rémunérant correctement les agriculteurs, nous devrons en venir à la seule solution valable : augmenter les salaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Exactement !
M. Richard Ramos.
 Très bien, monsieur le ministre délégué !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Puisque vous ne voulez pas des prix administrés dans l’agriculture, prenons un autre exemple : celui de l’énergie.
M. Antoine Léaument.
M. Bruno Millienne et
 Ce n’est pas le sujet !
M. Richard Ramos.
 On me répond que le système des prix réglementés ne marche pas. Avec EDF, pourtant, nous disposions d’un système qui fonctionnait bien, avec un tarif unique de l’électricité et des prix réglementés ;…
M. Antoine Léaument.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 …les citoyennes et les citoyens bénéficiaient ainsi d’un prix décent, fixé par un producteur unique, certes, en situation de monopole d’État. Imaginez : une énergie nationalisée, un prix réglementé ! Re gardez le bazar que c’est devenu : les fournisseurs achètent leur électricité à EDF en dessous du prix de production. Ce système est absurde et crée une concurrence ridicule.
M. Antoine Léaument.
Pour en revenir à l’agriculture, quel est l’objectif du prix plancher ? Il s’agit de garantir aux agriculteurs que, lors de la négociation, le prix de vente de leurs produits corresponde au moins au coût de production, augmenté d’un pourcentage qui serait défini collectivement. De quoi discutons-nous depuis tout à l’heure ? D’un système analogue pour la grande distribution et les grands industriels, c’est-à-dire le niveau au-dessus. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas protéger les petits producteurs.
Vous ne pouvez pas affirmer que les prix administrés ne marchent pas, ce n’est pas vrai. Supprimez l’État, et vous verrez le bazar si rien n’est administré. Il n’y a qu’à observer le prix du blé sur les marchés financiers et l’influence de la spéculation dans ce domaine.
Nous vous proposons un mécanisme simple : des prix planchers pour les agriculteurs, afin qu’ils soient rémunérés dignement de leur travail, ce qui n’est pas le cas actuellement – ce n’est pas la faute de l’État, mais du marché.
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Vous êtes très intelligent, monsieur Léaument. Mais vous n’êtes jamais allé dans une ferme, ce n’est pas possible.
M. Richard Ramos.

M. Antoine Léaument.
 Je n’ai jamais rencontré un paysan, dans une cour de ferme, qui réclame un prix plancher, qu’il soit membre de la Confédération paysanne ou de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA). Pas un !
M. Richard Ramos.

M. Jean-Philippe Tanguy.
 Il faut sortir de l’idéologie et se rendre dans les fermes pour voir s’ils sont favorables à des prix planchers. Ce n’est pas ce qu’ils demandent ; vous êtes totalement hors-sol.
M. Richard Ramos.
 Exactement !
Mme Josiane Corneloup.
 Or, normalement, vous ne devriez pas affectionner l’esprit hors-sol.
M. Richard Ramos.
 Je vous demande, chers collègues, de ne pas vous interpeller de façon nominative. Vous vous adressez à l’ensemble de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle.
M. Antoine Léaument.
 J’ai dit que vous étiez intelligent et que je ne l’étais pas assez puisque je ne comprenais rien ! Il n’y a pas de mise en cause personnelle !
M. Richard Ramos.
 Le prix plancher, monsieur Ramos, est un moyen de rémunérer correctement nos agriculteurs.
M. Antoine Léaument.
 Vous continuez la discussion, monsieur Léaument. Ce n’est pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous en venons au vote de l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Petite question technique, monsieur le ministre délégué : êtes-vous sûr qu’il ne s’agit pas d’un cavalier ?
M. Charles de Courson.
 Maintenant qu’on est dans les fermes ! 
M. Antoine Léaument.
(Sourires.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Cet article résulte du vote en commission de plusieurs amendements, présentés par différents groupes, qui visent à faire en sorte que les grossistes ne soient plus concernés par une série de lois adoptées ces dernières années. L’objectif de ces lois était en effet de s’attaquer au monopole des centrales d’achat et non aux 17 000 grossistes qui entretiennent une relation équilibrée avec les producteurs comme avec leurs clients.
M. Grégoire de Fournas.
Nous nous opposerons en revanche à l’amendement n

(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Oh là là !
M. Maxime Minot.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 J’ai cru comprendre que les grossistes ne demandaient aucun changement. Au contraire, ils nous avaient demandé – à moi, comme à d’autres – de ne rien modifier dans la loi. Pour cette catégorie de professionnels, qui interviennent notamment au marché international de Rungis, les choses se passent globalement bien. « Pour une fois que tout va bien, n’y touchez pas ! », m’ont-ils dit. Ils ont été nombreux à m’indiquer qu’il ne fallait surtout pas modifier le dispositif, mais que celui-ci devait rester stable. Or cet amendement semble donner un blanc-seing au Gouvernement pour effectuer des modifications. Lesquelles, et pourquoi ?
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Dans ce cas, nous votons l’amendement !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous crois de bonne foi, monsieur le ministre délégué, mais il aurait été souhaitable que votre amendement développe les arguments que vous venez d’exposer : vos propos ont été plus précis que ne l’est votre texte. Pouvons-nous considérer que les explications que vous venez d’apporter valent engagement ?
M. Charles de Courson.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 C’est clair, et c’est très bien !
M. Thierry Benoit.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Déposés par Dominique Potier et inspirés par Max Havelaar France – et déjà défendus dans le cadre de la loi Egalim 2 –, ils visent à créer un régime fiscal propre applicable aux parties qui s’appuient sur les modalités de fixation du prix des systèmes de garantie et des labels de commerce équitable.
Mme Chantal Jourdan.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n

M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à dresser un premier bilan de la structuration des organisations de producteurs. En effet, il est nécessaire d’améliorer la structuration des filières, notamment de la production, au sein d’organisations de producteurs ou d’associations d’organisations de producteurs, afin de massifier l’offre et de renverser concrètement le rapport de force. Le rapport d’information sur l’évaluation de la loi Egalim rappelait d’ailleurs, dans sa troisième proposition, que « [des] incitations au sein de la politique agricole commune (PAC), comme l’utilisation des programmes opérationnels, pourraient s’avérer très utiles pour inciter les agriculteurs à s’organiser ».
M. Christian Baptiste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il revient sur les pénalités logistiques, qui, à défaut d’avoir été supprimées, ont été encadrées. Nous demandons la remise d’un rapport sur le fonctionnement et le montant de ces pénalités.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Frédéric Descrozaille,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Roland Lescure,
 ministre délégué
 Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Nous aurions dû nous abstenir, mais compte tenu du travail effectué par notre collègue Dominique Potier, et de la qualité d’écoute de M. le rapporteur – notamment sur les trois amendements du groupe Socialistes et apparentés qui ont été adoptés –, nous voterons cette proposition de loi. 
M. Gérard Leseul (SOC).
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je salue le travail de M. le rapporteur : la tâche était délicate, et une pression est exercée depuis quelques jours sur les députés.
M. Thierry Benoit (HOR).
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Des interrogations méritaient d’être levées, notamment en ce qui concerne l’article 3 : nous avons abouti à une solution intéressante, en votant une expérimentation sur deux ans.
M. Thierry Benoit.
Une fois n’est pas coutume, je salue la qualité des réponses qu’a adressées M. le rapporteur à l’ensemble des groupes.
 Il est bon ! Il connaît son sujet !
M. Bruno Millienne.
 Même s’il n’a pas toujours rendu un avis favorable – je le regrette –, il a pris en considération les préoccupations de tous les groupes et leur a apporté des réponses argumentées. Je salue cette attitude. 
M. Thierry Benoit.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR, et sur quelques bancs du groupe RN.)
Je remercie également M. Lescure, non seulement parce qu’il est l’ancien président de la commission des affaires économiques, mais aussi parce que c’est un excellent ministre. J’adresse enfin un clin d’œil au président de la commission des affaires économiques, Guillaume Kasbarian.
Nous voterons naturellement la proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Lors de la discussion générale, j’avais indiqué que le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires prendrait position en fonction de l’accueil qui serait réservé à ses amendements, peu nombreux mais consistants.
M. Charles de Courson (LIOT).
Nous regrettons le rejet de notre amendement relatif à la décartellisation de la grande distribution. Toutefois, monsieur le rapporteur, je sais que, sur le fond, vous partagez largement notre analyse quant à ce problème structurel. Vous vous êtes d’ailleurs montré bien plus ouvert que M. le ministre délégué : sans nous donner directement satisfaction, vous avez suggéré la possibilité d’une réflexion commune entre les groupes sur la meilleure manière de décartelliser la grande distribution, ou plutôt d’organiser différemment les relations entre les acteurs concernés. En outre, vous avez accepté deux de nos amendements, qui étaient, il faut bien le dire, modestes.
 Il n’y a pas d’amendements modestes !
Une députée du groupe RE.
 Comme mon ami Thierry Benoit, je salue la qualité de M. le rapporteur. Vous êtes indépendant, ce qui nous change des rapporteurs qui adoptent systématiquement la même position que le ministre. Vous vous êtes montré ouverts aux propositions, y compris lorsqu’elles venaient de l’opposition. Je vous en félicite, car c’est ainsi que doit fonctionner une vraie démocratie. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera pour l’adoption du texte. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
Mme la présidente.
 Nous avons constaté que les entreprises du secteur agroalimentaire sont particulièrement exposées au contexte généralisé de hausse des coûts. La répercussion qu’aura en 2023 la hausse des prix de l’énergie sur les factures suscite beaucoup d’inquiétude chez les entreprises et les industriels agroalimentaires. L’augmentation de leurs coûts de production, ajoutée à la déflation observée dans ce secteur, entraîne une déperdition de valeur dévastatrice pour leur rentabilité, leur attractivité et leur capacité d’innovation. C’est pourquoi ce texte, dans la continuité des lois Egalim 1 et Egalim 2, a pour objet d’agir sur les conditions de la négociation commerciale, protégeant les producteurs afin d’arrêter la destruction de valeur dans la filière agroalimentaire. Il renforce les dispositions du code de commerce relatives à la négociation commerciale et aux pratiques abusives en la matière pour mieux combattre le phénomène d’évasion juridique que nous avons évoqué. Enfin, il prolonge et parfait certaines dispositions d’Egalim 1 et d’Egalim 2, et comble le vide juridique existant dans le cas où aucun accord n’est trouvé au terme des négociations commerciales.
Mme Nicole Le Peih (RE).
Cette proposition de loi a été enrichie pour prendre en compte les propositions de nos collègues issus de tous les bancs, ce dont je me félicite. Je remercie également M. le rapporteur pour son engagement et sa détermination sans faille.

M. Sylvain Maillard.
 Le groupe Renaissance votera ce texte. 
Mme Nicole Le Peih.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas souhaité nommer votre loi « Egalim 3 ». Pourtant, il s’agit d’un texte d’ajustement de la loi Egalim 2. Il contient certes quelques avancées, mais il n’a rien d’une grande réforme : nous ne pourrons pas nous vanter d’avoir sauvé l’agriculture française.
M. Grégoire de Fournas (RN) .
En ce qui concerne l’article 2 et surtout le SRP + 10, nous n’avons pas trouvé de solution dérogatoire pour la filière fruits et légumes. Je le regrette, car cette filière est sinistrée en raison de la hausse du SRP. J’espère que les sénateurs pourront avancer davantage sur cette question. L’article 3 a été vidé de sa substance par l’introduction d’un nouveau dispositif qui sera, je le rappelle, défavorable aux PME, bien plus faciles à déréférencer que les multinationales. Étant préjudiciable aux PME, il le sera 

Cela nous laisse trois points de convergence : l’article 1

Tout bien considéré, les députés du groupe Rassemblement national s’abstiendront sur ce texte qui comporte plusieurs imperfections et qui ne changera pas grand-chose pour les agriculteurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Antoine Léaument.
Mme la présidente.
 Laurent Alexandre vous avait annoncé d’emblée les réserves du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale quant à cette proposition de loi ; elles n’ont, ma foi, pas changé, et nous mèneront à nous abstenir.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES) .
Je vous invite à réfléchir au spectacle que nous avons donné à ceux qui suivent nos débats. Certains ont donné l’impression de plaider pour le lobby des industriels, d’autres pour celui de la grande distribution ; mais les Français se demanderont certainement où se situe leur bien, qui défend leurs intérêts.

Plusieurs députés du groupe RE.
 Pas la NUPES, en tout cas : vous n’êtes même pas là !
M. Nicolas Meizonnet.
 Dans ce débat, ce sont mes collègues de la NUPES et de la France insoumise qui ont défendu les intérêts des consommateurs et des agriculteurs.
M. Antoine Léaument.
 Où sont-ils, vos collègues ? Vos bancs sont quasiment vides !
M. Nicolas Meizonnet.
 Par exemple, en matière de rémunération des agriculteurs – car vous n’avez que ces mots à la bouche –, nous avons été les seuls à proposer un prix plancher qui permettrait de les rétribuer plus justement pour leur travail. Nous avons également suggéré d’étudier en détail les marges réalisées par la grande distribution ou encore les pénalités qu’elle applique aux industriels ; bref, nous avons toujours défendu l’intérêt général et jamais l’intérêt privé. Nous avons visé en particulier la relocalisation de la production et la juste rémunération des agriculteurs.
M. Antoine Léaument.
Néanmoins, à la fin des fins, deux solutions simples et efficaces s’offrent à nous : la hausse des salaires et le blocage des prix. Tant que vous refuserez de les envisager, vous serez à côté de la plaque. Nous avons défendu ces mesures lors des élections présidentielle et législatives, et poursuivrons dans cette voie avec ou sans votre accord.
Puisqu’il me reste cinq secondes, je vous donne rendez-vous demain dans la rue pour défendre nos retraites ! 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Vas-y, Robespierre !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Je remercie moi aussi M. le rapporteur pour la qualité de ses réponses, ainsi que M. le ministre délégué, qui se montre aussi compétent en matière d’agriculture que d’industrie.
M. Jérôme Nury (LR) .
J’émettrai toutefois deux remarques formelles. D’une part, je rappelle que l’Assemblée nationale a voté les lois Egalim 1, puis Egalim 2 ; voici Descrozaille 1 ; je crains qu’elle ne soit rapidement suivie de la loi Descrozaille 2. En somme, nous légiférons souvent, mais pas toujours bien. Le législateur n’adopte-t-il pas une vision à trop court terme ? Par ailleurs, nous sommes en pleine crise de l’inflation : est-ce le bon moment pour voter ce texte qui, puisqu’il s’agit d’une initiative parlementaire, ne s’appuie sur aucune réelle étude d’impact ?
Sur le fond, nous lui reconnaissons bien sûr plusieurs aspects positifs. La prolongation du SRP + 10 et l’encadrement des promotions sont indispensables pour protéger les agriculteurs. En outre, le texte permet de lutter contre l’évasion juridique en restreignant la délocalisation des centrales d’achat. Toutefois, la rédaction de l’article 3, même si M. le rapporteur l’a améliorée par voie d’amendement, ne fournit pas toutes les garanties nécessaires pour prémunir les consommateurs et les PME contre l’accélération de l’inflation – les PME, dans des secteurs comme l’agroalimentaire, l’hygiène et la cosmétique, dépendent fortement de la grande distribution.
En conclusion, ce texte constitue une avancée, mais contient beaucoup d’angles morts. De nombreuses interrogations et réserves persistent, ce qui laisse présager du vote d’un nouveau texte dans quelques mois. C’est pourquoi les députés du groupe Les Républicains s’en tiendront aux positions qu’ils avaient déjà exprimées lors de l’examen des lois Egalim. 
(M. Maxime Minot applaudit.)
 La parole est à M. Richard Ramos.
Mme la présidente.
 Bravo ! La voix des cours de ferme !
M. Bruno Millienne.
 Je remercie M. le rapporteur Descrozaille pour son travail exemplaire et respectueux de l’ensemble des oppositions, qu’il a su écouter. Je salue également l’actuel président de la commission des affaires économiques ainsi que son ex- président et désormais ministre délégué chargé de l’industrie, qui défendent celle-ci dans des moments difficiles. J’aimerais enfin dire aux députés du groupe LFI-NUPES qu’on les a peu vus travailler sur cette loi ; pourtant, les Français mangent trois fois par jour, et les paysans travaillent pour produire les biens alimentaires. 
M. Richard Ramos (Dem) .
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – MM. Bruno Millienne et Vincent Thiébaut applaudissent également.)
Ce texte s’apprête à commencer sa navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat ; il avance. Nous avons su tenir un débat parlementaire comme j’aimerais en voir plus souvent, dans lequel nous progressons malgré nos désaccords. Ce processus est nécessaire, car il est vain d’espérer trouver une réponse simple à une question si complexe. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir déposé cette proposition de loi.
Je conclurai en assurant à M. de Fournas que je suis favorable à ce que les professionnels puissent s’exprimer sur une loi qui les concerne. Lorsque nous parlons d’agriculture, je préfère entendre parler un député agriculteur qu’un député qui n’y connaît rien. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RN, LR et HOR.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.

M. Jimmy Pahun.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Stéphanie Rist et plusieurs de ses collègues portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
 Elle est médecin et s’exprime sur un sujet de santé ! N’y a-t-il pas conflit d’intérêts ? Il faudrait demander son avis à M. Houlié…
M. Maxime Minot.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Ce texte répond à deux objectifs clairs : lutter contre les déserts médicaux et améliorer la qualité de la prise en charge des patients en renforçant la coopération entre les professionnels de santé. Je n’ai bien sûr pas la prétention de croire que cette proposition de loi répondra d’un seul coup de baguette magique à tous les problèmes de démographie médicale, mais elle constitue une étape supplémentaire dans la concrétisation de nos engagements en la matière. Je pense d’ailleurs qu’il est utile de rappeler quelques points de notre bilan : nous avons mis un terme au numerus clausus – enfin –, assoupli les règles de cumul emploi-retraite, renforcé le déploiement des assistants médicaux ou encore permis la vaccination par les pharmaciens et d’autres professionnels.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Cette proposition de loi vise à nous engager sur la voie d’une simplification du parcours de soins et à accorder davantage de confiance aux professionnels de santé.
L’article 1

Il est ainsi proposé d’étendre le champ de compétences des IPA aux prescriptions de produits de santé et de prestations soumis à prescription médicale obligatoire. L’article leur permet également de prendre en charge directement des patients, sans que ces derniers leur soient adressés préalablement par un médecin, à la condition qu’ils travaillent dans le cadre de structures d’exercice coordonné, qu’il s’agisse des équipes de soins primaires, des centres de santé, des maisons de santé ou des communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) qui ont vocation à être généralisées sur l’ensemble du territoire.
Je tiens à rappeler que le domaine d’expertise, les compétences et le champ d’activité de la profession d’infirmier de pratique avancée sont déjà définis par la loi. Afin de mieux structurer et organiser la profession, mais également afin de donner plus de lisibilité aux patients, l’article propose de créer deux types d’IPA, à savoir des IPA spécialisés et des IPA praticiens. Il s’agit d’un même métier avec des modalités d’exercice différent.
Les articles 2 et 3 visent respectivement à ouvrir l’accès direct aux masseurs-kinésithérapeutes et aux orthophonistes. L’accès direct à ces professionnels est nécessaire pour fluidifier le parcours de soins du patient et dégager du temps médical. Même si le médecin ne sera plus forcément consulté en premier, sa place reste centrale dans notre système de santé. L’accès direct n’est pas ouvert à tous les masseurs-kinésithérapeutes et orthophonistes, mais aux seuls professionnels qui exercent dans une structure de soins coordonnés. Un bilan initial et un compte rendu des soins prodigués seront adressés au médecin traitant et reportés dans le dossier médical partagé, sans quoi, comme l’a prévu la commission, les actes qu’ils réalisent seront mis à leur charge.
Enfin, l’article 4 propose de créer une profession d’assistant dentaire de niveau 2. Cette proposition répond à une demande forte et a été élaborée depuis plusieurs années avec les professionnels concernés. Je vous proposerai un amendement de rédaction globale de cet article pour le rendre pleinement conforme aux attentes de la profession. Ces assistants dentaires de niveau 2 pourront effectuer les actes habituellement pratiqués par le chirurgien-dentiste, tels que les détartrages et la réalisation d’imageries. Alors que des difficultés d’accès aux soins bucco-dentaires sont observées dans de nombreux territoires, la création de cette profession apparaît comme essentielle pour libérer du temps médical au chirurgien-dentiste et mieux développer la prévention bucco-dentaire.
Je présenterai des amendements afin que soient définies au sein des projets de santé des CPTS les modalités de coordination de l’accès direct. Ces précisions seront coconstruites avec les acteurs de terrain, ce qui répond à la volonté exprimée par différents parlementaires lors de l’examen en commission.
Enfin, j’entends certaines craintes émises par des parlementaires mais aussi par des médecins, de manière parfois assez forte, dans les médias. Le travail que nous avons réalisé en commission et que nous allons poursuivre permettra aux médecins d’être rassurés quant à la place centrale qu’induit naturellement leur expertise.
Par ailleurs, j’accorde mon soutien aux nombreux infirmiers anesthésistes quant à la nécessaire reconnaissance de leur exercice comme pratique avancée. Les règles de recevabilité relatives à l’examen des amendements ne nous ont pas permis d’engager en commission un dialogue sur cette demande légitime.
Certains points feront sans doute encore l’objet de débats, et j’ai la conviction que ce texte sera amélioré par l’examen en séance publique et par la mobilisation de députés de tous les groupes. J’espère en effet que l’amélioration de l’accès aux soins n’est pas l’apanage d’une seule couleur politique. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.
Mme la présidente.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
 ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé
L’esprit de ce texte, qui s’inscrit dans une démarche plus large, est celui d’une meilleure coopération entre les professionnels de santé, qui doit permettre, sans dégrader la qualité des soins, de libérer du temps médical et de faciliter l’accès à la santé pour nos concitoyens. La proposition de loi s’inscrit ainsi dans le cadre de la refondation de notre système de santé dont les grandes lignes ont été fixées par le Président de la République le 6 janvier 2023. Cette refondation que nous conduisons, François Braun et moi, est basée sur deux grands principes : une meilleure coordination de l’ensemble des acteurs du système de santé, à la ville comme à l’hôpital, et une adaptation territoriale de notre politique car s’il faut penser globalement, il faut agir localement.
La pandémie de covid-19 nous a tous profondément marqués. Tous les systèmes de santé du monde connaissent maintenant des difficultés, même si, collectivement, nous avons fait face à la situation : nous avons déployé des ressources et des moyens parfaitement inédits, inventé de nouvelles solutions et bâti des solidarités nouvelles. En effet, au cœur de toute crise se loge la possibilité d’en ressortir plus forts et de bâtir notre résilience sur les difficultés surmontées. Ainsi, nous sommes à un moment charnière pour notre système de santé. Il nous appartient de nous inscrire dans ce mouvement qui fait bouger les lignes, et de tracer le chemin d’un système de santé où chaque professionnel trouve sa place, où le cadre d’une collaboration entre tous les professionnels de santé permet de mieux répondre aux besoins de nos concitoyens et de lutter contre toutes les inégalités d’accès à la santé.
Notre premier combat est en effet celui de l’accès à la santé : nous voulons prendre soin de nos concitoyens mais aussi de ceux qui les soignent. Notre ambition est de poursuivre avec énergie la lutte contre toutes les inégalités en matière de santé, qu’elles soient sociales, géographiques ou liées à une vulnérabilité particulière du fait du handicap ou du grand âge, par exemple. Je sais qu’il s’agit d’un combat partagé sur les bancs de cet hémicycle ; je sais que vous avez tous à cœur de trouver des solutions pour qu’aucun de nos concitoyens ne soit un laissé-pour-compte, sans accès aux soins.
Pour l’éviter, nous avons déjà agi. Le budget de la sécurité sociale pour 2023 comprend de nombreuses mesures opérationnelles et efficaces pour l’accès aux soins, dont certaines sont d’origine parlementaire et transpartisane. Parmi ces mesures, on compte la simplification des aides à l’installation, les expérimentations relatives à l’établissement de certificats de décès par les infirmiers ou les consultations avancées en zones sous-denses. En outre, nous faisons prendre à notre système de santé un virage préventif en instituant des rendez-vous de prévention tout au long de la vie, en instaurant la gratuité des préservatifs pour les moins de 26 ans, en améliorant le dépistage des infections sexuellement transmissibles et en élargissant les diagnostics néonataux.
Nous avons agi et nous continuons d’agir parce que notre système de protection sociale est fondé sur une promesse d’équité et de solidarité. De crise en crise, nous sommes bel et bien dans une situation de crise structurelle de l’accès à la santé, à laquelle il faut répondre par des changements profonds, en ville comme à l’hôpital.
Il y a bien sûr urgence à agir, mais il ne faut pas pour autant se précipiter et prendre des décisions sans en avoir évalué les conséquences à court, à moyen et surtout à long terme.
L’urgence, ce sont nos 657 000 concitoyens atteints de maladies chroniques qui n’ont pas accès à un médecin traitant ou à une équipe traitante. Il faut re garder cette réalité en face et ne pas la minimiser. Nous avons pris l’engagement que chacun d’entre eux se voie proposer une solution. Lors de son allocution à Corbeil-Essonnes le 6 janvier, le Président de la République a rappelé cette priorité d’action qui doit maintenant être adossée à des mesures immédiates.
L’urgence, c’est de mettre en adéquation les besoins de santé des Françaises et des Français avec une offre de soins qui est largement fragilisée. Bien entendu, nous avons déjà pris des mesures fortes, notamment pour renforcer nos effectifs. En ce qui concerne les médecins par exemple, la suppression du numerus clausus nous permettra à terme d’accroître le nombre de professionnels en exercice. Il nous faudra malheureusement attendre encore plusieurs années – environ huit ans – avant de constater sur le terrain les effets de cette mesure. Avec les régions, nous avons ajouté plus de 5 000 places dans les instituts de formation en soins infirmiers (Ifsi) et plus de 3 000 places dans les instituts de formation des aides-soignants (Ifas). Nous avons commencé à former des infirmiers et infirmières en pratique avancée, qui sont actuellement près de 2 000 ; les assistants médicaux sont près de 4 000.
Pour aller plus vite, car la situation l’exige, non seulement nous devons poursuivre le renforcement de nos effectifs, mais il nous faut également mobiliser tous les leviers permettant de gagner du temps médical pour nos soignants au service des patients.
C’est pour nos soignants que nous œuvrons. Nous voulons avancer dans la voie du renouvellement et de la diversité des pratiques et donner de nouvelles responsabilités ainsi que des perspectives de carrière à celles et ceux qui ont choisi de consacrer leur carrière aux autres. Ils nous le demandent. C’est un enjeu majeur pour fidéliser les professionnels, pour améliorer l’attractivité des métiers du soin et leur redonner du sens. Vous l’aurez compris, imaginer, créer et développer les nouveaux métiers de la santé, exercés par ceux qui soigneront les Français, répond à la double exigence de rénovation des carrières sanitaires et de renforcement de l’accès aux soins.
Nous nous y sommes attelés grâce aux leviers que constituent la pratique avancée, les partages et les délégations de compétences, qui doivent se déployer prioritairement dans des organisations territoriales collectives et coordonnées.
Je veux être claire : l’objectif n’est en aucun cas de mettre de côté le médecin généraliste ; je sais que ce souci est partagé par la rapporteure. Le médecin généraliste doit rester la pierre angulaire de notre système de santé. L’objectif est de renforcer la place centrale du médecin généraliste traitant et d’accroître encore et toujours le niveau de coopération entre les professions de santé pour mieux répondre aux besoins de santé.
Ayant suivi avec attention les débats en commission, j’ai entendu les questions émanant de tous les groupes sur le statut des infirmiers anesthésistes diplômés d’État (Iade) et je veux prendre quelques instants pour en parler. Le métier d’Iade, comme celui d’infirmier de bloc opératoire diplômé d’État (Ibode) et celui d’infirmière puéricultrice, est aussi spécifique que celui d’infirmier en pratique avancée, qui est plus récent. Pour chacun de ces métiers, il faut définir un cadre particulier d’exercice en pratique avancée. Ce cadre est appelé à se stabiliser en fonction des concertations que nous menons en associant les parties prenantes intéressées. Le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l’inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche (IGESR), rédigé par Jean Debeaupuis et Patrice Blémont, propose dans cette perspective de maintenir la notion de spécialité infirmière. Cette notion ancienne demeure structurante dans l’identité de ces professionnels, en France. Il y aura bien sûr des changements à opérer mais ils relèvent principalement du champ réglementaire. Les Iade, les Ibode et les puéricultrices ont une page essentielle à écrire dans ce que nous élaborons actuellement autour de la pratique avancée. Si certains parlementaires veulent être associés à ce travail, ils sont les bienvenus. Le décloisonnement de notre système de santé doit se faire selon une logique de responsabilité partagée, qui définit des droits et des devoirs.
Il est indispensable de trouver les voies qui nous permettront de mieux concilier le principe de liberté, qui structure l’exercice libéral et ne saurait être remis en cause, avec la nécessité d’un plus fort engagement territorial. Le Président de la République l’a dit lors de ses vœux aux acteurs de la santé : nous souhaitons qu’une part structurante de la rémunération repose sur des objectifs de santé publique à l’échelle d’un territoire. Je crois profondément que le médecin traitant assure un rôle central dans la satisfaction locale des besoins de santé. Nous devons mieux reconnaître et mieux valoriser ce rôle qui consiste, pour un médecin, à s’engager pour ses patients en créant de la coopération à l’échelle de son territoire. Pour susciter et ancrer cet engagement, la solution n’est pas d’imposer la contrainte mais de susciter la confiance.
Dans le cadre d’une démarche collective pour la santé des Français, il nous faut encourager le plus grand nombre de médecins à s’engager au service de leurs patients et de leur territoire. Certains le font déjà ; ils doivent bénéficier d’une valorisation financière supérieure.
De quel type d’engagement parlons-nous ? Très concrètement, il s’agit, par exemple, d’accepter de prendre en charge des patients qui ne trouvent pas de médecin traitant, d’assurer des soins non programmés, de limiter le reste à charge pour les patients ou bien encore de proposer des parcours de prise en charge pluriprofessionnels à travers un exercice coordonné.
Nous souhaitons investir davantage de moyens, mais pour qu’ils soient efficaces, encore faut-il les investir au bon endroit : c’est l’objet du mécanisme d’engagement territorial, que nous proposons d’intégrer à la proposition de loi, et qui pourra être détaillé dans la prochaine convention médicale, en cours de négociation.
L’objet de votre proposition de loi, madame la rapporteure, est d’améliorer notre capacité à répondre aux besoins de santé en accordant aux professionnels notre confiance : je tiens à insister sur ce terme, car compte tenu de leur mobilisation et de leur engagement exemplaire, au quotidien comme dans les crises que nous traversons, nous leur devons cette confiance. Je vous remercie donc, madame la rapporteure, ainsi que l’ensemble des cosignataires du texte, pour cette proposition de loi qui s’inscrit dans la démarche que j’ai présentée, tendant à assurer une meilleure coopération et un exercice coordonné entre les professionnels de santé.
Depuis ma prise de fonctions, j’ai effectué près de cinquante déplacements dans tout le territoire. Chaque fois, j’ai rencontré des professionnels – y compris des jeunes professionnels – animés par une réelle vocation et une véritable ambition. Il est de notre devoir d’attiser encore la flamme qui les anime, et non de l’éteindre ! Comme nous l’observons sur le terrain, les mesures que nous avons déjà prises en ce sens fonctionnent. La loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2023 a élargi les compétences vaccinales des sages-femmes, infirmiers, pharmaciens et, grâce à un amendement parlementaire, des étudiants en médecine et pharmacie. Nous avons ainsi simplifié les parcours et multiplié les accès à la vaccination. En outre, le libre accès à la contraception d’urgence pour toutes les femmes en pharmacie, définitivement adopté le 23 décembre 2022, était en application dès le 1

En tant qu’ancienne parlementaire, j’ai à cœur que les décisions du législateur soient appliquées. Dans cette logique, le plafonnement des rémunérations en intérim adopté dans le cadre de la loi Rist entrera en vigueur dès le printemps.
La montée en charge des infirmiers en pratique avancée, le déploiement d’assistants médicaux et bucco-dentaires et l’accès facilité aux kinésithérapeutes et orthophonistes dans le cadre d’un exercice coordonné pour le bien des patients, sont autant de mesures au service de l’amélioration de la prise en charge des patients. Pour le Gouvernement, la proposition de loi va donc dans le bon sens.
Optimiste raisonnée, je ne verse pas pour autant dans l’angélisme : si je suis convaincue et déterminée, je suis également consciente des réalités et je sais que, sur ce chemin, nous devons prendre le temps d’avancer sans nous précipiter, en posant des limites claires, en définissant des cadres précis et en évaluant, au fil de l’eau, les décisions que nous prenons.
Le débat que vous avez eu en commission au sujet de la possibilité de permettre un accès direct aux professionnels exerçant au sein d’une CPTS en est une bonne illustration. Soyons honnêtes : le niveau de coopération au sein des 400 CPTS du territoire est inégal. À la suite de ce débat, plusieurs amendements, déposés par Mme la rapporteure, M. Valletoux et M. Colombani, visent à mieux définir les conditions de l’exercice coordonné – et donc de l’accès direct – dans le projet de la CPTS : le Gouvernement les soutiendra, car non seulement ils renforceront le développement des CPTS dans nos territoires, mais ils garantiront également la qualité et la sécurité des soins. Nous devons, collectivement, nous projeter dans une vision systémique de la réponse aux besoins de santé – une réponse dans laquelle chacun, à sa juste place, sera le plus efficace et le plus utile.
Pour réformer sans déformer ni abîmer, pour mobiliser sans contraindre, nous devons aussi faire confiance aux professionnels de santé et à leur capacité de s’approprier les nouveaux outils que nous mettons à leur disposition, territoire par territoire, dans une logique de coopération et de responsabilité territoriale.
Mesdames et messieurs les députés, nous sommes ici pour débattre et progresser dans la voie ouverte au service de la santé de nos concitoyens. Je salue le travail parlementaire qui a été mené sur le texte, et j’aurai à cœur de le montrer en donnant un avis favorable à des amendements provenant de l’ensemble des bancs. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Au moment où notre système de santé connaît une crise grave, dont les racines sont anciennes, et alors que la question de l’accès aux soins est l’une des angoisses les plus fortes de nos concitoyens, qui voient le système de santé se déliter sous leurs yeux, nous lançons, avec la proposition de loi déposée par Stéphanie Rist, un débat majeur – le premier que nous avons après l’important discours du Président de la République, qui, le 6 janvier, a dressé un tableau lucide de notre système de santé, aujourd’hui à genoux, et ouvert la voie à des réformes volontaristes, ambitieuses et tant attendues, pour le remettre sur pied.
M. Frédéric Valletoux.
Nous en sommes tous particulièrement conscients : le choc de la démographie médicale frappe de plein fouet nos territoires. Et la crise s’accélère : la France a perdu 6 000 généralistes ces dix dernières années ; elle en perdra 6 000 autres rien qu’au cours des cinq prochaines. Les chiffres parlent d’eux-mêmes – vous les connaissez : 87 % du territoire est considéré comme une zone particulièrement sous-dense en personnel médical, et 11 % des patients de plus de 17 ans n’ont pas de médecin traitant – cela correspond à environ 6 millions de nos concitoyens, dont 600 000 personnes souffrant d’une affection de longue durée.
À l’arrivée, les perdants sont avant tout les patients, qui rencontrent des difficultés pour consulter un médecin : ils paient plein pot trente ans de décisions politiques et administratives malheureuses, de sous-investissements chroniques et de déconsidération des professionnels de santé. Mais la situation n’est pas sans conséquence pour les médecins eux-mêmes, qui font face à des salles d’attente toujours pleines et à la pression – parfois physique – de patients en demande d’une consultation. Il en résulte, hélas, une perte de sens de leur métier et des situations d’épuisement, particulièrement pour les professionnels de santé installés dans les zones sous-denses. Ces problèmes doivent être rapidement pris à bras-le-corps, et nous devons apporter une réponse forte et claire aux Français qui n’ont pas de médecin traitant, à nos concitoyens isolés et aux aidants à bout de souffle.
Le texte présenté permettra de redonner aux médecins du temps médical, de faciliter l’accès des Français aux soins, mais aussi – et c’est important – d’envoyer un signal fort de confiance à tous les professionnels de santé.
Libérer du temps médical pour nos soignants, à l’hôpital comme en ville, est justement l’un des objectifs affichés par le Président de la République le 6 janvier. C’est une décision de bon sens, qui procède d’une vision moderne du rôle de chacun des professionnels dans un système de santé aujourd’hui trop traversé de conservatismes et de corporatismes. Afin d’assurer à nos concitoyens la continuité, la qualité et la permanence des soins, la libération du temps médical devra s’accompagner d’une meilleure distribution et d’un décloisonnement des compétences, car le cloisonnement actuel sclérose notre système de santé.
Donner plus de responsabilités aux professionnels paramédicaux n’est pas une idée nouvelle, mais elle continue d’être régulièrement évoquée, comme lors d’une réunion organisée dans ma circonscription dans le cadre du Conseil national de la refondation (CNR) consacré à la santé, à laquelle Mme la ministre déléguée avait participé. Médecins et paramédicaux de terrain, tous étaient d’accord : il est nécessaire d’avancer dans cette voie. Je me réjouis donc que cette piste de réflexion soit inscrite dans la proposition de loi.
S’il n’est pas une potion miracle qui guérira d’un coup le système de santé de tous ses maux, le texte, qui contient des mesures directement applicables, constitue une pierre utile à l’édifice et permet de faire un pas décisif dans l’accès de tous aux soins. Sur le terrain, nous le savons, l’engagement et la volonté d’avancer sont là : il est donc temps de faire confiance aux professionnels, et c’est l’objectif de la proposition de loi.
La libération massive de temps médical est indispensable ; elle doit s’accompagner d’une généralisation et d’une simplification des délégations d’actes, ainsi que d’une répartition plus juste des obligations. En permettant l’accès direct à trois professions paramédicales et en créant une nouvelle profession intermédiaire en médecine dentaire, le texte concourt nettement à cet objectif.
Très courante dans d’autres pays – notamment dans les pays anglo-saxons –, la pratique avancée doit permettre de libérer du temps médical pour les médecins et de mieux prendre en charge les patients en facilitant leur accès aux soins primaires. Désormais, un patient pourra donc être remboursé s’il consulte un kinésithérapeute ou un orthophoniste, même sans prescription médicale – et donc sans avoir préalablement consulté un généraliste : c’est autant de temps médical libéré pour les médecins, qui pourront prendre en charge des patients plus urgents ou des cas pathologiques. La sécurité des soins est assurée par l’information systématique du médecin traitant, à qui sont communiqués les bilans et comptes rendus de séances.
Dans la même perspective, la création d’une nouvelle profession, les assistants en médecine bucco-dentaire, permettra aux chirurgiens-dentistes de déléguer des tâches, leur libérant du temps pour les actes complexes.
Au vu des mesures qu’elle prévoit, la proposition de loi va dans le bon sens et assure la continuité, la qualité et la permanence des soins. Le groupe Horizons et apparentés la soutiendra donc. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
 Excellent ! Bravo !
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 L’accès aux soins est un sujet crucial. Pourtant, force est de constater que c’est uniquement au pied du mur que des réformes sont envisagées. Coupes budgétaires, rentabilisation, industrialisation des actes, marchandisation des soins et insuffisance de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam) ont été, au fond, les seuls axes des politiques publiques menées ces dernières années.
Mme Sandrine Rousseau.
Les conditions de travail des personnels de santé se sont dégradées. Résultat : des métiers peu attractifs, beaucoup de reconversions et, pour celles et ceux qui restent, l’épuisement et le sentiment d’impuissance.
Au-delà du périmètre des compétences, l’amélioration des conditions de travail devrait être une priorité pour le Gouvernement, car les conséquences de leur détérioration pour les patientes et les patients sont aujourd’hui terribles. Notre système de santé est au bord du gouffre, peut-être même est-il déjà tombé dedans. Pour éviter la catastrophe, la valorisation des métiers du soin et la revalorisation des professionnels doivent être une priorité. En ce sens, l’ambition affichée par la proposition de loi est juste.
Toutefois, en commission, nous avons émis des réserves, non pas sur le fond du texte, mais sur les conditions d’exercice des nouvelles missions proposées. En effet, en permettant l’accès direct aux IPA, masseurs-kinésithérapeutes et orthophonistes dans le cadre de structures d’exercice coordonné, le texte élargit leurs responsabilités. La question de la primo-prescription par les IPA est également posée. Si nous saluons la montée en responsabilité de ces professionnels, qui tend à reconnaître leurs qualifications, nous sommes surpris que ces propositions ne soient pas accompagnées de la promesse d’une importante revalorisation salariale.
Autre source d’interrogations : de nombreuses mesures formant pourtant le corps de la proposition de loi seront définies par décret, nous laissant dans l’incertitude. C’est le cas, par exemple, des prérogatives des IPA spécialisés et des IPA praticiens, ou des compétences des assistants en médecine bucco-dentaire. Vous nous demandez ici de vous accorder une confiance quasi aveugle.
Bien que nous n’ayons pas obtenu toutes les victoires attendues, nos échanges en commission ont permis d’aboutir à un texte allant vers une meilleure reconnaissance du métier d’infirmier – occupé à 87 % par des femmes – et, plus globalement, de l’importance des professionnels paramédicaux, ainsi qu’une légère libération de temps médical pour certains médecins généralistes, par délégation de tâches. Par ailleurs, en parallèle de nos échanges en commission, différents groupements de professionnels nous ont fait part cette semaine de leur approbation du texte. Aussi, malgré nos réserves, nous reconnaissons que celui-ci entérine une amélioration et permet déjà, en l’état, des avancées importantes.
Nous proposons donc de l’adopter, tout en restant vigilants sur le fait que les nouvelles responsabilités données aux IPA, masseurs-kinésithérapeutes et orthophonistes doivent, par ricochet, conduire à une augmentation de leurs salaires et à une meilleure reconnaissance de leur rôle essentiel. Nous continuerons à être attentifs à la coordination entre paramédicaux et médecins généralistes, dont les métiers sont complémentaires, et resterons mobilisés pour lutter contre la désertification médicale. Nous nous risquons à un vote de confiance ; s’il vous plaît, ne nous décevez pas ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Michèle Peyron applaudit également.)
 C’est demandé poliment !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 L’objectif – louable – de la proposition de loi est de faire face, à court terme, à la pénurie de médecins, et d’améliorer, autant que faire se peut, la situation dans les déserts médicaux. Le problème est que vous cherchez à conjurer les conséquences d’un système sans jamais remettre celui-ci en cause. Pire : en défendant la liberté d’installation des médecins, vous le protégez. En effet, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2023, mais aussi de toutes les propositions de loi déposées par notre groupe sur ce sujet, vous avez systématiquement rejeté toutes nos propositions tendant à équilibrer l’offre de santé dans nos territoires. Dans le même temps, vous ne prenez pas la mesure de la situation de l’hôpital public, qui, faute de moyens financiers et humains suffisants, est littéralement à genoux.
M. Yannick Monnet.
On en est là, et la situation est tellement critique dans de nombreux départements du territoire français qu’il faut trouver des réponses en urgence – ou plutôt des pansements, des rustines, voire des cache-misère. Certes, votre proposition de loi contient des mesures intéressantes. Mais elle soulève aussi un problème de méthode et plusieurs interrogations de fond.
Un problème de méthode, d’abord, car elle intègre dans le droit commun des expérimentations qui n’ont pas encore débuté – c’est le cas de la revalorisation des fonctions des IPA – ou sont en voie d’achèvement et sur lesquelles nous ne disposons d’aucun recul – c’est le cas de l’accès direct aux masseurs-kinésithérapeutes et aux orthophonistes. Les premiers retours concernant les IPA mettent en lumière certaines difficultés : protocoles de coopération trop rigides entre médecins et IPA ; difficultés pour ceux en libéral à se construire une patientèle ; difficultés d’accès à la formation continue. Autant d’embûches auxquelles les expérimentations pourraient apporter des réponses, à condition qu’elles soient menées à leur terme.
Venons-en aux interrogations de fond.
Les nouvelles fonctions confiées aux IPA visent un objectif clair : trouver à court terme des réponses à la désertification médicale. Le risque existe cependant de transformer les IPA en substituts des médecins manquants, alors que leurs fonctions devraient demeurer complémentaires de l’exercice médical. Dit autrement, on n’est pas à l’abri d’une dérive vers une sous-pratique médicale, au lieu d’une pratique infirmière autonome. Ainsi, en autorisant les IPA à pratiquer la primo-prescription, on change la nature de leurs fonctions. Ils ne seront plus un relais de suivi et de soins dans un parcours global coordonné par le médecin, mais pourront réaliser des prescriptions médicales, ad ministrer des soins et adresser le patient au second recours sans concertation préalable avec le médecin traitant. En France, environ 6 millions de personnes, dont 650 000 en ALD, n’ont pas de médecin traitant. Vous en conviendrez, le risque de substitution est réel, d’autant que les patients pourront avoir directement accès aux IPA grâce à une disposition intégrée dans votre proposition de loi.
Je m’inquiète également de l’avenir des spécificités statutaires des Iade. Il faut les réaffirmer car le risque de leur dissolution dans le statut des IPA est réel. De même, comment coexisteront les IPA et des infirmières Asalee – Action de santé libérale en équipe –, et plus largement le dispositif Asalee, qui a fait ses preuves ? Enfin, qu’en sera-t-il des assistants médicaux ? Autant de questions qui restent en suspens.
Et que faites-vous de la reconnaissance salariale des IPA, du manque de valorisation de leur métier, des difficultés qu’ils rencontrent en matière de formation continue ? La proposition de loi n’y apporte pas de réponse satisfaisante. Pourtant, ces problèmes expliquent en partie le faible nombre d’infirmiers qui se forment à la pratique avancée – estimés à 1 700 en 2022, ils représentent moins de 1 % de l’effectif.
Sans nier les quelques avancées bienvenues sur le terrain, nous estimons que cette proposition de loi illustre surtout votre volonté de vous raccrocher aux branches alors que la situation est dramatique dans les territoires. Plutôt que des solutions au rabais, elle exige des réponses de fond, durables, et donc des orientations radicalement différentes en matière de politique de santé. Les propositions que nous avons formulées pour mettre fin aux déserts médicaux sont toujours sur la table, à votre disposition.
Les députés du groupe GDR-NUPES s’abstiendront sur cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme la présidente.
 Le Président de la République l’a réaffirmé lors de ses vœux aux soignants : il est indispensable de dégager du temps de soin en repensant notre organisation de manière coopérative. Pendant plusieurs décennies, nous avons formé de moins en moins de soignants à la faveur d’économies budgétaires insidieuses qui n’ont fait que fragiliser notre système de santé. Beaucoup de praticiens arrivent à l’âge de la retraite et les nouvelles générations ne sont pas assez nombreuses pour compenser ces départs. Pour les patients, cela se traduit par des difficultés croissantes à trouver un médecin traitant.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Alors que nous vivons plus longtemps et que les virus circulent plus rapidement, il est nécessaire d’apaiser les inquiétudes des Français qui souhaitent être reçus dans les meilleurs délais et bénéficier de soins de qualité. Il est également indispensable de répondre aux inquiétudes et à l’épuisement de nos soignants, qui ont besoin de retrouver du sens dans leur métier. Le constat est unanime : il faut soigner plus, tout en soignant mieux.
Et nous avons déjà agi en ce sens. Le Président l’a rappelé, en trois ans, le budget de la santé a augmenté de 50 milliards d’euros. Nous avons supprimé le numerus clausus, soutenu des innovations telles que la télémédecine, mais également la revalorisation salariale et l’augmentation du nombre de soignants.
Il est désormais nécessaire d’aller plus loin, de réfléchir plus globalement à la revalorisation des professions de santé, à la liberté et à la confiance qui pourraient leur être accordées et, surtout, à un partage de compétences efficace entre elles. Je salue le travail et l’investissement de notre collègue Stéphanie Rist dont la proposition de loi visant à améliorer l’accès aux soins s’inscrit pleinement dans cette logique en favorisant la délégation de tâches entre les professionnels, et donc une coopération accrue. Ainsi les masseurs-kinésithérapeutes et les orthophonistes seront-ils directement accessibles aux patients, tout comme les infirmiers en pratique avancée qui pourront également être primo-prescripteurs pour des pathologies courantes, considérées comme bénignes. Les dentistes pourront, quant à eux, être entourés d’assistants en médecine bucco-dentaire.
Ces dispositions, qui s’inscriront strictement dans le périmètre des compétences déterminées par les diplômes des professionnels concernés, permettront aux médecins généralistes de gagner du temps médical. Ces derniers conserveront néanmoins leur place centrale dans le parcours de soins et la loi prévoit que les dispositions susmentionnées ne seront applicables que dans le cadre d’un exercice coordonné.
Nous avons entendu les craintes des généralistes. C’est pourquoi nous avons subordonné le règlement des actes à leur dépôt au dossier médical partagé. Nous allons également renforcer les conditions d’inscription de ces dispositions au sein des communautés professionnelles territoriales de santé.
Le groupe Renaissance apportera tout son soutien à ce texte ambitieux, fruit de multiples concertations, car nous croyons en les compétences de nos professionnels de santé et en leur capacité à travailler ensemble, dans l’intérêt des patients. Nous croyons surtout en la nécessité de décloisonner notre système de santé.
Madame la ministre déléguée, permettez-moi d’appeler votre attention sur les lourdeurs administratives qui pèsent sur nos soignants, alourdissant leur charge de travail comme leur charge mentale, au détriment de leurs patients. Des marges de manœuvre existent et il faut rapidement, et sans hésitation, retirer ces petits cailloux gênants. À titre d’exemple, une infirmière peut prescrire les pansements dont elle a besoin, mais pas les antiseptiques. Pourtant, c’est bien elle qui indique aux médecins les produits qui lui seront nécessaires. Nous pourrions sans doute dégager du temps médical au bénéfice de la qualité de la prise en charge du patient en remédiant à ce type de situations.
Il faut réfléchir, plus globalement, à l’évolution des métiers des professionnels de santé, mais également à la considération et à la reconnaissance que nous leur devons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
 La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Mme la présidente.
 Votre texte propose de lutter contre les déserts médicaux qui sont le résultat de la pénurie, totalement artificielle, de médecins généralistes, en donnant libre accès et en ouvrant la primo-prescription à trois catégories de professions paramédicales : infirmiers de pratique avancée, masseurs-kinésithérapeutes et orthophonistes.
Mme Joëlle Mélin.
Les Français nous disent « Pourquoi pas, si cela raccourcit les délais de prise en charge en court-circuitant les prescriptions d’un généraliste ? » Nous l’entendons parfaitement et nous ne supporterions pas qu’il soit dit que nous n’aidons pas à la disparition des déserts médicaux. Mais – son titre en témoigne – votre proposition de loi vise également à instaurer la confiance entre patients et soignants, et entre différents professionnels de santé, par une coordination sans faille.
Et là, les écueils sont nombreux. Les 1 700 IPA salariés et 50 libéraux – qui ont reçu une formation de cinq ans, suivie d’une spécialisation de trois ans – ont trouvé leur place dans des structures encadrées et coordonnées, au bénéfice de tous, semble-t-il, dès lors que la coordination avec le médecin traitant est totale. L’élargissement de leurs missions, sur le modèle de ce que vous proposez pour les cabinets dentaires, peut être efficace – Marine Le Pen ne disait pas autre chose dans son programme. Mais nous n’acceptons pas leur inclusion dans le dispositif des CPTS, structures mal définies où la coopération entre professionnels de santé est très aléatoire. Cela conditionnera sans doute une partie de notre vote.
Votre projet vise en réalité à transférer les petites urgences et les maladies chroniques stabilisées, soit 70 % de l’activité des généralistes, aux IPA. Pourtant, on impose aux généralistes dix ans d’études pour le même travail. Cherchez l’erreur ! Pourtant, on doit toujours demander conseil à son généraliste pour accéder à un spécialiste. Cherchez également l’erreur !
Les généralistes vont en tirer des conclusions, si j’ai bien entendu leurs propos. L’intégration des IPA aux CPTS risque d’entraîner le désengagement des généralistes, qui peuvent de surcroît inciter leurs patients à ne pas présenter leur dossier médical partagé. Que ferez-vous alors ?
Les masseurs-kinésithérapeutes, quant à eux, autre profession en tension, n’étudieront pas plus longtemps, mais pourront prescrire des radiographies – voire des examens d’imagerie par résonance magnétique (IRM) –, les lire, mais aussi prescrire des traitements, des injections ou du grand appareillage. Dans ce contexte, comment comprendre la dixième année d’études obligatoire pour les médecins généralistes ?
Nous comprenons l’urgence de l’accès direct, mais n’ouvrons pas la boîte de Pandore ! C’est d’ailleurs ce que nous disent les masseurs-kinésithérapeutes expérimentés, peut-être plus prudents que leurs jeunes collègues, et qui connaissent bien leurs compétences, mais aussi leurs limites.
Les orthophonistes – ô combien précieux face à la montée des difficultés d’apprentissage de nos enfants – sont souvent directement sollicités par les enseignants et les familles. Les plus anciens nous expliquent que des bilans regardés comme normaux aujourd’hui étaient considérés comme pathologiques il y a dix ans ; or il y va du développement neurocognitif, sensoriel, moteur et psychoaffectif des enfants. L’avis d’un médecin généraliste, voire celui d’un neuropédiatre, ne seraient-ils pas, dans ce cadre, nécessaires ?
Enfin, concernant les assistants dentaires, le transfert de tâches n’est guère que la confirmation d’un état de fait. L’unité de temps et de lieu d’un cabinet dentaire induit une coordination fructueuse. C’est la demande des deux parties ; nous y accéderons.
Mais, madame la rapporteure, vous l’avez avoué, cette proposition de loi n’est qu’une étape. Vous envisagez déjà d’en étendre le champ à tous les professionnels paramédicaux – podologues, psychomotriciens, etc. Vous organisez donc la balkanisation de la médecine générale, par un transfert complet des tâches, sur le modèle totalement inadapté du Grand Nord canadien et de sa faible médicalisation.
Dès 2003, lorsque le rapport présenté par le professeur Yvon Berland a été publié, alors qu’il n’y avait aucune pénurie, la duplicité était claire : l’objectif était de financiariser le système de santé. Les honoraires n’étant pas revalorisés, les professions ne seront plus attractives et les structures deviendront la proie de grands groupes financiers.
Nous ne nous opposerons pas frontalement à l’attente des Français. Toutefois, conscients de la nécessité de préserver les compétences de notre médecine, nous aurions préféré la poursuite des expérimentations que vous aviez votées. En tout état de cause, nous irons dans le sens d’une réorganisation inventive, et respectueuse de tous, de notre système de santé. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
 La parole est à Mme Farida Amrani.
Mme la présidente.
 Nous partageons la philosophie générale de votre texte. Oui, l’accès aux professions de santé est un progrès dans l’accès aux soins, surtout à l’heure où certains envisagent de maltraiter les corps plus longtemps en repoussant l’âge de la retraite. 
Mme Farida Amrani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quoi qu’il en soit, ce projet maintient la centralité du médecin généraliste dans le parcours de santé, tout en multipliant les voies d’accès rapides aux soins. Contrairement à certaines craintes qui se sont exprimées, le rôle des médecins ne peut que sortir renforcé d’une amélioration des conditions d’accueil des patients.
En outre, si certains demeurent dubitatifs à l’égard des coopérations que vous souhaitez renforcer, l’absence de cadre légal ne les motivera pas davantage. Il y a urgence car l’espérance de vie a reculé par rapport à 2019 et le sentiment d’être en mauvaise santé augmente ; 10 % des médecins refusent des patients bénéficiaires d’une couverture santé complémentaire ; les 10 % les plus pauvres ont trois fois plus de risques que les 10 % les plus riches de développer un diabète.
Face aux risques pour le pays, notre responsabilité nous oblige. Nous devons élaborer un projet commun, avec l’aide de toutes les sensibilités républicaines rassemblées ici. Le vote final du groupe La France insoumise dépendra de l’accueil que vous réserverez à nos propositions, inspirées par les professionnels qui nous ont sollicités.
Entendez, sur de nombreux bancs, l’appel à une coopération plus étroite. Cet objectif rassemble plusieurs centaines d’entre nous autour de la proposition de loi contre les déserts médicaux, d’initiative transpartisane. Certes, sur les CPTS, vous avez avancé de manière notable, et nous le saluons. Vous avez fait la moitié du chemin ; nous vous proposons, pour parcourir la seconde moitié, de définir les soins éligibles à un accès direct, par le biais de protocoles de collaboration. C’est la condition d’une véritable coopération entre les différents professionnels. Pour y parvenir, il est fondamental d’intégrer la Haute Autorité de santé (HAS) à la réflexion sur les actes en accès direct.
Entendez aussi les doutes sur le traitement réservé aux infirmiers en pratique avancée. Sur ce point, madame la rapporteure, nous ne comprenons pas votre position. Oui à l’accès direct, oui à certaines primo-prescriptions, mais pas en créant la pagaille ! 
(M. Antoine Léaument applaudit.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Vous envisagez de diviser les IPA ; je vous invite au contraire à saisir cette occasion pour revaloriser les compétences et les qualifications de l’ensemble de la profession infirmière, afin d’entraîner l’indispensable revalorisation financière.
Mme Farida Amrani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous proposons de créer une nouvelle mention, celle d’IPA pour les soins de premier recours, afin d’éviter de diviser les IPA qui ont tant besoin d’unité et de reconnaissance.
Si je ne doute pas de vos bonnes intentions, imaginons ce qu’un gouvernement encore plus libéral pourrait faire de la coexistence de ces deux statuts : allouer des droits inégaux et redistribuer les revenus de façon injuste.
Enfin, des contradictions demeurent dans votre texte. Par exemple, vous autorisez les professions dentaires à prescrire des actes d’imagerie médicale, mais pas les kinésithérapeutes. Pourquoi cette différence de traitement ?
En somme, madame la rapporteure, entendez nos propositions et permettez-nous de voter votre texte !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Eva Sas applaudit également.)
 La parole est à Mme Justine Gruet.
Mme la présidente.
 L’accès aux soins est devenu un problème majeur pour les Français, dans le Jura comme dans bien d’autres territoires ruraux. Face à la désertification médicale, notre travail est d’insuffler de nouvelles dynamiques de pratique. Nous faisons tous le constat d’un système de santé malade, non pas d’une maladie récente, aiguë, comme on aimerait nous le faire croire, mais d’une maladie chronique responsable de bien des maux.
Mme Justine Gruet.
Qu’ils exercent en libéral ou non, les infirmiers en pratique avancée, les kinésithérapeutes, les orthophonistes, les assistants dentaires – tous les soignants – attendent de nous une meilleure considération. Étant donné la hausse de toutes les charges, une revalorisation financière est nécessaire. Les moyens de recourir à l’argent public sont limités, mais nous devons réagir : il faut augmenter le tarif de la consultation – les mutuelles sont prêtes à prendre leurs responsabilités, certaines d’ailleurs le font déjà – et diminuer la pression fiscale qui pèse sur les professions libérales.
Interrogeons-nous également sur la responsabilisation du patient et son rapport à la santé présumée gratuite, notamment avec le problème des rendez-vous non honorés. Le travail et l’expertise professionnelle des soignants doivent être respectés. Le conventionnement, à savoir le remboursement des soins aux patients par la sécurité sociale, est essentiel pour garantir une égalité d’accès aux soins, mais il ne doit pas se faire au détriment de la qualité du soin et de la qualité de vie du soignant, par manque de revalorisation.
L’orientation de soins imposée par volonté politique est tout aussi problématique. Je pense ici aux forfaits qui tendent à remplacer le financement à l’acte, et à la demande de diminuer la durée des consultations : dans le cadre du dispositif MonPsy, les psychologues se voient demander de réduire d’une heure à trente minutes la durée de leurs séances, sous prétexte de verser une rémunération de 30 euros au lieu de 50.
La part administrative dans la journée de travail d’un soignant est beaucoup trop importante. À l’hôpital, nous avions proposé en octobre dernier de supprimer la T2A – tarification à l’activité ; le Président de la République a repris cette mesure dans ses vœux : c’est une première avancée. La recherche de lits disponibles occupe beaucoup trop les équipes de soin. En libéral, la rémunération doit permettre un temps de secrétariat médical pour que les professionnels retrouvent leur cœur de métier : soigner et prendre soin des patients.
La présente proposition de loi n’a pas vocation à résoudre l’ensemble du problème, nous en sommes tous conscients. Elle a néanmoins le mérite d’exister pour que ce soit désormais à nous, politiques, de prendre soin de nos soignants, en prenant leurs attentes en considération, afin qu’ils exercent leur métier en toute sécurité. Pour les députés du groupe Les Républicains, le médecin généraliste doit rester central dans le parcours de soins du patient. Dans son rôle de relais et de coordinateur, il doit pouvoir compter sur la valeur ajoutée de chaque professionnel qui l’entoure.
C’est le cas des IPA. Nous souhaitons avancer vers des délégations de tâches et non vers un transfert de compétences, tout simplement parce que la formation des infirmiers diffère de celle des médecins, ne serait-ce que pour établir un diagnostic différentiel. C’est aussi protéger les IPA que de ne pas leur faire porter la responsabilité d’un patient que le médecin n’a pas encore examiné. Il nous revient de trouver la voie pour sécuriser au mieux les missions qu’ils exercent déjà, comme dans le dispositif Asalee. Plutôt que d’opposer les professionnels, favorisons la sérénité dans leurs relations.
Les infirmiers anesthésistes diplômés d’État, eux, ne comprennent pas la demande d’évolution de leur statut. La rédaction issue de l’examen en commission limite leur champ d’action. Pourquoi changer ce qui fonctionne bien ?
Quant aux masseurs-kinésithérapeutes et aux orthophonistes, nous souhaitons leur faire davantage confiance. Spécialisés dans la rééducation, ils sont capables de prodiguer ou non des soins dans leur domaine de compétence, sans qu’il soit nécessaire de subordonner l’accès direct à la procédure administrative de soins coordonnés et sans limiter le nombre de séances. Il est préférable de valoriser ainsi leur expertise, en sécurisant leur intervention par la transmission du suivi précis au médecin, plutôt que d’imposer une adhésion administrative, que le patient ne comprendrait pas.
Enfin, l’accès aux soins dentaires est toujours plus difficile. Nous soutiendrons toutes les mesures en faveur des délégations de tâches aux assistants dentaires, encadrés par un chirurgien-dentiste.
Alors oui, chers collègues, nous sommes confrontés à la désertification médicale liée au vieillissement démographique des médecins, aux conséquences du numerus clausus et à un changement de rapport au travail des soignants. Encourageons notre jeunesse à s’engager dans ces voies de formation, en garantissant de meilleures conditions de travail, au plus près de nos concitoyens. Les professionnels de santé ont besoin de temps pour exercer leur métier, et d’une meilleure considération.
Le groupe Les Républicains, désireux d’améliorer l’accès aux soins et la confiance entre les professionnels de santé, abordera le débat dans un état d’esprit constructif. Nous serons attentifs aux propositions visant à améliorer le texte. Toutefois, nous sommes opposés à l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 La médecine est un art difficile. C’est pour cette raison que dix années sont nécessaires pour former un médecin et aiguiser son sens clinique, afin de lui permettre de poser des diagnostics et surtout d’éliminer des diagnostics différentiels. Voilà pourquoi beaucoup considèrent que le diagnostic ne peut relever que du corps médical. Les soins, en revanche, peuvent, sont et doivent être partagés avec d’autres professionnels de santé, s’ils travaillent en coordination.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Face au déclin démographique du corps médical, il est impératif d’augmenter les compétences de tous les professionnels de santé. Qui est le pivot de notre organisation de santé ? C’est le médecin traitant, spécialisé en médecine générale, qui exerce en ville – selon l’expression –, quasi exclusivement en libéral. Quel est le problème ? Six millions de Français en sont dépourvus dont, ce qui est très grave, 600 000 patients atteints d’affection de longue durée, alors que leur maladie chronique exige prévention, dépistages et soins, et engendre des complications et des hospitalisations.
La solution est de décloisonner les exercices des professionnels de santé. De tout temps, une coordination s’est établie de manière naturelle entre les professionnels de santé de tous les corps, médicaux et non médicaux. Par le dialogue, en présence ou téléphonique, ou par courrier, les échanges ont toujours eu lieu. Depuis des années, les pratiques évoluent grâce notamment aux protocoles de coopération, qui associent délégants et délégués, de manière volontaire. Vu les difficultés majeures d’accès aux soins et le manque de temps médical des médecins, nous devons aller plus loin, c’est une volonté que tous partagent.
Il y a deux ans, je me suis moi-même penché sur le sujet, dans un rapport relatif à l’organisation des professions de santé, dans lequel j’ai émis plusieurs recommandations. Certaines ont d’ores et déjà été adoptées, à l’instar de l’accès direct aux orthoptistes ; d’autres, et j’en suis ravi, sont reprises dans le texte que nous examinons ce jour.
Permettez-moi de revenir sur les notions d’autonomie et d’indépendance. L’exercice de la médecine nécessite de plus en plus de travailler en équipe, de manière coordonnée. Si nous devons favoriser l’exercice autonome de certains professionnels de santé, c’est-à-dire leur capacité à prendre, seuls, certaines décisions et à accomplir certains actes, il serait périlleux de les pousser à travailler de manière indépendante et de se passer d’un travail en équipe et d’une supervision par un autre professionnel.
L’examen en commission a été l’occasion de revenir sur les structures d’exercice coordonné, au sein desquelles cette loi prévoit un accès direct à certaines professions paramédicales et un droit de prescription pour ceux qui les exercent. L’exercice coordonné ne pose aucune difficulté dans le cadre d’établissements de santé et médico-sociaux, car les équipes travaillent de manière rapprochée. La question se complique pour la médecine de ville. Les maisons de santé pluriprofessionnelles, les équipes de soins primaires et les centres de santé réunissent les professionnels. L’exercice est de fait coordonné, et permet un accès direct aux infirmiers en pratique avancée, aux masseurs-kinésithérapeutes et aux orthophonistes.
En revanche, lors de l’examen en commission, des divergences sont apparues à propos des communautés professionnelles territoriales de santé. Ce sont des structures organisationnelles qui s’adressent à une population, dans le but de faciliter l’accès aux soins ; de proposer des parcours répondant aux besoins des territoires ; d’impulser des actions territoriales de prévention, de dépistage, de promotion de la santé ; d’accompagner les professionnels de santé dans leur territoire. Ce ne sont pas des structures de coordination des soins, ciblées sur des patients.
Le groupe Démocrate défendra donc plusieurs amendements visant à enrichir le texte et à accorder davantage de confiance aux professionnels paramédicaux, notamment aux ergothérapeutes et aux pédicures-podologues. Je souhaite ouvrir des droits de prescription, notamment relatifs à des actes de prévention, à certains professionnels de santé dont je ne comprends pas qu’ils aient été oubliés. Il s’agit des médecins et infirmiers de la protection maternelle et infantile, et de l’éducation nationale, ainsi que des médecins du travail, pour lesquels la prescription n’est pas systématique.
Permettez-moi également d’exprimer un regret face à l’absence de mesures concernant les infirmiers, car cette loi ne s’intéresse qu’à une faible partie de ces professionnels de santé. En France, les IPA sont environ 900, dont une cinquantaine exercent en libéral, alors que nous comptons 637 000 infirmiers. Je suis très content de défendre un amendement, déclaré recevable, qui vise à autoriser ces derniers à effectuer la prévention et le traitement des plaies dans le cadre d’une ALD.
En tout état de cause, le groupe Démocrate votera en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Alors que la désertification médicale s’intensifie année après année, nos concitoyens ne peuvent que constater les dégâts : morts inexpliquées à l’hôpital, attente interminable chez les médecins généralistes, longs délais – parfois près d’un an – pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste. La liste est longue. Je reconnais à la rapporteure Stéphanie Rist le mérite d’avoir essayé de résoudre ces problèmes avec cette proposition de loi. Mais tant que vous resterez sourds aux demandes de régulation de la population, des élus et des professionnels de santé, la situation continuera de s’aggraver.
M. Joël Aviragnet.
Depuis le début, les députés du groupe Socialistes et apparentés ont une opinion mitigée sur ce texte.
Faciliter l’accès direct à plusieurs spécialités est une bonne chose et nous soutenons cette mesure ; cela permettra à de nombreux Français de se soigner plus facilement, dans certaines situations bien précises. Aller chez un kinésithérapeute quand on a une entorse ou chez un orthophoniste pour traiter des troubles de la communication ne devrait pas nécessiter une consultation préalable chez un médecin généraliste. Évidemment, pour ne pas rompre l’accès égal aux soins, il faut en garantir un remboursement satisfaisant, prévu dans cette proposition de loi.
Encourager les protocoles de coopération, qui demeurent bien trop marginaux, c’est améliorer la qualité des soins par la pluridisciplinarité. Cela envoie aussi un bon signal aux membres des professions médicales, actuels et en devenir, en renforçant l’attractivité de leurs métiers.
Enfin, il me semble de bon augure de décharger les médecins généralistes de certaines tâches grâce aux assistants médicaux, ainsi que les dentistes grâce à la création d’une profession d’assistant en médecine bucco-dentaire. Alors que notre pays souffre d’un manque de médecins, redonner à ces derniers du temps médical leur permettrait de se concentrer sur leur cœur de métier – soigner les gens – plutôt que d’exécuter des tâches administratives.
Cependant, ces quelques avancées sont mineures. Alors que chaque jour, dans nos territoires, nous sommes interpellés au sujet du manque de médecins, ce texte ne nous semble pas assez ambitieux. Nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, avons pourtant été plus qu’ouverts à la discussion. Nous avons proposé de nombreux amendements d’amélioration, visant par exemple à créer un statut d’infirmier anesthésiste ; vous n’en avez pas voulu et le Gouvernement n’a pas jugé utile de les reprendre. De la même façon, depuis cinq ans, vous refusez de voir l’évidence : ce n’est qu’en appliquant une politique de régulation que nous enverrons des médecins dans les territoires qui en manquent. Toutes ces propositions émanent du groupe de travail transpartisan sur les déserts médicaux lancé par Guillaume Garot. Nous avons écouté les acteurs concernés et nous avons réfléchi ensemble, malgré nos divergences politiques, pour proposer des solutions communes, dans l’intérêt général.
Nous espérons maintenant que ces propositions rencontreront dans l’hémicycle un accueil aussi positif qu’au sein de la population. Ce n’est pas en corrigeant ici et là les défaillances profondes d’un système à bout de souffle que nous résoudrons le problème crucial de la désertification médicale. Telle est la perception que nous, députés du groupe Socialistes et apparentés, avons de cette proposition de loi ; nous en sommes les premiers désolés. Mais eu égard au peu d’ouverture au dialogue du Gouvernement et à l’impact trop limité de ce texte, nous ne pouvons le soutenir totalement. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ;
Discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Amendements n

M. Yannick Neuder
Mme la présidente
Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Sous-amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé (n
Mme la présidente.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir cet amendement, tendant à supprimer l’article 1

 Par cet amendement, nous souhaitons souligner que la confiance ne se décrète pas, mais s’instaure.
M. Yannick Neuder.
La question n’est pas d’être pour ou contre les infirmières en pratique avancée (IPA). À titre personnel, depuis longtemps, je travaille avec les IPA, j’en ai formé de nombreuses dans les services de cardiologie au sein desquels j’ai exercé. Elles font un travail formidable, en particulier dans les déserts médicaux et les hôpitaux périphériques, où bien souvent elles peuvent suivre un grand nombre de patients, atteints notamment de maladies chroniques. À ce titre, je salue amicalement Maryline et Grégory qui prennent en charge ces patients.
Cette proposition de loi, notamment son article 1

Par ailleurs, chers collègues, quelles que soient vos positions, je vous invite à ne pas franchir la ligne rouge, évoquée par différents orateurs, au nom de la résolution du problème des déserts médicaux. En effet, prescrire ou établir un diagnostic, notamment différentiel, nécessite de nombreuses années de formation. Si nous instaurons un accès direct, nous créerons une médecine à deux vitesses dans les territoires. J’en profite pour m’étonner… 
(La présidente coupe le micro de l’orateur.)
 Ce qu’il a dit est très important, et il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Je suis navrée, monsieur Neuder, votre temps de parole est écoulé et nous avons de nombreux amendements à examiner. 
Mme la présidente.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Nous n’avons jamais dit ça !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure 
Monsieur Neuder, vous avez affirmé qu’il ne s’agissait pas d’être pour ou contre les IPA. Toutefois, votre amendement de suppression vise à empêcher l’accès direct aux IPA. Des rapports le montrent, si l’accès direct et la primo-prescription ne sont pas instaurés, il n’y aura plus d’IPA car, bien qu’elles existent, à l’heure actuelle, les médecins ne leur adressent pas suffisamment de malades. Votre amendement pose donc bien la question d’être pour ou contre les IPA.
Je rappelle que la France est en retard sur cette question. Vous le savez, des études étrangères, notamment anglaises, prouvent que la prise en charge des malades, par les médecins et les IPA, de façon complémentaire, améliore sa qualité, voire l’état de malades souffrant de certaines pathologies. Aussi cette proposition de loi propose-t-elle d’une part de rendre ces professionnels complémentaires, d’autre part de reconnaître les compétences des IPA formés par deux années d’université en grade de master. Avis défavorable.
 Il en existe cinquante-six en France !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. François Braun,
 ministre de la santé et de la prévention


Il s’agit non pas seulement de libérer du temps médical, mais de donner demain à chacun sa juste place dans notre système de santé, afin d’apporte rune valeur ajoutée maximale dans la prise en charge des patients. La suppression pure et simple de cet article nous amputerait d’une grande partie des solutions visant à améliorer la réponse aux besoins de santé de nos concitoyens. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu vos explications. Nous sommes tout à fait d’accord pour instaurer un travail collaboratif, se caractérisant par une coordination des professions médicales et paramédicales dans le cadre d’un protocole. C’est bien l’accès direct qui pose problème car le système de santé évoluerait vers une médecine à deux vitesses. Plutôt que de franchir cette ligne rouge, il existe d’autres solutions pour résorber les déserts médicaux.
M. Yannick Neuder.
Du reste, l’article 1

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 …des infirmières puéricultrices diplômées d’État – IPDE. Elles sont indispensables à nos hôpitaux, à nos cliniques, aux structures mobiles d’urgence et de réanimation – Smur –, aux services de réanimation, que ce soit dans les blocs opératoires ou dans le cadre de la gestion de la douleur. Elles demandent une reconnaissance de leur statut de professionnelles en pratique avancée.
M. Yannick Neuder.
Nous avions déposé des amendements qui ont été jugés irrecevables en commission – vous l’aviez vous-même regretté, madame la rapporteure – et qui viennent à nouveau de l’être en séance publique, alors qu’il y a une heure encore, ils étaient encore considérés comme recevables. Cela nécessite des explications.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Pourquoi des amendements, dont l’irrecevabilité est quand même étonnante, ne peuvent-ils pas traiter de la question du statut des Iade et des Ibode ? J’invite l’ensemble des collègues de cet hémicycle à s’interroger. Nous discutons d’un texte relatif à l’accès aux soins et à la restauration de la confiance mais comment avoir confiance dans de telles conditions ?
M. Yannick Neuder.
Ce soir, 11 000 Iade, 8 000 Ibode et 23 000 IPDE nous regardent et demandent une reconnaissance de leur statut d’infirmières en pratique avancée. Nous leur devons des explications, elles sont fondamentales. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
 J’accorderai deux prises de parole, une pour et une contre.
Mme la présidente.
Monsieur Gauthier, quelle est votre position ?

M. Jean-Jacques Gaultier.
 Je donne la parole est à M. Frédéric Valletoux, pour respecter l’équilibre.
Mme la présidente.
 Comme le rapporteur et le Gouvernement, je pense que la suppression de cet article enverrait un mauvais signal et clorait le débat. Bien que je respecte beaucoup l’avis de M. Neuder, je ne peux m’empêcher de pointer un paradoxe : il dit très bien travailler avec des IPA mais, dans le même temps, il s’oppose à une reconnaissance complète de leurs compétences. Or celles-ci s’exercent dans le cadre d’un exercice coordonné, en contact avec des médecins. Il est très important de mettre ce point en avant. Supprimer cet article enverrait un signal de défiance, alors qu’au contraire, ce texte vise à reconnaître les statuts des uns et des autres et à imaginer l’avenir.
M. Frédéric Valletoux.
Pour finir, je suis d’accord avec la rapporteure. Ces derniers jours, certains syndicats de médecins ou, à tout le moins, des personnes s’exprimant au nom de ces syndicats, se sont livrés à des outrances et à des attaques verbales indignes. Dans l’hémicycle, nous avons intérêt à adopter une approche plus apaisée. Ainsi, M. Neuder a eu des mots très justes sur le rôle et la place des nouvelles IPA. Nous devons laisser le débat se tenir, quitte à assurer que cette pratique se développera en lien avec le médecin – je comprends parfaitement cette remarque. 
(Mme Anne Le Hénanff et M. David Valence applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Il y a quelqu’un qui s’y connaît en anesthésie !
M. Antoine Léaument.
M. François Braun,

Pourquoi cette différence ? Une IPA, par exemple, spécialisée dans les pathologies chroniques, peut, au cours de sa carrière, changer de spécialité, ce qui est intéressant. Dans ce cas, elle ne suit qu’une année d’études complémentaire puisqu’elle a déjà effectué l’année d’études de tronc commun. Bien entendu, en l’état, cette faculté n’est pas transposable aux infirmières dites spécialisées. Du reste, la seconde mouture du rapport de M. Debeaupuis, de l’Inspection générale des affaires sociales – Igas –, et de M. Blemont, de l’Inspection générale de l’éducation, du sport et de la recherche – IGESR –, précise bien l’intérêt de conserver la catégorie des infirmières spécialisées et de leur reconnaître une spécificité d’exercice en pratique avancée. Ce ne sont pas des IPA au sens où on l’entend, mais des infirmières spécialisées exerçant en pratique avancée.
Dans ce cadre, nous travaillons avec les représentants de l’ensemble du système, y compris les syndicats des Iade, des Ibode et des IPDE, afin de construire un statut d’exercice en pratique avancée qui sera peu ou prou équivalent à celui des IPA. Elles sont donc loin d’être abandonnées. Étant donné que le cursus de formation des IPA ne correspond pas à celui des infirmières spécialisées, il serait absurde de leur ajouter une année d’études supplémentaire pour qu’elles puissent ensuite prétendre à être IPA et changer de spécialité. Elles sont donc bien concernées par le dispositif, cela a été dit au cours de la discussion générale, et, dans ce cadre, nous travaillons pour améliorer leur statut.
 Et engagez-vous à leur donner un statut !
M. Yannick Neuder.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 J’ai demandé la parole !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Monsieur Gaultier, je rappelle que le règlement prévoit l’intervention de deux orateurs d’avis contraire, de manière à respecter l’équilibre des opinions tout en permettant à l’examen du texte de progresser. Or, il me semble que vous étiez favorable à l’amendement – c’est en tout cas ce que vous m’avez indiqué. C’est pourquoi j’ai donné la parole à M. Valletoux.
Mme la présidente.
 Mais seul l’auteur de l’amendement s’était exprimé pour !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 L’auteur de l’amendement est pris en compte comme un orateur pour : le règlement ne fait pas de distinction à cet égard. M. Le Fur peut le confirmer.
Mme la présidente.
 Je ne confirme ni n’infirme ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le principe de l’exercice coordonné a fait l’objet d’un débat en commission. Pour notre part, nous sommes, bien entendu, favorables aux IPA, mais il ne faut pas confondre ces derniers avec les infirmiers spécialisés ni confondre indépendance et autonomie.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
La question qui se pose est donc celle de la définition de la coordination. Tout le monde admet que, dans une maison pluridisciplinaire de santé, un centre de santé ou une équipe de soins primaires (ESP), l’exercice est coordonné.
Qu’en est-il d’une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS) ? Il s’agit, selon moi, d’une structure organisationnelle à visée populationnelle et non d’une structure de coordination des soins, laquelle s’adresse à un individu. C’est pourquoi il importe, si nous incluons les CPTS dans le dispositif, de bien préciser que les professionnels qui en sont membres doivent exercer de manière coordonnée.
Je propose donc qu’un accès direct aux IPA soit possible dans les CPTS, à condition que les professionnels de santé qui en sont membres aient conclu un contrat de coordination des soins par lequel ils acceptent – les médecins connaissant bien les pratiques des IPA – de travailler de manière coordonnée. Faute d’un tel contrat,…
 Je vous remercie, monsieur Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 …tout médecin traitant… 
M. Cyrille Isaac-Sibille.
(Mme la présidente coupe le micro de M. Cyrille Isaac-Sibille.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Nous l’avons dit en commission, toutes les communautés professionnelles territoriales de santé ne connaissent pas la même évolution, même si elles ont vocation à essaimer sur l’ensemble du territoire. Ainsi, certaines d’entre elles, dont le développement est bien avancé, contribuent à l’amélioration de l’accès aux soins dans le cadre de projets relatifs aux soins non programmés et permettent d’ores et déjà à des patients qui n’ont pas de médecin, par exemple, d’obtenir un rendez-vous dans les quarante-huit heures.
Cependant, j’entends les craintes exprimées par de nombreux députés en commission et par de nombreux médecins, qui redoutent que la CPTS ne soit une sorte d’annuaire : on pourrait y adhérer sans s’engager dans un projet commun, donc sans s’inscrire dans le cadre d’un exercice coordonné. C’est pourquoi je défendrai ultérieurement un amendement, n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Bien entendu, nous voulons aller plus loin dans l’organisation territoriale. Mais, en l’état actuel des choses, les CPTS n’impliquent pas un exercice coordonné, organisé. Encore une fois, certaines d’entre elles sont très matures alors que d’autres s’apparentent à un annuaire. Une évolution du concept est donc nécessaire. À cet égard, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement au profit de celui de la rapporteure, qui répond à la question que vous soulevez en prévoyant que l’accès direct aux IPA ne sera possible que s’il existe un projet de santé organisé au sein de la CPTS.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Mme la présidente.
 Merci pour ce débat constructif ! Si une CPTS s’est dotée d’un projet de santé, tout professionnel de santé qui adhérera à la communauté acceptera, de fait, le principe de l’accès direct aux IPA. C’est pourquoi je crains que les médecins généralistes qui refusent ce principe – et il y en a, il faut les entendre – ne rechignent à adhérer à une CPTS, de sorte que le développement de ces dernières, que tout le monde souhaite et qui demande déjà du temps, risque d’être freiné. Ce serait regrettable. Encore une fois, il faut entendre ces médecins. Dans cette proposition de loi, on prône la confiance : celle-ci doit exister des deux côtés.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
L’amendement annoncé par Mme la rapporteure risque, je le crains, d’aboutir au résultat inverse de celui qui est recherché, en freinant la coordination des soins. Je rappelle que la finalité de la CPTS est l’organisation et non la coordination, comme c’est le cas pour une équipe de soins primaires.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je veux, en préambule, saluer l’engagement des infirmières en pratique avancée, qui suivent, après avoir acquis de l’expérience, une formation complémentaire de deux ans. Je me félicite par ailleurs que les CPTS aient permis de développer les échanges entre professionnels de santé et de mettre en œuvre un certain nombre de projets.
M. Thibault Bazin.
Cela étant dit, l’amendement de M. Isaac-Sibille est intéressant en ce qu’il prévoit qu’un exercice coordonné effectif soit la condition d’un accès direct aux IPA dans le cadre d’une CPTS. De fait, nous n’avons pas de garantie quant à la réalité de l’exercice coordonné dans ce type de structures. Vous estimez, madame la rapporteure, que le projet de santé prévu dans l’amendement que vous défendrez ultérieurement en est une. Mais un projet de santé n’implique pas forcément un exercice coordonné.
À cet égard, même le contrat de coordination proposé par M. Isaac-Sibille me paraît encore trop imprécis. En effet, ce contrat, conclu à l’échelle de la CPTS, est-il de nature à garantir un exercice coordonné entre l’IPA et le médecin traitant ? Je n’en suis pas certain. Il aurait donc fallu préciser l’article 1

La question de l’exercice coordonné est fondamentale. Il ne peut pas être un simple concept dans un projet de santé : on doit pouvoir s’assurer qu’il est effectif entre deux professionnels de santé.
 Très pertinent !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’insérer, au premier alinéa du I de l’article L. 4301-1, après le mot : « avancée », les mots : « de manière autonome ».
Mme Nicole Dubré-Chirat.
En effet, selon l’Ordre national des infirmiers, « l’infirmière de pratique avancée est une infirmière experte, titulaire d’un master dédié. Après une expérience clinique, elle a acquis les connaissances théoriques, le savoir-faire et le savoir-être nécessaires aux prises de décisions complexes en autonomie dans son champ de compétence, avec la responsabilité de ces actes ».
Le parcours des IPA est trop souvent méconnu. Après des études d’une durée de trois ans afin d’obtenir un diplôme universitaire de niveau licence, l’infirmière qui souhaite devenir IPA doit exercer son métier d’infirmière pendant trois ans avant de suivre une formation universitaire de niveau master 2 d’une durée de deux ans.
La pratique avancée correspond à un niveau élevé de connaissance, d’expérience et de technicité qui permet une autonomie de fonctionnement en collaboration avec les autres professionnels. L’IPA n’est pas sous la dépendance d’un professionnel, à la différence d’une infirmière de spécialité : elle travaille de façon autonome, en lien avec les autres professionnels de santé dans le cadre d’un parcours de soins et d’un exercice coordonné.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2022 prévoit l’expérimentation, pour une durée de trois ans, de la primo-prescription par les infirmières en pratique avancée. Or le présent article vise à en faire une règle de droit commun sans attendre la mise en œuvre de cette expérimentation. Pourtant, si le législateur a adopté une telle mesure, c’est parce qu’il lui paraît important de tester un dispositif avant de l’évaluer et, le cas échéant, de procéder à des ajustements. En l’espèce, une telle précaution est particulièrement pertinente car la primo-prescription par les IPA modifie sensiblement les fonctions de ces dernières ainsi que la coordination des parcours de soins.
M. Yannick Monnet.
Actuellement, le champ de leur prise en charge est très circonscrit puisqu’il correspond aux pathologies chroniques stabilisées et leur intervention est très encadrée par le rôle pivot du médecin. C’est celui-ci qui coordonne le parcours de soins du patient ; un protocole d’organisation signé entre le médecin et l’IPA définit le domaine d’intervention de cette dernière ou encore les modalités de prise en charge.
Autre exemple : les IPA ne peuvent pas établir un diagnostic pour la simple raison qu’ils n’y sont pas formés.
Si vous autorisez hâtivement et de manière définitive la primo-prescription, ils ne seront plus un relais de suivi et de soins dans un parcours global coordonné, mais risquent, compte tenu du manque de médecins, de se substituer, d’une certaine manière, au médecin traitant, en pouvant réaliser des prescriptions médicales, ad ministrer des soins et adresser le patient au second recours sans concertation préalable avec le médecin traitant.
C’est pour ces raisons que cet amendement vise la suppression de cette disposition, pour en revenir à ce que nous avions décidé – ou plutôt à ce que vous aviez décidé puisque le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) a été adopté grâce au 49.3 –, c’est-à-dire à l’expérimentation préalable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Il me semble que cette proposition de loi montre l’urgence qu’il y a à améliorer l’accès aux soins. C’est le cas dans ma circonscription, comme dans de nombreuses autres. Nous devons avoir recours à tous les professionnels dont les compétences pourraient contribuer à libérer du temps chez les médecins. Ces professionnels compétents, ils sont sous nos yeux. Il suffit donc d’accélérer la mise en place du dispositif. C’est la situation qui impose cette généralisation, qui ne doit susciter aucune crainte quant à la qualité des soins.
Par ailleurs, vous êtes-vous demandé pourquoi, plus d’un an après son adoption, et alors que les réunions de travail préalables ont eu lieu, cette expérimentation n’est toujours pas lancée ? N’y aurait-il pas une volonté de freiner l’organisation de cet accès direct aux soins ? C’est une possibilité. Or cette généralisation est indispensable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Yannick Monnet.
Mme la présidente.
 L’urgence ne saurait guider le calendrier. Certes, l’amendement présenté par le groupe LFI-NUPES est une bonne chose, néanmoins, s’il a été décidé de procéder à une expérimentation, c’est qu’il y avait des raisons, à savoir que cette disposition pouvait présenter certains risques. Nous ne devons donc pas prendre dans l’urgence des décisions que nous pourrions ensuite regretter.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons l’amendement parce que qui dit expérimentation dit examen et évaluation du dispositif. Or vous vous apprêtez ici à lancer un dispositif sans vous donner les moyens de l’évaluer à moyen terme.
M. Yannick Monnet.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans être opposé à la primo-prescription, cet amendement vise à mieux l’encadrer, en inscrivant cette prescription de produits de santé ou de soins dans un exercice coordonné. Il nous paraît en effet essentiel, tant pour la sécurité et le suivi du patient que pour assurer de bonnes conditions de travail aux IPA, de ne pas déréguler le parcours de soins. À cette fin, notre amendement tend à poser comme conditions à la primo-prescription l’exercice au sein d’une structure de soins coordonnés, l’existence d’un logiciel commun avec le médecin généraliste et la conclusion d’un protocole d’organisation avec ce dernier.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


 La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Mme la présidente.
 Nous soutiendrons cet amendement qui a le mérite d’encadrer dans de bonnes conditions le travail des IPA, tel qu’elles l’ont défini lors de nos auditions. Puisqu’il n’y aura pas d’expérimentation, il est important d’encadrer ainsi leur pratique.
Mme Joëlle Mélin.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à mieux encadrer l’exercice de la primo-prescription
Mme Ségolène Amiot.
Nous pensons, nous aussi, qu’il faut ouvrir davantage l’accès direct aux professionnels de santé. Oui, le médecin généraliste peut conserver une place centrale dans la prise en charge des patients, sans nécessairement être la porte d’entrée du parcours de soins. À vrai dire, l’accès direct peut même contribuer à conforter son rôle central, tout en assurant une prise en charge plus rapide et plus efficace.
Cependant, nous entendons l’inquiétude exprimée sur l’ensemble des bancs, ou presque, ainsi que les demandes d’encadrement, d’organisation et de coopération, et nous nous retrouvons dans plusieurs des mesures inscrites dans la proposition de loi transpartisane contre les déserts médicaux.
La réécriture des dispositions relatives aux CPTS est une bonne chose, mais nous vous proposons d’aller jusqu’au bout. Vous nous dites que, trop souvent, les organisations représentatives de médecins se sont opposées à l’accès direct et que ce texte n’a pas vocation à donner aux médecins un pouvoir de contrôle sur les compétences propres des IPA et des autres professions de santé. Or il ne s’agit pas ici de contrôle : les professionnels de santé méritent tous notre confiance et la reconnaissance de leur professionnalisme. Il s’agit seulement d’assurer des coopérations effectives – par exemple, grâce aux propositions de M. Bazin en faveur d’un protocole de collaboration – et de sécuriser la pratique de chacun dans un cadre clair, au bénéfice de l’ensemble des professionnels, des patients et de la sécurité sociale.
 La France insoumise a vraiment de très bonnes références !
M. Thibault Bazin.
 Si des médecins refusent de s’engager dans ce processus coopératif, l’absence d’obligation légale visant à établir un protocole préalable n’empêchera pas l’échec de ces nouvelles dispositions. Sans coopération, il n’y aura pas d’amélioration de l’accès aux soins, parce qu’il n’y aura pas de confiance entre les professionnels de santé.
Mme Ségolène Amiot.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Je profite de cette prise de parole pour regretter à mon tour, comme je l’ai d’ailleurs dit dans la discussion générale, que les amendements concernant notamment le statut des infirmiers anesthésistes aient été jugés irrecevables et que le Gouvernement ne les ait pas repris. En effet, on ne peut pas parler de professionnels compétents sans associer l’extension de la délégation des tâches au renforcement de leur statut.
M. Joël Aviragnet.
En ce qui concerne plus précisément cet amendement, il vise à subordonner aux avis de la Haute autorité de santé, de l’Académie de médecine, du Haut Conseil des professions paramédicales (HCPP) et de l’Académie des sciences infirmières (ASI) l’ouverture de la primo-prescription aux infirmiers en pratique avancée, afin de sécuriser cette évolution de leur pratique.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli vise à mieux encadrer la nature des prescriptions de produits de santé et d’examens médicaux que les IPA seront autorisés à prescrire. Actuellement, les IPA en soins primaires sont formés à la prise en charge des pathologies chroniques stabilisées, dans le cadre d’une étroite collaboration avec le médecin généraliste. Accorder à la profession la primo-prescription défait cette collaboration avec le médecin généraliste et met donc à mal la notion même de parcours de soins coordonnés. Cette disposition risque également de mettre en difficulté certains IPA dans la prise en charge de pathologies plus complexes et face au choix de la prescription appropriée.
M. Yannick Monnet.
Aussi proposons-nous que le décret fixant la liste des prescriptions autorisées soit pris après avis de la Haute Autorité de santé.
 La parole est à M. Yannick Neuder, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement qui s’appuie sur l’article 98, alinéa 5, de notre règlement, concerne l’irrecevabilité des amendements, que vient d’évoquer notre collègue socialiste.
M. Yannick Neuder.
Certains amendements étaient recevables il y a encore une heure, puis ont brusquement cessé de l’être. Étant un nouveau député, je voudrais que l’on m’explique pourquoi un amendement cesse soudain d’être recevable alors que, visiblement, il concerne un point problématique. Puisque tout le monde semble ici d’accord pour accorder une reconnaissance statutaire aux infirmières de bloc opératoire, aux infirmières puéricultrices et aux infirmières anesthésistes, l’adoption de certains de ces amendements aurait réglé le problème. Les infirmières anesthésistes comme les autres infirmières spécialisées demandent une reconnaissance de leur statut en pratique avancée, différenciée des IPA spécialisées. C’est une mesure qui n’implique aucune charge financière – aucune revalorisation salariale n’est demandée – et qui ne relève donc pas de l’article 40 de la Constitution. Je demande donc des explications. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
 Monsieur Neuder, vous contestez la décision d’irrecevabilité prise par la présidente de l’Assemblée à l’encontre d’un certain nombre d’amendements. Vous comprendrez qu’il ne m’appartient pas de vous répondre sur le fond. Sur la forme, cette décision d’irrecevabilité a été prise sur le fondement de l’article 89 du règlement, par la présidente dans le prolongement des travaux de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Je transmettrai votre requête à Mme la présidente et donne la parole à Mme la présidente de la commission des affaires sociales, qui pourra vous éclairer sur le fond.
Mme Fadila Khattabi,
 présidente de la commission des affaires sociales
 Comme par hasard !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Il est tellement rare d’entendre la rapporteure et le ministre me donner un avis favorable que je tiens à prendre la parole et à savourer ce moment peut-être unique, même si, durant cette législature, nous ne sommes pas à l’abri de surprises.
Mme Caroline Fiat.
Les infirmiers en pratique avancée ont besoin de la primo-prescription. L’amendement a été difficile à rédiger, et je remercie Mme la rapporteure pour le travail qui a été accompli.
Je compte désormais sur le Conseil d’État et je tiens à indiquer à la Haute Autorité de santé que les députés, comme d’ailleurs les infirmiers en pratique avancée, feront en sorte que le travail législatif soit accompli en bonne intelligence avec elle. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai cet amendement de Mme Fiat visant à demander l’avis de la Haute Autorité de santé, même si je constate qu’il devient habituel de venir s’abriter derrière elle dès lors qu’une décision politique apparaît difficile à prendre dans le domaine de la santé. Rappelons en effet qu’il ne fait pas partie des prérogatives premières de la HAS de se prononcer sur l’opportunité de définir un statut d’auxiliaire médical en pratique avancée pour les infirmiers spécialisés. Il s’agit d’une décision politique, statutaire, qui n’a rien de scientifique. Cessons donc de saisir la HAS dans des domaines qui ne sont pas les siens ; arrêtons de nous abriter derrière ses décisions.
M. Yannick Neuder.
Je le répète, il s’agit là d’une décision politique. Si nous sommes tous d’accord pour donner un statut à ces infirmiers spécialisés, faisons-le et laissons la HAS travailler sur des sujets autrement plus compliqués que des reconnaissances statutaires. Ces professionnels que nous avons tant applaudis il y a de cela quelques mois désirent simplement une reconnaissance statutaire : ils ne demandent pas de revalorisation salariale. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Frédéric Falcon applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à éviter que le rôle du médecin traitant soit bafoué, ce dernier devant rester le coordonnateur des soins. Sans manquer de respect à l’égard du travail accompli par les infirmiers en pratique avancée – j’insiste sur ce point –, cet amendement tend à assurer une bonne coordination dans l’accès aux spécialistes. Vous connaissez le sujet, madame la rapporteure : j’estime que le rôle du médecin traitant est aussi d’orienter et de décider de requérir des avis spécialistes complémentaires. L’amendement vise donc à rétablir la nécessité de passer par le médecin traitant – qui doit demeurer le pivot des soins – pour obtenir un avis spécialisé.
M. Yannick Neuder.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soumettre l’adressage au second recours à une consultation ultérieure d’un médecin généraliste, afin d’assurer la pertinence des soins prescrits ainsi que la cohérence et la qualité du parcours de soins pour les patients.
Mme Danielle Brulebois.
Les soins de second recours sont des soins dispensés par des médecins spécialistes et les hôpitaux locaux, lesquels se trouvent souvent déjà en forte tension. C’est donc également pour soutenir une affectation équitable et efficace des ressources humaines et matérielles de l’offre de soins que cet amendement propose de subordonner l’adressage au second recours à une consultation préalable d’un médecin généraliste, dont le rôle d’orientation dans le parcours de soins des patients ne saurait être assuré par un infirmier en pratique avancée.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique aux précédents, il vise à sécuriser l’adressage à un spécialiste, en maintenant le médecin généraliste au cœur du parcours de soins. Par ailleurs, n’oublions pas qu’avoir accès à un spécialiste est très compliqué. À cet égard, se faire adresser par son médecin généraliste peut faciliter les choses.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Ces amendements sont néanmoins déjà satisfaits. L’infirmier en pratique avancée verra peut-être le patient avant le médecin traitant, mais l’adressera à lui ensuite, et c’est bien ce dernier qui, en cas de besoin, demandera un deuxième recours. Il est donc bien prévu que le médecin demeure au centre de la prise en charge, que cette proposition de loi vise à réformer. Simplement, il ne sera pas vu en premier, mais en deuxième.
Je le répète, vos amendements sont satisfaits : c’est pourquoi je demande leur retrait, faute de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Nous en avons parlé lorsque nous avons abordé l’exercice coordonné, si nous souhaitons encadrer ce fonctionnement, c’est pour nous assurer de l’information systématique du médecin traitant dans ce dispositif – médecin traitant qui demeure bien entendu le point d’ancrage de la prise en charge des patients.
En définitive, ces amendements ne feraient qu’ajouter une couche de complexité supplémentaire à ce qui existe déjà. C’est pour cette raison que je demande leur retrait ; à défaut je leur donnerai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous m’aviez tous écoutée avec beaucoup d’attention tout à l’heure, vous aviez bien noté que je m’étais trompée dans mes fiches en présentant l’amendement n
Mme Ségolène Amiot.


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons revenir sur la création des statuts d’infirmier en pratique avancée praticien et d’infirmier en pratique avancée spécialisé, et remplacer cette distinction par l’ajout d’une nouvelle mention IPA pour les soins de premier recours. Les IPA peuvent améliorer l’accès aux soins en étant inclus dans le développement du partage d’activité entre médecins et professionnels de santé, à condition que leur rôle dans le parcours de soins et le périmètre de leurs nouvelles prérogatives soient définis de façon claire et précise, et soient identifiés par le patient.
Mme Caroline Fiat.
Scinder en différents statuts une profession peinant déjà à se développer, dans le but de répondre à la pénurie de praticiens, risque de nuire à la bonne compréhension de leur rôle par les autres acteurs du parcours de soins comme par les patients. En outre, la proposition de créer un double statut d’IPA praticien et d’IPA spécialisé comporte le risque d’une valorisation inégale du travail des professionnels concernés.
Bref, dans la mesure où je vous ai déjà perdus, vous imaginez bien que les patients risquent fort de ne rien y comprendre. Nous vous proposons donc d’ajouter un nouveau domaine d’intervention, lequel pourrait permettre de déployer les infirmiers en pratique avancée sur la prise en charge de pathologies courantes bénignes en soins primaires sans compromettre la lisibilité de la fonction d’infirmier en pratique avancée.
Vous êtes partis sur une bonne lancée tout à l’heure, hormis trois députés qui se sont trompés de bouton. Je vous invite à voter cet amendement de bon sens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Par ailleurs, les termes que vous proposez d’utiliser sont déjà associés à la pratique des infirmiers en pratique avancée, ce qui rendrait leur lecture encore plus complexe. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Lui, il est d’accord, parce qu’il me comprend ! 
Mme Caroline Fiat.
(Sourires.)
M. François Braun,


 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mon amendement est ainsi rédigé : « En application de l’article L. 4301-1, un décret détermine, après avis de la Haute Autorité de santé et du comité des professions de santé, les compétences et les modalités d’accès, qui comprennent notamment la possibilité pour les infirmiers d’obtenir une validation des acquis de l’expérience […]. » L’exposé sommaire évoque donc bien le contenu de mon amendement.
Mme Caroline Fiat.
Peut-être mes explications n’étaient-elles pas très claires, mais vous imaginez bien que ce ne sera pas mieux pour les patients. Mon amendement est de bon sens et c’est pour cela que je vous invite tous à le voter. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les compétences des IPA spécialisés et praticiens seront définies par décret. Monsieur le ministre, en tant que médecin de profession, vous savez mieux que moi que les médecins n’aiment pas se faire imposer des choses. Nous demandons donc qu’il en aille de même s’agissant des IPA et que leurs représentants soient d’accord avec le décret avant qu’il ne soit publié.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Même si l’amendement est satisfait, cela n’enlève rien d’inscrire cette disposition, qui tend tout de même à affirmer que leur consultation est obligatoire. Un tel principe de précaution me semble utile. 
Mme Sandrine Rousseau.
(M. Benjamin Lucas applaudit.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Marina Ferrari, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel, qui nous ramène à nos débats sur les infirmières puéricultrices, vise à appeler l’attention du Gouvernement sur ces professionnelles exerçant dans les unités de réanimation pédiatriques afin qu’elles puissent exercer en pratique avancée, soit en leur permettant de devenir IPA dans la mention « urgences », qui est peu appropriée, soit en créant une nouvelle mention puériculture.
Mme Marina Ferrari.
Il a été fait mention dans les propos liminaires de Mme la ministre déléguée Firmin Le Bodo, ainsi que dans les échanges avec notre collègue Yannick Neuder, de la possibilité de créer un cadre propre à ces professionnelles. Elles réalisent des actes d’une grande technicité qui demandent, pour pouvoir être exercés dans de bonnes conditions, une année d’études supplémentaire ainsi que des années de pratique. La reconnaissance comme IPA spécialisée permettrait de les valoriser et contribuerait à améliorer l’attractivité de leur carrière. Aujourd’hui, par manque de personnels et de moyens, elles craignent de commettre des erreurs pouvant porter atteinte à la vie des enfants prématurés ou grands prématurés qui leur sont confiés.
En phase avec cet amendement, d’après le dernier rapport de l’Igas, plusieurs ARS – agences régionales de santé – et représentants professionnels considèrent qu’il serait pertinent d’étendre la pratique avancée à de nouveaux domaines d’intervention et la puériculture me semble en être un.
En conclusion, j’aurais une pensée pour les infirmières puéricultrices du centre hospitalier Métropole Savoie qui demandent, depuis plusieurs mois, une revalorisation et une reconnaissance de leur métier, comme de nombreux professionnels de leur secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Concernant la VAE, je vous propose d’adopter l’amendement n

Concernant les infirmières puéricultrices, le ministre s’exprimera. Comme on l’a dit, c’est un métier qui pourrait évoluer vers les pratiques avancées. À l’heure actuelle, les infirmières en pratique avancée doivent être titulaires d’un diplôme de deux ans reconnu au grade universitaire de master, ce qui n’est pas exigé des infirmières puéricultrices.
Pour ces deux raisons, je demande le retrait de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


Les infirmières puéricultrices suivent une formation d’un an, qui ne peut donc être reconnue au grade master, mais nous travaillons, dans le cadre des assises de la santé de l’enfant, à l’extension de cette formation vers des domaines de compétence plus élargis, comme la santé, au sens large, de l’enfant.
Je vous remercie de votre mobilisation en faveur de la reconnaissance des infirmières puéricultrices afin qu’elles puissent bénéficier du statut d’IPA. L’extension à ces professionnelles, votée par cette assemblée, de la prime de soins critiques, dont elles ne bénéficiaient pas auparavant, est une preuve de notre investissement. Je rappelle enfin que le Président de la République a annoncé un objectif minimal de 5 000 IPA en 2025. Nous allons donc dans le sens d’une augmentation du nombre d’IPA, demandée sur plusieurs bancs.
Je demande le retrait de votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, j’ai bien écouté les réponses que vous avez apportées à Mme Ferrari, dont je soutiens les revendications en faveur des infirmières puéricultrices. J’ai toutefois un peu de mal à comprendre vos explications.
M. Yannick Neuder.
Madame la rapporteure, vous avez expliqué que les infirmières puéricultrices n’ayant qu’un bac + 4, elles ne peuvent être reconnues comme IPA, mais les infirmières anesthésistes – je reviens à la charge, je ne lâche pas – ont, elles, un bac + 5. Elles pourraient donc être reconnues comme auxiliaire médicale en pratique avancée. On dit que quand c’est flou, il y a un loup. Je pense qu’il y a un loup !
 La parole est à Mme Marina Ferrari.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications, même si elles ne répondent pas à ma demande de valorisation des infirmières puéricultrices. Je comprends toutefois, par les échanges que vous avez eus avec M. Neuder, que la question devrait évoluer très prochainement et je compte sur la diligence du Gouvernement. Je retire donc mon amendement.
Mme Marina Ferrari.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La rédaction proposée par cet amendement est effectivement plus appropriée, puisque l’article concerne de nouvelles pratiques. Il était en effet incohérent de prévoir la validation des acquis de l’expérience pour de telles pratiques. Cela dit, monsieur le ministre, et je sais que vous en êtes conscient, nous devons encore avancer sur la VAE concernant certains métiers du soin. Je pense notamment aux paramédicaux ou aux aides-soignants travaillant dans les Ehpad. Ce chantier doit être amplifié afin de rendre ces métiers plus attractifs et de fidéliser ceux qui les exercent.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin d’éviter que la fonction d’IPA ne dérive vers une sous-pratique médicale et de garantir qu’elle reste bien une pratique infirmière autonome, nous vous demandons de respecter l’article 40 de la LFSS pour l’année 2023. Cet amendement propose de supprimer les alinéas visant à autoriser l’accès direct aux IPA afin de laisser le temps à l’expérimentation prévue par cet article. Je rappelle que cette expérimentation d’une durée de trois ans autorise, dans la limite de trois régions, les IPA à prendre en charge directement les patients dans le cadre des structures d’exercice coordonné. Si vous avez décidé, il y a quelques mois, d’autoriser de telles expérimentations, c’est qu’un doute légitime subsistait sur la pertinence d’en faire d’emblée une règle de droit commun.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Ce n’est pas pour les faire avancer, c’est pour qu’elles soient recevables !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.


Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. François Braun,

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de confiance : si nous reconnaissons le rôle et la place des IPA, nous devons le faire dans l’ensemble de leur champ d’intervention, c’est-à-dire tous les établissements dans lesquels les infirmières sont utiles, voire nécessaire, et dans lesquels elles interviennent déjà.
M. Frédéric Valletoux.
C’est également un amendement de rupture par rapport à ceux que nous venons d’examiner et qui ont été présentés par la gauche. Ils visaient en effet à protocoliser jusqu’à restreindre le rôle et la place des IPA. Nous préférons faire confiance à cette profession, que nous voulons reconnaître.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n

 M. le ministre, Mme la rapporteure et mes collègues sont très généreux quand ils prévoient l’accès direct dans les services sociaux mais, les IPA n’y exerçant pas, ce sous-amendement vise à supprimer cette mention.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je suis étonné par ces amendements qui risquent de créer une certaine confusion. Les IPA existent déjà et fonctionnent plutôt bien dans les établissements. La proposition de loi vise à favoriser l’accès direct aux IPA, notamment en ville où l’enjeu pour la médecine est de dégager du temps médical. À la lecture de ces amendements, on pourrait se dire : « Mince, nous avons oublié les établissements ! » Mais dans les établissements, il y a souvent des médecins et des IPA qui travaillent avec des protocoles, des projets de santé et dans le cadre de l’exercice coordonné. Je me demande donc si ces amendements ne sont pas déjà satisfaits. S’ils ne le sont pas, alors la notion d’accès direct soulève une difficulté dans ces établissements car cela voudrait dire que le médecin coordinateur n’y serait pas présent demain.
M. Thibault Bazin.
Je m’interroge : pourquoi rajouter cette précision s’il existe déjà des protocoles dans les établissements, qui fonctionnent plutôt bien ?
 La parole est à Mme Justine Gruet.
Mme la présidente.
 Je souhaite corroborer les propos de mon collègue Bazin. Pour l’accès direct, faisons confiance aux professionnels. Certains veulent faire croire que l’IPA libérale est la solution au manque d’accès aux soins d’un médecin traitant, mais, à ma connaissance, il n’existe qu’une cinquantaine d’IPA libérales alors que, dans les établissements de santé, le travail complémentaire des IPA qui y travaillent se fait déjà très bien avec le médecin de proximité.
Mme Justine Gruet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exclure les CPTS de la liste des structures garantissant l’exercice coordonné car nos discussions montrent bien que dans les faits, celui-ci n’est pas assuré dans les CPTS, au contraire des autres structures mentionnées.
M. Thibault Bazin.
L’amendement tend également à préciser que « les modalités de la coopération [des infirmiers en pratique avancée] avec le médecin traitant sont formalisées dans le projet de santé de la structure. »
Le rapport « Trajectoires pour de nouveaux partages de compétences entre professionnels de santé » de l’Igas invitait à permettre l’accès direct des IPA dans les seules zones sous-dotées, restriction que le texte ne mentionne pas. D’ailleurs, les structures d’exercice coordonné ne se trouvent pas forcément dans les zones sous-dotées, où les médecins sont en nombre insuffisant.
Ce même rapport soulignait également l’importance de maintenir un lien étroit entre le médecin traitant et l’infirmier en pratique avancée, pour prévenir le risque de prise en charge en silo. Ce point est important ; il faut formaliser le fonctionnement propre à chaque équipe. Cet amendement a le mérite de clarifier l’articulation entre le suivi médical par le médecin traitant et celui qui sera assuré par l’IPA, qui ne pourra délivrer certaines prescriptions médicales.
Enfin, c’est un problème, madame la rapporteure, vous nous renvoyez à votre amendement, le n

 Vous gardez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli, plus sobre, vise à réserver la prise en charge directe par les IPA aux structures au sein desquelles l’exercice coordonné pourra être assuré avec certitude, c’est-à-dire les équipes de soins primaires, les centres de santé et les maisons de santé.
M. Thibault Bazin.
On le sait bien, ces structures sont toutes adaptées à la coordination étroite à laquelle invite cette proposition de loi, contrairement aux communautés professionnelles territoriales de santé, dont la taille est variable, et où le degré de coordination effective est variable, concernant les patients qui doivent être considérés individuellement.
Vous le savez bien, même dans les équipes de soins primaires, le temps de coordination n’est pas forcément valorisé, alors qu’il est nécessaire.
C’est en somme le même problème avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale : nous discutons de l’organisation en faisant l’impasse sur les moyens. L’exercice coordonné nécessite du temps pour que le médecin assure la qualité de la prise en charge.
Enfin, monsieur le ministre, pourriez-vous nous rassurer quant aux moyens prévus pour valoriser les IPA qui ont suivi des formations supplémentaires ? Puisqu’ils effectueront de nouveaux actes, ils auront des responsabilités supplémentaires – nous en reparlerons tout à l’heure – et leur assurance responsabilité civile professionnelle sera plus onéreuse. Les actes seront-ils donc revalorisés ? Je sais que les négociations conventionnelles avec les médecins sont en cours. Même si le contexte n’est pas facile, les attentes sont fortes et nous ne pouvons faire l’économie de nouveaux moyens si l’on veut rendre ces professions plus attractives et relever les défis dans les territoires.
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordre d’examen des amendements est étonnant, puisque nous retrouvons le débat de tout à l’heure. J’en profite pour demander si le projet de santé signé dans le cadre d’un CPTS engage, en matière de coordination des soins, tous les personnels de santé – les médecins notamment – qui y participent ? Il faut que ce soit précisé dans votre amendement, madame la rapporteure, afin d’éviter que les médecins soient engagés malgré eux.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je propose que l’ouverture de l’accès direct aux infirmiers en pratique avancé soit subordonnée à leur exercice au sein d’une structure de coordination de proximité, condition indispensable à un véritable travail collaboratif entre professionnels de santé. Il faut donc exclure cette ouverture dans les communautés professionnelles territoriales de santé.
Mme Danielle Brulebois.
En effet, dans les CPTS, les soins de premier secours sont centrés sur le médecin généraliste dont le rôle d’orientation des parcours de soins ne saurait être remplacé par l’infirmier en pratique avancée. En outre, l’ouverture de l’accès direct aux IPA dans les CPTS désorganiserait l’accès aux soins de premiers recours dans ces centres et ainsi l’entrée dans le parcours de soins. C’est donc afin de préserver la sécurité, la qualité et la coordination de ce parcours que je défends cet amendement.
 La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous l’avez bien compris, M. Bazin et moi-même sommes opposés à l’ouverture de l’accès direct aux IPA dans les CPTS, pour une bonne raison : celle-ci désorganiserait les soins plutôt qu’elle n’aiderait à les coordonner. Par ailleurs, songeons au nombre de CPTS qui fonctionnent bien dans le territoire et au nombre d’IPA en secteur libéral exerçant dans une CPTS. La mesure casserait un système qui fonctionne, sans apporter de valeur ajoutée, tout en exposant les IPA à de nouveaux risques de responsabilité, qui, nous le verrons tout à l’heure, affecteront leur système assurantiel. Nous attendons donc de savoir comment le modèle économique évoluera et comment la rémunération des IPA sera valorisée pour leur permettre d’assurer correctement leur pratique professionnelle. Évitons les fausses bonnes idées.
M. Yannick Neuder.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à mieux définir les lieux d’exercice coordonné prévus pour l’accès direct aux IPA, en excluant les communautés professionnelles territoriales de santé. Les CPTS permettent l’organisation des professionnels de santé d’un territoire grâce à des actions collectives, en particulier avec l’hôpital, pour répondre à des besoins de santé locaux identifiés. Elles assurent donc un exercice coordonné, mais sur des enjeux de santé collectifs, comme ce fut le cas pour l’accès aux soins primaires pendant l’épidémie de covid. Cette forme d’organisation territoriale ne nous semble pas ici pertinente car elle ne répond pas à l’exigence de proximité nécessaire à une coordination autour du patient. En ce sens, les CPTS ne peuvent pas être mises sur le même plan que les centres de santé ou les maisons de santé pluriprofessionnelles (MSP).
M. Yannick Monnet.
De plus, l’ouverture de l’accès direct aux IPA dans les CPTS reviendrait à créer plusieurs entrées dans le parcours de soins et à désorganiser la coordination des équipes de soins primaires, jusqu’à présent assurée par le médecin généraliste.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure

Quand je considère les craintes que j’entends sur l’ensemble des bancs, je ne vois pas pourquoi cet amendement n

Cette proposition de loi est aussi un moyen d’accélérer la coopération entre les professionnels, de les placer autour de la table afin d’organiser l’accès direct pour les patients de leur territoire, et d’améliorer l’accès aux soins. C’est notre objectif et notre responsabilité. L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Je l’ai dit tout à l’heure, 400 CPTS existent et 350 sont en création. Nous devons accompagner cette dynamique forte et surtout ne pas la freiner. Certes, le mode de fonctionnement des CPTS est extrêmement disparate ; certaines sont matures, d’autres non. Dès lors, le cœur du débat, que nous retrouverons tout à l’heure, est l’établissement d’un programme d’exercice coordonné au sein des CPTS. Je le répète, le Gouvernement est favorable à l’amendement n


Je relève, dans vos questions, la notion de temps de coordination. Celui-ci est bien sûr essentiel et fait l’objet de discussions dans le cadre des négociations conventionnelles avec les médecins. Sachez que le Gouvernement tient particulièrement à l’exercice coordonné, au développement des responsabilités à l’échelle territoriale et fera ce qu’il faut pour les favoriser. Comme Mme la rapporteure, je suis donc défavorable aux amendements en discussion, au profit des amendements n

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement au profit de celui de Mme la rapporteure, puisque celle-ci vient d’apporter la garantie que la coopération dans les CPTS sera confortée. Ces communautés fonctionnent très bien et ont permis une coopération qui redonne du sens à la mission de tous les soignants qui travaillent ensemble, en remettant le patient au centre de leur activité. Garantissons-leur que les IPA seront bien intégrés dans leur équipe.
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement de nos collègues Monnet et Dharréville. Alors qu’il faut définir très précisément les lieux de coordination, nous avons l’impression que la CPTS ne sera qu’un lieu par défaut. Il faut rassurer les professionnels de santé sur la manière dont la coordination s’écrira et se décrira entre eux ; or le flou en la matière est préjudiciable à la proposition de loi dans son ensemble.
Mme Sandrine Rousseau.
 Puisque Mme Rousseau s’est exprimée en faveur des amendements, je vais donner la parole à un opposant à ceux-ci, conformément à la règle. Je vois que vous avez demandé la parole, monsieur Bazin, mais je ne pense pas que vous soyez contre…
Mme la présidente.

M. Thibault Bazin.
 Je vous redonnerai la parole tout à l’heure, monsieur Bazin. La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Ne nous trompons pas de débat. Les CPTS sont des structures nouvelles, en devenir. Elles ouvrent la possibilité d’une coordination prometteuse, dans un monde médical libéral resté profondément individualiste pendant des générations, et cela sans bousculer trop les habitudes ni revenir sur le statut libéral.
M. Frédéric Valletoux.
Ne votons donc pas des amendements qui empêcheraient de tenir compte de cette réalité. Certes, celle-ci émerge à des vitesses très différentes selon les territoires, comme cela a été rappelé à l’instant, mais dans quelques années, espérons-le, les CPTS opéreront partout, aux quatre coins du pays. Nous n’écrivons pas la loi pour les 1 700 IPA actuels – dont 50 libéraux – mais pour permettre le décollage de cette profession, pour que ses effectifs se comptent en milliers.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à inclure dans la première phrase de l’alinéa 6, après la mention de l’article L. 6323-3, les mots « et d’un exercice protocolisé et validé par un médecin ou une équipe médicale ». J’ai du reste constaté en commission que cette proposition n’avait pas été parfaitement comprise : il ne s’agit pas de soumettre la pratique technique à un protocole, c’est-à-dire en quelque sorte les arts paramédicaux, mais les relations. Peut-être ne le saviez-vous pas, madame Rist : à ma connaissance, aucun syndicat médical, non plus que le grand collectif qui vient de se constituer, n’approuve votre projet. Vous n’en finissez pas de parler de confiance : inspirons-en aux médecins, dont je peux vous assurer qu’ils sont très inquiets de la situation. Si nous voulons renouveler notre système de soin, il faut impérativement que tout le monde soit en confiance, ce qui, je le répète, n’est pas le cas en ce moment. Je vous invite donc à aller plus loin afin de rassurer les intéressés, de leur donner le loisir de s’exprimer ; sans quoi, comme ils menacent de le faire, ils quitteront les CPTS – or que deviendront celles-ci sans médecins ? 
Mme Joëlle Mélin.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord une question de méthode : pour la bonne tenue de nos débats, il est regrettable que…
M. Thibault Bazin.
 S’agit-il d’un rappel au règlement, monsieur Bazin ? Si oui, je vous remercie de préciser sur quel article du règlement il est fondé ; si non, merci d’en revenir à l’amendement.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, je ne souhaite pas ralentir la discussion, madame la présidente, j’étais seulement en train de regretter que ces amendements en discussion commune n’aient pas été associés aux amendements n
M. Thibault Bazin.


Très sincèrement, le fait que le projet mentionne l’exercice coordonné ne signifie pas que les professionnels en cause s’y conformeront. Par ailleurs, nous ne pouvons à la fois faciliter l’accès aux soins, donc la multiplication des actes médicaux, et dévaloriser les médecins libéraux, payés à l’acte. La plupart des généralistes ou spécialistes établis dans certains territoires sont d’ailleurs bien loin de faire preuve de l’individualisme que je leur entends reprocher ici. Au contraire, madame la rapporteure, ils pratiquent de fait l’exercice coordonné ; ils n’ont pas besoin, pour travailler ensemble, d’une CPTS ou d’un autre machin technocratique tel que les ESP et maisons de santé pluriprofessionnelle (MSP).
En outre, monsieur le ministre, notre collègue Isaac-Sibille a posé la bonne question : est-ce le périmètre de la CPTS, le fait d’en être membre, qui détermine l’exercice coordonné ? Si nous ne clarifions pas ces dispositions, des médecins pourraient effectivement être tentés de quitter les CPTS. Surtout, il importe que l’exercice coordonné soit efficace, ce que ne garantit pas la rédaction proposée. Je préférerais donc voir adopter mon amendement.
 La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli de notre collègue Thierry Frappé vise à encadrer l’évolution prévue par l’article 1
M. Nicolas Dragon.

 La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes en train de céder à notre habitude d’aller trop loin, de légiférer au sujet des relations interprofessionnelles, de nous immiscer dans les discussions entre médecins, infirmiers, paramédicaux, qui sont accoutumés à travailler ensemble. Si vous souhaitez cet accès direct aux soins, sécurisez-le, faites en sorte d’éviter le risque d’erreur de diagnostic : soumettez la prise en charge à un protocole. Nous ne demandons rien d’autre. Nous sommes plusieurs, sur divers bancs, à vous avertir que votre mesure susciterait un autre risque important, celui que les médecins quittent les CPTS, alors même que celles-ci ont été instaurées afin de lutter contre la désertification médicale ; comme nous le déplorons depuis le début de l’examen de cet article, nous nous retrouverions face à une médecine à deux vitesses, certains patients ayant accès à un médecin, d’autres uniquement à des structures délaissées par les médecins, où il ne resterait que les IPA pour les prendre en charge.
M. Yannick Neuder.
Au lieu de supprimer réellement le numerus clausus, au lieu d’accompagner la formation professionnelle, nous nous apprêtons à franchir une ligne rouge : classez les amendements dans l’ordre que vous voudrez, cela ne changera rien à cette réalité. De surcroît, en spécialisant des infirmiers de bloc opératoire, des infirmiers anesthésistes, des infirmiers puériculteurs, vous appauvrissez le système de santé, cassez le système de soin au lieu de l’améliorer. Prenez garde : nos débats sur ce point sont très regardés ! 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous pouvons nous réjouir que ce soit un médecin qui parle de médecine !
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Comme cela a été dit, toutes les circonscriptions n’en sont pas au même stade en matière de CPTS ; dans la mienne, elles fonctionnent bien. Là encore, j’entends les craintes exprimées, mais ces amendements ne cadrent pas avec le texte : ils visent à établir des protocoles, c’est-à-dire des accords entre un médecin et un autre professionnel travaillant de concert à faciliter l’accès aux soins des patients. Or, dans nos territoires, les médecins font défaut ; par conséquent, nous souhaitons, à une échelle géographique supérieure, celle de la CPTS, la réunion autour d’une table de tous les professionnels – même ceux qui ne se connaissent pas individuellement – afin qu’ils œuvrent, dans le respect des compétences dont font foi les diplômes universitaires de chacun, à un projet commun d’accès direct, au profit à la fois des patients et des médecins, lesquels gagneront ainsi du temps. Cela n’a rien à voir. J’émets par conséquent un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


Monsieur Bazin, j’aimerais vous répondre précisément à deux sujets. Premièrement, vous laissez entendre que l’exercice coordonné correspondrait essentiellement à des paiements à l’acte en médecine libérale : c’est vrai et ça ne l’est pas, puisque 20 % de cet exercice entraîne un paiement au forfait, lequel concourt à des objectifs de santé publique. À l’occasion de ses vœux aux soignants, le Président de la République a d’ailleurs exprimé le souhait de voir reculer le paiement à l’acte au profit d’engagements destinés à répondre aux besoins de la population en matière de santé, le tout à l’échelon territorial. Deuxièmement, le projet de santé d’une CPTS est élaboré par les professionnels, mais validé par l’ARS, ce qui nous permettra de veiller à l’application du principe de l’exercice coordonné : voilà qui est de nature à vous rassurer. Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes là au cœur de la question. Une CPTS peut correspondre à un territoire comptant plusieurs centaines de milliers d’habitants : les professionnels de santé qui en dépendent se connaissent-ils tous entre eux ?
M. Thibault Bazin.
 Et alors ?
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Alors, si l’on veut prendre en charge un patient dans le cadre d’un exercice coordonné, la moindre des choses est que l’information circule ! Supposons une personne soignée par un IPA en accès direct, puis renvoyée à son médecin traitant : celui-ci doit être au courant de ce qui a été fait. Durant le précédent quinquennat, l’accent était mis sur le parcours du patient, notion essentielle à la pertinence et à la qualité des soins : sommes-nous certains qu’au sein d’un projet théorique, global, elle conservera cette importance ? Par ailleurs, dans le périmètre géographique d’une CPTS, il se trouve forcément des médecins libéraux : comme le demandait, je le répète, notre collègue Isaac-Sibille, leur implantation les intègre-t-elle au dispositif, ou faut-il pour cela qu’ils soient membres de la CPTS ? La réponse à cette question est fondamentale : le projet de santé suppose une forme de contractualisation, et les professionnels qui ne font pas partie de la CPTS n’auront pas contribué à sa rédaction. Il importe de clarifier ce point, madame la rapporteure. En matière d’exercice coordonné, qu’est-ce qui engage ? Quelles sont les conditions de l’accès direct ?
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme la présidente.
 Qu’est-ce qu’une CPTS ? Ce sont des professionnels de santé installés dans un même territoire, qui manifestent l’envie de travailler ensemble autour d’un projet commun dans lequel, comme l’a dit Mme la rapporteure, ils se sont accordés sur l’accès direct.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 C’est une communauté !
Mme Michèle Peyron.
 Et même s’ils ne se connaissent pas très bien parce qu’ils ne se voient pas tous les jours comme ils le feraient dans une maison de santé, ce sont des professionnels diplômés. Ils sont compétents et l’on peut leur faire confiance, d’autant plus qu’ils ont une volonté de travailler ensemble. 
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
(Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à soumettre l’entrée en vigueur de l’accès direct aux IPA à la réalisation des expérimentations votées dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022. Il semble en effet peu pertinent, du point de vue méthodologique, de prévoir des expérimentations puis de ne pas attendre leurs résultats pour en généraliser l’objet. C’est pour le moins surprenant. Avec cet amendement, notre groupe entend démontrer son attachement à la volonté du législateur qui, il y a un an à peine, a souhaité expérimenter un tel accès direct et doit donc être éclairé par des retours d’expérience avant de se prononcer à l’aveugle sur toute généralisation.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce nouvel amendement de repli vise à mieux appréhender l’exercice de l’art des infirmiers en pratique avancée sans prescription médicale. La formation rigoureuse pour devenir IPA permet à ces infirmiers d’avoir une expertise cohérente dans le suivi des patients et la qualité des soins prodigués. Il est important cependant que le médecin effectue un contrôle médical dans le cadre de son accompagnement du patient. L’adoption de cet amendement permettrait d’autoriser les IPA à exercer leur art sans prescription médicale à la condition qu’un médecin fournisse une première ordonnance à la suite d’une prise en charge médicale.
M. Nicolas Dragon.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n

 À travers cet amendement de repli, nous cherchons à restaurer la confiance entre les professionnels libéraux dans le contexte d’un accès direct aux IPA. Je crois à cet égard que tout le monde serait favorable à une délégation de tâches, et serait ainsi rassuré. La délégation de tâches n’exclut pas le contrôle, comme le montre ce qui a été fait pour certaines spécialités médicales : des IPA formés en médecine spécialisée – qui ne sont pas les IPA spécialisés évoqués dans la proposition de loi – travaillent parfaitement en délégation de tâches, avec des protocoles. Les patients ne font preuve d’aucune défiance, et il est référé du moindre problème au médecin ayant délégué la prise en charge. Il me semble que c’est ainsi que nous restaurerons la confiance : par une délégation de tâches, qui n’exclut ni le contrôle ni le recours. En cas de décompensation du malade – puisque ce fonctionnement concerne essentiellement le suivi de pathologies chroniques –, elle permet la réhospitalisation et la prise en charge directe dans les services hospitaliers. Je ne comprends donc pas pourquoi on exclurait le système libéral des bonnes pratiques que nous avons su mettre en place dans le système hospitalier. Il est donc nécessaire de prévoir un protocole, comme le propose cet amendement de repli.
M. Yannick Neuder.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La nouvelle formulation que propose le présent amendement vise à trouver un compromis qui permette – c’est l’une de nos préoccupations – de soutenir l’exercice coordonné, auquel nous croyons profondément. Une collègue a évoqué tout à l’heure la reconnaissance des diplômes. Oui, les IPA sont diplômés, et j’appelais d’ailleurs tout à l’heure à ce que cela soit reconnu. J’espère que, dans le cadre des négociations, les IPA ayant suivi deux années de formation de plus que leurs collègues bénéficieront d’une revalorisation. Une infirmière vous avait d’ailleurs questionné à ce sujet, monsieur le ministre. Je le dis à la collègue qui m’avait interpellé tout à l’heure : je ne remets pas en cause les diplômes des IPA. Je ne remets pas non plus en cause les CPTS. Elles ont des vertus et permettent par exemple de développer dans les territoires des projets de santé publique, notamment, qui peuvent concerner la permanence des soins.
M. Thibault Bazin.
Pour ce qui est de l’exercice coordonné, j’illustrerai mon propos d’un cas auquel j’ai été confronté, monsieur le ministre : un patient contacte en accès direct un IPA membre d’une CPTS. Or ce patient a un médecin traitant qui ne fait pas partie de la CPTS. Dans ce cas, y a-t-il accès direct ? Comment s’assurer que l’exercice est coordonné ? C’est une question très importante, qui se pose concrètement : on sait bien en effet que l’on peut adhérer ou pas aux CPTS. Il n’y a pas d’obligation à cet égard – pas plus que pour les autres formes d’exercice coordonné.
 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose une coordination formalisée visant à définir les modalités de coopération entre le médecin généraliste et les IPA. Cette coordination définira les orientations adaptées au patient, dans le souci de garantir la qualité des soins et la bonne transmission des informations entre les professionnels de santé dans le cadre d’un parcours de soins coordonné.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli, qui va dans le même sens que le précédent, vise à mieux encadrer le recours direct aux IPA. Pour maintenir un exercice coordonné et un parcours de soins coordonnés pour le patient, nous proposons que l’accès direct s’inscrive dans un protocole d’organisation avec le médecin généraliste tel que prévu dans le code de la santé publique. Le protocole d’organisation permet en effet à l’IPA et au médecin de convenir des domaines d’intervention de l’IPA, des modalités de prise en charge du patient ainsi que des modalités et de la régularité des échanges entre le médecin et l’IPA.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
Ce que vous proposez avec l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,


 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Vous venez de me répondre, madame la rapporteure, que l’IPA pourra être consulté en accès direct dès lors qu’il fera partie d’une CPTS, même si le médecin traitant en est absent ; il renverra dans ce cas le patient vers ce dernier. Mais si ce médecin traitant n’est pas dans la CPTS, cela signifie qu’il n’a pas participé à l’élaboration du projet de santé qui prévoit les modalités de l’exercice coordonné. C’est tout le problème. C’est la raison pour laquelle je préférerais un travail en binôme.
M. Thibault Bazin.
En réalité, les infirmiers travaillent déjà avec les médecins – c’est ce qu’ils disent lorsqu’on les interroge –, tout comme les kinésithérapeutes. Nous ne ferons croire à personne que l’exercice coordonné commencera avec cette proposition de loi. Il existe déjà. Votre proposition de loi, madame la rapporteure, encadre l’accès direct aux IPA en fixant comme condition l’existence d’un exercice coordonné. C’est vous qui proposez cela, ce n’est pas moi qui ai rédigé le texte. Or je doute de la possibilité d’un exercice coordonné en CPTS dès lors que le médecin et l’IPA n’en sont pas tous les deux membres. Il convient de le préciser, monsieur le ministre : au-delà de l’exercice coordonné, l’accès direct est-il subordonné à la présence des deux professionnels dans la CPTS ou bien la présence du seul IPA suffit-elle ?
 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 J’aimerais que nous nous comprenions bien, madame la rapporteure, et pour cela que vous répondiez à ma question. Finalement, nous sommes en train de nous dire que peu importe que la CPTS compte un médecin ou seulement un infirmier en pratique avancée : les CPTS pourront poursuivre leur travail de coordination avec des IPA dans le cas, par exemple, où le médecin généraliste serait parti. Si vous nous confirmez que nous avons bien entendu et que c’est bien ce qui est prévu, cela démontre la mise en place d’un système à deux vitesses : certains CPTS auront un médecin quand d’autres, qui assureront la même coordination de parcours, en seront malheureusement dépourvus. Or c’est ce que nous dénonçons depuis le début : il ne pourra plus y avoir de protocole, de délégation de tâches ou autre, puisque dans ces organisations de professionnels autour d’un projet, il manquera quelqu’un : le médecin traitant. Je crois que nous sommes en train de mettre le doigt dans un engrenage qui nous emmènera très loin. Coordonner des professionnels dans les territoires, sans médecin : voilà le problème que soulève votre proposition de loi, madame la rapporteure.
M. Yannick Neuder.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je serai brève car c’est pour m’éloigner un peu du texte – mais très peu ! Puisque nous parlons de travail coordonné et de glissement de tâches, je voudrais revenir sur ce qui est réclamé depuis des années et qui pourrait être réglé par un simple décret : pourrait-on imaginer que, dans le cadre d’un travail coordonné avec un infirmier, les aides-soignants puissent enfin réaliser les glycémies capillaires, ce qu’ils font déjà – mais de façon illégale ? Il suffirait, je le répète, d’un décret, monsieur le ministre ! Je sais que nous parlons des IPA, mais comme il est question de travail coordonné, je saisis l’occasion. J’ai l’impression que la soirée se passe bien pour moi : j’essaye d’en profiter…
Mme Caroline Fiat.
 N’en profitez pas trop, madame Fiat ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Elle est d’accord !
Mme Caroline Fiat.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
(Mme Justine Gruet et M. Yannick Neuder protestent.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. François Braun,

 Applaudissements.)
 Merci ! Je reviendrai bientôt avec une autre question !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, par cet amendement de repli, de maintenir une première prescription médicale du médecin afin qu’il établisse une expertise et une ligne directrice dans la délivrance et la stratégie des soins.
M. Nicolas Dragon.
L’adoption de cet amendement permettrait au médecin de fixer un délai pour que l’IPA lui communique le compte rendu des soins effectués, ce qui lui permettrait de prendre toutes les dispositions nécessaires au suivi des soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Ces échanges sont intéressants car ils nous éclairent au fur et à mesure sur les objectifs et les modalités du système.
M. Thibault Bazin.
Je propose de préciser à l’alinéa 6 que le compte rendu des soins réalisés, en plus d’être reporté dans le dossier médical partagé (DMP), est également versé au logiciel médical commun. Pour que le patient bénéficie d’un parcours de soins coordonnés, il faut que le médecin ait accès à l’ensemble des soins effectués. Or on sait que le déploiement du DMP – peut-être avez-vous un avis sur le sujet, monsieur le ministre ? – n’est pas parfait. Ce qui compte, c’est que les informations soient transmises, de manière sécurisée car il s’agit de données de santé, et selon un protocole précis.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de « protocoliser » davantage la coordination entre le médecin traitant et l’IPA, afin de garantir un fonctionnement optimal de leur binôme dans le suivi de leur patientèle.
Mme Danielle Brulebois.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Puisque vous me tendez la perche, monsieur le député Bazin, je parlerai du DMP et de Mon espace santé, un espace numérique déjà ouvert pour 98 % de nos concitoyens, accessible aux professionnels de santé qu’ils ont choisi de désigner. L’IPA pourra y verser le compte rendu des soins effectués.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Ce sujet nous a passionnés lors du quinquennat précédent ; la rapporteure générale avait d’ailleurs fait des propositions. Mais on voit bien que Mon espace santé ne se déploie pas aussi vite ni aussi bien que prévu. Vous qui êtes urgentiste, monsieur le ministre, vous savez bien que le fait que ces données soient disponibles permet un gain de temps médical considérable et un accès aux soins plus facile et plus pertinent. Or des professionnels m’ont confié que, sans organisation, cet espace s’apparentait à une grande pièce dans laquelle on jette des dossiers. Sans doute avez-vous des idées pour améliorer le système ?
M. Thibault Bazin.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Justine Gruet.
Mme la présidente.
 Je suis toujours inquiète de la gestion des données de santé dans notre société et je constate que le DMP n’est pas souhaité par tous les patients. On parle de confiance, jusque dans le titre de cette proposition de loi : pourquoi donc ne pas faire confiance aux professionnels pour qu’ils décident eux-mêmes de la façon de se coordonner, sans que les modalités soient formalisées par la loi ? Ce lien de confiance existe déjà dans les territoires, avec ou sans DMP.
Mme Justine Gruet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objectif de ce texte, permettre aux infirmiers de réaliser certains soins, est louable, mais ce nouveau système de santé ne sera efficace que si nos concitoyens ont pleinement confiance et n’y voient pas un moyen détourné de pallier l’absence de médecins en les remplaçant par d’autres professionnels de santé. La crise sanitaire a montré que, sans confiance, toute politique de santé était vaine.
M. Nicolas Dragon.
Sans remettre en cause la compétence de l’IPA, des patients pourraient refuser les soins faute de pouvoir connaître l’avis de leur médecin traitant. L’abandon de ceux qui vivent dans les déserts médicaux – député de l’Aisne, j’en parle en connaissance de cause – nourrit une forte défiance à l’égard des politiques de santé. Nous proposons donc que, sur demande du patient, le médecin traitant puisse donner un avis complémentaire.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La spécialisation générale des IPA de deux ans est insuffisante car le champ médical complet est trop vaste. Nous proposons une spécialisation pour l’exercice avancé, à l’image de la spécialisation Action de santé libérale en équipe (Asalee), qui fonctionne très bien.
Mme Danielle Brulebois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 La parole est à M. Frédéric Valletoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement répond aux différentes interrogations et devrait donc satisfaire tout le monde. Il s’agit de s’assurer que l’accès direct s’inscrit bien dans le cadre d’une pratique de soins coordonnés. Il ne peut être mis en œuvre que si un volet lui est consacré dans le projet de santé de la CPTS.
M. Frédéric Valletoux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Mme Brulebois a expliqué que la spécialisation générale de deux ans était insuffisante pour les IPA tant le champ médical était vaste. Je rappelle que nous avons adopté ici même l’ajout d’une quatrième année au troisième cycle de médecine générale, portant à dix ans la durée des études. Je comprends votre désarroi : vous êtes en train de comprendre que deux ans de spécialisation ne permettent pas une formation aussi complète que le cursus de médecine générale.
M. Yannick Neuder.
J’insiste sur le fait que nous nous opposons à cette proposition parce que nous sommes en train de créer une différence entre les territoires où exerceront les IPA, formés durant deux ans, et ceux où consulteront les médecins, formés pendant dix ans. Ce n’est pas être corporatiste que de dire que, selon les professionnels auxquels on a accès, les chances ne sont pas les mêmes. C’est aussi la raison pour laquelle il faudra revenir sur la responsabilité pénale des personnes qui accompliront ces actes.
 La parole est à Mme Justine Gruet.
Mme la présidente.
 Selon les territoires, et en fonction du projet de la CPTS, l’accès direct à un IPA ne sera pas le même – ce qui ne contribue pas à la lisibilité du dispositif. Permettez-moi de répéter ce que j’ai dit en commission : les compétences d’un IPA, sa capacité à voir un patient en première intention, lui sont propres ; elles dépendent de la formation qu’il a reçue, pas de ce qui est écrit dans le projet de la CPTS. La même question se posera pour les kinésithérapeutes et les orthophonistes. Ce n’est pas l’existence d’un volet lui étant consacré dans le projet qui doit conditionner l’accès direct à un IPA mais sa formation initiale. Par ailleurs, un infirmier, de par sa formation, n’a pas la même capacité qu’un médecin à établir un diagnostic différentiel.
Mme Justine Gruet.
 La parole est à M. Frédéric Valletoux.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas d’opposer ou de comparer les IPA aux médecins, redisons-le une bonne fois pour toutes. Un IPA n’a pas vocation à remplacer un médecin. Notre but est d’essayer de libérer du temps médical grâce au soutien assuré par les IPA afin que les médecins puissent se concentrer sur les cas plus compliqués, dont la prise en charge correspond à leur formation et à leur métier.
M. Frédéric Valletoux.
Vous invoquez les disparités territoriales mais elles sont déjà bien présentes. D’un territoire à l’autre, la démographie médicale, la densité médicale voire paramédicale ne sont pas les mêmes. En matière d’offre de soins, les Français ne sont pas en situation d’égalité selon l’endroit où ils vivent. Alors peut-être qu’il faudrait organiser de manière bien plus ferme l’implantation des médecins, mais je ne crois pas que cette solution fasse partie de la grille de pensée des Républicains. Nous, nous croyons aux CPTS, aux structures de coordination et, au-delà, aux professionnels de terrain. Ils se connaissent, ils ont l’habitude de travailler ensemble et le feront davantage encore. Ils élaboreront les projets de territoire inscrits dans les CPTS et les choses se passeront bien.
 Merci, c’était très clair !
M. Sylvain Maillard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je ne vois pas comment vous pourriez être défavorables à cet amendement car on ne peut faire plus simple et plus léger en matière de contraintes dans le cadre de la primo-prescription. Nous demandons en effet simplement que le compte rendu des prescriptions de produits de santé de prestations délivrées en primo-prescription par les IPA soit systématiquement adressé au médecin traitant ou, à défaut d’un médecin traitant déclaré, au médecin généraliste coordonnant les soins dans le cadre d’une équipe de soins.
M. Yannick Monnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Tematai Le Gayic, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais défendre cet amendement de notre collègue Dharréville en l’illustrant par la situation de l’archipel des Tuamotu. Dans certains atolls, il n’y a pas de médecins et leurs habitants doivent naviguer parfois pendant deux jours pour aller consulter un médecin généraliste à Tahiti – c’est une réalité vécue par 60 000 Polynésiens. Il y a au mieux un aide-soignant, qui se trouve parfois être le maire, comme c’est le cas pour l’île d’Amanu. Le besoin d’infirmiers se fait sentir ici comme dans d’autres territoires du fait de la pénurie de médecins généralistes.
M. Tematai Le Gayic.
Nous proposons que les IPA ne puissent adresser des patients à des spécialistes qu’après avis du médecin généraliste afin de sécuriser et de justifier ce parcours. Vous l’aurez compris, faire un long trajet pour consulter un spécialiste pour se rendre compte ensuite que ce n’était pas forcément vers ce praticien qu’il fallait se tourner est compliqué. Je ne dis pas que je n’ai pas confiance dans les IPA mais mieux vaut avoir l’avis du médecin généraliste.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

Votre proposition est déjà prise en compte. Dans le cadre de leur exercice et du protocole d’organisation, les IPA sont déjà en relation avec des médecins de second recours – des diabétologues, par exemple –, notamment pour les patients souffrant de pathologies chroniques stabilisées. Ils peuvent donc renvoyer vers ces praticiens mais, comme l’a souligné la rapporteure, le médecin traitant est systématiquement informé. Je vous demanderai donc de retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Le Gayic ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Tematai Le Gayic.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous voulons faire en sorte que les patients sans prescription médicale venant consulter un IPA ne puissent pas passer avant les patients qui, eux, en ont une.
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Mais pourquoi ?
M. Joël Aviragnet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à M. Yannick Neuder.
Mme la présidente.
 Pourquoi ne nous expliquez-vous pas pourquoi vous êtes défavorables à l’intéressante proposition de notre collègue ? Vous avez dit tout à l’heure être du côté des patients et non des médecins, madame la rapporteure. Mais vous n’êtes pas la seule ! Nous sommes tous du côté des patients.
M. Yannick Neuder.
M. Valletoux nous a adressé un petit clin d’œil au sujet de l’emploi de la coercition pour l’installation des médecins. Nous nous sommes déjà longuement expliqués à ce sujet. Ces dispositifs nous paraissent inefficaces pour une bonne et simple raison : il y a tellement de postes vacants dans les administrations, à la sécurité sociale, dans divers hôpitaux, notamment les établissements périphériques ou les centres hospitaliers universitaires (CHU) que nombre de médecins seraient conduits à se déconventionner. Cela entraînerait une médecine à deux vitesses car seuls les patients ayant les moyens pourraient consulter les médecins non conventionnés. La pénurie est telle sur près de 90 % du territoire national que cette coercition serait une fausse bonne idée.
Soyons également vigilants s’agissant des dispositions que nous adoptons ce soir. En plus de se déconventionner, les médecins pourraient aussi être tentés de quitter les CPTS. Tout cela n’améliorerait pas les conditions d’accès aux soins.
Ce qu’il aurait fallu faire, monsieur Valletoux, c’est supprimer vraiment le numerus clausus au lieu de mettre en place un numerus apertus et de favoriser, par l’interdiction du redoublement de la première année commune aux études de santé (Paces), la fuite de nos étudiants vers la Roumanie, l’Espagne, le Portugal, où les formations en médecine sont dispensées en français. Soyons honnêtes jusqu’au bout !
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 La délégation des tâches est intéressante mais nous savons bien que toute mesure nouvelle peut avoir des effets pervers. C’est pourquoi nous devons sécuriser le dispositif. Il en va de même pour la liste des actes, question que nous avons abordée tout à l’heure. Il n’est nullement dans mon intention de m’opposer à l’évolution proposée, simplement, en tant que législateur, j’entends veiller à ce que cela ne dégénère pas.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui porte sur le régime de responsabilité des IPA, a déjà été examiné en commission mais j’ai voulu le redéposer en séance afin que votre réponse, monsieur le ministre, figure dans le compte rendu. Le transfert de la compétence doit-il être accompagné d’un transfert de la responsabilité ? Peut-on faire porter au médecin traitant la responsabilité de décisions prises par un autre professionnel de santé ? Un vieux principe de notre droit encore en vigueur veut que « nul n’est responsable que de son propre fait ». Je souhaite par conséquent que vous nous répondiez au sujet de la responsabilité qui incombe aux médecins traitants et aux IPA lorsque ceux-ci sont consultés en accès direct.
M. Thibault Bazin.
Si les IPA sont bien considérés comme étant dotés d’une responsabilité propre, et non pas partagée, cela entraîne-t-il des conséquences s’agissant de leur responsabilité civile professionnelle (RCP) ? Celle-ci sera-t-elle plus onéreuse ? Dans les négociations conventionnelles que vous menez – d’après certains échos, elles seraient un peu tendues –, ce sujet est-il abordé ? La considération que l’on doit porter aux IPA, qui ont fait deux années supplémentaires d’études, conduit à s’interroger sur leur valorisation et leur rémunération, mais également sur des éléments annexes comme la RCP. Nous savons bien, par exemple, que cet enjeu de responsabilité civile est important pour les sages-femmes.
Et cette question de la RCP des IPA, je vous la reposerai à chacun des articles.
 Sur l’article 1
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement n

 Sur ce transfert de responsabilité induit par le transfert de compétences, il faudra bien mettre le marché en main aux IPA en accès direct. Si plutôt qu’un exercice de pratique avancée libérale, coordonné, soumis à un protocole, avec délégation de tâches, les IPA choisissent l’accès direct dans le cadre duquel ils auront la responsabilité totale de leurs actes, seront-ils gagnants ? Voudront-ils porter un tel poids, d’autant que nous savons que le difficile établissement de diagnostics différentiels sera une source particulière de problèmes ?
M. Yannick Neuder.
En dehors du fait qu’il favorise un égal accès aux soins et évite d’aboutir à une médecine à deux vitesses, j’estime qu’un exercice soumis à un protocole avec délégation de tâches vis-à-vis du médecin traitant leur apporterait beaucoup plus de sécurité. Le transfert de responsabilités est beaucoup trop lourd s’agissant de l’accès direct, 
a fortiori
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme la présidente.
 Je rappelle que les infirmières sont formées, qu’elles sont expérimentées et que leurs compétences sont définies par leur formation. Elles ont donc le droit d’exercer ces compétences et sont responsables à hauteur de celles-ci. Par ailleurs, lorsque les missions dévolues aux sages-femmes ont été étendues, par exemple, l’assurance a couvert l’élargissement de leurs tâches.
Mme Nicole Dubré-Chirat.
Je constate une confusion qui me dérange depuis nos travaux en commission : vous voudriez disposer d’infirmières spécialisées, qui n’œuvreraient que sous la responsabilité d’un médecin qui en aurait ainsi la maîtrise. Or les infirmières en pratique avancée peuvent exercer en accès direct, en lien bien sûr avec le médecin traitant ou référent, auquel elles transmettent toutes les informations sur les soins prodigués à chaque patient. Les médecins sur ces bancs – mais pas qu’eux – se montrent très frileux, comme s’ils voulaient garder leur infirmière ou leur assistant médical à leur main, pour opérer des actes qu’ils préféreraient choisir.
Il ne s’agit pas d’une délégation de tâches mais d’une mission différente. Je rappelle, pour avoir travaillé depuis au moins trente ans sur les délégations de tâches, qu’à chaque fois qu’on en a proposé, les médecins étaient d’accord lors des discussions préparatoires, mais qu’ils ne l’étaient plus au moment de signer. Le problème n’a pas évolué. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris l’intervention précédente, qui semble faire référence à des débats tenus à l’extérieur de notre hémicycle. Vous m’avez confirmé, monsieur le ministre, la responsabilité des IPA et je vous en remercie. Fort de cette réponse, je retire mon amendement.
M. Thibault Bazin.
Demeure néanmoins la question de la RCP, qui peut se révéler plus onéreuse : dès qu’il y a une responsabilité, il y a potentiellement un risque, chiffré par les assurances. Tout le modèle financier des IPA peut être remis en cause par ces RCP plus coûteuses. C’est un sujet auquel il faudra réfléchir. Je sais que le présent texte est une proposition de loi et que, dans ce cadre, nous faisons généralement l’économie des moyens ; toutefois, les moyens sont un sujet important – il faut de l’essence dans la voiture, pour prendre une image parlante. Nous devons donc faire en sorte que le modèle économique soit attractif, si nous voulons que les professionnels jouent le jeu.
 Retirez-vous également votre amendement, monsieur Neuder ?
Mme la présidente.
 J’entends votre argumentation, madame Dubré-Chirat ; néanmoins, le but de nos interventions n’est pas de maîtriser les infirmières, mais bien d’assurer la qualité des soins. La délégation de tâches s’accompagne, vous le savez puisque vous êtes vous-même par ailleurs une professionnelle de santé, d’une délégation de prescriptions adaptée, dans le cadre de pathologies données, notamment chroniques – les IPA peuvent ainsi majorer des doses de diurétiques ou modifier des traitements. Cela ne pose aucun problème, parce que cet acte est encadré, dans le cadre d’un protocole, pour que le patient soit traité correctement et de façon sécurisée.
M. Yannick Neuder.
Les conflits entre médecins et infirmières ne sont plus d’actualité. 
(Mme Nicole Dubré-Chirat proteste.)
Ces amendements identiques visent à sécuriser la prise en charge et à ne pas soumettre des professionnels de santé, quel que soit leur niveau de compétences, à des responsabilités qui ne seraient pas les leurs. Toutefois, puisque M. le ministre indique que la responsabilité des IPA est encadrée, j’adopterai la même attitude que M. Bazin en retirant mon amendement. Il n’en reste pas moins que la question du modèle économique n’est pas réglée, que la RCP va s’accroître et qu’il serait bon de disposer d’indications sur la rémunération des actes des IPA en accès direct.
 La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite interpeller M. le ministre sur un exemple qui illustre parfaitement les incohérences que l’on rencontre dans la pratique et qui font perdre du temps inutilement aux médecins : une infirmière m’a expliqué, lors d’une réunion de travail, que pour traiter certaines plaies, elle peut prescrire elle-même les pansements, mais pas les antiseptiques correspondants. Elle est donc obligée de renvoyer le patient vers le médecin qui, lui – l’un d’eux était présent lors de cette réunion –, va suivre les recommandations de l’infirmière pour prescrire cet antiseptique. On pourrait donc laisser l’infirmière prescrire directement les pansements et les antiseptiques. Il semble qu’il y ait un flou juridique à ce sujet. Je voudrais voir avec vous, monsieur le ministre, comment leur faire gagner du temps, en résolvant ce type de problèmes.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Rist,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. François Braun,

 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance à neuf heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ;
Discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers financement à l’État, à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique.
La séance est levée.